Discussion:Religion

message: Un message de l'IP : 123.50.108.0 placé sans doute par erreur dans la rubrique "à faire" et que je déplace ici --Ps2613 (d) 6 janvier 2012 à 12:16 (CET)
replies: text: Bonjour, Les pages de discussion de WP ne sont pas des forum de discussion. Elles servent uniquement à discuter de la rédaction des articles en fonction de livres et d'articles publiés sur le sujet concerné. Ce n'est donc peut être pas le meilleur endroit pour y poser cette question. Néanmoins, dans l'article, au paragraphe intitulé "religion et culture", vous trouverez une brève description du livre du sociologue Olivier Roy : La sainte ignorance, le temps de la religion sans culture. Dans ce livre il analyse le phénomène de ces nombreuses religions pour la plupart situées dans la mouvance évangéliste ou pentecôtiste et qui se développent beaucoup en ce moment en s'opposant les une aux autres et en se coupant de la culture commune. Il n'est pas tendre avec elles, car en gros il estime que c'est le règne de la stupidité, ce qu'il appelle « la sainte ignorance ». En même temps il propose quelques clés de compréhension de ce phénomène. Il me semble que c'est ce problème qui vous préoccupe lorsque vous parler de régression lente et certaine et de lavage de cerveau. Cordialement. --Ps2613 (d) 8 janvier 2012 à 02:26 (CET)
thread_title:  Les Religions vécues sur une île du Pacifique 

message: Dans ce pays, la proportion d'illuminés est apparemment inferieure à celle des athées, alors pourquoi mettre que ce que qui prévaut sont les chrétiens ?
--152.81.13.216 (d) 7 février 2012 à 14:46 (CET)
thread_title:  en france (au moins) 

