Discussion:Royaume d'Israël

message: avec Rois d'Israël concernant la date de la mort de Salomon et la séparation entre le royaume du nord (Israël) et le royaume du sud (Juda): -933 dans cette page mais -931 dans la page précédente et dans la page Salomon.
Dionys 251498-12/1/09
Il serait bon de revoir ce texte en faisant attention à ne pas confondre "Juif" et "Hébreu" Confondre peuple et religion est grave. Les Samaritains, les Galiléens,les Judéens étaient des Samaritains,des Galiléens,des Judéens. Leur religion c'est autre chose. Grave parce que cela colporte une idée fausse et un manque de recul historique. La bible n'est pas parole d'évangile.--Patatovaldes (discuter) 13 janvier 2021 à 20:16 (CET)
thread_title:  Harmoniser cette page svp! 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.bibliorama.com/atlas/atlas_html/AT_archeo_temple.htm
** Dans Royaume d'Israël, le Fri Jan 27 20:33:55 2006, 404 Not Found
** Dans Royaume d'Israël, le Tue Jan 31 22:32:31 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:57 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Peut etre faudrait il revoir le second paragraphe de la partie portant sur le schisme de 933 qui ne me semble pas toujours dépourvu de subjectivité.
d'accord avec vous sur la refonte voire la suppression de ce paragraphe. ici il n'est pas question de subjectivité ou objectivité mais de raconter ce qui est dit dans la bible. l'éventuelle corrélation de ces récits avec la réalité historiques est traitée dans l'articles des donnéees archéologiques Michel1961 29 novembre 2006 à 09:39 (CET)
replies: text: Pas d'accord, cet article s'appelle Royaume d'Israël pas Royaume d'Israël selon la Bible. Merci de penser au confort de lecture, cliver les différents aspects d'un article ne peut que nuire à son exactitude. Cordialement, Raziel {boudoir} 16 juillet 2007 à 17:27 (CEST)
replies: text:  J'avoue ne pas comprendre pourquoi dissocier cet article d'avec les données archéologiques.--Cerhab (d) 2 septembre 2009 à 16:31 (CEST)
replies: text:  J'ai réorganisé l'article (sans modifier sur le fond) de manière à mieux intégrer ce qui relève de la Bible et ce qui relève des travaux scientifiques tout en améliorant (je l'espère) la lisibilité. A terme, on pourrait intégrer les articles dits détaillés dans cet article (voir la discussion :Discussion:Israël antique). Peut-on retirer maintenant le bandeau à recycler ?--Teqoah (d) 22 juillet 2010 à 13:17 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas de la provocation, mais Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien redirige sans cesse l'expression royaume d'Israël vers Données archéologiques sur Omri et les Omrides, ce qui montre bien que dissocier les deux est artificiel. --Teqoah (d) 4 septembre 2010 à 16:11 (CEST)

text: Si le terme est compris dans une acception purement géographique (comme c'est e cas la plupart du temps me semble-t-il), peu importe qu'il ait été forgé plus tard. Comment désigner cette région de façon générale ? Parler d'Israël ou de royaume d'Israël est très imprécis et en grande partie faux puisque ses frontières ont été fluctuantes et qu'il n'a jamas englobé l'intégralité de la région. Palestine semble le terme consacré par l'usage général, et à ce titre il n'y a pas de raison valable de l'exclure (sinon on peut dire la même chose de "Christophe Colomb découvre l'Amérique [ou Cuba, ou que sais-je] au XVe" etc.). Xic[667 ]  19 août 2011 à 03:16 (CEST)
thread_title:  Recyclage 

message: (Je replace ici le message pas très argumenté laissé par Brhim70 un peu n'importe comment dans cette page de discussion (se reporter à la version du 29 avril 2015 à 00:06). Je ne faisais que passer, merci de ne pas m'inclure dans la discussion, s'il y a vraiment lieu de répondre à ce "type" de message. --Girart de Roussillon [Discrepance ?] 29 avril 2015 à 00:23 (CEST)
thread_title: Reconstitution du message laissé par Brhim70

