Discussion:Paradoxe des jumeaux/Archive 1

message: (à partir du site suivant : http://www-cosmosaf.iap.fr/P-Langevin-1.htm qui semble présenter justement les deux points de vue)
"Certains soutiennent que le paradoxe de Langevin ne peut être résolu que dans le cadre de la RG. Nous sommes en désaccord, mais l'explication de la RG du Paradoxe de Langevin éclaire utilement certains points. Le point de vue de RG est presque obligatoire pour comprendre certaines des variantes du paradoxe de Langevin".
:La neutralité de point de vue (qui "n'est pas une option") demande donc apparemment que les deux approches soient traitées. Cela va faire du boulot :-( 81.65.27.14 13 septembre 2005 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Travail en cours 

message: Bonjour,
Où en est-on dans la résolution de conflit sur cet article ?
Si je me permets d'intervenir c'est que je trouve malheureux que l'on ait un conflit sur ce qui est certainement le paradoxe le plus simple de la RR ! Même s'il autorise des développements important (car il peut mettre en lumière les aspects les plus profonds de la RR) et même s'il a fait couler beaucoup d'encre (sans doute grâce à sa simplicité qui permet à "tout le monde" d'en parler). C'est sans doute cette simplicité et cette profondeur qui le rend "beau" :-) d'où ma proposition à la fin.
J'ai lu attentivement l'article ainsi que les discussions. Voici mes remarques :
* L'article est globalement correct, mais que de confusions, imprécisions et lacunes ! C'est affreux ! C'est l'article le plus moche que j'ai lu jusqu'ici (bon, c'est vrai, je n'ai pas lu tout wikipedia :-). Je m'en excuse auprès des concepteurs de cet article mais c'est ce que je pense. Je n'en citerai qu'une seule : on parle de l'interprétation Doppler... sans la donner ! Comment un lecteur non averti peut-il comprendre ? De nombreuses imprécisions sont d'ailleurs citées dans cette page de discussion et je suis d'accord avec la plus part des critiques. Pas étonnant que cela provoque un conflit !
* Concernant la RG. Il ne faut pas l'utiliser dans (l'essentiel de) cet article car :
** Ce n'est pas de la RG ! La gravitation n'intervient nul part. La neutralité des points de vue n'exige pas de citer l'interprétation RG car le paradoxe est dans le cadre de la RR. La neutralité exige seulement de citer les différents points de vue sur ce paradoxe... de la RR ! Et il peut entièrement s'expliquer dans ce cadre. On peut toutefois ajouter une telle interprétation, pour être complet, bien sûr.
** Comme signalé, les accélérations n'ont absolument rien d'incompatible avec la RR. On peut très bien avoir un objet accéléré dans un repère inertiel. Et on peut même envisager des repères non inertiels même s'il convient d'être très prudent : les transformations de Lorentz ne sont valables que localement (dans un voisinage spatio-temporel infinitésimal de l'événement considéré). Peut-être à éviter dans cet article mais peut aussi être expliqué en complément (en fait c'est le même que "l'explication RG" puisqu'il n'y a pas de gravitation !). Tiens, pour répondre en passant à la question "différence entre gravité et accélération ?" Tout dépend du point de vue, tout simplement ! En RR la gravité est une force, causant des accélérations, comme n'importe quelle force. En RG la gravité n'est pas une force et donc pas une cause d'accélération ! En RG la gravité c'est (en abusant un tantinet) la géométrie et les corps libres de forces suivent les géodésiques. On ne retrouve les accélérations qu'en repassant à une approximation newtonienne. Tout le monde sait :-) que l'on ne compare pas si facilement la vitesse de deux corps en RG. Donc, rien à voir ici (sauf si l'on considère un jumeau dont le demi-tour est causé par la gravitation, auquel cas, comme la gravitation n'est pas correctement expliquée par la RR, même comme "simple force", la RG apporte effectivement des corrections au second ordre aux calculs RR).
** Le fait qu'un repère soit inertiel et pas l'autre n'a pas besoin d'être expliqué puisque :
*** Les effets physiques de l'accélération suffisent à distinguer ces deux repères
*** l'existence d'une classe de repères inertiels est postulée en RR. La RG permet effectivement de justifier pourquoi c'est tel ou tel repère qui est inertiel, telle ou telle classe de repère, c'est à dire tel ou tel repère dans lequel on ressent les effets physiques de cette "accélération relative". Cela explique qu'il a fallut attendre la RG pour vraiment mettre un point final au débat. Cela mérite peut-être juste d'être cité. Seule référence probablement vraiment nécessaire à la RG en point d'orgue de l'article.
* Certains points doivent absolument mieux être expliqués. Et ce n'est pas un luxe ! Il y a moyen de faire cours, même dans le cas de ce paradoxe (surtout qu'il est simple). Mais ici on a voulu faire long avec un article court :o). Pouah !
** La dilatation du temps, clef de voûte du paradoxe est, tout comme les transfos de Lorentz, déduite en utilisant de manière cruciale le fait que les repères sont en vitesse relative uniforme. Ici cela ne marche plus, d'où l'erreur du raisonnement "simpliste" initial : il faut le signaler ! (il faut en effet clairement distinguer la raison de l'erreur initiale de raisonnement de l'explication du phénomène)
** L'interprétation Doppler, même si elle n'explique pas l'origine du phénomène met clairement en évidence l'asymétrie. Elle est à donner. Mais il faut bien sûr signaler que c'est l'asymétrie qui est révélée par cette interprétation. Le phénomène ne nécessitant pas, pour se produire, que les jumeaux échangent des signaux. Il faut le dire ! Les effets apparents (je pense à la référence incroyablement confuse à la vitesse du son) sont à expliquer ici.
** Les notions de simultanéités sont aussi très parlantes et doivent être expliquées et, de là, cette histoire de "time gap" citée sans explication. Elle explique aussi pourquoi il y a une nette différence entre l'effet apparent (Doppler) et l'effet "réel" (dilatation du temps). Ici aussi on doit faire référence à la synchronisation et bien expliquer que ce time gap n'est qu'une conséquence du choix de la synchro (le jumeau ne vieillit pas réellement "d'un seul coup", ce n'est qu'apparent) car il n'est pas possible de comparer deux horloges lointaines sans échange de signaux et un protocole de synchronisation. Il convient de bien expliquer que le décalage des horloges (transfos Lorentz) avec ce choix dépend de la vitesse ET de la position. Que le changement de vitesse (demi-tour) provoque une "brusque" inversion de ce décalage (pour la synchro choisie, on passe d'une synchro d'un repère inertiel à une synchro d'un autre repère inertiel) et donc ce "brusque" vieillissement. Un autre choix de synchro pourrait donner un vieillissement relatif plus "progressif" mais avec au final le même résultat. On peut même donner un exemple comme la synchro de Selleri (bien que je le déconseille, il ne s'agit pas ici de "refaire" la RR !)
** Bon sang, de bon soir : pourquoi n'y a-t-il pas ne fut ce qu'un petit diagramme espace-temps ? C'est très parlant. Et cela montre aussi l'asymétrie et en plus cela montre très bien pourquoi l'âge des deux jumeaux est différent : c'est purement géométrique. Un pur effet de perspective si l'on sait qu'en RR espace et temps sont indissociables (pas d'espace absolu, et considérer un autre repère inertiel est équivalent à un "angle de vue", une rotation, différent dans l'espace temps, bien qu'il faut aussi éviter de parler de ça ici : on ne refait pas ici la RR et il faut éviter la confusion). Et on peut l'utiliser pour illustrer l'interprétation Doppler et la simultanéité.
Je propose donc une refonte complète de l'article. Je dirais même une totale réécriture. C'est vraiment nécessaire. Et pas seulement pour éliminer les imprécisions et les confusions mais pour, largement, le compléter. Cette refonte doit être faite par quelqu'un qui connait très bien la RR et ce paradoxe. Est-ce en cours (cela semble sous-entendu plus haut dans "travail en cours") ? Sinon, si vous êtes d'accord je peux m'en charger. Je connais la RR sur le bout des doigts. Je peux aussi me charger du "complément RG" (même si le demi-tour instantané doit être proscrit dans ce cas). Mais je ne vais pas le faire sans votre assentiment (surtout que je ne vais pas attaquer ça si c'est déjà en cours !). Vous pouvez me faire confiance (et puis vous pouvez toujours révoquer mon article si vous n'êtes pas d'accord ;-) Qu'en pensez-vous ?
--Deedee 23 novembre 2005 à 10:05 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec la proposition de Deedee. Didierv 23 novembre 2005 à 21:41 (CET)
replies: text:  Je m'y attaque. J'espère avoir fini pour début de la semaine prochaine (je ne sais m'y consacrer qu'une partie du week end, travail oblige ;-). Vous pourrez alors juger si ça va. --Deedee 24 novembre 2005 à 14:04 (CET)

