Discussion:Sionisme

message: Il semble bon en effet d'avoir un article sur le sujet.
Si l'on veut rester factuel, on pourra au moins mentionner que :
#L'ONU a pris (dans les années 70 ?) une résolution assimilant le sionisme au racisme
Cette résolution a été levée par la suite (trouver la date et la raison)
Je pense qu'aucune des deux parties en présence ne viendra contester ces faits, et ce sera déjà un début d'article sur des bases neutres. François-Dominique 18 aoû 2004 à 09:19 (CEST)
replies: text: Pour être encore plus prosaïque, avant de jacasser, que les bonnes volontés intéressées par cet article sache qu'il figure encore dans les pages à traduire à partir de w:en:Zionism : au travail, l'article français est très en-dessous du contenu offert en anglais ! :) villy 18 aoû 2004 à 09:29 (CEST)
replies: text: On ne dit pas "au travail" sur la Wikipédia : on travaille soi-même ! Au risque de me répéter, "Au lieu de te plaindre de l'obscurité, allume donc une lanterne" (Confucius). François-Dominique 19 aoû 2004 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Au-delà des querelles de chapelle 

message: il est important de distinguer les deux étapes du sionisme. D'abord jusqu'à la création de l'Etat en 1948, puis l'Etat fondé. Le caractère socialiste du mouvement est aussi essentiel à ses origines. -Utilisateur:Victor le 18 aoû 2004 à 10:53 
C'est aussi comme je voyais les choses lorsque j'ai développé Histoire du sionisme en m'arrêtant à la création de l'État d'Israël. Je voyais la suite dans Histoire d'Israël qui est d'ailleurs à développer. -Semnoz 19 aoû 2004 à 17:08 (CEST)
thread_title:  distingo 

message: déplacé depuis le bistro
oui, je sais, sujet chaud.
:j'ai consulté l'entrée "sionisme", et j'ai quelques remarques à faire.
:1/ fautes d'orthographe (ça la fout mal)
:2/ bizarreries, comme par ex une remarque incidente sur les sionistes commettant une injustice vis-à-vis d'autres "sémites" (se renseigner sur l'origine du terme "sémite" dans ce contexte, par ex [] )
:3/ et j'en passe. La phrase sur Chomsky (que vient-il faire là?) est incompréhensible. 
sans suggérer de faire un article apologétique, serait-il possible d'en corriger les outrances?
Je ne suis pas familier de la communauté wiki ni de ses règles. A vrai dire ce n'est que la 3 ou 4ème fois que je consulte. Mais (brosse à reluire) je trouve ça absolument formidable. Donc il ne me viendrait pas à l'esprit de corriger d'emblée un article.
Que se passe-t-il dans ce cas?
: Bonjour cher admirateur (brosse à reluire spéciale recrutement). Au contraire, il devrait te venir à l'esprit de corriger d'emblée un article qui te semble non conforme à la charte de Wikipédia. Si tu ne te sens pas compétent en la matière ou si tu as d'autres chats fouetter (pas trop fort quand même !), tu peux apposer un bandeau  en haut d'article pour signaler ton désaccord et développer tes griefs dans la page de discussion de l'article. A☮ineko ✍ 24 jan 2005 à 08:23 (CET)
replies: text: L'idéal, quand on sent que ses modifications pourraient être discutées, c'est de les motiver dans la page de discussion de l'article. C'est également le lieu prévu pour argumenter avec d'éventuels contradicteurs. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 14:11 (CET)
thread_title:  Article "[[sionisme]]" 

message: J'ai tenté d'améliorer ce qui me paraissait peu compréhensible. Je ne suis cependant pas arrivé à véritablement saisir ce que signifie l'avant-dernière phrase :
: « Certains auteurs, comme Noam Chomsky, soutiennent que la définition commune de leurs avis s'est transformée dans le temps du sionisme à l'anti-sionisme, reflétant un changement dans la définition du sionisme. »
Pourrait-on la reformuler ? Merci d'avance.  Roby ✉ 11 fev 2005 à 20:18 (CET)
thread_title: Clarification

message: Bon, j'y ai été un petit peu violemment, au sens ou j'ai mis beaucoup plus de détails. C'est pas mal inspiré de la version anglaise de l'article mais comme je ne suis pas tout à fait d'accord sur le plan, c'est loin d'être une traduction. Je ne pense pas avoir commis d'erreurs (à part l'orthographe, que je relirai quand j'aurai le temps) mais bon, sur un sujet aussi chaud, c'est un peu difficile d'être certain de ses sources. Du coup, n'hésitez pas à me dire si vous pensez que j'ai oublié quelque chose ou que j'ai été partial.
Pour la phrase concernant Chomsky, je la changerais bien, si je savais ce qu'elle voulait dire. Pas trop envie de me taper tout Chomsky vs. le Sionisme pour comprendre ce que ça signifie :)
Par contre, je ne suis pas certain d'avoir suffisamment de connaissances pour développer la partie sur sionisme et politique, à part des choses comme La Paix Maintenant.
Yoric 19 fev 2005 à 23:56 (CET)
thread_title: Au boulot

message: je cite:
"occupée par environ 450 000 habitants tant musulmans que chrétiens ou juifs, est alors considérée comme pratiquement vide."
considérée par qui ?? parce que 450000 habitants ( d'ou vient ce chiffre ?) c'est rien ? la corse avec 250 000 habitants est completement vide alors .
PASSAGE NON NEUTRE !
:: Oui enfin, actuellement plus de 10 millions de personnes vivent sur le territoire de l'ancienne palestine mandataire soit plus de 20 fois plus... Ca montre tout de meme qu'il n'y avait pas grand monde dans le territoire de la palestine mandataire aux XIXe s ... CdC 9 juillet 2006 à 14:16 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question de dire que le territoire de Palestine/Israël ait jamais été complètement vide, il s'agit de dire que les Musulmans qui étaient là n'avaient pas de conscience collective (arabe, turque, syrienne, bédouine ... ) autre que celle d'être différents des Chrétiens présents, qui considéraient cette terre comme la "Terre Sainte", et des Juifs présents qui la considéraient comme "Erets Israel". Ce n'est que tout récemment, depuis la création de l'Etat d'Israël, que se développe une conscience arabe "palestinienne". MLL 11 septembre 2006 à 14:41 (CEST)
thread_title:  Neutralité  

