Discussion:Goulag

message: Je déplace ici, l'intervention insérée dans l'article --Emmanuel 25 août 2005 à 10:49 (CEST)
replies: text: Bien, et... ? est-ce que "moins de morts" signifierait "moins violent" pour le régime qui a mis en place le Goulag ?--Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 décembre 2011 à 10:17 (CET)
thread_title:  Estimation du nombre de victimes 

message: j'ai estimé que la 1ère photographie représentant trois bonhommes chapka sur la tête dans un traineau fait un peu photo de vacances ou scène rurale d'hiver, et n'a comme rapport au sujet du goulag que les éléments superficiels de décor: les toques, la neige, la forêt de bouleau, souvent associés dans l'imagerie folklorique aux camps soviétiques. L'ouvrage de Soljenitsine ("L'Archipel") comporte de nombreux clichés pris en situation de terrain, mais assez mauvais en qualité, et dont il faut aussi vérifier le statut légal d'utilisation.
J'ai opté pour ajouter un cliché représentant des zeks au travail dans ce qui semble être un camp forestier ou un chantier d'aménagement du territoire.Origine et statut du cliché préalablement chargé sur Wikimedia commons, identique à celui des bonhommes en traineau.--AntonioB 11 mars 2006 à 18:47 (CET)
thread_title:  Choix d'iconographie 

message: Bonsoir,
* Est-ce cohérent d'écrire qu'il y a peu de documents sur les goulags mais d'écrire : Grâce à l'ouverture des archives russes, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947, qui montrent que, dans l'ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts. Pouvoir affirmer un chiffre avec une telle précision me semble contradictoire. Est-ce que la source pour ces 2 infos est commune ? J'y vois une contradiction de principe en tout cas...
Merci, Ceedjee contact 8 janvier 2007 à 22:48 (CET)
replies: text: A mon avis le paragraphe "L’intérêt du sujet" est à refaire complètement. Il ne me parait pas exact, et est assez orienté. --Horowitz 12 janvier 2007 à 23:35 (CET)
replies: text: Salut Horowitz. PErsonnellement, j'évite toujours les "avis personnels" dans les articles que j'écris et écrit, on est face à un (d'autant que c'est non sourcé). Mais est quoi est il orienté ? Ceedjee contact 14 janvier 2007 à 14:35 (CET)

text: Bonsoir, merci pour cette remarque. Je crois qu'il s'agit d'un vandalisme de la part d'une adresse ip:  qui a malicieusement ajouté un zéro sans que personne ne s'en aperçoive. Je rétablis. Jaczewski 8 mars 2007 à 23:31 (CET)
thread_title:  Questions 

message: La référence est complètement fausse; ayant le livre chez moi, j'y ai jeté un coup d'oeil p12, et il n'y a rien de tel. Je supprime la ref.
Thémistocle 26 mai 2007 à 10:45 (CEST)
replies: text: Il y a une édition 2003 et une 2005. Merci de vérifier. Mogador 26 mai 2007 à 18:15 (CEST)

text: Ce n'est pas ce que dit Urban  ici. Je propose que vous vous mettiez en contact avec lui, c'est un important contributeur sur cet article et il est à l'origine de la référence. Mogador 29 mai 2007 à 20:57 (CEST)
thread_title: Référence « Goulag : Une histoire »

message: Je suis très étonné que cet article soit considéré comme un "article de qualité". Je dois reconnaître qu'il est très détaillé (dans le sens où il aborde de très nombreuses caractéristiques du goulag) et bien référencé. Cependant, je ne le trouve pas réellement neutre: les chiffres sont mélangés de telle manière qu'on ne sait plus lesqules sont les bons, les faux, si le chiffre est juste donné pour un période ou pour l'ensemble du goulag...etc. De plus, de nombreux passages laisseraient presque croire qu'il faisait bon vivre dans ce camps, ce que je trouve inadmissible pour un article sur wikipedia. Quelles que soient vos convictions politiques, restez neutre!!!
:Le but des Web-brigades n'est pas la neutralité.
::En voyant cet article, cela m'étonne que un ADQ enfreigne un copiright ! E=mc² ? --Anti-bug alias Garfieldairlines 29 octobre 2007 à 11:18 (CET)
replies: text: Le problème de copyright n'a pas été prouvé. Ceci dit, AdQ me semble excessif de toute façon. --Horowitz 29 octobre 2007 à 12:24 (CET)
thread_title:  Article de Qualité? 

