Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel

message: La dernière fois où j'ai eu l'occasion de croiser Patrick Rogel, c'était à propos d'une PàS concernant une demande de suppression de la page de Nicolas Mayer-Rossignol. J'avais alors pu regretter sur la forme son ton cassant, voire méprisant. Sur le fond, je pense qu'il est de bonne foi et veut le bien de l'encyclopédie. Par ailleurs, j'éprouve de la sympathie pour Touriste, qui m'apparaît être un contributeur modéré (au sens psychologique) dans l'ensemble. La requête est à mon sens recevable, mais je regrette qu'on en soit arrivé là. Je ne m'exprimerai plus sur ce sujet par la suite. --Éric Messel (discuter) 20 novembre 2013 à 08:45 (CET)
thread_title: Témoignage d'[[Utilisateur:Éric Messel|Éric Messel]]

message: Bonjour, j’avais décidé de ne pas participer à cet arbitrage, puisque pour moi, c'était plus un agacement passager de Touriste qu’un vrai problème 
J'ai analysé l'activité de Patrick Rogel sur les trois derniers mois : 88 clôtures
* Discussion:Balader/Suppression
* Discussion:Disque d'or (chanson)/Suppression
* Discussion:Assez/Suppression
* Discussion:Africain (chanson)/Suppression
* Discussion:Cérémonie (chanson)/Suppression
* Discussion:Noël Belliot/Suppression
* Discussion:Techniques de commercialisation agroalimentaire/Suppression
* Discussion:Directoire National Rectifié de France-Grand Directoire des Gaules/Suppression
* Discussion:Espace-temps quantique/Suppression
* Discussion:Adeck/Suppression
* Discussion:Rodolphe Oppenheimer/Suppression
* Discussion:IDRH/Suppression
* Discussion:Jean-Paul K. Tsasa Vangu/Suppression
* Discussion:Florent Ly-Machabert (né Machabert)/Suppression
* Discussion:Festival de l'eau du Massif Central/Suppression
* Discussion:Gérard Cayon/Suppression
* Discussion:Building Safer Communities. Risk Governance, Spatial Planning and Responses to Natural Hazards/Suppression
* Discussion:Liste des données relatives aux entreprises par pays/Suppression
* Discussion:The Infamous Mobb/Suppression
* Discussion:Nella Buscot/Suppression
* Discussion:Laurence Ifrah/Suppression
* Discussion:Jargon juridique/Suppression
* Discussion:Won Ton Ton/Suppression
* Discussion:Pierric Tenthorey/Suppression
* Discussion:Haïs et fiers/Suppression
* Discussion:Abdelaziz Chaambi/Suppression
* Discussion:Le Sceau de Clovis/Suppression
* Discussion:Saison 16 de Julie Lescaut/Suppression
* Discussion:Sawthis/Suppression
* Discussion:P.P.S/Suppression
* Discussion:Centre de Vol à Voile Lotois/Suppression
* Discussion:Une vie de pintade à Berlin/Suppression
* Discussion:Duarib/Suppression
* Discussion:Pro Concept/Suppression
* Discussion:Miquiztlitecuhtli/Suppression
* Discussion:La Paix des papillons/Suppression
* Discussion:Démocratie naissante et finissante/Suppression
* Discussion:Neuromique/Suppression
* Discussion:Association d'ultimate de Sherbrooke/Suppression
* Discussion:CDH Group/Suppression
* Discussion:BG Ingénieurs Conseils/Suppression
* Discussion:Fabrice Kwizera/Suppression
* Discussion:Le Noël de l'an 800/Suppression
* Discussion:Élisabeth For Ever/Suppression
* Discussion:Centrale 7/Suppression
* Discussion:Union des salariés de la distribution directe et des activités postales/Suppression
* Discussion:Grenouille de la NASA/Suppression
* Discussion:Sitographie/Suppression
* Discussion:André Servan/Suppression
* Discussion:Geoffroy Coomans de Brachène/Suppression
* Discussion:Elisabeth Gourevitch/Suppression
* Discussion:Bertrand Vidal/Suppression
* Discussion:Alan-Joseph Raude/Suppression
* Discussion:Alain Riazuelo/Suppression
* Discussion:Institut des Routes, des Rues et des Infrastructures pour la Mobilité (IDRRIM)/Suppression
* Discussion:Tagaro! DDB/Suppression
* Discussion:Ann'so M/Suppression
* Discussion:Classification scientifique des phénomènes inexpliqués/Suppression
* Discussion:Di Scala/Suppression
* bservatoire des cosmétiques/Sup
* Discussion:Feitsong/Suppression
* Discussion:Sophie Robert/Suppression
* Discussion:Élisabeth Delaunay/Suppression
* Discussion:Shoptimise/Suppression
* Discussion:Boris Blenn/Suppression
* Discussion:Romain Jerome/Suppression
* Discussion:Méthode Laurand/Suppression
* Discussion:Aleph 0 (entreprise)/Suppression
* Discussion:Olivier Adam (sociologue)/Suppression
* Discussion:GIACC/Suppression
* Discussion:Vélogik/Suppression
* Discussion:Bruno Munier/Suppression
* Discussion:Henri Allaigre/Suppression
* Discussion:Acting coach/Suppression
* Discussion:François Chambolle/Suppression
* Discussion:Fly 7 Executive Aviation SA/Suppression
* Discussion:Famille Papaux/Suppression
* Discussion:Damien Valero/Suppression
* Discussion:Quartier général et Escadron de transmissions du 5e Groupe-brigade mécanisé du Canada/Suppression
* Discussion:Laurent Dumont-Delrez/Suppression
* Discussion:Laurène Bourvon/Suppression
* Discussion:Myfab/Suppression
* Discussion:Chronoromandie/Suppression
* Discussion:Kenny Le Bon/Suppression
* Discussion:Association Rétrobus Léman/Suppression
* Discussion:CIE1931xyY2°/Suppression
* Discussion:Boulinier/Suppression
* Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression
Il est donc reproché par Touriste à Patrick Rogel (je reprends sa récapitulation) :
* le choix de ne pas préciser davantage sa pensée quand il réitère quatre fois une opération de clôture contestée  
** <= 1 problème sur 88 clôtures ! 
* le refus de la discussion, et l'abstention d'actions pédagogiques qui ne coûteraient que peu d'efforts - expliquer par exemple à un contributeur moins expert que lui comment il faut comprendre « la discussion se poursuit jusqu'au 6 novembre » ; 
** <= Manque de dialogue, mais prendre ces 3 PàS chaudes puisque contrairement à la plupart des PàS, la communauté entière s'est exprimée, comme exemples, ne me semble pas pertinents, existe-t-il  d’autres exemples, car sur les autres 87 clôtures non contestées, il n'y a pas eu de besoin de dialogue ! Ou alors, je n’ai pas compris le reproche
* la précipitation caricaturale à utiliser de sa faculté de clôture en suppression, dans le respect strict des règles (« Wikilawyering ») - l'exemple que j'ai cité commençant par une clôture en suppression à 0 heures 00 n'est pas isolé à cet égard dans les contributions récentes de PR ; 
** <= Euh ! Est il le seul ? 
Sofian
* Discussion:Festival de l'eau du Massif Central/Suppression 
* Discussion:Gérard Cayon/Suppression
* Discussion:Building Safer Communities. Risk Governance, Spatial Planning and Responses to Natural Hazards/Suppression
* Discussion:Famille Richard/Suppression
* Discussion:Gresaubach/Suppression
* Discussion:Grip Factory Munich/Suppression
* Discussion:Groupe du Denis-Martin/Suppression
* Discussion:Robert Marius Gueiroard/Suppression
Lomita
* Discussion:Gaston Naessens/Suppression
* Discussion:Guillaume Séchet/Suppression
* Discussion:Jacky Chavaudret/Suppression
Chris a liege
*Discussion:Fred Munch/Suppression
*Discussion:Éric Robinne/Suppression
Superjuju
* Discussion:John Leuba/Suppression
* Discussion:Kukeiha Club/Suppression
* Discussion:Nicolas de Lange/Suppression
* Discussion:Des idées et des hommes/Suppression
* Discussion:Robert Miguet/Suppression
* Discussion:Keith Warren/Suppression
* Discussion:Divine Idylle/Suppression
Enrevseluj
* Discussion:Archéologie interstellaire/Suppression
* le manque de prudence dans l'utilisation de la révocation, même face à plusieurs contradicteurs  
** <=  ok
* l'utilisation de commentaires de diffs parfois hautains, je pense par exemple mais pas exclusivement à l'utilisation ironique de (bis), (ter) et même une fois (quatro). 
** <= Où sont les exemples ? C'est peut être sa façon de s'exprimer et je ne comprends pas pourquoi cela serait interdit si ce n'est pas des attaques ou insultes...  
Mais ce qui m’a fait changer d’avis pour intervenir ici, est le commentaire non neutre, concernant la recevabilité de cet arbitrage :
*  : De plus, une résolution d'un problème dans le domaine des PàS pourrait être profitable pour l'ensemble de la communauté, à l'heure actuelle  (le gras est de mon fait)
Mais quel est le problème dans le domaine des PàS ??? 1 clôture problématique sur 88  !!
Mais quel est le danger pour la communauté ? Que reprochons-nous réellement et exactement à Patrick Rogel ? Donc, le procès n’a pas commencé que pour la tranquillité de la communauté, il a déjà été jugé !
Donc, si je comprends bien, 88 clôtures en trois mois, 1 problème sur des PàS qui a mis à feu et à sang WP,  (le résultat aurait été exactement le même si cela n’avait pas été Patrick Rogel) et on sort l'artillerie lourde et on fait un arbitrage car on est agacé, je trouve cela un peu léger, mais c’est vrai qu’à l’heure actuelle, on est contesté pour pas grand-chose, surtout si on n'a pas de conflit avec la personne !! (Dixit Touriste: Sur les efforts préalables de règlement amiable des conflits : je n'en ai pas effectué - d'autant qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre PR et moi-même) 
Je rajoute que je ne suis en conflit ni avec Touriste, ni avec Patrick Rogel, et je n’ai pas d’affinité particulière avec Touriste ou avec Patrick Rogel qui sont pour moi, des contributeurs actifs sur Wikipédia (chacun dans leur domaine), mais je suis contre l’injustice et cette manière de mettre en avant 3 PàS chaudes pour considérer le problème comme récurant.  
Comme Éric Messel, cela sera ma seule intervention sur cet arbitrage, mais contrairement à Éric Messel, je ne me permettrai JAMAIS de juger un contributeur modéré (au sens psychologique)  (qui peux être considéré comme une attaque personnelle passive pour Patrick Rogel) de l’un ou de l’autre…, ce n'est pas mon rôle, ce n'est pas le rôle de quiconque, et ce n'est encore moins le rôle des arbitres ! 
Désolée d'avoir été si bavarde - Bonne journée à tous et bon courage -- Lomita (discuter) 20 novembre 2013 à 10:56 (CET)
thread_title: Témoignage de [[Utilisateur:Lomita|Lomita]]

