Discussion:Matérialisme scientifique

message: Je me suis permis de reprendre mes dictionnaires et autres Que sais-je ? et autres ouvrages pour expurger toute référence "méta" physique vu que, et l'article avant modification, et mes sources excluent littéralement toute référence à la métaphysique d'Aristote et suiveurs. Quant il y a une utilisation du terme métaphysique dans les sources c'est toujours pour éviter la répétition du terme ontologie et c'est clairement dit et assumé. Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 18:28 (CEST)
replies: text: . Guy6631, vos ajouts et retraits arbitraires escamotent un article que j'ai pris soin de développer à partir de sources. Je vais rétablir tout ce que vous avez supprimé sans justification autre qu'idéologique ou par méconnaissance du sujet et retirer une partie de vos ajouts. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:01 (CEST)
replies: text:  Et si je pouvais terminer afin que l'on en discute SVP merci d'avance..;Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 19:06 (CEST)
replies: text: C'est à vous de vous justifier ici, quand vous supprimez notamment.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:07 (CEST)
replies: text: Je précise que je veux bien discuter, et que c'est même pour moi un préalable à toute modification radicale comme vous le faites en ce moment.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:09 (CEST)
replies: text:   Il ne s'agit pas de modification radicale mais juste de la prise en compte d'ouvrages d'actualisation du matérialisme scientifique "contemporain", matérialisme qui est utilisé en science (Bricmpnt physicien, Lecointre systématicien, Quiniou philosophe)... Excusez du peu... Ok vous avez travaillé mais :
# l'article Wikipédia n'est pas par définition votre propriété...
# Avant de me juger incapable et idéologue faut vous renseigner...
D'autre part j'ai mis un article en PdD justement pour expliquer ce que je faisais donc "votre attaque" ne me concerne pas puisque j'ai agi selon les PF de WP...
En fait je n'ai retiré que les références métaphysiques du RI qui ne sont pas générales pour tous les courants... C'est donc normal !!!
Merci de changer de ton et de me dire en quoi ce que j'ai fait n'est pas encyclopédique... D'avance merci Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 19:23 (CEST)

text: L'article n'est ni ma propriété ni encore moins la vôtre, et vos ajouts et modifications doivent être justifiés en PdD point par point, et non en trois lignes pour la forme. Je n'ai pas le temps de m'en occuper tout de suite, mais il est évident qu'on ne construit pas un article avec des ajouts de sections qui commencent par des "untel" pense que... et en imposant votre point de vue sur ce qu'est le matérialisme scientifique (pas une position métaphysique donc suppression de tout ce qui concerne la métaphysique). Je rappelle que l'intitulé original de l'article est naturalisme métaphysique. Bon, je constate que vous êtes un contributeur conflictuel mais puisque vous semblez ouvert à une discussion constructive, je reviendrai plus tard sur cet escamotage. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 19:40 (CEST)
replies: text:  Non mais je rêve ou je cauchemarde !!! : Je n'ai enlevé que l'aspect métaphysique du RI qui est une "conception minoritaire" du matérialisme (surtout à notre époque !!! et surtout en science notamment science dure !!!). Rappel historique : Vous m'empêchez de terminer un travail d'actualisation de l'article matérialisme scientifique fait à partir de 3 bouquins récents (après 2000 et qui sont largement connus !!!) et qui sont listés dans la bibliographie... en annulant tout mon travail avant de discuter (tout et non pas en partie comme vous le dites !!!)... De plus presque chaque phrase que j'ai introduit possède sa source de référence ou son "harvard" pour que l'on puisse vérifier que ce que j'ai introduit est sourcé... et qu'en plus j'ai averti par l'ouverture de la PdD avant de m'y atteler... Nota : Les PF n'imposent pas de justifier en PdD les ajouts (folie mortifère pour des nouveaux entrants WPdiens.es!!!) :  d'ailleurs j'ai vérifié votre pratique sur ce sujet et vous ne l'appliquez pas ==> alors pourquoi voulez-vous me l'imposer (sinon en considérant cet article comme "votre bien"...). Si l'origine est le naturalisme métaphysique : charge à vous de faire (ré)apparaitre ce qui est nécessaire à cette fin... mais n'oubliez pas que le titre de l'article est le matérialisme scientifique (MS) et qu'une personne qui consulte WP pour le MS doit y trouver les réponses modernes... : Donc votre argument ne tient pas !!!... Enfin : "Untel pense que ..." est bien meilleur qu'une phrase "mal fagotée" synthèse réduite (comme c'était auparavant...) d'un discours souvent ultra précis d'un spécialiste qui a pignon sur rue (ce que ni vous ni moi n'avons d'ailleurs !!!) ...  et où, bien des affirmations ne sont pas sourcées (reproche qui vous a déjà été fait dans l'historique !!!) : vérifiez vous même les § que je n'ai pas modifiés sinon pour les poser sous des titres séparatifs (termes qui se trouve dans n'importe quel bouquin de philo des sciences (Mickaël Esfeld) ou d'épistémologie (Léna Soler)... et, devinez où ?!!!? : dans les catégories de WP !!! Tiens tiens !!!...) Alors : SVP vérifiez ce que j'ai fait, discutons en PdD et ensuite apportons ensemble les améliorations nécessaires... Nota : En intro de la PdD : L'importance de cet article en Histoire des sciences est considérée comme "Élevée"... A toutes fins utiles : Je ne suis pas un contributeur conflictuel. Je suis juste un scientifique et un "cheminot de la philosophie laïque et pratique"... je suis respectueux de l'avis des Autres et je sais aussi défendre mon point de vue surtout lorsqu'il est respectueux du contexte (PF de WP) D'avance merci... Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 20:24 (CEST)
replies: text: En tant que scientifique, vous devriez savoir ou vous rappeler que le matérialisme (même « scientifique ») n'est pas une conception, une théorie ou une hypothèse scientifiques mais une position philosophique (qui inclut l'épistémologie, la philosophie des sciences et la métaphysique), et en l'occurrence, ici, « métaphysique » ou « ontologique ». Cet article est relié d'ailleurs à l'article metaphysical naturalism en anglais et à tous ses équivalents dans les autres langues, l'article francophone faisant désormais exception suite à vos interventions. Vous n'avez pas, c'est vrai, supprimé beaucoup de contenu mais vous avez tout réorganisé comme bon vous semblait, en juxtaposant par exemple de prétendus « courants » physicaliste, analytique, métaphysique, comme s'il s'agissait de trois « courants » différents au sein du matérialisme scientifique. Pour le détail de vos modifications, j'y reviendrai plus tard. En tout cas, je ne trouve pas votre façon d'imposer des ajouts massifs (de plus de 10 000 octets) et des retraits en RI sans discussion préalable, respectueuse du travail des autres (sans parler des problèmes de forme et de cohérence).--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 22:09 (CEST)
replies: text: Vous me parlez d'Esfeld, c'est très bien, c'est sur lui que je me suis appuyé essentiellement. Alors je le cite : « La philosophie de la nature se situe dans le cadre de la position philosophique aujourd'hui connue sous le nom de réalisme scientifique. » (M. Esfeld, Physique et métaphysique, 2012, p. 7). Il décrit ensuite la « proposition métaphysique » comme la première qui caractérise le réalisme scientifique.  Mais sans doute êtes-vous maintenant en désaccord avec lui ? (Jean-Christophe BENOIST, Windreaver et Pauvrebourdieu, qu'en pensez-vous ?)--Nadjiwill (discuter) 31 mars 2018 à 22:38 (CEST)
replies: text:  1/ Merci de me rappeler que la philosophie n'est pas de la science : j'aurais pu oublier !!!.. et après m'avoir trait d'idéologue vous allez dire que je suis quoi ? : un Alzheimer en puissance !!!??? 2/ La métaphysique ce n'est pas de l'ontologie et réciproquement (voir les philosophes analytiques SVP !!!) Donc : La seule définition de la "méta physique" qui soit un peu acceptable dans le matérialisme c'est la "recherche du principe premier" (voir Dictionnaire philo C. Godin) ==> toutes les autres définitions sont passées sous le "coup du Rasoir"... vous voyez sûrement de qui je veux parler... sans parler des philosophes dé métaphysiciens... 3/ L'article français Épistémologie diffère bougrement de son alter égo trans Manche car le périmètre est différent... et pareil pour d'autres articles sur la connaissance ou sur des courants de philo (Il me semble que les anglais roulent à gauche et par nous !!!). Nous ne sommes pas que... les traducteurs des anglo saxons !!!... Nous avons aussi une exception culturelle, et une pensée française (la French touch !!!) qui ne risquent pas d'être mentionnées dans les articles anglais... Ne me faites pas le coup d'une accusation de procès d'intention contre les Anglais ou d'un complotisme anti-français SVP... 4/ Tous les bouquins récents font le distinguo des courants (du MS et autres) : il y a même le courant A et B du physicalisme... Certes ils ont des recouvrements mais ils sont systématiquement signalés comme différents (même chez Esfeld...)... 5/ M. Esfeld est présent dans le bouquin que j'ai mis en référence avec un article la conception physique de la matière et devinez quoi : !? je l'ai lu !!!... jusqu'au bout !!!... "Mais sans doute êtes-vous maintenant en désaccord avec lui ?" : Pas du tout. Je viens de lire aussi son ouvrage qui est aussi son cours de philo des sciences !!!... Notez que le physicalisme est déjà présent dans l'article et que je n'y ai pas touché... et que, contrairement à vous, et afin de conserver la neutralité qui sied à un WPdien je ne dis pas de lui qu'il est "très bien" !!! laissant ainsi supposer que les autres sont moins que "très bien". Alors : Qui c'est l'idéologue ???... en tous cas celui qui a des finalités "cachées" ? vous ou moi... 6/ J'ai, moi aussi, travaillé... ici le sujet de l'actualisation du MS et quant j'ai vu l'état de l'article... les ajouts s'imposaient (moins de 5.000 et le retrait en RI d'une particulaérité !) : j'ai donc autre chose que des modifications orthographiques... et les PF ne m'imposent pas de venir demander aux précédents contributeurs une "autorisation de modifier"... Aurais-je loupé quelque chose en PF ??? merci de me donner la référence... En conclusion : Mr : dans l'article que j'ai modifié et qui semble être sous "votre protectorat armé", on parle du matérialisme scientifique (c'est bizarrement le titre !) qui est certes un "certain" réalisme mais pas qu'un réalisme... un naturalisme mais pas que... un empirisme mais pas que... un positivisme mais pas que,... etc. Ce que vous dites ci-dessus est à ajouter (si nécessaire : je vais y aller voir tout de suite après cette saisie !!!) dans l'article sur le réalisme "scientifique" et autres naturalisme... et/ou dans une sous partie de l'article MS... Donc il me semble que l'on est d'accord sur les différentes facettes historisées du MS ... il ne nous reste plus qu'à nous mettre d'accord sur la forme et la cohérence dans les n articles en question... Alors (rappel et ajout) : SVP vérifiez ce que j'ai fait, discutons en PdD, demandons un arbitrage si nécessaire, et ensuite, apportons ensemble les améliorations nécessaires à la hauteur de l'histoire et de ce que retient aujourd'hui les mondes scientifique et philosophique vivants... Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 23:52 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas les compétences philosophiques pour juger du différend... Mais force est de constater que Guy6631, à la différence de Nadjiwill, ne respecte pas l'impératif de justification d'une modification de l'article en PdD. Ou justifie a posteriori, sans diplomatie et en des termes peu courtois. Cela devrait vite alerter un administrateur, je l'espère.--Pauvrebourdieu (discuter) 1 avril 2018 à 00:32 (CEST)
replies: text: Je renonce à la discussion (impossible ou sans intérêt pour l'avancement de l'article) avec ce contributeur. J'espère seulement que d'autres articles en lien avec la philosophie des sciences n'en seront pas victime. Je signale quand même les fautes de typographie élémentaire de la phrase ajoutée dans le RI. (discuter) 1 avril 2018 à 10:39 (CEST)

