Discussion:Aztèques

message: Vu l'article ils ne parlaient aucune langue...
Sinaloa 1 avr 2005 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Les Aztèques étaient muets 

message: D'où sont tirés tous ces éléments? Encyclopédie, ouvrages, articles ?
Cours (de qui et où) ? 
L'absence de sources montrent une absence de rigueur scientifique. Reynier 7 avr 2005 à 10:04 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Sinaloa 19 mai 2005 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Pouilles ?? 

message: Paragraphes copiés de http://www.sden.org/jdr/drchestel/onirocosme/azteques/azt3.html --P@d@w@ne 16 mai 2006 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Copyvio 

message: Quel dommage... Sunray 30 mai 2006 à 17:03 (CEST)
thread_title:  Pas de cartes ? 

message: Exact ! Référence classique : Hugh Thomas, «The conquest of Mexico», Pimlico, Londres, 1993, pages 237 et suivantes, un compte-rendu très détaillé d'ailleurs. Michel wal 26 décembre 2006 à 18:59 (CET)
thread_title:  Chronologie de la conquête... Otomis 

message: * J'ai estimé pouvoir supprimer le passage suivant :
«Des Aztèques, mécontents des sacrifices humains (sacrifices sur des temples en vue d'offrir le sang aux dieux, notamment au soleil pour qu'il continue à briller), se sont ralliés aux Espagnols. Ainsi, les Aztèques se sont faits eux-mêmes des ennemis, ont causé partiellement eux-mêmes leur perte.». Je pense qu'on peut demander légitimement au contributeur responsable de donner deux références sérieuses (par exemple dans la bibliographie existante). Dans ce cas je ferai mon mea culpa !
* J'ai supprimé l'expression «fatalisme aztèque» qui est une injure au combat de Cuauhtemoc, digne de la bataille de Stalingrad... Michel wal 26 décembre 2006 à 20:55 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: Et bien les sources proviennent, au moins en partie de....... age of empire 2 The Conqueror Expansion. Certains paragraphes sont en fait l'exact article, mot pour mot dans le livret fourni avec le jeu. Ce qui fait qu'il sont parfois faux car cette description est parfois créée dans le but de justifier certains concepts du jeu, comme le fait que les guerriers aigles consitueraient les troupes légères de l'armée aztèque... Or n'ayant pas d'armures lourdes, ils y a peu de chance qu'ils puissent avoir le concept de troupes légères et de troupes lourdes.
Eee
:Puisque tu as, visiblement, ce livret et que tu as déjà pris la peine de le comparer avec le contenu actuel de l'article, ce serait bien que tu supprimes ces passages de l'article en indiquant bien, en commentaire de diff, qu'il s'agit d'un retrait pour copyvio (avec la référence précise des pages du livret concernées).
:Merci.
:El ComandanteHasta ∞ 20 juin 2008 à 14:57 (CEST)
thread_title: Copyvio

