Discussion:Mode (musique)

message: === noms grecs===
*Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi "à tort ionien, à tort dorien...etc" dans chaque nom de mode ? C'est la première fois que je vois que C D E F G A B C ne serait en fait pas le C Ionien, D E F G A B C D ne serait pas D Dorien...etc. Merci de répondre ici.
:L'usage fallacieux des noms grecs (Réponse)
:Ah là, là, ça sert à quoi que Ducros il se décarcasse à spécifier ça noir sur blanc dans une chapitre spécialement dédié à cette question. , si c’est pour l’ignorer et poser la question ici. 
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:Oui, je comprends bien que ça puisse te surprendre étant donné que la plupart des traités théoriques de musique populaire et de jazz s’appuient sur ces pseudo noms grecs qui malheureusement se sont institutionnalisés. Seulement ces ouvrages s’appuient sur des conventions erronées qui persistent de façon très importante. Et malheureusement les gens qui les perpétuent n’ont pas toujours les connaissances musicologiques et historiques pour s’en rendre compte.
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:Première chose à clarifier :
:Déjà tu as  mal compris ce que j’ai écrit je n’ai pas dit que C D E F G A B C n’est pas ce que toi et d’autres appelez le C Ionien.Bien au contraire, dans les conventions de pseudo-noms grecs largement répandues aujourd’hui cette échelle correspond bel et bien à ce que vous appeliez le Ionien.  Idem pour les autres modes.
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:Je dis juste que l’emploi de ces noms grecs est musicologiquement et historiquement fallacieux.
: les appellations IONIEN, DORIEN, PHRYGIEN, LYDIEN, MIXOLYDIEN, ÉOLIEN, LOCRIEN respectivement appliqués aux modes diatoniques modernes (de C à B) proviennent du Dodecachordon d'Heinrich GLAREAN (1547) et sont tous historiquement faux.
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:Pour plusieurs raisons déjà parce que le concept de mode moderne que nous utilisons de nos jours  ne correspond absolument pas à celui des modes de la Grèce antique d’où ces fameux noms sont tirés. Donc les modes actuels qu’on désigne sous le nom de lydien, ionien, etc n'ont rien à voir avec à ceux que les grecs pratiquaient jadis. En principe la notion de mode dans la musique de la Grèce antique correspond aux différents accordages de la lyre. Rien à voir donc avec l’organisation diatonique d’une série d’intervalles sur une échelle chromatique comme nous l'envisageons de nos jours.
:
:Et deuxièmement, les théoriciens de la musique médiévale se sont emmêlés les pinceaux, ont notamment mélangé les noms grecs et les échelles sensés correspondre, en interprétant mal un texte de Boèce (un érudit du 6ème siècle) qui  lui-même s’est mis à désigner par des noms grecs les modes antiques selon les écrits de Aristote sans qu’on soit vraiment sûr que cela corresponde bien à la pratique grecque antique réelle.  
:Et l’erreur s’est entériné à la Renaissance avec Glarean dont je parlais plus haut avec son ajout aux modes grégoriens, les modes que tu appelles Ionien et eolien et leur formes plagales.D’où un mélange complet des noms. Donc ce qu’on nomme de nos jours « eolien » devrait s’appeler « hypodorien » par exemple.
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:A cause de toutes ces confusions la musicologie moderne préfère parler de mode de do plutôt que de mode ionien par soucis d’exactitude. Même si tout le monde comprend de quoi il s’agit quand on dit ionien. 
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:Je t’assure qu’il n’y a aucun doute sur la question, les plus éminents musicologues (surtout ceux qui ont travaillé sur la  modalité comme Henri Gonnard, Serges Gut, Françoise Gervais ou encore Chailley) parlent de « modes de la »  plutôt que de mode eolien par exemple.
:A ce sujet si tu as encore un doute je te recommande de lire l’imbroglio des modes de Chailley, ouvrage de référence sur la question.
:
:Cordialement
:
:--Fred 4 oct 2006 à 22:09(CEST)
=== Révocation de l'équivalence Mode naturel /mode antique ===
Toujours à propos de la confusion entre modes antiques, médiévaux et modernes:
Cdang, je suis désolé mais j'ai du révoquer la correspondance que tu as faite entre Mode naturel et Mode antique. Je ne sais pas où tu as lu ça. Mais ta source est inexacte aussi bien sur un plan historique que musicologique.
: C'est tout simplement ce que j'avais appris en théorie de la musique, dans les années 1980. Si c'est une erreur, je n'ai fait que la reproduire de bonne foi. Dont acte.
: cdang | m'écrire 6 novembre 2006 à 09:51 (CET)
replies: text: Salut Frédéric ! Tout d'abord... excuse moi de répondre si tard !! Il y a eu tellement de discussion sur cette page que je n'ai pas vu que tu m'attendais. Je suis navré, vraiment. Ecoute, pour ce que j'en pense, on est d'accord sur le fond : oui, c'est historiquement faux, maintenant, l'usage l'a rendu "vrai" si j'ose dire :)J'ai vu les modifs appliquées. Bah, "fallacieux" est un peu fort à mon sens, maintenant, voilà, pas de quoi tout modifier de nouveau, car le fond de l'article est bon, et c'est ce qui compte. Le fait de l'avoir expliqué dans une section à part permet au lecteur de comprendre l'emploi de ce mot, donc "ça fait bien le boulot". Merci de t'être investit autant dis donc. Et encore désolé de t'avoir laissé attendre. Bien à toi ! --Shlublu  bla 14 décembre 2006 à 13:43 (CET)
replies: text: D'ailleurs, je viens de m'apercevoir que c'est un diff que je regardais. Honte à moi ! "Erroné" est très bien, beaucoup mieux que "fallacieux". Donc ma remarque précédente est à ignorer ! Merci encore ! --Shlublu  bla 14 décembre 2006 à 13:46 (CET)
thread_title: Discussion

