Discussion:Occitanie (région culturelle)/Archive1

message: J'aimerai compléter cette page :
* histoire
* culture littéraire/culinaire/...
* traditions
* démographie
* économie
* liens externes sur l'Occitanie
* ...
:Pas de problème. Normalement, tu as des idées sur le sujet, et puis il suffit de fouiller un peu avec Google pour ajouter des éléments que tu ne connaissais pas jusqu'ici.
:Je vais regarder si je peux améliorer la structure de l'article pour t'aider un peu. Bon courage. Ploum's 8 fév 2004 à 21:11 (CET)
thread_title: Compléments envisagés

message: J'ai remarqué que la page catalane est bien fournie en ce qui concerne la géographie et l'histoire, avec d'importantes références bibliographiques. Est-ce que quelqu'un peut traduire cette page et les pages liées en français? diddou 18 février 2006 à 12:23 (CET)
thread_title: Traduction page en catalan

message: Est-ce que cette page n'est pas redondante avec occitan qui a l'air mieux étoffée et pas mal organisée, complète ? On serait tenté de déplacer des choses vers Occitanie mais ce serait dommage.
Occitanie à virer pour remplacer seulement par un #REDIRECT ou pas ? Ploum's 9 fév 2004 à 02:42 (CET)
thread_title: occitan ?

message: Adieusiatz
C'est pas un peu abusé les politiciens que vous avez ajouté ? Ce n'est pas parce qu'ils sont originaire d'occitanie qu'ils sont occitanistes. Jopin n'a rien fait pour l'occitan et l'occitanie quand il était premier ministre. Quant à Juppé il veut que les prochaines élections régionales soient nationales ce qui prouve bien qu'il n'a strictement rien à faire de la décentralisation, de l'occitanie,... Sauf avis contraire je les retirerai de cette section et les remplacerai par les partis poilitques occitanistes (nationalistes et autonomistes). Gnu thomas 12 fév 2004 à 22:23 (CET)
thread_title: politiciens

message: Je regrette l'effacement de régions avant qu'il n'y est eu de discussion. Si l'on définit l'Occitanie par l'endroit ou l'on parle ou l'on a parlé occitan: toutes les régions devraient rester. L'usage de l'occitan a disparu au nord face à la progression du français. Le catalan du moyen-âge n'était pas différencié de l'occitan. 
_______________________________________________________________________________________________________________
La carte montrant une large region dans l'occitanie est un peu ridicule. Elle inclut la Creuse, les regions du Rhone ou l'on parlait Franco-provencal, mais exclut la catalogne - autrement dit, c'est plus un fantasme franco-centre, qu'une representation d'une realite. Il faudrait une extension maximale (avec la catalogne mais sans la valle du Rhone et la Provence), et minimale, qui montrerait les survivances de la langue en Dordogne, Sud-Gironde, piemont pyreneen, etc., mais sa disparition d'autres regions - par exemple en hachurant la carte.
encore un fantasme de l'extrême-droite collaborationniste des années 40-44.
Le CATALAN n'a PAS le son Ü !
Rien que ça suffirait à en faire une langue différente.
Ce qui est vrai, c'est qu'il y avait des contacts intenses au Moyen Age et que jusqu'au XIVème siècle les poètes 
catalans écrivaient tous en oc.
Ca ne garantit pas une langue commune: il y avait aussi deux troubadours italiens, des français, et même des allemands. Aucune de ces langues n'est un dialecte d'oc !
Les prosateurs catalans écrivaient en catalan jusqu'au XIVème, mais ils occitanisaient leur écriture car il n'avait que la littérature d'oc comme exemple de beau parler avec des mots bien définis.
Il en résulte qu'il est plus facile pour moi, Auvergnat, de lire "El llibre d'Amic i d'Amat" du bienheureux Ramon Llull, que pour le père Joan, de la paroisse orthodoxe de Barcelone, carrer Arago.
C'est pourtant bien du catalan, et pas de l'oc.
Il s'agit un peu de la même chose que certains auteurs français, qui écrivent bien en français, mais avec tellement d'anglicismes, qu'on a besoin de savoir AUSSI l'anglais.
Si je n'avais pas appris le catalan, je ne comprendrais pas Ramon Llull. mais l'ayant appris, je suis avantagé par rapport aux Catalans, car je comprends aussi les pronveçalismes.
                                           Alan. Mèstre d'Obro del Felibrige
Il a été considéré comme différent par la suite (pour des raisons plus géographique et politique que par l'avis des linguistes). L'effacement de la Catalogne doit être une erreur: le Val d'Aran est toujours désigné comme faisant parti de l'Occitanie.Diddou 14.02.2004 16:00 (CET)
:Occitan et catalan: pas d'accord avec le son "ü" de l'occitan qui suffirait à en faire une langue différente. La graphie est la même mais la prononciation différente. Une fois que les "clés" de prononciation ont été acquises, un catalan peut très bien converser avec un occitan, le vocabulaire et la grammaire sont les mêmes; il y a seulement une différence d'"accent" (expérience d'un languedocien à Barcelone s'exprimant en languedocien). Et il y a plus de différences entre les différents dialectes de l'occitan (par exemple entre le gascon et le provençal ou le limousin) qu'entre le languedocien et le catalan. Pour moi ce sont la même langue, avec des noms différents dûs à l'histoire. De son côté, le catalan a aussi ses dialectes. Jack ma [discuter] 13 avril 2009 à 11:38 (CEST)
replies: text: Parenthèse: pour ma part, je suis entièrement d'accord pour dire que le français est une langue (la langue d'oil), comme l'occitan, et qui a ses dialectes (classés actuellement comme langues par la DGLFLF). Jack ma ►discuter 21 septembre 2010 à 07:55 (CEST)

text: Bien d'accord aussi pour le val d'Aran; il fait partie de la Catalogne politique mais pas linguïstique. La "carte de l'Occitanie" diffusée par l'IEO l'inclut d'ailleurs, et exclut les Pyrénées-Orientales. Jack ma ►discuter 21 septembre 2010 à 07:55 (CEST)
thread_title: Régions

message: Pour la définition de l'Occitanie, nous avons plusieurs choix possibles:
* soit une définition minimale de la zone actuelle de l'occitanophonie (qui risque de devoir être réévaluée périodiquement vu les problèmes que connait la langue)
* soit une déf maximale, en comprenant les zones intermédiaires avec d'autres langues (français, franco-provençal, italien,...)(mêmes risques de réévaluations que ci-dessus)
* soit une définition historique de l'occitanophonie, dans ce cas les régions francisées (Poitou-Charente, Lyonnais, ...) et les régions catalanes en font parti (différenciation sur une base seulement géographique et politique, mais pas linguistique: sur ce dernier critère le gascon serait aussi ejecté de l'occitanité).
==== Le catalan n'a jamais fait partie de l'oc. Le gascon a une syntaxe et une phonétique clairement d'oc Alan.
Quel que soit le recul de la langue, il n'y a aucun recul géographiqueC'est à dire qu'il n'y a aucune zone totalement francisée. (Il y a eu une partie du Poitou et de la Saintonge qui parlaient oc avant la peste noire de 1349, qui a tué plus de 90ù de la population poitevine. celle-ci a été remplacée par des francophones. Mais depuis il n'y a eu aucun recul géographique de la langue d'oc)
Le recul est interne, c'est à dire que la proportion de locuteurs d'oc a baissé, mais aucun village, aucun hameau n'a été perdu. Les limites du Pays d'Oc sont les mêmes depuis 1349 très exactement, ou plutôt, nous avons gagné deux villages:
- au nord est le village de Noirétable /Neitrable, qui maintenant parle forézien et plus français
- au sud la Bastidede Clairence, qui étaient bilingue plutôt bascophone en 1950 et qui est aujourd'hui monolingue de langue d'oc
                                     Alan
::Pour Labastide Clairence, je vous suggère d'aller y faire un tour. La culture basque y est clairement revendiquée depuis quelques années, et j'ai des élèves originaires de ce village qui sont parfaitement bascophones. Le gascon n'y est plus guère parlé, malheureusement.
::Guilhem 11 septembre 2007 à 17:51 (CEST)
thread_title: Oops... No Problemo

message: bonsoir, je viens d'ajouter les catégories :  Provinces de France | Langue occitane | Géographie | Histoire à cette page, mais la pertinence de certaines est peut être à revoir
en effet elles semblent correpondre mais pas toujours à 100% (géogrphie est peut être un peu abusée ou bien Province de France qui depend "Administration territoriale française" on ne peux pas vraiment dire que l'occitanie ai à voir avec l'administration française) 
donc je demanderais aux auteurs d'abord de m'excuser si mon intervention leur parait intrusive, et ensuite, si possible, de faire une vérification de ces catégories ^^
ps : merci pour cette page en tout cas, je sens que je vais revenir y jeter un vrai coup d'oeil un de ces quatre :) 
Hervée 12 jan 2005 à 20:38 (CET)
thread_title:  Catégories 

message: À l'article on inclut une partie de l'Aragon en Occitanie. Quelle partie ? Sur quoi est-ce qu'ils se basent pour le dire ? À l'Aragon on parle pas l'occitan ni a jamais été parlé. Seulement l'aragonais, l'espagnol et le catalan (et, très anciennement, Basque).
--83.44.189.158 19 juillet 2005 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Aragon 

message: J'ai retiré les lignes suivantes du tableau de droite 
*langue officielle : l'Occitanie ne possède pas de Constitution, elle n'a pas de langue officielle.
*statut politique : étant définie comme la région où est (ou a été) parlé l'occitan, l'Occitanie n'a pas de statut politique.
*gouvernement : la France, l'Espagne, l'Italie ou Monaco ont un gouvernement, mais pas l'Occitanie.
*capitale : pas de capitale, non plus. La phrase mentionnant Toulouse comme capitale culturelle a été déplacée dans la section « Culture ».
*superficie, population : ces champs n'étaient pas renseignés. Les limites de l'Occitanie étant sujettes à discussion, il n'est pas pertinent d'avancer un chiffre pour la superficie et la population. Le nombre de locuteurs, en revanche, pourrait être indiqué.
*monnaie, fuseau horaire : pas très utile ici, dans le sens où ce sont des caractéristiques de surensembles plus importants.
*hymne national  il n'existe pas d'hymne national de l'Occitanie.
---Bé si, le Se canta. 109.21.28.84 (d) 19 mai 2013 à 14:15 (CEST)
thread_title:  Retraits effectués dans l'article 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.sud.france3.fr/emissions/2617579-fr.php#para11890987/
** Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:45 2006, HTTP Error: 
** Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:52 2006, HTTP Error: 
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)
thread_title: Lien externe mort

