Discussion:Rêve

message: Faudra peut-être, un jour ou l'autre, scinder l'article Rêve en plusieurs. Voir, pourquoi pas, créer un portail comprenant le rêve, le sommeil, les pathologies, les liens internes existants, etc...  Je n'ai pas d'expérience sur ce genre de projet mais je peux apprendre. Cela permettrai peut-être de relancer le sujet qui semble au point mort ? Qu'en pensez-vous? --P.M.duJura 21 juillet 2007 à 20:43 (CEST)
thread_title: Création d'un portail ?

message: J'ai un éventuel projet d'un nouvel article Neurophysiologie du sommeil. Cette proposition est dans la page de discussion du projet sommeil et rêve. Merci de répondre à cette page puisque je laisse un message identique dans d'autres pages de discussion. --P.M.duJura 29 juillet 2007 à 15:22 (CEST)
thread_title: Neurophysiologie du sommeil

message: Bonjour, je pense que le travail sur un plan fiable, progressif et encyclopédique doit être la priorité de toute refonte de cet article.
A mon sens un plan fiable doit intégrer ces points :
# Définitions du rêve (selon la biologie, la neurologie, la psychologie)
# Historique de l'intérêt pour le rêve, de son étude (les classiques : Aristote, les médecins grecs puis latins, médiévaux, Descartes, les Romantiques, les Surréalistes etc), cette partie mêle toutes les approches (science et culture)
# Caractéristiques en neurosciences
# Le rêve en littérature
# Le rêve dans l'art et la culture
...
--Prosopee (d) 1 avril 2010 à 18:58 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord, et, après lecture de "l'introduction" actuelle j'étais déjà arrivé à la même conclusion. (Je mets introduction entre guillemets, car on ne met pas tous ces détails neurobiologiques en intro.) Les définitions devrons être courtes, les détails seront à mettre dans les chapitres appropriés. Ce qui me dérange un peu, c'est la place des neurosciences entre histoire et littérature. Peut-être mettre les science vers la fin, pas à cause de leur place, plutôt, parce que la terminologie est difficile et comme Wikipédia ne s'adresse pas exclusivement à des "érudits", ou ceux qui croient qu'ils le sont. En plus je me demande s'il faudrait pas mettre les détails des circuits dans le cerveau dans l'article sommeil paradoxal. En effet, entre temps, les recherches semblent montrer la possibilité de rêves en sommeil profond. Mais les circuits ouverts et fermés dans le corps ne sont pas les même, il me semble. Traumrune (d) 2 avril 2010 à 22:46 (CEST)
replies: text:  Je vais réécrire progressivement les paragraphes concernés par la neurophysiologie/neuropsychologie du rêve, et épurer simultanément l'introduction. Mais seuls ces domaines donnent une définition claire du rêve, lequel survient essentiellement mais pas exclusivement durant le sommeil paradoxal, de sorte que rêve et SP se recouvrent en partie. Vous pouuriez égaelment contrôler la compréhensibilité du texte pour le plus grand nombre en cas d'excessive technicité. 
"Mais les circuits ouverts et fermés dans le corps ne sont pas les même, il me semble."....encore un effort de clarté!??? Cela signifie quoi au juste? Cdlt--Cerhab (d) 6 avril 2010 à 15:13 (CEST)
replies: text:  Certaines phrases (beaucoup...) sont en effet plus que limites. Mais, pour le moment, le plan vous semble acceptable? --Prosopee (d) 6 avril 2010 à 16:36 (CEST)
replies: text: OUI. --Cerhab (d) 6 avril 2010 à 17:51 (CEST)
replies: text: Il y a du travail de fait. Je n'ai que survolé l'article, mais je me demande s'il faut des chapitres "critique". En effet, les différentes approches se critiquent entre elles au moins partiellement ou sont incompatibles comme les neurosciences et la psychanalyse. Traumrune (d) 8 avril 2010 à 22:27 (CEST)
replies: text: La plupart des sections en neurologie oui mais pas le reste, notamment en section "psychologie" et "psychanalyse". Essayons puis si cela dépare trop l'article je les retirerai, c'est expérimental en fait...--Prosopee (d) 10 avril 2010 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Etape 1 : restructurer le plan 

message: Je viens de terminer le "nettoyage" des erreurs majeures de typographie, les passages non neutres, et les références imprécises ou non admises. 80% de l'article est réalisé, et l'on revient à un contenu davantage encyclopédique et moins fourre-tout. Je ne pourrai pas développer seul la plupart des aspects ; la section "psychanalyse" est stable à mon sens, peut être rajouté les conceptions de Winnicott ou Klein, Lacan aussi évidemment... Il va falloir utiliser les articles connexes/détaillés et ne pas hésiter à en créer ad hoc pour préciser les points. --Prosopee (d) 11 avril 2010 à 13:56 (CEST)
replies: text: Je pousuivrai les corrections petit à petit. --Cerhab (d) 27 avril 2010 à 23:56 (CEST)
thread_title:  Etape 2 : nettoyage 

message: Une IP a ajouté un long paragraphe sur l'approche cognitiviste, il y a des références, mais juste les articles/livres, sans indications plus précis. Il se pose aussi la question du travail inédit. Je n'ai pas le temps de vérifier si c'est le cas. Traumrune (d) 21 mai 2010 à 22:54 (CEST)
thread_title:  L'approche cognitiviste 

