Discussion:Pierre Sellier (consultant)/Archives

message: Cet article est il nécessaire à wikipédia, répond il aux critères d'admissibilité ? --G de Gonja 13 septembre 2012 à 12:12 (CEST)
replies: text: Avec les dernières modification, je vote pour l'admissibilité de cet article qui me parait correspondre aux règles wiki à ce sujet.--Selhene (d) 14 septembre 2012 à 07:52 (CEST)
replies: text:  A priori on devrait être admissible au sens de WP:CAA pour les critères généraux : plusieurs sources abordent le sujet du personnage, de manière effectivement plus ou moins centrée, ainsi que ses activités multiples et (beaucoup) ses controverses. A mes yeux, cela suffit. Cependant il est vrai qu'on sait vraiment peu de choses de son "passé", sa famille, ses études, son lieu de naissance etc, ce qui déséquilibre l'article en faveur des controverses. Pensez-vous cependant que l'on puisse retirer le bandeau ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)
replies: text: Je propose de laisser le bandeau encore quelques jours et si aucune demande de suppression pour un motif solide intervient, ne pourrions-nous pas le retirer ? --Selhene (d) 14 septembre 2012 à 14:31 (CEST)
replies: text:  Je suis partagé car les critères WP:NESP (salamandre) et celui de la personnalité (pierre sellier) semblent trop emmêlés de mon pdv.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 17:06 (CEST)
replies: text:  Dans ce cas autant le laisser (je ne suis pas dans la catégorie qui trouvent les bandeaux d'avertissement disgracieux), ça ne coûte rien, et si ça se trouve d'ici un an, la preuve incontestable de son admissibilité sera faite (au alors suppression ). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Admissibilité ? 

message: Les blogs ainsi que les sites privés (inscription) ou payants ne peuvent prétendre à être des sources fiables sur wikipédia. De même, les sources doivent être secondaires.Il serait bon que les sources parlent effectivement de cette personne et ne soient pas mises pour "remplir" et "donner l'apparence".--G de Gonja 13 septembre 2012 à 11:53 (CEST)
replies: text: J'ai retiré le site l'association des alumni d'HEC hier en ayant lu votre remarque et en ayant vérifié qu'on ne pouvait y accéder. J'ai aussi interchangé quelques sources pour des articles de presse. Le blog de Serendip demeure mais je suis, comme vous, sceptique quant à sa présence comme source... A la limite dans liens externes ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 septembre 2012 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Vérifiabilité des sources 

message: Je n'ai pas encore vérifié toutes les sources, je les ai essentiellement mises en forme. Pour la mise en forme de l'article, il me semble plus pertinent de rassembler en une seule section les affaires politico médiatiques car pour l'instant il est inesthétique d'avoir des sections d'une seule ligne...
Je suis en train de chercher d'autres articles de presse afin de sourcer l'article qui me semble bien pauvre. Je crois avoir déjà vu passer son nom plusieurs fois dans le Canard enchaîné cependant. J'ai trouvé un article de Paris Match de 2009... niveau admissibilité, même si on est juste juste on rentre stricto sensu dans les critères généraux d'admissibilité... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 13:52 (CEST)
replies: text: Y'a aussi un chapitre entier sur cette personne intitulé «Pour qui roule Pierre Sellier ?»  dans Le contrat: Karachi, l'affaire que Sarkozy veut oublier disponible sur google book.--pixeltoo (discuter) 13 septembre 2012 à 14:43 (CEST)
replies: text:  Merci pixeltoo ! Donc on a au oins deux sources centrées et de multiples articles le mentionnant de manière notoire si ce n'est longue. Vu la teneur des mentions et des références je sens cependant qu'il va falloir marcher sur des œufs pour rester factuel et neutre. Je m'y attelle ce soir si je peux (en jonglant avec la duchesse de Berry ) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 septembre 2012 à 14:53 (CEST)
replies: text: J'ai répondu plus bas à la nécessité d'avoir un plan face à l'argument de l'(in)esthétique (est ce une règle de WP.fr que j'ignore ?). L'argument de l'admissibilité n'est pour ma part pas tranché, j'avais ouvert une section spécifique plus haut. Merci pixeltoo pour l'info.--G de Gonja 14 septembre 2012 à 01:55 (CEST)
thread_title:  Relecture 

message: En ce qui concerne Salamandre je propose la chose suivante : à la place de "C'est une société pionnière en France du renseignement privée" je propose la rédaction suivante qui me parait plus complète : "Concernant la désignation de l'activité de Salamandre, les observateurs divergent. Salamandre est officiellement une société de conseil en stratégie mais pour Alain Juillet, ancien Directeur du Renseignement au sein de la DGSE , nommé Haut Responsable de «l'intelligence économique» (HRIE) à Matignon (2003-2009), le cabinet  Salamandre est «un cabinet d'influence». Pour d'autres, Salamandre serait une société d'intelligence économique voire, selon certains de ses détracteurs, une société pionnière en France du renseignement privé ou encore  "une grosse société de sécurité" (Fabrice Arfi). --> Renaud Lecadre dans son second article, ne parle plus d'intelligence
économique : "Rédigée par un cabinet de conseil en stratégie, Salamandre, fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs, "http://www.liberation.fr/france/010172034-drole-d-imbroglio-entre-officines-et-officiels)--Selhene (d) 16 septembre 2012 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Salamandre 

message: j'ai une rédaction un peu plus riche à proposer j'attends vos avis, voici ce que je soumet :
Son nom est apparu en 2006 dans l¹affaire Clearstream suite à la saisie au domicile du général Philippe Rondot d¹une note intitulée « Synthèse des entretiens première quinzaine de mai 2005 - Résumé de verbatim IMALA », raccourci d¹Imad Lahoud.
Pierre Sellier avait remis cette note au directeur adjoint de la DST qui l'avait lui-même transmise au Général Rondot, alors Conseiller pour le Renseignement et les Opérations Spéciales (CROS) au Ministère de la Défense.
Dans cette note, Pierre Sellier présente Imad Lahoud ‹ qu'il avait « débriefé » en mai 2005 ‹ comme un mythomane se disant couvert par Alain Juillet
Pierre Sellier a été entendu comme témoin le 30 octobre 2006 par la DNIF afin expliquer le cheminement de cette note - d'abord remise par Sellier à la DST puis au Général Rondot, Alain  Juillet puis Bernard Squarcini prendront également connaissance de cette note - et d'éclaircir ses rapports avec Alain Juillet, dont "Sellier est réputé proche, donc susceptible de lui rendre compte sur bien d'autres sujets" et l'un de ses clients, EADS (à l'époque l'employeur de Gergorin et Lahoud).
Dans "le roman noir de l'affaire Clearstream", Frédéric Charpier consacre un chapitre à cet épisode du "verbatim IMALA" de Salamandre, "un cabinet de conseil en stratégie qui passe pour l'un des plus pugnaces de Paris" et conclue en soulignant le rôle utile de Salamandre pour mettre fin à la manipulation des faux listings: "Le verbatim Imala (de Sellier) met un terme aux
enquêtes parallèles"
--Selhene (d) 17 septembre 2012 à 20:59 (CEST)
replies: text: C'est intéressant mais demandera pas mal d'appels à notes et références. Par ailleurs le dernier paragraphe est un peu confus, je n'ai pas trop compris à quoi on faisait référence par enquêtes parallèles. IL est par ailleurs inutile de redonner une citation pour parler de Salamandre, qui a déjà un paragraphe dédié encore plus épais que la vie de Pierre Sellier... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 septembre 2012 à 12:07 (CEST)
replies: text: En l'état (sans les références et notes précises) ce n'est pas bon, mais avec du travail pourquoi pas réécrire la partie  "Clearstream" qui concerne Sellier, ici sur la page de P Sellier.--G de Gonja 18 septembre 2012 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Clearstream 

message: Désolée pour le petit massacre sur ref serendip...Je n'arrive pas à insérer la ref suivante :http://www.africaintelligence.fr/search/search.aspx?keywords=Serendip%20Mining.
Désolée...
--Selhene (d) 19 septembre 2012 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Oups... 

