Discussion:Sogyal Rinpoché/Archives

message: Même question de pertinence ici que sur l'autre article où nous en avons discuté. La discussion entre le dalaï-lama et carla bruni n'est pas une information pertinente pour l'article biographique de Sogyal Rinpoché, même si cette discussion s'est déroulée dans son centre français (mon premier réflexe a été de la conserver, pensant que "il" se référait à Sogyal Rinpoché). K õ a n--Zen 20 juin 2011 à 17:42 (CEST)
replies: text: Ben, je ne sais pas ce qu'il vous faut pour que vous trouviez l'info pertinente. A l'époque, NS ne pouvait rencontrer le DL, CBS s'est donc rendue à cette inauguration, SR était évidemment présent. C'est peut-être plus interessant que les sources du genre info-secte, dont la recevabilité sur WP est sans doute à discuter, et les blogs cités dans le paragraphe controverse, dont la taille est démeusurer en reagard de l'article, et où il existe aussi des difficultés de vérifiabilité, et des citations non fournies. --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2011 à 18:57 (CEST)
replies: text: Pour trouver l'info pertinente, il faut qu'elle soit en rapport direct avec le sujet. Ce qui est le cas de la controverse et non de la visite de Sarkozy dans un centre créé par SR. Vous ne mettriez pas dans l'article biographique d'un architecte toutes les personnes qui sont passées dans les maisons qu'il a construites, pour une raison ou pour une autre. Les sources de la controverse sont de bonnes qualités.  K õ a n--Zen 20 juin 2011 à 19:07 (CEST)
replies: text: CBS est la première dame de France, et elle était présente à l'inauguration me semble-t-il. Sans le souligner outre mesure, le centre s'est tranformé lieu de discussion  politique me semble t il. Les faits sont tétus. --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2011 à 19:14 (CEST)
replies: text: Voilà, ça pourrait donc s'insérer dans un article sur le Centre, mais comme je l'explique plus haut, pas sur son fondateur. K õ a n--Zen 20 juin 2011 à 19:18 (CEST)
replies: text: Sauf que, que vous le vouliez ou non, c'est SR qui a accepté, pas le Centre... --Rédacteur Tibet (d) 20 juin 2011 à 19:23 (CEST)
replies: text: De quoi vous parlez ? Si vous voulez discuter de l'article, merci de vous en tenir aux principes que je souligne, ce que vous pensez savoir de ce qui s'est passé et la valeur que vous voulez donner à cet événement n'a rien à voir avec la pertinence. K õ a n--Zen 20 juin 2011 à 19:45 (CEST)
replies: text: Je ne fais que répondre à votre argument de façon logique, et rien d'autre. Ce que je voulais dire, c'est que SR étant le responsable du centre, c'est lui qui prend les décisions. Il serait donc non pertinent de déplacer cette citation vers le centre. --Rédacteur Tibet (d) 21 juin 2011 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Question de pertinence 

message: En langue francaise 'co-écrit' implique que l'ouvrage a plusieurs auteurs. Dans le cas du Livre tibétain de la vie et de la mort, il est clair que l'auteur est Sogyal Rinpoché (je vais ainsi changer l'introduction pour remplacer 'écrit' par 'auteur' pour plus de clarté). Gaffney et Harvey sont les rédacteurs. Je n'ai pas trouvé de définition tres claire de 'rédacteur' en francais. Le terme anglais 'editor/edited by' me semble plus explicite. Voir les difinitions de 'edited': a) to prepare (as literary material) for publication or public presentation.  c) to alter, adapt, or refine especially to bring about conformity to a standard or to suit a particular purpose. Donc les rédacteurs ne créént pas le contenu mais arrangent, affinent, préparent pour la publication les matériaux écrits par l'auteur. --Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 12:09 (CEST)
replies: text: La question est controversée, vous ne pouvez donc l'affirmer sans une référence convaincante, puisqu'il est allégué que Sogyal Rinpoché n'aurait pas écrit son livre et qu'il n'écrit pas ses propres discours (et ici, par exemple, il est officiellement listé comme co-auteur ainsi que là de façon encore plus explicite (bas de page "à propos de l'auteur"). K õ a n--Zen 21 juin 2011 à 13:00 (CEST)
replies: text: Les références que vous avancez n'ont rien d'officielles et ne sont pas tres convaincantes non plus (un site de vente de livres, qui comme beaucoup d'autres ne rapportent pas les informations de façon exacte—en effet quel est l'intérêt pour eux? Et la référence de google books qui cite à la fois Gaffney et Harvey comme 'authors' et 'editors'). Je pourrai donner plein d'autres sites de vente de livres qui ne mentionnent que SR comme auteur... Il me semble que si on veut avoir la réponse officielle, il faut demander à l'éditeur, cf HarperCollins et regarder ce qui est écrit sur le livre lui-même, le reste c'est un peu de la spéculation. Ici page officielle de HarperCollins. Si c'était si controversé, pourquoi ces deux personnes ne se seraient-elles pas manifestées pour être mentionées comme 'auteurs' ou 'co-auteurs' dans le livre lui-même ou intenter un proces ? Le livre étant ré-édité en 2003, cela aurait été l'occasion de se manifester ! Bref, j'aimerais bien qu'on résolve cette question, même si c'est temporaire pour l'instant. J'apprécie ces débats ; je suis un nouveau venu sur Wikipedia en tant que rédacteur. ;-) Amitiés--Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 14:14 (CEST)
replies: text: Les auteurs mentionnés dans les liens que je donne ne sont pas improvisés, ils sont généralement issus de la BNF ou équivalent à l'étranger. Mais il faudrait en effet le vérifier, ce qui permettrait d'ailleurs de donner une référence solide à ce point et couper court aux rumeurs. Cordialement, K õ a n--Zen 21 juin 2011 à 14:19 (CEST)
replies: text: merci pour l'idée de la BNF. Si on va sur le portail http://ccfr.bnf.fr, le catalogue collectif de France, sous l'égide de la BNF, et qu'on tape Sogyal Rinpoché, on peut suivre le lien jusqu'au Livre tibétain (désolé pas de lien direct possible). Et là il est mentionné que l'auteur est Sogyal Rinpoché; Harvey et Gaffney sont classés comme 'auteurs secondaires', voire 'éditeurs scientifiques' ou 'attachés de presse'. Est-ce que ça met fin au débat ? --Hva Shang (d) 21 juin 2011 à 15:01 (CEST)
replies: text: Je confirme, si la BNF le présente ainsi, c'est une référence indiscutable.  K õ a n--Zen 21 juin 2011 à 15:25 (CEST)
thread_title: auteur/co-écrit/rédacteur

