Discussion:Karl Popper

message: Un problème bayésien typique est celui-ci :
Dans une ville, il pleut 40% du temps. Un organisme météorologique A, dont on sait qu'l se trompe 20% du temps, annonce  pour demain du beau temps. Un organisme météorologique B, dont on sait qu'il se trompe 25% du temps, annonce pour sa part de la pluie. Quelle est la probabilité qu'il pleuve demain ?
On saura le lendemain qui avait raison et qui s'était trompé, mais cela ne constitue en rien une raison de ne plus tenir compte des avis de l'organisme ayant fait une erreur. Le calcul montre qu'on obtient toujours une meilleure précision en prenant en compte les avis des deux organismes plutôt que d'un seul. En d'autres termes, une décision qui conduit à un mauvais résultat n'est pas nécessairement une mauvaise décision, et on peut construire des prédictions fiables à partir d'éléments qui individuellement le sont moins. 
Ce principe est utilisé pour les classifieurs à base de réseau de neurones dont l'ensemble des points de vue (tous faux pris individuellement) est agrégé pour obtenir une décision.
: Je trouve que cet exemple est très maladroit. Certes, on peut dire que c'est juste un exemple, et qu'il traite bien la notion de bayésien elle même, mais je le trouve limite sur d'autres choses, ou alors si on pouvait m'expliquer ?
: D'abord, les prévisions style bayésien sont inadaptées à la météorologie. En effet, jusqu'à preuve du contraire, les prévisions numériques sont les plus efficaces connues à ce jour.
: La faiblesse de la démonstration proposée est, de mon opinion, dans le dont on sait qu'il se trompe 20% du temps... Qui sait ? Dans le cas de la prévision météorologique, l'erreur ou la justesse sont eux mêmes une évaluation, et bien des résultats justes pour certains sont faux pour d'autres, et certaines séries ne sont pas assez fréquentes pour être connues. Si vous évaluez la justesse d'une prévision d'alerte rouge sur un département, par exemple, vu qu'il n'y a que quelques alertes de ce type par an, une statistique ne voudrait pas dire grand chose, Et savoir quoi ? L'organisme de prévision A peut faire selon certains critères (très généraux, par exemple), l'organisme B sur d'autres (très locaux)... Comment on fait ?
: Ensuite, niveau statistique, il faut que les organismes météorologiques A et B travaillent de façon indépendante. Aujourd'hui, en météorologie, ça n'existe pas.
: La grande faiblesse de la "prévision" bayésienne est que, finalement, elle ne sait pas de quoi elle parle, elle ne s'en fait aucun modèle, sauf dans l'approche "résultat". Elle ne travaille que sur des résultats d'organismes, supposés indépendants, mais identiques dans leur rapport au résultat. Du coup, pour quelque chose comme l'atmosphère, ça ne marche pas, à cause de l'immense variété des prévisions et situations. D'ailleurs, la plupart du temps, les méthodes bayésiennes ne prétendent pas décrire le phénomène lui même (ici, la météorologie), mais seulement ce qu'un organisme générique dirait de lui, une sorte e "ressenti".
: En plus, l'exemple donne aux prévisions bayésiennes un petit coté démiurge, ce qu'elles ne sont pas, en disant pas exemple que même ceux qui sont dans l'erreur sont bons à prendre parce que Le calcul montre qu'on obtient toujours une meilleure précision en prenant en compte les avis des deux organismes plutôt que d'un seul, même ceux qui font des erreurs... Le calcul, peut être ; mais, en réalité, certainement pas. L'indépendance des situations est souvent difficile à atteindre, particulièrement dans le cas où les organismes considérés sont en quête du même résultat. Si, par exemple, on "sait" qu'un organisme de prévision se trompe 20% des fois, et un autre 25%, forcément le second aura de moins en moins de clients, et il disparaitra. Que deviendra ce pauvre Bayes, alors ?
: --Touam (discuter) 7 avril 2015 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Problème bayésien 

message: Pourquoi ces pudeurs de vierge effarouchée à propos de la philosophie politique de Popper? (voir la section "critique de l'historicisme"). La Société ouverte est un livre ouvertement (c'est le cas de le dire...) politique et tout aussi ouvertement libéral (on dirait aujourd'hui "ultralibéral"). Son rôle dans la Société du Mont-Pèlerin n'est ni un hasard ni un caprice passager. Les libéraux considèrent Popper comme un de leurs auteurs de référence.    --Elvin 9 août 2006 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Popper et la politique 

message: Un point de détail, mais qui a son importance.
L'article dit :
 
