Discussion:Familles de Butler

message: Ce Richard Butler n'est pas à rattacher aux Butler de Saint Germain en Laye. Ce n'est pas un Jacobite. Il est arrivé en Bretagne au début du 18e siècle et se voit confirmé descendant des Butler de Caher (par son 4e aïeul, eux-mêmes descendants de du comte James d'Ormond 1359-1405) par d'Hozier.
Il n'a pas suivi Jacques II qui est déjà installé en France à sa naissance de Richard et ne participe pas à une campagne de tentative de réinstallation de Jacques II sur le trône (contrairement à "ceux" de Saint Germain). 
D'Hozier lui donne les armes des Comtes d'Ormond dans son certificat de noblesse car il descend de James Butler (comme dit plus haut), 3e comte d'Ormond.
Voir le d'Hozier à la vue 159/252  https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f159.item.r=burtel%20burtel
Je propose donc de modifier l'article Wikipédia le concernant. 
:Ils s'était établi où en Bretagne ? Nantes, Brest, Lorient, ailleurs? -- Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 10:47 (CET)
replies: text: d'Hozier parle de Saint Malo et Lorient, et son certificat de noblesse est signé par le parlement de Bretagne à Rennes. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 10:52 (CET)
thread_title:  Sur le cas de Richard Butler, 1696-?1745, capitaine de la compagnie des Indes 

message: Voici la filiation des armes que les Butler de La Rochelle et leurs descendants ont adopté depuis leur arrivée en France au milieu du XVIIe siecle :
* 1. Armes de Piers the Red Butler (1467-1539), 8e comte d'Ormond: elles sont présentes sur sa tombe (http://butlerancestryireland.blogspot.com/2014/04/) et c'est la première fois chez les Chief Butler of Ireland qu'elles apparaissent aisni. Elles reprennent pour moitié celles de ses ancêtres qui sont "'or à un chef endenché d'azur" (on  voit ces antiques armes sur la statue du 3e comte d'Ormond, James (1359-1405) qui se trouve dans l'abbaye de Jerpoint, https://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_de_Jerpoint) en les enrichissant des 6 coupes 
Voici la description héraldique : écartelé aux 1 et 4 d'or à un chef d'azur emmanché de deux pièces et deux demies ; aux 2 et 3 de gueules à trois coupes couvertes d'or, posées 2 et 1
* 2. Puis, on retrouve ces mêmes armes sur la Map of Galway datée d'environ 1651 (soit juste avant la chute de Galway devant les troupes de Cromwell). https://surnamecrest.com/product/17th-century-pictorial-map-of-galway-city/. Ces armes sont sur le côté gauche, à partir du bas, 2e blason. Présentes sur ce plan du XVIIe siecle et environ 100 ans après la mort de Piers the Red cela donne une indication de l'importance de la famille Butler à Galway (alliances avec les principales Tribes de la ville, Burgo et Lynch par exemple) et la filiation avec Piers.
* 3. Ensuite, on les retrouve 100 ans plus tard en 1750 sur la généalogie du Maître d'Armes d'Irlande John Hawkins ("Ulster King of Arms) lorsqu'il produit la généalogie des Butler de France de La Rochelle en vue de la confirmation de leur noblesse  et leur rattachement aux antiques comtes d'Ormond
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:G%C3%A9n%C3%A9alogie_Hawkins_1750.jpg
(pardonnez-moi la qualité de la photo, l'original est est à la National Library of Ireland, Cote GO MS 162-Microfilm POS 8301).
On y voit les armes filées depuis Piers et pour la première fois la devise "Depressus Extollor".
* 4. On les voit sur un ex-libris du vicomte de Butler daté de la toute fin du XVIIIe ou tout début du XIXe siècle avec toujours la même devise.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ex-libris_de_Butler_de_Larochelle.jpg
On suppose qu'il appartenait au vicomte Jean-Pantaléon de Butler, fils du 1er comte de Butler, Jean-Baptise et qu'il est daté de 1788
*5. En 1907, au décès de Jean-Rémond de Butler (voir Château de Kermaria), aîné de la branche Butler du Rouergue, la tombe qui accueille sa dépouille à Morlhon le Haut dans l'Aveyron, commune de rattachement de son château de Kermaria, sont gravées les armes dont on parle depuis Piers.