message: Bonjour.
Je passe de temps à autres sur les pages à supprimer. Il y a quelques jours j’ai consulté celle-ci, j’ai cliqué sur le lien google-books et trouvé de nombreuses références dont celle que j'ai indiqué dans la PàS. J’ai été surpris. En consultant l’historique de l’article, j’ai vu que le bandeau d’admissibilité avait été apposé le lendemain de sa création alors qu’il existait une liste d’œuvres référencée par le site de l’université de Québec (ce qui est un indice du sérieux de l’auteur). La PàS a été créée cinq jours plus tard seulement (ce n’est bien-sûr pas interdit, mais la coutume veut qu’on traite ces cas non triviaux après avoir laissé quelques temps au projet et au créateur de l’article – en général quelques mois).
J’ai alors consulté les dernières PàS créées par Patrick Rogel. Parmi celles-ci on trouve, en particulier : 
Discussion:André-Louis-Marie Tassin de Nonneville/Suppression, Discussion:Compagnie ferroviaire régionale/Suppression, Discussion:Suzanne Aron/Suppression, Discussion:Aline Lizotte/Suppression, Discussion:Les Questions de la vie/Suppression, Discussion:Divine Idylle/Suppression et Discussion:Gemma Malley/Suppression avec unanimité pour la conservation (à l'heure où j'écris ces lignes) et le plus souvent la présentation de références sérieuses et assez facilement accessibles.
À noter aussi, que la PàS concernant Divine Idylle utilise le même bandeau « balayette » que pour les articles dont la vérification de l’admissibilité a été demandé alors que ce n’est pas le cas.
Il me semble, au vu de ces exemples, que Patrick Rogel utilise la procédure de suppression avec légèreté, en n’effectuant pas les recherches minimales.
Cordialement --En passant (discuter) 22 novembre 2013 à 20:13 (CET)
replies: text: Une discussion sur l'admissibilité d'articles n'amène pas systématiquement à leur suppression ; c'est d'ailleurs pour cela que l'avis de la communauté est demandé. D'ailleurs, tant mieux si un article s'en retrouve, à l'issue, amélioré. Par ailleurs, je vous rappelle que ce CAr ne traite pas du lancement des PàS (même pas mentionné par touriste) mais d'un éventuel comportement « incivil » de ma part. Bien à vous, Patrick Rogel (discuter) 22 novembre 2013 à 23:18 (CET)
thread_title:  Témoignage d'[[utilisateur:En passant|En passant]] 

