Discussion:Permaculture

message: Le concept de permaculture regroupe plusieurs choses (philosophie, design, vivre ensemble, vision holistique...), je pense que ça serait bien de commencer par là, c'est-à-dire, expliquer de manière explicite que la permaculture est un concept regroupant plusieurs choses à la place d'essayer de donner une seule définition tarabiscotée qui essaierait de tout regrouper.
Ou alors commencer par une définition très courte comme celle que donne Bill Mollison "système de design de société humaine", et après on ajoute les différentes choses du concept une à une, les principes éthiques, les principes de design, l'objectif de la permaculture (vivre ensemble), etc.
:Il est nescesaire à mes yeux de différencier clairement entre concepts permaculture, idéaux et le mouvement de permaculture (qui pourait se dévélopper en un page propre par la suite). Les mordus ont trop tendance à vouloir créer une "force d'attraction" pour s'empêcher de confondre information et vente d'idéologie. Je précise que les idéaux vendus me convienent, c'est que les vendre à tout prix les décredibilise. A la lecture il est évident que l'article est écrit par des partisans : cela est rébutant pour le lecteur exterieur au mouvement qui a un minimum d'ésprit critique, or je pense que l'ésprit critique est fondamantale à la société de conscience que l'on vise. Il faut intégrer de la critique dans l'article.</br> </br>Je proposerais deux grandes sections : mouvement et concepts (le mouvement en premier car il est concrêt et les concepts constituent une ouverture vers le futur) avec chacun leur chapitre "critiques". Je vous en soufle quelques uns plus bas.Sinique (d) 22 janvier 2012 à 10:59 (CET)
thread_title: Par quoi commencer ?

message: Après avoir discuté avec un amis spécialiste de la culture Andine, il me semble en effet, que la permaculture met en lumière Je cite : Permaculture 1 Molisson : "Une permaculture bien développé se rapprocherait, pour ce qui est de la diversité, de ce qui a existé de meilleurs dans les écosystèmes fondé sur la chasse et la cueillette." Valoriser les peuples premiers serait un minimum. Ecosystèmes ce n'est pas très explicite ici.
C'est d'ailleurs toujours ce spécialiste de culture Andine qui m'a fait comprendre, photo à l'appuis le principe de concept ayant la forme d'un trous de serrure.
a++ --Jfcarre (d) 6 septembre 2009 à 21:27 (CEST)
replies: text: Je crois qu'il serait intéressant de faire une mention spéciale, des l'introduction sur le fait que des sociétés sont de fait basés sur les principes de la permaculture sans pour autant le formalisé ainsi. En effet, il existe des populations qui ont des pratiques durables d'agroforesterie avec un mode de vie soutenable (par example sur l'ile de Tikopia). Presnter donc le fait que la naissance de la permaculture peut etre aussi comprise comme une redecouverte de principes qui ont permis a certaines societes de vivre de maniere durable. Qu'en pensez vous?--Karmai (d) 18 septembre 2009 à 14:14 (CEST)
replies: text:  il faut etre très prudent sur ce qu'on dit lorsqu'on parle de permaculture chez les peuples premiers, par exemple je n'aime pas quand on dit qu'ils faisaient de la permaculture, car pour moi c'est un processus conscient de design, alors que les aménagements des peuples premiers pourraient plus être du fait de traditions qui ont sélectionné par l'expérience et l'évolution des stratégies qui avaient certaines caractéristiques non perçues, qui l'ont été par la permaculture. De plus, la permaculture semble être une pierre importante de la critique anarcho-primitisme, peut être pourrait on faire un paragraphe regroupant ces deux points? --Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 10:56 (CEST)
replies: text: Oui tu as raison. Je crois que la définition donnée de la permaculture exclu les pratiques soutenables du passé du cadre formel de la permaculture dans le sens ou elles sont loin d'avoir toutes tentées de se construire sur des bases scientifiques et rationnelle. Du style, il ne faut pas couper cette foret car elle est sacrée, cette montagne héberge un Apu, met des arbres en bordure de champs comme ont toujours fait tes ancêtres. Par contre, l'étude de ces pratiques durables et la compréhension scientifique de ce qu'elles sous-tendent comme efficacité écologique et systémique me semble être au cœur de la permaculture. Je suis en train de reecrire la partie sur l'agriculture. J'essaierai de clarifier ce point.--Karmai (d) 2 octobre 2009 à 16:49 (CEST)
replies: text:  Super ! --Jfcarre (d) 26 décembre 2009 à 16:27 (CET)
thread_title: Peuple premier

