Discussion:Astrologie/archives6

message: Interprétation astrologique et astrologie populaire sont deux articles redondants (ou en pov-fork) qui devraient être supprimés. Deux articles principaux, Astrologie et Horoscope (qui devrait être rebaptisé en Thème astrologique devraient être retravaillés. De même astrologie néodruidique (inventée pour les besoins de l'article) et astrologie celte (qui n'existait pas non plus mais dont l'expression est devenue notoire) devraient être fusionnés. J'attends les commentaires des contributeurs avant de m'engager dans ce ménage. Cordialement, K õ a n--Zen 20 décembre 2010 à 18:34 (CET)
thread_title:  Refonte des articles sur le sujet 

message: Un site intéressant sur ce sujet : lien.--Luc (d) 31 décembre 2010 à 17:48 (CET)
thread_title:  Astrologie et Droit 

message: Bonjour, meilleurs voeux!
J'ai cherché et trouvé une liste qui s'avérera fort utile pour définir l'astrologie contemporaine. Il s'agit d'une compilation des astrologues contemporains les plus connus, classés selon le pays d'origine. La voici.
Elle est tirée de ce site, où l'on peut trouver des descriptions plus détaillées.
Ainsi nous pourrons fournir une définition fidèle de ce qu'est l'astrologie, selon les astrologues.
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 06:05 (CET)
replies: text: L'étude scientifique de l'astrologie a donné de bien meilleurs résultats sur l'analyse de l'effet des transits planétaires dont les règles sont beaucoup plus simples. Jean Barets a mis en évidence la correspondance entre les transits des planètes et les dates de promotions de 12 hommes politiques français à travers 112 faits politiques dans son ouvrage "L'astrologie rencontre la science", Editions DERVY-LIVRES, septembre 1977. On peut encore citer les travaux de Jean-François Richard, sur les effets des transits et des aspects planétaires et sur les cours de bourses : "Bourse, ce qu'anticipent les astres jusqu'en 2010", Editions du Rocher, février 2005. Ces travaux sont vérifiables et indiquent clairement que le mouvement des astres est en relation avec les événements terrestres. Jean Barets donne dans son ouvrage les probabilités statistques démontrant le fait astrologique. Jean-François Richard se contente, lui, de relever les faits et nous donne la matière à un exercice de probabilité élémentaire qui démontre que la relation entre le mouvement des astres et les cours de bourses ne peut être imputé au hasard.
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 09:36 (CET)
thread_title:  Astrologie contemporaine 

message: Intéressant survol, tiré des archives de cette page (cette contribution contenait des affirmations POV, elle a été retirée et le contributeur (Tristan Balguerie) s'est manifestement découragé):
:L'étude scientifique de l'astrologie a donné de bien meilleurs résultats sur l'analyse de l'effet des transits planétaires dont les règles sont beaucoup plus simples. Jean Barets a mis en évidence la correspondance entre les transits des planètes et les dates de promotions de 12 hommes politiques français à travers 112 faits politiques dans son ouvrage "L'astrologie rencontre la science", Editions DERVY-LIVRES, septembre 1977. On peut encore citer les travaux de Jean-François Richard, sur les effets des transits et des aspects planétaires et sur les cours de bourses : "Bourse, ce qu'anticipent les astres jusqu'en 2010", Editions du Rocher, février 2005. Ces travaux sont vérifiables et indiquent clairement que le mouvement des astres est en relation avec les événements terrestres. Jean Barets donne dans son ouvrage les probabilités statistques démontrant le fait astrologique. Jean-François Richard se contente, lui, de relever les faits et nous donne la matière à un exercice de probabilité élémentaire qui démontre que la relation entre le mouvement des astres et les cours de bourses ne peut être imputé au hasard.
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 09:36 (CET)
thread_title: France

message: Essai d'astrologie expérimentale, Paris, Chacornac, 1901; 1913; 1926) : 
"Pour les astrologues anti-scientifiques, l'astrologie ne consiste qu'en l'application -- plus ou moins habile -- des aphorismes incohérents trouvés dans les textes anciens, qu'ils qualifient de tradition, sans aucune vérification" (preface to the 1913 edition, p.31). lien --Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 06:17 (CET)
thread_title: Paul Choisnard