*6. En 1938, l'armorial de la noblesse de Jougla de Morenas (http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_02.pdf => page 296/465) décrit ces mêmes armes
PS :  En 1744, d'Hozier pour Richard Butler fait enregistrer toujours ces mêmes armes dans son certificat de noblesse 
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b100819160/f163.item.r=burtel%20burtel => vue 163/252. Richard Butler n'est pas de la branche de La Rochelle mais il fait rattacher sa branche (les Butler de Caher) aux comtes d'Ormond et non aux ducs d'Ormond (voir l'évolution des armes entre les comtes et les ducs d'Ormond sur ce site https://europeanheraldry.org/united-kingdom/families/families-b/house-butler/) 
:Tout cela est très intéressant, mais c'est considéré comme des recherches inédites qui n'ont pas leur place sur wikipedia. Il faut des sources imprimées ou iconigraphiques publiées qui se rattachent explicitement à cettte famille, comme le Catalogue de Regis Valette, ou la généalogie d'Hawkins, ou le certificat de noblesse de d'Hozier, ou une photo de l'ex-voto peint de La Rochelle, ou de la vue de Galway. Piers Red Butler ne figure pas dans la généalogie pour le moment, ses armes n'ont aucune raison d'avoir été conservées sans brisures par des cadets. 
:Cordialement. Heurtelions (discuter) 11 janvier 2022 à 18:31 (CET)
thread_title:  Blason des Butler de France/La Rochelle 

message: Bonjour : Pouvez-vous nous expliquer en quoi le grade de général de Brigade de l'Armée Française porté par un membre de cette famille, relève, suivant votre expertise, des grades dits subalternes et, ainsi s'ajouter aux différents motifs qui devraient entraîner la disparition de l'article sur la Famille de Butler ?
Le Service Historique de la Défense  de Vincennes sera certainement à même de nous faire connaître son point de vue. Cordialement. Entremont (discuter) 12 janvier 2022 à 11:30 (CET)
replies: text: Bonsoir, . Le général en question n'était que colonel en temps de guerre, il est devenu général de brigade à la veille de sa retraite. Peut-être que le  a eu des actions mémorables pendant la guerre mais ni vous, ni Patoche n'ont jugé utile de faire la moindre recherche à ce sujet. Je précise que je n'appartiens pas à la famille Ben Semers et que je n'écris pas par vanité familiale. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2022 à 21:15 (CET)
thread_title: Grades sulbalternes de l'Armée Française

message: Bonjour  cette date d'enregistrement au Conseil supérieur de Saint Domingue du 1er 1770 ne figure pas dans la source manuscrite d'Hozier que vous mettez en référence.  Merci de ne pas la remettre en référence et de trouver une source secondaire donnant cette date. Cordialement. --Dherdy (discuter) 12 janvier 2022 à 19:39 (CET)
replies: text: Exact, cette date figure sur le titre de noblesse en lui-même que voici : Titre_de_noblesse_Butler,_derniere_page.jpg Patoche80 (discuter) 12 janvier 2022 à 19:52 (CET)
replies: text: Mauvaise manip, le voici : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Titre_de_noblesse_Butler,_derniere_page.jpg Patoche80 (discuter) 12 janvier 2022 à 19:53 (CET)
replies: text:  Merci à vous. Je suis OK avec cela au vu de la source primaire que vous avez mis sur Commons. Cordialement. --Dherdy (discuter) 12 janvier 2022 à 20:03 (CET)
thread_title:  Référence à une source primaire manuscrite qui ne donne pas l'information 

message: Le résumé introductif semble indiquer que les quatre familles de Butler sont bien reconnues comme issues de la famille Butler...  Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 16:44 (CEST)
thread_title:  RI 

message: Bonsoir 
Je vous conseille de relire attentivement Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires.
