Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux

message: Une série de proposition de suppression de page sur des centres commerciaux a été initialisé par Grimlock :
*  —  —  — 
*  —  —  — 
*  —  —  — 
*  — 
*  — 
Ainsi que d'importantes modifications de Liste de centres commerciaux afin de retirer de celle-ci un grand nombre de centres commerciaux .
L'absence de Critères d'admissibilité directement applicable aux centres commerciaux et la multitude de propositions rend difficile le débat. Il a été proposé sur Wikipédia:Pages à supprimer/Italie 2 de lancer une Prise de décision afin de définir des criteres d'admissibilités pour les centres commerciaux. Il est envisageable d'élargir la discussion a d'autres établissements commerciaux acceuillant un large public (Cinémas, par exemples). Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 12:48 (CEST)
thread_title: Contexte

message: Cette reflexion ayant été déclanché par une serie de pages a supprimer, il est interessant de lire les débats ayant eut lieu sur celles-ci, en particulier Wikipédia:Pages à supprimer/Bay 2 et Wikipédia:Pages à supprimer/Italie 2. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)
thread_title: Discution préalable

message: Bonjour à tous,
Je me permets d'intervenir dans le débat, et ce bien que j'ai déjà donné mon avis sur Wikipédia:Pages à supprimer/Bay 2.
Grimlock a pointé du doigt le fait que je reconnaissais que l'article Bay 2 ne remplissait pas les critères d'admissibilité, mais que je voulais tout de même qu'il soit conservé. Je voulais donc détailler un peu plus ma pensée.
Effectivement le centre commercial Bay 2 n'a aucune notoriété nationale, il n'est pas le plus grand, il ne possède pas une architecture révolutionnaire, ni un chiffre d'affaire record. Cependant, de nombreux articles sur des centres commerciaux ont été créés de façon non-conjointe par des contributeurs différents, probablement parce qu'ils pensaient tous que celà pouvait enrichir l'encyclopédie, et apporter des informations pertinentes. Pas pour faire de la publicité pour je ne sais quelle chaîne de la grande distribution, ni par souci de faire de Wikipédia une base de données du tout et n'importe quoi.
Tous ces contributeurs sont-ils forcément dans l'erreur parce que les critères d'admissibilité mettent ces articles aux frontières de l'acceptable ?
La question qui me vient et qui régit ce critère d'admissibilité, est donc : Quel type d'article voulons nous conserver sur Wikipédia ?
S'agit-il uniquement des sujets qui resteront dans l'histoire ? Ou bien est-ce que l'encyclopédie doit pouvoir contenir tout ce qui peut potentiellement être intéressant ?
Dans ce cas ne nous embarrassons pas d'entrer dans l'encyclopédie les 3/4 des chanteurs qui seront eux oubliés dans 5 ans, et ce, même quand ils ont fait 2 albums, ni même toutes ces entreprises de la vague Web 2.0 qui disparaîtront dans 1 an. Il est hautement probable que toutes ces informations ne resteront pas dans l'histoire. Mais elles peuvent toutefois être potentiellement intéressantes.
De la même façon la liste des actrices pornographiques hongroises ou la liste de tous les films de 1942 reprise dpuis l'IMDB, bien que faisant partie du cinéma et donc de la culture sont anecdotiques dans l'ensemble du savoir de l'humanité.
D'autre part, doit-on attendre qu'un article apporte suffisamment d'informations pertinentes et encyclopédiques pour décider qu'il a sa place dans Wikipédia ? Je ne le pense pas. Vous serez d'accord avec moi que l'on doit croire au potentiel de chaque article, comme certains ont pu le faire avec Fils de pute alors que ce n'était pas forcément évident au premier abord.
Les articles sur les centres commerciaux peuvent-il donc apporter des informations pertinentes et intéressantes ? Je pense que oui. Faut-il qu'un article sur un centre commercial apporte déjà ces infos pour pouvoir être acceptable, là est la question. Mais cette politique n'étant a priori jamais appliquée dans le reste des articles, pourquoi le serait-elle pour cette catégorie là ?
Quelles informations peuvent apporter les articles sur les centres commerciaux ?
Comme j'ai essayé de le détailler dans mes précédentes interventions, la plupart du temps, l'implantation d'un centre commercial créé une dynamique locale qui peut s'étendre sur tout un département, à la manière de la création de Val d'Europe en Seine-et-Marne. Mais même un centre commercial tel que Bay 2 a une influence sur l'économie locale, sur le budget de la ville dans laquelle il est implanté, sur l'emploi qu'il génère, sur le tourisme local, sur l'évolution de la valeur immobilière alentour, etc. La ville a du subir des travaux titanesques sur plusieurs années pour déplacer le centre commercial d'un quartier à un autre.
N'ayant pas moi-même de sources fiables et chiffrées de ces informations, je n'ai pas pu les donner sur Wikipédia, mais cela ne m'a pas empêché de penser que le sujet pouvait être intéressant et donc de créer l'article en tant qu'ébauche. Car doit-on le rappeler, il s'agit là d'une ébauche d'article.
Voilà, je pense avoir à peu près exposé mon avis sur la question. Ne vous méprenez pas, je ne dis pas "C'est honteux de ne pas mettre les centres commerciaux" ni "Les centres commerciaux sont des lieux qui resteront dans l'histoire", mais j'aimerais simplement que le seul fait de ne pas rentrer dans les critères d'admissibilité, ne suffise pas à clore le débat.
Thibault Taillandier 7 juin 2007 à 11:25 (CEST)
thread_title: Copie de l'intervention de [[Utilisateur:Thibault Taillandier|Thibault Taillandier]]

