Discussion:Histoire de la dynastie Song/Bon article

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Udufruduhu (d) 20 avril 2011 à 00:55 (CEST)

message: Proposé par : Fuhraih (d) 5 avril 2011 à 11:43 (CEST)
replies: text: Encore quelques liens rouges, beau travail sinon, tout près de BA Nicourse ✉ 7 avril 2011 à 13:47 (CEST)
replies: text:  La création de tous les liens rouges ne fait pas partie des critères BA, à part peut-être dans l'intro. Gemini1980  oui ? non ? 7 avril 2011 à 14:30 (CEST)
thread_title:  [[:Histoire de la dynastie Song]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Proposant. Fuhraih (d) 5 avril 2011 à 11:45 (CEST)
replies: text: Encore quelques liens rouges, beau travail sinon, tout près de BA Nicourse ✉ 7 avril 2011 à 13:47 (CEST)
replies: text:  La création de tous les liens rouges ne fait pas partie des critères BA, à part peut-être dans l'intro. Gemini1980  oui ? non ? 7 avril 2011 à 14:30 (CEST)
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message: #  Proposant. Fuhraih (d) 5 avril 2011 à 11:45 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # 
:  Encore quelques liens rouges, beau travail sinon, tout près de BA Nicourse ✉ 7 avril 2011 à 13:47 (CEST)
replies: text:  La création de tous les liens rouges ne fait pas partie des critères BA, à part peut-être dans l'intro. Gemini1980  oui ? non ? 7 avril 2011 à 14:30 (CEST)
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message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de Cedalyon ====
L'article apporte beaucoup d'information, mais il me semble soit trop complet soit incomplet. Je m'en expliquerait en conclusion. Quelques remarques faites au fil de la lecture.
* Toute l'intro est au présent, sauf la première phrase, c'est volontaire ?
* Le remplacement des gouverneurs militaires par des gouverneurs civils par Taizu (scène du banquet)  semble se faire sans heurt, et avec la scène du banquet, on a l'impression que tout va bien dans le meilleur des mondes. Les historiens présentent l'évènement ainsi ? Par ailleurs, une petite note pour décrire le Song Shi serait la bienvenue. (ou un article dédié s'il y a la matière)
* § Le Grand Fossé et le Traité de Shanyuan. la phrase conclusive : "Dans ces circonstances, des rivalités politiques intenses apparaissent dans la cour Song sur la façon de traiter ces problèmes." n'est pas claire. Quels sont ces problèmes ? Des gens veulent attaquer les Liao ?
* § Conflit et diplomatie dans le nord-ouest, la phrase : "Shen Kuo est alors évincé de son poste et l'État abandonne le territoire que Shen était parvenu à défendre" veut bien dire : "Shen Kuo est alors évincé de son poste et l'État abandonne le territoire qu'il était parvenu à défendre" ?
* L'organigramme général de l'article semble avoir été pensé, mais il n'est pas toujours aisé à suivre pour un non initié. Ainsi, le début du § "Conflit et diplomatie dans le nord-ouest", mais surtout le début du § "Relations avec Lý du Vietnam et conflit frontalier" commencent par un retour en arrière historique. Je peux comprendre qu'il s'agit de reprendre un contexte, mais c'est perturbant. N'y aurait il pas la possibilité de procéder autrement ? Ainsi, certaines périodes (les années 1000 à 1100 par exemple) sont traitées deux fois. C'est plus difficile d'avoir une vision d'ensemble des action de chaque empereur.
* § Hostilités frontalières : ça fait bizarre de voir des caractères chinois pour un nom propre (Yu Jing), alors qu'il n'y sont pas pour tous les autres. Sont ils utiles seulement ici ? Ne vaudrait il pas mieux n'en mettre nulle part ?
* Le chapitre "Partisans et factions, réformateurs et conservateurs" est surprenant et à mon avis à revoir. Une partie sur des réformes politiques, après des chapitres portant uniquement sur des épisodes militaires, laisse supposer que les souverains précédents n'ont rien fait, ou pas grand chose. Le déséquilibre entre cette partie et la description des institutions auparavant est trop grand, même si cet épisode historique est important.
** Par ailleurs, certaines tournures de phrase sont à la limite de la neutralité ("sa vaillance", "coalition d'élite") et il faudrait trouver un synonyme français à « obstructionnistes ».
** Est il donc nécessaire de consacrer une telle place à cette réforme ? Les sources y consacrent elles réellement une telle importance ? Si oui, il faudrait expliquer davantage pourquoi.
** Le titre du chapitre ne devrait il pas mettre l'accent sur le nom de Wang Anshi ? Il est un peu vague.
* C'est une très bonne idée d'avoir fait une introduction au chapitre "Des Song du Nord aux Song du Sud". Se serait bien d'en faire de même avec les chapitres précédents et suivants. Pour un article d'une telle ampleur, ces résumés sont les bienvenues pour avoir en cinq lignes les points essentiels d'une période.
