Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia

message: Doit-on proscrire l'usage des modèles de drapeau et de blason quel que soit le sujet de la représentation ? --Lacivelle (d)  19 juillet 2008 à 23:38 (CEST)
thread_title:  Modèle de drapeau et de blason en général 

message: # ...Pas de drapeau canadien pour Canada ?... pas de drapeau breton pour Bretagne? Archi-ridicule! --Toubabmaster 20 juillet 2008 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Interdiction : contre 

message: #  On ne peut pas généraliser. Personnellement, je ne suis pas favorable à l'usage comme icônes de drapeaux ou blasons régionaux ou locaux, mais celui de drapeaux nationaux, plus connus, peut être utile dans certains cas, si l'on n'en abuse pas. --Croquant (discuter) 20 juillet 2008 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Interdiction : selon conditions 

message: # plutôt neutre. Odejea (♫♪) 20 juillet 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Interdiction : neutre 

message: Doit-on interdire l'usage des modèles de drapeau et de blason des pays, très présents dans les palmarès sportifs sur WP ?--Lacivelle (d)  19 juillet 2008 à 23:38 (CEST)
replies: text: sauf que  existe... -- Xfigpower (pssst) 22 juillet 2008 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Modèle de drapeau et de blason des pays 

message: *  On en vient à des absurdités historiques, exemple utiliser le drapeau américain actuel à 50 étoiles  pour illustrer la naissance de Dwight David Eisenhower en 1890, époque où les États-Unis ne comportaient pas du tout 50 états. On aura le même problème avec toutes sortes de pays et nations, dont les drapeaux, emblèmes ou blasons ont fluctué au cours des ans. Simplifions-nous donc la vie ! Ordifana75 (d) 22 juillet 2008 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Pour l’interdiction des modèles 

message: # plutôt non. Dans un palmarès, il permet de voir rapidement les champions de telle ou telle nationalité, car les drapeaux sont assez reconnaissable, même en petite taille Odejea (♫♪) 20 juillet 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Contre l’interdiction des modèles 

message: * plutôt neutre ( à utiliser avec discernement )--Rosier (d) 20 juillet 2008 à 10:22 (CEST)
replies: text: sauf que  existe... -- Xfigpower (pssst) 22 juillet 2008 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Neutre pour l’interdiction des modèles 

message: L'usage des modèles de drapeau et de blason dans l'article, sur les infobox de commune, méta palette et autre modèle, est-il vraiment nécessaire ? --Lacivelle (d)  19 juillet 2008 à 23:38 (CEST)
replies: text: * rien n'empeche de le mettre dans l'article, de grosseur visible et avec des explications --Rosier (d) 22 juillet 2008 à 12:23 (CEST)
replies: text: *Rien n'empèche de les mettre dans les infobox --M.A.D.company (d) 22 juillet 2008 à 12:25 (CEST)

text:  J'ai mis un bandeau d'avertissement, les votes ne sont pas encore ouverts, les  blasons des départements sont des inventions de Robert Louis et pour la plupart n'ont aucun caractère officiel.--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 14:04 (CEST)
replies: text: Tu mélanges tout, tous les blasons ne sont pas des inventions de Robert Louis et WP n'est pas là pour ne traiter que de ce que certains jugent officiels, selon leurs critères. C'est alors du POV.--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 14:56 (CEST)
replies: text:  Mais je ne mélange rien, tu cites une source et sur cette source cela est indiqué clairement. Est jugé officiel si le département ou la région le déclare officiel. Et sa présence ou non si non officiel est du POV, ton avis est aussi du POV et représenter ce blason non officiel dans l'article devient ridicule moi aussi je vais me mettre à créer des blasons et à les ajouter et écrire proposition de lacivelle.--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 16:39 (CEST)
replies: text: Non, c'est indiqué sur certains blasonnements seulement qu'ils sont des propositions de Robert Louis. Et Robert Louis n'est pas le premier venu, c'est un héraldiste, il a donc quelque légitimité à proposer des blasons (sauf ton respect, ce n'est pas ton cas), qui ne sont d'ailleurs par sortis de son imagination mais bien souvent qui reprennent les attributs des provinces d'ancien régime. Et oui c'est du POV de prétendre que seules les informations « officielles » peuvent être présentés sur WP. Surtout quand le terme officiel n'est pas utilisé à bon escient--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 17:03 (CEST)
replies: text:  Encore du POV, juste par ce statut cela devient légitime, non. Je n'ai pas dit seulement les informations officielles, les blasons ont leur place dans  mais pas dans l'article et relit toutes les discussions et pas que celles d'aujourd'hui et tu  verras. Si ils sont sortis de son imagination pour Ille-et-Vilaine et Loire-Atlantique il a repris l'hermine qui représente la Bretagne et a rajouté des pals ondés d’azur pour représenter les cours d'eau. --Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 17:23 (CEST)
replies: text: Non ce n'est pas du POV, c'est du bon sens et de l'équité. Cette page que tu cites n'existe pas et n'a pas lieu d'être, l'armorial, complété comme je l'ai fait par la mention « proposé par Robert Louis » ou non se suffit à lui même. À l'heure où tu veux supprimer un grand nombre d'articles ou d'illustrations utiles, il n'est pas question d'en créer un inutile.--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

text: Si c'est du simple POV, et je ne veux supprimer aucun article, arrête de diffamer et tu te contredis, moi je veux des sources aux blasons qui portent à débat, et les rares sources que l'on indique sont emblemes.free.fr ou la banquedublason.com et tu parlais de  où il est clairement indiqué  et là on s'échappe de la thématique de la PDD et clôt cette discussion.--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 19:08 (CEST)
thread_title: Modèle de drapeau et de blason des provinces, régions, départements, comtés etc...

message: #  C'est quoi le rôle d'une infobox? Synthétiser les informations dans un tableau où en coup d'oeil, on est informé sur plein de choses. La place d'un drapeau est plus que jamais dans l'infobox puisqu'en un coup d'oeil on connait la nationnalitée de la personne. Je comprend pas quel est l'intérêt de supprimer ces drapeaux. Quand à ceux qui disent que l'infobox "est polluée" par un petit drapeau il faudrait peut-être argumenter davantage, et dire que ça ne sert à rien, c'est un point de vue caricatural...--Toubabmaster 20 juillet 2008 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Pour les modèles dans les infobox 

message: # Non, pas vraiment nécessaire. Odejea (♫♪) 20 juillet 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Contre les modèles dans les infobox 

message: #  car l'utilisation dépend du contexte. Pour les infobox à caractère « historique », type château ou personnalité, ça peut se justifier, c'est en revanche inutile pour une commune, qu'elle que soit le drapeau (donc y compris drapeau français). Il convient d'éditer des recommandations d'usage par contexte.--Cyrilb1881 (d) 20 juillet 2008 à 12:34 (CEST)
replies: text: * rien n'empeche de le mettre dans l'article, de grosseur visible et avec des explications --Rosier (d) 22 juillet 2008 à 12:23 (CEST)
replies: text: *Rien n'empèche de les mettre dans les infobox --M.A.D.company (d) 22 juillet 2008 à 12:25 (CEST)