text:  Dont acte pour votre renonciation que je regrette... Le matérialisme a évolué grâce notamment à Mario Bunge et cela n'était pas dans l'article. Même Mme Léna Soler dans son dernier ouvrage sur l'épistémologie (2009) parle de l'évolution du matérialisme ( et notamment du scientifique !) qui s'écarte d'un déterminisme et d'une forme de scientisme... et pourtant cette dame n'est pas ce que l'on pourrait appeler une "idéologue matérialiste" (alliez-vous dire ???). 2/ Votre bandeau "pertinence" sur la 1ère phrase du courant physicaliste : Elle est identique a ce qui existait dans l'article avant mes ajouts ==> Alors si vous avez des reproches à faire et que vous n'avez pas explicités en PdD !!! ==> charge à vous de vous en occuper si vous avez les références sourcées... Compte tenu du contexte, je n'ai pas l'intention de passer du temps à cela sauf si "je tombe dessus" bien sûr... A + Guy6631 (discuter) 7 avril 2018 à 20:24 (CEST)
replies: text: Si vous revenez à un ton plus raisonnable et constructif, comme maintenant, rendant possible la discussion, alors je suis prêt à nouveau à discuter. Je connais de près ou de loin les auteurs que vous avez cité, et j'ai été formé à la philosophie des sciences il n'y a pas si longtemps, je suis donc au courant de l'actualité dans ce domaine, et c'est pourquoi je me suis appuyé sur un auteur actuel qui fait aujourd'hui référence, M. Esfeld, et dont l'ouvrage didactique, Physique et métaphysique, date de 2012. Le matérialisme n'a pas évolué de façon significative depuis cette date, et se contenter de recopier ou de copier-coller comme vous le faites des extraits sans penser à la structure d'ensemble de l'article, et sans en discuter préalablement avec son auteur, en imposant votre propre plan de l'article qui correspond à un avis personnel de votre part (alors que le plan précédant reposait lui sur des sources, celles tirées du livre d'Esfeld), revient tout simplement à casser un travail et à réduire considérablement la qualité d'un article. J'avoue ne pas comprendre ce qui vous motive dans cet acharnement à imposer des ajouts sans queue ni tête au détriment de la compréhension générale de la notion, alors que vous admettez vous-même ne pas être spécialiste du sujet (ce qui se voit).Cdt.--Nadjiwill (discuter) 7 avril 2018 à 20:55 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas un "acharné" : je suis quelqu'un qui suit l'actualité de l'histoire, la philo, la sociologie des sciences et de l'épistémologie. J'ai lu Esfeld entre autres... Lisez Barberousse et Soler... pour compléter votre actualisation. S'il vous faut des références YAKA demander gentimment... DONC : Il n'y avait rien dans l'article sur le travail de Mario Bunge qui est une "pointure reconnue" sur l'actualisation du matérialisme suite à toutes les avancées scientifiques du XXème en biologie, systémique, écologie, physique quantique et sociétologie (néologisme !!!) et rien sur les 2 tomes des éditions matériologiques qui se sont fait une spécificité de suivre au plus près ce champ thématique... Même Mme Léna Soler en 2009 signalait cette évolution notable en précisant qu'elle y reviendrait à l'occasion d'une nouvelle édition de son ouvrage... Le précis de philo des sciences de Barberousse en parle aussi... Alors ==> J'ai donc juste voulu faire mon travail de mise à jour comme je le fais ici et ailleurs. Je ne suis pas un "idéologue", ni un "irraisonné dé-constructeur"... ET je n'ai pas à demander l'autorisation de modifier à qui que ce soit sauf s'il y a un projet de travail collectif dans la PdD : projet qu'il n'y avait pas en PdD ni en partie haute !!!... ni dans la partie "discussion" vu que c'est moi qui l'ai ouverte récemment... Alors je veux bien discuter mais je garde "mes droits et devoirs" comme tout "bon WPdien" (que j'essaye d'être !!! et d'améliorer !!!) ... D'avance merci Guy6631 (discuter) 7 avril 2018 à 21:14 (CEST)
thread_title:  Incohérence : Métaphysique dans un article qui "ne prêche" que pour la science et la physique en particulier... 

message: Voir et écouter le contenu audio de : http://materiologiques.com/content/7-le-materialisme-dans-tous-ses-etats Guy6631 (discuter) 31 mars 2018 à 23:59 (CEST)
thread_title:  Fichiers audio issus d'une radio et du WEB 