message: Bonjour,
Tous,  J'avais supprimé cette mention car le lecteur risque de la prendre au mot et d'être induit en erreur. C'est une information brute qu'il faut prendre avec recul. En l’occurrence les interprétations des sources -dont celle du monolithe- sont développées dans les sections suivantes. Dans ces conditions, pourquoi faire apparaitre ce chiffre controversé sans aucun avertissement? Que le monolithe aie indiqué 200, 2000,  20000 ou 200000000, qu'en réalité il y en ai eu 5, 3 ou 987654 ne change rien à la bonne compréhension du paragraphe. Par ailleurs, il y avait aussi selon le monolithe 10 000 fantassins. Là aussi cette information me semble superflue et trompeuse si elle est livrée brute à ce stade de l'article; elle ne figure pas à juste titre. Negpsychiatrick (discuter) 21 novembre 2015 à 20:10 (CET)
replies: text: Les Assyriens valorisent leur adversaire et donc leur victoire. Si vous ne voulez pas dire 2000, mentionnez alors ses nombreux chars. L'absence de mention ne reflète pas tout ce qui est dit à propos du royaume d'Israël dans cette stèle. Cordialement, --Olevy (discuter) 21 novembre 2015 à 20:19 (CET)
replies: text:  La section « sources » était en effet plutôt là pour donner un panorama rapide des sources sur lesquelles s'appuyer pour reconstituer l'histoire d'Israël, le contenu des sources étant ensuite développé dans la période considérée. Cependant, mentionner brièvement le contenu permet de donner une idée de la teneur de ces sources.--Chamberí (discuter) 21 novembre 2015 à 20:38 (CET)
replies: text:  Dire que les chars étaient nombreux n'est pas une bonne solution: nombreux par rapport à qui? A quoi? S'il faut faire état de tout ce que reflètent les sources, il faudrait aussi décrire brièvement ce qu'a fait Sheshonq Ier lors des passages à Karnak et à Megiddoet; on peut supposer que c'est indiqué dans les inscriptions mentionnées. Il faudrait aussi indiquer de quoi parlait la stèle de Mesha… Or, effectivement, la section "sources" ne semble avoir pour vocation que de présenter brièvement le type de sources disponibles. Negpsychiatrick (discuter) 21 novembre 2015 à 21:00 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas de mentionner toute la stèle mais ce qui est relatif au royaume d'Israël. Mais vous avez raison. Ce n'est pas l'endroit et cela est déjà fait dans la section historique. Mea culpa !  -- Olevy (discuter) 21 novembre 2015 à 21:29 (CET)
thread_title:  Mention des 2000 chars d'Achab dans la section Sources 

message: Il suffit de lire les textes pour faire la distinction entre ce qui est légendaire , ce qui est inventé et ce qui est historique . On voit que l' histoire de Samson appartient clairement clairement à la mythologie , que l' histoire de Gédéon a été mutilée et remaniée mais qu'elle repose sur un fait historique , que l' histoire de son fils Abimelec est authentique . 
 Nous ne connaissons pas les origines de la royauté en israël . Le récit montrant les douze tribus d' Israël ( il n' y en avait pas douze ) sagement unies ( elles se faisaient la guerre à l' occasion ) et obéissant au Prophète Samuel , est une invention d' un auteur hostile à la royauté . Mais nous disposons d' une chronique remarquable qui relate la fin du règne de Saül , la royauté de son fils Isch Baal et de son compétiteur David , puis le règne de David seul et le début du règne de Salomon . Le récit s' interrompt avec la mort de Schimeï et les récits suivants ont moins de valeur .
 Il ne fait aucun doute que la royauté , rendue nécessaire par la menace des Philistins , s'est imposée vers la fin du onzième siècle , bien avant Omri . Et la suite des évènements ( royauté oppressive de Salomon , fuite d' opposants , révolte à sa mort des tribus du nord ) est parfaitement vraisemblable . Il suffit de lire les textes pour comprendre que ce n' est pas légendaire . Quant au manque de preuves archéologiques , il s'explique par le caractère encore primitif de la civilisation de l' époque , ou les villes étaient des villages murés . Les édifices religieux devaient être fort modestes . Les rois David et Salomon ne ressemblaient pas à Haroun al Rachid . Ils devaient ressembler bien d'avantage à des rois francs ou saxons du cinquième siècle .
Schlemihl
:Excellent. Quelle est la source de cette lecture de la Bible, nos déductions personnelles n'étant pas admises sous Wikipedia ? --Olevy (discuter) 16 juin 2020 à 15:42 (CEST)
replies: text: Une pdd n'a de toute manière pas pour vocation de servir de forum de discussion, le but c'est d'indiquer si des passages de l'article sont améliorables, et comment, par quelles sources. L'article présente les différents points de vue des historiens durant les années récentes, notamment de l'influence possible/probable de la menace philistine sur l'apparition de la royauté en Israël, ce qui est du reste dans la droite ligne du texte biblique, et le débat sur les niveaux archéologiques et le degré de "complexité" de l'entité politique constituée. Zunkir (discuter) 16 juin 2020 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Hypercriticisme et histoire 

