Discussion:Histoire de la Palestine/Archive 2004 à 2014

message: Problème de NPdV : la partie Préhistoire prend pour argent comptant le récit de la Bible (précisément, l'Exode). R 8 jul 2004 à 20:24 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas très explicite comme problème, et puis désaccord de neutralité avec qui ? Quelqu'un s'est opposé à une amélioration ? Sinon je propose d'enlever le bandeau, il ne me semble pas nécessaire pour si peu. -- BenoitL 29 aoû 2004 à 22:05 (CEST)

message: Que signifie ce titre de paragraphe?
Ne pourrait-on pas nommer cela "époque hébraïque" par exemple, comme il y a déjà les paragraphes "conquête grecque", "conquête romaine" etc... ? Franckiz 8 août 2005 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Début de l'histoire ? 

message: "... seront chassés de leurs terres et de leurs maisons plus de huit cent mille Palestiniens, en majorité des paysans, fuyant les zones de combats."
Je ne conteste pas le chiffre mais la maniére dont la population arabe serait partie, dans la mesure où cette affaire n'est pas totalement tranchée entre anciens et nouveaux historiens : appels au départ par des dirigeants arabes, départ volontaire ou déplacement par l'armée israelienne. La vérité étant probablement entre ces trois hypothèses sans présumer de l'importance de chacune, il me semble qu'il faudrait les rajouter pour respecter la neutralité du l'article. Fbenzaqui 8 août 2005 à 13:49 (CEST)
thread_title:  L’après 1948 - déplacement de la population arabe 

message: J'ai entrepris un gros travail à partir de notes que j'avais effectuées il y a quelques temps sur l'Histoire de la Palestine. Je m'attaque pour l'instant aux premières périodes : natoufienne, cananéens, hébreux, perses, période hélleniste,.. Critiques bienvenues. --Marcoo 1 septembre 2005 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Compléments sur l'Histoire 

message: Je reprends le travail pour compléter et enrichir chaque partie. N'hésitez pas à me relire et à signaler vos critiques.--Marcoo 21 septembre 2005 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Compléments sur l'Histoire (bis)

message: Cela a-t-il un sens d'utiliser le terme "Palestine" pour désigner ce territoire avant l'époque romaine dans l'article? Parlerait-on de la France avant les Francs? Franckiz 12 décembre 2005 à 18:45 (CET)
replies: text: Bah, ça ne me paraît pas anormal. Cela le serait pour "Palestine (Etat revendiqué)" mais Palestine en tant que région géographique n'a pas de notion d'administration spécifique à une époque. Un peu comme Histoire de la Bretagne.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 21:30 (CET)
thread_title:  Utilisation du mot Palestine 

message: Cette période est décrite sur la base du récit biblique. Or il a été écrit de très nombreuses fois dans de nombreuses parutions et dans les pages de discussion Wikipédia (Dont beaucoup d’articles de MLL ) que la Bible n’est pas un document historique mais qu’il faut la considérer de façon métaphorique. La conséquence en est, pour ce paragraphe une grande confusion entre réalité et métaphore. Ce qui est d’autant plus grave pour un article qui s’appelle « Histoire… » . Ne pourrait-on pas reprendre pour la période -1200 à - 587 ce qui est très correctement écrit dans données archéologiques sur les premiers Israélites
Cordialement
Michel1961 1 juillet 2006 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Période Israélite 

message: * L’existence de la cité cananéenne d'Ourousalim (Jérusalem) est attestée dans des écrits datant du . Quelle est la source de cette affirmation ? MLL 27 juillet 2006 à 09:43 (CEST)
replies: text: Je crois avoir trouvé ceci dans mon dictionnaire archéologique mais actuellement je suis en vacances et je ne pourrais pas vérifier immédiatement. -Semnoz 27 juillet 2006 à 09:50 (CEST)
thread_title: Ourousalim

message: cet article est confus et trop long car il mélange l'histoire selon la Bible et l'histoire selon les historiens . Résultat , pour la meme période , il y a 2 paragraphes avec des informations complètement contradictoires. Il faut le scinder en 2 . Histoire de la Palestine et Histoire de la palestine selon la Bible.Michel1961 30 juillet 2006 à 15:44 (CEST)
thread_title: Doublon entre Bible et Histoire 

