Discussion:Premier concile œcuménique du Vatican

message: J'ai vérifié, corrigé, complété un bon nombre de données de l'article et apporté quelques précisions théologiques, avec références sérieuses. J'ai aussi complété la biblio. Je crois l'article nettement plus solide désormais. Il est encore améliorable (par exemple : rôle des experts et des commissions ; rôles des théologiens de profession et des pasteurs ; rôle des évêques modérés entre les infaillibilistes radicaux et la minorité anti ; interventions de Pie IX ; réception du concile, évolution ultérieure de la théologie et de l'ecclésiologie catholiques ). Thomas1492 (d) 25 février 2008 à 14:26 (CET)
thread_title: Version de l'article en février 2008

message: vous avez fait un super travail qui clarifie le sujet. Du coup on passe d'un point de vue partial (et gallican donc opposé à l'infaillibilité) à un travail historique sérieux et étayé ! Bravo encore et merci
--Agdb43 (d) 12 mars 2008 à 21:28 (CET)
replies: text: Pour ma part, je suis moins enthousiaste : j'y lis un bon article théologique et dogmatique mais d'un point de vue historique, il reste beaucoup à faire : il ne contient aucun des enjeux du concile (hors motivations théologiques pures (???)). Comme si il vivait - ou la vie de les autorités de l'Église catholique romaine - en dehors du monde alors que ce concile a été évidemment motivé et conditionné par des données socio-politiques très précises (et variées). Quand à dire que  Le monde catholique suivit dans son ensemble, à l'exception de quelques uns, c'est... assez particulier. L'utilisateur Agdb43 l'exprime à sa manière : le point de vue gallican a été évacué. Le chassé croisé des évêques pour des raisons bien éloignée de la théologie n'est guère plus présent... bref, il y a encore du boulot. Mais c'est pas mal pour l'encyclopédie catholique . Mogador   ✉ 12 mars 2008 à 23:21 (CET)
replies: text: L'article serait certainement à compléter sur les contexte et enjeux historiques et sur les motifs extra-religieux intervenants dans les débats (situation des Etats pontificaux et unité italienne, guerre en perspective entre Allemagne et France, vénération de certains vis à vis de Pie IX, préoccupations d'ordre politico-religieux pour certaines positions, intervention des Etats, etc.). Il faudrait aussi souligner qu'entre les ultramontains les plus extrêmes d'un côté (tel Manning), et les néo-gallicans ou anti-curialistes d'un autre côté (tel Mgr Dupanloup), il y a une majorité plutôt modérée (dont font partie les évêques italiens), une sorte de tiers parti. L'intervention de Mgr Gasser, exposé récapitulatif fait au nom de la commission théologique, à la veille du vote final, montre que le sens des textes finalement votés est à chercher de ce côté modéré plutôt que du côté des ultras de l'ultramontanisme. Cf. sur ces divers points l'article, d’accès facile, VATICAN (Ier CONCILE DU) de Roger AUBERT, professeur à l'université de Louvain, in l'Encyclopaedia Universalis. Thomas1492 (d) 13 mars 2008 à 10:03 (CET)

text: « Quand à dire que  Le monde catholique suivit dans son ensemble, à l'exception de quelques uns, c'est... assez particulier » dites-vous Mogador. Je pense au contraire l'affirmation historiquement exacte. Très peu de catholiques quittèrent l'Eglise catholique après le concile Vatican I et la définition de l’infaillibilité pontificale. La plupart des gallicans et « anti-infaillibilistes » acceptèrent la définition (à l’exception tout à fait notable de Döllinger), et les cardinaux et évêques de la minorité se soumirent, d’autant plus que les positions extrêmes de certains « infaillibilistes » n’avaient pas été retenues. Les débats au sein du concile comme à l’extérieur furent passionnés et polémiques, la suite le fut moins, à l’époque, au sein du catholicisme, d’autant qu’il y avait bien d’autres préoccupations à l'horizon. Quant aux relectures, débats et recentrages théologiques ultérieurs, c’est un autre question que celles abordées ici, même si un § pourrait le faire (voir aussi l’article Vatican II). Thomas1492 (d) 13 mars 2008 à 10:03 (CET)
replies: text: Si dire que monde catholique  a suivi se mesure à l'aune des départs fracassants, effectivement on pourrait dire cela. La soumission dont vous parlez ouvrit la crise moderniste et se prolongea jusqu'à l'évidente nécessité de Vatican II. Et ce concile est encore très disputé au sein du catholicisme dans ses résultats. En fait le problème est toujours de considérer le catholicisme comme un bloc derrière la Curie romaine. Merci pour vos références du chanoine Aubert et votre soucis d'accessibilité. J'espère que vous prendrez, le temps venu, en considération les miennes... Je dirais, pour ma part, par exemple que le texte final  est destiné à chercher à modérer le point de vue ultras de l'ultramontanisme. C'est assez récurrent, désormais de minimiser l'impact de l'infaillibilité. Enfin, nous sommes d'accord sur la contextualisation à apporter .Mogador   ✉ 13 mars 2008 à 14:23 (CET)
replies: text: Quand j'aurai le temps , je pourrai m'attacher à la contextualisation et aux approches annexes du Concile. J'ai pas mal de notes prises sur des ouvrages universitaires. Et en plus je travaille surtout sur le côté anti-romain, donc ça pourrait apporter un regard un peu plus extérieur. --Serein  [blabla] 13 mars 2008 à 14:26 (CET)
thread_title:  Excellent travail !