text: Je trouve cette version de l'article tres claire et interessante. Par contre, je suis un peu trouble' par le diagramme d'espace-temps dans l'explication Doppler. Il me semblerait plus clair si les signaux partaient a intervalles reguliers de leur source. En tout cas, merci pour cette refonte. Didierv 27 novembre 2005 à 16:32 (CET)
replies: text: Je me suis fait la même remarque ! Après avoir fait le dessin. Mais j'étais trop fainéant pour le recommencer :o) (j'étais pressé aussi, j'ai écrit tout ça samedi après-midi). Il mériterait d'être refait ou retouché.--Deedee 28 novembre 2005 à 10:12 (CET)
replies: text:  J'ai refait le schema avec gnuplot. Le code du programme est dans la documentation de l'image. Didierv 29 novembre 2005 à 22:50 (CET)
replies: text:  Impec ! --Deedee 30 novembre 2005 à 10:21 (CET)

text: bonjour, je suis en train de le relire. beaucoup de clarté au début, et manifestement plus solide, mais la lisibilité se dégrade au fur et à mesure de la lecture. Mon avis donc (yakafokon) c'est que cela mériterait plus de résumés et on lit le texte étendu ou pas.
Par ailleurs qqs renvois "voir plus loin" dont on perd ensuite le fil. 
Dernier point : pourquoi dire que c'est seulement une expérience de pensée alors qu'il est dit le contraire dans l'article où des illustrations concrètres sont données. Il me semble même qu'il en existe de plus spectaculaires, comme des expériences réelles avec des horloges atomiques en orbites allant dans deux sens différents. Amicalement Fv 29 novembre 2005 à 23:15 (CET)

text: Je suis d'accord. Comme je l'avais déjà dit, mon style est parfois lourdaud. J'en suis conscient. N'hésitez pas à remanier ma brique indigeste :-) (pendant ce temps, je prépare un article sur l'effet Sagnac, ou plusieurs car je veux être complet, car j'ai été surpris de voir que cet article n'existait pas sur wikifrancophone et comme cela intervient dans la version "jumeaux en rotation"....). --Deedee 30 novembre 2005 à 10:21 (CET)
thread_title:  Refonte complète de l'article 

message: Bonjour. Ne connaissant pas le problème, je vous demande ce qu'il manque, avant qu'on le propose en qualité. guffman 4 décembre 2005 à 02:44 (CET)
replies: text: Du temps.... L'artice a subi une réécriture majeure très récemment. Les parties sur la relativité générale et sur les "autres situations" sont encore très perfectibles et difficiles à suivre par un non physicien. Didierv 4 décembre 2005 à 13:41 (CET)
thread_title:  qualité ? 

message: J'ai lu pas mal d'articles de cet epoque, mais le premier mention de "paradox" en rapport de cet example des jumeaux de Langevin est dans l'article d'Einstein en 1918; et la c'est presente comme "paradoxale" en "vraie" GRT uniquement. Est-ce que un de vous a lu une autre article entre 1911 et 1918 dans lequel ceci est mentionne comme "paradoxe"? Si non, il me semble que l'information disponible oblige de presenter le paradoxe primairement comme paradoxe en GRT (attention: GRT version 1916!) Harald 81.62.35.63 9 décembre 2005 à 19:20 (CET)
thread_title:  question historique 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://xxx.lanl.gov/gr-qc/abs/0305084
** Dans Calcul de l'effet Sagnac en relativité restreinte, le Sun Jan 22 11:00:12 2006, 404 Not Found
** Dans Effet Sagnac, le Sun Jan 22 14:53:43 2006, 404 Not Found
** Dans Géométrie de l'espace-temps dans les repères tournants, le Sun Jan 22 16:12:48 2006, 404 Not Found
** Dans Paradoxe des jumeaux, le Sun Jan 22 21:47:35 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 00:28 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Dans la première phrase, quatrième paragraphe de la section Dilatation du temps et erreur de raisonnement: "La relativité restreinte est construite sur le principe de relativité restreint qui affirme l'équivalence de tous les repères inertiels. 
Cette phrase est-elle tout simplement mal construite ou est ce que c'est moi qui ne comprend rien? --Le Père Odin 23 avril 2007 à 18:18 (CEST)
thread_title:  Dilatation du temps et erreur de raisonnement 

