Discussion:État indépendant du Congo

message: Pardonnez-moi for speaking English here - if my French was good enough I would correct this problem myself but I suspect my contributions would be deleted because of poor language. It is highly disturbing that the French version of this article gives a completely different account of the mutilations than other WP languages. It feels like if I would click into German WP and find that it describes the Holocaust as a "controversy". There is no real controversy regarding the cut off hands among researchers outside Belgium. At the moment this section is written from a Belgian royalist view, definitely not the mainstream view. Sure, the controversy inside Belgium may be mentioned in the article as a controversy inside Belgium, but the mainstream view of the subject must be the main subject of the section. See Undue weight for the English WP policy. 83.227.24.157 (d) 30 juin 2008 à 09:02 (CEST)
replies: text: Si par "chercheur" vous parlez de gens comme Adam Hochschild, bah ce n'est pas vraiment un chercheur en fait. C'est un journaliste et un polémiste qui a trouvé un bon sujet pour vendre des livres. En revanche, les historiens belges que vous semblez mépriser, sont des chercheurs universitaires (Stengers, Plasman, etc).  Enixoo (discuter) 16 juillet 2022 à 16:24 (CEST)
thread_title: Mains coupées

message: Est-ce que quequ'un peut justifier le terme génocide (c-à-d volonté de supprimer tout un groupe ethnique) ? En attendant, je change le texte pour être plus neutre. 
Dans le livre le plus critique (les fantômes du roi Léopold) Adam Hochschild ne parle pas de génocide. Voir lien ci-dessous:
résumé du livre de A.H. dans le Monde Diplomatique TahitiB 27 déc 2004 à 18:25 (CET)
replies: text: Le terme génocide sous-entend la volonté délibérée d'éradiquer tout un peuple ou une ethnie. Il ne peut être employé dans un cas comme celui-ci où les massacres sont la conséquence de l'exploitation. Cette page ne manque pas d'interêt.Ben2 13 janvier 2006 à 13:16 (CET)
thread_title:  Génocide

message: Bon, je vais reprendre un jour cet article à partir de l'article anglais (comme j'ai déjà fait pour les deux dernières guerres). Il manque actuellement d'un minimum de remise en perspective. Des centaines de milliers de morts, voir quelques millions, mais 10 ou 30... Pour rappel, en 1908, les chiffres officiels donnent 4 millions de congolais, et 12 en 1960...
De plus, cet état ne se résume pas à ça.
NB : les militants devraient plutôt se tracasser des 4,5 millions de morts qui font l'actualité du pays dupuis 10 ans.
Vberger 6 mai 2005 à 14:24 (CEST)
replies: text: Il convient de distinguer le nombre de morts dûs aux exactions et aux assassinats de l'administration Léopoldienne, et la différence entre le nombre d'habitants entre par exemple 1880 et 1920. Il existe un déficit de population de plusieurs millions d'individus, mais qui est également causé par la dénatalité due à la destructuration totale de la société congolaise (destruction de villages, mise en travail forcé), et par la propagation de la maladie du sommeil favorisée par les déplacements de population. Le passage sur les mains coupées est à revoir. Il précise que les mains sont seulement coupées sur des cadavres, ce que dément nombre de photographies prises à l'époque et qui montrent des congolais bien vivants, mais ayant une main coupée. Il conviendrait de savoir si ces mains ont été coupées sciemment de leur vivant, ou si on les a coupées sur des victimes qu'on croyait mortes. De telles photographies ont été diffusées dans le documentaire Le roi blanc, le caoutchouc rouge, la mort noire de Peter Bete, sur Arte, le 10 mai 2006. Voir par exemple []. Il convient également de préciser que nombre de mains coupées étaient celles de femmes et d'enfants, ce qui est fort peu compatible avec la notion de combat évoquée dans l'article. Theon 13 mai 2006 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Qualité... 

