Discussion:Jean Quatremer/Archives

message: Le compte @quatremer sur Twitter confirme qu'il est bien le compte  sur Wikipédia. Le compte Twitter étant un compte vérifié donc appartenant bien à la personne en question. Précision qui me parait importante pour la poursuite du débat. --Arthur Crbz[on cause ?] 29 octobre 2014 à 16:44 (CET)
thread_title: Compte vérifié

message: Suite à demande, les comptes ,  et  sont bien une seule et même personne. Détails de la requête --Arthur Crbz[on cause ?] 29 octobre 2014 à 22:58 (CET)
thread_title: Faux nez

message: ====Déroulement====
Je vous propose que le vote se déroule jusqu'au  (la date de l'expiration de la protection de la page) puis nous verrons s'il se dégage à l'issue de ce vote un consensus permettant de trancher.
Pour information, toutes les personnes ayant déjà participé au vote ont reçu un message sur leur page de discussion puisque le compte  a été "vérifié", il s'agit bien du journaliste. Précision qui permet d'éclaircir qui est qui dans le débat... Enfin, sachez que le journaliste s'oppose à la publication de son patronyme, information à prendre sans doute en compte dans votre décision.  --Arthur Crbz[on cause ?] 29 octobre 2014 à 17:19 (CET)
replies: text: Bonjour, je passe juste pour préciser un truc. On ne vote pas sur le contenu des articles, donc que ce soit la date de clôture, ou l'orientation des votes dans un sens ou l'autre, mais par des discussions autour de la pertinence et la légitimité de cette mention dans l'article. Donc quelque soit le résultat, celui-ci n'aura pas valeur de décision. Kirtapmémé sage 29 octobre 2014 à 18:48 (CET)
replies: text: Ah ouais, mal compris le truc, je croyais que c'était un sondage... >O~ ♦M♦ ~H< 29 octobre 2014 à 20:08 (CET)
replies: text: Ca a au moins le mérite de rendre le débat un peu plus "digeste" à lire... --Arthur Crbz[on cause ?] 29 octobre 2014 à 20:39 (CET)

text: Non il n'y a pas de volonté de nuire manifeste, s'il n'a pas été contacté par message privé c'est juste pour avoir une preuve vérifiable. En effet, il me semble qu'il est interdit de publier un message personnel sans l'accord des deux intervenants ; par message public, la réponse est visible, l'information est vérifiable et personne ne peut s'opposer à la diffusion pour atteinte à la vie privé ou je ne sais quoi. Cordialement.--Gratus (discuter) 1 novembre 2014 à 09:49 (CET)
replies: text:  Difficile de discuter sans savoir qui est qui, d'autant plus que l'intéressé a utilisé plusieurs faux-nez. Twitter me paraissait un moyen rapide et efficace pour vérifier son compte. Il aurait très bien pût ne pas y répondre tout simplement. Et puis, vous qui utilisez Twitter, vous savez surement que les mentions (message de type "@quatremer blablabla") n'apparaissent ni sur les timelines ni directement sur les profils des utilisateurs depuis la nouvelle version de Twitter. --Arthur Crbz[on cause ?] 1 novembre 2014 à 10:14 (CET)
replies: text: Votre interpellation est visible par tous, pas seulement les abonnés, sur la page Tweets et réponses de Quatremer. Il est difficile d'être plus bruyant ! Vous auriez très bien pu contacter directement Quatremer par courriel, mais vous avez choisi le moyen le plus efficace pour rendre public la polémique sur le caractère opportun révéler le nom de famille de Quatremer. La volonté de nuire est patente ou c'est de l'incompétence.TyrandO (discuter) 1 novembre 2014 à 18:28 (CET)
replies: text:  Vous dites que je souhaite nuire mais par vos accusations (infondées soit dit en passant et auxquelles j'ai répondu déjà un peu plus haut) vous montrez à vouloir à tout prix défendre JQM à quel point vous êtes partisan. Donc s'il vous plaît, cessez vos attaques personnelles à mon encontre, je ne répondrai plus à ce genre de messages qui ne concernent en rien le débat. --Arthur Crbz[on cause ?] 6 novembre 2014 à 21:51 (CET)
thread_title: On vote ?

