Discussion:Abbaye du Mont-Saint-Michel

message: Sauf erreur le nom exact de l'abbaye est Mont-Saint-Michel-au-péril-de-la-mer - en latin montis sancti michaeli in periculo mari -, pour le distinguer des autres Mont-Saint-Michel (c'est agaçant mais le culte de saint Michel se rattache fréquement aux monts). Treanna 30 mar 2004 à 18:09 (CEST)
replies: text: Sauf à Paris, où c'est un culte plat: la place Saint-Michel :p ... je crois que je vais aller reposer ma rhino. :) sebjd 5 jun 2004 à 23:40 (CEST)
thread_title: Nom de l'abbaye

message: Je suis un peu perplexe que le titre Mont-Saint-Michel porte directement au site du Mont Saint-Michel.  Ne devrait t'il pas être un site d'homonymie?
Pour y en rajouter, Il y a aussi une municipalité du Mont-Saint-Michel au Québec.--Fralambert 26 déc 2004 à 21:54 (CET)
thread_title:  Homonyme 

message: Abbaye du mont Saint-Michel ou Abbaye du Mont-Saint-Michel selon que l'on fait référence au mont (en minuscule et sans trait d'union) ou à la commune (avec majuscule et trait d'union), mais pas Abbaye du Mont Saint-Michel. Cet article a décidément bien du mal à trouver un titre... heMmeR (✎) 15 août 2005 à 15:12 (CEST)
replies: text: Le premier nom est mieux. Il faudrait tout déplacer vers Mont-Saint-Michel. Pour les photos, c'est simple, c'est une gallerie de Wikimedia Commons 217.128.53.84 28 juillet 2005 à 15:31 (CEST)
replies: text: Non, Mont-Saint-Michel est une erreur de nommage qui redirige actuellement vers le mont Saint-Michel (le site remarquable, sans majuscule à mont et sans trait d'union) mais ce pourrait être une page d'homonymie, d'autant plus qu'il y a une commune québécoise de ce nom. Le Mont-Saint-Michel est le nom de la commune selon la nomenclature officielle de l'INSEE. Il n'y a pas donc pas véritablement doublon. Le plus cocasse étant que l'article unique initial a été dédoublé justement pour ce motif (voir Discuter:Mont Saint-Michel. heMmeR (✎) 2 août 2005 à 21:43 (CEST)
replies: text: Une page d'homonymie me semble aussi la bienvenue pour éclaircire tout ça. Même si la légère différence entre les deux nom ne l'obligerais pas. ~ þaצo ♫ 2 août 2005 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Renommages en série 

message: (discussion importée de Pages à fusionner)
Les 2 articles parlent de la même commune.  Le 2ème est une ébauche mais contient de jolies photos.
Didier C.
:Le premier nom est mieux. Il faudrait tout déplacer vers Mont-Saint-Michel. Pour les photos, c'est simple, c'est une gallerie de Wikimedia Commons 217.128.53.84 28 juillet 2005 à 15:31 (CEST)
replies: text: Non, Mont-Saint-Michel est une erreur de nommage qui redirige actuellement vers le mont Saint-Michel (le site remarquable, sans majuscule à mont et sans trait d'union) mais ce pourrait être une page d'homonymie, d'autant plus qu'il y a une commune québécoise de ce nom. Le Mont-Saint-Michel est le nom de la commune selon la nomenclature officielle de l'INSEE. Il n'y a pas donc pas véritablement doublon. Le plus cocasse étant que l'article unique initial a été dédoublé justement pour ce motif (voir Discuter:Mont Saint-Michel. heMmeR (✎) 2 août 2005 à 21:43 (CEST)
replies: text: Une page d'homonymie me semble aussi la bienvenue pour éclaircire tout ça. Même si la légère différence entre les deux nom ne l'obligerais pas. ~ þaצo ♫ 2 août 2005 à 23:33 (CEST)
thread_title:  [[Mont-Saint-Michel]] et [[Le_Mont-Saint-Michel]] 

message: 708  Fondation d’un oratoire sur le Mont-Saint-Michel --Kepi 23 mars 2007 à 05:56 (CET)
thread_title:  Sur galica on trouve la date de fondation 

