Discussion:Massacres de Sétif, Guelma et Kherrata/Archives 1

message: J'ai été amené à reprendre la rédaction de plusieurs passages m'appuyant principalement sur le livre de Jean-Louis Laplanche, dernière étude sur le sujet. On arma bien des prisonniers de guerre allemands et italiens pour aider à la repression, mais ceci figure dans le développement. La manifestation de Sétif du 8 mai est tolérée, son effectif n'était plutôt de 4000 que de 10000. De nombreux civils participent à ce premier massacre de la manifestation du 8 mai. Les combattants indigènes ne sont pas encore rentrés un Algérie à ce moment là, et autres précisions. Il reste à parler de Guelma.Vicq 17 janvier 2007 à 22:56 (CET)
replies: text: OK, nous nous sommes croisés !Luzmael 17 janvier 2007 à 23:08 (CET)
thread_title:  Précisions 

message: Bonjour
Je suis un peu interloqué devant la profusion partiale de témoignages, cité dans le bouquin de maurice villard, qui n'est ni universitaire ni historien. peut etre vaudrait-il mieux indiquer en lien externe ou en biblio l'existence de cet ouvrage, mais en l'espece l'article déroge à la neutralité de point de vue (témoignages qui ne sont pas informatifs et qui sont selectionnés avec partialité).
--Esperanza 26 mai 2007 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: , s'il y a contestation de ces chiffres il faut dire qui les conteste : « , sans qu'aucun n'explique comment il calcule ce nombre.  » n'a pas de sens, sinon c'est revert à vue. - phe 25 août 2007 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Le message ci-dessous a été adressé aux IP prenant part à cette "guerre" d'édition:
Massacres de Sétif et Guelma
Vous participez avec d'autres a ce que nous appelons un conflit d'édtion sur cet article .
Nous vous invitons à vous concerter sur Discuter:Massacres de Sétif et Guelma, à échanger vos point de vue courtoisement et à citer vos sources de manière vérifiable et irréfutable (si possible) et en attendant de vos abstenir de modifier sans cesse cet article.
Faute de quoi cet article pourra faire l'objet d'une "protection" en écriture de la part d'un administrateur de Wikipédia.
Cordialement -  --Taguelmoust  [prendre langue] 25 août 2007 à 11:05 (CEST)
thread_title: Invitation au dialogue

message: Au sujet de la source (vous dites : habib n'en parle pas dans son article) : voir livre LeMonde/Librio cité en référence, article "Mai 1945 : répression à Sétif" (qui commence à la page 16), le passage page 19, fin du second paragraphe : « Cependant, en privé, les militaires, avancent le chiffre de 6 000 à 8 000 victimes et certains milieux algérois tout comme le ministre des Affaires étrangères Georges Bidault, de 20 000. ». Encore un fois, le rôle de l'utilisateur wikipédien se restreint plus ou moins à reporter ici les travaux des spécialistes (reconnus), mais en aucun cas de les commenter, juger et encore moins d'insérer ses remarques personnelles dans l'article. Cordialement. 86.69.230.178 3 septembre 2007 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Modif de Viala jj/82.120.*.* sur les estimations/militaires 

message: D'après cet article d'El Watan, le "jeune garçon" avait 26 ans. "Jeune homme" est approprié si l'on veut finasser, quoique étant donnée la proximité de la guerre passée, 26 ans ce n'est pas si jeune pour mourir. En tout cas, parler de "garçon", c'est, si cette source est juste, faire montre d'une certaine partialité. C'est la seule chose que j'ai vérifié dans l'article, si tout le reste est à l'avenant, merci bien la neutralité. Voila qui inspire confiance. Et pas de bandeau à l'horizon ?
http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=18744
--KO
:J'ai remplacé dans l'article comme vous l'avez proposez par jeune homme. En effet dans la source de l'article, il parlait pourtant de jeune garçon et sans préciser son âge. Ceci-dit, de là à remettre en cause la partialité de tout l'article, je ne pense pas, il y a déjà eu pas mal de conflits, l'article a été relu pas mal de fois, et même si il n'est certainement pas parfait, les grandes lignes semblent être correctes. Mais bravo pour le sens du détails ;], jetez-y encore un coup d'œil si vous avez le temps. 86.69.230.16 16 septembre 2007 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Saal Bouzid 

