Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/FH-Chouchoupette

message: Je serai concis, ce que j'ai à rapporter sur le fond est déjà rapporté avec pléthore de diffs à Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Chouchoupette.
Trois petites choses complémentaires :
* outre le désagrément qu'ils causent à l'agressé —qui à lui seul n'est déjà pas acceptable— les comportements antisociaux de Chouchoupette font perdre du temps à tout plein de monde. Voir l'historique de mes contributions de cet après-midi : travail sur un brouillon d'article de 13 heures 30 à 13 heures 45, puis une heure à gérer Chouchoupette et à surveiller si FH n'est pas poussé à des gaffes (là il a su résister aux provocations, ouf) et reprise de mon brouillon seulement passé quinze heures. Certes si je me suis laissé déconcentrer, c'est que je m'y prêtais bien, mais ce n'est pas très positif quand même ;
* si on profite de l'occasion pour rappeler quelques règles de bon comportement à  je suggèrerais bien une remarque, sur un comportement qui en lui-même n'est pas répréhensible ni même gênant. J'ai noté plutôt avec amusement un besoin particulièrement remarquable de la part de cet utilisateur d'avoir le dernier mot. Rares sont les échanges concernant son comportement sur les innombrables pages de discussions où le sujet est abordé où la dernière intervention n'est pas de son clavier. S'il savait passer à autre chose même lorsqu'il n'est pas le dernier à être intervenu, je suis persuadé que déjà ses relations avec les autres Wikipédiens seraient plus faciles ;
* l'interdiction à Chouchoupette d'éditer la page François Haffner, mesure de salubrité que le plaignant n'a pas suggéré lui-même, ne ferait rien perdre à l'encyclopédie (je ne crois pas que Chouchoupette ait des compétences particulières en jeux de société, et ce qu'il peut apporter sur la forme de la page, pour autant que ce soit fondé, des milliers d'autres éditeurs plus pacifiques sont éventuellement capables de l'apporter eux aussi) ; bon je suppose que vous auriez été capables de trouver ça tous seuls ! Touriste * (Discuter) 2 octobre 2006 à 18:32 (CEST)
replies: text: Petite remarque complémentaire apportée un mois et demie plus tard (hé oui je suis allé jeter un oeil aux contributions récentes de  à cause de la polémique apparue au Bulletin des Admins, j'aurais peut-être mieux fait de ne pas). Je constate que celui-ci continue à utiliser d'un vocabulaire indigne quand il polémique avec FH (et là je n'ai pas suivi du tout la polémique Radio Courtoisie sur la durée, je parle seulement de la forme de ce seul diff) : cf. la mention en résumé pour ce diff. Ça c'était "Touriste se prenant pour un procureur".
Et tant que j'y suis, je ne l'aurais pas fait si je n'avais pas eu autre chose à poster, j'en profite pour jouer un peu l'avocat, de FH cette fois, évidemment, au risque de me répéter tant pis. Je continue à penser que dans le dossier Sécurité Sociale que j'avais suivi de près il n'a rien fait de _gravement_ répréhensible, en tous cas rien qui (dans ma perception) ne mérite sanction au-delà du blocage qu'il avait alors subi. Autant la "proposition 1" actuellement proposée me semble raisonnablement rédigée, autant je me permets de souligner que si on évoluait vers quelque chose de plus dur pour FH, il serait bon que ceux qui suggèreraient des sanctions contre lui et non de simples "recommandations fermes de bonne conduite" mettent clairement au point à l'usage des lecteurs quel type de comportement on lui reproche exactement. J'ai été un peu étonné par le décalage que j'ai perçu entre l'intervention de Schiste dans la discussion du fond, centrée sur Chouchoupette, et sa prise de position dans le débat sur la proposition 1, où il propose de sanctionner FH sans que j'aie bien pu déceler pourquoi -la défense de Chouchoupette est tellement longue qu'on a du mal à identifier sur quel paragraphe il est potentiellement suivi par le CAr ; mensonges ? trucages ? antiwikipédisme ? Toutes ces lourdeurs pour essayer de vous inviter poliment à motiver assez précisément votre décision, si vous voulez qu'elle soit comprise de FH (et accessoirement de moi-même mais ça c'est assez secondaire...) Touriste * (Discuter) 28 novembre 2006 à 20:46 (CET)
thread_title:  {{u|Touriste}} 

