Discussion:Troupe de Molière/Archives

message: À quelle date la Troupe de Molière cesse-t-elle d'exister ? La Grange est on ne peut plus clair ; après avoir consigné (page 147 de son registre) la défection de La Thorillière, de Baron et des Beauval au cours du relâche de Pâques 1673, il conclut : « Ainsi la troupe de Molière fut rompue.» Il ajoute que les comédiens qui restaient « se trouvèrent non seulement sans troupe, mais sans théâtre… Ce qui les obligea de chercher un autre établissement et de prendre des mesures pour faire une nouvelle troupe. » Il signale ensuite l'ordonnance du lieutenant de police Nicolas de La Reynie du 23 juin 1673 « pour l'établissement de la Troupe du Roi rue Mazarine, [ordonnance] qui casse la troupe des comédiens du Marais ». En résumé: la "Troupe de Molière" a cessé d'exister en 1673, et la "Troupe du Roi", qui en était le dernier avatar, s'est enrichie des débris de la troupe du Marais et a vécu une seconde existence jusqu'à sa fusion avec l'hôtel de Bourgogne en 1680. Il me semble donc impossible de continuer, comme le fait l'article de Wikipédia, de parler de "la troupe de Molière" au-delà de 1673.--MelNel (discuter) 3 janvier 2017 à 00:39 (CET)
replies: text: Mais non, la troupe continue grâce justement à l'opiniâtreté de La Grange et d'Armande comme en attestent les sources que j'ai indiquées à l'appui. Les avez-vous vues ? j'ai passé toute la journée à les chercher ! il ressort que 6 mois après la mort de Molière la troupe est recréée et continue donc jusqu'en 1680. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 00:50 (CET)
replies: text: Je connais les "sources" que vous indiquez, et elles ne me paraissent pas sérieuses : par exemple, la page que le site toutmoliere.net consacre aux "troupes" contient une belle erreur ("la troupe de Monsieur devient ensuite Troupe Royale") et s'achève sur une contre-vérité ("À la mort de Molière, le roi ordonne la fusion de la troupe avec celle de l’Hôtel de Bourgogne, ce qui donne naissance à la Comédie-Française.") Quant aux notes de Mme Mabille, elles fourmillent d'inexactitudes, d'erreurs et de pures inventions: en 1643, Denis Beys n'était pas "acteur reconnu", aucun document d'époque n'établit que Germain Clérin était "le frère d'une comédienne du Marais", aucun ne permet d'affirmer que Madeleine Malingre (et non Melingre!) était "fille d'un menuisier", aucun n'autorise à écrire que Louis Béjart "se mêla, dès les débuts, aux aventures de l’Illustre-Théâtre", que "La compagnie de la Béjart, puisque c'est ainsi qu'on la nommait (?), afficha les premiers essais de Molière en 1650", que Molière, les deux Corneille et La Fontaine "tombèrent follement amoureux" de Marquise Du Parc, qu'"à la mort de Molière l'Hôtel de Bourgogne n'aura de cesse d'engager La Grange", etc. Pour dire les choses crûment, ces "sources" ne sont pas des sources, mais des travaux de seconde main, qui ignorent les recherches menées sur Molière depuis des décennies par de véritables historiens, comme Mmes et MM. Jurgens, Maxfield-Miller, Mongrédien, Couton, Caldicott, Forestier, Bourqui, et d'autres. Pour en venir au fond: je ne doute pas de l'opiniâtreté d'Armande Béjart et de La Grange, mais je lis ce que La Grange (dont le registre constitue une véritable source) écrit beaucoup plus tard et que j'ai cité ci-dessus, à quoi il ajoute : « Ainsi il n'y a plus eu dans Paris depuis le mois de juillet (1673) que deux troupes de comédiens français, savoir : Les Comédiens du Roi à l'Hôtel de Bourgogne (et non plus "la Troupe Royale") et les Comédiens du Roi à l'Hôtel dit Guénégaud. » Il n'est plus question de "Troupe de Molière". La "nouvelle troupe" dont il parle n'en est pas la recréation ou la continuation; sur les dix-neuf comédiens et comédiennes qui la composent, onze n'ont jamais joué avec Molière. De même qu'il y a solution de continuité entre l'Illustre Théâtre et ce qu'on pourrait appeler la troupe de Dufresne-Béjart-Molière, il y a rupture entre la troupe dont Molière fut l'"âme" et le "chef" jusqu'à sa mort, et celle dans le cadre de laquelle Armande, La Grange et d'autres entretinrent son "héritage", avec courage, opiniâtreté et plus ou moins de fidélité. Une question, pour finir : pourquoi s'arrêter à 1680 ? Après tout, Armande et La Grange (et Baron, le fils prodigue…) ont continué pendant plus de dix ans d'animer la "nouvelle troupe", dite Comédie-Française. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 3 janvier 2017 à 03:16 (CET)
replies: text: Désolée mais je vous ferai réponse plus tard car je vais étudier votre argumentaire et revoir les sources. Il se fait tard et de plus je dois compléter un autre article qui me demande du temps. Amitiés. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 03:40 (CET)
replies: text:  Il serait dommage de perdre son énergie ici pour un point de détail «Peut-on appeler troupe de Molière la troupe dirigée par La Grange après la mort de Molière ?» dans ce qui n'est encore qu'un embryon d'article. Si l'article était mieux étoffé, je pense qu'on pourrait mieux mettre en évidence les réelles discontinuités entre les troupes. On pourrait alors arrêter officiellement l'historique à la mort de Molière avec le commentaire de La Grange. Ensuite viendrait un paragraphe qui me semble indispensable sur le devenir de cette dernière troupe : perte des acteurs principaux, perte de son théâtre du Palais Royal, installation à l'hôtel  Guenegaud, incorporation des acteurs du théâtre du Marais, rivalité avec l'hôtel de Bourgogne jusqu'à la fusion de 1880. Il me semble important que l'on comprenne pourquoi la Comédie Française est souvent appelée la Maison de Molière. Cependant cette suggestion est faite par un simple prof de math qui ne dispose d'aucune source sauf via internet avec les aperçu de googlebook comme celui-ci. HB (discuter) 3 janvier 2017 à 08:35 (CET)
replies: text: Merci à HB, qui n'a rien à envier au sage Cléante et à tant d'autres "modérateurs" du théâtre de Molière.--MelNel (discuter) 3 janvier 2017 à 12:00 (CET)
replies: text: J'ai relu cette discussion et me suis aperçue de la richesse de la source proposée par HB. Aussi je l'ai introduite dans la page. Bon dimanche à vous. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 18:30 (CET)
replies: text: Source aussitôt supprimée par MelNel et remplacée par ref. La Grange ! néanmoins je vais la replacer. https://books.google.fr/books?id=Nf_HLVOi7lMC&pg=PT29#v=onepage&q&f=false --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 19:39 (CET)
replies: text: J'ai ajouté la source signalée par HB dans la bibliographie, et j'ai supprimé votre note dont je ne comprenais pas l'intérêt : l'article de Mme Clarke ne contient pas le mot metteur en scène. J'espère que cela ne vous froissera pas. Cordialement.--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 01:51 (CET)
replies: text: ???????????????????????--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 02:16 (CET)

