Discussion catégorie:Franc-maçon/Admissibilité

message: Puisque la partie "discussion" semble s'étoffer et que ma proposition contenait des ambiguïtés, je crois nécessaire de compléter un peu les motifs avec quelques arguments plus personnels:
*Je suis moi-même franc-maçon, je suis donc relativement bien placé pour savoir que la franc-maçonnerie n'est ni une religion ni un parti politique.
*Je n'ai jamais caché mon identité, je suis donc relativement bien placé pour dire qu'il ne s'agit pas de vouloir cacher des appartenances ou supprimer des informations. Je réponds plus en détail à ces inquiétudes ci-dessous dans la partie "discussion".
*Tout ce que je souhaite en lançant cette PàS, c'est que mes « frères » et « soeurs » en franc-maçonnerie soient traités exactement comme les catholiques, les protestants, les bouddhistes, les juifs, les athées, les communistes, les royalistes et les pêcheurs à la ligne, pour lesquels il n'y a pas de catégorie spécifique. Ni plus, ni moins.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 18:09 (CET)
replies: text: Euh... il existe une :Catégorie:Communiste, même si les personnes qui s'y retrouvent n'avaient pas la même conception de la chose. Il existe une :Catégorie:Fasciste, une :Catégorie:Socialiste, . Une :Catégorie:Janséniste, fort utile. Et il me semble en avoir croisé moult autres sur la wp francophone. Mais on peut essayer d'avancer autrement :
1° Nourrir les deux catégories qui ont été créées, en s'assurant que cela correspond au contenu des notices, et du coup vider progressivement la catégorie FM.
2° Sourcer en masse, à grand coup de Ligou, de Le Forestier, de Joly, de Chevalier et quelques autres, celles qui peuvent l'être parmi les autres. Ca demande un petit effort collectif, mais pas tant que ça tout de même. Pour ma part, je suis ok pour y participer. 
3° Vider les cas non sourcés, ou les personnalités vivantes pour lesquelles l'info est douteuse (e tpourrait servir de référence par la suite).
... On aura sans doute pas résolu le problème, mais sérieusement résorbé. --Nicod (d) 23 février 2008 à 00:55 (CET)
replies: text: D'ailleurs, si on consulte l'article sur John F. Kennedy sur la Wikipédia anglophone, on trouve, parmi toute une forêt de catégories, les suivantes: American Roman Catholics, Roman Catholic Activists, Irish-American Politicians, Irish-American Writers et Irish-Americans in the Military. Les catégorisations de ce genre sont en fait assez communes. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 01:42 (CET)
replies: text: Avec Woody Allen, (un francophile exemplaire dans une Amérique plutôt francophobe), c'est encore mieux. 27 catégories, dont American Jews, American Vegetarians, Jewish actors, Jewish American film directors, Jewish American writers et Jewish comedy and humor. J'ai bien envie de dire, comme les avocats américains: I rest my case... Pontarlier (d) 23 février 2008 à 02:04 (CET)
replies: text: À Christophe D: Tu dis qu'il n'y aurait pas de catégorie spéciale pour les protestants. Tu aurais mieux fait de te renseigner avant d'écrire cela, car tu as tout simplement tort: :Catégorie:Personnalité protestante, :Catégorie:Philosophe protestant, :Catégorie:Théologien protestant, :Catégorie:Pasteur, :Catégorie:Capitaine huguenot, :Catégorie:Camisard, l'article-liste Personnalités d'origine protestante ou liées au protestantisme et ainsi de suite, c'est quoi, selon toi? À ce point, je me permets, moi aussi, une toute petite note personnelle: je suis protestant, fils de deux parents protestants, petit-fils de quatre grands-parents protestants (mon grand-père maternel était d'ailleurs très actif dans la franc-maçonnerie; il était assez connu dans le monde de la politique et ses responsabilités au sein de la franc-maçonnerie étaient telles que "tout le monde" savait qu'il était FM). Ceci pour te donner une idée de l'atmosphère où j'ai grandi. Supposons un instant que quelqu'un veuille supprimer sur la Wikipédia les catégories protestantes que je viens de nommer. Quelle serait la réaction des protestants wikipédiens? Eh bien, je t'assure (et je m'y connais un peu) qu'ils n'aimeraient pas ça du tout. Tu as tort de supposer que tout le monde partage ton aversion personnelle pour les catégorisations politiques, religieuses ou philosophiques. Je répète encore une fois que je ne suis partisan de ces catégorisations que dans les cas où elles sont vérifiables. En ce qui concerne les FM décédés, leur affiliation doit être attestée par une source maçonnique; pour les FM vivants, leur propre déclaration d'appartenir à la franc-maçonnerie est nécessaire. Tu auras compris que j'ai grandi dans une atmosphère où ni la franc-maçonnerie ni le protestantisme n'avaient rien de honteux ni de sinistre; le fait que l'un et l'autre faisaient partie de la tradition familiale était plutôt, pour moi, la source d'un certain orgueil que je m'efforçais cependant de ne pas trop afficher... Voilà pourquoi, sans doute, j'ai du mal à comprendre ton attitude réticente et ta manière de parler de "fichage" comme si on était en 1940. Pourtant, que je sache, Sarko n'est pas Pétain... et Fillon n'est certainement pas Laval! Pontarlier (d) 23 février 2008 à 03:55 (CET)
replies: text: Par ailleurs, je me suis mis au travail pour sourcer mes ajouts de catégorie... Pontarlier (d) 23 février 2008 à 12:53 (CET)
replies: text: Excuse-moi, mais je vais finir par penser que tu le fais exprès: Il n'y a pas de :Catégorie:Protestant et j'ai vérifié avant de le dire, et le lien rouge le prouve assez. Il n'y a pas non plus de :Catégorie:Juif et le lien rouge le prouve. Il y a une :Catégorie:Personnalité protestante et il y a aussi maintenant une :Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie, c'est même moi qui viens de la créer et c'est l'objet même de cette PàS. Je demande que les francs-maçons ne soient plus traité différemment des autres, ce que tu refuses. C'est pas plus compliqué que ça. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 13:01 (CET)
replies: text: Il est vrai qu'il n'y a pas de catégorie qui s'intitule, littéralement, :Catégorie:Protestant; ce n'est pas non plus ce que j'avais dit. Or, comme je vois la chose, la :Catégorie:Personnalité protestante revient pratiquement au même. J'ai cru à un moment donné que tu avais surtout peur que le nom de la :Catégorie:Franc-maçon (qui existe en 22 langues, au moins) n'incite les contributeurs à y ajouter trop facilement des personnages dont l'appartenance à la franc-maçonnerie n'est qu'anecdotique ou seulement "attestée" par les fabrications d'un pamphlétaire antimaçonnique quelconque et que tu pensais que la nouvelle :Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie serait mieux à l'abri de cette sorte de contributions à la légère. Si ce n'était que ça, je n'aurais aucun problème avec ce que tu proposes. Il y pourtant un problème, car que tu sembles te contredire quelque peu. Tu m'avais dit que tu ne voyais aucun inconvénient à ce que les personnages historiques revendiquées par la franc-maçonnerie elle-même trouvent leur place dans la nouvelle catégorie que tu proposes. Pourtant, ce que tu viens d'écrire plus bas semble indiquer que tu n'accepterais même pas les sources maçonniques. Comment doit-on te comprendre, exactement? Pontarlier (d) 23 février 2008 à 15:12 (CET)
replies: text: Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ce que Nicod propose. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 16:34 (CET)
replies: text: Ecoute, je vais arrêter là ce dialogue de sourds: Je dis juste une dernière fois que c'est seulement la catégorie fourre-tout car mal définie :Catégorie:Franc-maçon que je souhaite supprimer pour la remplacer par une (ou plusieurs si besoin) catégories mieux définies, plus ciblées et plus pertinentes. C'est pas plus compliqué que ça. Maintenant, que chacun vote en son âme et conscience et on verra bien le résultat. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 17:20 (CET)
replies: text: Le résultat est déjà visible: pour supprimer une catégorie on a besoin, au moins, de quelque chose qui ressemble à un consensus (un simple vote avec deux camps opposés, 15-8 par exemple, ne décide encore rien de tout). Or, on est très loin d'un consensus sur cette page de discussion. Si tu ne veux plus plus participer à la discussion, ça ne regarde, évidemment, que toi. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 17:40 (CET)
thread_title: Quelques précisions sur les motifs de ma proposition

