Discussion:Postvérité

message: @ Simon et IP 31.34.107.194, Merci d'avance de vos avis et de votre aide afin d'améliorer l'article : au-delà de quelques petits désaccords, je trouve que la page évolue dans le bon sens grâce à votre travail. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2016 à 19:38 (CET)
replies: text: Je partage ce sentiment. Cette bonne entente s'avère d'autant plus nécessaire que la tâche est délicate. Il me semble en effet important de souligner que "l'ère post-factuelle" à proprement parler n'existe pas et que l'on parle ici d'un néologisme renvoyant lui-même à un nouveau concept. Je viens de modifier l'introduction dans ce sens. De même, la section "histoire" me semble devoir être subdivisée en deux, intitulées "Origines du concept" (avant 2004, date de l'apparition des formules "ère post-factuelle" et "ère post-vérité") et "Histoire du concept" (après 2004). J'attends vos avis avant d'entreprendre cette modification. 31.34.107.194 (discuter) 19 novembre 2016 à 07:35 (CET)
replies: text: Pour ma part je suis assez d'accord (cf : http://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/donald-trump-a-ete-elu-a-cause-de-moi-admet-un-createur-de-sites-de-fausses-informations_1925799.html). Je m'emploie à wikifier (homonymies, liens internes, etc.) tout en procédant à une relecture attentive, vous laissant le soin de rédiger. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 19 novembre 2016 à 11:25 (CET)
replies: text:  OK Sidonie. J'attends toutefois l'avis de Simon (et éventuellement d'autres avis) avant de m'atteler à la tâche. Mais, après avoir rajouté dans le § "Hstoire" l'info que vous nous communiquez, je pense que ce § risque de s'alourdir sensiblement et qu'une subdivision est d'autant plus nécessaire. Camille Ipé. 31.34.107.194 (discuter) 19 novembre 2016 à 12:36 (CET)
replies: text: C'est entendu, Camille. En effet, Simon a son mot à dire. A plus donc. --Sidonie61 (discuter) 19 novembre 2016 à 12:56 (CET)
replies: text: Bonjour,Mon point de vue (PoV) n'est pas plus important que celui d'un autre. Plus de personnes discuteront de la chose, plus nous aurons la chance de trouver une rédaction adéquate de l'article. Voici mes observations :1- Les liens rouges sont l'une des bases de Wikipédia. Limiter, chasser, restreindre les liens rouges ne me semble pas une bonne attitude, à part évidemment si le texte est surwikifié, ce qui ne me semble pas être le cas présent. Àmha, la seule attitude acceptable à adopter avec un lien rouge, c'est de le bleuir, point.2- J'ai déjà exprimé (et forgé le texte en conséquence) que je préfère que le concept soit décrit de manière « atemporelle » avant que des exemples fixes dans le temps soient donnés. L'IP a ramené la temporalité une seconde fois dans le premier paragraphe...3- Je veux bien que l'article soit « nourrit d'analyses d'origine francophone », mais puisque le concept est issu du monde anglo-saxon (et que ce dernier ne s'y est penché que récemment), je crois qu'il faut être prudent avant d'y coller des travaux francophones. Autrement, on risque de dénaturer le concept et de tomber, notamment, dans le WP:TI.Ainsi, par exemple, le premier paragraphe de la section « Histoire », qui décrit les travaux de Jacques Ellul, est bien intéressant, mais il n'est relié à aucune source qui affirme que « Les théories de l'ère post factuelle sont fondées sur l'idée générale que l'action politique est devenue illusoire non pas tant du fait que le personnel politique serait en soi moins vertueux qu'autrefois mais du fait que la vie politique est désormais façonnée par des facteurs qui la sur-déterminent et qu'elle n'est donc plus qu'un simple spectacle, déconnecté des réalités. »Voilà. - Simon Villeneuve 19 novembre 2016 à 20:03 (CET)
replies: text: Bonsoir Simon, en réponse :
1. Tout d'abord pour ma part je pense que la question des liens rouges reste secondaire et ne doit pas poser de problème majeur. Pour tout dire j'ai découvert cette page suite à la contribution de l'IP Camille que j'ai vérifiée dans le cadre de la patrouille RC que j'effectuais. J'ai constaté alors de nombreux termes en rouge : entre les liens rouges interlangues d'un côté mais également, d'un autre côté, les nombreuses mentions en rouge dans les références pour défaut d'indications sur le périodique et l'année, qui défiguraient la page, d'où peut-être ma réaction un peu vive ! Mais je reste ouverte à la discussion pour 1 ou 2 liens interlangues que j'ai pu retirer !  
2. S'agissant de l'atemporalité, l'article rappelle l'historique et donc aborde bien la chronologie de l'apparition du concept. Pour être plus clair il faudrait sans doute créer une section Définition puis une section Historique. Qu'en penses-tu ? Je crois que c'est dans le sens de cette précaution avant d'aller plus loin que Camille a souhaité recueillir ton avis.
3. Sur la question des analyses francophones au regard des travaux anglo-saxons récents dont le concept est issu, il faut être conscient du fait que nous sommes interconnectés et que tout va vite avec le numérique et les medias qui se sont déjà emparés de ces tournants que représentent tant le Brexit que l'élection américaine. Ainsi donc la presse française relaie ce concept de même que la télévision. Par ailleurs il convient au-delà du concept nouveau de ne pas ignorer les concepts antérieurs (tels que ceux présentés dans les articles connexes) qui précédaient, préparaient ou même étaient similaires mais sous un autre vocable. 
Enfin j'ajoute que tu as fait un excellent travail de traduction et qu'à ce titre nous souhaitons vivement ton appui dans la suite. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 20 novembre 2016 à 01:13 (CET)

text: @Simon et Camille. Suite à vos avis je viens d'avoir une idée : Le RI actuel serait idéal pour la section Définition. Dans la section Histoire on ne laisse pas le paragraphe sur Ellul (cf avis de Simon) mais on crée une autre section qui pourrait contenir, outre les idées d'Ellul, d'autres concepts annonçant ce tournant ou proches de ce concept (idée de Camille : cf articles connexes). Bien entendu le RI sera réécrit. Merci de vos retours. --Sidonie61 (discuter) 20 novembre 2016 à 01:33 (CET)
replies: text:  @Simon et Sidonie.Je réponds d'abord au PoV de Simon qui, bien que n’étant pas en effet « plus important qu’un autre » a au moins le mérite d’exister. Merci par conséquent à lui de l'avoir formulé.#1  Comme il le dit, cette histoire de liens rouges ne doit pas donner lieu à une guerre éditoriale. J’en suis d’accord mais je le formulerais autrement, en rappelant le contexte : un homme ouvertement raciste et sexiste vient d’être élu à la Maison Blanche. Suite à cela, le monde entier s’interroge. Deux néologismes vieux de 12 ans (post fact et post truth politics) refont surface dans le but de formuler comment et pourquoi on en est arrivé là. Cette page WP ayant pour rôle de recenser les analyses et prises de position depuis ces deux formules, je doute fort que son lecteur (francophone), en constatant que les noms de Ralph Keyes, Eric Alterman et David Roberts sont écrits en rouge, éprouve l’envie de traduire les pages WP anglaises relatives à ces trois personnes afin que l'article gagne en harmonie chromatique. Je pense donc que la décence nous oblige à relativiser l’importance de cette question et à nous concentrer sur les contenus. C’est pourquoi ma position reste consensuelle.#2 Simon préfère que le concept post-factuel soit décrit de manière « atemporelle » mais je ne comprends pas sur quel argument il base cette préférence. Pour ma part, j’estime au contraire que le fait même que l’on NE puisse poser les problèmes QU’à partir du préfixe « post » oblige non seulement à ce que TOUT l’article soit construit sur un plan chronologique mais que cette nécessité soit formulée dès l’introduction. D’où l’importance, également, comme je le proposais, de scinder en deux la section « histoire » et de titrer les deux sections "Origines du concept" (avant 2004, quand les deux néologismes lui confèrent une réalité) et "Histoire du concept" (après 2004). D'accord également avec Sidonie : il serait bon de créer une section "Définition" juste après l'intro, en commençant par y transférer celle que j'ai placée dans l'intro. Je vous laisse (... ou à d'autres) le soin de le faire.# 3 D’accord avec Simon : il faut sourcer le passage sur Ellul (je vais m'en charger) ; d’accord également avec Sidonie : précisément parce que le concept a plusieurs origines, il importe de les recenser, ne serait-ce que brièvement (je pense en particulier au concept « société du spectacle », forgé en 1967 par les Situs). Toute la difficulté sera de ne pas faire de l’inédit et de sourcer suffisamment le texte pour justifier ce qui fonde le lien entre « le post-factuel » et… « l’avant-post-factuel » ☺ Ceci va nécessiter recherches et méthode, donc du temps, mais je vais m’y employer à partir de ce soir et dans les jours qui viennent. Quelques entorses aux règles WP étant toujours à craindre, à vous (Simon, Sidonie, d’autres…) d’aider tout rédacteur (moi, d’autres… ) de continuer à y remédier par le biais de cette PdD. Avec patience et bienveillance, comme il se doit et comme nous en avons pris la bonne habitude.Bon dimanche.Camille Ipé 31.34.107.194 (discuter) 20 novembre 2016 à 06:41 (CET)
replies: text: Bonjour Simon et Camille, Je souscris à cette analyse de Camille et reste disponible pour continuer le travail sur la base de nos discussions pour envisager la suite. . --Sidonie61 (discuter) 20 novembre 2016 à 13:22 (CET)
replies: text: J'ai essayé de réorganiser l'article sur la base de vos avis en restructurant le résumé introductif ainsi que les sections Histoire et Description et en ajoutant la section Concepts antérieurs. Ainsi j'espère répondre aux souhaits de Simon d'une part et ouvrir une place pour les idées de Camille d'autre part. Bien entendu cela reste à affiner. Dites-moi si cela vous convient mieux qu'avant. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 20 novembre 2016 à 15:06 (CET)
replies: text:  La refonte de Sidonie me semble parfaite : intro plus fluide et les "concepts antérieurs" s'inscrivant après l'historique. C'est en effet leur place car ils auront ici valeur d'une esquisse d'explication possible à l'émergence du concept "post-factuel". Un consensus était recherché concernant le plan de cette page et il a été trouvé. Merci à vous deux... on se retrouve pour la suite. Camille. 31.34.107.194 (discuter) 20 novembre 2016 à 22:32 (CET)
thread_title:  Recherche de consensus 

