Discussion:Numéro deux du gouvernement français/Admissibilité

message: Proposé par : Salsero35  ☎   10 janvier 2019 à 23:18 (CET)
replies: text: Si on en croit la version initiale de cet article, un lien vers un numéro 3 du gouvernement existait. Ce qui montre le manque de sérieux de cet article. Ce n'est pas un poste, ni constitutionnel ni extra constitutionnel, mais une expression de la presse pour parler de l'ordre protocolaire. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 14:29 (CET)

text: les sources produites ne prouvent ni qu'il existe un tel poste, ni que le numéro 2 devient Premier ministre par intérim au vu du poste qu'il occupe. Le président peut nommer tout le monde à cette tâche. Et qu'un titulaire ait été qualifié de numéro deux en deux lignes sur un article ne prouve rien non plus. --Panam (discuter) 13 janvier 2019 à 20:34 (CET)
replies: text: Ces sources primaires servent à étayer des phrases de l'article mais confirment la problème de l'admissibilité, avec une absence de sources secondaires d'envergure centrées. Salsero35  ☎   13 janvier 2019 à 20:55 (CET)
replies: text: Je ne demandais pas de réponse particulière, ni de l'un ni, de l'autre, mais bon. Il y a dans les sources que j'ai apporté, deux décrets, ce qui doit convenir à , trois articles de journaux nationaux et deux de radios nationales : des sources d'envergure, donc, pour . Pas de contestation possible et pas de réponse attendue. Cordialement, HaT59 (discuter) 13 janvier 2019 à 21:08 (CET)
replies: text:  pour le coup, c'est sourcer pour sourcer, même si c'est bienvenu mais ça reste un TI. Ce n'est donc ni une fonction, officielle ou officieuse, ni un rang qui donne un droit particulier. Le décret ne prouve pas que l'intérim a été accordé car numéro deux. C'est comme si je m'amusais à créer un article Numéro 2 de la République démocratique du Congo et que j'y ajoutais Emmanuel Shadary Ramazani vu que des sources le décrivent comme numéro 2 et que dans la liste j'ajoute le nom de ceux qualifiés par le passé de numéro 2. Les décrets ça aurait été utile pour une fonction officielle pour pouvoir dresser une liste ou actualiser une disponible sur le net mais pas à jour. --Panam (discuter) 13 janvier 2019 à 21:11 (CET)
replies: text: HaT59 : peux-tu préciser, pour les autres wikipédiens amenés à se prononcer, quelles sources d'envergure sont centrées sur la notion du numéro 2, alors que pour moi ce sont ds sources événementielles centrées sur une personne ? Salsero35  ☎   13 janvier 2019 à 21:22 (CET)

text: On peut remettre en cause tous les articles consacrés à des listes si vous le souhaitez, mais cela risque de prendre du temps… Je ne m’amuserai pas à cela. Je notifie en revanche  pour qu’ils donnent leur avis, s’ils le souhaitent. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 janvier 2019 à 23:45 (CET)
replies: text: Rappel : les listes doivent répondre comme tous les articles à WP:CGN. On peut remettre en cause cette recommandation, mais alors il ne faudra pas s'étonner de la prolifération de listes sans source centrée à ce sujet. Bienvenue aux CAOU qui voudront insérer des listes sans source centrée, uniquement sur le fait que cette liste recense des items connus. Tiens, sur un sujet en vogue : Liste des figures émergentes du mouvement des gilets jaunes. Il existe des sources sur chacun de ces membres, et même des sources centrées dessus. Allons-y gaiement.  Salsero35  ☎   10 janvier 2019 à 23:53 (CET)
replies: text: Toute liste constitue de toute façon un travail inédit. Et vous le savez parfaitement, , puisque je me souviens que nous avions contribué ensemble pour établir celle des « ministres clés » du ministère de l’Éducation nationale. Sur le principe, tout article est admissible a priori. HaT59 (discuter) 11 janvier 2019 à 00:00 (CET)
replies: text: Hé bé, je découvre 1/ que toute liste contrevient au WP:1er PF qui interdit tout travail inédit. 2/ que j'ai contribué à établir uns liste de « ministres clés » (j'espère m'être appuyé sur une bonne source centrée alors ). Par contre, je préfère te rassurer : il existe des sources centrées sur les listes des principaux ministres, donc l'admissibilité de ces articles n'est pas remise en cause. Salsero35  ☎   11 janvier 2019 à 00:15 (CET)
replies: text:  Discussion:Ministère de l'Éducation nationale (France)#Du soutien aveugle à l'ordre éditorial établi à la plaisante accusation de vandalisme, pour rappel. Cordialement, HaT59 (discuter) 11 janvier 2019 à 00:30 (CET)
replies: text: Merci, je ne me rappelais pas cette pdD qui va dans le sens de mon argumentation. Même pour une mini-liste dans une infobox, il y a un débat, et ce pour une raison : sans source de synthèse, il y a un risque de TI dans cette infobox. Petit TI dans une infobox (tout wikipédien ne peut le modifier suite au consensus obtenu en pdD mais tout wikipédien est en droit de le supprimer entièrement sans source de synthèse étayant cette mini-liste), gros TI dans cette liste de n°2 : tout wikipédien est en droit de la contester et de demander l'application de WP:CGN. Salsero35  ☎   11 janvier 2019 à 01:24 (CET)