message: Est-ce que ceux qui s'inquiètent de la suppression d'infos encyclopédiques pourraient donner des exemples de cas qui se trouvent actuellement dans la :Catégorie:Franc-maçon, et qui ne pourraient pas être  dans la nouvelle :Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie (et que ce soit une perte encyclopédique)? Cela aiderait peut-être à trouver une solution consensuelle Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:12 (CET)
replies: text: Très simple. Pour moi, un article est admissible dans la nouvelle liste à partir du moment où on trouve le fait qu'il soit Franc-Maçon dans l'article (ce qui sous-entend sourçable et pertinent encyclopédiquement). Or on trouve plein (il n'y a qu'à cliquer une ou deux fois au hasard dans :Catégorie:Franc-maçon) d'articles qui n'ont même pas le mot "franc-maçon" dans l'article. Au hasard : André Citroën, Aristide Briand etc.. etc.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2008 à 16:34 (CET)
replies: text: Hum, on n'associe une catégorie à chacune des informations sourcées d'un article . Mais bon peut-être qu'on peut remplacer la définition de la nouvelle catégorie "de personnalités dont l'appartenance maçonnique est considérée par les historiens comme un fait certain et pertinent" par "de personnalités dont l'appartenance maçonnique est validée dans l'article par des sources fiables, ce qui garantit la vérifiabilité et la pertinence de l'information" et ajouter "de personnalités en ayant revendiquées l'appartenance" , ce qui donnerait un peu plus de souplesse. Par ailleurs la suppression de l'ancienne catégorie serait l'occasion de faire un peu de ménage, et le nouveau nom  serait un petit frein dans le futur à un étiquettage anarchique (le catégorie actuelle ayant tendance à être plus qu'exhaustive).Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:44 (CET)
replies: text: J'aime la litote: La catégorie actuelle est franchement truffée d'erreurs et d'informations totalement invérifiables, en fait. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 16:50 (CET)
replies: text: Malheureusement, un contributeur (qui se reconnaitra) a rajouté à de nombreuses personnalités la catégorie, en oubliant de sourcer ces infos. Toutefois, interrogé par plusieurs autres wikipédiens, il a donné ses sources. Je pense donc effectivement qu'il doit y avoir des erreurs, mais que ce n'est absolument pas une raison pour supprimer la catégorie, bien au contraire. Quand à mr Bertrand (merci à Hadrien de m'avoir corrigé), l'appartenance à la franc-maçonnerie n'a rien à voir (à mes yeux) à une appartenance à une religion. La franc-maçonnerie est une "association philosophique" ou "un système de morale", comme le dit l'article dédié. Si certaines personnes, ayant des fonctions élevées, se reconnaissent dans un mouvement philospohique important ou proche d'un système de morale complexe, notre devoir (en tant que wikipédien aimant donner des informations complètes sur les opinions défendues par les politiques, philosophes et autres moralistes) serait donc bien de mettre mr Bertrand dans cette catégorie, et d'y rassembler les personnes ayant été attirées par ce mode de pensée.--SammyDay (d) 22 février 2008 à 17:19 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas en quoi le système de morale maçonnique serait plus complexe que la morale chrétienne, bouddhiste ou kantienne ni pourquoi ceux qui s'y réfèrent devraient être davantage classés en catégories? --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 17:54 (CET)
replies: text: Je le répête : ce n'est pas une religion. De plus une catégorie "Personnalité du boudhisme" existe, et si il y avait assez de Kantiens célèbres, on pourrait avoir une catégorie:Kantien ou Freudien, pourquoi pas ? On a bien une :catégorie:Blanquiste, alors franc-maçon, vraiment, je ne vois pas en quoi cette catégorie est gênante par son existence même et non pas par les dérives qu'elle a suscitée...--SammyDay (d) 23 février 2008 à 01:48 (CET)
replies: text: Je crois qu'il faudrait prendre le temps de se lire mieux: Tu dis « Une catégorie Personnalité du bouddhisme existe ». Oui et une catégorie Personnalité de la franc-maçonnerie existe aussi. En revanche, il n'existe pas de catégorie Bouddhiste dans laquelle on regroupe tous les humoristes bouddhistes, et je souhaite de la même manière la suppression de la franc-maçon dans laquelle on catégorise actuellement Pierre Dac. Tout ce que je demande c'est qu'on ne traite pas les francs-maçons différemment de tous les autres citoyens. C'est pas plus compliqué que ça.--Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 12:52 (CET)