message: ====Anonyme ("A cavalry officer")====
(1858)
"The most forcible argument in favour of a belief in Planetary influence is that it furnishes an account of what cannot be accounted for in any other way ; it appears to elucidate some of the most extraordinary proceedings of nature, with respect to the mental and physical constitutions of members of the same family. How frequently do we find talented men of the highest spring froma parentage of uncultivated intellect (...)" pp. xvi-xvii.
Astrology as it is, not as it has been represented (...) with a prefatory address and introduction also a view of the history of astrology showing the evidences of its recognition as a science from primeval ages up to the present time" London, Bailliere 219 Regent street and 290 Broadway New York.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 08:11 (CET)
thread_title: États-Unis

message: (1858)
"The most forcible argument in favour of a belief in Planetary influence is that it furnishes an account of what cannot be accounted for in any other way ; it appears to elucidate some of the most extraordinary proceedings of nature, with respect to the mental and physical constitutions of members of the same family. How frequently do we find talented men of the highest spring froma parentage of uncultivated intellect (...)" pp. xvi-xvii.
Astrology as it is, not as it has been represented (...) with a prefatory address and introduction also a view of the history of astrology showing the evidences of its recognition as a science from primeval ages up to the present time" London, Bailliere 219 Regent street and 290 Broadway New York.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 08:11 (CET)
thread_title: Anonyme ("A cavalry officer")

message: ====Reinhold Ebertin====
Voir WP-anglais et WP-Allemand
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 08:11 (CET)
thread_title: Allemagne

message: Voir WP-anglais et WP-Allemand
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 2 janvier 2011 à 08:11 (CET)
thread_title: [[Reinhold Ebertin]]

message: Je ne pense pas que l'accusation de travail inédit tienne la route. Voyez plutôt.
Koan, tu viens de changer de point de vue. Tu disais plus tôt:
:Je dirais donc que des citations de lui (Kepler) sont pertinentes mais pas comme une référence majeure (isolée des autres) et pas n'importe où (plutôt dans l'historique).
et un peu plus tard tu m'envoies sur la page fameuse page parallèle sur la fonction de laquelle nous ne sommes jamais tombés d'accord.
J'ai suivi ton conseil initial, conforme à mon intention première d'ailleurs -
Nous avions Moyen-Âge et Renaissance, maintenant nous avons deux sections. C'est plus logique, beaucoup mieux :
En effet: La section Renaissance commence avec la controverse héliocentrisme vs astrologie. Les textes très écourtés de Kepler et Newton montrent comment l'on pouvait penser les deux. Il y a déjà des mentions des critiques (Mirandole) mais on ne sait rien de ce qu'ils disent, ce qui est regrettable. À améliorer.
Regardez cette section sur la Renaissance, comment j'ai écourté et refondu mes contribs; avec un oeil neuf (c'est dur pour nous tous): ça me semble bcp plus cohérent. Franchement, vous voulez que j'aille ailleurs, avec cette nouvelle section "revue et améliorée"?
Nous sommes sur une page en plein recyclage, c'est clair pour le lecteur. Il me semble que les pages de travail parallèles, comme celle de Pierre, (et personelles, dois-je le rappeler encore!?) sont là pour des travaux de bien plus grande envergure.
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 19:48 (CET)
replies: text: Je parle de TI parce que normalement un article ne doit pas se baser directement sur les sources primaires. La section histoire devrait résumer les meilleures sources contemporaines sur l'histoire de l'astrologie (par exemple un historien) au lieu d'aller piocher directement dans les documents d'époque. –Akeron (d) 9 janvier 2011 à 20:58 (CET)
replies: text: Je comprends. Alors tentons de trouver quelque chose de satisfaisant. Mais je rapelle que l'opinion véhiculée par l'article était que Kepler faisait de l'astrologie pour l'argent. C'est malheureusement une fausseté fort répandue dans les sources contemporaines, qui sont souvent trop hagiographiques.  Ça augure mal. Et en plus, ceux qui s'intéressent à Kepler sous cet angle risquent d'être traîtés de PdV/POV, et, en bout de ligne, qu'est ce qui arrive? Fahrenheit 451! --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 21:18 (CET)
replies: text: Ah! j'ai trouvé: L'astrologie de Kepler: le sens d'une réforme. Simon - L'Astronomie, 1972 - adsabs.harvard.edu. L'auteur se lamente justement, en intro, des faussetés colportées sur l'attitude de Kepler envers l'astrologie (qui étaient encore présentes sur WP avant que votre serviteur n'arrive). --Pierre-Alain Gouanvic (d) 9 janvier 2011 à 21:31 (CET)
replies: text: Pas toute jeune cette source mais très intéressante, ça fait une bonne source secondaire sur ce point précis, ça pourrait compléter Kepler#Kepler et l'astrologie. Le passage sur Kepler sur cet article pourrait alors être un résumé de ce paragraphe. –Akeron (d) 13 janvier 2011 à 15:37 (CET)

