Discussion:Mouvement breton pendant la Seconde Guerre mondiale

message: Merci, avant de faire "bouger" cet article, d'aller creuser un peu le sujet, y compris sur "Wikipedia", où l'on peutv trouver des articles solidement référencés. 86.203.122.24 (d) 3 juillet 2009 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Creston 

message: j'ai viré ce qui suit de la biblio, un forum n'est pas une source valable. Par contre, les critiques de l'ANACR méritent effectivement d(être mentionnées. Si quelqu'un peut s'y coller ... cet ouvrage est très controversé ainsi qu'on peut le voir à cette adresse : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=17057&start=0&st=0&sk=t&sd=a ). Boutel07071944 90.12.88.153 (d) 27 juillet 2009 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Forum 

message: Sans source, donc viré. Boutel 90.1.241.215 (d) 31 juillet 2009 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Drapeau 

message: Discussion reportée là : Discussion:Parti national breton/Droit d'auteur. Inutile de doubler ou tripler les mêmes interventions au mot près. --77.192.75.5 (d) 11 novembre 2009 à 18:23 (CET)
thread_title:   [[Discussion:Parti national breton/Droit d'auteur]] 

message: J'ai supprimé un bout de phrase dans le paragraphe Mouvement breton pendant la Seconde Guerre mondiale#RacismeRacisme, je ne sais pas exactement quel regard portait les théoriciens nazis sur les Bretons mais ce qui est sûr, c'est que jamais les Latins n'ont été qualifiés de « sous-hommes » par ces derniers, terme qu'ils réservaient, il me semble, uniquement aux Juifs, aux Tziganes, aux Slaves et aux Noirs. Je pense qu'il serait bon de revoir ce passage. Khaerr (d) 30 décembre 2011 à 12:24 (CET)
thread_title:  Racisme 

message: Je note que cet article comme beaucoup d'autres dans le même domaine souffre de nombreux problèmes de forme comme de sourçage (ce qui n'est pas étonnant lorsque l'on voit les pseudo de certains faussaires bien connus dans l'historique), mais surtout sur le fond, la tonalité de l'article semble assez opposé à ce qu'en dit certains historiens spécialisé dans le domaine.
*Jacqueline Sainclivier par exemple 
**dit dans un article que  « le mouvement breton dont une fraction ultra-minoritaire a été nazi »
**Précise dans un autre article « À l’intérieur du mouvement breton, une fraction des autonomistes a été non seulement vichyssoise mais a aussi été pro-nazie au point d’accepter et de vouloir, pour certains, la création d’une milice (la « milice Perrot ») sous uniforme allemand et dépendante du SD (Sicherheitsdienst). Infime minorité (pas plus de 80 hommes), il n’empêche que l’opprobre en a rejailli abusivement sur l’ensemble du mouvement breton dont l’image en a longtemps été ternie. »
*Michel Nicolas (historien) qui est déjà cité dans l'article ne parle lui que de « Mouvement breton organisé politiquement » quand il parle de collaboration
*Marc Bergère parle lui de « les éléments les plus engagés du mouvement, culturel ou politique, breton » pour parler de la collaboration. 
Bref, comme pour les autres articles, il va falloir sans doute virer tout ce qui n'est pas sourcé ou ne servant qu'à faire du TI.
:L'article n'ayant pas vraiment de chapô, on peut commencer par en écrire un. Il n'est pas interdit, au contraire ce serait son rôle, qu'il précise qu'il existe différentes lectures, voire interprétations, de l'histoire. Lanredec (d) 1 octobre 2012 à 09:05 (CEST)
thread_title:  Falsification de sources ? 

message: L'article a été énergiquement décapé.
Vaste chantier...
--Sammy Moreau (d) 2 novembre 2012 à 19:38 (CET)
thread_title:  Décapant.... 