message: Comme je l'ai dit dès le 1er post de cette PdD le matérialisme n'a pas QU'UNE la vision métaphysicienne : Surtout le matérialisme scientifique !!!. La vision matérialiste du matérialisme a "droit de cité", d'autant qu'aujourd'hui c'est celle qui prévaut et est en vigueur tant dans les sciences qu'en philosophie. Seuls quelques philosophes des sciences "font tourner leur papiers" entre eux, discutant encore, et depuis la patristique, "le nombre d'anges qui vont se poser sur une pointe d'aiguille"... 1/ Je ne cherche pas à éteindre la vision métaphysicienne qui a eu "ses heures de gloire". Je tiens juste à lui donner sa juste part... Rien de plus... et de bien séparer clairement les visions de façon à ce que le lecteur puisse se faire une opinion circonstanciée par lui-même et en tout liberté. 2/ rappeler à mon interlocuteur (qui avait posé les armes une première fois, tout "honteux" qu'il était !!!... ) de ne pas se comporter en utilisant maintenant la technique des "petits pas homéopathiques" pour modifier le sens des phrases des autres sans les avertir (la politesse des choses c'est ce que j'ai fait en ouvrant la PdD et de l'avertir d'un risque de conflit avant de faire quoi que ce soit!!!...). 3/ Ne pas modifier les citations des auteurs des sources secondaires (même si le style ne lui convient pas !!!... Pour qui se prend-il ??? enfin !!!).4/ Il enlève Bunge du RI qui est détaillé dans l'article et il y laisse le physicalisme qui n'est cité qu'en lien interne... qui envoie sur la psychophysique : du "grand délire" !!! Le physicalisme : soit mérite d'être un peu plus détaillé et donc présent en RI ; soit ne se trouver qu'en § "Articles connexes"... 5/ faire des gros apports sans aucune plus valeur encyclopédique, juste pour reprendre la main (voir sa 1ère réponse sur le post inaugural qui montre bien qu'il se prend pour le propriétaire de l'article avec "Sa vision parcellaire" du Matérialisme comme étant "Sa vision du naturalisme métaphysicien" !!!)... Et je lui ai demandé précisément sur sa PdD utilisateur de répondre à ce que j'avais à lui reprocher. Je ne cite pas son nom pour ne pas créer de polémique inutile... Merci d'analyser l'historique pour prendre connaissance précisément des tenants et aboutissants d'un risque de conflit... Je tiens à préciser aussi que, comme ce Mr s'est autoproclamé le champion de la neutralité et de l'excellence de l'expertise, je lui ai laissé la maîtrise de la remise en état de l'article. Charge à moi de m'assurer qu'il n'aura pas, comme dans le passé, modifié le sens des apports, ni modifié les textes des citations en sources secondaires... D'avance merci... S'il ne veut pas voir les différentes visions cohabiter qu'il écrive l'article sur le(s) "naturalismeS métaphysiqueS "Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 18:27 (CEST)
replies: text: Il faudrait être bien sûr, tout d'abord, du périmètre précis de l'article. Il y a deux articles très proches, celui-ci et Physicalisme, et je pense que pour être bien sûr de ne pas les confondre, il faudrait peut-être renommer celui-ci en Naturalisme métaphysique, comme l'interwiki anglais par exemple. Vu ainsi, le sujet de l'article est bel et bien de nature philosophique et métaphysique (principalement, mais pas que, mais principalement). En revanche, le physicalisme n'est pas vraiment métaphysique : c'est une position pragmatique qui s'impose faute de preuves de quelque-chose d'autre. J'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, que Guy pense à "Physicalisme" dans certaines de ses réflexions. Renommer et recadrer cet article serait peut-être une voie pour trouver une solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 19:22 (CEST)
replies: text:  Cet article est sur LE Matérialisme Scientifique et vous savez pas - vous allez rire !!! - c'est son titre !!! . Point à la ligne... et mes ajouts sont pour le matérialisme scientifique contemporain (sources à l'appui). L'historique du créateur, le lecteur qui vient lire l'article LE Matérialisme Scientifique, il s'en fout et au sujet du lien avec l'encyclopédie anglaise tout autant : surtout si ce lien l'envoie sur une discipline qui "sent la métaphysique"... 1/ Je ne demande pas la fusion avec le physicalisme, tout au contraire, il y a seulement un résumé (améliorable... de lapin ! certes) un lien entre les deux et c'est très bien. Le physicalisme est une vision réductionniste dure du matérialisme, sachant qu'il y a le physicalisme A et le physicalisme B !!! 2/ Je n'ai jamais dit ou laissé penser que le physicalisme était purement métaphysique !!! Pourquoi ces hypothèses me concernant ? Non je soutiens que les visions métaphysiques n'ont plus rien à faire dans le "matérialisme contemporain actualisé d'aujourd'hui en ce moment même", quoi qu'en disent les dires et écrits d'un "quarteron" de "philosophes des sciences" qui font "tourner leurs papiers entre eux".... mais que, comme dans le passé, les visions métaphysiques ont eu leurs "heures de gloire" et leurs controverses internes sur "le nombre d'anges...", il y a lieu de laisser juste un petit § sur le sujet du d(es) "matérialisme(s) métaphysique(s)" dans l'article consacré au... au... au Matérialisme scientifique... et bien sûr enlever les 3 philosophes des sciences métaphysiciens en § "Articles connexes"... A + Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 19:52 (CEST)
replies: text: Pour en revenir à la JC Benoist. Il est possible que les deux wikipédiens ne travaille pas sur le même sujet l'un travaille sur le matérialisme scientifique (Karl Marx très ncien et l'autre sur le naturalisme métaphysique. A priori il faut faire deux articles--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 20:00 (CEST)
replies: text:  Enfin... Merci... Je ne suis pas marxiste, ni marxien... pas plus que la majorité écrasante des physiciens et autres biologistes et autres philosophes et autres chercheurs d'aujourd'hui qui utilisent tous les jours le matérialisme scientifique contemporain comme vision sur le Monde pour vivre et travailler... Matérialisme scientifique contemporain qui n'a absolument rien "d'ancien", bien au contraire... les "anciens" ce sont ceux qui se demandent encore "combien il y a d'anges sur une tête d'épingle de leur psychisme"... Pour quelles raisons faut il en "venir aux mains - maux - mots" pour avancer dans la direction qui était proposée dès le départ... A + Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:13 (CEST)

text: Je ne comprends pas "LE". Il y a autant de définitions et variations du matérialisme scientifique que de philosophes. Avez vous une source qui donne "LA" définition "DU" matérialisme scientifique ? Je trouve que votre conclusion "point à la ligne" n'est guère aimable et ferme la discussion au lieu de l'ouvrir. Je pense que vous êtes encore un peu énervé de ce conflit, mais il faut retrouver le calme. Pouvez-vous me dire en quoi le sujet de cet article n'est pas principalement le naturalisme métaphysique ? Si ce n'est pas le cas il faudrait rompre la plupart des interwikis qui pointent sur ce concept, et cet article se retrouverait sans interwiki.. n'est-ce pas un peu bizarre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 20:15 (CEST)
replies: text:  1/ Vous m'avez bien compris puisque la définition actualisée je l'ai donnée justement (revue, alors que c'est une citation, par mon interlocuteur, qui bizarrement est bien absent ici !!! mais bon tout le monde n'est pas à 100% disponible pour WP !!! j'en conviens !!!) ... mais on attaque dans la sémantique...2/ Quand je dis "le" matérialisme scientifique je veux parler du titre de l'article qui ne contient pas ni le pluriel, ni d'autres notions (on m'aurait menti !!! c'est alors à l'insu de mon plein gré !!!)... 3/ si vous avez lu mes interventions vous aurez remarqué que je sais qu'il y a eu des matérialismes. 4/L'article Le Matérialisme scientifique (notez que je parle du titre SVP) n'a RIEN à VOIR avec le naturalisme métaphysique... Même s'il y a eu une période de notre histoire mondiale (qui n'avait pas internet pour communiquer !) où "des gens" instruits ont parlé de choses très différentes sous ce même titre-vocable. Même les philosophes analytiques de l'école de Vienne ne sont pas arrivés à l'époque à mettre "tout d'équerre" ; c'est vous dire !!! Aujourd'hui tout est clair !!! Donc : Oui il faut rompre le lien interwiki comme déjà évoqué il y a plusieurs semaines-mois... et oui il faut écrire l'article en lien avec les anglais sur ce que vous voulez comme titre, article qui ne parle de "matérialisme scientifique" que du point de vue historique. Nouvel article qui conviendra qu'il s'agit d'une vision métaphysicienne du matérialisme scientifique qui a existé et qui existe encore, professée par un "quarteron" de philosophes des sciences uniquement ; car les philosophes et les scientifiques d'aujourd'hui s'en sont majoritairement écartés... Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Risque de conflit d'édition ici et sur l'article Matérialisme 