message: Bonjour,
J'ai retiré, par mesure conservatoire, une affirmation qui me semblait clairement erronée : L’usage du mot « aztèque » est à présent remis en cause et le terme « Mexica » est devenu plus fréquent.
J'ai rapidement consulté la source donnée (un article d'un très éminent anthroplogue et historien mexicain), et il m'a clairement semblé qu'elle avait été mal interprétée car l'auteur déplore que le terme  continue d'être plus employé que celui de , aussi bien au Mexique qu'ailleurs (p.6).
Je rajouterai des informations contradictoires cependant, pour nuancer ce débat terminologique :
* Les titres des publications récentes (des 10 dernières années) recensées par Google Books (le catalogue le plus fiable) utilisent très majoritairement (de l'ordre de 10 contre 1) des traductions du terme nahuatl azteca (azteca en espagnol, aztec en anglais, aztèque en français) plutôt que le terme international « mexica ».
* Christian Duverger, dans L'origine des Aztèques, explique très clairement, sources précises à l'appui, que le mot Azteca était utilisé dans les codex aztèques (pour revendiquer leur origine tribale d'Aztlan et montrer leur supériorité sur les autres peuples chichimèques ou non du Plateau central) et le mot Mexica n'était utilisé que par la force des choses (le terme Mexico étant très probablement antérieur à l'arrivée des Aztèques, cf. les explications étymologiques du nom de la ville dans l'article Tenochtitlan) pour désigner les habitants de Mexico même.
* J'ai cependant constaté que les sources récentes qui me semblent les plus fiables utilisent majoritairement, en espagnol, le terme Mexica (comme semble le confirmer le parti pris terminologique de la Wikipédia hispanophone et l'INAH, sur le site duquel le terme azteca n'apparaît que dans 165 pages contre 563 pour mexica).
En conclusion, je dirais donc que le terme « Aztèque » reste très largement majoritaire aussi bien dans la culture populaire et générale que dans les publications spécialisées, sauf dans les publications spécialisées les plus récentes en espagnol (à confirmer).
El ComandanteHasta ∞ 1 juillet 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text: du fait que sur wikipédia nous privilégions le principe de "moindre surprise" il me semble évident de continuer à utiliser Aztèques d'autant que dans l'historiographie francophone il est le plus utilisé (et je ne parle pas des manuels scolaires ou le terme Mexica est totalement ignoré (je viens de vérifier). Eventuellement préciser que ce terme nouveau est utilisé de plus en plus par les hispanophones (encore que cela demande une vérification assez conséquente). Thierry Lucas (d) 1 juillet 2008 à 19:52 (CEST)
replies: text: Pour ceux qui souhaiteraient analyser plus en profondeur la généralisation de l'emploi du terme Mexica dans l'historiographie hispanophone, je conseille de consulter cette instructive discussion en espagnol. El ComandanteHasta ∞ 22 novembre 2008 à 14:43 (CET)
replies: text: Pour la suite du débat en espagnol (basée sur l'avancée du débat chez les spécialistes et sur une plus large comparaison des normes actuelles dans les milieux spécialisés et dans les ouvrages de vulgarisation) : Mexica y azteca : dos términos correctos (la norma varia según el medio de publicación). Pour résumer, l'emploi du terme mexica n'est clairement devenu la norme que dans les publications spécialisées en espagnol ou, dans d'autres langues, dans les publications menées en collaboration plus ou moins étroite avec l'INAH (sans l'être non plus encore vraiment franchement dans les publications spécialisées dans d'autres langues que l'espagnol) mais le terme aztèque reste la norme dans quasiment tous les ouvrages de vulgarisation (même écrits en espagnol par des spécialistes de renom), et en particulier dans les encyclopédies. El ComandanteHasta ∞ 23 août 2009 à 04:21 (CEST)
thread_title: Terminologie : Aztèques ou Mexica?

message: Bonjour,
Il me semble intéressant de créer un article spécialisé sur la société aztèque en y déplaçant la section Société de l'article principal.
Mes arguments (cf. aide:scission) :
#Ce sujet peut être développé, et mérite qu'on y ajoute des sections sur les artisans, les femmes, les enfants, les origines de l'organisation sociale aztèque dans les autres civilisations mésoaméricaines et une historiographie spécifique à l'ethnologie des Aztèques.
#Un simple résumé rendrait plus digeste cet article principal sur la civilisation aztèque.
#Ce serait une avancée vers une meilleure accessibilité de cet article principal, dont la longueur rend la navigation laborieuse sur un smartphone.
Comme cela impliquerait de remplacer, dans l'article Aztèques, cette section par un résumé, je propose, pour les différents groupes sociaux, ce début (à compléter quand même un minimum, bien sûr) :
:Comme dans toutes les civilisations mésoaméricaines, les clivages sociaux n'étaient pas strictement socio-économiques mais basés principalement sur l'importance de la fonction de chaque groupe pour l'omniprésente religion. De ce fait, une forme d'aristocratie d'origine à la fois militaire et religieuse (les ) s'était progressivement distinguée du reste du peuple, et les artisans et les négociants () avaient eux aussi un statut privilégié par rapport aux simples plébéiens (). Les plus défavorisés étaient les esclaves.
Quelqu'un a-t-il des arguments à opposer à cette proposition avant que je lance la procédure de scission?
El ComandanteHasta ∞ 19 mars 2009 à 21:42 (CET)
replies: text: #  Cela me parait plutôt une bonne idée. Prévoir cependant dans l'article principal un petit résumé sur la société avec le renvoi vers société aztèque. Thierry Lucas (d) 20 mars 2009 à 11:07 (CET)

text: #:Oui, bien sûr, j'ai d'ailleurs proposé un début de résumé ci-dessus. El ComandanteHasta ∞ 20 mars 2009 à 11:11 (CET)

