Discussion:Apparition mariale de La Salette

message: Merci pour ta réactivité et tes corrections. Je comprend ta question sur la pertinence de mettre en texto "la relation du pra". J'ai hésité à la garder, c'était une partie de l'ancien article (repris et complété). Je ne sais trop que faire. Quel est l'usage et comment le remplacer par une synthèse (un peu moins courte que l'existant, ou suppression brute ?). Qu'en dis tu ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 11:21 (CEST)
replies: text: Pour moi, il vaut mieux garder la relation Pra enn entier. C'est une pièce capitale, notamment quant à l'influence de la prétendue lettre de Jésus-Christ sur le dimanche et quant au processus d'harmonisation entre les témoignages des deux bénéficiaires de l'apparition. Marvoir (discuter) 30 mars 2020 à 14:26 (CEST)
replies: text: Tout d'abord bravo pour cet article qui est d'emblée très complet. Quelques bémols : j'ai supprimé quelques redondances, mais il en reste plusieurs (telle que la diffamation de Mlle de Lamerlière, à trois endroits différents) ; placer Eugène Noël avec Renan implique de détailler un peu ses critiques  ; placement de quelques balises demandant des précisions ; enfin et c'est primordial selon moi : l'article est essentiellement sourcé à partir d'auteurs très engagés (catholiques), d'où le risque de privilégier leurs analyses (le père Jean Stern, prêtre et missionnaire de Notre Dame de la Salette, est ainsi trop utilisé : ses points de vue comme ses critiques forment un WP:POV pas assez neutralisé par d'autres analyses). Peut-être que pas assez d'historiens plus neutres ne se sont pas penchés sur cette apparition, pourtant je relève que les seules biblio académiques faisant autorité sont trop peu utilisées, Un signe dans le ciel : Les apparitions de la Vierge, et surtout La Salette. Apocalypse, pèlerinage et littérature, utilisée … deux fois (par exemple, La Salette dans la littérature catholique des XIXe et XXe siècles de l'historien Jacques Marx devrait servir à enrichir Apparition mariale de La Salette#Impact dans la littérature ; Miracles & Prophecies in Nineteenth-century France de Thomas Albert Kselman ou Encountering Mary: From La Salette to Medjugorje de Sandra L. Zimdars-Swartz, Cent ans après : les apparitions mariales au XIXe siècle, un ensemble ? de Claude Savart font cetainement plus autorité). Comme souvent, ce sont les sources de qualité qui permettent de trancher. Pour Un signe dans le ciel, Google books ne permet pas de le lire, mais La Salette. Apocalypse, pèlerinage et littérature ne reproduit pas cette lettre. Donc je suis d'avis de la mettre en note, et de privilégier les points saillants de cette lettre analysés par des auteurs qui font autorité. Cordialement, Salsero35  ☎   30 mars 2020 à 15:42 (CEST)
replies: text:  pour tes encouragements. Oui, il y aurait d'autres références à ajouter. Malheureusement, je suis arrivé aux limites de ce que j'avais sous la main comme sources. J'ai tiré tout le possible de Un signe dans le ciel : Les apparitions de la Vierge, mais je n'ai pas les autres que tu cites, du coup je n'ai pu les exploiter. Meme les références de Jean Stern ne sont pas de moi, mais de l'article précédent, que j'ai conservé, en vérifiant que cela collait avec les sources (plus succint évidement) que j'avais sous la main. Si tu as plus de matière, vas-y. Cdt, --Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 22:28 (CEST)
thread_title:  corrections 

message: Bonjour,
Le paragraphe sur le "message spirituel" se base (au niveau des références, sur une lettre du pape, et le texte fournit par la CEF (références 52 et 53). Est-ce suffisant ? si vous avez d'autres sources, je suis prenneur. Cdt,--Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 14:20 (CEST)
replies: text: Pour moi, clairement non. Des sources secondaires et faisant autorité, devraient, comme sur tout article de WP, venir confirmer la notabilité encyclopédique des sources primaires actuelles. Je n'en connais pas, désolé. Salsero35  ☎   30 mars 2020 à 15:48 (CEST)
thread_title:  message spirituel 

