Discussion:Réforme des 35 heures en France

message: Bonjour,
concernant les 35h et Thomas More, je viens de relire le passage "Des arts et métiers" dans lequel est exposé le principe du temps de travail. L'article ici fait mention de "l'humaniste Thomas More, dans son livre l'Utopie, en 1516, était même allé jusqu'à fixer la durée idéale du temps hebdomadaire de travail à… 35 heures !". Ceci est faux. Il n'est dit nulle part que certains jours sont chômés en Utopie. Or il est précisé : 3h de travail le matin et 3h de travail l'après-midi. 6X7= 42. Les utopiens travaillent donc 42h par semaine et non 35. Leur temps de loisir peut être consacré à l'apprentissage, le jeu, le travail. L'oisiveté, y compris celle des prêtres par leur profession, est vivement rejetée dans l'ouvrage. Cela semble donc incompatible avec la présence en semaine d'un jour chômé. Je crois avoir fait le tour de la question.
voir : Thomas More, L'Utopie, Texte intégral, Librio, 1997 (passage cité pages 61 à 63 de cette édition).
Il faut retirer le passage. Ce que je laisse, compte tenu de ce que je viens de dire et vu les diverses polémiques liées à cet article, à quelqu'un qui se sent concerné par la qualité (donc les détails) de ce dernier.
Bien à vous.
BellaDetestaMatribus (d) 8 juin 2011 à 09:04 (CEST)
replies: text: J'ajoute une demande de référence. Apollon (d) 5 juillet 2011 à 00:19 (CEST)

text: La formulation de la phrase en question est de toutes façons assez malvenue mais votre lecture ne contredit pas fondalement le propos de ce paragraphe. 35 ou 42, c'est un exemple de programme de limitation du temps de travail (il me semble que 6 heures par jour, ce n'est pas beaucoup, jour chômé ou pas). GL (d) 5 juillet 2011 à 00:51 (CEST)
replies: text: L'ouvrage peut effectivement être utilisé pour cet article, compte tenu du discours sur le temps de travail. Mais il faut citer précisément la source, vu les dérives qui semblent avoir cours dans cet article (nombre important de vandalismes, imprécisions et non-objectivité). Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais ayant lu Thomas More, je n'ai pas reconnu son propos.BellaDetestaMatribus (d) 5 juillet 2011 à 08:19 (CEST)
thread_title:  citation fausse 

message: on devrait pouvoir ordonner les arguments dans quelques cases telles que:
:origine historique
:intentions de la réduction du...
:résultats initialement espérés
:effets pervers décomposés en
::soit de simples difficultés et obstacles pour atteindre le résultat (loi de Murphy) 
::soit un résultat complétement contreproductif et désastreux, opposé à celui recherché (effet boomerang)
-------
Un effet pervers est un résultat non désiré et fâcheux d'une action qui se retourne contre les intentions de ceux qui l'ont engagée, selon la formule « l'enfer est pavé de bonnes intentions ». Il peut se traduire par :
soit de simples difficultés et obstacles pour atteindre le résultat (loi de Murphy) 
soit un résultat complétement contreproductif et désastreux, opposé à celui recherché (effet boomerang) 
Ces résultats « contreproductifs », ces « dommages collatéraux », « effets secondaires » et « conséquences non désirées », sont nombreux,
tant dans la vie courante, 
que dans les domaines concernant la société : politique, économique, du managérial, social, juridique, militaire, culturel, etc. 
--------
::Vas-y modifie joyeusement cette version de travail qui est fait pour ça. Il en ressortira forcément quelque chose. -- 25 janvier 2006 à 17:55 (CET)
thread_title:  Recomposition 

message: Cet article ne devrai pas parler uniquement des 35 heures franco-française, mais de l'historique du temps de travail à travers les siècels passés, les conséquences sociales de la réduction, etc ... Je préférais la version précédente. HDDTZUZDSQ 25 janvier 2006 à 21:53 (CET)
replies: text: Je dirai plutôt que cet article ne porte pas le bon titre, il devrait s'appeler Réduction du temps de travail (France) ou Loi Aubry ou etc. --ArséniureDeGallium 27 janvier 2006 à 18:30 (CET)
thread_title:  je pense que l'approche n'est pas la bonne 