message: Ce qui est particulièrement gênant dans cet article, c'est qu'il saute aux yeux c'est une accumulation sans aucun discernement de lectures éparpillées. On lit un ouvrage, on en fait une fiche de lecture qu'on cale comme un gros chapitre complètement disproportionné par rapport au reste. 
Plusieurs chapitres sont très problèmatiques à mon avis :
* L'approche cognitiviste est non-neutre dans le sens où elle surdéveloppe de manière disproportionnée un point de vue (plus ou moins individuel ?). Les sous-chapitres sur le sens et la fonction du rêve ne devraient pas être inclus dedans.
* Rêves et identité, Rêve et conscience de soi sont inutiles tels que (seul le point de vue de Bachelard est présenté). 
* Données sociologiques peut être déplacé dans le chapitre Sociologie. 
* Pour Géza Róheim et L'analyse des rêves selon Medard Boss sont surdéveloppés (auteurs mineurs). A mon avis, on déplace carrément dans les articles de ces auteurs.
* Tout ce qui concerne Garfield et les méthodes de psychothérapie d'inspiration psychanalytique (puisqu'il n'y a pas le pendant avec d'autres méthodes thérapeutiques) ainsi que le long passage sur Masud R. Khan.
* Le mythe de Morphée : à résumer, à déplacer. Considérations hors-sujet à supprimer.
* Typologie est un fourre-tout désordonné. 
Je pense qu'il y a sans doute bien d'autres remarques à faire, mais ça suffit déjà comme ça. -- Basilus (d) 16 juillet 2010 à 18:05 (CEST)
replies: text: je ne souhaite pas pourrir ton travail de classement donc je commente en général : bien, me satisfait amplement. Là je suis en wiibreak pendant deux petites semaines mais vous pouvez commencer. Je veux bien m'occuper de la partie dans l'art en littérature. Prosopee (d) 16 juillet 2010 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Des fiches de lectures ou un article encyclopédique ?

message: Je reste toujours aussi perplexe devant l'affirmation que le rêve peut se produire en sommeil profond, d'autant que les derniers ouvrages que j'ai lus (le problème va être de me rappeler lesquels) contredisent clairement cette affirmation. Des références ont bien été rajoutées récemment dans le RI pour justifier ceci mais je commence à me demander s'il n'y a pas une confusion chez des contributeurs de cet article entre le sommeil lent (NREM sleep et en français sommeil lent ou sommeil orthodoxe) et le sommeil profond (SWS, slow wave sleep, sommeil lent profond, sommeil à ondes lentes ou sommeil delta), c'est à dire les stades 3 et 4 du sommeil lent. L'article d'Antrobus parle des différences de contenu de rêve en sommeil REM et NREM, sans préciser de quel stade il s'agit (à moins que j'ai lu trop vite). Alors que je me rappelle avoir lu ailleurs que si on pouvait bien parler de rêve en stade 2 du sommeil (donc sommeil lent léger), les souvenirs de personnes éveillées durant le sommeil delta était fragmentés, lacunaires et étaient plus de l'ordre de la pensée que du rêve. J'aimerais donc disposer des citations d'Etévenon (et d'Antrobus si je les ai ratées) qui confirment la présence de rêve en sommeil delta, pas simplement de titres d'ouvrage sans précision de page. -- Basilus (d) 2 août 2010 à 19:01 (CEST)
replies: text: J'ai mis du temps à faire une recherche internet, mais voici des liens : un article qui résume REM  sleep = Dreaming: only a dream , ou les liens suivant EEG asymmetry and sleep mentation during REM and NREM, 
Howard Ehrlichman, John S. Antrobus and Marjorie S. Wiener , Variations in Sleep Mentation as a Function of Time of Night  Traumrune (d) 21 septembre 2010 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Rêve en sommeil profond ??? 

message: Je suis désolé mais, après moult relectures et réflexions sur la manière de m'y prendre, j'ai décidé de laisser tomber toute velléité de modifier l'article. C'est un véritable baton crotté (pour rester poli) et je n'arrive même pas à savoir par quel bout il faudrait l'attraper. Déjà, le minimum, à savoir déplacer certains paragraphes surdéveloppés et donc inutiles ici dans les articles appropriés, reviendrait à déteriorer la qualité des autres articles. Tout ici est confus, mélangé, anecdotique, mal réparti, mal proportionné, en un mot non-encyclopédique. A mon avis, tenter de ménager le contenu actuel ne donnera rien, il est absolument nécessaire de recommencer l'article à zéro et, n'en ayant pas le temps, je laisse ça à une (très courageuse et très motivée) équipe de Wikiconcours (ou à un des projets qui évalue cet article à une importance maximum). Sorry ! -- Basilus (d) 3 août 2010 à 15:55 (CEST)
replies: text: j'en étais arrivé à la même conclusion : notre tort vient que l'on veut conserver certains passages actuels alors qu'il faut tout reprendre de zéro. Un wikiconcours consacré à cet article et ses connexes serait une bonne idée en effet. Si cela te tente pour le prochain je veux bien m'y joindre? (et dans ce cas, faire un plan au brouillon en sous-page serait une avancée) Prosopee (d) 3 août 2010 à 16:03 (CEST)
replies: text: Ca vaut la peine alors que je continue à amocher l'article avec la pose de bandeaux en tous genres ?  Sinon, pour le wikiconcours, je n'aurais certainement pas beaucoup de temps (si j'ai même internet car je risque de déménager). :/ Je n'ai déjà pas un temps fou devant moi maintenant et je ne participe plus trop à la WP. En plus, je manque cruellement d'ouvrages de références sur le sujet (je viens seulement de dégotter Le sommeil et les rêves de Jouvet, mais ça date peut-être comme bouquin...) -- Basilus (d) 3 août 2010 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Désolé, j'y arrive pas :( 

