Discussion:Palestine (région)/Archive2

message: Annonce temporaire et urgente
* À la suite de mon Amicus curiae sur le scrution en cours pour l'élection des Arbitres j'encourage tous les frustrés à venir continuer à voter pour la « Suppression » ici : Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005#Palestine_(résumé). À votre bon coeur, m'sieur dame ! Ça a commencé quelques dizaines de minutes après la publication précitée d'Amicus curiae. Le score est important, venez nombreux sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005#Palestine_(résumé) — (frdm) (mail) (discuss) (19 septembre 2005 à 09:08 (CEST)

message: On n'y comprend rien ! Trop compliqué !
===Orient compliqué===
Pour le motif de « complication » relatif à « n'y comprendre rien », avez-vous visité et pris connaissance au moins en partie des autres articles Wikipedia dont les liens sont placés sur les termes employés ? — Sans cet effort, il est impossible de rien y comprendre, ou cela demande dix fois plus de développements. D'ailleurs les articles de la Wikipedia anglophone sont "dix" fois plus développés en teneur et en nombre sur le sujet, ce qui demande la même proportion de temps et d'efforts supplémentaires à les lire. On peut imaginer que cela viendra dans la Wikipedia française, mais là il ne faudra pas dire : "C'est trop long ! Ça prend trop de temps pour comprendre !". Je suis bien d'accord que c'est TRÈS compliqué, autrement cela fait beau temps que les conflits au Moyen-Orient seraient "réglés". Certaines parties en présence pensent d'ailleurs que la simplicité, c'est faire parler les armes : ce discours là n'est pas compliqué. Ce n'est pas pour rien qu'en français on a l'expression célèbre : « L'Orient compliqué », et la fascination dite orientaliste. Si on aime la simplicité, cela fait longtemps que l'on sait qu'il n'y faut mettre ni un pied ni l'oeil... en plus de nos jours on y ramasse facilement des "balles perdues en toute simplicité". — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 17:15 (CEST)
replies: text: Pardon, mais je maintiens que c'est trop compliqué. Mal expliqué. Petits caractères. Opinions personnelles. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
===Compliqué est compliment===
Mal expliqué à partir des éléments à prendre en compte, c'est tout-à-fait possible — je parle de mes développements. Mes phrases sont souvent trop longues. Pour les petits caractères, c'est le format standard des notes, toujours en plus petits caractères que le texte, et elles sont ici dans une taille qui est celle immédiatement inférieure à celle du texte standard Wikipedia. Mais surtout, tous les navigateurs permettent d'augmenter la taille de visualisation, qui dépend bien sûr aussi de la taille et "résolution" de votre écran. Donc "petit" n'est pas un argument de nature à justifier "pas comprendre". "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" : ce n'est valable qu'en littérature et philosophie, pas en histoire "scientifique" (=documentée), ni en archéologie, ni en droit, où les "informations" à articuler ne peuvent et ne doivent pas dépendre d'un "choix" de clarté là où il n'y en a pas dans les sources : lorsque quelque chose est "trop compliqué", c'est tout simplement la constatation que les éléments ne permettent pas de tirer "une" conclusion. C'est bien le cas ici. Je pense que vous assimilez "clarté" et "faculté de tirer une ou des conclusions". Une telle assimilation serait erronée ici. Mais surtout : hors de la littérature et de la philosophie, et hors de la "création" en général, on ne CONÇOIT rien du tout, il n'est pas question de “concevoir”. Là est le malentendu : il s'agit ici d'exposer ce qui est conçu par d'autres, et si ce qui est conçu par d'autres n'est pas clair, eh bien ce n'est pas clair, et en l'exposant "honnêtement" on ne saurait le rendre plus clair que ce ne l'est ; il ne s'agit nullement de concevoir quoi que ce soit de plus clair que ce qui se présente à exposer. En “fait”, vos critiques seraient des compliments, et pourraient attester qu'avec ce que j'ai présenté, personne ne peut tirer de conclusion facile ! — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 18:00 (CEST)
thread_title: |050823| On n'y comprend rien ! Trop compliqué !

message: Mal expliqué à partir des éléments à prendre en compte, c'est tout-à-fait possible — je parle de mes développements. Mes phrases sont souvent trop longues. Pour les petits caractères, c'est le format standard des notes, toujours en plus petits caractères que le texte, et elles sont ici dans une taille qui est celle immédiatement inférieure à celle du texte standard Wikipedia. Mais surtout, tous les navigateurs permettent d'augmenter la taille de visualisation, qui dépend bien sûr aussi de la taille et "résolution" de votre écran. Donc "petit" n'est pas un argument de nature à justifier "pas comprendre". "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" : ce n'est valable qu'en littérature et philosophie, pas en histoire "scientifique" (=documentée), ni en archéologie, ni en droit, où les "informations" à articuler ne peuvent et ne doivent pas dépendre d'un "choix" de clarté là où il n'y en a pas dans les sources : lorsque quelque chose est "trop compliqué", c'est tout simplement la constatation que les éléments ne permettent pas de tirer "une" conclusion. C'est bien le cas ici. Je pense que vous assimilez "clarté" et "faculté de tirer une ou des conclusions". Une telle assimilation serait erronée ici. Mais surtout : hors de la littérature et de la philosophie, et hors de la "création" en général, on ne CONÇOIT rien du tout, il n'est pas question de “concevoir”. Là est le malentendu : il s'agit ici d'exposer ce qui est conçu par d'autres, et si ce qui est conçu par d'autres n'est pas clair, eh bien ce n'est pas clair, et en l'exposant "honnêtement" on ne saurait le rendre plus clair que ce ne l'est ; il ne s'agit nullement de concevoir quoi que ce soit de plus clair que ce qui se présente à exposer. En “fait”, vos critiques seraient des compliments, et pourraient attester qu'avec ce que j'ai présenté, personne ne peut tirer de conclusion facile ! — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 18:00 (CEST)
thread_title: Compliqué est compliment

message: De grands passages de mes développements et notes de références (qui méritaient améliorations et parfois raccourcissement, mais il faut bien "se faire comprendre pour commencer", et cela semble atteint malgré les dénégations : vu le soin et la cohérence des modifications) ont été supprimés entretemps par un usager non enregistré (c'est plus gentil à dire qu'"anonyme"). Je ne les replacerai pas, en tout cas sous cette forme ni à terme envisagé, puisque ce qui subsiste reste "raisonnablement" équilibré dans cet article en évolution rapide pour l'instant. Voici le lien qui permet de les retrouver dans l'historique des modifications : 
*voir les parties supprimées : dans le tableau comparatif : Palestine : Développements et notes de références supprimés, tableau (23 août 2005)
*voir l'« état actuel » de l'article avant suppressions : Palestine : Après le tableau, article avant suppressions du 23 août 2005
Cordial, (l'avvocato) |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 23:04 (CEST)
thread_title: À suivre

