Discussion:Aliénor d'Aquitaine

message: Comment arrivez vous à nous faire périr d'ennui avec une femme aussi plaisante et malicieuse? Dont la très bonne raison de divorcer était que son mari le roi de France était incapable de remplir l'office de mari, étant donné ses interminables dévotions avant le coucher. Il faut vraiment cesser de prendre le point de vue de Suger sur cette reine Pédauque, et de parler de "décisions inconsidérées" qui consistent toutes à mettre un peu de joie dans le monde sinistre d'oïl qui fomente ses croisades pédérastes et nécromanes.
PHARNABAZE
:Les articles Wikipedia sont ouverts à tous, même aux satrapes: n'hésite donc surtout pas à apporter ta touche personnelle, sans implorer la pitié de qui que ce soit... Fais-toi plaisir et raconte-nous donc la malice d'Aliénor :) Patrice 5 avril 2007 à 09:12 (CEST)
replies: text: Pour la joie et pour les "croisades pédérastes et nécromanes", je rappelle les principes de neutralités et de fiabilité de wikipedia. Lire une encyclopédie peut être ennuyeux, ce n'est pas un problème ! Il ne s'agit pas d'écrire dans un style journaliste. Merci.--So Leblanc 5 avril 2007 à 19:35 (CEST)
replies: text: Et maintenant, on en sait un peu plus sur les péripéties de sa vie, est-ce mieux ? Épiméthée 23 août 2007 à 08:01 (CEST)
thread_title:  pitié 

message: Bonjour,
Je ne comprends pas la mention de mariage oblique dans le paragraphe L'héritière d'Aquitaine. Un mariage oblique est un mariage consanguin avec un individu appartenant à une génération supérieure ou inférieure. Si c'est le cas, il faudrait l'expliquer dans une note...
A+
Patrice 9 mai 2007 à 14:16 (CEST)
replies: text: je ne savais ce que c’était quand j’ai mis le lien. La notion est évoquée rapidement dans la préface du Labande. Le mariage ici n’est pas consanguin, mais je pense que la similarité provient du fait que le suzerain devient tuteur et la vassale filleule, ce qui crée une parenté spirituelle, très importante au Moyen Âge (avec interdiction de mariage entre filleul et parrain, par exemple). Je vois pas d’autre explication :~( Épiméthée 9 mai 2007 à 15:19 (CEST)
thread_title:  Mariage oblique 

message: Dans un compte-rendu de lecture, Jenny Jochens (« Histoire de femmes. À propos de quelques ouvrages récents », Le Moyen Age 2/2004 (Tome CX), p. 377-381.) qualifie le légende noire d’heureuse expression. Donc à conserver :-) 90.30.20.30 (d) 26 avril 2010 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Légende noire 

message: Je me suis permis de demander une référence pour le passage où un rédacteur précise que Louis VII n'a jamais été duc d'Aquitaine. Selon ce rédacteur, Aliénor restait seule duchesse, et leurs héritiers communs auraient reçu le titre de duc à sa mort. Je mets en doute cette affirmation. S'il est vrai que le duché n'a pas été rattaché directement au domaine royal (et il y a également, dans ce paragraphe, une confusion, à mon avis, avec la couronne de France, concept qui n'existe pas à l'époque), Louis VII était néanmoins duc par mariage, et c'est d'ailleurs ainsi qu'il est dénommé dans toutes les chartes sur lesquels j'ai travaillé. Je laisse le lien vers l'une d'entre elles, où il est mentionné comme rex Francorum et dux Aquitanorum : http://elec.enc.sorbonne.fr/cid/cid1992/art_05. Le rédacteur de ce passage pourrait-il vérifier son affirmation et apporter la preuve de ce qu'il avance ? Merci. Cordialement,--Altofonte (discuter) 27 juin 2016 à 15:54 (CEST)
replies: text: Vous êtes assez surprenant dans la lecture que vous faites des paragraphes. Je n'ai pas lu que Louis VII le Jeune n'était pas titré Duc d'aquitaine. Le paragraphe a trait sur le condition stipuler lors du mariage d'Aliénor qui indique qu'en cas de séparation le Duché (possession et pouvoir) lui reviendrait et que le Roi perdrait alors le titre et les préogative qui vont avec. Il souligne aussi qu'Aliénor ai conservé ses prérogatives et son pouvoir sur le Duché qu'elle partage avec son époux. Stuartes (discuter) 30 juin 2016 à 10:56 (CEST)
replies: text: Je vous remercie pour l'explication de texte. Mais si les choses étaient aussi claires dans ce paragraphe, vous n'auriez pas eu besoin de la faire ! Il est mentionné qu'Aliénor reste la duchesse, sans précision du titre que prend son époux, ce qui est suffisant, à mon avis, pour entretenir la confusion. Quand à l'affirmation que le fils éventuel d'Aliénor d'Aquitaine porterait le titre de roi de France et duc d'Aquitaine, et que la fusion des deux domaines n'interviendrait qu'une génération plus tard, il me semble qu'elle mériterait d'être prouvée au moyen d'une citation.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 11:52 (CEST)

