Discussion:Loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels

message: Bonjour,
La présentation introduite en deux sections pour / contre pose des problèmes :
* elle risque d'aboutir à un annuaire des arguments, ce qui n'est pas le but d'un article encyclopédique
* elle fait en partie doublon avec les parties au dessus
* elle est en dehors de la chronologie alors que le projet de loi est une actualité en cours, elle est hors contexte alors que les arguments devraient être liées aux opposants et soutiens
Elle nuit à la lisibilité de l'article. D'autant plus qu'elle est mal rédigée avec des listes, etc. Donc je la transfère ici. Il faut trouver une meilleure rédaction. --Superbenjamin | discuter | 5 mars 2016 à 16:22 (CET)
thread_title:  Structure de l'article 

message: Ce genre de mention fait que l'article s'égare, se dilue, se disperse, se politise, donne dans le commentaire.
:Je suis d'accord, ça n'a rien à faire là. -- Guil2027 (discuter) 5 mars 2016 à 17:40 (CET)
replies: text: S'il s'agit de la mention dans « contexte » il s'agit d'un des derniers sujets sur lequel la majorité est divisée et ce n'est mentionné que dans ce contexte. --Superbenjamin | discuter | 5 mars 2016 à 19:18 (CET)
replies: text: Elle est divisée sur de très nombreux sujets. Pourquoi celui-ci et surtout quel rapport. C'est une disgression inutile et hors-sujet.--Tango Panaché (discuter) 5 mars 2016 à 22:06 (CET)
replies: text: J'en ai mentionné d'autres et cette mention se base sur les sources : il me semble important de préciser dans quel contexte politique ce débat a lieu. Après, il est certainement possible d'améliorer la rédaction du passage. --Superbenjamin | discuter | 5 mars 2016 à 22:17 (CET)
thread_title:  Quel rapport avec la déchéance de nationalité ? 

message: Bonjour,
J'ai peur que cette section commence à prendre trop de place : elle est destinée à donner le contexte européen, pas à tracer un historique complet du droit du travail dans les pays européens (ce n'est pas le sujet de l'article). Je propose de la raccourcir. -- Superbenjamin | discuter | 8 mars 2016 à 10:37 (CET)
replies: text: Sans parler du hors sujet total comme le CNE : non seulement ce n'est pas dans un autre pays européen mais en plus ce type de contrat n'existe plus… -- Superbenjamin | discuter | 8 mars 2016 à 10:39 (CET)
thread_title:  [[Projet de loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés#Réformes similaires en Europe]] 