message: — Merci à frdm pour ses améliorations de mes propres changements, il y a qques jours, de l'article "Palestine". Pour compléter ce qu'il dit : un bon moyen d'éviter la "neutralisation" est aussi de se référer au droit international. Sinon, on se contente d'écrire "X dit ceci, Y dit cela" et les opinions opposées se neutralisent.— Concernant la dénomination "Judée-Samarie" (Yehouda-Shomron) : c'est, tout comme "Cisjordanie", une dénomination moderne. Dans l'Antiquité, il y avait d'une part la Judée et d'autre part la Samarie, et il suffit de relire les Evangiles pour voir la manière dont les Judéens méprisaient les Samaritains hérétiques pour comprendre que ces deux régions ne faisaient pas une unique entité. C'est Israël qui a nommé cette zone "Judée-Samarie" après 1967. A cette désignation, il faut préférer "Cisjordanie" (en anglais West Bank), qui n'est pas une désignation arabe ou palestinienne, mais qui est une description "onusienne", neutre et officielle, du territoire occupé concerné. 
Dire que la dénomination "historique" de cette région est Judée (et) Samarie est une prise de position non neutre. Au cours de l'histoire, cette région s'est aussi appelée "Canaan",  "Royaume latin de Jérusalem", et j'en passe. C'est UNE dénomination historique, qui mérite d'être relevée simplement parce que ces noms "Judée" et "Samarie" sont très largement connus du public francophone, puisqu'ils figurent dans la Bible.--Y.E. Clément 21 août 2005 à 06:37 (CEST)
replies: text: J'étais en cours de refonte de l'Introduction et ai dû faire quelques acrobaties compte tenu des précisions enregistrées par Y.E. Clément dans l'intervalle : le "raccordement" n'en sera peut-être pas parfait.— En tout cas je répondais déjà au sujet du terme "Cisjordanie", et j'ai ajouté une note sur "la" dénomination "historique" "Judée et Samarie". En elle-même cette dénomination n'est effectivement pas neutre, mais il faut alors le dire de toutes et chacune des dénominations... y compris Israël et Natrions Unies. Donc ce n'est pas un argument pour taire et éventuellement faire taire aucune dénomination, ni celui que la liste de celles expliquées ne serait pas complète : aucune des parties en présence-conflit n'emploie la dénomination de "Royaume latin de Jérusalem", on "peut" donc se passer d'en faire état sauf si l'on y trouve des apects éclairant le sujet. Donc "je suis d'accord" d'en faire état avec explications, mais personnellement il ne m'en vient pour le moment pas au sujet de la dénomination "Royaume latin de Jérusalem" par rapport à l'article. Il "nous" manque surtout les probables diverses dénominations en langue arabe, et leurs explications, mais à moins de fermer l'article tant qu'on ne les a pas, je ne vois pas comment faire pour les exiger de qui que ce soit.— « … XXX qui est une description "onusienne", neutre et officielle, du territoire occupé concerné » : ceci est directement contraire à la règle de neutralité (au sens de Wikipedia) que je rappelais précédemment : « Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. On peut remplacer "majoritaire" par "juridique", cela ne change pas le sens de la règle : le droit ne peut pas être instrumentalisé au point de représenter en lui-même la "neutralité de point de vue", car comme "point de vue", il en est un parmi d'autres, celui des armes par exemple. Les armes sont un point de vue, tout autant que celui du droit : c'est le droit lui-même qui le dit, pour en tenir compte : quand quelqu'un est mort trucidé, il est déclaré décédé (sauf Jésus-Christ bien sûr : là, le droit ne veut même pas le savoir, là le point de vue du droit est de... regarder ailleurs). Donc le juridique… il ne faut pas "non plus" en abuser :-).— «Sinon, on se contente d'écrire "X dit ceci, Y dit cela" et les opinions opposées se neutralisent.» : exactement. C'est exactement cela que prévoit et que demande le "point de vue sur la neutralité" qui est celui de Wikipedia, dans les explications que je rappelais qui y sont consacrées. C'est-à-dire que toute préoccupation de "vérité" est bannie : le lecteur doit pouvoir se faire son point de vue à partir de points de vues divergents et-ou opposés qui par hypothèse se neutralisent entre eux s'ils sont exposés de manière suffisamment équilibrée par les intervenants successifs complétant les insuffisnces de perspectives des précédents, et non les supprimant sous prétexte d'"absence de neutralité". En fait, pour être cohérent, tous les articles devraient porter le bandeau de soupçon de partialité la plus totale… tant que chaque lecteur n'aura pas donné son propre point de vue !— La neutralité de point de vue dont on parle est celle de chaque article pris dans son ensemble, ou au plus strict dans chacune de ses subdivisions : en aucun cas il ne s'agit de neutralité de chaque phrase prise isolément.— Cordial, |frdm¦☺¦✉|21 août 2005 à 09:55 (CEST)
thread_title: |050821| "Judée-Samarie" et "Cisjordanie"

message: *— Je pense que les liens "en clair" parleront mieux sur l'origine des citations que je fais avant bref commentaire de ma part :
:http://fr.wikipedia.org/wiki/WikipÃ©dia:NeutralitÃ©_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_selon_le_fondateur_Jimbo_WalesMais les liens copiés-collés ne fonctionnent pas, ça c'est très désagréable. Voici la tinyurl qui fonctionne pour ce lien : http://tinyurl.com/d55kv« En fait, il est possible d'imaginer que la meilleure façon d'écrire un article encyclopédique neutre est d'écrire ce que les gens pensent, plutôt que de définir ce que constitue le sujet de l'article. »« La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. »
:http://fr.wikipedia.org/wiki/WikipÃ©dia:NeutralitÃ©_de_point_de_vue#Introductionou si le lien qui précède ne fonctionne pas, tinyurl même passage : http://tinyurl.com/d3bfx« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte. »
:http://fr.wikipedia.org/wiki/WikipÃ©dia:NeutralitÃ©_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutreou si le lien qui précède ne fonctionne pas, tinyurl même passage : http://tinyurl.com/8478f« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »
*— En conséquence, pour suivre des observations se voulant elles-mêmes neutres ci-dessous, pour être logique il faudrait supprimer l'article : comme ceci, plus de problème à voir formulé ce qui ne plaît pas, et plus de souci d'avoir à compléter le point de vue “adverse” en en respectant la présence, par ajout et articulation du point de vue antagoniste ou différent. Aucun signataire de message ci-dessous n'est cependant obligé de se sentir visé par ce que je viens de citer et dire. Merci ; je ne suis pas forcément moi-même un champion à ce sport, et je viens de faire une bonne révision d'été en confectionnant le présent message.|frdm¦☺¦✉|20 août 2005 à 21:32 (CEST)
thread_title: |050820| Confusion ici entre neutralité et '''STÉRILITÉ''' de point de vue <br />(d'ailleurs plus personne n'écrit plus de quelques lignes dans cet article depuis des mois : <br />stérilisation déjà accomplie)

message: Dans mon vieux dictionnaire Larousse de 1938, la Palestine y figure (avec une étoile de David sur le drapeau, interessant ^^ ), donc de la à dire que ça n'a jamais été un pays...  C'est peu être le dico qui a tord, qui sait --Philippe317 16 fev 2005 à 22:46 (CET)
replies: text: Non, c'est juste. Faisant suite aux accords de Sykes-Picot de mai 1916, la SDN a attribué des mandats, essentiellement à la France et à la Grande-Bretagne, sur les différents États du Moyen-Orient nés du démembrement de l'Empire ottoman. Le mandat sur la Palestine fut attribué à la Grande-Bretagne et débuta en juin 1920, lorsque le haut-commissaire britannique pris ses fonctions et se termina lors de la proclamation de l'État d'Israël.Entre deux, il y eût bien un État de Palestine, mais sous mandat britannique. La présence de l'étoile de David sur le drapeau était naturelle dès lors que la notion de foyer national juif, non exclusif et différent d'un état juif, était accepté. Plusieurs centaines de miliers de juifs émigrèrent en Palestine durant cette époque.D'autre États, sous mandat international, existaient alors dans la région: le Liban (mandat français), la Syrie (FR), le sandjak d'Alexandrette (FR), l'Irak (GB) et la Transjordanie (GB).Comme toujours la notion de pays/État est assez vague. Et la Palestine fut soit sous administration militaire britannique (Occupied Ennemy Territorial Administration- OETA de septembre 1918 à juin 1920), soit sous mandat britannique (dès juin 1920), c'est-à-dire jamais indépendante.Jyp 16 fev 2005 à 23:08 (CET)
thread_title: Drapeau en 1938