message: Bon d'abord un point mineur : Participant aux discussions communautaires, j'apprécie très modérément (pour faire un euphémisme) au  "dans les espaces de discussion trollogènes (Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page, Discussion Wikipédia:Critères de suppression immédiate, WP: Le Bistro)"... Mais plus généralement, je vois pas trop où Touriste ferait du trollage sur une page comme Discussion:Syndicat mixte du bassin de Thau/Suppression. Je dis cela, mais un tel propos (Troll) a déjà fais l'objet de moult discussions, et il serait plus que souhaitable de ne pas le voir apparait, et encore plus quand ces interlocuteurs argumentes de manières claire et poser, ce qui est le cas de Touriste dans les PàS.
Après sur le cœur de mon témoignage, apprécie pas vraiment l'utilisation du modèle  alors qu'on créé la PaS que quelques jours après la pose du bandeau d'admissibilité (Exemple Discussion:Jean Zacklad/Suppression, PàS lancé 5 jour après la mise du bandeau, ou encore Discussion:Soutien Aux Enfants Démunis/Suppression, Discussion:Lycée Saint-Joseph de Saint-Martin-Boulogne/Suppression, Discussion:Grégory Covin/Suppression, Discussion:Anthony Boulanger/Suppression), c'est devenu selon moi un contournement de l'usage initial du modèle (comme l'utilisation des  et  juste pour appuyer son propos). Cela permet d'avoir un bandeau dans l'entête de la PàS, qui induit l'impression que la mise en PàS est une simple maintenance. C'est une remarque que j'ai déjà faite sur une ou deux PàS (que je suis bien incapable de trouver), et je crois de plus ne pas avoir été le seul à la faire. --Nouill 23 novembre 2013 à 13:10 (CET)
thread_title:  Témoignage de Nouill 

message: Je souhaite également témoigner après avoir lu certaines choses ici. Je rejoins en fait en grande partie Lomita et Éric Messel dans leur observations, à savoir que Patrick Rogel, qui est énormément investi dans les PàS, fait globalement du bon travail et est de bonne foi. J'ai bien peur que cet arbitrage se transforme simplement en procès contre le suppressionisme, à lire certains témoignages, on se rend compte que ce qui est reproché à Patrick Rogel, plus que son comportement parfois non-collaboratif (ce que je ne nie pas), c'est tout simplement de participer aux PàS, d'en lancer et d'en clôturer. Mais comme l'a rappelé Lomita, une clôture contestée sur les 88 dernières, c'est très peu. Un autre témoignage reproche tout simplement à Patrick Rogel de lancer des PàS qui finissent parfois en conservation, mais ce serait oublier que Rogel lançant un grand nombre de PàS dans le cadre de la maintenance des bandeaux (mais par ailleurs toutes argumentées quand même), il est normal que certaines d'entre elles puissent finir en conservation. Quel Wikipédien peut se vanter d'une réussite de 100 % dans ses interventions ? 
Je soulèverais donc pour ma part, en réponse aux 7 PàS soulevées plus haut et s'étant terminées en conserver, les nombreuses PàS lancées par Patrick Rogel s'étant terminées par une suppression sans aucune opposition, sur 18 jours, du 20 octobre au 7 novembre 2013. J'en ai dénombré 26.
* Discussion:Bernard Thilie/Suppression, Discussion:Éric Robinne/Suppression, Discussion:Maude Harcheb/Suppression, Discussion:Jacky Chavaudret/Suppression, Discussion:Jargon juridique/Suppression, Discussion:Olivier Dujols/Suppression, Discussion:Au-delà du raisonnable/Suppression, Discussion:Jean-François Caracci/Suppression, Discussion:Génération FM/Suppression, Discussion:Criminalité ferroviaire/Suppression, Discussion:Klô Pelgag/Suppression, Discussion:Lamine Belkhodja/Suppression, Discussion:Claire Arnot/Suppression, Discussion:Alain Poirrier/Suppression, Discussion:Manfred Kleine-Hartlage/Suppression, Discussion:Coupe Centrale-Supelec de Robotique/Suppression, Discussion:Frédéric Louis Giroud/Suppression, Discussion:François-Régis Jeanne/Suppression, Discussion:Marie-Marguerite Vigorie/Suppression, Discussion:Travelgenio/Suppression, Discussion:Éditions du Fournel/Suppression, Discussion:Zakaria Lingané/Suppression, Discussion:Jean-Claude Lévy/Suppression, Discussion:Gustave Tardif/Suppression, Discussion:Leonie (groupe)/Suppression, Discussion:Katharina Kowalewski/Suppression
Une clôture contestée sur 88, 7 PàS conservées quand 26 autres n'ont soulevées aucune opposition, sont des observations renforçant le fait, selon moi, que les PàS ne sont pas le véritable problème. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 23 novembre 2013 à 14:51 (CET)
thread_title:  Témoignage de Guillaume70 

