Discussion:Euromaïdan/Archive 1

message: vignette|La statue de Lénine déboulonnée le 9 décembre 2013.
Bonjour,
La statue de Lénine a été déboulonnée le 8 décembre. 
Faut-il donc changer la légende en :
* ou
*
Sachant que la photo date du 9 décembre. 
Notif à  qui est l'auteur de la légende
--Mattho69 me joindre 18 décembre 2013 à 21:17 (CET)
replies: text: L'info pertinente ici c'est le jour du déboulonnage, donc le 8. SenseiAC (discuter) 19 décembre 2013 à 01:33 (CET)
thread_title:  Légende photo 

message: Bonjour. J'ai renommé hier l'article Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine, comme il a été convenu ci-dessus. A vrai dire, je pense aujourd'hui que ce titre est périmé, car la situation a changé : le pouvoir a été pris par les manifestants, le mouvement est donc beaucoup plus large qu'un simple mouvement contestataire. Nous ne pouvons cependant pas parler de révolte ou de révolution sans entrer dans des querelles infinies sur la définition de ces termes et leur application dans le cas présent. Je me rabattrais donc sur Euromaïdan, que nous avons refusé ci-dessus car peu usité en France, mais qui me semble aujourd'hui le moins pire, d'autant que c'est ainsi que les manifestants appellent leur mouvement (cf le compte Twitter officiel de la manifestation) --Feanor637 (discuter) le 23 février 2014 à 14:50 (CET)
replies: text: En effet, les Anglophones ont même créée :en:Ukrainian Revolution of 2014. Peut-être créer un article séparé ? Cordialement. LeGrenadier (discuter) 23 février 2014 à 16:03 (CET)
replies: text: Fortement opposé à un article séparé, les évènements sont parfaitement liés, et nous n'avons pas de matière réelle ni de recul pour faire un second article. Pas contre le renommage en soit, mais il me semble sage d'attendre un peu, l'instabilité de la situation ne permet pas un grand recul. Hatonjan (discuter) 23 février 2014 à 16:36 (CET)
replies: text: Je pense aussi qu’il faut attendre d’avoir un peu plus de recul (en fait, il en aurait fallu avant de créer cet article, mais c’est plus très grave au point où on en est…) Pour l’instant, il est vrai qu’on a bien affaire à un mouvement contestataire, même s’il semble provisoirement avoir atteint l’un de ses objectifs… Pas nécessairement d’urgence, donc, à changer le titre. Cordialement --Pic-Sou 23 février 2014 à 18:09 (CET)
replies: text: Effectivement tout est lié et la longueur actuelle de l'article ne justifie pas une séparation. Pour le renommage, les derniers événements ont dépassé la contestation en elle-même, mais n'ayant pas d'idée pour un nouveau titre décrivant l'ensemble (hormis "révolution" mais il est surement encore trop tôt pour vraiment employer ce terme, suivant ce qui va se passer dans les prochains jours / semaines), le titre actuel me semble acceptable de façon provisoire, d'ici à ce qu'un terme soit trouvé. SenseiAC (discuter) 23 février 2014 à 20:01 (CET)
replies: text: Je propose Révolution ukrainienne de 2014, Révolution de l'Euromaïdan ou Euromaïdan. --Panam2014 (discuter) 24 février 2014 à 15:46 (CET)
replies: text:  Euromaïdan me semble la définition la plus simple, explicite et courte pour cet article. Le mot en question est très amplement repris, il a été nommé mot de l'année 2013 par le dictionnaire ukrainien, et est repris dans l'immense majorité des langues sans traduction.  De plus l'appellation euromaïdan nous permet d'éviter de définir la notion du type de mouvement ukrainien qui est bien plus que "contestataire". Loreleil [d-c] 24 février 2014 à 16:18 (CET)
replies: text:  A défaut c'est le titre le plus neutre, c'est le nom que j'avais d'ailleurs utilisé (en l'occurrence pour ne pas prendre trop de place) dans la palette Histoire de l'Ukraine. SenseiAC (discuter) 24 février 2014 à 17:25 (CET)

text: Pour info il y en a un qui commence à "insister" (cf. historique) pour placer sa révolution en premiers mots de l'article. , je t'invite donc ici avant de partir dans une guerre d'édition. SenseiAC (discuter) 24 février 2014 à 18:43 (CET)
replies: text: Je pense que le titre actuel est assez consensuel pour ne pas prendre le risque de le changer "à chaud". Euromaidan est assez peu utilisé par les médias francophones, comme le "maidan" en général. Le côté révolution me tente, mais me semble trop fort sans recul, même s'il me parait assez "juste" vu les évènement, je ne suis donc pas pour, mais pas contre. Hatonjan (discuter) 24 février 2014 à 19:28 (CET)

text: D'accord avec Loreleil, pour ma part je pense qu'Euromaidan conviendrait mieux, en effet ce terme est de plus en plus courant en France, y compris dans la presse. De plus, il est assez neutre et évite les questions sur le fait de savoir s'il s'agit d'un mouvement contestataire, d'une révolution ou d'un renversement fasciste. Enfin, cela harmoniserait cette page avec celles rédigées dans d'autres langues étrangères qui utilisent toutes ce terme ! --Benji1005 (discuter) 25 février 2014 à 10:54 (CET)
replies: text: Autre idée : émeutes de 2013-2014 en Ukraine. --Panam2014 (discuter) 1 mars 2014 à 20:08 (CET)
replies: text: Mouais, là on est quand même plus loin que les émeutes avec la destitution du régime en place et les nouvelles tensions engendrée par l'établissement d'un nouveau gouvernement. SenseiAC (discuter) 1 mars 2014 à 20:29 (CET)
replies: text: Je suis favorable à « Euromaïdan » parce que c'est un terme qu'on retrouve assez souvent, y compris dans la presse ukrainienne et dans la presse russe. --Rene1596 (discuter) 5 mars 2014 à 00:20 (CET)
thread_title:  Renommage de l'article, seconde édition 

message: Bonjour. Je n'aime pas beaucoup la section Réactions, qui s'apparente plutôt à une liste au traitement superficiel et peu intéressant. Plutôt que de diviser entre Réactions nationales et Réactions internationales, ne serait-il pas mieux de diviser entre Réactions pro-Maïdan et Réactions anti-Maïdan ? Cela serait plus clair et plus intéressant, à mon avis. Auquel cas la section en cours de construction nommée Opposition au mouvement : les  pourrait s'intégrer à la section du dessus. Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 26 février 2014 à 14:13 (CET)
replies: text: Assez d'accord, c'est assez "fourre tout" et plus proche de l'actualité que de l’encyclopédique. Hatonjan (discuter) 26 février 2014 à 20:17 (CET)
replies: text: Ce type de section apparaît régulièrement à chaque fois qu'il se produit un événement dans le monde et a rarement un intérêt quelconque (il s'agit généralement de phrases de circonstance pré-mâchées). Il serait intéressant de ne conserver que les réactions réellement significatives, à mon avis. 84.102.249.79 (discuter) 1 mars 2014 à 17:43 (CET)
thread_title:  Structure de la section ''Réactions'' 

