Discussion:Hiérarchie de Chomsky

message: Il faudrait en donner pour chaque type de grammaire pour montrer les impacts sur les raisonnements.
L'exemple actuel est-il correct ? La "réponse" mériterait quelques explications, sur la question en particulier !  --JeanClem 23 mai 2006 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Exemples 

message: La définition était fausse pour le type 1 ! Il manque des exemples. Pour répondre à la question précédente, si un langage est engendré par une grammaire de type 2 (par exemple), ça veut dire qu'il est de type 2 (donc aussi de type 0 et 1), mais il est peut-être aussi de type 3, si on arrive à trouver une grammaire plus simple pour ce langage. Étant donné un langage, on ne peut pas toujours déterminer son type à coup sûr, par exemple savoir si un langage de type 2 est en fait de type 3 est indécidable. Pour beaucoup de langages de programmation, l'essentiel (du travail) se fait avec le type 2 : pour les expressions arithmétiques, les structures de contrôle (if-then-else, blocs, ...). Mais ils sont le plus souvent de type 1, parce que l'on doit déclarer toutes les variables avant de s'en servir, toutes les fonctions avant ou après qu'on s'en sert, ... Tchai 10 janvier 2007 à 17:26 (CET)
replies: text: PS. En fait, il y a plus de détails à Grammaire_hors-contexte. Merci à Special:Contributions/194.199.184.126 qui a corrigé le lien. Tchai 26 avril 2007 à 16:39 (CEST)
thread_title:  À améliorer 

message: Mon prof de théorie des langages (cf son cours) considère que les grammaires régulières se limitent aux grammaires linéaires à droite. C'est aussi ce que j'ai trouvé ici et là. Je suis troublé. Arronax50 18 mars 2007 à 19:17 (CET)
replies: text: C'est juste une convention. Ce qui est important, c'est de ne pas mélanger les règles de type gauche et droit. Mais les linéaires gauches et les linéaires droites ont exactement le même pouvoir d'expression, et il est facile de les transformer en automate fini... Tchai 20 mars 2007 à 14:56 (CET)
replies: text:  Merci de l'éclaircissement. Arronax50 20 mars 2007 à 18:19 (CET)
replies: text:  La formulation n'est pas claire pour moi. Il y a trois possibilités : soit les langages rationnels sont définis par les grammaires linéaires à gauche (et de manière équivalentes par les linéaires à droite), soit ils sont définis par les grammaires qui sont linéaires à gauche et à droite, soit mes deux premiers cas sont tous les deux vrais. En gros, un langage rationnel est-il défini par une grammaire contenant des règles A → a et A → Ba, ou faut-il trois types de règles A → a, A → Ba et A → aB, ou encore ces deux définitions sont équivalentes ? Grob (d) 30 septembre 2010 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Grammaires régulières <noinclude>==</noinclude> grammaires linéaires à droite ? 

message: Dans certaines formules, l'article fait référence à V ou \Sigma sans les définir au préalable. Si j'ai bien compris, V = N \cup T et \Sigma = T, mais il faudrait soit corriger, soit préciser.
--Tastalian 27 mai 2007 à 17:57 (CEST)
replies: text: Certes. J'ai ajouté une phrase au début. Et j'ai déplacé cette discussion à la fin, pour respecter l'ordre usuel. --Tchai 28 mai 2007 à 09:59 (CEST)
thread_title:  Problème de définitions 

