Discussion:Grands travaux inutiles

message: Je compte bien rétablire mes modifications pour de nombreuses raisons:
# Le nombre de cas en Belgique est complètement disproportionné par rapport à la taille de l'article (et du pays lui même).
# S'en découle un article pénible à lire, mal structuré avec un syntaxe pourrie, du gras et des gros liens bleus partout
# Quand au contenu, passer deux coup de pelteuse pour faire un terrassement, construire un pont de 3m ou parler de'ouvrages qui n'ont servi "que" pendant quinze ans ou qui sont maintenant en service, ça n'a pas de sens. On parle de Grands travaux inutiles. Observez bien le tire: Grand signifie que la moitié des cas cité n'entrent pas dans les critères. Inutiles réduit encore la liste, puisque certains sont appelés probablement à entrer en service ou a avoir une autre vie.
#Certains projets sont vieux de plus d'un siècle, donc hors contexte à mon sens.
# Enfin, si on acceptait une telle liste rien que pour la Belgique, je n'imagine pas la page avec un exhaustivité égale pour chaque pays! 
--HAF 932 3 janvier 2012 à 15:00 (CET)
replies: text: Bonjour,</br>Je rappelle quand même qu'à l'origine, "Le Journal des Grands Travaux Inutiles" est une émission de télévision belge, présentée par Jean-Claude Defossé. Dans cette émission (ainsi que, plus récemment, dans une chronique de l'émission "On n'est pas des pigeons") sont recensés des travaux inutiles réalisés en Belgique. La place de la Belgique dans l'article est donc logiquement plus importante. Quant à la "taille" de ces travaux et la durée de leur inutilité, ce ne devrait pas être un critère dont il faut tenir compte. Car à la base, seuls les travaux recensés dans l'émission peuvent être qualifiés de "GTI" : les autres travaux recensés dans l'article ne le sont que "par extension". S'il faut vraiment choisir, ce sont alors ces derniers qui devraient être supprimés. D'ailleurs, la plupart des pans de l'article de vous avez voulu supprimer contiennent une référence, contrairement à d'autres où les sources viennent à manquer.</br>En outre, il ne faut pas perdre de vue qu'un article sur Wikipédia dépend de la participation de ses membres. Si la présence de la Belgique est disproportionnée par rapport aux autres pays, c'est tout simplement parce que l'article a été complété par des participants se concentrant sur ce pays. Ce n'est pas parce que personne ou presque ne parle des autres pays qu'il faut supprimer des pans entiers de l'article concernant la Belgique.</br>Je comprend bien que la place prépondérante occupée par la Belgique dans l'article semble à première vue déraisonnable. Mais dans ce cas, autant ajouter que l'article est une ébauche. Il peut en effet être complété. Preuve s'il en est : la version néerlandais de l'article est déjà bien plus complète, notamment en ce qui concerne les chapitres "Pays-Bas", mais aussi "Allemagne", "Russie"...</br>Quant à la longueur totale de l'article, il existe des articles bien plus longs sur Wikipédia. Et si cela pose vraiment un problème ici, pourquoi ne pas créer un article spécifique "Grands travaux inutiles en Belgique" ?</br>Enfin, il est évident que la syntaxe et la mise en page doivent être améliorer. Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'adonner à du vandalisme et supprimer la moitier de l'article. </br>MisterQ (d) 3 janvier 2012 à 15:59 (CET)
replies: text: Même si je suis plutôt contre l'existence d'article trop ciblés, je ne vois que cette sollution de potable.--HAF 932 20 mars 2012 à 21:04 (CET)
thread_title:  Place occupée par la Belgique dans l'article 

