Discussion:Bretagne (homonymie)

message: L'article mentionne en accroche que la Bretagne était une « province réputée étrangère » entre 1532 et 1790, ce qui est exact, sauf que ça ne concernait que son statut douanier (c'est à dire que des tarifs douaniers étaient appliqués sur ce qui en entrait et en sortait). C'était aussi un « pays d'état » du point de vue administratif (pour les impôts). En revanche, il me semble que le traité de 1532 était un traité d'annexion pur et simple et pas vraiment favorable à la Bretagne. Quelqu'un a une idée de ce qu'il serait souhaitable de placer en introduction, histoire de définir la chose au mieux ? - Grum 15 déc 2004 à 20:29 (CET)
replies: text: Je propose une accroche légère sans mentionner ce traité, car il ne me semble pas qu'il ait eu d'influence sur les frontières de la Bretagne, et la création d'un article "Traité d'Union de la Bretagne à la France" (mais j'ai un doute sur le nom réel : Édit ou Traité ?) où tous ces différents statuts pourront paraître, avec un lien depuis l'article "Histoire de Bretagne" (et même "Bretagne" puisqu'il est cité dans le § Histoire. Gwalarn 15 déc 2004 à 23:02 (CET)
replies: text: L'article est quasiment rédigé. Tu peux mettre tout ça dans l'article en question ! Gwalarn 16 déc 2004 à 12:51 (CET)
thread_title:  Statut officiel entre 1532 et 1790 

message: François, par la grâce de Dieu roi de France, usufruitier des pays et Duché de Bretagne, père et légitime administrateur des biens de notre très cher et très aimé fils le Dauphin, Duc et Seigneur propriétaire desdits pays et Duché, savoir faisons à tous présents et à venir que nous avons reçu l'humble supplication de nos très chers et bien aimés nos gens des trois États dudit pays et Duché de Bretagne, par laquelle ils nous ont remontré que, à leur dernière assemblée à Vannes, où nous étions en personne, après avoir accepté et eu pour agréable la requête qu'ils nous avaient présentée par écrit, signée de leur Procureur et Greffier, par laquelle nous requéraient l'union de ce pays et Duché avec la couronne de France; nous leur avons promis de les entretenir en leurs privilèges et libertés anciens, et que nous leur en délivrerions des lettres en forme de chartes. A cette cause, il nous plaît de leur conserver et agréer les privilèges dont ils ont jadis joui et usé dûment, dont ils jouissent et usent encore de présent, c'est à savoir: que désormais, comme il a été fait auparavant, aucune somme de deniers ne leur puissent être imposées si préalablement, elle n'a été demandée aux États de ce pays et par eux octroyées; et que les deniers provenant des billots soient fidèlement employés aux fortifications et réparations nécessaires des villes et places fortes dudit pays, d'autant que ledit billot fut institué à cause desdites réparations, ce qui revient à grande charge au pauvre peuple; et que la justice soit entretenue en la forme accoustumée, c'est à savoir: le Parlement, Conseil et Chancellerie, Chambre des Comptes, assemblée des États, les barres et juridictions ordinaires dudit pays; et que les sujets de celui-ci n'en soient tirés hors, soit en première instance ou autrement, sauf les cas ressortant par appel à Paris, suivant les déclarations qui ont été précédemment faites sur ce point;. et que, moyennant l'union faite dudit Duché de Bretagne avec la Couronne de France, à la requête desdits États, aucun préjudice ne soit fait à l'indult de ce pays: que nul non originaire ne pourra avoir ni obtenir bénéfice audit pays sans avoir des Lettres du Prince, et que ces Lettres ne soient délivrées à gens étrangers ni autres, sinon à ceux qui sont à l'entoure de notre Personne; et, de plus, que nous ayons à confirmer tous les autres privilèges dont ils ont chartes anciennes et jouissance immémoriale jusqu'à présent. Nous, désirant gratifier lesdits suppliants, et même les avantager pour le grand amour et fidélité qu'ils nous ont prouvé avoir envers nous, de notre certaine science, pleine puissance et autorité, nous avons confirmé et agréé, nous confirmons et agréons lesdits privilèges, lesquels en tant que besoin serait, nous avons donné et donnons de nouveau pour qu'ils en jouissent pleinement et entièrement, comme jadis ils en ont dûment et justement jouï et usé, et en jouissent et usent encore à présent. Toutefois nous n'entendons aucunement par là révoquer les ordonnances dernièrement faites par nous à Vannes, sur l'abréviation des procès suivant l'avis des principaux du Conseil de ce pays. Aussi nous ordonnons par ces présentes à nos aimés et fidèles notre Gouverneur et Lieutenant Général audit pays, gens dudit Parlement, Conseil, Chancellerie, Chambre des Comptes, Sénéchaux, alloués et tous nos autres justiciers et officiers dudit pays et Duché de Bretagne, ou leurs lieutenants de publier et enregistrer ces présentes, chacun en son endroit, et de les faire garder et observer de point en point selon leur forme et teneur sans aucunement les transgresser; car ainsi nous plaît que ce soit fait. Et afin que ce soit toujours chose ferme et stable nous avons fait mettre notre scel à cesdites présentes, sauf en autres choses notre droit et l'autrui en toutes. Donné au Plessisx-Macé, au mois de Septembre, l'an de grâce mil cinq cents trente deux, de notre règne le dix-huitième. Ainsi signé, Par le Roy, Breton. Et scellé en laqs de soye de cire verte. Lecta, publicata et registrata in Parlamenti Curia,
audito super hoc procuratore generali Regis, die sexta Octobris,
anno Domini millesimo quingentesimo trigesimo secundo.
Sic signatum : Le Forestier
Soig 16 déc 2004 à 11:55 (CET)
replies: text: L'article est quasiment rédigé. Tu peux mettre tout ça dans l'article en question ! Gwalarn 16 déc 2004 à 12:51 (CET)
thread_title: L'édit royal du Plessix-Macé (4 septembre 1532)

