Discussion:Colonisation/archive1

message: Une version en copyvio a été effacée : 
*31 octobre 2006 à 20:19 . . 86.194.221.159 (Discuter | Bloquer) (Populations autochtones)
Esprit Fugace causer 1 novembre 2006 à 12:05 (CET)

message: je ne suis pas spécialiste mais je trouve très partiale la phrase comprenant bolivar et miranda,  qui sous entendrait qu'il n'y a pas eu de soulevement indigène.  j'ai travaillé en amérique du sud et je crois qu'il suffirait de quelques recherches pour pallier ces lacunes.
autre lacune : le problème de violences éventuelles qui accompagnent souvent une colonisation : appropriation des terres, mise en esclavage ou renforcement de l'esclavage, sinon coercition des coloniaux - avec leopold II et les mains coupées par exemple    --Julianedm 10 janvier 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  résistances coloniales  

message: Cete carte devrait être datée. D'autre part, il le semble qu'il manque l'empire russe et l'empire ottoman. Spedona 10 février 2006 à 23:03 (CET)
replies: text: J'ai rajouté une date qui correspond à la carte. A cette époque les empires ottoman et russe n'existent plus. Felipeh | hable aquí 17 février 2006 à 12:24 (CET)
thread_title:  Carte des empires coloniaux 

message: Commençons au plus large avant d'entrer les détails singuliers et se disputer inutilement.
La "colonisation" est une extension de l'habitat d'une espèce animale et végétale. Ceci ferait rejoindre les colonies d'algues aux zèbres mises en danger par les colonies d'humains.
Européocentrisme et la limitation ont oublié la colonisation humaine venue d'Afrique australe pour se répandre partout sur la planète à travers différentes voies et à différentes périodes.
Takima 10 juin 2006 à 04:55 (CEST)
thread_title:  Généralité 

message: L'article étant resté calme depuis quelques semaines, j'ai procédé à la segmentation dont nous avions discuté en créant un article Colonisation de l'Algérie. La section "Cas de l'Algérie" était en effet beaucoup trop longue et entièrement centrée sur l'Algérie, sans lien avec les autres colonisations. — Thbz (@) 14 août 2006 à 16:15 (CEST)
thread_title:  Déplacement de la section "Cas de l'Algérie" vers un nouvel article 

message: * Sur les juifs d'Algérie, je ne vois pas l'utilité de citer la raison pour laquelle certains avaient pu fuir l'Europe, d'autant que ces migrations étaient à double sens en raison des persécutions qu'ils subissaient en pays musulman (cf Almanzor en Al Andalus, par exemple. Nous sommes ici dans le hors sujet.
* Si une source donnant une autre analyse peut être citée ici, alors n'hésites pas à la présenter. Si ce n'est pas le cas, nous tombons ici dans le contenu évasif.
* Ce n'est pas davantage dans le hors sujet que vous. Question contenu evasif et partisan on fait pasd pire que votre truc. Alors un conseil évitez de nous prendre pour des c... et allez jouer ailleurs (sur un forum d'extreme droite par ex)
* Pour votre gouverne le dercet Crémieux n'a pas amené "l'egalité entre indigène" mais a au contraire donner la citoyeneté aux juifs d'Algérie !!!
* pour votre délire autour de l'Asie, moi cette manière de tourner les choses me choque et je ne suis pas d'accord avec vous alors vous me faites le plaisir d'être neutre: n'est pas neutre ce qui prete à polémique alors par pitié repectez la ligne éditoriale de wilkipédia et sa conception de la neutralité qui consite à renvoyer à tous les points de vue notable sans presenter un point de vue sujet à controverse comme la verité encyclopédique. ce que vous dites vaut comme point de vue alors précisez "selon certain observateurs"... et ne présentez pas comme indéniable une manière de tourner les choses qui herisse le poil de nombreux historiens. Et qui je ne vous le cache pas a le don de m'agacer.
:Je ne répondrai pas aux attaques personnelles.
:*A ma connaissance, le décret Crémieux est postérieur d'un bon paquet d'années à la colonisation.
:*Quel historien soutient un point de vue contraire? Des sources, tout simplement. Werewindle 25 août 2006 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Modifications de 82.234.196.208 

message: Voir la page Colonisation de l'Algérie, et la page liée. Le contenu de cette page a traîné à un moment sur la page colonisation, et je crains que si un administrateur décide de supprimer le contenu de colonisation de l'Algérie, il soit obligé aussi de faire un nettoyage de l'historique de cette page. Quelqu'un peut-il identifier quand le copyvio a commencé?Salle 27 août 2006 à 19:39 (CEST)
replies: text: Aucune tentative de censure là-dessous.Salle 30 août 2006 à 18:34 (CEST)
thread_title: Soupçon de violation de copyright sur une vieille version

message: Il manque quand même un paragraphe important. Rien n'est dit des moyens mis en œuvre pour coloniser. Je crois me rappeler qu'il y a eu guerres et massacres en Amérique, qu'en est-il ailleurs? Je crois que cela mérite bien une section indépendante.Salle 1 septembre 2006 à 13:40 (CEST)
thread_title: Moyens de la colonisation

