Discussion:Critiques de la psychanalyse/Archive2

message: * C'est cela qui se passe lorsque des amateurs érudits se mêlent de psychopathologie, de psychiatrie, de psychologie, ils éradiquent au lance flamme tout ce qui existe; proposent un néant absolu et, ceux qui en subissent les conséquences, ce sont les patients les plus démunis, qui restent sur le bord de la route et dont finalement ils découvent que plus personne ne veut s'occuper. C'est bien plus narcissisiant d'aller étudier l'H du cerveau avec une super machine. Quid des HP, des centres de jours, des soins relationnels ? A la trappe! Voir un patient psychotique tous les jours et écouter humainement et professionnellement sa souffrance qui s'exprime répétititvement,durablement, ça ne branche plus grand monde!!! Tout le travail de pionniers analystes et des équipes soignantes en matière de traitements psychiques est méprisé !  On ne retourne même plus à ce qui pouvait être par exemple une psychiatrie morale, organiciste mais on va dans une approche intellectuelle, déshumanisante et stérile. 
*C'est les gardiens de prison qui doivent jouer aux infirmiers psychiatriques !! 
Qu'un amateur - n'ayant en matière de psy que ce qu'il tire d'arts martiaux (sic) - puisse monopoliser le discours ici, avec la complicité de certains professionnels en dit long sur l'état de la situation. Triste mais dans l'air du temps. Léon99 25 novembre 2006 à 10:09 (CET)
thread_title:  Les fossoyeurs des progrès 

message: ::*Pour le sort que réserve la psychanalyse à ses patients, il vous suffira de voir ce que Freud en a fait ! (Dora, Emma Eckstein, Anna O., Le petit Hans, etc.). Un désastre. Il suffit de voir le sort réservé aux toxicomanes, aux enfants autistes !...Il suffit de voir l'efficacité quasi-nulle de la psychanalyse grâce au rapport de l'INSERM. Il suffit de voir ce qu'en disent certains psychanalystes, eux-mêmes, cités sur la page article, comme Maria Pierrakos, c'est suffisamment éloquent. Si vous voulez couler, si vous voulez devenir un zombie, un membre de la secte, allongez vous sur le divan !
::*Il y a bien d'autres formes de thérapies non analytiques, qui, elles, ont apportés la preuve de leur efficacité, et non de leur nocivité comme la psychanalyse. Le problème est que l'immense majorité des soignants sont de formation freudo-lacanienne. C'est cela l'un des principaux problèmes en France, et ce, malgré l'évaluation sans appel du rapport de l'INSERM, malgré le rapport accablant de l'IPA, malgré le fait que le terme de névrose ait été abandonné dans la terminologie internationale, etc.. Le fait de dire que la majorité des soignants sont de formation freudienne ou lacanienne, n'a absolument pas pour but de jeter la suspicion sur leur bonne foi, la sincérité de leur approche thérapeutique et celle qu'ils nourrissent dans la générosité et l'humanité avec laquelle ils peuvent traiter leurs patients.
::*« Combien de lignes dans l'article sont-elles consacrées à des propositions constructives en matière de psychopathologie, de traitement ?? Pas une ! » Le voilà le commentaire d'un individu borné, qui ne veut pas entendre et comprendre la logique interne de cet article. Ici, ce n'est pas le lieu des propositions. C'est le lieu des descriptions et des divulgations synthétiques mais pertinentes des faits critiques les plus dévastateurs possibles tout en étant les plus indiscutables possibles. Wikipédia n'est pas un laboratoire pour faire progresser la psychopathologie. Wikipédia est avant tout un lieu d'information, et pas de désinformation et de caviardage des critiques. S'il veut faire des propositions constructives en matière de psychopathologie, qu'il le fasse dans une UFR, ou dans un laboratoire, pas ici [...à moins qu'il ne préfère continuer à étudier la sexualité déviante des anguilles à queue courte, tentant ainsi d'imiter son prophète, Sigmund Freud, qui réalisa qu'il ne serait jamais un scientifique  de haut vol par les échecs de ses recherches sur les anguilles. C'est pourquoi il préféra tenter de déposséder les autres de leurs découvertes, comme il le fit avec Breuer pour la psychanalyse, et après avec Karl Koller, pour la cocaïne.]. Sur le cas de Breuer, j'ai déjà cité Borch-Jacobsen et Shamdasani, dans l'article, je crois. Mais sur le cas de Koller, voici une citation de Jacques Bénesteau dans son livre « Mensonges freudiens, histoire d'une désinformation séculaire », page 149 :
:::::« En 1934 encore, dans une lettre au professeur J. Meller qui devait célébrer par un long article le cinquantième anniversaire de la découverte, Sigmund Freud affirmera explicitement avoir transmis son idée à Karl Koller, qui n'aurait donc pu l'avoir seul, sans lui. Freud dit à Meller avoir prescrit en 1884 une solution cocaïnique à 5% pour soulager un collègue souffrant de l'abdomen, et c'est alors, il en est certain, que Koller, qui était présent « prit connaissance des propriétés anesthésiques de la drogue ». Nous avions pourtant lu, dans l'article publié 50 ans plus tôt par le même Freud, que tout le monde, y compris son auteur avant la trouvaille de Koller, était déjà informé des propriétés de la substance...[...]. Il est indéniable que Karl Koller découvrit l'anesthésique. Il est possible que Freud y ait contribué, parce que les deux jeunes médecins se fréquentaient, et en concentrant l'attention des spécialistes sur la drogue dans un article destiné à séduire, flamboyant et fort remarqué dans la culture de l'époque. Mais même en étant méticuleux et méthodique, « il n'est pas certain que Freud aurait inventé l'anesthésie locale », car ses pensées « n'allaient pas à la chirurgie. Anatomiste du cerveau par vocation, neurologue faute de mieux et médecin malgré lui, il voulait tirer le maximum de la situation », comme le remarquait le révérencieux Siegfried Bernfeld. » [Bénesteau en donne la référence].
::*« Tout le travail de pionniers analystes et des équipes soignantes en matière de traitements psychiques est méprisé ! » Non. Ce qui est souverainement méprisé, c'est la loi de l'Omerta de la secte freudo-lacanienne, sur l'efficacité réelle de la thérapie analytique, sur la valeur de ses fondements théoriques. Ce qui est souverainement méprisé, c'est le terrorisme intellectuel, les attaques ad hominem contre les critiques, et leurs caviardages. Ce que l'on essaie de porter au plus haut, c'est la qualité, l'objectivité, et la précision d'une information critique dévastatrice.
::*« On ne retourne même plus à ce qui pouvait être par exemple une psychiatrie morale, organiciste mais on va dans une approche intellectuelle, déshumanisante et stérile. » Vous n'avez qu'à y retourner sur un article prévu à cet effet, et nous ficher la paix. L'approche épistémologique de Popper, par exemple, parce qu'elle donne la primeur au rationalisme critique, la donne aussi à la pensée libre et la plus ouverte possible. « La science est faillible parce qu'elle est humaine » disait Popper. Mais en se fondant sur un déterminisme aprioriste et absolu, plus laplacien encore que celui de Laplace lui-même, Freud a forgé une pensée totalitaire et qui se veut logiquement infaillible comme n'ont pas cessé de le dire les plus grands philosophes comme Wittgenstein, Popper, Bouveresse, mais aussi...le psychanalyste Pierre-Henri Castel. Un tel déterminisme, comme le soulignent Lévi-Strauss et le marxiste Timpanaro confine, sinon au totalitarisme, à la pensée magique, reposant sur des totems, des cultes de la personnalité, et une mise en camp d'internement des critiques qui sont soit pathologisés, soit politisés. Voilà bien tous les stigmates de la pensée close, néo-tribale, primitive, totalitaire, sectaire (Ellenberger, Hoche), parce que précédée d'un déterminisme qui tient du Démon de Laplace, c'est-à-dire de quelque chose d'inhumain. Il n'y a rien de plus humain, que la recherche scientifique, qui elle, bien que cherchant aussi à corroborer des lois causales (et des lois fréquentistes), donc déterministes, n'utilise un déterminisme absolu post faciae que comme image de la Vérité certaine, un point de repère indispensable, mais jamais accessible. La Vérité certaine est pour les scientifiques, leur « inaccessible étoile ». il n'y a rien de plus inhumain que les méthodes issues du déterminisme prima faciae et absolu. C'est cela qui crée le vide de la pensée et qui réduit l'individu en moyen d'une théorie, d'une mythologie ou d'une idéologie, et non comme une fin. C'est exactement ce qui se passe avec des doctrines comme le marxisme, le nazisme et la psychanalyse. Toutes ces doctrines sont influencées par la chiasse hégélienne qui est la cause de tant de maux, dans laquelle, l'individu doit servir l'« Esprit du Temps », c'est-à-dire l'idée, la théorie. Je cite Hegel, dans ses « Principes de la philosophie du droit » :
:::Section 347, page 368 :
:::::« Le peuple, qui reçoit un tel élément [l'Esprit du temps] comme principe naturel, a pour mission de l'appliquer au cours du progrès en conscience de soi de l'esprit universel qui se développe. Ce peuple est le peuple dominant dans l'histoire universelle pour l'époque correspondante. Il ne peut faire époque qu'une seule fois dans l'histoire et contre ce droit absolu qu'il a parce qu'il est le représentant du degré actuel de développement de l'esprit du monde, les autres peuples sont sans droits, et ceux-ci aussi bien que ceux dont l'époque est passée, ne comptent plus dans l'histoire universelle. »
 
:::Section 348, page 369 :
:::::« A la pointe de toutes les actions, même des événements de l'histoire universelle, se trouvent des individus à titre de subjectivités qui réalisent la substance [!]. Pour ces formes vivantes de l'action substantielle de l'esprit universel qui sont immédiatement identiques [!] à cette action, celle-ci reste cachée [!], elle n'est pas leur objet ni leur but. Aussi elles ne reçoivent d'honneur et de reconnaissance pour cette action ni de leurs contemporains, ni de l'opinion publique de la postérité [!]. Elles n'ont leur part à cette opinion que comme subjectivités formelles et sous forme de gloire immortelle. »
:::::Pour une revue plus complète de toutes les idées irresponsables de Hegel, voir ici, sur mon site .
::*...voilà pourquoi la clique d'intellos parisiens, assortie de tous les représentants médiatiques de la clique freudo-lacanienne, a réussi à faire pression sur un gouvernant, pour faire retirer le rapport de l'INSERM, et ce, dans le mépris le plus total de toutes les associations d'usagers qui avaient pourtant demandé ce rapport ! Ce qui a primé, c'est l'idéologie, la théorie, et non l'individu et son intérêt !
::*« On nous cite un Kandel qui a quitté les rives de la clinique pour aller toucher son hochet de prix Nobel. » Voilà bien tout ce dont sont capables les suppôts de la secte freudo-lacanienne : des attaques ad hominem dénuées de toute critique rationnelle de l'oeuvre d'un Prix Nobel. C'est affligeant d'en arriver là, mais il est vrai que le freudisme leur a ôté tout sentiment de pudeur et de culpabilité.
::*Ce n'est pas parce que Wittgenstein reste inaccessible pour les paresseux et les crétins qu'il est incompréhensible ou que son oeuvre philosophique soit négligeable, bien au contraire. La rigueur et l'honnêteté intellectuelle de ce philosophe n'était niée par personne, et même Popper son grand adversaire l'admirait.
::*Ce que des philosophes comme Popper, Wittgenstein, Carnap, Frege, Bouveresse, etc. détruisent, ce sont les lubies, les pseudo-sciences, les impostures intellectuelles, le relativisme, bref tous les errements dont l'humanité pourrait fort bien se passer.
::*La psychanalyse est une théorie zéro. Il est temps de la jeter aux poubelles de l'histoire.
::--Vdrpatrice 25 novembre 2006 à 16:45 (CET)
thread_title:  « La science est faillible parce qu'elle est humaine » (Karl R. POPPER) 

message: * est énoncée ici, et j'attends qu'on me donne une réponse: [] 
* D'ici là on laisse donc (on y est bien obligé!) M.vdrpatrice sur son territoire Léon99 26 novembre 2006 à 10:31 (CET)
thread_title:  Ma position 