message: Renaud Lecadre
Pour Renaud Lecadre, Salamandre est soit "un cabinet privé dit
d'intelligence économique" (7) soit "un cabinet de conseil en stratégie, ,
fondé par Pierre Sellier, un diplômé d'HEC spécialiste du jeu de go, entouré
par des militaires en retraite bien trop jeunes pour rester inactifs" (18). ça c'est la vraie citation et non 
Pour Renaud Lecadre de Libération , c'est « un cabinet privé"
qui « s'est autoproclamé «intelligence économique», sotte traduction du
terme anglais, qui signifie renseignement.
--Selhene (d) 20 septembre 2012 à 21:12 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de fausses et des vrais citations. Renaud Lecadre commence par écrire:  Puis par la suite comme on ne peut pas toujours se répéter dans un article, il écrit ce que vous indiquez. La seule définition nouvelle est :  que l'on peut effectivement ajouter. Michel Abada (d) 
Pierre Péan la république des malettes page 120: erreur de référence cette page ne parle pas de ça.
--Selhene (d) 20 septembre 2012 à 21:18 (CEST)

text: Cher Michel, précisément Renaud LECADRE en parlant de cette "zone gris",désigne  des cabinets auto proclamé d'intelligence économique et il fait la différence avec Salamandre qu'il qualifie au contraire de conseil en stratégie comme la plus part des sources le font. Salamandre ne s'est justement jamais auto-proclamé d'intelligence économique.--Selhene (d) 24 septembre 2012 à 14:55 (CEST)
replies: text: Lorsqu' à la lecture de cet article, salamandre n'est pas du tout différencié des autres officines de barbouzerie ("zone grise" et auto-proclamé) on se demande comment (et pourquoi) avoir une autre lecture. Peut être faut il utiliser les données de l'article du canard enchaîné ?--G de Gonja 24 septembre 2012 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Précisions des citations 

message: Par son action , Selhene supprime la date (12 septembre 1966) et le lieu de naissance (Nice) au prétexte du manque de source. Je pense plutôt qu'il faut rétablir ces informations et demander des sources avec le bandeau adéquate.--G de Gonja 24 septembre 2012 à 16:25 (CEST)
thread_title:  Date de naissance (et ville) 

message: Bonjour, j'ai réécrit quelques passages de l’article pour être plus neutre, et rajouté des sources qui semblaient avoir sauté pendant les diverses réécritures de l'article (Canard, Frenchleaks, Rep des mallettes).
J'ai aussi laissé la date de naissance et la ville avec ajout de refnec, car il n'y a pas de raison de l'enlever après tout, tant qu'on montre qu'il y a besoin de confirmation. Je compte prochainement de transcrire les sources en  pour plus de lisibilité. L'article en soi prend forme. J'ai pensé aussi opportun de retirer le non pertinent de serendip, car nous avons maintenant une source qui en traite et que le sujet ne m'a plus semblé si anodin.
¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 28 septembre 2012 à 20:15 (CEST)
thread_title:  Réécriture 

message: Est ce que ce cercle  "serendip" est une association loi 1901 ? une société ? autre.
:@Selhene, connaissez vous le statut légal de Serendip ? --G de Gonja 27 novembre 2012 à 20:28 (CET)
thread_title:  Serendip 

message: Les textos, les pressions et intimidations, le lobbying mais aussi les plaintes que Sellier déposent (ou menace de déposer) et celles dont il est l'objet (ou entendu). Tout cela est évoqué par les Charpier Dufresne (Bibliographie des sources).
:La plainte d'Arfi (et médiapart) n'a rien à voir avec une partie Libye. Je propose donc de l'intégrer dans une sous partie plainte elle même intégrée dans la partie méthode (textos/sms, intimidations, lobbing).--G de Gonja 23 novembre 2012 à 03:06 (CET)
replies: text: C'est un contresens total. La plainte d'Arfi  est liée dans l’esprit d’Arfi à l'affaire Libye/Takieddinne. Arfi en réponse à la question : "Qu’est-ce qui vous a décidé à porter plainte ?" affirme sans ambiguïté : "Deux choses : (I) la première c’est que ce Pierre Sellier est le président actionnaire  majoritaire d’une grosse entreprise de sécurité, Salamandre,  qui a accueilli récemment un ancien directeur du renseignement de la DGSE, un responsable de la  PJ et un ancien responsable des RG, soit des huiles de l’appareil de  l’Etat. (II) La deuxième raison, c’est qu’il est un intime  de Ziad Takieddine. Il a travaillé pour lui, nous avons beaucoup d’éléments  le prouvant, notamment des traces de transferts d’argent. Il a également conduit  des opérations de renseignements sur la Libye pour le compte d’intérêts  français. C’est exactement ce que reprend la rédaction remise en ligne.--Selhene (d) 26 novembre 2012 à 13:03 (CET)
replies: text: Faire une partie "plaintes" implique de regrouper les différentes plaintes, le comprenez vous ?--G de Gonja 27 novembre 2012 à 20:25 (CET)
replies: text:  G de Gonjasufi, vous avez procédé de manière autocratique à de multiple modifications notement l'ajout d'une partie plainte qui n'a pas trouvé de consensus sur cette page, j'ai donc appliqué tout comme vous à l'époque le bandeau R3R, afin que nous puissions discuter sur cette pdd des changements eventuels à effectuer sur cette page. J'ai apposé le sigle sur votre page de discussion et sur la mienne.--Selhene (d) 28 novembre 2012 à 15:51 (CET)
thread_title:  Méthode et pratique 

message: L'article tel qu'il était présenté comportait plusieurs tentatives d'amalgame ou d'assimilation entre l'IE et les activités et agissements de Sellier/salamandre : le fait que Sellier ait réalisé une étude sur le sujet IE e lui donne aucun droit ; le fait de citer Alain Juillet en tant que haut responsable IE prêt à confusion et donne du crédit à Sellier ; enfin Renaud Lecadre ne dit pas que Salamandre serait de l'IE, il dit même l'inverse. Même remarque sur la tentative d'assimilation BENS/Sellier.  J'ai corrigé les passages tendant à assimiler de façon indue les activités de Sellier et l'IE.
:Cher anonyme dans votre action vous avez aussi supprimé des sources. Je me réserve une décision et un avis, après vérification du contenu des dites sources. En tout cas, vous n'amenez aucun argument vous permettant de supprimer la partie concernant "les avernes".--G de Gonja 23 novembre 2012 à 02:56 (CET)
replies: text: Je ne suis pas plus d'accord avec la suppression du passage antérieur sur les Arvernes que sur la suppression d'un développement de Serendip alors qu'il est nécessaire de compléter cette partie vu le nombre important de sources. Il serait bon que le vandalisme anonyme s’arrête. Euterpia a déjà rétabli les Arvernes, je rétablis un développement sourcé sur Serendip.--Selhene (d) 26 novembre 2012 à 13:02 (CET)
thread_title:  Intelligence économique 

message: Ne pas présenter Ziad Takkiedine autrement que par son lien à Sellier, paraît plus propice au consensus. La partie "plainte" peut se remplir et se sourcer aisément donc je suis plutôt pour. De mon humble avis d'ip de passage, les reverts de l'utilisateur Selhene introduisent des biais de sourcage et de neutralité préjudiciable à l'amélioration de cet article. G de Gonja, s'il respecte le projet encyclopédique (sources) semble peu diplomate avec la nouvelle utilisatrice qu'est Selhene.--78.251.138.239 (d) 1 décembre 2012 à 21:16 (CET)
replies: text: Ne pas présenter Ziad Takieddine autrement que par le lien interne ?--G de Gonja 2 décembre 2012 à 17:43 (CET)
thread_title:  Avis 

message: Bonjour,
Je viens de prendre connaissance d’une partie de cette pdd mais je n’ai pas pu aller jusqu’au bout : ça vire au dialogue de sourds. Vous (Selene/Gonjasufi) semblez l’un comme l’autre avoir perdu le recul nécessaire et la page proposée fait preuve d’absence de synthèse et de bon sens chronologique à force d’aller retours et de compilations diverses. C’est un peu « tout ça pour ça ?».  Par exemple :
A/ Structuration incompréhensible du début de page : il faut distinguer le présent et le passé. Si je m’en tiens à ce que vous avez écrit, Sellier :
* Est le secrétaire général Serendip -→ présentation Serendip
* A été :
- un dirigeant de Salamandre → introduire Salamandre à cet endroit en allant à l’essentiel car le sujet c'est Sellier.
- un conseiller du Centre International etc.
B/ Ensuite, trois types dossiers évoqués
•	Cleartsream : passage à clarifier ; on comprend que Sellier est plus ou moins soupçonné en 2004-2006. Soit. Mais il manque la fin de l’histoire : Clearstream a été jugé des années plus tard, dès lors quel a été le rôle de Sellier maintenant que la vérité judiciaire a été faite ? Nous sommes en 2012, pas en 2006 ! Tenez compte de la date de production des documents que vous exploitez.
•	Divers dossiers industriels : Sellier est intervenu sur différents dossiers industriels (Total, Arcelor Mittal, Atos) au titre de la défense d’intérêts économiques français. Le reste semble anecdotique.
•	Un principal dossier géopolitique/international : Sellier est intervenu pour accompagner des industriels français en Libye .
 
