Discussion:Nathalie Heinich/Archive 1

message: Je pense qu'il faudrait un peu développer l'explication. Pour quelqu'un qui, comme moi, n'est pas familier des travaux de Nathalie Heinich, l'explication n'est pas très claire. Un exemple sur comment les écarts de grandeur peuvent être atténués par la représentation aiderait sans doute à mieux comprendre ce passage. De même, c'est pas très clair la question de la "crise identitaire" que ces écarts provoqueraient. Par quoi cette crise identitaire se manifeste ? Et est-ce que pour Nathalie Heinich, cette crise est automatique ou non ? Est-ce que la représentation peut empêcher ces crises ? Le texte de l'article ne permet pas de comprendre quelle est la position de Nathalie Heinich sur ces questions. Braveheidi (discuter) 25 décembre 2017 à 05:30 (CET)
thread_title:  Statut de l'artiste/ modèle ternaire : manque de clarté 

message: On lit dans l'article : 
"Dans un deuxième axe de recherche, Nathalie Heinich s'est appuyée sur la fiction littéraire et cinématographique pour élaborer un modèle anthropologique de l 'identité féminine dans l'imaginaire occidental, en particulier dans États de femme. L'identité féminine dans la fiction occidentale (1996), où elle met en évidence la systématicité des structures identitaires traditionnellement permises aux femmes à partir du triple critère de la dépendance économique, de la disponibilité sexuelle et du degré de légitimité de leur articulation."
On s'attend alors à une explication ou des exemples sur "la systématicité des structures identitaires" ou "la légitimité de leur articulation", explication qui ne vient pas. Partant de cela, le paragraphe est forcément un peu obscure. Après, il nous est dit qu'elle a proposé de parler de "complexe de la seconde" ; là non plus, ce n'est pas très clair. Est-ce qu'elle récuse complètement la notion de complexe d'Oedipe ? Et en quoi consiste ce "complexe de la seconde" ?Braveheidi (discuter) 25 décembre 2017 à 05:44 (CET)
thread_title:  Identité féminine : trop rapide pour être compréhensible 

message: Il faudrait que ceux qui multiplient sur cette fiche les médisances et les interprétations biaisées de mon travail comprennent que ce sont eux qui m'obligent à rectifier en faisant référence aux publications où j'ai tenté de défendre mon point de vue. Mes détracteurs tentent de me faire passer pour une ennemie de l'art contemporain, pour une anti-féministe, pour une sympathisante de la droite voire de l'extrême-droite, pour une homophobe, alors que j'ai simplement mis en évidence certains effets pervers de l'action des intermédiaires de l'art, défendu le féminisme universaliste contre le féminisme différentialiste, tenté de faire entendre la voix d'une social-démocratie progressiste, demandé que l'on prenne en compte l'intérêt des enfants dans les lois réformant la filiation, et soutenu une conception républicaine de la citoyenneté. Dois-je laisser salir ma réputation sans donner au lecteur les moyens de se faire une idée plus fidèle de mes positions? Dois-je accepter que l'on érige en experts de la sociologie des militants n'ayant aucune compétence en la matière, et qui préfèrent diffamer ceux qui ne pensent pas comme eux plutôt que de discuter honnêtement leurs positions? Dois-je continuer à passer sous silence, pour éviter d'être accusée d'auto-promotion, les éloges de mes travaux venant de spécialistes qui savent, eux, de quoi ils parlent? J'aimerais que les modérateurs du site comprennent que mes mises au point ne sont que des tentatives de défense face à des attaques partisanes, et fassent en sorte que les détracteurs systématiques n'aient pas toute liberté de sévir sur wikipédia.
Nathalie Heinich. 
: Wikipédia est une encyclopédie collaborative, pas une autobiographie. Comme tout projet humain, il a des défauts. En prenant part et en rédigeant pour partie votre propre notice sans révéler votre identité, vous avez enfreint une des règles fondamentale de Wikipédia. Du coup, vous êtes très mal placée pour critiquer les autres contributeurs....Braveheidi (discuter) 7 janvier 2018 à 09:45 (CET)
thread_title:  Réponse à la réponse 