message: Il y avait une section qui s'appelait "Massacres des 19 et 20 février". Quelqu'un l'a renommée "Insurrection sanglante des 19 et 20 février". Après quoi quelqu'un d'autre est venu discrètement supprimer le "sanglante", trop "NPOV" (rappel: il y a eu entre 80 et 100 morts, souvent jeunes et très peu armés, beaucoup tués par balles par des snipers, et tirés comme des lapins), tout en venant me donner les leçons habituelles sur "ce que Wikipédia n'est pas", etc. Le titre actuel n'a donc plus aucun sens, puisqu'il ne s'agissait pas spécialement d'une insurrection plus ou moins anodine ces deux jours-là (l'insurrection durait depuis longtemps), mais bien d'une répression sanglante (et planifiée par le gouvernement). Je suppose que l'étape suivante sera le renommage en "Incidents des 19 et 20 février et allégations ridicules d'exactions selon les Occcidentaux" ? Il n'y a pas de raison. 84.102.249.79 (discuter) 1 mars 2014 à 17:14 (CET)
replies: text: Clairement c'était POV, néanmoins, "répression" suffit amplement, le terme "sanglant" étant clairement connoté. Hatonjan (discuter) 1 mars 2014 à 18:56 (CET)

text: Je suis la personne qui a enlevé le terme "sanglant" qui était bien non-neutre. Merci aussi à "84.102.249.79" de garder ses commentaires ineptes pour lui, que ce soit le commentaire qu'il a laissé sur ma page de discussion, comme celui qu'il fait ici en prétendant que j'ai fait ce changement "discrètement" alors que je l'ai fait clairement et argumenté en boîte. Si vous souhaitez raconter que pendant une "insurrection sanglante" "les étudiants se sont faits tirer comme des lapins", il faut aller faire ça dans un bistro, pas dans un article de wikipédia.--88.182.146.174 (discuter) 2 mars 2014 à 18:35 (CET)
thread_title:  Le révisionnisme discret 

message: Bonsoir, 
Au vu des éléments de réflexion précédents je m'interroge plus généralement sur la structure de l'article en général et sur la dénomination des sections. Il faudrait réellement réfléchir là-dessus.
Tout d'abord je me demande s'il n'est pas plus judicieux de mettre le contexte et les revendications avant la dénomination, car chronologiquement tout ceci est arrivé avant même qu'on s'interroge sur le nom à donner à ce mouvement.
Ensuite le découpage par mois me semble le plus logique, pour décembre et janvier cela est cohérent étant donné qu'il n'y a pas de subdivisions mais les choses me dérangent plus pour février au vu des dénominations des sections. D'une part il y a une absence d'informations de fin janvier jusqu'au 18 février, je sais que ça n'a pas été le moment phare mais quand même. D'autre part dans la section "insurrection des 19 et 20 février" le titre est à revoir (cf. ci-dessus) et la journée du 21 février est incluse, allant de ce fait à l'encontre de la logique du titre. Pour finir la dénomination "après le changement de pouvoir" me semble assez plate, ok il y a eu changement de pouvoir mais je me demande si c'est l'info la plus appropriée pour un titre, surtout qu'on pourrait s'interroger sur ledit pouvoir (contesté par Ianoukovitch, par certaines régions et par la Russie qui ne reconnaissent pas son autorité...). Pour finir, maintenant que nous sommes en mars et au vu de ce qu'il s'est passé aujourd'hui, ne faudrait-il pas créer une nouvelle section intitulée par exemple "Mars 2014" pour rester dans la continuité des autres titres si ceux-ci sont conservés.
Enfin, et pour simplement rassembler ce qui a été dit plus haut, je pense effectivement qu'il faudrait revoir les sections "Réactions" avec un peu plus de recul et une réflexion plus globale.
--Benji1005 (discuter) 1 mars 2014 à 22:51 (CET)
replies: text: Clairement, je suis d’accord sur le fait que l’ensemble de l’article doit être revu, et en particulier sa structure. Cependant, en ce qui me concerne, je n’interviendrai pas sur l’article pour faire de gros changement sur la structure ni sur le fond avant que l’on ait suffisamment de recul, c’est-à-dire quand la situation sera stabilisée en Ukraine — ce qui, je l’espère, ne saurait tarder. Cordialement --Pic-Sou 1 mars 2014 à 23:05 (CET)
replies: text: Je crois que la dénomination n'est pas bonne. Les autres wiki ont pris euromaidan. Toutefois, vu les derniers événements je mettrais actuellement crise ukrainienne de 2014 avec deux sous-parties 1) Euromaidan 2)La crise diplomatico-militaire (ou quelque chose comme cela)--Fuucx (discuter) 1 mars 2014 à 23:34 (CET)
replies: text: Je ne peux être que trop d'accord avec Pic-Sou, au vu des instabilité, l'article manque de recul pour l'écrire correctement. Pour le titre vaste débat, je reste assez peu enclin à "euromaidan" assez peu utilisé quand même je trouve dans les média français (au moins ceux que je consulte), même s'il a l'avantage de ne pas être connoté sur révolution / révolte / mouvement contestataire etc. Hatonjan (discuter) 2 mars 2014 à 10:40 (CET)
replies: text: Vu le développement et la cristallisation, je suis en faveur d'un fork : déplacer #Après le changement de pouvoir en Crise de Crimée <--> interwiki ; concernant la rubrique #réactions internationales, la relation des faits se mixe déjà entre les évènements de novembre et leurs conséquences actuelles de fin février. :Holycharly | discuter -- 2 mars 2014 à 17:32 (CET)

text: Je suis pour un fork. Mais je préfère crise Urkainienne, car la Crimée n'est peut-être qu'une étape--Fuucx (discuter) 2 mars 2014 à 18:01 (CET)
replies: text: Je suis bien entendu contre un fork tant qu'on a pas plus de recul, cela vas t il devenir un micro évènement d'un week end, ouu une vrai guerre ? seul l'avenir nous le dira. Hatonjan (discuter) 2 mars 2014 à 18:23 (CET)
replies: text: +1 Hatonjan. Pour ma part, je suis favorable à un gel de l’article tant que l’instabilité de la situation perdurera. Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 20:13 (CET)

text: Et évidemment, il a fallu que quelqu’un s’assoie sur le début de discussion en cours ici et réalise un fork en créant un article sur les événements de  ce week-end… Pour le côté communautaire, on repassera… Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 21:05 (CET)
replies: text: +1 Hatonjan et Pic-Sou. SM ** ようこそ ** 3 mars 2014 à 21:10 (CET)

text: Je soutiens absolument la position du fork et je rappelle le nombre d'interwiki qu'il y a déjà sur le fork--Fuucx (discuter) 3 mars 2014 à 21:27 (CET)
replies: text: Fuucx : deux points me posent problème dans tes propos. D’une part, tu dis toi-même supra :  (le soulignement est de moi). Cela ne signifie-t-il pas que l’on manque justement totalement de recul ? On a déjà énormément de mal à tenir cet article et à réussir à l’organiser alors que les premiers événements remontent à trois mois, je n’ose imaginer ce que ça va donner pour une opération militaire en cours ! Second point, l’article Anglais donné en lien n’est qu’une liste chronologique d’événement non triés, et de réactions à chaud de différents pays. Aucune profondeur, aucune mise en perspective, une actualisation relativement pénible ()… Et les Anglais en sont allés jusqu’à créer un nouvel article sur l’intervention des Russes : devrait-on faire de même, se retrouver avec trois articles différents pour la même problématique ? J’avoue ne pas être d’accord avec cette vision… Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2014 à 21:34 (CET)
replies: text: Je ne suis pas contre discuté, je sais même écouter les arguments et mon avis évolue aussi en fonction des évènements, mais la méthode du fait accompli est pour moi une impolitesse inacceptable. Et le retour de pénible a déjà bien enflammé la Crimée alors respectons un peu les discussions... Hatonjan (discuter) 3 mars 2014 à 21:46 (CET)
replies: text: J'ai revert, si vous voulez suprimer l'article, il faut faire une PàS. Je trouve que la méthode du fait accompli, c'est un peu toi qui l'a mené avec ces deux blanchiments... --Nouill 4 mars 2014 à 15:45 (CET)
replies: text: Navré de voir un consensus contre ce fork, si le consensus est ici, il faudrait arriver à le remettre en cause pour arriver à un appel plus large à consensus que sont les PàS. Tout ne se règle pas forcément de manière globale, et heureusement. Maintenant, si tu arrive à trouver des éléments permettant de douter de ce consensus de manière significative, la PàS peut s'imposer, mais pas avant. Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 17:10 (CET)
replies: text: +1 Hatonjan. Wikipédia fonctionne au consensus. On va entendre que celui-ci soit obtenu, et surtout qu'il y ait des sources et du recul qui justifient ce fork et sa dénomination. Je rappelle que Wikipédia est un projet d'encyclopédie : et il n'y a jamais aucune urgence pour une encyclopédie ; au contraire, il appelle rigueur, donc patience et examen serein des choses. SM ** ようこそ ** 4 mars 2014 à 21:35 (CET)
replies: text: 3 personnes pour et 3 personnes contre, j'appelle pas ça un consensus. Je ne sais pas trop ce que vous avez pris pour trouver un consensus dans tout cela. --Nouill 5 mars 2014 à 09:05 (CET)
replies: text: Un fork n'apporterait rien pour les raisons déjà abordées dont la principale est que tous ces événements sont liés entre eux et que scinder cet article ne ferait qu'apporter de la confusion. Je suis donc contre.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:30 (CET)

