Discussion:Drapeau de la Bretagne

message: 88.64.6.14 a publié ce commentaire le 30 septembre 2013 (voir tous les retours).
un fichier mp3 pour savoir comment prononcer "Gwenn ha Du" en Breton
Avez-vous des remarques à formuler ?
Litlok (m'écrire) 24 février 2014 à 00:03 (CET)
thread_title:  Commentaire du lecteur : un fichier mp3 pour... 

message: Contrairement à ce qui était indiqué dans l'article (Section Histoire > Années 1920-1930) le Gwenn-ha-Du n'a jamais flotté sur le pavillon de la Bretagne, il s'agit en fait de la bannière d'Hermine (source) GwenofGwened (discuter) 8 mai 2014 à 17:30 (CEST)
replies: text: Sur ce point à mon avis il faut être assez prudent. De mémoire, certains témoignages parlent du Gwenn ha du présent IRL sur le pavillon, auxquels on oppose souvent la peinture de ta source. Bref, il vaut mieux partir sur un « selon bidule "XXX", selon machin "YYY" ». Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 8 mai 2014 à 17:36 (CEST)
replies: text:   Ton avis ? J'ai bien l'impression, qu'en effet, le Gwenn ha Du flotte sur le pavillon à la place de la bannière d'hermines. GwenofGwened (discuter) 9 mai 2014 à 14:31 (CEST)
replies: text: En zoomant sur ce fichier, j'ai bien l'impression qu'il s'agit du Gwenn ha Du sur cette seconde peinture, mais comme pour la première, on reste sur une source primaire. Du coup, il vaut mieux trouver une source secondaire. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 mai 2014 à 18:35 (CEST)
replies: text: Il y a un drapeau qui ressemble sur cette carte-postale. Mais c'est un peu petit comme image. Cordialement. — Cabestan, le  19 mai 2014 à 06:48 (CEST)
replies: text: ça ressemble furieusement au Gwenn-ha-Du (avec seulement deux bandes noires sous le canton herminé) - Bzh99(discuter) 19 mai 2014 à 16:36 (CEST)
replies: text: Si ce n'est pas le gwen ha du, je ne sais pas ce que c'est... En plus vu l'angle, ça correspond bien à l'endroit où se situe le pavillon de la Bretagne. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 mai 2014 à 18:08 (CEST)
replies: text:  Je viens d'acheter la carte postale en question, non seulement histoire de l'avoir de côté, de pouvoir la scanner pour téléversement sur Commons (si possibilité) et de vérifier de visu qu'il s'agit bien du Gwenn ha Du ;) GwenofGwened (discuter) 20 mai 2014 à 09:45 (CEST)
replies: text:  On a hâte de savoir :-D. — Cabestan, le  20 mai 2014 à 21:40 (CEST)

text: Je viens de recevoir la carte postale et il s'agit indubitablement du Gwenn ha Du situé en arrière plan, sur un mat ;) L'auteur est anonyme et l'éditeur de la carte postale (j'ai un nom mais il n'est pas indiqué qu'il s'agisse de l'éditeur) malgré quelques recherches que je vais poursuivre ne semble plus exister. Je poursuis mes recherches et je téléverse l'oeuvre si possibilité. GwenofGwened (discuter) 23 mai 2014 à 15:27 (CEST)
replies: text: Je crois que la photo peut être enregistrée sur Wikimedia Commons car elle est sans doute dans le domaine public aux termes de la loi américaine (il n'y a pas de notice de "copyright" au dos ?). Pour la France et donc WP:FR, c'est compliqué si on ne connait pas l'auteur (œuvre orpheline). La solution médiane est de créer à titre de référence un lien vers l'image hébergée ailleurs, sur Wikimedia Commons si elle y est acceptée. Corcialement — Cabestan, le  24 mai 2014 à 18:30 (CEST)
replies: text:  Une carte postale du même "éditeur" à été téléversée sur Commons ici A priori celui-ci à uniquement édité des cartes postales de l'exposition universelle de 37. J'ai néanmoins un doute, car il est indiqué dans une cartouche SAP avec la mention "Reproduction réservée" (adresse parisienne). Après effectué des recherches, aucune trace d'une société SAP toujours en cours d'activité. GwenofGwened (discuter) 25 mai 2014 à 14:32 (CEST)
replies: text:  S'il n'y a pas de mention spécifique de "copyright", ça veut dire que c'est dans le domaine public aux États-Unis. Donc, pas de problème pour Commons. Par contre, pour la France, SAP était peut-être l'indication de droits gérés par une société de gestion des droits d'auteur (la Société des Auteurs Photographes, fondée en 1906). Je crois que la Société des Auteurs Photographes a fusionné dans les années 30 avec la SPADEM, cette dernière ayant été liquidée dans les années 1990. Les seuls qui pourraient savoir seraient peut être l'ADAGP. Bienvenue dans l'enfer des sociétés de gestion de droits ;-) Cordialement. — Cabestan, le  26 mai 2014 à 08:06 (CEST)
thread_title:  Pavillon de la Bretagne lors de l'exposition universelle de 1937 

