Discussion:Attentat du marché de Noël de Strasbourg/Archives 1

message: Dans cet article, il est écrit que l'auteur des faits disposait d'un Revolver modèle 1892 8 mm, sur la base d'un article d'Europe1.fr. Il ne me semble pas que l'arme ait été retrouvée, dans ces conditions, il me semble difficile de savoir de quelle arme il s'agissait. Dans le noir, il faudrait qu'un témoin spécialiste des armes de cette époque ait reconnu le revolver, ce qui me semble assez peu probable compte tenu de la peur que l'on doit ressentir face à un individu armé. J'ai vu à la télévision des images d'étuis retrouvés à terre; ça peut donner une idée du type de cartouche utilisé, pas nécessairement du type d'arme. J'ai entendu hier matin sur une radio nationale dire que le tireur était porteur d'une arme lourde (le Revolver modèle 1892 8 mm pèse moins d'un kilo chargé). ....... il sera toujours temps de corriger et de préciser au fur et à mesure.  - p-2018-12-s    Couarier 13 décembre 2018 à 18:45 (CET)
replies: text: D'autres sources comme https://www.atlantico.fr/decryptage/3561293/traque-a-strasbourg--revelations-sur-l-itineraire-de-cherif-chekatt-xavier-raufer le confirment. Une autre source d'Europe 1 précise qu'« un important travail de traçage est réalisé pour comprendre comment le suspect a pu se procurer son arme, un revolver modèle 1892 de calibre assez rare (8 mm) ». A priori, l'enquête policière a permis ce traçage, mais je suis d'accord que l'info est prématurée. Salsero35  ☎   13 décembre 2018 à 19:01 (CET)
replies: text: Europe 1 a fait un important travail :  ayant été utilisé pour des centaines de milliers d'armes, dont le revolver 1892 fabriqué à , utilisé jusque dans les années 1960 si l'on porte crédit à ce que l'on peut lire sur wikipédia et d'autres comme le 1892 espagnol et les bulldog belges, .... en cherchant un peu, on en trouve un certain nombre. Une simple requête sur google donne une idée de la rareté de cette "arme lourde de calibre assez rare". - p-2018-12-s    Couarier 14 décembre 2018 à 08:44 (CET)
thread_title:  Revolver d'ordonnance 1892 

message: au passage, Daesh ayant admis il y a peu que certains actes qu'il a revendiqué n'ont pas été supervisés par l'organisation terroristes mais effectués par des sympathisants, je pense qu'il faudrait ajouter (revendication) entre parenthèses. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 23:50 (CET)
replies: text: Ce n'est pas si récent, des attaques de ce type il y en a depuis 2014 et l'appel d'al-Adnani. Quant à l'ajout de (revendication) entre parenthèses c'est déjà le cas il me semble. Tan Khaerr (discuter) 13 décembre 2018 à 23:56 (CET)
replies: text:   donc ce n'est objectivement pas un acte de l'EI mais d'un pro-EI, même si l'EI prétend les faire. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 23:58 (CET)
replies: text:   L'EI ne prétend pas forcément organiser ces attaques, depuis 2014 il appelle ses sympathisants à commettre des attaques en son nom et indique qu'en passant à l'acte ils seront reconnus par l'EI. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 00:21 (CET)
replies: text:   vu qu'ils sont reconnus par l'EI, objectivement, c'est un acte de l'idéologie de l'EI mais pas de l'organisation EI. Dans ces conditions, je pense que même préciser renvendication n'a pas assez de sens, ou alors on explique en note ce que vous avez dit. Une revendication n'aurait de sens à être précisée que si l'EI prétend avoir organisé techniquement l'attaque. --Panam (discuter) 14 décembre 2018 à 00:23 (CET)
replies: text:   Ceci dit quand l'EI avait organisé des attaques depuis la Syrie et l'Irak, les autorités des pays ciblés avaient généralement eu des preuves de son implication et du coup l'usage des parenthèse ne se justifiait plus. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 08:37 (CET)

