Discussion:Louis XVII

message: Il doit y avoir erreur de date - 1789 - dans le portrait du Dauphin, futur Louis XVII, par Kucharski, premier portrait de l'article de Wikipedia.  Si l'on compare cet enfant avec le "chou d'amour" sur les genoux de la reine Marie-Antoinette dans la peinture de Mme Vigée-Lebrun en 1787, il est difficile de penser que l'enfant joufflu ait pu subir une telle transformation physique en l'espace de deux ans.  Ou le tableau de Kucharski représente le premier Dauphin, Louis Joseph Xavier François, mort le 4 juin 1789, quatre mois et demi avant son huitième anniversaire, ou l'enfant est bien Louis XVII, mais peint après 1789, sans doute avant l'exécution de son père le 21 janvier 1793, ou avant la séparation d'avec sa mère en juillet 1793.  En 1792, il aurait eu sept ans, et l'enfant peint par Kucharski a plus cet âge que quatre ans.  Je crois qu'il serait bon de retirer la date "1789" de dessous le premier portrait de l'article. Frania Wisniewska (d) 19 janvier 2008 à 01:44 (CET)
thread_title: Portrait de Louis XVII en date de 1789 

message: Allez donc faire un petit tour du côté de la page anglophone. Il y est expliqué que Simon était un monstre qui battait, humiliait l'enfant et le soumettait aux pires sévices. On y apprend entre autres que l'enfant avait été rendu alcoolique, lacéré au sang sur tout le corps, et qu'il fut forcé de coucher avec une prostituée, ce qui lui valu d'attraper des maladies vénériennes alors qu'il n'avait pas dix ans. En revanche, sur la page francophone, Simon est présenté comme un "bon" geôlier. Mettez-vous d'accord et corrigez-vous les uns les autres.
:Je crois que la page anglophone a subi les assauts de la personne qui intervient plusieurs fois dans la page de discussion où nous sommes sous le pseudonyme de "Peti Souri". Avec effectivement une certaine insistance sur les mauvais traitements infligés à Louis XVII, mais malheureusement sans source acceptable (ce qui fait qu'ici nous avons retiré ces ajouts). Je ne crois pas que Simon soit vu ici comme un "bon" geôlier. Il y est simplement dit qu'il était grossier mais que Louis XVII a moins souffert tant qu'il était sous la surveillance de Simon qu'ensuite, lorsqu'il a été totalement enfermé. Je vous conseille de lire l'ensemble de cette page de discussion, cela vous éclairera sur les divergences éditoriales des uns et des autres... Quant à corriger la page anglophone, tout le monde peut le faire comme contributeur, mais il n'y a pas à avoir forcément de pages identiques d'une wikipédia à l'autre. Cordialement, --Serein  [blabla] 27 février 2009 à 15:01 (CET)
thread_title:  Page anglophone 

message: Bonjour,
J'ai supprimé les passages de xxx@wanadoo.fr de l'article principal. Ces passages ne peuvent être laissés en l'état dans un article encyclopédique (mise en forme + NPOV non respecté). Cela dit, n'ayant pas les connaissances historiques suffisantes, je ne remet pas en question la validité de la thèse exposée par Mr Pilayrou ; il me semble qu'un simple copie/collage un peu trop rapide a été effectué.
Je propose que l'on developpe éventuellement les deux thèses dans deux sections disctinctes (survie ou non de Louis XVII).
Cordialement,
--Sorw 26 octobre 2005 à 01:34 (CEST)
thread_title:  Nettoyage de l'article 

message: Ces références sont voulues par , successeur de , qui tient absolument à accréditer la thèse, non vérifiée, de véritables abominations subies par le jeune prince durant sa captivité à la prison du Temple.
Voir le commentaire que faisait, le 20 avril 2006, la personne recourant, sur dooyoo.co.uk, au nom d'utilisatrice tartlette, et plus particulièrement son « verdict », qui paraît accablant pour l'œuvre de Ms Cadbury :
 [...]  [...] 
Que dire d'autre ? Cet ouvrage n'est pas une source sérieuse.
Accessoirement, je viens de bloquer indéfiniment le compte , mais la personne peut toujours revenir avec son compte originel . Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2008 à 21:43 (CET)
replies: text: Meme si vous allez me repondre que la qualite du livre est mediocre (ce qui n'est pas vrai), ca ne l'interdit pas d'etre cite sur Wikipedia cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?": "Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source." Comme l'information du livre est vraiment pertinente a l'article Louis XVII et comme il n'y a pas d'autres references meilleures selon mes connaissances, il suit qu'on peut, donc, citer meme une source soi-dite mediocre si on la qualifie (par example, en disant "un livre sans references exactes", etc.). Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 05:02 (CET)

text: Je persiste à considérer que ces affirmations de Ms Cadbury ne reposent sur rien de sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 07:54 (CET)
replies: text: Pas vrai: le livre cite sur le sujet du traitment de Louis XVII, parmis d'autres, l'oeuvre d'historien anglais Vincent Cronin "Louis and Antoinette" (London: Collins, 1974, ) et celle d'historien francais Philippe Delorme "L'affaire Louis XVII" (Paris: Tallandier, 1995, ). L'epreuve est a la page 277. De plus, meme s'il serait une oeuvre mediocre, le livre de Ms Cadbury peut etre cite cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" (a voire mon precedant message). Qu'avez vous a dire vis-a-vis de cette regle et de son application ici? Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:29 (CET)
replies: text: Vous prétendez que cet ouvrage est une source de qualité. Je prétends que non. Que Ms Cadbury souhaite répandre la fable sur les prétendues relations sexuelles auxquelles on aurait forcé un enfant de moins de dix ans ne rend pas pour autant véridique cet épisode. Et cessez de venir me parceler dans ma page de discussion, au passage. Le débat se déroule ici, et je ne suis pas un chien qu'on siffle quand on tient à le voir. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:39 (CET)
replies: text: Veuillez m'excuser, svp, de vous avoir importune avec mes messages sur votre PDD. 1. Je ne pretends pas que c'est une source de qualite, mais que c'est une source credible, grace aux citations des oeuvres historiques. 2. Meme en admettant votre propos qu'elle est une source mediocre, vous ne m'avez pas repondu sur l'application de la regle au-dessus mentionee. J'attends votre reponse. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:44 (CET)
replies: text: Je ne vois pas où il y aurait quoi que ce soit à appliquer ici. Rien ne prouve, bien au contraire, que l'ouvrage de Ms Cadbury s'apparente en quoi que ce soit à une source de qualité. Une source de qualité ne présenterait pas comme un fait avéré ce qui est invraisemblable (les relations sexuelles imposées à un gamin âgé de moins de dix ans durant la plus grande partie de sa captivité. Il faudrait être sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:49 (CET)
replies: text: "Il faudrait être sérieux" n'est pas une regle Wikipedia. Je vous rapelle la regle d'or: "Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. (...) La vérifiabilité n'est pas la vérité." (WP:V) En anglais, la meme regle: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source." Donc, il ne compte pas que les infos sur Louis XVII sont, selon vous, "invraisemblables": ce qui compte est que le livre de Ms. Cadbury est: 1. verifiable (indubitable -- a voir l'info sur l'edition, l'an, les pages, etc.), et 2. fiable/credible/de qualite. Parlons, donc, de ce qui compte: "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" Selon cette regle, s'il n'y a pas d'autres sources meilleures (et, selon mes connaissances, il n'y a pas), on peut toujours citer meme une source moins que parfaite. Donc, je vais la citer en la qualifiant selon la regle "il faut clairement qualifier la source." Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 09:03 (CET)
thread_title:  Références au livre de Deborah Cadbury 

message: Réponse à Petit' souri qui a laissé ce msg sur ma page:  "Hola! Merci beaucoup pour vos contributions sur "Louis XVII" ou d'ailleurs. Usted debe saber que entiendo español. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 20:04 (CET)
replies: text: Vous manquez des arguments credibles a repondre au-dessus sur le fil precedent et maintenant employez des attaques personelles. Bravo! Je ne vais pas repondre a eux. Neanmoins, je vous attends toujours avec des arguments pertinentes sur le fil Marie Therese. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:54 (CET)
replies: text: Vous dépassez les bornes depuis trop longtemps, Petit souri : je viens de demander votre blocage permanent dans Wikipédia:Requête aux administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 30 janvier 2008 à 01:23 (CET)
thread_title: Zizanie

