Discussion:Frédéric Chopin/Débat sur la nationalité

message: ::Jean-Luc W a écrit: "La nationalité française n'est pas envisageable car aucune source secondaire satisfaisant les critères de WP ne l'atteste. Langavant n'est pas à mes yeux une source secondaire acceptable car il n'est pas historien de la musique (ce qui ne lui retire pas sa compétence juridique)."
::Je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a tant de réticence à accorder à Chopin une nationalité qu'il avait à sa naissance et je comprends encore moins qu'il faille un consensus pour écrire la vérité. 
::La nationalité de quelqu'un ne peut être discutée que du point de vue juridique, non esthétique, artistique ou musical. C'est donc au Code qu'il faut se rapporter, ce que fait Langavant, et non aux encyclopédies musicales, aussi bonnes soient elles dans leur domaine, qui est celui de la musique. Né en Pologne, aussi dépecée fût-elle à l'époque, Chopin était polonais, mais aussi, juridiquement parlant, français de par son père. Que son âme et son inspiration soient restées polonaises, personne ne le réfute, mais cela ne doit pas être une raison pour lui retirer sa nationalité française. Et c'est tout de même en France qu'il a choisi de vivre après avoir quitté la Pologne - il devait donc avoir un tout petit sentiment "filial" envers ce pays, berceau de sa famille du côté paternel.  
::Quant aux "contorsions sémantiques" et aux "faits tétus": les faits sont ce qu'ils sont, et ce n'est pas eux qui sont têtus, mais les "contorsions sémantiques" qui, depuis la mort de Chopin, "contredisent les faits".  
::--Frania Wisniewska (d) 23 avril 2010 à 04:21 (CEST)
replies: text: Mon argument ne vise pas à retirer la nationalité polonaise à Chopin, mais de lui reconnaître la nationalité française qui était sienne à sa naissance de par son père (jus sangui). --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)
replies: text: Et si, sans préciser une nationalité sujette à débat, controverse, engueulades etc (solution de Hautbois), on n'ajoutait pas justement qqchose tel que : "Au vu de la loi en vigueur à cette époque dans le duché de Varsovie, Chopin était juridiquement (ou légalement) français ; lui-même s'est toujours senti profondément polonais et a toujours marqué pour cette nationalité un attachement indéfectible etc. etc. ? Gérard (d) 23 avril 2010 à 09:31 (CEST)
replies: text: Cette solution me paraît bonne, car c'est la vérité: Chopin s'est toujours senti polonais, mais on ne peut balayer sous le tapis des musicologues le fait qu'il était aussi français. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

text: Une illustration pour expliquer pourquoi ce n'est pas à nous de travailler sur les sources primaires : article 17 du code civil de 1804:  la qualité de français se perdra par (...) 2) l'acceptation non autorisée par le gouvernement de fonctions publiques conférées par un gouvernement étranger 3) l'affiliation à toute corporation étrangère qui exigera des conditions de naissance 4)par tout établissement fait en pays étranger sans esprit de retour. Article 21 : le Français qui, sans autorisation du Gouvernement, prendra du service à l'étranger ou s'affiliera à une corporation militaire étrangère perdra sa qualité de Français. Nicolas Chopin est parti sans esprit de retour. Il a  participé à la défense de Varsovie contre les Russes dans la défense civile en 1794selon ce site avec le grade de lieutenant selon :pl:Mikołaj Chopin et se serait même engagé dans la garde nationale selon d'autres sites ou livres ,  ou . Il aurait ainsi perdu sa citoyenneté française. Selon cette analyse, Nicolas Chopin n'était  plus français à la naissance de Frédéric, c'est dans le Code.. Je ne cherche pas à prouver que Frédéric Chopin ne pouvait pas être français, mais seulement à dire que l'analyse du code civil ne peut pas servir d'argumentation car comme toute source primaire, l'analyser c'est fournir un TI toujours contestable. Contestez autant que vous voulez mon analyse, je n'ai aucune envie de la soutenir. je tiens juste à préciser qu'ele pourrait être soutenue HB (d) 23 avril 2010 à 10:13 (CEST)
replies: text: "Il a  participé à la défense de Varsovie contre les Russes dans la défense civile en 1794". Le Code Napoléon datant de 1804, n'a pas d'effet rétroactif sur la participation dix ans auparavant de Nicolas Chopin à la défense de Varsovie contre les Russes, petit fait qui, à mon avis, ne va pas être reproché à Nicolas par les autorités françaises de l'époque.  --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)

