Discussion:Histoire de l'impôt en France/Article de qualité

message: Article accepté comme « bon » au terme du second tour.
* Bilan : 0 pour, 10 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 0 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % ≥ 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 5 juin 2020 à 00:28 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
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==== Bon article ====
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#. Article intéressant et complet. Pour les quelques observations voir plus loin--Fuucx (discuter) 4 mai 2020 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#. Article intéressant et complet. Pour les quelques observations voir plus loin--Fuucx (discuter) 4 mai 2020 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # 
#  Mon problème vient paradoxalement du nombre d'affirmations non sourcées, malgré le nombre important de sources en valeur absolue. Et plus le sujet est source de polémique, plus nous devons être intransigeants sur ce point. --El clemente (discuter) 17 mai 2020 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: Bonjour Zunkir, la relecture est exigeante mais vraiment très intéressante. Félicitations pour le travail effectué ! Quelques questions :
* Tu as rédigé de courtes sections introductives, qui sont très efficaces pour guider la compréhension. Serait-il possible cependant de les sourcer a minima (en renvoyant à Hincker par exemple sur l'Ancien Régime), car même s'il s'agit de propos souvent assez généraux, l'absence de source pour un ou plusieurs paragraphes pourrait être reproché.
:Du point de vue pratique, ce n'est pas vraiment réalisable, il y aurait trop de sources à mettre vu que c'est un condensé du développement qui suit, qui croise plusieurs sources. C'est une manière de procéder habituelle, j'ai fait passer bien des AdQ construits de la même manière. Si des informations non sourcées dans le développement apparaissent dans ces RI, merci de le signaler, ça peut être des choses qui traînent d'anciennes couches rédactionnelles et n'ont plus rien à y faire. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)
replies: text: Je l'utilise pour les pourcentages et les unités de mesure. Je m'arrête là, idem que ci-dessus, c'est ma pratique habituelle, on ne m'a jamais fait la remarque. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

text: Idem, les guillemets sont une façon habituelle de procéder, je ne pense pas que ce soit bloquant de point de vue formel. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

text: J'ai lu et utilisé ce qui est cité en bibliographie générale, la plume n'a pas d'intérêt de mon point de vue et je trouve que ce serait une contradiction par rapport au principe d'une bibliographie générale ; ici je n'ai rien de plus à signaler dans une éventuelle bibliographie "pour aller plus loin". Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

text: Je me suis également posé la question ... ça peut être supprimé. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 18:01 (CEST)

text: Effectivement, mais ça a un impact social limité donc j'avais fait l'impasse. Entre les deux un suffrage universel censitaire existe aussi sous le Consulat après son suffrage "universel", institué par le fameux Sénatus-consulte organique du 16 thermidor an X. Du coup je peux le rajouter, mais là je n'ai pas de source à portée. Zunkir (discuter) 22 avril 2020 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Remarques de Sijysuis 

message: Bonjour. Quel courage ! C'est un gros morceau à écrire, et donc à digérer !  Avant de faire un retour exhaustif, vu le peu de temps qu'il y a pour répondre aux questions et améliorer, voici quelques remarques :
*Je m'étais attaquée cette semaine à la lecture intégrale des cahiers de doléance de 1789 du Finistère. Si je ne suis pas très étonnée de  ne pas retrouver ici un droit de chapeau parait-il pratiqué à Brest, par contre, les récriminations contre les droits de franc-fief et d'insinuation pour les mineurs y sont permanentes, et leur absence ici est plus surprenante. 
:Les sources que j'ai employées ne détaillent pas chacune des contributions remises en cause par les cahiers de doléances (c'est-à-dire, sauf erreur de ma part, à peu près toutes). Ici on ne peut pas trop rentrer dans le détail, et j'ai mis ce qui revenait le plus dans mes sources, mais si vous en avez qui en parlent pas de souci. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si cette source vous conviendrait, elle est centrée sr la Bretagne  . Elle a l'avantage de faire ressortir un point non négligeable, c'est l'utilisation de mesures arbitraires (extension de périmètre, amendes dissuasives) qui viennent alourdir pour certains le poids de l'impôt. --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2020 à 15:27 (CEST)
replies: text: C'est intéressant mais ... l'article date bien, il doit y avoir des choses plus récentes sur le sujet. À voir. Zunkir (discuter) 4 mai 2020 à 10:21 (CEST)

