Discussion:Béarnais

message: J'ai supprimé le paragraphe que j'avais commencé sur la littérature béarnaise. Ce sujet devrait faire l'objet d'un article à part. Madeleine de Proust (d) 23 août 2011 à 18:27 (CEST)
replies: text: Si le sujet mérite un article à part, tu peux cliquer sur le lien littérature béarnaise et le rédiger. Mais cela n'empêche pas de créer un paragraphe dans l'article béarnais, au contraire ! On a même un modèle spécial  qui permet, dans un paragraphe traitant d'un sujet, de renvoyer vers l'article détaillé. ----  El Caro  bla 23 août 2011 à 18:45 (CEST)
replies: text: À moins que quelqu'un d'autre ne s'en charge, je rédigerai cet article quand j'aurai suffisamment de connaissances sur le sujet ;-) --Madeleine de Proust (d) 18 septembre 2011 à 20:54 (CEST)
thread_title:  La littérature béarnaise 

message: un utilisateur anonyme qui s'est deja manisfeste par le passe intervient ici et nous pourrions avoir le debut d'une amorce d'une guerre d'edition. je me souviens (et sur ce point precis je suis plutot en accord avec lui) que le terme de sous dialecte ne lui convenais pas. L'affirmation qu'il efface par contre est juste. sur le plan morphologique et non culturel, la langue bearnaise est en continuite avec d'autres fractures des autres variantes du gascon. le bearnais pyreneen avec son systeme d'article eth/era appartien au meme groupe que le bigourdan et le commingeaois de la montagne, alors que gersois et beranais septentrional sont en continuite. Je propose de reformuler dans le genre D'un point de vue linguistique, les parlers bearnais et gascons ne sont aps distincs".
cordialement
--Lembeye (d) 30 mars 2012 à 14:58 (CEST)
thread_title:  sous dialecte 

message: Est-ce que picard ou normand sont definis comme l'"ensemble des parlers romans de Picardie ou de normandie". Mathématiquement cela sous entend qu'il existe des parlers non romans en Béarn. Et langue d'oc comme euphemisme de occitan (mais renvoyant sans nuance a cet article). les sources et les polemiques sont connues : béarnais = occitan pour certains (en particulier acamiques et intitutionnels) et uniquement gascon pour d'autres (associatifs surtout, quel que soit le bien fonde de leur pensee eclairee). Bon alors on le dit, pas besoin de roman ni de langue d'oc parce que l'on ne veut pas ecrire occitan mais que l'on ne peut pas ne pas lier vers occitan par ailleurs. Si vous voulez bruler l'heretique, nommez le alors (bien qu'il soit regulierement rappele que ce n'ne soit pas le lieu pour cela).
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 novembre 2016 à 00:28 (CET)
thread_title:  Parlers romans 

message: Bonjour,
je proposerais d'ajouter une colonne pour la scripta, ou "variante archaïque" puisque Lespy et Raymond (et ce n'est pas la moindre de leurs qualités) les ont inclus dans leur dictionnaire et ce sont- avec incohérences et variances - les bases de la langues.
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 29 mars 2019 à 10:06 (CET)
replies: text: , tu parles du tableau « Équivalence des systèmes d'écriture » ? Je suis pour ta proposition, tu as un exemple à me donner de variante archaïque ?--Capbourrut (discuter) 30 mars 2019 à 15:25 (CET)
replies: text: J'ai mis ce que je pense être la version "archaïque" de Lespy dans le tableau « Équivalence des systèmes d'écriture », tu me diras si c'est correct. --Capbourrut (discuter) 30 mars 2019 à 15:41 (CET)
replies: text: Salut, ça me parait bien ainsi. On peut toujours trouver des exemples plus ou moins emblamatiques, mais tout manque ou ^est en trop à la fois (casau, casa, caisha, atau, ostau, et les "erreurs" par hypercorrection : feume/heume).Bonne soirée.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 31 mars 2019 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Lespy / Raymond et Scripta 

