Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Libre

message: Alors même que Libre ne s'est pas encore exprimé pour présenter ses arguments, voici que certains arbitres, comme Markov, au mépris de toutes les règles de bon usage sur Wiki, s'expriment sur la recevabilité. Il y a un abus de pouvoir caractérisé, un mépris du règlement et des bons usages par les arbitres eux même. Je pense que les arbitres devraient commencer par montrer le bon exemple plutot que se comporter de la sorte. C'est très grave et je dénonce publiquement cette atteinte au droit de l'accusé. Les autres arbitres devraient remettre un peu d'ordre dans tout cela. 
:Ca va être bref: il n'existe aucune règle qui impose aux arbitres d'attendre les arguments des deux pour décider sur la recevablité parce que la recevabilité n'est pas le fond. Recevable = il y a un litige et le CAr doit s'en occuper.
:Par contre il y a une régle qui dit que si les arbitres ne se sont pas prononcés sur la recevabilité dans les 15 jours qui suivent le dépôt de la demande, celle-ci devient recevable automatiquement. Il est donc de l'intérêt de tout le monde que le CAr se prononce rapidement sur la recevabilité.
:Evidemment, pour examiner le fond, le CAr attendra logiquement d'avoir à sa disposition les arguments de tout le monde, mais ce n'est pas une règle non plus: s'il suffisait de refuser de produire des arguments pour paralyser le CAr, ce dernier n'aurait plus grand chose à faire :-) Si un des adversaires refuse de produire des arguments, le CAr se prononcera donc sur les arguments du déposant, et sur base de la recherche individuelle que chaque membre du CAr aura éventuellement faite.
:De manière générale, cette intervention démontre une méconnaissance fondamentale du rôle du CAr, et de Wikipédia en général: Wikipédia n'est pas une expérience démocratique qui tenterait de singer les règles de la vraie vie et le CAr n'est pas un tribunal qui tenterait de singer les règles applicables à l'une ou l'autre procédure. Dans Comité d'Arbitrage, il y a "arbitrage". 
:Par exemple, le CAr ne saurait porter "atteinte aux droits de l'accusé", puisqu'il n'y pas d'accusé dans une procédure arbitrale: il y a un litige entre deux personnes, l'une de ces personnes estimant ne pouvoir résoudre le litige par la discussion. Peut-être cette personne a-t-elle le souhait de voir son adversaire sanctionné, mais l'analyse des décisions du CAr montre que souvent, le demandeur se voit aussi rappelé à l'ordre ou sanctionné. Bradipus Bla 20 octobre 2006 à 12:56 (CEST)
replies: text: +1 :) Erasoft24 20 octobre 2006 à 15:47 (CEST)
thread_title: Je suis scandalisée

message: je ne désire pas que ~pyb puisse être arbitre dans ce CAR. Nous avons pyb et moi eus des problémes d'ordre idéologique, et je ne désire pas que cela ait du poids dans ces décisions. , le : 21 octobre 2006 à 15:07 (CEST)
replies: text: Je crains que ce ne soit possible. Une seule récusation par partie est autorisée. PieRRoMaN 28 octobre 2006 à 00:05 (CEST)
replies: text: Arf, avant de lire cette demande de Libre, je venais de demanander, sur irc, si un autre arbitre pouvait intervenir à ma place. Je ne tiens pas non plus, pour diverses raisons ;D à arbitrer dans cette affaire. Alvaro 3 novembre 2006 à 16:32 (CET)
thread_title: ~pyb

message: Bonjour,
*peux tu (je tutoie ;) me présenter les "sources étranges" dont tu parles, et qui seraient en décalage par rapport à une discussion ? que des sources qui déplaisent soient critiquées, cela ne m'étonne pas (et c'est ce que j'ai énoncé dans mes arguments), c'est plutôt logique, mais que cela soit qualifié d'"étrange", là je voudrais comprendre par des exemples précis ; ceci afin d'améliorer mes contributions à l'avenir (si cela se révéle effectivement pertinent).
*La stratégie c'est IN, et l'ironie c'est BAD ? Donc selon vous (c'est une question et non un procé d'intention, car là je ne comprend pas le concret de vos propos), les stratégies par attaques personnelles c'est BIEN, et se défendre (parfois par ironie ; pour exposer des sources) en essayant de rester au sein du sujet et d'éviter de répondre aux attaques, c'est MAL ? Quant aux "insultes", peux tu donner où j'insulte exactement ?
*peux tu me présenter des actes délibérés de désorganisation de l'encyclopédie ?
, le : 21 novembre 2006 à 14:05 (CET)
thread_title: Bradipus

