Discussion:Jean-Loup Salzmann

message: Entre 1955 et 2008, aucune info, il y a pourtant quelques petites choses intéressantes du côté de l'implication de Salzmann dans le mouvement étudiant (MNEF et UNEF-ID dès la création de celle-ci)... (Je le ferais quand j'en aurais le temps).
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J'ai retiré de cet article le paragraphe sur l'affaire de l'IUT de Saint-Denis qui a plus sa place sur la page de l'IUT que sur la biographie de Salzmann. --Utr dragon (discuter) 31 octobre 2015 à 09:51 (CET)
replies: text: Il a directement été mis en cause. Ça se justifie donc ici. Mais il faudrait réduire la taille, oui. Celette (discuter) 1 novembre 2015 à 00:49 (CET)
replies: text: Il me semble au contraire qu'il n'a jamais été mis en cause directement. Il a demandé lui-même le rapport de l'IGAENR (par lettre en date du 6 juin 2014, précise la première ligne de ce rapport : http://www.mediapart.fr/files/Decembre_2014_Rapport_IGAENR_dysfonctionnements_TCSD-1_2.pdf ) qui indique tout au plus dans sa partie 2.4 des "dysfonctionnements insuffisamment pris en compte par la présidence et les services centraux". Aucune condamnation, aucune mise en cause directe et personnelle, aucune plainte, aucune action en justice... A quel moment considère-t-on qu'il y a une mise en cause directe ? --Utr dragon (discuter) 2 novembre 2015 à 11:38 (CET)
replies: text: Mis en cause pour avoir laissé la situation se dégrader, ce qui est dit dans les articles de presse cités. Celette (discuter) 2 novembre 2015 à 18:17 (CET)

message: L'un des points disputés entre les versions successives de  Celette et d'un contributeur sous IP concerne l'identité du demandeur du premier rapport IGAENR (JL Salzmann ou S Mayol). J'avais ajouté un REFNEC pour demander une source fiable. Après recherche, j'ai (i) trouvé la présentation du rapport en question sur le site du ministère et (ii) le rapport (sur le même site). J'ai ajouté les deux sources. Le rapport IGAENR commence par la phrase :
 Par lettre en date du 6 juin 2014, M. Jean-Loup SALZMANN, Président de l’université Paris 13, a saisi Mme la secrétaire d’État à l’enseignement supérieur et à la recherche de dysfonctionnements présumés à l’IUT de Saint-Denis et a souhaité qu’une mission soit confiée à l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche (IGAENR).
Ce document officiel atteste donc que la saisine a bien été faite par le président de l'Université. J'ai enlevé le REFNEC.
--Fdardel (discuter) 20 avril 2016 à 11:41 (CEST)
thread_title: Guerre d'édition sur l'affaire de l'IUT de St-Denis

message: Bonjour, 
J'ai retiré les informations concernant la prétendue direction d'un département d'histologie (qui n'existe pas à Paris 13) sans source, où le fait que M. Salzmann ai assuré des cours (ce qui a été remis en cause lors de l'affaire de l'IUT et  qu'il n'a jamais démenti) sans aucune source là encore. De même, le fait qu'il ai été responsable du parcours PACES est impossible. La PACES a été mise en place en 2010 et il a été élu président en 2008 (et donc déchargé de toute responsabilité d'enseignement). J'ai donc retiré cette information. 
La photographie utilisée pour l'article n'est pas libre de droit (appartient à l'UP13) et constitue la photographie "officielle" de M. Salzmann. 
De même, le "plusieurs dizaines" d'articles scientifiques est un brin exagéré...PubMed index 4 articles. Google Scholar index quelques résultats supplémentaires ( 1 article en 1989, 1 en 1997). Le problème étant qu'aucun n'est en premier auteur. En général en troisième voire quatrième auteur. 
Sa thèse de doctorat n'est pas mentionnée en biographie. 
--77.154.204.239 (discuter) 23 août 2016 à 23:10 (CEST)
thread_title: Informations douteuses

message: Ajout du bandeau NPOV et ouverture de la page concernant la neutralité de l'article. 
Merci d'y mettre les éléments que vous considérez comme non neutre afin de les discuter. Il semble plus raisonnable de passer d'abord par cette phase de discussion avant de modifier l'article compte tenu de la guerre d'édition et du conflit d'intérêt soulevé par un contributeur. 
En espérant que cela mette fin à la guerre d'édition.
