Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité

message: J'aimerais ici souligner, peut être pour recentrer le débat, pourquoi ces catégories me semblent néfastes : 
# parce qu'elles sont fausses et
# parce qu'elles sont nécessairement incomplètes ou incohérentes.
Il ne s'agit pas de savoir si la navigation est aisée ou pas mais si la catégorie que l'on construit a le moindre sens. Les catégories en question sont celles qui regroupent des éléments historiques disparates. Le regroupement de personnages (ou de tout autres choses) d'époque très différentes aboutit à un véritable contre-sens.
De plus, qui rassembler dans un même groupe ? Les personnes nées dans le même pays ? Celles ayant adoptées une même nationalité ? Celles qui ont travaillées au même endroit ?
La seule raison valable pour l'éclatement des catégories est de faciliter la navigation mais comme le fait remarquer Phe, il y a sans doute d'autres ressources. L'autre raison serait d'avoir envie d'avoir une vision sur la botanique en Autriche (par exemple), mais une catégorie (regroupant juste des noms et ne fournissant aucune autre information) ne peut répondre à cette demande tant la réponse est pauvre, non-ergonomique et fausse.--Valérie 29 janvier 2006 à 11:07 (CET)
thread_title:  Rappel des principaux arguments contre... 

message: Archi contre. J'ai rencontré un problème plus ou moins similaire avec Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Réalisatrice et personnellement je dis "arrêtez le délire". Le jour où MediaWiki supportera enfin les recherches croisées, on pourra indiquer Femme, Allemand, Réalisateur, 1975 ... et on pourra donc trouver les réalisatrices allemandes nées en 1975. Pour le moment ce n'est pas le cas et je trouve totalement con de faire le changement maintenant, ce qui rendra exploitable bien des catégories. Quand à la limite d'occurences, aujourd'hui t'en a 5, demain une personne motivée souhaite bosser sur le domaine concerné et t'en a 250. Comment prévoir à l'avance. Tout recatégoriser à chaque fois ? Quelle perte de temps. Et qu'on ne me parle pas de bot. J'ai fait une demande pour recatégorie Film dramatique && Film humoristique en Comédie dramatique, j'ai attendu un certain nombre de jours sans que personne ne souhaite s'en occuper, et j'ai du me le coltiner à la mano. Puis la non homogénité m'énerve. Un coup on a la féminisation des catégories, un coup il n'y a plus que des mâles. Un coup on a les nationalité, un coup on ne les a plus. Quel manque de sérieux. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 11:41 (CET)
replies: text: Dans ce cas précis, on cherche la liste des prix nobels et non les prix nobels féminins ou chinois. Pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un par an, soit une petite centaine par siècle. Des réalisatrices il y en a des milliers. À partir de là, il y a effectivement un intérêt à n'afficher que les réalisatrices allemandes, plutôt que l'ensemble réalisateurs / réalisatrices allemands ou, pire encore, l'ensemble des réalisateurs à travers le monde. Tout ça pour dire qu'effectivement, certaines catégories ne se prêtent pas à avoir trop de paramètres. Okki (discuter) 27 janvier 2006 à 11:45 (CET)
replies: text: Donc tu es d'accord que l'on ne peut pas dire froidement "à partir d'aujourd'hui, plus de catégorisation par nationalité" : ça ne serait pas approprié pour tous les domaines. David Berardan 27 janvier 2006 à 12:12 (CET)

text: C'est d'ailleurs vers quoi on tend, voir plus bas. Bonne journée.--Valérie 30 janvier 2006 à 12:45 (CET)
thread_title:  Contre la suppression 

message: === Statique ou dynamique ? ===
Je vois que l'affaire est partie cette page d'aide qui précisait que :
 Si le nombre des élémentss inclus dans la catégorie — d'une part les sous-catégories, dans la « section sous-catégories », 
 d'autre part les articles, dans la « section articles » — est inférieur à 10, c'est trop peu, en conséquence, (sauf cas
 particuliers) l'existence de la catégorie est peu justifiée.
 
