Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Archive 1

message: *Utilisateur:Alexander Doria/Consultation pour une réforme du Comité d'Arbitrage
*Wikipédia:Le Bistro/17 février 2012#Et si on parlait CAr ?
*Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages
*Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats d'arbitre et d'administrateur (PDD avortée mais avec une page de discussion)
*Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (réforme la plus récente de la majeure partie du règlement)
*Discussion Wikipedia:Comité d'arbitrage/Coordination (qui contient sans doute de nombreuses critiques)
--SammyDay (d) 17 février 2012 à 23:50 (CET)
thread_title:  Discussions existantes 

message: Je rappelle, sans être forcément un problème, que depuis 2004 la communauté a décidé que la décision des arbitre n'était pas définitive et qu'une voie de recours devait exister, qu'en 2005 aucune modalité n'a été trouvée, et que depuis, on a un gros vide du règlement, la décision n'est pas définitive, mais il n'existe pas de voie de recours. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)
replies: text: Le point me semble intéressant à creuser et je suis surpris que personne ne rebondisse là-dessus. Nous avons un exemple récent avec un comité d'arbitrage qui a fait n'importe quoi en infligeant des sanctions aberrantes, au service de vengeances personnelles à peine déguisées : il me semble que ce genre de cas d'école démontre s'il en était besoin que les décisions d'arbitrage - si l'on conserve le principe actuel des arbitrages, ce dont je ne suis pas du tout convaincu - peuvent et doivent pouvoir être contestées. Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 10:01 (CET)
replies: text: Voir en particulier cet exemple, où je rejoins totalement l'analyse de Lebob : nous avons là une décision du comité d'arbitrage qui me semble franchement discutable sur plusieurs points ; il me paraît très grave de ne pas pouvoir faire appel de ce qui, en pratique, est une sanction rendue par un tribunal. Chacun peut se tromper, et je ne jette pas la pierre à tout le monde, mais en l'occurrence le fonctionnement du système signifie clairement que les arbitres ne peuvent pas se tromper et certains semblent penser que les administrateurs se doivent d'être totalement soumis à leurs décisions, si contestables soient-elles. Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2012 à 12:08 (CET)
thread_title:  Appel 

message: Le CAr peut demander le desysopage. Cette capacité date d'avant la possibilité de la contestation. est ce à remettre en cause ? Cette destitution ne devrait elle pas passer par un vote de la communauté ? (obligation de se ressoumettre à un vote) ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)
replies: text: A mon avis pas forcément : tant que le mandat des administrateurs n'est pas limité dans le temps, c'est bien d'avoir plusieurs possibilités. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:32 (CET)
replies: text: Ca se discute, je suis pour que les arbitre oblige à repasser un vote, par contre décider de la destitution, je la remettrai dans les mains de la communauté. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 13:38 (CET)
replies: text: Je préfère aussi - et de loin - cette option, mais ce n'est peut-être pas plus mal d'avoir plusieurs modes de procédure ? Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 10:08 (CET)
thread_title:  destitution des administrateurs 

message: Que se passe t il si 5 ou moins d'arbitres sont élus ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)
replies: text: Ce n’est pas prévu dans le règlement, je pense donc que le CAr devra être dissous. --Pic-Sou 18 février 2012 à 11:23 (CET)
replies: text: Personnellement, je pense qu'il vaudrait encore mieux baisser le taux de pour/contre nécessaire pour être élu plutôt que de baisser le nombre minimum de personnes qui doivent faire partie de ce comité. Mais attention, je ne dis pas qu'il faut baisser ce taux, c'est juste pour dire à quel point je pense qu'un comité avec moins de cinq arbitres pourrait être dangereux. Il faut qu'il y ait au moins cinq personnes, si possible avec des opinions générales différentes, de manière à ce que les jugements rendus soient les plus neutres possibles. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 11:34 (CET)
replies: text: Vu la nocivité des mauvais arbitres, baisser le taux serait de toutes manières extrêmement dangereux. Je pense même qu'il gagnerait à être relevé à 75% environ comme pour les administrateurs. Et s'il n'y a pas cinq arbitres, hé bien tant pis (ou de mon point de vue, tant mieux), on s'en passera. Un wikipédia sans comité d'arbitrage, c'est comme une soupe sans moustache. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:37 (CET)
replies: text: Oserai-je ? Une Wikipédia sans CAr, c'est comme une moustache d'où dégouline de la (mauvaise) soupe . --Indif (d - c) 18 février 2012 à 11:42 (CET)
replies: text: Je comparerais plutôt le comité d'arbitrage, dans sa forme actuelle, à un gros paquet de morve collé aux poils de la moustache, mais je pense qu'on devrait arrêter les métaphores. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:45 (CET)
replies: text: Je ne suis pas forcément d'accord avec toi Quentin (et même très opposé), mais l'option se pose, imposer un nombre d'arbitre et choisir ceux qu'on préfère (et dans ce cas vote ou condorcet ?). Actuellement, je tempérerais picsou, je dirais que le CAr est suspendu pendant 6 mois, pas forcément dissous. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 11:49 (CET)

text: Actuellement, il n'y a strictement rien qui permette d'affirmer que le CAr serait suspendu ou dissous, il y a seulement des problèmes techniques vu la formulation du réglement. L'amender sur ce point serait une réforme utile. Quelques idées : modifier le mode d'élection, permettre des élections intermédiaires, résoudre les ambiguités du réglement. GL (d) 20 février 2012 à 10:21 (CET)
replies: text: Indif, tu sais, Wikimedia Commons arrive à très bien fonctionner sans ArbCom hein, ce n'est pas impossible du tout pour un gros projet. Je présume que les appels à commentaires prennent alors le relais. --Dereckson (d) 25 février 2012 à 13:02 (CET)
thread_title:  Cas moins de 5 arbitres 

message: Que penser d'un arbitrage où seul deux arbitre décide, est ce la philosophie du CAr ? Hatonjan (d) 18 février 2012 à 10:05 (CET)
replies: text: C'est pourtant ce qui risque de ce produire... Mais c'est déjà arrivé sous ce 16 mandat. --Superjuju10 Contacter la Aubline le 31 mars 2012 à 09:24 (CEST)
thread_title:  décisions à 2 arbitres 

message: Le fait que le délai faible entre la fin de candidature et le début du vote fait que, très régulièrement, des candidats apposent leur candidature tardivement et qu'il y a donc un délai assez faible pour les interroger (je n'ai pas dit qu'il le faisais exprès, aucun doute qu'ils étaient pas sur, comme d'habitude...) Hatonjan (d) 6 mars 2012 à 20:18 (CET)
replies: text: Un peu de fait quand même, au 15ème CAr, 6 candidats sur 14 se sont déclarés moins de 50h avant la clôture des candidatures. Hatonjan (d) 6 mars 2012 à 20:21 (CET)
thread_title:  délai entre fin de candidature et début du vote 

message: Dissolution du CAr et transfert des compétences :
* Au salon de médiation pour la résolution des conflits (y compris les conflits éditoriaux) :
** Médiateurs tirés au sort parmis une liste de volontaires (en gros comme les prud’hommes)
** Obligation du consentement des deux parties pour lancer une médiation, mais si le conflit déborde trop (R3R, insultes), aux admins de prendre les mesures nécessaires
** Aucune sanction immédiate ne pourrait être donnée si ce n’est une interdiction de s’approcher/se révoquer mutuellement ; seules des sanctions en cas d’écart seraient autorisées (par exemple, blocage immédiat d’une semaine à la moindre insulte)
** Prise en charge des conflits éditoriaux par le salon de médiation
* Aux admins sur le BA pour les utilisateurs au comportement problématique (vandales sournois, utilisateurs incapables de collaborer au projet)
* À la communauté, via des votes avec seuil de 80% pour le choix des CU et OS
--Pic-Sou 18 février 2012 à 13:15 (CET)
thread_title:  Pic-Sou 

message: J'avoue que je n'en vois pas.  Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 10:18 (CET)
thread_title: Points positifs

message: Bonjour. Je vais me baser sur la remarque de Pixeltoo ci-dessus pour donner mon avis. Il se demande pourquoi une telle prise de décision est ouverte alors que le précédent sondage montre clairement qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression du comité d'arbitrage. Eh bien, personnellement, je pense que je ferai partie de ces gens qui votent pour sa conservation. Pourtant, je ne suis pas du tout d'accord avec l'état du CAr actuel. 
Je m'explique. Même si certaines décisions que le comité a pris ont été controversées, je suis persuadé qu'il a tout de même joué un rôle important depuis 2005. Cette institution me paraît indispensable avec une communauté qui devient aussi grande que celle de la Wikipédia francophone, car rien que son côté coercitif évite de nombreuses dérives. Toutefois, il faut avouer que le comité d'arbitrage a un pouvoir bien trop important en l'état actuel. Pour pouvoir rendre un jugement entre plusieurs utilisateurs qui sont un conflit, ils n'ont pas besoin d'avoir le droit de tout faire sans même devoir se justifier.
Le CAr est très instable en ce moment, très controversé. Mais cela ne signifie pas nécessairement que l'on doit le supprimer. Je me dis que peut-être que de nombreux gens pensent comme moi. Qu'il faut simplement le réformer, le désacraliser. Laisser le comité d'arbitrage arbitrer, car cela devrait être son unique rôle.
En effet, quand je vois que, même si ça date de 2005, que Le comité d'arbitrage décide qu'est attribué le statut check-user à tous les arbitres pendant la durée de leur mandatvoir Wikipédia:Le Bistro/6 décembre 2005#Aux sources de la forfaiture du comité d'arbitrage, je me dis qu'il y a quand même un petit problème... Il ne faut pas s'étonner que les gens ne soient pas d'accord, car ce genre de décision est tout de même un peu arbitraire. Je serais donc pour révoquer au comité d'arbitrage toutes ces fonctions qui n'ont pas de rapport direct avec l'arbitrage c'est-à-dire, entre autres, le droit de nommer à leur discrétion les vérificateurs d'utilisateurs et les masqueurs de modifications que leur confère l'article 18voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 18 : Compétences spécifiques à l'égard des vérificateurs et des masqueurs.
Historiquement, le CAr s'est donné le droit de nommer les vérificateurs d'utilisateurscf Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/CheckUser. Et cela ayant été l'objet de nombreux débats, quelques mois après a été ouverte une prise de décisioncf Wikipédia:Prise de décision/Checkuser pour savoir ce que la communauté en pensait. Mais là encore, a-t-on laissé à la communauté le choix ? Elle pouvait en effet s'opposer, mais cela avait un prix : la Wikipédia francophone n'aurait plus de vérificateurs d'utilisateurs pendant une durée indéterminée. Je ne sais pas comment cette proposition a pu être adoptée avec seulement 53 % d'approbation, car ce taux n'est carrément pas consensuel.
Tout cela me laisse penser que c'est de là que vient cette instabilité du comité d'arbitrage. Je voudrais donc proposer de limiter strictement ses fonctions à arbitrer les conflits, raison pour laquelle il a été instauré. Cela le rendrait plus fort et plus crédible car il serait moins controversé. Et cela est possible, car de nombreux projets Wikimedia élisent leurs vérificateurs et leurs masqueurs de manière analogue aux administrateurs et aux bureaucrates, par un vote communautaire d'un moisvoir par exemple : commons, dewiki, eswiki, huwiki, itwiki, jawiki, nowiki, .... Je ne connais d'ailleurs que la Wikipédia anglophonne qui fasse exception, mais contrairement à notre projet leur comité a également pour rôle de vérifier les actions entreprises dans les journaux privésvoir Wikipedia:Arbitration Committee/Audit Subcommittee (en.wikipedia.org). Dans un tel système, il est légitime que ce soient eux qui les nomment ou qu'ils aient le mot final à dire, car ils le font en connaissance de cause. Mais ce n'est pas du tout le cas de notre CAr.
J'espère que mon commentaire aidera certains à y voir plus clair et pourra sauver le comité d'arbitrage de cette suppression, qui n'est à mon avis pas une solution. -- Quentinv57 ✍ 18 février 2012 à 10:06 (CET)
thread_title:  Avis et remarques de [[User:Quentinv57|Quentinv57]] 

