Discussion:Hérode Ier le Grand

message: * L'article présente ici l'hypothèse de Gérard Gertoux comme une thèse de doctorat. Mais la page internet où il expose ses idées précise qu'il est doctorant et une recherche sur les rapports d'activités de la maison de l'orient précise qu'il s'est inscrit en thèse en octobre 2005. La thèse n'est donc pas soutenue. En l'état actuel, en dehors de son site je n'ai pas trouvé de trace de publication de son idée : on se trouve ici à dans le cadre du travail inédit. On ne peut donc pas donner à ses hypothèses la même importance qu'à la datation traditionnelle. Les règles de WP impose pour le moment enlever cela de l'article. L'article de WP YHWH précise par ailleurs qu'un ouvrage précédent de Gertoux est controversé et n'a pas reçu de reconnaissance scientifique notable. Il faut sans doute être prudent, il conviendrait de trouver quelqu'un connaissant bien la question pour surveiller la NPOV ici. Je vais placer dans la page de discussion le passage sur Gertoux.Luscianusbeneditus 11 mai 2007 à 09:15 (CEST)
replies: text: Sur  Gertoux met en ligne son "rapport final de thèse", terme pour le moins ambiguë, le rapport étant en fait l'appréciation du jury lors de la soutenance, alors qu'ici il s'agit de son mémoire (son travail). On a donc l'impression qu'il a achevé sa thèse, mais nul part il n'y a trace de soutenance, de même si il figure sur les rapports de la maison de l'orient comme doctorant inscrit en 2005, et avait une fiche dans l'annuaire des doctorants, son nom ne déclenche plus d'occurence dans l'annuaire actuel. La thèse en elle même consiste apparemment en la défense des dates traditionnelles bibliques de plusieurs événements, avec, dans les domaines que je connais (administration romaine) des argumentations parfois très confuses et peu convaincantes. En l'état actuel il est donc difficile de préciser si ce travail a reçu ou non une validation quelconque. Si quelqu'un a plus d'informations, elles sont les bienvenues.Luscianusbeneditus 11 mai 2007 à 10:32 (CEST)
replies: text:  Gérard Gertoux est un Témoin de Jéhovah qui applique les techniques de la Watchtower dans sa démonstration de la prononciation du tétragramme. Gertoux semble repasser au micro-ondes, les arguments que l'on trouve chez les Témoins de Jéhovah, dans leur encyclopédie biblique, Aide auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible,. Ils démontent la fiabilité de Flavius Josèphe afin de faire naitre Jésus en -2.. Gertoux a mis en ligne sa correspondance privée avec Daniel Bodi, qui parle d'un travail "d'autodidacte sans recul par rapport au texte biblique." --SabrinaDouce (d) 30 décembre 2009 à 20:48 (CET)
thread_title:  hypothèse de Gertoux sur la mort d'Hérode 

message: D'après l'article, Ponce Pilate est renvoyé à Rome en -37, or le lien renvoie sur le Ponce Pilate de l'évangile préfet de Judée de +26 à +36, ça fait quand même 72 ans entre les deux dates extrêmes, ce qui fait un peu long comme carrière ! Bepube 15 février 2006 à 23:53 (CET)
replies: text: J'ai enlevé cet anachronisme Pippobuono 15 mai 2006 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Ponce Pilate  

message: « À la mort d’Hérode Ier le grand, son royaume est divisé en trois tétrarchies entre sa sœur et ses 3 fils Archélaos (Judée), Hérode Antipas (Galilée) et Philippe (Transjordanie).  » Je n'ai vu nulle part ailleurs le fait que sa sœur (quelle sœur ?) à hérité de quelque chose. D'après l'article en anglais en:Ethnarch, à sa mort  son royaume est divisé en une ethnarchie (pour Hérode Archélaos) et deux tétrarchies (pour Hérode Antipas et Hérode Philippe). Dans 
Luc 3:1 il est fait allusion à une division en 4 des lieux bibliques vers l'an 29, (environ 30 ans après la mort d'Hérode) avec en plus la tétrarchie de Lysanias qui apparemment n'a pas de lien de parenté connu avec tous les autres. Y a-t-il un lien entre la tétrarchie de Lysanias avec ce qu'aurait hérité la sœur de Hérode ? Bepube 18 février 2006 à 09:00 (CET)
replies: text: Sur Daniel Massé, voir Thèse_mythiste#Daniel_Massé. MLL (d) 6 février 2009 à 10:53 (CET)
thread_title:  Succession 