text: #::Voici une base de travail que j'invite chacun à améliorer. El ComandanteHasta ∞ 13 mai 2009 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Proposition de scission 

message: Le message suivant a été recopié de cette page de discussion par El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 10:02 (CET)
replies: text: Je n'ai pas l'impression que l'article insiste particulièrement sur ce point. Il faut noter que 24 des 38 occurrences se trouvent dans la section sur le sacrifice humain. Par ailleurs, c'est un sujet fondamental pour cette civilisation, qui est systématiquement évoqué dans toutes les publications, même ultra-spécialisées sur un élément précis, que j'aie pu lire jusqu'à aujourd'hui. El ComandanteHasta ∞ 11 janvier 2010 à 10:10 (CET)
thread_title:  Trop d'insistance sur les sacrifices? 

message: #Il faut arranger en premier lieu la bibliographie, que je puisse analyser les liaisons des références. Utilisez systématiquement le modèle . Prosopee (d) 22 mai 2011 à 15:57 (CEST)
replies: text: Pour la biblio encore, je préconise de ne garder que les ouvrages utilisés comme source, une part du reste pourra alimenter la biblio complémentaire, la majeure partie restante sera redirigée dans l'article détaillé. Je fais le test tout de suite Prosopee(d) 25 mai 2011 à 10:10 (CEST)
replies: text: Veto : cela rend les notes de bas de page illisibles tant que les références correspondantes n'ont pas été restaurées. Il est nécessaire de procéder autrement pour ne pas gêner la lecture pendant que nous travaillons sur l'amélioration de l'article. El Comandante (d) 25 mai 2011 à 12:13 (CEST)
replies: text:  C'était provisoire, mais j'ai été empêché de terminer ce matin... il ne faut conserver que celles utilisées. Prosopee (d) 25 mai 2011 à 12:53 (CEST)
replies: text:  Je viens de voir à nouveau : seule une source était rendue inaccessible ; toutes les sources que j'ai voulu retirées ne disposent pas d' id... Pour les autres (renvoi simple, sans harvsp), elles peuvent attendre. Enfin c'est mon avis mais on va sans sortir de cette biblio  Prosopee (d) 25 mai 2011 à 12:59 (CEST)
replies: text: Désolé, j'ai dû réparer vite fait moi aussi. Je m'excuse d'avoir été sec en raison de ma précipitation. C'est que, quand j'ai testé la version élaguée, les cinq premières notes ne renvoyaient pas vers la bibliographie. Après vérification, cela n'affectait que la première : les autres ne fonctionnent toujours pas. Je vais m'occuper de corriger ces erreurs et de commencer le tri cet après-midi. El Comandante (d) 25 mai 2011 à 14:01 (CEST)
replies: text:  On en a fini de la biblio, il me semble Prosopee (d) 27 mai 2011 à 13:48 (CEST)
thread_title: Bibliographie

message: Pourquoi avoir remplacé les modèles  et  par , alors que ce dernier redirige vers  et qu'il ne distingue pas les articles détaillés sur le même sujet de ceux dont le sujet a simplement un lien étroit avec la section concernée? El Comandante (d) 23 mai 2011 à 21:52 (CEST)
replies: text: Oui, mea culpa, j'ai omis les connexes. L'idée de loupe c'est juste de gagner des octets (une mauvais habitude que j'ai sur les articles très longs...) En même temps, je ne vois pour l'instant que des articles détaillés. Prosopee (d) 24 mai 2011 à 11:38 (CEST)
replies: text:  Non, et c'est en fait ce qui m'a gêné : tu as remplacé le modèle  par  pour le lien vers l'article Mésoamérique au début de la section Histoire. El Comandante (d) 24 mai 2011 à 12:28 (CEST)
replies: text:  rétabli. Prosopee (d) 24 mai 2011 à 14:57 (CEST)
thread_title: Articles détaillés et connexes

message: Il semble y avoir confusion entre deux modèles linguistiques :  sert pour des notions et mots étrangers alors que  est pour une phrase, une citation. Prosopee (d) 27 mai 2011 à 13:48 (CEST)
replies: text: Au départ, je n'ai utilisé que le modèle , car je ne connaissais pas les modèles  et . Ensuite, je crois me souvenir avoir vu dans l'historique qu'un bot a remplacé tout ou une partie des  par . A vérifier. El Comandante (d) 27 mai 2011 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Modèles 