message: J'avoue: j'ai supprimé la référence à l'effet Sagnac et aux espaces compacts. Il me semble que c'est un peu éloigné du sujet de la dilatation relativiste du temps.
En revanche j'ai rajouté la référence au livre de Taylor et Wheeler dont je viens seulement de découvrir la deuxième édition (parfois un peu lourde) et dans lequel on trouve un chapitre entier consacré à un voyage sur une étoile lointaine et mettant en évidence l'effet "jumeaux de Langevin".
Cmagnan 24 octobre 2007 à 17:39 (CEST)
thread_title:  Effet Sagnac 

message: La phrase "Il est peu pédagogique de montrer ce qui est faux" m'a fait bondir.
Message du 10 novembre 2007 à 00:14 de l'IP .<--- ajout de LyricV
:Pourquoi? Ce que je dis est juste: non? Et que proposes-tu? On enlève? C'est vrai que c'est peut-être un peu lourd… Cmagnan 13 novembre 2007 à 11:01 (CET)
thread_title:  Pinaillage pédagogique 

message: Holà holà!!! Qui s'est permis de rajouter une référence à un article incompréhensible pour moi, et sans doute complètement inutile??? Que d'autres s'il vous plaît donnent leur avis. En plus une intrusion même pas identifiable, c'est pas très honnête 
Décidément le paradoxe des jumeaux continue à faire des ravages
Cmagnan (d) 27 novembre 2007 à 17:56 (CET)
thread_title:  SOS Article hermétique 

message: Ce fameux paradoxe qu'on prétend ne pas en être un a ceci de paradoxal qu'aucun livre le traitant (et ils le traitent tous !) n'a la même explication. Prenons par exemple la classique prétendue dissymétrie des évènements entre le jumeau voyageur et le jumeau sédentaire. En réalité il n'y a nulle dissymétrie invocable: on a le droit de supposer que le voyageur voyage dans un repère galiléen, comme le supposé sédentaire. Il n'y a rien qui distingue les deux cas ! Landau et Lipchitz évoquent, eux aussi, l'accélération au retournement, mais oublient visiblement que le paradoxe existe sans aucun retournement et que la transformation de Lorentz ne fait jamais intervenir l'accélération... Alors on a aussi le classique "le sédentaire étant sur Terre, c'est forcément le voyageur qui est en mouvement" alors que justement il n'existe aucun caractère absolu au mouvement. De plus on peut très bien faire l'expérience avec une station spatiale qui se couperait en deux parties égales et de même masse. Quelle partie serait voyageuse et l'autre statique ? Je ne parle pas des relativistes qui y mèlent la gravitationClaudeh5 (d) 14 septembre 2008 à 20:32 (CEST)
replies: text: Comme lecture, pour t'éclairer, je te conseille « Introduction à la relativité » par James H Smith, 1965; pour la France : Masson éditeur, traduction depuis l'américain par Philippe Brenier en 1997, préface de Jean-Marc Lévy-Leblond. À lire en détails.Pour ce qui est du satellite, le problème est intéressant, mais ne relève pas de la même situation : les deux référentiels sont inertiels, mais ne sont pas en translations rectiligne-uniforme l'un par rapport à l'autre; nous sommes bien alors dans le cadre de la relativité générale. Cordialement. LyricV (d) 14 septembre 2008 à 21:51 (CEST)
replies: text:  moi pas avoir compris comment un référentiel inertiel ne serait pas galiléen (cad en translation rectiligne uniforme ).Référentiel galiléen à titre anecdotique, voici un extrait des livres que je possède sur le sujet:
#Barrow	Chaotic behavior in general relativity
#Bianconi & Harle	Special relativity and geometry
#Bisak	The role of exact solutions of Einstein's equations in the developments of general relativity and astrophysics selected themes
#Blau	Lecture notes on general relativity
#Bostrom & Miller & Smolin	A new discretization of classical and quantum general relativity
#Burke	General relativity, short course
#Cahn & Nadgorny	A guide to physics problems.P1.Mechanics, relativity, and electrodynamics
#Carmeli	Classical fields.General relativity and gauge theory
#[ Carmeli & Fickler & Witten]	Relativity
#Carroll	Lectures notes on general relativity
#Cartan	On manifolds with an affine connection and general relativity
#Clarke & De Felice	Relativity on curved manifolds
#[ Cotsakis & Gibbons]	Proc. 2nd Samos meeting on cosmology, geometry and relativity
#Das	Tensors.The mathematics of relativity theory and continuum mechanics
#[ DeWitt & DeWitt]	Relativity, groups, and topology.I
#[ Dewitt & Stora]	Relativity, groups and topology II
#Diaz & Kittl	One hundred years of relativity
#Dirac	General theory of relativity
#Einstein	Relativity
#Esposito	Complex general relativity
#Falcke & Hehl	The galactic black hole.Lectures on general relativity and astrophysics 
#Fayngold	Special relativity and motions faster than light
#Ferraro	Einstein's space-time.An introduction to special and general relativity
#Flugge	Encyclopedia of physics.V04.Principles of electrodynamics and relativity
#Fre	Course in general relativity
#Giulini	Special relativity.A first encounter
#Greiner	Classical mechanics.Point particles and relativity
#Groen & Hervik	Einstein's general theory of relativity
#Hadrava	Lecture notes on general relativity
#[ Held]	General relativity and gravitation.100 years after the birth of Albert Einstein.V1
#Hogg	Special relativity
#Hughston & Tod	Introduction to general relativity
#[ Janis & Porter]	Recent advances in general relativity
#Kilmister	General theory of relativity
#Landau & Rumer	What is the theory of relativity
#Laurent	Introduction to spacetime.A first course on special relativity
#Lemaitre	The gravitational field in a fluid sphere of uniform invariant density according to the theory of relativity
#Levine & Waner	Introduction to differential geometry and general relativity.E3
#Ludvigsen	General relativity.A geometric approach
#Macdonald	Elementary general relativity
#McGlinn	Introduction to relativity
#Milne	Kinematic relativity
#Mukherjee	An adaptative finite element code for elliptic boundary value problems in three dimensions with applications in numerical relativity
#O'Neill	Semi-riemannian geometry with application to relativity
#Papapetrou	Lectures on general relativity
#Poisson	An advanced course in general relativity
#Regge	Introduction to relativity
#Russell	ABC of relativity
#Sachs & Wu	General relativity for mathematicians
#[ Schmidt]	General relativity. J. Ehlers honorary volume
#Schumacher	Physics in spacetime.Special relativity
#Schutz	A first course in general relativity
#Schwarz & Schwarz	Special relativity.From einstein to strings
#Stephani	Relativity.E3
#Sternberg	Semi-riemannian geometry and general relativity
#Stewart	Advanced general relativity
#Straumann	General relativity and relativistic astrophysics
#t'Hooft	Introduction to general relativity
#Tolman	Relativity, thermodynamics, and cosmology
#Torretti	Relativity and geometry
#Treibergs	An isometric embedding problem arising from general relativity
#Van Putten	Lectures  notes on general relativity and gravitational radiation
#Wald	General relativity
#Waner	Introduction to differential geometry and general relativity
#Waner & levine	Introduction to differential geometry and general relativity
#Wasserman	Tensors and manifolds. With applications to mechanics and relativity
#Winitzki	Topics in advanced general relativity
#Woodhouse	General relativity
#Wudka	Physics 7, special relativity and cosmology
.Claudeh5 (d) 15 septembre 2008 à 05:14 (CEST)

