Discussion:Église orthodoxe orientale

message: Bonjour. Bon, mais y a-t-il une source, autre que Arajakovsky, qui classe les églises des deux conciles parmi les églises orientales orthodoxes ? cordialement Michel421 (d) 22 mars 2016 à 22:18 (CET)
thread_title:  recherche de sources secondaires 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
L'expression « Églises orthodoxes orientales » s'applique uniquement – selon les autorités majeures – à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine (451) et non pas à celles (Église apostolique assyrienne de l'Orient, Ancienne Église de l'Orient) qui rejettent le Concile d'Éphèse (431) et s'intéressent peu du Concile de Chalcédoine, victoire d'ailleurs de l'école théologique d'Antioche, plus proche de l'école théologique de Nisibe, contre l'école d'Alexandrie. Ces dernières Églises, qui descendent de l'Église de l'Orient, anathématisent Cyrille d'Alexandrie, le docteur de référence pour les Églises orthodoxes orientales, et sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine et plus opposé au miaphysisme des Églises orthodoxes orientales (Oxford Handbook of Christianity in Asia, p. 21). Traiter comme un groupe unique les deux groupes d'Églises les plus opposées théologiquement serait un curieux choix.
Le Conseil œcuménique des Églises dit : « La famille orthodoxe orientale comprend les Eglises éthiopienne, copte, arménienne, syrienne, indienne et érythréenne. Dans l'histoire, ces Eglises ont été appelées Eglises non chalcédoniennes, anti-chalcédoniennes ou pré-chalcédoniennes, Eglises monophysites, Eglises orientales anciennes ou petites Eglises orientales. A l'heure actuelle, l'appellation couramment admise est "Eglises orthodoxes orientales" ». 
On met en équation les Églises orthodoxes orientales avec les Églises non chalcédoniennes : Oasis 2015 ; Janeras 2013 ; Chiron 2011 ; Chaillot 1993 ;  Mayeur 2000 ; Belle 1999. On exclue explicitement l'Église assyrienne : Mayeur 2000.
En français, quelques-uns appliquent l'expression « Églises orthodoxes orientales » aux Églises orthodoxes chalcédoniennes ou byzantines, ce qui complique un peu la situation.  En anglais, où on distingue les « Eastern Orthodox Churches »  (chalcédoniennes, byzantines) des « Oriental Orthodox Churches », il y a une abondance de sources qui limitent les « Oriental Orthodox » à celles qui rejettent le Concile de Chalcédoine et qui explicitement excluent l'Église assyrienne, par example Growth in Agreement 2008 ; Ecumenical Christian Dialogues 2010 ; McGuckin 2010 ; Gerard 2015 ; Brock 2006.
Conclusion/proposition.  Ainsi je pense qu'il ne faut pas confondre les Églises orthodoxes orientales avec les Églises descendantes de l'Église de l'Orient.
L'article Églises des trois conciles traite aussi des mêmes Églises orthodoxes orientales.  Je ne suis pas sûr comment faut-il interpréter à cet égard l'information : « Selon l'historien Antoine Arjakovsky, les distinctions qui s'opéraient jusque récemment en fonction de l'acceptation - ou non - des conciles œcuméniques ont laissé place à une situation plus complexe engendrée notamment par les rencontres œcuméniques qui ont prospéré au  ainsi que par le phénomène de la mondialisation : « le tracé [des lignes de partage] tient compte désormais à la fois du degré de réception de ces conciles de les Églises et du degré de reconnaissance de cette évolution mémorielle d'une Église par les autres Églises » (Antoine Arjakovsky, Qu'est-ce que l'orthodoxie ?  -   Gallimard 2013, p. 69).  Certainement, l'expression « Églises des trois conciles » ne se trouve que très peu dans les livres savants.
Conclusion/proposition.  Je pense qu'il faut fusionner les deux articles.  Sous quel titre ?  Je préfère l'appellation que, selon le Conseil œcuménique des Églises, est « à l'heure actuelle, l'appellation couramment admise ».  Theodoxa (discuter) 12 mars 2016 à 10:54 (CET)
replies: text: En vue d'une discussion dans un autre endroit, j'ajoute ce qui suit. Il y a même des documents officiels qui utilisent l'expression « Églises orthodoxes orientales » en excluant l'Église assyrienne de l'Orient et l'Église ancienne de l'Orient (qu'on appelle Églises des deux conciles), par exemple ceci (et les rapports des rencontres antérieurs).  Dans les contacts avec les autres Églises, on emploie l'expression « Églises orthodoxes orientales » uniquement en relation à celles pour lesquelles c'est « à l'heure actuelle l'appellation couramment admise » et jamais en relation aux Églises assyrienne et ancienne de l'Orient. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder l'article Dialogue entre les Églises orthodoxes orientales et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient – évidemment, l'Église assyrienne n'est pas une des « Églises orthodoxes orientales » avec lesquelles elle est en dialogue.  On peut aussi comparer le contenue des articles Dialogue entre l'Église catholique et les Églises orthodoxes orientales et Dialogue entre l'Église catholique et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient.  Theodoxa (discuter) 13 mars 2016 à 10:54 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Église orthodoxe orientale]] et [[Églises des trois conciles]] 

