Discussion:Franc-maçonnerie en France/Archive 1

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.gluc.org/
** Dans Franc-maçonnerie en France, le Fri Jan 27 01:12:58 2006, 404 Not Found
** Dans Franc-maçonnerie en France, le Tue Jan 31 00:59:51 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:55 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Document sous licence de documentation libre GNU.
Date de révision: 15 juin 1999       Auteur: Ch. Dioux
URL du document d'origine: http://www.fm-europe.org/pages/fr/pgsfm01.htm
(Ceci non pas pour faire de la pub au site web, mais par souci de clarté sur le copyleft des modifs proposées)
--Christophe Dioux 9 octobre 2006 à 23:06 (CEST)
replies: text: Ajout concerné. Keriluamox 9 octobre 2006 à 23:10 (CEST)
thread_title:  Origine GFDL des ajouts dans la partie historique 

message: Je ne comprends pas pourquoi, quand des erreurs sont corrigées, vous "virez" les corrections pour y remettre les erreurs ?
Vous écrivez que l'Ordre maçonnique mixte international "Le Droit Humain" (1893) se crée par "séparation" d'une obédience qui n'existait pas : la GLDF (1894).
C'est vrai que cela dérange beaucoup de membres de la GLDF de ne pas être en 2e position selon l'ordre protocolaire, mais c'est une réalité HISTORIQUE, donc indiscutable...
Vous donnez à l'Ordre International les effectifs (en nombre de membres et de loges) de la Fédération française seule.
Je vous l'ai déjà indiqué mais apparemment vous ne tolérez pas que d'autres aient des informations dont vous ne disposez pas et vous vous arrogez le droit de décider de la vérité.
Vous manquez manifestement d'informations exactes sur la "Maçonnerie Française" et vous faites dans "l'à peu près".
Désolée mais les textes sont là pour établir les faits.
Comme ils vous dérangent par rapport à ce que vous avez écrit, alors que vous donnez des approximations entachées d'erreur, la solution de facilité (mais qui n'est pas une solution "maçonniquement correcte" !) c'est de tout "virer", y compris le texte historique signé par les responsables des obédiences signataires.
Cette attitude partisane non seulement ne vous honore pas, mais elle nuit à la qualité des informations que les internautes peuvent venir chercher sur le sujet, donc à la qualité de toute l'encyclopédie.
Ingrid-Aïcha.
:Je n'ai pas "viré" les corrections comme vous le dites, j'ai déplacé et réorganisé un texte que vous aviez ajouté et qui ne respectait aucune des normes en vigueur sur Wikipédia, ni dans sa mise en page,  ni dans sa typographie, ni dans son contenu. Mais peut-être n'avez vous pas vu le paragraphe "XXIème siècle" que j'ai créé à cette occasion, pour y inclure, de manière normalisée, vos corrections ?
:J'ai remis les obédiences dans l'ordre protocolaire dont vous parliez en tenant compte de vos remarques, je ne vois donc pas où est le problème sur ce point, vous avez probablement relu trop vite.
:Concernant les effectifs, relisez la phrase à tête reposée, elle dit bel et bien: "la fédération française de l'Ordre maçonnique mixte international le Droit humain, (mixte)DH Créée en 1893 par des francs-maçons issus des deux obédiences "historiques", 15 250 adhérents (en 2005), 518 ateliers".
: Il s'agit donc bien des effectifs de la fédération française, comme indiqué dans la phrase. Ici aussi, j'avais donc tenu compte de vos modifications.
: Il n'est pas dit non plus "par séparation de la GLDF", mais "par des francs-maçons issus des deux obédiences historiques", c'est à dire, le GODF et ce qu'on nommait à l'époque le "Rite Ecossais", car c'est bien de là que venaient, via la scission de la GL symbolique etc, ceux qui ont initié Maria Deraismes au Pecq.
: Il n'est pas possible de développer plus le sujet de la création du DH dans cette page, par contre, je suis tout à fait d'accord pour qu'on le fasse, avec autant de détails que vous le souhaiterez, sur l'article détaillé dédié au "Droit humain".
: Le "texte historique" de la déclaration ne pouvait pas être publié tel quel et dans son intégralité dans cet article Wikipédia, car c'est ce qu'on appelle dans le jargon Wikipédia, une "source primaire". Eventuellement, il pourrait être publié intégralement sur "Wikisources" (à condition d'avoir pour cela un accord explicite des ayants droits) mais en tout cas pas ici.
:Je ne "m'arroge" aucun droit, c'est le principe ici, je change ce que j'estime devoir changer, vous le faites aussi, et n'importe qui a le droit d'en faire autant à tout moment, dans la seule limites des règles de Wikipédia qui concernent ce qu'on nomme ici du "vandalisme". En particulier, je n'étais pas l'auteur d'origine des assertions que vous avez à très juste titre corrigées. Quant au "texte historique", si je ne l'avais pas remanié pour le rendre compatible avec les usages de Wikipédia, je n'ai nul doute qu'un autre que moi, qui n'aurait rien connu du tout à la franc-maçonnerie, aurait réglé le problème de manière beaucoup plus drastique dans les 24h, en le supprimant purement et simplement au motif d'absence de droits de publication de ce texte sous licence GFDL.
: Pour finir, je suis prêt à discuter de tout ça sur cette page autant que vous le voudrez jusqu'à ce qu'on arrive à un accord et il n'y a aucune raison de s'énerver à ce sujet. Je crois surtout que vous n'avez pas encore une complète maîtrise des règles de fonctionnement de Wikipédia, qui sont nombreuses et complexes, et que c'est de là que vient le malentendu.
:PS Merci aussi d'utiliser, pour signer vos messages en page de discussion, d'utiliser le bouton en forme de signature en haut de la fenêtre d'édition, ou la séquence de caractères "quatres tildes" ~~~~, afin de créer un lien qui simplifie les choses quand on souhaite vous répondre sur votre page perso. 
: Bien cordialement
:--Christophe Dioux 18 janvier 2007 à 15:30 (CET)
replies: text: corrigé: Cette phrase ne respectait pas la règle NPOV ni la règle d'attribution des points de vue. Je l'ai retirée et j'ai réécrit le paragraphe en conséquence.--Christophe Dioux 18 mars 2007 à 14:23 (CET)

