Discussion Wikipédia:Prise de décision/Devenir de la médiation de conflits

message: a lors de la création de cette prise de décision jeté les bases de quelques propositions dans une optique wikipompiers pure. Celles-ci sont sur Utilisateur:Petit Djul/Propositions pour la prise de décision Devenir de la médiation de conflits. --Dereckson (d) 1 juin 2009 à 16:43 (CEST)
replies: text: En fait j'ai (en gros) listé les différentes propositions qui sont ressorties du sondage, je pense que c'est une bonne base pour démarrer (ou plutôt continuer) les discussions. Petit Djul spic2mi - 1 juin 2009 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Propositions de Ptit Djul 

message: Il convient dès le départ de s'assurer que les deux parties sont effectivement ouvertes à une médiation : si au moins une des parties prenantes au conflit estime être tout à fait dans son droit, que la partie adverse ou pire que toute tentative de médiation serait la preuve de la censure wikipédienne, il y a une perte de temps et la priorité est dans ce cas, soit d'entamer un dialogue avec ce contributeur pour lui expliquer la façon de travailler collaborativement et de lui faire prendre conscience de la situation vue de l'extérieur, soit de l'orienter à publier ailleurs que sur Wikipédia.
Ce n'est que dès le moment où les deux parties acceptent le principe d'un travail collaboratif de même que les règles du jeu du travail encyclopédique Wikipédia que la médiation peut débuter. Je ne vois aucune nécessité d'un formalisme ou d'une forme spécifique. La seule chose importante devient la présence d'un médiateur expérimenté. Nous devons donc former nos médiateurs et leur fournir des boîtes à outils spécifiques.
Je m'aperçois dans cette vision que le statut de médiateur est incompatible avec celui d'adolescent de bonne volonté motivé par les aspects de Wikipédia les plus similaires au jeu vidéo : LiveRC à gauche, la caserne et les feux à droite. --Dereckson (d) 1 juin 2009 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Vision de {{u|Dereckson}} 

message: pas nécessairement contre les wikipompiers, cependant je souhaiterai qu'en cas de désaccord ou de querelle, que celle-ci se règle au sein du projet rattaché. Cela aurait pour but d'encourager l'activité des projets et d'éviter l'intervention d'une personne qui ne capte strictement que dalle au fond et qui finalement ne juge que la forme. Dans le cas d'une absence de projet ou d'inactivité du projet, se renseigner sur les projets connexes ou voir la liste des contributeurs ayant participé à l'article en question pouvant alors aider un wikipedien souhaitant éteindre le feu. Bien trop souvent, des wikipompiers sont intervenus et au lieu d'éteindre ont plutôt propagé le feu, ainsi au sein d'un projet cela évitera les incompréhensions et éviterai de gros malentendus avec action sur le fond et non sur la forme.--Chaps - blabliblo 1 juin 2009 à 16:56 (CEST)
replies: text: Également pour qu'il soit tenté en premier lieu de régler les désaccords au niveau des projets avec les contributeurs impliqués sur les articles. Reste qu'un regard externe, assurant le suivi et facilitant la discussion sans juger sur le fond me semble également nécessaire, au moins dans certains cas. Sincèrement. Cchantep (d) 1 juin 2009 à 17:56 (CEST)
replies: text: Sur le fond, il n'est déjà arrivé de me prendre le bec et dans ces cas là on oublie souvent la forme (j'ai même eu des sanctions dont des blocages). Cependant, une fois la querelle réglée sur le fond, on oublie la forme, on repart sur de nouvelles bases puis on est amené à rebosser ensemble (je peux citer des tas d'exemples me concernant). Maintenant, qu'un regard extérieur jette un œil sur la forme et interpelle dès que l'un dérape pour le remettre au cœur des débats, pourquoi pas du moment qu'il ne prend pas position pour rester dans la neutralité (surtout si le fond le dépasse, ce qui peut arriver, il y a bien des domaines où je me sens incapable d'avoir un avis, autant ne pas m'y obliger).--Chaps - blabliblo 1 juin 2009 à 19:52 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, les 2 approches devraient coexister : experts qui interviennent sur le fond (contributeurs de l'article ou du projet), médiateurs externes aidant au dialogue (et éventuellement au suivi formel ?) sans juger. Sincèrement. Cchantep (d) 1 juin 2009 à 20:02 (CEST)
replies: text: J'allais me créer une section mais je me trouve tout à fait d'accord avec la vision de Chaps : médiation interne à chaque projet. Ne pas oublier également que la médiation est une possibilité ouverte à chacun : la communauté s'est défaussée de cette responsabilité depuis trop longtemps sur les wikipompiers. Il revient à tout les contributeurs d'éviter les guerres d'édition, et tous peuvent rappeler leurs responsabilités aux participants d'un tel conflit. Esprit Fugace (d) 1 juin 2009 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Vision de {{u|Chaps the idol}} 

