Discussion:Crime de guerre de Laclotte

message: Déplacement de cette note dans la page de discussion pour les mêmes raisons que précédemment.
Carmen BOÉ avait 20 ans au moment des faits. Elle est la fille de Jean Clovis Boé et la soeur de Marcel Boé, tous deux fusillés par les SS. Cette note a été rédigée en 2007.
Elle déclare le dimanche 10 juin 2007 que son père lui confia cette mission alors qu'il se rasait. Elle ne connaissait pas les enjeux de cette mission. Elle se souvient simplement des dernières paroles de son père.
 (Genium (d) 26 mai 2011 à 12:09 (CEST)
replies: text: Quand elle prend connaissance de ces tragiques évènements, elle réalise avoir croisé les assassins de son père, de son frère. (Genium (d) 26 mai 2011 à 19:56 (CEST)
thread_title:  Note au sujet d'une déclaration de Carmen BOÉ 

message: Déplacement de cette note de la page de l'article vers la page de discussion pour les mêmes raisons que précédemment.
Jean Clovis Boé parlait quelque peu allemand. Il aurait tenté de négocier la libération des otages civils en discutant directement avec un officier nazi. Les Allemands n'ont-ils pas trouvé bizarre qu'un agriculteur puisse parler leur langue?
 (Genium (d) 26 mai 2011 à 12:43 (CEST)
replies: text: CORRECTION: d'après mes dernières informations, ce n'est pas Jean Clovis Boé qui parlait l'allemand, mais Émile Jean Afflatet. La famille Afflatet avait fui Paris pour s'installer en zone libre, pensant que Castelculier était une place plus sûre. Émile Jean Afflatet aurait reçu une certaine éducation et avait des notions d'allemand qui lui permettait de s'exprimer en allemand. Il aurait tenté de négocier la libération des otages civils en discutant directement avec un officier nazi. (Genium (d) 4 juin 2011 à 01:17 (CEST)
thread_title:  Note au sujet de 
Jean Clovis BOÉ
 Émile Jean Afflatet 

message: Déplacement de cette note de la page de l'article vers la page de discussion pour les mêmes raisons que précédemment.
René SALON était le maire de Castelculier après la libération.
Déclarations de René Salon du 19 avril 1946 dans l'enquête menée par la police judiciaire de Bordeaux. Le nouveau maire de Castelculier déclare avoir appris plus tard que les Allemands étaient venus là pour récupérer des armes appartenant à un mouvement de résistance. A noter qu'il était le frère de Marcelle Boé ; par ailleurs, leurs parents vivaient au lieu-dit « Mérigot », une ferme située en contrebas du vieux château de Castelculier.
 (Genium (d) 26 mai 2011 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Note sur la déclaration de René SALON 

message: Les dossiers des différents procès seront dans le domaine public en 2020, ce qui signifie que Michel33 n'a probablement pas le droit de s'exprimer publiquement à ce sujet. Michel, j'ai bien noté votre remarque concernant Saint-Pierre-de-Clairac, le titre tragédie de Saint-Pierre-de-Clairac semble convenir. Mais pouvez-vous juste nous dire si selon vous, cela relève du crime de guerre comme c'est le cas pour Laclotte? Je comprends que vous ne puissiez répondre, vu que les dossiers ne sont pas encore communicable au public... De toute manière, pour le titre de St-Pierre, il est préférable pour la clarté des débats d'ouvrir une discussion sur l'autre article.  (Genium (d) 28 mai 2011 à 17:27 (CEST)
thread_title:  Le dossier judiciaire d'Henri Hanack 

