Discussion:Mouvement wallon

message: --Dhenrotte 13 juillet 2007 à 12:27 (CEST)

message: Le premier mouvement wallon a être fondé en 1880 était une réaction des francophones belges (de toute orgine territoriale y compris flamande et bruxelloise) aux revendications flamandes adoption du néerlandais dans les administration, l'enseignement, etc ... Ce mouvement était (très) conservateur, ce voulait unitariste et emmanait en grande partie de la bourgeoisie (catholique) francophone flamande ... il n'y a donc pas dans ce mouvement de revendication d'exitence ou de reconnaissance d'une walonie mais bien d'une belgique unilingue francophone royalite etc. 
Les mouvements wallons d'aujourd'hui (plutôt à gauche, séparatisme ou autonomiste, républicain) n'ont pas grand chose de commun 
avec le mouvement wallon d'origine.
D'ou la difficulté de trouver une introduction commune pour les mouvements wallons. Pour moi il faudrait déjà en parler au pluriels : je propose donc de changer le titre de la page de "mouvement wallon" en "mouvements wallons".
--Dhenrotte 13 juillet 2007 à 12:27 (CEST)
replies: text: Le mouvement wallon de 1880 qui était belgiciste n'en était pas moins à gauche. Son attachement à la langue française est un attachement aux valeurs progressistes de la Révolution française. Ses membres étaient de la bourgeoisie libérale de Bruxelles et de Flandre, pas de la bourgeoisie catholique. Édouard Termonia de la Société de Propagande wallonne était loin d'être de droite (les libéraux sont à gauche traditionnellement). Il n'y a eu des catholiques au sein du mouvement qu'à partir de l'entre-deux-guerres, et c'étaient alors des catholiques de gauche (anticléricalisme, démocratie sociale-chrétienne, ...) comme Élie Baussart. Le titre actuel est correct.  Par contre, la définition que José Fontaine a reverté est mauvaise. Speculoos 13 juillet 2007 à 13:23 (CEST)
replies: text: Je suis assez d'accord avec Speculoos sur ce point, les Defuisseaux, Castiau étaient des gens très radicaux, Destrée, Pastur étaient des gens de gauche (et d'autres qui eux furent des  libéraux) et il y a eu des divisions profondes dans le mouvement ouvrier dont Defuisseaux a tiré les conséquences. Ce qui m'étonne toujours c'est l'historiographie qui répète toujours que la cause wallonne et francophone était celle de dominants alors que, justement, les Wallons n'eurent parfois qu'un seul ministre dans les gouvernements (certes sur 7 ou 8!), de 1884 à 1914. Les élections de 1912 ont donné lieu à d'innombrables campagnes de presse à Liège et Charleroi, à des incidents violents à Liège qui firent des morts. Mes remarques ne sont pas inédites: ce sont celles d'Yves Quairiaux dans L'image du Flamand en Wallonie, Labor, Bruxelles 2006. José Fontaine 29 juillet 2007 à 20:42 (CEST)
replies: text: En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'usage du mot wallingantisme qui est un mot péjoratif. Il suffirait de mettre une petite note et ce mot n'est employé finalement que par ceux qui sont profondément hostiles au mouvement wallon. C'est presque comme si à un article sur la Foi chrétienne on disait que ses adeptes sont superstitieux. José Fontaine 29 juillet 2007 à 21:07 (CEST)
replies: text: Wallingantisme n'a pas forcément de connotation péjorative, c'est communément utilisé dans la littérature scientifique et ce dans diverses langues, que ce soit Van Ginderacter ou Neal Alan Carter. Speculoos 29 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

text: La neutralisation de la phrase. Synthèse c'est plus précis que mélange (qui a une connotation négative ici). Stephane.dohet 30 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

text: Une p sur le mvt wallon ne peut  commencer par une définition péjorative et  sans parler des trois régions, à mon avis. José Fontaine 30 juillet 2007 à 19:12 (CEST)
replies: text: On parle du concept territorial de Wallonie, ce qui est amplement suffisant dans une définition du mouvement wallon. Ou alors, la Wallonie ne suffirait pas à elle-même? Et wallingant n'est pas forcément péjoratif, il l'est même de moins en moins. Même le journal Le Soir utilise le terme de façon neutre  Speculoos 30 juillet 2007 à 21:08 (CEST)
thread_title:  définition et titre 

