Discussion:Génocide arménien/Archive4

message: Des Yézidis ont été tués. Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Et les Yézidis ? 

message: J'essaye d'ajouter un lien vers une série de reportages videos que nous avons tournée en mars 2007 en partenariat avec l'INA dans le cadre du projet blogtrotters.fr. Nous avons filmé les témoignages de l'éditeur de Pamuk, des amis du journaliste arménien assassiné Hrant Dink, d'universitaires sur la mémoire de 1915, etc.
Lien ici : http://www.blogtrotters.fr/sujet-le-genocide-armenien/
Or, un certain "Inisheer" a retiré deux fois sans explication, ce lien pourtant pédagogique et soutenu par l'Institut national de l'audiovisuel pour son apport à ses archives...
--Tristan Mendès France 17 août 2007 à 18:25 (CEST)
thread_title: Problème de lien "site informatif"

message: Lisant cet article pour la première fois, je trouve TRES étrange la manière dont son plan est établi. En effet, pourquoi, sous "reconnaissance du génocide", faire d'abord figurer la Turquie avant tous les Etats qui l'ont effectivement reconnu. Encore plus grave, plus bas, pourquoi les historiens négationnistes ont-ils droit à l'ouverture du chapitre, alors que les courants majoritaires de l'historiographie sont relégués au deuxième plan ? C'est pratique, comme ça, on lit d'abord que la Turquie refuse de reconnaître le génocide, et que les historiens doutent de sa réalité.
Est-ce que cet agencement a fait l'objet d'un accord entre les contributeurs ? Si oui, je m'y rangerai à contre-coeur, mais si non, je propose d'organiser le texte en ordre inverse. --Moumine 20 septembre 2007 à 13:03 (CEST)
replies: text: La dernière fois que j'ai voulu toucher au paragraphe "Position des historiens" pour qu'il ne commence pas par parler du PdV turc, j'ai subi revert sur revert, sur la base des procès d'intention qui ont eu cours contre toute personne discutant avec Lucrèce sans insultes. Je m'en étais expliqué ainsi. L'agencement actuel ne me plait pas, mais face à des guerres d'édition, je n'ai pas l'habitude de m'entêter, alors j'ai laissé tomber. FrançoisD 20 septembre 2007 à 13:53 (CEST)
replies: text: Personnellement je ne vois pas vraiment d'objection pour réorganiser ça, de toute façon il s'agit de questions de forme qui ne devraient pas perturber le lecteur qui lit l'article entièrement. Et puis d'ailleurs, je ne sais pas vraiment lequel est le plus avantagé, entre celui qui exprime le premier son avis ou celui qui clôt la discussion... --Kremtak (discuter) 20 septembre 2007 à 17:05 (CEST)
replies: text: Idem, je n'ai pas d'état d'âme quant au classement des intervenants... Pour ma part, tu as carte blanche, Dame Moumine. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 septembre 2007 à 17:08 (CEST)
thread_title:  Ordre des chapitres 

message: écouter une bonne pour toute. Je me demande pourquoi encore aujourd'hui des gens nient la réalité, et je me demande à quoi ça leur sert ? Cessez de nier les 1200 000 morts . 213.41.193.34 28 septembre 2007 à 13:18 (CEST)
replies: text: Ici, sur Wikipédia, on ne nie rien du tout, on doit se contenter de présenter ce que d'autres ont écrit sur le sujet. Tant que certains historiens et chercheurs s'obstineront à produire de telles théories, le problème persistera. Tout est ensuite question d'équilibre entre l'importance des uns et des autres... --Moumine 28 septembre 2007 à 13:38 (CEST)
thread_title:  Non au négationnisme 

