Discussion:21e régiment d'infanterie (France)

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Fusion de 21e régiment d'infanterie de ligne et 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) à faire vers 21e régiment d'infanterie qui correspondent au même régiment à travers le temps comme on peut le  constater ici.--William Jexpire (discuter) 24 novembre 2013 à 19:17 (CET)
replies: text: Bonjour Choumix, Je pense que la création d'articles tel que celui-là ressemble à un passage en force pour faire adopter son point de vu--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 12:29 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion reportée entre [[21e régiment d'infanterie de ligne]] et [[21e régiment d'infanterie de ligne (1803)]] et [[21e régiment d'infanterie]] 

message: # Les sections Colonels/Chef de brigade et Historique des garnisons, combats et batailles sont les mêmes et l'article 21e régiment d'infanterie est largement plus précis. Par contre la section Dénominations et composition et le drapeau de l'infobox de 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) sont faux.--William Jexpire (discuter) 24 novembre 2013 à 19:52 (CET)
thread_title: Pour

message: # La justification de cette demande est un mensonge grossier. Si j’ai créé la page d’homonymie 21 régiment d’infanterie de ligne, c’est précisément parce que 3 régiments n’ayant aucun rapport entre eux ont reçu cette même dénomination :
#* l’article régiment de Guyenne (1762) indique que le 21 régiment d’infanterie de ligne de 1791 a été amalgamé avec les 41 et 42 demi-brigades d’infanterie de bataille ;
#* l’article 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) indique qu’il a été formé sous le nom de 21 demi-brigade d’infanterie de ligne par des éléments des 38, 109, 139, 150, 169 demi-brigades d’infanterie de bataille (donc sans relation avec les 41 et 42 demi-brigades du régiment précédent) ;
#* comme indiqué dans la page d’homonymie 21 régiment d’infanterie de ligne, le 21 régiment d’infanterie de ligne de 1821 provient du renommage de la 1 légion d’Ille-et-Vilaine, sans rapport avec le régiment de 1803 dissout lors de la Seconde Restauration peu de temps après la bataille de Waterloo.
#:Pour conclure, l’article 21e régiment d'infanterie reprend un historique « sur ordre » qui n’est pas celui de l’histoire. Comme cette remarque le souligne, de nombreux articles de régiments reprennent un historique fantaisiste qui est celui de la tradition militaire. Ces articles devront être revus car ce qui appartient à la tradition-fiction y est présenté comme s’il s’agissait d’une vérité historique. Mais ce qui est vraiment pathétique, c’est de vouloir prendre prétexte d’une tradition instaurée en 1839 pour empêcher la rédaction d’articles historiquement exacts sur des unités militaires dissoutes avant 1816 (comme si le futur pouvait affecter le passé). Zapotek  ✉ 25 novembre 2013 à 03:54 (CET)
thread_title: Contre

message: #  Bonjour, encore la guerre de positions quant au bien fondé de fusions entre unités militaires apparentées d'une manière ou d'une autre, avec les tirailleurs habituels ;). Je pense qu'il faut un véritable moratoire sur les propositions de fusion - sauf évidence - portant sur ce type de sujet, tant que cette discussion n'a pas trouvé d'aboutissement. Cordialement, choumix (discuter) 25 novembre 2013 à 11:28 (CET)
replies: text: Bonjour Choumix, Je pense que la création d'articles tel que celui-là ressemble à un passage en force pour faire adopter son point de vu--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 12:29 (CET)
thread_title: Attendre