text: Illustration parlante de  la différence entre une lecture en surface comme l'a fait Frania Wisniewska, et une lecture en profondeur , ça illustre bien que les sources secondaires sont les seules valables et pas d'autres. Et que toute études d'un documents primaire ne peut qu'amener les dérives sanctionné par l'interdiction du travail inédit et de la pertinence des point de vue. Ce n'est pas sur le plan juridique que l'on défini Chopin, mais sur le plan historique , donc il y a deux éléments qui ne peuvent etre retenu comme sources valable en premiers les sources primaire (sanctionné par l'interdiction du travail inédit) et le point de vue d'un agrégé de droit public , qui n'est pas historien ni musicologue et au regard de la NPoV ne peut pas prévalloir =>WP:NPOV La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent  «Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'un point de vue largement acceptée. » . Kirtap mémé sage 23 avril 2010 à 12:27 (CEST)
replies: text: La nationalité de quelqu'un est un fait réel et pas un "point de vue". Ne pas parler de la nationalité française de Chopin est un manque de rigueur encyclopédique. --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:38 (CEST)
replies: text: Il faudra expliquer cela au New Grove, au Dictionnaire Larousse de la musique de Vignal, à celui de Marc Honneger, au dictionnaire Oxford, au Guide de la musique de piano et j'en passe, faut il penser alors que ces encyclopédie de références que tout le monde peut consulter dans sa bibliothèque , manquent de rigueur encyclopédique ? Que les ouvrages traitant de l'histoire de la musqiue française qui ne mentionnent pas Chopin parmis les compositeurs français manque de rigueur encyclopédique ? Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 12:35 (CEST)
thread_title:  Une incompréhension réciproque 

message: La querelle est ancienne, voilà comment Heine tranchait en 1837 :  extrait de Chopin par Jean-Jacques Eigeldinger
Commentaire de Jean-Jacques Eigeldinger : Ces lignes inspirées sont de Heine dans une chronique de 1837 ; elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin.
Commentaire de Amazon.fr sur Jean-Jacques Eigeldinger, un des spécialistes mondialement reconnus de Chopin, professeur émérite de l'Université de Genève, a reçu en 2001 le Prix de la Fondation internationale Frédéric Chopin de Varsovie. Il est l'auteur de nombreuses études sur la littérature pianistique du XIXe siècle et, entre autres, de L'Univers musical de Chopin. il est l'auteur de :
* L'univers musical de Chopin 372 pages 
* Chopin 120 pages 
* Chopin vu par ses élèves 454 pages 
L'opinion de Heine et de Eigeldinger me semble plus pertinente que celle d'un préfet de police. Je réitère la proposition de ne pas lui préciser de nationalité dans l'introduction. Jean-Luc W (d) 23 avril 2010 à 18:51 (CEST)
replies: text: La nationalité de quelqu'un n'est pas une "opinion", mais une réalité. C'est tout de même grâce à la nationalité française de Nicolas Chopin qu'"un préfet de police" a pu inscrire sur le passeport français de Chopin "né de parents français". Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je vous laisse imaginer la suite... --Frania Wisniewska (d) 24 avril 2010 à 06:49 (CEST)
thread_title:  Une autre proposition 

message: ne pas faire état d'une quelconque « nationalité » dans l'introduction, comme proposé par JLW, et s'en tenir à l'intro rédigée par hautbois en rajoutant toutefois : 
« Formé au Conservatoire de Varsovie, il s'installe et travaille en France à partir de 1831. »  
===== Oui =====
#  : Mandarine 24 avril 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: --Frania Wisniewska (d) 26 avril 2010 à 03:31 (CEST)
replies: text: Rabatet a souvent des jugement à l'emporte-pièce et parfois emprunts de préjugés. Un peu de nationalisme chez lui n'est pas étonnant mais il ajoute aussitôt que Chopin lui-même se serait élevé contre cette naturalisation (française) --Priper blabla  26 avril 2010 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: #  : Mandarine 24 avril 2010 à 16:24 (CEST)
thread_title:  Oui 

