Discussion:Servage

message: Bonjour à toutes et tous : une source qui pourrait intéresser ceux qui travaillent à cet article : Histoire critique de l'établissement de la monarchie françoise dans les Gaules - LIVRE 1 CHAPITRE 2. Bon travail --Lamiot (d) 3 février 2008 à 17:31 (CET)
thread_title: Suggestion source à exploiter

message: Quelqu'un a ajouté ça : . J'ai révoqué plus pour la forme (interpellation en plein texte) que pour le fond : je n'y connais pas assez sur le servage pour oser modifier l'article, mais ça me semble à vérifier. Esprit Fugace (d) 23 avril 2008 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Ajout douteux 

message: Une phrase dans le RI est basée sur une source qui concerne non pas le servage, mais l'esclavage. Peut-être est-ce lié à l'amalgame avec le latin. Je propose de supprimer ce qui est indiqué comme posant un problème (de pertinence). --Rédacteur Tibet (discuter) 2 mars 2017 à 20:24 (CET)
replies: text: Le texte maintenant rendu consultable  confirme que le texte concerne le servage. Il me semble cependant nécessaire de préciser le texte dans le RI . --Rédacteur Tibet (discuter) 3 mars 2017 à 18:59 (CET)
thread_title:  Problème dans le RI 

message: On a annulé un édit parce que, selon l’auteur, ce n’était  « Pas une source historique mais littéraire ».  C’est un drôle de prétexte étant donné que les historiens valorisent davantage en général les remarques dans les sources littéraires faits sans motif ultérieur que les déclarations d’historiens antérieurs.  Les uns sont des sources primaires ; les autres, des sources secondaires.  
On voit dans l’extrait suivant que l’auteur cherche à valider par exception l’état des choses de facto, et non pas de jure.  C’est de la bonne historiographie.
« L’empereur Nicolas n’a pas voulu aborder la grande question de l’abolition du servage ; il essaya seulement de rendre moins dure la condition des serfs. Cette pensée dicta les oukases relatifs aux contentions entre les seigneurs et les paysans, à l’inscription des serfs attachés à la personne du maître (dvorovié), à l’interdiction de vendre les serfs sans la terre .... »
Si il y’a un édit que les serfs ne puissent être vendus sans la terre c’est que ça se faisait auparavant.
https://fr.m.wikisource.org/wiki/La_Question_du_Servage_en_Russie/01
 Nakashchit (discuter) 18 avril 2018 à 20:24 (CEST)
replies: text: Bonsoir. « C’est un drôle de prétexte étant donné que les historiens valorisent davantage en général les remarques dans les sources littéraires faits sans motif ultérieur que les déclarations d’historiens antérieurs. » ===> on est OK mais il faut citer un historien qui cite ce livre (source secondaire) et non pas que le livre (source primaire). Sur Wikipédia nous ne faisons pas le travail d'un historien (qui lui analyse les sources primaires) mais nous synthétisons le travail des historiens (analyse déjà faite par lui donc). Celette (discuter) 18 avril 2018 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Sources convenables  

message: Bonjour je me dois d'expliciter un peu plus mes idées que ce que j'ai mis  en commentaire de la pose d'un bandeau TI. J'ai d'ailleurs d'abord pensé à un POV mais n'ayant pas la latitude d'y particier activement j'ai renoncé.
* D'une part cette distinction est principalement propore à nos cultures européennes. L'avoir calqué sur la situation du tibet ne change rien si eux-même n'ont jamais fait de telle distinction (ce que j'ignore pour l'heure).
* D'autre part le concept même d'esclave a varié dans le temps et différait d'une culture à l'autre. Aussi autant je peux comprendre qu'un sociologue cherche à catégoriser ou classifier les différentes formes d'esclavages et leur accoler des termes de jargon permettant de les différencier par désignation nominale plutôt que périphrase.
* Ceci dit quand bien même le serf n'était pas propriété du seigneur au sens du droit romain il en avait la totale possesion et quand bien même il n'aurait pas pu le vendre individuellement, il était de fait propriété attachée au domaine dont le seigneur était propriétaire (ou simple posseur ?) 
* Quand le seigneur mourait il était remplacé et de facto le serf continuait d'être serf du nouveau propriétaire (ou possesseur)
* Distinguer l'esclavage du servage par catégorisation plutôt que classification est également parfaitement arbitraire et difficile à justifier. Plutôt que de dire que le serf n'est pas esclave on aurait pu tout autant dire que c'était un esclave inaliénable au terroir possédé par son maître. Bref il y a différents arributes qui varient d'une forme d'esclave à une autre. Ne se référer principalement qu'à la période de la traite négrière (ou antiquité gréco-romaine ou autre) pour distinguer le serf de l'esclave est parfaitement arbitraire et difficilement justifiable quand on sait que l'esclavge sous toute ses formes a toujours existé même si toutes les cultures ne l'avaient pas nécessairement adopté. L'exploitation de l'homme par l'homme et l'aliénation d'autrui sont à la racine même de l'humanité (je n'ai pas d'autre exemple d'espèce animal exploitant ses propres congénère). Je n'ai pas la source sous la main mais le paléolithique semble l'avoir connu. Par contre j'ignore comment ça peut se deviner en l'absence de traces écrites.
Mon sentiment est donc que distinguer le servage de l'esclavage est tout à fait artificiel/arbitraire et ne résiste pas à une analyse poussée. Au mieux le servage est une forme particulière d'esclavage parmi toutes les formes d'esclavages possibible auxquelles on n'a pas pour autant donné autant d'apellations individualisées.
C'est en ce sens qu'il s'agit d'un POV en l'absence de sources diverses en faveur ou au contraire oppsées à la pertinence de cette catagorisation particulière.
En tout état de cause la justification par le concept de propriété qui n'a cessé d'évoluer et diffère d'une culture apelle à bien plus de clarifications et nuances que ce que l'aticle laisse entendre.
Mais comme je ne suis pas un "ponte de publications" mon avais que le servage est juste une forme d'esclavage parmi d'autre constitue un TI. Cependant je serais fort étonné qu'aucun érudit ou chercheur ne se soit jamais fait la même réflexion et n'ai jamais rien publié en relation.
--Overkilled [discuter] 17 septembre 2020 à 15:50 (CEST)
replies: text: j'ai l'impression que l'argument " le serf n'était pas un bien matériel " ne résiste pas à l'épreuve des faits. Voir Servage_en_Russie#Extraits_du_Code_russe " Les serfs terriens (État/privés) sont considérés comme des accessoires immeubles (Art. 235), Les serfs militaires et domestiques privés sont assimilés aux meubles (Art 246) ". Je lis justement dans le résumé introductif de l'article anglais : Unlike slaves, serfs could not be bought, sold, or traded individually though they could, depending on the area, be sold together with land. The kholops in Russia and villeins in gross in England, in contrast, could be traded like regular slaves, could be abused with no rights over their own bodies, could not leave the land they were bound to, and could marry only with their lord's permission. Raresvent (discuter) 18 février 2022 à 13:46 (CET)
replies: text: J'ai rajouté un paragraphe sur l'article Servage en Russie à ce propos. --Raresvent (discuter) 14 mars 2022 à 11:23 (CET)
thread_title:  Servage vs esclavage