message: Voici ce que vous écrivez pour me révoquer ma dernière modif sur la page: Annulation des modifications 19234786 de José Fontaine Coupage de cheveux en quatre à la fois inutile et hors de propos. On me reconnaît une certain savoir sur ces questions, mais vous révoquez mes modifications sans avoir cherché le consensus. Je vais en mettre une autre que je crois pertinente, que vous allez sans doute à nouveau révoquer? J'essaye... José Fontaine 30 juillet 2007 à 22:36 (CEST)
replies: text: J'ai expliqué que cela alourdissait la définition, quand on vient à parler de défense des droits linguistiques des francophones en énumérant toutes les Régions de Belgique, alors oui c'est du «Coupage de cheveux en quatre à la fois inutile et hors de propos». Mais bon comme il est impossible de discuter avec vous, comme on a pu le voir sur la page de l'Organisation Internationale de la Francophonie. Speculoos 30 juillet 2007 à 22:50 (CEST)
replies: text: À défaut d'alourdir la définition par une énumération inutile, vous préférez y écrire des digressions dedans. «Mais il convient évidemment de signaler pour que les choses soient claires » Il faut être gonflé pour écrire de la sorte. Speculoos 30 juillet 2007 à 23:00 (CEST)
replies: text: Bon, voilà l'expérience est concluante. Vous avez déjà révoqué plusieurs de mes modifications et qualifié Jean-Pol Hiernaux de militant (ce qu'il est peut-être), alors que l'Encyclopédie est un ouvrage de référence. Bonne nuit! José Fontaine 30 juillet 2007 à 23:15 (CEST)
replies: text: Mais bien sûr  L'EMW est sans doute l'œuvre de référence mais elle est également considérée comme une "historiographie engagée" dans la littérature scientifique. Et je rappelerais que Van Cauwenberghe en finançant les livres a déclaré que l'EMW ne doit pas seulement encourager la recherche mais également stimuler "la prise de conscience wallonne". Je m'occuperais de sa page en temps et en heure.  Speculoos 30 juillet 2007 à 23:22 (CEST)
thread_title: Est-il possible de discuter avec vous, Speculoos?

message: Étant donné que Jean Gol était dans les étudiants socialistes, qu'il s'est déclaré marxiste et que son engagement wallon vient principalement de cette période de sa vie, on ne peut pas dire qu'il y ait eu des gens de droite dans le MW. Idem pour Duvieusart qui fait partie de la gauche chrétienne (PSC), la droite chrétienne étant disparate depuis la fin du Parti Catholique. Speculoos 30 juillet 2007 à 14:29 (CEST)
thread_title:  Gauche 

message: Il convient de faire une note de bas de page pour parler d'un quelconque aspect péjoratif, j'ai plusieurs exemples qui l'utilisent dans un sens qui n'est pas du tout péjoratif. Speculoos 30 juillet 2007 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Sens péjoratif ou non 

message: Cher José, quand vous déclarez que "majoritairement le mouvement wallon a défendu l'existence du fédéralisme à trois", vous prenez en compte le vote sentimental du congrès national wallon? Ou vous minimisez les autres courants du MW que le vôtre?  Speculoos 30 juillet 2007 à 23:26 (CEST)
replies: text: Bonne question: le Congrès national wallon de 1945 a voté à l'unanimité le fédéralisme à trois qui atteint une sorte d'achèvement en 1999 année à partir de laquelle les réunionistes s'expriment politiquement. La plupart des militants wallons ont rallié de fait la tendance du fédéralisme à trois pendant plus d'un demi-siècle. C'est la tendance qui l'emporte sur ce laps de temps. Je pense que l'on poeut donc écrire ce que j'ai écrit. Merci pour cet intérêt passionné pour le mouvement wallon malgré votre wallophobie déclarée. Je vous félicite pour votre objectivité et votre courage! José Fontaine 31 juillet 2007 à 13:30 (CEST)
replies: text: Au tout premier vote, les militants wallons ont voté pour le rattachisme. Ce courant est d'ailleurs un des seuls avec celui du FDF a avoir un véritable parti. Il faut dès lors mesurer ce que vous dites. Selon moi, il convient de parler de ça en introduction dans le chapitre "Courants internes" pour éviter d'allourdir la phrase d'introduction qui se veut concise et consensuelle. Speculoos 31 juillet 2007 à 14:01 (CEST)

text: J'ai l'impression qu'on me fait dire des choses que je n'ai pas dites… Speculoos 31 juillet 2007 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Quelle chapelle défendre? La vôtre José? 