message: J'ai supprimé le passage relatif aux crânes de cristal. Les musées eux-mêmes ne considèrent plus ces objets comme des oeuvres aztèques, mais modernes, comme l'ont révélé des examens scientifiques. Michel wal (d) 3 août 2011 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Crânes de cristal 

message: Bonjour,L'article présente actuellement 48 liens de renvoi bibliographique erronés dans les  :
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [21] 
*  Entrée #Simoni2002 appelée par la référence [54] 
*  Entrée #Aguilar-Moreno2007 appelée par la référence [72] 
*  Entrée #Smith2008177 appelée par la référence [82] 
*  Entrée #Matos_Moctezuma2006 appelée par la référence [89] 
*  Entrée #Matos_Moctezuma2006 appelée par la référence [90] 
*  Entrée #Cort.C3.A9s1996 appelée par la référence [105] 
*  Entrée #Duby appelée par la référence [110] 
*  Entrée #Taube1995 appelée par la référence [111] 
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [112]   
*  Entrée #Hosotte2001 appelée par la référence [113]  
*  Entrée #Hosotte2001 appelée par la référence [114]  
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [115]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [116]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [117]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [118]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [119]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [121]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [123]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [124]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [125]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [126]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [127]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [128]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [129]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [130]   
*   Entrée #Graulich2005 appelée par la référence [131]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [133]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [134]   
*  Entrée #Hosotte2001 appelée par la référence [135]  
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [136]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [137]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [140]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [142]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [146]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [147]   
*  Entrée #Aguilar-Moreno2007 appelée par la référence [148] 
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [149]   
*   Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [150]   
*  Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [151]   
*  Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [152]   
*  Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [153]   
*  Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [157]   
*  Entrée #Soustelle2003 appelée par la référence [158]   
* Entrée #Cort.C3.A9s1996 appelée par la référence [167] 
*  Entrée #Pasztory2006 appelée par la référence [169]    
*  Entrée #Pasztory2006 appelée par la référence [170]    
*  Entrée #Pasztory2006 appelée par la référence [171]    
Pour une aide à la correction (outil et explications plus détaillées), voir Utilisateur:Lgd/refErrors. Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 10:05 (CEST)
replies: text: Merci, j'avais commencé à les corriger, grâce à ton script, mais il y a effectivement encore pas mal de boulot. El Comandante (d) 25 mai 2012 à 12:15 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est fini. Cordialement, Kertraon (d) 25 mai 2012 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Erreurs de renvois bibliographiques 

message: A l'image de l'orthographe du mot, que j'ai corrigée, tout le passage me semble fantaisiste et je doute qu'on puisse en fournir une référence sérieuse. A ma connaissance, le vêtement en question n'est pas vraiment mixtèque. De plus, il n'est pas porté dans la vie quotidienne mais à destination rituelle. C'est à creuser... Michel wal (d) 11 novembre 2012 à 23:02 (CET)
replies: text: Peu de temps pour répondre, mais quelques sources semblent confirmer tes connaissances : fin de la p.7, fin de la p.84, fin de la p.62. El Comandante (d) 12 novembre 2012 à 00:19 (CET)
thread_title:  Quechquemitl 

message: Ni Cuitláhuac ni Cuauhtémoc n'ont été des empereurs faibles, que du contraire. Malheureux peut-être... Michel wal (d) 4 août 2012 à 22:42 (CEST)
thread_title:  Cuitláhuac & Co 

message: Petite erreur mineure, mais si quelqu'un trouve le temps de modifier l'article tant mieux...
Dans la partie "éducation", il est marqué " ..[les écoles] étaient fréquentées principalement par les fils des pillis"
Or, le pluriel de pilli n'est pas pillis, mais pipiltin.
--Potchouk 2A01:E34:ED0A:26B0:B084:1204:61C8:1576 (discuter) 19 avril 2021 à 09:47 (CEST)
replies: text: C'est vrai en nahuatl, mais pas dans les langues européennes (cf. sources). Pipiltin s'utilise aussi dans les sources secondaires, mais sur un support de vulgarisation comme Wikipédia, il convient de faciliter la compréhension de la majorité des lecteurs. El Comandante (discuter) 19 avril 2021 à 11:33 (CEST)
thread_title:  pillis /pipiltins