Discussion:Primauté pontificale

message: Toutefois, les auteurs chrétiens n'ont pas cessé de développer, de réécrire et d'harmoniser leurs textes y ajoutant des corrections intentionnelles Raymond E. Brown, op. cit. : « (...) des corrections doctrinales ont été pratiquées »;Vaganay et Amphoux, op. cit. : « des harmonisations et des corrections intentionnelles ont malheureusement été pratiquées. » . Ainsi il est souvent admis que le passage de Mat 16, 18 sur lequel se base l'évêque de Rome pour fonder sa légitimité est une interpolation du  : épi tautê tê pétra oikodomêsô mou tên ekklêsian : le mot ekklêsian église ne désigne un bâtiment - à bâtir - qu'à partir du ; une telle formulation ne peut exister dans un texte du , au plus tôt, ce à quoi il convient d'ajouter que la communauté chrétienne de Rome releva d'une direction collégiale au moins jusqu'au sacerdoce apostolique de Calixte Ier (vers 217)Premier personnage semblant avoir assumé le poste d’évêque et ayant quelque consistance historique, ses prédécesseurs relevant de la tradition ou de la légende, cf. Yves Marie Hilaire, op. cit.. Certains chercheurs parlent plutôt de Victor Ier, son prédécesseur (vers 199) Et c'est à partir de Damase Ier (366 - 384), que s'esquisse l'affirmation de l'autorité de l'évêque de Rome comme successeur de Pierre Richard E. Rubenstein, op.cit.
:j'ai retiré ce passage, qui, pour l'instant ne me semble pas respecter les conditions wikipédia : le "sourçage" est déplorable : donner une citation tronquée de trois mots d'un livre de 1000 pages sans préciser la page : c'est une plaisanterie ! la raison qui permettrait d'affirmer l'interpolation de Mt 16, 18 est elle aussi un peu courte : le terme synagogue (qui signifie assemblée!) désigne, depuis le 2e siècle avant Jésus Christ, un batiment... l'argument ne tient donc pas, la métonymie (dire le contenu pour le contenant) sur ekklesia est donc possible bien avant le IIIe siècle. --Bigor |  tchatche 25 mai 2011 à 12:58 (CEST)
replies: text: Il vous faudra un peu plus que des remarque péremptoires et parfaitement anachroniques avec des notions exégétiques pour le moins approximatives : une assemblée de gens n'est pas un édifice en pierre : le bâtiment a pris le nom de la communauté tardivement, comme une publication catholiques sérieuse l'explique très bien. Or il n'existe aucune mention de beyth ha-knesseth (le bâtiment) dans l’AT ; les termes et hébreux et grecs désignent tous exclusivement des « assemblées » (utilisés dans les textes bibliques (ex. : qahal, èda, sunagôgè). Expliquer que cela remonte au IIe s av. EC, c'est de l'ignorance ou une mauvaise fois que je ne vous suppose pas à ce stade. Mogador   ✉ 3 juin 2011 à 20:28 (CEST)
replies: text: Je suis scié : vous critiquez un des seuls passages réellement sourcé avec des historiens - Hilaire, la crème ! - pour venir écrire un article absolument apologétique catholique romain (et même, les historiens catholiques sérieux n'usent plus de telles caricatures) qui reprend sans aucun sens critique ni ne se réfère à aucun historien actuel et spécialiste de ces sujets comme Hilaire. Merci à l'avenir d'écrire avec des sources secondaires référentes et de qualité. Pas d'apologétique : la primauté n'existe absolumenbt pas pendant des siècles, tous les historiens sérieux savent cela. Si vous voulez faire de l'apologétique, merci de la signaler comme telle et sans recours à des sources premières ou de la pseudo exégèse sans références actuelles et pertinentes, c'est à dire académiques. Merci. Mogador   ✉ 3 juin 2011 à 19:45 (CEST)
replies: text: Expliquer que ceci est sourcé alors que c'est une simple compilation arbitraire de quelques textes anciens, présenter anachroniquement de bribes de Pères de l'Eglise et se réclamer d'un dossier tiré d'une revue catholique traditionamiste et ultramontaine, ce n'est soit pas sérieux, soit simplement apologétique. Yves-Marie Hilaire et d'autres, c'est sérieux et la primauté romaine n'est historiquement une réclamation catholique romaine (et encore). Mogador   ✉ 3 juin 2011 à 19:52 (CEST)
replies: text: Ceci dit, rien ne vous empêche d'écrire une Primauté pontificale suivant les vaticanistes, ou quelque chose comme cela, mais c'est autre chose qu'une démarche historienne et encyclopédique pour un traitement généraliste d'un sujet assez attesté. Mogador   ✉ 3 juin 2011 à 20:42 (CEST)
thread_title: débat historique et validité des sources