message: bonjour
oui, ce chapitre est "maigre" au niveau des sources bibliographiques. Les ouvrages que j'ai pu lire ne les abordent qu'à la marge, en les survolant (ou les ignorants). Si quelqu'un a des sources, merci à vous.
Cdt, --Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 14:22 (CEST)
replies: text: Idem. Des sources secondaires et faisant autorité, devraient venir confirmer la notabilité encyclopédique des sources primaires actuelles. Je n'en connais pas, désolé. Salsero35  ☎   30 mars 2020 à 15:49 (CEST)
thread_title:  chapitre sur "les miracles" 

message: FERNANDES Gilbert, comme je vous l'ai déjà dit, vous avez supprimé l'objection très importante du P. Delehaye selon laquelle les mots "Je vous ai donné six jours..." n'ont pas de sens dans la bouche de la Vierge. De plus, en séparant les objections faites au sein de l'Église et les objections des anticléricaux, vous donnez au lecteur pressé l'impression trompeuse que la comparaison avec la prétendue lettre de Jésus-Christ sur le dimanche a été faite d'abord par un ecclésiastique, puis par des anticléricaux, alors que c'est le contraire. Je préfère la façon que j'avais choisie d'exposer cette question, c'est-à-dire de faire une section "Similitudes avec la Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche" et de suivre l'ordre chronologique. Marvoir (discuter) 30 mars 2020 à 14:40 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'entends bien votre remarque. J'ai mis une note dans le chapitre justement pour préciser ce point. Ne vous parait-elle pas suffisante ? Préférez vous refaire un chapitre spécifique ? comment le structurer dans les chapitres existants (entre les critiques triés par origines (écclésiatiques, libres penseurs, ...) et par motif ( lettre de Jésus Christ, semailles et récoltes, les larmes de la vierge, etc...) ? cdt, --Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 14:57 (CEST)
replies: text: Tout d'abord, je ne vois pas que vous ayez mentionné la critique du P. Delehaye selon laquelle les mots "Je vous ai donné six jours..." n'ont pas de sens dans la bouche de la Vierge. Quant à l'antériorité des critiques anticléricales à ce sujet, vous la mentionnez en effet en note, mais cela ne m'empêche pas de penser que le mode d'exposition que vous avez choisi peut induire le lecteur pressé en erreur. J'aimerais surtout une réponse au premier point. Marvoir (discuter) 30 mars 2020 à 15:10 (CEST)
replies: text: Sur la critique de l'analyse faite par P. Delehaye, il y aurait beaucoup à dire, je vous invite à lire les pages de "Un signe dans le ciel", P130 à 133, je peux vous les scanner si vous voulez. Il y a aussi le travail exhaustif réalisé par Jean Stern, qui mériterait d'être mis en valeur si l'on veut rentrer dans le débat théologique sur ce point, mais je ne suis pas sur que cette page WP soit vouée à ce but. N'oubliez pas que cette "Relation du Pra", est une rédaction rapide et succinctes, faite par des paysans sans instruction, et qu'en suite il y en a eu plusieurs autres, plus exhaustives, qui s'éloignent largement du format de la "lettre tombée du ciel", format donné à la rédaction du Pra, peut être plus sous l'impulsion des rédacteurs, qu'à Mélanie qui a rapporté les paroles. Les théologiens qui ont analysés TOUS les documents l'ont soulignés. Donc dommage de rester tétanisé sur un une document sommaire, très intéressant certes, mais partiel et "peut-être" (?) partial. Où voulez vous en venir au fond ? --Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 15:44 (CEST)
replies: text: Si vous me demandez où moi, je veux en venir, je vous ferai remarquer que vous, vous semblez vouloir en venir à dissimuler les éléments compromettants pour l'authenticité de l'apparition. S'il y a eu des réponses victorieuses aux objections du P. Delehaye, pourquoi ne pas les mentionner ? Marvoir (discuter) 30 mars 2020 à 16:07 (CEST)
replies: text: Au fait, je me souviens avoir lu sur un forum qui semble aujourd'hui disparu, un message d'un certain Lebob qui citait approbativement l'objection du P. Delehaye. Je me permets donc d'attirer l'attention de Lebob sur la présente discussion. Marvoir (discuter) 30 mars 2020 à 16:13 (CEST)