message: Je crée une sous section pour classer les références selon la graphie choisie.
===== YHWH =====
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*
* 
* 
===== Yahweh =====
* 
*  (hors transcriptions de la Bible)
* 
* 
*  (traduction : )
* Le monde de la Bible, Gallimard, Folio, Paris, 1998 (Yahwéh) (recueil d'articles de la revue Le Monde de la Bible)
*
===== YHWH et Yahweh =====
* 
:Il n'en existe aucune ci-dessus qui soit Yhwh. Le Tétragramme transcrit donne YHWH, l'hébreu ne distinguant pas de caractères majuscules et minuscules. --Olevy (discuter) 3 août 2020 à 12:23 (CEST)
replies: text: Merci pour la remarque, il faudra dire ça à Grabbe et ses amis ... mais bon, quoi qu'il en soit dans le cas où cette graphie prévaudrait on trancherait pour YHWH. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:27 (CEST)
replies: text: Votre classement me semble correct.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 13:07 (CEST)
thread_title:  YHWH/Yahweh 

message: * 
:Il n'en existe aucune ci-dessus qui soit Yhwh. Le Tétragramme transcrit donne YHWH, l'hébreu ne distinguant pas de caractères majuscules et minuscules. --Olevy (discuter) 3 août 2020 à 12:23 (CEST)
replies: text: Merci pour la remarque, il faudra dire ça à Grabbe et ses amis ... mais bon, quoi qu'il en soit dans le cas où cette graphie prévaudrait on trancherait pour YHWH. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 12:27 (CEST)
replies: text: Votre classement me semble correct.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 13:07 (CEST)
thread_title:  YHWH et Yahweh 

message: Tant que j'y suis je pense ajouter des infos issus des articles de Killebrew et Master, sur l'approche archéologique. Ça complète et actualise Grabbe 2010. En gros ça traite surtout du peuplement et de l'urbanisme, aussi des interprétations sur les entités politiques, déjà évoquées. Les deux sujets se recoupent en général, donc je préfère mettre ça dans la partie historique plutôt que dans une partie "peuplement et urbanisme" à part, puisqu'il faut dans tous les cas dissocier entre l'émergence des entités politiques (Fer IIA) et leur consolidation (Fer IIB). Mais c'est évidemment à discuter. Zunkir (discuter) 6 août 2020 à 18:54 (CEST)
replies: text: En fait non, je reviens sur ce que j'ai dit : je vais faire une partie peuplement+urbanisme+architecture parce qu'il doit y avoir des présentations stratigraphiques qui feraient fuir presque tout le monde si je les mettais dans la partie "histoire". Zunkir (discuter) 6 août 2020 à 19:19 (CEST)
replies: text:  Le royaume oublié de Finkelstein  pourrait aussi être utilisé ici. Pour l'instant, il n'est pas du tout cité dans l'article. --Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 12:45 (CEST)
replies: text: Voir 'The Quest for the historical Israël' (Finkelstein&Mazar) p118-121 pour la prudence nécessaire à la datation basse de Finkelstein.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:08 (CEST)