message: Vous avez remanié l'introduction sans en discuter. Vous avez supprimé la source relative à l'emploi péjoratif  du mot wallingant vous citez certes Hiernaux qui démontre qu'il en est ainsi mais vous ajoutez que de nombreux journ aux utlisent le terme : mais lesquels et récemment? Vous avez supprimé  deux sources suivantes: 
 Velaers et Van Goethem, Leopld III. De Koning. Het Land. De Oorlog, Lanoo, Tielt, 1994.  Sœur Michèle Libon, Georges Truffaut, Institut Jules Destrée, Charleroi, 2002.  
Vous ne voulez pas que l'on dise que le mouvement wallon s'inspire des idées démocratiques de la Révolution française mais de ses traditions ce qui est vague et inexact. Pourtant, il s'agit bien d'idées qui fondent en partie la Constitution de maints pays (dont le nôtre). Vous semblez dire que le mouvement wallon est rattachiste de manière prépondérante. Sauf erreur de ma part (tout cela va si vite et il y a si peu de discussions que j'ai vraiment beaucoup de mal à m'y retrouver), vous m'avez demandé une référence nécessaire pour appuyer le fait que les syndicats dans le mouvement wallon avaient surtout des revendications économiques, puis vous enlevez du texte cette mention des syndicats. Je veux bien que vous n'avez pas fait disparaître la source de L.Genicot mais au lieu de la laisser dans le texte de telle façon que cet aspect des choses puisse apparaître en pleine lumière, vous le replacez dans les notes de bas de page. Est-ce que vous pensez que vous collaborez dans l'esprit WP en supprimant ainsi (ou quasiment) les contributions (voire même les sources) que j'ajoute à cette page? José Fontaine 4 octobre 2007 à 19:11 (CEST)
replies: text: Impossible de retrouver cette mention des syndicats et la référence nécessaire demandée, je l'admets. Mais vous enlevez des passages entiers de cet article sans m'en aviser et parfois même sans le justifier. José Fontaine 4 octobre 2007 à 19:21 (CEST)
replies: text: Concernant les références dont vous vous plaignez qu'elle ont disparues (Velaers & Van Goethem + Michèle Libon), elles étaient au sein d'un agglomérat de références dans une seule et même note (4 livres référencés! sans aucune citation!) placée dans le texte telle une vache en plein milieu d'un magasin. J'ai dû faire des recherches pour voir où vous vouliez en venir, car on peut dire que vous ne faites rien pour qu'on puisse contrôler les sources que vous indiquez (quand on a la précision de la page, on a de la chance). J'ai réécrit aussi le paragraphe pour qu'il soit plus précis et moins long car votre rédaction était lourde et maladroite. De nombreuses personnes vous ont déjà fait la remarque concernant votre "diarrhée verbale" pour reprendre les mots de Karl Louvet. Speculoos 4 octobre 2007 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Pourquoi supprimer des sources et des passages entiers? 

message: Il y a un chapitre pour l'attachement à la culture et la langue française, et un chapitre pour l'ancrage à gauche. Est-ce si difficile à comprendre? Speculoos 10 octobre 2007 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Chapitrage (bis) 

