Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture par arguments

message: J'ai repoussé d'un mois le lancement de cette PDD qui  n'est pas mûre vu les discussions encore en cours. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 20:30 (CEST)
replies: text: Non, après un mois de silence avant, ce n'est pas la veille que ... et me contacter par mail ne change rien à l'affaire.— adel  18 août 2022 à 20:59 (CEST)
replies: text:  Bonsoir. En fonction du nombre d'avis reçus à mi-septembre, je serais d'avis de prolonger éventuellement le vote jusqu'à la fin du mois de septembre, s'il y a pas beaucoup de votants. Certaines personnes vont rentrer de congés début septembre. Il y aura peut-être quelques retardataires qui souhaiteront participer.--Pronoia (discuter) 18 août 2022 à 21:07 (CEST)
replies: text: Je suis aussi pour un report du lancement jusqu'à ce que les différents points évoqués soient clarifiés. Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:07 (CEST)
replies: text: Non, pas à 2h53 du lancement. — adel  18 août 2022 à 21:13 (CEST)
replies: text: Je ne m'y suis pas mis la veille mais le 15 août, après avoir vu « WP:Annonces » et après avoir consulté la prise de décision qui ne me paraissait pas prête. Dès mon premier message du 15 août, je mettais en évidence que la prise de discussion ne me paraissait pas pouvoir être lancée en l'état. Nous sommes plusieurs à ne pas juger la prise de décision prête et tu sembles être le seul à vouloir lancer cette prise de décision en l'état. La discussion doit être prolongée. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 21:17 (CEST)

text: Quelle est l'urgence ? Les clôtures par argument sont extrêmement rares, je n'en ai pas vu une seule de tout ce mois. Ne vaut-il pas mieux s'assurer que les questions sont bien posées et bien comprises ? Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:31 (CEST)
replies: text: Entre le 5 juillet et le 15 août (PDD qui a débuté en juin, je le rappelle), il n'y a eu aucun commentaire. Ce n'est pas à une poignée d'heures avant le lancement que nous allons relancer des débats de fond. — adel  18 août 2022 à 21:38 (CEST)
replies: text: Et tu as, en toute bonne foi, l'impression d'avoir tenu compte des remarques et répondu aux problèmes soulevés ? Sherwood6 (discuter) 18 août 2022 à 21:49 (CEST)
replies: text: Aucune urgence effectivement, on n'est pas à deux semaines près. On peut très facilement attendre la rentrée. --JackJackpot (devisons) 18 août 2022 à 22:04 (CEST)

text: On ne peut pas lancer une prise de décision avec une question pas claire. On nous demande si on est pour la clôture par arguments avec comme explication qu'avec la clôture par arguments, le clôturant peut écarter certains avis argumentés dans son décompte final. Mais on donne aussi un lien vers « Wikipédia:Clôture par arguments » qui ne dit pas cela… Alors à quoi répond on si on est pour ou contre, on est pour ou contre quoi ? Même si on lance la PDD en l'état, je crois qu'on ne pourra pas en tirer une décision. O.Taris (discuter) 18 août 2022 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Report du lancement 