message: Je précise, avant d'aller plus loin, que j'ai déjà répondu, en long, en large, et en travers, à toutes les objections formulées par Léon99, ne me dérobant ainsi, jamais aux possibilités d'un débat. J'ajoute que je lui ai posé des questions claires, non équivoques et tout à fait précises, sur la page discussion de Sigmund Freud, et qu'il n'y a toujours pas répondu, évitant, comme à son habitude tout débat rationnel et critique, afin de se retrancher, comme à son habitude, dans l'attaque ad hominem, l'appel aux émotions, l'utilisation grossière, provocatrice et injustifiée des accusations justifiées que l'on lui fait ses adversaires, etc. Léon99 se plaint notamment de mes insultes répétées. Il a raison. Mais je les assume et j'en assumerai les conséquences. Toutefois, que l'on sache bien que ces insultes de ma part (roquet, crétin, dévôt, sectaire, etc.), ne sont toujours et invariablement, que la conséquence de ses harcèlements, attaques ad hominem dirigées contre moi, provocations par « petites touches » (Bradipus, administrateur), caviardages dont tout le monde s'est plaint, et surtout de ses incessantes et intolérables digressions diffamatoires à l'antisémitisme dirigées contre l'ensemble des critiques de Freud (voir le livre "brun", où Léon99, voulait faire allusion à la pensée brune, nazie.)
*Démocratie :
::*Ici, ce n'est nullement « le territoire de vdrpatrice ». La meilleure preuve de cela sont les contributions (magnifiques de Yugiz et quelques autres plus avant dans l'historique), et aussi le fait que j'ai accepté par le passé de supprimer bon nombre de mes publications de qualité, parce qu'à l'époque elle reflétaient trop une recherche personnelle. Ce ne sera pas le territoire de Léon99 (Chestov, MTHMNK1). Ce ne sera pas le territoire de cette créature dont le seul but, malgré le masque qu'il porte, est de caviarder la critique de la psychanalyse, c'est-à-dire de la détourner de son but, de la dénaturer, de l'édulcorer, de l'étouffer, voire, comme il l'a prouvé à de multiples reprises, de purement et simplement la supprimer, surtout lorsqu'il s'agit de critiques référencées et fournies par des psychanalystes eux-mêmes.
::*Chestov (Léon99) a une haine avérée, non feinte, pour toute forme de rationalisme critique dirigé contre son doudou freudien. Cela par formation (il est clinicien et il applique les délires freudiens), et il a apporté la preuve de son fanatisme le plus aveugle et rageur en se rendant coupable d'un saccage éhonté qui lui a valu une punition bien méritée des administrateurs, fou de rage qu'il était face à l'insolence et l'audace de la liberté prise par le rationalisme critique sur cet article.
::*La démocratie exige, pour son fonctionnement l'usage de certains paradoxes. Par exemple, pour y défendre la tolérance et ses valeurs, il faut savoir se montrer intolérant contre les intolérants tels que Chestov, lesquels ne tolèrent pas les critiques dévastatrices contre leur totem. Car si les intolérants, adversaires de la critique, devaient l'emporter, nous n'aurions plus aucune chance de mettre fin au système de la pensée unique pro-freudienne, et de son statut d'idéologie dominante. Nous serions contraints de devoir accepter ses dogmes et ses délires encore pour longtemps.
::*L'autre paradoxe exigé par la démocratie, est celui de l'usage de la violence. En effet, s'il s'avère impossible de faire un usage normal de la raison, (comme j'ai toujours essayé de le faire, en développant mes arguments, et en les justifiant au moyen de preuves référencées et exposées à la critique de tous), parce l'adversaire use toujours de l'attaque ad hominem, de la provocation, de la mauvaise foi, du terrorisme intellectuel, de la diabolisation , de la pathologisation, de la politisation, du saccage et enfin de la diffamation, alors, il ne reste plus que les mesures de rétorsion nécessaires pour détruire de tels obstacles à la libre expression de la Raison. Comme dans tout état démocratique, il y a un police chargée, s'il le faut de faire usage de la violence pour protéger les décisions démocratiques. Mais également, tout citoyen responsable, a le devoir, s'il le faut en utilisant la violence, de faire obstacle à ceux qui menacent les valeurs de la démocratie. Chestov, les menace, ici, en faisant systématiquement usage du caviardage, de l'attaque ad homiem, etc, afin de s'opposer ou de détourner la logique interne de cet article qui reste et doit rester la critique (bien sûr négative, tout critique l'est, sinon ce n'en est logiquement plus une) dévastatrice, référencée et impartiale de la psychanalyse et de Freud.
::*Si, comme le disait Périclès en l'an 345 av. JC. « chaque citoyen peut intervenir dans le gouvernement de la Cité ne serait-ce que par son vote », alors, les spécialistes comme les non spécialistes ont le droit de donner leur avis sur la critique de la psychanalyse. Sinon selon revient à dire, avec Bénesteau, « que pour apprécier une omelette il faut être capable de pondre des oeufs, ou que pour apprécier Mozart, il faut être compositeur ». 
*Sélection naturelle :
::*Je suis devenu le seul, je souligne, à enrichir l'article en respectant à la lettre sa logique interne (si j'excepte Yugiz qui l'organise, l'embellit). J'ai largement apporté la preuve de ma capacité à chercher des preuves référencées et dévastatrices provenant des deux parties opposées (psychanalystes et critiques), lesquelles, soit confinent à la communauté de vues, soit se complètent en ce que les citations de Freud référencées que je donne en exemple, sont précédemment et directement attaquées par des citations de scientifiques ou d'historiens. Dans cette logique interne, jamais je ne « ventriloque » ceux que je cite, jamais je ne prends position. Je reste effacé, afin de  mieux laisser les faits parler d'eux-mêmes. C'est donc bien parce que le contenu et sa méthode de construction sont inattaquables, que Léon99, n'a de cesse de me harceler, de recourir au saccage et au caviardage, et à l'attaque ad hominem.
*Rationalisme critique :
::*Je suis le seul à avoir proposé par le passé un contrôle intersubjectif des preuves référencées et autres justifications que pouvaient fournir les différents contributeurs (d'où la longueur de certains de mes textes sur les pages discussion et mon emploi systématique de la citation contextualisée et référencée). Cette méthode pratiquement identique à la méthode scientifique que je proposai à été jugée non conforme à Wikipédia par Jn. Je n'ai donc pas insisté.
::*Le rationalisme critique suppose que nous avons le droit d'avoir des critiques à formuler. Jusqu'à présent, Léon99 n'en a formulé strictement aucune qui soit pertinente et qui puisse réfuter mes publications. Je les attends toujours de pied ferme. Il n'a cherché qu'à caviarder et infiltrer l'article avec les délires freudiens (ex : le « surmoïque »), c'est-à-dire en utilisant la manière fourbe de la guérilla contre ce qu'il croît être une « dictature ». Mais sur ce dernier point, il a parfaitement raison car il ne faut pas transiger, et être inflexible avec ceux, qui comme lui, menacent si ouvertement l'existence même de la critique contre la psychanalyse... Enfin, il ne risque absolument pas de formuler la moindre critique, c'est-à-dire de proposer la moindre publication qui aille dans le sens de la logique interne de l'article. Il devrait donc, jusqu'à preuve du contraire, pas avoir voix au chapitre. 
::*Ici, comme l'intitulé de l'article l'indique, on critique la psychanalyse et Freud en publiant des preuves et des éléments critiques provenant des deux bords, qui soient indiscutables, dévastateurs et référencés avec précision. Léon n'en a fournit aucun parce que son but est diamétralement opposé à tout rationalisme critique contre la vieille poupée de chiffon qu'il tente de protéger.
::*Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Il ne sera plus possible non plus de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot, contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser cette dernière, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps.
--Vdrpatrice 26 novembre 2006 à 14:34 (CET)
thread_title:  Démocratie, sélection naturelle, et rationalisme critique ''(pour répondre à Léon99 (Chestov ; MTHMNK1)'' 

message: *Je parle de la page de l'article et pas des grandes discussions ici.Léon99 27 novembre 2006 à 09:09 (CET)
thread_title: A part ça, qu'en est-il du droit de monopole exercé ici par un seul et unique utilsitateur ??

message: * Je dis que si c'est le point exclusif d'un utilistateur qui est représenté, on doit le présenter comme tel, explicitement et ne pas faire semblant que ça soit un article qui représente autre chose que l'avis de son rageur rédacteur ! C'est tout. Pour le cancer, c'est un peu maladroit mais bon, vous devez aussi être un peu fatigué. Et puis, c'est tôt chez vous, non !? Léon99 27 novembre 2006 à 11:07 (CET)
replies: text: Ok, laissons place aux arbitrages en cours...--Yugiz (me répondre; p; c)  27 novembre 2006 à 11:13 (CET)
thread_title:  Où ai-je dit qu'il ne fallait pas un article sur la critique de la psychanalyse ? 

message: ::*Le seul « monopole » revendiqué pour la page article est celui du respect de sa logique interne : 
::::apporter des informations les plus dévastatrices possibles contre Freud et sa psychanalyse, mais en choisissant les plus indiscutables, objectives et en en donnant les références précises. 
::*Tout cela s'oppose à toute tentative de caviardage de l'article par notre bien connue créature sectaire qui vient continuer d'essayer de pourrir, de détourner l'article et sa logique interne. Le but de Léon99 : caviarder l'article, ou, au moins, édulcorer les informations, y infiltrer des concepts et autres analyses issues de la psychanalyse, afin de faire entrer cette critique dans le rang de la légende officielle protectrice de son doudou freudien. Jamais je ne vous laisserai faire, Léon, jamais. Inutile d'y revenir. Chacun a le droit de s'opposer à ce que je publie et de le reverter. Mais j'ai aussi le droit de reverter tout ce qui ne va pas dans le sens de la logique interne de l'article, et de republier mes informations qui elles, en respectent, point par point la logique. 
::P.S. : Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps. 
::--Vdrpatrice 27 novembre 2006 à 13:39 (CET)
thread_title:  Retour à la case départ (ici : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Critique_de_la_psychanalyse#D.C3.A9mocratie.2C_s.C3.A9lection_naturelle.2C_et_rationalisme_critique_.28pour_r.C3.A9pondre_.C3.A0_L.C3.A9on99_.28Chestov_.3B_MTHMNK1.29]), pour les sourds et autres individus bornés 

message: * Popper, s'il avait eu le loisir de lire Ellenberger, serait tombé raide mort, si vous me passez l'expression. Psychologisation en guise d'explications; que n'aurait-il dit... L'aspect "enquête-détective" du livre de Ellenberger est important, on apprend par exemple et entre autres où a été hospitalisée Anna O. après son traitement, dans quel état, etc. Mais aussi qu'elle a eu une vie créatrice et active sur plusieurs plans. Pour nos amis détracteurs, le tout est tronqué. Si elle a ensuite été hospitalisée, c'est - bien sûr - à cause de Breuer. Si elle allait après mieux et a vécu et crée des choses de valeur, c'est "malgré" la psychanalyse. Cet aspect "enquête-detective" n'est pas la thèse centrale de Ellenberger mais c'est évidemment la plus accessible. Il est plus facile de chercher dans l'index des informations croustillantes que de lire 760 pages ! C'est vrai que ça n'est pas du révisionnisme mais c'est tout de même extrêmement malhonnête ! Peut-être du sensationnalisme !? Et pas très scientifique. 
*Ce qui se dégage d'épisémologique chez Ellenberger n'a strictement rien à voir avec le positivisme, le né-positivisme, la philosphie analytique, Wittgenstein et Popper(pas cités une seule fois!), l'école de Frankfurt, de Berlin, de Vienne ou de Petaouschnock. Encore une fois, Ellenberger est instrumentalisé à des fins polémiques. Son épisémologie et c'est son charme, est éminemment impressionniste ce qui n'aurait pas manquer d'échapper aux érudits de wikipedia s'ils s'étaient donnés la peine de lire un peu plus à fond ce qu'ils utilisent comme référence. Wiki n'est pas Gala ! Je l'ai déjà dit. Léon99 29 novembre 2006 à 17:35 (CET)
replies: text: *Ça va, on le sait que vous haïssez Popper que vous n'avez jamais lu. Vous le haïssez d'autant plus que les thèses que j'utilise sont dévastatrices contre la psychanalyse, alors, au lieu de pouvoir vous en prendre avec finesse et rigueur à son oeuvre, vous versez dans l'attaque haineuse, ad hominem. En cela vous confirmez le bien fondé de ses thèses. Dire qu'Ellenberger est "instrumentalisé à des fins polémiques" est complètement faux. Ce n'est pas ma faute, si Ellenberger a relevé des aspects sectaires indéniables sur le mouvement psychanalytique. Les faits sont têtus. Et le fait qu'il est constaté que la psychanalyse avait tout d'un mouvement sectaire, donne bien  un repère précis sur ce qu'en fin de compte il pouvait en penser ! Les érudits de Wikipédia que vous jalousez, si fichent pas mal de ce que vous pensez, finalement. Ils se passent fort bien de vos sarcasmes débiles. C'est vrai que Wiki n'est pas Gala. Alors qu'est-ce que vous attendez pour foutre le camp ? --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:58 (CET)
thread_title: tout le contraire de ce qu'on cherche à lui faire dire aujourd'hui !

message: Retour en arrrière: "Esquisse d'une critique(...) Rappelons par ailleurs que Jung s'est enrôlé dans un institut pour une psychanalyse réservée aux non-juifs ce dont il n'a jamais cru devoir s'expliquer sérieusement! Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques. 
*Qu’est-ce que cela peut faire, où est donc le problème ? Léon99, veut, progressivement, éradiquer point par point tout ce qui le gêne. vdrp
« (…)Ce qui réduit tout de même un peu la portée et la crédibilité de ses critiques. »
* N’importe quoi. Aucune preuve. Aucun argument. Des affirmations péremptoires jetées en l’air. C’est tout. vdrp
Je regrette mais ça n'est pas "jeté en l'air". Jung est devenu président de la société allemande de psychologiqe en 1933. Il y était avec Mathias Göring, cousin "du" Göring et patron de la psychiatrie allemande. Il a aussi écrit en 1934: "Mises à part certaines personnes créatives, les juifs sont déjà beaucoup trop conscients et différenciés pour se charger d'un avenir à naître. L'inconscient aryen possède un plus grand potentiel que le juif.(...)" in "La guérison psychologique", ed.1976  
Encore une fois, ça ne fait pas de tous les opposants à la psychanalyse des antisémites mais, entre "tous" et "personne", il y a une marge ! Il ne s'agit pas là non plus de réduire Jung et ses écrits à cet égarement. L'antisémitisme est pour certains un vieux fond de commerce en Europe et il ne faut pas être étonné du fait qu'en France aussi, il ait été été à la base d'arguments de certains opposants à la psychanalyse (avant le guerre, en tout cas) [], []. Il faudrait à ce sujet un livre sur la psychiatrie française d'avant guerre. Pour clore cette histoire de mon point de vue, je crois qu'il est normal que le soupçon vienne à l'esprit lorsqu'on qu'on procède par attaques ad hominem sur, par exemple un Freud "cupide", "charlatan", etc. Sans adopter une attitude de "pitié dangereuse" comme je l'ai dit ailleurs, on se doit tout de même d'être à ce sujet clairement et explicitement démarqué.  Léon99 29 novembre 2006 à 18:02 (CET)
replies: text: *Donner des citations de Freud lui-même et des critiques de Freud qui démontrent son attitude vis-à-vis de ses patients pour en faire  ressortir la cupidité évidente du personnage, sont certes, des attaques ad hominem, mais qui sont fondées (voir par exemple la lamentable affaire d'Horace Frink dans le livre de Bénesteau) ! Dire que Freud était un charlatan, un menteur une brute et un mauvais thérapeute, alors qu'il y une foultitude de preuves sur étayant ces accusations, sont aussi des attaques ad hominem, mais elle sont, elles aussi tout à fait fondées (voir Bénesteau, etc.). S'attaquer au personnage freudien est la bonne méthode. Parce que comme le démontre notamment Borch-Jacobsen, toute la psychanalyse dépend uniquement de lui, de sa propre légende, et de la légende qu'il a fallu bâtir autour de la psychanalyse en cohérence avec la légende de son créateur solitaire comme Robinson. Freud a travaillé reclus dans son cabinet sans jamais admettre le moindre témoin indépendant, à fabriquer à coup de mensonges et de fabrications en tous genres, sa psychanalyse, c'est-à-dire, sa science privée. Si donc on peut démontrer qu'il est impossible d'avoir foi dans les méthodes du personnage freudien, dans sa morale et dans sa probité intellectuelle, lesquelles ne résistent pas, malgré la protection des légendes officielles (Ellenberger, Sulloway, Bénesteau, etc.) à la « police du passé »,(Borch-Jacobsen et Shamdasani), alors, c'est tout le système qui s'effondre comme un château de cartes. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 04:13 (CET)
thread_title:  Retour sur texte 

message: *Je trouve que le contenu de cette page, de l'article sont plus ouverts même si on assez vite compris qui est le maître des lieux. C'est un bel effort y compris de votre part Monsieur vdrpatrice ! Je le pense vraiment et suis assez fier d'avoir moi aussi (pas seulement!) contribué à ce fait !~Pour Cassirer, laissez tomber, ça vous ennuyerait certainement ! Léon99 29 novembre 2006 à 18:17 (CET)
thread_title:  Pour le reste 

message: *Marie-Jeanne Marti a fait un excellent travail critique de la situation de la psychanalyse en France. Merci à elle, elle mérite d'être citée ici. Par contre son autre livre qui ne concerne absolument pas la critique de la psychanalyse et que vous avez rajouté pour foutre le bordel, comme celui de Shamadasani, n'a rien à faire dans l'article. J'ai supprimé les deux.
*Le livre de Shamdasani, que vous donnez n'a aucun intérêt pour la logique interne de l'article, mais alors aucun. Le fait que Shamdasani ait pu travailler sur Jung n'en fait absolument pas un partisan de ses idées ou de la psychanalyse (la preuve il contribué à l'écriture de deux livres très critiques de la psychanalyse et de Freud : « Le livre noir de la psychanalyse » et « Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse. ») Le « Maître des lieux » vous dis merde, Léon. Si je vous paraît comme tel, c'est que j'ai une logique : respecter à la lettre la logique interne de cet article, utiliser mon droit de publication qui aille dans le sens de cette logique, et utiliser mon droit de revert pour tout ce qui ne va pas dans son sens, que j'ai déjà dû vous expliquer au moins 10 fois. Mais, comme on dit : il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Mais c'est vrai que j'ai fini par m'imposer comme « Maître des lieux » à vos yeux, (bien que je me fiche éperdument d'un tel titre et que j'ai la sensation de me limiter à faire respecter la logique interne de l'article en le protégeant de vos agissements et à y contribuer au maximum par de ajouts pertinents et référencés, contrairement à vous). Pourquoi ? Je suis devenu le seul à fournir des informations pertinentes, dévastatrices, impartiales, contextualisées et référencées qui aillent dans le sens de la logique interne de cet article. Cela, jusqu'à preuve du contraire, je tiens à le souligner. Vous, par contre, vous vous obstinez de manière obsessionnelle à vouloir tenter, à l'usure (?) d'infilter cet article par des caviardages et des éléments qui tentent d'édulcorer, de déséquilibrer l'ensemble, pour finir par le rendre incohérent, donc injustifiable. Je vous l'ai dit, à maintes reprises : jamais je ne vous laisserais faire. Vous ne voulez pas comprendre ? Tant pis. La guéguerre stupide continue. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:52 (CET)
thread_title:  Toujours rien compris au film, mon pauvre 

