Discussion:Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée

message: Bonjour ,
* Vous donnez une fausse information quand vous prétendez que l'ANF a reconnu la famille Catoire comme appartenant à la noblesse française : l'article que vous faites passer pour une décision de l'ANF est un commentaire d'un lecteur dans la rubrique Questions/Réponses de L'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux (ICC).
* Je repose ma question, si comme vous l'écrivez un dossier de preuves a été déposé à l'ANF, pourquoi la commission des preuves de l'ANF n'a jamais admise cette famille et reconnu les porteurs actuels du nom Catoire comme "justifiant d'une filiation naturelle et légitime jusqu'à un auteur en ligne directe et masculine pour lequel i a été produit un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible."?
* Vous ne pouvez continuer à donner comme argument que tous les auteurs d'ouvrages sur la noblesse subsistante se trompent au sujet de cette famille : E. de Séréville et F. de Saint-Simon après étude des éléments concernant la famille Catoire en on conclu qu'il s'agissait d'une famille de noblesse inachevé et l'on classée en 1977 dans la partie consacrée aux familles de "noblesse inachevée" dans le supplément au Dictionnaire de la noblesse française.
* Jean-Baptiste Louis César (1757-1825), fut reçut le 22 septembre 1786 avocat du roi au bureau des finances de Metz.  : il s'agit là d'une charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération  le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans (P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72.)  comme l'indique aussi  L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier  dans le "Nouveau Nobiliaire de France" : Charges conférant la noblesse lorsque le père et le fils en avaient été investis et les avaient exercés vingt ans ou jusqu'à leur mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge Les officiers des bureaux des finances et des Chambres de domaines non mentionnés dans les paragraphes II et III : Usage confirmé par édit de 1771). Cela n'a pas été le cas...
* Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste Catoire ne se sont pas succédés dans la même charge : Trésorier de France 1746-1760) pour l'un, avocat au bureau des finances de Metz (1767-1781) pour l'autre.
* Autre point problématique : dans les preuves de filiation énoncées dans la dispense de Marc d'or est indiqué l'extrait baptistaire de Jean-Baptiste Louis César Catoire extrait des registres de la paroisse Saint-Simplice de Metz le 25 août 1757, or à cette date sur le registre (consultation en ligne : cet acte de baptême n'existe pas...  Q'en penser?
:Enfin, même si des sources secondaires indiquaient clairement que Jean-Baptiste Louis César Catoire (1757-1825) était en possession d'une noblesse "achevée"  en 1786 et non d'une noblesse graduelle, il n'y a aucune source secondaire consultable qui donne l'information que les porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci...
--68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 19:29 (CET)
thread_title:  Famille Catoire : pas de sources secondaires justifiant que les porteurs actuels du nom  sont une famille subsistante de la noblesse française, mais sources secondaires indiquant qu'il s'agit d'une famille de "noblesse inachevée" 

message: J'ai supprimé des sources qui étaient répétées inutilement dans la phrase résumée (Les sources de cette famille ne sont pas consensuelles). Cette phrase n'est pas faite pour répéter des sources déjà citées dans la phrase précédente mais pour en apporter des nouvelles, sinon quel intérêt ? J'ai donc corrigé cette phrase plus claire et plus neutre : "(D'autres sources confirment qu'il n'y a pas de consensus sur la situation de cette famille)". Cordialement, Iyy (discuter) 21 février 2017 à 09:53 (CET)
thread_title:  Modifications sur la famille Catoire de Bioncourt 

message: Je n'ai pas compris si l'objet de cette page est de citer les familles de noblesse inachevée à la date de 1790, ou bien les familles subsistantes?
Les Bigorie du Chambon, par exemple, sont éteints depuis belle lurette en 2017. Bien à vous, --Vézère (discuter) 5 septembre 2017 à 08:56 (CEST)
replies: text: L'idée, au départ, était de lister les familles de noblesse inachevée toujours subsistantes aujourd'hui. Un contributeur a ajouté un nombre important de familles pour les quatre premières lettres de l'alphabet y compris des familles éteintes. Cela rend cette liste un peu curieuse. Il me semble que l'on pourrait retirer de la liste les familles dont on est sûr qu'elles sont éteintes. J'attends vos avis.--Stan49 (discuter) 7 septembre 2017 à 17:58 (CEST)
replies: text:  je vois cette page comme un pendant à la page "familles subsistantes de la noblesse" => en ce sens il serait cohérent de la limiter aux familles subsistantes. Néanmoins, si la liste n'est pas trop longue, l'on pourrait par exemple citer toutes les familles de noblesse inachevée en 1790, quitte à rajouter la mention "famille subsistante" pour celles que cela concerne. --Vézère (discuter) 8 septembre 2017 à 03:51 (CEST)
thread_title:  Familles subsistantes? 

