Discussion:Rois fainéants

message: Je supprime ces "rois faits néant" - qui sortent de la tête de je ne sais quel amateur d'étymologies biscornues (Dieu sait s'il y en a eu et qu'il y en a encore).</br>
Avant qu'on réécrive un articule sérieux sur ces braves gens, je voudrais seulement rappeler que toute cette imagerie (moderne) repose un court texte d'Eginhard, au chapitre I de sa Vie de Charlemagne :
:cum praeter inutile regis nomen et precarium vitae stipendium, quod ei praefectus aulae prout videbatur exhibebat, nihil aliud proprii possideret quam unam et eam praeparvi reditus villam, in qua domum et ex qua famulos sibi necessaria ministrantes atque obsequium exhibentes paucae numerositatis habebat. Quocumque eundum erat, carpento ibat, quod bubus iunctis et bubulco rustico more agente trahebatur. Sic ad palatium, sic ad publicum populi sui conventum, qui annuatim ob regni utilitatem celebrabatur, ire, sic domum redire solebat.
:Outre cet inutile titre de roi et un revenu pour ses besoins personnels que lui accordait le maire du palais  selon son bon vouloir, il ne possédait qu’un seul domaine de petit revenu, où il résidait et où il trouvait, en très petit nombre, les serviteurs qui assuraient le nécessaire. Quand il lui fallait se déplacer, il allait dans un char que tirait un attelage de bœufs conduit par un bouvier comme le font les paysans. C’est ainsi qu’il se rendait au Palais, à l’assemblée de son peuple qui se tenait une fois par an pour traiter des affaires du royaume, c’est ainsi qu’il retournait chez lui...
achille-41 14 mai 2006 à 17:11 (CEST)

message: J'ai reçu d'Utilisateur:Paskalo un post d'un style que j'aimerais rencontrer plus souvent sur WP et dans lequel il défend l'étymologie que j'ai qualifiée de "biscornue" d'une manière qu'il a le droit de juger choquante. Je reconnais qu'il m'arrive souvent de prendre des raccourcis abrupts, sachant que l'explication en ces matières tourne vite à la dissertation. Je devrais bien accepter comme pénitence ce qu'il m'enjoint dans sa phrase de conclusion : Merci, s'il vous faut vraiment me renvoyer sur les roses avec cette étymologie, de le faire en toute justesse, rigueur et pédagogie.</br>
Mais je ne remplirai pas ce cahier des charges. Pour espérer s'en approcher, il faudrait du temps et une longue recherche dans une bibliothèque bien équipée. Je n'ai pas trouvé de travail déjà tout mâché. Je me contente donc de quelques remarques dont le caractère décousu me m'échappe pas. J'estime néanmoins que leur place est sur cette page, car cette affaire, même mineure, est de celles qui reviennent toujours et qui ne se vident pas sans discussion.
* l'anc. français feignant (participe présent de feindre, se dérober, ne pas passer à l'action et donc ne rien faire) aurait donné notre fainéant par une réinterprétation en fait néant (ne fait rien), la forme ancienne subsistant sans doute parallèlement et appartenant désormais au registre populaire de la langue ; c'est du moins ce qu'on lit dans tous les dictionnaires depuis longtemps. Je le veux bien parce que j'ai beaucoup de respect pour les lexicographes (même quand ils se copient les uns les autres), mais j'avoue que j'aimerais trouver cette expression en place dans un texte indiscutable.</br> 
: Soyons juste. J'ai bien une attestation (une seule)  pour "néant faire", trouvée dans le FEW VII, 85, tirée d'un texte médical  : "Quant la crise est en voye de faire, et quant elle est faicte parfaictement, le medecin ne doit neant faire, ne innover, ne user de laxative [ne] d'autres provocacions, maiz laissier nature faire son operacion. (SAINT-GILLE, A.Y., 1362-1365, 57)." - Nous sommes loin de notre contexte d'un "fait-néant" substantivé, l'expression ne semble pas banale, elle n'en est pas moins très intéressante..
* de toute manière, en supposant tout cela exact, il est évident que cet rare et semi-hypothétique "fait néant" (= ne fait rien) est tout différent d'un éventuel "fait néant" passif (= réduit à néant) ; je voudrais là surtout qu'on me trouve un exemple d'usage de ce syntagme, sous quelque forme que ce soit...</br>
* D'où peut-il bien venir la tradition lexicographique ?  Probablement de l'ancêtre de tous nos dicos, pillé pendant des siècles, le truculent et pétunant Jean Nicot (1606) : </br> 
Faineant, com. gen. acut. Est composé du
verbe Faire, et de Neant, et signifie celuy ou celle qui vivent en
oysiveté, ἄπρακτος, et par catachrese se prend pour un
desbauché, qui use le temps à baguenauder, et en cette signification
le mot se prend en blasme et vitupere, voyez Aneantir.
Et puisqu'on nous y invite, allons voir "Anéantir"  :
 