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* http://www.parpalhon.com/
** Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:45 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:53 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)
thread_title: Lien externe mort

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* http://www.a.chantiervocal.free.fr
** Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:46 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:53 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:17 (CET)
thread_title: Lien externe mort

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* http://www.loudlafin.it/
** Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:45 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:54 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:17 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.radiolengadoc.com/
** Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:17:49 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
** Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:29:59 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:20 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Il est abusif de dire de but en blanc et sans nuance que "Occitanie veut dire territoire où l'on parle la Langue d'Oc"
Historiquement le terme latin "Occitania" désignait les terres du comte de Toulouse.
Plus tard il désigna la seule province de Languedoc.
Le terme n'a JAMAIS dans l'Histoire désigné l'ENSEMBLE  du territoire de Langue d'Oc.
Ca ne me gêne pas qu'on le propose dans cette acception nouvelle qui serait assez commode à certains égards. Mais qu'on dise bien que c'est une simple PROPOSITION.
Remarquez par exemple l'éditorial de "La Cabreta" revue auvergnate en Langue d'Oc, les seules formules employées sont "lenga d'Òc" e "òc" tout court.  "lo còrse, l'alsacian, lo breton, l'òc e las autras lengas regionalas'.
Autre motif d'inquiétude:
Les écussons et drapeaux présentés dans l'article ne sont pas ceux de l'ensemble du Pays d'Oc, ce sont uniquement ceux du LANGUEDOC.
Le drapeau pan-occitan ou du Pays d'Oc a une étoile à sept branche dans le haut du guindant, en plus de la croix de Toulouse.
:Le terme d'origine, Occitania en latin, apparait vers 1300 et dérive de l'expression que Dante avait créée peu avant, langue d'oc, donc le terme Occitanie se réfère dès les origines à toute la langue d'oc. Il est vrai que le latin de l'Ancien Régime a utilisé Occitania de manière floue et restrictive, mais depuis le XIXe siècle, Occitanie est utilisé de nouveau régulièrement dans son sens originel, celui de pays de la langue d'oc. Il est malhonnete d'affirmer que ce sens n'existe pas. C'est le seul sens que donnent les dictionnaires et l'usage général.--Aubadaurada 3 août 2006 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Occitanie ou Pays d'Oc 

message: Bonjour,
Je trouve l'argumentation pour écarter l'hypothèse de l'origine wisigothe de la croix occitane un peu brutale. La présence rapportée de la croix en Italie du Nord et en Catalogne Espagnole pourrait pourtant plaider en sa faveur.
Lorp 13 octobre 2006 à 23:35 (CEST)
thread_title:  Croix occitane 

message: Bonjour ;
Je lis que l'occitan est (ou aurait été) parlé à Monaco ? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet, car je n'ai jamais entendu que le monégasque (qui n'est pas du tout de l'occitan), à part bien entendu le français en tant que langue officielle.
Merci.
Iznogoud  talk 1 mai 2007 à 17:02 (CEST)
replies: text: Oui, l'occitan est bien une langue traditionnelle à Monaco, aux côtés du ligure monégasque. La question a été réglée ici: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.--Aubadaurada 2 mai 2007 à 16:58 (CEST)
replies: text: Je n'ai sur cette page d'un micro-vote n'impliquant quasiment personne (3 avant que je ne vote moi même après m'être documenté auprès d'anciens) sur le fait donner le nom occitan de Monaco dans l'introduction de sa page. En tant que monégasque de souche je suis obligé de protester avec force : NON l'occitan n'est pas une langue traditionnelle à Monaco, et les arguments que je t'ai vu développer (citation de thèses entre autres) sont fallacieux, car si on les suivait, il faudrait ajouter le latin, le grec ancien (etc), ou nommer France dans une centaine de langues différentes ! Iznogoud  talk 4 mai 2007 à 18:26 (CEST)
replies: text: Merci de ne pas ranimer un conflit qui a été résolu. Mes arguments sont scientifiques et dûment référencés, selon les règles de Wikipedia. Tes arguments son invérifiables et d'ailleurs rien ne prouve que tu es un Monégasque de souche.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 13:44 (CEST)
replies: text: Tes arguments disent que l'occitan a été parlé à Monaco, pas plus. Ca ne justifie pas de donner le nom en occitant dans l'intro. L'anglais ou l'italien y sont largement plus parlé, est-ce que ça signifie qu'il faut traduire également en anglais ou italien ? Stéphane 6 mai 2007 à 13:53 (CEST)
replies: text: Et j'en reviens pas que tu dises des trucs du style et d'ailleurs rien ne prouve que tu es un Monégasque de souche ! On peut très bien parler du sujet sans être monégasque pur-jus ou bien ça n'a pas de valeur à tes yeux ? Stéphane 6 mai 2007 à 13:57 (CEST)
replies: text: Tu m'as mal lu.... Évidemment, un non-Monégasque peut dire son avis! Je viens de te répondre à Discuter:Monaco. Je propose de concentrer toute cette discussion à Discuter:Monaco.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 13:59 (CEST)
thread_title:  Monaco ? 

message: J'ai remarqué que certains personnages ont été effacés sans que la justification ne soit évidente.
En effet, si on ne veut garder que des personnages en rapport avec l'histoire occitane uniquement, il n'y aura plus personne dans la liste. L'Occitanie n'a jamais été unifiée! D'artagnan était un militaire français, sans rapport avec l'Occitanie,  il est resté dans la liste; alors que le Prince noir a été effacé bien qu'il soit un acteur important de la guerre entre la France et les anglo-aquitains. Jordi Pujol est resté alors qu'il est 100% catalan! Mais Bernadotte qui est un pur béarnais devenu roi de Suède a été effacé. Jacques Ier dit le Conquérant qui a surtout participé à l'histoire de reconquête catalane est resté! Un révolutionnaire comme Blanqui a été effacé, peut-être que la révolution française n'a pas eu lieu en Occitanie française? C'est du n'importe quoi, est-ce que les corses devraient enlever Napoléon Bonaparte des personnages célèbres corses car il a fait beaucoup de choses en Europe, mais rien au niveau de la corsitude?diddou 10 novembre 2007 à 01:41 (CET)
thread_title: Personnages

message: Je suis content que plusieurs personnes participent à cette page. Toutefois je suis déçu du résultat. Wikipédia est sensé être une encyclopédie. Au lieu de cela, on commence à avoir des inventaires à la Prévert de noms de personnes ou de groupes. Il n'y a aucun récapitulatif rapide qui expliquerait leur présence ici. Une petite phrase, cela change tout! merci. diddou 10 novembre 2007 à 01:47 (CET)
thread_title:  Inventaire à la Prévert 

message: Il faut savoir que l'occitanie n'est pas un mouvement apprécié de tout le monde, surtout en Gascogne.
Le terme “langues d'oc” a été inventé par Dante (L'auteur de La Divine Comédie, Toscan du XIIIe s). Il y classait toutes les langues où “oui” se disait “oc”. Les langues où “oui” se disait “oïl” sont les langues d'oïl (Les langues du nord de la France y compris le wallon, mais sans le breton.), et celle ou l'on disait “si” les langues de si (Espagnol, italien.).
Voir donc l'Occitanie comme un pays uni comprenant tout le sud de la France est très exagéré. S'il doit y avoir une Occitanie, elle correspond seulement aux zones où l'on parle Languedocien, Limousin, Provençal, et Auvergnat, et Vivaro-Alpin (Comme sur la carte du haut.). Même, ce n'est pas parce que des langues sont intercompréhensibles qu'elles sont identiques ou qu'elles sont parlées par un même peuple. Certes les langues d'oc se ressemblent, mais c'est simplement parce qu'elles ont toutes subies une grande influence du latin (Dans la classification des langues, elles font partie de la catégorie langues occitano-romanes.), tout comme l'espagnol ou le français (Langues romanes.).
Le gascon, lui, présente encore un fort substrat (Trace de l'ancienne langue.) Aquitain, langue d'où vient aussi le basque. Les Gascons n'ont rien à voir avec les autres peuples de l'”Occitanie”, ils ont leur propre culture, leur propre histoire. Jamais les Gascons n'ont voulu créer un royaume, ou duché, ou autre, rattachant les terres du Sud (C'est ce que croient certaines personnes avec le royaume d'Aquitaine, qui s'étendait jusqu'à Poitier, qui n'est pas en Occitanie). --82.253.236.76
:Merci de poursuivre la discussion ici et d'y poster vos sources. Cela permettra d'attribuer correctement le point de vue, et de voir de quelle manière il est intégrable à l'article. --Ian 21 janvier 2008 à 18:28 (CET)
replies: text: L'avis de notre contributeur anonyme 82.253.236.76 n'est pas du tout objectif. Rappelons que selon la linguistique romane traditionnelle, il y a un grand consensus pour dire que le gascon fait partie de l'occitan. D'autre part, il est faux de dite que Dante aurait créé le terme de "langues
 d'oc" au pluriel: il a créé le terme "langue d'oc" au singulier, en la percevant donc comme une langue unie.--Aubadaurada (d) 24 janvier 2008 à 17:01 (CET)
thread_title:  Avis de [[Special:Contributions/82.253.236.76|82.253.236.76]] (déplacé depuis l'article) : 