text: À SammyDay: Évidemment, "le contributeur" s'est reconnu... Et il plaide coupable. Décidément, il faudra que je me mette sérieusement à l'ouvrage, un de ces jours, pour sourcer tout ça d'une manière convenable. Les sources existent, naturellement, et elles sont valables (parce que maçonniques), mais il y aura tout de même du boulot... Pontarlier (d) 23 février 2008 à 00:52 (CET)
replies: text: Désolé, mais je crois que je vais avoir aussi un problème avec ça: Tu dis que tes sources « sont valables parce que maçonniques ». Le fait qu'une source soit maçonnique ne la rend pas spécialement plus valable qu'une autre au sens de Wikipédia. Ici aussi, je souhaiterais que les francs-maçons, la franc-maçonnerie et les sources maçonniques soient traités exactement de la même manière que tous les autres, ni plus, ni moins, s'il vous plaît. Merci. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 12:52 (CET)
replies: text: Pour les sources, j'ai vraiment du mal à comprendre ta logique, car il est tout de même conforme au bon sens de supposer que l'on puisse faire confiance à la franc-maçonnerie quand elle revendique un personnage historique. Comme j'ai déjà dit, elle ne revendique personne à la légère. D'ailleurs, tes critères supplémentaires pour admettre un personnage dans la catégorie que tu proposes sont problématiques, car elles tiennent, essentiellement, dans un petit mot "magique": pertinent et dans l'expression "fréquemment mentionnée". Ce petit mot et cette expression sont en réalité très problématiques parce qu'elles n'ont, dans ce contexte, aucun contenu objectif. Si ta proposition passe, ce petit mot et cette expression permettront en pratique au premier contributeur venu d'exercer une sorte de droit de véto au sujet de l'inclusion de nouveaux personnages dans la catégorie, même si leur appartenance à la franc-maçonnerie est revendiquée par la franc-maçonnerie elle-même, sous prétexte que l'inclusion du personnage à la catégorie ne serait soi-disant "pas pertinente" ou "pas assez fréquemment mentionnée". Or, qui peut décider, selon des critères objectifs, de cette "pertinence" ou de cette "fréquence"? Personne. En pratique, cela ouvrira les portes aux discussions sans fin sur, en principe, chaque personnage de la catégorie et aux guerres d'édition: en un mot, à l'arbitraire. C'est ça surtout que je veux éviter. J'ajoute que les critères supplémentaires du genre que tu proposes n'existent pas, par exemple, pour la :Catégorie:Personnalité protestante. Je ne mets pas ta bonne foi en question, mais ce que tu introduirais ne serait pas, en pratique, un traitement égal (comme tu dis) mais bel et bien un traitement spécial peu conforme à l'esprit wikipédien. Voilà pourquoi je vote contre la suppression de la catégorie.Pontarlier (d) 26 février 2008 à 09:57 (CET)
replies: text: Je prends un exemple concret: Dans ma jeunesse, de très nombreuses sources maçonniques citaient Robert Baden-Powell comme étant un "franc-maçon célèbre". Or, depuis, les historiens spécialisés dans le domaine ont largement démontré que c'était probablement faux et en tout cas extrêmement douteux. C'est pourquoi je disais plus haut que ce n'est pas parce qu'une source est maçonnique qu'elle est automatiquement fiable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 février 2008 à 13:45 (CET)