message: Je vous propose que le vote se déroule jusqu'au  (la date de l'expiration de la protection de la page) puis nous verrons s'il se dégage à l'issue de ce vote un consensus permettant de trancher.
Pour information, toutes les personnes ayant déjà participé au vote ont reçu un message sur leur page de discussion puisque le compte  a été "vérifié", il s'agit bien du journaliste. Précision qui permet d'éclaircir qui est qui dans le débat... Enfin, sachez que le journaliste s'oppose à la publication de son patronyme, information à prendre sans doute en compte dans votre décision.  --Arthur Crbz[on cause ?] 29 octobre 2014 à 17:19 (CET)
replies: text: Bonjour, je passe juste pour préciser un truc. On ne vote pas sur le contenu des articles, donc que ce soit la date de clôture, ou l'orientation des votes dans un sens ou l'autre, mais par des discussions autour de la pertinence et la légitimité de cette mention dans l'article. Donc quelque soit le résultat, celui-ci n'aura pas valeur de décision. Kirtapmémé sage 29 octobre 2014 à 18:48 (CET)
replies: text: Ah ouais, mal compris le truc, je croyais que c'était un sondage... >O~ ♦M♦ ~H< 29 octobre 2014 à 20:08 (CET)
replies: text: Ca a au moins le mérite de rendre le débat un peu plus "digeste" à lire... --Arthur Crbz[on cause ?] 29 octobre 2014 à 20:39 (CET)

text: Non il n'y a pas de volonté de nuire manifeste, s'il n'a pas été contacté par message privé c'est juste pour avoir une preuve vérifiable. En effet, il me semble qu'il est interdit de publier un message personnel sans l'accord des deux intervenants ; par message public, la réponse est visible, l'information est vérifiable et personne ne peut s'opposer à la diffusion pour atteinte à la vie privé ou je ne sais quoi. Cordialement.--Gratus (discuter) 1 novembre 2014 à 09:49 (CET)
replies: text:  Difficile de discuter sans savoir qui est qui, d'autant plus que l'intéressé a utilisé plusieurs faux-nez. Twitter me paraissait un moyen rapide et efficace pour vérifier son compte. Il aurait très bien pût ne pas y répondre tout simplement. Et puis, vous qui utilisez Twitter, vous savez surement que les mentions (message de type "@quatremer blablabla") n'apparaissent ni sur les timelines ni directement sur les profils des utilisateurs depuis la nouvelle version de Twitter. --Arthur Crbz[on cause ?] 1 novembre 2014 à 10:14 (CET)
replies: text: Votre interpellation est visible par tous, pas seulement les abonnés, sur la page Tweets et réponses de Quatremer. Il est difficile d'être plus bruyant ! Vous auriez très bien pu contacter directement Quatremer par courriel, mais vous avez choisi le moyen le plus efficace pour rendre public la polémique sur le caractère opportun révéler le nom de famille de Quatremer. La volonté de nuire est patente ou c'est de l'incompétence.TyrandO (discuter) 1 novembre 2014 à 18:28 (CET)
replies: text:  Vous dites que je souhaite nuire mais par vos accusations (infondées soit dit en passant et auxquelles j'ai répondu déjà un peu plus haut) vous montrez à vouloir à tout prix défendre JQM à quel point vous êtes partisan. Donc s'il vous plaît, cessez vos attaques personnelles à mon encontre, je ne répondrai plus à ce genre de messages qui ne concernent en rien le débat. --Arthur Crbz[on cause ?] 6 novembre 2014 à 21:51 (CET)
thread_title: Déroulement

message: # Le nom d'une personne est important lorsqu'on parle d'une... personne. Il n'y a aucune raison de s'auto-censurer car l'information est sourcé et il n'y a eu, à ma connaissance, aucune demande de retrait via OTRS.--Gratus (discuter) 28 octobre 2014 à 17:09 (CET)
thread_title: Conserver le patronyme

message: # Cette information a peu d'importance, jusqu'à preuve du contraire, elle n'est pas reprise par des sources secondaires, nous nous devons de respecter le choix (présumé, je ne sais pas s'il a parlé publiquement de cela) de pseudonymat de Jean Quatremer. « Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée » indique pour les célébrités (je ne sais pas si Jean Quatremer en fait partie) « Faites attention à l'emploi des informations de sources primaires. N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels » et indique pour les personnes peu connues (c'est peut-être le cas de Jean Quatremer) « les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre. ». Il me semble donc qu'en application de « Wikipédia:Biographie de personne vivante », le nom de naissance de Jean Quatremer, qui n'est sourcé que par une source primaire, n'a pas sa place dans l'article. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 17:38 (CET)
thread_title: Supprimer le patronyme