text: Pas de contradiction, j'exprime ma préférence : une refonte sur une page de brouillon séparée, mais puisque vous n'avez pas suivi cette direction, je suis bien obligé de commenter les modifications sur cet article-ci. Le recyclage peut se faire "live" ici, ce ne sera pas une première. K õ a n--Zen 10 janvier 2011 à 07:54 (CET)
replies: text: Bien, merci pour ta tolérance. :-) --Pierre-Alain Gouanvic (d) 11 janvier 2011 à 03:50 (CET)
thread_title: Renaissance

message: Travail sérieux de Robert Hand, dans le cadre du Project Hindsight : Les Origines de l'Astrologie - Une perspective différente. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 13 juillet 2011 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Histoire 

message: En nous ôtant l’usage de la rationalité, l’astrologie nous mutile ! En invoquant un faux déterminisme sidéral, elle présente le danger de nous faire négliger, ou ignorer, les vraies causes du dérèglement et mal-être humain.  La science ne découvre pas l’astrologie, pas plus qu’une quelconque déité ou âme immortelle, car elle exclut par sa rigoureuse méthodologie, une hypothétique existence de pareilles entités.
Aucun lien présumé avec les prédictions de l’astrologie n’a jamais été vérifié scientifiquement. Elle n’est même pas une hypothèse, car une hypothèse doit impérativement être testable ! N.B. C’est à celui qui affirme la véracité de l’astrologie (et pas seulement) de démontrer sa pertinence et non à la science de prouver son absurdité. --alessandro pendesini--
--213.214.34.137 (d) 11 mars 2013 à 14:32 (CET)
replies: text: Une astrologue m'a dit: quand quelqu'un se rend compte que "cela marche", il s'intéresse au "comment utiliser cet outil au mieux" et non à des raisonnements du type: "pourquoi est-ce que quand j'appuie sur l'interrupteur, la lumière s'allume?" (cet article est classé dans les croyances et non dans les sciences; vous êtes en train de rentrer dans un dialogue de sourds avec les astrologues). Philgin (d) 26 mars 2013 à 22:52 (CET)
replies: text: Pour ma part je me suis poser la question de "comment se fait-il que ça marche". Mais la réponse sort du paradigme moderne et ne peux donc s'expliquer en terme de rapport de quantités (masse/rayonnement/distance...). C'est donc en effet un dialogue de sourd.88.172.22.56 (d) 29 mars 2013 à 12:51 (CET)
thread_title:  L'ASTROLOGIE NE RELEVE PAS DE LA SCIENCE ! 

message: 109.8.55.116 a posté ce commentaire sur 14 juillet 2013 (voir tous les retours). 
Astrologie chinoise
Avez-vous des remarques à formuler ?
L'article Astrologie actuel me parait trop long (117 000 octets déjà) pour y parler aussi d'Astrologie chinoise. Or il existait une page Astrologie occidentale qui redirige maintenant vers Astrologie, et j'ai moi-même dressé une courte synthèse sur l'astrologie tropicale dans mon brouillon Utilisateur:Live and let die/Astrologie(s). 
Concrètement, je propose de :
# annuler la redirection de Astrologie occidentale vers Astrologie,
# renommer Astrologie en Astrologie occidentale,
# renommer Utilisateur:Live and let die/Astrologie(s) en Astrologie et compléter cette page avec tous ceux qui le souhaitent sur l'Astrologie chinoise et l'Astrologie hindoue notamment. Mon brouillon deviendrait ainsi le germe d'un travail collectif pour "repartir de zéro" (une idée formulée par K õ a n--Zen en son temps) au lieu d'avoir une multitude d'articles sur des notions à gauche et à droite. Qu'en pensez-vous? 
Live and let die (d) 20 juillet 2013 à 02:05 (CEST)
thread_title:  Retour du lecteur :Astrologie chinoise 

message: Voici la déclaration d'un éminent astrologue (Louis Saint Martin) dans La Lettre des Astrologues (parution officielle de la Fédération des Astrologues Francophones) datée de janvier 2001 (n° 20, page 13) :  Live and let die (discuter) 4 octobre 2013 à 12:45 (CEST)
thread_title:  L'ASTROLOGIE NE RELEVE PAS DE LA SCIENCE ! (bis) 

