Discussion:Feta

message: {{Wikiprojet
| Grèce | élevée
|Fromage|élevée
|Gastronomie|moyenne
| avancement = BA|lumière 1 = 22 avril 2008
}}

message: Désolé de rectifier les chiffres. Mais laisser dire que 90% de la feta est produite hors de Grèce c'est du délire.
D'autre part, Lactalis le plus ardent défenseur de la feta non protégée (Lactalis est le producteur de "Salakis") indique sur son site internet des données complètement contradictoires avec celles avancées par l'Union Européenne.
Sur le site de Lactalis on peut même lire l'argument suivant (afin de discrediter la feta grecque): le mot "feta" est d'origine italienne.
Oui, feta est un mot italien. Si l'auteur qui a rédigé ce "truc" connaissait la Grèce et son histoire, il saurait que beaucoup de mots italiens sont passés dans le vocabulaire grec: la Crète par exemple a été sous domination vénitienne 5 siècles.
L'aboutissement de ce mixage linguistique est que le pastitsio, un plat traditionnel grec, malgré un nom italien, n'est connu qu'en Grèce. On pourrait multiplier les exemples: le plat Sofegada, connu uniquement du centre de la Crète, a un nom italien.
Notez chers lecteurs que cette marque qui aime tant dénigrer la non grécité de la Feta utilise (en connaissance de cause) un nom grec pour la vendre...--XPHCTOC 26 octobre 2006 à 17:11 (CEST)
replies: text: Je reviens à la charge contre ce chiffre de 90% qu'on a vu réapparaître. Dire que les producteurs européens avancent un chiffre de 90% est faux: c'est lactalis et lactalis seul qui utilise ce chiffrage.--XPHCTOC 2 juin 2007 à 01:43 (CEST)
replies: text: en plus Lactalis ne parle nulle part de 90% c'est plutôt 70% son chiffre. Toujours en revenir aux sources!--XPHCTOC 2 juin 2007 à 02:07 (CEST)
thread_title: Chiffres

message: Chiffres de la production danoise
Date Production (en tonnes) 
1967 133 
1971 1 000 
1975 9 968 
1989 110 932 
1998 27 640 
La production de 1989 me semble louche (et non pas faite à la louche), ce ne serait pas 10932t par hasard? Skiff 3 septembre 2007 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Tonnage 

message: Ce chiffre semble effectivement louche par rapport aux autres. Mais cette date correspond d'après l'alinéa 14 du document suivant http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32002R1829:FR:HTML à un pic dans la production danoise --XPHCTOC 9 octobre 2007 à 18:34 (CEST)
thread_title:  Bonne question

message: Puisque la wikipedia demande qu'on respecte les procédures, je vais les respecter...--XPHCTOC 10 octobre 2007 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Proposition en BA 

message: Juste une petite remarque sur quelques choses qui me chiffonnent avec cet article. 
Il n'est fait aucune référence au Panir iranien, qui est exactement la même chose que la Feta grecque (ne pas confondre avec le panir ou paneer indien, qui est différent). De plus, la partie historique me semble "gréco-centrée" : « La feta que nous connaissons aujourd'hui existe probablement depuis l'antiquité grecque » alors que ce type de fromage existe probablement depuis bien plus longtemps que ça, et que le lieu d'origine se trouve plus probablement au Moyen-Orient. D'ailleurs, il existe une autre légende sur l'origine de ce type de fromage qui met en scène un berger au moyen-Orient, et pas Polyphème... Si nous n'avons pas plus d'indications que ça sur le lieu d'origine de ce type de fromage de brebis/chèvre caillé, il serait bon de citer toutes les hypothèses ou de dire carrément qu'on ne sait pas, plutôt que de privilégier une hypothèse sur un autre. 
فاب  -  so‘hbət - 11 octobre 2007 à 16:23 (CEST)
replies: text: Autre proposition : Puisque Feta daterait du XVII, il faudrait faire une partie historique un peu plus fournie pour décrire que ce type de fromage est répandu dans le moyen-orient (voire asie centrale) et le pourtour méditerranéen et est arrivé en Grèce, d'où il est visiblement passé en Italie puis en Europe. Pour la partie "économique", il faudrait essayer de trouver les explications à la production qui débute dans les années 1930 au Danemark et en France et 1972 en Allemagne (pour l'Allemagne, rajouter la mention aux population balkaniques et turques). Je vais essayer de voir si je peux trouver des infos en plus sur l'"image grecque" qui vienne d'ailleurs qu'un règlement européen. فاب  -  so‘hbət - 11 octobre 2007 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Feta / Panir 