text: j'étais en train de vous répondre ! et il y a eu un conflit d'édition. j'ai dû tout reprendre ! voilà ma réponse :  Non, je préfère la remettre car cela explicite les qualificatifs de Molière et parlent bien de "mythe". De plus la référence, contrairement à la portion de 4 pages que vous lui avez donné, est beaucoup plus longue et plus riche. D'ailleurs il y a notamment un passage sur la mort de Molière, dont justement nous pourrons nous servir dans l'article que j'ai créé. Au passage si vous savez faire, il faudrait changer le titre Décès de Molière malencontreusement choisi pour Mort de Molière comme nous l'a signalé Codex. Non je ne suis pas froissée, n'ayez crainte. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 02:19 (CET)
replies: text: merci pour le renommage : j'ai changé aussi le terme décès par mort dans le RI pour le mettre en adéquation avec le titre. Bien à vous. --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 02:30 (CET)
replies: text: Concernant le problème précédent, je crois qu'il y a confusion. Je pensais, puisque votre note s'insérait dans la sous-section consacrée à la période de transition entre la mort de Molière et la création de la Comédie-Française, que vous renvoyiez à l'article de Mme Clarke, qui traite justement de cette période. Il semble qu'en fait vous considérez l'ensemble du volume dirigé par M. Poirson. Je me contente donc de réintroduire la référence bibliographique.--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 02:42 (CET)
thread_title:  1673 ou 1680 ? 