message: *"appelée ainsi par l'empereur romain Hadrien qui voulu effacer le souvenir même du royaume juif de Judée, suite aux nombreuses révoltes anti-romaines" -> non neutre, constitue une interprétation subjective qui n'est pas nécessairement partagée par les historiens.
:Le point de vue de l'autre partie (la partie arabe) figurait et figure dans l'article, en ce que les Palestiniens se voient comme les continuateurs des Philistins (et Cananéens). Et critique déjà bien étrange ("interprétation subjective", "nécessairement partagée"...), par rapport à la politique des "points de vue" qui est celle de Wikipedia.
*"Judée-Samarie" -> Mon dictionnaire indique pour Judée : province du sud de la Palestine à l'époque gréco-romaine. Nous ne sommes plus à l'époque gréco-romaine, donc de même qu'on n'écrirait pas "les régions de Gaulle" si l'on parle de géographie contemporaine française, il n'y a aucune raison de donner les anciens noms de cette région. "Cisjordanie" est le nom actuel.
:Critique sans fondement : et d'abord, où a-t-on vu que l'article "Palestine" était réservé à parler de "géographie contemporaine" ? Cisjordanie n'est pas le nom actuel, hormis propagande qui atrophie la portée de ce terme géographique pour en faire un terme politique à titre exclusif.
*"déjà offertes par le gouvernement israëlien de Yehoud Barak mais refusées par Yasser Arafat" -> est une appréciation discutable et non neutre.
:Observation grossièrement fausse et inopérante. Yasser Arafat s'est réclamé partout d'un tel refus, y compris en faisant le V de la victoire devant les objectifs des reporters, en estimant avoir de bonnes raisons pour un tel refus, le tout formant son point de vue officiel de négociateur. Par hypothèse et la position de Yasser Arafat et celle d'Israël ou de ses gouvernement successifs sont "discutables". L'auteur des observations prétend ici que ne devraient figurer dans l'article que des éléments "indiscutables" :  ceci est totalement impossible, sur aucun point.
*"seraient destinés à devenir éventuellement le futur État palestinien" -> restons aux faits, d'où l'on s'éloigne ici. 
:Il n'est évidemment pas question de prétendre parler de "faits", mais seulement de "points de vue", conformément à la "politique de Wikipedia". Donc observation inopérante.
*"y construirent ou reconstruirent trois fois le Temple de Jérusalem (Salomon et Hérode), et y revinrent après toutes les différents exils, montrant un attachement à la terre, unique dans l'histoire de l'humanité." -> dans un premier temps, mis en avant de détail dans un but partial. On met ici un résumé, puisqu'il existe déjà une page Histoire de la Palestine, un résumé sur , dans un second temps, appréciation subjective donc non neutre.
:Observation partiellement juste : aurait pu et dû être formulé autrement. Mais saucissonner le sujet au point qu'il faille visiter plusieurs articles différents pour avoir une vue "neutre", c'est-à-dire présentant tous les points de vue, est une conception erronée par rapport aux "règles" de Wikipedia.
*"Point de passage stratégique, le pays fut convoité, attaqué et occupé par différents empires, depuis les anciens Égyptiens, aux Assyriens, au Babyloniens, aux grecques d'Alexandre le Grand, Romains, Byzantins, Arabes, Croisés, Ottomans, Britanniques." Pas du tout encyclopédique, lesquels convoitent, lesquels attaquent, lesquels occupent ? pourquoi les Hébreux ne sont pas cités dans cette liste ?
:La première observation est partisane et sans objet propre en ce qu'elle ne sert qu'à justifier la seconde, qui est elle-même biaisée puisque "les Hébreux" n'ont jamais été qualifiés d'empire (pas plus que les Philistins, les Cananéens, etc. : c'est curieux, pourquoi sont-ce seulement les Hébreux qui sont signalés comme manquants dans cette énumération ? Cette "sélection" dans la critique est partisane.)
*"Les Juifs, conformément aux décisions de l'ONU fondèrent l'État d'Israël sur une partie du territoire" -> partial. D'une part ce ne sont pas "les Juifs" mais le Yishouv qui ne représentait pas les juifs du monde ni même tous les Juifs de la Palestine mandataire, et d'autre part, savoir si le Yishouv s'est conformé aux recommandations de l'Onu (puisqu'émanant de l'Assemblée générale et non du Conseil de sécurité) est discutable puisque l'Etat créé ne devait pas faire de distinction en droit selon l'origine des habitants.
:Observation complètement fausse, en totalité, dans la mesure où il suffit d'ajouter "concernés à "Les Juifs" dans la phrase (pas de quoi en faire un pataquès), d'autre part "Foyer national juif" suppose que cela ne concerne pas que les Juifs "présents en Palestine", enfin le Plan de partage désigne un "État juif", ce qui prévoit des distinctions, seule restant à déterminer une mesure légitime de telle distinction par rapport à "État qui-ne-serait-pas juif". L'observation était donc ici totalement biaisée et partisane.
*"1948 est pour Israël l'année de la restauration du foyer national." pour être neutre, il faudrait dire "d'un foyer national" et non "du foyer national".
:Biaisé et partisan. Il faut dire "du foyer national prévu par...", pour manifester le point de vue correspondant, et non l'éliminer.
*"Les historiens israéliens comme certains des historiens arabes sont tombés d'accord pour dire que les arabes de palestine avaient été trompés par les dirigeants des pays arabes lors de la guerre de 1948." -> abstraction des révélations des nouveaux historiens, donc formulation totalement non neutre.
:Très juste, mais tout le monde conteste tout dans cette affaire, et lorsque l'auteur de l'observation ajoute des lignes à l'article sur les "nouveaux historiens" et leur thèse, il omet de s'apercevoir qu'il n'y a pas une seule ligne dans l'article traitant avec des développements équivalents de l'histoire des réfugiés juifs des pays arabes. Donc observations à visée partisane, cette visée partisane étant manifestée par l'intervention ultérieure dans l'article.
*"Plus de 400 000 réfugiés palestiniens furent jetés sur les routes par les autorités arabes, sûres d'écraser les Juifs et de les jeter à la mer." -> chiffre faux et deux commentaires non neutres.
:Ce ne sont pas des commentaires non neutres, mais des commentaires partisans, légitimes en tant que tels par les intéressés. Ce sont approximativement les déclarations de plusieurs chefs d'État arabes à l'époque : il suffisait de le préciser, et non d'en faire un pataquès. Quant au chiffre... sans indiquer les sources, et les sources de la critique d'un chiffre lui-même avec source ou sans source, toute énonciation de chiffre et de critique de chiffre en la matière est par hypothèse partisane. Ce n'est pas pour autant une raison de supprimer les chiffres : ils représentent un point de vue, il suffit de préciser lequel.
*"Les arabes de palestine furent forçés par les pays arabes d'habiter dans des camps de réfugiés où ils vivent encore majoritairement plus de 50 ans après. La situation est encore plus grotesque quand on pense aux propriétés des centaines de milliers de juifs chassés des pays arabes, suite au nettoyage éthnique causé par le nationalisme arabe.
:Seul le vocabulaire est à changer, autrement c'est bien un point de vue fréquemment lu et entendu : donc il doit figurer en tant que tel dans l'article.
*"A ce jour aucune véritable solution politique n'a été trouvée. L'autorité palestinienne, et les régimes dictatoriaux arabes avant elle, refusant de garantir la non agression d'Israël, empéchèrent l'application des résolutions de l'ONU entre autre la 242 exigeant le retrait d'Israël des territoires occupés en 1967, retrait conditionné à des garanties de paix et de non agression. Les campagnes antisémites se succédent dans les médias sous controle palestinien et dans les pays arabes voisins, dévoilant ainsi leur vraie volonté" -> non neutre du début à la fin.
:Observation sans intérêt. Voir commentaire d'observation précédent.
*"Israël actuellement dirigée par Ariel Sharon qui fort de l'expérience de l'évacuation di Sinaï, suite à la paix averc l'Egypte, s'apprète à évacuer la bande de Gaza. Aujourd'hui aprés la mort de Yasser Arafat, et l'apparente volonté palestinienne de cesser la politique des attentats contre des civils israeliens il y a un espoir pour qu'à court terme une solution pacifique soit trouvée à ce conflit." Idem, on a là affaire essentiellement à des appréciations personnelles.
:Observation grossièrement fausse. Des phrases telles que celles critiquées se trouvent par centaines dans la presse aussi bien "occidentale" qu'arabe publiée en Europe et même parfois en pays arabe, et israélienne. L'observateur ne doit pas lire la presse, ou ne doit rien vérifier de ce qu'il avance lui-même comme observation, dans le domaine partisan du présent article (et pour cette raison spécifique, presque constante dans les présentes observations prétendues "de non-neutralité").
*"révolte qui ne se concrétisa jamais et qui resta au stade des débat autour d'un café faute d'une vraie volonté d'affrontement avec le khalifat siégeant à Istanbul.", idem, non neutre (appréciations).
:Observation intrinsèquement absurde. Par hypothèse un point de vue comporte une appréciation, et lorsque l'on rapporte des points de vue, s'il vaut mieux ne pas être trop familier dans le style "autour d'un café"..., ils comportent forcément des appréciations : manque juste la ou des source(s)-référence(s) à demander ou ajouter, si désaccord sur l'évidence d'existence d'un point de vue. Et ajouter "ou possibilité" à "volonté". Pas la peine d'en faire un pataquès.
*"en représailles à des attentats sanglants perpétrés avec l'accord tacite de l'Autorité Palestinienne" -> Interprétation, donc non neutre.
:Couronnement des interventions presque totalement partisanes de l'observateur : il s'agit là du point de vue de l'État d'Israël exprimé par son et plusieurs de ses gouvernements, et cela "tout le monde" le sait, y compris la partie arabe qui retourne l'argument à l'envoyeur. Par conséquent, il ne s'agit en aucune façon d'"interprétation", mais du point de vue d'une des parties en présence (au moins, on trouve ce point de vue aussi en Europe, ailleurs...), d'autres ayant un point de vue inverse. Manifestement, l'auteur des observations a systématiquement ce point de vue inverse, et le fait passer sous couvert d'"observations de non neutralité" mais qui ne répondent pas aux critères de pluralité de points de vue exigés par Wikipedia.
*--Marcoo 29 mai 2005 à 12:16 (CEST)
replies: text: Commentaires : |frdm¦☺¦✉|25 août 2005 à 17:16 (CEST)
thread_title: Points à neutraliser (liste en cours d'élaboration) 

