Discussion:Titre de noblesse

message: Lamballe: sang (courtoisie à l'ainé des Penthièvre)
Salm: complètement étranger, le territoire n'étant devenu français qu'en 1792 (les Salm sont d'ailleurs dans la pairie Prussienne)
des princes étrangers seraient Monaco (souverain mais doté d'une vingtaine de titres français), Léon ou Guémené (deux titres Rohan, fortement contestés par les autres pairs qui se voyaient placés derrière, et non devant, dans la hiérarchie; je soupçonne une certaine jalousie de ne pas avoir la pairie la plus ancienne dans leur cas); enfin, j'aimerais savoir d'ou vient ce mythe (ceux qui le savent: quel historien est coupable de cette bêtise) Snapdragonfly 3 octobre 2005 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Prince (bis) 

message: Le lien vers Chevalerie ne me semble pas optimal: il serait intéressant de repartir de en:Knight pour rédiger quelquechose sur le titre actuel de chevalier au Royaume-Uni.
Cymbella (d) 25 mars 2008 à 08:13 (CET)
thread_title:  Chevalier au Royaume-Uni 

message: Bonjour,
Y existe-t-il, dans Wikipédia, un rang de noblesse (française) ?
Je m'explique : un simple classement du plus haut au plus bas titre (puissance etc, indiquant le niveau - 1, 2, 3...).
Roi, dauphin, duc, prince, seigneur, marquis, chevalier, baron, comte (non classés ici - et j'en oublie)...
Si c'est le cas, merci de me donner le lien !
Bonne journée, Laurent Quedza 5 avril 2008 à 8:40 (CEST)
Bonjour,
Je suis tout-à fait d'accord avec Laurent et j'aimerais moi aussi qu'il y ai cela.
Merci. Marco
Bonjour, 
Il n'existe pas réellement de hiérarchie des titres français, sauf à l'époque napoléonienne. La hiérarchie coutumière est, depuis l'époque de la Restauration  :
*Roi, duc-pair, duc, marquis-pair, marquis, comte-pair, comte, vicomte-pair, vicomte, baron-pair, baron, chevalier. 
*Le titre de prince n'était jamais rattaché à une pairie. C'est en outre une qualité personnelle des membres des familles royale et impériale françaises, monégasque, étrangères et des familles nobles reconnue "princes du Saint-Empire" en France (quelques familles). 
*La pairie n'existant plus, les titres attachés à une ancienne pairie ne sont plus portés comme tels. 
*Les titres de courtoisie sont parfois donnés à des fils ou à des cadets en déclinant un titre supérieur : exemple, le aîné d'un duc porte parfois un titre de marquis, ou de comte ; celui d'un comte est parfois dit vicomte ou baron. Seule une seule personne peut porter un titre authentique. Les autres déclinaisons sont des titres de courtoisie.
*Dauphin est un titre ancien : il y a les titres de Dauphin de France, de Viennois, d'Auvergne. 
*Un comte peut être supérieur à un duc, par son rang. Ecemple le comte de Provence (Charles X) passait avant le duc de Broglie. L'un était prince du sang, l'autre seulement prince du Saint-Empire.
*Toute cette complexité justifie les développements qui figurent dans l'article Titre de noblesse, pour ce qui regarde la France. Cordialement, Fitzwarin (d) 26 mai 2009 à 19:47 (CEST)
replies: text: Seul le titre de duc donnait un rang à la Cour de France. L'ancienneté d'une famille ne lui donnait aucun rang. La maison de Rochechouart de Mortemart a été élevée au titre ducal au 17e siècle. N'hésitez pas à lire l'article Noblesse française qui parle de ce sujet. Cordialement, Iyy (discuter) 26 août 2023 à 20:38 (CEST)
thread_title:  Rang de noblesse 

