Discussion:Révolution culturelle au Tibet/Archives

message: Je ne sais pas où l'on est allé cherché ce titre, mais Google Livres ne donne rien pour la période considérée lorsqu'on saisit cette expression. J'ai donc supprimé la section sans trop de regrets d'autant plus qu'elle est vierge depuis sa création il y deux ans. Il y a eu des luttes entre factions de gardes rouges, c'est peut-être de cela qu'il s'agit ?--Elnon (d) 1 juillet 2011 à 19:39 (CEST)
thread_title: « La guerre civile au Tibet »

message: @Rédacteur Tibet : Cette page a connu aujourd'hui une modification subreptice des plus curieuses. De la phrase 
« Certains monastères ont été détruits par les bombardements durant l'intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951), et le soulèvement tibétain de 1959, mais la plupart furent détruits pendant la révolution culturelle » Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de Thomas Laird, Dalaï-Lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, ., 
on est passé à la phrase 
« Selon Thomas Laird, certains monastères ont été détruits par les bombardements entre l'intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951), et le soulèvement tibétain de 1959, mais la plupart furent détruits pendant la révolution culturelle »Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama, de Thomas Laird, Dalaï-Lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, .. 
Ce n'est quand même pas la même chose. Dans le premier cas, il y a des bombardements lors de deux épisodes guerriers de l'histoire tibétaine contemporaine (ce qui est dans la norme), dans l'autre cas, ces bombardement n'interviennent que dans l'intervalle entre ces deux épisodes (ce qui est pour le moins paradoxal). 
Ce genre de prestidigitation a de quoi laisser pantois ! --Elnon (d) 1 juillet 2011 à 21:18 (CEST)
thread_title: « Durant » ou « entre »  ? 

message: Au début du résumé introductif, on trouve l'affirmation suivante :
:« quelques semaines plus tard la révolution culturelle atteint la région autonome du Tibet et ce sont  gardes rouges chinois qui investissent la capitale LhassaRégion autonome du Tibet (Chine), Source: Université de Laval au Québec., se livrent à toutes les déprédations et se combattent en factions rivales ». 
La source en est donnée de façon sybilline comme étant « l'Université de Laval au Québec », en fait il s'agit d'une page élaborée par le linguiste canadien Jacques Leclerc, donc quelqu'un qui n'est ni historien ni tibétologue, lequel ne donne que très rarement les références sur lesquelles il s'appuie pour son travail de compilation. 
Voici exactement ce qu'il dit ce :
:« Au cours de la Révolution culturelle, quelque 20 000 Gardes rouges, ces groupes de jeunes Chinois inspirés par les principes du Petit Livre rouge de Mao, accélérèrent les persécutions antireligieuses, dynamitèrent les monastères et les monuments bouddhistes et brûlèrent tous les écrits religieux ». 
Il n'est écrit nulle part que  gardes rouges chinois ont envahi Lhassa depuis l'intérieur du pays. Leclerc donne simplement une définition des gardes rouges en général, il ne décrit pas ceux de Lhassa (ville qui n'est même pas mentionnée). L'affirmation du résumé est d'ailleurs contredite par la section « L'origine des gardes rouges au Tibet », laquelle explique que les gardes rouges sont en fait de jeunes Tibétains qui sont allés étudier dans le reste du pays et sont revenus.
Cette grossière erreur (s'il ne s'agit pas d'autre chose) entâche la fiabilité de la page et, au delà, celle de l'Encyclopédie.--Elnon (d) 9 juillet 2011 à 13:11 (CEST)
thread_title: « {{formatnum:20000}} gardes rouges chinois investissent Lhassa »

message: Langladure a interpolé le passage suivant :
« Cette faction « les Rebelles » est dirigée par Tao Changsong, un Han originaire de Yangzhou et affecté au lycée de Lhassa en 1960. De septembre 1968 à octobre 1976, il fut vice-président du Comité révolutionnaire de la région autonome du Tibet. »
On sait que la faction des Rebelles s'est repliée sur Nyémo et qu'elle y a été finalement battue et supprimée en 1969. On a du mal à comprendre comment Tao Changsong a pu être chef des Rebelles et en même temps être vice-président du Comité révolutionnaire de la région autonome du Tibet pendant huit ans. Ou alors la faction Rebelles a continué à sévir à Lhassa au delà de 1969. Tout cela me paraît quelque peu embrouillé. Sans doute Langladure, qui semble bien connaître cette période, pourra-t-il éclaircir ce point. --Elnon (d) 8 septembre 2011 à 14:59 (CEST)
thread_title: Problème