message: On considère ordinairement que la date du 23 juin 1790 (abolition de la noblesse) est à retenir quand il s'agit de déterminer si une famille est de noblesse parfaite ou de noblesse inachevée. Or cette date est contraire à la jurisprudence de la Restauration. Celle-ci retient en effet non pas la date d'abolition de la noblesse mais la date de suppression des charges anoblissantes.
Citons le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution et qui a demandé au roi Charles X la régularisation de sa situation nobiliaire. Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration : "Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..." Autrement dit, selon la Commission du Sceau, le sieur PIAULT est mort en charge et peut donc bénéficier de la noblesse héréditaire. Si on avait pris la date du 23 juin 1790, alors la famille PIAULT aurait été de noblesse inachevée. Mais si on prend la date du 25 mai 1791, correspondant à la suppression des offices de secrétaires du roi, alors la famille PIAULT est de noblesse parfaite ! C'est bien la date du 25 mai 1791 qui a été retenue par la Commission du Sceau. En conséquence, la famille PIAULT a reçu des lettres patentes de maintenue de noblesse le 4 juin 1830 (Cf. Révérend tome V, p. 356). Cette maintenue de noblesse délivrée par le roi Charles X peut faire jurisprudence. Le cas de la famille PIAULT est précisément expliqué par Guérin dans Législation et jurisprudence nobiliaire, page 61.
C'est en vertu de cette jurisprudence établie par la Restauration que l'ANF a donc édicté la règle suivante : "(..) il est à noter que la durée des services doit être comptée jusqu'à la suppression légale de l'office par les lois de 1789, 1790 et 1791, selon le cas." (article 15). L'ANF ne retient donc pas la date du 23 juin 1790, se conformant ainsi strictement et rigoureusement à la jurisprudence de la Restauration.
On peut évidemment s'interroger sur le bien-fondé de cette jurisprudence. En effet, retenir comme date celle de l'abolition d'une charge, et non pas celle de l'abolition de la noblesse, revient donc à considérer que le titulaire d'une charge de secrétaire du roi "continue de s'anoblir" jusqu'en mai 1791 alors que la noblesse a été supprimée en juin 1790. Cela paraît curieux (voire absurde) mais la Restauration en a décidé ainsi ! Les avis de la Commission du Sceau ont été actés par le Roi par la délivrance de lettres patentes à plusieurs familles dans cette situation. Il y a jurisprudence et nous devons nous y conformer.
Voici les dates d'abolitions des offices anoblissants. Elles sont tirées de DUVERGIER Jean-Baptiste : Collection complète des Lois, Décrets, Ordonnances… de 1788 à 1830, tomes I, II et III, édition de 1834 (2e édition). Voir également TEXIER Alain, Qu'est-ce que la noblesse, Tallandier, 1988, pp. 262-266. Les dates à retenir sont en gras : 
*14 décembre 1789 : décret relatif à l’abolition des municipalités existantes et à la constitution des municipalités nouvelles. Suppression des charges anoblissantes de maires (Duvergier, tome I, p. 63).
*6, 7 et 9 septembre 1790 : décrets, sanctionnés le 11 septembre 1790, réorganisant la Justice et supprimant les cours, tribunaux et juridictions d’ancienne création : Bureaux des Finances, cours des Monnaies, cours des Aides, Parlements, Présidiaux, Conseils supérieurs et autres juridictions d’ancienne création (Duvergier, tome I, pp. 359 à 361, articles 10, 13, 14). En ce qui concerne plus particulièrement les Parlements, l'article 15 précise que les officiers des Parlements des provinces cesseront leurs fonctions le 30 septembre 1790 et ceux du Parlement de Paris le 15 octobre 1790.
*27 avril 1791 : décret, sanctionné le 25 mai 1791, supprimant les secrétaires du roi du Grand collège et les officiers en Chancellerie (Duvergier, tome II, p. 334, article 6).
*17 septembre 1791 : décret, sanctionné le 29 septembre 1791, réorganisant la Comptabilité et supprimant toutes les chambres des Comptes (Duvergier, tome III, p. 305).
Serviteur--Gilbert Dréan (discuter) 16 janvier 2018 à 11:23 (CET)
thread_title:  Quand la noblesse inachevée commence-t-elle ? 

message: Voici la copie de l'article sur cette association qui va être supprimé. Etes-vous d'accord pour l'insérer à la fin de l'article "Famille de noblesse inachevée" ? Iyy (discuter) 31 janvier 2018 à 09:01 (CET)
replies: text: Cette association et son point de vue sur la noblesse inachevée sont déjà mentionnés dans l'article :  "L' Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge (ADF), fondée en 1977 et qui n'existe plus de nos jours estimait que les familles titulaires d'une charge anoblissante, empêchées d'accéder à la noblesse par Révolution française n'auraient pas dû en subir les conséquences. Sa création fait suite au refus par l'Association de la noblesse française (ANF) d'accueillir des membres de familles dites de noblesse inachevée." Cdlt --Articleandrault (discuter) 31 janvier 2018 à 14:23 (CET)
replies: text: J'ai sauvé sur ma page brouillon les sources de l'article ADF qui va être supprimé, vous êtes d'accord pour que je les ajoutent en notes dans l'article "Famille de noblesse inachevée" ? Iyy (discuter) 31 janvier 2018 à 16:56 (CET)
replies: text: Je ne suis pas vraiment convaincu que les sources de l'article ADF qui va être supprimé concernent l'article "Familles de noblesse inachevée", mais si vous aviz une source qui confirme l'information reportée dans cet article concernant précisément le point de vue cette association sur la noblesse inachevée, elle me semblerait pertinente en référence pour appuyer ce passage. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 1 février 2018 à 00:08 (CET)
thread_title:  ADF 

message: Cet article me semble poser correctement les différents points de vue entre auteurs sur ce sujet. Où est donc le problème ? Cordialement, Iyy (discuter) 1 février 2018 à 11:24 (CET)
replies: text: Pour moi à priori il n'y en pas particulièrement. Eventuellement quelques compléments sourcés par-ci par là. Cdlt --Articleandrault (discuter) 1 février 2018 à 16:01 (CET)
thread_title:  Au sujet de cet article 