message: J'ai mis en évidence avec le modèle  certains passages qui ne sont fondés que sur des sources primaires, et donc me semblent ressortir au TI ; à moins que des sources secondaires ne soient apportées je pense les supprimer. NAH, le 9 janvier 2018 à 21:45 (CET)
thread_title:  Infos à la pertinence douteuse 

message: A Monsieur ou Madame IP 13643249,
Tout d'abord, je trouve cocasse que vous m'accusiez de ne pas signer mes interventions alors que vous restez vous-même anonyme. 
Si je ne me suis pas enregistrée nominativement avant d'intervenir sur cette fiche, c'est simplement parce que j'ignorais que c'est une condition requise pour le faire. 
Si je suis intervenue sur ma propre fiche, c'est que la version qui existait était très incomplète, notamment concernant mes publications. Il ne s'agissait donc pas de faire ma propre promotion mais de compléter des manques. Ce n'est qu'ensuite, après l'insertion d'éléments que j'estime biaisés, que j'ai dû tenter de ré-équilibrer les points de vue en introduisant des correctifs. Lorsqu'une affirmation repose sur un contre-sens, et lorsque ce contre-sens a déjà été épinglé par moi-même dans différentes publications, dois-je m'abstenir de faire référence à celles-ci au motif que cela constituerait de l'auto-promotion?
Vous citez ce que vous appelez des "gens informés" pour illustrer les critiques faites à mon travail sur l'art contemporain: le problème est qu'ils ne sont pas sociologues, et ne connaissent pas grand-chose à la discipline dont relèvent mes publications. Ils sont, en outre, des militants ou des sympathisants de causes dont ils estiment (à tort, à mon avis) que j'en serais l'adversaire: la liberté des artistes et la défense des homosexuels. Il y a donc là un mélange entre le militantisme et la recherche, dont vous ne semblez pas avoir compris, ou dont vous ignorez, qu'ils ne relèvent pas des mêmes procédures de validation.  
Vous ne citez que les critiques faites à mon travail, mais pas les nombreux éloges dont il a fait l'objet, soit par des critiques patentés, soit par des chercheurs. Je ne trouve pas que ce soit équilibré, en tout cas pour le lecteur, qui dans l'état actuel de la fiche ne peut comprendre pourquoi je suis publiée depuis plus de trente ans dans de nombreuses revues scientifiques en France et à l'étranger, et dans les meilleures collections de sciences sociales; ni pourquoi mes livres et mes articles figurent en nombre dans les bibliographies spécialisées.
Pour tirer mon travail vers une prétendue dénonciation de l'art contemporain, vous utilisez en tout en pour tout un extrait d'entretien dans un magazine: pourquoi ne pas citer plutôt mes livres ou mes articles de recherche? Serait-ce que vous ne les auriez pas lus? Ou bien ne faites-vous pas la différence entre une publication soumise à expertise par les pairs et un entretien ou une tribune dans la presse? 
Vous estimez que j'ai tort de vous accuser de faire de moi une anti-féministe. Le problème est que vous avez pris la liberté de supprimer ce que j'avais écrit dans la fiche concernant la différence entre féminisme universaliste et féminisme différentialiste, et la tendance des partisans de ce dernier - dont vous êtes, manifestement - à ignorer le premier ou à le rabattre sur de l'antiféminisme. Je développe ce point, notamment, dans un ouvrage intitulé "Les Ambivalences de l'émancipation féminine" (Albin Michel, 2003), dont je vous suggère la lecture au cas où le sujet vous intéresserait.
Quelqu'un - vous ou un autre, ce n'est pas le problème - a également prétendu que ne pas citer le livre d'un auteur dont on emprunte les concepts n'est pas contraire à l'éthique scientifique: voilà qui dénote une profonde ignorance des règles de la recherche. Je rappelle donc ma réponse à Boltanski et Esquerré, qui a elle aussi été supprimée: ils ne peuvent m'accuser de contrevenir à l'éthique scientifique alors qu'ils ont, dans leur dernier livre, utilisé par trois fois mes concepts (sur l'artification, sur les objets-personnes, sur le rôle des intermédiaires dans l'art contemporain) sans faire référence à mes travaux sur la question. Voici la référence qui a été supprimée: « Réponse à Luc Boltanski et Arnaud Esquerré », Les Influences, http://www.lesinfluences.fr/Petite-sociologie-des-debats-de-sociologues.html, 23 décembre 2017.
A ce propos, vous affirmez dans la fiche que ma reconnaissance médiatique contredit ma dénonciation de l'invisibilisation du travail conceptuel des femmes chercheurs: c'est que vous n'avez pas compris la différence entre reconnaissance par les pairs et reconnaissance médiatique, qui est pourtant une notion basique en sociologie de la culture. Une petite référence au cas où cette question vous intéresserait: "L'Epreuve de la grandeur. Prix littéraires et reconnaissance", La Découverte, 1999.
Enfin, vos interventions systématiquement malveillantes et qui, surtout, témoignent d'une ignorance ou d'une incompréhension des règles et de la spécificité de la recherche, sont l'illustration d'une dérive que je stigmatisais dans un article intitulé « La pensée à l’ère du ragot planétaire » (publié en 2010 dans la revue "Des lois et des hommes", n° 8): à savoir la tendance à utiliser les outils numériques de diffusion de l'opinion pour alimenter la propension ancestrale à démolir les réputations par la médisance envieuse. 
Je n'ai pas de temps à perdre à tenter d'introduire toutes ces rectifications dans cette fiche, puisque vous prendrez immédiatement plaisir à les supprimer. J'espère seulement que des contributeurs plus objectifs ou plus intéressés que vous par les sciences sociales feront en sorte de rétablir un certain équilibre.
Nathalie Heinich. 
:Pour info : Discussion Projet:Sciences humaines et sociales#Nathalie Heinich
:--Lacrymocéphale (discuter) 20 janvier 2018 à 19:31 (CET)
thread_title:  réponse de Nathalie Heinich à IP 13643249 