message: L'introduction au passage mentionne l'emploie administratif e de chancellerie du béarnais en dehors du Béarn. Je n'ai pas tout relu, est-ce qu'il ne faudrait pas expliciter ces trois entités au passage entre parenthèses puis développer si ce n'est pas le cas ? Si personne n'en a aisément à portée je peux essayer de chercher des sources.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 avril 2019 à 18:18 (CEST)
replies: text: Des liens internes envoient vers les articles Comté de Bigorre, Soule, Basse-Navarre et Guipuscoa. Je n'aurais pas tendance à plus développer. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2019 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Foix, Soule, Navarre 

message: L'affirmation "Un discours national béarnais se forme alors, mais uniquement sur des considérations politiques, identifiant le Béarn à une terre de libertés et de privilèges, sans jamais évoquer la question linguistique" pose problème à mes yeux. Elle s’appuie sur Bido-Germa dont je doute qu'il ait voulu dire que le béarnais/langue d'oc/occitan n'était pas important ou garant de droit ou porteur d'identité à une époque ou le français était absent de la vie, de la foi, de l'autorité, du droit des béarnais. La langue est centrale et exclusive, elle est béarnaise même si elle ne le dit pas et si elle essaie de rester stadard. J'imagine, ne disposant pas de la source, qu'il veut dire qu'il n'y a pas d'affirmation du béarnais en dehors de la langue d'oc et de la scripta distincte de l'occitan de Toulouse mais n'ayant que cette dernière comme référence n'était pas à l'ordre du jour. Est-ce le cas ?--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 avril 2019 à 18:18 (CEST)
replies: text: Bidot-Germa dit que le discours national du Béarn au  n'inclut pas la langue comme élément distinctif. Le Béarn se construit uniquement sur une vision politique, en tant que terre de liberté (les fors et coutumes). La langue des Béarnais et des Gascons est la même, seule la politique diffère. C'est à partir du  que la langue devient un autre élément de distinction, du particularisme béarnais face à la France. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2019 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Question linguistique 

message: Bonjour, apparemment il y a le bon, M. Capbourrut, et les méchants, dont M. Madeleine de Proust qui est un contributeur historique et de grande qualité de l'article. Et la brute, votre serviteur. M. Capbourrut m'accuse de vandalisme et annule systématiquement les améliorations que j'essaie d'apporter. C'est désespérant. Que vau tà Urt. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 10:07 (CEST)
replies: text: Vous supprimez des passages sourcés, réalisez des modifications importantes de l'article sans discussion préalable. Un article labellisé il y a moins de deux semaines à l'unanimité des membres votants. L'échange avec Madeleine de Proust est serré, mais il peut aboutir sur un compromis. Vous n'êtes jamais intervenu pendant les 3 mois de rédaction de l'article, ni pendant la phase de labellisation, ni durant nos échanges avec Lembeye, Pa2chant et Madeleine de Proust. Vous avez ajouté un bandeau de non-neutralité, sans justification. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:13 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai été alerté par un ami, j'ai expliqué et essayé de justifier. Vos sources sont douteuses: des mémoires rédigés en république tchèque, un ouvrage sur le gallon, un autre auto-édité à Orléans. Les propos de Pierre Bec déformés par certains linguistes contemporains de moindre envergure sont présentés comme venant de Pierre Bec (qui n'a jamais employé le terme "langues occitano-romanes"). Etc. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 10:17 (CEST)
replies: text: Il est possible de trouver un compromis avec Madeleine de Proust et Lembeye pour le substrat proto-basque en RI et l'aquitano-roman. Par contre votre méthode est irrespectueuse et inacceptable. Qu'avez-vous donc contre la République Tchèque ? Ce mémoire est utilisé pour une seule source sur plus de 200. Quel problème avec Orléans ? L'occitano-roman est utilisé partout sur Wikipedia pour classer la langue d'oc. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:28 (CEST)
replies: text: Se českou republikou žádný problém nemám --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 10:59 (CEST)

