Discussion:Fascisme/Archives disc. fascisme 2

message: Libre, il n'est pas neutre de mettre en avant une citation qui n'a jamais eu vocation à résumer les promesses électorales de Mussolini en matière de politique économique. Si tu estimes que Mussolini prétendait, avant son accession au pouvoir, instituer une politique économique libérale, alors tu dois le sourcer. Tu ne peux pas l'induire d'une citation. Apollon 23 mai 2006 à 01:10 (CEST)
replies: text: Au parlement, il a exprimé clairement qu'il désirait revenir à l'État manchestérien. Et comme noté plus haut (ou aussi dans la page de discussion de libéralisme économique) mussolini énoncait ceci dans son programme en 21 : "L'Etat doit être réduit à des fonctions essentielles d'ordre politique et juridique... Les pouvoirs et les fonctions actuellement attribués au Parlement doivent être limités..." ; ça ressemble beaucoup aux limitations des prérogatives de l'État en matiére économique, proné par les libéraux :) (surtout la tendance libertarienne / néo-libérale / néo-classique ; qui malheureusement brille par ses soutiens répétés aux divers fascisme ayant souvent appliqués le libéralisme économique). --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 09:21 (CEST)
replies: text: les libéraux seraient complaisants envers le fascisme? le fascisme tendrait à mettre en place des politiques économiques libérales? C'est vos opinions, et vous n'avez jamais pu les fonder sur des travaux d'historiens. Apollon 23 mai 2006 à 15:52 (CEST)
replies: text: Salvatore lupo est un historien du fascisme (de nombreuses sources viennent de là). --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:07 (CEST)

text: non cette citation a une fonction : montrer l'évolution du discours de Mussolini quant au libéralisme, elle n'a pas prétention à résumer son programme économique. La mettre en avant c'est tromper le lecteur. Si vous persistez à vouloir la mettre au premier rang, je la supprimerai purement et simplement. N'oubliez pas que c'est moi qui ait rédigé ce paragraphe, je ne veux pas qu'on le pervertisse. Apollon 23 mai 2006 à 15:52 (CEST)
replies: text: Et bien justement, restons dans la chronologie pour voir l'évolution du discours  (19 → 21); et arrêtez ses reverts absurdes avant que l'on ne se sache quel est le problémes exactement. Vous n'êtes pas seul sur wikipédia, ne l'oubliez pas ! si vous voulez nier des faits, faites le, mais pas sur wp. les sources sont là, la chronologie est claire, vous n'avez encore aucunement exposé les raisons de vos reverts. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:07 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas changé. Je ne veux pas repartir dans des explications interminables qui ne mènent nulle part. Laissez en place, je vous prie, ma version écrite en français. Apollon 23 mai 2006 à 16:15 (CEST)
replies: text: Elle est écrite en français, et évitez de retirer une partie de la citation. Merci. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:27 (CEST)

text: Puisque vous admettez vous-même que cette modification n'était pas très importante, ne la défendez pas obstinément. Apollon 23 mai 2006 à 16:18 (CEST)
replies: text: Vous vous parlez tout seul ? --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:27 (CEST)
replies: text: Vous n'en sortirez jamais. Le mieux serait que vous arrêtiez tous les deux vos édits pendant un moment (jusqu'à demain même heure) en attendant qu'une tierce partie donne son avis. Même si l'article contient quelques informations discutable pendant quelques heures, il ne peut en souffrir vu la nature subjective de l'information. Descartes 23 mai 2006 à 16:51 (CEST)
replies: text: Que veux tu dire par " il ne peut en souffrir vu la nature subjective de l'information" ? --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:58 (CEST)
thread_title:  rv 

message: Bonsoir. Je viens de bloquer Utilisateur:Libre et Utilisateur:Apollon pour une durée de trois jours pour guerre d'édition. Pendant ce temps, l'article sera semi-protégé, pour éviter que la guerre d'édition ne se poursuive sous IP. N'hésitez pas, si vous voulez faire une modification et que vous n'y arrivez pas, à me contacter moi, ou un autre utilisateur prêt à aider. Solensean ᛁᛉᛁ 23 mai 2006 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Blocage et semi-protection. 