message: A la vue des statistiques des évaluations du Projet:Drapeaux, en comparant les évaluations d'autres drapeaux, il me semble que la notoriété du drapeau breton devrait être moyenne plutôt que faible. Pour exemple voici une liste de drapeaux de notoriété moyenne (pour moi surévalués) étant certainement moins connus que le drapeau breton : Niue, Palaos, Kiribati, Nauru, Fidji, Guyana, Géorgie, Azerbaïdjan ect... et certain (surévalués) de notoriété élevée : Lithuanie, Lettonie, Estonie, Slovaquie, Slovénie... cordialement-- Filbar29 (discuter) 13 mai 2014 à 23:18 (CEST)
replies: text: Comme personne ne semble contester ma remarque, je modifie l'évaluation de faible en moyenne.-- Filbar29 (discuter) 16 mai 2014 à 00:00 (CEST)
thread_title:  Importance dans le [[Projet:Drapeaux]] sous évaluée 

message: Depuis quelques années, le Gwenn ha du, probablement trop banalisé, est souvent remplacé chez les nationalistes de l'ultra-droite bretonne par des drapeaux différents. Voir par exemple, le bicolore d'inspiration galloise du site Breiz Atao, ou plus simplement les nombreux Kroaz du des manifestations en public. Est-ce que quelqu'un disposerait de sources de qualité permettant d'attester cet usage ? - Bzh99(discuter) 26 mai 2014 à 19:37 (CEST)
replies: text: J'ai fais un tour sur Histoire de la revendication bretonne et sur Breizh - La Bretagne revendiquée de Michel Nicolas sans rien trouver de probant (c'est surtout le second bouquin qui est dédié à la période récente). Pour l'espèce de drapeau gallois, c'est la première fois que je le vois (on a des exemples d'utilisation IRL qui trainent, ou c'est juste un truc sur internet ?). Pour le Kroaz Du, je n'ai pas l'impression qu'il soit spécifique à l'extrême-droite (il semble assez fréquent dans le domaine maritime par exemple), même s'il y semble plus fréquent qu'ailleurs. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 26 mai 2014 à 20:29 (CEST)
replies: text: Quimpérois m'intéressant à l'histoire de l'Emsav depuis de nombreuses années, il me semble clair que le Kroas Du est utilisé et revendiqué par les militants nationalistes bretons d'extrème droite proches de mouvements comme Adsav ou Jeune Bretagne par exemple, en plus ou à la place du  Gwenn-ha-du. C'est un moyen pour eux de démarquer en s'affichant sur des réseaux sociaux comme facebook ou lors de manifestations comme pour le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Je n'ai rien trouvé d'intéressant sur le net qui puisse servir de référence. Par contre en tapant sur Google images : drapeau nationaliste breton, on trouve [ceci] alors que si on tape : drapeau breton, on trouve [cela].-- Filbar29 (discuter) 27 mai 2014 à 01:02 (CEST)
replies: text: L'assiociation Unvaniezh Koat Kev, qui organise les cérémonies en hommage à l'Abbé Perrot semble utilisé systématiquement le Kroas Du lors des rassemblements à Koat Keo. Voir [ici] et [là].-- Filbar29 (discuter) 27 mai 2014 à 01:19 (CEST)
thread_title:  Nouveaux drapeaux nationalistes 

message: Mais que veut dire ce renommage en Drapeau Contemporain de la Bretagne... Quelle est cette guerre d'édition à deux balles ?  On parle du drapeau de la Bretagne, le Gwenn ha du... Les concepts et opinions personnelles n'ont rien à faire ici... Je suis à deux doigts de rentrer dans une guerre d'édition, à moins que l'ordre ne soit remis ici.... nomého ! =>bonjour !   Sg7438  dring, dring, c'est ici ! 12 février 2017 à 19:18 (CET)
thread_title:  Renommage de l'article en Drapeau ''Contemporain'' de la Bretagne 

