Discussion:Naufrage du Titanic

message: À partir du 22 avril 2009 ont été progressivement transférés vers Naufrage du Titanic, puis remis sous forme résumée dans Titanic, les passages de l'article Titanic concernant le naufrage (évènements à partir du 13 et du 14 avril 1912, derniers rescapés, mémoriaux commémoratifs, bilan, conséquences...). --Blufrog (d) 21 mai 2009 à 15:36 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Plusieurs groupes de notes ont été créés par défaut, la pertinence de chacun de ses groupes n'est pas évidente et votre avis est le bienvenu. almaghi (d) 29 mars 2009 à 20:44 (CEST)
thread_title:  Groupes de notes 

message: La contrepartie de la réduction des aspects « naufrage » dans l'article Titanic devrait être le renforcement de ce même article en ce qui concerne la description du navire. 
Même s'il existe un article important sur les installations de première classe du Titanic, on peut imaginer de renforcer certains aspects dans l'article principal. Je verrais bien par exemple le chapitre « Généralités » devenir plus structuré, sur deux axes principaux :
* les aspects techniques ;
* les éléments de luxe, 
de façon à mieux caractériser ce qui rendait unique le Titanic. La partie « Généralités » se présente en effet un peu trop sous la forme d'une liste presque anecdotique (approche déconseillée dans Wikipedia  !), alors que fumoir, Café parisien, hamman, piscine, voire court de squash, mériteraient d'y être présentés et mis en valeur, sans devoir aller dans un article détaillé. Blufrog (d) 21 mai 2009 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Renforcement de l'article [[Titanic]] 

message: Quelques remarques pour commencer :
* Pour la lisibilité, je pense qu'il est préférable d'éviter les notes dans le résumé introductif.
:, voila j'ai réduit les notes au minimum. 
* Pour des raisons similaires, il faudrait utiliser les notes groupées afin d'organiser un peu les notes et références. 
:, Elle sont déjà utilisées. 
* Sur les articles anglophones, on lit, sources à l'appui, que la réputation d'insubmersibilité n'aurait été construite qu'après le naufrage, et pas avant. Du coup, cela met en doute l'idée que les passagers auraient fondé leur refus de s'embarquer sur la réputation d'insubmersibilité.
:, Les corrections ont été faites, et une explication a été apporté sous forme de note. 
* Partie « Avant le naufrage » : soit il faut un résumé à cet endroit, soit il faut supprimer cette section
:, J'ai résumé la partie, et déplacé les infos vers Titanic. 
* L'iceberg en photo : on n'est pas certain qu'il s'agit bien de l'iceberg concerné. Voir l'article anglophone pour une meilleure légende
:, la légende a été changé. 
* Collision : il y a (voir là encore l'article anglophone) un débat quant aux ordres exacts qui furent donnés. 
:, le débat a été ajouté. 
* Les deux Unes de journaux côte à côte rendent la lecture du texte au milieu difficile.
:, transformé en galerie. 
* Je ne comprends pas l'intitulé « Nouvelles causes », puisqu'on n'a pas parlé d'anciennes. Il faudrait faire une section sur les causes mécaniques du naufrage qui comprenne ce qu'on a cru à l'époque et ce qu'on pense savoir aujourd'hui (et qui dépasse ce qui est indiqué ici, voir article anglophone)
* Il y a une section incomplète sur les icebergs.
:, celle ci a été développé, même si elle parait encore courte je pense qu'il n'y a rien à dire de plus. 
* La section « désastres comparables » est intrinsèquement POV (qui a décrété que tel ou tel désastre était comparable). Donc il faut soit donner une définition très précise (par qui et quand le naufrage en question a-t-il été jugé comparable à celui du Titanic ?), ou supprimer.
:, les termes ont été changés, je pense que ce n'est plus POV. 
* Il y a des éléments à ajouter sur le gouvernail et sa position par rapport aux hélices, présents dans l'article anglophone sur le bateau lui-même.
Il y a donc déjà beaucoup de travail, mais encore pas mal à abattre pour le BA ou l'AdQ. -- Bokken | 木刀 22 mai 2009 à 08:46 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup pour la relecture, j'ai déjà changé la légende de la photo de l'iceberg. Concernant le deuxième point, les notes groupées ne sont telles pas déjà utilisées ? Guillaume (bah?) 23 mai 2009 à 14:43 (CEST)
replies: text:  Ah, oui, au temps pour moi. -- Bokken | 木刀 23 mai 2009 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Éléments de relecture 

