Discussion:Coluche/Archives

message: Cet article-ci dit que Coluche a rencontré la bande du Café de la Gare en 1969, celui sur Romain Bouteille dit que Bouteille l'a créé avec Coluche en 1968. Quelqu'un a-t-il une source permettant de rectifier celle des deux versions qui est erronée? Lechat 8 mai 2006 à 21:49 (CEST)
thread_title: Créateur ou pas du Café de la Gare ? 

message: A propos de la citation attribuée à Coluche « La dictature c'est « Ferme ta gueule ! », la démocratie c'est « Cause toujours ! », coupée par Barbichette qui pense qu'elle serait de Woody Allen, une recherche avec Google semble indiquer qu'elle serait en fait de Sempé dans un de ses dessins, et aurait peut-être été reprise ensuite par Coluche. Si quelqu'un peut préciser et sourcer exactement, qu'il n'hésite pas :-) Lechat 12 juin 2006 à 00:37 (CEST)
replies: text: J'ai déjà vu cette phrase sur un dessin, mais dessiné par Loup (tiens pas encore d'article sur lui?). Je suppose que cette phrase fait partie de la mémoire collective, et a été reprise par Coluche, Loup, Sempé, Woody Allen etc. --Serged/♥ 26 juin 2006 à 09:34 (CEST)

text: je ne sais pas de qui est la phrase, mais je l'ai entendue dans la bouche de Coluche, sans pouvoir donne de référence précise.--Jagrain (d) 28 septembre 2010 à 11:22 (CEST)
thread_title: Dictature et démocratie : qui a dit quoi?