message: Je pense qu'on a atteint un premier consensus dans la volonté de faire apparaître le pseudonyme sur la page, maintenant reste à savoir de quelle manière. Plusieurs propositions ont été faites :
# Mentionner le patronyme uniquement dans la section Biographie
# Mentionner le patronyme dans l'infobox
# Mentionner le patronyme dans la section Biographie et dans l'infobox
# Mentionner le patronyme dans le paragraphe introductif de la façon suivante: Jean Quatremer, nom de plume utilisé par Cédric Thomas, (...) (+ ajout ou non dans l'infobox ; il faut aussi discuter de quel(s) nom(s) met-on en gras)
# Mentionner le patronyme dans le paragraphe introductif de la façon suivante: Cédric Thomas, nom de plume Jean Quatremer, (...) (version actuelle en page bloquée) (+ ajout ou non dans l'infobox ; il faut aussi discuter de quel(s) nom(s) met-on en gras)
# Mentionner le patronyme par le biais d'une note (exemple: Jean Quatremernote et dans la note "Jean Quatremer est un pseudonyme utilisé par Cédric Thomas, de son nom de naissance, dans ses activités journalistiques.")
Faites d'autres propositions si vous en avez  --Arthur Crbz[on cause ?] 1 novembre 2014 à 10:22 (CET)
replies: text: Merci pour ce résumé, Arthur_Crbz. Je maintiens ma position après avoir relu la discussion: la mention par le biais d'une note. Toute autre possibilité reviendrait à ne pas du tout prendre en compte les argumentaires des contributeurs favorables à la suppression du patronyme. C'est pour cela que la note me paraît être le meilleur compromis pour tous. -- Suzanne7560 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:42 (CET)

text: Les solutions 1 et 6 (biographie ou note) me vont dans l'immédiat. La mention dans la biographie est peut-être plus commode sur un plan formel : ça évite de mettre une référence dans une note… Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 15:19 (CET)
replies: text: Bon j'ai appliqué la solution n°6 à l'article, ça me semble être un bon compromis. Si la formulation ne convient pas ou si opposition, on peut toujours en discuter! --Arthur Crbz[on cause ?] 1 novembre 2014 à 19:04 (CET)

text: Quel consensus ? Celui de porter atteinte à la vie privé de Quatremer et de nuire ainsi à sa famille ? Je maintiens qu'il est inadmissible de révéler son nom de famille en prétextant une remise de décoration qu'il n'avait d'ailleurs ni sollicitée ni acceptée. Jean Quatremer est un journaliste engagé, son engagement en faveur d'une Europe fédérale est connu de tous et lui vaut un ressentiment pathologique de beaucoup d'extrémistes, aussi bien à gauche qu'à droite. Qu'un seul membre de sa famille soit la victime de l'un de ces europhobes enragés après la révélation au grand public de son nom de famille et ce sera votre faute. Je ne parle même pas de responsabilité mais de faute !TyrandO (discuter) 1 novembre 2014 à 19:29 (CET)
replies: text:   C'est définitivement trop tard, Cédric Thomas apparaît dans les 10 premiers résultats sur Google pour "nom pseudonyme Quatremer". Le nom figurera toujours dans les anciennes versions de l'article et dans page de discussion, tant qu'il n'y a pas de raison de procéder à un masquage de modification (qui me semble possible uniquement dans des cas de violation de droit d'auteur et autres diffamations). Or les différents intervenants de cette page (dont quelques uns sentent le faux nez, en passant) n'ont jamais remis en cause la véracité du nom, ce qui rend la censure impossible à mon avis. J'aimerais également que vous confirmiez que les contributeurs défendant la conservation de cette donnée ne sont pas des extrémistes europhobes, comme cela a été sous-entendu dans le message ci-dessus. Kumʞum quoi ? 1 novembre 2014 à 19:52 (CET)
replies: text: Il n'est pas trop tard. Il est en effet toujours possible d’obtenir le déréférencement de ces pages. Quant à votre dernière phrase, relisez la... Je ne doute pas que son caractère absurde vous sautera aux yeux.TyrandO (discuter) 2 novembre 2014 à 21:02 (CET)