message: : Ces chiffres, très faibles, démontrent l’impressionnant progrès des méthodes d’investigation de l’archéologie aujourd’hui.
J'aimerais bien comprendre comment ces chiffres demontrent un impressionant progrès. La logique m'échappe. A la rigueur "ces chiffres sont démontrés par", ou "sont possibles grâce à un" pourrait avoir un sens. 
Sinon le sens est que "ces chiffres" démontrent la validité de la technique dont ils sont issus. Or ces chiffres sont censés être vérifiés par la justesse de la methode. C'est un serpent qui se mord la queue. L'a priori sur lequel repose entièrement ce raisonement est qu'il fallait démontrer que ces chiffres étaient faibles et que c'est le fait d'y être enfin arrivé qui montre que la méthode était la bonne. C'est un présupposé, figure de style largement utilisé par la publicité.   
En tout cas cette phrase montre une certaine idéologie qui voudrait créer un lien automatique entre l'incantation "progrès" et la demonstration que la Bible est une fable. Ce que j'entend par "lien automatique" c'est un procédé autojustificatif qui permet visiblement à l'auteur un manque extraordinaire de rigueur dans ses écrits.
Il me semble que cette contribution était l'expression, peut-être inconsciente d'un POV et non une contribution "scientifique".
A bon entendeur salut,
RigOLuche 20 avril 2007 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Erreur de logique 

message: Ne serait-il pas opportun de stopper l'article sur l'histoire de la Palestine en 1948 ?
Entre cette époque et aujourd'hui, le mot a changé de sens.
Après cette époque, on peut renvoyer vers histoire d'Israël et histoire du peuple palestinien, nationalisme palestinien (ca cela manque et ce sont des sujets importants) et éventuellement l'article Jordanie.
Cordialement, Ceedjee contact 21 août 2007 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Fin de l'histoire de la Palestine 

message: La carte donnée dans l'article Guerre civile en Palestine de 1947-1948 est basée sur celle-ci  et pas sur celle de Benny Morris p.241. Pourquoi choisir l'une plutôt que l'autre ? Simplement parce que dans le sud, la Haganah ne dispose pas d'un front uni mais contrôle les différents kibboutz de manière isolée. Chacun a une "garnison" et ses retranchements. Mais le problème n'est pas là :
* La guerre civile d'avril-mai 1948 a permis de passer de 7% à 55% de la Palestine en moins de 2 mois. (sourcé par la carte)
- Les 7%, c'est ce que les Juifs possèdent comme terre dans le mandat britannique.
- Les 55%, c'est ce que le partage de l'ONU leur donne
- Ce qu'ils contrôlent en mai 1948 est moindre. (j'ignore le %) mais c'est ce qui correspond aux différentes cartes)
Ecrire que c'est la guerre civile qui a permi de passer de 7% à 55% est faux et pov. On devrait plutôt parler du partage de l'onu qui aurait permis cela. Ensuite dire que c'est la guerre civile qui aurait permis donne une image de la guerre civile comme un guerre d'expansion du Yichouv. C'est POV. Si certains le pensent, d'autres le nient. En pratique, par rapport à ce que le vote de 1947 leur attribue, les Juifs ont pris Jaffa, Acre et l'ouest de la Galilée lors de l'opération BenAmi mais ils ont perdu le contrôle de tout le sud et de l'est du Néguev.
:quelqu'un conteste-t-il ? Ceedjee contact 22 août 2007 à 09:23 (CEST)
thread_title:  7% à 55% + carte 

message: Bonjour,
* "Sur Jabotinsky, je ne fais que reprendre ce que dit Benny Morris, qui est très lapidaire, mais je n'y suis pour rien."
- Est-ce vraiment tout ce que dit Morris sur la question ?
- ce fait est véridique (puisque sourcé).
- mais respecte-il le principe de la NdPV ? (cad qu'il donne une synthèse pondérée des différents pdv sur le sujet) ? (voir :en:WP:NPOV et :en:WP:UNDUE)
Je pense que non. Cette phrase présente les révisonnistes sionistes et Jabotinsky comme des gens dont l'unique objectif est de mettre la Palestine à feu et à sang.
Je préfère de loin ceci : "every Jew had the right to enter Palestine; only active retaliation would deter the Arabs and the British; only Jewish armed force would ensure the Jewish state" (tiré de :en:Irgun. Quoi qu'on pense d'eux, cela met mieux en perspective le paradoxe de la dualité "terroriste/combattant de la liberté".
Je propose de passer de changer de citation.
... Ceedjee contact 22 août 2007 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Jabotinsky 

