Discussion:Konrad Lorenz

message: Proposition de rectification  sur  les erreurs de définition des 4 questions de Tinbergen. --Cassel (d) 13 mars 2011 à 09:15 (CET)
replies: text: Je crois que Tinbergen a simplement réussis à réconcilier (synthétiser) les positions de l'éthologie objective avec le behaviorisme (conditionnement, imitation). Lorenz s'était tellement battu contre les conceptions de cette école sur les mécanismes d'apprentissage qu'il était particulièrement rigide à l'idée de laisser entrer les conceptions behaviorales en éthologie. Je crois que la différence est simplement que Lorenz voulait que l'éthologie s'arrête ou l'apprentissage commence, c'est-à-dire, limiter l'éthologie à une science de l'instinct et ne pas en faire une science générale du comportement.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 00:07 (CET)

text: Notre dissonance cognitive sur la page instinct venait probablement du fait que j'avais écris «La science qui a pour objet l'étude des comportements instinctifs est l'éthologie» et non pas «La science qui a pour objet l'étude de l'instinct et du comportement en général est l'éthologie». Évidemment dans ce sens, il s'agit bel et bien de la conception limitative «Lorenzienne». Avec ma première définition, vous avez posé «instinct = comportement» ce qui a entrainé le malentendu.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 02:31 (CET)
thread_title:  nouvelle mouture du § recherche 

message: Ajout d'une remarque sur les erreurs concernant Lehrman.
Ce § mériterait d'être repris entièrement (manque de neutralité)
--Cassel (d) 14 mars 2011 à 09:52 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de controverse. Il était membre du parti nazi. Il ne s'agit pas de réécrire l'histoire! (Leparc (d) 16 mars 2011 à 02:50 (CET)
replies: text: Une femme de ménage possédant sa carte du partie Nazi car elle était pour le concept d'une voiture pour tous n'est pas un Nazi ayant participé au mesure eugéniste... Il y a nazi, Nazi, NAZI, et NAZI!!!--Nipou (d) 17 mars 2011 à 01:42 (CET)
thread_title:  ajout dans le § controverse sur l'affiliation nazie de Lorenz  

message: --Cassel (d) 21 mai 2011 à 10:13 (CEST)
thread_title:  retour du § de la controverse à l'histoire des sciences 

message: --86.214.254.194 (d) 28 novembre 2011 à 14:57 (CET)
thread_title:  proposition pour reprendre la rédaction de cet article 

message: #Une exposition claire des faits historiques connus.
#Un exposé clair des découvertes et théories de Lorenz. Il serait important, ici, d'attribuer correctement les découvertes et travaux respectifs de Lorenz et Tinbergen.
#Un exposé impartial des débats importants.
--Nipou (d) 26 décembre 2011 à 15:29 (CET)
thread_title:  Ce que cet article est et doit être 

message: Il suffit de lire vos nouveaux § (sur l'inné et l'acquis par exemple) pour comprendre que vos réalisations ne sont pas à la hauteur de vos intentions. 
- 1 vous voulez une exposition claire des faits connus ? mais vous supprimez toutes les citations qui les signalent !
:Si vous parlez de la citation de Jacob, il s'agit d'un jugement de valeur, pas de l'exposé des faits. Les seuls jugements de valeurs pertinents dans cet article sont ceux de Lorenz.
:Les faits reconnus pertinents ont été ajoutés au § sur la controverse Nazi.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:08 (CET)
replies: text: Vous citez en "vrac" DES faits (et en introduisant vos "estimations" et vos lubies que vous imposez à vos lecteurs  comme autant de jugements avérés. Si vous datiez seulement TOUTES vos citations vous constateriez par vous même votre mépris pour le seul déroulement des faits. Quant à Jacob je croyais vous avoir montré qu'il s'est contenté de faire la différence entre croyance et science (appeler ça jugement de valeur n'y change rien) . Retrouvez donc la citation et lisez là sans préjugé. Il est vrai que vous êtes peut-être mal armé pour évaluer la rigueur d'un texte. Courage ! ça se travaille,.. --cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

text: Oui, il faudrait les modifier. De même, je crois que les activités de substitution sont de Tinbergen également.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:08 (CET)
replies: text: Que ne le faites vous donc puisque vous savez qu' "Environnement2100" accepte vos modifications--cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

