Discussion:Conférence de Wannsee

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.memoire-juive.org/wannsee.htm
** Dans Conférence de Wannsee, le Thu Jan 26 20:45:55 2006, 404 Not Found
** Dans Conférence de Wannsee, le Mon Jan 30 22:44:47 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 00:02 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Conférence de Wannsee: à mon avis, il peut  s'agir de la mise en forme d'une décision prise juste après Pearl-Harbor, qd l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-Unis (vu passer et traduit pour mes élèves il y a qques années un article paru ds "El Mundo"). 
Cordialement.
ClaudeLeDuigou 9 juin 2006 à 21:10 (CEST)
thread_title:  décembre 1941 

message: Le texte stipulait un demi million de Juifs (sur 11 millions) dans des pays hors contrôle allemand, alors que le document à côté affichait clairement 6.755.000. Pourquoi une telle erreur grossière ? J'ai rectifié, il suffisait d'avoir une calculette. En fait, c'est peut-être parce que 11 millions moins 6.755.000 = 4.245.000 possibles déportés.
Ma rectification a été supprimée, le chiffre surprenant de 1,5 million remis. Pourtant le document à côté est clair, je ne comprends pas. 
:J'ai remis votre version suite à cette explication mais j'aimerai que ce chiffre soit validé car j'ai un doute sur le fait que les termes « dans des pays qui ne sont pas sous contrôle allemand » (à la date de la conférence) soit très clair. C'est donc source d'erreur d'un côté comme de l'autre. Like tears in rain {-_-} 23 juillet 2011 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Modification du chiffre des pays B 

message: On lit dans la note x : « Pour cette citation, Browning s’appuie sur un ouvrage de Werner Jochmann50. Ce recueil des enregistrements sténographiques des monologues tenus par Hitler lors de ses repas avait déjà été publié en anglais sous le titre Hitler's Table Talk 1941–194451. Bien que la pertinence de la traduction ait été critiquée, elle peut avoir permis de saisir l’essentiel des propos du Führer. » Qui a critiqué cette traduction ? Quelle serait la traduction correcte ? Marvoir (discuter) 22 juin 2016 à 10:30 (CEST)
replies: text: Voir Hitler's Table Talk sur la version anglaise, sur le recueil en question. Je te fais pas le résumé, ça a l'air assez compliqué.--SammyDay (discuter) 22 juin 2016 à 23:21 (CEST)
replies: text: Merci de la réponse. Je pense qu'il faudrait donner au lecteur des idées précises sur cette question, ou au moins une référence précise, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de faire ce travail. Marvoir (discuter) 23 juin 2016 à 08:07 (CEST)
thread_title:  Traduction incorrecte ? 

message: Bonsoir,
Dans l'article, il est écrit: Heydrich chiffre le nombre de Juifs vivant en Europe et dans l'empire colonial français en Afrique du Nord (Maroc, Algérie, Tunisie - mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés ») à approximativement onze millions de personnes, dont un peu plus de la moitié vivent dans des pays ou des territoires qui ne sont pas sous contrôle allemando,31
Cette phrase n'est pas très claire:
a. le chiffre onze million comprend le nombre de Juifs vivant en Europe et dans l'empire colonial français en Afrique du Nord (Maroc, Algérie, Tunisie -
b. {ces Juifs} sont mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés.
Cela voudrait-il dire que les Juifs de l'Afrique du Nord française n'aurait du pas être mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés? 
Mais ils le sont, donc ils ne font pas parti des onze millions de Juifs.
Sont-ils comptés deux fois?
 
