Discussion:Influence britannique au Tibet (1904-1950)/Archive 1

message: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de refaire dans la page un nouveau doublon des événements, accords, etc. de la dernière moitié du XIXe siècle. Là n'est pas le sujet et c'est du copié-collé de pages existantes, auxquelles des liens internes ramènent de toute manière. La partie à développer n'est pas celle-là --Elnon (d) 16 septembre 2010 à 01:17 (CEST)
thread_title: Développement de la section « Historique »

message: ===Propositions===
*Relations entre le Tibet et la Grande-Bretagne (1904-1951)
#--Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2010 à 21:31 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que reprendre les propositions données ci-dessus par différents contributeurs, dont la votre "Présence et influence britanniques dans la 1re moitié du XXe siècle". --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2010 à 15:20 (CEST)
replies: text: Le titre actuel est rajouté. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 22:25 (CEST)
thread_title: Autres titres proposés : merci de voter pour le meilleur titre selon vous 

message: *Relations entre le Tibet et la Grande-Bretagne (1904-1951)
#--Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2010 à 21:31 (CEST)
thread_title: Propositions

message: Cette initiative provenant de l'auteur de la demande de suppression et de lui seul est anormale. Et que veut dire ce simulacre de vote où ne figure même pas le titre actuel ? --Elnon (d) 15 septembre 2010 à 21:56 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que reprendre les propositions données ci-dessus par différents contributeurs, dont la votre "Présence et influence britanniques dans la 1re moitié du XXe siècle". --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2010 à 15:20 (CEST)
replies: text: Le titre actuel est rajouté. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 22:25 (CEST)
thread_title: Divers commentaires

message: Résumé initial :
Le Tibet n'a jamais été un pays isolé ou étanche aux influences extérieures. Dans le passé, la culture indienne, la culture chinoise ont modifié la contrée  Heather Spence, British Policy and the 'development' of Tibet 1912-1933, Doctor of Philosophy thesis, Department of History and Politics, Faculty of Arts, University of Wollingong [Australia], 1993, p. 238 : .. Les interventions armées britanniques au Tibet politique à la fin du XIX siècle et surtout au début du XX se soldèrent par l'ouverture de la région à l'influence de l'Inde britannique et, partant, de la Grande-Bretagne. Cette influence, qui intervient après la signature de traités ayant assuré aux Britanniques divers droits et une présence officielle, s'est exercée à des degrés divers dans les domaines de la politique, du renseignement, de l'armée, de l'économie, du commerce, de l'éducation et de la médecine sous le 13 dalaï-lama et dans les années de Régence qui suivirent. Avec la conclusion, en 1951, entre les représentants de la République populaire de Chine et ceux du Tibet, de l'accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet, et la reconnaissance, par le 14 dalaï-lama, de la souveraineté chinoise sur le Tibet La signature du 14 dalaï-lama s'inscrivait cependant dans une politique de compromis, le Tibet n'ayant obtenu l'aide d'aucun pays pour faire valoir son indépendance, cf Dalaï Lama, Au loin la liberté autobiographie, Fayard 1990, Livre de poche 1993, , pp. 203-204., une page de l'histoire tibétaine fut tournée.
Résumé intoductif avec interpolations :
Le Tibet n'a jamais été un pays isolé ou étanche aux influences extérieures. Dans le passé, la culture indienne, la culture chinoise ont modifié la contrée  Heather Spence, British Policy and the 'development' of Tibet 1912-1933, Doctor of Philosophy thesis, Department of History and Politics, Faculty of Arts, University of Wollingong [Australia], 1993, p. 238 : .. Les interventions armées britanniques au Tibet politique à la fin du XIX siècle et surtout au début du XX se soldèrent par l'ouverture de la région à l'influence de l'Inde britannique et, partant, de la Grande-Bretagne. Dans un opuscule publié en 1988 par Pékin, intitulé "Le Tibet, cents questions et réponses" les autorités chinoises soutiennent que les Tibétains, dans leur revendication d'indépendance, ont été influencés au début du XXe siècle par les BritanniquesTséring Shakya et Anne-Marie Blondeau, in Le Tibet est-il chinois ?, page 81, . Selon Melvyn C. Goldstein et les autorités chinoises, cette influence, qui intervient après la signature de traités ayant assuré aux Britanniques divers droits et une présence officielle, s'est exercée à des degrés divers dans les domaines de la politique, du renseignement, de l'armée, de l'économie, du commerce, de l'éducation et de la médecine sous le 13 dalaï-lama et dans les années de Régence qui suivirent. Pour Tséring Shakya et Anne-Marie Blondeau, la signature de 2 traités avec les Britanniques marque un changement dans la politique isolationiste des Tibétains, et si le Traité de Lhassa de 1904 est signé sous la contrainte après leur défaite contre les Anglais, la Convention de Simla de 1914 est signée à l'issue de la Conférence de Simla que les Tibétains et les Britanniques organisèrent de leur plein gréTséring Shakya et Anne-Marie Blondeau, in Le Tibet est-il chinois ?, page 82, . Avec la conclusion, en 1951, entre les représentants de la République populaire de Chine et ceux du Tibet, de l'accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet, et la reconnaissance, par le 14 dalaï-lama, de la souveraineté chinoise sur le Tibet La signature du 14 dalaï-lama s'inscrivait cependant dans une politique de compromis, le Tibet n'ayant obtenu l'aide d'aucun pays pour faire valoir son indépendance, cf Dalaï Lama, Au loin la liberté autobiographie, Fayard 1990, Livre de poche 1993, , pp. 203-204., une page de l'histoire tibétaine fut tournée. 
Le sujet de la page n'est pas les traités entre la GB, la Chine et le Tibet et les interprétations auxquelles ces faits historiques se prêtent, ni la question de savoir si le Tibet était pleinement, de jure, de facto indépendant mais les manifestations de l'influence britannique dans la vie et la culture au Tibet dans la première moitié du XXe siècle. Il ne s'agit pas de traiter des relations diplomatiques ou autres, des luttes d'influence entre ces divers pays. De plus ces interpolations oiseuses ne correspondent pas à des éléments présents dans le corps du texte. 
L'historien Melvyn C. Goldstein n'a pas à être amalgamé avec "les autorités chinoises" (pourquoi d'ailleurs cette expression non neutre "les autorités" ?) au moyen d'un texte de propagande pro-tibétaine rédigé pour répondre à un texte de propagande chinoise. Pourquoi introduire de telles sources dans le résumé introductif ? --Elnon (d) 16 septembre 2010 à 23:33 (CEST)
thread_title: Interpolations dans le résumé introductif

message: Idem pour la consommation de produit anglo saxon ou le fait de s'habiller à l'occidentale.  À  ce compte là, nous allons pouvoir présenter des centaines d'articles Influence de X envers Y. Nous sommes il me semble en plein TI. Que vient faire Bing Crosby dans cette galère??? Langladure (d) 18 septembre 2010 à 21:53 (CEST)
replies: text: La présence de produits anglo-saxons à Lhassa est liée aux privilèges commerciaux arrachés par les Anglais au début du XXe siècle.--Elnon (d) 19 septembre 2010 à 00:13 (CEST)
replies: text: En quoi « le corned beef made in U.S.A. » ou « le beurre australien en boîte »  sont liés à une éventuelle influence de la GB? Il est nécessaire de présenter des sources, à défaut vous effectuez un TI.Langladure (d) 20 septembre 2010 à 00:15 (CEST)
replies: text: Sans doute parce que c'est acheminé depuis l'Inde britannique. Mais il est vrai que ce ne sont pas des produits typiquement britanniques.--Elnon (d) 21 septembre 2010 à 04:34 (CEST)
replies: text: Là encore, du TI. Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:25 (CEST)
replies: text: Etant donné l'opposition à la présence de ce paragraphe qui avait été mis là pour l'anecdote (premiers signes d'américanisation de l'élite tibétaine non ecclésiastique), je le retire.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 14:19 (CEST)
thread_title: Produits anglo-saxons