message: Proposition de matière pour la section historique et contexte. À reformater / reformuler pour l'intégration à l'article.
28/01/2016 : https://france.attac.org/actus-et-medias/le-flux/article/rapport-badinter-le-diable-est-dans-le-premier-article
« Le rapport Badinter au Premier ministre rassemble « Les principes essentiels du droit du travail » en 61 articles. L’article 1er en résume la philosophie »
Le bon fonctionnement de l'entreprise est placé au même plan que les libertés et droits fondamentaux.
10/02/2016 : http://www.liberation.fr/futurs/2016/02/10/france-80-economistes-lancent-un-appel-pour-sortir-de-l-impasse-economique_1432449
« «les partisans du libéralisme économique plaident pour réduire plus drastiquement encore la dépense publique» et «démanteler le droit du travail», poursuivent les économistes, qui jugent ces solutions vouées à l’échec. » 
19/02/2016 :http://www.lesechos.fr/economie-france/dossiers/021707896368-code-du-travail-ce-que-prevoit-le-projet-de-loi-el-khomri-1201592.php?x57w8iOcxpQBdceY.99#
Les Echos publie un dossier sur leur propre révélation, deux jours avant, du projet de loi sur le code du travail.
' Le même jour '
19/02/2016 : https://www.legifrance.gouv.fr/affichLoiPreparation.do?idDocument=JORFDOLE000031974278&type=general&typeLoi=proj&legislature=14
« L'état prolonge l'Etat d'urgence » 
' C'est aussi le jour de la création, par Caroline de Haas, d'une pétition sur internet '
' Un site sera associé : http://loitravail.lol/  Ce nom de domaine est magnifique
22/02/2016 : http://www.ouest-france.fr/economie/droit-du-travail-myriam-el-khomri-je-nai-jamais-parle-du-493-4050831  
« Le 49.3 n'est ni souhaitable ni nécessaire »   « Souhaitable non, mais à sa place je ne serai pas si sûr pour le côté nécessaire. » 
23/02/2016 : http://www.ouest-france.fr/politique/manuel-valls/loi-el-kohmri-manuel-valls-jirai-jusquau-bout-4051656 
« J'irais jusqu'au bout. » « Elle résistera donc à ces « pressions sociales » contre le projet de loi. Comme dirait Mélenchon, c'est pas facile d'être leader quand même »
24/02/2016 : ' Un collectif de Youtubeur (Nan franchement faut trouver un autre nom) se forme et publie une vidéo intitulée « On vaut mieux que ça » ; Des appels à témoignage sont lancés. Ces individus qui ont montés un collectif mettent à disposition leurs compétences pour porter la prise de parole de citoyens.
Bastamag ! Titre le lendemain : https://www.bastamag.net/La-mobilisation-en-ligne-contre-le-projet-de-demantelement-du-droit-du-travail « La mobilisation en ligne contre le projet de démantèlement du droit du travail cartonne »
25/02/2016 : http://www.politis.fr/articles/2016/02/code-du-travail-appels-a-la-greve-et-mobilisation-etudiante-le-9-mars-34197/
« Un mot d'ordre de grève générale est en train de gagner les réseaux sociaux, pour le 09 mars, date de présentation en Conseil des ministres » « Les syndicats évoquent une journée d'action le 31 mars, date d'examen à l'assemblée nationale »
28/02/2016 : http://www.latribune.fr/economie/france/loi-travail-macron-tente-de-calmer-le-jeu-554327.html
Estime qu'il faut "mener un vrai débat démocratique, de manière calme et dépassionnée". Un appel au fair-play dans la compétition !
29/02/2016 : http://www.humanite.fr/le-gouvernement-et-la-loi-du-marche-600453 
« Le projet de réforme du Code du travail diminue considérablement la place de la loi et donc de l’État dans la régulation du temps de travail »
Le même jour l'humanité révèle un entretien avec Pierre Jacquemin, proche conseiller de la ministre El'Khomri, démissionaire de son cabinet.
29/02/2016 : 'Alors, que pendant ce temps, Matignon (Valls) repousse le dépôt du projet de loi du 9 au 24 mars et … renomme : « L'avant-projet de la loi sur les nouvelles protections pour les entreprises et les salariés a suscité des interrogations et appelé des améliorations. »
Si ça c'est pas un euphimisé quand même.
01/03/2016 : http://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/myriam_el_khomri_a_l_hopital_apres_un_malaise_360557
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/03/01/97002-20160301FILWWW00188-loi-travail-macron-veut-depasser-la-guerre-de-position.php
' Pendant ce temps dans la critique, Alter Eco+ révèle une préface d'Alain Supiot juriste au collège de France'
« Le droit du travail est dénoncé dans tous les pays européens comme le seul obstacle à la réalisation du droit au travail »
02/03/2016 : http://www.liberation.fr/france/2016/03/02/fragiliser-les-cdi-pour-aider-les-cdd-un-non-sens_1437086 
Libération titre sur la loi travail « Fragiliser les CDI pour aider les CDD un non-sens »
03/03/2016 : http://www.humanite.fr/reforme-du-code-du-travail-mobilisation-le-31-mars-600997
04/03/2016 : http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/03/04/la-petition-contre-le-projet-de-loi-el-khomri-atteint-un-million-de-signatures_4877018_823448.html
« La pétition contre la loi du travail arrive au million de signatures »  'Info de dernière minute, la pétition « oui à la loi travail ! Non au chômage ! En est à 21 646 soutiens..'
06/03/2016 : http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/03/06/loi-travail-manuel-valls-promet-des-ameliorations_4877336_823448.html
:Pas mal des sources données ici sont des tribunes ou des points de vue particulier… C'est utilisable mais pas comme source neutre. (Par ailleurs on ne manque pas de sources sur la question, je vois pas très bien l'intérêt d'en faire une liste ici…) --Superbenjamin | discuter | 8 mars 2016 à 16:37 (CET)
thread_title:  Historique et contexte 