message: On pourrait voir ensemble comment l'articuler. Je cite Philippe Raxhon parlant de la Marseillaise:Mais de toute façon, la Marseillaise appartient aux révoltés, parce que ce sont des révoltés qui se sont reconnus en elle. La Marseillaise renvoie au souvenir de la Révolution française, qui rebondit dans le mouvement wallon, vers la vision d'une certaine France et d'une certaine Belgique, dans les aléas des manifestations populaires et dans un folklore qui est aussi un objet politique. Philippe Raxhon, La Marseillaise ou le devenir d'un chant révolutionniare en Wallonie Institut Jules Destrée, Namur 1998, p.152 [ISBN|2-87035-007-4]
Ce que je veux dire par là à la suite de Raxhon, c'est que la référence à la France n'est pas qu'une référence nationale, mais une référence internationale dans ce que l'on peut appeler les idées de la Révolution française. La Francophilie n'est donc pas seulement nationale comme - comparaison n'est pas raison - la référence à l'URSS chez les communistes, mutatis mutandis. Voilà pourquoi je voudrais que l'on ne mette pas Francophilie comme un mot isolé. En outre, un chapitrage qui n'est fait que de mots idéologiques ne me sembe pas le plus approprié dans la mesure où le mouvement wallon est une phénomène extrêmement complexe. Vous pouvez aller voir la Liste des militants wallons. On se rend compte en lisant cette liste qu'il y a bien des nuances et des courants dans ce mouvement, y compris des défenseurs de l'unité belge. Les libéraux sont souvent dans le mouvement wallon, mais c'est aussi pour la raison qu'ils se sentent très proches des radicaux français laïques et à gauche de la même période. Par exemple Émile Jennissen José Fontaine 10 octobre 2007 à 14:32 (CEST)
replies: text: Rien ne vous empêche d'expliquer que l'ancrage à gauche vient notamment de l'aspect francophile sans toutefois remettre en cause l'aspect francophile en lui-même. Speculoos 10 octobre 2007 à 14:43 (CEST)
replies: text: Historiquement (même actuellement en fait), les libéraux sont à gauche. Leurs valeurs de gauche viennent de la Révolution française. Speculoos 10 octobre 2007 à 14:54 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faut revoir le chapitrage. Il y a des titres de chapitre qui n'ont pas leur placxe comme par exemple Wallonie : article détaillé. Ce n'est la Wallonie qui est un article détaillé de Mouvement wallon mais l'inverse évidemment. Mais pour ne pas rester dans le vague, je ferai une proposition concrète. José Fontaine 10 octobre 2007 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Je voudrais que l'on ne sépare pas les deux car les deux sont liés 

message: J'avais à peine modifié la page que vous révoquez mes modif. Elles sont pourtant justifiées. Destrée se justifie par rapport à l'internationalisme socialiste, mais il n'entend pas que le mouvement wallon le serve à proprement parler. Il ne dit pas cela et les communistes plus tard ont peut-être servi le mouvement wallon mais par opportunisme face à ce qui étaitr exigé du Komintern. DE toute façon, en faisant autant de chapitre sur les idéologies du MW, on rend l'article indigeste. Essyaz de le comprendre et surtout que la référence à l'internationalisme prolétarien n'est pas la façon de bien justifier cela. Le renardisme oui... José Fontaine 30 octobre 2007 à 12:25 (CET)
replies: text: Votre forum est un forum privé, le lien en question demande de s'identifier. Si ce truc revient, je vous jure que je ferais en sorte que plusieurs administrateurs vous tombent dessus.  Pour le reste, je vais lire vos modifications et on verra ce qu'il en sortira. Speculoos 30 octobre 2007 à 13:05 (CET)

text: Le chapitrage ne rend pas l'article illisible, au contraire. Et puis, vous êtes un peu gonflé de me demander d'essayer de comprendre ce qui semble être vos propres petites analyses habituelles alors que vous ne voulez pas comprendre une source.  Speculoos 30 octobre 2007 à 13:09 (CET)
replies: text: Je ne vous fais jamais la leçon, je parle simplement de la page et de sa rédaction. Le Forum dit privé ne demande justement pas de s'identifier sauf sous un nom qui peut être un pseudo et uniquemnt à l'Admin., uniquement si on  s'y inscrit. Sinon tout le monde y a accès. Je donne la référence que je peux donner le + facilement et c'est tout, s'il y en a une autre, je ne m'opposerai certainement pas à ce que l'on donne un autre lien. José Fontaine 30 octobre 2007 à 13:36 (CET)
replies: text: Je n'y ai pas accès. votre lien va vers : 
 http://forum.toudi.org/login.php?redirect=viewtopic.php&t=2336
Ce qui montre assez clairement la nécessité de se loguer (vu que cela va vers une page login.php) et que l'on a ce texte : Veuillez entrer votre nom d'utilisateur et votre mot de passe pour vous connecter. Je préviendrais quelques administrateurs si ce lien ne disparait pas. Speculoos 30 octobre 2007 à 13:57 (CET)
replies: text: Je vais faire le nécessaire pour que que l'on ne doive plus se loguer. José Fontaine 30 octobre 2007 à 14:06 (CET)
thread_title:  Internationalisme 