message: J'ai eu à consulté un ouvrage trés interressant à l'université de gorgetown USA ""croisade sous cape?"" qui considère que  le terrorisme irakien est telecommandé par Israel et ses pions et j'ai trouvé dans cette analyse une possibilité certaine car la majorité des juifs sepharades parlent arabe et connaissent la culture de leur pays d'acceuil et d'adoption et ceux peuvent effectivement diriger des réseaux dans les pays musulmans afin d'avilir leur image et de ce fait conforter les agressions d'Israel  comme la seule réponse à fournir à cette violence.
:Que dire, que dire ? Penser que Georgetown puisse avoir ce genre de livre me semble déjà très douteux. Sinon la théorie de complot sioniste, bah, c’est pas exactement nouveau. (:Julien:) ✒ 1 novembre 2005 à 12:50 (CET)
replies: text: Mais bien sûr. On voit d'ailleurs régulièrement des bûchers de livres avec des sionistes qui dansent autour en criant « IsraHeil » ! Frank Renda 4 septembre 2006 à 17:21 (CEST)
thread_title:  sionisme et troubles dans le monde 

message: Dans l'état où je viens de le lire, je ne vois vraiment pas pourquoi le bandeau de désaccord de neutralité est maintenu sur cet article.
Le passage incriminé est en fait remarquablement équilibré et nuancé. Le lecteur que cela a dérangé en a eu une lecture subjective, biaisée par ce qu'il redoutait précisément d'y trouver, et qui n'y est pas !
Plusieurs commentaires ci-dessus parlent d'une phrase sur Chomsky, quasi incompréhensible et qui a visiblement fini par disparaître de l'article. 
Tant mieux. Chomsky gagne à être lu dans le texte, ceux qui glosent sur lui n'ont que trop souvent travesti ses prises de position, cherchant à le discréditer pour précisément dissuader les foules de le lire.
Si l'on commence dans cet article à présenter la prise de position de quelques personnalités marquantes, on entre droit dans la polémique, et le seul moyen de rester neutre serait alors de juxtaposer à l'infini les opinions de toutes.
.Vibraison.
Plutot d'accord.Franckiz 8 novembre 2005 à 18:48 (CET)
thread_title:  ôtez-nous ce bandeau 

message: J'ai enlevé la référence au Protocoles des Sages de Sion, car elle n'avait rien à faire dans le paragraphe consacré au Congrès de Bâle, et ils n'ont rien à faire dans un article sur le sionisme en général. Fredtoc 1 décembre 2005 à 08:06 (CET)
thread_title:  Protocoles des sages de Sion ???????????????? 

message: Pour info, j'ai réécrit totalement cet article. Il faudrait travailler sur une harmonisation des 2 aproches. Je vais essayer de m'y mettre.
christophe cagé - 18/01/2006
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La conclusion de cette résolution est cependant annulée le 10 novembre 1991 par l'Assemblée générale (Rés. 46/86 [2]). Kofi Annan, secrétaire général de l'ONU, désapprouvera publiquement la résolution de 1975 en la qualifiant de « manifestation lamentable d'antisémitisme ».
C'est marrant comme le mot "antisemite" est toujours utilisé comme roue de secours.
Juste une question c'est Kofi Annan qui a annulé la resolution, ou il y a eu un vote.
--Mik009 16 février 2006 à 00:24 (CET)
thread_title:  Réécriture de l'article "[[Histoire du sionisme]]" 

message: 90% de l'article "sionisme" était consacré à l'histoire. Or, il existait un article "histoire du sionisme". J'ai fusionné ces deux articles. J'ai quand même laissé une partie historique, mais très résumée, avec une abondance de liens vers d'autres articles (ou chapitres de "histoire du sionisme"), pour approfondir.
10% seulement de l'article "sionisme" étaient consacrés à l'idéologie sioniste et à ses oppositions. En plus, il y avait un paquet d'erreurs. J'ai donc fortement développé, en présentant tous les courants et sous-courants politiques du sionisme, là aussi avec des liens sur les articles consacrés à ces courants.
Enfin, j'ai repris la partie sur l'antisionisme, et je l'ai un peu développée et structurée. Avant, ce n'était pas très claire.
La Catégorie:sionisme est donc réorganisée autour de 2 articles principaux: histoire du sionisme (article historique) et sionisme (article sur les courants politiques). Autour de ces deux gros articles, on trouve une série d'articles thématiques développant des points particuliers : points d'histoire, partis politiques, institutions, immigration juive, etc... Le tout accessible par la palette de navigation Modèle:Sionisme.
J'ai laissé l'ancien article en bas, cachés par des codes "commentaires".
Christophe Cagé 21 février 2006 à 16:34 (CET)
thread_title:  Réécriture de l'article "sionisme" 

message: "La partie occidentale de Eretz Israël / Palestine mandataire (telle que définie par le mandat de la SDN de 1922) est appelée Cisjordanie (« de ce coté du Jourdain ») dans le langage français courant, ou Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie sioniste (surtout chez les partisans du Grand Israël) et West Bank (« rive ouest » du Jourdain) pour les Anglo-Saxons."
En l'occurence il ne s'agit pas de la terminologie sioniste mais de la terminologie officiel/administrative israeliene (de toute facon c'est qui "les sioniste" ?) CdC 8 mars 2006 à 15:29 (CET)
replies: text: les sionistes sont les membres du mouvement sioniste. Judée-Samarie y est le terme consacré. mais effectivement, c'est aussi le terme administratif israélien. Je fais la modif.
De meme Eretz Israël veut dire litterallement le pays d'Israel. Ce terme refere a la bible et donc ia des frontieres "du fleuve a la mer". C'est en effet un terme utilise par la droite israelienne, mais c'est aussi un terme ayant une connotation religieuse. La definition donne est trop etroite. CdC 9 mars 2006 à 09:44 (CET)

text: ok, je revois ça.
"Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie israélienne officielle, ainsi que dans celle des mouvements sionistes de droite". Qu'est-ce que cette dernière précision ajoute ? A-t-elle un sens ? La Judée n'est pas seulement une "province biblique", c'est un terme géographique précis, comme Samarie ou Palestine. MLL 11 juillet 2006 à 12:49 (CEST)