Il apparaît que quasiment tous les auteurs (de Révérend à Valette en passant par Chaix, Jougla etc.) ont reporté des informations erronées (dates, filiation, reconnaissance de noblesse etc.) sur cette famille de marchands originaire de Galway.
Ce n'est pas à nous de trier et de décider lesquelles sont "vraies" lesquelles sont "fausses", mais au lecteur de se faire son propre avis au vu des différentes informations données par les sources secondaires. BàV --Ogenbel (discuter) 18 octobre 2023 à 19:48 (CEST)
replies: text: Dans l'absolu, la production de tous les actes de naissance, mariage et mort de tous ces braves gens et leur mise à disposition sur Wikipédia viendrait-elle définitivement rendre caduques les avis des généalogistes qui sont tous eronnés (sauf le Clément 202X) ?  Kermaria22 (discuter) 18 octobre 2023 à 21:13 (CEST)
replies: text:   l'utilisation d'une source primaire peut certes permettre de corriger un point factuel précis (nom de naissance, identités des parents, date de naissance, mariage, décès, profession etc. ) quand il n'y a aucune contestation possible, mais en aucun un acte primaire ne peut être utilisé par un contributeur avec pour objectif par un travail inédit de « rendre caduques » les avis des auteurs. Seuls les travaux publiés des spécialistes reconnus, qui ont eux la légitimité d’analyser et de faire une synthèse du contenu des actes primaires, peuvent être reportés comme des informations avec attributions des propos à leurs auteurs (par exemple : si mon arrière-arrière-grand père s'est déclaré né en Bohême et fils du prince Kinský dans son acte de mariage, cela n'est pas forcément exact (on trouve des Kinski sans rapport aucun avec la famille princière) et seul le travail d'un historien ou généalogiste spécialisé et reconnu dans son domaine qui confirme ou infirme cela en l'écrivant dans un ouvrage peut être utilisé pour reporter l'information donnée à ce sujet). BàV --Ogenbel (discuter) 19 octobre 2023 à 02:01 (CEST)
thread_title:  Sources secondaires et neutralité SVP 

message: La notice de Chaix d'Est Ange en 1909 est émaillée de six erreurs majeures. Les voici :
Filiation 
Richard Butler (Butler de Ross) n’est pas le père de Jean Butler (Butler de Galway), qui fit la traversée d’Irlande à la France et épousa Marguerite Butler, mais son beau-père, père de Marguerite donc. Ceci est le point initial d’erreur qui conduit à une notice confuse et à charge.  La relation entre Richard et Jean (relation beau-père/gendre) est décrite dans le contrat de mariage de Jean Butler avec Marguerite Butler du 18/2/1675 (AD de Charente Maritime, 4J1580)
Armes 
Celles que décrit Chaix ont été attribuées d’office par les contributeurs de l’armorial de France à Robert Butler (sur cet armorial comme mesure fiscale, voir https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k940076/f9.item), neveu du Richard mentionné au point "Filiation" ci-dessus, tous les deux issus des Butler de Ross. Parce que Robert Butler connaît parfaitement ses armoiries qui se trouvent sur le bel ex-voto offert en 1664 par son oncle Richard de la même branche à l’église Saint Jean du Perrot de La Rochelle (https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/palissy/IM17003983). Il n’y a pas d’autre Robert Butler, arrivé à l’âge adulte, parmi les Butler de Galway puis La Rochelle et qui aurait pu avoir fait enregistrer des armes fantaisistes au moment où l’armorial de France est édité (1696). 