message: ::Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 02:59 (CET)
thread_title:  « Enseigner, c'est répéter » 

message: *Il faudra se reporter au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani : « Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse », et au livre d'Ellenberger, « Histoire de la découverte de l'inconscient », pour se rendre compte que ce dernier avait vraiment un point de vue très critique sur la légende freudienne, contrairement aux propos désinformateurs de Léon99. Je cite, page 25 :
::« La toute puissante et indéracinable légende Freudienne » (Ellenberger, cité par Borch-Jacobsen en entête de chapitre). « La fable des trois blessures fournit un bon exemple de ce que les historiens du freudisme Henri Ellenberger et Frank J. Sulloway ont appelé la légende freudienne. On y trouve quasiment tous les éléments du maître récit tissé par Freud et ses disciples : l'affirmation péremptoire du caractère révolutionnaire et époqual de la psychanalyse ; la description de l'hostilité féroce et des résistances irrationnelles auxquelles elle avait donné lieu ; l'insistance sur le courage moral,(...) ».
:Page 33 (du "Dossier Freud") :
::Henri Ellenberger : « Autrefois en Suisse, j'ai bien connu personnellement deux des premiers pionniers de la psychanalyse : le pasteur Oskar Pfister (qui a été lié par une longue amitié avec Freud) et le Dr Alphonse Maeder qui avait, lui aussi, été mêlé de près à l'histoire de la psychanalyse. Ces deux hommes m'ont raconté énormément de faits dont ils avaient été les héros ou les témoins. Plus tard, quand la biographie officielle de Freud par Ernest Jones est parue, j'ai été surpris de voir la discordance entre son récit et celui des vieux pionniers. [...] Il y a dans le deuxième volume de sa biographie un fameux chapitre où il énumère les prétendues persécutions dont certains psychanalystes auraient été victimes. J'ai fait une liste complète de chacun des incidents relatés ; je les ai contrôlés un à un au moyen des sources primaires. Pour l'ensemble des cas où j'ai pu obtenir des renseignements sûrs, j'ai trouvé chez Jones 80% de faits soit complètement faux, soit fortement exagérés. »
:Page 35 :
::Henri Ellenberger : « La légende devient la propriété d'un groupe fermé, d'une École, d'une famille (Nietzche), d'une corporation et d'une famille (Pinel). Une École fermée (cf. épicuriens). Tri continuel des documents : détruits, gardés, diffusés. Rôle des maisons de publication, des éditeurs, des lecteurs. Plus tard, déformations relatives, par changement de perspectives, par disparition du contexte, ce qui rend les oeuvres de l'auteur inintelligibles. »
*Puis, Borch-Jacobsen, reprenant la main, écrit en bas de page :
::« Dans le cas de la légende freudienne, qui constitue de toute évidence la cible majeure de La Découverte de l'inconscient, Ellenberger notait ainsi qu'elle tourne essentiellement autour de deux thèmes : celui du héros solitaire surmontant les obstacles placés en travers de sa route par des adversaires malintentionnés et celui de l'originalité absolue du fondateur - deux façons solitaires de nier les amitiés, les réseaux, les influences, les héritages, les lectures, les dettes intellectuelles, bref, tout ce qui serait de nature à enraciner Freud dans le contexte de son époque. Or, le volume d'Ellenberger, avec ses 932 pages et ses 2611 notes érudites, est par lui-même une démonstration éclatante de l'absurdité de cette présentation de la psychanalyse.(...). »
:Page 36 :
::Henri Ellenberger : « La légende actuelle [...] attribue à Freud beaucoup de ce qui appartient, notamment, à Herbart, Fechner, Nietzsche, Meynert, Benedikt et Janet, et néglige les travaux d'explorateurs antérieurs de l'inconscient, des rêves et de la pathologie sexuelle. Beaucoup de ce qui est porté au crédit de Freud était à l'époque savoir diffus et son rôle a consisté à cristalliser ces idées et à leur donner une forme originale. »
:Plus bas, dans la page 36 :
::Henri Ellenberger : « La Psa [psychanalyse] est-elle une science ? Elle ne répond pas aux critères (science unifiée, domaine et méthodologie définie). Elle répond aux traits d'une secte philosophique (organisation fermée, initiation hautement personnelle, doctrine changeante mais définie par son adoption officielle, culte et légende du fondateur. »
*Et voilà, le travail ! Qui peut encore douter, à présent, que le point de vue d'Ellenberger était éminemment critique contre la psychanalyse, avec parfois des avis dévastateurs, (sans être un anti-freudien radical : Roudinesco accuse les historiens nommés "revisionnistes" de faire d'Ellenberger un anti-freudien radical, ce qui est faux) et qu'il fut même l'un des pionniers avec Frank J. Sulloway à démystifier la légende freudienne ?  --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 04:01 (CET)
thread_title:  Ellenberger instrumentalisé ... 

message: * Pour connaître Ellenberger, je lis Ellenberger et pas le premier professeur de lettres venu, qui l'a lu en cachette et qui cherche à se faire remarquer, du fond de son ennuyeuse Amérique, en écrivant n'importe quoi sur la psychanalyse parce qu'il n'a pas - lui - pu devenir analyste, en son temps ! Léon99 30 novembre 2006 à 08:34 (CET)
replies: text: *J'ai lu quelques chapitres du livre d'Ellenberger mais pas le livre entier. Les citations que je donne sont de Borch-Jacobsen dont la qualité des travaux est mondialement reconnue depuis des décennies. Devenir analyste n'est pas une panacée, loin s'en faut. Et avant de juger Borch-Jacobsen, lisez-le. Faute de quoi vous ne pouvez que vous répandre en vos sempiternelles mais tellement significatives attaques ad hominem --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:24 (CET)
thread_title: Ca va vous paraître extraordinaire 

message: * c'est bien celui qui a écrit sur Yoga, kundalini, etc ?? Le grand scientifique popperien ??
::Faut-il répondre à des inepties pareilles ? Faut-il faire attention à cette puérile et hargneuse poussée de boutons ? Prenez votre lotion et fichez nous la paix. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:26 (CET)
thread_title: Sonu Shamdasani 

message: * C'est la dame qui a écrit "100 combines pour être heureux" ou quelque chose comme ça, grande scientifique popperienne ?? Où je me trompe ? A propos, je me demande si ça lui rapporte son bouquin et ses apports. Pas autant que la psychanalyse à Freud j'imagine ? Et puis, qui songerait à lui reprocher de vendre des recettes de bonheur pour assurer le sien. Léon99 30 novembre 2006 à 08:27 (CET)
replies: text: *Marie-Jeanne Marti a écrit un autre livre où elle se propose, sans se prendre au sérieux, ni pour un grande scientifique, quelques astuces pour essayer d'améliorer le bonheur des gens. Tout le contraire de Freud et de ses suiveurs qui en utilisant le label de la science vendent du vide et fabriquent du désespoir. Mais elle a écrit un autre livre, en tant que journaliste frondeuse et insolente sur la nébuleuse psy. Ce livre contient une étonnante connaissance du milieux et des témoignages accablants. Merci encore, Marie-Jeanne. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:29 (CET)
thread_title: Marie-Jeanne Marti 

message: * c'est celui qui a été condamné 2 fois (1 en appel) et qui cherche à le faire oublier ?? Sauf erreur de ma part. Pour le reste, j'ai pas entendu parler de lui. Qu'a-t-il écrit ? J'ai cherché en librairie, inconnu au bataillon. pour les insomniaques: []Léon99 30 novembre 2006 à 08:31 (CET)
replies: text: *Bénesteau, a été accusé, à tort, par la Roudinescroc d'avoir écrit un livre au contenu négationniste. Le Professeur François Aubral de la Sorbonne, qui est un homme de gauche, avait déjà complètement démonté l'ignominieuse manoeuvre de la Roudissenko, ici :  ; on peut le lire avec un minimum de courage intellectuel. J'ai donné un autre coup de pied dans la fourmilière ici :  ; et encore ici :  ; on peut me lire, si on n'a pas déjà mis la tête dans le sable, ou ailleurs. Jacques Bénesteau a reçu le premier prix de l'Histoire de la Médecine, délivré par la Société d'Histoire de la médecine, à l'unanimité du Jury en 2002. C'est cela, notamment qui a fait pousser des cris de rage à la Roudinescroc avait, elle aussi, reçu le prix. Dans les références que je donne, il est rigoureusement impossible de ne pas se rendre compte de la diffamation éhontée de la Roudinesco, du suivisme aveugle et partial des roquets de l'Humanité et de Libération (entre autres), aboiements repris à l'unisson par d'autres petits roquets de la secte freudo-lacanienne. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:38 (CET)
thread_title:  Jacques Bénesteau 

message: ...pour tronquer, effacer, distorde à l'infini les propos des uns des autres pour arriver à ses fins qui se résument à dire:
"Je dirai bla-bla-bla, Freud menteur, bla-bla-bla, Freud escroc, blabla, Freud cupide blabla, Benestau: une merveille, bla-bla-bla, Léon99 = mauvais Hou!! Le vilain ! bla bla bla, tous les psychanalystes méchants, bla,bl bla. vdrpatrice dire vérité, bla-bla-bla, Popper c'est super ! bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla, bla-bla-bla ! 
*Et bien je m'inquiète pour la tournure que prend l'approche historique. Puisque je vous aime bien, je vous recommande un livre:
* Georges Duby: "L'histoire continue", Ed.: Odile Jacob, 2001, ,
* nous y apprenons que l'histoire de consite pas à aller chercher et collecter tous les ragots de fonds de tiroirs et d'en faire un pamphlet au service de sa thèse, mais un travail intellectuel sérieux qui se construit dans la durée et où la subjectivité à sa place sans pour autant qu'elle prenne le pas sur la recherche de vérité. 
PS: Je remarque que vous n'avez rien dit sur votre déni caractéristique à propos de Jung. Est-ce à dire que l'info est maintenant passée !? Que vous voulez passer à autre chose ? Léon99 30 novembre 2006 à 08:45 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais tronqué, effacé, distordu à l'infini quoique ce soit, espèce de taré. Je donne des références précises bien contextualisées. Je fais parler des psychanalystes et Freud lui-même sans les ventriloquer. Je contribue donc au contenu de cette page en en respectant la logique interne, parce que j'apporte des informations référencées qui constituent toutes des critiques sévères de la psychanalyse et de Freud. C'est vous qui n'arrêtez pas de caviarder et de tenter d'y ajouter n'importe quoi. Il n'y a aucun ragot dans les accusations légitimes et fondées que les historiens, philosophes et autres scientifiques portent contre Freud, ses suiveurs et sa psychanalyse. Cela va bien au-delà du simple ragot, et vous le savez fort bien. Cessez de parler de la recherche de la vérité, vous qui appartenez à un mouvement qui n'a pas cessé de défendre des légendes mensongères pour cacher l'indicible vérité quitte à la cadenasser jusqu'en l'an 2113 (ou 2052 maintenant): Freud était un charlatan, un menteur, un tricheur, un mauvais thérapeute, une brute, un mégalomane. Sa psychanalyse n'est qu'une théorie zéro. La voilà la vérité. Comment osez-vous parler de "recherche de la vérité", vous qui haissez Popper, qui n'avez pas cessé de censurer les comptes rendus succints que j'avais fait sur le mémorable valdingue que s'est pris la psychanalyse à Outreau. Comment osez-vous parler de recherche de la vérité, vous qui êtes si hargneusement opposé à tout rationalisme critique dirigé contre votre vieille poupée de chiffon, vous qui avez vandalisé, tel un taré, cette page, et qui avez reçu un bon coup de pied au cul virtuel de la part des administrateurs. Vous êtes un taré, et un pervers, Léon machin, je plains vos patients. Vous vous comportez comme un indécollable vicelard qui s'accroche en bavant de rage à une chose qu'il désire plus que tout mais qui lui échappe pourtant. Vous êtes écoeurant, Léon. Et votre faible tolérance à la frustration trahit non seulement votre manque d'épanouissement personnel, mais aussi votre bêtise. Essayez donc de faire preuve d'un peu de pudeur, si vous en êtes capable. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:47 (CET)
replies: text: "vous m'aimez bien". Arrêtez s'il vous plaît. Moi je suis hétérosexuel, pour commencer, et je n'aime ni les tarés ni les vicelards qui s'accrochent à mes basques et qui me harcèlent partout. La question que je me pose est de savoir comment on peut confier des gens qui souffrent à un individu tel que vous, qui est malade de son égo qu'il veut faire triompher à tout prix. Ce qu'il vous faudrait rapidement c'est une bonne séance de gifflothérapie ou de ce genre de médicament que l'on donne pour calmer les pervers. Voilà qui vous ferait, assurément, le plus grand bien. --Vdrpatrice 30 novembre 2006 à 15:56 (CET)
thread_title:  Quand je vois la méthode utilisée par le maître des lieux 

message: "Tous ces paradoxes se ramènent à un paradoxe plus profond et plus fondamental, celui du contraste entre les démarches de la psychiatrie dynamique et celle de la psychologie expérimentale. La science moderne repose sur l'expérimentation, la quantification et la mesure, non seulement en physique, mais aussi en psychologie. Dans cette perspective, la psychiatrie dynamique prête sans aucun doute à la critique. Qui a jamais mesuré la libido, la force du moi, le surmoi, l'anima, l'individuation ? L'existence même de ces entités n'a jamais été démontrée. mais pour les psychiatres qui ont passés tout leur temps à traiter des patients dans la situation psychothérapeutique, ces termes ne sont pas des conceptualisations abstraites; ce sont des réalités vivantes dont l'existence est plus tangible que les statistiques et les calculs des chercheurs expérimentaux. Jung qui avait passé des années à travailler avec le test d'associations verbales, déclara plus tard "Quiconque désire acquérir une connaissance de l'esprit humain n'apprendra rien, ou presque rien, de la psychologie expérimentale. (...)  Nous pourrions espérer alors parvenir à une synthèse supérieure et construire un cadre conceptuel qui fasse droit aux exigences de rigueur de la psychologie expérimentale, ainsi qu'aux réalité psychiques quotidiennement éprouvées par les explorateurs de l'inconscient" 
* ?
*Réponse : un membre de la secte freudo-lacanienne, qui voit dans les mythes et les élucubrations de Freud, des vérités profondes. La libido, l'inconscient, le refoulement, la force du moi, le surmoi, la castration, l'oedipe, et bla-bla-bla, ne sont que des vérités révélées, des constructions abstraites, des images d'Epinal, des mythes, comme l'a dit Freud lui-même à la fin de sa vie. Ce ne sont des "réalités vivantes" que part les confirmations que l'on lit à la lumière de ces mythes, lesquelles n'en prouvent donc pas le contenu explicatif. Comme le laisse comprendre le Prix Nobel Erik Kandel, la méthode expérimentale a bien plus appris sur l'esprit humain que la psychanalyse dont aucune efficacité thérapeutique ne peut pour le moment être distinguée de l'effet placebo. Pour ce qui  est des immenses progrès des neurosciences sur l'esprit humain, je renvoie aussi aux travaux du Prix Nobel de médecine, John C. Eccles, lequel écrivit conjointement avec Popper : « The self and its brain » (le soi et son cerveau) ; puis « Comment la conscience contrôle le cerveau ». Dans ses livres Eccles corrobore le bien fondé du paradigme dualiste-interractionniste. Par ailleurs, un philosophe des sciences comme Adolf Grünbaum, grand adversaire de Popper, a écrit que Freud n'avait jamais rien prouvé de ses théories bidons et il avait raison (il est cité dans l'article, tout comme Kandel). Ce paragraphe que Léon99 nous met entre guillemets, il n'a qu'à aller le publier sur les très nombreuses pages réservées à la légende freudienne, si généreusement offertes par Wikipédia. --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:44 (CET)
thread_title:  Qui a écrit ça ? 