message: Je balance des sources qui pourraient servir pour compléter cet article (je maintiens qu'il faut développer un peu sur la fabrication du fromage, sur son histoire et sur son caractère international, si les sources le permettent) :
* http://www.cairn.be/resume.php?ID_REVUE=ETHN&ID_NUMPUBLIE=ETHN_052&ID_ARTICLE=ETHN_052_0255
* http://terrain.revues.org/document3128.html
* http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=1/TTL=3/CLK?IKT=1016&TRM=Feta+and+related+cheeses
* une thèse de biothechnologie sur le comportement de la feta
* mémoire de thèse sur les dénominations des fromages
* rapport du sénat où l'on parle du fait que la feta soit un des seuls fromages qui fait l'objet d'un marché mondial
* la feta en roumanie
C'est tout pour l'instant, je te laisse le temps de digérer (je vais faire de même) pour voir ce qu'on doit faire de cet article. فاب  -  so‘hbət - 21 octobre 2007 à 14:52 (CEST)
thread_title:  D'autres sources pour cet article 

message: Chers amis et contributeurs,
Il est temps de mettre fin à l'animosité gréco-perse. Si la Feta est d'abord pour la vaste majorité de la population un fromage grec, si c'est le fromage grec qui est attendu par le lecteur de l'article Feta, il n'en reste pas moins qu'il y a des fromages équivalents ailleurs. Un paragraphe dédié à ces fromages dans un article où on attend le fromage grec, comme le propose XPHCTOC, est une bonne idée, qui permet de nuancer et d'apporter une info supplémentaire. On pourra alors utiliser les infos de Fabienkhan. Pourquoi ne pas te charger de ce paragraphe Fabienkhan ? Après, pourquoi pas un article sur les Tranches de fromages friables à partir de lait de chèvre et de brebis en saumure sur les pourtours méditerranéens ? Marathon, Salamine, Platées ou le Granique sont du passé.  Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 octobre 2007 à 15:29 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas pour objectif de redéclencher les guerres médiques, c'est notre ami grec qui est monté un peu vite sur ses grands chevaux… . J'ai fait une proposition à XPHCTOC sur sa page de discussion pour que je me charge effectivement des modifs que j'ai en tête. J'attends juste son retour sur ma proposition, je n'ai pas envie de redéclencher un nouvel affrontement entre la grèce et la perse . فاب  -  so‘hbət - 22 octobre 2007 à 15:39 (CEST)
replies: text:  Fabienkhan, je monte sur mes grands chevaux, comme tu le dis, parce que je veux qu'on respecte la nature de cette appellation. Je pense qu'on aura loupé le coche si le lecteur, à la fin de sa lecture de l'article, a l'impression qu'il s'agit d'un fromage international et qu'il se demande in fine pourquoi la feta a reçu cette AOP. A te lire j'ai vraiment eu peur que tu te mettes à nous faire l'histoire de la "feta" depuis l'époque babylonienne ... Alors que comme il est sous-entendu, dans la version actuelle, le parallèle avec Polyphème est incertain (la seule chose dont on soit sûr c'est ce "prosphatos" crétois). Le paragraphe sur les fromages analogues de la version anglaise est très bien. Manquent deux choses à ce paragraphe: des renvois pertinents et des précisions quant aux techniques de fabrication de chaque fromage. Une question, à présent, pourrais-tu recenser le nombre de pays au Proche Orient qui utilisent le mot feta pour nommer leurs fromages nationaux? --XPHCTOC 22 octobre 2007 à 18:04 (CEST)
replies: text:  Conclusion, j'ai ton feu vert pour faire des modifs ? Tu verras bien à la fin ce que ça donne, pas la peine d'essayer de s'imaginer avant à quoi ça va ressembler... فاب  -  so‘hbət - 22 octobre 2007 à 18:18 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il y a un problème dans ta démarche, un article d'encyclopédie ne vise pas à défendre une appellation. Tu veux faire un article particulièrement normatif alors qu'on doit se borner à constater les usages et à présenter les enjeux. GL 22 octobre 2007 à 18:21 (CEST)
replies: text: Un article encyclopédique ne vise pas non plus à contredire ce qu'affirment les autres encyclopédies.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 02:02 (CEST)
replies: text:  GL, je suppose que tu parles à XPHCTOC ? فاب  -  so‘hbət - 22 octobre 2007 à 18:25 (CEST)
replies: text:  Je tente une première incursion en Asie mineure  : j'ai posé un bandeau  et j'ai commencé à modifier l'article. Laissez moi le temps d'enlever le bandeau dans quelques jours avant d'en juger. Vous pourrez tout réverter en bloc si ça ne vous convient pas à ce moment là. فاب  -  so‘hbət - 22 octobre 2007 à 23:58 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question de tout "réverter" en bloc comme tu dis. Tu as apporté certaines choses je l'admets. J'attends de voir ta version définitive.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 02:02 (CEST)
thread_title:  Les guerres médiques n'auront pas lieu 