message: Lettre ouverte du contributeur ordinaire Jean Reuss au contributeur productif  SammyDay : 
*Je vous remercie pour votre explication ci-dessus, du 3/9/2014, à la fois précise et concise, qui m'a vivement intéressée, car j'entrevois la possibilité d'une divergence dans l'interprétation des règles de Wikipédia.
*Aussi en vue de préparer des interventions sur la page de discussion du livre de Depussé et Casubolo, voici quelques pistes de réflexions personnelles, visant à suggérer que la rédaction des articles de Wikipédia concernant des ouvrages imprimés, n'est pas aussi simple qu'il ne paraît.
*Dans la suite, espérant rester lisible, j'ai joyeusement enfreins l'interdiction de surabondance des liens internes et j'ai volontairement adopté un style quelque peu véhément - Et c'est moi qui "mets en gras" pour insister sur certains fragments de citations.
====L'usage des règles de Wikipédia====
=====Wikipédia est une encyclopédie participative=====
* Le but de Wikipédia est de réaliser une encyclopédie et non une compilation d’informations ajoutées sans discernement.
Il s'agit d'un projet ambitieux : universel, traitant tous les domaines de la connaissance, réalisé collaborativement, en amélioration continue, visant à créer une encyclopédie libre consultable sans restriction par Internet...
=====Des règles à profusion=====
*« Aucun jeu ne peut se jouer sans règles. »
Les règles de Wikipédia sont nombreuses et d'importance diverses. Elles se répartissent en :
Principes fondateurs- règles - recommandations - essais, ou aussi : aides - conseils -  directives - conventions...
Les distinctions entre ces différentes dénominatins étant parfois « obscures ».
* Schématiquement, pour être utilisables dans Wikipédia les textes rédigés par les contributeurs se conforment impérativement à :
# Des directives sur la forme. Le style s'applique à rester : Neutre - impersonnel - clair - précis - complet - didactique...
# Des directives sur le fond qui doit concerner des : connaissances déjà établies et reconnues - faits rapportés par des sources extérieures vérifiables - informations pertinentes rt de notoriété pérenne...
=====Efficacité des règles de Wikipédia=====
# Au premier abord, ces foisonnantes règles de Wikipédia pouvaient apparaître arbitraires, médiocres, déficientes...
# Pourtant, en 2014, le résultat est un corpus, qui s'il n'est pas sans défauts, s'avère déjà largement satisfaisant par son utilité pratique.
# La fécondité de cette synergie, (quasiment prodigieuse), a apparemment étonné, et parfois décontenancé, maints commentateurs parmi lesquels : Pierre Assouline, Marc Foglia, Bernard Stiegler, Mathieu O’Neil, Umberto Eco, etc.
# Accessoirement, ces règles sont aussi utilisables hors de Wikipédia, en tant que conseils judicieux valables aussi bien pour des exposés explicatifs que pour des discussions de toute nature.
=====Exemples de quelques difficultés de rédaction =====
Cependant, il est parfois difficile de déterminer si un texte est adapté à Wikipédia.
* En pratique, les règles sont un ensemble de textes en désordre, très long à lire et à comprendre dans sa totalité.
* Sur un plan théorique, il subsiste inévitablement des ambiguités et des contextes controversables.
À l'évidence, tous ces bons principes : Neutralité de point de vue - Notoriété - Notoriété_des_événements - Vérifiabilité - Citez vos sources -  Sources primaires - ... ne permettent pas d'aboutir à des critères simples et catégoriques pour déterminer ce qu'il faudrait rédiger.
(Et c'est encore plus vrai pour les articles délicats du genre :  Dieu - Astrologie - Médecine non conventionnelle - Communisme - Psychanalyse - Philippe Pétain ...).
*En bref, la notion de source ou référence de qualité joue un rôle fondamental, mais malencontreusement la qualité n'est pas une grandeur mesurable.
* L'intérêt et la pertinence d'un sujet sont des appréciations subjectives du fait de la grande variété des centres d'intérêts des lecteurs potentiels. Ce qui peut être illustré par l'adage malioieusement remanié de Régis Debray :
           Quand le sage montre la lune, le médiologue regarde le doigt.
Pour le médiologue, ce soit-disant sage n'est qu'un prétentieux plaisantin qui perd son temps avec des lueurs inaccessibles, alors qu'il ferait mieux de s'intéresser aux choses terrestres qui sont importantes et utiles.
=====Heureusement les règles peuvent être interprétées=====
« Il reste néanmoins nécessaire d'exercer un esprit de finesse au cas par cas pour examiner dans quelle mesure tel critère doit s'appliquer avec rigueur ou avec souplesse. ».
*Interprétation_créative_des_règles : «  L’interprétation créative des règles ne signifie pas qu’il faille ignorer les règles, mais que celles-ci doivent être interprétées pour faire face aux situations concrètes quand l’amélioration de l’encyclopédie le requiert. Faites donc preuve de bon sens et d’initiative, et n’hésitez pas à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, tout en justifiant votre décision puisque c’est par la consultation et le consensus que l’encyclopédie progresse.  »
*Travaux inédits : La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction.  »
*N'hésitez pas ! : « Dans l'hypothèse où d'autres ne seraient pas d'accord, il vous faudra alors convaincre, et peut-être que vous n'y arriverez pas toujours, mais ne vous démoralisez pas pour autant : la discussion reste toujours ouverte, maintenant et plus tard. Car tout ceci reste un moyen indéniable de faire progresser les articles et Wikipédia. »
====Catégorisation et classification des livres en général====
===== La catégorisation est indispensable: =====
*La teneur d'un article de Wikipédia relatif à un livre, dépend de la catégorie, (au sens de genre, type, espèce, famille...), de ce livre - c'est un truisme.
*Par exemple, le livre  Harry Potter est clairement une oeuvre de fiction, du genre fantasy. Alors, dans ce cas bien identifié le rédacteur est guidé par des recommendations détaillées, voir : Conventions sur les œuvres de fiction, Notoriété des œuvres de fiction.
*Dans d'autres cas « ...les contributeurs ne savent pas quel point de vue rédactionnel adopter. ».
=====La catégorisation est difficile=====