message: Le passage sur l'approche cognitiviste (en plus d'être complètement non-neutre / TI puisqu'il expose très longuement le point de vue personnel d'un auteur mineur) me semble très bizarre : changement complet de ton, de style, utilisation du "nous", etc. Je me demande, comme il est indiqué que ça sort d'un ouvrage, si toute la section ne serait pas recopiée texto de l'ouvrage cité. -- Basilus (d) 3 août 2010 à 16:50 (CEST)
replies: text: Je viens de regarder une partie de tes bandeaux et j'avais la même impression. Passage copié. Pour être sûr il faudrait consulter l'ouvrage de Montangero. Mais pour l'instant je suis à la campagne, sans bibliothèques. Si personne ne peut vérifier avant mon retour en ville, fin août, cela attendra. Je pense que j'aurai le temps de participer au prochain wikiconcours. Traumrune (d) 3 août 2010 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Soupçon de violation de copyright 

message: Bonjour tout le monde. J'ai enfin lu le livre de Montangero. Du coup, j'ai supprimé tout le paragraphe. En effet, l'auteur prétend se référer à Montangero, mais sur fond de ces écrits il fait une interprétation très personnelle, avec des interprétations et beaucoup de contresens. En effet, la thérapie cognitivo-comportementale ne s'intéresse habituellement pas du tout aux rêves.(Jacques Montangero : Comprendre ses rêves pour mieux se connaitre, 2007 p. 165)
Pour l'instant, je n'ai pas regardé d'autres parties de l'article rêve. Pour avoir une meilleure vue d'ensemble je l'ai imprimé - un fouille de 20 pages, sans les illustrations. Le prochain wikiconcours sera une occasion d'arranger tout cela .
Finalement le livre de Montangero est assez intéressant, mais il insiste qu'il s'agit d'une approche nouvelle ! Je vous cite son commentaire sur certaines approches neurobiologistes, parce qu'il rejoint mon point de vue. Aujourd'hui encore certains neurobiologistes admettent avec difficulté l'existence de ces faits [càd la présence de rêves en sommeil lent], car en décrivant ce qui se passe au niveau du cerveau pendant le sommeil paradoxal, ils aimeraient convaincre qu'ils décrivent les bases biologiques du rêve. (Montangero p.66) Cursus professionnel de Montangero  Traumrune (d) 7 septembre 2010 à 21:28 (CEST)
replies: text: Complètement d'accord. Comme je le signalais plus haut, c'est limite WP:TI et ça représente moins le point de vue cognitiviste que celui d'un seul auteur. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:35 (CET)
thread_title:  Suppression du chapitre ''Neuropsychologie du rêve'' 

message: Est-ce que il y a du monde intéressé de créer une équipe autour du rêve et le sommeil?
Autre question : Je ne suis pas amateur de films, donc j'ai consulté les articles Le charme discret de la bourgeoisie et Mulholland Drive (film). Je ne vois pas du tout pourquoi ils sont dans la filmographie ayant comme sujet le rêve et son traitement au cinéma / télévision. Traumrune (d) 16 septembre 2010 à 00:40 (CEST)
replies: text: Pendant ce week-end j'essaierai de restructurer l'article suivant la proposition de Basilus. Sans garantie de résultat, mais il faut bien commencer quelque part. Traumrune (d) 23 octobre 2010 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Wikiconcours ? et le chapitre films 

message: Je déplace le chapitre ici. A la limite, on pourrait l'intégrer dans rêve lucide ? Le chapitre n'a pas sa justification dans un article général sur le rêve. Il s'agit d'une approche parmi d'autres. Pas d'un travail essentiel / ouvrage de référence. 
Élaborée par Kilton Stewart, avec l'aide d'Herbert Noone, puis reprise par Patricia Garfield, cette méthode repose sur une hypothétique connaissance de contrôle onirique développée par le peuple Sénoï, peuple découvert dans les années 1930. L'idée repose sur l'utilisation de la lucidité onirique afin de prendre le contrôle des rêves et d'introduire des comportements prédéfinis. Le rêve ayant pour fonction, d'après Garfield, la régulation du psychisme, si on arrive à le modifier dans un sens prédéfini, il est alors possible d'induire un apprentissage de manière à Geneviève Béduneau, Rêves opératifs, art de vivre : la méthode dite sénoï de contrôle onirique, in Rêve, 4, Ea-Anahita, .. Pour Geneviève Béduneau, . Le travail, pour le sujet, consiste dans un premier temps à se rappeler ses rêves, puis à pratiquer l'induction onirique. Cette dernière s'apprend et consiste à rêver d'un sujet souhaité à l'avance. D'après Ira S. WileIra S. Wile, Auto-Suggested Dreams as a Factor in Therapy, in American Journal of Orthopsychiatry, 1934. le temps nécessaire pour l'auto-induction d'un rêve varie de 2 à 5 semaines pour les enfants. Une fois l'induction acquise, il s'agit d'induire la lucidité onirique. L'évaluation du contenu onirique passe par un questionnaire qui classifie les situations les plus fréquemment rencontrées : relations agressives, sexuelles et autres. 
Traumrune (d) 23 octobre 2010 à 19:18 (CEST)
replies: text: Il en est déjà brièvement question dans l'article Rêve lucide et, dans l'état actuel des choses, cette méthode (contestée par LaBerge et Tholey) n'y mérite pas un tel développement. Le paragraphe est d'ailleurs confus, la méthode Stewart/Garfield ne demandant pas nécessairement la lucidité ; et j'imagine que le texte d'Ira While, s'il date de 1934, n'en parle certainement pas non plus mais traite plutôt de la possibilité de modifier le rêve par incubation ou auto-suggestion. Ceci dit, le sujet peut tout aussi bien être résumé ici, avec d'autres thérapies portant sur la modification du contenu du rêve (et utilisées généralement pour les cauchemars récurrents). Je pense en particulier à l'IRT (Imagery Rehearsal Therapy), dont l'efficacité semble tout à fait reconnue, et qui demande au patient de réécrire la fin de son cauchemar ; ou la méthode décrite par le neurophysiologiste Christian Beaubernard, dans Rêves récurrents, voie royale pour l'étude et l'explication des rêves et qui s'inspire beaucoup de celle de Garfield. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:53 (CET)
thread_title:  La méthode Stewart-Garfield de reconditionnement 