message: J'ai enlevé le livre de Clive Cussler car c'est un roman, et je crois qu'il y'en a d'autres. La bibliographie n'est pas là pour la pour mettre des romans sur l'article mais pour lister les ouvrages qui ont servis à sourcer + éventuellement d'autres ouvrages de références. Après il est tout à fait possible de parler des romans inspirés du naufrage dans l'article. — N  [66] 28 août 2009 à 15:54 (CEST)
thread_title: Biblio

message: La température indiquée de -2 degrés n'est pas possible car à cette température, même pour une eau salée elle gèle : en antarctique, terre Adélie, l'eau en hivers est à -1,5 à -2 sous la banquise avec une température de l'air d'au moins -15 à -20°.
De plus, cela est en contradiction avec le temps de survie de 20mn qui correspondrait plutôt à une eau de 5° à 10°. La durée de survie en antarctique (donnée Expéditions Polaires Françaises) est de 2mn pour une eau inférieure à 0.
--88.178.81.36 (d) 28 août 2009 à 18:25 (CEST)
replies: text: Quelles sont tes sources pour affirmer cela ? Trois sources fiables sont écrites dans l'article, et je suis sur que je peu facilement en trouver beaucoup d'autres. Guillaume (bah?) 28 août 2009 à 23:25 (CEST)

text: Il me semble, même si c'est à vérifier, que ce sont les températures relevées par l'équipage du Titanic peu avant le naufrage. Après, s'il existe des sources détaillées appuyant cette théorie, ce serait intéressant de l'évoquer. LittleTony87 (discuter) 10 août 2013 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Température de l'eau 

message: La température de congélation de l'eau de mer est effectivement -1,9°C.
Mais dans le cas du Titanic, les icebergs  provenaient de la calotte glaciaire du Groenland, qui est constituée par de la glace douce (non salée). 
En fondant, les icebergs aux alentours peuvent être considérés comme des sources d'eau douce à 0°C,  qui se mélangent à l'eau de mer environnante (qui est presque certainement moins froide). Il en résulte que la température de l'eau, lors du naufrage,  était surement supérieure à 0°C.
On peut lire, par ailleurs,  de très nombreuses considérations sur les durées de survie dans l'eau froide. Je remarque que la question est compliquée et qu'il y a des différences notables entre les auteurs.
Cependant, sachant que le canot numéro 14 est revenu 40 minutes après la fin du naufrage (pour trouver 3 survivants), on peut raisonnablement estimer que la température de l'eau était sensiblement inférieure à 10°C.
Jean Reuss (discuter) 10 août 2013 à 17:01 (CEST)
replies: text: Il me semble, même si c'est à vérifier, que ce sont les températures relevées par l'équipage du Titanic peu avant le naufrage. Après, s'il existe des sources détaillées appuyant cette théorie, ce serait intéressant de l'évoquer. LittleTony87 (discuter) 10 août 2013 à 18:06 (CEST)
thread_title: Une fourchette pour les valeurs de la température de l'eau

message: Bonjour, je ne suis pas spécialiste, mais j'avais lu un article (que je n'ai pas sous la main) qui expliquait que l'idée selon laquelle la voie d'eau aurait été créée seulement par le détachement des rivets est fausse. En effet, ce n'est pas une légère voie d'eau, qui a eu lieu, mais un véritable "mur d'eau". Des études ont depuis montré que les caractéristiques intrinsèques du métal faisaient qu'il a cassé comme du verre lors du choc. D'où le naufrage.
:Merci de vous intéresser au sujet. Je suis le rédacteur principal de l'article, et je n'es rien pu lire de tel. Pouvez vous m'en dire plus sur votre article ? Ou l'aviez vous trouvez ? Quelle serait sa date ? Toutes mes sources, en tout cas, dises le contraire, et je n'ai jamais rien lu de tel. En tout cas, le détachement seul des rivets suffirait à expliquer une grande voie d'eau. Guillaume (bah?) 29 novembre 2009 à 12:32 (CET)
replies: text: Ne serait-ce pas ce dont il est question ici ? Si oui, la qualité de l'acier a eu un impact, en effet. LittleTony87 (d) 29 novembre 2009 à 12:36 (CET)
thread_title: Conséquences du choc avec l'iceberg sur le métal 