message: :La déclaration d'un éminent astrologue, fût-il Louis Saint Martin, est éminemment gratuite, n’a absolument aucune valeur rationnelle ! Aucun astrologue (ou voyant), n’a pu prouver  à ce jour, par la sévère méthodologie scientifique, la pertinence de ses affirmations ou « vérités » ! Leur secret ne serait-il pas qu’ils annoncent de préférence les bonnes nouvelles et assortissent toujours leurs prédictions néfastes de «bons conseils» destinés à les éviter ? --Il est intéressant savoir qu’un événement improbable spécifié, c’est-à-dire clairement défini à l’avance, se produise, c’est vraiment improbable. Ou, dans la meilleure des hypothèses, leurs prédictions se réalisent qu’une fois sur deux très exactement. En revanche, qu’un événement improbable quelconque -c’est-à-dire n’importe lequel parmi les multiples possibles, limités par la seule imagination des hommes- se produise, c’est fortement probable pour ne pas dire certain. Encore une fois, faut-il insister : c’est le contraire qui serait étonnant !
:Ce qui me fait dire que l’horoscope repose -jusqu’à preuve du contraire- sur « l’effet Barnum », du cirque Barnum : un peu de tout pour tout le monde…….-alessandro pendesini---213.214.34.137 (discuter) 18 décembre 2013 à 19:09 (CET)
replies: text: Est-ce une proposition de changement pour l'article ? et si oui, qu'elle est telle ?--McSly (discuter) 18 décembre 2013 à 19:47 (CET)
replies: text: L'effet Barnum pour expliquer la croyance à l'astrologie est indubitable àmha (effet Barnum = un peu de tout pour tout le monde…). Mais cet effet n'est pas que négatif :  a déclaré le psychanalyste Jean-Pierre Winter à Femme actuelle dans un article intitulé Voyance, grigris… pourquoi on en a besoin. Bref, pour regonfler un narcissisme défaillant, vaut-il mieux une  ou bien se forger une croyance "à la Méthode Coué", où on peut,  (cette dernière citation est tirée du même article de Femme actuelle)? Ce qui est dangereux, c'est de donner aux astres les pleins pouvoirs sur sa vie, mais une telle attitude est contraire à l'esprit-même de l'astrologie (Astra inclinant, non nécessitant est un dicton (en latin) astrologique fameux). Live and let die Me parler 19 décembre 2013 à 17:42 (CET)
replies: text: Ok. Une proposition de changement devrait être présentée sous la forme: Je voudrais changer X en Y. Donc je répète, quel changement est proposé ici ?--McSly (discuter) 19 décembre 2013 à 18:28 (CET)
replies: text: En explicitant plus clairement dans l'article qu'avec  (citation toujours tirée de ce fameux article de Femme actuelle), la croyance en l'astrologie est devenue une pratique de plus en plus irrationnelle. En fait, c'est tout l'article qui devrait être réécrit en suivant le fil conducteur (à placer en intro du nouvel article?) de la phrase précédente. Mais, devant l'ampleur de la tâche, je dois l'avouer, je jette l'éponge!  Live and let die Me parler 19 décembre 2013 à 20:47 (CET)
replies: text: Ok, donc rien d'autre à ajouter ici.--McSly (discuter) 19 décembre 2013 à 21:21 (CET)
thread_title:  L'ASTROLOGIE NE RELEVE PAS DE LA SCIENCE ! (ter) 

message: J'ai posté ce passage à plusieurs reprises, mais McSly l'a annulé/effacé à chaque fois. 
Il doit donc y avoir dedans quelque chose qui le dérange ;-).  
Comme il n'y a rien de personnel dedans, 
et aussi parce que j'en ai marre de me répéter (!), 
mais surtout pour que vous compreniez le fond du problème, 
que vous ayez mon point-de-vue, et que vous puissiez donner le vôtre, d'avis, 
je me permet de recopier le message que j'ai posté sur sa page perso : 
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:McSly&action=edit§ion=new
Kendalph (discuter) 12 février 2014 à 04:58 (CET)
replies: text: Ma petite pierre à l'édifice : l'écliptique doit nécessairement être divisé en 12 car 12 = 3 x 4. C'est la seule manière de combiner l'espace (le 4) et le temps (le 3). L'espace du 4 correspond aux quatre éléments feu, terre, air, eau (et aux quatre points cardinaux),  et le temps est à mettre en relation avec les 3 modes cardinal, fixe et mutable (les 3 phases de tout processus: début, milieu, fin). Source : La croix occitane de Raymond Ginouillac. Live and let die Me parler 12 février 2014 à 09:33 (CET)
thread_title:  Proposition d'insertion d'un nouveau sous-chapitre : Justification de l'utilisation de 12 signes et non pas 13 constellations 

message: Et voici donc ce sous-chapitre : 
==== Justification de l'utilisation de 12 signes et non pas 13 constellations ====
 