message: Comme Basilus l'a bien dit: cet article est un fouillis impressionnant. Et chaque contributeur qui a vu un nom d'écrivain, philosophe etc plus le mot rêve a trouvé utile d'ajouter son "savoir" à l'article.
Un exemple: je viens de supprimer le chapitre vide "la typologie des rêves de Cicéron". Logique que le chapitre est resté vide. Cicéron n'a pas écrit de typologie. En fait Macrobe a fait un commentaire sur un rêve raconté dans un livre de "De republica" de Cicéron et ajouté des réflexions personnelles. Il ne s'agit en aucun cas d'une œuvre majeure sur le rêve.  
Il y a d'autres questions. Pourquoi garder la mention d'un Karl Albert Scherner, pourquoi pas d'autres ? En effet, j'ai trouvé une bibliographie chronologique de la littérature sur le rêve et constate que les auteurs du 19e ont beaucoup écrit sur le sujet. (c'est un site allemand). Par contre : W. Robert (Der Traum als Naturnotwendigkeit erklärt. 1886), doit rester, c'est le livre qui a inspiré Sigmund Freud. 
Pour ce soir j'arrête. Peut-être je m'y remettrai demain pour une heure ou deux . Traumrune (d) 24 octobre 2010 à 21:20 (CEST)
replies: text: Un chapitre sur l'ethnologie ou l'anthropologie est nécessaire, au vu de l'importance du rêve dans les sociétés tribales (amérindiens, peuples sibériens, aborigènes d'Australie, etc.). Le chamanisme, dont une des caractéristiques est l'utilisation du rêve, y aura tout à fait sa place. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 15:00 (CET)

text: Je ne connaissais pas Mary Calkins avant de lire ton commentaire. Voici un lien vers ses travaux  (en anglais). Pas étonnant qu'elle n'était pas arrivée aux mêmes conclusions que Freud - il n'y a que les freudiens à prendre Freud au pied de la lettre. Mais Mary Calkins n'a pas sa place dans cette article, qui ne fait que tracer les grandes lignes de ce vaste sujet. Pour des étudiants en panne de sujet de mémoire / thèse il y aurait des possibilités d'études avec toutes ses recherches faites autour de 1900. Traumrune (d) 25 octobre 2010 à 15:41 (CEST)
replies: text: Traumrune, dans le lien que vous avez indiqué ( http://www.earlham.edu/~harriem/contributions.htm ) on trouve : A dream researcher in the neurosciences, J. Allan Hobson gave Calkins the title of "dream accountant" and he said that her work was "one of the significant pioneering empirical studies of dreaming and credits her with developing a 'formal characterization of dreams...of direct relevance to...modern dream science" (Furumoto in O'Connell & Russo, 1990, pg.60). . Il me semble en conséquence que  les travaux de Mary Calkins pourraient avoir leur place dans cette page sur le rêve . Sans doute est-ce trop tôt eu égard à l'état présent de l'article ? Ou bien existe-t-il des pages liées traitant d'autres aspects plus spécifiques ? Quoiqu'il en soit , j'en laisse juges les wikipédiens actifs sur cet article : j'ai à faire ailleurs . Cordialement Trente7cinq (d) 25 octobre 2010 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Quelques commentaires 

message: Au risque de rajouter en confusion : quid de Mary Calkins ?Trente7cinq (d) 25 octobre 2010 à 11:40 (CEST)
replies: text: Je ne connaissais pas Mary Calkins avant de lire ton commentaire. Voici un lien vers ses travaux  (en anglais). Pas étonnant qu'elle n'était pas arrivée aux mêmes conclusions que Freud - il n'y a que les freudiens à prendre Freud au pied de la lettre. Mais Mary Calkins n'a pas sa place dans cette article, qui ne fait que tracer les grandes lignes de ce vaste sujet. Pour des étudiants en panne de sujet de mémoire / thèse il y aurait des possibilités d'études avec toutes ses recherches faites autour de 1900. Traumrune (d) 25 octobre 2010 à 15:41 (CEST)
replies: text: Traumrune, dans le lien que vous avez indiqué ( http://www.earlham.edu/~harriem/contributions.htm ) on trouve : A dream researcher in the neurosciences, J. Allan Hobson gave Calkins the title of "dream accountant" and he said that her work was "one of the significant pioneering empirical studies of dreaming and credits her with developing a 'formal characterization of dreams...of direct relevance to...modern dream science" (Furumoto in O'Connell & Russo, 1990, pg.60). . Il me semble en conséquence que  les travaux de Mary Calkins pourraient avoir leur place dans cette page sur le rêve . Sans doute est-ce trop tôt eu égard à l'état présent de l'article ? Ou bien existe-t-il des pages liées traitant d'autres aspects plus spécifiques ? Quoiqu'il en soit , j'en laisse juges les wikipédiens actifs sur cet article : j'ai à faire ailleurs . Cordialement Trente7cinq (d) 25 octobre 2010 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Mary Calkins 

