Discussion:Franc-maçonnerie/archives 2008-2013

message: Bonjour,
J'ai bien lu l'article mais je pose quelques questions, Les Francs Maçons sont-ils objectivement contre les Religions ou non ?
Je vous remercie,
--Pierre 22 février 2008 à 20:18 (CET)
replies: text: Bonsoir, il vous faudra relire l'article encore une fois. Et chercher une réponse ailleurs que sur cette page. Parce que ce n'est pas un forum de discussion. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 22 février 2008 à 20:38 (CET)
replies: text: Vous pouvez également lire notre article Constitutions d'Anderson et vous faire votre propre opinion. Mais Perky a raison, nous n'en discuterons pas ici, parce Wikipédia n'est pas un forum. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 21:51 (CET)

text: J'ai transféré la question sur l'Oracle, où elle est plus à sa place et pourra recevoir des réponses. .: Guil :. causer 22 février 2008 à 22:56 (CET)
replies: text: Bonjour, ça dépend des obédiences, des pratiques, voire de la culture de telle ou telle loge maçonnique. En France, par exemple, le Grand Orient est statutairement non religieux (depuis 1877) et en pratique souvent activement athée; des approches comme le rite écossais font toujours référence au Grand Architecte de l'Univers, et sont compatibles avec des approches religieuses... D'une manière générale, le projet maçonnique d'améliorer et d'éclairer l'humanité se heurte de facto à une conception rigide de la religion, mais une telle conception est aussi critiquée en interne par les religions elles-mêmes, donc on ne peut pas dire qu'il soit par essence contre la religion proprement dite: plutôt contre l'obscurantisme (c'est assimiler religion et obscurantisme qui serait une vision réductrice, POV). En fait, une analyse sociologique tendra même à considérer que le maçonnisme présente les caractères d'une religion (sorte de...) par ses rituels, sa sociologie et sa dimension spirituelle. Et enfin, on ne peut pas réduire le travail maçonnique à une lutte contre la religion, il se discute des tas d'autres choses dans les loges (ou alors, c'est une loge sacrément mono-maniaque...). Michelet-密是力 (d) 23 février 2008 à 09:03 (CET)
replies: text: J'aime bien la conclusion « on ne peut pas réduire le travail maçonnique à une lutte contre la religion, il se discute des tas d'autres choses dans les loges » qui laisse supposer, sans l'air d'y toucher,  que l'on discute quand même "un peu" contre la religion en loge et que le travail maçonnique est quand même un peu antireligieux... c'est en tout cas ainsi qu'on peut lire cet exposé... . Cher Pierre, je vous conseille également de lire l'article et de vous faire une opinion par vous même...  Mogador   ✉ 23 février 2008 à 11:47 (CET)
thread_title:  Les Francs Maçons, qui sont-ils précisément ? 

message: J'ai supprimé la mention des homosexuels, en effet, on ne peut mettre sur le même plan les 5 millions de Juifs et les 1 à 2 milions de Tziganes, et les quelques milliers d'homosexuels. Bien sûr, c'est vrai, mais ce n'est pas le sujet, le sujet c'est la franc maçonnerie. Sinon, ensuite il y a les Témoins de Jéovah qui vont mentionner, les Chrétiens qui vont vouloir s'ajouter à la liste... En fait, personnellement je pense que la phrase serait à modifier complètement, du genre: les francs-maçons ont fait partie des victimes [ou ont été victimes des agissements]  des nazis, et s'arrêter là. On peut faire, si vous y tenez vraiment, exception pour les deux plus gros groupes (Juifs et Tziganes) mais pas rentrer dans des cas particuliers minimes, surtout quand l'article traite de la franc maçonnerie. Bref, je réverte.Thémistocle (d) 6 juillet 2008 à 12:00 (CEST)
replies: text: Je suis assez d'accord avec ça. Personnellement, je n'ai jamais aimé cette phrase, issue des toutes premières versions de l'article, et qui mélange deux horreurs nazies différentes, à savoir l'extermination systématique d'un peuple en tant que peuple d'une part et l'élimination de personnes condamnées par le régime d'autre part. En ce sens, les persécutions nazies contre les francs-maçons étaient tout à fait comparables aux persécutions contre les opposants politiques au régime. Le mieux serait sans doute en effet de la reformuler entièrement sans oublier le problème de NPOV qui est derrière, et qui provient du fait que certains homosexuels estiment que l'homosexualité est génétique et identifient de ce fait les persécutions homophobes à des persécutions raciales. --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2008 à 13:09 (CEST)
replies: text: La reformulation me convient très bien.Thémistocle (d) 6 juillet 2008 à 13:44 (CEST)
replies: text: Pareil :-) C'était un peu délicat de ne virer que la mention sur les homosexuels vu que pour le coup, le nombre d'homos persécutés par le nazis est comparable à celui des FM (du moins en raison de leur appartenance maçonnique). Du coup la reformulation complète était bienvenue. .: Guil :. causer 7 juillet 2008 à 02:04 (CEST)