text: Là encore j'ai fait avec ce que j'avais. Pour les aspects techniques je suis surtout parti des dictionnaires historiques parce que les entrées étaient suffisantes pour ce que je voulais écrire ici. Je pense avoir fait mention pour chacun des principaux impôt d'Ancien Régime de méthodes de recouvrement. Effectivement pour les impôts royaux pas de problème pour trouver des sources, même si je n'ai pas trop développé la régie. Il y a des travaux sur les décimateurs, mais pas forcément leurs agents. Et pour les agents seigneuriaux ce n'est pas trop explicite non plus. Pour la fiscalité urbaine c'est encore plus problématique. Et pour rebondir sur l'article cité, les offices ne sont pas une forme de fiscalité, même si c'est une affaire de financement public (comme l'emprunt). En fait pour aller à ce niveau-là de détail ça suppose d'aller dans des études détaillées, souvent anciennes sur les aspects institutionnels, et je suppose qu'il doit y avoir tellement de variantes qu'il faudrait plutôt procéder par l'exemple que par les généralités. Et les études sociales sur l'impôt pour la période pré-révolutionnaire sont encore peu avancées sur pas mal de points. Mais là encore s'il y a des sources à voir je veux bien m'y pencher dessus. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)
replies: text: Oui, je ne voyais pas comment faire autrement que par un exemple à un instant t, il est impossible de donner une vision exhaustive partout en France au fil des ans vu la multiplicité des situations particulières. Mais il est vrai que je n'ai pas de source à vous proposer pour cet exemple. Je n'ai pas compris votre remarque sur les offices, qui sont bien présentés comme un outil de recouvrement, et pas comme un impôt ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 avril 2020 à 15:27 (CEST)
replies: text: Noté. Sinon pour la question des offices dans l'autre article, je trouvais juste que le lien avec le recouvrement de l'impôt n'y était pas évident, je n'ai sans doute pas tout saisi. Zunkir (discuter) 4 mai 2020 à 10:21 (CEST)

text: Il y a des redites volontaires entre les parties historiques et celles sur le déroulement des impôts. Quand on prend l'article du début jusqu'à la fin, il y aura donc forcément des redondances, par souci d'exhaustivité. Je pars du principe qu'un article de WP ne se conçoit pas comme un exposé qu'on lit d'une traite mais qu'on peut aller directement à la partie ciblée, donc quand j'aborde la taille pour elle-même, je refais son historique même si ça suppose de reparler d'une chose déjà évoquée plus haut dans le développement historique, l'angle étant différent ; idem pour l'IR et la TVA à l'époque contemporaine. La partie sur la crise du 18e est scindée en deux, j'ai essayé de le faire sous deux angles différents, il me fallait une transition entre les 2 premières grandes parties ; ça peut paraître artificiel, s'il y a des suggestions pour un meilleur agencement je suis preneur, je n'ai toujours pas trouvé de solution pleinement satisfaisante même après plusieurs remaniements. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)

text: Merci pour les remarques. Zunkir (discuter) 26 avril 2020 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Remarques de Pa2chant.bis 

message: J'ai pris le temps de lire l'article, mais comme il est long et dense il se peut que d'autres idées me viennent pas la suite. Ceci dit, je trouve que l'article est vraiment remarquable, malgré un sujet pas forcément très attractif par ses qualités principales, qui sont d'assurer la synthèse, ce qui est plutôt réussi (on ne peut entrer dans les détails de chaque impôt ou de chaque révolte) et d'autre part d'aborder l'impôt sous différentes facettes, afin que ce ne soit pas seulement une histoire de techniques fiscales ou de la conception des impôts selon les régimes ni seulement de l'administration fiscale. 
Je suppose que dans la volonté de rester synthétique, tu as dû faire des choix. Mais pourquoi ces détails sur les différents régimes de gabelle alors que le texte est moins disert sur les autres droits indirects de l'Ancien Régime (aucune mention des Cinq Grosses fermes qui servent aussi pour certains droits de circuation) ? 
:Ça résulte effectivement de choix, et ce n'est assurément pas exempt de critiques, puisqu'en favorisant la taille, la dîme ou la gabelle, les 4 vieilles, la TVA et l'IR, j'ai choisi ce qui était plus connu et mieux documenté, j'ai pensé que c'était aussi une façon de fournir les bases, mais ça se fait sans doute au détriment d'une ouverture vers des impôts moins connus, qui ne sont mentionnés qu'en passant (le droit de timbre mériterait sans doute mieux, les octrois aussi). Après il y a aussi une question de documentation (récente, je m'entends), les aides par exemple y sont traitées rapidement. Mais comme dit plus haut je suis ouvert à des ajouts si certains les estiment nécessaires et pertinents, et s'il y a de bonnes sources que j'aurais ratées pareil je suis preneur. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)
replies: text: La formulation est effectivement maladroite, je remplace par "afin de". Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

