Discussion:Manassès de Bar-sur-Seine

message: L'article de colle pas. En effet, Manassès ne peut pas être né en 1165 et comte de Bar en 1151. De plus, j’ai une source (Mémoires de la Société Académique d'Agriculture des Sciences, arts et Belles-Lettres du département de l'Aube - Tome 21 - 1884 - page 272 et suivantes - visible sur Google livres) qui dit qu'il est le frère d'Isabeau de Bar sur Seine, fille de Thibaut de Bar sur Seine, fils de Gui 1er de Bar sur Seine et donc frère de Manassès.
Une deuxième source (L'art de vérifier les dates des faits historiques, des chartes, des chroniques, tome 11, 1818, page 288 et suivantes) dit uniquement qu'il est le fils de Gui 1er de Bar sur Seine.
Dans une troisième source (Cartulaire du chapitre cathédral de Langres, A.R.T.E.M., 1995, pages 358, 359 et 364) il est dit vivant en 1184, 1189 et cité en 1212.
Dans une quatrième source (Les Templiers dans le diocèse de Langres:des moines entrepreneurs aux XIIe et XIIIe siècles, D. Guéniot, 2004, page 164) il est dit qu'il a rédigé une charte en 1189.
Dans une cinquième source (L'art de vérifier les dates des faits historiques, des chartes, des chroniques, tome 11, 1818, page 293), il est frère de Milon II et de Thibaut. Il est comte de Bar sur Seine en 1152, doyen de Langres en 1166, évêque de Langres en 1179, décédé le 4 avril 1193 après avoir été croisé en 1191 et qu'il revint avec une santé chancelante. Il a été inhumé à Clairvaux.
Il faudrait réécrire cet article.
Ysabeth (d) 26 juillet 2010 à 23:22 (CEST)
replies: text: Article réécrit et wikifié. Edouard-rainaut (d) 23 juillet 2012 à 08:11 (CEST)
thread_title:  Impossibilité 

message: Cet article est vraiment compliqué à rédiger sans risquer de tomber dans les travaux inédits...
Tel qu'il est, il fait la synthèse entre deux auteurs qui se contredisent et qui datent du 19ème. Problème aucune source internet ne dit la même chose et il est difficile de se fier à quoi que ce soit surtout a propos de la généalogie qui diverge pour chaque site!. Je vais dresser ici, afin de ne pas me voir reprocher un TI, une synthèse des éléments concordants et discordants.
Les chartes sont supposées faire foi mais comme elles sont retranscrites dans des ouvrages, sont-elles authentiques? Aucun doute pour Daguin dont l'ouvrage est un modèle du genre, pas de doute non plus pour Coutant même si son ouvrage est truffé de contradictions car les chartes dont il publie les extraits viennent étayer ces contradictions!
* Guy de Brienne a bien été marié à une Pétronille, la charte de 1139 le confirme mais de qui s'agit il ? Pétronille de Chacenay comme on trouve souvent ou une Petronille de Saint-Florent (manuscrit 17035 de la bibliothèque nationale). On trouve aussi une certaine Elisabeth ou  Isabelle de Villemaur qui aurait été sa première femme mais on verra après que cela ne colle pas.
* Les enfants de Guy sont au nombre de six voir sept s'il y a eu deux Manassès. La charte de 1139 nous donne les quatre premiers, dans l'ordre de naissance Milon, Guillaume, Guy et Manassès tous majeurs en 1139 puisqu'ils figurent dans la fameuse charte de cette année et qu'il n'était pas d'usage de faire figurer les enfants avant leur majorité qui était vers 14 ans. On trouve généralement comme info que Milon était fils d'Isabelle de Villemaur, les trois autres étant vraisemblablement de la seconde épouse Pétronille comme on le verra dans une charte de 1152 et on en déduit qu'ils ont un écart d'âge peu important. Ces deux fils, Guillaume et Guy ne sont que rarement mentionnés dans les sites internet. On trouve un cinquième garçon, Thibaut qui est vraisemblablement de Pétronille et né vers 1146, année du décès de son père. Dans les aberrations que l'on trouve sur certains sites, il est dit  qu'elle se marie vers 1146 mais comment se fait il alors qu'elle figure déjà dans une charte de 1139 ? On trouve aussi une fille voir deux... 
* Une charte datée vers 1152 dans le cartulaire de l'abbaye de Mores (Cf. Abbé Charles Lalorre qui a publié les chartes de cette abbaye en 1873, , p. 49-50) mentionne Guy, Petronille et deux de leurs enfants Milon et Guillaume. Pas de mention du fils dénommé Guy ni de Manassès... Guy était-il décédé ? Manassès déjà dans les ordres ? Si on traduit littéralement, Petronille donne pour l'âme de son mari et de leurs enfants donc Y a il eut une première femme avant Pétronille ????
* Une autre charte de ce cartulaire (1165) confirme l'existence de Thibaut qui semble administrer pour son frère Manassès qui a le titre de Comte de Bar(Idem P.54) sinon il n' y a aucune raison que Manassès cite son frère avec lui de façon répétée! On trouve de nombreuses chartes au nom de Manassès donc aucun doute qu'il ait été Comte de Bar
* Il y a plein d'autres éléments qui corroborent tout çà et on pourrait arriver à la conclusion suivante (malheureusement personne ne l'a publié donc on ne le fera pas figurer dans l'article...) :
* Il n'y aurait eu qu'un seul Manassès déjà dans les ordres, obligé de devenir Comte suite au décès de ses trois premiers frères. La régence de Petronille sa mère peut s'expliquer par son refus de quitter la vie monastique mais après son décès, il ne peut refuser et confie à Thibaut son frère et dernier fils de cette fratrie le comté. Thibaut apparait dans de nombreuses chartes mais jamais avec le titre de Comte. Il a du mourir en 1168, ce qui explique que ce soit leur nièce qui hérite puisque Manassès était doyen de Langres et ne pouvait plus quitter la vie ecclésiastique. Pour le problème du tombeau, c'est quand même curieux si on suit Daguin d'avoir les deux Manassès inhumés dans la même église, le premier n'ayant aucune raison de s'y trouver et il se peut que le sceau de l'évêque ait été volé ou perdu! Qu'on y trouve le sceau du comte reste logique, c'était le sien et il ne l'aurait pas quitté! Edouard-rainaut (d) 26 juillet 2012 à 14:57 (CEST)
replies: text: Mais tout çà ne tient finalement pas et on peut admettre que Daguin avait raison car une charte de 1165 du Comte Manassès de Bar (N°11 Page 54 du cartulaire de Mores. ) nous indique que son père était Milon ( Milon, fils de Guy I en toute logique). On y trouve aussi son frère Thibaut. Une autre charte indique que Pétronille, veuve de Guy I avait trois enfants encore vivant en 1159 (Cartulaire de Jully P.59 qui étaient Manassès (vraisemblablement le futur évêque), Thibaut et Hermensanne. Il y a donc eu deux Manassès et deux Thibaut et on arrive à la conclusion que tout le monde s'est trompé sur la descendance de Milon et d'agnès en ne donnant que Petronille, épouse d'Hugues de Puiset. Ce sont ses frères qui ont tenu le comté avant elle et non ses oncles!!! Edouard-rainaut (d) 27 juillet 2012 à 08:39 (CEST)
thread_title:  Contradictions manifestes entre les auteurs et les sites de généalogie