message: Puisque le sujet est abordé un peu plus haut, j'en profite pour le poser clairement : que doit-on faire du salon de médiation et, plus largement de la médiation intermédiaire ? Il me semble que l'on est à-peu-près tous d'accord pour dire que le système actuel fonctionne mal (pas de traçabilité des médiations, encadrement inexistant…). Une refonte s'impose. Dans cette optique, je vais d'abord me contenter de soulever une question de forme : est-ce que vous pensez que ce sujet peut être traité dans cette PDD (ce qui risque de s'avérer assez lourd) ? ou devrait-on ouvrir une seconde PDD dédiée (le cas échéant, je veux bien m'en charger) ? Alexander Doria Antichambre des doléances 18 février 2012 à 11:51 (CET)
replies: text: Je dirais, à voir selon la tournure que prends cette pdd, par exemple on pourrait imaginer la médiation préalable obligatoire. Donc, a priori, ca me semble deux sujets trop gros pour cohabiter dans la même prise de décision, mais comme ce sont deux sujets assez liés, pas évident que ce soit pertinent de les dissocier. Hatonjan (d) 18 février 2012 à 11:57 (CET)
replies: text: Je pense effectivement qu'il faut y réfléchir. Je ne connais pas l'historique du salon de médiation, ni les problèmes qu'il pose, mais je pense que le noeud du problème tient dans la nécessité d'un système de médiation des conflits qui ne ressemble pas à un procès comme c'est le cas actuellement. Sachant que si l'intérêt d'une résolution de conflits entre contributeurs peut être que la communauté ait un peu la paix, cela ne justifie pas non plus d'infliger aux intéressés des séances de torture, ni le pilori, ni le bûcher. Jean-Jacques Georges (d) 18 février 2012 à 11:59 (CET)
replies: text: Bon, sauf contre-indication expresse, je crois que je vais lancer une seconde PDD. La plupart des propositions de réforme déposés sur cette page impliquent que l'on se dote d'un système de médiation intermédiaire fonctionnel — ce qui n'est pas du tout le cas pour l'instant. On aura du mal à avancer sans ce prérequis. Il va sans dire que les deux PDDs seront étroitement liées. Alexander Doria (d) 18 février 2012 à 19:44 (CET)
replies: text: Le salon de médiation a été créé sans prise de décision ni même de débat. Une foule de choses pourrait être tentée sans vote, mais la superficialité des temps impose sans doute d'en passer par une dramatisation et une rigidification des possibles et des postures. Dorénavant une prise de décision est la norme et le branle-bas-de-combat seulement capables de mobiliser les idées et les réexamens approfondis. Ainsi soit-il ! TIGHervé 18 février 2012 à 19:56 (CET)
replies: text: C'est peut-être une partie du problème. On a supprimé les Wikipompiers en passant par une PDD, et on les a rapidement remplacés par un machin flou qui n'a jamais fonctionné. Les possibilités d'alternative plus élaborées n'ont jamais été explorées. Je comprends néanmoins ton point de vue. Le projet de réforme que j'ai en tête repose sur un minimum de règles. Au fond, il n'y a que les conditions d'accessions et de retrait au statut de médiateur, ainsi que les relations (ou les non-relations) avec le CAr qui doivent être formalisés. Pour le reste, on pourrait faire confiance aux médiateurs pour s'auto-organiser. Alexander Doria (d) 18 février 2012 à 20:14 (CET)
replies: text: Merci de cette réponse 'posée'. J'ai complètement évacué l'histoire des WikiPompiers. Il y avait pourtant de l'idée dans tout ça. Pour le reste, je ne veux pas encore une fois rabattre ton enthousiasme, mais pour moi, l'important c'est de soulever les pavés ; que ce soit ici ou dans une autre page, c'est à toi d'y réfléchir... TIGHervé 18 février 2012 à 20:48 (CET)

text: J'ajouterai, suite à la remarque de Pwet-Pwet plus bas, que le suivi des arbitrages serait dévolu au salon de médiation, qui prendraient en charge toutes les demandes d'application des décisions d'arbitrage.--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 23:03 (CEST)
thread_title: Médiation intermédiaire

message: Je formule un axe de réflexion (avec tout ce qu'il peut y avoir de réserves et d'impossibilité de le mettre en pratique). Nous aurions trois instances de médiation :
* les contributeurs lambda (oui, ils font aussi partie des possibilités de médiation, et sont responsables autant que les autres instances des dégradations qu'un conflit engendre)
* le salon de médiation (à utiliser sur demande des deux parties, ça me semble logique)
* le comité d'arbitrage (à n'utiliser qu'en dernier recours, lorsque les deux solutions précédentes ont échouées).
La composition des deux dernières instances pourrait se faire en deux temps :
* tout d'abord l'élection de médiateurs, chargés de régler un conflit en écoutant les deux parties et en tentant de trouver un consensus. Si le médiateur n'arrive pas à ce résultat, il peut faire appel à un deuxième médiateur, ou au comité d'arbitrage. L'idée est d'élire les médiateurs sans pour autant qu'ils soient obligés de candidater - il faut néanmoins qu'ils acceptent que leur nom soit proposé. Pas de débat avec les médiateurs durant l'élection (inutile, puisque l'on ne parle que de "médiation"), et la durée du mandat n'est pas forcément similaire à celle des arbitres (les pouvoirs des médiateurs sont assez restreints - pouvoir faire appel au comité et pouvoir élire les arbitres, rien d'autre).
* les arbitres seront élus, mais uniquement par les médiateurs - et seront forcément médiateurs eux-même au moment de leur élection. Chaque arbitre ne sera élu que pour un mandat, pourra se représenter comme médiateur ensuite. Ce qui fait que tous les X mois, nous aurions un certain nombre de médiateurs en moins - ceux qui seront arbitres - et que la communauté élira ceux qui doivent les remplacer.
Les avantages de cette proposition sont de limiter le temps de présence à un poste à responsabilité (un arbitre ne peut être arbitre deux fois de suite), tout en évitant un manque de candidature. Il y aurait un turn-over de médiateurs également, mais ils peuvent rester plus longtemps en place - à moins d'être élus arbitres. De plus, les utilisateurs ne peuvent plus faire appel directement au comité d'arbitrage, mais sont obligés de passer par les médiateurs (et pourquoi pas par les admins, via les requêtes). Cela apporte une assurance que le conflit est déjà passé en médiation. Enfin, seules les parties et le médiateur peuvent intervenir dans un arbitrage - ce qui élimine d'office les témoignages. Cela permet d'impliquer également plus de contributeurs dans la médiation, certains ne pensant pas s'y lancer pourraient finalement participer si leur nom est proposé.
J'ai formulé cette proposition parce que je pense que s'il faut repenser le comité d'arbitrage, il faut également repenser les autres instances de médiation, et ce dans une réflexion complète du système de médiation (ce qui pour l'instant n'est pas le cas sur cette page).--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 20:15 (CEST)
replies: text: J'ajouterai, suite à la remarque de Pwet-Pwet plus bas, que le suivi des arbitrages serait dévolu au salon de médiation, qui prendraient en charge toutes les demandes d'application des décisions d'arbitrage.--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 23:03 (CEST)
thread_title:  Réflexion complète sur le système de médiation 

message: Considérant que : 
*les cas soumis aux admins sur wp:RA sont parfois trop complexes (discussions éclatées, portants sur des sujets que l'on ne maîtrise pas etc.) et que les admins ne sont pas forcément là pour faire la police vu qu'ils n'ont ni le temps ni les moyens de résoudre certains problèmes
*un groupe d'utilisateurs non impliqués dans les conflits en cours pourrait avoir le recul pour examiner des discussions à la loupe et investiguer
*le comité actuel ressemble à un tribunal et est trop éloigné de la médiation
Je propose de rapprocher le salon de médiation et le comité d'arbitrage, sur une page avec système d'onglets :
*1er onglet : Médiateurs : n'importe qui peut se proposer et est accepté tant que sa présence reste relativement consensuelle. Ceux ci sont automatiquement candidats (sauf s'ils le refusent expressément) pour les élections de médiateur-arbitre pour lesquelles les motivations de vote sont requises. Ces élections ont un seuil de 55% : tous ceux qui ont plus de 55% d'avis favorable sont élus, il n'y a plus de nombre fixe d'arbitre (qui décroit au fil des mois pour devenir parfois trop faible).
*2èm onglet : Problèmes : n'importe qui peut lister un problème sur Wikipédia du moment qu'il aimerait le voir régler (conflit sur un article, R3R problématique, utilisateur de longue date qui poserait problème...). Les discussions sont libres (sans limite de durée) dans le respect des règles de savoir vivre et les personnes qui y jouent un rôle actif positif sont invitées à se rajouter dans la liste de médiateurs.
*3èm onglet : Arbitrages : les médiateurs-arbitres suivent l'onglet Problèmes et interviennent lorsqu'ils le souhaitent : quand ils repèrent un cas où il est possible de faire quelque chose d'utile. Si 3 médiateurs-arbitres interviennent dans une requête, celle ci est dupliquée sur ce 3èm onglet. Un médiateur-arbitre qui a eu un conflit avec un protagoniste ne peut prendre part à la procédure (un diff récent suffit pour le prouver).
Déroulement : Les arbitres recherchent par eux même les discussions intéressantes strictement en lien avec le problème précis identifié ou tiennent compte de ce qu'on leur fournit. Ils demandent des précisions aux protagonistes, des conseils au projet associé si nécessaire. En parallèle ils continuent de suivre la discussion libre amorcée dans l'onglet Problèmes. Selon si le cas a quelques heures/jours/mois/années, ils se fixent dès le départ un délai raisonnable pour se mettre d'accord. S'il s'agit par exemple d'une violation problématique de R3R sur 2 articles, quelques heures peuvent suffire ; si ça dure depuis quelques années, un arbitrage de 3/4 semaine n'est pas hors de propos. Ils préconisent alors des mesures aux administrateurs en expliquant la situation en deux mots. Les mesures doivent respecter la vie privée des protagonistes et être constructives (mesures d'éloignements, avertissement, excuses à faire, effort à réaliser, blocage...) : les administrateurs peuvent les refuser s'ils les jugent complètement inadaptées. Les arbitres doivent donc se montrer utiles et constructifs s'ils veulent jouer un rôle actif. Le travail des arbitres ne bloque pas les procédures alternatives éventuelles, si celles ci se révèlent finalement satisfaisantes/suffisantes, les arbitres en tiennent compte et préconisent des mesures complémentaires s'ils le souhaitent. Ils suivent l’évolution des problèmes en lien avec les arbitrages traités et proposent des changements par rapport à ce qu'ils avaient prévu, pour éviter par exemple de bloquer X mois quelqu'un qui souhaite un bon anniversaire sans avoir le droit d'éditer une page de discussion. Commentaire : un tel système serait moins bureaucratique, pourrait avoir des résultats rapides sur certains cas, ne pourrait bien sur pas régler tous les problèmes, mais il est toujours plus facile de traiter un cas récent que d'attendre que ça s'envenime inutilement. S'il manquait des arbitres, le problème viendrait d'un manque de vocations mais tout effort de médiation serait bon à prendre de toute façon et pour assister en partie les admins confrontés à des cas trop complexes.  Frakir 18 février 2012 à 17:20 (CET)
replies: text: La critique de ton idée doit être trop délicate pour des commentaires empressés. Je salue en attendant l'effort de présentation. A+ TIGHervé 18 février 2012 à 20:55 (CET)