message: Ces histoires de titre en république sont curieux. En fait en lisant de liens en liens grace à cette article j'ai enfin compris qu'ils avaient une sorte d'existence légale et qu'ils pouvaient figurer à l'état civile. Mais dans le cas où l'on possède plusieurs titres : ils ne sont pas obligé (ou on t'il le droit) de les faire tous figurer ?
grace à ce liens j'en ai appris un peu plus : http://www.royaute-noblesse.com/itn.htm
Mais je ne comprends pas non plus comment le comte de paris peut transmettre des titres dans ces cas là et quelles valeurs ils ont ???
merci d'avance
Cruipee (d)
Ces titres n'ont aucune valeur ; ce sont des titres de courtoisie
les titres protégés par la loifrançaise sont ceux qui sont attachés au nom de famille : duc de la Rochefoucault, duc d'orléans, marquis de La Fayette, comte de Marenches par exemple ; "comte de Paris" , ça fait allusion aux origines de cette famille dont un membre a porté ce titre PARCE QU IL EN EXERCAIT LA FONCTION mais c'est tout. Dès que le titre n'et pas attaché à la fonction, à une terre, à un nom d efamille, c'est un tître de courtoisie. --Elarance2 (d) 24 juillet 2008 à 14:35 (CEST)
thread_title:  titres au pluriel 

message: Petites précisions, lorsque l'on parle du roi en tant que poste, celui ci ne prend pas de majuscule mais lorsque l'on parle du Roi de France, celui ci prend une majuscule, il en va de même lorsque l'on parle du Roi en tant qu'homme d'état (c'est valable pour le Président de la République) on met une majuscule, c'est la vieille régle du église (batiment) et Eglise (institution). Donc celui qui n'arréte pas de corriger le mot Roi en en retirant la majuscule lorsque l'on parle du Roi de France serait sympa de remettre les choses dans l'ordre. 
C'est valable aussi pour la partie qui traite de l'unification du Royaume de France. Tout comme la République Française prend des majuscules, le Royaume de France en prend également et donc par extension lorsque l'on parle de l'extension du Royaume (cela sous entend, le Royaume de France) ont met une majuscule 
Merci d'avance... 
Juste une chose que je vais rectifier également, parce que c'est une énorme bétise, quand vous réorganisez les articles essayez de conserver le sens des phrases parce que dans la partie qui concerne l'unification du Royaume, l'article d'origine explique que les seigneurs perdent peu à peu de leurs pouvoirs, tels que vie et mort, justice etc... dans le nouvel article on comprend que dés l'unification du Royaume, ils perdent ces privilèges ce qui est totalement faux, ils ont perdus ces droits lentement et surtout en 1789.--s.duhault
:Argument de la majuscule du roi ne reposant sur rien. Je l'ai supprimé par endroit. Un roi n'a pas besoin de majuscule pour avoir de la la majesté. Les digressions sur les seigneuries doivent figurer dans l'article seigneurie et non dans titre de noblesse, trop franco-centré et peu sourcé. J'ai réorganisé les pays par ordre alphabétique, la France n'avait aucune raison de se trouver en tête d'article, et l'Ethipie en queue. Fitzwarin (d) 3 juin 2009 à 00:23 (CEST)
replies: text: Même remarque que Fitzwarin ! Tu ne sembles pas maîtriser parfaitement l'usage des majuscules en français, cher . Dans plusieurs de tes contributions, tu en mets soit partout, soit il en manque... Révise tes classiques ! Cyril-83     13 juillet 2009 à 14:43 (CEST)
thread_title:  Modifications orthographiques 

message: Bravo et merci pour la réorganisation de l'article. Ne faudrait-il pas allez plus loin et n'y laisser que ce qui concerne les titres stricto sensu (typologie, hiérarchie, histoire, nombre de titulaires/familles, usages officiel et mondain, etc.) et renvoyer tout le reste vers les notices de chaque noblesse nationale ? D'ailleurs ces pages nationales sont sans doutes elles-aussi à réorganiser et à séparer (histoire, association nationale, liste de famille). Qu'en penses-tu ?  Je suis prêt à y contribuer évidement--Lacurne (d) 3 juin 2009 à 14:43 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas. Je n'ai pas bien regardé ces pages sur les noblesses nationales. Mais effectivement, la partie consacrée à la France dans l'article titre de noblesse est encore trop longue et truffée de digressions. Certains faits expliqués concernent l'ensemble des titres d'origine médiévale, d'autres faits sont spécifiques à la noblesse française, d'autres encore sont floues, écrites d'un seul jet et sans référence. Commençons déjà par attacher, section par section, un lien vers les pages nationales quand elles existent. Fitzwarin (d) 3 juin 2009 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Titre de noblesse 