text: Cette précision est utile dans le sens où. en français courant, on parle de la Cisjordanie. Les seules personnes que j'ai entendues parler de la Judée-Samarie considéraient que ces territoires revenaient de droit à Israël. Certes, c'est une expérience personnelle, et ça n'a donc pas force d'argument, mais le truc est là : Judée-Samarie, en français, est connoté politiquement.Kromsson 25 juillet 2007 à 17:00 (CEST)
replies: text:  Cependant c'est le terme geographique officiel israelien. Dans ce cas tout designation est connote politiquement (ce n'est pas parceque cisjordanie est generalement admis en France que c'est different). CdC 26 juillet 2007 à 10:36 (CEST)
replies: text:  Surtout que le terme Cisjordanie n'a a la base de sens que dans le cadre de la Jordanie dont l'ancien nom etait Transjordanie et qui est devenue Jordanie apres 1948 quand elle a annexe les territoires conquis sur le mandat palestinien. Dans la mesure ou la JJordanie a renonce officiellement a la Cisjordanie depuis 1988, le nom meme n'a plus grand sens. Benjil 26 juillet 2007 à 11:41 (CEST)
replies: text: Non, Cisjordanie se réfère à la rivière jourdain, pas forcément au pays. Le terme n'est donc pas dénué de sens aujourd'hui : le jourdain est toujours là . Et bien sur, les termes ne sont pas neutres : un israélien dira judée-samarie, terme qui ne sera jamais utilisé par un pro-palestinien. L'habitude française penche plutôt vers Cisjordanie, et je doute que ceux qui l'utilisent y voit généralement un choix idéologique : c'est l'utilisation courante. Mais cette utilisation renvoi aussi aux choix anciens des gouvernements français depuis de gaulle, qui n'ont jamais acceptés la présence israélienne dans la zone, et qui ont donc privilégié cette terminologie non-israélienne. Les américains font de même avec leur West Bank (assez proche éthymologiquement de Cisjordanie, même s'il n'y a pas de référence directe au Jourdain). Les termes finissent souvent par être utilisés sans référence idéologique, par habitude, mais à la base, c'est très politique, dans un sens comme un autre. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 28 juillet 2007 à 09:09 (CEST)
replies: text:  Evidemment que ca se refere au Jourdain, c'est bien le sens du mot (trans-cis-etc) Jordanie a la base, mais ce terme de Cisjordanie n'existait pas avant 1948 et l'annexion par la Transjordanie. Personne n'appelle l'Alsace Cisrhenanie non plus, pourtant le Rhin est toujours la. Judee et Samarie sont par contre bien les noms historiques et geographiques de ces regions depuis des millenaires. Il est indeniable que depuis quelques decennies les termes ont pris une connotation ideologique, mais est-ce que Wikipedia doit ceder aussi a la bienpensance et ne pas coller plutot au savoir encyclopedique et scientifique ? Parce que sinon on en arrive a des choses ahurissantes comme "L'esplanade des Mosquees", nom invente par un journaliste de l'AFP dans les annees 80, qui ne correspond a rien de connu en arabe ou en hebreu - et n'est utilise que dans le monde francophone - et le nom connu de l'endroit, "Mont du Temple" devient lui politiquement incorrect. C'est orwellien. Benjil 29 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

text: Moui. Si on veut être neutre, il faudra alors parler de mont du temple / noble sanctuaire (le nom arabo-musulman, si je ne m'abuse. Esplanade des mosquées penche aussi vers la partie arabe du conflit. On en sort jamais, c'est forcément politique. Nommer une chose s'est en prendre symboliquement possession. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 19:14 (CEST)
thread_title: Judée-Samarie ou Cisjordanie

message: A la trappe ? C'est avant les invasions arabes, la spoliation des terres palestiniennes c'est avant les invasions arabes, je vois qu'ici la plupart des contributeurs n'ont strictement aucune notion des Causes/Conséquences, l'histoire est tronquée.
F.D
Comme le dite le chapeau de l'article "Cet article fait un résumé de l'histoire du sionisme, mais se consacre surtout à l'analyse des courants idéologiques sionistes, et aux réactions qu'ils ont suscitées." Ce n'est donc pas un article sur l'histoire de la Guerre israélo-arabe de 1948. Il y a bien une chapitre sur le massacre dans ce dernier article. Christophe Cagé 9 juillet 2006 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Le massacre de Dar Yassin

message: Je pense qu'il faudrait des sources d'historiens pour affirmer que la volonté était la destruction d'Israel. Cela ressemble plus à de la propagande et même pas de l'officielle israélienne. Pour ma part, j'ai plutôt lu que les Egyptiens n'avaient pour objectif que de prendre pied dans le Sinai pour forcer Israel à négocier et en quelque sorte "sauver l'honneur arabe". Pour preuve, les Egyptiens n'avaient pas prévu de support logistique suffisant pour pénétrer plus profond dans le Sinai. Pour preuve secondaire, le fait que cette "débacle égyptienne", fait de l'indiscipline et de la clairvoyance de Sharon (ne lui enlevons ni l'un ni l'autre) est reprise "officiellement" comme une "victoire" par les Egyptiens. Pour 3ème preuve, Enfin, c'est bien Sadate qui a proposé à Israel de négocier une paix ensuite.
Les "mauvais esprits" pourraient souligner que si les SA-7 avaient eu plus de 20 km de portée, sans doute que les Egyptiens auraient pénétré plus dans le Sinai. On pourrait aussi dire que Sadate se serait résigné, admettant l'invicibilité d'ISrael mais je n'ai jamais lu d'historiens argumenter en ce sens, donc c'est un pdv jusqu'à preuve du contraire.
Bref, il faudrait des sources historiques amha. Ceedjee contact 3 avril 2006 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Motivations du Kippour 

message: souvent mais pas toujours encouragées par les états arabes frontaliers) entre 1950 et 1956,
D'après ce que j'ai lu des extraits de Morris, Israel's border wars, ce serait plutôt l'inverse. Les autorités jordaniennes ont fait beaucoup pour les empecher et maintenir le calme aux frontières.
: Israel a eu une part active dans la guerre de frontiere mais ca ne veut pas dire que les etats arabes (pas seulement la Jordanie) n'iont pas participer activement (si il y avait des unites de repressailles, c'est qu'il y avait matiere a repressaille). CdC 3 avril 2006 à 10:01 (CEST)
replies: text: Bien sur. De là à démontrer que les attaques étaient encouragées par les Etats arabes, il y a un pas qui nécessite une source Ceedjee contact 3 avril 2006 à 13:18 (CEST)
replies: text: Bon, je vai mettre "parfois", à la place de souvent. Cec est une présentation, pas un développement (si quelqu'un veut faire un article sur la guerre des frontières, il est le bienvenu). Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:17 (CEST)
thread_title:  Border wars 1949-1956 

message: Il manque la premier guerre d'Irak dans la liste des conflits Israelo-arabes (bombardement d'Israel via missiles scud). CdC 4 avril 2006 à 13:23 (CEST)
thread_title:  Premier guerre d'Irak 