text: Ce n'est pas pour prendre parti, mais Capbourrut, d'une façon générale (sans même savoir de quelle référence vous parlez) un "mémoire" ce n'est pas un travail de 3eme cycle validé par une communauté scientifique. Si dans l'université Bohème il y a un spécialiste de la langue d'oc (comme nous connaissons des spécialistes en Floride, en Allemagne, qui organisent des congrès, des revues, qui publient en collaboration avec des départements d'occitan ou de langue d'oc, tout va bien. Mais si je me présente avec un mémoire sur le shona à l'unievrsité de strasbourg et qu'il n'y a pas de spécialiste actif et reconnu, oui strasbourg alors vau moins que l'Université d'Hararé. Et dans une autre emsure cela est valide pour Orléans. Il n'y a pas de département de Breton à l'Université d'Aix, donc sans collaboration avec Renne on est moins référentiel que Renne à moins d'avoir un grand "pont". Car justement, à Aix vous avez Mauron, qui est à la fois un félibre, une référence scientifique et académique et non lié à l'occitanisme. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 mai 2019 à 10:42 (CEST)
replies: text: Ce mémoire ne sert qu'à sourcer l'aspect péjoratif du terme "patois", je peux le supprimer si c'est un problème majeur. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:47 (CEST)
thread_title:  Non-neutralité de l'article et refus d'amélioration 

message: "Il garde donc les doubles consonnes finales...". 
S'agit-il bien des consonnes ? L'exemple donné est pan orthographié paa par Lespy. Bernieyrou (discuter) 9 mars 2022 à 16:34 (CET)
replies: text: Merci pour la remarque, c'est corrigé. Capbourrut (discuter) 30 mars 2022 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Graphie de Lespy 

message: Bonjour, je viens de corriger plusieurs inexactitudes dans l'article :
* soit en précisant la source (quand Georg Kremnitz ou Philippe Blanchet s'expriment dans Langues et cité c'est leur point de vue et non celui du "Ministère de la Culture" (qui au demeurant n'a aucun pouvoir de décision en ce qui concerne la terminologie des langues en vigueur à l'Éducation nationale française)
* soit en reprécisant voire en supprimant des termes / phrases ambigus, hors de propos, voire non neutres ou anachroniques (phrases portant sur le gascon et non sur le béarnais seul, emploi de "domaine d'oc"...
* soit en corrigeant des erreurs manifestes (les critères de "différenciation du béarnais" indiqués ne s'appliquent en aucun cas au Béarn seul, j'ai donc retiré).
J'ai fait "en plusieurs fois" en expliquant les motifs de mes corrections. Je pense qu'ils ne sont pas liés à la guerre d'édition en cours. Merci de me dire si je me trompe et surtout de le justifier...
Cordialement. — J. F. Blanc (me´n parlar) 14 avril 2023 à 14:25 (CEST)
replies: text: Un article R3R ne doit pas être modifié, surtout sans en discuter préalablement dans la page de discussion. Les administrateurs sont au courant, à eux de prendre les mesures qu'ils jugeront adaptées. A mon sens vous participez pleinement à la guerre d'édition. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Capbourrut (discuter) 14 avril 2023 à 14:32 (CEST)
replies: text: Bonjour. Nous avons à faire face à 1) un problème de forme (occitan, sur le plan subjectif peut gêner, il est valide académiquement et du point de vue des sources, mais lange d'oc est synonyme et nous éloigne du "négationisme" 2) un problème de fond : occitan est validé (mais pour la sérénité et en faisant un peu violence à la question des sources -si on se privilégie les sources récentes et académiques - on peut garder langue d'oc au moins pou le moment et de mon stricte point de vue et en allant pas au delà - langues au pluriel, IBG, ou Per Noste ou même Félibrige/Fèbus mis à égalité avec PUF, Oxford ou l'AIEO, Tenso, Bordeaux, Miralh...qui sont des organisations ou éditeurs scientifiques) 3) problème administratif : arbitrage, R3R et maintenant blocage. Et là de grâce, non ! Le blocage de JF Blanc est abusif, je demande sur la plus simple forme qu'il soit levé. Au pire, il a fait une modification sans passer par la page. Il n'a pas abusé et n'est pas allé au delà de 3 modification et n'a pas récidivé après une sommation. C'est injuste et déloyal par rapport à lui, mais ce qui me gêne indépendamment et personnellement c'est que ça vient mettre de l'huile sur le feu là où il faudrait keep cool. J'aurais sur le fond tendance à partager ses positions, sur la forme je continue de soutenir pour le moment le statu quo (langue d'oc en introduction) sans mais pas plus loin (le béarnais est inclus dans la langue d'oc, il forme un ensemble avec le gascon, rien de moins). Retro pédalons, il faut passer par la PDD et attendre une réaction rapides des autres, mais avec toutes les excuses au moins de principe envers JF Blanc, le colt a étét dégainé un peu trop vite, par accident j'espère et j'imagine.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 16 avril 2023 à 15:02 (CEST)
thread_title:  R3R et correction d'inexactitudes dans le texte de l'article 

