Discussion:Laurent Gbagbo

message: Bonsoir,
J'explique pourquoi je revert la contribution de Mcoxy : cet ajout porte à confusion et peut prêter à manipulation. Dans ce passage faisant partie du résumé de l'article, on parle précisément de l'arrestation de Laurent Gbagbo. Il a été arrêté de façon avéré par les forces d'Alassane Ouattara uniquement. En revanche, il y a bien eu contribution active de la force Licorne et de l'ONUCI dans les combats à Abidjan et jusqu'au bombardement des positions fortes du camp Gbagbo, y compris sa résidence où il a été arrêté. Ceci est déjà écrit de façon assez claire dans la section traitant de son arrestation. 
Je ne souhaite pas qu'il y ai la moindre phrase floue à ce sujet, car cette contribution ne dit pas si l'aide était dans les combats ou l'arrestation. Cette contribution laisse penser que l'arrestation a été faite avec les français, alors qu'il n'y a eu que participation active au combat. 
Le passage est tiré de l'article de Libération, mais pour le coup, la formulation même de la phrase dans cet article est floue car elle ne détaille pas les limites de l'intervention française et onusienne. Sur un sujet aussi sensible et souvent manipulé, je pense vraiment qu'il convient de ne pas laisser de phrases si floues comme celle que je viens de révoquer deux fois. Ma préoccupation est bien de ne pas laisser de champ à une possible déformation par le biais d'un ajout imprécis, alors qu'une explication complète et correctement sourcée est fournie dans une section dédiée. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 00:28 (CET)
replies: text: Bonsoir, entre formulation floue et absence de formulation, il doit bien y avoir une proposition intermédiaire ? Libération parle d', c'est sourcé, non ? Et l'auteur ne me semble pas de mémoire un pro-Gbagbo. Cordialement, Asram (d) 11 mars 2013 à 00:34 (CET)
replies: text: A part préciser dans le résumé que les combats ont impliqués FRCI, la Licorne et l'ONU dans les combats (ce qui rallongerait sensiblement le résumé, et ne serait pas forcément une bonne idée) puis indique qu'il a été arrêté par les forces d'Alassane Ouattara, je ne vois pas trop. En fait, j'utiliserais plutôt cet article de Slate Afrique qui explique ce qu'il en a été de façon claire, tout en expliquant les différentes rumeurs qui ont circulé. Qu'il y ai eu un soutien évident de l'ONU et de la France dans les combats jusqu'à l'encerclement de la résidence de Laurent Gbagbo, est irréfutable. Mais l'arrestation a été faite par les FRCI uniquement (c'est ce qui est expliqué dans l'article que je cite, ainsi que dans les sources actuelles de la page de Laurent Gbagbo).Vu la dimension visiblement fortement symbolique de cette arrestation, il est important de ne pas laisser de flou.Du coup, je suis plutôt favorable à ce que l'on inclus dans le résumé la formulation suivante  (ou une formulation similaire). De cette façon, on comprend que les forces ont été belligérantes dans la crise, mais distinction est faite par rapport à l'arrestation. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:04 (CET)
replies: text: Je ne vois pas ce qu'il y a de clair dans l'article que tu cites. Pourquoi rejeter celui de Libé qui a une formulation aussi « claire » ? Mais je suis d'accord que l'on peut se passer d'alourdir le RI, si le corps de l'article fait état des différentes versions. Asram (d) 11 mars 2013 à 01:11 (CET)
replies: text: Si je puis me permettre... Peut-on réellement être affirmatif sur la participation ou non des soldats français à l'arrestation de Laurent Gbagbo ? La controverse sur ce point est réelle et l'opinion selon laquelle "il n'y a eu que participation active au combat" est contestée, au moins dans le commentaire (certes exagéré) de cette image. Cordialement. --Zenman [Réagir] 11 mars 2013 à 01:26 (CET)
replies: text: Beaucoup de versions circulent en effet, et l'article doit en tenir compte. Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 01:30 (CET)
