Discussion:Cacherout

message: Je ne suis pas un expert (loin s'en faut) mais les pages Kasher et Cashrouth me semblent un peu redondantes... ça ne vaudrait pas une fusion ? emmanuel 10 sep 2004 à 15:56 (CEST)

message: Tout ce rituel avait pour objectif, de même que le rituel actuel, de rappeler et démontrer que manger de la viande signifie que l'on a pris une vie.: il s'agit d'une tentative d'interprétation contestée, car elle n'est pas justifiée par les textes.
Je ne pense pas qu'il faille garder cette phrase dans le paragraphe Généralités, mais seulement dans Justifications. Qu'en pensez-vous?Franckiz 15 novembre 2005 à 11:42 (CET)
thread_title:  Justification de la cacheroute 

message: J'ai un petit doute... La dernière édition du Dictionnaire de l'Académie semble privilégier l'orthographe Kacher et précise « On écrit aussi Kasher et, moins souvent, Cacher ». Le TLFI quant à lui propose les orthographes casher, cawcher et câchère. Le dictionnaire Antidote propose cascher, cawcher, cachère, kasher, casher ou kascher mais semble privilégier kascher. Enfin, les rectifications de 1990 recommandent l'orthographe cascher. --Sixsous 話 23 février 2007 à 23:08 (CET)
replies: text: La kasheroute. OccultuS (Discuter) 19 mai 2007 à 03:42 (CEST)
replies: text: Bonjour, je tiens, si besoin, à votre disposition deux photos d'enseignes de commerces cacher (avec cette orthographe) à Aix-les-Bains, où il y a une importante communauté juive. Michel en Savoie--78.126.48.46 (discuter) 12 janvier 2018 à 15:06 (CET)
thread_title:  Orthographe 

message: Bonjour, Michel1961
vous indiquez que les juifs traditionalistes évitent de boire du vin avec les convives non-juifs;
je préfère le terme décisionnaire. Les juifs orthodoxes (et non traditionalistes, je devrai encore pondre quelque chose là-dessus mais, stricto sensu, un juif messorati veut que ses enfants conservent l'héritage de leurs pères et sachent que Hanoukka, ce n'est pas le Noël des Juifs, mais ils ne sont pas forcément orthodoxes - la famille de Primo Levi telle qu'il la décrit est encore assez traditionnelle, bien que probablement déjà incroyant, il étudie pour sa Bar Mitzva, et lorsque son père mange, chaque dimanche, du porc, c'est avec la conscience furtivement coupable de transgresser un interdit mosaïque - et un juif massorti, ou conservative, n'hésite pas à prendre des libertés avec les anciennes décisions rabbiniques, dont celles sur le vin) ne font que suivre leurs décisions, et ce que vous citez sur la femme de ménage en fait partie, il ne s'agit pas de TOC de pureté (bien que le TOC soit parfois constaté chez les orthodoxes et haredim). Ensuite, il me semble que les juifs que vous qualifiez de traditionalistes appliquent les décisions sans se poser les questions que l'on trouve dans la rubrique cacherout du site cheela.org, or ce site est lui-même orthodoxe. En clair, je pense qu'il s'agit davantage d'orthodoxes « durs, » voire de haredim, et non de ces juifs qui attendent impatiemment la tenue d'un nouveau Sanhédrin afin de réévaluer ces décrets, édictés dans un contexte qui n'est plus le nôtre. Enfin, je préfère le terme de Gentil à non-Juif, car ces lois, dans la perspective de l'idolâtrie ne s'appliquaient pas à tous les non-Juifs, mais aux seuls idolâtres. Un Juste des nations, au sens originel du terme, suivant les sept lois de Noé, dont la proscription de l'idolâtrie, n'aurait pu rendre à ma connaissance un vin impur--'Inyan  m'écrire 1 décembre 2007 à 21:36 (CET)
replies: text: Bonjour Inyan
Il y a 2 conceptions de décrire c'est paragraphe. Votre conception de décrire ce qui DEVRAIT se passer, si les personnes suivaient stricto sensu la règles de la cacherout, et dans ce cas vos formulations sont tout à fait exact. Je préfère pour ma part décrire LA REALITE DE LA SITUATION ACTUELLE. Dans les faits actuellement, et mes expériences familiales, plus les sources que j’ai pu trouver, montre que ce n’est pas que les décisionnaires qui pratiquent ainsi, mais les plus « pratiquants » des juifs au moins en France , ces personnes je les appelle « Traditionnalistes » car c’est comme cela qu’ils sont désignés « dans les familles » mais même eux ne se revendiquent pas « décisionnaires ». On pourrait trouver un autre terme Ultra, extrémiste, intégriste…. 
De même vous avez raison le terme Gentil est plus conforme à la loi , mais la encore dans la pratique je n’ai vu ou lu  personne dire « vous, vous êtes athée, vous avez le droit de faire ou toucher du vin casher » un excellent reportage de la série belge « strip-tease » et toutes mes sources parlent de non juif. J’espère vous convaincre ou vous avez des sources me prouvant le contraire, mais au pire on sépare en 2 . Dans la loi et dans la pratique. CordialementMichel1961 2 décembre 2007 à 08:20 (CET)
replies: text: Non, bien sur, ce que je veux dire, c'est que la décision de ne pas boire avec des non-Juifs n'émane  pas de Juifs eux-mêmes, fussent-ils haredim, mais de décisionnaires. Par exemple, au Caire au Xe siècle, en plein essor du karaïsme, lorsque le mouvement fait des émules au sein de familles, l'on vient consulter Maïmonide pour savoir si l'on peut partager son vin avec eux. Il répond que les qaraim ne sont pas idolâtres et que c'est permis. L'initiative de leur refuser du vin peut désormais être le fruit d'une animosité personnelle, mais non halakhique, puisque le Rambam a forcement recherché toutes les opinions avant de rendre sa conclusion. En revanche, de nombreux juifs s'interrogent de nos jours sur la pertinence des décisions du vin kasher, mais rien a faire, c'est un décret, une loi entrainant une sanction en cas de transgression, d'où la multiplication de précautions pour éviter d'en arriver la. Je conçois que cela puisse être perçu différemment de l'extérieur, mais la nuance est bien réelle. Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 2 décembre 2007 à 12:41 (CET)

