Discussion catégorie:Islamophobie/Admissibilité

message: Comme la catégorie:Antisémitisme. Cette catégorie est à manier "avec des pincettes". Je comprends que certains veulent mettre dans ces catégories ceux qui ont travaillé sur ces sujets, mais cela est trop ambiguë et pourrait entraîner des discussions à l'infini. Je propose donc de ne mettre dans cette catégorie que  ceux, qui se sont, par écrit, proclamés islamophobes. J'en connais déjà 2 : Claude Imbert et Véronique Genest. Votre avis ? Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 19:50 (CET)
replies: text: Plutôt d'accord.  Cette catégorie est en effet à manier avec des pincettes et mentionner cette catégorie dans un article doit à mon avis être fait avec la plus grande circonspection en raison du risque qu'elle fait courir d'être assimilée à un étiquettage pas toujours justifié et à la limite de la diffamation.  --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 20:02 (CET)
replies: text: Mettre aussi ceux qui sont considérés comme tels par une large majorité de sources secondaires, ce n'est pas le cas de Caroline_Fourest. Je suis donc d'accord. Pi.r (d) 25 décembre 2012 à 20:05 (CET)
replies: text: + 1 avec Pi.rMichel1961 (d) 25 décembre 2012 à 20:50 (CET)
replies: text:  Pour la première "catégorie" :ceux qui se revendiquent islamophobe ,j'ai googlelisé la phrase "je suis islamophobe" , il y a vraiment peu de personnes ! Je n'ai trouvé que Filip Dewinter , Claude Imbert , René Pommier , Jack-Alain Léger , Benoît Rayski et Véronique Genest. Chose cocasse, alors que cette dernière rempli les pages google de ma recherche ( au point que j'ai du exclure son nom de la recherche avancée, sinon on ne voit qu'elle !!) , ma catégorisation a été immédiatement supprimée de son article. La dame a beaucoup d'amis sur Wikipédia qui soignent son image !  (les 5 autres personnes elles n'ont pas pour le moment eu de suppression de cette catégorie)Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 23:38 (CET)
replies: text: Je livre à votre sagacité cette réflexion de Ivan Rioufol qui devrait atténuer, j'en suis certain,  votre empressement à effectuer cette catégorisation piégée "à manier avec des pincettes" effectivement : "Les ayatollahs iraniens, inventeurs du concept d’islamophobie pour interdire la critique de l’islam, sont devenus les inspirateurs de la cause homosexuelle. Dominique Bertinotti, ministre déléguée à la Famille, assure : "Quand on ne donne pas les mêmes droits aux homosexuels et aux hétérosexuels, n’est-ce pas de l’homophobie ?" Homophobie : le mot qui cloue le bec. Il permet de soutenir que ceux qui s’opposent au mariage gay n’aiment pas les homosexuels, en écho à ceux qui assurent que critiquer l’islam radical revient à rejeter les musulmans. La même dialectique victimaire au service d’un même communautarisme est avalisée par le pouvoir. Ce faisant, il remet en question la liberté d’opinion."--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 11:11 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que les propos de cette personne controversée puissent faire avancer le schmilblick. Et je reste gentil en le qualifiant de "controversé". Pi.r (d) 26 décembre 2012 à 12:08 (CET)

text: Tiens, je me serais attendu à trouver Geert Wilders dans la liste.  --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 12:06 (CET)
replies: text:  pour ceux qui s'assume islamophobe , je n'ai fait qu'une recherche en français. par contre cette source notamment  , AMHA, justifie effectivement de rajouter la catégorie. je le fait. en échange chose, vous pouvez m'aider sur la page Véronique Genest, les débats improductifs commencent à me lasserMichel1961 (d) 26 décembre 2012 à 12:18 (CET)
replies: text: à Pi.r Je ne vois pas très bien ce que votre opinion personnelle sur Rioufol et votre "gentillesse" viennent faire ici. Qui n'est pas controversé ? Ce qui compte c'est ce qu'il dit.--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 12:34 (CET)

text: Cette catégorisation est totalement abusive, non neutre et dénoncée par des personnes aussi différentes et "controversées" que Rioufol et Fourest elle-même.--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 13:24 (CET)