message: Je remarque que le tableau contenant des informations telles que le drapeau occitan et les plus grandes villes d'Occitanie a été effacé sans débat! Pour rappel, cette fiche informative remplaçait une autre jugée non-neutre car elle reprenait le thême utilisé pour les pays. Cette nouvelle fiche et les informations qu'elle contient ont été débattus préalablement. Ce qui n'est pas le cas pour cette "élagage à la hache". On dirait que l'on a affaire à du militantisme anti-occitan! C'est pas génial pour la neutralité de l'encyclopédie! diddou (d) 9 août 2008 à 13:17 (CEST)
replies: text: Non elle n'a pas été débattue elle a été mise par un contributeur nouvellement inscrit sur les meme base fallacieuses que la précédente, à savoir que l'Occitanie n'a aucune réalité géographique ou administrative qui justifie un drapeau, une population , un gentilé, et une devise, voire un hymne "national" . Comme pour la wallonie , j'aimerai que l'on s'appuie sur autre chose que sur des revendications identitaires. Merci d'éviter de faire du PoV pushing. Kirtap mémé sage 9 août 2008 à 13:25 (CEST)
replies: text:  Le retrait de la fiche a été motivé par un grand nombre pour assimilation d'un zone d'influence à un territoire... Deuxièmement vous restaurez de nombreuses choses n'ayant pas attrait à l'occitanie car antérieur par exemple ... Juste pour ta concerne c'est parce que je suis partisan occitan que j'ai demandé un élagage de cette page qui faisait honte à l'Occitanie. — DioTom [d-c] 9 août 2008 à 13:38 (CEST)
thread_title: Suppression de la fiche informative

message: Serait-il envisageable d'écrire un article ou un paragraphe « Revendications identitaires en Occitanie » (ou autre titre), qui ferait un état des lieux des mouvements citoyens et/ou politiques et de leurs revendications ? (Voir :Catégorie:Mouvement politique occitan et sous-catégories). 
L'hymne et le drapeau ne peuvent pas figurer dans le tableau synoptique parce que l'Occitanie, définie en tant qu'aire linguistique, ne peut pas en avoir. En revanche, des mouvements politiques les mettent en avant et les revendiquent pour leur région. Ces informations me semblent suffisamment établies et pertinentes pour être mentionnées quelque part. Qu'en pensez-vous ? — Jérôme 9 août 2008 à 14:06 (CEST)
replies: text: Ce serai une idée je pensais que cela existait déja, , quant au titre "militantisme occitan" plus court serait un autre choix. cela pourrait tout aussi bien figurer dans l'article  en tant que paragraphe , il existe bien un militantisme occitan qui s'est manifesté nottamment lors la révolte des vignerons et au moment de l'affaire du Larzac, amha on pourrait trouver des sources sur le sujet. Kirtap mémé sage 9 août 2008 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Proposition : une section à part 

message: L'Occitanie n'a pas de réalité administrative. Cela n'empêche en aucune manière qu'il y ait un gentilé et une population dans cet espace.  Faux , l'occitanie n'a pas de population, elle a des locuteurs .En tant que bordelais je ne fais aucunement partie d'une "population occitane" ce n'est pas parce qu'on habite une ville qui se trouve dans l'espace occitan que l'on est rattaché à une nation, de meme si l'on pratique la langue, un locuteur francophone pouvant aussi bien etre belge, ivoirien, ou quebecois, ce n'est pas parce qu'il parle français qu'il est français. Un point de vue nationaliste ne prévaut pas sur la pertinence. Kirtap mémé sage 11 août 2008 à 15:52 (CEST)
replies: text: Définir l'Occitanie comme une zone linguistique et culturelle (sans parler de "nation") permet de décrisper le débat et de parler objectivement. C'est très simple: si tu habites à Bordeaux, tu es Bordelais, si tu habites en Gascogne, tu es Gascon, si tu habites en Occitanie, tu es Occitan. Regarde aussi les définitions du gentilé "occitan" dans les dictionnaires, par exemple là, dans le TLFI:  "occitan -e (...) Qui habite en Occitanie, qui en est originaire". Cela ne t'oblige pas à te positionner pour ou contre une nation particulière. Pour info: les occitanistes eux-mêmes sont très partagés sur la question "nationale".--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 16:13 (CEST)
replies: text: Si on lit la source intégralement il est bien précisé A. De l'Occitanie (nom donné au Languedoc et au littoral méditerranéen au Moyen Âge). donc le TLFI fait référence à une population occitane du moyen-age et pas à une population occitane contemporaine. Si il existe une ethnographie occitane ce point devrait etre développé à part , mais il m'étonnerai qu'il existe des études contemporaine sur une ethnie occitane, qui pourrait justifier l'appelation de population. Car tant sous l'angle territorial, administratif et ethnologique ce terme dans son acception contemporaine ne me semble pas approprié pour qualifier une population , mais plutot un groupe qui se revendique comme tel. Kirtap mémé sage 11 août 2008 à 16:57 (CEST)
replies: text: Le TLFI donne une bonne définition d'"occitan" mais pas d'"Occitanie" ("Occitanie" n'est pas l'objet d'un article, d'ailleurs). Et la citation donnée par le TLFI dit bien "populations occitanes". Pour le reste, si, il existe vraiment des études ethnologiques, sociolinguistiques et historiques sur les Occitans. Les "Occitans" sont à peu près la même population que ce qu'on appelle plus couramment des "Méridionaux".--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 18:08 (CEST)
replies: text: Le TLFi ne donne pas de définition d'Occitanie parce que c'est un dictionnaire de langue, pas de noms propres. Pour pouvoir donner dans Wikipédia des frontières à l'Occitanie, il faut des sources que l'on puisse citer et qui énumèrent ces frontières : un atlas géographique ou culturel où le terme « Occitanie » apparaitrait sur les cartes. — Jérôme 11 août 2008 à 22:02 (CEST)
replies: text: Un livre consacré à la description linguistique de l'occitan, et mentionnant les limites de cette langue, serait une source mieux indiquée. Il y en a plusieurs et je peux les citer si vous voulez... Heureusement, les limites données dans l'article correspondent à peu près avec ce que disent les linguistes.--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 22:46 (CEST)
replies: text: Un livre consacré à la description linguistique de l'occitan, et mentionnant les limites de cette langue, serait une source mieux indiquée ... pour traiter des limite linguistique, mais pas pour justifier une démographie , ou une territorialité occitane. Quels sont les encyclopédies moderne qui considèrent l'Occitanie comme un territoire avec une population ? Surtout que de la population au peuple, puis du peuple à la nation,le pas peut être vite franchi.Kirtap mémé sage 12 août 2008 à 00:42 (CEST)

text: Les articles Kurdistan et Laponie, que tu donnes en exemple, ne donnent aucun chiffre. En revanche, les articles Laponie finlandaise (une des six provinces de Finlande) et Kurdistan irakien (« entité fédérale et autonome ») donnent des chiffres conformément aux recensements des autorités de ces circonscriptions administratives. Le terme de pays basque français a fait l'objet d'un arrêté préfectoral pris en vertu d'une loi, ce qui permet de trouver des sources donnant un décompte. Pour l'Occitanie, il n'y a pas de découpage administratif qui permette de prendre les statistiques auprès d'un institut de statistique et les frontières sont pour autant qu'on sache assez floues. Ce qu'il faut, comme dans les autres articles, c'est une source sérieuse (encyclopédie, atlas, institut statistique européen) qui trace les frontières et fasse le décompte. Toute tentative de tracer nous-mêmes ces frontières ou de faire des totaux est un travail inédit. — Jérôme 12 août 2008 à 10:39 (CEST)
replies: text: Tu ne peux quand même pas nier les réalités les plus élémentaires: l'espace d'une langue est bien habité par une population ben ...non, la francophonie est aussi un espace linguistique, mais jamais il n'a existé de population francophone, sachant en plus que l'occitan couvre des variabilité inguistiques trés diverse (entre le gascon et le franco-provencal il y a beaucoup de différences), exactemement comme le quebecois et le bruxellois et le français. Par contre il existe des population ne partageant ni langue ni territoire en commun et qui pourtant ont une réalité ethnique, les Roms par exemple. Kirtap mémé sage 12 août 2008 à 12:46 (CEST)

text: Il y a aussi une autre réalité : l'existence d'une population occitanophone. Malheureusement, l'importance de cette population est plus difficile à évaluer que celle de la population habitant le territoire géographique. --Croquant (discuter) 12 août 2008 à 19:07 (CEST)
replies: text: Du simple point de vue de la rédaction encyclopédique, je trouve dommage qu'il ait fallu bloquer la page et râler plusieurs jours pour que quelqu'un se décide à citer des sources pour des éléments basiques du textes. L'imposante bibliographie en bas de texte ne signifie rien, si l'on ne sait pas si ces libres ont été effectivement utilisés et pour en tirer quelles informations. Mais je ne crache pas dans la soupe : Merci d'avoir proposé des sources, maintenant la question est de trouver la meilleure manière de les intégrer au texte. Pour commencer savoir ce qu'elles disent exactement au mot près. J'essaie de m'en procurer au moins une de celles citées (mais ça peut prendre quelque temps depuis un pays non francophone). — Jérôme 12 août 2008 à 22:04 (CEST)

text: Pour revenir au sujet je signale que Pierre Bec ne parle pas de population, mais "d'ethnie" en prenant soint de préciser que ce terme "purement scientifique doit etre débarassé de toutes connotations  affective et polémique" qui plus est il définit l'occitan comme une "langue ethnique de France" Kirtap mémé sage 13 août 2008 à 02:59 (CEST)
replies: text: Une ethnie, c'est bien une population.--Aubadaurada (d) 17 août 2008 à 00:17 (CEST)
replies: text: "doit etre débarassé de toutes connotations affective et polémique" heureusement que j'ai précisé la définition de Pierre Bec  car je sens qu' on va jouer sur les mots. Une population serait une ethnie, alors explique moi comment la population chinoise peut etre constituée de 56  ethnies ? Kirtap mémé sage 17 août 2008 à 01:27 (CEST)
replies: text: C'est toi qui joues sur les mots... et tu empêches ainsi toute forme de solution.--Aubadaurada (d) 17 août 2008 à 17:50 (CEST)
replies: text: Mouais....ça ne répond pas à ma question. Kirtap mémé sage 17 août 2008 à 18:10 (CEST)
thread_title: Population occitane