message: * PROJET DE LOI visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs--William Jexpire (discuter) 8 mars 2016 à 13:47 (CET)
replies: text: ok, j'ai remplacé la source Scribd par la source officielle. --Superbenjamin | discuter | 8 mars 2016 à 16:36 (CET)
thread_title: Le texte de l'avant-projet de loi

message: Je constate encore une fois que super(?)benjamin continue d'exercer son travail de censure sur cette page en supprimant 2800 caractères (un paragraphe entier) élaboré par plusieurs contributeurs. Si vous voulez protester contre les pratiques de superbenjamin, faites le sur cette page.
Si mon message sur cette dernière page n'est pas aussi supprimé? 
:Non mais vous vous croyez où ? C'est votre attitude qui pose problème et a été signalée ici même par d'autres contributeurs et maintenant vous lancez des appels à protestation ? Ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia. --Superbenjamin | discuter | 12 mars 2016 à 11:10 (CET)
thread_title:  Protestation 

message: Vu que cet article a été créé le 20 mai, je pense que pas mal de choses autour du mouvement social qui sont dans le présent article pourraient y être transférées… (Je suis pas 100 % convaincu qu'il était pertinent d'avoir un article en plus cela dit… y a aussi Nuit debout par ailleurs). --— Superbenjamin [discuter] 31 mai 2016 à 21:54 (CEST)
replies: text: (Au sujet de la pertinence de l'article sur le mouvement social, il y a bien un article sur les grèves de 1995 par exemple. Nuit debout ne recouvre pas l'intégralité du mouvement social (surtout en nombre de participants).) -- Arinelle (discuter) 1 juin 2016 à 01:07 (CEST)
replies: text: Mais il n'y a pas un article séparé sur les réformes de Juppé… --— Superbenjamin [discuter] 1 juin 2016 à 06:58 (CEST)
thread_title:  [[Grèves et manifestations en France du printemps 2016]] 

message: Bonjour Superbenjamin, je ne suis pas particulièrement d'accord avec ta suppression de la mention du livre qui parle de cette loi. Il me paraît avoir toute sa place dans la bibliographie de l'article. 
:Non : on essaye de faire un article encyclopédique ici. Présenter un seul livre, probablement très intéressant mais absolument pas neutre sur le sujet de l'article et alors même qu'il ne sert pas de source à la rédaction de l'article ça s'apparente plus à de la publicité qu'à une bibliographie encyclopédique. --Superbenjamin [discuter] 13 juin 2016 à 11:21 (CEST)
replies: text: Ça me parait juste. Le fait est qu'il faudrait construire une bibliographie qui n'ait pas l'air d'une publication publicitaire - mais pour le moment, cela parait difficile, vu que les livres sont en train de se faire. Attendons un peu - ou ne listons que les ouvrages qui servent à la rédaction.--SammyDay (discuter) 13 juin 2016 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Livre Filoche 