message: Le 28 janvier, j'ai ajouté sur la fiche me concernant une demi-douzaine de références dans la rubrique des articles de vulgarisation ou d'intervention, qui avait été signalée comme insuffisamment documentée. Le lendemain, le contributeur ou la contributrice IP 77.136.19.208, à l'abri de son anonymat, s'est permis de les supprimer au motif qu'il serait interdit à un auteur d'intervenir sur la fiche le concernant. Or la charte de wikipédia stipule, à propos du "sujet d'une fiche", qu'il ne doit pas y intervenir directement, mais que "Il est cependant généralement accepté toute modification triviale ou dont la portée n'est pas problématique" (mail envoyé par l'équipe d'information le 30 janvier). Me voici donc amenée à demander: à quoi sert la charte Wikipédia, si n'importe qui peut impunément la transgresser en supprimant des contenus alors qu'ils correspondent à ce qui est demandé, à savoir des sources secondaires permettant de référencer des publications? 
Nathalie Heinich.--2A01:CB08:219:D300:646F:4C8E:FF23:7A51 (discuter) 1 février 2018 à 11:12 (CET)
replies: text: Visiblement cette modification était problématique si un autre intervenant s'est permis de l'enlever. Dans tous les cas, vous pouvez essayer de laisser un message à l'IP Discussion utilisateur:77.136.19.208 (tout en sachant qu'elle est peut-être dynamique). A noter, la suppression concerne l'ajout d'articles dans une liste qui semble infinie et dédiée à la promotion du sujet et non à informer sur celui-ci. — NoFWDaddress (d) 7 février 2018 à 13:44 (CET)
thread_title:  A quoi sert la charte Wikipédia? 