La constellation du Serpentaire (Ophiuchus) (située entre celles du Scorpion et du Sagittaire) 
n'a été officialisée qu'en 1930 par les astronomes de l'Union Astronomique Internationale, 
lorsque, pour la première fois dans l'histoire de l'astronomie, 
ont été définies les limites officielles des constellations. 
(Auparavant ces limites variaient d'un atlas astronomique à l'autre, voire d'une tradition à l'autre). 
En astronomie, le zodiaque des 12 signes astronomiques et celui des 13 constellations astronomiques 
ne sont donc que deux systèmes de repérage astronomique des positions des astres sur la voûte céleste ; 
autrement dit, des systèmes astrocartographiques choisis parmi une infinité d'autres systèmes possibles et imaginablesSerpentaire_(astrologie). 
 
 
Par contre, en astrologie tropicale, la logique est différente
 Tout le passage ci-après est un condensé de l'explication de l'un des fondements de l'astrologie, 
par exemple d'après Dane Rudhyar, dans son livre La Pratique de l'Astrologie, ed. Librairie de Médicis 1981 , chapitre Comprendre le sens des Signes et des Maisons Astrologiques (pp. 57~66). . 
D'après Dane Rudhyar, par exemple (dans son livre La Pratique de l'Astrologie)
 Dane Rudhyar, La Pratique de l'Astrologie, ed. Librairie de Médicis 1981 , 
chapitre Comprendre le sens des Signes et des Maisons Astrologiques (pp. 57~66).  : 
« La majorité des partisans et des contempteurs de l'astrologie n'ont pas encore compris que les signes du zodiaque n'ont rien à voir avec les étoiles et les constellations, mais représentent simplement 12 phases au sein de la relation cyclique entre la Terre et le Soleil. » 
Ceci posé, 
et étant donné que l'axe des solstices et des équinoxes 
est une des bases de l'interprétation |symbolique de la relation entre la Terre et le Soleil, 
il est logique de faire démarrer le zodiaque au point équinoxial vernal  
(ou à la rigueur au point opposé, ou bien à l'un des points solsticiaux, 
qui sont situés à 90° de part et d'autre des points équinoxiaux).
Et ensuite, la solution la plus logique (car la plus simple) est de 
découper le zodiaque astrologique en secteurs réguliers à partir du point de départ choisi.
Choisir des secteurs réguliers constitue même un choix plus crucial 
que le choix du point de départ parmi les 4 points possibles. 
En effet, en astrologie, un découpage régulier du ciel en 13 au lieu de 12, ou même en n'importe quel autre nombre, 
est parfaitement envisageable et pertinent, et est parfois pratiqué. 
Mais cependant, il ne faut pas perdre de vue que le découpage astrologique en 12 a sa raison d'être. 
Cette raison d'être, à la fois pratique et symbolique, se ramène tout simplement au fait que 
il est bien plus facile découper un cercle en 12 (ou en 2, 3, 4, 6, 8, 16) qu'en 13 (ou en 5, 7, 11, 17, 19, 23, etc). 
Mathématiquement, la décomposition arithmétique de 12 en une multiplication de nombres entiers, 
donne des factorisations de nombres simples, dont certains peuvent même être premiers (12 = 2×6 = 3×4 = 2×2×3).
À l'inverse, 13 est un [[nombre premier] ;
en tant que tel, on ne peut que le multiplier, mais non pas le diviser en partie égales.  
Ce nombre n'est donc pas très favorable ni à un découpage pratique du ciel céleste, 
ni à une utilisation en tant que trame d'interprétation de la complexité astrologique, 
car il induit déjà lui-même une trame d'interprétation déjà complexe. 
Cela est du au fait que comprendre la logique d'une succession de phases est bien plus facile avec 12 phases (ou 2, 3, 4, 6, 8, 16), 
qu'avec 13 phases (ou 5, 7, 11, 17, 19, 23, etc.). 
