Discussion:Harmonique (musique)

message: * Salut, Muselaar. Il me semble être d'accord avec tout ce que tu as écrit. Juste une remarque, cependant, à propos de cette phrase : « il est clair que la musique a été d'abord monodique.  ». Le sujet de la discussion étant : « Quelle est l'origine de tel ou tel intervalle harmonique ? », je suppose que tu veux dire par là que la musique a été monodique —  dans le sens de « musique à l'unisson », bien sûr — avant de devenir polyphonique ? Dans cas, oui, je suis d'accord. En revanche, si tu veux dire que les premiers gestes musicaux sont de nature monodique, il me semble que non. Avant d'être monodique, la musique a dû être hétérophonique (composée de rythmes et de timbres, mais sans recherche de la fréquence fixe) ; et le premier intervalle à être conquis par le musicien, ce n'est pas la quinte, ni même l'octave, mais bien l'unisson, car sans unisson, il n'y a aucun autre intervalle, et donc, ni mélodie, ni harmonie. Mais peut-être que je m'éloigne du débat ? A propos, j'ai fait une modif dans l'article quinte ; j'ai mis un message dans la page de discussion associée : jettes-y un coup d'œil quand tu auras un moment. À plus. Yves30 29 mar 2005 à 00:08 (CEST)
replies: text: Je crois être du même avis que Muselaar. Il faut éviter de trop éparpiller l'information, ce qui nécessite une vraie réflexion sur la façon dont les articles doivent être structurés. Pour prendre un exemple dans un domaine éloigné, il est évident qu'un chimiste, un physicien, un bijoutier, un orpailleur, un géologue, un financier, un alchimiste, etc ... ont chacun qq chose à dire de différent sur l'or et que le tout doit être rassemblé dans une page qui présente les différentes vues du même objet. Encore faut-il indiquer, tout d'abord, qu'il s'agit d'un métal de couleur jaune. J'ai lu l'article "quinte" tel qu'il a été remis en forme et (peut-être suis-je un peut trop cartésien ...) j'avoue que cela m'ennuie - un peu, cela ne m'empêche quand même pas de dormir ;-) - qu'on en présente toutes les propriétés avant de dire, de façon vraiment accessoire et comme en passant, que son importance est probablement liée à son rapport particulier à l'octave. Même si l'on n'en fait pas l'essentiel de l'article, ce point mériterait une meilleure visibilité. Sinon, comment justifier son importance dans toute notre musique ? Amitiés. Gérard 29 mar 2005 à 11:09 (CEST)
thread_title:  réponses de Yves30 et Gérard 

message: Bonjour à tous. Plusieurs choses dans ce que je viens de lire
*L'une concerne la présentation des concepts
*l'autre est une discussion spécifique sur une théorie de l'évolution de l'harmonie.
::* Sur le premier point, il m'apparaît clair que nous sommes a peu près tous d'accord pour concilier dans nos définitions simplicité et exhaustivité. Une définition en une ou deux phrases. La conception "musicale", la conception "scientifique", et d'autres si besoin est, comme je l'ai fait avec Ton. Qu'en pensez-vous ?
Cependant, je n'avais pas lu l'article quinte mais il me paraît effectivement trop long, voire confus, et en plus discutable sur certains points. J'irai sans doute un jour mettre mon grain de sel, moi aussi, dans la page de discusion.
Il montre de toute façon qu'il va falloir créer une autre définition, qui sera celle de l'harmonie. Il est complètement superfétatoire d'aller parler dans l'article quinte de toutes les formes de quinte (quint diminuée, quinte du loup, quinte de toux :+{ ...)
::* Sur le second point, je ne m'étendrais pas longtemps mais il y a là encore une confusion entre "harmonie" et "intervalle". Bien entendue, dans la monodie, personne n'"invente les intervalles". Là où ça commence à devenir intéresant, c'est avec la polyphonie et quand se pose le problème de la consonance entre deux sons produits simultanément. L'intervalle n'est considéré que dans une synchronie ; pas dans une diachronie.
::Tu dis : les harmoniques sont l'effet et non la cause de la consonance. Je m'inscris en faux. Au contraire : l'effet, quand il existe une simultanéité, c'est le battement produit entre les harmoniques, et cet effet cause une consonance ou une disonance (dixit Helmholtz) : est-ce ce que tu as voulu dire, ou bien y a-t-il un gros désaccord (une inharmonie) sur ce point ? 
:A partir de cet effet la diaphonie, puis la polyphonie, puis l'harmonie, se sont construits d'eux-même. Les accords sont entendus "consonants" parceque l'effet physique est là. Et plus on se rapproche d'intervalles (simultanés) correspondants à des harmoniques éloignés, plus les consonances diminuent. Même si, pour se faire, l'oreille fait quelques arrangements avec dame nature ...
Enfin, tu ramènes encore le cycle des quintes, et là, j'avoue ne pas comprende. On en reste au concept d'harmoniques et de consonance, et on essaie de ccomprendre la construction de l'harmonie. Certes dans l'harmonie, les intervalles en eux-même forment des quintes ascendantes ou descendantes. Mais ça n'a rien à voir avec la question posée qui est : les harmoniques d'un son, et leur synchronie avec celles d'un autre son, peuvent elles avoir construit les racines et le développement de l'harmonie, et donc, au final toute l'histoire de la musique. L'harmonie ne serait-elle pas un calcul secret qui s'ignore ? Et inversement, l'écoute de la musique ne serait-elle pas autre chose que des formules mathématiques mises en sons ? Les deux mon général.
Bien amicalement --LR 29 mar 2005 à 15:43 (CEST)
thread_title:  réponse de Lucronde 