message: Quelqu'un pourrait-il vérifier la référence faite au chant IV de l'odyssée ? J'ai eu beau faire des recherches textes sur Wikisource (ici le chant IX par exemple), je n'ai pas trouvé de référence à Polyphème qui fabrique du fromage par inadvertance. L'odyssée parle du fromage trouvé par les grecs chez Polyphème, mais rien sur la fabrication accidentelle.... فاب  -  so‘hbət - 23 octobre 2007 à 15:14 (CEST)
replies: text: Hmm Il est possible que cette référence apparaisse dans les commentaires Homériques. J'ai toujours trouvé cette histoire bizarre.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 02:39 (CEST)
replies: text:  Peux-tu chercher la référence exacte à cette information alors ? Ca m'embête de laisser une référence fausse... فاب  -  so‘hbət - 25 octobre 2007 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Double Vérification d'une référence 

message: Je trouve pour l'instant les évolutions parfaites au point de vue de la neutralité. Merci Fabienkhan. Il faut cependant prendre une décision super importante : Feta, feta, Féta ou féta ? Avec ou sans majuscule, avec ou sans le diacritique ? En grec, Φέτα, il y a un accent diacritique, tonique, dont l'absence me gêne en français. Trouverons-nous un accord ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 octobre 2007 à 19:14 (CEST)
replies: text: De rien. Je suis incapable de juger, et à vrai dire, je m'en tamponne. Je vous laisse cette décision super importante . فاب  -  so‘hbət - 23 octobre 2007 à 20:48 (CEST)

text: Le Larousse gastonomique écrit « feta » sans accent. Je ne pense pas qu'on mette de majuscules aux noms de fromage mais je n'y ai jamais vraiment porté attention. GL 24 octobre 2007 à 10:42 (CEST)
thread_title:  Décision super importante 