Les livres étant représentatifs de presque toutes les connaissances humaines, leur classification soulève de vastes problèmes. Ne serait-ce que la distinction entre information et connaissance. Voir :  Classification (science de l'information), Arbre de connaissances.
=====Les classifications des grandes bibliothèques sont insuffisantes=====
Quelques classifications issues du monde des bibliothèques générales et des archives :
*Classification_décimale_universelle : CDU.
*Classification_de_la_Bibliothèque_du_Congrès : LLC.
*Classification_décimale_de_Dewey : CDD.
*BBK (classification)  : bibliothèques de l'ex-bloc soviétique.
*Classement Freinet : imaginé par Célestin Freinet.
=====Sur Wikipédia la classification des livres est encore à l'état d'ébauche=====
*Dans la catégorie livre par thème, en 2014, il se trouve 43 sous-catégories secondaires et les 4  catégories principales suivantes :
livre politique - livre documentaire - livre d'histoire - livre scientifique.
*Voir aussi éventuellement : Catégories, Catégorisation.
====La catégorie livre d'investigation n'est pas utile====
Étant donné qu'elle semble réunir des domaines de connaissances qui apparemment n'ont pas de rapport entre eux, cette catégorie pourrait même s'avérer fallacieuse.
=====Notions communes pour les ouvrages d'investigation=====
Reportage - Journalisme - Journalisme d'enquête - protection des sources d'information de journalistes - Déontologie du journalisme - Scandales journalistiques - Liberté d'accès aux documents administratifs - Transparence démocratique - Sécurité de l'information - Données ouvertes - Données ouvertes en France - Etalab....
=====Un mélange hétéroclite=====
Sur Wikipédia en 2014, la catégorie "livre d'investigation" rassemble 15 ouvrages dont « l'étiquetage du genre est ... délicat à déterminer ». Pour fixer les  idées, il serait plutôt envisageable de suggérer le regroupement ci-après : 
*Coluche,_l'accident : Relation d'un fait divers notoire quoique de faible importance; à ranger parmi les fait divers; également exploitable par d'autres spécialités : Accident_de_la_route_en_France, Collision, Collision frontale, Accident, Prévention, Traumatologie, Traumatologie routière.
*Le Mystère de la malle n°1 : Oeuvre à prétention littéraire. Voir : littérature et Qu'est-ce que la littérature ?.
*Les Faiseurs de miracles : Connaissances documentaires et scientifiques en Psychologie expérimentale , Illusionnisme  , zététique, épistémologie...
*Une saison de machettes, Tête de turc (livre), Fast Food Nation : Essais sociologiques ou philosophiques... 
*Chirac et les 40 menteurs…, Règlement de comptes pour l'Élysée, et les 7 articles restants : Récits de manipulations politiques françaises...
====Les livres de faible importance====
=====Le livre de Casubolo-Depussé est d'importance mineure=====
*Il a fait l'objet d'un article dans wikipédia, ce qui n'indique rien, ni sur son importance, ni sur son objectivité, mais manifeste simplement qu'il a paru compatible avec des critères de notoriété. 
*Néanmoins ce livre concerne un évènement dont il est permis de penser que « les conséquences sur le devenir historique » sont faibles.
=====Conseils pratiques pour les articles sur les livres d'importance mineure=====
*Regrouper en un article la synthèse des connaissances sur le sujet.
*Toutes les informations pertinentes sont synthétisées en un seul texte qui contient peu (ou pas)  de liens vers des articles connexes.
*La division en section distribue l'information de  façon à permettre aux lecteurs de varier la somme des détails. C'est au lecteur de choisir le niveau de détail qu'il veut en approfondissant au fil de sa lecture de plus en plus le sujet. Les sections sont des résumés de moins en moins concis du sujet permettant au lecteur d'éviter une saturation d'information.
*Il en résulte que faire une distinction entre le contenu et le sujet d'un livre de faible importance est contre-productif.
=====Le contre-exemple extrême d'un livre d'importance majeure=====
A contrario, un texte très particulier, mais dont on ne peut contester la grande importance est la Bible.
* L'article actuel(2014) de Wikipédia mentionne des recherches historiques:
« Pour ce qui concerne l'Exode, le séjour au désert pendant quarante ans et la conquête du pays de Canaan, les fouilles des lieux qui sont cités dans la Bible ne corroborent pas les descriptions bibliques et poussent à remettre fondamentalement en question la chronologie jusque là proposée. ».
*Dans ce cas, l'ampleur de l'article justifie clairement toutes sortes de Scission de contenu en une multitude d'articles connexes. (Voir : Aide:Scission).
*Un des intérêt du rapprochement antithétique de ces deux livres - opposés par leur importance - est de familiariser le contributeur avec des notions générales plus savantes :
Exégèse - Herméneutique - Critique textuelle - Critique radicale - Méthode hypercritique - Historiographie - ...
Dans un contexte plus simple, on peut s'inspirer du travail de Jean Norton Cru auscultant Le Feu de Barbusse et Les Croix de bois.
*L'article sur la Bible, illustre le recours à des disciplines et connaissances complémentaires :
Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, Manuscrits de la mer Morte, Source_Q, Canon (Bible), apocryphes, Septante, Livres deutérocanoniques, Liste_des_livres_de_la_Bible...
*Mais bien entendu, la Bible est un livre d'exception, car sans même évoquer explicitement son rôle philosophique et religieux, il existe une multitude d'études associées : Exégèse biblique, Exégèse juive de la Bible, Études bibliques, Théologie biblique, Datation de la Bible, École biblique et archéologique française de Jérusalem, Hypothèse documentaire, Quêtes du Jésus historique, Crise moderniste,  Sion (Bible), Quatre sens de l'Écriture,  Texte sacré, Saintes Écritures...
====Un document  d'archive historique====
=====Le livre de Casubolo et Depussé est une source au sens de l'histoire=====
*C'est un document d'archive historique, récent et de faible importance. (Exemple dans ma même catégorie : Récit d'un naufragé, Plus_fort_qu'un_roc (source primaire ?), [[La_Mort_suspendue], etc.). 
*Pour Wikipédia, c'est une source secondaire, ou peut être, en partie, une Source tertiaire.
Il doit être traité selon la Méthodologie historique moderne, en tant que document de piètre importance. 
 