(...) Et combien que neant soit negatif
d'estre ou valoir, et que partant on die un vauneant, et un vaurien,
pour mesme signification: si ne dit on pas fairien comme on dit
faineant... 
:On notera que Nicot ignore l'antique "feignant" qui n'était plus d'usage en son temps. Son explication calembourdesque ressemble bien à ces belles étymologies du temps qui traduisaient chapeau par "echappe-eau" et chemise par "sur chair mise" - et qui ne sont d'ailleurs pas neuves (le Moyen âge connaissait les jeux de mots ! )... Mais rien qui suggère "faire néant = anéantir".
Au XVIe siècle, chez Estienne, on trouve bon nombre de synonymes pour fainéant : paresseux, oisif, caignard, galebontemps, lasche..., mais rien qui ressemble à "anéanti".
* Et les rois ? Désolé de ne pas passer des heures à chercher la plus ancienne attestation de l'expression "roi fainéant" ; elle n'est pas du XIXe s. (comme le dit notre cousin Encarta - qui fait presqu'autant d'erreurs que nous), mais elle paraît se banaliser à cette époque (ou peut-être plutôt sous la Révolution). Elle entre dans le dictionnaire de l'Académie en 1798. </br>
Auparavant, je connais comme tout le monde les deux vers fameux du Lutrin : 
: Hélas ! qu'est devenu ce temps, cet heureux temps, 
: Où les rois s'honoraient du nom de fainéants ? 
Littré me fournit, plus anciens, deux vers de Malherbe :</br>
: Quand un roi fainéant, la vergogne des princes, 
: Laissant à ses flatteurs le soin de ses provinces.... </br>
Chez Boileau, il s'agit évidemment du sens banal de "paresseux" et non d'"anéantis". Mais cela semble montrer que l'expression "rois fainéants" était déjà usuelle. Pour Malherbe, je n'ai pas ses oeuvres sous la main pour vérifier le contexte, mais 1) il n'est pas évident que l'expression ait le sens historique précis que nous lui donnons ; 2) de toute manière, un roi "fainéant" qui est la honte des princes ne peut encore être qu'un roi paresseux... 
Il y a sûrement quelque part une attestation du XVIe siècle (sûrement pas dans Pasquier), mais je ne vais pas chercher partout. Pour l'instant, pas de trace d'un roi fainéant qui serait un "roi réduit à néant". 
Bref, je n'ai pas trouvé de plus ancienne attestation (même indirecte) de l'étymologie Fainéant = fait néant que le dictionnaire de Nicot qui n'inspire guère confiance - et nulle part de Fait néant  = anéanti, réduit à néant, ou mis au néant (comme disent les juristes).
Cette étymologie est aujourd'hui certes plus ou moins connue. Si vous googlez "fait néant", vous aller trouver quelques citations de contemporains. En voilà deux :
* un certain  Lionel Faugeron fait un exposé sur un site d'archéologues amateurs : Il gouvernait au nom du roi, ce dernier se contentant de signer les documents officiels. En conséquence, l'on a vu apparaître l'épithète de rois "fainéants", ce qui n'avait rien à voir avec la paresse. Simplement, le roi " fait néant " n'avait le droit de ne rien faire (sic) , ayant perdu ses pouvoirs au profit du maire du palais. L'auteur a visiblement consulté les dictionnaires avant d'amener un "fait néant" un peu confus ... J'admire le "on a vu apparaître" et aussi le "simplement".
* un discours politique d'un illustre inconnu : Curieusement, le terme de « rois fainéants » qui est entré dans notre histoire, peut s’expliquer par le calembour des rois qui se sont  « faits néants », c’est à dire que leur indignité aurait anéantis !   - Nouvelle (?) et curieuse variante pronominale !
:* J'ai vu aussi, sur un site web perdu de vue, notre explication reprise par ceux qui pensent que les Mérovingiens, dynastie sacrée descendant du Christ, auraient été "fait néant" par les Carolingiens, avec la complicité de l'Eglise catholique... 
En conclusion (provisoire) : 1)  si quelqu'un me trouve une attestation ancienne de "faire néant" = anéantir ;  2)  si quelqu'un me trouve, ailleurs que chez les forgeurs d'étymologies modernes, le sens "roi fainéant = roi anéanti" (et non "roi paresseux"), comme je ne demande qu'à apprendre, j'en serais ravi - et comme le péché d'ignorance ne me paraît damnable que dans la persévérance, je me reconnaîtrais à la fois coupable et mauvais juge...
Je garde pour le post-scriptum cette  phrase extraordinaire de Calvin (encore merci à Littré) :
Les Epicuriens en leurs resveries pensent que Dieu soit oisif et comme un fait-neant.
C'est trop beau !  Quel plaisir plaisir n'aurait-on pas à lire de la théologie si les théologiens écrivaient comme Calvin !  Je vous laisse le soin de méditer cet inépuisable jeu de mots où toutes nos acceptions s'emmêlent et se font métaphysique... Mais justement, c'est un calembour, et d'un maître-écrivain du XVIe siècle !... Pour tout dire, je soupçonne cette phrase d'avoir joué son rôle dans la  pseudo-étymologie moderne - par l'intermédiaire de Littré ? ... Il faudrait trouver le savant moderne qui a ficelé tous ces indices (et sans doute d'autres) pour produire ces "rois faits néant" à gros succès et à pieds d'argile... Ayant le problème en tête, je ne désespère pas de le croiser un jour.
achille-41 23 mai 2006 à 11:16 (CEST)
thread_title: Sur la piste mal balisée des ''rois faits néant''