message: Vient du bistrot
je voulais l'information sur la bretagne
*Suivre ce lien: Bretagne Jyp 24 déc 2004 à 17:11 (CET)
replies: text: Sur un autre post dans le bistro, notre ami demandait des informations touristiques sur la Bretagne.  Arnaudus 26 déc 2004 à 21:52 (CET)
thread_title:  la Bretagne 

message: 195.93.102.37 a salopé l'article, j'ai fait une réversion. Extraits choisis de sa contribution (entre crochets ce qu'il a supprimé) :
*A la croisade , Foulques V , frère d'Ermengarde devint roi de Jérusalem. A contrario , Alan Fergant ne prit que des coups
*Rennes céda aux menaces du Pape qui lui imposa ce Marbode comme évêque .L'homme avait écrit pis que pendre sur Rennes avant d'en devenir l'évêque .
*Les francs mécontents de l'alliance entre insulaires et péninsulaires ne tardèrent pas à qualifier les armoricains insoumis de bretons. .Par la suite , quelques siècles d'amnésie on suffit pour chercher une explication insulaire à un fait linguistique devenu singulier sur le continent .
*aujourd'hui encore, nombre de légendes et de traditions locales évoquent des pratiques druidiques dans l'esprit des néo-celtes venus de Lutèce.
*... les pélerins se rendent successivement sur la tombe de chacun des sept nains vénérés par les fondateurs d'un club de marcheurs catholiques traditionalistes:
*Lorsque les légionnaires armoricains commandés par le commandeur des croyants Germain d'Auxerre , poussaient leur cri de guerre "ALLELOUIAH !" , les pictes et les scots terrorisés détalaient comme des lapins .A la demande de Germain , dieu incendia la citadelle du païen Vörtigern , collabo des saxons , qui ne s'en remit pas . Allahou Ak ...ALLELOUIAH !'''
*L'authenticité de ce collectage est parfois remise en cause. Il semble qu'une partie de la matière ait été inventée ou du moins arrangée. Elle est en tout cas une source d'inspiration fréquente des artistes bretons actuels, avec la popularité de chants comme An Alac'h (le cygne), [supprimé : Silvestig, Maro Pontkalleg (la mort de Pontcallec), etc.]
Vocabulaire outrancier ("quelques siècles d'amnésie", "les néo-celtes venus de Lutèce", "collabo des saxons"), humour de potache (les sept nains pour les sept saints), informations mal placées (présentation de faits historiques détaillés hors du paragraphe "histoire") non neutres de point de vue et polémiques.
Tu t'es bien amusé, 195.93.102.37 ? Wikipedia est lu par des gens qui n'ont pas les mêmes limites d'humour que toi. D'où le respect qu'on leur doit. Si tu veux t'exprimer, tu peux créer un site où tu raconteras la Bretagne à ta façon. Mais pas dans une encyclopédie qui recherche la qualité du contenu et la neutralité de point de vue. Gwalarn 1 fev 2005 à 20:29 (CET)
thread_title:  Vandalisme de 195.93.102.37 

