Discussion:Nadejda Mniova/Admissibilité

message: Proposé par : SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 12:02 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de parler de sujets qui n'ont pas déjà été l'objet de recherches, quelle que soit la langue employée pour en parler. Dans le cas de Nadjda Mniova, si certaines informations de l'article ne sont pas vérifiables, il faut les supprimer ; si elles sont vérifiables, il faut préciser leur source. Ce n'est pas parce que l'on peut écrire un article sur un sujet, en rassemblant ça et là des informations disparates, que l'on doit écrire un article sur le sujet, et lui donner une notoriété inexistante au départ. C'est tout le principe de Wikipédia et de la notion de travail inédit. Nous sommes ici dans un entre-deux, car ce n'est ni un travail inédit, ni un sujet admissible d'évidence. SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 18:10 (CET)
replies: text: Désolé , je ne comprend pas votre phrase : Je ne vois pas l'intérêt de parler de sujets qui n'ont pas déjà été l'objet de recherches, quelle que soit la langue employée pour en parler . Qu'est ce que l'intérêt personnel d'une personne vient faire ici. Et je parle français que je sache. La seule façon que j'ai eu de résister à une demande de suppression depuis que je crée des article sur Wikipédia est de demander moi-même de supprimer l'article. Si on ne veut pas accepter que je  me défende comme je l'entend et bien... supprimez l'article s'il vous plait.  Si je comprend bien, mon travail sur Mniova serait un travail inadmissible ?  Désolé mais je ne comprend pas . Cordialement et bonne année 2019.Mortier.Daniel (discuter) 2 janvier 2019 à 19:04 (CET)
replies: text: Il me semble que c'est plutôt un problème de langue qui limite l'accès aux textes car elle a, par exemple, une rubrique qui n'est pas de deux lignes dans un "grand" (traduction google) dictionnaire encyclopédique de 2007 "Мнёва,+Надежда+Евгеньевна"&source=bl&ots=7pDjsnEpwz&sig=6S3MxiZRzv3xRg9whxWD8gqCXAo&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi8qr7V1c_fAhULvI8KHc_LB1MQ6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q="Мнёва%2C%20Надежда%20Евгеньевна"&f=false voir ici le deuxième nom dans la colonne centrale. --Quoique (discuter) 2 janvier 2019 à 19:11 (CET)
replies: text: Bonne chose effectivement. Wikipédia est là pour accueillir le savoir existant, et pas pour parler de sujets "même si on ne trouve pas de sources secondaires sur eux", comme Mortier.Daniel l'écrit ci-dessus. SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 20:21 (CET)

text: Super chacun a joué son rôle wikipédien, merci à vous, cette PaS a été constructive et utile... il ne reste plus qu'à mettre l'article en source et a le relier au texte par des références. Bonne année à vous trois. Cordialement --Quoique (discuter) 2 janvier 2019 à 21:41 (CET)