text: Alison Weir|title=Eleanor of Aquitaine: A Life |date=1999 |publisher= |isbn= |ref=harv}}; . Bonne lecture. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 15:11 (CEST)
replies: text: Je vous remercie pour la référence au livre de Jean Favier, qui est tout à fait valable. Il y avait donc bien une confusion entre domaine royal et couronne de France, comme je le soupçonnais. Le duché d'Aquitaine n'a pas été rattaché au domaine royal à cette période, contrairement à ce qui était indiqué auparavant. Vous noterez que j'ai laissé le bandeau "référence nécessaire" pour la dernière partie du paragraphe : pourriez-vous trouver une référence indiquant que la fusion au domaine royal n'était prévue que deux générations plus tard ?--Altofonte (discuter) 2 août 2016 à 14:23 (CEST)
replies: text: Concernant votre nouvelle référence, elle ne sert à rien sans mention d'un numéro de page. Merci de l'indiquer. Concernant vos modifications, elles me conviennent, mais je tiens à préciser que le texte, avant que j'intervienne, était : Le domaine royal s'accroît de ses terres entre Loire et Pyrénées. C'est la raison pour laquelle j'avais écrit : "l'étendue de [...] [l']action [du roi de France] s'étend désormais jusqu'au Pyrénées". Je voulais rester au plus près du texte que j'avais trouvé. Je ne voudrais pas que vous pensiez, encore une fois, que je cherche à grandir le pouvoir royal...--Altofonte (discuter) 3 août 2016 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Louis VII duc d'Aquitaine 

message: La date du mariage d'Aliénor et Alphonse est erronée: 1170 et non pas 1177.à Tarazona. La jeune fille a bien sûr grandi auprès de son mari et  fini son éducation à la cour de Castille .Le mariage n'était consommé qu'à sa nubilité. Voir Flori , Cerda , Aurell, Brown. CathSoph (discuter) 2 octobre 2022 à 09:17 (CEST)
replies: text: D.Jones plutôt (et non Brown) :The Plantagenets. erreur de ma part. CathSoph (discuter) 11 octobre 2022 à 10:02 (CEST)
thread_title:  mariage d'Aliénor Plantagenêt et Alphonse VIII de castille 

message: L'article, très détaillé, passe rapidement sur les 4 dernières années de la vie d'Aliénor et semble totalement ignorer un évènement majeur qui est l'assassinat de son petit-fils, Arthur de Bretagne, légitime héritier de la couronne anglaise et des possessions angevines, par son propre fils, Jean Sans-Terre, usurpateur. Cette situation a eu de nombreux impacts du Maine au Poitou. Les Craon, Mayenne, Taillefer, etc. comme le sénéchal Guillaume des Roches, soutenaient Arthur, contrairement aux Lusignan, Thouars et Mauléon, mais le meurtre du jeune héritier fut un choc qui aliéna à Jean de nombreux soutiens et dont les conséquences furent importantes (de la perte effective de la Normandie jusqu'à la Roche-aux-Moines et même, dans une certaine mesure, Bouvines). Ce n'est bien évidemment pas le sujet, mais sachant que des partisans de Jean se retournèrent contre lui après ce meurtre, existe-t-il des sources mentionnant la réaction d'Aliénor ? Compte-tenu du rôle important qui fut le sien dans l'usurpation de Jean, ce serait intéressant car cet épisode ne relève pas de l'anecdote.
(PS : il y a d'ailleurs des sceaux d'Arthur de Bretagne où il est titré duc de Bretagne et d'Aquitaine, on doit en trouver un exemplaire sur la base sigilla.fr il me semble)
Cordialement, Maeldan (discuter) 17 avril 2023 à 05:03 (CEST)
thread_title:  Quid d'Arthur de Bretagne ? 