text: Cas particuliers minimes... Des innocents ont été persécutés et en sont morts. Quel qu'en soit le nombre, merci de choisir les mots et de respecter cela. Ce n'est pas au nom de la génétique (!) que des associations homosexuelles demandent la reconnaissance de la déportation rose, c'est au nom de la justice, me semble-t-il, et de la mémoire de ces victimes-là. Mais ce n'est pas le sujet de cet article, en effet, et je trouve aussi que la présente rédaction est tout à fait... bienvenue. --Leofil (d) 11 décembre 2009 à 14:41 (CET)
thread_title:  Mention des homosexuels 

message: Christophe Dioux, vous avez annulé mon insertion d'image ci-contre dans le paragraphe "oppositions" et celà sans discussion préalable ou postérieure. Je vous rappelle que Wikipedia est une encyclopédie participative! --83.79.95.232 (d) 26 juillet 2008 à 11:09 (CEST)
replies: text: Oui, mais cette "image" est manifestement un logo destiné à promouvoir une opinion et je trouve que l'utilisation que vous souhaitez en faire dans l'article violerait les règles de neutralité. Si vous souhaitez d'autres avis sur la question, je vous invite à prendre conseil au bistro après avoir lu la page d'aide Aide:Tout l'indispensable.... Quant à la discussion, je vous invite à ouvrir un compte afin de la faciliter. --Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 11:49 (CEST)
replies: text: 
Christophe Dioux, j'ai placé ci-contre un autre logo qui, selon vos dires, devrait donc promouvoir une opinion c'est bien celà? Ne s'agit-il pas plutôt d'un symbole universel d'interdiction ou d'opposition et par la même d'une neutralité absolue? Votre accusation d'emblée me semble contrevenir à un principe inhérent de Wikipédia qui est de présumer la bonne foi de votre interlocteur... j'ai consulté votre page personnelle et j'ai vu que vous vous occupiez du projet franc-maçonnerie, ce n'est pour autant que je vous accuse d'emblée de non-neutralité dans l'expurgation de cette image, une peu de convivialité que diable! --85.1.200.219 (d) 26 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