message: Bonjour à la communauté des Bretons et aux autres
D : longueur du canton blanc = 5/9 ˜ 0,56 (J'ai corrigé le 0.56 qui était avant 0.66)
Ces dimensions indiquent que le canton blanc couvre plus de la moitié de la longueur du drapeau.
Le dessin quand à lui montre une dimension inférieure à la moitié (0.47).
Au moins une des 2 informations est erronée.
ken emberr
--Philoo (discuter) 17 février 2018 à 14:14 (CET)
thread_title:  Description et image ne correspondent pas 

message: "Dès 12 ans, avec ses copains Alan Stivell et Xavier Grall, il crée l'association Ti Yaouankiz. L'objet : défendre la culture bretonne. Il y aura quelques coups d'éclats, comme défiler avec le Gwenn ha Du lors des Filets Bleus de Concarneau en 1959. « À l'époque, c'était totalement interdit », rappelle-t-il."
https://www.ouest-france.fr/bretagne/finistere/patrig-ar-goarnig-un-rebelle-toujours-vert-de-rage-4555549
Pas encore vraiment une source de qualité, sauf OF, Stivell et Grall. Mais j'ai déjà lu des récits de ce genre, reste à me rappeler où. --Sammy Moreau (discuter) 10 septembre 2018 à 12:17 (CEST)
thread_title:  Patrig Le Goarnig 

message: Si, selon 13, le ghd n'a pas été interdit à la Libération, mais après, quelles sources ?
--Sammy Moreau (discuter) 7 septembre 2018 à 12:11 (CEST)
replies: text: Branche de la clarification résolue pour moi. En l'état, on peut retenir la formulation d'interdictions ponctuelles. --Sammy Moreau (discuter) 7 septembre 2018 à 23:13 (CEST)
thread_title:  Autorisation du gwenn-ha-du à la Libération 

message: ==== Le drapeau gwenn-ha-du dans l'activité collaborationniste des éléments du "groupe liberté" ====
Sur la fiabilité de Monnier, les polémiques qu'il provoque, et les silences où il se réfugie, voir https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=17057. C'est fastidieux, mais intéressant, surtout pour la polémique avec Kristian Hamon, que par ailleur Monnier préface (Les Nationalistes Bretons sous l'Occupation - Yoran Embanner).
Mais Monnier est la source unique sur le sujet. Mona Ozouf, Jacqueline Sainclivier, Le Couédic, Michel Nicolas, Joël Cornette, le citent ou l'approuvent pour ce qu'il avance. Mais ces auteurs n'amènent aucun fait en plus que Monnier.
Donc prenons Monnier, même si c'est la source unique (Jean Jacques Monnier, Résistance et conscience bretonne, 1940-1945, l'hermine contre la croix gammée, 400 p., éditions Yoran embanner, Fouesnant, novembre 2007) :
Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. (p. 114)
on ne dispose plus de témoignage photographique du groupe pour la période qui va de la fin août 1943 à mars 1945. (p. 117)
J'ai eu le temps de copier 4 pages, le reste vu en lecture rapide. Je n'ai pas noté de mention d'un affichage du drapeau gwenn-ha-du dans la Résistance. Mais c'est de la lecture rapide, il y a peut-être des mentions que je n'ai pas vu, et je relirai attentivement quand je pourrai. A moins que quelqu'un d'autre l'ait fait.
Reprenons une remarque plus haut :
Donc ils ne sont que 9 futurs résistants et actuels membres du PNB à arborer le drapeau breton, et toutes les interprétations de Monnier/des écrits de Monnier semblent se baser sur ces 9 personnes pour généraliser que les résistants l'arboraient aussi. (D'ailleurs, en dehors du mouvement breton, je ne pense pas que Monnier ait fait des études sur les résistants ?). Il faudrait trouver d'autres sources, indépendantes de Monnier, pour laisser une telle affirmation. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2018 à 23:27 (CEST)
replies: text: Mis plus bas (Rault : drapeau gwenn-ha-du, collaborationnisme, PNB, rejet de la population - et Monnier et le "groupe liberté") : noter chez Rault (p. 72), sur le drapeau à croix noire des Bagadou Stourm, selon Rault "inspiré du drapeau de la Wermacht le Reichkriegsflagge" (drapeau de guerre du Reich) : "Il n'était hissé qu'en présence du Gwenn-ha-Du". Donc Rault tient pour acquis que le drapeau gwenn-ha-du est bien le drapeau principal du PNB. --Sammy Moreau (discuter) 20 septembre 2018 à 11:22 (CEST)
thread_title:  "groupe liberte" - ''Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. (p. 114)'' - Monnier 