text: Tu t'amuses à faire le Troll ? Une dernière indication : inertiel = galiléen ; mais en RR ces référentiels sont toujours en translation rectiligne uniforme, ce n'est plus le cas en RG. Bonnes lectures. LyricV (d) 15 septembre 2008 à 06:46 (CEST)
replies: text: Je crois bien que vous ne comprenez pas ce que je vous dis: La relativité générale n'a rien à faire dans le pradoxe des jumeaux. Pour reprendre le cas de la station spatiale qui se sépare, on peut supposer que sa masse est suffisamment petite pour que la courbure de l'espace-temps local soit négligeable. Donc il n'y a pas à faire intervenir la relativité générale dans cette affaire, à mon avis.Claudeh5 (d) 15 septembre 2008 à 07:32 (CEST)
thread_title:  retour au paradoxe 

message: Bonjour,
quoique votre article ne me semble pas faux, il me paraît bon au moins de rajouter un paragraphe de discussion en fin d'article. Je ne suis pas spécialiste de relativité, mais comme il a été relevé par plusieurs dans ce board de discussion, et ce n'est pas étonnant, rien en principe ne distingue les deux jumeaux : leur situation est totalement symétrique. Il ne faut surtout pas faire intervenir quoi que ce soit de particulier dans ce point, comme ressentir des accélérations. C'est certes l'argument de Landau, mais en fait c'est bien en dehors du cadre de la relativité restreinte, donc argument à comprendre comme pirouette heuristique, qui utiliserait des détails à emprunter éventuellement dans le cadre de la relativité générale ou autre. Pensez simplement que dans vos calcul, vous utilisez systématiquement le temps propre de Bougeotte, LU par Pantoufle ; or si vous vous placiez dans le référentiel de Bougeotte, c'est Pantoufle qui a fait demi tour, et qui retarde (tout à fait d'accord avec vous sur le fait que ce soit seulement un argument cinématique). Je pense pour ma part que cette expérience de pensée des deux jumeaux se place à la frontière de la théorie, simplement, et rien à l'intérieur de celle-ci ne peut apporter de solution.
Il doit bien y avoir quelques refs à mettre, sérieuses bien sûr (je v me renseigner mais vous avez l'air plus calé que moi là dessus!) qui n'évite pas de le dire.
Merci de prendre en compte (ou de répondre si possible). g. a.
J'ajoute, après avoir fait un rapide survol de la version anglaise qui a mieux saisi que celle-ci la problématique, je suis désolé de le dire, que dans vos discussions ici, vous semblez sous-estimer la portée de cette expérience. Si Einstein lui-même prend la peine de le résoudre avec la relativité générale, soit 7 ans après que Langevin l'avait soulevé, et le nommant 'paradoxe', ce n'est pas pour rien. Comme c'est bien introduit dans la version anglaise (après c'est moins bien expliqué!), il faut que les effets de l'accélération, disons du virage, compensent deux fois ceux de la RR, pour s'accorder avec la prévision "naïve", qu'il y a avec la RR. Ce facteur 2 n'est pas du tout un hasard, et il se retrouve dans l'angle de déviation de la lumière par le soleil, deux fois celui obtenu par l'argument du principe d'équivalence. Or le principe d'équivalence est la partie purement temporelle du truc, la gravitation est la partie disons spatiale. Ce facteur a une nature profonde, je crois, mais dont je ne suis plus sûr tout de suite, je n'ai jamais creusé plus que des notions. Si ça vous évoque quelque chose n'hésitez pas. En tout cas, je vais chercher un peu, si vous voulez bien on en reparle, mais surtout essayez d'arranger l'exposé qui a un ton négligeant sur la portée de ce "paradoxe".
g.a.
Hello ! Bon voilà  je parle tout seul donc ! Je vous soumets cette proposition qui me semble plus correcte : comme c'est vrai que tout chemin courbe dans l'espace de Minkovski a une longueur plus petite (donc ça c'est le calcul de base), on voit que pour un mobile inertiel dans tout autre ref inertiel sa trajectoire DOIT être une droite. Lorsqu'il y a présence d'une force, la trajectoire suivie par le mobile qui la subit est tout de même la plus courte possible : mcds devient l'action dS. Je pense que l'on ne s'en sort pas vraiment si l'on ne fait pas référence au principe de moindre action ET à une sorte de référentiel comobile, pour pouvoir distinguer le lieu de l'application de la force (sans le faire dans l'hypothèse comme c'est fait ici avec le train de fusées ou dans Landau avec le train d'horloge (à citer d'ailleurs)).
Si vous êtes d'accord, il suffit d'en faire une phrase quelque part pour résumer la situation.
guillaume. a.
:Bonjour. Toute information destinée à être intégrée à l'article doit être issue de travaux reconnus et pouvoir être sourcée et vérifiée (voir WP:V). Dans votre commentaire, il n'est fait référence à aucun livre ou travail reconnu, à la fois pour le diagnostic ("pirouettes heuristiques"..) et pour la proposition. D'autre part, si vous voulez bien nous donner des sources, cela permettrait de mieux voir ce que vous voulez dire et où vous voulez en venir, car (pour moi en tout cas) je ne comprends pas bien ni l'un ni l'autre. Les informations contenues actuellement dans cet article sont les solutions et commentaires reconnus en ce qui concerne ce paradoxe, et si le traitement vous semble "négligent", alors il doit en être de même de bien des livres traitant la question. Il est possible qu'il manque des informations, ou que le traitement doive être amélioré, mais il est nécessaire, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, d'exhiber des sources allant dans ce sens, notamment exprimant le fait que la situation des jumeaux est symétrique, alors que bien des sources stipulent qu'elle ne l'est pas, ni du point de vue de la RR, ni du point de vue de la RG. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2009 à 17:45 (CET)
replies: text: L'article anglais ne parle de la gravitation que pour éclairer le point de vue du jumeau voyageur (« The issue in the general relativity solution is how the traveling twin perceives the situation during the acceleration for the turn-around. »), ce qui manque dans notre article, sans doute, mais ce n'est pas crutial à la compréhension du "paradoxe" et sa solution (« It can be shown that the general relativity solution for a static homogeneous gravitational field and the special relativity solution for finite acceleration produce identical results. »). Enfin, dire que Landau présente une erreur à visée pédagogique est sur-interpréter les propos de cet auteur. Je vous rappelle qu'ici ce n'est pas un forum, contrairement à Futura-sciences où vous pouvez discuter de vos idées. Cordialement. LyricV (d) 23 février 2009 à 09:49 (CET)