message: Le titre de cette section sera probablement à revoir. A priori, je verrais plutôt "Prémices du concept". Nous verrons en fonction des apports de contenu. Mais avant de poursuivre la rédaction de cette section, j'annonce mon intention : mettre en lien le concept d'ère post-factuelle avec celui de politique spectacle. Je ne pense pas manquer de sources et de références pour établir le parallèle. Mais en consultant la page WP politique spectacle, je note qu'elle n'a pas d'équivalent dans une autre langue (alors que la formule est ancienne et que les néologismes "post-factual politics" et "post-truth politics", tout récents, semblent promis à un bel avenir du fait que l'article de Katharine Viner les explicitent assez bien et que cet article est lui-même abondamment commenté. Je compte donc m'en tenir à un texte lapidaire avec les précautions oratoires nécessaires. Camille. 31.34.107.194 (discuter) 20 novembre 2016 à 22:59 (CET)
replies: text: Oui le titre de la section pourra être modifié en fonction du contenu. S'agissant de l'expression politique spectacle, je pense que la page correspondante peut constituer une base intéressante pour développer les "prémices du concept". Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 20 novembre 2016 à 23:16 (CET)
replies: text:  J'ai suivi votre conseil, Sidonie. Et j'ai modifié le titre ("antérieurs" => "annonciateurs").  31.34.107.194 (discuter) 21 novembre 2016 à 09:24 (CET)
thread_title:  Concepts antérieurs 

message: @IP Camille, je vois que vous avez supprimé la référence à Viner au profit d'une nouvelle phrase et nouvelle réf. (section Description) Je souhaite remettre l'ancienne référence. Merci de remettre la phrase ajoutée après le point final de celle que je maintiens. --Sidonie61 (discuter) 23 novembre 2016 à 21:30 (CET)
replies: text: Bon je vois que la référence à Viner existe dans une autre section. Je relis et vous tiens au courant. Merci de patienter. --Sidonie61 (discuter) 23 novembre 2016 à 21:37 (CET)
replies: text: Il me semble que cette phrase n'est pas exacte : "Ces nouveaux relais d'opinion ne s'inscrivent plus dans des cadres professionnels soumis à une déontologie et, de surcroît, prennent de l'ascendant sur ceux qui continuent à la respecter, les médias mainstream ...". En effet, je ne crois pas que ces derniers respectent la déontologie, non ? ce n'est pas clair ! Du coup j'ai annulé ! désolée, je remets tout et indique que ce n'est pas clair ?, à moins que tu puisses me répondre ici. --Sidonie61 (discuter) 23 novembre 2016 à 21:46 (CET)
replies: text:  Je reconnais que la phrase est mal formulée. Merci de la remettre en la signalant d'une balise. Je décroche ce soir mais je reverrai ça demain matin. Bonne soirée. 31.34.107.194 (discuter) 23 novembre 2016 à 22:08 (CET)
replies: text:  OK j'avoue que j'ai été un peu brutale mais j'ai craint que tu ne te lances dans un TI ! Je reformule au mieux. A demain donc. PS : tu ou vous ? je ne sais plus --Sidonie61 (discuter) 23 novembre 2016 à 22:19 (CET)
replies: text:  - J'ai remplacé "prennent de l'ascendant" par "sont de plus en plus consultés par rapport à" : il me semble que c'est ainsi plus clair. De surcroît, la note en source rend le propos encore plus clair. - Les médias mainstream "ne respectent pas la déontologie"... il ne nous appartient pas (sur WP) d'en juger. Ce qu'il faut en revanche faire valoir, c'est qu'ils en ont une quand même et sont tenus de s'y référer (cf le fameux fact checking) alors que les pratiquants du fake n'en ont assurément aucune. Peut-être faudrait-il modifier la phrase.- J'ai trop apprécié "la recherche du consensus" la semaine dernière pour craindre la brutalité. Le "toi" va donc de soi ! :-) - Pas de risque de TI : d'une part parce que je veille à sourcer, d'autre part parce que le plan de la page me semble parfaitement calibré et qu'il n'y a plus lieu - je crois - de l'augmenter. Tout au plus la quatrième (les "réactions") va croître car le concept d'EPF est promis à un bel avenir. Mais on en restera au "un tel a dit que".- Ceci dit, vu le prochain locataire de la Maison blanche, il ne faut pas craindre de recenser les tentatives d'explication de façon exhaustive (en sourçant toujours, bien sûr).- J'ai pris un soin particulier à fluidifier l'écriture de la "description" et j'ai rajouté quelques images pour donner du corps à l'article.- J'ai également soigné la partie des "concepts antérieurs" tout en restant collé au sujet.Nous avons là affaire à deux néologismes et il me semble que c'est faire oeuvre d'encyclopédiste que d'en pointer... l'origine.To bed, now. Camille. 31.34.107.194 (discuter) 23 novembre 2016 à 23:59 (CET)
replies: text: Merci pour toutes ces explications car j'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre tant c'est rapide ! . Je ne suis pas sûre que les médias mainstream ( mass médias) observent bien la déontologie. Il faudrait plutôt parler de médias sérieux pour faire la différence. Finalement je te laisse corriger car je ne vais pas pouvoir avant ce soir. A plus.  --Sidonie61 (discuter) 24 novembre 2016 à 10:28 (CET)
replies: text:  Je comprends sans mal que l'on ait du mal à suivre ! Comme le dit l'un des responsables du fameux dictionnaire Oxford (qui a élu le mot "post truth" mot de l'année) : « Je ne serais pas surpris si “post-vérité” devenait un des mots qui définiront notre temps » (propos rapporté dans Le Monde). Raison pour laquelle, du reste, je viens d'insérer la définition dudit dico dans l'intro de cette page.Au sujet de la déontologie dans les mainstream media, j'ai non seulement corrigé la phrase mais j'ai rajouté, tout à fait à la fin, la critique de Frédéric Lordon, qui va tout à fait dans le sens de tes arguments.Camille. 31.34.107.194 (discuter) 25 novembre 2016 à 15:34 (CET)

text: OK je préfère car le sens de mainstream media (il y a un article sur WP qui correspond à ce terme : Mass médias) ne me paraissait pas correct auparavant. --Sidonie61 (discuter) 26 novembre 2016 à 10:22 (CET)
thread_title:  Dernière modification 

message: Les notes 35 et 36 sont identiques aux notes 73 et 74. Merci de me rappeler la règle WP pour les faire coïncider. 31.34.107.194 (discuter) 26 novembre 2016 à 08:36 (CET)
replies: text: Ok je vais m'en occuper. Voilà c'est fait . --Sidonie61 (discuter) 26 novembre 2016 à 10:23 (CET)
replies: text:  Merci Sidonie. Le problème se repose avec les notes 68 et 70. Merci de m'indiquer la procédure. 31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 10:29 (CET)
replies: text: En fait il faut entrer la référence une première fois et ensuite il suffit de réutiliser la référence. Je m'en occupe. --Sidonie61 (discuter) 27 novembre 2016 à 16:34 (CET)
replies: text:  Merci. 31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 16:46 (CET)
replies: text:  Le problème se repose avec les notes 15 et 79. Désolé, je ne sais pas encore utiliser la procédure. 31.34.107.194 (discuter) 29 novembre 2016 à 06:44 (CET)
replies: text: OK je modifie, pas de souci. --Sidonie61 (discuter) 29 novembre 2016 à 20:28 (CET)
thread_title:  Notes de bas de page 