message: Où en est le conflit d'édition ? Drac (d) 6 décembre 2008 à 23:41 (CET)
replies: text: Je ne le vois pas non plus (pour l'instant) mais cet article rassemble des contributeurs aux idées différentes. Je crois que c'est pour cela que le bandeau a été mis. --Paul [Ne parlez pas fort] 27 décembre 2008 à 12:25 (CET)
thread_title: Conflit d'édition

message: Encore une question vache : Pascal Obispo né à Bergerac : occitan célèbre ? ? ? 
Le lieu de naissance est-il un critère pour être occitan ? C'est en contradiction avec la définition de l'Occitanie "espace d'une langue". Il se peut aussi que les chansons de Pascal Obispo soient en effet de l'occitan mal traduit.
De manière générale, les écrivains en français peuvent-ils être Occitans puisque la définition de l'Occitanie réside dans le fait de parler occitan ? 
Je pense qu'il faut vraiment clarifier ce point avant de continuer à écrire l'article. Soit on considère que l'Occitanie dérive du mot langue d'oc et qu'elle repose tout entière sur la langue (ce que je crois), soit on considère que l'Occitanie est un Etat en devenir où les personnes qui naissent sont par nature occitanes. Peut-être cela arrivera un jour mais comme il s'agit d'écrire un article sur ce qui a été et non ce qui sera, je suis réservé. 
Il faudrait que l'article soit équilibré : expliquer comment est née la notion d'Occitanie, qui l'a théorisée, quelles sont les personnes qui parlent la langue d'oc qui sont contre (expliquer leur point de vue - le point de vue d'Henri-Irénée Marrou est célèbre), etc. Expliquer pourquoi des locuteurs de la langue d'Oc se sentent surtout Français et s'opposent corps et âme à l'Occitanie. Expliquer pourquoi il y a eu un Félibrige du feu qui a voulu montrer en 14-18 l'attachement du Midi à la France...
Ce travail ne nuit pas forcément à la (notre) cause occitane. Les Français peuvent très bien dire que le drapeau bleu-blanc-rouge date de la Révolution et pas d'avant, qu'il n'a pas été accepté tout de suite, et ne pas être "anti-Français" pour autant. Ni la France, ni l'Occitanie ne sont des créations des extra-terrestres, alors il faut expliquer pourquoi des personnes se sentent françaises, d'autres occitanes, d'autres les deux, d'autres surtout européennes et enfin d'autres tout à la fois ! 
J'espère que vous m'avez bien compris, 
Bonnes fêtes à tous, je continuerai la discussion l'année prochaine, à mon retour de vacances, 
--Paul [Ne parlez pas fort] 28 décembre 2008 à 00:05 (CET)
replies: text: C'est limpide et mieux écrit que je n'aurais pu le faire. Merci Paul Munhoven. Je soutiens votre demande, votre "question vache" et j'espère un consensus sur la réponse. Cette question vache est utile. WPF2008 (d) 28 décembre 2008 à 21:09 (CET)
replies: text: A l'évidence Obispo n'est là que parce que c'est un personnage encore à la mode,on pourrait aussi citer Renaud qui s'est toujours présenté comme Ch'ti ou Emmanuelle Beart qui est née à Gassin (d'ou elle a rapidement foutu le camp)et qui a déclaré le Canada comme pays d'adoption,le comble du ridicule est atteint avec J-Paul Belmondo,qui est né à Paris,mais qui serait Occitan parce que son père,qui est né à Alger,aurait des racines du coté des vallées "occitanes" du Piémont,en bref que des occitans "de souche" mais il ne faut toujours pas voir d'idéologie derrière tout ça...ça en dit long sur le sérieux de cet article.Loupiat (d) 29 décembre 2008 à 15:48 (CET)
thread_title: Encore une question vache

message: L'article pour l'instant est une longue énumération de plusieurs listes (sur la nourriture, la culuture, le patrimoine, etc.). Je vais créer des articles-liste pour décharger l'article et lui permettre d'être plus lisible car pour l'instant il me fait penser au grenier encombré de ma grand-mère.
--Paul [Ne parlez pas fort] 5 janvier 2009 à 12:54 (CET)
thread_title:  Liste ou article ? 

message: Une majorité des parties de cet article est vide. Je les supprime mais je les écris ici pour mémoire (et si quelqu'un veut les écrire) : 
-Economie (toujours le problème de savoir l'Occitanie est une région linguistique ou un Etat avec sa propre politique économique). 
-Immigration (idem.)
-Structures sociales (Structures sociales occitane ?)
-Système politique (Système politique occitan ?)
-Système culturel (Système culturel occitan ?)
La typologie familiale est vraiment à recycler ou alors à écrire par un spécialiste ou alors à enlever...
--Paul [Ne parlez pas fort] 5 janvier 2009 à 13:10 (CET)
replies: text: -Economie : je doute trés fortement dse la pertinence sur ce sujet , pareil pour Structure sociale. Systeme politque plus pertinent, il existe indubitablement un militantisme occitan qui a manifesté sa présence lors de révoltes comme celle des vigneron ou du Larzac , Système culturel: il existe une culture occitane ça ne devrait pas poser de probleme non plus. Kirtap mémé sage 5 janvier 2009 à 14:27 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord ! --Paul [Ne parlez pas fort] 5 janvier 2009 à 14:33 (CET)
thread_title:  Parties vides 

message: Passage de l'article : 
De quelle période parle-t-on ? De l'Ancien Régime ? Dans le Gévaudan, l'héritage était partagé entre les frères et soeurs.
Si quelqu'un veut le réintégrer à l'article, il faudra donner des éléments précis. 
--Paul [Ne parlez pas fort] 5 janvier 2009 à 19:41 (CET)
replies: text: Ces éléments concernent des recherches de sociologie sur les structures familiales. Elles ont débuté au XIXème siècle et ont été mise à jour en 1980 (Système familial selon Emmanuel Todd). On a découvert que la famille est l'instrument de transmission des valeurs fondamentales. Ces études permettent de proposer un cadre explicatif pour les idéologies: les cultures, les philosophies, les religions et les aspirations politiques. Par exemple, on peut voir sur la [carte] les contrastes de systèmes familiaux en Europe qui expliquent sa diversité culturelle, religieuse et politique; ainsi que les conflits ou les émulations qui en ont découlé. La France est un cas spécifique puisque deux types familiaux principaux sont opposés: au Nord famille nucléaire égalitaire (45 %de la population du pays) et au Sud famille souche (30% de la population). On peut voir ici une libre interprétation récente des systèmes familiaux et de leur influence politique: Manifestations du 19 octobre 2010 contre le projet de retraite. diddou (d) 13 novembre 2010 à 20:28 (CET)
replies: text:  Pour préciser l'importance des structures familiales pour l'article Occitanie. Les régions d'Europe autour des Pyrénées (au Nord: jusqu'au Alpes et la Loire) ont essentiellement une structure de famille souche. Le grand sud-ouest de la France est même la seule région d'Europe latine à avoir un système souche "pur". Cela a eu des conséquences sur le développement religieux en Occitanie (cathares, vaudois, protestant) et les guerres de religions en France. Cela a eu aussi des conséquences au niveau politique. Les structures familiales peuvent servir de grille de lecture pour expliquer les caractéristiques sociales communes des occitans, la culture ou l'Histoire. diddou (d) 14 novembre 2010 à 16:56 (CET)
thread_title: Structures familiales

message: Je suis amusé de voir qu'un IP anonyme essaye d'enlever cette phrase : "L'Occitanie est donc l'idée que toutes les personnes qui parlent occitan appartiennent à un espace culturel uni[5]. Cette notion n'est pas acceptée par toutes les personnes qui parlent une langue d'oc et qui ne se sentent pas forcément "occitans"[6] car l'Occitanie est une construction intellectuelle qui fait débat[7]."
Comme je l'ai déjà dit, je ne pense que l'Occitanie ait été pensée par des martiens ou Dieu. De plus, le terme Occitanie n'est pas un terme consensuel en... Occitanie. Des références sont données, libre aux wikipédiens d'aller les lire et d'en ajouter d'autres. 
Je suis avant tout pour la liberté d'expression. Un article ne doit pas se référer à une seule manière de penser. 
--Paul [Ne parlez pas fort] 13 janvier 2009 à 09:54 (CET)
replies: text: C'était le seul passage bien pensé dans tout un paragraphe emberlificoté. Tu rajoutes. C'est ce que j'ai fait quand Diocesis Vienensis - qui marque pourtant le début du bilinguisme - a été supprimé.   JPS68 (d) 13 janvier 2009 à 11:26 (CET)
replies: text: Evidemment je rajoute ! Je ne suis pas Provençal pour rien ! --Paul [Ne parlez pas fort] 15 janvier 2009 à 23:35 (CET)
thread_title: Ne pas présenter l'Occitanie comme une construction naturelle