text:  J'ai mis un bandeau d'avertissement, les votes ne sont pas encore ouverts, les  blasons des départements sont des inventions de Robert Louis et pour la plupart n'ont aucun caractère officiel.--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 14:04 (CEST)
replies: text: Tu mélanges tout, tous les blasons ne sont pas des inventions de Robert Louis et WP n'est pas là pour ne traiter que de ce que certains jugent officiels, selon leurs critères. C'est alors du POV.--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 14:56 (CEST)
replies: text:  Mais je ne mélange rien, tu cites une source et sur cette source cela est indiqué clairement. Est jugé officiel si le département ou la région le déclare officiel. Et sa présence ou non si non officiel est du POV, ton avis est aussi du POV et représenter ce blason non officiel dans l'article devient ridicule moi aussi je vais me mettre à créer des blasons et à les ajouter et écrire proposition de lacivelle.--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 16:39 (CEST)
replies: text: Non, c'est indiqué sur certains blasonnements seulement qu'ils sont des propositions de Robert Louis. Et Robert Louis n'est pas le premier venu, c'est un héraldiste, il a donc quelque légitimité à proposer des blasons (sauf ton respect, ce n'est pas ton cas), qui ne sont d'ailleurs par sortis de son imagination mais bien souvent qui reprennent les attributs des provinces d'ancien régime. Et oui c'est du POV de prétendre que seules les informations « officielles » peuvent être présentés sur WP. Surtout quand le terme officiel n'est pas utilisé à bon escient--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 17:03 (CEST)
replies: text:  Encore du POV, juste par ce statut cela devient légitime, non. Je n'ai pas dit seulement les informations officielles, les blasons ont leur place dans  mais pas dans l'article et relit toutes les discussions et pas que celles d'aujourd'hui et tu  verras. Si ils sont sortis de son imagination pour Ille-et-Vilaine et Loire-Atlantique il a repris l'hermine qui représente la Bretagne et a rajouté des pals ondés d’azur pour représenter les cours d'eau. --Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 17:23 (CEST)
replies: text: Non ce n'est pas du POV, c'est du bon sens et de l'équité. Cette page que tu cites n'existe pas et n'a pas lieu d'être, l'armorial, complété comme je l'ai fait par la mention « proposé par Robert Louis » ou non se suffit à lui même. À l'heure où tu veux supprimer un grand nombre d'articles ou d'illustrations utiles, il n'est pas question d'en créer un inutile.--Cyrilb1881 (d) 27 juillet 2008 à 17:54 (CEST)

text: Si c'est du simple POV, et je ne veux supprimer aucun article, arrête de diffamer et tu te contredis, moi je veux des sources aux blasons qui portent à débat, et les rares sources que l'on indique sont emblemes.free.fr ou la banquedublason.com et tu parlais de  où il est clairement indiqué  et là on s'échappe de la thématique de la PDD et clôt cette discussion.--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 19:08 (CEST)
thread_title:  Neutre pour l’usage dans les infobox 

message: Euh je passe et viens de voir plein de petits pictogrammes "Pour" ou "Contre". On est ici dans la phase de préparation de la possible prise de décision ; l'objectif est donc de poser les questions, pas d'y répondre. Ou j'ai rien compris ? Touriste  ✉ 21 juillet 2008 à 09:09 (CEST)
replies: text: Il est vrai que ce n'est pas très clair : la page s'appelle Prise de décision/Usage des modèles de blason et de drapeau dans les articles et modèles, et on définit bien une Méthode de vote, mais les propositions présentées ont une formulation plutôt vague, ce qui incite à penser qu'il s'agit plus de l'ouverture d'une discussion que d'un vote. Il me semble qu'il s'agit pour l'instant d'un . --Croquant (discuter) 21 juillet 2008 à 09:28 (CEST)
replies: text:  Bien vu. Je croyais que l'on votait une fois pour toute sur ce sujet. Bref, encore une perte de temps, où l'on discute pour savoir si l'on va voter au lieu de passer directement à la phase de vote, les discussions ayant déjà eu lieu. Snipre (d) 21 juillet 2008 à 11:41 (CEST)
replies: text: Euh non on n'a pas discuté des modalités de vote (qui sont en l'état totalement tordues, avec cette distinction des "Neutre" et des "Blanc" jamais vu ça sur Wikipédia) ce que les gens oublient de faire une fois sur deux, ni de l'intitulé des questions. Mais je m'absente quelques jours, commencez ça sans moi, mais c'est à prendre au sérieux. Touriste  ✉ 21 juillet 2008 à 11:45 (CEST)

text: il y a urgence pour ce vote car ces blasons et drapeaux dans les infobox sont si exaspérants que certains en sont à demander leur suppression totale  alors qu'en d'autres lieux ils pourraient avoir leur utilité--Rosier (d) 22 juillet 2008 à 12:21 (CEST)
replies: text:  Cette méthode de vote, je l'ai prise sur Aide:Prise de décision#Prise de décision avec unique proposition, donc farfelue mais wikipédienne, les modalités de vote sont à rediscuter, il faut discuter sur les futurs règles régissant l'usage de ces drapeaux, j'ai posé des question afin de débattre, moi j'aurais bien fait directement un vote mais il y en a qui aurait crié au scandale et en plus en période estivale donc moins de wikipédiens.--Lacivelle (d)  22 juillet 2008 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Remarque 

message: :::Trop compliqué ta liste de règles. On peut simplifier en 3 phrases.
:::# Il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre). Ceci est applicable aux modèles comme au texte des articles.
:::# Seuls les drapeaux/blasons nationaux sont utilisés pour informer de la nationalité d'une personne: les drapeaux régionaux ne doivent pas être utilisés à cet effet (principe d'internationalité de Wikipédia: vu que le lectorat visé est international et que la majeure partie des lecteurs ne connaissent pas les drapeaux régionaux des autres pays, l'ajout de tels drapeaux ne peut que polluer l'information, car incompréhensible pour beaucoup. Mieux vaut une abréviation qui peut faire office de lien vers l'article du territoire).
:::# Les drapeaux/blasons utilisés doivent être reconnus de manière officielle par les territoires qu'ils sont censés représenter. En cas de doute (pas de source officiellle disponible), il est recommandé d'éviter l'utilisation des drapeaux/blasons.
::: Pas besoin de régler la taille de l'image: si on supprime le nom du territoire associé au drapeau/blason, l'intérêt de ce genre de symbole est perdu, car peu de personnes connaîtront tous les drapeaux/blasons pour pouvoir traduire le symbole. Voilà ma proposition. J'attends vos commentaires. Snipre (d) 22 juillet 2008 à 18:16 (CEST)
replies: text:  Bien, tes propositions avec les justifications mais je rajouterais quand même une mention pour l'utilisation dans les modèles et surtout dans les infobox avec les champs « régions : Bretagne » je vois pas l'intérêt du drapeaux ici.--Lacivelle (d)  22 juillet 2008 à 20:11 (CEST)

text: Dans ce genre de situation, cela peut être toléré, il faut répertorier tous les cas où l'on trouve ce genre de modèle. .--Lacivelle (d)  23 juillet 2008 à 13:02 (CEST)
replies: text: À éviter (1)--Lacivelle (d)  23 juillet 2008 à 13:10 (CEST)
replies: text:  Désolé d'insister, mais je ne connais absolument pas les drapeaux/blasons des départements ou régions françaises (comme 80-90% des non-Français). Dans ce cas, je crains qu'il n'y ait pas d'information additionnelle à part faire joli. Snipre (d) 24 juillet 2008 à 15:49 (CEST)
replies: text:  Tu trouves cela joli ?! --Lacivelle (d)  24 juillet 2008 à 20:26 (CEST)