message: Pour illustrer l'article, tout en haut de la page, je souhaiterais insérer une image. Je pense en particulier à quelque chose qui symboliserait les réseaux sociaux, agrémentée d'une légende qui soulignerait l'argument de Katharine Viner, selon lequel ceux-ci seraient à l'origine de l'ère post-factuelle. Pour le moment, je n'ai rien trouvé qui convienne car je n'ai pas la méthode me permettant de faire des recherches sur communs. Quelqu'un pourrait m'aider ? 31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 12:09 (CET)
replies: text: Sur Commons il faut faire des recherches par catégorie. Par contre ici, c'est la perle rare que tu cherches ! . A plus. --Sidonie61 (discuter) 27 novembre 2016 à 16:37 (CET)
replies: text:  J'ai pu le constater, c'est pourquoi je recherche d'autres chasseurs de perles.  31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 16:48 (CET)
replies: text: Vas voir si l'image sur l'article Communication numérique te convient.--Sidonie61 (discuter) 27 novembre 2016 à 19:26 (CET)
replies: text:  Hélas non. :-( 31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 19:55 (CET)
replies: text: Et celle sur Médias sociaux ? --Sidonie61 (discuter) 27 novembre 2016 à 20:26 (CET)
replies: text:  Non plus car elle ne traduit pas le caractère idéologique de l'expression "ère post-factuelle". Je me demande si je ne pourrais pas créer moi-même une image et la soumettre à Commons. Ce sont des choses qui se font ? 31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 21:42 (CET)
replies: text: Oui bien sûr. Il y a une vidéo qui explique comment faire. --Sidonie61 (discuter) 27 novembre 2016 à 21:53 (CET)
replies: text:  Peux-tu me communiquer le lien ? 31.34.107.194 (discuter) 27 novembre 2016 à 22:46 (CET)

text: N'oublie pas de te connecter d'abord avec ton nouveau compte (pseudo et mot de passe) avant d'insérer une image. Voici le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Sommaire/Ins%C3%A9rer/Images . Bon travail. PS : j'ai suivi le MOOC 2016 pour apprendre à utiliser WP. Il y a un second MOOC qui va débuter vers mars 2017, peut-être serais-tu intéressé. --Sidonie61 (discuter) 27 novembre 2016 à 23:20 (CET)
replies: text:  Je pense trouver le temps un peu plus tard pour m'occuper de ces choses. Merci beaucoup, en tout cas, pour ce conseil. En attendant, j'ai glissé la caricature de S. Colbert (à l'origine du mot truthiness), assortie d'une légende qui justifie sa présence sur cette page. De surcroît, dans la section "Histoire", j'ai rappelé l'épisode "Powell à l'Onu", pour renforcer le sens à cette illustration. Si nécessaire (c.à.d. si toi ou d'autres contributeurs ne trouvent pas cette image adéquate), je pense créer un montage de photos (sous licence commons) assorti par exemple du mot "vérité", en surimpression. Mais ce ne serait pas dans l'immédiat. 31.34.107.194 (discuter) 28 novembre 2016 à 05:27 (CET)
thread_title:  Recherche d'une image 

message: J'ai inscrit ces derniers jours dans la page un grand nombre de références francophones. Du coup, alors que le succès de l'expression "ère post-factuelle" résulte du Brexit et de l'élection de Trump, je trouve que cette page manque à présent de références anglo-saxonnes. Or je ne maîtrise pas suffisamment la langue anglaise pour y importer des données de la page anglophone où étudier sur la toile des pages repérées par les mots "post truth" et "post facts".  Je pense donc qu'il serait bien qu'un (d'autres) contributeur(s) s'en occupe(nt). 31.34.107.194 (discuter) 28 novembre 2016 à 05:48 (CET)
thread_title:  Références anglo-saxonnes 

message: Je n'ai jamais vu cette expression dans aucun média français. Si elle est utilisée au Québec, il faudrait le préciser quelque part dans l'introduction... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2016 à 14:27 (CET)
replies: text: Il est vrai que l'expression "ère post factuelle" est un peu moins utilisée que l'expression "ère post vérité", raison pour laquelle je préfèrerais d'ailleurs que la présente page soit rebaptisée "ère post vérité", bien davantage parlante. Mais les deux ont cours, au Québec comme en France. Il est par exemple signalé dans les liens externes que le politologue et journaliste Antoine Robitaille l'utilise le 18 juillet dans le journal Le Devoir, dans lequel il tient une chronique. 31.34.107.194 (discuter) 29 novembre 2016 à 06:10 (CET)
replies: text:  La remarque de Jean-Jacques m'incite à penser qu'il serait très pertinent de rebaptiser cette page "ère post vérité". 31.34.107.194 (discuter) 29 novembre 2016 à 06:46 (CET)
replies: text: Le Devoir est justement un journal québécois. J'habite en France, ce qui fait que je suis surpris de lire que cette expression y a cours : ce qui est sûr c'est que c'est assez peu courant. Il y a des exemples de médias français qui l'utilisent de manière non marginale ? L'article anglais s'intitule "Post-truth politics", ce qui n'a pas la même signification ni la même portée que "Ère". D'où vient cette traduction ? Les expressions sont-elles réellement employées dans le même contexte ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2016 à 08:47 (CET)
replies: text: , Je vous accorde que le titre de l'article en anglais renvoie au terme "politique". Cependant, les journaux emploient le terme ère ou era (cf Le Devoir, Le Monde, The Washington Post, The Guardian), d'où cette reprise de l'expression utilisée dans ces médias, notamment en français. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 29 novembre 2016 à 14:31 (CET)
replies: text: Mouais, c'est vraiment rare, en français. Dans les articles du Monde utilisés en source, je trouve les expressions "l’ère « de la politique post-vérité »", "démocratie post-factuelle" et "ère post-vérité". Rien qui laisse penser que l'expression utilisée comme titre de cette page s'est imposée... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2016 à 14:36 (CET)
replies: text:  Comme le souligne Sidonie, les médias parlent moins de "politique post-ceci-ou-cela" que d'"ère post-ceci-ou-cela". De fait, j'ai indiqué ce matin (à la fin de l'intro et tout à la fin de la page) que certains considèrent clairement que le concept "post-ceci-ou-cela", s'il est jugé pertinent, ne doit pas s'appliquer uniquement à la politique mais aussi à d'autres champs, comme le monde du travail.  "Ère" est donc préférable à "politique" (du moins sur la page francophone... dont on ne voit pas pourquoi elle devait être le calque exact de la page anglophone).  Je pense par ailleurs que "post-vérité" est plus justifié que "post-factuel" car plus usité et plus parlant. Je souhaite donc le titre Ère post-vérité. 31.34.107.194 (discuter) 29 novembre 2016 à 20:19 (CET)
replies: text: Est-ce que le concept est suffisamment passé dans l'usage en français (au moins en français québécois) pour déterminer que "ère" serait plus parlant que "politique" ? "Ère", c'est quand même un mot très général... Je suis désolé, mais "Ère post-vérité", ça n'est pas franchement parlant (pas plus que le titre actuel, d'ailleurs). Surtout qu'on parle bien de politique et pas d'autre chose. L'expression "ère de la politique post-vérité" est assez lourde, mais au moins on comprend de quoi il s'agit... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2016 à 22:01 (CET)