text: merci de la rectification et de reconnaitre cette petite erreur qui n'est rien par rapport à l'immense travail exact et précis que tu effectues sur cet article tres cordialement Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)
replies: text:  sur "précaution contre les mariages mixtes" , il faudra je pense en faire un paragraphe car j'ai de nombreuses sources montrant que cela devient la principale justification officieuse en tout cas, officielle je ne sais pas, de la cacheroute de part le monde Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)
replies: text:  Je l'ai fait, apparemment, je n'ai pas souligné assez fort, je vais arranger ça. Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 7 décembre 2007 à 13:22 (CET)
thread_title:  Choix de terme 

message: Après vérification, on ne peut boire du vin (tout autre alcool est permis) avec un juste des nations, par précaution contre les mariages mixtes--'Inyan  m'écrire 6 décembre 2007 à 20:50 (CET)
replies: text: merci de la rectification et de reconnaitre cette petite erreur qui n'est rien par rapport à l'immense travail exact et précis que tu effectues sur cet article tres cordialement Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)
replies: text:  sur "précaution contre les mariages mixtes" , il faudra je pense en faire un paragraphe car j'ai de nombreuses sources montrant que cela devient la principale justification officieuse en tout cas, officielle je ne sais pas, de la cacheroute de part le monde Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)
replies: text:  Je l'ai fait, apparemment, je n'ai pas souligné assez fort, je vais arranger ça. Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 7 décembre 2007 à 13:22 (CET)
thread_title:  Erreur de ma part 

message: Bonjour, je vais prochainement introduire un (gros voire tres gros) paragraphe dans cacheroute, sur sa création, son évolution , son pourquoi, surtout dans les premiers temps de la religion soit avant le christianisme. je compte , très fortement m'inspirer de ce site  qui me semble bien informé et universitaire, bien qu'il ne se limite qu'à l'aspect "porc" . As tu d'autres sources . Cordialement Michel1961 (d) 8 décembre 2007 à 10:54 (CET)
replies: text: j'ai moi aussi, effectivement beaucoup de questions sur cette thèse, mais c'est la seule que j'ai trouvé venant d'un milieu universitaire , qui plus est, ayant la caution de la très mondialement réputée en histoire des religions , université du Québec. Les autres informations dont je dispose  viennent soit exclusivement de milieu religieux, soit ont plus de 10 ans d'age. Or, compte tenu, des boulversements des découvertes récentes, tout cela est fortement caduque. Je vais donc écrire le paragraphe en me basant sur ce texte et en disant qu'il a la caution de l'université du québec, c'est peut etre pas l'avis unanime de la communauté scientifique, mais c'est déja pas mal .Michel1961 (d) 9 décembre 2007 à 09:45 (CET)
thread_title:  Histoire de la cacheroute 

message: Dans le paragraphe "situation en Europe" on trouve la phrase suivante : Or, actuellement, compte tenu de l'interdiction religieuse de consommer l'arrière du boeuf ce fait est inexact, la partie arriere est comestible si l'on enleve le nerf sciatique operation ardue qui n'est pas effectuee en Europe. Il faudrait donc reformuler en indiquant que la partie arriere est seulement interdite de factoen europe. --Kimdime69 (d) 13 décembre 2007 à 13:12 (CET)
replies: text: Juste, mais cette partie n'a pas encore ete traitée--'Inyan  m'écrire 13 décembre 2007 à 14:14 (CET)

text: Je ne suis pas au courant de ca. Ou penses-tu qu'on pourrait trouver une source--'Inyan  m'écrire 13 décembre 2007 à 14:14 (CET)
replies: text:  Coup de pot, je viens de trouver la référence sur cheela.org. Merci en tout cas pour ton intervention--'Inyan  m'écrire 13 décembre 2007 à 19:39 (CET)
replies: text:  je suis le rédacteur de cette partie de l'article. bien sur elle est à améliorer. effectivement je n'ai pas précisé..." sauf dans les cas ou on enlève le nerf sciatique" car cela ne concerne, à ma connaissance, que Israel. et encore je serais surpris que ce soit partout en Israel. En effet, d'apres des informations que je tiens de bouchers dans des abatoires du consistoire, en france, cette opération est si longue, si délicate quand on veux que l'opération soit faire suffisamment completement pour avoir l'accord des autorité, que le prix de la viande ainsi traitée doit etre exorbitant.Michel1961 (d) 13 décembre 2007 à 15:54 (CET)

text: "Toutefois, cette coutume n'est dictée que par la rentabilité, et non pour des raisons religieuses" je ne comprends pas cette phraseMichel1961 (d) 13 décembre 2007 à 21:49 (CET)
replies: text:  C'est-à-dire que le retrait du nerf et des graisses étant cher, on évita de le faire pour cette raison, et non parce qu'une prescription biblique ou rabbinique y donne une justification religieuse--'Inyan  m'écrire 13 décembre 2007 à 22:35 (CET)
thread_title:  Inexactitude 

