Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage 2016

message: Je pense que l'on est ok maintenant et que la PDD peut être officiellement fermée. elle peut maintenant être ouverte au vote pour le 5 juin à 00:00. --Alaspada (discuter) 4 juin 2016 à 00:00 (CEST)
replies: text: Ceci, à condition que le problème de rédaction des explications à la question 3.1 soit consensuellement réglé dans la journée du 4, sinon je m'oppose formellement à l'ouverture le 5 : il ne faut pas partir sur de mauvaises bases et des interprétations incorrectes. Hadrianus (d) 4 juin 2016 à 00:51 (CEST)
replies: text: on aurait peut-être peu c'en rendre compte avant, cette incohérence a été ajouté il y a 68 jours.... -- Sebk (discuter) 4 juin 2016 à 01:06 (CEST)
replies: text:  Ben oui, c'est ce qui se passe lorsque certains détournent l'attention par des manœuvres d'obstruction… Hadrianus (d) 4 juin 2016 à 01:12 (CEST)

text: @ Alaspada : Plutôt le 4 juillet que « 4 juin », sinon ça ferait une prise de décision durant onze mois au lieu d'un mois ... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 juin 2016 à 10:57 (CEST)
replies: text:  Il faudrait que quelqu'un qui sait intervenir sur ce genre de cadre fasse la correction ; sinon, il y aurait incohérence par rapport à ce qui est écrit plus bas. Hadrianus (d) 4 juin 2016 à 12:42 (CEST)
replies: text:   par Michel421. Merci. Maintenant, après la précision apportée par Racconish, le texte de 3.1 me paraît suffisamment clair et je ne vois plus d'obstacle à l'ouverture du vote demain. Hadrianus (d) 4 juin 2016 à 14:03 (CEST)

text: Faut-il partir à 0:00 UTC ? Michel421 (d) 4 juin 2016 à 13:54 (CEST)
replies: text:  0:00 UTC et le dernier jour à 23:59 UTC comme pour la dernière PDD sur le CAr ; ajouté aussi sur la liste des PDD en cours. Michel421 (d) 4 juin 2016 à 16:31 (CEST)

text: Correction bienvenue. Hadrianus (d) 4 juin 2016 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Lancement de la PDD (4)

message: « Dans le cas où cette possibilité est maintenue, selon les modalités de vote ci-dessous, l'article 19.2 du règlement est modifié pour permettre des candidatures individuelles en dehors des élections (annuelles ou semestrielles) groupées, le terme du mandat individuel étant alors la prochaine élection groupée. »
Si les élections sont groupées, d'après 3.1 elles ne sont pas annuelles, on est bien d'accord ? Ou bien est-ce que ça veut dire qu'on peut les rendre annuelles si on permet les élections individuelles intermédiaires ? (ce qui nécessiterait un nouvel alinéa) Michel421 (d) 4 juin 2016 à 10:54 (CEST)
replies: text: Correction bienvenue. Hadrianus (d) 4 juin 2016 à 12:33 (CEST)
thread_title:  question 3.2 

message: Je me suis permis d'archiver en grande partie les discussions relatives à la préparation de la prise de décision afin de faciliter les discussions durant le vote.
A ce propos, le vote de 'toff à la question 7 risque de poser souci pour l'élaboration de la médiane. En effet, de 3 à 12 mois est difficilement intégrable à mon avis à une médiane... --Fanchb29 (discuter) 5 juin 2016 à 21:59 (CEST)
replies: text: Lorsque une personnes met une fourchette, j'aurais tendance à prendre la moyenne de cette fourchette. -- Sebk (discuter) 5 juin 2016 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Point 

