Discussion:Neutralité carbone

message: Je signale qu'un colloque "Neutralité carbone prévu le 22 nov à Paris : Titre : "Comment compenser vos éissions de GES ?" 
thèmes : outils domaines d'applicaiton, acteurs, exemples, situation à l'étranger, opérateurs.
contact : citepa : Melle Alvarez ou Mme Hatte, au CITEPA à paris--Eiffele 12 novembre 2007 à 13:16 (CET)
thread_title:  info colloque

message: A lire cet article, la neutralité carbone se résumerait à de la compensation carbone. Or, la neutralité carbone, ce n'est pas du tout ça. C'est faire en sorte qu'il n'y ait plus d'émissions nettes de GES. La compensation n'est qu'un moyen d'atteindre la neutralité.
Il me parait important de bien préciser de quoi il s'agit, car on trouve un peu tout et n'importe quoi. Voilà par exemple la définition qui en est donnée sur le site du ministère de la Transition écologique et solidaire à propos du plan climat du gouvernement français :  !!! Les écosystèmes absorbent aujourd'hui environ la moitié des émissions anthropogéniques. Si donc on les réduisait de moitié, ils pourraient alors tout absorber... La neutralité, ce n'est pas ça, c'est zéro émissions nettes.
Il me semble qu'il faudrait refaire cet article et créer un article "Compensation carbone" (actuellement il redirige vers Neutralité carbone...). Qu'en pensez-vous ?--Cyberic71 (discuter) 15 mai 2018 à 12:34 (CEST)
thread_title:  Neutralité carbone = compensation ? 

message: Bonjour
I am confused about the status of the proposed 2050 target. Could someone please update the info on France in the English article? Or update your article and let me know. Is the law still going to the assembly following M. Macron's listening tour?
Merci
Chidgk1 (discuter) 2 mai 2019 à 11:57 (CEST)
thread_title:  Could someone update the English article please 

message: Bonjour Lamiot. Ton dernier ajout est relatif à un autre usage de l'expression "neutralité carbone" que celui qui fait l'objet de cet article. Il évoque la controverse autour de la neutralité carbone de la combustion de biomasse (est-ce qu'on peut considérer que la biomasse n'émet pas de GES ?), alors que l'article est consacré à la neutralité carbone d'un territoire (équilibre entre émissions et puits de carbone). Tu mets donc en évidence une lacune de cet article qu'il faut combler. Mais cela nécessite de le faire dans un paragraphe ad hoc, ce que je viens de faire. --Cyberic71 (discuter) 12 octobre 2019 à 10:21 (CEST)
replies: text: Merci Cyberic71 pour ce petit message explicatif (et pour ton travail de wikipédien). Reflexion/suggestion : Je trouvais aussi l'article très (trop ?) orienté "territoire" (je n'ai pas pris le temps de repérer si c'est volontaire ou non), alors que le titre laisse pressentir que l'article évoque le sujet dans son ensemble. Comme le concept de neutralité carbone (en complément de celui d'empreinte carbone) peut aussi être décliné pour une filière, une entité, une démarche, un produit industriel, un voyage, un mode de transport.. et qu'en outre pourqu'un territoire soit neutre en carbone - à moins de disposer in situ (ou ailleurs, mais alors se pose d'autres questions) d'un énorme puits de carbone - il faut parfois aussi, que sa consommation de biomasse-énergie soit en quelque sorte suffisemment "compensée" par un puits de carbone biomassique (ou autre [stocage géologique ?... mais qui alors là aussi posent question) ; Ne faudrait-il pas pour cet article une introduction plus "large" et des chapitres (ou sous-article ?) sur les différentes acceptions de cette expression que beaucoup de gens comprennent assez intuitivement, mais tout en ayant du mal à en donner une définition précise. J'ai l'impression qu'un lecteur X souhaitant trouver de l'information sur la neutralité carbone d'un produit cmbustible (biodiesel, ou pellet  par exemple) qu'il utilise, ou qu'une entité quelconque utilise  (pour se chauffer ou pour chauffer quelques chose) et/ou s'il souhaite trouver de l'info sur ce qu'est exactement la neutralité carbone vis à vis de ce produit irait spontanément chercher l'information dans cet article ; en fait je suis moi-même (re)venu sur cet article car je me souviens qu'il y a qq part sur wikipédia 2 références scientifiques sur ce sujet (de mémoire l'un publiée par la revue science et l'autre par la revue nature, je dirait dans les 3 années précédentes, et il y en a une que je ne retrouve plus, j'étais persuadée de la retrouver ici.. et en fait il y a presque rien sur l'aspect biomasse-énergie, alors que encyclopétiquement parlant, le sujet me parait majeur (une partie du contenu ne relevant en outre pas du thème "controverse", concernant la méthodologie de calcul par exemple). Mon ajout visait aussi à encourager un spécialiste du sujet à approfondir le sujet, car j'ai déjà une longue liste de choses que je me suis promis de faire sur d'autres articles et sur Commons ou wikiversité --Lamiot (discuter) 15 octobre 2019 à 19:47 (CEST)
replies: text:  En fait, j'ai utilisé à tort le terme "territoire", plus restrictif que "périmètre" utilisé dans l'article. En relisant celui-ci et en particulier les paragraphes Questions méthodologiques/Périmètre des émissions comptabilisées et Mise en oeuvre, je m'aperçois que certains des "domaines" que tu cites (une filière, une entité, une démarche, un produit industriel, un voyage, un mode de transport..) sont déjà abordés dans l'article. Aller plus loin ne se justifierait que si l'usage du concept de neutralité dans ces domaines est référencé et qu'il y a besoin de rapporter des définitions ou des méthodes qui s'écartent de la définition générale. La biomasse énergie en est indéniablement un. En vois-tu d'autres ?--Cyberic71 (discuter) 17 octobre 2019 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Combustion neutre en carbone 

