Discussion:Ossuaire de Silwan

message: le tombeau du frère de Jésus fut le dernier scandale de l'année. Si Jésus avait un frère ayant suffisamment vécu pour mourir et avoir un ossuaire gravé Jacques, frère de Jésus, cela était susceptible de remettre en cause la doctrine de la virginité de Marie.
Tout le monde s'excitait sans penser que le prénom Jesus (Yeoshuach' = sauveur, santé, salut, bien-être financier, en hébreu comme en araméen) était très répandu dans la Première Alliance comme au premier siècle de notre ère.
Le vendeur de l'ossuaire, Oled Golan, a été arrêté. Bien connu des services de police, il avait chez lui tout l'équipement pour fabriquer de fausses antiquités.
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* le ton est trop polémique
* "Oled Golan" est introuvable par Google si ce n'est sur Wikipédia: je n'ai donc pas mis ce paragraphe dans l'article
* l'argumentation "le prénom Jésus est fréquent" est pertinente, mais incomplète, donc par souci de NPOV, j'ai préféré la laisser de côté pour le moment (voir article de Lemaire cité en source)
FvdP 8 déc 2003 à 18:57 (CET)
thread_title: l'ossuaire d'André Lemaire

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.bib-arch.org/bswbbreakingarrest.html
** Dans Ossuaire de Silwan, le Fri Jan 27 19:25:27 2006, 404 Object Not Found
** Dans Ossuaire de Silwan, le Tue Jan 31 21:36:12 2006, 404 Object Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:32 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: reverte mon annulation d'une contribution qui écrit dans le RI de cet article que Oded Golan a été acquitté  en justifiant cela par les sources que j'ai utilisées dans cet article. Indépendamment du débat sur ce que disent les sources, je pense que la formulation  n'a pas sa place dans le RI. Cet article porte sur l'Ossuaire de Silwan et pas du tout sur l'éventuelle culpabilité d'un antiquaire israélien. Ce qui importe pour cet article, c'est le débat sur l'authenticité dont je rappelle après de nombreux spécialistes que ce débat en terme universitaire a lieu en général dans des revues spécialisées à comité de lecture et pas dans les prétoires ou sous la plume de journalistes ravis d'un sujet qui peut faire le buzz. Introduire le doute sur la culpabilité d'une personne alors que celle-ci a été relaxée et que cette relativisation n'apporte rien à l'article et à son sujet ne me semble pas du tout anodin, surtout si c'est complétement hors sujet et inutile à l'article. De plus la formulation  a un sens très précis en France avec des conséquences judiciaires et je doute très sincèrement que la même notion existe dans le droit israélien. Je demande donc à Lebob d'au moins supprimer cette formule introduite hier dans le RI d'une version qui jusqu'à présent faisait consensus. Michel Abada (d) 29 octobre 2016 à 10:37 (CEST)
replies: text: La dernière phrase de la section explique très clairement la position du juge dans cette affaire : « l’accusation a échoué à prouver au-delà du doute raisonnable ce qui était établi dans l’acte d’accusation à savoir que l’ossuaire est un faux et qu’Oded Golan ou quelqu’un agissant pour lui l’a forgé de toutes pièces. Cela ne veut pas dire que l’inscription figurant sur l’ossuaire est véritable et authentique et ait été écrite il y a 2000 ans […]. Rien dans ces différents éléments ne prouve que ces objets soient forcément authentiques ». En faisant référence au "doute raisonnable" le juge explique clairement pourquoi il acquitte l'accusé tout en précisant un peu plus loin que "Rien dans ces différents éléments ne prouve que ces objets soient forcément authentiques". Le libellé actuel du RI résume beaucoup mieux la procédure et ses conséquences que la phrase "qui a été faussement accusé d'être un faussaire et même mis en prison avant d'être innocenté par la justice israélienne le 14 mars 2012" qui laisse entendre que les accusations auraient été fabriquées de toutes pièces à charge du prévenu et n'auraient eu aucun fondement (ce qui impliquerait par conséquent que l'inscription serait parfaitement authentique). Or il se fait qu'au terme de sept ans de procédure les experts ne sont parvenus à convaincre la cour ni dans un sens ni dans l'autre, laissant la question ouverte tant au plan juridique (ce qui entraîne l'acquittement de l'accusé au bénéfice du doute) qu'archéologique. --Lebob (discuter) 29 octobre 2016 à 11:01 (CEST)
replies: text: Ce que je conteste, est une question de pertinence avant même d'examiner les sources, dont je sais pertinemment ce qu'elles disent puisque c'est moi qui ait (aussi) rédigé cette partie. La formule actuelle me conviendrait si on enlevait juste , qui introduit un doute (justement) sur la culpabilité de quelqu'un, alors que ce n'est pas le sujet de l'article et que d'une certaine façon on s'en moque. En revanche, moralement je trouve très déplaisant de jeter inutilement ce discrédit sur quelqu'un qui rappelons-le a été relaxé. Bref, est-ce que si on enlève au  à ce qui est écrit actuellement, cela vous conviendrait ? Michel Abada (d) 29 octobre 2016 à 13:55 (CEST)
replies: text: On peut, mais j'ajouterais alors que la justice n'a pas pu trancher sur l'authenticité de l'inscription ou quelque chose qui va dans ce sens, puisqu'en définitive le sujet de l'article est l'ossuaire et pas le procès, même si le procès fait désormais partie de l'histoire de l'ossuaire. --Lebob (discuter) 29 octobre 2016 à 20:16 (CEST)
replies: text: Cette remarque ne me semble pas pertinente. Comme le disent tous les spécialistes, ce n'est pas à la justice de trancher ces débats. Comme le fait remarquer André Lemaire (cité dans cet article), on ne peut pas mettre sur le même plan son travail publié dans une revue spécialisée à comité de lecture avec un rapport d'experts judiciaires. Donc, au contraire, il n'y a pas lieu de marquer cela dans le RI. La justice a fait une intrusion dans le domaine de l'archéologie et de l'histoire et vu le retentissement de cette affaire on ne peut pas ne pas le mentionner, d'autant que cela a complétement gelé le débat sur l'authenticité qui risque d'être d'ailleurs faussé pour de nombreuses décennies encore. Il serait au contraire souhaitable que les véritables experts reprennent la parole sur ce sujet et nous n'avons pas à créditer la justice d'une compétence qu'elle n'a pas et qui lui est contestée par les véritables experts du domaine : les archéologues et les historiens spécialistes. Michel Abada (d) 29 octobre 2016 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Au bénéfice du doute