text: Un large consensus s'est dessiné quant à la conservation du patronyme. Mais vous avez raison, attention aux terroristes bruxellois! --Arthur Crbz[on cause ?] 1 novembre 2014 à 23:00 (CET)
replies: text: Votre dédain pour la tranquillité de la famille Quatremer sonne comme un aveu affligeant.TyrandO (discuter) 2 novembre 2014 à 21:02 (CET)
replies: text: 180 041 personnes nées en France depuis 1890 portent le nom de Thomas. C'est le 37e nom le plus porté en France (voir Genealogie.com, d'après l'INSEE, entre autre). Même si quelqu'un voulait porter préjudice à Jean Quatremer et trouver sa famille grâce à son nom, il aurait difficile.  Et si un Thomas devait se présenter, même à quelqu'un qui a participé à cette discussion, je pense qu'il y a peu de chance qu'il dise "Ah oui, Thomas, comme le vrai nom de Jean Quatremer ?". Quand vous rencontrez un François, vous pensez directement à Claude François ? Et pourtant, c'est un nom de famille moins courant, Claude François est plus connu et est connu sous son vrai nom.--[delsaut] (discuter) 2 novembre 2014 à 22:58 (CET)
replies: text:  si tu veux un avis consultatif quant à l'application de la notion de vie privée, demande sur WP:L et reviens nous donner la réponse ici. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 novembre 2014 à 08:04 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas besoin d'un avis consultatif par des juristes de pacotille. L'article 9 du Code civil, mais également l’article 38 de la loi Informatique et Libertés prévoyant un droit d’opposition au traitement de données personnelles et enfin l’article 6 I 8 de la loi pour la Confiance dans l’Economie Numérique me suffisent. TyrandO (discuter) 3 novembre 2014 à 17:01 (CET)
replies: text:  Alors y a qu'à porter plainte contre le Ministère de la Culture. Have fun. Kumʞum quoi ? 3 novembre 2014 à 17:07 (CET)

text:  Autre chose  : les serveurs sont aux Pays-Bas, la seule personne morale juridique est la Wikimedia Foundation aux États-Unis, et en ce qui me concerne je ne suis pas en France (la loi turque s'applique). D'autre part Wikipédia fonctionne avec ses propres règles et personne n'est compétent pour faire appliquer les lois françaises (sauf décision de justice ; cette page n'est pas un tribunal). Kumʞum quoi ? 3 novembre 2014 à 18:33 (CET)
replies: text: Tiens par curiosité je tape « vie privée » dans la boîte de recherche de WP:L : dans le premier résultat, d'après  la divulgation du nom peut créer des dommages mais la répétition de l'information ne crée pas de dommages supplémentaires, et donc comme dit  il faut d'abord faire retirer l'information des sources, Ministère de la Culture et Société Générale de Presse. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 novembre 2014 à 18:00 (CET)
replies: text:  Il y a quand même une grosse différence entre avoir son nom divulgué dans un obcur document difficile d'accès ou par un obscur site internet que presque personne ne consulte et avoir son nom affiché dans Wikipédia, un des sites internet les plus consultés et qui arrive parmi les premières positions des réponses des moteurs de recherche les plus courants. O.Taris (discuter) 3 novembre 2014 à 18:09 (CET)
thread_title: Prise de décision ?

message: Cette discussion est devenue complètement incohérente. Au point où en sont les choses, le plus simple est de supprimer purement et simplement cet article.
Non seulement celui-ci ne fait pas honneur à WP mais il en révèle les côtés les plus malsains dans la mesure où un groupe de contributeurs s'arroge le droit de piétiner celui de Quatremer d'utiliser un nom de plume en révélant au grand public des éléments afférents à sa vie privée contre la volonté dûment exprimée de l'intéressé.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 17:39 (CET)
replies: text: Je pense que c'est une option qui n'est pas envisageable : la notoriété de Jean Quatremer me parait établie et je ne vois pas comment il pourrait y avoir un consensus de la communauté pour décider de ne plus avoir d'article sur Jean Quatremer. Je pense qu'ouvrir un débat de suppression serait contreproductif et ne pourrait pas aboutir à la suppression de la page. O.Taris (discuter) 17 novembre 2014 à 17:47 (CET)

text: @TyrandO : Ou alors au lieu d'évoquer une PàS à l'issue évidente tu peux donner ton avis sur ma proposition (note sans nom et lien vers source avec nom) qui essaie d'aller dans ton sens. Mais ça peut aussi rester tel quel, puisque s'il n'y a pas de consensus c'est comme en PàS, ça reste comme c'est. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 novembre 2014 à 17:52 (CET)
replies: text: Votre proposition est purement hypocrite et aucune des deux alternatives n'est acceptable en ce sens qu'elles révèlent toutes les deux au grand public le nom de famille de Quatremer.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 18:15 (CET)
replies: text: TyrandO, vous gagneriez énormément de crédibilité à ne plus utiliser des termes comme "malsain", "piétiner", "hypocrite". Pour un compte à objet unique (ce que nous appelons un WP:CAOU), vous vous arrogez bien trop souvent la possibilité d'insulter vos interlocuteurs, je vous conseille donc de vous calmer un peu sur les épithètes blessants : ce n'est pas ainsi qu'une personne normale discute si elle veut être entendue.--SammyDay (discuter) 17 novembre 2014 à 20:19 (CET)
thread_title:  Supprimer purement et simplement cet article 