message: Voici un avis de désaccord de pertinence apporté sur le projet biographie, je l'ai signalé dans l'article et voici le lein vers le désaccord : 
Discussion Projet:Biographie#Observation relative à l'analyse du coeur de Louis XVII. — DioTom [d-c] 27 décembre 2008 à 23:18 (CET)
replies: text: voici l'ajout dans projet:biographie d'un contributeur à ce sujet pour montrer le désaccord de pertinence :
Il est trés difficile de traiter la question Louis 17 . Curieusement, 200 ans n'ont pas suffi pour apaiser les passions . Des centaines d'ouvrages , tous plus ou moins polémiques ont été écrits  sur la question, des analyses scientifiques réalisées et malgré celà, plus on s'intéresse à ce mystère de l'histoire moins on y voit clair. On a même l'impression parfois que, d'aucuns, pour des raisons non avouables, se plaisent à employer la tactique militaire du leurre pour aveugler le chercheur, en diffusant sur le Net toutes sortes de renseignements contradictoires ou de témoignages plus ou moins vérifiés. Le style des "spécialistes" de la question est rarement fait de mesure. On a l'impression d'avoir affaire soit à des historiens autoproclamés qui détiennent une vérité pseudo scientifique intangible et ne veulent pas en démordre, soit à de vieux réactionnaires aveuglés par une idéologie dépassée qui, en fait, trouvent par là le moyen de faire de la politique. Sans compter les sympathiques "imaginatifs"...
Ce qui parait certain pourtant lorsque l'on a lu comme je l'ai fait un grand nombre d'ouvrages sur la question, c'est que le Duc de Normandie n'est pas mort le 8 juin 1795 comme le veut la thèses officielle. Il parait plus probable qu'il soit mort en décembre 1793 ou en janvier 1794 ( c'est la thèse de Louis Hastier dans " la double mort de Louis  17" ) et peut-être encore plus probable qu'il ait été exfiltré du Temple, sans doute en janvier 1794 ( ainsi d'ailleurs que le rapporte le témoin le plus fiable qui soit : la veuve Simon qui fut chargée avec son mari de garder le Prince ).
Qu'est devenu cet enfant sympathique ? Fut-il assassiné par la suite ? Peut-être mais rien ne permet de le penser ou de le soutenir. Fut-il élevé dans une famille française ( ou étrangère ) lambda où il oublia son origine illustre avant de fonder lui même une famille dont la postérité actuelle ignorerait son origine ? Pourquoi pas, mais c'est difficilement imaginable. Fut-il l'un des ces fameux "faux dauphins" qui se manifestèrent aprés la révolution ( Hervagault, Richemont etc ...) ? A voir ; Etait - il comme l'atteste aujourd'hui encore l'Etat Hollandais ( en contradiction avec l'Etat Français ...) Naundorff, et les descendants de ce dernier ( Hugues de Bourbon en France, et la branche canadienne des Bourbon ) seraient-ils dés lors les prétentants légitimes à la couronne de France ? Tout l'indique à mon sens en dépit de tous les propos désagréables que l'on peut lire ou entendre contre cet "usurpateur" de Naundorff néanmoins régulièrement enterré à Deft ( Hollande") sous l'identité du fils de Louis XVI et Marie Antoinette. 
Une chose encore parait sûre. Le coeur récemment analysé selon la méthode de l'ADN et pompeusement déposé à la nécropole des rois de France de Saint Denis, s'il est bien un coeur "Habsbourg", ne peut-être le coeur de l'enfant du Temple. En effet il fut prélevé par le Docteur Pelletan sur le petit cadavre autopsié le 9 juin 1795 or ce cadavre là, dont tout atteste qu'il fut enterré sous un pilier de l'église du cimetière Sainte- Marguerite ainsi qu'en a témoigné le fossoyeur lui-même, était, de l'avis des experts qui au XIX ème siècle l'ont examiné et ont notamment retrouvé le crâne scié par Pelletan exactement comme celui-ci l'avait décrit , le squelette d'un enfant plus âgé que celui du Dauphin. Quand on sait au surplus que ce coeur a beaucoup voyagé dans son flacon rempli d'esprit de vin ( volé à Pelletan et emporté à Toulouse, restitué, récupéré par l'un des fils Pelleten, donné à l'archevéché de Paris ( où l'on conservait d'autres coeurs...),  retrouvé sur le pavé par le fils Pelletan aprés pillage de l'archevéché lors de la révolution de 1830, emporté en Tchécoslovaquie dans un chateau impérial par le Comte de Chambord, transmis aux Princesses Massimo en Italie jusqu'à une date récente, remis à la France ... on se dit que, devant une Cour d'Assises, une telle preuve ne passerait pas.
Peut-être faudrait-il en revenir à l'historien Lenôtre qui avait fait sur la question du bon travail 100 ans à peine aprés les évènements. Peut-être faudrait-il relire les mémoires et l'histoire de Naundorff sans préjugé . Et aussi le livre récemment écrit ( mais apparemment peu diffusé ...pour des raisons étranges ) de Monsieur de Rambaud ( l'un des descendants de Madame Agathe de Rambaud, l'"assistante maternelle" du jeune Louis 17 qui le connaissait bien et a toujours certifié que Naundorff était bien Louis 17. Car enfin, quand on s'intéresse à Naundorff,  il faut bien avouer que si l'on est enclin dans un premier temps à considérer que c'est un usurpateur, tout, dans son physique, sa gestuelle, ses goûts, son histoire, ses souvenirs les plus secrets, les signes physiques qu'il portait, les témoignages de ceux qui l'ont connu et avaient connu la famille de France, tout y compris ses défauts, tout y compris les multiples tentatives d'assassinat ou d'implication dans des "affaires", tout y compris son expulsion par Louis Philippe et la saisie de ses archives ( disparues...) laisse penser qu'il s'agissait bien de Charles Louis de Normandie. A tel point dirais-je que ce n'est pas sur Naundorff que pèse le poids de la preuve mais sur ceux qui contestent sa légitimité. C'est du moins ce que je pense aprés toutes mes lectures ( passionnantes ) en espèrant par ces lignes avoir un peu élargi la question.
Mais qui donc a peur que les internautes puissent suivre les détails 
de la controverse en cours sur la question Louis XVII  ? ... 
Y aurait-il du négationnisme dans l'air ? ... 
Qui donc a supprimé le lien externe vers notre site que nous avions 
inséré hier sur Wikipedia 
--86.201.30.88 (d) 19 mai 2009 à 11:12 (CEST)
thread_title:  Désaccord de pertinence 

message: Bonjour, juste une petite question sur les sources: dans son livre "Louis XVII et l'énigme du temple", Georges Bordenove (dont je ne sais trop que penser) indique que Louis XVII aurait dit, alors qu'il jouait aux quilles avec un certain Danjou et qu'on entendait des bruits de l'étage où se trouvaient Marie-Antoinette, Madame Elisabeth et Marie-Thérèse: "est-ce que ces putains-là ne sont pas encore guillotinées ?". Sur internet, je n'ai trouvé que 3 ou 4 sites qui parlent de cette anecdote  par exemple. Pensez-vous qu'il soit possible d'intégrer cette anecdote dans l'article ? Marcellus55 (d) 13 mars 2009 à 12:45 (CET)
replies: text: Bordonove n'est pas considéré comme un historien au sens universitaire et scientifique du terme, c'est un écrivain qui a fait des livres d'histoire en reprenant d'autres ouvrages comme ceux de G. Lenotre ou Octave Aubry, et qui a propagé l'ancienne thèse surviviste et la martyrologie du Dauphin. Concernant cette anecdote c'est une déclaration a posteriori de l'officier municipal Daujon datant de 1825, (et pas Danjou ce qui laisse douter de la rigueur de Bordonove pour avoir fait cette erreur) qui assistait le comité de salut public et qui a rédigé les procès verbaux qui ont servi à accuser Marie Antoinette , et a aussi "témoigné" des massacres de septembre , tout ces témoignages ayant été mis à jour sous la Restauration. Il est sujet à caution et considéré comme douteux. Kirtap mémé sage 13 mars 2009 à 14:43 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Mon intervention de ce jour (8 avril 2009) a consisté à éliminer des éléments non historiques du paragraphe concernant le coeur de Louis XVII (par exemple l'allégation non étayée selon laquelle 2 coeurs se seraient trouvés à Frohsdorf). Cet "assainissement" suffit, à mon sens, à permettre d'ôter le bandeau qui met en garde les lecteurs contre l'objectivité de cette page.
82.243.38.83 (d) 8 avril 2009 à 21:33 (CEST)
thread_title: Retour à l'histoire

