Discussion:Croisade des albigeois

message: Puisque nous sommes invités à donner notre avis et à débattre sur cette page, j'aimerais, avant de poser un plan et de revoir l'article, poser une question fondamentale : doit on décrire complétement la croisade sous tous ses aspects et rédiger un pavé indigeste (cf la version actuelle) ou offrir une vision synthétique se référant à plusieurs articles de fond qui existent par ailleurs ? -- Jydidier 22 novembre 2006 à 08:02 (CET)
replies: text: salut, je me suis permis d'enrichir l'article car je trouvais que la version précédente était bien maigre, par rapport aux évènements qui se sont produits. Il s'agit là d'une version brute, d'où le bandeau, on peut encore affiner et améliorer. Quand on regarde les AdQ , ils sont précis et relatent les principaux évènements. -- scArf 22 novembre 2006 à 14:26 (CET)
replies: text: Tout dépend, si la chronologie est riche et détaillé et renvoie sur les évènements en question, il n'est peut-être pas nécessaire de développer tout de manière exhaustive dans l'article principal. Qualité ne rime pas forcément avec quantité. En revanche, je vais peut-être essayer de trouver un ou deux fonds de cartes pour montrer les conséquences d'une telle croisade sur l'agrandissement du domaine royal français puisque la croisade a été "récupérée" par le roi de France à des fins plus politiques que religieuses. Je viens de regarder l'article guerre de Trente Ans et il y a effectivement quelques éléments dont on peut s'inspirer. Mais surtout, il nous faudrait quelques images pour également étoffer cet article. Celle-ci manquent cruellement et donnent un pavé indigeste à lire dans notre cas. Jydidier 23 novembre 2006 à 08:48 (CET)
replies: text: En fait, si on prend l'article concernant la guerre de 30 ans, la chronologie est séparée du corps principal dans un article secondaire. Si tu es d'accord, je la déporte dans un article du genre Chronologie de la croisade des Albigeois. Jydidier 24 novembre 2006 à 16:29 (CET)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Juste en passant, j'allais faire le remplacement quand j'ai vu le bandeau. Merci de l'utiliser pour la version en cours. <PurpleHaze 24 novembre 2006 à 01:56 (CET)
thread_title:  [[vicomte de Carcassonne]] 

message: cette croisade marcha en premier contre les terres des trencavel, vicomtes d'Albi, de Béziers et de Carcassone, ce qui lui valut son nom.
La croisade est contre les Albigeois.
: Un article Croisade contre les Albigeois existe : c'est une redirection vers le présent article. L'introduction du présent article mentionne également le nom alternatif. Jydidier 13 décembre 2006 à 15:39 (CET)
replies: text:  C'est un peu absurde, non ? Ce ne sont pas les albigeois qui sont à l'initiative de cette croisade, elle a bien été faite contre eux. L'indirection devrait être renversée en permutant tout simplement les deux titres. Hpa (discuter) 29 mars 2020 à 17:41 (CEST)
replies: text:  Je reviens vers cette page, depuis celle de Déodat Roché, et je découvre cette suggestion que j'avais faite, et que je ne sais pas faire. Si quelqu'un voulait bien s'en charger. D'avance merci. Hpa (discuter) 28 août 2021 à 15:50 (CEST)
thread_title:  Nom de l'article 

message: Comme vous pouvez le voir dans l'historique, j'ai travaillé cet article en profondeur depuis quelques temps. Ensuite :
* 1 février 2008 : proposition à l'Atelier d'écriture ,
* 4 février 2008 : correction orthographiques et syntaxiques par Utilisateur:Dhatier, 
* 4 février 2008 : proposition au Comité de lecture,
* 7 mars 2008 : corrections effectuée,
* 9 mars 2008 : pose du modèle ,
* 16 mars 2008 : proposition pour le label BA.
* 31 mars 2008 : L'article reçoit le label BA.
. Odejea (♫♪)
:Félicitations. J'avais l'intention de modifier mon vote, pour tenir compte des modifs, mais je me suis laisser doubler par le temps. Bon, ce sera pour l'ADQ ;) --Nicod (d) 31 mars 2008 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Bon article  

message: La note 1 est un ibid., ce qui ne devrait pas arriver : la première référence doit être complète, et les suivantes seulement peuvent être en id., ibid. et op. cit. (vivement le ref name avec N° de page ;) --Nicod (d) 22 mars 2008 à 19:24 (CET)
replies: text: La première référence en Ibid renvoie à la ligne de bibliographie (du moins dans mon esprit). Mais si ça vaut la peine (car les nombreuses références à Bordonove sont contestées), je peux utiliser  (je ne connaissais pas ce modèle, je viens de le découvrir en regardant une autre proposition). Odejea (♫♪) 22 mars 2008 à 20:01 (CET)
thread_title:  Détail sur les notes 

