Discussion:Négation (linguistique)/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 17 pour, 0 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%
Bouette ^_^ 7 novembre 2007 à 12:08 (CET)

message: #  Instructif. FR 5 octobre 2007 à 21:49 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: :  Article intéressant avec beaucoup de contenu mais trop désagréable à lire pour l'idée que je me fais d'un AdQ :
:* j'ai du mal à trouver le fil directeur, des sections et paragraphes courts entrecoupés de brèves listes donne une impression de décousu. J'ai le sentiment que certaines considérations sont limite hors-sujet et encombrent plus qu'autre chose (ou alors il manque des explications) ; il faudrait probablement alléger en renvoyant vers des articles détaillés. (Notamment les sections détaillées sur la négation en français et dans différentes langues ?)
:* la présentation nécessite encore pas mal de travail avec des listes à puces jusqu'à la nausée, dont un grand nombre comprennent un seul élément. (J'imagine qu'il faudrait remplacer par une simple indentation ou citation.) Beaucoup, beaucoup trop de graisse (voir les conventions typographiques).
:*:Hum, j'avais précisément essayé d'harmoniser rigoureusement l'usage des puces pour les exemples, dans l'ensemble de l'article, et de faire ressortir systématiquement les négations en gras pour améliorer la lisibilité (et aussi de faire des paragraphes courts et lisibles plutôt que des laïus indigestes). Mais je crois que je vais plutôt suivre le conseil de ce bon Monsieur de La Fontaine (et au diable les AdQ) :
:*::
:*::- Parbleu, dit le Meunier, est bien fou du cerveau
:*::Qui prétend contenter tout le monde et son père.
:*::(...) Je suis Ane, il est vrai, j'en conviens, je l'avoue ;
:*::Mais que dorénavant on me blâme, on me loue ;
:*::Qu'on dise quelque chose ou qu'on ne dise rien ;
:*::J'en veux faire à ma tête. Il le fit, et fit bien.
:*::
:*::Félix Potuit 10 octobre 2007 à 14:09 (CEST)
replies: text: *::Plus précisément : le fil conducteur, ce sont les entêtes de chapitres, qui indiquent les grands thèmes (notamment Signification, Portée, Spécificités). La linguistique n'est pas une science exacte ni définitive, il n'existe aucune théorie générale de la négation qui satisfasse tout le monde, et chaque linguiste utilise ses propres concepts (généralement contradictoires) et son propre vocabulaire. On ne peut donc par présenter cet article comme s'il s'agissait de l'histoire de Blanche-Neige, avec une situation initiale, un développement linéaire, et une conclusion qui finisse bien et qui satisfasse tout le monde. Tout au plus peut-on essayer de relever les idées intéressantes éparpillées à droite et à gauche, en essayant de les résumer, de les sourcer, de les rendre compréhensibles et de les rapprocher d'autres idées trouvées ailleurs, c'est ce que j'ai essayé de faire, avec plus ou moins de bonheur certes. C'est au lecteur ensuite d'approfondir ce qui l'intéresse, grâce aux références donnéees. Cet article ne présente pas (négation) une théorie globale et homogène de la négation pour la bonne raison que cela n'existe pas ou alors, on me cache des choses. C'est décevant, certes, mais c'est comme ça. Félix Potuit 10 octobre 2007 à 15:04 (CEST)

text: * Sinon, mais ça ne rentre pas en compte dans la motivation de mon avis, je me serais attendu à voir de superbes brachycérophilies au sujet de la structure profonde/de surface mais j'ai été déçu,  pas trop de grammaire générative et transformationnelle ;-)— Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

