Discussion:Francisation de Bruxelles/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 4 pour, 5 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 28,6% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 64,3% > 50%
Gemini1980  oui ? non ? 26 février 2009 à 01:03 (CET)

message: #  Il y en a qui ne sont jamais content...--Vive la France  26 janvier 2009 à 17:40 (CET)
thread_title: Article de qualité

message: :
: Vyk (café) 25 janvier 2009 à 18:56 (CET)
replies: text: --Fantafluflu (d) 26 janvier 2009 à 13:21 (CET)

text: --Odysseus21 (d) 10 février 2009 à 19:41 (CET)

text: Bien sûr. Article très bien écrit et très clair que j'ai lu par fragments au fur et à mesure de son développement. Les petites phrases de résumé en début de section ne me gênent pas, au contraire. Un beau travail de recherches historiques et de neutralité. Addacat (d) 24 février 2009 à 11:42 (CET)
thread_title: Bon article

message: # 
#  Bon sujet, intéressant Tamy 25 mars 2009 à 21:56 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Beau travail aussi !
* L'article frontière linguistique mosellane remonte dans l'histoire de cette limite à la fin de l'empire romain. N'y a-t-il pas moyen de faire de même ici ? (même rapidement)
*:Bruxelles a été fondée au Moyen Âge. Un article qui porte le titre francisation de Bruxelles ne peut, selon moi, s'étendre à des époques pendant lesquelles Bruxelles n'existait pas. Pour remonter jusqu'à l'époque romaine, on peut le faire dans Frontière linguistique en Belgique. Rāvən (d) 25 février 2009 à 09:09 (CET)
thread_title:  Remarques d'Astirmays 

message: Bonsoir et félicitations pour le travail accompli. J'ai pour le moment deux remarques à formuler :
* Dans le chapitre Situation actuelle du néerlandais, on donne plein de chiffres pour mettre en avant l'importance des néerlandophone dans la ville (navetteurs,...). Et pourtant dans tous les chiffres, ceux du graphique ne sont pas exprimés clairement. Ce graphique dit que : 9+7=16% de Bruxellois pratiquent le néerlandais alors qu'il y a 57+9+11=77% de personnes pratiquent le français... Ce serait bien de le dire dans le texte...
*: vous avez raison. Je vais m'y mettre tout de suite. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:16 (CET)
thread_title:  Remarques de Sylfred 1977 

message: Je serai pas là pendant une semaine. Merci pour les remarques ci-dessus, évidemment je vais les prendre en compte pour améliorer l'article. Malheureusement, des circonstances imprévues font que je ne serai pas capable de m'y mettre cette semaine. Veuillez me pardonner ce désagrément... Bonne soirée encore. --Hooiwind (d) 30 janvier 2009 à 20:16 (CET)
thread_title: Communication de Hooiwind 

message: Premièrement, je trouve gonflé qu'un contributeur du wikipédia néerlandophone vienne insulter les contributeurs du wikipédia francophone avec ceci : «J'espère que le fait que je suis flamand n'empêchera personne de juger objectivement» C'est quoi cette remarque? Elle sous-entend qu'on est des bourgeois francophones mangeant du petit Flamand tous les matins?! Si cet article a eu des problèmes de neutralité, c'est qu'il avait des problèmes de neutralité, pas que son rédacteur principal était néerlandophone. Je vais de temps en temps sur le wikipédia néerlandophone, c'est le wikipédia le moins neutre que je connaisse. Nous avons fait et nous faisons du ménage (car il y a et aura toujours des problèmes) sur le WP:FR, le WP:NL ferait bien d'en prendre de la graine. Le fait que l'article soit une traduction de ce wikipédia n'est pas de bon augure.
:N'importe quoi. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:25 (CET)
replies: text: Dans toutes les sources citées la signification de néerlandophone ou Flamand varie, il est impossible d'y échapper ; le contexte explique toujours la signification exacte. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:25 (CET)

text: Vous avez raison qu'il vaut mieux éviter des sources politiques. Entretemps j'ai fortement amélioré le sourçage ; il y plein d'études universitaires dont la majorité est accessible online.--Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:25 (CET)
thread_title: Remarques de Speculoos