message: Bonjour Koan, je suis d'accord avec l'usage de reconnu/considéré, sur WP nous devons garder un pdv non confessionel de facon générale. Cependant quand on parle d'un maître qui en reconnaît un autre, je crois qu'on parle de son pdv a lui, donc on doit utiliser "reconnu". Par contre s'il on parle de manière générale, on devrait employer "considéré". Par exemple, j'écrirai:
*"Jamyang Khyentsé reconnut Sogyal Rinpoché comme l'incarnation de Terton Sogyal à l'age de 6 mois..." ou "Le dalai lama a reconnu Orgyen Trinlé Doje comme étant l'incarnation du 16e karmapa..."
Mais
*"Sogyal Rinpoché est aussi considéré comme étant l'incarnation de Do Khyentsé..." ou "Le dalai lama est considéré comme étant l'incarnation de Tchenrézik". 
Vous êtes d'accord? --Hva Shang (d) 27 juin 2011 à 22:23 (CEST)
replies: text: C'est une question intéressante, mon avis est le suivant : comme au cinéma, le point de vue est celui de la caméra, sur l'encyclopédie, c'est le rédacteur qui parle au nom de l'encyclopédie. Pour utiliser le terme "reconnu", il faudrait le contextualiser, comme avec "selon la tradition" K õ a n--Zen 28 juin 2011 à 06:12 (CEST)
replies: text: Si on reprend l'exemple de la caméra (qui n'est d'ailleurs jamais comletement neutre - processus de mise en scene, voix-off, narrateur, caméra subjective ou objective, etc. - à moins d'être une caméra de video-surveillance) : si une caméra filme historiquement un maitre en train d'en reconnaitre un autre comme étant telle ou telle incarnation, elle ne fait que relater des faits/une action entre deux personens, ce n'est pas l'expression d'un point de vue personnel. Par contre, si on dit "Sarkozy" est reconnu comme étant la réincarnation de Napoléon", là c'est un point de vue non neutre et personnel. Votre écriture dans l'article de Chogyam Trungpa Rinpoché est bien me semble-t-il. Mais si on disait quel maitre l'a reconnu, la on pourrait dire 'reconnu' si on le souhaitait.--Hva Shang (d) 28 juin 2011 à 12:47 (CEST)
replies: text: Allons-y pour la "vidéo-surveillance", sera ma réponse principale. Pour le reste, c'est un point mineur dans l'ensemble de ce contenu, et je ne vais pas me battre, mais quand on dit de quelqu'un qu'il est "reconnu pour son talent", c'est bien parce que le talent est une valeur positive et universellement acceptée. Dire que l'on reconnait que quelqu'un est la réincarnation d'une personne décédée n'est pas un phénomène universel, et le seul aspect vraiment encyclopédique dans cette assertion est que la tradition a mis en place des principes et des règles qui permettraient de valider cette réincarnation. Ce qui me fait dire que l'information la plus neutre est "selon le protocole de reconnaissance de la tradition du bouddhisme tibétain..." ou sinon "Elle dit avoir eu l'intuition qu'il était ..." etc. K õ a n--Zen 28 juin 2011 à 13:09 (CEST)
replies: text: Merci pour ce développement. En effet, je suis d'accord que cette histoire de 'reconnaissance' dans le bouddhisme tibétain n'est pas du tout universelle et que le terme 'reconnu' en francais implique que c'est accepté par la mojorité. Moi aussi je trouve que c un point mineur. Si les lecteurs veluent en savoir plus, ils cliqueront sur 'reincarnation' et tomberont sur la page tulku qui leur présentera le point de vue de la tradition.--Hva Shang (d) 30 juin 2011 à 09:20 (CEST)
thread_title: reconnu/considéré