message: Je pense qu'à terme, il faudra renommer l'article Réduction du temps de travail (Lois Aubry) car il est franco-centré et le sera toujours vu la base de départ. -- 26 janvier 2006 à 15:49 (CET)
replies: text: oui je suis de cet avis, ou bien Réduction du temps de travail (En 2000 en France), car je pense que pour l'instant il n'y a pas de contributeurs qui dominent le sujet général Réduction du temps de travail sur le globe au cours des sièclesChracothensalgorithm 26 janvier 2006 à 17:26 (CET)
replies: text:  Le terme de 35 heures est devenu historique (en France, mais aussi en Allemagne) , ancré dans les esprits (par le retentissement médiatique , en Europe entre autre ). Laissons ce terme en titre , mais il y a besoin d'une redirection de Loi Aubry . La réduction du temps de travail doit être un article généraliste effectivement sur le monde , même si pour l'instant , il n'y a personne pour y contribuer . Cela viendra avec nos syndicalistes et nos universitaires . La RDTT ( France ) doit être aussi un article relatant l'histoire en France ,plus étendu que les 35 h . Il faudrait donc peut-être scinder l'article existant pour laisser la place aux autres pays .--Michka B 15 mars 2006 à 09:32 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: On arrive au format guerre et paix sur cet article ! Qui voudra résumer ? -- 26 janvier 2006 à 18:22 (CET)
thread_title:  Guerre et paix 

message: depuis le début de ce projet d'article, il est clair que certains se servent de la wikipédia comme d'une tribune politique. Mais ceci n'est pas conforme aux principes de neutralité de wiki! une alternative serait de créer une page version de travail /arguments de D et arguments de G pour que les fanatiques puissent se défouler tranquillement! Réduction du temps de travail/Version de travail/Droite et gauche Michelbailly 27 janvier 2006 à 11:25 (CET)
replies: text: SVP, au lieu de garder un n° anonyme IP, tu ne pourrais pas te connecter avec ton nom ou ton pseudo svp. Oui ton le monde sait reconnaître une provocation dee propagande politique, il suffit de feuilleter l'historique des articles Michelbailly 27 janvier 2006 à 11:44 (CET)
thread_title:  trève de polémiques! 

message: je me demande effectivement si un effet pervers en économie ou politique est obligatoirement fâcheux ou juste imprévu. Michelbailly 29 janvier 2006 à 05:41 (CET)
thread_title:  effet pervers? 

message: J'ai parcouru l'article et j'ai quelques interrogations :
# il n'est pas question de l'historique du débat (semaine de 4 jours, etc.) et des positions du MEDEF en particulier sur la question (avant la mise en place), ni de la position des partis politiques à l'Assemblée, etc.
# la logique de mise en oeuvre globale telle que la loi Aubry la prévoyait, telle qu'elle a été ensuite modifiée (Aubry II, Fillon, etc.), devrait être plus décrite (attendus de la loi, etc.)
# il serait alors plus simple de décrire la mise en place du dispositif, les contrats signés dans les entreprises, leurs caractéristiques (temps contre flexibilité et/ou salaires, etc.) 
# une évaluation critique des résultats, pour sortir de la croyance à des chiffres "absolus", objectifs et scientifiques ! Mais ce serait pas mal de montrer que la mise en oeuvre n'étant que partielle, les effets le sont aussi !
# enfin un commentaire pourrait montrer les erreurs dans la mise en place (seuil de 20 salariés qui ne correspond à aucune réalité économique, par exemple). --JeanClem 11 février 2006 à 23:22 (CET)
thread_title:  Compléments ? 

message: Bonjour,
Les formulations de l'article sont peu neutre (dans un sens comme dans l'autre) et, au final, je m'étonne que cet article puissent être au niveau de qualité B.
Je pense qu'il faudrait un bandeau expliquant qu'il s'agit d'un sujet politique très sensible.
Enfin, je retiens cet article comme exemple de médiocrité ... et sans doute du mode participatif de wp.
Anonymement vôtre (je salue au passage tous les contributeurs anonymes de wp).
: Je viens de poser un bandeau  --D.N. (d) 23 mars 2009 à 15:50 (CET)
thread_title:  Article de niveau non encyclopédique. 

message: Proposé par : --23 mars 2009 à 15:46 (CET)
thread_title:  Vérifier 35 heures et natalité 

message: Je suis d'accord avec vous, Plyd.
Et vous avez rudement bien fait, D.N., de poser ce bandeau qui avertit les lecteurs.
Car dès qu’on essaie de rendre un tout petit peu plus neutre cet article, les ultra-libéraux qui surveillent de très près cet article viennent tout saboter – toujours les mêmes personnes d’ailleurs. Une en particulier me suit à la trace sur Wikipedia. Cet article devrait être au plus vite recyclé car il atteint des sommets d’infantilisme et de Bêtise.
Le niveau baisse de plus en plus. Pratiquement, TOUT EST FAUX dans les débuts de l'article.
L’article ne possède plus de réelle valeur informative et DOIT ÊTRE, EN EFFET, RECYCLÉ. Jamais sinon il ne sera vraiment utile, et induira en erreur les lecteurs.
Aux wikipédiens les plus objectifs, et les plus impliqués dans l'impact de Wikipedia, de l'information, de la vérité, ET NON UNIQUEMENT DANS LA POLITIQUE, j’aurais tendance à proposer que l’on reparte de zéro, que l’on commence par le début : UN PLAN intelligent, comme l'a pertinemment suggéré Mf9000, puis, que l’on progresse doucement, paragraphe par paragraphe, dans une optique wikipédienne, après consensus. 
Mais vu la mauvaise volonté de certains qui souhaitent à tout prix saboter l’article, je suis presque sûr hélas que ce ne sera jamais possible. Car le sujet est trop complexe – pour eux surtout - et fort long à traiter.
Bon courage à ceux qui voudraient essayer ! Et alors exigez des sources bien précises, et non des approximations, des exagérations, des contrevérités évidentes - évidentes pour presque tout le monde heureusement.
CET ARTICLE N'EST EN L'ETAT ACTUEL D'AUCUNE UTILITÉ, IL COMPORTE TROP DE FAUSSES ASSERTIONS.--Luca Di Amoretti (d) 24 avril 2009 à 10:19 (CEST)
thread_title:  LA-MEN-TABLE ! ! ! 

message: On pourrait suggérer ici aux personnes motivées, intéressées par la Construction et l’avenir de l'Encyclopédie :
D'ALLER FAIRE UN TOUR sur l’article consacré à Pierre Larrouturou. Dans la discussion surtout) que notre cher Papa6 a créé.'''
On y voit la façon dont certains parviennent à se regrouper (on se demande comment ils font, n'est-ce pas ?  ;-), pour sévir, nuisant à chaque article - et à son avancement aussi - qui les dérange un tant soit peu - et surtout beaucoup - dans leur démarche politique.
Cette précision me paraît fort utile pour l’avenir de Wikipedia.
'''
 , il fallait que les nouveaux intervenants soient prévenus des pièges à éviter (ne pas entrer dans le jeu des casseurs - des débats stériles)--Luca Di Amoretti (d) 24 avril 2009 à 03:20 (CEST)
thread_title:  SUGGESTION D'AVANCEMENT 

message: On constate que vient d'être désignée comme spam (???), et même supprimée :
"La remise en cause la plus étonnante et la plus originale (des 35 h) est sans doute celle de Pierre Larrouturou, promoteur de la Semaine de 4 jours la carte."
Pour les lecteurs non avertis, Larrouturou est soutenu par Michel Rocard, et bien d'autres intelligences de l'Économie.
Amusant, ce site... --82.237.209.191 (d) 25 avril 2009 à 13:12 (CEST)
replies: text: Toutes les révocations ont été justifiées en commentaire de diff. L'essentiel de vos contributions consiste à faire la promotion laudative de Pierre Larrouturou puis à vous plaindre d'être révoqué. Soyez plus constructif et cela changera. Apollon (d) 25 avril 2009 à 14:33 (CEST)
thread_title:  JE CONFIRME 

message: Je vous rappelle qu'un bandeau de controverse de neutralité a été posé.
C'EST DANS LA PAGE DE NEUTRALITÉ QU'IL FAUT ALLER DISCUTER POUR FAIRE AVANCER CET ARTICLE ! : []
Il y est fait des propositions visant à la neutralisation de l'article.
Merci d'y discuter de façon constructive.
--D.N. (d) 27 avril 2009 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Allez dans la page de discussion sur la neutralité ! 

message: :Il est utile d'ajouter des références explicites aux écrits en question, par exemple en utilisant des notes de bas de page. Sur la loi Robien, il me semble aussi indispensable de trouver des sources publiées qui établissent ce lien. GL (d) 25 janvier 2010 à 13:25 (CET)
replies: text: OK. Donne moi quelques jours. --Luca Di Amoretti (d) 25 janvier 2010 à 20:47 (CET)

text: La présence n'est pas remise en cause, c'est la quantité. A auteur mineur, place limitée. C'est le cas ici.--Bombastus  [Discuter] 26 janvier 2010 à 12:19 (CET)
thread_title:  Références 

message: L'article a évolué.
Il est loin d'être parfait, mais les traits les plus criants de partialité ont été gommés.
Je retire donc le bandeau que j'avais placé.
Merci de ne pas se ruer sur mes tentatives de neutralisation pour remettre une version non-neutre.
Cordialement,
--D.N. (d) 29 janvier 2010 à 12:12 (CET)
replies: text: Bonjour Dominique, je vois que tu es passé. C'est plus propre, plus neutre, et plus simple. Beau travail. Cordialement  --Luca Di Amoretti (d) 29 janvier 2010 à 12:40 (CET)
thread_title:  Retrait du bandeau 

message: GL, pourrais-tu jeter un coup d'oeil à la dernière version ? Merci.
--Luca Di Amoretti (d) 31 janvier 2010 à 17:02 (CET)
replies: text: En l'état l'attribution d'une sorte de paternité indirecte de la loi Robien à Larrouturou est mal sourcée et devrait être retirée. Pour l'instant elle repose sur deux articles complaisants dont une interview. Apollon (d) 5 février 2010 à 23:29 (CET)
replies: text: OK, je rajouterai deux sources et on en discutera. --Luca Di Amoretti (d) 6 février 2010 à 12:44 (CET)
replies: text: Ce qu'il faudrait c'est un article d'une source fiable qui a pour sujet la loi Robien ou les 35 heures et qui indique que Larrouturou a inspiré la loi Robien. Apollon (d) 6 février 2010 à 13:05 (CET)

text: Suite à ta suggestion, je pense aussi qu'attribuer la paternité de la loi à P.L., c'est faire peu de cas du rôle qu'a dû jouer Gilles de Robien dans l'élaboration, commune à eux deux, de cette loi. Ce n'était donc pas objectif. J'ai modifié le texte. Dis-moi si ça te va. Cordialement, --Luca Di Amoretti (d) 6 février 2010 à 13:52 (CET)

text: Je viens d'ajouter le premier lien web, vers Europe Ecologie, où il est écrit que P.L. avait rédigé le texte de la loi Robien. Bon, d'accord, le nom de Gilles de Robien aurait dû aussi être évoqué, mais je pense qu'avec les deux autres liens et la modif du texte, tu seras d'accord ???  --Luca Di Amoretti (d) 6 février 2010 à 20:53 (CET)

text: Merci d'être plus précis quand tu altères une phrase entière. Donne une explication - cohérente s'il te plaît. Et ce n'est pas très utile d'ergoter. Tu étais d'accord sur cette phrase depuis lgtps. --Luca Di Amoretti (d) 17 mai 2010 à 15:55 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais approuvé la phrase en question. Je me rappelle avoir demandé par le passé que soit sourcée correctement l'affirmation selon laquelle Larrouturou serait un des pères des lois Robien. En l'état et malgré trois notes de bas de page, l'affirmation n'est pas sourcée. Je restaure la demande de ref. Apollon (d) 18 mai 2010 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Développements de la remise en cause 

message: A mon avis ça ne va pas du tout, et je me demande s'il ne faudrait pas mettre le bandeau neutralité. 
Où sont les études vantant les 35h, aussi bien dans leur effet économique que du point de vue du progrès social (réduction du chômage, diminution des inégalités riches/pauvres et hommes/femmes, la réduction du temps de travail rend les travailleurs plus épanouis et efficaces, les marges des entreprises n'ont pas baissé, etc.)  ? 
Où est expliqué que la diminution du temps de travail c'est le sens de l'histoire : comment depuis 200 ans, le progrès technologique a permis de réduire le temps de travail moyen de 55h par semaine à 36h ? Comment par définition le progrès technologique permet de travailler moins mais mieux ?
Où les différents pays sont-ils comparés, montrant que le temps de travail est l'un des indices économiques le plus corrélé à l'IDH ? 
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=AVE_HRS&Lang=fr https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9veloppement_humain
http://www.alternatives-economiques.fr/le--bon--bilan-des-35-heures_fr_art_1137_58027.html
78.196.93.135 (discuter) 22 juin 2016 à 15:41 (CEST)
thread_title:  problème de neutralité 

message: La section suivante est sans référence. 
L'impact de l'application de la réduction du temps de travail est difficile à estimer, car il faut faire la part des autres mesures en vigueur (notamment les allègements des cotisations), d'éventuelles destructions d'emplois qui seraient causées par les impôts et cotisations qui financent ces mesures, et du contexte économique général. 
De plus, l'impact varie en fonction de l'horizon temporel considéré ; l'effet positif est immédiat, l'impact négatif sur l'emploi n'apparaîtrait que progressivementles premières années, les entreprises n'ajustent pas immédiatement leur demande de travail aux nouvelles conditions (et, mis à part les réorganisations, sont obligées d'embaucher pour faire face à la réduction des heures travaillées), à plus long terme l'augmentation du coût du travail ne modifie que progressivement le comportement des entreprises (faillites, délocalisations, réduction d'effectif, annulation des investissements)….. Les études, toutes relativement prudentes, arrivent à des résultats différents. Elles ne permettent pas de trancher de manière précise sur le nombre de créations ou de destruction d'emplois résultant du passage aux 35 heures, ce qui laisse de la place à la controverse.
Je l'ai supprimée --PAC2 (discuter) 23 octobre 2016 à 21:12 (CEST)
thread_title:  Mise à jour 

message: Au sens strict, il y a plusieurs lois sur les 35 heures (Loi Aubry 1 et loi Aubry 2). Il serait plus pertinent de renommer l'article : 
* Réforme des 35 heures 
* Réforme des 35 heures en France
* Lois sur les 35 heures
* Lois sur les 35 heures en France
Je préfère la deuxième option.
--PAC2 (discuter) 31 octobre 2016 à 12:42 (CET)
thread_title:  Titre 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Réforme des 35 heures en France. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20070713202048/http://www.lefigaro.fr/economie/20070711.FIG000000037_strauss_kahn_ou_la_tentation_de_washington.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/economie/20070711.FIG000000037_strauss_kahn_ou_la_tentation_de_washington.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Bonjour à tous :-)
Je travaille à l'informatique nationale de Pôle emploi et je suis lanceur d'alertes sur les réalités internes des chiffres sur les demandeurs d'emploi inscrits, et sur l'ingérence mafieuse des grands groupes financiers sur notre fonctionnement (ceux de l'évasion fiscale).
https://blogs.mediapart.fr/franc-serres/blog/100919/kleptocratie-francaise-cas-decole-linformatique-de-pole-emploi
Les données directes du central informatique de Pôle emploi (non retravaillées par nos manipulateurs libéraux) les voici :
Les données de janvier 1996 à Décembre 2018 :
voir https://statistiques.pole-emploi.org/stmt/defm?graph=2&lf=0&ss=1 --Sefran (discuter) 15 janvier 2020 à 00:58 (CET)
thread_title:  Pour mettre au clair avec les mafieux du libéralisme