message: Cette section commence par "La question des mains coupées reste controversée seulement en Belgique". Donc on commence la section sans apprendre de quoi il s'agit, le lecteur est censé le savoir, et n'avoir besoin que d'apprendre que seuls de douteux belges (qui?) ont le front de traiter la question comme controversée.
Alors c'est quoi, la question des mains coupées? Et si controverse il y a, en quoi?  Asavaa (d) 27 juin 2010 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Mains coupées (bis) 

message: Le contributeur anonyme " ‎109.128.34.39 " rajoute +1 279 caractères pour dire que c'est impossible que "quelques centaines de blancs" aient pu commettre plus de crimes que l'Allemagne nazie. Or il n'est écrit nulle part dans le texte que ce sont "quelques centaines de blancs" qui ont commis ces crimes. Le seul constat posé est celui de la diminution par deux de la population congolaise. La comparaison en effet inepte avec l'Allemagne nazie avait été supprimée, c'est vous qui la remettez. 
--Merode (d) 11 juillet 2013 à 08:18 (CEST)
thread_title:  tiens, revoilà les SS, c'est la négation qui fait l'affirmation 

message: Cette modification d', que j'ai révoquée, est en fait un copié/collé intégral de ce billet publié sur La Libre Belgique le 22 décembre 2015. --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 10:09 (CET)
replies: text: Merci pour votre intervention: j'ai en effet omis d'insérer ma source. Ce sera rectifié prochainement. Alec Orca (discuter) 2 janvier 2016 à 12:01 (CET)
replies: text: En dehors de la question du COPYVIO se pose aussi celle de la pertinence. Qu'apporte à l'article l'avis personnel de quelqu'un qui n'est pas historien mais avocat stagiaire au barreau de Bruxelles? --Lebob (discuter) 2 janvier 2016 à 12:07 (CET)
thread_title:  Violation du droit d'auteur 

message: Il faut vraiment faire quelque chose pour cet article, en l'état c'est complètement choquant - et où est l'avertissement sur la neutralité / qualité ? A titre d'exemple je cite l'introduction dans son état actuel :
"Sous le contrôle de l'administration de Léopold II, l'État indépendant du Congo connait un développement inédit : construction de voies ferrées, bateaux, développement du commerce, de l'agriculture et d'activités minières, fondations de villes, dont Léopoldville, lutte contre les maladies qui déciment la population, organisation d'une Force Publique, établissement de dispensaires, d'écoles, de centres de développement. L'Est du Congo est délivré du fléau des esclavagistes arabisés. Mais la colonisation a aussi ses défauts : confiscation de terres, irrespect des coutumes, l'application d'un régime de travail forcé, etc. À partir de 1900, des informations diffusées par l'Angleterre dans le but de s’accaparer le Congo concernant les conditions de travail dans l'État déclenchent une vague d'indignation et de protestation, en Belgique où le roi n'est pas très populaire, au Royaume-Uni, puis aux États-Unis et dans quelques pays européens. Une commission d'enquête est nommée et révéla le mensonge de la campagne médiatique."
Aucune mention des atrocités ni des estimations du nombre de victimes. 
Plus loin dans l'article, le rapport de la Commission d'enquête de 1919 est mentionné brièvement ("Les conclusions de la Commission d'Enquête étant sans équivoque, le gouvernement de la colonie est transféré à l'État belge par un vote du parlement belge en 1908."), mais sans parler des conclusions elles-mêmes.
A l'heure actuelle cet article apparaît comme apologie de l'E.I.C. et non comme un article encyclopédique - comparer avec les articles des autres langues pour s'en rendre compte. Il existe en Belgique un courant qui défend les actions de l'E.I.C., et il est juste que cette controverse soit être traitée dans l'article, mais ces vues n'ont pas à donner le ton de l'article alors qu'elles ne correspondent pas à ma connaissance la vue "mainstream" des historiens. En l'état il vaudrait mieux simplement reprendre l'article anglais et le traduire. 
C'est très dérangeant qu'on laisse passer un article pareil sur un sujet aussi sensible sans même un avertissement (ces problèmes ont déjà été remarqués en 2008 !!), et cela nuit gravement à la crédibilité de Wikipédia français. Imaginez si l'introduction de l'article allemand sur l'Holocauste commençait en parlant en détail du développement inédit des autoroutes et des voies ferrées, et finissait sur "les mensonges des alliés" - et demeurait ainsi pendant 8 ans.
--183.89.24.53 (discuter) 16 octobre 2016 à 16:23 (CEST)
replies: text: Quoique ce commentaire me semble, en première lecture, pertinent, je ne peux m'empêcher de remarquer qu'un bon début eût sans doute été de commencer par le signer. Noliscient (discuter) 15 novembre 2022 à 12:20 (CET)
replies: text:  Heureusement, ça me parait un peu amélioré à cette date. Mais les paragraphes que vous citez sont un foutoir à l'image de l'historiographie belge francophone à ce sujet. D'une manière, il souligne le délire dans lequel baignent les belges francophones quand à leur histoire, leur image de soi comme un petit pays rigolo sans racisme (entendu de mes propres oreilles maintes fois), sans pages sombres, malheureux champ de bataille des voisins, tout cela complètement à côté de la réalité. Les Wikipédias en néerlandais et en anglais quant à elles ne portent pas de lunettes roses, je vous invite à les consulter afin de ne pas finir demeuré belgiciste. Il est impossible pour la Belgique d'adresser ses enjeux présents et futurs, la problématique du racisme, les relations avec les anciennes colonies etc. sans analyser objectivement la nature du colonialisme et l'impact qu'il a eu sur la culture du colonisateur et son rapport par apport aux "peuples inférieurs". Je ne commence même pas sur le point de vue des congolais et comment ils doivent se sentir en lisant ce pamphlet. --Shoshin000 (discuter) 27 mars 2024 à 17:27 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: hello, i was wondering why in the english and german wikipedia we have large articles about the atrocities under leopold II, but not in the french/belgian wikipedia. so, why not move the force publique horror chapters in this article to a separate lemma?
i am interested to know if that dark dark chapter of belgian history is well taught at schools? merci, Maximilian Schönherr (discuter) 30 janvier 2017 à 14:42 (CET)
replies: text: A separate lemma has been created. Unfortunately, these dark pages are poorly thought in schools. Jnyssen (discuter) 30 juillet 2020 à 06:10 (CEST)