--2A02:8428:1B0:CC00:ED1D:2C5E:257F:E5CC (discuter) 28 août 2016 à 23:14 (CEST)
thread_title:  NOPV/Guerre d'édition 

message: La page concernant la question de la NPOV a été mise à jour avec une partie des points soulevés par Fdardel et des propositions de réécritures reprenant les débats de la PDD afin d'obtenir un premier consensus. 
De manière général, je propose de neutraliser la partie biographie (en retirant par exemple toutes les mentions polémiques) mais de mentionner les polémiques (accusation de népotisme, de clientélisme par exemple etc.) dans la partie polémique en adoptant une rédaction plus neutre. 
Pour l'instant tous les points qui font débat ont été repris à l'exception de la section  Remise en cause de sa biographie universitaire. Je propose de déjà retravailler les 6 points soulevés par Fdardel. Une fois cela fait, il me semble qu'il sera plus facile de savoir comment mieux rédiger cette partie, des points abordés ayant pu être traité ailleurs. 
Quand il y a marqué (source) dans les propositions, ce sont les sources évoquées dans la PDD que je n'ai pas repris par soucis de clarté. 
Rappel du lien vers la page de discussion NPOV
--2A02:8428:1B0:CC00:DD6A:1741:FBC7:B6B (discuter) 29 août 2016 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Mise à jour de la page NPOV 

message: Le message sent Jean-Loup Salzmann lui-même (ou un pantin) à plein nez (notamment l'usage du terme ragot qu'il a utilisé pour qualifier l'article médiapart) et diverses éléments de langage (Le soyons sérieux ! utilisé à peu près en début de chaque droit de réponse de Jean-Loup Salzmann aux critiques dont il a fait l'objet). Par ailleurs, l'argument de "ça n'a pas sa place dans une bio" a déjà été utilisé lors de la précédente guerre d'édition et la question NPOV qui en a découlé à propos de l'affaire de l'IUT de Saint Denis (il suffit d'aller voir les archives et la PDD). Chacun constatera que la communauté a déjà tranché la question puisque l'affaire de l'IUT de Saint Denis est évoquée. De manière générale la nouvelle version de l'article ne fait qu'ajouter d'autres polémiques concernant le sujet traité. 
Par ailleurs, si le sujet a si peu d'importance, ou si seuls quelques éléments biographiques doivent être repris, cela va relancer le débat sur l'admissibilité de la page. 
La seule question qui vaille donc ici semble-t-il, c'est la question NPOV en cours de débat. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut neutraliser la page et des discussions/propositions sont en cours. Chacun peut participer, mais sourcer est le minimum, comme éviter les remises en cause intempestives et systématiques de ce qui est largement tranché/admis au sein de Wikipédia. Sinon on est pas pres d'y arriver et la page risque de ne pas être neutralisée avant quelques temps. 
Maintenant, pour répondre point par point à ce que dit ce message. Jean-Loup Salzmann fait régulièrement les titres de la presse et a été mis en cause dans divers polémiques. Les informations sont largement sourcées. Un homme politique ou une vedette du grand écran n'a pas plus à avoir de ragot sur sa page qu'un dirigeant universitaire. Cependant, la dirigeant en question est le patron de la CPU, qualifié par certains de "vice-ministre" de l'ESR (sobriquet là encore sourcé). C'est un personnage qui rien que cet été est intervenu dans plusieurs journaux papiers et journaux télévisés, c'est donc un personnage médiatique et un traitement précis de sa biographie, incluant les polémiques dont il fait l'objet me semble parfaitement justifié. Le NPOV n'est pas le blanchiment de tout ce qui dérange la personne. Il serait agréable que les soutiens de JLS ai au moins le courage de Fréderic Dardel et de se présenter. 
Concernant partie sur les internes. Il me semble bien qu'il s'agisse d'une prise de position de sa part. J'ai regardé les communiqués de l'UNEF et d'associations étudiantes sur l'affaire et l'UNEF notamment indique que c'est bien à Paris 13 que la question a été posée pour la première fois. Le président de l'université étant en charge de la validation des listes électorales (cf le code de l'éducation), c'est lui qui a validé des listes relatives aux internes. En reprenant la décision de la CCOE (le premier recours de l'UNEF contre les élections de Paris 13), l'université a plaidé pour le maintien des internes dans les CR ce qui constitue bien alors une prise de position de l'université Paris 13 sur la question. La personne qui a posté le message s'étonne que soit mentionné les décisions de la CAA de Nantes. Il me semble qu'un traitement neutre de cette question nécéssite de reprendre toute la question et pas seulement ce qui a concerné Paris 13. En effet, la CAA de Nantes a donné raison à la position prise par Paris 13, avant que le Conseil d'Etat ne finisse par trancher en sens inverse. Ce sont des éléments d'information à mon avis pertinents, sourcés et neutres. Cela donne un éclairage précise à la question.
