Discussion:Sacrifice

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je confirme le caractère faible de l'article :
"Cela explique pourquoi les Chrétiens ne prononcent pas le nom de Dieu quand ils tuent des animaux."
cette phrase n'a aucun sens, je la supprime.
--philipposhelios 21 février 2007 à 20:55 (CET)
article très faible
Sans nier les qualités de cet article, je trouve les commentaires sur Wikipédia hors-sujets. Non pas ─ qu'on ne me fasse pas de procès d'intention ─ que je refuse toute critique contre elle mais parce que l'[[auto-référence]] n'est pas là un bon critère de comparaison : le sacrifice pris comme tel au [[sens figuré]] n'est pas clair pour quiconque ne s'investit pas ou ne connaît pas le projet encyclopédique. De fait, l'illustration tombe à l'eau pour le « profane ». [[Utilisateur:Vincent Ramos|Vincent]] | [[Discussion Utilisateur:Vincent Ramos|討論]]

message: La version actuelle me semble plutôt orientée - pour aboutir au bouc émissaire - pourrait-on y ajouter d'autres variété de sacrifices tels les sacrifices militaires (kamikaze, Spartiates à la batailles des Thermopyles), où selon toute évidence les bouc émissaires sont absents. Treanna 1 mai 2004 à 18:44 (CEST)
Dans Lévitique, le bouc émissaire est le sacrifice par excellence. En particulier dans Lévitique 4, 22. Gem a lancé le sacrifice que la lecture de René Girard qui est le meilleur théoricien de la question, à l'heure actuelle.
replies: text: Je ne connaissais pas la portée universelle du Lévitique. Treanna 3 mai 2004 à 19:55 (CEST)
Ce que tu nommes sacrifice militaire n'est pas un sacrifice mais de la politique. Les kamikaze étaient contraints : tous ceux qui en ont réchappé le disent.

text: Et les spartiates des Termophyles furent contraints ? Treanna 3 mai 2004 à 19:53 (CEST)
Girard dit clairement que tout sacrifice  sacrifie une victime  à la place de.
Exotic 3 mai 2004 à 19:40 (CEST)

text: Il y a la pratique romaine de la devotio consistant à promettre (vouer) aux dieux d'En-Bas son armée en cas de défaite, ce qui revient à une forme de sacrifice en puissance. Tite Live rapporte un tel cas : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/LIV/VIII01-14.html (chercher à « La bataille de Veseris; le consul se dévoue pour l'armée (340) »). Vincent | 討論 1 mai 2004 à 20:24 (CEST)

L'article est effectivement très faible : la partie historique est étique, mal structurée et remplie d'approximations. En revanche, même après élagage du pavé "Interprétation", la partie interprétative est surdimensionnée et manque de recul : sans vouloir attenter à leur gloire, je trouve démesurée la place accordée aux thèses de René Girard et Peter Sloterdijk dans cet article. Faute d'exposé préalable suffisant du matériel historique, les théories pourtant éminemment critiques de ces auteurs tournent au catéchisme.
En premier lieu, puisque l'article comporte une partie "Les sacrifices animaux" et une partie "Le sacrifice humain", il serait bon de transférer dans cette deuxième partie tout ce qui lui est relatif et a cependant été développé dans la première (sacrifice humain à Rome ou dans la Bible). Il serait ensuite bon de rassembler les éléments actuellement dispersés dans la partie "Le sacrifice humain" du présent article (en en retirant tout ce qui est du domaine de l'hypothèse ou du moins, en le ramenant à la portion congrue) et dans l'article détaillé "Sacrifice humain" ; ce dernier ne comporte quasiment rien sur l'Antiquité gréco-romaine, alors que le présent article, lui, comporte fort peu de choses sur la Méso-Amérique ; les éléments relatifs au sacrifice du premier-né chez les Cananéens/Phéniciens sont épars dans les deux articles.
Dans la partie "Les sacrifices animaux", le chapître "Antiquité gréco-romaine" renvoie, à juste titre, au mythe de Prométhée ; malheureusement, l'article "Prométhée" ne contient rien au sujet du subterfuge de ce dernier quant à la répartition des produits du sacrifice entre les dieux et les hommes. On pourrait utilement y recycler l'extrait de la Théogonie d'Hésiode qui se trouvait dans le pavé "Interprétation". Il serait également bon d'introduire des références aux sacrifices animaux dans la tradition indo-iranienne (avant la réforme zoroastrienne).
En ce qui concerne le sacrifice humain à Rome, il illustre le propos "Lorsqu'une société se sent forte, elle peut bannir ces sacrifices humains dont elle ne ressent plus le besoin, mais cela ne l'empêche pas pour autant de renouer avec cette pratique lorsque elle se retrouve menacée." : énoncer, c'est bien, prouver, c'est mieux. A condition de ne pas multiplier les contre-sens et de renvoyer aux bonnes références ...
"Tite Live raconte le cas d'un sacrifice monstrueux fait par les romains à l'occasion de la guerre contre les Samnites. Le sacrifice est monstrueux sur ce point que des victimes humaines et animales sont égorgées côte à côte." Tout faux : pour quiconque aura la curiosité de se reporter au texte de Tite Live (Ab Urbe Condita, Livre X, chapitres 38, 39, 41 et 42), en latin ou traduit en français dans Wikisource, par exemple, il découvrira que ce sont les Samnites qui pratiquent ce sacrifice (en 293 BCE, à l'occasion du siège d'Aquilonia), qui ne leur réussit pas. Tite Live attribue en partie leur défaite à l'hostilité des dieux face à ce sacrifice impie et valorise au contraire la promesse par le consul romain Papirius de procéder à une simple libation de vin mêlé de miel au profit de Jupiter Victor en cas de victoire.
De façon générale, la Rome républicaine considère avec horreur les sacrifices humains (mais adhèrera très vite à la mode étrusque des combats de gladiateurs). Toutefois, divers auteurs (dont le même Tite Live et Plutarque) rapportent qu'à deux occasions, les Romains ensevelirent vivants, au Forum Boarium (le marché aux boeufs), deux couples d'étrangers, des Grecs et des Gaulois : une première fois, selon Plutarque et Dion Cassius, en 226/228 BCE, pour conjurer la menace gauloise ; une seconde fois en 216 BCE, après le désastre de la bataille de Cannes, selon Tite Live (Livre XXII, chapitre 57), qui commente : "minime Romano sacro", "cérémonie religieuse bien peu romaine". Plutarque rapporte un troisième cas en 113/114 BCE, mais il est le seul et on ne voit pas très bien à quels périls Rome était confrontée à cette époque-là. D'après Pline l'Ancien, ce n'est qu'en 97 BCE qu'un senatus-consulte interdira formellement les sacrifices humains.
Références :
* Salou Ndiaye - Minime Romano sacro, à propos des sacrifices humains à Rome à l'époque républicaine - In Dialogues d'Histoire Ancienne, numéro 26, 2000, p. 119-128.
* Françoise Van Haeperen - Sacrifices humains et mises à mort rituelles à Rome : quelques observations - In Folia Electronica Classica (Louvain-la-Neuve), numéro 8, juillet-décembre 2004
Toujours en ce qui concerne Rome, il faudrait introduire un lien avec l'excellent article "Devotio"
--MOUDRU (d) 15 juin 2012 à 15:08 (CEST)

