Discussion:Francisco Franco/Archives1

message: la monarchie n'est pas rétablie en 1975 mais par une loi de 1949. Le régime etait donc un monarchie sans monarque sur le trône jusqu'en 1975.
Pendant la guerre , l'espagne n'est pas neutre mais non intervenante. Les accords d'Endaye pendant lesquels franco et Hitler se rencontrent en témoignent.
:N'hésite pas à corriger l'article ! ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 25 novembre 2005 à 23:55 (CET)

message: *En juillet 2002, le monument équestre représentant Franco, située durant 35 années sur la place centrale de sa ville natale de Ferrol (El Ferrol del Caudillo) , fut déboulonné pour être transféré à l'arsenal militaire.
*Dans la nuit du 16 au 17 mars 2005, à 1h00 (GMT) sur décision du conseil de ministres, la statue équestre de Franco au centre de Madrid a été déboulonnée et transférée dans un hangar à l'abri des regards, manifestant la volonté du nouveau gouvernement d'appliquer les recommandations internationales du Conséil de l'Europe.
Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --mario SCOLAS 31 janvier 2006 à 18:22 (CET)
replies: text: On peut plutot les fussioner et rédiger en plus jolie prosse, car ces deux faits differents dans le temps et l'espace décrivent les actions prises par deux gouvernements differents (PP en 2002, PSOE en 2005) par rapport aux symboles trop visibles.--Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:15 (CET)
thread_title:  Il faudrait se mettre d'accord sur une de ces deux propositions....me semble-t-il. --[[Utilisateur:Mario scolas|mario SCOLAS]] 31 janvier 2006 à 18:22 (CET) 

message: Un de ces 4, ne pensez-vous qu'il serait bon passer vers l'article franquisme une bonne partie de l'article present pour le centrer sur la biographie ou personalité du personage? juste une proposition, car l'article en version allemande est vraiment très bon. felicitations. --Sancho-PanzaXXI 31 janvier 2006 à 19:25 (CET)
thread_title:  Rélation avec article [[Franquisme]] 

message: Une enquête du Centre d'Enquêtes sociologiques  relève que 65,9 % des espagnols considèrent que les victimes de la guerre civile ont reçu "une reconnaissance différente selon le camp auquel ils appartenaient", mais estime à 72,9 % qu'un "hommage doit les inclure toutes". Après vérification de cette enquête auprès des autorités académiques France et Belgique spécialisée en ce domaine cela donne rien comme info. --mario SCOLAS 16 février 2006 à 13:24 (CET)
thread_title:  indiquer les sources de cette enquête.... 

message: *Dans le troisieme paragraphe de "La guerre civile", on apprend la mort du general Sanjurjo et les echecs de Goded alors que ces deux là avaient été emprisonnés a vie quelques années auparavant (au chapitre précédent pour être plus précis). Peut être faudrait il preciser les details de leur remise en liberte si cela a de l'interet. En tout cas en lisant l'article je me pose la question.
*Dans le cinqieme paragraphe, il est dit qu'encore une fois Franco est aidé par la division de ses adversaires.    Mais nulle première fois n'est signalé dans l'article et d'apres l'article sur La guerre civile en Espagne, c'est surtout à la fin de la guerre que Franco est servi par la division de ses adversaires.
*Dans le huitieme paragraphe, il est écrit que le fait de détourner ses troupes de Madrid pour aller preter main forte aux défenseurs de l'Alcazar est, de la part de Franco, un geste politique. Pourquoi? Peut-être que cette incomprehension est dû à mon ignorance mais je crois tout de même que ce n'est pas claire.
Balouk 26 septembre 2006 à 19:09 (CEST)
thread_title: guerre civile