message: J'ai ajouté cet article connexe car juridiquement une famille non noble reste une famille bourgeoise. Cordialement, Iyy (discuter) 7 août 2018 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Article connexe 

message: *Bonjour Tramendol. Je vois que vous êtes nouveau sur Wikipedia je me permets donc de vous éclairer sur quelques points : 
*Pour les ajouts de notions juridiques d'avant la Révolution : vous comprendrez aisément que cela ne peut pas concerner cette notion inventée en 1940 qui doit prendre en compte l'état de droit nobiliaire le plus récent, dans notre cas, les Chartes de 1814 et 1830. 
*Vous indiquez :"La Commission du Sceau constituée sous la Restauration pour examiner les demandes de confirmation de noblesse statua de la non-transmission de la noblesse pour les secrétaires du roi qui avaient été dépossédés par la Révolution de leur charge sans l’avoir auparavant exercée pendant 20 an", cette donnée est doublement fausse car cette Commission comme le Conseil du sceau ne statuait pas, elle était chargée d'instruire toutes les affaires relatives aux titres, d'autre part, Albert Reverend dans son ouvrage "Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle" donne notamment les noms des personnes ayant été maintenues ou confirmées dans leur noblesse (Guillier de Souancé, Gurber, Blondin de Saint-Hilaire...), force est de constater que cela concerne de nombreux secrétaires du roi ou fils de. Le cas Bouly de Lesdain concerne donc cette famille et ne peut pas être montré ici comme étant une généralité. 
*Enfin, le jugement du 10 février 1994, ne peut pas concerner la "noblesse inachevée" car nos tribunaux ne sont pas compétents pour s'exprimer sur des questions nobiliaires. Il s'agit ici simplement d'un avis rendu au sujet du port d'un titre comme accessoire du nom. Cela n'a donc rien à voir avec le sujet qui est le rétablissement ou non de la noblesse au XIXe siècle des anoblis par charge. Je vais donc effectuer les modifications nécessaires. Cordialement, --LasCases (discuter) 3 juin 2019 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Petites erreurs 

message: Bonjour utilisateur anonyme,
Merci pour vos ajouts et modifications de qualité. Néanmoins la section des sources se transforme petit à petit en joyeux bazar je trouve,
ne faudrait-il pas supprimer les sources inutiles ou objectivement erronées?
Par exemple Louis Nicolas Hyacinthe Chérin a raison, mais cet édit fut annulé et modifié peu de temps après au profit des enfants et veuves (cf Guyot). De plus (toujours cf Guyot) les secrétaires du roi étaient (et c'était la seule charge dans ce cas) dispensés de l'OBLIGATION de prendre des lettres de vétérances ou de payer des lettres de confirmation de noblesse. Cette source, bien qu'elle soit vraie en 1669, ne l'est plus en 1789, donc plutôt inutile voire trompeuse, et alourdis la section.
Pareil pour André Borel d'Hauterive, on sait pertinemment (cf toutes les sources à ce sujet surtout Guyot) que la noblesse des secrétaires du roi n'était absolument pas personnelle mais bien héréditaire dés la réception en chancellerie. Il est tout à fait illogique de citer des textes juridiques donnant une information pour ensuite donner des citations d'auteurs modernes qui contredisent la juridiction de l'époque, ça n'a pas de sens et le lecteur se perdrait.
Pour Jean-Louis Vergnaud c'est assez ambigu, mais on peut ne pas se méprendre si on lit bien le texte de Guyot avant.
Toutes les autre sources qui défendent la thèse de la "noblesse inachevée" sont plus arrondies et mesurées dans leurs propos, il établissent des liens viables mais n'affirment rien qui ne soit en stricte opposition avec le droit de l'époque. A noter que le droit de l'époque n'est plus valable puisqu'il faut se fier à la charte de 1814 mais c'est un autre débat...
En espérant que vous compreniez mon point de vue, très cordialement,
--DelPacis (discuter) 18 juin 2019 à 15:14 (CEST)
replies: text: Bonjour DelPacis et autres IP. Je reconnais bien là les mots et le mode de fonctionnement d'un contributeur bien connu ici. L'article est aujourd'hui illisible et incompréhensible pour qui ne connait pas la question. Wikipedia est là pour éclairer et non embrouiller. Il faut donc traiter la question avec des paragraphes précis : quelle était la situation avant la Révolution Française puis l'évolution des textes au XIXe sous les différentes monarchies et sous les deux Empires et enfin le regard des auteurs contemporains du XXe et XXIe sur la situation. Je vais donc me charger de reformuler et arranger tout cela dès que cela me sera possible et merci de ne pas supprimer le travaille des autres entre temps ! Cordialement, --LasCases (discuter) 19 juin 2019 à 12:46 (CEST)
thread_title:  A l'intention de 2001:bc8:4400:2500::c:50d 