message: Il y a 6 versions supprimées de l'historique pour copyvio du 20 janvier 2009 à 16:59 au 22 janvier 2009 à 00:00. --P@d@w@ne 22 janvier 2009 à 00:03 (CET)
thread_title:  Historique détruit 

message: Je ne sais pas si il faut faire mention d'ethiques au pluriel. Je me demande si ce n'est pas juste une mauvaise traduction de l'anglais "ethics" qui prend un "S" mais qui n'est pas au pluriel, car il indique seulement une discipline comme "economics" "phyisics", etc. J'aurais plutot tendance a penser que la vision holistique de la permaculture est liée à une éthique du "care" déclinées en trois normes. Dans the "earth care manual" (page 5) le terme ethique est bien compris dans son acception individuel. Avoir trois ethiques, ce serait plutot de l'eclectisme, ce que ne me semble pas etre la permaculture. D'accord ou pas?--Karmai (d) 4 juin 2009 à 22:10 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec ça Permactiviste (d) 5 juin 2009 à 10:40 (CEST)
replies: text: Je m'en charge donc--87.79.0.50 (d) 5 juin 2009 à 10:48 (CEST)
replies: text:  A noter qu'Holmgren parle de principes éthiques (et de principes de design) Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Ethiques au pluriel? 

message: L'emploi du terme de science me dérange. en quoi est-elle restreinte à une science et en quoi se caractérise t'elle par une science ? je ne fais pas le lien avec la définition de science --Permaculteur.89 (d) 22 novembre 2009 à 18:46 (CET)
replies: text: Oui je suis d'accord sur le fond. Je pense qui si reference a Permaculture moderne doit etre fait c'est avec un bon argumentaire et demonstration que la permaculture etait intentionelle avant, ce qui ne me semble pas le cas. La permaculture est, je suis donc d'accord, foncierement moderne (c'est donc un bon pleonasme) car la pensée de faire des systemes soutenables dans une contexte de potentielle non soutenabilité est recente. Dans des situations anterieurs a l'industrialisation en Europe par exemple, les systemes non soutenables n'etaient pas nature, pas viables.--Karmai (d) 5 juin 2009 à 11:00 (CEST)
replies: text:  Il faudrait qu'on se colle a la révision de cet article sur la permaculture "moderne". Je crois qu'il est trop brouillon. Il fait référence a des articles scientifiques mais on ne peut pas dire que la reference soit complete puisqu'il est difficile de faire reference a une bibliographie. Quelqu'un aurait les sources de ces articles?--Karmai (d) 14 juillet 2009 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Permaculture moderne 

message: - La permaculture est a la fois moderne et traditionnelle puisqu'elle est la continuité d'une certaine "gestion des ressources" qui a cesse d'évoluer avec le "miracle" (dans un certain contexte) des énergies fossiles. Elle reprend une évolution qui s'est arrêtée dans la première moitie de ce siècle mais que certains ont continue de faire évoluer (fukuoka, mollison et tant d'autres plus ou moins anonymes). Moderne signifie la période post-industrielle en général, mieux vaut éviter ce genre de localisation temporelle puisqu'elle se veut atemporelle (durable).
: Justement pour moi il faut bien différencier la permaculture des pratiques ancestrales qui si elles définissaient des sociétés et pratiques agricoles soutenables, n'avaient pas d'approche systémique, mais se basaient plutot sur l'expérience, les mythes et la culture. La permaculture est bien une science qui était put être "pratiquée" avant, mais certainement conceptualisée ni étudiée en tant que telle. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)
replies: text: Bien d'accord. Je crois que quelque part il est déjà fait mention de la durabilité de certains systèmes du passé dès l'introduction. De plus, ont existé des systèmes traditionnels non durables, il ne faut pas l'oublier. (cf l'île de Pâques et beaucoup d'autres, cités dans l'ouvrage de Jared Diamond "effondrements".--Karmai (d) 7 juin 2009 à 19:43 (CEST)

text: pour moi design peut être synonyme de conception, aménagement, planification, éventuellement suivant le contexte. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)

text: Oui, tu as bien fait de les supprimer, j'hésitais un peu. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)

text: Bonjour Pascal. Il me semble n'avoir pas trouver de références dans la littérature sur la permaculture a des éthiques mais a une éthique. Si tu trouves une source pour le contraire je reviendrais sur ma modification. Je suis assez de l'avis qu'inventeur est un peu présomptueux, alors que "fondateur" designe simplement l'impulsion initiale, ce qui me semble aussi bien plus correct. Pour design, c'est vrai que c'est un mot difficile à traduire. Peut etre devrions nous garder le mot "design" dans le texte, mais par delà, assurer un article wikipedia sur ce concept en particulier pour bien faire comprendre sons sens complexe.--Karmai (d) 6 juin 2009 à 16:26 (CEST)

