Discussion:Négation du génocide des Tutsi au Rwanda

message: Je pense renommer cet article en Négation du génocide au Rwanda. Par analogie avec Négation du génocide arménien, et surtout parce que le négationnisme est la "notion" générale, le principe "philosophique" (si on peut dire...) alors que la "négation" est l'action, qui concerne ici un génocide bien précis.
Des oppositions ?
--Moumine 10 janvier 2008 à 15:34 (CET)
thread_title: Proposition de renommage

message: Bonjour, l'article dans son exposé et ses développements est une simple caisse de résonnance des thèses de l´assocation Survie, association passablement controversée et critiquée s'il en est, et qui s'efforce de traiter de négationnistes les points de vue différents des siens. L'aspect juridique et historique est nul et les références sont indigentes. Que quelques accusés aient contesté la réalité du génocide ne justifie pas pour autant un article spécifique à ce sujet. Qualifier de négationnistes les spécialistes ou personnalités politiques ayant rappelé l'importance des massacres de Hutu est caractéristique également des thèses de Survie. Bref, un article créé dans un but polémique avec un contenu historique et juridique médiocre. Peut passer à la corbeille sans dommage. Cdt, Thontep (d) 1er mars 2014 à 16:09 (CET)
:L'article parle essentiellement de l'utilisation du pluriel au lieu de singulier quand on parle du génocide au Rwanda. Même Brauman, dont tu as toi-même mis l'article en référence dit : « Doit-on pour autant présenter comme équivalents le génocide des Rwandais tutsis et les crimes commis par le FPR ? Absolument pas. Pour cela il faudrait oublier la différence entre deux types d'ordres : Exterminez les tous ou Massacrez une partie d'entre eux ». Le fait que plusieurs dirigeants français aient parlé dans le passé des génocides n'est pas gratuit et a eu des conséquences éditoriales importantes il y a quelques années qui dépassent de loin la seule association dont tu parles.Theon (discuter) 8 avril 2014 à 21:49 (CEST)
replies: text:  Bonjour Theon, dans wikipedia comme en toute chose, la précision est de rigueur. Intituler un article "Négation du génocide au Rwanda" est loin de censer signifier que le principal sujet qui va être traité est l'affirmation de plusieurs personnalités politiques et de quelques journalistes, principalement dans le cours des années 1990, que les massacres de hutus concomitant au génocide des tutsis a constitué également un génocide. D'autant plus, quand cette accusation de négationnisme (qui ne soyons pas naïf est un simple terme polémique visant à disqualifier d'autres points de vue) est portée par une journaliste Colette Braeckman et Yves Ternon, vice-président de la soit-disante Commission d'enquête citoyenne sur l'implication de la France au Rwanda qui représentent tout sauf la neutralité sur ces questions. Une base historiographique sérieuse tendant à montrer que ces affirmations de négationnisme ont davantage d'épaisseur que les innombrables articles de blogs d'associations et de quelques articles de journaux aux visées essentiellement polémiques manque indéniablement. Pour le reste, les éléments abordés (rôle de la France dans ces événements...) dans cet article le sont traités dans plusieurs autres dans wikipedia et de façon beaucoup plus circonstanciée. Cdt, Thontep (d) 9 avril 2014 à 07:30 (CET)
replies: text: L'accusation de négationnisme donne (à voir si ce n'est pas une intention délibérée) une autre résonance particulière à mettre en lien avec un autre génocide, l'holocauste. En résumé, Pour Braeckman, Ternon et consors, les tenants de l'idée que le FPR aurait lui-aussi, en 1994, commis un génocide ou tout au moins des actes à caractère génocidaire (pour reprendre l'expression usitée à l'époque et en premier lieu par l'administration américaine), auraient la même valeur que ceux qui réfutent l'holocauste. Certes c'est jouer à propos sur un champ lexical mais il me semble que c'est un peu fort de café. Que je sache, les tenants de la thèse du double génocide ne remettent pas en question la réalité du génocide systématique des Tutsis. Comment alors les qualifier de négationnistes ? Sur l'association Survie, elle ne fait que poursuivre son cheval de bataille favori, sauf qu'elle présente les événements de manière partielle. Il serait amusant de voir enfin une réaction de la part de Survie sur le documentaire récent de la BBC sur 1994 (Rwanda's Untold Story) dont la diffusion a fait couler beaucoup d'encre. Cette vénérable institution britannique est, comme tout le monde le sait, un des premiers remparts en faveur du négationnisme ambiant et un des piliers de la Francophonie triomphante sans parler de son indéfectible loyauté aux desseins de la Françafrique. 90.52.158.178 (discuter) 6 janvier 2015 à 13:02 (CET)
replies: text: Sur quelle base sont fondés les sempiternels millions de morts en RDC à cause de Kagame ? sur une association à but humanitaire, l'IRC. Ce n'est pas un institut de démographie. Si je prends le rapport Mapping pour voir ce qu'"il dit à ce sujet je ne trouve que ceci Rapport Mapping page 49 "Ces dix années ont, en effet, été marquées par une série de crises politiques majeures, des guerres ainsi que de nombreux conflits ethniques et régionaux qui ont provoqué la mort de centaines de milliers, voire de millions de personnes 87 Note 87 : L’International Rescue Committee (IRC) a mené quatre études sur la mortalité en RDC entre 1998 et 2004. Selon l’IRC, depuis le début de la deuxième guerre en août 1998 jusqu’à la fin du mois d’avril 2004, environ 3,8 millions de personnes auraient péri, victimes directes ou indirectes de la guerre et des conflits armés. Il est à noter cependant que la méthodologie retenue par l’IRC pour déterminer le nombre de morts indirects repose sur des études épidémiologiques et des estimations de croissance démographique qui ont pu être contestées. Compte tenu de son mandat, il ne revenait pas au Projet Mapping de se prononcer sur le nombre total de personnes mortes ou tuées du fait de la situation en RDC au cours de la période considérée."Autant dire qu'on fait dire au rapport Mapping n'importe quoi. Depuis ces 3.8 millions sont doublés sous la plume de certains bons auteurs... voire triplés comme je l'ai vu sur Argoravox. Un vrai délire par rapport à la première source. Mais je ne fus pas au boput de mes surprises en faisant une recherche approfondie sur internet : je ne trouve qu'un seule étude vraiment démographique, elle fut faites par deux démographes envoyés par l'Europe pour aider à la constitution des listes électorales en RDC. Cette étude fut conduite par l'ADRASS un organisme d'études démographiques. Vous trouverez cette étude sous ce lien :Surmortalité au Congo RDC de 1998 à 2004 Cette étude dégage 183 000 morts sur cette période et parle de la période précédente (1996-1998) comme beaucoup moins mortifaire. Cent quatre vingt trois mille morts ou 12 millions... quelle étrange fourchette ! les paresseux vont nous dire que la vérité est entre les deux... ça les tranquilisera ! Moi je pense qu'on est bien manipulé par cette histoire et que cela justifie la plus grosse opération montée par l'ONU qui en fait protège les approvisionnements en minerai des multinationales.... et le Rwanda est la cadet de leur soucis dans cette affaire... mais d'autres s'en frottent les mains pour affirmer que c'est Kagame qui serait responsable de tous ces morts imaginaires selon cette campagne.... Certes la vie des Congolais n'est pas enviable, surtout des Congolaises. Mais le caractère odieux de leur vie ne justifie qu'on dise n'importe quoi--Mutima (discuter) 22 février 2015 à 19:26 (CET)

text: Le seul problème dans vos références c'est qu'elles ne mènent qu'à une page d'erreur. Tandis que les miennes mènent à du concret. Donc je vous encourage à revoir vos liens alors que le serveur http://www.ohchr.org/ sensé fournir ces pages ne semble pas en panne.--Mutima (discuter) 10 mars 2015 à 21:28 (CET)
thread_title:  Article caisse de résonnance de l´assocation Survie 