message: Voici un message reçu sur ma page de discussion, vu le contenu sa place est plutôt ici. Traumrune (d) 12 janvier 2011 à 13:49 (CET)
replies: text: « Dire que nous ne nous souvenons que des derniers rêves me semblent également abusif. Est-ce prouvé? » : je crois que c'est improuvable, si on y réfléchit bien, puisqu'on aurait des difficultés à caser précisément le contenu d'un rêve dans la chronologie de la nuit. Ceci dit, tout ce qui n'est pas vérifiable dans l'état actuel de la science n'est pas nécessairement aberrant, et dans notre cas on ne devrait pas avoir trop de mal à sourcer cette information que j'ai déjà lue plusieurs fois dans divers ouvrages sérieux. A priori, on se souvient (généralement) des rêves de la dernière phase de sommeil paradoxal : si certains se souviennent de plusieurs rêves par nuit, c'est qu'ils se réveillent plusieurs fois par nuit. Ou bien, on peut avoir l'impression au réveil d'avoir fait plusieurs rêves différents parce qu'on se souvient de fragments disparates sans se souvenir des transitions ; mais là, on tombe sur un problème de définition : le rêve désigne-t-il l'ensemble de l'activité onirique sur une phase de sommeil paradoxal, ou bien doit on compter dans la même phase plusieurs rêves en fonction des histoires ? A ma connaissance, personne ne s'est déclaré à ce sujet et probablement personne ne s'y est même intéressé. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:30 (CET)

text: Ceci dit, il est vrai que le résumé introductif est d'assez mauvaise qualité. Un résumé introductif doit présenter en peu de phrases l'essentiel des informations des différents chapitres et ne devrait pas contenir d'information qui ne soit pas traitée, développée et surtout sourcée ailleurs (WP:RI). Ce qui ne semble pas être le cas ici. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 15:20 (CET)
replies: text: Dommage que personne ne se soit intéressé à la question de savoir si par le mot "rêve" on désigne un ensemble cohérent en ce qu'il fait sens - c'est-à-dire parce que le rêveur le voit comme une unité sensible - ou l'ensemble des hallucinations qui se suivent sans interruption. Mmm, c'est une belle question. Bon, en tout état de cause, on est d'accord sur l'idée qu'il faudrait retravaillé l'introduction. La première phrase de l'entrée "rêve" dans l'Universalis est assez amusante et montre, s'il le fallait, comme il est difficile d'écrire sur le rêve : "Chacun a l'expérience du rêve et sait de quoi l'on parle quand il s'agit de rêves." Difficile d'être moins précis...quant à la rigueur encyclopédique, well, je ne suis pas to-ta-lement convaincu! IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 17:27 (CET)
thread_title:  Message copié depuis ma page de discussion 

message: Merci pour ta réponse. J'ignorais qu'il était d'usage d'écrire en bas de page : voilà chose faite. Je m'intéresse beaucoup à WP pour l'instant mais n'en connais pas encore tous les arcanes. En ce qui concerne l'article rêve, je suppose que "l'hybridité" du sujet (qui concerne des domaines aussi variés que la psycho, les neurosciences, la psychanalyse, la mythologie...sans compter l'expérience directe) est pour quelque chose dans la difficulté d'assurer une cohérence à l'article. Je vais relire tranquillement l'ensemble et voir comment il serait possible de l'améliorer. Je passerai évidemment par la pdd avant modif. Dans un premier temps, je suis surtout interpellé par l'introduction qui contient, me semble-t-il, plusieurs approximations. Le verbe "correspondre" est étrange si l'on pense qu'une encyclopédie devrait pouvoir dire "ce qui est" ; ne parle-t-on pas des rêves dont on ne se souvient pas d'où l'étrangeté de la phrase dont nous nous souvenons consciemment au réveil et enfin, il est possible de "geler" le souvenir du rêve. En tenant un journal, par exemple et/ou à force d'entraînement. Dire que nous ne nous souvenons que des derniers rêves me semblent également abusif. Est-ce prouvé? Je crois que les personnes ayant une bonne remémoration onirique sont capables de se souvenir de plusieurs rêves sur une nuit (j'en fais partie) et il est par conséquent impossible que tous ces rêves-là soient les derniers! Bon, c'est rapide et je ne veux surtout pas brusquer ceux qui se sont investis depuis longtemps sur cette page... À bientôt, IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 09:11 (CET)
replies: text: « Dire que nous ne nous souvenons que des derniers rêves me semblent également abusif. Est-ce prouvé? » : je crois que c'est improuvable, si on y réfléchit bien, puisqu'on aurait des difficultés à caser précisément le contenu d'un rêve dans la chronologie de la nuit. Ceci dit, tout ce qui n'est pas vérifiable dans l'état actuel de la science n'est pas nécessairement aberrant, et dans notre cas on ne devrait pas avoir trop de mal à sourcer cette information que j'ai déjà lue plusieurs fois dans divers ouvrages sérieux. A priori, on se souvient (généralement) des rêves de la dernière phase de sommeil paradoxal : si certains se souviennent de plusieurs rêves par nuit, c'est qu'ils se réveillent plusieurs fois par nuit. Ou bien, on peut avoir l'impression au réveil d'avoir fait plusieurs rêves différents parce qu'on se souvient de fragments disparates sans se souvenir des transitions ; mais là, on tombe sur un problème de définition : le rêve désigne-t-il l'ensemble de l'activité onirique sur une phase de sommeil paradoxal, ou bien doit on compter dans la même phase plusieurs rêves en fonction des histoires ? A ma connaissance, personne ne s'est déclaré à ce sujet et probablement personne ne s'y est même intéressé. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 14:30 (CET)

text: Ceci dit, il est vrai que le résumé introductif est d'assez mauvaise qualité. Un résumé introductif doit présenter en peu de phrases l'essentiel des informations des différents chapitres et ne devrait pas contenir d'information qui ne soit pas traitée, développée et surtout sourcée ailleurs (WP:RI). Ce qui ne semble pas être le cas ici. -- Basilus (d) 12 janvier 2011 à 15:20 (CET)
replies: text: Dommage que personne ne se soit intéressé à la question de savoir si par le mot "rêve" on désigne un ensemble cohérent en ce qu'il fait sens - c'est-à-dire parce que le rêveur le voit comme une unité sensible - ou l'ensemble des hallucinations qui se suivent sans interruption. Mmm, c'est une belle question. Bon, en tout état de cause, on est d'accord sur l'idée qu'il faudrait retravaillé l'introduction. La première phrase de l'entrée "rêve" dans l'Universalis est assez amusante et montre, s'il le fallait, comme il est difficile d'écrire sur le rêve : "Chacun a l'expérience du rêve et sait de quoi l'on parle quand il s'agit de rêves." Difficile d'être moins précis...quant à la rigueur encyclopédique, well, je ne suis pas to-ta-lement convaincu! IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 17:27 (CET)
thread_title:  Article rêve 