text: Si toi tu le dis, moi je te crois . Pendant que tu y es, tu ne pourrais pas jeter un oeil sur Stricte observance qui m'a l'air en assez piteux état? Si, si, je sais que tu peux faire quelque chose. Cordialement. --Christophe Dioux 22 mars 2007 à 00:31 (CET)
thread_title:  La Franc-maçonnerie en France. 

message: Le paragraphe contesté par 86.219.204.92  (alias 90.28.220.51) et déplacé ici suite à sa révocation, dans l'attente de sources, est celui-ci:
Loges indépendantes ou "sauvages"
Toutes les époques, depuis les origines, ont également vu apparaître un certain nombre de loges dites "sauvages", c'est-à-dire travaillant seules, en dehors de toutes obédiences, souvent à l'initiative d'un dirigeant charismatique ayant une conception très originale, voire parfois tout à fait personnelle, de la franc-maçonnerie. Pour ce qui concerne la France, ce fut le cas par exemple de loges occultistes ou mystiques d'inspiration plus ou moins maçonniques créées par des personnalités comme Cagliostro et Papus, mais aussi de quelques loges tout à fait maçonniques ayant fonctionné clandestinement pendant l'occupation.
--Christophe Dioux 22 juin 2007 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Paragraphe déplacé en page de discussion 