message: Dans la partie historique, il me semble que le texte suivant n'a rien à faire dans un article encyclopédique : 
"C'est l'origine d'une longue contestation infondée. Le mont Tombe, c'est-à-dire le caillou, a certes été en Bretagne pendant quelques décennies (66 ans environ), mais durant lesquelles aucune construction n'a été entreprise. La merveille que nous connaissons aujourd'hui a été bâtie sur ordre d'un duc normand, par des architectes et des ouvriers normands, avec de la pierre normande venue des îles Chausey, et dans des styles architecturaux typiquement normands."
Ce commentaire n'est pas de l'histoire, même si les informations sont exactes, le ton est volontairement partisan (voir nationaliste ?). Un peut de neutralité ne ferait pas de mal. Si le débat sur l'appartenance du Mont à la Normandie à la Bretagne vaut le coup d'ê^tre mentionné, il faudrait alors créer un chapitre spécifique du type "Débat autour du Mont" ou autre.
Bzh-99
Certes, mais de toute façon le Mont saint Michel a toujours été en Normandie, puisque la courte période ou le roi des francs l'a concédé au duc des bretons n'est pas significative, de plus les sources ne mentionnent même pas la scession de l'Avranchin, mais uniquement du Cotentin, l'Avranchin a été aussi "probablement" cédé et cela se passait avant la fondation de l'Etat normand ! Quant à l'appartenance de l'Avranchin à la Neustrie avant l'évènement breton, elle ne fait aucun doute. le mont saint Michel a toujours été lié à la ville d'Avranche, ville épiscospale, dont l'archevêque de Rouen (avant lui l'évêque métroplitain de Rouen) a toujours été le primat et cela vers le 4ème siècle déja. La Bretagne avant la fondation de l'archevêché de Dol était quant à elle dépendante de celui de Tours. Il faut baussi rappeler que les évêchés sont basés sur les cadres administratifs romains, en l'occurence ceux de la seconde lyonnaise qui correspondait pratiquement à la Normandie actuelle. Cette histoire de Couesnon n'a aucun sens....
En outre, jamais aucun colon Breton, d'après les sources et la toponymie ne s'est installé dans l'Avranchin.
Donc ce débat , sans argument recevable côté breton n'a même pas lieu d'être.
J'ai supprimé le passage, c'est polémique, c'est non sourcé, c'est POV et en plus relativement insignifiant. Kelson (d) 11 mars 2008 à 14:41 (CET)
replies: text: Les sources sont absolument lacunaires sur ce que vous appelez l'"époque armoricaine et bretonne", D'ailleurs on se demande bien ce que veut dire "époque armoricaine". À l'origine est dite Armorique, la partie de la Gaule qui s'étend sur les rivages de la Manche entre l'embouchure de la Seine (voire au delà puisque les Calètes du pays de Caux sont parfois considérés comme « armoricains ») et l'embouchure de la Loire (voire au-delà). Or de cette période, on ne sait rien en ce qui concerne le Mont, aucun texte et aucune fouille archéologique n'a mis au jour des éléments relatifs à cette période. Quant au massif armoricain, c'est une définition moderne qui s'applique au vieux socle montagneux de l'ouest de la France qui comprend le Cotentin, le Bocage normand, l'Orne occidentale, le Maine, la Vendée et la Bretagne. Pas la peine de tenter de noyer le poisson en faisant accroire qu'il existe un ensemble politique appelé Armorique qui correspondrait à la Bretagne, sous-entendu le Mont étant situé dans le massif armoricain, donc il est breton. Le lien le plus ancien, connu par les textes entre le Mont et un ensemble préconstitué, est celui qui le lie à la cité des Abrincates, donc au diocèse d’Avranches, de tout temps suffragant de celui de Rouen, en aucun cas de Dol, d'ailleurs plus longtemps simple diocèse qu'archidiocèse, la Bretagne étant traditionnellement rattachée à Tours. Or, il n'y a pas non plus de trace indiquant une influence quelconque de l'archidiocèse tourangeau. « L'histoire c'est un tout !!! » effectivement, éluder la dimension politico-religieuse du Mont n'est pas pertinent de ce point de vue. Avranches a d'abord fait partie de la province romaine de lyonnaise seconde, cadre du futur archidiocèse de Rouen, divisé politiquement en différents pagi, inclus eux-même dans le grand ensemble neustrien, avant la création de la Normandie qui correspond grosso modo aux limites de l'archidiocèse rouennais, ce sont là des faits indiscutables. Que le Mont n'ait pas appartenu à cet ensemble est indémontrable. Il faut donc s'en tenir aux éléments que nous possédons : la tradition hagiographique rapportée dans les textes qui lie le Mont à Avranches. De plus, les études toponymiques menées par