→ Madagascar :  passage franchement sans intérêt … quelle est l’histoire ? que voulez-vous dire ? 
C/ Pour finir, la partie plainte est inappropriée et illisible en l’état : on parle d’une plainte sur Madagascar (retour sur le sujet déjà évoqué plus haut) dont on ne comprend d’abord pas le sens (de quoi retourne t-il ?) pour en plus dire ensuite qu’aucune charge n’a été retenue (alors quelle conclusion doit-en tirer le lecteur ? quel intérêt ?). Puis, en-dessous d’un titre alléchant et affirmateur de « menace de mort »,  long développement sur une plainte de la part d’un journaliste, sans aucune explication sur les raisons de ce buzz et rien non  plus sur les éventuelle suites à ladite plainte etc. (on comprend que ça a un lien avec le dossier géopolitique Libye présenté plus haut, mais on reste sur sa faim : et alors, que s'est-il passé ? …).  C’est à nouveau « tout ça pour ça ».
Manque général de rigueur et surtout de sens chronologique (des dates mais aussi des sources) : étant historien de formation, je sais que savoir quand quelque que chose a été écrit est souvent plus important que savoir ce qui a été écrit ^ Tenez en compte et essayez d’aller à l’essentiel, ça devrait vous aider !
A vous lire.
Xlaad
:: Xlaad, concernant vos propositions je n'apprécie pas particulièrement d'être mise dans le même sac que Gonja qui impose ses théories en faisant fi du consensus trouvé sur la pdd. Si vous avez des remarques à faire merci de tenir compte de la bonne version.--Selhene (d) 3 décembre 2012 à 14:50 (CET)
replies: text: vous écrivez (comme selhene- des arguments qui manquent de fraicheur-) « au titre de la défense d’intérêts économiques français » ce que le canard enchaîné (comme d'autres sources) critique lourdement, exemples à l'appui (Athos).--G de Gonja 2 décembre 2012 à 17:42 (CET)
thread_title:  Un peu de fraîcheur 

message: :vous écrivez (comme selhene- des arguments qui manquent de fraicheur-) « au titre de la défense d’intérêts économiques français » ce que le canard enchaîné (comme d'autres sources) critique lourdement, exemples à l'appui (Athos).--G de Gonja 2 décembre 2012 à 17:42 (CET)
thread_title: Manquer de fraicheur 

message: Reverter une source sur une information aussi anodine que la date de naissance démontre une profonde méconnaissance de wikipédia ou une volonté évidente de bloquer la page.--78.250.141.236 (d) 3 décembre 2012 à 12:34 (CET)
replies: text:  Cher 78.250.141.236, la date de naissance figure toujours sur la page wiki.--Selhene (d) 3 décembre 2012 à 14:47 (CET)
replies: text: Vous avez rajouté cette information (à grande  peine) et cette source APRES votre scandaleux revert/réécriture (suppression d'informations et de sources - ajout de P.O.V retrait de bandeau etc ...). L'IP avait et a raison. Les i.p ne sont pas moins en droit d'intervenir sur cet article que les utilisateurs inscrits (c'est la règle de participation à wikipédia).--G de Gonja 4 décembre 2012 à 18:45 (CET)
thread_title: Vandalisme (Selhène)

message: Il serait aussi bon de ne pas détruire par des reverts; les améliorations orthographique de Lomita. Ceci est une simple question de respect du travail effectué sur l'encyclopédie.--G de Gonja 7 janvier 2013 à 21:45 (CET)
thread_title:  Destruction 

message: Bonjour et bonne année à tous,
Je vois que l'ambiance est revenue sur cette page mais je ne comprends franchement pas ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord.
Concernant l'approche qu' a eu Euterpia, je ne peux qu'être d'accord sur le fait qu'il ne faut pas confondre les deux sujets Sellier et Salamandre : c'est une page sur Pierre Sellier, pas sur Salamandre. Comme pour Serendip, il me semble qu'il faut rester synthétique sur Salamandre car ce n'est pas le sujet de la page. Un exemple : " Pierre Sellier a dirigé la société Salamandre fondée en 1996. C'est une société spécialisée dans les domaines du conseil en stratégie et de l'influence intervenant sur des dossier dits "sensibles". Son conseil d'administration a vu passer plusieurs anciens dirigeants de la DGSE. En mars 2010, Pierre Sellier a cédé la présidence de la société à Antoine Boulin." C'est une proposition.
A vous lire.
Xlaad
:J'écrivais déjà en septembre 2012 que la société et le personnage semblaient trop emmêlés pour pouvoir songer à les séparer. Je n'ai pas changé d'avis (de même sur l'admissibilité douteuse.)--G de Gonja 10 janvier 2013 à 14:43 (CET)
thread_title:  Bonne année WP 

message: J'ai apporté les sources suffisante pour la date de naissance, pourquoi reverter ?--G de Gonja 19 janvier 2013 à 12:20 (CET)
thread_title:  Date de naissance 

message: L'action de "reverter" des corrections orthographiques démontre une attitude négative vis à vis de l'article et du travail collaboratif ordinaire.--G de Gonja 20 janvier 2013 à 22:17 (CET)
thread_title: Obstruction 

message: J'ai expliqué mes positions ci dessus point par point.--G de Gonja 24 janvier 2013 à 12:38 (CET)
replies: text: Pour une fois...Je ne suis pas d'accord, explication ne vaut pas accord.--Selhene (d) 24 janvier 2013 à 15:15 (CET)
replies: text: Je n'ai pas besoin de votre "accord" pour améliorer cet article. Ceci est la règle de wikipédia.(Où sont vos arguments ?).--G de Gonja 24 janvier 2013 à 16:40 (CET)
thread_title:  Revert et R3R 

message: La partie sur le Japon est sourcée par le livre de Charpier, je ne vois donc pas ou est la duperie, seriez vous seul juge de la pertinence des sources ?
Sellier a suivit un cursus HEC en stratégie et dans divers articles on retrouve cette compétence nommément citée et encore dans le livre de Charpier.
Les bandeaux non pertinent ont été modifié avec l'accord d'Euterpia suite à mes propositions de rédactions, donc celle qui les avaient mis a donné son accord pour les enlever, je ne vois pas ou est le problème ?
Je propose une rédaction neutre et non à charge, le censeur ici ce n'est pas moi.
Pour Dufresnes la citation est dans l'article, donc votre argument n'est pas recevable.
Donc NON JE NE COMPRENDS PAS VOTRE ACHARNEMENT et j'estime que vous n'avez pas la compétence pour juger de la qualité de mon travail, vous êtes bien présomptueux à juger de la qualité du travail des autres contributeurs. Je ne juge pas la qualité de votre travail, même si souvent vous vous contentez de dire non et de posez des questions sans faire de proposition de rédaction, je vous demande pour la énième fois d'être juste dans vos contributions et constructif.
Pour améliorer notre relation je ne vois que DU RESPECT MUTUEL et d’arrêter de donner des leçons à tous propos, de faire et refaire les règles qui régissent cette page. La PDD est me semble t'il suffisamment explicite pour y voir que j'ai tenté à de nombreuse reprise de collaborer avec vous, mais il faut s'y résoudre en guise de réponse vous répondez le plus souvent en me prenant de haut, en me soupçonnant d'être ce que je ne suis pas, d'utiliser des faux nez et quand on vous donne la preuve que non, vous persistez! Vous ne pouvez pas avoir raison toujours et à tout prix et moi non plus. Je suis disposée à repartir sur des bases constructives et enrichissantes dans une collaboration efficace et respectueuse avec vous mais pour cela il faut être deux.--Selhene (d) 29 janvier 2013 à 15:07 (CET)
thread_title: Réponses de Selhene à Gonjasufi

message: la partie sur Sellier/le japon du livre de Charpier sur le japon ne contient pas tout ce que vous écrivez. Vous avez malgré plusieurs explications, persistez à les introduire, c'est introduire de fausses informations.
Quelles sources parlent d'un diplôme d'HEC-stratégie (formulation de XLAAD que vous reprenez à votre compte ?) ? Donnez des exemples précis et vérifiable par d'autres utilisateurs.
Sur interpol et le CISCP vous n'avez pas répondu !
L'accord d'Euterpia n'est qu'entre vous et euterpia (vous lui avez fait dire des choses inverses à ce qu'elle a ecrit parfois - remmber ?) et ne s'applique pas ici comme principe ou règle. Je ne suis pas Euterpia.
Sur la rédaction neutre je vous conseille de lire le principe de wikipédia sur la neutralité. Il faut présenter les avis divergents et pertinents d'un même sujet de façon sourcée et non pas enlever ce qui ne vous convient pas.
Pour Dufresnes vous supprimer des citations exactes et sourcées ! (que voulez vous dire?)
--G de Gonja 29 janvier 2013 à 15:59 (CET)
thread_title:  Réponses 

message: Que ce soient les améliorations proposées par Euterpia ou celles que j’ai proposées, vous refusez manifestement tout, en bloc, et de façon systématique. La page est comme prise en otage et son véritable sujet semble être devenu celui du conflit entre deux vanités.
Concernant la rédaction d’un article « biographique », je suis enclin à ne plus accepter vos reproches alors que je contribue à apporter plus de neutralité, de mesure et d’équilibre. La teneur paranoïaque des propos échangés dans la page de discussion me semble inquiétante.
 