message: suite à la lecture de l'article anglais, et aussi d'apres ce que m'ont dit d'anciens citoyens d'europe de l'est, il semble que les goulags (et pas uniquement ceux de l'urss, mais entre autre en pologne) ont emprisonés des juifs pour des raisons ethniques et non politique. est ce que ce serai pertinent dans l'article?--Hesoneofus (d) 22 novembre 2007 à 11:23 (CET)
replies: text: S'il y a une source fiable, évidemment. Du reste, l'antisémitisme de Staline n'est plus à démontrer. --Horowitz (d) 22 novembre 2007 à 13:46 (CET)
thread_title:  juif 

message: Est-il sûr qu'après la partition du NKVD en 2 organismes ce soit le MVD qui ait administré le Goulag comme le dit l'article ? Dans "le premier cercle" de Soljenitsyne il est question de la "lumière électrique éternelle du MGB", comme j'avais compris le MVD était plutôt un service s'occupant d'actions extérieures (espionnage, etc, on le retrouve d'ailleurs comme adversaire de la CIA dans plus d'un roman américain) alors que la répression intérieure était l'affaire du MGB. - Michel421 (d) 21 décembre 2007 à 22:13 (CET)
replies: text: La question se pose seulement pour les années 1946-1953, puisqu'en 1953 le MVD et le MGB sont fusionnés en un seul organisme, le MVD. Pour la période en question, je pencherai plus pour le MVD, car le MGB provient non du NKVD mais du NKGB. Est-ce assez clair ?  Galoric - ✉ 22 décembre 2007 à 00:36 (CET)
replies: text: Oui, ça ne semble faire guère de doutes, et les articles anglais sur la question semblent bien documentés. Le MVD a d'ailleurs été créé par le tsar Alexandre 1er, comme quoi on en apprend tous les jours ; et il existe aussi maintenant, c'est ni + ni - que le ministère russe de l'intérieur. Mais pourquoi Soljenitsyne fait-il référence au MGB ? Dans le contexte du "premier cercle" c'est en 1949, il s'agit d'une charatchka, qui n'est pas seulement un camp mais a aussi un rôle scientifico-technique. Peut-être que le MGB supervisait ces activités pouvant avoir un rapport avec la sécurité extérieure ? - Michel421 (d) 22 décembre 2007 à 10:56 (CET)
thread_title: NKVD, MGB et MVD

message: J'ai supprimé ce passage :
:Par ailleurs, des témoignages de prisonniers de guerre allemands ou italiens en URSS (par exemple, Eugenio Corti dans Le Cheval Rouge), décrivent des conditions de vie n'ayant rien à envier à ceux des prisonniers russes en Allemagne. La comparaison entre les goulags et les camps de concentration nazis ne vaut que pour la période précédant la Seconde Guerre mondiale, à une époque où le camp de concentration était considéré comme un camp de rééducation, dont les détenus étaient libérés après une durée variable (voir par exemple le témoignage de R. Hoess dans Le Commandant d'Auschwitz parle). La vocation des camps de concentration nazis a changé pendant la guerre, à ce moment, il n'était plus question de relacher les internés dont la nature pouvait varier : prisonniers de guerre soviétiques, résistants des différents pays d'Europe, élites polonaises. Par ailleurs, les camps de concentration ont également été l'un des divers instruments de l'extermination des Juifs d'Europe. Enfin, l'histoire du goulag est sensiblement plus longue que celle des camps de concentration et les conditions de détention dans les goulags n'ont pas été identiques à toutes les époques. Si les camps de concentration nazis peuvent être comparés aux goulags c'est donc durant la période 1933-1939. 
Les remarques sont intéressantes mais il y a un problème de forme (on est dans un AdQ) et surtout plusieurs erreurs : la plupart des historiens compareraient les camps nazis au Goulag sur la période 1928-1953 plutôt que 1933-1939 (de toute façon après la mort de Staline le « Goulag » en tant que tel est démantelé même si un système concentrationnaire nettement moins massif et meurtrier perdure), les conditions de vie dans les goulags étaient plus variables que dans les camps nazis etc. Il faudrait reformuler les éléments.--Everhard (d) 19 décembre 2008 à 18:51 (CET)
thread_title: Suppression de passage

message: --→ LD → Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:26 (CET)
thread_title:  Demande 

