Discussion:Glossaire politique et social de l'agriculture/Admissibilité

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Issue du débat ====
Bonjour, je propose une issue au débat, qui se présente comme un (essai de) consensus. Il me semble que plusieurs arguments du débat ont montré que la légitimité d'une procédure d'admissibilité dans le cas présent, pose question et qu'il aurait pu (vu les délais de 1 jour écoulé seulement, vu le bon sens du créateur de la page, vu le contexte de rareté d'éléments structurants concernant l'agriculture sur wikipédia, vu le nombre de sources existantes dans le domaine du jargon agricole) être déposé un débat en discussion de l'article avant, de demander sa suppression. En même temps, il existe tout un tas d'arguments allant dans le sens que, les glossaires ressemblent trop à une démarche de dictionnaire et que wikipédia étant pas la part encyclopédique du projet, il faut privilégier la création d'articles rédigés et non pas de listes. Cependant, ces arguments s'opposent à un autre, qui est le fait qu'il existe des glossaires dans plusieurs versions linguistiques de wikipédia et que, la démarche existe dans le modèle, conçu dès le départ, dès l'existence de l'encyclopédie. Donc, en conclusion, la proposition : on maintient cette ébauche en changeant son titre, on la renomme "glossaire politique et social de l'agriculture", on ne garde que la première section, à savoir ce qui concerne les politiques agricoles et l'aspect social (le syndicalisme, les statuts terriens fermage métayage etc), en attendant de voir ce qu'on peut en faire, on peut laisser un délai de travail si besoin. Mais ça doit ressembler à un délais de 1 mois voire 1 ans. Sinon c'est trop court. Je veux bien, dans cette option m'assurer garante de son évolution, quitte à supprimer la page quand Pautard en aura créé une plus finalisée, ou bien à la faire évoluer ou à l'enrichir. Est-ce une issue possible ? Cordialement. --Marion (discuter) 15 février 2024 à 06:51 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour, je propose une issue au débat, qui se présente comme un (essai de) consensus. Il me semble que plusieurs arguments du débat ont montré que la légitimité d'une procédure d'admissibilité dans le cas présent, pose question et qu'il aurait pu (vu les délais de 1 jour écoulé seulement, vu le bon sens du créateur de la page, vu le contexte de rareté d'éléments structurants concernant l'agriculture sur wikipédia, vu le nombre de sources existantes dans le domaine du jargon agricole) être déposé un débat en discussion de l'article avant, de demander sa suppression. En même temps, il existe tout un tas d'arguments allant dans le sens que, les glossaires ressemblent trop à une démarche de dictionnaire et que wikipédia étant pas la part encyclopédique du projet, il faut privilégier la création d'articles rédigés et non pas de listes. Cependant, ces arguments s'opposent à un autre, qui est le fait qu'il existe des glossaires dans plusieurs versions linguistiques de wikipédia et que, la démarche existe dans le modèle, conçu dès le départ, dès l'existence de l'encyclopédie. Donc, en conclusion, la proposition : on maintient cette ébauche en changeant son titre, on la renomme "glossaire politique et social de l'agriculture", on ne garde que la première section, à savoir ce qui concerne les politiques agricoles et l'aspect social (le syndicalisme, les statuts terriens fermage métayage etc), en attendant de voir ce qu'on peut en faire, on peut laisser un délai de travail si besoin. Mais ça doit ressembler à un délais de 1 mois voire 1 ans. Sinon c'est trop court. Je veux bien, dans cette option m'assurer garante de son évolution, quitte à supprimer la page quand Pautard en aura créé une plus finalisée, ou bien à la faire évoluer ou à l'enrichir. Est-ce une issue possible ? Cordialement. --Marion (discuter) 15 février 2024 à 06:51 (CET)
thread_title:  Issue du débat 

message: La question du "comment" avant la question du "faut-il". Concrètement, comment passer de cette page existante, au wiktionnaire ? Parceque ici, il faudrait pour chaque mot, résumer un article entier de wikipédia dans l'entité créée dans le wiktionnaire. C'est colossal comme travail de synthèse il me semble. Existe-t-il un outil (magique) qui permet de résumer un article de l'encyclopédie, en une définition de dictionnaire, sans lire ni faire tout un travail de synthèse et de mise en forme ? "transférer" c'est un coup de baguette magique ? --Marion (discuter) 10 février 2024 à 19:13 (CET)
thread_title:  Comment tranférer un glossaire vers le wiktionnaire ? 