message: Dès le paragraphe d'introduction, une ineptie : "N'ayant pas été sacré, il ne fut pas roi de France"... Je n'ai même pas envie de développer. Le moindre étudiant en histoire de première année de DEUG jugera... 
Du moins est on heureux de découvrir ainsi, grâce à Wikipédia, que Louis XVIII non plus ne fut pas roi de France... Lol, comme disent les djeun's...
:Je ne sais qui a écrit le judicieux commentaire ci-dessus, mais j'ajouterai, dans l'absurde, qu'aucun roi ne fut roi, donc, avant son sacre ?--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 16:22 (CET)
thread_title: Formule parfaitement absurde

message: Quels sont les ouvrages historiques sérieux pouvant être consultés sur la vie de Louis XVII au temple, et notamment son traitement par Antoine Simon et l'épouse de ce dernier ? J'ai consulté pour le moment les ouvrages de Georges Bordonove et Philippe Delorme, mais ce serait bien d'aller au-delà des ouvrages de pure vulgarisation (en parlant de vulgarisation, je ne sais pas quelle est la qualité du livre de Castelot ?). 
L'ouvrage de Bordonove défend relativement Simon, que beaucoup d'ouvrages ont présenté au contraire comme une ordure et un bourreau d'enfants. Par contre, si des travaux universitaires connus et reconnus existent sur le sujet, je suis preneur de conseils pour aller les consulter. En tout cas, il n'était selon moi pas prudent du tout d'affirmer, sans aucune source, "Simon le traite bien" alors qu'il existe tant de littérature affirmant le contraire. Je pense que le passage peut être un peu développé s'il y a de bonnes sources. Chik-Chak (d) 16 avril 2010 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Conseils biblio 

message: Bonjour,
Dans le chapeau de l'article, on nous dit "qu'à la mort de son père, suivant l'ordre dynastique, il fut reconnu comme héritier de la Couronne de France. C'est faux et idiot. Héritier, il l'était du vivant de son père. Il serait plus pertinent de dire qu'à la mort de son père, il fut reconnu comme titulaire de la Couronne. Sans opposition à cette constatation, j'effectuerai la modif dans quelques temps.--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 14:27 (CET)
replies: text: --Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:38 (CET)
thread_title: "Héritier"

message: re-Bonjour,
Dans le paragraphe "Enfance", on nous dit qu'après la journée du 10 août 1792, il perd son titre de "Dauphin de France". C'est inexact, il l'avait déja perdu de par la Constitution de 1791, en devenant "Prince Royal", ce qui est d'ailleurs dit deux paragraphes plus haut....--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 15:49 (CET)
replies: text: modifié.--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:40 (CET)
thread_title: "Dauphin"?

message: re-re-bonjour,
Dans le paragraphe sur la "vie au Temple", on nous dit : "en vertu du principe selon lequel la continuité dynastique est automatique en France (le Dauphin succède au roi précédent dès l'instant de la mort de ce dernier)". C'est imprécis. Le principe de continuité dynastique existait avant qu'il y ait eu des Dauphins (sauf erreur, le premier dauphin fut le fils de Charles VII, futur Louis XI), et depuis, nombre de princes devinrent rois sans avoir été dauphin (frères cadets succédant à leur aîné, ou cousin d'une branche cadette, après extinction de la banche aînée), sans aucune rupture de la continuité dynastique. On devrait donc écrire "un nouveau roi succède au roi précédent dès l'instant de la mort de ce dernier". J'ajoute que ... Cf paragraphe précédent, à la mort de Louis XVI, si l'on fait abstraction, d'un point de vue monarchiste, de l'abolition de la royauté en septembre 92, notre petit Prince n'est plus "Dauphin", mais "Prince Royal" selon la Constitution de 1791 ...
Considération personnelle: avant de s'écharper sur "Louis XVII doit-il s'appeler Louis XVII", et autres fantaisies survivantistes ou cardiologiques, on pourrait peut-être mettre à plat ce genre de fondamentaux rédactionnels de base, non ?--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 16:16 (CET)
replies: text: modifié.--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:41 (CET)
thread_title: "Continuité dynastique" ?

message: Que je ne peux m'empêcher de venir ajouter mon point de vue.
Premièrement Louis XVII a régné contrairement aux voeux de son père, un roi nait prince et meurt Roi dans la tradition dynastique de France. Il ne s'appartient plus dés la mort de son père, il est Roi t ce n'est ni l'état ni la volonté populaire qui peuvent aller contre ce principe puisqu'il est de droit divin. Ce n'est que dans la reconnaissance des autres qu'il l'est ou ne l'est pas. Mais à l'époque le nombre des partisans de la Royauté est toujours équivalent ou supérieur à ceux qui la nient ou la réfute pour une république. À l'appuis le nombre des Rois indigènes tolérés par la république dans les Antilles. Où la république est instituée mais le roi demeure tel.
Deuxième point fort pour la survivance. L'analyse ADN est une plaisanterie de mauvais gout, fondée sur les restes supposés des uns et des autres par voix féminine vers masculine. Louis était duc de Normandie.Et les Normands députés qui se taisaient pendant la Législative, puis ceux qui en faisaient tout autant pendant la convention et n'étaient pas nécessairement pour un régime républicain et ils étaient légion,de même que ceux qui s'opposaient au serment des prêtres. S'ils se sont tues ,ont agi. Un enfant de dix ans ayant subit des sévices graves, empêché de se développer, réduit dans ses exercices ne peut pas avoir grandi au point de sembler être un enfant de quinze ans qui plus est demeuré, et moins encore à un jeune adulte retrouvé dans les ossements. Son corps n'a jamais été retrouvé et ce que l'on nous présente comme son coeur à séjourné dans l'alcool. S'il y a corrélation entre analyse mitochondrial entre les restes supposés de sa mère et celui du coeur de l'enfant se sera certainement dans le fait que la femme fut mère ou de même famille que l'enfant. Que sait on en France de la dynastie Autrichienne et de sa progéniture? Rien! En revanche on sait que les reines de France on souvent été autrichienne et de la même race ce qui est indéniable. Et on sait tout autant que Louis quinze a eut de nombreux Bâtards , de même que louis XIV la mère de Louis XIV était bien d'Autriche semble t'il et de même sang que Marie Antoinette. Dés lors un enfant issu d'un des nombreux restes que Louis XIV ou Louis quinze auront commis, et louis XV n'était pas avare d'alcool, et de soubrette; aura été offert pour sa ressemblance par quelque femme fidèle issue par mariage ou directement de la descendance de l'un ou l'autre de ces rois. Faut il rappeler l'age de la mort de Marie Antoinette qui est très jeune et que Louis XV couchait encore très bien, malgré son age et avant sa mort en 1774? 
Je vous conseille vivement d'aller vérifier le nombre de fois qu'apparait dans les ancêtre de Louis XVI,le nom de Habsbourg, vous saurez à quel point louisXVI et Marie Antoinette étaient cousins, et que la descendance soit de louis XV, soit de Louis XIV, soit d'un de leur parent ne peut qu'en faire des cousins issus de Marie Antoinette alors qu'ils sortent simplement des Habsbourg...  
Voici qui vous embêtera bien tous. Avec tous mes respects amicaux...--oedipe 4 janvier 2013 à 13:14 (CET)
replies: text: Anne d'Autriche, fille de Don Felipe III, et Marie-Thérèse d'Autriche, fille de Don Felipe IV, étaient espagnoles, et familialement assez éloignées de Marie-Antoinette...--Jebulon (d) 4 janvier 2013 à 21:35 (CET)

text: Ne soyez pas désolé, c'est moi qui le suis à vous lire. Mais vous avez raison sur un point: inutile de s'entêter.--Jebulon (d) 5 janvier 2013 à 16:44 (CET)
thread_title:  Ho! Il y a tant de contradictions. 