message: Exemple :
C'est basé sur le livre de Vidal et Gresch, les 100 portes du PO (que je n'ai pas lu) mais qui serait exemple de source. Il ne s'agit donc pas de citer cet article (avec le petit drapeau palestinien) mais de ocnsulter le livre de Vidal par exemple.
A condition qu'il soit considéré comme non partisan. On peut en douter mais il est cité ici: ce qui est positif.
Ceedjee contact 3 avril 2006 à 18:27 (CEST)
replies: text: Assez d'accord. Ceedjee contact 5 avril 2006 à 10:42 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: CdC écrit ceci plus haut :
"Même chez les organisations qui contestent le droit à l'existence d'Israël (comme le Hamas), l'objectif officiel est celui de la libération des territoires occupés après la guerre de 1967 (le Hamas promettant une « trève de longue durée » en cas de retrait israélien)." J'ai virer ca tout d'abord parceque c'est hors sujet (il s'agit d'une liste des conflits pas d'une analyse des motivations). Et par ailleurs ca se discutte (de toute facon, je ne suis pas sur que quiconque connaissent l'objectif du Hamas a present, a mon avis eux meme ils ce cherchent). Par ailleurs j'ai un probleme avec "organisation armee" (il y a un grand problemem de denomination. Quoiqu'il en soit a mon avis le paragraphe doit etre repris).CdC 5 avril 2006 à 13:30 (CEST)
replies: text: Selon moi tu as bien fait mais en théorie, tu devrais en parler ici avant de le faire. Sinon, si tu enlèves cela, pourquoi n'enlèves-tu pas de ton propre chef tout ce qui concerne les "motivations" dans ce paragraphe ? Ceedjee contact 5 avril 2006 à 18:01 (CEST)
replies: text:  Il faut qu'on trouve quelque chose de convenable pour les motivations et qu'on l'applique de maniere systematique sur cette page. CdC 6 avril 2006 à 10:55 (CEST)
replies: text: Dans un article controversé, tout ce qui n'est pas sourcé et qui ne présente pas les 2 points de vue est pov. Vu que l'article ici se veut général avant tout; je pense qu'on devrait enlever tout commentaire sur des motivations supposées quand elles sont controversées. C'était dans ce sens qu'allaient mon intervention initiale. C'est juste une question de ton. La "destruction d'Israel" n'a rien à faire ici par exemple. Ceedjee contact 6 avril 2006 à 12:24 (CEST)
thread_title:  retrait d'informations 

message: Le sionisme est parfois decrit par ses suporters comme un mouvement de liberation national (en l'occurence du peuple juif), cela vaut, il me semble la peine de le precise CdC 17 avril 2006 à 23:05 (CEST)
thread_title:  Mouvement de liberation national 

message: (Opinion reportée de la page principale)
Paradoxalement, la majorité des sionistes dans le monde ne sont pas juifs, mais chrétiens, surtout des fondamentalistes aux Etats-Unis. En effet, il est écrit dans la Bible que le jour où tous les juifs seront réunis en Terre Sainte, le retour du messie (jésus) sera accéléré (et les juifs convertis au christianisme). Il est donc impérieux pour ces chrétiens de protéger Israel en vu du retour. Lautreamont
Cette opinion est maintenant devenue :
Mais c'est paradoxalement chez les chrétiens fondamentalistes (surtout aux Etats-Unis) que l'on rencontre démographiquement (??) le plus de sionistes dans le monde. Source ???
En effet, selon la Bible, (??) le jour où tous les juifs seront réunis en Terre sainte, le retour du messie (Jesus Christ) sera accéléré, et les juifs convertis. Source ???
Ceci expliquerait, entre autres, l'alliance indéfectible des Etats-Unis pour Israel. Hors sujet ???
Ce "Café du commerce" n'est pas digne de WP.
MLL 3 août 2006 à 23:57 (CEST)
replies: text: Oui, c'est mal écrit et mal étayé. Ceci dit, parler du courant "sionisme chrétien" ne me gène pas. Mais j'ai mis une autre rédaction Christophe Cagé -  liste de mes articles 6 août 2006 à 01:09 (CEST)
replies: text:  OK. Cette rédaction et le renvoi à Sionisme chrétien me conviennent très bien. MLL 6 août 2006 à 09:07 (CEST)
thread_title: Sionistes chrétiens

message: Cet article n'échappe pas à la règle.
Il est tellement convenu de faire remonter l'histoire contemporaine au Déluge ! Exactement comme les rois de France (leurs généalogistes bien sûr) qui faisaient remonter leur ORIGINE à un Troyen de la guerre de Troie, je ne sais plus lequel - tout comme l'Enéide nous raconte les aventures de l'autre Troyen, ancêtre des empereurs romains. Et la Genèse, alors ! C'est ainsi - souvent - quand un nouveau pouvoir, un nouveau parti, une nouvelle idéologie... même déjà âgé parfois - se met en place, il lui faut la garantie, la caution de l'Histoire qui vient la justifier - après-coup - et souvent pour justifier un tas de trucs en général pas joli-joli. Je ne donnerai pas d'autre exemples pour éviter toute polémique inutile.
Pas de méprise, je ne nie pas que le peuple juif ait ses origines en Palestine tout comme les peuples gitans en Inde ; les Hongrois en Mongolie ; les Bulgares en Oural ; les Celtes en Bohème et les Bretons en Grand Bretagne ! etc. etc. Le début de l'article historique n'en est pas moins de l'histoire mythique, il suffit de comparer avec toutes les genèses :
"Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135..."
Sans doute, ces faits sont attestés (?) - les dates apportent leur garantie d'objectivité voire de scientificité mais faut-il encore prouver qu'il n'y aurait pas solution de continuité entre l'antiquité et la période contemporaine ! A quoi rimerait sérieusement, par exemple, la tentative d'établir entre les habitants de la France d'aujourd'hui une continuité certaine avec des "ancêtres" il y a 2000 ans voire plus comme les Gaulois par ex. et qu'elle oriente notre présent, voire au point de rétablir la langue gauloise ? Ce mythe-là a été promu malgré tout à certains moments de l'histoire de France (pas la langue quand même), de même Mussolini et l'Empire Romain (idem pour la langue latine). On connaît ceci sous la forme d'idéologies.
:Il y a une continuité religieuse et communautaire entre les juifs de l'antiquité et les juifs actuels : même Autoethnonymes, même livres saints, etc... Ce qui n'est pas le cas des gaulois et des français (la majorité des français du XVe siècle ne savait probablement même pas que les gaulois avaient existé. Les Juifs ont toujours su que les Juifs de l'antiquité avaient existé). La continuité biologique est au mieux douteuse : les juifs européens ressemblent à des européens, les juifs éthiopiens à des éthiopiens, etc.... Ceci dit, au contraire des nationalismes modernes qui ont « inventé » (vraie ou fausse peu importe) une continuité avec certains peuples antiques au XIXe et XXe siècle, les juifs se sont toujours considéré comme le peuple élu, descendant des Hébreux. C'est probablement faux, mais peu importe : en terme d'identité, cela existe depuis l'antiquité, et cela crée des conséquences politiques, en particulier avec l'invention du sionisme. Ta critique est donc historiquement vrai (les juifs ne sont pas une communauté biologique continue) mais sans rapport avec ce que dit l'article, à savoir que les juifs existent depuis l'antiquité et considèrent qu'ils sont le « peuple élu de dieu ». Cet article n'est pas un article de Biologie, mais de science politique. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:10 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas complète continuité biologique, mais elle existe et a été fortement étayée par les études en génétique des populations menées depuis 1998.Benjil 19 novembre 2006 à 11:44 (CET)
replies: text: Oui, il y a des marqueurs génétiques moyen-orientaux dans les populations juives européennes. Dans celles des pays arabes aussi, évidement. Pas chez les falashas. Mais chez les occidentaux, ce sont des marqueurs minoritaires. Continuité partielle, tu a raison. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 novembre 2006 à 05:48 (CET)

