Discussion:Holodomor/Archives1

message: D'après le site Russe, la photo présentée ici comme prise en 33 a été publié la première fois en 1922 à Genève. Plus précisément page 10 du fascicule suivant :
«La famine en Russie» Album Illustre, Livraison No. 1, Geneva, Comité Russe de Secours aux Affamés en Russie, 1922
Est-ce que quelqu'un peut infirmer ou confirmer ? Il serait bien d'avoir une photo du bon évènement (Il doit y en avoir suffisament de non contestées !).
La version ukrainienne (adq) n'a pas cette photo (j'ai parcouru la page de discussion mais rien vu là dessus - ceci dit je ne fait que déchiffrer l'ukrainien).
La version portugaise (adq aussi) l'a.
Levochik 13 mai 2007 à 22:04 (CEST)
replies: text: toujours aucune réaction...je propose de s'aligner sur l'ADQ ukrainien et de supprimer l'image. Levochik 3 novembre 2007 à 11:58 (CET)
replies: text: Ok pour moi. Galoric - ✉ 3 novembre 2007 à 12:07 (CET)
replies: text: Sur le site ukrainien, la photo est référence comme suit : "1933 (Widener Library, Harvard University, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1986, p. 35.)"--Luzmael 3 novembre 2007 à 12:42 (CET)
replies: text: Pour la suppression de la photo, oui si elle apparaît vraiment comme fausse. Mais non si c'est juste pour calquer l'article ukrainien qui même AdQ ne semble pas d'une qualité époustouflante. ThrillSeeker {-_-} 3 novembre 2007 à 13:04 (CET)
thread_title:  Photo de cadavres 

message: J'avais eu echo il y a quelques années d'un document evoquant le refus americain de vendre du blé à l'URSS à l'époque de la famine.
Je vais le chercher, mais si quelqu'un avait une piste cela me ferait gagner du temps.
Merci,
RigOLuche 10 septembre 2007 à 02:03 (CEST)
thread_title:  Document 

message: Il faudrait que ce paragraphe indique de façon plus net les rapports entre les différents interets et les differentes thèses. RigOLuche (d) 21 novembre 2007 à 15:08 (CET)
replies: text: L'« historiographie » tu veux dire ? Galoric - ✉ 21 novembre 2007 à 15:53 (CET)
thread_title:  hagiographie

message: Bonjour, je me suis permis de rajouter la carte (mise à jour) des pays ayant reconnu le Holomodor comme étant un génocide. Suzanski
:Je te remercie, peux-tu cependant recadrer l'image ? (Elle fait toute petite) Like tears in rain {-_-} 2 septembre 2008 à 21:07 (CEST)
thread_title:  Carte 

message: Ce terme n'a jamis désigné l'ensemble des famines ayant eu lieu en Union Soviétique entre  1932 et 1933! Il faut un article générale sur les famines de 1932 et 33 qui décrirait l'ensemble de ces famines! voir http://www.massviolence.org/Mass-crimes-under-Stalin-1930-1953?artpage=2#outil_sommaire_2 SIRKO Ivan (d) 18 janvier 2009 à 14:11 (CET)
replies: text: l'article ne dit pas autre chose. C'est le terme consacré à l'Ukraine. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 08:55 (CET)

text: je corrige : l'article ne disait pas autre chose, mais vous l'avez viré pour ne laisser que la famine en Ukraine, et comme d'autres ont remis des régions d'URSS hors-Ukraine, effectivement ça a disparu. J'ai corrigé. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 15:43 (CET)
replies: text:  Je pense que tu ne comprends pas le terme Holodomor : cen'est pas un synonyme de famine, comme tu le présente dans ta première phrase! De plus il n'y a pas eu une famine mais plusieurs famines, ayant une cause commune ie la politique de collectivisation qui à désorganiser le système de production. Mais cela à concerner différents types de population, (éleveurs nomades, payans propriétaire, non propriétaire, ...) dans differnets endroits. Mais ce qui caractérise le Holodomor, c'est les décisions extremeent sévère prise par le gouvernement bolchévique et appliqué sur le territoire de le RSS d'Ukraine et dans la région du Kouban que à conduit à ce que l'on appelle l'extermination par la faim, ie le Holodomor! SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 19:28 (CET)

text: Je pense que tu ne comprends  pas le français : « Holodomor est le nom spécifique donné à l'extension en Ukraine de la grande famine survenue entre 1932 et 1933 en URSS » ne signifie pas que Holodomor et famine sont des synonymes, mais que il y a eu une famine dans tout l'URSS, et qu'en Ukraine (seulement) on a appelé Holodomor (ukrainien d'ailleurs comme terme, tout se tient) la restriction (spatiale) de cet épisode à l'Ukraine. Quant à subdiviser un événement identique (famine) spatialement connexe et temporellement simultané, je n'en vois pas la logique : c'est un peu comme si on découpait la seconde guerre mondiale en "guerre de France", "guerre d'Allemagne" etc. Enfin, sur les décisions du gouvernement : ça rentre dans la controverse (qui existe -- cf votre revert sur la page des grandes famines). Bien à toi. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 20:39 (CET)
replies: text:  Je répète nom spécifique  donné à ... la grande famine survenue entre 1932 et 1933  . Holodomor est le nom donné à la grande famine .... Ca veux dire quoi à ton avis????? Pourquoi ne l'ont il pas appelé Famine (ie Holod)  tout simplement??? Pourquoi le trouve-t-on dans toutes les langues????  On ne voit pa du tout la différence dans ta phrase qui n'en fait de spécifique que le nom !SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 21:09 (CET)

text: regarde, je fais encore mieux : om spécifique  donné à 1932 : conclusion, holodomor = année 1932. Plus sérieusement, si tu enlèves la moitié des mots, c'est sûr que le sens change. "extension en Ukraine" veut notamment dire que ce terme ne s'applique qu'à la partie de cette famine qui a eu lieu en Ukraine. Levochik (d) 20 janvier 2009 à 10:54 (CET)
thread_title:  Le Holodomor 

message: J'ai corrigé une faute d'accord. Or elle vient d'être remise. Je pose la question : qu'est-ce qui est aggravé ? Les conditions climatiques, la récolte ou les politiques ? Tel que la phrase est construite, il me semble évident qu'il s'agit de la récolte. Détrompez-moi. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:04 (CET)
replies: text: Les politiques. c'est vrai que c'est un peu ambigu, j'avais pas pensé aux récoltes en écrivant cette phrase. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 09:29 (CET)
replies: text: Ok. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:37 (CET)
replies: text: Très belle proposition relative, parfait ;) Levochik (d) 19 janvier 2009 à 09:38 (CET)
replies: text: « Dont » est un pronom relatif précieux !  DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:41 (CET)
thread_title:  Petit problème d'accord 

message: Il semble aussi y avoir eu un autre facteur aggravant : le typhus, qui aurait sévèrement sévi dans le sud. je cherche des réfs...Levochik (d) 19 janvier 2009 à 09:30 (CET)
thread_title: Typhus

message: La phrase « 81,3 % des personnes victimes en RSS d'Ukraine de la famine étaient des Ukrainiens » n'est pas très claire. D'un côté, sa position et formulation semble vouloir signifier que c'est un fait "anormal". D'un autre côté, il me semble qu'un lecteur lambda trouvera ça étrange : quel intérêt de préciser que les victimes en Ukraine étaient ukrainiennes ? Précise-t-on sur la page Hiroshima que 99% des victimes étaient japonaises, comme si c'était un signe révélateur d'un mystère supérieur ? Bref, il faudrait préciser, par exemple en mettant la proportion d'Ukrainiens en Ukraine. Peut-être aussi ça trouverait plus sa place dans le corps de l'article dans un paragraphe sur les (stériles) débats "quelle région/ethnie a le plus souffert proportionellement" ? Levochik (d) 25 janvier 2009 à 10:50 (CET)
thread_title: Intro

message: Tout ce qui a trait à la collectivisation pourrait être mis sur la page Famine soviétique de 1932-33. Voire tout simplement sur la page collectivisation, fort succinte. Non ? Levochik (d) 30 janvier 2009 à 21:47 (CET)
thread_title: [[Collectivisation]]

message: Il faut absolument arrêter de supprimer des pans entiers de l'introduction sans passer par la case « discussion ». Le deuxième paragraphe ne se limite pas à l'évocation du « contexte » de la famine et la partie présentant les controverses d'interprétation sur l'Holodomor est absolument indispensable. J'ai donc rétablie les paragraphes supprimés par Hetmanber et remis les références à leur bonne place (il faut les placer à la suite de chaque estimation et non les mélanger en fin de phrase).--Everhard (d) 1 février 2009 à 02:58 (CET)
thread_title:  introduction (encore) 

message: Certains utilisateurs devrait apprendre à lire attentivement avant d'écrire cela : Voici ce que di Graziosi
Le terme a été créé par la fusion des mots holod (en ukrainien, la faim, la famine) et moryty , tuer (par privations), affamer, épuiser ; ce qui met donc l’accent sur l’aspect intentionnel, à la différence du terme plus neutre de holod (golod en russe). Il semble qu’il a été utilisé pour la première fois par l’écrivain Oleksa Musienko dans un rapport à l’organisation du parti de l’Union des écrivains ukrainiens de Kiev (SPU)
:Quelle mauvaise foi ! Vous "oubliez" la fin de cette phrase de note : « ce rapport a été publié dans Literaturna Ukraïna, 18/2/1988. ». Et le texte qui pointe vers cette note est également assez clair :
:
:Donc si quelqu'un doit apprendre à lire...Levochik (d) 18 février 2009 à 08:45 (CET)
replies: text: Si vous apportez une autre source "officielle", on peut discuter. Mais Graziosi disait bien ce qui était marqué dans l'article, donc tournez sept fois votre langue dans la bouche avant d'accuser les autres de falsification ou d'illettrisme ! Levochik (d) 18 février 2009 à 08:45 (CET)

text: Pourriez-vous préciser où ce site (quelle ligne quelle page) affirme que le terme Holodomor à été utilisé au moins dès 1936 ? Tout ce que je vois c'est une page récente sur le holomor avec une liste d'archives (dont celle que vous citez), mais pas la preuve que le terme a été utilisé en 36. On peut très bien parler aujourd'hui de Holodomor en citant des papiers de l'époque qui parlent de "l'Ukraine dans la tourmente" (feu passe mal en français) sans que ces papiers ne parlent de Holodomor : c'est juste deux termes pour parler de la même chose. Bref, peu concluant votre argument, j'enlève l'affreux surlignagne "non neutre" en attendant que vous fourbissiez vos armes ;) Levochik (d) 18 février 2009 à 08:51 (CET)
thread_title:  Holodomor : terme forgé à la fin des années 1980 ??? 