message: Suppression de la référence au livre d'Ola Andersson dont le livre ne constitue pas une critique de la psychanalyse. Voir ici : . --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:17 (CET)
thread_title:  Ola Andersson 

message: Suppression de la référence au livre de Roger Gentis, psychanalyste. En quoi son livre est-il une critique de la psychanalyse ???.... --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:22 (CET)
thread_title:  Roger Gentis 

message: Même traitement. Pas franchement critique de la psychanalyse, au contraire, même s'il met radicalement en question, pour finalement les synthétiser, des thèses freudiennes. Voir ici : . --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 00:28 (CET)
thread_title:  Herbert Marcuse 

message: *Je ne connais pas une seule ligne d'Ola andersson. Son nom est son livre furent rajoutés dans la bibliographie critique. Je les avais supprimés arguant du fait que personne ne démontrait en quoi son travail était critique contre la psychanalyse et Freud, afin de respecter la logique interne de l'article. Mais en relisant un passage d'un des livres se Borch-Jacobsen intitulé « Folies à plusieurs », je lis donc que, je cite : « (...) Est-il sans conséquence pour la théorie psychanalytique que ni Anna O., ni Emmy von N., ni Cäcilie M., ni Elisabeth von R. n'aient jamais été guéries par la talking cure, ainsi que l'on établi les recherches combinées de Henri Ellenberger, Albercht Hirschmüller, Peter Swales et Ola Andersson ? »....Donc, à ce titre, Ola Andersson pourrait être rétablie dans la bibliographie critique.  --Vdrpatrice 1 décembre 2006 à 15:08 (CET)
thread_title:  Ola Andersson 

message: « Le freudisme offre des armes efficaces à ceux qui,  pour s'épargner de répondre aux objections, les attribuent à des motivations souterraines, à un "non-dit" dont ils se rendent maîtres à bon compte. Par-là, ils s'attribuent une supériorité intolérable, ils pervertissent la critique et le dialogue démocratique, ils interdisent le débat scientifique. Cela n'est-il pas contraire à l'intention de la psychanalyse et à la pratique du plus estimable des analystes ? Brisons donc les tabous qui infestent notre vie intellectuelle, la plus plate, la plus morne qu'on ait jamais connue dans ce pays, et la plus contrôlée. (...)Critiquer le freudisme c'est se rendre suspect et risquer ce qu'on appelle dans la nouvelle procédure pénale, se faire "mettre en examen". Avec les marxistes, on était convaincu d'esprit bourgeois et impérialiste. Avec les freudiens on est convaincu de résistance pathologique et dénégation. Commen s'en sortir ? En délaissant un terrain où l'on est piégé pour celui de la vérification épistémologique. » Préface de Jean-Marie Domenach, in : "Déclin et chute de l'Empire freudien" de H.J. Eysenck. Edition : Guibert, Paris, 1994, page : 12.
--Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 09:40 (CET)
thread_title:  Jean-Marie Domenach 

message: « Dora s'en va. Violence dans la psychanalyse ».
Quelques morceaux choisis :
Page 96 : « (...)mais c'est précisément dans les détails de la sphère psychosexuelle que Freud présente des contradictions théoriques. D'une part, l'hystérie doit, selon lui, posséder un facteur somatique intrinsèque pour se différencier des autres névroses. Mais, de l'autre, la nécessité de cette composante somatique ne lui apparaît plus nécessaire quand il trouve que dans certaines situations exigeant une excitation principalement sexuelle, tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir est hystérique, même s'il ne peut produire aucun symptôme somatique. »
Page 97 : « Conviction, déductions infondées et imagination : telles sont les caractéristiques du mode sur lequel Freud a développé ses hypothèses dans le cas Dora. »
Page 234 : « De fait, le cas Dora est couvert de distinctions peu honorifiques. C'est un des plus grands désastres psychothérapeutiques; une des plus remarquables démonstrations, dans la littérature analytique, du rejet du patient par son clinicien; une preuve spectaculaire, mais tragique, de perpétration de sévices sexuels sur une jeune fille, et une justification, écrite et publiée, de ces sévices par son propre analyste; un cas éminent d'association forcées, de souvenirs forcés et, peut-être, de plusieurs rêves forcés, de remémoration forcée de rêves, voire de remémoration forcée de rêves forcés. Sans exagération aucune, le cas, sa publication et l'accueil qu'il a reçu par la suite peuvent être qualifiés d'exemple de perpétuation de sévices sexuels. Dora avait été traumatisée, et Freud l'a traumatisée une nouvelle fois. Et pendant à peu près un demi-siècle, la communauté psychanalytique a, soit gardé un silence complice sur ces brutalités, soit ignoré celle-ci par adoration aveugle. »
Page 236 : « (...) De même, le rédacteur en chef de la Revue internationale de psychanalyse trouvait que les analystes évitaient habituellement de contredire les théories du redoutable père Freud : Contester les théories de Freud a généralement suscité des réactions d'inquiétude, comme si on perpétuait un outrage sacrilège. »
Page 239 : « Tout au long de son texte, Freud inscrit le thème de l'interprétation, bonne au mauvaise, de n'importe quel sujet, y compris la psychanalyse. Viennent compléter ces commentaires les stratégies adoptées par Freud dans n'importe quel ouvrage pour indiquer à son lecteur comment le lire. De manière directe ou indirecte, il se livre à un commentaire constant sur la résistance du lecteur, de sorte que même si l'on n'est pas d'accord avec les idées d'un des ses passages, on est amené à tomber d'accord avec ses commentaires sur le caractère subversif de l'inconscient. Sa seule manière de créer une alliance avec le lecteur renforce la nature dialogique de sa prose et la rend éminemment intériorisable; le piège transférentiel posé par l'écriture de Freud défie donc le lecteur profane comme le lecteur versé en psychanalyse. »
--Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 10:10 (CET)
replies: text: Je serais curieux de savoir où Freud a dit ça : tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir est hystérique ?? Mahony dit que Freud l'a dit, est-ce suffisant ? --Ouicoude 4 décembre 2006 à 11:38 (CET)
replies: text: Franchement, vous ne trouvez qu'il faut poser des limites à votre mauvaise foi, Ouicoude ? Vous dépassez les bornes. Mahony est psychanalyste. Son travail est connu et reconnu dans le monde entier. Tous les moyens sont bons désormais. Je vous conseille, à l'avenir de vous dispenser de toute leçon de morale à mon égard. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: N'empêche, il s'agit là d'une interprétation que je conteste, même si Mahony est pour vous un Dieu, il fait dire quelque chose à Freud que Freud n'a pas dit. C'est une erreur, et je ne vois pas en quoi je dépasse les bornes. Vous supportez bien mal la contradiction. J'imagine que Mahony dit dans quel ouvrage Freud a dit cela ? Vous dites qu'on doit croire Mahony sur parole parce que c'est un grand psychanalyste ? J'avais cru comprendre que les psychanalystes étaient des menteurs et des charlatans ? Alors s'il vous plaît, pas de rhétorique : la source de cette citation de Freud, merci. --Ouicoude 6 décembre 2006 à 01:46 (CET)
thread_title:  Patrick Mahony, psychanalyste, (co-auteur du « Livre noir de la psychanalyse ») 

message: Prouver la validité de leur théorie en interprétant les faits, en les dénaturant, en en travaillant le sens jusqu'à ce qu'ils soient lus par la théorie. Autrement dit, la psychanalyse est une théorie qui se confirme toujours, et se justifie, grâce...à elle-même !! --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 14:52 (CET)
thread_title:  La technique des freudiens 

message: * Si vous aviez été à l'Université, vous y auriez appris qu'aligner des citations sans aucun travail de synthèse et d'analyse vaut comme un échec. Vous pouvez recopiez le bottin de téléphone si ça vous chante mais ça ne changera rien à ce problème de fond. !! Léon99 7 décembre 2006 à 16:12 (CET)
thread_title:  Il ne s'agit pas de ça mais de sources documentées

message: * et en tirions les conclusions qui s'imposent. J'ai perdu beaucoup de temps, le résultat est nul, ce monsieur a surtout besoin de faire l'intéressant sur cet article. Le reste ne lui importe pas. La prochaine fois, après m'avoir traité d'homosexuel [] (comme si c'était par ailleurs une insulte !)et s'être fait censurer, il traitera Sacha Nacht de sadique, etc. Il me fait penser à l'un des personnages de "Papy fait de la résistance", j'ai oublié son nom... Toute discussion inutile, de toute façon !!
* En termes clairs: il faut lui interdire une fois pour toute l'accès à cet article et, si nécessaire à wikipedia dont il dénature la fonction.Léon99 4 décembre 2006 à 19:29 (CET)
replies: text: *Vous êtes un hypocrite, Léon. Vous avez bien ressentit le fait que je vous ai appelé Léontine69(année yhérrrotikeeuuu...) comme une insulte, parce que pour vous, cela signifiait que je vous traitai d'homosexuel. Et pour vous se faire traiter d'homosexuel est une insulte, quoique vous en disiez. Pourquoi ? Parce que vous auriez pu tout aussi bien dire autre chose, en omettant le terme "homosexuel" et que vous ne l'avez pas fait. C'est, dans votre cas, aussi simple que cela. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:33 (CET)
thread_title:  Je crois qu'il faut que nous comprenions qu'aucun dialogue n'est possible avec Monsieur vdrp

message: ::Allons, allons, Léon, calmez-vous un peu, sinon les dresseurs et les vétérinaires vont devoir revenir avec leurs fusils à fléchettes hypodermiques pour vous maitriser. C'est vous qui biaisez constamment le dialogue. Comment ? En faisant sans arrêt des attaques ad hominem, par exemple. Vous avez répondu à mes questions sur Outreau que je vous ai posées sur la page Sigmund Freud ? Non. Toujours pas. Je vous ai répondu sur Ellenberger. Qu'en dites vous ? Rien. Comme d'hab. Vous jouez les cibles mouvantes, comme Ouicoude, Léon. Vous ne voulez prétendument un dialogue que dans la mesure où j'accepterais de supprimer une à une les critiques contre Freud et la psychanalyse. Alors, je vais répéter encore une fois, Léon-machin : ici, c'est la page "CRITIQUE de la psychanalyse". Ok ? T'as pigé ? C'est pas la page "ELOGE de la psychanalyse" T'as pigé ? Des pages où tu peux épancher ton envie de porter Sigmund Froït et son charlatanisme au nues, sont légion sur WP, comparé à cette seule et unique espace de libre pensée, et de rationalisme critique contre ta vieille poupée de chiffon. Ok ? Tu ne veux pas discuter, Léon-machin. Tu n'as jamais voulu discuter. Tu ne PEUX PAS discuter de manière critique sur ta poupée-chérie, parce que tu en vis. C'est ton gagne-pain.  Tu ne PEUX PAS et ne VEUX PAS discuter de manière critique parce que tu n'as JAMAIS LU la MOINDRE CRITIQUE DE FREUD et de la PSYCHANALYSE. Ok ? C'est écrit assez gros, comme ça, dis ? Bon, ça y'est t'as compris ou quoi ? Faut que je répète encore ? Oui ?... Non ?... Oui ??... Bon, ok , je répète ce que je t'ai déjà dit :
::::Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps. 
::Voilà. Peut-être est-ce plus clair comme cela non ? --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:24 (CET)
replies: text: P.S. : Je te le redis pour la nième fois. Je te le redis dans le calme : contre des créatures telles que toi, je ne cèderais ja-mais. Tu as bien lu ? J'ai dit : ja-mais. --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:24 (CET)
thread_title:  Je pense pouvoir être encore plus clair que Léon99. Qu'on en juge...

message: *Voyons, pourquoi est-il encore connu :,selon wiki: 
* Auguste Forel est un entomologiste, neuroanatomiste et psychiatre suisse, né le 1er septembre 1848 à Morges dans le canton de Vaud et mort le 27 juillet 1931 à Yvorne.
Connu pour ses travaux sur les fourmis, Forel est également l’un des pionniers de la sexologie en Suisse et en Europe. Il s’est en outre beaucoup impliqué dans la lutte contre l’alcoolisme. Il a été professeur à l’université de Zurich et directeur de la clinique Burghölzli de 1879 à 1898. Principal promoteur de l’eugénisme en Suisse, il a pratiqué des stérilisations forcées dans cette clinique.(...) []
Bravo. Bien choisi ! Léon99 5 décembre 2006 à 09:02 (CET)
thread_title: August Forel ???? 

message: J'ai nettoyé toutes les ordures répandues par Léon99 que je me suis amusé à traiter de "Léontine69" pour rigoler un peu, après tout le saccage dont il s'est rendu coupable dans cet article, et qu'il vient de réitérer par petites touches, tout récemment. Mais je ne le traitai pas d'homosexuel, c'était juste une manière de lui faire remarquer que la fourberie de ses méthodes avait quelque chose de femelle à mes yeux (quoique les femmes sont souvent bien plus courageuses que nous). Bon, je vais supprimer cet outrage de ma part, à la virilité de cette créature. Mais qu'il sache bien qu'en tant que contributeur honnête, je ne tolèrerai jamais ces petites et basses façons de faire. J'ai dit. (hé, hé...).  --Vdrpatrice 4 décembre 2006 à 23:14 (CET)
thread_title:  Nettoyage 

message: *Ce que vous semblez ignorer, c'est que l'histoire, sauf dans les dicatures, ne se fait pas à coup d'effaçages.  Ce que vous avez dit vous l'avez dit!  Et ce que je dis, c'est que cette page sur critiques de la psychanalyse est un rammassis d'insultes [], de ragots, mélangés à des propos d'allure philiosphique, à des emprunts et à d'autres auteurs. Il a par ailleurs des relents d'antisémitisme [], d'ignorance, de propos déformés, etc. Indignes de wikipedia!! Ca fait un moment que je mets en garde. Les insultes homophobes à mon égard, celles sur Dolto : Je cite "A la décharge de cette brave dame, n'oublions pas que Freud ("Froït" pour les intimes, si vous voyez ce que je veux dire...), le prophète, considérait que tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir sexuel est un hystérique (Cf. Mahony plus haut). A mon humble avis, on devrait essayer d'éduquer tous les pédophiles et autres vicelards à la théorie freudienne, et en constater les effets, pour voir...vdrp" fion de citation, sont simplement infamantes (incroyables), les jeux de mots louches "yugizouzou", et autres sur la page de discussion n'honorent pas  ce site mais ils renseignent sur les sous-bassement de l'article et de son parti pris. Qui des intervenants ne s'est pas fait ici insulter par vdrp. Au nom de sa vérité, sous son dictat ? Je fais la liste ? Un échantillon : [] Il assume dit-il! Oui, mais s'est-il demandé si wiki, ses utilisateurs, ses contributeurs, avaient la moindre envie de le suivre ??
*Jusqu'à quand ?? Léon99 5 décembre 2006 à 08:45 (CET)
thread_title: [[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Vdrpatrice&oldid=12013996]]