message: #  : Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Non 

message: # ≠ Autre : Frédéric Chopin est un pianiste compositeur polonais né le 1er mars 1810 à Żelazowa Wola, en Pologne, et mort le 17 octobre 1849 à Paris. comme proposée par  Frania Wisniewska en relecture de l'article lors de sa labélisation en Bon article Discussion:Frédéric Chopin/Bon article#encore et toujours Chopin. Kirtap mémé sage 24 avril 2010 à 17:41 (CEST)
replies: text: --Frania Wisniewska (d) 26 avril 2010 à 03:31 (CEST)
replies: text: Rabatet a souvent des jugement à l'emporte-pièce et parfois emprunts de préjugés. Un peu de nationalisme chez lui n'est pas étonnant mais il ajoute aussitôt que Chopin lui-même se serait élevé contre cette naturalisation (française) --Priper blabla  26 avril 2010 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Si « non » : autre 

message: Ces dernières remarques me plaisent beaucoup , si ma mémoire est bonne aucun ouvrage ne stipule la formule suivante:
"Chopin , musicien polonais d'origine française" .C'est la meilleure formule en considérant que :
# Chopin musicien polonais c'est vrai ( il est né en Pologne , élevé sous le piano de sa mère )
# D'origine française c'est vrai ( les polonais sont incapables de prononcer son nom correctement --> voir remarque Chopinski ,et tout en connaissant la phonétique des 2 parties )
# Chopin compositeur polonais c'est faux , il ne compose pas de la musique polonaise (les esprits ouverts comprendront)
# Chopin compositeur français c'est encore faux , il ne compose pas de la musique française , et loin de là tous les fantasmes ( l'influence italienne est reconnue par l'intéressé lui-même )
# Chopin musicien ou compositeur franco-polonais ni vrai ni faux ( la formule demeure trop ambigüe par rapport à son cursus )
Mais j'aimerai aussi revenir sur la formule de Heine qui considère la profondeur romantique allemande chez Chopin , difficile d'avaler cette sentence du passé ( Heine écrit cela comme un journaliste en quête de bonne formule en tentant de s'approprier une partie du génie de Chopin au compte de l'Allemangne , puisque allemand lui-même , JS Bach reste un modèle inébranlable mais pas romantique ) à tel point point qu'il n'est même pas question d'Italie et du "Bel Canto" , une grosse bourde excusable en rapport avec le jugement à chaud .
Pour finir Chopin souffre de son encapsulage dans le romantisme qu'il désavouait ( voir sa correspondance ) , 
:Je préfère encore plus Chopin, musicien polonais, ayant choisi de vivre en France, car il me semble que sa sensibilité d'origine est plus polonaise que française. J'imagine que Heine pense à ceux que Chopin adore et qu'il considère comme ses maîtres spirituels : Bach et Morzart : Mozart était son Dieu, Séb. Bach, un des maîtres préférés recommandés à tous ses élèves. Eigeldinger pense, à propos de lignes qu' : elles pourraient bien constituer l'un des meilleurs portraits artistiques de Chopin. Jean-Luc W (d) 26 avril 2010 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Commentaires 