text: J'aime bien. Mais je vois un gros nid à emmerdes dans le « est accepté tant que sa présence reste relativement consensuelle. ». Enfin, malgré mon pessimisme naturel devant toute suggestion un peu révolutionnaire, ça me semble assez jouable. Touriste (d) 19 février 2012 à 10:23 (CET)
replies: text: Si je peux me permettre de déterrer un petit os en passant : ni le rôle de médiateur ni celui d'arbitre ne passionnent les foules actuellement, à ce qu'il semble (cf la fréquentation du salon de médiation, la très poussive remontée récente du nombre de candidats arbitres). Ces propositions fondées sur de supposées foules enthousiastes de volontaires sont-elles vraiment réalistes ? Cordialement, --Lgd (d) 19 février 2012 à 15:49 (CET)
replies: text: Je pense que cela passionnerait un peu plus si la fonction d’arbitre était désacralisée… --Pic-Sou 19 février 2012 à 18:32 (CET)
replies: text: Ca mérite en tout cas d'être creusé... Jean-Jacques Georges (d) 19 février 2012 à 22:05 (CET)
thread_title: Proposition de réforme de [[user:frakir|Frakir]]

message: Je présente ce texte sous l'intitulé avis de, même si mon objectif est moins de présenter mon opinion subjective que d'examiner les options en présence. Il me semble que l'on peut relever sur cette page — et plus largement dans la plupart des débats récents sur le CAr — deux tendances relativement significatives . D'une part, un attachement au statut d'arbitre (ou de médiateur — la terminologie importe peu) en tant que complément nécessaire au statut principalement technique d'administrateur. D'autre part, il faut l'admettre, un scepticisme croissant à l'égard du règlement, pas seulement dans son état actuel, mais dans son principe même. Il se peut que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'une réforme efficace et consensuelle supposerait un maintien, voire une extension du statut, en même temps qu'une simplification du règlement. A cet égard, de multiples pistes ont émises, en particulier par Pwet-pwet, Frakir et Sammyday. Je ne vais pas véritablement innover, mais plutôt tenter d'établir une synthèse cohérente — qui diverge assez radicalement, comme on va le voir, du fonctionnement du CAr dans son état actuel.
En premier lieu, il me semble qu'il serait préférable de renoncer, comme le propose Pwet-pwet plus bas, aux élections collectives à durée fixe. On pourrait ici s'inspirer de ce que fait la Wikipédia italophone. Il n'y a jamais eu de CAr : les administrateurs jouent en quelque sorte le rôle des arbitres (ou des médiateurs) et, de fait, ils doivent reconfirmer automatiquement leur statut une fois par (dans le jargon local, c'est la riconferma annuale). On obtiendrait ainsi la situation suivante : chaque postulant au statut d'arbitre peut proposer à tout moment sa candidature ; il est élu pour une durée maximale d'un an, mais peut démissionner à tout moment.
A partir du moment où il n'y a plus véritablement de comité, mais plutôt un corps mouvant d'arbitre, la question du règlement sur les arbitrages se pose — il devrait sans doute être considérablement assoupli. Pour chaque conflit à résoudre, au moins deux arbitres seraient choisis par les arbitrés — des renforts peuvent éventuellement être appelés en cas de besoin. Les arbitres tentent en premier lieu de faire aboutir une médiation à l'amiable ; si la situation dégénère, ils peuvent demander aux administrateurs l'application de sanctions temporaires qui peuvent être suspendues à tout moment. L'arbitrage ne se clôt pas par une décision finale irrévocable ; il ne s'interrompt en fait que lorsque le conflit est considéré comme terminé. Concrètement, ce mode de gestion permet de prendre en compte les conflits mineurs : dans la mesure où elle ne fait intervenir aucune procédure lourde, la médiation peut être résolue en quelques jours. Il garantit également un suivi de longue durée, puisque les arbitres ne cessent s'occuper du cas proposé que lorsque le conflit est définitivement clôt ou lorsqu'ils ne disposent plus du statut (des remplaçants leur sont alors choisis). 
Je ne vois pas grand chose d'essentiel à rajouter. J'aurai simplement une remarque à faire sur le déroulement général de la discussion. Afin de faciliter son avancement il me semble que l'on aurait intérêt à regrouper temporairement les principales propositions sur une sous-page, pour pouvoir ensuite plus facilement les exporter sur la page de la PDD. Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage/Synthèse pourrait convenir.
Alexander Doria (d) 4 avril 2012 à 00:29 (CEST)
replies: text: Ça me parait inévitable : on ne peut pas continuer à ce que chacun fasse sa proposition sans faire de synthèse à un moment donné sur les différents points à aborder durant la PDD. Je vois actuellement trop de thèmes sur lesquels il faudrait que la communauté se prononce : existence d'un comité (ou tout autre titre) en tant qu'instance ultime de médiation, rôle de cette instance, comment nommer ses membres, quelle forme doit prendre leur action, quelles personnes extérieures à l'instance peuvent contribuer à la résolution d'une action, qui peut demander l'intervention de l'instance, etc. Bref on a l'impression de repartir de zéro.--SammyDay (d) 4 avril 2012 à 00:35 (CEST)

text: Je ne suis pas certain du tout, au vu du degré de défiance - du reste bien compréhensible... - manifesté à l'égard du CAr lors des dernières élections, que la communauté souhaite une « extension du statut » d'arbitre. J'ai plutôt l'impression, au contraire, qu'une certaine forme de mécontentement s'est installée à l'égard du trop grand pouvoir des arbitres (et surtout des abus qui ont été avec, et qui sont incontestables), et qu'un souhait récurrent (y compris, et surtout, sur cette page) est de favoriser la médiation plutôt que la sanction, ce qui ne passe pas du tout par une « extension » du statut mais au contraire sa réduction. Concernant le règlement, il va de soi qu'un changement en profondeur du système de résolution des conflits supposera sa refonte complète, ce qui n'est pas forcément synonyme de « simplification ». Il faudra de toute façon aborder ce point lorsqu'une ligne directrice et consensuelle se sera dégagée sur l'orientation de la réforme à mener. Pour mémoire, nous disposons de six mois sans CAr (ou quasi) : il ne sert donc à rien de se précipiter, et nous allons pouvoir avancer tranquillement. Mais sûrement, je l'espère. SM ** ようこそ ** 4 avril 2012 à 01:02 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai évoqué plus bas, la synthèse est rédigée. @Sammyday : oui, c'est vrai que la PDD a tendance à partir un peu dans tous les sens (son sujet est un tantinet trop large) ; raison pour laquelle, je serai peut-être tenté de la subdiviser en deux ou trois PDDs distinctes qui porterait chacune sur un aspect de la question. @SM Comme le souligne Pic-Sou plus bas, une PDD de cette envergure prendra de toute façon beaucoup de temps — on ne perd rien à y travailler dès maintenant. Les utilisateurs intéressés à la question auront largement l'occasion d'intervenir. Alexander Doria (d) 4 avril 2012 à 13:15 (CEST)
thread_title: Avis d'{{u|Alexander Doria}}

message: Ca vous dis de réellement planché sur une PDD (et donc de modifier sa dite page et non sa page de discussion) ? Parce que sinon je ferme la PDD... --Nouill (d) 17 mars 2012 à 16:48 (CET)
replies: text: Heu... Vous n'avez pas ouvert la pdd donc je ne vois pas pourquoi vous la fermeriez. Sinon, ça me paraît assez normal qu'une pdd comme celle-ci avance lentement. Pour mémoire, celle sur les pages de contestation des admins a pris plus d'un an pour aboutir. Jean-Jacques Georges (d) 21 mars 2012 à 11:37 (CET)
replies: text: Un an et demi, même… --Pic-Sou 31 mars 2012 à 10:21 (CEST)
thread_title: Sinon...

message: Je n'ai pas eu le courage de lire toute cette page de discussion donc j'ignore si ça a déjà été proposé ; ça ne résout pas tous les problèmes, mais j'aimerais quand même savoir ce que vous en pensez : 
* que les candidats puissent se présenter au poste d'arbitre quand ils le souhaitent, pour une durée qu'ils souhaitent (on peut fixer un maximum de X mois pour le mandat, renouvelable ou pas) ;
* que le nombre d'arbitres ne soit pas limité (quelle raison rationnelle de le limiter à 10 ?) ;
* pour l'arbitrage des conflits : choix des arbitres de manière commune par les personnes en conflit. Si pas d'accord sur les arbitres, tirage au sort des arbitres, avec une possibilité de récusation un peu plus étendue qu'actuellement.
Merci de votre attention,
Pwet-pwet · (discuter) 2 avril 2012 à 21:04 (CEST)
replies: text: La troisième option m'a l'air assez intéressante, d'autant que ça tend à emmener les arbitrages davantage vers une logique de médiation que vers la logique "tribunal" qui est actuellement la sienne. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2012 à 13:35 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je suis assez favorable aux trois propositions — j'y songeais d'ailleurs de mon côté. Il y a là, à mon avis, une base initiale propice à une réforme consensuelle. Si j'ai le temps cette semaine, je ferai une petite synthèse personnelle des diverses idées émises de part et d'autres. Alexander Doria (d) 3 avril 2012 à 14:08 (CEST)
replies: text: Juste une question : comment on tire au sort sur WP ?--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 14:14 (CEST)
replies: text: C'est vrai que je ne vois pas non plus comment tirer au sort, à moins d'imaginer une appli spéciale, ce qui ferait un peu bizarre (une "loterie spécial arbitres" ?  ). Par contre, ce qui me semble intéressant, c'est l'idée que les personnes concernées se mettent d'accord sur les arbitres. Cela me semble d'ailleurs se marier assez bien avec l'idée - à laquelle je tiens personnellement - selon laquelle un arbitrage ne pourrait se tenir que si toutes les parties en présence sont d'accord pour y participer, ce qui irait à l'encontre du système actuel où c'est un utilisateur qui traîne l'autre devant une sorte de cour de justice. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2012 à 16:33 (CEST)
replies: text: Bon, comme ce n'est pas la première fois que tu formule cette possibilité, je réagis : je n'ai que rarement vu de conflit personnel où les deux parties sont d'accord sur la nécessité de discuter, voire de faire un arbitrage. Alors effectivement, ça réduira le nombre d'arbitrages. De là à dire que cette solution suffit, j'en suis moins sûr.--SammyDay (d) 3 avril 2012 à 19:51 (CEST)
replies: text: Hé bien tant mieux, à mon avis. Je pense qu'on doit davantage aller vers une logique de médiation plutôt que vers une logique de procès. Mais cela impliquerait aussi de réfléchir à l'usage du salon de médiation, dont il faudrait voir comment il peut s'articuler avec le comité d'arbitrage (voire le remplacer). On me dit qu'il ne fonctionne pas, ce que je veux bien croire, mais il faudrait voir pourquoi et comment y remédier. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2012 à 20:48 (CEST)
replies: text: Plutôt que de débattre, essayons pour commencer de déterminer clairement les points qui ne font pas consensus, et de les formuler sous forme d'une question claire. Ensuite, à la communauté de trancher lors de la prise de décision. Ici, la question me semble être : un arbitrage peut-il être imposé ? Cette question étant distincte du fait pour les arbitrés de se mettre d'accord sur l'identité des arbitres.  Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2012 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Propositions sur les élections d'arbitre et le déroulement des arbitrages 