les différents spécialistes indiquent que la toponymie brittonique s'arrête au Couesnon, ce qui conforte cette hypothèse sur les limites historique du diocèse d'Avranches. Sur le plan strictement religieux, le Mont porte les traces d'un établissement carolingien, mérovingien étant plus douteux, formulé maladroitement dans la phrase ""développement monastique connu en Normandie entre le VI au VIII siècle", et on ont pourra chercher en vain le lien avec la tradition hérémitique bretonne. Pendant la courte domination de la Bretagne sur l'Avranchin et le Cotentin, il n'est dit nulle part qu'ils sont rattachés à un quelconque diocèse breton. D'ailleurs, le rétablissement de la frontière politique sur le Couesnon par les premiers comtes de Rouen et jarls des Normands va dans le sens d'un retour à un état antérieur, visant à rassurer l'église neustrienne en la réinsérant dans son cadre politique traditionnel. Certes Conan le Tort duc des Bretons est enterré au Mont, ce qui marque sans doute une volonté politique de conserver le Mont dans l'escarcelle des ducs de Bretagne, mais le second Geoffroy Béranger n'est là qu'en tant qu'époux de Havoise de Normandie, ce qui indique par ailleurs la recherche d'une entente politique entre les deux duchés. Ensuite qui dit que Maynard II est breton, source ? En tout cas pas son nom réel ou adopté, dont la forme révèle une origine du sud de l'hexagone, plutôt que de Normandie. Ensuite, il y aurait eu un abbé breton du nom de Phinimontius (nom bizarre s'il en est) en 870, pendant la période de domination bretonne et sûrement des moines bretons, mais enfin celà prouve quoi ? Il y avait bien des abbés italiens en Normandie. D'ailleurs, rien n'indique que ce sont moines, les textes indiquent que ce sont des chanoines. Cette période est pour le moins obscure et il n'y a aucun élément tangible permettant de parler de "période bretonne ou armoricaine du Mont". L'abbaye du Mont Saint Michel témoigne au contraire de la continuité du lien avec l'église neustrienne et aucun témoignage ne fait état d'une rupture avec elle. Du point de vue des sources, il serait sans doute bien difficile d'établir une liste des chanoines du Mont avant la communauté monastique bénédictine ou alors d'abbé du Mont antérieurement à Maynard Ier.C. Cottereau (discuter) 3 décembre 2020 à 07:51 (CET)
replies: text: Quant aux liens sur les haplogroupes que vous nous apportez, en dépit du fait que ce genre d'étude soit interdite de manière extensive en France, par conséquent elles sont très lacunaires, on se demande ce que ces liens ont affaire avec le sujet qui nous occupe, j'avoue que ça m'a fait sourire. On dirait là encore une tentative pour noyer le poisson et nous faire avaler l'hameçon par des arguments détournés que le Mont est breton. Le groupe R1b est répandu en priorité dans les populations de langue celtique, c'est un fait, mais les Gaulois étaient aussi des Celtes. En outre, on le trouve représenté aussi, certes beaucoup moins, chez des populations de langues germaniques sans rapport a priori avec les Celtes. Dans le nord de la France, on peut penser que cet haplogroupe R1b a été dilué par les apports germaniques, car cette moindre fréquence de R1b correspond une plus grande fréquence de I1, plus typiquement germanique. En outre, c'est le R1b-L21 qui est typiquement insulaire http://breizhblog.canalblog.com/archives/2017/11/04/35836260.html et la carte ne montre aucun lien avec la Normandie, y compris l'Avranchin. Celà dit, La seule étude sérieuse dans le cadre du DNA viking Project réalisée sur 89 hommes du nord Cotentin, montre l'inverse de ce que vous affirmez et montre que près d'un homme sur deux était d'origine saxonne ou scandinave, ce qui correspond à la toponymie, avec un apport irlandais et écossais http://hagdik.fr/sur-la-trace-des-vikings-ladn-cotentinois-parle/. En revanche le sud Manche, dont l'Avranchin n'a pas connu d'étude comparable et il est probable que ça donnerait d'autres résultats, non pas à cause des Bretons qui ne s'y sont jamais installés, mais à cause de l'absence de colonisation scandinave et germanique, fait bien noté dans la toponymie, typiquement gallo-romane, et une absence de découvertes archéologiques relatives aux Germains et aux Scandinaves. La toponymie n'y diffère guère de celle du Maine, des pays à l'ouest et au sud de Rennes et plus généralement du sud de la Normandie. D'ailleurs le sud Manche et l'Avranchin se trouve d'un point de vue dialectal au sud de la ligne Joret.C. Cottereau (discuter) 3 décembre 2020 à 08:27 (CET)
thread_title:  Polémique 