Je suggère de la changer, parce qu'elle n'est pas aussi correcte.
Je suggère de changer cette phrase, comme Longerich l'a expliquée:
"Onze million de Juifs en Europe... Cette liste inclut les Juifs de la Grande Bretagne, de l'Irlande, du Portugal, de la Suède, de la Suisse, de l'Espagne, et de la Turquie. Sont inclus dans les 700,000 Juifs mentionnés comme vivant dans « France /territoires non-occupés » ceux des colonies en Afrique du Nord." (Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews. Oxford; New York: Oxford University Press. 2010:307)
Il est clair que les Juifs de l'Afrique du Nord française ne font pas partie des 11 millions.
Cordialement.Henia Perlman (discuter) 11 juin 2017 à 07:06 (CEST)
replies: text: La phrase est très claire, sauf pour vous. Elle n'appelle pas de modification. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 09:00 (CEST)
thread_title:  Onze million de Juifs 

message: Quelqu'un a ajouté le que qui est en gras dans ce passage : « Toujours selon le même auteur, . » On a supprimé ce que. Il me semble nécessaire logiquement et, s'il n'est pas dans l'original, je suppose que c'est une erreur. S'il manque dans l'original, on pourrait peut-être le mettre entre crochets ? Marvoir (discuter) 1 septembre 2019 à 11:48 (CEST)
replies: text: L'ajout est fait le 30 août par une IP, suite à l'insertion de la citation en décembre dernier par . La référence est simplement intitulée "Husson, p.315", et renvoie au livre Heydrich et la solution finale. Or je ne retrouve pas cette citation dans le texte à disposition sur Google Books. Est-ce une erreur de référence, l'ouvrage de Husson Nous pouvons vivre sans les Juifs : Quand et comment ils décidèrent de la Solution finale étant également présent dans la biblio ? Ou est-ce que la version de Heydrich sur Google Books est tronquée ? Bref, même si je suis d'accord avec  sur l'intérêt de l'ajout d'un [que] dans la citation, la rendant grammaticalement correcte, je préférerais en savoir plus. SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 08:59 (CEST)
replies: text: Bien vu, je n'avais pas approfondi. Marvoir (discuter) 11 septembre 2019 à 09:39 (CEST)
replies: text: Dans l'édition Perrin 2012 la citation est page 504 .Littlejazzman (discuter) 11 septembre 2019 à 18:30 (CEST)
replies: text: Il vaudrait peut-être mieux donner aussi la référence à l'édition de 2012, alors ? Marvoir (discuter) 11 septembre 2019 à 21:43 (CEST)
replies: text: J'ai vérifié la citation chez Husson (Heydrich et la solution finale, 2008). C'est bien à la page 315. Pour le que manquant, il s'agit d'une erreur de ma part.Couthon (discuter) 12 septembre 2019 à 09:36 (CEST)
thread_title:  Mot manquant dans une citation 

message: :Bonne idée. SammyDay (discuter) 12 septembre 2019 à 18:20 (CEST)
replies: text: Bravo pour cet article, tel qu'il est aujourd'hui, mais avant d'aller au BA, faudrait peut-être intégrer le livre de Florent Brayard Auschwitz, enquête sur un complot nazi (2012)--EdC / Contact 9 octobre 2019 à 01:47 (CEST)
replies: text: Vu le titre, ce serait plus de l'ordre de l'AdQ, non ? SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 13:01 (CEST)
replies: text:  Euh ... comprends pas vraiment --EdC / Contact 9 octobre 2019 à 23:43 (CEST)
replies: text:  moi non plus. Quel lien entre le titre de l'article et le label AdQ? CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 10 octobre 2019 à 08:27 (CEST)
replies: text: Le titre du livre. Si je ne m'abuse, il ne s'agit pas d'un ouvrage portant sur la conférence. Donc on peut parfaitement s'en passer pour viser le BA - mais pas pour l'AdQ. SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 09:58 (CEST)
replies: text:  . c'est bien du livre de Brayard dont il est question? CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 10 octobre 2019 à 10:36 (CEST)
replies: text: Oui, je ne connais pas son contenu, aussi ais-je posé la question... SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 10:39 (CEST)
replies: text:  Je suis en train de lire le livre de Brayard, et c'est ce qui m'a amené à consulter l'article. On peut avoir un aperçu du livre sur cette interview de Brayard dans Le Point ou sur le site de François Delpla. Wannsee, on le voit est immanquablement présent dans la problématique de Brayard. Je viens de découvrir également que notre encyclopédie chérie avait même un article dédié Auschwitz, enquête sur un complot nazi  --EdC / Contact 10 octobre 2019 à 12:15 (CEST)
replies: text: Bon, je laisse Couthon en décider plus précisément, mais ce que je pointe, c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'un BA soit totalement exhaustif - c'est le principe. Donc si Wannsee est au coeur du livre de Brayard, ce n'est pas pour autant le cas de l'inverse (a priori, le livre de Brayard traite de la solution finale en général, et a une position sur la conférence de Wannsee plutôt singulière, et compte tenu des critiques, pas sûr que cela serve une présentation qui ne traite que des aspects importants du sujet). SammyDay (discuter) 10 octobre 2019 à 14:16 (CEST)
replies: text:  bonjour, cet échange à fleurets mouchetés est une perte de temps tant que  ne se positionne pas sur la question de l'utilisation de cet ouvrage dans l'article. Je rejoins néanmoins  sur le caractère non exhaustif d'un BA. Précision utile: je n'ai aucun avis sur la question de la pertinence de l'utilisation de l'ouvrage mentionné. Cependant, connaître celui du contributeur à l'origine de la présente section peut intéresser la communauté. Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 11 octobre 2019 à 08:54 (CEST)
thread_title:  BA ? 

message: Dans la section "Déroulement de la conférence, 2 passages sont problématiques et devraient à mon sens être supprimés: 
* "La situation en France constitue une exception : en échange de sa collaboration, le régime de Vichy est autorisé à appliquer ses propres règles, qui s’appliquent plus durement aux réfugiés et immigrés récents qu’aux Juifs de nationalité française". Cette considération ne figure pas dans la relation que Marrus et Paxton font de la conférence de Wannsee (p.208 de l'édition française de 1981 et p.318 de l'édition de 2015). Par contre la suite "pour Heydrich, l’enregistrement des Juifs pour leur déportation ne devrait pas soulever de grandes difficultés, qu’il s’agisse de la zone occupée ou de celle contrôlée par Vichy" figure bien dans Marrus et Paxton qui se réfèrent à d'autres auteurs qu'il vaudrait mieux citer.
* " jusqu’à sa mise à l’écart en 1944, le gouvernement dirigé par Miklós Horthy continuera à s’opposer à toute ingérence allemande dans sa politique juive ; Horthy mis à l’écart, cinq cent mille Juifs hongrois seront envoyés à la mort sur l’ordre direct d’Eichmann". Ce commentaire qui concerne l'évolution de la situation jusqu'en 1944 est une source de confusion dans cette section qui concerne le déroulement de la conférence.
--EdC / Contact 9 octobre 2019 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Déroulement de la conférence : 2 passages problématiques 

message: Bonjour, je pense que l'un des principaux problèmes de cette page est qu'elle n'intègre pas les nouveaux regards historiographiques qui remettent en cause la manière traditionnelle de regarder la conférence depuis 1947, à savoir un événement central dans le processus de mise en place de la Solution finale. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps en ce moment, mais je donnerais un témoignage et une piste de recherche.
Le témoignage : j'ai participé l'été dernier (2019) à un atelier international à Yad Vashem sur la question des signes imposés au juif. Lors d'un des échanges, l'historien de Yad Vashem, Dan Michman, a dit : L'un des problèmes que nous avons avec le musée est qu'il a été construit en fonction de l'historiographie des années 1980-1990. C'est pourquoi tout le récit muséologique est construit autour de la conférence de Wannsee. Mais nous savons très bien aujourd'hui que Wannsee n'a pratiquement joué aucun rôle dans le processus. (Fin de citation). Je vais essayer de trouver une référence bibliographique de Michman qui va dans ce sens en hébreu ou anglais.
La référence : le livre de Florent Brayard "Auschwitz, enquête sur un complot nazi" Le Seuil, 2012, fait une très donne démonstration, à mon avis, de la manière dont la décision s'est passée en plusieurs étapes, et que Wannzee n'y joue pratiquement aucun rôle. Les deux chapitres essentiels : le 6 (le silence qui suivit Wannsee) et le 7 (une relecture de Wannsee). Une citation : Pour notre sujet, Wannsee devient un moment secondaire où, concernant les Juifs allemands, tous les participants, y compris le RSHA, parlaient encore d'un programme de transplantation vers l'Est, sans projet de meurtre à l'arrivée. (p. 295)--Pluto Mutzou (discuter) 26 avril 2020 à 00:06 (CEST)
thread_title:  Actualiser l'historiographie de Wannsee 

message: Mark Roseman, dans son livre The Wannsee Conference and the Final Solution, A Reconsideration, 2002, dont Ian Kershaw et d'autres ont dit grand bien, semble insinuer que le contenu du procès-verbal a été falsifié pour le rendre plus meurtrier qu'il ne l'était. Pour Roseman, le falsificateur était Heydrich :
:« When the participants received it [le procès-verbal], they learned what it was he [Heydrich] wished them to know, whether or not it accorded with their own memory of what had been discussed. For this reason, some of the civil servant's postwar denials that murder had been discussed at the meeting are beside the point. Perhaps not surprisingly, no one dared submit criticisms or amendments to Heydrich, though internal memos in the ministries suggested that on at least one matter the outcome of the discussion had been less conclusive than the protocol indicated. » (p. 98)
Je ne sais pas si les mots « internal memos in the ministries suggested that on at least one matter the outcome of the discussion had been less conclusive than the protocol indicated » doivent être compris comme « au moment (pendant la guerre) où ils reçurent le procès-verbal, certains des participants relevèrent que ce procès-verbal déformait le contenu de la réunion » ou plutôt : « ces participants ont fait, à l'époque de la guerre, des descriptions du contenu de la conférence qui ne concordent pas avec ce que nous en connaissons par Robert Kempner. » Marvoir (discuter) 26 avril 2020 à 12:01 (CEST)
replies: text: Ni l'un ni l'autre à mon sens, puisque ce n'est pas ce qu'écrit Roseman. Une traduction littérale donnerait "Il n'est pas forcément surprenant qu'aucun n'ait revendiqué avoir demandé à Heydrich de corriger ou d'amender le texte, mais certains memos intra-ministériels suggèrent qu'au moins l'une des conclusions de la discussion était moins radicale que ce que le protocole trancha". La seule critique pendant la guerre qu'a pu déceler Roseman ne concerne donc qu'un seul point de la conférence. Mais ce n'est pas via des critiques, mais uniquement des comparaisons avec les mémos internes qui ont circulé ensuite. Comme Roseman n'en dit pas plus, dire que les participants ont relevé des déformations ou des descriptions différentes durant la guerre serait faux. C'est après-guerre qu'ils ont émis ces critiques - ce qui minimise d'autant leur portée. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 13:26 (CEST)
thread_title:  Un texte falsifié pour le rendre plus meurtrier qu'il ne l'était ? 

message: Il reste à ce jour un lien rouge concernant . Un coup de main pour le traduire et créer l'article en français serait le bienvenu.Couthon (discuter) 23 juillet 2020 à 14:59 (CEST)
replies: text: Dans un souci d'exhaustivité, il serait peut-être aussi utile de traduire , actuellement non mentionné dans l'article mais qui a bien été invité à la conférence.Couthon (discuter) 24 juillet 2020 à 15:14 (CEST)
replies: text: Je prends Gutterer. Sijysuis (discuter) 18 août 2020 à 17:21 (CEST)
replies: text: Pour Cesarini, la traduction automatique ne donne pas de trop mauvais résultats -même si elle doit être relue attentivement- mais je ne suis pas arrivé à l'enregistrer pour créer l'article en français. Help. Couthon (discuter) 24 juillet 2020 à 16:00 (CEST)

text: je prends Cesarini. --Roucas (discuter) 26 juillet 2020 à 17:43 (CEST)
replies: text: Un grand merci. Couthon (discuter) 26 juillet 2020 à 17:48 (CEST)
replies: text: Il serait également utile de traduire  et  et de compléter cette traduction en se basant notamment sur le Dictionnaire de la Shoah. Cordialement. Couthon (discuter) 1 août 2020 à 16:47 (CEST)
replies: text: J'ai créé une ébauche avec comme titre Centrales pour l'émigration juive, reprenant le titre de l'article dans le dictionnaire de la Shoah. Cordialement. Couthon (discuter) 10 septembre 2020 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Lien rouge et à traduire