text: Enfin, à actualiser avec ça : https://www.jstor.org/stable/10.5615/neareastarch.74.2.0105 (et l'article de Finkelstein dans le volume précédent). Pour le reste sur les histoires de datations des bâtiments, ça sera évidemment dit. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 14:37 (CEST)
replies: text:  Et si on pouvait en plus étoffer sur les réalisations sous le règne de Jéroboam II, on commencerait à avoir un article qui se tient .--Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Peuplement et théorie 

message: Vous remplacez le 'true worship' de Grabbe parlant de la bible par un simple 'Worship of YHWY' mais pour reprendre par exemple un passage de votre dernière source (Smith 2002):"Although the Bible and the religious claims made in it are entirely relevant to the task of reconstructing the history of Israelite religion, they do not represent the sum of Israelite faith in Yahweh."Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:24 (CEST)
replies: text: Oui, et ? vrai culte est ambigu car on ne comprend pas ce que cela recouvre. Si restreindre à culte de Yhwh est incorrect, il n'y a aucun problème pour donner une autre définition plus adaptée.  --Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 16:32 (CEST)
replies: text: Peut-être une formule du genre: "le (vrai) culte tel que défendu par la bible"Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 16:40 (CEST)
replies: text:  Ca me semble une bonne formulation. Voir plus précieusement tel que défendu par le point de vue judéen vers la fin de la période monarchique. Il faut encore creuser un peu pour clarifier cela--Chamberí (discuter) 8 août 2020 à 16:48 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si Grabbe discrimine dans son esprit le nord et le sud quand il fait cette réflexion en début de chapitre, mais si on la place au milieu du paragraphe qui détaille l'analyse d'Elie vs Baals, il est vrai que l'on peut développer le thème, mais alors il faut étoffer les sources sur la question. Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 18:42 (CEST)
thread_title:  True worship vs worship of YHWH 

message: Le plus interpelant c'est que l'auteur lui même dit textuellement: "Because of these considerations about ancient historical evidence and about modern methods used to reconstruct Israelite religion, the picture presented in the following chapters is necessarily a partial and subjective one.", il serait bon de faire preuve de la même prudence lorsque l'on utilise son analyse.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:35 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas spécialement interpelant, c'est le cas de tous les travaux sur le sujet. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 14:39 (CEST)
replies: text: Que l'auteur introduise lui même son analyse par cette mise en garde, doit nécessairement inviter à la prudence!Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 14:41 (CEST)

text: Dites plutôt quel est votre problème avec les passages renvoyant à cet ouvrage, parce que si c'est pour enforcer des portes ouvertes, autant ne pas ouvrir de discussion. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 16:34 (CEST)
replies: text: Le reproche me semble évident, l'analyse doit être tempérée par un selon ou une formule adaptée.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 16:37 (CEST)

text: Une pdd sert à améliorer un article, donc s'il y a un souci avec un passage autant le dire clairement, ou bien ne rien dire. Zunkir (discuter) 8 août 2020 à 19:29 (CEST)
replies: text: Pardonnez mon manque de clarté alors, j'y veillerai à l'avenir.Jpbruyere (discuter) 8 août 2020 à 19:39 (CEST)

text: Ça n'aide pas à comprendre vos propos, mais bon du coup je suppose que l'affaire s'est réglée. Zunkir (discuter) 9 août 2020 à 19:28 (CEST)
thread_title:  Smith 2002 

message: Malgré l'érudition et le travail effectué pour cet article il est un point crucial et grave qui manque de précision, celui du terme Israélite. Non seulement il n'apporte aucune nuance avec Hébreu, mais il peut connoter une intention cachée. Une de vos source, la Bible, parle des hébreux. N'utilisez pas s'il vous plaît des mots sujets à interprétations négatives.--Patatovaldes (discuter) 14 janvier 2021 à 13:10 (CET)
replies: text: La Bible emploie peu le terme « Hébreux ». Le terme le plus fréquent est "Israël", "tout Israël", ou "enfants d'Israël", ce qui est rendu par "israélites" dans les traductions et les publications (comptez le nombre d'occurrences des deux termes dans le livre des Rois par exemple). Pouvez-vous expliquer où est l'« intention cachée » et quelle seraient  les « interprétations négatives » ? --Chamberí (discuter) 14 janvier 2021 à 15:00 (CET)
thread_title:  Israélites ou Hébreux?