message: * ne pouvant comprendre pourquoi 55% du territoire était attribué à 37% de la population qui n'en possédait que 7%, les arabes quittent la salle.
Je propose de remplacer par :
* après une lutte acharnée, les diplomates juifs parviennent à convaincre les délégations de la justice de fonder un Etat juif en Palestine, même si leurs revendications ne sont que partiellement suivies...
Mais non, c'est de l'humour. Je proposerais en fait ce qui est écrit dans l'article sur la guerre civile :
:Dès le lendemain de l'adoption du plan de partage par l'ONU, les manifestations de joie de la communauté juive sont contrebalancées par les manifestations d'opposition arabe dans tout le paysExtraits du Time de l'époque  et que wikipedia ne porte pas de jugement de valeur sur la résolution 181.
:Mieux, je pense que c'est anecdotique et qu'une synthèse purement factuelle serait meilleure et qu'on renvoie aux articles détaillés pour les nuances et les analyses. Ceedjee contact 22 août 2007 à 09:52 (CEST)
thread_title:  motivation du mécontentement arabe 

message: * s'emparent du village de Deir Yassin et, après avoir violé plusieurs filles arabes, massacrent hommes femmes et enfants
Je propose de remplacer cela par : le 9 avril se produit le massacre de Deir Yassin. Je pense que dans une synthèse de 10 lignes, les détails sont par principe :en:WP:UNDUE, non ?
Ceedjee contact 22 août 2007 à 09:44 (CEST)
thread_title:  Deir Yassin 

message: * Yigal Allon lance une campagne de guerre psychologique (« Si vous ne fuyez pas immédiatement, vous serez tous massacrés, vos filles seront violées... »)
L'opération Yiftah est représentative de la guerre et dans l'opération Yiftah, cette phrase est significative de l'opération ?
Je ne pense pas. Je pense d'ailleurs pas que lister les opérations (Nahshon, Yiftah) soit non plus significatif. Ceedjee contact 22 août 2007 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Yigal Allon 

message: * À la Conférence de San Rémo, la déclaration Balfour est incluse dans les attendus du mandat britannique sur la Palestine que la Société des Nations approuvera deux années plus tard. Par cet acte, le Royaume-Uni choisit de soutenir le sionisme plutôt que l'arabisme pour imposer son contrôle sur la Palestine.
Amha, ce n'est pas correct. Morris décrit la complexité de la situation pour les britanniques qui vont jouer au ping-pong. Henry Laurens résume en disant qu'ils étaient pris entre 2 promises : celles  faites par Balfour et celle faite au sherif de la Mecque (Hussein).
(je pensais que c'était dans protagonistes de la guerre de Palestine mais non... je cherche la ref.). Ceedjee contact 22 août 2007 à 10:32 (CEST)
thread_title:  soutien britannique 

message: Ce n'est pas dramatique, mais il y a une phrase qui prète à confusion : "À l'époque du vote [1947], 7% du territoire de la Palestine avait été acquis par la population juive grâce au financement par des mécènes et aux collectes. Les Arabes, ne pouvant comprendre pourquoi 55% du territoire était attribué à 37% de la population qui n'en possédait que 7%".
Ce n'est pas un pb de proportion, c'est un pb de principe. Lors de la proposition britannique (peel) de 1937 de créer un état Juif sur 15% de la Palestine, les dirigeants palestiniens étaient déjà contre. Le principe qui est rejetté c'est celui qu'une partie de leur territoire soit donné à des tiers. Faire le lien entre les proportions et le refus est une erreur historique. Les dirigeants arabe de 1947 n'ont d'ailleurs jamais déclarés qu'ils seraient pour si le partage était meilleur. Je laisse les chiffres, mais je retire le lien entre eux et la décision palestinienne.
:Exact, Christophe cagé, fine analyse. Claude Valette 28 août 2007 à 16:00 (CEST)
thread_title: Imprécisions