message: Elnon insiste pour placer en premier dans la liste de la biographie des ouvrages qu'il prétend être centré sur le sujet, contrevenant à la neutralité d'usage indiqué dans la Wikipédia:Conventions bibliographiques. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2012 à 20:14 (CET)
replies: text: Bien sûr qu'ils sont centrés sur cette période, elle figure dans leur titre même ! On ne peut pas en dire autant de la douzaine de titres que vous avez réunis et qui sont déjà omniprésents sur les grands articles du portail Tibet : peut-être devriez-vous indiquer pour chaque livre les pages concernant la révolution culturelle ? Vous partez du principe que mes titres sont mis en premier par POV-pushing, ce n'est pas le cas, et pour vous ôter d'un doute, j'inverse les deux parties. Cela devrait régler le problème. --Elnon (d) 6 janvier 2012 à 20:41 (CET)
replies: text: Votre présentation est inédite, il n'y a pas lieu de distinguer les références autrement que de façon alphabétique.--Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2012 à 20:55 (CET)
replies: text: Ce qui est inédit, c'est de regrouper par langue comme vous le faites les ouvrages de la section « Bibliographie » alors qu'il est d'usage (et qu'il suffit) de mentionner la langue en tête de chaque référence. Et que penser de votre lubie de débaptiser la section « Notes et références » en « Notes » contrairement à ce qui s'est fait pour toutes les pages importantes sur le Tibet ? --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 01:11 (CET)
replies: text: Cela n'a rien d'inédit, c'est habituel de présenter ainsi les sources. Il ne s'agit d'ailleurs pas à proprement parlé d'une section biographique, mais des références utilisées dans l'article. Il me semble qu'il serait sage de s'en tenir à cette liste alphabétique, même s'il n'est pas interdit d'envisager une présentation bibliographique, ce qui pourrait passer par une discussion quand les problèmes de neutralité seront résolus et que les sources seront correctement exploités, ce qui n'est pas encore le cas. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je complète l'article en me basant sur ces sources depuis votre pov pushing sur les sources. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2012 à 13:29 (CET)
replies: text: Ces références sont déjà dans les notes, quel est l'intérêt d'en remettre une louche séparée ? Et puis arrêtez de parler de POV pushing (vous oubliez d'ailleurs de préciser POV pushing « pro-chinois ») alors que vous insistez pour illustrer la période 1966-1976 avec une photo de 1958... --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 13:58 (CET)
thread_title:  Présentation des références 

message: @ Rédacteur Tibet : Comme illustration des heures sombres de la révolution culturelle, vous avez inséré la photo d'une femme tibétaine entre deux soldats avec la légende « Thamzing d'une femme tibétaine vers 1958 ». Comme on vous fait remarquer que la révolution culturelle ne commence qu'en 1966, soit 8 ans plus tard, vous transformez cette légende en : « Des Thamzing comme celui de cette femme tibétaine vers 1958 se produisirent lors de la révolution culturelle au Tibet ». J'ai bien peur que cette nouvelle rédaction ne soit à considérer comme un commentaire personnel de votre part, il vaudrait mieux revenir à la légende initiale de la photo (quoique celle-ci pose un certain nombre d'interrogations : quelle est la source de cette photo téléchargée dans Commons, et est-ce au Tibet ou dans une province chinoise à population tibétaine qu'elle a été prise, et dans quelles circonstances ?). --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 01:46 (CET)
replies: text: Je ne vois pas ce qui vous chagrine dans cette photo, ni celui de la légende. Il n'est pas faux d'affirmer que « Des Thamzing comme celui de cette femme tibétaine vers 1958 se produisirent lors de la révolution culturelle au Tibet ». Je crains qu'il existe pire comme photo sous la révolution culturelle. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2012 à 13:17 (CET)
replies: text: Là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a eu pire et d'enfoncer une porte ouverte, il y a que cette photo de 1958 (que vous avez trouvée sur l'Internet et dont l'origine, le contexte ni le lieu ne sont précisés) ne saurait, selon les normes d'une bonne historiographie, servir à illustrer des événements ayant eu lieu 8 ans plus tard voire davantage. Vous donnez dans le faux chronologique et le commentaire personnel. C'est quand même surprenant que vous ne puissiez rien trouver pour cette période tant décriée de 1966-1976 dans la R.A. du Tibet. --Elnon (d) 7 janvier 2012 à 13:40 (CET)
thread_title: Cafouillage chronologique

message: Dans la section « L'« Incident de Nyemo » (1969) et les « gardes rouges bouddhistes » », on trouve le paragraphe suivant : 	
En 1966, les gardes rouges sont arrivés dans la région de Nyemo. Ils ont contraints les habitants à supprimer les vestiges de l'ancienne société, principalement religieux. En 1969, les 2 factions qui mettaient le Tibet à feu et à sang arrivèrent dans la région (Kim Yeshi, , p. 138). 
Comment les deux factions peuvent-elles être arrivées à Nyemo en 1969 alors qu'on dit deux lignes plus haut qu'elle y sont déjà depuis 1966 ? De plus, la référence est incomplète et il n'y a pas de citation (sans parler d'attribution).
J'ai retiré le paragraphe en attendant qu'une solution soit trouvée. --Elnon (d) 21 avril 2012 à 08:06 (CEST)
thread_title:  On n'y comprend goutte 

message: La fameuse photo d'une Tibétaine censée subissant un thamzing en 1958 (voir la discussion supra) s'avère en fait celle d'une femme, du nom de Rindron, qui va être exécutée pour son rôle dans la révolte de Nyémo en 1969. La photo, avec sa légende authentique, figure dans deux ouvrages sérieux, notamment [The Dragon in the Land of Snow de l'historien Tsering Shakya]. En attendant que l'on statue sur le sort de la photo dans Wikipedia Commons, j'ai mis une légende plus conforme à la vérité historique. --Elnon (discuter) 16 mars 2016 à 22:35 (CET)
thread_title:  Légende erronée