message: "Le rêve désigne un ensemble de phénomènes psychiques éprouvés au cours du sommeil. Au réveil, le souvenir du rêve est souvent lacunaire, parfois inexistant. Il est cependant possible d’entraîner la remémoration onirique. Les rêves sont les plus élaborés pendant les phases de sommeil paradoxal. 
Au cours de l’Histoire, différents domaines de la connaissance se sont intéressés au rêve, y cherchant du sens ou une fonction. 
Au XXème siècle, le psychanalyste Sigmund Freud voit dans le rêve l’accomplissement d’un désir. Pour Carl Gustav Jung, le rêve a pour rôle de rétablir l’équilibre du psychisme.  
Depuis les années 1950, la neurophysiologie a pour objet l’étude descriptive et fonctionnelle du cerveau qui rêve. Mais il n’y a, à ce jour, aucune certitude scientifique quant à l’utilité objective du rêve.     
Le rêve se distingue de l’hallucination et de la rêverie qui, eux, sont vécus à l’état éveillé."
À vos critiques... IntraLucide (d) 12 janvier 2011 à 18:29 (CET)
thread_title:  Nouvelle tentative d'introduction 

message: Dans Wikipedia  anglais on trouve :By 1744 he had traveled to the Netherlands. Around this time he began having strange dreams. Swedenborg carried a travel journal with him on most of his travels, and did so on this journey. The whereabouts of the diary were long unknown, but it was discovered in the Royal Library in the 1850s and published in 1859 as Drömboken, or Journal of Dreams. et plus loin In 1763, Immanuel Kant, then at the beginning of his career, was impressed by these accounts and made inquiries to find out if they were true. He also ordered all eight volumes of the expensive Arcana Cœlestia (Heavenly Arcana or Heavenly Mysteries). In 1766 he published Träume eines Geistersehers (Dreams of a Spirit-Seer) where he concluded that Swedenborg's accounts were nothing but illusions. He could, however, not give a scientific explanation for Swedenborg's description of the fire in 1759  . Cooleridge,cité dans l'article, était un lecteur assidu de Swedenborg Trente7cinq (d) 15 janvier 2011 à 19:42 (CET)
replies: text: A mon avis ces informations (sourcées) ont plutôt leur place dans l'article Emanuel Swedenborg, avec un lien depuis l'article rêve et encore...  Le sujet est trop vaste et hétérogène. Nous devons nous limiter aux grandes lignes. Ce qui n'est pas facile comme tu le constatera en lisant cette page de discussion. Traumrune (d) 15 janvier 2011 à 21:16 (CET)

text: J'avais retravaillé la définition initiale, en appelant des commentaires. Je suis resté sans réponse. Bien que je n'ai pas été impliqué dans les précédentes polémiques quant à la place à donner à la psychanalyse ou la neurobio, rien ne t'empêche de modifier l'article dans le sens qui te paraît pertinent. IntraLucide (d) 29 mars 2011 à 16:13 (CEST)
thread_title:  Citer Swedenborg? 

message: Ce n'est vraiment pas brillant comme article. Ni la définition initiale sans compter les références neurobiologiques largement moins maîtrisées que les sempiternelles référnces psychanalytiques. Etait-il nécessaire de supprimer tout ce que j'avais écrit? Cerhab
: J'avais retravaillé la définition initiale, en appelant des commentaires. Je suis resté sans réponse. Bien que je n'ai pas été impliqué dans les précédentes polémiques quant à la place à donner à la psychanalyse ou la neurobio, rien ne t'empêche de modifier l'article dans le sens qui te paraît pertinent. IntraLucide (d) 29 mars 2011 à 16:13 (CEST)
thread_title: =Pas terrible!

message: Un sous-chapitre d'Un autre Moyen Age est intitulé "Le christianisme et les rêves, IIe-VIIe siècle" (héritages biblique ; rêves païens ; les chrétiens et le rêve ; Tertullien ; Augustin, etc.). L'ensemble est suivi d'une étude du poème Meier Helmbrecht. 
Jacques Le Goff, Un autre Moyen Age, 1999, Gallimard, pp. 687-752
: Wow! Ça m'intéresse. Des liens vers des ressources en ligne, citant Le Goff, seraient bien pratiques. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 16 février 2012 à 08:27 (CET)
replies: text:  quelque part par là. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 16 février 2012 à 08:35 (CET)
thread_title:  Histoire du rêve 

message: Un RI ne consiste pas à apporter des informations "nouvelles" qui doivent être en outre solidement référencées et ne peuvent en aucun cas se confondre avec l'apport personnel du savoir d'un contributeur "inédit" (voir WP:TI]: c'est contraire aux règles de Wikipédia sur la WP:V (= Vérifiabilité) d'un article de l'encyclopédie. Si vous êtes débutant dans Wikipédia, apprenez à contribuer! Le RI consiste en un résumé en quelques lignes de ce qui est développé dans le corps de l'article . Ne vous servez pas de Wikipédia pour faire part seulement de vos propres connaissances dont personne ne veut bien douter, mais qui n'intéressent pas une encyclopédie si elles ne renvoient pas à des sources secondaires données en notes de bas de page: et ces informations sourcées doivent aller en sections plutôt que dans le début de l'article qui n'est là sur les moteurs de recherche que pour inviter le lecteur à consulter l'article après dans son développement. Merci de ne pas désorganiser l'encyclopédie! --Bruinek (discuter) 1 avril 2018 à 17:48 (CEST)
replies: text: Je précise ici que ma réponse 18:36 à Torrelli a été faite directement à son message, sans m'apercevoir que cette notif du 17:48 constituait une autre réponse, et avant d'avoir vu les dernières modifications du RI qui n'étaient pas effectivement « dans les clous ».--Pat VH (discuter) 1 avril 2018 à 18:55 (CEST)
replies: text: Hum...je crois que vous mé confondez avec un contributeur subjectif intéressé à faire valoir un point de vue personnel. Je parcoure Wikipedia depuis 20 ans et suis régulièrement surpris par certaines affirmations péremptoires et notoirement fausses. Le RI que vous dites introductif par destination est souvent, effectivement long et, parfois, non objectif. Désolé que mes efforts soient aussi mal compris.  Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 19:23 (CEST)