message: Pourquoi avoir viré le Gwenn-ha-du? Werewindle 11 avr 2005 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Drapeau 

message: Le paragraphe suivant me gêne :
*La formidable réussite culturelle bretonne provient surtout de la musique, d'une richesse et d'une inventivité infinie : des festivals et fest-noz, et du patrimoine. Le succès des associations culturelles témoigne d'une identité culturelle bretonne forte et ouverte, à distinguer de l'échec d'une identité politique nationaliste breton, qui ne parviennent pas à la récupérer.
Je ne sais pas ce qu'est une "formidable réussite culturelle" : quelqu'un s'était fixé des objectifs de "réussite" ? Sur quel critère : le nombre de joueurs de musique bretonne ? Le nombre d'artistes bretons inscrits à la SACEM ? Le nombre de disques produits chaque année ? 
L' "inventivité infinie" n'est pas propre à la culture bretonne, enfin j'espère ! J'ai reformulé.
Sur l'aspect politique, j'ai supprimé la fin de phrase : quel intérêt de comparer succès culturel avec échec politique ? 
Gwalarn 10 mai 2005 à 13:02 (CEST)
replies: text: En l'occurrence, je suis totalement d'accord avec ton remaniement de ce paragraphe ajouté par une IP. Werewindle 11 mai 2005 à 11:15 (CEST)
replies: text:  idem. Soig 11 mai 2005 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Culture 

message: Treanna, pourquoi avoir viré le § sur ce sujet ? Il semble que ce ne soit pas si Moyen Âgeux qu'on le croit, OK c'est toi l'historien, mais le reste est actuel et réel. Je remets le paragraphe. Merci de modifier uniquement ce qui est faux ou imprécis. Ou d'expliquer pourquoi tu retires des infos. Gwalarn 21 juillet 2005 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Tro-Breizh 

message: Pour Mixel : pour moi, le nb d'hermines est "non dénombrable", puisque le quartier qui les représente est la copie de l'écu de Pierre de Dreux (cf. l'article drapeau de la Bretagne). En héraldique, le terme "champ plain" signifie bien "sans nombre précis". Certains drapeaux ont d'ailleurs plus que 11 ou 14 hermines. Peut-on ériger en règle ce qui n'est qu'une habitude visuelle ?
Dans l'article "drapeau de la Bretagne", la relation avec l'expression "Breizh Dieub" est-elle attestée par les créateurs, ou est-ce une supposition postérieure ? Gwalarn 27 juillet 2005 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Nb d'hermines sur le drapeau 