message: Vous amalgamez, vous déformez et vous adaptez vos croyances qui ne correspondent pas aux théories, vérifiées et notoires, des historiens. La section colonels indique que ce sont les mêmes: Pierre Decouz, Ducrest, Teullé, Carré, Ledoux! Les combats et batailles sont identiques armée d'Allemagne, armée du Rhin, Grande Armée! C'est quoi ce drapeau du 8e RI sur cette page? D'autre part le 21e RI n'a jamais été l'émanation du 19e régiment d’infanterie de ligne et 81e régiment d’infanterie de ligne comme vous l'écrivez. C'est du grand n'importe quoi. Maintenant si vous estimez que les historiens se trompent, vous devriez les contacter pour le leur dire.--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 09:29 (CET)
replies: text: Les historiens ne se trompent pas. Je ne connais aucun historien ayant affirmé que l’histoire d’un numéro de régiment correspond à une vérité historique ; même les militaires qui ont rédigé les historiques de régiment conformément aux instructions reçues, et ont donc juxtaposé au sein d’un même document des historiques d’unités militaires n’ayant aucun rapport entre elles n’ont pas affirmé une telle chose. Si vous prétendez le contraire, citez une source qui le prouve. Ce que j’ai écrit dans l’article 21e régiment d'infanterie de ligne (1803) est conforme aux documents listés dans la partie Annexes et vérifiable par qui veut s’en donner la peine, ces documents étant librement accessibles. L’infobox de l’article contient la meilleure image disponible destinée à illustrer l’article, qui n’est pas une photo du véritable drapeau car nous n’en disposons pas, qui n’est pas un dessin du drapeau du 21 régiment d’infanterie de ligne puisque nous n’en avons pas non plus ; le drapeau représenté est celui du 8 régiment, identique à celui du 22 aux inscriptions près (notez que le dessinateur n’a pas représenté l’Aigle impérial à l’extrémité de la hampe). Zapotek  ✉ 25 novembre 2013 à 14:48 (CET)
replies: text: La Circulaire Ministérielle du 18 avril 1839, confirmée par celles du 3 juin 1872 et du 16 mai 1886 et qui est toujours en vigueur, fixa les règles de filiation des corps de troupe en posant le principe que chaque régiment serait déclaré héritier de ceux qui avaient porté le même numéro dans les armées de la Royauté, de l’Empire et de La République. Concrètement cela veut dire que le 21e régiment d'infanterie s'est vu attribuer l'héritage de la 21e Légion d'Ille et Vilaine, du 21e de l'Empire, des 21e demi-brigades de la République et du 21e d'infanterie, ci-devant régiment de Guyenne. C'est sur cette base que les historiens ont rédigé les historiques de l'ensemble des régiments. Votre saucissonnage n'a donc aucune raison d'être. L'ensemble doit donc être . Et le drapeau du 8e RI n'a rien à faire dans le 21e RI, il doit donc être supprimé. --William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 20:19 (CET)
replies: text: Vos « historiens », qui ont tous des grades militaires, ne seraient-ils pas des officiers de l’armée française ayant réalisé un travail (historiques de régiment) conformément aux ordres reçus ? Wikipédia n’est au service d’aucune armée et d’aucun gouvernement, et ces circulaires (ou autres documents) émises par des ministères de la Guerre ou des Armées ne nous concernent en rien. Il existe d’autres sources et historiens, et c’est notre devoir d’assurer la cohérence entre les diverses sources, tâche impossible en se limitant à un ensemble de sources, toutes issues du même moule, comme vous voulez l’imposer. Notez aussi qu’il existe deux articles pour Alexandre Dumas fils et Alexandre Dumas, bien que l’un soit héritier de l’autre ; je n’ai jamais entendu parler de saucissonnage à propos du non-regroupement de ces articles. Zapotek  ✉ 25 novembre 2013 à 22:06 (CET)
replies: text:  Vous inventez en somme! Vous cherchez à imposer vos propres règles. C'est donc du travail inédit que vous proposez alors que c'est interdit ici.--William Jexpire (discuter) 25 novembre 2013 à 22:49 (CET)
replies: text: Vous me faites un procès d’intention, sans preuve, ni référence à aucun fait précis. Il s’agit donc d’une attaque personnelle, qui est interdite ici. Zapotek  ✉ 25 novembre 2013 à 23:29 (CET)
replies: text:  et quand vous écrivez  c'est quoi? Simplement, vous n'avez pas d’arguments et vous vous rendez compte de votre erreur, mais votre égo ne peut pas l'admettre. Mais ce n'est pas grave, de se tromper. --William Jexpire (discuter) 26 novembre 2013 à 08:23 (CET)
replies: text: Si un mensonge ne pouvait être qualifié de tel, Wikipédia serait le règne des menteurs et des affabulateurs. Je ne me suis pas contenté de vous accuser de mensonge : je l’ai démontré et peux fournir toutes les sources nécessaires en appui de ma démontration. De votre côté, vous n’avez fourni aucun élément étayant votre affirmation comme quoi les articles proposés à la fusion concerneraient un unique régiment et vous n’avez pas contesté non plus les éléments de ma démonstration. Votre évocation d’une circulaire ministérielle de 1839 et de textes officiels ultérieurs pour justifier la falsification de l’histoire de régiments amalgamé en 1794 pour l’un, dissout en 1816 pour l’autre, révèle votre totale incompréhension des principes de rédaction des articles d’histoire. De plus, votre thèse suppose que le gouvernement français ait eu l’intention de réécrire l’histoire en instaurant la tradition des régiments ; or, vous n’avancez aucun preuve de nature à étayer une telle accusation déshonorante envers un ancien gouvernement de la France. Zapotek  ✉ 26 novembre 2013 à 17:14 (CET)
thread_title: Discussion sur la pertinence des sources