text: Le titre "ère post-factuelle" étant suivi à la première ligne par l'expression "ère post-vérité" je ne pense pas qu'il faille changer le titre puisque les deux néologismes se valent. Par ailleurs le terme est depuis peu repris par les journaux français. Il sera temps plus tard de voir comment il évolue et d'ajuster si nécessaire. --Sidonie61 (discuter) 29 novembre 2016 à 22:13 (CET)
replies: text: Ha, j'ai pu trouver un article et dans une moindre mesure un autre qui utilisent l'expression "ère post-vérité". C'est vraiment très, très récent comme usage dans les journaux français. De manière générale, je me demande si on ne s'est pas un peu précipités, car on ne sait pas si l'expression va rester, ou même déboucher sur un concept utilisable. Au-delà de la formule, je dois dire qu'à titre personnel je trouve le concept assez creux sur le fond : le fait que certains hommes politiques racontent absolument n'importe quoi en fonction de leurs intérêts est tout sauf nouveau...  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2016 à 22:20 (CET)
replies: text:  Vous dites que vous trouvez le concept "assez creux", je suis moi-même enclin à le penser et d'autres également. Mais WP n'est pas là pour dire ce que l'on pense mais ce que d'autres pensent et en quels termes. Sinon, pour le titre de la page, d'accord avec Sidonie : wait & see. 31.34.107.194 (discuter) 29 novembre 2016 à 22:59 (CET)
replies: text: Merci pour ces articles. Oui vous avez raison en observant que : "le fait que certains hommes politiques racontent absolument n'importe quoi en fonction de leurs intérêts est tout sauf nouveau...", mais l'effet cumulé des réseaux sociaux et des infos en continu accentuent cela, d'où le mot de l'année 2016 ! --Sidonie61 (discuter) 29 novembre 2016 à 23:02 (CET)
replies: text: Je suis juste assez dubitatif non seulement quant à la solidité du concept, mais aussi quant au fait qu'on puisse parler d'un véritable concept. Je me demande si on ne s'est pas un peu trop précipités pour créer un article alors même qu'on ne sait pas si l'expression a un avenir. Et ce, d'autant plus que quoi qu'on en dise, elle est assez peu répandue, du moins en français. Mais bon, attendons voir... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2016 à 23:04 (CET)
replies: text: Au départ il s'agit de la traduction de l'article anglais, par rapport aux phénomènes et du Brexit et de l'élection de Trump, largement relayés par la presse, puis à partir de la propagation sur les journaux francophones, un développement sur la base de ce concept élu mot de l'année ! à suivre donc. --Sidonie61 (discuter) 29 novembre 2016 à 23:30 (CET)
replies: text: Oui, à suivre, mais on s'est peut-être un peu précipités. Je suis toujours un petit peu sceptique quand on veut traduire des articles sur des expressions anglo-saxonnes qui ne prennent pas forcément en français. Parce que pour l'instant, "post-vérité" est loin d'être le "mot de l'année" en français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2016 à 07:44 (CET)
replies: text:  Vous avez sans doute raison, Jean-Jacques. J'ai donc changé le titre de la 1ère partie ("Histoire" devient "contexte politique") pour souligner que les anglophones circonscrivent les termes "post-factual" et "post-truth" à la sphère politique quand les francophones associent le "post-factuel" et le "post-vérité" à l'émergence d'une nouvelle ère (touchant d'autres milieux que celui de la politique, comme le monde du travail). J'espère avoir ainsi traduit votre point de vue. 31.34.107.194 (discuter) 30 novembre 2016 à 15:10 (CET)
replies: text: Je trouve de plus en plus d'articles qui utilisent l'expression "post-vérité", pour en analyser le sens : 1, 2, 3, 4. Ceci me fait penser qu'en effet, nous devrions sans doute rebaptiser l'article pour parler d'ère post-vérité et non post-factuellle ("vérité" me semblant beaucoup plus courant, du moins en France) et que la notion de politique devrait y figurer : "ère de la politique post-vérité" ??? Ce serait un peu plus lourd, mais au moins on comprendrait mieux de quoi il s'agit... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 décembre 2016 à 23:31 (CET)
thread_title: Dans quel pays francophone cette expression est-elle employée ?

message: J'ai conscience que ce paragraphe relève du texte inédit mais je vois bien aussi d'où vient la difficulté à éviter l'écueil : ces expressions à préfixe "-post" sont par définition ambiguës, elles disent sans dire : elles postulent que quelque chose à changé mais se refusent à qualifier ce changement. Dans la section "Description", il m'apparaît donc indispensable de décrire cette ambiguité et ne pas se borner à une insipide  énumération des caractéristiques du concept post-factuel. C'est important pour garantir à l'ensemble de la page sa cohérence (> articulation avec les deux parties suivantes : "Concepts annonciateurs" et "Commentaires"). Je vais plancher dessus mais tous les conseils sont les bienvenus. Camille 31.34.107.194 (discuter) 30 novembre 2016 à 18:04 (CET)
replies: text: Si tu penses à un TI alors il vaudrait mieux retirer ce paragraphe. Je crois que les autres sections et paragraphes sont assez explicites pour ne pas en rajouter. mais je laisse la parole à d'autres contributeurs. Je tiens à te signaler que Simon vient de placer des références pour montrer la reprise de ce concept dans la francophonie. Par ailleurs il a créé l'article sur le faux équilibre médiatique. Un conseil : éviter de mettre en articles connexes les pages déjà repérées en lien bleu dans l'article pour éviter une trop longue liste. Bonne continuation. --Sidonie61 (discuter) 30 novembre 2016 à 20:03 (CET)
replies: text: En relisant ce par., je ne vois aucun TI. Les nombreux liens internes renvoient à des articles détaillés. Cependant le point principal est le développement de la pensée de Chomsky : j'ajoute un lien pour renvoi à sa page--Sidonie61 (discuter) 30 novembre 2016 à 20:25 (CET)
replies: text:  J'ai modifié l'ensemble du paragraphe, titre compris. Effectivement, il fallait construire l'argumentation en opposition à la thèse de Chomsky. En revanche, sur la question des articles connexes, je ne suis pas d'accord avec toi, Jean-François : l'étendue de cette liste constitue en soi une information précieuse, elle indique à elle seule toute le complexité des concepts EPF et EPV. Mzrci de n'en retirer aucun terme. 31.34.107.194 (discuter) 30 novembre 2016 à 22:26 (CET)
replies: text:  Jean-François, depuis quand  ??? Attention : tu as déjà eu un retrait de liste d'articles connexes trop longue (argumentaire à l'appui)! ceci dit, je te laisse tout mais il faudrait réduire un peu la voilure qui prend quelques proportions ! A toi de voir ! --Sidonie61 (discuter) 30 novembre 2016 à 23:45 (CET)
thread_title:  Quatre pôles, quatre facteurs 

message: Le portait de Chomsky à tout à fait sa place dans la section "un nouveau paradigme", à la condition toutefois que la légende spécifie bien qu'il incarne... l'ancien paradigme ! Ce que je viens de faire. En regard de cette photo et de cette légende, à gauche, j'ai inséré à droite une autre image et une autre légende qui illustrent pour le coup ce nouveau paradigme. Et à défaut de disposer du portrait de Katharine Viner sur Commons, j'ai inséré le logo de son journal, The Guardian.
86.203.187.78 (discuter) 23 décembre 2016 à 18:49 (CET)
thread_title:  Légende photo 

message: Je vois pas mal d'articles ces dernières semaines reprenant l'expression, ce qui montre bien que le concept tend (depuis peu) à s'imposer en français, ou du moins que c'est la dernière expression à la mode dans la presse. Par contre, c'est bien post-vérité et non post-factuel qui revient dans les journaux français. Ce qui tend à confirmer qu'il faudrait sans doute renommer la page. Je vois assez peu le mot "ère" utilisé dans ce contexte, donc peut-être pourrait-on appeler la page tout simplement "post-vérité" ? Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 décembre 2016 à 11:28 (CET)
replies: text: Tu l'as déjà proposé plus haut ; l'IP 31.34.107.194 a indiqué qu'il était d'accord ; je le pense aussi. Aux raisons que tu avances, j'ajoute que les commentateurs mentionnent régulièrement le dictionnaire d'Oxford, lequel a élu "mot de l'année" l'adjectif « post-vérité ». En revanche, sur cette page qui est francophone, je conserverais le mot "ère" qui souligne le fait que, précisément dans les pays francophones, le concept "post-vérité" dépasse de beaucoup le registre de la politique quand les anglophones, eux, s'en tiennent à la post truth politics (politique post-vérité). Ce n'est probablement pas un hasard, du reste, si la page francophone est plus étoffée que la page anglophone ! 86.203.60.141 (discuter) 27 décembre 2016 à 10:06 (CET)
replies: text: En fait je le repropose parce que ça s'était un peu noyé dans les discussions. J'hésite un peu pour ce qui est de ... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 décembre 2016 à 10:10 (CET)
replies: text:  En raison du grand nombre d'occurrences de l'expression "post-vérité", il faut en effet changer le titre de cette page. Et je préfère "ère post-vérité" plutôt que "post-vérité" car, de la plupart des articles traitant le sujet, il ressort nettement le sentiment fort que "quelque chose a changé" en 2016 et que ce changement est si radical qu'il défie le bon sens. 31.34.107.194 (discuter) 3 janvier 2017 à 18:13 (CET)
replies: text:  Les articles sur "la post-vérité" s'accumulent, recensés pour la plupart dans la liste des liens externes, et tous développent sur "l'ère post-vérité". Il me semble qu'il faut à présent statuer et acter. Je maintiens le choix d'ère post-factuelle. @Jean-Jacques Georges et @Sidonie61, êtes vous d'accord ? 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 10:40 (CET)
replies: text: Ok, changement effectué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 janvier 2017 à 22:19 (CET)
thread_title: Titre (suite)

message: Je comprends bien le sens des balises posées par l'IP 77.193.103.100 dans le paragraphe "neutralité" mais les questions qu'il pose (qui ? quoi ?) sont relatives à des propos venus de l'extérieur, en l'occurrence ceux du journaliste Vincent Glad, nullement ceux du contributeur WP. Elles ne me semblent par conséquent pas justifiées et doivent être retirées. 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:38 (CET)
thread_title:  Balises injustifiées 