message: :En attendant d'être sourcée, je serais d'avis de supprimer la phrase en "refsou" dans l'intro, étant donné qu'Epsilon a émis un doute, et que finalement cette phrase a été reformulée par moi sans que je sois sûr d'avoir bien compris et retranscrit l'idée initiale de la phrase. Une source permettrait de comprendre exactement l'idée, et de s'assurer que l'association entre thèse de CT et hiérarchie de Chomsky n'est pas inédite. Des avis ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 novembre 2011 à 22:04 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec cette proposition. Les deux phrases qui précèdent disent - si j'ai bien compris - qu'on ne peut concevoir des classes supplémentaires; ceci semble en contradiction avec l'ajout des classes récursives, primitives récursives, tree adjunct etc. Peut-on préciser cela. Il existe aussi des classes transversales, comme les systèmes de Lindenmayer, ou les "splicing systems" biologiques qui ne s'insèrent pas proprement dans la hiérarchie. Mais peut-être là aussi, je n'ai pas bien compris la notion de "seule classification possible"?--ManiacParisien (d) 23 novembre 2011 à 18:54 (CET)
replies: text: L'idée du paragraphe est plutôt de dire, je crois, que 1) il n'existe pas d'autres classes, ou classification, du calculable qui ne soient pas strictement incluses dans les classes de Chomsky, pas qu'il n'existe pas d'autres partitions possibles du calculable, et 2) que si on adopte la classification de Chomsky, il est impossible d'étendre cette hiérarchie sans "dépasser" du calculable.  En l'écrivant comme cela, cela me donne des idées de reformulation du paragraphe et de la phrase en question, pour résoudre cette ambiguïté que tu soulèves à juste titre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 novembre 2011 à 22:29 (CET)
replies: text:  Bon moi aussi je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase en question ni même l'échange un peu elliptique ci-dessus. Néanmoins j'approuve le désir de Jean-Christophe de reformuler le paragraphe en me doutant qu'après ce sera mieux que ce qu'il y avait avant (qui était peu clair). Pis si après il nous reste des scrupules on pourra en rediscuter ici. Bien à vous. --Epsilon0   ε0 24 novembre 2011 à 00:25 (CET)
thread_title:  [[Hiérarchie de Chomsky]] et autres trucs liés à la [[calculabilité]] (partie 2)

message: *Les langages hors contexte déterministes sont reconnus par les automates à pile déterministes.
*Les langages hors contexte sont reconnus par les automates à pile non-déterministes (Automates à pile).
Ici, le non-déterminisme indique simplement que le système peut se trouver dans plusieurs états en même temps, ce qui est très facile à implémenter.--Nipou (d) 18 novembre 2011 à 05:35 (CET)
thread_title:  Automate à pile et grammaire hors contexte 

message: Les anglais ont un super tableau de la hiérarchie avec le template .
J'accepte ce tableau, il est complet (il faudrait commencer par s'entendre sur la hiérarchie).
Ce tableau est disponible sur les différentes pages d'automates comme "Embedded pushdown automaton".
--Nipou (d) 27 novembre 2011 à 19:09 (CET)
thread_title:  Super tableau de la hiérarchie 

message: Encore une fois, les ajouts de Nipou sont absolument non sourcés, et de nombreuses phrases méritent pourtant vérification. La liaison avec la thèse de Church est encore mentionnée, et le fait de dire que la classe qui porte le n° zéro (et donc sous-entendu, il ne peut en exister une de n° inférieur) qui correspond à la machine de Turing est une explicitation de la thèse de Church, est peut-être juste et une véritable intention de Chomsky, mais cela peut être aussi absolument involontaire et sans cette intention. Peut-être que Chomsky s'est dit : je vais structurer les langages acceptés par une MT, et je pars donc de cette classe et lui donne le n° 0.
En parler comme d'une conjecture me parait aussi bizarre : cette hiérarchie est démontrée. Ce qui est une conjecture serait que cette hiérarchie est unique, totale etc.. mais ce n'est pas ce que dis Chomsky à ma connaissance. Chomsky s'est contenté de structurer et démontrer cette structuration, mais je ne sais pas, et je ne pense pas, que Chomsky ait conjecturé des choses en liaison avec le concept de calculabilité, ou sur l'unicité etc.. Dans aucune de mes sources n'apparait cela.
Je pense avec MP que l'introduction devrait être la plus factuelle possible et la plus courte possible, un peu à l'image des autres interwikis. Toute phrase allant au delà du factuel et étant une interprétation de la hiérarchie de Chomsky devrait être sourcée. Il est dommage qu'il faille encore le dire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 décembre 2011 à 16:50 (CET)
replies: text: Clairement l'introduction est à revoir car plombée d'intentions de démontrer des choses qui ne sont pas sourcées voire que l'on peut démontrer/sourcer comme fausses. Je tente dans la nouvelle section ci-dessous de faire un petit bilan sur cette hiérarchie, telle vue dans le Hopcroft et Ullman. --Epsilon0   ε0 2 décembre 2011 à 23:33 (CET)
thread_title:  Introduction (again) 