message: ====Criteres de taille====
Pour info, les plus grands centre commerciaux :  .Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)
replies: text: 20 magasins me semble une limite assez basse ce sont des Petits Centres Commerciaux. Il faut imaginer que ce ne sont pas des critere pour les centre commerciaux francais mais mondiaux, 20 boutique c'est vraiment minuscule et cela represente des centaine de millier de candidats potentiel. Toute les ville moyenne d'europe ont un centre commerciale de 20 boutiques. Dans des cas particuliers comme la Réunion, ce devrait etres si il y a lieu, d'autres critere qui devrait primer (Zonne d'influence/importance régionale, importance historique ...etc...). Si la taille est un critere alors j'ai du mal a imaginer quelque chose de moins que les Centres Commerciaux Régionaux. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 15:12 (CEST)
replies: text: Absolument d'accord. Seulement les Centres Commerciaux Régionaux dans ce cas. Des dizaines de centres commerciaux chinois doivent déjà rentrer dans les critères... • Chaoborus 7 juin 2007 à 20:59 (CEST)
replies: text:  A mon humble avis, ce critère est secondaire. Je pense que le centre commercial qui a le plus d'importance sociale et le plus d'importance économique n'est pas celui qui est le plus vaste mais celui qui est le plus fréquenté. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:09 (CEST)

text: Pour la France, il y a le Quid . Le chiffres d'affaires ne sera pas aisé à voir car il s'agit de l'addition de plusieurs commerces, donc pas souvent fait, et rarement publié. HaguardDuNord 8 juin 2007 à 16:42 (CEST)
replies: text:  La fréquentation me semble un critère judicieux. A mon humble avis, recommander aux rédacteurs de dédier un article à un centre commercial si et seulement si la fréquentation dépasse un certain seuil me parait judicieux. En effet, un centre commercial est d'une part un lieu public et d'autre part un lieu de vente. Or pour ces deux types de lieux, la fréquentation est un critère utilisé pour mesurer l'importance sociale et l'importance économique du lieu. Un centre commercial dont la fréquentation serait trop basse n'aurait pas droit à son article dédié. Par ailleurs, cela inciterait fortement les rédacteurs à obtenir cette information sur la fréquentation avant de publier leurs travaux sur Wikipédia et cela ne serait un mal ni pour eux ni pour Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 16:36 (CEST)
thread_title: Pistes de reflexions concernant des criteres

