Discussion:Juifs arabes

message: Je viens de créer cette page parce que je cherchais l'équivalent ds WP de la page "chrétiens arabes" (ou "chrétiens levantins"). Elle n'existait pas. On trouvait Juifs Mizrahim, catégorie plus large. On trouvait "Histoire des Juifs en Irak", "Histoire des Juifs en Egypte", "Histoire des Juifs au Yémen" etc., donc des catégories plus étroites.
On aura remarqué que cet article ne s'intitule pas "Histoire des Juifs arabes". Il y a aujourd'hui des Juifs arabes, ils ne relèvent pas de l'histoire ; l'auteur de ces lignes en fait partie et peut donc en témoigner.--90.35.21.223 (discuter) 8 décembre 2016 à 23:33 (CET)
thread_title:  La nouvelle page "Juifs arabes" 

message: J'ai créé cette page le 8 décembre 2016. J'y ai mis plus de 40 000 octets depuis. Et j'ai subi 9 révocations identiques de la part du même contributeur Sitanix :
le 27/12 à 19h46, le 27/12 à 21h09, le 2 janvier à 10h35, le 03/01 à 21h11, le 04/01 à 8h17, le 5/01 à 8h37, 5/01 à 22h16, le 8/01 à 9h33, le 10/01 à 8h25. Elles portent toutes sur la 1ère phrase du RI, "les juifs arabes sont des juifs qui ....", ce simple RI, comme on en trouve des milliers sur WP, où l'on définit en général le mot qui complète l'autre (ici "arabes"), plutôt que le mot complété ("juifs"), ce simple RI donc m'a valu 9 révocations.
N'importe quel contributeur lambda aurait été bloqué, étant donné que son action a pour principal effet "de rendre désagréable le fait de contribuer ou de décourager complètement de contribuer". Ainsi, je comptais créer des articles, Yaqub Sanu, "Anwar Shaul", mais je laisse tomber, c'est vraiment trop cher payer la possibilité de publier une page. J'en avais créé une en décembre, sur un sujet proche ; je m'abstiens d'en donner le nom, parce que s'il arrive sur cet article la même chose qu'ici, c'est la catastrophe. Or non seulement Sitanix n'est pas bloqué, mais avec le même genre de comportement ailleurs, c'est lui qui va se plaindre aux administrateurs, parce qu'à la fin il s'est fait insulter. Pire que cela, le contributeur victime de "l'insistance" de Sitanix (j'emploie un euphémisme extrêmement poli), et qui a fini par sortir de ses gonds, comme il est bien naturel, ce contributeur-là est bloqué. Sitanix, ayant donc poursuivi NRated comme il le fait avec moi sur cette page, formule une requête aux administrateurs (11/09/2016) : "Attaques personnelles"  : "Serait-il possible de lui rappeler [à NRated] au moins WP:FOI et la nécessité d'un minimum de courtoisie ? Désolé de me retourner vers vous, mais il est insensible à mes paroles, et il ne semble pas souhaitable de laisser passer ce genre de comportement". La réponse de NRAted à l'administrateur pourrait être la mienne :  "Vous me dites que j'ai la possibilité de me plaindre, mais je n'en vois aucun intérêt quand je viens sur Wikipédia c'est pour contribuer et pas pour faire sanctionner des wikipédiens ou créer des histoires" (page de NRated 18/09/2016). 
Quelles sont les contributions constructives de Sitanix sur cette page ? Il n'y en a pas. Sitanix intervient de manière uniquement punitive et destructrice, parce qu'il ne supporte pas j'imagine que j'aie refusé sa première modification.  
Sitanix a commencé son action par une manipulation de source, le 27 décembre 9h14 : j'avais écrit dans la 1ère section : "La migration de tribus juives dans la péninsule arabique serait antérieure au VIe siècle avant l'ère chrétienne" sourcé par Les Juifs dans l'Arabie pré-islamique, Ralph Stehly, Professeur d'histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg et le lien externe. Or Sitanix qui milite pour les idées de Shlomo Sand auteur de Comment le peuple juif fut inventé, veut absolument qu'il n'y ait rien d'ethnique dans le peuple juif, et que les juifs dont je parle ne viennent pas de Judée ; il faut qu'ils soient, comme tous les autres (c'est la thèse de Shlomo Sand), des convertis, en l'occurrence des Arabes convertis au judaïsme. L'attachement de Sitanix à ce livre très controversé de S. Sand est exprimé parfaitement dans une discussion sur sa page privée qu'il a transférée ici 9 fois également, et où il embrasse l'idée de S. Sand, ou ce qu'il en a compris, selon laquelle "il faut cesser d'être juif". Sitanix efface le mot migration et rédige de son propre cru, sans nécessité, la phrase suivante :  "La présence de communautés juives dans la péninsule arabique serait antérieure au VIe siècle avant JC" ; ainsi, il n'est plus question de migration. C'est purement et simplement de la désinformation. Je précise qu'il n'y a aucune allusion à l'ethnicité dans la page que j'ai créée, rien qui puisse gêner un lecteur qui serait opposé à cette idée. J'ai même fait état de manière de plus en plus développée de conversions (celle de Himyar) ; mais voilà, il y a eu AUSSI des migrations de juifs.
Je passe sur les autres modifications de Sitanix du 27 décembre, de mauvaise qualité, et qui indiquent une absence totale de familiarité avec le sujet des "juifs arabes" ; j'en parle ds le "sujet "Arabes" que Sitanix, avec un acharnement incroyable, veut imposer ici. J'ajoute que sourcer les contacts de Mahomet avec les tribus juives par M. Rodinson, c'est vraiment naïf ; comme je l'ai dit sur cette pdd, ces contacts n'ont jamais fait l'objet de contestation, puisqu'il suffit d'ouvrir le Coran pour s'apercevoir qu'il y est très souvent question des juifs de la péninsule arabique, et de la Bible hébraïque ; il faut donc bien que le rédacteur du Coran ait connu des juifs. Si on n'a pas ouvert le Coran (mais seulement Maxime Rodinson), il suffit de regarder autour de soi : d'innombrables musulmans portent des noms de personnages de la Bible hébraïque : Abraham (Ibrahim), Sara, Ismaël (Smaïn), Jacob (Yacoub) etc. Néanmoins, Sitanix s'indigne que j'aie remplacé sa phrase par des propos plus précis avec une source plus spécifique. 
Comment se fait-il que Sitanix se sente légitime, et même sûr de lui, et qu'il ne s'interroge jamais sur l'intérêt de revenir ici tous les jours, alors qu'il n'a rien à dire sur les juifs arabes, et que tout son "apport" se limite à éviter une prétendue tautologie dans le RI ? Comment se fait-il qu'il ne sente pas ridicule ?
J'ai des idées sur la question, mais je ne les dirai pas..--86.249.200.114 (discuter) 11 janvier 2017 à 23:27 (CET)
replies: text: Bonjour, désolé, mais je ne peux que me répéter : un article dépend des sources, pas de la proximité d'un auteur avec le sujet… et un article n'appartient à personne. Ce qui guide la rédaction est la neutralité de point de vue et le point de vue encyclopédique. Au vu de votre expression débridée, j'ajoute le présupposé de la bonne foi. Je vous confirme enfin que le rôle d'un article n'est pas de plaider « en qq sorte pour la coexistence, pour l'hybridation culturelle ». Cordialement, Sitanix (discuter) 12 janvier 2017 à 08:42 (CET)
replies: text: Si vous voulez répondre autrement que pour la forme, il faut répondre à ce qui est écrit ici, qui met en cause notamment votre neutralité, et votre manipulation des sources (Ralph Stehly).--37.97.93.142 (discuter) 12 janvier 2017 à 11:51 (CET)
thread_title:  La nuisance Sitanix sur cette page 