message: Voici un passage qui pose problème. Ce serait formidable si en page de discution, nous adoptions une position commune avant de modifier l'article. 
Mon avis est le suivant : il faudrait savoir quand la croix est devenu un symbole reconnu ; si l'étoile (astrado) est un symbole occitan (de quelle manière, avec quel sens par rapport à la croix) ; bien faire le point sur les usages (il est surtout rappelé que la croix est un symbole dans le Languedoc... sous-entendu historique ; quid de la région Midi-Pyrénées).
--Paul [Ne parlez pas fort] 13 janvier 2009 à 22:17 (CET)
replies: text:  Et c'est là que tu comprends qui sont la plupart des gens qui rédigent cette page... Je suis certains que si nous faisions des votent démocratiques sur le choix d'un drapeau pan-occitan, celui du Comté de Toulouse ne serait jamais accepté ! Ce sont simplement des nationalistes occitans de Toulouse et sa région qui profite de faire revivre la culture et la Langue d'Oc pour donner une norme plus "purifié", plus indépendante du français, tout en donnant le drapeau toulousain comme emblème de l'Occitanie, et encore... ils n'ont pas encore dit que Toulouse était la capitale... Même si on remarque sur certaines carte que le point de Toulouse st plus gros que celui des autres grande villes dites occitanes... Sur Wikipédia il y a énormément de nationalistes occitans qui diffusent leurs idées et mettent en avant leurs valeurs... On sort des exemples bidons comme quoi il y aurait des croix de Provence un peu partout sur les blasons des communes des 7 régions occitanes... Même si je suis persuadé qu'il y a d'autres symboles bien plus nombreux et plus fédérateur... que la Croix de Toulouse ! Enfin, si on devait faire un vote, je suis certains que l'étoile occitane est bien plus fédératrice et plus acceptée que la Croix de Toulouse... Raison de plus pour laquelle pleins de provençaux ou niçois ne se reconnaîtrons jamais sous le drapeau toulousain... les toulousains qui ont longtemps rêvé de conquérir la Provence (mais la Catalogne là eu). Sans faire d'humour... je suis certains que l'officialité de la Croix de Toulouse comme Croix pan-provençale est née sur Wikipédia, avec les l'appui des parti socionationaliste...Jejesga06 (discuter) 20 juin 2017 à 20:10 (CEST)
thread_title: Croix occitane

message: Pour répondre à l'importante question de Paul sur la croix occitane, il faut tenter de d'aborder le problème sur une base historique solide. Les élucubrations fantaisistes (et je pèse mes mots) signalées ci-dessus sont à éliminer.
#Croix nestorienne, croix wisigothe, croix de Venasque, chacun y va de son petit couplet tout en concluant, après tout ne rien savoir. 
#Ce type de littérature ésotérique a été repris sur nombre de site Internet avec comme source Wikipedia. C'est loin d'être satisfaisant.
Je propos cette méthode d'approche. 
*La croix se trouve placée sur un fond pourpre (de gueules en héraldique). Cela est aussi important que l'emblème lui-même. Maurice Dommanget, dans son introduction de Histoire du drapeau rouge aborde ce thème. C'était la couleur de l'étendard portant les lys du roi de France jusqu'au , couleur royale et des grands féodauxIl suffit de rappeler que l'étendard des Gaulois était rouge, que l’oriflamme de Saint-Denis était rouge, que le drapeau de Charlemagne était rouge à ornements d’or, l’oriflamme de Philippe le Bel rouge à franges vertes, celui de Jean le Bon rouge à ornements d’or, que la bannière française pendant la guerre de Cent ans était rouge à croix blanche.. Il y a là une bonne matière à introduction avec le symbolisme des couleurs médiévales. 
*L'histoire a séparé les pays de langue d'oc en deux. Le Rhône devenant frontière naturelle entre les comtés de Provence et du Piémont, terres d'Empire, sous la suzeraineté des rois angevins de Naples, Languedoc, Auvergne et Aquitaine (pour faire court) étant terres de France. Soit d'un côté les anciens domaines des comtes de Toulouse, et de l'autre ceux des comtes de Barcelone qui arboraient l'écu sang et or. Ce thème est loin d'être négligeable et doit être abordé sur un pied d'égalité avec l'emblème des comtes de Toulouse. D'autant que l'histoire nous apprend que c'étaient aussi les armes des comtes de Foix, vicomtes du Béarn, et que le grand féodal que fut Gaston Fébus au XIV, fut Lieutenant Général de Charles VI dans les pays français des langues d'oc. S'il reste une unité (identité culturelle) des deux côtés du Rhône, c'est que tous se retrouvent dans Que canto, la chanson d'amour qu'il composa pour sa belle. Et c'est loin d'être anecdotique aujourd'hui. 
*Quant à la méthode de recherche, il faut éliminer du panel de recherche toutes références venant des héraldistes des XVIII et XIX siècles. Aucun historien sérieux ne peut aujourd'hui y faire référence, et Paul ne me démentira pas, pour se tourner vers les dernières recherches de ceux du XX. Il existe une étude faite dans Provence Historique sur la croix de Toulouse, mais elle date des années 1950Henri Rolland,  Provence historique, 1950.. La seconde a été faite assez récemment et conjointement par H. Aliquot (un Avignonnais) et R. Merceron (un Corrézien)Hervé Aliquot et Robert Merceron Armorial d’Avignon et du Comtat Venaissin, Éd. Aubanel, Avignon, 1987.. Je crois que là se trouve la bonne piste.  JPS68 (d) 14 janvier 2009 à 14:32 (CET)
replies: text: @JPS68 Avec ce que tu propose ne serait il pas plus pertinent de faire un article séparé intitulé Croix de Toulouse qui exposerait en détail le sujet et de faire un simple résumé dans Occitanie avec renvoi vers l'article cible car les sources que tu donne justifirait qu'on scinde l'article en deux . Kirtap mémé sage 14 janvier 2009 à 15:19 (CET)
replies: text: Personnellement je suis tout à fait d'accord avec ta proposition. Cela doit permettre de traiter le sujet à fond et surtout différemment avec un simple résumé en page Occitanie. JPS68 (d) 14 janvier 2009 à 18:14 (CET)
replies: text: Bien entendu en accord avec Kirtap pour créer un article séparé détaillé. En revanche, il n'est pas forcément judicieux de l'intituler "croix de Toulouse" puisque l'origine reste, et restera malgré nos futures recherches, indéterminée. "de Toulouse" est un PoV comme m'a appris JPS (Pouint ouf viéu). De plus, c'est une vision qui me semble dépassée ou surtout historiographique. Aujourd'hui (et même si j'ai des réserves personnelles sur l'idée qu'une croix puisse nous rassembler), nous sommes forcés de constater que cette croix est avant tout "occitane". Ce n'est plus la croix de Foix, de Venasque, de Toulouse, des Cathares, d'une peuplade asiatique, d'un club de rugby ou de l'association des héraldistes dix-neuvièmistes, c'est la croix qui rassemble les occitans. Il est vrai que cette croix a été remis à l'ordre du jour à Toulouse, comme le concept d'Occitanie et la graphie classique qui l'accompagne comme son ombre. En revanche, elle ne désigne pas Toulouse, elle n'est pas toulousaine mais occitane. Enfin, je tiens à dire que je n'ai pas le quart des connaissances de JPS sur l'héraldique et l'histoire de l'Occitanie et que je ne le démentirai jamais car j'en serais bien incapable. --Paul [Ne parlez pas fort] 16 janvier 2009 à 00:09 (CET)
replies: text: Pour le titre je m'en remet à l'usage établi par les sources pertinentes, et au principe de moindre surprise , si "Croix Occitane" alors va pour ce titre (avec "Croix de Toulouse " comme redirection par exemple ). Kirtap mémé sage 16 janvier 2009 à 00:18 (CET)
replies: text: D'accord. Sur google (qui n'est pas ma référence), l'usage de "croix occitane" dépasse déjà celui de "croix de toulouse" (26 800 contre 10 200 pages). Je pense que dans l'avenir le terme de "croix occitane" est appelé à dépasser encore plus largement les autres. --Paul [Ne parlez pas fort] 16 janvier 2009 à 00:26 (CET)
replies: text: Par contre sur GoogleBook "croix de toulouse" donne 655 résultats  contre 74 pour "Croix occitane"  probablement à cause de son usage en héraldique. Kirtap mémé sage 16 janvier 2009 à 01:21 (CET)
replies: text: Très juste, de toutes manières je pense que l'un et l'autre termes ne sont en définitive pas très employés malheureusement. --Paul [Ne parlez pas fort] 16 janvier 2009 à 01:24 (CET)
thread_title: Méthodologie

message: Il apparait que le texte actuel est nettement insuffisant, voire même vraiment faux. Je vais le placer en discussion de l'article croix occitane. L'écriture de l'article avec les précieuses indications de JPS suivra. 
Merci pour ce travail d'équipe,
--Paul [Ne parlez pas fort] 26 janvier 2009 à 13:52 (CET)
thread_title: Conclusion de la discussion

message: À titre d'information, il n'y a jamais eu de Comté de Venasque, ni encore moins de comtes de Venasque.  La critique de cette pure invention des historiens de la vieille école se trouve ici dans Comtat Venaissin#Origine du Comtat Venaissin et de sa dénomination. Ce qui ne veut pas dire qu'un des comtes de Provence n'ai pas utilisé ce titre pour l'un des ses enfants. Il existe une Emma de Venasque - mais elle ne fut jamais comtesse de Venasque -  et ce fief a eu ses armoiries qui se décrivait ainsi d'argent à la croix vidée, cléchée (ou pattée) et pommetée d'or et non de gueules comme actuellement. Il y a une passionnante recherche historique à mener et à sourcer. JPS68 (d) 14 janvier 2009 à 22:49 (CET)
thread_title: L'hypothétique Comté de Venasque