message: J'ai renommé en négation du  génocide de Tutsi car c'est bien de cela qu'il s'agit selon tous les rapports internationaux, et les rapports du Sénat de Belgique, des députés français et des députés Rwandais. Cela a supprimé le bandeaux de demande de suprression. Que ceux qui l'ont mis le remettent, s'ils ont l'absurdité de vouloir continuer de supprimer cet article :
Bibliographie de cette négation :    
===Etudes du négationnisme, avant, pendant ou après le génocide===
* BAYARD P. & BROSSAT A. éd., Les Dénis de l’histoire. Europe et Extrême-Orient au XXe siècle. Ed. Laurence Teper, 2008
*     BIZIMANA Jean-Damascène, L'Église et le génocide au Rwanda. Les Pères Blancs et le négationnisme, L'Harmattan, 2001
*     BREWAEYS Philippe, Rwanda 1994 - Noirs et Blancs menteurs, Ed. Racine, Bruxelles, 2013
*     CHRÉTIEN Jean-Pierre, Le défi de l’ethnisme, [chapitres 12 « Le travail de négation » ; 13 « Le “deuxième génocide”. La relativisation » & 14 « Guerre et démocratie. La justification »]. Paris, éd. Karthala, 1997
*     COQUIO Catherine éd., L’Histoire trouée, négation et témoignage, L’Atalante, coll. « comme un accordéon », Nantes, 2003
*     COLLECTIF Revue d’histoire de la Shoah, n° 190  « Rwanda Quinze ans après Penser et écrire l’histoire du génocide des Tutsi », janvier juin2009, pp. 285-347 incluant des article de WAINTRATER Meïer,  « Comment ne pas reconnaître un génocide, Revue d’histoire de la Shoah, n° 190 « Rwanda Quinze ans après Penser et écrire l’histoire du génocide des Tutsi », janvier juin 2009,  pp. 173-200 - DUMAS Hélène« L’histoire des vaincus. Négationnisme du génocide des Tutsi du Rwanda », pp. 285-347 & MUGIRANEZA Assumpta, « Négationnisme au Rwanda post-génocide », Revue d’histoire de la Shoah, n° 190  « Rwanda Quinze ans après Penser et écrire l’histoire du génocide des Tutsi », janvier juin 2009, pp. 285-347
*     COLLECTIF Revue Cités n° 57 Dossier Génocide des Tutsi du Rwanda, un négationnisme français ?, PUF  mars 2014 - Éditorial : Yves Charles Zarka - Charlotte Lacoste, Présentation - Emmanuel Cattier, Les révélations circonscrites d’un rapport parlementaire - Jean-François Dupaquier, Propagande noire et désinformation au cœur de l’engagement militaire français - Jacques Morel, L’inversion des rôles des tueurs et des victimes - Mehdi Ba, L’attentat du 6 avril 1994. Confusion, inversion, négation - Géraud de La Pradelle et Rafaëlle Maison, L’ordonnance du juge Bruguière comme objet négationniste - Raphaël Doridant et Charlotte Lacoste, Peut-on parler d’un négationnisme d’État ? Point de vue Patrick de Saint-Exupéry, Déchirer le voile
*    COSSIC Yves, Théorie du mensonge, L'Esprit frappeur, juin 2008, 130 p.
*     DUBOIS DE PRISQUE Stéphanie, La lutte contre le révisionnisme. Quels enjeux, Mémoire de Licence, 2007 PDF
*     DUPAQUIER Jean-François, L'agenda du génocide - le témoignage de Richard Mugenzi, ex espion rwandais, Karthala 2010, 365 p.
*     DUPAQUIER, Jean-François, “Rwanda: le révisionnisme, poursuite du génocide par d’autres moyens”, in Verdier, Raymond; Decaux, Emmanuel; Chrétien, Jean-Pierre (eds.), Rwanda: un génocide du XXe siècle, Paris: L’Harmattan, 1995, pp. 127-136.
*     FIERENS Marie, Le négationnisme du génocide des Tutsi au Rwanda, Golias, 2009
*     GAKUNZY David, Rwanda génocide et négationnisme, Site internet La règle du jeu
*     IRDP, (Institut de Recherche et de Dialogue pour la Paix), Mécanisme de lutte contre le négationnisme. Document de concept pour les fora, IRDP, août 2006
*     MALAGARDIS Maria - Sur la piste des tueurs rwandais, Ed Flammarion 2012
*     MURWANASHYAKA, J., Processus de négation du génocide des Tutsi du Rwanda :1994-2005, UNR, Butare, mémoire de licence, 2006
*     NDORIMANA, Jean, Rwanda 1994: idéologie, méthodes et négationnisme du génocide des Tutsi à la lumière de la chronique de la région de Cyangugu: perspectives dereconstruction, Rome: Vivere In, 2003, 239 p.
*     SEMUJANGA Josias et GALABERT Jean-Luc (Sous la direction de), Faire face au négationnisme, Editions Izuba (à paraître en
*     SÉNAT DU RWANDA, Rwanda : Idéologie du génocide et stratégies de son éradication. 2006
*     TERNON Yves « La problématique du négationnisme » revue l’Arche numéro de mai 2003
*     de VULPIAN Laure, PRUNGNAUD Thierry, Silence Turquoise - Rwanda 1992-1994 - Responsabilités de l'Etat français dans le génocide des Tutsi, Don Quichotte éditions, septembre 2012, 460 p
=== Thèses négationnistes et / ou du double génocide des Tutsi et des Hutu ===
* DEBRE Bernard, La Véritable Histoire des génocides rwandais, éd. Jean-Claude Gawsewitch, 2006
*     DEGUINE Hervé & SMITH Stephen, Rwanda : « des morts qui servent à tuer », Le Débat, n° 167, mai 2011
*     LUGAN Bernard, Rwanda : contre-enquête sur le génocide, Paris: Privat, 2007
*     ONANA Charles, Les secrets du génocide rwandais : enquête sur les mystères d’un président, Paris, Duboiris, 2002
*     PHILPOT Robin, Ca ne s'est pas passé comme ça à Kigali, Duboiris, 2003, 238 p
*     PHILPOT, Robin (2007). Rwanda Crimes, mensonges et étouffement de la vérité, Montréal, Les Intouchables, 2003
*     PEAN Pierre, Noires fureurs, blancs menteurs, Mille et une nuits, novembre 2005
*     RUZIBIZA Abdul, Rwanda, l'histoire secrète, Panama, novembre 2005, 500 p
=== Thèses négationnistes écrites par des accusés de génocide devant le TPIR ou une juridiction nationale de compétence universelle=== 
* KAREMERA. Édouard, Le drame rwandais: les aveux des chefs de la Mission des Nations Unies pour l’Assistance au Rwanda, Lille: Sources du Nil, 2007, 223 p.
*     MUGENZI, Justin, “Le peuple rwandais accuse”, in Tonme, Shanda; Mugenzi, Justin, Comprendre le drame rwandais, Yaoundé: Editions du CRAC, 1995, pp.18-30.
*     NAHIMANA, Ferdinand, Rwanda. L’élite hutu accusée, Yaoundé, 1995
*     NAHIMANA, Ferdinand, Rwanda: les virages ratés, Lille: Sources du Nil, 2007, 447 p.
*     NGIRABATWARE, Augustin, Le faîte du mensonge et de l’injustice, Lille: Sources du Nil, 2006, 611 p.
*     NTEZIMANA, Vincent, La Justice belge face au génocide rwandais : l’affaire Ntezimana, Paris: L’Harmattan, 2000, 214 p.
--Mutima (discuter) 14 février 2015 à 10:37 (CET)
thread_title:  J'ai renommé en négation du  génocide des Tutsi 

message: * KAREMERA. Édouard, Le drame rwandais: les aveux des chefs de la Mission des Nations Unies pour l’Assistance au Rwanda, Lille: Sources du Nil, 2007, 223 p.
*     MUGENZI, Justin, “Le peuple rwandais accuse”, in Tonme, Shanda; Mugenzi, Justin, Comprendre le drame rwandais, Yaoundé: Editions du CRAC, 1995, pp.18-30.
*     NAHIMANA, Ferdinand, Rwanda. L’élite hutu accusée, Yaoundé, 1995
*     NAHIMANA, Ferdinand, Rwanda: les virages ratés, Lille: Sources du Nil, 2007, 447 p.
*     NGIRABATWARE, Augustin, Le faîte du mensonge et de l’injustice, Lille: Sources du Nil, 2006, 611 p.
*     NTEZIMANA, Vincent, La Justice belge face au génocide rwandais : l’affaire Ntezimana, Paris: L’Harmattan, 2000, 214 p.
--Mutima (discuter) 14 février 2015 à 10:37 (CET)
thread_title:  Thèses négationnistes écrites par des accusés de génocide devant le TPIR ou une juridiction nationale de compétence universelle