message: @ Bonjour jpjanuel. Vous avez supprimé, sous prétexte de travail inédit, un exemple que j'avais imaginé pour illustrer la différence entre le fait de compenser des émissions par des absorptions et la compensation carbone. Cet exemple est effectivement inédit mais doit-on pour autant se garder d'expliquer des notions difficiles à appréhender ? Ainsi, par exemple, tous les exemples qui agrémentent l'article Kilowatt-heure, devraient-ils être supprimés sous ce prétexte ? Je trouve que vous faites une utilisation abusive de ce grand principe de WP... --Cyberic71 (discuter) 9 novembre 2019 à 09:18 (CET)
replies: text: Bonjour Cyberic71, je suis désolé que vous preniez si mal l'application du principe fondamental de WP : le rejet des travaux inédits ; je sais bien que c'est très frustrant, à mes débuts j'ai eu beaucoup de mal à m'y faire, mais maintenant j'ai fini par comprendre l'utilité de ce principe : sans lui, la porte s'ouvrirait à toutes les élucubrations les plus farfelues, aux fake news, etc. WP perdrait toute crédibilité. Il n'est donc pas possible d'y renoncer. Par ailleurs, sur le fond, j'ai trouvé votre explication pas très pédagogique : on ne comprend pas, à la première lecture, la différence que vous faites entre "compenser" les émissions et la compensation carbone ; si j'ai bien compris, vous voulez différencier la compensation au niveau local de la compensation au niveau mondial, mais c'est tout à fait illusoire, puisque le réchauffement climatique est un phénomène mondial ; une « neutralisation » au niveau d'un territoire sera toujours illusoire si on continue à mesurer seulement les émissions produites localement en ne prenant pas en compte les émissions causées par la fabrication des produits importés. Cela permet aux politiciens de faire du greenwashing à bon compte en délocalisant les activités les plus émettrices vers les pays émergents. Pour conclure, je ne peux pas être d'accord avec votre idée de faire des exceptions au principe de refus des TI sous des prétextes « pédagogiques » (tout auteur de TI se prend pour un pédagogue, qui va départager les vrais pédagogues des faux ?).--Jpjanuel (discuter) 9 novembre 2019 à 17:32 (CET)

