Discussion:Tsahal/Archive 6

message: Bon j'ai protégé la page sur la version que j'ai trouvé. La discussion peut commencer. Buisson (d) 7 août 2011 à 21:39 (CEST)
replies: text: Enfin, se poursuivre plutôt. Celette (d) 7 août 2011 à 21:40 (CEST)
replies: text: Si tu veux. Je précise que je ne suis pas "fan" de la version actuelle mais, premièrement, un admin ne doit pas faire usage de ses outils pour favoriser sa version préférée et deuxièmement, à partir du moment ou les passages qui font débat sont signalés (cf les bandeaux TI) et qu'il ne s'agit pas d'un vandalisme manifeste, la R3R doit être appliquée. Cordialement et bonne discussion. Buisson (d) 7 août 2011 à 21:46 (CEST)
replies: text: Buisson, je te signale que les discussion depuis quelques jours montrent qu'il y a un très fort consensus pour le retrait de ces conneries (énième démonstration, ci-dessus, cette fois de ma part, du caractère POv de cette insertion qui est le fruit de deux vandales de passage). Alors, après les exploits de Moez et de Supertoff qui bloquent Celette et Aemaeth qui ont juste le tort d'avoir exprimé sur l'article ce consensus obtenu en page de discussion, te voici qui protège sur cette version vandale qui donne une image déplorable de Wikipédia. Je ne félicite vraiment pas les administrateurs, toi compris Buisson, pour leur gestion désastreuse de cette affaire pourtant très simple. Et le plus grave, c'est que le contenu pâtit sérieusement de cette impéritie adminisrative patente. Je suis, comme je crois l'immense majorité des contributeurs (Dominique Natanson, Nahoum, Celette, Noisetier, Anaemaeth, Bouarf, Pic-Sou, MLL, Schlum, etc) ayant à cœur la qualité de cet article ainsi que la neutralité de son contenu, absolument dépité. SM ** ようこそ ** 7 août 2011 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: Le passage ci-dessous se trouve pour le moment dans la section: Capacités militaires dans les années 2000, je ne crois pas que cela soit l'emplacement adéquat, il devrait plutôt être inclus dans la section "Doctrine" en cours de discussion, j'en propose une version alternative. Je crois que le passage actuel devrait être retiré jusqu’à ce qu'une version de celui-ci et de la section "Doctrine" consensuelle soient rédigés  
Passage actuel:
Les officiels israéliens mettent souvent en avant l'éthique particulière à laquelle est soumise l'armée. Fondée autour de la notion de « Pureté des armes » (Tohar HaNehek), elle a été redéfinie dans les années 1990, avec l'adoption d'un code d'éthique intitulé « L'esprit de Tsahal » (Ruah Tsahal). Cette notion fait l'objet de controverses à l'étranger après la guerre des six jours en 1967, ainsi qu'en Israël même, notamment après l'intervention au Liban en 1982. Ces controverses qui prennent souvent la forme de critiques excessives sont considérées par Israël comme l'expression de « deux poids, deux mesures » au regard d'autres conflits armés à travers le monde qui n'ont soulevés aucune remises en cause éthique des belligérants.
Passage proposé:
L'éthique particulière à laquelle est soumise l'armée israélienne, fondée autour de la notion de « Pureté des armes » (Tohar HaNechek), a été redéfinie dans les années 1990, avec l'adoption d'un code d'éthique intitulé « L'esprit de Tsahal » (Ruah Tsahal). Cette notion fait l'objet de controverses par certains observateurs israéliens et internationaux tandis que d'autres considèrent ces controverses comme étant l'expression de « deux poids, deux mesures » au regard d'autres conflits armés à travers le monde qui n'ont soulevés aucune remises en cause éthique des belligérants. Sylway (d) 12 août 2011 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Remarques et proposition  pour le passage ci-dessous 