text: Si c'est ça votre problème, ce n'est pas très dur à prouver. Il se trouve que cet article n'est pas un article sur l'histoire de la diaspora mais sur le mouvement sioniste. Il s'agit là d'un simple rappel de faits connus. Si vous voulez développer, voyez juste par exemple: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#Pre-Zionist_aliyah_.281200-1882.29 Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)
replies: text: Là c'est franchement « cubiste » comme critique . C'est un des coeurs de la théologie juive. j'ai quand même rajouté plusieurs références : Maïmonide, eschatologie juive, etc... On pense ce qu'on veut ce ces idées religieuses, mais elles existent, et je ne voit pas pourquoi il faudrait les cacher. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:10 (CET)

text: Et justement le sionisme n'a pas été l'initiative de juifs français et ils ne se sont pas sentis très concernés jusqu'aux années 60.Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

text: Heu... Quel rapport avec le fait que la nationalisme juif soit né des problèmes d'intégration en europe orientale ? Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

text: Vous avez plus ou moins raison sauf sur ce dernier point : l'idée était bien de revenir en Terre d'Israël dès l'origine (l'option sud-américaine n'était pour Herzl qu'une solution d'urgence et temporaire) et la religion servait bien sûr de référent identitaire puissant pour convaincre les masses juives. Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)
replies: text: Je ne comprend pas en quoi cela va à l'encontre de ce que dit l'article, à savoir que les pbs d'd'antijudaïsme en europe orientale, ainsi que l'influence des idées nationalistes européennes ont données naissance au sionisme ? Par ailleurs, la partie historique n'est qu'introductive, et le bon article est celui sur Histoire du sionisme : lui entre dans les détails. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

text: Pas vraiment : la religion parle d'un peuple (plus ou moins mythique, peu importe) choisit par dieu, d'un destin de rassemblement en terre sainte à la fin des temps (en 2240 d'après un passage du talmud , mais d'autres dates on été proposée, comme 1666). C'est sur cette base que se construit le sionisme. Paradoxalement, il le fait en affrontant frontalement les religieux : les sionistes ne veulent pas attendre le messie, et sont donc condamné comme blasphémateurs par la majorité des religieux (mais pas tous). Le sionisme est donc une réinterprétation laïc des vieux standards religieux juifs. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

text: Non. C'est bien l'inverse. Le sionisme a d'abord été réveillé par deux rabbins dans la première moitié du XIXème siècle, puis relancé en 1882 par des mouvements inspirés par le nationalisme européen. Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)
replies: text:  Holà ! On n'est pas ici pour discuter du bien-fondé du sionisme, mais pour expliquer ce que c'est. MLL 18 novembre 2006 à 20:53 (CET)
replies: text:  Et où je discute du bien-fondé du sionisme ici ? Voyez à quoi je réponds. Benjil 19 novembre 2006 à 11:42 (CET)

text: En résumé pour cette partie, je ne comprend pas bien la critique : l'article parle d'une construction politique, et notre critique anonyme répond « oui, mais ce n'est qu'une construction politique, rien d'objectif là dedans ». Ben oui, on est d'accord . C'est le cas de toute construction idéologique. Pour la construction détaillée de l'Idéologie Sioniste, voir Histoire du Sionisme. Et MLL a raison. WP n'est pas le lieu de débattre du bien fondé d'une idéologie. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)
thread_title:  30. Mythe des origines et Histoire mythique 

message: Peut on parler de l'affaire Dieudonné sur cette page ?  90.43.117.138 (d) 6 janvier 2009 à 08:31 (CET)
replies: text: Non, sauf à tout mélanger. Ce n'est pas vraiment le sujet, même si Dieudonné n'aime pas le sionisme. je rappel de toute façon que les règles de Wikipedia sont plutôt hostiles à la création d'articles (ou de chapitrs) d'actualité. Certains sont parfois même effacés. C'est une encyclopédie qui entend concentrer les connaissances établies (ce qui implique un peu de temps pour "digérer" cette connaissance), pas un forum de discussion. Cordialement, et merci d'avoir demandé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 6 janvier 2009 à 09:15 (CET)
thread_title:  Affaire Dieudonné 

message: Peut-être serait il bon de préciser que la volonté de créer un Etat n'est pas entièrement superposable à celle de nationalisme et que, pour certains, le sionisme des origines n'est pas à proprement parler un nationalisme, pour la raison qu'il réunit finalement (car de façon indirecte) des individus à partir d'un sentiment personnel d'appartenance au "peuple juif". --77.198.48.201 (d) 7 février 2009 à 16:32 (CET)
replies: text: Je ne comprend pas la remarque. Tu peut préciser ? Si ce que tu veux dire c'est que ce n'est pas un nationalisme parce qu'il regroupe des gens qui se sentent appartenir à une même nation, cela me semble contradictoire. Par définition, un nationalisme regroupe des gens qui se sentent appartenir à une nation. Par exemple, le nationalisme américain regroupe des gens qui se sentent américains, malgré des origines différentes. Donc j'avoue que je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 7 février 2009 à 20:36 (CET)
thread_title:  nationalisme 