=====Les intentions de l'historien=====
*« L'historien est comme un mineur de fond. Il va chercher les données au fond du sol et les ramène à la surface pour qu'un autre spécialiste - économiste, climatologiste, sociologue - les exploite. » — Emmanuel Le Roy Ladurie. 
*Par une démarche critique,  l'historien dégage des faits à partir de ses sources.
*La vérité historique est le principal objectif recherché par l'historien.
*Voir :  Histoire, Vérité historique, Méthode scientifique, Scepticisme scientifique, Pensée critique, Esprit critique, Doute cartésien, Zététique, Méthode hypercritique...
=====Les méthodes de l'histoire=====
*Il ne suffit pas de lire des écrits ou d'interpréter différents types de documents anciens pour savoir ce qui s'est passé.
*Le travail de l’historien a parfois été comparé à celui d’un journaliste d'investigation. En effet, les analogies sont nombreuses. Le mot Histoire ne signifie-t-il pas en grec « enquête » ?
*Lire : Méthodologie historique, Critique interne, Critique externe, Événement (histoire), Source (information), biais de disponibilité, Sociologie historique...
 
=====Les autres sciences au service de l'histoire=====
*À priori, presque toutes les disciplines scientifiques sont susceptibles de contribuer à l'exploitation et à la critique des sources impliquées dans un travail historique.
*Les savoirs les plus anciennement cités sont : l'archéologie, la géographie, la métérologie, la philologie,  l'épigraphie, la paléographie, l'iconographie, la numismatique, la toponymie...
*Parfois d'autres technniques auxiliaires peuvent s'avérer utiles : la médecine légale, l'Accidentologie des transports, la reconstitution historique plus ou moins élaborée, la simulation informatique, etc.
====Conclusion : désaccord dans la page de discussion de l'article sur le livre de Casubolo et Depussé====
=====«    Néanmoins, quand je vois que...»=====
*Remarque d'ordre général -  Une suppression instinctive et immédiate dans une page de discussion permet aux détracteurs de Wikipédia de suspecter l'existence d'une censure occulte.
:Réponse lapidaire : M'en fous. Réponse plus exhaustive : je n'ai guère le temps ou l'envie de me pencher sur ce qu'on dit à l'extérieur de Wikipédia, je préfère me concentrer sur son contenu.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
replies: text: De même : Wikipédia ne s'intéresse pas à la vérité. Elle recherche l'exactitude (voir Wikipédia:Exactitude et vérité).--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Vous n'avez pas à décrypter, sans aucune source, un ouvrage. Même scientifiquement, c'est un travail inédit, car la méthode scientifique n'est pas pour autant une méthode infaillible : elle doit donc être corroborée par d'autres sources fiables.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Le rôle que s'est donné Wikipédia est de rassembler l'état des connaissances actuelles. Si certains veulent faire évoluer ces connaissances, il faut le faire ailleurs, hors de Wikipédia.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Les professions de foi des non-contributeurs ou même des contributeurs ne peuvent empêcher que les règles de Wikipédia ne sont pas faites pour distinguer le vrai du faux, mais distinguer le vérifiable du non-vérifiable, le sourcé du non-sourcé, l'information pertinente du reste.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: C'est exactement ce que je vous dit : présenter le texte original n'empêche nullement la présentation de sa critique. Mais s'il n'y a personne qui l'a auparavant critiqué, il est hors de question de le faire par nous-même.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Si aucune source secondaire sérieuse ne s'est penchée sur le sujet, il ne peut être question de le faire nous-même. La source que vous avez indiqué est utilisée de façon primaire (sous-entendu : elle ne parle pas du livre, ni de son contenu, mais de l'accident lui-même) : elle ne peut donc faire partie d'une quelconque "critique" du livre.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Non, ce n'est pas notre travail. Notre travail est de référencer, de rapporter, ce que d'autres ont précisé, complété, rectifié. Ce n'est pas aux wikipédiens de le faire.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: Questions à propos du livre de J. Depussé et A. Casubolo

message: =====«    Néanmoins, quand je vois que...»=====
*Remarque d'ordre général -  Une suppression instinctive et immédiate dans une page de discussion permet aux détracteurs de Wikipédia de suspecter l'existence d'une censure occulte.
:Réponse lapidaire : M'en fous. Réponse plus exhaustive : je n'ai guère le temps ou l'envie de me pencher sur ce qu'on dit à l'extérieur de Wikipédia, je préfère me concentrer sur son contenu.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
replies: text: De même : Wikipédia ne s'intéresse pas à la vérité. Elle recherche l'exactitude (voir Wikipédia:Exactitude et vérité).--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Vous n'avez pas à décrypter, sans aucune source, un ouvrage. Même scientifiquement, c'est un travail inédit, car la méthode scientifique n'est pas pour autant une méthode infaillible : elle doit donc être corroborée par d'autres sources fiables.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Le rôle que s'est donné Wikipédia est de rassembler l'état des connaissances actuelles. Si certains veulent faire évoluer ces connaissances, il faut le faire ailleurs, hors de Wikipédia.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Les professions de foi des non-contributeurs ou même des contributeurs ne peuvent empêcher que les règles de Wikipédia ne sont pas faites pour distinguer le vrai du faux, mais distinguer le vérifiable du non-vérifiable, le sourcé du non-sourcé, l'information pertinente du reste.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: C'est exactement ce que je vous dit : présenter le texte original n'empêche nullement la présentation de sa critique. Mais s'il n'y a personne qui l'a auparavant critiqué, il est hors de question de le faire par nous-même.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Si aucune source secondaire sérieuse ne s'est penchée sur le sujet, il ne peut être question de le faire nous-même. La source que vous avez indiqué est utilisée de façon primaire (sous-entendu : elle ne parle pas du livre, ni de son contenu, mais de l'accident lui-même) : elle ne peut donc faire partie d'une quelconque "critique" du livre.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)

text: Non, ce n'est pas notre travail. Notre travail est de référencer, de rapporter, ce que d'autres ont précisé, complété, rectifié. Ce n'est pas aux wikipédiens de le faire.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: Conclusion : désaccord dans la page de discussion de l'article sur le livre de Casubolo et Depussé

message: *Remarque d'ordre général -  Une suppression instinctive et immédiate dans une page de discussion permet aux détracteurs de Wikipédia de suspecter l'existence d'une censure occulte.
:Réponse lapidaire : M'en fous. Réponse plus exhaustive : je n'ai guère le temps ou l'envie de me pencher sur ce qu'on dit à l'extérieur de Wikipédia, je préfère me concentrer sur son contenu.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «    Néanmoins, quand je vois que...»

message: #Cette tournure linguistique - dans la mesure ou elle sous-entend qu'il ne faudrait pas examiner... - semble témoigner d'un désintérêt pour la recherche de la vérité ce qui est paradoxal et inquiétant s'agissant d'un article d'encyclopédie sur un livre concernant un fait divers.
#Comme cet ouvrage n'a rien de remarquable sur le plan littéraire, son unique intérêt est de regrouper un minimum d'informations douteuses, ce qui pourrait faciliter l'examen de la véracité d'éventuelles autres sources secondaires ou tertiaires.
:De même : Wikipédia ne s'intéresse pas à la vérité. Elle recherche l'exactitude (voir Wikipédia:Exactitude et vérité).--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «...on essaie d'examiner si les faits présentés dans l'ouvrage sont vrais,...»