message: « J'ajouterai que nous aurions collectivement l'air ridicules (mais chacun sait que le ridicule ne tue pas...) si, dans l'hypothèse d'un scrutin sur des candidatures groupées, fin septembre 2016 par exemple, ledit scrutin démarrait et, si, au bout de cinq jours, une candidature individuelle, prévue par la question suivante et en bonne voie d'être adoptée, se manifestait. Règlementairement, nous serions obligés de voir se dérouler, en même temps, pendant cinq jours, un scrutin regroupant les candidatures et un scrutin individuel... Il s'agit certes d'une hypothèse, mais dont la réalisation est parfaitement possible. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 juin 2016 à 15:33 (CEST)
replies: text: Bah ça ne ferait pas de morts - n'importe comment les questions avaient été présentées de cette manière, sans doute volontairement ; certains peuvent penser que les élections individuelles favorisent les candidatures (on n'en a pas eu la preuve entre 2013 et 2015 où le CAr dut sa survie essentiellement au dévouement de trois personnes renouvelant plusieurs fois leurs mandats respectifs), d'autres peuvent penser le contraire ; alors pourquoi ne pas laisser les deux possibilités. Cordialement Michel421 (d) 6 juin 2016 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Commentaire de vote sur la section 3.1 

message: car inopérant. Je me permets de noter un taux de décision non consensuel qui ne peut pas rendre valide cette PDD. Hatonjan (discuter) 9 juin 2016 à 11:53 (CEST)
replies: text: Le taux consensuel a été décidé ici et a recueilli deux fois plus d'avis que le second taux le plus choisi, c'est ailleurs le taux minimum que vous vouliez (certes vous vouliez la question dans l'autres sens). De toute façon pour le moment le résultat à cette question est consensuel. -- Sebk (discuter) 9 juin 2016 à 16:56 (CEST)
replies: text: un truc qui a eu lieu sur une journée ? sans notifier ? Et le taux que je voulais mais pas la question dans le sens que je voulais = pas du tout ce que je voulais... bref, un vrai déni de communautarisme... Hatonjan (discuter) 16 juin 2016 à 19:39 (CEST)
replies: text: aucune personne n'a été notifié pourtant une 20aine de personne ce sont prononcées (ça sert aussi à ça les listes de suivi), dire que ce taux n'est pas consensuel c'est nier l'avis de la moitié des gens qui se sont prononcer sur ce sondage. (de toute façon pour le moment il à 74% d'avis contre la suppression, 88% si on ne compte pas les neutres) -- Sebk (discuter) 16 juin 2016 à 20:07 (CEST)
replies: text: 20 personnes répondant dans une journée ça fait la communauté ? Et oui, la discussion sur le taux pourra être "caduque" si le résultat est écrasant. Mais me dire que cette prise de décision a été lancé de manière "consensuelle" en archivant des débats pour ne montrer qu'un tableau blanc, bof... Hatonjan (discuter) 16 juin 2016 à 20:42 (CEST)
replies: text:  La communauté ne désigne pas un nombre minimal de personnes (lorsqu'il y a une PàS avec 2 avis, on considère que c'est bien la communauté qui a donné son avis). Cette 20aine de personnes représente la moitié des personne qui se sont exprimer sur la page de discussion ce qui est beaucoup. Personne ne c'est opposé au lancement de cette PDD donc son lancement était consensuel, le débat on été archivé, pas supprimé, il sont donc toujours facilement accessible -- Sebk (discuter) 16 juin 2016 à 21:01 (CEST)
replies: text: Sebk Mieux vaut parler d'appel au Bistro que de liste de suivi dans ce cas précis... Cc Hatonjan. Floflo62 (d) 19 juin 2016 à 10:28 (CEST)
replies: text: 1) j'ai bien dis qu'il était archivé.2) je ne nie pas la 20aine de participant, je regrette le délai très, trop court. Néanmoins, comme je t'ai dit, je note aussi le résultat qui est sans appel. Je crains que ce sujet, trop anxiogène, a été mis au vote au forceps, ce qui n'est pas vraiment pour le "dédramatiser". Hatonjan (discuter) 19 juin 2016 à 14:21 (CEST)

