Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Giovanni-P

message: Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
==Popo le Chien==
Euh, c'est normal qu'on puisse récuser un arbitre après que celui-ci ait donné un avis défavorable à l'une des parties? Le Réglement ne doit probablement rien en dire, mais le simple bon sens me parait laisser penser qu'une fois l'arbitrage déclaré recevable et la liste des arbitres connue, le format devrait être bloqué. Il n'y a que moi que ça choque? Popo le Chien ouah 21 septembre 2009 à 22:33 (CEST)
replies: text: Le règlement indique que la récusation peut avoir lieu dans les 7 jours aprés la dernière modification de la liste des arbitres, Article 5 alinéa 2, ayant remplacé Ouicoude le 14 septembre, la période de récusation se portait au 21 septembre.  Il y a une petite incompatibilité avec l'article 6 sur le déroulement de l'arbitrage qui indique qu'une fois que les arbitres ont commencés à déposer leurs commentaires "Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment." --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Euh, c'est normal qu'on puisse récuser un arbitre après que celui-ci ait donné un avis défavorable à l'une des parties? Le Réglement ne doit probablement rien en dire, mais le simple bon sens me parait laisser penser qu'une fois l'arbitrage déclaré recevable et la liste des arbitres connue, le format devrait être bloqué. Il n'y a que moi que ça choque? Popo le Chien ouah 21 septembre 2009 à 22:33 (CEST)
replies: text: Le règlement indique que la récusation peut avoir lieu dans les 7 jours aprés la dernière modification de la liste des arbitres, Article 5 alinéa 2, ayant remplacé Ouicoude le 14 septembre, la période de récusation se portait au 21 septembre.  Il y a une petite incompatibilité avec l'article 6 sur le déroulement de l'arbitrage qui indique qu'une fois que les arbitres ont commencés à déposer leurs commentaires "Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment." --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 22:55 (CEST)
thread_title: [[user:Popo le Chien|Popo le Chien]]

message: Comment se fait-il que nous puissions passer de 3 arbitres sur 4 votant "blocage indef" à une nouvelle version, due à l'arbitre n° 4, qui aboutirait à un blocage de moins de 6 mois ? Addacat (d) 4 octobre 2009 à 16:17 (CEST)
thread_title: Addacat

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.
== Bokken ==
J'imagine que les arbitres en ont connaissance, mais il est peut-être utile de rappeler la dernière frasque ayant conduit à lever le lièvre : cette intervention sur le Bistro où il se fait passer pour un nouveau afin de s'en prendre à . La démarche est déjà peu correcte tant sur la forme observable (attaque personnelle) que sur ce qui l'est moins (se faire passer pour un nouveau), mais l'est encore plus quand on sait que  avait été averti, par mes soins, qu'il franchissait une ligne rouge pour à peu près la même chose. Il faut d'ailleurs noter que l'intervention en question a été commentée par le dernier faux-nez avéré de Giovanni-P, se faisant déjà passer pour un nouveau. 
Giovanni-P était donc dès le 31 prévenu que ce genre de mise au pilori n'était pas tolérable, ce qui, à mon sens aggrave son action le jour suivant. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2009 à 09:53 (CEST)
replies: text: Mail d'explications techniques envoyé et relayé par Musicaline sur la ML. Clem (✉) 5 octobre 2009 à 00:03 (CEST)

text: Hégé, pourrais-tu apporter au CAr des informations supplémentaires, plus qu'un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Merci ! --Edhral (blablater) 2 septembre 2009 à 22:54 (CEST)
replies: text: Revoir — si possible – le contexte : arbitrage Giovanni-P vs Atrus75, page de discussion liée à l'arbitrage, requête CU (à ma demande) sur une possible équation Atrus75 = HC, humour douteux (20-1-2009) et autres joyeusetés (27-1-2009). Cela dit, personne ne nous a encore sorti d'équation Atrus75 = Patrick Rogel, mais je dis par avance ma conviction de son caractère totalement invraisemblable, tandis que l'équation PhilFree = SalomonCeb = Giovanni-P est porteuse d'une probabilité de 1001% (mille-et-un pour cent) . Il y aurait probablement bien d'autres choses à dire au sujet de PF/SC/GP/etc., mais j'ai quelques occupations non liées à Wikipédia, ces temps-ci... Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

text: Bonjour sylfred1977, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). --Chandres (d) 2 septembre 2009 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'espère que c'est mieux mais j'aurais préféré que Giovanni se défende lui même... Sylfred1977 (d) 2 septembre 2009 à 19:18 (CEST)
replies: text: Juste pour signaler Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel pour faire suite à ce que j'ai dit ci-dessus... Sylfred1977 (d) 2 septembre 2009 à 21:05 (CEST)

text: Ce dernier diff. pourra éclairer les arbitres quant à leur rendu. Et noter en plus que cette modification intervient après que SalomonCeb eût indiqué sur sa page et en argumentaire d'arbitrage avoir quitté définitivement Wikipédia. Quitte à ne plus contribuer ... Grimlock 19 septembre 2009 à 11:16 (CEST)

text: Utopies, pourrais-tu apporter au CAr des informations supplémentaires, plus qu'un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Merci ! --Edhral (blablater) 19 septembre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text: Que veux-tu que je dise ? Les faits sont là, il a sans doute utilisé plusieurs comptes utilisateurs, ça je ne peux pas te l'affirmer car je ne dispose pas des pouvoirs de vérificateurs d'IP, mais tout le monde en est presque sûr. Ce que j'essai de dire, c'est que la sanction qui va être appliquée (à savoir le banir indéfiniment) est injuste et illégitime selon moi. Des éléments, d'autres personnes en ont apporté, tel que Sylfred, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus. ~UtOpies~ 19 septembre 2009 à 17:07 (CEST)