message: Comme je suis nommé dans le développement de Patrick Rogel, et alors que je me tiens habituellement éloigné de ce genre de page, je vais apporter mon témoignage.
Cet arbitrage n'a pas lieu d'être.
On ne peut pas engager un arbitrage contre un personne nommément et dire en même temps (Touriste) . 
Cangadoba dit la même chose :  et pourtant il déclare cet arbitrage recevable.
On est là dans une usurpation de l'arbitrage, dans l'instrumentalisation d'une lutte intrinsèque à l'existence même de Wikipédia : non pas la lutte entre les anciens et les modernes, les cheveux courts ou les cheveux longs, mais bel et bien entre les partisans d'une ouverture très large quant aux sujets traités dans Wikipédia (autrement appelés inclusionnistes) et ceux qui souhaitent maitriser cette ouverture en appliquant de manière plus stricte les principes fondateurs de Wikipédia (autrement appelés les suppressionnistes).
Cette problématique ne peut être et ne doit en aucune façon être traitée dans un arbitrage. C'est pourtant ce qui s'annonce : il est à mon sens inouï voire scandaleux que le comité d'arbitrage s'autosaisisse de fait d'une problématique qui met en jeu l'avenir de la version francophone de Wikipédia en déclarant recevable un arbitrage entre deux personnes alors qu’il n’y a pas de problème direct entre ces deux personnes.
Concernant Patrick Rogel (parce c’est bel et bien contre lui que cet arbitrage a été lancé), je ne vois qu’un seul fait qui pourrait lui être reproché : la clôture de la PàS sur le syndicat mixte de l’étang de thau, je ne parle pas de la clôture du 30 octobre 2013 à 23:02 totalement justifiée mais la deuxième celle du 9 novembre 2013 à 12:21 pas sur le fond, sa décision était une nouvelle fois totalement justifiée, mais sur la forme : il aurait pu/du se désister de cette clôture vu l’évolution de la situation et les débats qu’elle avait engendré. On voit bien que le débat ne concernait pas en fait Patrick puisqu’il a fallu ensuite six clôtures successives pour en finir avec cette PàS viciées.
C’est donc uniquement ce non-désistement que je regrette. Mais cela ne mérite en aucune manière un arbitrage. Matpib (discuter) 23 novembre 2013 à 14:56 (CET)
replies: text: Racconish a déjà répondu à ce témoignage. Néanmoins, je souhaite préciser quelques points concernant ma décision et la citation mise en exergue par Matpib. Pour des raisons de facilité de lecture, je le fais plus bas, à la suite de Racconish. --Cangadoba (discuter) 24 novembre 2013 à 00:59 (CET)
thread_title: Témoignage de Matpib

message: J'ai eu une interaction avec Patrick Rogel qui m'a convaincu de limiter au maximum mes contacts futurs avec lui tant j'ai été déçu par son attitude. Si il me semble bon de rapporter cet incident ici, c'est parce que sur certains points, il recoupe le diagnostic posé par Touriste, à savoir "le choix de ne pas préciser davantage sa pensée" et "le refus de la discussion, et l'abstention d'actions pédagogiques qui ne coûteraient que peu d'efforts". 
Le 17 décembre 2012, je retire un bandeau d'admissibilité sur l'article Corine David avec pour commentaire vérifié pour ma part, contient des sources secondaires. Le lendemain, PR révoque cette modification en indiquant Sources secondaires, exact mais admissibilité toujours pendante. M'apercevant de cela, je viens en discuter sur sa PDD. Jusqu'à aujourd'hui, je ne comprends pas vraiment comment marchent les bandeaux d'admissibilité, j'ai donc profité de cet incident pour poser à PR de manière ouverte des questions sur le fonctionnement de cette procédure. J'ai eu beaucoup de mal à obtenir une forme de réponse de sa part. Je le relance, ayant observé qu'il avait effectué plus de 100 contributions depuis mon message initial, et estimant donc qu'il avait eu le temps de me répondre. Au lieu de répondre à mes questions, de justifier son action, il m'indique que je dois plutôt contacter Taguelmoust qui a posé le bandeau initial. 
Ce défaussement me rend furax, car non seulement, PR ne m'a répondu qu'après que je l'ai relancé, mais en plus il refuse de justifier son action, il se déresponsabilise de son revert. Je lui demande donc de me faire une vraie réponse. PR souhaitant couper court préfère demander à Taguelmoust d'intervenir, lui indiquant "Salut. Peux-tu répondre à Kimdime sur le bandeau Admissibilité que tu as déposé sur Corine David ? Il commence à me courir". Ce dernier retire le bandeau sans me contacter. 
Dans cette affaire, j'ai eu l'impression d'avoir perdu du temps pour pas grand chose puisque PR a refusé toute discussion sur sa modification, alors que j'ai joué le jeu, préférant le dialogue à la confrontation. Pour moi le profil de PR est celui de quelqu’un qui aime l'efficacité, et ne veut pas perdre de temps en salamalecs, un profil qui ne m'est a priori pas antipathique, il y en a plein des comme lui sur WP qui contribuent sans aucun problème. Mais il me semble difficile de concilier ça avec le type de contributions de PR, dans des secteurs de l'encyclopédie ou il faut savoir justifier de manière pédagogique ses actions.-- Kimdime (d)  23 novembre 2013 à 18:44 (CET)
thread_title:  Témoignage de Kimdime 

message: Je trouve que Patrick Rogel montre beaucoup d'empressement pour initier les PàS, et je ne peux que sugggérer qu'il continue - comme il semble l'avoir fait récemment, et je l'en félicite - à créér de plus en plus d'articles. C'est lorsqu'on est de l'autre côté de la barrière qu'on râle contre les Lucky Luke des PàS... Live and let die Me parler 24 novembre 2013 à 22:34 (CET)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:Live and let die]] 