message: Selon Michel33, l'information selon laquelle un officier S.S. aurait été tué rester à prouver. Je rajoute donc dans l'article la mention « selon Jacques Brissaud ». D'après la déclaration de Madame Boé, les allemands ont demandé à Madame Afflatet un drap de lit à pour envelopper un des leurs, mais elle ne précise pas dans cette déclaration officielle s'il s'agit d'un officier. Mais j'ai pour ma part la confirmation qu'elle a toujours parlé d'un officier. Reste à savoir s'il s'agit ou pas d'une interprétation... (Genium (d) 28 mai 2011 à 17:51 (CEST)
replies: text: Selon moi: l'ouvrage de Jacques BRISSAUD n'est-il pas à prendre avec réserve?..., son chapitre "Journée tragique du 7 juin 1944" est beaucoup trop succinct et la plupart des patronymes rapportés inexacts! étonnant, non!... Toute l'explication en est, sans nul doute, dans l'introduction de son ouvrage "Genèse de ces récits" qui elle mérite, à mon humble avis, la plus grande attention. Je possède aussi d'autre témoignages qui font état d'un officier, pour autant, à mes yeux, cela ne constitue pas une preuve. Comme je l'ai déjà dit, si j'ai effectivement la preuve - document allemand - d'une victime, il n'est pas précisé que ce soit un officier. Naïvement pensais-je au départ, puisque il s'agit d'un officier, on devrait pouvoir retrouver parmi les victimes allemandes du 7 juin 1944 en notre région qui il était, non! Eh bien, malgré moult démarches et contacts, à ce jour, c'est sans résultat. J'en suis à une victime idenfiée, sous-officier, mais sans lieu de décès, ni appartenance d'unité. Toute aide serait la bienvenue.--Michel33 (d) 1 juin 2011 à 12:14 (CEST)
replies: text: La formulation « Selon Jacques Brissau »  avec l'emploi du conditionnel est-elle satisfaisante? Peut-on la conserver dans l'attente de preuves ? Sur wikipédia, Il est important de bien sourcer les articles, et en théorie, il n'est pas génant de présenter deux informations contradictoires si elles sont sourcées, et comme Jacques Brissaud a été directeur du service crimes de guerre à Toulouse et à Agen, et chargé de l'inspection de crimes de guerres dans plusieurs régions, on pourrait à mon humble avis laisser cette information au conditionnel. Mais c'est bien de soulever le doute, j'ai moi-même entendu de nombreuses critiques au sujet de ce livre...  Michel, wikipédia est un bien commun, soyez libre de modifier l'article comme vous l'avez déjà fait, vos contributions sont précieuses. Ensuite, la discussion permet de faire avancer les choses... Concernant le document prouvant la mort d'un allemand, est-il publié sur votre site? Si oui, cela permettrait de rajouter une référence dans l'article... Ce document est-il dans le domaine public?  (Genium (d) 1 juin 2011 à 14:08 (CEST)
replies: text: La formulation conditionnelle me semble plus adaptée à notre connaissance effective actuelle. Concernant mon document allemand, il n'est pas publié sur notre site et ne le sera pas, car l'ayant obtenu d'une tierce personne il ne me semblerait pas correct d'en publier la copie. Plus généralement, j'entends aussi privilégier notre site quant aux informations ou documents nouveaux afin d'en conserver une plus grande maîtrise, pour lesquels je peux être sollicité et donc juger de la pertinence des demandes avant de donner ou pas suite.--Michel33 (d) 2 juin 2011 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Un officier S.S. aurait été tué? 

message: Le site 7juin44.fr est une mine d'or d'informations, où l'on peut notamment trouver les photos de nombreux documents officiels tombés dans le domaine public, comme les déclarations... Michel, à mon humble avis, vous devriez les publier sur Wikimedia Commons, voire les recopier manuellement sur Wikisource. Je sais que vous êtes attaché au devoir de mémoire et les projets wikimedia peuvent naturellement y contribuer... par exemple, il est possible de lier les projets wikipédia, wikisource, commons, etc comme cela a été fait dans cet article en bas de page avec le lien sur le projet wikiquote (Jacques BRISSAUD)... Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à me poser des questions sur ma page de discussion. Wikipédia et les autres projets wikimedia sont des projets libres qui n'acceptent que des contributions libres ou tombées dans le domaine public. Mais si un document est dans le domaine public, sa photo, elle, ne l'est pas; elle est soumise au droit d'auteur. Pour l'introduire dans Wikimedia Commons, il faut la publier sous licence libre ou dans le domaine public. Il y a quelques subtilités dans le choix de la licence Creative Commons par exemple, et je me tiens à votre disposition sur ma page de discussion pour plus de détails à ce sujet... (Genium (d) 1 juin 2011 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Question au sujet de Wikimedia Commons et de Wikisource 