message: *Exactitude, représentativité:
*Ce que ça prouve:
*Enjeu sur la manière de penser le fascisme:
====Libéralisme économique====
Le désaccord porte sur l'autre citation mais de toute façon il y a un problème de fond que je souhaite voir résolu par un tiers. J'ai moi-même rédigé le paragraphe sur la politique économique de Mussolini, très incomplet. Il s'agissait d'un texte de compromis. J'étais intervenu sur cet article car la mise en avant d'un prétendu libéralisme économique de Mussolini par le seul contributeur Libre me semblait aberrante.
::Il faut être plus spécifique: je peux être de bonne volonté (j'essaye) mais je ne connais rien au sujet ni à ces enjeux/ Pourquoi est-ce aberrant? compromi par rapport à quels enjeux? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)
replies: text: Michelet-密是力 29 mai 2006 à 20:12 (CEST)
replies: text: La taille du texte à y consacrer ne dépend que de la complexité de ce qu'il y a à expliquer. La question préalable est en amont: peut-on comprendre l'histoire du fascisme et/ou sa connotation actuelle en faisant l'impasse sur cette histoire de libéralisme? Si on supprime toute allusion à cet épisode, le lecteur aura-t-il une vision correcte ou biaisée du phénomène? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)

text: OK, as-tu une explication pour remettre cette citation dans un autre contexte? De quoi a ton avis est-elle représentative? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas le temps de répondre sur le fonds sur le moment. Puisque tu es le médiateur, j'aimerais que tu ne cherches pas seulement un compromis mais que tu t'intéresses au fond, que tu lises des articles spécialisés, le wp en, des dicos. Fais-toi ton avis sans moi ni Libre (qui se citera lui-même), demande l'avis de tiers, ne respecte pas nécessairement l'original mais sois fidèle aux avis des historiens et pas aux illuminations personnelles. Bon courage. Apollon 31 mai 2006 à 23:58 (CEST)
thread_title: [[Utilisateur:Apollon]]

message: Le désaccord porte sur l'autre citation mais de toute façon il y a un problème de fond que je souhaite voir résolu par un tiers. J'ai moi-même rédigé le paragraphe sur la politique économique de Mussolini, très incomplet. Il s'agissait d'un texte de compromis. J'étais intervenu sur cet article car la mise en avant d'un prétendu libéralisme économique de Mussolini par le seul contributeur Libre me semblait aberrante.
::Il faut être plus spécifique: je peux être de bonne volonté (j'essaye) mais je ne connais rien au sujet ni à ces enjeux/ Pourquoi est-ce aberrant? compromi par rapport à quels enjeux? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)
replies: text: Michelet-密是力 29 mai 2006 à 20:12 (CEST)
thread_title: Libéralisme économique

message: Après m'être renseigné dans divers dictionnaires, encyclopédies, livres et wiki anglais sur cette seule question, mon opinion confortée est qu'il faut consacrer au libéralisme économique environ deux-trois lignes et certainement pas 1/3 de l'article.
::La taille du texte à y consacrer ne dépend que de la complexité de ce qu'il y a à expliquer. La question préalable est en amont: peut-on comprendre l'histoire du fascisme et/ou sa connotation actuelle en faisant l'impasse sur cette histoire de libéralisme? Si on supprime toute allusion à cet épisode, le lecteur aura-t-il une vision correcte ou biaisée du phénomène? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)
thread_title: Pertinence / Part à y consacrer