message: bonjour, il semble d'après mes sources qu'israel soit bien la seule exception, je vais rajouter des sourcesMichel1961 (d) 15 décembre 2007 à 21:40 (CET)
replies: text: et en cherchant , j'ai meme l'impression qu'en israel aussi, enlever le nerf est une opération rare. tu a des sources donnant des statistiques ? Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 21:47 (CET)

text: apparemment, c'est vrai partout en europe et  précise aussi que c'est vrai aux USA
"In countries such as America, where there exist a large non-kosher meat market, the hindquarters of the animal (where many of these forbidden meats are located) is sold to non-Jews so as to simplify the process. On the other hand, in countries like Israel, specially trained men are hired to prepare the hindquarters for sale as kosher."
encore ici  un rabbin dit 
"Aujourdh’ui, dans la plupart des communautés, nous nous abstenons de consommer l’arrière complet de la bête, étant donné la difficulté dans la pratique requise pour enlever le nerf sciatique."
Israel semble bien etre la seule exception. quelle est le pourcentage de la viande concernée par l'enlèvement du nerf en israel est encore pour moi une enigme. je pense qu'on doit le voir sur les prix. Toi, qui y habite, as tu des infos ?Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 21:58 (CET)

text: Les sources orales n'ont jamais eu bonne presse sur le wiki. J'ai demandé à des rabbanim réputés, mais je n'aurai évidemment pas de réponse immédiate. Que dit-on au Canada?--'Inyan  m'écrire 15 décembre 2007 à 22:10 (CET)

text: je pense que tu peux trouver des bonnes sources écrites en hébreux. On te fera confiance pour la traduction . pour le canada, je cherche pour trouver, mais j'habite en france alors c'est plus difficile !. cela dit ce serait bien le diable que le canada ne fasse pas comme les USA Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 22:18 (CET)
replies: text:  apparement idem au canada: voici un site canadien qui a l'air bien informé []
"Le processus de retrait du Chelev et du Gid Ha’Na’ché – nommé Nikkur en hébreu (“Treiboring” en Yiddish, d’origine Tchèque) – est compliqué et il exige beaucoup d’efforts et d’expertise pour être accompli adéquatement. Puisqu’on retrouve le Gid Ha’Na’ché ainsi que la plupart du Chelev dans le quartier arrière de l’animal, la majorité des communautés qui vivent à l’extérieur d’Israël ont adopté la coutume de consommer uniquement la partie avant de l’animal, afin d’éviter toutes les problématiques relatives aux graisses et aux veines interdites. Il est possible d’appliquer de telles mesures dans les pays qui possèdent un marché important de viandes non-Cachères, et surtout lorsqu’on considère que la viande qui provient des parties postérieures de l’animal est plus tendre et plus recherchée. Il est intéressant de noter que le Rabbin Yaakov Yosef zt”l, le premier (et dernier) Grand Rabbin de New York, a instauré cette coutume aux États-Unis à la fin des années 1800. Ses nombreux efforts devant servir à améliorer les normes de Cacheroute du Nouveau Monde ont été, par ailleurs, contesté par le marché de « Viande Cachère » déjà bien implanté, au cours de sa vie. En effet, les calomnies et les retombées de ces mesures ont entraîné sa mort prématurée. Ses accomplissements dans ce domaine ont néanmoins été une réussite dans la promulgation de règles pour empêcher la consommation du quartier arrière, ce qui permet d’éviter les problématiques de Gid Ha’Na’ché et de la plupart du Chelev de l’animal, pour les consommateurs Cachers. 
En Israël, alors qu’ils n’ont pas l’avantage de pouvoir vendre la moitié de l’animal à la clientèle non-Cachère, des M’nakrim hautement formés (qui maîtrisent le Nikkur) traitent le quartier arrière pour la consommation Cachère. [Afin de retirer la petite quantité de Chelev que contient la partie postérieure de l’animal, y compris certains larges vaisseaux sanguins, il existe différents types de Nikkur, voir plus bas.] 
 " Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 22:24 (CET)

text: Merci, grace à vos sources, le paragraphe devient plus précis. reste encore à l'affiner avec des statistiques, je poursuis les recherchesMichel1961 (d) 16 décembre 2007 à 09:48 (CET)
thread_title:  suppression du nerf sciatique 

message: Toutes les références de la section Situation en Europe pointent vers l'OABA. Ce ne serait pas à équilibrer, tout ça?--'Inyan  m'écrire 28 décembre 2007 à 13:19 (CET)
thread_title:  Suspicion de POV 

message: apres 15 jours de wikibreak je ne reconnais plus cet article . des pans entiers reprenant des articles scientifiques venant de l'inra, des traductions de en:wiki ont été supprimé. je ne suis pas très content. je pensais reverté à ma dernière version , mais alors d'autres gros travaux vont etre perdus. quelqu'un a une idée  ?Michel1961 (d) 2 janvier 2008 à 14:24 (CET)
replies: text: Bonjour et bonne année. Que vous ne reconnaissiez plus l'article, rien que de plus normal, j'y ai travaillé (au reste, l'article anglais a lui aussi évolué depuis). Que vous n'en soyez pas très content, voilà qui m'inquiète un peu plus (surtout en lisant la première version de votre post ;). Bref, je n'ai supprimé le lien vers l'INRA qu'en raison de la non-fonctionnalité du lien (j'ai aussi supprimé des liens "religieux" pour la même raison). Je ne pense pas avoir fait l'impasse sur la science pour autant. Quant à votre dernière remarque, avez-vous lu :en:Legal aspects of ritual slaughter (pas encore au point, toutefois) ? Je pense qu'il y a deux aspects, le laïc qui bannit et le religieux qui tente de réhabiliter. Bref, je souhaiterais poursuivre plus avant cette discussion, en vue d'améliorer l'article, bien entendu. Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 2 janvier 2008 à 18:39 (CET)
replies: text:  J'essaie mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse tout décrire, en particulier dès que l'on s'éloigne de la France--'Inyan  m'écrire 4 janvier 2008 à 09:54 (CET)

