Discussion:Skorta

message: ça fait plusieurs fois que tu ajoutes des passages à propos de Valaques dans le Péloponnèse sans donner de vraie source. Neagu Djuvara ne semble pas parler spécifiquement du Péloponnèse dans la page que tu indiques. D'où sors-tu ces étymologies valaques? On trouve toutes sortes d'étymologies pour les toponymes du Péloponnèse, de simples rapprochements linguistiques au doigt mouillé ne suffisent pas. « Stemnitsa est évidemment une déformation de Stemnitz ce qui montre qu'elle était habitée par des croisés prussiens originaires de Poméranie Occidentale » (ou pas) ; je rigole, mais c'est pas moins bien sourcé. Ces ajouts donnent l'impression qu'il s'agirait à cette période d'une région à peuplement essentiellement valaque (comme la Thessalie par exemple) ou en tout cas suffisamment pour avoir donné les toponymes de nombreuses localités, ce qui ne semble pas être le cas.--Phso2 (discuter) 27 novembre 2018 à 13:13 (CET)
replies: text: Oui : "essentiellement" peut-être pas, mais Djuvara (qui à cette page cite le Péloponnèse parmi d'autres points d'émigration des Valaques), et d'autres auteurs (qui existent mais que je n'ai pas encore retrouvés) parlent des villages valaques de la Skourta, souvent dans les mêmes articles ou livres parlant de la "Grande-" et "Petite-Valachie" (i.e. la Thessalie et l'Acarnanie). Si des doutes peuvent planer sur tel ou tel toponyme (il y a un lexique commun aux langues slaves méridionales, romanes orientales et albanaise) ce n'est en revanche pas le cas lorsqu'on a le préfixe "vlacho-" et dans la Skourta il y en a au moins trois sans compter des lieux-dits comme fountenia (source) ou kodrou (forêt). Tout cela s'inscrit dans le contexte du pastoralisme, activité principale des Valaques du passé, allant de pair avec un degré certain de nomadisme, mais n'excluant pas des établissements sédentaires dans des lieux exploitables aussi à d'autres titres (ici, le bois). --Julieta39 (discuter) 27 novembre 2018 à 17:02 (CET)
replies: text: Excuse-moi d'être lourd, mais dans Djuvara je lis (en devinant par proximité par proximité avec le français et trad auto) "(...) l'empire réhellénise le Péloponnèse et une partie de la Grèce continentale envahie par les Slaves, Albanais et Valaques" ; si c'est bien de cette phrase qu'il s'agit et que la traduction est correcte, ça reste vague et n'indique pas clairement qu'il y a eu une installation importante de Valaques à cette période dans le Péloponnèse et cette région en particulier. Le fait qu'il y ait des villages en Vlacho- indique vraisemblablement un rapport avec les valaques (bien que cette interprétation ne soit pas acceptée par tous vu que Vlacho= berger aussi) mais tu n'as pas donné de source pour les autres, ni pour une étymologie valaque de Skorta. L'ouvrage que j'ai indiqué est favorable à une installation de valaques dans la région vers le XIème siècle, mais reste très prudent.--Phso2 (discuter) 28 novembre 2018 à 13:52 (CET)
replies: text: Non tu n'es pas lourd , il faut juste que je prenne le temps de chercher sur les internet roumain et grec les articles traitant spécifiquement de Skourta (c'était il y a une vingtaine d'années, à Constanta ou à Athènes, mais je suppose qu'ils ont été numérisés ou qu'ils sont cités quelque part). Je pense avoir été prudente dans ma rédaction ("valaque" étant polysémique et l'abandon de l'aroumain au fil du temps étant une constante de ces établissements excentrés), mais il faudra bien que je retrouve ces articles. --Julieta39 (discuter) 28 novembre 2018 à 14:14 (CET)
replies: text: Tant qu'il n'y aura pas de sources, je vais revenir à une version antérieure sans étymologies, il n'y a pas d'urgence. Est-ce que tu pourrais citer la phrase exacte où Djuvara "cite le Péloponnèse parmi d'autres points d'émigration des Valaques"? Pareil pour Remus-Mihai Feraru, où parle-t-il de migration des Valaques dans le Péloponnèse?--Phso2 (discuter) 2 décembre 2018 à 15:03 (CET)
