Discussion:Prononciation du japonais

message: Le 06/10/2002 : Il me semble que l'emploi de lettre pour désigner les hiragana et plus généralement les kanas japonais me semble décalé (dans le titre de paragraphe). J'ai toujours vu "lettre" pour désigner l'alphabet latin (dans le cadre du romaji par exemple), "syllabe" pour désigner les syllabaires hiragana et katakana, et "idéogramme" pour désigner les kanjis.
Comme je suis loin d'être un spécialiste en la matière, je préfère que le sujet soit discuté ici...
  --AGiss
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Non, je ne pense pas non plus que "lettre" soit adapté. Le terme générique en français est "caractère": il peut désigner aussi bien les lettres romaines que les chiffres, les furigana ou les kanjis.
Erwan
salut,
Personnellement je ne vois absolument pas pourquoi on devrait préférer l'emploi de "caractère" à celui de "lettre" dans ce contexte puisque ces termes sont jusqu'à preuve du contraire de parfaits synonymes. En quoi une lettre serait-elle différente d'un caractère?
Alpus Hadrianus Valens
:Ce ne sont pas des lettres (graphèmes notant en théorie des phonèmes) mais des graphèmes de syllabaires, des syllabes, donc. Un caractère kana = une syllabe et non un phonème, donc ce ne sont pas des lettres.Vincent
Je ne comprends pas ton raisonnement.  "graphèmes" n'est qu'un terme linguistique pour ce qu'on appelle lettres ou caractères de façon interchangeable en langage courant. 
:Graphème appartient au vocabulaire didactique. Nous sommes dans une encyclopédie : l'à-peu-près n'est pas de mise. Un caractère et une lettre ne sont pas non plus la même chose. 
En quoi le fait qu'un kana est un graphème syllabique empêcherait qu'il soit une lettre? Sur quelle définition du mot "lettre" te fondes-tu pour dire qu'un graphème notant une syllabe et non un phonème isolé n'en serait pas une?
Alpus Hadrianus Valens
:Sur la définition qu'on lui donne en grammatologie et dans les dictionnaires. Cette question me semble tellement étrange que je ne sais pas quoi te répondre. Tous les ouvragres dont je dispose consacrés à l'histoire des écritures, aux écritures, à la théorie de l'écriture, etc., même des grammaires et des ouvrages plus généraux, distinguent lettre de graphème, de caractère. C'est comme si tu me disais « où as-tu vu qu'une étoile et qu'une planète ne sont pas la même chose. On dit bien "l'étoile du berger", pour Vénus, non ? ». Nous sommes dans une encyclopédie. il convient d'utiliser le vocabulaire technique à bon escient, et non au hasard. Vincent
Tu ne m'as pas convaincu. Ce serait pas mal si tu pouvais citer les sources dont tu parles. Loin de moi l'idée de ne pas utiliser le voc. technique de la linguistique quand l'emploi de celui-ci s'impose!( mais seulement dans ce cas) 
À propos de la distinction entre "graphème", "lettre" et "caractère" que tu sembles considérer comme acquise je voudrais citer Mounin pour te montrer que les définitions que tu proposes ne font pas  l'unanimité chez les linguistes contrairement à ce que tu soutiens:[...] une lettre peut représenter  représenter plusieurs phonèmes[...],Dictionnaire de la linguistique, Quadrige, PUF, 1974, p.201.
Selon la définition que donne du mot "lettre" ce linguiste rien ne s'oppose donc à ce qu'on appelle "lettre" les graphèmes notant des syllabes comme les kana ou les caractères des différentes écritures indiennes par exemple. On peut bien sûr s'amuser à établir des distinctions à l'infini mais je doute que dans ce cas précis ce soit d'une grande utilité, à moins de vouloir rendre les choses plus difficiles qu'elles ne le sont, ce qui n'est pas, je crois, le but d'une encyclopédie. 
Si ça t'intéresse il donne aussi la définition suivante de "graphème" : Unité graphique minimale entrant dans la composition de tout système d'écriture, le graphème peut représenter un concept[...] ou un élément de la réalisation phonique(écriture phonographique: syllabique, consonantique, alphabétique)[...]Id., p.159.
Alpus Hadrianus Valens
:Je ne soutiens rien à propos de lettre et de graphème qui soit absolu. Et suis d'accord avec les exemples que tu cites, si ce n'est que : 
:* quand la lettre note plusieurs phonèmes (mais cite m'en une qui note une syllabe dans un alphabet quelconque), c'est presque toujours à cause d'une évolution postérieure. Je parle de modèles théoriques, pas de faits précis : que ch soit un digramme dans nombre de langues, c'est parce que le phonème noté, quel qu'il soit, ne pouvait l'être autrement que par une modification (diacritiques, changement de l'œil, digraphie) ; 
:* si tu lis la définition que j'ai donné à l'entrée graphème, que j'ai écrite, tu verras que ta citation rejoins ma vision des choses. Note que je parle d'un modèle théorique. 
:Je soutiens qu'il est dommage de nommer lettre ce qui note non pas un (ou plusieurs de manière sporadique) phonèmes mais une syllabe dans presque tous les cas (sauf utilisations du kana avec tsu et le /n/ moraïque). Cela dit, je n'ai pas envie de polémiquer :  
:Pour indication, je m'appuie principalement sur les ouvrages suivants : 
:* Daniels et Bright, The Word's Writing Systems (Oxforfd) ; 
:* Sous la direction d'Anne Zali et d'Annie Berthier, L'aventure des écritures, Naissances (BNF) ;
:* Hooker, Chadwick, Bonfante, etc., Reading the past (British Museum Press) ;
:* Godart, Le pouvoir de l'écrit, Au pays des premières écritures (Armand Colin).
:Tiens, un truc qui peut être intéressant : en sanskrit, langue qui utilise pour sa notation (tardive, cependant), outre la romanisation conventionnelle, des notations locales avec des alpha-syllabaires bâtis sur le même principe, il existe un terme pour lettre et un pour syllabe graphique. Enfin, tous les textes ne respectent pas cette dichotomie ; tout cela pour dire que la distinction entre syllabe graphique et lettre devrait être faite. Je vois deux solutions : 
:*indiquer dans l'article sur les kana que chaque graphème est une syllabe, et que l'on dira « lettre » pour simplifier ; 
:*créer l'article Lettre et donner les définition : large et technique.
:Qu'en penses-tu ?
:Vincent 17 nov 2003 à 23:07 (CET)
replies: text: Amusant ce vieux débats d'il y a 4 ans. Personne n'avait proposé d'appeller les kana "kana"… Effrayant. Lacrymocéphale 1 janvier 2008 à 12:51 (CET)
thread_title: Lettre ~ Graphème