text:  Je suis contre le fork également. C'est un événement en cours, une page suffit bien. Attendez d'avoir du recul. --OuechTonton (discuter) 20 avril 2014 à 01:00 (CEST)
thread_title:  Réflexion sur la structure de l'article 

message: J'ai renommé en émeutes.
 Pour révolution ukrainienne de  2014 après ou Euromaïdan même si je suis moins favorable. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 12:28 (CET)
replies: text: Oú est le consenus provisoire cité ? Le terme émeutes ne convient pas à ce type d'évènement selon moi. J'attends l'avis d'autres wikipédiens...Au besoin, on renommera cet article une fois de plus...--Mkaczor2000 (discuter) 4 mars 2014 à 13:31 (CET)
replies: text: Tout à fait opposé à l'utilisation du terme émeutes.--Mattho69 me joindre 4 mars 2014 à 13:40 (CET)
replies: text: Autant je ne suis pas forcément contre "révolution" ou "euromaidan", mais je trouve qu'on manque encore un peu de recul, d'ailleurs euromaidan me semble de moins en moins pertinent au vu de l'évolution des choses (pas que la thématique europe et pas que sur la maidan), autant émeute ne me semble pas adapté du tout. Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 13:44 (CET)
replies: text: Je ne pense pas que le terme d'émeute soit approprié car ce qui se passe actuellement en Ukraine et ses conséquences dans le monde dépasse largement les seuls émeutes qui il a eu initialement. De même je pense que le terme de mouvement contestataire ne convient plus au vu des développements actuels. Je suis contre des sous-articles sur la Crimée ou autre comme cela a été proposé, pour le moment cela me semble judicieux de tout rassembler dans un seul article car la problématique générale est la même et tous ces évènements s'imbriquent les uns dans les autres. Je pense que le terme de révolution commence à convenir davantage vu le renversement du pouvoir, les contre réactions nationales et internationales. --Benji1005 (discuter) 4 mars 2014 à 13:51 (CET)

text: Je pense toujours que seule Euromaïdan est le terme approprié : il faut pas prendre le terme Euromaïdan comme l'apposition de 2 notions, mais comme un ensemble qui décrit un évènement très complexe dont on ne sait d'ailleurs toujours pas si après quelques mois la situation aura décanté ou non. Si l'évènement Crimée fait tache d'huile je pense que de toute façon on aura un article dédié, sinon ça sera juste un des remous générés par le mouvement dans son ensemble. La notion d'émeute réduit totalement l'article à un tout petit bout du sujet (les quelques émeutes), ou la notion de mouvement contestataire réduit aussi à la première partie et pas à la suite. Euromaïdan entraine aussi une vision centrée sur la première partie, puis sur la chute, mais réduit par contre l'aspect traitement de la potentielle future situation en Crimée Loreleil [d-c] 4 mars 2014 à 15:46 (CET)
replies: text:  Le pour fort était pour Révolution de 2014. J'ai créé les redirections Révolution ukrainienne de 2004 pour la révolution orange et Révolution ukrainienne de 2014 pour cela. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 16:15 (CET)
replies: text:  Alors pourquoi avoir renommé l'article en émeutes si ton Pour fort était pour Révolution de 2014 ? Tout ça n'est pas très clair en tout cas...--Mkaczor2000 (discuter) 4 mars 2014 à 17:58 (CET)
replies: text:  C'était un nom provisoire meilleur que celui-ci. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 19:15 (CET)
replies: text: Je suis contre "émeutes", c'est bien plus que ça. Je serais plutôt pour "Révolution ukrainienne de 2014" ou "Euromaidan", quelque chose dans ce goût là.. Titanicophile (discuter) 5 mars 2014 à 00:05 (CET)
replies: text: À choisir entre "révolution" et "Euromaïdan", je pencherai plus vers la révolution... mais il faudrait que l'utilisation de ce terme fort soit sourcée dès le début dans ce cas et adapter l'intro à ce terme. En tout cas clairement pas "émeutes", ça c'est sûr ! SenseiAC (discuter) 5 mars 2014 à 02:04 (CET)

text: La révolution est une partie de l'Euromaidan. --Panam2014 (discuter) 5 mars 2014 à 09:34 (CET)
thread_title:  Renommage de l'article, troisième édition 

message: Il faudrait créer l'article car  de nombreuses wiki l'ont créé. --Panam2014 (discuter) 4 mars 2014 à 19:14 (CET)
replies: text: Cet article existe, c'est celui ci... On va pas créer un article pour dire la même chose juste pour "changer de titre". Hatonjan (discuter) 4 mars 2014 à 19:38 (CET)
replies: text: Que d'autres wikis confondent coup d'état subventionné par une puissance étrangère (plus de 5 milliards de $ selon "Fuck the EU" Nuland) et révolution est leur affaire.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:01 (CET)
thread_title:  Révolution ukrainienne de 2014 

message: Il y a déjà plus de 100'000 réfugiés en Russie selon cette info.
Je ne sais pas comment l'intégrer dans l'article, créer une nouvelle section sur les conséquences pour la population peut-être.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:01 (CET)
replies: text: Cette info me semble importante, je l'ai donc intégrée dans la section "Après la changement de pouvoir" comme elle date du 4 mars. Cela me semble être la moins mauvaise place pour le moment.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 11:00 (CET)
replies: text: J'ai revers voir  ou encore . --Nouill 6 mars 2014 à 12:38 (CET)
replies: text: TheHuffingtonPost.com qui est une partie de HuffPost Business - AOL Money & Finance, insinue que la Russie pourrait être amenée à fabriquer une crise humanitaire, et ignore que les milices néonazies et néofascistes du gouvernement putschiste s'en charge déjà dans les régions qu'elles contrôlent. Ceci alors que nous savons tous que la Russie ne ment pas quand elle parle du rôle de ces milices. Reuters reprend cette info .Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 14:02 (CET)
replies: text: Pour une liste des nominations de néonazis notoires à des postes comme celui de Procureur-Général d’Ukraine, du comité anti-corruption du gouvernement, de ministre de la jeunesse et des sports, de directeur du Comité de Lustration chargé de la purge des supporters du Présient Yanoukovitch du gouvernement et de la vie publique, de Secrétaire du Comité de la Sécurité Nationale et de la Défense Nationale (RNBOU), de Secrétaire-adjoint de Parubiy au RNBOU voir Les USA ont installé un gouvernement néo-nazi en Ukraine - Michel Chossudovsky.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 14:26 (CET)
replies: text: Voir aussi la déclaration du Dr Natalia Vitrenko, présidente du Parti progressiste socialiste d’Ukraine: « C’est seulement lorsque la communauté mondiale aura reconnu la nature néo-nazie du putsch que la violence en Ukraine pourra être arrêtée ». Et certains voudrait nous faire croire qu'il n'y a pas de réfugiés...Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 14:40 (CET)
replies: text:  je suis partisan de supprimer l'intégralité du paragraphe sur Natalia Vitrenko : source très peu fiable (les 2 sources sont en fait le même organisme totalement non fiable (du groupusculaire sectaire LaRouche) et traite d'une personne dont on fait croire qu'elle est notable mais dont selon mes informations ferait partie d'un groupuscule russophile avec le même profil que LaRouche Loreleil [d-c] 9 mars 2014 à 07:34 (CET)