text: Je ne connais pas d'auteur original, mais le terme figure dans les sources citées, et dans plein de sources, je n'en ai jamais vu une l'attribuer à quelqu'un. Je me vois mal l'attribuer à un auteur en particulier. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

text: Je rajoute la référence de l'ouvrage, j'avais dû l'omettre parce que c'est un classique en histoire, mais effectivement pour les non-initiés ça va être opaque. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

text: Effectivement, très bonne remarque. La fiscalité des colonies est un sujet sur lequel je ne me suis pas penché, je sais que les ouvrages que j'avais lus sur les Amériques françaises sous l'Ancien Régime ne parlaient pas du sujet. Pour les colonies des 19e-20e non plus, ça ne figure pas dans les ouvrages sur la fiscalité et les finances "françaises" vu que c'est hors unicité budgétaire, mais il doit y avoir beaucoup de choses à mettre, je vais voir ça (l'idéal étant de trouver une synthèse, pas un détail pour chacun des pays concernés, si tant est que ce soit possible). Pour l'"outre-mer" moderne je trouverai facilement des choses ; effectivement la défiscalisation, mais il y a surtout plein de spécificités intéressantes (échanges avec les DROM traités comme des exports, conventions "pour éviter l'évasion fiscale" avec la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie). Là encore les ouvrages classiques sur la fiscalité ne traitent que rarement de cela, donc ça serait intéressant d'en parler. Reste à voir comment traiter cela : soit intégrer des mentions impôt par impôt, ou rajouter une partie sur le sujet en lui-même (je penche plutôt pour la 2e). En tout cas merci pour la suggestion, évidemment vu le contexte je ne peux pas entreprendre de recherches bibliographiques là-dessus en l'état actuel des choses. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)

text: Merci pour les remarques. Zunkir (discuter) 27 avril 2020 à 10:20 (CEST)
thread_title:  Remarques d'O. Morand 

message: Bonjour ,
Merci pour cet article. Je me permets deux remarques en passant :
* dans l'idéal il faudrait une section historiographie pour montrer comment la recherche historique s'est emparée de ce sujet ;
:Dans l'idéal oui, mais pas de source à ma connaissance, donc pas possible. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 17:55 (CEST)
replies: text: En tapant « historiographie fiscalité » et « historiographie impôt » dans un moteur de recherche tu tomberas sur quelques sources intéressantes, mais très dispersées et lacunaires. Au besoin je peux donner un coup de main. Gentil Hibou  mon arbre  10 mai 2020 à 19:05 (CEST)
replies: text: L'historiographie sur l'histoire de la fiscalité en général, je ne connais pas, je veux bien des sources précises. Si c'est l'historiographie de la taille, de la crise de l'Ancien Régime, des révoltes fiscales ou de je ne sais quel autre point de fiscalité, ça peut être évoqué en passant dans le corps du texte comme je l'ai fait pour les débats sur la fiscalité de l'époque franque. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 19:32 (CEST)

text: Je ne comprends pas le sens d'"articles réellement consultés" : si je dois mettre tous les articles de ces dictionnaires qui ont été consultés, ça ferait trop long. Sinon pour l'édition du Bély, j'ai mis celle que j'ai consulté, je ne sais pas si la pagination est la même dans la plus ancienne donc dans le doute je n'ai pas pris de risque. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 17:55 (CEST)
replies: text: OK mais je déplacerais quand même les dictionnaires dans une sous-section à part, ils ne sont pas spécialisés dans les questions fiscales. Pour le Bély tu peux juste signaler que la première édition est de 1996. Gentil Hibou  mon arbre  10 mai 2020 à 19:05 (CEST)
thread_title:  Remarques de Gentil Hibou 