replies: text: Je suis a peu près sûr que la conclusion, qui reprend l'ensemble du développement de l'article, est à peu près clair :  Les témoignages du soldat recueillis par le journaliste semblent probants quant aux conditions de l'arrestation, et indiquent que l'arrestation et le transfert a été fait sans les forces françaises ou onusiennes. Et c'est précisément la distinction qui est expliquée et sourcée dans le corps de l'article, précisément dans la section "Arrestation et détention". Des précisions dans cette section sont par contre désormais possibles, y compris sur les coups portés aux proches de Laurent Gbagbo. Pour Désiré Tagro, on en sait peut être un peu plus sur comment ce ministre est décédé également.  --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:33 (CET)
replies: text: Il y a beaucoup de choses qui sont remises en causes en Côte d'Ivoire, mais pas étayées (ou très peu). Je n'apporte que très peu de crédit aux blogues, à l'exception de rares articles où il existe des éléments indiquant un bon travail journalistique. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:36 (CET)
replies: text: Je fais confiance au temps.  . Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 01:47 (CET)
replies: text: Moi de même. Au passage, j'aime la citation.  --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:54 (CET)
replies: text: Dans cet article, il serait, me semble-t-il, équitable de ne pas être affirmatif sur la base d'une seule version là où plusieurs s'affrontent. Il conviendrait peut être de présenter ces différentes opinions. Sur ce point précis, par exemple, la version du premier concerné, Laurent Gbagbo, est que "c'est la France qui a fait le travail". Donc, je ne demande pas d'accorder du crédit aux blogs (quoique la photo visée, même sur un blog, reste assez énigmatique) mais de ne pas trancher là où la controverse se poursuit. Cordialement. --Zenman [Réagir] 11 mars 2013 à 02:04 (CET)
replies: text: N'hésite pas à proposer une version ! Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 02:07 (CET)
replies: text: En soi, les propos de l'article ne vont pas contre cette phrase de Laurent Gbagbo (par ailleurs, volontairement floue, mais surtout symbolique et théâtrale dans le cadre de sa plaidoirie). "c'est la France qui a fait le travail" lance plutôt le débat de si les FRCI seraient parvenus ou non jusqu'à la résidence de Laurent Gbagbo, et en combien de temps, sans l'intervention des forces françaises et onusiennes. Quelque part, on s'approche du hors-sujet. Gbagbo a aussi dit "J'ai été arrêté sous les bombes françaises". C'est vrai, dans la mesure ou il est avéré que les forces françaises ont bombardé les positions fortes des FDS et la résidence présidentielle. Mais cela ne dit rien des conditions d'arrestation. L'article se base sur les faits les plus probants et soutenus. Je ne suis pas pour indiquer d'autres versions peu développées, ou argumentées au sein d'articles ouvertement exagérés ou extrêmes. Au jour d'aujourd'hui, les faits décrits forment la *thèse* (j'insiste sur ce mot, il ne s'agit en aucun cas d'une vérité indémontable) la plus probante et fondée, parmi toutes les autres. Il n'y en a pas une autre qui aie un crédit comparable et qui ne soit pas manipulée à des fins politiques ou idéologiques.Si des forces autres que les FRCI ont participé à l'arrestation, et que les faits et la source sont crédibles, alors cela sera expliqué.Concernant la photographie, elle montre deux militaires a fortiori français, tenant une écharpe aux couleurs officielles ivoiriennes. Je ne vois pas ce que cette photo prouve, car l'on a aucune indication spatio-temporelle sur la photographie. Cette écharpe est, par ailleurs, communément porté par les maires et les députés ivoiriens dans leur ensemble. Elle n'est pas l'écharpe présidentielle, qui est de couleur rouge. Il est très probable que la photo aie été volontairement sortie de son contexte.Si les contestations sont aussi fondées que cette photographie, ce n'est pas la peine... On a juste pas mieux pour le moment, et je ne souhaite pas que Wikipédia soit le relais de la moindre rumeur ou preuve bricolée. Ce qui est étayé dans Wikipédia est appuyé par plusieurs articles, et vérifiables par au moins un témoignage direct recueilli par un journaliste d'un média crédible (Slate Afrique), et de documents vidéos authentifiés. Les autres versions ne rassemblent pas ces critères la vaste majorité du temps. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 02:26 (CET)