message: Alors là ! "le chapeau m'en tombe"... 3 métaphysiciens en § articles connexes... Cauchemars !!!... Là aussi je demande un arbitrage car je sens que l'on va "encore s'écharper" sur le fait que mon contradicteur possèdes des sources secondaires... qui le justifie... Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 19:35 (CEST)
replies: text: Ce sont 3 philosophes cités par l'article anglais interwiki de celui-ci. Avant de poursuivre tout signalement dans ce conflit, il faut absolument répondre à la question que je pose ci-dessus. Il faut absolument, AVANT, clarifier le contour de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 19:53 (CEST)
replies: text:  Oui, je comprends : Les anglais roulent à gauche !!!... Plus sérieusement !!!... Si on veut éviter la Novlangue, précisions que le contour de l'article est signalé dans...  le titre (quelle idée ! : comme c'est drôle !!!): c'est le Matérialisme scientifique, qui n'a rien à voir, bien que proches, avec le physicalisme, ni avec le matérialisme dialectique, ni avec le matérialisme marxien (qui ont leurs articles WP consacrés et qui sont pour certains repris en lien interne),...  et qui n'a absolument plus rien à voir aujourd'hui avec les visions métaphysiques du Monde... YAKA, a minima, lire "La Recherche" sur les 10 dernières années... Donc 1/ mes apports d'actualisation sont totalement fondés sur ce titre de notre encyclopédie. 2/ la part consacré à la métaphysique du matérialisme scientifique doit être drastiquement réduite. 3/ Charge à qui veut d'écrire sur le "naturalisme métaphysicien" : je vous jure que je leur f..... la paix autant qu'à ceux qui "parlent" de panpsychisme sans jamais avoir pu mettre sur la table une expérience concrète... A+ Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:06 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faut faire deux articles. Sur l'article matérialiste scientifique, il est possible de se rapporter à ce livre--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 20:26 (CEST)
replies: text: Voir aussi--Fuucx (discuter) 9 mai 2018 à 20:29 (CEST)
replies: text:  Fuucx Bunge !!! : C'est justement l'auteur sur lequel j'ai établi mes apports... et j'avais déjà ajouté le lien Web proposé... Pour info : , ,  Merci, A + Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 20:39 (CEST)
replies: text: Fuucx, Jean-Christophe BENOIST, je n'ai pas lu tout l'échange ici mais certains propos de la part de Guy6631 sont d'une telle mauvaise foie et si peu constructifs que c'en est désarmant, surtout quand on s'est intéressé de près au sujet (je suis également un lecteur de Mario Bunge et j'ai à portée de main l'un des volumes de  l'excellente revue Matériologiques, dont il cherche à faire la promotion, y compris en PdD...). Je peux répondre point par point par sur toutes les modifications, qui sont essentiellement un retour sur les modifications improvisées et à l'emporte-pièce de Guy6631 sur mes propres contributions (comme l'historique et ce début de PdD le prouve, il n'y a aucune préparation de sa part mais de simples recopiages ou copier-collers), ce qui est forcément laborieux, peu valorisant, voir démotivant. Il faut se rappeler d'abord, et l'historique ne le montre pas, que l'article au départ est une mauvaise traduction de l'article naturalisme métaphysique en anglais, que j'ai repris pour des question de forme (il était très mal écrit) et de fond. Je ne défends pas un matérialisme métaphysique sur WP, c'est une accusation trop risible pour que j'ai à m'en défendre, et il suffit de jeter un coup d'œil sur mes contributions (qui sont principalement des rédactions d'articles et non des modifs à l'emporte pièce) pour constater que j'essaie de faire le maximum pour rester impartial et présenter les positions des autres avec rigueur, et dans le respect des contributions précédentes, à l'exacte inverse de Guy6631. Je signale que le problème s'est posé aussi avec ce contributeur pour l'article Matérialisme, où il cherche à imposer le nom de Bunge en RI, et que je n'ai rien supprimé de ces modifs mais simplement wikifié. Par ailleurs, mes derniers ajouts sur Matérialisme scientifique s'appuient sur un article de Matin Mahner qui a collaboré et coécrit avec Bunge, et l'article s'intitule : « Le rôle du naturalisme métaphysique en science ». Il est étonnant de voir comment les articles en _isme peuvent susciter autant d'affirmations péremptoires et objectivement fausses (voir le début de la discussion) de la part de personnes qui ne maîtrisent absolument pas le sujet. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 9 mai 2018 à 21:43 (CEST)
replies: text:  1/ le sujet de la polémique : Je ne veux pas rentrer dans "du marchandage de tapis", ni jouer à "Maïtresse, c'est lui qui a commencé"... Moi j'ai averti quand j'ai modifié : l'ouverture de la PdD en atteste !!! et, alors que je ne suis pas du tout d'accord avec vos modifications apportées, je n'ai rien entrepris sans en référer dans cette page notamment et dans votre propre PdD... car je sais qu'il y a conflit d'édition potentiel !!!... Alors : Décidons vite vite, avec la communauté, de séparer les variables... Cet article est sur Le matérialisme scientifique (comme son titre l'indique ! et l'essentiel du propos !!!) d'un côté et écrivez un article sur le naturalisme métaphys-icien(ou ique) de l'autre en y accrochant le lien anglais. Et, dans l'article sur le matérialisme (qui n'a pas de lien interwiki signalé comme problématique), rétablissons les proportions en terme de durée dans l'histoire et en terme d'influence conceptuelle entre une(des) vision(s) matérialiste(s) du matérialisme et une(des) vision(s) métaphysique(s) du matérialisme... Précisons-y aussi l'influence actuelle de chaque voie... et évacuons tous les développements historico-polémiques entre les différents courants dans des articles spécifiques, quitte à ajouter tous les liens internes nécessaires pour l'information du lecteur qui n'y connait rien ou peu... D'autre part, il n'y a pas que la "philosophie des sciences" qui soit intéressée par le matérialisme (de base ou scientifique) La Science et la Philosophie aussi ... Et là les auteurs scientifiques ou philosophes de renommée qui défendent AUJOURD'HUI la vison métaphysique il y en a combien ??? Une petite minorité... 2/ Vous concernant, alors que cela n'est pas le sujet ! :  Quant à votre matérialisme que vous me conseillez d'évaluer par la lecture de vos rédactions dans d'autres articles nouveaux ou repris (panpsychisme par exemple !!!) : eh ! bien !!!... sachez que c'est déjà fait depuis longtemps (En fait : le mois dernier déjà !) et que "ma religion" vous concernant est faite, que je ne l'ai pas cachée (voir posts ci-avant et ci-dessus pour la novlangue !!! ce n'est pas parce que vous vous annoncez "matérialiste" que vous l'êtes. C'est parce que vos propos sont ou pas conformes à la définition du matérialisme actualisé. Croyez-vous que vous pouvez vous qualifier de "matérialiste" si vous êtes "matérialiste comme Thalès" ou comme un "atomiste antique" ? (Autre exemple : Un épicurien d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'épicurisme de l'antiquité. N'est-il pas ?) Vite "chacun sur son terrain" de compétence et d'intérêt intellectuel, et l'encyclopédie n'en sera que plus belle car plus claire pour le lecteur qui veut apprendre des choses complexes que l'on aura dé-compliquées... Les choses simples s'énoncent clairement, paraît-il !!! : essayons donc de faire de même avec les choses complexes en séparant ce qui n'a pas lieu d'être mélangé... Merci, Guy6631 (discuter) 9 mai 2018 à 23:10 (CEST)
replies: text: Je vais me documenter pour voir s'il est pertinent de séparer matérialisme scientifique et naturalisme métaphysique. Je suis très gêné du fait qu'il n'y aurait aucun interwiki à "matérialisme scientifique" ce qui est très suspect (mais possible) et doit être élucidé et expliqué. Le lien  semble intéressant, mais il faut voir si c'est l'opinion de l'auteur sur le sujet (comme Bricmont), ou un auteur qui tente simplement de faire le tour de la question et de synthétiser les thèses des autres au lieu de faire la sienne. Je préfèrerais nettement la seconde possibilité, mais la lecture du résumé me fait penser à la première. Je me documente et je reviens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 23:47 (CEST)
replies: text:  Épistémologie (sur la Science) et son pendant en anglais (sur la connaissance y compris comment coller un timbre poste avec... sa langue !!! je ne rigole pas j'ai vu un bouquin anglais qui avait son "british humor" là-dessus !!!) n'ont rien à voir car ils sont sur 2 périmètres totalement différents : Et alors ??? Il suffit juste de tracer la différence et le lecteur est majeur, libre, responsable et probablement "vacciné" (là je en parie pas vu les propos anti-sciences dans le "grand public"...) et sera éclairé.(relire Voltaire : Plus il est éclairé plus il est libre !!!)... Sinon il y a une médiation en cours.... Que l'on soit clairs : Joue-t-on dans cette médiation à 2 ou 3 contre un (moi en l’occurrence !) comme la dernière fois ?  Si oui ce n'est pas un problème je sais argumenter... Quant à votre bouquin proposé c'est sur celui-ci que j'ai bâti mes apports et c'est moi qui ai saisi la référence en biblio... alors !!! pensez si je suis d'accord !!!... L'utilisation de ce livre est même un reproche majeur de mon contradicteur... A+ Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 00:28 (CEST)
replies: text: Le cas de l'épistémologie est bien connu, ce n'est pas le cas de celui-ci, mais encore une fois c'est possible et c'est pour ce la que je me documente. Je n'ai pas proposé de bouquin : j'ai rappelé et commenté celui qui vous aviez mentionné, en le trouvant "intéressant", mais en me demandant de quelle nature il est (et vous n'avez pas répondu : est-ce l'opinion individuelle du philosophe sur la question, ou un livre faisant le tour de toutes les opinions sur la question ?). Vous n'avez pas non plus répondu quelle est la source qui donne "LA" définition de matérialisme scientifique (avec un point final) ? Bunge ? Pourquoi lui et pas Bricmont ? Ou l'inverse ? Ou un autre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 10:20 (CEST)
replies: text:  1/ si votre argument (interwiki) n'est pas bon pourquoi le prendre ? 2/ Bunge, Bricmont et d'autres essayent de faire bouger les lignes du matérialisme à "la papa" et du "matérialisme marxist"e..; 3/ Si vous faites les questions (sur le livre) et les réponses ça va pas avancer... 4/ Voir la proposition de définition en médiation[] prélevée sur le Dictionnaire Godin 2004 que j'ai tenté d'utiliser mais refus de mon contradicteur... et SVP : On arrête ici la discussion afin de ne pas se perdre... MErci Guy6631 (discuter) 10 mai 2018 à 15:14 (CEST)
thread_title:  3 auteurs métaphysiciens en Articles connexes du matérialisme scientifique 

message: Pour répondre à la question bien précise de Racconish, j'en reviens aux sources que j'ai déjà présentées dans l'article avec les quelques éléments de réponse suivants, pour un simple aperçu à cette heure tardive :
* D'abord sur l'identification entre naturalisme ontologique et naturalisme métaphysique formulée en RI :
« Le naturalisme métaphysique ou ontologique est la vision selon laquelle tout ce qui existe est notre monde spatio-temporel régi par des lois […] Les théories scientifiques ne disent rien d'explicite à propos de quoi que ce soit de métaphysique […] Donc, le naturalisme ontologique est plutôt une supposition métaphysique tacite de la science, un postulat ontologique » – M. Mahner, « Le rôle du naturalisme métaphysique en science », in M. Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, vol. 1, Paris, Éditions matériologiques, 2013, p. 30 et 33.
* Ensuite sur le caractère philosophique du matérialisme scientifique, reprenant la référence principale de Guy6631, à savoir Mario Bunge :
«  Le matérialisme philosophique est la famille de philosophies qui soutiennent que tout ce qui existe réellement, hors de la pensée, est concret, c'est-à-dire, matériel. Les membres les mieux connus de cette famille sont le physicalisme (ou matérialisme vulgaire), le matérialisme dialectique (ou marxiste) et le matérialisme scientifique. Le matérialisme scientifique se distingue des autres matérialismes par sa proximité avec les sciences et les techniques […] Le matérialisme est donc la doctrine philosophique, en particulier ontologique, selon laquelle tout ce qui existe réellement est matériel » – M. Bunge, « Matérialismes et sciences », in M. Silberstein (dir.) Matière première – Nature et naturalisations, N° 1/2006, Paris, Éditions matériologiques.
* Enfin sur la question de l'identification entre le matérialisme et les deux formes mentionnées de naturalisme (NO et NM) : on la trouve particulièrement présente en philosophie de l'esprit dans la question de l'identité esprit-cerveau, avec David Malet Armstrong et son A Materialist Theory of the Mind (London: Routledge & K. Paul, 1968). L'idée principale est la suivante : retirez la supposition ontologique/métaphysique du naturalisme, et vous n'obtenez plus qu'un naturalisme simplement empirique et non plus matérialiste.
Laissez moi un peu de temps pour développer ça mieux avec d'autres références académiques en langue anglaise cette fois. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 01:27 (CEST)
replies: text: MERCI GUY6631 DE NE PAS SUPPRIMER OU MODIFIER LES MESSAGES DES AUTRES !!! Ca en devient insupportable. Je rétablis mon commentaire >> Un point à souligner encore : la notion même de matérialisme est utilisée en anglais (materialism) essentiellement dans le cadre de la philosophie de l'esprit, soit dans une perspective réductionniste (réductionnisme psychophysique), soit dans une perspective éliminativiste (matérialisme éliminativiste). Pour décrire la conception matérialiste du monde, on fait plutôt référence au naturalisme ou au physicalisme, dont on précise la portée ontologique, comme dans l'expression « naturalisme ontologique » de M. Mahner (voir citation plus haut). --Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 10:59 (CEST)
replies: text:   La question du médiateur est  : . 1/ Et mon contradicteur, tout en se référant à cette demande précise, écrit un post de 17 lignes dans lequel il n'y a pas de définition et comble du comble pour une définition du "matérialisme scientifique", il ne cite JAMAIS le mot de... de... de.... Matière : Époustouflant n'est-il pas ??? Juste un timide matériel et un non moins modeste sciences et techniques... Sans relater les contenus du matérialisme scientifique eu égard à ses caractéristiques propres et à celles du matérialisme de base comme : rationalisme, réalisme, anti-idéalisme, anti-spiritualisme, immanentisme. Comment expliquer cela ? (moi j'ai une idée !!!). Par contre on est reparti dans les méta niveaux et les voyages intercontinentaux qui ne nous aideront en rien pour l'écriture de la 1ère ligne. Ils seront, et c'est possible, peut-être utiles pour le reste de l'article... 2/ Alors que moi j'ai proposé une définition moderne (2004) qui parle de tout cela bien que je la trouve ici et maintenant améliorable (de lapin)... A +, Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 11:07 (CEST)
replies: text: Je me rend compte qu'il y a peut-être un quiproquo que seul Raconnish peut dissiper. Pour moi (et peut-être pour Nadjiwill),  voulait dire : nous avons un article existant, un contenu, mais quel est au juste son contour et son sujet (indépendamment de son titre) ? Peut-être le titre est-il mal choisi par rapport au contenu et que cela provoque des dissensions à cause de cela ? Mais je pense que Guy l'interprète (ce qui est tout à fait possible) comme : "Le titre de l'article est Matérialisme scientifique, mais maintenant quelle est la définition de Matérialisme scientifique". Les deux questions sont importantes, mais Racconnish peut-il indiquer quel sens il avait en tête (ou peut-être un troisième sens) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2018 à 11:32 (CEST)