message: Cela vous est il possible de donner des liens/diffs exposant là où j'aurai imposé mon point de vue et ceci pour discuter de maniére plus rationnelle ?
vous dites : "Libre n'est là que pour imposer son point de vue" ? plait il ? je pose des sources d'historiens, de sociologues ou de personnes ayant une certaine compétence sur divers sujets (je ne pose que des sources pertinentes tel que définit par wp, puis elles sont neutralisés si nécessaire), et donc, d'aprés vous, j'impose mon point de vue personnel ?!?? Cependant, selon vous, U:Apollon qui rejette/dénie avec vigueur divers éléments sourcés (qui dérangent son POV ; que vous annoncez comme clair), ou imposant son point de vue (tel que présenté dans la page d'arbitrage) concernant le libéralisme, keynes ou le fascisme (et autres), puis, au final ne pouvant faire autrement que de l'accepter, lui, selon vous, ne veut pas imposer son POV ??? et que je neutralise cela, selon vous, c'est imposer mon POV (qui n'est cependant lié qu'à des éléments sourcés) ???? contradiction flagrante vis à vis des principes de wikipédia.
Que le role d'arbitre implique un certain arbitraire, cela est concevable et logique, c'est la fonction atomisé qui veut cela, mais qu'il y ait un oubli manifeste d'un minimum de justice, cela renvoit à d'autres valeurs non dites et trés subjectives à chaques arbitres, que je ne saurais comprendre, au vu des principes théoriques énoncés sur wp...
Ou alors, il y a des régles qui ne sont pas énoncées ? par exemple ne pas poser des sources qui déplaisent au POV d'un utilisateur ou d'un arbitre ? si tel est le cas, il suffit de créer un comité éditorial (puisque certains le souhaitent de par leur comportement ; et petit à petit ça vient ; suivez mon regard... ; évidemment, c'est eux qui décideront de la vérité acceptable) qui jugera a priori ce qui est acceptable ou pas au sein de wikipédia (ainsi il n'y aura plus de risques de guerres d'éditions, la responsabilité incombera à ce comité de hiérarches qui transmettra la voix de son maitre). Ce sera beaucoup moins hypocrite que de demander la censure (banissement ou blocage avec ou sans sursis) a posteriori, avec des pretextes personnels et incohérents.
Mais faites donc ! rien ne se perd, tout se transforme. , le : 3 décembre 2006 à 16:12 (CET)
thread_title: Esprit Fugace