text: Plutôt d'accord avec ces règles, sauf la 2. Je ne vois pas en quoi le blason de Alphonse de Brienne pose problème. Ou ceux dans le tableau de succession en bas de Hugues III de Chypre. Odejea (♫♪) 24 juillet 2008 à 22:47 (CEST)
replies: text: C'est juste pour sa nationalité, et même outre le principe d'internationale, une nationalité ne peut être qu'une nation. Et pour moi seulement les drapeaux, on utilise jamais les blasons pour une nationalité, et pour les blasons familiaux il faut les autoriser dans les articles.--Lacivelle (d)  25 juillet 2008 à 12:36 (CEST)
replies: text:  Justement, dans ces exemples, il ne s'agit pas d'indication de nationalité, mais des blasons portés personnellement par le sujet de l'article. S'il y en a deux dans Hugues III de Chypre, c'est parce qu'il a changé de blason en héritant du royaume de Jérusalem. Odejea (♫♪) 25 juillet 2008 à 20:38 (CEST)
replies: text:  Les deux blasons sont dans le modèle dynastie et ne posent pas de problème, ce qui pose problème c'est la surreprésentation des modèles de drapeaux et de blasons notamment dans les pages relatives à une entité territoriale. --Lacivelle (d)  26 juillet 2008 à 03:12 (CEST)
thread_title:  version 1.1.0 

message: # Il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre). Ceci est applicable aux modèles comme au texte des articles.
# Seuls les drapeaux/blasons nationaux sont utilisés pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne: les drapeaux régionaux ne doivent pas être utilisés à cet effet Est défini comme nationalité Le lien juridique qui unit une personne, un territoire ou une chose à un État déterminé. (Larousse, Dictionnaire des noms communs édition 1987). Région, province, comté ou toute autre subdivision administratifve ne formant pas un État ne peut être nationalité.
# Les drapeaux/blasons utilisés doivent être reconnus choisis de manière officielle par les territoires qu'ils sont censés représenter. En cas de doute (pas de source officielle disponible), leur utilisation est bannie .
# Les drapeaux ou blasons sont strictement interdits dans les infobox sauf si ceux-ci représentent l'entité territoriale.
--Lacivelle (d)  26 juillet 2008 à 20:35 (CEST)
replies: text: Toute règle contenant un bannissement total des blasons tant qu'on ne peut prouver une source officiel est à éviter, il faut plutôt fortement recommander d'éviter d'utiliser ce genre de blason dans les pages décrivant les entités, par contre dans les pages décrivant les blasons par entités ils peuvent figurer en mettant en avant le coté non officiel. Comment veux tu gérer aussi le cas des blasons qui ne sont plus utilisés? En effet certains de ces blasons ont un temps été reconnus par les entités officiels par leur simple utilisation par ces mêmes entités, maintenant la stratégie de communication incite à utiliser un logo clairement identifiable alors que les blasons sont passés de mode. Donc on ne peut rendre la règle trop stricte, il faut chercher juste à ne pas promouvoir l'utilisation de blason farfelu ou peu évident (certains choix fait par exemple par Robert Louis (héraldiste assez connu) et les entités ont préféré pendant un temps utiliser un autre blason.) La version 1.1.0 reprenait bien ce problème, en disant que de manière général c'était pas recommandé. — DioTom [d-c] 28 juillet 2008 à 17:43 (CEST)
thread_title: version 1.1.1

message: J'ai pris , voici les utilisations faites:
*dans les infobox des communes (voir Strasbourg)
*dans les infobox des départements (voir Bas-Rhin)
*dans les infobox des parcs naturels (voir Parc naturel régional des Ballons des Vosges)
*dans les infobox de monument (voir Église simultanée Notre-Dame de la Petite-Pierre)
*dans les tableau relatifs aux régions française (voir Région française#liste ou Liste des préfets français)
*dans un tableau plus général qui cotoient des pays (voir Hymne national)
*intégré dans l'article Alliance libre européenne
*dans les palettes (voir Modèle:Pays de la région mulhousienne)
Xfigpower (pssst) 22 juillet 2008 à 16:48 (CEST)
replies: text: dans les 4 infobox j'en vois pas l'intérêt.--Lacivelle (d)  22 juillet 2008 à 20:14 (CEST)
replies: text: Sur les cartes c’est particulièrement peu lisible. Épiméthée (d) 27 juillet 2008 à 10:42 (CEST)

text: Je vois toujours pas l'intérêt, dans certaines les drapeaux ne sont pas de la même taille, sinon on peut souligner l'esthétisme de l' par rapport à .--Lacivelle (d)  23 juillet 2008 à 13:05 (CEST)
replies: text: Faudra m'expliquer aussi l'utilité des logos dans :Catégorie:Modèle de Parti politique allemand -- Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 13:40 (CEST)
replies: text: Complètement inutile.--Lacivelle (d)  23 juillet 2008 à 13:55 (CEST)
thread_title: Exemples actuels d'emploi

message: * province autonome en voie d'indépendance
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**  / 
* province secessioniste
**  / 
**  /  
* province ou territoire autonome
**  / 
**   / 
**   / 
* territoire intégré
**  / 
**  / 
**  / 
**  / 
-- Xfigpower (pssst) 23 juillet 2008 à 09:47 (CEST)
replies: text: Il faut noter que parmi certains ci-dessus, il y a une reconnaissance officielle dans les normes ISO et dans les noms de domaines, avec un code effectivement associé. De même il peut aussi y avoir des équipes sportives nationales. La plupart ont des statuts spéciaux qui les distinguent du pays ou territoire qui les englobe. Verdy p (d) 5 août 2009 à 05:00 (CEST)
thread_title: Cas des modèles ambigus pays/province

message: Angela Dorothea Merkel, née Kasner le 17 juillet 1954 à Hambourg, est une femme politique allemande membre de l’Union chrétienne-démocrate () et depuis le 22 novembre 2005 chancelière fédérale d' Allemagne.
Elle est la huitième personne depuis 1949 à avoir accédé au poste de chancelier fédéral et la première femme à occuper le poste de Chancelier depuis l'unification de l'Allemagne en 1871.
:C'est exagéré mais dans les infobox c'est tout comme.--Lacivelle (d)  23 juillet 2008 à 14:02 (CEST)
replies: text: Largement éxagéré, je me demande ce que CDU vient faire ici, c'est à mon sens un logo pas un blason ou un drapeau et tu répète le drapeau allemand de toute facon mettre les drapeau dans un corps de texte n'est pas très beau mais dans les infobox (sans répétition) pourquoi pas?--M.A.D.company (d) 23 juillet 2008 à 14:17 (CEST)
replies: text:  Voilà ce qui est laid et en plus l'emploi de blason pour des régions, depuis quand ils en ont ?--Lacivelle (d)  23 juillet 2008 à 14:43 (CEST)

text: Répétition. Ecrirais-tu Libéria Libéria ? Mais bon, dans le cas des pays, on peut encore comprendre. Mais dès que l'on passe à l'échelon inférieur, l'aspect information disparaît complètement au seul profit esthétique... Snipre (d) 24 juillet 2008 à 15:55 (CEST)
replies: text: Pourquoi tu parles de répetition, c'est le nom du pays et son drapeau, où est le problème? Pour l'echelon inférieur j'arrive a comprendre que c'est inutile dans la plupart des cas (la nationalité prévaut sur la région) mais pourquoi vouloir bannir tout les modèles de ce genre?--M.A.D.company (d) 24 juillet 2008 à 15:59 (CEST)
replies: text: C’est une répétition car le drapeau est là pour indiquer la nationalité, comme dans les compétitions sportives (où en général le drapeau ne suffit pas : il y le drapeau + LIB), mais jamais le drapeau + le nom du pays. Épiméthée (d) 27 juillet 2008 à 10:47 (CEST)
thread_title:  Imaginons 

