Discussion:Minim

message: /* "Ceux du dehors" */
Il existe une autre piste pour comprendre le sens primitif du terme hébreu. On trouve en effet en grec l'expression "ceux du dehors" (οἱ ἔξοι). Le texte le plus significatif se trouve dans les Constitutions apostoliques dans le même contexte euchologique que celui de la prière des dix-huit bénédictions: les mémentos de la prière eucharistique, ainsi que les proclamations diaconales (VIII 12, §46 et VIII 10, §17), qui ont une source commune avec la prière des dix-huit bénédictions.Pour un exposé plus détaillé de cette question, v. S. Verhelst, Les traditions judéo-chrétiennes dans la liturgie de Jérusalem, spécialement la Liturgie de saint Jacques frère de Dieu, Louvain (Leuven), 2003, p. 130. 
:"(prions) pour ceux qui sont dehors et les égarés, afin que tu les fasses revenir au bien".
D'autres textes montrent que le terme grec a sens quasi technique: I Cor. 5, 12-13; Col. 4, 5; I Thess. 4, 12 (v. aussi I Tim. 3, 7) et divers parallèles patristiques Voir le dictionnaire de LAMPE dans le sens de “païens”. Il faut lui comparer le titre "évêque de ceux de l'extérieur" (episkopos tôn ektos) donné à Constantin le GrandVie de Constantin, IV 24, v. G. Dupuis-Massay & D. De Decker, L’ “épiscopat” de l’empereur Constantin”, dans Byzantion, 50 (1980), 118-157, spécialement, sur ἒξω, p. 127-129.
Mîn au singulier est donc la substantification de la préposition min, conformément à l'expression grecque οἱ ἔξοι.
:@Scholasate: Je suis tout à fait disposé à mettre que min peut être interprété comme « ceux du dehors » à condition qu'il y ait débat à ce sujet entre spécialistes, or je n'ai jamais rien lu de tel. Maintenant je ne prétends pas avoir tout lu. Toutefois, j'ai entre les mains les livres de Blanchetière et Mimouni qui contiennent de très longs développement sur les min et la Birkat haMinim et tous deux ne mentionnent que le sens « espèce ». Mimouni notamment fait un long développement sur l'évolution du sens de min et parle de travaux d'étymologistes, sans même faire référence à ce sens, ni mentionner qu'il y a un quelconque débat sur le sens initial. Des étymologistes comme H. Cazelle qui a fait une étude sur le sens du mot min dans toute les langues sémitiques donnent aussi ce même sens correspondant à espèce au mot min.</br>
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:Je n'arrive même pas à comprendre comment vous, (ou l'auteur que vous citez), faites le lien entre le sens du mot Hébreu min au  et le mot grec « οἱ ἔξοι » dans un texte grec du  (sauf le 7° chapitre qui est probablement plus ancien). Ou plutôt si, je vois que la seule chose que vous évoquez est le contexte, càd que les deux sont une prière.</br> 
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:Je ne vois pas non plus, comment les linguistes et les étymologistes ont pu se tromper à ce point, surtout que les occurences du mot sont suffisantes (7 occurences rien que dans la Genèse) pour avoir une idée du sens du mot. Entre une « espèce (végétale ou animale) » et un « homme du dehors », il y a une sacré distance, surtout à une époque où prétendre que l'homme est un animal vous aurait conduit aux pires ennuis.</br>
:De plus grâce à la septante nous savons comment min était traduit en grec, or le mot utilisé n'a rien à voir avec « οἱ ἔξοι », puisque c'est « génos », ce qui renvoi bien au sens d'espèce pouvant transmettre des caractère héréditaire.
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:Flavius Josèphe nous permet même de terminer la chaîne de l'évolution de sens puisqu'il utilise le mot « gènos » pour désigner des sectes du judaïsme (usage non péjoratif du mot).
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:Bref, sur ce sujet j'aimerai avoir l'avis d'autres contributeurs. Cordialement.--Michel Abada (d) 30 mai 2011 à 07:51 (CEST)
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message: Cher Monsieur,
Premièrement, je me réjouis de trouver quelqu'un avec qui discuter de cette question. Mais j'ajoute aussitôt que je trouve la discussion mal engagée puisque vous avez retiré ma contribution sans avertissement. Autant vous dire que je n'ai pas envie de perdre mon temps à une guerre d'édition. Si vous voulez à tout prix avoir le dernier mot, vous l'aurez. Toutefois vous ne m'empêcherez pas de dire ici ce que je pense de Mimouni (en ce qui concerne Blanchetière, c'est une autre histoire, mais tenons-nous à votre principale référence). Ce n'est pas parce que l'on est un universitaire français que l'on représente la science historique. J'ai lu de près la thèse de Mimouni sur la Dormition de Marie (j'en ai fait le compte rendu dans la Revue Biblique de 1998, p. 400-406) et j'aime autant vous dire que, quand on compare ce travail aux recherches qui sont faites dans le domaine de l'Orient chrétien depuis la Renaissance, on tombe de haut. C'est une insulte à la science historique, c'est une insulte à l'orientalisme chrétien, c'est une imposture. Il n'y a rien d'original dans ce livre, on peut juste lui accorder de faire une bonne synthèse des connaissances et présenter des hypothèses intéressantes. C'est sur cette base que, par des procédés que je ne commenterai pas, l'auteur s'est hissé à la place où vous l'avez trouvé. 