message: J'ai inséré la version des nouveaux historiens, puisque leur travaux des 15 dernières années se sont largment opposés à la thèse habituelle de départs sous l'appel de dirigeants et dignitaires palestiniens en 48.--Marcoo 1 jun 2005 à 10:40 (CEST)
thread_title: Nouveaux historiens

message: Salut Frdm,
je vois que tu as fait un très grand nombre de modification sur l'article mais j'ai l'impression qu'il en devient quasi illisible. La très longue introduction ne ressemble à aucune introduction d'article de Wikipédia. 
:Bonjour,Habituellement d'autres qui disent qu'il devient illisible sont ceux qui voudraient qu'il ne parle que de ce qui devrait devenir l'État de Palestine, ce qui se comprend très bien, mais est faux (dans le sens : sciemment orienté, militant). La présentation « dichotomique » (en fait, tri- ou quadri-chotomique en tant que de besoin suivant les paragraphes) est on ne peut plus classique, il est regrettable qu'elle ne soit pas plus utilisée sur Wikipédia, car elle oblige à une rigueur qu'il est difficile de maintenir autrement dans des articles dont la portée n'est pas claire pour tout le monde.
Si je prends ton premier paragraphe :
"Palestine désigne d’abord :
* par évolution par le latin d’un terme plus ancien rendu aussi par Philistie,
* d’après le nom d’un peuple à la charnière de l’Âge du Bronze et de l’Âge du Fer,
* installé d’abord ou principalement sur la Bande de Gaza,
une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée."
En disant que le terme "Palestine" a dans un premier temps désigné "une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée", il est nécessaire que tu donnes des sources d'auteurs qui ont effectivement utilisé cette désignation. A ma connaissance, même si les Philistins sont supposés avoir occupé cette zone, il faut trouver un auteur ayant désigné par "Palestine" cette zone avant de formuler l'affirmation que tu donnes. 
Ensuite, lorsque tu écris un point de vue, il faut bien préciser quelle(s) personne(s) précise(s) tiennent ce point de vue.
:Absolument pas. Les liens WIKI sont là pour ça. Si tu penses à ceux qui ne veulent pas ouvrir les liens Wiki dans une introduction-(résumé), ceux-là ne trouveront jamais assez de justification au moindre mot. Un article n'est pas fait pour reprendre tout ce qui figure dans d'autres articles.La proposition "une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée" n'est pas de moi, elle figurait dans l'article et je l'ai respectée en en précisant les termes (comme en ajoutant "côtière", ce qu'est une région jusqu'à 100km au moins de profondeur (au minimum des minimum !) quand on parle de la Méditerranée). Les Philistins ne sont pas "supposés" : c'est le « point de vue » d'Hérodote, d'Hadrien, et y compris de Yasser Arafat., comme on le voit très bien dans les liens "internes" WIKI qui figurent dûment sur tous les termes significatifs pour l'article (et encore une fois, ceux qui veulent ignorer les liens WIKI ne seront jamais contents de toutes façons).
Je trouve qu'il est très difficile de suivre l'article tel que tu l'as transformé. 
:Il suffit de développer comme on l'entend les points équilibrés qui sont présentés. J'emploie ici sans nuance le terme "éuilibré", puisque RIGOUREUSEMENT personne qui protestait contre le "style" n'a soulevé la moindre objection, et toi pas plus dans ton message, quant à la neutralité globale de cette section de l'article après que j'y suis intervenu. Il faudrait presque croire qu'il y a des "mauvais styles" qui sont de "bonnes méthodes" contre les biais, et la "di"chotomie en est une. Tu sembles par ailleurs ne pas avoir lu l'observation d'un tiers qui a commencé le travail qui consiste à scinder l'article selon les multiples branches de signification-portée de "Palestine" : ci-dessus point "Reformulation nécessaire" : « Segmenter l'article me paraît la meilleure des solutions, en effet. J'ai donc jeté les bases d'un article "Palestine (antique)". Je propose que qqn prépare "Palestine (britannique)". On pourrait appeler l'article restant "Palestine (arabe)" et avoir un article d'homonymie pour aiguiller les lecteurs vers les divers sens du nom. Tout mettre dans un article, en coupant les cheveux en 4, non. ». Par conséquent, la presque totalité des développement de l'Historique devraient être reportés dans un article correspondant, le logiciel avertissant déjà que selon les standards-moyenne-statistiques Wikipédia, l'article dépasse déjà une longueur qui mérite d'être signalée par le système (ce message apparaît à l'affichage de la page de de modification).
:Or, ta proposition (ci-dessous) de revenir (???) à une version qui date "Version du 19 août 2005 à 21:32", consiste à ignorer le travail fait entretemps, y compris sur la partie "Historique" : car à cette date, la partie "Introduction" de ce qui devrait être un article-portail était... indigente, et tu en contestais toi-même à peu près tout ce qui équilibrait le « point de vue » "Palestine = État (arabe) de Palestine" (et même la phrase "géographique" ! ! ! qui semble pourtant "en elle-même" neutre, chose difficile sur une seule phrase sur un tel sujet, et que tu m'attribues : "Palestine" a dans un premier temps désigné "une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée") : Introduction complète de la version du 19 août que tu indiques : « La Palestine (فلسطين) est une région du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée. Au centre de son territoire coule la rivière du Jourdain. Le nom de Palestine a été donné à cette région au premier siècle de notre ère par l'empereur romain Hadrien qui voulu effacer le souvenir même du royaume juif de Judée, suite aux nombreuses révoltes, et l'intégrer définitivement à l'Empire Romain. — A l'époque moderne, "Palestine" désigne officiellement jusqu'en 1948 le territoire administré par le Royaume-Uni sur mandat de la Société des Nations ("Palestine mandataire"), qui correspond à Israël et aux Territoires occupés par Israël en 1967 (Cisjordanie (anciennes Judée-Samarie), y compris Jérusalem-Est, et bande de Gaza ; le Golan est, lui, un territoire "arabe" - syrien - occupé, mais ne fait pas partie des territoires "palestiniens" occupés). Cette désignation, qui inclut le territoire d'Israël, est parfois employée encore de nos jours, dans un sens géographique, en référence indirecte à la "Palestine" antique. — Au sein des Nations-Unies, le nom de "Palestine", destiné à devenir celui du futur Etat palestinien, désigne aujourd'hui officiellement le siège de l'Organisation de Libération de la Palestine, qui a un statut d'observateur ; il désigne donc aussi implicitement les Territoires palestiniens occupés (Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, et Gaza). L'Autorité palestinienne) est, elle, l'administration civile palestinienne dans les Territoires palestiniens occupés. ». C'est tout dire comme laconisme... le reste est un historique qui relève d'un article distinct, et la suite de ce reste ne concernait (et continue, mais dans une mesure un peu "adoucie") à ne concerner qu'un État (arabe) de Palestine à instaurer.