Je ne vois pas en quoi cela cause du tort à l'auteur ou constitue un ragot d'expliquer ses prises de position et le resultat. C'est fou cette manière dont certains voudraient que cette bio qui a fait l'objet d'un débat sur son admissibilité et une précédente guerre d'édition avec question de NPOV, soit en tout point conforme à la bio officielle éditée par l'auteur lui-même. 
Le passé militant de M. Salzmann, fait partie de sa bio. Il s'agit en plus de militantisme étudiant pour un dirigeant...universitaire. C'est une information parfaitement pertinente et tout à fait corrélé. Après, ce fut une époque où le militantisme étudiant a connu quelques affaires. Donc sous ce pretexte, il faudrait évacuer de la bio de ce monsieur tout son passé militant, largement relayé par les médias (et pas que Médiapart pour le coup) ? Je comprends mieux pourquoi la bio était largement hagiographique et avait des trous conséquents. Pour mémoire, la demande d'un ajout sur la jeunesse de JLS figure....tout en haut de la PDD. Par ailleurs, il n'est  noté  à aucun moment qu'il a "sauté sur les genoux de Mitterand" et il y a donc une grosse exagération et un manque flagrant d'objectivité dans cette manière de critiquer la page. 
Je crains que la personne ne prenne wikipédia pour le Who's Who. Wikipédia est une encyclopédia qui relaye de manière neutre des informations et un savoir par un travail collaboratif et non une biographie officielle. Si la page wikipédia de JLS ne correspond pas à ce que JLS pense être une biographie acceptable, il peut aller discuter avec les autres contributeurs de l'encyclopédie ce qu'est une biographie acceptable. 
Médiapart est un journal de référence. Des personnes parlent à visage découvert et j'ai proposé justement à chaque fois que c'était le cas, de citer le nom de la personne dans l'article lorsqu'il apparait. Ensuite, il y a le secret des sources qui est en France protégé, si bien que des personnes peuvent témoigner anonymement. Médiapart est une source fiable. Il existe en France la possibilité d'une action en diffamation que JLS n'a jamais intenté contre médiapart et qui est prescrite. Il y a aussi la possibilité du droit de réponse qu'il a par contre utilisé. La proposition de neutralisation de la partie polémique inclue d'ailleurs la mention et la source de son droit de réponse et la réponse que Médiapart y a apporté, ce qui me semble-t-il rapporte les faits et donne sa place aux deux points de vue. On peut discuter de la formulation des phrases, mais le NPOV demande que les deux points de vues sérieux et étayés soient exposés, pas juste celui qui arrange JLS. 
La partie sur les publications : Ha bon, le débat est réglé ? Par ailleurs ce qui est indiqué est faux. Un guide CNU Santé rappel ceci (http://www.sofop.org/Data/upload/images/file/GUIDE%20HU%20définitif_15_10_2010.pdf) : 
"Lors d’une publication scientifique, l’ordre des auteurs doit refléter le rôle qu’a pris l’auteur lors de la réalisation du travail scientifique. Le premier auteur est en principe celui qui a eu le rôle le plus important lors de la réalisation du travail ; ensuite suivent les différentes personnes qui ont également participé. Le dernier auteur est en principe le coordinateur du travail, ou le directeur de recherche du travail, le chef de service ou du laboratoire d’accueil. "et "Pour l’attribution des « points CNU » (cf. ci dessous) c’est l’auteur en premier ou en dernier qui reçoit le nombre de points le plus élevé, puis le second auteur. " IL s'agit de la section chirurgie infantile du CNU Santé, mais bon nombre de sections du CNU Santé ou du CNU général ont les mêmes critères. 
Clairement, toute place autre que 1er, dernier et second auteur dans une moindre mesure, n'est pas prise en compte par les instances universitaires. le décompte des 1er et dernier auteur a été fait, il est de 7 et non de 46. Il y a eu un article en second auteur si j'ai bien regardé. Par ailleurs, il y a une incohérence dans les déclarations de JLS qui renforce ce qu'indiquent déjà les instances universitaires. 
Peut-être va-t-on à présent remettre en cause le Conseil National des Universités comme une source fiable ? 