message: Bonjour, serait-il possible de reformuler les termes du débat d'admissibilité ? En effet, la formulation induit un débat qui n'est pas censé se dérouler ici. La formulation du débat indique : "le but de la page est de proposer un lexique, et ce n'est absolument pas le rôle de Wikipédia, mais du Wiktionnaire." Mais ce débat, sur le lien entre les listes sur wikipédia, et le travail fait sur le wiktionnaire, ne peut pas avoir lieu ici puisque l'existence de listes, glossaires, lexiques etc. est un fait et non pas un débat de la communauté wikimedia (cf : Wikipédia:Liste, Aide:Liste, l'entité "page de liste de Wikimédia (Q13406463)" sur wikidata). Serait-il ainsi possible de mettre au coeur du débat d'admissibilité la question suivante : cette ébauche, peut-elle aider les contributeurs du projet agriculture dans leur travail ? En effet, on sait que ce genre de page n'est pas des plus accessibles mais ce sont des outils de travail qui, d'après les articles d'aide mentionnés, ont toujours existé sur l'encyclopédie. Les portails, peuvent permettre de faire ce travail, mais encore faudrait-il expliquer comment passer vers un outil de travail sur le portail, personnellement, je ne sais pas faire. Signé : une force vive du projet agricole. Cordialement. --Marion (discuter) 7 février 2024 à 07:14 (CET)
thread_title:  Reformulation du débat d'admissibilité 

message: Il existe d'autres glossaires sur wikipédia. Est ce donc un travail coordonné sur la question "de la place des glossaires sur wikipédia", ou juste, ici pour ce glossaire-ci que la question se pose ? --Marion (discuter) 2 février 2024 à 21:21 (CET)
thread_title:  Glossaire 

message: Il y a des sources :
:#https://www.fabriques-ap.net/ressources/reflexions/lexique-agricole/
:#http://www.agridomaine.com/?page_id=515 encore
:#https://www.terre-de-culture.com/lexique/
:#https://hal.science/hal-01202642/file/C45Blouet.pdf
:#https://mots-agronomie.inra.fr/index.php/Liste_provisoire_des_Mots_de_l%27agronomie
:#https://www.oecd.org/fr/publications/glossaire-de-l-agriculture-9789264273245-fr.htm
:#https://www.syngenta.fr/agriculture-durable/outils-services/glossaire-acronymes
:#https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/bo/21/Hebdo25/CTNR2115497K.htm
:#https://www.noslangues-ourlanguages.gc.ca/fr/ressources-resources/lexiques-glossaries/alimentation-food-fra
:#https://cms.equiterre.org/uploads/Fichiers/3e_cycle_-_francais.pdf
:#http://geoprodig.cnrs.fr/items/show/109270
:#https://www.persee.fr/doc/etrop_1147-3991_2003_ant_17_8_1077
:#https://www.pass-education.fr/mots-de-lagriculture-cm1-lecon-vocabulaire-cycle-3/
:#https://www.eyrolles.com/Litterature/Livre/vocabulaire-de-l-agriculture-en-kisanga-l35--9783841741790/
:#https://www.librest.com/livres/nouvel-atlas-linguistique-et-ethnographique-de-la-corse--vol--4--le-lexique-de-l-agriculture-marie-jose-dalbera-stefanaggi-stella-retali-medori-aurelia-ghjacumina-tognotti_0-4914988_9782364790766.html
:#https://grand-est.dreets.gouv.fr/sites/grand-est.dreets.gouv.fr/IMG/pdf/ann_2_-_glossaire_vocabulaire_et_sigles_utilises_dans_les_documents.pdf
:#https://www.revue-projet.com/prod/file/ceras/projet_article/generated_pdf/petit-lexique-ecolo-agricole.pdf
:#https://vod.canal-u.tv/vod/media/canalu/documents/canal_uved/la.agriculture.de.conservation.pour.l.intensification.cologique.principes.et.contraintes.l.adoption.dans.les.pays.du.sud_14209/glossaire_cirad.agriculture.conservation.pdf
:#https://www.agrorientation.com/glossaire/
:#https://www.blw.admin.ch/blw/fr/home/services/dienste/agroterm---landwirtschaftliches-fachwoerterbuch1.html
: .....
