Discussion:Génocide cambodgien

message: Ce serait bien de ne pas mettre des balises refnec pour des informations déjà sourcées... Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 10:33 (CEST)
thread_title: Balises "référence nécessaire" abusives

message: et  je ne sais pas si le passage sur les Français du Cambodge a réellement sa place dans cet article. En effet, même si la destruction du cimetière français est déplorable, on n'est pas dans le cas d'une persécution majeure avec l'évacuation des Français, mais plutôt dans celui d'un pays (la France) qui a fait ce qu'il était normal de faire pour assurer la sécurité de ses ressortissants. L'épisode (qu'il faudrait sourcer, mais c'est une autre question) est intéressant, mais il serait à mon avis plus pertinent de le citer dans Kampuchéa démocratique, ou peut-être en épilogue de Protectorat français du Cambodge, pour mentionner la fin de la dernière trace de présence française au Cambodge, plus de vingt ans après l'indépendance. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 19:46 (CEST)
replies: text: Bonjour, concernant l'emplacement où le récent ajout devrait être mis je crois aussi à ta suite qu'un déplacement vers un autre article, comme Protectorat français du Cambodge pourrait être plus pertinent. Je crois que tu connais bien mieux le sujet que moi donc je te laisse faire, JJG. Sinon mon intervention était plus technique : je réagissais au revers précédent considérant que "non sourcé" impliquait "suppression" ... ou comment décourager toute ip, a priori de bonne foi, d'apporter ce qu'elle sait à wp ! Cordialement. --Epsilon0   ε0 11 mai 2014 à 20:50 (CEST)
replies: text:  Bonsoir. Pour le revers, je répond en dessous car c'est deux sujets différents. Concernant le bien fondé du passage dans l'article sur les crimes du régime khmer rouge, je ne peux qu'adhérer dans les grandes lignes à la remarque de JJG. Par contre je le mettrais plutôt dans Kampuchéa démocratique - pour le protectorat, même si de nos jours la présence française est moins importante que du temps du Sangkum, elle est toujours effective (Lycée Descartes, Chambre de commerce franco-cambodgienne, Institut français du Cambodge ...) - par contre cela ne risque-t-il pas de rendre l'article franco-centré (pourquoi les Français et pas les ressortissants des autres pays) ? --Sundgauvien38 (discuter) 11 mai 2014 à 23:45 (CEST)

text: J'ai retiré le passage pour le moment, quitte à réfléchir par la suite pour savoir où le mettre. Je serais plutôt d'avis de mettre quelques lignes à la fin de l'article sur le protectorat pour signaler brièvement l'histoire de l'évacuation de 1975 mais aussi, et surtout, l'existence de nos jours de liens franco-cambodgiens. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 14:06 (CEST)
replies: text:  Perso, je verrais plutôt tout ça dans un article Relations entre le Cambodge et la France, mais l'article en Anglais ne me parait pas terrible; je suis d'autre part déjà bien pris par ailleurs et j'ai un peu du mal à me motiver à passer du temps à créer un article juste pour pouvoir y mettre une info non sourcée que je ne vois pas où vérifier.--Sundgauvien38 (discuter) 22 mai 2014 à 15:08 (CEST)
replies: text: Ca vaudrait en effet le coup de faire ça un jour, mais rien ne presse. En attendant, j'ai un petit peu développé l'histoire de l'ambassade française dans la page Khmers rouges. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 22 mai 2014 à 15:11 (CEST)
thread_title: Français au Cambodge

message: Bonjour. S'il est préférable de ne pas renommer l'article, c'est principalement parce que les Khmers rouges n'ont pas uniquement commis le crime de génocide. Or, non seulement ils ont commis ce crime, mais quantité d'historiens, et en fait la plupart des spécialistes comme la plupart des essayistes, l'ont annoncé bien avant ou peu avant le verdict des procès en 2018 : Yves Ternon, Bernard Bruneteau, Jean-Louis Margolin, Soko Phay-Vakalis, Marek Sliwinski, Ben Kiernan, Alexander Hinton, Samuel Totten, Norman Naimark, Adam Jones, etc. Les crimes de Pol Pot ont ainsi évidemment leur place dans des encyclopédies des génocides et dans The Oxford Handbook of Genocide Studies (2010, de mémoire), grande référence sur l'étude des génocides. Et même quand je lis le maitre-ouvrage sur l'histoire du Cambodge de David Chandler, qui pourtant hésite à employer le mot « génocide », je vois qu'il nourrit sans problème sa réflexion et sa critique chez certains des auteurs précités.
Je n'ai pas l'impression que notre article ait bien retranscrit et équilibré les sources. Cela pourrait venir d'une focalisation sur le génocide comme objet juridique et l'attente d'un dénouement des procès. Mais j'ai lu la discussion plus haut et notre article, où Margolin n'est utilisé qu'en tant que critique de supposés aspects génocidaires, où l'avis tranché de Kiernan (à la fois spécialiste des génocides et spécialiste du Cambodge !) est à deviner car laissé implicite, où le seul auteur réellement anti-qualification génocidaire est le non-spécialiste Philip Short, journaliste et biographe de Pol Pot. J'ai plutôt l'impression qu'un POV sur la notion de génocide et sur les auteurs a guidé la rédaction de la section de notre article.
En la lisant, on dirait que les auteurs se divisent en trois catégories : ceux qui parlent de « génocide cambodgien/khmer » inconsidérément, comme l'ont fait les propagandistes vietnamiens de 1979 ; ceux qui critiquent cette formule tout en admettant des aspects racialistes et autres ; et ceux qui, tardivement, commentent les décisions du tribunal relatives aux génocides des Chams et de la minorité vietnamienne. C'est une vision biaisée. Depuis la fin du XXe siècle, dans le cas du Cambodge, les auteurs parlent de génocide avec force et raison, sans pourtant s'entendre sur les victimes et les modalités. Ainsi certains défendent l'idée de l'auto-génocide d'une nation quand d'autres analysent des génocides d'ethnies, de minorités et de groupes religieux spécifiques (les Chams et les Vietnamiens particulièrement), et même un génocide de classes sociales puisque la définition onusienne du génocide n'est pas la seule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2022 à 09:35 (CET)
thread_title:  Histoire de la qualification de génocide