message: Je n'avais pas l'intention de « témoigner », mais François Haffner est venu expressément m'y inviter dans ma page de discussion. Et j'ai envie de dire ceci : visiblement, les deux protagonistes aiment se « marquer mutuellement à la culotte ».
Qui obligeait, par exemple, François Haffner à proposer lui-même à la suppression, 69 minutes après sa création, l'article Jean-Christophe Mounicq (non créé par Chouchoupette, mais dont le sujet est proche de Claude Reichman, Radio Courtoisie et tous ces machins de droite supposée libérale), sachant que ce serait forcément vécu comme une provocation par ledit Chouchoupette ?
Ce qui, de manière irréfléchie de la part de Chouchoupette, a entraîné, moins de neuf jours après la clôture de la proposition de suppression de l'article François Haffner (absence de consensus pour la suppression : 9 supprimer, 14 conserver, 10 neutre / autres), la réouverture temporaire de la PàS (pour ce qui apparaît, à tort ou à raison, comme une sorte de « vengeance », et contre quoi deux administrateurs successifs ont procédé à une conservation immédiate).
S'il y a conflit entre FH et Chouchoupette, les responsabilités en sont à mon avis largement partagées. Il me semble que les arbitres vont devoir faire preuve d'une imagination fertile pour obliger, bon gré mal gré, ces deux contributeurs à se tenir soigneusement à distance l'un de l'autre. Hégésippe | ±Θ± 2 octobre 2006 à 18:49 (CEST)
replies: text: Pour information, après une nième guerre d'édition entre ces deux utilisateurs, cette fois dans l'article , Guillom vient de les bloquer tous les deux pour trois jours, avec ce même motif pour chacun d'eux : guerre d'édition sans effort de conciliation. J'espère que personne ne s'avisera cette fois de débloquer l'un des deux avant terme... Hégésippe | ±Θ± 5 octobre 2006 à 21:41 (CEST)
thread_title: [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]]

message: N'ayant pas eu de différent avec François Haffner, je ne peux ici qu'apporter un commentaire sur le comportement de Chouchoupette que j'ai pu noter en tant que participant sur le portail ludopédia.
Après qu'un vote  de la communauté wikipédienne décide de ne pas supprimer l'article sur l'auteur et collectionneur de jeux de société François Haffner, l'utilisateur Chouchoupette, 11 jours plus tard, refait à nouveau une proposition de suppression de l'article ( sur WP/PàS et sur l'article) (Remarque : cette demande a été faite sans même au préalable en discuter sur la page de discussion, ce qui aurait été apprécié des contributeurs de la Ludopédia.)
Je lui ai donc fait part, sur sa page de discussion, de mon total désacord avec son comportement (). Il me répond la chose suivante  :
De part son désintérêt pour le portail ludopédia, il montre bien que sa demande de suppression n'était en aucun cas animée par la volonté d'améliorer la qualité des articles concernant les jeux de sociétés mais belle et bien faite dans le but de régler ses comptes avec l'utilisateur François Haffner.
On peut retrouver d'ailleurs cette même motivation dans sa demande de suppression de l'article sur François Haffner  :
A la vue de ces deux participations, il apparait que Chouchoupette a bien agit suite à la demande de suppression d'un autre article et qu'il est donc prêt à détourne l'usage des outils de demande de suppression d'article et à abuser de la communauté wikipédienne pour régler un désaccord qu'il peut avoir avec un autre wikipédien sur un autre article.
Muphin – (blabla) 2 octobre 2006 à 19:29 (CEST)
thread_title:  {{u|Muphin}} 

message: Chouchoupette, vous écrivez ceci :
"* A propos d'un lien entre l'article de la secu et celui traitant de la fin du monopole. Alors que les 2 seules personnes qui se sont exprimees sur la pertinence de ce lien declarent :
** "En revanche, le paragraphe [faisant le lien] modifié dans le sens indiqué ci-dessus me paraît tout à fait pouvoir (mais pas devoir) être inséré sur la page.""
Hem, il faut vous le dire en chinois ? Je ne pense rien de la pertinence éventuelle d'un tel lien. J'ai dit que l'insertion du paragraphe cité était possible, sous des réserves très précises et très strictes, mais point du tout obligatoire. Un point, c'est tout. Ne surinterprétez pas. Wisimar 4 octobre 2006 à 20:47 (CEST)
thread_title:  {{u|Wisimar}} 

message: Comme je l'ai indique sur ma page discu, j'ai demande cette suppression par souci d'equite entre 2 articles lambda de wikipedia (François Haffner vs. Jean-Christophe Mounicq), le fait que l'un appartienne au portial ludopédia n'ayant rien a voir dans cette affaire. C'est en ce sens que je vous ai dit que je me "fichais" de cet argument de ludopedia meme si je reconnais que ce mot est assez meprisant, ce qui n'etait pas mon but, je voulais simplement dire que le fait que l'article François Haffner appartienne a ludopedia ne me concerne pas.
Notez egalement que vous faites beaucoup de bruit (ici et sur ma page discu) au sujet d'une demande de suppression qui a ete revert tres vite et qui n'a donc eu aucun effet...
--Chouchoupette 4 octobre 2006 à 21:30 (CEST)
thread_title:  sur le temoignage de Muphin 