message: J'ai enlevé les slides shows : il étaient énormes et non thématiques. Wikipédia n'a pas vocation a remplacé commonsKelson (d) 18 mars 2008 à 10:30 (CET)
replies: text: Avant que j'intervienne il y'avait une illustration de l'archange. Ensuite j'ai ajouté une photo de l'archange vue de très près (zoom x10). Apparemment, cela gène à cause de la place prise à l'écran. Il est donc bien d'utiliser la galerie en menu déroulant. Je rajoute l'archange sur Michel (archange) et non sur cette article (car c'est très bien de l'avoir en réalité et non en virtuel).  Faut-il préciser après le titre du menu déroulant : photo ? Vi..Cult... dial. 22 mars 2008 à 17:05 (CET)
thread_title:  Slide shows 

message: Date de l' "incendie ayant détruit une partie de la ville", mes sources donnent 1433 alors que l'article disait 1434. J'ai consulté la source qui avait utilisée avant moi (http://books.google.fr/books?id=hPAVAAAAYAAJ&pg=PA226#v=thumbnail&q=&f=false), et il y avait marqué aussi 1433. J'ai supposé une erreur de frappe et j'ai corrigé 1434 -> 1433.
Dunwich (d) 22 septembre 2009 à 00:43 (CEST)
thread_title:  Guerre de cent ans 

message: Dans un exposé historique en français moderne, il est préférable de ne pas utiliser le terme de « Normands » pour parler des Vikings, car cela prête à confusion. On peut utiliser à la rigueur les termes latins Normanni ou Nortmanni.
J'ai remplacé cela donc.
C. Cottereau (d) 20 janvier 2010 à 12:28 (CET)
thread_title:  Normands 

message: On ne peut pas utiliser ce texte d'époque tel quel car c'est une source primaire donc sujette à critique, en plus il est douteux qu'il parle d'ermites d'origine celtique insulaire. Qu’Asteriacus paroisse desservie par un prêtre dans la Revelatio, soit l'ancien nom de Beauvoir ne repose sur aucun fait tangible, ce n'est que pure hypothèse, le seul endroit proche du Mont correspondant à ce type toponymique est Atré près de Saint-James qui n'a jamais été élevé au rang de paroisse et situé à plus de 20 km.C. Cottereau (discuter) 29 septembre 2020 à 23:46 (CEST)
thread_title:  Relevatio 

message: Le recteur est désormais de la Communauté Saint Martin: Le sanctuaire du Mont-Saint-Michel confié à la communauté Saint-Martin (la-croix.com). Je ne vois pas bien, si cela veut dire que la communauté de Jérusalem est partie? Saintambroise (discuter) 13 janvier 2023 à 15:31 (CET)
thread_title:  Nouvelle communauté 

message: Tu as considéré que l'abbaye ne rentrait pas dans la catégorie église fortifiée. Le "village" est effectivement fortifié, l'enceinte de l'abbaye fait partie de ces fortifications, ce n'est pas une abbaye au milieu d'un village mais un bourg monastique constitué autour de l'abbaye. Cordialement Brunodumaine (discuter) 10 mars 2023 à 00:11 (CET)
replies: text: . Je pense que la phrase dans la page Fortifications du Mont-Saint-Michel "À l'origine, et jusqu'au début du XIIIe siècle, seule une palissade en bois protège le Mont, à l'exception de l'abbaye qui est dotée d'une fortification en pierre" est fausse. Pour avoir lu plusieurs ouvrages à ce sujet, les murailles en pierre ont été édifiées à l'extérieur de l'abbaye, sur les pentes du mont, en même temps que le village se développait. Le terme église fortifiée implique que l'abbatiale ait ses propres défenses intégrées au bâtiment (tour crénelée, mâchicoulis…), ce qui exclut les enceintes extérieures hors ouvrage. Aucun des historiens de l'art qui ont considérablement étudié l'abbaye, ne parle de tels éléments. Disposez-vous d'une source indiquant que l'abbaye  du Mont-Saint-Michel est une église fortifée ? Cordialement, WikipSQ (discuter) 10 mars 2023 à 13:35 (CET)

text: De nombreuses sources indiquent en effet que l'abbaye du Mont-Saint-Michel est fortifiée mais c'est le cas de presque toutes les abbayes médiévales d'importance dont l'abbé, véritable seigneur local, les fait ceinturer de murailles avec des tours dont une sert souvent de prison, témoignage de son droit de haute et basse justice. Il arrive même que plusieurs bâtiments monastiques soient fortifiés, mais pas l'abbatiale, ce qui explique que les historiens de l'art emploient l'expression abbaye fortifiée, mais pas abbatiale ou église fortifiée (exemple typique abbaye de Loc-Dieu). En effet, plus rares sont celles qui ont une abbatiale fortifiée et qui méritent donc la catégorisation d'église fortifiée. La seule que je connaisse est celle de Saint-Avit-Sénieur dont le portail est surmonté d'une bretèche à mâchicoulis, d'où cet ajout pour vous signaler que si vous souhaitez poursuivre le travail de catégorisaton, celle de :Catégorie:Église fortifiée en France est plus précise que :Catégorie:Église fortifiée. Cdlt, WikipSQ (discuter) 13 mars 2023 à 10:48 (CET)
thread_title:  Abbaye du Mont-Saint-Michel fortifiée?