message: * Dans Histoire de Comprendre sur La prise du Pouvoir Par Franco, l'historien Alexandre Adler dit clairement que Franco à des origines juives. Pourquoi donc avoir supprimé cette information ? --Vito Corleone 25 mars 2007 à 11:11 (CEST)
replies: text: Effectivement Franco est un nom d'origine juive comme Fernandez, Gonzalez, Gimenez, Juarez, Flores... quantité de noms portés par... des millions d'espagnols (source pour les noms juifs d'Espagne, Pere Bonnin, Sangre judia, Flor del viento, 1998). Je ne suis pas contre la mention de cette information mais pas au tout début de la biographie comme si c'était un élément essentiel à la compréhension du personnage,la famille de Franco n'était pas marrane et si origines juives il y avait celà faisait longtemps que toute trace en était perdue, on a fait l'hypothèse que c'est à cause de ses origines juives que Franco avait accueilli des juifs durant la Sde Guerre mondiale mais ce n'est qu'une hypothèse néanmoins la mention de ses origines juives pourait etre indiquée à cet endroit. Par ailleurs Adler est quelqu'un de très bien informé mais qui peut aussi dire des conneries et qui n'est pas que je sache un spécialiste de l'Espagne, cordialement --Kimdime69 25 mars 2007 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Origines Juives de Franco 

message: Cette affirmation est fausse puisque les décisions politiques étaient prises de manière collégiale dans l'Espagne franquiste, le Caudillo pouvant être contesté par son entourage. Par conséquent, j'ai supprimé l'affirmation "règne sans partage" qui n'est que mensonge et désinformation. :-) --Rosa-Luxembourg (d) 2 janvier 2008 à 18:37 (CET)
replies: text: parler de mensonge et désinformation, voilà une bien curieuse manière d'entamer un dialogue. Eldino (d) 5 janvier 2008 à 23:30 (CET)
replies: text: J'avoue de m'être un peu emportée dans mon élan :-) Personnellement, je trouve que le fait de dire "règne sans partage" était particulèrement excessif concernant l'autorité de Franco (vu le témoignage que j'ai mis dans franquisme). Toute amélioration de l'article est la bienvenue si des éléments académiques peuvent y être apportés :-). N'hésite donc pas à modifier mes apports :-) si tu trouves qu'il y a des erreurs :-). --Rosa-Luxembourg (d) 6 janvier 2008 à 01:29 (CET)
thread_title:  Règne sans partage dans les années 1960 ???

message: " Il faut accepter le paradoxe: Franco n'a pris aucune part à l'organisation du soulèvement dont est né, à son profit, la plus longue dictature personnelle du XXème siècle ( à l'exception de celle de De Oliveira Salazar au Portugal) et n'a donné son accord en dernière extrèmité. Ce n'est point que les scrupules le tourmentaient. Il jugeait seulement l'entreprise trop hasardeuse.(...) Ce mouvement aurait été déclenché sans lui,avec ou sans Franquito ironisait Sanjurjo".  Bartholomé Bennassar, Franco, Perrin, 1995, page 101.--MIKEREAD (d) 18 juin 2008 à 11:43 (CEST)
thread_title:  l'opportunisme de Franco 