message: Cette presse est désormais accessible par Internet. Un rapide coup d'oeil semble me montrer que le bilan évoqué ne dépasse pas 10000 morts ou blessés arabes et kabyles tout en citant 3000 victimes européennes.Exemple Donc, comme on admet que les morts européens furent une centaine, donc 30 fois moins, il faut peut être également diviser 10 000 par 30 pour trouver le nombre de morts indigènes ce qui ferait environs 350. Au fond les chiffres évoqués par la presse anglophone ne contrediraient peut être donc pas tant que ça les chiffres officiels français qui sont de toute façon effarant ! JGh (d) 16 septembre 2009 à 23:22 (CEST)
replies: text: Cette analyse n'est pas scientifique. Vouloir établir une relation de cette sorte en imaginant que le nombre de morts algériens et le nombre de morts français suivent la même courbe dans des informations qui peuvent être de propagandes mal recoupées par des journalistes étrangers n'a pas de sens. Ces morts sont aussi avant tout algériens, et non pas d'abord Arabes ou Kabyles, puisqu'ils sont victimes de la répression française d'un engagement nationalistes algériens. Restons fidèles aux faits en respectant les mots.--Mutima (d) 13 août 2010 à 12:07 (CEST)
replies: text: Ha ce n'était pas une analyse scientifique, mais juste une remarque sur le peu de fiabilité de certains chiffres. Et je ne vois pas pourquoi les chiffres concernant les uns par les uns aurait été plus exagérés que les chiffres concernant les autres par les autres. Tant qu'il n'y a pas de listes nominatives, tout est permis. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 octobre 2010 à 17:34 (CEST)
thread_title:  La presse d'époque en langue anglaise 

message: Ma demande ayant été refusée par les administarteurs qui s'en lavent les mains, je remonte la requête que je leur avait adressée.
Je viens soumettre un problème de mots, qui s'éternise en discussion insoluble sur la page de discussion "Massacres de Sétif et Guelma"  depuis quelques jours.
L'utilisateur Mutima a souhaité changer dans cet article qui concerne les tragiques évènements survenus à Sétif , Guelma, et leurs régions , en mai 1945, le mot "Indigène" par "Algérien" et le mot "Européen" par "Français", arguant que le choix de ces mots était non neutre et marqué culturellement (* Il s'agit de l'Algérie alors considérée comme départements français, et d'une série de manifestations indépendantistes et nationalistes ayant tourné à l'émeute et à l'insurrection, violemment réprimée par l'armée française, et à Guelma par une milice civile). 
J' oppose que le choix des mots Indigènes et Européens, sans être forcément satisfaisant, est plus apte à refléter les réalités de l'époque, y compris dans ce qu'elles avaient de contestable. Et que les mots Algérien/Français collés sur 1945, pourraient davantage connoter une vision culturelle étroite, celle de l'idéologie nationaliste algérienne contemporaine.
Ces querelles de mots sont évidemment embarrassantes, puisque l'on ne saurait parvenir à une neutralisation qu'en chargeant chaque occurrence des mots de lourdes périphrases , ou bien en mettant des mots trop didactiques et incompréhensibles, ou en mettant une explication lexicale présentant les points de vue moraux, juridiques , politiques, historiques qui sont relatifs à l'utilisation de ces mots.
Je suis pour ma part opposé à placer Algérien là où il est écrit Indigène dans la mesure ou ce nom ne recouvre pas en 1945 le sens national qu'il a pris en 1963 et qu'il est d'usage à l'époque pour tous les natifs d'Algérie quelle que soit leur origine, bien qu'il soit revendiqué aussi par tel ou tel groupe de "vrais" Algériens (colons ou nationalistes). De même, le mot Français ne saurait convenir pour remplacer Européen, car les Autochtones étaient eux-aussi juridiquement Français par la nationalité, sans avoir la plénitude de la citoyenneté, d'une part, et d'autre part, parce que tous les Algériens de souche "allochtone" n'étaient pas Français (il y avait encore en 1962 une notable minorité d'étrangers, et il y eut d'ailleurs parmi les victimes Européennes de 1945 au moins deux prisonniers de guerre Italiens).
Sans prétendre situer mon choix de mots comme une position d'intouchable objectivité, il me parait avoir pour lui l'avantage de l'historicité, et refléter en partie les données sociologiques et juridiques du contexte .
Je pense que l'utilisateur Mutima est motivé par une volonté de moralisation de l'histoire, qu'il est pris dans un sentiment compassionnel qui le conduit en somme à effacer une réalité qu'il abomine, ou qu'il considère comme une fiction juridique, en la remplaçant, sans crainte d'anachronisme, par la seule qui lui semble juste: la réalité sortie de la  victoire finale des nationalistes algériens, qui serait la Vérité permanente de l'Histoire.  
(Merci de bien vouloir nous aider à sortir de ce dialogue de sourds coûteux en temps et en énergie.) Refus - les admin ne sont pas compétents en la matière. --Tmouchentois (d) 20 août 2010 à 21:21 (CEST)
replies: text: Les administrateurs ne se désintéressent pas des sujets...ce sont des péons comme les autres mais peuvent être sollicités pour user des outils qui sont mis à leur dispositions. Pour le cas qui t'intéresse, un administrateur ne peut prendre position en tant qu'administrateur, mais seulement en tant que contributeur. Pour ce problème de langage, je pense qu'il faut prendre comme référence, des témoignages ou sources relatant ces évènements avant l'indépendance de l'Algérie. Pour une simple raison... les indigènes de l'époque sont actuellement des algériens, et les européens de l'époque sont actuellement des pieds-noirs...doit-on reformuler l'histoire passée pour plaire ou déplaire à une communauté...- Amicalement - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter)  20 août 2010 à 23:16 (CEST)
thread_title:  Synthèse des positions de Tmouchentois 