message: dans l'intro du Holodomor déplacer le texte ci-dessous dans la partie de la famine soviétique 1932-1933 (ds contexte).
Au contexte général des brutales politiques de collectivisation et de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique, exacerbées par la résistance acharnée de la paysannerie[6], s'ajoutèrent les mauvaises conditions climatiques des années 1931-33[7]. Ceci entraîna une situation critique, encore aggravée par des réquisitions excessives du gouvernement sur la production des kolkhozes. Face au spectre grandissant d'une terrible famine, le gouvernement chercha alors à dissimuler l'ampleur de la tragédie en filtrant les informations et en empêchant, par de sévères restrictions de déplacement, un exode massif. Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées[8].
évoquer également après l'avoir transformé ds l'intro de la grande famine soviétique:
Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine (accusation de crime contre l'humanité)[9].
Autrement préserver le reste de l'intro.
Ci-dessous c déjà ds contexte de la grande famine 32-33 urss:
En 1928, avec le premier plan quinquennal, le pouvoir soviétique remet en chantier la collectivisation de l'agriculture qui avait été suspendue entre 1921 et 1927, durant la mise en œuvre de la Nouvelle politique économique (NEP). Cette collectivisation réorganise la production agricole en instaurant le kolkhoze comme unité de base. Elle implique l'expropriation du monde paysan et notamment des plus riches d'entre eux, les koulaks. Elle implique aussi la prise de contrôle directe de la production agricole par l'État et la possibilité de ponctionner toujours plus l'agriculture au profit du secteur industriel et urbain. Ce ponctionnement se fait nécessairement au détriment des intérêts de l'ensemble de la paysannerie ; et plus la région est fertile, plus elle est ponctionnée.
Donc le supprimer de Holodomor et mettre un "article détaillé" qui mène ds "contexte" de la grande famine urss (on y mettra également l'image). On y retrouvera donc ts les éléments évoqués ci-dessus ds grande famine 31-33.
enfin mettre le texte restant (voir ci-dessous) ds "la famine 1932-1933 en ukraine" (ou sera par ailleurs souligné les spécificités de la famine en ukraine):
En Ukraine, l'État collecte 30 % de la production dès 1930, 41,5 % en 1931. En 1932, il est prévu de collecter 32 % de plus qu'en 1931. Ce niveau de prélèvement, qui menace la simple survie des paysans, provoque chez ces derniers toutes sortes de manœuvres pour soustraire le maximum des récoltes à la collecte. Pour faire face à cette opposition, le pouvoir central constitue des brigades de choc recrutées au sein des Komsomols (jeunesses communistes) et des communistes des villes[15][16].
Donc la partie : Contexte : la collectivisation à partir de 1928 ds Holodomor disparait, seul un lien "article détaillé" y mène désormais sur famine soviétique 32-33.
Pour le reste je trouve qu'en fait l'article n'est pas mal fait... (et mes connaissances ds ce domaine sont trop limités pour que je puisse reformuler au clair les informations qui y sont données).
Je propose néanmoins le titre de Position des Nations-unies à la place de Actions politiques récentes (donc pas de sous partie 4.1...4.2...), Je metterai d'abord la position de l'UE puis celle de l'Ukraine (tous deux gardant leur titre). Peut être y aurait il certains éléments ds interprétations du l'Holodomor qui devrait aller ds La famine de 1932-1933 en Ukraine comme par exemple:
L'argument est que l'Ukraine, principalement les paysans ukrainiens, ainsi que les cosaques de Kouban qui sont les descendants des cosaques zaporogues ukrainiens déportés à la fin du XVIIIe siècle par l'impératrice Catherine II de Russie à la suite de leur ultime révolte contre l'Empire Russe, auraient été soumis à un régime spécifiquement sévère par rapport aux autres parties de l'URSS [52]. Un zèle particulier dans les réquisitions des vivres vis-à-vis des paysans ukrainiens qui montraient une démotivation pour la collectivisation stalinienne fut appliqué par les escadrons de la « Commission extraordinaire pour la réquisition du blé » (TchKhK) dirigée par Viatcheslav Molotov en novembre 1932. Ce zèle allait jusqu'aux confiscations complètes de la récolte (natoural'nyï chtraf) des paysans qui ne coopéraient pas[53]. Molotov n'hésite pas à se rendre en personne dans l'Ukraine affamée par l'Holodomor pour inciter les communistes défaillants à rester fermes vis-à-vis des paysans révoltés et décimés par la faim.
De plus, le régime stalinien ayant installé un système limitant les migrations des populations au sein de l'URSS, les frontières de l'Ukraine furent fermées. Le passeport intérieur, avec un tampon attachant son propriétaire à son lieu de résidence, était un héritage de la Russie impériale, et rendu encore plus strict par les autorités soviétiques. Les paysans quant à eux n'avaient même pas droit au passeport et donc aucun droit non seulement pour déménager, mais non plus pour se déplacer. Cependant, un flot de paysans affamés avait pu affluer au nord pour se réfugier en Biélorussie, relativement épargnée par la famine[54]. De plus, il fut légalement interdit de porter secours et assistance aux « koulaks » qui pouvaient déambuler dans les villes.
Sinon remplacer le titre Les propositions françaises de reconnaissance du génocide ukrainien par Position de députés français sur l'holodomor (c long mais moins....). Et mettre une catégorie: Génocide ? ds le bandeau en bas.
CordialementHetmanber (d) 23 avril 2009 à 16:22 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Allez y.Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 09:08 (CEST)
replies: text: Je propose de ne rien déplacer dans l'article Famines, mais copier. Selon la logique de la théorie des ensembles, Holodomor étant une partie des famines soviétiques, il devrait garder les caractéristiques qui leurs sont communes (entre autre, son origine dans les collectivisations). La notoriété de Holodomor étant si forte que le lecteur moyen a plus de chances de ne lire que cet article, et pas commencer par les Famines, ce qui serait logique. Ainsi, si on déplace des pans de texte dans Famine, beaucoup de gens risquent ne pas les lire.--Atilin (d) 23 avril 2009 à 17:52 (CEST)

text: Quant à la controverse, c'est faux de dire qu'elle concerne les deux points. Je ne pense pas qu'il y a des négationnistes sérieux qui contesteraient que ce fut un crime contre l'humanité ou que cette famine était créée artificiellement (ceci est différent de "intentionnellement", ce qui est fort douteux). Le controverse ne porte que sur le qualificatif de génocide du peuple ukrainien. Il faudrait peut-être reformuler pour que cela soit clair. --Atilin (d) 23 avril 2009 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Vos avis 

message: Il y a cette phrase dans l'intro, avec une réf de N. Werth et une du congré ukrainien. La deuxième réf me semble HS, car c'est une estimation particulière et non une liste d'estimations diveres (qui elle pourrait permettre de conclure "la majorité des historiens"). Je propose de la mettre ailleurs (dans le corps de l'article, ou dans l'intro si l'estimation correspond à une des bornes de la fourchette donnée).
Qu'en est-il de la première ? Je pense que ce doit etre Sirko Ivan qui l'a mise (site fétiche) : N; Werth dresse-t-il une liste des estimations de divers historiens ? (c'est assez long et en anglais...). Si oui très bien, sinon la phrase me parait superflue (à moins qu'il y ait une autre ref...c'est sur que si un historien a liste les diverses estimatons, ça serait intéressant de le citer come ça et ici). Levochik (d) 22 mai 2009 à 14:02 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Levochik - on doit faire attention avec les affirmations du genre "la majorité des historiens pense...". Était-ce toujours des historiens ou simplement des journalistes? Étaient-ce les historiens reconnus internationalement ou juste des profs d'histoire dans une école secondaire d'un village ukrainien? Qui a compté les pours et les contre pour en déduire la majorité? Il faut arrêter les spéculations et se baser sur des études fiables. P.S. Bravo pour la catégorie "Génocide discuté" - c'est une résolution très simple et géniale de notre débat houleux!--Atilin (d) 22 mai 2009 à 15:33 (CEST)
replies: text: La phrase est de moi, mais je suis d'accord pour enlever cette précision, surtout que A. Graziosi donne une estimation « entre 3,5 et 3,8 millions de morts » et que le « groupe Wheatcroft » donne 4,5 millions... pour l'ensemble de l'URSS. Les sources convergent moins que je ne le pensais.--Everhard (d) 24 mai 2009 à 01:47 (CEST)
thread_title: "la majorité des historiens estimant le nombre de victimes ukrainiennes supérieur à 4 millions"