message: Pour que l'article s'améliore, il faut discuter. Il serait utile d'indiquer dans la page discussion ce qu'il faudrait modifier à ce paragraphe. --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 00:39 (CET)
replies: text: C'est ce que je vous explique en long et en large sur votre pdd mais vous n'en faites qu'à votre tête. L'pbjectivité avancée ou prétendue est un jugement de valeur ce que n'est pas fait documenté qu'un historien franquiste l'est. Merci par ailleurs de cesser de reverter sans lire, visiblement, car vous ôtez les références pertinentes que j'apporte. Enfin, je vous signale que vous en profitez pour aouter des considérations personnelles absolument pas documentée qui traduisent à l'évidence d'un POV. Je vous prie donc de faire des propositions sur la pdd et d'y trouver un consensus avant d'éditer l'article (pour la troisième fois). Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 00:43 (CET)
replies: text: Avec vos derniers commentaires, on voit maintenant le point de vue que vous développez : merci de noter que votre avis, vos opinions et vos jugements ne sont pas du ressort de wikipédia qui se content de l'avis des chercheurs. L'affaire, c'est l'historiographie, pas les considérations sur les « historiens communistes qui traitent De Gaulle de fasciste » <soupir>. Vous ne conmprenez décidément pas l'état de la chose. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 00:50 (CET)
replies: text: Ce n'était qu'un exemple pour dire qu'il ne faut pas être dupe sur les qualificatifs pour discréditer quelqu'un. --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 00:55 (CET)
replies: text: Ce sont vos jugement de valeur. Franquiste n'est pas un "qualificatif de discrédit", c'est un fait. Vous modifiez par ailleurs l'article avec un tas de considérations personnelles non sourcée et vous trahissez la source Meyer, entre autre. Vous n'avez aucun consensus. Je vous demande encore (cinquième fois) de passer par la pdd avant d'éditer l'article. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 00:58 (CET)
replies: text: En fait je crois que t'as compris. C'est pas pour moi que je dis ca. Je pense que beaucoup de gens voient le mot franquisme comme quelque chose de négatif. Ce qui peut discréditer le travail de cet historien. Je propose donc de mettre en parallèle les propos de Benassar. --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 01:02 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce que vous surinterprétez un vocable alors qu'il s'agit d'un fait qu'il faut en contrepartie émettre une opinion (un pov) sur une notion aussi floue que l'objectivité. C'est amusant qu'il ne vous dérange pas d'écrire « d'autres historiens partisans du camp républicain » (ce qui trahi absolument, en plus, la source Meyer dont vous vous réclamez). Vous développez par ailleurs un évident POV dans le reste de vos modifications (car vous en faites beaucoup d'autre absolument pas documentées). Merci de faire vos propositions sur cette page de pdd. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 01:07 (CET)
replies: text: La source meyer affirme une revanche des vaincus par la plume. Sinon, le "pov" est tiré d'un livre sur la guerre d'espagne. --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 01:15 (CET)

text: Sinon le qualificatif franquiste ne veut rien dire : qui sont-ils? Ils seraient des partisans du régime de Franco? De La Cierva est démocrate. Pio Moa je ne sais pas... Mais bon vous comprenez pourquoi pour moi le qualificatif franquiste pose probleme.--Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 01:17 (CET)
replies: text: Eh bien lisez un peu, ça nous avancera. Comme en plus vous avouez que vous ne savez pas même qui est Pìo Moa, je me demande  comment vous pouvez être aussi péremptoire. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 01:19 (CET)
replies: text: En fait, quand le livre de Moa venait de sortir, j'ai lu un compte rendu dans une revue d'histoire. Je t'en prie, pas de jugement hatif. Merci --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 01:22 (CET)
replies: text: Je ne juge rien, je ne fais que vous lire. Pour votre ajout, je vous expose en quoi cela ne va pas ce à quoi vous ne répondez que par un nouvel essai de passage en force. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 01:24 (CET)
replies: text: Mais non c'est vous qui passez en force. Pourquoi vous persistez a supprimer une information provenant d'un historien académique? --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 01:28 (CET)
replies: text: Parce que, pour la xième fois, l'objectivité c'est un POV (qui 'na rien à voir avec le franquisme qui est un "fait") qui est contrebalancé par d'autres POVs. Si vous voulez développer la réception contrastée des travaux de de la Cierva, faites le sur son article mais sur l'article de Franco. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 01:31 (CET)
replies: text: Le mot franquisme est pov aussi. Je comprends que si c'est moi qui dit que cet historien est objectif, ca serait pov. Mais là, son travail a été décrit par un professeur d'université spécialiste de la guerre d'Espagne. --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 01:43 (CET)
replies: text: Ou avez vous été pêcher qu'un historien franquiste c'est pov ? Vous arrivez juste à essayer de nier une réalité parce que vous ne comprenez pas ce qu'est l'historiographie pour des sombres raisons d'idée personnelles sur le vocabulaire politique. Par ailleurs,"on" ne veut rien dire, cela ne signifie aucunement que c'est un avis unanime ni que cela porte sur le sujet qui nous occupe. Et, d'où qu'elle vienne, une considération sur l'objectivité n'est qu'un point de vue : comme je vous l'ai dit, vous n'avez qu'à développer le paragraphe sur la réception critique de Cierva dans son article. Il semble que je doive beaucoup me répéter... Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 01:48 (CET)
replies: text: Je pourrais par exemple y opposer l'« essai de correction progressive de l'historiographie franquiste par elle-même (...)[qui] fut l'oeuvre de Ricardo de la Cierva qu'il faut étudier de très près (...) », ainsi que le dit Pierre Vilar, ce qui me fonde à parler d'historien franquiste, à l'évidence et porte un regard également subjectif sur Cierva, d'un autre côté : Coup d'oeil sur l'Espagne contemporaine et la recherche historique in Matériaux pour l'histoire de notre temps, 1986, N. 5.  L'Espagne vers l'Europe. pp. 14-19, ici. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 01:55 (CET)
replies: text: Oui mais j'ai accepté le qualificatif de franquiste même si je suis contre. J'essaie de trouver un concensus, toi t'essaies de passer par la force... --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 02:00 (CET)