message: #Se contenter d'un résumé introductif et d'une description de l'ouvrage 'est incontestablement un bon début, mais c'est trop sommaire, donc décevant pour le lecteur moyen.  
# Pour pouvoir se rapprocher du stade Wikipédia:Articles de qualité, il serait souhaitable de rendre l'article moins superficiel et plus précis. Voir : Aide:Wikipédia en bref ---> « Wikipédia recherche une exactitude aussi poussée que possible. ».
#Concrètement, l'idéal - sans doute inatteignable - serait même d'y trouver des informations  permettant d'effectuer une reconstitution de l'accident réel. 
#En effet, en 2014, il subsiste d'autres sources secondaires et il n'est pas absurde d'espèrer pouvoir améliorer la description des circonstances de l'accident. Par exemple, avec des compléments sur :
*Les caractéristiques techniques des véhicules, (cf. Spécification (norme technique)) - En particulier, celles du camion de marque UNIC.
*La géométrie et l'adhérence de la route telle qu'elle existait en 1986.
*Le cadre spatio-temporel, (croquis des lieux à l'échelle).
#Ensuite, l'article étant une source secondaire pour un accident de la route, il est logique d'y inclure l'équivalent d'une
critique interne de la source. Il s’agit d'essayer de « discerner dans le document ce qui peut être accepté comme vrai ».
Pour cela on pourra commencer par quelques estimations numériques de mécanique élémentaire, du niveau de la classe de 1° S des lycées 
qui permettront d'évaluer la cohérence interne du texte en fournissant des approximations pour :
* Les trajectoires des véhicules pendant les phases de pré-collision et de post-collision (Cinématique);
* Les angles d'entrée de choc et de sortie de choc (Dynamique vectorielle);
* Les évaluations des énergies dissipées (références aux crash-test expérimentaux);
* Les manoeuvres des conducteurs, Distance d'arrêt, Neurophysiologie;
* etc.
La seule méthode admissible dans une encyclopédie, est la méthode scientifique, qui dans le domaine de l'histoire est incarnée par la Méthodologie historique.
:Vous n'avez pas à décrypter, sans aucune source, un ouvrage. Même scientifiquement, c'est un travail inédit, car la méthode scientifique n'est pas pour autant une méthode infaillible : elle doit donc être corroborée par d'autres sources fiables.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «...j'estime que l'on se trompe de sujet - et de méthode. »

message: #Au contraire ! Le rôle d'une encyclopédie n'est pas de reproduire indéfiniment des informations non vérifiées, ni non plus de commenter les rumeurs et les bavardages.
#Wikipédia doit impérativement se détacher de la philosophie Scolastique enseignée au Moyen Âge dans les universités, dont la méthode était «... une pure spéculation intellectuelle, fondée exclusivement sur le commentaire de textes ou le commentaire de commentaires, s'interdisant tout regard direct sur le réel. ».
:Le rôle que s'est donné Wikipédia est de rassembler l'état des connaissances actuelles. Si certains veulent faire évoluer ces connaissances, il faut le faire ailleurs, hors de Wikipédia.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «    Notre travail n'est pas de vérifier si les faits...»

message: # Certes, distinguer le vrai du faux s'avère très souvent être une tâche utopique et c'est pourquoi on peut se demander s'il est raisonnable de s'en préoccuper. C'est évidemment un vaste problème philosophique et même religieux qui dépend d'ailleurs de méditations sur la conception du monde et qui est étudié dans une multitude de textes très savants de tous niveaux, allant de Platon aux professeurs de philo des lycées; (voir par exemple :  Aline Louangvannasy - Dissertation/correction : Doit-on on rechercher la vérité ? Publié le 12 Janvier 2013).
# Néanmoins les courants de pensées rationnelles attribuent une valeur « non négociable » à la recherche de la vérité, comme c'est illustré ci-après par quelques préceptes en forme de profession de foi :
*« On doit exiger que je cherche la vérité, mais non que je la trouve ». Denis Diderot - 1705-1784. (écrivain, philosophe, contributeur de l'Encyclopédie...)
*« Je suis le serviteur et l’adorateur de la Vérité seule ». Alphonse Joseph Gratry - 1805-1872. (prêtre catholique romain...)
*« Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire ». Jean Jaurès - 1859-1914. (homme politique...)
*« La recherche de la vérité n’admet aucune entrave ». Grand Orient de France - 1773- . (maxime, et non devise, d'une obédience maçonnique)
*« Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche ».  Albert Jacquard - 1925-2013.( chercheur,essayiste...)
*« Ils sont bénis, ceux qui recherchent la vérité sans se lasser, et qui ne s'assoient jamais sur leurs certitudes ». Utilisateur:Ghalloun - 1983- . (contributeur de Wikipédia...)
:Les professions de foi des non-contributeurs ou même des contributeurs ne peuvent empêcher que les règles de Wikipédia ne sont pas faites pour distinguer le vrai du faux, mais distinguer le vérifiable du non-vérifiable, le sourcé du non-sourcé, l'information pertinente du reste.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «...avancés dans l'ouvrage sont vrais ou faux...»