message: Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrgae.
== Wali23783 ==
Je suis arrivé sur wikipedia il y a peu de temps. Une de mes premières motivations était de corriger les erreurs présentes sur une page, celle du national-libéralisme. La qualification et le contenu, visiblement absurdes, ne pouvaient rester en l'état. 
Au fur et à mesure que je me familiarisai avec wikipedia, je constatai que je n'étais pas le seul à m'être préoccupé de l'article en question. Or, rien n'avait bougé depuis six mois. 
Je n'ai eu qu'un échange avec Libre, dans la page de discussion, mais il m'apparait intéressant d'en faire part ici. Je vous le cite: 
MOI: "Alors, pour une source "abordable" du néo-conservatisme, je me référerai à wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-conservatisme#Doctrine . Les néocons (a) prônent le "libéralisme économique" (b) admettent l'intervention de l'état dans le domaine de la nation, not. via un contrôle de l'immigration. Pour citer l'article: 
"S'ils admettent le libéralisme économique et s'ils privilégient les politiques compassionnelles inter-individuelles, ils admettent l'intervention de l'Etat au nom de la morale (thèses de Kristol et de Roucaute). Ils ne sont pas opposés à une immigration contrôlée." 
Que nous dit l'article sur le """national-libéralisme"""? Ce qui suit: 
"Le national-libéralisme tend, au niveau économique, à libéraliser l'économie, en baissant les impôts et les dépenses publiques, puis en privatisant et en dérèglementant ; au niveau national, elle tiend à protéger les frontiéres et l'identité de la nation." 
De fait, nous avons affaire à la même idéologie. J'espère t'avoir convaincu."
LUI: "la Source est ?"
Bon, pour constater ses manoeuvres, il suffit de lire la première ligne de mon intervention et de lire sa réponse. Si ce n'est pas du foutage de gueule, de quoi s'agit-il?
De plus, j'ajouterai que, aujourd'hui-même, Libre a rajouté, à nouveau, sur la page du "national-libéralisme" un extrait qui venait d'être supprimé, légitimement, avec accord de toutes les parties à la page de discussion.
J'ignore si les témoignages sont utiles, et je comprends bien que le mien n'aura que peu de poids vu mon arrivée récente; toutefois, je tenais à en faire profiter les sages qui arbitreront le conflit.
Wali23783 27 octobre 2006 à 01:18 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: Je suis arrivé sur wikipedia il y a peu de temps. Une de mes premières motivations était de corriger les erreurs présentes sur une page, celle du national-libéralisme. La qualification et le contenu, visiblement absurdes, ne pouvaient rester en l'état. 
Au fur et à mesure que je me familiarisai avec wikipedia, je constatai que je n'étais pas le seul à m'être préoccupé de l'article en question. Or, rien n'avait bougé depuis six mois. 
Je n'ai eu qu'un échange avec Libre, dans la page de discussion, mais il m'apparait intéressant d'en faire part ici. Je vous le cite: 
MOI: "Alors, pour une source "abordable" du néo-conservatisme, je me référerai à wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-conservatisme#Doctrine . Les néocons (a) prônent le "libéralisme économique" (b) admettent l'intervention de l'état dans le domaine de la nation, not. via un contrôle de l'immigration. Pour citer l'article: 
"S'ils admettent le libéralisme économique et s'ils privilégient les politiques compassionnelles inter-individuelles, ils admettent l'intervention de l'Etat au nom de la morale (thèses de Kristol et de Roucaute). Ils ne sont pas opposés à une immigration contrôlée." 
Que nous dit l'article sur le """national-libéralisme"""? Ce qui suit: 
"Le national-libéralisme tend, au niveau économique, à libéraliser l'économie, en baissant les impôts et les dépenses publiques, puis en privatisant et en dérèglementant ; au niveau national, elle tiend à protéger les frontiéres et l'identité de la nation." 
De fait, nous avons affaire à la même idéologie. J'espère t'avoir convaincu."
LUI: "la Source est ?"
Bon, pour constater ses manoeuvres, il suffit de lire la première ligne de mon intervention et de lire sa réponse. Si ce n'est pas du foutage de gueule, de quoi s'agit-il?
De plus, j'ajouterai que, aujourd'hui-même, Libre a rajouté, à nouveau, sur la page du "national-libéralisme" un extrait qui venait d'être supprimé, légitimement, avec accord de toutes les parties à la page de discussion.
J'ignore si les témoignages sont utiles, et je comprends bien que le mien n'aura que peu de poids vu mon arrivée récente; toutefois, je tenais à en faire profiter les sages qui arbitreront le conflit.
Wali23783 27 octobre 2006 à 01:18 (CEST)
thread_title:  Wali23783 

message: Je suis en train de rédiger mon témoignage. En attendant, je colle ci dessous une contribution effacée plus haut... En effet Libre, rien ne se perd, et tout se transforme.
'Rien ne se perd, tout se transforme' -Libre menace l'arbitrage et les arbitres et ne fait qu'aggraver son cas. Je crois que les remarques d'Espit Fugace coulent de source et que le galimatias d'âneries qui figurent ci-dessus ne devraient pas decourager les arbitres de faire leur travail d'épuration. 
    
Non libre, il n'y a pas de place sur Wikipedia pour des illuminés qui rangent Staline, Pinochet, Keynes et Hayek dans une même catégorie. Wikipedia est bien fondé sur des principes discursifs et de processus -mais ce n'est pas pour cela que nous devrions accepter n'importe quel contenu, car c'est bien du contenu qu'il est question. Vous faites perdre du temps a tout le monde avec vos bêtises. 
Merci, Gus22 8 décembre 2006 à 01:00 (CET)
thread_title: Gus22