text:  Par ailleurs, je souhaiterais vivement connaître les points qui vous gênent particulièrement: s'il s'agit de l'abattage rituel, par exemple, je serais assez réticent à faire d'un article sur la cacheroute un article détaillé sur la shehita. Je ne pense toutefois pas qu'il s'agisse de votre seule "objection", donc je les attends. Merci d'avance--'Inyan  m'écrire 4 janvier 2008 à 10:59 (CET)
replies: text:  je suis d'accord avec vous sur le point de ne pas parler ici du débat " abattage rituel bien ou mal pour l'animal" mais de le mettre dans un article sur l'abattage rituel ou on pourrait mettre votre paragraphe sur PETA. POur le reste je vous ai déja proposé un plan. je le détaille : 1 présentation de la cachéroute. 2:Ce qu'en dit la religion . 3 son histoire, d'ou elle vient , comment elle est née sur la base des articles de l'université des religions du québec. 4 la cachéroute dans la société civile. Dans ce point 4, il ne serait plus etre question de référence religieuse, on traiterait des questions comme . Pourquoi dans tel ou tel pays , la viande cachere est interdite ou autorisée, comment cela est en train d'évoluer, quelle est la différence de gout ou de qualité par rapport aux autres viandes, quels sont , pour la santé les avantages et les inconvénients de la nourriture cachéres, comment s'explique les écarts de prix, quelles pourcentages de personnes juives ou non mangent cachéres, avec quel niveau de respect de la tradition. je n'ai pas compris pourquoi vous avez supprimer mon paragraphe entier sur le cachére aux USA que j'avais traduit mot à mot de WP:En et pourquoi vous avez tellement modifié le paragraphe sur le cachére en europe que j'avais tiré d'un rapport de l'INRA très bien fait  ce que vous en avez gardé n'a qu'un tres lointain rapport avec le texte original voir meme vous ecrivez exactement l'inverse  car le texte dit bien qu'en europe la regle est l'interdiction et l'autorisation n'est qu'une tolérance qui est en cours de remise en cause dans tous les pays anglo-saxon. Sur la partie 2:religieuse, je n'ai rien à dire .votre travail est exemplaire. félicitation .Michel1961 (d) 4 janvier 2008 à 21:38 (CET)
thread_title:  il y a eu un tremblement de terre ?

message: veuillez ne pas changer une citation pour l'adapter à votre opinion. le coperci cite l'abattage rituel en général et non l'abattage halal. de plus, meme les rapports de l'INRA de madame bergeaud , disent bien que les musulmans mangent l'ensemble du boeuf , alors que les juifs n'en mangent qu'un tiers donc c'est bien les 2 tiers de la viande traitée dans les abattoirs israelites qui est remis dans la filière classique Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 11:50 (CET)
replies: text: Bonsoir, je n'ai pas modifie ce texte, ou pas tendancieusement: l'OABA milite, ainsi que vous l'indiquez, contre l'abattage rituel en general, kascher et halal y compris. D'apres ce que je lis sur le lien mentionnant le rapport COPERCI (Tromperie des consommateurs et souffrance des animaux) : Une enquête menée en 2005 par les Directions départementales des services vétérinaires de Basse et Haute-Normandie, faisait ressortir des proportions très élevées de viandes provenant d’un abattage rituel qui se retrouvaient ainsi dans le circuit classique, à l’insu des consommateurs ! Selon les abattoirs, jusqu’à 60 % de la viande produite selon le rite musulman et plus de 70 % de la viande produite selon le rite israélite. J'ignorais bien sur le texte de Mme Bergeaud, puisque ce lien etait mort (apparemment par intermittence). Il appert du texte que je cite que le but poursuivi par l'OABA n'est pas la suppression de l'abattage rituel, mais sa diminution a des quantites jugees raisonnables, ce qui represente un saut par rapport a la proposition de bannir tout abattage rituel sur le sol anglais. En indiquant que la partie non-negligeable inclut la viande halal, j'entends suggerer que ce n'est ni une mesure antisemite ni une atteinte a la liberte religieuse, ce que furent le bannissement de la shehita en Suisse et en Saxe au XIXe siecle (mais pas en 2002) qui se basaient sur les memes arguments (souffrance des animaux). Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 5 janvier 2008 à 17:29 (CET)
replies: text:  j'ai cru comprendre que l'OABA ne voulait aucun bannissement de l'abattage rituel mais seulement leur traçabilité. j'ai donc replacé votre texte par la citation exacte en remplacant halal par abatage rituel. Pour Mme bergeaud, je vous invite à lire ces textes. elle semble faire autorité dans la catégorie extrèmement rare des textes sur la cacheroute et le halal , qui ne sont pas partisans comme tous les textes religieux ou les textes des "défenseurs des animaux" ( je cite d'ailleurs plus certains comme l'OABA qui me semble plutot le faire avec un réel souhait de défendre les animaux, et je me refuse à citer les sites comme "la fondation brigitte bardot" qui ont des tendances antisémites détestables). je m'étais fait une liste d'articles scientifiques neutres et Mme Bergeaud les reprends tous dans sa copieuse bibliographie de 68 référence. CordialementMichel1961 (d) 5 janvier 2008 à 18:04 (CET)