message: Bonjour, on peut lire à la fin de l'introduction "[...] il avait maintenu le paquebot à une vitesse trop élevée compte tenu de conditions de navigation. Les conditions météorologiques et climatiques ont également joué un rôle déterminant.“ La faute d'orthographe et la répétition ne font pas très bien dans un article de qualité... Je proposerait à la place : "[...] il avait maintenu le paquebot à une vitesse trop élevée compte tenu des conditions de navigation. Les circonstances météorologiques et climatiques ont également joué un rôle déterminant." De plus, il serait peut-être aussi bien d'ajouter la source de cette information. Merci 128.178.183.33 (d) 30 décembre 2009 à 07:57 (CET)
replies: text: Vos remarques ont été prise en compte et la modification a été faite. Les références sont présentes dans le corps de l'article. Guillaume (bah?) 30 décembre 2009 à 14:54 (CET)
thread_title:  Modification Introduction 

message: La phrase "Cependant, plus de la moitié des rescapés sont des hommes." m'intrigue.
La lecture du tableau donne:
Total des rescapés = 2201 - 1491 = 710;
Hommes rescapés = 1667 - 1329 = 338;
Or, 338 n'est pas plus de la moitié des 710 rescapés...
--78.229.210.196 (d) 30 décembre 2009 à 09:04 (CET)
replies: text: En effet, c'est en contradiction avec le bilan donné par le tableau, j'ai changé "plus de" en "prés de". Guillaume (bah?) 30 décembre 2009 à 14:55 (CET)
thread_title:  Bilan des rescapés 

message: La photo donnant l'aperçu de la taille, en cale sèche, fait état dans son titre de l'Olympic, pas du Titanic. Petite confusion ? Elsæsser (d) 21 août 2011 à 20:08 (CEST)
replies: text: Bonne question : le titre de la photo mentionne le Titanic ; la légende l'Olympic... Et aucun moyen de dire lequel à raison. Je regarderai sous peu si je la retrouve dans mes livres. LittleTony87 (d) 21 août 2011 à 20:35 (CEST)
replies: text: Je confirme : d'après Mark Chirnside, il n'existe pas de photos de l'hélice centrale du Titanic. C'est donc lOlympic. Si quelqu'un est sur Commons pour changer... LittleTony87 (d) 30 juillet 2012 à 23:15 (CEST)
thread_title:  Erreur de cliché ? 