Or l'étymologie implique que démocratie soit traduit par "souveraineté" du peuple ce qui est beaucoup plus fort que  "gouvernement" du peuple (voir la discussion de Claude Mossé sur ce point précis à la page 70 de son Périclès, Payot 2005).
Je propose donc de remplacer « gouvernement du peuple ».par « souveraineté du peuple ».
--François Colonna (d) 24 mai 2010 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Théorie de la démocratie 

message: Bonjour à tous,
Comme certains l'auront constatés, je me suis permis de modifier très légérement les informations données sur la théorie métaphysique des 3 mondes de Popper. J'ai juste ajouté des citations tirées de "L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme", et ai corrigé la définition initiale du Monde 3 qui, en fait, restait ambigüe, sinon indifférenciée, par rapport à la définition du monde 2. En somme la différence essentielle entre les mondes 2 et 3, c'est, bien entendu, que le monde 2 concerne le domaine de la connaissance subjective, non formulée, privée, ou des sentiments, des émotions, etc. Et le monde 3 concerne le domaine de la connaissance formulée, publique, qui peut être discutée et critiquée intersubjectivement, donc de la connaissance objective, et, par suite, de la connaissance scientifique.
Globalement je trouve l'article très bien fait. Et j'adresse mes félicitations à toutes celles et ceux qui y ont oeuvré. Il n'y a rien à jeter.
Mais Alfred Tarski, comme le dit Popper dans "La quête inachevée", est le mathématicien-philosophe qui a eu sur lui, le plus d'impact. Popper a retenu sa théorie de la vérité comme correspondance avec les faits de façon cruciale pour son épistémologie. En effet, même si le théories scientifiques, c'est-à-dire, les énoncés universels au sens strict, ne peuvent jamais tout à fait correspondre aux faits, l'idée directrice de toute démarche scientifique, selon Popper, est de faire en sorte qu'ils correspondent de mieux en mieux aux faits et représentent de toujours meilleures "approximations de la vérité" (certaine). En reprenant les travaux de  Tarski, Popper propose que pour évaluer la degré de correspondance avec les faits (le degré de vérité) d'un énoncé A, il suffit, d'une part de le traiter comme un "énoncé-objet" et de le formuler dans un "langage-objet". Ensuite il faut disposer d'un "méta-énoncé" B,  lui même formulé dans un "méta-langage" qui va permettre de juger de la vérité de l'énoncé A, objet du jugement de B. En somme, un "méta-énoncé" B est nécessaire pour juger de la valeur de vérité d'un "énoncé-objet" A. Sinon nous nous limitons à faire de pures constatations sur le monde, sans émettre le moindre jugement, et sans commencer l'ombre d'une réflexion scientifique.
Exemple : lorsque nous disons : "cet homme est coupable d'un meurtre" (énoncé-objet) ; si nous voulons avoir la valeur de vérité d'une telle accusation, nous devons formuler et tester un méta-énoncé du genre : "est-il vrai que cet homme est coupable d'un meurtre ?" Ou : "pourquoi disons-nous que cet homme est coupable d'un meurtre ?"
On peut trouver des explications avec des exemples dans le livre de Popper intitulé "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", éditon Hermann, 1999, pages 12 à 15. Je cite par exemple, page 15 : "Si l'on accepte la théorie de la vérité-correspondance - la thèse selon laquelle la vérité d'un énoncé est son accord avec les faits - il va alors de soi que nous devons clairement distinguer la vérité de la certitude, de la justifiabilité ou de la décidabilité. Nous pouvons être plus ou moins sûrs qu'une proposition est vraie ou qu'elle est fausse. Ce qui montre clairement la différence entre, d'un côté, la certitude ou l'assurance et, de l'autre, la vérité."
(Vdrpatrice 28 août 2006 à 21:55 (CEST)
thread_title:  Popper et la théorie de la vérité d'Alfred Tarski 