text: Bonjour, pourriez vous étayer votre témoignage avec des faits en rapport avec l'arbitrage en cours? --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

text: Bonjour, pourriez vous étayer votre témoignage avec des faits en rapport avec l'arbitrage en cours? --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 11:18 (CEST)
replies: text: Dans tout arbitrage, on procède à une enquête dite de personnalité. J'ai donc exprimé ce que je sais concernant celle de Giovanni-P. Il y a deux aspects : le conflit lui-même, conjoncturel et même ponctuel, et la carrure de la personne mise en cause. Au regard du second aspect, le premier paraît dérisoire. Ce qui compte dans une entreprise telle que Wikipédia, c'est la somme des articles rédigés et surtout, des bons, des très bons articles. Giovanni-P est un pourvoyeur d'excellentes pages reconnues comme telles par la communauté des utilisateurs, dévoué, vigilant, intelligent, dénicheur de sujets intéressants, consciencieux et travailleur acharné. Son départ, que j'espère provisoire, laisse un grand vide dans ce site et je le regrette profondément. R.F. (d) 21 septembre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Il me semble que l'encart en haut de page est assez clair sur ce qu'est un arbitrage sur Wikipédia. --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 22:09 (CEST)

text: Tout à fait. Il y a la lettre et l'esprit. Je préfère l'esprit. R.F. (d) 22 septembre 2009 à 17:01 (CEST)

text: PS :  Je me rend compte que je n'ai guère argumenté en listant des paquets des « diff » à l'appui de ce que je dis, preuve que je connais encore bien mal Wikipédia. Mais s'il y a des points où vous estimez utile que je le fasse, j'y suis prêt.
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Jusqu'à présent je ne voulais pas intervenir, mais il m'est difficile de laisser passer ce qui est en train de se produire. Au passage, je remercie Musicaline de s'être engagée à s'autorécuser dans l'arbitrage me concernant. Je prends acte cette excellente initiative.
Voilà donc Giovanni-P à peu près exonéré des charges retenues contre lui et prouvées par des faits avérés. Ses multiples fônés, dont SalomonCeb, sont réduits à un seul fôné, et encore. Exit le problème SalomonCeb, avec les nombreux problèmes liés à ce compte. Exit aussi la question des attaques personnelles, aussi bien en PàS qu'en PdD, au Bistro, etc. : elles sont niées, balayées, et renvoyées à l'arbitrage PR, comme si elles ne concernaient que PR. Exit la période de 3 années où Giovanni-P alias X, Y, Z, a agressé d'autres contributeurs. Enfin, les avis rendus hier soir semblent ne pas tenir compte de la réalité des contributions dites "de qualité" de G-P (!). Rappel des faits :
1/ Giovanni-P est SalomonCeb, et il est surprenant que l'on cherche à nier ce fait. SC ne s'est pas contenté de vagues entorses à quelques règles. Il a triché avec ses fônés pour se faire élire arbitre. En d'autres termes, il a pratiqué le bourrage d'urnes lors d'une élection.
2/ Les attaques personnelles en PàS et PdD ne concernent pas que Patrick R. Voir les nombreuses attaques personnelles, particulièrement virulentes, de ce personnage à l'encontre d'autres contributeurs en PàS, en PdD, en RA, au Bistro, etc.
3/ Le WP:POINT caractérisé de G-P en PàS l'a amené à fausser les résultats de dizaines de PàS, à désorganiser wp en créant une guerre inclusionnistes-suppressionnistes dont il est le principal responsable et à pourrir l'ambiance générale pendant plusieurs mois. Sans parler de ses constantes attaques personnelles. Sans parler non plus du canular de Lustucri. Celui-ci s'était amusé à créer un article-canular que nul n'avait repéré ; puis Lustucri, sous un fôné, met lui-même cet article en PàS. Il suffisait de lire l'article pour voir le canular. Qu'a fait G-P ? Il a voté la conservation de l'article. Enfin, il a vaguement compris qu'il s'agissait de Lustucri et a annulé son vote. Mais uniquement pour cela. En d'autres termes, là où Lustucri a fait qqch de correct pour wp en supprimant lui-même une de ses blagues, G-P s'y est opposé.
4/ Ses contributions dites "de qualité" sont des articles (souvent labellisés) sur les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Il s'agit de simples traductions de la wp anglophone.  Traduire, ce n'est pas la même chose que de créer de ses propres mains. Consulter des dizaines de livres pour réunir les 90 ou 150 notes érudites, ce n'est pas la même chose que de les copier-coller à partir de la version anglophone. La mention "traduction de wp anglophone" ne figure ni dans les articles ni dans leurs PdD, ce qui est une violation de la GFDL. Si vous ne me croyez pas, comparez avec les versions anglophones aux mêmes dates, et consultez l'historique des VF. D'ailleurs, là, SC-G-P a souvent indiqué en boîte de résumé "début de la traduction de l'article anglophone".
5/ Concernant la rigueur et le sourçage de SC-G-P, je me souviens d'une prétendue relique chrétienne (un bout d'éponge datant du 5e siècle) que SC a imposée avec un sourçage plus que fantaisiste, hurlant au "ridicule" de ceux (enfin, celle : moi) qui osaient émettre des doutes, affirmant qu'il existait des "milliers de livres" consacrés à son morceau de Spontex, qu'il existait un culte de la "Sainte Éponge" dans le catholicisme (!), hurlant en PdD et faisant un scandale au Bistro, avec attaques personnelles, contre les suppressionnistes et autres ignares, et affirmant sans rire que son chef-d'œuvre sur le culte de la Sainte-Éponge était "l'un des articles les mieux sourcés de wp". Les "sources" étaient du genre Bulletin annuel des fabricants d'éponges de Fouilly-les-Oies en 1835, piquées dans un obscur bouquin.
Où sont mes diffs ? Dans wp. Je rends hommage aux arbitres qui n'ont pas eu besoin de ces précisions pour comprendre l'ampleur du problème que pose ce contributeur et prononcer des conclusions sensées. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