message: Ma propre interaction avec Patrick Rogel peut facilement être qualifiée de négative. La première PàS est discutée dans Discussion:Liste de femmes astronomes/Suppression. Mon impression est que les mots-clés « femmes » (ou groupe d'intérêt 'particulier' quelconque) et « astronomie » (ou spécialité quelconque et peut-être en plus 'd'intérêt moindre') ont provoqué l'idée que le sujet devait être invalide, alors que c'est loin d'être le cas. Alors que ça a été démontré, Patrick Rogel n'a pas démordu et a même semblé faire appel à des acolytes potentiels  (et non pas sur des projets concernés, comme je vais tout juste de le faire ) pour avoir plus de support. Enfin j'en ai conclu que pour éviter de nourrir les trolls (comme on dit en anglais), ou un comportement trollique occasionnel si on veut être le plus juste possible, alors il faut qu'une ébauche d'article minimale contienne des sources centrées, au moins deux références, etc. Surtout sur un sujet controversé (même si c'est surprenant que ce le soit !) Somme toute, disons qu'en gros, c'est du positif pour mes contributions.
Mes autres interactions concernent des projets plus locaux, ayant trait à des sujets québécois ou d'ailleurs de par le monde. Cette fois, c'est comme si le fait de n'avoir jamais entendu parler de tel politicien ou artiste sonnait une alarme. (cf. Discussion:Saraha Georget Rabeharisoa/Suppression et Discussion_Projet:Québec/Archive 38#PàS ciblées) Tous les créateurs d'articles de bonne foi ne sont pas passés par un processus comme celui ci-dessus. Donc, sur un projet donné, on en arrive à des situations urgentes de sauvetage.
Ceci étant dit, en voyant le travail général en PàS de Patrick Rogel, il est clair qu'il est utile à Wikipédia. Le gros du problème, pour moi, c'est qu'il a la gachette trop facile. En supposant que ce soit son style (on n'est pas tous pareils et tant mieux), alors il doit réajuster le tir, justement : lorsqu'on adopte une méthode de travail qui donne beaucoup de faux positifs, il faut s'attendre à faire des corrections et à possiblement se rétracter. C'est le niveau minimum de WP:FOI. Sans ça, on décourage des gens de Wikipédia, mais pas les vandales qui, eux, s'attendent à la bagarre. Gene.arboit (discuter) 25 novembre 2013 à 00:12 (CET)
replies: text: Gene.arboit pointe encore un désaccord éditorial entre membres de la communauté ; et d'ailleurs, l'article en question a été conservé sans qu'un consensus se soit dégagé. Sinon, le sujet de cet arbitrage n'est pas de savoir si « le travail général en PàS de Patrick Rogel (...) est utile à Wikipédia » mais s'il a fait preuve d'« incivilité » envers d'autres contributeurs. Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 10:17 (CET)
replies: text: En une phrase : même si le travail est utile, il est incivil à des moments non appropriés. Gene.arboit (discuter) 25 novembre 2013 à 22:26 (CET)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:gene.arboit]] 