text: Bonjour Cyberic71, votre réponse me conforte dans ma première impression : la distinction que vous faites n'a pas de base solide, en fait c'est bien la même chose, quelles que soit les modalités de détail ; il s'agit toujours de compenser des émissions par une absorption ou par une réduction d'émissions. Le qualificatif de "financier" que vous appliquez au mécanisme de compensation mis en place par les institutions internationales à la suite des COP ne correspond pas à la réalité : il ne s'agit pas d'un échange commercial ou d'une spéculation financière, mais d'un don en échange du droit de faire figurer l'absorption ou réduction dans sa comptabilité carbone. Il n'y a pas de différence substantielle avec les compensations évoquées par l'IDDRI. Par ailleurs, je note que la définition québécoise que vous avez ajoutée en référence ne mentionne aucun critère de localité. Et pour finir, il n'est pas question d'accepter un TI dans WP ; il faut absolument sourcer. Pourquoi ne cherchez-vous pas une référence chez l'IDDRI ?--Jpjanuel (discuter) 10 novembre 2019 à 10:28 (CET)
thread_title:  Wikipedia doit-elle se priver de tout effort pédagogique ? 

message: Bonjour jpjanuel. Laissez moi vous expliquer pourquoi je considère comme hors sujet le paragraphe sur les investissements mondiaux dans l’énergie que j'avais supprimé et que vous avez partiellement rétabli en le déplaçant dans la section " Critique des engagements à la neutralité carbone". Les investissements mondiaux dans l’énergie sont bien sûr cruciaux pour atteindre les objectifs de l’Accord de Paris. Mais d'une part, c'est loin d'être le seul levier, et d'autre part, l'atteinte de la neutralité carbone n'est qu'une déclinaison de l'Accord de Paris, l'objectif premier étant de ne pas dépasser 2°C et si possible 1,5°C. Cet article ne me semble pas être le lieu de détailler les moyens mis en oeuvre ou à mettre en oeuvre pour atteindre la neutralité carbone. Il y a pour cela Atténuation du changement climatique, Politique climatique et bien d'autres. Je pense que nous devons veiller à maintenir la focalisation des articles. En l'occurrence ici sur le concept même de neutralité carbone qui suscite bien des questions maintenant qu'il est de plus en plus employé.  --Cyberic71 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:27 (CET)
replies: text: Bonjour Cyberic71, je trouve votre raisonnement très contestable : on ne peut pas limiter cet article (ni les autres que vous citez) à des exposés méthodologiques, il faut aussi remettre les pieds sur terre et signaler l'écart vertigineux entre les grandes déclarations d'intention et le comportement réel des acteurs publics et privés ; il ne sert à rien d'annoncer à sons de trompe qu'on veut parvenir à la neutralité carbone en 2050 alors qu'on n'est même pas capable de stopper l'accroissement des émissions ; la trajectoire actuelle ne mène pas vers +2°C, mais vers +3°C dans les prévisions les plus optimistes ou plus probablement vers +4°C ou pire, et aucun pays n'a encore détaillé un programme sérieux et crédible pour parvenir à la neutralité carbone.--Jpjanuel (discuter) 18 décembre 2020 à 23:26 (CET)
thread_title:  Investissements mondiaux dans l’énergie 

