Discussion:Impôt

message: Demande de fusion transférée de Wikipédia:Pages à fusionner Seudo 2 novembre 2006 à 21:38 (CET)
replies: text: Non. L'impôt représente en France un quart seulement des prélèvements obligatoires en volume. L'exitence de deux articles séparés se justifie. Il faut juste que chacun d'eux explique la différente entre impôt et prélèvements obligatoires. Seudo 1 novembre 2006 à 23:08 (CET)

text: Les prélèvements obligatoires comprennent les impôts, les cotisations sociales, etc.  C'est expliqué sur la page prélèvements obligatoires dans la section « Destinations et catégories de prélèvements obligatoire » La page impôt indique qu'il s'agit d'« un » prélèvement obligatoire.  Aucun problème donc : ce n'est pas synonyme et c'est expliqué sur les deux pages.  On peut enlever le bandeau ? — Régis Lachaume ✍ 1 novembre 2006 à 23:36 (CET)
replies: text: C'est fait et j'ai amélioré les deux articles pour bien marquer la différence. Seudo 2 novembre 2006 à 21:34 (CET)
thread_title:  [[Impôt]] et [[Prélèvements obligatoires]] 

message: Qu'est-ce que la position de Bill Gates vient faire dans un article sur les impots ?
Ma concierge pense, elle, que nous payons trop d'impots, et puis que c'est toujours les memes qui payent, et que les riches y payent pas. Par contre, mon coiffeur a une opinion assez differente. Faut-il faire reference a leur opinion ?
En effet, je pense également que ce n'est pas pertinent. Bill Gates n'est à mon avis pas une opinion pertinente pour un article sur l'impôt en général. Il serait plus utile de compléter l'article avec l'opinion d'économistes. De plus le point de vue n'est pas sourcé. Je déplace le paragraphe ici pour mémoire. R@vən (d) 29 janvier 2008 à 21:20 (CET)
thread_title:  Position de Bill Gates? 

message: La phrase « Les économistes Christina D. Romer et David H. Romer ont montré que l’augmentation des impôts a un impact négatif sur la croissance » arrive comme un cheveu sur la soupe. Cette étude s'applique-t-elle au monde entier ou seulement aux États-Unis ? Cette étude fait-elle autorité parmi les économistes de toutes tendances ou mérite-t-elle d'être nuancée/mise en perspective ? DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 11:56 (CET)
replies: text: C'est en effet un résultat assez général, mais qui mérite d'être nuancé en fonction des situations. –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 12:33 (CET)

text: C'est vrai. Le but de ce genre d'analyse est de parvenir à une situation qui « maximise le bien-être collectif ». –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 19:58 (CET)
replies: text: D'accord mais il faut que ce soit explicite dans la formulation car tel que c'était formulé le lecteur pouvait penser qu'on lui donnait un conseil (politique). DocteurCosmos - ✉ 13 mars 2008 à 10:16 (CET)
thread_title:  Sur l'intro 

message: Là je n'ai pas super le temps. Mais si dans deux semaines cet article et les autres sont pas neutralisés ou correctement sourcés, je m'en charge moi-même. Et vous savez ce que ça peut donner, et que je n'hésite pas à utiliser les grands moyens.--EL ✉ - ✍ 14 mars 2008 à 10:04 (CET)
thread_title:  ça commence à bien faire 

message: Il est à mon sens important de préciser au lecteur dans quel cadre (temporel) historique les auteurs classiques ont élaboré leur pensée. Si des auteurs modernes reprennent tel quel leurs idées il faut alors le préciser et articuler le propos de la section pour souligner la filiation. DocteurCosmos - ✉ 14 mars 2008 à 17:28 (CET)
replies: text: Peux tu préciser ta pensée, j'ai du mal à te suivre. Sur le mouvement contemporain de résistance à l'impôt, tu trouvera plus de détails ici et sur l'effet de l'impôt là. --Bombastus  [Discuter] 14 mars 2008 à 17:41 (CET)
replies: text: Je pense que tous les éléments, autant que je puisse en juger, sont présents dans la section mais pas dans le bon ordre et surtout pas assez utilement articulés (perspective historique). DocteurCosmos - ✉ 14 mars 2008 à 17:48 (CET)

text: Exemple : « Dès le  ... blabla ... Au  ... blabla ... Au , reprenant à leur compte ... blabla ... ». Actuellement il y a finalement trop de citations juxtaposées ou pas assez utilement articulées pour en saisir la portée (hsitorique). DocteurCosmos - ✉ 15 mars 2008 à 11:23 (CET)
thread_title:  Sur la critique morale 