message: En effet, ce sont les autrichiens qui ont récupéré Louis XVII. Dans mon précédent livre : Louis XVII une affaire d'Etat ou a piste de Dijon dévoilé  j'avais démontré que ce sont certains membres du CSP qui ont voulu procéder à la remise de l'enfant à l'Autriche mais hélas l'affaire traîna et arriva le 9 Thermidor ce qui empêcha la remise du Dauphin à l'Autriche.
Je viens de terminer un petit livre qui représente une somme importante de recherche en Autriche.
Je puis dire que j'ai découvert qui avait réceptionnè le jeune Louis XVII.
Cette affaire a été organisé au plus haut niveau de la cour de Vienne sans toutefois que l'Empereur soit au courant.
Nous retrouvons le baron Thugut et ses espions, mais surtout le Chancelier Colloredo fut mouillé dans cette affaire.
Une lettre important de Thugut à Colloredo nous a permis de comprendre le mécanisme mis au point par les français et les autrichiens.
D'importante preuves sont )à l'appui de ma thèse.
Didier DUVAL vice président du Cercle d'étude sur Louis XVII 
: Il ne sera pas possible de faire état de cette hypothèse dans l'article, pour les raisons suivantes :
:* elle n'émane pas des travaux d'un historien reconnu comme tel par ses pairs ;
:* le seul livre jusqu'ici recensé par le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France montre que l'ouvrage publié en 2008 — Louis XVII : une affaire d'État : la piste de Dijon dévoilée — est une édition à compte d'auteur et non un ouvrage publié à compte d'éditeur.
: Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 24 août 2013 à 20:11 (CEST)
thread_title:  Les autrichiens ont récupéré Louis XVII 

message: Certaines thèses ont été écartées, considérant que les informations données par Wikipédia doivent émaner de sources professionnelles reconnues ... dans le domaine considéré. Deux remarques : les investigations interdisciplinaires sont une réalité courante dans la recherche contemporaine, qu'il s'agisse des sciences de la natures ou des sciences humaines. D'autre part, Internet permet de publier très rapidement des faits scientifiques, par suite, des informations émanant de sources très sérieuses (âge de l'univers, résultats d'analyse ADN, preuve de l'existence d'une particule élémentaire ...), dont l'intégration au corps du savoir académique prendra le temps qu'il faut à un mastodonte pour se mettre en état de marche.
Par conséquent, il serait judicieux de faire une place, dans les articles historiques, aux faits et hypothèses ... émanant de sources reconnues par la communauté scientifique en général, quant bien même ceux-ci ne serait pas intégrés au sein d'une thèse "officielle" d'une corporation particulière de la communauté qui fait la science. Cette pratique est courante dans les articles ayant trait à la physique ou aux nouvelles technologies par exemple.
Ces quelques remarque m'ont été inspirées par le retrait de ce petit paragraphe dont le nuancier grammatical me semblait à la hauteur de ce que nous attendons de WP :
"De nouvelles analyses, menées par le Pr Gérard Lucotte sur l'un de ses descendants directs, Hugues de Bourbon, (2014) démontreraient qu'il est bien un Bourbon." 
Cordialement, --Xavoux (discuter) 2 septembre 2014 à 10:31 (CEST)
replies: text: Homme de science controversé, ayant visiblement mal tourné et donc rejeté par ses pairs... Difficile d'accord une place à ce qui semble n'être qu'une élucubration.--Châtillon (discuter) 2 septembre 2014 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Savoir institutionnel et données scientifiques 

message: Cher monsieur, vous avez répondu a mon article qui expliquait que Louis XVII avait été remis aux autrichiens,  en me
disant avec un certain mépris que cette thèse n'était pas crédible puisque publiée à compte d'auteur
Ce qui signifie que seulement les auteurs qui écrivent des livres passant pas le canal de la distribution des éditeurs sont dignes d'intérêt.Le passage chez un éditeur est pour vous le signe d'un bon ouvrage ! sans commentaire. Ainsi le dernier livre d'une dame qui a été proche de l'actuel président de la France est certainement à vos yeux un  bon livre (sic) puisque publié par un éditeur parisien !
Il faut donc être politiquement correct pour avoir votre aval
D'autre part, j'ajoute cher monsieur que je ne crois pas que vous avez lu cet ouvrage qui s'appuie sur des lettres et des documents issus de la cour de Vienne
Je tiens à vous signaler que j'ai pu m'entretenir longtemps par courrier avec un  des descendants de Prieur de la Côte d'Or et cette personne m'a donné de nombreux éléments nouveaux (j'ai bien écrit nouveau )car Prieur fut mêlé à cette affaire de très prés et c'est bien pour cela que Louis XVIII ne l'a pas exilé !
L'ouvrage  fait suite à mon premier livre :  Louis XVII une affaire d'état ou la piste de Dijon dévoilée et dans celui ci vous découvrirez qu'elle fut l'action de Von Seckendorff général autrichien  aide de camp du Duc de Saxe Teschen lui même mari de Marie Christine la soeur de Marie Antoinette, qu'elle fut l'action de Von Bruckentall gouverneur de Transylvanie, de George Banffy, et de l'espion autrichien Von Greiffeneg qui rencontra Carnot après le 3 Octobre 1794.
Vous découvrirez également ce qu'est devenu la rançon de 80 000 livres payé par l'Autriche pour favoriser la fuite de Jérôme Colloredo de la prison de Dreneux à Paris. Enfin, lorsqu'en Fructidor 1797 Carnot s'enfuit de France, il se réfugia à Augsburg fief du frère de Seckendorff !
Hélas, cela a peu de valeur à vos yeux puisque les éditeurs parisiens n'ont pas été sollicités 
: Ce n'est pas une lubie d'Hégésippe Cornier, mais fait partie des règles de fonctionnement de Wikipédia.  Elles permettent d'éviter le grand n'importe quoi.  Mezigue (discuter) 28 novembre 2014 à 15:28 (CET)
replies: text: Ce qui ne veut pas dire pour autant que ce qui est dit ci-dessus est nécessairement du « grand n'importe quoi » mais pour trier le bon grain de l'ivraie, la différence entre compte d'auteur et compte d'éditeur est particulièrement pratique. Martin  // discuter 28 novembre 2014 à 16:42 (CET)

text: Au passage, mon nom d'utilisateur n'est pas « Hegèsipe », mais « Hégésippe » (signature courante) avec deux accents aigus et deux « p », voire « Hégésippe Cormier » (nom complet du compte utilisateur, mais facultatif). Si je parle de l'auteur « Didier Duval », je prendrai soin, pour ma part, de ne jamais écorcher son nom en « Diddier Duwal »... Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 décembre 2014 à 12:33 (CET)
thread_title:  Réponse a Hegèsipe  

message: Nous savons que Lazare Carnot s'est enfui en Suisse après le coup d'état de fructidor.
Après être arrivé à Genève, il se rend chez Victor Bonstetten à Nyon qui lui donne un sauf conduit pour se rendre à Berne où il est reçu par Steiger ancien avoyer de Berne. Celui-ci lui donne un passeport au nom d'un marchand Suisse pour se rendre à Augsburg.
Dans cette ville il est accueilli par Jean de Muller secrétaire personnel du Duc Albert de Saxe Teschen dont l'épouse n'est autre que Marie Christine la sœur de Marie Antoinette
Augsburg à cette époque appartenait à l'Autriche.
Comment explique que l'Autriche ennemi de la France accueille à bras ouvert Carnot, ex-ministre de la guerre d'un pays ennemi.
Normalement Carnot aurait dû être enfermé comme prisonnier de guerre dans une forteresse autrichienne.
Eh bien non ! Il restera 2 ans à Augsburg et pourra même rédiger une réponse au député Bailleul
Aucun des historiens qui se sont penchés sur l'affaire Louis XVII n'a été étonné de ce qui précède ! Et pourtant l'explication 
de cette affaire réside dans la personnalité de Carnot .... Duval (auteur de Louis XVII une affaire d'Etat)--90.22.60.24 (discuter) 24 janvier 2016 à 15:52 (CET)
thread_title:  Lazare Carnot et la Suisse 