message: J'ai déjà été en arbitrage contre Libre (mon pseudo de l'époque = Powermonger). Je voudrais juste souligner le fait que pour un contributeur récent (et qui prend encore beaucoup à coeur l'encyclopédie), il est difficile de rester calme face à la mauvaise volonté et au militantisme appuyé de Libre. En effet, il faut lui reconnaitre au moins le talent qu'il utilise pour bloquer des articles et faire sortir de leurs gonds des contributeurs. Je souhaite donc la clémence du CAr vis-à-vis des coups de sang qu'a pu avoir Apollon, et je souhaite que le verdict soit mesuré.
Apollon est devenu le "souffre-douleur" de Libre peu après mon arbitrage contre lui et mon retrait des articles "problèmatiques". Bref, le nouveau passe-temps de Libre, voire son nouveau "punching ball rhétorique", c'est Apollon. Et après Apollon, ce sera Machin, puis Truc, puis etc...
J'ai été sevré par mon arbitrage contre Libre de tous les articles touchant à la politique (ce qui n'est certaiment pas une si mauvaise chose) et je souhaiterais qu'Apollon tourne la page des rancunes et retire sa plainte. Amha, la seule bonne solution reste d'ignorer ce genre d'individu, qui n'existe que par l'importance que l'on veut bien donner à ses commentaires. --PoM 8 décembre 2006 à 10:19 (CET)
thread_title:  PoM 

message: Libre a-t-il le droit de modifier son texte auquel j'ai répondu? Peut-il intégrer ses ajouts directement dans son texte de base? Apollon 30 octobre 2006 à 00:03 (CET)
replies: text: Toutes les modifications se font en transparence, et les arbitres autant que les parties sont informées des modifications. Donc, il y a bien toujours égalité des armes (c'est la question non posée, mais j'y réponds). Néanmoins, les arbitres peuvent fouiller dans l'historique et trouver des éléments intéressants. — Erasoft24 30 octobre 2006 à 23:22 (CET)
replies: text: Moui je doute que les arbitres aient tant de temps libre. Est-ce que les arbitres pourraient prononcer une cloture de dépôt d'argument pour espérer conserver sa lisibilité à la procédure. Apollon 31 octobre 2006 à 01:35 (CET)
replies: text:  Je pense que maintenant, les modifications ne devraient plus être que mineures. Je pense que vous avez chacun eu le temps de bien vous épuiser en contre-répliques :) Il faut savoir différencier contradictoire et dilatoire. Vous pouvez toujours vous exprimer, mais sur cette page de discussion, de préférence. — Erasoft24 3 novembre 2006 à 00:03 (CET)
thread_title:  Questions d'Apollon 

message: même si une semaine de plus m'aurait été utile pour finir le travail de décortiquage de diffs, j'ai fini de poser mes arguments. , le : 1 novembre 2006 à 22:22 (CET)
replies: text: En utilisant un euphémisme printanier et aérien, je pense pouvoir dire que l'on a suffisamment d'éléments  — Erasoft24 3 novembre 2006 à 00:01 (CET)

text: sans commentaires, ceci explique cela :)). , le : 27 décembre 2006 à 22:20 (CET)

text: sans réponses, seul la loi du silence et l'arbitraire. une vraie petite mafia. Conseil de lecture : "De la Horde à l'État" de Eugéne enriquez. , le : 27 décembre 2006 à 22:20 (CET)

text: sanction sans réponses positives. le parfait arbitraire des bureaucrates... rien d'étonnant. , le : 27 décembre 2006 à 22:20 (CET)
thread_title: Libre

message: je suis actuellement en train de travailler au sourcage de l'article National-libéralisme. De par votre proposition 1, il semble que vous désiriez me bloquer au sujet de cet article, même au niveau de la page de discussion. Je pense que mes recherches aboutissent à des élements intéressants, et donc qu'un blocage n'est pas adapté. Apollon, sur cet article n'a contribué en rien. Au départ, il n'a fait que refuser la désignation de ce mouvement libéral (malgré diverses sources qui étaient exposées), avec quelques aléats (comme exposé dans ce CAR), puis il a accepté ce terme et a rajouté des critiques des libéraux considérant que le terme est une chimére, et malgré mes demandes de sources permettant d'exposer cela, aucune source n'est parvenu (évidemment, ce devait être une chose évidente et seul "Libre" (moi) était incapable de comprendre qu'il n'y avait pas besoin de source pour exposer cela - sic !-). Touriste finalement a posé des bases sourcés sur ce mouvement (essentiellement du coté allemand, mais il y en a d'autres pays). Je travaille donc avec touriste pour cet article.  , le : 11 décembre 2006 à 18:35 (CET)
replies: text: sans commentaires, ceci explique cela :)). , le : 27 décembre 2006 à 22:20 (CET)
thread_title: articles en cours