message: Pour résumer, on a trois possibilités :
#  Supprimer le patronyme entièrement, sans faire mention des sources (poserait des problèmes de liberté d'expression, WP n'est pas censuré).
#  Supprimer le patronyme en mettant les sources en avant (tournure que j'ai proposé, à améliorer).
#  Ajouter le patronyme (problème de respect de la vie privée, la personne s'y étant publiquement opposé).
Que faisons-nous ? Je suis personnellement pour la solution 2.— Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 19:46 (CET)
replies: text: Petit ajout, cela ne me déplairait pas que l'on supprime la date de naissance de Quatremer car il n'y aurait pratiquement plus aucun moyen de l'identifier pour des âmes malintentionnées. Sa photo pourrait aussi être virée que cela ne me dérangerait pas plus que ça mais il est important de préciser que l'on a affaire à un pseudonyme. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 novembre 2014 à 03:22 (CET)

text: Cette histoire commence à sérieusement m'agacer car je n'ai trouvé aucune référence disant que Jean Quatremer est un pseudonyme sans révéler son vrai nom. Or dans Wikipedia, toute information doit être sourcée et si on donne en référence un site qui révèle son vrai nom on ne satisfait pas à la nécessité de ne pas donner d'indications sur son vrai nom. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 novembre 2014 à 04:50 (CET)

text: Petit ajout. J'ai trouvé la référence suivante (Le Monde) qui est solide, je cite : http://sylvielasserre.blog.lemonde.fr/2004/12/30/2004_12_athnes_ou_comme_1/. Et je ne retrouve pas le nom censuré de *****. Je commence sérieusement à être perdu. De toute façon cette référence devrait être suffisante pour affirmer que Quatremer est un pseudo. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 novembre 2014 à 02:52 (CET)
replies: text: Solide ? Lykos | discuter 24 novembre 2014 à 03:12 (CET)
replies: text: Merci pour l'info. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 novembre 2014 à 03:48 (CET)

text: C'est amusant, on croirait voir le Miniver en pleine action : « qui détient le passé détient l’avenir ». — Lspiste (discuter) 24 novembre 2014 à 08:36 (CET)

text: Je me suis permis de rectifier cette modification avec le résumé de modif « les sources des affirmations sont indispensables selon la règle WP:V, voir aussi Discussion:Jean Quatremer#Autres usages des sources mentionnant le nom en cours » et en insérant le commentaire html « pour sourcer l'affirmation « nom de plume » : mettre en premier la source secondaire (une archive), et tout remplacer par une source n'indiquant pas le nom dès qu'il y en aura une », en effet dans le mini-sondage précédent d'autres ont pu comprendre comme moi que le 1 « sans faire mention des sources » est le contraire du 2 « en mettant les sources en avant (tournure que j'ai proposé, à améliorer) », et veut donc dire « sans dire dans la note d'aller voir les sources », et non pas « sans donner de sources dans la note » qui irait contre la règle de vérifiabilité. Sur la possibilité ou non de sources mentionnant le nom à l'appui d'affirmations ne mentionnant pas le nom, la discussion est dans la sous-section suivante. — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 novembre 2014 à 10:35 (CET)
replies: text:  Merci d'avoir rectifié, pour moi le but de la modification était de retirer la phrase « regardez ces sources pour voir le vrai nom », pas spécialement les sources. Je ne vois donc aucun problème pour un rétablissement de ces dernières dans l'article. Cordialement.— Gratus (discuter) 27 novembre 2014 à 18:45 (CET)
thread_title:  Solution 