message: La notion de "responsabilité" est un peu piégé avec la demande de reconnaissance du génocide. Toutefois, l'attitude des Européens a eu un rôle. Y aurait-il consensus sur une rédaction de ce type: "les puissances Européennes (France, Russie, Grande Bretagne) instumentalisent diplomatiquement la question de la protection des chrétiens de l'Empire depuis le début du XIXième siècle. A plusieurs reprises, ils s'appuient sur le non respect des droits des Arméniens dans leurs exigences. C'est un des facteurs de radicalisation de la répression par le pouvoir Ottoman puis Turc ("éliminer" le problème et masquer les répressions pour eliminer ce prétexte à ingèrence)." 
:Je ne comprends pas très bien votre première phrase « La notion de "responsabilité" est un peu piégé avec la demande de reconnaissance du génocide. » Est-ce que vous pouvez expliquer un peu ?
:Pour le reste, ben, faudrait surtout associer votre texte à des références de livres d'historiens : parce qu'on ne peut pas en tant que contributeur tirer nos propres conclusions (hélas, trouve-je parfois...). Donc, y a-t-il un historien sérieux qui affirme que le génocide est une conséquence directe de la fierté ottomane blessée par l'ingérence étrangère ? J'ai plutôt lu en général que malgré les (très molles) protestations diplomatiques, le CUP a continué comme si de rien n'était. Et si on en vient à mettre les puissances étrangères parmi les responsables du génocide, il ne faudrait pas oublier les Allemands et les Austro-Hongrois... qui, alliés à l'empire ottoman, avaient auraient dû avoir une plus grande influence ; mêmes protestations diplomatiques, avec aucun effet sur les évènements (ou presque : utilisation temporaire des Arméniens pour la construction du chemin de fer au lieu de les tuer / laisser mourir tout de suite, pas de quoi être fier).
:Je remarque aussi que les "responsabilités étrangères" ont déjà bien évolué depuis le précédent commentaire à ce propos sur cette page : d'agitateurs cyniques auprès des Arméniens, les puissances européennes sont devenues des "humiliateurs / mouche du coche" auprès de la Sublime Porte qui a en quelque sorte surréagi. --Moumine 2 décembre 2007 à 13:26 (CET)
thread_title:  Rôle des Français, Britanniques et Russes: appel à consensus 

message: J'ai remis 1917 comme date de fin, parce que 12'000 Arméniens sont encore massacrés près de Deir-ez-Zor cette année-là, tandis que l'islamisation forcée des catholiques arméniens et la turquisation des orphelins arméniens ont continué.
On pourrait même mettre 1918 puisqu'en avril de cette année l'ordre a été donné par Enver Pacha de se débarrasser des soldats arméniens de plus de 50 ans qui servaient encore dans l'armée ottomane (c'est le n° 52 des documents Andonian). Cf.: la chronologie (1917 et 1918) et Yves Ternon, Enquête sur la négation d'un génocide, p. 23. --Moumine 23 octobre 2007 à 11:39 (CEST)
replies: text: Et finalement, j'ai réécrit l'introduction, pour que les lecteurs aient dès le début de l'article les réponses aux questions fétiches de tout apprenti rédacteur / journaliste / historien : qui étaient les acteurs concernés, de quoi il s'agit, où et quand ça s'est passé, et combien il y a eu de victimes (selon le chiffre généralement admis, n'ai-je pas manqué de préciser en donnant la fourchette des extrêmes...); il reste le pourquoi qui mériterait un traitement plus complet mais je dois encore consolider le texte. Développer immédiatement les débats "génocide ou pas génocide", Turquie-Union européenne, les parlements qui ont reconnu le génocide et ceux qui hésitent ou refusent, etc. ne crée que la confusion si on ne connait même pas les événements à l'origine de toutes ces polémiques. Je crois en toute sincérité n'avoir supprimé aucune info sur les thèses contradictoires en présence. --Moumine 23 octobre 2007 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Date de la fin du génocide 