message: Bonjour, plusieurs points de l'introduction présentent une version des faits, qui n'est pas unaniment reconnue:
-"Pour fêter la fin des hostilités...un défilé est organisé" La plupart des historiens montrent que les défilés sont organisés indépendamment des festivités de la Victoire, et ont pour but de manifester des revendications indépendantistes.
 
- "Par des manifestations d'abord pacifiques": cette version est celle de l'association algérienne du 8 mai 1945, et aussi celle du préfet Benmebarek (qui affirme que les tueurs de Sétif-ville ont agi simultanément et indépendamment d'un défilé bien encadré et désarmé), mais ce n'est pas celle de la plupart des historiens qui indiquent que des manifestants étaient armés de gourdins équipés de lames de rasoirs et d'armes à feu, qui ont surgi dès les premiers affrontements. Benmebarek et Vétillard soulignent d'autre part la simultanéité des premiers meurtres d'européens dans les campagnes au nord de Sétif avec les affrontements meurtriers de Sétif.
- Ce point rejoint en partie les remarques du point 2. L'introduction établit un lien de cause à effet entre le dérapage de la manifestation de Sétif et l'insurrection des campagnes voisines. La plupart des historiens, avec des nuances non négligeables sur les modalités, les instigateurs, et les buts de l'insurrection, montrent qu'elle était attendue, qu'elle était mal préparée, mais qu'elle était bien préméditée.
Comment pourrait-on synthétiser cela dans l'introduction ? --Tmouchentois (d) 18 août 2010 à 08:04 (CEST)
replies: text: J'ajoute qu'il n'est pas signalé par l'introduction, ni d'ailleurs dans le corps de l'article, que ce qui s'est passé à Sétif et à Guelma a pris des modalités très différentes. A Sétif, émeutes et assassinats, intervention de l'armée, absence de milice. A Guelma, intervention préventive de l'autorité, constitution d'une milice qui dérape dans les exécutions sommaires et une spirale meurtrière, avant que l'armée n'intervienne. --Tmouchentois (d) 18 août 2010 à 08:12 (CEST)
thread_title:  Parties de l'introduction à neutraliser 