message: utilisateur:Malosse semble croire que la justice française n'a pas de recours contre Wikimédia foundation, mais c'est faux.
Si 4M veut entamer une procédure, il commencera certainement par un référé pour faire supprimer le préjudice présumé (publication du nom) et pour ça il n'y a pas besoin de demander à la WF qu'elle publie des adresses IP, il faut seulement demander le retrait de la publication (mise en ligne d'une version satisfaisante, et masquage des versions). A ce niveau, si le juge des référés trouve la demande légitime, WF se retrouvera (probablement dans la semaine) avec l'ordre de nettoyer le site, probablement accompagné d'une astreinte (subpoena) si le délai d'exécution n'est pas respecté. A ce niveau, WF peut accepter l'injonction, et s'exécuter - ou pas. Si WF résiste, la justice française peut sortir l'artillerie plus lourde.
WF n'étant pas de droit français, il faudra dans un deuxième temps demander aux US l'exequatur de l'ordonnance, c'est à dire que la justice US la reprenne à son compte et la rende exécutable sur le territoire US (obtain a U.S. equivalent). Ça peut être assez rapide, parce que la France et les USA ont des accords de coopération judiciaire, qu'il s'agit d'un référé et qu'il faut donc aller vite (pareil, ça se comptera en semaines), et que pour un exequatur le point a déjà été jugé par des collègues, il ne s'agit pas de refaire un jugement mais simplement de contrôler qu'il fait sens en droit US - ce qui sera certainement le cas. A ce stade, WF se retrouve face à la justice US, qui lui dit de faire la même chose sous la même astreinte, et peut accepter l'injonction - ou pas, mais c'est peu vraisemblable, parce que ça commence à chauffer et faire le sourd à ce stade est assez risqué.
Si ça ne bouge toujours pas du côté WF, la justice enclenche les compteurs de l'astreinte (juste deux cent euros par jours, au bout de deux ans, ça fait 150_000...) et peut demander l'exécution de mesures coercitives complémentaires - par exemple bloquer le site sur le territoire français. Certes, une telle mesure ferait une publicité énorme au litige, mais en même temps WF se fera une énorme publicité sur le fait qu'il s s'assoient sur le respect de la vie privée, sur une décision de justice française, et sur un exequatur américain. Pas top pour une entité qui se veut une image impeccable dans le domaine du respect strict du droit d'auteur - les contributeurs de WP ne sont pas des pirates. Ou pas? Un enjeu de comm ou de politique, certes, mais n'oublions pas que la victime est un journaliste dans le domaine politique, c'est le genre de victime qui a ses réseaux pour faire tourner les décisions et le buzz dans le bon sens.
Bref, il y a tout à parier que si 4M double sa demande à WF en enclenchant effectivement une procédure en référé, la réaction de WF sera très rapide et favorable.
Fin du premier acte pour la justice française.
Après, si 4M se sent d'humeur très vindicative (et/ou si le buzz lancé autour de la résistance de WF lui a causé un préjudice supplémentaire), il peut demander en justice réparation de son préjudice, du fait de la publicité faite par Wikipédia autour de son patronyme. Là c'est beaucoup plus long, parce que le juge doit juger sur le fond, mais le principe de l'astreinte judiciaire restera en gros le même. Et on a le temps - rappelez vous, le préjudice a cessé puisque l'information n'est plus accessible en ligne, il s'agit simplement de faire le point sur les dégâts, de les évaluer, et de demander aux responsables de la publication de l'information de les réparer.
Le juge, pour instruire le dossier, demandera à WF les adresses IP de celui ou ceux qui ont publié l'information en ligne (et WF peut résister ou pas, suivant le même mécanisme) ; ensuite il demandera aux fournisseurs de service en ligne à qui correspondent ces adresses IP (même refrain) ; et à moins que les contributeurs n'aient opéré sous un outil permettant de cacher leur IP réelle, ils se verront assignés à comparaître pour un jugement de fond. S'il y a des contributeurs non français à ce stade, ça peut ralentir la procédure - mais une fois encore, rien ne presse. Le juge rend sont jugement, condamne éventuellement les responsables à payer des dommages-intérêts à 4M, et pour obtenir le paiement, pareil, il peut faire appel aux moyens de justice divers (astreinte, saisie) y compris pour d'éventuels non résidents (exequatur, ...).
Globalement, ça peut être intéressant à regarder si 4M déclenche effectivement des hostilités. « Suave, mari magno turbantibus aequora ventis, e terra magnum alterius spectare laborem... » Biem (discuter) 25 novembre 2014 à 08:38 (CET)
replies: text: Pour les non latinistes, littéralement : « il est doux, les vents agitant la surface sur la grande mer, de regarder depuis la terre le grand labeur d'un autre ». (Lucrèce, c'est l'épicurisme donc pas sadisme mais tranquillité de l'âme qui évite les passions) — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 novembre 2014 à 10:11 (CET)
replies: text: Plutôt : « Qu'il est doux, quand le vent agite les flots de la vaste mer, de contempler depuis la terre le péril d'un autre »... la suite est « non quia vexari quemquamst jucunda voluptas, sed quibus ipse malis careas quia cernere suavest » : non que le tourment de quelqu'un soit un plaisir agréable, mais parce qu'il est doux de percevoir les maux dont on n'est pas soi-même menacé. Cordialement, Biem (discuter) 25 novembre 2014 à 14:07 (CET)

