Discussion:Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi

message: Je crée cette page à partir de wikinews, des pages anglaises italiennes et suédoises qui existent déjà et de recherches personnelles de références. --Rical (d) 29 avril 2011 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Création 

message: Je trouve que le titre de l'article n'est pas adéquat. Ce genre de titre laisse penser que le périmètre de l'article concerne toutes les sortes d'énergie de type "fusion froide" (ce qui ferait doublon d'ailleurs avec l'article fusion froide), alors qu'il s'agit d'une expérience très particulière. Je suggère de le renommer à l'image des articles anglais et italien Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi. L’introduction (qui ne répond pas tout à fait, d'ailleurs aux critères de rédaction d'une intro, voir WP:INTRO, pas de rappel du titre de l'article en gras etc..) devrait être recadré sur cette expérience. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mai 2011 à 19:55 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur ce point. En attendant que ce domaine d'énergie se développe, j'ai pensé que l'article pouvait servir à plusieurs niveaux, aspects qui devraient donner plus tard autant d'articles : présenter plusieurs technologies de F.F., les grouper, les comparer entre elles, et les comparer avec solaire, éolienne, carburants … Fusion froide est très orienté "recherche" et je voulais surtout marquer l'évènement que constitue son industrialisation en séparant les deux, un premier pas vers de multiples articles. Il y a déjà une collection d'articles "Énergie ..." où la recherche se résume à un historique. --Rical (d) 1 mai 2011 à 22:02 (CEST)
replies: text: Je pense que s'il y a plusieurs expériences de FF, elles devraient être rappelées en un paragraphe dans Fusion froide, et développées (éventuellement) chacune dans un article séparé (comme dans les autres WP). Je ne vois pas pourquoi on séparerait la recherche de son industrialisation : toutes les deux devraient être présentes dans Fusion froide, avec des article détaillés éventuellement, comme celui-ci. De plus, ce sera plus facile de faire une introduction conforme à WP:INTRO dans ce cas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2011 à 00:50 (CEST)

text: Je suis d'accord corriger et renommer cet l'article Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi. Je le fais. --Rical (d) 2 mai 2011 à 13:08 (CEST)
thread_title: Titre de l'acticle ?

message: :Je ne suis pas spécialiste des brevets et je me pose quelques questions :
:La référence 4 sur le doute de faisabilité de 2008 n'est plus accessible. Faut-il supprimer le lien ?
:Dans l'état actuel du brevet (19.05.2011, Rapport sur le statut de la demande internationale, industrialisation possible de toutes les revendications 1 à 15) ce doute est-il encore pertinent ?
:Dans le cadre de Wikipedia, un brevet est-il une source primaire (revendications) ou une seconde source (avis d'experts extérieur) ? --Rical (d) 19 mai 2011 à 20:04 (CEST)
thread_title:  Brevet 

message: Ce calcul de la consommation de nickel au niveau mondial est une estimation approximative et hypothétique.
:Un E-cat de 4 kW contient au départ 50 g de nickel "pur". Après 2,5 mois de fonctionnement continu, une partie du nickel s'est transmuté en environ 10 % de cuivre et 11 % de fer, soit 21% du nickel initial. Donc, si l'on tient compte du recyclage du nickel, la consommation de nickel est de 50 * 21/100 * 12/2,5 = 50,4 g/an.
:Un E-cat de 4 kW de puissance produit en 1 an une énergie de 4 * 24 * 365 = 35040 kWh.
:La consommation mondiale d'énergie était en 2006 de 8 084 MTEP, soit 8084 * 1000000 * 11630 = environ 94 * 1012 kWh.
:La production mondiale de nickel était de 1 284,2 Milliers de tonnes en 2003.
:Approximativement, si la consommation mondiale d'énergie était produite uniquement par des E-cat de 4 kW, la consommation de nickel pour ces E-cat serait de 50,4 * 94*1012 / 35040 = 135*109 g/an = 135 milliers de tonnes par an.
:La part de nickel pour les E-cat serait alors de 135 / 1284,2 *100 = 10,5 % environ de la production mondiale.
Si toute la production mondiale d'énergie provenait de E-cat de 4 kW, leur consommation de nickel serait de l'ordre de 10 % de la production mondiale de nickel.  --Rical (d) 5 juin 2011 à 13:18 (CEST)
replies: text: ce calcul ne prend pas en compte le recyclage du nickel. à un rythme de consommation de l'ordre de 20% du nickel tous les 2.5 mois, et avec un recyclage programmé deux fois par an, la machine consomme 50g de nickel et 50 autres considérés comme déchets sont envoyés au recyclage. comme le nickel n'est recyclable qu'à 90% pour 50g « transformés » par le procédé (s'il devait être avéré) 45g sont restitués par recyclage. comme je ne connais rien au recyclage de nickel, je considère pour l'élégance du calcul que cette partie ne prend pas plus d'un an, amenant la consommation réelle de l'engin à 5g par an  5 juin 2011 à 21:52 (CEST)
replies: text: Le mieux serait de se contenter des chiffres publiés, en les sourçant convenablement, ou bien ne rien en dire si aucune source n'existe : les calculs personnels constituent un travail inédit, et leurs résultats n'ont pas à être présentés dans l'article. Croquant (discuter) 6 juin 2011 à 08:38 (CEST)
replies: text: La question est : Comment traiter le cas d'une information valide mais qui devient douteuse petit à petit ? L'original de la référence dit "tiny percentage" que j'ai traduit par "un pourcentage infime". En faisant moi même le calcul le 2/5 j'ai trouvé 3% et l'ai signalé ci-dessus. Maintenant que j'ai compris cuivre+fer=21% et 10kW ou 4kW, j'ai refait un calcul plus précis et ce n'est plus "tiny", donc pour remettre en cause cette affirmation devenue douteuse, j'ai publié ici ce calcul et j'ai corrigé la page. Je n'ai pas de source qui remette en cause cette affirmation. Si je ne fais pas de TI, je laisse passer une information devenue douteuse. Mais l'information "faible consommation" reste valide comparée aux carburants. Comment exprimer ces 2 aspects sans TI ? --Rical (d) 6 juin 2011 à 10:35 (CEST)
replies: text: Personnellement, je supprimerais complètement les chapitres "Avantages" et "Inconvénients" qui ressemblent plus, en l'état, à un argumentaire commercial qu'à une présentation encyclopédique. Croquant (discuter) 6 juin 2011 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Consommation de nickel 