Chaix d’Est-Ange, qui n’évoque jamais les armes des Butler de France issus de ceux de Galway, enregistrées par Hawkins puis par d’Hozier, ignore manifestemment  Sir John Burke (John Burke (généalogiste) et son ouvrage qui fait référence, The General Armory of England, Scotland, Ireland and Wales, paru soixante ans plus tôt et réédité régulièrement depuis 1848 : « Butler (confirmed by Hawkins, Ulster, 1750, to John Baptist Butler, of Rochelle, in France, grandson of John Butler, Esq., who emigrated to that place 1615, descended, from an ancient family of the name in cos. Galway and Mayo). Quarterly, 1st and 4th, or, a fesse indented az. ; 2nd and 3rd, gu. three covered cups or. Crest, the same as the- House of Ormonde. Motto — Depressus extolor         (page 154 : https://archive.org/details/generalarmoryofe00burk/page/154/mode/2up)
Qualifications professionnelles
Richard Butler est qualifié de « simple marchand » par Chaix. Au-delà des confusions de lignées, de filiations et d’individus dont on a parlé au point 1, c’est oublier qu’au tout début du XVIIIè siècle, les Butler sont des  armateurs, des marchands en gros  et des banquiers dont la puissance est considérable. Brice Martinetti, spécialiste du sujet des négociants de La Rochelle au XVIIIè siècle et auteur d’une thèse du même nom à ce sujet écrit en 2013 « Au sein de la communauté irlandaise de La Rochelle, la famille Butler a une place toute particulière. Représentants de la « noblesse débarquée », les Butler ont précocement acquis de grandes responsabilités économiques et politiques, développant des entreprises marchandes assez importantes aux côtés des Legrix, des Galwey ou encore des Bodkin, autres familles irlandaises installées dans la ville. Pleinement intégrés au négoce bien que catholiques et donc minoritaires, les Butler viennent quérir à La Rochelle une fortune en adéquation avec leur noble lignage et quittent le négoce une fois leur dessein accompli ».  
Plus loin, Chaix qualifie de « marchand de Saint-Domingue », Jean-Baptiste de Butler (+ 1755). Celui-ci n’a jamais été marchand mais officier, puis colon et officier des milices de Saint-Domingue, qualifié de « gentilhomme irlandois ».  Voilà un extrait de son acte de mariage : «L'an de N.S. mil sept cent cinquante le 24 novembre après une publication de bans faite icy (...) j'ay marié Messire Jean Butler, gentilhomme irlandais fils de feu Messire Richard Butler et de Dame Rozalie Soulfour de Pauville de Noville, (...) avec Dlle Julie du Trousset d'Héricourt fille de feu Messire Louis Benigne du Trousset d'Héricourt chevalier de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis et de Perrine Elisabeth de Breda sa veuve aujourd'hui épouse de M. de Faverolles Damcy, chevalier de l'Ordre Royal et Militaire de Saint-Louis..."  (Extrait des registres de Notre Dame de l'Assomption du Cap / Archives Nationales de France, 18 AP 3)
Noblesse
Chaix a manifestemment oublié ce qui suit, ce qui est gênant pour un généalogiste :
# L'enregistrement du certificat du 1er mai 1770 au Cap Français, qui confirme la noblesse des Butler (et non le certificat en lui-même) et qui est n'autorisé que par le roi après qu'il ait donné son accord selon sa formule "de lettres de confirmation de noblesse qu'après que mondit secrétaire d'Etat vous aura fait savoir que je trouve bon qu'on procède aux dits enregistrements" (édit du roi reçu au conseil souverain de Cap Français le 5/7/1746) (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109951j/f822.item).  
# La présence des Butler parmi les familles nobles qui ont fait enregistrer leurs preuves à Saint Domingue comme cela est exigé par le roi depuis la fin du 17è siècle, édits qui se succèdent et se renforcent au fil du 18è siècle (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36597m/f395.item)
# La présence de l'ainé de famille, le comte de Butler au catalogue des nobles qui ont élu un député de Saint Domingue aux Etats Genéraux (https://books.google.fr/books?id=gipMAQAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_book_other_versions_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false)
# La présence des Butler sur la liste des familles nobles dressée par le dernier des juges d'armes de France puis vérificateur des armoiries de France près le conseil du sceau des titres, Louis Ambroise d'Hozier, en 1818, date à laquelle la noblesse est rétablie depuis 4 ans en France (https://books.google.fr/books/about/Indicateur_nobiliaire_au_table_alphab%C3%A9t.html?id=2qT5vigSJasC&redir_esc=y).