text: mieux : les francs-maçons dans la politique française sous la Vème République Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:57 (CET)
replies: text: Yep. Tu as raison évidemment: un article sur le sujet, ce serait encore beaucoup mieux qu'une liste. Et ta remarque montre bien que cette question en recouvre une autre, beaucoup plus vaste: Est-ce qu'on fait toujours une encyclopédie, composée d'articles encyclopédiques, ou un fichier géant, composé de fiches et de catégories servant de clés d'index, ou les deux? Personnellement, le fichage me gêne, quelles que soient les clés de fichage (juif, franc-maçon, catho pratiquant ou autres). --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 17:48 (CET)
replies: text: Vu comme ça, toutes les catégories, auxquelles tu sembles être allergique, sont, en fin de compte, du "fichage". Elles sont pourtant indispensables; sans elles, la Wikipédia ne serait qu'un marais chaotique d'articles individuels que rien ne lierait les uns aux autres. Que quelque chose te "gêne" n'est qu'un argument subjectif, donc pas valable. Seulement les arguments objectifs valent quelque chose ici. Si un fait peut être démontré, nous n'avons pas à la supprimer. Bien au contraire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 00:31 (CET)
replies: text: N'hésite-pas à démonter en plaçant tes sources (voir : Aide:Note, Wikipédia:Citez vos sources ! et Wikipédia:Conventions bibliographiques) là où elles doivent être, c'est-à-dire dans le corps des articles (de tous tes ajouts). Ce sera plus convaincant que sur ta page de discussion ou sur cette PàS. Daniel•D 23 février 2008 à 01:02 (CET)
replies: text: J'ai déjà dit plus haut que c'est ce que j'ai l'intention de faire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 01:47 (CET)
replies: text: Passe aux actes, je t'en prie. Mais cela risque d'être moins rapide que tes modifs habituelles et massives. Daniel•D 23 février 2008 à 03:24 (CET)
replies: text: Je te fais remarquer que la discussion sur cette page dure toujours et il faut bien que j'y participe, alors... Ah oui, j'oubliais: Merci bien pour ton attitude. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 04:22 (CET)
thread_title: Des cas concrets