message: LOL ca pinaille :) Je vous repete ce que je vous ai deja repondu : admettons cette imprécision sémantique en effet. Enfin bon, dire qu'on "peut" sous-entends légèrement qu'il y a un minimum d'utilité, a moins d'envisager de faire des choses inutiles, ce qui n'est pas l'objectif du quidam moyen vous en conviendrez...
Ce qui, pour en revenir a mon argument initial, donne donc 1 d'acord + 1 neutre sur 2 personnes exprimees, ce qui laisse le mensonge "l'ensemble des participants ..."  de Fraçois Haffner toujours aussi inqualifiable.
--Chouchoupette 4 octobre 2006 à 21:24 (CEST)
thread_title:  sur le temoignage de Wisimar 

message: 2 petites choses :
* je ne pense pas qu'un de nous deux ait emis des accusations de faux-nez
* sur NPNS, vous dites qu'on a tous les deux tord, pourriez vous detailler ?
J'avais ajoute :
« Le budget 2005 de Ni putes ni soumises était de 500 000 €, financés à 90% par des subventions, pour un nombre de membres estimé à 400 (source : Faits & Documents n° 214) » 
et a version finale a ete :
« Le financement de l'association provient essentiellement de subventions publiques. Le budget prévisionnel en 2005 était de 500 000 €. En 2004, la Mairie de Paris a accordé à l'association une subvention de 30 000 €[1].»
Je ne vois pas en quoi j'ai eu tord de mon cote, si ce n'est de laisser s'operer la censure sur le nombre d'adherents :)
--Chouchoupette 9 octobre 2006 à 17:14 (CEST)
thread_title:  sur le temoignage de Karibooman 

message: Désolé, mais je ne changerai pas de nom, même pour faire plaisir à Karibooman. Et je ne vois pas en quoi c'est génant qu'un article porte mon nom s'il parle de moi. En fait, il faut dire que je ne suis pas vraiment partisan de l'anonymat sur internet.  FH ✉ 9 octobre 2006 à 12:20 (CEST)
thread_title:  sur le temoignage de Karibooman 

message: (déplacé de la partie "Commentaires des arbitres" par Alain_r et François Haffner)
:Quelques précisions, qui pourront être passées par Alain_r en page de discussion après lecture.
:1) Je ne suis pas professionnel du jeu, mais simplement passionné de jeux.
:2) Vu le nombre de contributions positives sur les modèles et pages méta que j'effectue, m'interdire les pages méta me semble une sanction inadéquate. Que je sache, je n'y ai fait aucun tort.
:3) J'ai déjà été sanctionné trois fois pour des conflits avec Chouchoupette. Ce qui est ici l'objet du débat, ce sont les injures proférées par Chouchoupette à mon encontre. J'aimerai savoir quelles injures j'ai personnellement proférées et qui justifieraient une sanction. En tout état de cause, si ce qu'on me reproche est mon attitude précédent le dernier blocage que j'ai subi, il me semble anormal d'être puni plusieurs fois pour les mêmes faits. J'ai accepté de mauvaise grace la dernière sanction car j'y avais probablement une part de responsabilité. Depuis, j'ai pris garde à ne commettre aucun faux pas et je ne vois pas de quoi je suis accusé.
:4) Cet arbitrage a été demandé pour des injures à mon égard. Il fait suite à plusieurs tentatives infructueuses et à un appel à commentaires également infructueux. Si la seule solution quand on est injurié est de faire appel à un arbitrage et de se retrouver soi-même sanctionné, je ne comprends plus rien au fonctionnement de ce comité d'arbitrage.
:5) Les réflexions sur mon "attitude" sur l'article me concernant sont inacceptables. Il a été clairement démontré que les accusations d'autopromotion étaient infondées. Merci de prendre connaissance des faits réels et de corriger.
:FH ✉ 19 novembre 2006 à 11:23 (CET)
thread_title:  sur le commentaire de Alain_r 