message: Que vient faire le bombardier B-2 dans ce bric à bras ? Il coûte cher certe mais c'est son développement qui permis de développer la furtivité à grande échelle. Et les drones actuelles ne peuvent le remplacé au niveau autonomie et charge utile.  L'amateur d'aéroplanes (discuter) 27 octobre 2014 à 18:09 (CET)
replies: text: N'hésite pas à corriger/retirer, . En tout cas, il faut vérifier que la présentation des choses respecte bien WP:Neutralité de point de vue. — Jules  Discuter 27 octobre 2014 à 21:13 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord, mais j'en ai marre de me prendre des revert lorsque j'édite des pages sancturarisées par leurs auteurs qui agissent sans argument.-- HAF932 28 octobre 2014 à 07:29 (CET)
replies: text:  Entendu. Il faut que je réfléchisse à une autre formulation. Pour moi, c'est le programme F-35 avec ses explosions de coût qui auraient mérité sa place. Je pense supprimé le B-2 et rajouté quelques programmes militaires abandonnés en cours de route comme le programme saveguard avec ses LIM-49A Spartan et Sprint opérationnel seulement quelques mois. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 octobre 2014 à 09:07 (CET)
replies: text:  Le bombardier B2 a bien sa place ici et les arguments ne manquent pas. Je vous incite à lire un ouvrage de Jan Kovac, extrêmement bien documenté, à charge mais qui me semble assez objectif d'autant qu'il ne part pas de présupposés négatifs à l'égard de cet avion : Fatal beauty, une ombre aux ailes coupées. Si j'en crois ce que j'en ai lu ici et là et même s'il est indéniablement iconique, cet avion n'a pas du tout la place majeure que vous lui attribuez et n'est qu'un maillon (le maillon de trop ?) dans une chaine de recherches sur la furtivité. Alors bien-sûr, vu les milliards injectés dans le projet, c'est évident qu'il a permis de développer d'autres technologies mais pour ce qui est de l'avion en lui-même... mouais... si on met à part l'enthousiasme qu'il éveille tant son esthétique est hors-norme, je ne vois pas bien en quoi c'est un élément clé du présent et de l'avenir de la guerre. Donc de mon point de vue cet avion a bien sa place ici, contrairement à l'aérotrain par exemple, même si je n'ai rien pour ou contre l'un et l'autre de ces projets. Et très honnêtement, dans le fond je pense surtout que cet article Wikipédia devrait être proposé à la suppression tant il est construit sur des bases subjectives, tant il ratisse bien trop large pour être utile et tant il est sujet aux dérives idéologiques. Personnellement je n'ai pas envie de livrer bataille pour tel ou tel article de ce sujet, tant j'ai des doutes sur l'ensemble. L'article des éléphants blancs me semble plus facile à justifier... Piktopia (discuter) 17 novembre 2014 à 23:43 (CET)
thread_title:  Bombardier B2 

message: Exemple : . Que dire, sinon, que c'est : incompréhensible, sans sources. 
Mais il est vrai qu'avec le RI actuel, qui ne précise ni ne délimite l'objet de l'article, c'est la porte ouverte a tout et n'importe quoi. Un vrai manque de rigueur encyclopédique. 
L'article lui-même pourrait, à la longue, figurer dans lui-même…
--H2O(discuter) 28 octobre 2016 à 22:30 (CEST)
replies: text: Mais il faudrait réfléchir à un autre titre pour l'article. --H2O(discuter) 28 octobre 2016 à 22:37 (CEST)
replies: text: Par exemple Éléphant blanc (expression) (qui pourrait signaler l'existence de synomymes) ? Touchatou (discuter) 28 octobre 2016 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Du grande n'importe quoi… 