message: Pour info, les plus grands centre commerciaux :  .Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)
replies: text: 20 magasins me semble une limite assez basse ce sont des Petits Centres Commerciaux. Il faut imaginer que ce ne sont pas des critere pour les centre commerciaux francais mais mondiaux, 20 boutique c'est vraiment minuscule et cela represente des centaine de millier de candidats potentiel. Toute les ville moyenne d'europe ont un centre commerciale de 20 boutiques. Dans des cas particuliers comme la Réunion, ce devrait etres si il y a lieu, d'autres critere qui devrait primer (Zonne d'influence/importance régionale, importance historique ...etc...). Si la taille est un critere alors j'ai du mal a imaginer quelque chose de moins que les Centres Commerciaux Régionaux. Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 15:12 (CEST)
replies: text: Absolument d'accord. Seulement les Centres Commerciaux Régionaux dans ce cas. Des dizaines de centres commerciaux chinois doivent déjà rentrer dans les critères... • Chaoborus 7 juin 2007 à 20:59 (CEST)
replies: text:  A mon humble avis, ce critère est secondaire. Je pense que le centre commercial qui a le plus d'importance sociale et le plus d'importance économique n'est pas celui qui est le plus vaste mais celui qui est le plus fréquenté. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:09 (CEST)
thread_title: Criteres de taille

message: Je n'arrive pas a trouver de classement des plus grand centres commerciaux par visiteur. Tieum512 BlaBla 8 juin 2007 à 16:25 (CEST)
replies: text: Pour la France, il y a le Quid . Le chiffres d'affaires ne sera pas aisé à voir car il s'agit de l'addition de plusieurs commerces, donc pas souvent fait, et rarement publié. HaguardDuNord 8 juin 2007 à 16:42 (CEST)
replies: text:  La fréquentation me semble un critère judicieux. A mon humble avis, recommander aux rédacteurs de dédier un article à un centre commercial si et seulement si la fréquentation dépasse un certain seuil me parait judicieux. En effet, un centre commercial est d'une part un lieu public et d'autre part un lieu de vente. Or pour ces deux types de lieux, la fréquentation est un critère utilisé pour mesurer l'importance sociale et l'importance économique du lieu. Un centre commercial dont la fréquentation serait trop basse n'aurait pas droit à son article dédié. Par ailleurs, cela inciterait fortement les rédacteurs à obtenir cette information sur la fréquentation avant de publier leurs travaux sur Wikipédia et cela ne serait un mal ni pour eux ni pour Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 16:36 (CEST)
thread_title: Chiffre d'affaire/Affluence

message: Critère ingérable, car sur une meme ZAC, le Géant et le Ikéa n'auront pas la même zone de chalandise. Le critère cc régionaux, grand et petits cc me semblent plus adapté, mais il est francocentré (problème de tout critère chiffré). HaguardDuNord 8 juin 2007 à 16:44 (CEST)
thread_title: Zone d'influence

message: Je parlerais plutôt d'influence marquante sur l'histoire du secteur d'activité de la vente de biens et de services aux particuliers. Je recommanderais bien aux rédacteurs de délivrer sur un article dédié l'information concernant un centre commercial qui a fait l'objet de travaux significatifs publiés dans des documents sur l'histoire de la vente de biens et de services aux particuliers. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:22 (CEST)
thread_title: Ancienneté

message: Je recommanderais bien aux rédacteurs de mettre sur un article dédié l'information sur un centre commercial qui est à lui seul est projet d'urbanisme remarquable, c'est-à-dire dont la construction a fait l'objet de travaux nombreux et/ou marquants dans des documents sur l'urbanisme et non sur la grande distribution. Je crois avoir compris que certaines réalisations de centres commerciaux ont été le coeur de projets de rénovation voire de création de certains quartiers. Cordialement. --brunodesacacias 8 juin 2007 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Projet d'urbanisme 

message: Je recommanderais bien aux rédacteurs de mettre sur un article dédié l'information sur un centre commercial qui est à été l'objet de travaux nombreux et/ou marquants dans des documents sur l'économie d'un territoire géographique, sur l'économie des secteurs su commerce ou sur l'urbanisme. Tout simplement. Cordialement. --brunodesacacias 9 juin 2007 à 08:33 (CEST)
thread_title:  Publications significatives 