text: *::Effectivement, ce n'est pas trop ma tasse de thé, je suis bien plus intéressé par les aspects sémantiques, voire cognitifs. Maintenant, si quelqu'un veut écrire Grammaire transformationnelle de la négation, je n'ai aucune objection. Félix Potuit 10 octobre 2007 à 14:09 (CEST)
replies: text: Pour les deux premières sections j'ai tenté de mettre l'article au format des conventions typographiques.  Si cela convient, je peux continuer sur le reste. (En éditant, je me suis aperçu qu'il manquait  sur le texte étrangérophone, va falloir que je m'en occupe.)— Régis Lachaume ✍ 10 octobre 2007 à 19:17 (CEST)
replies: text: (Attention, on a eu des problèmes avec les liens internes à l'article (assez utiles ici) vers des sous-titres étant en italique. Du coup le sous-titre non a été écrit avec guillemets « non », par exemple. Bourrichon 10 octobre 2007 à 19:43 (CEST)
replies: text: Ben, euh, merci de ton intérêt porté à la typographie de la chose, mais honnêtement, je ne trouve pas que ce soit tellement mieux comme ça. Le passage de l'écriture italique à  l'écriture droite dans les exemples notamment me semble très peu lisible, et je n'ai jamais compris l'intérêt d'ajouter des points-virgules à la fin de chaque élément d'une liste (je n'ai jamais vu cela dans aucun bouquin imprimé, et on est sûr que celui qui viendra modifier quelque chose dans la liste par derrière oubliera de mettre à jour les points-virgules ; de plus, ça peut faire concurrence à la ponctuation propre de l'élément de liste). En outre, lorsqu'il y a deux exemples qui se suivent, on ne voit plus aussi clairement le passage de l'un à l'autre. Bref, comme dirait Cabrel, c'était mieux avant, enfin, c'est mon opinion (à la limite, on pourrait envisager une puce particulière, moins marquée, pour les exemples ? mais je ne crois pas que ça existe dans Wiki). Félix Potuit 10 octobre 2007 à 21:38 (CEST)
replies: text: En tout cas ce qui est sûr, c'est que les listes (puces) ne doivent pas être utilisées : elles servent à présenter des listes, pas à faire de la présentation.  Pour le reste c'est une histoire de goût, mais n'importe quel typographe te dira que le gras doit rester exceptionnel. — Régis Lachaume ✍ 12 octobre 2007 à 19:17 (CEST)
replies: text: Ben, si on me propose mieux, je suis d'accord... Pour le gras, si je n'ai rien à faire, j'essaierai à l'occasion de le remplacer par du souligné, qui m'a semblé pas mal dans d'autres articles, mais je suis à peu près certain que quelqu'un se précipitera pour protester que le souligné ne doit en aucun cas être utilisé dans ce contexte... Finalement, ce qu'on cherche à obtenir, c'est quelque chose de lisible, et ce n'est pas évident. Félix Potuit 12 octobre 2007 à 22:38 (CEST)
replies: text: Pour la forme ça me paraît beaucoup mieux.  Pour le fond, je vais faire confiance et admettre qu'il est difficile de faire moins « décousu ». Donc je change mon vote en neutre pour ne pas bloquer au premier tour. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 03:32 (CEST)
thread_title: Bon article

message: : Pour une raison de forme, essentiellement : l'article n'a comme résumé introductif, critère explicite du label, qu'une ligne d'introduction quasiment tautologique. Il faudrait l'étoffer pour y reprendre et annoncer les thèmes essentiels ; je pense que la partie "aspects définitionnels" pourrait y être transférée tout entière. Je serai heureux de modifier mon vote quand il aura été mis en place, car sinon, l'article est complet et raisonnablement clair au vu de la difficulté du sujet. (Et bravo pour avoir réussi à illustrer des négations ) Quelques autres remarques suivent plus bas. Aucassin 8 octobre 2007 à 13:45 (CEST)
replies: text: Merci du mal que vous vous êtes donné à relire et annoter (quelques éléments de réponse ci-dessous). Concernant l'incipit, il y a déjà eu des échanges à ce sujet ; il est vrai que c'est un peu sec et tautologique. Voyons si on peut faire mieux en restant concis. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
replies: text:  Fait, ou du moins tenté. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 19:46 (CEST)
replies: text:  J'ai étoffé en réorganisant le plan, de sorte que passent dans l'introduction les éléments de large portée précédemment contenus dans "aspects définitionnels" et "considérations générales", afin de se rapprocher des recommandations de Wikipédia:Résumé introductif. Aucassin 17 octobre 2007 à 23:03 (CEST)
replies: text: L'état atteint par l'article me pousse à reconsidérer maintenant mon vote. Aucassin 18 octobre 2007 à 00:11 (CEST)

text: #  Sur la forme l'article souffre d'une typographie illisible. Sur le fond il faudrait synthétiser en paragraphes rédigés plutôt qu'empiler les exemples. Tavernier 19 octobre 2007 à 23:48 (CEST)
thread_title: Attendre