message: Vision similaire à celle de Chaps the idol. Les Wikipompiers n'interviennent que sur la forme, ce qui est parfois loin de suffir pour éteindre efficacement un feu. Je suis donc favorable à la suppression de la caserne afin que ce soient les différents membres des projets correspondant au domaine de l'article où il y a un conflit d'éteindre le feu. Dans le cas où le projet est endormi, se reporter aux projets les plus proches, voir même, passer par une procédure d'appels à commentaires sur le bistro. - Bloody-libu (^_^) 1 juin 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: Je crois que l'idée de la suppression a été mise de côté suite au sondage. La discussion porte plus sur un renouvellement complet du statut de Wikipompier. En revanche l'idée de travailler sur une médiation forme/fond est intéressante. Petit Djul spic2mi - 1 juin 2009 à 20:16 (CEST)
replies: text: Ben non, c'était 21-27. Autant décrire ce qu'idéalement la médiation doit être dans un premier temps. Ensuite, on verra si c'est compatible avec les wikipompiers ou si on repart de zéro. --Dereckson (d) 1 juin 2009 à 20:19 (CEST)
replies: text: Si la suppression des Wikipompiers n'est pas envisageable, qu'on créé des pages Discussion Projet:XXXXX/Médiation équivalentes à la caserne, peu importe comment on appelle ça. - Bloody-libu (^_^) 1 juin 2009 à 20:36 (CEST)
replies: text:  Dereckson > Oui je sais bien, on a déjà eu cette discussion, mais pour nombre d'entre nous on avait suppression = refonte totale. S'il n'y a pas eu beaucoup de votes, c'est peut-être également parce que "qui ne dit mot consent" et que par conséquent la présence d'une médiation ne dérange pas plus qu'elle arrange. Petit Djul spic2mi - 1 juin 2009 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Vision de {{u|Bloody-libu}} 

message: J'ajoute à ma vision d'hier (oubli) : Rebâtir. Il n'est pas utile de s'échiner à changer les WPP de nom et tout modifier les modèles actuel. À neuf, c'est aussi bien et on se débarrasse du folklore qui, de l'avis de plusieurs, créait plus de bien que de mal. Iluvalar (d) 2 juin 2009 à 14:18 (CEST)
thread_title:  Rebâtir 