message: Je constate à mon grand regret la suppression de modifications essentielles dans le paragraphe remettant en doute l'ascendance de Louis XVII. Je recopie ici le texte en question: "Des rumeurs se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen, gentilhomme suédois qui nourrissait un profond amour pour la reine. Dès mai 1784, Mercy note dans une lettre à l'empereur Joseph II que « les habitudes du roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité »4. Et Evelyn Farr remarque que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte, en 1783, 1784 et 1785, Fersen était présent à Versailles5. A la naissance de Louis-Charles de France, l'attitude du roi surprend. Il note dans son journal la naissance du « duc de Normandie », alors que pour celle du dauphin, il avait parlé de la naissance de « mon fils ». Il demande en outre qu'au baptême, il n'y ait « ni compliment, ni révérences »6. Toujours est-il qu'en novembre 1790, La Fayette et à sa suite l'Assemblée nationale menaceront Marie-Antoinette d'un procès en adultère et de faire déclarer bâtards ses enfants7, ce qui montre la persistance de ces rumeurs."
Une des remarques précisait que lorsque le roi ne semble pas appeler Louis Charles "son fils", il s'agit là d'un usage de cour. En effet, le roi n'appelait "mon fils, ma tante..." que les premiers nés. S'en étonner est donc une méconnaissance.
Plus loin, il est question des menaces de La Fayette, qui entacherait les enfants de bâtardise. Or, des deux enfants concernés, Madame Royale est née en 1778, donc à un moment où Fersen ne peut être concerné. La réalité est que des calomnies couraient sur la reine, et qu'on prétendait que tous ses enfants, y compris les fausses-couches, n'étaient pas du roi. Concentrer les attaques de La Fayette sur Fersen est par conséquent un raccourci. 
Je déplore également la disparition d'une importante mention sur le fait que plus aucune de ces accusations fantaisistes ne fut proférée lors du procès de la reine en octobre 1793. Or, cette remarque est très pertinente pour remettre les choses dans une plus large perspective. 
:Vous pouvez modifier tant que vous attribuez les sources : « selon X, il s'est passé Y et Z descend de A ». Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 02:31 (CET)
replies: text: La remarque sur Madame Royale est tout à fait juste. Le fait m'avait moi-même choqué. J'ai donc modifié le texte en conséquence. En sens inverse, on ne peut traiter l'ouvrage d'Evelyn Farr de roman, alors qu'il est basé sur des lettres dont le décryptage, en partie le fait des Archives Nationales, n'a pas été contesté. Sur l'appellation « Mon fils » pour l'aîné seul, dans le doute (car il y a doute, voir le Forum de Marie-Antoinette sur ce point), j'ai supprimé ce commentaire. Bien sincèrement--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 10:41 (CET)
thread_title:  La très éventuelle paternité de Fersen 

message: Puisqu'il n'est plus possible d'ajouter les sources directement sur la page, je me vois contrainte de passer par ici. La mention du fait que le surnom de "chou d'amour" permet au petit Louis Charles de se souvenir de sa gouvernante se trouve dans une lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Polignac datée du 29 décembre <1789? l'année manque>. Cette lettre est publiée dans la "Correspondance de Marie Antoinette" recensée par Evelyne Lever aux éditions Tallandier, 2006, pp 500-501.
:  Référence transcrite. - Siren - (discuter) 16 décembre 2018 à 01:56 (CET)
replies: text: Attention, le « Chou d'amour » de la duchesse de Polignac est considéré comme l'enfant de Vaudreuil !--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 10:45 (CET)
thread_title:  Chou d'amour 

message: Dans son livre « Marie-Antoinette et le comte Fersen, la correspondance secrète », Evelyn Farr émet des hypothèses, dont la page Louis XVII se fait actuellement l'écho univoque. Or, ce ne sont que des conjectures, justement, et, à ce titre, chacune peut être facilement contestée. Citons par exemple une source primaire, le comte d'Hézecques dans ses "Souvenirs d’un page de la cour de Louis XVI":
"C’est cette infortunée princesse qui, la première, fit goûter à Louis XVI le plaisir d’être père."
Voilà un contemporain, témoin, qui considère tout simplement que Louis XVI fut le père des enfants de sa femme. Il n'est pas le seul dans son cas, mais d'autres, dans le même temps, véhiculaient assidûment des ragots, par goût du potin ou manigance politique.
Les hypothèses de Madame Farr se placent ainsi dans le contexte très mouvant des rumeurs et calomnies de cour. Depuis des années, on prêtait à Marie Antoinette une kyrielle d'amants, Coigny, Lauzun, Artois... la paternité de ses enfants fut donc immédiatement remise en doute par certains.
Madame Farr s'appuie également sur les lettres récemment décryptées par Jacques Patarin et Valérie Nachef, lesquelles montrent un grand attachement entre la reine et le comte suédois, mais ne prouvent en rien l'existence d'une liaison charnelle ni a fortiori une quelconque paternité.
(Voir https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/la-correspondance-amoureuse-et-cryptee-de-marie-antoinette_21590
et
http://mediatheque-numerique.inp.fr/Cycle-patrimoine-ecrit/Les-lettres-chiffrees-de-Marie-Antoinette )
Enfin, puisque vous considérez les menaces de La Fayette comme un point important, il me paraît tout aussi judicieux de reprendre la remarque émise par Benjamin Warlop, et constater que ces accusations ne furent cependant pas mentionnées lors du procès de la reine en octobre 1793. Cette précision permet en effet de replacer les faits dans une perspective plus large.
Voir les minutes du procès citées par Gérard Walter, "Le Procès de Marie-Antoinette, 23-25 vendémiaire an II (14-16 octobre 1793). Actes du Tribunal révolutionnaire", Éditions Complexe, 1993, 110 p.
Bien cordialement, 
pitouti
:Soyons sérieux : le comte d'Hézecques avait dix ans au moment des faits. En outre, qu'entend-il à propos de Marie-Antoinette qui serait "la première" ? Quant aux rumeurs et calomnies de cour, je veux bien que le témoignage de la comtesse de Boigne soit à ranger dans cette catégorie, car elle était orléaniste, mais le duc de Dorset ? et Gouverneur Morris ? Et l'appartement de l'attique des cabinets intérieurs de la reine aménagé pour Fersen ? Encore une calomnie ? Je comprends que le travail d'Evelyn Farr en dérange plus d'un (ou d'une) mais elle est la première à avoir relié des sources éparses, notamment anglaises, qu'on ne peut pas écarter parce qu'elles déplaisent. Et ce qui ressort de la lecture des lettres, c'est une vraie passion, qui à mon avis ne retranche rien au personnage de Marie-Antoinette, au contraire ! Ce n'est pas moi qui ai parlé le premier de la rumeur et vous constaterez que je ne suis pas allé au-delà, mais wikipedia doit tenir compte des publications les plus récentes. Merci, quand vous répondez, d'utiliser la procédure normale des : , et d'éviter de créer un nouveau sujet. Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 14:51 (CET)
replies: text: J'ajoute qu'Hézecques n'était pas à Versailles en 1784-85, il n'est devenu page qu'en 1786--Anglo-norman (discuter) 17 décembre 2018 à 11:29 (CET)
replies: text:  Ligne non plus ? Soyons sérieux, comme vous dites. Le paragraphe incriminé, dans sa présentation actuelle, ne repose que sur des interprétations et de fausses citations (voir plus bas celle du journal de Louis XVI). Un tel traitement de l'information est indigne d'une encyclopédie. La moindre des choses serait d'apporter les corrections indispensables ou de rouvrir l'accès pour permettre aux intervenants de réagir. Cordialement --Pitouti (discuter) 17 décembre 2018 à 15:18 (CET)
thread_title:  Les hypothèses d'Evelyn Farr 