message: Je viens de faire un tour sur cet article, et je m'aperçois qu'il dérive dangereusement. Wikipédia est une encyclopédie, pas une foire d'empoigne entre Occitanistes et "Provençalistes".
"Domaine d'Oc" est un terme récent, créé par P. Blanchet, qui n'a pas sa place ici dans le premier paragraphe, à la rigueur dans un paragraphe "Controverse" qui indiquerait que l'Occitanie est encore appelée "Pays d'Oc" ou "Provence" (pour ce dernier sens, voir de nombreux exemples dans les premières années de l' Armana prouvençau disponible sur archive.org).
Dans tous les cas, l'Occitanie, c'est juste le territoire où l'on parle (parlait, parce ce tandis qu'on passe son temps à se battre, la langue n'est plus enseignée, ni transmise...) Occitan ou Langue d'Oc ou Provençal (au sens de Mistral) ou "les langues d'Oc" (au sens de Blanchet). 
Une fois cela défini, on peut lui associer une (ou des) langues (la langue d'oc mais aussi les "langues dominantes", etc.), une géographie, une culture, des sports de prédilection (la course landaise, la targo, la balle au tambourin...) et même un nationalisme et un mouvement (des mouvements) culturels.
Et surtout, essayer de rester dans l'esprit d'une encyclopédie. --Jean-François Blanc (d) 17 janvier 2009 à 00:38 (CET)
replies: text: Qu'il y eu du n'importe quoi, je te l'accorde. Ce fut même une catastrophe. Maintenant, le but et le seul but de ce Projet est de faire en sorte que la « foire d'empoigne » qui a existé dans la vraie vie n'ai définitivement plus sa place sur wikipedia. Personnellement les grandes envolées lyriques (ou à dérives bacchiques) des pontes autoproclamés de la vérité occitane ou provençale m'indiffèrent. À ce Projet, où toutes les pages sont en français, le but de ceux qui y adhèrent - et félicitons Paul de l'avoir remis sur les rails, il y a moins d'un mois - est de donner des informations sérieuses (c'est à dire sourcées) donc encyclopédiques. Ce n'était pas le cas et le plus bel exemple en reste l'oriflamme rouge frappée de la croix occitane où l'on atteignait le délire. C'est pourquoi ce texte ésotérique (pour être gentil) doit être éliminé (la décision est prise) et qu'une page dédiée a été créée sur ce thème. Le travail à faire est énorme mais il sera fait sans ostracisme pour quiconque du moment que les règles définies par la communauté wikipédienne seront respectées et je ne vois pas pourquoi elles ne le seraient pas. Quant au devenir de la langue, il ne nous appartient pas. Il s'agit de décisions politiques et de leurs applications dans un cursus scolaire et universiataire. Quelque soit le côté où penche la balance actuellement, où elle penchera demain, cela n'occultera en rien les objectifs du Projet. Amicalement JPS68 (d) 17 janvier 2009 à 02:53 (CET)
thread_title:  N'importe quoi 

message: @Diddou. La page Occitanie est une page parmi tant d'autres dans ce Projet. Quelle puisse donner matière à discuter me semble logique. Que la discussion tourne en rond l'est moins. Si l'on veut faire vivre le Projet, tu en est membre comme nous tous, il faut avancer. Tu reconnaîtras quand même qu'il y a une différence comme source (donc comme information de référence) entre un ouvrage des éditions Larousse (véritable source secondaire si c'est une encyclopédie) et le Parti National Occitan qui par définition ne peut donner qu'un point de vue partisan. Comme nous sommes sur fr-WP et pas dans sur un forum politique, je pense qu'il n'y a aucun problème sur le choix des références. J'ai proposé à  et à , qui ont leurs opinions et c'est normal, de ne pas attiser les braises, je te propose donc la même chose. Laissons, pour l'instant, cette page qui semble poser problème et passons à d'autres thèmes plus unificateurs. Il n'y aura pas de guerre d'édition, je m'en porte garant. Merci de me comprendre et très amicalement JPS68 (d) 12 février 2009 à 17:56 (CET)
replies: text: Ok pour moi! C'est l'expérience qui me fait dire que la formulation actuelle nous posera des problèmes. Je veux juste éviter de perdre de futures travaux inutilement. diddou (d) 24 février 2009 à 14:23 (CET)
replies: text: En l'absence d'un ouvrage de référence admis par tous toute formulation actuelle posera problème. C'est aussi simple que ça sur WP. On doit donc l'accepter puisqu'il hors de question de faire du TI. Ce qui n'empêche pas que tout un chacun ait ses opinions sinon ses certitudes. Heureusement. Acceptons donc les contraintes (et les avantages) d'une encyclopédie collaborative. Très cordialement JPS68 (d) 24 février 2009 à 14:43 (CET)
thread_title: Inutile de continuer à tourner en rond

message: Bonjour Diddou (message laissé par moi sur la PDD de Diddou et retransmis ici)
Et , après les menus accrochages mais alors tout menus, menus, c'était la bonne décision et tu l'a prise. Je n'ai pas voulu interférer dans cette discussion étant alors wikipédiennement sur les pentes du Mont Ventoux, splendide observatoire pour voir toute une grande partie de l'Occitanie et surtout pour rester calme . Des divergences, nous en auront encore, et j'allais dire heureusement. Elles sont le produit de notre vécu, donc logiques. Mais, le seul contrat qui doit exister entre nous c'est le refus de se lancer dans toutes guerres d'édition. Nous sommes maintenant pas mal (cinq, tous les Projets de WP n'ont pas cette richesse, loin de là), à nous d'œuvrer. Même si la page Occitanie est primordiale, ce que nous devons nous dire c'est que nous ne la finirons pas demain. Par contre nous pouvons la nourrir avec d'autres pages annexes. C'est à dire commencer à rédiger sur des thèmes à définir. Tu as déjà fait, de ton côté, un travail énorme . Je crois qu'il va falloir se donner quelques objectifs rédactionnels et les tenir. Là c'est l'ancien rédacteur en chef qui propose mais n'impose pas . Très amicalement à tous JPS68 (d) 9 février 2009 à 18:01 (CET)
thread_title: Bienvenu à la maison

message: Pourquoi, ds l'article, parle-t-on d'« Histoire d'Occitanie et « Géographie de l'Occitanie » ? subtile nuance qu'on retrouve ds les titres des articles associés : Histoire d'Occitanie et Géographie de l'Occitanie. Fin de la question bête d'un béotien arrivé ici suite à certaines récentes embrouilles (hors sujet ici, ça va sans dire ;-). Alvar☮  ☎ 4 août 2009 à 16:10 (CEST)
replies: text: J'ai mieux, Alvaro : quand on me dit qu'en Languedoc-Roussillon, 48% des gens comprennent l'occitan et que 28% le parlent, je me tourne vers la référence pour savoir comment ils ont fait leur sondage. Et là, mon navigateur m'annonce que le site que je veux atteindre est « malveillant »... sebjd (d) 4 août 2009 à 18:25 (CEST)
replies: text: Ah oui, ces chiffres m'avaient paru bizarres… gonflés, je dirais ; j'avais vu que c'était sourcé, j'avais pas cherché plus loin (honte à moi) et cliqué ; je viens de voir ça, sur la note 38. Je serais d'avis qu'on vire le tableau sur la section Languedoc-Roussillon (1991) et mettre un truc/modèle (s'il existe) comme quoi on n'a pas de chiffres fiables dispos ? ou virer la section ? Alvar☮  ☎ 4 août 2009 à 18:40 (CEST)
replies: text: Amha, cette page mérite un gros lessivage. Face à des sources aussi louches, c'est l'élimination pure et simple. Et je le dis en tant que rare survivant, avec Kirtap, de l'équipe qui avait tenté de relancer ce projet en ce début 2009. À partir de là, il pourra, peut-être repartir sur des bases solides et fiables. --JPS68 (d) 4 août 2009 à 19:11 (CEST)
replies: text: C'est la lessive de l'été , pour rester dans le nettoyage , si quelqu'un met en PàS Géographie de l'Occitanie je n'y verrais pas d'objection. Kirtap mémé sage 4 août 2009 à 23:43 (CEST)
replies: text: Vérification faite, moi non plus --JPS68 (d) 5 août 2009 à 00:22 (CEST)
replies: text: +1, j'avais pas cliqué sur le lien, mais ce tableau aux chiffres issus d'on ne sait où ; même les colonnes me semblent suspectes ; ah si… les chiffres sont officiels ; en fait, c'est censé définir le nombre d'habitants de l'espace occitanophone, si j'ai bien suivi… je dubite. Le reste… on l'a déja dans Occitanie. Alvar☮  ☎ 5 août 2009 à 00:41 (CEST)
replies: text: Inutile de dire qu'une vérif sur Googlebook ne donne rien de probant à ce sujet .Kirtap mémé sage 5 août 2009 à 00:51 (CEST)
replies: text:  Discussion:Géographie de l'Occitanie/Suppression Alvar☮  ☎ 5 août 2009 à 01:21 (CEST)

text: Je viens de faire une recherche pour savoir à qui appartient le site sourcé > . Voici la réponse
Domain Name : LINMITER.NET
Created On : 2001-10-09
Expiration Date : 2009-10-09
Status : ACTIVE
Registrant Name : UNION LATINE
Registrant Street1 : 131, rue du Bac
Registrant City : PARIS
Registrant State/Province : FR
Registrant Postal Code : 75007
Registrant Country : FR
Admin Name : UNION LATINE
Admin Street1 : 131, rue du Bac
Admin City : PARIS
Admin State/Province : FR
Admin Postal Code : 75007
Admin Country : FR
Admin Phone : +33.145496060
L'union latine est à l'origine de ce site. "L’Union Latine est une organisation internationale fondée en 1954 par la Convention de Madrid pour mettre en valeur et diffuser l’héritage culturel et les identités du monde latin.". La France en est un membre officiel (Union_latine). Voici le site de l'organisation 
Au niveau de références sourcées, c'est difficile de faire mieux!
Je réintègre le chapitre supprimé.diddou (d) 28 août 2009 à 11:38 (CEST)
thread_title: Question bête + Sources louches

message: Je viens de virer la section dont on parle ci-dessus : . Alvar☮  ☎ 4 août 2009 à 22:50 (CEST)
replies: text: Je viens de faire une recherche pour savoir à qui appartient le site sourcé > . Voici la réponse
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L'union latine est à l'origine de ce site. "L’Union Latine est une organisation internationale fondée en 1954 par la Convention de Madrid pour mettre en valeur et diffuser l’héritage culturel et les identités du monde latin.". La France en est un membre officiel (Union_latine). Voici le site de l'organisation 
Au niveau de références sourcées, c'est difficile de faire mieux!
Je réintègre le chapitre supprimé.diddou (d) 28 août 2009 à 11:38 (CEST)
thread_title: Nettoyage truc douteux