message: #Présenter le texte original (source secondaire ou tertiaire), tel qu'il fut imprimé en 2006,  n'empêche nullement de l'étudier et de l'analyser intelligemment. Et surtout, d'indiquer s'il y a lieu, tous les faits avancés dans l'ouvrage qui se sont, par la suite, avérés être vrais, ainsi que tous les faits qui se sont avérés être inexacts.
#Plus abstraitement, une encyclopédie est plus qu'une simple base de données administrée automatiquement, c'est aussi une partie de l'arsenal des outils intellectuels contribuant à démêler le vrai du faux.
:C'est exactement ce que je vous dit : présenter le texte original n'empêche nullement la présentation de sa critique. Mais s'il n'y a personne qui l'a auparavant critiqué, il est hors de question de le faire par nous-même.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «...mais de présenter le contenu de l'ouvrage... »

message: #Je suis d'accord en principe. Mais en l'occurence, je n'ai pas repéré de critiques sérieuses ( dans le sens « accomplies avec application et réflexion »).
#Pour insister sur ce point, en prenant l'exemple très vaguement apparenté des Théories du complot sur la mort de Jean-Paul Ier, il existe, au contraire, des commentateurs : David Yallop, John Cornwell (écrivain), Georges de Nantes, etc.
#En revanche : « La télévision peut cependant être utilisée comme source pour des faits ponctuels et incontestables » Wikipédia:Usage_raisonné_des_sources_de_presse. Ainsi, j'avais indiqué la source (mais est-elle primaire ou secondaire ?) : Archive vidéo INA - Émission du 19 juin 1986 · Mort de Coluche -  FR3 Côte d'Azur - FR3 Nice - JT Antenne 2·20H. 
:Si aucune source secondaire sérieuse ne s'est penchée sur le sujet, il ne peut être question de le faire nous-même. La source que vous avez indiqué est utilisée de façon primaire (sous-entendu : elle ne parle pas du livre, ni de son contenu, mais de l'accident lui-même) : elle ne peut donc faire partie d'une quelconque "critique" du livre.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «...et de citer les critiques qui sont liées.»

message: #Mais il s'en rapproche. Quand c'est possible, profitant des connaissances supplémentaires éventuellement acquises au fil des ans, nous devons nous efforcer de préciser, de compléter, de rectifier, d'améliorer ou de mettre à jour ce qu'on écrit les auteurs du livre.
#Bref, une métaphore stimulante, quoique un peu ridicule et emphatique, serait :
En contribuant, même modestement, à une encyclopédie, nous nous efforçons d'être comme « Des_nains_sur_des_épaules_de_géants ».
Jean Reuss (discuter) 29 septembre 2014 à 20:27 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas notre travail. Notre travail est de référencer, de rapporter, ce que d'autres ont précisé, complété, rectifié. Ce n'est pas aux wikipédiens de le faire.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2014 à 21:39 (CEST)
thread_title: «   Bref, notre travail n'est en rien le même que les auteurs du livre. »

message: =====L'esprit et la lettre des règles de Wikipédia=====
*J'ai remarqué, un peu par hasard, la contribution sympathique sur [[Wikipédia:Le_Bistro/29_septembre_2014], section 1.13 Coluche, de SammyDay et je l'en remercie.
*Il est maintenant clair que mes interprétations des règles de Wikipédia sont trés éloignées des siennes : voir Interprétation créative des règles.
*Une partie de nos divergences provient probablement du fait que que les mots tels que : vérité, exactitude, vérifiabilité sont des commodités de languages, qui simplifient outrancièrement des entités conceptuelles compliquées et polysémiques.
*Je me garderais d'aborder ici ces vastes problèmes philosophiques, qui me dépassent, et qui sont examinés par une foule bigarrée d'auteurs savants, certains illustres, d'autres moins.
 
=====Insinuation reposante pour moins de rigorisme dans l'interprétation des règles===== 
Toutefois, pour ne pas rester trop vague, je me contenterais d'une anecdote concrète et volontairement très simpliste. 
*Il s'agissait du train le plus lourd du monde (bien connu dans les milieux ferroviaires).
*Un correspondant m'écrivait : Chaque train pése des millions de tonnes, alors que nous connaissions les donnés classiques suivantes : train de 2 km de long, wagons de 10 m à 4 essieux avec 25 tonnes par essieux.
*Réponse : c'est évidemment une erreur. Chaque train étant composé de 200 wagons pesant environ 100 tonnes, par une simple multiplication, il devenait certain que l'ordre de grandeur pour le poids total d'un tel train ést de 20 milliers de tonnes ; (et non de 20000 milliers=20 millions de tonnes).
*Dans ce cas, pour détecter l'erreur, une source secondaire écrite n'était ni  indispensable (ni même utile).
*Dans ce cas, ce raisonnement simple satisferait à la règle de Vérifiabilité  : une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier ; (car il est raisonnable de supposer que presque tous les lecteurs de Wikipédia sont capable de multiplier cent par deux cents, si besoin au moyen d'une calculette). 
=====Suite dans une autre page de discussion=====
*La distinction entre exactitude et vérité, au sens de Wikipédia, est subtile ; elle n'en est pas moins importante dans la pratique du contributeur. 
*Aussi, je pense qu'il serait utile de commencer à approfondir calmement ces questions délicates, et qui demandent du doigté, non pas au sujet de l'accident de cet infortuné Coluche, mais plutôt dans la page de discussion de l'article Exactitude et vérité.
Jean Reuss (discuter) 8 octobre 2014 à 21:06 (CEST)
thread_title: Codicille