message: je suis absolument opposé à ces sous-titres, à cette mise en lumière, à ces résumés, à ces exergues, à ces POV, à ces ... je ne sais quoi. Cela pourrait être une bonne idée si c'était sourcé par un spécialiste incontestable et particulièrement neutre. j'ai absolument besoin d'explications pour ne pas d'office les supprimer de l'article  -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 18:21 (CET)
replies: text: Non, mais on le trouvait pratique pour un article d'une telle taille. J'ai aussi noté qu'il y avaient des personnes qui les aimaient ici, mais je pourrais les incorporer dans le texte ou les modifier bien sûr. --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 18:53 (CET)
replies: text: merci d'avoir sourcé ces phrases d'introduction, changement de vote  -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 14:26 (CET)
replies: text: Merci de cette "tabula rasa". --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 19:19 (CET)

text: Non, mais on le trouvait pratique pour un article d'une telle taille. J'ai aussi noté qu'il y avaient des personnes qui les aimaient ici, mais je pourrais les incorporer dans le texte ou les modifier bien sûr. --Hooiwind (d) 28 janvier 2009 à 18:53 (CET)
replies: text: surtout les sourcer mais en fait pourquoi ?  -- MICHEL (d)'Auge le 1 février 2009 à 12:37 (CET)
replies: text: cerise sur le gâteau : cet article est quasiment invérifiable, hormis un parti-pris d'utilisation de sources web plutôt que de sources littéraires, pourquoi pas, les refs renvoient vers des sources sans donner de numéro de page, il faut donc relire toute la source pour vérifier l'assertion quand cela est possible exemple : « À partir des années 1960, à la suite de la fixation de la frontière linguistique et de l'essor économique de la Flandre, le néerlandais s'établit progressivement comme une langue de prestige capable de concurrencer le français en Belgique » cette phrase laisse entendre que le néerlandais est devenu une langue de « prestige » (mot peut être pas des mieux adapté) suite à la fixation des frontières linguistique (quelle influence ?) et à l'essor économique (ça je peux comprendre) ; voila un amalgame intéressant sans lien apparent qu'il est bon de vérifier en source, l'une ne m'est pas accessible, l'autre en français comporte 530 pages (d'ailleurs pas toutes consultables ce qui limite l'argument web) mais en l'absence de numéro de page cette ref est donc totalement inutilisable donc absence de vérifiabilité.  -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 12:37 (CET)
replies: text: D'accord avec cette remarque. J'avais déjà noté mes réserves par rapport à cette assertion ci-dessous. Rāvən (d) 25 février 2009 à 13:02 (CET)
replies: text: « cet article est quasiment invérifiable » : si c'est le cas ici, c'est le cas avec chaque article. Une vaste majorité des références est accessible via le web, où vous pouvez retrouver pas mal de choses en utilisant le contr + F (de find). « les refs renvoient vers des sources sans donner de numéro de page » : dommage, mais ça ne se fait guère en usage académique ; d'ailleurs, ce serait pratiquement impossible ici si on veut pas arriver à 10 000 notes. Néanmoins, j'ai évité d'écire un texte 100% académique puisque on a un autre public ici. C'est pourquoi je préfère de citer quelqu'un avec une simple note (au lieu de dire (Gubin, 1986) par example.) « langue de prestige », d'accord, cette partie est traduite de l'anglais, où on avait reformulé ici et là, c'est effectivement pas le plus beau mot. Je l'ai reformulé. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 12:54 (CET)
replies: text: cherchez l'erreur : « Initialement le latin était la langue officielle de Bruxelles ainsi que de nombreuses régions d'Europe. À partir de la fin du XIIIe siècle, le latin régressa au profit des langues vernaculaires. Cette transition s'amorça à Bruxelles, s'étendit aux autres cités brabançonnes et s'acheva au XVIe siècle. » « À sa fondation au Xe siècle, Bruxelles est une cité dont les habitants parlent des dialectes brabançons, communément appelé dialecte flamand, appartenant à la zone linguistique du néerlandais »ou encore« Ces faits, combinés à une immigration en provenance d'Europe du Sud, et un peu plus tard surtout de Turquie, du Maroc (un ancien protectorat français) et du Congo (une ancienne colonie belge), ont modifié la composition de la population urbaine à Bruxelles. »« Les nouveaux venus ont en grand nombre adopté le français, d'autant que beaucoup venaient de l'Afrique francophone »  -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 13:20 (CET)