message: Je trouve que l'article est incomplet et insuffisamment sourcé au regard de l'émergence du concept, et cela quand je lis l'article de dyke, knorr et watson 2021 , mais je ne connais pas bien le sujet. Votre avis ? Reneza (discuter) 8 octobre 2022 à 17:34 (CEST)
replies: text: bonjour Reneza, la notoriété des auteurs m'a paru suffisante pour que je résume leur point de vue dans la section Critiques et controverses (Contestation globale du concept), avec en plus la source originale en anglais.--Jpjanuel (discuter) 8 octobre 2022 à 19:20 (CEST)
replies: text: Super, merci ! Il me semble que cet article de Florian Zito, outre qu'il précise quand apparait l'expression neutralité carbone, donne d'autres éléments intéressants : https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/revue-cites-2022-2-page-179.htm  Reneza (discuter) 9 octobre 2022 à 17:19 (CEST)
replies: text: Désolé, mais cet article de philosophe, verbeux et pédant, me donne des boutons... Je préfère de loin la prose des scientifiques !--Jpjanuel (discuter) 9 octobre 2022 à 18:44 (CEST)
thread_title:  historique : préciser l'origine du concept?  

message: @Jpjanuel Plutôt que tout annuler, ne pouvez-vous pas simplement indiquer quels passage ne sont pas sourcés ? Cela permettrait d'avancer Poulets777 (discuter) 14 janvier 2024 à 17:17 (CET)
replies: text: Re-bonjour @Poulets777, j'ai annulé vos modifications, qui avaient déjà été annulées par Espandero, parce que vous avez introduit de nombreuses modifications dans le résumé introductif sans  les avoir sourcées dans l'article et parce que vos modifications sont rédigées de telle sorte qu'elles engagent Wikipédia dans un dénigrement de la notion de neutralité carbone. Wikipédia est une encyclopédie, pas un forum de discussion. L'un de ses principes fondamentaux est la neutralité de point de vue : ses articles peuvent (et doivent) présenter les différents points de vue sans jamais prendre parti pour l'un ou l'autre. La notion de neutralité carbone fait l'objet de nombreuses critiques, souvent justifiées d'ailleurs, qui étaient déjà présentées dans la section Critiques et controverses avant que vous interveniez, mais Wikipédia ne peut pas prendre parti pour ou contre ces critiques en utilisant des termes tels que « abusivement » ou « de manière plus ou moins intéressée ». Si vous réintroduisez vos modif dans le corps de l'article de façon progressive (une par une de préférence), les autres contributeurs pourront sans problème vérifier leur admissibilité, mais une modification massive telle que celle que vous avez pratiquée les 12 et 13 janvier est ingérable.--Jpjanuel (discuter) 14 janvier 2024 à 17:50 (CET)
replies: text: Le mot "abusivement" est déjà dans l'article sourcé par l'Ademe, que je vous invite à lire . Ces notes sont conformes au consensus scientifique sur le sujet. Pour le reste, je vais essayer de faire progressivement, mais de grâce arrêtez les procès d'intention et autres arguments ad consequentiam sinon c'est impossible d'avancer. Poulets777 (discuter) 14 janvier 2024 à 18:50 (CET)

text: « Individuellement ou à leur échelle, les acteurs économiques, collectivités et citoyens qui s’engagent pour la neutralité carbone, ne sont, ni ne peuvent devenir, ou se revendiquer, neutres en carbone, l’atteinte d’une neutralité carbone arithmétique n’ayant pas de sens à leur échelle. En revanche, ils peuvent valoriser leur engagement vers la neutralité carbone en 2050 qui contribue à cet objectif mondial. » Poulets777 (discuter) 14 janvier 2024 à 19:02 (CET)
replies: text: La dénonciation de l'écoblanchiment est tout à fait justifiée et fait l'objet d'un consensus scientifique. Mais s'appuyer sur ce fait pour prétendre que tout objectif de neutralité carbone est mensonger, c'est une généralisation abusive. Si vous acceptez de respecter les règles de Wikipédia, pas de problème pour avancer.--Jpjanuel (discuter) 15 janvier 2024 à 09:53 (CET)
replies: text: @Jpjanuel Où ai-je « prétendu que tout objectif de neutralité carbone est mensonger » ? Après le procès d'intention, l'homme de paille ? Vous passez les bornes.  Poulets777 (discuter) 15 janvier 2024 à 13:59 (CET)
thread_title:  Sources