message: Bonjour, le dernier paragraphe de la section "bilan des croisades", en plus d'être inutile, me semble politiquement très orienté... On ne peut pas tenir la croisade pour responsable de toutes les contestations provinciales contre l' Etat centralisé (qui, même s'il est en gestation à partir de Philippe-Auguste, ne le deviendra vraiment qu'à partir de Louis XI), et de l'affrontement Nord-Sud (s'il eût existé). Il est possible de faire une petite ouverture avec la révolte viticole de 1907 ou du C.A.V des années 1970( même si ça n'a rien à voir) comme élément de comparaison (viticulteurs du sud contre betteraviers du nord), mais en restant neutre et en se dégageant de toutes rancœurs partisanes. De plus, la référence à Montmorency me semble tout à fait inopportune et impertinente. 88.187.89.141 (d) 9 décembre 2011 à 12:02 (CET)
replies: text: Bonjour. Je me permets de mettre en forme votre message afin de faciliter la discussion. Mon avis : les passages clairement non neutres devraient être a minima reformulés, à cela on ne peut rien objecter. Pour ce qui est des implications de cette croisade, je vais essayer de trouver des sources (cela semble indispensable). Il est certain que l'article affirme péremptoirement des choses qui semblent peu recevables sur le plan historique (notamment certains points précis que vous soulevez). J'avais au départ reverté votre retrait complet du paragraphe car cela me semblait un peu "jeter le bébé avec l'eau du bain", mais il est vrai que l’eau est bien encrassée  Xic[667 ]  9 décembre 2011 à 19:09 (CET)
replies: text: Cet article est très orienté. Il n'honore pas le projet WP et je déconseille à la lecture. Le fait qu'il soit labellisé BA prouve que WP n'est pas toujours un modèle. Les votants sont-ils donc tous pour le Languedoc et contre la France ? (--93.7.138.108 (d) 7 avril 2012 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Demande de références 

message: Bonjour,
Le nom « albigeois » en minuscule est à distinguer du mot » Albigeois ».
Dans le premier cas, il désigne l'adepte du catharisme, conformément aux règles typographiques exposées dans le LRTUIN, à la , ainsi que dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux, tome I,  (également disponible en ligne). Lacroux le cite d’ailleurs explicitement en exemple, également à l'entrée « guerre »,  ici la sous-section 2 « Batailles et conflits divers ».
Dans le second cas, il désigne l'habitant de la ville d’Albi.
Le renommage s'impose donc.
Cdt. --Gkml (discuter) 1 décembre 2016 à 04:05 (CET)
thread_title:  Renommage demandé en « croisade des albigeois » 

message: Comme évoqué ci-dessus, cet article ne correspond (plus ?) en rien à l'état des connaissance historiennes sur le sujet. Outre les nombreux passages sans sources, les éléments sourcés le sont par des érudits occitanistes qui ne sont pas historiens (Bordonove, Roquebert, Griffe, Duvernoy...) qui certes ont connu leur heure de gloire et conservent une attention médiatique mais dont les travaux, si ils sont des éléments du débat historiographique sur le sujet (cette approche est d'ailleurs elle-même un sujet d'étude...), sont profondément questionnés et mis en cause par la recherche renouvelée sur les hérésies (et notamment languedocienne) qui a produit énormément de travaux scientifiques depuis une bonne vingtaine d'année, particulièrement ceux de R.I. Moore (fondamental), Pegg, Zenner, Thiery, etc... qui remettent en cause la notion même de « catharisme » avec des arguments qui sont tout sauf farfelus ou vindicatifs. Certes, une partie de la recherche académique défend encore (mollement) la notion de "catharisme" (dans la mouvance de feu Arno Borst) mais cela montre pour le moins que cet article induit désormais le lecteur en erreur profonde sur l'état réel de l'art. 
C'est pourquoi, selon moi, le label ne lui convient plus. Ayant moi-même écrit pas mal d'article depuis bien des années sur wp dont une partie a assurément parfois mal vieilli - on apprend en wikipédiant... - , je n'en apprécie pas moins et salue le travail qu'il a fallut pour amener les choses déjà à ce stade. 
Cordialement,  Mogador ✉ 12 avril 2020 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Contestation Label BA 