text: Addacat, puisque tu dis « Où sont mes diffs ? », je suppose que tu t'attends à ce qu'on te demande des faits qui ne sont pas encore de notre connaissance, et non une argumentaire (« intervenir », donc). Penses-tu en apporter ou as-tu pour souhait que l'on censure ton propos ? Turb (d) 4 octobre 2009 à 19:57 (CEST)
replies: text: Ma seule question sera : ces diffs vous (l'ensemble des arbitres) intéressent-ils ? Si oui, je les chercherai, ce qui représente du temps. Si en revanche ces diffs vous semblent inutiles parce que les éléments que j'ai apportés vous semblent inutiles, autant que je n'aille pas les chercher. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 20:04 (CEST)
replies: text: Toute nouvelle information est intéressante, mais leur étude n'est pas un engagement de rendre une décision conforme à tes vœux. Turb (d) 4 octobre 2009 à 20:09 (CEST)
replies: text: Je n'ai donné ci-dessus que des faits. Ils sont vérifiables. C'est tout ce que j'ai à dire, en dehors de mon étonnement face à ce revirement du CAr depuis hier soir. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: J'imagine que les arbitres en ont connaissance, mais il est peut-être utile de rappeler la dernière frasque ayant conduit à lever le lièvre : cette intervention sur le Bistro où il se fait passer pour un nouveau afin de s'en prendre à . La démarche est déjà peu correcte tant sur la forme observable (attaque personnelle) que sur ce qui l'est moins (se faire passer pour un nouveau), mais l'est encore plus quand on sait que  avait été averti, par mes soins, qu'il franchissait une ligne rouge pour à peu près la même chose. Il faut d'ailleurs noter que l'intervention en question a été commentée par le dernier faux-nez avéré de Giovanni-P, se faisant déjà passer pour un nouveau. 
Giovanni-P était donc dès le 31 prévenu que ce genre de mise au pilori n'était pas tolérable, ce qui, à mon sens aggrave son action le jour suivant. -- Bokken | 木刀 2 septembre 2009 à 09:53 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Bokken|Bokken]] 

message: Comme le dit gribeco sur le BA il n'est plus possible d'accorder la moindre confiance à ce contributeur ce qui, sur un projet collaboratif où la confiance est justement un point clé, est rédhibitoire. L'avantage d'une décision claire du Comité d'arbitrage, comme un bannissement, serait d'éviter que ces (ré)-apparitions périodiques ne détériorent une ambiance qui, quand il s'agit de PàS, est déjà délétère. Cela éviterait aussi de brouiller encore plus le rôle des admins, alors qu'une décision prise sur le BA serait, quoi qu'on décide, sujette à discussion à n'en plus finir. Quant aux craintes de voir disparaître un contributeur de qualité… je dirais qu'il est quasi impossible de détecter un contributeur qui se consacre à ses articles et dont un but annexe n'est pas de désorganiser le projet ; tout ce qu'on risque de perdre c'est le troll pas le contributeur. Kropotkine_113 2 septembre 2009 à 12:06 (CEST)
thread_title:  [[user talk:Kropotkine_113|Kropotkine_113]] 