Xlaad
:Je vous propose de reprendre la discussion calmement. Quelle est exactement l'affirmation de l'article qui pose problème et quelles sont les sources qui l'étayent ? Cordialement, — Racconish  D  29 janvier 2013 à 22:15 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Vous avez raison, le sens de WP:BLP que j'ai rappelée est que nous ne ne pouvons pas aller plus loin que ce que disent des sources réputées fiables, notamment Le Monde . Celà donnerait donc: 
Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 16:17 (CET)
replies: text: J'attends que vous réagissiez à mes différents commentaires ci-dessous pour vous faire une seconde proposition. Cordialement, — Racconish  D  4 février 2013 à 19:16 (CET)
replies: text: Nous avons déjà réagi et vous avez commenté nos réactions...cordialement--G de Gonja 8 février 2013 à 11:33 (CET)
thread_title:  Proposition de Racconish 

message: ====Point 1====
Je constate qu'au contraire de la Lybie, la piste "Karachi" (aussi présente dans la plainte)   disparaît dans votre proposition. --G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Simple oubli. Bien d'accord. Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:28 (CET)

text: Vous avez raison, Libération écrit . Cette rédaction attribue donc le dépôt de plainte à une collectivité, tout en laissant une ambiguïté : on ne sait pas très bien si « leur » renvoie à Arfi et à Plenel ou à Mediapart. Considérant que Le Monde , Le Figaro , Les Inrocks , Le Nouvel Observateur , L'Express , La Nouvelle République , Le Progrès  et Mediapart même  disent explicitement que la plainte a été déposée par le seul Fabrice Arfi, je ne pense pas qu'il faille suivre Libération sur ce point. En revanche, L'Express rapporte que, selon la plainte d'Arfi, Plenel aurait été également destinataire des SMS d'injures envoyés avant le 8 juillet. Ce point n'est cependant pas repris dans la plainte-même qui évoque seulement la mention de Plenel dans un SMS du 7 juillet adressé à Arfi . Par ailleurs, Le Figaro écrit que, toujours selon la plainte, Plenel aurait également été injurié par Sellier lors de la conversation avec Laske. Il n'en reste pas moins que les menaces de mort, qui font l'objet de la plainte, ne visent qu'Arfi, et non Plenel. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:13 (CET)

text: A propos de Plenel toujours, je m'interrogeais sur la possibilité de faire référence aux termes même de la plainte , s'agissant d'une source primaire dont j'ignorais la provenance. Or, le site Altermonde sans frontières reproduit un article publié par Plenel dans Mediapart le 3/9/11 où Plenel affirme que le texte publié par Scribd est le fac similé in extenso de la plainte. En attribuant cette affirmation à Plenel, il me semble donc que nous pouvons nous référer à ce que dit la plainte, dont les auteurs des différents articles du 1/9/11 ignoraient sans doute les termes précis. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:24 (CET)

text: Le communiqué d'une ONG ne peut être considéré comme source aux termes de WP:BLP que dans la limite de WP:SUR SOI. Cela dit, le point ne me paraît pas si problématique : qu'y a-t-il que dit cette ONG que ne rapporterait pas une source de presse ? Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:30 (CET)

text: Soit, j'ai recensé les sources qui me semblent exploitables au point 1. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:15 (CET)

text: Si vous voulez. L'important me semble être de préciser que Le Monde, en rapportant ces dires, ne les reprend pas à son compte. Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:32 (CET)

text: Par choix personnel de contribuer à résoudre votre différend ! Je ne crois d'ailleurs pas qu'il existe de mandat pour une médiation... si ce n'est l'acceptation des "médiés" eux-mêmes. Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:18 (CET)
thread_title: Remarques de G. de Gonja

message: Je constate qu'au contraire de la Lybie, la piste "Karachi" (aussi présente dans la plainte)   disparaît dans votre proposition. --G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Simple oubli. Bien d'accord. Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:28 (CET)
thread_title: Point 1

message: La source Libération semble interviewer Plenel.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Vous avez raison, Libération écrit . Cette rédaction attribue donc le dépôt de plainte à une collectivité, tout en laissant une ambiguïté : on ne sait pas très bien si « leur » renvoie à Arfi et à Plenel ou à Mediapart. Considérant que Le Monde , Le Figaro , Les Inrocks , Le Nouvel Observateur , L'Express , La Nouvelle République , Le Progrès  et Mediapart même  disent explicitement que la plainte a été déposée par le seul Fabrice Arfi, je ne pense pas qu'il faille suivre Libération sur ce point. En revanche, L'Express rapporte que, selon la plainte d'Arfi, Plenel aurait été également destinataire des SMS d'injures envoyés avant le 8 juillet. Ce point n'est cependant pas repris dans la plainte-même qui évoque seulement la mention de Plenel dans un SMS du 7 juillet adressé à Arfi . Par ailleurs, Le Figaro écrit que, toujours selon la plainte, Plenel aurait également été injurié par Sellier lors de la conversation avec Laske. Il n'en reste pas moins que les menaces de mort, qui font l'objet de la plainte, ne visent qu'Arfi, et non Plenel. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:13 (CET)

text: A propos de Plenel toujours, je m'interrogeais sur la possibilité de faire référence aux termes même de la plainte , s'agissant d'une source primaire dont j'ignorais la provenance. Or, le site Altermonde sans frontières reproduit un article publié par Plenel dans Mediapart le 3/9/11 où Plenel affirme que le texte publié par Scribd est le fac similé in extenso de la plainte. En attribuant cette affirmation à Plenel, il me semble donc que nous pouvons nous référer à ce que dit la plainte, dont les auteurs des différents articles du 1/9/11 ignoraient sans doute les termes précis. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:24 (CET)
thread_title: Point 2

message: Reporters sans frontières est une source fiable sur la menace des journalistes.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Le communiqué d'une ONG ne peut être considéré comme source aux termes de WP:BLP que dans la limite de WP:SUR SOI. Cela dit, le point ne me paraît pas si problématique : qu'y a-t-il que dit cette ONG que ne rapporterait pas une source de presse ? Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:30 (CET)
thread_title: Point 3

message: Utiliser Le nouvel Obs, Le figaro, le progrès permettrait de diversifier les sources.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Soit, j'ai recensé les sources qui me semblent exploitables au point 1. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:15 (CET)
thread_title: Point 4

message: Le monde écrit "Pierre Sellier a proféré de nouvelles menaces de mort" et non pas "Pierre Sellier aurait". Voilà un point d’achoppement, je préfère respecter le contenu des sources, car écrire ceci au conditionnel relève du non neutre.--G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Si vous voulez. L'important me semble être de préciser que Le Monde, en rapportant ces dires, ne les reprend pas à son compte. Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:32 (CET)
thread_title: Point 5

message: Question pour @Racconish, êtes vous ici par choix personnel, ou sur un mandat wikipédien ? --G de Gonja 2 février 2013 à 18:57 (CET)
replies: text: Par choix personnel de contribuer à résoudre votre différend ! Je ne crois d'ailleurs pas qu'il existe de mandat pour une médiation... si ce n'est l'acceptation des "médiés" eux-mêmes. Cordialement, — Racconish  D  2 février 2013 à 19:18 (CET)
thread_title: Point 6

message: D'accord pour la nouvelle rédaction proposée par Racconish avec quelques remarques sur : 1/ L'article du Monde  évoque le fait que Sellier serait "proche" de Takiedinne 2/ Le délai entre les faits supposés et la plainte mérite d'être mentionnée (voir question Inrocks sur ce point. Ca donnerait donc :
--Selhene (d) 3 février 2013 à 09:55 (CET)
replies: text: Nous pouvons en effet donner des dates précises (SMS envoyés entre le 2 et le 8 juillet, conversation téléphonique du 5 juillet), mais sans faire de conjectures à leur sujet qui seraient des synthèses inédites. Les détails sur la personne de Laske ne me paraissent pas utiles à l'information d'un lecteur. Cordialement, — Racconish  D  3 février 2013 à 10:28 (CET)
replies: text: Même remarque que précédemment sur le conditionnel par rapport au contenu des sources et à la non-neutralité que cela implique.--G de Gonja 3 février 2013 à 23:34 (CET)
thread_title:  Remarques Selhene 

message: pas de problèmes pour moi ! Peut être, mettre un lien direct vers les articles du snptri & crashdebug, peut être "dont l'existence a été" est dispensable ? --G de Gonja 9 février 2013 à 15:33 (CET)
replies: text: Lien SNPTRI corrigé, l'autre me semblant fonctionner. Je suis d'accord que la formulation est lourde . Il y a cependant une nuance qu'il faut bien faire comprendre au lecteur : le 1er septembre, lorsque les premiers articles ont été publiés, les détails de la plainte n'étaient pas connus ; seuls étaient connus l'article de Mediapart et les communiqués ayant donné lieu aux dépêches d'agence. Si la formulation est lourde, elle a - j'espère - le mérite d'être claire... mais je me réjouirais de toute amélioration stylistique. Cordialement, — Racconish  D  9 février 2013 à 16:55 (CET)
replies: text:  je comprend la nuance et la difficulté à la reformuler.--G de Gonja 9 février 2013 à 17:01 (CET)
thread_title:  Commentaires de G de Gonjasufi 

