Discussion:Gouvernement (Empire russe)

message: pour la plupart des gouvernements comme de Kherson, les sources en français (sauf celles datant des deux siècles derniers) parlent de gouvernorat. Donc ils sont à renommer au cas par cas selon le WP:PMS. Pour cet article il faudrait peut-être renommer. Dans tous les cas si l'usage général est gouvernement pour la division administrative mais gouvernorat de pour les cas particulier il faudra faire avec. Panam (discuter) 26 juin 2023 à 16:48 (CEST)
replies: text: Non, ce sont les sources anglaises et les mauvaises traductions. Regarde les cartes d'époque en russe et français - tu n'y trouveras que gouvernement. Les sources divergentes sont souvent des documents liés à l'histoire des Juifs d'Europe de l'est avec des auteurs ou traducteurs peu familiers des termes administratifs de l'empire russe en français. Pour être franc je réagis d'une manière un peu irrationnelle à ces tentatives de promouvoir une erreur sur la foi de sources mal informées. (voir supra). Charlik (discuter) 26 juin 2023 à 18:33 (CEST)
replies: text:  justement WP:Sources anciennes nous dit que les sources contemporaines font foi et les sources anciennes deviennent des sources primaires. Du même type que le fameux royaume d'Alger pour la régence d'Alger. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 01:31 (CEST)
replies: text: D'une manière générale je suis d'avis de suivre l'usage des sources majoritaires contemporaines. , , , , , , . Panam (discuter) 27 juin 2023 à 01:36 (CEST)
replies: text: Les erreurs on peut les déplorer mais on n'y peut rien. Par exemple Fédération de Russie devrait être nommée Fédération russe, un traducteur confirmera que bien que proches, la traduction est erronée. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 01:38 (CEST)
replies: text: Je maintiens que l'usage français correct et attesté est gouvernement. Une recherche sur google livre de "gouvernement de Kherson" dans les ouvrages du  donne plus de 9 pages de résultats, gouvernorat une seule. QED. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 08:14 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, gouvernorat n'est un régionalisme du Canada, cf gouvernorat (Tunisie) par exemple Panam (discuter) 27 juin 2023 à 12:06 (CEST)
replies: text: J'ai demandé sur le Bistro. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 12:11 (CEST)
replies: text:  il n'y aucune raison de ne pas le mettre dès le RI d'autant qu'on l'a mis en seconde position et qu'on n'a pas renommé. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:19 (CEST)

text: Pour le monde arabe c'est le terme correct en français. Pas pour la Russie. C'est un usage minoritaire, calque de l'anglais, et pas un équivalent reconnu. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:21 (CEST)
replies: text:  l'usage est de mettre dès le RI un terme qui est multisourcé. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:22 (CEST)
replies: text: Voici une source académique. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:24 (CEST)
replies: text: Ou celle-ci qui est centrée  Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:25 (CEST)
replies: text: Je trouve l'emploi de "Estlandia, Liflandia, Curlandia" dans ce texte aussi suspect que celui de gouvernorat... désolé. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:28 (CEST)
replies: text:  la source suivante n'a pas ce problème. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:34 (CEST)
replies: text: Là je critiquerai en effet plus volontiers la transcription des noms russes. Employer l'ISO9 dans un texte français est inattendu quand il ne s'agit pas de linguistique. Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:37 (CEST)
replies: text:  ça reste une source académique qui contrairement à la première n'a pas commis une erreur de traduction. Il a été démontré que le terme gouvernorat existe dans des sources sérieuses, je ne vois pas de raisons de ne pas mettre dans le RI alors que ça pourrait être un compromis acceptable. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:44 (CEST)
replies: text: Pardon, j'ai du mal regarder - à quel endroit la source évoque-t-elle un "gouvernorat" ? Charlik (discuter) 27 juin 2023 à 13:47 (CEST)
replies: text:  En Pologne et en Lituanie, ainsi qu’en Crimée et en Géorgie, le gouvernorat et ses institutions semblent un cadre approprié pour l’intégration. Panam (discuter) 27 juin 2023 à 13:52 (CEST)

text: le débat portait sur le titre. Je n'ai vu personne s'opposer à l'usage dans le RI alors que si vous voyez les RI de beaucoup de pages, on met souvent les termes minoritaires car attestés un minimum. Panam (discuter) 29 juin 2023 à 10:21 (CEST)
replies: text: D'accord, démontrez un choix conscient, argumenté pour gouvernorat et contre gouvernement plutôt qu'une traduction automatique et je vous suis. Charlik (discuter) 29 juin 2023 à 10:25 (CEST)
replies: text:  voir Wikipédia:Exactitude et vérité. Ce n'est pas notre boulot. Ensuite, ça revient à être à l'encontre d'une partie des sources. Je ne comprends pas pourquoi vous n'acceptez pas un compromis minimal. Cf aussi Wikipédia:Résumé_introductif#Notion_de_titres_alternatifs. Panam (discuter) 29 juin 2023 à 14:31 (CEST)
replies: text: Parcequ'en consultant aussi WPfr je trouve des mentions de gouvernorats qui proviennent toutes de traductions automatisées. Dont une  que j'ai faite moi-même... Je ne demande qu'une source argumentant sur la question ou bien précisez qu'il s'agit d'un néologisme et anglicisme dès la première mention du terme. Charlik (discuter) 29 juin 2023 à 14:38 (CEST)
replies: text:  votre argumentation relève du WP:TI parce que c'est une interprétation personnelle. Les sources que j'ai proposées ne sont pas des traductions de livres écrits en anglais. Sinon pourquoi ne pas écrire . Panam (discuter) 29 juin 2023 à 14:46 (CEST)
replies: text: Pour l'anglicisme on a besoin d'une source qui le dit. En tant que traducteur si vous pouvez publier ou faire publier un article à ce sujet, vous pouvez. Mais juste que sans source on ne peut pas écrire une information vraie. Panam (discuter) 29 juin 2023 à 14:57 (CEST)
replies: text: "Gouvernement, ou parfois de façon erronée sous l'influence de l'anglais et des traducteurs automatiques gouvernorat" (reformulez à votre guise). Le terme n'existe pas historiquement, personne n'explique pourquoi il devrait être utilisé. Je vais arrêter de débattre sur la question car nous sommes dans une impasse. Amicalement, Charlik (discuter) 30 juin 2023 à 22:41 (CEST)
replies: text:  on n'a pas le droit d'écrire des commentaires personnels en vertu de WP:TI. Mais si vous avez ne serais-ce qu'une source pour écrire que c'est un anglicisme je ne dis pas non. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 22:52 (CEST)
replies: text: L'usage de gouvernement est avéré historiquement, c'est à vous de justifier gouvernorat, les sources employant une traduction automatique ne me semble malheureusement pas suffisante. Il faudrait expliquer pourquoi on dit gouvernorat et non plus gouvernement. Pour l'anglicisme voyez plus haut, c'est déjà décrit avec des sources et tout le tremblement. Bien à vous, Charlik (discuter) 1 juillet 2023 à 00:17 (CEST)
replies: text:  aucune source ne dit qu'il s'agit d'anglicisme ou d'une traduction automatique pour des livres qui ne sont en rien des traductions de livres écrits en anglais. L'usage minoritaire a été prouvé par les sources que j'ai apportées. Je trouve dommage que vous n'acceptez aucun compromis. Panam (discuter) 1 juillet 2023 à 00:24 (CEST)
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