Discussion:Clodion le Chevelu/Archives 1

message: N'y a-t-il pas des rois des Francs Saliens? Alors pourquoi est-il le PREMIER roi france? C'est parce qu'il n'est plus au service de Rome, c'est ça? Car je comprends rien...Merci de m'aider Volo (d)
: Plusieurs questions auxquelles je vais tenter de répondre une par une.
:* son père : le premier document à lui attribuer un père (Théodomir) date de 660, soit deux siècles après Clodion. Dans ces conditions, on ne peut pas être certain de la véracité de la filiation. Un demi siècle plus tard, en 727, un autre texte lui attribue un autre père, Pharamond. Concernant le père, on n'est donc sûr de rien. Grégoire de Tours, qui vivait un siècle après Clodion, se borne à dire que Clodion est le successeur de Théodomir.
:* N'y a-t-il pas des rois des Francs Saliens ? Non, les textes romains parlent de rois francs, mais ne précisent rien de plus. On ne sait pas vraiment s'il s'agit de rois d'un seul peuple francs ou rois de plusieurs peuples francs. Il faut savoir qu'avant le Ve siècle les Francs étaient en fait une fédération de plusieurs peuples. L'un des peuples s'appelait les Saliens et l'on considère que Clodion en était un. C'est quand il envahit la Belgique à la tête d'une partie des Francs que les historiens font la distinction entre les Francs Saliens, qui ont suivi Clodion, et les Francs rhénans (plus tard nommés ripuaires) qui sont restés le long du Rhin.
:* Alors pourquoi est-il le PREMIER roi de France ? Non, il n'est pas roi de France, mais roi des Francs Saliens. C'est en 1190 que l'on voit pour la première fois le titre de « roi de France » sur un sceau de Philippe Auguste. Il est cependant clair qu'il est dans la continuité des rois des Francs. La notion de « premier roi des Francs » ou « premier roi de France » est assez imprécise :
:** une imagerie populaire qui a perduré jusqu'au XIXe siècle a qualifié Pharamond de premier roi de France, mais c'est maintenant considéré comme erroné.
:** Clodion le Chevelu est le plus ancien roi mérovingien certain.
:** Clovis est le premier roi franc de religion chrétienne. Comme « la France est la fille aînée de l'Eglise » et comme Clovis est le premier roi franc à occuper quasiment l'ensemble de la Gaule. on peut le considérer comme le premier roi de France.
:** L'acte de naissance du royaume de France étant le traité de Verdun, on peut aussi considérer Charles le Chauve comme le premier roi de France.
:** Enfin, certains historiens désignent Hugues Capet comme le premier roi de France, en tant que fondateur de la dynastie capétienne.
: Donc voilà les éléments de réponse à votre question. Mais je crois que le problème est tout d'abord de poser la bonne question. Odejea (♫♪) 3 octobre 2010 à 22:23 (CEST)
thread_title:  Roi des Francs Saliens? et son père? 

message: Clodion dit le Chevelu (vers 390 - vers 450) était le chef des Francs saliens et le plus ancien roi de la dynastie des Mérovingiens dont on soit certain.</br>
Childéric Ier, mort en 482, fut Roi des francs saliens à partir de 457 ou 458. Il est le père de Clovis Ier. Il est le premier roi de la dynastie des Mérovingiens dont l'existence est attestée.</br>
Il y a une contradiction entre les deux articles. Bonjour, n'étant pas un spécialiste du sujet, je ne modifie pas. Se trouve-t-il quelqu'un pour le faire ? Merci.--Lughaus ♬♪♬♫ 5 avril 2011 à 09:27 (CEST)
replies: text: Je viens de faire la correction sur Childéric Ier.--Clodion 10 octobre 2013 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Premier roi Mérovingien 

message: *Bonjour. Vous m'avez proposé de relire votre article sur Chlodion. Il serait peut-être interessant de le fusionner avec des articles traitant de généalogies incertaines, pour faire la liste des faits historiques discutables à la source des Mérovingiens et tirer une synthèse sur ce qu'on peut réellement établir en fonction des sources, des analyses et contre-analyses des historiens sur le sujet. Cordialement--Leonidas33 (discuter) 13 septembre 2013 à 21:31 (CEST)
replies: text: C'est une bonne idée en effet. --Clodion 14 septembre 2013 à 10:28 (CEST)
replies: text: Division de l'article en deux : Clodion le Chevelu (encore en cours de rédaction, merci de ne pas trop y toucher) + Hypothèses généalogiques sur les Mérovingiens. --Clodion 9 octobre 2013 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Un article pour faire la synthèse sur les généalogies fantaisistes des premiers Mérovingiens 