message: Si un administrateur passe par là (puisque certains n'ont toujours pas compris qu'il ne fallait pas partir en guerre d'édition), il faudrait neutraliser la phrase  dans débats historiographiques. Sinon plus largement, je pense que l'article est désormais en dessous des critères actuels d'un AdQ (peut-être un BA ?). Je ferais une contestation plus approfondie dans la semaine. Principaux problèmes : manque de source à certains endroits, choix des chercheurs limités, quelques phrases problématiques, plan pas très bien foutu (mieux vaudrait l'histoire avant l'analyse et les débats historiographiques par exemple), la partie Prisonniers célèbres est inappropriée sur WP amha.  -Aemaeth 12 décembre 2011 à 09:19 (CET)
thread_title:  Problème de neutralité 

message: L'article est bloqué en raison de guerres d'édition, il n'a toujours pas de carte du Goulag, et il est jugé presque prêt à être publié ?
N'est-ce pas un peu contradictoire (et pas mal orgueilleux) ? --Spiridon Ion Cepleanu (d) 17 décembre 2011 à 10:20 (CET)
replies: text: D'accord avec cette remarque et celle d'Aemaeth ci-dessus. A minima l'article devrait être rétrogradé en BA et le passage sur les évaluations statistiques antérieures à l'ouverture des archives supprimé ou sérieusement remanié.--Le Minotaure (d) 18 décembre 2011 à 14:31 (CET)
replies: text: OK aussi. Qui lance le vote ? Celette (d) 18 décembre 2011 à 15:32 (CET)
replies: text: Ne serait-il pas judicieux d'attendre le déverrouillage de l'article ? En général, ce genre de modification (promotion ou rétrogradation) provoque d'abondants et souvent très profitables changements éditoriaux. Goliadkine (d) 18 décembre 2011 à 17:33 (CET)
thread_title:  Contradiction dans l'évaluation 

message: Je pense pas que mes remarques d'il y a 10 jours aient besoin d'être approfondies : Principaux problèmes : manque de source à certains endroits, choix des chercheurs limités, quelques phrases problématiques, plan pas très bien foutu (mieux vaudrait l'histoire avant l'analyse et les débats historiographiques par exemple), la partie Prisonniers célèbres est inappropriée sur WP amha.
Je rajoute quand même que : un article Camps de travail en Union soviétique ou Système pénitentiaire en Union soviétique ou Système concentrationnaire en Union soviétique devrait peut-être être créé (à voir). Faudra m'expliquer ce que le Massacre de Katyń fout là ?? Ca fait un peu peur de voir que la partie historique sur la période avant la fondation du goulag est plus longue que la partie sur la période pendant laquelle cet organisme existait réellement (et où les envois en camp ont été les plus nombreux).  -Aemaeth 22 décembre 2011 à 17:13 (CET)
replies: text: Ben pas besoin d'argumenter vu que je suis d'accord avec tes remarques ! Salsero35  ✍   22 décembre 2011 à 19:02 (CET)
replies: text: Je vais demander le déblocage de l'article si ça ne pose de problème à personne. Étant donné que la discussion d'après blocage s'est interrompu depuis un petit moment déjà, le blocage n'a (surement) plus lieu d'être.  -Aemaeth 28 décembre 2011 à 09:24 (CET)
thread_title:  Intention de contester le label 

message: Le bel amalgame de Celette a servi de prétexte à une révocation d'un de mes apports sourcés sur le goulag. Les "Staliniens" (j'ai précisé aussi qu'ils se réclamaient aussi du maoisme) comme vous dites ont vous pouvez le constater effectué un travail très scientifique à partir des données aussi peu stalinienne ou nazies que Nicolas Werth ou John A Getty le premeir cité par mes soins à propos des parallèles entre les camps soviétiques et les camps nazis. Mario Sousa a fait des mises au point que j'avais moi-même déjà à l'esprit quand j'ai lu leurs travaux (Staline qui aurait soi-disant toujours limité le nombre officiel de victimes de la seconde guerre mondiale à 7 millions alors qu'il a toujours clamé et revendiqué le vrai chiffre officiel d'alors : 17 millions de morts dont j'avais connaissance à partir d'un livre daté de 1950). Il se trouve qu'un des article que j'ai sourcé est archivé en PDD ("mensonges sur l'URSS de Staline 1924-1953") et son contenu avait été révoqué davantage pour des questions de forme (POV) que de fond. Le style était il est vrai maladroit et orienté en POV. Si l'auteur est anticommuniste cela ne veut ps dire qu'il n'est pas sérieux De mon côté j'ai pourtant bien respecté les règles de neutralité sur Wikipédia me contentant de rapporter les informations en les sourçant et en précisant par souci d'honnêteté les orientation des auteurs. A ma connaissance aucune plainte n'a jamais été portée contre Ludo Martens ou Mario Sousa pour incitation à la haine raciale, propos diffamatoires, négationnisme. Ils s'expriment librement et apportent un plus à la recherche. Que chacun après se fasse une opinion. S'il était possible de la remettre. Antoine334
 