message: Tous les articles de prononciations ne devraient ils pas être inclus dans la catégorie linguistique ?
Pour ce qui est de l/r, ils ne sont pas qu'un peu allophone, pour un japonais...
WikiMoi 5 novembre 2005 à 01:14 (CET)
thread_title:  linguistique 

message: Les différentes réalisations de ん sont notées en API comme étant des nasales syllabiques dans l'article. Elles sont moraïques mais pas syllabiques à ce que je sache.
=== Formulation ===
Je ne comprend pas la phrase suivante à cause de sa formulation :
« Devant les voyelles [i], [ɯ], [e], le ん se prononce d'après la consonne suivante. »
La consonne qui suit quoi ? Tel que je le lis c'est la consonne suivant le ん, mais comme on est dans le cas où il est devant une voyelle, c'est un non-sens. Quelqu'un peu éclairer ceci ?
Lacrymocéphale 1 janvier 2008 à 12:02 (CET)
thread_title:  ん 

message: Je ne comprend pas la phrase suivante à cause de sa formulation :
« Devant les voyelles [i], [ɯ], [e], le ん se prononce d'après la consonne suivante. »
La consonne qui suit quoi ? Tel que je le lis c'est la consonne suivant le ん, mais comme on est dans le cas où il est devant une voyelle, c'est un non-sens. Quelqu'un peu éclairer ceci ?
Lacrymocéphale 1 janvier 2008 à 12:02 (CET)
thread_title:  Formulation 