message: Bonjour,
Comme je suis cité dans le deuxième exemple de , je me permet de donner mon point de vue sur l'intervention de  à mon égard.
Je tiens en préambule à indiquer que je n'ai aucun conflit avec PR ou Touriste.
Concernant ce qui c'est passé lors de Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression, il est préalablement nécessaire d'en expliquer le contexte:
*L'article est créé le 3 octobre 2013.
*Un bandeau {admissibilité à vérifier} est posé par PR le 20 octobre à 00h25.
*22 heures et 14 minutes plus tard, un bandeau de suppression est posé par PR le 20 octobre à 22h39, alors que 4 contributeurs ont effectués 10 interventions durant ces 22 heures, et ceci en contradiction avec la procédure conseillée dans WP:CAA, notamment le passage suivant :
Dans les cas où l'admissibilité est discutable d'une quelconque manière, il est important de permettre à l'article de se développer et d'acquérir des sources. Pour ce faire, il est conseillé tout d'abord d'apposer le bandeau {admissibilité à vérifier} sur une relative longue période, avant de lancer une procédure de suppression via la page Wikipédia:Pages à supprimer. Il faut noter que cette dernière procédure donne une certaine importance aux argumentations initiales et à ceux des votants qui doivent cependant rester synthétiques.
Dans tous les cas, la politesse sera de mise, ainsi que par défaut, la présomption selon laquelle l'éditeur cherche à faire de son mieux. Voir aussi Esprit de non-violence.''
Moins de 23 heures ne correspond objectivement pas à "une relative longue période". Face à cela, j'ai posé un avis en conservation qui tenait surtout à souligner l'incohérence de la démarche, et son caractère qui pourrait être interprété comme un abus de procédure. Il me semblait également nécessaire d’interpeller la communauté sur le caractère normal ou anormal d'un lancement de PàS aussi rapide avec le modèle Balayette.
PR a alors simplement déplacé mon avis dans les avis non décompté, sans répondre à la question que je soulevais et qui lui était directement adressée.
Le cadre étant posé, voici mon avis concernant le comportement de PR à mon égard, principalement sur la question de savoir s'il est "incivil":
J'ai été effectivement étonné de l'approche de PR concernant mon vote. Au lieu d'un déplacement brutal, que j'ai ressenti comme une intervention plutôt agressive, j'aurais attendu à minima une réponse sur le fond de sa démarche, au mieux un message sur ma PDD. Ce n'est finalement qu'avec un message de  que j'ai eu connaissance du déplacement de mon vote, déplacement révoqué 3 fois par 2 contributeurs différents (Jack Rabbit et Touriste).
Cet arbitrage m'a fait soulever un sourcil. Je suis allé voir la PDD de PR, pour me rendre compte que PR effectue un grand travail sur Wikipédia, notamment en expliquant correctement à des nouveaux que l'on ne crée pas son autobiographie ici. Pourtant, sa PDD est très instructive car on y relève que :
*  a posé la même question à PR  concernant l'utilisation du modèle {Balayette} rapidement après la pose du bandeau d'admissibilité. Je ne sais pas si PR a répondu à , car celui-ci vient de prendre un Wikibreak.
* Qu'il y a une approche peu amicale envert un contributeur indiquant explicitement à PR qu'il va ajouter toutes les références demandées sous 48 heures, mais que PR lance une PàS après 24 heures .
Il y a là deux exemples qui correspondent à mon sentiment concernant l'intervention de PR à mon égard. J'ai trouvé son intervention désagréable et l'utilisation du bandeau {Balayette} moins de 23 heures après la pose du bandeau {Admissibilité} clairement abusive. Pour répondre à Touriste, PR n'a à aucun moment pris la peine de me répondre. Que ce soit sur la PàS, sur ma PDD, sur la sienne lorsque je l'ai interpellé   ou pas email. J'aurais préféré une approche plus didactique, plus amicale, et moins procédurière.
Ha, concernant la phrase péremptoire de PR sur "[...] comme toutes celles que j'ai effectuées par le passé et le met au défi de citer ne serait-ce qu'une demande de SI qui aurait été refusée depuis 7 ans.[...]"
Il m'a suffit de consulter la première page de sa PDD pour trouver celle-ci .--Ghoster (¬ - ¬) 25 novembre 2013 à 14:06 (CET)
replies: text: Euh. Vous reprenez à votre compte une interrogation de  à laquelle il a déjà été été répondu sur la PDD elle-même... Quant au bandeau , discussion qui ne relève pas de cet arbitrage mais de Wikipédia:Prise de décision/Délais pour les articles d'actualité, et la mention « sur une relative longue période », mention qui ne fait pas consensus (lire Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles), il a également déjà été répondu à ce sujet par un admin (voir le dernier lien dans la section Témoignage de Havang(nl)). Bien à vous, Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 14:47 (CET)
replies: text:  Non, je ne reprend pas à mon compte une question d'un autre. Relisez ma première intervention sur la page d'avis , je parles bien du même problème. Beaucoup de procédures ne font aujourd'hui plus l'unanimité, mais tant que les procédures écrites ne sont pas changées, il n'est pas dans l'esprit de WP de les modifier unilatéralement. C'est anti-collaboratif et cela peut passer aux yeux de certains pour un passage en force.--Ghoster (¬ - ¬) 25 novembre 2013 à 14:59 (CET)
replies: text:  J'ai répondu votre question (ou plutôt un admin et un contributeur), il n'a a pas d'usage en la matière. Les plus gros pourvoyeurs de traitement de bandeaux  étant, selon Esprit Fugace,  et moi-même, je dirais même plus que ce sont donc nous deux qui faisons l'usage. Patrick Rogel (discuter) 25 novembre 2013 à 15:16 (CET)
replies: text:  Vous ne répondez pas sur le fond, c'est étonnant. Quand à votre affirmation qui indique que vous et un autre contributeur "faite l'usage" des bandeaux , je suis consterné. La communauté appréciera.--Ghoster (¬ - ¬) 25 novembre 2013 à 20:04 (CET)
replies: text:  Je constate que ma réponse ne vous convient pas et qu'elle ne vous aurait pas plus convenu sur Discussion:Naufrage du 3 octobre 2013 à Lampedusa/Suppression il y a un mois, qui est l'un des motifs de  pour cet arbitrage. Donc, « déplacement brutal et intervention plutôt agressive » ou pas, j'ai comme l'impression, rétrospectivement, que vous auriez de toutes manières demandé l'« appréciation de la communauté » concernant ce désaccord sur les modalités d'apposition du bandeau ... Patrick Rogel (discuter) 26 novembre 2013 à 17:59 (CET)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:Ghoster|Ghoster]] 

message: Cela fait longtemps que je remarque ce qui me semble être un comportement problématique de Patrick Rogel en pages à supprimer.
D'autres contributeurs ont donné des exemples. Je me contente d'en souligner 3 récents :
1- Il semble régulièrement impossible de le convaincre que le lancement d'une procédure n'est pas pertinent, même lorsque l'argumentation provient de contributeurs d'expérience. Ainsi, malgré cette intervention de , il persiste et lance Discussion:Ève_Landry/Suppression, qui sera conservée à l'unanimité des 10 votants.
2- Il applique régulièrement une définition rigoriste des critères sans nécessairement arriver à mettre ces derniers en perspective. Ce trait me semble bien illustré par Discussion:Journées québécoises de la solidarité internationale/Suppression et Discussion:École nationale des pompiers du Québec/Suppression, où il insiste sur une définition particulière de « nation » et où les articles ont été conservés à l'unanimité des autres votants.
Le contact entre les PoV sur ce qu'est ou n'est pas Wikipédia est l'un des sujets les plus sensibles de la communauté. Àmha, un utilisateur qui force une sélection éditoriale sur des centaines et des centaines de pages augmente inévitablement ses chances d'entraîner des conflits. En effet, nul ne peut être expert en tout et une suggestion aussi importante de pages à supprimer ne peut que découler régulièrement sur des procédures chronophages, énergivores et, conséquemment, frustrantes pour plusieurs utilisateurs. Cela me semble contre-productif étant donné que la santé de notre projet bénévole dépend directement du plaisir qu'on à y contribuer les utilisateurs.
Je crois que la communauté pourrait éviter les potentielles dérives à ce niveau si elle limitait la quantité et/ou la fréquence des procédures de PàS qu'un utilisateur peut lancer.
: Encore une fois, cet arbitrage ne traite pas d'un désaccord éditorial mais d'une supposée « incivilité »; Avez-vous des diffs la démontrant ? Patrick Rogel (discuter) 28 novembre 2013 à 12:24 (CET)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:Simon Villeneuve|Simon Villeneuve]] 

