Discussion:Décroissance/Archives 2008

message: Il me semble que la section Critiques actuelle s'apparente davantage à un catalogue résultant d'un brainstorming qu'à une partie structurée et organisée. Des propositions pour rendre le tout plus cohérent et articuler globalement les grandes critiques faites à ce courant ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 17:01 (CET)
thread_title:  Réorganisation de la section ''Critiques'' 

message: Est-ce que Wiki, doit servir de tribune pour casser les partisans de la décroissance? La partie "Critiques" est à mon sens assez énorme, et il faudrait la diviser par 5 au moins. C'est tout de même assez étonnant de voir autant de critiques de la décroissance dans cet article alors qu'à ce jour 95 % de la population ignore ce que c'est. Aussi, avant de détailler autant sur les critiques, faudrait-il d'abord détailler plus sur ce qu'est la décroissance.
Linumbrs (d) 13 avril 2008 à 23:41 (CEST)
replies: text: On peut ajouter des descriptions des décroissants sans pour autant réduire les critiques, si elles sont pertinentes et bien attribuées. Par ailleurs je demande des références sur vos ajouts : le malthusianisme n'est pas ce à quoi il est réduit, et surtout le malthusianisme attribué aux décroissants est évidemment un malthusianisme économique. Apollon (d) 14 avril 2008 à 00:33 (CEST)
replies: text: @Linumbrs : voir deux sections plus haut . DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 08:30 (CEST)
thread_title:  Critiques 

message: La phrase concernant le dépassement de l'épuisement des ressources par le recyclage des métaux est introduite dans un paragraphe abordant la problématique de l'épuisement des ressources énergétiques. Ces deux problématiques sont bien distinctes (on peut recycler les métaux à 100% et épuiser la ressource en pétrole). Il me semble donc qu'accorder une place au point de vue exprimé dans cette phrase ne peut se faire que dans un paragraphe distinct.
:Tout fait d'accord. Le recyclage demande beaucoup d'énergie. DocteurCosmos - ✉ 28 avril 2008 à 14:29 (CEST)
replies: text: Là c'est d'accord que c'est placé au mauvais endroit, même si le recyclage utilise sans doute moins d'énergie que le cycle extraction - raffinage surtout pour des gisements devenus plus difficiles à exploiter. --Pgreenfinch (d) 28 avril 2008 à 14:34 (CEST)

text: Oui c'est mieux ainsi. --Bombastus  [Discuter] 28 avril 2008 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Recyclage des métaux et consommation énergétique 

message: Voyant, que Pgreenfinch fait référence à cette méthode, j'en profite donc pour faire un peu de pub sur les modèles , , , , . Faites en bon usage. Complétez la notice si cette dernière vous semble pas assez clair. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 16:56 (CEST)
replies: text: Oui, des balises pour demander d'enrichir tel ou tel aspect d'un article, ça semble utile. On pourrais rajouter deux-trois autres questions, par exemple , pour les articles très vagues sur les processus, méthodes et moyens, voire , quand il faut ajouter une définition, ou du concret ou préciser les diverses significations ou possibilités. --Pgreenfinch (d) 19 juin 2008 à 20:42 (CEST)
replies: text: Je crois que nous aurions besoin d'un grammairien pour définir convenablement l'utilisation du modèle quoi. désolé Pgreenfinch mais ta proposition me semble assez flou. Mais pourquoi pas. Je te laisse compléter la section utilisation du modèle:Quoi. --pixeltoo⇪員 19 juin 2008 à 21:20 (CEST)
thread_title: QQOQCCP (pub)

message: il est écrit dans l'article : 
C'est faux, les services non marchands sont mesurés et font partie de la comptabilité nationale depuis des décennies. –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 01:31 (CEST)
replies: text: Et le PIB n'est qu'un indicateur de production, il n'évalue pas « la richesse ». C'est ridicule. –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 01:34 (CEST)
replies: text:  et http://www.decroissance.info/ n'est pas une source fiable d'analyse économique ! –MaCRoEco [oui ?] 20 juin 2008 à 01:53 (CEST)
replies: text: Certes non... puisqu'il n'y a aucune "analyse économique" sur decroissance.info ! Ce serait comme trouver un article de théologie sur un site anticlérical. Par contre, on y trouve des analyses sur l'économie sous divers angles critiques : les fondements épistémiques, les effets de domination, les transformations anthropologiques...--82.238.39.200 (d) 20 juin 2008 à 11:27 (CEST)