 Si au contraire ce nombre est supérieur à 500, c'est beaucoup trop (les recherches sont malaisées : les catégories s'affichent 
 sur plusieurs pages, etc.) : l'ensemble doit faire l'objet d'une ou plusieurs subdivisions :
 
    - soit un regroupement d'articles en nouvelles sous-catégories ;
    - soit un regroupement de sous-catégories en catégories intermédiaires. 
Je trouve cette règle myope. Un point de réflexion primordial pour moi est en effet de savoir si on bâtit pour le futur ou on voit le court terme ? Statique ou dynamique ?
# L'approche statique consiste à regarder le nombre d'article que l'on a maintenant et l'outil Médiawiki que l'on a maintenant, et faire au mieux pour organiser les données actuelles avec les limitations actuelles
# L'approche dynamique consiste à considérer la poursuite de l'explosion de Wikipédia en terme de données, et l'amélioration inéluctale de ses capaciés, notamment de recherche. Dans 5 ans, Wikipédia FR aura 2 millions d'articles et on pourra faire des recherches du type : RECHERCHE articles dans les catégories Femme ET Nationalité Fancaise ET né au 19°siècle ET Physique
De plus, l'UI actuelle donnant accès aux catégories n'est pas très adaptées (voir placer les catégories dans la colonne de gauche), donc elles sont sous-utilisées par la grande majorité des Wikipédiens.
Pour moi, l'affaire est claire, il faut bâtir pour l'avenir et penser en terme de tags que l'on pourra combiner, plutôt que d'avoir l'illusion que l'on pourra déterminer LA hiérarchie qui marche bien.  Une constante dans l'histoire de l'informatique, est que les hiérarchies sont mal adaptées, pas assez flexibles, arbitraires, pénibles à utiliser dès que la quantité d'informations devient trop grande. Aussi, google a remplacé l'annuaire yahoo, Mac OS X GNOME et surtout KDE (voir le brillant exposé de Scott Wheeler) et autres promeuvent des alternatives/compléments plus efficaces aux systèmes de fichiers, ...
Wikipédia a exactement le même problème et cela ne va qu'empirer dans le futur.
:Ce passage a participé à amener l'affaire, mais ce n'est pas vraiment ça non plus. Je pense ceci dit que vous avez raison, et nous attendons depuis quelque temps que MediaWiki gère ces catégories croisées. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 11:58 (CET)
replies: text: À mon avis cette règle est une mauvaise interprétation des résultats du vote Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité, en particulier en disant « doit faire l'objet d'une  ou plusieurs subdivisions » phe 27 janvier 2006 à 14:31 (CET)

text: Un autre point à noter est l'explication du pourquoi de cette règle « les catégories s'affichent sur plusieurs pages [lorsqu'elles comportent trop d'article] », pourtant c'est exactement ce qu'implique les sous-catégories, on n'a toujours pas l'affichage du contenu de la catégorie principal sur une seul page. phe 27 janvier 2006 à 14:31 (CET)
replies: text: C'est exact et la solution est bien celle avancée ici. Cependant, cette évolution de MediaWiki n'est pas encore à l'ordre du jour, et je crois qu'il nous faut décider de ce qui doit être fait entre temps. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 14:35 (CET)

text: Au fait, qu'est-ce qui est ennuyeux dans le fait d'avoir une catégorisation par nationalité ET une catégorisation par spécialité ? En général dans les biographies, on est quand même loin d'avoir 50 catégories par personne... David Berardan 27 janvier 2006 à 15:38 (CET)
thread_title:  Dicussion 

message: Je vois que l'affaire est partie cette page d'aide qui précisait que :
 Si le nombre des élémentss inclus dans la catégorie — d'une part les sous-catégories, dans la « section sous-catégories », 
 d'autre part les articles, dans la « section articles » — est inférieur à 10, c'est trop peu, en conséquence, (sauf cas
 particuliers) l'existence de la catégorie est peu justifiée.
 
 Si au contraire ce nombre est supérieur à 500, c'est beaucoup trop (les recherches sont malaisées : les catégories s'affichent 
 sur plusieurs pages, etc.) : l'ensemble doit faire l'objet d'une ou plusieurs subdivisions :
 
