Discussion:Négationnisme/Archives

message: Page blanchie par GL pour faciliter la discussion sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Mutima et Gemme sur Ethnie et Négationnisme. Si besoin est le contenu est toujours disponible dans l'historique.
Ta nouvelle version de l'article, établie sans aucune concertation, est inacceptable.
Mutima n'a jamais fourni aucune preuve, ni source de ses différentes affirmations que je réfute dans leur intégralité.
Le message que véhicule Mutima est un message politique sans véritable rapport avec la vérité historique : le gouvernement rwandais actuel a besoin de la communauté internationale pour se maintenir au pouvoir, soutien qui pourrait lui faire défaut si certaines enquêtes étaient poursuivies.
Des rumeurs avaient déjà évoqué des dysfonctionnements du Tribunal Pénal International pour le Rwanda et notamment l'étonnant arrêt de certaines investigations.
Il serait certainement plus rassurant pour le gouvernement rwandais que l'histoire puisse être "figée" de façon autoritaire, comme pour les faits historiques à propos desquels le mot négationnisme" a été créé.
Le fait qu'un mot soit parfois utilisé à tort et à travers n'en change pas l'usage, donc ni sa signification, ni sa définition. Je te prie donc de revenir à une définition plus "officielle" de ce mot.
Gemme 24 fev 2005 à 02:49 (CET)
replies: text: Je n'ai pas touché aux parties sur le Rwanda (voir plus bas). J'ai au contraire « durci » la définition dans le sens d'une restriction au génocide nazi. Cela dit un mot peut aussi évoluer et il faut bien préciser qui utilise le mot et dans quel sens. GL 24 fev 2005 à 14:15 (CET)

message: Bonjour à tous,
en voyant les commentaires enflammés qui surgissent de part et d'autre suite à mes modifications d'hier je vous dois quelques explications. Mon intention n'était certainement pas de proposer une nouvelle version de l'article dont les parties concernant le Rwanda ont été, sauf erreur de ma part, conservées sans aucune modification. Il faut bien entendu que nous en discutions ensemble comme nous l'avons déjà fait pour l'article sur Paul Barril. La restructuration visait simplement à ajouter des éléments concrets sur le négationnisme concernant le génocide nazi, que je croyais en dehors de la controverse, et qui manquaient à l'article d'origine. Je vais maintenant lire en détail les objections avancées et tenter de justifier ces modifications. GL 24 fev 2005 à 14:01 (CET)
thread_title:  Excuses et explication 

message: Je vire de l'article le passage suivant (entre les deux lignes), qui fait la confusion etre la négation du crime -- vrai négationnisme --, et la négation de responsabilité dans le crime -- déni ordinaire de tout accusé, a fortiori lorsqu'il n'a pas (encore) été condamné --. 
Je ne l'élimine pas purement et simplement, cela a peut-être sa place ailleurs dans WP. gem 25 mai 2005 à 16:15 (CEST)
replies: text: J'ai rétabli ce passage qui parle de l'enjeu du négationnisme de la complicité française dans le génocide au Rwanda. On est au coeur du sujet. Précisément une certaine France nie ces faits. Pourtant un gendarme du GIGN , et pas n'importe lequel, le meilleur tireur de l'époque, a déclaré récemment sur France Culture qu'il a vu des militaire français entrainé des miliciens en 1992, qu'on l'a envoyé dans Tuyrquoise en lui expliquant que les Tutsi massacraient les Hutu, qu'il  a désobeit aux ordres pour sauver des Tutsi, qu'un général lui a demandé d'oublier tout ce qu'il avait vu au Rwanda et notamment sa liste de génocidaires. Voir transcription de l'interview de Laure de Vulpian sur le lien déplacé par Gem ce qui ôte des preuves de ce négationnisme français et que j'ai replacé.--Mutima 27 mai 2005 à 23:13 (CEST)
replies: text:  tu confirmes que tu veux parler, je te cite, de  négationnisme de la complicité française . Regarde la définition, nier sa participation à un crime, ce n'est pas du négationnisme, c'est un simple déni de culpabilité très commun. Le négationnisme à ceci de très particulier qu'il nie l'existence du crime. La France ne nie pas le crime, elle nie "simplement" sa participation au crime, ce qui n'a rien, mais alors rigoureusement rien, à voir : quoi de commun entre le type qui dit "génocide ? quel génocide ???" et le type qui dit "quel affreux génocide, je nie y avoir participer" ? Ton paragraphe est à mettre ailleurs, par exemple à l'article sur le génocide rwandais.  gem 30 mai 2005 à 19:07 (CEST)
thread_title:  déplacement depuis l'article 