message: Aucune règle de Wikipédia interdit de citer des documents officiels d'une église qui montrent qu'elle emploie l'expression « Églises orthodoxes orientales » pour indiquer les Églises des trois conciles à l'exclusion des Églises des deux conciles.  Comme des livres peuvent être cités pour indiquer dans quel sens leurs auteurs emploient cette expression.  N'est-ce pas ?  Theodoxa (discuter) 30 septembre 2018 à 15:33 (CEST)
thread_title:  Documents officiels d'une église indiquant la terminologie qu'elle emploie 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Même sujet --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 16:37 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Église orthodoxe orientale]] et [[Églises des trois conciles]] 

message: Ce sujet est extrêmement COMPLEXE, y compris pour cette fusion qui a l'air moins compliquée que le reste. Il y a plus de 10 ans que durent les pb dans ce secteur, y compris pour les INTITULÉS des articles. Est-ce qu'on ne pourrait pas ATTENDRE QUELSUES SEMAINES SUPPLÉMENTAIRES, PAR PITIÉ, le temps que les contributeurs concernés aient eu le temps de donner leur avis lors du DÉBAT SOURCÉ qui est PREVU ? Pourquoi cette hâte alors que RIEN n'a encore été décidé par consensus ? Même chose pour les schémas et graphiques : nous avons un problème de SOURCES SECONDAIRES. C'est bien pour cela que ces articles et ces catégories sont en attente. Cdt, Manacore (discuter) 5 mai 2019 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Supplication 

message: Manacore, bon courage de nouveau.
Speltdecca, « dyophysisme plus fort » : source ?
Votre schéma dit qu'avant le Concile d'Éphèse tous les chrétiens ne formaient qu'une seule Église ? N'existaient pas les ariens ?  Et les donatistes ?  Et d'autres ?
Il serait difficile voire impossible de représenter dans votre schéma les passages d'individus et de groupes d'une christologie à une autre. Les églises malankares de la communion 3c que vous mentionnez nient avoir été jamais d'une autre christologie, étant elles les vrais chrétiens de saint Thomas qui ont souffert la domination des Portugais et des Mésopotamiens. L'Église syrienne chaldéenne, que vous mentionnez aussi, a été de cette branche des chrétiens de saint Thomas qui au contraire a toujouurs refusé cette séparation de l'Église catholique dont sont nées les Églises indiennes de la communion 3c ; elle a été donc classée comme de la communion 21c, chalcédonienne. Plusieurs églises catholiques orientales (communion 21c) ont été formées de scissions des communions 2c, 3c, 7c. Vous avez inventé une église assyro-chaldéenne distincte de l'Église d'Orient et contemporaine avec elle, et la Wikipédia française a inventé une semblable église de Malabar (qui n'apparait pas dans les autres Wikipédias), toutes les trois de foi, disons pour simplifier, nestorienne.
Logiquement, toutes les communions 2c, 3c, 7c, 21c se vantent d'être antéchalcédoniennes, d'exister depuis d'avant 451. Seulement dans le contexte d'un article qui adopte (avec des sources fiables) une définition plus limitée peut-on attribuer un autre sens à cette expression. Avant de dessiner un schéma destiné à un article déterminé, il faut d'abord écrire l'article.
« Non chalcédonienne » ou « anti-chalcédonienne » serait plus logique, plus clair. Mais aujourd'hui l'être politiquement et œcumeniquement correct l'emporte sur la logique et la clarté.
Évidemment, les decriptions « communions 2c, 3c, 7c, 21c » ont l'avantage d'être non ambiguës, mais dans la Wikipédia française il faut accepter ce que la relative communauté veut faire sur la base, on espère, de sources fiables.
C'est ce que je pense.  Comme vous savez très bien, je ne suis pas infaillible.  Theodoxa (discuter) 5 mai 2019 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Des schémas 

message: [ajout : ] bonjour !
je propose :.
1) une fusion du contenu de cette page et d'Églises antéchalcédoniennes
2) que cette page ("Église orthodoxe orientale") devienne une page d'homonymie pour distinguer a) Église des deux conciles, b) Église des trois conciles, c) les Église orthodoxes se trouvant en Orient
Veverve (discuter) 11 novembre 2019 à 23:46 (CET)
replies: text: Que veut dire « antéchalcédonien »? Toutes les Églises 2c, 3c, 7c, 21c nient d'être nées après 451 : elles prétendent toutes d'être au sens littéral antéchalédoniennes.  Regardez encore Église orthodoxe orientale#La position du Conseil œcuménique des Églises. Theodoxa (discuter) 12 novembre 2019 à 08:54 (CET)
replies: text: Ça n'a pas vraiment de rapport avec la fusion, mais je serais d'accord de renommer Églises antéchalcédoniennes en "Églises non-chalcédoniennes" Veverve (discuter) 12 novembre 2019 à 09:24 (CET)
replies: text: À mon avis Églises antéchalcédoniennes est déjà une fusion erronée.Les deux Églises 2c (assyrienne et ancienne) sont-elles non-chalcédoniennes ? Il semble qu'elles (comme aussi l'Église d'Orient, dont elles se considèrent des continuations) n'ont jamais rejeté le Concile de 451. Il existe une opposition très forte entre elles et les Églises qui l'ont rejeté s'opposent fortement, surtout de la part de l'Église copte. Mais d'autres collègues sont d'avis contraire. Ils considèrent qu'il suffit de citer Arjakovsky pour exclure tout autre jugement, comme ce du Conseil œcuménique des Églises. Theodoxa (discuter) 13 novembre 2019 à 09:00 (CET)
replies: text: Peut-être, mais c'est un autre débat. Veverve (discuter) 13 novembre 2019 à 11:09 (CET)

text: Bonne chance dans vos efforts pour fusionner les sections sur la terminologie et la définition.  Theodoxa (discuter) 15 novembre 2019 à 13:20 (CET)
replies: text:  c'est fait ! Veverve (discuter) 15 novembre 2019 à 13:59 (CET)
thread_title:  Fusion et homonymie 

message: * Revue des Deux Mondes, 4e période, tome 122, 1894 (p. 162-176) : « L’Église orientale s’intitule elle-même Église orthodoxe orientale, ὀρθόδοξος ἀνατολιϰή ἐϰϰλησία ».
* Georges Florovsky, La tradition des Pères et l’ethos de l’Église orthodoxe : « l’éthos de l’Église orthodoxe orientale ».
* Joseph Yacoub, "Unir l' Orient et l'Occident" dans La Croix le 06/11/2003 : « la vraie et vénérable Église orthodoxe orientale ou gréco-russe ».
* Mgr Germain, évêque de Saint Denis, Ecclésiologie orthodoxe pour l' Occident : « conscience que son vrai chemin était de s'unir à l'Eglise orthodoxe orientale, non seulement dogmatiquement, mais aussi canoniquement ».
* La vie et l'oeuvre du patriarche Cyrille Loucaris : 1570-1638 par Nikolaos Kakavelakis : « la lutte entre le Catholicisme et la Réforme franchit les frontières de l’Eglise orthodoxe orientale qui fut obligée de confirmer son identité théologique ».
* Données sociologiques et juridiques sur la religion en Europe et au-delà : Les relations Église-État : « L’Église orthodoxe orientale est reconnue comme la religion "dominante" ».
* Religion et droit en dialogue : « le statut de l'Église orthodoxe orientale »
* Theodoros Fortsakis, "Églises et fiscalité en Grèce" dans Société, Droit et Religion, 2013/1 (Numéro 3) : « La religion dominante en Grèce est celle de l’Église Orthodoxe Orientale du Christ ».
* Ludovic Demény, "La typographique cyrillique de Sibiu" dans Rumanian Studies, volume II, 1971-1972, p. 46 : « l'hiérarchie de l'église orthodoxe orientale ».
etc.  Theodoxa (discuter) 15 novembre 2019 à 22:06 (CET)
thread_title:  Église orthodoxe orientale (au singulier)