text: Salut Pascal, essaie de mettre tes réponses à l'endroit approprié, en utilisant le caractère ":" autant de fois que nécessaire (ça représente le niveau de réponse), et signe tes commentaires avec quatre tildes (~), ça mettra ton pseudo et la date automatiquement. Bienvenue dans la discussion. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)

text: On parle aussi beaucoup de "principes éthique", mais je suis d'accord sur le chapitre "éthique" au singulier, la remarque de Karmai sur le pluriel anglo-saxon est justifié et le français ne le met pas au pluriel.77.193.85.86 (d) 15 juin 2010 à 10:40 (CEST)
thread_title:  modifications 

message: Lorsque j'ai intégré l'idée d'approche systémique, qui me semble essentielle, j'ai introduis en souligné dans la définition le mot "conception" qui me semble le terme le plus pertinent en français pour "design". La question, qu'est ce qu'un "design" ou "conception" est je m'en suis rendu compte d'une complexité assez importante. Est-ce qu'un livre expliquerait l'origine de cette approche dans la permaculture?--Karmai (d) 7 juin 2009 à 20:03 (CEST)
replies: text: Pour Mollison le design c'est "a system of assembling conceptual, material, and strategic components in a pattern which functions to benefit life in all its forms" (Designers Manual, p ix) --Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Design - Définition 

message: Ni le systeme VAC ni Esther Deans ne me semblent des influences car leurs travaux majeurs se situent APRES la creation de la permaculture en tant que telle. Je suis donc pour soit enlever ses références, soit les mettre comme exemple dans la partie agricole de la permaculture.--Karmai (d) 20 août 2009 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Mention Easther Deans dans les influences 

message: Je pense que les principes de Bill Mollison et de David Holmgren (partie 3) sont soit trop détaillés, soit qu'ils ne sont pas à leur place dans cet article. La lecture de ces principes est plutôt laborieuse et rentre dans des détails qui ne sont pas directement utiles pour la compréhension de ce qu'est la permaculture. Ne vaudrait-il pas mieux étoffer les articles individuels de Mollison et de Holmgren en y incluant leur ensemble de principes de permaculture pour rendre plus limpide le corps du texte sur la permaculture? C'est mon avis. Est-ce que quelqu'un est du même avis?--Karmai (d) 6 septembre 2009 à 10:17 (CEST)
thread_title:  Les principes de Mollison et Holmgren 

message: J'ai ajouté ces liens qui m'aurait permit de mieux cerner la permaculture dès le début.
Après on affine.
Vous n'auriez pas un "concept" à placer en image ? Vraiment plus parlant que beaucoup de mot ici.
a+
--Jfcarre (d) 6 septembre 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: Super pour les vidéos et les liens. Je suis ravis que tu mettes "global gardener" que j'ai patiemment sous-titré avec amour. Je suis content que ça ait servi. Sinon pour mettre une autre image je suis complètement d'accord, je ne suis pas particulièrement fan du mandala...Pourquoi pas reproduire ce genre de dessin http://www.fingerlakespermaculture.org/Logos%20&%20Icons/permacltrtea.gif en français et avec un graphisme un peu meilleur (sous photoshop on peut faire des collages photos assez chouettes et libres de droits. Qu'en penses tu?--Karmai (d) 7 septembre 2009 à 11:24 (CEST)
replies: text: Très honoré de te connaître ! M E R C I Oui,ce dessin simple permette d'introduire. Mais je pense qu'ici, il n'y a que l'embarra ? http://forum.permacultureweb.fr/viewtopic.php?f=2&t=279 Celui là est superbe : http://www.permaculturevisions.com/images/design-Calalla-Bay.jpg a++ --Jfcarre (d) 8 septembre 2009 à 22:12 (CEST)
replies: text: Ok je pense que ce dernier design est effectivement très beau (c'est seulement dommage qu'il soit écrit en anglais). Est-ce que tu pourrais l'inclure dans le texte, je ne suis pas encore très familier des images sous wiki. Sinon, pour ton info je viens de finir un autre épisode de Bill mollison sur le milieu urbain.--Karmai (d) 15 septembre 2009 à 00:37 (CEST)
replies: text:  Wikipedia étant assez strict sur les licences, il n'est pas possible de mettre ces images dans l'article (tout comme m'a traduction de la fleur d'Holmgren), et je ne suis pas sur que les liens vers les vidéos soit conforme à la charte de wikipedia. C'est un gros handicap pour un article comme celui-ci je trouve ... je pense que ça s'applique aussi un lien vers le PDF de permaculture2 --Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Vidéo :