text: incorporer la critique de certains auteurs : volontiers, si ceux-ci ont une audience et une reconnaissance suffisante. Mais pour le moment, vous n'avez cité aucun auteur. Les règles de Wikipédia - adoptées par la communauté - font que les articles auront toujours tendance à "répandre la version consensuelle" : je vous invite à lire Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia à ce sujet. Les thèses moins consensuelles sont admises, mais dûment sourcées par des sources de valeurs (et des sources secondaires, et non primaires comme celles que vous proposez (Einstein, Langevin..)). Il est aussi dommage que vous utilisiez dans vos commentaires des tournures du genre "mon point de vue", "me semble-t-il", "une suggestion que je vous fait" : cela donne l'impression que tout cela est votre propre point de vue qui, aussi respectable soit-il, n'est pas suffisant. Il serait plus instructif, constructif, et convainquant, de dire "selon untel", "le point de vue de ce livre" etc.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2009 à 11:21 (CET)
replies: text: Le problème du principe de Mach est qu'il n'est inclu ni dans les équations de la relativité restreinte ni dans les équations de la relativité générale, comme l'a démontré en 1949 Goedel, en exhibant une métrique répondant parfaitement aux spécifications de la relativité générale mais dans laquelle se trouvent tout un tas de problèmes, dont celui des géodésiques de temps fermées.Claude le pénible (d) 24 octobre 2009 à 09:26 (CEST)

text: Dans l'article anglais, le facteur 2 vient du fait que l'on considère que le voyageur, après avoir fait demi-tour, parcourt la même distance (évidemment) en sens inverse et à la même vitesse qu'à l'aller (c'est un choix comme un autre), vu par le jumeau "non-voyageur". Ce calcul manque à l'article.fr.Dire que la question est dynamique, la théorie est cinématique me parait assez juste, et il en est question dans le texte (en termes légèrement différents). Sur l'intro : ce paradoxe, inventé par Einstein, semble-t'il, puis repris par Langevin, et résolu dès son invention, a-t'il une autre vertu que pédagogique ? (D'autant plus qu'il est présenté comme tel dans tous les textes que je connais) La vertu pédagogique précisée dans l'intro n'est peut-être pas la plus pertinente.Cet article devra sans doute subir un petit toilettage un de ces jours ; pourquoi pas par vous, si vous suivez les règles de wp rappelées par JC Benoist ci-dessus.Cordialement. LyricV (d) 24 février 2009 à 05:13 (CET)
thread_title:  Commentaires 

message: C'est un peu plus anodin, je crois. J'aimerais ajouter le paragraphe suivant dans "notion de repère". Je sais, c'est limite TI, mais je pense que c'est une mise au point utile.
:Il est bien entendu, dans cette expérience de pensée, que la vitesse et les accélérations de la fusée mesurées dans le référentiel terrestre, donc de Pantoufle, sont suffisamment importantes pour que le caractère non parfaitement inertiel du référentiel terrestre soit négligeable en comparaison.
:En fait, si le voyageur utilisait une fusée dont les moteur le maintenaient exactement au même point suivant le référentiel héliocentrique, et attendait que la Terre fasse un tour du Soleil, avant de retrouver son jumeau, les rôles seraient inversés, car le voyageur dans la fusée était bien immobile et son jumeau mobile, dans le référentiel le plus inertiel (le référentiel héliocentrique).
:Mais dans ce cas, la différence de vieillissement serait ridiculement faible par rapport à celles qu'on envisage dans les applications numériques courantes du paradoxe, qui envisagent une vitesse relative de plus de 0,1c, contre 0,0001c ici.
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 28 février 2009 à 22:05 (CET)
replies: text: A ma connaissance, l'utilisation de la terre comme référentiel "inertiel" n'est qu'accessoire : un référentiel inertiel, pas lié à la terre du tout sera suffisant. Ne nous fatigons pas, et le lecteur non plus, avec une discussion sur des détails pédagogiques secondaires. Si on en ajoute, quelqu'un viendra épurer le texte plus tard, et, à mon avis, il aura raison. LyricV (d) 28 février 2009 à 22:32 (CET)
thread_title:  Notion de repère 

message: C'était il y a bien longtemps. Les historiens appellent cette période la Grande Dispute. Elle fut suivie par la Grande Réconciliation. Rappelons rapidement ce qu'on en sait. En fait, fort peu de chose pendant plus de trois siècles. La station spatiale, comme chacun sait, est constituée de deux parties, deux moitiés. Pour une raison que l'on ignore,
une dispute éclata. Il y avait à peu près autant dans un camp que dans l'autre et l'on sait que la population se trouva coupée en deux, l'une dans une moitié et l'autre dans l'autre partie. Le plus grave fut que les deux moitiés de la station se séparèrent et s'éloignèrent l'une de l'autre très loin. Au bout d'un certain temps, on ne sait trop pourquoi, les
deux parties revinrent s'accoler et ce fut la Grande Réconciliation. Les puissants d'alors décidèrent de la destruction des preuves et des narrations de la Grande Dispute et interdire aux témoins d'en discuter sous des peines très sévères. Telles furent les décisions qui perdurèrent pendant longtemps, bien après la mort des derniers témoins.
Et quand la loi fut enfin abrogée, les historiens de cette période sombre furent dans l'impossibilité d'en débattre sérieusement, la tradition orale étant souvent contradictoire.  On en était donc là quand furent découverts deux cahiers d'écoliers de cette époque qui apportèrent un semblant de lumière sur les évènements. Mais la suite devait plonger les spécialistes dans un débat sans fin. Les deux enfants étaient deux frères jumeaux, Albert Langevin et Bernard Langevin. Tous deux avaient exactement 9 ans au moment de la Grande Dispute: c'était leur anniversaire. Ils se trouvèrent séparés, chacun dans une moitié, au moment de la séparation de la station. Et, ils en furent très affectés. Chacun d'eux se mis à tenir un journal pour se donner du courage et continuer d'espérer. Et chacun d'eux s'enquit journellement de la situation, malgré leur jeune âge. C'est ainsi qu'ils apprirent qu'un signal était émis systématiquement par chacune des moitiés qui disposaient chacune du même équipement de réception, d'émission, ... Albert raconte qu'au début le signal émis par l'autre partie, celle où se trouvait Bernard,   était très fort mais curieusement de plus en plus espacé bien que ne changeant pas. On lui expliqua que c'était du au fait que la station B s'éloignait de lui à une vitesse proche de la vitesse de la lumière. Puis la force du signal déclina, déclina tandis que l'intervalle entre deux signaux se stabilisait. La station B
était entrée en phase de mouvement rectiligne uniforme et s'éloignait de la station A. Alors le moral d'Abert commença sérieusement à fondre. Cela faisait maintenant plusieurs mois que la séparation avait eu lieu quand, soudain, Albert apprit que le signal, quoique très très faible maintenant, avait beaucoup augmenté de fréquence. Cela se pousuivi encore pendant plus d'un mois et l'on se mit à détecter un signal très très faible mais exactement de la fréquence de départ. Puis la fréquence du signal se remis à diminuer jusqu'à sa valeur précédente. Il fallu encore attendre mais bientôt Albert apprit que le signal avait augmenté très légèrement d'intensité tandis que sa fréquence ne variait toujours pas.
Les mois passèrent et la force du signal augmentait régulièrement sans que sa fréquence ne change. Enfin, la fréquence se mis elle aussi à augmenter... Albert avait compris: la station B revenait vers la A. Et effectivement quelques temps après, l'annonce fut faite que les deux stations étaient de nouveau l'une à côté de l'autre. Le cahier d'écolier d'Albert s'arrête au moment où il écrit que demain il reverra enfin son frère dont il a été séparé depuis un an. Le cahier de Bernard porte en  gros les mêmes indications: la station A s'est éloignée à une vitesse proche de la vitesse de la lumière, emportant son frère Albert. Puis il a appris l'existence du signal émis par la station A et les appareils de B ont enregistré un signal de plus en plus faible, d'abord rapide puis de plus en plus lent avant que la fréquence ne se stabilise, puis remonte jusqu'à sa valeur d'origine. A ce moment, le signal était extrêmement faible mais encore détectable. Puis la fréquence est repartie à la baisse tandis que le signal augmentait de puissance.
Quand les deux stations ont été assez proches, Bernard raconte qu'il y a eu des négociations entre les deux stations pour l'amarrage mais on n'a pas d'autre détails. Là encore, le cahier de Bernard se termine sur l'espoir qu'il a de revoir son frère demain.
Ces deux pièces uniques ont plongés les historiens dans le ravissement et les physiciens dans une longue polémique qui ne semble pas éteinte aujourd'hui, 5 siècles après. Il n'a jamais été possible de déterminer quelle station, A ou B, s'est éloigné,  voire même si les deux stations ne se sont pas éloignées l'une de l'autre volontairement. Là dessus les preuves manquent et comme au départ les deux stations étaient, selon certains, infiniment éloignées de tout corps céleste,ou, selon d'autres, que les localisations ont été volontairement détruites lors de la Grande Réconciliation, la question reste ouverte. Le second point concerne l'age des deux enfants au moment où ils se sont revus.  On a réussit à montrer que la technologie de l'époque ne pouvait atteindre qu'un bêta relativiste de 30,5 au maximum. Et ceci est, d'après les indications portées par les enfants, ce qui a du se passer. Le cahier d'Albert permet
alors de résumer les évènements vus de la station A ainsi:
1/ séparation
2/ passage du bêta de la station B de 0 à 30,5 en un mois.
3/ éloignement de la station B pendant 4 mois à bêta =30,5.
4/ décélération de bêta =30,5 à 0 en un mois.
5/ rapprochement accéléré de bêta= 0 à 30,5 en un mois
6/ rapprochement à bêta =30,5 pendant 4 mois
7/ décélération de bêta=30,5 à 0 en un mois.
Le récit de Bernard de son côté raconte les mêmes choses mais c'est la station A qui est concernée.
Les physiciens se partagent en plusieurs catégories: il y a ceux qui soutiennent que les deux enfants, quand ils se sont revus, avaient le même âge, 10 ans. Ceux qui disent que Albert avait 10 ans et Bernard 9 ans et 1 mois, ceux qui disent que Bernard avait 10 ans et Albert 9 ans et 1 mois.
Enfin, ceux qui disent qu'ils avaient tous les deux 9 ans et un mois.
Ce dont on est certain, c'est que les deux stations avaient même masse au moment de la séparation. Claudeh5 (d) 14 octobre 2009 à 22:15 (CEST)
thread_title:  La Grande Dispute 

message: Si l'on effectue les calculs conformément à la méthode voulue par la théorie de la relativité restreinte, c'est à dire en utilisant ce qu'il est convenu d'appeler la "transformation de Lorentz", on trouve qu'à son retour sur Terre, le jumeau voyageur a vieilli moins que celui qui est resté sur Terre, cette différence de vieillissement dépendant de la vitesse à laquelle il s'est éloigné puis rapproché de la Terre.
Or une telle conclusion est erronée, voire absurde!
En effet, supposons que le jumeau voyageur revienne sur Terre au bout d'un an : cela signifie que, entre l'instant de son départ et celui de son retour sur Terre, celle-ci accomplit une révolution autour du Soleil et une seule ou, encore, à peu de choses près, fait 365 tours sur elle-même, pas un de plus, pas un de moins : ces considérations sont concrètes, objectives, ne dépendent pas de la personne qui raisonne à leur sujet, que ce soit l'un ou l'autre des deux jumeaux ou encore n'importe quelle personne qui analyse la situation.
Par ailleurs, si l'on suppose que les deux jumeaux s'éloignent tous deux de la Terre puis y reviennent tous deux au bout d'un an, alors, les deux jumeaux sont dans des situations parfaitement symétriques; le calcul effectué en appliquant sans précaution la transformation de Lorentz et, surtout sans s'interroger sur la signification réelle des symboles que cette transformation utilise conduit à la conclusion que chacun des deux jumeaux a vieilli plus que l'autre, ce qui, bien entendu, est absurde.
L'absurdité de ces deux conclusions s'explique par le fait que le raisonnement qui y conduit comporte deux erreurs.
Une première erreur consiste à confondre les relations algébriques qui traduisent une "transformation de Lorentz" - opération qui, comme son nom l'indique est une transformation, au sens mathématique du terme - avec les relations algébriques qui traduisent un changement de repère.
Cette confusion provient du fait que les relations qui traduisent ces deux opérations se ressemblent beaucoup mais il faut bien voir qu'il ne s'agit là que d'une ressemblance purement formelle; sur le fond, les deux opérations sont profondément différentes l'une de l'autre et l'on ne saurait les confondre sans commettre une très grave erreur d'interprétation et de raisonnement.
Une deuxième erreur consiste à attribuer à un certain symbole "t' " qui apparaît dans la transformation de Lorentz un sens qu'il n'a pas : toute absurdité disparaît si l'on veut bien considérer que ce symbole "t' " représente, non pas un temps réel, comme il est généralement affirmé, mais un temps purement fictif ou encore virtuel tout comme est virtuelle l'image que renvoie un miroir à quelqu'un qui s'y regarde ou encore un bâton trempé dans l'eau et que l'on voit brisé alors qu'il ne l'est pas.
Ce temps étant purement fictif, rien ne s'oppose, du point de vue de la logique, à ce qu'il soit supérieur ou inférieur au temps réel auquel il correspond; mais, pour ne pas commettre d'erreur de raisonnement, il est essentiel, indispensable, de ne pas perdre de vue qu'il s'agit là d'un temps fictif.
En conclusion, on voit qu'il est erroné et/ou peut-être fallacieux de conclure que les deux jumeaux en question ne vieillissent pas de la même manière.
Il n'y a de paradoxe qu'en raison :
- d'une part, d'une interprétation erronée du sens et de la nature même de la transformation de Lorentz et
- d'autre part, du sens des symboles que cette transformation utilisePolo3593 (d) 23 octobre 2009 à 22:27 (CEST)
thread_title:  Quelques éléments de réflexion 

message: C'est marrant que ce strip soit publié juste quand on a des conflits sur cet article  : http://xkcd.com/660/
BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 10 novembre 2009 à 14:57 (CET)
replies: text: On n'a pas des conflits, certains ont des difficultés à comprendre (ça, c'est normal) et nous en font profiter comme s'il s'agissant d'un événement retentissant, en plus et surtout avec quelques manières déplaisantes. je préfère celui-ci.--LyricV (d) 10 novembre 2009 à 17:39 (CET)
thread_title:  Bon, d'accord, il est pas dit que ce frère est un jumeau mais… 

message: Il me semble que l'ajout de Pickwick est clair mais n'aborde pas le paradoxe (apparant) qui consiste à savoir comment gérer le regard que pose le "voyageur" sur l'horloge de l'"immobile", et réciproquement. Cordialement.--LyricV (d) 16 novembre 2009 à 23:28 (CET)
replies: text: On est je crois dans la problématique abordée dans  une discussion au dessus : Pickwick se focalise sur le problème de premier niveau. Il faudra un jour, peut-être, structurer l'article en deux parties distinctes, l'une abordant le problème de premier niveau (les contractions espace/temps), et l'autre le problème de la comparaison des horloges. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2009 à 09:47 (CET)
replies: text: Il y a un problème mathématique sérieux dans tout cela. Soit on admet que seul le temps propre est connaissable et auquel cas il n'y a plus de paradoxe mais sa conclusion est invalide, soit on admet que l'intégrale de (1-v²/c²)dt donne aussi le temps propre de l'observé auquel cas il y a un problème de cohérence, soit il s'agit d'un effet " de perspective" mais ce temps n'est que le temps observé et non le temps propre du voyageur, auquel cas il n'y a plus non plus de paradoxe. Le problème se pose de comprendre pour quelle raison ce qu'observe le voyageur ne serait pas la réalité alors que ce qu'observe le sédentaire la serait. Si l'on effectue les calculs ceux-ci montrent indiscutablement un décalage des horloges, qu peut être réel ou fictif je ne me prononce pas là-dessus, mais qui est patent pour les deux observateurs . Tous les deux voient l'horloge de l'autre retarder, ce qui semble normal. Le problème se pose de savoir en quel honneur, lorsque les deux horloges sont rapprochées en un même lieu, seule l'une d'elle serait valable, l'autre serait soit en retard (celle du voyageur) mais que les observations du voyageur sur le retard de l'horloge "sédentaire" seraient erronées systématiquement. La question est tout de même d'importance.Claude le pénible (d) 17 novembre 2009 à 11:49 (CET)
thread_title:  Jumeaux et jumelles 

message: Il y a une chose qui me gène dans l'expression de cette résolution : c'est l'emploi des mots "regarder", "voir" ou "constater" concernant des choses qui se passent dans le plan de simultanéité. Certes, des précautions oratoires sont prises et les mots sont mis entre guillemets, mais cela peut induire en erreur. Il serait préférable, soit de ne pas employer ces mots (par exemple, au lieu de il voit son départ (t'=0) simultané avec un certain t=t1>0 calculable, dire son départ est simultané avec un certain t=t1), soit de raisonner avec les temps réellement vus ou constatés c.a.d TO' (sur mon image) au lieu de T1, et il me semble que l'on peut tenir le même raisonnement avec ces temps. Qu'en penses tu Lyric ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2009 à 00:34 (CET)
replies: text: Salut JC. Je suis d'accord avec toi sur le sujet du voir et de l'expression qu'il vaudrait mieux employer : d'ailleurs, j'ai indiqué qu'il ne s'agit pas de "voir en instantané, etc". J'ai essayé de faire au plus synthétique et léger pour éviter de renvoyer le lecteur à cette notion pas évidente qu'est la synchronisation des horloges. Il est légitime de vouloir faire plus rigoureux, par contre il ne faudra pas écrire son départ est simultané avec un certain t=t1 mais plutôt pour son référentiel, son départ (t'=0) est simultané avec un certain t=t1. Et je préfère raisonner sur la simultanéité, c'est plus simple : du coup, je trouve qu'il y a des indications inutiles dans ton dessin !--LyricV (d) 22 novembre 2009 à 09:19 (CET)
replies: text: Je vais le faire évoluer pour illustrer précisément l'article. Déjà, il fallait trancher si on raisonne en plans de simultanéité, ou en évènements "vus". C'est effectivement plus simple de raisonner sur les p.s. et donc je vais faire disparaitre les lignes de vision. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2009 à 10:56 (CET)