message: @ : Au sujet de votre commentaire aucune source liée à Sogyal Rinpoché ne parle de sa prétention de pratiquer le sexe tantrique. Cette section devrait être déplacée vers un artcile sur les tantras. La source est contextualisée : il s’agit toujours de celle où le Dalaï Lama est  interrogé sur la sexualité des lamas à partir de l’affaire Sogyal (dialogue ireland indique qu’il n’y a aucun hasard dans le fait que le symposium soit tenu à ce moment-là « a question prompted in part by Sogyal Rinpoche’s ‘enlightened activities»). La réponse du DL à ce dilemme est claire : la seule excuse qu’il trouverait à ces actes serait que la sexualité ne soit pas pratiquée pour un plaisir personnel mais joue un rôle traditionnel (sexualité tantrique). Il conclut clairement « Je ne connais aucun lama qui en soit capable aujourd’hui ». Le débat ayant été initié par l’affaire Sogyal, il est évident que ce dernier est directement concerné par cette assertion. Le point de vue du DL est donc pertinent et apporte un contenu encyclopédique à l’affaire, en éclairant en particulier la question de la sexualité dans le bouddhisme tibétain, au lieu de limiter la controverse à une brève de comptoir. K õ a n--Zen 9 septembre 2011 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Sexualité tantrique 

message: La revue Marianne, dans son numéro 756 du 15 au 21 octobre 2011, publie un article intitulé « Pas si zen, ces bouddhistes... », où il est question de l'enseignement du lama Sogyal Rinpoché au temple de Lerab Ling dans les Cévennes, avec un encadré sur l'affaire Janice Doe, entre autres.--Elnon (d) 17 octobre 2011 à 08:21 (CEST)
thread_title: Parution

message: Une biographie encyclopédique ne peut pas être une brochure publicitaire ni une fiche mise à jour régulièrement pour présenter des conférences. Elle doit contenir des informations significatives sur la biographie. J'ai donc supprimé vos ajouts les plus récents sur Sogyal Rinpoché. Cordialement, K õ a n--Zen 31 décembre 2011 à 11:53 (CET)
replies: text: Cher K õ a n-, l'activité principale de Sogyal Rinpoche semble être de donner des enseignements. Les événements que j'ai rajoutés sont des conférences significatives données soit dans le cadre de la congrégation bouddhiste internationale (ce qui montre son influence et le respect qu'il inspire au sein de la congregation bouddhiste internationale) soit à l'occasion d'evenements publics significatifs. Sogyal Rinpoche donne beaucoup de retraites et d'enseignements dans le cadre de Rigpa — mais je n'ai pas mis tout cela car ca n'interesse personne a part les etudiants de Rigpa. Ces conferences sont des evenements importants de sa vie donc des evenements biographiques. Je n'ai pas l'intention de faire une fiche de pub mais de relater les evenements significatifs de la vie de Sogyal Rinpoche. Je suis d'accord que ce que j'avais mis était sous forme de liste, donc pas tres élégant. Avez vous des conseils sur comment je pourrai rendre ca plus digeste? Est-ce qu'il faudrait que je rédige plutot un seul paragraphe? Donc je voudrais vraiment mettre ces infos car elles sont biographiques, merci de ne pas juste les supprimer... Cordialement, --Hva Shang (d) 31 décembre 2011 à 12:19 (CET)
replies: text: Elles sont significatives... pour un bouddhiste ou quelqu'un proche de SR mais pas pour le lecteur de l'encyclopédie. Il faut bien entendre par "significatif" : qui donne une information objective, neutre, et pertinente pour quelqu'un qui veut savoir de qui il s'agit. Ce qu'il "fait" au quotidien, n'est significatif que si cela éclaire sa biographie (un événement particulier, comme la fondation d'un mouvement etc.). Sans quoi, cette page va devenir une fiche recensant toutes les interventions locales, et cette page deviendra ingérable. Merci de votre compréhension. K õ a n--Zen 31 décembre 2011 à 12:23 (CET)
thread_title:  Informations dans une biographie