Discussion:Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud

message: *Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud 
:--df (m'écrire) 28 avril 2015 à 12:30 (CEST)
replies: text: , pour les raisons évoquées plus haut. J'irai même jusqu'à mettre Abd Allah ibn Abd al-Aziz Al Saoud, c'est ça le problème : tant qu'il n'y a pas de norme recommandée, les possibilités restent nombreuses et on pourrait dire qu'il n'y a pas de graphie meilleure qu'une autre. En tout cas mettre al-Saoud est une faute. Zaydie (discuter) 28 avril 2015 à 16:10 (CEST)
replies: text: tu as parfaitement raison de soulever la question des prénoms, mais c'est un autre problème. On trouve de tout, Abd Allah, Abdullah (chez le anglophones) Abdellah (au Maghreb) ; Abd-el-Aziz, Abdel Aziz, Abdul Aziz ; Abdel Rahman, Abderrahman, Abd er-Rahman, Abderrahmane etc. Il me semble que l'usage francophone majoritaire et le plus logique dans le cas précis est Abdallah, Abdelaziz, Abderrahmane. Par contre je m'oppose totalement à ibn dans ton exemple. En arabe c'est bien ben, la hamza instable disparaissant entre deux mots. AMHA ibn devait être réservé aux personnages historiques connus comme tels, et comme premier mot du nom : Ibn Battouta, Ibn Séoud - avec à la rigueur quelques exceptions comme Mohammed Ibn Séoud ou Abdelaziz Ibn Séoud pour différencier les deux plus célèbres Ibn Séoud--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 14:08 (CEST)
replies: text: Euh non, en arabe c'est ibn, le son e n'existe pas en arabe littéral. Après, à l'oral dans la multitude de dialectes, il arrive que ça s'entende ben. Le i au début de ibn n'est pas prononcé après une voyelle, mais il est retranscrit dans toutes les romanisations que je connais. Pour illustrer la chose, en arabe classique, si on veut conserver la prononciation des déclinaisons, Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud se prononcerait ʿAbdu Llāhi bnu ʿAbdi l-ʿAzīzi ʾĀlu Saʿūdin, tu vois que ça commence à différer... Mais bon, ce n'est pas le sujet. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 18:32 (CEST)
replies: text: je regrette, en arabe c'est bien :ar:عبد الله بن عبد العزيز آل سعود avec بن — bn — pas  ابن  — ibn — --df (m'écrire) 29 avril 2015 à 19:18 (CEST)
replies: text: Bon, on va rentrer dans les détails : le ʾalif de ابن n'est pas écrit lorsque ce mot se trouve entre deux noms propres. Par exemple, on dit عباس بن فرناس (et non عباس ابن فرناس), et on dit ابن بطوطة (et non بن بطوطة). D'autre part, le bāʾ a un sukūn, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de voyelle après, puis le nūn est suivi d'une voyelle selon la déclinaison du mot. On a donc, en prononciation correcte, soit bnu, soit bna, soit bni, selon la déclinaison. Je parle de l'arabe classique, standard, littéral. Cordialement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 19:30 (CEST)
replies: text: merci pour ces précisions, nous sommes d'accord : ibn s'écrit bn en arabe entre deux nom propres. Donc plutôt ben (bin en anglais) sauf cas historiques. --df (m'écrire) 1 mai 2015 à 19:22 (CEST)
replies: text: "Donc plutôt ben" ? Selon qui ? Quelle norme ? D'où vient ce e ? Je le rappelle, la voyelle  n'existe pas en arabe littéral. Ce débat n'a même pas lieu d'être : nous sommes en train de discuter de choses qui sont traitées par des normes internationales de romanisation. Et les normes internationales utilisent toutes, si je ne m'abuse, ibn. Après, sur cette Wikipédia, il n'y a pas encore de norme choisie, donc chacun peut faire un peu comme il veut, à sa sauce, selon ses goûts. Bref, cette encyclopédie manque cruellement de rigueur... Cordialement. Zaydie (discuter) 1 mai 2015 à 19:53 (CEST)
replies: text: Quand c'est écrit بن en arabe, je vois mal comment on pourrait translittérer ibn (même si ALA-LC le préconise pour les noms anciens), ni comment le ba pourrait garder le soukoun ? Et Beyrouth/B transcrit la fatah par "a, e, é, è" selon la prononciation... quoi qu'il en soit, ma remarque n'était qu'une constatation de l'usage contemporain ultra majoritaire --df (m'écrire) 2 mai 2015 à 12:30 (CEST)
replies: text: L'ALA-LC le préconise toujours, sauf pour certains noms de famille modernes, typiquement ceux du Maghreb. Sinon, le bāʾ garde bel et bien un sukūn. Tu lui mettrais quelle ḥarakah, sinon ? Et pourquoi tu parles de fatḥah ? Il n'y a absolument pas de fatḥah sur le bāʾ. Il faut savoir que la chute du ʾalif de ابن est strictement graphique et n'a aucune incidence sur la prononciation, le laisser ne changerait rien (c'est un ʾalif de waṣlah qui ne se prononce pas, sauf en début de phrase, où il est prononcé ). D'autres exemples de chute de ʾalif sans changement de prononciation existent : باسم الله devient بسم الله et الرحمان devient الرحمن. Après, je suis d'accord, l'usage francophone contemporain (surtout pour les noms contemporains et dans les médias) utilise volontiers ben, mais ça n'en fait pas une norme canonique pour autant, c'est simplement une habitude. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mai 2015 à 17:48 (CEST)

