Discussion:Bataille de Roncevaux (778)

message: Il me semble qu'on revient un peu de l'hypothèse des basques tout seuls, pour attribuer l'attaque au moins partiellement, à des éléments sarrasins incontrôlés. Je n'ai aucune référence sous la main, donc je dis ça en passant. Morburre 12 juillet 2007 à 21:33 (CEST)
replies: text: C'est à titre personnel l'hypothèse qui me parait la plus plausible. Pour attaquer dans un tel terrain (cols très étroits où l'on ne pouvait sans doute meme pas marcher à deux de front) il faut être un montagnard de base, alors que les sarrasins étaient une armée organisée (quoique rien ne permet de l'affirmer avec certitude). Enfin ceci dit la source de base pour rédiger cet article a été Herodote.net, il serait intéressant d'avoir un accès aux annales royales ou à la vie de Charlemagne pour avoir la version "officielle" (si il est possible de considérer comme infaillible une information datant de cette époque). Tavernier 12 juillet 2007 à 21:39 (CEST)

text: Il n'y a pas de chronique d'époque, la première doit dater (à la louche) d'un siècle plus tard et la doctrine d'alors était de charger un max les sarrasins. L'attribution aux basques, c'est quasiment moderne. Et pour la théorie récente qui remet en cause, je crois que l'idée générale, c'est que c'était des sarrasins déserteurs, mêlés aux basques, enfin j'en sais rien, je jure que j'y étais pas, j'ai un alibi. Morburre 12 juillet 2007 à 21:48 (CEST)

message: « On ne trouve trace d'aucune autre bataille livrée par la milice basque, ce fut sa seule victoire militaire. »
Je ne sais pas qui a écrit cette phrase stupide, mais bon, il ne faut pas s'y connaitre en Histoire du Pays basque (ou Vasconie dans ce temps là).
* Lire les 4 livres sur Manex Goyhenetche : Histoire Générale Du Pays Basque Tome 1 à 4
* Lire The Basque History of the World: The Story of a Nation
Je vous donne que quelques exemples de batailles gagnées ou perdues par les Vascons: 
* 561, une alliance entre les Vascons et les Aquitains permet de vaincre les Francs et de créer le "Principat de Vasconie"
* En 571, Léovigild, roi visigoth, prend le site d’Amaya en Cantabrie après avoir repoussé les assauts des Vascons.
* La révolte des Vascons de 579 à 582 fut encore une sérieuse lutte pour leur indépendance. En 580, les Vascons se rebellent une fois de plus, probablement sous l’influence de l’insurrection catholique de Baetica
* en 587, le  roi visigoth Austrovald entreprend une expédition contre les Vascons, mais là encore sans grand succès. Grégoire de Tours s’exprime ainsi : « Les Vascons, se précipitant des montagnes, descendent dans les plaines, ravagent les vignes et les champs, livrent les maisons à feu et emmènent quelques quelques-uns des habitants captifs avec leurs troupeaux, le duc Austrovald marcha souvent contre eux, mais n’en tira qu’une faible vengeance.
..... plus tard
* En l'année 626, la souveraineté franque est remise en question avec un soulèvement des Vascons contre les Francs.
* En 635, une armée franque est battue en Soule mais la Vasconie semble soumise en 635 sous Dagobert (Franc).
Et puis ça c'est juste un aperçu. Il en existe des centaines de batailles. Donc je supprime cette phrase, les références bibliographiques et les exemples ci-dessus pour preuve.
« Elle cessa d'exister lors la révolution française en même temps que la république basque »
Il y aurait une milice qui aurait existé de la bataille de Roncevaux à la révolution française, de 700 à 1800. Hahahahaha. Quelle belle invention, et ta milice, elle s'appelle comment???? Vous pensez sérieusement que la milice vasconne de 700 est la même que celle de 1800, avec une continuité historique???? C'est pas sérieux. C'est un non sens historique. Pour analogie, l'armée franque de charlemagne située au nord de la Loire principalement ne ressemble en rien à l'armée française de Napoléon, onze siècles plus tard. La référence apportée est d'un anachronisme édifiant. Donc je supprime cette phrase aussi.
Cordialement ---- Zorion blabla  le  24 décembre 2009 à 11:37 (HNE)
thread_title:  La Vasconie 

message: Le problème de Roncevaux est un problème de bon sens et non de scolastique livresque. Charles I était il pressé de rentrer en son pays menacé par les Saxons ? A t il pris le chemin le plus court ? J'ai opté pour la route la plus courte .(Charles I et les Vascons occitans ) C'est la route qui correspond , vérifications faites ( voir mes livres )à ce que décrit la  Chanson de Roland et aux objets trouvés à la Unarde (24 10 2019)  Claret 
:Peut-être, mais il s'agit ici uniquement de recenser les hypothèses connues. Or elles sont nombreuses et les chercheurs qui se sont intéressés à la question sont encore plus nombreux depuis plus de deux siècles maintenant. Le livre La Unarde: le mystère de Roncevaux (je suppose que c'est à cet ouvrage que vous faites allusion) contient peut-être des analyses brillantes et originales, mais il est inaccessible, ni à la vente ni même d'occasion. De plus, il ne semble pas avoir été remarqué comme une source faisant autorité sur le sujet. Il est par conséquent difficile de le citer dans l'article (il l'est encore actuellement malheureusement) car toute information qui en serait tirée ne serait pas vérifiable par les lecteurs, et sa pertinence serait discutable. Cordialement MelAntipam (discuter) 24 octobre 2019 à 11:40 (CEST)
replies: text: De Saragosse à Münster en Westphalie, porte d'entrée de l'ancienne Saxe, il n'est pas évident que le chemin le plus court passe par l'Ariège . Et pour l'état des chemins, bonjour :  ici. --Verkhana (discuter) 10 mai 2020 à 14:16 (CEST)
thread_title:  Lieu de la bataille 