message: incohérence entre la décollation par Sassios dans cet article et celle par Antoine dans l'article sur Antigone II Mattathiah Pippobuono 15 mai 2006 à 18:34 (CEST)
thread_title: Mort d'Antigonos 

message: Je souhaiterais savoir les motivations du retour arrière du 18/05/06 concernant la dernière version de l'article sur Hérode le Grand
Pour rappel, les modifications/ajouts étaient :
Hérode I le Grand, fils d'Antipater, est né à Ascalon en mars/avril 72 av. J.-C. et mort à Jérusalem en 1 av. J.-C. Il est roi de Judée de 37 av. J.-C. à 1 av. J.-C.
Autre note : Les différents rois Hérode ont eu des règnes légaux, datés selon l'usage romain, et des règnes effectifs, datés selon l'usage juif. Par exemple, pour Hérode, l'an -36 était sa 3e année de règne selon Rome (qui l'avait nommé légalement en -40), mais seulement sa 1ère année effective après sa prise de Jérusalem en -37. De même, ses enfants avaient été institués rois dans son testament devant Auguste en -4, mais n'avaient commencé effectivement à régner qu'en -1 après la mort de leur père.
Ce point expliquerait les désaccords qu'il y a eu entre les historiens.
Merci d'avance
GERTOUX Gérard
gertoux.gerard@neuf.fr
:Il ne faut pas le prendre mal, simplement il y a tellement de vandalisme sur WP incluant une faible variation sur les dates que les modifications d'adresses IP (personnes non enregistrées) sont le plus souvent prises comme du vandalisme, SURTOUT si la personne n'apporte pas de source tangible à cette info. En gros, si vous vous enregistrez sur wikipedia, que vous modifiez la date et que vous donnez une source fiable, cela passera sans problème. --Effco 20 mai 2006 à 15:23 (CEST)
replies: text:  Rappel WP ne peut pas accepter de travail inédit, c'est à dire n'ayant pas été publié dans une source institutionnellement  reconnue (revue scientifique, ouvrage de référence…) ou parvenue à une grande notoriété. Luscianusbeneditus 11 mai 2007 à 09:24 (CEST)
thread_title:  Ajouts sur l'article Hérode le Grand 

message: Comment Herode Ier peut il etre responsable du massacre s'il est mort avant meme la naissance de Jesus ? Ne s'agit il pas plutot de Herode II ? --Pasconi 25 octobre 2006 à 20:16 (CEST)
thread_title:  Massacre des innocents 

message: Permettez une précision, cet homme n'était pas un "conseiller" d'Hyrcan II, mais son majordome (Cf tob, note 2,1 page 2098)
: voila vos contributions sont remise en place. Cdlt.--EoWinn (Causerie) 18 janvier 2012 à 18:08 (CET)
replies: text:  Aucune source académique ne le qualifie de majordome.  Mireille Hadas-Lebel dans Rome, la Judée et les Juifs utilise le terme conseiller, ce qui est déjà un euphémisme --Chamberi (d) 18 janvier 2012 à 21:57 (CET)
thread_title:  à propos d'Antipater, père d'Hérode 

message: Quoi qu'on ait pu dire des thèses de Gérard Gertoux, il donne un argument péremptoire pour prouver qu'Hérode le Grand n'est pas mort en 750 U.C. (- 4 selon le comput julien) comme communément admis, y compris dans l'article principal de Wikipédia.
En effet nous savons par l'historien Josèphe que dès l'annonce de la mort d'Hérode l'empereur Auguste dépêcha en Palestine un procurateur financier, nommé Sabinus, chargé de liquider la succession de ce prince.
Or il est prouvé que cette mission de Sabinus n'a pas pu se produire en 750 U.C. (- 4) puisqu'à cette date-là il se trouvait en Cyrénaïque (Lybie) où il avait été envoyé par Auguste pour réorganiser la justice, suite à de graves plaintes de citoyens hellènes contre les juges romains.
Cf. Les édits d'Auguste découverts à Cyrène. F. de Visscher. Louvain, Paris 1940. Ed. Les Belles Lettres, pp. 23-30.
Dans ces conditions il est bien plus obvie d'admettre que la mort d'Hérode, et la mission de Sabinus qui lui fut consécutive, doivent se placer  en début 753 U.C. (-1). On sait que Sabinus au cours de sa mission en Palestine se comporta avec tant d'arrogance qu'il provoqua une révolte des juifs qui dut être sévèrement réprimée par Varus, gouverneur de Syrie, et par Caius César successeur présomptif d'Auguste. Cette guerre de Varus, qui fut impitoyable, se place tout naturellement dans les années - 1 et + 1 de l'ère chrétienne.
La célèbre éclipse de lune qui, selon Josèphe, précéda de peu la mort d'Hérode serait non pas l'éclipse partielle et très peu observable du 13 mars - 4, mais bien celle plénière et très visible du 9 janvier - 1, qui dura de 23 H 50 à 3 H 24 du matin.
Si quelqu'un peut réfuter les arguments ici produits, je le lirais avec plaisir.
Pourrait-on faire état de ces faits dans l'article principal consacré à Hérode ? Merci.83.155.53.235 (d) 11 juin 2013 à 16:18 (CEST)
replies: text: Pour le Sabinus consul en -4 vous pouvez vous inspirer de l'article en anglais :en:Gaius Calvisius Sabinus (consul 4 BC) qui comporte quelques sources. Pour le reste, vous ne devez rien supposer du tout, mais simplement reprendre ce qu'écrivent les historiens spécialistes de la période et du domaine. Je vous signale, que pour la période il existe des dizaines de Sabinus différents. Michel Abada (d) 21 juin 2013 à 10:39 (CEST)