message: Bonjour DelPacis,
Personne ne conteste que les enfants d'un secrétaire du roi jouissent des privilèges de noblesse dès que leur père occupe cet office,  mais ce privilège ne dure que tant que le père occupe la charge, ou est mort en charge ou a reçu des lettres de vétérance. Il ne s'agit donc pas là d'une noblesse héréditaire définitivement acquise :  Si le père n'est plus revêtu de la charge, s'il n'est pas décédé dans sa fonction ou s'il n'a pas obtenu des lettres de vétérance, les enfants ne jouissent plus de la noblesse.
MM. Guyot et Merlin rapppelent ce point dans Traité des droits, fonctions, franchises, exemptions, prérogatives et privilèges annexés en France à chaque dignité (1788) l'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 qui  déclare que l'enfant d'un secrétaire du roi est maintenu dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance »Joseph-Nicolas Guyot, Philippe-Antoine Merlin, Traité des droits, fonctions, franchises, exemptions, prérogatives et privilèges annexés en France à chaque dignité, volume 4, 1788, page 299..
Sur la  question de la transmission de la noblesse des secrétaires du roi à leurs descendants François Bluche et Pierre Durye écrivent dans leur ouvrage L'anoblissement par charges avant 1789 (1962 et 1998) : « Seuls les bénéficiaires de lettres générales ou particulières accèdent à la noblesse héréditaire malgré le défaut de temps de services. Les secrétaires de S. M. n’échappent point à cette règle (…) C’est en vain qu’une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires du roi et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions, la jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d’un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s’agit pas là d’un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son  père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle , ou obtient des lettres de vétéran ».. 
Seuls les edits et letttres patentes concernant la charge de secrétaire du roi ont force de loi :
* Les lettres patentes de Charles VIII, de l'an 1484, les anoblit en tant que de besoin, leurs enfants et postérité mâle et femelle, née et à naître en légitime mariage, les déclarant capables de recevoir tous ordres de chevalerie comme si leur noblesse était ancienne, et au-delà de la quatrième génération (néanmoins les fils de secrétaires du roi ne furent jamais excepté de l’obligation commune de la preuve de 4 degrés de noblesse et Louis XVI refuse de les considérer comme noble de quatre générations pour l'application du règlement de 1781 sur les grades militaires).. Mais, en vertu d'un usage suivi pour toutes les magistratures, on ne les considérait comme pouvant transmettre la noblesse à leur postérité que s'ils avaient exercé vingt années ou étaient morts revêtus de leur chargesLouis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue et Jean de Vaulchier Nouveau Nobiliaire de France : Classification des charges conférant la noblesse, Editions Mémoire & Documents, 1999.
* Les lettres de septembre 1549 confirment l'anoblissement des secrétaires mort en exercice ou ayant résigné à fils ou gendre.
* Les lettres patentes de mai 1572 précisent l’obligation de 20 années de services comme condition d’une noblesse transmissible s’il n’y a pas mort en charge.
* Les lettres patentes en forme de déclaration du mois d'août 1643, données en faveur de Jean-Pierre Camus portent que « suivant les lois et les coutumes du royaume, ceux qui possèdent la charge de conseiller et secrétaire de Sa Majesté, maison et couronne de France pendant vingt années ou qui meurent dans son exercice, acquièrent la noblesse et la transmettent à leurs enfants, en vivant noblement. »Comte P. de Sémainville, Code de la noblesse française, 1860 (deuxième édition), page 391..
* L'édit d'août 1669 apporte une restriction temporaire : il confirme la noblesse des secrétaires du roi, sauf s'ils sont morts avant vingt ans de charge, démissionnaires avant le même délai, voire honoraire avant les vingt ans.
* l'édit d'avril 1672 réduit leur nombre à 240 dans un même corps. Les secrétaires supprimés par l'Edit d'avril 1672 ne gardent la noblesse que s'ils ont déjà à cette date vingt années de service. Il ordonne « que les veuves et les enfants nés en légitime mariage de ceux qui meurent revêtus de leurs offices, quoiqu'ils n'ayent pas servi les vingt années prescrites par l'édit du mois d'août 1669; ensemble les secrétaires supprimés par le présent édit qui ont servi vingt années dans ces offices, jouissent des privilèges de noblesse à eux attribués. »Comte P. de Sémainville, Code de la noblesse française, 1860 (deuxième édition), pages 394-395..
* L'édit de mars 1704 permet aux anciens titulaires de charges de secrétaires du roi supprimées en 1697 d'acheter un des 40 offices rétablis et d'additionner leur ancien temps de service au nouveau.
* L'édit de juillet 1715 « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » et  « Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. »Comte P. de Sémainville, Code de la noblesse française, 1860 (deuxième édition), page 396..
* Enfin par l'édit d'octobre 1727  Le roi « maintient les conseillers secrétaires du roi dans tous les privilèges qui leur ont été accordés, ou dans lesquels ils ont été confirmés par elle ou les rois ses prédécesseurs, pour en jouir conformément aux édits, déclarations, lettres patentes et arrêts rendus en leur faveur, et notamment aux édits des mois de novembre 1482, février 1484, avril 1672, mars 1704 et juin 1715, et à la déclaration du 24 octobre 1643.»Comte P. de Sémainville, Code de la noblesse française, 1860 (deuxième édition), pages 396-397.
Très cordialement, --2001:BC8:4400:2500:0:0:C:50D (discuter) 19 juin 2019 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Noblesse des enfants des secrétaires du roi : tant que le père est revêtu de la charge ou est mort en charge ou a reçu des lettres de vétérance (cf : Guyot 1788 et Bluche 1998). 