message: @Idéalités. Je suis d'accord avec les précisions que vous apportez dans le paragraphe d'introduction de la partie "Description". Mes récentes contributions vont du reste dans le même sens. Il est toutefois nécessaire d'ajouter la phrase : "On ne peut donc donner de sens à ces expressions qu'en puisant dans les différents commentaires qui en sont faits", ceci tout simplement afin de justifier les six sous-sections qui suivent. Merci de vous ouvrir à la discussion avant d'éventuelles d'autres modifications de votre part. 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 18:31 (CET)
replies: text: faites, mais en tout cas, cet article est problématique... Je ne sais pas si montrer que pour les sciences sociales cette expression n'a pas de fondement suffit à relativiser l'idée d'une "nouvelle ère" ... --Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 18:34 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas à quel endroit, dans cette page, les sciences sociales sont discréditées. Si vous faites allusion à l'analyse de Dominic Leblanc et Felipe Antaya, citée dans la note 36, je vous ferais remarquer qu'ils sont eux-mêmes sociologues et qu'il n'y a rien de désobligeant à remettre en cause les limites de sa discipline. Je serais même enclin à penser que c'est la servir. ;-) Par ailleurs, si vous regardez attentivement la liste des personnes qui prennent position sur l'expression "post-vérité", dans la partie "analyse", vous y verrez un cybermilitant (Eli Pariser), trois journalistes (Katharine Viner, Daniel Schneidermann et l'éditorialiste du Monde), trois philosophes (Michaël Fœssel, Pascal Engel et Peggy Sastre), un économiste (Frédéric Lordon), un spécialiste des théories de la démocratie (Marc-Antoine Dilhac), une spécialiste de la santé au travail (Viviane Gonik), la directrice du Centre européen de stratégie politique (Ann Mettler) et deux membres des "sciences dures" (Carlos Moreno et Didier Raoult) mais aucun sociologue ni anthropologue. Diantre ! Les sciences sociales n'ont elles donc rien à dire sur "le mot de l'année" (... dixit le dico d'Oxford) ? Si c'est le cas, je veux bien être le premier à le déplorer... 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 20:01 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas où je dis une telle chose...  Je trouve que cet article est en grande partie un TI. Certaines images et sources sont utilisées bizarrement... Bronner par exemple parle davantage du mysticisme qui gagne du terrain car l'internet permet à des croyants ayant du temps d'occuper un terrain nouveau (le net) avec leurs idées, parce que les scientitiques et autres rationnels ne s'en occupent pas  : "Puis, dans une deuxième partie, l’auteur lui-même mène ses propres expériences quant à la recherche d’information sur internet. Il apparaît alors que ce qui fait appel aux croyances figure très nettement en tête des réponses proposées sur divers sujets propices aux rumeurs, par rapport aux sites faisant appel à la connaissance. Cela s’explique par la forte motivation des « croyants », qui les amènent à consacrer du temps à leur argumentation, là où les « non croyants » ou scientifiques prennent le plus souvent la chose avec ironie ou ne peuvent se permettre de consacrer trop de temps à quelque chose dont ils pourraient pourtant démontrer facilement l’inanité du raisonnement. Là encore, l’auteur apporte de nombreux exemples passionnants qui vont dans ce sens (syndrome du Titanic, fausse mort de Michaël Jackson, 11 septembre, etc.), la plupart du temps fondés sur des millefeuilles argumentatifs auxquels il est difficile à un seul homme de pouvoir répondre." https://www.contrepoints.org/2013/08/10/134200-la-democratie-des-credules-de-gerald-bronner  Il s'occuppe plus à expliquer pourquoi des gens tombent dans des dérives sectaires, des mouvements extrémistes, de la crédulité, que de la notion dont traite cette page... L'article est en grande partie basé sur des analyses personnelles, un travail d'analyse.  Non pas un compte rendu de la connaissance autours de cette notion "ère post-factuelle" --Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 20:13 (CET)
replies: text:  Désolé tout d'abord si je vous ai mal compris sur la question des sciences sociales mais, pour ma part, je n'ai jamais dit que "pour les sciences sociales, l'expression "post-vérité" n'a pas de fondement" ! Reste que - je le maintiens - je trouve pour le moins surprenante l'absence des sociologues dans ce débat, comme s'ils n'avaient rien à dire sur le rapport entre le concept "post-vérité" et ce manquement généralisé (endémique !) au principe de neutralité axiologique de Weber (auquel je fais allusion) quand une journaliste comme Vinner prend la peine de déplorer le contournement du fact checking dans les réseaux sociaux.Quand vous dites "certaines images et sources sont utilisées bizarrement", vous gagneriez à être plus précise. Et quand vous estimez que "cet article est en grande partie un TI", je ne sais pas non plus sur quoi vous vous appuyez. Je réponds seulement que c'est un article fouillé - "mot de l'année" oblige - qui répertorie de façon méthodique un certain nombre de prises de position sur le concept "post-vérité" - merci les moteurs de recherche !Quant au livre de Bronner, je l'ai étudié attentivement et annoté. Probablement ce qui manque dans cette page, c'est une référence à ce qu'il écrit sur le biais cognitif et le marché cognitif. Et si je ne l'ai pas fait, c'est précisément pour éviter de tomber dans le TI (car il ne fait jamais référence à l'expression "post-vérité", qui n'était pas à la mode quand il a écrit son livre). J'ai jugé utile de mentionner le livre en notes de bas de page et dans la biblio mais si vous estimez qu'il est hors propos, je ne verrais pas d'objection à ce qu'il n'en soit pas fait référence. 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 20:53 (CET)
replies: text:  C'est compliqué dans une démarche scientifique sociologique car pour employer post-, il faudrait qu'une ère de vérité, ait existé... En sociologie en général, c'est entendu que les croyances sont omniprésentes dans la réalité des humains.  De plus le fait qu'une croyance qui conforte soit plus facile à adopter qu'un fait qui dérange, n'a rien de nouveau.  Pour parler de prise de position sur "post-vérité" il faut que la notion soit employé par l'auteur (chomsky, Bronner, ou autre)  VOus le dite vous-meme : (car il ne fait jamais référence à l'expression "post-vérité", qui n'était pas à la mode quand il a écrit son livre) <- donc vous lui faite dire des choses sur un sujet qu'il n'a pas abordé :s --Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 21:00 (CET)
replies: text: P.S. Les sociologues n'ont pas à se garocher sur des néologismes non plus ... Le recul, c'est utile.  Je ne vois pas pourquoi ils devraient creuser une expression journalistique.  COmme Bronner le suggere, en fait on assiste à un laisser allé qui favorise les croyants, sur un média nouveau, qui permet la diffusion large, par un kidam.--Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 21:08 (CET)
replies: text:  Sur Bronner, je suis d'accord avec vous, je vais retirer demain les références à son livre. Mais sur le non-interventionnisme des sociologues, vous me permettrez d'être en désaccord avec vous. "Le recul, c'est utile", je veux bien, mais c'est aussi bien pratique pour les gens peu courageux intellectuellement ! Je n'en dirais pas plus car cela nous mènerait trop loin. ;-)Pour éviter tout risque de malentendu, je tiens à dire que j'apprécie vos récentes interventions sur cette page : le point d'interrogation après "changement de paradigme" (oui, bien sûr !) et votre remarque sur le primat de l'émotion sur la raison (re oui !). Continuons ainsi si vous le voulez bien, ça m'enchante plutôt de ne plus être le seul contributeur (ces jours-ci) sur cette page.Bien à vous. Pierre, alias "Réalités"  ;-) 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 21:36 (CET)
replies: text:  Elle est vraiment limite votre remarque sur le courage intellectuel...  Un sociologue comme Bronner traite de ce sujet sans avoir BESOIN de recourrir à une expression "flash" issu d'un marronier...  C'est surtout¸ça mon point.  Lire Bronner premet de penser le pourquoi du comment les croyances grotesques survivent et meme séduisent aujourd,Hui et qu'elles s,imissent un peu partout (dont sur wikipédia) parce que les rationnels et laissent ces sujets aux "fervents"..  Pour la question du TI, je crois que le probleme est juste que pour aborder la notion, une anaylse dans l'article est ce qui relève du TI.  Faire parler des chercheurs et des philosphes sur un néologisme pour expliciter d'autres concepts et notions que celle dont l'article devrait traiter, c'est limite...  Je comprend très bien ce que vous faites, et je vois pourquoi vous le faites... Mais, c'est beaucoup de travail inédit : au sens que des sujets divers dont traitent plusieurs des chercheurs et philosophes cités ou mentionnés (propagande, mysticisme, croyances, biais, etc)   pré-existent à ce mot nouveau. Le travail inédit est de construire un article sur un mot nouveau, avec autant de réflexions et conceptualisations qui dâtent d'avant l'usage de ce terme.  La science sociale, comment pourrait-elle articuler méthodologiquement et théoriquement, dans le cadre de recherches une notion comme "ère de post-vérité" ? Quel sociologue va dire que la vérité ou le factuel, ou le rationnel l'emporte sur l'émotionel ?! Tout le marketing sait que l'émotionel vend plus que l'informatif.. Les politiciens le savent, les gourous le savent... C'est un phénomène très étudié. Car c'est payant la peur... Klein a écrit son livre, sans avoir besoin de recourir à la notion d'ère post-factuelle et sa vision historique permet de douter de la "Nouveauté". Ces chercheurs n'ont pas eu à inventer cette expression pour faire leur travail. VOila --Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 21:54 (CET)
replies: text:  Mmmm... Ce qui est surtout "limite" (pour ne pas dire pire), c'est ce concept "post-vérité" et le fait que nul ne trouve pas mieux que ce gloubii-boulga pour "expliquer" pourquoi un fada entre à la Maison Blanche ce mois-ci. OK si ce n'est pas aux sociologues de faire le job de décortiquer ce néologisme, le "désenchanter" alors qu'il devient fun, et OK si "faire parler des chercheurs et des philosphes sur un néologisme" ça ne se fait pas (selon vous) sur WP. OK pour tout ça. Laissons donc Donald à son petit business, laissons tout le monde s'interroger pourquoi il va diriger la nation la plus puissante du monde et couchons-nous. Ben tiens, justement, j'y vais. 86.203.57.60 (discuter) 7 janvier 2017 à 22:35 (CET)
replies: text:  1) Ce n'est pas un concept, mais une expression. " Que nul ne trouve mieux pour expliquer pourquoi un fada entre à la maison Blanche ce mois ci" c'est pas le problème de wikipédia. "Laissons donc Donald à son petit business" etc...  " laissons tout le monde s'interroger pourquoi il va diriger la nation la plus puissante du monde et couchons-nous" <= " C'est particulier car l'expression "post factual" renvoit à cette idée de l'émotionel qui l'emporte sur le rationnel...  Je comprend que la Cause vous tiens à coeur!  Par contre je doute que des explications simplistes et à l'emporte-pièce soient vraiment utiles.. Surtout.  C'est ça le point, faire un Travail inédit afin d'instruire les gens sur l'Explication de D.T. au pouvoir... --Idéalités (discuter) 7 janvier 2017 à 22:59 (CET)
replies: text:  Je respecte votre point de vue : les sociologues ont encore besoin de recul pour analyser une "expression" vieille de 13 ans et il ne relève pas de leurs attributions d'analyser un fait social (un fait !) tel que l'élévation de ladite expression au rang de "mot de l'année" par un dictionnaire réputé prestigieux. Respectez alors le mien : c'est parce que les sociologues se détournent de ce genre de faits que "l'ère post-factuelle", plus qu'une simple expression ou même un concept, devient une réalité, sauf le respect que je dois à toutes les formes d'idéalités. Prenez également en considération, s'il vous plaît, le fait que je n'exprime ce point de vue que sur cette PdD et que cela ne transparait aucunement dans mes contributions dans l'article : je me suis efforcé hier de recenser des prises de position qui traitent de "post-vérité" et de les inclure dans l'article de la façon la plus cohérente possible dans un plan déjà en place. Et dans la section "une définition impossible", j'ai exposé en intro la difficulté d'aborder ce mot... difficulté qui, pour le coup (lisez la partie "réactions" et relisez nos propres échanges) fait consensus. Je ne vois donc pas en quoi mes contributions relèvent du TI. J'ai par ailleurs retiré la référence à Bronner, qui est à ma connaissance le seul sociologue en France à approcher le concept "post-vérité". Je dis bien "concept" car - ne vous en déplaise -  je ne vois pas comment qualifier autrement le fait qu'une expression revienne si souvent dans les discours, quand bien même vous la jugez ""flash" et "issue d'un marronnier". Tout en la qualifiant moi-même de gloubii-boulga dans cette PdD, je m'efforce dans l'article de répertorier un grand nombre d'avis à son sujet, ce qui d'une part n'est pas votre cas, d'autre part atteste d'une distanciation critique de ma part. Je ne peux donc interpréter votre réaction que comme une marque de mépris à l'égard d'une "expression" qui est pourtant le titre même de la page. Cette forme de condescendance ne correspond en rien à l'idée que je me fais de WP, elle me semble même aller à l'encontre de son esprit de neutralité. Restons-en donc là, si vous le voulez bien. Je vous souhaite un bon dimanche. 86.203.57.60 (discuter) 8 janvier 2017 à 09:00 (CET)