message: Non seulement je conteste la mise en avant d'une citation qui induit le lecteur en erreur mais je reviens sur mon texte de compromis : je demande à ce que la part consacrée au libéralisme soit diminuée soit en réduisant sa taille (elle n'est pas pertinente de toute façon, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui en fouillant dans des citations tirées de leur contexte comme par exemple que Jésus Christ, Chirac ou Hitler sont communistes), soit en développant le corporatisme, beaucoup trop laconique. J'ajoute que si quelqu'un affirme l'existence d'un lien entre fascisme et libéralisme économique, il doit sourcer. Apollon 26 mai 2006 à 17:49 (CEST)
replies: text: OK, as-tu une explication pour remettre cette citation dans un autre contexte? De quoi a ton avis est-elle représentative? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas le temps de répondre sur le fonds sur le moment. Puisque tu es le médiateur, j'aimerais que tu ne cherches pas seulement un compromis mais que tu t'intéresses au fond, que tu lises des articles spécialisés, le wp en, des dicos. Fais-toi ton avis sans moi ni Libre (qui se citera lui-même), demande l'avis de tiers, ne respecte pas nécessairement l'original mais sois fidèle aux avis des historiens et pas aux illuminations personnelles. Bon courage. Apollon 31 mai 2006 à 23:58 (CEST)
thread_title: Représentativité

message: * : "Allié dans un premier temps à une vaste coalition, Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché, le libéralisme économique ayant fonctionné jusqu'à 1925: « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Par ailleurs, Mussolini annonce avant son accession au pouvoir, dans un climat de crainte d'un soulèvement communiste ou socialiste comme en Russie (bolchevisme) et en Allemagne (spartakisme): « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921)"
l'édition personnelle de apollon et revendiquée  (dont le résultat est posé au dessus), semble maintenant poser un probléme (donc éffacement de sa part). j'ai donc essayé de neutraliser la partie biaisée :
::"Biaisée" est un terme porteur de tension. Il se peut que la rédaction ait posé un problème de cohérence, ce qui est autre chose. Quel est le problème exactement ? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:08 (CEST)
replies: text: Je l'explique en dessous, c'est la question du QUI. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:02 (CEST)
replies: text: Indépendamment de questions de "biais" (c'est un autre problème) je trouve très parlante la crainte de soulèvement spartakistes ou bolcheviques, parce que ça correspond bien à l'histoire de l'époque, qui a frappé les imaginations d'alors, et parle encore aux lecteurs modernes (ou du moins, les vieux croutons comme moi :). Biais, donc. Y a-t-il un problème d'historicité dans ce type d'énoncé? Quel est-il? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:08 (CEST)
replies: text: la question du QUI. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:03 (CEST)
thread_title: la version initiale