message: L'affaire  s'étant soldée par l'acquittement d'Andrea Rossi, sa citation dans l'introduction, sous une forme maladroite le présentant implicitement comme un escroc, ne peut être conservée dans l'état. On pourrait éventuellement l'aborder dans le corps de l'article, mais d'une d'une façon neutre. Donc, pour l'instant, je supprime cette phrase et la note correspondante, qui pourraient être considérées comme diffamatoires. Croquant (discuter) 8 juin 2011 à 10:50 (CEST)
replies: text: il a tout de même été incarcéré pour fraude : c'est un spécialiste de l'arnaque. j'ai choisi de parler de l'affaire Petroldragon parce qu'elle est nettement plus liée au sujet. mais non rien de diffamatoire  8 juin 2011 à 13:05 (CEST)
replies: text: Si : il a été acquitté, donc le présenter comme un fraudeur, sans fournir de façon neutre tous les éléments d'information, est de la diffamation. Croquant (discuter) 8 juin 2011 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Démêlés avec la justice 

message: Je lis "L'hypothèse d'une transformation, par additions de protons successifs, de 58Ni vers 62Ni, quasi stables, puis vers 63Cu"
Si je me souviens de mes lointains cours de chimie, le numéro indiqué fait référence aux neutrons et on n'ajoute pas de proton de 58Ni à 62Ni. Cette référence me parait douteuse (tontonpj) ?
: Merci pour ta remarque, j'avais trop simplifié. La référence fournie est hypothétique mais précise et je viens de signaler une série de transformations plus complexes. --Rical (d) 24 février 2012 à 01:45 (CET)
thread_title:  Hypothèses scientifiques 

message: Le premier qui trouve où se trouve l'usine de production des e-cat (1MW=1.5 million dollars) et des e-cat 4kw (que l'on peut déjà commander sur liste d'attente) a gagné… --Madelgarius (d) 17 avril 2012 à 13:35 (CEST)
replies: text: trop facile : dans un appart au 5e étage d'une zone résidentielle de Miami . quand je repense à ce diff je me dis que je consultais un bon voyant grâce à qui ma crédibilité n'a finalement pas pris trop de risques ;) - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 avril 2012 à 13:44 (CEST)
thread_title:  E-catalyzer 