message: J'ai remonté et retravaillé la partie prononciation des différents kana parce que cela correspond plus à l'ordre logique d'approche et que cette partie manquait de clareté.
Notation phonologique et phonétique
Pour clarifier, j'ai précisé quelle était la prononciation phonologique et quelle était la prononciation phonétique. Je me suis basé sur les informations de la page et les autres articles mais ce serait bien qu'une personne plus experimentée relise la partie.
J'ai laissé des prononciations vides car cela évitera que l'article reste longtemps sans que personne ne les ajoute et je pense qu'une personne avertie saura rapidement les remplir, d'autant plus que les informations sont en grande partie présentes dans le reste de l'article.
[ga], [gi], [], [ge] et [go]
Pour la prononciation de ぐ, le modèle  a été utilisé, sans doute pour le []. Mais du coup, le [] s'affiche différemment des [ga], [gi], [ge] et [go]. Il faudrait sans doute l'utiliser partout ?
Prononciation du ん
On indique que devant les voyelles [a], [o], la voyelle se nasalise, sans donner les notations API.
Ftiercel (d) 3 février 2008 à 10:38 (CET)
thread_title:  Avancement de l'article 

message: À force de rencontrer une telle diversité de variantes d'écritures phonologiques, sur la page française et les pages étrangères de prononciation du japonais, je me suis dit qu'il valait mieux mettre les choses au clair et déterminer pour chaque écriture rōmaji un seul caractère correspondant :
*Pour la lettre <r> rōmaji, quel caractère choisir entre /ɺ/ qu'on trouve sur cette page, /ɾ/ qu'on trouve sur les pages anglaise et chinoise, et /r/ et /R/ qu'on trouve sur la page chinoise ?
*Pour , que choisir entre /ɯ/ qu'on trouve sur cette page et la page chinoise, et /u/ qu'on trouve sur les pages anglaise et chinoise ?
*Pour <n> (ん), que choisir entre /ɴ/ qu'on trouve partout, et /N/ qu'on trouve sur les pages anglaise et chinoise ? (J'élimine d'office le caractère /n/ qui entraînerait une confusion avec les syllabes comme <na>.)
*Etc.
En attendant vos réponses, j'édite les tableaux en utilisant les caractères qui me semblent les plus appropriés, au vu du reste de l'article et des articles homologues étrangers.
Neptilo (d) 31 mars 2009 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Phonologie 

message: J'ai un doute et je n'ai aucune source pour y répondre pour l'instant. Le kana を ne se prononcerait-il pas [wo] plutôt que [o] dans les chansons ? Yakuzanodon (d) 28 février 2010 à 15:47 (CET)
replies: text: を est prononcé [o] depuis l'époque moderne. constamment utilisé en grammaire, il n'est utilisé que dans de rares mots, hérités du japonais classiques et il y est prononçable [wo] pour une lecture "à l'ancienne". Pour un chant traditionnel, il doit être possible de garder [wo] pour le chanter comme dans le temps. Quelque soit le contexte, généralement [o], parfois [wo], selon si on veut un sonorité moderne ou classique. Peut-être que certaine régions sont plus apte à parler encore avec le [wo] mais ce n'est que spéculation et ça doit rester rare. L'idéal serait que tu retrouves d'où tu as l'impression d'avoir entendu cela. Lacrymocéphale 28 février 2010 à 16:08 (CET)
replies: text: Désolé de mettre autant de temps à répondre. J'ai l'impression de l'entendre prononcé [wo] dans les chansons des artistes populaires d'aujourd'hui tels que Remioromen, Dragon Ash, Rie Fû, Utada Hikaru et quelques autres encore. C'est même assez frappant dans la chanson de Dragon Ash Shizuka na hibi no kaidan wo. Serait-ce un effet de style ou une prononciation dont les Japonais eux-mêmes ne se rendent pas compte ? Dans tous les cas, c'est assez remarquable pour qu'on en fasse mention ici, je pense. Yakuzanodon (d) 3 mars 2010 à 09:34 (CET)
replies: text: Oui c'est un effet de style propre aux chansons.  est parfois chanté [β̞o̜]. Maidodo (discuter) 20 janvier 2024 à 01:06 (CET)
thread_title: を