text: SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 12:02 (CET)
thread_title:  [[Nadejda Mniova]] 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Mortier.Daniel ====
# CONCLUSIONS :figurant en finale de la page de discussion sur l'auteure 
* Nadejda Mniova est citée à de nombreuses reprises dans le journal Zavtra en octobre 2007 dans le n° 43 dans un article d'entrevue entre Viktor Filanov et Saveli Iamchtchikov Voir 10 et 11 ci-dessus
* Nadejda Mniova est reprise dans l'ouvrage de Livchine sur la Cathédrale de l'Intercession de Moscou ( St-Basile-le-bienheureux sur la place rouge à Moscou) dans un chapitre qui lui (Mniova) est consacré en 2013, publié par le ministère de la culture de Russie, soit 45 ans après sa mort. Voir 11 ci-dessus
* Nadejda  Mniova a publié au moins 5 ouvrages chez des éditeurs réputés en Russie et dans le monde : Galerie Tretiakov, Université de Moscou et Académie des sciences de Russie. Plusieurs sont collectifs et réalisés avec Igor Grabar. Ceci entre 1953 et 1963. Voir 1 ci-dessus et dans l'article même.
* Nadejda Mniova est reprise dans 4 fichiers au moins d'autorité internationale Voir 4 ci-dessus 
* L'auteure française  Vera Traimond donne de multiples références à Mniova sans lesquelles je n'aurais pas pu créer les articles sur l'iconographie qui sont cités en 2 ci-dessus.
* Elle est encore reprise dans l'article sur l'histoire de la galerie Tretiakov Tretiakov :http://archive.wikiwix.com/cache/20090203232228/http://www.tretyakovgallery.ru/ru/museum/history/divisions/divisions729/Ce line ne fonctionne qu'après le 8/janvier 2019 en raisons des fêtes de fin d'année :  Histoire de la galerie Tretiakov /История Третьяковской галереи
Suite 
On peut trouver étonnant qu'il y ait si peu d'ouvrages spécialisés en français sur les icônes et que Vera Traimond par exemple compose la biographie de son ouvrage La peinture de la Russie ancienne de 14 pages d'auteurs russes (uniquement en cyrillique et sans traduction aucune)
et de deux pages seulement  d'auteurs édités en français (dont la plupart ne sont pas français mais écrivent en français ou ont été traduit, comme Igor Grabar). Il y  a aussi une page d'auteurs britanniques et allemands. Dans les auteurs  en français il y en a beaucoup qui ne sont utilisables qu'en science religieuse, en théologie mais qui ne parlent pas vraiment de l'art de l'icône en tant qu'art mais en tant qu'accès à la spiritualité. Il y a encore le fait que les icônes russes ne représentent pas tout le monde de l'icône : il y a les icônes byzantines, roumaines, crétoises, grecques , du mont Sinaï (orthodoxe mais pas seulement russe), siciliennes …
Par ailleurs les russes présentent aussi l'avantage d'avoir eu pendant l'époque soviétique une approche laïque du monde de l'icône. Il me semble que c'est un avantage pour introduire du texte dans une encyclopédie et une certaine garantie de neutralité.
Bref tout cela pour dire que si on introduit pas des auteurs comme Mniova on doit se contenter des seuls russes traduits en français. Ceux-ci sont peu nombreux (il est vrai qu'ils sont souvent les meilleurs). Dans les autres langues et en anglais il n' a pas vraiment beaucoup de chercheurs qui parlent des icônes russes. J'ai connu le même problème quand j'ai commence sur Wikipédia en traduisant des ghettos biélorusses pour lesquels il n'y avait que des auteurs russes parce que ces ghettos avaient été libérés par les russes et que toutes les archives étaient parties à Moscou. Elles n'on été accessibles qu'à parti de 1989. Si vous allez voir les articles sur ces ghettos, sauf pour les plus importants, la situation est restée la même. Fallait-il ne pas traduire les textes parce que les seuls auteurs scientifiques qui parlaient de ces ghettos étaient russophones (vivant le plus souvent en Israël) et n'étaient pas connus en France et que l'on ne trouvait pas de sources secondaires qui parlaient d'eux ? Parmi ces auteurs qui étaient cités sur Wikipédia j'en ai traduit plusieurs. Je ne vois pas comment on pouvait parler de ces ghettos autrement qu'en procédant ainsi. De même aujourd'hui les icônes qui sont présentées sur Wikipédia en français le sont avec à l'appui des Mniova et autres Antonova qui vivent dans la région intermédiaire. Mortier.Daniel (discuter) 2 janvier 2019 à 17:11 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de parler de sujets qui n'ont pas déjà été l'objet de recherches, quelle que soit la langue employée pour en parler. Dans le cas de Nadjda Mniova, si certaines informations de l'article ne sont pas vérifiables, il faut les supprimer ; si elles sont vérifiables, il faut préciser leur source. Ce n'est pas parce que l'on peut écrire un article sur un sujet, en rassemblant ça et là des informations disparates, que l'on doit écrire un article sur le sujet, et lui donner une notoriété inexistante au départ. C'est tout le principe de Wikipédia et de la notion de travail inédit. Nous sommes ici dans un entre-deux, car ce n'est ni un travail inédit, ni un sujet admissible d'évidence. SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 18:10 (CET)
replies: text: Désolé , je ne comprend pas votre phrase : Je ne vois pas l'intérêt de parler de sujets qui n'ont pas déjà été l'objet de recherches, quelle que soit la langue employée pour en parler . Qu'est ce que l'intérêt personnel d'une personne vient faire ici. Et je parle français que je sache. La seule façon que j'ai eu de résister à une demande de suppression depuis que je crée des article sur Wikipédia est de demander moi-même de supprimer l'article. Si on ne veut pas accepter que je  me défende comme je l'entend et bien... supprimez l'article s'il vous plait.  Si je comprend bien, mon travail sur Mniova serait un travail inadmissible ?  Désolé mais je ne comprend pas . Cordialement et bonne année 2019.Mortier.Daniel (discuter) 2 janvier 2019 à 19:04 (CET)
replies: text: Il me semble que c'est plutôt un problème de langue qui limite l'accès aux textes car elle a, par exemple, une rubrique qui n'est pas de deux lignes dans un "grand" (traduction google) dictionnaire encyclopédique de 2007 "Мнёва,+Надежда+Евгеньевна"&source=bl&ots=7pDjsnEpwz&sig=6S3MxiZRzv3xRg9whxWD8gqCXAo&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi8qr7V1c_fAhULvI8KHc_LB1MQ6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q="Мнёва%2C%20Надежда%20Евгеньевна"&f=false voir ici le deuxième nom dans la colonne centrale. --Quoique (discuter) 2 janvier 2019 à 19:11 (CET)
replies: text: Bonne chose effectivement. Wikipédia est là pour accueillir le savoir existant, et pas pour parler de sujets "même si on ne trouve pas de sources secondaires sur eux", comme Mortier.Daniel l'écrit ci-dessus. SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 20:21 (CET)