message: Voici son état au 22 février 2015:
 Relèvent du négationnisme :
    la négation des événements
    la négation de la pertinence de l'utilisation du terme de génocide
    l'utilisation du terme génocides (au pluriel) par des responsables politiques qui tentent d'introduire une justification du génocide des Tutsi, 
    juridiquement et historiquement établi, par un génocide des Hutu, non établi
    la négation des complicités avec les acteurs du génocide, notamment la négation des divers soutiens apportés au gouvernement rwandais avant et pendant le génocide. 
    Sur le fond, aucune complicité n'a jamais été établie juridiquement. Diverses plaintes concernant des particuliers sont en cours.''
J'estime que la dernière phrase Sur le fond, aucune complicité n'a jamais été établie juridiquement. Diverses plaintes concernant des particuliers sont en cours. n'est pas pertinente ici et apparait comme une réaction épidermique. D'autant plus que cela est clairement dit dans le chapitre correspondant de l’article. Il ne s'agit pas ici de viser quelqu'un ou d'entrer dans un débat, mais de cadrer l'article. S'il y a négation de complicité il faut bien dire de quoi il s'agit. Complicité tout seul ne veut rien dire. Le négationnisme est toujours une position générale pour justifier une politique. J'avais supprimé cet ajout mais Utilisateur:Thontep a fait un revert. C'est aussi le seul qui a voté la suppression de l’article...--Mutima (discuter) 22 février 2015 à 19:03 (CET)
replies: text: Bonjour, l´introduction est censée présenter les éléments principaux de l'article et non pas donner une définition. Un chapitre définition pourra être créé à cet usage. Or, il suffit de parcourir l´article pour s´apercevoir que le chapitre 1. la négation des événements est à peu près vide ., 2. la négation de la pertinence de l'utilisation du terme de génocide est purement absent. 3. l'utilisation du terme génocides (au pluriel) par des responsables politiques... est le seul développé. 4. la négation des complicités, présenté comme un fait en introduction, ne repose sur aucune base juridique mais sur les accusations de quelques associations et de quelques journalistes. Affirmations fortement controversées au demeurant. La moindre des choses est de rester factuel. En revanche, il serait tout à fait fondé de rejouter en introduction une phrase rappelant l'usage polémique du mot négationnisme par les associations comme Survie et pour lequel celle-ci a été maintes fois accusée par des historiens, journalistes et autres spécialistes du conflit rwandais. Ajout que je propose ainsi: « La thèse de la négation du génocide des Tutsi du Rwanda développée par le FPR de Paul Kagame, ainsi que par quelques associations telle que Survie, considèrant notamment comme "négationniste" le fait de contester l'une de leur thèse qui est la complicité de l'État français dans le génocide rwandais a été sévèrement critiquée par de nombreux historiens et spécialistes de l'Afrique. Ceux-ci affirment que cette polémique se situe en dehors du champ historique ». Cdt, Thontep (d) 22 février 2015 à 19:36 (CET)
replies: text: Votre point de vue est tout simplement celui des militaires français et il est hautement partisan. Vos spécialistes incontestables sont certainement Bernard Lugan, Pierre Péan, Charles Onana, Robert Debré, etc... Permettez-moi de sourire de votre champ historique. Il est vrai que je n'ai pas encore tout développé dans cet article mais d'autres le feront peut-être. J'ai ouvert des chapitres qui sont encore vides et il est probable que d'autres développeront cet article c'est la loi du genre. Le négationnisme est inhérent au génocide. Il faut bien le justifier. C'est aussi vrai pour la complicité dans le génocide et vous la justifiez de toute évidence. Ceux qui s'opposent à « l'idée » d'un génocide des Tutsi (« mais les faits sont têtus »), parce qu'ils ont des craintes pénales à ce sujet,  ont bien compris qu'il fallait user d'un stratagème pour ne tomber dans l'accusation d'être négationniste. On accepte un génocide des Tutsi comme Pierre Péan, mais on le chiffre à 200 000 morts et on affirme en même temps qu'il y aurait eu un génocide des Hutu, cela justifie la politique française de neutralité dans le génocide des Tutsi... et pour être plus convaincant on le chiffre à 5 fois plus que le génocide des Tutsi, 1 million de morts. Pierre Péan n'a jamais mis les pieds au Rwanda. Pour un journaliste d'investigation c'est de la foutaise ! Ce double génocide est une arme négationniste et c'est essentiellement celle-là qui est utilisée. Aucun génocide des Hutu n'a été établi ni au Rwanda ni en RDC. Aucun, c'est l'invention d'une campagne de désinformation très tenace en France, en France parce que l'armée française est impliquée et elle emploie de grands moyens pour se défendre. Je ne serai pas surpris d'apprendre qu'elle embauche des scribes "spécialistes de la raison d'Etat". Et je ne serais pas surpris d'apprendre que Pierre Péan en fait partie puisque ce fut le sujet de sa thèse universitaire si j'ai bien compris. Voilà les raisons de ma suspicion à son encontre.--Mutima (discuter) 22 février 2015 à 20:05 (CET)
replies: text:  Rebonjour, pour Péan, vous nous dévoilez un scoop.  Je comprends qu'en tant qu'ancien membre de l'association Survie, vous voyez les choses par un bout particulier de la lorgnette. Mais, pas de trop longues envolées... Contentons-nous de sourcer selon les règles wikipédia, cela suffira. Cdt, Thontep (d) 22 février 2015 à 20:17 (CET)
replies: text: Attachez-vous plutôt au sens de tout cela. Le petit bout de la lorgnette c'est bon pour la propagande. Précisément j'ai sourcé, vous devriez le reconnaitre.--Mutima (discuter) 22 février 2015 à 21:01 (CET)
replies: text: Aucun génocide des Hutu n'a été établi ni au Rwanda ni en RDC. Aucun, c'est l'invention d'une campagne de désinformation très tenace en France, en France parce que l'armée française est impliquée et elle emploie de grands moyens pour se défendre. Je ne serai pas surpris d'apprendre qu'elle embauche des scribes "spécialistes de la raison d'Etat". Que vous ayez une dent contre l'armée française ou tout au moins une partie d'entre elle pour les événements concernant le Rwanda dans les années 90, c'est votre droit le plus incontestable et que d'ailleurs je partage. Cependant l'armée française que vous vous évertuez à décrire présentement, si ce n'est pas du fantasme, deviendrait une thématique pour les fanatiques des théories du complot, une sorte d'état dans l'état, capable de recruter une multitude de scribes les payant forcément rubis sur l'ongle puisque leurs réputations seront à jamais ternies par cet engagement détestable. Et si jamais c'était le cas, je serai alors admiratif devant les capacités de cette armée qui voit son budget diminuer drastiquement année après année, mais quand même capable d'influencer rien que moins que la BBC (!!!) avec son reportage "Rwanda's Untold Story" diffusé en octobre 2014, les opposants de Kagame, des universitaires américains renommés, Human Rights Watch et Amnesty International... Lire de pareils inepties sans oublier la meilleure (l'ONU responsable du pillage des ressources naturelles de l'est de la RDC pour les multinationales) laissent songeur sur le degré de désespérance complotiste dans lequel les fans de Kagame sont en train de sombrer petit à petit. 90.42.4.7 (discuter) 23 février 2015 à 10:51 (CET)
thread_title:  Chapeau introductif 