message: Toujours à propos de la confusion entre modes antiques, médiévaux et modernes:
Cdang, je suis désolé mais j'ai du révoquer la correspondance que tu as faite entre Mode naturel et Mode antique. Je ne sais pas où tu as lu ça. Mais ta source est inexacte aussi bien sur un plan historique que musicologique.
: C'est tout simplement ce que j'avais appris en théorie de la musique, dans les années 1980. Si c'est une erreur, je n'ai fait que la reproduire de bonne foi. Dont acte.
: cdang | m'écrire 6 novembre 2006 à 09:51 (CET)
thread_title:  Révocation de l'équivalence Mode naturel /mode antique 

message: Bon je précise, (car à priori beaucoup ne semblent pas avoir compris) que l'auteur de cette discussion ici présente (c'est à dire moi) c'est aussi la même personne (c'est à dire encore moi ^o^) qui avait posé à l'origine les mentions "à tort" à côté des noms grecs. 
Donc non, même si le contenu de mes remarques semble vous convenir plus, il ne s'agit pas d'une "autre personne" qui objecte contre moi, mais bien moi-même qui clarifie ma position au vu du nombre de malentendus qu'elle a suscitée.
@Schlublu
Salut quelques mots pour préciser à propos de ta modification sur le nom grec des modes, j’entends bien le bien fondé de ta remarque. Et je ne suis pas étonné que certains cours aient recours à ces noms grecs, (bien que pour leur part mes profs d'écriture s'en abstenaient). Il y a même des traités d'harmonie ou des ouvrages de référence qui utilisent des noms grecs.
Mais il y a un malentendu, ce n’est pas une question de « controverse »:
Il n’y a pas de controverse quant à savoir si ces modes s’appellent ainsi ou non. Il est historiquement prouvé que les modes modernes ne correspondent en rien aux modes grecs. Il s’agit plutôt d’une question d’usage généralisé et même institutionnalisé à partir d’erreurs très lointaines dans l’histoire. Et il est vrai que ces noms sont tellement enracinés dans l’usage, que de nos jours il est difficile de faire sans.
D’autant plus que ces noms sont en plus pratiques. Comme le souligne Chailley, (qui pourtant était un des premiers à mettre le doigt sur l’inexactitude historiques de ces noms) qu’il est plus facile et tellement plus simple de parler d’un « la lydien » que de dire « une gamme de « la en mode de fa. ». D’où le fait qu’on ait tendance à privilégier ces appellations même si elle sont fausses. (Outre la méconnaissance fréquente de cette réalité historique)
Mais cela n’enlève rien au fait qu’ils sont historiquement faux. Comme je l’ai dit dans la page discussion ces appellations d’usage ont été en fait introduites par Glarean à la Renaissance. Elles ne correspondent pas à un héritage direct de la Grèce antique. Bien que les noms eux le soient.
IONIEN(=Do), DORIEN(=ré), PHRYGIEN(=mi), LYDIEN(=fa), MIXOLYDIEN(=sol), ÉOLIEN(=la), LOCRIEN(=si)
D’autres part pour rajouter à la confusion il y a une autre appellation fréquente dans pas mal d’ouvrages théoriques du début du XXème siècle qui reprennent la typologie de Geavert :
LYDIEN(=do), PHRYGIEN(=ré), DORIEN(=mi), HYPOLYDIEN(=fa), HYPOPHRYGIEN(=sol), HYPODORIEN(=la), MIXOLYDIEN(= si)