message: Une bibliographie : . Tieum512 BlaBla 7 juin 2007 à 13:10 (CEST)
thread_title: Ressources

message: DocteurCosmos, quand même, tu auras réussi à me dérouter. Le 6 juin, un contributeur signale sur Wikipédia:Pages à supprimer/Belle Épine que Belle Épine va bientôt devenir le plus grand pôle commercial d'Europe selon certaines sources. Le 8 juin, tu y fais un passage mais ne relève pas ces remarques pas pour mieux affirmer par ailleurs que tout cela « est franchement anecdotique ». Est-ce que ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi, quand même ? Le plus grand centre commercial d'Europe, merde, ce n'est pas rien !
:Un brin provocateur je te l'accorde, mais la provocation permet de susciter la réflexion.
Quand Parly II ouvre ses portes et décroche ce titre honorifique fin 1969, par exemple, cela a créé un choc suffisamment fort pour qu'un type comme Jean Baudrillard commente l'événement en long et en large puis fasse publier en 1970 La Société de consommation. C'est ainsi qu'on doit pour partie à l'un de ces centres commerciaux que tu décries tant l'un des ouvrages majeurs de la sociologie française. Alors s'il te plaît, la prochaine fois que tu liras ce titre, ne te contente pas d'écrire sur tes pages personnelles qu'il s'agit de l'un de « ces quelques essais qui sont ce que l'intelligence humaine peut produire de meilleur ». Appréhende son objet avec considération. Cela nous épargnera tout autant de « la spirale inflationniste de l'insignifiance ». Thierry Caro 8 juin 2007 à 23:14 (CEST)
replies: text: Très intéressant. Note que sur la page Parly II il n'est fait aucun lien vers Baudrillard. Cela rejoint donc mon propos initial sur la valeur ajoutée de ces pages consacrées aux centres commerciaux. Si on ne dit pas au lecteur en quoi ces centres s'inscrivent dans un des domaines du savoir (techniquement via un certain nombre de liens internes), les pages qui leur sont consacrées restent strictement descriptives et amha inutiles (la page consacrée à Belle Épine est strictement descriptive. Il suffit de regarder les pages liées pour s'en convaincre). DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2007 à 12:12 (CEST)
thread_title: Quand on parle de spirale