text: Je suppose que les rédacteurs de l'article ont synthétisé une partie de l'abondante littérature critique sur les nouveaux indicateurs de richesse, par exemple cet article de Dominique Méda. La phrase est néanmoins maladroite et mériterait d'être réécrite. Le PIB est un indicateur de flux : de flux de revenus, c'est à dire de création de richesses. Il ne mesure pas les stocks de richesse, et c'est bien ce que certains lui reprochent. --gede (dg) 20 juin 2008 à 02:41 (CEST)
thread_title:  Section : Critique des catégories de l'économie 

message: Je viens de faire un peu de rangement en partant du constant que :
# Seules les discussions récentes (créées en 2008) sont actives
# Personne n'avait fait ce "nettoyage" auparavant
# La page était quasiment inexploitable : 70 discussions sur une meme page ! 
J'ai choisi de créer plusieurs pages d'archives et d'utiliser l'année comme critère discriminant. Cela donne une vision chronologique de l'évolution de l'article et cela "aère" les discussions.
Bien sur on peut imaginer une autre forme d'archivage... Je suis ouvert à toute proposition. 
--Anidem (d) 6 juillet 2008 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Je propose comme intro
 	
La décroissance est un terme utlisé pour contester l'idée selon laquelle la croissance économique serait durable, 	
L'origine de ce terme et des théories qui l'accompagnent est que les indicateurs économiques (tels que le PIB) n'évaluent pas le coût environnemental de l'exploitation des ressources naturelles, et la finitude de la quantité des ressources non-renouvelables (pétrole, métaux).
	
Ce terme est actuellement utilisé pour résumer une certaine vision d'une politique d'anticipation de la crise pétrolière ou du réchauffement climatique.
Il y a d'une part des chercheurs (comme ceux de l'ASPO) soutenant l'idée d'une décroissance de la consommation énergétique, et d'autres part des mouvements anti-productivistes (écologistes ou altermondialistes) proposant des projets politiques alternatifs plus globaux. Par extension, le terme décroissance désigne ces mouvements.
Ce terme est souvent associé avec un adjectif qualificatif, on peut entendre parler de décroissance soutenable, décroissance conviviale ou décroissance sereine.
Qu'en pensez-vous ?
Linumbrs (d) 7 juillet 2008 à 22:30 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas vu ce message en postant le mien juste au-dessus. Je préfère une intro plus charpentée comme c'est le cas actuellement. D'autant plus qu'elle cache la misère relative du reste. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 22:43 (CEST)

text: Merci de cette reprise fort constructive que je n'ai pas pensé un seul instant révoquer. Je l'ai lissée à mon tour. Il y a une légère redite entre les paragraphes 3 et 4, introduite par ma faute, que je vais m'efforcer de réduire. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: Que pensez vous d'ajouter cette image dans l'article: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Anti_WEF_graffiti_Lausanne.jpg
Et celle là ? http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Bastille_-_a_la_gloire_-_d%C3%A9croissance_2386.JPG
Peut être qu'une catégorie "Décroissance" dans Commons serait plus approprié ? --—  Ecureuil espagnol 24 juillet 2008 à 12:23 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, superbe illustration franchouillarde, très caractéristique de la nullité de l'article! --Pgreenfinch (d) 24 juillet 2008 à 13:35 (CEST)
thread_title:  Image 

message: Un paragraphe a été créé concernant un mouvement ou une philo (allez savoir en fait en quoi consiste ce bouticou !) plus ou moins confidentiel: le "décroissantisme". Outre la présentation confuse, il mentionne son opposition à de mystérieux "idéologues de la croissance" (des noms, des noms !). Je ne suis pas sûr qu'il faille maintenir la mention de ce groupuscule, surtout de la façon non neutre et peu claire dont il se présente. --Pgreenfinch (d) 26 juillet 2008 à 20:00 (CEST)
replies: text: L'IP a supprimé son texte de toute façon. Apollon (d) 26 juillet 2008 à 23:25 (CEST)
replies: text: Oui, mais il tombe maintenant dans la viennoiserie avec le "croissantisme". Quand la propagande tourne au ridicule... --Pgreenfinch (d) 27 juillet 2008 à 12:09 (CEST)
replies: text: Non c'était déjà ridicule avant :) IP révoquée par un tiers sur une autre page et moi-même sur une dernière. Apollon (d) 27 juillet 2008 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Nouvelle verrue: décroissantisme 