text: Mais le terme est très employé dans les médias et le rang protocolaire est très important puisque le  assure l’intérim du Premier ministre (ce qui est arrivé deux fois sous la ). On ne peut pas dissimuler cela. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:05 (CET)
replies: text:  Il est utilisé à titre indicatif par les médias. Il n'assure pas l'intérim constitutionnellement. Ne pas confondre rang et fonction. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:07 (CET)
replies: text: Dans ces conditions, je vais pouvoir déposer un bandeau d’admissibilité sur la liste des ministres français de l'Intérieur, la liste des ministres français des Finances ou encore la liste des ministres français des Collectivités territoriales qui ne contiennent aucune source. Mais là, je ne suis pas sûr que la suppression soit adoptée… Il faut être un peu cohérent ! HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:15 (CET)
replies: text: Les autres sont des fonctions et avoir une liste de titulaires est acceptable. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:23 (CET)
replies: text: Dans ce cas cette liste aussi. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:25 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas une fonction. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:26 (CET)
replies: text: Si, c’est une liste . Vous trouvez cela incohérent ? C’est le but. Cette liste n’est pas moins acceptable que les autres, au contraire puisqu’elle est déjà sourcée. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:29 (CET)
replies: text: Numéro deux n'est pas une fonction et seules les listes de fonctions sont acceptables. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:34 (CET)
replies: text: Même lorsqu’elles ne sont pas sourcées ? Car c’est bien cela le problème de départ… j’ai un doute. En tout cas, cette liste est tout à fait acceptable vue l’importance du ministre placé au deuxième rang dans la composition du gouvernement, comme cela est rappelé dans le RI de l’article. Ce n’est par ailleurs pas pour décorer si cette place est mentionnée dans le RI de chaque  et à la limite, cette liste est plus acceptable que la liste de femmes ministres françaises. Sauf à considérer que  est une nouvelle fonction , cette page me paraît correspondre également à un WP:TI. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:52 (CET)
replies: text: Oui, même. On peut souvent trouver des listes sur d'autres sites, mais pas à jour. Les décrets suffisent. Mais ici, c'est du bricolage et de la couture pour créer de toute pièce une fonction qui n'existe pas.--Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 17:04 (CET)
replies: text:  HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 17:07 (CET)
replies: text: Une liste publiée ou un décret, voire rarement un site gouvernemental qui font une liste suffisent. Là on n'a pas de sources secondaires sourcées.--Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 17:10 (CET)