text: Super chacun a joué son rôle wikipédien, merci à vous, cette PaS a été constructive et utile... il ne reste plus qu'à mettre l'article en source et a le relier au texte par des références. Bonne année à vous trois. Cordialement --Quoique (discuter) 2 janvier 2019 à 21:41 (CET)

text: SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 12:02 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # CONCLUSIONS :figurant en finale de la page de discussion sur l'auteure 
* Nadejda Mniova est citée à de nombreuses reprises dans le journal Zavtra en octobre 2007 dans le n° 43 dans un article d'entrevue entre Viktor Filanov et Saveli Iamchtchikov Voir 10 et 11 ci-dessus
* Nadejda Mniova est reprise dans l'ouvrage de Livchine sur la Cathédrale de l'Intercession de Moscou ( St-Basile-le-bienheureux sur la place rouge à Moscou) dans un chapitre qui lui (Mniova) est consacré en 2013, publié par le ministère de la culture de Russie, soit 45 ans après sa mort. Voir 11 ci-dessus
* Nadejda  Mniova a publié au moins 5 ouvrages chez des éditeurs réputés en Russie et dans le monde : Galerie Tretiakov, Université de Moscou et Académie des sciences de Russie. Plusieurs sont collectifs et réalisés avec Igor Grabar. Ceci entre 1953 et 1963. Voir 1 ci-dessus et dans l'article même.
* Nadejda Mniova est reprise dans 4 fichiers au moins d'autorité internationale Voir 4 ci-dessus 
* L'auteure française  Vera Traimond donne de multiples références à Mniova sans lesquelles je n'aurais pas pu créer les articles sur l'iconographie qui sont cités en 2 ci-dessus.
* Elle est encore reprise dans l'article sur l'histoire de la galerie Tretiakov Tretiakov :http://archive.wikiwix.com/cache/20090203232228/http://www.tretyakovgallery.ru/ru/museum/history/divisions/divisions729/Ce line ne fonctionne qu'après le 8/janvier 2019 en raisons des fêtes de fin d'année :  Histoire de la galerie Tretiakov /История Третьяковской галереи
Suite 
On peut trouver étonnant qu'il y ait si peu d'ouvrages spécialisés en français sur les icônes et que Vera Traimond par exemple compose la biographie de son ouvrage La peinture de la Russie ancienne de 14 pages d'auteurs russes (uniquement en cyrillique et sans traduction aucune)
et de deux pages seulement  d'auteurs édités en français (dont la plupart ne sont pas français mais écrivent en français ou ont été traduit, comme Igor Grabar). Il y  a aussi une page d'auteurs britanniques et allemands. Dans les auteurs  en français il y en a beaucoup qui ne sont utilisables qu'en science religieuse, en théologie mais qui ne parlent pas vraiment de l'art de l'icône en tant qu'art mais en tant qu'accès à la spiritualité. Il y a encore le fait que les icônes russes ne représentent pas tout le monde de l'icône : il y a les icônes byzantines, roumaines, crétoises, grecques , du mont Sinaï (orthodoxe mais pas seulement russe), siciliennes …
Par ailleurs les russes présentent aussi l'avantage d'avoir eu pendant l'époque soviétique une approche laïque du monde de l'icône. Il me semble que c'est un avantage pour introduire du texte dans une encyclopédie et une certaine garantie de neutralité.
Bref tout cela pour dire que si on introduit pas des auteurs comme Mniova on doit se contenter des seuls russes traduits en français. Ceux-ci sont peu nombreux (il est vrai qu'ils sont souvent les meilleurs). Dans les autres langues et en anglais il n' a pas vraiment beaucoup de chercheurs qui parlent des icônes russes. J'ai connu le même problème quand j'ai commence sur Wikipédia en traduisant des ghettos biélorusses pour lesquels il n'y avait que des auteurs russes parce que ces ghettos avaient été libérés par les russes et que toutes les archives étaient parties à Moscou. Elles n'on été accessibles qu'à parti de 1989. Si vous allez voir les articles sur ces