message: Il ne faut pas aller en Allemagne chercher la fin de l'expédition. Enginard lui même la situe à Auxerre sur la longitude de Sète ! Dans la chanson de Roland Narbonne est cité.Il y a 15 heures de marche entre le col de Siguer et Les cabannes
au retour, ils partirent de Saragosse pour aller à Auxerre (Eghinard); La ligne droite étant le plus court chemin pour aller d'un point à un autre , ils sont passés obligatoirement par la Unarde !( claret)! 
:De Saragosse à Auxerre, le chemin le plus court serait plutôt celui-ci, par Pampelune, Saint-Sébastien et Bordeaux. Et Roland, préfet de la marche de Bretagne, devait passer par la route de l'ouest pour rapatrier les blessés, doter les veuves et recruter des hommes et des chevaux pour la campagne suivante, toutes choses qu'il ne pouvait pas faire sur la route de Sète. --Verkhana (discuter) 27 septembre 2021 à 21:54 (CEST)
replies: text: La Chanson de Roland parle plusieurs fois des veuves, que ce soit Bramimonde, veuve de Marsile, ou Aude, fiancée de Roland, qui meurt de saisissement en apprenant sa mort. C'est une réalité de l'époque, ou au moins de la mentalité de l'époque. Les armées qui se déplacent en ligne droite, probablement en Airbus puisque le TGV ne s'arrête pas à la Unarde, les blessés et malades abandonnés sans soins dans un royaume chrétien et économe de ses hommes, la formidable logistique qui permet à une armée d'enchaîner une campagne après l'autre sans compléter son recrutement, sa remonte et son approvisionnement, j'ai comme un doute… --Verkhana (discuter) 3 janvier 2022 à 16:58 (CET)
replies: text: Vous avez suivi un itinéraire d'autoroute aussi moderne que l'Airbus ! L'itinéraire de la chanson de Roland qui passe par Narbonne et Clermont Ferrand donne 1098 kilomètres !  Sur la carte de l'Europe au 1/3000000, il donne: Saragosse Andorre 7cm ,4 ;Andorre Narbonne 5cm ;Narbonne Auxerre 28, cm 8. Votre itinéraire donne 29 cm 4  Concernant les veuves  , il ne faut pas oublier que le chanson de Roland a été écrite en 1100 environ et que la bataille a eu lieu en 778 ! La mentalité a évoluée . On en est au début de l'amour courtois Et non à l'écartèlement de Ganelon !Avez vous lu  mon article ? 90.89.136.118 (discuter) 6 janvier 2022 à 15:59 (CET)
replies: text: La route de Narbonne à Clermont-Ferrand passe par le viaduc de Millau, pas encore terminé à l'époque de Charlemagne. Les comtes carolingiens sont des administrateurs à la fois civils et militaires, pas encore héréditaires mais nommés pour assez longtemps, ils doivent gérer leur province, recruter, entraîner et équiper leurs hommes ; les Capitulaires donnent la liste du matériel à réunir pour une campagne. Quand le stock est épuisé, ils doivent retourner dans leur province ou à proximité pour se refaire. Et s'ils ne prennent pas soin de leurs hommes, de leurs malades, de leurs blessés et de leurs veuves, à la campagne suivante, les hommes ne viendront pas. Vous avez lu un ou deux livres sur l'histoire carolingienne ? --Verkhana (discuter) 7 janvier 2022 à 00:34 (CET)
replies: text: Vous avez raison. Ils ne sont pas allés jusqu'à Agde prendre l'A75.et sont allés de Narbonne a Auxerre directement , ce qui raccourci encore le trajet . J'ai lu Jean Favier et Eginhard et la chanson de Roland  sans oublier les textes contant ses 4 épouses reléguées , sa mère enfermée ,Carloman son frère mort dans un cloitre, les Saxons dépassant la hauteur de son épée massacrés  ainsi que les occitans aidé par son père Pepin le Bref. Je peux vous dire (j'y suis allé )qu'à la Unarde (09)il y a des pins et de l'eau courante  alors qu'en pays Basque ,il n'y a pas de lieu ainsi fait . Que Rensesvalés  vient de To rain en Anglais  et que Sizer a donné Siguer et non Cize( voir philologue )et que le val de Runer est en Andorre .Je peux vous dire que si le chef de l'armée était Charles , , son gonfaron ( chef d'état major)était Guillaume d'orange  qui a conté la bataille contre les Sarrazin (vers 2005 de la chanson) Tout ce que vous dites sur les comtes est juste , mais je ne pense pas que Roland ait eu la direction de l'armée , d'autant que les textes connus ne parle pas d'un contingent Breton  . Je pense que Eginhard a placé Roncevaux le plus loin possible de la Unarde et a effacé le  combat où les infidèles ont gagné, par superstition. 90.89.136.118 (discuter) 10 janvier 2022 à 11:52 (CET)
replies: text: Trampoin1 clareT 90.89.136.118 (discuter) 10 janvier 2022 à 11:55 (CET)
thread_title:  lieu roncevaux