message: Est-il possible, une fois pour toute, de considérer que cette assertion est valide ? Elle a plusieurs fois été mise en doute et cette information était même présentée comme un slogan. Cette phrase est tout sauf un délire de militant. Ou alors il va falloir classer l'ONU, UNFPA et Sciences Po parmi les groupes militants pour la décroissance.
Bien évidement cette information est choquante et difficile à admettre. Surtout lorsqu'on se trouve du coté des 20%, comme la plupart des rédacteurs de cette page. Mais le déni de cette observation que j'observe ici ou ailleurs est symptomatique d'une société qui refuse de se regarder en face.--Anidem (d) 28 juillet 2008 à 13:16 (CEST)
replies: text: Ce que tu écris dans l'article et ce que dit ta source est bien différent. La consommation et les ressources de la planète ne veulent pas dire la même chose. Il y a dans ta phrase une accusation insidieuse de passivité, au mieux de récolte de richesses déjà présentes. C'est une interpretation partisane, moi je prefere : "les pays les plus riches représentent 20% de la population mondiale ; ils produisent et consomment 86% des richesses." --Aliesin (d) 28 juillet 2008 à 11:24 (CEST)
replies: text:  "20% de la population produit et consomme 86% des richesses" ? sérieux ? t'as une source qui dit ça quelque part ou tu as juste reformulé la phrase pour quelle t'arrange ? Il me semble plutôt que la production des biens ( ordinateurs, vêtements, ...) et l'extraction des ressources naturelles se font massivement dans les pays dit "sous-developpés". On peut s'amuser à se voiler la face, mais concretement la productions de biens et l'extraction de ressources naturelles sont complètement liés. A ma connaissance aucune recherche n'indique que la production de ces 86% de biens consommés par les 20% de population soit créée à partir d'une proportion inférieure des ressources naturelles extraites. En l'absence d'information contraire, il me semble qu'on peut déduire que 86% des ressources naturelles sont utilisées pour produire ces 86% de biens . Au passage, c'est chiffres datent de 2001, je suis prêt à parier que l'écart s'est creusé et qu'on est plutôt dans un rapport 18% - 90%. ( La hausse des prix des denrées alimentaires provoquées par l'essor des biocarburant est une nouvelle illustration de ce phénomène.)  Si quelqu'un a des chiffres là dessus ça m'intéresse. Pour conclure, je trouve un peu cavalier de supprimer directement le passage sans même chercher à l'améliorer ou à le reformuler. A mon avis, l'absence de la référence au site de l'ONU nuit à la qualité de l'article. Je constate qu'il est plus facile d'effacer une source que d'en apporter une autre contradictoire.--Anidem (d) 28 juillet 2008 à 13:16 (CEST)

text: Et cette voie de réflexion m'a toujours ramené au même questionnement : Comment peut-on envisager qu'une part de valeur "supérieure" puisse être produite sans que des valeurs "inférieures" le soient en contre-partie à une autre extrémité de la chaine ? Est-ce que les riches ne font que s'échanger des assurances entre eux ? Est-ce que le fait qu'ils s'échangent des assurances diminuent la part (absolue ou relative) des ressources matérielles et laborieuses mobilisées pour faire émerger la richesse ainsi produite ? --88.191.51.79 (d) 28 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

text: Réflexion similaire sur la modif d'Anidem : 86% de la consommation n'est pas 86% des ressources. Entre les deux formulations, le préjugé habituel selon lequel la richesse des uns se fait forcément aux dépens voire en exploitant les autres. --Apollon (d) 28 juillet 2008 à 15:29 (CEST)

text: Heu, c'est pas parce qu'il y a échange que tout est automatiquement produit en double, et encore moins avec deux fois plus de ressources naturelles. D'accord qu'il y a création de valeur, satisfaction de besoins, vous l'avez bien compris, mais de là à pousser le raisonnement au paradoxe ! Il va bien falloir admettre qu'un logiciel à 500 euros demande moins de ressources naturelles, tant dans sa production / distribution que dans son utilisation qu'un lave linge à 500 euros. --Pgreenfinch (d) 28 juillet 2008 à 19:38 (CEST)
replies: text: Si 500 euros de richesses sont créés par le producteur de logiciel, alors il s'en servira (lui ou quelqu'un d'autre plus loin dans la chaine) pour aussi acheter et donc faire produire un lave-linge. Dans un monde où existe une équivalence entre les logiciels et les lave-linge (la valeur), alors produire l'un revient à mobiliser tôt ou tard les ressources nécessaires pour produire l'autre.--82.238.39.200 (d) 28 juillet 2008 à 20:56 (CEST)