message: pour la clarté des débats, merci de signer vos interventions en tapant à la fin quatre tildes : ~~~~. Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 16 décembre 2018 à 19:00 (CET)
replies: text: L'arrivée le même jour sur la même page de deux CAOU, Olivia_Legrand et Pitouti est assez douteuse. Je précise qu'une personne physique utilisant plusieurs comptes en même temps pour donner plus de poids à ses arguments est passible de blocage immédiat. À bon entendeur… Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 19:05 (CET)
replies: text:  : ça s'appelle des jumeaux . Amicalement — JohnNewton8 [Viens !]
--Olivia Legrand (discuter) 16 décembre 2018 à 20:59 (CET)
thread_title:  Signature 

message: Quelle est cette histoire d'insinuer que je serais la même personne que Marie-Rose Demasy ? 
C'est votre seul argument trouvé pour nous contredire ?
Je suis bien une personne différente, j'ai signé de mon nom. La vérification est facile.--Olivia Legrand (discuter) 16 décembre 2018 à 21:05 (CET)
replies: text: J'aimerais également que le contributeur Anglo-norman révise son jugement quant à mes premières interventions qu'il a qualifiées de vandalisme ... ( parce que "sa" vérité des faits étaient contrariée par ce que j'apportais à la page ) et de comique... c'est d'ailleurs la page qui doit se sentir insultée par cette dernière remarque car ce qui amusait cette personne ( à savoir que "Chou d'amour " est un souvenir de Madame de Polignac) a été vérifié et "wikifié" ... 
Bien à vous. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 12:52 (CET)

text: Merci d'arrêter de diluer le même débat dans de multiples sections. Ça devient carrément illisible. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 15:32 (CET)
replies: text:  Merci de présenter vos excuses aux personnes que vous avez outragées, Celette.
Bien à vous. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 17:18 (CET)
replies: text:  Merci également de bien vouloir tenir compte des remarques faites plus haut. De la confrontation avec la source primaire (le journal de Louis XVI), il ressort qu'il est faux de prétendre que le roi demande qu'au baptême, il n'y ait « ni compliment, ni révérences ». Le roi ne demande rien du tout mais se contente de remarquer qu'il n'y eut ni compliment, ni révérences. Telle qu'elle apparaît actuellement, la page Wikipédia de Louis XVII contient donc une assertion erronée incompatible avec sa mission d'information correcte et neutre. Merci de bien vouloir remédier à ce manquement et opérer la correction vous-même(s), puisque l'accès est toujours interdit aux contributeurs. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 17 décembre 2018 à 18:46 (CET)

text: Non je ne m'excuserai pas. Et j'ai déposé une requête de vérification d'adresses IP aux admins. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 19:16 (CET)
replies: text:  Je ne vous demandais pas de vous excuser (vous-même) mais de présenter vos excuses... Nuance ! 
Ce serait aux offensées de vous les accorder si vous aviez eu cette décence... 
Triste constat que vous nous offrez ce soir, encore.
--Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 19:23 (CET)
thread_title:  Diffamation 

message: Bonjour
Je constate ce soir que premièrement je n'ai pas reçu d'excuses après des accusations gratuites, deuxièmement, mes remarques n'ont pas été prises en compte.
Il semble que seule Evelyn Farr soit considérée comme une source pour ce sujet. Malgré toutes celles postées visant à démontrer que cette auteure se trompe. Or au lieu de me contredire historiquement, il n'a rien été trouvé de mieux que de m'attaquer sur ma personne.
Je demande juste que ce qui est dit dans ce paragraphe incriminé soit mis à la lumière de ce que j'ai posté. 
Apparemment cela ne suffit pas. Hier, il m'a été fait la remarque qu'il était du devoir de Wikipédia d'utiliser des sources récentes et mises à jour. J'entends bien. Alors pourquoi ne pas citer Hélène Becquet, auteure d'une biographie sur Louis XVII datant de 2017 ? Alors que celle d'Evelyn Farr est de 2016. Qui est donc la plus à jour ? 
Quelle auteure est la plus crédible ? Hélène Becquet, auteure d'une biographie sur Louis XVII, détentrice d'un doctorat sur la soeur de ce prince, spécialiste des Enfants de France ou Evelyn Farr, passionnée par la littérature sentimentale du XVIIIème siècle ? Dans un sujet concernant Louis XVII ?
Hélène Becquet n'a pas jugé bon d'utiliser les "découvertes" d'Evelyn Farr. On se demande pourquoi... 
Elle la contredit même sur les points que vous soulevez. Si Louis XVI n'a reçu ni compliments ni révérences le soir du 27 mars 1785, il commande des Te Deum dans toutes les grandes villes de France (et notamment dans la Chapelle du château de Versailles suite au baptême) et est reçu en grandes pompes à Paris le 29 mars. (Hélène Becquet, Louis XVII, Perrin, p. 12-16).  
Que vous l'ignoriez passe, mais Evelyn Farr se tait volontairement sur ces détails qui ne vont pas dans son sens. C'est malhonnête.   
Or il me semble tout à fait légitime de devoir rappeler ces détails !!! 
--Olivia Legrand (discuter) 17 décembre 2018 à 19:30 (CET)
replies: text:  Bonjour à tous les contributeurs qui lisent cette discussion. Il me semble qu'Olivia Legrand soulève ici un point important, à savoir qu'Hélène Becquet, dans sa biographie de 2017 citée dans les sources, ne remet pas en doute la paternité de Louis XVI. Il me paraîtrait donc judicieux d'insérer cette information pour contrebalancer les affirmations d'Evelyn Farr. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 18 décembre 2018 à 11:14 (CET)
thread_title:  Hélène Becquet 

message: Bonjour à tous !
N'ayant toujours reçu aucune réponse à ma suggestion faite plus haut, je me permets de la reposter. 
-> Bonjour à tous les contributeurs qui lisent cette discussion. Il me semble qu'Olivia Legrand soulève ici un point important, à savoir qu'Hélène Becquet, dans sa biographie de 2017 citée dans les sources, ne remet pas en doute la paternité de Louis XVI. Il me paraîtrait donc judicieux d'insérer cette information pour contrebalancer les affirmations d'Evelyn Farr. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 18 décembre 2018 à 11:14 (CET)
replies: text: J'attends le résultat de la RCU vous concernant avant toute réponse. Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 22:24 (CET)
replies: text:  Merci. --Pitouti (discuter) 20 décembre 2018 à 09:52 (CET)

text:  A tous les contributeurs. J'ai retrouvé la version du 1er décembre 2018, qui paraît plus neutre que la mouture actuelle: Des rumeurs se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen, gentilhomme suédois qui nourrissait un amour platonique pour la reine. Une véritable coterie s'est en effet montée contre Marie-Antoinette dès son accession au trône : des pamphlets circulent, d'abord de courts textes pornographiques puis des libelles orduriers et cette rumeur de bâtardise fortifie les prétentions du comte de Provence puis du comte d'Artois qui peuvent se déclarer les légitimes successeurs de Louis XV. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis_XVII&direction=prev&oldid=154413551 . Elle me semble préférable parce qu'elle replace les rumeurs concernant Fersen dans le contexte historique et politique d'ensemble. Cordialement, --Pitouti (discuter) 20 décembre 2018 à 16:08 (CET)

text:  Bonjour. Je m'inquiète de voir ma demande toujours en souffrance et viens donc aux nouvelles. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 22 décembre 2018 à 11:43 (CET)

text:  Merci de bien vouloir prendre enfin ma remarque en considération. Présenté comme tel, ce paragraphe ne propose qu'une vision unilatérale et enfreint ainsi le principe fondamental de neutralité de Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue. --Pitouti (discuter) 22 décembre 2018 à 13:50 (CET)
thread_title:  Rétablir l'équilibre  