message: Il est aussi possible d'oublier l'élection et les rang officiel, mais garder plus ou moins la même approche. On remplace le médiateur élu, par un second contributeur extérieur. Celui-ci valide le conflit (rejette les POV-pushing et autre évididence) et suggère la méthode qui lui parait la meilleur (appel à un projet, AàC, médiation ou autres (selon son bon jugement) ). Il évalue aussi l'état d'avancement : Conflit d'édition < discussion récente < discussion animé < CaR. Et il évalue la difficulté du conflit; Il est normalement simple de s'avancer sur la durée du conflit et ses chances de se résoudre sans aide. Il arrête sont jugement là et ne s'investit pas lui-même dans la médiation. Ce qui lui permet de garder le maximum de recul pour suivre l'état d'avancement et prendre des décisions. (J'ai observé à quel point, une fois investis dans une médiation il est difficile de juger adéquatement les gens (demander un admin, passage au car,...) alors qu'on est justement là pour tenter de réconcilier les deux parties).
Une fois l'évaluateur passé, un médiateur (au sens strict) pourra se porter volontaire selon ses compétences (autant sur le sujet que la difficulté du feu). Celui-ci pourra se concentrer uniquement sur le dialogue sachant qu'il n'a pas à juger personne. 
Il y aurait donc au moins deux contributeurs (avec un rôle sensiblement différent) pour chaque conflits. Un évaluateur, un médiateur. Comme je l'ai déjà mentionné, cette évaluation est de toute façon à faire, elle est faite actuellement individuellement par tout le monde et on perd, au fond, du temps. Iluvalar (d) 11 juin 2009 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Vision Ilu 1.1 

message: Utilisateur:Iluvalar/Médiation deux temps ça prend forme dans mon esprit. Notez que c'est une question de fonctionnement et que la Médiation deux temps peux s'adapter à probablement une bonne partie des autres propositions. Iluvalar (d) 26 juin 2009 à 06:31 (CEST)
thread_title:  Médiation deux temps

message: À savoir si on peut réellement appeler ça une “vision”. Cchantep (d) 1 juin 2009 à 19:24 (CEST)
replies: text: Vision : « action, fait de percevoir, de se représenter en esprit une réalité concrète ou abstraite. » et par métonymie « "ce qui s'offre ainsi à l'esprit" » (TLFi). --Dereckson (d) 1 juin 2009 à 19:30 (CEST)
replies: text: Oui mais étant donnée la situation actuellement brouillée, la vision l'est tout autant (d'où ma remarque). Cchantep (d) 1 juin 2009 à 19:35 (CEST)
thread_title:  Vision de {{u|Cchantep}} 

message: Ataraxie renie cet avis qu'il a donné et qui ne lui semble plus opportun : --A t a r a x i e--d 2 juin 2009 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Vision d' {{u|Ataraxie}} 

message: Il est impossible de régler un conflit en arrivant avec une prétendue légitimité communautaire. D'abord, parce que ça braque tout de suite les participants au conflit, ensuite parce que ça encourage les "médiateurs" à se sentir investis d'une mission, ce qui est éminement préjudiciable à une bonne discussion.
Créer un énième comité bardé de règles est peut-être bien quand on veut virer des gens, pas quand on veut les garder. Or, on veut garder les gens en conflits (sisi, on veut).
Ma proposition est fort simple : il faut supprimer et empêcher toute tentative de formalisation d'un groupe séparé autoproclamé (type wikipompier) et favoriser des outils de détection des gens compétents.
Donc 1) garder un bistro dédié aux conflits (sans plus de règlement qu'un bistro) et 2) encourager la pose de "en:barnstar" (des décorations, si vous préférez, ou des lauriers, comme il en traine par-ci par-là sur fr, j'en ai commis quelque uns).
Lors d'un conflit, les participants seront plus enclins à accepter la médiation d'un participant ayant fait ses preuves plutôt que d'un gus autoproclamé, élu ou qui aime les conflits (un fou, quoi). nojhan→☸ 1 juin 2009 à 21:24 (CEST)
replies: text: +1. Encore plus proche de cette vision que de celle de Chaps. Esprit Fugace (d) 1 juin 2009 à 21:49 (CEST)
replies: text: Tu parles, "plus flou, tu meurs" . Alors, administrer des étoiles aux copains sans consultation plus large deviendrait la référence pour trouver quelqu'un "ayant fait ses preuves" et aurait le pouvoir de rendre les participants "plus enclins à accepter la médiation" ? Je comprends le désir de faire "plus cool", mais c'est une proposition des plus aléatoires, il me semble. Cordialement, --A t a r a x i e--d 2 juin 2009 à 10:20 (CEST)
thread_title: Vision périphérique de [[Utilisateur:Nojhan|nojhan]]→[[Discussion_Utilisateur:Nojhan|☸]]