message: De même je m'interroge concernant le paragraphe sur l'espionnage, je n'ai pas proposé pour l'instant de bandeau mais en quoi l'envoi d'espion en 1950 est une preuve d' une influence? Où sont les sources de cette influence? De même Ford est un anglais embauché par le gouvernement tibétain en quoi a t'il influencé le Tibet? Langladure (d) 18 septembre 2010 à 22:07 (CEST)
replies: text: Sur ce point, je suis d'accord, l'arrestation de Ford, son procès, son emprisonnement, sa libération n'ont rien à faire dans la page. L'histoire des deux espions britanniques n'est pas vraiment pertinente non plus. Si on enlève l'une, on peut enlever l'autre.--Elnon (d) 18 septembre 2010 à 23:09 (CEST)
replies: text: Pourtant, voilà bien un aspect qui concerne la page, car en effet, Robert Ford a été accusé, injustement du reste, d'être un espion au service de l'"impérialisme britannique".Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:24 (CEST)
thread_title: Envoi d'un espion en 1950 et présence du radio Ford

message: Le paragraphe concernant l'amitié entre Sir Charles Bell et le dalaï-lama ne présente aucune source indiquant une influence. Nous assistons à une juxtaposition de paragraphe sans source sur cette influence pour tenter de conforter le noyau central de l'article.Langladure (d) 18 septembre 2010 à 22:28 (CEST)
replies: text: Cette sous-section n'en est qu'à ses débuts. Sir Charles Bell, à ce que j'ai lu, est bien la personne qui a persuadé le 13e dalaï-lama de moderniser son pays en faisant appel à l'aide de la Grande-Bretagne. Dans sa biographie du 13e, commentant la défaveur du pro-britannique Tsarong, le commandant en chef de l'armée, la fermeture de l'école de Gyantsé au milieu des années 1926, Bell aurait écrit « Sans aucun doute, l'Angleterre a grandement perdu de son influence » (c'est une citation de seconde main, il me faut vérifier dans la source première). --Elnon (d) 18 septembre 2010 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ok, attendons. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 00:16 (CEST)
replies: text: Je viens de supprimer le bandeau pertinence de ce paragraphe. En effet si l'amitié entre Sir Charles Bell et le dalaï-lama ne signifie pas une influence de la GB (d'où ce bandeau), mais Bell a été délègué à Lhassa de novembre 1920 à octobre 1921. Il serait à l'origine de la réorganisation de l'armée tibétaine. La GB livrant des armes au Tibet. Je complète ce paragraphe en ces termes. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 19:48 (CEST)
replies: text: Saine initiative, dont je me réjouis.--Elnon (d) 21 septembre 2010 à 04:22 (CEST)
thread_title: Amitié entre Sir Charles Bell et le dalaï-lama

message: Vous avez cru bon, Langladure, de remplacer le titre « Présence et influence politiques » par « Présence et influence » en donnant comme argument pour la suppression du qualificatif  « politique » : « Mise en page selon contenu des paragraphes ». Pourtant, dans la section, on trouve ce passage de votre main :
« Laurent Deshayes, quand à lui, situe une intervention déterminante de la Grande-Bretagne au Tibet entre 1920 et 1925. La mission Bell de 1920 est l'élément déclencheur de cette influence politique.  Cette intervention anglaise accompagne la modernisation du Tibet entreprise par le dalaï-lama. Mais suite à des luttes d'influences au sein du pouvoir tibétain, Tsarong, fer de lance de cette modernisation est démis du commandement de l'armée. Le dalaï-lama décide de rompre avec la Grande-BretagneLaurent Deshayes, Histoire du Tibet, Fayard, 1997, p. 282 et suivantes .. »
J'en déduis que vous avez mal lu le paragraphe et que votre dernière intervention est en contradiction avec ce que vous avez écrit.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 13:46 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, je me suis trompé, vous avez bien fait de rectifier cette erreur. Langladure (d) 23 septembre 2010 à 22:43 (CEST)
thread_title: Présence et influence politiques