message: Un problème que j'identifie est le mauvais suivi des conflits. Un arbitrage est donné à un moment X au cours d'un conflit. Mais un conflit ne reste pas toujours le même, il peut évoluer, empirer ou disparaitre, une décision prise à un moment X ne sera pas toujours forcément pertinente. Résultat : soit les arbitrés lancent une nouvelle procédure d'arbitrage qui monopolise l'attention pendant des semaines, soit les admins se prennent la tête pour savoir s'il faut appliquer une décision, et comment.
Je pense donc qu'il faudrait que les arbitres soient en mesure de faire un meilleur suivi de conflits. Lorsque le conflit évolue, il faudrait que les protagonistes puissent demander facilement aux arbitres d'intervenir, pour trouver une solution aux nouveaux problèmes ou évolutions rencontrés. Les arbitres devraient être en mesure de proposer rapidement des amendements ou des modifications à la décision prise au moment X. Ce rôle pourrait être joué par la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination. 
Qu'en pensez-vous ? Je vois que Frakir proposait quelque chose de similaire plus haut, à propos du suivi des conflits, et que personne ne semble farouchement contre. Pwet-pwet · (discuter) 3 avril 2012 à 22:56 (CEST)
thread_title:  sur le suivi des arbitrages 

message: En ce qui me concerne, je suis  cette prise de décision intelligente, nécessaire et comme je l'ai suggéré dans le Bistro et demande aux contributeurs ici de ne pas embêter le RA et de se respecter. Wikipédia évolue, mais elle doit évoluer avec ses contributeurs bénévoles dont la plupart prennent de leur peu de temps libre IRL. En un mot, à peaufiner sa page. GLec (d) 6 avril 2012 à 18:52 (CEST)
replies: text: En effet, cette pdd se passe globalement bien avec des idées, et je ne peut que me réjouir, et je remercie les personnes dynamiques et proposant des solutions. Hatonjan (d) 6 avril 2012 à 22:01 (CEST)
thread_title:  PDD nécessaire pour ne pas tomber dans la mono vision et crever l'abcès 

message: ... je vous propose de donner votre avis sur cette discussion sur le bistro du jour. Cordialement. --Indif (d - c) 6 avril 2012 à 20:22 (CEST)
replies: text: Non. Vous feriez mieux de passer à autre chose. Après les insultes proférées ci-dessus contre d'autres contributeurs, et maintenant cette section qui fait plus que friser le WP:POINT, je ne trouve pas que vous apportiez grand-chose au débat. Honnêtement, je pense que tout le monde aurait intérêt à se détendre, et vous en particulier. Jean-Jacques Georges (d) 6 avril 2012 à 21:26 (CEST)
thread_title:  En attendant qu'aboutisse cette PDD... 

message: « Souhaitez vous une seule ou deux instances de médiation ? ». Euh, je me suis absenté (et prévois continuer) depuis un moment, mais jusqu'à preuve du contraire, la réforme des wikipompiers prévoyais la possibilité pour n'importe quel contributeur de lancer une nouvelle instance de médiation pour autant qu'il en ait la volonté. J'ai d'ailleurs mon projet du boudeoir des dissidences (WP:BD) (contenant un ensemble des règles empêchant à peu près toutes instrumentalisation y compris de bibi) sur mes tablettes depuis très longtemps. Le fonctionnement actuel du WP:SM étant toujours trés trés bancal (N'importe où, n'importe quand). Faites attention de ne pas limiter cette capacité d'ouvrir un nouveau projet svp. Iluvalar (d) 28 juin 2012 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Bref commentaire 

message: Les vacances arrivent, et compte-tenu de la durée de la consultation, je pense qu'il faudrait maintenant que cette discussion débouche sur quelque chose d'opérationnel pour que la PDD se lance sans beaucoup tarder, normalement la PDD devrait se clore avant le 20 septembre (comme j'ai compris), faute de quoi il y aura risque d'un retour pur et simple au schéma antérieur. Michel421 parfaitement agnostique 5 juillet 2012 à 22:43 (CEST)
replies: text: Bien d'accord avec toi. Une synthèse a été faite (j'ai l'impression de me répéter, mais tant pis). Si des avis constructifs pour construire la PDD sont donnés, on avancera. Par contre, si on continue à s'éparpiller comme les derniers mois, il n'y aura aucune PDD dans les temps. Pour ma part, j'ai déjà fait part de mes remarques sur la synthèse, d'autres également ici. A moins qu'il y ait encore des soucis de fond, on pourrait peut-être déjà transféré la synthèse en page principale ? Il doit rester des problèmes de forme, mais il y a déjà un gros boulot abattu.--SammyDay (d) 6 juillet 2012 à 16:11 (CEST)
replies: text: Oui, c'est clair qu'il faut s'en occuper. Je vais essayer de faire une version un peu remise à jour de la synthèse dans les prochains jours. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2012 à 13:18 (CEST)

text: Hum ? La période estivale pendant laquelle l'usage serait de ne proposer aucune décision notable est déjà commencée. En tout état de cause, cette PDD ne peut déjà plus guère être avancée avant la rentrée, sauf au stade unique de la discussion. --Lgd (d) 7 juillet 2012 à 13:23 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas dit qu'il fallait faire voter les gens pendant l'été, mais qu'on pouvait essayer de faire avancer un peu les choses d'ici là. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2012 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Calendrier 

message: J'ai un peu revu le projet de synthèse d'Alexander Doria, et j'ai abouti à ça : ce n'est évidemment qu'un brouillon, qui a pour vocation d'être corrigé. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:03 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas la numérotation. J'ai mis 30 secondes à m’apercevoir qu'il n'y avait pas 1A, 1B, 2A, 2B etc.. comme on pouvait s'y attendre, mais 1A, 2B, 3C, 4C?, 5D, 6Z, et 7 tout court . Je ne comprends pas le rôle des lettres, qui me semblent inutiles et intrigantes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 13:20 (CEST)
replies: text: J'ai en fait bêtement repris la numérotation d'Alexander Doria, je vais essayer d'arranger ça. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:26 (CEST)
replies: text: Fait, c'est peut-être un peu plus clair. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:41 (CEST)
replies: text: C'est mieux ! Mais au point 2A, il est question d'un point 1A3, qui n'existe pas.. ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 13:46 (CEST)
replies: text: Corrigé. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 13:47 (CEST)
replies: text: Le 2A me perturbe. Je pense que la proposition "en cas d'adoption du point 1.A ou du point 1B" se réduit à "en cas d'adoption du point 1B", car 1B ne peut pas être adopté si 1A ne l'est pas. Et si 1A est adopté est 1B ne l'est pas, la question 2A n'a pas de sens. Donc on pourrait écrire (plus clairement) pour 2A "dans le cas où le salon de médiation remplace le comité d'arbitrage" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 14:13 (CEST)
replies: text: Fait. En effet, c'est plus clair. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:18 (CEST)
replies: text: J'ai fait quelques modifs en mode WP:NHP. Sur le point 1E je ne comprends pas bien "en cas de rejet des points précédents". Ne pourrait-on pas dire en lieu et place "Si le comité d'arbitrage n'est pas supprimé" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2012 à 14:31 (CEST)
replies: text: Ouep. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:36 (CEST)
replies: text: Perso je ne vois pas à quoi sert la question 1E : la réforme, c'est celle en cours. Si elle n'aboutit pas, on n'en remettra pas d'autres sur le tapis derechef.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 14:37 (CEST)
replies: text: Non, parce qu'à mon avis, si on garde le comité d'arbitrage, ça n'empêche pas de poser la question de son fonctionnement actuel : au contraire, même. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:40 (CEST)
replies: text: Mais c'est justement le but de la prise de décision ! Grosso modo tu dis que soit on décide de supprimer, soit on réforme, mais plus tard. Non, la réforme à proposer, c'est maintenant. C'est pas dans 6 mois. Soit on a une réforme à proposer, soit on remet à plus tard la PDD. Pas de prise de décision en deux temps, ça ne sert à rien et ça fait perdre beaucoup plus de temps qu'autre chose.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 14:43 (CEST)
replies: text: Pas vraiment. L'idée serait plutôt de dire : "pas de suppression du comité d'arbitrage, pas de jumelage avec le salon de médiation, alors voyons ce qu'on peut réformer". Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 14:50 (CEST)
replies: text: C'était justement le but de la prise de décision actuelle : elle ne s'arrêtait pas à la suppression ou à la fusion avec le salon de médiation. On parle dans ton exemple des conditions techniques pour débuter un arbitrage, de désignation des arbitres... Pour moi on s'arrête là. Si on veut aller plus loin, on propose une nouvelle réforme du règlement, mais on l'amende (ou pas) déjà beaucoup sur cette PDD.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 15:16 (CEST)
replies: text: Les conditions techniques pour débuter un arbitrage et le processus de désignation des arbitres, ce sont les idées d'Alexander Doria (présentes dans sa synthèse). Après, en cas de statu quo à l'issue de cette pdd, une réforme plus en profondeur du règlement pourrait être envisagée.  Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 16:04 (CEST)
replies: text: Possible, mais pourquoi les lier ? En cas de statu quo, ça veut peut-être dire tout simplement que la communauté souhaite le statu quo ?--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 16:28 (CEST)
replies: text: Avec tous les problèmes et toutes les engueulades qu'il y a eu autour d'un truc censé résoudre les conflits, je pense que ce n'est pas forcément du luxe de garder toutes les possibilités ouvertes pour éviter le statu quo. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 17:24 (CEST)
replies: text: Moui. Enfin parler de future réforme, ça laisse entendre que celle-ci n'est que temporaire. Faut aussi être franc : une réforme supplémentaire n'a pas l'air d'actualité. Bon, la question me gênerai moins si elle était placée en deuxième position : au moins on pourrait voir si les autres questions ont de l'importance. On parle de suppression -> non, on parle de réforme -> non, pas besoin d'aller plus loin.--SammyDay (d) 19 juillet 2012 à 17:29 (CEST)
replies: text: Ca peut se discuter, je n'ai pas d'avis définitif sur l'ordre des questions. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2012 à 17:32 (CEST)