replies: text: Pour ce que j'en sais, les sources roumaines ci-dessous citent le Péloponnèse au Sud, la Valaquie morave au Nord, les Volochovènes à l'Est et les Istro-Roumains à l'Ouest comme « points extrêmes de la dispersion des Valaques ». Dans les Balkans, les romanophones étaient, après le VI-e siècle et l'arrivée des slaves, principalement devenus des bergers transhumants nomades qui s'installaient ou s'établissaient un peu partout au milieu des autres populations, de sorte que des toponymes en vlacha ou vlacho-quelque chose se trouvent jusque dans l'île de Céphalonie. Apokaukos parle d'une Μικρή Βλαχία en Acarnanie, la Μεγάλη Βλαχία étant en Thessalie. Les auteurs sont Fr. Miklosich, Über die Wanderungen der Rumänen (« Sur les migrations des Roumains »), Vienne 1879, et plus récemment Neagu Djuvara, O scurtă istorie a Românilor povestită celor tineri, ed. Humanitas, Bucarest 2002 (498), p.29, Remus-Mihai Feraru, Vlahii din Peninsula Balcanică în lumina izvoarelor literare bizantine (« Les Valaques de la péninsule balkanique à la lumière des sources byzantines ») dans Quaestiones Romanicae, pp. 44-56 sur le site du Centre d'études daco-romanistiques "Lucus" de la Faculté de lettres et histoire de l'Université de l'Ouest, Timişoara 2013, éd. Jate Press, Szeged (Hongrie) , mais aussi Astérios Koukoudis, The Vlachs : Metropolis and Diaspora, éd. Zitros, Thessalonique 2003, , T.J. Winnifruth, Romanized Illyrians & Thracians, ancestors of the modern Vlachs, Badlands-Borderland 2003, , Stelian Brezeanu, Romanitatea orientală în Evul Mediu : de la cetăţenii romani la naţiunea medievală (« La romanité orientale au Moyen-Âge, des citoyens romains à la nation médiévale »), Bucarest, Ed. All Educațional, 1999, pp. 40-56, Petre Șerban Năsturel, Études d'Histoire médiévale, Inst. d'Histoire "Nicolae Iorga", vol. XVI, 1998 et enfin Valentin Băluțoiu, Istoria Românilor din Sudul Dunării (« Histoire des Roumains du Sud du Danube »), ed. Didactică și Pedagogică, Bucarest 2012, p.29, . --Julieta39 (discuter) 19 juillet 2020 à 12:51 (CEST)
replies: text: C'est bien beau tout ça, mais lequel de ces auteurs que tu cites affirme que le nom de la Skorta arcadienne a une étymologie valaque (ou autre)? Ce qui est demandé dans les références, c'est un auteur qui affirme précisément ce qu'il est censé sourcer, pas les ouvrages sur lesquels tu t'appuies pour étayer ton raisonnement (qui est peut-être fondé - ou pas, là n'est pas le problème) à propos de cette étymologie. C'est assez révélateur de constater que tu as ajouté une étymologie grecque après avoir affirmé que l'étymologie n'était pas grecque, le tout avec les mêmes références. Je vais donc devoir une nouvelle fois enlever ce paragraphe qui est un TI en l'état.--Phso2 (discuter) 20 août 2020 à 19:02 (CEST)
replies: text: En fait je suis comme toi : je découvre en allant vérifier ailleurs, et n'invente rien, ce n'est pas mon idée. C'est ainsi que j'ai découvert l'étymologie grecque. Il y a quelques années, j'ignorais les faits que j'ai signalé ici. Et j'ai l'impression que le lecteur francophone moyen s'en fiche royalement. Mais ça n'empêche pas que dans wiki, les sources secondaires grand-public sont à préférer (même si, comme les encyclopédies de la période 1930-1995, elles véhiculent des erreurs, un POV politique ou des images noir-et-blanc de mauvaise qualité) tandis que les auteurs que je cite peuvent ne pas être considérés comme fiables d'autant que je ne les ai pas sous la main pour trouver les pages exactes. Quant à toi, fais ce que dois et advienne que pourra... ;-) --Julieta39 (discuter) 10 septembre 2020 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Valaques