message: Bonjour Monsieur ou Madame Framawiki,
  Merci d'avoir pris la peine de me répondre, même sous pseudonyme.
  Je pense que les lecteurs de cette page de discussion (s'il y en a) apprécieront comme il se doit votre conception du "désépaississement" d'une liste, consistant tout bonnement à la supprimer entièrement.
  Si vous la trouvez démesurément longue, c'est tout simplement parce que j'ai beaucoup publié. Cela peut vous déranger, mais c'est un fait, et supprimer un fait (surtout lorsqu'il s'agit d'une information aussi pertinente, s'agissant d'un auteur, que ses publications) est contraire à la charte Wikipédia, à laquelle vous semblez si soucieux de vous référer lorsqu'il s'agit des contributions d'autrui.
  Par ailleurs, vous n'expliquez pas pourquoi, dans mon cas, une liste de publications vous paraît trop longue, alors que s'agissant des sociologues que j'ai mentionnés dans ma précédente intervention (et l'on pourrait en dire autant bien sûr de très nombreux auteurs faisant l'objet d'une fiche Wikipédia) vous n'êtes pas intervenu pour "désépaissir" leur liste? Leur productivité vous paraîtrait-elle digne d'être respectée, tandis que la mienne serait illégitime?
  Enfin, pour ce qui est de discuter les interventions que je trouve problématiques, et d'expliquer en quoi elles me paraissent non pertinentes, je me permets de vous signaler que je l'ai déjà fait, longuement, sur cette page de discussion, mais sans que mes explications aient été, semble-t-il, prises en compte. Je vous invite donc à lire ou à relire plus attentivement mes interventions: vous y trouverez tous les arguments qui vous permettront de comprendre que je ne cherche pas à faire de l'auto-promotion, mais simplement à donner aux lecteurs une idée plus exacte de mon travail, et à les éclairer sur les raisons pour lesquelles celui-ci n'est pas toujours compris ou accepté par certains, s'agissant de questions polémiques. Si rectifier des contre-sens, des lectures biaisées, des médisances émanant de militants incompétents dans le domaine en question relève du conflit d'intérêts, alors comment faut-il procéder pour que Wikipédia soit un outil fiable, et non pas le simple écho de la "pensée à l'ère du ragot planétaire"?
  Nathalie Heinich (ceci n'est pas un pseudo).
: @Nathalie Heinich : Je vous invite à bien vouloir supposer la bonne foi de vos interlocuteurs (voir WP:FOI), à ne pas attaquer les utilisateurs personnellement - notamment en laissant planant une accusation de sexisme complètement déplacée et indigne de votre personne (voir WP:PAP) et à adopter un ton et une démarche collaborative pour le bien de tous. Aussi, le fait d'utiliser des pseudonymes fait partie du principe de Wikipédia notamment, afin de les protéger de pressions extérieurs (gouvernement, personne influente, relation connue, etc.). — NoFWDaddress (d) 8 février 2018 à 11:23 (CET)
replies: text:  (D'ailleurs, il serait sans doute bienvenu que vous participiez aux discussions avec le compte que vous vous êtes créée, après l'avoir fait authentifier. NAH, le 8 février 2018 à 15:36 (CET)
thread_title:  Réponse à pseudo Framawiki 

message: Je vous invite à relire ma réponse à Framawiki: vous verrez qu'il n'y a pas de mise en doute de sa bonne foi mais simplement une pointe d'ironie face au décalage entre ses mots ("désépaissir") et son acte ("supprimer"). Quant à l'imputation de sexisme, sans remettre le moins du monde en doute votre propre bonne foi, je pense qu'en la matière je suis un peu mieux placée que vous pour en juger, ayant sur ce sujet une certaine quantité d'informations et une certaine expérience. 
Nathalie Heinich.--82.251.183.206 (discuter) 8 février 2018 à 22:29 (CET)
replies: text: Pour moi, cela en est assez - je me passerais de votre arrogance et demanderais votre blocage si vous persistez avec une attitude non collaborative. Aussi, je ne tolérerais plus vos modifications sur l'article : vous l'avez rendu "partisan" avec de nombreux propos dépourvus de sources secondaires. Il faudra probablement des jours de travail pour trier l'encyclopédique de la promotion personnelle (ajoutée malgré le conflit d'intérêt évident) et je'n suis au point où je me demande s'il ne serait pas plus simple de retirer les paragraphes dépourvus de sources pour forcer leur réintroduction avec les sources suffisantes.... mmmh... je pense que c'est ce que je vais faire. — NoFWDaddress (d) 9 février 2018 à 08:53 (CET)
thread_title:  Réponse à NoFWDaddress 