:Par conséquent, revenir à une version qui ne contient qu'un historique (plus d'autres paragraphes brefs suivants qui dans leur formulation à cette date ne portaient qu'exclusivement sur un État (arabe) de palestine à instaurer (voir section "drapeaux", édifiante sur l'équilibre de cette article à cette date) serait totalement partisan. Il me semble que tu ne t'es pas aperçu de ce "détail", dont celui du drapeau est l'illustration parfaite.
Je serais d'avis que l'on retravaille à partir de la version du 19 août 2005 à 21:32 (:Julien:) à partir de laquelle nous discutons en page "discussion" de chacune des modifications que tu veux apporter. Ca marche ? 
:Non, et dans la mesure où ta phrase vise uniquement "les modifications que je veux apporter". Il me semble que tu ne t'es pas aperçu de la portée exacte de ce que tu écrivais par ces termes  et nous ne sommes pas deux seuls en mesure d'intervenir, en particulier directement : par conséquent, formulation à portée étrange. En toute hypothèse, il est toujours possible de passer directement en note
::ou mieux : en Boîte déroulante — frdm
:mais sans le supprimer ce qui ne présente pas de "contrepartie de point de vue", sur un sujet traitant lui-même d'un conflit plurimillénaire toujours actif sous une forme ou une autre, les "points de vue" ne pouvant au demeurant par hypothèse pas se limiter à ceux des parties localement et actuellement en conflit divers sur le "territoire ou région de Palestine".
:Et par principe, NON à la manie des "revert" qui sévit ailleurs. D'autant plus que le revert que tu proposes revient à supprimer la seule partie de l'article qui très exactement en développant les 3 paragraphes qui étaient présents à la dat que tu indiques est la seule équilibré, le reste à cette date étant de la propagande "unilatérale" considérant comme implicite que le terme "Palestine" est la propriété d'une des parties dans un conflit y compris armé. Ce serait (pour partie, et partie significative ici) comme si dire que la "région" de Macédoine, à cheval sur deux pays, a pour drapeau, langue, etc. ceux de la République de Macédoine (FYROM) : inconcevable, demande donc aux Grecs (à leur gouvernement, c'est plus identifié) ce qu'ils en pensent (au fait, je ne sais pas où en est ce conflit diplomatique récemment, mais ça ne change rien au principe).
:De plus, la partie intitulée "Historique" a bénéficié de "neutralisation" entretemps, pas au sens de suppressions, mais d'équilibrage par de nouvelles mentions et affinement de vocabulaire, et un déplacement en note d'un passage partisan en tant qu'il n'avait pas de développements symétrique sur des événements symétriques pour ce qui concerne le vécu des populations concernées au moment d'être réfugiées : même si cet équilibrage  n'est accompli qu'en partie, ce l'est pour l'essentiel, et sans suppression d'aucun point de vue même déséquilibré, sans contrepartie du point de vue "adverse" clairement identifiable dans ce que l'on appelle le conflit palestino-israélien/israélo-palestinien (sans oublier le point de vue des conflits y compris christiano-chrétiens sur ce qui depuis deux millénaires est en totalité dénommé Palestine, et continue de l'être dans toutes les traductions de livres "saints" et littérature "dérivée" : pas mince, comme volume et "point de vue"...).
:Et par hypothèse, sauf motif absolument déterminant, les "revert" sont la chose la plus exécrable et la plus abusive donnant lieu au maximum de conflits sur Wikipédia. Par conséquent, ici comme ailleurs, le principe même est à rejeter, les motifs que tu avances étant insuffisants, surtout vu l'état partisan de l'article à la version que tu proposes. Il est difficile de comprendre que tu ne t'en aperçoives pas et que tu fasses une telle proposition de revert, au lieu de proposer (et même faire directement) les équilibrages qui restent à faire dans la partie "Historique", déjà commencés entretemps, et partie qui serait la seule à subsister, dans un état ultra-orienté, au cas de revert, puisque l'introduction que j'ai développée (même à supposer "pas comme il faut dans le style") faisait 3 courts paragraphes dans la version du 19 août que tu proposes.
:Mais avant que l'on considère mon avis (et ce n'est jamais, après tout ce que je viens de dire, et quels que soient les efforts que ja fais à l'occasion d'acquérir une vue d'ensemble plus approfondie du sujet, qu'un avis), comme fixé sur tout ce que je viens de dire, je voudrais savoir : est-ce que la teneur de ton message avait pour portée concrète de refuser les implications de diviser cet article entre autant qu'il en faudra pour les divers "sens" du mot "Palestine", et à ce moment là d'élaguer-refondre (ou l'avoir déplacée par fragments et réécriture) la seule partie équilibrée entre les points de vue (sauf celui des "chrétiens", à peu près ignorés malheureusement dans cve qui a été maintenu de ce que j'ai reformulé et développé) : l'introduction-résumé, actuellement développant la seule partie qui était déjà à peu près équilibrée le 19 août : l'Introduction, mais à cette date laconique ? Et des améliorations intermédiaires restant toujours possibles, cela va de soi. Mais des suppresions à la pelleteuse du "revert" et surtout sans contestation de "neutralité" d'une section entière... même de "mauvais style", ou éventuellement trop rigoureux pour se lire comme le journal... mais là je me flatte, pas bien ça.
:(frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 15:40 (CEST)
thread_title:  