message: Bonjour, le revert de tes modifs ne viennent pas de ce qu'elles disent (c'est à peu près dit plus bas), mais de leur façon de le dire. La partie antisioniste présente les différents courants de l'antisionisme. L'avis que tu donne correspond à la position anti-nationaliste, qui a parfaitement sa place ici, et a de fait son sous-chapitre. Le pb que pose ton intervention est d'une part que cela destructure tout le chapitre, puisque tu met en intro des choses qui sont déjà dans un sous-chapitre spécifique, et d'autre part qu'au lieux de dire : voila ce que pense ce courant antisioniste, tu dit dans une intro générale de chapitre "on reproche au sionisme", ce qui revient à dire que l'article prend position, ce qui est explicitement interdit par le principes de wikipedia. Si tu estime que le chapitre sur l'anti-nationalisme est à compléter, n'hésite pas à le faire : tu cite les auteurs, tu explique leur point de vue. Simplement, dans la forme, il faut que ce soit leur position, pas celle de l'article. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 14 mars 2009 à 07:55 (CET)
thread_title: Modif mikelas

message: Bonjour,
Le ton des ajouts récents de Cobber17 me semble à éviter sur un article délicat. Il s'agit d'une intervention visant à légitimer toutes les actions militaires d'Israël, sans prise de distance. 
Ainsi : .
On se croirait dans une sale de presse du Ministère des Armées et pas dans une encyclopédie...
Voir toutes les modifications .
On se calme ? 
--D.N. (d) 13 janvier 2011 à 09:43 (CET)
thread_title:  Ton des ajouts récents de [[Utilisateur:Cobber17|Cobber17]] 

message: références suite à tes révocations.
* « Mais des la la fin du XIXème siècle on assiste aussi surtout en Europe Central à l’éveil du sentiment national juif qui s'exprime dans le sionisme et qui aboutit à la création de l’État d’Israël » Sur Persée, par  Doris Bensimon dans Bulletin des ouvrages a propos de l'ouvrage de Josy  Eisenberg :  Une Histoire du peuple juif.  Archives de sciences sociales des religions, année  1974, volume  38  p. 189
* . Sur Éditions Delcourt, Sionisme, citation de Abdul Wahhab Kayyali, dans le n°253 bis de la revue Les Temps modernes, 1967, p. 142.NewZmaN (discuter) 12 octobre 2014 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Sentiment national juif 

message: La situation démographique et économique d’Israël ainsi que la liste des conflits israelo-arabe me paraissent secondaire au sujet traité.  --La shakran (discuter) 21 juillet 2016 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: Il me semble qu'il faudrait changer la première phrase, car une idéologie “est un système prédéfini d'idées.”
Je propose: Le sionisme est un movement politique  fondé dans le contexte du nationalisme européen du xix siècle, sur un sentiment national juif, décrit comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant le retour à Sion –Terre d'Israël – et la création d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël (Eretz Israël). À la naissance du mouvement, ...
Qu'en pensez-vous?
Cordialement.
Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 03:30 (CEST)
thread_title:  Sionisme est un mouvement et non pas une idéologie  

message: Je pense que j'ai mal mis mon edit.
Excusez-moi.
Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 03:33 (CEST)
thread_title:  Excusez-moi 

message: J'ai fait du ménage dans cette section et supprimer les bannières. Je laisse le soin aux contributeurs de rétablir ce qu'ils pensent nécessaire, sachant que la plupart des concepts de l'antisionisme sont traités  dans lees articles connexes cités. -- Olevy (discuter) 23 décembre 2017 à 10:23 (CET)
thread_title: Antisionisme

message: Pourquoi la section sur l'antisionisme occupe la moitié de l'article? Il exidte pourtant un article dédiée, pourquoi  traité le sujet deux fois et de  deux manières différentes.  La version de l'article dédiée est plus complet, il faudrait simplement ajouter  à celui-ci les informations qui ne sont pas mirroires de cette section.--PNarkis (discuter) 30 avril 2018 à 06:03 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, la partie antisionisme, en plus d'être mal sourcée (il y avait même une citation fabriquée de Martin Luther King), est redondante et très incomplète par rapport à l'article dédié Antisionisme. Je suis également d'avis de réduire cette partie au minimum, et de rediriger vers l'article dédié. --Signimu (discuter) 11 juin 2019 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Antisionisme 

message: Je trouve qu'il serait bien mieux que la section antisionisme soit sur l'article antisionisme. Il est question de sections plus nombreuses que sur le sionisme dont il est question dans l'article. La qualité de l'analyse de l'antisionisme sur cette page est aussi inferieure à celle de l'article sur le sujet --Ttestbleuu (discuter) 17 septembre 2019 à 22:20 (CEST)
replies: text: Ca me semble tout à fait envisageable. --Olevy (discuter) 17 septembre 2019 à 23:32 (CEST)
replies: text: Puisque la page Antisionisme est meilleure que le chapitre Antisionisme de cet article, je propose de simplement effacer tout ce qui se trouve après « par métonymie. » Qu'en pensez-vous  ? — Valp 5 octobre 2019 à 02:11 (CEST)
replies: text: D'accord avec tout ce qui a été dit ci-dessus, autant la page antisionisme est très intéressante, nuancée et complète, autant j'ai toujours pensé que la section ici est une réduction sans profondeur. Je serais favorable soit à juste un encart avec un lien direct, soit potentiellement accompagné d'une courte phrase d'intro mais qui ne me semble pas nécessaire (et qui serait périlleuse à écrire, étant donné toutes les nuances dans l'article dédié). --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 02:15 (CEST)
replies: text: Bonjour Je propose la courte phrase d'intro suivante :L'antisionisme est la négation du sionisme. Il regroupe une multitude de courants analysés dans la page dédiée.(Pour justifier la suppression, il y a le précédent de l'article sur le Réchauffement climatique qui a systématiquement viré sur la page dédiée les essais de critique.) — Valp 5 octobre 2019 à 11:14 (CEST)
replies: text:  Merci pour votre essai :-) Je dois dire que je ne suis pas convaincu par la 1ère partie du passage, qui pour moi réduit encore trop: l'antisionisme c'est des mouvements qui s'opposent soit aux dérives, soit aux modalités d'application mais en acceptant la théorie, soit à la théorie même d'un État juif géographique, soit au peuple juif carrément (xénophobie). L'antisionisme n'est donc pas nécessairement la "négation" du sionisme, mais une opposition (à un critère différent selon chaque mouvement, le sionisme étant déjà lui-même diverse). Je proposerais plutôt la formulation suivante: «L'antisionisme est la critique ou l'opposition du sionisme sous diverse formes, aspects et motivations. Il regroupe ainsi une multitude de courants analysés dans l'article dédié.» --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 22:37 (CEST)
replies: text:  — Très très bien. «L'antisionisme est la critique ou l'opposition au sionisme, sous diverses formes, approches et motivations. Ces critiques regroupent ainsi une multitude de courants analysés dans l'article dédié : Antisionisme.» (approches plutôt que aspects juste pour que tout soit au féminin et donc accordé avec diverses)S'il n'y a pas d'opposition, on y va. On pourra alors mieux étoffer l'article, mieux monter le contenu du sionisme politique historique, et si  veut bien nous aider, peut-être parvenir à évoquer sa meilleure dimension idéelle. — Valp 5 octobre 2019 à 23:10 (CEST)
replies: text:  Merci pour les modifications, ça me va :-) --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 23:15 (CEST)
thread_title:  fusion d'article 