message: 1) N'ayant pas la possibilité de compléter la liste des publications sur la fiche me concernant, je laisse ceux qui y ont accès ajouter la référence suivante: Une histoire de France. récit (Les Impressions nouvelles, 2018). (Référence: https://lesimpressionsnouvelles.com/catalogue/une-histoire-de-france/)
   2) Une référence est souhaitée concernant la chaire Jacques Leclercq de l'université de Louvain-la-neuve; la voici: https://uclouvain.be/fr/facultes/espo/psad/chaires-jacques-leclercq.html
   3) Le paragraphe concernant mon travail sur la fiction a été supprimé récemment au motif que les sources n'en seraient pas publiées: motif quelque peu étonnant puisque y étaient référencés, d'une part, un numéro de revue scientifique à expertise par les pairs (revue L'Homme: http://journals.openedition.org/lhomme/29504), et d'autre part, un recueil d'articles publié dans une collection de sciences sociales chez un éditeur reconnu (https://lesimpressionsnouvelles.com/catalogue/?wpv_post_search=sortir+des+camps), ces articles ayant en outre été précédemment publiés dans des revues scientifiques, et le recueil lui-même ayant été recensé sur des sites spécialisés (par exemple: https://www.fabula.org/revue/document727.php; http://www.fabula.org/revue/document6940.php). Dans ces conditions, je ne comprends pas bien ce qui peut justifier la suppression pure et simple de ce paragraphe.
   4) Cette décision est d'autant plus cocasse que sont par ailleurs citées des opinions critiques sur mon travail issues de commentaires libres sur des sites Internet, ou de pétitions, dont le moins qu'on puisse dire est que le contrôle de la compétence ou de l'impartialité de leurs auteurs est faible, voire inexistant. Les contributeurs intervenant sur cette fiche ignorent-ils donc la différence entre une revue scientifique et un post sur un réseau social ou un site?
   5) De même, on a cru bon de citer, afin de montrer que je ne respecte pas les règles de neutralité du travail de recherche que je me suis fixées, non pas des extraits de mes ouvrages ou de mes articles dans des revues scientifiques, mais des extraits d'entretiens ou des tribunes que j'ai pu donner dans la presse. Les contributeurs intervenant sur cette fiche ne font-ils donc pas la différence entre ces catégories de publications, dont j'ai tenté d'expliquer (comme nombre de spécialistes de l'argumentation) qu'elles ne renvoient pas aux mêmes registres ni aux mêmes contraintes d'énonciation?   
   6) Un contributeur zélé a pris soin de bien mettre en évidence, en les isolant dans le texte, les critiques de mes propositions: tant qu'à faire, pourquoi ne pas les composer en rouge, en majuscules et en caractères gras, pour qu'on les voie encore mieux? Des gommettes de couleur pour les signaler seraient peut-être également utiles?
   7) Les auteurs de propos critiques à mon égard cités dans la fiche sont des militants ou des sympathisants de causes dont les partisans me considèrent comme une adversaire (telle Agnès Tricoire, qui n'est pas seulement "juriste" mais aussi militante de la Ligue des droits de l'homme: http://www.ldh-france.org/-Le-Manifeste-.html). La moindre des honnêtetés serait de le mentionner.
   8) Dans le même ordre d'idées, est cité un propos très disqualifiant à l'égard de mon travail posté sur le commentaire d'une pétition par Alain Sebban, ex-président du Centre Pompidou. Outre que ses compétences en matière de sociologie de l'art ne sont peut-être pas aussi impeccables que l'exigerait ce jugement diffamatoire, il faudrait --80.9.113.69 (discuter) 28 février 2018 à 21:39 (CET)
replies: text: Sinon - qu'est-ce qui nous prouve que le contributeur anonyme qui s'exprime de la manière précédente et qui signe "Nathalie Heinich" est bien Nathalie Heinich ? -- Lydio (discuter) 28 février 2018 à 22:13 (CET)
replies: text: Réponse : OTRS. . Zetud (discuter) 1 mars 2018 à 00:07 (CET)
replies: text: Réponse pas claire ! Cette page me demande un identifiant et un mot de passe, et ceux que j'utilise pour WP ne sont pas acceptés il me semble. Enfin bref : rien ne nous prouve que toutes les personnes derrière ces adresses IP sont NH plutôt qu'un ou des usurpateurs. -- Lydio (discuter) 1 mars 2018 à 12:54 (CET)
replies: text:  OTRS est sécurisé, seuls les agents OTRS (listés ici) y ont accès. Et ces agents (dont je suis) ont bien la preuve que c'est elle. Zetud (discuter) 1 mars 2018 à 13:44 (CET)
replies: text:  Je comprends à moitié : Chaque fois qu'une IP signe "Nathalie Heinich", un agent lui téléphone pour obtenir confirmation, ou ce sont seulement les IP signant ainsi (80.9.19.28, 82.251.183.206, 80.9.113.69) qui ont été vérifiées une fois ? -- Lydio (discuter) 2 mars 2018 à 18:50 (CET)
replies: text:  Je crois que Zetud en a déjà dit bien assez. Les messages postés sur OTRS sont confidentiels et il serait mieux que Mme Heinich utilise son compte utilisateur directement pour qu'il n'y ait pas de doute à l'avenir. — NoFWDaddress (d) 2 mars 2018 à 23:27 (CET)
thread_title:  Aux contributeurs de bonne volonté (et de bonne foi) 