text: En fait la différence entre les deux est simple et bien synthétisé Schafersman. D'une côté vous avez les matérialistes "dur" le matérialisme c'est la réalité et la science de l'autre vous avez le naturalisme métaphysique ou méthodologique, pour lequel les choses ne peuvent pas être aussi simples que cela et donc il est un eu vain d'affirmer de façon "simpliste" matérialisme =science= vérité (Voir Whitehead). Les deux visions sont antinomiques et donc il est vain de faire un article, il en faut deux--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 11:44 (CEST)
replies: text:   citation de Fuucx que je défends depuis toujours. Il y a un titre et un lecteur qui cherche matérialisme scientifique pour connaître sa définition veut LA réponse à SA question et non des voyages idéels... ou géographiques... Enfin on avance... Whitehead n'est pas un matérialiste : il commente et donne son avis de l'extérieur... alors son avis sur la définition hum !!! comment dire !!! pour rester poli ? pourquoi pas l'avis de Bergson ou Berkeley aussi !!! : appuyez vous sur le bouquin proposé sur le post suivant... Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 12:11 (CEST)
thread_title:  Réponse à [[User:Racconish|Racconish]] sur la question de la définition 

message: Je crois que nous gagnerions du temps et peut-être même que nous apprendrions des choses en faisant un tableau comparatif des définitions : du matérialisme scientifique, du naturalisme métaphysique et du physicalisme. --Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 12:34 (CEST)
replies: text: « Au sens faible, le NO [naturalisme ontologique] est simplement une partie des postulats métaphysiques sous-jacents à la science contemporaine comme résultat de contingences historiques ; de telle sorte qu'on pourrait remplacer le NO par son antithèse à tout moment et que la science continuerait à bien fonctionner […] Au sens fort, le NO est essentiel à la science ; c'est-à-dire que, si on l'enlevait de la métaphysique de la science, ce qu'on obtiendrait ne serait plus de la science.»
0u encore :« Le naturalisme métaphysique ou ontologique est la vision selon laquelle tout ce qui existe est notre monde spatio-temporel régi par des lois […] Les théories scientifiques ne disent rien d'explicite à propos de quoi que ce soit de métaphysique […] Donc, le naturalisme ontologique est plutôt une supposition métaphysique tacite de la science, un postulat ontologique » – M. Mahner, « Le rôle du naturalisme métaphysique en science », in M. Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, vol. 1, Paris, Éditions matériologiques, 2013, p. 30 et 33.
3. Physicalisme.                            	La physique est la science par excellence. Les sciences humaines et sociales, tout comme les sciences de la nature, qui ont chacune leur vocabulaire et leurs concepts spécifiques, pourraient être retranscrites dans la langue de la physique. Dans la première définition du physicalisme, qui est celle du Cercle de Vienne, une telle langue consiste en un ensemble d’énoncés se rapportant à des objets physiques, à leurs propriétés ainsi qu’à leurs caractéristiques spatio-temporelles. Ce langage se réduit à des protocoles ou compte-rendus d'expérience et à des énoncés logiques qui n'ont de sens que par rapport à des objets possibles.
Avec toutes ces définitions vous rendez-fou plus des 3/4 des économistes qui à côté sont de gentils humanistes--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 12:53 (CEST)
replies: text:  Pour la gnoséologie peut-être faites vous avancer les choses, mais pour notre propos et la médiation : cela n'apporte rien du tout. On est, semble-t-il, d'accord pour faire des articles séparés. La question du médiateur est : la définition actuelle du Matérialisme scientifique... pas les commentaires des uns ou des autres... sur la définition... SVP Allez compulser/lire le bouquin proposé et votre tableau n'en sera que plus riche... A + Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 14:05 (CEST)
replies: text: Fuucx, Pourquoi pas en effet l'idée d'un tableau ? A retravailler et enrichir au niveau du contenu bien sûr. Mais de toute façon, il y aura toujours un problème ici, et vous savez de quoi ou de qui je parle. En fait, il est absolument avéré que le matérialisme, quel qu'il soit, est une position philosophique (et ontologique), pas une théorie scientifique réfutable, toutes les sources qui se prononcent sur cette question l'affirment (y compris Bunge, voir ma citation). Le vrai problème avec cet article, comment dire... vous m'aurez compris.--Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 16:17 (CEST)
replies: text: En fait Nadjiwill le tableau est modifiable. Je l'ai juste fait pour y voir plus clair--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 16:22 (CEST)
replies: text: Nadjiwill. N'importe quoi. Toujours dans le discours de "cour de récréation de maternelle" !!!... je n'ai pas dit que le tableau était inutile, faux et/ou... J'ai même proposé une piste d'enrichissements avec le livre suggéré qui donnent plein de nuance de chaque matérialisme évoqué dans ce tableau... Par contre Mr Nadjiwill on attend toujours votre définition du Matérialisme scientifique... utile pour définir l'objet de l'article ayant un titre éponyme... Combien de temps faudra-t-il attendre ??? A + Guy6631 (discuter) 11 mai 2018 à 16:35 (CEST)

text:  Or ce lien semble  justement contesté. Ce qui fait que la définition de Ian Barbour pose en elle-même un problème. Après on peut dire pour certains liens avec métaphysique pour d'autres non --Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 22:51 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas à nous de trancher. Il y a une tripotée d'auteurs  qui affirment que le matérialisme est une position ontologique. Il existe peut-être des auteurs qui affirment le contraire ; il conviendrait alors de rapporter leur point de vue. Cordialement, — Racconish ☎ 11 mai 2018 à 22:49 (CEST)
replies: text: Oui ce n'est pas à nous de trancher--Fuucx (discuter) 11 mai 2018 à 22:52 (CEST)
replies: text: En fait, ce qui est proprement naïf dans cette affaire, c'est l'assimilation de la méta-physique au super-naturalime . Cordialement, — Racconish ☎ 11 mai 2018 à 22:56 (CEST)
replies: text: Racconish, Fuucx, essayez s'il vous plait de comprendre ce que je veux dire, même si tout ça doit être bien rébarbatif pour vous, je m'en excuse d'avance :
# Sur la forme : il me semble que je suis resté courtois vue la situation, il y a un vrai déséquilibre au niveau de la courtoisie entre Guy6631 et moi, et il me paraît injuste d'être mis au même plan que lui, mais passons.
# Sur le fond : 
* Je suis totalement d'accord avec vous, Racconish, à propos de Bunge, mais c'est justement parce que c'est une référence de Guy6631 que je l'ai mise en avant, par esprit de conciliation avec lui donc. Me retrouver dans la posture de celui qui expose la position de M. Bunge est quelque chose de vraiment inédit, voire surréaliste, pour moi... croyez moi.
* Concernant votre remarque suivante : « Par ailleurs, je ne vois que l'on ait produit une source selon laquelle le matérialisme scientifique de Bunge est la même chose que ce que d'autres auteurs appellent naturalisme métaphysique. », si justement... Je cite à nouveau M. Mahner : «Dans un article antérieur sur la science et la religion, publié dans Science and Education, Mario Bunge et moi-même avions affirmé que la science présupposait le matérialisme métaphysique». [Même référence bibliographique que tout à l'heure, p. 32], M. Bunge et M. Mahner utilisent en fait différents vocables pour désigner la même chose, une position métaphysique. Il n'y a aucun doute là dessus.
* Ce point est le plus important, il est la principale source de confusions ici je m'en rends compte, et permettez moi de vous demander de ne pas le négliger : une théorie scientifique n'est pas une théorie métaphysique, c'est certain, tout le monde s'entend là dessus, mais quand on parle d'une position philosophique comme le matérialisme, le qualificatif de « scientifique » n'a plus du tout le même sens que quand on l'attribue dans un cadre scientifique. « Scientifique », dans le contexte philosophique, veut dire : qui se rapporte à la science, qui la promeut, ou que la science implique ou présuppose . Il est essentiel de saisir cette nuance, car elle permet de comprendre que le matérialisme scientifique lui-même est une position non pas scientifique mais philosophique. J'en suis 100% certain !
* Il se trouve que j'ai eu à rédiger la dernière version de l'article "naturalisme (philosophie)" il y a également trois ans. La distinction entre naturalisme et matérialisme y est montrée il me semble. Elle est très simple à comprendre je crois : le naturalisme s'oppose au matérialisme en tant qu'il (le naturalisme) n'est pas une position ontologique ou métaphysique, mais lorsqu'il l'est, il devient une position matérialiste! De là l'équivalence non pas entre naturalisme et matérialisme, je suis le premier à le dire, mais entre naturalisme ontologique/métaphysique et matérialisme. C'est une pure question de déduction logique là. 
Je suis sur cette discussion probablement le seul à avoir reçu une formation solide en philosophie, et j'ai eu pour enseignant Max Kistler auquel Guy6631 fait référence dans sa bibliographie, faîtes moi crédit au moins du fait que je ne parle pas de ce que je ne connais pas. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 11 mai 2018 à 23:31 (CEST)