text:  Pour aller plus loin : Nataliya & LaRouche sur Wiki-en Loreleil [d-c] 10 mars 2014 à 15:16 (CET)
replies: text: Le wiki anglais peut donner dans la théorie du complot, je ne vois pas l'intérêt d'en faire de même ici, j'ai donc réverter la censure. Nataliya Vitrenko est une personalité de la vue politique ukrainienne. Elle a même été victime d'une tentative d'assassinat de la part des néonazis, et c'est peut-être une des personnalités politiques de ce pays les plus intègres, ce qui est loin d'être le cas des oligarques pro et anti EU.Dominique Michel (discuter) 10 mars 2014 à 23:58 (CET)

text: Quand à la relation entre le capitalisme financier et les guerres impérialistes, Larouche n'a rien inventé, Lénine y a même consacré tout un livre appelé L'impérialisme, stade final du capitalisme.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 00:01 (CET)
replies: text: Tout cela ne montre pas en quoi ses propos sont un apport pour l'article. --Nouill 11 mars 2014 à 00:09 (CET)
replies: text: Absolument contre le retour de ces ajouts dans l'article tant qu'il ne sera pas fait démonstration de leur importance. Rappel :  Principe fondateur :  --Mattho69 me joindre 11 mars 2014 à 00:15 (CET)
replies: text: Si vous ne voyez pas en quoi la prise de position d'une politicienne ukrainienne reconnue a sa place dans les réactions qu'il y a eu en Ukraine, je ne peux rien faire pour vous.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 00:34 (CET)
replies: text: Reconnue par qui?  LaRouche et Cheminade?  Connaissant les accointances de la dame avec Lyndon LaRouche, je vois surtout en quoi son avis est parfaitement dispensable dans cet article.  La voir expliquer que des fascistes sont à l'origine du coup d'état me fait inévitablement penser à un sketch ou Marc Dutroux reprocherait à Michel Fourniret d'être un pédophile.  --Lebob (discuter) 11 mars 2014 à 00:56 (CET)
replies: text: C'est simplement donner la parole à une personnalité politique ukrainienne. C'est très lassant de voir que ce sont toujours les mêmes qui passent leur temps à faire la police politique sur ce site au lieu de contribuer aux articles, et ceci avec toujours les mêmes arguments fallacieux qui consistent à faire le procès d'une personne en étant à la fois inquisiteur, juge et bourreau plutôt que de simplement la citer en mentionnant les sources comme cela devrait être une pratique courante.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 01:14 (CET)
replies: text: Je fais habituellement peu la "police", l'article étant déjà suffisamment en partie une compilation d'avis, aspect qui pour beaucoup est peu pertinent, il convient de conserver que les plus importants, ceux qui ont notamment des responsabilités institutionnels, où qui ont rapport assez important avec l'évènement, ce qui me semble pas être le cas ici. Sans compter que l'avis en lui-même à base d'accusation de néo-nazisme, n'aide vraiment pas... --Nouill 11 mars 2014 à 01:40 (CET)
replies: text:  La presse occidentale a suffisamment parlé de Svoboda, et pour une partie meme de Secteur Droit. Et quand des dirigeants de ces organisations admiratrices du troisième Reich occupent des postes à responsabilité dans le nouveau régime, wikipedia ne devrait pas en parler sous le prétexte qui est une négation des faits ce ne serait pas des faits réels mais des accusations ? À d'autres !Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 09:27 (CET)
replies: text: Vu la représentativité de cette "personnalité politique ukrainienne" dont l'audience semble très comparable à celle d'un Jacques Cheminade ou d'un François Asselineau il me semble que son avis sur la crise ukrainienne n'a pas plus de pertinence que celui des deux autres lorsqu'on parle de la France.  D'autant que comme Cheminade et, bien davantage encore LaRouche elle semble sensible aux thèses complotistes.  Ajoutons à cela qu'on trouve aussi des ultra-nationalistes (à tendance fasciste ou paléo-communiste) dans l'autre camp.  Bref, peut-être que si  évitait d'aller systématiquement chercher les avis des personnages marginaux dont l'opinion sur la question abordée sur les articles auxquels ils s'intéresse n'intéresse (et n'émeut) pas grand monde peut-être ne se heurterait-il plus à des personnes qui selon ses termes font "la police politique" (tout un programme! Et une affirmation à la limite de WP:PAP, soit dit en passant).  --Lebob (discuter) 11 mars 2014 à 09:41 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas ma faute si vous me donnez raison en étant incapable de discuter sur les faits et sur comment les incorporer dans l'article, en l’occurrence que certains en Ukraine, en Russie et ailleurs dénoncent que des admirateurs du troisième Reich connus de tous occupent des postes ministériels importants dans le nouveau régime.Dominique Michel (discuter) 11 mars 2014 à 09:54 (CET)

text: Quand à la version de la Russie, on peut en avoir une bonne idée ici, et les liens sur la position des pays de l'OTAN ne manquent pas.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 17:47 (CET)
replies: text:  Sieur Michel, ne faites vous pas la différence entre forbe et le site de contribution personnelle de forbes ( == blog). --Loreleil [d-c] 7 août 2014 à 08:39 (CEST)
thread_title:  Réfugiés 

message: Un point de vue intéressant est celui de Mikhail Gamandiy-Egorov qui rappelle que la diplomatie américaine, au lieu de vouloir faire payer la Russie, ferait mieux de payer les dettes financières abyssales des USA à la communauté internationale, et qui montre que les priorités de la Russie ne sont pas le G8 mais de poursuivre la construction d'un monde multipolaire avec les pays des BRICS et des alliances comme l’Organisation de coopération de Shanghai (OCS), l’Union douanière et le projet d’Union eurasiatique.Dominique Michel (discuter) 6 mars 2014 à 10:01 (CET)
replies: text: Que vient faire la dette des USA dans cette histoire ? Le fait même qu'il ressorte ce vieux poncif de l'antiaméricanisme montre que le point de vue n'est pas si intéressant que ça, qu'on en est presque dans l'antiaméricanisme primaire, sans intérêt. Au passage, que leur dette soit ou non abyssale, les USA ne sont pas (encore ?) en défaut de paiement. De même, que viennent faire les priorités russes à l'international si elles n'ont pas un lien avec les événements d'Ukraine ? Le site est ouvertement pro-russe, à manipuler avec précaution. Un peu de point de vue russe ne fait pas de mal pour équilibrer mais on est pas obligé de récupérer n'importe quoi et encore moins du hors sujet… Cordialement, Chevalier libre (discuter) 13 mars 2014 à 23:43 (CET)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec toi, l'entreprise de propagande de l'OTAN que certains semble voir dans fr.wikipedia n'a ni à donner les points de vue qui contredisent sa propagande, ni a rendre le contexte compréhensible à ses lecteurs, et encore moins à justifier en quoi les points de vue écartés sont "n'importe quoi" et "hors sujet".Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 13:23 (CET)