text: Demandez-donc à tous les autres Wikipédiens, au bistro, s'ils estiment comme vous que les deux images sont aussi neutres l'une que l'autre et s'ils pensent que votre argument est de bonne foi. Nous verrons bien ce qu'ils en pensent. Et voulez-vous que nous leur demandions aussi de juger de la neutralité, de la convivialité et de la bonne foi de toutes vos autres modifications de ces dernières semaines, toutes faites avec des IP différentes, certes, mais provenant toutes du même fournisseur d'accès (SWISSCOM) et de la même région de Suisse? --Christophe Dioux (d) 26 juillet 2008 à 13:20 (CEST)
replies: text: C'est un troll dynamique, avec plusieurs IP dynamiques. -- Perky ♡ ✍ 26 juillet 2008 à 14:10 (CEST)
replies: text: Considérons à présent le logo maçonnique classique ci-contre, qui est, comme vous en conviendrez si vous suivez votre schéma de pensée précédent, représentatif d'une opinion? S'il s'agit justement de l'opinion que l'on s'occupe de traiter encyclopédiquement et que l'on souhaite illustrer graphiquement, j'ignore où vous voyez un problème... Le problème est peut-être, comme vous semblez le dessiner en invoquant le bistrot, le manque d'avis extérieurs à... vous-même pour obtenir un consensus différent du vôtre... du moins je suis sur la bonne page pour en parler. --83.78.96.3 (d) 31 juillet 2008 à 21:42 (CEST)
replies: text: L'article a été labellisé BA, son contenu et sa présentation n'ont donc pas manqué d'avis extérieurs et ont même été approuvés par la communauté. Quant à la discussion, cessez d'essayer de brouiller les pistes et ouvrez un compte ou utilisez une IP fixe, on verra alors ce qu'on peut faire. --Christophe Dioux (d) 1 août 2008 à 10:57 (CEST)
replies: text: L'article a été reconnu Bon Article le 2 octobre 2007. Est-ce que celà signifie que personne ne peut plus rien y ajouter à partir de cette date? Votre rappel de la règle wikipédienne sur le fait que l'encyclopédie n'est pas un forum n'est nullement contestée, votre attaque personnelle via le placement de l'image avec le troll qu'il ne faut pas nourrir n'échapera à aucun contributeur neutre. De plus vous employez le pronom "on" dans "on verra ce qu'on peut faire". Qui est le "on"? Que représentez-vous sur cette encyclopédie? Qui cherche à brouiller les pistes en ne parlant pas en son nom propre? Depuis quand l'ouverture d'un compte est-il obligatoire et les contributions sous IP prohibées, non-valables ou négligeables? Puisque vous vous intéressez au théme, Christophe Dioux, répondez-donc à mes arguments sur le fond au lieu de louvoyer... --85.0.200.194 (d) 10 août 2008 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Insertion d'image dans le paragraphe "oppositions" 

message: Bonjour, je suis surpris que cet article ne parle pas des origines médiévales de la Franc-Maçonnerie, quand l'Alchimie se dépêtrait comme elle pouvait et que les bâtisseur de cathédrales, guidaient les frères grâce aux sculptures et autres codes.
J'ai l'impression que l'on fait la part belle à l'histoire anglo-saxonne mais qui arrive quelques siècles après les débuts essentiellement en France, Flandre et autres.
Merci d'avance
: Il ne faut pas confondre histoire mythique et histoire historique. Les liens avec l'alchimie sont certes revendiqués mais absolument pas historiquement établis.
:7ans&+ (d) 7 décembre 2008 à 18:10 (CET)
thread_title:  Origine de la Franc-Maçonnerie 

message: Cet article est bien, très bien, c'est pourquoi je viens demander ici : qu'est ce qu'un franc-maçon et que revendiquent ils ? Au final, les deux informations les plus importantes, qui ne sont pas sur l'article ... --86.195.4.126 (d) 21 septembre 2009 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Explications 

message: est-il prévu de donner des informations sur FB3 (Free Brothers 3)? Madame Grinderche (d) 2 avril 2010 à 12:40 (CEST)
replies: text: Il faudrait pour cela réunir suffisamment de publications de qualité, fiables et vérifiables au sens de Wikipédia. Et quand tel sera le cas, il faudra encore attendre que le sujet intéresse suffisamment un contributeur pour qu'il prenne le temps de les étudier et de les synthétiser de manière encyclopédique, dans le respect de nos règles, notamment celles qui nous interdisent les travaux inédits. Donc, non, ce n'est pas « prévu » pour l'instant à ma connaissance, mais rien d'autre ne s'y oppose. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 2 avril 2010 à 22:01 (CEST)
thread_title: Loge en indochine: FB3