ghettos, sauf pour les plus importants, la situation est restée la même. Fallait-il ne pas traduire les textes parce que les seuls auteurs scientifiques qui parlaient de ces ghettos étaient russophones (vivant le plus souvent en Israël) et n'étaient pas connus en France et que l'on ne trouvait pas de sources secondaires qui parlaient d'eux ? Parmi ces auteurs qui étaient cités sur Wikipédia j'en ai traduit plusieurs. Je ne vois pas comment on pouvait parler de ces ghettos autrement qu'en procédant ainsi. De même aujourd'hui les icônes qui sont présentées sur Wikipédia en français le sont avec à l'appui des Mniova et autres Antonova qui vivent dans la région intermédiaire. Mortier.Daniel (discuter) 2 janvier 2019 à 17:11 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de parler de sujets qui n'ont pas déjà été l'objet de recherches, quelle que soit la langue employée pour en parler. Dans le cas de Nadjda Mniova, si certaines informations de l'article ne sont pas vérifiables, il faut les supprimer ; si elles sont vérifiables, il faut préciser leur source. Ce n'est pas parce que l'on peut écrire un article sur un sujet, en rassemblant ça et là des informations disparates, que l'on doit écrire un article sur le sujet, et lui donner une notoriété inexistante au départ. C'est tout le principe de Wikipédia et de la notion de travail inédit. Nous sommes ici dans un entre-deux, car ce n'est ni un travail inédit, ni un sujet admissible d'évidence. SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 18:10 (CET)
replies: text: Désolé , je ne comprend pas votre phrase : Je ne vois pas l'intérêt de parler de sujets qui n'ont pas déjà été l'objet de recherches, quelle que soit la langue employée pour en parler . Qu'est ce que l'intérêt personnel d'une personne vient faire ici. Et je parle français que je sache. La seule façon que j'ai eu de résister à une demande de suppression depuis que je crée des article sur Wikipédia est de demander moi-même de supprimer l'article. Si on ne veut pas accepter que je  me défende comme je l'entend et bien... supprimez l'article s'il vous plait.  Si je comprend bien, mon travail sur Mniova serait un travail inadmissible ?  Désolé mais je ne comprend pas . Cordialement et bonne année 2019.Mortier.Daniel (discuter) 2 janvier 2019 à 19:04 (CET)
replies: text: Il me semble que c'est plutôt un problème de langue qui limite l'accès aux textes car elle a, par exemple, une rubrique qui n'est pas de deux lignes dans un "grand" (traduction google) dictionnaire encyclopédique de 2007 "Мнёва,+Надежда+Евгеньевна"&source=bl&ots=7pDjsnEpwz&sig=6S3MxiZRzv3xRg9whxWD8gqCXAo&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi8qr7V1c_fAhULvI8KHc_LB1MQ6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q="Мнёва%2C%20Надежда%20Евгеньевна"&f=false voir ici le deuxième nom dans la colonne centrale. --Quoique (discuter) 2 janvier 2019 à 19:11 (CET)
replies: text: Bonne chose effectivement. Wikipédia est là pour accueillir le savoir existant, et pas pour parler de sujets "même si on ne trouve pas de sources secondaires sur eux", comme Mortier.Daniel l'écrit ci-dessus. SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 20:21 (CET)

text: Super chacun a joué son rôle wikipédien, merci à vous, cette PaS a été constructive et utile... il ne reste plus qu'à mettre l'article en source et a le relier au texte par des références. Bonne année à vous trois. Cordialement --Quoique (discuter) 2 janvier 2019 à 21:41 (CET)
thread_title:  Mortier.Daniel 

message: #  voir argumentaire ci-dessus et surtout en pdd de l'article ici Mortier.Daniel (discuter) 2 janvier 2019 à 12:49 (CET)
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message: : SammyDay (discuter) 2 janvier 2019 à 12:02 (CET)
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