message: Ce bandeau a été posé sans aucune explication. Quand on pose un bandeau de cette nature on doit le justifier. Est-ce un oubli ou une recherche de guerre d'édition ?--Mutima (discuter) 22 février 2015 à 21:08 (CET)
replies: text: si l'on peut aisément comprendre que la lecture ethnicisée de la société rwandaise, telle que vous la présentez, ait eu une influence sur le génocide des Tutsi, encore faudrait-il expliquer en quoi cette soit-disante lecture serait paradoxalement liée à sa négation, sujet de l'article. Veuillez apporter des sources de qualité, merci. Cdt, Thontep (d) 22 février 2015 à 21:33 (CET)
replies: text: Ce rappel est nécessaire pour comprendre le contexte du négationnisme. Ceux qui nient le plus le génocide des Tutsi sont les génocidaires et également leurs familles bien souvent. Ils continuent de vouloir une nation rwandaise "Hutu Power". En rendant illégale toute référence à l'ethnisme, dont j'ai rappelé brièvement la genèse, la constitution rwandaise de 2003 s'attaque à l'idéologie du génocide. Les FDLR organisées par des génocidaires Hutu Power réfugiés en RDC depuis la fin du génocide, mais aussi dans d'autres pays africains, en Europe et en Amérique du Nord, cherchent à transformer leur retour au Rwanda en une négociation politique entre opposition rwandaise et FPR. Des partis d'opposants rwandais en exil se font aussi le relais de cette politique fondamentalement négationniste. Ils accusent le gouvernement rwandais de mener une politique anti-Hutu vis-à-vis d'opposants politiques, alors qu'il s'agit d'éviter l'impunité de ces génocidaires et évidemment leur retour au pouvoir. Quoi que l'on pense du pouvoir de Kagame, le retour des génocidaires au pouvoir devrait être inacceptable pour les signataires de la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948. Toute l'habileté de ce négationnisme est de transformer leur engagement génocidaire en une opposition bâillonnée par Kagame, "le plus grand crimnel au pouvoir" selon les stratèges français, animé d'intention contre les Hutu parce qu'ils sont Hutu et même accusé d'actes génocidaires quand il les traque. Ce qui est bien contre les nazi en Europe et en Israël serait dictatorial au Rwanda contre les Hutu Power ... (Cf. Pierre Péan, Bernard Lugan, Robert Debré, Hubert Védrine, etc. et plusieurs ouvrages d'officiers français cités dans la bibliographie). Ces stratèges français sont de fait alliés objectifs de cette négation car elle sert leur propre défense face aux accusations de complicité. C'est donc bien un contexte de compréhension du négationnisme nécessaire dans cet article qui aide à comprendre la théorie du double-génocide comme arme négationniste.  <Br>Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je considère les sources militaires françaises comme hautement sujettes à caution dans cette affaire. Elle ne peuvent être prises pour des sources de références, et à mon avis les sources de Survie, puisque vous ne cessez de les discréditez, sont beaucoup plus fiables que celles des militaires. Ce sont celles de citoyens qui bossent très sérieusement et avec un très grand soucis d'honnêteté, reconnus par beaucoup d'universitaires en France et à l'étranger. Depuis trente ans, j'ai personnellement assisté à plusieurs conférences organisées par Survie au sein de l’université française, également dans l'enceinte du Sénat français et dans celle de l’assemblée Nationale française. Vos rejets de Survie en tant que source crédible sont infondés et diffamatoires. Ils ne sont pas dignes de figurer dans une encyclopédie.--Mutima (discuter) 22 février 2015 à 22:45 (CET)
replies: text: Il y a quelques côtés remarquables dans ce long paragraphe écrit avec verve par Mutima, ce sont les généralisations et les remarques à l'emporte-pièce. Toute l'habileté de ce négationnisme est de transformer leur engagement génocidaire en une opposition bâillonnée par Kagame, "le plus grand crimnel au pouvoir" selon les stratèges français, animé d'intention contre les Hutu parce qu'ils sont Hutu et même accusé d'actes génocidaires quand il les traque. Ce qui est bien contre les nazi en Europe et en Israël serait dictatorial au Rwanda contre les Hutu Power Toute l'opposition à Kagame est alors réduite pour l'intérieur à des nostalgiques du Hutu Power (quand bien même certains seraient tutsis) et pour l'extérieur à la France (quand bien même certains ne seraient même pas français). D'une part, il n'y a pas que de vils français forcément complices du génocide ou des hutus revenchards qui considèrent Kagame comme un dictateur, dictateur somme toute assez traditionnel avec les restrictions de la liberté d'expression, l'imposition d'une version des faits d'un passé plus que douloureux, la mise au pas de toute forme d'opposition (politique, sociétale, économique et journalistique), le grand soutien réciproque de la force armée et sans oublier quelques petites interventions dans les pays voisins. L'association Survie vaut ce qu'elle vaut, mais s'il y a bien une chose de sûre, c'est qu'elle n'est en rien plus crédible que d'autres concernant le Rwanda, puisque elle-aussi, étant composée d'êtres humains comme tout le monde, a ses partis-pris. 90.42.4.7 (discuter) 23 février 2015 à 14:00 (CET)
replies: text: Le seul problème dans ces discours contre Kagame, qu'ils soient justifiés ou non, c'est qu'il n'ont rien à voir avec le génocide des Tutsi qui fut commis avant l'arrivée de Kagame au pouvoir, génocide en route depuis très longtemps si j'en juge par cet article du journal le Monde du 4 février 1964 (mille neuf cent soixante quatre, 30 ans avant 1994) : titre l'article, « l'extermination des Tutsis », sous titre « les massacres du Ruanda sont la manifestation d'une haine raciale soigneusement entretenue », photo de l'article sur cette page du site de la CEC. Où est le parti pris ?--Mutima (discuter) 10 mars 2015 à 21:21 (CET)
replies: text: Cette tirade montre seulement le côté réducteur que vous aviez employé et maintenant vous étirez la période quand elle vous arrange, le génocide des Tutsi est reconnu pour la période portant autour de 1994, pas 1964... Tout comme la Shoah, que vous aimez à prendre en parallèle ne concerne que la période de la seconde guerre mondiale et non par exemple les multiples pogroms que les juifs ont subi maintes et maintes fois dans l'Empire des Tsars. Donc malheureusement oui, ces discours à l'encontre de Kagame ont quelque chose à voir avec cette tragédie et dans ses conséquences, en particulier les interventions rwandaises (l'armée ou les milices équipées, entrainées et financées) dans le Congo voisin et le musellement des oppositions dans son pays. 90.42.198.190 (discuter) 13 mars 2015 à 01:19 (CET)
thread_title:  Bandeau de pertinence sur le chapitre La lecture ethnicisée de la société rwandaise 

message: J'ai « reverté » le « revert » car le reproche de thontep portait sur le chapeau introductif et a « reverté » les autres modifications avec l'eau du bain. De plus ce « revert » pouvait être traité autrement puisque j'ai déplacé l'excès de développement dans le chapeau introductif dans un nouveau chapitre appelé présentation générale. Ainsi le chapeau introductif reprend son job normal. 
Thontep a raison de dire  qu'il manque des références dans ce chapitre "Présentation générale".... mais laissez-moi le temps de les y mettre avant de tout « reverter »... et d'ailleurs vous pouvez aussi les placer ! Ce sera plus constructif ainsi. J'ajoute que m'accuser de faire un texte personnel inédit est absurde, je le place tout le monde peut l’amender. J'ai signalé ce double « revert » à un administrateur.--Mutima (discuter) 9 mars 2015 à 08:21 (CET)
thread_title:  Revert de Thontep du 8 mars 2015 

message: Bonjour, encore un chapitre où l'on est en plein dans le n'importe quoi. De quoi traite-t-on dans un article consacré au négationnisme ? Des personnes qui nient un génocide (point). L'article wiki consacré à Heinrich Himmler ne le désigne évidemment pas comme négationniste, mais comme génocidaire. Car, il n'a tout simplement pas eu d'activité de publication... visant à nier la réalité du génocide. Ces prêtres, pasteurs... ont-ils joué un rôle dûment sourcé dans la négation du génocide tutsi ? Si oui, apportez des sources secondaires de qualité, si non ce paragraphe peut tout simplement passer à la poubelle ou faire partie d'un éventuel paragraphe dans l'article Génocide des Tutsis au Rwanda et qui traiterait du rôle des Églises durant le génocide (pour autant, bien sûr, que cela soit convenablement sourcé). Cordialement, Thontep (d) 16 mars 2015 à 11:06 (CET)
replies: text: Trois remarques. La première, c'est que, comme le dit Thontep, l'article parle de négation du génocide et non du génocide, donc les faits relatifs au génocide doivent être déplacés dans l'article ad hoc. La deuxième, c'est que, dans un État de droit, un accusé n'est pas présumé coupable. Il est présumé innocent jusqu'à son procès,et c'est le jugement de ce procès qui le qualifiera de coupable ou non. Dans le paragraphe en question, il va donc falloir modifier les termes « présumés génocidaires ». La troisième est qu'on attend des références sur le fait que telle ou telle église nierait le génocide. La suspension de l'attitude de l'église jusqu'à l'issue d'un procès qui n'a pas encore eu lieu contre un de ses membres ne peut être qualifiée de négationniste que si on apporte la preuve que l'église est parfaitement au courant de faits commis par le dit membre. Enfin, on ne voit pas le rapport entre les églises et la condamnation de la France pour lenteur dans son processus de jugement. En effet, c'est ici le système judiciaire qui est en cause et non telle ou telle église. Bref, le paragraphe est à recycler. Theon (discuter) 18 mars 2015 à 09:40 (CET)
thread_title:  Dans les Églises chrétiennes 