message: Message placé deux fois puisque éparpille les traitements d'un même sujet dans des subdivisions qui peuvent changer de numéro : référence impossible. — Contestations de pinaillage sans aucun intérêt par qui recommence à vouloir supprimer du contenu... en essayant d'aller plus vite que les déplacements et retraits prévus d'abord par inclusions en "boîtes déroulantes" dans l’article ! Voir mon message précédent et début de réalisation + demande d’avis qui déclenche la "crise" : passage destinés à être déplacés sur les pages discussion d'autres articles/autres articles, puisque la page devient page géographique conformément à ses souhaits. Ou bien il change d'avis sans le dire ? En tout cas il pourra pister ces fragments sur d'autres pages si ça lui fait plaisir, mais contestation “maniaque” sans aucun intérêt ici : c'est de la provocation pure et simple, incorrigible apparemment, contrôlée par la porte revient par la fenêtre. Quelle énergie... il n'y a que lui qui conteste les points ci-dessus ;  un autre partiellement ou sur d’autres points, a cessé quand j’ai rappelé en les citant littéralement (ci-dessus dans cette page discussion) les "règles" WP de multiplicité=neutralité des points de vue. Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît. Parle à cet effet d'interprétations, là où Wikipédia ne parle que de points de vue. Refus total de points de vue couramment exprimés en tant que tels notamment sur le Wikipédia anglais (et cela va de soi, "points de vue", notamment pour l'histoire : tous les historiens ne sont pas d'accord, "heureusement", on peut toujours le souligner si l'on veut, sans supprimer du contenu à la “maniaque”, les points de vues d’historiens étant des points de vue comme les autres et rien de plus, et qu’on leur prête comme aux autres et rien de plus, qu’ils aient parlé ou écrit, il y 5mn ou 2 siècles : jusqu’à contestation d’attribution en tout cas). ATTITUDE EN VIOLATION TOTALE DES PRINCIPES WIKIPÉDIA. CONFUSION "POINT DE VUE" ET "INTERPRÉTATIONS". SUBSTITUTION DE SON POINT DE VUE SUR LES "INTERPRÉTATIONS" À CELUI DE WIKIPÉDIA SUR LES "POINTS DE VUE". Ne se rend pas compte qu’après avoir indiqué des références par nom, selon sa logique généralisée il va falloir ensuite selon ses exigences à sa discrétion (puisque non envisagées comme principe par Wikipedia) indiquer les pages et numéros de lignes dans les livres papier : raisonnement de police judiciaire. En l’occurrence d’application raisonnement faux, spécieux : je cite, « comme c'est un point de vue, il doit être présenté comme tel ». Or par hypothèse, par principe exprimé à la page "Neutralité de point de vue", Wikipédia ne contient que des points de vue, qui doivent être contrebalancés par d'autres points de vue pour assurer une neutralité et le "choix", l’incitation à (ou la non-dissuasion de) la réflexion de l'usager-lecteur parmi les informations présentes dans et par les points de vue, ceci s’articulant avec l’absence-impossibilité de Comité éditorial centralisé pour trancher de telles difficultés dans WP. Dès lors que signifie "comme c'est un point de vue... alors..." ? : que n'a toujours pas compris la page "Neutralité de point de vue", et continue à passer son temps à casser les pieds avec ses confusions entre "point de vue" et "interprétation de point de vue" (expression sans queue ni tête d'ailleurs : c'est-à-dire tourne en rond, ou suppose divergence de compréhension de la manifestation d’un point de vue : pas le cas ici). REFUS D'ACCEPTER LES LIENS WIKI DÛMENT APPOSÉS SUR LES TERMES COMME DES RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE — REFUS DE CONSULTER LES PAGES LIÉES POUR RÉFÉRENCE OU D’EN ACCEPTER AUCUNE COMME VALABLE — REFUS DE LA NATURE DE RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE DES AUTRES ARTICLES WIKI : VEUT FAIRE COMME S'ILS N'EXISTAIENT PAS. — REFUS PRÉCÉDENT DE RÉPONDRE NOTAMMENT PRÉCISÉMENT SUR CE POINT = Volonté de faire de l’article un Bunker auto-justifié, sans avoir à aller lui-même comme tout le monde (et le présent rédacteur) améliorer (voire contester) les pages WP sources de points de vue : ce qui est l’un des buts constructifs des liens WP, le cas échéant, et ce qui par hypothèse permet et stimule l’autocontrôle de l’encyclopédie WP. — STÉRILISATION DES (DE L')ARTICLE(S).. Cause immédiate possible à ce comportement dans la présente occurrence : s'aperçoit qu'il aura moins le contrôle (qu'il a décidé tout seul ici) du champ "Histoire antique de la Palestine", puisqu'un autre usager a créé et considérablement développé une page qui y est consacrée ; un message précédent ci-dessus montre le désir de garder l'histoire antique dans la page principale du présent article à laquelle il a pourtant lui-même voulu donner désormais le thème "géographique" (chronologique) comme "Portail Palestine", et qui sera bien assez longue en répondant à ce thème = Que des arrière-pensées, à chaque occasion sauf une brève rémission apparente tout-à-l'heure. Autre cause envisageable, vu la reprise des exigences-bunker : ma mention par ailleurs que l’Onu n’est qu’un point de vue parmi les autres (= à ne pas diviniser en tout cas, pas plus qu’aucun autre, avec l’estampille "faiseur de faits" = perte de référence absolue sacralisée, donc méga-rechute – mention 23h04, env. 1h après, crise). Provocation en dernier lieu destinée à se ménager des justificatifs à supprimer de force ce qu'il a renoncé en l’état à "réverter" devant mes refus répétés face à des répétitions de demandes d'accord ressortissant à chercher à "avoir l'autre à l'usure" sous couvert de "Discussion". — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST)
thread_title:  Dénonciation locale 1. 