message: Je reprends les différents points de Selhene.
*Mention du communiqué de la société des journalistes de Mediapart et de celui de RSF. Je suis d'accord avec vous, cette mention est dispensable. Nous avons déja discuté le fait que de communiqué de l'ONG RSF  ne pouvait pas être considéré comme une source aux termes de WP:SUR SOI. Concernant le communiqué de la société des journalistes de Mediapart, je suis un peu plus hésitant. G. de Gonja avait signalé, à propos de l'article de Libération, le fait qu'on ne savait pas très bien, à la lecture de ce dernier, si la plainte était déposée par Fabrice Arfi ou par Mediapart : Libération évoquant « leur » plainte. De fait, la lecture de l'article de Plenel sur Mediapart le 1/9 montre bien que cette confusion provient de Mediapart même. Plenel emploie systématiquement la première personne du pluriel dans cet article :  « notre enquête », « nous n'aurions pas prêté attention », « notre avocat », « nous avons hésité à porter plainte », etc. Si la plainte est le fait du seul Arfi, c'est - vraisemblablement - que les menaces de mort ne visent que lui seul, Plenel n'étant menacé « que » de se faire raser la moustache et enc***er. À la réflexio, du fait même de l'emploi de cette première personne du pluriel, la référence à l'article de Plenel me semble suffisante. Je suis donc d'accord pour ne pas mentionner non plus le communiqué des journalistes de Mediapart.
*Je ne crois pas que la référence à l'article du Monde soit superfétatoire. À l'inverse des articles de plusieurs sources de presse, rien n'indique qu'il s'agit d'une simple reprise d'une dépêche d'agence. Il y a donc vraisemblablement eu un travail de vérification des sources de la part du 'Monde qui justifie que l'on cite cette source de référence.
*La plainte d'Arfi et l'article de Plenel sont deux sources différentes et doivent donc être distinguées. Par ailleurs, j'ai déja dit ci-dessus à G. Gonja - qui l'a accepté- qu'il me semblait nécessaire de faire la nuance entre la première version de l'article de Plenel, celle publiée en ligne le 1/9, qui ne faisait pas référence au fac-similé de la plainte, et celle du 5/9 qui y fait référence, sans quoi les lecteurs ne pouraient pas comprendre certaines obscurités ou contradictions dans les informations diffusées le 1/9 avant que les termes exacts de la plainte soient connus.
*La précision relative à la publication du premier article sur Takieddine, le 10/7, permet de montrer que les premières menaces de Sellier lui sont antérieures.
En conclusion, je retiens surtout de vos remarques la suppression des références aux communiqués. Ma proposition devient : , le reste inchangé. J'espère que nous pourrons ainsi conclure sur ce point . Cordialement, — Racconish  D  11 février 2013 à 20:16 (CET)
replies: text: . Cordialement, — Racconish  D  20 février 2013 à 08:08 (CET)
replies: text: --G de Gonja 20 février 2013 à 14:15 (CET)
thread_title:  Synthèse proposée par Racconish 

message: Je pense Racconish que nous avons répondu déjà à vos observations.
Tous les points de désaccord ont déjà été mentionné par moi plus haut, merci de vous y référer.
--G de Gonja 8 février 2013 à 11:30 (CET)
replies: text: Merci de ne pas modifier le titre de mon paragraphe Gonja, vous avez le droit d'en créer un autre mais pas de modifier ma pensée. et en guise de "nouveauté" vous réintroduisez des éléments sur lesquels nous sommes en désaccords--Selhene (d) 8 février 2013 à 12:35 (CET)
replies: text: J'ai introduit des balises qui n'existaient pas auparavant.--G de Gonja 8 février 2013 à 12:50 (CET)
replies: text: G de Gonja, le plus simple et le plus clair serait d'indiquer ici les points qui, selon vous, posent problème et pourquoi, le cas échéant avec des diffs renvoyant à vos modifications de l'article ou à des considérations déjà faites sur cette PDD. Cordialement, — Racconish  D  9 février 2013 à 14:04 (CET)
thread_title:  Passage en force de Selhene 

message: Bonjour,
Je suis désolé de ne pas pouvoir contribuer à votre discussion devenue très technique. Je vous signale cependant qu’Euterpia avait tenté une rédaction à propos du problème posé par le cas d’une affaire d’un côté médiatisée mais dont on ne disposait par ailleurs d’aucune source sur d’éventuelles suites. Nous n’avions pas trouvé de bonne solution à « l’absence de source ». 
--Xlaad (d) 11 février 2013 à 13:54 (CET)
replies: text: J'avoue ne pas très bien comprendre. S'agit-il toujours de la même chose, la plainte Arfi pour menaces de mort, ou d'un autre aspect ? Et dans ce dernier cas, lequel ? Cordialement, — Racconish  D  11 février 2013 à 14:17 (CET)
replies: text: Désolé de ne pas avoir eu le temps de répondre plut tôt. Il s'agissait essentiellement des plaintes - dont celle de Monsieur Arfi - sur lesquelles nous ne disposions pas de sources sur les suites. Cordialement.--Xlaad (d) 18 février 2013 à 12:14 (CET)
replies: text: Les suites ne sont ni un argument, ni un problème. Restons factuels.--G de Gonja 18 février 2013 à 14:08 (CET)
thread_title:  Source/Absence de source 

message: Je doute que me traiter de trol , soit le signe d'une attitude constructive.--Selhene (d) 18 février 2013 à 14:40 (CET)
replies: text: Je constate que vous intervenez quelques heures après Xlaad. Je constate que tout comme Xlaad vous êtes intervenu sur wikipédia le 11/02/2013 puis le 18/02/2013--G de Gonja 18 février 2013 à 17:12 (CET)
replies: text: Merci à tous de rester calmes et de nous concentrer sur l'amélioration de l'article et la résolution des désaccords éditoriaux sans porter de jugements sur les intentions des uns et des autres. Cordialement, — Racconish  D  18 février 2013 à 23:01 (CET)
thread_title: Respect des autres contributeurs, manuel de savoir vivre à l'usage de G de gonjasufi

message: Sans avis, je procéderai aux changements que j'avais toujours défendu.--G de Gonja 3 avril 2013 à 08:52 (CEST)
replies: text: Concernant la phrase suivante, , il me semble que suffisamment de clarifications ont été apportées ci-dessus pour qu'elle soit maintenue. Quels autres changements envisagiez-vous ? Je vous rejoins en tout cas sur l'idée qu'il ne serait pas correct de maintenir des affirmations négatives sans source solide. Cordialement, — Racconish  D  10 avril 2013 à 11:09 (CEST)
replies: text: Salut Racconish. Je ne sais pas si tu as changé d'avis sur le nom de la filiale au Japon (Teissan - absent des "sources" fournies ? J'effectue les changements sur la page, dans le doute, regarde si cela te convient. cordialeement --G de Gonja 14 avril 2013 à 21:31 (CEST)
replies: text: Non, je me suis trompé. Il vaut mieux dire « une filiale d'Air Liquide », sans la nommer. Cordialement, — Racconish  D  14 avril 2013 à 21:33 (CEST)
replies: text:  je fais --G de Gonja 14 avril 2013 à 21:49 (CEST)
thread_title:  abandon des discussions 

message: Gonja, Racconish, bonjour.
Gonja je vous demande de bien vouloir présenter vos propositions de modifications sur la page de discussion de manière claire et correcte, j'entends par là que cette pdd est déjà tellement chargée qu'il serait fair-play de faire un paragraphe pour chacune d'entre elle afin que nous en discutions.--Selhene (d) 17 avril 2013 à 15:28 (CEST)
replies: text: Les modifications effectués par vous reviennent sur des points que vous avez volontairement abandonné ou méprisé de nos précédentes discussions.--G de Gonja 18 avril 2013 à 14:43 (CEST)
replies: text:  Je n'ai rien abandonné et je ne suis toujours pas d'accord avec vous.--Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:49 (CEST)
replies: text: "Fin 2012, la société a été dissoute par ses associés" quelle est votre source pour écrire cela ? (la version que j'ai proposée s'appuie sur des actes de société qui paraissent officiels. --G de Gonja 18 avril 2013 à 15:06 (CEST)

text: Selhene, merci de répondre sur la source. Sans réponse rapide, la précision sera supprimée, conformément à WP:BLP. Cordialement, — Racconish  D  18 avril 2013 à 20:21 (CEST)
replies: text:  Selon les actes de société, je vous confirme que fin 2012 la société Salamandre a bien été dissoute à l'amiable par ses associés. https://www3.infogreffe.fr/societes/entreprise-societe/410111926-olcos4-7501 96B162040000/actes-deposes.html--Selhene (d) 22 avril 2013 à 12:10 (CEST)
replies: text: Infogreffe est une source primaire sur laquelle nous ne pouvons pas nous appuyer : ce serait un travail inédit. Cordialement, — Racconish  D  22 avril 2013 à 12:44 (CEST)
replies: text: De plus, les actes précisent dissolution (et nomination de liquidateur) au 11/12/2012. Les informations « dissoute à l'amiable par ses associés » ne figure PAS dans ces sources, alors d'où viennent elles ? Je note aussi que la société Salamandre a changé de dénomination sociale au 13/01/13 pour "OLCOS4".--G de Gonja 22 avril 2013 à 16:18 (CEST)
replies: text:  Je serais curieux de comprendre pourquoi on en peut s'appuyer sur une source primaire ? Ca me paraît au contraire la meilleure source possible. Cordialement--Xlaad (d) 23 avril 2013 à 13:00 (CEST)
replies: text:  WP:SPS cordialement. --G de Gonja 23 avril 2013 à 15:17 (CEST)

text: Et WP:TI. Cordialement, — Racconish  D  23 avril 2013 à 15:23 (CEST)

text: Selhene, il s'agit simplement d'appliquer la règle de vérifiabilité qui veut que nous ne nous appuyons que sur des sources publiées : si aucun journal, aucun livre ne fait référence à cette information certes disponible sur Infogreffe, ce n'est pas à nous de publier les premiers cette information qui s'analyse comme un travail inédit. Il y a de bonnes raisons à cela, mais peu importe ici lesquelles : disons simplement que si ce n'est pas notoire au sens de publié par des sources secondaires, ce n'est pas encyclopédique. C'est une règle stricte que nous devons appliquer. Cordialement, — Racconish  D  24 avril 2013 à 15:44 (CEST)
replies: text: De plus, le site infogreffe ne contient pas l'information " amiable" (ou "amiable par les associés de la société")--G de Gonja 27 avril 2013 à 15:30 (CEST)