message: Je témoigne à le demande de Ludo. J'ai traité en tant que CU à la fois la demande du 11 mars 2008 en backup de Manuel, puis la demande d'hier qui a conduit à cet arbitrage.
Première chose, centrale, j'ai encore vu il y a peu des personnes qui remettaient en cause l'identité PhilFree-SalomonCeb, et celle SalomonCeb-Giovanni-P. Aucun log ne permet de faire cette vérification formelle aujourd'hui et donc de le prouver, mais j'ai tellement de souvenirs du CU du 11/3 (y compris de deux éléments pour le moins inhabituels, que j'ai retrouvé dans le CU d'hier) qu'à titre personnel je suis totalement convaincu de la correspondance entre tous ces comptes, et ce sur les seuls éléments CU (on ne parle même pas du comportement). Je ne peux évidemment pas en dire plus ici, mais si certains arbitres ont des doutes ils peuvent me contacter en privé. Ensuite, l'aspect apparemment peu convaincant de mes explications comme de celles de Manuel en mars 2008 a pu laisser le doute dans l'esprit de certains. SC/PF avait en effet alors utilisé une technique simple mais plutôt efficace pour tenter de fausser le CU. Je n'avais encore jamais vu un tel cas et ma prudence d'alors (comme celle de Manuel) peut plutôt être interprétée (je parle au moins pour moi) comme de l'inexpérience de CU fraîchement nommé. Giovanni-P a utilisé la même technique hier - il semble y avoir dans une certaine mesure une volonté de dissimulation pour John V Egan, peu efficace mais tentée quand même.
Je rebondis sur les arguments de mon voisin du dessus: l'usage abusif de comptes multiples est l'une des pires attitudes sur un projet où l'essentiel des participants se cache derrière l'anonymat. Elle sape les fondements de l'organisation communautaire et nuit gravement au fonctionnement de l'encyclopédie. Un nouvel arrivant qui crée 3 comptes pour sauver son article de la PàS est au plus énervant, mais là il s'agit d'un utilisateur qui est régulièrement et depuis 3 ans impliqué dans des embrouilles sur des pages meta, a été jusqu'à tenter de truquer une élection CAr où il était candidat, n'a jamais reconnu le moindre lien entre ne serait-ce que 2 de ses comptes (relire quelques dénégations), allant jusqu'à faire converser ses faux-nez. Je ne lui accorde plus et ne lui accorderai jamais plus (à moins d'un revirement de comportement total) la moindre once de confiance, il a trompé beaucoup de monde. L'épisode d'hier, même si moins grave qu'en mars dernier (cette dernière sortie ne semble pas préméditée - il a créé ce nouveau compte , puis comme premier article Lifting Up a Dreamer, Alchemica s'interroge sur l'admissibilité juste après la création et Partick Rogel envoie en PàS 1h15 plus tard - histo - John V Egan n'a pas recherché le contact avec P Rogel, par contre il n'y est pas allé de main morte sur le bistro ensuite), montre que décidément il n'a rien compris. Il abuse du système qui permet de se refaire une virginité en 2 clics, ce qui est une force de WP et une chance tant que justement l'utilisateur ne reproduit pas le schéma qui a conduit au blocage (ou à l'abandon dans une situation où ça sent le roussi) de son compte initial. Pour moi il est très clair qu'il n'a plus du tout sa place sur quelque page meta que ce soit. Si vous voulez prendre en compte ses contributions encyclopédiques (réelles et de grande qualité, personne ne peut dire le contraire), vous pouvez toujours le limiter après blocage aux domaines article et discussion (hors PàS), même si j'ai un gros doute sur les chances de succès. Clem (✉) 2 septembre 2009 à 15:19 (CEST)
replies: text: Mail d'explications techniques envoyé et relayé par Musicaline sur la ML. Clem (✉) 5 octobre 2009 à 00:03 (CEST)
thread_title:  [[user:Clem23|Clem23]] 

message: Cette histoire rappelle, par certains aspects, le véritable procès fait par Giovanni-P à Atrus75 il n'y a pas si longtemps. Notre oiseau, désormais, s'attaque à Patrick Rogel, un peu pour les mêmes causes, et si l'on peut concevoir que la promptitude d'un PR puisse agacer certains, les procès en sorcellerie peuvent tout autant agacer la fraction du « peuple » qui n'aime pas les cris de « mise à mort ». Comprenne qui pourra... Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2009 à 15:46 (CEST)
replies: text: Hégé, pourrais-tu apporter au CAr des informations supplémentaires, plus qu'un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Merci ! --Edhral (blablater) 2 septembre 2009 à 22:54 (CEST)
replies: text: Revoir — si possible – le contexte : arbitrage Giovanni-P vs Atrus75, page de discussion liée à l'arbitrage, requête CU (à ma demande) sur une possible équation Atrus75 = HC, humour douteux (20-1-2009) et autres joyeusetés (27-1-2009). Cela dit, personne ne nous a encore sorti d'équation Atrus75 = Patrick Rogel, mais je dis par avance ma conviction de son caractère totalement invraisemblable, tandis que l'équation PhilFree = SalomonCeb = Giovanni-P est porteuse d'une probabilité de 1001% (mille-et-un pour cent) . Il y aurait probablement bien d'autres choses à dire au sujet de PF/SC/GP/etc., mais j'ai quelques occupations non liées à Wikipédia, ces temps-ci... Hégésippe | ±Θ± 4 septembre 2009 à 15:53 (CEST)
thread_title:  [[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] 

message: Je ne connais pas bien ce contributeur mais j'ai dû intervenir suite à sa dernière intervention sur le Bistro . Il venait remettre sur la table le dossier « Patrick Rogel » qui avait pourtant été discuté la veille. Je ne suis pas d'accord avec la façon de procéder de Patrick Rogel (PR), néanmoins il ne faut pas s'en prendre à lui sur le Bistro. Je pense que Giovanni-P sait très bien comment fonctionne la communauté et a tenté de déstabiliser PR et diviser la communauté entre les anti et les pro PR.
Je souhaite également rappeler le cas où il s'en est pris à l'IP du ministère de l'économie. Il a indiqué avoir contacté le Ministère pour les prévenir qu'un employé vandalisait WP. Lors d'un échange avec lui, il m'a déclaré avoir été en contact avec un directeur de cabinet d'un ministre . Au vu de ses multiples faux-nez, je pense que Giovanni-P est également un menteur. Je ne vois pas trop ce qu'on peut faire d'un contributeur qui fait tout pour pourrir l'ambiance, ment à répétition et abuse de comptes multiples... même s'il rédige de bons articles. ~Pyb (d) 2 septembre 2009 à 16:10 (CEST)
thread_title:  [[User:~Pyb|~Pyb]] 