message: Je propose la suppression du gros bandeau sur le portail de l'agriculture biologique qui assimile la permaculture à une méthode de culture --Permactiviste (d) 6 octobre 2009 à 11:23 (CEST)
replies: text: Ok je suis assez d'accord, c'est plutot réducteur. L'un et l'autre ne s'inclus mutuellement pas dans l'autre. On peut etre permaculteur et utilisé des techniques de l'AB et etre en agriculture biologique et utilisée des techniques permacoles. A quand un bandeau permaculture? ;)--Karmai (d) 19 octobre 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Bandeau 

message: Le texte ci dessous a été ajouté à la description du modèle forestier. Il ne s'applique pas directement à ce thème et même en ce qui concerne l'agroforesterie c'est bien trop précis et peu encyclopédique pour être conservé tel quel. A la limite c'ets un ajout à mettre dans la page sur l'agroforesterie directement.J'ai laissé le texte ici au cas ou l'auteur voudrait le récupérer--Karmai (d) 28 septembre 2011 à 04:44 (CEST)
thread_title:  Détails superflu sur l'agroforesterie 

message: Les intentions et description de l'activité d'une asso en particulier n'ont pas leur place dans un wiki à valeur encyclopédique. Sinon, c'est chacun qui ira de la petite promotion de son asso ou de son initiative, ce sera sans fin et n'aidera pas le lecteur. Brin de paille et l'université populaire restent bien surs en liens externes--Karmai (d) 28 septembre 2011 à 04:50 (CEST)
thread_title:  Pub pour l'asso de permaculture et université populaire 

message: Mouvement :
*Tendance inquietant à ne montrer qu'une image acrocheur.
*La diversité et non-héterogenité peut pousser à le voire comme une comunauté plus qu'un mouvement. Il-y-a des désaccords et mésententes au sein du mouvement qui conduissent des groupes à faire leur truc dans leur coin mais ce n'est pas l'image donné.
*Un grand nombre de personne qui ne sont pas aussi rigoureux qu'ils le dissent, deux exemples  :
**Qui dissent pratiquer "une science" mais qui adhérent à intégrer les croyances réligieux et ésothériques de tout bords afin de favoriser la cohésion au mouvement. Technique anti-scientifique, retrograde et sectaire à mes yeux : on ne peut pas construire un monde nouveau avec des gens si l'on doit les manipuler au niveau émotionelle pour y arriver (contradiction entre ,fins et moyens).
**Une tendance à chercher l'argent par de multiples voies : stages, diffusion, subventions, mécenat, commérce "équitable", (trafic), et en dernier "l'abondance" crée par le system mise en place.
Concepts :
Il faut donner un regard extérieur sur la permaculture et commencer par definir ses limites et spécificitées. Le Design existe bien avant la permaculture, les techniques inovantes aussi. Ces éléments ne constituent pas la spécificité de la permaculture :
*La permaculture se pose en opposition à l'évolution actuelle de la société et dénonce un echec grave à prévoir à court terme. Il-y-a en cela une resemblance avec les mouvances apocalyptiques qui est délicat.
*Le sens commun des mots peut dériver, par exemple l'éthique de partage équitable est souvent interprêté comme "partage avec la nature mais valorisation économique dans la société" alors que partage en générale évoque le don sans contrepartie dans la société humaine. Le mot équitable est subordonné au sentiment évangeliste de promouvoir la permaculture pour sauver le monde, vu ainsi le "partage équitable" est entièrement biaisé vers les projets de permaculture.
*Dévélopper une critique du côté utopique, pas seulement des réponses à cette critique.
*On présente le non-travail du sol comme soloution miracle mais cela convient à certains sols et pas à d'autres. C'est interessant de souligner cette technique mais elle ne remplace pas le fait d'étudier la pédologie et dévélopper une stratégie agronomique adapté au sol en question.
*Plus on étudie les choses en détail plus on se retrouve à utiliser des resources extérieurs à la permaculture : si son apport reste superficiel pourquoi le présenter au centre du changement ?Sinique (d) 22 janvier 2012 à 10:59 (CET)
replies: text: Il y a trop d'éléments dans ta critique pour pouvoir les balayer tous dans une discussion wikipedia. Privilégie des critiques déjà sourcées pour pouvoir être constructif et pour l'élaboration d'une partie de l'article. La critique de la Permaculture est une excellente chose dans un article sur la Permaculture. Une discussion wikipedia n'est pas un forum pour donner son avis mais un lieu d'échange en vue d'améliorer le contenu éditorial d'un article. Isole un point qui te sembles important et sourcé pour commencer à rédiger une critique dans l'article.--Karmai (d) 20 septembre 2012 à 16:46 (CEST)
thread_title: Critiques