text: Je comprends le  revert de Tan Khaerr car il souligne la nuance importante du mot revendication qui laisse au lecteur le choix d'interpréter si cette revendication est fiable ou opportuniste. Mais je regrette à chaque fois dans les attentats terroristes que l'infobox (qui doit comme le RI comporter les infos les plus importantes) mentionne ces revendications alors que le texte sur ces attentats ne relaye que l'info émanant de l'agence de presse de l'EI. Pour moi, la mention dans l'infobox n'a lieu d'être que lorsque cette revendication a été analysée par des spécialistes, confirmée ou infirmée, et contextualisée (souvent la revendication vient juste après l'attentat, et non juste après la mort du terroriste : voilà une analyse qui mériterait d'être poussée), et  que ces analyses ont été synthétisées dans la section dédiée. Mais je sais que ma position privilégiant les sources de synthèse et donc les informations de synthèse (les seules de qualité pour une encyclopédie) est loin d'être partagée, alors j'observe à chaque fois désabusé le remplissage de l'infobox. Autre exemple : l'infobox mentionne "Attaque au couteau". Effectivement des personnes ont été attaquées de cette manière, mais aucune phrase et aucune source dans le corps du texte ne le mentionne. Conclusion : je me demande pourquoi je suis ce type d'article à chaud car à chaque fois je suis dépité . Salsero35  ☎   14 décembre 2018 à 01:57 (CET)
replies: text:   « souvent la revendication vient juste après l'attentat, et non juste après la mort du terroriste ». En fait non, pas tout à fait, le plus souvent l'EI ne revendique pas l'attaque quand le terroriste est capturé vivant (par exemple l'EI a revendiqué l'Attentat du 15 septembre 2017 à Londres, mais il n'a pas revendiqué l'Attentat du Musée juif de Belgique, l'Attentat de Saint-Quentin-Fallavier, l'Attentat du train Thalys le 21 août 2015, l'Attentat de Schaerbeek, l'Attentat du 7 avril 2017 à Stockholm, l'Attaque contre des militaires à Levallois-Perret, l'Attaque au couteau à Turku). Mais à chaque fois (sauf à Saint-Quentin-Fallavier et Levallois-Perret), le terroriste s'était ouvertement revendiqué de l'EI après avoir été capturé (Une source de synthèse récente sur les revendications). Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 08:37 (CET)

text: Il ne me semble pas impossible de préciser à la fois dans l'article, voir dans l'infobox par une note (ou un renvoi vers la section concernée) qu'il s'agit d'une revendication plutôt douteuse. -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2018 à 19:59 (CET)
replies: text:  Les revendications sont devenues moins fiables, mais elles ne sont pas devenues non plus totalement farfelues. Pour l'instant il a été signalé que Cherif Chekatt s'était radicalisé religieusement et d'après le témoignage du chauffeur de taxi il avait déclaré après l'attaque vouloir « venger ses frères en Syrie ». Dés lors la revendication de l'EI ne semble pas si douteuse. (Analyse à lire également sur les revendications de l'EI) Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 20:19 (CET)

text: Quand l'EI revendique une attaque ça ne veut pas forcément dire qu'il affirme l'avoir organisé. Il l'affirme lui-même dans plusieurs de ses communiqués en parlant de sympathisants ayant répondu à son appel pour commettre des attentats. Tan Khaerr (discuter) 14 décembre 2018 à 23:28 (CET)
replies: text:   le champ revendication sert à spécifier les revendications au sens d'organiser l'attaque. Ce qui correspond à la définition du terme. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 00:55 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas de champ « revendication », il y a le champ « organisation » qui désigne l'organisation dont se réclame ou est membre le terroriste. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2018 à 01:14 (CET)
replies: text:   donc ça n'a encore moins lieu d'être ajouté. Le champ organisation sert à spécifier non pas l'organisation dont il se réclame mais plutôt l'organisation dont il fait partie. Se réclamer de l'EI est plutôt une idéologie plutôt qu'une appartenance donc ça a sa place sur un autre champ. --Panam (discuter) 15 décembre 2018 à 01:55 (CET)

text: Farfelue? (Et il y avait déjà un paragraphe « revendication ») Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 10:46 (CET)
replies: text:  Donc je récapitule : l'attaque a été qualifiée de « terroriste » (sans conditionnel) par le procureur de Paris, l'auteur était fiché S, signalé comme radicalisé, il a crié « Allah Akhbar » lors de l'attaque, il a dit au chauffeur de taxi qu'il voulait « venger ses frères en Syrie » et d'après le témoignage de son père, il pensait du bien de l'État islamique. Ce qui permet donc de conclure que la revendication de l'EI est « manifestement farfelue »?? Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 11:02 (CET)

text: un islamiste, issu d'une famille d'islamistes, fait un attentat comme les islamistes en criant allah wakbar en visant une cible désignée par les islamistes et c'est revendiqué par l'état islamique,... Quelles sont les autres hypothèses envisagées? Autre qu'un attentat islamiste?--Mielchor (discuter) 17 décembre 2018 à 11:15 (CET)

text: Selon vous la tribune de Khosrokhavar sur Le Monde (d'ailleurs très critiquée) est davantage à prendre en compte que les déclarations du procureur de Paris qui a bien qualifié l'attaque de « terroriste »? 1 Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 11:26 (CET)
replies: text:   Notez bien la nuance. Le caractère terroriste de l'attentat est établi. Mais ce qui est farfelu c'est la revendication de l'EI. Que Daesch ait pu inspirer les délires du terroriste, c'est possible, mais rien ne relie Chekatt à l'EI. D'ailleurs lors de la perquisition effectuée avant l'attentat, on n'a rien retrouvé de traces le reliant au djihadisme. Chris93 (discuter) 17 décembre 2018 à 12:27 (CET)