message: Deux considérations apparaissent comme fondamentales pour définir la famine ukrainienne de 1932-1933 comme un génocide au sens de la Convention de l’ONU de décembre 1948 : l’intentionnalité et le ciblage ethnique-national du groupe ( l’article II de la Convention ne reconnaissant que les groupes nationaux, ethniques, raciaux et religieux - et non les groupes sociaux ou politiques). L’intentionnalité semble suffisamment établie ; à cet égard, la résolution du 22 janvier 1933, signée de Staline et ordonnant le blocus de l’Ukraine et du Kouban, région du Caucase du nord peuplée majoritairement d’Ukrainiens, blocus ayant pour conséquence une aggravation intentionnelle de la famine dans les régions de population ukrainienne et dans celles-ci uniquement , est un document capital. Sur la question du groupe-cible - Staline visait-il les paysans d’Ukraine et du Kouban en tant que paysans ou en tant qu’ukrainiens ? - point crucial s’agissant de la qualification de génocide, les avis divergent. Je rappelerai simplement ici que pour Staline, la question paysanne ukrainienne était « par essence, une question nationale, la paysannerie constituant la force principale du mouvement national » ( 1925). Briser la paysannerie ukrainienne, c’était briser le plus puissant mouvement national capable de s’opposer au processus de construction de l’URSS. Au moment même où la famine décimait la paysannerie ukrainienne, toute la politique d’ukrainisation menée depuis le début des années 1920 était condamnée ; les élites culturelles et religieuses ukrainiennes poursuivies et massivement arrêtées ; les Ukrainiens vivant hors d’Ukraine ( notamment au Kouban, région du Caucase du nord administrativement rattachée à la Russie) soumis à une politique de russification. Cette orientation spécifiquement anti-ukrainienne permet donc de qualifier de génocide l’ensemble des actions politiques menées intentionnellement, à partir de la fin de l’été 1932, par le régime stalinien pour punir par la faim et par la terreur la paysannerie ukrainienne, actions qui eurent pour conséquence la mort de plus de quatre millions de personnes en Ukraine et au Caucase du nord. Je signale à cet égard qu’un texte, tout récemment retrouvé dans les archives, de Raphael Lemkin, l’inventeur du concept de génocide, montre, sans ambiguïté, que Lemkin considérait la famine organisée de 1932-1933 en Ukraine ( et les répressions menées conjointement contre les élites culturelles et spirituelles, ainsi que la politique de russification) comme un génocide contre le peuple ukrainien. « The classic example of Soviet genocide, its longest and broadest experiment in Russification - the destruction of the Ukrainian nation...". Leonchaix
On soulignera : 
- le terme de génocide a été inventé par Lemkin aussi pour tenir compte d'Holodomor. 
- la qualification de génocide est fondée même dans la définition de l'ONU  devenue restrictive à la demande de l'URSS de la notion de génocide. 
N.  Werth étant à ce jour le meilleur spécialiste français d'Holodomor, il est donc parfaitement et objectivement POSSIBLE même sur Wikipédia de parler de génocide avec toutes les références voulues. Et le néologisme de génocide a bien été créé pour faire face à de telles situation ce qui rend son usage SOUHAITABLE en bonne étymologie.  
La chasse au mot génocide sur Wikipédia à propos d'holodomor ne réponds donc pas à une préoccupation saine et objective mais à la volonté de faire triompher une conception objectivement négationniste d'Holodomor. Volonté mille fois assumée dans les commentaires et prouvée à la fois par l'élimination des informations pertinentes mais qui vont à l'encontre de cet a priori, et par la mise en scène de citations détournées de leur objet pour littéralement tromper le lecteur comme le montre une présentation qui vise à faire croire que l'atténuation des réquisitions marquent la fin d'Holodomor alors que la population des villages en liste noire sera abandonnée à une destruction complète et radicale dans des conditions abjectes. 
Décidément oui l'article actuel est partial et partiel volontairement. Ce qui est scandaleux et doit être dénoncé puisque tout changement dans le sens de l'objectivité est empêché et immédiatement reverté  par celui ou ceux  qui se livrent à ces opérations sans autre justification que leur parti pris.
:Votre discours est tellement chargé émotionnellement et garni d'épithètes combatifs et dénonciateurs qu'on dirait qu'il sort tout droit des bureaux de propagande aux méthodes narratives staliniennes. En revenant au problème de fond : vous étalez votre analyse qui est sensée de prouver le caractère génocidaire de Holodomor. Moi de mon côté et quelques autres collborateurs on a déjà étalé ceux qui vont au sens contraire. Ce n'est pas à l'article de trancher, de plus que le génocide n'est reconnu que par 10 pays sur 200 existants, et non pas par ONU, UE ou TPI. La controverse nous oblige donc de ne pas se pencher d'un côté ou d'un autre, et de présenter les deux points de vue de façon équitable (j'ai compté exprès les mots qui parlent de "pour" et de "contre" pour contrer votre allégation sur la partialité de l'article, et il y aurait même un peu plus de texte pour le génocide). Si vous avez une analyse supplémentaire à partager - faites-le en référence avec une source, mais n'essayez pas de tourner l'article avec une préférence claire et nette pour le génocide - ce n'est pas un communiqué du président ukrainien ici. Et arrêtez de taxer vos opponents de négationnistes - personne ne nie la famine, vous faites exprès de la substitution de notions pour faire adhérer le public à votre cause. Taxez-nous de stalinistes ou de nationalistes russes, tant qu'à faire.--Atilin (d) 2 juillet 2009 à 16:22 (CEST)
replies: text: Est-ce Leonchaix ou quelqu'un d'autre qui parle ici ? Nicolas Werth n'est pas « le meilleur spécialiste français d'Holodomor », c'est une référence importante mais pas exclusive qui ne peut prévaloir sur l'avis d'autres spécialistes comme Alain Blum ou Lynne Viola par exemple. Encore une fois il est évidemment légitime de « parler de génocide » à condition de le présenter comme un POV et non comme un fait établi. Dans la même conférence, Nicolas Werth dit aussi la chose suivante : « La qualification de la famine de 1932-1933 comme génocide fait débat parmi les historiens, tant russes, ukrainiens qu’occidentaux qui se sont penchés sur la question. En schématisant, on peut distinguer deux principaux courants interprétatifs. Il y a d’une part les historiens qui voient dans la famine un phénomène organisé artificiellement, planifié dès 1930, par le régime stalinien pour briser la résistance, particulièrement forte, des paysans ukrainiens au système kolkhozien et, au-delà, détruire la nation ukrainienne, dans sa spécificité « paysanne-nationale », qui constituait un sérieux obstacle sur la voie de la transformation de l’URSS en un Etat impérial d’un type nouveau, dominé par la Russie. Ces historiens soutiennent la thèse du génocide . D’autre part, il y a les historiens qui, tout en reconnaissant la nature criminelle des politiques staliniennes, estiment nécessaire d’étudier l’ensemble des famines soviétiques des années 1931-1933 comme un phénomène complexe dans lequel plusieurs facteurs, de la situation géopolitique aux impératifs d’industrialisation et de modernisation accélérées, ont joué un rôle important, à côté des « intentions impériales » de Staline. Pour ces historiens, la qualification de « génocide » ne s’impose pas pour qualifier la famine de 1932-1933 en Ukraine et au Kouban . » 1--Everhard (d) 4 juillet 2009 à 09:54 (CEST)
thread_title:  La dernière confrence de N. Werth sur le sujet 

message: J'ai développé la partie concernant le bilan de l'Holodomor. Elle déséquilibre l'article mais les précisions me semblaient nécessaires. Il semble bien que les études démographiques récentes, y compris celles réalisées par l'historien Ukrainien Stalislav Kulchitski (avocat de la thèse du génocide), revoient à la baisse le bilan de la famine ukrainienne, dans une fourchette comprise entre 2,5 et 3,5 millions de morts (un bilan monstrueux mais de deux à trois fois inférieur à celui avancé par le gouvernement ukrainien).--Everhard (d) 7 juillet 2009 à 22:40 (CEST)
thread_title:  bilan humain 

message: L'image des "Pays ayant reconnu le Holodomor comme génocide" rassemble plus de pays que ne liste l'article (Italie, ex-Urss, etc.) Donc l'image devrait être retirée, ou la liste mise à jour.
:je pense que la liste est incomplète, mais il faut des sources (j'avais fait le ménage il y a un temps, malheureusement personne, moi y compris, n'a remis des sources acceptables) Levochik (d) 24 juillet 2009 à 21:26 (CEST)
replies: text: mon gars, tu mets le doigt sur un point sensible...cf discussion ci-dessus. Je te laisse la lourde tâche de convaincre SirkoIvan (LeonChaix ça me parait impossible, il considère comme "parfaitement neutre et incontesté" de dire que l'Holodomor est purement et simplement un génocide). J'avais créé une catégorie "Génocide ?" exprès (pour signaler que c'est une qualification discutée), mais bon, ça n'a pas cessé d'être reverté. Levochik (d) 24 juillet 2009 à 21:26 (CEST)
replies: text: Je pose justement la question pour relancer le débat : la catégorie "Génocide" ne doit être remplie que d'articles dont la qualification ne provoque pas de controverse internationale, sinon une catégorie utilisée subjectivement est complètement inutile... Je ne donne pas de validité définitive au non-génocide, je dis juste que tant que le génocide n'est pas reconnu par la majorité au moins des gouvernements, la catégorie ne devrait pas être apposée, et qu'on devrait lui substituer, pour le temps qu'il faudra, la catégorie "massacre", ou "démocide".--SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 22:42 (CEST)
replies: text: C'est logique ce que vous dites et clair pour la plupart des gens qui ont une vision impartiale de l'histoire mais pas pour des gens qui ont une vision biaisée par une appartenance au camps de victimes. C'est comme demander à la famille de victime de faire partie des jurés assises - meme si l'accusé ait commis un crime non prémédité, ils vont exagérer ses intentions criminelles. Le qualificatif de génocide est comme un jugement du droit pénal, on peut y avoir plusieurs interprétations d'un crime, plusieurs articles du Code pénal, et c'est sur une base des preuves et de jugement des jurés impartiaux que le verdict doit etre fait. Or la catégorisation de cet article ne fait pas suite à l'unanimité, elle doit donc etre retirée, au moins d'avoir une majorité d'instances (historiens chevronnés, pays, ONU, etc.) qui se prononcerait pour, ce qui n'est pas le cas ici.--Atilin (d) 25 juillet 2009 à 21:08 (CEST)
thread_title:  Image + catégorie 