message: Cet article se focalise trop sur des problématiques secondaires telles la définition de la religion, le concept de religion dans les sociétés non-latines, la sécularisation de la société moderne ou le choc des civilisations. Ces thématiques devraient être réduites à un paragraphe et transférées vers des articles détaillés pour un développement plus important. Il est par ailleurs nécessaire d'ouvrir l'article sur des sujet comme les rites funéraires, de présenter des sites archéologiques comme Göbekli Tepe et de traiter la fonction politique de la religion.--Qwerty12345 (d) 5 mai 2012 à 21:50 (CEST)
replies: text: Cet article (que j'ai presque entièrement écrit) a indubitablement de gros défauts : certaines parties sont sur-développées et d'autres ne le sont pas assez, et j'estime autant que vous qu'il est indispensable de réduire certains paragraphes, notamment celui sur le choc des civilisations. Cependant, avec tous ces défauts, l'article me semble quand même avoir au moins le mérite de se baser sur des références que l'on peut considérer comme les plus importantes et les plus autorisées dans le champs des savoirs actuels sur la religion. Parmi ces références, il y a notamment l'introduction du Dictionnaire des faits religieux. Cette introduction aborde directement et en premier lieu le problème de la définition de la religion. Le dernier exemple que j'ai sous la main pour illustrer le caractère prépondérant du problème de la définition dans les publications sur la religion se trouve dans Que peut-on faire de la religion ? de Jacques Bouveresse et qui comporte lui aussi un chapitre sur ce problème désormais incontournable : « Y-a-t-il une essence de la religion ? » pp. 135 ss. Idem pour le problème de la sécularisation : ce n'est pas non plus un problème secondaire. La sécularisation est sans doute la thèse la plus discutée en sociologie de la religion. De même que l'histoire sémantique du terme religion. Elle occupe près de la moitié du livre de Pierre Gisel Qu'est-ce qu'une religion ? chez Vrin, c'est aussi le cas dans La philosophie de la religion de Jean Grondin aux PUF et dans plein d'autres livres. Un rapide survol de l'histoire des significations du terme et des conceptions qui y sont associées parait donc inévitable au début de l'article, et peut-être même que pour le coup j'ai trop réduit cette partie : à force de résumer, il manque maintenant notamment Durkheim, Weber, Eliade etc. Je trouve donc un peu étonnant que vous considériez des questions qui sont parmi les plus traitées et les plus discutées dans les publications universitaires récentes sur la religion soient des questions secondaires, tandis que vous voudriez mettre au premier plan un site archéologique certainement très intéressant, mais dont l'étude relève indubitablement d'un secteur très spécialisé de ce champ d'étude. Sinon je suis d'accord pour la politique et l'histoire des religions. Peut-être qu'avant de vous engager dans une "refonte de l'article", vous pourriez donner les références sur lesquels vous comptez vous appuyer, si possible récentes, généralistes et assez autorisées, parce la manière dont vous parler de certains problèmes incontournables a de quoi rendre perplexe. Je ne voit pas bien non plus à quel champ de l'étude des religions se rapporte ce que vous voulez mettre dans l'article à propos des rites funéraires. J'estime enfin que si une question n'est pas abordée comme un problème important par des auteurs tels que Danièle Hervieu-Léger, Olivier Roy, Jacques Bouveresse, Marcel Gauchet, Pierre Gisel, Jean Grondin, Rémi Brague, Luc Ferry, Régis Debray, etc., que ce sujet n'est pas non plus traité par l'un des quelques 170 auteurs qui ont contribué au Dictionnaire des faits religieux, où dans l'une des mille à deux milles publications qui y sont citées en bibliographie, c'est que ça n'a pas sa place dans un article aussi généraliste que celui-ci. Cordialement.--Ps2613 (d) 6 mai 2012 à 17:09 (CEST)
replies: text:  J'attendais votre réponse ;-))) Elle fut rapide, précise et argumentée... incontestablement plus que je ne saurais le faire. Votre travail est remarquable mais n'oubliez pas qu'un article de wikipedia se doit aussi d'être pertinent Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie. Aussi je persiste. Remplaçons le mot religion... le pain c'est de la farine mélangée avec de l'eau puis cette pâte est cuite. Non un chimiste dirait le pain c'est un ensemble d'atomes ordonnés en une structure. Un poète aurait encore une autre définition! La problématique de la définition d'un mot, d'une idée ou d'un concept est générale... peu de mots gardent leur sens avec le passage du temps. Aussi je ne conteste pas qu'elle soit importante pour la religion mais je pense que ce ne doit pas être le thème centrale de cet article, une section serait suffisante. Quel est le sens de l'expression suivante: "qu'est ce que la religion ou une religion en fonction des innombrables religions du monde.", illogique non? Vous savez regrouper les religions du monde sous la catégorie religion mais sans savoir ce que signifie ce terme:-) Une référence qui elle aussi pose la problématique de la définition de la religion "Les formes élémentaires de la vie religieuse"(1912) Durkheim  Cordialement.--Qwerty12345 (d) 6 mai 2012 à 20:22 (CEST)
thread_title:  pour une refonte de l'article 