text: , je vous accorde volontiers que vous faites plus d'efforts que votre contradicteur pour rester courtois, mais il m'a semblé préférable de ne pas vous exonérer d'un rappel à l'obligation de  à la lecture de votre . Je vous prie néanmoins de bien vouloir m'excuser si je vous ai offensé et de croire que telle n'était pas mon intention. Je vous rappelle également que les arguments d'autorité n'ont pas cours sur Wikipédia. Pour poursuivre la métaphore monétaire, la seule devise ayant cours est la production de sources secondaires fiables et pertinentes. Je prends bonne note de ce que vous partagez ma gêne technique à réduire un article sur le matérialisme scientifique au point de vue de Bunge ou à l'emploi qu'il fait de cette expression. Je maintiens que l'affirmation liminaire de l'article n'est toujours pas justifiée, ce qui conduit nécessairement à mettre en cause la pertinence d'un développement presqu'exclusivement consacré au naturalisme ontologique dans un article consacré au matérialisme scientifique, au détriment notamment d'une présentation des thèses des matérialistes scientifiques  tels Vogt et Büchner, voire, comme l'évoque me semble-t-il  en faisant référence à l'article de Timparano, des relations entre le matérialisme scientifique et le matérialisme dialectique. Je comprends bien que votre formation et vos intérêts vous poussent dans une certaine direction, mais il s'agit d'abord et avant tout de définir soigneusement le sujet, afin de cerner la meilleure manière de le traiter. Quant à votre citation de Mahner, je peine à voir en quoi exactement elle justifierait l'identification prétendue entre naturalisme métaphysique et matérialisme scientifique. S'il est bien clair que le naturalisme métaphysique s'oppose au  et si l'on peut, en effet, attribuer à Bunge et Mahner l'affirmation que ce naturalisme métaphysique présuppose le matérialisme métaphysique, il ne s'en déduit pas que le naturalisme métaphysique est identique au matérialisme scientifique. Comme le note Laurent Jaudouin, il y a plusieurs types de matérialisme et l'affirmation que vous citez ne permet pas d'assimiler purement et simplement les thèses de Mahner et Bunge à celles de Vogt et Büchner, voire à celles de Cabanis . Pour ce qui est du matérialisme scientifique stricto sensu, je signale une bonne source en français, La crise de la philosophie au XIXe siècle de Léo Freuler qui lui consacre un chapitre, partiellement accessible sur Google Books . Très concrètement, s'il n'est pas possible de justifier l'identification entre naturalisme métaphysique et matérialisme scientifique, je propose de renommer cet article en naturalisme métaphysique, d'en retirer toute phrase non sourcée qui prétendrait qu'il existe une adéquation entre le naturalisme métaphysique et le matérialisme scientifique, puis éventuellement de chercher à nous mettre d'accord sur ce que pourrait être un article sur le matérialisme scientifique, ou plus modestement de traduire l'article allemand :de:Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850. Cordialement, — Racconish ☎ 12 mai 2018 à 10:12 (CEST)
replies: text: , Il y a méprise, je suis d'accord avec tout ce que vous dîtes en dehors de votre référence à M. Mahner, j'y reviendrai plus tard si vous pensez que c'est utile à la discussion. N'oubliez pas que mon conflit est avec Guy6631 et que c'est à certaines de ses affirmations que j'ai essentiellement réagi, y compris ce que vous nommez mon « argument d'autorité ». Je n'y ai jamais eu recours depuis que je suis sur WP, mais il m'a semblé que ça pouvait ici éviter certains propos désobligeants. Je suis bien entendu tout à fait favorable pour parler du matérialisme scientifique historique d'un Vogt par exemple, séparément, et donc de modifier dans ce cas la définition en RI. En fait, c'est même ce que j'aurais fait s'il n'y avait pas eu cette traduction de départ d'un ancien contributeur (2015). Cdt.--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 11:20 (CEST)
replies: text: Pour la précision, il y a une « préhistoire » de l'article qu'on ne retrouve pas dans l'historique, car il a été renommé par moi « matérialisme scientifique » à partir de « naturalisme ontologique ». Pourquoi ? Tout simplement parce que la dernière expression est très peu employée en français, et qu'elles sont équivalentes en philosophie analytique où le matérialisme est une position naturaliste à portée ontologique (et non pas seulement empirique).--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 11:43 (CEST)

text: Oui, tout à fait, c'est du reste ce que j'indiquais ici. Cela permettra d'y voir plus clair dans un premier temps. S'il y a des points de vues, sourcés, d'identification de l'un à l'autre, cela pourra être ajouté, en petite WP:Proportion dans les articles respectifs, sans interférer avec l'essentiel de l'article. Mais à faire en dernier lieu, en touche finale, pour ne pas compliquer la rédaction des articles jusque là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 12:22 (CEST)
replies: text: Attention quand même, j'ai précisé que je n'avais pas encore à disposition les documents qui me permettaient d'établir qu'il existe bien des philosophes, comme David Malet Armstrong (A Materialist Theory of the Mind) et tous les matérialistes éliminativistes (Churchland), qui défendent explicitement une position matérialiste fondée sur les résultats des sciences. Éliminer toute mention au matérialisme (forcément « scientifique » ici, pas dialectique ou autre) dans un article sur le « naturalisme métaphysique » serait tomber dans l'excès inverse, et ne serait pas conforme aux autres articles. Il est vrai qu'on parle plutôt de « réalisme scientifique » pour qualifier la position de D. M. Armstrong, mais toutes ces nuances ne sont vraiment qu'affaire de conventions et d'usages des mots. Je manque de temps là. A lire en ligne éventuellement Eliminative materialism et surtout Naturalism (section « Ontological naturalism ») sur SEP, mes références provisoires en attendant mieux.--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 13:31 (CEST)
replies: text: Justement, ce que je venais juste de dire deux crans au-dessus visait à ne pas "éliminer toute mention" dans un article à propos de l'autre. Donc je ne comprends pas bien cette réponse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2018 à 13:35 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord, désolé, je répondais à Racconish, j'ai oublié de préciser.--Nadjiwill (discuter) 12 mai 2018 à 13:37 (CEST)

text: Rapidement car j'ai un WE chargé... 1/ Mon contradicteur "semble sympa", mais ses méthodes sont redoutables car il fait tout en catimini... y compris ce qui est interdit partout y compris sur WP comme modifier des textes originaux repris dans les sources... et empêcher les contributeurs du "haut de sa chaire" (qu'il nous rejoue ici : lui seul aurait fait des >études!!! et nous on est quoi ???...). Moi, désolé, j'ai résisté mais j'en ai vu d'autres, sur ces 2 articles relatifs au matérialisme et sur d'autres de sa liste de contributions, refuser "le combat". face au danger 3 possibilités : la sidération, la fuite et le combat... Devinez laquelle je choisis sur WP!!! Si on me provoque: je "mords" en défendant les thèses de mes sources car le lecteur mérite cette grande œuvre qu'est WP !!!... oui c'est comme cela (sur WP)!!! . 2/ sur le sujet qui nous intéresse et qui est sous médiation... C'est extraordinaire de vous voir, pour définir le matérialisme (>et son contexte, si on accepte la proposition nouvelle du médiateur !), vous voir donc aller chercher des sources chez des "non-matérialistes" alors que l'on dispose d'un livre de Pascal Charbonnat, en français, de 650 pages, déjà repris depuis plusieurs années >dans l'article, qui est un source secondaire de base vu qu'il fait la synthèse des auteurs de toutes les courants...., que j'ai (re) donné en post spécifique,... ne pas être utilisé par vous !!!... Pour quelles raisons ce comportement ? 3/ Ok pour laisser partir cet article en changeant son titre sur le naturalisme et/>ou l'une des 2 tendances évoquées (il y en d'autres !!!) et écrire deux  nouveaux articles un sur le matérialisme et un autre sur le matérialisme scientifique qui auraient le livre de Charbonnat comme aide à la structure car il fait à la fois l'histoire et la liste historisées des courants y compris les "métaphysiques". ... A+ Guy6631 (discuter) 12 mai 2018 à 13:43 (CEST)
replies: text: , votre manière de contribuer sur cette page n'est tout simplement pas acceptable. Des propos comme , , , , , et j'en passe, ne sont pas conformes aux règles de WP, en particulier WP:PAP et WP:FOI. Il vous a été demandé à plusieurs reprises de vous modérer et vous n'en faites rien, alors même que nous sommes en train de discuter constructivement et de nous acheminer vers un consensus. Je vous demande de retirer ces propos, faute de quoi je me réserve de faire une requête aux administrateurs. J'espère bien ne pas devoir en arriver là. Cordialement, — Racconish ☎ 12 mai 2018 à 16:17 (CEST)

