Discussion:Grand incendie de Rome

message: Cher Adri08, je me suis permis de recentrer l'article sur son sujet, en remplaçant le détail du récit de Tacite sur les supplices aux chrétiens par un renvoi à l'article qui traite de cet aspect. Il n'est pas utile de charger un article déjà long en copiant de longues citations en latin et en français. Concentrons-nous sur l'incendie proprement dit. Cordialement Ursus (d) 15 janvier 2008 à 15:43 (CET)
thread_title: Centrage de l'article

message: Demande d'une meilleure traduction : l'historien émet l'hypothèse que ces individus seraient soit des pilleurs agissant pour leur compte ou obéissant à des ordres effectivement reçus. Merci. jpm2112 Discuter ici 17 janvier 2008 à 21:26 (CET)
replies: text: Ne me convient toujours pas trop. Quelle est l'alternative? soit, ce sont des pilleurs classiques, soit ce sont des exécutants obéissant à des commanditaires (ou les deux). Quelle est l'hypothèse de Tacite? (Y-aurait-il un latiniste actif qui pourrait traduire la phrase latine : la clé se trouve là, je pense) jpm2112 Discuter ici 19 janvier 2008 à 04:36 (CET)
thread_title:  Amélioration 

message: Bonjour Tous, J'ai essayé d'éplucher tout en détail : n'hésitez pas à rétablir ce que j'aurais par hasard mal compris. Je me demande pourquoi Tacite est rapporté avec autant de conditionnels. "Selon Tacite" suffit : après, on peut tout dire à l'indicatif ? Les deux paragraphes : "La question concerne le thème des persécutions romaines..." et "Les chrétiens furent éloignés de Rome..." sont assez difficiles à comprendre, du moins m'a-t-il semblé. Il me paraît bien, cet article, non ? Cordialement, Ptyx (d) 24 février 2008 à 02:53 (CET)
replies: text: Effectivement c'est mieux...
Je suis le premier traducteur du texte à avoir contribué et suis très content du resultat. Merçi à tousAdri08 (d) 28 février 2008 à 11:10 (CET)
thread_title:  Lecture 

message: Polydore Hochart démontre que la mention des Chrétiens sous Néron attribuée à Tacite est anachronique. Voir aussi notes 9, 10 et 11. En revanche, la mention de la "haine du genre humain" semble reprendre un cliché antisémite classique. On peut imaginer Néron décider des représailles contre la Judée pour satisfaire son opinion publique, et pour renflouer le Trésor. L'incendie se place en 64, l'année des quatre empereurs est 69, la chute du Temple de Jérusalem date de 70, suivie du scandale Titus- Bérénice. Quel historien ou romancier a étudié cette séquence ? N'y a-t-il que Néropolis ? MLL (d) 14 septembre 2008 à 10:58 (CEST)
replies: text: Ce ne sont pas des des chrétiens "ou" des juifs. Ce sont des juifs "disciples du mouvement de Jésus".Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 11:10 (CEST)
replies: text:  C'est ce ce que dit Hochart, en se fondant sur les Évangiles. Acceptez-vous cette source ? MLL (d) 15 septembre 2008 à 19:38 (CEST)
replies: text: J'ai mis Hochart à sa place dans l'article. Et sinon non, Hochart n'est pas un historien reconnu, et sa théorie est pour le moins marginale. Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 19:41 (CEST)
replies: text: Je crois pourtant qu'il a raison quand il écrit "ces pages (celles où il est question de Chrestos et de Pilate) n’ont pu être écrites par Tacite ; la plume du faussaire est celle d’un moine du moyen Age". MLL (d) 15 septembre 2008 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Chrétiens ou Juifs ? 

message: . Adri08 (d) 28 janvier 2013 à 15:00 (CET)
replies: text: J'ai révoqué. Il n'était pas trop difficile de penser que la question était traitée par Charles Saumagne dans l'article mentionné en bibliographie, vu le titre de cet article. S'il fallait supprimer tous les paragraphes ne comportant pas de référence particulière, même quand ils ne disent rien d'aberrant... Hadrianus (d) 28 janvier 2013 à 18:43 (CET)
replies: text: Pour moi c'est Ok. Je ne suis pas à l'origine de la pose du Refnec, il m'a semblé donc normal, vu le conditionnel employé et n'ayant pas fait le rapprochement avec la biblio de mettre le passage en stand by... Adri08 (d) 28 janvier 2013 à 21:10 (CET)
thread_title:  Passage sans référence supprimé 

message: Tout le passage sur le rôle de Néron, ou l'aspect criminel ou non de l'incendie, n'est pas sourcé précisément. Il n'est pas question de supprimer un paragraphe non sourcé, mais lorsque, comme c'est le cas ici, il énonce un élément en contradiction avec ce que beaucoup de lecteurs croient savoir, ça ne fait pas de mal de renvoyer à un élément précis de la bibliographie (probablement le livre de Warmington, mais je n'y ai pas accès), même si, pour l'expert ou le rédacteur de l'article, la chose est évidente...--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2013 à 17:22 (CEST)
thread_title:  Le point de vue moderne 

message: , pour prévenir toute polémique, j'ai souvenir d'un auteur qui présentait une piste (malheureusement, je ne sais plus lequel, une émission sur l'Apocalypse diffusée sur ARTE il y a des années) basée sur le contexte messianique (exposé par Michel) qui imprégnait vraisemblablement la communauté juive du Transtevere. Celle-ci aurait expliqué l'incendie dans une optique messianique et apocalyptique et l'aurait justifié a posterori comme une volonté divine. Ensuite, il est naturel de passer pour la rumeur romaine de la position de justificateurs à celle de suspects ... Donc, aimables collègues contributeurs, vous avez raison tous les deux, mais le mieux serait de trouver l'auteur de cette thèse et d'exposer sa formulation ... Ursus (discuter) 14 mai 2016 à 13:23 (CEST)
replies: text: À vrai dire, mon revert porte plutôt sur la place de la remarque dans l'article. Le lecteur qui ne sait encore rien ou pas grand chose sur l'incendie de Rome ne peut pas comprendre quel rapport il y a avec l'incendie. Je n'ai pas d'opposition de principe à un développement bien sourcé dans la partie "Controverses". Hadrianus (d) 14 mai 2016 à 13:40 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de faire l'enquête 2000 ans après, ce qui est impossible, mais d'expliquer pourquoi Néron et son administration ont accusé ceux qu'ils appelaient "des chrétiens" (ou que Tacite appelait "des chrétiens", 50 ans plus tard). Tout cela a été analysé par des auteurs référents. Là, le lecteur lit que Néron (une espèce de fou ?) a accusé les chrétiens, qui pour le lecteur sont ceux qui ont (ou qui vont) créer l'Église qui existe encore aujourd'hui. Une accusation sans motif et sans raison. Il ne peut rien y comprendre. Le contexte c'est que l'on est à peine deux ans avant le déclenchement effectif de la révolte, largement menée par les messianistes que sont les Zélotes, les Sicaires, galiléens et autres « brigands » et que l'agitation des juifs messianiques existe partout, alors que de fait la Palestine est déjà entré dans la révolte depuis 60. Michel Abada (d) 14 mai 2016 à 16:20 (CEST)
thread_title:  Contexte messianique