text: Non, c'est un document de première main qui n'a pas fait l'objet d'un examen par un auteur fiable auquel nous puissions attribuer un point de vue. C'est probablement plus facile à comprendre à partir de la notion de travail inédit : si un journaliste ou un écrivain n'a rien publié à ce sujet, c'est un travail inédit. Cordialement, — Racconish  D  26 avril 2013 à 15:53 (CEST)

text: Vous mélangez. La mise en conformité d'un site à la loi Informatique et liberté ne signifie pas qu'il s'agit d'une publication au sens de la règle de vérifiabilité. Cordialement, — Racconish  D  29 avril 2013 à 12:42 (CEST)

text: Voyez Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Par ailleurs, les publications sur Infogreffe ne sont pas contrôlées par le greffe. Ce sont donc des "auto-publications". Leur interprétation, si elle ne s'appuie pas sur une source secondaire, ne peut être qu'un travail inédit. A contrario, si l'information était est ou sera digne d'être mentionnée dans WP, elle a été, est ou sera mentionnée dans une source secondaire. A défaut, on attend. Cordialement, — Racconish  D  1 mai 2013 à 15:31 (CEST)

text: Je ne disconviens pas qu'il s'agit d'une obligation légale. Mais ce n'est pas pour autant fiable au sens encyclopédique du terme, dans la mesure où l'information n'a pas été publiée sous sa responsabilité par un tiers indépendant du sujet. De nouveau : relisez . Cordialement, — Racconish  D  27 mai 2013 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Modifications non consensuelles et non neutres

message: Je ne suis absolument pas d'accord car ce terme est partisan et en plus le paragraphe ne traite que de Thierry Breton et de ses relations avec Pierre Sellier. Donc je modifie et reviens à la dernière version consensuelle.--Selhene (d) 17 avril 2013 à 15:28 (CEST)
replies: text: Nous vous avons déjà répondu sur ce point (T Breton a t il attaqué salamandre ou sellier non + les sources parlent de déstabilisation). Merci de ne pas passer en force. --G de Gonja 18 avril 2013 à 14:44 (CEST)
replies: text:  Nous c'est qui ? Vous ou vous et Racconish ?--Selhene (d) 18 avril 2013 à 14:50 (CEST)
replies: text: Prenez donc du temps pour relire la page de discussion et ce qui a été écrit plus haut. cordialement.--G de Gonja 18 avril 2013 à 15:07 (CEST)
replies: text:  Ne pourriez-vous pas me répondre directement, ce serait plus simple.--Selhene (d) 18 avril 2013 à 15:09 (CEST)
replies: text: Je vous demande à tous les deux de bien vouloir préciser ici vos sources et la formulation résultante selon vous. Cordialement, — Racconish  D  18 avril 2013 à 20:23 (CEST)
replies: text: Sans réponse, j'en reste aux sources actuellement utilisées. Concernant le premier paragraphe, déstabilisation  est le terme-même employé par le journaliste de Challenges. Je suggère donc de le mettre entre guillemets. Concernant le deuxième paragraphe, je vois un petit problème de rédaction : prévenir avec un complément d'objet direct signifie prendre des mesures contre. Au demeurant, la redondance me semble inutile et « qui vise à remplacer » suffisant. Cordialement, — Racconish  D  20 avril 2013 à 07:28 (CEST)
replies: text:  Le terme déstabilisation figure effectivement pour la première affaire concernant Thierry Breton. Ne concerne par contre pas la seconde affaire. Les deux affaires se rassemblent sous un titre de conflits avec Thierry Breton.--Selhene (d) 22 avril 2013 à 12:03 (CEST)
replies: text: Aucunes des sources ne précisent que Breton a eu des mouvements envers Sellier (ou salamandre/ arvernes). La seconde source titre quelque chose comme "qui en veut à thierry Breton" ? Le terme de conflit n'est donc pas un reflet des sources (euphémisation flagrante).--G de Gonja 22 avril 2013 à 16:09 (CEST)
replies: text: Puisque Selhene convient que le terme de déstabilisation est employé dans l'article pour la seule première phrase et que cet mploi est justifié par la source invoquée, il n'y a pas de problème de neutralité ou de vérifiabilité. Voir cependant mes petites suggestions de modification ci-dessus. Cordialement, — Racconish  D  22 avril 2013 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Racco je ne suis pas d'accord avec le terme déstabilisation puisque ce terme de concerne qu'une seule affaire.--Selhene (d) 24 avril 2013 à 15:01 (CEST)
replies: text: Mais il n'est employé dans l'article que pour une seule affaire ! Cordialement, — Racconish  D  24 avril 2013 à 15:38 (CEST)
thread_title:  Modification concernant Conflit avec Thierry Breton, transformée en Déstabilisation 

message: Sauf erreur, vous constestez tous deux le point (4). Cela convient-il de faire les autres modifs et de prendre le temps de discuter ce point ? Cordialement, — Racconish  D  29 mai 2013 à 11:24 (CEST)
replies: text: Erreur ! Je suis en désaccord avec les différents points listés par Gonja et prête à expliquer pourquoi point par point. Quand au point 4 actuellement en discussion, je ne suis d'accord ni avec Gonja, ni avec Xlaad et j'apporte des sources. --Selhene (d) 29 mai 2013 à 15:23 (CEST)
replies: text: Expliquez vous Selhene, sachant que vous êtes la dernière à avoir rétabli  puis supprimé l'information fausse et faussement sourcée concernant interpol.--G de Gonja 29 mai 2013 à 19:01 (CEST)
replies: text:  Parfait, essayons de rester concentrés sur le point en discussion. Nous avons maintenant la proposition de Sélène. Quelle est, GGonja, votre proposition de rédaction ? Pour ma part, j'ai déjà fait une proposition plus haut : je ne suis pas d'accord avec le fait de présenter les éléments qui ne concernent pas directement Sellier et sont en réalité relatifs à Salamandre (avec des écarts chronologiques importants). Donc je suis pour couper la version Sélène à partir de "DCPJ". Cette page concerne Sellier, pas Salamandre, ni la PJ, ni Interpol, ni Interpol et Salamandre etc. --Xlaad (d) 29 mai 2013 à 19:25 (CEST)
replies: text: Sur quelle source appuyez vous votre proposition; la mienne se borne a effacer les fausses informations proposées dans la version actuelle. --G de Gonja 29 mai 2013 à 20:18 (CEST)

text: Ce serait  plus simple d'aligner les propositions des uns et des autres et d'argumenter. Ma proposition se limite aux aspects concernant Sellier et qui correspondent à l'épisode CISCP/Genthial (citations complètes  de Charpier sur la page discussion). Je propose de ne pas faire état des aspects relatifs à Salamandre (Kendall, Interpol, pôle d'excellence) et non à Sellier. Je viens de me rendre compte que la mention Interpol qui vous préoccupait ne figurait pas sur la version actuelle !  Pourquoi vouloir "effacer" de la page actuelle des informations qui ne figurent pas sur la page actuelle ? Je pense qu'il serait plus constructif de proposer une rédaction alternative à celle proposée par Sélène pour mettre fin au débat sur ce point et aboutir à un rédaction consensuelle. Pour ma part, je limiterais la rédaction aux seuls aspects relatifs à Sellier : "Il a également été, avant de créer la société Salamandre en 1996,  conseiller du Président du Centre international des sciences criminelles et pénales (CISCP) Jacques Genthial, directeur honoraire central de la Police Judiciaire (DCPJ)".--Xlaad (d) 29 mai 2013 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Commentaires à la proposition 

message: Pourrions-nous faire la synthèse de la série des 4 points discutés ? Cordialement --Xlaad (d) 4 juin 2013 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Synthèse 

message: la version que Selhene tente encore d'imposer.
*Introduction non consensuelle + perte d'infos
*destruction de balises.
*introduction d'un blog (serendip)
*introduction d'une information fausse (CISCP) - déjà discutée ! ! ! ! ! ! ! !
*Hagiographie sur la société Salamandre (retrait de toutes critiques sourcées  --- réécriture non neutre)
*reprise d'un intertitre non neutre depuis plus d'un an (2011) 
*suppression de mediapart et french leak
**Cette version n'est pas une version consensuelle que Selhene rétablit à chaque fois, elle est issue de son dernier passage en force en date d'avril 2013. 12 éditions non consensuelles voyez le résultat !
**Alors faut il laisser Selhene passer pour un martyr de la démocratie wikipédia (voir sa page de disc ) ?
Ma conclusion est : laisse t on collectivement cette version due au passage en force de Selhene en avril 2013 ? 
Depuis deux ans sur cette page je n'ai pu que trop constater la méthode de blocage de cette page et je ne demande à personne de me croire lorsque je fournis les liens pour que chacun/chacune puisse vérifier mes arguments.
--G de Gonja 25 juin 2013 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Juin 2013 

message: En bas de page, la catégorie "personnalité de la dgse" doit elle être conservée ? --G de Gonja 4 juillet 2013 à 04:38 (CEST)
thread_title:  DGSE 