message: :L'historien Oliver Le Cour Grandmaison accuse ainsi la récente proposition de loi visant à reconnaitre publiquement « l'œuvre positive de l'ensemble de nos concitoyens qui ont vécu en Algérie pendant la période de la présence française » de participer à un négationnisme consistant à occulter les massacres durant l'occupation française du pays et la guerre d'Algérie.
:Les Français d'Algérie, témoins et acteurs de cette période quand à eux soulignent le négationisme de certains historiens et d'associations, prétendument de défense des droits de l'homme, qui ont toujours ou passé sous silence ou minimisé les crimes, tortures, atrocités et massacres dont ils furent victimes, perpétrés au nom de l'indépendance par le FLN et qui aboutirent à l'épuration ethnique de l'Algérie avec le départ de 1 millions de personnes soit 10% de la population . Par ailleurs, la négation de l'œuvre coloniale, chiffrable en infrastructures, routes, hopitaux, école avancée par certains historiens en la reléguant au second plan des guerres de décolonisation, retrouve sa place grace à cette loi.
Ce texte m'apparait typiquement comme un meli melo négationniste : un peu sur le modèle des conflits "interethniques" du Rwanda (les génocides), on met sur le même plan le crime colonial et le rejet des populations coloniale par les victimes de la colonisation qu'on qualifie d'"épuration ethnique". Quel culot ! ça c'est du négationnisme pur et dur.
D'autre part ce qui concerne Olivier Le Cour Grandmaison m'apparait comme devant être cité dans le chapitre négationnisme en Afrique. Ce monsieur est un tenace acteur du rétablissement de la vérité historique en Algérie contre les idéologques de la colonisation encore extrêment virulants en France comme en témoigne ce chapitre.
Quand aux infractures coloniales elles ont souvent été détruites par l'armée française en quittant les pays colonisés. Belles oeuvres coloniales ! --Mutima 27 mai 2005 à 22:32 (CEST)
replies: text: Là encore, ne mélange pas tout. Dire le criminel a fait aussi des bonnes choses, ou bien dire que la victime était également criminele, ce n'est pas du négationnisme, seulement une défense parfaitement légitime dans le cadre d'un procès régulier (sans préjuger de la pertinence de ces arguments). Le négationnisme n'est pas, et ne doit pas devenir, un simple prétexte pour interdire à l'accusé toute défense, au motif que nier sa participation ou bien la relativiser par d'autres élément de contexte serait du négationnisme ! gem 30 mai 2005 à 19:18 (CEST)
replies: text: Les infrastructures coloniales n'ont jamais été détruites par les puissances coloniales, c'est un mensonge éhonté. Elles l'ont parfois été par le pays une fois indépendant (comme en Guinée équatriale), mais le plus souvent, elles sont encore là 40 ans après. Powermonger(kongossa) 24 novembre 2005 à 12:11 (CET)
thread_title:  l'exemple de la question coloniale en France à propos de l'Algérie 

message: Je me suis permis de suppprimer le passage d'un contributeur récent et anonyme :«des communistes, des socialdemokrats, des [[syndicalistes]». Remarque préliminaire : on dit «sociaux-démocrates» en bon français. Ensuite je pense que personne ne songe à nier les assassinats de communistes, etc... Pour finir cela paraît incongru dans un article consacré au négationnisme de crimes d'une autre ampleur. Michel wal 9 février 2006 à 19:37 (CET)
replies: text: En effet, l'ordre de grandeur n'est pas comparable, c'est donc galvauder le terme. C'est entrer dans le jeu de la concurrence des mémoires. Soig 9 février 2006 à 19:57 (CET)

text: L'ampleur n'est pas généralement le critère retenu pour définir le génocide. Il s'agit plutôt là de crimes d'une autre nature. GL 24 février 2006 à 13:22 (CET)
thread_title:  anonymes & Co 

message: Au fait,
Y a-t-il des oppositions à ce que je modifie l'intro comme je l'ai proposé plus haut (paragraphe "le négationnisme concerne spécifiquement le génocide", 24 janvier 2006 à 23:25 (CET)
thread_title:  Intro

message: Je cite l'article sur David Irving dans sa version actuelle: "Il a été incarcéré en Autriche pour négationnisme (qui est un crime selon la loi autrichienne) le 11 novembre 2005. Il s'était rendu dans le pays alors qu'il y était officiellement interdit de séjour et mis en examen pour négation du génocide des Juifs. Lors de l'ouverture de son procès à Vienne, il a surpris l'auditoire en déclarant «Je plaide coupable d'avoir affirmé qu'il n'y avait pas de chambres à gaz à Auschwitz. Cette opinion était fausse», revenant ainsi sur ses convictions négationnistes. A l'issue de sept heures de procès il a été condamné à trois ans de prison mais a déclaré vouloir faire appel." Je propose d'actualiser la section concernée dans l'article sur le négationnisme. 
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%A9gationnisme&curid=10040&diff=5851278&oldid=5850151
http://www.phdn.org/negation/irving/ : « L’écrivain négationniste britannique David Irving n’a pas toujours été négationniste »
« La « conversion » d’Irving au négationnisme date de 1988, de sa lecture du « rapport Leuchter »11. Mais cela faisait longtemps qu’Irving « sympathisait » avec le milieu négationniste et était courtisé par Faurisson12. » Apokrif 2 mars 2006 à 14:30 (CET)
thread_title:  Irving 

message: En dehors des sicaires du FPR, personne ne se risque à classer Pierre Péan parmi les négationnistes... D'ailleurs, il se garde de reprendre explicitement l'idée d'un double génocide, qui est pourtant défendue par des anciens du FPR (Ruzibiza) ou des universitaires (le géographe que j'ai cité). Quant à dédouaner le régime Habyarymana, c'est on ne peut plus simple, vu que ce régime n'existait plus après 1992 : le gouvernement était aux mains de l'opposition, et le FPR détenait des postes. Lucrèce 14 mars 2006 à 13:49 (CET)
replies: text: Il faudrait savoir. Il ne me semble pas que Roland Pourtier défende l'idée d'un double génocide et vous avez vous-mêmes écrit plus haut « Je n'ai jamais dit qu'il reprenait à son compte l'idée du double génocide » GL 14 mars 2006 à 15:22 (CET)
replies: text:  Si je me suis mal exprimé, je m'en excuse. Par défendre, je n'entendais pas reprendre à son compte. Roland Pourtier défend le droit à parler d'un double génocide, il n'affirme pas que cette expression est la bonne. Lucrèce 15 mars 2006 à 14:26 (CET)
thread_title:  Mensonges grossiers