message: J’ai réduit quelque peu le résumé introductif (qui me semble toujours trop long) et ajouté quelques illustrations (il faudrait poursuivre afin de rendre la lecture plus agréable). Je regrette également le passage très succinct sur les Gilets jaunes. Bravo pour le reste ! Cordialement, Cheep (✉) 10 mai 2020 à 16:54 (CEST)
replies: text: Bonjour. J'ai exposé la question des Gilets jaunes dans la présentation : trop récent, et de toute manière ça n'a sans doute pas vocation à bénéficier d'un traitement plus long que les autres révoltes antifiscale. Merci pour le reste. Cordialement, Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 17:52 (CEST)
replies: text:  que pensez vous de ce RI raccourci ? Cheep (✉) 17 mai 2020 à 15:53 (CEST)
replies: text:  C'est beaucoup mieux, merci beaucoup ! J'ai su lire l'entièreté du RI sans problème donc je suppose que c'est pareil pour un lecteur lambda qui plus est intéressé par le sujet... Tout me paraît clair et c'est bien rédigé. Les illustrations sont également un plus appréciable. -- Nemo Discuter 18 mai 2020 à 12:02 (CEST)
replies: text:  Merci de cette initiative. En fait, ma réponse tient dans la modification que je viens de faire : tu étais allé tellement loin qu’à mon avis la présentation de la fin de l'Ancien Régime et du lien des questions fiscales avec la Révolution arrivaient un peu vite et passaient sous silence un aspect essentiel. Hormis cette correction (sur laquelle on peut bien sûr revenir si besoin), j’approuve ce nouveau résumé introductif. O. Morand (discuter) 19 mai 2020 à 22:10 (CEST)
replies: text:  . Je n'ai pas relu l'article. J'ai juste lu l'introduction. A mon sens l'introduction actuelle est bonne mais correspond à ce que devrait être l'article pas dans ma mémoire à ce qu'il est. En fait le lien entre impôts et absolutisme est souligné par des auteurs comme Douglass North. Le problème est qu'actuellement du fait du confinement je n'ai pas accès aux bibiothèques pour contribuer un peu à l'article--Fuucx (discuter) 20 mai 2020 à 09:03 (CEST)

text: De mon côté pareil, je creuserai ça mais avec une bibliographie la plus récente possible sur l'absolutisme, les interprétations ont bien bougé, et il faut voir sur quoi s'appuient les travaux actuels (donc pas forcément partir sur des ouvrages particulièrement anciens). Pour la bonne conduite des choses je présenterai ça en pdd de l'article, je vous saurai gré d'en faire de même, afin d'éviter les téléscopages. Cordialement, Zunkir (discuter) 20 mai 2020 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Remarques de Cheep 

message: Faute de temps pour lire attentivement ce superbe pavé, je m'abstiens de voter. Je me permets juste une remarque : je suis assez surpris par l'absence de graphes temporels. Vu de loin, dans un article nommé « Histoire de … », ça m'interpelle dans une rédaction visant le label AdQ. Plus encore quand il s'agit d'un sujet d'économie. Les graphes me semblent en effet un outil utile (si ce n'est incontournable) pour présenter de manière synthétique l'importance relative de chaque forme d'impôt vis-à-vis de ses contemporains, montrer l'évolution de la « pression fiscale », etc. Je me permets d'ajouter que j'ai une certaine expérience dans les graphes et que je peux t'aider (sachant que mes graphes ont l'inconvénient de ne pas intégrer les données vraies).
Ceci dit, l'article est un beau pavé. Quand on lit Histoire de la dette publique française, on mesure l'effort nécessaire tour transformer une ébauche typiquement wikipédienne en un article labelisable.
Borvan53 (discuter) 23 mai 2020 à 22:30 (CEST)
replies: text: + 1 : un tel ajout constituerait une réelle valeur ajoutée. Cheep (✉) 23 mai 2020 à 22:43 (CEST)
replies: text: Merci pour la suggestion, c'est effectivement faisable pour la période récente puisque les statistiques sont fiables et continues, et en plus ça pourrait être employé par d'autres articles. Je verra ça à l'avenir, en l'état actuel des choses je me concentrerai d'abord sur le fond, après la clôture du vote (la question de savoir si l'article est dans les critères de l'AdQ étant manifestement tranchée pour un bon moment). Zunkir (discuter) 24 mai 2020 à 12:17 (CEST)
thread_title:  Remarque de Borvan53