message: ::"présumé génocidaire" est l'expression consacrée pour toute personne poursuivie pour génociderecherche sur "présumé génocidaire" dans Google actualité le 20 mars 2015 : réponse 42 articles dans les principaux médias français. De plus tous ces « présumés génocidaires » ont souvent été déclarés génocidaires par la justice rwandaise, même si le droit cocardier ne le reconnait pas. Je connais toutes les idées réductrices que l’on a en France sur la justice rwandaise et notamment sur les Gacaca. Pour l’anecdote j'ai entendu parler pour la première fois des Gacaca dans la bouche d'un ancien bâtonnier de Colmar qui revenait à l'époque d'un séjour au Rwanda dans le cadre d'avocat sans frontières et qui avait expliqué dans la cour d'appel de Colmar, devant une salle bondée, qu'il avait été très surpris du sérieux des juristes rwandais. Il voyait d'un très bon oeil ce projet des Gacaca qui permettrait à la justice rwandaise de résorber une perspective de 200 ans de procès étant donné l'état physique de la justice rwandaise après le génocide.
::Pour les églises le problème est très compliqué et très lourd étant donné le poids sociologique des églises au Rwanda. Le fait d'aider une personne à échapper à la justice est en soi un acte à caractère négationniste s'il est fait en toute connaissance de cause. C'est un peu le même problème que pour la pédophilie de certains prêtres. Je ne vais pas vous raconter l'enterrement de 600 victimes du génocide à l'église de Nyundo (nors-ouest du Rwanda) auquel j'ai assisté. J'ai palpé la réalité de ce négationnisme "vivant" et de toute façon vous trouveriez qu'un témoignage est subjectif par nature et non encyclopédique, et vous penseriez que j'exagère. Hélas non.  Je pense qu'il faudrait une véritable enquête sur les églises au Rwanda. Le Pape françois a d'ailleurs rappelé à l'ordre les évêques rwandais il y a quelques mois, certes de façon très diplomatique, pour qu'ils prennent au sérieux le travail de réconciliation. Il y a le Pape François et il y a le Vatican. Et le Vatican est un gouffre à sonder sur ce sujet.--Mutima (discuter) 19 mars 2015 à 22:27 (CET)
replies: text: Le fait d'aider une personne à échapper à la justice n'a jamais été "en soi un acte à caractère négationniste".  Je suis désolé d'avoir à vous dire que plus je vous lis, plus je suis forcé de conclure que vos idées sur la question sont loin d'être claires.  Et que je me demande dès lors si vous êtes bien en position de vous intéresser d'aussi près à cet article. --Lebob (discuter) 19 mars 2015 à 23:10 (CET)
replies: text: J'ai retiré ce paragraphe. Soutenir un génocide, volontairement ou non (je ne dis certainement pas que c'est le cas des églises chétiennes) n'est bien sûr pas équipollent à en nier l'existence. À supposer que les églises aient eu un rôle critiquable, c'est un sujet qui appartient au génocide lui-même. De toute façon, cet article devrait être supprimé (ou, au minimum, son existence débattue). Il n'y a - pour le moment peut-être - pas de sources secondaires neutres de qualité sur le sujet du négationnisme du génocide; du coup, c'est une compilation de faits bruts arrangés dans une espèce de plan, bref du travail inédit de M. Cattier - ici comme ailleurs - accompagné de cette page de discussion qui est outrageusement abondée par la prose de M. Cattier. À retrouver en PàS, quand j'aurais le temps ou quand quelqu'un d'autre prendra cette initiative. villy ♦ ✎  20 mars 2015 à 16:17 (CET)
replies: text: J'ai donc renseigné la demande de référence sur "présumé génocidaire" recherche encadrée de guillemets, plus pointue encore. 42 réponses le 20 mars dans Google actualité sur cette expression sur les sites de RFI, du Point, de La Croix, de l'Humanité, de l’Express de la RTBF, de France Inter, de Survie, du Nouvel Observateur, de la FIDH, etc...  Visiblement ceux qui nient que cette expression est couramment employée n'ont jamais rien lu sur ce sujet et n'interviennent dans cet article que pour protéger des réputations qui se permettent de dire des contrevérités particulièrement blessantes. Celles des rescapés du génocide aurait-elle moins de valeurs ? Votre attitude n'est pas neutre. Que connaissez-vous du génocide des Tutsi et de son négationnisme pour oser dire qu'il ne s'agit rait que de ma prose ? Bien évidemment dans le contexte de la discussion, par exemple, si je dis « Le fait d'aider une personne à échapper à la justice est en soi un acte à caractère négationniste » concerne bien évidemment un présumé génocidaire Monsieur Lebob  . Un peu de bonne foi, merci. Je pense que je suis le seul dans cette discussion à avoir consacré beaucoup de mon temps depuis de nombreuses années à ce sujet contrairement à tous ceux qui cherchent à évincer des réalités bien tangibles de cet article, dans le cadre d'une normalisation culturelle franco-française. Évacuer les églises, et l'Eglise catholique notamment, de toute analyse du négationnisme du génocide des Tutsi est une aberration qui reflète une grande inculture sur ce sujet.--Mutima (discuter) 20 mars 2015 à 23:59 (CET)
replies: text: Je ne doute pas que vous avez passé beaucoup de temps sur la question du génocide rwandais, mais ce que je lis ici et dans l'article me font penser que cela ne vous donne pas forcément la capacité de traiter du sujet sereinement et avec le recul qui s'impose pour la rédaction d'un article encyclopédique. Et si j'étais à votre place, j'éviterais les accusations à demi-mot du style "n'interviennent dans cet article que pour protéger des réputations qui se permettent de dire des contrevérités particulièrement blessantes" qui laissent entendre que ceux qui ne veulent pas laisser libre cours à vos modifications seraient eux-mêmes des négationnistes.  --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 17:25 (CET)
replies: text:  Autant j'ai trouvé que villy s'est emporté en disant qu'il faudrait repasser cet article au PàS. Je trouve qu'il a sa place dans Wikipédia. Autant Mutima vous devriez surveiller votre prose avant de dire que certains chercheraient à vous "disqualifier", il me semble que les Des esprits partisans, vous devez être un peu idéaliste, Votre attitude n'est pas neutre ou A moins que vous ne soyez l'auteur de cette « erreur » pour en citer que quelques unes, sont parmi les plus belles envolées lyriques dans la même veine. Bien à vous. 82.122.181.54 (discuter) 21 mars 2015 à 17:53 (CET)

text: Cette expression ne veut strictement rien dire.  On peut parler de personne prévenue ou accusée de génocide, mais on ne peut certainement employer l'expression présumé génocidaire.  --Lebob (discuter) 21 mars 2015 à 22:20 (CET)
replies: text: On ne peut pas, décemment, servir de chambre d'écho à l'inculture juridique des médias. Il n'y a jamais de présomption d'avoir commis un délit ou un crime. La présomption est un mécanisme juridique probatoire qui vous investi d'une qualité juridique, sauf preuve contraire. La seule présomption qui existe en droit pénal français est la présomption d'innocence: vous êtes innocent sauf preuve contraire. Vous pouvez être accusé du crime de génocide, mais vous ne pouvez pas être présumé l'avoir commis. villy ♦ ✎  22 mars 2015 à 22:51 (CET)
replies: text: Titre du journal La Croix : « Pascal Simbikangwa, un présumé génocidaire insaisissable ». Titre de Radio France International : « Rwanda : un présumé génocidaire devant la justice française ».... etc. J'ajoute que des plaintes ont été déposée par des « présumés génocidaires » contre des personnes qui précisément avaient dit d'eux qu'ils étaient génocidaires, sans le mot présumé devant. Et franchement, « accusé de génocide » ou « présumé génocidaire »... quelle est la différence de sens ? Il faut arrêter de pinailler. Un présumé génocidaire est une personne accusée de génocide. Un mis en examen est soupçonné de crime, mais dans tous les cas ils bénéficient d'une présomption d'innocence. Et, je le répète, beaucoup de ces présumés génocidaires ont été déclarés coupables par la justice de leur pays, ont souvent une fiche interpol et sont de tout façon des génocidaires devant la loi rwandaise, qui vaut tout autant que la loi française, américaine, russe ou chinoise. le terme présumé génocidaire est le terme usuel. Il a un sens précis : c'est une personne sur qui pèse des soupçons de participation à un génocide. Je ne vois pas pourquoi vous chercheriez à imposer un vocabulaire personnel, selon votre subjectivité qui semble allergique au fait qu'il puisse y avoir des responsables et des présumés responsables identifiés dans un génocide qui a fait un million de morts.  La justice rwandaise, à travers 10 000 Gacaca  a instruit un million neuf cent mille dossiers de génocide. Environ un tiers de ces dossiers ont donné lieu à des acquittements. Il y a bien des génocidaires et pour ceux qui ne sont pas jugés des présumés génocidaires.--Mutima (discuter) 24 mars 2015 à 23:16 (CET)
replies: text: Ce n'est pas un vocabulaire personnel, c'est un principe de droit pénal (universel) - et ce n'est pas du pinaillage, c'est être précis. Vous vous servez des articles de journaux pour bâtir un argumentaire - ça ne vole pas haut. Vous êtes trop lyrique pour être précis... et neutre. villy ♦ ✎  27 mars 2015 à 20:17 (CET)
replies: text: Ah bon, c'est lyrique ? Vous seriez amusant si le sujet s'y prêtait. Mais si vous tenez à vos "accusés de génocide" cela ne me dérange pas. C'est la réalité. Je l'utilise aussi, mais j'utilise plus souvent "présumé génocidaire", pour des gens généralement déjà condamnés au Rwanda et dont on peut dire qu'ils sont génocidaires au regard de la loi rwandaise, mais dont on sait que la loi française les blanchit tant qu'ils ne sont pas passés entre ses mains. Le lyrisme narcissique franco-français ne croit qu'à lui-même et à la polarité française du monde. Excusez la précision de mon lyrisme, mais finalement votre "neutralité" n'est que l'apologie de la polarité française. --Mutima (discuter) 27 mars 2015 à 22:48 (CET)
replies: text: Mutima, pour tous les sujets concernant la justice, la précision est de mise et même dans la justice rwandaise la présomption de culpabilité n'existe pas, c'est même un non-sens d'un point de vue juridique, sauf si on aimait les comités révolutionnaires de salut public ou les procès de Moscou version époque stalinienne. Pourquoi ne pas simplement rappeler les faits à leur encontre et les décisions de justice attenantes, comme par exemple des personnes condamnées pour génocide par la justice rwandaise + sources ou des personnes accusées de génocide par la justice rwandaise + sources ? De plus, comme vous semblez si bien connaître le sujet, vous préciserez personne par personne (au lieu de rester dans une généralisation abstraite qui peut englober tout et n'importe quoi) le motif de leur condamnation et leur peine encourue au Rwanda. 90.52.51.84 (discuter) 29 mars 2015 à 15:57 (CEST)