Ce qui rend un tel article admissible de ce point de vue. - p-2024-02-s - обговорюва 2 février 2024 à 14:04 (CET)
replies: text: L'existence de lexiques sur l'agriculture ne constitue en rien une source à la présente page qui n'est qu'une liste de termes dont la définition devrait être sourcée pour chacun d'eux, sur le wiktionnaire et non ici ! — Cymbella (discuter chez moi).  2 février 2024 à 22:27 (CET)
replies: text:   pour cette recherche de sources. Cela montre qu'un glossaire (terme plus approprié que lexique je reconnais) est envisageable. Il faudrait voir, par rapport à une remarque judicieuse de @Marion si l'une ou plusieurs de ces sources intègre des données sociales pour répondre à la colère récurrente des agriculteurs (revenu agricole, prestations sociales...). Pour répondre à Cymbella, j'avais l'intention en créant cet article de mettre, en plus de la définition, un commentaire permettant de faire le lien avec d'autres articles de Wikipédia. De ce point de vue, le wiktionnaire n'est pas vraiment adapté (il y a aussi des raisons techniques) Pautard (discuter) 3 février 2024 à 21:27 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Il s'agit d'une forme d'article qui permet l'accès aux autres en fonction d'une thématique et qui permet de courts développements, aucune concurrence avec le Wiktionnaire dont le but est autre. Il est possible que l'organisation alphabétique ne soit pas la plus adaptée, un regroupement par thème pourrait être utilisé. Mais passer sans arrêt du Wiktionnaire à Wikipédia n'est pas des plus facile, surtout avec un téléphone. De ce fait, la pertinence de cet article, dont le rôle est similaire à celui des chronologies (accéder aux articles par un intermédiaire), ne me semble pas faire de doute. Des liens plus étroits entre le Wiktionnaire et Wikipédia me feraient peut-être penser autrement. - p-2024-02-s - обговорюва 2 février 2024 à 14:04 (CET)
replies: text: Si le but est de faire des groupes thématiques, pourquoi ne pas faire une palette de navigation ? Léna (discuter) 2 février 2024 à 14:14 (CET)
replies: text:  Pourquoi pas, c'est en effet une bonne idée. - p-2024-02-s - обговорюва 2 février 2024 à 14:45 (CET)

text:  Le principale problème de ce glossaire c'est de manquer de sous parties, mettre "fraise" au même rang que "les soulèvements de la terre", me parait un peu dommage, ça ne permet pas un réel classement. Donc je suis plutôt pour une réorganisation de cette liste, un redécoupage. --Marion (discuter) 2 février 2024 à 15:36 (CET)
replies: text: Avant de partir à la retraite, j'avais créé un glossaire dans mon organisation, mais il n'a jamais été utilisé. Je souhaite donc capitaliser dans Wikipédia l'expérience professionnelle que j'ai acquise. Il me semble impossible de le faire dans le wiktionnaire. Je reconnais évidemment qu'il s'agit actuellement d'une liste à la Prévert qu'il s'agirait de réorganiser ou de transférer ailleurs.Pautard (discuter) 3 février 2024 à 21:50 (CET)
thread_title:  Ergonomie 

message: Sur l'utilité et la pertinence d'un lexique de vocabulaire pour l'agriculture
Source                                                 	Type de source   	Média                   	2009	Centrée
article dans "English for specific purpose", volume 28 	source secondaire	Revue scientifique      	2009	oui
article scientifique                                   	source secondaire	researchgate.net        	2015	oui
article sur la pertinence d'un corpus pour l'adaptation	source secondaire	bioconference.org       	2020	oui
pertinence d'un vocabulaire commun, exemple au Japon   	source secondaire	Site internet spécialisé	2020	oui
<BR>
--Dilwen (discuter) 2 février 2024 à 15:12 (CET)