text: C'est pas ma faute si vous comprennez rien... vous faites parler Weber Chomsky et j'en passe. Bronner etait juste un exemple de comment vous faites parler des auteurs sur un theme qu'ils n'ont jamais abordé. Vous trouvez cela "parresseux" ok, mais je ne sais pas si vraiment vous lisez ou faite de la sociologie, pour prétendre un truc pareil.   Là ca suffit d'insulter la sociologie et les sociologues, parce que vous être frustrée de ne pas trouver comment "Éveiller les gens"; je commence vraiment à en avoir marre de vos petites insinuations : vous ne comprennnez pas ce que je dis et cest votre probleme ! Klein, Bronner, Chomsky, Ellul, et j'en passe sont capable d'expliquer le social sans recourrir à l'expression qui fait le sujet de cet article.  DOmmage que vous sachiez pas mieux lire et surtout compnrendre un texte.--Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 14:39 (CET)
thread_title:  Phrase d'introduction de la partie "Description". 

message: @idéalités Suite à votre dernier message, je me permets de vous exprimer ma stupéfaction. 1) Vous m'attribuez à l'évidence des contributions qui ne sont pas les miennes. 2) Je déplore votre irrespect : "vous comprenez rien" (sic), "vous êtes frustré", "vous insultez les sociologues", "vos petites insinuations"... Non seulement je ne me reconnais pas dans toutes ces attaques mais je ne me suis jamais permis de m'adresser à vous comme vous le faites. 3) Je suis prêt à admettre que je me trompe si on me le démontre de manière convaincante; or je déplore chez vous toutes sortes d'incohérences, comme par exemple supprimer tout un passage intitulé "description", au motif que "ce n'est pas une définition", ceci juste après un paragraphe intitulé "une définition impossible" 4) je ne comprends pas comment WP vous laisse retirer tout ce passage (dont je ne suis pas l'auteur) sans avoir à appliquer la déontologie élémentaire : insérer une balise ou un bandeau du type "controverse de neutralité, ceci ne serait-ce que par égard à celui qui en est l'auteur et qui se retrouve victime de votre énervement à mon égard.Je cesse toute contribution sur cette page par refus de vous croiser à nouveau sur ma route et de me retrouver dans l'obligation de me justifier comme un petit façon fautif, alors que vous n'êtes ni ma mère, ni ma maîtresse d'école et que je maîtrise parfaitement mon sujet et plutôt bien les règles WP. 86.203.57.60 (discuter) 8 janvier 2017 à 20:38 (CET)
replies: text: remettez le et faites comme bon vous semble.  Je n'ai pas été irrespectueuse, mais si vous l,entendez ainsi, j'en suis navrée...   Sérieusement ce que vous dites à propos du "devoir" du sociologue... ca me dépasse, et tout cet article me dépasse... Je vois pas pourquoi on est rendu à parler de neutralité axiologique (pour donner un exemple) ...--Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 20:44 (CET)
replies: text:  @86.203.57.60 Les anciennes versions des sections "Une impossible définition" et "Description" ont été restaurées avec l'accord d'Idéalités. Je vais à présent revoir petit à petit les détails de cette page, en fonction des différentes remarques qu'elle a fait et dont quelques unes me paraissent pertinentes. Il serait bien à l'avenir que toute proposition de changement majeur soit préalablement discutée sur cette PdD dans les règles de la convivialité, notamment en évitant non seulement les invectives mais tout jugement de valeur sur les contributeurs et tout esprit de polémique. Le débat par voie électronique n'est pas simple. La patience, la courtoisie, le sens du dialogue et la tolérance doivent encore plus y être cultivés que l'on s'inscrit dans le cadre d'un travail collaboratif. Un peu de zénitude, donc, et nous arriverons à ransformons les divergences en points de vue complémentaires. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 13:11 (CET)
replies: text: Hého je précise que cest l'espression journalistique qui est polémique, surtout...  De plus faire parler l'image de Pinochio ou d'autres sur la question du post fact, c'est fallacieux.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 14:23 (CET)
replies: text:  Bonjour Idéalités. je ne souhaite pas amorcer ici un débat de fond. J'ai vu vu sur cette PdD que ça n'avait pas marché entre vous et 86.203.57.60 et je ne voudrais pas tomber dans le même écueil que lui. Nous sommes bien d'accord sur le fait que ces expressions "post-vérité" et "post-factuelle" sont, sinon polémiques, du moins très problématiques : "qu'est-ce qu'il y avait donc avant le post qui puisse justifier l'usage du suffixe post ?" Ce que voulait dire, je crois, l'autre IP, c'est que, même si elles sont fantaisistes, ces expressions sont très utilisées (surtout la première) mais que leur usage sur-abondant constituent en soi un fait social et DONC que, en tant que tel, celui-ci est digne d'intérêt, digne qu'on lui consacre une large page wikipedia ; quoique l'on en pense soi-même. A présent, acceptons de travailler ENSEMBLE, même si l'on n'est pas d'accord avec les autres contributeurs, sans les censurer au prime abord ou vouloir leur donner des leçons. C'est cela, le travail collaboratif. Merci à vous de votre compréhension. Bien cordialement. 31.34.107.194 (discuter) 11 janvier 2017 à 15:23 (CET)
replies: text:  Nul part j'ai dis que le sujet n'était pas digne d'intéret, merci de ne pas tomber dans le fallacieux.  Je ne cherche ni à censurer (sic) ni donner des leçons : faire parler une image de Pinochio, par exemple, car ce n'est pas le exemple qui me vient c'est du TI.   C'est son analyse, non une description de l'image.   J'aimerais qu'on comprenne ce qu'est du TI.--Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 15:27 (CET)