message: Bonjour
il est indiqué que lors de la 2ème guerre mondiale, la conscription fut appliquée pour la première fois aux musulmans , qui en étaient dispensés jusqu'alors.
or il me semble avoir lu que la conscription s'appliquait aux musulmans d'Algérie dès 1910-11, et en tous cas lors de la 1ere guerre.
J'ai consulté des documents militaires montrant que de très nombreux "indigènes" ont été mobilisés en 1939, même s'ils n'ont pas forcément été envoyés sur le front français. Et d'autres accomplissaient leur service par voie d'appel dans les années d"avant-guerre.
A vérifier donc.
Balder
:Bonjour. Plusieurs info. sur le net donnent la conscription obligatoire vers 1911/1912, avec de violentes oppositions en 1914.
:Voir ce lien d'un livre de Gilbert Meynier
:http://books.google.fr/books?id=Us_7F_9JfhcC&pg=PA279&lpg=PA279&dq=conscription+obligatoire+en+algerie&source=bl&ots=HrnIp_HeKr&sig=TByAUHyRxXH2NMg_urAVB2867PA&hl=fr&ei=ncedTODlOc7BswbWtrjmDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDUQ6AEwCA#v=onepage&q=conscription%20obligatoire%20en%20algerie&f=false
:--Tmouchentois (d) 25 septembre 2010 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Conscription 

message: Bonjour. J'ai supprimé les modifications de ce jour de , principalement en raison de sa phrase: , donnant comme référence Roger Vetillard Setif, 1945 : massacres en Algérie'.
Ce concept relativiste d'une histoire à deux visages selon l'origine des historiens n'est pas absolu, et même inexact dans ce cas, s'agissant de la prise de position attribuée au livre de Roger Vétillard:
*Parmi les nationalistes algériens, il y en a qui considèrent qu'à tout le moins, certains des manifestants n'étaient pas pacifiques: Mohammed Harbi ( Le dictionnaire du XX° siècle -2005- p.616 "Qui de la police ou des manifestants a tiré le premier ? Avant l'indépendance, les nationalistes imputaient le premier tir aux policiers. Après 1962, des témoignages sont venus nuancer leurs affirmations."), Ferhat Abbas ( dans son Testament politique, écrit en 1945 et resté inédit jusqu'en 1994, il condamne « les organisateurs d’émeutes, ceux qui avaient poussé à la violence des paysans désarmés ... ceux qui tels des chiens sauvages se sont jetés sur Albert Denier, secrétaire de la section communiste, auquel un salaud sectionna les mains à coup de hache »).
*Roger Vétillard présente plusieurs hypothèses (entre autres au chapitre XV), et ne s'en tient pas qu'à une seule, même s'il défend sa préférence pour l'hypothèse d'un soulèvement attendu, dont l'ordre d'annulation ne serait pas parvenu dans la zone de l'insurrection (p.470). 
Cette phrase est donc symptomatique d'un point de vue que les références ne permettent pas d'étayer. --Tmouchentois (d) 25 janvier 2011 à 16:02 (CET)
replies: text: Suppression: message placé dans la mauvaise page de discussion --Tmouchentois (d) 25 janvier 2011 à 16:08 (CET)
thread_title:  A propos des des divergeances selon l'origine des historiens.  

message: L'introduction de l'article "Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes de manifestations nationalistes..." m’apparaît en contradiction flagrante avec les événements décrits par la suite. Un peu comme si de nos jours on disait que Bachar el Assad réprime des manifestations en Syrie. Je propose d'écrire "Les massacres de Sétif, Guelma et Kherrata sont des répressions sanglantes qui suivirent les manifestations nationalistes, indépendantistes et anti-colonialistes qui sont survenues en mai 1945 dans le Constantinois, en Algérie pendant la présence française." Parce qu'il est évident que ce ne sont pas les manifestations que l'on réprime mais plutôt les violences apparues le plus souvent en marge ou même complètement en dehors de ces manifestations, non ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 19 avril 2015 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Contresens dans le premier paragraphe 

message: Salut
Depuis deux jours,  et une ip suppriment des informations sourcées. --Panam2014 (discuter) 28 juillet 2016 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Retrait d'informations sourcées 

message: Une RA est demandée ici...--Zivax (discuter) 22 juin 2016 à 14:00 (CEST)
thread_title:  RA