Discussion catégorie:Stigmatisé/Neutralité

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message: <big>'''Article(s) concerné(s) : [[:Catégorie:Stigmatisé]]'''</big>

message: === Problèmes de non-neutralité ===
Catégorie entièrement pov, non gérable et non sourcée, conservée de force alors qu'elle contrevient aux WP:PF. Voir le débat de PàS ici.
=== Propositions pour la neutralisation ===
* Accepter l'avertissement ajouté par mes soins, pour limiter la casse. Le reformuler au besoin.
* Sourcer avec des ouvrages de référence indiscutables chacun des articles de cette "catégorie", sans quoi cette "catégorie" sera automatiquement révoquée.
* Créer une sous-catégorie "Stigmates reconnus par l'Église catholique" (ou équivalent), dont chaque article devra être dûment sourcé avec des ouvrages de référence. Elle ne risque pas d'être bien longue mais cela évitera les confusions, volontaires ou non.
:Il est abusif d'affirmer en avertissement que les stigmates ne concernent que les catholiques. Et les protestants ? Et les orthodoxes ? Et plus généralement toutes les cultures et religions non chrétiennes qui peuvent avoir un point de vue sur cette question. L'article Stigmate est classé sous les portails Christianisme et Paranormal. Cela indique un peu la route à suivre. Les stigmatisés reconnus par le Vatican pourraient être liés au portail christianisme et tous les autres, qui peuvent faire l'objet de controverses liés au paranormal. Car, soit les stigmates sont considérés comme un signe de Dieu, soit comme un phénomène paranormal par définition controversable. Vous dites que la categ. Stigmatisé est non neutre. Mais que dire du portail:Paranormal. Croyez-vous que les catégories et articles classés sous ce portail (comme la télékinésie, la télépathie, la lévitation) soient eux aussi l'objet d'un consensus scientifique ? Si on souhaite regouper les stigmatisés au-delà des cas rares reconnus par les catho. c'est que les stigmates peuvent aussi être considérés comme un phénomène paranormal ayant des implications psychosomatiques proches de la psychographie, par ex. Si vous mettez en cause tous ce qui sort de la norme et est litigieux ou peu objectif, que ferez-vous des catégories telles que cryptozoologie, médium, spiritisme, sans parler du portail Ufologie, par exemple ? Il y a un portail:Ufologie alors qu'on a jamais réussi à prouver l'existence des extra-terrestres, pourquoi n'y aurait-il pas une petite catégories:stigmatisés, même s'ils n'existaient pas ? Il y a dans WP énormément de choses dont l'existence est douteuse ou controversée. Pourtant, toutes ces choses douteuses ou controversées sont normalement représentées par des articles, des catégories et même des Portails ! Pour cela, ils suffit qu'un petit nombre de contributeurs motivés estiment que ces sujets bizzaroïdes aient un intérêt encyclopédique et une certaine signification pour la culture. Sinon, Dieu, le premier article controversé se rapportant à une chose douteuse et dépourvue d'existence objective serait l'objet d'une suppression immédiate. Pourtant, même si Dieu n'existe pas, il y tout de même un article sur lui !  CQFD  89.88.187.61 (d) 8 juillet 2010 à 14:15 (CEST)
replies: text: ... article catastrophique, d'ailleurs, hélas. Et 20 000 lecteurs par mois, hélas bis, étant donné ce qu'ils y lisent. La question des catégories n'est pas celle de l'existence (ou non) du sujet. Une catégorie "Ufologie" ou "Ovni" ou "Sphinx" est légitime parce qu'elle regroupe des articles sur des sujets qui ont été traités par des sources, quelle que soit l'opinion des auteurs de ces sources. Un article sur le sphinx de Gizeh esr légitime (monument connu, maintes fois décrit), mais aussi un article sur le sphinx d'Œdipe : mythe connu, maintes fois commenté.  La cat "Stigmatisés" affirme que telle ou telle personne a reçu les stigmates : sources ???  La cat "Stigmates", en ce sens, était plus neutre : on pouvait y classer tout ce qui a trait aux stigmates, reconnus ou non, ainsi que des ouvrages spécialisés (du moment qu'ils entrent dans les critères), ou encore des articles sur la représentation des stigmates au Moyen Âge, par exemple. Comme elle avait été vidée, je l'ai proposée en PàS, ce que je regrette maintenant. Cette catégorie-là ne posait aucun pb, personne n'en avait demandé la suppression – surtout pas moi, car elle n'était pas polémique. Maintenant, si vous avez des sources sur les stigmates chez les protestants, il serait intéressant de les voir. N'étant pas spécialiste du protestantisme, j'aurais cru que cette notion était étrangère à la Réforme, mais je peux me tromper. Cela n'en fera pas moins une catégorie pov, puisque le choix des articles catégorisés est laissé à l'appréciation subjective des contributeurs. Addacat (d) 8 juillet 2010 à 15:08 (CEST)
