Discussion:Dieudonné/Archive8

message: Bonjour,
J'ai inséré il y a quelques jours une déclaration antérieure à Juin 1999 d'Elie Semoun à propos de Dieudonné. Elle a été supprimée de l'article sans justification. Y a-t'il quelque chose que je n'ai pas respecté (sourçage, etc.) ?Refnec
:A priori, sourçage par une source primaire. Une source secondaire est nécessaire sur ce genre d'information, pour juger si l'interview a correctement été interprétée, mettre dans le contexte, et juger si l'information est notable/pertinente ou non (si reprise par aucune source secondaire = pas notable/pertinent a priori). Voir WP:SPS --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2011 à 22:27 (CET)
replies: text: Le problème n'est pas que Dieudonné (ou Elie) ait dit ou pas dit cela. Le problème est que ces déclarations n'ont été reprises et analysée par aucune (vraie) source secondaire : journal, magazine, livre, et que rien ne nous permet de mettre en exergue dans WP ce qui n'a été mis en exergue nulle part : WP:NPOV. Cette phrase n'a (visiblement) pas été considérée comme importante, pertinente ou significative, au nom de quoi serait-elle considérée comme telle par un contributeur anonyme (nous le sommes tous), au point de valoir une mention dans cet article ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2011 à 01:07 (CET)

text: Ne renversez pas la situation : Wikipédia n'étouffe ni ne crée rien. Elle constate l'existence d'un scandale (dans les sources secondaires, comme la presse). Il n'y en a pas eu, Wikipédia ne va pas le créer. Turb (d) 17 décembre 2011 à 16:11 (CET)
replies: text: D'un autre côté, les déclarations de l'un sur l'autre pourraient enrichir l'article Élie et Dieudonné : mais il faudrait alors mettre tout ce qu'a dit l'un comme l'autre, et on risquerait de perdre pas mal de temps dans la chasse aux citations, d'autant que leurs déclarations, d'après toutes les interviews que j'ai pu lire, ont été assez elliptiques. Je me souviens clairement que la version d'Élie Semoun est nettement différente de celle de Dieudonné : selon lui, c'est Dieudonné qui se serait taillé la part du lion sur le plan financier, notamment en prenant en main la production du duo. Je me souviens nettement qu'il a déclaré (dans Télérama, si ma mémoire est bonne) qu'il n'avait pas aimé être "l'employé du type avec qui [il jouait]". Bref, l'un et l'autre disent à peu près le contraire sur les raisons de leur rupture, même si la vérité est sans doute entre les deux. Jean-Jacques Georges (d) 16 février 2012 à 09:40 (CET)
replies: text:  dans l'interview d'Elie Semoun à la Fnac Bercy Village le 9 octobre 2013, de 7 minutes env , notamment à  5.09 sur 6.30, E. Semoun lui dédicace son livre "Dieudo, j'ai pas assez de place pour tout dire. Tu restes mon ami pour toujours. Ton Juif fidèle" après avoir dit qu'ils ne s'étaient pas vus depuis deux ans et avoir parlé de son antisémitisme http://www.youtube.com/watch?v=NKMdC4f2i8s  --Ernest (discuter) 1 décembre 2013 à 23:46 (CET)
thread_title:  Déclaration d'Elie Semoun sur Dieudonné 

message: Bonjour -- j'ai essayé d'améliorer le RI, dont la version précédente était beaucoup trop laconique et lacunaire pour être conforme à WP:RI. Les points que j'ai ajoutés sont sourçés dans le reste de l'article, mais on peut ajouter les source au RI si nécessaire. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 février 2012 à 08:54 (CET)
thread_title:  RI 

message: La mention étrange et partiale du "sketch dénonçant" le traitement de l'affaire Bourarach a été avec raison supprimée récemment de cet article, puisque la source, la plus "primaire" qui soit, était un contenu ouvertement, violemment antisémite, interdit, je crois, sur Wikipedia. Or, dans l'article très neuf portant sur l'affaire Saïd Bourarach, deux "contributeurs" (dont le créateur de l'article et un inconnu moralisateur) jouent les innocents et empêchent cette suppression en me taxant de censure, malgré mes arguments et mises en garde. Je ne sais plus quoi faire. Je connais trop peu la démarche à suivre. Il faut pourtant harmoniser. Il est ici évident qu'il faut supprimer cette mention, ce doit être pareil sur l'article de l'affaire Bourarach. C'est une question de responsabilité contre la dérive de l'article.
--Ryoga (d) 26 juillet 2012 à 17:01 (CEST)
thread_title:  Dieudonné, Fofana et Bourarach 