message: Je réponds à titre strictement personnel à ce qui me semble être un questionnement sur le déroulement de l'arbitrage dans le témoignage de . Je rappelle tout d'abord que la faculté pour un contributeur de saisir le CAr d'un conflit dit « communautaire » a été confirmée par la prise de décision de janvier 2013. L'arbitrage ne concerne pas l'appréciation d'un point de vue « suppressioniste » de , mais, comme il le rappelle lui-même dans sa réponse à  ci-dessus, « un éventuel comportement « incivil » de [sa] part » dans ses relations avec d'autres contributeurs sur les pages de discussion communautaire que sont les PàS. Cette question touche certes à d'autres, plus larges, qui préoccupent en ce moment la communauté à l'égard des clôtures de suppression, mais sous le seul point de vue du comportement d'un contributeur. Le fait que l'arbitrage ait été jugé recevable ne signifie pas que Patrick Rogel est considéré par les arbitres comme significativement défaillant à cet égard, mais que les comportements relevés par  semblent bien avoir des aspects d'incivilités, dont il s'agit d'apprécier si elles sont assez importantes pour être sanctionnées. J'en profite pour ajouter que la procédure de déroulement des arbitrages, selon laquelle les témoignages ne peuvent intervenir qu'une fois seulement que l'arbitrage a été jugé recevable, impose, à mon sens, aux arbitres de donner dans les arbitrages communautaires, pour ainsi dire et en forçant le trait, le « bénéfice du doute » au plaignant, sous réserve que ce doute soit raisonnable, afin que d'autres contributeurs puissent témoigner, sauf à donner au plaignant une obligation d'exhaustivité, en exigeant de lui qu'il présente en tant que « procureur » un dossier « complet », ce qui me semblerait dépasser l'attente de la communauté vis-à-vis des arbitrages communautaires. Je considère au contraire que la plainte reste un point de vue personnel, qui demande à être mis en perspective grâce aux témoignages. Je profite donc de cette intervention pour demander aux contributeurs qui apportent leur témoignage de veiller à éclairer les arbitres sur la question posée : le comportement de Patrick Rogel apporte-t-il ou non un trouble significatif au processus collaboratif mis en œuvre dans les PàS ? Cordialement, — Racconish  D  23 novembre 2013 à 16:10 (CET)
replies: text: Bonjour, Il y a une chose quand même qui me choque - Dans la plainte de Touriste, je vois uniquement un problème potentiel dans les clôtures des PàS et la façon de Patrick Rogel de s'exprimer - Je ne vois pas pourquoi le Car étendrait l'arbitrage à trouble significatif au processus collaboratif mis en œuvre dans les PàS - Le Car a été saisi pour les clôtures et la manière de s'exprimer de Patrick Rogel uniquement sur cela .... - Il a décidé la recevabilité de cet arbitrage sur ce que reprochait Touriste à Patrick Rogel (voir récapitulation de Touriste), et non pas sur le processus collaboratif mis en œuvre dans les PàS - -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 16:32 (CET)
replies: text: Oui, je comprends la remarque. J'ai simplement cherché à attirer l'attention sur la nécessité de centrer les témoignages sur la question posée sans pour autant avoir une formulation trop « fermée » qui préjugerait de l'avis des arbitres ou reviendrait à disqualifier par avance certains témoignages. Cordialement, — Racconish  D  23 novembre 2013 à 16:42 (CET)
replies: text:  C'est parfait, donc, les arbitres resteront eux, centrés sur le problème soulevé tout simplement, et uniquement sur celui ci, sans prendre en compte les éventuels autres problèmes - c'est pour ce rôle qu'ils ont été élus, juger ce qu'on leur demande de juger et non pas pour juger ce qu'il n'est pas demandé - --  Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 16:48 (CET)
replies: text: Je rappelle que la « réponse » que j'ai donnée est strictement personnelle ; qu'elle ne vise qu'à faciliter le déroulement de l'arbitrage ; et qu'elle ne préjuge en rien de la décision des arbitres. Cordialement, — Racconish  D  23 novembre 2013 à 16:53 (CET)
replies: text:  J'avais bien compris, mais j'espère que les autres arbitres auront eu aussi compris mon message qui vise qu'à faciliter le déroulement de l'arbitrage sans perdre du temps à tout ce qui ne concerne pas les clôtures et la manière de s'exprimer de Patrick Rogel - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 23 novembre 2013 à 16:57 (CET)

text: En réponse à Matpib, un arbitrage communautaire, tel que celui réclamé par Touriste à l'encontre de Patrick Rogel, doit être réclamé par un contributeur autopatrolled qui n'est pas en conflit direct avec le défendeur. C'est ce que nous apprend le règlement du CAr (en vertu de la prise de décision indiquée par Racconish). J'ai donc commencé par vérifier si Touriste vérifiait ces deux points, un conflit direct entre les deux protagonistes rendant en effet non recevable la demande communautaire. C'est un peu paradoxal, mais c'est une des particularités d'un arbitrage communautaire. Après avoir vérifié la recevabilité sur la forme, d'autres considérations m'ont amené à confirmer la recevabilité sur le fond de la demande de Touriste. Il ne s'agit donc pas d'une auto-saisie. Concernant le conflit inclusionniste/Suppressioniste, qui ne cesse de s'inviter dans le débat, je rappelle que nous n'avons, nous arbitres, aucune compétences éditoriales. --Cangadoba (discuter) 24 novembre 2013 à 01:20 (CET)
thread_title: Réponse à une question implicite aux arbitres de {{u-|Matpib}}