message: "En décembre 1994, Tsahal adopte un code de conduite intitulé "l'esprit de Tsahal" qui doit guider le comportement du soldat dans toute action militaire. Il comporte onze valeurs et trente quatre principes. Les onze valeurs sont: ténacité, responsabilité, probité, exemple personnel, vie humaine, pureté des armes, professionnalisme, discipline, loyauté, tenue générale, camaraderie.
Ce code éthique décidé par Ehud Barak alors chef d'état-major de Tsahal a été rédigé par une commission présidée par le philosophe Asha Kasher" source: Yoram Hazony, l'état juif: sionisme, post-sionisme et destins d'Israel. éd. de l'éclat 2007 PP. 91 et 92. Littlejazzman (d) 12 août 2011 à 16:00 (CEST)
thread_title:  Voici ma proposition sur le code de conduite 

message: Bonjour à tous. J'ai posté la proposition de synthèse sur une page dédiée. Je vous propose d'en discuter sur cette page. Cordialement, —Ireilly(pdd) 13 août 2011 à 14:09 (CEST)
replies: text: D'autres commentaires ou propositions (argumentés) ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 18 août 2011 à 12:29 (CEST)
replies: text: Désolé, mais je préfère la version de Noisetier. Celle d'Ireilly est un pis-aller. Je rejette largement la version de Sylway qui ne prend visiblement pas en compte les remarques de cette PdD. Je préfère la version de Noisetier car elle évite d'avoir une partie Controverse séparée, source de tous les problèmes jusqu'ici (et a fortiori la ridicule partie Réfutation).  -Aemaeth 18 août 2011 à 12:50 (CEST)
replies: text: Bonjour Anaemaeth, je suis d'accord pour éviter la section "Controverse"... controversée et pas nécessaire. J'ai modifié dans ce sens. Qu'en penses-tu ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 18 août 2011 à 12:57 (CEST)
replies: text: C'est un mieux, kif-kif avec celle de Noisetier (en regardant rapidement). Bon les liste à point pourraient être refaites, mais c'est juste cosmétique. Par contre, concernant le double-standard, je serais assez pour avoir une discussion à côté. Je ne vois pas en quoi Gerald Steinberg, Alan Dershowitz ou Richard Kemp sont notoire sur le sujet (Richard Kemp l'est un peu plus que les autres, mais ça reste limité). Si c'est tellement important, il doit bien y avoir des personnalités ou des chercheurs/penseurs/… de premier plan qui disent la même chose. Sans cette phrase, cette version me semble (pour l'instant, je n'ai pas regardé à fond) appropriée pour mettre fin au blocage de l'article.  -Aemaeth 18 août 2011 à 14:07 (CEST)
replies: text: Il me semblait que la discussion devait continuer sur la page dédiée créée par Ireilly... J'ai donc répondu sur cette page. Sylway (d) 19 août 2011 à 10:01 (CEST)

text: Non, large consensus. On ne reviendra pas dessus.  -Aemaeth 6 septembre 2011 à 10:50 (CEST)
thread_title: Page de discussion section Doctrine

message: De fait et sauf demonstration contraire les ajouts d'Ireilly ne prennent pas en consideration la solution de compromis convenue par Padawane  et qui avait fait le consensus de tous(voir plus haut et la page de discussion dediee a cette question) par consequent comme stipule par Sylway le non respect de ce consensus est un passage en force. Padawane etant un administrateur, ses recommandations ne peuvent etre ignorees et bafouees.Yoav1D3 (d) 6 septembre 2011 à 10:10 (CEST)
replies: text: Non, large consensus. On ne reviendra pas dessus.  -Aemaeth 6 septembre 2011 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Contestation du passage sur la doctrine 