text: Completely taboo topic in Belgian schools, especially in the French-speaking part, where Belgian pseudo-patriotism is rampant. On the Dutch Wikipedia, everything is covered in far greater detail and with more objectivity, because Belgium and being Belgian is not a big deal in the Flemish self-image. Whereas for French-speaking Belgians, attacking Belgium's brutal past is attacking and unraveling a part of their ego, which is deeply unpleasant. I hope you understand what I am trying to convey. Shoshin000 (discuter) 27 mars 2024 à 17:17 (CET)
thread_title:  the atrocities in a seperate wikipedia article? 

message: Il y a certaines choses à prendre en considération, dont la tradition orale, toujours très répandue dans les pays comme la RDC. D'après les plus grands contempteurs de Léopold II, les Congolais auraient "oublié" leur histoire. C'est ne pas prendre en compte ce facteur de tradition orale. C'est ce que fait remarquer un juriste Congolais, Marcel Yabili, qui était adolescent à l'indépendance de son pays. Il a écrit des livres tout à fait intéressants sur l'EIC et sur la période du Congo belge, sous le titre un tantinet provocateur de "Le roi génial et bâtisseur de Lumumba", en faisant allusion à des déclarations et écrits de Lumumba lui-même. 
Marcel Yabili dit que si ce que A. Hochschild ou d'autres (Twain et d'autres ont basé leur accusation avec notamment un recensement de la population fait par Stanley du temps où il n'avait même pas exploré tout le territoire) ont dit était historiquement exact, toutes les familles congolaises (et donc celle de Me Yabili) auraient un ensemble d'horreurs à relater. Il rappelle des affaires criminelles du temps de l'EIC qui ont existé (ex: Affaire Isidore Bakanja), et dont les responsables ont toujours agit de leur propre chef, et ne trouvaient de justification dans aucun ordre juridique ou royal. 
De plus, il note que les décrets du Bulletin Officiel ne sont jamais mentionnés, bulletin contenant des données chiffrées sur le budget ou les recettes. 
Pour lui, si des gens ont en effet été photographiés mutilés, les accusateurs européens de l'époque ont menti sur l'origine des amputations. On peut d'ailleurs, selon moi, se demander pourquoi un régime torturant sciemment tout un peuple aurait eu l'idée de laisser des gens de l'extérieur photographier les preuves de leurs exactions. 
L'abbé Martin Kiwele, mort il y a quelques années, a témoigné face caméra sur ce que lui ont rapporté les gens lorsqu'il était jeune, et ce n'est pas le système belge qu'il accuse d'amputation des mains sur les travailleurs. Vous avez aussi le témoignage de Kanuto Chenge, qui raconte l'histoire de son grand-père.  2A02:A03F:619F:3C00:309E:6986:A725:26B4 (discuter) 15 novembre 2022 à 21:39 (CET)
thread_title:  Elements troublants