message: Bonjour Clodion,
J'ai vu l'ajout de cette phrase : « Selon la coutume franque, son royaume est divisé entre ses fils. L'ainé, Mérovée obtient la ville de Tournai et sa région. Un second a sans doute obtenu Cambrai et un troisième Tongres. »
Je ne peux pas relire actuellement la référence à Kurth, étant en déplacement professionnel. D'après mes souvenirs, il dit bien que les royaumes de Tournai, Cambrai et Tongres sont des parts du royaume de Clodion, mais je ne me rappelle plus s'il affirme que le partage a eu lieu à la mort de Clodion. En effet, ce partage peut avoir aussi bien eu lieu à la génération des fils de Clodion, qu'à celle de ses petits-fils, voir même aux deux générations. Je ne pense pas que l'on puisse être aussi affirmatif dans l'article. --Odejea (♫♪) 15 octobre 2013 à 17:03 (CEST)
replies: text: Je rajoute quelques passages supplémentaires de la référence de Kurth. --Clodion 15 octobre 2013 à 19:01 (CEST)

text: Voila je viens de le faire. Kurth et Bordonove semblent d'accord pour situer le premier partage du Royaume des Francs à la mort de Clodion. --Clodion 15 octobre 2013 à 19:17 (CEST)
replies: text:  Effectivement, mais pour moi, cela reste de l'hypothèse. --Odejea (♫♪) 16 octobre 2013 à 10:02 (CEST)
replies: text:  Pas de soucis, je remplace "Sans doute" par "Peut-être"--Clodion 16 octobre 2013 à 10:28 (CEST)

text: Oui je connais ce passage. Il est malheusement inutilisable pour l'histoire "Clodionienne". Les interprétations des historiens diverges trop. Comme le rappel Grégoire de Tours à l'époque de Clodion « [Les Francs] auraient créé au-dessus d'eux dans chaque pays et chaque cité des rois chevelus ». Impossible de savoir s'il s'agit des fils de Clodion ou non. --Clodion 20 octobre 2013 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Partage du royaume 

message: Bonjour Clodion,
Tout d'abord, merci de votre travail sur cet article. Je me permets de vous soumettre une remarque : vous mettez en relation Toxandrie et Disparnium dans le titre d'un de la section 4.1. Même si cela n'est pas du tout déraisonnable, les manuscrits de Grégoire de Tours placent originellement Dispargum (et non Disparnium a priori, je suppose qu'il s'agit d'une typo) in terminum Thoringorum, i.e. en Thuringe. La plupart des commentateurs (depuis Kurth que vous citez en note) s'accordent pour amender "Thoringorum" en "Tungrorum", et, à partir de là, à relier cet établissement à la Toxandrie (mention par Ammianus 17.8 §3). 
Ceci étant, cet avis n'est pas tout à fait unanime : certains historiens pensent y voir une allusion plus ou moins floue à l'origine de la dynastie mérovingienne (compte tenu notamment des liens de Childéric avec les Thuringiens et notamment l'infortuné Basin. Cf. par exemple Ian Wood, The Merovingian Kingdoms, p. 38, pour une brève mention dans un manuel ; certains articles pourraient certainement être plus précis). Du coup, il me semble qu'un titre comme "Dispargum et la Thuringe" serait plus approprié et plus conforme à la fois aux sources et à l'état du débat historique. Rien à redire sur le passage portant sur l'identification exacte de Dispargum, du reste (si vous le souhaitez et qu'une nouvelle version de ces paragraphes n'est pas déjà dans vos cartons, je pourrais synthétiser rapidement ces quelques éléments). A.L. 20 octobre 2013 à 00:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci à vous. Je vais retirer en effet les mentions à la Toxandrie dans ce passage. L'identification de la Toxandrie est discutée par les historiens. Je ne développe pas ici, ce serait hors sujet. Il y a d'ailleurs un article sur la Toxandrie sur Wikipedia. Pour Disparnium c'est une erreur de ma part, je fais la correction. Je rajoute également deux lignes sur le pays des Thuringiens. --Clodion 20 octobre 2013 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Section "Disparnium & Toxandrie"