message: Je constate que l'article est controversé, mais il ne me semble pas si mauvais. Plutôt décousu.
La phrase qui pose problème "De manière générale la théorie économique considère que l'impôt a un impact négatif sur l’activité économique" peut être améliorée, une fois les esprits refroidis.
Il faudrait enlever le "d'une manière générale", car cette assertion se place très manifestement dans un cadre micro-économique. Dans ce cadre, elle est vraie : si on taxe un agent économique, sur son revenu ou sur un prix d'achat, il consommera moins!
Ensuite, dans un cadre plus vaste (qui dépasse p-ê la page "impot"), l'Etat redépense. C'est là qu'on constate une absence de corrélation claire, parce que tout ceci dépend de l'efficacité de l'intervention de l'Etat (réglementaire, d'investissement...). Je ne crois pas que cette page soit le lieu d'une discussion approfondie de ce phénonème (sauf que basiquement, comme le souligne DocteurCosmos, un Etat sans fiscalité, c'est la Somalie) . Tout au plus pourrait-on souligner que plus la dépense est légitime, mieux l'impôt est accepté.
Au final, je pense que la phrase peut rester en étant remaniée dans son contexte micro et insérée plutôt dans le corps de l'article. On pourrait sourcer avec Guerrien (pas spécialement libéral, comme auteur). Il faudrait aussi bien la concilier avec "Il n’existe pas de relation simple entre niveau d’imposition et niveau du PIB " (qui illuste des comparaisons d'échantillons de type macro). Tel quel, c'est contradictoire.
Enfin, je souhaite ajouter une petite touche au conflit de personnes en cours :
s'il est possible que le niveau de sourçage des contributions de MacroEco se soit récemment dégradé, je tiens à préciser que c'est un contributeur particulièrement qualifié en matière de fiscalité, avec lequel j'ai toujours pu dialoguer par le passé. Je crois donc qu'il continuera de se montrer constructif, pour peu qu'on lui propose un recentrage/contextualisation de la phrase en cause.
Marceal bla bla 15 mars 2008 à 00:58 (CET)
replies: text: En fait, Marceal, même dans un cadre microéconomique, il n'est pas établi théoriquement que l'impôt au un impact négatif sur l'activité économique, comme je le souligne dans la section au dessus. gede (dg) 15 mars 2008 à 18:03 (CET)
thread_title:  Recentrage 

message: La phrase « l'impôt est à la source du pouvoir et des institutions politiques » n'est pas une invention de ma part mais une formule de Michel Bouvier (entendu sur France Culture). Cela se retrouve certainement peu ou prou sous cette forme dans son ouvrage mentionné en biblio. DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 13:43 (CET)
replies: text: Oui je me disais que c'était sans doute une formule d'une personnalité mais si c'est une formule choc elle ne signifie pas grand chose. "Source" désigne une origine alors d'une part que l'impôt est un "moyen" et non pas l'"origine" du pouvoir politique et d'autre part que la source du pouvoir politique à proprement parler réside dans le consentement populaire, le suffrage universel, la loi, les usages etc. J'ai casé institutions politiques dans l'intro, j'espère que ça te convient. Apollon (d) 16 mars 2008 à 20:21 (CET)
replies: text: "La libre disposition des moyens militaires est retirée au particulier et réservée au pouvoir central ; la levée des impôts est également du domaine exclusif du pouvoir social central. Les deux monopoles se tiennent la balance, l'un étant inconcevalbe sans l'autre. A la vérité, il s'agit tout simplement de deux aspects différents de la même position monopoliste. Si l'un disparaît l'autre disparaît du même coup." (N. Elias, La dynamique de l'Occident, Pocket, p. 25). "L'établissement de l'impôt royal fait l'Etat moderne" (J.P Genet, "Genèse de l'Etat moderne en Europe", Courrier du CNRS, nov-dec 1984). J'ai d'autres citations du même genre, si besoin est ! Un grand nombre de travaux de sociologie historique insistent sur ce mécanisme fondamental : l'État naît d'une dynamique d'accumulation des moyens de domination qui prend la forme d'une monopolisation croissante de la violence, appuyée sur une monopolisation puis une intensification de l'imposition fiscale, la guerre entre seigneurs puis entre Etats jouant le rôle de catalyseur. D'un certain point de vue, l'impôt est donc plus qu'un moyen. Sans lui, l'Etat moderne ne serait jamais né. L'instauration de l'impôt est une des sources historiques de l'Etat moderne. gede (dg) 16 mars 2008 à 22:47 (CET)
replies: text: La 1ère source que tu cites indique simplement que la levée de l'impôt est le pendant du monopole de la violence légitime - même s'il serait réducteur àmha d'affirmer que les gens ne paient leurs impôts que parce qu'ils y sont forcés. Que l'instauration de l'impôt ait une incidence sur l'évolution historique de l'État n'est contesté par personne (il en va de même par exemple de la conscription), qu'elle marque l'avènement de l'Etat moderne soit, est-ce que ça fait de l'impôt "la source du pouvoir et des institutions politiques" ? Je ne pense pas. Apollon (d) 17 mars 2008 à 01:09 (CET)