text: De plus, sur la dette des USA, c'est dans le sujet parce que des intellectuels estiment devoir en parler dans le contexte des sanctions brandies par l'occident, même si cela ne reflète que leur avis. Pour info, la Russie a aussi averti qu'elle répliquerait.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 17:58 (CET)
thread_title:  Priorités de la Russie 

message: Bonjour,
Pour le moment, l'article Crise de Crimée est vu comme un article détaillé de Mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine. La contestation s'étant éteinte sur Maïdan, je pense qu'il devrait plutôt être vu comme sa suite.
Je serais donc en faveur d'un déplacement de contenu de la fin de l'article sur le mouvement contestataire. La limite entre les deux serait la chute de Ianoukovytch, évoquée dans les deux articles, pour l'un en conclusion et pour l'autre en contexte de départ. --Catarella (discuter) 10 mars 2014 à 08:48 (CET)
thread_title:  Article détaillé ou article suite ? 

message: et renommer en Révolution ukrainienne de 2014. --Panam2014 (discuter) 13 mars 2014 à 11:55 (CET)
replies: text: ?? je ne comprends pas bien là. Hatonjan (discuter) 13 mars 2014 à 14:38 (CET)
replies: text: Euh, c'est moi ou on a eu un passage en force sur le titre alors qu'il avait été décidé (au moins de façon provisoire, ce que j'interprète comme au minimum jusqu'à une nouvelle discussion sur le sujet vu le cas que c'est) de conserver l'ancien titre (certes limité mais Euromaïdan ne me semble pas vraiment plus large) ??!??!??! SenseiAC (discuter) 14 mars 2014 à 00:25 (CET)
replies: text:  Ce titre, de surcroît, n'est pas utilisé en France (pour les autres pays francophones, je n'en sais rien). Mais ça ne résout pas la question du titre possible. « Révolution ukrainienne de 2014 » ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 00:35 (CET)
replies: text:  Euromaïdan est néanmoins un titre bien meilleur que Mouvement contestataire en Ukraine, ou tout autre ... Feanor637 (discuter) le 14 mars 2014 à 08:25 (CET)
replies: text:  Pourquoi écarter a priori l'idée que « tout autre » titre que « Euromaïdan », quasiment inusité en France, puisse lui être inférieur ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 09:19 (CET)
replies: text:  Cf mes arguments plus hauts. Feanor637 (discuter) le 14 mars 2014 à 09:25 (CET)
replies: text:  Ce renommage reste contesté, par plusieurs utilisateurs, et le restera, tant qu'une véritable concertation communautaire ne décidera pas d'un titre consensuel. Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 09:37 (CET)
replies: text:  Tout à fait, et je n'ai pas dit le contraire. J'émettais simplement un avis  le renommage. Feanor637 (discuter) le 14 mars 2014 à 09:54 (CET)

text: À mon avis (extérieur au problème, je ne suis jamais intervenu sur la page), Euromaïdan est en contradiction avec les conventions sur les titres : ce n'est pas un titre en français (il est utilisé dans certains pays, mais pas en France), et le principe de moindre surprise impose l'usage courant. Par ailleurs, je soupçonne ce titre d'être également non-neutre, car il propose une analyse (sur le caractère pro-européen de la révolte) qui est contestée par les Russes et certains Ukrainiens (qui évoquent un mouvement nationaliste). Sans le recul historique nécessaire pour analyser les éléments de propagande, je pense que quelque chose de très factuel, "Révolution Ukrainienne de 2014", est bien plus adapté. Sur le fond, je trouve également que les noms poético-romantiques inventés par les journalistes (révolution de jasmin, révolution des œillets, etc) tiennent rarement la distance, et devraient être utilisés avec beaucoup de précautions. Arnaudus (discuter) 14 mars 2014 à 09:51 (CET)
replies: text:  Euromaïdan est le terme utilisé par les manifestants. Cf le compte Twitter officiel du mouvement. Révolution Ukrainienne de 2014 a été rejeté plus haut, car il met en cause le problème : révolte ? révolution ? coup d'état ? changement institutionnel voté légalement par le Parlement ? Feanor637 (discuter le 9 mars 2014 à 09:58 (CET)
replies: text:  Justement, le fait que ça soit utilisé par les manifestants prouve que ce n'est pas neutre. La discussion que tu cites me semble plutôt consensuelle pour "révolution", et en tout cas, clairement non consensuelle pour "Euromaidan". Arnaudus (discuter) 14 mars 2014 à 10:32 (CET)
replies: text:  L'usage du mot « révolution  » pourrait à mon avis satisfaire a minima aussi bien les tenants d'une (pseudo-)légalité obtenue par la force (du moins ceux qui ne sont pas désireux de promouvoir une mythologie s'appuyant sur un slogan) que ceux qui font ne serait-ce que simplement remarquer que les formes constitutionnelles n'ont pas été respectées et, bien sûr, les adversaires résolus. Après, il faudrait aussi s'entendre sur l'inclusion ou non des premières semaines (2013) pour savoir si l'on opterait pour « Révolution ukrainienne de 2013-2014 » ou « Révolution ukrainienne de 2014 ».  Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 mars 2014 à 11:05 (CET)
replies: text: Je ne sais pas quel serait le bon titre mais en tout cas, « Euromaïdan » n'est pas le bon, notamment parce que contraire au principe de moindre surprise (ce terme n'est pas celui le plus utilisé par les médias français  pour parler de ces évenements). O.Taris (discuter) 14 mars 2014 à 11:20 (CET)
replies: text: Pour ma part je pense effectivement qu'Euromaïdan est maintenant trop réducteur puisque ce titre invite à une vision centrée sur le côté européen de ce mouvement, or cela fait bien longtemps que ce seul pans a été dépassé. Révolution me semble de plus en plus approprié, si l'on s'en tient à la définition de ce terme cela colle plutôt bien je pense. En revanche je pense que « Révolution ukrainienne de 2014 » serait trop réducteur car les évènements ont bel et bien commencé en 2013 !--Benji1005 (discuter) 14 mars 2014 à 11:52 (CET)
replies: text: Alors déjà, absolument pour un rappel fer à l'ordre voire une sanction pour l'auteur de ce changement non consensuel (vos avis ? J'ouvre une RA ?). Sur le fond, plutôt sur "révolte" ou "révolution" avec un faible pour "révolution" qui est plutôt un terme courant autant sur wiki qu'ailleurs. Hatonjan (discuter) 14 mars 2014 à 12:07 (CET)
replies: text: Au moins la pendaison de ses doigts de pieds dans du chocolat... --Nouill 14 mars 2014 à 12:22 (CET)
replies: text: Je découvre ce nouveau titre « Euromaïdan », que je souhaitais. 1. Il est neutre, car il est employé par les partisans de tous les bords en Ukraine, comme on peut s'en apercevoir en consultant les sites ukrainiens de chaque tendance. 2. Il va permettre de ne pas étendre cette page à l'infini, en limitant le sujet aux manifestations de Kiev jusqu'à quelques jours, voire quelques petites semaines, après le départ de Ianoukovitch, en tous cas avant le référendum en Crimée, qui marque une autre étape. Les développements ultérieurs devront se faire dans d'autres pages, si vous le voulez bien. --Rene1596 (discuter) 14 mars 2014 à 14:24 (CET)
replies: text: Plutôt opposé à « Révolution », pour la raison que j’explique ici… Cordialement --Pic-Sou 14 mars 2014 à 14:36 (CET)
replies: text: Étonnamment je suis sur la même ligne que Pic-Sou sur ce coup là. Le terme «révolution» me fait également tiquer sauf si on me démontre de sa pertinence. --pixeltoo (discuter) 14 mars 2014 à 14:42 (CET)