message: Bonjour Iyy , 
ne trouvez vous pas que par soucis de respect des points de vues divergents il serait légitime de supprimer les mentions "durées d'exercice non accompli" pour les familles touchées par cette notion par leur situation depuis le 23 Juin 1790? Cela permettrait d'une part d'alléger l'article, qui après tout tire son essence de cette durée d'exercice donc il y'a là une répétition inutile, d'autre part cela permettrait de faire une distinction intéressantes avec les familles (y'en a-t-il actuellement dans cette liste? Si non il serait intéressant de creuser) qui ont réellement perdu leur noblesse par une résiliation d'office irrégulière et pour qui la précision permettra de montrer des exemples concrets. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 6 novembre 2019 à 00:31 (CET)
thread_title:  Exercice 

message: Cher , merci pour avoir commencé ce petit chapitre. Ce soir je mettrai ma source. Il est important de faire un article solide, documenté et bien évidemment neutre. Cette question des SDR de 1790 est en effet mieux ici que dans l'article SDR qui est désormais plus clair. Vous avez bien fait. Amitié, Iyy (discuter) 4 novembre 2022 à 07:02 (CET)
thread_title:  Période de la Restauration  

message: Bonjour ,
Dans l’article « Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée », la présentation chronologique du cas particulier des secrétaires du Roi me semble manquer quelque peu de neutralité. En effet, cet article sous-entend qu’il y a une évolution des recherches et que si la majorité des auteurs reconnaissent au XXIème siècle que les secrétaires du Roi étant en charge en 1790 sont nobles, ces auteurs admettent donc implicitement que ces SDR peuvent être considérés comme nobles en 1814. Cela n’est pas exact. D’une part, au XXème siècle, la noblesse immédiate des SDR dès leur entrée en charge n’est nullement contestée par des auteurs comme François Bluche et Pierre Durye. Au XXIème siècle, la thèse de Paul d’Argaignon rappelle que si « les secrétaires du roi étaient anoblis dès leur entrée en charge », elle précise (comme le dit l’article) que « ce n’est que s’ils n’allaient pas au bout des vingt années d’exercice, ou s’ils ne mourraient pas en charge, que l’anoblissement était anéanti ». D’autre part, dès 1959, Guy Guérin du Masgenêt dans « Législation et jurisprudence nobiliaires », revendique l’état noble des SDR en charge en 1790.  L’analyse de Guy Guérin du Masgenêt est utilisée par Alain Texier en 1988 (nous sommes donc toujours au XXème siècle) dans « Qu'est-ce que la noblesse ? Histoire et droit » (Alain Texier étant d’ailleurs proche de Guy Guérin du Masgenêt à qui il dédicace son ouvrage). De plus, ces deux auteurs revendiquent la noblesse en 1814 des SDR en charge en 1790. Il faut donc, à mon avis, ne pas distinguer les analyses des XXème et XXIème siècle mais distinguer le fait que les SDR sont bien nobles dès leur entrée en charge (ceci n’est pas contesté au XXème siècle) de l’interprétation de certains auteurs que ces SDR sont nobles en 1814 (cette interprétation est présentée par Guérin et Texier au XXème siècle et par Aldric de La Boussinière au XXIème siècle). Cordialement.--Stan49 (discuter) 6 novembre 2022 à 16:27 (CET)
replies: text: Bonjour , vous avez raison, cette partie devait dans tous les cas être simplifiée parce qu’elle devient (une fois de plus) illisible. Je m’en occupe demain. Bien cordialement, DelPacis   6 novembre 2022 à 19:34 (CET)

text: Soyez rassuré là-dessus. Bien cordialement, DelPacis   6 novembre 2022 à 23:21 (CET)
thread_title:  Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée 

message: Bonjour, merci de ne pas enlever ce bandeau pour éviter des conflits. Je l'ai posé car les passages issus de l'ouvrage "La noblesse des derniers secrétaires du roi" posent un problème de neutralité. Iyy (discuter) 8 novembre 2022 à 07:39 (CET)
thread_title:  Bandeau désaccord de neutralité  

message: Bonjour. dans cet article, je trouve que certains liens ne sont pas immédiatement compréhensible :
 le lien sur Bourlon de Rouvre (1775) mène à : Cyril Bourlon de Rouvre né en 1945 ????
 le lien sur Baillot d'Estivaux mène à : Château de Rabaud.
Ces deux familles n'ont pas d'articles et ce sont des articles que nous devrions trouver au bout de ces liens. Devons nous conserver ces liens ?
- p-2022-11-s - обговорюва 8 novembre 2022 à 08:31 (CET)
replies: text: Le problème que ça pose c'est qu'on ne peut pas savoir quelle famille a son article ou pas, et si on s'intéresse aux familles, on est dirigé vers des châteaux, des aviateurs (aviateurs d'ancien régime évidemment), ..... - p-2022-11-s - обговорюва 8 novembre 2022 à 08:40 (CET)
replies: text: Bonjour, un concensus avait été trouvé pour les listes de famille : Soit lien vers la page de la famille, soit vers un article de personnalité de la famille, soit vers un château actuellement propriété de la famille avec un passage parlant de ladite famille. Bien cordialement, DelPacis   8 novembre 2022 à 09:45 (CET)
thread_title:  Liens particuliers 