message: Quelqu'un a eu la bonne idée de corriger l'expression fausse "génocide arménien". Il a été repris par des contributeurs qui croient connaître la langue française. Cela n'a l'air de rien, mais en accumulant les petites modifications de ce genre, on arrive au fil des siècles à défigurer complètement une langue. Voyez par exemple les titres d'ouvrages écrits par des historiens (des gens qui parlent généralement bien le français): il est écrit "Génocide des Arméniens". Imaginez aussi qu'un dénommé Pierre ait été tué. On parlera du "meurtre de Pierre". Quelques journalistes remplacent "de Pierre" par l'adjectif correspondant, à savoir "lithique". En peu de temps, tout le monde se met à parler du "meurtre lithique", ce qui est non seulement faux mais presque ridicule. Voilà ce qui est en train de se passer avec le "Génocide des Arméniens".
Kepautile (d) 8 décembre 2007 à 11:48 (CET)
replies: text: Certes, c'est hélas la formule consacrée, mais la syntaxe est bancale dans un cas comme dans l'autre, une double voire triple interprétation pouvant être faite : génocide arménien, il s'est passé en Arménie ? Perpétré par les Arméniens ? Subi par les Arméniens ? Génocide des Arméniens : idem, mais là, la confusion est moins flagrante si l'on analyse clairement la phrase. Génocide de qui ? des Arméniens. Ce serait la phrase la plus correcte en effet. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 décembre 2007 à 14:04 (CET)
replies: text: Sachez que l'on tombe dans le pro-arménisme... Mon Dieu, déjà que beaucoup d'Arméniens (pas tous) exagèrent les faits, il faut que Wikipédia reste neutre. Je vous signale, et je ne dis pas ça pour être péteux, mais je suis plutôt spécialiste du sujet... Sinon, c'est la mort de Wikipédia. Et j'ai cru, alors que je n'avais pris conscience de cette discussion, que cela était du vandalisme... Cordialement, Dorianb2 (d) 9 décembre 2007 à 17:46 (CET)
thread_title:  L'expression correcte est "Génocide des Arméniens" 

message: Il serait peut-être bon de mentionner, ne serait-ce que par deux lignes, la remarque de Philippe Val au moment du vote de cette loi : 
* le génocide arménien fut le fait de l'Empire ottoman
* la France était à l'époque des faits (1915) en guerre avec cet empire
S'il est d'usage - et a un sens - de reconnaître ses fautes, à quoi rime de "reconnaître" celles d'une nation ennemie au moment des faits ? A-t-il fallu "reconnaître" par des lois Oradour, le Blitz sur Londres ou l'état de santé instable de Guillaume II ? 
Il s'agit d'un point de vue parfaitement pertinent à exposer dès lors qu'il est attribué à son seul auteur.
Trimégiste (d) 9 décembre 2007 à 17:45 (CET)
thread_title:   Loi française 

message: Première phrase de l'article : De, grosso modo, avril 1915 à juillet 1916 eut lieu le génocide arménien. Je sais pas vous mais je trouve ça moche comme formulation... Surtout pour une première phrase d'article. Personne ne sera vexé si j'enlève le grosso modo? (la petite note précise un peu le choix de ces dates donc l'intérêt du "grosso modo" n'est pas évident) --Kremtak (discuter) 20 décembre 2007 à 09:19 (CET)
replies: text: Enlève, enlève :-) Cet ajout fait semble-t-il suite à une discussion un peu vive entre Dorianb et moi concernant les dates, et surtout la date de fin. Mais effectivement, j'ai renoncé à "imposer" 1917, et la note est assez explicite. --Moumine 20 décembre 2007 à 11:23 (CET)
replies: text: Voilà :) --Kremtak (discuter) 20 décembre 2007 à 16:40 (CET)
thread_title:  Grosso modo 

message: Il faudrait supprimer Génocide arménien/Propositions qui ne sert finalement plus à rien, non? --Kremtak (discuter) 23 décembre 2007 à 14:26 (CET)
replies: text: Qu'est-ce que cet article alternatif ? C'est toi qui l'avais écrit, Kremtak ? --Moumine 23 décembre 2007 à 14:41 (CET)
replies: text: Bah c'était du temps où l'article principal était sans arrêt bloqué (lucrèce...) du coup j'avais fait cet article pour pouvoir quand même travailler sur le sujet malgré les blocages. Ca ne sert plus à rien. --Kremtak (discuter) 23 décembre 2007 à 16:00 (CET)
replies: text: Ah ok :-) Le passage en SI est tout indiqué, alors, si tu n'en as plus besoin. --Moumine 23 décembre 2007 à 18:08 (CET)
replies: text: Hop --Kremtak (discuter) 2 janvier 2008 à 23:11 (CET)
replies: text: NB: la page de discussion a été conservée pour les infos utiles qu'elle contient : Discuter:Génocide arménien/Propositions. --Moumine 3 janvier 2008 à 10:21 (CET)
thread_title:  Sous-article "propositions" 