message: Autre précison de taille : pour un Polonais le Paris du XIX è siècle n'est pas une ville située à l'étranger. C'est tout le contraire. Alors que la Pologne est partagée et Varsovie sous domination, occupation étrangère, d'innombrables Polonais actifs, entreprenants se rendent précisément à Paris qui devient de fait la capitale de la Pologne libre en exil. De grandes institutions de la Pologne libre sont créées comme l'hôtel Lambert qui devient une sorte de ministère des affaires étrangères polonaises en exil tenu par la famille Czartoryski. Cet hôtel particulier situé quais de Seine, parmi les plus beaux de la ville, est un endroit où les Polonais, dont Chopin !, se réunissent régulièrement. Chopin y donnera de nombreux concerts. Si un Polonais souhaite alors faire paraître un article non censuré, c'est précisément à Paris où paraissent journaux, ouvrages polonais libres, qu'il le fait. Les plus grands esprits polonais résident alors à Paris : Adam Jerzy Czartoryski Adam Mickiewicz,  Cyprian Norwid, Juliusz Slowacki, Zygmunt Krasinski. Tous ces gens, Chopin les connaît et les fréquente. Certains sont des amis très proches. C'est à Paris que sont écrits les plus grands chefs-d'oeuvre de la littérature polonaise romantique : Pan Tadeusz par exemple. En gros, être à Paris pour Chopin c'est se retrouver dans cette capitale de la Pologne libre, c'est être dans la capitale culturelle du monde d'alors. C'est aussi bien sûr être à Paris tout court. TomL
:Votre référence permet de sourcer la phrase Chopin est né près de Varsovie et est polonais de coeur et je crois que tout le monde est d'accord. Votre analyse personnelle me semble très pertinente mais n'a guère sa place sur WP. Notre fonctionnement consiste à trouver des sources crédibles et autorisées qui traite de la question posée et non des déductions faites à l'aide de source. La position polonaise, décrite par exemple par le musicologue Aleksander Laskowski responsable des rapports avec la presse pour l'année Chopin semble différente de celle que vous préconisez. Elle est décrite, par exemple dans la conférence Frédéric Chopin : visages et identités. Pour résumer cette position en une phrase on pourrait trouver : Un génie, c’est quelqu’un qui échappe à toutes les analyses et classifications. Quelqu’un qui suscite sans cesse des interrogations. Chaque génération formule les questionnements à son sujet d’une autre façon et arrive aux réponses différentes dont aucune n’est définitive. Cette référence n'est pas contradictoire avec la votre. Elle indique juste que Chopin possède plusieurs identités et qu'en fait, il résiste aux classifications. Si vous trouvez une source qui refuse encore l'aspect français d'une des identités de Chopin, il faut alors la citer. Sinon, il me semble que cet aspect doit être présenté dans l'article, tout comme la dimension universelle d'une autre identité de Chopin. Sommes nous d'accord sur la méthode ? Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:15 (CEST)
replies: text:  Que Chopin ait été un génie capable de transcender les catégories établies ne change rien au fait qu'il a été de tout son être un musicien polonais (de nationalité polonaise).TomL
PS : Accorder la nationalité polonaise à Chopin serait une véritable maladresse. La nation Pologne n'existe ni en 1810 ni en 1830. On peut parler de musicien polonais, du chantre national de la Pologne (titre acquis en 1919), du poète Sarmate, du patriote polonais mais surement pas de la nationalité polonaise de Chopin, pas plus que l'on ne peut parler de la nationalité française de Saint Louis. Sourcer sérieusement la nationalité polonaise de Chopin me semble impossible. En revanche, la question de Chopin et du nationalisme polonais est à traiter. C'est une des images qu'Aleksander Laskowski développe longuement (Hitler interdit la musique de Chopin pendant la guerre, par exemple). Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:25 (CEST)
replies: text: Encore une fois. Les historiens s'accordent à dire que la nation polonaise existe depuis le XI è siècle. Avant, il y avait une structure tribale, celle les Polanes. Quant aux POLONAIS, ils voient le jour avec la formation de l'Etat mieszkien dès le X è siècle. Depuis lors, cette nation polonaise ne cessera d'évoluer revêtant des formes diverses. L'expression que vous employez "la nation Pologne" prouve que vous confondez deux niveaux : nation et Etat car en 1830 c'est l'Etat polonais qui n'existe que sous forme d'ersatz (Grand Duché, Pologne du Congrès etc.) mais la NATION POLONAISE existe bel et bien et Chopin est l'un de ses représentants les plus accomplis et illustres. Les partages ont pour effet de consolider et de conférer un socle à la nation polonaise puisqu'ils annulent la séparation entre szlachta et reste de la population. Je suis désolé d'avoir à vous le dire mais tout ceci est incontestable. Je vous renvoie aux sources y compris WIKIPEDIA. TomL 
PPS : Il n'est pas impossible d'accorder la nationalité française à Chopin, cependant ce serait une décision très polémique. Elle est sourçable par Rebatet et Cortot, deux collaborationistes notoires de la guerre de 39, 45, une période peu reluisante pour la France. Le ministère de la culture ne lui reconnaît pas ce titre mais précise que la France est la terre d'élection de Chopin. J'ai l'impression que le consensus pour citer cette image de Chopin (avec sa date et son contexte) est à peu près obtenu. En revanche, les officiels polonais, français ainsi que les musicologues n'ont aucun problème à reconnaître une identité française à Chopin (qui n'est plus d'ordre nationale, cette image est maintenant obsolète à ma connaissance)Il existe une exception : la source Langavant qui me semble peu crédible. Il indique par exemple que : pourquoi ne pas imaginer qu'une fois à Paris, Chopin ait pu sentir vibrer en lui l'autre corde, la corde française, sorte de retour aux origines, au pays de ses pères ?. A ma connaissance l'idée de Chopin chantre de la nation française n'est proposée par aucun musicologue professionnel.Jean-Luc W (d) 7 mai 2010 à 18:44 (CEST)
thread_title:  Le Paris de Chopin