message: Bonjour,
Vous avez dit dans  votre article qu'il n'y avait pas de titre de noblesse à Monaco car le prince règne de façon absolu. Je pense plutôt que s'il n'y a pas de noblesse à Monaco c'est parce que le pays est tout petit et ce serait un peu ridicule (à vérifier). De plus, la principauté de Monaco est une monarchie constitutionnelle mais il est vrai que le prince a les mêmes responsabilités dans son pays que le président de la république en France il y a un parlement dans ce pays se composant d'une vingtaine de siège. 
Guidrut
bonjour,
je suis monegasque et en verité le prince posséde un grand nombre de titres hereditaire rattachés à sa personne qu'il peut distribuer, se qu'il a deja fait, ainsi les enfants de sa soeur caroline ont eu des titres alors qu'ils n'etaient pas nobles ni princes(essess) (sauf la derniere alexandra noble par son pere). mais ces titres sont des titres rattachés a des terres d'europe ainsi un titre de noblesse monegasque n'existe pas ( oui la surface est de 1.95km²).
mais des ordres de chevalerie existe, comme l'orde de saitn charles (equivalent de la legion d'honneur, avec plus d'avantages)
je suppose alors que quand j'ai entendus quelqu'un a la television se pretendre de noblesse monegasque, il s'agissait d'un mensonge ? 
Par contre le prince à Monaco a bien plus de pouvoir que le président en france, il est meme encore inscrit dans la constitution qu'il a droit de vie et de mort sur ses terres, il existe un conseil national et des ministeres mais pas d'assemblée comme en france, le prince a en pratique tout les droits à Monaco
:Cher Monégasque, il ne faut pas tout confondre ! La princesse Alexandra de Hanovre n'est pas « noble par son père », elle est princesse de sang royal, ce qui n'est pas la même chose. Les autres enfants de la princesse Caroline (Andrea, Charlotte et Pierre Casiraghi) ne sont ni nobles ni princes de sang car leur père, feu Stefano Casiraghi, n'était ni noble ni prince de sang, rien de plus. Mais a priori, rien n'empêche le prince Albert de leur conférer un titre de noblesse ou de les élever au rang de prince. La sœur du défunt prince Rainier, la princesse Antoinette, était déjà princesse du sang mais elle a été titrée en outre baronne de Massy et ses enfants ont conservé ce nom de terre en guise de patronyme: Élisabeth, Christian et Christine de Massy, sans titre de baron, semble-t-il. Quant au Conseil national, c'est une assemblée « de vingt-quatre membres élus pour cinq ans au suffrage universel direct et au scrutin de liste dans les conditions prévues par la loi » (d'après l'article 53 de la Constitution de 1962, modifié par la loi n°1.249 du 2 avril 2002). Même si la taille de la principauté ne la rend pas comparable à la France, le fonctionnement des institutions, lui, est assez comparable, même si le prince souverain a davantage de prérogatives que le président de la République française, bien entendu. --Cyril-83 (d) 7 février 2012 à 19:13 (CET)
thread_title: Noblesse à Monaco