message: Bonsoir, Je dois effectivement préciser quelques points. En ce qui concerne la monodie, je conteste l'idée selon laquelle personne n'invente les intervalles. Ce n'est pas parce que les notes sont entendues successivement qu'il n'y a pas de rapport entre elles. C'est justement le sens de mon propos lorsque je parle de la recherche originelle d' intervalles intelligibles. Il ne faut effectivement pas confondre la justesse mélodique et la justesse harmonique. Pour l'exemple des tierces, il semble admis courament qu'une tierce mélodique doit être pythagoricienne pour être satisfaisante, et qu'elle doit être pure, c'est à dire de rapport strict 5/4, si elle est harmonique (sauf contextes conventionnels comme le tempérament égal).
Quand je dis que les harmoniques sont l'effet et non la cause de la consonance, je m'exprime très mal. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas le fait que les notes sont contenues dans une même série d'harmonique qui feront leur consonance, comme si cette appartenance leur conférait une bonne compatibilité entre elles. C'est plutôt la proportion élevée d'harmoniques communes par rapport au total des harmoniques qui fait la consonance, et cela varie grandement d'un intervalle à l'autre. Le fait que les notes soient contenues toutes deux dans une série harmonique est pour moi accessoire. C'est parce que chaque note contient sa propre série d'harmonique, et que celles-ci ont beaucoup d'affinité que la consonance se révèle, et non à cause d'un rapport simple de leur fréquence fondamentale. En effet, si l'on écoute (dans le grave) des sons sinusoïdaux (ou très peu timbrés), non seulement on a beaucoup de mal à situer leur hauteur, mais encore il est presqu'impossible de les accorder, puisque l'absence d'harmonique entraîne l'absence de battement. Humainement, des sons sinusoïdaux sont toujours ni justes ni pas justes, puisqu'ils ne produisent aucun des phénomènes remarquables qui permettent de percevoir la consonance ou la dissonance. (Note: dans l'aigu, c'est un peu différent, à cause des sons résultants.)
« Même si, pour se faire, l'oreille fait quelques arrangements avec dame nature »
J'ai l'impression que tu veux absolument que le tempérament soit nécessaire à l'audition d'intervalles satifaisants. Le tempérament ne sert qu'à construire des sytèmes à sons fixes pourvus de davantage de souplesse, au détriment de la qualité sonore des intervalles. En réalité, les rapports simples sont toujours, toujours meilleurs que les rapports tempérés. Si arrangements il y a, ce sont ceux que doivent faire les oreilles des habitués du tempérament égal, qui sont cristallisées sur les rapports faux, mais reconnus comme références absolues par pure convention culturelle.
J'ai été un peu vite sur le cycle des quintes. Je ne devrais pas parler de cycle, mais de suite. Il faut tout de même admettre que la quinte est le seul intervalle qui permette par répétition de relier toutes les notes usuelles d'une gamme, même réduite! (ex: fa-do-sol-ré-la-mi permet de faire do-ré-mi-fa-sol-la). C'est là un phénomène remarquable qu'on ne peut mettre de côté, aussi loin qu'on remonte dans le temps. Et pour la tonalité, toutes les notes d'une tonalité sont conjointes dans la série des quintes. Si j'ai parlé de cela, c'était par rapport à la définition du ton. Il me paraît difficile d'éluder qu'une quinte suivie d'une quinte renversée (=une quarte) forment un ton, de même que le rapport direct 9/8. Il faut que je redise encore pour justifier ce qui te parait être un coq à l'âne que je ne suis pas du tout certain que ce soit la simultanéïté qui ait créé les intervalles. Je serais plutôt convaincu du contraire: des sons différents faits par un homme seul. Mais comme celui-ci n'a pas écrit de traité sur sa science, et qu'il n'y avait pas d'etnomusicologue pour venir l'enregistrer, nous ne saurons jamais! Amicalement, Muselaar 30 mar 2005 à 01:12 (CEST)
thread_title:  réponse de Muselaar à Lucronde 