Le problème de ces noms c’est qu’outre le fait qu’ils soient apocryphes, ils sont trompeurs en ce qu’ils laissent croire que les modes que nous utilisons de nos jours sont les mêmes qui étaient utilisés dans l’antiquité. Ce qui est faux. Certes cela n’a pas de grande importance en terme pratique pour les musiciens, théoriciens et compositeurs qui s’en tiennent seulement à l’usage de modes modernes, mais cela en a beaucoup plus pour les musicologues et les historiens.
Pour ces raisons, les musicologues en général (du moins spécialistes dans la question), préfèrent éviter d’utiliser ces noms car ils sont source de beaucoup de confusion.
On se situe donc dans une problématique, où tu as d'une part les musiciens et théoriciens pour qui il est d'usage d'utiliser ces noms sans se poser trop de question même si elles sont historiquement fausses et d'autre part les musicologues et les historiens pour qu’il est important de rectifier l'imbroglio qui s'est perpétué au cours de l’histoire sur la nature des modes dans la musique ancienne, afin d’éviter toute méprise.
Je te propose pour trouver un compromis à ce problème plutôt que de dire « controversé » ou « à tort » qui effectivement pouvait interpeller ceux qui se sont habitués à ces noms, de trouver une formule du genre:
« couramment désigné sous le nom historiquement faux »
Le mode de do (couramment désigné sous le nom historiquement faux de mode ionien). J’attends ta réponse avant de changer.
Cordialement --Fred 17 novembre 2006 à 16:04 (CET)
replies: text: Salut Frédéric ! Tout d'abord... excuse moi de répondre si tard !! Il y a eu tellement de discussion sur cette page que je n'ai pas vu que tu m'attendais. Je suis navré, vraiment. Ecoute, pour ce que j'en pense, on est d'accord sur le fond : oui, c'est historiquement faux, maintenant, l'usage l'a rendu "vrai" si j'ose dire :)J'ai vu les modifs appliquées. Bah, "fallacieux" est un peu fort à mon sens, maintenant, voilà, pas de quoi tout modifier de nouveau, car le fond de l'article est bon, et c'est ce qui compte. Le fait de l'avoir expliqué dans une section à part permet au lecteur de comprendre l'emploi de ce mot, donc "ça fait bien le boulot". Merci de t'être investit autant dis donc. Et encore désolé de t'avoir laissé attendre. Bien à toi ! --Shlublu  bla 14 décembre 2006 à 13:43 (CET)
replies: text: D'ailleurs, je viens de m'apercevoir que c'est un diff que je regardais. Honte à moi ! "Erroné" est très bien, beaucoup mieux que "fallacieux". Donc ma remarque précédente est à ignorer ! Merci encore ! --Shlublu  bla 14 décembre 2006 à 13:46 (CET)
thread_title: Nom des modes "controversé"?

message: Bon, je viens de lire l'intégralité de ce débat, et je pense que le problème est simple : il y a deux groupes significatifs (disons les musicologues et les musiciens pour simplifier) qui utilisent des termes différents pour désigner la même chose.  Dans ce cas, il me semble que WP:NdPV est une considération importante et qu'il faut simplement faire état de cette situation, sans prendre parti.  J'ai essayé de modifier le paragraphe en question pour atténuer le ton un peu... partisan.
Par contre, n'étant pas musicologue, je ne dispose malheureusement pas des ouvrages nécessaires pour ajouter les sources qui manquent cruellement à cet article.  -- Timo Metzemakers (d) 2 février 2010 à 19:01 (CET)
thread_title:  Noms grecs, le retour 