message: Bonjour Je vous demande de me donner s'il vous plait vos avis sur cette Page de brouillon. L'accord au cours des deux Discussions précédentes m'a convaincu qu'il faudrait donner à l'article Sionisme-idéologie(s) un tour plus précis et concret. J'ai commencé ce travail. Merci de me donner votre Encouragement admiratif / Encouragement critique / Réprobation   (éventuellement sur la page de Discussion de ce Brouillon). Même vos Réprobations seraient bien venues : elles me permettraient d'arrêter ce boulot ! Car tout reste à écrire à partir du 2.2.3. Cordialement — Valp 16 octobre 2019 à 03:05 (CEST)
replies: text: Très intéressant, merci pour ce travail! Je trouve que globalement c'est positif  Je me suis permis de faire quelques modifs directement en laissant des commentaires de diff explicites au lieu de les mettre en discussion, libre à vous de les garder, modifier ou supprimer  Je suggérerais juste une chose de plus, qui serait de rénover également le style des citations (en utilisant le code ISBN et le citation tool qui est maintenant dispo dans l'éditeur visuel), afin de les rendre plus uniforme dans le style Wikipédia (et plus accessibles pour WikiData). Mais ça peut être fait dans un 2e temps  Bon courage et bonne continuation! --Signimu (discuter) 16 octobre 2019 à 03:35 (CEST)
replies: text: Bien écrit ! Toutefois, l'importance donnée au sionisme chrétien me semble mimiser a contrario les aspirations juives : on peut citer Maimonide, Nahmanide, Juda Halevi, le duc de Naxos, le Gaon de Vilna, Montefiore, Edmond de Rothschild... --Olevy (discuter) 16 octobre 2019 à 15:56 (CEST)
replies: text: Vrai. J'ai supprimé "paradoxalement". (Ce que je voulais dire est : entre 1800 et 1880.) En fait n'est-ce pas toute cette affaire d'"eschatologie" qu'il faudrait neutraliser ? Un peu hors sujet ? Un peu trop "chrétien" ? — Au reste n'hésitez pas à modifier le texte, remplir quelques-unes des cases vides. Il ne faut pas que ce soit un travail personnel. Le point important à ce stade : est-ce que la structure de l'article est bonne ? — Valp 17 octobre 2019 à 19:53 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté une phrase sur Safed, adaptée de l'article correspondant. MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 12:22 (CEST)
replies: text:  Pour cet article qui concerne le mouvement politique débuté en 1897, les belles études juives médiévales à Safed sont-elles vraiment à propos ? En fait, je vous invitais à examiner la structure de cette page-ci, qui aurait vocation à remplacer la page actuelle, après finition avec le concours de qui pourra y contribuer. Elle limite aux Idées qui animent ce mouvement, afin de ne pas faire double emploi avec Histoire du sionisme, Chronologie du sionisme, Antisionisme et Conflit israélo-arabe. Merci de me dire ce que vous en pensez. Cordialement — Valp 20 octobre 2019 à 18:00 (CEST)
replies: text:  Je rejoins Olevy, et je regrette le titre "Eschatologie juive" ainsi que, sauf erreur, l'absence de lien vers Peuple juif (redirigé vers Juifs). Toute la Torah porte sur les rapports des Hébreux avec la Terre d'Israël, toutes les synagogues sont orientées vers Jérusalem ... MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 22:54 (CEST)
replies: text:  "Eschatologie juive" me semble aussi inadapté. Je préfère les faits concrets que vous évoquez (Torah-TerreSainte, synagogues-Jérusalem). J'ai refondu cette section (sous "Arrière plan"), et lui ai donné (en attendant mieux) le titre "Peuple juif, Terre Sainte, Jérusalem" — Valp 20 octobre 2019 à 23:48 (CEST)
replies: text:  J'ai apporté quelques nuances et corrections de style. Je propose comme titre "Peuple, Terre, Loi", allusion au tryptique souvent cité 'Am Israel, Erets Israel, Torah Israel. Cet article, s'il ne l'a pas déjà été, peut être cité : Pour le Rav Kook, l’exil a séparé la nationalité de la divinité, le retour à la terre d’Israël les réunifiera. Am, Torah’t et Eretz Israël, les trois principes de l’identité juive indispensablement liés, résument parfaitement toute sa pensée et son action MLL (discuter) 21 octobre 2019 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Demande d'avis 

message: Après y avoir été un peu encouragé, j'ai travaillé depuis octobre à la rerédaction de cette page Sionisme et je vous invite à participer au vote avant remplacement. 
Le principe qui nous a guidé était de supprimer la partie "antisionisme" pour la renvoyer dans la page dédiée, et d'autre part de limiter aux Idées constitutives du Sionisme puisque les faits sont détaillés dans la page Histoire du sionisme.
:Page actuelle : Sionisme 
:Page nouvelle : Brouillon/Sionisme
:Page pour vote et commentaires : Vote et commentaires.
Merci d'avance. — Valp 11 décembre 2019 à 01:13 (CET)
replies: text: Cela me semble être un bon début --Iudaeorum (discuter) 20 mars 2020 à 02:36 (CET)
replies: text:  : CETTE PROPOSITION EST DEVENUE OBSOLÈTE le 11 février 2020, quand j'ai mis fin au projet. La partie antérieure à 1896 avait pris des proportions exorbitantes, masquant le fait principal, que le Sionisme n'est pas une "idéologie" que chacun peut interpréter à sa guise, mais le projet historique réel actant l'idée quintessentielle de Herzl, que le retour des Dispersés n'était possible qu'avec l'accord de Grandes Puissances, ce qui a été réalisé entre 1898 et 1948 — le reste m'apparaissant de plus en plus comme étant du blablabla sujet à toutes sortes de récupérations. — Valp 20 mars 2020 à 18:10 (CET)
replies: text: Je pense dans un premier temps décrire le mouvement selon une division historique et idéologique est l'approche la plus réaliste dans un premier temps. Du style lien externe, Israel Cohen. Ensuite présenter les aspects en fonction d'une approche fonctionaliste d'un côté et structurelle de l'autre, si c'est réalisable? Et puis finalement en donner les analyses politiques récentes ( et autres approches éventuelles), etc. --Iudaeorum (discuter) 20 mars 2020 à 19:59 (CET)
thread_title:  Remplacement de cette page Sionisme <span style="font-variant: small-caps">[proposition obsolète]</span> 