message: Wikipédia est, avant tout, un projet d'encyclopédie. Il n'a d'ailleurs jamais été écrit dans les principes fondateurs que Wikipédia était un réseau social (car demander la courtoisie n'est pas tout à fait la même chose) à l'instar de Faceb**k ou autres Meetnic. Ce qui fait - d'un point de vue personnel - que je me suis toujours étonné devant l'existence même des Wikipompiers et de leur interventionnisme. Moins devant leur instrumentalisation ultérieure, cependant, par quelques personnes. Donc, contrairement à ce que l'on peut prétendre (et en particulier dans l'avis d'Ataraxie) :
* les médiateurs ne sont pas nécessaires dans un projet comme celui-ci.
* aucune médiation n'est impérative. C'est tout simplement ubuesque, pour rester mesuré, de le prétendre, et contraire même à l'esprit d'une médiation.
* proposer une élection de médiateurs est d'autant plus surprenant que l'on a déjà du mal à faire fonctionner le Comité d'arbitrage et en particulier à trouver des candidats éligibles (au sens d'acceptables et volontaires) pour être arbitres. Faudrait ne pas en rajouter. Et je ne parle que du problème de forme.
* la médiation sur un sujet - quand il ne s'agit pas d'une simple querelle de personnes - nécessite une connaissance minimale du dit sujet. C'est presque une évidence. Sinon la "médiation" est juste une blague. C'est - au passage - à ça que servent les comités éditoriaux et autres "referees" dans les revues scientifiques.
* dans ces conditions, faire de la médiation un préalable exigible au Comité d'arbitrage est tout simplement intenable. A part pour faire mousser le médiateur, peut-être.
Dans tous les cas, rappelons que :
* les conflits éditoriaux se règlent sur la qualité des sources et ont déjà des pages ou catégories dédiées (WP:LANN, par exemple).
* les conflits de personnes se règlent par voie administratoriale ou arbitrale (c'est selon).
* quand il y a conflit avéré, la médiation est déjà une solution périmée.
Je partage donc assez les visions de Chaps (à quelques nuances près sur les capacités des projets à mener ce genre d'action de manière neutre/argumentée et apaisée) et Nojhan, et m'interroge très sérieusement sur les motivations réelles (vis-à-vis de Wikipédia) des gens passant leur temps à s'immiscer dans des discussions dont ils ne connaissent ni les tenants ni les aboutissants (et plus encore quand ils veulent donner un cadre rigide à ces interventions pour tenter de faire croire à une légitimité quelconque de leur POV par rapport aux parties). Contrairement à ce qu'on peut laisser croire, Wikipédia n'est pas un moyen de promotion sociale IRL.  Grimlock 2 juin 2009 à 10:27 (CEST)
replies: text: A tout point de vue en accord avec Grimlock qui se résume par cette simple phrase: WP n'est pas un réseau social mais un projet d'encyclopédie libre ("libre" ayant était ajouté pour moins de confusion ou plus de précision). GLec (d) 2 juin 2009 à 11:14 (CEST)
replies: text:  Convaincu. +1. Petit Djul spic2mi - 2 juin 2009 à 11:38 (CEST)
replies: text:  De même. Tout est dit. Addacat (d) 2 juin 2009 à 12:54 (CEST)
replies: text: Assez d'accord aussi, finalement. --Ouicoude (Gn?) 3 juillet 2009 à 00:49 (CEST)
thread_title:  Point de vue personnel et éminemment subjectif de [[user:Grimlock|Grimlock]] 

message: J'ai supprimé un message qui n'apportait rien au débat. Cordialement, Pyb (d) 16 juin 2009 à 17:23 (CEST)
replies: text: C'était pourtant bien digne d'un ex-wikipompier. Petit Djul spic2mi - 16 juin 2009 à 17:26 (CEST)
replies: text: @Pyb, Il n'y a plus de débat et c'est bien ça qui n'apporte rien. Iluvalar (d) 16 juin 2009 à 17:40 (CEST)
replies: text: Je souhaite préciser, notamment par rapport au message ci-avant, que la “saillie” de  n'est en rien représentative des s. Sincèrement. Cchantep (d) 16 juin 2009 à 21:02 (CEST)
thread_title:  Message supprimé 