text: Toute cette discussion n'est qu'un détail, le but d'une transcription de l'arabe n'est pas d'introduire des caractères ou des diacritiques de l'arabe littéral en alphabet latin, mais simplement de transcrire des sons en alphabet latin. Je ne vois pas en quoi ces explications complexifient une transcription, déjà que ce n'est pas nous qui établissons ces normes de transcription. Enfin bref, on tourne en rond, ça ne sert à rien de débattre sur le titre de chaque article de souverain arabe, et le pire, c'est qu'il y a une multitude de normes pour romaniser l'arabe, mais aucune n'est clairement prédominante à l'échelle internationale... Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 20:00 (CEST)

text: --Panam2014 (discuter) 29 avril 2015 à 21:00 (CEST)

text: --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

text: --Panam2014 (discuter) 29 avril 2015 à 21:00 (CEST)

text: --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

text: - al- est la transcription de l'article défini, et c'est une erreur manifeste de l'utiliser pour le nom Al.df (m'écrire) 1 mai 2015 à 19:15 (CEST)

text: (aussi) Utilisé par quelques spécialistesPar exemple Yara El Khoury dans Les clés do Moyen-Orient LE PREMIER ETAT SAOUDIEN (1745-1818), le «Â» a l'avantage de rester accessible facilement sur un clavier (et dans les caractères spéciaux de l'éditeur wikipédia), contrairement à Ā, tout en attirant l'attention avec l'accent ^ donc moins susceptible d'être subrepticement converti en al- Mais il est moins fréquent --df (m'écrire) 29 avril 2015 à 14:26 (CEST)

text: --Panam2014 (discuter) 29 avril 2015 à 21:00 (CEST)

text: --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2015 à 23:02 (CEST)

text: tu as raison, le cas du trait d'union est beaucoup plus tranché puisqu'il correspond à la contraction de deux mots arabes en un seul mot graphique. La majuscule, comme dit plus haut, est la règle générale pour les noms propres. --df (m'écrire) 2 mai 2015 à 12:37 (CEST)
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message: Le 6 mai 2015 à 14:30‎ Utilisateur:Hercule ‎ m . . (14 342 octets) (0)‎ . .  (Hercule a déplacé la page Abdallah ben Abdelaziz al-Saoud vers Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud : comme les autres)--df (m'écrire) 6 mai 2015 à 18:27 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas vu les discussions ci-dessus. Si j'ai fait une action inopportune vous pouvez bien entendu annuler ce renommage sans autre formalisme. --Hercule (discuter) 7 mai 2015 à 09:40 (CEST)
replies: text: Pas du tout. A part un utilisateur qui n'en voit pas l'intérêt, tous les intervenants semblent d'accord avec la nécessité de distinguer selon qu'il s'agit de l'article al-  ou du nom Al, et avec ce renommage.--df (m'écrire) 11 mai 2015 à 01:31 (CEST)
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