message: Deux témoins (Hégésippe puis Karibooman) puis un arbitre (Esprit Fugace) ont souligné le partage des responsabilités, selon eux, qu'il y aurait lieu d'établir entre les deux contributeurs parties à cet arbitrage.
N'ayant pas la même opinion, je me décide à fournir ma grille de lecture sur ce problème (il n'y a aucun élément nouveau).
Il convient selon moi de distinguer plusieurs niveaux :
* la ou les « guerres d'édition ». Je ne parlerai que de la plus récente, celle du 5 octobre puisque c'est la seule qui semble expressément mentionnée dans les débats pour cet arbitrage et parce que je présume que c'est elle qui a inspiré à Esprit Fugace le commentaire «Il faut être deux pour une guerre d'édition, et ne pas supporter de voir "la mauvaise version" en ligne quelques jours le temps de discuter n'augure rien de bon.» Je rappellerai simplement que cette guerre d'édition a été sanctionnée par le blocage de trois jours des deux participants, ce qui me paraît en l'occurence avoir été une sanction tout à fait saine et équilibrée. Ayant suivi le dossier de très près et avec la subjectivité de quelqu'un qui a une opinion ferme sur cette affaire, il me semble tout de même que FH s'était permis de relancer l'édition de la page litigieuse Sécurité sociale en France parce qu' on avait progressé entre temps sur l'appel à commentaires, et que certains admins non mêlés au conflit ont un avis un peu nuancé sur le partage des responsabilités ; voir les débats au Bulletin des Admins, notamment cette intervention de Boréal. Je veux surtout souligner que cette guerre d'édition désolante de la part des deux parties est une péripétie mineure, pas une affaire de CAr, qui ne doit pas occulter les faits selon moi bien plus graves qui ont précédé la saisine ;
* la mention par Hégésippe de la proposition de suppression par FH de l'article Jean-Christophe Mounicq, comme pendant de la proposition de suppression de l'article François Haffner par Chouchoupette m'a choqué. Rappelons que dans le premier cas, la suppression a été approuvée par 15 "pour", 1 "contre", 2 "neutre" ce qui laisse penser qu'elle était tout sauf abusive ; dans le second cas il s'agissait d'une nouvelle proposition concernant un article dont le maintien avait été accepté peu avant. Soulignons surtout qu'il est crédible que la motivation de la demande de FH soit de nature réellement éditoriale, alors que je n'imagine pas d'autre motivation que personnelle à celle de Chouchoupette ;
* la capacité à collaborer sur les articles - je n'en parle volontairement pas, étant trop impliqué dans le processus collaboratif avec ces deux personnes. J'ai subjectivement l'impression que FH est plus ouvert à l'écoute de l'autre partie que Chouchoupette mais me garde de tenter de le montrer. Allez lire Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Sécurité sociale en France si vous voulez vous faire un avis vous-même. De toutes façons, ce n'est guère une question du niveau du CAr ;
* les insultes et comportements d'agresssivité personnelle sont le réel problème dépassant le commun dans ce conflit, et celui sur lequel selon moi l'attention du CAr doit se focaliser. Et là les responsabilités n'ont rien d'équilibré. Je vais rechercher dans les réponses fleuves de Chouchoupette les interventions les plus antisociales qu'il relève de la part de FH : « Tu es décidément un peu obtus » (concerne le litige précédent et s'adresse à Geoffrey06) «Parfois, il faut savoir admettre qu'on s'est trompé» rien de bien effrayant, même si la première formulation était peu fine et a valu à FH un petit rappel à l'ordre du CAr récemment. Voici maintenant un florilège de citations de Chouchoupette : « Le terme zozo s'applique uniquement a François Haffner, et je l'assume entierement. Cette personne n'a pas une once de morale » - «"zozo" n'est pas injurieux, c'est seulement méprisant. Je revendique ce mépris envers François Haffner, car j'estime qu'il l'a largement mérité» - «il a vraiment un problème psychiatrique ce Francois Haffner» - «Je me garderai d'acquiescer point par point (pas d'polémiques comme ont dit en leur temps de grands auteurs), mais je n'en pense pas moins :)» (en complément aux attaques inadmissibles d'une IP) - «lie de cette encyclopédie» - « je n'ai de savoir-vivre qu'avec les personnes qui le merite. Allez jouer sur votre page perso ». J'ai comme FH été un peu étonné qu'on puisse évoquer après un tel festival des torts «partagés,(...) quelque chose comme 70% Chouchoupette, 30% François Haffner». Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 13:26 (CEST)
thread_title:  Commentaires de Touriste 

message: Je pense que le CaR devrait lire cette section du BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Wikipédia:Pages à supprimer/François Haffner - phe 6 novembre 2006 à 13:30 (CET)
replies: text: Et ce lien aussi Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine 45#Dites..., bien que les deux sont peut être en dehors de ce pour quoi le CaR a été saisi - phe 6 novembre 2006 à 20:46 (CET)
thread_title:  WP:BA