message: En me baladant, je suis tombé sur cette page de Wp:en : Wikipedia:Third opinion. Je trouve le concept assez intéressant. Asavaa (d) 21 juillet 2009 à 14:09 (CEST)
replies: text: C'était dans l'air avec l'idée de demander l'opinion des gens du projet ou celle du bistrot. Ceci est clairement l'une des "méthodes de résolution" à lister dans aide:médiation. Par contre, je crois fermement que de créer une autre page va encore diluer les efforts. On a pas le même "débit" que sur EN. Cette page est voué au même sort que WP:AàC (qui lui ressemble beaucoup d'ailleurs). Iluvalar (d) 21 juillet 2009 à 16:29 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas. AàC est lourd et encombrant, Wikipedia:Third opinion est, je pense, exactement ce dont ont besoin une majorité de conflit: une dépersonnalisation immédiate du conflit, le focus sur l'aspect éditorial: structure légère, demande vite introduite, réponse rapide. Asavaa (d) 21 juillet 2009 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Opinion tierce 

message: Je ne sais pas si comme dit Hervé, il y a plusieurs types « caractériels », en fonction des moments on peut se retrouver plus ou moins dans l'un ou dans l'autre. Je pense plutôt qu’il y a plusieurs types de conflits pour lesquels nous avons déjà en partie des réponses (évidemment c'est une classification réductrice) :
* D’abord, et ce dont il a peu été question dans les avis précédents, les conflits avec les nouveaux. Ils ne connaissent pas les règles de Wikipédia, et il y a des jours où l’on a pas le patience de réexpliquer encore et encore que WP n’est pas un annuaire de liens, que les révélations inédites n’y ont pas leur place, et que la neutralité de point de vue impose de faire figurer des points de vue qui ne sont pas forcément les notres. Pour cela, il y un projet :accueil des nouveaux , qui a l’air inactif, une page où il leur est possible de poser leurs questions, et un projet:Parrainage où une chatte ne retrouverait pas ses petits.
* Des conflits portant sur le fond, où effectivement les projets auraient un rôle à jouer. Mais là aussi c’est difficile de s’y retrouver, il existe des centaines de projets, la plupart sont inactifs ou « animés » par une seule personne. J’avais commencé à les  identifier sur la liste, avis aux amateurs.
* Des contributeurs réellement problématiques, ou des clans qui se réservent certains articles. Ceux-ci n’ont évidemment aucun intérêt à ce qu’existent des médiateurs, et face à ces problèmes nous sommes assez démunis, il n’existe que le CAr.
Alors comment naviguer dans tout cela quand il y a un problème ?
Je trouve que la page de médiation est une bonne idée, qui pourrait être un « 1er niveau » correspondant à l’idée de tierce personne rapportée par Asaava, et si ça ne suffit pas permettrait de  réorienter la personne se trouvant en conflit vers  quelqu’un qui peut aider à le résoudre : projet, bistro, parrain, etc.  
J’ai par contre été « surprise » par l’installation directe de cet essai de recommandation sur la page officielle du CAr. Ce genre de passage en force (assorti du refus même d’accepter qu’il ne s’agisse que d’une proposition) alors que justement on est en train de parler de « médiation » est assez choquant. Enfin, à part cela, je crois quand même que c'est de ce côté qu'il faudrait creuser, en éliminant tout décorum. Comme dit ailleurs, les étoiles de shérifs qu'on avait commencé à voir apparaître attireraient exactement le même type de personnes que les camions de pompier. 
Mica (d) 22 juillet 2009 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Point de vue de [[User:Mica|Mica]] 