text: Vu le problème sur la page de Claude Imbert. D'accord avec l'IP qui a supprimé la catégorie "islamophobie" qui faisait apparaître dans une même catégorie Claude Imbert et Anders Behring Breivik. Catégorie non encyclopédique.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 13:46 (CET)
replies: text: Il me semble que s'il doit y avoir une discussion sur la catégorie "islamophobie" et son contenu, ce n'est de toutes façons pas sur cette PDD qu'elle devrait se tenir, mais sur la PDD de la catégorie "islamophobie".  --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:01 (CET)
replies: text: En effet mais il semblerait qu'elle ait commencé ici.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 14:15 (CET)
replies: text: On la déplace? Pi.r (d) 26 décembre 2012 à 14:49 (CET)
replies: text: Elle a certes commencé ici, pour des raison purement factuelles, mais il n'y a à mon humble avis aucune raison de la poursuivre ici.  --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:51 (CET)
replies: text: Itou.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 14:55 (CET)
thread_title:  Paragraphe [[Discussion:Caroline_Fourest#catégorie: islamophobie|catégorie: islamophobie]] de la [[Discussion:Caroline_Fourest|Pdd de Caroline Fourest]] 

message: :mon avis est oui : argument : il existe une catégorie antisémitisme mais cela ne me semble pas suffisant vu que les deux termes ne sont pas symétriques déjà rien que par le fait que l'antisémitisme est interdit en France pas l'islamophobie.Par contre ce qui justifie la catégorie sont les deux type d'islamophobie : Premier type d'islamophobie :  il existe des personnes se revendiquant islamophobe. c'est donc une tribu comme une autre, en plus que les intéressés ne contestent pas car ils s'en revendiquent. Il me semble qu'il est légitime de les regrouper dans une catégorie. Deuxième type : les personnes dont des sources de références considère comme islamophobe . Anders Behring Breivik par exemple. Michel1961 (d) 26 décembre 2012 à 16:04 (CET)
replies: text:  Dans un annuaire du Savoir vivre en parisien à Paris en 1900, on peut lire par exemple "Gyp:  femme de lettres, antisémite" , comme on pouvait lire "Jean Jaurès: orateur socialiste". En 2012, ce genre de qualificatif - le premier- n'est plus admissible. Mais entre 1900 et nos jours il y en a eu des Antisémites déclarés, des livres antisémites, des publications antisémites au point que la masse impose d'une certaine manière et valide la création d'une catégorie fourre-tout " antisémitisme"... Une catégorie impliquant du racisme et la négation ou l'accablement d'une race...  Il n'en va pas de même pour ce que certains appellent l'islamophobie. D'abord, l'islamophobie n'est pas un racisme, c'est la contestation d'une religion - l'Islam - (comme le serait,  visant une religion,  la....  catholicophobie ... ???.....) . La crique de l'Islam n'est pas un produit de l'humeur ou d'une obsession. C'est le discours de  la raison raisonnante contre des constructions imaginaires... Ensuite qui se dit islamophobe? Très peu de gens ... et pour des raisons diverses et sans qu'on puisse les identifier à une cause... Ce qui n'implique pas, du coup, la création d'une catégorie... jbdepradines (d) 26 décembre 2012 à 17:04 (CET)
replies: text: +1 L'argumentation de jbdepradines (dont sa référence à la "catholicophobie") achèverait de me convaincre que cette catégorie n'est pas légitime, si les arguments de Caroline Fourest ne l'avaient pas déjà fait.--Albergrin007 (d) 26 décembre 2012 à 17:28 (CET)
replies: text: mon avis est non mais je l'ai déjà dit.--89.2.146.123 (d) 26 décembre 2012 à 19:43 (CET)
replies: text:  J'essaie de résumer votre point de vue mais il ne me parait pas clair, désolé. Pour vous la catégorie n’est pas légitime car ce concept d'islamophobie n'existe simplement pas? c'est bien cela ?Michel1961 (d) 27 décembre 2012 à 00:33 (CET)
replies: text: Ce qu'on peut reprocher au mot "islamophobie", c'est qu'il n'est pas neutre : il attribue une phobie, c'est-à-dire une maladie mentale, à celui qui est contre l'islam (ou même à celui qui est simplement contre l'islamisme radical). Le mot "anti-islamisme" serait plus neutre. Marvoir (d) 27 décembre 2012 à 11:09 (CET)
replies: text: Ou bien "anti-fondamentalisme islamique".Albergrin007 (d) 27 décembre 2012 à 11:33 (CET)
thread_title:  est ce que cette catégorie est légitime ? 