message: Je trouve étonnante la position de Mogador. Supprimer une référence sous prétexte qu'elle est ancienne est un argument assez surprenant. Cela voudrait dire que faire référence aux écrits de Grégoire de Tours sur les Mérovingiens sous prétexte qu'il a écrit au  devrait être interdit. Idem pour les écrits des pharaons, des archives d'Ur, Uruk, ... Il faudrait que ce genre de point de vue cesse sur Wikipédia. La seule question valable est de savoir si l'information apportée par cet article est exacte et comble un manque.Je rappelle le texte de l'article :
:Le catharisme apparaît en Languedoc au cours du XIIe siècle et six évêchés cathares s'y créent[réf. nécessaire]. Face à un clergé chrétien riche et parfois corrompu et dénonçant cette situation, cette nouvelle religion n’a aucun mal à se développer dans les classes inférieures de la population, puis à gagner les couches les plus hautes de la société[réf. nécessaire]. 
La question aurait dû être : cette référence de E. Griffe permet-elle de combler cet absence de référence ?
Mogador veut réécrire l'article à partir d'informations qui renouvelleraient le point de vue. Pourquoi pas, à condition que cela ne soit pas une solution pour imposer son point de vue contre les points de vue d'autres historiens. Comme toujours, l'histoire est le résultat de confrontations d'intérêts. Le récit est souvent fait par les intérêts qui se sont imposés. Il ne faudrait pas que par une inversion des points de vue, le récit soit modifié. Cordialement--MOSSOT (discuter) 12 avril 2020 à 10:30 (CEST)
replies: text: Avant tout, bonjour. Griffe n'est pas un historien et la référence est obsolète (53 ans !): soit on fait de cet article une image d'Épinal sans aucune base historienne telle qu'on l'entend au XXIes (c'est possible mais regrettable en termes d'encyclopédie actuelle), soit on travaille sur l’historiographie du sujet qui montre que les érudits de l'occitanisme ont beaucoup brodé. La question devient : doit-on donner des informations douteuses basées sur des ouvrages démonétisés ? Pour reprendre le parallèle avec Grégoire de Tours, effectivement il est vivement déconseillé d'écrire avec des sources premières sur wp et l'on sait désormais que Grégoire de Tours doit être utilisé avec un encadrement historiographique solide et non per se  (je vous recommande l'excellent et récent bouquin de Bruno Dumézil à ce sujet). Ce n'est pas un problème de point de vue mais d'historiographie : tout ne se vaut pas, les érudits locaux passés ne sont pas des historiens universitaires actuels ; WP est une encyclopédie du XXIes et l'on ne peut ignorer que la recherche a évolué très profondément, démonétisant bien des ouvrages. Cordialement,  Mogador ✉ 12 avril 2020 à 10:44 (CEST)
replies: text: Bonjour, Pour ce qui est de E. Griffe, c'était un professeur de patristique à l'Institut catholique de Toulouse. C'est donc à ce titre qu'il écrit l'histoire de l'implantation du catharisme dans le Toulousain. Je pense qu'il est bien placé pour en connaître l'histoire, au moins du point de vue catholique. Pour ce qui est de la lecture de Bruno Dumézil, je vous remercie pour vos conseils, mais j'ai ses livres. Il faut encadrer ce que dit Grégoire de Tours. En effet, mais cela n'empêche pas de le citer et de montrer ce que les recherches historiques nous ont appris qui peuvent nous permettre de mieux comprendre les oppositions entre les différents partis en présence. Il n'en reste pas moins qu'il est une source donnant un point de vue. Je suis d'accord pour mettre des références actualisées. Mais comme je l'ai montré, elles manquent dans cet article pour ce qui est du début de l'implantation du catharisme dans le Toulousain. Alors, de mon point de vue, c'est qu'au lieu de supprimer l'article de E. Griffe qui traite de cette question, vous auriez pu le remplacer par un article du  qui puisse avantageusement le remplacer. Ce que vous n'avez pas fait, vous contentant d'une approche assez méprisante. Soyez positif et faites avancer la connaissance en donnant les références manquantes puisque ce que les anciens ont pu écrire ne vous convient pas --MOSSOT (discuter) 12 avril 2020 à 16:45 (CEST)
replies: text: Rebonjour. Il se trouve qu'il y a plus de cinquante ans que ce monsieur a écrit cet ouvrage tandis que l'historiographie sur le sujet a été complètement bouleversée. Les points de vues ne se comparent pas à cinquante ans de distance mais pour ce qu'ils sont dans l'historiographie contemporaine. Le problème ici, c'est que l'assertion que vous souhaitez sourcée est partie du problème : les historiens, médiévistes et chercheurs universitaires spécialisés d'à présent ne sauraient sourcer... ce qui n'existe pas (des « évêchés cathares »). Concernant notre ami Grégoire, c'est une source première, un hagiographe qui écrit dans un but politico-théologique qui n'a pas a être cité, je le répète, per se mais bien évidemment utile dans la mesure où des historiens l'analysent et le citent pour leurs travaux (comme Dumézil) : c'est alors ces derniers qu'il faut citer. Il en va de même pur Griffe - qui n'était pas historien, pour érudit qu'il fut -  qui est à considérer comme une source première dans le problème qui nous occupe. Il est un peu au « catharisme » et autres « albigeois » ce que Michelet est aux sorcières : érudit, certes, important dans l'historiographie du sujet... mais totalement obsolète sur le plan de la discipline historien universitaire d'à présent. Nul mépris (??) là-dedans. Maintenant, qu'on organise la bibliographie entre les travaux récents scientifiques et les travaux des érudits occitanistes, pourquoi pas. Quoiqu'il en soit, cet article est à refaire et notamment en montrant l'état de la question dans ses débats actuels. Cordialement,  Mogador ✉ 12 avril 2020 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Modification de la référence de E. Griffe par Mogador