message: La prolifération des portaux (1 portail, des portaux ;-) en bas ; ma semble qu'on pourrait conserver que la première ligne ; là, l'article ressemble lui-même à un portail de portaux ! Pour la première ligne
* Portail de l’Occitanie : ok
* Portail des minorités : ok mou ; mais bon, si ce portail existe, faut bien qu'on en parle ds les articles
* Portail des langues : ok
Le reste, on vire. Avis ? Alvar☮  ☎ 4 août 2009 à 22:50 (CEST)
replies: text: On dirait une collection de timbres-poste . Pour moi, à conserver Occitanie et Langues. C'est viscéral, je ne me suis jamais senti minoritaite . --JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:02 (CEST)
replies: text: J'ai viré la collection de timbres-poste. Gardé "Portail des minorités" pour le moment, en attente d'autres avis (j'suis pas un grand fan, mais s'il existe, faut bien trouver des articles pour le mettre ;-). Alvar☮  ☎ 4 août 2009 à 23:16 (CEST)
replies: text: Ouais, attendons, du coup je vais vérifier ce qu'il contient ce dit Portail. Et j'ai supprimé Toulouse de l'évaluation. JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:23 (CEST)
replies: text: (conflit d'édit) Ajout : je viens de vérifier, le portail des minorités est pas trop moche, ni trop beau, assez pertinent, mais pas trop ; en sus, le projet associé est en sommeil. Bref, je passe de 50/50 à 64/36 pour qu'on le vire, mais qqs autres avis ne seraient pas superflus, àmha. Alvar☮  ☎ 4 août 2009 à 23:26 (CEST)
replies: text: Bof , pour le portail des minorités 36/64 pour moi, pourquoi pas finalement, personnelement comme il traite des langues minoritaires il peut avoir sa place. Par contre je trouve que ces portails réduisent l'occitanie à sa seule dimension linguistique, peut etre faudrait il aussi le rattacher au portail culture ? Kirtap mémé sage 4 août 2009 à 23:38 (CEST)
replies: text: Les visites sur ce portail ont explosé . Culture, pourquoi pas... Je préfère toujours ça à minorité. --JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:43 (CEST)
replies: text: Remarque le Portail culture n'a pas l'air non plus trés réveillé . Kirtap mémé sage 4 août 2009 à 23:50 (CEST)
replies: text: Il va falloir lancé un WCC sur les portaux endourmis  JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:56 (CEST)
replies: text: Ou créer un portail somnifère (ou literie). Kirtap mémé sage 5 août 2009 à 00:06 (CEST)

text: (conflit d'édit) Jeté un œil sur :Portail:Culture, je crois qu'il est moins pertinent (en regardnat ses Sous-Catégories culturelles par exmple) et plus fourre-tout que minorités, qui parle bien des minorités linguistiques. Dans l'expectative je me trouve. On laisse comme ça pour le moment ? Alvar☮  ☎ 5 août 2009 à 00:10 (CEST)
replies: text: D'accord, on laisse. Kirtap mémé sage 5 août 2009 à 00:17 (CEST)
replies: text: Laissons donc --JPS68 (d) 5 août 2009 à 00:19 (CEST)

text: Ça me turlupine ; solution acceptable mais qui ne me satisfait pas ; mais j'en vois pas d'autre. Ah… elle est où l'époque bénie de WP où n'existaient pas tous ces motifs de prise de tête, comme les catégories, les portaux, les modèles… ;D Mon truc, c'est que le portail des langues est déja sur occitan. L'enlever d'ici ? Ne garder que le portail Occitanie ? (parce que conserver minorités si on enlève langues me semble pas bien non plus, c'est la conjonction des 2 qui fait penser à langue minoritaire.) Bref, faut que je passe à autre chose, c'est pas importantissime non plus ;D Alvar☮  ☎ 5 août 2009 à 12:29 (CEST)

text: Si vous voulez rire un peu, allez faire un tour sur Discussion:Auvergnat. Croquant (discuter) 5 août 2009 à 19:40 (CEST)
replies: text: le groupe Google info d'oc, où j'écris en haut-auvergnat, le blog des occitanistes du Limousin qui ont critiqué très durement le livre de Fernand Mourguet "Le patois limousin 3" parce qu'il est en limousin DE LA MARCHE et non pas en occitan référentiel des collabos de la dernière guerre. tous ça parce que Louis Alibert  qui a défini la norme classique a été condamné pour fait de collaboration, bonjour l'amalgame. Kirtap mémé sage 6 août 2009 à 18:12 (CEST)
thread_title: esthétique

message: Le paragraphe suivant a été retiré sans plus d'explications:
* Provinces de l'Union ou Provinces-Unies du Midi: en février 1573 les huguenots et les catholiques modérés créent une république fédérative où chaque province jouit d'une grande autonomie face au pouvoir centralMusée virtuel du protestantisme français . 
On parle bien du territoire occitan et non des Pays-Bas! Je ne comprends pas le sens de cette suppression. diddou (d) 15 novembre 2009 à 15:32 (CET)
replies: text: Je n'ai pas trouvé de sources faisant un lien entre ce évenement et l'Occitanie (ni le lien en ref , ni l'ouvrage de Bec n'en parle), et je ne vais pas sans arrêt revenir sur cette notion de "territoire " occitan qui est sans objet.Kirtap mémé sage 15 novembre 2009 à 15:41 (CET)
replies: text:  Pourquoi, dans ce cas, ne pas aussi supprimer "Diocesis Viennensis" ou "Royaume d'Aquitaine" par exemple, qui sont des appelations ne concernant pas directement la langue occitane? Je ne comprends pas pourquoi Provinces-Unies du Midi serait supprimé!  C'est un terme qui a existé et a désigné la même région dont nous traitons ici. Tiré de wikipédia: Les Provinces de l'Union ... furent une structure confédérale ... dans le sud de la France au XVIe siècle. Quand on parle de << caractéristiques sociales communes >> de la culture d'oc, il faut noter que c'est la seule région d'Europe latine où le protestantisme s'est fortement implanté. C'est cette culture spécifique qui a donné naissance aux Provinces-Unies du Midi. Le lien avec Occitanie est incontestable. diddou (d) 15 novembre 2009 à 17:12 (CET)
thread_title:  Provinces de l'Union 

message: Voici deux passages qui ne me semblent pas neutres dans leur formulation actuelle.diddou (d) 27 mars 2010 à 09:25 (CET)
replies: text: Les difficultés politiques de l'Occitanie se retrouvent aussi dans les mouvements politiques qui s'en réclament'. De quoi parle t'on? La politique concernant l'ensemble des éléments de la vie publique. On peut penser que "les difficultés politiques de l'Occitanie" concernent aussi bien le chômage, que l'exode rurale, les problèmes crées par le centralisme français, ou autres ...? Quels sont "les mouvements politiques qui s'en réclament"? Est-ce que des socialistes, des UMP, ou des frontistes qui parlent d'Occitanie y sont inclus? diddou (d) 27 mars 2010 à 09:25 (CET)

text: Contrairement aux partis politiques corse, basque ou catalan, le mouvement politique occitan n'a pas trouvé de représentativité dans la population. Cette phrase est toute relative. Les partis basques et catalans ont peu d'élus côté français, et à ma connaissance aucun au niveau régional contrairement au Partit occitan (cinq conseiller régionaux aux élections 2010)! Les partis corses sont effectivement plus représentés dans différents niveaux politiques de Corse. Toutefois le mode d'élection différent à l'assemblée de Corse leur est favorable . Et pour aucun partis corse, basque, catalan, occitan, etc ... , il n'y a d'élus au niveau national français ou européens (élus en France). diddou (d) 27 mars 2010 à 09:25 (CET)
thread_title:  Mouvements culturels et politiques 

message: Bonjour, j'ai un problème avec la limite Nord de cette zone Occitane, je suis Creusois du Nord (on dit Marchois chez nous), et je m'appercois de la classifications de la Marche (il y a une raison à ce nom) en pays Occitan. Je préfère croire qu'il s'agit d'une méconnaissance pus que d'une arnaque intellectuelle. Le patois (ce n'est pas péjoratif chez moi) que mes grand parents parlaient et que mes parents parlent encore n'a rien à voir avec l'occitan qu'on pourrait trouver à Limoges par exemple, d'ailleurs au Nord de a Creuse on a même du mal à comprendre les gens du SUD. La limite d l'occitanie peut se définir tout simplement géographiquement en suivant les mont de la Marche.
D'ailleurs pas de Troubadours chez moi, mais des Trouvères
Le Croissant (qui donna "La Creuse" entendre la notion de Croisement et non de Trou) est la zone hydrogeographique où les fleuves commencent à couler du Sud vers Nord, on change de versant aprés les Monts du Limousin. La limite revendiqué par l'occitanie n'est pas la limite qui apparait lorsqu'on habite le territoire. 
La Marche fut un comté autonome avec des échanges culturels dirigés vers le Nord, facilités par la géographie. Bien qu'i existe des disparités.
A la limite linguistiquement, nous pouvons parler d'un hybride langue d'oc / langue d'oïl (lui même plus proche de l'oïl au Nord, et plus proche de l'Occitan au Sud). Mais pour a culture, depuis plus de 1000ans, nous sommes tournés vers Poitiers Bourges et Paris, pas vers Toulouse ou Limoges. 
Je me sens plus proche d'un Berrichon en tant que Creusois, que d'un Corrézien.
Attention a ne pas extrapoler et généraliser votre propre culture aux autres
15 de decembre de 2013 a 14.57‎ 90.50.155.87 (Discussion)‎ . . (1 696 octets) (+1 696)‎ . . (Le nord de la Creuse n'est pas Occitane - Elle est marchoise) J'ai déplacé ce texte de la liste de tâches vers la discussion --diddou (discuter) 19 janvier 2014 à 20:22 (CET)
replies: text: Bonjour. Vous parlez de la culture, et le "ressenti", sujets difficilement discutables. En effet, la géographie (nord du Massif central) fait que la Creuse est naturellement, culturellement et historiquement plus tournée vers le nord (bassin de la Loire). Mais la langue, le marchois, est quant à elle, placée plutôt dans l'occitan. Voir Croissant (Occitanie)#L'attribution du Croissant à l'occitan. D'autre part, de nombreuses personnes du nord de l'Occitanie sont surprises de savoir que l'Occitanie "remonte" si haut, chez eux, et ne se sentent culturellement pas du tout proches d'Albi ou Montpellier (c'est aussi un phénomène à prendre en compte; on en apprend tous les jours avec wikipédia ;-). Voir aussi la carte de Tourtoulon et Bringuier, où le marchois (nord de la Creuse) correspond aux zones "A". Cordialement, Jack ma ►discuter 30 avril 2015 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Le nord de la Creuse n'est pas Occitane - Elle est marchoise 