message: *Pour être très précis, et comme le dit l'article de Wikipédia, un centre commercial est un ensemble de bâtiments qui appartiennent à une entreprise chargée de les gérer et de les valoriser économiquement. Ainsi, Ségécé s'occupe de Belle-Épine.
*À partir de là, on ne peut pas vraiment considérer qu'un centre commercial est une entreprise.
*En revanche, on peut considérer qu'il s'agit d'un produit.
*De ce point de vue, Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits peut s'appliquer.
*Cependant, tout le monde est bien conscient qu'un centre commercial n'est pas un produit comme les autres, et que c'est faire preuve de mauvaise volonté que de le réduire à cette dimension pour juger de l'article qui le concerne.
*Dans ce contexte, créer des critères spécifiques n'est pas un problème : cela permet de clarifier les choses et de ne pas rester dans le flou, qui engendre des tensions.
*Là-dessus, j'ajouterai toutefois que j'abonde dans le sens de Touriste quand il dit que la multiplication des critères spécifiques est regrettable.
*Cependant, il faut se souvenir de ce que dit Pwet-pwet plus haut, à savoir qu'il ne faut pas se laisser enfermer dans la confusion entre admissibilité et vérifiabilité.
*En outre, il faut admettre que des critères sont un guide précieux en certaines occasions telle que celle qui nous a tous amenés ici, une demande de suppression massive.
*Une solution à ce maillage de considérations contradictoires peut être de tenter de régler le problème des pages à supprimer avant la fin de la prise de décision, ce qui garantira à Grimlock que celle-ci n'est pas un coup de force dont la seule vocation serait d'être rétroactive.
*En ce qui me concerne, je pense qu'il est manifeste, quand on prend un peu de recul, que la majorité des centres commerciaux actuellement proposés à la suppression pourraient connaître le même type de développement que l'article Créteil Soleil, les sources citées dans ce dernier article concernant très souvent d'autres établissements de la région parisienne
*Or, la qualité et l'abondance des sources qui se trouvent dans Créteil Soleil fait clairement entrer cet article dans n'importe lesquels des critères qu'on voudra bien retenir.
*En même temps, il faut être juste et garder la tête froide. Un article comme Centre commercial de La Ville-du-Bois est plus que suspect : il n'y a même pas moyen de trouver des informations basiques sur Internet.
*Dès lors, je peux dire que je vais probablement changer mon vote à son sujet, et qu'il n'y aurait que peu de problèmes si nous le supprimions.
*Si d'autres m'imitent et que nous voyons que les personnes favorables à la suppression reviennent également à quelque chose de plus consensuel sur les grands centre commerciaux, nous aurons tous gagné.
*Et donc Wikipédia. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 16:15 (CEST)
replies: text: Je rejoins assez Thierry (auquel je tire mon chapeau pour le travail effectué sur Créteil Solei). Mais la question est justement de savoir ou on met la barre entre l'acceptable et le non acceptable. Personnellement, je me suis abstenu pour ceux qui me paraissait hors critères, à la fois pour donner une chance à cette discussion d'ensemble, et par manque d'info. Je sais que Bercy 2, Italie 2, ou les 4 temps sont des oeuvres architecturales, je sais que Créteil Soleil entre dans la construction du Nouveau Créteil, je soupconne Ulis 2 d'etre aussi un élément essentiel du plan de construction des Ulis, ville qui n'existait pas il y a 30 ans. Je sais aussi que le CC de Ville bois a peu de chance d'avoir un intérêt encyclopédique. Mais ma logique de "élément urbanistique" n'est pas obligatoirement un critère partager par tous (dans les votes "conserver" des CC, la notoriété commerciale est plus souvent relevée que l'interet urbain). C'est donc sur la limite qu'il faut travailler : Ivry, V2, Bay1 et 2, etc... Si on peut se passer de PDD, c'est sur que ca vaut mieux, mais vu les avis tranchés que cela suscitent, et les spécificités locales à chq fois, je ne suis pas sur que la jurisprudence "PàS" soit un argument qui puisse etre apprecier pour des SI... HaguardDuNord 2 juillet 2007 à 17:11 (CEST)
replies: text: Pour ça, il faut aller voir le site de l'Iaurif, qui permet de consulter les notices de leur bibliothèque. Il y a pas mal de monographies sur des centres commerciaux proposés à la suppression. Thierry Caro 2 juillet 2007 à 17:46 (CEST)
replies: text:  La définition de l'intérêt urbain est clairement montré par l'article Part-Dieu et co. : le centre commercial est placé dans le contexte du quartier, ce qui est nettement plus normal et intelligent. Si les Ulis 2 constituaient un point essentiel du développement de cette ville, dans ce cas là il faut le traiter en tant qu'élément de la zone d'activité et d'entreprises des Ulis, pas en tant que centre commercial brut de décoffrage. Idem pour les autres. C'est dans le meilleur des cas (celui où l'on peut se poser une question) une confusion entre le contenant et le contenu. Grimlock 2 juillet 2007 à 18:21 (CEST)
replies: text: Bien sur que dans le meilleur des mondes, l'article sur Les Ulis aurait une étude historique de la constitution de la ville nouvelle a laquelle s'intègrerait le cc. On parle de potentiel. Et du fait de la pluridisciplinarité des centres commerciaux, l'intégrer à chaque fois d'ans un article généraliste generait à mon avie une visibilité d'ensemble. Fusionner Centre Jaude et Place Jaude ne me dérange pas du tout. Mais Italie 2 ne s'intègre pas tout a fait dans l'article Italie 13 (c'est une conséquence de ce plan d'urbanisme, mais pas un élément définitf, et a eu son histoire propre), et faire des articles éclairant plus spécifiquement tel ou tel élément à côté d'un article plus généraliste, plutot que tout fusionner dedans en faisant des articles de 20 pages imprimées, est plutôt pour me plaire. La question et de savoir si selon toi, Créteil Soleil est toujours hors criteres ? HaguardDuNord 2 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