message: Je rétablis, pour une meilleure lisibilité, la mise en retrait de la longue citation de Joseph de Voisin.--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 14:03 (CET)
replies: text: OK je n'avais pas vu que ma modif. annulait le retrait. J'avais juste appliqué le modèle de la citation. En effet, je suis allée voir les règles à ce sujet et ici, c'est bien ce modèle qui s'applique ( plusieurs phrases). Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 14:12 (CET)
thread_title:  Typographie 

message: Je ne comprends pas votre démarche. Présentée telle quelle, cette légende n'a aucun sens. Est-ce que vous écririez "Louis II de Bourbon-Condé, duc de Condé" ? Le nom de l'article "Bernard de Nogaret de La Valette d'Épernon" n'est celui-ci que parce que Wikipédia refuse la présence de titres de noblesse dans les noms d'article, ce qui me semble au demeurant une erreur. Voyez Cent ans de recherches sur Molière, p. 830. Cordialement.--MelNel (discuter) 10 janvier 2017 à 14:53 (CET)
replies: text: De quoi parlez-vous donc ? je n'ai fait que mettre le lien bleu correspondant suivi de près du lien bleu duc d'Épernon, la légende se trouvant ainsi wikifiée. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:17 (CET)
replies: text:  Ah je viens d'y regarder de plus près. Je vous tiens au courant car il me semble qu'il y a un lien bleu seul à trouver. Mon intention n'était pas de vous irriter mais juste d'agrémenter la légende qui se trouvait sans lien bleu. Vous auriez dû me le signaler de suite pour que je réagisse plus tôt, mais bon, nul n'est parfait ! Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:24 (CET)
replies: text:  Voilà MelNel, c'est corrigé. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:27 (CET)
replies: text:  Merci, Madame, et bonne nuit !--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 02:01 (CET)
replies: text: Idem. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 02:07 (CET)
thread_title:  Légende du portrait du duc d'Épernon 

message: Pour des raisons personnelles, je cesse à regret de travailler sur cet article et prie les visiteurs de m'en excuser.--MelNel (discuter) 14 janvier 2017 à 02:29 (CET)
thread_title:  Note 

message: Cette information figure dans cet article, déplacé de l'article sur Molière. Melnel demandait à juste titre des sources. Celle fournie actuellement site Molière-Corneille dit justement le contraire: (a)il n'existe pas de directeur de troupe, (b) les décisions sont prises collégialement, (c) contrairement au nom d'autres acteurs, on ne voit jamais le nom de Molière dans les factures et commandes concernant les travaux pour le théâtre, (d) idem pour la fonction de trésorier, (e) la fonction de metteur en scène  n'existait pas, (f) Molière disposait de tout son temps.
Une autre source a été ajoutée pour justifier son double rôle d'auteur et de metteur en scène. . Or j'ai beau lire cette source, dont le sujet principal n'est d'ailleurs pas Molière mais la troupe après la mort de Molière, je ne vois rien qui justifie la qualificatif de metteur en scène de la troupe. La source dit seulement que Molière en était le premier acteur comique et le fournisseur principal de pièces (c-à-d acteur et auteur)
A mon avis, si aucune autre source ne vient corroborer ces affirmations, on devrait pouvoir les supprimer sans état d'âme. HB (discuter) 14 janvier 2017 à 08:15 (CET)
replies: text: Je regarde cela de près, merci. --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 02:14 (CET)
replies: text:  Merci. HB (discuter) 16 janvier 2017 à 07:56 (CET)
thread_title:  Molière homme orchestre s'épuisant à la tâche ? 