text: le fait est que les textes ayant été tellement modifié, beaucoup de choses ne veument plus rien dire et sont à reprendre. je propose de repartir sur ma première version qui était issue de tres pret du texte de l'INRA. mais avant , il fautdrait que vous me donniez  votre avis sur ma proposition de séparation de cet article en 4 partie comme indiquer plus haut Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 21:00 (CET)

text: Pour répondre à votre question sur mes sources parlant d'un risque d'élévation forte du cout des viandes venant d'abattage rituel en cas de traçabilité obligatoire, il s'agit notamment de ce rapport gouvernemental http://agriculture.gouv.fr/spip/IMG/pdf/rapport_activte_iga1.pdf qui dit en page 65 que la traçabilité conduirait à un net renchérissement de la viande Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 23:08 (CET)
thread_title:  rapport coperci 

message: Bonjour, 
pour le paragraphe taux de ..., je ne l'avais pas supprimé, mais retransferé, et je ne vois pas bien ce que le paragraphe que vous avez traduit, et que j'ai légèrement corrige (pas dans le corps de l'article):Le judaïsme orthodoxe, représentant 22% des 4.3 millions de juifs américains, et le judaïsme conservative, 33%, tiennent à l'application des lois de la cacheroute en tant que prescription religieuse. Le judaïsme réformé, 38 %, et le judaïsme reconstructionniste, 2 %, pensent que ces lois n’ont plus à être appliquées (l'article en.wiki ne donne plus ces chiffres).
Historiquement, le judaïsme réformé, le mouvement le plus important avec 1,1 million de membres, s'est activement opposé à la cacheroute, qu'il voyait comme un archaïsme empêchant l'intégration des juifs dans la société générale. Plus récemment, quelques congrégations réformées ont commencé à explorer l'option d'une approche plus traditionnelle. Cette faction « traditionaliste, » (j'ai vérifié auprès de Reformes en vacances), bien que ne rendant pas l'application des règles de la cacheroute obligatoire, a l'instar des autres réformés, pense que les juifs devraient envisager de les maintenir, parce que c'est une bonne manière pour renforcer la sainteté de leur vie. Ainsi, des juifs sont encouragés à envisager d'adopter une partie ou toutes les règles de la cacheroute à titre volontaire. Le mouvement des Reconstructionnistes préconise que ses membres acceptent certaines des règles de la cacheroute, mais de le faire sur un mode non contraignant ; leur position sur la cacheroute est identique à l'aile «  traditionaliste » de la réforme.
Beaucoup de juifs qui ne répondent pas aux exigences complètes de la cacheroute maintiennent néanmoins un certain sous-ensemble des lois notamment l'éviction du porc, des mollusques et crustacés et des mélanges de lait et de viande. De même, beaucoup observent au moins en partie la cacheroute à domicile sans se formaliser de manger dans un restaurant non-casher, et inversement.
ajoute a cela (in observance de la cacheroute):
Actuellement, la cacheroute n'est rigoureusement observée que par les juifs orthodoxes et haredim, estimés à 30% de la population juive totaleKashrut sur jewfaq.org. (Rajoute ici:)Bien que le judaïsme conservative prône également le respect de la cacheroute, ses « aménagements, » dont l'assouplissement des méthodes de cachérisation et l'autorisation de gélatines provenant d'animaux impurs sont jugées incompatibles avec une pratique correcte.Plus nombreux sont les Juifs, réformés et reconstructionnistes y compris, qui ne répondent pas aux exigences complètes de la cacheroute mais maintiennent un certain sous-ensemble des lois, le plus souvent celles de l'interdit du porc et des mélanges, sans se soucier de la présence d'un hekhsher sur les emballages ou dans les restaurants. (Rajoute ici:)Cette situation est encore plus fréquente aux États-Unis, où de nombreux restaurants et delicatessen cuisinent des plats traditionnellement consommés par les juifs, répondant donc à certains critères de la cacheroute, dont l'éviction des animaux impurs et des mélanges interdits, mais travaillant sans supervision rabbinique, ce qui en fait des commerces non kascher (bien que leur dénomination kosher style puisse porter a confusion).
L'opposition historique de la reforme est mentionnée un paragraphe plus haut:
Plus significative fut la remise en question de l'observance inconditionnelle de la cacheroute, ainsi que de nombreux principes et pratiques, en Europe occidentale lors de la réforme du judaïsme. Toutefois, si les premiers décisionnaires réformés, dont Abraham Geiger, souhaitaient son abolition totale, n'y voyant qu'un archaïsme empêchant l'intégration des juifs dans la société générale, certains mouvements réformés actuels, ainsi que le judaïsme reconstructionniste, encouragent à perpétuer au moins certaines règles, bien qu'ils n'en imposent aucune. (éventuellement, le paragraphe pourrait commencer par actuellement... historiquement...)
Concernant votre plan, je vois mal comment on pourrait definir un point 3: la seule donnée est archéologique, et dument mentionnée. J'ai trouve une source dans l'histoire universelle des Juifs (Barnavi et al.) qui explique la cacheroute symboliquement, rejoignant en partie l'article sur le porc que vous m'aviez soumis. Vous conviendrez que ledit article fait peu de cas des découvertes archéologiques, puisqu'il situe le tabou du porc a la période post-post-exilique (redoublement volontaire), alors que la source suscitée pense plus simplement que le porc omnivore apparaissait aux Israélites comme un carnivore. Par ailleurs, en relisant un peu les sources talmudiques, je pense que le raisonnement sur la séparation se tient: séparation symbolique justifiée ensuite comme séparation morale aboutissant a une séparation ethnique renforcée par les décrets rabbiniques de pat akoum, yayin nessekh etc. (tous les décrets discutés dans aliments nécessitant etc.) Toutefois, on pourrait aussi dire que la séparation symbolique n'est que la justification post-quem d'une séparation ethnique (c'est ce que laissent entendre Finkelstein et Silberman). Ce n'est donc pas si simple; je doute par ailleurs qu'il faille cliver académie et tradition, celle-ci appuyant le plus souvent ses raisonnements sur celle-là 
Lorsque vous parlez des avantages sanitaires, ceux-ci furent également l'une des justifications de la cacheroute au Moyen Age. Elle a trouvé ses sectateurs à l'ère moderne, mais je pense que la répugnance des Juifs pour le porc ne tient pas à la trichinose, non plus que pour les grenouilles (l'association d'idées me vient en me rappelant un Chinois scandalisé qu'on puisse appeler un restaurant chinois kascher 'chinois', car « il y manque de tout: pas de porc, pas de crevettes, pas de grenouilles,... » - moi: « des grenouilles ??? » )
Je suis tout-à-fait d'accord pour ne pas s'appesantir sur la shehita (ou votre paragraphe réintroduit avait d'ailleurs été transféré). Pour la différence de gout, je pense que cela pourrait rester ou c'est, avec le nikkour.
Bref, je verrais plutôt l'article comme suit:
# Présentation et principes
# Tentatives de l'expliquer
# Taux d'observance (peut être appuyer sur la différence entre suivre des coutumes alimentaires et la loi: l'HUJ citée plus haut dit ce qui aurait dû apparaitre comme une évidence: la cacheroute est l'un des premiers traits dont on crédite le Juif observant. De fait, être shomer kashrout, c'est déjà un certain degré d'observance, en Israël du moins. En France, je ne sais pas, il parait que la vie juive y est plus intense)
# Problèmes de compatibilité entre cacheroute et société
## en Europe: l'abattage rituel (BREF, avec lien vers shehita et aspects légaux de l'abattage rituel)
## aux EU: Le droit des animaux (la différence, c'est que les adversaires de l'abattage de là-bas ne demandent pas l'étourdissement mais une contention plus humaine) ... et de l'appellation kascher
## en Israël: l'observance du shabbat, les chaînes du genre Tiv Ta'am, et le hekhsher tzedek (équivalent du commerce équitable en Europe)
A votre tour de me dire ce que vous en pensez
Bien cordialement--'Inyan  m'écrire 7 janvier 2008 à 12:39 (CET)
replies: text: je suis à peu pret ok avec votre plan. je pense qu'il faut cependant plus clairement séparer ce qui est religieux de ce qui ne l'est pas . ex : le nikkour est religieux, les gouts, couts, qualités, défauts des produits cacheres ne l'est pas . pour le point 3 concernant l'histoire de la cacheroute , l'article que je vous ai cité avec ces 10 pages et 58 sources me semblent un bon départ et je vais commencer à l'introduire dans l'article après votre paragraphe "tentative de l'expliquer" que l'on pourrait rebaptiser "tentative religieuse de l'expliquer" pour qu'il n'y ait pas de doublon. je ne vois pas comme vous de contradiction entre cet article et la "bible dévoilée" mais cela fera parti du débat . encore une fois cet article est un des rare sur le sujet venant d'une source reconnue Bien CordialementMichel1961 (d) 13 janvier 2008 à 21:26 (CET)