text: J'ai lu le truc, j'ai eu le même avis, la question 1.E. sert à rien. Plus particulièrement la question revient à demander si on peut ouvrir une PDD dans une PDD. Si on répond non, il se passe quoi ? On n'aura plus le droit d'ouvrir de PDD ? Si quelqu'un veut ouvrir une PDD, il ouvre une PDD, si cette PDD sert à rien, on l'a clôture, ça marche comme ça, mais on vote pas pour avoir la légitimité d'ouvrir une PDD. --Nouill (d) 20 juillet 2012 à 21:20 (CEST)
replies: text: Mouais, à la réflexion c'est vrai que ce n'est pas forcément utile : si cette pdd n'aboutit pas, rien n'empêche d'en ouvrir une autre sur une réforme du règlement. La légitimité d'ouvrir ou non une pdd ne se décide pas forcément sur une autre pdd. Au contraire, si la question est rejetée ici, ça peut même freiner les velleités de réformes dans d'autres circonstances. Donc, autant sucrer (enfin, je pense). Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2012 à 22:41 (CEST)
thread_title: Essai de nouvelle version de la synthèse

message: Le salon de médiation est un page vierge avec un bandeau à la limite mensonger sur le dessus. Je me surprend de vouloir défendre ce truc complètement ridicule, mais il semble répondre à un besoin (certe insuffisant). Serait-il possible de ne pas lui imputer plus de fonction que ce qu'il a actuellement ? Et de le préserver dans l'état où il se trouve ?
Le SM aillant aucune structure, aucune règle et aucun volontaires, il serait aussi simple de créer une nouvelle page vierge avec un nouveau bandeau candide de sorte que WP:SM pourra continuer à faire on ne sais trop quoi encore... Iluvalar (d) 19 juillet 2012 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Mouvement pour la conservation du SM (MCSM) 

message: Actuellement, il n'y a pas de question qui porte sur le nombre maximum d'arbitres. Il y a bien une question qui évoque "une élection collective à date fixe", mais aucune sur le nombre max d'arbitres, sauf erreur de ma part. 
Or je pense qu'avoir un nombre maximum d'arbitres est un défaut du système actuel. Il n'y aucune raison à avoir un nombre maximum, à part créer un genre de compétition entre les candidats au moment des élections. Il faut poser une question là-dessus, pour se débarrasser de cette règle bureaucratique qui ne sert à rien sauf à décourager des candidats. Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2012 à 12:29 (CEST)
replies: text: Il y a déjà une compétition entre les candidats. Et histoire de me répéter, avant de décider s'il doit y avoir un nombre maximum d'arbitres, il faudrait déjà s'entendre pour savoir s'il faut avoir des arbitres tout court. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2012 à 12:40 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi discuter de ça empêche d'évoquer d'autres questions, mais passons.  Cette compétition existe, c'est ce que je dis, et je dis aussi qu'elle ne sert absolument à rien, à part faire plaisir aux gens qui aiment les règles pour les règles. Ça a été une erreur de conception du CAr, il faut une question dessus pour la corriger, ce serait une imbécillité de conserver cette règle. Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2012 à 12:56 (CEST)
replies: text: Une compétition entre les candidats ? Faudra me rappeler la dernière fois qu'on a eu plus de candidats "valables" (espérant être élus) que de places...--SammyDay (d) 22 juillet 2012 à 20:43 (CEST)
replies: text: Ce cas n'est plus arrivé depuis le passage à un renouvellement complet (10 arbitres max), au lieu de renouvellement par moitié (5 arbitres). FrançoisD 23 juillet 2012 à 13:35 (CEST)
replies: text: Ok, donc je ne comprends pas où Jean-Jacques Georges a vu une compétition entre les candidats...--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 13:46 (CEST)
replies: text: Mais ça peut arriver, et là ça ne tient même pas compte des cas où des candidats arbitres font leur possible pour torpiller d'autres candidatures. Jean-Jacques Georges (d) 23 juillet 2012 à 14:28 (CEST)
replies: text: On peut prendre en compte également la fin des temps, la nationalisation de Wikipedia... Non, on s'en tient à ce qui est déjà arrivé, c'est déjà pas si mal. Ne partons pas dans les réformes qui ont pour but d'éviter ce qui ne s'est jamais produit : on finit par donner des idées.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 15:27 (CEST)
thread_title:  nombre maximum d'arbitres (1) 

message: Serait-il possible d'inclure la réponse "Ne se prononce pas" ? --Superjuju10 Contacter la Aubline le 23 juillet 2012 à 14:56 (CEST)
replies: text: Je ne te demanderai pas à quelle question tu penses ... A priori rien ne s'y oppose.--SammyDay (d) 23 juillet 2012 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Ne se prononce pas 

message: Il est posé la question suivante : "Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs, sans avoir été saisis d'une nouvelle requête ?". Par contre, aucune modalité n'est précisée, ce qui risque de provoquer un rejet de la proposition sur le mode "les arbitres peuvent faire ce qui leur chante sans contrôle et sans demander l'avis de personne". 
La modalité idéale à mon avis pour permettre des amendements, serait de laisser la page de discussion de l'arbitrage ouverte : n'importe quel contributeur pourra y faire une proposition d'amendement, tout le monde peut discuter de la proposition pendant 1 ou 2 semaines, puis les arbitres tranchent sur la proposition. Pwet-pwet · (discuter) 2 août 2012 à 17:00 (CEST)
replies: text: En fait j'y pense, mais la page de discussion pourrait aussi servir pour les demandes de clarification (quand des admins sont en désaccord sur l'interprétation d'une décision par exemple). Pwet-pwet · (discuter) 2 août 2012 à 17:03 (CEST)
replies: text: J'ai aussi évoqué plus haut le cas des procédures d'appel : dans le cas où les arbitres font n'importe quoi, il est normal d'avoir un moyen de faire appel d'une décision. Jean-Jacques Georges (d) 2 août 2012 à 19:17 (CEST)

text: J'ai imaginé une question supplémentaire qui permettrait peut-être de trouver une solution au problème de l'appel des arbitrages : "En cas d'appel d'une décision d'arbitrage par l'une des parties en présence, la communauté est invitée à se prononcer par le biais d'un sondage sur la validité de l'arbitrage prononcé. En cas de rejet de la décision des arbitres, l'arbitrage est décrété invalide". Je ne suis pas vraiment sûr de mon idée, mais c'est peut-être une possibilité à explorer. Evidemment, c'est peut-être un peu lourd que d'embêter les autres utilisateurs avec ses problèmes parce qu'on n'est pas content d'une décision d'arbitrage, mais ce pourrait être une solution. On pourrait aussi peut-être définir un taux de réponses positives nécessaires pour que l'arbitrage soit validé ? Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2012 à 17:59 (CEST)
replies: text: Pas convaincu par l'idée, mais si d'autres pensent que poser la question est une bonne idée, pourquoi pas. Après, je considère que le taux de réponses positives n'est pas un critère à retenir, du moins pas aussi important que celui de la participation elle-même.--SammyDay (d) 7 août 2012 à 13:45 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il est important que ce qu'on appelle "la communauté" continue de primer sur les arbitres. Cependant, je ne prétends pas avoir trouvé la panacée : j'ai jute essayé de réfléchir à une manière de procéder en voyant que les utilisateurs s'étaient prononcés pour le principe d'un appel des décisions d'arbitrage, mais sans trouver une manière de procéder. Il faut bien essayer de trouver un mode de fonctionnement : si quelqu'un a une autre idée, ce sera bienvenu. Jean-Jacques Georges (d) 8 août 2012 à 07:49 (CEST)
thread_title:  Amendement des arbitrages 

message: J'ai fait la modif. mentionnée plus haut. Est-ce mieux - plus ) propos - ou quelque chose m'a-t-il échappé ? Mogador   ✉ 20 août 2012 à 17:49 (CEST)
replies: text: Ça m'a l'air correct.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 18:20 (CEST)
replies: text: Non, c'est pas ça puisque ainsi posé, la question écrase le Salon de Médiation. Or il est possible, c'est mon cas, que veuille un nouveau cadre de médiation sans supprimer l'actuel SM. J'ai fait une autre modification. Est-ce mieux ? Iluvalar (d) 21 août 2012 à 22:01 (CEST)
thread_title: Point A.3 et sous question

message: Actuellement, on pose la question "Les arbitres peuvent-ils amender les décisions des arbitrages antérieurs ?". Aucune modalité n'est prévue sur la façon dont un amendement peut être fait. Par exemple : est-ce qu'un amendement doit faire l'unanimité parmi les arbitres pour être accepté ? Est-ce qu'un arbitre qui n'a pas participé à l'arbitrage peut voter pour ou contre un amendement ? Comment faire en l'absence d'un arbitre ? etc. 
Est-ce qu'on suppose que ce sont les arbitres qui décideront de ces modalités ? (via la règlement intérieur par exemple). Personnellement cette solution me semblerait la plus simple et la moins prise de tête. Qu'en pensez-vous ? En tous cas il me semble assez important de préciser cela quelque part. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2012 à 17:55 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que l'on puisse actuellement préciser les modalités de l'amendement sans alourdir une PDD déjà bien fournie. Donc je propose qu'on mette que les modalités de l'amendement seront établies par une autre PDD, si cette option est retenue par la communauté.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 18:16 (CEST)
thread_title:  amendement des arbitages 

message: Je propose de rendre neutre l'intitulé de la pdd qui, à la place de « Réforme ou suppression du comité d'arbitrage » (évidente fausse alternative), pourrait être simple ou prendre en compte les différentes options  :
*Résolutions des conflits sur WP.fr
*Comité d'Arbitrage : Statu quo, reforme ou suppression
*Avenir du Comité d'Arbitrage
* ...
Mogador   ✉ 27 août 2012 à 03:44 (CEST)
replies: text: Un mix 1 et 3 me semble bien : " Résolutions des conflits sur WP.fr, avenir du Comité d'Arbitrage"--Aidé Pici (d) 27 août 2012 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Ouais, tout sauf un titre qui oriente les votes. Pourquoi pas le mix. --JPS68 (d) 27 août 2012 à 15:35 (CEST)

text: L'intitulé actuel fait trop "tout ou rien". Que pensez-vous de "Propositions de réforme du comité d'arbitrage" ? Ou au moins mettre un pluriel quelque part, pour ne pas mettre toutes les propositions de réforme dans le même sac. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2012 à 18:22 (CEST)
replies: text: Une modif de cet ordre me semble tout-à-fait naturelle. "Résolution des conflits" me semble le mieux introductif aux propositions envisagées, puisqu'est aussi évoquée une resucée de wikipompiers, mais les autres propositions ne soulèvent pas d'objection de ma part. Rigolithe ✉ 28 août 2012 à 12:17 (CEST)
replies: text: Dans la mesure ou la pdd dépasse les questions du seul CAr et pose la question plus vastement, je suis également pour cette formulation simple. Mogador   ✉ 28 août 2012 à 13:19 (CEST)
replies: text: Remarque : le nom même de "CAr" laisse présupposer que l'acte d'arbitrage ne peut être mené et rendu à terme que par un "comité", ce qui est aussi limitatif des possibilités de réforme.--Aidé Pici (d) 28 août 2012 à 18:01 (CEST)
thread_title: Intitulé de la PDD

