Discussion:Thomas Jefferson/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0 % ≤ 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 3 mars 2021 à 00:28 (CET)

message: Contesté le 2 février 2021 à 10:20 (CET)
thread_title:  Contestation [[Thomas Jefferson]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
==== Bon article ====
#  
==== Contre ====
# , proposant – Matteo251 (discuter) 2 février 2021 à 10:22 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # , proposant – Matteo251 (discuter) 2 février 2021 à 10:22 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
#  --Aliesin 27 août 2006 à 13:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, en effet, le présent de l'indicatif n'est pas une règle absolue en histoire. Les historiens eux-mêmes ne l'emploient pas forcément. Dans les quelques biographies de ma bibliothèque perso, j'ai remarqué que Jean Favier sans sa biographie de Louis XI ou encore Paul Zumthor dans sa biographie de Guillaume le Conquérant, utilisent le passé. Je pense que le seul impératif en histoire est de ne pas employer le futur. D'autre part les biographies de qualités que sont Léon Blum, Noam Chomsky, George Fox ou encore Cicéron ont des passages au passé (imparfait, passé simple ou passé composé). L'article sur Thomas Jefferson est au présent pour la biographie et au passé pour l'analyse thématique. Est-ce vraiment gênant ? Je ne le crois pas. Urban 28 août 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: Pour moi si d'ou le sens de mon vote cela dit c'est surtout le manque de distance vis à vis du personnage qui motive mon hésitation (sinon l'article est de valeur je le reconnais volontier.Thierry Lucas 29 août 2006 à 23:32 (CEST)

text: Serait-il possible d'indiquer les passages non-neutres pour pouvoir les modifier ? Merci ! Urban 28 août 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: Oh, s'agit de quelques petits coups de cymbales comme "À la manière des humanistes de la Renaissance", "En tant qu'homme des Lumières"... --Pgreenfinch 28 août 2006 à 14:25 (CEST)
replies: text: Les humanistes de la Renaissance était polyglottes, collectionneurs de livres, amoureux de l'architecture antique, soucieux de diffuser les connaissances et l'éducation : Jefferson parlait plusieurs langues, avait la plus grande bibliothèque privée d'Amérique du Nord, s'est inspiré des monuments romains pour ses constructions et fonda l'université de Virginie. Je ne trouve donc pas la comparaison exagérée. Quant à la définition d'un homme des Lumières, voir l'article Siècle des Lumières : là encore, Jefferson entre bien objectivement dans cette catégorie (il fréquente les salons littéraires parisiens, veut faire progresser l'éducation, la connaissance, s'engage en politique, etc.). L'article ne fait que reprendre une expression de Claude Fohlen, l'un des spécialistes de Jefferson (page 194 pour être précis et je cite : « en digne fils des Lumières, Jefferson croit au progrès » ...). « Humaniste » et « Homme des Lumières » ne sont pas des compliments, mais des concepts historiques neutres. Cordialement, Urban 28 août 2006 à 17:39 (CEST)

text: Pas convaincu, sans doute faut-il l'écrire autrement, mais par ailleurs je ne vois pas ce que cela ajoute aux éléments factuels. --Pgreenfinch 28 août 2006 à 20:43 (CEST)
replies: text: A la rigueur, on peut revenir sur le terme « humaniste », voire le supprimer. Mais tout une partie de l'article démontre que Jefferson est un homme du siècle des Lumières, ceci est neutre et pas du tout anachronique. A mon avis, il faut conserver cette expression. Urban 29 août 2006 à 06:45 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  --Aliesin 27 août 2006 à 13:34 (CEST)
thread_title: Pour

message: # La partie sur ses idées est très insuffisante. Admiration pour Jules César, références à Hobbes, Locke, pouvoirs locaux comme limite au pouvoir central dans le cadre du fédéralisme, politique au service de la morale... Postérité politique, cf. modèle de démocratie libérale 1820-1840 dont il est l'inspirateur... Mais c'est déjà très bien, notamment la biographie. Un "bon article". --bsm15 27 août 2006 à 15:05 (CEST)
thread_title: Contre

message: # Un bon article, facile à lire et très bien documenté mais un ton parfois à la limite de la neutralité (on sent une admiration certaine pour le personnage) et puis l'utilisation du passé qui rend l'article plus lourd. Je sais que le "présent historique" n'est pas une obligation dans les biographie wikipédienne mais c'est quand même nettement plus agréable à lire. Une phrase comme  mais il aurait certainement apprécié le vin de Virginie produit aujourd'hui est a éviter (je viens de la supprimer). Thierry Lucas 28 août 2006 à 00:30 (CEST)
replies: text: Bonjour, en effet, le présent de l'indicatif n'est pas une règle absolue en histoire. Les historiens eux-mêmes ne l'emploient pas forcément. Dans les quelques biographies de ma bibliothèque perso, j'ai remarqué que Jean Favier sans sa biographie de Louis XI ou encore Paul Zumthor dans sa biographie de Guillaume le Conquérant, utilisent le passé. Je pense que le seul impératif en histoire est de ne pas employer le futur. D'autre part les biographies de qualités que sont Léon Blum, Noam Chomsky, George Fox ou encore Cicéron ont des passages au passé (imparfait, passé simple ou passé composé). L'article sur Thomas Jefferson est au présent pour la biographie et au passé pour l'analyse thématique. Est-ce vraiment gênant ? Je ne le crois pas. Urban 28 août 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: Pour moi si d'ou le sens de mon vote cela dit c'est surtout le manque de distance vis à vis du personnage qui motive mon hésitation (sinon l'article est de valeur je le reconnais volontier.Thierry Lucas 29 août 2006 à 23:32 (CEST)

text: Serait-il possible d'indiquer les passages non-neutres pour pouvoir les modifier ? Merci ! Urban 28 août 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: Oh, s'agit de quelques petits coups de cymbales comme "À la manière des humanistes de la Renaissance", "En tant qu'homme des Lumières"... --Pgreenfinch 28 août 2006 à 14:25 (CEST)
replies: text: Les humanistes de la Renaissance était polyglottes, collectionneurs de livres, amoureux de l'architecture antique, soucieux de diffuser les connaissances et l'éducation : Jefferson parlait plusieurs langues, avait la plus grande bibliothèque privée d'Amérique du Nord, s'est inspiré des monuments romains pour ses constructions et fonda l'université de Virginie. Je ne trouve donc pas la comparaison exagérée. Quant à la définition d'un homme des Lumières, voir l'article Siècle des Lumières : là encore, Jefferson entre bien objectivement dans cette catégorie (il fréquente les salons littéraires parisiens, veut faire progresser l'éducation, la connaissance, s'engage en politique, etc.). L'article ne fait que reprendre une expression de Claude Fohlen, l'un des spécialistes de Jefferson (page 194 pour être précis et je cite : « en digne fils des Lumières, Jefferson croit au progrès » ...). « Humaniste » et « Homme des Lumières » ne sont pas des compliments, mais des concepts historiques neutres. Cordialement, Urban 28 août 2006 à 17:39 (CEST)

text: Pas convaincu, sans doute faut-il l'écrire autrement, mais par ailleurs je ne vois pas ce que cela ajoute aux éléments factuels. --Pgreenfinch 28 août 2006 à 20:43 (CEST)
replies: text: A la rigueur, on peut revenir sur le terme « humaniste », voire le supprimer. Mais tout une partie de l'article démontre que Jefferson est un homme du siècle des Lumières, ceci est neutre et pas du tout anachronique. A mon avis, il faut conserver cette expression. Urban 29 août 2006 à 06:45 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: La partie sur ses idées est très insuffisante. Admiration pour Jules César, références à Hobbes, Locke, pouvoirs locaux comme limite au pouvoir central dans le cadre du fédéralisme, politique au service de la morale... Postérité politique, cf. modèle de démocratie libérale 1820-1840 dont il est l'inspirateur... 
:Bonjour ! J'ai lu en entier l'ouvrage de Claude Fohlen, Thomas Jefferson et je n'ai pas trouvé la moindre allusion à l'admiration de Jefferson pour Jules César. En revanche, on peut trouver  plusieurs références à la République romaine. Quant aux références à Locke, je crois qu'elles apparaissent à plusieurs endroits de l'article (paragraphes "débuts en Virginie", "Jefferson, homme des Lumières" et "idéaux") ; l'article montre aussi les principales idées politiques de son parti : « Jefferson réplique en accusant Hamilton de vouloir établir un régime monarchique. Ce dernier veut soumettre les intérêts individuels à la grandeur de la nation. Jefferson considère que la République doit assurer les droits individuels exprimés dans la Déclaration d’Indépendance. » ou « [Jefferson] prône un pouvoir fédéral très restreint et veut donner aux états fédérés la quasi totalité des pouvoirs sur la politique intérieure. » enfin « Cependant, il préférait la démocratie représentative à la démocratie directe et considérait que tous les Hommes ne sont pas égaux en intelligence. Comme les autres Pères fondateurs, il se méfiait des excès du peuple. La liberté de la presse fut l’un de ses principaux chevaux de bataille. » ; cet article n'est pas une thèse sur Jefferson ! Pour ce qui est de la postérité politique, l'article montre que Jefferson a été pris en modèle pendant le New Deal, c'est sans doute insuffisant, je vais faire quelques recherches ... En même temps, je pense qu'il ne faut pas trop s'éloigner du personnage, par conséquent, cette partie ne peut pas être très développée. Urban 27 août 2006 à 21:29 (CEST)
replies: text: Mes remarques viennent de l'Histoire des idées politiques de Jean Touchard. Il consacre à peine une page à Jefferson (ce qui est déjà pas mal vu le caractère synthétique du bouquin), il me semble qu'un volume à peu près équivalent peut y être consacré dans cet article (deux à trois écrans). Pour une personnalité politique majeure, fondatrice, il me semble que consacrer autant de volume à sa biographie qu'à ses idées politiques est un minimum, mais bon... n'étant pas spécialiste...--bsm15 28 août 2006 à 19:45 (CEST)
replies: text: Je pense que les sources proposées par l'article sont supérieures à celle sur lesquels tu bases ta critique...--Aliesin 28 août 2006 à 19:49 (CEST)
replies: text: Euh oui, enfin il ne s'agit pas de dire que machin a tort et que bidule a raison, mais simplement de constater que dans un bouquin de type "manuel" très très général, on consacre pas mal de volume à Jefferson... et donc qu'un article à son sujet peut développer ses idées politiques sur plus de vingt lignes... ;-) --bsm15 28 août 2006 à 20:01 (CEST)
replies: text: Je vais faire une petite recherche en vue d'une synthèse sur les idées politiques de Jefferson. Je souhaite faire un article connexe et détaillé, mais j'ai du mal à lui trouver un titre satisfaisant. Aurais-tu une idée stp ? Urban 29 août 2006 à 09:23 (CEST)
replies: text: Oh, pas la peine de s'embêter à faire un article connexe amha. La partie sur ses idées peut être complétée, et je ne suis pas sûr que cela aurait beaucoup de sens de les séparer de la biographie proprement dite. En revanche, il pourrait être intéressant de faire des liens vers plusieurs articles (à créer ou à compléter), comme fédéralisme, démocratie libérale... --bsm15 29 août 2006 à 12:09 (CEST)
thread_title: Réponses aux remarques de bsm 15

message: Il s'agit pourtant d'un très bel article mais manifestant une trop grande admiration pour le personnage. De plus, il devrait y avoir un chapitre "Critiques" pour équilibrer celui dénommé "Hommages". 
: Je ne suis pas d'accord : plusieurs passages montrent les critiques et les défauts de Jefferson :
::« Il ne se distingue pas par ses talents oratoires » 
::« on lui reproche son manque d’efficacité lors de l'attaque anglaise. »
::« Il est très attaché à la France, mais se montre critique vis-à-vis de la monarchie absolue et des mœurs des Français, qu'il juge dissolues ». 
::« Son rival Alexander Hamilton le traite de démagogue. » 
::« Burr préférait détruire l’Union plutôt que d’accepter la réélection de Jefferson ». 
::« Des libelles contre Jefferson circulent : Thomas Jefferson, vous êtes le plus fieffé imbécile auquel Dieu ait donné vie. Que Dieu vous voue au diable » 
::« En public, on le disait réservé et timide, les Français le trouvaient froid. »
::« Sa correspondance témoigne enfin d'arguments racistes »
::« Jefferson était convaincu que les Noirs ne pouvaient s’assimiler » 
etc. Urban 27 août 2006 à 21:43 (CEST)
replies: text: J'ajoute que la neutralité d'un article ne repose pas sur un équilibre entre positif et négatif, mais sur le fait qu'aucun point notable n'a été oublié, qu'il soit positif ou négatif. Dès lors, il est normal qu'un article sur un homme admirable, le décrive tel quel.--Aliesin 28 août 2006 à 00:40 (CEST)
thread_title: Réponses aux remarques de mbzt