message: La France 
Elle figure dans la réponse de M. Bernard Kouchner (Journal Officiel de la République française du 15 janvier 2008, page 335) adressée à M . le député Boisserie (Question écrite N° 9083, Journal Officiel de la République française du 30 octobre 2007, page 6618) : " La grande famine de 1932-1933 que l’historiographie ukrainienne désigne par le terme Holodomor (ou "extermination par la faim") a été pour l’Ukraine une véritable catastrophe nationale. Provoquée par le régime totalitaire soviétique dans le cadre de la collectivisation forcée des campagnes ukrainiennes et du processus de dékoulakisation qui l’a accompagnée, elle a entraîné des millions de victimes (de 3 à 10, selon les différentes sources) et constitue, à ce titre, l’un des crimes du totalitarisme soviétique au XXe siècle ainsi qu’un événement majeur de l’histoire et de la mémoire nationales ukrainiennes. Il ne fait guère de doute qu’à travers la liquidation de la paysannerie, un des groupes sociaux porteur de l’identité nationale ukrainienne, le régime stalinien a également cherché à abattre le sentiment national ukrainien. La reconnaissance - au niveau national comme international - de cette tragédie, largement occultée, voire niée par le pouvoir soviétique, revêt une importance particulière pour l’Ukraine engagée depuis son indépendance en 1991 - et plus particulièrement depuis la révolution "orange" de 2004 - dans un processus d’affirmation de l’identité et de l’unité nationales. En Ukraine, en dehors du parti communiste, l’ensemble de la classe politique est unanime pour dénoncer le caractère organisé de cette tragédie. [...] "
On remarquera que le Ministre des Affaires étrangères reconnait  :
- le crime de masse soviétique - l'aspect spécifiquement anti national et anti ukrainien - la négation soviétique
Mais il ne parle pas de génocide.
Ces éléments doivent figurer dans le chapitre "les réponses à la réclamation victimaire ukrainienne"
Israël 
"TEL-AVIV, 28 janvier 2009 - RIA Novosti. Israël ne considère pas la grande famine des années 1930 en Ukraine, nommée Holodomor, comme un acte de génocide mais, à l'instar de la Russie, comme tragédie commune de l'ex-URSS, a affirmé mercredi à RIA Novosti un haut responsable du ministère israélien des Affaires étrangères. 
Israël est l'un des rares pays à avoir signé la déclaration sur l'Holodomor diffusée fin 2008 au sein de l'ONU par l'Ukraine, qui n'est pas parvenue à faire passer une résolution officielle de l'Assemblée générale des Nations Unies à ce sujet. La délégation israélienne a cependant exprimé des réserves dans une lettre qu'elle a transmise à des diplomates ukrainiens mais que ces derniers n'ont jamais rendue publique. 
"Nous considérons ces événements comme une tragédie, mais nous ne les qualifions en aucun cas de génocide. C'est une tragédie commune qui a fait souffrir des gens en Russie, en Moldavie, en Ukraine, au Kazakhstan et dans beaucoup d'autres pays", a déclaré Pinhas Avivi, directeur général adjoint du ministère israélien des Affaires étrangères, interrogé par RIA Novosti... Le génocide pour nous, c'est l'Holocauste. C'est l'unique épisode que nous considérons comme génocide", a-t-il déclaré. " 
Leonchaix (d) 31 octobre 2009 à 17:51 (CET)
replies: text: Ca répète ce qui est déjà dit dans l'article. Il y a 200 pays au monde, on ne va pas citer ce que les responsables de chaque pays y pensent, d'autant plus que c'est la même idée qui est formulé différemment. --Atilin (d) 3 novembre 2009 à 03:04 (CET)
replies: text: C'est l'unique épisode que nous considérons comme génocide. J'espère que le directeur général adjoint du ministère israélien des Affaires étrangères n'a pas trop réfléchi avant de dire une tel chose. Albert Einstein soulignait à juste titre le fait qu'il n'y avait pas de peuple élu et il est bon de rappeler à ce représentant que l'idée de génocide ne s'applique donc pas qu'à son peuple. Oui l'Holocauste et à ce que nous sachions, le plus grand Génocide que l'humanité ait connu. Qui n'a pas entendu ou lu le livre de Primo Lévi. Le caractère industrielle de cette mise à mort est horrible et c'est un fait unique dans l'Histoire. Mais ce monsieur devrait être un peu plus rationnelle. Les Arméniens ont connu le Génocide et le Rwanda aussi. N'oublions pas non plus que Hitler avait programmé (après le génocide des Juifs qui était sa priorité) le génocide des Slaves en organisant, le moment venu, des famines (artificielles). Holodomor est un crime de masse, et ensuite, étant donné la spécificité de la famine en Ukraine et au Kouban, tout dépend de la définition même du terme génocide. J'insiste pour dire qu'un crime de masse équivaut à un génocide, seul la nature du crime diffère. Je tenais à préciser ce point par rapport à ce qui vient d'être dit. Hetmanber (d) 3 novembre 2009 à 09:52 (CET)

text: Une fois encore, c'est une position d'un très petit pays que vous citez. Il y en a 200 dans le monde. Citer la position israélienne en particulier c'est comme dresser un parallèle entre Holodomor et la Shoah, ce qui n'est pas neutre et de la manipulation par association des deux choses distinctes. On doit se limiter par la citation des positions officielles des grandes puissances géoplitiques (ONU, UE, USA, France) et de celle des pays touchés par la famine (Ukraine, Russie (elle est une victime aussi, ne l'oubliions pas, avec quelques millions de morts!), Kazakhstan). --Atilin (d) 3 novembre 2009 à 15:45 (CET)
replies: text: Votre position est indéfendable. Israel est la seule nation dont la population a vécu un génocide reconnu internationalement. Les cambodgiens sont dirigés par un ancien Khmer rouge. La Chine, la Corée du Nord sonbt dirigés par ceux même qui ont pu commettre des crimes susceptibles d'entrer dans la catégorie des génocides. Sa position est donc autrement sensible que celle du Vanuatu ! Elle est observée par les autres nations qui ne veulent pas la désobliger. Certains aspects de ses réticences comme la reconnaissance officielle (et la commémoration honorifique) de certains mouvements de résistance ou certain "héros" nationaux comme Petlioura, qui à juste titre ou non sont considérés comme ayant participé soit à des progroms soit à la Shoah par balles, posent problème au delà de la seule chancellerie israélienne. Puisqu'il a demande de reconnaissance de génocide par le gouvernement ukrainien les positions significatives doivent être citées.  La réaction d'Israël est significative. La taire serait dans cet article une faute. Votre argumentation même réitérée ne tient pas. Il faut également citer la réaction de la Russie et du Kazakhstan. Je n'ai fait dans cette discussion que compléter des éléments importants  manquants et parfaitement sourcés, avant de proposer une rédaction nouvelle du chapitre "réactions diplomatiques à la demande de l'Ukraine", après celle de l'introduction. 
Leonchaix (d) 3 novembre 2009 à 17:55 (CET)

text: La position isralienne que vous qualifiez de sensible, ne peut être recevable car elle est effectivement biaisée par les parallèles avec la Shoah qui n'a que peu de choses en commun avec Holodomor. Idem avec la Cambodge. Ma position est parfaitement défendable, c'est la vôtre qui dévie vers des comparaisons et partent d'un postulat de génocide comme s'il était une position induscutable. Vous essayez par toutes vos forces de légitimer un postulat discutable (Holodomor est un génocide) par le dressage de parallèles avec un postulat généralement admis (Shoah est un génocide), c'est de la manipulation d'opinions. D'ailleurs ce n'est pas Israël (Palestine à l'époque) qui a le plus souffert de la Shoah, mais la Pologne, la Russie et l'Ukraine. D'ailleurs la Russie est aussi une grande victime de l'Holodomor avec entre 1 et 2 millions de morts. Je réitère mes arguments en vous renvoyant aux autres articles similaires.--Atilin (d) 4 novembre 2009 à 01:12 (CET)
replies: text: La position d'Israël n'a pas à être jugée ici mais simplement citée. La manipulation de l'opinion commence quand une analyse personnelle conduit à sélectionner les faits sourcés en fonction de ses propres conceptions ou inquiétudes. Vous multipliez les procès d'intention en appliquant aux autres vos propres motivations; Le lecteur d'un article sur Holodomor, avec la réclamation diplomatique  en cours de l'Ukraine, veut savoir comment elle est accueillie. Avec des éléments indiscutables et sourcés.  A ce propos je constate qu'il est très difficile de trouver des sources de ce type sur la position du Kazakhstan. Si quelqu'un en connait, merci de les signaler. Leonchaix (d) 4 novembre 2009 à 08:13 (CET)
replies: text: Je retourne vos arguments contre vous-même - c'est votre vision subjective d'Holodomor comme génocide indiscutable qui cherche à faire tourner l'article autours de ce thème, c'est vos propres motivations et celles des élites ukrainiennes qui se font voir dans vos propositions. Ma motivation est de présenter l'article de façon factuelle, éducative et neutre, avec les position pro- et anti- génocide représentées de manière égale et représentative. L'article doit aussi être optimisé au niveaux des opinions (pour être laconique et facile à lire) pour ne donner que celles représentatives des instances directement impliquées historiquement ou politiquement dans Holodomor. Ce n'est pas la question de censure mais de bon sens pour pas que l'article soit une longue liste de citations répétitives sans valeur éducative. De ce fait les positions de l'Ukraine, de la Russie, des États-Unis, de l'ONU et de l'UE priment. Vu que l'article est en français, celle de la France et dans le cas échéant, du Canada (qui a une diaspora ukrainienne importante), pourrait aussi être intéressantes. Israël n'a absolument rien à voir avec Holodomor.--Atilin (d) 4 novembre 2009 à 19:10 (CET)

text: Au lieu de transformer l'article en un Journal Officiel avec les citations quasi identiques des réactions contemporaines venues du monde entier, on devrait mieux se concentrer sur la détalisation de l'événement même du point de vue historique. C'est comme si dans un article sur une éléction présidentielle de M. X on citerait en détail les télégrammes venus du monde entier pour le féliciter. Il n'y a aucune polémique négationniste au sujet de l'ampleur de la tragédie pour qu'on s'acharne à citer les déclarations mettant l'emphase sur le fait que cette terrible tragédie ait bel et bien eu lieu. La polémique est au sujet du qualificatif de Holodomor comme un génocide. Il faut être clair là-dessus et l'article l'est. Présenter les déclarations du monde entier au sujet de la grade famine comme une réponse positive à la demande ukrainienne de réconnaissance du génocide serait de la manipulation. En général, on devrait apporter moins de politique contemporaine, mais plus de faits histoiriques, extraits de documents officiels d'époque. Ma position n'a rien de personnel. Regardez, p.ex., l'article russe qui est très bien documenté.--Atilin (d) 4 novembre 2009 à 22:14 (CET)
thread_title:  les réactions officielles (diplomatiques et autres)  à la réclamation ukrainienne 

message: === La réclamation Ukrainienne ===
==== Les décisions internes de l’Ukraine====
*La reconnaissance d’Holodomor comme génocide par le Parlement 
* La pénalisation de la négation du génocide
* L’instruction pénale contre les auteurs internes
* Le choix de la date du 22 novembre pour commémorer le souvenir des victimes d’Holodomor
==== La volonté de faire reconnaitre Holodomor  internationalement====
* La déclaration à l’ONU  
* Les invitations aux grandes commémorations
* L’action diplomatique extérieure. 
=== La réponse des institutions internationales ===
==== Les institutions politiques ====
* ONU
* UNESCO
* OSCE
* Union Européenne
==== Les institutions religieuses====
*Eglise orthodoxe
*Eglise catholique
=== La position de la France=== 
*Déclaration Kouchner
*Demande parlementaire
=== La réponse des autres  Etats === 
==== Ceux qui reconnaissent le génocide====
==== Ceux qui refusent explicitement  la qualification de génocide====
Ce plan permet de couvrir totalement la question de la façon la plus neutre et la plus complète. Nous disposons de tous les éléments sourcés. Le plan réintègre sans difficulté les apports actuels de l'article. 
Leonchaix (d) 5 novembre 2009 à 09:50 (CET)
thread_title:  La réclamation Ukrainienne et les réponses officielles qu’elle a suscitées (plan proposé) 

message: ==== Ceux qui reconnaissent le génocide====
==== Ceux qui refusent explicitement  la qualification de génocide====
Ce plan permet de couvrir totalement la question de la façon la plus neutre et la plus complète. Nous disposons de tous les éléments sourcés. Le plan réintègre sans difficulté les apports actuels de l'article. 
Leonchaix (d) 5 novembre 2009 à 09:50 (CET)
thread_title:  La réponse des autres  Etats 