message: Alors en recherchant les catégories similaires pour les autres religions, voici les catégories trouvées: 
*** Antisémitisme, Antijudaisme, Critique du judaisme (qu'on m'explique la différence entre les deux, car le judaisme n'est pas une race mais une religion à ce que je sache) - judéophobie n'existe pas - Je dirait que la catégorie antisémitisme devrait disparaitre au profit de l'antijudaisme. Le concept d'antisemitisme est volontairement flou (racisme contre une race ou une religion??? la confusion est elle volontaire???). Peut t'on trouver l'equivalent du mot "antisémitisme" pour les autres religions car sémite=arabe et on nous dit que ca veux dire juif???
*** Anticatholicisme, Anticléricalisme, Antiprotestantisme,  existe mais pas christionophobie
*** Critique du christianisme existe (mais pas anti catholicisme, patriarche...)
Je propose donc de renommer cette catégorie Antiislam et de la placer comme sous catégorie de critique de l'islam avec les bons liens).
Les religions et les catégories des religions doivent être similaires peu importe la religion et la symétrie doit être respectée. Il ne peut y avoir un traitement different d'une religion à l'autre
:Il y'a 2 voies à suivre. Soit faire comme le judaisme (antijudaisme + antisemitisme) et donc ce serait (antiislam + "à definir comme islamophobie"). Pour la voie chrétienne, c'est compliqué. Il y'a des distinctions entre les variantes de la chrétienneté... et c'est plus complexe. En tout cas je pense que antiislam ce serait une catégorie contenant les critiques théologiques (Redeker, les gens débattant sur l'anti islam...). Islamophobie est ambigu et à double tranchant (est ce les personnes débatant sur l'islamophobie, est ce les islamophobes...). De même, comme la chrétienneté, il faudrait des sous catégorie (et faire la distinction entre les differents islam, car un anti intégriste n'est pas forcément un anti islam - les antimalekites, les antihanbalites, et antihanifistes). Bref, en conclusion plusieurs sous catégories à créer et bien faire la part des choses.AmandineBr (d) 27 décembre 2012 à 04:43 (CET)
replies: text: "Cette catégorie est à manier "avec des pincettes" disait plus haut Michel1961 . Et Lebob d'ajouter à juste titre : cette catégorie est en effet à manier avec des pincettes et mentionner cette catégorie dans un article doit à mon avis être fait avec la plus grande circonspection en raison du risque qu'elle fait courir d'être assimilée à un étiquettage pas toujours justifié et à la limite de la diffamation". Je plussoie. Quant à la catégorie “islamophobie”, elle est plus que contestable, selon moi et selon Caroline Fourest et Fiammetta Venner : "Le mot “islamophobie” a été pensé par les islamistes pour piéger le débat et détourner l’antiracisme au profit de leur lutte contre le blasphème. Il est urgent de ne plus l’employer pour combattre à nouveau le racisme et non la critique laïque de l’islam. Le mot “islamophobie” a une histoire, qu'il vaut mieux connaître avant de l'utiliser à la légère. Il a été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d'être "islamophobes". Il a été réactivité au lendemain de l'affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de “recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu”. De fait, la lutte contre l'islamophobie rentre bien dans cette catégorie puisqu'elle englobe toutes les atteintes à la morale intégriste (homosexualité, adultère, blasphème, etc.). Les