text: PS.  S.V.P. un peu de respect pour la sociologie :s Pourquoi traiter ce sujet comme si vous êtiez des sociologues qui en rendait compte ... "C'est un fait social" : non.  Si un sociologue fait une étude en ce sens, ce le sera.   Pourquoi traiter de la neutralité axiologique dans cet article ? --Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 15:31 (CET)
thread_title:  Sang froid et courtoisie 

message: J'ai essayer d'expliquer plusieurs fois ce qui releve du TI dans cet article, on m'a répoondu etre en mission pour informer les gens du POurquoi Donald Trump etait au pouvoir, de à quel point les socologues sont *** de ne pas s'intéressser  à l'ere oport vérité etc.  Les images, au lieu d'etre decscriptive, servent à passer des messages.  On fait dans cet article une véritable analyse (personnelle) qui remonte jusqu'à des penseurs comme Weber, on définit la vérité, les faits, etc.. COmme si un prof avait de mander de faire un articles sur "post-vérité"  Mais le hic c'est que les liens entre les mots et les chercheurs, c'est les rédacteurs de cet article WP qui les inventent --Idéalités (discuter) 14 janvier 2017 à 14:10 (CET)
replies: text: "En quoi consiste la communication ? Je te parle, tu ne m’écoutes pas, tu ne me comprends pas et tu me réponds. C’est une sorte de dialogue de sourds, le jeu de l’incommunication. Mais cette incommunication fonde l’être humain. On passe son temps à se remettre en déséquilibre pour se remettre en position de dialoguer. Communiquer c’est cohabiter." Ces mots ne sont pas de moi mais de Dominique Wolton, spécialiste des médias.Chère Idéalités, je les soumets cordialement à votre réflexion.  Et en cette période de voeux, j'émets celui que vous cohabitiez avec les contributeurs de WP dans la sérénité et la réflexion, les deux allant d'ordinaire de pair. 31.34.107.194 (discuter) 15 janvier 2017 à 10:34 (CET)
replies: text:  Je ne comprend pas votre discours et il ne m'intéresse pas. Lisez sur ce qu'est un TI, je vous ai aussi dit au moins 10 fois que je considérais que c'Était un TI.  Sur ce votre ptite morale, j'en veux pas pas, très très cordialement !   Voyez une attaque là où la seule chose qui compte pour moi c'est la qualité de wikipédia.  Un TI n'a pas d'affaire sur WP, tenez vous en aux faits, !--Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 12:12 (CET)
replies: text:  Bravo tout d'abord aux contributeurs de cette page. Du début jusqu'à la fin, et sources toujours à l'appui, vous permettez au lecteur de comprendre le sens du suffixe "post". La citation de Weber, en particulier, explique on ne peut mieux que tout journaliste peine à concilier vérité et réactivité dès lors qu'il est sommé de "produire sans délai, à la demande et avec une efficacité immédiate" (on croirait que cette phrase a été rédigée hier alors qu'elle date d'un siècle). Et quand vous ajoutez, via la citation de Thomas Legrand, que les choses ne peuvent s'arranger au vu la pression exercée sur lui par internet, la citation de Weber n'apparait que d'autant plus utile et pertinente. Quant à Idéalités, qui s'offusque qu'on puisse imaginer que les sociologues sont des *** (... ce que personne ne dit, ni dans l'article, ni sur cette page de discussion), elle est particulièrement mal placée pour avancer que le nom de Weber n'a pas sa place sur cette page. En revanche, en commençant par le lire, elle gagnererait beaucoup en crédibilité aux yeux d'autrui.  Et quand elle écrit "je ne toucherai plus a cet article", je ne pense pas (au vu de sa page d'utilisatrice) que quelqu'un la regretterait si elle concrétisait son engagement. 109.30.203.151 (discuter) 20 janvier 2017 à 14:36 (CET)
replies: text:  VOus ne comprennez pas ce qu'est un travail inédit.  SI j'avais à évaluer ce travail, je le trouverais bon, arriver à linker Weber à cette expression, c'est intéressant oui, mais ça reste que ce n'est pas une analyse qui est décrite, dont on aurait des sources, mais le réel travail d'une contributrice afin d'expliciter toutes sortes de choses, "vérité" "faits" etc.  Ce qui concerne le travail inédit est exactement cela, de PRODUIRE l'analyse, au lieu de rapporter une analyse, où, par exemple, un chercheur reprendrait Weber pour parler de l'ère post-vérité.  Ici Weber n'est qu'un exemple, mais éloquent... --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 14:48 (CET)
replies: text:  Les insinuations gratuites sont vraiment injustifiés.  De un jai plusieurs livres de Weber, juste à côté de moi, dont le savant et le politique.  De deux, votre opinion concernant le fait que je puisse manquer à personne... C'est la vôtre et elle n'a rien de très constructive.  Faites-vous donc des comptes officiels, déjà... Parler à des ip, c'est moyen --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 14:51 (CET)
replies: text:  Si on dit que cette page est un TI au motif qu'on y parle de Weber alors que cet homme du XX siècle n'a jamais prononcé de sa vie un néologisme datant du XXIe siècle, alors, il faut s'interdire de parler des Gaulois dans la page "Histoire de France". Par ailleurs,, le propre du TI est de présenter une analyse personnelle. Or non seulement ce n'est pas le cas mais cette page constitue un inventaire pour le moins exhaustif de différentes analyses; lesquelles sont du reste souvent contradictoires. Je ne vois donc vraiment pas comment on peut prétendre qu'il s'agit d'un TI.Le Phacochère (discuter) 21 janvier 2017 à 15:51 (CET)
replies: text:  D'accord avec l'IP et Le Phacochère. J'ajoute qu'il est surprenant de prétendre que "les images, au lieu d'être descriptives, servent à passer des messages". A l'évidence, en effet, ces "messages" figurent déjà dans le texte : les légendes qui les accompagnent n'en sont que des reformulations très synthétiques.  Où donc est le problème ?... Il est que ce procès en TI n'est en réalité qu'un faux procès, né d'un différend sur cette PdD. Il est injustifié, car injuste, de clamer qu'un article est un TI simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec un contributeur : mais où donc, dans l'article, est-il avancé que "les sociologues sont ***" ? De même, il est injustifiable - car "trop facile" - de prétendre que l'on est victime d'accusations ou d'insinuations à chaque fois que l'on se retrouve exposé(e) à la critique d'autrui. Le bandeau "travail inédit" étant injustifiable, je le retire. Ceci n'empêche nullement la discussion, à la condition toutefois qu'elle se déroule dans le respect du débat contradictoire. Y compris "avec des ip" (... pourquoi donc serait-il "moyen" de le faire ?). Nous oeuvrons dans le cadre d'un travail collaboratif. Alors, soit nous "collaborons" et cessons les invectives, menaces et susceptibilités, soit nous en sommes incapables et nous nous mettons en retrait. Dans un cas comme dans un autre, que chacun fasse ici preuve de retenue.  Merci. -- Orion8888 21 janvier 2017 à 18:38 (CET)
thread_title:  Travail inédit 