message: Je reviens sur ce que j'ai dit sur #Nouvelle limite pour les votants. Il serait opportun de proposer à la communauté d'autoriser les votants à motiver leur vote. Du coup, autant tout mettre au point d'un coup : seuil minimum d'approbation des arbitres, droit de motiver ses votes, nombre d'éditions nécessaires pendant une certaine période tel que l'a proposé .  Elfix  ↝ discuter 30 août 2012 à 19:44 (CEST)
replies: text: Pour le droit de motiver les votes, ça me parait en effet important. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2012 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Déroulement du vote 

message: La procédure de contestation des arbitres qui est proposée ici ne tient pas la route. Il y a trop de questions qui ont été laissées de côté. J'invite ceux qui ont proposé cette idée à la détailler, notamment : 
*qui aurait le droit de participer à ces contestations ? (de mon point de vue, les gens qui ont été arbitrés par un arbitre contesté devraient être exclus du vote de contestation, par exemple).
*est-ce que la contestation concerne l'ensemble des arbitres ? ou faut-il lancer une contestation individuelle pour chaque arbitre ? ou est-ce que les deux sont possibles selon le contexte ?
*quelle durée aurait ce vote ?
*doit-on organiser une élection partielle en cas de destitution d'un arbitre ?
*est-ce que les arbitres sont destitués à vie ou peuvent se représenter ? (attention, prendre en compte les propositions de changement du mode d'élection !)
*etc.
Si on ne détaille pas la proposition, il faut à mon avis carrément la supprimer : si même ses proposants ne sont pas prêts à la défendre, c'est qu'elle n'a aucun intérêt et que personne n'en veut. Il faut voir combien de temps ça a pris pour élaborer la prise de décision sur la contestation des admins. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 19:16 (CEST)
replies: text: Et bien ne serait-ce que poser la question "peux-t-on contester les arbitres" me parait fort logique aux vues du reste de la PDD. Après, tout mettre en une seule PDD, c'est très indigeste, et chronophage !--SammyDay (d) 5 septembre 2012 à 19:33 (CEST)
replies: text: On peut commencer par un sondage, voir si une procédure de contestation des arbitres est une demande de nombreux contributeurs... si ce n'est pas le cas, pas la peine de se torturer l'esprit à détailler une proposition, autant la supprimer. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 19:38 (CEST)
replies: text: Je vois pas trop l'intérêt d'un sondage alors qu'une PDD est en marche. Une question de principe suffit, si c'est non, c'est non, si c'est oui, les modalités seront à définir ultérieurement. Hatonjan (d) 5 septembre 2012 à 20:08 (CEST)
replies: text: Surtout, quel intérêt de contester alors que le mandat est limité dans le temps ? --Pic-Sou 5 septembre 2012 à 20:09 (CEST)

text: D'après ce que j'ai compris de discussions précédentes sur cette page, il y a des contributeurs qui apparemment ne veulent pas séparer les choses en plusieurs prises de décision. Moi je suis pour séparer en différentes prises de décision, histoire qu'on avance autant que possible... Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2012 à 20:31 (CEST)
thread_title:  procédure de contestation des arbitres 

message: La question "Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit ?" est très mal formulée. 
Quelle est la définition d'une "instance de résolution de conflits" ? Une instance qui a le pouvoir d'imposer des décisions à deux personnes en conflit, dans le but de le résoudre ? Dans ce cas, la question porte également sur la suppression du bulletin des administrateurs, et de tout pouvoir décisionnel accordé aux administrateurs.
Je propose de retirer cette question, trop vague. Posons plutôt des questions claire sur la suppression du CAr (question déjà posée d'ailleurs), et une autre sur la suppression du salon de médiation, puisque ce sont eux qui sont en réalité visés par cette question, et pas autre chose. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:01 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai karcherisé bien simplifié cette partie, donc n'hésitez pas à me dire s'il y a un truc qui cloche ou que j'ai oublié. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:21 (CEST)
replies: text: Lol, tu as bousillé la partie sur le salon de médiation. Au point où on en est, autant supprimer la question, ça n'a plus rien à voir. Iluvalar (d) 12 septembre 2012 à 21:36 (CEST)
replies: text: Il y avait déjà une question sur la suppression du salon de médiation ("Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit" -> non = suppression du salon de médiation + suppression du CAr). La question sur la réforme du salon de médiation est trop vague et fera perdre du temps aux votants. S'il y a des propositions claires de réformes, on peut les intégrer dans une autre partie de cette prise de décision. Et s'il n'y a aucune proposition de réforme, quel est l'intérêt de poser la question d'une réforme ? Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:50 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai créé une section sur les propositions de réformes du salon de médiation, si vous avez des propositions à faire. Si personne n'en a pour le moment, on peut reporter ces questions à une autre prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2012 à 21:54 (CEST)
replies: text: C'est drôle au fond. Personne ne s'écoute dans cette page. Moi, on m'a gentillement fait comprendre que j'étais de trop dans cette discussion. Je me contente juste de te dire que la question actuelle n'a plus rien à voir avec l'idée de départ. Autant la supprimer. Personne n'a, il me semble, jamais exprimé l'envie de supprimer le SM ici... Iluvalar (d) 12 septembre 2012 à 23:41 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien ton point de vue, si tout le monde répondait "non" à la question "Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit ?", tu penses que ça n’entraînerait pas la suppression du salon de médiation ? Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2012 à 00:08 (CEST)
replies: text: Pardon, tu m'as peut-être interprété de manière trop agressive :) . Personne n'as jamais exprimé de réel envie de supprimer le SM ici. Ce que je dis, c'est que la section A. a tellement été réécrite et retouchée qu'il n'est même plus possible de comprendre l'intention initiale qui a conduit à parler du salon de médiation en premier lieu. Ce qui est cocasse et effrayant quand on pense qu'on s'apprête à lancer ce monstre. Iluvalar (d) 13 septembre 2012 à 03:34 (CEST)

text: La première partie est très simple et claire. --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 13:47 (CEST)
thread_title:  "Souhaitez-vous que wikipédia dispose d'une instance de résolution de conflit ?" 

message: SM a révoqué les modalités que j'ai proposées sur la majorité qualifiée , donc j'explique ma proposition : généralement, une proposition est adoptée quand 60% des votants la soutiennent. La proposition est ici de supprimer le comité d'arbitrage. Donc en fait, j'ai repris bêtement le pourcentage utilisé dans les prises de décision précédentes concernant le CAr. 
Personnellement, je n'ai pas d'avis sur le pourcentage idéal, à part que ça ne peut pas être moins de 50%. Donc je laisse les personnes intéressées en discuter. Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2012 à 18:41 (CEST)
replies: text: 50 % me semble ici, même si ce n'est évidemment pas idéal, la seule option viable. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on fixe la majorité qualifiée à 60 %, et que le résultat à cette question s'avère compris dans la fourchette entre 50 et 60 %, alors le CAr sera conservé (faute de majorité qualifiée atteinte)... bien que seule une minorité souhaite le conserver. En clair, il n'aura ensuite plus aucune légitimité pour fonctionner : beaucoup d'arbitrés ne manqueraient pas, à raison, de critiquer à l'avenir la validité de l'institution qui statue sur leur cas. Pour cette raison, la majorité simple (qui a déjà été requise sur d'autres PDD, après tout) me semble inévitable. SM ** ようこそ ** 13 septembre 2012 à 18:46 (CEST)
replies: text: L'usage est normalement de reprendre les taux adoptés lors des précédentes PDDs. Or, la création du CAr s'est faite avec un taux qualifié de 75%. Je serai plutôt partisan de reprendre ce taux et d'adapter la suite de la PDD si jamais on se trouve dans une fourchette entre 40 et 75 % — qui signifie en gros que le CAr est conservé mais avec une légitimité dérisoire. Selon les commentaires de vote, on pourrait ainsi s'orienter vers une transformation radicale (en simple outil de consultation pour les admins, par exemple). Alexander Doria (d) 13 septembre 2012 à 18:53 (CEST)
replies: text: Ce débat revient quasiment a chaque PDD (Je dirais même à chaque PDD, c'est systématique). Je n'ai jamais compris pourquoi il fallait avoir plus de votes pour changer quelques choses que pour les garder telles quelles, m'enfin. --Nouill (d) 13 septembre 2012 à 18:59 (CEST)
replies: text: 50% pour moi me parait la base. Ce n'est pas comme si on arrêtait de travailler si on est en dessous des 50 % d'avis contre : il y a encore les questions de réforme à passer. Et si plus de la moitié des contributeurs souhaite la disparition du CAr (car oui, il peut y avoir 50%+1 "contre" ou "pour"), alors il y aura logiquement disparition. On a longtemps galvaudé sur le fait qu'une "minorité" de contributeurs bloquait les élections du CAr, il est temps de voir s'ils sont aussi minoritaires que ça. Et ne pas tomber dans l'excès inverse : il ne serait pas juste qu'une minorité empêche la suppression du Comité d'arbitrage.--SammyDay (d) 13 septembre 2012 à 21:07 (CEST)
replies: text: Se retrouver avec un CAr qui pourrait potentiellement "siéger" avec moins de 50% d'approbation ? C'est chercher les emmerdes là. Il me semble impossible de laisser une institution déjà controversée (sinon, on n'en serait pas là) risquer d'être encore moins légitime. Sur un vote d'une telle importance, le seul seuil qui permettra d'avoir un résultat à peu près accepté par tous, c'est 50%... Préserver un CAr dont tout "condamné" pourra contester la légitimité me semble fou... LittleTony87 (d) 13 septembre 2012 à 21:09 (CEST)
replies: text: A priori plutôt d'accord avec Supremangaka et Sammyday. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 01:38 (CEST)
replies: text: Après réflexion, le 50% est de loin la solution la plus simple. Je me rallie au consensus en vigueur. Alexander Doria (d) 14 septembre 2012 à 11:14 (CEST)
replies: text: C'est cocasse quand on pense que des éléments de règlement qui auraient évité la situation actuelle on échoué à plus de 50% d'avis favorable à la dernière réforme. Iluvalar (d) 17 septembre 2012 à 06:08 (CEST)
replies: text: En même temps, la situation actuelle n’est pas spécialement désagréable… schlum =^.^= 17 septembre 2012 à 09:32 (CEST)
replies: text: Hmmm, et se faire juger par deux arbitres m’apparais sous-optimal, mais pas catastrophique pour Wikipédia. Il semble qu'on soit dans une zones grise, mais de laquelle on doit sortir. Iluvalar (d) 17 septembre 2012 à 18:30 (CEST)

text: Pour ceux qui n'auraient pas vu, j'ai donc modifié et indiqué "plus de 50%" (si c'est 50/50 pile, le CAr est conservé). Pwet-pwet · (discuter) 17 septembre 2012 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Modalités de vote et majorité qualifiée 