text: Je signale ce débat car il fut particulièrement important pour Lorenz mais je n'expose pas le débat et les arguments des différents partis, ce n'est pas l'endroit ; la page sur l'inné et l’acquis serait plus appropriée. Il est normal que puisqu'il s'agit de la page de Lorenz que son point de vue sur la question soit exposé. Que l'on soit en accord ou non avec lui, il s'agit vraiment de son point de vue.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 02:51 (CET)
replies: text: Certes exposer le point de vue de Lorenz parait nécessaire! Mais il s'agit aussi d'un débat! Je ne vois pas comment être objectif AUJOURD'HUI sinon 1) en signalant le point de vue admis maintenant (voir Atlan par exemple) sur la question 2) en décrivant comment Lorenz a abordé la question contre ses collègues scientifiques et au fil du temps. --cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

text: environnement2100 ne s'intéresse qu'à la forme et il a raison, la forme n'était pas bonne. En ce qui concerne les positions idéologiques de cet article, il s'agit de celles de Lorenz pas des miennes.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:08 (CET)
replies: text: Ben voyons donc ! Relisez donc votre texte confit d'admiration pour ce que vous avez considéré (et peut-être considérez-vous encore ?)  comme un des "plus grands humanistes du XXème". On a certes le droit de se tromper mais quand on fait "dans l'encyclopédie" il vaut mieux faire la différence entre biographie et hagiographie. Quant à "environnement2100" qui avalise, depuis si longtemps, tant d'"imprécisions" (je veux rester courtois) laissez moi douter, à la fois, de sa compétence en la matière et de sa neutralité ! cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

text: Je lis présentement sur la position de la psychologie évolutionniste exposée par Robert Winston  (human instinct, Bantam Press, 2002) ; Il est l'auteur d'une série sur le sujet à la BBC. Il commence par une introduction sur la maturation et les enfants élevés par les loups, c'est très intéressant.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:57 (CET)
thread_title:  message de cassel 

message: La psychologie sociale nous enseigne que les traits de personnalité dominants des pires bourreaux sont paradoxalement la gentillesse et  la méticulosité (par l'expérience de Milgram avec tests de personnalité normalisés) ; la gentillesse se manifestant évidemment au sein de leurs groupes d'appartenance. Ce mécanisme psychologique régulé entre autre par l'ocytocine, est en parfaite corrélation avec l'équation de Price : plus que l'altruisme orienté vers l'intérieur du groupe augmente, plus que la malveillance orienté vers l'extérieur du groupe augmente également. Évidemment, il faut considérer le moins de 1% de psychopathes.
Lorenz fut le premier à formuler une version, simplifiée j'en conviens, de ce mécanisme. Il le fit car il chercha les racines du mal, mal dans lequel il sombra lui-même. C'est car je vois la rédemption de Lorenz et que je crois au pardon que je me permet de le considérer comme un grand humaniste. L'humanisme place l'homme comme première valeur, l'humanisme athée, contrairement à l'humanisme séculier, considère par contre que l'homme n'est pas une valeur première en soi mais seulement pour nous (les hommes). Ainsi, au regard de la science, la fourmi et l'homme sont tout aussi merveilleux et insignifiant ; la science ne considère que la valeur en soi. Lorenz était un grand humaniste et un grand scientifique, voilà le véritable paradoxe.
--Nipou (d) 28 janvier 2012 à 07:19 (CET)
replies: text: Voir ci-dessus et, naturellement, http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Utilisateur:Michel --cassel 1 février 2012 à 11:02 (CET)
thread_title:  Message à Cassel 

message: je vois que vous avez essayé de changer votre texte. Hélas, sans résultat probant. Notamment votre "fixation" sur le "behaviorisme" de Lehrman, vous amène à oublier le rôle éminent que Tinbergen a joué dans la discussion avec Lorenz. Tant que vous n'aurez pas lu  "on aims and methods of ethology"  votre entreprise ne pourra éclairer l'histoire de cette discipline. Bon courage pour 2013. Voir toujours http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Utilisateur:Michel  5 février 2013 à 17:47 (CET)
thread_title:  A un  an de distance, à Nipou