Discussion:Grottes de Bétharram

message: à  Bonjour Igor, 
1) Merci pour relecture ! Notamment la typo exsurgence" (oups) -> "exurgence". Et le reste. 
2) n° départements rétablis car utiles (surtout ! pour les étrangers à la région) pour repérer quelle commune est dans quel département. 
3) "Anciennes" régions utiles aussi : les nouvelles sont trop grandes pour repérer dans quelle unité culturelle c'est. Point très important pour l’aspect archéologique, y compris pour les espaces non habités à telle ou telle époque ; ex : ça grouillait littéralement de Magdaléniens dans les environs proches, il y a eu du Solutréen pas très loin aussi, sans mentionner Aziliens / Laboriens / etc. Pourquoi certains de tous ces gens-là n'ont-ils pas habité le bout de grotte viable à cette époque ? Il me semble que l'étage supérieur était pourtant déjà libre à ces époques (à vérifier et surtout à sourcer mieux que la source que j'avais trouvée et qui mentionnait vaguement cet étage supérieur libre, source touristique je veux pas de ces détritus-là dans mes rajouts). Question fort intéressante et qui sera peut-être développée un jour (si je trouve une source correcte et surtout) si je n'ai pas à revenir sur les bases rajoutées dans ce but. Si "gênant" pour d'aucuns dans infobox, les déplacer mais pas supprimer, merci. (Je considère ce genre de suppression comme une perte d'info et donc du vandalisme. Vue tout à fait soutenable sur tous les plans, sauf que j'ai mieux à faire de mon temps.) (→ Bien noté le "avec regret" :), ne pas confondre !)
4) Aussi rétabli les géolocs multiples dans infobox, là aussi pour cause d'utilité / aspect pratique en relation avec les mêmes questions de répartitions des pop. préhistoriques (plus facile à jauger si l'endroit entre dans l'aire de répartition de tel ou tel groupe à telle ou telle époque ; les départements ne suffisent pas pour ça). Pas de fixation particulière sur ce point (contrairement aux régions), juste savoir où est le pbm pour ces géolocs. ?
Pueblo89 (discuter) 10 février 2021 à 13:45 (CET)
replies: text: bonjour. Pour les numéros de départements dans l'infobox, OK, c'est plus simple pour repérer les communes de ces départements. Par contre, les régions Aquitaine et Midi-Pyrénées n'existent plus depuis 5 ans. Et il ne s'agit nullement d'aires culturelles comme tu le dis mais de divisions purement administratives, qui ont été remplacées par la Nouvelle-Aquitaine et la région Occitanie. Indiquer des cartes qui ne sont plus d'actualité depuis 5 ans, alors qu'il en existe d'autres valables aujourd'hui, je considère que c'est de la nostalgie. C'est pour ça que je les ai remplacées pour le lecteur d'aujourd'hui, pas pour celui qui lisait cet article il y a 6 ans ou plus. Si tu considères cela comme du vandalisme, moi je considère ça comme de l'encyclopédisme. Pour la carte de France que j'avais supprimée par contre, c'était bien une erreur de ma part. Tu pourras noter par exemple que les communes d'Asson, de Lestelle-Bétharram et de Saint-Pé-de-Bigorre ont dans l'infobox la carte de France, la carte de la région actuelle et la carte départementale (administrative et topographique). Père Igor (discuter) 10 février 2021 à 15:50 (CET)

text: OK sur quoi ? Es-tu d'accord pour supprimer la mention des anciennes régions administratives dans l'infobox et le texte ? Père Igor (discuter) 12 février 2021 à 10:44 (CET)
replies: text:  Bonjour, de l'infobox oui. Il n'y a pas de bonnes raisons de les supprimer du texte et c'est une perte d'informations : comme déjà dit, "nouvelles régions" pas aussi précises pour localisation géographique (donc bonne raison pour les y conserver). Pueblo89 (discuter) 12 février 2021 à 11:30 (CET)
replies: text:   pour le texte, je trouve ça fort regrettable. Indiquer la région d'il y a 5 ans n'apporte aucune plus-value à l'article et ne fait qu'embrouiller le lecteur : quel est l'intérêt pour lui de savoir qu'il y a 5 ans, la grotte était partagée entre Aquitaine et Midi-Pyrénées ? Autant dans un article de commune, on peut légitimement avoir dans le texte la situation de cette commune par rapport aux arrondissements et à la région quand ça a varié au fil du temps, autant pour une entité géographique (montagne, cours d'eau, grotte, etc.), le rapport me semble plus que tiré par les cheveux. Père Igor (discuter) 12 février 2021 à 21:41 (CET)