message: :
:Si vous aviez bien regardé le détail de l'article vous auriez vu que 
:Cette phrase a été attribué à l'auteur de l'article (X Monnier) et remise dans l'ordre chronologique (déplacement).
:Rien n'a été effacé.
:Cela vous gène pas du tout le caviardage de dizaine de sources sur la partie Salamandre (bizaremment toutes les sources critiques ?!)
:La version précédente n'était pas un consensus mais un passage en force de Selhene; je ne suis pas d'accord de repartir de cette version et j'ai déjà expliqué pourquoi en listant des défauts !
:--G de Gonja 8 juillet 2013 à 22:48 (CEST)
thread_title:  Faux, à lire trop vite 

message: Est ce que la source n°9 parle "réellement" de Salamandre ou plutôt comme le laisse suggérer (la seule partie non-payante) de Serendip mining ?--G de Gonja 12 juillet 2013 à 00:59 (CEST)
replies: text: Si aucune réponse sur ce point précis, je modifie sous trente jours.--G de Gonja 16 juillet 2013 à 15:53 (CEST)
replies: text: L’article payant complet parle de Salamandre.--Selhene (d) 18 juillet 2013 à 16:08 (CEST)
replies: text: Pouvez vous indiquer ici les citations précises. Merci.--G de Gonja 18 juillet 2013 à 19:35 (CEST)

text: Pas de réponse = consensus ?--G de Gonja 2 août 2013 à 03:16 (CEST)
replies: text:  J'ai répondu que vous pouvez vous procurer l'article complet, comme moi, en payant.Non pas de consensus, puisque vous parlez d'introduire une erreur.--Selhene (d) 2 août 2013 à 10:51 (CEST)
replies: text: Belle attitude collaborative ! Sinon sur le fond ?--G de Gonja 2 août 2013 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Serendip ou salamandre 

message: Tout d'abord à Gonja : Pourrais-tu exprimer clairement ta réponse à la médiation de Racconish, vu la longueur de la pdd on ne va pas tous s'amuser à remonter tes discussions, ça te prends deux secondes de répondre oui j'accepte la médiation de Racco ou non je refuse la médiation de Racco.
J'ai corrigé des erreurs dans ta versions :
*1/ J'ai remis le paragraphe de clearstream que tu avais tronqué (merci Xlaad ;)
*2/ J'ai enlevé naissance à Nice parce que tant que tu n'apportes pas ta source je ne te laisserais pas mettre cette info qui franchement tient plus du people que de l'encyclopédie, on s'en fout de savoir où il est né.
*3/ Comme tu ne trouve pas de consensus avec les autres contributeurs sur déstabilisation, j'ai remis conflit avec thierry Breton.
*4/ Sur salamandre, je n'ai gardé que l'essentiel, le reste à mon avis n'est pas encyclopédique et cite d'illustre inconnu, vous allez être content les garçons (xlaad et gonja ) j'ai fait des efforts.....
*5/ Jacque Lanxade est amiral, j'ai rajouté cette info.
*6/ Méthodes, ta version gonja est lourde et compliquée à lire, j'ai donc rafraichit en mettant une version ultérieure plus légère et compréhensible.
Voilà c'est tout pour le moment. Bon week-end--Selhene (d) 12 juillet 2013 à 15:37 (CEST)
thread_title: Modification et correction d'erreurs dans la version imposée par G de gonjasufi

message: :1) je n'ai rien enlevé dans le paragraphe Clearstream. Je m'en suis expliqué plus haut. J'ai attribué le point de vue à l'auteur de l'article et remis dans l'ordre chronologique.
:2) Sur Nice, on peut demander une source
:3) Tu ne prouves pas ce que tu dis et je demande à Racconish de trancher ce point que tu tentes d'imposer depuis septembre 2012 contre l'avis de tous.
:4) sur Salamandre tu n'a gardé que les points positifs que tu a imposer sans pdd ni consensus en avril 2013 - inacceptable !
:5) non pertinent - non sourcée
:6) Aucune preuve, limite ridicule.
:Je constate que tu donnes ton accord pour "4 ans au japon" et que tu le retires. Preuve de ton acharnement non collaboratif ? 
:--G de Gonja 12 juillet 2013 à 15:49 (CEST)
thread_title:  Réponse au énième coup de force de Selhene 

message: Je souhaiterais vraiment que nous tentions de régler les différentes questions les unes après les autres. Nous avons commencé par le point "0". J'ai fait une proposition conforme à la recommandation BPV de WP. Dans les catégories WP, Sellier figure clairement dans la rubrique "peu connu" voire "inconnue". A moins que quelqu'un ne prétende qu'il s'agirait d'une célébrité ! La recommandation s'applique et je l'introduis pour que nous puissions passer au point 1. Cordialement --Xlaad (d) 17 juillet 2013 à 13:04 (CEST)
replies: text: @XlaadVous n'avez pas démontré que le sujet ce soit plaint, vous avez modifié sans tenir compte de mon avis disensuel.--G de Gonja 17 juillet 2013 à 14:00 (CEST)
replies: text: Disons que ce point n'est pas important, je n'en note pas moins votre méthode de changement sans consensus.--G de Gonja 18 juillet 2013 à 00:24 (CEST)
thread_title:  Point zéro 

message: Afin de clarifier la situation au 18 juillet 2013, car sur le cas Euterpia nous avons eu des surprises, Gonja prétendant ne lui avoir jamais confié un mandat de médiateur, je vous propose d'exprimer clairement votre position sur une médiation de Racconish :
*Selhene vote pour !--Selhene (d) 19 juillet 2013 à 11:53 (CEST)
replies: text: Aucunes preuves comme d'habitude, par contre si j'écris que Selhene nous a réservé des multiples surprises en mentant sur le contenu des sources (exemple Interpol), les formules non - neutres etc j'invite tout le monde à relire cette page de discussion depuis le début.--G de Gonja 21 juillet 2013 à 03:32 (CEST)
replies: text:  Tu sais qu'à force de pas répondre à cette simple question Gonja, je vais commencer à douter de ta "bienveillance" de neutralité. C'est étrange cette manie d'éviter de répondre.--Selhene (d) 2 août 2013 à 10:59 (CEST)
replies: text: Voir mon message à Racconish du 31 janvier 2013 à 7h48 sur cette page où je le remercie pour son intervention de médiation.--G de Gonja 14 août 2013 à 09:56 (CEST)
thread_title:  Acceptation de Racconish comme médiateur, demande à Xlaad et à Gonja de donner ou pas leur accord formel

message: Nous avions trouvé un consensus sur la rédaction CISP/pôle d'excellence en convenant que la partie qui concernait Salamandre et pas Sellier n'avait pas à figurer sur la page.
Par contre : pourquoi avoir supprimé le nom et la qualité du président du CISP qui figurent pourtant dans les sources ?
Cordialement
:Pouvez vous indiquer le consensus qui avait trouvé et où ? Le pôle d'excellence n'apparait que sous forme de projet donc non ! De plus les nom et qualité du gugusse du CISCP n'ont aucun intérêt ou pertinence sur une page consacrée à Sellier.--G de Gonja 22 juillet 2013 à 22:42 (CEST)
replies: text: Car non pertinence d'exposer les C.V des gens qui ne sont pas Sellier sur la page consacrée à Sellier.--G de Gonja 23 juillet 2013 à 00:32 (CEST)

text: Non pertinent, car ceci ne parle pas de Sellier (ce qui est l'un de vos arguments Xlaad).--G de Gonja 23 juillet 2013 à 22:25 (CEST)
replies: text: Pas de réponse = consensus ?--G de Gonja 2 août 2013 à 03:09 (CEST)
replies: text: La mention, plusieurs fois sourcée, est pertinente. Il ne s'agit pas de faire une dissertation sur Genthial (ce qui est mon argument quand je dis que telle ou telle chose ne concerne pas Sellier) mais de mentionner simplement le fait sourcé que Sellier a été conseiller de Genthial. Si aux moins deux journalistes ont trouvé pertinent de mentionner ce fait, pourquoi cherchez-vous à l'enlever ? Cordialement--Xlaad (d) 2 août 2013 à 11:26 (CEST)
replies: text: L'argument du journalisme ne tient pas car nous écrivons une encyclopédie, pas un article. Ces infos (les titres et fonctions passées de Genthial) n'ont rien de pertinente ici car elles ne concernent pas Sellier ! Sinon je crois voir une incompréhension sur le fait qu'il a été conseiller (de façon sourcée), je ne l'ai jamais enlevé. cordialement.--G de Gonja 2 août 2013 à 17:46 (CEST)

text: Qu'est ce comme type d'argument et sur quelle règle de wikipédia vous appuyez vous ?--G de Gonja 12 août 2013 à 20:52 (CEST)

text: WP:P et WP:CVS ! à vous maintenant d'argumenter. cordialement.--G de Gonja 14 août 2013 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Point CISP 

message: @Xlaad. Libre à vous de créer un article encyclopédique sur Genthial. L'article ici concerné n'est pas le lieu pour déverser le c.v de ce monsieur. Le principe encyclopédique implique de se focaliser sur un sujet.--G de Gonja 3 août 2013 à 18:15 (CEST)
replies: text: Qu'est ce comme type d'argument et sur quelle règle de wikipédia vous appuyez vous ?--G de Gonja 12 août 2013 à 20:52 (CEST)

text: WP:P et WP:CVS ! à vous maintenant d'argumenter. cordialement.--G de Gonja 14 août 2013 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Genthial 