message: Il faudrait pour dûment compléter l'article ajouter également un paragraphe consacré aux "Quenelles d'Or" qu'il a instauré et distribue maintenant chaque année en cérémonie, liste des nominés, polémiques, réactions, etc; et ses projets d'avenir (instauration d'un concours et d'un prix en argent de valeur notable destiné à aider des artistes débutants).
Merci 
:Les quenelles d'or ne sont pas plus notables que les Gérard du cinéma ou autres prix parodiques.  Qu'on en fasse mention dans l'article de Dieudonné, soit.  Mais qu'on commence à tartiner à longueur de pages sur les nominés, les polémiques et autres trucs, il n'y a aucune raison de le faire.  Ces "distinctions" restent confidentielles.  --Lebob (d) 27 juillet 2012 à 10:08 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec Lebob, à ceci près que les quenelles d'or sont infiniment moins notables que les Gérard du cinéma (et la mention de dernier prix dans les articles des personnalités intéressées est déjà très loin de faire l'unanimité). Une mention est tout à fait envisageable, mais un paragraphe entier dans l'article équivaudrait déjà, selon moi, à une pub indue.  Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2012 à 13:04 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec 92.147.36.9, celà me parait déjà incroyable que dans tout l'article de Dieudonné il n'y ai aucune mention des quenelles, geste déjà reprit par certains médias et certaines personalités, le dernier étant probablement mathieu Deplagne du club de Montpellier après son but contre Sochaux http://www.youtube.com/watch?v=MaeVWnHdJps  un paragraphe me parait le stricte minimum pour que Wikipedia n'ait pas l'air de dissimuler la question86.66.196.163 (d) 28 janvier 2013 à 01:43 (CET)
replies: text: Bonjour, je voudrais signaler que, suite à la remise de ce prix à un député belge fort controversé, nous sommes plusieurs à nous être interrogés sur ce qu'était ce fameux prix. Aucune info sur Wikipedia, il a fallu un peu deviner. Je trouve dommage que la "pureté" l'emporte sur le désir d'information. À partir du moment où une seule personne fait la recherche sur Wikipédia, j'estime que cela mérite un paragraphe. Ploum --94.139.50.158 (d) 25 juin 2013 à 15:10 (CEST)
replies: text: Un paragraphe, certainement pas. Une phrase ou deux, au grand maximum... Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2013 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Quenelle d'Or 

message: Étant donné qu'il s'exprime beaucoup sur les questions de la religion et de sa place dans la société (cf 1905). Il me paraît intéressant de mentionner la chrétienté de Dieudonné qui est baptisé et qui vient de se marier selon le rite gallican. Sub (d) 28 août 2012 à 23:27 (CEST)
replies: text: Outre la question de la pertinence (cela vaut-il ou pas la peine d'être mentionné ans l'article?), il y a celle des sources.  --Lebob (d) 29 août 2012 à 01:48 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que sur la religion, Dieudonné (qui, si ma mémoire est bonne, se dit alternativement, selon les interviews et les interlocuteurs, "athée" ou "croyant anticlérical") se signale surtout par son peu de cohérence. Mais en effet, il y a surtout le facteur des sources. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2012 à 23:16 (CEST)
replies: text:  Quid de cet article de Libération qui fait état du baptême d'une de ses filles par  un traditionaliste Gallais (discuter) 23 août 2013 à 17:52 (CEST)
replies: text:  Au passage, l'identité du parrain de la petite fille est confirmée par le parrain lui-même. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 23 août 2013 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Chrétienté de Dieudonné ? 

message: suppression d'informations très précisément sourcées, par un correspondant qui ne donne aucune explication et ne passe pas par la discussion. Les sources sont là. Elles méritent d'être mentionnées il me semble.
Los olvidados (discuter) 29 août 2013 à 13:26 (CEST)
replies: text: Beaucoup de bruit pour pas grand chose. C'est déjà connu et abordé dans la littérature sur le sujet. Plutôt que de vouloir caser à tout prix ces vidéos complaisantes, il faudrait lire cette littérature de référence et l'utiliser, la citer, etc. En tous cas, ceci n'a effectivement rien à faire dans l'article vu la nature des sources (primaires et auto-promotionnelles plus qu'autre chose) mobilisées. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 14:06 (CEST)
replies: text: L'auteur de la première vidéo donnée en source est "eurabia.org", ce qui fait déjà douter de son admissibilité, outre le fait qu'il est recommandé de ne pas se servir de vidéos youtube ou dailymotion - où on trouve tout et surtout n'importe quoi - comme sources.  Et comme le souligne l'intervenant précédent, il y a suffisement de sources écrites consacrées à Dieudonné et Soral que pour pouvoir se passer de ces expédients.  Dernière remarque: ce genre de texte ne devrait de toutes façon pas se trouver dans l'introduction.  --Lebob (discuter) 29 août 2013 à 14:15 (CEST)
replies: text: D'une manière général, le problème majeur avec ce genre d'article est d'éviter la dérive qui en fait un simple relai du buzz sur le sujet, ce qui est constant vu que le sujet ne vit à peu près que du buzz qu'il entretient... --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 14:18 (CEST)