text: ? Cordialement, — Racconish ☎ 12 mai 2018 à 14:47 (CEST)
replies: text: D'accord avec votre proposition. --Fuucx (discuter) 13 mai 2018 à 10:03 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que l'article supernaturalisme n'existe pas sur wiki. Il faudrait le créer--Fuucx (discuter) 13 mai 2018 à 10:50 (CEST)
thread_title: Proposition de tableau

message: Je suggère à la médiation de prendre l'initiative de mettre un bandeau (la bandeau actuel n'est pas suffisant car il n'indique pas la problématique soulevée dans la médiation !!!) sur l'article précisant les travaux en cours (idem sur Matérialisme): Écart entre titre et contenu, Changement de titre étudié, séparation des différents courants, etc dont je vous laisse la teneur mais qui avertiront le lecteur que la situation actuelle est un "provisoire qui durera quelques temps"... A+ Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 12:55 (CEST)
replies: text: ,  et , j'ai bien suivi vos différents commentaires et vous ferai part rapidement du mien. Je souhaiterais au préalable connaître la réaction de  aux dernières remarques de  sur ses difficultés. Cordialement, — Racconish ☎ 17 mai 2018 à 13:20 (CEST)
replies: text:  Ces difficultés, que je partage, sont inhérentes au sujet et se posent depuis des décennies. Elles sont relatées historiquement et encyclopédiquement dans l'ouvrage historique que j'ai proposé (Charbonnat) ainsi qu'encyclopédiquement dans l'ouvrage collectif en 2 tomes qui actualise le matérialisme en général et le matérialisme scientifique en particulier. Je ne comprends pas que ces 3 ouvrages ne soient jamais abordés. Certes ils sont récents, énormes, chers et en français et donc les analyses critiques se font attendre !!! : Mais bon ... Doit-on pour autant les ignorer ? Ils datent de plusieurs années et s'ils étaient "nuls" : Je pense qu'on l'aurait su rapidement. Nota : Léna Soler dans son bouquin sur l'épistémologie dit qu'elle compte actualiser son dernier ouvrage sur la base d'un matérialisme contemporain... Qu'est ce à dire?  je n'en sais rien !!! A + Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 16:07 (CEST)
replies: text: Pour autant que je puisse en juger (je ne possède pas ces 3 ouvrages), il paraissent en effet des sources solides et importantes sur le sujet. Il ne serait pas question de les ignorer, et on pourrait même envisager d'en faire les sources principales. Mais il ne faudrait pas tomber dans l'extrême inverse, et en faire les sources uniques ! Si d'autres points de vues sur ce qu'est le matérialisme scientifique sont notables, alors ils doivent être exposés dans l'article, en WP:Proportion, qu'ils plaisent ou non à tel ou tel contributeur. Il ne peut y avoir des conflits que si un contributeur dit "je ne veux pas voir tel ou tel point de vue développé dans l'article", ou dit "je combat pour ou contre tel ou tel point de vue", mais cela n'est pas l'esprit de Wikipédia (à moins - bien entendu - que les sources afférentes soient objectivement faibles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2018 à 16:19 (CEST)

text: , Je n'ai pas encore à disposition le livre de Charbonnat que j'avais consulté il y a maintenant plusieurs années, et dont je ne me rappelle plus grand chose (je l'aurai dans quelques jours). Mais ce que vous en citez ne me semble pas problématique. L'évolutionnisme darwinien et la matérialisme « scientifique » de la seconde moitié du XIXe siècle sont étroitement liés, non ? La théorie de l'évolution est bien chez Darwin une théorie scientifique dont le principe – la transformation progressive par un mécanisme naturel – a été généralisé en une philosophie de la nature. C'est très clair chez Herbert Spencer, mais je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de matérialiste (à voir quand même). Chez les matérialistes tels que Vogt, Buchner et Moleschott, ça me semble fortement plausible. Mais là où je suis d'accord avec vous, c'est que les occurrences des termes « matérialisme scientifique » ainsi que des deux autres associés ici sont très peu nombreuses en français. C'est pourquoi j'ai envisagé (cf. plus haut) de traiter de ces questions dans les articles plus généraux que sont Naturalisme (philosophie) pour le naturalisme ontologique et méthodologique, et pourquoi pas du « matérialisme scientifique » (évolutionniste) dans l'article Matérialisme. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 19 mai 2018 à 15:53 (CEST)
replies: text: Tout ça demanderait quand même beaucoup de travail pour un résultat pas forcément satisfaisant. Le mieux serait peut-être « d'en finir » avec tous ça en enlevant, comme proposé au départ, la mention "matérialisme scientifique" de cet article, une solution par défaut selon moi, et de se consacrer plutôt à l'amélioration de l'article « matérialisme » qui est bien plus fréquemment consulté. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 19 mai 2018 à 15:55 (CEST)
replies: text: On ne peut pas dire à mon avis que l'expression  est très peu fréquente en français. Elle est normale et habituelle chez les auteurs  qui traitent des matérialistes scientifiques, tels Vogt et Büchner, un sujet pointu, mais dont la pertinence encyclopédique est indéniable ( +  > 1.000). J'ai simplement voulu préciser que Charbonnat et l'anthologie des Editions matérialistes ne sont pas les meilleures des sources sur ce sujet, et en tout cas pas des sources centrées sur le sujet comme cela avait été suggéré ci-dessus, bien qu'il y ait des éléments utiles dans le livre de Charbonnat, dont, en effet, sa référence à l'évolutionnisme, mais qui sont en partie substituables par l'ouvrage de Lange disponible sur Gallica  . Je n'avais a priori rien contre l'idée de garder l'essentiel de l'article existant en ôtant simplement la référence au matérialisme scientifique. Mais après avoir lu vos remarques ci-dessus et y avoir réfléchi, je trouve que vous aviez raison. L'essentiel de l'article, une fois ôté la référence au matérialisme scientifique serait une redite de l'article sur le naturalisme et nous n'aurions toujours pas réglé la question du matérialisme scientifique. Je vous encourage donc à régler le problème plus hardiment, en recyclant la majeure partie de l'article dans celui sur le naturalisme et en vous limitant à une ébauche centrée sur les matérialistes scientifiques allemands, qui pourrait être en partie une traduction de l'article de WP allemand. Il n'est pas nécessaire d'évoquer Bunge dans une telle ébauche, cela pourra éventuellement venir dans un second temps. Cordialement, — Racconish ☎ 19 mai 2018 à 16:11 (CEST)
replies: text: , D'accord, vous m'avez convaincu. Laissez moi le temps de rassembler et de lire les documents en question et je tenterai de faire ce travail. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 19 mai 2018 à 22:02 (CEST)
replies: text:  L'article de Pont dans les actes de colloque ci-dessus , hélas non disponible en ligne à ma connaissance, est très clair... y compris sur la dimension métaphysique  ; il y a aussi le texte de Janet  ; et je rappelle avoir mis ci-dessus un lien vers l'article de Gregory qui est plus synthétique que son livre. Sur Darwin et Vogt, il y a un article  que je peux vous envoyer en pdf si vous n'avez pas d'accès JSTOR. Cordialement, — Racconish ☎ 20 mai 2018 à 00:02 (CEST)
replies: text: Merci encore pour ces nouvelles références. Voilà a priori le programme si tout le monde est d'accord : je présenterai la première mouture de mon travail concernant le matérialisme scientifique sur le brouillon que vous avez créé, et j'interviendrai probablement directement sur l'article "Naturalisme (philosophie)" pour recycler une partie du contenu de cet article. Je privilégierai les références en français puisqu'on est sur le WP francophone (solution de facilité dans mon cas aussi j'avoue) mais j'utiliserai les références en anglais et en allemand en complément. C'est du matérialisme scientifique historique dont il s'agira essentiellement, et non du matérialisme contemporain, ou seulement de façon secondaire et mineure, en dernière section par exemple. Je ne suis pas abonné à JSTOR, mais je veux bien votre document sur la relation Darwin/Vogt si vous l'avez en pdf. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 20 mai 2018 à 14:20 (CEST)
replies: text: Très bien. Une petite chose encore : sur les bases ci-dessus, ce qui concerne Bunge me semble devoir être déplacé dans l'article qui le concerne. Cordialement, — Racconish ☎ 20 mai 2018 à 14:31 (CEST)
replies: text: De mon côté je suis d'accord avec ça bien sûr. Je n'avais pas lu complètement votre message du 17 mai faisant notamment référence à la thèse de l'identité esprit-cerveau et à ce qu'on entend par "matérialisme" en philosophie de l'esprit. Ca me parle forcément et j'avais justement "créé" ces deux petits articles sur l'identité psychophysique en vue de présenter succinctement les thèses matérialistes en philosophie de l'esprit. Je note que votre dernière proposition du même message n'est plus d'actualité selon vous. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 20 mai 2018 à 19:36 (CEST)
replies: text: Oui, à la réflexion cette opposition m'a parue en tant soit peu artificielle, ne serait-ce que parce que les matérialistes scientifiques en avaient aussi contre le surnaturalisme. Je vous ai envoyé un mail auquel il faudrait que vous répondiez pour que je puisse vous adresser le pdf. Cordialement, — Racconish ☎ 20 mai 2018 à 23:01 (CEST)

text: Bon, J'ai commencé à travailler sur les deux sujets (MS et NP). , le premier résultat sera présenté au plus tard ce weekend, mais probablement avant.  Cdt.--Nadjiwill (discuter) 23 mai 2018 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Situation d'attente 