text: Merci Biem pour votre longue réponse. Je pense que vous surestimez le pouvoir de nuisance d'un jugement en référé. Premièrement si la Wikimedia Foundation juge que la diffusion du nom réel n'est pas appropriée, l'affaire en restera là et une action en référé sera sans objet. Je ferais remarquer que Wikipedia n'est un pas un tabloïd et que si la fondation estime qu'il n'y a aucune "invasion of privacy", les chances de succès d'un subpoena devant un tribunal américain sont pratiquement nulles. J'ai 2 sources pour appuyer mon opinion. La première source dit ceci: «Public Disclosure of Private Facts In order for a viable cause of action to arise, the facts that the defendant discloses must pertain to the plaintiff’s private life. Any facts that are already known or that are a matter of public record cannot be the basis of a cause of action. ». . De plus, en l'espèce ce n'est pas révélation mais une simple rediffusion d'une information existante disponible.  Vu que l'information est disponible dans une publication officielle, l'affaire est déjà terminée. Si le journaliste veut faire appliquer son jugement aux USA voilà ce qui va arriver : (SPEECH Act) « Provides that any U.S. person, against whom a foreign judgment is entered on the basis of the content of any writing, utterance, or other speech by that person that has been published, may bring an action in a U.S. district court for a declaration that the foreign judgment is repugnant to the Constitution of laws of the United States. »  (document on ne peut plus officiel du Congrès américian...). Il ne faut pas sous-estimer la portée du Premier Amendement. Le joli référé va finir dans une poubelle avec en plus des dommages et intérêts à payer à la Wikimedia Foundation. Je répète, ce qui me chagrine est si le journaliste attaquait Wikimedia France où les protections sont autrement plus faibles. Je ne pense pas que quiconque oserait bloquer Wikipedia en France, cela ferait un beau scandale international. D'ailleurs, le gouvernement n'a pas osé le faire pour l'affaire de la station hertzienne. En plus est-ce qu'un tribunal a le pouvoir de bloquer un site ?Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 26 novembre 2014 à 02:19 (CET)
replies: text: Le droit américain est plein de chausse-trappes, les codes de procédures sont des cauchemars de cas particuliers, et l'interaction avec l'international est en soi une affaire de spécialiste - ce que je ne suis pas. Alors la superposition des trois, je ne m'y risquerait pas trop. Mais on peut remarquer que l'action qui arriverait devant un juge US ne serait pas directement une "Public Disclosure of Private Facts" jugé "à la US" mais un exequatur d'une situation légale jugée en France, ce qui est un peu différent. D'autre part, si le speech act défend les "U.S. person", rien ne dit qu'il protège des internautes très vraisemblablement européens ou canadiens. Cordialement, Biem (discuter) 26 novembre 2014 à 07:26 (CET)

text: Même si depuis lors il n'a pas donné d'avis sur la question, sa demande était claire (« je ne veux pas que mon vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à ma bio ») et la solution de Biem correspondant à ce que j'avais proposé (note sans nom et lien vers source avec nom) satisferait sans doute à cette demande (seul  disait que non). — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 novembre 2014 à 11:43 (CET)
replies: text: Sauf que quand il a fait cette demande, il n'était pas identifié comme 4M (et qu'il ne l'est toujours pas aujourd'hui, J4M n'ayant pas d'existence officielle, à moins que tu m'apportes un certificat de naissance à son nom). Et rien n'oblige un wikipédien à se farcir 3 pages d'historiques avant de modifier un article. Et je vois pas du tout le rapport entre « je ne veux pas que mon vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à ma bio », et un quelconque préjudice--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 novembre 2014 à 12:44 (CET)
replies: text: Pour la vérification que cet Utilisateur:Jean Quatremer Libération est bien Quatremer voir ci-dessus #Compte vérifié. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 novembre 2014 à 13:06 (CET)
replies: text: Oui, tout à fait, et l'Utilisateur:Jean Quatremer Libération certifié déclare qu'il « ne veux pas que (son) vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à (sa) bio ». Un simple problème éditorial, donc. A moins que le fait d'apporter à un article WP un renseignement "qui n'apporte rien" soit condamnable par la justice, je vois pas trop actuellement ce qui pourrait intéresser les tribunaux.--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 novembre 2014 à 14:09 (CET)
replies: text: Bon c'est clair qu'il l'a demandé plusieurs fois au titre du respect de sa vie privée, il n'y a qu'à regarder ses contributions plus haut ou aussi celles de ses faux-nez vérifiés. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 novembre 2014 à 18:18 (CET)
replies: text: Ah oui? Je ne savais pas...Tu peux me donner les diffs des contributions où il demande ça stp? Je n'ai pas trop le temps d'enquêter...(déjà que je m'en fous, des problèmes de m4achin)--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 novembre 2014 à 22:04 (CET)
replies: text: en fait, plus j'y réfléchis, plus je pense que je vais changer d'avis vis-à-vis du problème que nous pose machin. A moins qu'il ne déclare clairement ce qu'il veut... sans passer par des faux-nez, des menaces ou par des amis de sa famille... Je pense qu'il n'aura pas le courage de le faire. Comme Oliv☮ qui passe par les commentaires de diffs pour donner son avis.... à plus 4M.--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 26 novembre 2014 à 22:35 (CET)
replies: text: Il l'a déjà fait, sous un compte d'utilisateur, et auprès des masqueurs (qui ont reçu au moins deux tickets OTRS).--SammyDay (discuter) 26 novembre 2014 à 23:13 (CET)
replies: text: Je confirme que des demandes en ce sens ont été faites via OTRS. Cdlt, — Jules  Discuter 27 novembre 2014 à 11:33 (CET)
thread_title:  Procédure judiciaire 