message: Bonjour DelPacis, pouvez-vous me donner des exemples de charges anoblissantes au premier degré dont les titulaires ne jouissaient pas des privilèges de la noblesse avant 20 ans d'exercice ?
Bien cordialement,
--Saintdie (discuter) 23 septembre 2023 à 08:10 (CEST)
replies: text: Bonjour Saintdie, il n'est pas question de privilèges mais de noblesse. La réponse à votre question se trouve ici. --Bien cordialement, DelPacis   23 septembre 2023 à 11:46 (CEST)
replies: text: Ok, je repose ma question : pouvez-vous me donner des exemples de charges anoblissantes au premier degré dont les titulaires ne jouissaient  pas de la noblesse avant 20 ans d'exercice ? Pouvez-vous être plus précis dans votre réponse ? L'ouvrage non encore publié d'Arnaud Clément fait plus de mille pages. Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 23 septembre 2023 à 12:19 (CEST)

text: Vous trouverez de nombreuses sources dans « La Noblesse des derniers Conseillers-Secretaires du Roi » (2022). Voici un exemple de Chérin lui-même, de 1787, dans lequel il expose bien que les SdR ont la noblesse héréditaire. Mieux, deux pages plus loin, il écrit d’abord « transmissible » puis, se rendant compte de son erreur, raye le mot pour écrire « héréditaire ». Notons encore qu’il indique bien que c’est l’EXERCICE de cette charge, non le décès de l’officier, qui est le principe de noblesse. Ce même Chérin qui dit explicitement que les SdR sont bien anoblis en tant que besoin, et que cette noblesse est unique « C’est la noblesse des secrétaires du roi ». Je le précise au cas où vous seriez tenté de dire que Chérin parle de « privilèges » dans sa lettre de 1787 en en détournant le sens, comme si il ne s’agissait pas de noblesse (or c’est bien le cas puisqu’il dit en tout premier lieu que l’exercice de la charge est le principe de noblesse originel de cette famille, non le décès en charge). Pas de chance, la même année Chérin était bien clair dans son ouvrage de Droit Général : Un SdR est anobli en tant que besoin par sa charge, et ce depuis 1484, ce que confirme la totalité des auteurs et juristes antérieurs jusqu’en 1790. CQFD. Après toutes ces années je ne comprend pas pourquoi vous relancez encore le débat, dont nous savons vous et moi qu’il sera sans fin avec vous, avec toujours un retour aux memes remarques… Bonne soirée. Bien cordialement, DelPacis   24 septembre 2023 à 00:31 (CEST)

text: J’en ai vu des contres-arguments, mais celui qui consiste à dire « l’ouvrage qui compile les sources sur le sujet est écrit par vous donc n’a pas de valeur » est de loin le plus ridicule. J’ai oublié le terme que donnent les philosophes à cette attaque, mais c’est la plus basse et risible. Pour ce qui est du reste vous avez déjà toutes les réponses à vos questions dans nos précédents échanges, notamment sur le XIXe siècle (« noblesse attachée, affectée » à la charge contrairement aux autres charges, reconnaissances et non rétablissement de noblesse, qualifications nobles dans une lettre patente, reconnaissance de leur noblesse par d’Hozier…). En outre, rien que le fait que le débat ne concerne que les SdR, non les autres charges au 1er dégré sous condition suspensive de temps d’exercice, devrait déjà répondre à votre question. Ou alors allez voir vous-même l’Encyclopedie, que vous avez cité dans le passé. Définition de « SDR » et autres comme premier degré etc, ou le travail d’Arnaud Clement que vous citez, et vous aurez les réponses à votre question. Un saint a dit un jour : « Pour rappel nul n'a jamais contesté la noblesse des SDR dès leur réception. ». Amen ! Bien cordialement, DelPacis   24 septembre 2023 à 10:15 (CEST)

text: Allez dire ça aux Juges d’Armes de la noblesse de France Chérin (qui utilise explicitement le mot, et va même à rayer le mot « transmissible ») et d’Hozier. Moi je ne me base que sur ce qu’il y a de plus fiable et concret. Bonne continuation. Bien cordialement, DelPacis   24 septembre 2023 à 13:39 (CEST)

text: Bien sur, comme celui de Charles VIII, qui, « par des lettres du mois de Février 1484, déclare que les secrétaires du roi étoient tous réputés nobles & égaux aux barons ; il les annoblit en tant que besoin seroit, eux, leurs enfans, & postérité » (cf l’Encyclopedie, que vous citez vous-même, Tome 14, p. 863-871) ? Edit qui est toujours en usage à la veille de la Revolution, comme on le retrouve dans une lettre de provision de 1787 qui précise bien que les secrétaires du roi ont la « noblesse au premier degré telle qu’elle est portée aux lettres patentes du mois de février mil quatre cent quatre vingt quatre ». 1484-1787, la boucle est bouclée et leur noblesse démontrée constante. Bien cordialement, DelPacis   24 septembre 2023 à 23:04 (CEST)

text: Si vous n’arrivez pas à lire ce que j’écris je ne peux plus rien pour vous. Et je n’ai plus le temps de me répéter comme avant. Pour les enfants le sujet a déjà été bouclé également, dernier exemple en date les admissions au collège mazarin en 1789. Bien cordialement, DelPacis   25 septembre 2023 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Charges anoblissantes au premier degré 