text: Oui, voilà, c'est de la censure, tout est dit. Bonne continuation. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 16:14 (CEST)
replies: text: Bon, plus sérieusement, j'ai encore annulé votre ajout et continuerai à le faire, voire s'il le faut en demandant le blocage de votre compte pour passage en force : revenez avec des sources (bibliographiques) au lieu de ces vidéos, pour les raisons déjà expliquées. --OlsenCrave (discuter) 29 août 2013 à 16:27 (CEST)

text: « J'ai remplacé les sources "affreusement sionistes" pour vous, donc invalides » : évitez de faire des suppositions sur l'opinion de gens que vous ne connaissez pas, cela  vous évitera de sortir des énormités. --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 13:13 (CEST)

text: Plutôt que des sources de presse, il y a une bibliographie à lire et à utiliser. --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 13:15 (CEST)

text: Vu vos interventions, vous n'avez manifestement pas ces ouvrages en main. Pour ce qui est de l'actualité, cet article est-il vraiment censé refléter chaque agitation de ce personnage ? Ou dresser un état rigoureux du sujet ? --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 14:13 (CEST)
thread_title:  autre vidéo 

message: vous avez effacé sous prétexte de manque de références 
vous avez mal regardé, ou lu trop vite, les références sont données et aucun lien n'est manquant ni cassé 
 
pour Faurisson liens en références ceci :  http://www.slate.fr/story/4903/comment-dieudonn%C3%A9-est-devenu-antis%C3%A9mitisme-fn-sora, suivi de condamnation en justice  http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121017.OBS6006/dieudonne-definitivement-condamne-pour-son-spectacle-avec-faurisson.html
pour le soutien au courant négationniste j'ajoute ce lien http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/02/24/les-bons-amis-de-dieudonne_1159703_823448.html#xtor=AL-32280184
+ l'activité de Faurisson à Téhéran 
pour les différents courants dits "antisionistes" (avec la citation à l'appui extraite du bouquin cité) liens donnés parfaitement actifs :  http://www.liberation.fr/societe/0101308981-dieudonne-cote-obscur  aux éditions Syllepse de Michel Briganti, André Déchot et Jean-Paul Gautier, "La Galaxie Dieudonné", sous-titré « Pour en finir avec les impostures ». .  les références sont là. 
+ les relations de Dieudonné avec Téhéran, Le Point  ""Dieudonné, [qui] entretient des liens avec le président iranien dont il partage l'antisionisme"
De + ses prises de positions en faveur de l'islamisme politique doivent évidemment être mentionnées rapidement en intro où l'ensemble de son parcours doit être présenté en résumé et ne pas s'arrêter au début des années 2000.
C'est le rôle d'une intro.
Et c'est nécessaire pour le passage suivant de l'intro qui mentionne des interdictions de spectacles (surtout qu'il y  encore une actualité là-dessus)
:Plutôt que des sources de presse, il y a une bibliographie à lire et à utiliser. --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 13:15 (CEST)
replies: text: Vu vos interventions, vous n'avez manifestement pas ces ouvrages en main. Pour ce qui est de l'actualité, cet article est-il vraiment censé refléter chaque agitation de ce personnage ? Ou dresser un état rigoureux du sujet ? --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 14:13 (CEST)
thread_title: les références sont données ; ne pas effacer sous prétexte de manque de références

message: * par ailleurs pour le plan, ne faudrait-il pas mettre en fin d'article les listes de ses spectacles et sa filmographie ? Il me semble.  C'est ainsi qu'on fait généralement.
* et pour la reproduction des détails au jour le jour, ne pensez-vous pas que la partie sur "intervention sur Fr 3" devrait être sérieusement raccourcie et synthétisée ?  de même la partie "la polémique d'Alger" comme  "la  polémique avec Bernheim" et encore "l'agression en Martinique", tout cela sont des événements particuliers parmi de nombreux autres. Cela justifie-t-il d'en faire une partie à part pour chaque événement ? Je ne crois pas. Il me semble que cela pourrait tenir en une phrase avec renvoi aux sources en note. Comme il a été dit, l'article est vraiment en désordre et beaucoup trop long. 
* Proposition de rédaction 
* je reprends ces parties beaucoup trop détaillées pour les fondre en une seule sous un titre donnant une date par exemple. Ok ? 
Los olvidados (discuter) 5 septembre 2013 à 21:09 (CEST)
replies: text: Il me semble que Le Nouvel Observateur et Le Monde font partie de « la presse ayant pignon sur rue ». J'ai révoqué une de vos suppressions, où l'utilisation comme référence ne me semble pas être un détournement de source. Visite fortuitement prolongée (discuter) 13 septembre 2013 à 22:58 (CEST)

text: Je vais me pencher sur la mise en page. Et surtout pas sur le fond. --Ange Gabriel (discuter) 8 septembre 2013 à 15:30 (CEST)
replies: text: J'ai remis les choses en ordre selon la version du 7 septembre à 23h53. Sur les versions suivantes, cela conduisait à une cata. Bonne continuation à vous et aux autres contributeurs de cet article. --Ange Gabriel (discuter) 8 septembre 2013 à 15:51 (CEST)
thread_title: plan