message: * Mode (musique) et Mode (musique tonale) 
Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner :
Les deux articles parlent du même sujet : les modes musicaux. La musique tonale utilise un nombre restreint des modes existants sans aucune différence.
: : si la musique tonale n’utilise qu’un nombre restreint de modes, cela implique obligatoirement une différence entre ces deux sujets, même si l’un est une partie de l’autre. Ces articles ne sont pas excellents en l’état, mais vous n’avez en rien montré quels avantages seraient attendus de la disparition de article spécialisé dans la musique tonale. Zapotek  ✉ 13 mai 2014 à 16:41 (CEST)
replies: text:  Pareil que l'avis précédent. Certes, les notions des deux articles s'entrecoupent et sont liées. Mais elles relèvent de deux cadres théoriques et historiques différents. L'article mode (musique tonale) porte sur l'utilisation des modes majeur et mineur traditionnels inhérents au système tonal classique(tel qu'on le concevait au XVIIIe siècle notamment). L'article mode(musique) quant à lui déborde le cadre tonal classique et traite d'échelles qui non seulement préexistaient au système tonal, mais qui ont été ensuite réintroduites dans la pratique occidentale à la fin du XIXe siècle, et qui élargissent ce faisant la conception tonale des modes, et la font, par là même,sortir du cadre de la tonalité classique. L'utilisation de ces échelles ne relève donc pas à proprement parler de la musique tonale au sens classique du terme, mais d'une mutation/extension du langage tonal. Les modes traités sont des échelles qui ont été introduites dans l'écriture musicale comme une alternative aux modes majeurs et mineur traditionnels de la musique tonale. Ce n'est pas tout à fait le même contexte, ni le même cadre théorique. Fred Hunter (discuter) 14 mai 2014 à 15:35 (CEST)

text: . Étant musicien, il y a bien une différence (rien à ajouter par rapport à ci-dessus) --Etiennekd (d) 16 mai 2014 à 21:11 (CEST)
thread_title:  Fusion 

message: celle ci : "de même qu'on dit la majeur, c'est-à-dire « ton de la en mode de do », dire la lydien signifiera « ton de la en mode de fa". Il faudrait expliquer en quoi le "la lydien" signifiera "ton de la en mode de fa" !!!
:Je vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible. Le lydien c'est l'appellation pseudo-grecque pour désigner le mode de fa. Le majeur c'est le mode de do. C'est déjà expliqué dans l'article. Le propos de la phrase c'est tout simplement de dire qu'il est plus pratique de dire "La lydien" plutôt que "ton de la en mode de fa", ce dernier étant plus lourd en termes de formulation. "Ton de la en mode de fa", ça veut dire que le mode lydien est transposé dans le ton de La. En d'autres termes cette échelle: Fa sol la si do ré mi fa est transposée dans le ton de la, soit: La si do# ré# mi fa# sol# La. Qu'est-ce qu'il y a d'incompréhensible?Fred Hunter (discuter) 10 février 2015 à 11:09 (CET)
thread_title: Phrase incompréhensible