message: On en a déjà 2 qui sont publiquement accessibles sur internet:
msnbc.msn.comFraud claims over E-Cat 'cold fusion' machine heating up
et Popular ScienceCan Andrea Rossi's Infinite-Energy Black Box Power The World--Or Just Scam It?.
Je pense qu'il faudrait supprimer Évaluations, Critiques, Description préliminaire, Sécurité et écologie et Commercialisation, pour les remplacer par un résumé basé sur ces sources secondaires. Pi.r (d) 26 octobre 2012 à 11:09 (CEST)
replies: text: je zapperai bien la partie concurrence : shell n'a rien à faire ici (encore une tentative de caution POV) et les autres sont tous au conditionnel - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  26 octobre 2012 à 20:12 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord aussi. Je n'ai pas regardé les 77 refs de l'article, il y en a tellement... Pi.r (d) 28 octobre 2012 à 11:23 (CET)
replies: text: US News est-il aussi une source secondaire ? --Rical (d) 4 janvier 2013 à 11:57 (CET)
replies: text: Oui, c'en est une. Pas de première qualité, car ce n'est pas une source spécialisée en science, ni spécialement renommée, mais utilisable et acceptable, à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 12:47 (CET)
thread_title: Sources secondaires

message: Version 18 novembre 2014 à 13:17‎: J'ai repris une partie des informations ajoutées les 14 et 15nov (par 213.221.157.25 et Rical) au sujet du nouveau test de l'E-cat en mars 2014, et supprimées par Utilisateur:McSly le 15 octobre 2014 à 21:02 , en créant cette discussion comme il demandait-. Certes ce rapport est (et restera!) sujet à critique, mais on ne peut l'omettre. Avec les précautions qui s'imposent ("selon le rapport..."). Sans doute pourra-t-il être réduit (ou avec précisions en commentaires), mais c'est avec du recul que ce sera mieux fait (une réduction serait d'ailleurs  plus utile sur les évaluations et critiques antérieures!).
Les avis du Dr Brian et Dr. Michael McKrube (ajoutés par Utilisateur:Rical) ne sont pas trop à leur place (à moins de refondre les § Évaluations et § Critiques - ce qui serait souhaitable?!) et pas assez consolidées pour figurer dans le texte (je les ai néanmoins gardées, mais reléguées en référence, à défaut de savoir wikifier un commentaire - merci de corriger -. (Eboireau (discuter) 18 novembre 2014 à 14:58 (CET)
thread_title:  Rajout test 2014 

message: Pour les amateurs interressés, une tentative de replication des expérimentations de Andrea Rossi et de Parkhomov est en libre accès sur internet. --Rical (discuter) 12 mai 2015 à 09:17 (CEST)
thread_title:  me356 replication 

message: Il semble que certains contributeurs n'arrivent pas à faire la distinction entre la forme de l'article (sa présentation) et le fond (ce qu'il évoque). On ne demande pas à l'article Dieu de nous prouver son existence, ni à l'article sur l'assassinat de John F. Kennedy de nous donner le nom du meurtrier ! Pourquoi s'acharner à demander des sources secondaires alors que celles-ci n'ont pas été publiées à ce jour ? L'article émet suffisamment de réserve sur le fonctionnement de l'engin pour que le lecteur puisse faire la part des choses. S'acharner sur cet article (et ceux qui y contribuent) en demandant systématiquement sa suppression (alors qu'il existe dans d'autres langues) contrevient au principe de neutralité. Avec de la coopération un article polémique peut avancer... mais pas avec ces méthodes c'est compliqué.--KidA42 (discuter) 5 septembre 2016 à 20:27 (CEST)
replies: text: Comme pour Dieu, il n'est pas nécessaire de prouver son existence, mais il est nécessaire de trouver des sources secondaires et de centrer l'article sur ce que disent ces sources. Pi.r (discuter) 7 septembre 2016 à 15:51 (CEST)
replies: text: Non au contraire, puisse qu'elles (les sources primaires de Rossi et Cie et secondaires de ses détracteurs) se contredisent sur ce sujet ce serait prendre parti pour l'un ou l'autre. Pour un sujet polémique et du point de vue de la neutralité, la présentation de l'article me semble au contraire un bon compromis, elle permet d'identifier qui a publié quoi (ou pas). Le recycler ça serait un "crime" vis-à-vis du ou des contributeurs à qui ont doit ces 86 notes de bas de page. En inondant la page de bandeaux pour décrédibiliser la supposée invention vous détériorez un article qui apparaît en fait comme assez bien construit sur un sujet pas facile à traiter objectivement.--KidA42 (discuter) 7 septembre 2016 à 23:22 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas pourquoi il serait impossible de trouver des sources secondaires en faveur de Rossi/Focardi. Et si c'est impossible ou difficile, alors (selon le paragraphe Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_n.27est_pas, le suivant de celui que tu cites), c'est que "ce sujet fait l'objet d'un très large consensus, et il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative comme étant le fait d'une vision marginale". Mais il faut suivre les WP:PROPORTION des sources secondaires, et sélectionner arbitrairement la proportion et des extraits de sources primaires est un TI, réprouvé à la fois par WP:TI et WP:NPOV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 23:37 (CEST)
replies: text: Je viens de remettre pour la 2ème fois les bandeaux d'avertissements du début de l'article. Si j'étais seul contre tous à trouver que l'article n'est pas très bien écrit, je le comprendrais, mais je pense qu'on est nombreux à dire qu'il doit être amélioré. Normalement pour enlever un bandeau il faut être plusieurs à le vouloir et être majoritaire. Je me trompe? Si un bandeau est présent alors qu'il n'y a pas sa place, il va attirer des contributeurs qui diront qu'il faut l'enlever. Pi.r (discuter) 8 septembre 2016 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Acharnement : le fond et la forme 