message: Deux visions s'opposent ici. Dans la première, on craint l'abus par un "super-clôturant" du principe de "clôture par arguments". On trouve plus neutre et objectif de faire une simple comptabilisation des avis avec une capacité très réduite du clôturant de pouvoir éliminer certains de ces avis. Dans la deuxième, à l'opposé, on craint l'abus de contributeurs qui donneraient des avis sans aucun respect des principes WP, y compris celui de chercher à atteindre le consensus par la discussion. On demande donc que le clôturant puisse prendre en compte et prenne en compte la qualité de l'argumentation et de la discussion. Je ne pense pas que c'est demain la veille où ces deux visions se réconcilieront. Ma suggestion est qu'on se contente de demander au clôturant de considérer la qualité de la discussion à l'aide de critère assez objectifs, sans entrer dans les détails de l'argumentation. C'est un compromis des deux côtés. Le clôturant a quand même un pouvoir limité, car il ne peut rejeter lui-même un argument (sauf les cas évidents qui ne créerons pas de polémiques), mais il n'est pas sans aucun pouvoir, car il peut considérer la qualité de la discussion au niveau de comment un contributeur répond aux autres arguments. Par exemple, si tous les avis, y compris ceux dans la discussion préalable, sont unanimes, alors il n'a aucun pouvoir pour rejeter la conclusion unanime de ces avis. Le seul pouvoir qu'il a est de s'assurer qu'un discussion productive a eu lieu. Même pour faire respecter les règles WP, il ne peut intervenir directement, car pour cela il doit compter sur d'autre éditeurs dans la discussion.    Dominic Mayers (discuter) 25 août 2022 à 20:42 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de solution autre que de faire confiance aux clôturants en sachant que de temps à autre il y aura des "problèmes". Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 26 août 2022 à 07:45 (CEST)
replies: text: C'est un point très important qui n'est peut-être pas assez bien compris. Cependant, ça ne veut pas dire que la confiance ne peut pas venir avec un compromis. Une suggestion, un point de départ pour une réflexion, est que le "clôturant" peut rejeter des avis et rappeler les contributeurs à la discussion, mais ne peut pas rejeter des avis et clôturer sur cette base, certainement pas sur la base de ses propres arguments.  Après un délai, si les avis rejetés n'ont pas été mieux argumentés, un autre clôturant peut prendre la décision sur la base des avis qui restent, mais encore ici jamais en utilisant ses propres arguments, même si ceux-ci s'appuient sur des règles WP, car cela sera son interprétation des règles. Ça donne l'idée qu'un compromis est possible. Je peux imaginer plein d'autres approches qui sont des compromis, y compris celle que je donne dans mon commentaire précédant.  Dominic Mayers (discuter) 26 août 2022 à 17:20 (CEST)

text: Pour certains, la clôture par arguments est une exception à la bonne forme de clôture qui elle n'est pas par arguments. Pour d'autres, la clôture par arguments est la bonne forme de clôture. Pour ceux-là, il faut au minimum que les avis soient argumentés. Le problème de fond n'est pas la définition de "clôture par arguments", mais plutôt de s'entendre sur ce qu'est une bonne clôture. Pour cette raison, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'on devrait mettre de côté la terminologie "clôture par arguments" et simplement s'entendre sur ce qu'est une bonne clôture. Dominic Mayers (discuter) 27 août 2022 à 03:59 (CEST)
replies: text: , j'aurais aimé approuvé ton point de vue. Mais le hic (et c'est l'objet de la discussion de cette page) c'est que la question posée est Etes-vous pour ou contre les clôtures par arguments ?. Je suis désolé, mais c'est ainsi, tu peux relire, je ne fais qu'un copié-collé. Donc, tant que l'on ne modifie pas la définition actuelle de la « clôture par arguments », on tournera en rond. Relire ce que j'ai écrit ci-dessus. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 août 2022 à 21:03 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord que la question elle-même est problématique. La différence est que vous suggérez qu'on peut régler le problème en définissant "clôture par arguments" et je dis que le problème est plus profond que cela.  Derrière la question, il y a la prémisse suivante: la clôture par arguments est une clôture différente de la clôture normale qui elle n'est pas par arguments. Cette prémisse et donc la question elle-même n'est pas claire tant qu'on n'est pas d'accord sur ce qu'est une bonne clôture normale. Une autre manière de décrire la problématique est qu'il n'est pas efficace de définir autre chose que la clôture normale pour ensuite demander si cela est permis. On pourrait jouer éternellement à ce jeu, sans qu'on soit plus claire sur ce qu'est une bonne clôture normale.  C'est bien plus directe et utile de directement s'entendre sur ce qu'est une bonne clôture normale. Dominic Mayers (discuter) 28 août 2022 à 21:39 (CEST)
thread_title:  Deux visions qui s'opposent 

message: La PDD est formellement abandonnée. --l'Escogriffe (✉) 16 septembre 2022 à 22:53 (CEST)
replies: text: Merci  d'avoir conclu quant à l'ouverture de la PDD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 septembre 2022 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Abandon