message: Il me semble que ces sujets ne devraient pas être traités dans le RI, mais dans une section particulière venant après le RI. Cela permettrait un début de RI moins "chargé".
En revanche, la suite du RI est trop elliptique : la participation à la croisade (ici mise entre parenthèses) devrait être mieux signalée. Jcqrcd44 (discuter) 13 mai 2023 à 09:43 (CEST)
thread_title:  Date / lieu de naissance / décès et contenu du RI 

message: Un immense merci, @Pepys , pour avoir mis en ligne l'incontournable article de Labande. On peut lire la préface de Martin Aurell sur academia.edu, mais je ne parviens pas à la mettre en ligne...On peut aussi y lire plusieurs articles de Ralf V Turner en français et en anglais et bien sûr de nombreux articles de Martin Aurell. Vive le partage de connaissances ! Tout au plus pourrait-on regretter que cette fameuse "légende noire" occupe tellement de place, chez nos historiens. Je ne vois vraiment pas comment Aliénor aurait pu mener, en dix jours, au milieu d'une cour bruissante et nombreuse et rappelons-le pieuse, une liaison incestueuse (tabou absolu) avec son oncle.Turner a bien évolué à ce sujet. Le fait qu'elle échangeait dans la langue d'oc de son enfance avec un homme de sa famille, dont elle était sans doute proche avant qu'il ne quitte la cour d'Aquitaine ( ils n'ont que 9 ans de différence), que d'aucuns décrivent séduisant, a dû aussi bien enerver son jaloux de mari et le fameux conseiller eunuque. Aliénor en a d'ailleurs sans doute voulu à son mari d'avoir indirectement causé la mort de son oncle, même si le pape a réussi à les "remarier" à Tusculum, préparant même le lit conjugal avec ses propres courtines, dit-on. Mais ça n'engage que moi. Et il se trouvera toujours de jeunes historiens prêts à s'engouffrer dans cette voie facile et si réductrice. Et rappelons que pratiquement toutes les chroniques étaient écrites par des ecclésiastiques, anglais pour la plupart, qui ne pouvaient que porter un jugement défavorable sur Aliénor. Leurs écrits devaient aussi servir d'exemple, des sortes de sermons, sur ce qu'il ne fallait pas faire, sous peine d'entacher la descendance. C'était facile de trouver un bouc émissaire pour l'échec de la croisade... Je crois que c'est Duby et Aurell et bien sûr Flori, qui parlent de cela. CathSoph (discuter) 19 mai 2023 à 10:48 (CEST)
thread_title:  ER Labande 

message: J'ai essayé ces derniers jours de nettoyer un peu la jungle des références biblio. Veuillez m'excuser si par hasard j'ai fait des erreurs involontaires. Il reste encore du travail pour permettre en particulier des regroupements de citations de la même page du même ouvrage. A cet effet, la syntaxe , avec un lien automatique sur auteur année dans la bibliographie, est très recommandable, plutôt que les auteur, op. cit., p. 12345. Bonne continuation... Pepys (discuter) 20 mai 2023 à 11:56 (CEST)
replies: text: Je viens de terminer le passage en revue de toutes les Notes et références de l'article. J'espère ne pas vous avoir trop énervé avec mes nombreuses corrections visibles dans l'historique... J'espère aussi ne pas avoir introduit trop d'erreurs... Pepys (discuter) 7 juillet 2023 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Biblio 