text: La contradiction que je vois est la suivante: les uns disent qu'il s'agit d'un tabou ancien motive par la seule volonte de demarquage ethnique, les autres qu'il s'agit d'un interdit fort recent en reaction a des provocations externes, mais c'est effectrivement un detail.  Je vous signalerai encore que les tentatives d'explication ne sont pas religieuses, si ce n'est la premiere, qui perle d'inexplicable, et la seconde de separation symbolique (comme beacoup d'auteurs classiques et modernes, religieux et laics, semblent revenir a cette idee de separation, elle doit probablement etre la plus plausible. Toutefois, l'un dit separation morale, cela ressort du domaine religieux, l'autre dit socio-ethnique)
Je ne peux pas etre aussi present que je voudrais, donc a bientot--'Inyan  m'écrire 16 janvier 2008 à 11:32 (CET)
thread_title:  Objections, votre honneur 

message: Il y a une référence fausse dans le texte. Il est dit « L'abattage rituel (shehita), auquel la Torah fait allusion de façon implicite mais non expliciteLévitique 12:21 ». Sauf qu'il n'existe pas de Lévitique 12:21. Il s'arrète à Lévitique 12:8. Merci de rectifier.Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 18 janvier 2008 à 13:39 (CET)
replies: text: Sur la numérotation de Genèse 32, voir [judeopedia - Un décalage significatif] MLL (d) 18 janvier 2008 à 17:11 (CET)
replies: text: Ok pour la génèse (j'ai fais la modif et la précision), mais le pb subsiste pour lévitique 12:21. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 janvier 2008 à 12:46 (CET)
thread_title: Fausse référence

