Discussion:Perversion narcissique

message: Article truffé de fautes d'orthographe... Comment cela pourrait-il laisser présumer d'un contenu de qualité écrit par un auteur au fait du sujet ?--Bpa 23 mai 2007 à 23:23 (CEST)
replies: text: Bonjour, les fautes n'ont guère d'importances, c'est les PREUVES qui comptent...  Pour moi c'est votre remarque qui me laisse perplexe... surtout sur vos capacités... maintenant vous pouvez corriger: on toujours besoin d'une secrétaire ;)--213.211.158.120 (discuter) 22 juillet 2021 à 14:48 (CEST)
thread_title: Perplexe

message: Le sujet ainsi que l'état des articles ne semblent pas justifier l'existence de deux articles distincts. Je propose la fusion dans perversion narcissique. Inisheer (d) 31 mars 2011 à 16:35 (CEST)
replies: text: J'ai fait la fusion, le contenu de Pervers narcissique étant à mon sens beaucoup mieux, je suis parti de celui-ci pour faire la fusion. A noter que Pervers narcissique est une synthèse d'un gros pavé difforme et non neutre. Il y a de plus de longues discussions sur Discussion:Pervers narcissique. --Nouill 9 avril 2011 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[Pervers narcissique]] et [[Perversion narcissique]] 

message: Pensez-vous que cette source soit utilisable ? http://www.edilivre.com/frontwidget/preview/book/id/528289/--Selhene (discuter) 15 septembre 2014 à 16:08 (CEST)
replies: text:  je pense que c'est un peu trop juste. Edilivre est une maison d'auto-édition et l'auteur, Eric Boxler, ne m’a pas l'air spécialiste du domaine "psy". Je n’ai d'ailleurs pas trouvé de renseignements à son sujet. Que voulais-tu sourcer ou ajouter ? Cordialement, — JoleK (discuter) 15 septembre 2014 à 16:42 (CEST)
replies: text:  Salut JoleK je me demandais si ce passage de l'article : "Les troubles du narcissisme se caractérisent par une grande souffrance intérieure. Ils apparaissent souvent à la suite de traumatismes. Les individus qui en souffrent sont souvent des personnes très sensibles. A contrario, les personnalités perverses sont dénuées de tout sentiment et choisissent de renier leur sensibilité et leur humanité pour pouvoir dominer l'autre" pouvait être sourcé par ce bouquin, mais je n'étais pas sure de mon idée, c'est pourquoi je pose la question. Pas de soucis, à voir si je trouve mieux.--Selhene (discuter) 16 septembre 2014 à 11:37 (CEST)
thread_title:  Pertinence d'une source 

message: C'est le titre de la section supprimé, dont le contenu était le suivant :
:
:Dans son ouvrage biographique Goebbels : BiographiePeter Longerich, Goebbels: Biographie, München, Siedler Verlag 2010, l'historien allemand Peter Longerich évoque plusieurs aspects typiquement évocateurs d'une  inéluctablement engrammée chez Joseph Goebbels. Entre autres idiosyncrasies y transparaissent notamment l'incapacité flagrante de ressentir la moindre once de compassion envers autrui, une arrogance et un arrivisme outranciers sur fond de perception exacerbée de l'importance inhérente à sa propre personne au regard du prétendu enjeu « missionnaire »  dont il se crut chimériquement investi jusqu'au bout  par rapport sa vision subjective afférente au destin de l'humanité  .
:
Alors il y a des références, c'est certain, mais le lien au sujet est fait par un historien et pas un psychanalyste, ni psychologue, ni un psychiatre. 
Des lors l'admissibilité d'un tel personnage pour incarner et représenter le sujet me semble extrêmement douteux. --:-) 5 septembre 2016 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Exemples historiques 

message: C'est le titre de la section que je supprime purement et simplement, visible dans les archives ici, elle est en trois partie.
:Malgré cet écho populaire, le concept reste limité à quelques auteurs français (Paul-Claude Racamier, Alberto Eiger, Marie-France Hirigoyen, Yves Prigent, notamment). En dehors de ces auteurs, la perversion dite « narcissique » n'est pas reconnue comme une notion différente de la perversion.
Ici c'est des affirmations gratuite, et surtout fausse puisque j'ai mis dans l'article une citation de Racamier parlant "des plus pervers des narcissiques" ne décrivant donc pas "une notion différente de la perversion".
:
Ici le sujet est la perversion, donc c'est pas le bon article. (C'est pas une notion différente, mais une particularité qui est traité avec le "mouvement pervers narcissique", et rien dans cette citation n'évoque cette particularité).
:L'aspect systémique et transgénérationnel de la perversion est désormais également pris en compte. « La famille est souvent le terrain fertile où la perversion s’enracine, laissant croire à ceux qui la subissent qu’ils sont victimes d’une fatalité implacableDominique Tayebaly, Pour en finir avec les pervers narcissiques, Bréal, 2012. » Par ailleurs, il semblerait que de nouvelles études anthropo-psycho-sociales amènent à intégrer une définition portée sur l'aspect cognitif de la personne qui définit certains manipulateurs comme dénigrant leur figure paternelle et tendant à l'annoncer en publicÉtude réalisée en 2012 sur la composante des schèmes mentaux dans le cadre d'une mise en exergue de la déviance perverse appliquée au milieu des activités physiques et sportives [Préciser qui, où, quand ?].
Et ici il y a des sources incomplètes et des affirmations qui ne correspondent pas aux citation.
Je me permet donc, après avoir étoffé l'article et renforcé les bases historiques, d'élaguer un peux les branches le plus lointaines.--:-) 10 septembre 2016 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Mise en perspective 

message: Comme vous le savez, la notion de pervers narcissique est propre à la psychanalyse et n'est pas du tout reconnue en psychologie clinique (comme c'est écrit dans l'article). Selon moi, il faut préciser dès le départ qu'on se place dans le cadre de la psychanalyse, car telles quelles, les premières phrases de l'introduction donnent l'impression que l'existence de la perversion narcissique est acceptée par tout le monde.
Au passage, à ma connaissance l'article n'existe pas sur Wikipédia en langue anglaise... Utilisateur:Théo Mathurin le 17 septembre 2016 à 10:10‎ (CEST).
:Je me suis permis d'ajouter la signature à l'aide de l'historique.
:Alberto Eiger, psychiatre et premier récupérateur de la notion, prétend pour sa part que c'est une notion de "clinique psychanalytique"...
:C'est comme l'idée de vampire, ça ne dis pas que le vampire existe, mais la notion est utilisable même hors de son cadre de définition historique, la littérature en l'occurrence.
:Ici la notion existe depuis qu'elle est définie en psychanalyse, mais elle à aussi été popularisé hors de ce cadre. Il existe aussi une sorte "d'inconscient collectif" sur le "pervers narcissique", où l'on décrit une sorte de super méchant, une sorte de vampire justement.
:Ca a été très difficile de présenter les sources historiques et fondatrice, là où Wikipédia décrivait le "pervers narcissique" dans un article emplis de haine et vide d'information.
:J'ai essayé dernièrement de poser au maximum le cadre de la définition, renvoyant préférentiellement à la genèse du principe qui passe et par le déni psychotique, et par l'agonie psychique, d'après les propos de Racamier dans son article fondateur de 1986.
:Mais l'article avance aussi vers les réutilisations hors psychanalyse, c'est indispensable pour rejoindre un sens commun et déformé. Pour cette raison il me semble impossible de circonscrire le sujet en ne traitant que d'une notion interne à la psychanalyse.
:Donc oui pour dire que la notion n'est définie que par et pour la psychanalyse, mais non pour prétendre que l'existence de la notion se borne à la psychanalyse. C'est aussi devenu autre chose, de pervertis justement, amha. --:-) 26 septembre 2016 à 10:08 (CEST)
replies: text: J'ai objectivé le RI, car en effet il laissait croire que c'était une notion scientifiquement admise. Philogik (discuter) 1 janvier 2022 à 15:16 (CET)
thread_title:  Besoin de recul par rapport à la pensée psychanalytique 

message: L'article manque de sources secondaires et tertiaires sur la notion en tant qu'elle est ou serait due et relative au départ au seul Racamier abondamment cité; c'est dommageable / réducteur à mon avis pour la portée de l'article, alors que la notion semble beaucoup utilisée par d'autres auteurs (qui ne se réfèrent pas forcément à Racamier) ainsi que dans le monde contemporain (+ dans un certain nombre d'articles actuels de WP) d'une manière floue et se substituant à "perversion" et en faisant l'économie de la relation au narcissisme. --Bruinek (discuter) 29 mai 2020 à 15:40 (CEST)
replies: text: Bonjour . Passage synthétique dans ce chapitre d'un Que sais-je sur le narcissisme . Également cet article . — Jolek [discuter] 29 mai 2020 à 16:24 (CEST)
replies: text:   j'ai dû passer beaucoup de temps à essayer de "faire le ménage" dans l'article, et je pense m'arrêter là, j'ai ajouté les réf. que tu as indiquées en bibliog.: à toi de faire ce que tu peux avec, l'article n'a pas fini de devoir être réorganisé à partir de la notion plutôt qu'à partir de Racamier en source primaire, je trouve. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 29 mai 2020 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Trop de sources primaires pour Racamier 

message: Bonjour, je débarque sur wikipédia et je veux bien me lancer sur cette page qui me paraît très questionnable.
J'essaie donc de faire une petite liste des choses qui me paraissent à modifier/réfléchir :
- La plupart des sources sont inaccessibles et/ou hors de propos : article de blog (accessible uniquement en archive), revues introuvables, brochure de formation ??, vidéo youtube ... Et toutes les références "Apsygée" qui renvoient à une revue qui n'est pas en open access et qui n'est pas une revue universitaire. 14 sources de Racamier et quasiment toutes les autres qui le citent, directement ou indirectement.
-  La dizaine de phrases/idées non sourcées ou qui ne veulent rien dire ????
- Les pages qui tournent autour de la manipulation et de la "perversion narcissique" sont toutes sourcées par la même poignée d'auteur-ices qui sont quasi-uniquement des psychanalystes ou "thérapeutes experts" (ou des citations de ces personnes).
Ce qui me dérange beaucoup c'est que le terme de pervers narcissique - comme c'est un peu écrit dans la page actuelle, mais noyé au milieu d'un florilège d'interprétations psychanalytiques plus ou moins mal sourcées - est totalement passé dans le langage courant. Cela conduit à des euphémismes pour parler de comportements punis par la loi et avec des notions extrêmement vagues comme "Comportement toxique". 
Comme ça a été nommé pour le harcèlement moral par Marie-France Hirigoyen, les comportements définis par la psychanalyse du "pervers narcissique" peuvent relever de violences, notamment psychologiques. Par exemple dans le cadre des violences conjugales, "pervers narcissique" est un des premiers termes qui ressortent sur google quand on cherche des informations en lien avec la manipulation et les violences psychologiques dans le couple.
Etant nouvelle, je m'interroge sur ce qu'il conviendrait de faire, puisque cette page me paraît perpétuer une définition pas claire de ce terme et qui ne repose sur aucune base fiable. Je serais volontaire pour travailler sur une version plus critique, neutre de point de vue et sourcée. Mais je ne sais pas si dans l'état, cet article est admissible sur wikipédia.
Jara6619 (discuter) 25 mai 2022 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Beaucoup de questions et propositions