message: *Oui, j'ai effacé certains de mes égarements sur ma propre page. J'ai aussi effacé certaines erreurs sur cette même page article, qui devaient être corrigées. J'ai effacé, à la demande de tous mes premières contributions parce qu'elles étaient jugées trop personnelles. C'était vrai. Je n'ai pas insisté et je me suis plié à l'avis général. Lorsque je vois toute la mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle et l'esprit de secte cultivé par ce Léon99, j'ai trop souvent tendance à m'emporter et à proférer des insultes...que je regrette par la suite. Non pour celui que j'ai insulté, mais pour ma prore dignité. Alors j'efface, et je tente un retour au calme. J'assume TOUT ce que j'ai fait, ici bas, contrairement à Léon99.
*Traiter Freud de mythomane (menteur), de cocaïnomane, de brute, de mauvais thérapeute, de mauvais scientifique, de tricheur, de personnage intéressé, lorsque l'on détient des preuves irréfutables de toutes ces accusations, pour certaines d'entre elles, formulées par des psychanalystes (Cf. Mahony), ne constitue donc pas des insultes, des calomnies ou de la diffamation. C'est tout simplement dire la vérité. La vérité est que Freud a menti. Il a construit des légendes autour de son personnage et de sa psychanalyse. Ellenberger a été le premier avec Sulloway à mettre en évidence, selon ses propres termes, le caractère légendaire et sectaire du mouvement freudien. Vinrent ensuite Crews, Cioffi, Israëls, Grünbaum, Popper, Van Rillaer (ex psychanalyste), Debray-Ritzen, Mahony, Eysenck, Bénesteau, Esterson, Webster, Wikcoks, Borch-Jacobsen, etc., etc.,....Seuls les gens qui ne lisent pas les critiques et qui s'en tiennent à la défense aveugle et sourde de leur totem, en sont réduits à traiter toutes ces recherches critiques de nature historique, épistémologique ou thérapeutique, d'insultes, et autres fariboles.
*Ce n'est pas moi qui ai dit que Freud considérait que tout enfant qui n'éprouve pas de plaisir sexuel était un hystérique, c'est Patrick Mahony, psychanalyste connu et reconnu internationalement. Les propos de Françoise Dolto sont tout simplement révoltants et significatifs du charlatanisme irresponsable des psychanalystes.
*Pour mémoire, je rappelle que c'est moi, qui ait été insulté le premier sur Wikipédia. La toute première fois ce fut de la part de Yugiz qui traita mes critiques de Freud « d'idioties ». Ensuite ce fut le tour de Chestov(Léon99) qui a tout de suite commencé à faire des allusions sur ma santé mentale parce que j'osais critiquer Freud. Cette créature n'a pas cessé de me faire des attaques personnelles, « par petites touches », comme l'a remarqué un arbitre de Wikipédia (Bradipus), et Yugiz a prévenu ce même Léon99 que son harcèlement de ma personne relevait du pathologique. Le « pathos », on a en vu un échantillon avec ce Léon99 lors de son saccage aussi grossier que ridicule, qui lui a valu un blocage d'une semaine. Malgré cela, il est revenu pour m'insulter et me provoquer en publiant ce même vandalisme sur cette page, et en le faisant passer pour une tentative d'humour avorté ! Je pense que l'on peut être édifié de l'absence totale de respect pour Wikipédia de ce Léon99.
*Des propos « d'allure philosophique » ? Ce sont surtout est essentiellement des arguments épistémologiques auxquels Léon99 ne comprend rien et qu'il haît par dessous tout, comme il hait le rationalisme critique et Karl Popper.
*Mais le plus grave c'est lorsqu'il revient avec ses accusations d'antisémitisme. Après ça il s'étonne que l'on ai envie de l'insulter (parce que l'on arrive pas à le raisonner malgré les preuves qu'on lui montre) ou de le coincer entre quatz'yeux pour lui flanquer une bonne derrouillée qu'il cherche depuis longtemps. Avec une créature pareille, son harcèlement vicieux et fourbe contre ma personne, sa mauvaise foi largement assumée, il est tout à fait impossible de faire un usage normal de la raison.
*Léon est un intolérant. Il ne tolére pas la critique dévastatrice et irréfutable contre Freud et sa psychanalyse. Je suis intolérant avec les intolérants : ceux qui ne tolèrent pas le rationalisme critique. La critique de la psychanalyse, aussi dévastatrice et cruelle soit-elle, passera sur Wikipédia, que Chestov, Ouicoude, et tous les autres petits soldats de l'armée du phallus le veuillent ou non. 
*Quand on constate le nombre d'articles dans Wikipédia, où les théories freudiennes sont utilisées directement ou indirectement (voir les listes impressionnantes de liens internes dans chacune de ces pages), où ces mêmes théories sont vantées pour leurs mérites, on ne peut être que conforté dans le jugement que porte Roudinesco : la France est bien encore « la chasse gardée de la psychanalyse ». Dès lors, il ne sera plus possible de douter des mobiles qui animent, prioritairement Léon99 : un conflit personnel, une lutte d'orgueil pour le dernier mot contre moi ; une haine contre la critique et un fanatisme tels pour Freud et sa psychanalyse, que malgré l'omniprésence de ces derniers dans Wikipédia par rapport à leurs critiques, il ne cesse de pourchasser la critique, de la harceler, pour la caviarder et l'éradiquer. On aura rarement vu autant de hargne, de rage, de haine et d'opiniâtreté si bien enrobée par des habits d'Empereur, que celle de ce « Léon99 ». Comparée à la place de la critique de la psychanalyse, la « présence » de Freud et de ses théories est tellement disproportionnée dans Wikipédia, qu'elle en fait ressortir, de manière caricaturale à travers les agissements de Léon99, ses envies de censure, de prise de contrôle et d'étouffement de la critique. Derrière les propos tout en miel de Léon99, se cache tout le fiel pervers d'une créature qui, du fait de ses mobiles et de ses méthodes, aurait dû être identifiée puis neutralisée définitivement depuis longtemps.  --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 14:33 (CET)
thread_title:  Mise au point 

message: * A ne pas prendre à la lettre mais comme une image. Cette page est COMME le préconscient, elle recèle les pensées qui sous-tendent les propos de l'article. S'y révèlent la part de tromperies, d'ignominie, de volonté de nuire, d'insultes, d'accusations et de mensonges, de déformations et d'interprétativité qui se cachent derrière une prétendue position philosophique. Que certain n'arrivent pas encore à s'en rendre compte laisse pantois. Qui ici n'a pas été insulté (la liste est à disposition!) qui des psychanalystes, de ceux qui ont voulus apporter leur tribu, de ceux qui s'opposaient à cette propagande débridée et désorganisée ? Qui?  La réponse à un près est: personne ! Quand aux "mises au points" I, II, 125, elles disent et ne redisent toujours que la même chose, chaque fois de manière plus deshinibée. C'est tout.
:Cessez donc de parler par sous entendus et dites franchement ce que vous avez à dire. Qui sont "certain" et les "ceux". Et que veulent dire les « "mises au points" I, II, 125 » d'après vous. Après avoir bouché les trous, on pourra peut être commencer à vous comprendre.--Yugiz (me répondre; p; c)  5 décembre 2006 à 17:31 (CET)
thread_title:  Le [[préconscient]] 

message: Léon99 5 décembre 2006 à 16:13 (CET)
replies: text: Juste le temps que les arbitrages en cours se terminent.--Yugiz (me répondre; p; c)  5 décembre 2006 à 17:32 (CET)
replies: text: Ce qui est inacceptable, c'est cette façon outrancière et mélodramatique que vous avez de vous poser en victime, Léon99. C'est obscène, je dirais. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 19:02 (CET)
thread_title:  Est-ce encore longtemps acceptable ??

message: Croyez vous que si Ellenberger avait donné un coup du lapin à la psychanalyse, Mme Roudinesco aurait travaillé ses écrits ? Mais pour qui nous prenez vous ? Idem pour Sulloway, je peux vous citer 10 ou 15 articles qui mentionnent ses écrits et le discutent avec des arguments autrement plus sérieux que vos petits énervements lâchés ici. Et Popper, c'est idem, croyez-vous les analystes assez bêtes pour ne pas avoir pris connaissance et disucuté de ses théories même avant leur traduction. Il n'y a que les illusionnistes de votre genre, qui effacent ce qui leur déplaisent, qui peuvent tenir de si absurdes raisonnements. On a tous attendus, bien défoncés à la cocaïne que vdrp vienne nous délivrer de notre sommeil et voila, il y en a qui veulent dormir encore ? Vous savez à qui vous me faites penser ? Au personnnage de Tintin l'île mystérieuse qui dit : "_la châtiment, le châtiment....". Il réveille Titin, le sort d'un mauvais rêve et ce dernier en réaction lui arrose la tête d'eau fraîche ! Voilà ce qui illustre fort bien mon degré d'agressivité à votre égard. Un peu d'eau fraîche vous ferait du bien ! Utilisateur: Léon99 6 décembre 2006 à 15:59 (CET)
thread_title:  Mais tout ça, on le sait depuis longtemps, ça a été discuté, rediscuté, commenté dans nombres de livres de et sur la psychanalyse !

message: - Ces « flots de paroles sans queue ni tête » sont constitués uniquement des propos d'Henri Ellenberger. Ce sont des citations, lesquelles réfutent votre position selon laquelle Ellenberger aurait été fallacieusement récupéré par les critiques de Freud à de basses fins polémiques. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:37 (CET)
thread_title: Encore et toujours ce flot de paroles sans queue ni tête 

message: Me taire ? D'une certaine façon vous avez raison : envers vous je vais me taire et ne plus vous adresser la parole, parce que l'on ne parle pas aux cons, cela leur donne de l'importance et cela les instruit. --Vdrpatrice 5 décembre 2006 à 20:54 (CET)
thread_title:  Rubrique: enrichir son français... 

message: Je viens de fournir de nouvelles preuves du bien fondé de mon jugement selon lequel la position d'Ellenberger sur la psychanalyse est bien reconnue comme étant une position éminement critique, sinon dévastatrice (« légende freudienne », « secte », etc..). Qu'elle est la stratégie employée par Léon99 ? Jeter le bébé avec l'eau du bain, en prétendant que ces preuves, sont sans queue ni tête et que personne de les lit ! Je crois qu'il prend ses désirs pour des réalités. En réalité, il aimerait bien que personne ne les lise. Ou les aurait-il censurées, donc caviardées comme d'habitude ?
Ensuite, il tente une diversion. Au lieu donc de reconnaître les faits. Il change totalement de sujet, sans avoir même discuté les faits qu'on lui oppose.
--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 14:23 (CET)
thread_title:  Rubrique malhonnêteté et lâcheté intellectuelle 

message: Il [Léon99] vient encore de saccager deux liens externes dans la page article . En effet, en introduisant un espace là où il ne le faut justement pas, l'intitulé du lien devenai incompréhensible. J'ai donc rectifié. Je vais en informer les arbitres. Il faut mettre un terme à ses saccages par petites touches qui nécessitent une vigilance de tous les instants. Ce type est un véritable cancer sur cette page, une épidémie. Il est plus que temps d'employer un remède de cheval, avant qu'il ne se prenne une bonne avoinée. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 14:23 (CET)
thread_title:  Rubrique saccages et autres caviardages 

message: *Et le ridicule ne tue pas (mais ça on le savait déjà~. Et puis, vous qui, dans un grand mais rare moment de lucidité annonciez votre retrait ! Voulez-vous que je vous relise ??:
* "Pour toutes celles et ceux qui aiment la vérité, et qui ont le tempérament insolent et récalcitrant contre la pensée unique, le terrorisme intellectuel, et l'esprit de troupeau, voici quelques liens: Mon site internet : [1] Mon blog : [2] Ça y'est, les enfants, j'ai décidé de me tirer d'ici (le grand jour est annoncé pour mercredi à ces messieurs de la Komandantur). C'est Léontine69[3] qui va être contente ! Comme je vais lui manquer ! Alors j'ai préparé ce petit cadeau d'adieu, tout plein de fleurs, tout exprès pour elle. Voici : (paragraphe supprimé. Manuel Menal 24 novembre 2006 à 23:47 (CET)
thread_title:  Décidément, le temps ne fait rien à l'affaire 

message: Message à Yugiz, administrateur WP :
P.S. un autre vandalisme de Léon99 ici , reverté non par moi, mais par un autre contributeur qui n'a strictement rien à voir avec la polémique en cours sur la page "Critique de la psychanalyse". Pourrait-on rajouter cet élément au « dossier » ? --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 16:55 (CET)
thread_title:  Encore un vandalisme de Léon99 

message: ...toujours pas de réponse de Léon99 sur les dernières citations de lui que j'ai publiées sur cette page, et qu'il qualifie de « propos sans queue ni tête que personne ne lit ». --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 15:40 (CET)
replies: text: *Vous avez perdu, Léon99. Vous reconnaissez que J'ai raison sur Ellenberger (« tout ça on le sait depuis longtemps » dites vous...). Roudinesco a essayé de récupérer Ellenberger, parce qu'elle n'a pas pu faire autrement : on ne  peut pas comme cela, jeter de la merde sur un historien de l'envergure d'Ellenberger, mondialement connu pour l'objectivité et la valeur de son travail, et comme pionnier de la critique de la psychanalyse. Ellenberger fut le premier à employer les terme de légende freudienne, de secte, et j'en passe à l'endroit de la psychanalyse. Sur Sulloway vous n'avez rien d'autre à allonger que vos délires. Sulloway est co-auteur du livre noir et son jugement sur Freud, comme on peut le constater dans ce dernier livre, s'est considérablement durci avec les années. Sur Popper, je ne tiens strictement aucun raisonnement absurde. Je doute fortement que les psychanalyste aient prétendument lu Popper « avant même sa traduction » !? Tout cela c'est du bluff, et de l'esbroufe. Je me fiche pas mal de ce à quoi je vous fais penser. Quant à vous, je crois que vous êtes totalement incapable de penser. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 21:47 (CET)
thread_title:  Sur Ellenberger 

message: *Beaucoup des propos qui figurent dans l'article ne sont pas argumentés ou par une seule source. Ce qui est insuffisant pour les exigences de wikipedia, telles que je les comprends. J'ai mis où et pourquoi je pense qu'un travail d'approfondissement devrait être fait avant qu'on puisse accepter ces propos tels quels. S'ils ne devaient reposer que sur des rumeurs ou les propos d'un seul auteur, pas reconnu, il faudrait alors et bien entendu les effacer. Je m'en chargerai volontiers mais j'attends qu'une discussion - pas un monologue - ait lieu.
::Tous les propos qui figurent dans l'article sont largement assez argumentés. Le problème est que plus on argumente, plus on court le risque d'introduire son appréciation personnelle. Il faut donc se limiter à contextualiser et à présenter les preuves de manière la plus synthétique et impartiale possible, et donc au conditionnel. C'est bien ce que j'ai fait dans la majorité des cas. Donc aucun problème de ce côté là. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)
replies: text: Des « rumeurs » ? Vous délirez. Il s'agit de citations et de preuves tirées de livres d'experts tous reconnus en matière de critique de la psychanalyse. Il est tout à fait impossible de qualifier leur contenu de simples rumeurs. Tout ce que vous caviarderez sera remis en place par mes soins. Et ce, avec toute la jubilation intérieure que vous pouvez imaginer. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)
replies: text: Le livre de Bénesteau est un livre au contenu historiographique. Ce livre ne s'intéresse absolument pas à la psychiatrie. J'ajoute que « Mensonges freudiens » a reçu le Prix de l'histoire de la Médecine à l'unanimité du jury en 2002. C'est donc un ouvrage reconnu au plus haut niveau. Les professeur Wilcoks, Van Rillaer, et Aubral, pour ne citer qu'eux ont reconnu la valeur exceptionnelle de l'ouvrage de Bénesteau. Il n'y a donc rien à redire là-dessus. Taisez-vous, Léon99.--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