message: J'aimerias savoir comment se font l'estimation de la population arménienne
je rappelle que l'anatolie comptait à l'époque moins de 10 millions de turc en 1920
si la population arménienne comptait 2 à 3 millions s'individus alors elle représentait plus de 20% de la population !!
la population grecque était estimé à 2 millions d'individus donc 
les kurdes devaient être à peu prés 2 millions d'individus
en conclusion les turcs contrôlaient l'empire ottoman en étant mmoins de 60 % de la population de l'anatolie!!
On remarque tout de suite qu'il y a ue contradiction
:D'après l'article détaillé Population arménienne ottomane, le démographe américain Justin McCarthy arrive à 1 698 301 Arméniens (admirez la précision... mais ses travaux ont été remis en cause par plusieurs historiens pour soupçon de soutien aux thèses négationnistes).
:Les autorités ottomanes estimaient le nombre d'Arméniens à disons 1,2 millions de personnes, et le patriarcat arménien à 2,1 millions. On pourrait être tenté de faire la moyenne (ce qui nous ramène à peu près aux chiffres de McCarthy, on se demande à quoi ça servait qu'il fasse tous ses calculs savants)... ou pas, lorsqu'on sait qu'avant le traité de San Stefano, les autorités ottomanes comptaient elles-mêmes 2 millions d'Arméniens.
:Quant à la contradiction que vous voyez dans le pourcentage de Turcs et l'empire à la tête duquel ils étaient, ça ne serait pas la première fois de l'histoire qu'un empire est dirigé par une "ethnie" minoritaire. --Moumine 19 février 2008 à 15:57 (CET)
replies: text: Je pense pareil. Je ne connais pas les chiffres exacts de toutes les ethnies, mais le 60% de Turcs ne me parait pas inconcevable. Quand on dit que l'Empire ottoman était multi-ethnique, ce n'est pas pour dire qu'il comptait 3 Arméniens, 2 Grecs et un Assyrien. Il était vraiment multi-ethnique.  Et pour cause, les Turcs ne sont pas arrivés X ou XIe siècle dans un territoire vide. --Kremtak (discuter) 19 février 2008 à 16:08 (CET)
thread_title: Problème de démographie

message: Les discussions ci-dessus, amha navrantes, ont fait remonter l'article dans ma liste de veille lointaine, j'en profite pour faire quelques commentaires je l'espère constructifs sur l'article. J'ai un peu retouché le plan du début de l'article, pour une mise en évidence plus nette de la section déroulement du génocide lui-même, et en relisant la section, je trouve que c'est celle qui mériterait le plus de consolidation, sourçage, etc. En particulier :
*  « La destruction des populations arméniennes est opérée en deux phases successives : de mai à juillet 1915 dans les sept provinces — vilayet — orientales d'Anatolie — Erzurum, Van, Bitlis, Diyarbakır, Kharpout, Sivas, Trébizonde — où vivent près d'un million d'Arméniens, et qui sont plus ou moins proches du théâtre de la guerre ; puis, à la fin de 1915, dans les autres provinces de l'empire éloignées du front — ce qui enlève toute vraisemblance à l'accusation de collaboration avec l'ennemi. » 
Je trouve l'expression "plus ou moins proches (...)" peu heureuse, Sivas par exemple, est franchement très éloignée de toute zone de conflit. "les autres provinces de l'empire éloignées du front", sous entend qu'il n'y a qu'un seul front, alors que l'empire Ottoman était en guerre sur plusieurs fronts (Caucase contre les russes, Dardanelles, front Irakien, plus tad campagne de Palestine). Enfin, tout ceci étant considéré, il n'y a pas de raison de dire "ce qui enlève toute vraisemblance à l'accusation de collaboration avec l'ennemi" juste pour cet argument de proximité avec le front.
* "Dans les provinces orientales, l'opération se déroule en tous lieux de la même manière." me parait en contradiction - légère - avec  la suite, qui laisse entendre que selon les villages, les femmes et enfants sont essentiellement soit tous tués sur place, soit déportés.
* Il n'est pas fait mention de la résistance de certains villages, comme par la suite romancée dans Les Quarante Jours du Musa Dagh
FrançoisD 29 février 2008 à 17:53 (CET)
thread_title:  Questions sur le déroulement 

message: bien ecrit, en langage courant et vivant.    deataille,  interessant, 
que peut-on demander en plus ?
Monkey dog2088 (d) 28 juillet 2008 à 21:37 (CEST)
thread_title:    tres bon article