message: Je lis dans cet article la phrase ci-dessous qui semble indiquer que l'appellation de SIEUR est une contraction de SEIGNEUR ... j'ai souvent vu cela ailleurs... mais pour moi ce n'est pas exact :
la phrase qui m'interpelle : "En effet, avant la Révolution française, seuls les propriétaires nobles de seigneuries pouvaient utiliser le titre de noblesse attaché à leur seigneurie. Ils étaient donc à la base seigneur (sieur de...)"
Pour moi le sujet ne traite pas la différence entre la qualité de SEIGNEUR et de SIEUR, il est important de comprendre que l'appellation de SEIGNEUR est donnée aux nobles qui avaient droit de basse et moyenne justice sur leurs terres. En général les notables non nobles qui avait acheté un domaine faisaient suivre leur nom de sieur de "...", ce qui indiquait bien qu'il ne possédait pas le droit d'appliquer des amendes ou punitions à leurs métayers et devaient en référer au juge sénéchal, c'était le cas pour des notables (notaires, avocats, juges, gros commerçants qui avaient eu les moyens de s'acheter un petit domaine).
Les appellations de "hauts et puissants seigneurs " qu'on trouve dans certains actes paraissent s'adresser à la haute noblesse (comte, marquis, duc) dont dépendait la sénéchaussée du lieu (juge sénéchal), certains pouvaient avoir le droit de haute justice (peine de mort).
:Contrairement à l'avis de 88.181.18.125, auteur des lignes qui précèdent ; il n'y a pas lieu de distinguer de la sorte les termes de SEIGNEUR et de SIEUR en les catégorisant, les seigneurs qui seraient la haute noblesse, les sieurs la petite noblesse voire la bourgeoisie.
:Le titre de noblesse n'a rien à voir avec les dénominations sieurs/seigneurs. Un noble titré en vertu de lettres patentes ne manquait pas de se faire appeler ou d'être qualifié de "marquis de Truc" ou "comte de Machin". Le titre était alors attachait à un domaine et se transmettait avec lui par succession et parfois par vente (baronnies, certains comtés) sans pour autant s'attacher à la famille du possesseur, comme on le pense aujourd'hui de manière générale. Certains seigneurs, impatients de la faveur royale, s'autotitraient « vicomte », « comte », ou « marquis » (jamais duc !) et paraissaient ainsi à la cour et dans leurs actes et contrats, le roi fermant les yeux sur cette pratique si elle était le fait d'une noblesse très ancienne : ce sont les titres de courtoisie.
:Or, au , en dehors des personnes portant un vrai ou un faux titre, la dénomination de SIEUR s'appliquait indifféremment à tout possesseur d'un fief, furent-ils nobles ou roturiers (c'est-à-dire tant le possesseur que le fief). En effet, un roturier authentique pouvait posséder un fief noble (autrement dit une seigneurie, car fief disposant des droits propres aux fiefs nobles, avec cour et usages, dont notamment la basse, moyenne et parfois haute justice). À son tour, le vrai noble pouvait posséder des fiefs roturiers, c'est-à-dire des tenures dépendant soit du domaine royal (seigneuries appartenant au roi), soit de fiefs nobles. 
:Dans les actes de la fin de l'Ancien Régime, les uns et les autres sont tous appelés "SIEUR DE" indifféremment et personne ne s'en offusque, notamment en Bretagne et en Normandie, où cette pratique était la plus courante. Se reporter à la plupart des mémoires, contrats et baux des années 1650-1790 conservés dans les Archives départementales, notamment ès séries A, B et C.
:Pour la petite histoire, la plupart des juges sénéchaux étaient des roturiers. Cordialement Fitzwarin (d) 28 août 2010 à 23:29 (CEST)
thread_title:  améliorations à apporter entre les titres Seigneur et Sieur 