message: Même si certains disent que cela ne peut plus compter vu les antécédents, Giovanni-P (et ses faux-nez si il n'y a pas d'erreur…) a fortement contribué à l'amélioration de l'encyclopédie. Il y a bien entendu ses articles AdQ/BA (voir page Utilisateur:Giovanni-P pour son travail sous ce pseudo) ici mais ce n'est que la partie immergée de l'iceberg. Je ne parlerai pas de ses nombreuses créations d'articles (360) et de l'amélioration de nombreux articles déjà créés (je ne parviens malheureusement pas à lire son edit-count). J'ai toujours eu dans l'idée qu'il travaillait dans une grande bibliothèque vu ce qu'il parvenait à ressortir pour améliorer des articles… Il fait également partie de l'équipe gagnante du Wikiconcours 2009 (voir ici). Il a toujours travaillé pour l'amélioration des articles et je comprends en partie sa frustration par rapport aux demandes de suppression intempestives d'un contributeur en particulier (Michel d'Auge parle de plus de 60% de demande de suppression conservée ce qui est très haut par rapport aux autres participants) qui sont pour moi à la base de tous les derniers évènements. Car le problème à la base de cet épisode provient bien des échanges sur différentes P/S depuis un long moment. Il ne s'est pas battu pour vandaliser des articles mais pour conserver des articles tout à fait insupprimable. Il n'a jamais demandé la conservation d'articles quand ceux-ci étaient à supprimer pour ennuyer le proposant. Non seulement, il votait pour la conservation mais en plus il participait à l'amélioration des articles sous le couperet de la suppression ce qui est bien plus long que de faire une demande de suppression (par exemple, voir l'historique de cet article qui avait été demandé à la suppression toujours par la même personne). Je pense que les articles qu'il défendait ont en majorité été conservés, preuve s'il en est que ses efforts allaient dans le sens de la préservation de l'encyclopédie. Des demandes de suppression à répétition d'articles valables sont selon moi plus du vandalisme que ce que Giovanni-P a fait (fait maladroitement mais pour contrer une façon de faire en suppression)… Je précise également, qu'il n'était pas le seul à s'investir dans la préservation des articles et que le proposant à la suppression avait déjà eu de nombreuses histoires avec d'autres contributeurs et que cela a mené à divers blocages si l'on en croit page de discussion de ce contributeur. Je ne pense pas qu'un seul vandalisme sur le fond ou la forme des articles soit à mettre à son compte... Il accueillait et aidait des jeunes contributeurs qui voyaient leurs articles en demande de suppression (voir ici). L'article de bon niveau actuel René-Louis Baron avait pourtant été demandé à la suppression par toujours la même personne voir ici). S'il n'avait pas aidé ce contributeur, l'article serait peut-être aujourd'hui supprimé alors qu'il est devenu un article de niveau très correct par rapport à ce que l'on voit souvent...
Tout cela pour rappeler que toutes ses contributions ont toujours été faites pour améliorer et protéger des articles (le Car Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Giovanni-P-Atrus75 était fait pour cela) mais pas pour désorganiser un projet. Ce que l'on peut lui reprocher, c'est probablement la manière pour solutionner ce problème (mais cela ne s'est pas fait en un jour). Il y avait d'autres moyens comme continuer à défendre les articles dans le calme et en créant un CaR pour vandalisme suppressioniste?? Car finalement, celui à la base de ce problème est en ce moment le seul à ne pas être inquiété et le seul à continuer son travail car il a eu l'intelligence de garder son calme (sauf erreur de ma part) contrairement à ceux qui protégeaient les articles (Michel d'Auge à qui ont a demandé de quitter les P/S sous peine de blocage vu son énervement qui eux sont ou ont été à la limite du blocage pour diverses raisons et qui ont donc laissé le champ libre… J'espère que cela mènera enfin plus de monde sur ces pages pour voter et contrer les suppressions non adaptées (vu qu'il n'est pas possible d'empêcher quelqu'un de supprimer plus d'articles plutôt que d'en créer). Je sais, cela devrait être présenté dans un autre CaR mais je pense que l'on ne peut pas cacher l'origine d'un problème quand on souhaite juger la conséquence de celui-ci… Sur ce, je m'en retourne dans la création d'articles, un endroit où l'on rencontre un peu moins de trolls que dans certains lieux et c'est tant mieux…  Sylfred1977 (d) 2 septembre 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: Bonjour sylfred1977, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). --Chandres (d) 2 septembre 2009 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'espère que c'est mieux mais j'aurais préféré que Giovanni se défende lui même... Sylfred1977 (d) 2 septembre 2009 à 19:18 (CEST)
replies: text: Juste pour signaler Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel pour faire suite à ce que j'ai dit ci-dessus... Sylfred1977 (d) 2 septembre 2009 à 21:05 (CEST)
thread_title:  [[user talk:Sylfred1977|Sylfred1977]] 

message: A l'évidence Giovanni-P est un joueur, le coup des faux-nez est des plus original, même si cela ne me serait jamais venu à l'idée.... il faut de tout pour faire un monde. Mais c'est quelqu'un qui apporte beaucoup à l'encyclopédie parce qu'il est cultivé et contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce n'est pas si courant sur le site. Un effet de bord positif : Wikipédia:Le Bistro/29 août 2009#Arrivederci, j'insère pour le remercier un tableau qu'il m'a fait découvrir lorsqu'il était SalomonCeb ; Le jugement de Salomon par Giuseppe Cades. Ce jour du 29 août Cades est un lien rouge. Aujourd'hui il est comme cela Giuseppe Cades Merci d'abord Giovanni et ensuite les autres qui grâce à lui ont enrichi l'encyclopédie. C'est ce qui compte. Les disputes c'est ce qui nuient. Et la dispute au sujet des PàS, c'est de la gestion de cochons. -- Perky ♡ ✍ 3 septembre 2009 à 06:53 (CEST)
thread_title:  {{u|Perky}} 