Précisons enfin et pour conclure à ce sujet que Chaix se contrdit lui-même dans sa notice. Il démarre par "ce certificat ne saurait toutefois avoir la valeur ni d'un jugement de maintenue de noblesse, ni de lettres patentes de reconnaissance de noblesse " puis, 4 lignes en dessous "La famille de Butler fit enregistrer ses titres de noblesse le 1er mai 1779 au Conseil supérieur de Saint-Domingue".
Patronyme
Chaix d’Est-Ange évoque la première alliance française de la lignée des actuels Butler de France et donne à l’épouse de Richard Butler le nom de « Marie Rosalie Soulfou ». Chaix ne semble pas savoir lire les actes de l’époque. Marie Rosalie Soulfou est en fait Marie Louise Rosalie de Soulfour de Novillé, née en 1695, d’Antoine de Soulfour, chevalier, seigneur de Pauville et de Novillers, d’une importante et ancienne famille de la noblesse de robe du Vexin, comme en fait foi son acte de baptême : « Marie Louise Rosalie fille d'honorable et disecrette personne Antoine de Soulfour chevalier, seigneur de Pauville et de Novilé et de Marie Anne Rosalie fille de Mre Guillaume Charpentier ecuier seigneur des Tournelles, de Touvoy et autres lieux chevalier de St Lazare et de Notre Dame de Mont Carmel et de Loüise Marie d’Eaubonne son epouse…" (Extrait des registres de la paroisse de Saint Pierre et Saint Paul de Précy sur Oise).
Dates 
Chaix d’Est-Ange évoque un « certificat de noblesse du 1er mars 1766 » signé par d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France. Nous ne savons où il a déniché cette date. Le certificat de noblesse signé par Pierre Louis d’Hozier est daté du 1er mars 1760 . Il écrit encore « enregistrement des titres de noblesse le 1er mai 1779 au Conseil supérieur de Saint-Domingue ». Hélas, non, l’enregistrement des titres de noblesse par le Conseil supérieur du Cap est du 1er mai 1770, et non 1779. Cette fois l’erreur n’est pas de six mais de neuf ans. Kermaria22 (discuter) 20 octobre 2023 à 10:17 (CEST)
thread_title:  Sur les erreurs de Chaix (1909) 

message: Kermaria22, ne faites pas de synthèse inédite :
* Chaix écrit en 1909 que la famille Butler fit « enregistrer ses titres de noblesse » auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue :  pas de problème avec ça : sauf que si « ses titres de noblesse » sont le certificat de noblesse irlandaise de 1750, elle reste de noblesse irlandaise enregistrée en France.
* André Borel d'Hauterive en 1869 (source obsolète) donne une liste des familles nobles de Saint Domingue dont les preuves ont été enregistrées et indique pour la famille de Butler la date du 1er mai 1770 (je ne relève pas le faux titre de « comte »). Pas de problème avec ça, mais encore si la « preuve de noblesse » enregistrée est le certificat de noblesse irlandaise de 1750, elle reste de noblesse irlandaise enregistrée en France.
Vous pouvez retourner ça dans tous les sens et essayer d’interpréter à votre convenance une source : une famille noble irlandaise certifiée ne devient une famille noble française que si elle fait l'objet d'une reconnaissance de noblesse par le roi comme les Butler en Bretagne en 1744.
Mais si demain vous trouvez une source fiable qui indique que « ses titres de noblesse » enregistrés auprès du Conseil Supérieur de Saint-Domingue en 1770 est une reconnaissance de noblesse française obtenue du roi, alors pas de problème sur la noblesse française de cette famille et je serais le premier à vous en féliciter. BàV --Ogenbel (discuter) 20 octobre 2023 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Butler : noblesse irlandaise certifiée mais pas de sources à l'appui d'un enregistrement d'une reconnaissance de noblesse française