message: Pourriez-vous justifier chacun vos arguments, comme vous y invite Jmh2o ? Pour avoir contribué à cette page, je me permets de donner ici un avis : celui de conserver la version actuelle, que je trouve assez consensuelle. D'une part, en effet, Technologos est une association qui anime une réflexion au sujet de l'impact de la technique sur les modes de vie et la politique, elle tient chaque année ses assises à la Sorbonne ou l'EHESS et propose une analyse originale du concept "post-vérité". Je suis donc d'accord avec Lspiste pour mettre celle-ci en valeur. D'autre part, comme le souligne Thontep, cette association n'est guère référencée, comme l'indique du reste le bandeau sur la page qui lui est consacrée. A mon point de vue, la version actuelle de la page ("assez mais pas trop") me semble respecter équitablement vos deux positions. 86.203.59.80 (discuter) 13 février 2017 à 09:27 (CET)
replies: text: Bonjour 86.203.59.80, je vous recommande d'utiliser un nom plutôt qu'une adresse IP sur wikipédia. C´est plus convivial et plus aisé pour les autres de se souvenir qu'ils ont déjà discuté avec vous. Je ferais trois reproches principaux à cette source. 1) c'est une source primaire qui représente l'opinion de cette association qui visiblement n'a pas une notoriété évidente. Cette opinion serait reprise par une source secondaire, elle serait beaucoup plus acceptable. 2) L'article n'est pas signé et aucune source secondaire ne vient confirmer que l'association possède une réelle compétence et expertise dans le sujet abordé. 3) Une question de proportion : la partie consacrée à cette association est bien longue pour une source qui ne respecte ni 1) ni 2). Vous notez d'ailleurs que je n'ai supprimé que la partie qui me semblait la moins neutre replaçant ce point de vue particulier dans un cadre plus congru. Mais il est évident qu'au regard des critères généraux de wikipédia concernant la qualité des sources l'intégralité du passage sourcé par cette association est questionnable. Bien cordialement, --Thontep (d) 13 février 2017 à 11:04 (CET)
replies: text:  . Qu'avez-vous à répondre aux arguments de Thontep ? Il serait bien que le bandeau ne reste pas affiché indéfiniment. ;-) 86.203.61.62 (discuter) 18 février 2017 à 17:29 (CET)
replies: text:  . Pas de réaction de Lspiste... Penses-tu que l'on peut à présent retirer le bandeau ? Orion8888 (discuter) 27 février 2017 à 07:20 (CET)
replies: text:  Oui. Même sans bandeau, la règle reste de toute manière d'application. --H2O(discuter) 27 février 2017 à 08:39 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: La page atteint un volume conséquent et l'actualité laisse supposer qu'elle va continuer de s'alimenter. Je ne ne pense pas toutefois qu'elle mérite d'être allégée car elle est structurée, son contenu est riche et je n'observe pas de redondances. En revanche, certaines analyses rejoignent parfois d'autres et je pense que, pour guider le lecteur, il est bon de glisser parfois les liens "infra" et "supra", qui renvoient à d'autres passages; ce que je viens de faire à la fin du paragraphe "Vérité et journalisme". Orion8888 (discuter) 27 février 2017 à 07:18 (CET)
thread_title:  Infra/supra 

message: … relatée ici par le HuffingtonPost (le site web original, certains commentaires lecteurs valent leur pesant d'or). Pendant une semaine un webmestre a créé un site satirique diffusant les informations les plus improbables et il s'est trouvé pas mal de personnes pour les gober toutes crues. Ca illustre décidément bien cette interview de Bronner déjà mentionnée dans l'article : le problème n'est pas la post-vérité, mais l’extension de notre crédulité. J'ai fait état de cette histoire pour le cas où un des rédacteurs de l'article estimait qu'il peut servir à l'illustrer. --Lebob (discuter) 12 mars 2017 à 19:00 (CET)
replies: text: Cela conforte en effet les thèses de Bronner mais pas seulement. En creux, le concept "post-vérité" bouleverse tous les attendus de "la modernité", formulés depuis les Lumières et selon lesquels les individus seraient "émancipés" de toutes les croyances et consacreraient "l'âge de raison" de l'Humanité. Ce préjugé est tordu par les (trop rares) critiques de la modernité, parmi lesquels figurent Jacques Ellul (cité dans cette page "post-vérité"), notamment à travers son livre "Les nouveaux possédés" (1973), qui est remarquable par sa lucidité et sa prévoyance. Bronner, en comparaison et sauf le respect qu'on peut lui valoir, fait figure d'enfant de coeur. Mais formuler cela dans cette page relèverait hélas du TI car, à l'exception des penseurs de Technologos (déjà cité dans l'article), on ne peut citer aucune source développant la parenté du concept "post-vérité" avec les analyses d'Ellul sur "le sacré transféré à la technique" et ses conséquences inéluctables... en premier lieu l'explosion de la crédulité et de l'irrationnel. Qui connait un minimum la pensée d'Ellul sait que l'élection de Trump n'est (hélas) qu'une petite "mise en bouche" par rapport aux désordres qui viennent (cf "Jacques Ellul, l'homme qui avait presque tout prévu" du journaliste Jean-Luc Porquet).90.85.150.161 (discuter) 14 mars 2017 à 09:49 (CET)
thread_title:  Histoire étonnante... 

message: Message de l'IP 5.51.137.153, transféré depuis ma PdDU :
L'une des notions servant à décrire l'ère de post-vérité est le piratage informatique :
"Katharine Viner soutient que c'est le numérique dans son ensemble et non exclusivement les réseaux sociaux qui a ébranlé notre rapport à la vérité. Expliquer la victoire de Donald Trump uniquement par l'influence de Facebook et Twitter ne suffit pas, il faut également prendre en considération l'impact du hacking sur la politique internationale. De fait, depuis le début du XXIe siècle, internet est devenu un lieu de confrontation majeur. Ainsi, d'après les services de renseignement américains, la Russie est à l'origine du piratage du Comité national du parti démocrate et de la boîte e-mail du directeur de campagne d'Hillary Clinton afin de dénigrer publiquement celle-ci et ainsi la discréditer auprès d'un grand nombre de citoyens américains98."
L'ère de post-vérité a pour définition sur cette même page : "qui fait référence à des circonstances dans lesquelles les faits objectifs ont moins d’influence pour modeler l’opinion publique que les appels à l’émotion et aux opinions personnelles"
J'ai cité plusieurs sources pour appuyer que l'auteur des révélations des e-mails d'Hillary Clinton n'est pas connu et que les accusations de la CIA sont faites sans preuves concluantes. Ce qui devrait être mis en avant pour illustrer l'ère de post-vérité est l'impact de ces accusations sur l'opinion publique alors qu'elles ne sont pas prouvées.
C'est amusant de noter que l'article sur l'ère de post-vérité s'appuie sur l'opinion d'un service de renseignement plutôt que les faits objectifs.
Mes propositions de correction sont les suivantes :
- Rétablir l'équilibre des preuves sur les accusations (ce que j'avais fait pour ne pas modifier l'existant)
- Supprimer cet exemple et potentiellement en utiliser un qui est prouvé
- Couper la citation afin de pas être mettre en avant un seul des potentiels auteurs 5.51.137.153
:Je pense sincèrement que vous êtes hors sujet, en voulant traiter dans cette section des questions soulevées par les accusations de piratage des services russes dans la campagne présidentielle américaine. Les controverses associées à ces accusations (par quoi sont-elles justifiées, sont-elles prouvées, etc. ?) n'ont pas de rapport avec le sujet du présent article. D'autre part, ces controverses sont déjà l'objet d'un autre article : Accusations d'ingérences russes dans l'élection présidentielle américaine de 2016, que je vous recommande donc de consulter si vous souhaitez y traiter certains aspects. Dans l'immédiat je maintiens que le passage litigieux est HS, et doit donc être retiré. — Lspiste ~palabrer 9 avril 2017 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Exemple de piratage informatique sur la page "ère de post-vérité" 

message: Dans la première phrase du paragraphe "Contexte Politique" on peut lire "... amorcé quatre avant l'accession ..." Quatre ans? quatre mois? Il manque un mot. 
:La source dit que l'écriture du livre a commencé il y a « près de quatre ans ». La source est datée du 29 août 2017, Trump a accédé à la présidence en janvier 2017, ce qui fait que l'écriture de ce livre aurait commencé « un peu moins de quatre ans » avant l'accession... — Lspiste ~palabrer 7 mars 2018 à 03:14 (CET)
thread_title:  Mot manquant 

message: L'essentiel de l'article concerne des informations datant de 2016, l'année où l'expression "post-vérité" a connu son heure de gloire. Je l'ai  réactualisé ; essentiellement la section Contexte historique, qui synthétise différentes données développées ensuite de l'article, et qui sert donc de deuxième introduction.--Orion8888 (discuter) 20 janvier 2019 à 09:54 (CET)
replies: text: Je viens de procéder à une nouvelle réactualisation en me focalisant sur la bibliographie (ajout de deux ouvrages), les liens externes, la section "L'éthique sous l'emprise des techniques" (création de la sous-section "Emprise de la technique et survalorisation des faits") et surtout la fin de la section Contexte historique, qui fait référence aux quatre années Trump.Une remarque au passage : je pense que ce serait une erreur de développer davantage sur Trump dans cet article car il en est déjà pas mal question. Sur ses 30 000 fake news recensées par le Washington Post le 28 janvier, je n'en ai retenu que deux : "on peut se soigner du Covid en injectant de l'eau de Javel" (20 avril 2020) et "j'ai gagné cette élection" (7 novembre 2020).Je pense en revanche qu'il serait nécessaire de créer des versions francophones de deux articles : "Donald Trump on social media" et "Trump administration communication during the COVID-19 pandemic".Quoiqu'il en soit, le travail de réactualisation du présent article est à poursuivre, en puisant notamment dans les nouveaux liens externes.Pour ma part, j'y ai déjà beaucoup contribué. Place à d'autres, me semble t-il...--Orion8888 (discuter) 1 février 2021 à 14:04 (CET)
thread_title:  Réactualisation depuis 2018 

message: Message déposé automatiquement par un robot le 21 mars 2024 à 21:39 (CET)
thread_title:  Fichier proposé à la suppression sur Commons