message: Dans les deux cas il serait bon de signaler le sens ancien de l'adjectif qui qualifia ces rois (après-coup). Il semble que fainéant vient bien de feignant. Le fait même que c'est une lignée entière qui est concernée par cet adjectif montre bien que ce ne peut être dans l'acceptation actuelle général (oisif) mais bien dans un sens de "faisant semblant".
De nos jours, si de tels souverains existaient (?), on les qualifirait au mieux d'hommes de paille, voire de souverains de carnaval, bref de rois de paille.
: Je supprime une fois de plus cette fantaisie qui a la vie dure (sans doute parce qu'elle est bien compliquée). Que fainéant et feignant soient des doublets dont le second est le plus ancien, sans doute. Et alors ? Ou prenez-vous le sens de "faire semblant ?" Et où trouvez-vous une attestation ancienne de "roi fainéant" dont le contexte corroborerait cette thèse ? En attendant que vous la trouviez ou que vous nous donniez une source (convaincante), cela n'a rien  à faire dans l'article.achille-41 (d) 28 juillet 2008 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Feignant ou fait néant? 

message: Quelle que soit la position adoptée à la suite de ces échanges, je signale qu'il faudra tenir la même position dans l'article Maire du palais, qui pour l'instant mentionne également l'origine "fait néant".
Chakal (d) 29 juillet 2008 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Maire du palais