message: Je m'élève contre la nouvelle version qui a passé beaucoup de données à la trappe: je lis
*La Bretagne est une nation historique de l'ouest du continent européen et une des anciennes provinces françaises. 
Et avant d'être une "ancienne province française" elle n'existait pas? 
:: « nation historique » Soig 29 mars 2006 à 16:09 (CEST)
replies: text: La limite entre antiquité et haut Moyen Âge est, comme toute limite, tout à la fois floue et arbitraire. Soig 29 mars 2006 à 16:09 (CEST)
thread_title: Toujours point de vue

message: La Bretagne a-t-elle été nommée "nation" dans des textes historiques? Oui. Peut-on les relever? Certaines citations ont été faites plus haut. Faut-il faire comme si elles n'existaient pas? J'estime que non. Shelley Konk 22 mai 2006 à 15:00 (CEST)
thread_title: Tentative de réponse à la question posée par le biais d'autres questions

message: "la colonne de Pontivy commémorant l'abolition de la Bretagne. La Bretagne n'existe plus, c'est écrit sur la colonne de Pontivy (que viennent adorer les pèlerins trotskistes du Parti des Travailleurs et de la Libre Pensée) et on ne nous avait rien dit! Shelley Konk 31 mai 2006 à 09:32 (CEST)
thread_title: Pèlerinage

message: "La Bretagne est une nation celtique constituée des cinq départements en lesquels elle a été divisée en 1790. Peuplée par les Bretons, qui y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne, elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France."
====Pour====
 Werewindle 8 juin 2006 à 11:33 (CEST)
thread_title: Formulation proposée

message: Werewindle 8 juin 2006 à 11:33 (CEST)
thread_title: Pour

message: Désolé, je ne vote pas le contenu d'un article (même accepté, ça ne fera pas de ce contenu une loi). On va bien finir par trouver une définition simple, courte et non ambigüe ! Gwalarn 9 juin 2006 à 02:29 (CEST)
thread_title: Neutre

message: "La Bretagne historique est pour certains une nation celtique constituée des cinq départements en lesquels elle a été divisée en 1790, pour d'autres un agglomérat de populations existant dans le cadre du duché de Bretagne. Elle est peuplée en partie par l'émigration bretonne en Armorique, qui pour certains y ont établi un royaume, devenu plus tard le duché de Bretagne ; pour d'autre la constitution du duché de Bretagne fait partie du mouvement centrifuge de formation des duchés dans le haut Moyen Âge de la féodalité. Elle était depuis son union en 1532 une des anciennes provinces de France."
Il s'agit d'un résumé, qui peut être valable pour d'autres articles.
Il y a des assimilations masquées dans les liens de la première proposition de définition :
*Bretagne où Bretagne historique est renommée Bretagne
*Bretons où Émigration bretonne en Armorique est renommée Bretons
Le deuxième point est plus ennuyeux, cas ce renommage de lien fait disparaître toute la population pré-existente, qui n'a pas été exterminée. Un intervenant trouvait que toute la culture issue de l'ancien duché de Bretagne est remarquablement homogène et celtique. Françoise Morvan remarque en effet que les thèmes de contes, par exemple, viennent du fond existant en France. Le costume paysan est-il si différent du reste du royaume de France, sans parler d'autres pays ? Qu'en est-il de la coiffe et de la crêpe rennaise ? 
Sont-elle très éloignées des productions de Normandie et du Berry, pour rester proche ? Les diverses cornemuses, pas particulièrement celtiques, sont-elles sans rapport avec le biniou breton ? Bref, la culture populaire paysanne légitime-elle une sécession inscrite depuis les romains ? --Sammy Moreau 10 juin 2006 à 23:37 (CEST)
replies: text: Demander à Archéos, spécialiste du costume breton, voir Bibliographie du costume breton.Shelley Konk 11 juin 2006 à 19:20 (CEST)
replies: text:  Intervention de Shelley Konk déplacée. Est-il acceptable que les interventions soit saucissonnées en tranches incompréhensibles ? --Sammy Moreau 11 juin 2006 à 21:46 (CEST)
thread_title:  Autre formulation proposée