message: Assez bizarrement !!! cet article n'est lié à l'article Matérialisme qu'au niveau du § Articles connexes... Vous avez dit bizarre ???  + Guy6631 (discuter) 17 mai 2018 à 13:01 (CEST)
thread_title:  Lien interne au Matérialisme 

message: Bonjour, on lit dans le RI « le monde est régi par des forces exclusivement physiques et est constitué uniquement d'entités matérielles qui sont telles que les sciences de la nature les décrivent. » Or la matière ne constituerait que 5% de la masse de l'Univers, le reste serait de la matière noire et de l'énergie noire, ainsi la concept de matérialisme scientifique serait désuet. L'espace peut possiblement être vide de matière mais il n'est pas vide d'énergie (rayonnements, ondes et champs). --Yanik B 8 février 2019 à 13:28 (CET)
replies: text: C'est mal dit, mais on voit ce que cela veut dire. C'est "matériel" par opposition à "spirituel", pas par opposition à "énergie". On pourrait, et on devrait, sans changer aucunement le fond, reformuler en le monde est régi par des forces et entités exclusivement physiques qui sont telles que les sciences de la nature les décrivent.. OK ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 13:34 (CET)
replies: text: En fait, non je reviens sur ce que j'ai dit. Cette formulation serait trop proche de Physicalisme, qui est une forme spéciale et restreinte de matérialisme scientifique. Après tout une entité peut très bien être "matérielle" (non spirituelle), mais non descriptible par les maths ou la physique, bien qu'abordable par la méthode scientifique (c'est subtil, mais la philo est subtile). Donc je suis plus pour garder cette formulation avec une note spécifiant que "matériel" est par opposition à "spirituel", ou en référence au dualisme cartésien. Ou, bien sûr, rechercher une définition sourcée, qui ne devrait pas être éloignée de celle-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 13:44 (CET)
replies: text: Même si on accepte la possibilité que la matière noire soit de la matière de masse négative cela ne change pas radicalement le fond du problème, il demeure que 68% de la masse de l'univers n'est ni de la matière ni de l'antimatière ou même de la matière de masse négative. Par ailleurs E=mc2 nous indique que l'énergie est le fondement de la matière, le concept moderne serait l'énergisme scientifique (un gros TI).  --Yanik B 8 février 2019 à 14:16 (CET)
replies: text: Non pas du tout, en disant cela tu comprends toujours "matière" en opposition à "énergie", ce qui n'est pas du tout le sens de "matière" dans "matérialisme". La matière, dans le sens du matérialisme, est tout ce qui a la même essence fondamentale que la véritable matière. E=mc² dit justement que énergie et matière sont de même essence ! L'énergie noire n'est pas "spirituelle", et est a priori de même essence que la vraie "matière", donc est de la "matière" au sens du matérialisme. En revanche, l'énergie/matière noire est peut être justement dans la zone qui sépare le matérialisme scientifique du physicalisme, si on n'arrive jamais à les décrire par la physique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 15:22 (CET)
replies: text: Notez que la définition de matérialisme est : « Le matérialisme est un système philosophique qui soutient que toute chose est composée de matière et que, fondamentalement, tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles. » ce qui est une conception obsolète. Je ne partage pas votre avis en ce qui concerne la masse, elle n'est pas l'équivalent de l'énergie, loin s'en faut, l'énergie est l'essence de la matière. Dans un autre registre, comme « la science n’est, à proprement parler, ni spiritualiste ni matérialiste » l'article Spiritualisme scientifique serait à créer.  --Yanik B 8 février 2019 à 16:14 (CET)
replies: text: De toutes manières l'énergisme scientifique serait potentiellement tout aussi "obsolescent" que "matérialisme". Si la gravité quantique à boucles est correcte, ni la matière n'est l'essence de l'énergie, ni l'énergie de la matière, mais l'essence des deux est la mousse de spin. On ne va pas renommer cette philosophie à chaque découverte scientifique, d'autant qu'elle ne change pas d'un iota du moment où tous les éléments de la nature sont de la même essence que celle de la matière (ce qui serait toujours vrai en GCAB) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 17:42 (CET)
replies: text: Vous avez bien raison, on n'a pas à renommer, la note que vous avez ajouté me convient. Notez que l'énergie peut exister sans la matière (E = c•p) mais pas l'inverse.  --Yanik B 8 février 2019 à 18:13 (CET)
replies: text: Pourquoi pas, à -273,15 °C, ou 0 K si vous préférez (bon, je sais que ce serait invérifiable). Michel421 (d) 9 février 2019 à 23:09 (CET)
replies: text: Théoriquement si E=0 alors m=0. Ainsi à 0 K la matière perdrait sa masse. --Yanik B 12 février 2019 à 12:53 (CET)
replies: text: Oula oula. L'énergie cinétique des particules est nulle à 0K, mais pas l'énergie au repos. De plus avec le principe d'indétermination, il reste toujours une agitation résiduelle même à 0K. La discussion deviens de plus en plus forum.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2019 à 13:15 (CET)
thread_title:  Avis 

message: Dans la section Le matérialisme scientifique de Mario Bunge il est dit :
« Ces modes ne peuvent être appréhendés uniformément, selon la méthodologie de telle ou telle science. Un discours propre doit donc se constituer pour chacun d'eux afin de représenter fidèlement la singularité de leur niveau de complexité »,
en se référant à Charbonnat 2007, p. 573.
Donc pour chaque mode de complexité, doit se constituer un discours propre pour représenter la singularité de son niveau de complexité ; tel que c'est, ça laisse l'impression d'un circuit fermé ; si un des participants ici connaît cet écrit de Charbonnat, je pense que ça mériterait un éclairage ; bien cordialement. --Michel421 (d) 21 mai 2019 à 21:53 (CEST)
replies: text: Bonjour . Je n'ai plus l'ouvrage de Charbonnat à disposition mais il s'agit clairement de la position de Mario Bunge qui, bien qu'elle soit qualifiée par lui-même de « matérialiste » et « scientifique », refuse tout réductionnisme de type physicaliste ou autre. Cela implique dans l'esprit de Bunge que, par exemple, le discours propre au niveau de complexité de la biologie ne peut être retranscrit dans le discours spécifique de la physique des particules élémentaires, ou que le discours propre au niveau de complexité des sciences humaines ne peut être retranscrit dans le discours spécifique de la biologie. Chaque discipline fait intervenir pour Bunge des notions ou des concepts différents en fonction de son niveau de complexité, car de la complexité émerge selon lui des propriétés nouvelles qui ne sont pas réductibles aux propriétés relevant des niveaux de complexité inférieurs. Tout cela est parfaitement cohérent avec la conception émergentiste de la matière que défend Bunge ainsi que quelques autres « matérialistes scientifiques » antiréductionnistes. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 21 mai 2019 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Les modes de complexité 

message: D'un point de vue moderne, force et énergie sont deux notions très différentes (une force est un vecteur, l'énergie est un scalaire) ; quand on lit cet article, on a l'impression que les auteurs allemands du 19e parlent en réalité de l'énergie ; je n'ai pas lu ces auteurs, si des contributeurs les connaissent mieux, je pense que ce serait une bonne chose de préciser dans l'article ce qu'ils entendaient exactement par force compte-tenu du contexte en physique de l'époque et en allemand de l'époque, et peut-être aussi de la qualité des traductions ; cordialement Michel421 (discuter) 14 juillet 2019 à 11:33 (CEST)
replies: text: La définition de la "force" est donnée dans l'article : "La force est identifiée à une propriété essentielle et universelle de la matière qui a le pouvoir de se mettre elle-même en mouvement". J'ai l'impression que c'est une erreur de vouloir identifier ce concept à un concept moderne, comme celui de l'énergie. C'est une notion ancienne, qui ressemble presque à l'impetus, qu'il faut décrire le plus précisément possible dans l'article, mais qu'il serait sans doute dangereux d'identifier à des notions modernes comme l'énergie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2019 à 12:21 (CEST)
replies: text: En application du principe de moindre surprise, j'ai donc mis des guillemets à "force" dans l'énoncé de la première thèse. Michel421 (discuter) 14 juillet 2019 à 15:09 (CEST)
replies: text: En effet, c'est judicieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2019 à 15:32 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec . J'ajoute que les auteurs en question avaient pour modèle scientifique la physique de Newton qui repose bien sur la notion de force (gravitationnelle en l'occurrence). L'énergie au sens actuel était une notion encore à peine émergente. Il y a par ailleurs des corrélations entre force et énergie, par exemple, l'énergie cinétique « est égale au travail des forces appliquées nécessaires pour faire passer le corps du repos à son mouvement » (d'après WP). En outre, « énergie » est un néologisme d'Aristote qui veut dire en grec « force en action », et le terme était sans doute plus ambigu à l'époque des Vogt & al. que la notion bien définie par Newton de force. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2019 à 18:39 (CEST)
replies: text: Leur concept de force ne ressemble pas plus à une force au sens classique (qui est vectorielle, elle a une direction), qu'à l'énergie (qui est scalaire, c'est une quantité). Cela n'a pas d'importance tant que le lecteur est prévenu que ces termes ne doivent pas s'entendre au sens auquel il est habitué. Michel421 (discuter) 14 juillet 2019 à 19:49 (CEST)
replies: text: Ah si, dans la mesure où la force est définie par eux comme une disposition au mouvement, et que le mouvement a toujours une direction dans la mécanique classique, la force a également pour eux un caractère vectoriel au niveau local. Mais en tant que « propriété essentielle et universelle de la matière », elle ne peut pas bien sûr être dite vectorielle, car la matière (comme l'univers avec laquelle elle se confond chez un matérialiste) n'est pas un être localisable. Cdt.--Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2019 à 20:04 (CEST)
thread_title:  Besoin de précision sur la "force" vue par Moleschott & al