message: A l'évidence SalomonCeb est un joueur. Là s'arrête ma reprise du texte de Perky, même s'il est sous GFDL et CCbySA3.0. Le problème, malheureusement pour lui, c'est que Wikipédia n'est pas un jeu, malgré ses aspects ludiques (couleurs, concours intéressants, discussions). Ce qui m'interpelle dans le problème SalomonCeb, c'est outre son inclusionnisme hypertrophié (c'est subjectif, n'est-ce pas) dont je doute maintenant en plus de la sincérité, c'est vraiment cette volonté de prendre les autres pour des imbéciles (ma réponse à une attaque en règle contre PR). Il ne connaissait ni le bulletin des administrateurs, ni les vérificateurs d'identité ? Allons bon !
Et pire que ça, il en remet une couche dans sa réponse d'arbitrage, je cite : « Un exemple : le cas Patrick Rogel, nous savons tous qu'il n'existe pas vraiment, certains pensent qu'il est un avatar d'un administrateur. Pour ma part, je pencherais plutôt pour une marionnette créée par plusieurs administrateurs et qu'ils utilisent à tour de rôle. » Ceci reste, dans le cas où ce soupçon soit réel et non une tactique machiavélique (au sens premier : diviser pour mieux régner), à prouver. Le simple prétexte de bourrage d'urnes (auquel, au passage, SalomonCeb s'est livré) suffirait probablement à faire accepter la vérification d'identité. Je rajouterai que les administrateurs mis en cause (qui déjà ? A part moi, puisque j'ai indiqué avoir été mis au courant de ce soupçon évoqué par d'autres personnes) se soumettraient sans doute volontiers à cette vérification (enfin pour moi à une restriction près, d'ailleurs indiquée par deux fois dans le BA). A mon sens, non seulement SalomonCeb se moque depuis au moins 2 ans de la communauté dans son ensemble (ou presque), mais en plus il se permet de venir faire un dernier bras d'honneur en lançant quelques insinuations sans l'ombre d'une preuve : qu'il aille déposer une requête, ou qu'il se taise.
Dernier point, concernant l'amélioration de l'encyclopédie. Je ne suis pas aussi angélique que d'autres Je suis par exemple dubitatif sur son rôle dans les PàS. Je m'explique : le jeu était de fournir de la source. Au kilomètre. Pas toujours avec discernement (volontaire, involontaire ?) mais souvent problématique Cet exemple est assez parlant : il évoque comme référence pour un problème atomique ... Marcellin Berthelot. On me répondra que oui, tout le monde n'est pas spécialiste et qu'il faut connaître ce point particulier d'histoire des sciences. Justement, c'est bien le souci dans son approche comme on peut le constater ici : conserver par défaut, au détriment de WP:TI, WP:V et autres. Là, c'est un exemple « facile », pour lequel il était facile de démontrer que ce sujet n'est pas admissible (et en fait n'existe même pas). Je laisse imaginer le résultat d'une telle démarche sur du sujet moins pointu (ou sur lequel les gens pensent avoir de vraies connaissances). Passons aussi sur des ajouts comme celui-ci qui n'apporte rien au fond d'un point de vue éditorial, mais bureaucratise un peu plus les PàS (et les biaisent, soyons clairs). Et passons sur le fameux consensus à 90 % (PDD d'une quelconque réforme des PàS) pour la suppression. En gros : la perception d'amélioration de Wikipédia est vraiment toute relative. Grimlock 3 septembre 2009 à 08:17 (CEST)
replies: text: Ce dernier diff. pourra éclairer les arbitres quant à leur rendu. Et noter en plus que cette modification intervient après que SalomonCeb eût indiqué sur sa page et en argumentaire d'arbitrage avoir quitté définitivement Wikipédia. Quitte à ne plus contribuer ... Grimlock 19 septembre 2009 à 11:16 (CEST)
thread_title:  {{u|Grimlock}} 

message: Bonsoir à tous. C'est assez navrant de voir des personnes se déchirer comme ça. En voyant les arguments pour condamner Giovanni-P, on a vraiment l'impression qu'il a commis un crime. Ce qui est le plus navrant, c'est que grâce à vous, WP possède son propre droit, hyper rigide (il a créé un autre compte, ça doit être un démon!!!), ne laissant plus de place à des règlements pacifiques des conflits. Il faut obligatoirement que la sentence tombe, et qu'elle fasse mal. N'oubliez pas que Wikipédia est fait d'Hommes, et quand il n'y aura plus d'Hommes pour faire tourner WP, WP n'existera plus. Connaissez-vous la coutume africaine qui veut que, quand un homme en tue un autre, il endosse les responsabilités de ce dernier. Alors tranchez lui la tête à ce pauvre bougre, faites lui son procès, mais j'aurais une faveur à vous demandez : écrivez d'aussi bons articles, sortez de l'état d'ébauche tant d'articles comme il lui seul le fait. Car Giovanni est un de ces très rares contributeurs sur WP qui améliorent vraiment cette encyclopédie, comme en témoigne le nombre d'articles qu'il a permis de labelliser. Il s'implique à corps perdu dans l'encyclopédie, et vous, tels des fonctionnaires zélés, vous vous lancez dans un règlement de compte parce qu'il a enfreint un des vos commandements. Un peu de tolérance, assouplissons les règles que diantre, sinon WP marchera sur la tête bientôt. Mon message vous paraitra sans doute peu objectif, supprimez le s'il vous gêne, mais il résume le fond de ma pensée, et me rappelle que ce week-end, je n'aurais pas dû retourner sur les pages de l'encyclopédie...~UtOpies~ 19 septembre 2009 à 16:31 (CEST)
replies: text: Utopies, pourrais-tu apporter au CAr des informations supplémentaires, plus qu'un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Merci ! --Edhral (blablater) 19 septembre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text: Que veux-tu que je dise ? Les faits sont là, il a sans doute utilisé plusieurs comptes utilisateurs, ça je ne peux pas te l'affirmer car je ne dispose pas des pouvoirs de vérificateurs d'IP, mais tout le monde en est presque sûr. Ce que j'essai de dire, c'est que la sanction qui va être appliquée (à savoir le banir indéfiniment) est injuste et illégitime selon moi. Des éléments, d'autres personnes en ont apporté, tel que Sylfred, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus. ~UtOpies~ 19 septembre 2009 à 17:07 (CEST)
thread_title: {{u|Utopies}}