message: Problèmes que ne résout pas l'article Judéo-arabe, peu sourcé et parfois erroné :
-il semblerait que le judéo-arabe soit la transcription en caractères hébraïques d'un dialecte oral, plutôt que ce dialecte oral lui-même.
-Quant à la langue utilisée à l'oral dans la vie quotidienne par les juifs arabes, en Irak, et en Afrique du Nord, il semble que ce soit le dialecte oral local (irakien, égyptien etc), avec qques mots hébreux ou araméens, mais très peu nombreux, de sorte qu'on ne peut pas vraiment parler d'un dialecte séparé. C'est juste une coloration un peu particulière qui n'entrave pas la communication avec les compatriotes non-juifs. Telles sont les informations que j'ai recueillies auprès de juifs arabes de mon entourage, confirmées par cet extrait d'un article universitaire de Mireille Tièche-Loubet : " Si, dans sa forme orale, l'arabe des juifs ne différait du parler des locuteurs arabo-musulmans que par l'occurrence des spécificités mentionnées [qques mots en hébreu] (les deux groupes pouvant communiquer sans difficulté), la forme écrite, quant à elle, n'offrait pas la même perméabilité et creusait l'écart entre les deux groupes de populations : en premier lieu, par la différence d'alphabet ; en second lieu, par la différence de public visé et de contenu : écrit par des auteurs juifs pour des lecteurs juifs, la production littéraire traite essentiellement- mais certes pas exclusivement - de sujets concernant les populations juives", consultable ici https://ema.revues.org/1925.
Comme l'article WP "Juifs arabes" ne porte pas sur le judéo-arabe (il y a un article là-dessus, faible, mais il existe), je ne citerai pas l'extrait de M. Tièche-Loubet ds "Juifs arabes", mais je m'autoriserai à modifier le RI qui dit "ils parlent entre eux le judéo-arabe", pour les raisons ci-dessus, à moins que qqn n'ait des connaissances dont je ne dispose pas sur cette question un peu compliquée.
-Autre problème : les sources évoquent l'existence du judéo-arabe, analysent ses spécificités, mais ne parlent guère de son extension dans les différentes milieux sociaux juifs ; est-ce que tous les juifs d'Afrique du Nord et d'Irak, à toutes les époques, ont communiqué en judéo-arabe ? Pas sûr.--90.35.30.217 (discuter) 14 janvier 2017 à 19:14 (CET)
replies: text: L'article que vous citez plus haut me semble tout à fait intéressant et sérieux. Comme je crois que la langue parlée et la langue écrite sont des caractéristiques fondamentales de tout groupe humain, il me paraît important de citer cet article avec la nuance qu'il apporte quant à la langue parlée, de même qu'on peut l'utiliser aussi dans l'article judéo-arabe. Comme vous avez apporté l'article, je vous laisse le faire si cela vous intéresse.  -- Olevy (discuter) 14 janvier 2017 à 19:41 (CET)
thread_title:  Le judéo-arabe 

message: Bonjour, compte tenu de cet article de Richard Lebeau, je remplace "levantin" par "arabe", qualificatif probablement plus universel (en tout cas moins occidental . Cordialement ~Antoniex  (discuter)  10 février 2017 à 22:45 (CET)
thread_title:  Chrétiens levantins/arabes