message: J'avais cru lire, très clairement entre les lignes de la prise de décision Prise_de_décision/Arrêt_de_la_médiation_sous_l'intitulé_Wikipompier qu'on était dans une grande majorité en faveur d'un système quelconque de médiation. Je concède avec vous que la discussion ne sera pas simple à résoudre, qu'on ait peut-être pas particulièrement envie de se chamailler pour ça, mais je crois que la discussion irait déjà probablement mieux si on réglait tout de suite la première question. J'ai peut-être mal lu le résultat du sondage, mais je croise des wikipédiens pour insister sur le fait qu'il ne devrait y avoir aucun système quel qu'il soit. Alors pourquoi pas organiser cette PDD sur la question ?
*Système de médiation (quel que soit la forme qu'il prendra)
*Aucun système de médiation
Iluvalar (d) 5 août 2009 à 22:27 (CEST)
replies: text: C'est à dire recours au CAr beaucoup plus rapide ? J'ai aussi vu cette suggestion en effet dans différentes conversations. Mica (d) 5 août 2009 à 22:32 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas. Ce n'est pas mon discours. Pour moi tout ce que ça peux vouloir dire c'est : plus de trolls qui détruisent peu à peu le travaille des autre, plus de temps perdu dans des querelles, plus de discussion abandonnée, plus de gens qui abandonnent et des administrateur qui frappent de plus en plus agressivement pour compenser. Pas seulement plus de recours au CAr mais bien trop de recours au CAr. Mica, notre système de résolution était tellement bien que personne mis à part les personnes impliqués ne voyaient rien. Il y en a pour croire que la médiation est inutile. Iluvalar (d) 6 août 2009 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Premier pas 

message: Alors bon voilà, j'ai un nouveau Système de médiation prévu. Celui-ci fait en sorte que le médiateur se retrouve forcément à être le troisième utilisateur qui crois qu'une médiation est nécessaire. Tout les intervenants prévus ont au moins un autre contributeur à leur côté qui peut lui demander à tout moment de céder son poste si nécessaire. Le refus de médiation est prévu aussi, mais crée A) un signalement automatique aux administrateurs B) Une demande immédiate d'un nouvel évaluateur neutre, si celui-ci crois lui aussi que la méthode proposée par son prédécesseur est nécessaire, il devra ajouter son avis au trois précédents et laisser la place vacante. Ceci donnera potentiellement lieu à un effet en chaine qui résultera en une quantité de personnes qui, explicitement, donne leurs opinions à savoir que la discussion actuelle est insuffisante et qu'elle DOIT être poursuivie. Ceci règlera de façon propre ma réticence au sujet du refus de médiation; Les cas où, l'un de protagoniste refuse carrément la discussion et reste éternellement au niveau du revert/ajout et ce malgré l'avis du médiateur (personne tierce) qui lui souligne qu'une discussion est nécessaire. Finalement, le système préviendra les administrateur de façon pro-active dès que les conflits se compliquent. L'administrateur qui prendra en charge bénéficiera de l'avis explicite de l'évaluateur et de l'avis tacite du témoin. Ce qui devrait réduire les consultations mineures au BA et augmenter aussi la légitimité des administrateurs.
Je vais mettre en place ce système quitte à évaluer tout moi même et demander dans le vide absolu les médiateurs. Le beau de ce système c'est qu'au cas par cas, le témoin aura toujours la possibilité de me signifier que mon évaluation n'est pas à la hauteur de ses attentes et je ne pourrai jamais, sans autres volontaires, faire la moindre médiation. Les questions qui reste en suspend c'est si A) Je dois prendre d'assault le SM ou B) j'ouvre mon propre système en parallèle. Si quelqu'un dans la foule a des modifications intelligente à proposer avant que ce soit mis en place et finalement, reste la question des archives. L'idéal pour moi serait de ranger dans nom_de_page/médiation et de créer des lien dans une sous page "par date" et une autre "par nom". Iluvalar (d) 11 juillet 2010 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Un nouveau joueur