message: Voici l'avis d'une débutante qui a juste l'avantage d'avoir un œil neuf sur un problème qui semblerait ancien et récurant.
En préambule, je tiens à dire que je suis évidemment d'accord pour que wikipédia ait besoin de contributeurs qui veillent à ce qu'il ne soit pas écrit n'importe quoi dans ses pages (contributeurs que je nomme ci-dessous, sans aucune animosité, les « méchants contributeurs ») . 
Le vrai problème : La perte de temps pour les wikipédiens de tout niveau quand on en arrive à ce degré extrême de polémique dont la cause n'est pas le comportement du contributeur incriminé mais plutôt la conséquence d'une règle qui semblerait manquante dans Wikipédia et ici, je sais de quoi je parle !
- A mon avis, cette règle consisterait à laisser en « incubation » le premier article du nouvel arrivant, le temps d'une quinzaine de jours... Voire plus... Un mois !? Pendant cette période, la page ne serait pas indexée pour les robots moteurs de recherche, il serait interdit aux « méchants contributeurs » de proposer la PaS avant la fin de la durée d'incubation et les « gentils contributeurs » seraient tranquilles pour conseiller et orienter le nouveau venu en lui demandant d'ajouter des liens internes et externes pour telle ou telle partie d'article, de se servir d'un correcteur d'orthographe, de faire appel à une relation personnelle pour une meilleure syntaxe, etc. A l'expiration de cette durée, il serait alors possible de faire une requête PaS si le besoin s'en faisait sentir...
Je parle ici en connaissance de cause : Mon premier article au sujet de l'inventeur et compositeur René-Louis Baron avait immédiatement été proposé à la suppression par Patrick Rogel alors que je rédigeais l'introduction !!! Pouvait-on immédiatement présager qu'il s'agirait d'un « mauvais article » ??? Evidemment non ! Heureusement, pendant cette période difficile, Giovanni-P m'a énormément aidée et l'article est aujourd'hui cité ci-dessous par Sylfred1977, comme étant un « bon article » ce qui m'encourage d'ailleurs à continuer mes contributions. 
Il est souvent préférable de construire, d'entretenir,  de réparer, de soutenir que de démolir.
Je souhaite que mon appel soit entendu afin que ce genre de polémique n'atteignent pas de tels niveaux et qu'elle fasse que Giovanni-P revienne très vite dans la communauté pour continuer ses articles très professionnels et qu'il n'aie plus à voler, par tous les moyens, au secours de contributeurs débutants (il a mieux à faire). J'ai lu l'ensemble des commentaires sur cette affaire et sauf votre respect, j'ai l'intime conviction que ses intentions profondes sont louables et non blâmables. 
Respectueusement.--JCAILLAT (d) 19 septembre 2009 à 21:27 (CEST)
replies: text: Bonjour, pourriez vous étayer votre témoignage avec des faits en rapport avec l'arbitrage en cours? --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 11:18 (CEST)
thread_title:  JCAILLAT (Règle manquante) 

message: Je suis encore novice en Wikipédie. À ma demande, Giovanni-P a offert de me parrainer. Son soutien, son aide ont été sans faille. Je l'ai toujours trouvé disponible, courtois, chaleureux. Grâce à lui, j'ai appris les rudiments de la syntaxe wikipédienne. De plus, j'ai plusieurs fois collaboré avec lui pour la mise au point d'articles qui se sont tous avérés des Articles de Qualité. Quant aux articles dont j'étais le principal auteur, ses conseils, parfois ses mises en garde m'ont encouragé à améliorer ce que j'avais entrepris. En un mot, j'éprouve pour lui du respect et même de l'amitié. Son absence me chagrine, je souhaite vivement son retour parmi nous et je dois dire que, depuis ce conflit, j'ai perdu un peu de l'enthousiasme premier qui m'animait. Tout conflit peut-être résolu, si tant est qu'on veuille bien l'apaisement : je souhaite qu'il en soit ainsi et, sans prendre aucunement parti sur l'aspect technique de l'arbitrage auquel je ne connais rien et que je ne cherche pas à connaître, j'exprime à Giovanni-P ma reconnaissance et ma sympathie. R.F. (d) 20 septembre 2009 à 20:33 (CEST)
replies: text: Bonjour, pourriez vous étayer votre témoignage avec des faits en rapport avec l'arbitrage en cours? --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 11:18 (CEST)
replies: text: Dans tout arbitrage, on procède à une enquête dite de personnalité. J'ai donc exprimé ce que je sais concernant celle de Giovanni-P. Il y a deux aspects : le conflit lui-même, conjoncturel et même ponctuel, et la carrure de la personne mise en cause. Au regard du second aspect, le premier paraît dérisoire. Ce qui compte dans une entreprise telle que Wikipédia, c'est la somme des articles rédigés et surtout, des bons, des très bons articles. Giovanni-P est un pourvoyeur d'excellentes pages reconnues comme telles par la communauté des utilisateurs, dévoué, vigilant, intelligent, dénicheur de sujets intéressants, consciencieux et travailleur acharné. Son départ, que j'espère provisoire, laisse un grand vide dans ce site et je le regrette profondément. R.F. (d) 21 septembre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Il me semble que l'encart en haut de page est assez clair sur ce qu'est un arbitrage sur Wikipédia. --Chandres (d) 21 septembre 2009 à 22:09 (CEST)