text: La "source du pouvoir et institutions politiques", non. Une des sources historiques de la construction de l'Etat moderne, oui. La première source veut dire ceci : l'Etat s'est construit à travers deux phénomènes qui se sont renforcé mutuellement. Le monopole de la violence et le monopole des impôts. Autrement dit, elle rappelle que ce qui constitue le caractère distinctif de l'Etat (le monopole de la violence), depuis la définition canonique de Max Weber, a comme contrepartie le monopole fiscal, d'un point de vue historique. gede (dg) 17 mars 2008 à 07:03 (CET)
replies: text: J'avais été effectivement vite en besogne en écrivant la source. Je viens de revoir ma copie. DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 09:14 (CET)
replies: text: Comme je n'ai pas de source sous la main je ne peux que donner mon assentiment à la modif d'Apollon mais il n'en demeure pas moins que la formulation proposée est restrictive amha. Par institution politique j'entendais aussi bien la seigneurie féodale que la cité romaine qui ne peuvent exister sans levée d'impôt. DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 14:27 (CET)
replies: text: Il me semble justement que le plus on retourne dans le passé le moins les institutions politiques reposent sur l'"impôt". Les magistrats devaient être riches parce qu'ils finançaient souvent eux-même leur fonction, l'ostracisme n'a pas besoin d'impôt et puis il y a les esclaves alors à quoi bon instaurer l'impôt. Apollon (d) 17 mars 2008 à 14:42 (CET)
replies: text: Il n'y a pas que les magistrats à Rome, l'empereur perçoit des impôts (à rapprocher de la notion de tribut d'ailleurs). Et puis les magistrats se payaient sur la bête. La charge de récolter les impôts dans les provinces était très recherchée car elle permettait de s'enrichir assez rapidement et d'agir en évergète. Pour le détail voir ici. DocteurCosmos - ✉ 17 mars 2008 à 16:40 (CET)
replies: text: D'une part l'impôt n'est pas aussi essentiel pour Rome que pour l'Etat moderne puisque Rome a les esclaves, le tribu et les taxes de sorte que l'impôt est levé pour les occasions exceptionnelles comme la guerre (encore que Rome était bien souvent en guerre) plutôt qu'en période de paix, ceci jusqu'à l'empire. D'autre part les institutions politiques ce ne sont pas seulement l'Etat et ses organes, c'est encore la dictature, l'auctoritas, l'imperium, la potestas, la coercitio major etc qui sont des régimes légaux sans lien avec l'impôt. Apollon (d) 17 mars 2008 à 17:50 (CET)
thread_title:  Impôt, institutions et pouvoir politiques 

message: L'article a naturellement tendance à devenir un blob envahissant, si on n'y prend garde : il suffit pour ça de liste tous ce qu'on peut faire avec l'argent des impôts. 
C'est hors sujet, et je m'en vais remettre ce liseron proliférant au compost. 
gem (d) 29 mai 2008 à 13:42 (CEST)
thread_title:  confusion fin / moyen 

message: *http://www.wiwo.de/finanzen/wie-wird-die-rente-kuenftig-besteuert-396390/
:Ein Deutscher zahlt 47 Lebensarbeitsjahre jaehrlich 1500 Euro bis 4500 Euro in die Deutsche Rentenversicherung. Vom Bruttolohneinkommen werden diese Rentenversicherungsbeitraege jedes Jahr abgezogen und werden deshalb auch nicht versteuert und versozialversichert. Dabei ist eine Versteuerung und Versozialversicherung von 1500 bis 4500 Euro pro Jahr billiger als
:Eine Jahresrente zubeziehen, die zwischen 10.000 Euro und 45000 Euro im Jahr liegt, zu besteuern und die Sozialversicherungsbeitraege abzuziehen, ist teurer.
:Gibt es, wenn verglichen wird genau berechnete Zahlen?
87.194.122.68 (d) 19 mai 2009 à 14:24 (CEST)
thread_title: Import Deutschland

message: Le passage (sans sources) suivant a été supprimé sans la moindre justification le 5 septembre 2012 à 13:39‎:
:« Le lien entre l'impôt et le racket est politiquement et sociologiquement délicat et profond ; comme la différence essentielle repose sur le caractère légal du prélèvement, si le pouvoir est faible (proto-États) ou contesté (mouvements insurrectionnels, révolutionnaires ou indépendantistes) on sera en présence d'impôts qui auront toutes les apparences du racket, ou de rackets qui ressembleront fort à des impôts : par exemple le pizzo mafieux ou les impôts révolutionnaires. »
Le sujet « impôts ou racket » mérite d'être traité. Au Québec (où on parle français) on dit « taxage » et non « racket ». En France (et ailleurs ?), quand « on se fait taxer » (une cigarette, un téléphone mobile), ce n'est pas seulement par le fisc (au fait, l'IRPP c'est dans 12 jours, 5 de plus par Internet).  Le passage pourrait être réintégré (avec sources - mais lesquelles ?) dans l'introduction de la section sur « L'impôt et l'État », où le sujet est abordé, ou dans l'article impôt révolutionnaire. Touchatou (d) 5 septembre 2012 à 17:26 (CEST)
thread_title: Impôt et racket