Discussion:Eustère de Wisigothie

message: Houla houla. Y part en guerre contre qui ? Les web-génialologues, 50% de WP-Historia, tous les qui n'ont qu'un bouquin et qui y tiennent, cramponnés, houla !  Suicide ça ! Mais sérieux, y a de l'idée dans ce que dit GL au-dessus, pas facile, vois pas bien, mais ça c'est pour ACH si r'passe, tu devrais creuser là-dedans... Mais attention, inédit ! Pas dans le quid, pas copyvio, pas bouillet, donc inédit. Va y penser moi zaussi. Je salue. JCPa
Une remarque d'un non-historien, mais d'un scientifique qui cherche à raisonner logiquement. Qu'est-ce qui est remis en cause exactement ? Est-ce le nom de ce personnage, ou l' existence de ce personnage ? Théodebert Ier a eu une mère, c'est certain. Si elle est morte en 521, et que tous les autres éléments de l'article (fille de etc..) sont corrects, alors le problème est juste sur son nom et non sur l'existence. On ne peut pas mettre sur le même plan un personnage totalement imaginaire et un personnage réel, dont on a des éléments biographiques, mais de nom incertain. --Jean-Christophe BENOIST 10 mai 2007 à 09:21 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Luscianusbeneditus. Puisque cette reine n'est pas l'invention pure d'un wikipédiste, quelqu'un peut la rencontrer au détour d'un texte et souhaiter se renseigner sur elle : il faut alors que la WP lui apprenne la vérité. Achille, tu as là matière à faire un excellent article : n'oublie pas de sourcer ! Herve1729 10 mai 2007 à 13:36 (CEST)
thread_title: Houla

message: Lucianusbeneditus : Je précise (c'est indispensable).Je n'ai pas dit qu'Eustère était une invention de Le Mire. J'ai dit, très précisément, que  faisant une petite recherche dans l' Histoire généalogique et chronologique de la Maison royale de France  (monument assez peu fiable, mais célèbre et toujours recopié), j'ai eu la surprise de trouver que ses rédacteurs citaient avec septicisme, l'existence, selon quelques-uns, d'une fille d'Alaric II qui aurait épousé Thierry Ier et qu'ils ajoutaient en note : nommée Eustère par Aubert Le Mire. Je n'ai pas cherché plus loin, bien que j'ai un petit doute sur cette référence, notamment parce que le nom (d'allure grec) d'Eustere est toujours donné en français et que Le Mire, lui, écrivait en latin. Et je ne chercherai pas plus loin : Le Mire a laissé une bonne centaine d'ouvrages peu accueillants (tous ne son même pas à la BNF) et je ne m'imagine pas allant passer des jours et des jours dans une bibliothèque pour voir si, d'aventure, dans l'un d'eux, je ne tomberais pas sur mon Eustère. Ceci dit, la source dernière de nos web-généalogies peut bien être le père Anselme, son septicisme devenant ici une certitude... Mais, rigoureusement, je n'en sais rien. Rigoureusement, no source. Le père Anselme permettrait de rallonger l'article, pas de l'améliorer. </br>
Je rappelle qu'Eustère n'est pas seule : je l'ai prise pour exemple par ce qu'elle est la première à qui on consacre un article spécial. Mais rien que pour l'époque mérovingienne, ce sont quelques dizaines de noms qu'on a déjà effacé des articles – et, si on élargit le champ, il y en a beaucoup d'autres. Si on fait un article à Eustère, il n'y a aucune raison d'en refuser un aux autres.</br>
Alors des questions :
*1) Si quelqu'un d'assez maso faisait le travail fastidieux et inutile d'aller chercher pour chacun la plus ancienne référence accessible, on serait, à coup sûr, dans le travail « inédit ». Là-dessus, je suis bien d'accord avec Escaladix – même s'il faudrait vérifier que nous soyions bien d'accord au fond sur la notion de « travail inédit » en histoire.
*2) Hervé me rappelle aux grands principes : il faut « sourcer ». Comme apparemment, lui, il sait faire, j'aimerais qu'il m'explique comment on source la phrase : « Aucune source ancienne, apparemment, ne mentionne ce nom ». ? C'est bien la force des foutaises généalogiques et de beaucoup d'autres : quand on lance un nom (ou un personnage) sans dire d'où cela sort, personne ne peut "prouver" que ça n'existe pas.
*3) Il y a des « sources » bidon sur le web, donc : quelqu'un peut la rencontrer au détour d'un texte et souhaiter se renseigner sur elle : il faut alors que la WP lui apprenne la vérité. (Hervé) . Autrement dit, tout ce qui est sur le web, surtout si c'est faux, doit être dans WP ? 
*4) On supprime toutes les semaines en PàS des articulets dédiés à des petits nobles (fils de..., père de..., militaire comme un autre...) ou des noms de petits seigneurs médiévaux, sous prétexte qu'ils n'ont aucune notoriété et rien d'encyclopédique. On a le plus souvent raison. Mais ces personnages ont eu une existence réelle et il y a la plupart du temps des sources indiscutables. Comment justifier dès lors Eustérie (rien qu'un nom inexistant, mais, pas grave, Théodebert a bien dû avoir une mère... Fille de..., mais il n'existe pas de source pour le prouver... Morte en 521... ou une autre année... enfin fallait bien qu'elle laisse la place à l'épouse suivante, alors peu importe) ? Pourquoi des milliers de tranches de saucisson obtenues par découpage des arbres généalogiques, qui nous en apprennent plus, avec des noms de famille généralement connus, n'auraient-ils pas ipso facto droit de cité ? </br>
*5) C'est une erreur historique, mais les erreurs ont droit de cité sur WP. - Seriez-vous prêt à recopier dans WP par exemple toutes les entrées d'un dictionnaire de médecine du XVIIIe siècle (erreurs, mais historiques... il suffit de mettre en note, selon X, c'est une erreur) ?  On essaie en sciences « dures » de pas mettre les foutaises au même rang que les choses avérées, il n'y a pas de raison de pas procéder de même en histoire.
*6) Je précise pour Jean-Christophe BENOIST : justement, il n'y a jamais aucun élement biographique. Ce sont des noms pour combler les vides des généalogies, point. J'insiste aussi lourdement, car il y a des gens qui ne paraissent pas faire la différence. Il n'y a ici aucune légende : une légende est un récit qui s'accroche à un personnage ou à un lieu et se met à vivre sa propre vie. Cela a sa place dans WP, sans problème de mon point de vue. Il n'est pas question de ça ici.
: Ignorant tout des Mérovingiens et des généalogistes de cette période je ne pensais pas que le problème était si vaste, en parlant de la nécessité de présenter les faux historiques je pensais à des choses plus rares et plus importantes. Les auteurs de l'Histoire Auguste ont leur page (mais il est vrai qu'un redirect aurait pu suffire avec un développement adéquat. Signaler les erreurs est important, même en science, car la connaissance ne progresse pas linéairement et qu'à un moment les gens y ont cru (Lamarck a sa page sur WP, enfin j'espère). Ce qui change ici la donne c'est que l'Eustère en question n'a pas eu de conséquence, ce n'est pas la "donation de constantin", je surévaluait un peu l'importance du faux - s'il y a faux. Il n'existe donc pas aujourd'hui un ouvrage de référence sur les mérovingiens ? une prosopographie solide et fiable (que font les allemands?) ? Compte tenu de la situation pourquoi ne pas renommer la page en liste des personnalités mérovingiennes mal attestées ?Luscianusbeneditus 12 mai 2007 à 22:05 (CEST)
replies: text:  Une proposition de règle : la Prosopography of the Later Roman Empire pourrait servir de juge de paix jusqu'en 641 (et après on peut utiliser Ebling Horst si j'ai bien compris) si elle intègre les mérovingiens (je ne suis jamais posé la question, étant très Haut-Empire :-) ) si pas dans la PLRE pas d'article et intégration éventuelle à une liste de fantôme.Luscianusbeneditus 12 mai 2007 à 22:12 (CEST)
thread_title: Quelques réponses et bien des questions