message: La court de justice a publié de nombreux documents, dont le resultat du test de 2014 sur 1 an qui montre un COP de 80 pendant 352 jours.
Voir le résumé E-Cat Word et le rapport de Penon. --Rical (discuter) 24 mars 2017 à 09:20 (CET)
thread_title:  Test 2014 COP 80 pendant 1 an 

message: Je comprends qu’il ait fallu des élagages importants, depuis la discussion proposant de supprimer l’article catalyseur de Rossi. Néanmoins tels qu’opérés, la version actuelle perd son intérêt encyclopédique, et le plan devient fort bancal: 
On attaque d’entrée le dernier évènement (l’échec du partenariat avec Industrial Heat), puis des critiques (certes et justement nourries), ce qui fait un article qui ne fait que décrier (sans décrire!) un canular, oubliant sa raison d’être si l'article est maintenu sur Wikipédia : informer de faits (et connaissances, ou canular !) techniques et historiques.
Car le plus gênant au fond, est qu’on n’apprend plus guère en quoi consiste la soit disant invention ! Ni quelques jalons de son histoire. Par ex, 
-le dernier (2014) démêlé, avec Industrial Heat, vaut il un paragraphe (, en premiere position, de 10 lignes !) et rien pour les  partenariats (et escroqueries) précédants ?
-Les critiques s’arrêtent à 2011...
Je me permets donc une modification (15 octobre 2017 à 06:44‎), afin de 
-réintroduire des éléments sur l’histoire et le contenu du projet E-cat, à partir de la version du 7 juillet 2017 à 14:54 , avec un nouveau § historique (reprise résumée – et en gardant le texte original plus développé en commentaire)
-réintégrer le § Industrial Heat au § critique (actuel, mais complété ainsi jusqu’à 2016) et au § historique 
Je mesure que bien des réajustements puissent être faits, ayant été (encore) trop développés ici (ou à l’inverse ailleurs?), et trop 'cash' là, avec des sources mal reprises ou pas souhaitables,... Je n'ai aussi pas su réintroduire le schéma de l'E-cat qui me semble nécessaire, désolé.
rem: dans ma modification précédente (15 octobre 2017 à 05:21), je me suis aussi permis d’arranger une peu l’introduction en inversant 2 phrases pour aborder le sujet de façon il me semble plus factuelle/neutre (commençer par les faits propres à Rossi & co, et finir par l’avis de la communauté scientifique. 
--Eboireau (discuter) 15 octobre 2017 à 08:45 (CEST)
replies: text: C'est très insatisfaisant en l'état : de très nombreuses phrases ou même paragraphes ne sont pas sourcés. A terme, ce qui est trop détaillé et non sourcé n'a pas raison de rester. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2017 à 10:02 (CEST)
replies: text:  Comptez-vous retravailler votre ajout, notamment au niveau du sourçage, ou laisser ainsi ? En l'état c'est trop détaillé pour le niveau de sourçage. Si cela reste ainsi, il faudra simplifier et tailler dans le vif ce qui n'est pas sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2017 à 15:53 (CEST)
replies: text:  Je suis désolé de ne pas avoir pu vous répondre en temps utile. La (re)suppression dans la section Historique de "En 2001..." à "En 2015..." sur la version du 9 février 2018 à 10:58 reste dommageable, car c'ztait bien écrit et bien plus concis par rapport à l'état antérieur. Certes ca manquait de sources, que je n'avais pas retrouvées (ou pris le temps de retrouver) entre les moultes versions. Vous savez très bien qu'il en existait assez ayant permit lélaboration si controversée de l'article fleuve. A defaut d'en rechercher/rajouter soit même, il suffisait d'inviter à le faire [source souhaitable à retrouver en versions 2011-2015]? Je n'ai plus le temps de suivre le sujet, aussi je laisse en l'état actuel, et je déplore de ne plus avoir un historique assez consistant pour repérer les versions et étapes. D'autant que les 'critiques et controverse' ne sont ni chronologiques ni thématiques.(Eboireau (discuter) 12 mai 2020 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Réintroduction d'un contenu historique et descriptif de l'E-cat