message: Ce cas concret me semble un excellent exemple de la question posée: Ce monsieur ne s'est nullement "revendiqué" franc-maçon, en revanche, lorsque des journalistes lui ont posé la question, il a répondu sans mentir et sans se dérober , ce qui est très différent. Dans ce cas, aucun biographe et aucun historien (du moins pour l'instant) n'a estimé pertinent de mentionner sa pratique maçonnique comme étant une information pertinente et/ou encyclopédique. C'était une conviction privée, qui serait restée privée si les journalistes n'avaient pas posé la question et s'il n'avait pas été ministre.
Effectivement, si la suppression de la :Catégorie:franc-maçon est adoptée, l'information de appartenance maçonnique de M. Bertrand ne sera plus accessible via une consultation de catégorie. M. Bertand sera donc traité exactement comme s'il était juif ou catholique pratiquant (ce qu'il est peut-être aussi d'ailleurs) ni plus ni moins.
En revanche, ça ne serait nullement ni une censure ni une perte d'information, puisque cette information figurera toujours sur sa biographie et qu'elle pourra également être mentionnée, pourquoi pas, dans une Liste des ministres francs-maçons de la Vème République.
--Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 16:47 (CET)
replies: text: mieux : les francs-maçons dans la politique française sous la Vème République Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:57 (CET)
replies: text: Yep. Tu as raison évidemment: un article sur le sujet, ce serait encore beaucoup mieux qu'une liste. Et ta remarque montre bien que cette question en recouvre une autre, beaucoup plus vaste: Est-ce qu'on fait toujours une encyclopédie, composée d'articles encyclopédiques, ou un fichier géant, composé de fiches et de catégories servant de clés d'index, ou les deux? Personnellement, le fichage me gêne, quelles que soient les clés de fichage (juif, franc-maçon, catho pratiquant ou autres). --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 17:48 (CET)
replies: text: Vu comme ça, toutes les catégories, auxquelles tu sembles être allergique, sont, en fin de compte, du "fichage". Elles sont pourtant indispensables; sans elles, la Wikipédia ne serait qu'un marais chaotique d'articles individuels que rien ne lierait les uns aux autres. Que quelque chose te "gêne" n'est qu'un argument subjectif, donc pas valable. Seulement les arguments objectifs valent quelque chose ici. Si un fait peut être démontré, nous n'avons pas à la supprimer. Bien au contraire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 00:31 (CET)
replies: text: N'hésite-pas à démonter en plaçant tes sources (voir : Aide:Note, Wikipédia:Citez vos sources ! et Wikipédia:Conventions bibliographiques) là où elles doivent être, c'est-à-dire dans le corps des articles (de tous tes ajouts). Ce sera plus convaincant que sur ta page de discussion ou sur cette PàS. Daniel•D 23 février 2008 à 01:02 (CET)
replies: text: J'ai déjà dit plus haut que c'est ce que j'ai l'intention de faire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 01:47 (CET)
replies: text: Passe aux actes, je t'en prie. Mais cela risque d'être moins rapide que tes modifs habituelles et massives. Daniel•D 23 février 2008 à 03:24 (CET)
replies: text: Je te fais remarquer que la discussion sur cette page dure toujours et il faut bien que j'y participe, alors... Ah oui, j'oubliais: Merci bien pour ton attitude. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 04:22 (CET)
thread_title: Le cas [[Xavier Bertrand]]

message: A toutes fins utiles, le débat de suppression de mars 2007, sur la WP anglophone, est  ici. SalomonCeb (d) 22 février 2008 à 16:21 (CET)
thread_title: Suppression de la catégorie sur la WP anglophone