message: J'ai remanié l'introduction, avec un regard candide il n'avait l'air que peu clair face à une version disponible sur Techno-science, j'ai conservé les liens internes, les références, et rajouté une source peer-reviewed plutôt compréhensible, ainsi que quelques références concernant la méthode scientifique. Bien que DIY, j'accepte les critiques, ;) Cordialement, Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 10:44 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas ce qu'est un DIY, mais je suis plutôt très favorable à ton remaniement ;-) Merci, l'intro est bien plus claire comme cela. J'ai fait quelques modifications très mineures (j'ai enlevé le mot écosytème car il s'intégrait mal au texte et était redondant avec "écologie"). Amicalement, Ambre Kokiyas (d) 24 juin 2013 à 15:51 (CEST)
replies: text: c'est l'acronyme de "fais le tout seul" (do it yourself), vu que j'avais pris les devants ;) très bon ajout, c'était redondant en effet, je l'avais gardé uniquement parce que c'était un des liens internes de la version antérieure. Merci et cdlt, Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Bonjour, à la lecture de cet article, il apparaît une version angliciste très forte avec beaucoup de références en anglais, ne permettant pas au lecteur français d'avoir un accès facile aux notions complexes abordées. Peut-être cela est-il dû à une traduction d'une version WK (en) ? Par ailleurs la discussion intéressante sur les liens externes date de 2013 et a été interrompue sans réponse aux questions soulevées et au vote suggéré. Il conviendrait de reprendre l'article et de le synthétiser. Pour ma part, je fais le lien avec d'autres articles de WK ( cf articles connexes ) qu'il faudrait consulter ( y compris leur page de discussion ). Après recherches, quelques pistes se trouvent sur le lien suivant : http://www.colibris-lemouvement.org/webzine/decryptage/permaculture-agroecologie-agriculture-bio-quelles-differences. A suivre.--Sidonie61 (discuter) 7 juin 2016 à 10:10 (CEST)
replies: text: Après étude des liens externes proposés en intentions de vote, il s'avère que les sites ont pour 3 d'entre eux des liens inaccessibles : liens situés en 4ème, 5ème et 6ème position ( à ne pas retenir donc ) 
Le portail suisse figure déjà dans le portail français, donc ferait double emploi avec ce dernier ( à ne pas retenir donc )
Le dernier est celui d'une association : pour ma part, je ne le retiendrais pas.
Restent le lien correspondant au portail français ainsi que celui sur les ressources qui seraient utiles à mon sens. Qu'en pensez-vous ?--Sidonie61 (discuter) 7 juin 2016 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Reprise de l'article 

message: Je reprends la mention faite dans la section Critiques d'une image lisse et unifiée de la permaculture sous laquelle se cache en réalité une diversité d'approches dans la permaculture.
Ainsi je propose la création éventuelle d'une nouvelle section Des approches divergentes ou Diversité des pratiques pour évoquer notamment l'approche de la ferme du Bec Hellouin, la critique de l'étude scientifique réalisée par l'INRA et Agroparistech dans cette même ferme, l'approche de Christophe Gatineau, les approches plus spiritualisées type Korakor et enfin la différence majeure entre la permaculture en butte et l'agriculture du non-agir de Masanobu Fukuoka.
Merci de donner votre avis !
--Aviframar (discuter) 18 mars 2017 à 16:54 (CET)
thread_title:  Des approches divergentes 

message: à la lecture du RI on ne comprend pas ce qu'est la permaculture mis à part que c'est compliqué. Est-il possible de donner une définition un peu plus simple ? Raresvent (discuter) 12 juillet 2022 à 08:34 (CEST)
replies: text: actuel RI déplacé dans une nouvelle section "Définition" et RI de l’article allemand traduit. Raresvent (discuter) 12 juillet 2022 à 08:43 (CEST)
replies: text: Oui, c'est plus simple et nettement plus abordable. L'ancien RI était vraiment pour les initiés. Jalbatros (discuter) 12 juillet 2022 à 09:35 (CEST)
thread_title:  RI