message: Après le vote je pense qu'il sera nécessaire de lancer une campagne de vérification de ces blasons.--Lacivelle (d)  25 juillet 2008 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Après le vote 

message: Il faut inclure dans cette PDD  après vérification du côté officiel des drapeaux et blason historique.Liste des drapeaux des régions et territoires français et Armorial des régions de France.--Lacivelle (d)  26 juillet 2008 à 18:52 (CEST)
replies: text: et également Armorial des départements de France. Mais en avez-vous parlé au Projet:Blasons. Odejea (♫♪) 26 juillet 2008 à 19:42 (CEST)
replies: text:  Oui voir leur page de discussion.--Lacivelle (d)  26 juillet 2008 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Page ou section à supprimer  

message: Dans l'infobox de Bataille de Muret, trouvez-vous incongrue la présence des blasons ? Mon avis est que les blasons représentés sont les blasons personnels des différents commandants, qui se trouvaient probablement sur les étendards le jour de la bataille. Pensez-vous qu'il faille les retirer ? Odejea (♫♪) 27 juillet 2008 à 13:22 (CEST)
replies: text: à débattre !--Lacivelle (d)  27 juillet 2008 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Question sur les infobox de conflit militaires 

message: Voyez l'infobox de Classe Tripartite... des drapeaux, encore des drapeaux. Des pavillons, plus exactement. Ils ne représentent pas un pays, mais bien une composante des forces armées d'un pays. On pourrait dire que ce pavillon dit la même chose que le lien juste à côté. Mais dans une infobox, je pense que ça améliore la lisibilité (ceci dit, il faudrait sans doute mettre les pavillons avant les noms, pour que ca fasse moins désordre). Enfin, voilà, ça me passait par la tête. Un point de plus à débattre, peut-être. Anno16 M'engueuler 27 juillet 2008 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Pavillons 

message: Dans le sport, dans de nombreuses compétitions, le Royaume Uni concourt de façon séparé. L'actuelle proposition 1.1.1 ne peut respecter ce problème si j'en ai bien compris les termes. En effet le Pays de Galles, l'Ulster, l'Ecosse et l'Angleterre sont tous sous la nationalité "Anglaise" (qui est un abus de langage :p). Les nations formant le Royaume Uni ont le droit à une représentation indépendante dans certains sports (mais pas tous : exemple les Jeux Olympiques qui respectent eux une définition plus proche de la proposition 1.1.1), et on doit donc en conclure que pour ces sports spécifiques il faut utiliser les drapeaux des nations mais pas des états... Je ne sais pas si d'autres cas sont similaire mais j'en verrais bien comme par exemple les footballeurs guadeloupéens concourant pour la coupe continental nord américaine qui sont clairement distingués des Français (même si je comprendrais parfaitement l'utilisation d'un drapeau français). Dionysostom (d) 28 juillet 2008 à 00:04 (CEST)
replies: text: Tu as raisons mais avant il faut ce mettre d'accord sur oui ou non le drapeau est présent dans un palmarès.--Lacivelle (d)  1 août 2008 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Problème des nations anglaises par exemple. 

message: partout !
- J'ai du mal à comprendre pourquoi un drapeau régional fait désordre alors qu'un drapeau national est de bon ton; j'ai du mal aussi avec la vision quasi militaire du sportif, à qui il semble indispensable de coller le drapeau comme s'il relevait de la conscription, alors que pour rester dans le vocabulaire militaire le sportif est de plus en plus un mercenaire dont la nation est plus "Coca-Cola" ou "Renault" ou "La Française des jeux" que "France" ou "Yaourtie septentrionale". Au lieu de poser la question: le drapeau ou le blason ou le logo est-il licite (officiel ! la belle affaire), il vaudrait mieux se demander si l'information est pertinante, et si oui, quelle est la forme la plus adapté. Quand je vois  Richard Virenque je vois davantage le machin coloré que le nom de l'homme-sandwich à pédales, j'en déduis que l'information importante c'est le pays, et qu'on cite un échantillon. La nationalité apparait ici comme une information indispensable, voire plus importante que l'individu lui même (mais c'est peut-être l'idée qui prévaut dans ce domaine). Pour ma part, en tant que passioné de blasons, je suis  qu'ils ne soient utilisés, mais dans leurs réserves: armoriaux et autres articles en catégorie "héraldique" (ce qui peut-être nous éviterait les croisades des fanatiques de l'officialité.) --Ssire (d) 28 juillet 2008 à 02:15 (CEST)
replies: text: Je suis assez sensible à cet argument. Qu'on mette le drapeau de la France pour un sportif membre d'une équipe qui s'appelle officiellement "équipe de France" me parait banal. En revanche si l'équipe de Richard Virenque s'appelle Festina, c'est le logo de la marque d'horlogerie Festina qui devrait être utilisé. Ce qui pose par ricochet le problème de l'apparition de visuels publicitaires sur Wikipédia, par le truchement du sport... Teofilo  ◯ 30 juillet 2008 à 10:10 (CEST)
replies: text:  +1.--Lacivelle (d)  1 août 2008 à 15:24 (CEST)
thread_title:  Vachement nationaliste tout ce débat ! 

message: Je ne le pense pas, car il y a amha des cas très dissemblables même sur des situations similaires :
* en sport :
** il y a les Jeux olympiques où la presse publie des palmarès par pays, il me semble qu'un drapeau national accompagnant le nom du sportif a un sens
** Pour le tour de France, on considère plutôt les sportifs comme appartenant à une équipe avant de considérer la nationalité. Le drapeau a moins de sens et le logo de l'équipe ne doit pas être libre de droit.
** pour les coupes nationales de football ou pour les coupes d'Europe, ce sont des équipes liées à une ville. Ces équipes ont souvent un logo (probablement non libre de droit) et la ville a un blason. Cela a-t-il un sens d'associer le blason la ville à l'équipe de foot. Je n'en suis pas certain.
* Dans les biographies historiques, mettre les armes personnellement du sujet de l'article se justifie pleinement. Mais ne pas mettre celles d'un fief qu'il a gouverné, si ces armoiries ne sont pas les siennes. Donc pas d'armoiries pour les personnes vivant avant le .
* Pour les biographies contemporaines je déconseillerais plutôt de faire figurer des armoiries (question de bon sens : celles de Sarkozy existent, mais ne sont jamais mis en avant par les médias, je ne vois pas pourquoi Wikipédia le ferait) sauf pour la noblesse contemporaine.
* Pour les batailles, mettre celle des commandants se justifie, car cela correspond aux bannières, au boucliers et aux tabards présent sur le champ de bataille. Par contre, quand je vois l'infobox de la bataille de Crécy, la section belligérants me hérisse : il ne devrait y avoir que la France et l'Angleterre. La Bohème, la Navarre n'y sont que parce que leur souverains combat à titre personnel et Gênes n'a fait que fournir des mercenaires et n'est pas partie prenante du conflit. Sur Bataille de Nancy, les blasons des commandants se justifient, mais pas ceux des pays belligérants.
Il est évident que cette liste n'est pas exhaustive, ce ne sont que des exemples, mais je pense qu'il faut essayer de répertorier tous les cas. Odejea (♫♪) 28 juillet 2008 à 20:51 (CEST)
replies: text: Autre exemple où le blason n'a pas de sens : dans l'infobox de l'abbaye de Fontevrault. Odejea (♫♪) 29 juillet 2008 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Pourquoi "sauf la noblesse contemporaine" pour les biographie ?  --Ssire (d) 29 juillet 2008 à 21:56 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas non plus qu'une règle générale puisse être facilement applicable. Les différences entre articles sont considérables et l'intérêt de l'usage des modèles est très différent selon l'article. On à déjà eu un soucis avec un utilisateur qui s'amusait à venir mettre un drapeau nazi à tous les allemands nés entre 1933 et 1945. Auquel bon nombre d'utilisateurs sont venus le défendre au nom d'éviter les anachronismes historiques (!). Pour Gerhard Schröder, ça fait franchement tâche, à l'inverse,  pour Gandhi le drapeau Raj prend tout son sens. Cette prise de désicions ne peut aboutir qu'à seule règle simple et facile à l'usage: suppression totale des drapeaux et blasons dans les infobox, ce à quoi je ne suis pas favorable. Je pense sincèrement qu' on pourrait se contenter des collectivitées ce coup là car sinon on va avoir du mal à s'en sortir. --Toubabmaster 30 juillet 2008 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Faire une seul règle générale a-t-elle un sens ? 