message: je signale à apollon, que pour de nombreux historiens s'étant attelés au fascisme, mussolini valorisait déjà beaucoup le libéralisme économique dans le journal de  gauche "l'avanti" (avant de se faire expulser pour son interventionnisme guerrier). ses positions de 1919 n'étaient donc pas nouvelles. Que par la suite, il ait abouti au corporatisme est une suite logique d'une régime autoritaire ayant des problémes avec une situation économique desastreuse (dont le libéralisme économique était le facteur), et donc changeant le fusil d'épaule...
Mes sources sont, à part celles déjà énoncés, le livre "le fascisme italien" de salvatore lupo (historien connut et reconnut) ; "le dictionnaire d'histoire politique du XX éme siécle" de christian hocq (professeur ayant participé à une vingtaine d'ouvrages d'enseignement depuis 1989, formé par pierre bordas. et participa à la réalisation de deux dictionnaires d'histoire-géographie) ; "Les échos - 1900-2000 - un siécle d'économie" énonce le libéralisme économique de l'italie fasciste jusqu'en 1925 ; et d'innombrables autres sources, mais ça répéte le fait de l'existence du libéralisme économique par le gouvernement fasciste jusqu'en 1925 (donc je ne vais pas citer toutes ces petites sources).
::Le "name-dropping" ne m'impressionne pas outre mesure, je ne connais pas tous ces honorables (?) professeurs (?), et finalement, qu'importe. C'est du combat d'arrière-garde par rapport à la question NPOV: s'il faut exposer ces questions, ça fera probablement d'excellentes références. La question que je me pose en lisant ça est: et alors? En quoi est-ce important, en quoi est-ce polémique, qu'est-ce que ça prouve qui justifie qu'on se batte pour le faire savoir? Je veux comprendre... Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:15 (CEST)
replies: text: le "name-dropping" est là pour énoncer les sources puisque l'autre personne (pas vous) en demande estampillées autorisés (voir autres pages de discussions), de par des écoles connues, etc. votre dérniére question ne m'est certainement pas adréssé, cette section énonce des sources. ----ξ Libre @, tapoté le : 29 mai 2006 à 22:26 (CEST)
replies: text: Stop, carton rouge: on se calme. Le point est qu'il n'y a pas lieu de faire une querelle d'autorité, alors que le problème est sur la siggnification de telle ou telle citation. Un mauvais point pour "l'autre personne" qui me semble un poil péjoratif, à rattraper par une contribution brillante. Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:38 (CEST)
replies: text: lool ! oui ? il n'y a pas de querelles ??! moi non je n'y vois pas de problémes néanmoins quand je lis ceci : "J'étais intervenu sur cet article car la mise en avant d'un prétendu libéralisme économique de Mussolini par le seul contributeur Libre me semblait aberrante." et il continue son révisionnisme (en page de discussion commune : "2/5 ... du paragraphe est consacré au prétendu libéralisme économique de Mussolini avant l'avènement du fascisme (1925-1926)") en définissant le fascisme comme n'existant qu'à partir de 1925/26, alors que tout dictionnaire énonce bien le fait que le régime fasciste commence en 1922 et finit en 1945. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:05 (CEST)
replies: text: Le fascisme date de 1922 environ mais son avènement date de 1925-1926 quand l'Italie devient une dictature. Merci de ne pas jouer sur les ambiguités.  nb: pourquoi ce "révisionnisme" agressif ? Réponse: c'est une vengeance. j'ai eu le tort de traiter de "révisionnisme" le refus de qualifier l'URSS de communiste, voilà tout  Apollon 1 juin 2006 à 00:13 (CEST)
thread_title: sources

message: je voudrais modifier ça :
*Par la suite, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Le libéralisme économique fonctionnera jusqu'en 1925
par : 
*Par la suite, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché, suivant ces propos antérieurs : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Le libéralisme économique fonctionnera jusqu'en 1925
je rajoute donc juste ", suivant ces propos antérieurs". qui précise bien que la citation précéde l'avénement du gouvernement fasciste.
cela risque t il de remettre le feu ?
ξ Libre @, tapoté le : 29 mai 2006 à 21:49 (CEST)
replies: text: Mettre le feu, non, mais c'est incompréhensible pour le lecteur moyen. "quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant", et "ceux qui parlent à demi-mots ne se comprennent qu'à moitié". Je me fiche bien de savoir si Mussolini était libéral, ou portait une perruque, ou que sais-je, la question pour moi est toujours: qu'est-ce que ça prouve? En quoi est-ce important? Quels sont les enjeux correspondants? et le premier pas pour rendre une question compréhensible est de la replacer dans son contexte: quelle est la problématique dans laquelle la question peut être insérée et prendre un sens? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:34 (CEST)
replies: text: ce que ça prouve ? les faits ne sont ils pas des preuves ? c'est important pour comprendre les sens du mot fascisme. l'histoire determine les sens du mot. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Proposition d'intervention 

message: la querelle est incompréhensible pour moi également.
Il semble que apollon tend à refuser tout lien entre le libéralisme économique et le fascisme, alors que des sources sont innombrables...
Les citations énoncées expose des propos de mussolini, soit au parlement, soit dans le journal "el popolo d'italia". Elles énoncent le lien entre le fascisme et les idées libérales (économiques, voire parfois plus...).
* Pour la forme: la citation proposée est historiquement correcte et représentative de la période allant de 1922 à 1925.
* Si Mussolini a dit ça : Ce que cela peut évoquer, c'est que le fascisme a pour vocation à sauvegarder le capitalisme dans sa forme libérale, contre les divers mouvements socialistes (mouvements qui seront laminés, décapités).
* Que le fascisme n'est pas qu'une dictature totalitaire, que ça été aussi une dictature légale, aprés avoir été une politique de terreur par les squadristes. Et que chaque période est nécessaire à la suivante.
--ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:58 (CEST)
thread_title: pour répondre à tes questions