message: occitano-roman|béarnais -> occitan|gascon|béarnais
J'avais retiré la mention occitano-roman qui n'apparaît que dans l'article gascon, et qui repose sur des sources biaisées (Lafitte, IBG).
:L'occitano-roman apparaît dans bien d'autres articles que Gascon. Comme toujours, vous considérez ceux qui n'ont pas votre avis comme des avis "biaisés" sans valeur. Le pauvre Jean Lafitte vient de décéder, il n'est pas l'heure de le laisser en paix ? Sinon, d'accord pour cette hiérarchie qui vous satisfait, planter le drapeau occitan sur le Béarn/Béarnais c'est bien le but de tout cela. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 17:32 (CEST)
replies: text: J'ai beaucoup travaillé avec Lafitte et c'est moi qui l'ai poussé à numériser le Palay et le Lespy. Il s'est posé plein de bonnes questions sur la langue mais n'a pas été assez en profondeur. C'était un excellent juriste, très doué pour tordre les phrases et les sortir de leur contexte pour parvenir à ses fins. Et un homme charmant. Mais il n'avait que des compétences très limitées en linguistique, et le fait que son travail ait été approuvé par Blanchet est loin d'être un gage de qualité, au contraire. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 17 avril 2023 à 17:58 (CEST)
replies: text: Heureusement qu'il existe encore des références comme vous. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 18:14 (CEST)
replies: text: Ce brave Lafitte avait osé écrire des âneries comme "Bouzet utilise l'a final parce que c'est ainsi que se prononce cette lettre dans son village". Le niveau... — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Hiérarchie (infobox) 