message: Hier je me suis permise de modifier ces paragraphes concernant la naissance de Louis XVII : 
Version d'Anglo-norman, visible en ligne :
Des rumeurs de l'époque se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen (aucune études scientifiques ne valide ou n'invalide cette thèse) gentilhomme suédois qui nourrissait un profond amour pour la reine4. Dès mai 1784, Mercy note dans une lettre à l'empereur Joseph II que « les habitudes du roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité »5. Et Evelyn Farr remarque que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte, en 1783, 1784 et 1785, Fersen était présent à Versailles6. Au baptême de Louis-Charles de France, le comte d'Artois est absent et il n'y a « ni compliment, ni révérences »7. En novembre 1790, La Fayette et à sa suite l'Assemblée nationale menaceront Marie-Antoinette d'un procès en adultère et de faire déclarer bâtards ses enfants8 (bien que Fersen ne puisse être impliqué dans la naissance de Madame Royale), ce qui montre la persistance de ces rumeurs. Il n'en sera cependant plus question lors du procès de la reine9.
Version de ma part, le 23/05 remplacée aussitôt par la version précédente :
Des rumeurs de l'époque visant à discréditer la reine et à travers elle la monarchie, se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de  mais d'Axel de Fersen (aucune études scientifiques ne valide cette thèse, notamment depuis les dernières recherches d'Evelyne Lever) gentilhomme suédois qui nourrissait un profond amour pour la reinelire en ligne.  La naissance ayant été très rapide, à 6h45 du matin </ref>[Hélène Becquet,p.13]</ref> peu de personnes devant normalement assister aux naissances royales n'étaient alors présentes. Marie-Antoinette en effet y répugne depuis son premier accouchement où elle a failli étouffer à cause de la foule présente dans sa chambre. Elle fait donc croire la veille au soir qu'elle n'a pas encore commencé son travail, avec la complicité de ses amies la princesse de Lamballe, surintendante de sa maison et de la duchesse de Polignac, gouvernante des Enfants de France </ref>[Hélène Becquet,pp.16-17]</ref>. Au baptême de Louis-Charles de France, à 8h30 </ref>[Hélène Becquet,p.13]</ref>, le public est toujours aussi réduit, le comte d'Artois est absent et il n'y a « ni compliment, ni révérences »Louis Nicolardot, Journal de , . Le petit prince est néanmoins porté sur les fonds baptismaux par un autre frère du roi, son parrain, le comte de Provence, qui voit davantage s'éloigner la couronne avec cette naissance et par madame Elisabeth qui représente la marraine Marie-Caroline, reine de Naples et soeur de Marie-Antoinette. Suit aussitôt un Te Deum dans la chapelle du château de Versailles. Les cérémonies continuent : des illuminations sont commandées le 28 à Paris, de nouveau un Te Deum le 1er avril dans la capitale en la présence de Louis XVI avec jours de congé ce jour et la veille, le 3 avril des actions de grâce sont célébrées dans toutes les églises de Paris, puis le 10 dans tout le diocèse de Paris et celui de Rouen, puis dans tous les autres du royaume. Les fêtes pour cette naissance se terminent le 23 mai lors des relevailles de la reine à Paris </ref>[Hélène Becquet,pp.14-15]</ref>.L'enfant royal connaît moins de cérémonies pour sa naissance que ses deux aînés, mais il n'est qu'un second fils. Néanmoins, sa naissance a été célébrée comme il se doit. Les rumeurs persisteront mais il n'en sera cependant plus question lors du procès de la reineLe Procès de Marie-Antoinette, présenté et commenté par Gérard Walter, éditions Complexe, 1993.
 		 	