message: L'ajout dans la partie licenciemment d'un cas tout à fait particulier me semble absolument POV et déplacé dans cette section. En effet une loi est générale et au desus des cas particulier. en effet d'un côté une telle loi peut favoriser l'emploi et de l'autre de façon énérale les journaux suppriment des emplois parce que le monde change et non à cause d'une loi. Deux choses soit on suprime cette partie, soit on la met dans la partie contestation de la loi avec le titre Poursuite de la contestation de la loi par certain courant du parti socialiste puisque c'est un des candidats à la partielle de gauche qui a soulevé le cas--Fuucx (discuter) 19 janvier 2017 à 09:18 (CET)
replies: text: Ça ne me semble pas hors de propos : l'article porte sur la loi (et pas uniquement le processus législatif) et ce cas particulier y est lié. Après, il ne faudrait pas que ça soit le seul traité et, surtout, il faudrait privilégier des analyses plus générales sur les conséquence de la loi… mais j'imagine que c'est encore un peu tôt. --Superbenjamin [discuter] 20 janvier 2017 à 10:41 (CET)
replies: text: Alors de toute façon, cela ne devrait pas être présent dans la section intitulée "Contenu du projet de loi". Parce que dans cette section, on parle du projet avant qu'il soit effectivement adopté. D'autre part, il ne s'agit pas d'une poursuite de la contestation de la loi. On devrait créer une nouvelle section dans l'historique pour parler des conséquences ultérieures et leurs instrumentalisations. Reste à trouver un titre pas trop contestable pour ce faire. SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 11:20 (CET)
replies: text:  Ok. pour créer  comme vous le préconisez  une section : Conséquences ultérieures et leur instrumentalisation--Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 14:00 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord pour une section supplémentaire mais je pense que « Conséquences » suffit comme titre… On ne peut pas critiquer du POV puis utiliser un terme comme « instrumentalisation » comme ça… --Superbenjamin [discuter] 20 janvier 2017 à 14:04 (CET)
replies: text: "Conséquences" est un peu faible et trop ouvert comme terme, mais je suis d'accord "instrumentalisation" est un terme beaucoup trop fort - c'est juste pour essayer de limiter la section future. SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 14:24 (CET)
replies: text: On pourrait nommer la section : Persistance de la thématique dans le débat public--Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 14:35 (CET)
replies: text: Ou "Débat sur les conséquences de son application" ? SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 16:13 (CET)
replies: text: Oui, ça me parait plus neutre et plus dans le style encyclopédique. --Superbenjamin [discuter] 20 janvier 2017 à 16:19 (CET)
replies: text: Si on fait cela, l'article va partir dans tous les sens. Avec  débat public on circonscrit le problème aux hommes et aux femmes politiques --Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 17:19 (CET)
replies: text: Si ça part dans tous les sens, c'est pas notre faute : c'est celle des sources . Mais ok pour "Débat public sur ses conséquences" ("les conséquences de son application" me parait trop long). SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 17:23 (CET)

text: Ok pour débat public sur les conséquences. Le gros problème c'est que cette loi est ce qu'on appelle une  politique structurelle. Or dans le cas d'une telle politique les effets positifs n'intervienent que dans 2, 3, 4 ou 5 ans. Par exemple, Schröder en Allemagne a fait les réformes et a été battu car les élections ont eu lieu avant que ces mesures ne produisent leurs effets. C'est  Angela Merkel a engrangé les "bénéfices" de la politique de son précécesseur.--Fuucx (discuter) 20 janvier 2017 à 17:30 (CET)

text: oh yes ! d'ailleurs c'est parce que les effets positifs des lois aubry (98 et 2000) etc...  mandariine (libérez les sardiines) 20 janvier 2017 à 19:35 (CET)
replies: text: C'est aux sources de faire le lien, et à nous de relever les sources... Rien de plus. SammyDay (discuter) 20 janvier 2017 à 19:45 (CET)
replies: text: Tout à fait : Sammyday résume très bien notre travail ici. --Superbenjamin [discuter] 21 janvier 2017 à 22:09 (CET)
replies: text: J'ai fait le déplacement. En fait, le commentaire était juste donné à titre d'information. Si j'ai le temps je compléterais l'article sur la politique structurelle en précisant ce que j'ai écrit et que j'enseigne quatre ou cinq fois par semaine--Fuucx (discuter) 22 janvier 2017 à 16:51 (CET)
thread_title:  Le problème des licenciement à La Voix du nord