message: Le style de l'article est emprunté, il traine de longues circonvolutions. L'article gagnerait certainement en lisibilité si l'écriture reste plus neutre et plus concise. Exemple avec la première phrase:
La religion a été définie pour la première fois par Cicéron comme "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte". -> La religion est le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ref Cicéron. --Qwerty12345 (d) 5 mai 2012 à 21:57 (CEST)
replies: text: Pour des raisons qui sont largement présentées dans l'article, quelque soit la théorie a laquelle on se réfère, il n'existe actuellement aucun consensus sur la nature ou la définition de ce qu'est une religion. Le principe de neutralité sur WP permet cependant de surmonter ce problème en imposant que les points de vue ou les théories présentées dans l'article soient attribuées à des auteurs et présentées en fonction de leur importance respective dans les publications les plus autorisées sur le sujet. Ainsi, pour la neutralité, vous pouvez écrire : "Cicéron a définit la religion comme le fait de se soucier d'une nature divine et de lui rendre un culte" . C'est vrai que Cicéron a écrit cela il y a plus de deux mille ans, c'est un fait, c'est vérifiable, c'est incontestable et on peut estimer qu'il est important de le signaler étant donné le nombre de livre qui en parlent. Par contre vous ne pouvez pas écrire : "La religion est le fait de se soucier d'une nature divine et de lui rendre un culte (cf. Cicéron)". C'est faux, la religion n'est pas cela dans l'absolu et de toute éternité, il y a eu plein d'autres définitions de la religion qui ne sont pas compatibles avec celle-là, et s'il était possible de poser aujourd'hui une définition de la religion valable pour toutes les religions du monde et de l'histoire, ce n'est certainement pas celle-là qui passerait. De même si vous écrivez "Une religion est un système de croyance pour un groupe ou une communauté" c'est faux ou c'est contestable, mais vous pouvez écrire, que dans tel livre et a telle époque la religion a été ainsi définie. En raison de cette même nécessité du respect de la neutralité l'article présente la définition qu'a voulu établir un auteur aussi autorisé que Danièle Hervieu-Léger dans La religion pour mémoire en rapport avec la thèse opposée et elle aussi très autorisée d'Olivier Roy qui dit tout le contraire de Danièle Hervieu-Leger. Si des pointures de la sociologie comme ces deux là en viennent a formuler des thèses aussi difficilement conciliables sur la religion, ce n'est pas nous les rédacteurs de Wikipédia qui allons les réconcilier ni sucer de notre pouce une définition de la religion qui serait meilleur ou qui pourrait passer pour être celle généralement admise. Ce que vous désignez comme de longues circonvolutions ou un style emprunté tient ainsi en partie un effort que j'ai fait pour respecter les critères de Wikipédia et en premier lieu le principe de neutralité. Si vous supprimez l'attribution des points de vue, vous pouvez être certain que l'article tombera dans la controverse très rapidement. Ne prenez pas mal ce que je vous dit là, je ne fait que répéter ce qu'on m'a dit quand j'ai commencé a intervenir sur cet article, et ça m'a été très utile : l'attribution des point de vue est un principe de WP, ce n'est pas négociable. Pour le reste, mon style est indiscutablement trop lourd, très mauvais, a revoir etc. Tant que vous maintenez rigoureusement l'attribution des points de vue, tous les allègements sont les bienvenus. --Ps2613 (d) 6 mai 2012 à 15:57 (CEST)
thread_title:  style 

message: Le terme généalogie devrait être remplacé par histoire qui ne suggère pas a priori un type de progression filiale ou matrimoniale. En effet on utilise couramment l'expression histoire des idées et plus rarement celle de généalogie des idées.--Qwerty12345 (d) 6 mai 2012 à 09:19 (CEST)
replies: text: Le terme "généalogie" est celui utilisé par Pierre Gisel dans Qu'est-ce qu'une religion ? et dans Théories de la religion. Ce dernier ouvrage est de plus la principale référence de l'article de Jean-Paul Willaime sur la définition de la religion ou du fait religieux dans le Dictionnaire des faits religieux. De ce fait on ne peut pas changer le mot. Si Pierre Gisel applique le terme "généalogie" à l'histoire de l'idée de religion c'est a dessein, précisément pour décrire des rapports de filiation ou d'héritage entre les diverses façons de concevoir la religion ou les religions dans l'histoire. Il soutient notamment que les conceptions plus tardive de la religion n'abolissent pas les précédentes mais les conserve et les transforme. Ainsi, pour lui, la conception classique de la religion (celle de Cicéron : la religion comme rapport à Dieu) n'est pas abolie en modernité mais elle est transformée et conservée dans la définition moderne (système de croyance). L'une et « la fille » de l'autre, c'est bien d'une généalogie qu'il s'agit.--Ps2613 (d) 6 mai 2012 à 16:14 (CEST)
thread_title:  style: a propos du terme "généalogie" 