message: Ce plan permet de couvrir totalement la question de la façon la plus neutre et la plus complète. Nous disposons de tous les éléments sourcés. Le plan réintègre sans difficulté les apports actuels de l'article. 
Leonchaix (d) 5 novembre 2009 à 09:50 (CET)
thread_title:  Ceux qui refusent explicitement  la qualification de génocide

message: La place que vous souhaitez accorder à la réclamation ukrainienne est selon moi complètement disproportionnée. Sincèrement à quoi rime la proposition d'accorder une sous-section entière à une déclaration de Kouchner et à la proposition de loi d'une poignée de députés, ou une autre sur les institutions religieuses ? Je pense évidemment qu'il est légitime de rédiger une section conséquente sur les dimensions mémorielles de la famine, en montrant leur complexité (y compris en Ukraine, voir par exemple l'article de l'historienne Olha Ostriitchouk Zazulya sur ce sujet 1), et de souligner les réclamations de l'Etat ukrainien et les différentes réactions internationales. Mais cette partie de l'article ne doit pas s'étendre inconsidérément au détriment de la restitution historique de ce drame, de la complexité des mécanismes qui ont mené à la famine (y compris dans ce qu'ils ont de controversé et de débattus) etc.
:On n'arrivera à rien en adoptant dès le départ un POV évident (« la famine orchestrée ») et en sélectionnant à charge ou à décharge tous les éléments du problèmes selon qu'ils apportent ou non du grain à moudre à cette thèse.--Everhard (d) 5 novembre 2009 à 17:08 (CET)
replies: text: Il n'y a aucun POV a utiliser le mot "orchestré" ou un quelconque de ses synonymes : intentionnelles, organisées, etc. C'est parce que des ordres ont été donnés (et on les connait sans contestation possible) que cette famine (et pas celle du début des années 20 ou celle de 46-47) que l'affaire a pris les proportions qu'on connait.  Pour votre jugement sur "la place disproportionnée", là il s'agit d'un POV pur et simple. L'actualité d'Holodomor est entièrement dans la réclamation mémorielle qu'elle suscite. Il importe d'en délimiter le champ. Et de garder à l'esprit les motivations d'un lecteur de WP. Quelle est cette réclamation et comment les diverses autorités ont-elles réagi ? Il y a un aspect historique et un aspect de politique internationale contemporaine, qui entre dans les nombreuses suites de la chute du mur que l'on va commémorer incessamment;  Le champ étant bien délimité, WP a la solution pour garder chaque article dans des tailles faciles à consulter : c'est l'article détaillé. Mais l'article détaillé doit être un développement sur une racine. Ce qui est donné ici est la racine de la racine; Il sera facile de rédiger un chapitre de l'article principal et l'article détaillé sur les bases données.   Et de toute façon il faut séparer les réponses officielles à une demande officielle du débat d'idées autour de d'Holodomor.  Il faut appliquer la même démarche "fractale" à tous les chapitres relatifs à Holodomor : cerner le cadre général et renvoyer sur des articles détaillés.  Cela évite d'être arbitraire, partiel et partial. On retrouvera la même approche nécessaire sur les débats d'historiens et les postures idéologiques ou politiques : les grandes lignes et l'article détaillé.  Leonchaix (d) 6 novembre 2009 à 07:58 (CET)
replies: text: Et si, "orchestré" est un POV car elle suppose que la famine était intentionnellement provoquée, ce qui est contesté et ce qui n'est prouvé par aucun document. Ce qui était intentionnel, c'est la répression des "koulaks" et des paysans qui résitaient aux politiques de collectivisation des autorités, les perquisitions des denrées et les mauvaises récoltes, c'est ce qui a provoqué la famine. La soi-disant réclamation ukrainienne n'est rien d'autre que la volonté d'imposer politiquement la vision génocidaire et intentionnelle de cette famine. Les pays qui se prononcent sur Holodomor ne le font pas en réponse à la requête ukrainienne de qualificatif de génocide, mais pour diverses raisons, dont pour marquer les 75 ans de la famine. La commémoration est une chose importante mais pa`s au point d'en faire un roman. Regardez l'article sur la IIe guerre mondiale, est-ce qu'il disserte sur les 60 ans de la victoire ou 70 ans du début de la guerre? L'article sur le mur de Berlin, est-il très détaillé sur les 20 ans de sa chute avec les déclarations de divers pays (qui napportent rien d'informatif à part râbacher les mêmes postulats)? Il faut ajouter du factuel et arreter de faire de la politique! --Atilin (d) 6 novembre 2009 à 09:49 (CET)
replies: text: "Il faut ajouter du factuel"  : c'est que nous ne cessons de faire. "arrêter de faire de la politique!" : c'est ce que vous ne cessez de faire.  On attend toujours que vous apportiez la moindre contribution aux faits. Vous ne faites que contester des faits apportés par d'autres  et tenter de les occulter ou de les minimiser s'ils ne vont pas dans la perspective qui est la vôtre. Apportez des faits sourcés SVP et cessez vos commentaires façon forum qui n'ont rien à faire ici. On a besoin ici de contributeurs pas de juges (partisans qui plus est). Leonchaix (d) 6 novembre 2009 à 10:48 (CET)
replies: text:  En non mon cher Leonchaix, le factuel, c'est, comme l'a bien remarqué Everhard, la restitution historique de ce drame, de la complexité des mécanismes qui ont mené à la famine (y compris dans ce qu'ils ont de controversé et de débattus) etc. J'ajouterais, ce sont les extraits de documents d'époque, des témoignages, etc. Ce que j'appelle politique, c'est la place exagérée de la discussion sur le génocide, la citation des déclarations officielles à outrance qui n'apportent aucune information complémentaire sur l'événement, c'est une présentation de la position officielle ukrainienne comme une position charnière de l'article. Je ne dis pas qu'il ne faut pas citer ces éléments-là, il faut juste qu'il y ait un équilibre entre les positions et la neutralité générale, surtout dans l'intro. J'ai l'impression que je me répète! Ma position n'est pas partisane (par le fait même que je suis russophone), c'est la vôtre qui l'est (j'ai moi-même ajouté les éléments pro-génocide et écris sur la position ukrainienne). --Atilin (d) 6 novembre 2009 à 17:59 (CET)
replies: text: Au lieu de parler de vous (ou de cher moi), contribuez ! Il y a justement un chapitre entièrement manquant : celui sur la dissimulation de la famine en URSS et de son occultation en occident. Peut-être pourriez-vous  nous suggérer un plan et quelques références sourcées? Leonchaix (d) 7 novembre 2009 à 07:20 (CET)
replies: text: Finalement, vous faites une proposition qui va au-delà des déclarations politiques ukrainiennes. C'est d'ailleurs moi qui ai écris sur l'occultation de la famine en URSS suivant votre remarque (je ne fait pas que m'obstiner avec vous) et moi qui ai dévéloppé récemment la section sur la position ukrainienne. J'ai aussi ajouté les passages factuels sur les brigades de Molotov, sans parler de mes contributions sur les positions relatives au génocide. Donc, je ne suis ni pro-Staline, ni celui qui ne fait que discuter sans rien écrire dans l'article. Quant à la dissimulation dans l'URSS, je ne sais pas quoi d'autre d'intéréssant on pouvait y ajouter. Peut être dire que la Grande Encyclopédie soviétique ne la mentionne pas? Mais c'est un détail qui signifie la même chose que de dire simplement que la famine a été cachée. l'occultation en occident a aussi été mentionnée, je ne sais pas quoi ajouter, il faudrait fouiller un peu les archives. Je vais voir ce que je peux trouver. À suivre....--Atilin (d) 7 novembre 2009 à 08:23 (CET)
thread_title: Place de la réclamation ukrainienne et des réactions internationales dans l'article

message: Il existe un article dans le monde diplomatique, qui qui a l'avantage mettre en contexte le débat sur l'Holodomor dans la politique en Ukraine.
Fallait-il collaborer avec le IIIe Reich ? Comment les nationalistes ukrainiens réécrivent l’histoire
En espérant que ça puisse être utile. RigOLuche (d) 8 novembre 2009 à 19:16 (CET)
replies: text: Jean-Marie Chauvier apprécie beaucoup l'Ukraine, en reportant le débat des crimes soviétiques, tel Holodomor, sur la collaboration des Ukrainiens durant la seconde guerre mondiale. Et tous cela sous la forme d'une question manichéenne pour exciter les quelques nostalgiques encore branchés sur les ondes d'autrefois. Ainsi il souhaite condamner toute perspective à l'Ukraine d'exister moralement en donnant des leçons d'Histoire, quitte au passage, à passer sous silence quelque informations d'importances. Nous pouvons dormir tranquille, l'Ukrainien viscéralement nationaliste et antisémite a de beaux jours devant lui. Quant à cet article, il n'apporte aucune information sur Holodomor. Hetmanber (d) 9 novembre 2009 à 13:33 (CET)
replies: text: Son propos me semble plus être : attention, il y a d'autres parfums d'autrefois en Ukraine en ce moment. Cet article permet de voir dans quel contexte ce débat prend place. RigOLuche (d) 9 novembre 2009 à 15:25 (CET)

text: L'article du Monde diplo est intéressant mais aussi surement trop polémique. Pour un article plus nuancé et détaillé qui montre le caractère problématique des politiques mémorielles ukrainienne, cf. l'article de Zazulya paru dans le dernier numéro de la revue Le Débat : « Des victimes du stalinisme à la nation victime » .--Everhard (d) 11 novembre 2009 à 14:47 (CET)

text: Encore de la tribune politique...--Atilin (d) 21 novembre 2009 à 09:45 (CET)
thread_title:  Mise en contexte 

message: Sous la carte c'est la Republique Tcheque, non c'est pas la Slovaquie. (Na tej mapie nie ma Słowacji, są Czechy). 89.75.100.142 (d) 19 novembre 2009 à 22:04 (CET)
replies: text: Bof c'est une dépêche de journal qui n'apporte rien de nouveau, où alors éventuellement en référence pour sourcer une phrase de Iouchtchenko.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 13:28 (CET)

text: La Grande Encyclopédie soviétique, la référence officielle en matière de l'information dans les années 1970-1980, ne mentionne pas la grande famine de 1932-34 ni dans l'article sur la famine , ni dans celui sur l'Ukraine soviétique . C'est une preuve que Holodomor a été occulté. Par contre, ayant vécu en URSS dans mon enfance, je me souviens qu'on savait sur cette famine, donc l'information circulait, mais je ne sais pas comment.--Atilin (d) 29 novembre 2009 à 20:31 (CET)