text: Vous dites vous même qu'il s'agit d'une supposition de votre part. Essayez de comprendre qu'une encyclopédie ne peut s'écrire ainsi. Imaginez ce que serait les articles de wikipedia si nous laissions mettre les suppositions de n'importe quel contributeur lambda. Nous serions très très loin d'une encyclopédie et la lecture de wikipedia n'aurait aucun intérêt car irrémédiablement non-fiable. La seule façon d'écrire une encyclopédie pour des contributeurs anonymes et a priori non spécialiste de niveau universitaire) du sujet, c'est de ne rapporter que ce qui est sourcé par des spécialistes du domaine. C'est pourquoi, je vous renvoi vers l'article en anglais qui contient au moins 3 références. En l'état, votre article n'est pas acceptable. Je vous engage à le modifier, même s'il ne doit contenir qu'une phrase, c'est toujours mieux que d'écrire quelque chose qui a toutes les chances d'être faux. Michel Abada (d) 21 juin 2013 à 15:59 (CEST)
replies: text: Au moment où j'allais modifier votre article, je me suis aperçu qu'il venait d'être supprimé. Comme je vous l'avais dit, il n'était pas acceptable en l'état. J'ai donc re-créé Caius Calvisius Sabinus (consul en -4) sur la base des sources trouvées dans l'article en anglais. Si vous voulez contribuer sur ces sujets sur wikipedia, il vous faut lire des livres d'historiens référents sur cette période et cette région et rapporter fidèlement ce qu'ils écrivent. Michel Abada (d) 22 juin 2013 à 01:48 (CEST)

text: Même réponse qu'ici. Michel Abada (d) 30 juin 2013 à 11:04 (CEST)
thread_title:  A propos de la mort d'Hérode 