message: Chers amis wikipédiens, je voudrais reprendre à zéro à la fois les discussions ci-dessus et l'article lui-même. Je reprendrai pour cela, si vous le voulez bien, quelques affirmations de l'article. Permettez-moi de dire d'abord qu'il repose sur un trop petit nombre de sources, trop exclusivement françaises et plusieurs trop anciennes. Ce sont, sauf erreur :
* Jacques Chailley, L'imbroglio des modes, Leduc, 1960.
* Jacques Chailley, Traité historique d'analyse harmonique, Leduc, 1981.
* Jacques Siron, La partition intérieure, Outre Mesure, 1997.
* Serge Gut,« Transformations et résistances d'un corpus de mélodies folkloriques françaises sous l'influence de la tonalité classique », cité d'après la réédition de 1998 (il faudrait donner les références de la première publication ; je vais m'efforcer de les trouver).
* Claude Abromont, Eugène de Montalembert, Guide de la théorie de la musique, Fayard, 2001.
* Philippe Gouttenoire, Jean-Philippe Guye, Vocabulaire pratique d’analyse musicale, Delatour, 2006.
* Mark Levine, Le livre de la théorie du jazz, Advance Music, 2009.
Ainsi qu'une mention insuffisante de Françoise Gervais (peut-être le Précis d'analyse musicale ?). C'est trop peu pour un sujet aussi vaste et aussi complexe.
Je commence par la première phrase:
Un mode est, dans le domaine musical, l'organisation des hauteurs d'une échelle autour d'une tonique, à l'origine dans un contexte mélodique.
Il faut peser chacun des mots et ne les utiliser qu'avec la plus grande rigueur. 
– Que veut dire « domaine musical » ? Ne serait-il pas plus exact d'écrire « en musique » ? 
– Puis, « les hauteurs » : il me semble que c'est plutôt des « notes » qu'il s'agit, parce qu'il ne peut pas être question de hauteurs absolues, ni même de hauteurs relatives. Certains d'entre nous pensent que les modes dépendent d'intonations précises, qu'en intonations pythagoriciennes par exemple les modes ne sont pas les mêmes qu'au tempérament égal ; c'est une idée absolument erronée. Les modes ne dépendent évidemment pas non plus du diapason. Pour ces raisons, j'éviterais absolument le mot « hauteur ». 
– Ensuite, « tonique » : dans quel sens les modes grégoriens par exemple, ou les modes grecs, ou les modes arabes, peuvent-ils dépendre d'une tonique ? La question n'est pas simple et mériterait peut-être une discussion, mais employer le mot sans explication dans cette première phrase me semble pour le moins imprudent.
– Enfin, pourquoi « à l'origine dans un contexte mélodique » ? Les mots « contexte » et « mélodique » me semblent inappropriés. Puisqu'il s'agit de « l'origine », la musique grecque ou le chant grégorien ont ils été pratiqués « dans un contexte mélodique » ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Je pense que qui a écrit cette phrase voulait dire « monodique », ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et qu'elle ou il pensait à un « cadre » plutôt qu'à un « contexte ». De toute manière, cette mention de l'origine monodique ne me semble pas nécessaire à ce stade.
Bref, je pense que cette première phrase devrait être réécrite comme ceci:
Le mode, en musique, est l'organisation des notes d'une échelle par rapport à une note de référence.
Mais est-il si certain que le mode soit « l'organisation des notes d'une échelle » ? Tous les noms de mode discutés dans l'article sont en réalité des noms d'échelles, de sorte que le mode semble être en quelque sorte l'échelle elle-même. L'article Mode (music) en anglais dit (je traduis) :
un mode est un type d'échelle musicale couplé avec un ensemble de comportements mélodiques caractéristiques.
C'est mieux, mais j'ajouterais quand même une mention de la note de référence :
Le mode, en musique, est un type d'échelle musicale couplé avec un ensemble de comportements mélodiques caractéristiques, notamment en relation avec une note de référence (appelée « finale », « tonique », « note nominale » ou tout simplement « note de référence »).
Qu'en pensez-vous ? Je ferais bien la modification immédiatement, mais comme j'en ai autant à redire de nombre des phrases qui suivent, j'aime autant recueillir d'abord quelques avis (en espérant que ces questions intéressent au moins quelques-uns d'entre vous). Vous objecterez peut-être qu'il manque de sources : c'est très vrai, mais il me semble que les sources doivent être donnés plutôt plus loin, au moment où tout ceci est discuté dans le détail – parce qu'il va de soi que chaque changement de l'introduction doit se répercuter dans la suite.
Sans réponse de votre part, je ferai ce premier changement dans quelques jours, et j'attaquerai les phrases qui suivent. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 octobre 2018 à 17:57 (CEST)
replies: text: J'approuve la proposition. Et vous remercie pour l'effort de généralisation.Marco de Freitas (discuter) 3 octobre 2018 à 20:20 (CEST)
thread_title:  Reprendre les discussions à zéro ... 

message: L'article donnait dans le tableau des modes « déduits de la gamme mineure harmonique » le nom de « phrygien espagnol » ou « phrygien dominant » à ce que le même article nomme plus loin le « mode andalou ». Alors que « mode andalou » est bien référencé, par exemple dans le Guide de la théorie de la musique d'Abromont et Montalembert, les expressions « phrygien espagnol » ou « phrygien dominant » ne se trouvent que sur l'un ou l'autre site Internet, inacceptables comme sources WP. Je modifie donc le tableau ; il faudrait peut-être faire disparaître la mention de ces modes « phrygiens » de la section consacrée au mode andalou, mais voyons d'abord ce que chacun en pense. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 16 octobre 2022 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Phrygien espagnol ?