message: Vous terminez une page sur un sujet en disant quels sont ces fondements alors que toute la page l'explique: les fondements c'est la minorisation de la Wallonie, la réaction au mouvement flamand, la volonté des gens de gauche de faire quelque chose d'autre de la société etc. Tout cela est expliqué. Je me demande même s'il ne faudrait pas supprimer  langue française et Wallonie. Cordialement: -l'article est de mieux en mieux fait grâce à notre collaboration positive et constructive. José Fontaine 1 novembre 2007 à 19:13 (CET)
replies: text: C'est expliqué en filigrane, c'est important de le dire clairement et de donner une meilleure analyse à ce sujet. Speculoos 1 novembre 2007 à 19:16 (CET)
replies: text: Terminer une p par le mot Fondements ce n'est pas très clair ni très logique. En outre, c'est renverser les choses: il se trouve que nous sommes avec la langue française et la Wallonie et en fonction de cela les choses sont fondées dans la pratique. le MWn'est pas une idéologie pure; c'est concret. Non? José Fontaine 1 novembre 2007 à 19:19 (CET)
replies: text: Tous ces modifications et ces reverts que vous faites qui démolissent l'article n'ont qu'une seule fin : la disparition d'informations. Le mouvement wallon a des fondements concrets : la Wallonie, la langue française, … Speculoos 1 novembre 2007 à 19:23 (CET)

text: Vous mélangez langue française et wallonie, ce n'est pas bon. Vous mettez une liste comme introduction à des sous-chapitres, ce qui est incohérent. Speculoos 1 novembre 2007 à 19:28 (CET)
replies: text: Cela n'a pas de sens de dire que le régionalisme écossais a comme "fondement" l'Ecosse. Langue française et wallonie sont-elles ùmélangées? Je ne le crois pas et en plus sont-elles sans rapports? Ce n'est pas un conflit d'opinions politiques mais de précision de la langue: un fondement ce la évoque quelque chose qui fonde soit au sens propre, soit au sens figuré (mes convictions sont fondées sur des preuves par exemple). Il n'y a pas d'informations qui seraient disparues et chacun de nous deux a dû transiger, voilà tout!  José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:26 (CET)
replies: text: Pour le mouvement wallon, si, vu que la Wallonie est d'abord un concept. Vous dites que langue française et wallonie ne sont pas mélangées, mais c'est pourtant le cas dans le désordre dont vous êtes responsable! Speculoos 1 novembre 2007 à 20:33 (CET)
replies: text: Causalité, intersubjectivité sont des concepts mais pas Wallonie. Vous dites parfois que c'est une invention mais ce mot est connoté. C'est une création comme c'est le cas de TOUS les mots. Que serait un mot qui ne serait pas inventé? Un mot qui ne viendrait pas de l'être humain... Quend Electrabel écrit à ses clients cette société ne songe pas à s'inscrire dans le mouvement wallon. Je ne comprends pas que vous soyez si soucieux de ces questions de mots, je le dis sincèrement. José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:42 (CET)
replies: text: Le mot concept est utilisé par Destatte, Kesteloot, Van Ginderachter, … vous vous cachez derrière de la polysémie, vous retirez des informations sourcées qui vont contre votre point de vue, ou au mieux vous les plonger dans des analyses personnelles. C'est anti-WP. Speculoos 1 novembre 2007 à 20:47 (CET)
replies: text: Mais lié à "an sich" cela n'a pas de sens, voilà tout. La p maintient d'ailleurs cette idée de concept. Avertissez-moi des modifications que vous faites, cher ami: l'abbé Mahieu n'est pas un prêtre anticlérical: en rupture d'Eglise, peut-être, mais il est mort avec le statut de prêtre. José Fontaine 1 novembre 2007 à 22:10 (CET)
replies: text: Le an sich a du sens et est pertinent. Soyez clair, vous dites juste avant que la Wallonie n'est pas un concept, puis maintenant vous dites son opposé. Concernant l'abbé Mahieu, cela avait été retiré. Je n'ai à vous avertir de rien, charité bien ordonnée commence par soi-même. Speculoos 1 novembre 2007 à 22:17 (CET)
replies: text: Ce n'est pas un concept an sich. L' an sich est vraiment peu utilisé pour décrire le mouvement wallon ou le territoire wallon (Dieu, le Monde et la Liberté peut-être...). Il me semble que si, qu'il est plus courtois et plus consensuel d'avertir celui avec qui l'on collabore pour faire la page. Sinon, comme nt peut-il y avoir un consensus. Je signale d'ailleurs que le fait de se référer à Kant pour dire ce qu'est l'en soi est parfaitement pertinent. José Fontaine 1 novembre 2007 à 22:23 (CET)
replies: text: Bizarre de vous voir si pointilleux à propos de sources, alors que vous êtes vous-même le champion des sources non-pertinentes cher José . La page noumène parle de Kant, cela suffit. Vous voulez noyer Van Ginderachter dans un long texte d'analyse personnelle, ce n'est pas négociable. Speculoos 1 novembre 2007 à 22:28 (CET)
thread_title:  Fondements? 