message: J'ai fini mes ajouts. 
La seule chose qui manquerait serait d'aller lire le bouquin en anglais Feta and related cheeses qui figure en bibliographie. Comme je n'ai pas le temps d'aller en bibliothèque pour le trouver, je m'arrête là, l'article me parait maintenant un peu plus refléter la réalité de la situation de la Feta. Il y aurait sûrement quelques aspects à développer concernant le marché de la Feta, comme par exemple le fait que la production de lait allemande ou danoise a, à une époque, été envoyée en grèce pour être transformée en Feta, puis renvoyée dans ces pays pour être vendue comme Feta. 
Bref, en ce qui me concerne, j'ai fini, et je trouve que cet article est maintenant plus présentable comme BA. فاب  -  so‘hbət - 26 octobre 2007 à 12:08 (CEST)
replies: text: Un détail m'amuse après l'hellénocentrisme on a le droit au balkanocentrisme. M'enfin si tu insistes pourquoi pas. It's all balkanic to me. Que de la "feta" allemande déguisée ait été produite en Grèce est anecdotique au même titre que l'ajout de sang de boeuf dans certains vins rouges à une période. Cela figurera donc en trivia. "Certains donnent une origine macédonienne ou bulgare à la feta, mais il semble impossible de déterminer avec précision l'origine de ce type de fromage[3]." Que veut dire macédonienne ou bulgare dans la phrase d'avant il est dit que c'est probablement il y a 6000 ans que ce type de fromage voit le jour. Ni la Grèce ni la Bulgarie ni la Macédoine n'existait à cette époque. Ni même la feta si ça se trouve... L'histoire des 6000ans me gêne autant que l'histoire de Polyphème les seules attestations sont le témoignage de Candie et notre "Syrien" (sur lequel je reviendrais après) et ils sont tous deux gréco-grecs (j'y peux rien c'est pas de ma faute). Je remplacerais donc macédonienne ou bulgare par balkanique (terme générique, neutre et intemporel). Le Syrien Stefanos D. RigaS (avec un S). Alors là je suis vraiment embêté. Dans quel sens entends-tu Syrien? habitant de la Syrie le pays? ou habitant de Syros? Parce que si c'est l'habitant du pays il serait très exotique notre Stefanos D. Rigas. Ca en fairait un Syrien avec un nom et un prénom grec. Ce ne serait pas plutôt un Grec tout simplement originaire de l'île de Syros que tu évoques? Si tel est le cas afin d'éviter les mauvaises interprétations écrivons tout simplement Grec. Voilà une biographie du Syrien en question: De Christos Loukos: "Οικονομικές συμπεριφορές, ψυχολογία και βιοτικό επίπεδο ενός Συριανού τοκιστή: Στέφανος Δ. Ρήγας, ed. Society for the Study of Modern Hellenism, Athens 1991, 256p. (in collaboration with Dimitra Samiou)". Bon il est tard je continuerais un autre jour avec mon histoire de famille et de sous-famille de fromage.{mdr} PS: Quant à la personne qui dit que le "feta" Bulgare n'a pas plus de différence que les fétas entre elle. Je voulais lui dire que c'est évident. C'est comme demander à un Grec de faire la différence entre des champagnes et des mousseux. C'est une question de culture culinaire. Pour eux c'est un truc qui fait des bulles. Chacun son truc... --XPHCTOC 3 novembre 2007 à 04:30 (CET)
replies: text:  je reprends les infos de sources que j'ai trouvé, je ne sais pas si ce sont les meilleures ou pas sur le sujet. Si j'ai fait des erreurs dans la reprise des infos, n'hésite pas à corriger. Sinon, libre à toi de trouver de meilleures sources. فاب  -  so‘hbət - 3 novembre 2007 à 18:02 (CET)
thread_title:  Relecture 