text: Je ne comprends pas. Si des personnes ont déjà été condamnées au Rwanda, pour quels faits nouveaux sont-elle de nouveau poursuivies en France ? Il faudrait être plus précis. Pour quels faits ont-elles été condamnées ? Pour quels faits sont-elles poursuivies en France sinon on n'y comprend rien. Si elles ont été condamnées au Rwanda pour génocide, le qualificatif de présumé génocidaire ne s'applique pas. Il faut leur appliquer le qualificatif de condamné pour génocide. Si elles n'ont subi aucune condamnation, la présomption d'innocence s'applique, à moins de vouloir remettre en cause la déclaration internationale des droits de l'homme. Theon (discuter) 30 mars 2015 à 11:01 (CEST)
replies: text: Comme le dit 90.52.51.84 il faudrait éplucher chaque cas. Mais je maintiens mon appréciation globale. La justice française prétend que la justice rwandaise est rétroactive, car il n'y avait pas de loi spécifique contre le génocide dans la loi Rwandaise au moment des faits. Le Rwanda avait seulement ratifié la convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. Donc selon la justice française le Rwanda n'est pas, implicitement, habilité à juger les presque 2 millions de dossiers de génocide. Elle refuse d'extrader et de reconnaitre pleinement les décisions rwandaises. D'autres pays et le TPIR ont extradé des présumés génocidaires vers le Rwanda... et pourtant le TPIR est l'arbitre suprême des décisions françaises selon les lois françaises votées ... en 1996, pour juger des accusés en application du statut du TPIR.... comme quoi la justice est vraiment toujours très très très très rigoureuse.  Si vous trouvez cela ridicule c'est parce que vous n'êtes pas juriste et que vous ne comprenez pas que le droit c'est toujours très très très rigoureux. Mais c'est vrai je ne suis qu'informaticien, et dans mon boulot je ne connais que la rigueur implacable d'une machine automatique. La moindre erreur de virgule ne pardonne pas dans un code informatique. En matière juridique c'est un peu moins rigoureux. Tout cela pour dire que j'aime bien les leçons de rigueur professionnelle.--Mutima (discuter) 30 mars 2015 à 21:14 (CEST)
replies: text: Mais Mutima, il faudrait savoir de qui on parle, non ? De personnes déjà jugées au Rwanda (possiblement par contumace) ? De personnes accusées par le Rwanda ? De personnes accusées par le TPIR d'Arusha ? De personnes accusées par des collectifs ? Ce n'est pas la même chose, le risque de confusion est grand d'où une certaine rigueur de mise à avoir. Et la justice française ne prétend pas, elle se conforme à la loi comme définit dans l'article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen Nul ne peut être puni qu’en vertu d’une loi établie et promulguée antérieurement au délit et dans l'article 11.2 de la Déclaration universelle des droits de l'homme Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.. Et concernant le terme présumé génocidaire, il me semble que l'article 11.1 est éclairant Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.. Donc ce n'est pas parce que des médias écrivent/disent des âneries qu'il faut les prendre pour argent comptant. 90.42.66.105 (discuter) 30 mars 2015 à 23:43 (CEST)
replies: text: "Présumé génocidaire" signifie clairement suspecté ou accusé de participation au génocide. Il est bien évidemment présumé innocent en l'absence de jugement. Si on le disait seulement "présumé innocent", il faudrait dire de quoi ! Un peu de bon sens. On parle de toute personne accusée par les institutions rwandaises pour génocide non encore jugées et dont le Rwanda réclame l'extradition, de personnes poursuivies par le TPIR ou par les justices nationales de pays tiers normalement soumises aux statuts du TPIR institué par L'ONU le 8 novembre 1994. En France  ce sont ces mêmes personnes qui furent souvent "poursuivies" par le Collectif des parties civiles pour le Rwanda, ou d'autres associations, dès lors que ces personnes vivent en France et que la justice accepte de prendre le relais des associations. Normalement c'est aux procureurs de faire ce boulot initial pas au CPCR, mais les procureurs se comportent comme s'ils avaient reçu des instructions pour ne rien faire depuis 20 ans... sauf quand le CPCR, l'association Survie, la FIDH - LDH les y oblige en leur mettant les cas sous les yeux en se portant partie civile. Ce n'est pas moi qui ai créé l'expression. Elle est couramment utilisée. Si je cite volontiers des journaux dans l'article c'est parce que sur Internet c'est plus facile de faire référence à un site dont on peut vérifier immédiatement la référence. Si faire référence à la presse n'est pas sérieux... alors pourquoi se battre pour la liberté d'expression ou le secret des sources ? L'usage de cette expression n'est pas poursuivi par les instances judiciaires françaises, contrairement à l'expression "génocidaire" qui est condamnée si elle concerne une personne non jugée en France. Une personne jugée par contumace est à mon sens "génocidaire" si elle a été déclarée coupable, surtout s'il est évident que cette personne fuit la justice de son pays. Mais peut être qu'un juriste pourrait nous éclairer sur ce type de jugement « par contumace » et l'usage de cette expression ?  Donc, pour revenir à l'expression controversée ici, elle ne contredit pas l'article 11 que vous citez : Toute personne accusée d'un acte délictueux [ici un acte qui est une présomption de participation au génocide]  est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.--Mutima (discuter) 31 mars 2015 à 09:15 (CEST)
replies: text: Concernant la rétroactivté des lois, selon vous l’absence de loi pour génocide interdirait de poursuivre pour des crimes de génocide ? Ces crimes sont aussi des assassinats purs et simples... et donc peuvent être poursuivis à ce titre. Enfin ces événements à caractère heureusement exceptionnels nécessitent des adaptations exceptionnelles  et s'il n'y a pas de loi formellement, il y avait la convention internationale pour la  prévention et la répression du crime de génocide, ratifiée en 1975 par le Rwanda, matrice des lois sur le génocide, qui autorise à considérer un  dispositif juridique adapté après coup, le crime et la  nécessité de sa répression étant défini avant. C'est d’ailleurs ce que fait l'ONU avec le TPIR en novembre 1994 ou la France en 1996 en application du statut du TPIR. La position de trop de juristes français est purement formelle, inconséquente et sans esprit de responsabilité. Ils se comportent comme un ouvrier qui ne voudrait pas utiliser ses outils sous prétexte que cela les userait et passent leur temps à les bichonner. (Ah non monsieur je ne vais pas tirer cette voiture qui est dans le décor car ma dépanneuse doit être dans l'axe de la route pour travail optimum !) Les mêmes vous diront sur un autre plan que l'honneur d'un militaire c'est de savoir désobéir. Même en droit, il ne faut pas confondre rigueur et logique shadokienne --Mutima (discuter) 31 mars 2015 à 09:27 (CEST)
replies: text: Encore une fois, n'essayez pas de personnaliser le débat par des conclusions ad hominem. C'est un fait qu'au Rwanda en 1994, il n'y avait pas de loi concernant le génocide. Génocide et assassinat ne sont pas la même chose pénalement. Le génocide est un crime imprescriptible, l'assassinat ne l'est pas toujours. En 2015, soit 21 ans après les faits, il est fort probable qu'il y a prescription pour les assassinats (c'est souvent 20 ans la limite légale en matière de crime de sang). Et il ne faut pas oublier la deuxième partie de l'article 11.1 que vous m'avez emprunté et la justice française ne l'a pas oublié dans son argumentaire sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées. Il n'aura pas échappé à un observateur aussi zélé que vous dans votre combat pour la justice, les rapports de la plupart des grandes ONG internationales (Human Right Watch, Amnesty International, etc.) qui fustigent le fonctionnement et la partialité de la justice ... rwandaise. Il est arrivé au TPIR de refuser l'extradition d'accusés au Rwanda par crainte d'une justice expéditive. Même la justice britannique en a refusé, notamment 4 personnes en 2013 pour le même motif. Comme quoi la logique de pomper comme un shadok et l’incompétence judiciaire n'ont pas de frontière. 90.42.66.105 (discuter) 31 mars 2015 à 16:49 (CEST)
replies: text: J'ai bien vu qu'HRW et Amnesty International n'ont pas une bonne opinion des Gacaca. Les Gacaca en effet ne fonctionnent pas comme une justice classique. Pas d'avocat les juristes très corporatistes n'aiment pas cela du tout... . Mais quand on regarde les choses de plus près on s’aperçoit que les gacaca se sont déroulées dans un environnement extrêmement favorable aux génocidaires. Tout le village adulte donc à la louche environ 40 % de la population se réunissait et débattait à charge et à décharge les accusations. Cette justice s'est déroulée dans le même environnement que le génocide, c'est à dire que les rescapés Tutsi étaient extrêmement minoritaire au milieu d'une assemblée composée de gens qui au minimum furent observateurs "neutres" pendant le génocide, voire complices ou acteurs directs. Avec les belles procédures mises au point en occident et de belles envolées sur les droits de la défense, il aurait fallu 200 ans pour juger tous les crimes liés au génocide. les shadokiens disent et bien tant pis, mieux vaut respecter le fonctionnement de la justice et permettre l'impunité que d'assurer la justice. Et bien le gouvernement rwandais a fait choix d'efficacité. J'ajoute aussi, ce qui est souvent oublié, que le Rwanda a demandé l'aide de la communauté internationale pour reconstruire l'institution judiciaire rwandaise. La réponse fut un Tribunal international situé dans unj autre pays qui a engloutit des millions de dollars pour juger quelques dizaines de gros bonnets. Bref, ceux qui critiquent le Rwanda sur ce point sont profondément irresponsables et inconséquents y compris HRW et Amnesty Internationnal. Enfin la CEDH à estimé en 2011 que La justice rwandaise offre à présent des garanties suffisantes, malgré les campagnes très partisanes qui tentent de décrédibiliser l’émergence de la justice africaine qui pourrait fort bien ne pas suivre toutes les pratiques occidentales mais en inventer d'autres.--Mutima (discuter) 31 mars 2015 à 22:12 (CEST)
replies: text: Pour « les conclusions ad hominem », c'est plutôt amusant. Cette qualification aurait besoin d'être étayée avec plus de rigueur et de pertinence. Je vois que vous vous identifiez au corps des juristes pour prendre cela comme une attaque dirigée contre vous? Vous vous estimez bien vaste. Mais je ne sais pas qui vous êtes, comment pourrais-je dès lors être accusé d'attaque ad hominem" ? Vous avancez courageusement masqué derrière une IP 90.42.66.105. Moi j’avance à visage découvert...  ce que d'autres n'ont pas manqué de relever dans cette page en m'appelant par mon vrai nom dans la discussion, ils ont du fureter sur ma page utilisateur pour y découvrir mon identité. C'est leur droit puisque c'est mon usage. Mais je ne doute pas que vous allez voir dans ce trait une nouvelle attaque ad Hominem, alors qu'il ne s'agit que d'une constatation que tout le monde peut faire. Cette république exemplaire qui combat les femmes voilées a beaucoup de serviteurs voilés qui n'aiment pas la concurrence...--Mutima (discuter) 31 mars 2015 à 23:21 (CEST)