message: Texte retiré de l'article par Fitzwarin : « Avec la disparition de la notion de chevalerie à la fin du Moyen Âge, et la transformation de la notion de seigneurie, le titre de Seigneur de ... ou de Sieur de ... commença à tomber en désuétude, et on lui préféra vite le titre d'origine anglo-saxonne de chevalier, qui ne désignait alors plus un noble ayant été adoubé et servant dans l'armée, mais un noble sans titre. »
Motifs : confond chevalerie, seigneurie et sans doute féodalité. « Seigneur » n'était pas un titre à proprement parler mais une fonction féodale, traduit en latin par le terme dominus (le féminin domina donnant le mot « dame »). Le propriétaire d'un fief (feodus) noble était appelé « seigneur », qu'il soit noble ou non. Les fiefs se vendaient ou s'achetaient, ils relevaient toujours d'une seigneurie qui leur était supérieure, sauf à dépendre directement du roi (domaine royal c'est-à-dire l'ensemble des seigneuries appartenant au roi de France). Certaines seigneuries étaient plus importantes, telles les baronnies et les châtellenies, qui relevaient toujours, soit du roi, soit de l'un de ses grands vassaux (duc de Bretagne, Sire de Bourbon, etc...). A partir du XIIIe siècle, certaines grands baronnies ou ensemble de baronnies (dont les propriétaires sont rarement qualifiés de "baron de" dans les textes mais de "seigneur de" ou "sire de") sont érigés en comtés. A partir du XVIe siècle surtout apparaissent les premiers duchés non princiers, puis toute une catégorie de "marquisats", notamment aux XVIIe-XVIIIe siècle, à tel point que les seigneurs qui n'ont pas l'heur de voir leurs fiefs érigés en seigneurie titrée s'inventent des titres de courtoisie.
Pendant toute cette période, la seigneurie rurale change très peu, seules d'anciennes corvées sont échangés contre des rentes en numéraire, mais le reste de son organisation demeure, autour du seigneur ou de son représentant (sénéchal, prévôt, plaids, etc..) ; c'est ce système qui n'est supprimé qu'à la Révolution, en plusieurs étapes, à commencer par le lien entre ces seigneuries (lien de dépendance féodale) mais les droits seigneuriaux ne sont transférés que progressivement aux communes : assemblée de représentants, magistrature locale, droits de mutations, police locale (ils n'ont pas réellement été supprimés).
« Sieur de » était une dénomination non noble, d'usage pour les habitants de la seigneurie qui siégeaient aux plaids seigneuriaux. Comme « aînés » ou « vavasseurs », ils représentaient les membres de leur famille vivant dans le même hameau qu'eux. Si une famille Girard possédait un fief non noble (ou aînesse), partie constititive d'une seigneurie noble, seul l'aîné existait juridiquement aux yeux du seigneurs, quant au fonctionnement des institutions seigneuriale. c'est l'aîné qui récolté les rentes et droits dus au seigneur par ses puînés, c'est lui qui rendait foi et hommage en leur nom. C'est pour cela qu'on le qualifiait de « Sieur de » (un Girard, sieur de la Girardière, était en général un laboureur). Ainsi la plupatr de nos hamaux qui sont construits à partir de d'anciens patronymes sont souvent d'anciennes aînesses. 
Voilà pourquoi je pense que le petit paragraphe que j'ai ôté est fautif. Fitzwarin (d) 27 novembre 2012 à 22:38 (CET)
thread_title:  « La disparition du titre de seigneur » 

message: Salut . Tu avais mis un bandeau "Internationaliser", mais l'article traite déjà de nombreux pays et l'introduction ne me semble pas hyper spécifique à la France. Qu'est-ce qui ne va pas, selon toi ? --Rinaku (d · c)
:Bonjour, je trouve que, non motivé, le bandeau ne se justifie pas. La notion de titre de noblesse est avant tout occidentale et l'essentiel des pays où elle existe est couvert par l'article. Je propose d'enlever ce bandeau. Il y a d'autres chat à fouetter. Fitzwarin (discuter) 13 novembre 2014 à 22:40 (CET)
replies: text:  --Rinaku (d · c) 15 novembre 2014 à 00:20 (CET)
thread_title:  Bandeau Internationaliser 