message: Les titres disparaissent, ce qui rend plus que floue la section et l'édulcore. il manque des organisations.
Brezona est une organisation significative, avec ce qui est constitué autour de Debauvais, Mordrel, Marchal, Galv, Bezen Perrot, Kommandos de la Gestapo, etc... Cette section devient édulcorée.
Il manque dans cette section l'ICB, les Seiz Breur, la BAS, le CCB, An Eost de Martray, au moins.
:Les titres disparaissent, ce qui évite que ce que les historien décrivent comme un phénomène marginal occupe une partie disproportionnée dans l'article, et donc pose des problèmes de neutralité.
:Pour le reste seule des sources de qualité permettent d'établir la pertinence d'une info. Je n'en vois aucune. Charge donc à SM de les fournir. J'ai été suffisamment souple pour ne pas virer tout le contenu non-sourcé/problématiques, et à me contenter de restructurer le contenu et à mettre de simples bandeaux d'avertissements pour le lecteur. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2012 à 01:05 (CET)
replies: text:  Ce sont les non-marginaux qui disparaissent dans les titres et le plan qui oriente le lecteur. Il manque d'autres organismes essentiels de la collaboration : tout ce qui concerne l'ICB et Roparz Hémon, et tout ce qui est autour de Fouéré qui est cité marginalement. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:02 (CET)
replies: text: « non-marginaux » à toi de le montrer avec des sources de qualité. La partie « Situation actuelle » et ses sources montrent le contraire, donc ou tous ces historiens ont tord, ou c'est toi. Pour le moment ça va surtout dans le sens d'une tentative de démonstration à charge, avec un amalgame entre l'implication de ces groupes et leurs poids réels dans le mouvement breton à l'époque. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2012 à 10:56 (CET)
thread_title: Présentation des organisations collaborationnistes et suppression de Brezona

message: Cf section « Suppressions de la section sur le racisme » pour les grandes lignes. L'antisémitisme va de paire avec le racisme dans les fractions concernées. 
Sur la forme, la section n'était qu'un TI de moins d'une ligne, illustré avec une citation de 7 lignes d'une source primaire (la citation n'engage donc que son auteur, et vu la date, il y a pas mal de pincette à prendre pour analyser de genre de source, n'est pas Kristian Hamon qui veut...). Le paragraphe n'était qu'un vide de 8 lignes. Il y a suffisamment d'auteurs qui ont traité de ce point pour faire un travail sérieux à ce sujet (quels groupes, dans quelle mesure, quelles motivations). En l'état on est juste sur du sensationnalisme, de qui dessers le sujet. 
XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2012 à 00:06 (CET)
replies: text: Prendre des pincettes avec Morvan Marchal ? Il a été condamné sévèrement comme chef du RNP. De mlémoire, je crois que c'est cité par Françoise Morvan, je vérifierai. La section est pour moi à rétablie dans le plan, pour orienter le lecteur et ne pas édulcorer ou diluer. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:17 (CET)
replies: text: Mettre en avant une citation est un TI. Ce qui est important c'est le travail des historiens, eux seuls peuvent nous dire si cette idéologie était importante à l'époque, et dans quels groupes. Encore une fois, charge à toi de fournir des sources de qualité. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2012 à 11:25 (CET)
thread_title: Suppressions de la section sur l'antisémitisme

message: L'article a été modifié en bloc simultanément aux modifications brutales par une IP (=kergidu ?) sur l'article FM, dans les conditions du pont du 1er novembre. (terme litigieux, au nième degré sur une IP, changé : no incident --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 17:23 (CET)
replies: text: Oubli sur le R3R. Très bien ! Peu importe la version de blocage. Cela oblige à un consensus, et pour les ajouts, et pour les retraits. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:36 (CET)
replies: text: « blitzkieg », me voilà donc passer du rang de policier à celui de général allemand en l'espace de 48 heures. Fabuleux. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2012 à 11:32 (CET)
replies: text: Le mot « blitzkieg » n'étant pas assumé par SM, il a été édulcoré. XIII,東京から [何だよ] 4 novembre 2012 à 17:32 (CET)
replies: text:  Là aussi, je renonce à avoir le dernier mot. No incident. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 17:42 (CET)
thread_title: Evaluation globale des modifications massives

message: Il suffit de parcourir cet article pour constater qu'il ne donne la version que des historiens autonomistes : les faits sont entièrement falsifiés car donnés de manière tendancieuse au point d'en être parodique. 
:Bonjours,
:serait-il possible :
:#de définir "historien autonomiste" (et idéalement d'établir une liste des historiens à recommander).
:#de mettre en évidence les passages problématiques (idéalement en indiquant des sources de qualité qui montre le problème).
:Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 4 décembre 2016 à 17:40 (CET)
thread_title:  Réécriture autonomiste de l'histoire