message: Le fascisme a été aussi et surtout une réalité. Occulter la réalité n'est pas trés intéressant pour une encyclopédie.
::"Occulter la réalité" ne me plait pas trop, c'est de la provocation, il ne faut pas faire de procès d'intention. Si tu agites un chiffon rouge, il est normal qu'il y ait des réactions. Il faut être plus dépassionée dans tes interventions, surtout dans un contexte polémique. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:49 (CEST)
replies: text:  OK, ça me paraît une thèse défendable, et intéressante. Qu'elle soit vraie ou fausse n'est pas dans la discussion à ce stade: ce qui intéresse le lecteur est: qu'est-ce qui permet d'argumenter pour ou contre ? Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:49 (CEST)
replies: text: il y a trois périodes au fascisme, qui me semblent (tel que je l'avais exposé en plan), la période squadriste (terrorisme squadriste), la période gouvernementale (légale) et la période dictatoriale (totalitaire, etc). Je ne comprend pas la question du pour et du contre ? , le : 17 juin 2006 à 12:15 (CEST)
thread_title: Enoncé d'une thèse

message: J'en viens a citer l'article anglais car la discussion rationnelle avec toi ne mene nulle part. La citation ci-dessus que tu as tire de l'anglais ne soutient nullement ton point de vue. Que dit-elle ? Que le regime de Mussolini a poursuivi (au sens de continuer) une politique economique liberale jusqu'en 1925. Que se passe-t-il a cette date ? je restaure la suite du texte que tu as (par un malheureux hasard ?) sucree After Mussolini consolidated his dictatorship in 1925, Italy entered a new phase. Autrement dit, le regime de Mussolini de 1922 a 1925 n'est pas le regime fasciste. En 1925 le fascime est mis en place, le ministre liberal est vire. cqfd. Apollon 9 juin 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: mémoire courte ? un dictionnaire indique que le régime fascite commence en 1922. étonnant ! non ? ton ignorance sur le fascisme est à la mesure de ton refus de coopération quant à la guerre d'édition que tu as lancé. De stephani mis de coté du gouvernement, mais toujours au sein des fascistes, et chroniqueur économique (respecté) au sein d'un journal fasciste. , le : 11 juin 2006 à 20:58 (CEST)
replies: text: Je suis peut-être monomaniaque, mais mon impression est nettement que vous parlez de deux choses différentes, tout en étant d'accord sur les faits. Appolon dit qu'il y a eu un changement de régime entre ce qui se passe de 1922 à 1925, et la suite après 1925. Je n'ai pas le sentiment que Libre dise fondamentalement autre chose. La question se résume à: ce qui se passait entre 1922 et 1925 était-il qualifiable de "fascisme", ou non. A ce stade, ma réaction est surtout: arrêtez de sodomiser de pauvres diptères, en quoi est-ce important pour la suite? Vous connaissez le proverbe "Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse": est-ce qu'une étiquette "fasciste" sur la tranche 1922-1925 mérite qu'on s'étripe? et si oui, pourquoi? Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:15 (CEST)
replies: text: Le désordre a commencé il y a longtemps sur une proposition plus polémique qui s'est rétrécie avec le temps jusqu'à aujourd'hui. Apollon 15 juin 2006 à 20:04 (CEST)
replies: text: tu veux dire par là que la version du 5 décembre 2005 à 16:51 prétendant que le fascisme était opposé au libéralisme était polémique, car idéologique ? et bien, malgré tout tes éfforts pour refuser le fait que le fascisme, avant et au sein du gouvernement fasciste, acceptait le libéralisme économique, nous arrivons à un accord. Et tu vas pouvoir faire de l'idéologie (si possible sans s'extraire des faits), et écrire sur l'article avec des sections sur l'idéologie fasciste (proné fin années 20 et début 30's), et moi je vais pouvoir écrire sur l'histoire du fascisme (si possible sans s'extraire de l'idéologie proné) :) , le : 15 juin 2006 à 22:09 (CEST)
replies: text: J'ai effectivement l'impression qu'on converge sur une clarification de ce qu'il faut faire, mais que la dispute vous manque. Peut-être qu'un abonnement à usenet permettra de compenser le manque de polémique sur l'article, si vous faites la paix? Ici on collabore pour une encyclopédie. ;o) Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:17 (CEST)
replies: text: j'ai surtout l'impréssion que c'est vous qui manquez de dispute, au vu de vos écrits peu pompiers : "la dispute vous manque. Peut-être qu'un abonnement à usenet permettra de compenser le manque de polémique sur l'article [...] Ici on collabore pour une encyclopédie". N'ayant pas goût à ce genre de polémique hors sujet, je m'abstiendrais. Recentrons nous sur la question qui nous occupe. , le : 17 juin 2006 à 12:06 (CEST)
replies: text: Même les pompiers ont des gestes d'agacement. Désolé pour ça. Peut-on rechercher une bonne volonté commune? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 22:28 (CEST)
replies: text: NP, je peux aussi être agacant parfois (mais c'est les aléats d'une discussion chaude), la situation n'aide pas à ce qu'il y ait accord dans le ton... Bien entendu, j'essai au mieux de créer une base de coopération quant à ce différend certes agacant (pour tout le monde). Merci encore pour l'énergie et la patience que tu donnes dans ce wikipompage. , le : 18 juin 2006 à 16:52 (CEST)
thread_title: Début du fascisme?