replies: text:  ce n'est pas une question de "est-ce une région ou pas", ni "ça date d'il y a 5 ans ou pas". C'est une question de se repérer, c'est tout. C'est comme pour les panneaux de circulation : ce qui est réellement important et même vital dans ce cas, c'est avant tout la circulation, pas les panneaux qui sont juste un complément (important, d'accord, mais pas le plus essentiel... sauf pour les autorités de répression évidemment). Ex. : entre l'Auvergne et les Alpes, bien sûr il y a une différence - que les nouvelles régions ne reflètent pas du tout, c'est le grand amalgame. Et ce n'est pas du tout pratique (sans entrer dans le débat de savoir si c'est souhaitable ou pas, ni surtout de savoir à qui ce « grand flou artistique » est utile). Je suis abasourdi de lire que vous ne voyez pas l'utilité géographique de faire la différence entre l'Auvergne et les Alpes ce n'est ni la même montagne, ni la même entité géologique, ni etc. Il n'y a rien de commun, sauf à être à l'ouest du continent européen (là évidemment ça gomme les "détails"). Itou Aquitaine, Limousin et Poitou-Charentes, et le reste à l'avenant. Alors indiquer les "nouvelles régions", oui évidemment. Et garder les régions qui sont un peu plus proches des détails en question, oui tout aussi évidemment. Je ne vois vraiment pas du tout où est le problème, ce n'est pas comme si on mangeait des arbres à coup de feuilles de papier. Je préfère cesser là, ça pèse trop. Bonne nuit. Pueblo89 (discuter) 12 février 2021 à 22:30 (CET)
replies: text:   on ne se comprend décidément pas. Écrivant dans une encyclopédie, j'essaie de penser au lecteur de base qui n'a pas obligatoirement ton niveau de connaissance ou le mien. Lorsque tu écris pour le gouffre de Proumeyssac qu'il est  , tu indiques une information erronée pour ce lecteur car l'Aquitaine n'existe pas entre le niveau du département et celui de la région actuelle. La page d'homonymie Aquitaine donne les différentes appellations au cours du temps (provinces et région administrative) et aucune ne fait mention d'une région naturelle qui s'appellerait ainsi. À la limite, on pourrait indiquer qu'il se situe dans le Bassin aquitain mais je ne suis pas persuadé que ce sera plus clair pour les lecteurs, puisque ses limites géologiques, qui intègrent une partie importante de la région Occitanie, sont différentes de l'ancienne région Aquitaine. Quand tu abordes la différence entre l'Auvergne et les Alpes, c'est pareil, tu compares une entité géographique, les Alpes, avec une entité culturelle ou historique, l'Auvergne (qui n'est absolument pas une montagne). Les comparaisons possibles concernent les Alpes et le Massif central, ou bien les régions Auvergne et Rhône-Alpes. Père Igor (discuter) 13 février 2021 à 18:54 (CET)
replies: text: Je pense qu'il y a encore moins de lecteurs potentiels qui savent à quoi correspond la nouvelle-Aquitaine, et ceux qui le savent savent aussi nécessairement à peu près les positions respectives des 3 anciennes régions - ce qui situe mieux l'objet. C'est le cas pour moi et je suis certain de n'être pas unique (!). En fait à ce jour c'est surement le cas pour quasiment tous ceux qui savent lire, puisque les nouvelles régions ont à peine 6 ans. Dans une génération peut-être... et encore. Jusque là c'est donc utile, et je ne comprends donc pas l'obsession sur le sujet. Quel est donc le pbm à mettre les deux ?? Pueblo89 (discuter) 13 février 2021 à 19:40 (CET)
replies: text:  Le problème est qu'on est sur une encyclopédie qui doit refléter la situation actuelle, et non pas sur un forum où chacun s'exprime comme il l'entend. Le meilleur moyen justement pour que les gens connaissent leur région actuelle est peut-être d'en parler sans faire à chaque fois référence à l'ancienne région, comme s'ils étaient incapables de l'intégrer. Je persiste à penser que pour des entités géographiques (montagne, cours d'eau, grottes, etc.), le rappel de l'ancienne région n'est pas pertinent. Père Igor (discuter) 14 février 2021 à 11:14 (CET)
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