message: Sur la fiabilité de Monnier, les polémiques qu'il provoque, et les silences où il se réfugie, voir https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=17057. C'est fastidieux, mais intéressant, surtout pour la polémique avec Kristian Hamon, que par ailleur Monnier préface (Les Nationalistes Bretons sous l'Occupation - Yoran Embanner).
Mais Monnier est la source unique sur le sujet. Mona Ozouf, Jacqueline Sainclivier, Le Couédic, Michel Nicolas, Joël Cornette, le citent ou l'approuvent pour ce qu'il avance. Mais ces auteurs n'amènent aucun fait en plus que Monnier.
Donc prenons Monnier, même si c'est la source unique (Jean Jacques Monnier, Résistance et conscience bretonne, 1940-1945, l'hermine contre la croix gammée, 400 p., éditions Yoran embanner, Fouesnant, novembre 2007) :
Dans la partie publique de ses activités, la vente du journal L'Heure bretonne, il arbore un grand drapeau breton. (p. 114)
on ne dispose plus de témoignage photographique du groupe pour la période qui va de la fin août 1943 à mars 1945. (p. 117)
J'ai eu le temps de copier 4 pages, le reste vu en lecture rapide. Je n'ai pas noté de mention d'un affichage du drapeau gwenn-ha-du dans la Résistance. Mais c'est de la lecture rapide, il y a peut-être des mentions que je n'ai pas vu, et je relirai attentivement quand je pourrai. A moins que quelqu'un d'autre l'ait fait.
Reprenons une remarque plus haut :
Donc ils ne sont que 9 futurs résistants et actuels membres du PNB à arborer le drapeau breton, et toutes les interprétations de Monnier/des écrits de Monnier semblent se baser sur ces 9 personnes pour généraliser que les résistants l'arboraient aussi. (D'ailleurs, en dehors du mouvement breton, je ne pense pas que Monnier ait fait des études sur les résistants ?). Il faudrait trouver d'autres sources, indépendantes de Monnier, pour laisser une telle affirmation. --Pa2chant. (discuter) 9 septembre 2018 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Le drapeau gwenn-ha-du dans l'activité collaborationniste des éléments du "groupe liberté" 

message: Les sources bibliographiques sur le drapeau gwenn-ha-du sont plutôt rares : Rault, Kervalla et Bodlore-Penlaez, Kernalegenn. Ce n'est pas le sujet des livres cités de Hamon, Carney et Le Coadic.
Donc citons Philippe Rault (Les Drapeaux bretons de 1188 à nos jours, Coop Breizh, mai-juin 1998, 88 p. )
Le Gwenn-ha-Du va surtout être utilisé par les nationalistes bretons, en particulier les militants du Parti national breton (PNB) qui d'après les photographies d'époques, arboraient des Gwenn-ha-Du à 11 mouchetures (p. 47 - années 1930)
Pendant la guerre le Gwenn-ha-Du fut associé par le public breton au PNB. (p. 47 - Occupation)
le Gwenn-ha-Du reçut pendant et après la guerre la réputation d'un drapeau nationaliste breton, donc de collaboration avec les Nazis (p. 47 - Occupation / Libération)
Jusque dans le milieu des années 1960, la police de la route arrêtait tout automobiliste dont la voiture portait l'autocollant « BZH » et/ou un Gwenn-ha-Du, et le sommait de s'en débarrasser. (p. 47 - Après-guerre)
: Mis plus bas (Rault : drapeau gwenn-ha-du, collaborationnisme, PNB, rejet de la population - et Monnier et le "groupe liberté") : noter chez Rault (p. 72), sur le drapeau à croix noire des Bagadou Stourm, selon Rault "inspiré du drapeau de la Wermacht le Reichkriegsflagge" (drapeau de guerre du Reich) : "Il n'était hissé qu'en présence du Gwenn-ha-Du". Donc Rault tient pour acquis que le drapeau gwenn-ha-du est bien le drapeau principal du PNB. --Sammy Moreau (discuter) 20 septembre 2018 à 11:22 (CEST)
thread_title:  le drapeau gwenn-ha-du est le drapeau '''''principal''''' du PNB (était "le drapeau gwenn-ha-du est le drapeau du PNB") 