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# (je reprend ici ce que j'ai dit plus longuement dans le bistrot) Personnalité de la franc-maçonnerie peut être une sous-catégorie utile, pour les personnes qui ont exercé des fonctions importantes (membre d'un suprême conseil, grand-maitre, créateur de rite ou de grade, etc.), mais ne remplace en rien la mention - qui doit bien sûr être sourcée - dans la mesure où c'est une information biographique pertinente. Etre maçon, même sans être une personnalité de la maçonnerie, est une information biographique pertinente lorsqu'elle explique un aspect de la vie d'une personne - une inspiration artistique, l'adhésion à un système philosophique, un réseau social, etc. Que l'on soit vigilant sur les sources (et à plus fortes raison, pour les personnalités vivantes), c'est une chose. Supprimer une catégorie, une autre... --Nicod (d) 21 février 2008 à 21:00 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # (je reprend ici ce que j'ai dit plus longuement dans le bistrot) Personnalité de la franc-maçonnerie peut être une sous-catégorie utile, pour les personnes qui ont exercé des fonctions importantes (membre d'un suprême conseil, grand-maitre, créateur de rite ou de grade, etc.), mais ne remplace en rien la mention - qui doit bien sûr être sourcée - dans la mesure où c'est une information biographique pertinente. Etre maçon, même sans être une personnalité de la maçonnerie, est une information biographique pertinente lorsqu'elle explique un aspect de la vie d'une personne - une inspiration artistique, l'adhésion à un système philosophique, un réseau social, etc. Que l'on soit vigilant sur les sources (et à plus fortes raison, pour les personnalités vivantes), c'est une chose. Supprimer une catégorie, une autre... --Nicod (d) 21 février 2008 à 21:00 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  Voir motivation. --Christophe Dioux (d) 21 février 2008 à 00:11 (CET)
thread_title: Supprimer

message: #  C'est un peu prendre un bazooka pour faire un travail de fourmi, non ? Si le but est de renommer la catégorie, est-ce que ça vaut le coup de faire une PàS ? Ou laors, je n'ai pas compris la question posée... Zil (d) 21 février 2008 à 13:38 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Traité : article conservé --Dake 31 octobre 2005 à 20:46 (CET)
replies: text: *neutre:  idem. Soig 19 octobre 2005 à 12:37 (CEST)

text: En plus cette catégorie a été créée et remplie par une IP... --Serged 16 octobre 2005 à 11:11 (CEST)
replies: text: Ou est l'argument ? phe 28 octobre 2005 à 16:13 (CEST)

text: La franc-maçonnerie, une conviction... ? De nos jours, ça fait un peu sourire. Disons un réseau de copinage ? Félix Potuit (d) 21 février 2008 à 02:53 (CET)
thread_title: Discussion de 2005

message: Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature
* Supprimer Tvpm * 15 octobre 2005 à 11:45 (CEST)
replies: text: *neutre:  idem. Soig 19 octobre 2005 à 12:37 (CEST)
thread_title: Votes

message: Le problème semble être que des personnes on été placé dans cette catégorie sans que ce soit démontré, ou qu'il n'en soit même fait mention dans l'article. par exemple : Frédéric Auguste Bartholdi ; Eugène de Beauharnais ; Mark Twain etc. — Miniwark (écrire) 15 octobre 2005 à 15:07 (CEST)
replies: text: En plus cette catégorie a été créée et remplie par une IP... --Serged 16 octobre 2005 à 11:11 (CEST)
replies: text: Ou est l'argument ? phe 28 octobre 2005 à 16:13 (CEST)

text: La franc-maçonnerie, une conviction... ? De nos jours, ça fait un peu sourire. Disons un réseau de copinage ? Félix Potuit (d) 21 février 2008 à 02:53 (CET)
thread_title: Discussions