text: Si « ce sujet » c'est le seuil de la question 1, c'est sûr que ce n'est pas satisfaisant (mais sans incidence sur le consensus réel qui est de 88,13% pour le maintien), le bon sens dit 50% ; par contre si « ce sujet » c'est la PDD, là 17 mois pour démarrer je ne pense pas que ce soit trop rapide ; cordialement Michel421 (d) 19 juin 2016 à 18:43 (CEST)
replies: text: C'était bien le seuil, qui restait un problème a priori. Bon a posteriori, je l'accorde, il n'y a plus de problème, mais bon... Hatonjan (discuter) 19 juin 2016 à 18:58 (CEST)
thread_title:  discussion suite au vote de Hatonjan 

message: J'ai esquissé une maquette en me servant du modèle utilisé lors des dernières élections collectives en 2011/2012, en actualisant ; pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ? Avec mes remerciements. Michel421 (d) 7 juillet 2016 à 23:18 (CEST)
replies: text: Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux discuter ces sujets sur la pdd de la PDD. A première vue, j'ai l'impression que manque une section de présentation de soi pour chaque candidature. Cordialement, — Racconish ☎ 8 juillet 2016 à 07:54 (CEST)

text: Euh, non  - maintenant, pendant que j'y pense, autre question : quel sera le titre de cette future page ? je pense à Wikipédia:Élections groupées CAr de septembre 2016 ? Michel421 (d) 8 juillet 2016 à 14:19 (CEST)
replies: text: Euh ! Oui , je précise, c'est juste un problème de réglage dans les préférences. La très grande majorité des contributeurs sont CEST. --Alaspada (discuter) 8 juillet 2016 à 14:44 (CEST)

text: A mon avis il est préférable de faire en sorte que la présentation de candidature soit sur la page de vote. D'une part, c'est plus simple : quelqu'un se présente, on lit sa candidature et on réagit en dessous ; d'autre part la candidature ne fait pas débat à proprement parler et je ne vois aucune raison de mélanger l'un et l'autre ; enfin, il me semble que la candidature est un point de passage obligé, alors que le débat ne l'est pas et qu'il est arrivé dans des élections récentes que la page de discusssion reste vide. Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 12:33 (CEST)
replies: text: Donc les pages de vote sont individuelles, c'est ça ? Ben il y a moyen de faire encore plus simple et de ne fixer aucune date, on continue le même système. Non ? Michel421 (d) 10 juillet 2016 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Prochaine élection (en septembre ?) 

message: J'ai édité la page du CAr en ne parlant que de ce dont j'étais sûr à 100%, mais il reste des points à préciser, par exemple :
 Par ailleurs, les arbitres désignent les vérificateurs d'adresses IP et les masqueurs de modifications. Au moins trois arbitres devraient être en fonction afin de faire ces désignations. 
Clairement l'exigence de 3 arbitres n'est pas d'actualité (pas de quorum c'est l'Ombudsman commission qui prend le relais) ; mais si on enlève ça, il faudrait aussi enlever le texte « mis en fantôme » relatif aux stewards. Qu'est ce que vous en pensez ? Cordialement Michel421 (d) 10 juillet 2016 à 12:02 (CEST)
replies: text: Il me semble que la réponse sur meta est que la décision sur ce point appartient à la communauté  ; et que la communauté vient de trancher : 2 arbitres suffisent, tant pour la nomination que pour la gestion des plaintes. Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 12:26 (CEST)
replies: text:  D'accord avec Racconish. Hadrianus (d) 10 juillet 2016 à 13:22 (CEST)
replies: text: D'après la PDD il n'y a pas de quorum , d'où vient cette valeur de 2 ? –Akéron (d) 10 juillet 2016 à 13:35 (CEST)
replies: text:  Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 13:38 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas terrible de faire passer une nouvelle décision discrètement dans le refus d'une question, si encore c'était du 50/50 mais celle-ci demandait un consensus fort de 65 %, du coup il ne suffisait que de 35 % pour faire adopter ce changement. Pourquoi faut-il 65 % d'approbation pour mettre un quorum par médiane et seulement 35 % pour un quorum de 2 ? La différence est énorme, ce n'est pas du tout équitable. Si un choix est favorisé, c'est normalement l'absence de changement (statu quo), ici ce n'était apparemment même pas possible de faire ce choix. –Akéron (d) 10 juillet 2016 à 13:54 (CEST)
replies: text: Je me permets de te rappeler que toutes ces questions et précisions à leur sujet ont été apportées à ton initiative et dans le cadre de discussions auxquelles tu as participé. Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 14:01 (CEST)
replies: text: Je pensais effectivement que poser la question d'un quorum à la communauté était intéressant mais ce n'est pas cette question qui pose problème. Ce n'est certainement pas moi qui a décidé qu'une valeur de 2 ne nécessitait que 35 % des votes, d'ailleurs pourquoi pas 1 ou 3, où cela a-t-il été décidé ? –Akéron (d) 10 juillet 2016 à 14:16 (CEST)