message: et contributeurs du Projet généalogie.
Suite aux remarques de Saintdie plus haut et de  Stan49 ici, il apparaît que la modification qui vient d'être faite le 21 septembre  en plus de rendre le passage incompréhensible, retire l'information que la charge de secrétaire du roi est une charge anoblissante au premier degré : j'annule donc cette modification qui ne fait pas consensus et je remets le passage dans une formulation compréhensible ainsi que l'information supprimée abusivement.
5 Sources en références à l'appui de l 'information que la charge de secrétaire du roi est une charge anoblissante au premier degré :
* « La charge de secrétaire du roi ... assurant une noblesse au premier degré, transmissible à la descendance dans des conditions souples de vingt années d'exercice ou de mort en charge, permettant au titulaire le port immédiat du titre d'écuyer » Josette Garnier, Bourgeoisie et propriété immobilière en Forez aux XVIIe et XVIIIe siècles, Université de Saint-Etienne, 1982, page 300
* « Les charges anoblissantes au premier degré de secrétaire du roi » Vincent Meyzie, Les illusions perdues de la magistrature seconde, Presses Univ. Limoges, 2006, page 194.
* « la charge de secrétaire du roi présente quant à elle l'avantage d'anoblir au premier degré » Caroline Le Mao, Parlement et parlementaires, Editions Champ Vallon, 2007, page 304. 
* « Un office de Grande Chancellerie, comme celui de secrétaire du roi, confère la noblesse au premier degré »Jean-Marie Augustin, Famille et société: les substitutions fidéicommissaires à Toulouse et en Haut-Languedoc au XVIIIe siècle, Presses universitaires de France, 1980, page 123.   
* « 134 familles sur 2244 ont fait leurs preuves de noblesse avec une charge de secrétaire du roi, anoblissante au premier degré » Régis Valette, Intermédiaire des chercheurs et curieux, 2005, page 1165..
Ce à quoi on peut ajouter ce qu'écrit Alain Texier  dans Qu'est-ce que la noblesse (1988) page 563 :
: SECRÉTAIRES DU ROI...« Les provisions de ces offices conféraient la noblesse au 1er degré, mais les secrétaires du roi se distinguaient des autres officiers ainsi anoblis au 1er degré par trois avantages supplémentaires :
:a) Ils n'étaient pas tenus à résidence...
:b) Quoique des textes l'aient prévu, ces officiers n'étaient pas tenus d'obtenir des lettres d'honneur après 20 ans de service...
:c) ceux de la grande chancellerie ont conservé jusqu'en 1790 le privilège d'acquérir quatre degré de noblesse par la réception dans leur charge, et celui de pouvoir être reçus dans tous les ordres de chevalerie. »
: Note: en ce qui concerne ces « quatre degré de noblesse » (qualifiés de « fictifs » par certains auteurs voir Samuel Gibiat, Hiérarchies sociales et ennoblissement, École nationale des chartes, 2006, page 390), conférés aux secrétaires du roi de la Grande Chancellerie de France par lettres patentes de février 1484 : A. Tessereau dans Histoire chronologique de la Grande Chancellerie de France, volume 1, page 74 précise leur portée : «...les déclarant capables de recevoir tous ordres de chevalerie, comme si leur noblesse était d'ancienneté, & au-delà de la quatrième génération ».
BàV --Ogenbel (discuter) 27 septembre 2023 à 21:06 (CEST)
replies: text: Merci Ogenbel pour cette clarification et pour les nombreuses sources apportées.--Saintdie (discuter) 27 septembre 2023 à 22:42 (CEST)
thread_title:  Rectification d'une modification ayant rendu un passage incompréhensible et supprimé l'information sourcée que la charge de secrétaire du roi est une charge anoblissante au premier degré 

message: Bonsoir DelPacis, j'envisage de proposer cet article au label  « Bons articles ». Des passages manquent néanmoins encore de précision. Comme l'historique montre que vous êtes le principal auteur de ces passages et en même temps le co-auteur de l'ouvrage qui cite ces sources, pouvez vous précisez les points suivants et donner les références précises aux sources citées : Dalloz etc.) :
* Le auteurs (...)  indiquent aussi que   afin de se faciliter l’accès .
* Les auteurs de l'ouvrage La Noblesse des derniers conseillers-secrétaires du Roi (1770-1790) (2022) (...) S'appuyant sur   , ainsi que sur les diverses lettres de maintenues et/ou reconnaissance ...
Merci, BàV --Ogenbel (discuter) 15 octobre 2023 à 22:51 (CEST)
replies: text: Bonjour Ogenbel, je suis dubitatif sur la proposition comme "bon article" alors qu'il est objectivement assez médiocre et peu fourni tant il s'agit d'un sujet de niche et sans aucune base légale. Je m'occupe des précisions demandées dés que je pourrais. --Bien cordialement, DelPacis   16 octobre 2023 à 10:42 (CEST)
replies: text:  Merci beaucoup DelPacis, rien ne presse. Je le trouve l'article assez complet et avec de nombreuses références. Un bon article est censé exposer au lecteur un synthèse des connaissances sur un sujet. Le sujet de la noblesse inachevée a fait l'objet d'études et d'écrits d'historiens renommés comme François Bluche et Pierre Durye ou encore Guy Chaussinand-Nogaret etc. F de de Saint-Simon a consacré un partie de son Dictionnaire de la noblesse française aux familles dites de noblesse inachevée. C'est un sujet cité et abordé par des nombreux auteurs (voir Google). Sur la "base légale" de la noblesse des familles dites de noblesse inachevée, les avis sont effectivement partagés, c'est ce que fait ressortir l'article. BàV --Ogenbel (discuter) 16 octobre 2023 à 17:05 (CEST)