message: Version du 20 août 2005 à 23:57
"Le nom de Palestine a été donné à cette région vers l'an 135 de notre ère par l'empereur romain Hadrien qui voulut effacer jusque dans les mots le souvenir même du royaume juif de Judée, à la suite de plusieurs révoltes, et l'intégrer de la sorte définitivement à l'Empire romain sans particularité nationale locale, en renommant également Jérusalem."
Il s'agit d'un point de vue qui donne une interprétation des souhaits d'Hadrien. Comme c'est un point de vue, il doit être présenté comme tel : "tel historien estime qu'Hadrien a donné se nom pour effacer le souvenir même ..." etc. 
Ensuite la remarque "Ce serait un cas unique dans l'histoire des divisions territoriales depuis l'existence de l'ONU, jamais un État issu d'une division n'ayant été autorisé à porter exactement le nom du territoire dont il est issu, puisqu'une telle revendication nie expressément le fait même d'une autre partie étatique issue du même territoire." est un commentaire. Elle n'est pas très encyclopédique.--Marcoo 30 août 2005 à 01:11 (CEST)
replies: text: "Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît." Je ne demande pas des références universitaires, mais que préciser qui tient tel point de vue, ce qui est la base de Wikipédia, sinon tu tombes dans le cas de Contenu évasif. Il est ncessaire que tu acceptes cette exigence de Wikipédia, c'est la règle à lequelle tout le monde est soumis. Pour cela, on peut appliquer la méthode décrite dans les règles : Méthode "QQOQC" : Qui, quoi, où, quand, comment(, combien, pourquoi). La suite des régles précise : "En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire." --Marcoo 30 août 2005 à 11:17 (CEST)
replies: text: Il s'agit donc de préciser quel passage dans l'article Wikipédia lié par lien sur terme employé est origine du passage (ceci ne peut se faire qu'en note, semble-t-il). Si l'observation a encore une fois pour objectif de supprimer purement et simplement au lieu de cela, rejetée. — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST)
thread_title:  Points contestés sur la neutralité (en cours d'élaboration) 

message: Message placé deux fois puisque éparpille les traitements d'un même sujet dans des subdivisions qui peuvent changer de numéro : référence impossible. — Contestations de pinaillage sans aucun intérêt par qui recommence à vouloir supprimer du contenu... en essayant d'aller plus vite que les déplacements et retraits prévus d'abord par inclusions en "boîtes déroulantes" dans l’article ! Voir mon message précédent et début de réalisation + demande d’avis qui déclenche la "crise" : passage destinés à être déplacés sur les pages discussion d'autres articles/autres articles, puisque la page devient page géographique conformément à ses souhaits. Ou bien il change d'avis sans le dire ? En tout cas il pourra pister ces fragments sur d'autres pages si ça lui fait plaisir, mais contestation “maniaque” sans aucun intérêt ici : c'est de la provocation pure et simple, incorrigible apparemment, contrôlée par la porte revient par la fenêtre. Quelle énergie... il n'y a que lui qui conteste les points ci-dessus ;  un autre partiellement ou sur d’autres points, a cessé quand j’ai rappelé en les citant littéralement (ci-dessus dans cette page discussion) les "règles" WP de multiplicité=neutralité des points de vue. Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît. Parle à cet effet d'interprétations, là où Wikipédia ne parle que de points de vue. Refus total de points de vue couramment exprimés en tant que tels notamment sur le Wikipédia anglais (et cela va de soi, "points de vue", notamment pour l'histoire : tous les historiens ne sont pas d'accord, "heureusement", on peut toujours le souligner si l'on veut, sans supprimer du contenu à la “maniaque”, les points de vues d’historiens étant des points de vue comme les autres et rien de plus, et qu’on leur prête comme aux autres et rien de plus, qu’ils aient parlé ou écrit, il y 5mn ou 2 siècles : jusqu’à contestation d’attribution en tout cas). ATTITUDE EN VIOLATION TOTALE DES PRINCIPES WIKIPÉDIA. CONFUSION "POINT DE VUE" ET "INTERPRÉTATIONS". SUBSTITUTION DE SON POINT DE VUE SUR LES "INTERPRÉTATIONS" À CELUI DE WIKIPÉDIA SUR LES "POINTS DE VUE". Ne se rend pas compte qu’après avoir indiqué des références par nom, selon sa logique généralisée il va falloir ensuite selon ses exigences à sa discrétion (puisque non envisagées comme principe par Wikipedia) indiquer les pages et numéros de lignes dans les livres papier : raisonnement de police judiciaire. En l’occurrence d’application raisonnement faux, spécieux : je cite, « comme c'est un point de vue, il doit être présenté comme tel ». Or par hypothèse, par principe exprimé à la page "Neutralité de point de vue", Wikipédia ne contient que des points de vue, qui doivent être contrebalancés par d'autres points de vue pour assurer une neutralité et le "choix", l’incitation à (ou la non-dissuasion de) la réflexion de l'usager-lecteur parmi les informations présentes dans et par les points de vue, ceci s’articulant avec l’absence-impossibilité de Comité éditorial centralisé pour trancher de telles difficultés dans WP. Dès lors que signifie "comme c'est un point de vue... alors..." ? : que n'a toujours pas compris la page "Neutralité de point de vue", et continue à passer son temps à casser les pieds avec ses confusions entre "point de vue" et "interprétation de point de vue" (expression sans queue ni tête d'ailleurs : c'est-à-dire tourne en rond, ou suppose divergence de compréhension de la manifestation d’un point de vue : pas le cas ici). REFUS D'ACCEPTER LES LIENS WIKI DÛMENT APPOSÉS SUR LES TERMES COMME DES RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE — REFUS DE CONSULTER LES PAGES LIÉES POUR RÉFÉRENCE OU D’EN ACCEPTER AUCUNE COMME VALABLE — REFUS DE LA NATURE DE RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE DES AUTRES ARTICLES WIKI : VEUT FAIRE COMME S'ILS N'EXISTAIENT PAS. — REFUS PRÉCÉDENT DE RÉPONDRE NOTAMMENT PRÉCISÉMENT SUR CE POINT = Volonté de faire de l’article un Bunker auto-justifié, sans avoir à aller lui-même comme tout le monde (et le présent rédacteur) améliorer (voire contester) les pages WP sources de points de vue : ce qui est l’un des buts constructifs des liens WP, le cas échéant, et ce qui par hypothèse permet et stimule l’autocontrôle de l’encyclopédie WP. — STÉRILISATION DES (DE L')ARTICLE(S).. Cause immédiate possible à ce comportement dans la présente occurrence : s'aperçoit qu'il aura moins le contrôle (qu'il a décidé tout seul ici) du champ "Histoire antique de la Palestine", puisqu'un autre usager a créé et considérablement développé une page qui y est consacrée ; un message précédent ci-dessus montre le désir de garder l'histoire antique dans la page principale du présent article à laquelle il a pourtant lui-même voulu donner désormais le thème "géographique" (chronologique) comme "Portail Palestine", et qui sera bien assez longue en répondant à ce thème = Que des arrière-pensées, à chaque occasion sauf une brève rémission apparente tout-à-l'heure. Autre cause envisageable, vu la reprise des exigences-bunker : ma mention par ailleurs que l’Onu n’est qu’un point de vue parmi les autres (= à ne pas diviniser en tout cas, pas plus qu’aucun autre, avec l’estampille "faiseur de faits" = perte de référence absolue sacralisée, donc méga-rechute – mention 23h04, env. 1h après, crise). Provocation en dernier lieu destinée à se ménager des justificatifs à supprimer de force ce qu'il a renoncé en l’état à "réverter" devant mes refus répétés face à des répétitions de demandes d'accord ressortissant à chercher à "avoir l'autre à l'usure" sous couvert de "Discussion". — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST)
replies: text: "Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît." Je ne demande pas des références universitaires, mais que préciser qui tient tel point de vue, ce qui est la base de Wikipédia, sinon tu tombes dans le cas de Contenu évasif. Il est ncessaire que tu acceptes cette exigence de Wikipédia, c'est la règle à lequelle tout le monde est soumis. Pour cela, on peut appliquer la méthode décrite dans les règles : Méthode "QQOQC" : Qui, quoi, où, quand, comment(, combien, pourquoi). La suite des régles précise : "En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire." --Marcoo 30 août 2005 à 11:17 (CEST)
replies: text: Il s'agit donc de préciser quel passage dans l'article Wikipédia lié par lien sur terme employé est origine du passage (ceci ne peut se faire qu'en note, semble-t-il). Si l'observation a encore une fois pour objectif de supprimer purement et simplement au lieu de cela, rejetée. — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST)
thread_title:  Dénonciation locale 1 bis. 