text: J'avais fait une proposition de question le 28 mars , quelques heures plus tard tu l'as écrasée avec tes questions  avec pour commentaire « mef », bref, je ne suis plus intervenu depuis et mon dernier message sur la pdd datait du 8 avril 2016. Apparemment ce choix par défaut de 2 comme quorum a été introduit par toi le 29 avril  et après un rapide coup d'oeil à la pdd je ne vois pas de discussion portant sur ce point vers cette date. Je n'ai donc rien à voir avec l'introduction de ce quorum de 2 par défaut avec un seuil de 35 % (je suis contre ce genre de pratique dans les PDD en général) et je voudrais bien savoir si cela a été discuté ou si c'est juste le choix de Racconish. –Akéron (d) 10 juillet 2016 à 14:48 (CEST)
replies: text: Il s'agissait à l'origine d'une proposition, indiquée comme telle en commentaire de diff, puis signalée et discutée sur la pdd. Je me suis par ailleurs exprimé à plusieurs reprises, notamment ici, sur le fait que l'imprécision sur le nombre d'arbitres nécessaire à la gestion des CU me semblait être un problème et j'ai volontiers secondé ton initiative de clarification en la matière. Dire qu'en l'absence de fixation d'un quorum le minimum est de 2 est la simple application du pluriel employé dans le règlement : 2 est le plus petit pluriel possible. Il ne s'agissait pas de faire valider ce seuil, mais d'expliquer clairement les conséquences de l'absence de précision sur ce point. Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 15:20 (CEST)
replies: text:  Sur un sujet aussi sensible, voire juridique dans ce cas précis, il ne faut surtout pas se lancer dans des interprétations ou surinterprétations. D'ailleurs, comme je le rappelais ici, sans me rendre compte qu'il y avait même une troisième question imbriquée, la formulation laissait toutes les chances que la situation postérieure soit encore plus confuse. Les 40 votants sur la question 7, qui portait explicitement sur le transfert vers la communauté de l'élection des CU et des OS en cas d'insuffisance d'arbitres, a été rejetée, selon le taux minimal qui avait été fixé pour une partie des questions et pour celle-ci en particulier. Je suis loin d'être certain que ces votants, de même que ceux de la question précédente qui ont jugé qu'il ne fallait pas mettre en place de quorum, aient considéré que leur choix oui/non devait entraîner une décision sur un nouveau quorum qui n'existe pas à ce jour. Actuellement, il suffit que le CAr existe, donc qu'il y ait au moins un arbitre, pour que la désignation des CU et OS puisse être réalisée par ce comité. Aussi absurde soit cette situation, c'est celle qui est en place, même à la suite de cette consultation dont on ne peut pas nier qu'elle manque de précision. La seule possibilité, si l'on veut modifier les règles actuelles, c'est de consulter à nouveau la communauté, sous quelque forme que ce soit. Il est en tout cas hors de question de décider entre trois pékins qu'il faut désormais 2 arbitres minimum alors que la prise de décision n'a, en elle-même, jamais donné ce résultat formel. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 juillet 2016 à 15:43 (CEST)
replies: text: Ce qui existait avant cette PDD, c'est la définition du CAr comme comité d'arbitres, un minimum explicite d'arbitres pour les arbitrages et pas de minimum explicite pour la gestion des CU et des OS. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il était ou qu'il est devenu possible qu'un arbitre agisse seul tant pour nommer les CU et les OS que pour traiter les plaintes à leur sujet, puisque le comité d'arbitrage est clairement considéré à l'article 5 du règlement comme un comité d'arbitres. En revanche, la question se posait de déterminer si, à l'instar du quorum fixé à l'article 5.1 pour le traitement d'un arbitrage recevable, il y avait lieu d'en fixer un pour la gestion des CU et OS. Cette question a donc été posée. La combinaison du pluriel « arbitres » et de l'absence de minimum de gestion des CU et OS, résultant de la présente PDD, me semble univoque : il faut au moins deux arbitres pour qu'il y ait des arbitres, mais la communauté n'a pas souhaité fixer un seuil plus élevé. Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 15:56 (CEST)
replies: text:  Je comprends l'idée mais cela n'a aucun fondement. En tout cas, dans la vie réelle, cette considération singulier/pluriel ne tient pas juridiquement et les tentatives d'interpréter un texte en fonction de la grammaire sont souvent vouées à l'échec. De fait, ceux qui n'ont pas d'enfants et ceux qui n'ont pas d'enfant en ont pourtant le même nombre. Il n'y avait pas de minimum requis pour designer les CU et OS, il en est exactement de même aujourd'hui. Je ne défends ici pour ma part aucun minimum, je ne veux simplement pas qu'on fasse dire à une prise de décision ce qu'elle ne dit pas. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 juillet 2016 à 16:30 (CEST)
replies: text: Ce qui me gêne surtout, c'est cette manière de faire adopter des décisions avec un seuil minoritaire, en inversant les questions qui nécessitent plus de 50 % ou en introduisant de nouvelles conséquences en cas de non adoption. S'il s'agissait juste de traduire le pluriel en nombre alors laissons plutôt le flou actuel du pluriel, il faudrait mieux poser explicitement la question si on veut vraiment trancher ce flou. –Akéron (d) 10 juillet 2016 à 16:56 (CEST)
replies: text: Je plussoie les deux commentaires précédents. Michel421 (d) 10 juillet 2016 à 17:15 (CEST)