message: ====on pourrait ajouter====
=====2012 en Belgique enquête sur Dieudonné à propos d'antisémitisme dans son spectacle, enregistré par la police, et sur lequel doit se prononcer la justice=====
un article du Monde relate http://www.lemonde.fr./europe/article/2012/03/29/antisemitisme-la-justice-belge-lance-une-enquete-sur-un-spectacle-de-dieudonne_1677521_3214.html
Le Figaro également http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/03/29/97001-20120329FILWWW00376-la-justice-belge-enquete-sur-dieudonne.php
Liberation http://www.liberation.fr/monde/2012/03/29/la-justice-belge-scrute-le-spectacle-de-dieudonne_806694
et autres titres français et belges
Apparemment en Belgique il est interdit de spectacle. Malgré cela il a tenu un spectacle qui a été interrompu par la police, et un PV lui a été adressé http://www.france24.com/fr/20120510-belgique-bruxelles-police-spectacle-humoriste-francais-dieudonne-racisme-antisemitisme-enquete-france
http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/12/1351846-belgique-le-spectacle-de-dieudonne-arrete-pour-xenophobie.html
les avis exprimés sur Dieudonné 
et une partie comprenant les réactions à ses propos, leur analyse et les condamnations
=====avis émis sur Dieudonné=====
citer diverses avis et appréciations de ses propos venus de différents horizons, intellectuels dans la presse, politiques, associations comprenant des associations pro-palestiniennes et des associations anti-racistes 
Lady-marianne (discuter) 17 septembre 2013 à 13:40 (CEST)
replies: text: On a justement en note les avis de politiques et d'intellectuels de divers horizons, ainsi que les avis de SOS Racisme et du MRAP. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Notes et références 

message: =====2012 en Belgique enquête sur Dieudonné à propos d'antisémitisme dans son spectacle, enregistré par la police, et sur lequel doit se prononcer la justice=====
un article du Monde relate http://www.lemonde.fr./europe/article/2012/03/29/antisemitisme-la-justice-belge-lance-une-enquete-sur-un-spectacle-de-dieudonne_1677521_3214.html
Le Figaro également http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/03/29/97001-20120329FILWWW00376-la-justice-belge-enquete-sur-dieudonne.php
Liberation http://www.liberation.fr/monde/2012/03/29/la-justice-belge-scrute-le-spectacle-de-dieudonne_806694
et autres titres français et belges
Apparemment en Belgique il est interdit de spectacle. Malgré cela il a tenu un spectacle qui a été interrompu par la police, et un PV lui a été adressé http://www.france24.com/fr/20120510-belgique-bruxelles-police-spectacle-humoriste-francais-dieudonne-racisme-antisemitisme-enquete-france
http://www.ladepeche.fr/article/2012/05/12/1351846-belgique-le-spectacle-de-dieudonne-arrete-pour-xenophobie.html
les avis exprimés sur Dieudonné 
et une partie comprenant les réactions à ses propos, leur analyse et les condamnations
=====avis émis sur Dieudonné=====
citer diverses avis et appréciations de ses propos venus de différents horizons, intellectuels dans la presse, politiques, associations comprenant des associations pro-palestiniennes et des associations anti-racistes 
Lady-marianne (discuter) 17 septembre 2013 à 13:40 (CEST)
replies: text: On a justement en note les avis de politiques et d'intellectuels de divers horizons, ainsi que les avis de SOS Racisme et du MRAP. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 14:11 (CEST)
thread_title: on pourrait ajouter

message: citer diverses avis et appréciations de ses propos venus de différents horizons, intellectuels dans la presse, politiques, associations comprenant des associations pro-palestiniennes et des associations anti-racistes 
Lady-marianne (discuter) 17 septembre 2013 à 13:40 (CEST)
replies: text: On a justement en note les avis de politiques et d'intellectuels de divers horizons, ainsi que les avis de SOS Racisme et du MRAP. Jean-Jacques Georges (discuter) 17 septembre 2013 à 14:11 (CEST)
thread_title: avis émis sur Dieudonné