replies: text: Votre argument « La cat "Stigmatisés" affirme que telle ou telle personne a reçu les stigmates » est intéressant. Mais la catégorie:Médium affirme aussi que telle ou telle personne est médium. Beaucoup d'autres personnes pensent que c'est faux, que cette attribution est fallacieuse, que les sources ésotérico-glin-glin sont douteuses, etc. J'imagine que l'Union rationaliste contesterais cette affirmation avec vigueur, car pour eux il n'y a pas de véritables médiums, que des charlatans. Je pense donc qu'il faut pour les sujets délicats ou controversés faire preuve d'une certaine tolérance, sinon, en s'appuyant sur cet argument au demeurant valable, on risque d'ouvrir la boîte de Pandore et de proposer d'autres catégories du même tonneau en PàS. À la fin, on finira toujours par être accusé de POV-pushing positiviste ou scientiste. Je pense donc que, même en l'absence de sources fiables (car qui décrète la fiabilité dans un domaine où la fiabilité est elle-même l'objet de controverses ? ), si une personne est réputée stigmatisée ou médium, on doit l'accepter, à condition que cette qualité soit de notoriété publique et qu'il ne s'agisse pas d'une affirmation privée. 89.88.187.61 (d) 8 juillet 2010 à 18:53 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas possible. Une catégorie doit être factuelle et incontestable : "Poète suédois du XIXe siècle". La fiabilité se décrète par la qualité des sources secondaires : l'état actuel des connaissances universitaires sur le sujet. La catégorie "Médium" est tout aussi pov, je vous l'accorde, mais ce n'est pas une raison pour justifier la catégorie "Stigmatisé". (Cela s'appelle ici une "défense Pikachu".) Addacat (d) 8 juillet 2010 à 20:53 (CEST)
replies: text: c'est quand même un comble qu'après avoir vidé ces catégories et tenté de les supprimer tu le regrettes maintenant addacat ! tu devrais relire les arguments de l'ip qui te répond ici puisqu'elle concentre ceux que la communauté t'avais déjà adressés... le plus simple pour en finir avec cette controverse, serait d'éliminer tout texte de référence que tu nous as imposé aussi d'ailleurs ici. une catégorie n'a pas à se justifier par des sources mais par par son seul sujet, à savoir qu'il existe bien du point de vue lexical et qu'il englobe un nombre suffisant d'articles encyclopédiques, ce qui est bien le cas. tous le reste des discussions est de l'ordre du pov (et wiki n'a pas à mettre à l'index tel ou tel sujet) et est à renvoyer à la pdd de l'article principal. Allauddin (d) 30 août 2010 à 07:36 (CEST)
thread_title: Proposé par : [[Utilisateur:Addacat|Addacat]] ([[Discussion utilisateur:Addacat|d]]) 22 juin 2010 à 19:40 (CEST)

message: * Accepter l'avertissement ajouté par mes soins, pour limiter la casse. Le reformuler au besoin.
* Sourcer avec des ouvrages de référence indiscutables chacun des articles de cette "catégorie", sans quoi cette "catégorie" sera automatiquement révoquée.
* Créer une sous-catégorie "Stigmates reconnus par l'Église catholique" (ou équivalent), dont chaque article devra être dûment sourcé avec des ouvrages de référence. Elle ne risque pas d'être bien longue mais cela évitera les confusions, volontaires ou non.
:Il est abusif d'affirmer en avertissement que les stigmates ne concernent que les catholiques. Et les protestants ? Et les orthodoxes ? Et plus généralement toutes les cultures et religions non chrétiennes qui peuvent avoir un point de vue sur cette question. L'article Stigmate est classé sous les portails Christianisme et Paranormal. Cela indique un peu la route à suivre. Les stigmatisés reconnus par le Vatican pourraient être liés au portail christianisme et tous les autres, qui peuvent faire l'objet de controverses liés au paranormal. Car, soit les stigmates sont considérés comme un signe de Dieu, soit comme un phénomène paranormal par définition controversable. Vous dites que la categ. Stigmatisé est non neutre. Mais que dire du portail:Paranormal. Croyez-vous que les catégories et articles classés sous ce portail (comme la télékinésie, la télépathie, la lévitation) soient eux aussi l'objet d'un consensus scientifique ? Si on souhaite regouper les stigmatisés au-delà des cas rares reconnus par les catho. c'est que les stigmates peuvent aussi être considérés comme un phénomène paranormal ayant des implications psychosomatiques proches de la psychographie, par ex. Si vous mettez en cause tous ce qui sort de la norme et est litigieux ou peu objectif, que ferez-vous des catégories telles que cryptozoologie, médium, spiritisme, sans parler du portail Ufologie, par exemple ? Il y a un portail:Ufologie alors qu'on a jamais réussi à prouver l'existence des extra-terrestres, pourquoi n'y aurait-il pas une petite catégories:stigmatisés, même s'ils n'existaient pas ? Il y a dans WP énormément de choses dont l'existence est douteuse ou controversée. Pourtant, toutes ces choses douteuses ou controversées sont normalement représentées par des articles, des catégories et même des Portails ! Pour cela, ils suffit qu'un petit nombre de contributeurs motivés estiment que ces sujets bizzaroïdes aient un intérêt encyclopédique et une certaine signification pour la culture. Sinon, Dieu, le premier article controversé se rapportant à une chose douteuse et dépourvue d'existence objective serait l'objet d'une suppression immédiate. Pourtant, même si Dieu n'existe pas, il y tout de même un article sur lui !  CQFD  89.88.187.61 (d) 8 juillet 2010 à 14:15 (CEST)