text: Mais non, c'est une grille de lecture dépassée et ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne l'EI, quand il revendique il n'affirme pas qu'il a organisé l'attaque depuis la Syrie : depuis 2014, il appelle ses partisans à commettre des attaques en son nom et il s'engage à les revendiquer ensuite. L'EI demande au contraire à ses partisans qui cherchent à passer à l'action de ne pas chercher à communiquer avec lui pour éviter les risques de se faire repérer par les services de renseignements (source). Pour ce qui concerne les erreurs de l'EI à propos de Trappes et de Las Vegas, c'est expliqué ici, mais ce n'est pas à généraliser, les cas avérés de fausses revendications de l'EI restent relativement rares. (Ne pas oublier aussi qu'en France, l'EI n'a pas revendiqué plusieurs attaques alors que pourtant les assaillants, une fois capturé vivants, s'étaient ouvertement réclamés de l'EI. C'était manifestement pour chercher à les couvrir mais ce n'est pas très cohérent avec la thèse d'un EI ultra-opportuniste). Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 20:36 (CET)
replies: text:  comment fonctionne l'EI (donc son POV) n'a aucune importance. "Revendiquer" qu'un terroriste est de la même idéologie que l'EI n'en fait pas un attentat revendiqué par l'EI. C'est le même principe que les "provinces" qui n'en sont pas par définition. Revendiquer veut dire revendiquer d'avoir organiser l'attaque. Pour les autres attaques, même si c'était couvert, les sources et les autorités suggéraient un lien opérationnel (logistique, technique, financier) avec l'EI. Or, on doit tenir compte des sources, si celles-ci ont cherché à décrédibiliser à juste titre particulièrement pour cette attaque, cette "revendication", on doit en tenir compte. Et donc le dire dans l'infobox.--Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 20:41 (CET)
replies: text:   Donc de manière générale, si un terroriste déclare avoir commis une attaque au nom de l'Etat islamique et que l'Etat islamique revendique cette attaque, mais qu'il n'y a pas eu contact entre entre les deux, ça n'est pas un attentat de l'Etat islamique, c'est ça? Tan Khaerr (discuter) 17 décembre 2018 à 22:02 (CET)
replies: text:  ce n'est pas un attentat de l'EI, l'EI dit que ses attentats sont ceux commis par tous ses partisans, or pour qu'ils soient siens, il faut qu'il les ait techniquement organisés, et pas seulement inspirés, quoiqu'en dise l'EI. Par ailleurs, la revendication est une source primaire et là elle est clairement contestée, comme une bonne partie désormais. Les sources se sont exprimées nous n'en pouvons rien. --Panam (discuter) 17 décembre 2018 à 22:05 (CET)
replies: text:  Le temps me manque pour argumenter. Je fais une pause dans ce débat par ailleurs utile. Chris93 (discuter) 17 décembre 2018 à 22:59 (CET)

text:  , quelles sources se sont exprimées ? Alain Bauer ?  Il serait assez utile de lire ce qu'en disent les analystes sérieux du terrorisme islamiste. Je suis asser d'accord avec  : ça fait un moment que l'EI a lancé des appels demandant à ses partisans de mettre en oeuvre des attentats de leur propre chef sans support externe. Support que l'EI n'est du reste plus guère en mesure de fournir puisqu'il ne contrôle plus que des lambeaux de territoire. --Lebob (discuter) 18 décembre 2018 à 08:37 (CET)
replies: text:   lire le paragraphe Revendication écrit par . Ainsi que le paragraphe sur l'article Amaq sur le sérieux des revendications. Encore une fois, sans support externe ce n'est pas suffisant pour mettre l'EI dans la case organisaion. --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 13:04 (CET)
thread_title:  Revendications 

message: L’identité n’est pas confirmée à ce stade. ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 22:53 (CET)
replies: text: Ce qu’ont dit les officiels : individu probablement neutralisé, mais identification en cours (même si elle fait évidemment peu de doute) ZorroDesBois (discuter) 13 décembre 2018 à 23:01 (CET)
thread_title:  Identité  

message: Bonsoir,
En l'état, une page consacrée uniquement au suspect me parait non pertinente, déjà du fait que de toute manière cette dernière restera connue pour un seul et unique acte... -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2018 à 00:47 (CET)
replies: text: Mais quel acte ! - p-2018-12-s    Couarier 14 décembre 2018 à 08:47 (CET)
replies: text: D'accord avec Fanchb29, d'autant plus que le décès du suspect met fin à l'action publique à son encontre. - Cymbella (discuter chez moi) -  14 décembre 2018 à 10:35 (CET)
replies: text:  C'est le moins que l'on puisse dire ! - p-2018-12-s    Couarier 14 décembre 2018 à 18:34 (CET)
thread_title:  Page sur le suspect... 

message: Je vois qu'une IP s'obstine à retirer toute mention au terrorisme dans cet article 1 2. Et ce en dépit des sources. Le procureur de la République de Paris, Rémy Heitz, (dont la section antiterroriste mène l'enquête) a pourtant bien affirmé que l'attaque de Strasbourg était une attaque terroriste (source). Et je passe sur la foule d'autres sources dont on dispose. À un moment, il va falloir sortir du déni. Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2018 à 14:02 (CET)
replies: text: On est d’accord, des sources parlent bien de terrorisme. Merci. Sebring12Hrs (discuter) 16 décembre 2018 à 04:02 (CET)
thread_title:  Terrorisme