message: *On 14 June 2006, Dieudonné was sentenced to a penalty of 4,500 Euro for defamation after having called a prominent Jewish television presenter a "secret donor of the child-murdering Israeli army".Dieudonné renonce à faire appel de sa condamnation pour diffamation envers Arthur, La Dépêche du Midi, 19 September 2007
*On 15 November 2007, an appellate court convicted him to a 5,000 Euro fine because he had treated "the Jews" as "slave traders" after being attacked in his theater le Théâtre de la Main d'Or.Dieudonné condamné pour propos antisémites, Le Figaro, undated
*On 26 June 2008, he was sentenced in the last judicial instance to a 7,000 Euro fine for his designation of the media exploitation of the Holocaust as "memorial pornography".Dieudonné, star de la semaine judiciaire, Le Figaro, 26 June 2008
*On 27 February 2009, he was fined 75,000 Canadian dollars in Montreal for defamatory statements against the singer and actor Patrick Bruel after called him "liar" and "israeli soldier".Dieudonné condamné au Québec à payer 75.000 dollars à Patrick Bruel, Agence France-Presse, 28 February 2009
*On 26 March 2009, Dieudonné was sentenced to a total of 3,000 Euros for defamation after having criticised Elisabeth Schemla, a Jewish journalist who ran the now defunct Proche-Orient.Info website. He declared on 31 May 2005 that the website wanted to "eradicate Dieudonné from the audiovisual landscape" and had said of him that "he's an anti-semite, he's the son of Hitler, he will exterminate everyone".Dieudonné condamné pour diffamation, Le Parisien, 26 March 2009
*On 27 October 2009, he was sentenced to a fine of 10,000 Euros for "public insult of people of Jewish faith or origin" related to his show with Robert Faurisson.Amende de 10.000€ pour Dieudonné, Le Figaro, 27 October 2009
*On 8 June 2010, he was sentenced to a fine of €10,000 for defamation towards the International League against Racism and Anti-Semitism, which he had called "a mafia-like association that organizes censorship".Dieudonné condamné pour diffamation envers la Licra, Le Parisien, 8 June 2010
*On 10 October 2012, he was fined €887,135 for tax evasion. According to the French equivalent of the Internal Revenue Service, Dieudonné failed to pay part of his taxes from 1997 to 2009.
:pourquoi tout est-il en anglais ? 
: par ailleurs je propose de supprimer la dernière partie qui a déjà donné lieu à objections car elle ne fait que répéter ce qui est déjà dit plus haut. Il me semble inutile de reprendre dans le détail et en plus en le répétant, tous les faits et geste de D. C'est lui accorder plus d'importance que nécessaire et à la fin cela revient à participer de la diffusion de ses messages, déjà très largement cités dans l'article. Les condamnations des partis politiques et associations sont déjà anciennes, et ils ne les répètent plus à chaque sortie de D., et ils ne tiennent pas à donner de la publicité de D. et se faire les relais de ses provocations à chaque nouvelle occasion. 
Los olvidados (discuter) 19 septembre 2013 à 13:59 (CEST)
replies: text: Pourquoi tout est en anglais? simplement parce que c'est un extrait du WP:EN...  voilà --Kirham [embêtez-moi] 9 octobre 2013 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Court convictions 

message: je me suis déjà exprimé sur la longueur excessive à mon avis, du passage de l'article sur ce sujet et sur le fait qu'il reproduit tous les détails de la propagande de DD, c'est à dire de sa version, contenue dans ses videos qui ne cessent de se multiplier. Une par jour minimum, il n'est pas question de reproduire tous ses messages, je pense qu'on est d'accord là-dessus. De plus connaissant l'art de tordre les faits et les propos et de les détourner à son profit, je pense qu'un délai d'attente s'impose face aux déclarations et initiatives de DD afin d'avoir le recul suffisant pour s'être assuré que l'on peut publier qqchose d'avéré et ayant suffisamment d'importance ou de signification pour mériter d'être publié.  Wikipedia n'est pas Google. 
A titre d'info je signale cet article de Libération ce jour les basketteurs n'ont pas rendu hommage à DD qui précise clairement 
* comment fonctionne cette propagande par détournement des faits à son profit, utilisés dans le sens qu'il veut leur donner, selon une stratégie de récupération systématique, manipulatrice des personnes qu'il cite dans ses videos et déclarations, leur faisant signifier ce qu'elles ne signifient pas . Libération écrit :  « Boris Diaw, capitaine de l’équipe de France, était surpris qu’on puisse s’y intéresser [à ce geste]. «Il n'y a absolument aucun lien avec Dieudonné. Ça signifie seulement "un", pour notre premier titre de champion d'Europe»
* que la photo de Noah publiée par DD n'est pas datée ; or l'importance de la date est réelle vu l'évolution de DD qui n'a pas toujours tenu les mêmes discours
* que Tony Parker [dont DD a également publié la photo] écrit Libération « Averti par un proche en Slovénie pendant l'Euro, le meneur de l'équipe de France aurait «halluciné», découvrant selon cette source l’interprétation antisémite du geste».
* C'est pourquoi je persiste à dire qu'il faut supprimer tous ces détails c'est à dire au moins les 3 dernières lignes de l'article qui ne consistent qu'à diffuser les messages de DD. Los olvidados (discuter) 25 septembre 2013 à 12:06 (CEST)
thread_title: sur le geste de la quenelle

message: Votre argumentaire ci dessus m'etonne. les sources de référence consacrent à ce sujet de l'antisémitisme de Dieudonné de plus en plus de place. Vous venez vous même d'apporter des sources y compris un tres long et tres interessant article de Liberation... et donc vous en concluez qu'il faut supprimer les anciennes sources???
Je pense au contraire qu'il y a matière dans ce dernier article de liberation à completer l'article avedc le démenti de Tonny PArker quand à l'aspect volontairement antisémitique de son geste.
Est ce que cela peut générer de l'antisémitisme ?? est ce que libération, le figaro, le point et les autres sont complices de cet antisémitisme par le fait d'en parler? est que moins on en parle, plus l'antisémitisme diminue? Je n'ai pas de réponse à ces questions. Ce que je crois c'est que si vous avez un doute, écrivez à ces médias mais wikipedia doit etre neutre c'est à dire ne pas filtrer des informations sourcées.cordialement Michel1961 (discuter) 25 septembre 2013 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Plus les sources en parlent, moins wikipedia doit en parler ?? 