text: "Euromaïdan" est connu, mais sans doute pas assez en Europe de l'Ouest pour que le lecteur comprenne immédiatement. "Révolution...", je ne sais pas. Par contre, "Mouvement contestataire" m'a toujours semblé très moche : si on re-renomme, j'ai tendance à penser que "Mouvement de contestation" serait mieux. Oui, c'est un détail, mais c'est une expression qui me semble nettement plus courante en français. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 mars 2014 à 15:53 (CET)
replies: text: Bon bah je crois que ce renommage en toute impunité n'entrainera ni conséquence sur le titre imposé, ni sur l'auteur, ô joie du respect des discussions ! Hatonjan (discuter) 15 mars 2014 à 13:21 (CET)

text: À l’attention des « renommeurs », n’oubliez pas d’aller modifier sur WikiData aussi, sinon on perd tous les interwikis. schlum =^.^= 15 mars 2014 à 14:40 (CET)
replies: text: Je commence à en avoir assez qu'on renomme cette page avec des noms qui sortent du chapeau de celui qui s'en charge, le changement en Euromaïdan avait déjà été fait sans consensus, depuis quand le terme de Crise ukrainienne est-il proposé Lilliputien ? C'est insupportable tous ces changements et ces nombreux liens à rediriger, comme l'a souligné schlum c'est souvent mal fait et finalement on se retrouve avec des redirections bancales et des contenus qui ne correspondent pas au titre ! Le début de l'article est toujours défini comme "révolution ukrainienne" ou euromaïdan" ! Alors on en discute et on agit ensuite, c'est pas compliqué ! En plus je maintiens que 2014 est trop réducteur, le mouvement a bel et bien commencé en décembre 2013 à la suite du rejet de l'accord d'association. Les plus grosses manifestations avaient lieu à cette période !--Benji1005 (discuter) 15 mars 2014 à 15:20 (CET)

text: Je demande qu'on revienne à Euromaïdan et surtout qu'on libère Crise Ukrainienne. En effet je crois qu'il y a lieu de créer un tel article, mais en tant qu'article chapeau d'Euromaidan, de crise de Crimée et d'autres encore peut-être.--Fuucx (discuter) 15 mars 2014 à 18:47 (CET)
replies: text:   Révolution ukrainienne de 2013-2014 ou créer un nouvel article. --Panam2014 (discuter) 15 mars 2014 à 22:54 (CET)
replies: text:  Je demande que l'on renomme cet article en "Coup d'état néonazi en Ukraine". Voir par exemple ce que pensait le parlement européen en 2012 8.  s'inquiète de la montée du sentiment nationaliste en Ukraine, qui s'est traduit par le soutien apporté au parti «Svoboda», lequel se trouve ainsi être l'un des deux nouveaux partis à faire son entrée à la Verkhovna Rada; rappelle que les opinions racistes, antisémites et xénophobes sont contraires aux valeurs et principes fondamentaux de l'Union européenne et, par conséquent, invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s'associer avec ce parti, ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier; et aujourd'hui ces deux partis, Svoboda et Secteur Droit occupent des postes de ministres dans le nouveau régime.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:08 (CET)
replies: text: Mais arrête de troll... --Nouill 16 mars 2014 à 11:36 (CET)
replies: text: Jusqu'à preuve du contraire qui sera difficile à faire, les troll sur ce sujet sont ceux qui refusent les évidences et qui à la place se satisfont de la propagande de guerre de nos médias tous aux ordres de richissimes oligarques.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 11:55 (CET)

text: Michel il serait temps de vous calmer sinon je demande un avertissement. --Panam2014 (discuter) 16 mars 2014 à 20:39 (CET)
replies: text: C'est déjà fait.  --Lebob (discuter) 16 mars 2014 à 20:43 (CET)
thread_title:  Renommage, quatrième édition 

message: Bonjour,
Pour le moment, il semble y avoir consensus pour considérer Crise de Crimée comme la suite de Euromaïdan, et non plus comme son article détaillé. Cela implique de changer quelques bandeaux et de déplacer du contenu de la fin du second article vers le premier.
Je ne vais pas pouvoir m'en charger (en plein déménagement), mais les courageux qui le feront ont tout mon soutien . --Catarella (discuter) 16 mars 2014 à 10:49 (CET)
thread_title:  Article détaillé ou article suite ? bis 

message: :- La révolution ukrainienne de 2014 ou Euromaïdan (en ukrainien : Євромайдан, Yevromaïdan ; en russe : Евромайдан, Yevromaïdan), serait le « plus grand rassemblement pro-européen de l'histoire4 » qui a débuté le 21 novembre 2013 à la suite de la suspension d'un accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne par le gouvernement ukrainien5.
C'est la première phare de l'article. "La révolution ukrainienne de 2014" - qui appelle cela comme ça? On en sait rien. "ou Euromaïdan" - je suis d'accord, encore faut-il préciser qui appelle cela comme cela. Quid des autres dénominations comme "Coup d’État" ou Coup d’État fasciste/néonazi" que de nombreux observateurs utilisent, même les russes, lesquels sont, qu'on le veuillent ou non impliqués dans cette affaite en Crimée et aussi en raison des pressions faites sur eux par les pays de l'OTAN, de la proximité géographie, culturelle et économique qui lie ces deux pays.
"serait le « plus grand rassemblement pro-européen de l'histoire4 »" - heureusement qu'il y a des guillemets!
"à la suite de la suspension d'un accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne par le gouvernement ukrainien5." - Il faudra que l'on m'explique comment un accord qui n'a jamais été signé peut être suspendu.
Et ça continue comme cela pendant tout l'article. En conséquence, cet article est tout sauf neutre et il ne prend en compte, dés la première phrase et de façon majoritaire que le point de vue d'une des parties. Des éléments importants comme l'énorme soutien financier d'une puissance étrangère et par des richissimes oligarques de cette puissance, sont totalement minimisés, alors qu'ils ont reconnu ce "soutien" à commencer par la "Fuck the EU Nulland" et Soros. etc, etc. Il faudrait identifier tous les passages non neutres, cette première phrase n'est qu'un exemple, et les corriger en incorporant les précisions nécessaires et les points de vue manquants. Il est à remarquer aussi que certains contributeurs, tout en relevant la complexité de cette affaire, semblent plus être intéressés à la simplifier et en donner une vue unilatérale qu'à la rendre compréhensible. D'où l'agacement manifeste d'autres contributeurs dont moi-même.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 14:22 (CET)
replies: text: Je constate avec plaisir que cette phrase a été modifiée. Donc il y a de l'espoir. Si on arrête de me mener en bateau en faisant le procès des sources qui donnent un autre point de vue que le point de vue majoritaire de cet article, je me calme tout de suite. La neutralité de wikipedia impose de présenter touts les différents points de vue, et ce n'est pas le cas sur cet article. Un article ne respectant pas la neutralité de point de vue est un article ne présentant pas tous les points de vue ou ne présentant pas ces points de vue comme tels mais comme des faits. Ceci implique que nous n'avons pas à faire le procès des sources mais à représenter tous les points de vue afin d'obtenir un article neutre, et pour le moment ce n'est pas le cas.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 16:25 (CET)