text: Je reste abasourdi de voir tant d'ignorance se joindre à tant de prétention. Que le latin fût la langue officielle au moyen-âge, mais c'est une vérité première pour quiconque a une teinture d'histoire médiévale ; ouvrez La Société féodale de Marc Bloch au Tome premier, première partie, livre deuxième, chapitre II, à la section II consacrée à l'expression, et vous y trouverez la confirmation de ce qui vous choque. Dans toute l'Europe occidentale, c'est en latin qu'étaient rédigés tous les actes officiels, à l'exception de l'Angleterre d'avant 1066 ainsi que des pays scandinaves et celtes. Nul doute, si Bruxelles n'avait pas suivi ce modèle, que Marc Bloch eût fait un sort spécial à cette étrange singularité. Quand dans ma lointaine jeunesse j'ai commencé des études d'histoire que, faute d'argent et de santé, je n'ai pu mener jusqu'au bout, j'ai précisément fait de la paléographie, c'est-à-dire que je déchiffrais et traduisais des manuscrits en latin du moyen-âge : il s'agissait de contrats, de traités etc. que nul n'aurait eu l'idée d'écrire alors en langue vulgaire. Que des gens comme vous donnent leur avis et qu'ils trouvent d'autres wikipédiens pour les approuver, il y a de quoi décourager tout contributeur compétent. Gustave G. (d) 25 février 2009 à 15:54 (CET)
replies: text: Pour ma part, je cherche en vain les "erreurs" ou les contradictions dans les phrases citées ci-dessus en ital. Sujet A : au Xe siècle, les Bruxellois parlent des dialectes brabançons ; à partir de la fin du XIIIe siècle et notamment à Bruxelles, le latin, langue officielle (càd la langue écrite, la langue des documents), régresse au profit des langues vernaculaires. Personne n'a jamais dit que les Bruxellois parlaient latin au Xe siècle dans la vie de tous les jours... Où est la contradiction logique entre ces deux propositions ? Sujet B : de nouveaux habitants viennent d'Europe du Sud et de pays francophones comme le Maroc ou le Congo ; "un grand nombre" de ces nouveaux venus adoptent le français car "beaucoup" viennent de l'Afrique francophone. Où est la contradiction logique entre ces deux propositions ? Addacat (d) 25 février 2009 à 17:09 (CET)

text: ok l'explication de texte pour A, un peu tiré par les cheveux pour B, mais c'est dans l'article que cela doit figurer et non ici.j'arrête ici de polémiquer avec gustave, s'il voulait mettre le bazar sur cette page plutôt que d'y participer de façon constructive, il a réussi, je regrette de l'avoir aidé dans cette tâchemaintenant je suis en <mode> NO COMMENT <mode/> puisque cet article ne semble pas pouvoir être AdQ   -- MICHEL (d)'Auge le 25 février 2009 à 20:30 (CET)
replies: text: Avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas de contradictions dans les phrases que vous avez citées. Et en général votre attitude arrogante me gêne énormément (genre « cerise sur le gâteau ») . Vous n'êtes pas du tout constructif, vous voulez juste éreinter notre travail. Vous n'avez dit aucun mot encourageant, c'est comme si on a écrit le pire article du siècle. On doit être sévère, mais pas déraisonnable non plus hein. --Hooiwind (d) 27 février 2009 à 13:02 (CET)
replies: text: je te ferais juste remarquer que je n'ai pas ouvert le feu en premier la suite sur ta page de discussion pour repartir sur de nouvelles bases maintenant que l'on est reparti pour quatre semaines et que tu es revenu dans la discussion  -- MICHEL (d)'Auge le 27 février 2009 à 13:52 (CET)
thread_title: remarques de {{u|Michel d'Auge}}