message: * Néanmoins la colonisation ne met pas fin à la persécution des juifs, en témoignent les pogroms qui suivent l'affaire Dreyfus où des juifs d'Algérie ont été massacrés par des européens colonialistes dans ce prolongement territorial de la France qui a vu l'élection de Maurice Drumont comme député alors qu'il est l'auteur de l'ouvrage farouchement antisémite "La France juive". En témoigne aussi le régime de Vichy qui a eu autorité sur les départements français d'Algérie. Benjamin Stora explique à ce propos dans son ouvrage publié aux éditions La découverte, que ce sont bien les europééns colonialistes d'Algérie et leur administration coloniale qui ont fait pression sur la métropole dans un sens antisémite et non l'inverse.
J'ai révoqué se passage car :
*1/ Il est évasif
*2/ Il ne respecte pas la neutralité de point de vue
*3/ Des accusations aussi graves doivent être sourcées et balancées
*4/ Le raccourci colonialiste = antisémites est stupide
--Powermongerpalabrer 8 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
replies: text: J'ajouterais qu'il est hors sujet là où il était placé, et qu'il est régulièrement remis par un utilisateur qui voudrait faire de l'article colonisation un article sur la colonisation de l'Algérie. Werewindle 11 septembre 2006 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Passage révoqué 

message: J'ai essayé d'en savoir davantage sur les recherches universitaires de cet auteur en ce qui concerne les événements de Madagascar. Il semble qu'il n'a rien publié sur le sujet, en termes de publication scientifique. Seul un article de Marianne dans lequel il donne son opinion (à la lecture de l'ouvrage de référence de Jacques Tronchon?). Opinion qui ne paraît pas mieux informée que celle d'un journaliste ; même s'il l'assortit de son autorité d'historien :
l’historien n’a aucun mal à démontrer que les évaluations
des militaires étaient fantaisistes. (…) Il convient, pour approcher une
valeur fiable, de distinguer deux groupes. Le premier, qu’on peut cerner
approximativement, est celui des morts violentes : 2 000 Malgaches victimes des
insurgés, de 5 000 à 6 000 de ces derniers tués par les forces coloniales, le
total n’atteint pas 10 000 morts. Le second groupe est celui des « morts de
misère physiologique » - de malnutrition et de maladie - dans les zones
refuges. Cette surmortalité reste encore très difficile à évaluer,
l’hypothèse la plus vraisemblable tournant autour de 20 000 à 30 000 morts. [...] Faut-il considérer tous ces morts comme victimes de « massacres colonialistes » ? A l’évidence, non. Pas plus que d’Oradour il n’y a eu de « génocide oublié » à Madagascar. Mais la question peut être posée autrement : ces morts pouvaient-ils être évités ? Et là la réponse est oui. Seulement, ce n’est plus du côté des militaires et à Madagascar qu’il faut chercher des
responsables, mais à Paris, du côté des politiques incapables de négocier, et
qui ont détourné l’attention en laissant faire le procès de la Grande Muette,
quitte à faciliter l’extraordinaire succès d’une propagande qui domine encore
la vision de l’événement majeur de l’histoire de Madagascar au XXe siècle.
Selon Fremigacci, l'estimation de 89000 morts est contestable :
#dans la mesure où elle serait obtenue (par les autorités militaires françaises) en rapprochant le nombre d'habitants du "périmètre d'insurrection" avant et après cette insurrection : à l'évidence, rien ne prouve que la différence ainsi calculée procède seulement des décès. Soit, des personnes auraient pu s'enfuire, par exemple. Sauf si les autorités militaires avaient d'autres informations qui les fondaient à penser que des dispositions avaient été prises, afin que personne n'en réchappe...
#quant aux personnes effectivement décédées, il distingue celles tuées directement par les forces coloniales, et les décès "collatéraux". Cette distinction revient à considérer, par exemple, que seuls celui qui est mort brûlé dans l'incendie de son village est à comptabiliser au nombre des morts causées par cet incendie. Par contre celui qui aurait tenté d'échapper à cet incendie en s'enfuyant dans la forêt, où il décèderait d'épuisement, de faim, ou de toute autre cause ne serait pas à comptabiliser au nombre des victime de la cause initiale. 
Bien entendu, ce raisonnement de Fremigacci est tout à fait récusable, et ne fait pas de son auteur le meilleur spécialiste de ce dont visiblement il ne sait pas grand chose...
En conséquence, les chiffres officiels compris entre 89000 et 100000 demeurent encore les seules estimations disponibles ; faute de mieux. A moins POM nous débusque un autre de ses "auteurs sérieux" disposant d'éléments moins sujets à caution.
*Par ailleurs, sur les événements du Cameroun, dans "La Françafrique, le plus long scandale de la république" (éd. Stock, 1999, p.91), F-X Verschave cite Bardet avec ce commentaire en note de bas de page : « Le chiffre même annoncé par Max Bardet demeure hypothétique tant que les survivants, avec l'appui d'historiens camerounais et étrangers, se sentiront interdits d'évoquer l'horreur. Ce sentiment qui dure depuis un tiers de siècle témoigne à lui seul de l'ampleur du massacre. »
Verschave a bien conscience que cette estimation pose un problème de fiabilité. Mais il sait également qu'il pèse au Cameroun un sentiment d'interdiction d'évoquer l'horreur. Sentiment que les intimidations d'un régime dictatorial imposé et protégé par la France suscitent et entretiennent avec rigueur...
On comprend alors pourquoi ce n'est pas très malin de rechercher les informations les plus fiables sur le massacre des Bamiléké dans les ouvrages scolaires camerounais, du régime politique directement coupable/bénéficiaire desdits massacres. De même que l'on comprend pourquoi des sources mêmes militantes d'opposition ne seraient pas à écarter d'emblée, sans recoupements et analyse...--Ogotemmêli 16 février 2007 à 11:01 (CET)
thread_title: Jean Fremigacci