replies: text: ... article catastrophique, d'ailleurs, hélas. Et 20 000 lecteurs par mois, hélas bis, étant donné ce qu'ils y lisent. La question des catégories n'est pas celle de l'existence (ou non) du sujet. Une catégorie "Ufologie" ou "Ovni" ou "Sphinx" est légitime parce qu'elle regroupe des articles sur des sujets qui ont été traités par des sources, quelle que soit l'opinion des auteurs de ces sources. Un article sur le sphinx de Gizeh esr légitime (monument connu, maintes fois décrit), mais aussi un article sur le sphinx d'Œdipe : mythe connu, maintes fois commenté.  La cat "Stigmatisés" affirme que telle ou telle personne a reçu les stigmates : sources ???  La cat "Stigmates", en ce sens, était plus neutre : on pouvait y classer tout ce qui a trait aux stigmates, reconnus ou non, ainsi que des ouvrages spécialisés (du moment qu'ils entrent dans les critères), ou encore des articles sur la représentation des stigmates au Moyen Âge, par exemple. Comme elle avait été vidée, je l'ai proposée en PàS, ce que je regrette maintenant. Cette catégorie-là ne posait aucun pb, personne n'en avait demandé la suppression – surtout pas moi, car elle n'était pas polémique. Maintenant, si vous avez des sources sur les stigmates chez les protestants, il serait intéressant de les voir. N'étant pas spécialiste du protestantisme, j'aurais cru que cette notion était étrangère à la Réforme, mais je peux me tromper. Cela n'en fera pas moins une catégorie pov, puisque le choix des articles catégorisés est laissé à l'appréciation subjective des contributeurs. Addacat (d) 8 juillet 2010 à 15:08 (CEST)
replies: text: Votre argument « La cat "Stigmatisés" affirme que telle ou telle personne a reçu les stigmates » est intéressant. Mais la catégorie:Médium affirme aussi que telle ou telle personne est médium. Beaucoup d'autres personnes pensent que c'est faux, que cette attribution est fallacieuse, que les sources ésotérico-glin-glin sont douteuses, etc. J'imagine que l'Union rationaliste contesterais cette affirmation avec vigueur, car pour eux il n'y a pas de véritables médiums, que des charlatans. Je pense donc qu'il faut pour les sujets délicats ou controversés faire preuve d'une certaine tolérance, sinon, en s'appuyant sur cet argument au demeurant valable, on risque d'ouvrir la boîte de Pandore et de proposer d'autres catégories du même tonneau en PàS. À la fin, on finira toujours par être accusé de POV-pushing positiviste ou scientiste. Je pense donc que, même en l'absence de sources fiables (car qui décrète la fiabilité dans un domaine où la fiabilité est elle-même l'objet de controverses ? ), si une personne est réputée stigmatisée ou médium, on doit l'accepter, à condition que cette qualité soit de notoriété publique et qu'il ne s'agisse pas d'une affirmation privée. 89.88.187.61 (d) 8 juillet 2010 à 18:53 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas possible. Une catégorie doit être factuelle et incontestable : "Poète suédois du XIXe siècle". La fiabilité se décrète par la qualité des sources secondaires : l'état actuel des connaissances universitaires sur le sujet. La catégorie "Médium" est tout aussi pov, je vous l'accorde, mais ce n'est pas une raison pour justifier la catégorie "Stigmatisé". (Cela s'appelle ici une "défense Pikachu".) Addacat (d) 8 juillet 2010 à 20:53 (CEST)
replies: text: c'est quand même un comble qu'après avoir vidé ces catégories et tenté de les supprimer tu le regrettes maintenant addacat ! tu devrais relire les arguments de l'ip qui te répond ici puisqu'elle concentre ceux que la communauté t'avais déjà adressés... le plus simple pour en finir avec cette controverse, serait d'éliminer tout texte de référence que tu nous as imposé aussi d'ailleurs ici. une catégorie n'a pas à se justifier par des sources mais par par son seul sujet, à savoir qu'il existe bien du point de vue lexical et qu'il englobe un nombre suffisant d'articles encyclopédiques, ce qui est bien le cas. tous le reste des discussions est de l'ordre du pov (et wiki n'a pas à mettre à l'index tel ou tel sujet) et est à renvoyer à la pdd de l'article principal. Allauddin (d) 30 août 2010 à 07:36 (CEST)
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