message: Le « principe de non-répétition » tel qu'il est énoncé est selon moi dangereux : « il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre) ».
En effet, transmettre une information uniquement par le biais d'une image est, me semble-t-il, à éviter si l'on veut que le contenu soit accessible.
De plus, de cette manière, le lien qui est sur le drapeau pointe vers la page de l'image (par exemple  pour , au lieu de France, ce qui semblerait plus logique).
Bref ça n'est vraiment pas une bonne idée, et prévenir l'Atelier d'accessibilité aurait été la moindre des choses avant d'engager cette discussion. 83.196.51.60 (d) 2 août 2008 à 14:41 (CEST)
replies: text: Je viens d'être prévenu de la tournure de cette PDD par un message de cette IP sur ma page de discussion. Elle soulève un point crucial. En l'état actuel  des choses, « Il est interdit d'associer un drapeau/blason au nom du territoire qu'il représente (principe de non-répétition, c'est l'un ou l'autre). Ceci est applicable aux modèles comme au texte des articles est un obstacle rédhibitoire pour tous les utilisateurs ne disposant pas d'un navigateur graphique, car selon les réglages de leur outil de consultation, il est possible (et cela ne peut pas être corrigé en l'état actuel du logiciel Mediawiki) qu'ils n'aient d'autre information que le nom du fichier. Je m'élève fermement (tiens, en écrivant comme cela, cela fait très hégésippien ) contre une telle possibilité. De plus, cela complique la consultation de cette information pour les utilisateurs ayant une vision dégradée des couleurs, qui ne leur permet pas de discerner certains drapeaux. GillesC →m'écrire 7 août 2008 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Principe de non-répétition 

message: Un consensus se dégage concernant la suppression des image, modèles des drapeaux et autres blasons ou autres pictogrammes du texte principal. L'usage en est réservé aux infobox et tableaux. Le principe de non-répétition est abandonnée pour cause de problème d'accessibilité. Pour cette même raison, il faut réduire l'usage de pictogrammes, car les lecteurs d'écran ne permettent pas de les ignorer, ce qui entraîne des répétitions de liens. Snipre (d) 15 octobre 2008 à 12:56 (CEST)
replies: text: Reste le problème de la validité des drapeaux et autres blasons. ayant le sentiment qu'il s'agit d'un problème français, j'invite les français à débattre de la chose. Toutefois d'après les informations glanées ici et là, les départements et les régions françaises n'ont pas de drapeaux ou de blasons officiels et utilisent comme drapeaux leurs logos. Ils existent des drapeaux et des blasons historiques, mais l'usage de ceux-ci pour désigner les découpages politiques actuels n'est pas honnête (personne n'utilise plus le nom de Lutèce pour nommer Paris). Dans cette logique, les drapeaux et les blasons historiques sont à mentionner sur l'article principale à titre d'informations, mais pas comme modèles. Il ne s'agit pas d'une jouissance sadique, mais une volonté de fournir des informations les plus correctes possibles et à ce titre les plus actuelles, et non pas de juger en fonction des désirs et des jugement de certains contributeurs. Ceci est une opinion personnelle visant à donner une piste de réflexion. Snipre (d) 15 octobre 2008 à 13:14 (CEST)
replies: text:  Bon il serait peut être temps de la finir cette pdd non ? — Rhadamante 2 novembre 2008 à 21:12 (CET)
thread_title: Synthese version X.X

message: Proposition 6 : Exceptions à prévoir pour les infobox :
* toutes les infobox ayant un champs "armoiries" ou "blason" : , , , , ... (il y en a peut-être d'autres) : la présence d'un blason est prévue dans ces infobox
*  : les blasons des belligérants (notamment des généraux) y a un sens, car correspondent aux bannières présentes sur le champ de bataille. 
Cordialement. Odejea (♫♪) 10 novembre 2008 à 19:23 (CET)
thread_title:  Commentaires version 1.3.0 

message: Avec des tableaux, c'est plus lisibles.
 Idéalement, il faudrait verrouiller à minima la largeur de la colonne de vote. Mais je sais pas faire. Zou.  --[FR] HelloTheWorld (d) 11 novembre 2008 à 12:39 (CET)
replies: text: une remarque: ce que tu as mis dans la 4 n'est pas une liste, mais une palette de navigation. De plus ce n'est pas la forme actuelle de ce modèle, donc il faudrait changer la légende ("deviendrait" n'a aucun sens), et plutot indiquer que la forme ancienne du modèle est l'exemple d'usage proscrit. — Rhadamante 11 novembre 2008 à 13:41 (CET)
replies: text:  ? J'ai ajouté un commentaire. Il faudrait peut être supprimer tous les éléments de palette de navigation, pour ramener à une liste 'pure ?'. Si ce n'est pas encore assez clair, ne pas hésiter à clarifier  !  --[FR] HelloTheWorld (d) 14 novembre 2008 à 11:46 (CET)
replies: text:  Désolé de venir refroidir vos ardeurs, mais avec une telle proposition de vote, je parie que moins de 10 personnes voteront jusqu'au bout. Au lieu de traiter toutes les combinaisons possibles, je vous propose de vous concentrer sur ce qui pose problème: 1) les drapeaux/blasons non-officiels à supprimer, 2) les logos/drapeaux/blasons utilisés dans le texte qui posent des problèmes de lecture. Reste à résoudre le problème des drapeaux/blasons historiques: acceptés uniquement sur les pages qui traitent de l'époque correspondante (cela inclus les batailles militaires). En finalement le problème des drapeaux pour désigner la nationalité des personnes. Là il faut considérer que seuls les drapeaux nationaux peuvent être utilisés. Le débat concernant les tables, listes, palettes et autres infobox est une perte de temps, à mon humble avis. Snipre (d) 14 novembre 2008 à 17:13 (CET)
replies: text: Aux vues de ce que devient, je partage pleinement le point de vue de Snipre. Il vaut mieux simplifier et séparer les problèmes. Et traiter le cas de l'insertion des blasons, drapeaux, logos dans tous les espaces autre que le plein texte dans une autre pdd, car la ça prend vraiment des proportions énormes. — Rhadamante 14 novembre 2008 à 17:42 (CET)
thread_title:  Commentaires version 1.3.1 