text: Voir aussi What happens to Ukraine will be a model for the rest of us, par Veterans Today, lesquels ne sont ni des complotistes ni des communistes, article qui nous apprend entre autre que 6 nouveaux ministres sont de Secteur Droit et que le Hareetz du 25 février 2014 a rapporté que Secteur Droit a distribué des traductions de Mein Kampf et des Protocoles des Sages de Sion sur la place du Maiden.Dominique Michel (discuter) 16 mars 2014 à 21:49 (CET)
replies: text: Il est clair que l'évènement doit être restitué dans sa complexité en citant tout ses aspects, y compris la participation de mouvements d'extrême droite à la contestation anti-Ianoukovitch. Mais par contre, désolé, toutes les sources et tous les points de vue ne se valent pas : sinon, on en arrive à faire des pages qui ne sont plus que des juxtapositions de points de vue, et  -puisqu'on en parle - à utiliser "Les Protocoles des Sages de Sion" (ben oui, il y en a qui continuent à penser que ce document est crédible, donc c'est un point de vue qui existe...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 mars 2014 à 14:15 (CET)
replies: text: Le fait que Secteur Droit distribue des traductions des Protocoles des Sages de Sion montre qu'il y a encore des gens capables d'y croire, autrement ils distribueraient autre chose. Je suis pour en parler, tout en mettant un lien sur Protocole des Sages de Sion afin que les lecteurs non avertis puissent savoir de quoi il s'agit. Ce n'est pas en cachant la vérité qu'on la rend intelligible, mais bien en la présentant comme elle est.Dominique Michel (discuter) 22 mars 2014 à 16:53 (CET)
replies: text: J'ai révoqué l'[annulation de cet élément (les propos du Haaretz) par Panam2014]. Il n'indique pas de motif et n'en discute pas.Dominique Michel (discuter) 23 mars 2014 à 23:34 (CET)
replies: text: Panam2014 sévit de nouveau [], toujours sans discussion et en indiquant cette fois-ci que la source, Veterans Roday, n'est pas notoire pour lui. Je revert de nouveau, en ajoutant deux sources qui j'espère seront assez notoires pour lui, l'article du Haaretz dont parle Veterans Today, et comme l'article n'est plus que pour les abonnés, le cache de Google où nous pouvons le lire en entier, et notamment: "The greatest worry now is not the uptick in anti-Semitic incidents but the major presence of ultra-nationalist movements, especially the prominence of the Svoboda party and Pravy Sektor (right sector) members among the demonstrators. Many of them are calling their political opponents "Zhids" and flying flags with neo-Nazi symbols. There have also been reports, from reliable sources, of these movements distributing freshly translated editions of Mein Kampf and the Protocols of the Elders of Zion in Independence Square."Dominique Michel (discuter) 24 mars 2014 à 10:24 (CET)

text: Quotidien notoire en Israél mais pas en France. J'attends l'avis des autres mais je pense qu'on peut trouver mieux. Si c'est avéré du côté français. Et stop tes théories de complot. Je commence à perdre patience de tes trolls. Je demanderais dans quelques temps un rappel à l'ordre. --Panam2014 (discuter) 24 mars 2014 à 21:54 (CET)
replies: text: A propos de cette histoire de "Mein Kampf" distribué sur le Maïdan, je ne l'ai entendu qu'ici. (Et pourtant je connais des gens qui ont été sur Maïdan et j'ai suivi beaucoup d'activistes et journalistes de profils et nationalité différents, et à force, au bout de quelques semaines, on fini par voir lesquels racontent ou relaient plus ou moins n'importe quoi). C'est possible étant donné qu'il y avait quelques neo-nazis sur Maidan, dont certains se réclamaient de Svoboda ou de Pravy Sector (mais ce n'était pas réciproque). (Accessoirement il n'y avait pas plus de jeunes arborant des symboles plus ou moins nazis, que ce que l'on peut voir en se baladant à certains endroits en Hongrie ou en Slovénie, ou que l'on pouvait voir dans les années 1980 en France, mais c'est mon ressenti personnel). Par contre je ne peux que souligner que l'ensemble de la communauté juive d'Ukraine est monté au créneau pour dénoncer la propagande russe à ce sujet là. cf: http://eajc.org/page32/news43672.html , http://fr.timesofisrael.com/les-juifs-dukraine-craignent-la-guerre-pas-lantisemitisme/ , http://www.worldaffairsjournal.org/blog/alexander-j-motyl/ukraines-chief-rabbi-refutes-putins-anti-semitic-charges . jbar 29 mars 2014 à 18:23 (CET)

text:  Haaretz est notable, pas besoin que soit précisé «en France» (on n'est pas sur wiki.France). Par contre, ne confondons pas tout : l'implication (ni exclusive ni négligeable) de Secteur droit et de Svoboda est bien démontrée ; les pressions ou menaces sur les Juifs d'Ukraine sont moins étayées (un article dHaaretz, parlant de phénomènes dont il est difficile d'évaluer la portée), et jusqu'à présent ne se manifestent pas franchement ; en conséquence, faute de plus de sources, je n'accorderais pas deux phrases à l'antisémitisme sur le Maïdan. Orel'jan (discuter) 30 décembre 2014 à 12:41 (CET)
thread_title: Neutralité

message: Bonjour,
Je crois qu'il faudrait remplacer la section "Après le changement de pouvoir" par une section beaucoup plus résumée, en sortant tout ce qui concerne la crise de Crimée (à partir de "Le 27 février, ...) pour le déplacer vers l'article consacré à cette crise. --Catarella (discuter) 19 mars 2014 à 19:44 (CET)
replies: text: Ok avec le constat. Hatonjan (discuter) 19 mars 2014 à 21:03 (CET)
replies: text: Je partage cet avis également, à condition toutefois de ne pas supprimer non plus d'autres informations pour ne pas perdre la clarté de cet article. De même il faut s'assurer que tout ce qui sera enlevé figurera bien dans l'autre. J'ai fait une subdivision pour faciliter le transfert de contenu s'agissant de la Crimée. Je trouve cela plus clair, si jamais tel n'est pas le cas libre à vous de le remodifier. --Benji1005 (discuter) 20 mars 2014 à 09:57 (CET)
thread_title:  Transfert de contenu 

message: Salut,
on peut soit créer un article sur la révolution de 2014 ou renommer celui-ci en révolution de 2013-2014. --Panam2014 (discuter) 22 mars 2014 à 19:49 (CET)
replies: text: À quel(s) problème(s) ces  apportent-elles une réponse ? Il me semble que les débats ne concernent plus, actuellement, le titre de l'article. --Mattho69 me joindre 22 mars 2014 à 21:18 (CET)
replies: text: Daccord avec Mattho69. De plus le titre proposé est une escroquerie pour les motifs que j'ai déjà évoqué.Dominique Michel (discuter) 22 mars 2014 à 22:29 (CET)
replies: text: Je ne vois pas bien en quoi la "révolution" serait différent du sujet de cet article. Absolument contre scinder ça en deux. Pour le titre, semper eadem. Hatonjan (discuter) 25 mars 2014 à 18:05 (CET)
thread_title:  Solutions 

message: J'ai créé l'article sur cette partie des événements. --Panam2014 (discuter) 2 avril 2014 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Destitution de Viktor Ianoukovytch 