message: L'article devient très précis. Bravo aux contributeurs. Claude Valette 28 août 2007 à 15:33 (CEST)
thread_title: Bravo aux contributeurs

message: Peut-t-on dire que les gaulois font partis de l'histoire de France, alors que le principe même de France n'existait pas? Parler de la préhistoire de la Palestine c'est pareil, c'est appliquer un nom et une notion de territoire au delà de sa légitimité historique.
J'ai vu dans d'autres articles également une rupture entre réalité historique de la Palestine, et croyance mythologique d'Israël pour schématiser. C'est une bonne chose de distinguer la part du mythologique, mais la distinction semble parfois plus démonstrative et pro palestinienne que neutre.
(Je crois important de préciser ici qu'il s'agit d'un regard extérieurs, absolument pas partisan d'une cause ou d'une autre). ;-) 16 mai 2008 à 10:11 (CEST)
replies: text: Je me pose la question également. Outre le côté publicitaire de l'ajout (pour un livre à paraître), je doute de la pertinence de cette généalogie dans cet article. J'ai ajouté un bandeau de pertinence sur la section. Il vaut sans doute mieux retirer le paragaphe mais j'attends que les contributeurs plus experts de l'histoire de la palestine l'évalue.--Red*star (d) 18 décembre 2008 à 22:36 (CET)
thread_title:  la préhistoire de la palestine? 

message: Question : quel est l'intérêt de ce paragraphe ? 
:Je me pose la question également. Outre le côté publicitaire de l'ajout (pour un livre à paraître), je doute de la pertinence de cette généalogie dans cet article. J'ai ajouté un bandeau de pertinence sur la section. Il vaut sans doute mieux retirer le paragaphe mais j'attends que les contributeurs plus experts de l'histoire de la palestine l'évalue.--Red*star (d) 18 décembre 2008 à 22:36 (CET)
thread_title: Fayçal HUSSEYNÎ

message: Cette section est-elle vraiment nécessaire ? Citer Hérode, Jésus, ... et six personnalités arabes manque de crédibilité. Pourquoi pas le roi David et Ben Gourion ? Je suis favorable à sa suppression --Teqoah (d) 11 avril 2010 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Personnages historiques 

message: Cette section semble redondante avec l'article conflit israélo-palestinien. Ne faudrait-il pas regrouper les deux et faire un renvoi vers l'article ?--Teqoah (d) 20 juin 2010 à 13:56 (CEST)
thread_title:  Depuis la guerre des Six jours 

message: Ne pourrait-on légender ces illustrations et les placer dans les paragraphes qu'elles illustrent. Sinon, cela n'est guère compréhensible et n'a guère d'utilité. --Olevy (d) 20 décembre 2012 à 12:04 (CET)
thread_title: Illustrations

message: 1854 : Selon le compte-rendu publié par Karl Marx, envoyé spécial du New York Tribune, les Juifs représentent les deux tiers de la population de la Palestine et Jérusalem comportait 8000 juifs, 3500 chrétiens et 3000 musulmans.
Je supprime cette phrase  pour non pertinence. Cordialement --Priper (d) 22 janvier 2013 à 19:34 (CET)
thread_title:  Faux et/ou Non pertinent 

message: 84.109.65.102 a publié ce commentaire le 14 février 2014 (voir tous les retours).
J'ai trouvé dans les archives britanniques que au moment de l'entrée en guerre de la Grande Bretagne contre l'Empire Ottoman un des buts de guerre fut de re-créer la Palestine Biblique, de permettre aux juifs de s'y installer parce que selon un des participants à la séance, les juifs seraient éternellement reconnaissants aux Britanniques de les avoir pris sous leur Protectorat pour l'éternité.... les documents se trouvent dans les archives de l'Empire Britannique à Kew Garden.
Avez-vous des remarques à formuler ?
Litlok (m'écrire) 14 février 2014 à 23:49 (CET)
thread_title:  Commentaire du lecteur : J'ai trouvé dans le...