message: Je signale juste un petit avis. On parle de mettre les drapeaux de pays (Proposition 2) par exemple pour Laurent Jalabert. C'est typiquement l'exemple qu'il ne fallait pas prendre. En effet, entre 95 et 99 % des victoires de ce cycliste l'ont été sous le nom d'un sponsor et non sous le maillot national. Dans le cas du cyclisme et de d'autres sports mettre un drapeau national n'a absolument aucune pertinence. Ludo Bureau des réclamations 18 novembre 2008 à 11:01 (CET)
replies: text: Effectivement l'exemple est malheureux. Je n'y avais pas assez prêté attention (bien que n'est étant pas l'auteur). Je vais tâcher d'en trouver un meilleur. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:04 (CET)

text: Est-ce réellement nécessaire de faire le distinguo ? Je veux dire tu souhaites le proposer pour la prochaine pdd, et dans le fond c'est la même chose, quelque soit ce que l'entité que représente le logo (je me place toujours ici sur un plan purement esthétique, pas légal). Au mieux cela te fera « gagner » une proposition (après tout dépend comment tu organises « ta » pdd). Donc à part si tu y tiens absolument, je suis plutôt réticent à l'idée de restreindre (encore) le champs de cette pdd. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:38 (CET)
replies: text: Ce n'est pas réellement absolument nécessaire mais j'ai peur que certains utilise cette pdd, à l'origine sur les blasons et drapeaux, pour appliquer le résultat sur les logos commerciaux... je préférai dissocier les deux et éviter toute confusion pour la suite. Même si les propositions sur les logos seront proches dans la forme de cette pdd, ce ne sont pas les même enjeux et les même conséquences. Concernant la restriction de cette pdd, je pense que le fait d'ajout les logos dans une pdd intitulée "Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia" est plutôt un élargissement qu'une restriction. non ? Quitte a ce que les deux pdd se complète pour arriver à un résultat proche. Je pense aussi ressusciter rapidement ma (mais ce n'est pas la mienne) pour faire coïncider les périodes de votes. --GdGourou - Talk to °o° 18 novembre 2008 à 12:41 (CET)
replies: text: Ce que je veux dire c'est que dans le fond, peur importe ce que représente - dans le sens est l'identité visuelle de - les logos, le but est de les retirer du texte brut. Que ce soit des logos commerciaux ou non. Donc à mon sens il n'y a pas scinder les cas (en gros l'objet est de virer tout image miniature du texte brut, peu importe sa nature, et une fois ça fait, on pourra dans une autre pdd s'attarder sur les cas des infobox, modèles...). Sinon j'ai bien mis le « ta » entre guillemets, je sais pertinemment que ce n'est pas « ta » pdd . — Rhadamante 18 novembre 2008 à 13:31 (CET)
replies: text: Ok, laisse comme çà ici, je mets un point dans ma pdd pour confirmer (au cas où) et éviter les petites rigolos. PS: jette un oeil sur la proposition 2 de ma/la pdd pour me dire ce que tu en penses. --GdGourou - Talk to °o° 18 novembre 2008 à 13:38 (CET)
thread_title:  Avis 

message: Dans la proposition 1, quand on parle "de tout wikipédia", s'agit-il ?
* de toutes les pages de l'espace principal (et par voie de conséquence Projet et Modèle) ?
* de toutes les pages, tout espace confondu (principal, projet, modèle, discussion, utilisateur, ...)  ?
Cordialement. Odejea (♫♪) 18 novembre 2008 à 11:19 (CET)
replies: text: De l'encyclopédie, comme c'est écrit. Donc de l'espace encyclopédique, projet et modèles inclus. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 11:32 (CET)
replies: text:  Est-ce que les projets font partie de l'encyclopédie? Je ne crois pas. Je ne pensais pas inclure les pages des projets dans l'interdiction, notamment pour permettre aux amateurs de blasons de pouvoir travailler sur des blasons sans risques. Les pages Utilisateurs sont hors d'application des propositions. Par contre les modèles tombent sous le coup des propositions, car ils sont utilisés dans l'espace encyclopédique. Merci Odejea de passer sur la page de discussion. Peut-être pourrais-tu battre le rappel des contributeurs travaillant sur les blasons, car finalement ils risquent bien de devoir trancher les cas litigieux suite à leur expertise du sujet. Snipre (d) 19 novembre 2008 à 00:11 (CET)
replies: text: Ben heu... on a fait exception des pages traitant d'héraldique (donc projet compris) dans la proposition 1a comme 1b, non ? parce que quand je vois ça: Projet:Transports en Île-de-France avec une foultitude de vrais-faux blasons (partie "Voir aussi" en bas à gauche)... — Rhadamante 19 novembre 2008 à 00:29 (CET)
thread_title:  Demande de précision 

message: Suite à une demande de Utilisateur:Snipre (grâces lui soient rendues), il me faut donner mon accord pour la phase de vôôôte. Dont acte. 
QUE CEUX QUI REFUSENT DE PASSER EN PHASE DE VOTE S'EXPRIMENT, ou nous passons en phase de vote. 
--[FR] HelloTheWorld (d) 18 novembre 2008 à 20:01 (CET)
replies: text: Heu le vote a été annoncé dans la page d'annonce et au bistro. On peut donc considérer que a machine est lancée . De toutes façons on a encore 24 heurs pour corriger les boulettes - s'il y en a - ou tout arrêter. — Rhadamante 18 novembre 2008 à 21:13 (CET)
replies: text: Je voulais simplement avoir ton avis puisque tu avais participé aux derniers débats, mais la PdD aurait de toute manière passée devant la communauté pour en finir, que ton avis soit positif ou négatif. Snipre (d) 19 novembre 2008 à 00:03 (CET)
replies: text: Certes, certes, néanmoins certains eu pu vouloir incidemment ajouter encore leur pierre à l'édifice. Je ne suis pas encore un expert es PdD, d'où ma remarque. <headshoot> Il parlait trop. Paix à son âme <petite voix> Je ferais mieux la prochaine fois, je ne savais pas que les PdD étaient annoncées au bistro. <headshoot again> rââââââle d'agoniiiieeeeeeeee--[FR] HelloTheWorld (d) 20 novembre 2008 à 20:45 (CET)
thread_title:  Blip :  
A voter ?
 &nbsp;&nbsp;&nbsp;  
A voté ?
 &nbsp;&nbsp;&nbsp;  On vote ?   

message: (mettez ici votre --~~~~)
#--[FR] HelloTheWorld (d) 18 novembre 2008 à 20:01 (CET)
thread_title:  On vote ! 