replies: text: Que les propos du principal intéressé ou de son avocat ne figurent pas est tout de même regrettable, quitte à les contrebalancer. Mais en l'état l'aide active de l’armée française dont fait état Libération, qui n'est pas un blog, ne figure nulle part. Si le but est de ne rien changer, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion. Asram (d) 11 mars 2013 à 02:51 (CET)
replies: text: Tout à fait d'acccord pour mentionner ce que soutient l'avocat de Laurent Gbagbo. Mais, encore une fois, la petite phrase de Libération, que ce soit un blogue ou un journal, n'apprend rien car  ne donne aucun cadre. Cette phrase dit simplement "les forces françaises ont activement participé". Elle ne donne rien de nouveau. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 03:16 (CET)
replies: text: L'article dit :  quand tu sembles dire que l'action française n'est pas concernée par l'arrestation proprement dite. S'il n'apprend rien de nouveau, il est au pire redondant, cela ne justifie par la suppression d'une affirmation sourcée. Par ailleurs, je n'accorderais pas la même confiance que toi à un « témoignage direct recueilli par un journaliste ». Asram (d) 11 mars 2013 à 11:52 (CET)

text: Rappel déposé en PdD de  sur cette discussion, ne voulant pas arguer d'un . Asram (d) 12 mars 2013 à 02:43 (CET)
replies: text: Je ne m'opposerai pas à ce que tu marques cette phrase sourcée, afin de ne pas créer une situation de blocage pour quatre mots. Mais je reste absolument certain que ce n'est pas une bonne chose car, même si encercler la résidence avec une trentaine de chars (comme il est avéré) peut être considéré comme une forte aide à l'arrestation, c'est la formulation de la phrase de Libération qui peut prêter à confusion, et être compris de travers ou être déformée afin de faire dire ce qu'il n'est pas expliqué dans la section traitant de l'arrestation en détail.Personnellement, quand je source des détails comme cela, je m'appuie pas sur un bout de phrase d'un article, mais sur un développement dans une phrase, pour le moins, ou un paragraphe ou une page tout au plus.Je ne m'opposerai pas à cette contribution plus longtemps, et je laisse le soin à  de marquer ce qu'il lui paraît être le meilleur. Je ne fais, au fond, que critiquer très fortement la formulation de Libération qui se veut particulièrement courte et imprécise, à tel point qu'elle peut être déformée ou mal interprétée.Même si j'ai supprimé une affirmation sourcée, si celle-ci est redondantes avec d'autres informations sourcées elles aussi et, de plus, moins précises que les autres, ce ne serait pas une grande perte.A toi de jouer. Fais pour le mieux, je te laisse faire et je n'interviendrai plus sur ce point (sauf si tu me le demandes). --Skiper (d) 12 mars 2013 à 15:20 (CET)
replies: text: Bonjour, merci pour ta réponse. Je comprends tes réserves. Je ne touche à rien pour l'instant. Je chercherai, dès que j'aurais le temps, si je fournir d'autres sources. Cordialement, Asram (d) 12 mars 2013 à 18:07 (CET)
thread_title:  "arrêté par les forces d'Alassane Ouattara... avec l'aide de l'armée française?" 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Laurent Gbagbo. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20060914001933/http://un.cti.depaul.edu/Countries/Cote_dIvoire/1086516303/Laurent%20Gbagbo.pdf a été ajoutée à http://un.cti.depaul.edu/Countries/Cote_dIvoire/1086516303/Laurent%20Gbagbo.pdf
*L'archive https://web.archive.org/web/20071208201754/http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAFR310081992?open&of=FRA-CIV6 a été ajoutée à http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAFR310081992?open&of=FRA-CIV6
*L'archive https://web.archive.org/web/20110905132228/http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/11/01003-20110411ARTFIG00342-abidjan-nouveaux-tirs-contre-la-residence-de-gbagbo.php a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/11/01003-20110411ARTFIG00342-abidjan-nouveaux-tirs-contre-la-residence-de-gbagbo.php
*Ajout de la balise  à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110411.FAP7573/gbagbo-sera-traite-avec-humanite-declare-l-ambassadeur-de-cote-d-ivoire-a-paris.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 20 mars 2018 à 11:00 (CET)
thread_title:  Liens externes modifiés