message: ==== Présentation de l'article ====
Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est arboré par les militants du PNB (des nationalistes collaborant avec l'occupant allemand), en sorte qu'après-guerre, il est considéré comme un drapeau séditieux par les autorités françaises et la population. Il connait des interdictions ponctuelles avant, , et après la Seconde Guerre mondiale.
==== section 3.2 : Années 1940-1950 ====
Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés à la collaboration Selon Ronan le Coadic, qui s'appuie sur Jean-Jacques Monnier (Jean-Jacques Monnier, 2007, "Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée." Fouesnant: Yoran Embanner), le Gwenn ha Du aurait été utilisé pendant la guerre par la Résistance (voir : ). Toutefois Monnier ne fait pas mention d'une telle utilisation, et se contente de publier la photo de membres du Parti National Breton arborant ce drapeau, membres dissidents qui animeront ultérieurement un groupe de résistants dans la région nantaise.. Le Parti national breton, parti ayant collaboré avec l'occupant allemand, l'utilise. Il est toléré par la Wehrmacht, armée du IIIe Reich , mais jamais à côté du drapeau à la croix gammée. Le Bezen Perrot lui préfère le Kroaz du, car le Gwenn ha Du est l'œuvre de Morvan Marchal, un fédéraliste.
Le référencement des ouvrages n'est pas forcément le meilleur, il sont référencés ou à référencer dans l'article. --Sammy Moreau (discuter) 26 octobre 2018 à 22:06 (CEST)
thread_title:  Proposition de rédaction pour l'article - AVEC AMENDEMENTS 

message: Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés à la collaboration Selon Ronan le Coadic, qui s'appuie sur Jean-Jacques Monnier (Jean-Jacques Monnier, 2007, "Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée." Fouesnant: Yoran Embanner), le Gwenn ha Du aurait été utilisé pendant la guerre par la Résistance (voir : ). Toutefois Monnier ne fait pas mention d'une telle utilisation, et se contente de publier la photo de membres du Parti National Breton arborant ce drapeau, membres dissidents qui animeront ultérieurement un groupe de résistants dans la région nantaise.. Le Parti national breton, parti ayant collaboré avec l'occupant allemand, l'utilise. Il est toléré par la Wehrmacht, armée du IIIe Reich , mais jamais à côté du drapeau à la croix gammée. Le Bezen Perrot lui préfère le Kroaz du, car le Gwenn ha Du est l'œuvre de Morvan Marchal, un fédéraliste.
Le référencement des ouvrages n'est pas forcément le meilleur, il sont référencés ou à référencer dans l'article. --Sammy Moreau (discuter) 26 octobre 2018 à 22:06 (CEST)
thread_title:  section 3.2 : ''Années 1940-1950'' 

message: Bonjour,
En recherchant des infos sur le blason des familles Marshall, présenté dans l'article comme une inspiration possible, j'ai découvert un site https://coadb.com/surnames/marshall-arms.html . Il présente 53 blasons de familles Marshall, venant d'Irlande notamment. On peut faire défiler les blasons. Plusieurs d'entre eux ont les mêmes couleurs que le Gwenn ha Du, les mêmes symboles et la même disposition. Seule différence le nombre de bandes et d'hermines. Je me suis demandé si Maurice Marchal, le créateur du Gwenn ha Du :avait été en Irlande. Et il s'y est rendu en 1925 pour un congrès panceltique https://fr.wikipedia.org/wiki/Morvan_Marchal#Activit%C3%A9s_au_sein_du_Groupe_r%C3%A9gionaliste_breton . Reste à savoir s'il a vu l'un des blasons... --Land and travel (discuter) 30 novembre 2020 à 15:29 (CET)
thread_title:  Blasons des familles Marshall 

message: Eviter que cette page soit dans :Catégorie:Article avec des erreurs de référence.
Romanc19s (discuter) 22 novembre 2021 à 22:09 (CET)
thread_title:  Notes de type "B"