text: En es-tu si sûr ? As-tu une idée de l'empreinte écologique d'une société comme Microsoft ? Combien de personnes travaillent quotidiennement à la conception, le développement, la maintenance, le packaging, la vente d'un logiciel comme Windows Vista ? As tu une idée de l'infrastructure matérielle nécessaire pour que le système de validation et de mises à jour fonctionnent correctement ? Bien sur, tous ces coûts écologique ne sont pas "présent" quand tu achètes le DVD de Vista à la FNAC, pourtant ils sont réels. C'est même le nerf de la guerre entre Microsoft, yahoo et google : Construire d'énormes datacenters de plusieurs milliards de dollars à proximité de sources d'énergie et d'eau, pour alimenter et refroidir leurs centaines de milliers de serveurs : l'avenir de ces sociétés est étroitement lié à leur consommation de ressources naturelles  --Anidem (d) 28 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

text: NB : Il serait peu pertinent de retenir la deuxième assertion dans le contexte de cet article puisque les 30% de population mondiale évoqués incluent à la marge des pays dont l'empreinte est en dessous du seuil de biocapacité. --88.191.51.79 (d) 29 juillet 2008 à 11:44 (CEST)
replies: text: Où sont les "ressources disponibles" dans le tableau stp. Apollon (d) 29 juillet 2008 à 21:22 (CEST)
replies: text: De toutes façon compter les ressources n'a pas de sens, il faut s'interesser à une ressource en particulier. On apprend dans les petites classes à ne pas faire la sommes des carottes et des patates.--Aliesin (d) 29 juillet 2008 à 22:04 (CEST)

text: ça ne répond pas à ma question. Aussi les liens n'établissent pas ce qui serait important : à savoir si la communauté scientifique reconnait cette étude et ses analyses. Vu un rapide coup d'oeil, le groupe me semble plus intéressé de convaincre Bruxelles que les scientifiques... Apollon (d) 30 juillet 2008 à 14:13 (CEST)
replies: text: L'article à l'origine des travaux évoqués a été publié dans le PNAS ("Comptes rendus de l'académie des sciences US") http://www.pnas.org/content/99/14/9266.full . Par ailleurs, les données et les méthodes diffusées par le GFN sont fournies par un réseau de laboratoires de recherche universitaire intégrés à la communauté scientifique mondiale : http://www.footprintnetwork.org/download.php?id=32 --88.191.51.79 (d) 30 juillet 2008 à 15:48 (CEST)
replies: text: Où sont les "ressources disponibles" svp ? Apollon (d) 31 juillet 2008 à 00:13 (CEST)
replies: text: Elles sont synthétisées dans la "biocapacité" exprimée en surface équivalente. Le détail de cette synthèse est décrit dans les documents référencés. Dans le tableau de données, il s'agit de la colonne "total biocapacity". Comme le dit Aliesin, il faut s'intéresser à une ressource en particulier et ne pas mélanger carottes et patates. Ce qui est comptabilisé dans cette approche, c'est la capacité d'un milieu à fournir les matières premières et à résorber les déchets de transformations dans le cadre d'une exploitation durable avec les techniques disponibles. On peut noter que cette définition permet de refléter les effets des innovations ayant permis de tirer de nouvelles ressources d'un milieu. --82.238.39.200 (d) 31 juillet 2008 à 11:51 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas quelles données du tableau établiraient le 80/20. Dans le tableau l'UE n'a même pas le double de l'Afrique. Et il faudrait déjà bien définir de quoi on parle vu qu'il y a beaucoup de confusion ressource/production etc. Plus simplement, pour les raisons déjà exposés, je pense qu'il faut supprimer ce chiffre s'il n'est pas possible de l'attacher à une source sérieuse qui emploie des termes rigoureux. Apollon (d) 4 août 2008 à 14:47 (CEST)
replies: text: Justement, les données du tableau n'établissent pas 80/20 mais 65/20, c'est-à-dire que 20% de la population (i.e. les 41 pays dont l'empreinte par habitant est la plus élevée) utilisent 65% des ressources disponibles. Quant à déterminer s'il s'agit bien d'une source sérieuse employant des termes rigoureux et fournissant des données fiables basées sur des concepts pertinents, il me semble raisonnable de laisser à chacun le temps d'apporter des arguments au débat. Les miens sont sur la table. --88.191.51.79 (d) 4 août 2008 à 17:24 (CEST)
replies: text: Sincèrement je ne les trouve pas, et ça fait bien cinq fois que je demande où ils sont exactement. Apollon (d) 4 août 2008 à 17:31 (CEST)