* Le § "Première marine permanente chinoise" est tout aussi surprenant que celui sur la réforme de l'état. Pourquoi est il situé ici ? Il évoque en grande partie des évènements antérieurs à la fin du chapitre précédents. Ces grands retours en arrières perturbent vraiment. Ne pourrait on pas placer ces chapitres thématiques (réforme de l'état, construction de la marine) à la fin ?
* Pareil : le § "Littérature historique" porte sur des évènements qui n'ont pas lieu à la fin de la période considérée. Comme c'est un chapitre thématique, ce n'est pas surprenant de le trouver après la partie purement chronologique, mais pourquoi ne pas avoir fait de même avec les deux autres ?
En conclusion, je trouve que cet article insiste trop sur l'aspect purement militaire de la dynastie. On ne sait finalement pas grand chose des empereurs eux-mêmes ou de leur personnalité, ni de leurs actions dans les domaines artistiques, urbanistiques, ou  religieux et bien peu pour les domaines littéraires, techniques, ... Par ailleurs, il manque complètement des parties sur la cour de la dynastie, sur leurs palais, sur le culte dont ils pouvaient faire l'objet, etc. Enfin, il n'y a rien sur les éventuels problèmes de successions. Il n'y en a eu aucun ?
De plus, cette insistance sur l'aspect militaire noie vite le lecteur non sinologue sous un déluge de nom (mais ça ce n'est pas trop grave) mais surtout de nom de lieux. Quelques cartes seraient les bienvenues. Quitte à faire un article sur l'aspect militaire, autant qu'il soit clair de ce point de vue.
En fait, j'ai du mal à évaluer cet article. Je réserve mon vote aux réponses apportée à mes remarques. Cedalyon (d) 13 avril 2011 à 00:22 (CEST)
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message: L'article apporte beaucoup d'information, mais il me semble soit trop complet soit incomplet. Je m'en expliquerait en conclusion. Quelques remarques faites au fil de la lecture.
* Toute l'intro est au présent, sauf la première phrase, c'est volontaire ?
* Le remplacement des gouverneurs militaires par des gouverneurs civils par Taizu (scène du banquet)  semble se faire sans heurt, et avec la scène du banquet, on a l'impression que tout va bien dans le meilleur des mondes. Les historiens présentent l'évènement ainsi ? Par ailleurs, une petite note pour décrire le Song Shi serait la bienvenue. (ou un article dédié s'il y a la matière)
* § Le Grand Fossé et le Traité de Shanyuan. la phrase conclusive : "Dans ces circonstances, des rivalités politiques intenses apparaissent dans la cour Song sur la façon de traiter ces problèmes." n'est pas claire. Quels sont ces problèmes ? Des gens veulent attaquer les Liao ?
* § Conflit et diplomatie dans le nord-ouest, la phrase : "Shen Kuo est alors évincé de son poste et l'État abandonne le territoire que Shen était parvenu à défendre" veut bien dire : "Shen Kuo est alors évincé de son poste et l'État abandonne le territoire qu'il était parvenu à défendre" ?
* L'organigramme général de l'article semble avoir été pensé, mais il n'est pas toujours aisé à suivre pour un non initié. Ainsi, le début du § "Conflit et diplomatie dans le nord-ouest", mais surtout le début du § "Relations avec Lý du Vietnam et conflit frontalier" commencent par un retour en arrière historique. Je peux comprendre qu'il s'agit de reprendre un contexte, mais c'est perturbant. N'y aurait il pas la possibilité de procéder autrement ? Ainsi, certaines périodes (les années 1000 à 1100 par exemple) sont traitées deux fois. C'est plus difficile d'avoir une vision d'ensemble des action de chaque empereur.
* § Hostilités frontalières : ça fait bizarre de voir des caractères chinois pour un nom propre (Yu Jing), alors qu'il n'y sont pas pour tous les autres. Sont ils utiles seulement ici ? Ne vaudrait il pas mieux n'en mettre nulle part ?
* Le chapitre "Partisans et factions, réformateurs et conservateurs" est surprenant et à mon avis à revoir. Une partie sur des réformes politiques, après des chapitres portant uniquement sur des épisodes militaires, laisse supposer que les souverains précédents n'ont rien fait, ou pas grand chose. Le déséquilibre entre cette partie et la description des institutions auparavant est trop grand, même si cet épisode historique est important.
** Par ailleurs, certaines tournures de phrase sont à la limite de la neutralité ("sa vaillance", "coalition d'élite") et il faudrait trouver un synonyme français à « obstructionnistes ».
** Est il donc nécessaire de consacrer une telle place à cette réforme ? Les sources y consacrent elles réellement une telle importance ? Si oui, il faudrait expliquer davantage pourquoi.