text: Bonjour Keranplein, la  "polémique" sur un thème n'est pas problème pour labeliser un article « Article de qualité », à partir du moment où le contenu expose de façon neutre les avis opposés des différents auteurs ayant écrit sur le sujet.  Bien-sûr, il y a encore quelques améliorations de forme et de fond à faire et avant avant de le proposer au label je le soumettrai à l'atelier de relecture pour qu'il soit corrigé. Pour la scission : pour l'instant 3 avis pour et 2 avis contre, attendons un peu d'autres avis. BàV --Ogenbel (discuter) 16 octobre 2023 à 17:05 (CEST)
thread_title:  Passages manquant de précision et de sources 

message: , un accord ayant été trouvé entre Iyy, ogenbel, Saintdie et DelPacis sur 2 passages proposés à modification, la dernière version de consensus peut donc remplacer ces 2 passages dès maintenant. BàV --Ogenbel (discuter) 7 novembre 2023 à 17:35 (CET)
thread_title:  Consensus de modification de deux passages 

message: Mettez ici vos propositions pour que nous en discutions, Iyy (discuter) 20 novembre 2023 à 18:08 (CET)
replies: text: La structure proposée est simple et suit une logique : contexte, sources contemporaines sur le sujet, sources récentes sur le sujet. Avec une parenthèse à chaque fois sur les secrétaires du roi en particulier pour ne pas s’y perdre. Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 18:23 (CET)

text: Non là c’est seulement centré sur les SdR. Qu’est-ce qui ne convient pas dans ma proposition ? Ou que modifieriez vous ? C’est plus simple de raisonner comme ca. Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 18:35 (CET)

text: Euh… relisez la définition de la NI… qui par ailleurs ne devrait pas concerner les secrétaires du roi d’ailleurs mais c’est un autre sujet. Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 18:45 (CET)
thread_title:  Nouveau consensus à trouver  

message: Une version de consensus ayant été trouvée depuis le 9 novembre 2023  remettre en cause ce consensus quelques jours après s'apparente à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Sauf nouvelles sources centrées sur le sujet de la noblesse inachevée apportant des informations non données dans la version actuelle, il n'y a aucune raison de modifier la version de consensus. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 18:59 (CET)
replies: text: Ne mentez pas, la version consensuelle date du 7 Novembre. Donc pour commencer : retour à la version du 7 Novembre. Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 19:24 (CET)
replies: text: Maintenant que c'est fait : il est obligatoire de mettre un contexte à cette page. Un lecteur non averti ne peut comprendre ce qui se passe si on ne parle pas de l'article 71 de la Charte, qui est le départ du débat. Il n'est pas là question de redébattre d'un sujet clos, mais de parler de l'ajout nécessaire et justifié d'un contexte légal. Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 19:27 (CET)

text: Ce n'est pas une raison valable pour remettre en cause le consensus accepté ni reprendre des discussions sans fin qui ont déjà eu lieu. Comportement qui peut être considéré comme relevant de Wikipédia:Contributions perturbatrices. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 19:28 (CET)
thread_title:  On ne remet pas en cause un consensus quelques jours après l'avoir accepté 

message: Cet article ne servant que de tribune à deux auteurs inconnus pour exposer leurs thèses non consensuelles et non neutres, et pour couper court à tous ces bavardages stériles, je propose la chose suivante :
* Supprimer l'article "noblesse inachevée"
* Basculer la liste de ces familles dans celle des familles d'ancienne bourgeoisie (en précisant par une mention que ces familles ont été titulaires d'une charge anoblissante sous l'Ancien régime)
Bonne soirée,--Saintdie (discuter) 20 novembre 2023 à 19:53 (CET)
replies: text: Je vote pour, finissons-en et que les débats se poursuivent entre les publications qui arriveront au fil du temps. Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 19:58 (CET)

text: @Ogenbel c’est vous qui polémiquez, en tentant d’imposer vos points de vues en instaurant une « version consensuelle » qui ne l’est pas. La version consensuelle est celle du 7 novembre à 23h d’ @Iyy après que VOUS ayez reconnu cela sur la PDD (sujet du 7 Novembre). Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 20:04 (CET)
replies: text:  La version consensuelle du 7 novembre a été amendée par Iyy et moi-même par le retrait d'informations hors sujet d'auteurs du XIXe qui ne parlent pas du tout de la thématique « noblesse inachevée » qui est le sujet de l'article. Ces retraits hors sujet ne sont pas contestables. Si vous contestez le bien-fondé de ces retraits exposez votre contestation aux administrateurs. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:18 (CET)
replies: text: Iyy + Ogenbel = consensus ?!? Depuis quand ? Bien cordialement, DelPacis   20 novembre 2023 à 20:20 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas de « consensus » à trouver quand une information est hors sujet. Les passages ont été retirés car ils ne traitent pas du tout du sujet « noblesse inachevée » qui est le sujet de l'article. Comme déjà écrit plus haut, si vous contestez le bien-fondé de ces retraits exposez votre contestation aux administrateurs. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:27 (CET)
thread_title:  Article à supprimer ? 

message: @DelPacis
Dans un esprit de conciliation et pour mettre fin à cette remise en cause de votre part du consensus que vous avez pourtant accepté il y a quelques jours, j'accepte vos deux dernières modifications unilatérales de ce jour à 20h35 et 20h38 . Je vous remercie de cesser là votre guerre d'édition qui s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie inacceptable qui si elle se poursuivait, serait donc volontaire de votre part et de votre pleine responsabilité. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 20:27 (CET)
thread_title:  Acceptation des 2 dernières modifications unilatérales de DelPacis pour mettre fin à une guerre d'édition