message: Il y a déjà eu cette discussion plus haut . Personne ne veut expliquer ce que serait une sanction contre les arbitres, ni quelles seraient les modalités de telles sanctions (parce que ça a des conséquences sur l'organisation du CAr). 
J'ai lancé quelques pistes et demandé des détails sur la façon sur ce que seraient ces sanctions (destitution à vie sans possibilité de se représenter au poste ? destitution temporaire, mais de combien de temps ? blocage ? ...), et à qui elles s'appliqueraient (à l'ensemble du CAr ? une sanction différente en fonction des arbitres ? en cas de destitution, faut-il organiser une élection partielle pour combler le ou les postes vacants ? etc.). Personne n'a pris la peine d’enchaîner sur les questions que je posais, ni d'expliquer comment il voyait les choses. Quel est l'intérêt de poser des questions incohérentes et incomplètes ? Ok pour commencer par des propositions générales, mais ensuite il faut les détailler et expliquer comment on voit les choses, sinon c'est juste du vent. Pwet-pwet · (discuter) 18 septembre 2012 à 18:52 (CEST)
replies: text: Un blocage long et/ou une destitution à vie sans possibilité de se représenter au poste seraient de bonnes pistes. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 21:39 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas à ma connaissance de sanctions « à vie » sur WP (du moins, avec maintien dans le projet). Et je ne pense pas qu'il faille en inventer. Michel421 parfaitement agnostique 18 septembre 2012 à 22:17 (CEST)
replies: text: Il y a une sanction à vie, c'est le blocage sans limitation de durée. Je ne conçois pas qu'un arbitre qui abuserait de ses fonctions soit mieux traité qu'un troll. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 22:24 (CEST)
replies: text: Les attaques personnelles ou les insultes sont déjà interdites pour les arbitres. Par exemple, un arbitre qui traite quelqu'un de gros con dans le cadre d'un arbitrage, aurait des propos racistes, ou encore un arbitre qui utiliserait des faux-nez pour tricher et influer dans son sens sur les décisions du CAr, pour moi ça entraîne automatiquement une demande de blocage sur WP:RA. Pas la peine d'une prise de décision pour sanctionner ce type d'attitude. Qu'est-ce que toi tu appelles un abus de fonction, et qui ne pourrait pas faire l'objet de sanction à l'heure actuelle ? As-tu un exemple concret en tête ? Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2012 à 18:16 (CEST)

text: Donc « destitution à vie sans possibilité de se représenter » c'est le bannissement. Fait par qui ? Michel421 parfaitement agnostique 18 septembre 2012 à 23:10 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas le bannissement, c'est l'impossibilité de se représenter comme arbitre. Ceci dit, une interdiction "à vie" systématique serait peut-être excessive, et il faudrait à mon avis moduler les sanctions. Quant à l'application, cela me semble être du ressort des bureaucrates ou des administrateurs (qui n'en décideraient pas, mais qui devraient appliquer une décision communautaire ; reste à décider par quels biais la sanction pourrait être décidée). Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 23:23 (CEST)
replies: text: Ne pas oublier la possibilité de bloquer un arbitre clairement fautif (par exemple : coupable de mensonge caractérisé, d'attaques personnelles envers l'une des parties, etc.). En plus de la destitution immédiate et de l'interdiction de se représenter comme arbitre. Addacat (d) 19 septembre 2012 à 19:14 (CEST)

text: Ok. Si un arbitre est bloqué suite à un abus sur un arbitrage, peut-il à l'issue de son blocage participer à nouveau à l'arbitrage en question ? (évidemment, tout dépend de ce qu'on appelle "abus"... mais je pose justement la question pour qu'on précise les choses.) Pwet-pwet · (discuter) 19 septembre 2012 à 22:28 (CEST)
replies: text: Petite question iconoclaste : L'instance qui va décider de l'abus d'arbitrage (apparemment la "communauté", mais sous quelle forme ?) et se prononcer sur la sanction des arbitres aura forcement un avis expert sur le fond du litige (juger des juges n'est pas petite chose), ne serait-il pas plus simple d'envisager directement que cette instance arbitre le litige ? Cordialement,--Aidé Pici (d) 20 septembre 2012 à 07:39 (CEST)
thread_title:  "Sanctionner les arbitres" 

message: Plutôt que de perdre son temps à savoir si oui ou non la PDD pourra être prête prochainement, je propose qu'on fasse un petit point étape pour savoir à quoi on en est. Les sujets laissés pendants ont un peu tendance à se perdre dans le flux des discussions. J'en ai peut-être loupé au passage : n'hésitez pas à compléter ce petit tableau de bord.
*Définir des sanctions pour les arbitres : la proposition de SM a l'air de faire consensus. J'ai envie de dire que le point est plus ou moins réglé.
*Quel est le sort du Salon de médiation ?. Je ne vois pas trop l'intérêt d'envisager de le supprimer. On pourrait éventuellement poser la question suivante : en cas de suppression du comité d'arbitrage, souhaitez-vous que le salon de médiation le remplace en tant qu'organe principal de résolution des conflits ?. Si oui, on redirige Wp:CAR vers le salon de médiation, et on envisage peut-être un réforme de ce salon… On peut également évacuer complètement la question.
*La question du consentement des parties. On s'oriente apparemment vers un consensus. Il faudrait consulter les administrateurs pour mesurer la faisabilité de la proposition.
*Seuil d'élection des arbitres : c'est à mon avis le point le plus touchy. Je tente tout de même une proposition de compromis : quid d'une fourchette allant de 50 à 100% ? Les taux inférieurs à 50% n'ont pas de sens dans une élection qui requiert au minimum une majorité d'approbation. Inversement, même si il paraît irréalisable en pratique, un taux allant jusqu'à 100% peut se justifier sur le principe (un arbitre ne doit pas soulever d'opposition). Je rappelle au passage que le résultat sera la médiane des choix, ce qui avantage naturellement les propositions modérées (grosso modo entre 60 et 75-80 %). 
Alexander Doria (d) 21 septembre 2012 à 12:42 (CEST)
replies: text: Au risque de me répeter, le SM n'a actuellement aucune règles. Il est impensable de remplacer réellement le CAr par le SM. Juste le fait de lui donner cette fonction contredirait presque le principe (sans règle) du SM. Il est aussi impensable de remplacer vraiment les arbitrages par des médiations. Il est clair que non-obstant, une partie de la charge sera redirigé vers WP:RA, WP:BA, les appels à commentaire, les sondages, le bistro, etc. Donc, ce qui reste de la question, à mon avis c'est : « Êtes-vous toujours favorable à la mise sur pied de système de médiation fonctionnel ? ». Mais, compte tenu du résultat de la dernière PdD à ce sujet (Wikipédia:Prise de décision/Arrêt de la médiation sous l'intitulé Wikipompier) dans laquelle l'écrasante majorité des votants se disait favorable à la mise sur pied d'un autre système, je ne crois pas que ce soit même utile de poser la question. À moins que des participants ici disent qu'ils ont changé d'avis... Iluvalar (d) 21 septembre 2012 à 18:52 (CEST)
replies: text: Mouais… Plus le temps passe, plus je me dis que toute la question devrait passer à l'as. A la limite, la question du devenir du salon de médiation sera plus pertinente si le CAr est supprimé ou radicalement transformé… Alexander Doria (d) 21 septembre 2012 à 18:58 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est du seuil et de la fourchette, c'est un faux dilemme. Puisque le système de décompte choisi est une médiane, la fourchette ne peut avoir un impacte sur la décision finale qu'uniquement si une majorité de votant aurait préféré voter à l'extérieur de la fourchette. Il est impossible qu'une fourchette fasse autre chose que d'empêcher le consensus. Autant oublier l'idée d'une fourchette. Iluvalar (d) 21 septembre 2012 à 19:18 (CEST)
replies: text: « Les taux inférieurs à 50% n'ont pas de sens dans une élection qui requiert au minimum une majorité d'approbation », si ça peut se tenir dans une logique de postes à pourvoir et pour lesquels on prend ceux qui ont le meilleur résultat. Par exemple on n'imaginerait pas qu'il n'y ait pas assez de députés d'élus parce qu'ils ne plaisent pas assez aux votant ou qu'une minorité est apposé à leur existence. A contrario un taux de 100% est irréaliste et reviendrait en pratique à ne jamais avoir d'élu. –Akeron (d) 23 septembre 2012 à 21:17 (CEST)

text: Je ne comprends pas le sens de "en cas de suppression du comité d'arbitrage, souhaitez-vous que le salon de médiation le remplace en tant qu'organe principal de résolution des conflits". Ça impliquerait quoi concrètement, en dehors d'une redirection ? Pwet-pwet · (discuter) 21 septembre 2012 à 19:22 (CEST)
replies: text: Qu'il n'y aurait plus d'instance de résolution des conflits en dehors du salon de médiation. C'est déjà beaucoup, une redirection : certains (dont je fais partie, je l'avoue) ne considèrent pas encore le salon de médiation comme un outil de résolution des conflits suffisant (pour ma part, c'est en grande partie parce que la plupart, dirais-je la quasi-totalité des conflits arrivant au comité d'arbitrage ne sont jamais passés devant le salon de médiation... Désintérêt ou sentiment d'inefficacité ?)--SammyDay (d) 21 septembre 2012 à 21:23 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr de comprendre : ça veut dire qu'on n'aurait plus le droit de créer une nouvelle instance de résolution de conflits ? Dans ce cas, même question : si dans quelques mois quelqu'un a une super idée de nouvelle instance qui fait l'unanimité, on la rejette parce qu'on a dit dans cette prise de décision "le SdM est la seule instance de résolution des conflits" ? On ne peut pas prévoir les propositions qui seront faites à l'avenir... Du coup, c'est le genre de question qui me parait un peu vaine. On peut poser des questions pour supprimer, créer, ou modifier des instances, mais pas pour interdire à l'avance leur création, à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 09:31 (CEST)

text: Je ne comprends pas ce genre d'argument, que ça handicaperait les futures PDD ; les PDD ne sont pas des principes fondateurs, donc une fois adoptée la plus récente chasse l'autre, non ? Michel421 parfaitement agnostique 22 septembre 2012 à 11:30 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, qu'est-ce qu'implique concrètement cette question ? A quoi sert-elle, si elle n'a aucune conséquence concrète ? Il y a peut-être quelque chose de sous-entendu dans cette question, et qui m'échappe complètement ? Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 11:33 (CEST)
replies: text:  « Je souhaite que l'énergie actuellement investie dans le CAr soit redistribué dans des efforts pour faire discuter les gens entre eux par des médiations. Je préfererais conserver le CAr autrement. » . Iluvalar (d) 22 septembre 2012 à 17:34 (CEST)
replies: text: Je ne comprend pas. Quelque soit le résultat de la question, aucun changement ne sera apporté au fonctionnement du salon de médiation. D'autre part, si on souhaite une suppression du CAr, il y a une autre question qui porte sur ce sujet. Je ne comprend donc pas le changement concret que cette question apporte, ni l'intérêt de la poser. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2012 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Point-étape… 

message: Bonjour :
« B.4.3. S'il peut être établi que l'un des arbitres a un contentieux avec l'une ou l'autre des parties en présence, l'arbitrage est décrété invalide, et interrompu s'il est encore en cours[pas clair] »
Cette-sous section me parait particulièrement inutile et propre à des manipulations tel un arbitré cachant d'anciens contentieux qui ne ressortirons que si l'arbitrage se présente mal pour lui. Le droit de révocation me semble déjà être là pour répondre au problème de la non neutralité d'un arbitre faisant suite à d'anciennes querelles.
Ou-bien l'arbitré révoque l'arbitre nommé, personne n'étant mieux placé que lui pour savoir s'il y a des cicatrises encore ouvertes, ou bien il assume.
L'actuel alinéa 4 de l'article 6  énonce :
« Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de dix jours pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre, (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable. Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de dix jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants. Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.»Il me semble qu'il suffit de prévoir (et de proposer au vote) un avenant qui en cas d'anciens contentieux avérés permette plusieurs révocations. Ou bien que les révocations pour anciens conflits arbitre/arbitré ne soient pas comptabilisées et soient comptées en sus de cette unique révocation prévue.
Un autre  danger étant que s'il est vrai que le CAr tourne principalement pour une minorité de contributeurs abonnés, tôt au tard tous ces habitués seront toujours partie prenante face aux nouvelles demandes. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 septembre 2012 à 14:53 (CEST)
replies: text: En fait, ça a déjà été le cas sur certains arbitrages, où une bonne partie des arbitres avait déjà eu affaire à l'une des parties en dehors d'une procédure. Cela se répètera de toute façon à partir du moment où l'une des parties ou l'un des arbitres est assez ancien... Ce qu'il faudrait surtout, c'est de la viande fraiche, avec moins de préjugés ou de connaissances des contributeurs. Ce qui signifie également moins d'expérience avec les conflits entre contributeurs...--SammyDay (d) 22 septembre 2012 à 23:55 (CEST)
thread_title:  B.4.3 ancien contentieux arbitre/arbitré 

message: Que pensez-vous de supprimer la numérotation des questions ? (du genre "A." "A.1.2.", "B.2.3", etc.) C'est un calvaire de tout renuméroter dès qu'on ajoute, supprime, fusionne ou divise une question. Si c'est destiné aux votants, on pourra ajouter une numérotation quand tout sera finalisé. Pwet-pwet · (discuter) 25 septembre 2012 à 18:12 (CEST)
replies: text: J'avais introduit cette numérotation dans ma petite synthèse établie dans une sous-page parallèle : cela permettait de faire allusion rapidement aux points discutés. Actuellement, ce système présente moins d'intérêt et apporte des complications supplémentaires. Va pour la suppression… Alexander Doria (d) 25 septembre 2012 à 19:05 (CEST)
thread_title:  numérotation des questions 

message: Il est clair que si le CAr est supprimé, les CUs et OS ne seront éligibles que par la communauté directement. Cette question que je viens de retirer est superflue (et fait doublon avec une autre tout en bas de la page), et sort du cadre de cette PDD (on parle de la réforme du CAr, pas du mode de désignation des CU/OS). Une autre PDD peut être ouverte pour développer cet autre point.  Elfix  ↝ discuter 1 octobre 2012 à 19:58 (CEST)
thread_title:  Une petite note concernant les CUs et OS 

message: Si je lance une procédure d'appel contre une décision, cela devrait-il suspendre immédiatement la décision qui fait litige ? Par ex., si j'ai été bloqué par décision du CAr, que je fais appel, cela annule-t-il mon blocage ? 
Je viens d'y penser, j'avoue que je n'ai pas un avis tranché. A priori, j'aurais tendance à dire que c'est à l'instance d'appel d'en décider au cours de la phase de recevabilité (enfin, s'il y a une phase de recevabilité). 
Mais je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question, donc si vous avez des idées ou des avis sur le sujet... Pwet-pwet · (discuter) 23 octobre 2012 à 18:46 (CEST)
replies: text: Très clairement, la difficulté (dans ton exemple) réside sur le fait qu'on ne puisse faire appel si on est bloqué : comment participer à son appel si on est bloqué et qu'on a seulement accès à sa PDD ? Et tu viens aussi de montrer les limites de l'appel : si on fait continuellement appel de la décision, celle-ci n'est jamais appliquée... Je dirais donc plutôt que que la décision est suspendue pour ce qui concerne la partie "blocage", ce qui permet à l'appelé de participer à son appel, sans pour autant le délivrer de l'application du reste de la décision.--SammyDay (d) 24 octobre 2012 à 11:25 (CEST)
thread_title:  la procédure d'appel est-elle suspensive ? 

message: ... mais je voudrais savoir où est passé la question "Maintien ou non de alinéa 2 de l'article 1 du CAr, sur les arbitrages dits « communautaires »". Il me semble indispensable de la poser. Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:25 (CEST)
replies: text: C'est celle-ci, non ? Alexander Doria (d) 26 octobre 2012 à 17:29 (CEST)
replies: text: Ok, j'avais mal lu. Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:31 (CEST)
replies: text: Pas de souci. C'est vrai qu'avec toutes les reformulations on s'embrouille un peu. Alexander Doria (d) 26 octobre 2012 à 17:33 (CEST)
replies: text: Mais du coup il n'y a plus de mention du salon de médiation ? Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:35 (CEST)
replies: text: Ça oui. Vu que c'est un machin complètement informel, qui n'a jamais été défini par aucune prise de décision, ça ne servait à rien de demander sa suppression. Quant à le structurer, autant ouvrir une nouvelle PDD une fois que l'on aura bouclé celle-ci (si le CAr est supprimé, ça pourrait s'avérer nécessaire). Alexander Doria (d) 26 octobre 2012 à 17:39 (CEST)
replies: text: Je vois (d'ailleurs j'avais même oublié qu'on avait envisagé sa suppression, c'est dire...) Jean-Jacques Georges (d) 26 octobre 2012 à 17:43 (CEST)
thread_title: J'ai raté des épisodes...

message: @Pwet-Pwet : J'ai fait une modification que tu viens d'annuler alors que, sans cette mise en forme, cette section de la consultation nous précipite dans le "comment sanctionner" sans avoir posé la question, nécessairement préalable et distincte, "voulez-vous qu'une sanction soit possible ?". Le vote non à toutes les propositions "comment" (que tu sembles voir comme équivalent) ne peut pas remplacer la réponse par oui par non à la première question. La volonté éventuelle d'une partie des contributeurs que ce genre de sanction n'existe pas n'a pas la possibilité de s'exprimer clairement selon ta présentation (d'où mon expression "le principe même d'une sanction", avant de parler de sa forme). K õ a n--Zen 5 novembre 2012 à 18:51 (CET)
replies: text: Ok, avec le recul je viens de m'en rendre compte. Effectivement, avec l'organisation que je propose, difficile de voir si les propositions sont rejetées parce que la communauté est contre toute forme de sanction, ou si c'est parce qu'elle est "pour" sur le principe mais que les propositions ne lui conviennent pas. Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:03 (CET)
replies: text: Du coup je corrige, et j'en profite pour calquer l'organisation des questions sur celle des questions précédentes. Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:04 (CET)
thread_title: Sanctions des arbitres

message: Si le système d'arbitres volontaires est retenu, ainsi que le système de sanction par page de contestation, je vois un problème : le vote de confirmation est sensé se dérouler de la même manière qu'une élection régulière. Dans le cas d'un système d'arbitres volontaires, il n'existe justement pas d'élection... 
Donc si 6 contributeurs contestent un arbitre volontaire, il se passe quoi ? Je vois deux possibilités : 
*destitution automatique, sans possibilité de se représenter comme arbitre volontaire. Pendant combien de temps ?
*organisation d'un vote de confirmation. Selon quelles modalités ?
Ça me semble improbable que ces deux options soient retenues en même temps, mais je préfère poser ces questions maintenant plutôt que quand le vote sera ouvert... Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:24 (CET)
replies: text: Mon avis perso : je serais pour destitution automatique, durée d'un an. Si c'est facile d'entrer dans le CAr, la contrepartie est qu'il doit être facile de s'en faire sortir. S'il y a d'autres avis... Pwet-pwet · (discuter) 5 novembre 2012 à 19:35 (CET)
replies: text: Je serais assez pour ta proposition. Bon, il faudrait déjà que la proposition des arbitres volontaires soie acceptée, mais sinon un vote à 50 % me paraitrait tout aussi logique : il a été arbitre, considérez-vous qu'il a fait finalement du bon boulot ? Oui ou non.--SammyDay (d) 6 novembre 2012 à 11:21 (CET)
thread_title:  système d'arbitres volontaires et sanction par contestation 

message: La question « Souhaitez-vous que le comité d'arbitrage détermine lui-même le nombre d'arbitres nécessaire pour régler un arbitrage ? » me pose un petit problème : je pense que, pour éviter certaines dérives, il faudrait ajouter une petite question sur l'utilisation de critères pour éviter une sélection arbitrale étrange. Je m'explique : s'il y a un conflit très compliqué, le CAr ne doit pas pouvoir désigner un seul arbitre. Une entière « discrétion » pourrait aboutir à des situations où ce sont des contingences matérielles et non un objectif de qualité de résolution du conflit qui entraîne le choix de ne désigner, par exemple, qu'un seul arbitre. Je pense en fait qu'ajouter une obligation de motivation pour le choix d'un arbitre unique (afin que la communauté contrôle les raisons qui pousseraient à une telle mesure) serait une bonne chose. Je propose donc d'ajouter « en motivant sa décision en cas de désignation d'un arbitre unique » à la question. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 14:17 (CET)
replies: text: Pourquoi pas.--SammyDay (d) 16 novembre 2012 à 21:53 (CET)
thread_title:  Dernier problème 

message: Peu présent ces derniers temps, je jette un coup d'oeil à l'état de l'existant qui doit, si j'ai bien compris, ouvrir sous peu. Que c'est compliqué ! Au-delà de cette remarque, je note que les choses semblent finalisées avec le plus grand soin jusqu'à la question 2.3 du lot 2 (« Un conflit ne peut être déclaré recevable par le comité d'arbitrage que s'il a déjà fait l'objet d'une médiation préalable ») avec mise au point de la technique de dépouillement (encore que la formulation à base de "la proposition retenue", parfaitement adaptée pour la question où il y a effectivement une alternative comme "Interdiction du cumul" vs "autorisation du cumul", soit un peu bizarre quand il y a une seule proposition en "pour" ou "contre" mais glissons). En revanche à partir de la question 2.4 la méthode de dépouillement n'est plus spécifiée, ou je n'ai pas su lire ou elle l'est. Le bloc 3 semble de nouveau propre, autant que j'aie pu voir en lecture rapide. Les gens motivés peuvent-ils s'assurer avant qu'on ne commence que les modalités de dépouillement sont clairement spécifiées à toutes les questions (je suppose que celles qui manquent sont sans surprise, du genre "strictement plus de 50 % pour que le "pour" soit adopté" mais ça ne mangerait pas de pain de l'écrire avant de démarrer. Touriste (d) 21 novembre 2012 à 17:03 (CET)
replies: text: La 2.4, je crois que c'est là où j'avais arrêté de vérifier les questions une par une dans le détail, parce que c'était vraiment lourd de faire ça tout seul. Je pense également qu'une relecture complète et détaillée de chaque question est nécessaire avant de lancer le vote. A ce propos, j'ai aussi vu quelques fautes d'orthographe et de conjugaison traîner ici ou là, il faudrait une vérification rapide de ce côté-là aussi, si quelqu'un est motivé. Pwet-pwet · (discuter) 21 novembre 2012 à 17:59 (CET)
thread_title:  Modalités de vote 

message: # Je n'étais pas forcément pour, mais vu les retards accumulés il devient nécessaire de trancher dans le vif — ne serait-ce que pour s'attaquer rapidement à la question des CU… Alexander Doria (d) 20 novembre 2012 à 13:10 (CET)
thread_title:  Oui 

message: # SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 12:14 (CET)
thread_title:  Non 

message: #Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2012 à 13:35 (CET)
thread_title:  S'en fout