message: L'article commence tout de suite par entrer dans le détail sans poser le problème par une définition et un court paragraphe explicatif. Est-ce une bonne approche ? 212.198.148.24 (d) 23 mai 2013 à 23:24 (CEST)
replies: text: C'est parce qu'on ne sait pas définir de façon univoque ce qu'est une religion ou la religion, il existe des définitions, plein de définitions, mais pas "une" définition. L'article commence donc par donner des éléments épars de définitions et non pas une définition. Ces éléments sont seulement là pour donner une vague idée de ce dont parle l'article. Cependant, récemment, la présence de ces quelques éléments c'était encore trop "définir la religion" pour un utilisateur qu'une lecture venait de lui faire découvrir la complexité du problème de la notion de religion et de sa définition, alors pour lui faire plaisir j'avait remonté dans le texte ce qui est maintenant la première phrase de l'intro, celle qui dit qu'il n'y a pas de définition consensuelle de la religion. Ce problème de définition, c'est un peu "le" gros problème spécifique et principal de ce sujet. Il y a des sujet comme ça, qui ne peuvent pas donner lieux à une définition générale. Je pense que ce n'est pas grave et j'ai lu quelques part dans les recommandations de WP pour la rédaction des articles qu'il ne fallait pas les commencer par une définition si le sujet ne s'y prêtait pas. Le problème que vous soulevez revient néanmoins régulièrement : si l'article commence par une définition, il y en a qui diront que ce n'est pas la bonne, s'il ne commence pas par une définition, d'autres diront qu'il le faudrait et inversement. Sinon vos modifications dans l'article sont très bien, merci, n'hésitez pas.--Ps2613 (d) 24 mai 2013 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Pourquoi cet article n'a-t-il pas de chapeau encyclopédique ? (23/5/2013) 

message: Je pense que d'autres utilisateurs devraient donner leur avis. Il ne me semble pas normal de retirer en introduction la référence à la morale et l'éthique dans cet article sur la religion. Par ailleurs s'il est possible de trouver quelques auteurs qui pensent que le terme est flou ou polysémique, il y en a des centaines voir plus qui s'accordent sur sa définition depuis des centaines d'années... J'attend d'autres avis pour réintroduire mes modifications, et limiter à quelques uns la portéee de la contestation du sens. Par ailleurs l'introduction de la définition figurée me paraît éclairer le sens premier. JoseREMY (d) 4 juin 2013 à 11:53 (CEST)
replies: text: Plutôt que des avis d'utilisateurs vous devriez chercher des livres. Vous y trouverez le moyen d'écrire ce que vous souhaitez dans l'article à propos de l'éthique. Par exemple dans Pierre Gisel Qu'est-ce qu'une religion ? p. 23 :  Le livre de Marcel Gauchet en question est La religion dans la démocratie, Paris Gallimard, 1998, et il y en a certainement bien d'autres où il est question du rapport entre religion et morale. Tout cela pour vous dire que c'est certainement très pertinent d'en parler, mais il faut le faire correctement, en évitant les incises qui ressemblent à des réflexions perso entre parenthèses, en faisant des phrases complètes, en veillant à la façon dont ça s'articule avec le reste, et en citant vos sources. Cordialement.--Ps2613 (d) 4 juin 2013 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Introduction de l'article / limitation de la déclaration sur le flou et la polysémie 