message: Wikipedia est une encyclopédie destinée au lecteur de bonne volonté. Moins de botanique, moins de byzantinisme, et 3 mots sur les rapports au réel, et sur l'utilité...
: classe 4 (oubliée): langages énumérés (codes au sens le plus faible)
: classe 3 : expressions "régulières" mélangeant parties énumérées et parties itérées ; comprend par exemple l'écriture des constantes numériques, les éléments de lexique(s), certains langages de commande simples ;
: classe 2 : expressions plus ou moins parenthésées, sans enchevêtrement, comme par exemple les expressions algébriques ;le traitement de la classe 2 par automate à pile est bien connu ;
:* pourrait s'appliquer à un programme vu comme une suite séquencée d'instructions dans laquelle les procédures, les blocs, les boucles... jouent le rôle de parenthèses ; l'enseignement de la programmation suppose souvent, depuis Algol 60, les langages de programmation dans cette classe -- c'est hélas une fiction pédagogique : aucun langage de programmation réel n'est en classe 2, et même un outil comme yacc est insuffisant pour analyser C ;
:* en langue naturelle, les propositions incises jouent le rôle de parenthèses ; les propositions relatives le peuvent, mais posent des problèmes de fermeture ; enfin, cette classe interdisant l'enchevêtrement, suppose que l'on écrit "les oiseaux, les vaches et les poulains gambadaient, broutaient et chantaient" (modèle parenthétique "abcCBA")... 
: classe 1 : expressions à "structure de recopie" i.e. enchevêtrée ; alors on accepte "les oiseaux, les vaches et les poulains chantaient, broutaient  et gambadaient", modèle à recopie "abcABC" ; plus difficile à traiter.
: classe 0 : classe-limite, se divise en ce que l'informatique arrive encore à reconnaître, puis en ce qu'elle arrive encore à engendrer ; classe la plus étendue et la plus difficile à traiter.
Pour conclure, pour leur propre sécurité, je ne souhaite pas aux théoriciens que leur ascenseur soit régi par un "automate non déterministe" ! 
Mais je souhaite une révision concrète voire utilitariste du texte, plus motivante pour le lecteur curieux.
--Lf69100  20 avril 2013 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Revenons à nos moutons 

message: J'aimerai bien que l'article soit moins formel. Un lecteur non mathématicien n'y comprend rien du tout. Là, on est obligé de se référer aux notations (les ensembles N, T, V, etc.). Ca ressemble beaucoup à un cours. On pourrait expliquer les concepts avec des phrases. Le style serait plus encyclopédique. Qu'en pensez-vous ? --Fschwarzentruber (discuter) 26 septembre 2016 à 13:53 (CEST)
replies: text: D’accord. Cette simple page a déjà fait couler beaucoup d’encre. -- ManiacParisien (discuter) 26 septembre 2016 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Moins formel 

message: Des classes de langage qui s'appellent L... c'est très confus. Vaut mieux les appeler C... . Non ? --Fschwarzentruber (discuter) 28 septembre 2016 à 17:15 (CEST)
replies: text: J'ai éludé la question en supprimant la notation qui n'est pas utile. Cela dit, « tout le monde » écrit L... -- ManiacParisien (discuter) 29 septembre 2016 à 07:31 (CEST)
thread_title:  C au lieu de L 

message: Ce texte indique que la hiérarchie de Chomsky a été décrite par Chomsky en 1956, dans un article intitulé Three models for the description of language. L'article cité n'utilise pas le terme de hiérarchie et ne parle d'ailleurs pas des quatre classes de base de la hiérarchie de Chomsky, mais argumente pour l'utilisation de grammaires transformationnelles (formalisme prouvé depuis équivalente au type 0 ; dans un papier de Peters et Ritchie en 1971, si je ne me trompe pas). La date, ou en tout cas la référence ne me semble donc pas appropriée (je pense que cette information a été reprise de l'article anglais).
--Timothée M.R. Bernard (discuter) 2 novembre 2021 à 16:46 (CET)
replies: text: Bien d'accord, l'article de 1956 ne mentionne pas les trois types, même s'il parle de différentes classes. J'ai modifié le RI en ce sens, je vais aussi mettre en forme les références. --ManiacParisien (discuter) 18 novembre 2021 à 08:55 (CET)

text: J'ai mis en forme la biblio, mais je n'ai pas changé le texte. -- ManiacParisien (discuter) 18 novembre 2021 à 10:31 (CET)
thread_title:  Origine de la hiérarchie de Chomsky : 1956 ?