Discussion:Double contrainte

message: Ce serait intéressant de donner des exemples de double contrainte dans la vie courante.
Par exemple : "Est-ce que tu m'aimes ?" ou "Tu ne vois rien de changé en moi ?" (coiffeur, robe, etc.)
--Alain Mignien 11 mai 2005 à 09:31 (CEST)

message: Il me semble clair, bien illusté, bien expliqué, tout y est.
Je l'aurais bien modifié, mais je ne ferais pas mieux!
* Sans boute, suis-je déformé, je parle sérieusement. 
Je propose que la personne qui a estimé que cet article était à recycler nous explique son point de vue.
J'apporte un nouvel exemple, puisé aussi chez Paul Watzlawick
* Nous sommes sur l'autoroute, 
** un panneau au dessus de la voie (le panneau représente l'autorité, il faut y obéir, sinon la force publique peut intervenir!)
** Sur le panneau ont peut lire:<<Ne tenez pas compte de ce panneau>> (C'est en américain chez P.W. -:)  )
*** Le message est paradoxal, il comporte tous les éléments du paradoxe:
**** Deux niveaux d'abstraction sont mélangés le panneau (support physique) et le panneau (message écrit)
**** Les deux niveaux d'abstraction sont mis en contradiction
**** Le lecteur du panneau a envie d'y obéir.
Pour ceux que cela pourrait "brancher" la Sémantique générale, au paragraphe "multiordinalité" donne un aperçu théorique intéressant, voir aussi Russel "principia mathématica".
J'aimerais que la personne, qui souhaite que cet article soit ré-écrit, nous explique ce qu'elle ressent face à cet article.
Je suis persuadé que sa vision du monde est fort différente de la mienne, et il y a sans doute quelque chose à partager.
Je rêve de pouvoir vérifier avec elle qu'elle ressent un sentiment d'étrangeté devant ce qu'elle lit.
J'ai affiché dans mon entrée, à la maison, << Ne pas tenir compte de ce paradoxe>>. C'est le bide, personne ne rit, sauf moi qui souris de temps en temps en voyant mon panneau.
JPZ 28 janvier 2006 à 14:17 (CET)
thread_title:  Je le trouve bien cet article ! 

message: Je crois que si la position Haute/Basse intimant un ordre disparaît, nous somme seulement devant un paradoxe: "je n'accepterais jamais de faire partie d'un club qui m'accepterait pour membre" attribué à G.Marx , par Paul Watzlawick (J'adore :-)   )
JPZ 28 janvier 2006 à 16:15 (CET)
thread_title:  Commentaire à propos des positions haute/base 

message: je suis absolument d'accord que le texte de paradoxes et double contrainte est beaucoup trop long. Cela dit, celui double contrainte pourrait être (un peu) étoffé. mon idée était aussi de dispatcher les notions sur des articles connexes, afin de rendre tout ça plus lisible et léger, 13 pages c'est effectivement beaucoup trop long ! je pensais donc créer un article paradoxe (théorie systémique) ou quelque autre nom pertinent, pour regrouper les données de la première partie de l'article. puis la double contrainte elle-même, avec quelques mots sur patho et créativité. et des exs comme tu dis, dans l'art etc.
bref, on a l'air assez d'accord ! je ne sais pas si on doit créer une page genre double contrainte (version de travail) ou directement travailler sur celle-là ! --ZooLise 29 janvier 2006 à 15:58 (CET)
thread_title: ===============

message: Bonjour : je me suis permis de modifier directement l'article "double contrainte" en réponse au bandeau d'invitation, et en lien avec des considérations interactives avec d'autres pages, l'ensemble de la démarche étant consigné en page discuter:méthode de travail. Cela dit, je n'avais pas lu votre discussion. J'ose espérer que la modification, détaillée à la note pécédente, répondra à tout ou partie de vos attentes. Amicalement, Crocy
:: Crocy 
:: je t'ai repondu sur ta page de discussion.
:: en gros je trouve tes modifs pertinentes et j'y souscris.
:: JPZ 9 février 2006 à 20:47 (CET)
thread_title: Note à JPZ

message: Alons jouer un peu.
- Con-fusion: fondre l'un dans l'autre
- Confusion: prendre l'un pour l'autre.
Pensez-y et vous aurez peut-être des chances de sortir des parasoxes et double contrainte. Il y a la fusion des niveaux de type logique  (Théorie des contextes), comme le "schizophrène qui mange le menu pour le repas" (Watzlawick), comme le manque d'humour qui prend le figuré pour le littéral. Cette Théorie des contextes est d'application répandue depuis longtemps, à l'exemple des écologistes, des féministes et de la série de "la Méthode" chez Edgar Morin qui commence en 1977 avec "La Méthode 1. La nature de la nature" ou métanature ou métasystème d'Anthony Wilden.
Les niveaux distincts ramenés à un seul introduit le paradoxe d'Épiménide le Crétois entre classe et membre.
Il y a confusion fréquente entre double contrainte de l'OBLIGATION et dilemme de la NÉCESSITÉ. Il y a dilemme si seulement et seulement si les attracteurs sont d'Intensité presque égale. C'est ce "presque" qui fait le tout de l'indécidabilité dans ce théorème et sa réciproque. 
Heureusement que je n'ai pas sorti le modèle mathématique à la source de ce texte. Ronald Laing a imaginé l'expression "noeud" pour représenter ce phénomène de double contrainte. Le modèle de René Thom en topologie différentielle des formes complexes en mouvement serait un tourbillon en expansion de l'explosion du "runaway" ou en diminution de l'implosion. Ce denier cas, en pathologie clinique est l'autisme qui est une forme de schizophénie. J'ai écrit ces textes, déjà publés dans leur totalité en anglo-américain, comme psychiatre clinicien qui n'a rien à voir avec un bavardage philosophique. C'est la différence entre le monde pragmatique des plombiers sur le terrain et l'univers discursif des philosphes de salon. Cet enferment autistique de la Double contrainte peut être représenté et illustré par la 'fractale de Mandelbroot" en mathématique http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Fractale_de_mandelbroot.png.
L’autisme n’est pas seulement une "maladie" individuelle, dans la "médicalisation " du comportement humain.  L’autisme individuel et l’autarcie socio-économique s’expriment par un comportement "agonistique" qui consiste à raccourcir, diminuer ou rompre toute interaction avec ses semblables, proches et lointains. L’amnésie volontaire générale ou sélective est une forme mnésique agonistique. En contraste, le comportement "hédonistique" est destiné à prolonger, augmenter et diversifier toute interaction (cf. Michael Chance,  Société hédoniques et sociétés agonistiques", pp. 83-100, dans  Edgar Morin/Massimo Piattelli-Palmarini, " L’unité de l’homme. Le primate et l’homme ", Seuil, Paris, 1974), en Anthropologie  et Éthologie humaine, pour approfondir et élargir le champ d’investigation avec une approche écosystémique.
* "[…] dans le mode agonistique toutes les interarctions sont destinées à clore des interacrtions"… Les processus d’apprentissage qui s,appuient sur l’évitement des erreurs sont du même type". (Michael Chance, ibid, p. 85 et 86).
L'enfermement dans un "noeud" de double contrainte peut conduire à un retrait autistique. Cette double contrainte existe seulement et si seulement il y a la relation d'autorité-obéissance et domination-soumission.
La méditation "Zen" consiste à se lever et arracher le bâton des mains dmaître qui frappe à chaque réponse en "oui" et en "non". La double contrainte thérapeutique consiste à mettre le patient dans cette situation et à lui apprendre à recevoir différemment des messages, comme une "proposition" qui n'est pas une "imposition".
dans l'apprentissage social du type "2" à l'obéissance, toute "proposition" est perçue et comprise comme une "imposition" ou un "ordre". 
Takima 16 février 2006 à 23:55 (CET)
thread_title:  confusion 

message: 20° siècle, l’école de Palo Alto, porte l’éclairage sur une nouvelles approche de la communication. Pour autant, la notion de « double-contrainte », caractérisée par l’impossibilité de choisir entre deux registres également (nécessaires) obligatoires et contradictoires, décrit-elle un phénomène strictement lié au 20° siècle ? Il est possible - voire probable - que non.
*	Au 17° siècle, Jean de la Fontaine invite les hommes à réviser leurs morales trop souvent réductrices
*	Au 14° siècle, Jean Buridan synthétise la même invitation à élargir nos vues par la célèbre parabole de l’âne qui voudrait mais ne peut choisir entre deux besoins également importants !
*	Dans l’Antiquité, Aristote sensibilise éjà ses contemporains au piège de la double-contrainte entre l’intelligence et le cœur : La Fontaine puisera abondamment dans le patrimoine culturel de la Grèce Antique. Pour l'âne de Buridan entre un sac d'avoine et un baquet d'eau, ce n'est qu'un simple DILEMME où il est nécessaire de choisir dans une indécidabilité plus-ou-moins-grande entre des attracteurs d'intensité presque égale. Le dilemme n'a rien à voir avec la DOUBLE CONTRAINTE qui est une obligation de choisir dans une situation de choix impossible et une interdiction de ne pas choisir et de commenter sur l'absurdité de la situation. Il y a de fréquentes confusions entre dilemme et double contrainte, en prenant l'un pour l'autre.
Takima 16 février 2006 à 18:50 (CET)
thread_title:  corrections de contresens et confusions 

message: "Anglicisme"?
"Mon cul"! comme disait "Zazie dans le métro". Je me fâche de voir ces conneries!
- Il y a aussi les "gallicismes,  Bordel!
- des "germarnismes? Teufel!
- et les hispanismes? Cojones!!!
- des canadianismes, Cisse de Tabarnak, de 'Stie de Côlisse de Viaarge!!!
et je sors mon chapelet de jurons québécois.
Ya que les ceusses qui causent pas anglaas pour croire que 'Double Bind" est (surtout pas "soit" avec l'emploi du subjonctif françaas au présent ou à l'imparfait).
Ça fait du bien en mozzi de lâcher les nerfs.
Takima 17 février 2006 à 00:38 (CET)
replies: text: De toute manière, "double bind" n'est pas un anglicisme, mais beaucoup plus simplement, de l'anglais... -O.M.H- | -H.M.O- 26 novembre 2006 à 15:41 (CET)
thread_title:  anglicisme 

message: Je compte refondre (ou refonder ?) cet article, qui me semble un peu confus et surtout rend mal compte de la divergence d'approche des trois groupes issus des inventeurs de la notion: psychiatrie classique, théorie systémique et anthropo-sociologie «batesonienne» sur cette notion de double contrainte. Je compte notamment éliminer la plus grande part de ce qui se rapporte à la mécanique, qui n'a pas grand chose à voir avec la double contrainte comme expression figée (c'est un cas particulier de contrainte mécanique, sans plus).
Le principal problème me semble cependant la partie «historique» qui n'a pas beaucoup de consistance: le plus simple est de se référer, pour cela, à ce qu'en dirent les auteurs mêmes, dans le texte de 1956 et par après. -O.M.H- | -H.M.O- 26 novembre 2006 à 15:41 (CET)
thread_title: Refonte de l'article

message: J'ai supprimé les allusions au troisième ordre qui s'ajouterais à la double contrainte pour la verrouiller. Je ne sais pas d'où sort cette idée, mais elle est déjà contenue dans le principe même, et si on la met a coté, on dénigre la notion même de double contrainte. ;-) 2 novembre 2008 à 10:52 (CET)
thread_title:  Le troisième ordre 

message: Proposé par : ;-) 7 novembre 2008 à 09:54 (CET)
thread_title:  Relecture souhaitée 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
J'aime bien cette nouvelle version.
JPZ (d) 13 novembre 2008 à 14:35 (CET)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Je place ici le partie suivante car il semble que les attribution soit abusives.
* Par Gregory Bateson :
** une mère demande : « Bah alors, tu ne m'embrasses pas ? ». Le fils s'exécute mais la mère réagit par un mouvement de raideur et de recul. Le discours verbal et le discours corporel sont paradoxaux et il n'y a pas moyen de satisfaire l'un sans ignorer l'autre. C'est le départ de l'idée de son film pris à Bali. L'enfant est pris entre deux ordres et ne peut obéir à l'un sans désobéir à l'autre. 
* Par Paul Watzlawick : 
** Un panneau autoroutier indiquant "ignorez ce panneau". (Si les automobilistes le prennent en compte, ils ne l'ignorent pas, et s'ils choisissent de l'ignorer, ils le prennent en compte). 
** Une mère rend visite à son enfant et lui offre deux cravates, une bleue et une rouge. À la visite suivante, l'enfant se présente avec la cravate rouge. La mère lui dit: "tu n'aimes pas la cravate bleue"? À la visite suivante, l'enfant se présente avec la cravate bleue. La mère lui dit: "tu n'aimes pas la cravate rouge"? À la visite suivante encore, l'enfant se présente avec les cravates bleue et rouge à la fois au cou et sa mère lui dit: "Ce n'est pas étonnant que tu sois placé en pédopsychiatrie".
Pour l'histoire de la cravate en particulier ce qui me fait douter c'est l'insistance sur la troisième situation indispensable a verrouiller les précédentes dont je n'ai pu trouver de sources ailleurs que dans l'ancienne version de l'article. La seule référence que j'ai pu trouvé c'est une histoire sensiblement différente de Dan Greenburg dans how to be a jewish mother  paru en 1964. 
Elle est cité dans une logique de la communication (ISBN|9782020052207) p 211. c'est l'exemple 12, et il ne s'agit pas de cravates mais de chemises sport.
Le meilleur rapprochement que j'ai pu trouvé est celui de daniel lance dans vous avez-dit élève difficile a la page que l'on peut consulter ici ou effectivement les chemises deviennent des cravates, certainement pas l'intermédiaire d'une traduction (de wolinski?).
Les deux autres existent bien, mais elles sont de toute façon aussi à relier a une source. ;-) 17 avril 2009 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Citation à vérifier