message: J'ai fait un peu de réécriture et réorganisation, suite aux discussions que l'on a eu au-dessus, plus des ajouts divers. Dis moi ce que tu en penses cher José. Cordialement, Speculoos 2 novembre 2007 à 13:16 (CET)
replies: text: Qu'accepteriez-vous de modifier? José Fontaine 2 novembre 2007 à 19:30 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas… Tout en somme, tant que l'on conserve la structure et la cohésion de l'article et que les ajouts sont pertinents et soignés. Vous pouvez remarquer que tous vos ajouts d'informations ont été respectés et que j'ai pris en compte nombre de vos remarques. Qu'est ce qui ne va pas? Cordialement, Speculoos 2 novembre 2007 à 19:43 (CET)
thread_title:  Dialogue 

message: Je pense qu'on doit commencer par les  divergences  sur la forme. Alors je reproduis ici la structure de l'article telle que je la préférerais. Prenons comme arbitres de ce ldifférend par exemple Lykos et S.Dohet et attendons de voir ce qu'ils en pensent. José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:02 (CET)
thread_title:  Il faut trianguler  comme disent les psys 

message: (Concernant donc pour commencer la forme, ce qui est un sujet moins délicat) José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:02 (CET)
replies: text: Vous trouvez la structure très bien? Moi pas. C'est d'ailleurs lié au fond finalement. Demandons d'autres avis pour éviter la guerre d'édition. José Fontaine 3 novembre 2007 à 00:43 (CET)
replies: text: Qu'est-ce qui ne va pas dans cette structure? Quel est le problème de fond? Expliquez-vous avant de brandir la menace de la guerre d'édition! Ce n'est pas très wikilove.Auseklis 3 novembre 2007 à 00:50 (CET)

text: Je suis du même avis que Auseklis et Lykos, on doit d'abord parler des fondements, puis du plus particulier. En somme, je préconise également la proposition de Auseklis. Speculoos 4 novembre 2007 à 18:40 (CET)
thread_title:  Ce serait intéressant que nos deux amis (Stéphane et Lykos) donnent leur avis sur cela 

message: Philippe Destatte utilise une autre notion que fondements ou courants : la notion de moteurs du MW. Il les énumère ainsi: 
* le mouvement flamand et la question linguistique
* le régionalisme
* le fédéralisme et le fédéralisme européen
* la problématique économique et le renardisme
* l'autonomie culturelle
En fait ces moteurs renvoient eux-mêmes (dans son ouvrage), à d'autres sources (souvent accessibles). Pourquoi ne pas dès lors adopter ce vocabulaire au point de départ de l'article (après l'intro): cela in tégrerait les points de vue? Salutations à tous, José Fontaine 3 novembre 2007 à 23:18 (CET)
replies: text: Les moteurs de l'affirmation du MW ne sont ni ses courants, ni les fondements dans sa pensée, mais bien ce qui dans les situations qu'il a vécu a été des moteurs d'affirmations. Ça pourrait être une bonne idée de faire un introduction Mise en situation avec ses 5 moteurs avant les fondements et les courants. La problématique de la minorisation linguistique, l'influence des idées régionalistes française, les fédéralismes, la problématique socio-économique et les revendications d'autonomie culturelle. Une telle mise en situation écrite de façon concise serait en effet une bonne idée . J'approuve. Cordialement, Speculoos 4 novembre 2007 à 18:50 (CET)
replies: text: Bon, mais il faudrait voir quand même alors si l'article ne va pas devenir un peu embrouillé. J'ai demandé aussi à Mogador d'intervenir qui me semble être un bon médiateur informel. José Fontaine 4 novembre 2007 à 19:01 (CET)
replies: text: Tant que l'on fait des chapitres précis avec des titres courts et compréhensibles, il n'y aura pas de soucis au niveau de l'embrouille. C'est le but du chapitrage  Speculoos 4 novembre 2007 à 19:05 (CET)
thread_title:  Une autre proposition à partir de sources fiables et qui intégère les points de vue 