message: quels sont les sujets similaires ? qu'est ce qu'un dérapage ? Est ce que cela signifie tout article dans lequel il se pourrait qu'un utilisateur veuille provoquer une guerre d'édition ou des discussions sophistiques (ad hominem) à mon encontre, et donc je serai sanctionné à vue et selon l'envi de l'admin ? c'est de l'arbitraire le plus total... , le : 11 décembre 2006 à 18:35 (CET)
replies: text: sans réponses, seul la loi du silence et l'arbitraire. une vraie petite mafia. Conseil de lecture : "De la Horde à l'État" de Eugéne enriquez. , le : 27 décembre 2006 à 22:20 (CET)
thread_title: dérapages notables se produisent sur des sujets similaires

message: est il possible de connaitre les raisons de l'interdiction dans ces articles ? car si l'idée est de bloquer sur des articles dans lequel apollon et moi avons eus des conflits, j'aimerais connaitre les diffs exposant cela...
*Anarchisme : je n'ai eu aucun "conflit" avec apollon.
*Libéralisme : je n'ai eu aucun "conflit" avec apollon (ce dernier, sur la page de discussion, ne faisait que du déni de source concernant le nationalisme et les libéraux ; mais rien sur l'article lui même). Je vais pas ête bloqué sur cet article car un utilisateur ne peut pas supporter que le nationalisme est un rapport dans l'histoire du libéralisme (les sources sur la nationalisme libéral ou national-libéralisme sont révélateurs !), je n'ai à assumer la responsabilité et l'ignorance des autres.
*Néolibéralisme : j'ai posé des éléments sourcés et j'ai neutralisé des phrases complétement POV (il aura fallut 4 mois pour que cela puisse être neutralisé ; voir ma demande initiale et le résultat finalisé), et je devrais être bloqué sur cet article pour avoir neutralisé l'article ?
* Capitalisme d'État : pfff... si neutraliser et demander des sources pertinentes (tel qu'exposé par "le gorille") est un problême... je pense qu'il faudrait mettre dans les principes de wikipédia, "laissez les travaux inédits et les articles sans sources pulluler, car c'est la richesses de wikipédia" (voir notamment modèle social français ; qui date de plus de 6 mois, mais quand on touche aux articles biaisés et personnels, là on devient, comme par hasard, un indésirable... il y a et aura  toujours un juste retour des choses).
* National-libéralisme : idem que libéralisme.
les articles 'communisme' et son 'histoire'...
, le : 12 décembre 2006 à 19:49 (CET)
replies: text: sanction sans réponses positives. le parfait arbitraire des bureaucrates... rien d'étonnant. , le : 27 décembre 2006 à 22:20 (CET)
thread_title: questions sur certains articles en cours d'interdiction

message: « Libre a déjà eu maille à partir » : 
# °_0 ça veut dire quoi ? 
# Ah, mais le wiktionnaire a quelque chose !
# Sérieusement, ne pourriez-vous pas faire une petite correction pour rendre les choses plus compréhensibles instinctivement ?
Merci quand même pour m'avoir fait découvrir cette expression.. — Erasoft24 8 décembre 2006 à 17:57 (CET)
thread_title:  Chipotage d'un grincheux 

message: Je propose à la place de ces « contributeurs sourcent leurs contributions » la phrase : ces « contributeurs attribuent les points de vue présentés dans leur contributions, appuyées sur des sources pertinentes (ou fiables, ou solides,...) » Le gorille Houba 11 décembre 2006 à 12:11 (CET)
thread_title: Tite proposition d'amélioration

message: Bonjour,
je comprends bien l'idée derrière la proposition d'Alain r et j'avais précisément demandé cet arbitrage dans le but de pouvoir m'éloigner des sujets politiques tranquillement. Je regrette quand même que la proposition ne constate pas les griefs que j'ai établis et qu'ont bien relevés plusieurs arbitres, la différence de sanction entre Libre et moi semblant s'expliquer dans la lettre de la proposition simplement par le passif de Libre. Par ailleurs, je souhaiterais que le comité d'arbitrage prévoit une sanction claire au cas où Libre introduit des informations fantaisistes, quitte à ce que la même sanction pende sur moi également. Apollon 12 décembre 2006 à 14:53 (CET)
replies: text: Apollon, prends le au sens le plus large, ça te fera des vacances (j'suis pas arbitre sur ce coup là, hein, c'est mon PDV perso ;-) Alvaro 22 décembre 2006 à 02:51 (CET)
replies: text: Pour la plupart ce sera avec plaisir :) Je devrais quand même me mettre un post-it afin de pas éditer par erreur O__o Apollon 23 décembre 2006 à 04:33 (CET)
thread_title:  Réaction d'Apollon