message: Il serait utile d'arriver à une définition métier commune. Soit on laisse la formule actuelle, soit on utilise la définition sourcée de l'article "un stratège iconoclaste". Exprimer son désaccord sur la page principale, même si, en l'occurrence je suis d'accord sur le fond,  n'est pas une solution. Cordialement--Xlaad (d) 9 août 2013 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Appellation métier 

message: @ Racconish
Comment introduire tout ou partie des éléments inexploités suivants ?
L'escrime, le jeu de go et la philo. De son père, Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne, éminent spécialiste de Pascal, et aujourd'hui président d'honneur de l'Association des amis de PortRoyal, Pierre Sellier a gardé un goût prononcé pour la philosophie et avoue une certaine affinité avec les idées jansénistes. Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre), et est un passionné du jeu de go.
Cordialement
--Xlaad (discuter) 15 août 2013 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Eléments inexploités 

message: La seule manière de progresser dans un projet collaboratif, c'est de ... collaborer. Donc arrêter d'introduire des modifications importantes de manière unilatérale et d'abord proposer et discuter les modifications en pdd.
Après le vote sur l'admissibilité, nous étions en train de solutionner un point : celui de l'appellation métier. Ensuite Gonja a introduit 4 modifications non discutées (service militaire, Clearstream, Arvernes et Serendip). Cela fait donc 5 points à discuter au total.
1/ Appellation métier : Racconish a suggéré "conseil en stratégie" et Gonja amène une source le qualifiant de "conseiller technique". Personnellement, je ne vois pas bien ce que signifie "conseiller technique" mais, pour trouver un consensus, je suis certain que "conseiller technique en stratégie" devrait satisfaire tout le monde.
2/ Service militaire/coopération : c'est un point biographique, factuel, sourcé. Cela ne devrait pas poser de problème. Idem pour le rajout des 2 ans de GO au Japon.
3/ Clearstream : j'ai bien regardé la modification proposée par Gonja mais elle est indéniablement erronée. Concernant Sellier, l'affaire se déroule de manière très simple : 1/ Une note de Sellier est trouvée chez Rondot. 2/ Sellier est interrogé 3/ Il s'avère que Sellier avait remis cette note à un policier qu'il l'avait remis aux juges en charge de l'affaire. Or la nouvelle présentation inverse la chronologie : 1/ Une note est trouvée chez Rondot - 2/ Cette note a été remise aux juges. - 3/ Sellier est interrogé. C'est bien sûr absurde puisque l'objet principal de  l'audition de Sellier concernait le cheminement de ladite note comme en atteste de nombreuses sources.
4/ Arvernes : A nouveau, je n'ai pas travaillé ce point autour de Breton. Selehne et Gonja peuvent-ils se mettre d'accord sur ce point ?
5/ Serendip : la pertinence de cette mention ne fait pas de doute (cf Euterpia notamment). Il y a des sources nombreuses, pourquoi contester ce point ?
Si tout le monde est d'accord, je propose d'introduire les deux modifications pouvant faire consensus (appellation métier et service militaire).
Cordialement
--Xlaad (discuter) 16 août 2013 à 17:44 (CEST)
replies: text: Merci Jules. Cordialement, — Racconish  D  16 août 2013 à 20:28 (CEST)

text: Cette procédure me convient.--G de Gonja 17 août 2013 à 10:30 (CEST)
replies: text: Merci à vous deux. J'ai relancé Selhene pour lui demander de confirmer son accord. Cordialement, — Racconish  D  17 août 2013 à 11:43 (CEST)

text: Selhene me fait part de son accord par mail. Je la prie, pour la bonne règle, de le confirmer aussi ici, mais considère que les conditions sont réunies pour que nous puissions avancer concrètement. A commencer par le premier point. Cordialement, — Racconish  D  18 août 2013 à 15:48 (CEST)
replies: text:  Bonsoir à tous ! Comme je l'expliquais à Racco par mail toute à l'heure j'avais pris mon week-end au bord de l'eau, où j'ai pu profiter de la caresse du soleil et de la douceur de l'eau, un peu de réconfort affectif dans ce monde de brute. Bref tout le monde s'en fout mais je ne comptais pas intervenir avant demain matin hors la profusion des discussions m'incitent à me replonger avec vous dans wikipédia. Bien sur Racconish je suis hautement d'accord avec ta proposition des régles du jeu, comme je te l'ai dit par mail, j'approuve des deux mains.--Selhene (discuter) 18 août 2013 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Reprise des discussions 

message: ===Service militaire/coopération===
Pas de souci sur ce point biographique Service militaire comme sur celui du rajout de la mention biographique  qui était sur la page : "Toujours au Japon, de 1989 à 1991, il se consacre entièrement au jeu de Go". Cordialement ----Xlaad (discuter) 29 août 2013 à 02:31 (CEST)
replies: text: Quels sont le passage de l'article à modifier, la modification proposée et les sources utilisées ? Cordialement, — Racconish  D  29 août 2013 à 07:31 (CEST)
replies: text:  Je crois comprendre que les contributeurs sont d'accord sur ces points : pour la mention "dans le cadre de son service militaire", il suffit de la rajouter avec pour mention Charpier/2012. Quant à la partie sur le Go, il suffit de reproduire ce qui a toujours existé dans les versions antérieures (par exemple version Ange Grabriel du 15/08 :  "Toujours au Japon, de 1989 à 19912, il se consacre entièrement au jeu de Go" (avec les références associés)). Cordialement -- --Xlaad (discuter) 30 août 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text: Proposition  (source Charpier) + la proposition sur le "GO" de Xlaad (c'est Selhen qui a reverté, qui doit/devrait s'expliquer !)--G de gonjasufi (discuter) 31 août 2013 à 02:42 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec cette proposition qui correspond aux sources. Je pense qu'il faut préciser qu'il s'agit de deux années : "Pendant quatre années passées au Japon, Pierre Sellier a tout d'abord travaillé durant deux années, dans le cadre du service militaire au titre de la coopération, pour la filiale locale d' Air liquide, Teikoku Sanso, pour laquelle il met en oeuvre la stratégie marketing de la société en direction des entreprises de microélectronique. Toujours au Japon, de 1989 à 1991, il se consacre ensuite entièrement au jeu de Go". Cordialement -- --Xlaad (discuter) 1 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

text: Je vais dans le sens de la proposition de Gonja avec les précisions bio amenées  par Xlaad.--Selhene (discuter) 5 septembre 2013 à 14:51 (CEST)
replies: text: Super. L'un de vous pourrait-il se charger de mettre au net cette proposition ci-dessous, dans la version complète à transférer dans l'article ? Cordialement, — Racconish  D  7 septembre 2013 à 11:56 (CEST)
replies: text:  Ces quelques modifications de biographie ont été transférées sur la page. Cordialement. --Xlaad (discuter) 19 septembre 2013 à 21:33 (CEST)
thread_title: Point 2 : Service militaire/coopération - Go

message: Pas de souci sur ce point biographique Service militaire comme sur celui du rajout de la mention biographique  qui était sur la page : "Toujours au Japon, de 1989 à 1991, il se consacre entièrement au jeu de Go". Cordialement ----Xlaad (discuter) 29 août 2013 à 02:31 (CEST)
replies: text: Quels sont le passage de l'article à modifier, la modification proposée et les sources utilisées ? Cordialement, — Racconish  D  29 août 2013 à 07:31 (CEST)
replies: text:  Je crois comprendre que les contributeurs sont d'accord sur ces points : pour la mention "dans le cadre de son service militaire", il suffit de la rajouter avec pour mention Charpier/2012. Quant à la partie sur le Go, il suffit de reproduire ce qui a toujours existé dans les versions antérieures (par exemple version Ange Grabriel du 15/08 :  "Toujours au Japon, de 1989 à 19912, il se consacre entièrement au jeu de Go" (avec les références associés)). Cordialement -- --Xlaad (discuter) 30 août 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text: Proposition  (source Charpier) + la proposition sur le "GO" de Xlaad (c'est Selhen qui a reverté, qui doit/devrait s'expliquer !)--G de gonjasufi (discuter) 31 août 2013 à 02:42 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec cette proposition qui correspond aux sources. Je pense qu'il faut préciser qu'il s'agit de deux années : "Pendant quatre années passées au Japon, Pierre Sellier a tout d'abord travaillé durant deux années, dans le cadre du service militaire au titre de la coopération, pour la filiale locale d' Air liquide, Teikoku Sanso, pour laquelle il met en oeuvre la stratégie marketing de la société en direction des entreprises de microélectronique. Toujours au Japon, de 1989 à 1991, il se consacre ensuite entièrement au jeu de Go". Cordialement -- --Xlaad (discuter) 1 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

text: Je vais dans le sens de la proposition de Gonja avec les précisions bio amenées  par Xlaad.--Selhene (discuter) 5 septembre 2013 à 14:51 (CEST)
replies: text: Super. L'un de vous pourrait-il se charger de mettre au net cette proposition ci-dessous, dans la version complète à transférer dans l'article ? Cordialement, — Racconish  D  7 septembre 2013 à 11:56 (CEST)
replies: text:  Ces quelques modifications de biographie ont été transférées sur la page. Cordialement. --Xlaad (discuter) 19 septembre 2013 à 21:33 (CEST)
thread_title: Service militaire/coopération