text: Hum...je crois que vous mé confondez avec un contributeur subjectif intéressé à faire valoir un point de vue personnel. Je parcoure Wikipedia depuis 20 ans et suis régulièrement surpris par certaines affirmations péremptoires et notoirement fausses. Le RI que vous dites introductif par destination est souvent, effectivement long et, parfois, non objectif. Désolé que mes efforts soient aussi mal compris.  Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 19:23 (CEST)
replies: text:  j'ai rédigé le RI proposé pour l'instant de manière assez générale en m'inspirant des articles consultés dans les autres langues sur WP:de et WP:en. Comme je l'ai dit ici , je suis d'accord avec vous, je crois, sur l'idée que le RI sera à ajuster quand l'article sera plus élaboré. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 avril 2018 à 19:37 (CEST)
replies: text: La question, me semble-t-il est, peut-être, de savoir si cet article doit être conçu comme une porte d'entrée (ce qui serait mon avis) ou comme une développement spécialisé.  Mon point de vue objectivé par de très nombreuses références (puisqu'il semble utile de le préciser) est que le terme "rêve ", étant polysémique, devrait en première instance être explicité afin d'en clarifier les arborescences: biologie, neurobiologie, neuropathologie, psychiatrie, psychologie, psychanalyse, littérature, ethnographie, ethnologie, sciences des religions, etc... Pour l'instant tout est mélangé, prêtant à confusion.... Bien cordialement.  Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 20:03 (CEST)
replies: text: La sous-partie "rêve et voyage de l'âme" pourrait utilement renvoyer à l'article détaillé intitulé "Chamanisme". Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 23:40 (CEST)
thread_title: RI: Résumé introductif

message: L'affirmation selon laquelle "Les croyances (attribueraient) universellement une origine divine aux rêves" est: péremptoire, non sourcée et anthropologiquement fausse. De nombreuses cultures attribuent leurs à leurs ancêtres. Je propose la rectification de cette affirmation. Mes tentatives pour la modifier ont été annulées. Bien cordialement.  Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 21:04 (CEST)
replies: text: Report de la réponse détaillée sur ma pdd personnelle  au reproche de Francois Torrelli selon lequel j'ai annulé sa modification du 31 mars 2018 concernant l'emploi de ses conditionnels à répétition effaçant le mode indicatif du contributeur rédacteur du paragraphe:Ici , j'ai effacé vos conditionnels à répétition qui ne sont pas utiles selon moi parce que de deux choses l'une: ou les passages sont référencés et vous n'avez pas lieu dans ce  cas de mettre en doute le travail d'un autre contributeur, ou ils ne sont pas référencés et dans ce cas, vos conditionnels destinés à exprimer votre mise en doute et motivés inexactement comme fautes de "style" pour l'emploi de l'indicatif comme assertion ne servent de toute façon à rien: vous devez alors pour exprimer votre désaccord en tant que contributeur poser une balise "référence souhaitée" sur le passage en question (et apprendre à le faire si vous ne savez pas en grammaire wiki), ce qui vous est signalé dans l'historique de l'article de manière au reste impersonnelle: il s'agit de l'article et non pas de vous spécialement. Cordialement (Report en Discussion:rêve). --Bruinek (discuter) 2 avril 2018 à 11:05 (CEST)

text: Ceci dit, je ne peux plus prendre le temps désormais de continuer de telles explications (du ressort surtout des règles de Wikipédia dont il faut tenir compte), là où elles s'allongent  sur cette pdd. J'espère que la discussion aura été fructueuse pour l'avancée de l'article que je trouve somme toute à présent bien parti, notamment avec les modifications référencées, donc constructives, apportées hier par . Pour ma part, j'ai surtout travaillé au paragraphe sur la psychanalyse où je suis plus compétent(e), en relation avec L'Interprétation du rêve que je suis principalement. L'article "Rêve" est un article général qui peut justifier la catégorie: Rêve, et il me paraît compréhensible qu'il ne puisse prétendre à l'exhaustivité détaillée sur chacun des thèmes transversaux abordés. Bonne continuation à l'article --Bruinek (discuter) 2 avril 2018 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "Etude des rêves humains".  