message: Je pense que cet article ne traite pas du sionisme mais du mythe sioniste et de son idéalisation. On sent qu'il n'est pas pas rédigé sur base d'ouvrages académiques ou historiques mais qu'il comporte avant tout la vision des juifs non Israéliens, exilés. Cette vision est bien mythique.Maintenant, ce n'est pas un article facile, loin de là.Il manque tout l'aspect de l'évolution du mouvement suite à sa confrontation avec les Arabes, ce que Walter Laqueur nomme « the unseen Problem » ou Anita Shapira traite dans Land and Power: The Zionist Resort to Force, 1881-1948 et qui montre que les tenants du sionisme en tant que "quête spirituelle et morale" ont disparu face à la réalité locale qui a fait cohabiter un mouvement d'extrême-gauche (kibbutzim, etc), en un mouvement ultra-nationaliste.
2A02:2788:925:F87E:64C2:BBBA:BB98:7061 (discuter) 27 mai 2020 à 09:05 (CEST)
replies: text: Remplacer un livre de Pierre Lurçat par un de Henry Laurens, ce n'est pas un NPoV ? MLL (discuter) 27 mai 2020 à 11:26 (CEST)
thread_title:  NPoV 

message: Je viens de faire cette modif et ai ajouté ce point dans l'introduction en m'inspirant plus que largement des premières lignes de l'article anglais. S'il faut que j'améliore, merci de me dire quoi faire. — LeoAlig (discuter) 26 décembre 2020 à 15:49 (CET)
replies: text: Les sources de la version anglophone n'indique pas que le mouvement sioniste est "à la fois une idéologie et un mouvement nationaliste" et il ne suffit pas de sélectionné des passages dans certains livres. Une introduction reflète le sujet général. 
De plus entre mouvement national et nationaliste il y'a une grande différence. Et l'idéologie du mouvement est traité dans l'introduction au troisième paragraphe.
Regardez les nombreuses définitions dans les encyclopédies et les ouvrages de références. Il n'est pas question de cette dualité.--Yael dess (discuter) 23 janvier 2021 à 22:14 (CET)
thread_title:  Ajout de la mention "idéologie" dans la première phrase de l'article 

message: Bonjour , vous avez fait cette modification  il y environ une semaine et demie en remplaçant "occidentale" par "orientale".
Ne pensez-vous pas que, même si le nombre de Juifs était à l'est, ainsi que les pogroms, le mouvement sioniste est plutôt né à l'ouest notamment avec Rothschild en GB ? Sinon en Europe centrale avec Herzl et les premiers dirigeants du mouvement qui ont accompagné le déplacement de Guillaume II en Palestine en octobre et novembre 1898. Voir :de:Palästinareise Kaiser Wilhelms II.. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 6 janvier 2021 à 21:42 (CET)
replies: text: Heu, les premiers théoriciens du sionisme et les premiers pionniers sionistes en terre d'Israël venaient surtout de l'Empire russe ou des Empires centraux. --Olevy (discuter) 7 janvier 2021 à 16:40 (CET)
replies: text: , ça s'est surtout passé en Allemagne et en Autriche, il me semble, vu les personnes qui ont fait la visite en Palestine derrière le Kaiser en novembre 1898. Mais bon, l'article a l'air d'être moins complet que son confrère anglais qui mentionne « centrale et orientale ». — LeoAlig (discuter) 7 janvier 2021 à 17:18 (CET)
replies: text: Oui mais l'Autriche et l'Allemagne font partie de l'Europe centrale. D'où leur appellation d'Empires centraux --Olevy (discuter) 7 janvier 2021 à 18:30 (CET)
thread_title:  Europe orientale ou occidentale ? 

message: Deux comptes,  et , ont fait ces derniers temps un POV-pushing pro-israélien récurrent, l'un en faisant la sourde oreille à mes commentaires de modification , l'autre en se prévalent d'un argument ad hominem selon lequel je serais, je cite, "suspecte".
Il s'agit entre autre de faire passer Israël pour "menacé" et d'édulcorer le sionisme comme un "rétablissement de l'autodétermination juive en Israël", en donnant l'impression fausse que les juifs vivant actuellement en Palestine y sont historiquement ancrés ("continuité d'une présence juive"), le tout bien sûr sans citer de source, alors qu'a contrario une source JUIVE que j'ai ajoutée  atteste clairement que la population juive de Palestine était moins de 10 % avant le XXème siècle, et que la présence juive actuelle est le fruit d'une immigration sioniste récente. Source qui a été aussitôt supprimée sans commentaire par Terlanpin .
Merci donc à vous de cesser ce comportement, en particulier, Tyseria, vous reconnaissez modestement n'avoir "aucune idée sur le fond", il est alors peut-être plus sage de vous retirer du débat au lieu de révoquer des personnes qui ajoutent des sources.--91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 21:43 (CET)
replies: text: Vous dites  mais dans vos modifications je ne vois aucune source ajoutée. Encore une fois, je n'ai aucun avis sur le fond. Il est donc inutile de m'affabuler un rôle quelconque. — tyseria, le 20 novembre 2021 à 22:32 (CET)
replies: text: La source ajoutée est là :  Source :  Au lieu de détourner la conversation, veuillez soit annuler votre POV pushing épais (ce qui ne devrait pas vous froisser trop puisque vous n'avez "aucun avis sur le fond"), soit ajouter des sources.91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 22:40 (CET)
replies: text: Pardon, je vois que vous avez déjà supprimé cette affreuse phrase sur l'autodétermination. Merci 91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 22:44 (CET)

text: oulah! attention...  ça flirte avec l’entorse aux RSV, cette remarque (celle de 22:40). Salutations Kirham quelque chose à déclarer? 20 novembre 2021 à 22:49 (CET)
thread_title:  POV pushing pro-israelién récurrent dans l'intro