message: Un territoire wallon  en  soi ce n'est poas une vérité imlmanente mais transcendante et inatteignable pour la connaissance. Personne ne parle de cela sauf Van Ginderachter. En + la référence à Kant (qui est nécessaire pour comprendre an sich), rend le texte tel qu'il est ridicule. Autant tout supprimer ou mettre la citation en style indirect. J'observe que vous voulez absolument que les militants wallons soient renvoyés à cette page mais que l'on ne peut pas faire l'inverse. Vous supprimez souvent ce que je fais sans même en discuter. J'estime qu'il doit y avoir un lien vers la liste des militants wallons. Je vais remettre le lien. Si vous voulez l'enlever nous devons nous mettre d'accord. José Fontaine 6 novembre 2007 à 10:35 (CET)
replies: text: Le lien vers la liste existe déjà dans le chapitre liens internes. La référence à Kant est là. Vous ne faites qu'ajouter du blabla, comme d'habitude. C'est quand même amusant que vous vouliez retirer une citation pertinente dont la seule chose que vous lui reprochez, c'est qu'elle vous dérange. Il y a très peu d'études qui ont été faites sur le Mouvement wallon (la production scientifique relative au mouvement wallon représente à ce jour moins de 5% de ce qui a été consacré au mouvement flamand. dixit Hasquin), et encore moins d'études faites des gens extérieurs au MW, dès lors, vouloir retirer Van Ginderachter relève d'une volonté évidente d'avoir une page militamment correct. J'en ai plus que marre d'avoir des injonctions de votre part avec vos "il faut", "on doit", … Vos ordres, votre irrespect des règles les  plus élémentaires et votre irrespect de vos interlocuteurs malgré une bonhommie et une cordialité apparentes, tout ça commence à limiter tout dialogue possible. c'est regrettable. Speculoos 6 novembre 2007 à 10:46 (CET)
replies: text: Je vous invite, cher José, à relire comment on atteint la neutralité dans wikipédia.Auseklis 6 novembre 2007 à 16:26 (CET)
replies: text:  Si on commençait par le début : recomposer l'article dans l'ordre accepté par tous. En tout cas, moi, j'y verrais plus clair, comme, je suppose, le lecteur lambda.Mogador   ✉ 6 novembre 2007 à 23:58 (CET)
thread_title:  Il faut retirer la citation de V an Giinderachter 

message: La raison pour laquelle je propose de commencer par les moteurs c'est que l'énumération des moteurs est aussi celle des tendances et que cela rend l'article plus clair. Je pense que je peux jutifier cet avis comme ceci: on a affaire à un mouvement d'une grande complexité qui dure toujours (ce qui fait presque 130 ans). Donc autant - à mon avis - dire ces particularités de suite et seulement après rentrer dans le détail. Je me permettrai aussi de faire un lien plus fort vers la Liste de militants wallons avec cette idée que je ne veux pas cacher: le Mouvement wallon épouse à ce point la société wallonne que même s'il ne confond pas avec elle, il  s'est pariellement confondu avec elle. Un exemple de cela c'est la Fédération wallonne des étudiants de Louvain dont j'ai commencé à écrire la p. C'est du Mouvement wallon et en même temps c'est plus large que cela, ce n'est pas la même chose que Wallonie libre par exemple. Parfois le mouvement wallon n'est qu'une forme de patriotisme belge, parfois non bien sûr... Suggestions (et non injonctions)  José Fontaine 7 novembre 2007 à 16:11 (CET)
replies: text: Cher José, vous vous êtes déjà exprimé dans ce sens et plusieurs personnes (Lykos, Speculoos, Mogador et moi-même) vous ont répondu qu'il nous semblait plus logique d'aller du général au particulier. Pourquoi vouloir à nouveau un débat sur un point où une majorité de voix se sont déjà exprimées et où un accord a été trouvé? Est-il nécessaire que tout article se conforme à votre vision des choses?Auseklis 7 novembre 2007 à 16:37 (CET)
thread_title:  Commencer par les ''moteurs''