message: Est-il pertinent de laisser en début de ce paragraphe supposé être scientifique une (belle) photographie d'attrape-rêves amérindien (Ojibwé en fait) ? La place de cette photo ne serait-elle pas plus pertinente ailleurs ? Francois Torrelli (discuter) 1 avril 2018 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Paragraphe neurophysiologie 

message: Cette section devenue disproportionnée en longueur pour l'équilibre de l'article doit être élaguée car son contenu très augmenté ces derniers temps n'est souvent pas pertinent: seuls doivent être gardés des articles liés à la thématique du rêve et non pas l'extrapolation abusive vers des pages de documentation autour à n'en plus finir. Cela noie le sujet et... le lecteur! Une liste d'auteurs par exemple n'a pas lieu d'être dans cette section. Bonne journée --Bruinek (discuter) 8 avril 2018 à 09:14 (CEST)
replies: text: Élagage terminé. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 avril 2018 à 09:59 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il existe un "bon article" titré "rêve en psychologie analytique": ne serait-il  pas pertinent de créer un article spécifique titré: "rêve en psychanalyse" ? Le thème du rêve est transversal à plusieurs disciplines (Mythologie, religion, ethnologie, neurobiologie, psychiatrie, ethnopsychiatrie, ethnopsychanalyse, philosophie, histoire de l'art...etc...). Pourquoi développer chaque traitement disciplinaire dans un article qui devrait être synthèse courte renvoyant à d'autres champs disciplinaires ? Cela génère des confusions et des débats, à mon sens inutiles qui pourraient être utilement remplacés par une clarification des points de vue disciplinaires selon plusieurs courants de pensée. Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 9 avril 2018 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Articles connexes: élagage 

message: Il existe une "science des religions", une "anthropologie des religions", mais appeler un chapitre titré "mythologies et religions", le "rêve en anthropologie", c'est mélanger bien des choses.... Il me semblerait plus pertinent de distinguer clairement une partie titrée "le rêve dans les religions" (lesquelles ?: l'hindouisme ? Religion ou philosophie? Le taoïsme, le bouddhisme, le mazdaïsme, etc...) d'une autre titrable peut-être "le rêve dans les sociétés traditionnelles" (= peuples autochtones), et là,  oui, cela relève clairement de l'ethnographie, de l'ethnologie (ethnies et "terrains"), de l'anthropologie (thèmes transversaux à plusieurs terrains).  Enfin, ou peut-être, d'abord, "rêve dans l'Antiquité" supposée indexée "Rome", Grèce Antique", "Égypte antique" sous-entendu civilisations à sources écrites proches de l'Occident. Le débat est complexe: société sans écriture (ethnologie), société à histoire écrite = mythologie. (= Histoire antique). Grandes civilisations ? Peuples de l'oralité ? Bref, riez,  gloussez, mais trouver un découpage est déjà,  avec la périodisation, un choix épistémologique. D'où le caractère confuse du chapitre actuel. 
N.B.: les ethnologues collectent des données ethnographiques, généralement dans des sociétés où l'écriture n'est pas la norme, les autres sociétés pouvant s'étudier à partir de documents d'archives historiques (= sources écrites). Si vous avez besoin de mon aide, je suis peu compétent en histoire, plus en anthropologie. Bien cordialement.  Francois Torrelli (discuter) 11 avril 2018 à 01:47 (CEST)
thread_title:  Mythologie et religions = anthropologie ?!!! 

message: Plusieurs contribu(trices)teurs agissent sur cet article en cours d'élaboration avec de réelles pratiques de censeurs (effacements de contributions sans discussion préalable, sans réponses aux arguments présentés postérieurement à l'effacement de contributions). Sauf à relever effectivement d'une réelle censure concertée à plusieurs, ce genre de pratiques ne saurait se justifier au sein de Wikipedia. Merci de bien vouloir accepter la discussion préalablement à tout effacement. Les arguments de type "technique" et de simple forme ou de longueur d'article ou d'équilibre entre paragraphes en cours ne pouvant prévaloir sur les questions de fond vues du point de vue de l'usage du lecteur non spécialiste, sauf à relever d'une inquisition qui n'a pas sa place à Wikipédia. Enfin, l'argument d'autorité se justifiant d'erreurs techniques sur le plan de la forme supposant des corrections ne saurait permettre des agacements justifiant de stratégies de "blocage à plusieurs", ce qui équivaut à censurer en meute. Wikipédia n'est pas en guerre, ni en chasse, ni même en lutte de classe, contre les faibles, les nouveaux,  les mal équipés en matériel électronique de connection, etc... Merci de bien vouloir épargner à tout le monde ces humeurs intempestives instrumentées par une plus longue ancienneté ou de meilleures maitrises du software wikipedien.  Bien cordialement. Francois Torrelli (discuter) 12 avril 2018 à 09:46 (CEST)
thread_title:  Arguments d'autorité  

message: Bonsoir, je tombais sur l'article et je trouve que le RI est un peu trop bref... Il ne reflète que vaguement le sujet... Je suis donc allé son équivalent anglais et là j'y ai trouvé plus d'infos... Je fais partie de ceux qui considèrent qu'un bon RI décide de la suite de la lecture... et là, je n'avais pas envie... Bien sûr je connais WP:NHP mais je ne suis pas un spécialiste non plus du sujet... Quelqu'un pourrait-l développer (un peu) ? =>bonjour !    Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 avril 2018 à 20:40 (CEST)
replies: text: Bonsoir , vous avez annulé ma modification . Si j'ai bien compris il s'agit d'un sourçage effectué par  sourçage par ses propres travaux . J'ai juste modifié le lien rouge, il semble qu'il n'a pas de page dédiée à lui encore. Je ne comprends pas: il fallait laisser les liens rouges ? Désolée, mais je ne connais pas comment traiter cette situation autrement. Merci de m'expliquer la procédure. Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 24 avril 2018 à 21:31 (CEST)
replies: text: Oui pardon, j'ai répondu sur ma PdD, puisque tu y as aussi posté ce message.... voilà, c'est réglé ! Et sinon ? le RI ? =>bonjour !    Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 avril 2018 à 21:50 (CEST)
replies: text:  Entendu: pour votre erreur quant aux liens rouges il n'y pas de problème. Maintenant concernant le RI, en effet il est un peu trop bref, mais vu la complexité du sujet et surtout la complexité du développement toujours en cours, il faudrait peut-être attendre que l'article se stabilise pour envisager un RI représentatif du texte. Qu'en pensez-vous? Bien cordialement,--Fifilolotte (discuter) 24 avril 2018 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif un peu trop bref