message: *"# Les propositions sont adoptées si le nombre de pour est supérieur au nombre de contre."
Cette phrase ne veut strictement rien dire pour la proposition 1. En effet il existe 2 variantes du Pour. Et en tout état de cause, la 1A et la 1B sont incompatibles. Faudrait clarifier cela. — DioTom [d-c] 21 novembre 2008 à 07:32 (CET)
replies: text: Je viens de relire le sconditions de vote :p Je devais pas être réveillé quand j'ai écris la remarque : j'avais pas vu la ligne en dessous. Bon c'est plus explicite. Par contre je suis pas sur qu'on arrive à quelquechose de compatible. — DioTom [d-c] 21 novembre 2008 à 09:13 (CET)
thread_title:  Condition de vote 

message: Beau boulot de rédaction de la PdD, belle simplification, c’est beau comme le code civil (de 1804, pas de 2004). Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 17:23 (CET)
thread_title:  Commentaire avant d’entrer dans l’isoloir 

message: Les votants auraient-ils le droit d'être informés des conditions exactes de votes du Condorcet ? A-t-on le droit de ne classer qu'un ou deux choix ? Comment sont traités dans ce cas les choix non exprimés ? Peut-on classer des choix à égalité ? Beaucoup plus important et c'est ce qui motive ce message : quelle est la méthode choisie pour la résolution des paradoxes de Condorcet ? Parce que choisir la méthode de sortie du résultat après le vote me paraît un peu limite... Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 10:14 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec toi. Le mieux est de copier ce qui a déjà été fait en la matière sur les prises de décisions ayant employé cette méthode.— Droop  [blabla] 22 novembre 2008 à 11:34 (CET)
replies: text: Oui, pourquoi pas. Kropotkine_113 22 novembre 2008 à 12:16 (CET)

text: Voilà, j'ai recopié ce qui avait été fait sur la pdd des bandeaux de portails. J'espère que cela ne créera pas de polémique, sinon revertez ! — Droop  [blabla] 22 novembre 2008 à 18:32 (CET)
thread_title:  Conditions de vote et de résolution floues  

message: On a d'une part
« Établissez la liste de vos préférences, en commençant par votre proposition préférée. » 
ce qui sous-entend que A, B, C sont des propositions ; et d'autre part 
« C=rejet de la proposition 1 globalement »
Bref cela manque de clarté ... et cela frise même l'incohérence . 
Comment ne pas annuler le vote dans ces conditions ?   <STyx @ 28 novembre 2008 à 23:04 (CET)
replies: text: Enfin, je ne suis pas le seul à penser ça. Il aurait fallu quelquechose du genre pour/contre la proposition 1 ; et en cas de victoire, le choix entre 1a et 1b. A lire les commentaires, les votants pour 1a et 1b font parfois d'utiles amendements pour la proposition (idem dans le vote contre) : au final aucun ne sera pris en compte ; ce qui augure encore de bien des discussion. Referendum ou Legislation WP ??? Fitzwarin (d) 29 novembre 2008 à 10:43 (CET)
replies: text:  Je suis tout à fait de votre avis, et le vote initial avait été lancé avec des pour et des contre. Toutefois des votants ont jugés que cela n'étaient pas cohérent et ne respectaient pas la règle qu'en cas de plusieurs propositions, la méthode Concordet devait être appliquée, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Prise_de_d%C3%A9cision#Prise_de_d.C3.A9cision_avec_plusieurs_propositions]. Toutefois je ne vois pas en quoi le vote est illégitime: théoriquement ce système assure un meilleur choix et évite des problèmes d'acceptation dans le cas suivant: 40 pour 1a, 10 pour 1b et 45 contre 1. Certains assurent que la proposition 1a n'a pas la majorité puisque qu'elle ne recueille que 40 voix contre 45 contre. Cela ne changent pas grand au vote, à part peut-être offrir un poids plus grands aux opposants qui en cas d'acceptation, ont la possibilité de peser encore sur le choix entre 1a et 1b. Finalement cela ne fera qu'améliorer le poids de la décision finale. Snipre (d) 1 décembre 2008 à 10:08 (CET)
replies: text: @Fitzwarin. La discussion avant le vote pour déterminer le contenu du vote a durée plus de 2 mois avec une période de plusieurs semaines de mort clinique avant que quelques-uns décident d'y mettre un terme, de faire une synthèse et de lancer le vote. On ne peut pas toujours remettre en question les propositions: soit on participe aux discussions avant les votes, soit on considère que la proposition n'est pas parfaite mais reste pertinente et on vote pour ou finalement on trouve que la proposition est incomplète ou alors inutile et on vote contre. Libre à toi de voter contre et de faire voter contre pour proposer un nouveau texte. Mais une fois on doit décider. Snipre (d) 1 décembre 2008 à 13:43 (CET)
replies: text:  Snipre : tu ne peux assurer que les 10 pour 1b étaient en faveur du 1a : conféré les votes actuelles où au moins 5 votes classifient les choses ainsi 1b puis contre 1 puis 1a. Car en effet, tu peux être pour garder les choses mais si possible seulement dans les endroits appropriés, mais contre surtout le fait de tout supprimer simplement. C'est le problème du vote initial : il proposait 3 choix distincts donc il se pouvait que le résultat ne soit pas la résultante des volontés de ce qui ont voté. D'ailleurs dans le système condorcet si tes 10 votes 1b préfèrent le "1a" au "contre 1" le résultat sera strictement identique à celui de la méthode choisie initialement (en effet c'est une pondération de "poids" des solutions choisies).— DioTom [d-c] 1 décembre 2008 à 15:35 (CET)
replies: text:  Pas besoin de me repasser la chanson, j'avais compris la première fois, ce qui n'est pas le cas des 2 contributeurs ci-dessus. Toutefois 1a et 1b ne sont pas des propositions opposables: les deux impliquent que la proposition 1 est acceptée et seule l'étendue de l'application change. Mais le problème vient moins des 2 propositions pour que de ceux qui votent contre, car en cas d'acceptation de la proposition, ils peuvent influencer encore le choix entre 1a et 1b, alors que ce n'est pas le cas si la proposition contre l'emporte. En bref le problème vient moins du fait que les 1b se sentiront incompris par l'acceptation du 1a (vue la similitude des propositions, les risques sont faibles) que du fait que les 1a ou des 1b si la proposition 1b ou 1a est accepté à cause des voix de contributeurs à priori contre. Pour reprendre ton exemple, il suffit de voir le nombre de personnes qui ont voté contre en deuxième position dans leur choix de vote, ce sont les seuls qui auraient eu à redire avec le système initial. Snipre (d) 1 décembre 2008 à 19:14 (CET)
replies: text: Finalement, ces 5 votes B>C>A montrent que ce vote n'est pas dénué d'« incohérence ». Certains diront "c'est la démocratie" et patati, mais bon, était-on aussi pressés au point de choisir dès maintenant de faire voter les modalités de 1 (A et B) ?. J'ai dit « illégitime », mon mot était peut-être un peu fort. Pardon à tous ceux qui ont fait du tapotage sur leur ordi à cause de mon soucis de défendre l'héraldique départementale et communale française contre les prédateurs pseudo-légalistes. « Inadapté » est sans doute plus proche de ma pensée, pour la raison que 1a et 1b c'est kif-kif (ou quasi), bref pas assez « autres » pour pouvoir être départagés par le vote à la condorcet. Pour la discussion citée et fondatrice des propositions, désolé de ne pas y avoir pris part, août faisait partie de mes vacances wikipédiennes (on ne peut pas passer sa vie dessus, n'est-ce pas). En tout cas, je pense que c'est la question de l'officialité des blasons (du type État souverain ou collectivité territoriale, notamment française) qui pose problème. Du reste, le problème est selon moi franc-français voire franco-centriste puisqu'on peut même s'interroger sur la valeur du mot "officiel" en cette matière, car nulle jurisprudence française touchant au droit héraldique n'en parle. C'est valable seulement pour les blason faisant office de logo, comme par exemple celui du Finistère. Le risque en cas de choix 1a/1b gagnant, c'est que des censeurs désormais autorisés par ce vote suppriment l'illustration « non officielle » des articles concernant des régions historiques non administratives ou des départements français, et pourquoi de certaines ethnies (drapeaux), ou même des principautés imaginaires tirées de la littérature. Personnellement, je « chasse » les blasons attribués abusivement à des communes non demanderesses (ex : dans Armorial des communes de la Manche), mais pas encore au point de les supprimer. En parlant de ce département, il possède un logo officiel et un blason « non officiel ». Bien que « non officiel », au sens WPien du terme, ce blason est reproduit sur des plaquettes du conseil général, et il trônaît même dans le bureau du président à l'époque  de MM. Léon Jozeau-Marigné et Pierre Aguiton. Je défends seulement, dans cette controverse, la ligne de l'enrichissement de l'information des articles illustrés héraldiquement, en disant qu'il faut préciser si le blason est reconnu ou non. Évitons les suppressions à tendance « épuratives ». En tout cas je vous en souhaite pour le comptage des voix, j'espère que les résultats seront expliqués car je serais bien incapable, je l'avoue, de comprendre cette lubie condortienne et les détails du dépouillement. On devrait demander une machine à voter. Fitzwarin (d) 2 décembre 2008 à 01:44 (CET)
thread_title:  Vote 1 pas clair ! 