replies: text: Ces différentes sources permettraient de rédiger une page sur les Lexiques de l'agriculture, comme évoqué par Marc Mongenet ci-dessous, mais pas rédiger un lexique supplémentaire par copie des définitions de toutes les entrées des lexiques disponibles ! — Cymbella (discuter chez moi).  2 février 2024 à 22:32 (CET)
replies: text:  Oui, c'est bien ce que je disais sur le bistro, je me rends compte que les sources ne sont qu'un prétexte. Quand on a un DdA sur une liste, et qu'on veut à tout prix supprimer ou déplacer cette liste, il faut des sources, sinon ça marche pas. S'il y a des sources, il faut qu'elles soient secondaires, sinon ça marche pas. S'il y a des sources secondaires, il faut qu'elles soient centrées, sinon ça marche pas. S'il y a des sources centrées, il faut qu'elles soient espacées de deux ans, sinon ça marche pas. S'il y a des sources secondaires, centrées et espacées convenablement, tout à coup changement de direction, aaah mais les listes, c'est pas pareil, on n'a pas besoin de sources. Variante : aaaah mais non, les sources secondaires centrées espacées pourraient servir à faire un article, mais pas une liste. Bon, alors non, OK, j'ai bien compris, vous avez décidé absolument de déplacer cette liste dans le Wiktionnaire, et puis c'est tout, pas d'autre option. Mais arrêtez, s'il vous plaît, de prendre constamment ce faux prétexte des sources. Mettez direct cette liste dans le Wiktionnaire, même sans nous demander, comme ça on ne perdra plus de temps à chercher et argumenter. Et un jour que vous n'aurez rien à faire, planifiez une réunion pour accorder vos instruments, tous, parce que là c'est plutôt le chaos complet. --Dilwen (discuter) 3 février 2024 à 00:15 (CET)
replies: text: Peut-être pourriez-vous envisager la possibilité que les 14 personnes qui se sont exprimées en suppression à ce jour ne sont pas forcément des agités de la suppressionnite aiguë et que les arguments qu'ils avancent pourraient avoir une once de pertinence... Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 00:31 (CET)
replies: text:  Et peut-être pourrais-tu envisager que l'argument des sources a, lui aussi, un brin de possibilité de début de rationalité?--Dilwen (discuter) 3 février 2024 à 00:43 (CET)
replies: text: C'est un lexique, c'est à dire une liste, pas un article encyclopédique. Vu que nous sommes une encyclopédie, ça règle la question : l'article n'a rien à faire ici. En revanche, le Wiktionnaire l'accueillera avec plaisir. Ils savent y faire, avec les mots. DarkVador [Hello there !] 3 février 2024 à 03:22 (CET)
replies: text:  Pas d'accord du tout. Il y a de nombreuses listes sur Wikipédia, extrêmement utiles et encyclopédiques. Et j'ai vu très souvent l'argument de l'absence de sources pour demander leur suppression. Donc ton argument n'est pas valable. --Dilwen (discuter) 3 février 2024 à 09:14 (CET)
replies: text: @Dilwenor46 : je pense que, la question des sources, c'est clairement un malentendu : les personnes qui s'opposent à la page ici présente qui estiment que toute page ayant la forme d'un article doivent être des "articles Ecyclôpédiques" alors qu'on sait très bien que dans le fonctionnement global de l'encyclopédie est plus ouvert que ça, qu'il existe plein de listes et des glossaires. Personnellement j'ai envie de dire : heureusement, c'est ce qui existe dans les livres (index etc.). Cordialement. Marion (discuter) 3 février 2024 à 11:02 (CET)
replies: text: @DarkVador79-UA : CQFD cette logique n'est pas encyclpédique c'est du syllogisme. Des listes de mots, sont des renvois, les renvois sont des liens, les liens c'est internet, wikipédia c'est internet. Donc cette liste à sa place sur wikipédia. Cordialement. Marion (discuter) 3 février 2024 à 11:04 (CET)