message: Ouf nous sommes d'accord sur la consonance. Et sur le fait que la monodie a précédé l'harmonie, pas de discussion possible. La musique a été construite d'abord dans le succesif puis dans le consécutif.
Sur les intervalles il faut encore que nous soyons précis entre diachronique (entre deux notes consécutives) et synchronique (deux notes simultanées)
Tu parles de mélodie "juste". Soit, c'est un point de vue. Mais je ne le partage pas. La musique contemporaine, pour moi, est juste et intelligible. Rien ne peut être a priori satisfaisant dans ce domaine. Même les microintervalles sont "plaisants" et pas seulement pour une bande d'intellectuels.
Sur le plan harmonique je comprend mieux ce que tu veux dire, à savoir que l'harmonie construite autour d'harmoniques d'une même note n'est pas obligatoirement satisfaisante. C'est là que je veux justement réintroduire le tempérament pour , comme tu me le dis, construire un "système", une "référence culturelle". Et cette référence s'est construite. Elle n'a pas été inventée, elle a été déduite. Tu dis qu'elle a été déduite dans ses échelles, par le cycle des quintes. Soit. Pourquoi les quintes ? Sans doute à cause de la deuxième harmonique ? Je dis qu'elle a été construite dans son harmonie par le "cycle" des harmoniques. Sur ce point personne ne pourra nous donner tort ou raison. Du moment qu'il s'agit d'un "système", de règles construites, inventées, on ne pourra faire que des suppositions. La  science ne nous propose rien.
Enfin, là où je ne comprends pas vraiment, c'est pourquoi ce qui a été construit il y a plusieurs siècles sur des rapports "justes" est mieux que ce qui a été construit il y a seulement trois siècles sur des rapports "faux".Soit on considère qu'il y a deux cultures différentes, et que ce qui est juste à nos oreilles c'est ce que nous avons appris à reconnaître comme juste. il n'y a pas de références plus "justes" les unes que les autres. Soit il n'y a que ce qui est naturel qui est juste, et alors adieux l'organologie.
Bien amicalement --LR 30 mar 2005 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Réponse de LucRonde - intervalles 

message: la phrase : Une onde sonore de hauteur constante est composée d'une superposition de sons élémentaires nommés harmoniques me pose problème. Q'est-ce qu'une onde sonore ? Un son musical ? ... ? Pour moi, onde évoque la notion de propagation. Il n'est pas tellement question de cette notion dans la pratique musicale. En acoustique, peut-être... Et quand on pense à une onde, on penserait plutôt à une sinusoïde, ce que n'est pas un son musical, puisqu'il est complexe.
Dans le schéma avec la portée, il aurait été plus judicieux de mettre en 7 sib (1er b, dans l'ordre des b) plutôt que la# (5e # dans l'ordre des #). 
les partiels également me posent problème, mais je ne connais pas assez les fonctions de Fourrier pour tirer au clair l'affaire. Je trouve étrange qu'un son musical inharmonique soit constitué de "partiels" au sens strict, et non d'"harmoniques", alors qu'il s'agit de la même chose. Simplement, il y a une dérive de l'harmonique par rapport au modèle mathématique, de même qu'une droite cesse d'avoir une épaisseur nulle dès qu'elle est tracée sur du papier. Pourtant, on appelle cela toujours une droite. Dans l'absolu, une harmonique stricte n'existe peut-être même pas dans les instruments acoustiques... je me demande aussi s'il n'y a pas une confusion entre ces harmoniques déviantes et les sons temporaires ou changeants qui appartiennent aux bruits (frottement de l'archet), ou à l'attaque du son (sons qui s'estompent en une fraction de seconde...). Pour moi, ce sont deux phénomènes différents, et je suis perplexe quant à la définition du mot "partiel". J'ai l'impression que la limite entre partiel et harmonique n'est pas au bon endroit. Muselaar 2 septembre 2006 à 23:31 (CEST)
thread_title:  quelque remarques 

message: En fait si. Il fait partie de la gamme de la cornemuse écossaise : http://www.pipingup.com/echelle-timbre-harmonique-vibration-cornemuse-oreille-gamme-octave.php
http://publish.uwo.ca/~emacphe3/pipes/acoustics/pipescale.html
"High Gs are also tuned much flatter, apparently at a ratio of 7:4, which might be termed the "Harmonic" high G since in this case the note's harmonics coincide exactly with every 7th harmonic of the bass drone. Low Gs are frequently exactly an octave lower at 7:8".
(euh, j'ose espérer qu'on considérera que la musique écossaise (bretonne, irlandaise, ect...) de cornemuse fait partie de la musique occidentale)
Nnick2003 (d) 9 novembre 2009 à 12:40 (CET)
thread_title:  "le 7e harmonique ne correspond pas à une note utilisée en musique occidentale" 

message: La rigueur encyclopédique voudrait que, quand on indique l'écart à la note de la gamme la plus proche (cents), on précise qu'on prend pour référence une gamme au tempérament égal. Car il n'y a pas d'évidence sur ce point. --87.66.36.59 (discuter) 8 juillet 2016 à 09:04 (CEST)
replies: text: On le comprend tout de même en lisant la phrase qui suit le tableau : « L’image ci-dessous indique les harmoniques du do1 sur une portée, et précisent par les flèches et les chiffres (en cents) l’écart de hauteur entre chacun des 16 premiers harmoniques et la note la plus proche dans la gamme tempérée. ». Je l'ajoute tout de même dans le tableau. — Ellande  (Disc.) 8 juillet 2016 à 22:55 (CEST)
thread_title:  "Écart à la note de la gamme la plus proche (cents)" 

message: Je commence une révision de l'article, notamment en fonction de remarques échangées ci-dessus. Mes modifications demeurent évidemment soumises à la critiques et tous sont bienvenus pour collaborer à cette révision. Je ne suis intervenu jusqu'ici que sur l'introduction et sur la section « Timbre » ; le plus dur reste à faire... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 juin 2022 à 12:33 (CEST)
replies: text: Je viens d'ajouter quelques modifications de la section suivante, « Les harmoniques ». Je trouve un peu curieux qu'un article qui a pour titre « Harmonique » ait une section « Les harmoniques », mais passons pour le moment. Il demeure un petit problème, celui de la discussion des consonances : les harmoniques 7 et 9 ne correspondent pas vraiment à des consonances, mais ce n'est sans doute pas vraiment le lieu d'en débattre. Je demeure néanmoins ouvert à toutes les remarques. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 juin 2022 à 22:13 (CEST)
replies: text: J'ajouterai encore qu'il est anormal, dans l'exemple musical montrant les 16 premiers harmoniques, que l'harmonique 7 de do soit écrite comme la, alors qu'il n'est que 31 cents plus bas que la note supérieure, si (et donc 69 cents plus haut que la). Le tableau qui précède est plus correct de ce point de vue. L'auteur de l'exemple (s'il est toujours disponible) devrait peut-être corriger cela. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 juin 2022 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Révision de l'article 

message: "la déviation de 31 cents de l'harmonique 7 est un tiers de ton plus bas que la moitié de la distance entre les harmoniques 6 et 8". Cette phrase n'est pas exacte (et pas claire). En fait, l'harmonique 7 est environ 1/6 de ton en dessous de la septieme mineure + 2 octaves.  Joseph170881 (discuter) 3 mars 2023 à 12:23 (CET)
replies: text: Vous avez parfaitement raison et ce bout de phrase est inintelligible – et erroné. La distance entre les harmoniques 6 et 8 est de 498 cents ; la moitié de cette distance, c'est 249 cents. L'harmonique 7 est 231 cents plus bas que l'octave, donc 18 cents plus haut que cette moitié. Ce que vous appelez la 7e mineure, c'est sans doute celle du tempérament égal, 200 cents sous l'octave. L'harmonique 7 est bien 31 cents (environ 1/3 de demi ton, 1/6 de ton) plus bas que cette 7e mineure. Il faudrait changer toute la phrase, dont je ne comprends d'ailleurs pas bien ce qu'elle tente de montrer. Mais je n'ai pas le temps maintenant, je laisse cela à qui veut. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 3 mars 2023 à 12:56 (CET)
replies: text:  c'est ennuyeux, parce que vous avez vous-même ajouté ce passage le 7 juin 2022 à 21:06.  PolBr (discuter) 3 mars 2023 à 14:09 (CET)
replies: text:  c'est ennuyeux, en effet. Ça prouve qu'il m'arrive de faire des bêtises. Je vais donc m'efforcer de corriger. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 3 mars 2023 à 17:44 (CET)
replies: text: J'ai essayé d'améliorer la formulation. Mais, dans l'exemple, il faudrait remplacer la par si. Je ne peux pas le faire, parce qu'il faudrait tout réécrire et que je pense pas avoir le logiciel pour cela. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 juin 2023 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Harmonique 7  

message: Série harmonique (musique) traduit le 26 juillet 2023 reprend exactement le sujet de Harmonique (musique), existant depuis 2004. WP en anglais comprend la même redondance, ce n'est pas une raison suffisante pour conserver deux articles sur le même sujet. PolBr (discuter) 29 juillet 2023 à 09:45 (CEST)
thread_title:  Fusion