Discussion:Famille del Marmol

message: Sur l'origine de la famille del Marmol Ci dessous la traduction (non garantie parfaite) d'un extrait du travail de Javier Castillo Fernández "Los Marmol, un linaje de origen Converso al servicio de la monarchia Espanola  (Siglios XV-XVIII) paru dans Historia y Genealogía n° 4 (2014) pages 193-234 :
:« Lorsque, au cours de la première moitié du XVIe siècle, plusieurs membres de la famille Del Marmol ont tenté d'obtenir devant les tribunaux le privilège convoité de hidalguía (qui était censé accéder au statut inférieur de la noblesse, en plus de conférer des exonérations fiscales et d'autres privilèges) aucun d'entre eux dans leurs procès respectifs ne remontent leurs origines au-delà de leurs grands-parents paternels.
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:Ainsi, Pedro del Mármol, père du chroniqueur Luis del Mármol, qui plaida devant la salle Hijosdalgo de la chancellerie de Grenade vers 1544, allégua seulement la noblesse de son père, Lorenzo del Mármol, et de son grand-père, Fernando Alfonso del Mármol. Pour leur part, les témoins présentés par son cousin au second degré Francisco del Mármol, un habitant d'Alcalá de Henares, qui a suivi un processus similaire devant la chancellerie de Valladolid dix ans plus tard, n'ont fait allusion qu'au statut noble de son père Bernardino del Mármol et de son grand-père Francisco García del Mármol. Rien, donc, n'était connu ou dit de l'origine du clan qui a dépassé ces deux générations.
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: À la fin du siècle, cet écart généalogique semble se combler lorsque certains membres de la lignée del Marmol revendiquent comme auteur de leur lignée le maître Alfonso de Toledo, qui aurait été médecin de chambre pour le roi Henri III de Castille, son épouse Catalina de Lancaster et le fils des deux, Juan II. En effet, vers 1590, Bernardino del Mármol, deuxième de ce nom, membre de la branche Alcalane de cette lignée, a fourni diverses preuves dans les informations sur la pureté du sang de son parent Diego Zapata del Mármol, qui aspirait à un poste dans la chapelle des nouveaux rois de la cathédrale de Tolède. Parmi celles-ci, les dernières volontés de Fernando Alfonso del Mármol (arrière-grand-père du prétendant), dans lesquels il dit qu'il était le fils du médecin royal, ainsi que le supposé testament du médecin lui-même, qui, selon ce que le témoin a déposé, portait un autre nom  : celui de Maître Alfonso Chirino ou Guadalajara qui figurait à la fin de l'une de ses œuvres les plus connues « Menor daño de medicina » .
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:Cette preuve semble avoir été l'une des sources utilisées au cours de ces mêmes années par l'écrivain prolifique - et peu fiable - de Tolède et jésuite Jerónimo Román de la Higuera dans son travail généalogique inédit intitulé « Familles de Tolède ». En effet, dans le chapitre intitulé "Des autres descendants de Tolède du maître Chirino de Cuenca", il a réitéré la provenance des  Marmol de ce personnage et, abondant dans cette confusion de noms, a affirmé que le médecin royal dans son fameux ouvrage  médical « était appelé Maître Alfonso de Cuenca, puis Maître Alfonso de Guadalaxara, Maître Alfón, Alfonso de Toledo, parce qu'à différentes époques il vivait dans de nombreux endroits en Espagne ».
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:En avançant dans le temps, nous voyons comment les histoires et les chroniques généalogiques de la ville de Madrid des XVIIe et XVIIIe siècles ont traité, entre autres familles de l'oligarchie locale, celle des Marmol. Dans toutes ces œuvres, cette lignée a été faite pour descendre d'un certain Alonso del Mármol, un courtisan d'origine anglaise qui serait arrivé en Espagne en 1388 accompagnant la jeune princesse Catalina de Lancaster, épouse du futur roi castillan Enrique III. Bien entendu, l'existence d'un tel personnage n'est pas prouvée. Les répertoires biographiques et généalogiques ultérieurs, et jusqu'à nos jours, se limitent à répéter cette origine noble, étrangère et plus qu'improbable. Pour sa part, l'auteur anonyme des Annales complutenses, une histoire inédite d'Alcalá de Henares écrite au milieu du XVIIe siècle, cette ascendance devait lui sembler légère et  –citant une note manuscrite du fameux chroniqueur Salazar de Mendoza– a affirmé que le premier de la lignée aurait été un certain Pedro del Mármol, pas moins d'un des mille premiers chevaliers qui ont repeuplé Tolède après sa conquête en 1085 par Alphonse VI, épousant également la fille d'un noble d'origine mozarabe. Son fils aurait été (malgré le saut chronologique de plusieurs siècles), encore une fois, l'inévitable Alfonso del Mármol, qui avait épousé une certaine María García de Toledo, petite-fille de l'amiral de Castille.».