text: Qu'un quartier ait un interet encyclopédique, c'est certain, que l'on puisse développer l'aspect commercial sur un article sur un quartier c'est certain aussi. Mais dans beaucoup des centres commerciaux, dont beaucoup de ceux proposés a la suppression, ont été implanté dans une petite ville de banlieu, la fusion de l'article sur le centre avec celui de la petite ville en question est un non sens. L'inclure dans l'article sur la communauté de commune serait peut etres une bonne idée pour developepr l'aspect urbanisme et dévelopement urbain mais ce n'est qu'un partie  de ce qu'est le centre commercial, donc je pense qu'il est plus judicieu de faire un article sur le centre lui meme. Que pense tu de l'article Créteil Soleil ? Tieum512 BlaBla 3 juillet 2007 à 10:45 (CEST)
thread_title: Mon avis à tête reposée

message: Alors, quelle est la conclusion de cette PdD ? Moez m'écrire 17 juillet 2007 à 21:40 (CEST)
replies: text: Aporie. Thierry Caro 17 juillet 2007 à 22:04 (CEST)
replies: text: le débat est totalement inactif depuis plus de deux semaines et aucun vote n'est en vu... Va probablement rejoindre la très longue liste des débats wikipédiens n'ayant aboutis à rien... J'en reviens pour ma part à une notion simple, quantifiable et vérifiable : la superficie. Si cette dernière est supérireure à 100.000 m2 de surface commerciale, le CC est accepté sans problème. Dans les cas où la superficie de ce dernier est inférieure à 100.000 m2 de surface commerciale, il faut que l'auteur argumente sur l'importance particulière du centre. Mais bon, cet avis ne sera probablement suivi d'aucun effet... donc, bon courage aux admins qui suivent ce dossier pour traiter la PàS toujours en suspens... Clio64 26 juillet 2007 à 01:34 (CEST)
thread_title: He Ho

message: J'ai une question technique : est-il d'usage sur WP de catégoriser les pages de redirections ? Par ex. si on inclut Mondeville 2 par ex dans l'article de Mondeville, avec une redirection, peut-on catégoriser la page Mondeville2 pour qu'il apparaisse dans la catégorie Centre commercial ? HaguardDuNord 10 septembre 2007 à 09:07 (CEST)
replies: text: Tu trouveras sur Discussion Aide:Redirection de nouveaux éléments d'information. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Catégorisation des pages de redirections 

message: Bonjour,
Pour clarifier la situation avant que l'article sur le centre commercial Créteil Soleil ne soit présenté à une procédure de labellisation d'Article de Qualité, je pense opportun que la phase de vote soit ouverte le mercredi 12 septembre prochain.
Vous pouvez répondre "Non" et demander une plus longue discussion. Vous pouvez voter "Non" et demander de clore cette prodédure de Prise de Décision avant la phase de vote. Merci de donner votre avis. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 08:22 (CEST)
replies: text: Voter, certes, mais sur quoi ? quelle proposition ? Et un vote de pdd mérite un srutin de plus de 48h ! tout les wikipédiens ne sont pas branchés 24h/24. HaguardDuNord 4 septembre 2007 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Je cite « Je pense opportun que la phase de vote soit ouverte le mercredi 12 septembre prochain ». Je t'invite à relire. Je propose : 1/ De donner une date de fin à la phase de discussion 2/ De prolonger la phase de discussion de quelques jours, pour la passer de 2 mois environ à 2 mois plus quelques jours 3/ De respecter le délai de 48h entre l'annonce du vote et le vote. Point. Je ne propose pas de durée de vote de 48h. Donc, il faut se prononcer maintenant pour clore sans vote ou clore avec vote ou ne rien clore du tout et laisser en l'état. Voilà. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 10:38 (CEST)
replies: text: Ok. Pardon, j'avais mal lu ton rétro-planning ci-dessous. HaguardDuNord 4 septembre 2007 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Ouverture des votes = 12 septembre 

message: #  Nous ouvrirons la phase de vote le mercredi 12, nous l'annoncerons le lundi 10, nous terminerons la discussion (en France, dans la nuit de) le dimanche 9. Voilà. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 08:22 (CEST)
thread_title:  Oui, Vote à partir du 12 

message: Bonjour à tous,
Afin de clore cette procédure sur une décision claire, je proposerai de voter pour adopter ou non la recommandation suivante :
Cordialement. --brunodesacacias 10 septembre 2007 à 07:51 (CEST)
thread_title:  Proposition soumise au vote à partir de mercredi 10 septembre 

message: Bonjour,
En préambule, merci aux premiers participants. Voici un premier bilan à l'ouvertue du scrutin :
# Le quorum est atteint car il y a 5 votants.
# Il y 3 votes Pour, 1 vote Contre, 1 vote Neutre ; il a donc 4 votes non "Neutre" et sur ces 4 votes non "Neutre", 3 "Pour".
Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 09:39 (CEST)
replies: text: En fait, j'ai voté contre, mais je ne comprends rien. Thierry Caro 13 septembre 2007 à 09:43 (CEST)

text: Ca serait bien aussi de ne pas changer les règles de vote après l'ouverture de celui-ci ! Vous avez eu 3 mois pour y réfléchir. Surtout avec un quorum placé à 5, franchement, c'est pas sérieux.... --Moumine 13 septembre 2007 à 09:46 (CEST)
replies: text:  Merci pour cette remaraque compréhensible. Voici quelques éléments de réponses. Ce n'est pas vraiement changé, me semble-t-il. Le libellé est changé, oui, mais les règles de scurtin sont inchangées, ce qui est l'essentiel. Tel que cela était libellé, 1 x "Neutre" valait 1 x "Contre", ce qui, sauf erreur de ma part, n'est pas ce que souhaite ceux qui votent "Neutre". La nouvelle formultaion précise ce point : un vote "Neutre", n'est ni un vote "Pour" ni un vote "Contre". D'autre part, ce n'est pas vraiment "après coup" me semble-t-il, parce que c'était avant le premier vote "Neutre". Par ailleurs, j'aurais personnellement apprécié un petit coup de demain dès la date d'annonce officielle du scrutin, soit lundi, qui aurait, par une relecrure, sûrement aidé à éviter ce genre d'impair. Merci de votre compréhension à tous. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 10:12 (CEST)
replies: text: Donc, le vote est fini ? Tout ça pour une recommandation ? Thierry Caro 13 septembre 2007 à 10:27 (CEST)
replies: text: Le quorum est atteint, le vote sera donc valable, mais il dure jusqu'au 10 octobre. Et tout cas, c'est ce qui est indiqué sur la page de vote pour le moment. --Moumine 13 septembre 2007 à 10:31 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est ça. Le vote dure un mois environ. Voilà. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 10:34 (CEST)
replies: text: Je ne comprends rien. Thierry Caro 13 septembre 2007 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Bilan à l'ouverture du vote 

message: :Ca serait bien aussi de ne pas changer les règles de vote après l'ouverture de celui-ci ! Vous avez eu 3 mois pour y réfléchir. Surtout avec un quorum placé à 5, franchement, c'est pas sérieux.... --Moumine 13 septembre 2007 à 09:46 (CEST)
replies: text:  Merci pour cette remaraque compréhensible. Voici quelques éléments de réponses. Ce n'est pas vraiement changé, me semble-t-il. Le libellé est changé, oui, mais les règles de scurtin sont inchangées, ce qui est l'essentiel. Tel que cela était libellé, 1 x "Neutre" valait 1 x "Contre", ce qui, sauf erreur de ma part, n'est pas ce que souhaite ceux qui votent "Neutre". La nouvelle formultaion précise ce point : un vote "Neutre", n'est ni un vote "Pour" ni un vote "Contre". D'autre part, ce n'est pas vraiment "après coup" me semble-t-il, parce que c'était avant le premier vote "Neutre". Par ailleurs, j'aurais personnellement apprécié un petit coup de demain dès la date d'annonce officielle du scrutin, soit lundi, qui aurait, par une relecrure, sûrement aidé à éviter ce genre d'impair. Merci de votre compréhension à tous. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 10:12 (CEST)
thread_title:  Précisions sur le mode de scrutin 