message: Palestine :
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Je pose un nouveau bandeau de désaccord de neutralité sur la version du 30 août 2005 à 18:13. Par exemple toute la partie commençant par "Car le point de vue aujourd’hui de ces populations est, que ce sont elles qui forment les Palestiniens et la Palestine. Il est indifférent à ce point de savoir que ce serait par référence aux Philistins de l’Âge du Bronze, ou à la politique d’Hadrien. Tandis que ce n’est plus indifférent s’il s’agit pour elles de reconnaître ou non un partage de la Palestine, car reconnaître que le nom Palestine viendrait d’Hadrien et aucunement de manière directe de l’Âge du Bronze, revient à reconnaître ce qui en devient le fait historique : d’un État des Juifs jusqu’à Hadrien (où les seuls arabes qui pouvaient s’y rencontrer ne pouvaient être que des voyageurs, jusqu’à Hadrien et encore bien après lui) et de la présence continue de Juifs et de leur culture antique sur ce territoire depuis trois mille ans et plus." etc.
est un point de vue, et en plus il n'est pas précisé qui tient ce point de vue.
Un autre exemple de formulation non neutre : "Mais il faudrait déjà pouvoir expliquer au moins dans le présent article comment l'on passe en à peine cinquante ans de 800 000 réfugiés à 4 000 000 de réfugiés “n'ayant pas acquis une nationalité étrangère”, soit une multiplication par CINQ sans compter ces derniers. En France dans les mêmes conditions d'augmentation de nombre se trouveraient aujourd'hui trois cents millions d'habitants, soit l'équivalent de presque la totalité de la population de l'Union européenne ou plus que celle des États Unis d'Amérique"
Encore un autre exemple de non-neutralité selon moi : "Le nom de Palestine a été donné à cette région vers l'an 135 de notre ère par l'empereur romain Hadrien qui voulut effacer jusque dans les mots le souvenir même du royaume juif de Judée".
--Marcoo 30 août 2005 à 18:25 (CEST)
replies: text: Réponse : Voir l'état antérieur des débats de et suites en la page de discussion Discuter:Palestine et l'article Palestine — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 20:23 (CEST)
thread_title:  État des mentions en page « [[Wikipédia:Liste des articles non neutres]] » 

message: Frdm tu écris : "Et quand l'emploi de chaque mot ou presque est contesté par les parties en conflit (sur place), ce n'est pas ici que l'on va résoudre ça par une neutralité mot-à-mot ou même phrase par phrase, comme dans un article "Le tourisme à Paris"".
Tes apports ne font pas exception : je conteste quasiment chaque phrase pour son caractère évasif. Je ne comprends pas très bien ta réaction assez puérile qui consiste à placer un bandeau "article qui peut heurter la sensibilité de certaines personnes", mais passons. De même, les bandeaux déroulants ne se placent habituellement pas dans les pages d'articles.
Je te propose que nous discutions de chacun de tes apports, quitte à ce que tu appelles cela du pinaillage. Je propose que nous suivions les règles Wikipédia à ce sujet scrupuleusement, et en cas de contestation seule la lecture des règles tranchera, notamment la méthode donnée sur la page Contenu évasif. Es-tu d'accord pour cette procédure de travail et que l'application des règles Wikipédia soit prépondérante ?--Marcoo 31 août 2005 à 00:41 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas à donner d'""accord" général sur des règles, dans le sens où tu n'as donné aucun accord sur aucune règle que j'ai invoquée, en continuant à invoquer une page de sous-règles qui conduisent à tous les pinaillages stériles quand le vocabulaire même est l'un des objets en conflit entre les parties sur le terrain (et, en passant, il n'y en a pas que deux parties sur le terrain dans cette région). Encore une fois démarche professorale. Plus invocation de principes ou "usages" comme ça, sans justification : pas de boîtes déroulantes dans les articles... d'autres ne veulent pas "trop" de notes... faire taire, surtout faire taire. Et discuter à l'infini sans avoir jusqu'ici proposé aucune reformulation. Inconcevable de discuter sans proposer de reformulation. Discuter c'est comparer des formulations, pas mettre des formulations au tribunal : il n'y a pas besoin de demander d'accord là-dessus. Et je "croyais" que les pages allaient être réorganisées d'après vos discussions : qu'est-ce que c'est encore que cette perte de temps ? Alors que ce que je fais ici va disparaître dans cette réorganisation ? Mais c'est quoi ces demandes en boucle, à part faire perdre leur temps aux autres puisque sans ni nouvelles pages, ni formulations alternatives ? — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 01:09 (CEST)

text: Refus de répondre à quelque argument que ce soit, sauf pour énoncer en l'occurrence des erreurs gorssières. Pas de "sous-règles" : faux, grossièrement faux, il y a des règles principales et des règles secondes (pas secondaire, secondes). Un article 1.1.1 est un sous-article d'un article 1.1. Volonté totale et absolue de faire disparaître du contenu sans l'améliorer. Volonté de Juge dans un tribunal sans avoir lui-même rien à fournir qui puisse être critiqué sur ce qu'il critique. Rigoureusement aucune auto-correction de quelque position que ce soit : n'a que des bonnes positions et des bonnes formulations qui n'ont pas lieu d'être comparées. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 02:03 (CEST)

text: Pur et simple DICTATEUR PRÉTENTIEUX. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 02:17 (CEST)
thread_title: Etat d'esprit pour résoudre les désaccords sur l'article

message: Encore ceci... L'article "Histoire de la Palestine" a une structure chronologique ; j'ai donc précisé ce point dans "Palestine". Il n'est pas possible d'y intégrer les paragraphes historiques de "Palestine", qui ont (à mon avis légitimement) une autre logique : celle d'expliquer les emplois du nom "Palestine" et leur développement historique, et du même coup, le territoire que désigne ce nom. J'ai abrégé les paragraphes de l'histoire récente (j'attends les suggestions d'amélioration ou les corrections que d'autres y porteront directement) mais, ne voulant pas simplement laisser perdre un texte "riche" (mais non totalement neutre) essentiellement consacré aux réfugiés palestiniens, je l'ai reporté tel quel dans l'article "Réfugiés palestiniens" (qui était jusqu'ici très mince). Je pense que ce changement ne rencontrera pas d'opposition pour son principe et j'invite les intéressés à coopérer à l'amélioration de l'article Réfugiés palestiniens, en se reportant aussi à sa page de discussion. Merci !
--Y.E. Clément 31 août 2005 à 18:48 (CEST)
thread_title:  Réorganisation - Réfugiés palestiniens 

message: * À la suite de mon Amicus curiae sur le scrution en cours pour l'élection des Arbitres j'encourage tous les frustrés à venir continuer à voter pour la « Suppression » ici : Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005#Palestine_(résumé). À votre bon coeur, m'sieur dame ! Ça a commencé quelques dizaines de minutes après la publication précitée d'Amicus curiae. Le score est important, venez nombreux sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/18_septembre_2005#Palestine_(résumé) — (frdm) (mail) (discuss) (19 septembre 2005 à 09:09 (CEST)
thread_title:  <big>Annonce temporaire et urgente</big>