message: Euh ? Plutôt que de passer par des révocations, il serait temps d'en discuter ici : il serait dommage de devoir considérer que cet AdQ fait l'objet d'une guerre d'édition, non ? --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  28 juillet 2012 à 19:42 (CEST)
replies: text: Comme j'ai essayé de l'expliquer à Eric30, il y a eu plusieurs études et toutes n'ont pas conclu à la même chose. D'abord, la référence apportée par Eric30, dirait selon lui "un angle compris entre 19 et 23°". Alors pourquoi affirmer un angle de 19° ? Comme je le dis, d'autres études ont amené des conclusions quelques peu différentes. Enfin, on ne sait pas jusqu'où est monté la poupe après la fissure, et c'est peu être plus que les 20 degrés environ. C'est pourquoi j'ai reformulé en utilisant le conditionnel, une valeur qui concorde avec plusieurs études, et en précisant qu'il s'agit d'avant la fissure. Je propose donc la phrase : « Le navire aurait alors atteint jusqu'à environ 20° d'inclinaison ». Mais les autres se cantonnent à cette phrase : « Le navire a alors son arrière levé au plus haut dans le ciel, avec un angle d'environ 19° par rapport à l'océan », une affirmation qui ne correspond même pas entièrement à la seule étude utilisée par ces contributeurs parmi les diverses étude réalisées sur ce sujet. J'espère que Eric30, Wictorya et Nicophil viendront exposer leurs arguments ici, mais bon il ne faut pas trop rêver.J'ai par exemple cette référence : Report into the loss of the Titanic a centennial reappraisal, écris par plusieurs pointures sur la question : il envisage un angle de 10 à 15 degrés, tout en évoquant des témoignages parlant d'angle très différents.Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 juillet 2012 à 22:02 (CEST)
replies: text: Le plus simple est de mettre une phrase avec ref vers le livre d'Halpern & co. c'est LA référence. Ça mettra tout le monde d'accord. Du moins en théorie : on reste sur Wikipédia  LittleTony87 (d) 30 juillet 2012 à 23:14 (CEST)
replies: text:  À vrai dire, je ne vois pas bien comment on peut parler « d’inclinaison de 19° », ou « d'environ 19° » (c'est pas mieux : pourquoi pas « d'environ 19° 12' 25" » ?) pour un évènement aussi dénué de moyens de mesure (par la force des choses), avec des observations faites dans des conditions aussi difficiles, et surtout au sujet d'une catastrophe non pas statique, mais par essence dynamique, en constant changement. Comment faire pour être sûr qu'on ait atteint les 19° ? Comment diable peut-on être sûr qu'à aucun moment on n'a dépassé les 20° ? Ça m'échappe un peu, surtout quand on voit à quel point les théories sur le naufrage se sont succédées au cours du siècle écoulé. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  31 juillet 2012 à 00:59 (CEST)
replies: text: Disons que d'un point de vue d'architecture navale, on sait que le navire n'aurait certainement pas résisté à plus. Mais surtout, on sait que vu son poids, s'il s'était brisé en étant élevé plus haut, il aurait rebondi en faisant un grand "spalsh" qui aurait submergé les canots proches. Ce qu'on a pas vu. C'est bien entendu la version courte  LittleTony87 (d) 31 juillet 2012 à 01:08 (CEST)

text: Nous ne somme pas là pour choisir la formule la plus jolie, mais la plus juste. Votre formulation est fausse, même du point de vue de votre référence, et je le répète encore une fois, d'autres références indiquent des angles très différents... Je pense par ailleurs qu'il faudrait déplacer tout ce débat de la section chronologie vers la section « Débats quant au déroulement des événements ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 août 2012 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Angle d'inclinaison de la poupe : 19° ou pas ? 

message: Un  documentaire intitulé  Titanic, The New Evidence , diffusé  sur la chaîne Channel 4 et repris sur TV5 monde ,Le Parisien et Le Figaro,  donne des preuves d'un incendie de charbon dans les soutes du Titanic qui aurait fragilisé une cloison étanche; ne serait-il pas justifié de l'évoquer dans le paragraphe "Causes du naufrage et de son bilan". Ce point est évoqué dans l'article Légendes et théories alternatives sur le naufrage du Titanic mais les nouveaux éléments montrant que la déformation causée par l'incendie a joué un rôle ne justifient t'elles pas de l'évoquer dans l'article Naufrage du Titanic?-- Speculos ✉ 17 avril 2017 à 18:22 (CEST)
thread_title:  Nouvelle thèse concernant les causes aggravantes du naufrage 

message: Il me semble que le message CQD ne signifie pas "Come Quickly Danger", contrairement à la croyance populaire, ou même "Come Quicly Distress", comme en atteste la version anglaise de la page Wikipédia CQD: https://en.wikipedia.org/wiki/CQD. On y trouve en effet une note de bas de page rédigée comme suit: "Contrary to popular belief, CQD does not stand for "Come Quick, Danger", "Come Quickly: Distress", "Come Quick – Drowning!", or "C Q Danger" ("Seek You, Danger"); these are backronyms."
Cette note est tirée d'une source qui paraît tout à fait fiable : Campbell, Ballard C. (2008). Disasters, Accidents, and Crises in American History. Infobase Publishing. ISBN 978-1438130125.
Or, la mention "Come Quickly Danger" figure dans cette page entre parenthèses, pour illustrer ce que signifie CQD.  82.4.188.146 (discuter) 26 juillet 2023 à 04:02 (CEST)
thread_title:  Idée reçue erronée : Come Quickly Danger