Tout simplement parce qu'on peut découper tout ensemble d'éléments comportant un nombre pair d'éléments (et supérieur à 4), 
en groupes plus petits mais égaux entre eux, qui sont plus faciles à percevoir et à comprendre (4 = 2×2) (6 = 2×3) (8 = 2×4 = 2×2×2) (12 = 2×6 = 3×4 = 2×2×3). 
(Le même phénomène se retrouve en musique, où 
les rythmes impairs, surtout s'ils sont premiers (et sauf ceux à 3 temps), sont plus rarement utilisés que les rythmes pairs). 
Au passage, on peut remarquer que 
l'astrologie utilise également le découpage en 360 degrés (360 = 2×2×2×3×3×5), 
mais surtout à des fins de repérage des aspects entre les positions des composantes utilisées (planétaires ou autres). 
Certes, des ensembles de 360 Images Symboliques sont parfois utilisés en astrologie 
pour affiner l'interprétation (par simplification, ces ensembles sont appelés Degrés Monomères ou Degrés Symboliques) ; 
mais la compréhension à la fois globale et détaillée de la logique de la succession d'un si grand nombre de phases 
est une branche difficile de l'astrologie. 
En résumé, les découpages à base de nombres entiers impairs (qui peuvent être premiers) (supérieurs à 3)   
ont tout leur sens en symbolique (astrologique ou autre), mais la signification symbolique de ces découpages 
est plus complexe que celle des découpages construits à base de nombres entiers pairs. 
Pour ces raisons au moins, le Serpentaire (Ophiuchus) 
n'a donc jamais fait partie des éléments astrologiques 
utilisés dans la pratique astrologique courante des astrologues traditionnels, 
contrairement aux constellations et/ou signes du zodiaque, qui sont connues depuis l'Antiquité.
(Cela n'ôte rien à la signification mythologique qui est attachée à ce symbole).  
En résumé, si les astrologues contemporains ne tiennent pas compte des 
changements dans le découpage du ciel introduits par les astronomes des siècles modernes, 
c'est parce que ces changements ont été effectués pour de simples raisons de facilitation de la pratique astrocartographique, 
et non pas pour des raisons astrologiques. 
Ce ciel, avec les cycles qu'il recèle, les astrologues l'observent depuis plusieurs millénaires, 
selon leurs propres critères, qui sont basés sur des besoins différents de ceux de l'astronomie. 
Kendalph (discuter) 12 février 2014 à 04:58 (CET)
replies: text: Ma petite pierre à l'édifice : l'écliptique doit nécessairement être divisé en 12 car 12 = 3 x 4. C'est la seule manière de combiner l'espace (le 4) et le temps (le 3). L'espace du 4 correspond aux quatre éléments feu, terre, air, eau (et aux quatre points cardinaux),  et le temps est à mettre en relation avec les 3 modes cardinal, fixe et mutable (les 3 phases de tout processus: début, milieu, fin). Source : La croix occitane de Raymond Ginouillac. Live and let die Me parler 12 février 2014 à 09:33 (CET)
thread_title:  Problématique du rapport entre signes et constellations 

message: La constellation du Serpentaire (Ophiuchus) (située entre celles du Scorpion et du Sagittaire) 
n'a été officialisée qu'en 1930 par les astronomes de l'Union Astronomique Internationale, 
lorsque, pour la première fois dans l'histoire de l'astronomie, 
ont été définies les limites officielles des constellations. 
(Auparavant ces limites variaient d'un atlas astronomique à l'autre, voire d'une tradition à l'autre). 
En astronomie, le zodiaque des 12 signes astronomiques et celui des 13 constellations astronomiques 
ne sont donc que deux systèmes de repérage astronomique des positions des astres sur la voûte céleste ; 
autrement dit, des systèmes astrocartographiques choisis parmi une infinité d'autres systèmes possibles et imaginablesSerpentaire_(astrologie). 
 