message: Bonjour à tou(te)s.
En lisant l'article (je cherchais ce que le mot Occitanie recouvrait) j'ai eu une impression de flou brouillon et de non crédibilité (désolé pour ça).
La première idée qui me vient est que l'intention de départ n'est pas claire et que donc la construction ne peut pas être assise sur de bonnes fondations pour éviter les subjectivités, d'autant que le sujet me parait extrêmement sensible au vu des discussions. 
Voici les questions, auxquelles me semble-t-il une réponse claire n'est pas apportée dès le début :
S'agit-il 
# d'un article d'histoire avec chronologie, liens avec d'autres événements dans le monde, causes, effets, acteurs, etc. 
# d'un article de géographie anthropologique lequel impliquerait d'apporter des résultats d'études sociologiques et statistiques absentes aujourd'hui de l'article
# d'un article définissant un concept politique (ce qui semble être le cas) auquel cas il faudrait adopter le plan d'article WP adéquat et nommer tous les protagonistes, les intentions et les controverses manifestées par chacun, références à l'appui comme d'habitude et factuellement sans chercher à concilier des avis inconciliables entre occitanistes et anti-occitanistes (pour faire court). (On peut par exemple tout à fait dire que la Catalogne est incluse ou non dans l'Occitanie en fonction des interlocuteurs (il faut quand même donner des références) ou dire que les limites de l'Occitanie varient en fonction des références...)
Je suis conscient que je n'amène pas de viande dans le sandwich juste un questionnement conceptuel de départ. Celui-ci a peut-être déjà eu lieu, mais dans ce cas il n'apparaît pas clairement dans l'article.
Bien cordialement, et courage pour le gros boulot qui reste à faire. Je ne suis malheureusement pas beaucoup versé sur la question pour être d'une grande aide mais je suis la discussion et interviendrai chaque fois que je pourrai aider.
--José Navarro-Sancho (discuter) 9 août 2015 à 19:00 (CEST)
replies: text: Bonsoir, la juxtaposition des points de vue (qu'a tentée Paul M. en son temps) n'est pas plus crédible que "le max de choses sur l'Occitanie" qui est de mise sur cet article. Une idée serait d'avoir des articles géographie, histoire, culture... séparés et un article plus généraliste avec le plan de celui du Kurdistan par ex. Mais pas pendant les vacances :) --— J.-F. B. (me´n parlar) 10 août 2015 à 20:48 (CEST)
thread_title:  Les fondations du sujet Occitanie 

message: Je suis choqué par la première phrase de l'introduction qui au final est assujettie de plein de notes/référence pour dire ou contredire son sens. N'aurait on pas un risque d'être trop péremptoire dans cette formulation en affirmant une "vérité" qui est après plus ou moins mis en relief dans l'article (avec la partie historiographie qui entre autre apporte une éclairage plus "mitigé" sur cette affirmation). L'introduction de l'article en catalan par exemple est un peu plus "sioux" pour éviter d'être trop radical "és l'àrea històrica de domini de la llengua occitana."  (la zone historique de prédominance de la langue occitane), ou sinon comme formulé dans l'article "Occitan" : "aire linguistique et culturelle de l'occitan". Loreleil [d-c] 20 octobre 2015 à 17:45 (CEST)
replies: text: Le terme de région historique donne justement une ouverture qui permet de mieux appréhender cette région en permettant de la regarder sous différents angles et sans s'enfermer de manière péremptoire dans une définition qui dépendrait des critères choisis pour caractériser la région. --diddou (discuter) 23 novembre 2015 à 16:01 (CET)
replies: text: Le terme d'espace culturel ou à la rigueur région culturelle conviendrait mieux à mon avis car il n'a jamais existé à proprement parlé d'espace géopolitique dénommé occitanie, cordialement--Vulson (discuter) 24 juillet 2016 à 17:24 (CEST)
replies: text: Attention, le terme de région historique n'est pas un synonyme d'ancien État ou d'ancienne entité administrative! Les scientifiques utilisent cette appellation justement dans des cas comme l'Occitanie qui cumule des spécificités linguistiques, culturelles, architecturales, politico-administratives historiques (avant même l'invention du nom "Occitanie"), etc.,  sans référence à un État ou une division administrative modernes. --diddou (discuter) 30 juillet 2016 à 11:42 (CEST)
replies: text: Merci pour cette précision. Cordialement--Vulson (discuter) 30 juillet 2016 à 19:45 (CEST)

text: C'est quand même un terme ambigu qui peut prêter à confusion, surtout en introduction... Le wiki catalan semble en effet mieux tourné. Jack ma ►discuter 31 juillet 2016 à 07:48 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas sûr, il ont écrit "aire historique" ou lieu de "région historique", est-ce que ça fait une vraie différence de compréhension? On fait une encyclopédie en utilisant des termes précis. Il suffit de cliquer sur le lien de "région historique" pour avoir plus d'informations. --diddou (discuter) 31 juillet 2016 à 09:41 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Cet article c'est vraiment n'importe quoi, presque tout est à jeter. Je vous mets au défi d'aller quelque part dans le sud de la France et d'aborder les gens au hasard en parlant une des langues d'oc, et comptez combien vont vous comprendre. Je serais étonné si plus de 1% y comprendraient quoi que ce soit, et probablement des gens très âgés.
Au lieu d'avoir un magnifique article sur cette magnifique région du pays, il y a des débilités et contre-vérités de militants indépendantistes pathétiques qui essayent de détacher la région de la France... dommage.
2A02:1203:ECBF:AD10:D960:5443:7F4D:3D5E (discuter) 29 janvier 2016 à 18:24 (CET)
replies: text: Cet article est différent de langue d'oc (qui effectivement est très peu parlée de nos jours). Il exprime le concept dOccitanie, qui est un mot qui existe, et est illustré par l'article présent. Cordialement, Jack ma ►discuter 30 janvier 2016 à 08:39 (CET)

text: Du mépris, des accusations gratuites, aucune proposition concrète d’amélioration, le tout sous couvert d'anonymat; il semblerait qu'un Troll ai confondu Wikipédia avec un forum. --diddou (discuter) 30 janvier 2016 à 17:20 (CET)
replies: text:  Oui c'est en effet du grand n'importe quoi: une "langue", ou plutôt une famille de dialectes, parlée par au mieux 0.1% de la population locale; une multitudes de groupuscules "indépendantistes ou autonomistes" qui doivent regrouper quelques centaines de militants; une soit-disant "région historique" qui n'en a jamais été une... Mais par contre un groupe d'activistes wikipédiens très bons chiens de garde--Vulson (discuter) 30 novembre 2016 à 13:27 (CET)
replies: text: Wikipedia est une oeuvre de passionnés. Cet article est plus passionnant pour certains que pour d'autres, et tous ici, essayons d'appliquer les règles d'objectivité (WP:POV, WP:CVS, ...). N'hésitez pas à intervenir vous-mêmes. Nous sommes tous des chiens de garde, et il est plus facile de critiquer. Cdlt, Jack ma ►discuter 3 décembre 2016 à 09:09 (CET)
thread_title:  C'est du grand n'importe quoi 

message: * 
** 1) je me permets de rétablir la bonne date pour le texte du diff=140253146 laquelle, selon toute vraisemblance avait été avancée d'un mois ;
** 2) Vu qu'on arrive à 254731 octets je me propose d'archiver cette discussion si personne n'y voit d'inconvénient ; cordialement Michel421 (d) 2 septembre 2017 à 18:43 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis favorable à son archivage, mais de préférence je souhaiterais que nous nous entendions, si c'est possible et avec l'accord de toutes personnes concernées, de supprimer toutes les conversations où j'apparais sur cette discussion. A chaque fois ça ne débouche sur rien de concret et je ne souhaite plus rien à voir avec cette page, ni recevoir de notifications. Je ne suis pas d'accord avec certains membres concernant la neutralité de certains passage de l'article, de l'emploi de synonymes et de termes qui juridiquement me choquent et sont exagérés... Je préfère me focaliser sur d'autres articles moins sujets à de la politique. Je comptais ici participer à la création d'un article de qualité qui explique les différentes cultures d'Oc, les différents événements politiques, etc. J'en repars déçu, d'autant que dès le début j'avais été assimilé à un partisans du Collectif Provence... organisme que j'ignorais à l'époque. Cordialement. Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 02 septembre 2017 à 21:57 (CEST)
replies: text: Bonjour ; ce n'est pas possible, la page de discussion peut être archivée (ce qui remet à zéro la page active), mais dans l'historique ce qui est écrit est écrit ; c'est seulement s'il y a divulgation d'informations personnelles ou des problèmes légaux (droits d'auteur, diffamation etc) qu'on peut faire appel aux masqueurs ; il faut alors les contacter en privé par e-mail. En dehors de ces cas exceptionnels, il n'y a pas possibilité d'effacer des passages de discussions (ou d'articles) dans les historiques. --Michel421 (d) 2 septembre 2017 à 22:46 (CEST)
replies: text: D'accord merci pour votre réponse. C'est bien dommage que l'on puisse supprimer des choses dans l'article mais pas dans la discussion. Bonne soirée. Utilisateur:Jejesga06 (discuter) 02 septembre 2017 à 23:31 (CEST)

text: Bonsoir, je suis d'accord pour l'archivage. Ce qui est écrit est écrit... Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 septembre 2017 à 23:46 (CEST)
replies: text: D'accord pour un archivage. En fait cela me semble une évidence, depuis 2004 que datent les plus anciennes discussions, cela aurait du etre fait depuis longtemps. Surtout vu le caractère polémique du sujet, extrêmement sensible au pov pushing. Kirtapmémé sage 3 septembre 2017 à 01:19 (CEST)
thread_title:  Archivage