message: J'en reviens à ma distinction initiale: pour ce qui est de la chronologie historique, il est effectivement pertinent de dire que Mussolini a eu initialement une période libérale, et que cela ne correspond pas à ce que l'on qualifie de "fascisme" actuellement, mais que son parti s'appellait déjà le parti fasciste à l'époque. Bon. Le parti fasciste a précédé l'invension du fascisme stricto sensu, OK, on a vu plus loufoque. Pour ce qui est de la critique politique moderne, cette période libérale n'est pas ce qu'on appelle aujourd'hui du fascisme. OK. Autre chose? Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:29 (CEST)
replies: text: J'ajouterai juste "le gouvernement de Mussolini ... libérale lorsqu'il était coalisé". Sinon, très bien, bravo. Apollon 15 juin 2006 à 20:07 (CEST)

text: Ce n'est pas suffisant, là tu parles d'une section qui aurait comme but de parler de l'usage du terme, mais ça ne répond en rien sur les paroles et écrits fasciste, ni des faits que j'expose, concernant le libéralisme économique avant et pendant le gouvernement fasciste. , le : 15 juin 2006 à 22:18 (CEST)
replies: text: Il me vient à l'esprit, Libre, que ton intervention est subtilement remarquable: au lieu de chercher à imposer une solution ou un point de vue, ce qui généralement déclenche des querelles sans fin, tu soulignes un besoin qui à ton avis est important, et n'est pas couvert dans la proposition "d'en face". C'est excellent, j'applaudis, parce que c'est exactement ça qu'il faut faire: énoncer ce que tu vois comme objectif et comme question ouverte, c'est indéniable et non conflictuel, et c'est une porte ouverte vers la Raison, la Compréhension, et peut-être même la Vérité. Ceci dit, il reste une "marge de progrès", ton intervention risque encore d'être ressentie comme un peu agressive. Mais ça commence à être du niveau de la nuance: on ne peut plus dire qu'elle est indéniablement agressive, mais simplement, quelqu'un d'énervé qui la lit risque de s'énerver encore plus, et donc dans un contexte polémique la nuance de ton est encore un poil trop chaude. Mais on converge. Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:27 (CEST)
replies: text: NC. , le : 17 juin 2006 à 12:09 (CEST)
thread_title: Conclusion (?) =