message: Le 13 janvier après-midi, un travail sur les sources a été entrepris. Des sources ont été ajoutées, ce qui est un progrès indéniable. D'autres qui avaient été supprimées ont été remises (voir la section Molière homme orchestre s'épuisant à la tâche pour lire ce que j'en pense). D'autres ont été supprimées. Pourquoi ? Pourquoi en particulier avoir supprimé la source sur la biographie de Dufresne pour lui préférer une source qui en fait ne parle absolument pas de lui ?
Je pense que ces suppressions et ces ajouts relèvent plus de l'erreur de manipulation qu'autre chose mais je n'ose intervenir car ce travail a commencé par un revert qui semble indiquer un désaccord à régler. HB (discuter) 14 janvier 2017 à 10:39 (CET)
replies: text: Bonjour , merci, en effet, il s'agit certainement d'une erreur de manipulation, je revois cela, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 01:45 (CET)
replies: text:  Merci. HB (discuter) 16 janvier 2017 à 07:56 (CET)
thread_title:  Suppressions de sources 

message: Je me propose de modifier les références concernant les comédiens de la troupe et d'utiliser pour ce faire le Dictionnaire des comédiens français d'Henry Lyonnet, consultable en ligne, plutôt que les notes de Mme Séverine Mabille, qui, je le répète, ne constituent pas une source sérieuse. Mais pour ne pas m'exposer au soupçon de vouloir imposer mon point de vue, je suis prêt à discuter de ce choix. Adonc, parlons-en !.--MelNel (discuter) 27 janvier 2017 à 18:02 (CET)
replies: text: A ce que je sache, la source Mabille a été retirée suite à vos commentaires. Il me semble donc que vous pouvez utiliser la source Lyonnet puisqu'elle sert également de référence sur la page Molière. --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 18:18 (CET)
thread_title:  Les sources, à nouveau 

message: Sidonie et Melnel, vos escarmouches sur un bandeau, sans passer en page de discussion, met en évidence une ambiance délétère sur les articles autour de Molière. MelNel qui projette, je pense, de travailler cet article met un bandeau ébauche. Sidonie l'enlève sans commentaire, MelNel le remet, Sidonie l'enlève à nouveau. Provocation ? Désir de prouver que MelNel se trompe ? Désir de le pousser à la faute ? Mais surtout pas visiblement désir de travailler de concert. Alors, je passe en page de discussion, moi...
Sidonie, il me semble que, bien que l'article contienne déjà beaucoup de choses, il est visiblement très incomplet. Comme malheureusement, il n'existe pas de bandeau «article à compléter» et à défaut d'autre chose, le bandeau ébauche se justifie à mon avis.  HB (discuter) 5 février 2017 à 11:03 (CET)
replies: text: L'article est inachevé, c'est certain. Il faudra sans doute le restructurer et le réécrire pour éviter l'effet "calendrier". Je viens de compléter deux références bibliographiques que j'avais laissées en suspens. Par chance, cette bibliographie n'a pas été défigurée depuis que je l'ai développée. J'ai la prétention de penser qu'elle contient l'essentiel (j'aurais peut-être pu ajouter les "Éphémérides de François Rey" accessibles sur le site Moliere21), à condition bien sûr de la compléter par une bonne édition des œuvres complètes de Molière ; celle de Despois et Mesnard et celle de Louis Moland sont très sérieuses et accessibles en ligne. Ces différents outils de recherche permettront, je l'espère, aux différents contributeurs intéressés de poursuivre le travail. Pour ma part, je ne peux pas continuer, d'autres occupations m'appellent. Bonne continuation.--MelNel (discuter) 5 février 2017 à 18:21 (CET)
thread_title:  Ebauche ou pas ?