Discussion:Alumbrados

message: Je ne sais pas sur quoi repose l'affirmation selon laquelle le terme aurait fait son apparition en 1498 mais c'est fort douteux. Il s'agit simplement du participe passé du verbe alumbrar (allumer, illuminer). Le mouvement des almubrados naît en 1512 comme dit l'article (confirmé par Bataillon), je pense qu'il vaut mieux retirer cette affirmation, qui n'apporte en soi pas grand chose, si rien de plus ne vient l'étayer. Qu'en pensez-vous ? Xic [667 ] 18 octobre 2008 à 16:08 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas voulu perdre le temps de chercher des sources à citer pour argumenter, mais ce n'était pas si difficile que cela : Notes 1 et 2. Supprimé, donc. El ComandanteHasta ∞ 18 octobre 2008 à 16:51 (CEST)
replies: text: C'est ce que dit l'article illuminés avec une source imprécise et ancienne. Mais ce n'est effectivement pas très important.Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 18:41 (CEST)

text: apparemment c'est dans  HISTORIA DE LOS HETERODOXOS ESPAÑOLES de Marcelino Menéndez y Pelayo ; mais c'est pour le terme "iluminados". cet auteur semble un peu dépassé , mais on peut peut-être lui faire confiance pour le mot.Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 18:50 (CEST)
replies: text: Menéndez y Pelayo est un grosse pointure, c'est l'un des plus grands intellectuels espagnols. Mais il est vrai qu'il date un peu et qu'il a des vues clairement orientées (traditionnalistes). On pourrait le remettre dans l'article mais à condition de l'attribuer clairement à son auteur dans ces conditions (à défaut de mieux). Xic [667 ] 19 octobre 2008 à 18:54 (CEST)

text: Attention il ne dit pas à quelle époque le mot est apparu. Il dit que ces gens avaient l'habitude de s'appeler iluminados (et non pas alumbrados), puis qu'en 1498 ils ont fait l'objet d'accusations. Ca ne nous apprend rien sur la date d'apparition du terme. Xic [667 ] 19 octobre 2008 à 19:00 (CEST)
replies: text: Ok. (je ne lis pas l'espagnol, enfin très peu ). Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Apparition du terme 

message: Pour le reste de ta remarque sur ma PDD, concernant les relations avec le protestantisme, il faut que je digère les différents articles. Mais ca a l'air assez discuté. Tout d'abord ca apparait quasiment en même temps et on ne sait pas s'ils avaient connaissance des thèses de Luther. On ne connait pas directement leurs doctrines, et évidemment l'Inquisition a eu tendance à tout confondre et mettre dans le même panier. Mais par ailleurs, si je comprends bien, en dehors des différences plus ou moins subtiles de doctrines, ces mouvements sont aussi des réactions contre l'église et la hiérarchie ecclésiastique, ce qui explique leurs "succès". Il va falloir essayer d'expliquer toutes ces nuances, et les débats (apparemment certains les rapprochent plus des protestants, d'autres plus des érasmistes...) Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 19:04 (CEST)
replies: text: En fait tout ceci était dans l'air du temps (religiosité intérieure, refus de certains dogmes de l'église, retour à l'évangélisme... ). Luther et Erasme sont les deux personnalités les plus en vues de cette nouvelle tendance, l'un n'hésitant pas à rompre avec l'église et l'autre se montrant plus conciliant. La question de savoir s'il vaut mieux les rapprocher des protestants ou des érasmistes n'est pas forcément pertinente il me semble, et en tout cas ce n'est pas le plus intéressant pour décrire ce mouvement. Il faut savoir que le protestantisme n'a jamais fait de véritable entrée en Espagne, ou seulement de façon très marginale. Erasme a lui eu un certain nombre de partisans influents en Espagne à l'époque de Charles Quint, notamment les frères Valdés, mais il faut éviter la confusion entre les deux notions (alumbrados et érasmistes). A ce que je vois dans Bataillon, les alumbrados étaient des religieux (des frères, surtout franciscains à la base), ce n'est pas le cas d'un érasmiste notoire comme Alfonso de Valdés par exemple. Xic [667 ] 19 octobre 2008 à 19:45 (CEST)
replies: text: L'article en partie en ligne de Redondo présente les différentes thèses. Mais il est clair qu'il faut faire la nuance entre contexte général et influence. Hadrien (causer) 19 octobre 2008 à 20:21 (CEST)
replies: text: Je ne connaissais pas ces théories. On apprend que certains alumbrados avaient réussi à se procurer et avaient aussi fait circuler des œuvres de Luther vers le moment où il "explosa". Pas vraiment de quoi en faire un fromage non plus... Comme je te disais il ne me semble pas utile d'essayer de savoir si c'étaient plutôt des érasmistes ou plutôt des luthériens. Sans doute ils connaissaient et s'intéressaient à toutes les idées nouvelles en la matière. De même Bataillon ne cherche pas à démontrer que les illuminés (c'est ainsi qu'il les appelle) étaient des érasmistes ; il recherche juste l'influence qu'a pu avoir la pensée d'Érasme chez eux. Xic [667 ] 19 octobre 2008 à 20:55 (CEST)
replies: text: Ecoute c'est toi qui a Bataillon  ; n'hésite donc pas à rédiger les choses d'une façon qui te semblent plus claires. Si j'ai bien compris on n'a pas d'écrit direct de ces gens (il semble q'il y a eu un autodafé), donc on en est réduit à interpréter les accusations... Moi j'essaie juste de comprendre les liens réels ou qui ont été faits entre toutes les sortes d'illuminés...Hadrien (causer) 20 octobre 2008 à 10:48 (CEST)
replies: text: Ok je ne contribue pas trop ces jours-ci, pas trop le temps, et j'ai pas mal d'articles "en chantier". Je ne fais que des retouches mineures, n'hésitez pas à compléter l'article, j'essaierai d'extraire ce que je peux de Bataillon un de ces quatre (il y a pas mal de renvois en index) . Xic [667 ] 21 octobre 2008 à 22:57 (CEST)
thread_title: Relations avec le protestantisme et l'érasmisme 

message: Je vois que l'article a été évalué d'importance élevée pour trois projets, cela me semble un peu exagéré. Je dirais plutôt moyen, mais en tout cas pas plus. Ils sont symptomatiques d'une époque mais leur influence est restée relativement limitée (en tout cas sur le plan de l'Espagne et de l'histoire). Non ? Xic [667 ] 19 octobre 2008 à 19:02 (CEST)
replies: text: Tu as raison, je me suis laissé emballé parce que ça me semblait être une notion importante dès qu'on aborde l'histoire de l'Espagne d'un peu près, mais uniquement pour quelqu'un qui se spécialise un peu (niveau 3° année de licence, je dirais, de ce que je me souviens de mes études d'espagnol à la fac). Bref, j'ai rectifié (importance moyenne). El ComandanteHasta ∞ 19 octobre 2008 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Évaluation