message: J'avais remplacé "Le béarnais fait partie des langues occitano-romanes, un concept développé notamment par Pierre Bec" par "Le béarnais fait partie du gascon classé dans le groupe occitano-roman notamment par Pierre Bec".
J'ai supprimé la phraséologie un chic bureaucratique de "concept développé" qui n'apporte rien.
J'ai inversé "l'appartenance du béarnais/gascon à une seule et même langue d'oc, ou occitan" en "l'appartenance du béarnais/gascon à une seule et même langue, l'occitan ou langue d'oc", pour supprimer l'erreur de syntaxe (virgule avant "ou") et le risque de lecture "langue d'oc ou langue occitan".
J'avais remplacé "Le « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques », publié par le ministère de la Culture français, estime pour sa part" par "ans le n°10 du « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques Langues et cité », publié par le ministère de la Culture français, Georg Kremnitz estime pour sa part" parce que la formulation laisse croire que ce bulletin a un caractère officiel, et d'autre part qu'il me paraît utile de rendre à Kremnitz ce qui est à Kremnitz (lien du coup modifié deux fois ensuite).
J'avais retiré la phrase "le béarnais gardant quelques caractéristiques" car c'est simplement faux. Il n'y a aucun isoglosse qui sépare le béarnais du gascon et seulement le béarnais du reste du gascon. Par exemple, l'isoglosse β/w continue et sépare ensuite le reste de la Gascogne entre Est et Ouest.
J'avais remplacé "L'approche polynomiqueL&C d'un ensemble linguistique homogène est développée dans le « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques » du ministère de la Culture, il estime que la promotion des appellations locales doit être visée, afin de favoriser un « sentiment d'appartenance » sur la base des régions historiques" par "Dans le bulletin Langue et cité, Philippe Blanchet estime que la promotion des appellations locales doit être visée, afin de favoriser un « sentiment d'appartenance » sur la base des régions historiques. Il reprend la notion de « langue polynomique » en proposant la séparation de la langue d'oc en plusieurs langues, au contraire des promoteurs de la notion de polynomie qui conservent sous la même langue-toit ses différentes variantes, à l'instar du corse."
Pour rendre à Blanchet ce qui est à Blanchet, et aussi lever l'ambiguïté sur le caractère de Langues et cité.
J'avais retiré aussi "tandis que le terme « d'ensemble aquitano-roman » (ou vasco-roman) apparaît plus rarement dans certains travaux." parce que cela se rapporte plus au gascon dans son ensemble qu'au béarnais en général...
:Pas d'accord pour indiquer un lien hiérarchique entre béarnais et gascon. Officiellement, le béarnais n'existe pas, c'est l'autre appellation du gascon sur le territoire du Béarn. Donc d'accord pour cette version "Le béarnais est classé dans le groupe occitano-roman, notamment par Pierre Bec.". Pas de problème pour le reste des modifications, concernant Georg Kremnitz et Philippe Blanchet. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 17:44 (CEST)
replies: text: "Lien hiérarchique". On ne parle pas de hiérarchie mais de sous-ensemble. Mais vous m'interpellez, si vous écrivez que "officiellement le béarnais n'existe pas" quel est la pertinence de cet article ? — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 15:01 (CEST)
replies: text: La langue du Béarn existe, mais l'Etat la nomme officiellement "gascon". Le béarnais c'est comme le Béarn, un sentiment, l'Etat a bien tenté de supprimer toutes les identités locales, mais les Béarnais nomment toujours à 70-80% leur langue comme "béarnais" et le Béarn s'en sort toujours d'une manière ou d'une autre malgré les tentatives diverses pour l'éteindre sous un autre étendard. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:43 (CEST)
thread_title:  Classification 