message: *La distinction entre exactitude et vérité, au sens de Wikipédia, est subtile ; elle n'en est pas moins importante dans la pratique du contributeur. 
*Aussi, je pense qu'il serait utile de commencer à approfondir calmement ces questions délicates, et qui demandent du doigté, non pas au sujet de l'accident de cet infortuné Coluche, mais plutôt dans la page de discussion de l'article Exactitude et vérité.
Jean Reuss (discuter) 8 octobre 2014 à 21:06 (CEST)
thread_title: Suite dans une autre page de discussion

message: Pourrait-on intégrer un portrait de Coluche ?
Thedreamstree 23 août 2006 à 01:20 (CEST)
replies: text: Apparemment, il n'y a rien sur commons à Coluche, ni à Michel Colucci. Thedreamstree 23 août 2006 à 01:21 (CEST)
replies: text:   Fait. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 14 octobre 2007 à 12:17 (CEST)
replies: text: Comment ça, fait ? Il n'y a toujours pas de photo sur l'article, et ni dans la base Wiki commons. J'ai trouvé ça, je ne sais pas comment l'intégrer, ni si c'est autorisé d'ailleurs : http://www.freebase.com/view/en/coluche. Regmoelle (d) 6 juillet 2009 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Photo ? 

message: N'existe-t-il pas un lycée ou un collège portant le nom de Coluche ?  Si oui, il trouverait sa place dans les hommages ;o)
Badplayer 29 octobre 2006 à 18:08 (CET)
replies: text: Si. Fait. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 14 octobre 2007 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Lycée ou Collège 

message: « La dictature, c'est ferme ta gueule. La démocratie, c'est cause toujours... » selon une de mes sources, elle serait de Woody Allen...
:Selon d'autres sources elle serait de Jean-Louis Barrault. Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 mai 2019 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Citation 

message: « Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme, c'est le contraire. » 
Je ne me rappelle pas dans un des ses sketches de l'opposition du capitalisme au communisme, mais plutôt de l'opposition du capitalisme au syndicalisme.
la citation suivante : « Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme, c'est le contraire. » est tirée de son sketche "Le syndicat : le délégué" de 1979. J'ai vérifié dans le livret joint au pack 6 CD intégrale Coluche rangé dans une boîte ressemblant à un carton de lessive.
:Tu as absolument raison : la citation a été dénaturée ! Je vais la rétablir. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 4 mars 2007 à 00:34 (CET)
thread_title:  Citation 

message: J'ai baissé l'importance de Coluche dans le projet Cinéma parce qu'on ne peut pas vraiment dire que sa carrière cinématographique ait marqué l'histoire du cinéma. Bien sûr il y a Tchao Pantin, mais c'est juste un seul film, le reste n'est quand même pas reluisant: Dagobert, la vengeance du serpent à plumes etc... Et le césar n'est pas suffisant, d'autres acteurs aussi l'ont eu et ce n'est pas pour autant qu'ils sont dans importance élevée. Dans la catégorie importance élevée, il y a quand même Al Pacino, Clint Eastwood, Alain Delon etc...--Guil2027 16 novembre 2007 à 21:12 (CET)
thread_title: Cinéma

message: Vous êtes sûrs ?? :) Drac (d) 11 janvier 2009 à 14:08 (CET)
replies: text: Oui c'est assez étrange comme accident ! :) Regmoelle (d) 9 juillet 2009 à 14:03 (CEST)
thread_title:  "Il percute le camion quelques mètres avant de le croiser" 

message: Ne serait-il pas plus encyclopédique de mettre le titre "mort", ou "décès", et des sous-paragraphes détaillant l'"accident", et la polémique autour de sa mort, plutôt que "mort accidentelle" ? J'ai regardé par exemple les articles concernant Diana Spencer et Pierre Beregovoy, il n'y est pas écrit "mort accidentelle".Regmoelle (d) 6 juillet 2009 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Mort Accidentelle 

message: Coluche a-t-il été inspiré par l'affiche du film Lacombe Lucien pour sa célèbre salopette ? 
http://www.cinemapassion.com/lesaffiches/Lacombe-Lucien-20110128075148.jpg
Le film est sorti le 30-1-1974, et la première apparition télévisée de Coluche, en salopette, est le 19-5-1974.
Difficile de l'affirmer dans l'article,sans une citation de Coluche ou de l'un de ses proches le confirmant....J'ajoute une ligne prudente dans 'article...
Frydman Charles (d) 4 juillet 2011 à 07:04 (CEST)
replies: text: Je retire votre ajout. Est-ce vous qui faites ce lien ou l'avez-vous lu quelque part ? Comme vous le dites, il est difficile de l'affirmer alors ne le faisons pas, même prudemment.  Voir Wikipédia:Vérifiabilité. Fu Manchu (d) 30 juillet 2011 à 21:57 (CEST)
thread_title:  La salopette de Coluche 

message: Le lien sur Jacques DELAPORTE est-il le bon ?
--82.245.143.156 (d) 30 juillet 2011 à 21:43 (CEST)
replies: text: Non, c'est un homonyme.--Fu Manchu (d) 30 juillet 2011 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Jacques DELAPORTE 