message: Je ne me suis pas endormi pour finir j'ai passé la nuit sur ce sujet. J'ai relu les modifications de Fabienkhan. Je les ai comparé à ses sources... Mon avis et ce n'est que le mien est qu'il s'agit d'un pasticcio, doublé d’une traduction au mot près des articles « What’s in a Name? The “Feta” Cheese Saga » et de « Say Cheese! A Sharper Image of Generic Use through the Lens of Feta ».
Ma première question est la suivante :
Est-ce bien normal de traduire littéralement des auteurs sans mettre de guillemets ?
Est-ce bien équilibré que de prendre pour références principales de l’article Feta deux textes montrant une attitude farouchement opposée à l’association feta-Grèce (ils sont cités au moins 9 fois sur les 23 citations de l’article) ? Un de ces textes a été écrit par des avocats et je puis vous assurer qu’ici ils ne plaident pas... C'est un réel réquisitoire auquel nous avons droit… Avec mauvaise foi et sophismes à la clé. 
Les lecteurs jugeront :
J’ai choisi 3 passages au hasard du texte de la note 1:
1/ version anglaise: “Feta” is the best-known cheese from “the family” of white cheeses in brine. This cheese became more widely known thanks to the large-scale emigration of Greeks to various countries, bringing their dietary habits with them.
1/ Traduction française : "La feta est le plus connu de toute cette famille de fromages en saumure ; cette reconnaissance internationale étant due à l'émigration des Grecs, qui ont amené avec eux leurs coutumes culinaires dans divers pays." 
2/ Version anglaise: The first written reference to the name “Feta” was made in the 19th century, in the  shop of the Syrian moneylender Stefanos D. Riga.
2/ Traduction française: « La première mention écrite connue du mot feta date du XIXe siècle, dans le magasin de l'usurier syrien Stefanos D. Riga ».
3/ Version anglaise: White cheese in brine has been known for many years in the Balkans. These countries also prepared their own salt cheeses from goats’ and ewes’ milk but they gave them their own names, which are still known today:
• “Telemis” in Romania;
• “Bjalo Salamureno Sirene” in Bulgaria;
• “Beyaz Peynir” in Turkey;
• “Halloumi” in Cyprus;
• “Domiati” in Egypt ;
• “Beli sir u kriskama” in Yugoslavia; and
• “Akkavi” in Syria.
3/Traduction française : La famille des fromages correspondant à cette description existe depuis longtemps dans les Balkans, et chaque pays possède son propre nom pour désigner ce type de fromages : Telemis en Roumanie, Bjalo Salamureno Sirene en Bulgarie, Beyaz Peynir en Turquie, Halloumi à Chypre, Domiati en Égypte, Akkavi en Syrie ou encore Beli sir u kriskama dans l'ex-Yougoslavie
Je pourrais multiplier les exemples de traduction littérale mais je pense que l’aperçu suffit.
Ps: tu as oublié le pénir iranien "identique" selon tes propres termes à la feta...--XPHCTOC 3 novembre 2007 à 09:40 (CET)
thread_title:  Merci pour la traduction... 

message: Sur le balkanique maintenant. C'est un terme générique. Si la source dit Bulgare et Macédonienne c'est que la source est débile... La Bulgarie et la Macédoine n'existaient même pas il y a 100 ans quand le mot feta a été utilisé pour la première fois. Faire du territoire d'un état moderne une entité intemporelle est une aberration historique. Parler de Balkans dans ce cas est plus logique. La contradiction est plus dans la source elle-même que dans l'article feta. Si cela pose problème on trouve une autre source ou on la supprime.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:14 (CET)
replies: text: Tu as raison, j'ai corrigé la formulation. Quoi qu'il en soit, c'est bien ce que dit la source et à tout prendre cela me semble nettement plus intéressant que les raisonnements que je lis plus haut sur cette page. GL 12 novembre 2007 à 17:31 (CET)
replies: text:  Eclairez-ma lanterne alors... pourquoi parle-t-on de Philippe de Macédoine, plusieurs centaines d'années avec notre ère ? La Macédoine n'est pas qu'un pays, c'est aussi le nom d'une région, qu'on appelle comme ça depuis bien longtemps... فاب  -  so‘hbət - 12 novembre 2007 à 17:41 (CET)
replies: text:  Je ne pense pas que les auteurs slaves de l'article avaient en tête cette Macédoine là. Si tel était le cas ils auraient dit origine macédonienne et thrace.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:52 (CET)

text: GL c'est ton droit d'avoir une autre opinion. Ma question est la suivante: est-ce que maintenant l'article est plus clair sur la notion de famille et de feta stricto sensu? Je ne démords pas que les seuls auteurs qui font autorité dans le domaine ce sont les dictionnaires préexistants, et la comission scientifique "objective" (elle n'était pas composée exclusivement de Grecs) de l'UE. Le renvoi systématique à des articles à charge écrits par des avocats (et donc non spécialistes) a, dans le cadre dans un article scientifique voulant retracer l'histoire de la feta, peu de poids — le domaine juridique excepté.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:52 (CET)
replies: text:  « Merci grand maître, grâce à vous, l'article est maintenant plus clair (ou plus proche de la vérité , de votre vérité ?) ». C'est ça que tu veux entendre, pour tes 4 pages d'argumentation à charge en Pdd et tes 50 caractères ajoutés à l'article ? Bravo Maestro !فاب  -  so‘hbət - 12 novembre 2007 à 18:09 (CET)

text: Franchement les dictionnaires, je ne trouve pas ça très impressionnant comme référence scientifique. GL 13 novembre 2007 à 09:23 (CET)
thread_title:  Balkanique ou Bulgare et macédonienne? 

message: .
Das Wesentliche steckt im detail. Ca veut dire l'essentiel est dans le détail. Relisez l'article actuel. Dites si c'est ok, en l'état, pour AB. Et cessons tous —moi compris— les enfantillages. J'aurais le temps j'écrirais non pas un article dans la wikipedia mais un livre sur ce thème. Parce qu'il y a beaucoup de matière - en particulier sur le développement, en Europe, au début du 20ème, de fromages se réclamant de la feta.
La question pour cet article n'est pas de savoir qui a raison ou non. C'est que ça soit clair pour le lecteur. Si on dit au lecteur que la feta tire ses origines en Bulgarie et en macédoine il y a 6000 ans, alors que les preuves réelles de l'existence de la feta n'existent qu'à partir du 17ème siècle, la wikipedia se ridiculise plus qu'autre chose. Dire que la feta est une appellation générique contredit ce que le lecteur pourrait lire ailleurs: Larousse, Robert, et tout autre dictionnaire dans n'importe quelle langue sans oublier l'avis des comissions scientifiques (avis qu'étrangement personne ici n'apprécie).
Que des gens et industriels puissent penser le contraire sur l'origine de la feta doit bien entendu figurer dans l'article, mais on doit garder à l'esprit que ce n'est qu'une petite minorité (<==pléonasme) de l'opinion admise. Ce n'est pas le rôle de la wiki de se faire le porte-parole de cette minorité. On doit lui accorder  une part mais après ça basta. Faire de l'essentiel du paragraphe histoire de la feta une plaidoirie sur l'appellation générique était malvenu. Cela a été atténué et j'espère que le lecteur y gagnera à la lecture.
C'est pourquoi, je repropose l'article revu et recorrigé par Fabienkhan et rerecorrigé par mes soins et ceux de GL en article BA. Sur ce messieurs bonsoir!--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 19:34 (CET)
thread_title:  proposition en AB suite et j'espère fin 

message: je me suis permis de réverter parce que ça me paraissait pas très heureux comme modifs:
-le caillé est une masse coagulée qui doit bien être "coupée" (ou un autre terme..)
-c'est la féta qui est "douce ou semi-dure", pas la saveur 
-pour la teneur en sel, je sais pas trop mais c'est p-ê un terme technique--Phso2 20 novembre 2007 à 16:35 (CET)
replies: text: Certes, ta formulation est meilleure (ma modif faisait suite à une discussion initiée là). Pour le sel cela me semble être un abus de langage ou une maladresse, « doux » ou « fort » s'appliquant au goût, non à la teneur en sel (ou à l'intensité en matière de piment). Quelqu'un pour nous éclairer ? DocteurCosmos - ✉ 20 novembre 2007 à 16:59 (CET)
replies: text:  c'est quand même du gout induit par la teneur en sel dont on parle. Le goût de la Feta oscille donc entre le "doux" et le "très salé" ? فاب  -  so‘hbət - 20 novembre 2007 à 17:09 (CET)
replies: text: Désolé j'avais pas suivi la discussion, j'y vais de ce pas.--Phso2 20 novembre 2007 à 17:42 (CET)
replies: text: @Fabienkhan : comme pour le beurre alors. C'est donc « fort » qui est le qualificatif inadapté dans le cas présent. DocteurCosmos - ✉ 20 novembre 2007 à 19:01 (CET)
thread_title:  revert DocCosmos