message: Libre et Apollon, il est hors de question de modifier une page de discussion en déplaçant ou modifiant les commentaires introduits par l'un ou par l'autre. L'un des deux a commencé et l'autre a suivi. Je vous encourage à aller boire un verre en attendant qu'une tierce partie ait rétabli cette page de discussion dans l'état précédant vos manipulations. Merci. — Thbz (@) 14 juin 2006 à 16:49 (CEST)
replies: text: Je présente à tous mes excuses les plus plates: jétais persuadé que la page était dans ma liste de suivi, elle ne l'était pas, et j'ai laissé se dérouler la querelle sans intervenir, parce que j'avais l'impression que tout le monde était en vacances. Bon, j'espère que tout le monde a profité de ses vacances, au moins... Je vais essayer de "sausissoner" vos discussions pour en identifier les thèmes et les enjeux, parce que pour être franc, avec un rapide coup d'oeuil, je n'y comprends rien du tout. Chacun ses limites. :o) Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:07 (CEST)
replies: text: Quand les discussions sont difficiles, procéder unilatéralement à leur réorganisation constitue une provocation ou une bêtise. Je laisse en place le réordonnancement des interventions fait par Libre bien que je ne l'approuve pas. Apollon 17 juin 2006 à 13:59 (CEST)
thread_title:  Attention aux manipulations 

message: J'ai supprimé une référence bibliographique rédigée comme une publicité, avant de me rendre compte qu'il y en avait deux autres dans le même genre, d'ailleurs en partie hors-sujet (nazisme...). Je pense qu'elles n'ont rien à faire ici. Si vous voulez les rétablir, les voici  :
Pierre Milza, Fayard (octobre 1999) 
Pascal ory, Nautilus (novembre 2001) 
Zeev Sternhell, Gallimard, Folio Histoire (janvier 1998) 
En plus, les boîtes déroulantes ne marchent pas ce soir sur mon navigateur. — Thbz (@) 12 juin 2006 à 01:13 (CEST)
replies: text: Oui pour le moment l'article mériterait plus de s'appeller "histoire du fascisme italien". Apollon 22 juin 2006 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Après 150 Ko de discussion (!), je pense qu'un certain nombre d'enjeux ont discutés et certains ont été clarifiés.  Je n'ai pas d'opinion tranchée sur un plan plutôt que l'autre, et l'idée de faire un section séparée sur l'économie peut être une solution à creuser. Si vous êtes d'accord sur les grandes lignes du plan (simple, à affiner ensuite), on peut tenter l'expérience de laisser l'un rédiger une section sur quelque chose, pendant que l'autre fait des observations ou des questions sur la page de discussion. Quelques conseils de prudence, pour évider des retours de flamme:
* N'intervenez pas directement sur la rédaction de l'autre, mais dans la page de discussion.
* Ne rajoutez pas d'emphase ni d'agressivité pour vous exprimer: entre deux mots il faut choisir le moindre.
* Il est normal d'avoir des points de vue différents, c'est ce qui peut enrichir l'article.
* "L'autre" n'est pas de mauvaise foi: il y a peut-être quelque chose que vous avez vu et qu'il n'a pas compris, ou qu'il comprend autrement. Expliquez lui.
* Ne dites pas "c'est faux", dites "je ne comprends pas pourquoi, et je peux me tromper".
* Donnez à l'autre une chance d'expliquer son point de vue, vous découvrirez peut-être des horizons nouveaux.
... bon courage, bonne bonne volonté. Michelet-密是力 24 juin 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: essayons... , le : 27 juin 2006 à 20:52 (CEST)

text: j'ai ajoutés quelques précisions manquantes... je suis à l'écoute des remarques... , le : 4 juillet 2006 à 22:24 (CEST)
thread_title: Apprendre à rédiger ensemble