text: D'après Bérengère Bonte, je ne sais pas ce que vaut la source, il y a une recette simple pour identifier le n°2 : au conseil des ministres, il siège à la droite du président de la République, le n°3 à la droite du premier ministre, le n°4 à la gauche du président, et ainsi de suite. Je ne sais pas si la règle est officielle et correspond réellement à un ordre de succession . Je note que le passage correspondant Intérim (droit constitutionnel)#L'intérim du Premier ministre ou d'un ministre prévoit le n°2 comme successeur, mais "en général" et sans aucune référence à l'appui. --Verkhana (discuter) 24 janvier 2019 à 22:27 (CET)
replies: text: Merci . N'hésitez pas à donner votre avis avant la clôture du vote ! Cordialement, HaT59 (discuter) 24 janvier 2019 à 22:33 (CET)
replies: text:   c'est une interprétation personnelle. Ce n'est pas une notion reconnue par la constitution ou par le droit constitutionnel. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 22:34 (CET)
replies: text: S'il vous plaît, arrêtez de mettre des  à toutes les sauces ! Cela ne contribue pas à élever le débat. HaT59 (discuter) 24 janvier 2019 à 22:35 (CET)
replies: text:  c'est la réalité, même si elle ne vous plait pas. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 22:36 (CET)
replies: text: Interprétation personnelle. HaT59 (discuter) 24 janvier 2019 à 22:37 (CET)
replies: text: Non, tourner en boucle n'y changera rien. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 22:39 (CET)
thread_title:  [[Numéro deux du gouvernement français]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
La terminologie de préfets est très utilisée : donc on crée Liste des préfets français mais on met que ceux en fonction (et pourquoi pas tous ceux de la 5e République comme ici ?). Ah mince, pour Liste des préfets d'Ille-et-Vilaine, on les fait remonter jusqu'au préfets napoléoniens. Le bornage temporel arbitraire selon ce type d'articles relève donc bien de la synthèse inédite. Salsero35  ☎   10 janvier 2019 à 23:36 (CET)
replies: text: On peut remettre en cause tous les articles consacrés à des listes si vous le souhaitez, mais cela risque de prendre du temps… Je ne m’amuserai pas à cela. Je notifie en revanche  pour qu’ils donnent leur avis, s’ils le souhaitent. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 janvier 2019 à 23:45 (CET)
replies: text: Rappel : les listes doivent répondre comme tous les articles à WP:CGN. On peut remettre en cause cette recommandation, mais alors il ne faudra pas s'étonner de la prolifération de listes sans source centrée à ce sujet. Bienvenue aux CAOU qui voudront insérer des listes sans source centrée, uniquement sur le fait que cette liste recense des items connus. Tiens, sur un sujet en vogue : Liste des figures émergentes du mouvement des gilets jaunes. Il existe des sources sur chacun de ces membres, et même des sources centrées dessus. Allons-y gaiement.  Salsero35  ☎   10 janvier 2019 à 23:53 (CET)
replies: text: Toute liste constitue de toute façon un travail inédit. Et vous le savez parfaitement, , puisque je me souviens que nous avions contribué ensemble pour établir celle des « ministres clés » du ministère de l’Éducation nationale. Sur le principe, tout article est admissible a priori. HaT59 (discuter) 11 janvier 2019 à 00:00 (CET)
replies: text: Hé bé, je découvre 1/ que toute liste contrevient au WP:1er PF qui interdit tout travail inédit. 2/ que j'ai contribué à établir uns liste de « ministres clés » (j'espère m'être appuyé sur une bonne source centrée alors ). Par contre, je préfère te rassurer : il existe des sources centrées sur les listes des principaux ministres, donc l'admissibilité de ces articles n'est pas remise en cause. Salsero35  ☎   11 janvier 2019 à 00:15 (CET)
replies: text:  Discussion:Ministère de l'Éducation nationale (France)#Du soutien aveugle à l'ordre éditorial établi à la plaisante accusation de vandalisme, pour rappel. Cordialement, HaT59 (discuter) 11 janvier 2019 à 00:30 (CET)
replies: text: Merci, je ne me rappelais pas cette pdD qui va dans le sens de mon argumentation. Même pour une mini-liste dans une infobox, il y a un débat, et ce pour une raison : sans source de synthèse, il y a un risque de TI dans cette infobox. Petit TI dans une infobox (tout wikipédien ne peut le modifier suite au consensus obtenu en pdD mais tout wikipédien est en droit de le supprimer entièrement sans source de synthèse étayant cette mini-liste), gros TI dans cette liste de n°2 : tout wikipédien est en droit de la contester et de demander l'application de WP:CGN. Salsero35  ☎   11 janvier 2019 à 01:24 (CET)