 
Par contre, en astrologie tropicale, la logique est différente
 Tout le passage ci-après est un condensé de l'explication de l'un des fondements de l'astrologie, 
par exemple d'après Dane Rudhyar, dans son livre La Pratique de l'Astrologie, ed. Librairie de Médicis 1981 , chapitre Comprendre le sens des Signes et des Maisons Astrologiques (pp. 57~66). . 
D'après Dane Rudhyar, par exemple (dans son livre La Pratique de l'Astrologie)
 Dane Rudhyar, La Pratique de l'Astrologie, ed. Librairie de Médicis 1981 , 
chapitre Comprendre le sens des Signes et des Maisons Astrologiques (pp. 57~66).  : 
« La majorité des partisans et des contempteurs de l'astrologie n'ont pas encore compris que les signes du zodiaque n'ont rien à voir avec les étoiles et les constellations, mais représentent simplement 12 phases au sein de la relation cyclique entre la Terre et le Soleil. » 
Ceci posé, 
et étant donné que l'axe des solstices et des équinoxes 
est une des bases de l'interprétation |symbolique de la relation entre la Terre et le Soleil, 
il est logique de faire démarrer le zodiaque au point équinoxial vernal  
(ou à la rigueur au point opposé, ou bien à l'un des points solsticiaux, 
qui sont situés à 90° de part et d'autre des points équinoxiaux).
Et ensuite, la solution la plus logique (car la plus simple) est de 
découper le zodiaque astrologique en secteurs réguliers à partir du point de départ choisi.
Choisir des secteurs réguliers constitue même un choix plus crucial 
que le choix du point de départ parmi les 4 points possibles. 
En effet, en astrologie, un découpage régulier du ciel en 13 au lieu de 12, ou même en n'importe quel autre nombre, 
est parfaitement envisageable et pertinent, et est parfois pratiqué. 
Mais cependant, il ne faut pas perdre de vue que le découpage astrologique en 12 a sa raison d'être. 
Cette raison d'être, à la fois pratique et symbolique, se ramène tout simplement au fait que 
il est bien plus facile découper un cercle en 12 (ou en 2, 3, 4, 6, 8, 16) qu'en 13 (ou en 5, 7, 11, 17, 19, 23, etc). 
Mathématiquement, la décomposition arithmétique de 12 en une multiplication de nombres entiers, 
donne des factorisations de nombres simples, dont certains peuvent même être premiers (12 = 2×6 = 3×4 = 2×2×3).
À l'inverse, 13 est un [[nombre premier] ;
en tant que tel, on ne peut que le multiplier, mais non pas le diviser en partie égales.  
Ce nombre n'est donc pas très favorable ni à un découpage pratique du ciel céleste, 
ni à une utilisation en tant que trame d'interprétation de la complexité astrologique, 
car il induit déjà lui-même une trame d'interprétation déjà complexe. 
Cela est du au fait que comprendre la logique d'une succession de phases est bien plus facile avec 12 phases (ou 2, 3, 4, 6, 8, 16), 
qu'avec 13 phases (ou 5, 7, 11, 17, 19, 23, etc.). 
Tout simplement parce qu'on peut découper tout ensemble d'éléments comportant un nombre pair d'éléments (et supérieur à 4), 
en groupes plus petits mais égaux entre eux, qui sont plus faciles à percevoir et à comprendre (4 = 2×2) (6 = 2×3) (8 = 2×4 = 2×2×2) (12 = 2×6 = 3×4 = 2×2×3). 
(Le même phénomène se retrouve en musique, où 
les rythmes impairs, surtout s'ils sont premiers (et sauf ceux à 3 temps), sont plus rarement utilisés que les rythmes pairs). 
Au passage, on peut remarquer que 
l'astrologie utilise également le découpage en 360 degrés (360 = 2×2×2×3×3×5), 
mais surtout à des fins de repérage des aspects entre les positions des composantes utilisées (planétaires ou autres). 
Certes, des ensembles de 360 Images Symboliques sont parfois utilisés en astrologie 
pour affiner l'interprétation (par simplification, ces ensembles sont appelés Degrés Monomères ou Degrés Symboliques) ; 
mais la compréhension à la fois globale et détaillée de la logique de la succession d'un si grand nombre de phases 
est une branche difficile de l'astrologie. 
En résumé, les découpages à base de nombres entiers impairs (qui peuvent être premiers) (supérieurs à 3)   
ont tout leur sens en symbolique (astrologique ou autre), mais la signification symbolique de ces découpages 
est plus complexe que celle des découpages construits à base de nombres entiers pairs. 
Pour ces raisons au moins, le Serpentaire (Ophiuchus) 
n'a donc jamais fait partie des éléments astrologiques 
utilisés dans la pratique astrologique courante des astrologues traditionnels, 
contrairement aux constellations et/ou signes du zodiaque, qui sont connues depuis l'Antiquité.
(Cela n'ôte rien à la signification mythologique qui est attachée à ce symbole).  
En résumé, si les astrologues contemporains ne tiennent pas compte des 
changements dans le découpage du ciel introduits par les astronomes des siècles modernes, 
c'est parce que ces changements ont été effectués pour de simples raisons de facilitation de la pratique astrocartographique, 
et non pas pour des raisons astrologiques. 
Ce ciel, avec les cycles qu'il recèle, les astrologues l'observent depuis plusieurs millénaires, 
selon leurs propres critères, qui sont basés sur des besoins différents de ceux de l'astronomie. 
Kendalph (discuter) 12 février 2014 à 04:58 (CET)
replies: text: Ma petite pierre à l'édifice : l'écliptique doit nécessairement être divisé en 12 car 12 = 3 x 4. C'est la seule manière de combiner l'espace (le 4) et le temps (le 3). L'espace du 4 correspond aux quatre éléments feu, terre, air, eau (et aux quatre points cardinaux),  et le temps est à mettre en relation avec les 3 modes cardinal, fixe et mutable (les 3 phases de tout processus: début, milieu, fin). Source : La croix occitane de Raymond Ginouillac. Live and let die Me parler 12 février 2014 à 09:33 (CET)
thread_title:  Justification de l'utilisation de 12 signes et non pas 13 constellations 