text: Je ne cherche pas à dissimulé, je suis près à faire un long chapitre sur le sujet, cela me semble juste inutile et hors de propos. Le P. Delehaye était très bon dans son domaine, mais il n'etait pas non plus , et a pu commettre des erreurs (comme oublier de confronter certains documents), ce qu'on fait d'autres personnes après lui, et remis en cause ses conclusion. Doit-on faire un chapitre spécial sur ce thème, ou écrire un article spécifique relatant toutes les critiques, et contre critiques sur "l'authenticité de l'apparition" ? je vous laisse voir. Personnellement j'en doute. Je n'ai nullement occulté les critique de ce brave historien (prêtre), je l'ai justement rapporté, avec d'autres, en essayant d'être factuel. Il y a des notes et des références. Si certains veulent creuser le sujet, qu'ils regardent toute la biblio. Elle n'est pas réservé aux "pro apparition", comme vous pourrez le constater. Cdt, --Bergil06 (discuter) 30 mars 2020 à 16:22 (CEST)
replies: text: Là encore, si les sources académiques citées dans Discussion:Apparition mariale de La Salette#corrections donnent de l'importance au bollandiste Hippolyte Delehaye, alors ses critiques méritent d'être développées. La Salette: apocalypse, pèlerinage et littérature passe sous silence cette réfutation catholique. Salsero35  ☎   30 mars 2020 à 17:00 (CEST)
replies: text: Dans le premier de ses trois volumes, le P. Stern consacre les pages 375 à 383 aux similitudes avec la Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche. Le P. Delehaye est nommé dans chacune des pages 375 à 381. N'est-ce pas suffisant ? Marvoir (discuter) 1 avril 2020 à 11:29 (CEST)
replies: text: Alors si besoin, il faudrait peut etre établir un chapitre spécifique, avec ces éléments, ainsi que les réponses apportées par les auteurs postérieurs au père Delehaye (dont celles du P Sern).--Bergil06 (discuter) 1 avril 2020 à 11:37 (CEST)
replies: text: Deux pages sur plus de 400 ! Cela justifie plutôt que Delehaye ne soit pas utilisé sur un article encyclopédique de synthèse, non ? Sans les sources académiques ci-dessus qui parlent des objections du P. Delehaye sur plusieurs chapitres, la réponse est clairement non. Un chapitre complet ? Oui si et seulement si ces sources académiques parlent de la Lettre de Jésus-Christ sur plusieurs chapitres. C'est le principe même de WP:1er PF que de faire une synthèse pertinente. Salsero35  ☎   1 avril 2020 à 11:43 (CEST)

text: Pardon, j'avais lu p. 375 et 381, et non 375 à 381. Alors je vais à nouveau (ce qui est lassant car de nbx contributeurs ont déjà expliqué à Marvoir l'esprit du 1er PF qui est un principe général, donc ce PF ne va pas détailler le nombre de lignes qu'un ouvrage doit consacrer à une info, pour justifier l'insertion encyclopédique de cette info) expliquer à Marvoir l'esprit de ce PF. Sur un sujet controversé (les apparitions mariales en sont un), tout wikipédien peut pratiquer un cherry picking en tirant quelques paragraphes d'un livre pour étayer la thèse pro ou contre d'un auteur sur ce sujet. L'insertion encyclopédique est justifiée si un ouvrage académique de qualité (et non partisan comme celui de Stern) qui fait une synthèse de la question, relaye cet auteur sur au minimum plusieurs paragraphes, que ces qqs pararaphes peuvent être résumés en qqs lignes sur un article encyclopédique qui est une synthèse selon le 1er PF. Donc pas de souci pour moi pour mentionner la thèse de Delehaye, à partir du moment où elle est analysée par les  sources académiques citées dans Discussion:Apparition mariale de La Salette#corrections (ce qui est d'ailleurs peut-être le cas). Cdlt, Salsero35  ☎   1 avril 2020 à 13:47 (CEST)
replies: text: J'ajoute que Louis Bassette, Le Fait de La Salette, 1965, consacre ses pages 427 à 431 à l'objection du P. Delehaye. Marvoir (discuter) 1 avril 2020 à 13:53 (CEST)
replies: text: Alors pourquoi pas en ajouter un peu plus. Que dit Bassette (quelle est d'ailleurs le degré d'autorité de son ouvrage qui a reçu l'imprimatur de l'évêque de Grenoble Alexandre Caillot et est préfacé par l'archevêque Émile Guerry ?) à propos de l'objection du P. Delehaye : confirme-t-il le bien-fondé de son objection ? Et surtout pour en revenir à la question initiale, Bassette parle-t-il du jugement de non-sens de Delehaye à propos de "Je vous ai donné six jours...". J'espère que Marvoir, adepte du cherry picking, a lu les pages 427 à 431 pour en faire un résumé représentatif de quelques lignes dans cet article. Salsero35  ☎   1 avril 2020 à 15:42 (CEST)
replies: text: Nous sommes donc deux à trouver que les critiques du P. Delehaye peuvent être mentionnées dans l'article. Je propose ceci : je rétablis la mention des critiques du P. Delehaye, en les citant intégralement, y compris sa remarque que les mots "Je vous ai donnés six jours..." sont absurdes dans la bouche de la Vierge. Ensuite, Bergil06 pourra expliquer dans l'article comment ses auteurs favoris se débarrassent des critiques de Delehaye. Pour ma part, je ne me chargerai pas de cette partie du travail, vu que la logique apparitionniste m'est tout à fait étrangère. Marvoir (discuter) 26 avril 2020 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Absurdité dans la bouche de la Vierge 