text: C'est un principe de comptabilité utilisée depuis plusieurs siècles. Voir charge indirecte et Comptabilité analytique#La méthode des coûts complets (pour évaluer les stocks). Des politiciens peuvent récupérer les nombres à fins de propagande, mais c'est une autre histoire. — Jérôme 4 août 2008 à 11:54 (CEST)
thread_title:  20 % de la population mondiale, représentent 86 % de la consommation 

message: Bonjour,
Suite à un courriel sur OTRS, j'ai retiré la soit-disante citation de Bertrand Zuindeau. Il semble en effet que l'introduction de decroissance.info (<http://www.decroissance.info/Polemique-Sylvie-Brunel-Feu-sur-la>) n'ait pas été écrite par ce maître de conférence (voir le texte original : <http://developpementdurable.revues.org/document1231.html>).
Cordialement--Bapti ✉ 9 septembre 2008 à 21:52 (CEST)
replies: text: Source et citation corrigées. --Mielle gris (d) 9 septembre 2008 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Citation de Bertrand Zuindeau 

message: Voir un article bloqué parce que quelqu'un fait du forcing pour maintenir un passage incohérent, c'est rigolo et ça vaut bien des démonstrations sur Wikipédia. Merci Mielle gris, you made my day. --Bombastus  [Discuter] 16 octobre 2008 à 23:20 (CEST)
replies: text: Je me marre pas de voir un commentaire aussi peu constructif en pdd. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 07:36 (CEST)
replies: text: Voir que tu continues sur la même lancée par aveuglement me fait encore plus rire... J'en viens à me demander où est la caméra--Bombastus  [Discuter] 17 octobre 2008 à 09:14 (CEST)
replies: text: Quelle lancée ? Va faire un tour prendre l'air ou tu risques d'avoir une crampe abdominale. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 09:15 (CEST)
replies: text: Tu le fais exprès? --Bombastus  [Discuter] 17 octobre 2008 à 09:43 (CEST)
replies: text: Et toi ? Une IP supprime une phrase, Mielle gris la rétablit, jusque là rien de bien grave. Et les deux compères libéraux débarquent et se mettent à se déchainer à coup de reverts (une bonne vieille habitude) tout d'un coup. Cela mérite un brin d'explication et beaucoup moins de morgue. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 09:50 (CEST)
replies: text: « compères libéraux ». Que n'ai-je compris plus tôt... La vérité de la chose compte peu, tout ce qui est important c'est le « d'où parles tu camarade » d'antan. Triste révélateur de la déliquescence de Wikipédia. Pour ta gouverne, la répartition de la consommation n'a rien à voir avec son importance. Rien du tout. Et c'est un texte sans queue ni tête que vous vous obstinez à défendre parce que des « compères libéraux » ourdiraient un complot en sous-main pour supprimer l'erreur...--Bombastus  [Discuter] 17 octobre 2008 à 09:59 (CEST)
replies: text: « la répartition de la consommation n'a rien à voir avec son importance » : je ne comprends pas cette assertion et encore moins son rapport avec le passage incriminé. Du point de vue des décroissants le développement économique (productivisme etc. ...) a engendré et continue d'engendrer des déséquilibres mondiaux facteurs de troubles politiques et sociaux majeurs (émigration, famines, pillage des ressources locales etc. ...). La question n'est pas de savoir si c'est faux ou vrai. C'est leur raisonnement/point de vue. C'est d'ailleurs le point de vue diamétralement opposé à celui que tu viens de compléter. En la matière, tout est affaire effectivement du « d'où l'on parle ». Et désolé d'être capable de me rendre compte d'où tu parles... DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 10:23 (CEST)

text: Lire à ce sujet : "Leur récession n’est pas notre décroissance de Paul Ariès --Anidem (d) 7 décembre 2008 à 16:07 (CET)
thread_title:  Je me marre