message: Maintenant que nous avons récupéré l'article de Laurent Joffrin de Libé, vous conviendrez comme moi qu'un court article journalistique, qui ne cite pas ses sources, est un peu lèger et  peut difficilement servir de source pour la généalogie et la biographie d'Aliénor, si l'on suit les recommandations WP. 
Et à  propos du mariage oblique, seul Aurell le mentionne dans sa préface à l'article de ER Labande. J'ai tenté de mettre un lien vers  cette préface mais sans succès. Elle est accessible pourtant. Labande n'y fait pas allusion. CathSoph (discuter) 20 mai 2023 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Après avoir passé un peu de temps sur cet article ces derniers mois, je ne me sens pas trop de compétences pour aller au delà. Je vous souhaite donc une bonne continuation.
Juste une remarque, à mon humble avis. (Vous en ferez ce que bon vous semble !) Le texte actuel souffre de discussions concernant les différents historiens qui se sont attaqués au sujet. Des phrases comme Le médiéviste Ralf [sic] Turner nous explique que le souhait de Louis d'obéir scrupuleusement aux prescriptions religieuses ne laisse que peu de jours durant une année (environ quarante-quatre ou cinquante-sept) pour procréer un héritier, malgré l'amour évident et le désir du roi pour sa jeune épouse, suivie d'une référence à Turner, alourdissent terriblement le texte. Il faudrait simplifier, au moins en ôtant Le médiéviste Ralph, et même, plus simplement, en commençant la phrase par Le souhait de Louis, puisque, de toute façon, Turner est cité en note à la fin de la phrase. Je me demande même si ce ne serait pas préférable de reporter de telles discussions en notes...
Je dis ça ici parce que je trouve que la lecture du texte est parfois très lourde en raison de ces répétitions de Jean Flori nous dit que et Edmond-René Labande explique que. Le texte y gagnerait en concision et en simplicité.
En tout état de cause, bon courage pour la suite, donc. Pepys (discuter) 13 juillet 2023 à 08:20 (CEST)
replies: text: Vous avez tout à fait raison Pepys, je me faisais la même réflexion, je vais enlever quelques  x "nous dit que", mais on ne peut toutefois pas tout passer en notes. Le texte peut encore être étoffé. Et merci encore pour l'enrichissement des sources.
Dans le même ordre d'idée, je pense que la notion de mariage oblique évoquée par Aurell ne s'applique pas ici et il n'est peut-être pas utile d'en parler. Et pour rebondir sur la fusion des deux domaines à la génération suivante les médiévistes sérieux n'extrapolent pas sur ce point. La suite a prouvé que le duché d'Aquitaine revenait à un cadet. Peut-être pourrait-on éviter d'utiliser des ouvrages de vulgarisation comme celui d'Alison Weir, qui n'est pas médiéviste et est surtout connue pour ses romans historiques. De même il conviendrait de creuser d'avantage le pouvoir et le patronage d'Aliénor en utilisant de préférence Aurell, Flori et ses sources ou encore Zink plutôt que Lomenenec'h.   CathSoph (discuter) 13 juillet 2023 à 09:52 (CEST)

text: Bonjour. Pour ce qui concerne "Le médiéviste Ralf [sic] Turner nous explique..." et autre "Selon Truc et Muche...", c'est une formule passe partout malheureusement très courante sur wikipédia, sous prétexte de mettre les choses en contexte et de "neutraliser" comme wikipédia veut.  Sauf que "le médiéviste Ralf" c'est pas un contexte. Il faudrait expliquer pourquoi il en est arrivé là, de quel chapeau il sort ça. Après, il ne faut pas non plus rejeter cette pratique, c'est pas parce qu'elle est employée n'importe comment, elle n'est pas mauvaise en elle-même. Et il y a bien sûr les donneurs de leçons qui vous expliquent que vous êtes pas neutre si vous mettez pas "selon" au moindre mot, il faut faire avec, c'est un problème. Pour ma part, si la personne autrice de la référenceest connue, j'essaie de la nommer, ne serait-ce que pour dire de qui ça vient. Si elle n'est pas connue, alors je la nomme en référence bien sûr, mais j'essaie de décrire le sujet qui m'occupe dans ses composantes sans dire directement d'où ça vient. Donc, ici, je mettrais "le médiéviste ralf..." s'il a sa page wikipédia, et je mettrais "explique..." si c'est vraiment lui qui a trouvé ce dont on parle. Touam (discuter) 15 juillet 2023 à 21:31 (CEST)
thread_title:  ''Pour aller plus loin'' 

message: Bonjour, à force de relire les auteurs et l'article, j'ai constaté qu'une confusion s'était opérée entre les différentes actions politiques d'Aliénor, dans l'article, pour avoir voulu trop synthétiser. Les médiévistes font bien la distinction entre les aspirations d'Aliénor à vouloir gouverner seule son propre duché d'Aquitaine, avec plus ou moins de succès, et son action en tant que reine consort. Elle ne cherchait bien évidemment pas à ravir le pouvoir royal de ses maris. Elle a eu une action plus déterminante sur l'héritage de ses fils après son veuvage. Il m'a semblé bon de clarifier les choses. CathSoph (discuter) 6 février 2024 à 14:19 (CET)
thread_title:  Aliénor et le pouvoir