text: Mais le terme est très employé dans les médias et le rang protocolaire est très important puisque le  assure l’intérim du Premier ministre (ce qui est arrivé deux fois sous la ). On ne peut pas dissimuler cela. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:05 (CET)
replies: text:  Il est utilisé à titre indicatif par les médias. Il n'assure pas l'intérim constitutionnellement. Ne pas confondre rang et fonction. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:07 (CET)
replies: text: Dans ces conditions, je vais pouvoir déposer un bandeau d’admissibilité sur la liste des ministres français de l'Intérieur, la liste des ministres français des Finances ou encore la liste des ministres français des Collectivités territoriales qui ne contiennent aucune source. Mais là, je ne suis pas sûr que la suppression soit adoptée… Il faut être un peu cohérent ! HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:15 (CET)
replies: text: Les autres sont des fonctions et avoir une liste de titulaires est acceptable. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:23 (CET)
replies: text: Dans ce cas cette liste aussi. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:25 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas une fonction. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:26 (CET)
replies: text: Si, c’est une liste . Vous trouvez cela incohérent ? C’est le but. Cette liste n’est pas moins acceptable que les autres, au contraire puisqu’elle est déjà sourcée. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:29 (CET)
replies: text: Numéro deux n'est pas une fonction et seules les listes de fonctions sont acceptables. --Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 16:34 (CET)
replies: text: Même lorsqu’elles ne sont pas sourcées ? Car c’est bien cela le problème de départ… j’ai un doute. En tout cas, cette liste est tout à fait acceptable vue l’importance du ministre placé au deuxième rang dans la composition du gouvernement, comme cela est rappelé dans le RI de l’article. Ce n’est par ailleurs pas pour décorer si cette place est mentionnée dans le RI de chaque  et à la limite, cette liste est plus acceptable que la liste de femmes ministres françaises. Sauf à considérer que  est une nouvelle fonction , cette page me paraît correspondre également à un WP:TI. HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 16:52 (CET)
replies: text: Oui, même. On peut souvent trouver des listes sur d'autres sites, mais pas à jour. Les décrets suffisent. Mais ici, c'est du bricolage et de la couture pour créer de toute pièce une fonction qui n'existe pas.--Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 17:04 (CET)
replies: text:  HaT59 (discuter) 12 janvier 2019 à 17:07 (CET)
replies: text: Une liste publiée ou un décret, voire rarement un site gouvernemental qui font une liste suffisent. Là on n'a pas de sources secondaires sourcées.--Panam (discuter) 12 janvier 2019 à 17:10 (CET)

text: D'après Bérengère Bonte, je ne sais pas ce que vaut la source, il y a une recette simple pour identifier le n°2 : au conseil des ministres, il siège à la droite du président de la République, le n°3 à la droite du premier ministre, le n°4 à la gauche du président, et ainsi de suite. Je ne sais pas si la règle est officielle et correspond réellement à un ordre de succession . Je note que le passage correspondant Intérim (droit constitutionnel)#L'intérim du Premier ministre ou d'un ministre prévoit le n°2 comme successeur, mais "en général" et sans aucune référence à l'appui. --Verkhana (discuter) 24 janvier 2019 à 22:27 (CET)
replies: text: Merci . N'hésitez pas à donner votre avis avant la clôture du vote ! Cordialement, HaT59 (discuter) 24 janvier 2019 à 22:33 (CET)
replies: text:   c'est une interprétation personnelle. Ce n'est pas une notion reconnue par la constitution ou par le droit constitutionnel. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 22:34 (CET)
replies: text: S'il vous plaît, arrêtez de mettre des  à toutes les sauces ! Cela ne contribue pas à élever le débat. HaT59 (discuter) 24 janvier 2019 à 22:35 (CET)
replies: text:  c'est la réalité, même si elle ne vous plait pas. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 22:36 (CET)
replies: text: Interprétation personnelle. HaT59 (discuter) 24 janvier 2019 à 22:37 (CET)
replies: text: Non, tourner en boucle n'y changera rien. --Panam (discuter) 24 janvier 2019 à 22:39 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Il n’y a plus qu’à remettre en cause l’admissibilité de toutes les listes de ministres ! C’est absurde. Cette terminologie est largement utilisée dans les médias, et l’article en lui-même n’a jamais été contesté depuis sa création, le . HaT59 (discuter) 10 janvier 2019 à 23:25 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Il n’y a plus qu’à remettre en cause l’admissibilité de toutes les listes de ministres ! C’est absurde. Cette terminologie est largement utilisée dans les médias, et l’article en lui-même n’a jamais été contesté depuis sa création, le . HaT59 (discuter) 10 janvier 2019 à 23:25 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #   pas de source secondaire centrée. --Panam (discuter) 11 janvier 2019 à 00:12 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Pas d'avis tranché. --Éric Messel (Déposer un message) 11 janvier 2019 à 09:20 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# L'article est bien fait qui rentre dans les critères mais le rôle du numéro 2 est-il important et pourquoi pas faire aussi le numéro 3 du gouvernement on s'arrête plus. --176.156.172.83 (discuter) 13 janvier 2019 à 22:15 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés