Discussion:Les Protocoles des Sages de Sion

message: Le Times se rattrape un an plus tard
Je ne suis pas superstitieux, mais avez-vous remarqué que TIMES, lu à l'envers, ça fait justement SEMIT ??? ( François-Dominique 1 aoû 2004 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Remarque étrange 

message: ** (On notera que par un tour de passe-passe - dû à Kelson ? - une remarque banale, puisque citée 580 000 fois sur Google, soit presque vingt fois plus que le protocole (dont elle recoupe pile poil une spécification) devient un délit. Pour quelle raison ce délit de pensée ("crimepensée", dirait Orwell) ? Parce que la réalité de la situation ne lui plaît pas ? Nous avons de la chance en ce cas que l'héliocentrisme trouve, on ne sait pourquoi, grâce à ses yeux. François-Dominique 2 aoû 2004 à 10:16 (CEST)
thread_title: L'objet du délit (pour ceux qui veulent essayer de suivre la discussion)

message: Ce nouveau chapitre relève de l'analyze stylistique du livre. Je ne suis pas vraiment sûr que ce genre d'analyze est vraiment sa place sur wikipedia, en tout cas pas pour ce genre de livre de propagande. En plus La liste d'extraits n'apporte pas grand chose et est beaucoup trop longue. Bref, je trouve que c'est un paragraphe tout à fait inutile qui encombre l'article. Kelson 6 aoû 2004 à 15:11 (CEST)
replies: text: Ce n'est de toute façon pas un commentaire du faux en tant que faux, mais bien de la pièce de Joly en tant que pièce. Elle n'a donc pas directement sa place dans cet article et gagnerait à être déplacée dans un article autonome "Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu", complément d'information qui serait en effet intéressant (c'est bien une critique acerbe de la bourgeoisie du XIXème siècle), et sur lequel le présent article pourrait pointer (puisqu'il s'agit du texte de référence qui a sercvi à forger le faux). Ajoutons, ce qui n'est pas négligeable, que le texte du protocole est me semble-t-il interdit à la publication (d'où terrain glissant), alors que celui de la pièce de Joly ne l'est pas; ce qui a quelque chose de surréaliste, d'ailleurs, puisque en ce qui concerne les phases citées, ce sont bien les mêmes dans chacun des deux textes (!!!) François-Dominique 9 aoû 2004 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Son contenu -> ce paragraphe me semble inutile 

message: J'ai dû effacer tout l'historique de l'article, une violation de © datait de la première version. Les discussions ci-dessus sont peut-être caduques. En tous cas toutes les versions précédant celle du 21 novembre 2005 à 10:46 Fred.th (suppression du copyright avant nettoyage d'historique) ne sont plus accessibles. Fred.th 21 novembre 2005 à 10:53 (CET)
thread_title:  Versions disparues de l'historique 

message: les Protocoles sont en fait un plagiat du texte du Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, publié à Bruxelles en 1864 par Maurice Joly, qui y dénonce un complot bonapartiste
Contresens total. Il suffit de lire la pièce de Joly pour montrer que Napoléon III (certes non cité) n'y est nullement l'instigateur du complot, mais bien au contraire l'homme de paille des comploteurs. 81.65.26.17 6 janvier 2007 à 15:05 (CET)
replies: text: Toi, t'as pas lu Joly... C'est bien Napoléon III qui est représenté comme l'instigateur d'une politique de manipulation des masses, de la presse, des milieux économiques, etc. 83.201.124.19 15 janvier 2007 à 17:16 (CET)
thread_title:  Contresens total 

message: L'article vers lequel pointait la ref 4 n'est plus dispo :
↑ http://www.col.fr/arche/article.php3?id_article=120
--Napishtim 17 juillet 2007 à 02:55 (CEST)
thread_title:  La référence N°4 n'est plus valide ! 

message: Toutes les sources sont d'origine judéosioniste ce qui n'amène pas une très grande objectivité de l'article et ce qui va rester un article ne citant pas sufisamment de source rester dans l'illusoire. Commentaire anonyme de .
:Dans ce cas, il faut en apporter d'autres. Elles sont les bienvenues. 
:Ceedjee contact 7 janvier 2008 à 09:03 (CET)
thread_title:  Les sources 

message: Ne manquerait-il pas l'article "Les" au titre de cet article ? Je propose de renommer en Les Protocoles des Sages de Sion. suivant les recommandations sur les titres des oeuvres. --pixeltoo⇪員 5 mars 2009 à 14:37 (CET)
replies: text: Pas d'objection. Il faudra juste garder un redirect avec le titre sans "Les", pour le lecteur qui cherchera à "Protocoles....." Addacat (d) 5 mars 2009 à 17:05 (CET)
thread_title:  Renommage de [[Protocoles des Sages de Sion]] 

message: Monsieur Cormier,
A quoi cela vous avance de censurer les éléments (Les protocoles des Sages de Sion) qui ont été ajouté hier sur Wikipédia.
D'autant plus que les éléments ajoutés sont tirés d'un ouvrage édité par une maison d'éditions reconnue légal. 
Le sujets est bien documenter et complet. Vivant dans un pays soit disant démocratique, le publique à le droit d'avoir le plus d'élément possible, afin de bien pouvoir tirer ses propres conclusions. 
Je ne comprend pas votre acharnement contre tout autre avis autre que le votre !
:Le retrait de ce texte est justifié tout simplement parce qu'il s'agit d'un tissu d'âneries relevant de la littérature complotiste de bas étage doublée d'un antisémitisme rabique.  Que le torchon de ce M. Van Helsing donne encore le moindre crédit aux Protocoles, dont il est prouvé depuis plus de 70 ans que c'est un faux, montre le peu de rigueur dont il fait preuve. Et ce n'est pas à votre honneur de venir essayer d'introduire ce texte dans un article wikipedia.  En revanche, rien ne vous empêche d'aller en parler autant que vous voulez sur les rares sites où on parle de ce document.  --Lebob (d) 22 mars 2010 à 23:14 (CET)
replies: text: [Insultes par  => Supprimées, l'intéressé lui-même ne veut pas d'insultes.]SM ** =^^= ** 25 mars 2010 à 00:58 (CET)
replies: text: Internet est une bien belle chose qui permet à n'importe quel trio d'illuminés de se faire appeler journalistes et de nous débiter tous les poncifs éculés depuis plus de cinquante ans en essayant de faire croire aux gogos (et ça marche encore, il ny a qu'à vous lire) qu'il s'agit d'une vérité qu'ils viennent de découvrir.  Je ne sais pas qui est le plus con: les trois imbéciles qui ont monté ce ridicule document ou vous qui y croyez manifestement et me traitez au passage d'ignare.  --Lebob (d) 24 mars 2010 à 21:57 (CET)
thread_title:  Protocoles des Sages de Sion  

message: Utilisations[modifier]Ce texte servit par la suite d'instrument de propagande antisémite, aux nazis notamment. Caractérisant les Juifs sur des bases raciales et non plus seulement religieuses[19], Merci de préciser où dans mein kampf? votre source renvoit à l'article "mein kampf" de wiki dans lequel le mot race et le mot juif ne sont jamais accolés. il fut et reste un des véhicules majeurs de l'antisémitisme moderne, utilisant la logique de la théorie du complot.
Il jouit d'une popularité certaine parmi les populations du Moyen-Orient où il est régulièrement réédité dans la plupart des pays musulmans Quelles sources?? La plupart des pays???, merci de préciser lesquels depuis sa première traduction en arabe et édition en Égypte, en 1951. En 1967 les Presses Islamiques à Beyrouth publient la version française de Roger Lambelin. L'introduction est d'un certain Faëz Ajjaz. Vu le grand succès il a été suivi de plusieurs tirages jusqu'au moins en 1984 comme le prouve l'exemplaire dans la section histoire de la bibliothèque de l'Université Ibn-Tofail, Kénitra au Maroc[20].
Les Protocoles figurent comme référence dans la Charte (article 32) du mouvement islamiste palestinien Hamas. Voir les notes ci-dessous sur la place qu'occupe ce texte, premièrement dans la plupart des pays musulmans[21]. Ces sources n'accréditent en rien vos dires !!! merci de publier une source qui renvoi à la dite charte
Il est également popularisé par divers feuilletons télévisés, diffusés à grande échelle : La grande échelle pour monter au grenier?? remarque non objective 
un feuilleton télévisé égyptien, repris par de nombreuses télévisions arabes, Cavalier sans monture, qui évoque de façon centrale dans l'intrigue les Protocoles des Sages de Sion présenté comme un livre tenu secret par des Juifs mais supposé authentique[22] ;
le feuilleton Diaspora, diffusé par Al-Manar, la télévision du Hezbollah ;
une série télévisée Al-Sameri wa Al-Saher, sur Al-Alam Télévision, la télévision iranienne, comprenant non seulement une dénonciation du supposé pouvoir des juifs sur le monde, mais un négationnisme ouvertement exprimé à l'égard des crimes commis envers les juifs.
Toutes ces diffusions sont très populaires et largement reprises par de nombreuses autres télévisions nationales[23]. La source n'existe pas! Encore une fois les expressions "très populaires" ou "largement reprises" ou encore "nombreuses autres" sont très très orientées!!!!
Au terme d'une de ses études sur les Protocoles, Pierre-André Taguieff propose cinq fonctions qu'ils peuvent remplir dans l'imaginaire — et dans la réalité, puisque la mise au jour d'un complot (n'existant que dans l'esprit de ses découvreurs) est souvent suivie de l'organisation bien réelle d'un contre-complot :
1.aider à l'identification des forces occultes à l'origine du complot chimériques — et confirmer qu'elles sont impitoyables ;
2.lutter contre ces forces en révélant les secrets qui les rendent puissantes ;
3.justifier la contre-attaque contre l'ennemi désormais clairement identifié comme totalement néfaste ;
4.mobiliser les foules (et/ou les autorités) pour la cause que les révélateurs du complot défendent ;
5.recréer un monde enchanté, fût-il épouvantable et terrorisant[24].
Les Protocoles ont effectivement rempli ces fonctions à travers les décennies et bientôt les siècles, et leur utilisation sans cesse réactualisée démontre s'il le faut la recherche permanente d'explications pseudo-rationnelles à la marche du monde[25] : rédigés pour lutter contre les révolutionnaires anti-tsaristes, les Protocoles ont servi aux visées anti-sémites, anti-sionistes, anti-américaines et, plus récemment, anti-mondialisation.
:Partiellement corrigé. Noisetier (d) 23 avril 2011 à 09:43 (CEST)
thread_title:  La partie "Utilisations" est scandaleusement dépourvue de neutralité. Toutes les sources sont fortement discutables. 

message: Merci à Savasorda et à Noisetier de ne plus intervenir directement dans l'article. Savasorda : il faudrait citer Taguieff. Noisetier : vos commentaires de diffs sont étranges. Addacat (d) 20 mai 2011 à 17:56 (CEST)
replies: text: Addacat, venant de ta part, ces propos n'ont aucun poids. Je rassemble tes attaques gratuites lancées depuis 2 semaines et je les prépare pour un arbitrage. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 18:02 (CEST)

text: Merci Addacat. Je n'ai pas le Taguieff sous la main. On verra après Savasorda (d) 20 mai 2011 à 18:04 (CEST)
thread_title: R3R

message: Savasorda m'accuse d'avoir falsifié les propos de Gilbert Achcar. En particulier la partie soulignée ici :
:En septembre 1958, le président égyptien Gamal Abdel Nasser lui-même, et bien que non antisémiteGilbert Achcar, Les Arabes et la Shoah, Sindbad, 2009, pp. 313-323.</u>, demanda à un journaliste lors d'un interview s'il connaissait les Protocoles est lui en conseilla la lecture car ils démontraient que « 300 sionistes, dont chacun connaît tous les autres, gouvernent le destin du continent européen et élisent leurs successeurs parmi leur entourage »Gilbert Achcar, Les Arabes et la Shoah, Sindbad, 2009, p. 319.. 
Il affirme disposer du livre.
Pourtant le chapitre décrit entre les pages 313 et 323 est intitulé : « Nassérisme et antisémitisme ». Il commence par cette phrase (p.323) :
:« Ce qui précède pourrait suffire à réfuter sur le fond l'accusation d'antisémitisme portée contre Gamal Abdel-Nasser (...) »
Achcar traite des Protocoles des Sages de Sion, p. 319 et écrit :
:« Le seul argument recevable, en apparence, quant à l'accusation d'antisémitisme à l'égard de Nasser est sa référence aux Protocoles des Sages de Sion lors d'un entretien avec un journaliste indien en date du 28 septebmre 1958. (...) »
Savasorda, tu mens donc quand tu portes ces accusations. Elles sont d'autant plus graves qu'elles portent sur un aspect portant au coeur du fonctionnement de wikipédia et qu'elles supposent que je nierais l'antisémitisme potentiel de quelqu'un.
Je te demande de te rétracter. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 18:02 (CEST)
replies: text: il s'agit bien de ce que j'ai écrit : il n'est pas mis qu'il n'est pas antisémite. Tu as donc bien manipulé Savasorda (d) 20 mai 2011 à 18:08 (CEST)
replies: text: Je te laisse 24 h pour méditer la question puis je demande ton blocage. J'attends bien entendu des excuses d'autant que tu confirmes tes accusations. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 18:11 (CEST)
replies: text: Je précise, au cas où que tu as répondu ci-dessus à mon commentaire : "La plus grade des accusations qui soit sur wp est certainement celle de manipulation de source. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 14:59 (CEST)

text: Tu changes ton "argumentation" en cours de route. Noisetier (d) 20 mai 2011 à 18:36 (CEST)
thread_title:  Accusations de Savasorda 

message: Figure mythique de l'antisémitisme veut dire faux antisémite et non texte faussement antisémite.Cordialement Littlejazzman (d) 3 juin 2011 à 21:12 (CEST)
thread_title:  Mythique 

message: Je suis tombé sur cet article un peu au hasard d'une autre recherche (comme ça arrive souvent...). Je n'y trouve aucun lien vers la publication du texte par Wikisource, tandis que Wikisource renvoie abondamment vers la page de Wikipedia, pour expliquer bien entendu qu'il s'agit d'un faux. 
Il me semble indispensable que le lecteur de la page de Wikipedia ait un accès direct et facile au texte. D'un autre côté, vu la violence des débats et l'aspect évidemment très délicat de toute intervention sur cette page, j'hésite. Puis-je rajouter ce lien ?
--Schoffer (d) 19 septembre 2011 à 12:02 (CEST)
replies: text: A titre purement indicatif, et sans me prononcer sur l'opportunité d'insérer ou pas ce lien, je signale que l'article sur Mein Kampf avait fait l'objet d'un débat similaire (voir la PDD de l'article en question) en 2006.  Et qu'au final, l'article contient en effet un lien externe vers un site où la prose en question figure intégralement.  --Lebob (d) 19 septembre 2011 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Lien vers Wikisource ? 

message: La page ne devrait-elle pas s'intituler "Les Protocoles...", puisque c'est le titre complet de l'ouvrage ? Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 14:44 (CET)
replies: text: Bien vu. Noisetier (d) 28 novembre 2011 à 18:29 (CET)
thread_title: Titre de l'article

message: Dans la section "Dans le droit international", il y a la phrase : "Une diffusion des Protocoles afin de promouvoir la haine envers la communauté juive est donc contraire au Pacte." A mon avis, elle peut prêter à confusion. Juridiquement parlant, il me paraît clair que ce n'est pas la diffusion d'un texte qui peut constituer un appel à la haine, c'est son utilisation.  Si on brandit les Protocoles en criant des injures antisémites dans une réunion publique, c'est un appel à la haine qui est interdit (entre autres) par l'article 20 du PIDCP. Si on utilise les Protocoles pour illustrer un cours sur le nazisme ou l'antisémitisme, dans un but critique, ce n'est pas une incitation à la haine, tout au contraire.
N.B.: je critique cette formulation de Wikipedia dans mon blog (http://pierrejaquet.com/blog/a-propos-de-la-charte-du.html).
--Pierre Jaquet (discuter) 4 janvier 2016 à 16:47 (CET)
thread_title:  Problème d'interprétation juridique