message: L'article laisse entendre que la Franc-maçonnerie libérale est celle qui est la plus présente en amérique latine.  Ce qui est totalement inexact.  Et dans certains pays comme le Mexique et Cuba, la franc-maçonnerie libérale est de facto quasi inexistante. Je crois plutôt que la franc-maçonnerie régulière est de loin la plus présente, partout dans le monde. Sauf, en Europe continentale. Si ce n'est pas le cas, veuillez citer les sources svp. 
: Vous avez raison en ce sens que cette formulation ne convient pas et qu'il va falloir la modifier. En revanche, pour l'expérience que j'en ai, les choses sont un petit peu plus compliquées que ça et la grande majorité des francs-maçons d'Amérique Latine ne se reconnaissent tout simplement pas dans cette séparation assez artificielle entre "réguliers" et "libéraux" que les américains, les anglais et les français souhaiteraient leur imposer: Notamment, tous ceux que j'ai rencontrés affirment être à la fois "réguliers" et "non dogmatiques". --Christophe Dioux (d) 13 juillet 2011 à 19:49 (CEST)
thread_title:  La franc-maçonnerie régulière est celle qui est la plus présente dans le monde 

message: 18 juillet 2011 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Étymologie et source 

message: Veuillez noter que la Franc-Maçonnerie ne recrute pas uniquement par "cooptation"...on peut faire une demande directement à l'obédience choisie. 
:Oui, cela est d'ailleurs dit dans l'article dans la partie recrutement. Mais cela n'empêche pas une forme de cooptation car les membres de la loge votent ensuite avec des boules noires et blanches pour accepter ou non la candidature. Il n'y a donc pas d'erreur, autant que je puisse en juger dans l'article. Eleventh (d) 2 mars 2012 à 14:23 (CET)
replies: text:  +1 Tout le monde peut envoyer sa candidature à l'obédience ou à la loge de son choix, mais il y aura quand même toujours cooptation, c'est à dire que, contrairement à ce qui se produit dans certaines associations, il ne suffit pas d'envoyer un formulaire accompagné d'un chèque de cotisation pour être admis : c'est toujours la loge qui décidera à la fin si elle accepte, ou pas, le candidat. --Christophe Dioux (d) 2 mars 2012 à 19:32 (CET)
thread_title:  Pas de cooptation obligatoire 

message: J'ai lu plusieurs fois que la feuille ou le rameau d'acacia ferait partie de la symbolique maçonnique et ce point n'est pas cité dans l'article. Qu'en est-il, quelqu'un de compétent pourrait-il préciser ? Merci Gérard 1 décembre 2012 à 12:29 (CET)
replies: text: Bonjour. La franc-maçonnerie utilise de nombreux symboles, dont en effet le rameau d'acacia. Des centaines d'ouvrages sur le symbolisme maçonnique sont publiés par des centaines de personnes différentes chaque année rien qu'en langue française, sans qu'aucun de ces ouvrages n'ait d'autorité incontestée car il y a probablement autant d'interprétations différentes des symboles maçonniques qu'il y a de francs-maçons.  En tout cas, l'article principal n'est sans doute pas le bon endroit pour développer cet aspect du sujet. Il serait préférable, si quelqu'un souhaite s'en charger, de créer un article spécifiquement dédié au symbolisme maçonnique. Personnellement, je doute de la possibilité d'en faire autre chose qu'un immense blougiboulga, tant les auteurs et les opinions divergent sur ces sujet, sans qu'existe la moindre source qui serait d'une autorité incontestée. Au mieux, on se retrouverait avec une compilation de plusieurs centaines de pages, avec des références et des opinions contradictoires. Mais les règles de Wikipédia sont ainsi faites que si quelqu'un veut perdre son temps en se lançant dans une entreprise pareille, il est impossible de l'en empêcher. --Christophe Dioux (d) 2 décembre 2012 à 23:07 (CET)
replies: text: Je compatis ayant le même problème blougiboulguesque sur les biohomonymies comme Fraisier ou Vigne.--pixeltoo (discuter) 2 décembre 2012 à 23:18 (CET)
thread_title: Symbolisme