message: Tout article bâclé participe au processus de décrédibilisation de Wikipédia. Sans prendre position sur les polémiques, on est frappé de voir que cet article n'a même pas l'apparence du sérieux. On génocide la typographie avec un sang-froid industriel : des fautes d'orthographe incalculables, des retours à la ligne manquants ou en double, des guillemets anglais. On excepte au bon sens en mélangeant tout au long de l'article les données indiscutables et les polémiques. On écrit un plan complètement déséquilibré (partie 5 obèse, 3.1 mais pas de 3.2). Wikipédia serait-elle tenue par des analphabètes et des incultes… ? 
Un minimum d'expérience nous permet de deviner que tout ceci est le fruit d'idéologues affolés et peu scrupuleux. Kahlores (discuter) 28 octobre 2013 à 14:07 (CET)
replies: text: Ton volontairement agressif et insultant. Aucune proposition constructive. Don't feed it. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2013 à 14:27 (CET)

text: Je n'ai pas prêté attention à l'orthographe, par contre pour ce qui est du plan déséquilibré, du mélange entre données indiscutables et polémiques, je suis 100% d'accord. L'article est tourné dans un seul sens, pas de place au doute, quand il est affirmé quelquechose, les phrases prêtent à confusion de manière à très vite orienter le lecteur. on dit clairement "Dieudonné est antisémite" au lieu de précisé "qualifié d'antisémite par telle personne, ou tel groupe". Quant au "ton volontairement agressif, sans construction" que te reproche Jean-Christophe BENOIST, sache qu'il y a un petit groupe sur cette page Dieudonné, d'hyper actifs anti-Dieudonné à la science infuse, qui veulent s'accaparer la "pensée wikipedienne", qui revertent sans hésitations la moindre modification, sur un ton offensif et hautain quand tu n'es pas d'accord. Qui, si tu insistes t'appellent a discuter avant de modifier, mais quand tu discutes, lance un "débat", ne sont bizarrement plus aussi actif. Par contre le +, c'est que les principes fondateurs de WP prouvent bien que cet article n'est pas rédigé comme il se doit. principes fondateurs  sources, a la fois sur les sources et sur la neutralité de l'article qui transpire le parti pris. J'ai aussi conscience que des pro- DD s'immiscent sur cette page pour le faire passer pour un saint, ou se moquer des faits. --Pitimick (discuter) 29 octobre 2013 à 11:07 (CET)
replies: text: En tout cas il est important de garder un ton calme et pondéré (comme tu viens de le faire) pour être entendu. Globalement la mention d'antisémitisme de Dieudonné me semble sans l'article toujours sourcée et attribuée (par exemple "l’accusant désormais d’antisémitisme, à l’instar de Pierre-André Taguieff".. et des dizaines similaires). Pourrais-tu pointer un passage précis de l'article où ce genre d'affirmation ne serait pas attribuée, mais affirmée comme une vérité absolue (ce qui serait contraire à NPOV en effet) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 11:53 (CET)
replies: text: Je m'occupe en ce moment d'une refonte de la structure. Avec moi vous pouvez être sur que les informations seront au bon endroit. Je suis contraint de rajouter de nombreuses données pour rééquilibrer (par exemple, que dit l'article sur les spectacles antérieurs à 2003 ? à peu près rien). Kahlores (discuter) 31 octobre 2013 à 12:27 (CET)
replies: text: Pourquoi ai-je, pour ma part, un vague mais fort sentiment d'inquiétude à l'annonce de cette refonte annoncée par un contributeur capable récemment d'écrire ceci (Alain de Benoist ayant une « notoriété académique »... Certes, mais uniquement en tant qu'objet d'étude des spécialistes de certaines idéologies et non en tant que spécialiste lui-même reconnu, disons sobrement... Vox NR considéré quasiment comme une source académique... omg) ou encore de faire cela (Jean Robin, pour insignifiant soit-il, ne serait en fait pas clairement et définitivement identifié par les sources de références comme étant d'extrême droite... omg again) ? --SignHaled (discuter) 31 octobre 2013 à 14:00 (CET)
replies: text: Ah, on vérifie ma probité ! L'article sur Robin n'est pas un bon souvenir, et c'est en partie du au fait que le sujet du dit article brouille les lignes : son activité se concentre sur des thèmes typiques de l'extrême-droite, et pourtant il se définit libéral-conservateur (ce que les connaisseurs peuvent vérifier)… L'extrême-droite est un terrain si conflictuel, entre royalistes, cathos, fachos, réacs, etc. qu'on se prive d'une information capitale en ne voulant pas préciser de quelle famille de l'extrême-droite il s'agit. Voilà pourquoi en dépit d'une source habituelle il faut puiser l'explication à l'intérieur de la réacosphère, en y prenant les précautions nécessaires. Tel était mon argument, que d'autres ont soutenu… mais tous butâmes sur Lgd, depuis le départ duquel l'article s'est étoffé : il n'y a là pas de hasard. Kahlores (discuter) 31 octobre 2013 à 22:19 (CET)
replies: text: Comment a-t-on pu bloquer l'article à ce stade ? N'y a-t-il aucun contributeur un tant soit peu consciencieux pour traiter ce sujet avec un minimum de neutralité ? Pour se faire un avis circonstancié sur la question, passez votre chemin.. L'échec de wikipédia sur ce plan là est extrêmement dommageable et nuit à l'image du site et de sa crédibilité. à mon avis, il faut mieux blanchir la page plutôt que de laisser cette liste de condamnations dont la mise en forme même laisse grandement à désirer. Si on ne peut même plus s'entendre sur un sujet un tant soit peu polémique.. Et croyez moi, cela n'a rien à voir avec mon avis personnel sur la question, car ce n'est justement pas la question.--Vamich (discuter) 9 novembre 2013 à 16:38 (CET)
replies: text: Si l'article est bloqué, c'est qu'un certain nombre de contributeurs ne semble pas décidé à respecter les principes fondateurs de Wikipédia, notamment au niveau d'une démarche collaborative et dans le respect de la neutralité de point de vue. C'est dommage car cette attitude est contre-productive et empêche d'améliorer l’article. C'est hélas un cas fréquent sur Wikipédia concernant les sujets polémiques. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 16:45 (CET)
replies: text: Oui, je me rend bien compte de la possible naïveté de mon commentaire, mais j'aime tellement WP que ça me désole d'en arriver là. en espérant que la situation s'améliore rapidement. Cordialement, --Vamich (discuter) 9 novembre 2013 à 17:01 (CET)
thread_title:  Bilan au 28 octobre 2013 