text: Le choix de ce titre reste dans la droite ligne du titre de l'article, mais on peut en choisir un autre. Pour la relation d'équivalence, on peut écrire "n'est pas un rel d'équi entre deux référentiels" ou quelque chose comme ça ; mais même ce choix de "rel d'équi" privilégie ceux qui sont familiarisés avec cette notion, c'est peut-être pas très heureux. Sur la simultanéité : oui c'est une vérité expérimentale, tu crois que les physiciens utilisent des notions non-expérimentables pour justifier leurs raisonnements ? Toute la difficulté est que la connaissance de la similtanéité n'est pas instantanée mais est accessible  plus tard sur l'axe du temps. Il s'agit, grosso-modo comme je l'ai suggéré dans une parenthèse de l'article, de l'envoi d'une information à la vitesse c : un code envoyant les 4 coordonnées reçu en différé et dont on déduit (4 coord + temps, distance et vitesse de transmission) que ce point était similtané avec t=0, par exemple. En bref : la synchronisation des horloges de chaque référentiel ! Enfin, c'est ce que j'ai compris de mes lectures. Cordialement.--LyricV (d) 22 novembre 2009 à 09:19 (CET)
replies: text: Pour R : je vois ce que tu veux dire, mais il suffit de convenir en début du paragraphe que "est simultané" veut dire "est sur le même plan de simultanéité" (ce qui est un raccourci très employé, presque implicite, dans la littérature sur la RR). A contrario, si "est simultané" peut sembler trop objectif, "considère que" est trop subjectif, et est un terme peu employé en RR, et on ne voit pas trop ce que cela veut dire scientifiquement et mathématiquement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2009 à 11:04 (CET)
replies: text: OK, "considère que" ne va pas. Mais il faut préciser clairement le référentiel dans lequel la relation de simultanéité est considérée, quelque chose comme « dans son référentiel, son départ est simultané avec un certain t=t1 » (PS: je viens de voir que LyricV avait proposé la même chose. Adjugé ?) R (d) 22 novembre 2009 à 19:33 (CET)

text: Oui, il y a un problème étrange. Je pensais que c'était un problème de cache, mais cela a l'air plus profond. Je vais essayer de réimporter une version sur Commons (avec toutes les modif ) --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2009 à 20:05 (CET)

text: Avec un si complet schéma, il faut fournir l'enseignant qui l'accompagne !--LyricV (d) 22 novembre 2009 à 20:44 (CET)

text: Tu as raison Pickwick, mais je ne vois pas quoi en conclure pour modifier le schéma. Juste dessiner les plan de simultanéité pour t1 et pas les autres ? Les dessiner à intervalle irréguliers ? Ne pas mettre les petits ronds aux intersections pour ne pas faire penser à une échelle scalaire ? Sinon, j'ai modifié le schéma, toujours bizarrement visible uniquement sur commons--Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2009 à 21:04 (CET)
thread_title:  Résolution du paradoxe : remarques 

message: Le temps dans un repère galiléen s'écoule-t-il de la même manière quelle que soit la position de l'horloge dans ce repère ? Claude le pénible (d) 22 novembre 2009 à 10:19 (CET)
replies: text: Oui, en RR et d'après le principe de relativité.--LyricV (d) 22 novembre 2009 à 10:27 (CET)
replies: text: Alors expliquez moi pourquoi vous prétendez que le temps s'écoule différemment en un point qui vient vers vous qu'en un point du même référentiel qu s'en éloigne ? Autrement dit, votre explication par effet Doppler-Fizeau n'est qu'une illusion, à l'instar du son qu'on perçoit quand un véhicule vient vers vous ou s'en éloigne: ce n'est qu'une illusion.Claude le pénible (d) 22 novembre 2009 à 11:02 (CET)
replies: text: C'est si gentilement demandé ! De plus, tu sembles avoir la réponse : ce serait une illusion. Ceci dit, le son a un milieu de propagation par rapport auquel sa vitesse est calculable, ce n'est pas le cas de la lumière : même vitesse dans tous les référentiels inertiels, et aucun n'est alors privilégié, du coup si illusion il y a, par contre il n'y a pas de non-illusion.--LyricV (d) 22 novembre 2009 à 11:22 (CET)

text: Sans même ressusciter l'éther du XIXe siècle, rien ne dit qu'il n'existe pas une sorte de milieu, inaccessible à nos sens, qui jouerait ce jeu. Je pense aux dimensions 5 à 12 de certaines théories. Je rappelle aussi en passant la théorie de la relativité complexe de Jean Charon qui travaillait directement dans C^4 au lieu de R^4.Claude le pénible (d) 22 novembre 2009 à 12:26 (CET)
replies: text: Pour répondre à la question telle que tu l'a posée et selon la relativité : c'est juste que si un objet se rapproche de moi et un autre s'en éloigne, leurs horloges ne sont pas dans le même référentiel, et aucune n'est non plus dans mon référentiel. --Michel421 (d) 22 novembre 2009 à 12:39 (CET)
replies: text: Ici, on se contente de travailler avec la RR classique, le reste, perso, connais pas.--LyricV (d) 22 novembre 2009 à 13:16 (CET)

text: (conflit d'édit) Bien sûr que si elles peuvent être dans le même référentiel galiléen car cela peut fort bien être le même objet. On est en RR. Je considère donc un référentiel galiléen qui sera considéré comme "au repos" (O,x,y,z,t). Et un autre référentiel galiléen (O', x', y', z') qui se trouve parallèle au premier (0x // Ox') mais à une distance de, disons 1 m. Ce référentiel qui est en mouvement rectiligne uniforme à la vitesse v dans la direction Ox porte une horloge. Dans un premier temps cette horloge se rapproche de moi puis, passant à côté de moi, elle poursuit sa route sans changer de référentiel en s'écartant de moi de plus en plus. C'est impossible en RR d'avoir deux référentiels galiléens parallèles ? Claude le pénible (d) 22 novembre 2009 à 13:36 (CET)

text: OK - pas vu que c'était de ce cas que tu voulais parler. --Michel421 (d) 22 novembre 2009 à 15:03 (CET)
replies: text: Hum ? C'est quoi des référentiels parallèles ? Au cas où tu n'aurais pas encore remarqué, les physiciens sont si paresseux quant au mouvement suivant plusieurs axes qu'ils utilisent précisément les axes adaptés au problème. C'est pour cela que le mouvement est toujours suivant Ox, et qu'on a toujours Ox//O'x'. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 22 novembre 2009 à 14:47 (CET)

text: Ça serait bien étonnant que l'horloge de B coïncide avec celle de A à l'arrivée, selon la relativité.--Michel421 (d) 22 novembre 2009 à 15:03 (CET)
replies: text: Moi y en a aimer ni departure ni arrival !Claude le pénible (d) 22 novembre 2009 à 16:40 (CET)
thread_title:  une simple question mais fondamentale