message: Bonsoir,
Je déplace ici l'élément suivant, ajouté au chapitre "principales obédiences françaises":
:* la Grande Loge Mondiale de Misraïm (mixte) : Créée en 2004 sous les auspices du Suprême Grand Conservatoire de la Haute Maçonnerie Egyptienne à fin de réveiller le Rite de Misraïm déjà pratiqué au tout début du () à Naples, (en 2007), 24 loges.
Pour les motifs suivants:
# Cette obédience se déclare elle-même comme "mondiale", avec 24 loges, elle n'est donc pas une des principales obédiences françaises.
# Elle a été fondée qu'en 2004, suite au morcellement du rite de Memphis-Misraïm. Elle n'est qu'une des différentes obédiences égyptiennes et l'article principal "franc-maçonnerie en France" n'a pas vocation à les lister toutes, contrairement à la liste d'obédiences maçonniques ou à l'article sur le rite égyptien.
# La pratique du rite de Misraïm à Naples au "tout début du XVIIIe siècle" (sic) est soit une légende symbolique, soit une revendication particulière (Ambelain), et elle n'est pas du tout un fait historique confirmé par les historiens dans des sources fiables et vérifiables .
Au total, cet ajout a donc toutes les caractéristiques d'une argumentation visant à promouvoir une opinion particulière ("POV pushing" diraient les anglophones). C'est sans doute respectable d'une manière générale, mais c'est également contraire aux principes du projet Wikipédia.
En vous remerciant de votre compréhension.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 3 août 2007 à 22:25 (CEST)
thread_title:  Déplacement en page de discussion: GL mondiale de MM 

message: Attention, une légende solidement établie fait dire que l'actuel SCDF est né en 1804.
L'histoire est plus compliqué que cela. Le "Suprême Conseil pour le 33e degré en France" est effectivement né en 1804. Il tomba en sommeil à partir de 1815 (ses grands officiers étant soit sur les champs de batailles, soit passés au Grand Orient de France pour fonder avec Hacquet le Suprême Conseil de 1815).
Parallèlement, le Suprême Conseil dit des "Isles d'Amérique", fondé en 1802 dans les Antilles et réveillé par Delahogue vers 1810 à Paris reprit force et vigueur. Il réveilla en 1821 un Suprême Conseil inexistant, fusionna en un Suprême Conseil de France, celui qui existe encore à la rue Puteaux.
Gardons à l'esprit que le SC de 1804 a créé au moins 2 autres SC toujours en activité : Celui de la rue Puteaux et celui de la rue Cadet.
Laurent Jaunaux (d) 20 décembre 2007 à 21:57 (CET)
replies: text: Ce qui serait bien, Laurent, si tu avais le temps, ce serait que tu développes un peu plus ce sujet, avec des sources précises (nom de l'ouvrage, numéro de page), dans l'article détaillé Suprême Conseil de France. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 décembre 2007 à 08:54 (CET)
thread_title:  SCDF 

message: Bonjour,
Concernant la réforme de l'article 1er des constitutions du GODF lors du convent de 1877, il me semble bien que c'est la phrase "La Franc-maçonnerie à pour principe l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme", introduite au milieu du XIXe, qui est supprimé. La mention du GADLU est une autre affaire, mais n'est pas concernée ici.
Il faudrait vérifier dans les bouquins. En tous cas l'histoire de la référence au GADLU circule beaucoup mais je crois qu'elle est fausse. 7ans&+ (d) 9 mars 2008 à 16:04 (CET)
replies: text: Je vois le problème... Bon, pour le coup de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme, je crois bien, de mémoire que tu as raison. Mais concernant la mention du GADLU, je ne pense pas que ce soit une autre affaire. Maintenant, si c'est une erreur fréquente, ce qui est possible, on va se confronter au problème, classique sur WP, du "travail inédit". Pour y avoir souvent été confronté moi-même, je peux comprendre à quel point c'est c*i*nt, mais c'est une règle générale indispensable, la seule qui permette de contrer les provocations des négationnistes, par exemple. En deux mots, il va falloir trouver les sources qui confirment que le GADLU et patati et patata, et d'autre part mentionner aussi les sources qui disent que c'est faux. Comme ça va prendre de la place, il faudra créer dans l'article Grand Orient de France un chapitre détaillé sur ce sujet, voire un article détaillé "Querelle maçonnique du GADLU dans les années 1870" (ou meilleure formulation à trouver), puisque le sujet déborde sur l'histoire du GOB, de la GLdF et du Convent de Lausanne. Mais il va falloir se retrousser les manches parce que c'est un gros travail. Je veux bien donner un coup de main, mais je m'y lancerai pas tout seul. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 mars 2008 à 17:12 (CET)
thread_title:  1877  : GADLU ou immortalité de l'ame ? 