message: Bonjour, on lit dès le RI « L'usage populaire du terme astrologie renvoie généralement à l'astrologie occidentale, à laquelle le présent article est consacré. » Sur la base de cette affirmation occidentalo-centrée il me paraissait logique de renommer cet article en Astrologie occidentale. Mais l'article portant ce nom existe déjà sous forme de redirection vers « Astrologie ». Du coup je ne sais pas trop comment faire. Dans la mesure où il n'existe pas d'article central sur le thème il serait peut-être bien de faire comme pour les pages d'homonymies : un article "aiguillage" donnant les liens vers les articles dédiés à chaques cultures ? Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 16 mai 2016 à 16:00 (CEST)
replies: text: Bonjour, et merci d'avoir levé ce lièvre. Je suis tout à fait d'accord avec vous, et j'étais même passé à l'action (modifications révertées depuis). Cordialement, Live and let die Me parler 16 mai 2016 à 21:37 (CEST)
replies: text: Bonjour, il ne faut pas déplacer autant de texte par copier-coller, s'il y a un consensus clair pour ce changement de titre, il est possible de supprimer la redirection pour renommer proprement l'article. A noter qu'Astrologie occidentale n'est pas juste une redirection, il y a des restes dans son historique . Avec le principe de moindre surprise, astrologie mènera de toute façon à ce contenu, on ne va pas remplacer cet article par une page d'homonymie, ça pourrait éventuellement être une redirection mais ça complique pour pas grand chose à mon avis, c'est bien ce qu'on désigne communément par astrologie en français. –Akéron (d) 16 mai 2016 à 21:57 (CEST)
thread_title:  À propos du titre 

message: Bonjour, il existe plusieurs articles dédiés sur des petits courants :
*Astrologie holistique
*Astrologie humaniste
*Astrologie conditionaliste
*Astrologie karmique
*Astrologie structurale
*Astrologie traditionnelle
La plupart de ces articles sont mal sourcés, n'ont pas d'interwiki et ils évoluent peu avec le temps. Je me pose la question d'avoir autant d'articles sur des petits courants d'astrologie avec si peu de sources secondaires externes et fiables, la plupart pourrait facilement se résumer à un paragraphe au sein d'un article. On pourrait proposer une fusion mais je me demande s'il vaudrait mieux l'envisager sur l'article Astrologie ou faire un nouvel article Courants d'astrologie ? Il existe potentiellement d'autres petits courants : Astrologie psychanalytique, Astrologie symboliste, Astrologie globale, Astrologie médicale, Astrologie spiritualiste. Cela ne concernerait pas des gros courants comme Astrologie chinoise ou Astrologie sidérale. –Akéron (d) 6 janvier 2017 à 12:50 (CET)
replies: text: Bonjour. Je suis un Fusionniste : je suis donc POUR une fusion dans Courants d'astrologie. Cordialement (et MERCI de m'avoir rappelé ce problème), Live and let die Me parler 6 janvier 2017 à 13:27 (CET)
replies: text:  Bonjour. Je viens de citer votre propos dans la page dédiée aux Fusions. Cordialement, Live and let die Me parler 12 janvier 2017 à 14:11 (CET)
thread_title:  Articles sur les petits courants