message: Pour moi, LE religieux typique du XXème siècle est Hercule Poirôt, l'homme qui cherche à se faire une religion de choses qu'il ne comprend pas. De la même manière, la loi punit sous le terme d'escroquerie au jugement, le fait de chercher à tromper la "religion du juge". Le concept de religion n'est ici abordé que sous son angle "religieux" par excellence qui est de considérer que ce que l'on ne comprends pas est l'Etre, de lui trouver/recevoir une explication et d'en tirer des conséquences. C'est je crois dans ce sens qu'il faut prendre le mot de Malraux sur le XXIème siècle qui sera religieux ou ne sera pas : nous sommes parvenus à un temps où nous voulons collectivement/globalement nous faire une religion de tout avec l'aide de nos moyens scientifiques, techniques, informatiques collectifs. Et nous risquons un "ne pas être" à force de nous interdire de progresser dans cette recherche de religion, compréhension partagée, à force d'intégrismes ou de fanatismes religieux, c'est à dire de compréhensions bloquées ou d'application déterminée des conséquences de compréhensions partielles, à force de précautions politiques imposant une "compréhension correcte" par souci premier de paix sociale ou de protection des acquis économiques. A mon humbre avis, cet article devrait être réorganisé selon le sens du mot "re-ligere", et ce qui est actuellement présenté devrait être donné comme exemples et étendu par d'autres exemples. La notion de religion (qui a sans doute un sous-entendu de définif acquis dans ce qui est intercompris) devrait aussi être comparée à la notion de paradigme (qui n'implique pas cet aspect définitif).
:A mon humble avis, Hercule Poirot est beaucoup trop imbu de lui-même pour être un prototype de religieux. Un religieux croit en quelque chose qui le dépasse, or Hercule Poirot ne croit qu'en ses , autrement dit, en lui-même. De ce point de vue, le commissaire Adamsberg de Fred Vargas me paraîtrait un bien meilleur exemple. Philgin (discuter) 30 août 2015 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Hercule Poirôt 

message: Bonjour, d'après ce que j'ai compris de l'utilisation de la section "articles connexes", il me parait évident qu'il faudrait rajouter l'article "secte" en article connexe. Si je me trompe pouvez-vous m'expliquer pourquoi ? Je n'ai pas modifié l'article car je ne sais pas si ma remarque est pertinente.
Cordialement,
Thomas
: Fait --Dgreusard (discuter) 27 août 2019 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Articles Connexes 

message: Cette information serait utile. Sans doute soulève-t-elle autant de problèmes méthodologiques que le dénombrement des adeptes...
Faute de trouver une réponse à cette question, je me dis qu'il y a environ 6 000 langues dans le monde à l'heure actuelle. On ne peut certes pas accepter l'adéquation 1 langue = 1 ethnie = 1 religion, mais en termes purement statistiques cela fournit néanmoins une approximation.
Quelqu'un a-t-il des informations plus directes ? Y a-t-il des sources sérieuses ? Une bonne âme peut-elle compléter l'article ?... Ceci aurait sa place en tête de la section Typologies et classifications, sinon en tête de la section Chiffres et statistiques.
--Dgreusard (discuter) 27 août 2019 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Combien y a-t-il de religions dans le monde ? 

message: Vous citez Cicéron mais oubliez Tite Live qui pourtant défini très bien la religion pour le romain ? Pour lui, de mémoire, la religion est "l'art" de prévoir dans la prudence tout ce qui peu interférer, à contrario, de nos décisions temporelles. Ainsi un général romain qui met sa patrie en danger en perdant une bataille n'a pas été assez prudent ,n'a pas pris la mesure des ressources de l'ennemi et des siennes et s'est montré impie par la trop grande confiance qu'il avait en lui . C'est vrai pour Canne et pour les autres batailles perdues ou gagnées. 
Si Cicéron mettait en avant ce qui dépassait : l'homme ,Tite Live le remet en valeur et rejoint la religion à celle de l'empire ,où l'Empereur est pontifex maximus. C'est à dire le pape de l'époque et fait dieu par le sénat romain. Par ailleurs il se moque des croyances des romains qui pour un tremblement de terre et un taureau (Tsunami) qui remonte le Tibre leur fait voir des navires dans le ciel, l'eau transformée en sang dans les fontaines. 
La religion pour Tite Live appartient donc bien à la raison et la raison en est une.  Ce qui est l'inverse de Cicéron qui ne relie rien du tout quand Tite live donne son sens au mot qui est de relier les choses entre elles pour leur donner une notion de réalité qu'elles n'ont pas ...
Religion latin reliere: qui relie.
--oedipe 13 octobre 2019 à 15:38 (CEST)
thread_title:  Et Tite Live?