Le tableau statistique sur le nombre de prisonniers est faux 
Voici une preuve du caractère scientifique du travail de ces "néo-staliniens" c'est ma réponse à cette dernière intervention. La courbe des chiffres des détenus sur le wikipédia anglophone communique des chiffres encore plus faible (par exemple un peu plus d'un million en 1950). En fait il se rapporte seulement à un des deux tableaux statistiques (le premier sans doute) que Mario Sousa de son côté reproduit et additionne : "goulag camps de travail" et "goulag colonies". L'auteur entend donc discuter un nombre total de 2.500.000 détenus, presque cinq fois inférieur à celui des 12.000.000, admis jusqu'ici à partir ds travaux de Conquest. Antoine334
:Ludo Martens est un militant stalinien. Il a autant de crédibilité dans la communauté historiographique pour parler des goulags que Nabilla pour évoquer la biologie cellulaire. Si vos modifs sont faites à partir de Werth, soit, mais sachez qu'il n'y a strictement aucune chance pour que le nom de Martens demeure sur cet article. Celette (discuter) 17 août 2014 à 01:57 (CEST)
replies: text: Une précision, puisqu'une IP s'acharne actuellement sur cette page de discussion - avec force insultes à l'égard de  et de moi-même : il est bien connu que les estimations des chiffres du goulag avaient été exagérées faute de données fiables. C'est sur les données actuelles, fournies par Nicolas Werth et autres, que nous devons nous baser. Les extrapolations de gens comme Ludo Martens (ou Mario Sousa, membre du KPML(r) suédois) - qui en arrivent à contester les millions de morts du stalinisme, ce que Werth ne fait évidemment pas - sont à bannir et ne doivent être rappelées que sur des pages comme celle consacrée à Ludo Martens, pour indiquer l'univers mental de ces derniers. Soit dit en passant, Robert Conquest en arrive aujourd'hui, sur la base des documents disponibles depuis la fin de la guerre froide, à un bilan d'environ 20 millions de victimes pour la période stalinienne (s'agissant non pas des seuls déportés du goulag, mais d'un cumul des déportés, des morts de famine, des morts en camp et des fusillés)... ce qui n'est pas si éloigné des conclusions de Nicolas Werth, qui arrive pour sa part (en pratiquant le même cumul) à un chiffre de 16,8 millions pour la période 1929-1953. C'est le travail des historiens un tant soit peu sérieux qui nous intéresse, pas les délires que les militants néo-staliniens peuvent en tirer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2015 à 15:32 (CEST)
thread_title:   On ne source pas un article historique avec un militant stalinien, pas plus qu'un article sur le nazisme avec un militant néonazi. Mef.

message: Il y a 2 messages d'erreur en rouge dans la version actuelle de cet article. Cela provient de sfn à l'intérieur d'une référence. Romanc19s (discuter) 18 mars 2022 à 22:11 (CET)
replies: text: Bonsoir . Dans ce cas, remplacer la balise Réf par . Voir exemple spécial:diff/192027922. Malik2Mars (discuter) 18 mars 2022 à 22:21 (CET)

text: Ou plus simple (préférence perso) : remplacer sfn par . Malik2Mars (discuter) 18 mars 2022 à 22:24 (CET)

text: Note:Le bas de page est incompréhensible ! #Romans et sous sections, #Annexes « vide », paramètre Réf nombreuses cassé par autres projets…. Bref. N’importe quoi ! Malik2Mars (discuter) 18 mars 2022 à 22:27 (CET)
replies: text:  Merci pour le conseil sur harsvp. Dans la version actuelle de l'article, j'ai corrigé les références 125 et 147Une zemlianka, des zemlianki, lire ..Romanc19s (discuter) 19 mars 2022 à 16:46 (CET)
thread_title:  Message d'erreur en rouge à cause de sfn à l'intérieur d'une référence 

message: Il me semblerait nécessaire de réorganiser l'article pour faire apparaître clairement l'histoire de l'administration et non qu'elle soit incluse dans la section "débats".
Merci à tous. 2A01:E0A:3EE:DF90:F06E:71E5:7D41:9DED (discuter) 1 octobre 2023 à 23:28 (CEST)
thread_title:  Organisation en paragraphes