message: :::Donc, le vote est fini ? Tout ça pour une recommandation ? Thierry Caro 13 septembre 2007 à 10:27 (CEST)
replies: text: Le quorum est atteint, le vote sera donc valable, mais il dure jusqu'au 10 octobre. Et tout cas, c'est ce qui est indiqué sur la page de vote pour le moment. --Moumine 13 septembre 2007 à 10:31 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est ça. Le vote dure un mois environ. Voilà. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 10:34 (CEST)
replies: text: Je ne comprends rien. Thierry Caro 13 septembre 2007 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Durée du scrutin 

message: Bonjour,
Les remarques sur le quorum sont nombreuses. Voici quelques éléments de réponse :
# En premier lieu, peu de personnes ont manifesté d'intérêt pour la préparation finale de la phase de vote de cette procédure ; c'est donc isolé que j'ai poursuivi le travail engagé par d'autres que moi.
# Le quorum a le mérite d'exister : que n'aurait-on dit s'il n'y en avait eu aucun et que la Recommandation aient pu être adoptée par 3 votes "Pour" seulement
# Le quorum semble faible à certains ; cependant on peut penser que personne ne contesterait un résultat tel que 5 votes "Pour" et aucun vote "Contre" ; on peut penser aussi que ceux de nous qui sont opposés à l'adoption de cette recommandation réagiront pour être 1 de plus à voter "Contre" que les votants "Pour", soit un total de 11 votes, ce qui, sauf erreur de ma part, est une participation qui permet de prendre une décision "Article hors critère" en procédure de Pages à supprimer.
Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Beaucoup de remarque sur le quorum 

message: Bonjour,
Oui, nous sommes capables de prendre des décisions.
Je sais que certaines procédures de prise de décision se terminent par la décision de ne prendre aucune décision. Mais je reste convaincu de notre capacité à décider ensemble. C'est fort de cette convication que j'ai proposé de clore cette procédure par un vote sur une proposition qui a le mérite d'exister, de permettre à certains de décider et qui plaît à certains d'entre eux. Le vote est un outil, qui a ses avantages et ses inconvénients. Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 15:08 (CEST)
replies: text: Je pense que personne ne remet en cause ton travail. Tu as eu le mérite de relancer une prise de décision qui avait été lancé à mon avis pour de mauvaise raison (la menace du couperet en PàS), et qui s'était du coup endormi. Tu as donné un coup de fouet, et tu as bien fait même si ta synthèse est rejetée dans 1 mois (ce qui n'est pas certain). C'est le 1er jour, laisse doc le temps. Au pire des cas, la pdd aura au moins servi à ce que plus de 4 personnes donnent leur avis sur le sujet. HaguardDuNord 13 septembre 2007 à 15:14 (CEST)
replies: text:  Merci. J'ajouterais que coup de fouet est motivé par le fait que, à mon humble, moins l'ouverture d'une procédure est justifiée, plus sa clôture doit être limpide. Ici, je pense que la conclusion sera assez claire. On verra dans un mois. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Oui, nous sommes capables de décider 

message: Je vais me faire taper sur les doigts, mais il est indiqué clôture du vote à minuit. Hors nous sommes une encyclopédie internationale, et nous ne sommes pas tous au même fuseau horaire. Je pense qu'il sera plus judicieux de mettre 0:00 (CET)
Voilà, c'était juste une petite parenthèse. Martial 21 septembre 2007 à 21:46 (CEST)
thread_title:  Hors sujet: heure de cloture du vote