message: Mort d'Hérode
Posted by Emmanuel , Jan 14,2001,11:03  Index   Forum  
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Un problème se pose au sujet de la date de la mort d'Hérode. Certains chronologistes soutiennent qu'il mourut en l'an 5 ou 4 av. n. è. Leur chronologie est en bonne partie fondée sur l'histoire de Josèphe. Lorsque Josèphe donne la date à laquelle Hérode fut établi roi par Rome, il emploie une " datation consulaire ", c'est-à-dire qu'il situe l'événement par rapport à l'exercice de certains consuls romains. Datée de la sorte, l'intronisation d'Hérode aurait eu lieu en 40 av. n. è. Toutefois, Appien, un autre historien, situe l'événement en 39 av. n. è. Par le même système de datation, Josèphe place la prise de Jérusalem par Hérode en 37 av. n. è., mais il dit également que cet événement eut lieu 27 ans après que Pompée se fut emparé de la ville (en 63 av. n. è.) (Antiquités judaïques, XIV, 487, 488 [XVI, 4]). Sa mention de ce dernier événement signifierait qu'Hérode aurait pris Jérusalem en 36 av. n. è. Or, Josèphe déclare qu'Hérode mourut 37 ans après avoir été intronisé par les Romains et 34 ans après avoir pris Jérusalem (Antiquités judaïques, XVII, 190, 191 [VIII, 1]). Cela indiquerait que la date de sa mort fut 2 ou peut-être 1 av. n. è.
Il se peut que l'historien juif Josèphe ait compté les règnes des rois de Judée selon la méthode des années d'accession, comme cela s'était fait pour les rois de la lignée de David. Si Hérode fut intronisé par Rome en 40 av. n. è., sa première année de règne dura de Nisan 39 à Nisan 38 av. n. è. ; de même, si on calcule à partir de la prise de Jérusalem en 37 (ou 36) av. n. è., il commença à régner en Nisan 36 (ou 35) av. n. è. C'est pourquoi, si Hérode mourut 37 ans après son intronisation par Rome, comme le dit Josèphe, et 34 ans après la prise de Jérusalem, et si ces années sont dans chaque cas calculées en fonction de l'année du règne, sa mort a pu survenir en 1 av. n. è. Appuyant cette thèse dans The Journal of Theological Studies, W. Filmer écrit que les éléments fournis par la tradition juive font situer la mort d'Hérode le 2 Shebat (le mois de Shebat correspond, dans notre calendrier, à janvier-février). - Par H. Chadwick et H. Sparks, Oxford, 1966, vol. XVII, p. 284.
D'après Josèphe, Hérode mourut peu après une éclipse de lune et avant une Pâque (Antiquités judaïques, XVII, 167 [VI, 4] ; 213 [IX, 3]). Puisqu'il y eut une éclipse le 11 mars 4 av. n. è. (13 mars, calendrier julien), certains en ont conclu que ce fut l'éclipse dont parlait Josèphe.
Par ailleurs, il y eut une éclipse de lune totale en 1 av. n. è., 3 mois environ avant la Pâque, tandis que celle qui eut lieu en 4 av. n. è. ne fut que partielle. L'éclipse totale de 1 av. n. è. eut lieu le 8 janvier (10 janvier, calendrier julien), soit 18 jours avant le 2 Shebat, date traditionnelle de la mort d'Hérode. Une autre éclipse (partielle) se produisit le 27 décembre 1 av. n. è. (29 décembre, calendrier julien).
Une autre méthode de calcul se fonde sur l'âge d'Hérode à sa mort. Josèphe déclare qu'il avait environ 70 ans. D'après lui, Hérode avait 15 ans lorsqu'il fut établi gouverneur de Galilée (événement qu'on situe généralement en 47 av. n. è.) ; toutefois, les biblistes pensent qu'il s'agit d'une erreur et qu'il était sans doute question de 25 ans (Antiquités judaïques, XVII, 148 [VI, 1] ; XIV, 158 [IX, 2]). Partant, Hérode mourut en 2 ou en 1 av. n. è. Il faut toutefois savoir que la chronologie de Josèphe recèle de nombreuses incohérences et qu'elle n'est donc pas la source la plus sûre. C'est la Bible qui donne les renseignements les plus fiables.
Les faits disponibles indiquent qu'Hérode mourut probablement en 1 av. n. è. Luc, historien de la Bible, dit que Jean vint baptiser en la 15e année de Tibère César (Lc 3:1-3). Auguste mourut le 17 août 14 de n. è. Le sénat romain nomma Tibère empereur le 15 septembre. Les Romains n'utilisaient pas le système des années d'accession ; par conséquent, la 15e année de Tibère se compterait de la fin de l'an 28 de n. è. à la fin de l'an 29. Jean avait six mois de plus que Jésus et il commença son ministère (sans doute au printemps) avant Jésus, lui servant de précurseur qui prépara le chemin (Lc 1:35, 36). Jésus, qui d'après la Bible naquit en automne, avait environ 30 ans lorsqu'il vint vers Jean pour être baptisé (Lc 3:21-23). Dès lors, Jésus se fit très vraisemblablement baptiser en automne, vers octobre 29 de n. è. En remontant de 30 ans, on situe sa naissance en automne de l'an 2 av. n. è.
Source : http://www.sceptiques.qc.ca/forum/archives/11539.html 
83.155.53.235 (d) 11 juin 2013 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Une remarquable étude sur la mort d'Hérode 

message: dans le texte: "Hyrcan II est emmené prisonnier par les Parthes en Parthiène. Avant sa déportation, son frère Antigone II Mattathiah obtient qu'une de ses oreilles soit tranchée," Antigone n'est pas le frère d'Hyrcan mais le fils de son frère AristobuleII donc son neveu. 
: c'est corrigé. --Chamberí (discuter) 22 septembre 2019 à 11:08 (CEST)
thread_title:  erreur dans la parentèle 

message: (ou le chien d'Hérode ?...) pourrait bien être de Flavius Joseph (ou d'un historien romain contemporain ?...), pour signifier qu'il n'a pas hésité à assassiner ses propres fils. Quelles en sont les références ? Ne serait-il pas judicieux de la mentionner dans cet aricle ? --Plijno (discuter) 28 décembre 2021 à 18:22 (CET)
thread_title:  La citation célèbre : il vaut mieux être le cochon d'Hérode plutôt que son fils