text: Vous n'avez strictement aucun argument pour porter un tel jugement, et le plus ridicule c'est que vous n'avez même pas lu livre, tout comme vous n'avez lu aucune des critiques utilisées sur l'article. C'est une des raisons majeures pour lesquelles je remettrai tout ce que vous caviarderez, espèce de vandale. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

text: Borch-Jacobsen, si vous avez lu "Le livre noir", a utilisé tout un chapitre du livre de Bénesteau, sur Emma Eckstein. Dans le "Dossier Freud", à de nombreux moments on croirait lire le livre de Bénesteau. En fait on même l'impression que Borch-Jacobsen et Shamdasani ont tenté, fort de leur notoriété après "Le livre noir", de couler, par la même occasion, celui de Bénesteau, en reprenant bon nombre de ses thèses et arguments. Tout cela prouve s'il en était nécessaire, l'extraordinaire valeur du livre de Bénesteau, que vous n'avez pas lu. Il n'a pas voulu du livre de Bénesteau, à cause de l'odieuse diffamation à l'antisémitisme, dont ce dernier a été victime, alors taisez-vous, Léon99.--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

text: Il n'est est rigoureusement pas question. Comptez sur moi, je veille au grand, espèce de vandale. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)

text: Hasardez-vous à effacer quoique ce soit, Léon99, et ce sera rétablit par mes soins. Parce que vous n'avez aucun argument rationnel, aucune raison valable pour le faire. Vous voulez simplement supprimer les critiques les plus accablantes, celles qui vous rendent fou de rage et de frustration. C'est tout, espèce de vandale. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:03 (CET)
thread_title:  Reprenons tout 

message: Cité commen grand humaniste et critique de la psychanalyse, qui est-ce donc ??? 
* Réponse son livre : Euthanasie, le dossier Binding & Hoche, Auteur: Claudia Schank, Michel Schooyans, Ed: Le Sarment,  2002.
Euthanasie : le dossier Binding et Hoche /"La libéralisation de la destruction d'une vie qui ne vaut pas la peine d'être vécue"
"Présentation de l'ouvrage sur la quatrième de couverture : "Le livre de Binding (juriste) et de Hoche (médecin), traduit et présenté ici, est inconnu du public de langue française. C'est pourtant l'un de ceux qui ont influencé le plus profondément le cours du XXème siècle. Renommés dans les milieux universitaires allemands du début du siècle précédent, Binding et Hoche exposèrent dans leur ouvrage la justification juridique et médicale de l'euthanasie, qui conforta le IIIème Reich dans l'établissement de la solution finale et son horreur absolue. Ce dossier est fondamental pour comprendre les enjeux des débats bioéthiques actuels. Une grande partie de l'argumentation des partisans actuels de l'euthanasie est absolument similaire à celle développée par Binding et Hoche. Connaissant les conséquences historiques terrifiantes de ces idées eugénistes, l'homme du XXIème siècle ne doit-il pas s'interroger de toute urgence ? Une société qui se dit démocratique peut-elle, sans se renier, admettre que la vie de certaines catégories d'êtres humains ne mérite pas la protection pénale et, par conséquent, qu'elle pourrait être détruite ? N'introduit-on pas là un principe de discrimination qui pourrait être étendu à d'autres catégories d'êtres humains et en "libéraliserait" la destruction ? Cette étude démontre à merveille les conséquences tragiques auxquelles aboutit l'argumentation éthico-juridique de Binding et Hoche : une argumentation qui occulte son caractère inhumain derrière des considérations pseudo-scientifiques à connotations eugéniques et économiques. Binding et Hoche nous invitent ainsi à nous poser des questions essentielles : n'est-ce pas au nom de la recherche scientifique et de l'utilité économique que l'on conteste l'égale dignité de tout être humain ? Cette relativisation de la valeur de tout être humain n'a-t-elle pas pour objectif d'adapter la morale et le droit aux convenances de la recherche scientifique, voire du marché ? Derrière son caractère "progressiste", le discours permissif de Binding et de Hoche cache un archaïsme dont la résurgence pourrait échapper à notre contrôle" Klaudia SCHANCK, licenciée en droit et en relations internationales, sensibilisée aux questions fondamentales des droits de l'Homme, est la meilleure spécialiste des problèmes juridiques posés par la médecine au XXème siècle en Allemagne. 
Michel SCHOOYANS, professeur émérite à l'université de Louvain, a enseigné la philosophie politique et les idéologies contemporaines. Auteur d'une vingtaine d'ouvrages traduits en plusieurs langues (donbt la face cachée de l'ONU), il est membre de l'Académie pontificale des sciences sociales (Rome), du Population Research Institute (Washington), de l'Institut de démographie politique (Paris)De l'euthanasie à l'Etat nazi. 
Il est des idées dont l'amoralité intrinsèque n'apparaît pas immédiatement au moment où elles sont divulguées mais lorsque leur application enclenche une série d'actes qui assurent l'émergence d'une barbarie profonde. C'est le cas pour le texte signé par Karl Binding et Alfred Hoche en 1920, qui fonde la légitimation de la libéralisation de la destruction d'une vie qui ne vaut pas la peine d'être vécue. Repris par les théoriciens du nazisme avec l'efficacité meurtrière que l'on sait, ce texte nous renvoie en écho les débats actuels dans les médias et les assemblées sur la libéralisation de l'euthanasie. Les auteurs de ce texte ne sont pas des illuminés mais des universitaires reconnus, l'un juriste, l'autre psychiatre. Pourquoi dès lors ont-ils déployé tant d'effort pour justifier l'euthanasie des malades mentaux, qu'ils caractérisaient comme des personnes "incapables d'un consentement libre et éclairé en raison même de leur handicap ?"
Il serait absurde de les juger sans tenir compte du milieu intellectuel et social dans lequel ils évoluaient au début du XXème siècle et du mouvement des idées parmi lesquelles on peut citer le darwinisme dominant, promouvant la lutte pour la vie et l'élimination des plus faibles, entraînant ainsi une réification de l'homme, réduit à une unité purement sociale coupée de toute transcendance. Ainsi, pour les auteurs, il convient d'abord d'être utile au peuple. La nation passe avant le citoyen et a fortiori la personne. Le médecin est le garant des critères d'utilité et in fine de la "qualité" du peuple. La légitimation de l'euthanasie des êtres improductifs est fondée sur le postulat que pour être un homme à part entière, il faut être efficace et productif. La relativisation de l'humain induit que l'homme cesse d'être une fin en soi, il devient un simple moyen pour réaliser le "bien commun" ou ce qu'on imagine tel. La dignité de l'homme, intrinsèquement liée à sa personne, s'efface devant l'efficacité sociale. Le lecteur appréciera que les handicapés, dans cette froide logique absurde, soient retranchés de l'humanité et qualifiés de "coquille humaines vides"! Au final, l'être humain n'a de réalité qu'en vertu de son potentiel d'efficacité sociale. En transposant, nous pourrions parler de "projet parental" pour qualifier, par exemple, les embryons qui pourront vivre, et de "matériau cellulaire" pour les autres.
Là où les idées de Binding et Hoche nous frappent, c'est que le postulat général de cet écrit est empreint d'une grande générosité, disons sincérité et sollicitude, apparaissant comme protégeant les faibles. Sur l'euthanasie, nous retrouvons exactement les mêmes termes que dans le débat contemporain. On se veut défenseur de celui qui ne peut plus s'exprimer et le "délivrer" de ses souffrances par pure compassion. Tous les autres arguments trouvent toujours des oreilles ouvertes aujourd'hui : autonomie de la personne, liberté, dignité. Ne manque finalement que l'amélioration de la qualité de l'espèce, disqualifiée par l'Histoire. La question posée jadis comme maintenant est la même : la meilleure façon d'aider quelqu'un à mourir dans la dignité consiste-t-elle à lui donner la mort ? On peut arguer que la société allemande des années vingt était largement atteinte par ces idées dont nous sommes protégées aujourd'hui par des comités d'éthiques divers et variés. Or, justement, dans l'argumentation de Binding et Hoche, les médecins se voient couverts par un Comité de Libéralisation, ancêtre de nos comités d'éthique ! Ces idées mortifères ont au contraire ouvert directement la voie à la nazification des esprits, bien avant la venue des nazis au pouvoir. Ces derniers n'eurent plus qu'à reprendre les options majoritaires exprimées lors des grands débats de société de l'époque. Cela devrait nous amener à être vigilant pour notre époque "éclairée" dans laquelle pourtant de réels points de "nazification lente" enkystent profondément mais sûrement les esprits.
Les auteurs de cette exhumation "littéraire", Michel Schooyans et Klaudia Schanck, mettent très précisément en lumière le débat actuel sur l'euthanasie en le comparant à celui qui eut lieu dans l'Allemagne des années 20. L'analyse du texte porte sur les notions de droit à la liberté, droit à la dignité, droit à la médecine. Le mimétisme des idées, ce reflet quasi parfait, ne peut nous empêcher de nous poser la question : les mêmes causes vont-elles provoquer les mêmes effets ? Cette perspective affolante a une saveur particulièrement pénible."
* Caramba, encore raté ! C'est à se demander si se tromper, toujours dans le même sens, ça ne révèle pas l'orientation des certaines contributions. A ce point là, c'est soit de la naïveté soit intentionnel. Augsut Forel, Hoche, etc. ça commence à faire un faisceau convergent de présomptions. Je pose la question !?
*C'est marrant qu'après nous avoir vanté popper, Von Hayek et dit que le néo-libéralisme était bien (on = vdrp) nous sorte de la même manche Alain Caillé un sociologue qui critique Von Hayek. Je confuse là: []Léon99 6 décembre 2006 à 20:55 (CET)
thread_title: Alfred Hoche 

message: Cité comme LA référence de Benestau a écrit 1 livre, 1 seul, et il date de 1983. Pas réédité et pas facile à se procurer, c'est dire le succès !! On a depuis continué à réfléchir (et à jeûn; en tout cas pour nous !). Et je suis bon prince, je refile la référence: "Freudian Fallacy: Freud and Cocaine" Publ.: Frederick Muller Ltd, Sep 1983, 
::Lisez donc le livre de Bénesteau, avant de le juger, et vous parlerez après. Dans l'attente taisez-vous. --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:04 (CET)
thread_title:  Thornton E M 

message: Message à Yugiz, administrateur WP :
P.S. un autre vandalisme de Léon99 ici , reverté non par moi, mais par un autre contributeur qui n'a strictement rien à voir avec la polémique en cours sur la page "Critique de la psychanalyse". Pourrait-on rajouter cet élément au « dossier » ? --Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 16:55 (CET)
thread_title:  Rappel : Léon99, le vandale 

message: Dans ses messages ci-dessus, léon, ne cesse de brâmer au manque de références sourcées, ou d'arguments ou d'auteurs non dignes de foi, ou étayés, et bla-bla-bla. Mais voici qu'elle est sa méthode sur la page Henri F. Ellenberger. En consultant l'historique on constatera que c'est un contributeur, autre que ma personne, qui lui fait le reproche de manque de source d'information subjective, etc. On y trouve ceci (voici ce qu'écrit Léon, parfaitement épinglé par un autre contributeur) :
Son travail [Celui d'Ellenberger] d'enquêtes historiques sur - par exemple - le devenir de certains patients de Freud ou d'autres, a fait l'objet d'une "récupération" par des critiques de la psychanalyse. Certains considérent que son travail qualifie a posteriori n'importe lesquelles de leurs affirmations.
Il y a fort à parier que c'est cette nouvelle gifle virtuelle, puisqu'elle lui est appliquée par un autre que moi, qui l'a rendu fou, et qui lui a donné des idées : utiliser le même procéder, mais de manière totalement injustifiée et fallacieuse, contre ce que j'ai pu produire dans l'article "Critique de la psychanalyse". En fait, tout cela n'est qu'une nième et stupide opération de vengeance de sa part, après tous les mouchoirs qu'il s'est pris (dont son exclusion d'une semaine pour vandalisme. Mais il risque d'y en avoir d'autres...). Et après cela, cette créature, qui profère des affirmations péremptoires et mensongères, sans source, sans aucun argument, veut se présenter comme un apôtre de la discussion qui se voudrait, avec lui, prétendument « constructive ». Mais il y a belle lurette que j'ai compris qu'il est impossible de discuter avec une créature qui ne songe qu'à caviarder tout ce qu'elle peut, par intolérance à la critique dirigée contre son totem freudien. Il n'y a qu'une chose à faire : surveiller ses saccages, et les reverter les uns après les autres. Voilà tout. 
Je crois que la mauvaise foi, chez ce type, est à un niveau tel, que cela le rend complètement inconscient de ce qu'il fait. Il est tout simplement malade. 
--Vdrpatrice 6 décembre 2006 à 22:22 (CET)
thread_title:  L'arroseur arrosé... (Léon99) 

message: La référence que vous demandez, Yugiz, est donnée juste après, en prenant l'exemple de Vygotski. C'est pourtant clair. On a même un renvoi vers son livre. Franchement je ne vois pas ce qui cloche. Après "scientisme", on prend comme exemple Vygotski, et plus loin une citation assortie de la référence au bouquin. J'ajoute que ce n'est pas moi qui avait mis ce contenu. Il est écrit dans l'article, je cite :
::« (...)une critique plus scientifique - voire scientiste - a émergé, en particulier chez Lev Vygotski[6].(...) »
Vous voyez ? ...« en particulier » chez Vygotski. Donc, il est tout à fait clair que Vygotski est utilisé comme référence à cette critique « plus scientifique - voire scientiste » [de la psychanalyse]. C'est évident.
--Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 00:16 (CET)
replies: text: Gardez votre calme et votre ton condescendant Vdr (si cela vous est possible). La réf. était mal placé et ce n'était pas "clair" justement.--Yugiz (me répondre; p; c)  7 décembre 2006 à 14:56 (CET)
thread_title:  Référence demandée 

message: ::Quel psychanalyste pourrait se référer à des pareilles sornettes archi-rabbachées et tenues par quelqu'un aux thèses aussi discutables ?? Je ne demande pas ce qui dit tel ou untel mais ce que celui ou celle qui écrit  ici dit et sa source ! Citer des citations au 2-3-4ème degré n'est pas honnête !Léon99 7 décembre 2006 à 13:52 (CET)
replies: text: *Il n'y a strictement RIEN dans l'article qui repose sur de la diffamation, des imprécisions, des sentiments d'hostilité, de la haine et des partis pris. Mais il y a un parti pris de départ qui constitue la logique interne de l'article : la critique de la psychanalyse (et de Freud). Cette critique ne peut qu'être logiquement négative. Toute critique prétendument positive n'est pas une critique mais un éloge. Il est absolument hors de question de raccourcir les citations (sous cet alibi, Léon veut caviarder, c'est-à-dire supprimer pour censurer ce qui le gène. Les citations ne sont pas interminables. Etant donné le contenu de l'article et son intitulé, il est absolument impératif d'apporter des preuves des arguments critiques par des citations. Les synthèses des arguments y sont déjà. Les analyses courent par trop le risque du parti pris, de la subjectivité, et surtout de ventriloquer les auteurs critiques et de dire, à leur place, autre chose que ce qu'ils ont voulu dire. La démarche présentement employée est déjà très rigoureuse, puisqu'elles se fondent pratiquement exclusivement sur l'emploi de preuves vérifiables. Ces preuves sont les citations référencées avec précisions. Elles informent mieux que tout autre méthode, le lecteur de Wikipédia, sur les positions critiques des auteurs critiques de la psychanalyse et de Freud. C'est la voie la plus rigoureuse et les plus objective pour être neutre et impartial. Sur la page d'Ellenberger, Léon99 a apporté le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire : donner une vue non soucées, engagée et partiale de la réalité. Je n'accepterai plus le moindre saccage, revertage de Léon99 dont le seul but (masqué) est de caviarder, pour étouffer les arguments critiques. Il est totalement inacceptable de proposer, comme il le fait, une refonte de l'article. Ceci est la preuve, qu'il veut faire table rase de tout. Parce que tout l'y gène. Il veut donc faire entrer dans le rang de la légende officielle, les critiques de la psychanalyse, en faisant, comme à l'accoutumée, passer pour "haineuses", "hostiles", "antisémites" (!), "diffamatoires", "imprécises", "discutables", les critiques les plus dévastatrices tout en étant les plus indiscutables. Bien sûr toutes ces accusations de Léon99 ne sont étayées par aucune démonstration, strictement aucune, et pour cause : elles sont indiscutables et référencées. Jamais je ne laisserai Léon99 tout saccager à sa guise et faire table rase de l'immense travail de qualité déjà accompli. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 12:25 (CET)
replies: text: P.S. : comme toujours, Léon99 attaque sans preuve, saccage, caviarde, vandalise. Comme toujours il se lance dans l'attaque ad hominem, dans la contre-attaque haineuse et stérile. Comme toujours il lance un appel aux émotions sous le masque de propos pseudo-méthodologiques. Mais, la plus mauvaise des méthodes, consiste toujours à vouloir faire table rase. (Cf. Popper dans "la société ouverte et ses ennemis", Tome 1). C'est cette proposition ahurissante et délirante qui l'un des plus parfait trait caractéristique des mobiles de Léon99 : tout éradiquer. TOUT. Parce toutes les informations contenues dans l'article sont accablantes et indiscutables contre Freud et la psychanalyse, et de surcroît, le nombre de références à des avis critiques provenant de psychanalystes eux-mêmes ne cesse de s'accroître. Pour un tel article, il est nécessaire que les critiques soient étayées et prouvées. Il faut faire parler les auteurs en présence dans cette grande tradition de la critique du Freudisme et de la psychanalyse. Cet article a donc une spécificité qui lui est propre. Le meilleur moyen d'être fidèle à la pensée de ces auteurs c'est d'en restituer les arguments les plus pertinents par rapport aux différents paragraphes de l'article, mais surtout, en limitant le plus possible l'analyse, la description. Bien que ces deux choses soient nécessaires pour présenter un minimum, ou introduire, dans les paragraphes ces citations. Plus que jamais la méthode de la citation contextualisée de façon pertinente pour chaque intitulé de paragraphe est la méthode qui évitera de ventriloquer la critique, de la dénaturer, de la désinformer, ...de la censurer. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 12:34 (CET)
thread_title: Des psychanalystes eux-mêmes on reconnu les critiques de Hoche sur le sectarisme.

message: Je propose d'enlever au vu de la polémique sur l'enthanasie cité plus haut. Pour le reste je souhaite qu'on s'en tienne à des propos dans les normes admissibles de civilités. Sur la page de discussion aussi d'ailleurs. Encore une fois innonder le lecteur de propos copiés sans analyse critique, avec des citations tronquées ne constituent pas un travail intellectuel digne de wiki. Des sources non discutées ne sont nullement des preuves d'autree chose que ce que ce qui est répété ici a été dit par quelqu'un ailleurs. Où est-ce que cela suffit pour étayer une démarche qui se prétend historique ? Et pour traiter des personnes de mythomanes, de cocaïnomanes, etc. ? Ca ne suffit pas et donc, je supprime. Jusqu'à ce que des preuves impartiales et sourcées soient amenées. Merci Léon99 7 décembre 2006 à 13:47 (CET)
replies: text: * Vous ne toucherez à rien concernant Hoche. Son propos est du reste confirmé dans la citation que Bleuler adresse à Freud et qui nous est donnée par Borch-Jacobsen et Shamdasani. Il n'y a strictement aucun lien entre les accusations de Hoche sur le caractère sectaire de la psychanalyse et l'euthanasie. Cessez donc de délirer et de tenter de monter des arguments tout aussi bidons que ridicules. Encore une fois, le propos n'est pas "inondé". Il n'est pas inondé de citations tronquées. Mais j'ai dù, par respect pour WIkipédia supprimer les termes orduriers "connasse", "pétasse" de la citation très sévère de la psychanalyste Pierrakos contre la psychanalyse !! Et c'est vous qui les rétablissez !! Soyez donc un peu cohérent avec vous-mêmes, et tâchez donc de faire preuve de méthode. Toutes les demandes de référence sont INUTILES, parce que références IL Y A. Point barre. Les éléments que donne Bénesteau, Israëls les donnent aussi dans le "Livre noir de la psychanalyse". Ses éléments sont connus, ils sont vérifiés intersubjectivement par le contrôle des archives de Freud, et ils sont INDISCUTABLES, que cela vous plaise ou non. Vous ne supprimerez donc RIEN. Parce des preuves impartiales et sourcées, IL Y A. Point barre. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 14:24 (CET)
thread_title:  Sur Hoche 

message: *J'ai toujours soutenu la thèse selon laquelle Frank Sulloway, était un des pionniers de la critique de Freud. J'ai également soutenu qu'avec Henri Ellenberger, ce dernier avait mis en évidence les légendes freudiennes et le culte du héros. Quand on va le voir dans cette citation, Léon99 prétend que je dis n'importe quoi. Il prétend, que Sulloway n'était pas un critique de Freud et il argumente comme cela :
:: « Croyez vous que si Ellenberger avait donné un coup du lapin à la psychanalyse, Mme Roudinesco aurait travaillé ses écrits ? Mais pour qui nous prenez vous ? Idem pour Sulloway, je peux vous citer 10 ou 15 articles qui mentionnent ses écrits et le discutent avec des arguments autrement plus sérieux que vos petits énervements lâchés ici. » (Léon99). Voir ici : 
*J'attends toujours ces 10 ou 15 articles qui mentionnent les écrits de Sulloway dans lequel ce dernier démontre qu'il n'a aucune position critique sur la psychanalyse. Comme toujours, Léon99 utilise la technique de l'intimidation et de l'esbroufe. Moi, j'utilise la technique de la preuve, en fournissant des citations de première main. Dans les citations que je vais donner ci-après, chacun pourra vérifier, premièrement que Sulloway avait des vues très critiques contre Freud et la psychanalyse, et que sa critique est devenue plus sévère au fil du temps, deuxièmement que Léon99 est un imposteur. Il est imposteur à lui-même : il sait qu'il est ignorant, alors, il tente l'intimidation, l'esbroufe, et le mensonge grossier. Mais, comme on va le voir ces procédés ne m'impressionnent pas (il arrive qu'ils m'énervent, et alors là, hélas, je peut verser dans l'insulte : roquet, dévôt, etc.). 
*Je cite maintenant Sulloway :
:: « (...)ainsi, quand j'ai finalement achevé ce livre, je me trouvais moi-même obligé d'admettre, un peu à contrecoeur, que Freud n’était pas le grand pionnier que moi et tant d'autres avions crus. Malgré moi, j'en suis venu à critiquer non seulement la théorie psychanalytique, mais aussi ce qui m'est apparu de plus en plus comme la construction d'une légende motivée par des considérations politiques est destinée à masquer cette version des origines de la pensée freudienne. Dans cette critique générale de la légende freudienne, je suivais, bien entendu, les traces d'autres chercheurs, notamment Henri Ellenberger  sur les travaux duquel je me suis beaucoup appuyé dans mon livre. »
:: « (...)depuis, comme vous le savez, je suis devenu encore plus critique  à l'égard des théories et de l'héritage de Freud. La plupart de mes critiques postérieures figuraient implicitement déjà dans mon livre, mais elles n’étaient pas développées avec autant de clarté qu'elles auraient dû l'être, en partie à ce que j'avais essayé d'éviter l'erreur de l'histoire « Whiggish », c'est-à-dire la tendance à écrire l'histoire du point de vue dont les choses se sont finalement passés. J'en suis venu en tout cas à voir plus clairement la psychanalyse comme une sorte de tragédie, comme une discipline passée d'une séance très prometteuse à une pseudo science très décevante. »
:: « (...)l'histoire freudienne traditionnelle a fait de l'autoanalyse la principale cause de l'originalité de Freud, mais, historiquement, ce scénario est tout simplement faux. Toutes sortes d'idées qui provenaient prétendument de l'autoanalyse sont considérées comme l'origine des découvertes les plus importantes de Freud, mais nous savons maintenant qu’elles provenaient en général d'autres sources et qu'elles n'étaient certainement pas le produit de son autoanalyse en tant que telle. Cette autoanalyse compte parmi les plus grandes légendes de l'histoire des sciences. Même si Freud n'a pas lui-même propagé cet aspect et de la légende freudienne il est intéressant de noter qu'il a rien fait pour le contredire. »
:: « (...)la psychanalyse est la seule théorie dans l'histoire des sciences qui exige que sa propre histoire soit parfaitement cohérente avec la théorie élaborée par son inventeur. Darwin, par exemple, n'a jamais prétendu que la découverte de la sélection naturelle résultait d'une "sélection naturelle » des idées qui lui venaient à l'esprit. Newton n'a jamais affirmé que ces idées « gravitaient » autour de la théorie de la gravitation universelle. Mais la psychanalyse exige que la vie de son fondateur, et notamment son enfance et l'héroïque autoanalyse qui l'a conduit à ses découvertes, soit en accord avec les principes fondamentaux de cette théorie. Donc on y vit historiographique ce genre de logique circulaire peut être très néfaste. »
:: « (...)si la théorie de Freud était vraie à cent pour cent on aurait peut-être été capable de faire de la bonne histoire avec sept approches conceptuelles. Mais, dans la mesure où cette théorie est problématique, ce qu'on obtient et forcément l'histoire elle-même problématique, et plus vraisemblablement encore une histoire complaisante et pleine de défauts. Cette exigence extraordinaire -  que l'histoire des origines de la théorie soit expliquée par la théorie actuelle, - a créé pour l'histoire de psychanalyse  un problème que n'a jamais affronté aucune autre discipline dans toute l'histoire des sciences. »
 
:: « (...)je réponds maintenant à votre question : jusqu'à quel point la légende freudienne est-elle délibérément tendancieuse ? Comme je viens de le dire, la légende freudienne est certainement plus développée et plus motivée politiquement qu'aucune autre légende dans l'histoire des sciences, de sorte que nous pouvons vraiment trouver, dans son histoire, la marque d'une manipulation intentionnelle. Souvenez-vous que la psychanalyse, au moment où cette légende prenait forme, faisait l'objet d'une intense controverse scientifique. La légende a été l'un des mécanismes de défense du mouvement psychanalytique. […] Même si Darwin a suscité des légendes, ces dernières n'ont as été conçues pour protéger ses théories, ni pour les immuniser contre la critique. En tant que discipline , la psychanalyse n'a jamais triomphé comme l'ont fait les théories de Darwin, et la légende freudienne a du  même coup continuer à jouer un rôle utile, politiquement parlant. Même aujourd'hui, les partisans de la théorie psychanalytique n'hésitent pas à utiliser indûment l'histoire pour servir leurs propres intérêts. »
*Toutes ces citations, en première de Frank Sulloway, on les trouve dans (….) « Le livre noir de la psychanalyse », de la page 53 à la page 59. 
*Tous les arguments de Sulloway confirment les thèses que j’ai toujours défendues :
::1°) Il y a une légende freudienne, tendancieuse et mensongère, destinée à protéger les totems.
::2°) Le cas de la psychanalyse vis-à-vis de la critique est unique dans toute l’histoire des sciences, du fait même du rôle politique de ces légendes dont les fonctions ont pour but de protéger Freud et la psychanalyse des assauts de la vérité.
*Mais ces citations de Sulloway confirment surtout plusieurs autres choses :
::1°) La preuve de ma compétence en matière de critique de la psychanalyse et de parfaite justesse de vue. (Elle confirmée par tous les critiques, puisque je n’en ventriloque aucun d’entre eux, et pour cause : JE LES AI LUS, MOI !!!),
::2°) La preuve de l’incompétence TOTALE indiscutable de Léon99, de son indiscutable ignorance.
::3°) La preuve de son indiscutable malhonnêteté intellectuelle (déjà corroborée tant de fois, ici ou ailleurs…).
::4°) LA PREUVE DE SA POSITION DE GARDIEN DU TEMPLE, ET DE PROTECTEUR DES TOTEMS DE SON PROPHETE, SIGMUND FREUD. La preuve aussi des ses motivations sur cette page : venir CAVIARDER POUR CENSURER.
::5°) Sulloway confirme le bien fondé des analyses et démonstrations de Jacques Bénesteau, QU'IL FAUT LIRE !!!
*Voilà pourquoi je me sens conforté dans mon attitude « psycho-rigide » à reverter tous les saccages de ce pauvre type.
--Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 15:22 (CET)
thread_title:  Qui a peur de Frank Sulloway ? 

message: Si vous étiez allé à l'Université vous sauriez qu'aligner des citations comme en écho n'est pas une démarche scientifique et vaut pour un échec. Vous pouvez copier le bottin de tél. si vous voulez, ça ne changera rien à ce problème de fond. La seule source fiable de cet article et de la page de discussion, c'est ce que vous n'avez pas écrit, ou une partie de ce que vous dites de Popper et la certitude que vous menez ici une guerre personnelle de religion. D'une part la psychanalyse n'est pas une religion, d'autre part, vous n'êtes ici pas chez vous, et vous devez vous soumettre aux règles démocratiques, comme tout le monde. Et je vous ai répondu ici : "Ce n'est pas parce que vous passez votre temps à dénoncer mes moindres faits et gestes que vous m'impressionnez
Je pense que vos affirmations sont limites et limitées qu'elle reposent sur un non-savoir et je crois que ça n'est pas par hasard que vous choisissez des références idéologiques douteuses. Pourrait-on m'interdire l'accès ici, que ça ne changerait rien à cette vérité: vous n'êtes pas qualifié pour autre chose que pour recopier laborieusement des textes dont, à part peut-être Popper, vous ne maîtrisez rien ! En plus vos remarques sont tendancieuses, tronquées, sorties de leur contexte et vous avez une culture psychanalytique qui approche le niveau zéro ! Désolé mais c'est comme ça, que vous le vouliez ou non. Vous êtes mieux à l'amicale de Tarbes ou où vous voulez mais pas sur des sujets pour lesquels votre incompétence est à la hauteur de votre mauvaise foi ! Léon99 7 décembre 2006 à 16:38 (CET)
thread_title:  Il ne s'agit pas de ça 

message: *Sans se faire insulter ¢par Monsieur vdrpatrice, j'aimerai confirmer que certaines affirmations sont diffamatoires et qu'elles n'ont pas à être ici ou sur l'article. Je n'irai pas jusqu'à incriminer tout de go un "relent antisémite" mais la question s'est posée à plusieurs reprises à moi. Redevenons plus constructifs ! Bettibossi 7 décembre 2006 à 20:51 (CET)
replies: text: *Vous ne confirmez absolument rien. Pourquoi ? Vous ne donnez aucune, mais alors aucune preuve des prétendues diffamations. Point barre. --Vdrpatrice 7 décembre 2006 à 23:06 (CET)
thread_title:  Si c'est possible de dire quelque chose ? 