text: Ben pour l'occultation les principaux auteurs ne font pas l'impasse : par ex. Werth, Blum, Conquest entre autres.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 22:13 (CET)

text: Idéalement la dissimulation devrait faire l'objet d'une sous-partie. Je manque de sources sous la main mais j'ai quand même fait un ajout sur le sujet (notamment la fameuse visite d'Edouard Herriot). J'en ai également profité pour être plus précis sur la question des exportations.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 22:41 (CET)
thread_title:  Erreur 

message: Le 13 janvier 2010 la cour d'appel de Kiev a rendu un jugement par contumace sur les auteurs du génocide de 32-33. Elle a déclaré que Joseph Staline, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovych, Pavel Postyshev, Stanislar Kosior, Vlas Chubar et Mendel Hataevych était coupable de génocide pour avoir conduit l'extermination partielle d'un groupe national. Elle a défini les mécanismes du crime et évalué le nombre de morts de la famine génocide de 32-33: 3.941.000 morts. 
Le gouvernement d'Ukraine par ce jugement rendu par la cour de justice compétente en s'appuyant sur la convention de l'ONU sur la prévention des crimes de génocide  du 9 décembre 1948 estime qu'il a rempli ses obligations internationales pour éviter que de tels agissements ne recommencent. 
Ce jugement de type "Nuremberg par contumace" est intéressant à plusieurs titres. Il s'inscrit totalement dans la démarche initiée par la SDN après la guerre de 14 et reprise par l'ONU de définir les actes qui bien que le droit ait une source nationale (les crimes sont jugés au nom d'un peuple donné) s'imposent comme crimes impardonnables par toute nation civilisée et qui doivent être rejetés par la communauté internationale toute entière. C'est le fond même de la démarche de Lemkin, l'inventeur du mot génocide et le principal rédacteur de la convention de 1948 votée par l'ONU (on a vu que Lemkin a reconnu explicitement le caractère génocidaire d'Holodomor selon ses propres définitions). Le caractère génocidaire de la famine organisée en 32-33 et le nombre des morts directes a désormais l'autorité de la chose jugée. Il donne ainsi une base au concept de négation du génocide, puisque toute contestation de la qualification et de l'évaluation des morts est une violation de la chose jugée et peut donc être condamnée pénalement. La responsabilité du crime n'est pas associée à un pays particulier mais aux dirigeants du régime soviétique. La Russie n'est pas mise en cause en tant qu'Etat. Les coupables sont de différentes nationalités y compris ukrainiennes. Ce qui veut dire que le jugement n'ouvre pas réclamation pour indemnisations vis à vis de l'Etat Russe. 
Pour ceux qui ne connaissent pas Hataevych, il leur suffit de lire le livre de  V.A.Kravchenko, "J'ai choisi la liberté" Orban page 175 où est rapportée une conversation entre l'auteur et ce ténor du parti communiste en Ukraine qui ne laisse aucun doute sur la caractère intentionnel de la famine : "une lutte sans merci, une lutte à mort se livre en ce moment entre le gouvernement et les paysans. L'année qui s'écoule nous a permis de donner la mesure de notre force. Il a fallu une famine pour faire comprendre aux paysans qui commandaient dans ce pays. Le système de la culture collective a coûté des millions de vies mais il est désormais solidement établi. Nous avons gagné la guerre". Autant pour ceux qui croient que la famine était liée à la désorganisation des transports, à une mauvaise récolte, ou à la mauvaise volonté des paysans ukrainiens. Le CCUS a clairement entrepris une guerre contre des civils désarmés  visant à imposer la première société socialiste transnationale en éliminant tous ceux qu'une conscience religieuse, nationale ou de "propriétaire" rendaient dangereux pour le système, qu'il s'agisse d'hommes, de femmes ou d'enfants, une ingénierie sociale génocidaire qui malheureusement s'appliquera ailleurs qu'en Ukraine à l'époque et  sera reprise plus tard quasiment sur les mêmes bases en Chine, en Corée, au Cambodge, en Erythrée... 
Au passage ces développements délégitiment les "reverts" de ceux qui ne veulent pas que le mot génocide soit appliqué dans le Wikipedia français à Holodomor. C'est désormais une qualification jugée en droit, en référence à la convention de 48 de l'ONU par le pays où les faits se sont passés. Ces reverts sont d'autant plus fâcheux qu'en droit français la définition du génocide est plus large que celle de l'ONU (l'URSS avait réussi en 48 à faire disparaître la notion d'élimination de classe sociale qui figure dans le jugement du tribunal de Nuremberg) puisqu'elle parle de génocide lorsqu'on élimine un fraction de population déterminée "sur un critère quelconque". Indépendamment de toute discussion sur le critère national, le seul fait d'avoir éliminé des millions de personnes au motif qu'il s'agissait de koulak est génocidaire en droit français.  
Leonchaix (d) 16 janvier 2010 à 08:07 (CET)
replies: text: J'ai fait récemment mention de ce jugement ukrainien dans l'article en indiquant les noms des responsables et le nombre déclaré de victimes. Ce nombre de victimes a l'air réaliste pour ce qui est l'ordre de grandeur, sauf que le calcul au millier de personnes près me semble pas possible - comment, presque 80 ans après, avec des archives faussées et des statistiques incomplètes, savoir avec une telle exactitude le nombre de morts? Comment distinguer les morts suite à la cause naturelle (la mortalité était très haute partout dans l'URSS à cette époque) ou suite à la maladie sans rapport avec la famine (la tuberculose était courante à l'époque), ou partiellement causée par la malnutrition (p.ex., quand un malade a du mal à guérir car il est affaibli), de la mort à cause uniquement par l'absence de nouriture? Puis, cher Leonchaix - vous devriez savoir qu'un jugement dans un seul pays ne fait pas automatiquement office de droit dans d'autres, une affirmation des instances judiciaires d'un pays ne devient pas une vérité absolue universellement reconnue et suivie. Sinon, les États-Unis devraient être considérés et poursuivis par le monde entier comme ayant commis des "crimes contre l'humanité" en Corée ou au Cuba car un tribunal de la Corée du Nord ou du Cuba a décidé ainsi? On devtait l'écrire dans l'article sur Wikipédia "Étais-Unis, régime criminel" car le gouvermenent du Cuba l'a appelé comme ça? En plus, vu que les législateurs ukrainiens ont statué que la non-reconnaissance du génocide est passible de peines pénales, tout débat à ce sujet en Ukraine est donc sensuré politiquement, ce qui rend toute position provenant de ce pays automatiquement unilatérale. Alors, ne cherchez pas à rendre cet article lui aussi unilatéral et biaisé, en essayant de bâilloner Wikipédia, ça ne passera pas! Vous vos fatiguez pour rien en le réécrivant sur votre page.--Atilin (d) 16 janvier 2010 à 21:15 (CET)
replies: text: La mort par malnutrition ou l'absence de nourriture est dû à la politique de collectivisation, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez soutenir qu'il n'y a pas de rapport. A vous suivre il n'y aurait donc pas de morts de la famine. Jamais vu un tel raisonnement, c'est ahurissant. Ensuite l'ordre de grandeur est effectivement bon et bien sûr que l'on ne pourra jamais avoir de chiffre précis malgré les techniques d'estimation assez avancés qui prend, contrairement à ce que vous dites, les différents paramètres que vous évoqués. Par analogie, bien malin qui estimera le chiffre exact des victimes de la Shoah. C'est bien sûr impossible mais étant donné l'importance il est nécessaire d'établir un chiffre. Hetmanber (d) 17 janvier 2010 à 11:15 (CET)
replies: text: Ne détournez pas mes propos - je n'ai jamais nié la famine. Par contre, techniquement et statistiquement, il y a une différence entre la mort causée par la famine (malnutrition sévère) et toute autre mortalité causée par les maladies chroniques et non chroniques aggravée par la mauvaise nutrition, affaiblissement du système immunitaire ou d'autres conditions de précarité qui étaient et sont monnaie courante dans les pays très pauvres, peu importe l'endroit ou l'époque. Il faudrait estimer le niveau de mortalité "normal" pour l'endroit et l'époque donnée et le soustraire de la mortalité constatée. Est-ce que cela a été fait?--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 04:28 (CET)
replies: text: Les historiens, démographes etc ont pris soin d'intégrer de nombreux paramètres pour établir leur estimation et l'on arrive à une fourchette de 3 à 4 millions de manière récurrente. Pour plus de détails demandé à Everhard. Vous n'êtes pas habilité à contester ces chiffres hormis dans vos propres pensées. Hetmanber (d) 18 janvier 2010 à 18:52 (CET)
replies: text: Je ne conteste pas les chiffres calculés par les historients indépendants avec des méthodes scientifiques et rigoureuses, je conteste les chiffres de 7 à 10 millions voire plus que les politiciens balancent à droite et à gauche, ils ont sûrement allé les chercher dans le nombre total de morts.--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 18:59 (CET)

text: Lien intéressant, il parle aussi des pertes indirectes comme la baisse de natalité, si on les inclut dans Holodomor, alors il faut pousser la logique jusqu'au bout et accuser le gouvernement actuel de génocide, vu une énorme dénatalité qui règne en Ukraine actuellement... Malheureusement, les politiciens en quête de sensationnel ou des intérêts actuels jouent avec les faits historiques et influencent l'opinion publique et il faut savoir leur riposter avec de la logique neutre et des faits secs, sans émotions. Je devrais arrêtez de discuter avec Leonchaix, il est tellement politisé que ces débats n'amènent à rien sauf créer les gazs à effet de serre; ces propositions sont tellement partiales qu'elles deviennet irrecevables.--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 21:07 (CET)
replies: text:  Qui est partial ? Vous rendez-vous compte que vous comparez l'Ukraine qui est un état de droit qui a montré sa volonté de faire une rupture avec les temps de dictature avec la Corée du Nord ou Cuba qui sont des dictatures totalitaires sans aucune justice indépendante ?   Et le jugement se garde bien de prendre à parti un pays étranger. Votre passion anti ukrainienne vous égare. Si vous pouviez vous égarer un peu ailleurs que dans les contributions à cet article ce serait très opportun. Leonchaix (d) 19 janvier 2010 à 14:36 (CET)
replies: text: Vous êtes drôle, mon père est Ukrainien occidental (son nom est Stasiouk), j'ai de la famille à Dniepropetrovsk et à Odessa, je n'ai rien contre l'Ukraine, je suis contre la politisation, la déformation et la réécriture de l'histoire. Si l'Ukraine est plus démocratique que Cuba, elle est sûrement bien plus corrompue et anarchique. D'ailleurs, dans les discours de Fiedel Castro il y a de la sagesse rationnelle qu'on ne peut pas nier (je ne suis pas communiste si vous voulez m'apposer un nouveau label). Ceci étant, ce que je voulais dire au départ est que le jugement de la cour dans un pays donné en faveur d'un qualificatif historique, même s'il concerne ce même pays, et surtout dans le contexte où la loi interdit de déclarer le contraire, ne constitue pas une règle absolue à suivre dans le reste du monde et sur Wikipédia en général. Si l'Ukraine sanctionne les positions anti-génocide, cela ne veut pas dire que la Wikipédia doit faire de même. Suis-je assez clair ou vous allez encore une fois défigurer mes propos?--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:50 (CET)