premières victimes de l'islamophobie sont à leurs yeux les Talibans, tandis que les "islamophobes" les plus souvent cités par ces groupes s'appellent Salman Rushdie ou Taslima Nasreen ! En réalité, loin de désigner un quelconque racisme, le mot islamophobie est clairement pensé pour disqualifier ceux qui résistent aux intégristes : à commencer par les féministes et les musulmans libéraux (Caroline Fourest et Fiammetta Venner après une longue enquête sur ce mot parue dans leur dernier ouvrage, Tirs Croisés). Soyons neutres : il faut donc ajouter la catégorie “islamophobie” en bas des pages de Salman Rushdie, de Talisma Nasreen et aussi en bas de Caroline Fourest. L'humaniste Claude Imbert se sentira moins seul aux côtés de Anders Behring Breivik. Soyons exhaustifs : il faut catégoriser tous les anti-cléricaux, tous les anticatholiques, tous les antiprotestants, tous les antiathées, tous les anti anticatholiques...  qui ont une page sur WP. Je trouve bien étrange et dangereux ce souci de catégoriser les personnes, de les étiqueter, de les tatouer... Cela fait froid dans le dos. Au mieux , ridicule... au pire, totalitaire.Albergrin007 (d) 27 décembre 2012 à 10:11 (CET)
replies: text:  "Je trouve bien étrange et dangereux ce souci de catégoriser les personnes" vous êtres contre les catégories de personnes sur wikipedia. c'est votre droit et personnellement certains de vos arguments la dessus font mouches chez moi... mais cela est un autre débat plus large que vous pouvez lancer ailleurs. le débat ici est : partons du principe que les catégories de personnes sont légitimes sur wikipedia mais celle ci l'est telle ?, cdtMichel1961 (d) 27 décembre 2012 à 10:47 (CET)
replies: text: Elle est légitime si vous pensez que l'on peut mettre dans la même catégorie (islamophobie) Salman Rushdie, Talisma Nasreen, Claude Imbert, Caroline Fourest et Anders Behring Breivik.Albergrin007 (d) 27 décembre 2012 à 10:58 (CET)
replies: text: C'est même une des bases, curieuse je vous l'accorde, des catégories sur wikipédia,par exemple dans la catégorie antisémitisme Arno Klarsfeld et quelques lignes en dessous d'Adolph Hitler... Si vous êtes contre cela, lancez un débat plus large ailleurs, mais ce n'est pas le sujet ici. cdtMichel1961 (d) 27 décembre 2012 à 11:06 (CET)
replies: text: Alors, s'il faut absolument mettre une catégorie, celle-ci est pour moi légitime uniquement si vous la mettez à Salman Rushdie, Talisma Nasreen, Claude Imbert, Caroline Fourest et Anders Behring Breivik.Albergrin007 (d) 27 décembre 2012 à 11:40 (CET)
replies: text:  un probleme à la fois. est ce que cette catégorie est légitime ? si oui, on verra qui mettre ?Michel1961 (d) 27 décembre 2012 à 11:46 (CET)
replies: text: Elle n'est pas légitime car elle est non-neutre. --Albergrin007 (d) 27 décembre 2012 à 11:50 (CET)
replies: text: Manifestement elle est utilisée n'importe comment donc le mieux à faire c'est de la supprimer. --Guil2027 (d) 27 décembre 2012 à 14:22 (CET)
thread_title:  symetrie entre les religions 

message: Je vous signale aussi :catégorie:anti-islam. Cordialement, — Racconish  D  27 décembre 2012 à 21:33 (CET)
thread_title: Pendant que vous y êtes

message: En lisant les échanges, l'aspect très actuel de la polémique m'a laissé perplexe. J'ai songé quelques instants : mais alors, si notre belle œuvre encyclopédique avait existé bien avant ? J'ai laissé travailler mon imagination, et voilà ce que cela aurait pu donner... 