Je vous serais vraiment reconnaissant de ne pas ajouter encore davantage de références à cet auteur dans wikipedia, il y en a déjà suffisamment et elles sont en général chaque fois critiquables. Votre seul argument est un argument d'autorité. Or il s'agit de fournir dans wikipedia des données sûres, prouvées, éditées. Tout cela correspond à ce que j'avais écrit et dont je ne me prétends pas le premier découvreur; je cite au moins un autre auteur qui pense comme moi. Ce n'est pas parce que l'on est isolé dans le panorama de la recherche scientifique que l'on a tort, au contraire, c'est souvent comme cela que la vérité historique progresse. 
Pour tout cela, je reviens à la version précédente et je fais appel à votre bon vouloir, votre honnêteté que je ne mets pas en cause a priori, votre sens du fair-play si cela vous parle plus, pour ne pas supprimer ce paragraphe de la page principale. Merci d'avance. -- Scholasate (d) 30 mai 2011 à 08:43 (CEST)
replies: text: Je salue Scholasate, avec qui j'avais eu un échange sur nos pdd en mars 2008, qui portait déjà sur le passage des XVIII bénédictions au Rite de l'Église de Jérusalem. Je sais par expérience que ces discussions "étymologiques" sont très délicates, et jamais décisives. Il faut simplement signaler celles qui sont bien sourcées. Je propose de diminuer la place faite au sens "espèce" de Min au singulier, qui n'est discuté par personne, et de faire place au sens de "ceux du dehors", qui contribuerait au glissement vers "hérétique". Le sens de la préposition "Min" en hébreu, qui dénote l'origine, est bien connu  par la bénédiction quotidienne sur le pain, Baroukh ata adonay éloéynou mélèkh aôlam, amotsi léhèm mine haarèts, Qui a tiré le pain de la terre" MLL (d) 30 mai 2011 à 12:53 (CEST)
replies: text: Ce sont des homophones et si le Midrash a (peut-être) joué dessus, c’était le temps d’un enseignement (tout comme MYN - Maamine Yeshou Notzri…) et non pour justifier l'adoption d'un usage pemanent. Les minim, ce sont les « sortes » : il y a « nous » et puis il y a « ceux qui ne pensent pas comme nous » ; l’un pense ceci, l’autre pense cela mais le résultat est qu’ils « ne pensent pas comme nous » (et, qu’en outre, ils tentent de s’opposer à nous). Cordialement--Nathan  m'écrire 30 mai 2011 à 13:36 (CEST)
replies: text: Bon si ces homophones ont été utilisés avec des techniques midrashiques, pour exprimer des nuances, voir autre chose non encore élucidée, c'est tout à fait intéressant de le signaler. Mais il faut le faire pour ce que c'est "des techniques midrashiques" (qu'il faudrait aussi bien expliquer et décrire, notamment dans l'article midrash) et non comme une étymologie. Toutefois, je compte sur vous, car moi je n'ai pas de sources à ce sujet.--Michel Abada (d) 31 mai 2011 à 14:57 (CEST)
replies: text: Je maintiens que le mot mîn est une adaptation hébraïque, dans un milieu où la diglossie était répandue, de l'expression grecque "ceux du dehors". Mais il est certain que sans l'existence de l'homophone min, "espèce", cette traduction n'aurait pas pu s'imposer. Les deux sens du mot sont primitifs, l'un comme "étymologie" si vous tenez absolument à ce terme, l'autre comme arrière-plan conceptuel. Au demeurant, je pense que c'est bien dans un milieu juif (parlant grec) que l'expression "ceux du dehors" est apparue. Mais il faudrait sans doute faire une recherche plus poussée dans les sources grecques classiques, ce que je ne peux pas me permettre en ce moment... Scholasate (d) 31 mai 2011 à 21:29 (CEST)
replies: text: Quand bien même vous auriez raison, il est nécessaire de disposer d'une source académique pour publier cette affirmation. Or si j'ai bien compris, "S. Verhelst", c'est vous. Il nous faut donc la maintenir en page de discussion, et continuer nos recherches. MLL (d) 31 mai 2011 à 22:57 (CEST)

text: L'ouvrage que j'ai publié est une source académique, au sens où il est publié dans une collection universitaire. Si vous entendez par "académique", un club de mandarins, il faut vous expliquer. D'autre part, comme je l'ai mis sur ma page personnelle, je suis docteur en Philo de l'Université hébraïque de Jérusalem, pour une thèse écrite sous la direction de G. Stroumsa, que l'on peut consulter sur le site de la bibliothèque de cette université.  Scholasate (d) 1 juin 2011 à 12:25 (CEST)
replies: text:  Ne nous fâchons pas. Je fais une proposition dans la pdd de Birkat haMinim. MLL (d) 1 juin 2011 à 12:34 (CEST)
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message: Dans la section étymologie est-ce le sens strict ou le sens général qu'il faut donner à littérature rabbinique ? cf wiki : "Les Juifs distinguent traditionnellement la Sifrout 'Hazal (« littérature de nos Sages, de mémoire bénie »), couvrant la période d'élaboration de la Mishna à la clôture du Talmud, des écrits rabbiniques ultérieurs, la littérature rabbinique proprement dite" ?Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 10:29 (CET)
thread_title:  section étymologie : "littérature rabbinique"