message: ...lequel a fait l'objet de tellement de contresens, et qui pourrait être brièvement commentée puis ajoutée dans l'article ?.
On la trouve aussi dans "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", page 17. Je cite Popper : "Presque tous les étudiants (et assez souvent les professeurs) réagissaient à mon critère de démarcation en demandant : "Ce critère de démarcation est-il lui aussi à son tour empiriquement réfutable ?" Il n'est bien sûr pas empiriquement réfutable, car il n'est pas une hypothèse empirico-scientifique, mais une thèse philosophique, une thèse de la métascience. Il n'est du reste pas une dogme, mais une proposition ; et une proposition qui a fait ses preuves dans les discussions les plus sérieuses. Le critère de démarcation est donc non empirique. Il n'a pas été obtenu en observant la manière dont les scientifiques procèdent, que ce soit en étudiant les scientifiques vivants ou en étudiant l'histoire des sciences. Mais il nous aide en histoire des sciences, car il nous dit ce qui appartient ou non à l'histoire des sciences."  Comme je l'ai déjà relaté plus haut, Popper réitèrera son propos en évoquant le statut de la méthodologie dans "Le réalisme et la science", page 7. (Vdrpatrice 28 août 2006 à 22:00 (CEST)
thread_title:  Une citation importante de Karl Popper sur le statut du critère de démarcation...

message: L'article pseudo-science de wikipédia pose des problème de polémique et je suis surprit de trouver ici une phrase les relancant, que je crois être une interpretation. je laisse la phrase ici pour qu'elle puisse être réintégré avec des réferences s'il y a lieux.--;-) 3 septembre 2006 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Pseudo-science? 

message: Est-ce que quelqu'un qui connait bien l'œuvre de Karl Popper pourra donner son avis à quelques paragraphes sur lui dans l'article Critique de la psychanalyse [] ? Traumrune 5 février 2007 à 00:00 (CET)
thread_title:  Demande d'un avis 

message: Comment faire comprendre à cet individu qu'il doit cesser de venir vandaliser les articles en revertant les informations de qualité encyclopédique qui y sont publiées ? Chacun pourra le vérifier en lisant les dernières modifications apportées par l'IP suivante : 81.49.215.96 lesquelles ne faisaient qu'enrichir cet article par des informations neutres et de qualité dans la partie concernant le problème de la démarcation.
 (utilisateur banni, écriture interdite -- irønie  censeur 7 décembre 2007 à 15:42 (CET)
replies: text: Tout le monde pourra constater que utilisateur:Vdrpatrice est actuellement bloqué. Ces modifications sont un contournement de blocage.--Yugiz (me répondre; p; c)  19 août 2007 à 19:08 (CEST)
replies: text: Il est inadmissible que ce contributeur soit banni. Pourquoi ? Parce qu'il n'a jamais vandalisé aucun article, n'a jamais eu l'intention de le faire, et n'en a toujours pas l'intention. Alors, pourquoi donc est-il banni ? Pour avoir rendu les insultes qui lui ont d'ABORD été adressées, et pour avoir humilié à plusieurs reprises ses insulteurs, qui l'ont traité d'"idiot", d'"obsessionel", de "paranoïaque", de "délirant", de "vandale" (!), d'"antisémite masqué" pour avoir osé publier la majorité des informations de qualité (avec une avalanches de références précises, sur l'article "Critique de la psychanalyse". "Yugiz" appartient à la meute freudienne (composée de "Ouicoude", "Tramrune", "Léon99", et "Perky") qui a décidé de faire obstacle, par tous les moyens à la divulgation d'informations critiques de qualité contre Freud et sa psychanalyse. Pour eux, tous les moyens sont bons pour éliminer les opposants à leur immaculée mythologie, de Wikipédia, et ils ont réussi. (devinez...)
Pour les révocations consernant  cf. Discuter:Méthode scientifique#contournement??? pour l'explication. --Yugiz (me répondre; p; c)  24 août 2007 à 00:42 (CEST)
thread_title:  <del>Fanatisme zélé de notre petit persécuteur volant : "Yugiz"</del> Délire 

message: Cet article (section 2.6) reprend une idée qui circule un peu partout, selon laquelle Popper a dit de la théorie de l'évolution qu'elle était une recherche à visée métaphysique, ou un programme métaphysique. Mais je n'arrive pas à trouver la référence de ce jugement. Ernst Mayr, dans Qu'est-ce que la biologie (Fayard, p. 67) énonce la même idée, en affirmant que Popper l'aurait dite en 1974. La bibliographie du même ouvrage indique un livre de Popper pour 1974 : Unended Quest, traduction française La quête inachevée, Calmann-Lévy, 1981. Si qqun avait le bouquin et du courage, ce serait pas mal de trouver ce passage. Sanders (d) 26 novembre 2007 à 12:05 (CET)
thread_title:  Popper et la théorie de l'évolution 