** Le titre du chapitre ne devrait il pas mettre l'accent sur le nom de Wang Anshi ? Il est un peu vague.
* C'est une très bonne idée d'avoir fait une introduction au chapitre "Des Song du Nord aux Song du Sud". Se serait bien d'en faire de même avec les chapitres précédents et suivants. Pour un article d'une telle ampleur, ces résumés sont les bienvenues pour avoir en cinq lignes les points essentiels d'une période.
* Le § "Première marine permanente chinoise" est tout aussi surprenant que celui sur la réforme de l'état. Pourquoi est il situé ici ? Il évoque en grande partie des évènements antérieurs à la fin du chapitre précédents. Ces grands retours en arrières perturbent vraiment. Ne pourrait on pas placer ces chapitres thématiques (réforme de l'état, construction de la marine) à la fin ?
* Pareil : le § "Littérature historique" porte sur des évènements qui n'ont pas lieu à la fin de la période considérée. Comme c'est un chapitre thématique, ce n'est pas surprenant de le trouver après la partie purement chronologique, mais pourquoi ne pas avoir fait de même avec les deux autres ?
En conclusion, je trouve que cet article insiste trop sur l'aspect purement militaire de la dynastie. On ne sait finalement pas grand chose des empereurs eux-mêmes ou de leur personnalité, ni de leurs actions dans les domaines artistiques, urbanistiques, ou  religieux et bien peu pour les domaines littéraires, techniques, ... Par ailleurs, il manque complètement des parties sur la cour de la dynastie, sur leurs palais, sur le culte dont ils pouvaient faire l'objet, etc. Enfin, il n'y a rien sur les éventuels problèmes de successions. Il n'y en a eu aucun ?
De plus, cette insistance sur l'aspect militaire noie vite le lecteur non sinologue sous un déluge de nom (mais ça ce n'est pas trop grave) mais surtout de nom de lieux. Quelques cartes seraient les bienvenues. Quitte à faire un article sur l'aspect militaire, autant qu'il soit clair de ce point de vue.
En fait, j'ai du mal à évaluer cet article. Je réserve mon vote aux réponses apportée à mes remarques. Cedalyon (d) 13 avril 2011 à 00:22 (CEST)
thread_title:  Remarques de Cedalyon 

message: Impressions très mitigées également. Les réserves sont en gros similaires à celles des autres articles sur la dynastie Song qui ont probablement été rédigés en grande partie par la même personne en anglais. Je vais surtout m'intéresser à l'organisation générale plus qu'aux détails, qui ont l'air globalement bien vu la qualité des sources, même s'il est regrettable que le volume de la Cambridge History of China sur le sujet, qui est sorti récemment et est très complet sur l'histoire politique, ne soit pas utilisé.
* Un problème d'organisation générale, de hiérarchisation des arguments, malgré des problématisations bonnes. Il faut voir ce qu'évoquent en priorité des ouvrages synthétiques comme celui de Ebrey ou le Gernet (qui n'est hélas pas cité une nouvelle fois), ou bien l'index de la Cambridge History of China ; et ensuite exploiter les livres et articles plus fouillés pour avoir plus de détail, et non l'inverse comme ça paraît avoir été le cas dans la construction de cet article.
* L'insistance trop forte sur le fait militaire et l'histoire-bataille est dérangeante : les parties sur les guerres avec le Viet-Nam (qui durent seulement une vingtaine d'années et n'ont pas d'incidence politique majeure du point de vue chinois qui est censé être celui de l'article), la marine militaire et même l'invasion mongole sont trop développées, et mériteraient plutôt la création de nouvelles pages. En plus quand on regarde les sources on remarque que souvent il y en a très peu par partie et à vu de nez pas mal d'entre elles ont l'air de fiches de lecture de Battlefronts Real and Imagined: War, Border, and Identity in the Chinese Middle Period (les passages sur le Grand Fossé, conflits et diplomatie dans le nord-ouest et avec le Viet-Nam). C'est une bonne source, mais du point de vue de la méthode il est préférable de croiser les documents utiliser quand c'est possible, et là c'est possible. Évidemment c'est très intéressant et fiable, mais le problème c'est que dans un article encyclopédique un tel foisonnement n'est pas vraiment nécessaire, il faut un plan prédéfini et adapté au sujet et non pas plaquer ce qu'on connaît le mieux.
* Pas assez de mentions de l'histoire administrative, notamment pour les Song du Sud qui ont dû réorganiser leur empire dans un nouveau contexte, et cela n'a pas concerné que la capitale.
* Pas grand chose sur l'histoire économique, qui joue un rôle important à plusieurs moments, notamment sous les Song du Sud, et aussi dans les rapports avec les dynasties du nord.
* La dernière partie sur la littérature historique est bien, mais pas assez : il vaudrait mieux la faire passer en premier, et l'élargir en traitant des sources sur la période en général, qui ne sont pas évoquées alors que sur un sujet historique c'est très souhaitable.
Zunkir (d) 16 avril 2011 à 11:24 (CEST)
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