message: Mogador et Sardur, vous avez pu constater que que nos avis divergent. Lorsqu'il y a divergence, habituellement sur WP, on ne fait pas un revert, mais on en discute et on avance. D'autre part, ce n'est pas en ne citant que des auteurs protestants ou laïcs que l'on pourra présenter toutes les opinions. Excusez moi aussi d'essayer de parler français et de vouloir corriger un peu d'orthographe ou de tournures... (même si je me trompe parfois) ; (recension n'est peut être pas un terme adapté, mais le tardive ne semble pas ajusté non plus : on a l'impression que c'est une invention médiévale, or on date ce texte d'avant le IIIe. 
D'autre part le texte occidental plus long (de 8,5% !) et présentant plus de 600 variantes avec le texte précédent. On le trouve dans les papyrii P38 et P48 (3ème siècle), dans le codex de Bèze et les vieilles versions latines ou syriaques. Les deux textes peuvent revendiquer la même ancienneté et il est très difficile de dire lequel est antérieur à l'autre. Il peut s'agir d'une double édition du livre des Actes (les scribes de l'antiquité avaient une certaine latitude dans le domaine) ou, autre hypothèse, l'un des deux textes est à l'origine de l'autre. Une analyse fine des deux textes montrent que le texte occidental (le plus long) tend à gloser, c'est à dire à expliquer et commenter le texte alexandrin. Actuellement, de plus en plus de chercheurs considèrent que c'est effectivement le texte alexandrin qui est à l'origine du texte occidental (qui reflète d'ailleurs une théologie un peu plus tardive). Pierre de Martin de Viviés sur introbible.free  
Je recommande la lecture de Brown pour développer la question de la primauté de Pierre au sein du collège des apôtres. (ce doit être, dans un plan chronologique, le premier point). En effet, Mogador, la partie I concerne la prééminence de Pierre (puisqu'elle dit parler des écrits néo testamentaire) et non pas la primauté pétrinienne. (l'adjectif ayant un sens beaucoup plus large, en englobant Pierre et ses successeurs, qui ne sont pas explicitement désignés dans le NT). C'est seulement en Partie II que viendront les écrits apostoliques et patristiques, qui eux, s'intéressent à une primauté de l’Église de Rome (et pas encore de son évêque), etc...
Il faut aussi présumer de mon honnêteté...
Bigor |  tchatche 21 juin 2011 à 12:09 (CEST)
replies: text: Que viens-je faire dans ce message ? Je vous ai juste signalé qu'une référence incomplète ne se supprime pas mais se voit adjoindre un refinc. Sardur - allo ? 21 juin 2011 à 14:29 (CEST)
thread_title: de la possibilité de travailler à plusieurs sur un article, même si les avis sont différents

message: L'article anglais en:Confession of Peter affirme, avec ses sources, que "Although most denominations agree that the statement applies to Peter, they diverge on their interpretations of what happens after Peter."
L'article français actuel indique pour sa part que l'interprétation des Protestants et des Orthodoxes est que cette déclaration de Jésus s'applique "non à un homme mais à une conviction de foi personnelle". 
Y a-t-il vraiment deux thèses en présence ? ou une mauvaise formulation qui fait croire à un tel écart ? 92.156.96.102 (d) 3 octobre 2011 à 16:36 (CEST)
thread_title:  Forte divergence avec l'article anglais