message: Bonjour tout le monde, le chiffre de «30%» donné dans l'article du pourcentage de juifs qui observent la cacherouth de nos jours n'est pas correct et ne correspond pas au chiffre de 21% donné dans la référence. En plus, la situation aux État-Unit (et en Israël) est différente de celle en France et en Europe en général. La référence americaine donné dit, en anglais: 
"According to the 2000 National Jewish Population Survey (NJPS), 21% of American Jews report that they keep kosher in the home. This includes the vast majority of people who identify themselves as Orthodox, as well as many Conservative and Reconstructionist Jews and some Reform Jews. Part of that 21% keeps kosher at home, but eat non-kosher food out of the home to one degree or another. Some will eat cooked food in a restaurant or a non-kosher home, as long as the meal is either vegetarian or uses only kosher meat and no dairy products. Some will eat non-kosher meat in restaurants, but only if the meat comes from a kosher animal and is not served with dairy products. Some will go... dare I say? ... whole hog and eat bacon cheeseburgers out of the home while keeping a strictly kosher household."ref
Donc: D'après le census juif de 2000, 21% des juifs aux État-Unit observent la cacherouth à la maison. Ce chiffre inclu tout les juifs orthodoxes et ultra-orthodoxes, que vous appelez «haredi», plus ceux qui ne sont pas orthodoxe et qui ne vivent pas d'après la halacah mais qui pour une raison ou une autre observent la cacherouth à la maison (mais pas necessairement en dehors de leur maison). Le reste des juifs aux États-Unis, donc presque 80% en 2000, n'observent pas la cachrouth. Le chiffre américain de 21% est probablement plus élevé que celui qu'on trouverait en Europe, où les produits cachers ne se vendent pas dans les supermarchés comme aux Etats-Unis – «hekhsher sur les emballages» compris – mais probablement plus bas que celui en Israël, mais il faudrait trouver des références. En attendant, il faut corriger les erreurs dans l'article qui dit incorrectement et sans référence: «Actuellement, la cacherouth n'est rigoureusement observée que par les juifs orthodoxes et haredim, estimés à 30% de la population juive totale.
Plus nombreux sont les Juifs, réformés et reconstructionnistes y compris, qui ne répondent pas aux exigences complètes de la cacherouth mais maintiennent un certain sous-ensemble des lois, le plus souvent celles de l'interdit du porc et des mélanges, sans se soucier de la présence d'un hekhsher sur les emballages ou dans les restaurants.»
En plus, ce qui suit à propos des restaurants juifs non cacher aux États-Unis n'est pas correct non plus, n'est pas couvert par la référence et n'a probablement rien a voir avec l'observance. Ajnem (d) 5 janvier 2012 à 12:05 (CET)
replies: text: j'étais à la recherche à l'époque de la rédaction des pourcentages d'observance et du type d'obervance. Les sources étaient très pauvres. La votre est très interessante : introduisez la dans l'article , corrigez le et essayez d'en trouver d'autre. J'ai discuté il y a peu de temps avec 2 des princpales sociologues françaises ayant travaillé sur le sujet Séverine Mathieu et Florence Blackler , elles n'ont pas connaissance de source plus précise pour la france. A vous de jouer . merci de votre contribution. cdtMichel1961 (d) 5 janvier 2012 à 17:17 (CET)
replies: text: C'est une erreur, la référence dont vous parlez n'est pas «la mienne», mais celle donnée dans l'article. Elle donne le chiffre pour les Etat-Unis pour l'an 2000. Ici  ils disent «Il est aussi évalué que seulement 15 pour cent des Juifs français vont à la synagogue», en anglais: "It is also estimated that only 15 percent of French Jews go to synagogue" . Je ne sais pas si c'est référencé, le chiffre m'a l'air bas si on conte aussi tout ceux qui ne vont à la synagogue qu'une ou deux fois par an, mais si c'est à peu près correct, ça veut dire qu'il n'y a certainement pas plus de 15% de juif français qui observent la cacherouth et cela m'a l'air plausible: Qui ne va pas à la synagogue, ne mange pas cacher non plus , mais il y a des juifs qui vont à la synagogue et qui ne mange pas cacher. Comme je disait avant, le chiffre pour l'Europe est probablement plus bas que celui donné pour les Etats-Uni de 21% - du fait qu'aux Etats-Unit la majorité des produits alimentaires sont certifiés cacher et s'achètent dans les supermarchés. Et tout les 21% ne maintiennent pas un régime strictement cacher à la maison. Je vais faire des corrections et limiter ça aux Etat-Unis, puisque on n'a pas d'autre date, mais 30% comme dit l'article maintenant, c'est un pourcentage beaucoup trop élevé. Ajnem (d) 6 janvier 2012 à 14:54 (CET)
replies: text: « Qui ne va pas à la synagogue, ne mange pas cacher non plus » : affirmation parfaitement gratuite et certainement fausse. De nombreuses femmes font et mangent de la cuisine cachère sans jamais (ou très rarement) aller à la synagogue. --Olevy (d) 6 janvier 2012 à 15:22 (CET)