    - soit un regroupement d'articles en nouvelles sous-catégories ;
    - soit un regroupement de sous-catégories en catégories intermédiaires. 
Je trouve cette règle myope. Un point de réflexion primordial pour moi est en effet de savoir si on bâtit pour le futur ou on voit le court terme ? Statique ou dynamique ?
# L'approche statique consiste à regarder le nombre d'article que l'on a maintenant et l'outil Médiawiki que l'on a maintenant, et faire au mieux pour organiser les données actuelles avec les limitations actuelles
# L'approche dynamique consiste à considérer la poursuite de l'explosion de Wikipédia en terme de données, et l'amélioration inéluctale de ses capaciés, notamment de recherche. Dans 5 ans, Wikipédia FR aura 2 millions d'articles et on pourra faire des recherches du type : RECHERCHE articles dans les catégories Femme ET Nationalité Fancaise ET né au 19°siècle ET Physique
De plus, l'UI actuelle donnant accès aux catégories n'est pas très adaptées (voir placer les catégories dans la colonne de gauche), donc elles sont sous-utilisées par la grande majorité des Wikipédiens.
Pour moi, l'affaire est claire, il faut bâtir pour l'avenir et penser en terme de tags que l'on pourra combiner, plutôt que d'avoir l'illusion que l'on pourra déterminer LA hiérarchie qui marche bien.  Une constante dans l'histoire de l'informatique, est que les hiérarchies sont mal adaptées, pas assez flexibles, arbitraires, pénibles à utiliser dès que la quantité d'informations devient trop grande. Aussi, google a remplacé l'annuaire yahoo, Mac OS X GNOME et surtout KDE (voir le brillant exposé de Scott Wheeler) et autres promeuvent des alternatives/compléments plus efficaces aux systèmes de fichiers, ...
Wikipédia a exactement le même problème et cela ne va qu'empirer dans le futur.
:Ce passage a participé à amener l'affaire, mais ce n'est pas vraiment ça non plus. Je pense ceci dit que vous avez raison, et nous attendons depuis quelque temps que MediaWiki gère ces catégories croisées. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 11:58 (CET)
replies: text: À mon avis cette règle est une mauvaise interprétation des résultats du vote Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité, en particulier en disant « doit faire l'objet d'une  ou plusieurs subdivisions » phe 27 janvier 2006 à 14:31 (CET)

text: Un autre point à noter est l'explication du pourquoi de cette règle « les catégories s'affichent sur plusieurs pages [lorsqu'elles comportent trop d'article] », pourtant c'est exactement ce qu'implique les sous-catégories, on n'a toujours pas l'affichage du contenu de la catégorie principal sur une seul page. phe 27 janvier 2006 à 14:31 (CET)
replies: text: C'est exact et la solution est bien celle avancée ici. Cependant, cette évolution de MediaWiki n'est pas encore à l'ordre du jour, et je crois qu'il nous faut décider de ce qui doit être fait entre temps. GôTô ¬¬ 27 janvier 2006 à 14:35 (CET)

text: Au fait, qu'est-ce qui est ennuyeux dans le fait d'avoir une catégorisation par nationalité ET une catégorisation par spécialité ? En général dans les biographies, on est quand même loin d'avoir 50 catégories par personne... David Berardan 27 janvier 2006 à 15:38 (CET)
thread_title:  Statique ou dynamique ? 

message: L'utilisation des catégories nationales d'articles historiques me paraît soulever plus de problèmes qu'elle n'en résout. Si le regroupement par nationalité des spécialistes se justifient, il faudrait mieux réaliser des listes qui permettent un référencement plus détaillé en donnant les dates de naissance et de mort, un détail sur l'activité des uns et des autres, un classement alphabétique et/chronologique. Ces listes permettent d'aboutir à une véritable réflexion sur le fonctionnement, par exemple, de la botanique en Suisse. Certes, cela oblige à travailler plus sérieusement sur les articles en question qu'un simple catalogage dans une catégorie. On touche d'ailleurs là une faiblesse de Wiki où il est plus facile de faire des opérations comme ce catalogage plutôt que sur un vrai travail d'écriture qui exige une véritable expertise. --Valérie 27 janvier 2006 à 14:15 (CET)
replies: text: J'ai bien réfléchi. Je vous aime beaucoup Channer et toi, j'entends bien vos arguments, cependant je reste favorable à une telle catégorisation. Je le serais moins si les catégories ne se divisaient pas automatiquement par série de 200 items rendant l'accès à la troisième ou quatrième partie éventuelle particulièrement fastidieuse. En attendant, les catégories fournies sont assez imbuvables. Pour le reste, rien n'oblige à créer la catégorie Botaniste lituanien si la catégorie Botaniste suisse existe par ailleurs. J'ai catégorisé les sociologues par nationalité il y a quelques temps. Il en reste dans la catégorie mère car ils n'ont pas sufisamment de compatriotes qui ont eu la même occupation qu'eux. C'est déroutant au premier abord mais pas si mauvais au fond. Thierry Caro 27 janvier 2006 à 15:39 (CET)
replies: text: On a déjà des accés alphabétiques direct pour les grosses catégories, il n'y a pas besoin de les parcourir séquentiellement. Si on a vraiment besoin de parcourir toutes une catégorie, par exemple les botanistes, il faut maintenant examiner dix pages contre trois avant la catégorisation par nationalité. phe 27 janvier 2006 à 16:47 (CET)
replies: text: Pas que je veuille faire mon rabat-joie, mais ça vous dirait de poursuivre sur la page de discussion (c'est pas pratique de suivre les deux à la fois). Merci :-) David Berardan 27 janvier 2006 à 16:51 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: <FONT COLOR=FF00FF><BIG>↓ Citation ↓ </BIG></FONT>
:::::<FONT COLOR=FF00FF>Tout cela est dans la pratique ridicule : on éclate les catégories et on se retrouve avec d'énormes sous-sous-catégories (médecins français, allemands, britanniques) et d'autres très petites voire cacochymes (médecins portugais, norvégiens, etc.). On veut alléger les catégories en en faisant des morceaux hétérogènes. Éclater une grosse catégorie d'accord mais pas pour se retrouver avec une myriade de microscopiques catégories et quelques énormes. Où serait le gain ?</FONT>
:::::<FONT COLOR=FF00FF>Quant à dire on ne créée par la catégorie médecin lituanien mais on laisse ce médecin dans la catégorie générale, cela aboutit un vrai bazar pas franchement ergonomique...--Valérie 27 janvier 2006 à 18:33 (CET)
replies: text: Mouais... On peut commencer par mettre en oeuvre la proposition pour les lampistes et puis ensuite voir ce que ça donnerait pour les autres. Le compromis me semble satisfaisant (ça marche effectivement pour les peintres), à condition de rester à un certain niveau de regroupement (éviter les bryologistes de laponie méridionale). Channer 28 janvier 2006 à 20:04 (CET)