Nous sommes en 1793, Notre Wiki a été fondé quelques décennies plus tôt par Diderot et D'Alembert (rien que ça). Le débat se porte alors sur la catégorie « ennemi de la Patrie » ! (Je me permets de paraphraser Michel, juste pour illustrer mon propos) 
Les débats : hum, classer les gens comme ennemis de la patrie, c'est un peu violent. Je propose donc : une "sur-catégorie" « Ennemi de la Patrie » comprenant Quatre catégories : « Se revendiquant ennemi de la Patrie » (les traîtres !), « Lutte contre les ennemis de la Patrie » (là, c'est vertueux), « Analyse de la phobie patriotique » (notre démarche est scientifique, comprenons mieux ces malades), « Considéré comme ennemi de la Patrie » (« il paraît que », ça fait débat mais on ne sait jamais, étiquetons-le par précaution).
Cente-trente ans plus tard, le débat renaît ! Cette fois, nous sommes en 1933, l'ambiance devient clairement sombre et antisémite, un nouveau débat électrique agite Wiki : la catégorie fraîchement créée « Juif ». On nous propose, pour modérer le propos, des sous-catégories « Se disant Juif », « Lutte contre l'antisémitisme » (défendre les Juifs en ce temps, c'est fort courageux mais dangereux), « Analyse du judaïsme » (tentons de comprendre ces gens qui ne sont pas comme nous), « considéré comme Juif » (on ne sait pas trop, mais il paraît que selon madame Michu).
En 1945, enfin la victoire ! La liberté est retrouvée, mais les polémiques aussi : après l'application d'une catégorie « collaborateur » par certains participants, certains souhaitent la disparition d'une telle catégorie, tandis que d'autres se demandent si des sous-catégories sur ceux qui se disent avoir été collaborateur, ont lutté contre la collaboration, sur l'analyse de la collaboration ou sur ceux considérés comme collabos, ne seraient pas préférables.
Je pense que beaucoup frémiront de la même manière que moi avec cet éclairage. Les époques évoluent, les idées aussi, certaines catégories auraient pu avoir un impact tragique à d'autres époques. Nous ignorons l'avenir, alors restons dans notre démarche encyclopédique rigoureuse (neutralité, sourçage sérieux), et méfions-nous de ce type d'étiquetage, surtout quand il n'est pas revendiqué, c'est me semble-t-il, la voie la plus sage. Clicsouris  [blabla] 29 décembre 2012 à 03:09 (CET)
replies: text: "méfions-nous de ce type d'étiquetage, surtout quand il n'est pas revendiqué" c'est exactement ce que je dis : à n'utiliser que pour ce qui est revendiquéMichel1961 (d) 29 décembre 2012 à 10:57 (CET)
thread_title:  Si Wikipédia avait existé à d'autres époques... 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  mais ensuite peut etre à diviser en sous catégorie pour le pas melanger, pour contre et analystesMichel1961 (d) 27 décembre 2012 à 15:38 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  mais ensuite peut etre à diviser en sous catégorie pour le pas melanger, pour contre et analystesMichel1961 (d) 27 décembre 2012 à 15:38 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  selon proposition. --Guil2027 (d) 27 décembre 2012 à 14:25 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # J'aurais voté contre si le terme "islamophobie" ou "islamophobe" n'était pas autant utilisé dans les articles (voir ). Si ce terme n'a pas d'acceptation claire, n'est pas encyclopédique, ou ne peut être associé à une personne, il ne devrait pas être en premier lieu être utilisé dans les articles, or c'est (souvent) le cas. Nous voyons la communauté se mobiliser, sans doute à juste titre, en ce qui concerne la catégorie, mais personne ne semble se formaliser que le terme soit utilisé dans les articles. Or c'est - à mon sens - plus important, car les articles sont la substance de Wikipédia, beaucoup plus que les catégorie. On se fixe sur le doigt plutôt que sur la Lune. En l'état actuel, cette catégorie pourrait objectivement indexer les personnes "islamophobes" selon l'article, ou les sujets qui concernent l'islamophobie, toujours selon l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 décembre 2012 à 18:51 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  Tout comme la catégorie (non neutre) antisemitisme et antijudaisme existent, il est légitime que cette catégorie existe tout autant.AmandineBr (d) 27 décembre 2012 à 15:00 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés