Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Archives préparation

message: Notification des principaux contributeurs impliqués dans les discussions sur le sondage précédent (je prends les dix ayant le nombre le plus élevé de contributions à la discussion, qui n’ont pas déjà été notifiés et sont actifs) : . Pic-Sou 29 janvier 2024 à 09:21 (CET)
replies: text: Est-ce que le bistrot a été notifié ? Il faut notifier les projets intéressés aussi : LGBT, transidentité, genre et sans pages pour que ce débat ai une portée plus large. Est-ce que le bistrot a été notifié ?  Nattes à chat (discuter) 4 février 2024 à 22:02 (CET)
replies: text: Aide:Sondage Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 02:38 (CET)
replies: text: J'ai mis l'info sur le projet LGBT et Transidentité. Skimel (discuter) 6 février 2024 à 01:56 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas du voir mais toute la communauté a déjà été avisée sur « Wikipédia:Annonces ». O.Taris (discuter) 6 février 2024 à 08:49 (CET)
replies: text: Je ne crois pas qu’il y ait eu de message sur le Bistro. Vu que l’on a une version stabilisée du sondage et une date de lancement, ça ne me semble pas forcément utile de mettre un message dans l’immédiat. Il suffira d’annoncer le lancement dimanche. Une notification dans la liste de suivi (comme c’est le cas actuellement pour le sondage sur les drapeaux) serait utile aussi, mais je ne sais pas à qui il faut demander (manifestement pas sur WP:DIMS). --Pic-Sou 6 février 2024 à 11:54 (CET)
replies: text: @Pic-Sou : c'est sur WP:DIPP , cf. Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée#? Liste de suivi (d · h · j · ↵) Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 12:03 (CET)
replies: text: Plutôt DIMS du coup, vu que la page à modifier est dans l’espace MediaWiki.  --Pic-Sou 6 février 2024 à 12:13 (CET)
replies: text: Au temps pour moi ^^ Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 12:20 (CET)

message: Hello @Pic-Sou et merci pour ton ping.
Je ne compte pas trop m'occuper de ce projet, car j'ai été assez écoeuré par le côté pugilat des discussions autour de CSTRANS et du sondage et préfère me cantonner maintenant à l'édition d'articles :) Je me contenterai donc de dire ici ce qui est, selon moi, important que tout le monde garde à l'esprit et vous laisserai bosser par la suite, car je sais que d'autres utilisateurs partagent mes idées sur la question.
- Wikipédia est une encyclopédie. Son but est de fournir le plus d'informations possibles sur un sujet donné, du moment que ces informations sont pertinentes et fiables. Des critères comme "l'utilité" ou "le ressenti personnel des sujets" sont trop subjectifs pour pouvoir être encadrés de manière générale.
- Pour collecter ses informations, Wikipédia a tout un tas de procédure, qui se résument globalement à la présence de l'information dans des sources secondaires de qualité. Je pense qu'aucun wikipédien n'est légitime à censurer une telle information pour des motifs personnels ou idéologiques. Notre rôle est de veiller à la fiabilité de l'information, pas de définir des critères différents de ceux des sources.
- Pour ce qui est du sondage, j'invite tout le monde à avoir à coeur de rédiger des questions ouvertes dont les réponses permettent réellement de refléter les positions de chacun, sans pour autant que certaines des réponses proposées soient en contradiction flagrante avec les objectifs de WP mentionnés ci-dessus. Le but de ce sondage doit être de demander aux utilisateurs quelle est selon eux la manière la plus appropriée de traiter la place dans cette encyclopédie d'une information particulière. Il ne faut surtout pas en faire un outil de binarité idéologique, d'embrigadement ou une tribune, sinon on va se retrouver dans la même situation que précédemment.
Cela étant dit, je vous remercie tous pour votre dévouement et vous souhaite bon courage. je répondrai aux réactions à ce post s'il y en a  mais ne compte pas interagir avec les édits ultérieurs.
Breitzhel [suivez les coussinets] 29 janvier 2024 à 11:15 (CET)
replies: text: Merci @Breitzhel pour ton message et l'explication de ta position. Comme tu l'intitules "position générale", j'ai envie d'y réagir en donnant moi aussi mon impression et mon vécu, en tant que wikipédiste non binaire et impliqué.e sur cette thématique. Les wikipédistes queer, trans et/ou non binaires, formons une toute petite minorité au sein du contributorat. Les articles biographiques sur les personnes trans également ne représentent qu'un petit pourcentage de toutes les biographies sur Wikipédia. Et pourtant, très régulièrement, nos identités trans sont questionnées, scrutées à la lorgnettes, soumises à discussion communautaire pour savoir si oui ou nom, il faut utiliser tel ou tel pronom, tel expression. Et quand je contribue, je ne sais jamais si je vais relancer une guerre d'édition, me faire revert, ou encore passer pour un.e militant.e "idéologique", qui chercherait à "embrigader" ou "faire du POV pushing". Cela est très fatigant, surtout que la plupart du temps, l'opposition à ce que nous bénéficions des mêmes droits (par exemple, être genré.e correctement, y compris si cela passe par des néopronoms, ou ne pas se voir renvoyé.e à son genre assigné à la naissance) vient de personnes qui ne sont pas concernées par la transidentité. Alors, pour essayer de faire avancer les choses, et parce que le fonctionnement de Wikipédia, ça reste quand même la discussion et le consensus, je m'efforce d'aller de l'avant et de m'accrocher à chaque petite ouverture qui existe, chaque tentative de dialogue. Mais c'est lourd à porter. N'oublions pas que derrière des articles et les pseudos, il y a des personnes, et que les décisions qui sont prises ont des impact très concrets, qui peuvent être lourds. Déso d'avoir plombé l'ambiance, mais je voulais aussi apporter ce point de vue et ce vécu. Skimel (discuter) 30 janvier 2024 à 00:46 (CET)
thread_title:  Position générale 

message: Discussion déplacée : Wikipédia:Sondage/Points de formulation pour les biographies des personnes trans --Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 19:34 (CET)
thread_title:  Question relative à l'assignation 

message: Oui, je viens faire ma chiante pour des broutilles ^^ Il y a dans l'intro des exemples d'articles, et c'est Bien. Mais ceux-ci ne sont pas nécessairement rappelés dans les questions, et c'est Mal (àmha). Tout le monde ne va pas cliquer sur les articles et les lire intégralement (on peut le regretter, peut importe, je pars juste de ce constat). Je pense juste qu'il serait judicieux de rappeler quelques exemples de chaque cas : par exemple Laverne Cox comme exemple de personne trans ayant acquis sa notoriété post-transition, Elliot Page comme exemple aussi notoire avant qu'après transition, Caitlyn Jenner comme exemple aussi notoire avant qu'après mais dans des carrières différentes, Philippa York comme exemple de personne essentiellement admissible pour sa carrière pré-transition...
Est-ce que ça dérange quelqu'un que je rajoute des exemples explicites à chaque question ? Esprit Fugace (discuter) 31 janvier 2024 à 20:13 (CET)
replies: text: Au contraire, c'est bien. Et merci à tous ceux qui sont chiants : c'est comme ça qu'on arrive à un meilleur sondage ^^ Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 20:16 (CET)
replies: text: Je suis d’accord !  --Pic-Sou 31 janvier 2024 à 21:16 (CET)
replies: text: Utilisateur:Pic-Sou : pour l'exemple de Marcella Di Folco, dans la question 2, on a https://www.ilgrandecolibri.com/il-tempo-e-la-memoria-omaggio-marcella/ et https://www.imdb.com/name/nm0223794/ pour le nom prétransition, pour ce qui figure dans l'article notamment (mais on peut rapidement trouver https://corrieredibologna.corriere.it/fotogallery/2010/09/difolco/marcella-folco-scena-lotta-diritti-1703712468973.shtml, https://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2010/7-settembre-2010/morta-marcella-folco-principe-amarcord-icona-trans--1703715074389.shtml et https://ilmanifesto.it/bologna-dedica-una-strada-a-marcella-de-folco-la-prima-in-italia-ad-una-trans par ex.).--Sherwood6 (discuter) 2 février 2024 à 12:25 (CET)
replies: text: OK, pardon, ne lisant pas l’italien j’ai pu passer à côté de l’info et je pensais que c’était parce qu’il n’y avait pas de source que l’info n’était pas dans l’article. En revanche, pour Andréa Furet, je ne vois qu’IMDB, qui n’est pas une source secondaire. Cordialement --Pic-Sou 2 février 2024 à 12:31 (CET)
replies: text: Oui aux exemples !  Ça ne peut que rendre le sondage plus clair.--Eunostos|discuter 2 février 2024 à 14:15 (CET)
thread_title:  Contextualisation 

message: Dans ton revert, tu indiques les 3 questions portent sur le cas où une notoriété a été acquise pré-transition. Il y a consensus, il me semble, pour ne pas citer de deadname s'il n'a pas de pertinence encyclopédique, i.e. s'il n'a jamais célèbre ?. Et pourtant, l'option "Notoriété acquise post-transition" est bien proposée pour la question 3 (voir aussi la réponse de JN8 ci-dessus du7 février à 20:14). Pour la question2, je comprends tout et son contraire en relisant les discussions. Il me semble important de lever cette ambigüité, et d'indiquer dans la question 2 quels cas elle concerne (tous, ou uniquement les personnes ayant acquis leur notoriété post-transition). L'exemple cité dans la Q2 de Stephen Ira Beatty,qui porte ce nom depuis son inscription à l'université, n'aide pas à y voir plus clair. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 10 février 2024 à 12:46 (CET)
replies: text: Autant pour moi, j'étais persuadée que ce point-là (ne pas mentionner un nom qui n'a jamais été notoire) était acquis. J'étais peut-être restée sur des discussions antérieures parlant d’œuvres antérieures à la célébrité, mais publiées sous deadname ? Parce qu'autant le cas de Stephen Ira Beatty me semble pouvoir se régler par suppression du morinom, autant dans le cas d'un écrivain qui transitionne avant sa célébrité, mais après avoir publié (Sabrina Calvo s'en rapproche, mais était déjà admissible sous son morinom), il me semblerait légitime de pouvoir rappeler le nom de première publication. Il est très incohérent aujourd'hui de voir le morinom de Stephen Ira Betty dans son article, mais pas celui de Marcella Di Folco. Toujours est-il que ta remarque illustre la pertinence de la précision que tu voulais apporter, je me suis donc révoquée. Esprit Fugace (discuter) 10 février 2024 à 15:35 (CET)
replies: text: De ce que lis de la question 2, elle ne fait pas référence à la notoriété pré ou post transition. La condition que suppose la question 2 est le fait que l’identité pré-transition d’une personne soit attestée par des sources secondaires centrées de qualité. Elle fait référence à l'usage habituel sur Wikipédia qui est de se s'appuyer sur les sources secondaires centrées de qualité en cas de doute sur la pertinence d'une information. O.Taris (discuter) 10 février 2024 à 16:47 (CET)
thread_title:  Revert précision question 2 

message: Bonjour,
C'est un effet psychologique bien connu : on a tendance à favoriser les réponses présentées en premier. Or, celles-ci sont toujours en faveur d'une visibilité maximale. Je ne suis pas opposé.e à ce que le "Oui" soit en premier dans la question 1, mais dans ce cas peut-on inverser l'ordre des questions 2 et 3, par équité ? — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le  7 février 2024 à 22:14 (CET)
replies: text: Aucun problème en ce qui me concerne. Je suggère par contre de laisser la réponse « autres / décider sur la base d'autres critères » en dernier à chaque fois. (Pic-Sou sous IP) --2A01:CB1E:1A:1CC9:0:60:CA5:7001 (discuter) 7 février 2024 à 22:20 (CET)
replies: text: Je trouve aussi que c'est une très bonne proposition de varier les réponses présentées en premier afin de ne pas crée ce biais et très logique de laisser autre à la fin. Sinkra (discuter) 7 février 2024 à 23:32 (CET)
replies: text:  Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 00:54 (CET)
replies: text: Merci, je dois dire que ça fait très plaisir de voir cette question réglée promptement et sans pleurs. Ça ne me réconcilie pas avec ce sondage, mais ça fait du bien... — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le  8 février 2024 à 13:30 (CET)
replies: text: Je t’en prie.  --Pic-Sou 9 février 2024 à 19:58 (CET)
thread_title:  Biais dans l'ordre des questions