message: Michel33, en quoi le comportement du chef local est-il troublant et inexplicable? Selon mes informations, il est revenu dans la région pour s'installer au Passage d'Agen pour y tenir un bureau de tabac jusqu'à la fin des années 80 ou le début des années 90... (Genium (d) 28 mai 2011 à 18:19 (CEST)
replies: text: Pour info, le chef local tenait une épicerie à Saint-Pierre-de-Clairac au moment des faits. (Genium (d) 28 mai 2011 à 18:43 (CEST)
thread_title:  Le comportement du chef local 

message: Après l'assaut du château de Laclotte, le résistant Goerig est fait prisonnier après avoir été blessé. Selon l'article Wikipédia « Prisonnier de guerre », «  [...] les résistants terroristes, pour d'autres, et les espions en sont exclus [...]». Pour rappel, les SS qualifiaent les résistants français de « terroristes ». Goerig appartenait à la section Mazeau, un des groupes locaux de la compagnie Fred Streiff. Or, cette dernière est l'une des trois compagnies du bataillon Corps franc Pommiès d'Agen, dont la zone d'action était le sud-est d'Agen. Sous l'occupatiom, le corps franc Pommiès est une unité de l'O.R.A, laquelle fusionnera avec l'AS et les FTP en février 44 pour former les forces françaises de l'intérieur; et le CFP deviendra par ailleurs le 49e régiment d'infanterie de ligne le 10 février 1945 lors de son avancée en terre allemande...  Je ne sais donc pas quoi penser. Lorsqu'un combattant de la résistance intérieure française est fait prisonnier par l'occupant, peut-il être légalement (ou au regard de l'Histoire) considéré comme prisonniers de guerre? Si oui, il faudrait le préciser dans l'article wikipédia « Prisonnier de guerre », car ce n'est pas clair. Si non, il faut modifier l'article de Laclotte et remplacer les mentions « prisonnier de guerre » par « résistant fait prisonnier ». Merci d'avance pour votre aide, car j'avoue être un petit peu perdu sur ce point très précis... (Genium (d) 30 mai 2011 à 00:57 (CEST)
replies: text: Dans le doute, j'ai supprimé cette mention de « prisonnier de guerre »... (Genium (d) 30 mai 2011 à 21:30 (CEST)
thread_title:  Les résistants faits prisonniers sont-ils des prisonniers de guerre ? 

message: Je pensais qu'Henri Hanack (dit « le balafré ») était un officier allemand de la Gestapo d'Agen. Or j'ai trouvé une note sur Google Books disant: « l'effectif de cette antenne est de huit hommes, parmi lesques on peut citer deux français: Prosper Delpuch, dit "Bouboule" et Henri Hanack surnommé "le balafré. (renseignements communiqués par Jean-Pierre Koscielniak. » Quel était son rôle à la gestapo d'Agen, quel titre doit-on utiliser pour le qualifier à part tortionnaire, à moins que tortionnaire soit adapté. D'après le site 7juin44.fr, le chef de la gestapo est un certain Zorn, et le sous-chef est Clarck (j'ai lu ailleurs son nom orthographié KLARCK). Hanack avait-il les pleins pouvoirs? Quelle était sa marge de manoeuvre? Hanack a t'il été reconnu coupable des crimes de Laclotte et de Saint-Pierre-de-Clairac? Pour info, il a été condamné par la justice française pour crimes (de guerre?) et exécuté le 8 février 1946. D'après ces dernières infos, je modifie l'intro en conséquence.... (Genium (d) 2 juin 2011 à 15:27 (CEST)
thread_title:  Qui est Henri Hanack ? 