message: Bonjour,
J'ai trouvé quelques articles éclairant sur le conflit en cours dans l'Ukraine, où les insérer dans l'article ?
*Des mercenaires américains en Ukraine
*Les “observateurs de l’OSCE”, n’étaient ni des observateurs, ni de l’OSCE
*Euromaidan : l’enquête qui jette le trouble
*Pourquoi le massacre d’Odessa a-t-il si peu d’écho dans les médias ?
Je ne sais pas si le dernier peut facilement s'insérer dans l'article, mais les trois premiers doivent y trouver leur place. D'ailleurs, à lire l'ensemble de ces articles, je me demande s'il ne serait pas bon de rajouter une section "Propagande de guerre" ou un truc du genre (pour signifier les propagandes des deux cotés évidemment). Qu'en pensez-vous ?--MimiMatou (discuter) 12 mai 2014 à 11:47 (CEST)
replies: text: Effectivement, ces sources peuvent trouver leur place. Je ne suis pas certain qu'elles relèvent vraiment de la propagande, mais plutôt d'une section couverture médiatique ou similaire. Golfestro (discuter) 12 mai 2014 à 14:40 (CEST)
replies: text: Au vu des récentes coupes dans cet article, je pense que ces articles doivent plutôt alimenter les articles adéquats (Soulèvement pro-russe de 2014 en Ukraine ou Crise ukrainienne de 2013-2014), hormis sans doute l'avant dernier qui peut trouver sa place ici.--Benji1005 (discuter) 12 mai 2014 à 14:50 (CEST)
replies: text: Il est justifié de mentionner les rumeurs, parfois contradictoires, sur ce qui se passe dans la région, mais je ne suis pas sûr que cela justifie une section séparée du reste de l'article (en tout cas pas sous le titre "propagande", surtout que la propagande va dans les deux sens) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 mai 2014 à 12:40 (CEST)
thread_title:  Sources à rajouter 

message: En février 2014, un accord de sortie de crise avait été signé avec l'aide de médiateurs européens. Cette accord prévoyait entre autres des élections anticipées. On n'en trouve pas mention dans l'article. Golfestro (discuter) 11 novembre 2014 à 11:51 (CET)
thread_title:  Accord de sortie de crise signé en février 2014 

message: Outre cette histoire de "Mein Kampf" distribué sur le Maïdan, que certain n'ont jamais entendu et des croix gammées qui ont été taguées sur les murs de KievUkrainian Jews adjusting to life in uncertain times The Jerusalem Post du 27 février 2014. Il y a eu des agressions de juifs par des manifestants de Maïdan, issu du groupuscule néonazi Svoboda. 
Hillel Wertheimer, un professeur a été tabassé par quatre individus alors qu'il venait de rentrer chez lui. Une semaine plus tard, le soir du samedi 18 janvier 2014, alors qu'il venait de sortir de la synagogue Podolski, un étudiant juif du Kollel local du nom de Dov Ber Glickman a été tabassé par trois hommes et sa jambe a été poignardé à trois repriseSecond attack on Jewish man in Kiev in one week JTA du 19 janvier 2014[http://www.jewishpress.com/news/breaking-news/ukraine-yeshiva-student-stabbed/2014/01/19/ ''
Ukraine: Yeshiva Student Stabbed The Jewish Press]
L'antenne ukrainienne de l'ONG Hatzalah dénonce des et le congrès juif mondial pointe du doigts les  de la part des membres du Svoboda dont la popularité est grandissanteDov Ber Glickman made his way back to the synagogue where he collapsed and was taken to hospital. The Jerusalem Post du 18 janvier 2014.
Le 7 janvier 2014, le sénat américain adopte unanimement une résolution demandant aux autorités ukrainiennes de réprimer par la force et de maintenir un dialogue de réconciliation national avec l'opposition, en particuliers ceux qui diffusent des messages haineux et qui provoquent des actes antisémitesThe Sad Progression of the Ukrainian Protest Movement From Democracy and the Rule of Law to Ultra-nationalism and Anti-semitism Huffington Post du 13 janvier 2014.
:Je vais être très clair, dans la région l'antisémitisme n'est pas un monople des manifestants de Maïdan, comme vous essayez de nous le faire croire en montant en épingle deux incidents qui datent de plus d'un an (est-ce que cela veut dire qu'il n'y a plus eu d'incident antisémite notable depuis lors en Ukraine?).  L'antisémistisme à l'est est ancien.  Il remonte à la période tsariste (dois-je vous rappeler d'où sortent les protocoles des Sages de Sion) et était devenu instituionnel sous le régime stalinien.  Il est donc normal que l'Ukraine en hérite tout autant que la Russie.  Et voir la Russie - ou ses affidés - pointer du doight l'antisémitisme ukrainien fait irrésistiblement penser à l'histoire de la paille et de la poutreL’Ukraine, les juifs et les rumeurs, Benoît Rayski, AtlanticoLettre de juifs d'Ukraine à Poutine : "C'est votre politique qui nous menace", France 24.  Je serais pour ma part reconnaissant à  d'arrêter de relayer systématiquement et sans discernement la propagande d'un des deux camps en présence. Il n'y a malheureusement pas que des bons d'un côté et que des mauvais de l'autre.  La réalité est beaucoup plus complexe qu'il semble le coire. --Lebob (discuter) 6 janvier 2015 à 13:36 (CET)
replies: text: Totalement d'accord avec les propos de Lebob. Suffit de regarder la page Facebook de la communauté Berkut (je mets pas le lien direct vu le contenu, mais il suffit de demander à Google: berkut facebook). Cette vitrine pro-russe abonde de caricatures antisémites (et appelle ses opposants la junte nazi-sioniste, ce qui en dit long sur la pertinence de leur vision) dans la droite ligne des clichés racistes diffusés par les nazis pendant la seconde guerre mondiale. Son racisme ne s'arrête d'ailleurs pas là, puisqu'elle dépeint aussi Obama comme un sauvage (et même comme un singe dans ses toutes premières). Dernière caractéristique, de nombreuses images à la gloire de Staline, comme quoi l'adoration des plus grands criminels n'est pas l'apanage d'un seul côté. Lesviolonsdautomne (discuter) 6 janvier 2015 à 15:14 (CET)
replies: text: +1. Le coup du "les manifestants de Maïdan/le gouvernement ukrainien/tout ça à la fois sont des méchants nazis, Poutine est un angelot défenseur de la démocratie", c'est éventé depuis assez longtemps et ça commence à bien faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 janvier 2015 à 15:32 (CET)

text:  Le problème cher Lebob, c'est que je ne fais nullement appel à des sources russes pour des raisons de fiabilité et de crédibilité. Dans les cas que j'ai cité, ce sont des coupures de presse israéliennes, alors vous n'allez pas me dire que les Israéliens sont complices de la propagande russe? Les incidents antisémites ont eu lieu, et certainement plus que la presse veut nous le faire croire, sinon pourquoi le sénat américain s'en émouvrait? Les partis d'extrême-droite ukrainienne comme Svoboda et le Secteur droit feraient passer le Front National pour un parti centriste. Plus rien ne m'étonne de la part des membres de Svoboda et autres fascistes ukrainiens quand j'apprends qu'un député ukrainien tel que Ihor Miroshnychenko puisse librement dire que l'actrice Mila Kunis est une Mila Kunis: Ukraine Politician Igor Miroshnichenko's 'Dirty Jew' Slur Sparks Outrage International Business Times du 21 décembre 2012. Malheureusement c'est pas de la propagande, ça se passe à côté de chez nous et pour de vrai, des nazis comme il y a 80 ans... Homeristan (discuter) 6 janvier 2015 à 17:05 (CET)
thread_title:  Antisémitisme des manifestants de Maïdan