text: On notera quand même que, dans les livres, le glossaire n'est pas un chapitre à part entière, qu'il sert simplement à éclairer les informations proprement dites que contient l'ouvrage. Donc la comparaison ne me paraît pas pertinente sachant qu'ici, on ne définit pas des termes ; c'est le rôle du Wiktionnaire. DarkVador [Hello there !] 3 février 2024 à 12:01 (CET)
replies: text: @DarkVador79-UA : dans un livre, l'index, le glossaire ou le lexique permet de regrouper des termes, qui renvoient vers des pages où le concept sera défini, mis en contexte. Ici on a n'a pas une liste de mots, c'est faux de dire ça ainsi, on a des liens hypertexte (ou je ne sais pas comment les nommer) ce sont non pas des mots mais des renvois. C'est comme les catégories, ça aide quand on rédige un article, à trouver comment intégrer son contenu à ce qui existe déjà. Je ne vois franchement pas où est le problème. Par contre il existe un glossaire d'agriculture donc effectivement celui ci fait doublon, il faudrait le fusionner avec l'autre. C'est un des travaux qui peuvent être mené dans le cadre du projet justement. Mais que la présence d'index gène, tant pis. On est tous gênés de certains aspects de l'encyclopédie malheureusement, mais si on ne travaille pas sur les thèmes agricoles, qu'on ne vienne pas supprimer des outils qui aident ceux qui y travaillent, je trouve ça indécent en fait. Marion (discuter) 3 février 2024 à 13:27 (CET)
thread_title:  Quelques sources secondaires supplémentaires

message: : Une fusion intégrale avec le Glossaire d'agriculture ne me semble pas judicieuse. En effet, la présente page, comme Roland45 et d'autres l'ont relevé, est un catalogue à la Prévert (sans vouloir dénigrer ton travail !) de termes plus ou moins liés à l'agriculture, mais aussi à l'alimentation et la pêche. De nombreuses entrées "agricoles", qui ne sont pas toujours lexicales, peuvent se retrouver via les catégories telles que :Catégorie:Politique agricole, :Catégorie:Produit phytosanitaire, :Catégorie:Matériel agricole…, ou via des liste telles que Liste de fruits comestibles, Liste d'animaux d'élevage. Par ailleurs le Glossaire d'agriculture contient de nombreux termes botaniques et les glossaires connexes (Glossaire de viticulture, Glossaire de sylviculture, Glossaire phytosanitaire, Glossaire de botanique, Glossaire des Poaceae) en sont en partie des doublons. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de multiplier de tels glossaires et de les allonger à l'infini, alors que les catégories sont faites pour cela et qu'il y a le wiktionnaire ! — Cymbella (discuter chez moi).  3 février 2024 à 18:29 (CET)
replies: text: Toutes mes excuses pour ce côté « catalogue à la Prévert » qui est ma réaction à la colère actuelle des agriculteurs. On peut peut-être retrouver des données via les catégories mais, sans vouloir dénigrer le travail des contributeurs de WP dans ce domaine (je pense aux gros efforts de @Polmars ou d'autres), j'ai du mal à comprendre la hiérarchie des catégories (pourquoi l'article Développement durable est-il aussi bas dans la hiérarchie ? Il s'agit aussi de la pérennité du métier des agriculteurs européens, des industries agroalimentaires, des pêcheurs, etc..), qui ne facilite pas la navigation, ainsi que les palettes, de sorte que je doute que les lecteurs regardent les catégories (surtout depuis les mobiles !). Ils vont plutôt voir les liens internes, les images, etc. Dans le cas qui nous intéresse, les catégories que vous citez ne comportent pas les données sociales (protection sociale, données gérées par la Mutualité sociale agricole, etc.). J'ai déjà écrit que le wikionnaire ne permet pas d'indiquer des commentaires reliés au reste de Wikipédia. Enfin, j'estime qu'il existe peut-être une faille dans Wikimedia France en raison de l'impossibilité d'ajouter de nouveaux thésaurus (comme « climat » par exemple...), alors que, sauf erreur de ma part les thésaurus structurent la relation entre Wikipédia France et le Wiktionnaire (à confirmer car je n'ai pas d'expérience dans le domaine des sciences de l'information). Cdt.Pautard (discuter) 3 février 2024 à 22:41 (CET)