message: J'ai rétabli la version qui avait suivi l'intervention de JJG sur laquelle le plus de contributeurs avaient marqué leur accord ; j'ai retiré le contexte (incorrect) mais où la citation de Dieckhoff donne plusieurs éléments relatifs à cette perception de défense et surtout qui souligne le rôle de la nation. Je pense que l'ouvrage d'où elle est tirée est un ouvrage généraliste (je vais vérifier). Auquel cas, l'information me semble admissible. Je propose toutefois de reformuler mais juste pour ne pas donner l'impression qu'on attribue à Dieckhoff ce qui est relativement consensuel. Noisetier (d) 9 septembre 2011 à 12:35 (CEST)
replies: text: Personne n'a donné son accord pour ce changement, Noisetier prend des décisions tout seul, retour à la version précédente, selon ce qui a été convenu et décidé par les administrateurs ( toff  7 août 2011 à 03:33 ) et ( Padawane 9 août 2011 à 14:08 ) tout changement dans cet article doit obtenir un consensus préalable, les recommandations de Padawane n'ont pas été suivies concernant l’équilibrage de la section "doctrine", il faut donc attendre que Padawane s'exprime sur ce point, en ce qui concerne l'introduction tout changement est clairement une guerre d’édition et contraire aux décisions des administrateurs, je remets la balise R3R . Sylway (d) 10 septembre 2011 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Citation de Dieckhoff dans l'introduction 

message: Sylway est revenu sur sa version de l'introduction dans laquelle la seule information relative aux FDI est qu'elles sont là pour défendre Israël (de surcroit, selon moi, la source donnée n'est pas admissible car non vérifiable et en hébreu). Je propose donc de réintroduire la version précédente, qui avait été écrite principalement par JJG et Ireilly et bien que non totalement consensuelle. Elle contient en plus de la version voulue par Sylway un paragraphe relatif à l'histoire des FDI, un paragraphe relatif aux forces en présence, un paragraphe relatif aux rapports humains (femme, minorités) et enfin un traitant de l'importance sociologique de l'armée dans le contexte israélien. Les deux versions sont : version A et version B.
:Je conteste cette affirmation de Noisetier: «  Elle contient en plus de la version voulue par Sylway un paragraphe relatif à l'histoire des FDI » et demande une citation. Sylway (d) 10 septembre 2011 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Epilogue 

message: Bouarf, Version B comme base de travail, pourquoi pas ? Je suis d'accord avec D.N que cette version est trop lourde comme intro, la partie historique devrait en être dissociée et reformulée, la composition devrait aussi être dans une section à part entière de même pour le passage sur Dieckhoff et enfin ce passage « Le gouvernement israélien a ratifié ce nom le 26 mai 1948 ; il a été choisi, parce qu'il exprime l'idée que le rôle de l'armée israélienne est la défense, et aussi en référence au fait qu'il a incorporé la Haganah — qui veut dire : « Défense » — qui fut l'organisation militaire juive, ayant existé avant la création de l'État d’Israël, sur laquelle la nouvelle armée a été basée15. » devrait y figurer, l'explication de l’étymologie du nom selon Tsahal est quand même la moindre des choses. Sylway (d) 11 septembre 2011 à 13:00 (CEST)
thread_title:  Tentative de compromis 

message: 6 contributeurs se sont donc prononcés pour la mise en ligne de la version B (sous entendu, « comme base de travail »). Ireilly ci-dessus s'était déjà exprimé pour la « version d'avant » (version B). Ces 7 contributeurs totalisent au minimum 30000 contributions et cumulent plusieurs années d'expérience sur wikipédia. David 5772 s'est prononcé pour la version A et Sylway également mais a exprimé ci-dessus son accord (« Version B comme base de travail, pourquoi pas ? »). David 5772 et Sylway totalisent quelques centaines de contributions dont la toute grande majorité hors de main. David 5772 avance que le consensus n'est pas la dictature de la majorité. Effectivement. Ireilly lui a toutefois expliqué à plusieurs reprises également que le consensus n'était pas non plus l'accord de tous mais l'acceptation par tous de ne pas s'opposer au consensus, notamment par une guerre d'édition. Jura@stro, le parrain de David 5772, l'avise ici de ne réverter en aucune circonstance. On peut partir du principe qu'il suivra ce conseil avisé. Nous avons donc un consensus (personne ne s'oppose plus à la version B comme base de travail) ou à défaut, une majorité très nette à la mise en ligne de la version B comme base de travail. Noisetier (d) 11 septembre 2011 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Mise en ligne