message: --Nathalie Heinich (discuter) 23 mars 2018 à 21:38 (CET)
thread_title:  Réponse à NoFWDaddress (2) 

message: et procède à l'outing d'Alain Quemin tout en se tressant de nouveau des lauriers. La mise en quarantaine de la page n'aura servi à rien. 
: Non, c'est faux. Voir Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2018#Demande concernant : Nathalie Heinich, Sonia Moriz - 24 mai. — NoFWDaddress (d) 24 mai 2018 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Alerte : Nathalie Heinich revient sous le pseudonyme Sonia Moriz 

message: --82.251.183.206 (discuter) 16 février 2019 à 10:26 (CET)
replies: text: Les sources primaires n'ont pas à être utilisées. Celette (discuter) 16 février 2019 à 13:11 (CET)
thread_title:  questions sur les sources primaires et secondaires 

message: Merci de ces précisions, qui confirment en effet l'ambiguïté et la fragilité des règles conçues pour assurer l'objectivité des données sur wikipedia - la plus problématique à mon avis étant la possibilité de l'anonymat, qui autorise le déversement des méchancetés et des bêtises. Restent quand même certains cas évidents dans les références que j'ai listées: ainsi la note 64 renvoie à une pétition, et en outre la phrase référencée (une médisance diffamatoire, de la part de quelqu'un qui se permet de juger ce sur quoi il n'a aucune compétence: un administrateur n'est pas un chercheur) est composée en exergue dans le texte pour accentuer sa visibilité (de même d'ailleurs qu'une autre citation un peu plus haut dans la fiche). Est-il normal que dans une fiche concernant un chercheur les seules phrases mises en exergue soient des opinions négatives publiées dans des journaux ou des pétitions, à l'exclusion des innombrables comptes rendus élogieux dont mes travaux ont fait l'objet?
Merci en tout cas de ne pas prendre ces questions à la légère.
Nathalie Heinich. --82.251.183.206 (discuter) 20 février 2019 à 09:05 (CET)
replies: text: Il faut en effet contre-balancer certaines critiques par des comptes rendus favorables. Celette (discuter) 20 février 2019 à 13:14 (CET)
thread_title:  réponse à Touam 

message: Certains utilisateurs ont pour mauvaise habitude de réverter des informations fiables et sourcées sans justifier le moins du monde leur attitude non collaborative. Comment justifiez-vous cela Monsieur "Vergne"?  Comprenez-vous bien que vous ruinez les efforts des contributeurs qui ont le souci de bien faire, quoi que vous puissiez en penser. J'identifie aussi un certain mépris des contributions IP, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit de Wiki qui ne connaît aucune aristocratie des contributeurs... 
: Bonjour, pouvez-vous signer à l'avenir ? Aide:signature 
: Pouvez-vous lire WP:AUTO ?
: — NoFWDaddress (d) 10 août 2019 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Wikipédia à la tronçonneuse