message: Dans l'article sur le procès de Nuremberg, on apprend que les crimes de guerre contre les personnes ont été exposé pour la France par Charles Dubost sur la base des témoignages recueillis par le Service des crimes de guerre. Or, Jacques Brissaud, lui-même magistrat, a été Directeur du Service des crimes de guerre à Agen et à Toulouse, et fut chargé de l'inspection du service des crimes de guerre pour plusieurs régions. Il a notamment recuilli de nombreux témoignages sur les crimes de guerre en Agenais, parmi lesquels le crime de guerre de Laclotte. Ce service dépendait selon Wikipédia du Ministère Français de la Justice. Est-il possible que son travail ait été remis à Charles Dubost, et que le crime de Laclotte ait été inclus au dossier du procès de Nuremberg? (Genium (d) 2 juin 2011 à 19:40 (CEST)
replies: text: Dans l'intro de son bouquin « Crimes de guerre en Agenais », Jacques Brissaud dit regretter « qu'il ait été mis ﬁn à ses fonctions officielles dans les Services des crimes de guerre ». Et il rajoute: « D'une documentation si riche, nait seulement ce petit livre ». (Genium (d) 2 juin 2011 à 21:12 (CEST)
thread_title:  Service des crimes de guerre et Procès de Nuremberg 

message: Le maire de Catelculier au moment des faits s'appelait Astier, Astié ou Asté. Il n'était pas aimé de la population. Pourquoi? Est-ce lui ou une autre autorité qui obligeait les agriculteurs à faire le guet, la nuit, sur  les voies ferrées avoisinantes, notamment à Lafox? (Genium (d) 4 juin 2011 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Le maire de Catelculier au moment des faits 

message: Galtier a été exécuté par des résistants de plusieurs coups de carabine alors qu'il se trouvait chez lui, derrière la porte d'entrée de sa maison de Grandfond (Castelculier). Peu après le 7 juin? Connait-on son rôle? Par quelle organisation a t'il été abattu? Les CFP? Les FTP-MOI? D'autres résistants? (Genium (d) 4 juin 2011 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Galtier exécuté par la résistance 

message: Des évènements se sont produits au château de Laclotte en août 1943. Lorsqu'on en connaitra le détail, peut-être pourrait-on inclure ces informations dans un paragraphe introductif... (Genium (d) 4 juin 2011 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Le château de Laclotte en août 1943 

message: Le Corps franc Pommiès n'était pas la seule organisation de résistance opérant sur ce territoire. Grâce à Michel33, on sait que le FTP-MOI avait ses représentants avec les familles Godeas et Zanel, émigrés italiens vivant au lieu-dit "TORT", à côté du lieu-dit Moustet et proche de Laclotte. On apprend de Michel qu'Enzo Godeas fut l'auteur d'un attentat à Toulouse où il a été blessé, et pour lequel il fut fusillé. Connait-on les circonstances et la date de cet attentat, et les conditions dans lesquelles il fut fusillé? Existe t'il des sources qui puissent référencer l'information. Comment lier cette information avec l'article sur Laclotte? Certainement à terme par la rédaction d'une section de présentation de la résistance sur ce territoire, en guise d'introduction... (Genium (d) 4 juin 2011 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Francs-tireurs et partisans – main-d'œuvre immigrée (FTP-MOI) 

message: La famille Fenot - réfugiés lorrains venus de Thimonville - était réfugiée à la ferme de M. Turin au lieu-dit Siailles (Castelculier). (Genium (d) 11 juin 2011 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Les résistants Hubert Fenot et Charles Fenot 

message: Quelqu'un serait-il en mesure d'identifier celui qui parle quand on active dans ce billet: le lien « Ils gagnent d'avantage à dénoncer qu'à travailler ». La vidéo est sur  YouTube. L'auteur de cet  article peut-il citer ses sources? (Genium (d) 28 novembre 2011 à 02:01 (CET)
thread_title:  Témoignages