message: Horowitz pourquoi as tu supprimé le passage? ephore.
: Wikipédia:Neutralité de point de vue. 
: Par ailleurs, vu ton attitude intolérable sur un autre article (falsification d'une citation), tu ferais bien de lire les principes de base de Wikipedia - et d'arrêter ta propagande d'extrême droite. --Horowitz 15 avril 2007 à 02:07 (CEST)
replies: text: Ah oui? Quelle falsification de citation? Celle du général De Gaulle? Absolument pas. De Gaulle l'a réellement dit à Alain Peyrefitte qui est le confident du général De Gaulle. Essaies de connaître un peu l'Histoire de France avant de venir raconter tes salades. Je trouve que tu es drolement gonflé. Tout d'abord, tu racontes n'importe quoi, puis tu te permets de donner des leçons de morale. Par conséquent, je remets quelques points que tous les historiens connaissent. ephore
Horowitz est un habitué de ces genres de non-débats stériles et passablement désagréables. C'est sur que lorsqu'on se revendique d'extreme gauche tout devient fasciste -à commencer par l'URSS qui n'est plus un système totalitaire communiste mais un 'capitalisme d'Etat'. La grosse blague! Il le dit lui même sur son profil Wikipedia: il se propose de réécrire l'Histoire.
En fait c'est typique de sombrer dans la morale 'prescriptive' dès lors qu'on ne connait pas les faits 'substantifs' -et surtout quand l'on ne sait absolument pas de quoi on parle. Horowitz utilise la morale comme un ersatz pour la pensée -très Marxiste comme attitude, au fond. Et oui Ephore, il est gonflé. Comme je lui ai déja dit: plus c'est gros, plus ça passe. Gus22 15 avril 2007 à 20:35 (CEST)
thread_title: Bilan matériel de la colonisation

message: après le passage de tout les textes sur l'article violence coloniale il n'y a plus qu'une illustration pas super avec un commentaire pour le moins isolé et assez curieux puisqu'il préssuppose le lecteur informé sur un des deux sens et insiste sur l'autre. Si on met quelque chose dans un article connexe il faut tout mettre et ne pas laisser des infos hors-contextes qui confondent de plus violence exercée par l'envahisseur et résistance locale. L'image se trouvant aussi sur l'article violence coloniale on peit l'enlever ici. Je suis sûr que sur commons il y a des photos plus parlantes.Luscianusbeneditus 29 avril 2007 à 21:45 (CEST)
thread_title:  Colonisation et violence 

message: Tout ce que j'ai rapporté dans la section éponyme est documenté, notamment dans HGA (Histoire générale de l'Afrique) et "Histoire de l'Afrique Noire" du professeur Joseph Ki-Zerbo. Si Jacques Marseille et Bernard Lugan disent autre chose, il convient de rapporter leurs thèses, sans pour autant considérer qu'elle exclut a priori des opinions différentes. Par conséquent, je remets mes contributions que vous avez vandalisées. Le caractère récent d'une publication n'est aucunement une preuve de sa plus grande pertinence : les lecteurs assidus de J. Marseille et consorts feraient mieux d'exposer ses arguments sur cette page de discussion, s'ils les croient si parfaits. Par ailleurs, j'ai reçu un message très condescendant et plutôt puéril d'un certain Ephore, qui croit pouvoir me donner des leçons de syntaxe : si vous écriviez aussi bien le Bambara que j'écris le Français, vous passeriez pour un érudit...--Ogotemmêli 30 avril 2007 à 09:57 (CEST)
replies: text: En fait j'ai trouvé que le chapitre était trop long, par conséquent j'ai pensé qu'il fallait le découper en hiérarchisant les idées. avec des * pour faciliter la lecture.--Ephore 4 mai 2007 à 23:02 (CEST)
thread_title: Dimension stratégique des infrastructures coloniales