message: Manifestement la protection de l'article est insuffisante. Des "vieux comptes" ayant fait une intervention en 2012 sont réactivés....Michel1961 (discuter) 4 novembre 2013 à 14:08 (CET)
thread_title:  Contournement de protection 

message: Le 7 Novembre 2013, le quotidien Belge "Dernière Heure" titre un article "Dieudonné n'est pas ANTISEMITE!" et le commence par "La justice Bruxelloise reconnaît que l’humoriste n’a pas tenu de propos antisémites ou incitant à la haine raciale". http://www.dhnet.be/actu/faits/dieudo-n-est-pas-antisemite-527b198335703e420f40e179 et https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1393309_496619797118517_577011381_n.jpg
1/ D'après les sources Wikipédia, ce journal "a été le média le plus intransigeant contre le rexisme et fut un de ceux qui mirent l'accent sur l'inquiétante montée du nazisme. Lors de l'invasion nazie, la Dernière Heure paya ses prises d'opinion et comme la plupart de ses concurrents dut cesser sa parution." On ne peut donc pas dire qu'il est partial avec Dieudonné.
2/ En 2008-2009, il avait 465.000 lecteurs quotidiens, ce n'est pas un quotidien à faible tirage.
3/ C'est sans doute la première fois qu'un quotidien francophone à moyen ou gros tirage n'est pas à charge contre Dieudonné depuis 2003.
4/ La présentation et l'article Wikipédia rédigé sur Dieudonné tourne très majoritairement autour de son antisémisme.
5/ La page de Dieudonné est remplie de citations de personnes + ou - moins connues et le moindre fait et geste à charge est rapporté.
Ces 5 arguments me font conclure que l'article de la "Dernière Heure" n'est pas seulement anectodique mais unique et qui pourrait (je pose le conditionnel) montrait un point d'inflexion dans les déclarations de Dieudonné ou dans l'interprétation de ses déclarations par la justice.
Je propose d'ajouter une ligne concernant cet article dans une nouvelle section car je n'en ai pas trouvé une seule qui pourrait l'accueillir.
J'attends vos remarques avant de le proposer à un admin.
: Le titre donné à un article est un est un choix éditorial. Sur le même sujet, La Libre Belgique titre : « Les charges pour antisémitisme abandonnées contre Dieudonné » ce qui est un titre donnant une information factuelle et neutre et non un POV contrairement à celui de Dernière Heure.  David 5772 ([[Discussion utilisateur:David 
5772|discuter]]) 8 novembre 2013 à 09:24 (CET)
replies: text: jamais la Justice belge ne s'est prononcée , ni dans ce cas, ni dans d'autres, pour dire que Dieudonné n'était pas antisémite. Dans l'affaire de ce dernier cas la Justice a décide que les charges ne pouvaient être retenues, ce qui est tout autre chose. Et pourquoi cela ? Parce que le show de Dieudonné ne s'était pas tenu, il avait été interrompu à ses débuts par la police par crainte de trouble à l'ordre public et ce sont les pouvoirs publics qui ont demandé une enquête. Sans propos tenus, il était difficile de condamner des propos antisémites. Cette affaire ne dédouane pas Dieudonné, qui a été condamné à plusieurs reprises pour haine raciale ou propos antisémites, mais elle pose la question de savoir si ses propos relèvent d'une interdiction de ses shows. Los olvidados (discuter) 11 novembre 2013 à 18:11 (CET)
replies: text: la soi-disant disculpation de Dieudonné est la propagande de son avocat. Affaire classée car le spectacle ne s'est pas tenu : il n'y a aps matière sur laquelle la justice pourrait se prononcer. Mais quant à l'antisémitisme de Dieudonné la vérité est que la plainte d'Herstal suit  son cours  http://www.lalibre.be/light/societe/dieudonne-la-plainte-d-herstal-suit-son-cours-528454073570ea593dbadbbc|La libre Belgique| la plainte d'Herstal suit  son cours. 
Il semble que sur ces sujets les participants   sont loin d'être des rédacteurs neutres d'encyclopédie, mais des militants qui se précipitent reproduire la propagande de Dieudonné avant d'avoir vérifié les faits et s'être documentés, tout occupés à leur militantisme. Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 12:01 (CET)
thread_title:  Titre d'un article du quotidien Belge "Dernière Heure" 