message: # 
#Je me sens un peu mal... Félix m'ayant menacé des pires représailles si je ne venais pas voter. Mais je n'y comprends rien, moi ! . Plus sérieusement, cela me semble complet, sourcé, bien écrit, intéressant. Je remarque la présence d'un ou deux liens encore rouges. Je suis dans l'obligation d'être neutre, n'ayant aucun élément pour juger du fond de l'article, mais sur la forme il me paraît correct. --Serein  [blabla] 7 octobre 2007 à 22:45 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Dans le registre familier, la négation française peut-être marquée par l'absence d'inversion « t'inquiète » (contraire de « inquiète-toi »), des antiphrases, sans marquage autre que l'intonation, peuvent être clairement négatives : « C'est cela ! ». (Je pense aussi au « me vale » en espagnol du Mexique qui signifie « no me importa ».) Je ne sais pas si cela est suffisamment étudié pour pouvoir être abordé. — Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2007 à 19:48 (CEST)
replies: text: Le « t'occupe » est cité et m'avait echappé ;-) — Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2007 à 19:53 (CEST)
replies: text: c'est cela est de l'ironie je pense, mais t'inquiète et t'occupe sont de bons exemples. Bourrichon 12 octobre 2007 à 18:26 (CEST)
replies: text: En revanche le me vale (= no me importa) ne peut pas être vu comme une antiphrase ou de l'ironie : il résulte d'une ellipse (me vale madres). C'est marrant, mais bon, c'est probablement trop anecdotique (?) pour cet article généraliste. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 03:35 (CEST)
thread_title: Marquage de la négation

message: L'article croissant et embellissant de jour en jour, je propose d'adopter la proposition de plusieurs contributeurs, à savoir de donner son autonomie à la partie Négation en français, afin d'alléger le reste. Je vais essayer de m'en charger aujourd'hui. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 08:00 (CEST)
thread_title: Négation en français

message: Afin d'alléger la présentation, éliminer quelques sous-titres à lignes horizontales en saupoudrant de points-virgules, comme dans :
;en sanskrit
;en grec ancien
ce qui, par-dessus le marché, aurait l'avantage de réduire la taille du sommaire, les titres pointvirgulés ne s'y intégrant pas, et cela sans nuire aucunement (ah ! la belle négation), ce me semble, à l'intellegibilité structurelle de l'article. - Mu 20 octobre 2007 à 18:01 (CEST)
replies: text: Intéressant, mais si je comprends bien, il ne s'agit alors plus d'ancres, et on ne peut donc plus faire de liens sur un tel paragraphe depuis un autre article ? (voir par exemple Grammaire suédoise#Voir aussi). Félix Potuit 22 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

text: Il ne faut absolument pas le faire. Le point-virgule est réservé aux listes de définitions (i.e. listes de mots clefs et descriptions du mot). La solution proposée saupoudrerait le texte de listes de définitions à un élément, qui plus est, sans définition. (Le HTML n'est pas qu'un langage de présentation, sur des navigateurs alternatifs la syntaxe compte.)— Régis Lachaume ✍ 23 octobre 2007 à 18:47 (CEST)
thread_title: Suggestion de présentation

message: Est-ce que l'expression « Facettes définitionnelles » existe ? Tout comme « facettes d'un concept » ? Il me semble qu'« aspect » ferait très bien l'affaire, non ? J'opterais ainsi volontiers pour « Aspects d'une définition » pour la première section. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 3 novembre 2007 à 12:27 (CET)
replies: text: Bourrichon 3 novembre 2007 à 17:24 (CET)
replies: text: Disons que comme j'arrive un peu tard ici, je cherche à être le plus discret possible...  DocteurCosmos - ✉ 3 novembre 2007 à 20:58 (CET)
thread_title: Remarques de DocteurCosmos

message: J'ai le plaisir d'annoncer à Serein l'apparition de deux petits nouveaux dans Wikipédia : Laurence R. Horn et Jacques Moeschler (à alimenter tous deux, certes), ce qui fait deux liens rouges de moins. Félix Potuit 1 novembre 2007 à 16:01 (CET)
thread_title: Heureux événements