message: ,
Les 2 paragraphes que tu as mis dans le RI (Cette apparition et le développement de ce sanctuaire s'inscrivent dans le contexte... et suite) ne devraient ils pas être déplacé dans le chapitre "le contexte historique" ? il me semble que ce serait plus adapté. Le RI donne normalement un résumé de l'article, hors la, nous avons une information technique (et référencée) qui ne se retrouve pas ailleurs. Qu'en dis tu ? 
Cdt,--Bergil06 (discuter) 31 mars 2020 à 09:07 (CEST)
replies: text: Bjr. Tu as raison. Je comptais les développer dans le corps de l'article mais ce développement mérite plus d'être placé l'article Apparition mariale. Salsero35  ☎   31 mars 2020 à 20:15 (CEST)
replies: text: En effet, ce serait plus judicieux de dévellopper ce point dans l'article général sur les Apparition mariale, en englobant les derniers siècles. Ici, nous ne pourrions laisser que le contexte très local (géographique et temporel) sur cette apparition. Le livre de Yves Chiron pourrait être une source intéressante sur le sujet. Je te laisse faire le transfert et compléter. Si besoin, je rajouterai quelque chose (refs). Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 avril 2020 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Contexte historique 

message: bonjour,
, tu indique dans le commentaire de ta dernière modif que le motif de ta suppression c'est . Je suis étonné, car il me semblait que Yves Chiron et son ouvrage  était un ouvrage reconnu et de qualité. De plus, dans un des deux paragraphes supprimés :
Yves Chiron souligne que  (les deux guerres mondiales, les catastrophes naturelles, la crise de l’Église des dernières décennies), et les adversaires du texte (publié en 1879) estiment .
Il est bien indiqué la position de 2 clans opposés sur leur interprétation du texte. Il ne me semble pas qu'il y ait de "parti pris". Et j'ai pris soin d'indiquer quel était l'auteur de cette affirmation. Comment aurais tu formulé cela, et qu'aurais tu dis pour exprimer les divergences de  (pro et anti), à partir de quelles sources .... Merci de tes éclairages. 
Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 avril 2020 à 10:11 (CEST)
replies: text: Bonjour. Effectivement, ce passage semble neutre, mais pour éviter le POV, il faudrait être sûr que la position de ceux qui croient en l'authenticité et ceux qui en doutent, ont eu le même poids historique (impact médiatique des deux clans). Ouvrage de qualité de Chiron ? Si des critiques le disent (il existe de nombreuses revues traitant de l'histoire des religions et qui font des recensions de ce type, alors elles ont dû le critiquer), alors pas de souci. En l'absence de ces critiques, son POV  montre son côté trop parti pris. Un historien des religions serait bien plus nuancé (doit conclure, hum , hum). Salsero35  ☎   6 avril 2020 à 17:45 (CEST)
replies: text: OK. On remet le premier paragraphe, et on oublie second, en attendant d'avoir plus de sources sérieuses pour traiter la question de l'exégèse. Et pas rester sur un seul avis restreint. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 avril 2020 à 21:46 (CEST)
thread_title:  source yves chiron