Enfin, sur le laboratoire qu'aurait dirigé JLS...En premier lieu la page wikipédia ne source pas l'existence de ce laboratoire dont le numéro d'identification n'est pas donné. Pour reprendre votre propre argument, une page wikipédia ne saurait servir de source que si les informations qu'elle contient sont elles mêmes sourcées. Mais nous allons voir qu'il est effectivement facile de voir que la source n'est pas fiable : 
La page date de 2008 et en 2008 existe un rapport de l'AERES concernant les unités de recherche de Paris 13 (il est en source dans l'article sur JLS) qui ne liste pas l'unité de recherche en question, seulement une équipe sur la même thématique dans un autre laboratoire (dirigé à l'époque par le Pr Boissier). C'est tout de même assez problématique puisque le rapport AERES sert à l'accréditation des unités de recherche. Donc au moins en 2008, la page wikipédia rapporte une information fausse. Et vu que l'unité demande son renouvellement en 2007-2008, cela signifie que c'était déjà probablement le cas lors du quadriennal précédent et que l'unité de recherche en tant que telle n'existait pas non plus depuis 2003/2004. Elle n'a d'ailleurs pas publié grand chose ni fait soutenir de doctorants, ce qui parait invraisemblable pour une unité de recherche labélisée EA. Il s'agit vraisemblablement d'une équipe au sein de l'unité de recherche du Pr Boissier et non dans "laboratoire" comme cela est répété abusivement en jouant souvent sur les mots et un jargon universitaire portant parfois à confusion. 
Aprés vérification l'ajout sur la page wikipédia du laboratoire date de fin 2007. Une époque où : le rapport AERES joue pleinement et ne connait pas l'existence de cette unité de recherche. Une époque où JLS dit avoir quitté ses fonctions hospitalo universitaires depuis 7 ans, et une époque où on ne trouve pas de publications de l'unité. Le soucis est qu'en principe on trouve assez facilement les documents juridiques ayant habillités les unités de recherche sur Internet (en tapant leur nom + habillitation ou en cherchant sur légifrance ou dans les archives du MESR) et là pour l'instant rien. Si quelqu'un trouve un document officiel, je suis preneur. 
JLS dit lui-même qu'il aurait exercé ses fonctions à Paris 6 jusqu'en 2002. Tout en affirmant qu'il aurait quitté ses fonctions hospitalo universitaires en 2000 en prenant la direction du SAIC (une contradiction toujours non élucidée...). Il l'a donc dirigée quand cette unité de recherche ? Selon sa propre bio : il fait ses recherches à Paris 6 puis prend des responsabilités administratives à P13 cessant ses activités hospitalo universitaires. Rien qu'avec ça on voit mal comment il  pu diriger une unité de recherche. Par exemple, un des articles dans lequel il est auteur et où l'affiliation a cette unité est mentionnée date de juillet 2002 (http://jhc.sagepub.com/content/50/7/983.short). avec le temps de rédaction et le processus de publication, c'est un article qui date de 2001, periode à laquelle soit il dit avoir été à Paris 6, soit il aurait quitté ses fonctions pour le SAIC de Paris 13. Il y a tout de même une grosse incohérence....Et puis je suis désolé, mais c'est un peu gros le coup du : il est à Paris 6, il arrive comme une fleur à Paris 13 et une unité de recherche lui offre immédiatement la direction de l'unité ! Alors qu'il est par ailleurs directeur du SAIC, ce qui pourrait le placer en position de conflit d'intérêt d'une part mais surtout offre peu de temps pour diriger une unité de recherche.
Enfin, suivant la logique reprise plus haut pour les publications, s'il a bien dirigé une unité de recherche ou même une équipe, il devrait y avoir des publications où il apparait en dernier auteur pour cette période (au moins) et ce labo (au mieux). Si quelqu'un en trouve, il sera alors possible de reconsidérer les choses. Mais en l'état il n'y a rien de conséquent. 
Il serait donc nécéssaire 1/ de sourcer l'existence de cette unité de recherche par des documents officiels, 2/ de sourcer la direction de l'unité en question par JLS là aussi par un document officiel. Aucun de ces documents n'a pour l'instant été trouvé et les autres éléments discréditent assez fortement ce qui ressemble bien à une fable. 
--2A02:8428:1B0:CC00:1820:793E:9E56:3DC5 (discuter) 30 août 2016 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Réponse au message non signé en [[Discussion:Jean-Loup_Salzmann/Neutralité|PDD neutralité]] 

message: J'ouvre une nouvelle section pour plus de clarté. 