message: Si ces trois domaines n'offrent aujourd'hui ni preuves expérimentales fiables, ni critères de réfutabilité, il ne peut être totalement exclu que l'évolution technologique et/ou des développement scientifiques futurs changent cet état des choses.
Premièrement effectivement ces domaines n'offrent ni l'un ni l'autre, ce qui en soi justifie la remarque de Popper. Deuxièmement, même si beaucoup des sciences modernes ont une origine plus ou moins magique, rien n'indique que ces trois exemples ont une chance d'avoir un destin semblable. C'est une pure supposition, à moins que ce soit un essai de déterminisme prédictif ? L'astrologie en particulier est une idée assez ancienne, et semble déja avoir une forme scientifique : l'astronomie :Si l'astronomie s'est pratiquée pendant plusieurs siècles parallèlement à l'astrologie, le Siècle des lumières et la redécouverte de la pensée grecque ont vu naître la distinction entre la raison et la foi, si bien que l'astrologie n'est plus pratiquée par les astronomes de nos jours.
RigOLuche (d) 16 janvier 2008 à 23:21 (CET)
thread_title:  phrase limite ? 

message: Dans le paragraphe sur la théorie évolutionniste de la connaissance, j'ai cru bon de rajouter en lien une des conférences de Popper sur laquelle je travaille en ce moment, vu le bandeau "sources insuffisantes". Je ne connais pas très bien vos conventions, aussi quelqu'un pourrait-il vérifer que la formulation est bonne, et le cas échéant si cela suffirait à justifier d'enlever le bandeau? 
: Pourriez-vous vérifier que la source citée a à voir avec le galimatias ci-dessus dans lequel j'ai bien du mal à reconnaître la pensée et le langage de Popper. 
::A l'époque, je dois dire que j'aurais pu, mais je n'ai plus le livre sous la main. Ma connaissance de cette partie de l'oeuvre de Popper est fort lacunaire, étant donné que je ne travaillais pas sur ce point-là en particulier, mais le titre et le corps de celle-ci m'a semblé porter tout à fait sur le point. Je délègue la vérification de la pertinence encyclopédique de cette partie à quelqu'un qui disposera de l'ouvrage ou du temps nécessaire, sauf s'il s'avère que j'en ai moi-même l'occasion.
::
::Il ne s'agit plus, en tout état de cause, d'un manque de sources. Jhyn (d) 14 mai 2008 à 03:12 (CEST)
thread_title:  Manque de sources 

message: Je parle en tant que béotien en épistémologie.
Je pense que pour le lecteur lambda, au chapitre Sa pensée, Philosophie des sciences, Le problème de la démarcation, il serait utile d'expliciter la distinction improbabilité logique / improbabilité mathématique ou de mettre un renvoi à un chapitre décrivant plus en détail ces 2 formes de l'improbabilité.
Car quand vous écrivez :
Popper arguant à ce sujet sur le fait que le degré de corroboration d'une théorie augmente au contraire son degré d'« improbabilité logique » (qu'il distingue d'une improbabilité mathématique) : plus une théorie est corroborée par des tests plus elle « interdit » certains faits particuliers de se produire [...] Ce sont ces interdictions potentielles qui, non seulement rendent la théorie de plus en plus logiquement improbable selon Popper, mais en outre qui accroissent ce que nous dit la théorie de son domaine d'étude empirique, et par conséquent sur ses potentialités à être de nouveau mise à l'épreuve par d'autres tests,
sans comprendre la notion de probabilité logique, la suite du texte devient contre-intuitive.
Zwykx (discuter) 19 octobre 2021 à 15:42 (CEST)
replies: text: Bonne remarque. C'est décrit dans Corroboration_(philosophie)#Degré_de_corroboration_et_degré_de_Réfutabilité. Plus il y a de falsificateurs possibles, plus une théorie est "improbable" logiquement, car elle doit "survivre" à beaucoup d'expériences (et il est donc "improbable" que cela soit par hasard). Je vais mettre ce lien dans l'article. Cordialement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2021 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Corroboration d'une hypothèse