A la question qui « qui était le "patriarche" des Marmol ?  Alfonso de Toledo, Alfonso Chirino ou Alfonso del Mármol? Est-ce le même personne ou des personnages différents? »
L’auteur indique (page 200) que notamment un contrat de cens emphytéotique donné en 1435 par Constanza Alfonso, femme de maître Alfonso, médecin du roi  pour une boutique à la porte de la Juderia de Tolede, on peut en déduire qu’il s’agit d’un personnage différent de Alfonso chirino car ce dernier est mort vers 1429-1430.
L'auteur indique aussi (page 203) qu’au vu de témoignages documentés Alfonso de Toledo  (médecin du roi de Castille) et Constantza Alfonso eurent entre autres pour enfants :
* Juan Alphonso del Marmol installé à Madrid (mort avant 1494) qui épousa une Tovar et qui fut le père d'une nombreuse famille d'avocats et de fonctionnaires, dont : 
** Alonso del Mármol, greffier des monarques catholiques, greffier de chambre et rapporteur du Conseil royal (1478-1508)
** Francisco del Mármol, greffier de la Salle des  Hijosdalgos de la Chancellerie de Valladolid (1487-1488) 
** Luis del Mármol, qui a hérita de la position de ce dernier et a ensuite exercé les fonctions de greffier auprès des audiences de Ciudad Real et de Grenade, 
** Cristóbal del Mármol (célibataire) 
** et d'autres enfants qui ont opté pour la vie religieuse.
Selon cet étude, il semble donc que la famille Del Marmol est à l'origine une famille judéo convers issue d'Alfonso de Toledo († 1463) qui habitait la Juderia de Tolède et était médecin du roi de Castille et que ses descendants cristiano nuevo ( avec les persécutions de l'Inquisition) ne sont pas remonté à cette origine judeo-convers, ce qui leur a permis d'intégrer la Hidalgua et pour certains de pouvoir être nommés chevaliers de l'ordre de Saint-Jacques (ce qui n'aurait pas été possible)
En ce qui concerne la filiation entre Alsonso del Marmol et Juan Alfonso del Marmol : selon certaines sources récentes celle n’est pas assurée mais supposée :
:« MARMOL, Alonso del: Aunque carecemos de datos para asegurarlo, le suponemos descendiente de Juan Alfonso del Mármol y secretario de los Reyes Católicos »
:« MARMOL, Alonso del: Bien que nous manquions de données pour l'assurer, nous supposons qu'il est le descendant de Juan Alfonso del Mármol, secrétaire des Rois Catholiques » (voir Anales del Instituto de Estudios Madrileños, Consejo Superior de Investigaciones Científicas., 1992,  page 457.) 
--Mistralprovence (discuter) 3 avril 2020 à 19:19 (CEST)
replies: text: Bonsoir Mistralprovence, merci pour tous vos travaux sur cette famille bien intéressante, même si des doutes restent, mais ça n'est pas trop grave et les contributions de vous et d'Adelmarmol aident beaucoup. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 6 avril 2020 à 00:01 (CEST)

text: Comme il est demandé habituellement pour les sources utilisées : en référence de l'info  précise donnée par la source et reportée dans l'article. Quant aux sources obsolètes notamment Jerónimo de Quintana (1629) José Antonio Alvarez y Baena (1789), elles sont difficilement utilisables car invalidées par des sources plus récentes comme entre autres Javier Castillo en 2014. --Mistralprovence (discuter) 14 avril 2020 à 05:38 (CEST)
replies: text:  Sur l'origine Anglo-Saxone de la famille, bien sûr. Quintana ne la prend d'ailleurs pas pour un fait mais pour une "tradition de père en fils". Je ne vois pas en quoi ces sources seraient invalidées pour autant. De toute manière les deux premières publications sont les seules à même de donner une vision claire, construite et concise de l'identité des différents membres et de leurs liens.--Adelmarmol (discuter) 15 avril 2020 à 21:19 (CEST)
thread_title:  Travaux les plus récent sur l'origine de la famille del Marmol