Fin 2018, j'avais déjà tenté de modifier la version d'alors qui comme celle d'aujourd'hui donnait un sens très orienté sur cette naissance. Malgré mes arguments, et ceux d'amis (Maryse Demasy et Benjamin Warlop), Anglo-norman a obtenu gain de cause alors qu'il n'a rien su prouver de plus que nous, loin de là. Pire, nous avons été accusés par la modératrice Celette, mes amis et moi, de n'être que des CAOU ou faux nez. Après vérification de nos adresses IP qui prouvait évidemment notre bonne foi, nous attendons toujours des excuses de la part de cette modératrice. L'historique que je rappelle est facilement vérifiable.
Comme il a été impossible de nous contredire, nos arguments étant nettement plus valables que ceux d'Anglo-norman (et à travers lui ceux d'Evelyn Farr), il a fallu cette accusation fallacieuse pour nous faire taire.
Je vous laisse juges de cette marque flagrante d'injustice.
Revenons aux deux versions.
J'estime avoir donné davantage de références à mes dires que celles apportées par Anglo-norman qui ne s'appuie que sur un seul et unique ouvrage, celui d'Evelyn Farr. Ce livre date de 2016 et il n'a pas été repris par les autres historiens qui se sont penchés sur la question. Ni Hélène Becquet dont le livre de Louis XVII date de 2017, ni le dernier d'Evelyne Lever concernant la même correspondance amoureuse datant lui de 2020. Il n'apparaît même pas dans leur bibliographie.
Et ce ne serait pas par ignorance de leur part. C'est juste qu'Evelyn Farr n'a rien à faire dans le moindre ouvrage sérieux.
Entendons-nous bien : que cette auteure ait largement contribué au déchiffrage des lettres entre Marie-Antoinette et Fersen ne fait de doutes pour personnes et je ne le conteste aucunement. J'utilise régulièrement son livre pour retranscrire les lettres pour mes propres recherches. Mais ce que je conteste et qui décrédibilise totalement cet ouvrage, ce sont les interprétations qu'elle en fait. Interprétations que ne reprennent pas des historiennes reconnues comme Hélène Becquet ou Evelyne Lever. Et j'en passe mais ne concernant pas directement Louis XVII.
Or ce sont ces interprétations qui sont reprises ici. Cela ne fait pas du tout sérieux pour un site aussi majeur que Wikipédia.
Je ne conteste même pas l'idée d'évoquer ces rumeurs. Il faut bien entendu en parler. Mais les remettre dans leur contexte : tout le long de son règne Marie-Antoinette a été en buttes aux rumeurs à connotation sexuelle. Et nous sommes à moins de six mois de l'affaire du collier. Tout ceci pour attaquer en réalité la monarchie. C'est quand même une évidence pour n'importe qui qui aura lu un minimum la vie de Marie-Antoinette ou au moins de s'intéresser à la Révolution. Et quoi de mieux que d'attaquer la succession au trône ?
D'ailleurs, les deux aînés de Louis XVII auront aussi des pères supposés, pour exactement les mêmes raisons. Une version ancienne en fait part. Seulement et Anglo-norman en convient le premier, si ces deux aînés ne sont pas les enfants de Louis XVI, ils ne peuvent pas non plus être ceux de Fersen absent de Versailles lors de leur conception. Marie-Antoinette aurait donc connu plusieurs amants. Et alors finie la belle histoire d'amour qui veut que Marie-Antoinette n'ait eu qu'un seul et grand amour en la personne de Fersen. Du coup la thèse d'Evelyn Farr ne tient plus.
J'ai transformé "(aucune études scientifiques ne valide ou n'invalide cette thèse) en "(aucune études scientifiques ne valide cette thèse, notamment depuis les dernières recherches d'Evelyne Lever)". Pour l'instant j'aimerais bien savoir où je me trompe. Evelyne Lever  et les Archives nationales n'affirment à aucun moment qu'il y ait relation physique entre les deux. Rien dans les lettres ne le confirme. Et elle adhère encore moins à l'idée des deux derniers enfants royaux comme ceux de Fersen (Evelyne Lever, pp.114-155). 
Le rajout "n'invalide" peut peut-être servir de consensus mais qui s'avère tout à fait inutile.
Evelyne Lever et les Archives nationales ont me semble-t-il plus de poids scientifiques qu'Evelyn Farr qui n'a jamais eu les moyens techniques (analyses d'encres par des chimistes, scanners surpuissants, par exemple) pour étayer son propos.
La fin de la phrase de ma version reprend exactement les mêmes mots de celle d'Anglo-norman : je n'ai donc pas tout enlevé.
La suite d'Anglo-norman est vraiment extrêmement ciblée et tendancieuse :  "Dès mai 1784, Mercy note dans une lettre à l'empereur Joseph II que « les habitudes du roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité »5. 
Il est évident pour tout historien ou connaisseur minimal sur Marie-Antoinette et Louis XVI qu'il faut prendre les propos de l'ambassadeur Mercy-Argenteau avec de très grosses pincettes, surtout concernant Louis XVI qu'il ne cesse de dévaloriser (voir pour l'exemple le plus récent Lettres inédites, Marie-Antoinette, édition présentée par Catriona Seth, Albin Michel, 2019).
Cette lettre contredit une lettre de Marie-Antoinette à sa mère du 11 octobre 1780 : "Il y a bien longtemps que nous couchons séparés ; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble." (Evelyne Lever, Correspondance de Marie-Antoinette, p. 394).
Je cite aussi bien mes sources qu'Anglo-norman. Sauf qu'Anglo-norman cite Evelyn Farr (qui je le répète n'est reprise par aucun historien) et moi Marie-Antoinette elle-même. Cette même lettre chez Evelyn Farr (p.58) est tronquée de sa dernière phrase. Forcément, le sens s'en retrouve tout à fait différent. Et c'est malhonnête.
Continuons à lire la version d'Anglo-norman que j'ai jugée bon de modifier car ce n'est pas un éclairage historique mais  une pub flagrante pour Evelyn Farr :
Et Evelyn Farr remarque que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte, en 1783, 1784 et 1785, Fersen était présent à Versailles6."
En quoi cet argument prouve la paternité des deux derniers enfants de France ? Il y a plus de 2000 personnes au château. Marie-Antoinette ne couche pas avec tous les courtisans et serviteurs qui y sont présents. Ce n'est pas du tout un argument.
On pourrait rétorquer que Fersen disposait d'un appartement près du sien. Bien que ce soit un objet de polémique sur lequel je ne m'étendrai pas, cet appartement lui sera attribué seulement en 1788. Donc après la naissance de ces enfants. Ce n'est donc pas non plus un argument prouvant qu'il est leur père.
Ensuite Anglo-norman qui reprend Evelyn Farr (toujours et encore !) veut signifier que la naissance puis le baptême se sont déroulés en catimini, presque clandestinement. 
J'ai donc précisé l'heure de naissance : 6h45. Cela me paraît important. Ce que n'a pas fait Anglo-norman.
C'est aussi une heure où la reine a réussi à se débarrasser de la plupart des courtisans car elle souhaite accoucher en toute tranquillité. Elle fait croire qu'elle ira souper chez son amie la princesse de Lamballe et réfute ainsi avec l'aide de son autre amie la duchesse de Polignac, gouvernante des Enfants de France, le bruit qu'elle a commencé son travail. Ce sont des détails à signaler qui eux réfutent un accouchement clandestin. D'ailleurs, comme il se doit, Louis XVI est présent.
Le baptême se déroule juste après : certes le comte d'Artois est absent. Et alors ? Par contre sont là les autres princes du sang, le duc de Chartres (futur Louis-Philippe) et le comte de Provence, celui pour qui la naissance d'un second fils est le plus difficile. Je précise qu'il est le parrain de l'enfant. Petite précision mais qui a son importance !
Peut-on croire un instant que celui qui voit ses espoirs de couronne définitivement envolés (en tout cas à cette date) aurait accepté d'être le parrain d'un enfant illégitime qui les lui vole ?
Anglo-norman et Evelyn Farr préfèrent juste souligner l'absence d'un prince du sang. Mais quelle importance si le premier d'entre eux est présent, avec en plus un rôle majeur ?
On reprend ensuite le journal de Louis XVI qui indique qu'il n'y a « ni compliment, ni révérences ». Et oui, comme le souligne Hélène Becquet dans ses nombreux ouvrages, les rituels de la cour de France à cette époque se perdent au profit d'une véritable vie de famille. Il est tard et Louis XVI souhaite passer la soirée tranquillement avec sa femme et leurs enfants. Quel père ne peut prendre un moment de congé après les couches de son épouse ?
De ne pas le préciser c'est encore de la malhonnêteté afin d'insister sur une naissance suspecte.
Et j'ai pour ma part donner une liste conséquente, mais non exhaustive des cérémonies et festivités liées à cette naissance. On est loin de la clandestinité.
Le dernier paragraphe de la version initiale est un pseudo-consensus. Oui les rumeurs ont continué, ce que je précise bien, mais faute de preuves, ni La Fayette du temps des Tuileries, ni ensuite les juges du procès ne pourront en accuser la reine. Or ces preuves étaient bien plus flagrantes à ce moment qu'aujourd'hui. Donc si eux, les ennemis de Marie-Antoinette n'ont pas réussi à la prendre en flagrant délit, comment pourrait-on le faire de nos jours ?
D'autant que là c'est s'éloigner du sujet, car nous parlons ici de la naissance de Louis XVII, pas de Fersen rejoignant la reine aux Tuileries, cinq ans après cette naissance. C'est donc hors-sujet.
On voit bien aussi qu'Anglo-norman a essayé comme il pouvait de se débrouiller avec l'ascendance paternelle de Madame Royale qui comme je le montre plus haut est bien la preuve contraire de ce qu'Evelyn Farr veut affirmer.
Ce paragraphe est tellement construit en dépit du bon sens, pensant faire plaisir à tout le monde, qu'il m'a paru judicieux de le réécrire en entier, lui apportant la cohérence qu'il mérite, tout en conservant l'idée de rumeurs persistantes.
Voilà, j'attends vos suggestions.
Je conclurai juste en disant que les recherches d'Evelyn Farr datent de 2016. Celles d'Evelyne Lever avec des moyens autrement plus puissants datent de 2020 et n'arrivent pas aux mêmes conclusions quant à la paternité supposée de Fersen pour les deux derniers enfants royaux.
Je cite plusieurs historiens tandis que la version initiale n'en cite qu'une seule dont les recherches sont devenues obsolètes.
Enfin, le seul reproche qu'on pourrait me faire est de ne pas savoir utiliser les codes normatifs de Wikipédia. Pour le fonds, j'attends qu'on me dise où je peux me tromper.
Il y a trois ans, faute d'argument contre moi, on m'a accusée de fausse identité.
Pour éviter de nouveau ce désagrément, voici mes références :https://www.marie-antoinette-antoinetthologie.com/qui-sommes-nous/
Merci d'avance pour votre lecture et vos réponses.
Olivia Legrand 
 
:On en sait rien je peux vous démontrer que  j'en descendrais avec tous les doutes possibles et tout en étant parfaitement en dehors de ces folies, parce que je m'en fous j'en descendrais uniquement par les femmes . Il s'agirait du député Yver de la Bruchollerie qui l'aurait substitué pour le soustraire à la puissance de son cousin Egalité et en réponse aux souhaits de l'assemblée Louis était duc de normandie et les vers de Charles d'Orléans renvoient au roi d'Angleterre qui le maintient en prison sont Yver vous n'êtes qu'un vilain ce qui  signifie que par Orléans Louis XVII terrorisé et astreint à se taire aura porté le nom Normand d'Yver d'autant que son père avait formé une loge. Malgré les analyses génétiques ,il avait une soeur, madame Sophie et l'analyse génétique  porte sur le chromosome Y qui se transmet de femmes, en femmes  et se retrouve évidemment chez  les sujets mâles pour en prouver l'affiliation. Savez vous ce qu'il est advenu du coeur de la petite Sophie. Il y a en effet un part de Fersen que l'on comprend mal mais correspondrait à l'une de ses visite il était à Versailles quand Marie Antoinette l'engendrait mais n'est ce pas le fait du Roi jaloux de sa présence dans le coeur de sa femme et puis il y a une indifférence de Louis à  défendre son enfant, pour autant il l'élève et s'en occupe comme s'il était le sien. Ils en auront fait un bouilleur de suif, c'est à dire un boucher dans le faubourg pour qu'il reste prisonnier du peuple. La mode était à la romanité et il l'auront fait pontife romain ,ceux qui égorgeaient les bêtes sacrificielles...Il était vivant sous Louis XVIII qui ne s'est pas fait sacré et mort sous Charles dix qui s'est fait sacré... Pour eux il était légitime autant que pour l'assemblée.2A01:E0A:30F:1BC0:D3A:3E3B:76C3:1FD4 (discuter) 13 janvier 2023 à 22:53 (CET)
thread_title:  Naissance supposée illégitime 

message: Le personnage de Louis XVII apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 3 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3&idc=373 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.
Bien à Vous
Nore11 Nore11 (discuter) 18 octobre 2021 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Section cinéma / télévision