text:  L'indentation laisserait entendre qu'il s'agirait du commentaire de Racconish et du mien, alors qu'il faut bien reconnaître que, sur ce sujet précis, lui et moi sommes en désaccord ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 juillet 2016 à 20:48 (CEST)
replies: text: J'ai dit les deux commentaires précédents, je laisse entendre des choses, moi ?  Michel421 (d) 10 juillet 2016 à 21:46 (CEST)
replies: text: Il me semble que revenir à une formulation floue n'est pas une bonne solution. A mon avis, l'important c'est que la situation soit claire : dans l'hypothèse où il n'y aurait que 2 arbitres élus, peuvent-ils ou non « gérer » les CU et les OS ? Je pensais que la PDD avait permis de clarifier la situation mais je conviens qu'à la lecture de la présente discussion un steward pourrait se demander pourquoi certains utilisateurs de bonne foi s'interrogent encore sur ce point. Donc si quelque chose demande à être clarifié, pas d'objection de ma part à ce que l'on fasse en tant que de besoin, le plus simplement possible. Cordialement, — Racconish ☎ 10 juillet 2016 à 22:09 (CEST)
thread_title:  Texte de la page du CAR 

message: # Les deux sous-catégories Élection arbitre en cours et Élection arbitre close ne concernent que les élections individuelles ; faut-il y inclure toutes les futures élections, ou seulement les élections individuelles ? (dans ce dernier cas je pense qu'il faut renommer ces sous-catégories en :Élection individuelle en cours et :Élection individuelle close respectivement (par un bot - et on peut enlever "arbitre" puisque c'est leur catégorie-mère commune). 
#:Vu Michel421 (d) 12 juillet 2016 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Sous-catégories de [[:Catégorie:Élection arbitre]]