message: J’ai une question : témoigner dans cette page représente-t-il un risque pour celui qui le fait ? Alphabeta (discuter) 24 novembre 2013 à 17:11 (CET)
replies: text: La réponse est non pour toute personne qui le fait de façon civile, en respectant les principes de WP:FOI, de WP:PAP et l'ensemble des participants à cette page. À moins que vous ne précisiez votre pensée, il n'y a pas grand chose de plus à répondre. Amicalement, Letartean (discuter) 24 novembre 2013 à 17:20 (CET)
replies: text: Qualifier un contributeur de  comme c'est pourtant le cas plus haut, me semble enfreindre WP:PAP. Merci donc aux arbitres de rappeler aux différents témoins qu'un témoignage doit être argumenté et ne doit pas verser dans le défouloir gratuit. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 17:36 (CET)
replies: text: Il est nuisible dans un point précis, argumenté. --Havang(nl) (discuter) 24 novembre 2013 à 17:47 (CET)
replies: text: Je vous cite : . C'est une attaque personnelle, gratuite et caractérisée. Je ne doute pas que les arbitres sauront vous infléchir en vous rappelant la bonne façon d'intervenir sur cette page et que cela contribuera à vous faire amender votre propos. Si ce n'est toutefois pas le cas, je serais contraint de demander votre blocage auprès des administrateurs pour attaque personnelle. Celle-ci étant à mon avis d'autant plus grave qu'elle profite d'une circonstance particulière qui indéniablement fragilisent les contributeurs concernés. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 17:53 (CET)
replies: text: Conflit d'édition: J'ai modéré entre temps le témoignage d'. Cordialement, — Racconish  D  24 novembre 2013 à 18:02 (CET)
replies: text: @  : il y a une subtilité qui existe au niveau de la formulation. On ne peut pas dire  parce que c'est appelé une attaque personnelle (WP:PAP), mais on peut dire  : parce que dans ce cas, ce qui est visé, ce n'est pas le contributeur en tant que personne, mais son comportement. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2013 à 18:08 (CET)
replies: text: C'est bien le sens de la reformulation qui a été acceptée par , de qualifier non pas la personne, ni même le comportement en général, mais un comportement précis. Cordialement, — Racconish  D  24 novembre 2013 à 18:11 (CET)

text: @  c'est toi qui le dit mais ce n'est pourtant pas exact. Lire mon argumentaire plus haut. --Aga (d) 24 novembre 2013 à 18:16 (CET)
replies: text: J'avais lu sur Ainsi va Wikipédia que parler du comportement d'un individu et non de lui-même, c'était correct, donc, si je comprends bien, Havang(nl) doit citer en plus quelques différentiels pour que ça fonctionne ? JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2013 à 18:22 (CET)
replies: text: Toute mise en cause, surtout si elle est grave (ce qui est le cas ici) doit être justifiée. Un peu comme dans la vie quoi (d'ailleurs c'est dans la vie : Patrick Rogel, il existe en vrai vois-tu). --Aga (d) 24 novembre 2013 à 18:28 (CET)
replies: text: Merci de m'avoir éclairé sur ce point, je n'ai pas l'intention de parler de Patrick Rogel, que ce soit en bien ou en mal, mais je suis content d'avoir eu à ma connaissance cet élément qui me manquait. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2013 à 18:46 (CET)

text: Témoigner dans cette page ne présente ni plus ni moins de risque que sur d'autres pages : votre intervention peut faire l'objet d'une RA et/ou d'une sanction par les admins ; il n'y a pas d'immunité. Ce que vous écrivez peut vous valoir des amis et des ennemis, comme ailleurs. Mais les arbitres n'ont pas de pouvoir de sanction par rapport aux tiers à l'arbitrage, tels que les témoins ; ils ont seulement un pouvoir de modération de ce qui est écrit ici, si nécessaire. Hadrianus (d) 24 novembre 2013 à 17:55 (CET)
thread_title:  Risque pris à témoigner ? 

message: Bonjour,
Comme je le pressentais, cette page de témoignages est en train de se transformer en règlement de comptes au sein de plusieurs sections. Il est parfaitement regrettable qu'aucun des arbitres, alors pourtant que l'encadré de cette page a déjà été utilisé pour justifier la modification d'une intervention, ne prenne la peine de refréner certaines ardeurs dans le verbe.
Merci de faire au mieux. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2013 à 20:27 (CET)
replies: text: J'ai fait le plus simple, retirer la digression non-étayée de . Un autre arbitre pourrait-il regarder les autres aspects ? Cordialement, — Racconish  D  25 novembre 2013 à 21:12 (CET)
replies: text:  Tu m'a devancé de très peu... J'ai laissé un message sur la PDD de Jmex pour le prévenir de ton intervention. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 21:18 (CET)

text:  @S t a r u s, Je vais examiner les points que tu soulèves. --Cangadoba (discuter) 25 novembre 2013 à 21:29 (CET)
replies: text:  Merci de toutes ces interventions qui permettent de recentrer les débats, même si cette assertion est absurde, en ce que cette page n'est pas destinée, à la base, à accueillir des débats. Il me semble aussi que les intervenants, passés ou futurs, devraient relire attentivement la demande de  et analyser avec quelle finesse il a évité de franchir la frontière entre un comportement précis et individuel et une vision plus large politico-idéologique. Je fais désormais confiance aux arbitres pour faire preuve de vigilance, je ne voudrais pas finir par outrepasser mes droits ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 novembre 2013 à 15:30 (CET)
thread_title:  « Éléments constructifs » ? 

message: Sans vouloir intervenir en rien dans l'arbitrage qui ne me concerne pas, je viens de lire le texte de ta dernière proposition et deux points m'inspirent des remarques :
* Dans le point 3, il y a l'expression « dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit » ; dans le point 4, une expression un peu différente : « sur une page de discussion de suppression d'une page de quelque nature que ce soit ». La première expression me paraît très claire, la seconde moins et je ne parviens pas à voir si elle est l'équivalent de la première.
* « 5. Pour la clarté du point (2) ci-dessus » : n'est-ce pas plutôt point (3).
Cordialement. Hadrianus (d) 29 janvier 2014 à 23:01 (CET)
replies: text: Bien que je ne sois pas , je répond brièvement pour ta deuxième remarque : oui bien sûr c'est le point (3), je vais corriger, je pense qu'il n'y verra pas d'inconvénients...--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 23:07 (CET)

text: Et, tel que je l'ai compris, le point 3 s'applique à toute espace de discussion dont le sujet concerne une suppression de page, commentaires de diffs inclus, alors que le point 4 a un champ d'application bien plus restreint, il ne s'applique qu'au sein des PàS, plus précisément sur ce type de page.--Cangadoba (discuter) 29 janvier 2014 à 23:18 (CET)
replies: text: Merci à  de la relecture et à  de la correction. Je fais une proposition de clarification sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish  D  29 janvier 2014 à 23:22 (CET)
thread_title:  Points de rédaction