message: J'avais remplacé "Vastin Lespy s'inscrit dans un mouvement général de redécouverte des langues du Midi de la France, comme Simon-Jude Honnorat en 1846 et Frédéric Mistral en 1879 pour le provençal, ou l'abbé Vayssier dans son Dictionnaire patois-français du département de l'Aveyron en 1870Lespy 16." par "Vastin Lespy s'inscrit dans un mouvement général de redécouverte de la langue d'oc, comme Simon-Jude Honnorat en 1846 et Frédéric Mistral en 1879, ou l'abbé Vayssier dans son Dictionnaire patois-français du département de l'Aveyron en 1870." qui est plus exact. En effet, Honnorat comme Mistral ne limitent par leur oeuvre de renaissance au provençal stricto sensu, mais à l'ensemble de la langue d'oc, qu'ils n'utilisent jamais au pluriel.
J'avais supprimé "authentique" de la phrase "Vastin Lespy représente le béarnais authentique" qui me paraît douteuse. Comment définir une "langue authentique" ?
J'avais remplacé "Des écoles félibréennes apparaissent peu à peu dans le domaine d'oc," par "Des écoles félibréennes apparaissent peu à peu dans le domaine linguistique,". "Domaine d'oc" est une terminologie de Blanchet et Walter très récente et non consensuelle.
:Lorsqu'il écrit sa grammaire en 1857, Vastin Lespy ne s'inscrit pas dans un ensemble d'oc, il parle uniquement de "langue romane" pour qualifier le béarnais. Donc on pourrait mettre "Vastin Lespy s'inscrit dans un mouvement général de redécouverte des langues romanes du Midi de la France", en précisant avec une citation de Lespy : "L'idiome béarnais est un dialecte de la langue romane qui.se forma, dans le midi de l'Europe , de la corruption du latin". Ici
:Authentique n'est sûrement pas le meilleur terme. Vastin Lespy s'inspire de la graphie des Anciens fors, donc on pourrait mettre historique ou traditionnelle à la place, en précisant que cela fait référence aux Anciens fors.
:Je ne vois pas en quoi "domaine d'oc" pose problème. Aussi, le consensus est décrété par qui ? --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 17:57 (CEST)
replies: text: Mais où Lespy parle de "langues" au pluriel ? Vous pourriez citer Luchaire ou Bourciez, mais eux ne s'intéressent pas au topolectes béarnais... — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 17 avril 2023 à 18:00 (CEST)
replies: text: Lespy écrit : "le pays de Béarn, où s'est parlé un des plus purs dialectes de la langue romane" ici et "l'empreinte latine y est aussi profonde, et peut-être mieux marquée, que dans les idiomes auxquels les philologues ont donné le nom de fils ainés du latin : le provençal, le languedocien, le catalan, le gallicien, etc." ici. A ma connaissance, Lespy ne relie jamais le béarnais à un ensemble d'oc, nous sommes en 1857, il faut s'en rappeler. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 18:08 (CEST)
replies: text: Lespy écrit aussi bien d'autres choses et classe notamment le béarnais dans les "dialectes de la langue romane" (Ici). C'est pas bien d'imiter Lafitte et de ne prendre que ce qui justifie votre point de vue ;) Cordialement, — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 15:02 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord sur l'appartenance du béarnais aux dialectes romans, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre Lespy ne parle pas de langue d'oc, domaine d'oc ou occitan, il ne lie pas la langue du Béarn à celle de Toulouse ou de Provence. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:47 (CEST)
replies: text: Hé bien justement, quand dans le passage cité il utilise "langue romane", il parle du "roman" de Raynouard, qui correspond à l'ancienne langue d'oc. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 25 avril 2023 à 14:52 (CEST)
replies: text: Il me semble que pour Lespy la langue romane c'est surtout la langue de Rome. Je ne vois d'allusion au domaine d'oc. Je ne prends pas tout ce que dit Lespy pour la vérité absolue, c'est un témoignage du milieu du XIXe siècle. --Capbourrut (discuter) 26 avril 2023 à 18:44 (CEST)
thread_title: Géographie

message: Bonjour, , ,
les dernières modifications faites sous IP méritent une annulation, elles réintroduisent une phraséologie contestable et non neutre. Je ne touche plus à cet article, j'ai besoin de mon compte sans blocage pour les autres projets wikimédia.
Cordialement, — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 14:52 (CEST)
replies: text: Bonjour, je viens de voir l'annulation des modifications sous IP, je suis d'accord avec. Je pourrai faire les modifications pour lesquelles nous nous mettons d'accord. Je suis d'avis de laisser le bandeau R3R pour le moment, surtout parce que Sovenhic n'a jamais validé l'introduction qui a été le motif à la guerre d'édition. Dinqu'à ballèu. Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:32 (CEST)
replies: text: Je vous laisse procéder aux corrections consensuelles, comme écrit auparavant je ne touche plus au texte de cet article. A banlèu, — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 25 avril 2023 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Violation du R3R sous IP