text: La catégorie peintre par lettre est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire, catégorie:Peintre en C, 85 articles, catégorie peintre en Z, 2 articles. Dans deux ans certaine sous-cat vont comporter plus de 200 articles d'autres moins de 10. Et pourtant il existe un très bon modèle pour accéder aux catégories par lettre sans ce découpage. Partager les catégories peintre par lettre à seulement servi à permettre d'utiliser les catégories comme espace de travail en y listant les articles à faire. L'espace de travail est au niveau des projets, pas au niveau des catégories. phe 29 janvier 2006 à 00:18 (CET)
replies: text: S'il te plaît, dis-nous quel est ce très bon modèle.Channer 29 janvier 2006 à 05:57 (CET)
replies: text:  fournit un accés par ordre alphabétique pour les grosses catégories. phe 29 janvier 2006 à 12:12 (CET)
thread_title: Autre proposition

message: A ce stade de la discussion, il ressort que :
* 1) des catégories telles que botaniste, zoologiste,etc. ne se déclinent pas naturellement par nationalités. Ce n'est pas du même registre (comme un genre  que l'on peut subdiviser en espèces) et la désignation même d'une nationalité est souvent problématique ou inappropriée
Il apparaît donc indispensable de rétablir les catégories générales qui seules peuvent assurer la cohérence de l'approche historique et scientifique. L'utilisation du modèle  permet par ailleurs de régler le problème des longues listes.
* 2) Faut-il cependant à côté admettre des catégories nationales? Le débat n'est pas tranché et semble dépendre du niveau de détail admissible. Saura-t-on rester à cet égard raisonnable et pertinent ?
Channer 29 janvier 2006 à 12:59 (CET)
replies: text: Heu... y a-t-il une raison pour laisser cette discussion ouverte et de ne pas passer au vote ?--Valérie 23 février 2006 à 10:14 (CET)
thread_title:  Première synthèse (proposition) 

message: Bonjour, le vote est censé etre fini depuis quelques jours. Le résultat est de 84% pour (sans compter les neutres) ce qui est bien et de 63,6% pour en comptant les neutres, ce qui est moins bien. L'habitude est de ne pas compter les neutres, mais je voudrais laisser aux organisateurs de ce vote le soin de prendre la meilleure décision. Merci, le Korrigan bla 28 mars 2006 à 20:16 (CEST)
replies: text: Comme la motion soumise au vote était déjà un compromis, je pense qu'il est inutile de chercher à trouver un compromis au compromis... :) Le vote est donc clos.--Valérie 28 mars 2006 à 22:23 (CEST)
replies: text: Ca roule ! le Korrigan bla 28 mars 2006 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Fin du vote et décision