message: Est-il utile de faire référence à une archive de LesBiographies.com pour sourcer l'utilisation d'un pseudonyme. L'arrêté de nomination dans l'ordre des arts et lettres ne suffit-il pas ? Je ne connais pas spécialement le site LesBiographies.com mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le qualifier purement de source secondaire, au sens qu'il donne des informations brutes et ne produit pas des synthèses ou des analyses. Bref, je pense qu'il n'est pas bien utile d'aller chercher une archive web d'un site qui me parait peu notoire alors qu'on dispose déjà d'un arrêté ministériel. O.Taris (discuter) 27 novembre 2014 à 09:06 (CET)
replies: text: Je pense que pour ce type d'information, susceptible de controverse, il est en effet plus qu'utile d'avoir plusieurs sources concordantes disponibles. Et ce d'autant plus lorsque ces sources reposent sur des pages web, dont la nature volatile constitue en elle-même un risque important pour la disponibilité de l'information. — Lspiste (discuter) 27 novembre 2014 à 09:46 (CET)
replies: text: Je ne suis pas tout à fait d'accord. Un arrêté ministériel me parait nettement plus crédible que l'archive d'un site que je crois peu notoire comme LesBiographies.com, l'arrêté ministériel est une source « béton » (même si les erreurs sont toujours possibles) qui se suffit à elle-même comme justification d'une information brute. Quant à la fragilité des sources qui reposent sur des pages web, ici, le problème ne se pose pas puisque l'arrêté a fait l'objet d'une publication papier qui, sauf catastrophe, n'est pas prêt de disparaître. O.Taris (discuter) 27 novembre 2014 à 10:44 (CET)
replies: text: La Société Générale de Presse semble bien connue chez les journalistes, et leurs biographies accessibles sur abonnement ou les extraits présentés sans abonnement sont une synthèse de sources primaires, et donc bien une source secondaire nécessaire pour les personnes vivantes : « N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels (…) sauf si une source secondaire sûre les a déjà cités », « Les informations de sources primaires tierces [c'est-à-dire indépendantes de la personne et de WP] ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 novembre 2014 à 11:13 (CET)
replies: text: D'accord, je n'insiste pas, surtout que c'est du détail. O.Taris (discuter) 27 novembre 2014 à 19:03 (CET)
replies: text: Se renseigner sur la fiabilité d'une source n'est jamais inutile, merci à Iliv0 pour tous ces renseignements intéressants...--SammyDay (discuter) 28 novembre 2014 à 01:38 (CET)
thread_title:  LesBiographies.com 

message: En ces temps où on parle de plus en plus de censure d'internet, pour raison de terrorisme ou  autres, il faudrait toutefois se méfier que l'agent secret 4M ne soit pas en mission spéciale de provocation pour le compte de la grande démocratie européenne. Le coup du faux attentat pour manipuler l'opinion publique, ça c'est déjà fait, méfions nous....--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 25 novembre 2014 à 11:23 (CET)
replies: text: Et là encore, ça dit quelque chose pour l'article ou ça n'a pas sa place ici ? on ne pourrait pas se concentrer sur l'article au lieu d'allonger la pdd ? (par ma faute aussi, il est vrai) — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 novembre 2014 à 11:45 (CET)
replies: text: C'est une vrai question très sérieuse qui a tout à fait sa place sur cette page de gesticulation--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 25 novembre 2014 à 12:11 (CET)
thread_title:  Une possibilité à prendre en compte