replies: text: @Pautard : les difficultés d'une "simple" fusion ayant été évoquées, pourquoi ne pas faire une copie de votre article dans vos brouillons et compléter vous-même ponctuellement, là où ce serait pertinent, l'article où vous souhaiteriez fusionner pour le cas où le présent article est supprimé ? Sherwood6 (discuter) 3 février 2024 à 23:19 (CET)
replies: text:   Bonne idée. Il faudra sans doute que j'exprime en parallèle mes interrogations dans Wikipédia:Critique de Wikimédia France. La nuit porte conseil dit-on. Cdt.Pautard (discuter) 3 février 2024 à 23:30 (CET)
replies: text: @Pautard, @Sherwood6 : pour avancer sur ce sujet, j'ai fait une proposition dans l'article en lui même pour dissocier la part "politique et sociale" de la part "agronomique". C'est un sujet réel, le mot "agriculture" renvoie aux deux aspects. Cordialement, Marion (discuter) 4 février 2024 à 08:49 (CET)
replies: text: @Cymbella : c'est vrai une fusion des deux glossaires ne serait pas judicieuse. Cependant, "liste à la Prévert" ne convient pas pour ce travail. C'est un lexique qui regroupe des concepts qui n'appartiennent à aucun ensemble mentionné, ni catégorie, ni glossaire déjà existant. C'est donc un travail intéressant, qui fait avancer le projet agriculture. Cordialement. Marion (discuter) 5 février 2024 à 16:52 (CET)
thread_title:  Pertinence d'une fusion 

message: # , il y a des sources. Outil d'accès aux articles efficace. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2024-02-s - обговорюва 2 février 2024 à 13:55 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  proposante. Léna (discuter) 2 février 2024 à 13:16 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  avec Glossaire d'agriculture dont les items sont beaucoup plus pertinents et ne font pas « liste à la Prévert ». Il existe des sources ciblées, même officielles et sur le BO (voir Vocabulaire de l'agriculture et de la pêche). En outre, c'est précisément parce que Wikipédia n'est pas le Wiktionnaire que tous ces lexiques ou glossaires ont leur place sur Wikipédia. Ici les liens bleus renvoient vers des articles développés de WP et non vers des définitions exsangues du Wiktionnaire souvent d'ailleurs non sourcées. Noter que même le glossaire de l'agriculture ne comprend pas des termes pourtant essentiels pour comprendre le monde agricole comme :
#* Politique agricole commune (PAC), FEADER, FEAGA, FEAMPA ;
#* Classe de dimension économique (Cdex)
#* Orientation technico-économique (Otex)
#* Production brute standard (PBS) (qui permet de différencier les tailles d’exploitation).En fait cette autre source me semble particulièrmeent pertinente (pour l'agriculture) Noter que le portail:Agriculture et agronomie ne vaut guère mieux. Des pans entiers sont absents. Et quand c'est présent l'essentiel n'est pas dit. Exemple avec le diméthoate (insecticide pour les cerises) qui est de fait autorisé par l'UE (bien présent dans la liste) mais pas en France! C'est au coeur de certains débats actuels (la surtransposition). Faut-il donc supprimer aussi toutes ces listes figurant sur le portail ? Roland45 (discuter) 3 février 2024 à 10:06 (CET)
thread_title:  Fusionner