message: et on n'y accorde l'accès qu'à lui. Fianalement il est représentatif de toutes un frange de gens qui on un avis sur la question et méritent à ce titre d'être là mais de manière signée. Sinon on croira que c'est le résultat d'un travail collectif. Je crois que ça nous sortirait de l'impasse. 
B)A côté de ça on pourrait construire en commun un article qui aille au delà des croisades, mouvements d'humeurs, etc. 
C) Je propose aussi de faire un bêtisier du même auteur qui, vu son sens de l'humour, ne pourra qu'adhérer à cette proposition. Comme disait l'autre, "- peu importe comment on parle de moi, pourvu qu'on parle de moi !"
D) (facultatif) : on demande à Monsieur Point-Barre de recopier l'annuaire du téléphone de Bruxelles une fois pour qu'il puisse canaliser constructivement sa rage typographique. On pourrait ensuite exiger des droits à la ville pour consultations d'utilité publique. Ca avec l'accord de Monsieur 98% s'entend !?
Léon99 8 décembre 2006 à 09:01 (CET)
thread_title: "Critiques de la psychanalyse: la vision de Monsieur vdrpatrice, alias Monsieur "Point barre", alias Monsieur 98% 

message: *Je cite, in « Freud biologiste de l'esprit », page 424 et 425 :
::« Il est peu de figures scientifiques, à supposer même qu'il en soit, qui se drapent autant dans la légende que celle de Freud. Comment et pourquoi cette légende s'est-elle si bien développée ? Et que nous dit cette légende de l'homme Freud et de son mouvement psychanalytique ? Tout d'abord, la présentation traditionnelle des découvertes de Freud a conquis sa dimension mythique aux dépens du contexte historique. A vrai dire, l'évacuation du contexte historique est la condition sine qua non de la réussite des mythes, qui, invariablement, cherchent à nier l'histoire. [...] En résumé, ma thèse este que la récusation habile des faits et leur réécriture ont joué un rôle indispensable dans la révolution psychanalytique. Le plus remarquable est peut-être de voir à quel point tout ce processus de censure historique, de déformation, d'embellissement et de propagande s'est effectué avec le concours des psychanalystes, lesquels dénonceraient aussitôt ces phénomènes comme « névrotiques » s'ils les rencontraient chez quelqu'un d'autre. »
::« Comme l'a montré Henri Ellenberger, le mythe du héros, dans l'histoire de la psychanalyse, a deux caractéristiques principales. D'une part, il met l'accent sur l'isolement de Freud dans les années décisives de ses découvertes et il exagère l'hostilité de l'accueil qui aurait été fait à ses théories par un monde non préparé ; d'autre part, la légende héros nous montre en Freud un homme de science d'une originalité absolue et met à son crédit les découvertes de ses prédécesseurs, de ses contemporains, de ses rivaux et de ses disciples (Ellenberger 1970 : 547). »
::« (...)les biographes de Freud se sont précisément emparés des points de convergence entre la vie de Freud et celle du héros mythique pour en faire l'épine dorsale de la légende. L'aura d'héroïsme qui entoure le mythe freudien ne doit pas non plus nous rendre aveugles à l'élément de vérité biographique qu'il contient ; car se sont les véritables héros, et Freud était certainement un de ceux-là, qui font les meilleurs mythes de héros. »
::« Une des légendes les plus tenaces qui s'attachent au récit traditionnel de la vie de Freud concerne l'accueil hostile et même scandalisé qui aurait été fait à la publication des idées psychanalytiques. »
*pages 346 - 347 :
::« (...)On critique souvent Freud et sa théorie du psychisme en disant que, en dépit de tout son génie personnel, ses doctrines ont leurs limites, dues à la période victorienne particulière au sein de laquelle vivait, à l'appartenance de la majorité de sa clientèle à la autre société, dues aussi à certains défauts personnels qui l'auraient amené à surestimer l'importance de la sexualité, à l'exclusion de tout autre chose. Quelques-uns même des premiers disciples de Freud en vinrent rapidement à juger en toute objectivité que son enseignement était tendancieux. Carl Jung fut un de ceux-là et, dans son autobiographie, Erinnerungen, Traüme, Gedanken, il se souvient des aspects des doctrines de Freud. Évoquant des circonstances distinctes, en 1907et en 1910, il raconte comment il avait été frappé par l'attitude dogmatique de Freud sur les problèmes du psychisme (en particulier à propos de la sexualité) et comment il avait commencé à considérer Freud, quelque brillant qu'il fut, comme « une figure tragique..., un homme en proie à son démon » (1963 : 153). Jung raconte ainsi leur première rencontre, en 1907 : 
::::« Surtout, l'attitude de Freud à l'égard de l'esprit me paraissait fortement contestable. Chaque fois que, chez un individu ou dans une oeuvre d'art, un trait spirituel (au sens intellectuel, dans ce sens religieux) se manifestait, il le soupçonnait et insinuait que c'était de la sexualité refoulée. Tout ce qui ne pouvait être directement imputé à la sexualité, il le baptisait « psychosexualité ». Je protestai que cette hypothèse, poussée jusqu'à sa conclusion logique, conduirait à une vision dévastatrice de la culture. La culture apparaîtrait alors comme une simple farce, la conséquence morbide du refoulement de la sexualité. «Oui », dit-il, « il en est bien ainsi, et c'est une malédiction de destin contre laquelle nous ne pouvons rien. »
::::... On ne pouvait ignorer le fait que Freud s'investissait dans sa théorie de la sexualité à un degré extraordinaire (1963 : 149-50).»
::Trois ans plus tard, les impressions de Jung se trouvaient brutalement confirmées au cours d'une autre rencontre avec Freud, qui présageaient leur brouille future :
::::« Je me rappelle encore fort bien comment Freud me dit : « Mon cher Young, promettez-moi de ne jamais abandonner la théorie sexuelle. C'est ce qu'il y a de plus important. Voyez-vous, vous devez en faire un dogme, un rempart infranchissable. » Il me dit cela avec une grande émotion et le ton d'un père qui dit à son fils : « et promets-moi une chose, mon cher fils : d'aller à la messe tous les dimanches. » Quelque peu étonné, je lui demandai : « Un rempart - et contre quoi ? » A quoi il me répondit : « Contre le flot noir de la boue » - puis, après un moment d'hésitation -, « de l'occultisme. »
::::... Ce que Freud semblait désigner par le terme d'« occultisme », c'était pratiquement ce que la philosophie et la religion, y compris la science alors en expansion de la parapsychologie, avaient découvert du psychisme (1963 : 150-51). »
::Pour Jung et certains de ses contemporains, la conception freudienne d'une « psycho sexualité » envahissante paraissait tout aussi « occultiste » - au mieux, une hypothèse utile pour le présent, mais non un « rempart infranchissable » contre de futurs progrès de la science.»
--Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 10:32 (CET)
thread_title:  Le mythe du héros dans le mouvement psychanalytique (Frank J. Sulloway, in : « Freud biologiste de l'esprit ») 

message: *Eysenck écrit pages 35 - 36 :
::« La seconde arme redoutable de l'armamentarium du scientifique et l'établissement de choix entre plusieurs hypothèses. Il est en effet fort rare en sciences de rencontrer une situation où une seule explication s'impose pour interpréter un phénomène donné. Généralement, plusieurs explications se présentent et le chercheur doit les soumettre à des tests rigoureux pour déterminer celle qui l'emportera. De tests décisifs sont rares dans le monde scientifique, par contre les efforts constants cherchant à assurer un choix entre plusieurs théories possibles sont des éléments indispensables au progrès scientifique. Ici encore, les psychanalystes, et en particulier Freud, ont toujours eu une attitude hostile et négative. Au lieu d'être favorable à l'idée d'envisager plusieurs hypothèses, telles que celles associées à Pavlov et à la doctrine des réflexes conditionnés, ils ont simplement refusé de reconnaître l'existence de ces autres hypothèses, et ils ne les ont jamais sérieusement discutées ou n'ont jamais cherché à prouver pourquoi leurs théories l'emportaient sur elles. Dans le cadre limité de ce livre j'ai essayé d'indiquer, dans des cas appropriés, quelles théories pouvaient offrir des alternatives possibles à celles de Freud, et de signaler laquelle de ces théories est mieux soutenue par les faits. L'hostilité connue des freudiens vis-à-vis de toutes les formes de critique, même les plus éclairées, et vis-à-vis de l'élaboration d'autres hypothèses, quelques solides qu'elles soient, ne leur faut guère d'admiration. Un lorsqu'on en vient à juger la psychanalyse, ces considérations constituent de solides arguments contre son inclusion parmi les disciplines scientifiques. »
*Page 124, citant le psychanalyste célèbre Judd Marmor :
::« Selon le point de vue de l'analyste, les malades de chaque école semblent fournir les données phénoménologiques qui confirment précisément les théories et les interprétations de leur analyste ! Ainsi chaque théorie semble s'auto-valider. Les freudiens fournissent des données sur le complexe d'Oedipe et l'angoisse de castration ; les jungiens sur les archétypes, les rankiens sur l'anxiété de séparation, les adlériens sur les aspirations masculines et les sentiments d'infériorité, les horneyites sur les images idéalistes, les sullivaniens sur les troubles dans les rapports personnels, etc. Le fait est que dans une transaction aussi complexe que le procédé thérapeutique psychanalytique, l'impact du malade et du thérapeute l'un sur l'autre, et surtout de ce dernier sur le premier, est exceptionnellement profond. ce qui intéresse l'analyste, le genre de questions qu'il pose, les faits auxquels il choisit de réagir et ceux qu'il choisit d'ignorer, les interprétations qu'il offre, tout ceci exerce un impact subjectif subtil mais significatif sur le malade en le poussant à présenter certains faits et plutôt que d'autre. »
*Page 125, citant Frank Cioffi :
::« Un examen des interprétations de Freud montre qu'il procède habituellement en commençant par la cause, quelle qu'elle soit, que ces préconceptions théoriques le poussent à établir comme source symptômes, est qu'ensuite, par un mouvement de va-et-vient entre cause et le sujet, il construit entre les deux des liens persuasifs mais faux. Ceci amène à rattacher la respiration du père pendant le coït à des attaques de dyspnée, la fellation un tussis nervosa, la défloration à une migraine, un orgasme à une perte de conscience hystérique, des douleurs d'enfantement à une appendicite, le désir d'une grossesse à des vomissements hystériques, la peur d'une grossesse à l'anorexie, un accouchement à une tentative de suicide, des angoisses de castration à un coup de chapeau obsessif,   la masturbation à l'habitude d'extraire les points noirs de son visage, la théorie de la naissance anale à une constipation hystérique, la parturition à une charrette à cheval qui s'effondre, des émissions nocturnes à l'incontinence au lit, une maternité illégitime à une claudication, le remords d'avoir séduit des filles pubères à la stérilisation compulsive de billets de banque avant de les remettre en circulation, etc. ... »
*Page 136, à propos du traitement du Petit Hans, Eysenck écrit :
::« Nous avons ainsi étudié en détail la théorie freudienne du développement de l'enfant, les preuves qu'elle offre, et le cas du petit Hans qu'il utilisa pour présenter au monde les notions de psychanalyse de l'enfant. Le résultat de cet examen est attristant. On y trouve un manque total de comportement scientifique de la part de Freud, une confiance naïve dans une interprétation hautement spéculative comme moyen de traitement, un manque de respect et une indifférence à l'égard des faits empiriques, l'absence de théories alternatives, et une croyance messianique en sa propre infaillibilité, jointe au mépris de ses critiques. »
*Page 146 - 147, sur le symbolisme :
::« De tous les mécanismes du rêve, la symbolisation est probablement le plus connu, et celui que beaucoup de leur rattachement de Freud. Nous parlons souvent de symbolisme freudien, quand nous nous référons à l'utilisation de symboles exprimant des activités et les objets sexuels. C'est peut-être l'hypothèse la mieux connu de Freud mais est difficile de dire qu'elle est originale ! Le symbolisme a été une base de l'interprétation dirait pendant des milliers d'années ; on peut remonter à l'interprétation de Joseph du rêve du pharaon à propos des sept vaches grasses et des sept vaches maigres qui représentaient les années de famine succédant aux années d'abondance. L'absurdité de lier le nom de Freud a de soi-disant nouvelles théories des jamais plus évidente que lorsqu'on se réfère à une interprétation sexuelle en termes symboliques. [...] donc, même ici, Freud n'a rien ajouté de neuf. [...] Quiconque connaît la littérature des Grecs et des latins, ou du théâtre et des textes médiévaux, ne saurait avoir de doute sur la prévalence du symbolisme sexuel, ou sur le fait qu'il était bien connu. Se figurer pendant un instant qu'un tel symbolisme a été découvert par Freud est aussi absurde que de croire que son utilisation dans les rêves a été inventée par lui ; l'emploi du symbolisme dans les rêves a également une longue histoire qui remonte à l'origine du langage écrit. Ce n'est pas l'usage de symboles dans les rêves et de neuf chez Freud, c'est l'usage particulier qu'il en fait et l'interprétation qu'il donne des buts de ce symbolisme. Ici, comme ailleurs, ce qui est neuf dans ses théories n'est pas vrai, et ce qui est vrai n'est pas neuf. »
--Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 10:04 (CET)
thread_title:  Hans Jürgen Eysenck : « Déclin et chute de l'Empire freudien » 

message: « Dans les protestations qu'adressent les partisans de la psychanalyse à ces accusations, on trouve toutefois, invariablement la suspicion ou même l'affirmation explicite que ces accusations sur les rapports de Freud avec l'argent, ne seraient que d'infâmes relents d'antisémitisme hautement diffamatoires et mensongers, comme le seraient, du reste la majorité des critiques dirigées contre Freud, si, quand elles ne sont pas qualifiées d'antisémites, demeureraient quand même toujours profondément suspectes. »
Pourquoi? Là on trouve la réponse aux réponses des critiques. Ce n'ai pas possible, car en faisant cela vous laissez une porte ouverte aux contradicteurs des critiques. Quand vous dites les freudiens disent ca... Un psychanalyste passant par là dira mais non c'est pas tout à fait ca, et va commencer à developper... Et vous en réponse vous allez développer aussi... ect. Et là on aura pas un article, mais un beau bordel. Veuillez ne pas mettre ce genre de réponses svp, je vous laisse supprimer ce qui en relève. Merci. --Yugiz (me répondre; p; c)  8 décembre 2006 à 11:26 (CET)
replies: text: Ok. Pas d'objection. --Vdrpatrice 8 décembre 2006 à 14:17 (CET)
thread_title:  ce qui ne va pas Vdr 

message: Salut vdrpatrice, que ces vacances (plus ou moins forcées quand même) te soient profitables. Je pense rééllement pour ma part que la situation était devenue impossible sur cette page. Elle va évoluer en ton absence, ce qui ne signifie pas que ton travail a été inutile. Des choses seront conservées, d'autres non, that's life. Personnellement, je trouve tes critiques épistémologiques et popperiennes trés pertinentes, on sent que c'est un sujet que tu maîtrises. Pour le reste hélas, comme je te l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'erreurs d'interprétation qui viennent du fait que tu isoles des citations de leur contexte (et en général des citations de seconde main, comme si je citais Popper cité par Roudinesco). Ceci amène à des erreurs regrettables, par exemple lorsque tu cite Fonaggy comme critique de la psychanalyse, alors qu'il est professeur de psychanalyse, responsable du Centre Anna Freud et intervient au Freud Memorial. Un article de sa main dans le dernier numéro de "Psychomedia" revue que tu peux trouver en kiosque ne laisse aucun doute sur son admiration pour Freud et ses découvertes. Bref... J'espère que si tu reviens par ici, le dialogue sera possible. Bonne route. --Ouicoude 9 décembre 2006 à 01:24 (CET)
thread_title:  Commentaire