message: Le pavé interprétation présentait les défauts suivants :
*imposition de René Girard  comme source unique (avec référence au modèle structuraliste, qui, d'une part franchement se discute et d'autre part n'était pas pris en compte dans le pavé) . Les thèses de Girard, avec d'autres, sont déjà traitées dans l'article. Il est donc inutile de les traiter en doublon
*faute de plan. L'article présente un plan structuré (surtout selon les thèses de Girard, d'ailleurs). Il est donc malvenu d'imposer un pavé dans l'introduction qui mélange tout : les considérations sur le mythe de Prométhée dans Hésiode et les thèses de Girard
La révocation par Philipposelios avec pour seul motif "révocation des modifications de Chum35"  est donc une méthode agressive réprouvée par le Wikipédia:wikilove. Si Philipposellios avait lu l'article avant de poser son pavé tout d'une pièce, il se serait rendu compte que les éléments qu'il voulait introduire étaient déjà dans l'article.
Chum35 (d) 26 novembre 2007 à 11:31 (CET)
replies: text: Je déplace ici dessous ce pavé qui en l'état relève justement de l'interprétation et du TI (+ ton démonstratif et prise de position) et ne relève en rien d'une définition. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant ou n'aborde pas les choses de manière pertinente, mais, en l'état, c'est non-encyclopédique. Mogador   ✉ 28 novembre 2007 à 17:04 (CET)
thread_title:  pavé "interprétation" 

message: * Dans la partie
4 Différentes valorisations du sacrifice
Les 6000 compagnons de Spartacus, crucifiés, ne sont que des esclaves révoltés ayant reçu leur juste châtiment. L'interprétation théologique les concernant interviendra au début du XIXe siècle quand Rosa Luxembourg (1870-1919) et Karl Liebknecht (1871-1919) en feront les héros du peuple et les martyrs de la liberté sacrifiés par un état répressif moderne figure d'un Moloch laïc. 
article spécialisé : martyre''
Me semble déplacé, notamment à cause de l'emploi de terme théologie, référé à des auteurs communistes.
* De plus il existe plus bas un chapitre où cela serait mieux à sa place :
8.3 Sens du sacrifice en politique
* Au fait, l'article spécialisé martyre n'existe pas, il n'existe qu'un article martyr (sans e) qui ne traite que des martyrs chrétiens, je ne vois donc pas pourquoi il figure là.
Sa place serait en 8.1 (Sens du sacrifice dans le christianisme).
* En résumé et pour être clair, je crois que l'on peut carrément supprimer ce chapitre 4 et cela n'enlèvera rien au tout.
--We are One (d) 1 mai 2008 à 16:39 (CEST)
replies: text: Bon ben je passe aux actes ! --We are One (d) 4 mai 2008 à 20:11 (CEST)
thread_title:  Sacrifice et politique