Afin de clore un peu les débats sur la question de la présence des polémiques et prises de position dans cet article, je suis allé voir les pages des autres présidents de la CPU et présidents d'université. Pour commencer elles ne sont pas aussi indigentes que Greg1984 veut bien le dire, simplement, certains ont des carrières plus médiatiques que d'autres. La page de Yannick Vallée par exemple, contient une partie sur sa condamnation pour proxénétisme. Celle de Bernard Belloc, contient une information selon laquelle il a appelé (avec d'autres) à voter Nicolas Sarkozy en 2012, ou encore ses prises de position dans le rapport dit "Belloc" sur le statut des enseignants chercheurs. Juste pour info, Bernard Belloc a lui aussi été conseiller politique (mais auprès d'un président). Et je précise que ce n'est pas moi, mais d'autres wikipédiens qui ont ajoutés ces données, comme quoi, en allant voir la page des autres présidents, on voit clairement que la question des prises de positions et polémiques a déjà été traitée comme dans cet article. 
Pourquoi JLS en a-t-il plus que les autres (enfin plus que Yannick Vallée ça va être difficile je pense). Déjà parce qu'on est à l'ère d'internet et que l'on trouve plus de documents (plus on remonte dans le temps (disons avant 2005) plus il est difficile d'avoir des infos) et peut-être aussi parce qu'il a simplement fait l'objet de plus de polémiques (3 ça n'est pas énorme non plus) et est plus intervenu dans la presse. Donc, je maintiens fermement la manière dont cet article est traité en ce qui concerne la place des polémiques sourcées secondairement dont JLS a fait l'objet et la place des prises de position dans l'article et non ailleurs. Quant aux pages des autres présidents, quand le travail est fait proprement (avec un peu de recherche sur google), on arrive tout de suite à avoir des pages plus fournies et construites. Simplement personne n'a du avoir le temps de s'en occuper. 
--2A02:8428:1B0:CC00:924:3C22:4902:FC0D (discuter) 6 novembre 2016 à 23:33 (CET)
thread_title: Polémiques, prises de positions

message: Donc, pour ces éléctions, j'ai ajouté une source qui donne l'ensemble des résultats. On va faire un peu de math : 
*Sachant qu'il y a 22 sièges à pourvoir au CA (hors personnalités extérieures qui ne sont pas encore nommées). Il faut donc pour s'assurer l'élection avoir au moins 12 sièges (11+1). Pourquoi ? Parce qu'il va falloir nommer les personnalité extérieures (qui votent elle aussi), avant l'élection. Le vote se fait à la majorité du CA, donc, si pas de majorité, pas de personnalité extérieure (elles sont 5 dans mon souvenir à l'époque) et donc pas de possibilité de se faire élire (oui parce qu'avec les personnalités extérieurs, 22+5 =27, il faut faut donc 14 voix pour se faire élire et il est assez difficile de les avoir pour une liste d'enseignant chercheur sans alliance, vu qu'il n'y a que 14 voix pour tous les collèges A et B et que sauf à faire un score de dictateur communiste, en général il y a quelques sièges qui disparaissent). 
*Bien, ces règles un peu alambiquées d'électoralisme universitaire rappelées, les listes de JLS ont eu 10 sièges en collège A et B (c'est écrit dans l'article, il a été majoritaire). Pas assez pour désigner les personnalités extérieures à coup sur. 
*Il y a donc des voix à aller chercher chez les personnels (BIATOSS si vous préférez), ils en ont très peu (ce qui les fache beaucoup en général) et la CGT a appelé à voter contre Salzmann (la CGT et Salzmann ça n'a jamais été une grande histoire d'amour à ma connaissance). Il y a eu un accord avec l'UNSA (ce que révéle Médiapart d'ailleurs et que JLS ne renie pas). Cela fait une voix. 
*Il manque encore des voix et donc le plus logique est d'aller les chercher....chez les étudiants (oui en même temps il ne reste qu'eux...) (l'UNEF en ayant 2) et on se retrouve donc avec 13 voix pour JLS, qui je suis désolé, mais sans le soutien de l'UNSA et de l'UNEF ne pouvait pas avoir les voix pour nommer les personnalités extérieures et emporter le scrutin. 
*Le débat sur ce sujet est pour moi clos et l'article est très bien comme il est sur ce sujet. 
--2A02:8428:1B0:CC00:924:3C22:4902:FC0D (discuter) 7 novembre 2016 à 00:32 (CET)
thread_title: Elections de 2008