text: Je pense pour ma part que c'est le mot franquiste qui serait pov puisqu'il est connoté... --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 02:10 (CET)
replies: text: Vous pensez et ce n'est pas assez pour l'encyclopédie car ce n'est que votre avis. Mogador   ✉ 7 janvier 2010 à 02:28 (CET)
replies: text: Pour toi, le mot franquiste n'est pas connoté? --Universaliste (d) 7 janvier 2010 à 06:33 (CET)

text:  non, universaliste, tu n'essaies pas de trouver un consensus. Tu penses ton consensus dans ta tête, tu modifies directement l'article, et après tu gueule en revertant, tu provoques de nouveau une guerre d'éditions et tu vas surement de nouveau te faire bloquer ... parceque tu reproduis exactement le même shéma de non discussion que sur les précédentes pages où tu as mis le bazar. Tu trouves le consensus ICI et APRÈS tu modifies l'article SI tout le monde est d'accord. C'est les règles de wikipédia, on te les réexpliques à chaque fois, tu comprends ?--Black31 7 janvier 2010 à 02:06 (CET)
thread_title: Analyse

message: Bonjour. Dans le paragraphe "Sanjurjada", le paragraphe se termine par ces mots : "Il n'est pas homme à se lancer dans des aventures incertaines, ni à les approuver, mais n'en continue pas moins à lui rendre régulièrement visite à la prison où il est interné : il n'est pas homme non plus à faillir à la loyauté qu'il croit devoir à sa caste."
Au vu de la formulation de cette phrase, qui pourraît-être vue comme un parti pris, ne serait-il pas préférable de la sourcer si elle vient d'un document, ou de penser à une reformulation si ce n'est pas le cas ?
:Je suis pour reformuler, effectivement la formulation actuelle prend la forme d'un reproche sous-entendu, ce qui n'a pas lieu d'être. L'idée reste néanmoins avérée (Franco ne faisait pas parti des conspirateurs assidus sous la République, et tout porte à croire que c'est par opportunisme qu'il a pris la tête du mouvement nationaliste, étant donné la mort malencontreuse de Sanjurjo et la tournure que prenaient les événements). Xic[667 ]  5 mars 2012 à 17:19 (CET)
thread_title: Sanjurjada et expression devant être sourcée

message: Le terme d'homme d'état dans la description est assez étrange. Le terme de dictateur comme dans la version anglaise conviendrait mieux 
:Aucune contradiction entre les deux termes.—Torsade de Pointes (discuter) 29 mars 2019 à 22:10 (CET)
thread_title:  Description