text: Quant à ma contribution à cet article, elle est substantielle (regardez l'historique), que ce soit dans un sens ou dans un autre des positions. Je ne fais pas de la démagogie sur la page de discussion, je contribue de façon équitable. Je vous appelle aussi de faire de même.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:56 (CET)
replies: text: "je n'ai rien contre l'Ukraine, je suis contre la politisation, la déformation et la réécriture de l'histoire" ; noble objectif mais qui ne doit pas par principe vous conduire à considérer que les jugements d'un tribunal d'appel dans une société de droit  est par nature "politique, déformée et réécrit l'histoire". Cette mise en cause du tribunal correspond à une position personnelle pas à un travail encyclopédique. En revanche le fait que la cour d'appel de Kiev ait rendu son jugement est un fait pertinent qui se rattache à l'objet de cet article et dont on doit tenir compte. Et ouvre des réflexions complémentaires vers d'autres articles comme la judiciarisation de l'histoire,etc.        Leonchaix (d) 20 janvier 2010 à 14:03 (CET)
replies: text: Mon Dieu, vous détournez à nouveau mes propos! C'est MOI qui ai parlé sur la décision de ce tribunal dans l'article en précisant les noms des responsables et le nombre déclaré de victimes, sans aucune mise en cause de cette décision. Ce que je mets en cause, c'est votre conclusion qui veut stipuler que si le tribunal ukrainien ait mentionné le mot "génocide", on doit prendre ce mot comme acquis et bâtir l'article à autours de ce qualificatif, comme vous le faites dans votre version, partiale et ouvertement politisée. Une remarque - une société de droit ne va pas légiférer contre un débat politique sur un sujet discutable, c'est contraire au principe de liberté de parole. Sur ce point, les opinions venant d'Ukraine ne peuvent légalement pas aller contre le qualificatif de génocide, ce sujet ne peut être présenté dans les médias ukrainiens que uniquement dans un sens donné, sous peine de poursuites criminelles. Donc, le rapport des forces entre les positions est artificiellement biasé au profit du qualificatif de génocide. Grosso modo, soit tu dis ce qui est politiquement correct, soit tu vas en prison. Une autre remarque sur l'état de droit en Ukraine - est-ce normal que le Premier ministre ne connait pas son champs de compétences, dans le sens où sa signature légitime sur un document stratégique peut être invalidée par le Président pour des raisons très peu claires. Essayez de comprendre après avec qui avoir affaire dans ce pays. Et n'essayez plus de m'apposer une étiquette d'anti-ukrainien, je le considère comme une attaque personnelle qui cherche à me descréditer!--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 19:25 (CET)
replies: text:  le terme "anti-ukrainien" est en effet impropre et je le retire bien volontiers. Il faut comprendre : contraire aux positions prises sur Holodomor par les institutions ukrainiennes. Le Parlement ukrainien reconnait Holodomor, pas vous. Le Tribunal d'appel de Kiev juge  que Staline est un criminel génocidaire, vous ne voulez pas qu'on parle de criminel à propos de Staline ; vous semblez récuser le jugement de la cour d'appel. Vous signalez à plusieurs reprises que vous seriez en prison en Ukraine pour vos positions sur Holodomor :  à ma connaissance seul le négationnisme est poursuivi. Mais peut être est-ce là votre sensibilité. Donc oui vous prenez a contrepied tous les textes (lois ou jugements) de l'Ukraine. Ce qui est parfaitement votre droit mais qui ne peut influencer le contenu de l'article qui évidemment doit signaler les textes officiels. Votre jugement ne peut pas l'emporter dans une encyclopédie sur ceux des instances officielles de l'Ukraine. Vous n'êtes pas la cour suprême d'Ukraine. Votre opinion peut être défendue sur un forum, pas ici. Si le premier ministre vous semble avoir un comportement étrange soit mais en quoi cet article peut-il en être influencé ?   L'article doit présenter des faits significatifs pas des opinions. La présentation faite dans mon essai de réécriture n'est ni politique ni arbitraire : tous les faits sont connus et même  archi connus et tous référencables. Et aucune opinion n'en transparait. Si vous décelez une erreur merci de la signaler, elle sera aussitôt corrigée.  Leonchaix (d) 20 janvier 2010 à 23:49 (CET)
thread_title:  Le jugement du 13 janvier 2010 de la Cour d'Appel de Kiev 

message: Je me suis proposé, il y a de longs mois déjà,  pour rédiger un article le plus neutre et le plus complet possible sur Holodomor afin de remplacer l'article actuel qui ne correspond pas aux règles de Wikipedia et qui souffre à juste titre d'une barrière de non neutralité depuis trop longtemps.  
Cet article est disponible ici :  []. 
Il tient compte de pratiquement toutes les critiques qui lui ont été faites ces dernières semaines. Les raisons de la non prise en compte de certaines suggestions ont été données en détail dans la page de discussion.
 
La démarche est consensuelle. Le but est exclusivement de servir mieux le dessein encyclopédique de WP en permettant à un lecteur intéressé d'avoir en main l'essentiel des informations qu'il mettrait des mois et des années à aller collecter dans la vingtaine de livres et articles importants consacrés à cet épisode crucial de l'histoire, tout en lui fournissant les pistes pour un approfondissement. La vocation de l'article est d'être une racine permettant d'aller vers des articles détaillés. Sur les autres WP Holodomor fait l'objet de plusieurs articles emboités, ce qui est normal. Mais ce développement naturel et bénéfique sous WP n'est possible que si l'article racine est parfaitement neutre et n'est pas troué comme un gruyère. Un article partial et partiel déstabilise tout le projet encyclopédique. 
L'article qu'on propose de remplacer a été rédigé avec l'idée qu'il fallait prévenir le lecteur que malgré certaines apparences Holodomor n'était pas un génocide. Alors à chaque fait cité un peu délicat on a fait correspondre un fait contraire, souvent sorti de son contexte, un commentaire et une appréciation qui implicitement ou explicitement visent à atténuer le choc possible et éviter les mauvaises pensées. Et beaucoup de faits ont été occultés pour éviter qu'un esprit fragile ne soit trop perturbé. 
Cette attitude prophylactique orientée est totalement contraire aux règles de WP. 
Elle a aussi l'inconvénient de rendre incompréhensible la séquence des évènements. Nous avons beaucoup étendu l'histoire d'Holodomor dans l'article pour que tous les éléments soient dans la main du lecteur.  A lui de se faire un jugement, si tel est son désir. Ce n'est pas à l'article de le façonner. A lui d'approfondir les pistes signalées. L'article ne doit pas en réduire artificiellement le nombre. 
Par exemple il y a plusieurs facteurs qui conditionnent la possibilité d'Holodomor et donnent une explication de la manière dont les évènements ont évolué.  Impossible de parler d'Holodomor sans comprendre la fin de la NEP et sans évoquer la crise de 1927. Impossible non plus de ne pas évoquer les quatre ferments idéologiques qui vont agiter la période : l'industrialisation, la dékoulakisation, la révolution dans un seul pays, la collectivisation,  et sur un plan politicien la lutte pour la succession définitive de Lénine. L'article proposé donne la référence à tous les textes fondamentaux pour permettre au lecteur d'approfondir s'il le souhaite. Impossible de ne pas évoquer non plus les conséquences particulières pour l'Ukraine de chacun de ses éléments. 
De même il est impossible de ne pas parler de la séquence qui va du premier assaut, mal ficelé, de 29-30, au recul de 1931 et à l'assaut renouvelé et considéré par les autorités soviétiques comme devant être définitif  et remporté à tout prix qui conduit aux exactions démesurées de 32-33 en Ukraine.  Faire démarrer l'article à la loi sur les épis rend toute l'affaire incompréhensible.
Il n'est pas possible non plus de ne pas parler de la fin d'Holodomor. 1934 est une année charnière qui acte définitivement une certaine manière de régler la question paysanne dans la perspective d'un socialisme réalisé. Dès la fin de l'année on entre dans une nouvelle phase de terreur cette fois ci centrée sur le parti communiste lui même. Tout cela forme une "jurisprudence" qui sera réutilisée plus tard et ailleurs par le mouvement communiste.
 
Pour le reste nous aurions préféré que le chapitre sur les historiens qui développent l'idée qu'il y a crime contre l'humanité mais pas génocide soit rédigé par quelqu'un qui partage cette idée et qui se situe dans la perspective Wheatcroft Davies Tauger (pour simplifier). J'ai pensé un temps laisser le chapitre vierge dans l'attente que quelqu'un de bonne volonté le complète. Il m'a semblé qu'il était préférable d'en faire une première synthèse.On peut sans doute être plus complet ou plus précis.  Peut-être Everhard qui semble s'inscrire dans ce courant de pensée, pourrait s'y coller.  
J'appelle les principaux défenseurs de l'article actuel  à prendre un peu de distance avec leur oeuvre initiale et à se mettre de façon consensuelle dans la position de faire évoluer la situation par accord général vers un article suffisamment complet, ouvert et neutre pour que l'article soit complètement conforme aux règles de Wikipédia, perde enfin sa bannière de non neutralité et  puisse jouer son rôle racine vers des articles détaillées de qualité. 
Leonchaix (d) 24 mars 2010 à 08:53 (CET)
replies: text: Votre brouillon est encore moins neutre que l'article, a plusieurs endroits. On vous a fait part à plusieurs reprises de ce qui lui est rapproché : point de vue partial, ton émotionnel, qualificatifs subjectifs, manque de sources. Aucune amélioration dans ce sens n'a été faite. Si vous voulez contribuer de façon constructive, choisissez un passage court qui ne vous convient pas dans l'article et proposez de le changer sur la PDD avec àrgumantaires neutres et sources à l'appui. Pour rediger cet article, il faut avoir un esprit non-émotionnel, comme un juge du meutre à la cours. Vous avez plus la position de l'accusateur avec un discours coloré.--Atilin (d) 24 mars 2010 à 14:37 (CET)

text: Je résume votre article : tous ceux qui mettent en doute le fait que Staline est un affreux méchant borné qui ne rêvait que de tuer les gens, surtout les Ukrainiens, sont des crétins communistes payés par Moscou qui, au  mieux, "s'efforcent" ou "tentent" de montrer des absurdités interdites par les lois Ô combien propices à l'investigation historique adoptées par Kiev (suivant en cela l'exemple français). Tant d'énergie gâchée à faire son petit texte dans son coin alors que de nombreux éléments pourraient être ajoutés dans l'article actuel, sans évincer les autres...ça me consterne. Ouvrez les yeux : il n'y a que vous qui voulez faire disparaître un point de vue, partagé par mal d'historiens et pas des moindres. Que ce soi Atilin, Everhard, moi ou je ne sais qui d'autre, nous ne refusons pas les ajouts mentionnant la position de Kiev ou de tel ou tel autre historien. On refuse le style pseudo-journalisque unilatéralement biaisé qui est le votre (biais dont vous semblez désespérement incapable de voir). Si vous voussentez à ce point investi d'une "Mission Sacrée", faites un blog au lieu de saboter une encyclopédie censée mettre en regard les différentes interprétations historiques répandues ! Levochik (d) 24 mars 2010 à 14:42 (CET)
thread_title:  Proposition pour l'adoption consensuelle d'un article  neutre, complet et évolutif.  