message: En lisant le bandeau "Vous pouvez aider à améliorer cet article" et en notant que, depuis des lustres, cette page est pratiquement inchangée, je me demande ce qui justifie encore son existence. Ce n'est pourtant pas faire offense à la nécessité de neutralité (liée à l'écriture encyclopédique) que de rappeler que, depuis plusieurs années, des milliers d'individus considèrent le projet d'aéroport du Grand ouest comme un grand projet inutile : les sources ne manquent pas pour l'attester, ni d'ailleurs d'autres pour les réfuter. Or je constate que le dossier NDDL n'apparait toujours pas sur cette page. Ce n'est pourtant pas faute que certains aient essayé. De nombreuses tentatives ont en effet été révoquées par la personne qui administre la page et je ne vois pas d'autre raison à cette rétention d'information qu'un présupposé idéologique, selon lequel les grands travaux n'auraient aucun rapport avec l'idéologie productiviste. Ce type de censure fait hélas partie des risques inhérents de Wikipedia, tout comme ses nombreux avantages. :-( Tant qu'à pratiquer le déni de réalité, je suggère donc à cette personne de supprimer carrément la page. Cela permettrait au moins au lecteur de WP de ne pas assimiler la notion sérieuse de grands travaux inutiles à un gloubi-boulga indigeste, à savoir une liste insipide, totalement insignifiante. 83.197.144.216 (discuter) 1 novembre 2016 à 10:08 (CET)
replies: text: Bonjouir, peut-être n'avez vous pas lu/vu le paragraphe intitulé 1.2 Les « grands projets inutiles (et imposés) » des années 2010, celui ci fait mention de ce projet dès la première phrase.--Lefringant (discuter) 4 novembre 2016 à 13:50 (CET)
replies: text:  Je souscris au commentaire initial : des versions plus anciennes de cette page, comme celle du 26 novembre 2015 étaient beaucoup plus nourries et cela de façon référencée (elles ne relevaient aucunement du travail inédit). Or ont été retirés tous les liens entre les GTI et l'antiproductivisme. Du coup, cette page est comparable à la page Miss France, qui ne fait aucune mention du concept de femme-objet alors que ce concours est le symbole même d'une idéologie dominante, le machisme. Au nom de la "neutralité" (... mais en vertu du principe "qui ne dit rien consent"), elle contribue à valider l'idéologie de la croissance à tout prix, y compris le saccage écologique. Il est assez stupéfiant de constater que le journal "La décroissance" n'est pas cité une seule fois (alors qu'une partie majeure de sa ligne éditoriale est consacrée aux GTI) et que la référence au sociologue Jacques Ellul a été retirée, alors qu'il consacre une vingtaine de pages aux GTI dans son livre Le bluff technologique. Certes, on peut toujours arguer que le paragraphe intitulé 1.2 contient deux lignes mentionnant NDDL et sous-entendre ainsi qu'on peut s'en contenter. Mais un tel point de vue est tout ce que l'on veut sauf "neutre" : il va dans le sens du vent, celui des puissants de ce monde. 31.34.107.194 (discuter) 4 novembre 2016 à 17:06 (CET)
replies: text: Normal… Il est de notoriété publique que tous les contributeurs de Wikipédia sont grassement rémunérés par les « puissants de ce monde ».  --Lebob (discuter) 4 novembre 2016 à 18:36 (CET)
replies: text:  Ce n'est évidement pas ce que j'ai voulu dire, Lebob. L'imaginer, c'est soit faire preuve de mauvaise foi, soit se méprendre sur mon propos. Préférant pour le moment la seconde option, je reformule les choses : ce qui sert les intérêts des puissants de ce monde, ce n'est pas l'argent mais avant tout l'idéologie de la croissance et ce qu'Ellul appelle "la Technique". Or quand j'assimile cette idéologie au "sens du vent", je veux simplement dire qu'elle est "partagée par le plus grand nombre" : les riches comme les pauvres, les contributeurs de WP comme les autres. Comme dit la formule, "une idéologie ne s'évalue pas à ce qu'elle dit mais à ce qu'elle dissimule". C'est bien pour cela qu'on tombe si facilement dans ses rets ! Je vous invite donc à nouveau à faire le parallèle entre la page "Miss France" et celle-ci : de même que la première "cache" (donc cautionne) le machisme, la seconde "cache" (donc cautionne) l'idéologie de la croissance. J'ajoute deux choses :1°) Comme le premier contributeur (83.197.144.216), je ne crie pas à la censure, encore moins je ne suspecte le gestionnaire de cette page (ou vous) de s'inféoder au grand patronat ! J'estime au contraire que quand, par exemple, il enlève de cette page le nom d'Ellul - pourtant grand contributeur à la notion de TGI - il croit sincèrement bien faire : il est réellement persuadé (... lui comme beaucoup d'autres !) que les TGI n'ont rien (ou peu) à voir avec la production à outrance et le saccage des écosystèmes. Et c'est précisément cette "croyance" qui sert de fondement à l'idéologie de la croissance. Si ce n'était pas le cas, les individus n'éprouveraient pas le besoin de créer des partis écolos ou d'organiser des COP 21. 2°) A la différence du premier contributeur, je ne pense pas que cette page, en l'état, soit "inutile" : elle est carrément... "contre-productive" car elle induit les lecteurs en erreur : de même en effet que la page "Miss France" laisse "croire" que ledit concours est qq chose d'anodin (alors qu'elle entretient activement le machisme ambiant par ce qu'elle ne dit pas), de même la présente page, par ce qu'elle ne dit pas, pousse le lecteur à croire que la contestation des TGI n'est que l'affaire de quelques anarchistes excités, ce que je trouve très dommageable pour l'esprit critique... que WP est pourtant censé servir. J'espère cette fois avoir été comprise.  31.34.107.194 (discuter) 4 novembre 2016 à 20:13 (CET)
thread_title:  Grande page inutile 

message: Je trouve que cette page est un pot pourri mélangeant un peu toute n'importe quoi.
Certains passages mériteraient d'être réécrits avec moins de parti pris et de manière plus factuelle.
De plus, les projets indiqués dans la liste semblent être sélectionnés avec des critères purement arbitraires ce qui nuit à la validité de l'article selon moi. Remontees (discuter) 10 août 2023 à 00:46 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Les « Grands travaux inutiles » se doit d'être inutiles. Or là dedans, il y a les grands travaux contestés, ou moins utiles que prévus, ou devenus obsolètes. J'ai fait un petit ménage dans ce sens. J'ai aussi supprimé le bridge to nowhere néozélandais qui n'a rien de « grand ». Borvan53 (discuter) 22 mai 2024 à 09:17 (CEST)
thread_title:  manque de neutralité  

message: Pour éviter une guerre d'édition, je repporte ici un passage ajouté par Stemy, révoqué par Jmh2o et Borvan53 :
Les diff concernés sont les 215324594, diff/215324594 et 215325248. Borvan53 (discuter) 23 mai 2024 à 13:12 (CEST)
thread_title:  A69 : un GTI ?