message: * http://www.7sur7.be/7s7/fr/1527/People/article/detail/1736218/2013/11/06/La-justice-bruxelloise-abandonne-les-poursuites-contre-Dieudonne.dhtml
* http://www.dhnet.be/people-buzz/show-biz/les-charges-pour-antisemitisme-abandonnees-contre-dieudonne-527a834e35703e420f409a15
 
* http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-charges-pour-antisemitisme-abandonnees-contre-dieudonne-527ab7d035703e420f40ab63
* http://www.lesoir.be/357298/article/actualite/belgique/2013-11-08/justice-abandonne-charges-contre-dieudonne
Georges-Pierre TONNELIER (discuter) 10 novembre 2013 à 20:49 (CET)
replies: text: La Libre Belgique précise dans un article d'aujourd'hui que toutes les poursuites contre Dieudonné ne sont pas abandonnées.  Il y aurait encore une enquête en cours concernant un spectacle donné à Herstal en mars 2012.  --Lebob (discuter) 14 novembre 2013 à 10:54 (CET)

text: Rien n'interdit en pareil cas de restaurer une version antérieure fiable ; et si cette restauration écrase des ajouts discutables et non sourcés, ça n'est pas un problème, surtout si ces ajouts avaient eux-mêmes supprimé des informations sourcées. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  14 novembre 2013 à 13:06 (CET)
thread_title:  Voici les articles relatifs à l'abandon des poursuites contre Dieudonné par la justice belge 

message: Un de ses gardes du corps a son récent procès est un militant des JNR de Serge Ayoub et on se souviendra qu'il l'avait interviewé de manière complice / complaisante à la suite de l'assassinat de Clément Méric voir ici par exemple (même s'il est difficile de trouver une bonne source : soit on n'en parle pas, soit ce sont des sites d'extrême droite...).
:S'il n'y a pour l'heure rien d'autre comme sources, il est préférable de ne pas en parler.  Je ne doute pas pour ma part qu'avec le temps d'autres sources apparaîtront puisque l'intéressé s'ingénie à se compromettre en compagnie de personnages peu recommandables mais qui partagent avec lui son "antisionisme".  --Lebob (discuter) 17 décembre 2013 à 09:58 (CET)
thread_title:  Quid de ses relations avec Serge Ayoub ? 

message: * 
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* [http://www.marianne.net/Angers-la-quenelle-de-trop_a234604.html
* 
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*  nouvelle condamnation en justice de Dieudonné 
* sur la "dieudonnisation des esprits" et la quenelle 
* sur les relations avec Serge Ayoub, ajouter les références citées dans la partie précédente
* Charlelie Couture parle de Dieudonné et de son triste entourage pour dénoncer ses tristes prestations haineuses 
* Le ministère de l'intérieur a annoncé vendredi 27 décembre étudier « toutes les voies juridiques » pour interdire les « réunions publiques » de l'humoriste Dieudonné, qui « n'appartiennent plus à la dimension créative, mais contribuent [...] à accroître les risques de troubles à l'ordre public ». 
déposé par Lady-marianne (discuter) le 27/12/2013 qui a oublié de signer
*  Synthèse du Monde sur la posture actuelle de Dieudonné. Peut-être utile ? Cordialement, — JoleK (discuter) 28 décembre 2013 à 15:26 (CET)
thread_title:  Sources à rajouter après le déblocage de l'article