text: Je ne prétend pas tout connaitre, mais vous faites beaucoup d'impasses sur l’origine du TPIR. Il a bien été la seule réponse juridique des Etats aux demandes du Rwanda. Des associations ont aidé mais cela n'a pas la même portée. Vous évitez de répondre sur l’article que j'ai cité, je le remet :  La justice rwandaise offre à présent des garanties suffisantes qui parle d'une décision de la Cour Européennes des Droits de l'homme, sur le site d'informations juridique  Lextime.fr. Je cite : [...]Sur la justice Rwandaise en général - Il s'agit bien entendu de la partie la plus intéressante de l'arrêt. La juridiction qui fait force de loi concernant les droits de l'homme y reconnaît des qualités à la justice rwandaise, estime en tout cas que celle-ci offre des protections suffisantes. Concernant la phase du procès, la Cour considère que rien ne permet de douter sérieusement qu'elle sera menée avec indépendance et impartialité. Elle rappelle que le Tribunal pénal international pour le Rwanda a estimé qu'il y avait désormais des garanties en ce sens. Alors qu'il avait toujours refusé de transférer des détenus dans ce pays, il l'a pour la première fois accepté en juin 2011, estimant que les normes internationales en matière de droits de l'homme étaient aujourd'hui respectées. La Cour ajoute que "l'expérience des équipes d'investigation allemandes et de la police norvégienne va dans le même sens, en ce que les autorités rwandaises n'ont interféré d'aucune manière avec leur travail ou les témoins qu'ils ont entendu".[...] Vos généralités devraient s'arrêter devant cette analyse concrète au lieu de participez à ce bashing contre la justice rwandaise qui tente de justifier la position de la France. Pourquoi je m'attarde beaucoup sur celle-ci ? Parce que la France, par son droit de véto au Conseil de sécurité, a une position dominante dans les affaires internationales concernant le Rwanda et le traitement du génocide et de son négationnisme actif.--Mutima (discuter) 1 avril 2015 à 19:36 (CEST)
replies: text: Mutima, il y a des questions et autres remarques posées précédemment auxquelles vous n'avez toujours pas répondues. Cependant pour répondre à l'arrêt de la Cour Européenne de 2011, regardons les derniers rapports de 2015 pour l'année 2014 des deux ONG qui opèrent sur le terrain au Rwanda, Rapport annuel de HRW et Rapport annuel d'AI. Y-aurait-il deux poids deux mesures, Amnesty International et Human Rights Watch seraient acceptables à vos yeux pour les atrocités commises pendant le génocide, mais feraient du bashing notamment quand ils font mention des lacunes encore actuelles de la justice rwandaise ? Il y a un cruel manque de cohérence dans votre démarche sélective. 90.42.66.105 (discuter) 1 avril 2015 à 21:31 (CEST)
replies: text: Le problème de l’opposition rwandaise, c'est qu'elle refuse de se démarquer des FDLR, c'est à dire d'une formation dont le noyau constitutifs sont des "Hutu power" très actifs pendant le génocide selon de nombreux observateurs.  Victoire Ingabire est liée à ce groupe qui sème la terreur dans l’Est du Congo. Pour moi le fait que ce genre d'opposants soit poursuivi entre concrètement dans le cadre de la lutte contre l’idéologie du génocide. Je ne pense pas que la justice rwandaise soit parfaite. je pense seulement qu'elle n'est pas pire que la justice française où l'on trouvait des gens comme Bruguière jusque très récemment, ou comme ces juristes qui ont tout fait pour empêcher l'instruction des plaintes de Rwandais en France (2 décisions de la cour d'appel... pour arriver à instruire). Sans le nouveau courage d'autres juristes, ils auraient réussi à tout étouffer. La France a été condamnée par la CEDH pour la lenteur de sa justice dans le cadre d'une affaire rwandaise arrêt du 8 juin 2004. Plutôt que de faire un procès bidonné on ne fait pas de procès. Cela fait 20 ans que cela dure. Un autre scandale récent reste étouffé en France et à l'ONU : le massacre délibéré de civils Ivoiriens par l'armée française en novembre 2004. 60 morts et plus de 1000 blessé, selon la FIDH, en quelques minutes. Il faut voir les vidéos du 9 novembre 2004 à Abidjan. Et HRW et AI ne disent rien à ce sujet. Tout cela pour dire qu'il y a des oeuillères partout. Pour en revenir à la justice rwandaise et en ce qui concerne le génocide, elle est reconnue et à mon avis la mieux placée pour opérer. C'est un problème rwandais. Pourquoi serait-ce une justice internationale qui opérerait ? Evidemment si on jugeait des responsables français dans cette histoire cette internationalisation se justifierait... Mais la encore on a savamment borné le TPIR et cela vient de la France. Dans la discussion qui accompagna la création du TPIR, la France fut la seule à justifier la seule année 1994 comme référence temporelle pour juger du génocide. Cela permettait d'exclure les 3 ans de présence française, qui s'est entre autre distinguée par des contrôles d'identité pour traquer les  Tutsi. C'est documenté et dans un contexte pré-génocidaire c'est particulièrement préoccupant. Ce que je n'aime pas du tout c'est le deux poids et deux mesures. Pour moi Le Rwanda est dans les "standards" internationaux de la criminalité d'état. Regardez le nombre d'assasinats de ministres ou de proches du pouvoir en France inexpliqués ou maquillés en suicide depuis 30 ans ... Le Rwanda n'est pas pire.--Mutima (discuter) 3 avril 2015 à 19:55 (CEST)
replies: text: Mutima, votre version des évènements  d’Abidjan en 2004 sort du sujet qui nous concerne et d’autant plus que les deux ONG en ont parlé, voir page 21 et un PDF. Pour ce qui est de l’opposition rwandaise, je doute que les anciens proches de Mr Kagame, maintenant en dissidence, verraient d’un bon œil qu’on les qualifie de proches du Hutu Power, ce qui serait ironique pour des Tutsi. Pour les extraditions, ça fait vingt ans que ça dure de partout, en France, en Belgique, aux Pays-Bas, dans toute l'Afrique (Afrique du Sud, Kenya, Mozambique, etc.), même aux États-Unis et au Royaume-Uni pourtant pays proches de Kagame, d’où ma prétention de vous répéter que pointer seulement la France du doigt c’est réducteur et ridicule. Pour le TPIR, je ne suis pas vraiment étonné de ça, ni le fait qu’aucun membre du FPR  ait été traduit pour des crimes de guerre documentés et qui eurent lieu en 1994. Pourquoi serait-ce une justice internationale qui opérerait ? Pour tenter d’éviter qu’il n’y ait pas de justice (Somalie, Namibie), une justice arrangeante (Cambodge), une pseudo repentance bien tardive (Arménie). Dans son état actuel, sa dépendance avec le pouvoir actuel et je précise malgré des améliorations franchement remarquables, la justice rwandaise n’est pas la mieux placée ni la plus qualifiée pour s’occuper et juger les crimes entourant le génocide. Bon si on en revenait au terme présumé génocidaire parce que c'est sympa les digressions mais on s'est éloigné du sujet. Bien à vous. 82.122.255.237 (discuter) 5 avril 2015 à 08:14 (CEST)
replies: text: 82.122.255.237, vous ne connaissez visiblement pas les rapprochements opérés par les opposants rwandais. Vos "doutes" seraient surpris. Il ne suffit pas d'avoir des doutes, il faut connaitre.--Mutima (discuter) 8 avril 2015 à 09:20 (CEST)
replies: text: Il est vrai que je connais mieux les publications de certaines ONG. Et le terme présumé génocidaire, pouvons-nous arriver à un consensus ? 82.122.255.237 (discuter) 8 avril 2015 à 18:21 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucun scrupule à employer ce terme pour des personnes sur lesquelles pèsent des soupçons très étayés. Il est très largement utilisé dans les médias d'information sérieux. Il n'est pas poursuivi par la justice française pourtant très pointilleuse sur la question. Pour le reste c'est une question de sensibilité personnelle. Je ne vois pas grande différence entre "accusé de génocide" et "présumé génocidaire". On perçoit évidemment  une sorte d'écholalie antinomique avec l'expression "présumé innocent". Dans les deux cas la présomption dit que c'est à la justice de trancher. C'est la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide ! qui ne justifiait pas un si long débat.--Mutima (discuter) 8 avril 2015 à 19:51 (CEST)
replies: text: Je ne reviendrais pas sur le très largement utilisé dans les médias d'information sérieux pour 42 fois en l'espace de 21 ans depuis le génocide, soit une moyenne de deux articles par an. Soyons sérieux Mutima, ce n'est pas largement utilisé. Les scrupules et autres sensibilités personnelles n'ont rien à voir (du moins en ce qui me concerne), c'est une question légale, or dans le droit autant français que rwandais qu'international, la présomption de culpabilité n'existe pas. Et il y a une grande différence entre accusé et présumé, accusé entend qu'une cour ou une juridiction a officiellement émis un acte mettant en cause la personne, sommairement elle passe du statut de prévenu à accusé. Si vous ne voyez pas de différence, restons sur accusé de génocide. Bien à vous. 82.122.255.237 (discuter) 8 avril 2015 à 20:49 (CEST)
replies: text: Contrairement à vous, j'ai beaucoup de scrupules à employer le terme "présumé génocidaire" et, plus généralement, "présumé coupable" même si medias que vous considérez sérieux en usent (et surtout en abusent).  Que vous ne voyez « pas grande différence entre "accusé de génocide" et "présumé génocidaire" » ne concerne en fait que vous et, désolé d'avoir à le dire, démontre surtout votre totale incompétence en matière juridique que confirme en outre l'expression « dans les deux cas la présomption dit que c'est à la justice de trancher ».  Cher Monsieur, tout sujet de droit est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire.  Il n'appartient donc pas, comme vous semblez le croire, à la "justice de trancher" (à grands coups de guillotine?) mais d'établir (c'est-à-dire de prouver en droit et en fait) la culpabilité d'une ou des plusieurs personnes qui sont présumées innocentes.  Il ne s'agit pas là de bouteille à moitié vide ou à moitié pleine, mais d'un fondement de tout état de droit.  Et je suis franchement désolé que vous vous montriez aussi incapable de saisir ce qui est loin d'être une simple nuance contrairement à ce que vous semblez croire. Comme  je suggère fortement que dans le cadre de cet article nous en restions à l'expression "accusé (ou prévenu) de génocide".  En tout état de cause je révoquerai systématiquement l'usage de l'expression "présumé génocidaire". --Lebob (discuter) 8 avril 2015 à 21:06 (CEST)
replies: text: Lebob et 82.122.255.237Google actualité ne renvoit que les articles récents. Si je fais la recherche sur Google général j'obtiens plus de 13000 réponses. Google sur "présumé génocidaire" entre guillemets. Vous voulez imposer du travail inédit qui n'est autre que les choix de votre sensibilité personnelle, mais ne correspondent pas à l'usage et au droit. Pourquoi la justice française si pointilleuse sur la question de la présomption d'innocence ne poursuit-elle pas ceux qui utilisent cette expression ?--Mutima (discuter) 9 avril 2015 à 07:58 (CEST)
replies: text: C'est bien là où le bât blesse dans votre argumentaire, la présomption de culpabilité ne correspond pas au droit, c'est même une ineptie. Bien à vous. 82.122.255.237 (discuter) 9 avril 2015 à 09:17 (CEST)
replies: text: Si ça peut clore ce débat d'en rester sur mon "ineptie" restons en là et la terre continuera de tourner.--Mutima (discuter) 10 avril 2015 à 07:49 (CEST)
thread_title:  Utilisation de l'expression  « Présumé génocidaire » 