message: Bonjour à tous. 
Après étude de la question, serait-il intéressant d'inclure quelques lignes sur les titres nobiliaires sans noblesse attachée ? 
Sous la Restauration des titres de chevaliers comme certains titres de baron par exemple sont héréditaires mais non adossés à une quelconque noblesse. En effet, en lisant différents ouvrages, notamment Révérend, on trouve par exemple (pour des familles roturières) : "baron héréditaire" ou "anoblissement et titre de baron héréditaire" ou "titre de baron personnel" ou "anoblissement et titre de baron personnel". 
*Voici donc mon interrogation : En effet, selon Alain Texier et d'autres auteurs la Restauration a cumulativement : maintenu des titres de l'Empire sans noblesse attachée, conféré des lettres de noblesse, conféré des titres personnels avec ou sans anoblissement, conféré des titres personnels avec une hérédité possible en cas de majorat, délivré des LP de chevalier, conféré des titres héréditaires sans noblesse attachée, conféré des titres à des nobles qualifiés écuyer dans les LP... Ce qui est intéressant, c'est que des familles ont été admises dans le Valette ou à l'ANF avec ces titres héréditaires sans noblesse attachée. Il y a de très nombreux exemples comme la famille de Bernon par exemple, baron héréditaire ; Bottée de Toulmon, chevalier héréditaire ; de Bray, baron héréditaire ; de Froment, baron héréditaire ; Matis, chevalier héréditaire ; d'Espous, chevalier héréditaire ; de Launay, baron héréditaire ; de Saint-Vicent, baron héréditaire...
*Pour la famille de Froment : Acte récognitif : Lettres patentes conférant le titre héréditaire de Baron le 4 novembre 1815 à Paris par le Rois Louis XVIII à François Marie de Froment, 6e aïeul du candidat (A.N. BB 29-975).
*ICC : "Quelles qu'aient été les recommandations du Conseil du sceau, le libellé des lettres patentes délivrées à cette époque fait nettement la distinction entre noblesse et titre de dignité, et nous trouvons des actes de collation sans noblesse attachée."
*L'identité nobiliaire: dix siècles de métamorphoses (IXe-XIXe siècles) par le Laboratoire d'histoire anthropologique du Mans, Institut de recherches européennes sur les noblesses et aristocraties : "Autre exemple montrant la différence entre titre de noblesse et titre nobiliaire c'est-à-dire sans noblesse attachée (séance du 5 juillet 1823). Un sieur G. de M. demandait l'énonciation de la qualité d'écuyer dans les lettres patentes de baron héréditaire qu'on lui préparait. Avis défavorable de la Commission : "le titre d'écuyer est une qualification noble dont la possession doit être prouvée". Le pétitionnaire et ses ascendants n'avaient pas été anoblis.".
*Jean Yves Piboubès (Maître de conférence et docteur en histoire) : "La Restauration procède à de nombreuses concessions de titres. Mais elles sont d'une extrême complexité car la Commission du sceau de la Restauration distingue soigneusement noblesse et titre. Elle procède d'abord à la reconnaissance ou à la maintenance de titres de noblesse de I'Ancien Régime. Elle confirme également soixante-seize titres du Premier Empire. Elle confère ensuite des titres sans noblesse, des titres personnels sans anoblissement ou avec anoblissement,".
*François de Coustin : "Les anoblis de la Restauration sont nobles, les autres, qu'ils soient issus de l'Empire, de la monarchie de Juillet ou du Second Empire, sont porteurs de titres nobiliaires, le plus souvent sans noblesse attachée, même si l'usage veut qu'ils soient considérés comme aussi nobles que les familles dont la noblesse remonte à l'Ancien Régime.".
*Sous Napoléon III on parle bien de "distinction honorifique" pour les titres nobiliaires accordés. Il n'est pas question de "noblesse". 
*Avis aux amateurs donc. --LasCases (discuter) 7 juillet 2018 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Titres sans noblesse attachée 

message: L'ancienne section Titres portés par les princes de la famille royale a été transférée sur une page plus adéquate : Histoire de la monarchie belge - Titres portés par les princes de la famille royale. -- Dodeeric (discuter) 22 novembre 2018 à 13:06 (CET)
thread_title:  Titres portés par les princes de la famille royale 

message: Vers 1730, un chevalier belge est qualifié de chevalier doré (traduction du latin EQUITIS AURATI).
S'agit-il d'un chevalier fortuné  (doré sur tranche comme une reliure couteuse ?  Ou de tout autre chose bien peu connue ? 2A02:A03F:6356:4A00:7900:8E8:C254:4F35 (discuter) 26 mai 2024 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Chevalier doré