message: Attention, plusieurs contributeurs commettent la même erreur dans l'utilisation de l'infobox de Coluche. À la page Modèle:Infobox Cinéma (personnalité), il est clairement écrit : « surnom = surnom, pseudonyme, nom de scène, … nom(s) différent(s) de celui du bandeau. » Or, ici, le bandeau est « Coluche », il ne faut donc pas ajouter une deuxième fois « Coluche » ! D'avance, merci d'y veiller.  --Ordifana75 (d) 28 janvier 2012 à 10:18 (CET)
thread_title:  Utilisation de l'infobox 

message: Un détail dont l'importance n'est pas capitale, il est rapporté des propos concernant les enregistrements de sketches, dont certains auraient disparu « durant la période de son accident ». Je ne suis pas spécialiste, mais Coluche ayant certes dû glisser quelques longues secondes, je doute que les-dits enregistrements se soient volatilisés sur l'instant. À moins qu'il les portât sur lui (ce qu'il conviendrait de préciser) ? dans le cas contraire, se contenter des « jours ayant suivi l'accident » ou des « semaines » serait sage.
:Même si j'ai ajouté votre précision, il me semble sage de demander une confirmation via une source...--SammyDay (d) 8 février 2012 à 23:44 (CET)
thread_title:  De la durée de l'accident 

message: Bonjour cher YoupiLa5. Je me permets d'introduire notre dialogue ici pour qu'il puisse servir à d'autres contributeurs confrontés (comme je l'ai été moi-même) au même genre de questions.
Vous avez (tu as ?) introduit dans l'article, qu'une émission de télévision quotidienne a été diffusée 3 ans après le décès de Coluche, sur La 5. Intitulée "C'est l'histoire d'un mec..." dont vous proposez comme unique source, le site web forum grand public, "le nodal". Sur la pertinence d'évoquer cette émission parmi d'autres, vous précisez : "...à un carrefour stratégique avant et après le 20H, la diffusion quotidienne de sketchs de Coluche mérite d'être remarqué".
Ayant intégré depuis quelques temps, les règles et usages de Wikipedia, je vais tenter de préciser certains points. Moi-même téléspectateur des émissions de La5, je confirme que ce programme a bien existé, c'est pourquoi je n'ai pas aussitôt supprimé cette donnée et suggéré de créer une nouvelle sous-rubrique dans les "hommages". 
Cependant, les critères de validation d'une source ou référence sont très précis dans Wikipedia. Lire par exemple, ici : []. Un site web ou forum dans lequel le public délivre informations et points de vue personnels n'est donc pas accepté comme source de référence ou de qualité. Idem pour un simple extrait vidéo. En revanche, il aurait fallu par exemple l'extrait d'une émission reconnue dans laquelle cette émission est citée comme notablement importante. 
Comme je préfère toujours proposer des solutions plutôt que de simplement supprimer comme un bourrin ;) ([]) voici quelques suggestions :
* Il faudrait donc trouver une source fiable comme la presse écrite de l'époque (Télé 7 Jours, Télérama, etc...) en précisant le N° et la page de l'article, un article sur IMDB.com ou encore une référence de l'INA. Cela conviendrait.
Sur le fond de la question, sur quel critère encyclopédique cette émission parmi des centaines d'autres devrait-elle être distinguée et qu'est-ce qui fait qu'elle soit particulièrement notable par rapport aux autres émissions du genre ?
* Le plus encyclopédique consisterait donc à compléter cette rubrique "hommages télévisés" avec au minimum 5 ou 6 autres exemples complémentaires (sourcés, bien évidemment). Attendre que d'autres le fasse n'est pas très sympathique. Contribuer sur Wikipedia ne consiste pas simplement à relayer son propre savoir isolé mais bien participer à une oeuvre commune. Je peux tenter de compléter un peut cette rubrique, si tu (vous) le souhaites (souhaitez). 
Les critères de pertinence encyclopédique de Wikipédia sont donc stricts mais parfaitement justifiés. Je peux parfois moi aussi être perplexe sur la complexité de ces règles mais ces critères ne relèvent pas de notre point de vue personnel (à nous, wikipediens) même s'il est rationnel (comme l'argument de la programmation horaire de cette émission), la pertinence doit avoir été rendue publique par un expert, un journaliste, un sociologue, une personnalité reconnue, un sondage, un ouvrage, etc... très facilement vérifiable (source de qualité).
En conclusion, j'ajouterais qu'il ne faut pas abandonner à cause de la relative rigueur de Wikipedia. Merci donc à YoupiLa5 à poursuivre ses contributions ;). Bien cordialement. Martino75 (d) 13 septembre 2012 à 21:55 (CEST)
thread_title:  Emissions de TV en hommage : valeur des sources et pertinence 

message: Bonjour, je veux signaler que le lien wiki vers l'article "Véronique Kantor" (épouse de Coluche) a un bug car il renvoie à l'article "Coluche" lui-même. 
Une sorte de pirouette de clown en quelque sorte.
Il faudrait donc qu'un "Superviseur" corrige la redirection automatique.
Il est possible que l'article n'existe pas encore ou que la redirection fasse un by-pass.
Bref : S.O.S ... S.O.S ...
--93.121.156.105 (discuter) 2 octobre 2013 à 21:19 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir détecté le problème. Le souci réel n'est pas la redirection, mais comme vous le dites, qu'il existe un lien dans cette page conduisant à une redirection... vers cette page.Correction : .--SammyDay (discuter) 3 octobre 2013 à 00:44 (CEST)
thread_title:  S.O.S : Le lien wiki vers l'article "Véronique Kantor" a un bug.