replies: text: «certainement fausse»? Combien de femmes ultra orthodoxes y a-t-il en France - puisque je suppose que c'est des femmes ultra orthodoxes que vous parlez - qui ne vont jamais à la synagogue? Et leurs nombre est certainement plus bas que le nombre des juifs, hommes et femmes qui vont à la synagogue plus ou moins souvent mais ne mangent pas cacher. Mais si vous avez des chiffres qui indiquent qu'il ya plus de 15% de juifs français qui mange cacher, on aimerait bien les connaître, Ajnem (d) 6 janvier 2012 à 17:28 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si les femmes ultraorthodoxes vont jamais à la synagogue. Ce que je sais, c'est que dans les milieux traditionalistes, les femmes restent le plus souvent à faire la cuisine de chabbat ou de fête quand les hommes vont à la synagogue. Ce que je sais, c'est qu'il faut être très prudent avec les extrapolations et qu'il y a mille manières de respecter la cacherouth entre celui dont la cacherouth consiste à éviter le porc et celui qui mange glatt cacher, entre celui qui mange cacher chez lui mais pas à l'extérieur et celui qui exige partout de la vaisselle cachère. Donc, sauf à citer une étude bien détaillée et expliquant comment les pourcentages sont calculés, on se gardera de toute estimation. --Olevy (d) 8 janvier 2012 à 23:31 (CET)
replies: text:  Soyons, effectivement à la recherche de réelles statistiques qui détaillent le niveau d’observance. Mes propres ( et très infimes !!) observations ne vont pas dans le sens que vous décrivez quand vous dites que le respect de la cacherout est plus important aux USA qu'en France. A mon humble avis les juifs américains qui respectent des règles alimentaires en dehors de chez eux : chez des hôtes, en entreprise, à l'école est extrêmement minoritaire. Les américains en dehors de leur maison mangent de tout, porc inclus !  A l'opposé en France ce phénomène est plus fort et se développe.Michel1961 (d) 9 janvier 2012 à 19:00 (CET)
replies: text: Ce que je disais c'était qu'il est beaucoup plus facile de maintenir une cuisine (plus ou moins) cacher à la maison aux Etats-Unis qu'en Europe parce que les produits certifiés cacher se vendent au supermarché et non dans des magasins spécialisés comme en Europe. Ce qui explique aussi le nombre assez important de juifs américains qui ont une cuisine (plus ou moins) cacher à la maison, mais mangent non cacher en dehors. En Europe, où maintenir un ménage cacher est plus difficile est sûrtout plus couteux, généralement on ne le fait que si on est vraiment observant - jusqu'il y a pas longtemps, parfois aussi, parce qu'on avait des parents ou grand-parents observant qu'on voulait pouvoir recevoir chez soi, mais cette génération disparait. Evidamment, la situation en Israël est encore différente. On devrait pouvoir trouver des chiffres pour Israël, et il ne faut pas oublier que de nos jours, la grande majorité des juifs vivent ou en Israël ou aux Etats-Unis. Les juifs européens ne sont plus qu'une petite minorité. Donc les chiffres statistiquement importants sont ceux d' Israël et des Etats-Unis. Je suis tout à fait d'accord, quil faut être prudent avec les chiffres, c'est justement pourquoi je n'en ai mis dans l'article que celui des 21% pour les Etats-Unis, tout en sachant que tout le monde qui dit «that they keep kosher in the home» n'entend pas la même chose par «kosher». Ce qui m'a frappé, c'était le chiffre très bas de 15% de juifs qui vont à la synagogue en France qu'on donne ici . La question des femmes «traditionalistes» qui restent à la maison pendant que leurs maris vont à la synagogue à part (si elles ne vont pas à la synagogue le chabbat et les jours de fête, ce n'est certainement pas parce qu'elles font la cuisine!), j'ai du mal à croir qu'il y ait plus de juifs français qui mangent cacher que de juifs français qui vont à la synagogue. Mais étant suisse moi même, je ne peux pas savoir sur quoi cette estimation de 15% est basé. Mais ce n'est pas tout, le problème «comment les pourcentages sont calculés» ne concerne pas seulement le degrès d'observance dont parle Olevy, mais la question qui est considéré comme juif. Et ça, mes amis, cette une toute autre question, Ajnem (d) 13 janvier 2012 à 11:05 (CET)
replies: text: Si les femmes plutôt orthodoxes restent à la maison pendant que leurs maris vont à la synagogue le shabath, ce n'est pas pour cuisiner mais parce qu'ayant des enfants, il leur est interdit de "porter" quoi que ce soit ou de pousser une poussette. Outre le fait que leurs enfants sont en général nombreux, leur présence plusieurs heures à la synagogue n'est pas vraiment compatible avec l'ambiance qu'on pourrait y attendre. Si les femmes traditionalistes restent à la maison pendant que leurs maris vont à la synagogue, c'est parce qu'elles n'ont pas été élevées pour lire et prier en hébreu, peu ont fréquenté le talmud thora - ce qui est/était "traditionnellement" réservé au garçon, à l'homme devant "aller à la shule". En revanche, elles enjoignent leur époux à y aller. Cela fait torahiquement partie de leur devoir. Si elles ont des enfants, il est plus pratique pour elles de s'en occuper et de les occuper à la maison pour ne pas perturber les prières synagoguales. C'est pourquoi (petit raccourci), il y a beaucoup plus de personnes qui mangent casher que de personnes fréquentant la synagogue. --Mylenos (discuter) 28 juin 2018 à 00:59 (CEST)
thread_title: Observance

message: Problèmes à régler par des connaisseurs :
* wiktionnaire donne « trief » comme antonyme de casher, terme non utilisé dans le présent article
* wiktionnaire n'a pas d'entrée pour « passoul » (ni « tahor », ni « tamè », ni « tarèf »)
--Tomates Mozzarella (discuter) 14 juillet 2019 à 01:45 (CEST)
thread_title:  wiktionnaire + antonyme