message: Sur la forme:</br>
*Traitement accessibilité WP:AA/BP
*Suppression taille image en Px WP:IMG 
*suppression et signalement  
*modèle Ouvrage; lien web, et autre modèle nombre 
Sur le fond</br>
Renforcer la vérifiabilité, la wikification aussi peut etre améliorer. De mon point de vue et apres les mises a jour de formes effectuées, l'article est du niveau de son label. Cdt--KA (discuter) 31 juillet 2014 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Relecture Projet Après Label [[WP:PAL]] 

message: Hier soir j’ai procédé à la mise à jour des données des obédiences de la Maçonnerie française et créé un tableau afin d'exprimer plus clairement ces données (+ un petit paragraphe en intro). J'ai également remarqué un passage juste au dessus qui pose quelques questions. Il concerne la mixité au Grand Orient. N'étant pas dans l’hexagone, je n'ai de souvenirs précis quant au déroulement des événements…  J'ai néanmoins fais quelques recherches afin d'apporter déjà une petite lumière : dans un article de mai 2011, F.Koch transmet que . Il poursuit : . Cinq jours plus tard, le transfert de loges mixtes est bloqué par certains congrès régionaux. Arzicet aurait alors rappelé, assez intelligemment, . La suite se serait déroulée en cour d'appel de Paris …
Certains courants semblent donc s'opposer en interne mais cela ne nous dis pas le consensus, démêlé (si il y en a un) du Grand Orient à propos de l'initiation des femmes. Celles-ci ne représentant que 0,3% des adhérant, ça ne semble en tous cas pas être une priorité. En te remerciant d'avance de clarifier le paragraphe ci-dessous  Bien amicalement. — Scribedia[Thé ou café ?]  10 février 2015 à 15:48 (CET)
replies: text: Bonjour . J'ai posé ce refnec en son temps en pensant y revenir avec la fin de l’histoire. Je vais la clôturer en reformulant car a mon avis le dérouler de ces changements se trouve en partie dans l'article GODF. Pour  information, il ne faut pas mélanger deux événements. Les votes et vœux des convents 2010 et 2011 à Vichy, tout deux annulés par la justice maçonnique et le procès intenté par des frères du GO constitué en association l'UGODFM, qui ont attaqué le GO en rupture de contrat et qui ont été débouté.  Pour faire court, les votes 2010 et 2011 autorisant les loges à initiés des femmes ont été annulé par la chambre de justice poru vice de forme. Ce qui sert de base juridique à la mixité du GO, c'est un rendu précédent de la Chambre de Justice maçonnique au sujet des loges qui ont initié de manière sauvage des femmes. Cette chambre à convenu que : rien dans le Règlement général ne s'opposer à des initiations féminines et rien d'autre ( a ce jour) . Le jugement en appel du procès à débouté les frères en question, non pas sur le fond, mais sur la forme, le tribunal ne leur reconnaissant pas un intérêt à agir dans cette affaire, et d'autre part entérine implicitement que le GODF est un association (fédération) de loges et non de membres ( ce qui n’est pas exact sur le papier, mais l'est dans les faits). C'est sur ce dernier rendu (fédération de loge),  que le Conseil de l'ordre laisse depuis les loges libres d'initier ou pas des femmes. En partant du principe 1: de souveraineté des loges. 2 : que tous ce qui n'est pas interdit dans le règlement est implicitement autorisé. En fait tout se bruit pour pas grand chose, au vue du peu d'entrée féminine, dont la plupart son des affiliations d'autres obédiences avec son corollaire de médisance...Pour finir, cette information est un épiphénomène de la FM française, comme beaucoup d'autres. On peut le résumé simplement : Après diverses péripéties réglementaires et juridiques en 2010  et 2011, le GODF obédience masculin depuis sa création devient mixte. c'est comme ca, je pense que je vais cloturer le débat " de c'est grace à moi ou à moi"  qui prenait naissance quand je l’ai stoppé à coup de refnec  Amicalement.--KA (discuter) 10 février 2015 à 16:21 (CET)
thread_title:  Mixité au GODF (événements depuis 2011)