message: SIRKO Ivan a raison. il faut respecter une procédure pour retirer le bandeau.
:OK, j'ai mis la mention comme prévu par la procédure. On peut dire que l'article est incomplet ou mal structuré, c'est une chose, mais il est vraiment neutre actuellement.--Atilin (d) 12 avril 2010 à 02:06 (CEST)
replies: text: Non. On ne peut décidément pas pas dire une chose pareille. Pas encore. Espérons que cela viendra.   Leonchaix (d) 13 avril 2010 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Retrait de bandeau 

message: "Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner la grande famine de 1932-1933 qui verra la disparition sur son territoire de millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Cette famine fut le point d'orgue de l’offensive menée par le Comité Central de l’URSS à partir de 1928 pour faire aboutir coûte que coûte le plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste où «les koulaks en tant que classe » auraient disparus, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes. Ce plan touchait particulièrement l'Ukraine,annexée récemment à l'URSS après une guerre terrible et une première famine de grande ampleur (3.000.000 de morts), premier grenier à grains de l'URSS en même temps que principal fournisseur de charbon et d'acier. La politique générale du Comité Central d'URSS y aura des conséquences particulièrement meurtrières."
La terminologie Holodomor est affectée à sa source et ne sort pas du néant. Son caractère officiel est reconnu. On évoque les victimes de façon claire sans prendre parti sur les évaluations. Les racines de la politique sont explicitées : "plan quinquennal", nouvelle société où le "koulak" aurait disparu, "révolution dans un seul pays" et elles permettent de comprendre pourquoi l'Ukraine est particulièrement en première ligne.   Cette présentation suggère qu'un chapitre développera ces thèmes simplement cités. 
"Alors que la brutalité de la collectivisation et de la répression de la résistance paysanne ont engendré une désorganisation générale et la chute de la production, les objectifs de réquisitions ne peuvent pas être atteints et la collecte chute dès 1931. Les conditions climatiques deviennent mauvaises en 32 et aggravent la situation. Malgré les premiers signes de famine, le Comité Central de l'Union Soviétique explique les défaillances par le sabotage des paysans ukrainiens." 
On passe de façon extrêmement résumée aux faits essentiels et à son débouché : la surenchère de l'action contre la résistance des paysans ukrainiens. On pourrait encore améliorer l'exposé en indiquant que l'assaut a été lancé par Staline dès 1929 mais qu'il a été obligé à un repli tactique devant les résistances. Il reprend alors l'offensive en dépit des risques évidents de famine dans une sorte de va-tout.   
 
"Il édicte le 7 août 1932 la « loi des épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie ukrainienne. Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. Le 27 décembre 1932 une loi rétablit le passeport intérieur pour "combattre l'infiltration des éléments koulaks dans les villes". Le 22 janvier 1933 une circulaire signée de Staline et Molotov ordonne le blocage par l'armée et l'OGPU de tous les mouvements de "koulaks" sur les routes ukrainiennes. Des "listes noires" de villages interdits de toute communication avec l'extérieur sont établies."
Ce sont là les faits et actes  essentiels, tous officiels. Ils seront détaillées dans un chapitre sur l'histoire des évènements de 32-33. Mais le lecteur sait désormais les points clé qui vont susciter des interrogations sur le caractère d'Holodomor. 
"Famine, typhus et répression dévaste la population de 12.000 villages, souvent totalement anéantis, alors que continuent, sur une base ralentie,  les exportations agricoles des produits razziés ou récoltés par l'armée et que des plusieurs centaines de milliers d'"ouvriers-paysans" russophones viennent remplacer les paysans ukrainiens décimés par la famine. Les pertes directes de population subies par l'Ukraine entre le moment où le XVème Congrès de l’Union Soviétique lance en 1928 le plan quinquennal et 1934, date de la fin de la famine organisée se comptent par millions, l'estimation exacte des pertes démographiques faisant l'objet d'âpres polémiques."
Le résultat de la politique menée est résumée à grande ligne et appellera un chapitre spécialisé. Ne pas citer que les exportations continuent malgré l'explosion du nombre des victimes et que des paysans venus de Russie remplaceront les paysans ukrainiens (et non pas l'inverse), des faits absolument critiques que l'on retrouve dans toutes les encyclopédies sur la question,  serait une faute contre la neutralité. 
"Le 13 janvier 2010 la cour d'appel de Kiev a jugé que Joseph Staline, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovych, Pavel Postyshev, Stanislar Kosior, Vlas Chubar et Mendel Hataevych était coupable de génocide pour avoir conduit l'extermination partielle d'un groupe national. Elle a défini les mécanismes du crime et évalué le nombre de morts directement causées par la famine génocide de 32-33 à 3.941.000 morts, les pertes démographiques cumulatives globales excédant 10.000.000, sur une population de 30.000.000 d'habitants à l'époque avec environ 25.000.000 de paysans.Le gouvernement d'Ukraine par ce jugement rendu par la cour de justice compétente en s'appuyant sur la convention de l'ONU sur la prévention des crimes de génocide du 9 décembre 1948 a estimé qu'il a rempli ses obligations internationales pour éviter que de tels agissements ne recommencent."
On passe à l'actualité d'Holodomor en indiquant au lecteur comment l'Ukraine a traité la question chez elle.  
"L'Holodomor est devenu un des éléments fondamentaux de l’identité nationale ukrainienne moderne et fait l’objet régulièrement de cérémonies et de commémorations officielles (le 75ème anniversaire du drame a eu lieu en 2008). Ce drame a été très longtemps occulté, nié et minimisé aussi bien en Union Soviétique, responsable de la politique menée, qu’en Occident, pour des raisons diplomatiques et sous l’influence des forces politiques et intellectuelles dans la mouvance de l’Union soviétique et de son idéologie. La République d’Ukraine a tenté sous l'action du président sorti de la Révolution orange,Viktor Iouchtchenko, d’élargir la reconnaissance internationale de ce que son Parlement a qualifié officiellement de génocide à l’automne 2005 et dont la négation est désormais, en même temps que la Shoah, pénalement poursuivie en Ukraine".
On traite alors la question de la réclamation internationale de l'Ukraine et les réponses actuelles de façon très résumée, cet aspect donnant lieu à un chapitre détaillé. 
"Après l’Ukraine de nombreux pays ont reconnu officiellement le caractère génocidaire de ce massacre. Les Etats-Unis l’ont fait par l’intermédiaire d’un vote à la Chambre des représentants. L’ONU, l’Union européenne ont reconnu le crime contre l’humanité mais n’ont pas à ce jour fait droit à la qualification juridique de génocide. La France n’a pas statué officiellement sur le sujet même si une déclaration du Ministre des Affaires Étrangères, M. Kouchner, reconnait le crime contre l'humanité et la réalité de la destruction des structures nationales de l'Ukraine [1]. "La volonté ukrainienne de voir Holodomor reconnu comme génocide alimente de vives polémiques avec la Russie qui dénonce une opération nationaliste de la part de son voisin et a bloqué l’accès aux archives soviétiques sur cette période. Israël, en raison de l’élimination des juifs d’Ukraine pendant la guerre de 40 et le Kazakhstan, qui refuse de voir une singularité ukrainienne dans la famine de l’époque qui l'a aussi durement frappé, s’opposent également à la reconnaissance."
"Holodomor fait partie des « guerres mémorielles » nées de la chute du régime soviétique et à ce titre mobilise les historiens, les juristes, les moralistes et les commentateurs politiques".
Holodomor est situé dans l'ensemble des débats mémoriels nés de l'effondrement de l'URSS et qui fondent une importante actualité, historique et autre. Cela annonce un chapitre détaillée.   
"
L'élection le 8 février 2010 de Viktor Ianoukovitch, le président invalidé lors de la révolution Orange, rend possible un changement d'attitude des autorités ukrainiennes vis à vis d'Holodomor".
Est évoquée ici la fin de la révolution Orange et le fait qu'à terme la nouvelle évolution politique peut remettre en question les positions prises depuis 2003, ouvrant sur l'histoire à venir. Une forme de "à suivre". 
Cette construction, entièrement fidèle aux faits et présentant aussi bien les aspects historiques que l'actualité de ces faits est totalement neutre et ne préjuge de rien. Le lecteur est simplement mis au courant de ce qui s'est passé dans le passé et de ce qui se passe aujourd'hui  relativement à un évènement dont le nom générique est désormais Holodomor qui n'est pas très clair a priori pour un lecteur francophone. Les faits cités forment le noyau dur de ce qu'on savoir quand on évoque "Holodomor", ceux qui forment la base même de ce processus historique  et qu'il serait regrettable de  ne pas connaître à la lecture de la seule l'introduction.   
L'exemple même d'une introduction complète, neutre et  conforme aux règles de Wikipêdia. 
Il vaudrait mieux s'inspirer de l'objectivité et la documentation de cette proposition au lieu de faire le forcing pour faire sauter le bandeau de non neutralité en conservant une option totalement non neutre et même en l'aggravant. C'est ridicule et puéril.    
Leonchaix (d) 21 avril 2010 à 19:37 (CEST)
thread_title:  Exemple commenté d'une introduction parfaitement neutre et centrée sur les faits et leur actualité