message: Vu le nombre de personnes qui se sont exprimées, je me pose la question de son utilisation dans les prochaines discussions. C’est vrai qu’on peut attendre de voir si les wikipédiens s’y habituent et saisissent mieux son fonctionnement dans de prochaines consultations, mais ici, on a deux questions avec 75/77 votants, et une qui n’en recueille que 62, soit seulement 83 %. On perd une personne sur six au passage, et étant donné que les résultats sur la question 1 entre les deux choix déterminants sont relativement proches, ça risque de mettre en doute la sincérité du scrutin, donc l’efficacité de l’application de la décision prise (et pourtant c’est l’option que j’ai choisie qui semble l’emporter). Pour l’instant on a :
* A > C : 33 contre C > A : 30 ;
* B > C : 40 contre C > B : 23 ;
* A > B : 10 contre B > A : 53.
Dans ces cas-là, entre les propositions vraiment différentes (A-B contre C), une quinzaine de votes font une grande différence. Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 10:17 (CET)
thread_title:  Méthode Condorcet pas claire 

message: Bonjour,
Si je ne me trompe pas, pour la proposition 1, on a :
Ordre de préférence	Nombre de votes	votants le chiffre qui suit le nom d'utilisateur est le numéro de ligne du vote)
A > B > C          	9              	-2 ok ; -4 ok; -12 ok; -16 ok; -19 ok; -23 ok; -31 ok; -47 ok; -59ok
A > C > B          	0              	
B > A > C          	26             	
B > C > A          	6              	
B > A = C          	1              	
C > B > A          	19             	
C > A > B          	0              	
C > B = A          	3              	
A, B > C           	1              	-52 ok
total des votes    	65             	
Duel entre A et B : 
* A est le mieux placé 9 fois (9 A>B>C ; 0 A>C>B ; 0 C>A>B)
* B est le mieux placé 52 fois (26 B>A>C ; 6 B>C>A ; 19 C>B>A ; 1 B>A=C) 
* matche nul 4 fois (3 C>B=A ; 1 A,B>C)
=> B l'emporte sur A
Duel entre A et C :
* A est le mieux placé 36 fois (9 A>B>C ; 0 A>C>B ; 26 B>A>C ; 1 A,B>C)
* C est le mieux placé 28 fois (0 C>A>B ; 6 B>C>A ; 19 C>B>A ; 3 C>B=A)
* matche nul 1 fois (1 B>A=C)
=> A l'emporte sur C
Duel entre B et C :
* B est le mieux placé 43 fois (9 A>B>C ; 26 B>A>C ; 1 A,B>C; 6 B>C>A ; 1 B>A=C)
* C est le mieux placé 22 fois (0 A>C>B ; 0 C>A>B ; 19 C>B>A ; 3 C>B=A)
* matche nul 0 fois
=> B l'emporte sur C
Il me semble que c'est la proposition B qui l'emporte, suivi de la proposition A puis de la C. Quelqu'un peut-il vérifier le raisonnement avant la publication du résultat ? Je ne suis pas expert de la méthode Condorcet et je me suis basé sur ma compréhension de la méthode, mais je peux me tromper. Odejea (♫♪) 21 décembre 2008 à 10:02 (CET)
replies: text: Ton raisonnement me parait correct, j'avais à vue d'œil obtenu les mêmes résultats en parcourant les votes. — DioTom [d-c] 21 décembre 2008 à 11:28 (CET)
replies: text:  Je ne suis pas un spécialiste de la méthode (au contraire même) mais de ce que je lis de l'article sur la méthode, le raisonnement et le résultat me pariassent bon. — Rhadamante 21 décembre 2008 à 21:20 (CET)
thread_title:  Proposition 1 

message: *  : 59 voix
*  : 24 voix
*  : 1 voix
La proposition 2 est adoptée. Odejea (♫♪) 21 décembre 2008 à 12:26 (CET)
thread_title:  Proposition 2 

message: Un admin pourrait éditer la page pour changer le statut de la PDD : passage à Résultat au lieu de vote (car le vote est clos, donc la page est mal classifiée) — DioTom [d-c] 24 décembre 2008 à 11:18 (CET)
thread_title:  Changement du statut 

message: Il serait peut-être temps d'annoncer les résultats de cette pdd, du type:
* La communauté accepte, par la méthode condorcet (B > A > C) la proposition 1b supprimant la présence des blasons non officiels de tout l'espace encyclopédique à l'exception des pages traitant d'héraldique et de la page des territoires qu'ils sont censés représenter, toutefois dans une section dédiée (héraldique/vexillologie) et pas dans l'infobox, en précisant de façon claire et non ambigüe leur caractère non officiel.
* La communauté accepte par 59 voix contre 24 (1 neutre) la proposition 2, n'autorisant que les drapeaux/blasons nationaux pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne (exception faite  de certaines équipe sportives infra-nationales).
* La communauté accepte par 83 voix contre 0 (1 neutre) la proposition 3, interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut.
— Rhadamante 30 décembre 2008 à 01:43 (CET)
thread_title:  Résultats 

message: Maintenant que la PDD est close et que son résultat est à peu près entré dans les mœurs, je pense qu'il serait bon de créer une page de recommandation correspondante. Je propose comme titre Wikipédia:Drapeaux, blasons et logos. Des suggestions ? R (d) 28 février 2009 à 00:40 (CET)
thread_title:  Application 

message: Bonjour, suite à cette Prise de décision, je fais appel aux votants de la page : j'aimerais avoir vos avis sur l'apposition des modèles drapeaux sur les pages d'homonymies. Par exemple sur cette page Rio (il s'agit d'une version antérieure, les drapeaux ayant été supprimés avec pour motif ) mais il en existe des tas d'autres. Au-delà de cette prise de décision, existe-t-il une autre décision ayant interdit l'usage de ces drapeaux sur des pages d'homonymies ? Je pose la question car il m'arrive de créer des pages d'homonymies, sur la base de cette décision - 3ème proposition, mais il semble que des contributeurs le désapprouvent et que je ne sache pas lire correctement la présente décision. Merci pour ces avis.=>bonjour !   Sg7438  discuter, c'est ici ! 26 avril 2017 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Drapeaux dans des pages d'homonymies