message: Je viens de renommer l'article en ajoutant un -s à Tutsi, après avoir constaté que le -s prévalait sur l'article à propos du génocide des Tutsis au Rwanda et de l'article sur les Tutsis. Toutefois, je constate à présent que Le Monde, dans plusieurs articles récents, écrit Tutsi au pluriel sans -s final, ici, là, et là.
Du coup je me demande si ce ne sont pas les autres articles qui sont dans l'erreur. Je vois que la question du pluriel n'a pas été abordée dans les pages de discussion de ces articles. Vos avis sont bienvenus. Ydecreux (discuter) 18 mars 2018 à 14:24 (CET)
replies: text: Cette source indique que les deux orthographes sont possibles. J'ai ajouté cette information à l'article sur les Tutsis. Pour les articles sur le génocide, je n'ai donc pas d'avis. On peut revenir à l'orthographe antérieure ou laisser en l'état. Ydecreux (discuter) 18 mars 2018 à 14:40 (CET)
thread_title:  Renommage 

message: Il me semble que cette section est à la fois incomplète et peu lisible.
Incomplète car il faudrait un paragraphe introductif inscrivant le point dans le cadre international onusien des efforts pour faire reconnaître le génocide et présenter ce que l'ONU et d'autres institutions inernationales ont fait par rapport à cela.
Peu lisible car je ne comprends pas quel est exactement le point traité par " Thèses des critiques du gouvernement de Paul Kagame et autres analyses" ni la pertinence des points mentionnés là par rapport au sujet de la section. Reneza (discuter) 2 mai 2020 à 07:20 (CEST)
replies: text: Bonjour , oui il serait bon de préciser par des sources secondaires de qualité la position de l'ONU et des autres institutions internationales. Le chapitre que j'ai renommé est pourtant clair. Il concerne essentiellement le mésusage du gouvernement de Paul Kagame et de certaines associations pour qualifier de négationniste notamment le fait de contester la thèse d'une complicité de l'État français dans le génocide rwandais ou encore les accusations de crimes de guerre commis au Rwanda et au Congo par le régime de Kigali, qualification condamnée par plusieurs historiens. Cdt --Thontep (discuter) 2 mai 2020 à 09:59 (CEST)
replies: text: Désolé j'ai fait une confusion j'ai cru que la section "Thèses des critiques du gouvernement de Paul Kagame et autres analyses" qui a été renommée en "Critiques du mésusage de l'accusation de « négationnisme » par le gouvernement de Paul Kagame et certaines associations et autres analyses" était une sous section de lutte contre le négationnisme. Autant pour moi. Si ça ne gêne personne je vais rééditer mon message initial. Reneza (discuter) 2 mai 2020 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Lutte contre le négationnisme