text: Tout à fait. Il y a la lettre et l'esprit. Je préfère l'esprit. R.F. (d) 22 septembre 2009 à 17:01 (CEST)
thread_title: [[User:Robert Ferrieux|Robert Ferrieux]] ([[User talk:Robert Ferrieux|d]])

message: Jusqu'à présent je ne voulais pas intervenir, mais il m'est difficile de laisser passer ce qui est en train de se produire. Au passage, je remercie Musicaline de s'être engagée à s'autorécuser dans l'arbitrage me concernant. Je prends acte cette excellente initiative.
Voilà donc Giovanni-P à peu près exonéré des charges retenues contre lui et prouvées par des faits avérés. Ses multiples fônés, dont SalomonCeb, sont réduits à un seul fôné, et encore. Exit le problème SalomonCeb, avec les nombreux problèmes liés à ce compte. Exit aussi la question des attaques personnelles, aussi bien en PàS qu'en PdD, au Bistro, etc. : elles sont niées, balayées, et renvoyées à l'arbitrage PR, comme si elles ne concernaient que PR. Exit la période de 3 années où Giovanni-P alias X, Y, Z, a agressé d'autres contributeurs. Enfin, les avis rendus hier soir semblent ne pas tenir compte de la réalité des contributions dites "de qualité" de G-P (!). Rappel des faits :
1/ Giovanni-P est SalomonCeb, et il est surprenant que l'on cherche à nier ce fait. SC ne s'est pas contenté de vagues entorses à quelques règles. Il a triché avec ses fônés pour se faire élire arbitre. En d'autres termes, il a pratiqué le bourrage d'urnes lors d'une élection.
2/ Les attaques personnelles en PàS et PdD ne concernent pas que Patrick R. Voir les nombreuses attaques personnelles, particulièrement virulentes, de ce personnage à l'encontre d'autres contributeurs en PàS, en PdD, en RA, au Bistro, etc.
3/ Le WP:POINT caractérisé de G-P en PàS l'a amené à fausser les résultats de dizaines de PàS, à désorganiser wp en créant une guerre inclusionnistes-suppressionnistes dont il est le principal responsable et à pourrir l'ambiance générale pendant plusieurs mois. Sans parler de ses constantes attaques personnelles. Sans parler non plus du canular de Lustucri. Celui-ci s'était amusé à créer un article-canular que nul n'avait repéré ; puis Lustucri, sous un fôné, met lui-même cet article en PàS. Il suffisait de lire l'article pour voir le canular. Qu'a fait G-P ? Il a voté la conservation de l'article. Enfin, il a vaguement compris qu'il s'agissait de Lustucri et a annulé son vote. Mais uniquement pour cela. En d'autres termes, là où Lustucri a fait qqch de correct pour wp en supprimant lui-même une de ses blagues, G-P s'y est opposé.
4/ Ses contributions dites "de qualité" sont des articles (souvent labellisés) sur les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Il s'agit de simples traductions de la wp anglophone.  Traduire, ce n'est pas la même chose que de créer de ses propres mains. Consulter des dizaines de livres pour réunir les 90 ou 150 notes érudites, ce n'est pas la même chose que de les copier-coller à partir de la version anglophone. La mention "traduction de wp anglophone" ne figure ni dans les articles ni dans leurs PdD, ce qui est une violation de la GFDL. Si vous ne me croyez pas, comparez avec les versions anglophones aux mêmes dates, et consultez l'historique des VF. D'ailleurs, là, SC-G-P a souvent indiqué en boîte de résumé "début de la traduction de l'article anglophone".
5/ Concernant la rigueur et le sourçage de SC-G-P, je me souviens d'une prétendue relique chrétienne (un bout d'éponge datant du 5e siècle) que SC a imposée avec un sourçage plus que fantaisiste, hurlant au "ridicule" de ceux (enfin, celle : moi) qui osaient émettre des doutes, affirmant qu'il existait des "milliers de livres" consacrés à son morceau de Spontex, qu'il existait un culte de la "Sainte Éponge" dans le catholicisme (!), hurlant en PdD et faisant un scandale au Bistro, avec attaques personnelles, contre les suppressionnistes et autres ignares, et affirmant sans rire que son chef-d'œuvre sur le culte de la Sainte-Éponge était "l'un des articles les mieux sourcés de wp". Les "sources" étaient du genre Bulletin annuel des fabricants d'éponges de Fouilly-les-Oies en 1835, piquées dans un obscur bouquin.
Où sont mes diffs ? Dans wp. Je rends hommage aux arbitres qui n'ont pas eu besoin de ces précisions pour comprendre l'ampleur du problème que pose ce contributeur et prononcer des conclusions sensées. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 13:12 (CEST)
replies: text: Addacat, puisque tu dis « Où sont mes diffs ? », je suppose que tu t'attends à ce qu'on te demande des faits qui ne sont pas encore de notre connaissance, et non une argumentaire (« intervenir », donc). Penses-tu en apporter ou as-tu pour souhait que l'on censure ton propos ? Turb (d) 4 octobre 2009 à 19:57 (CEST)
replies: text: Ma seule question sera : ces diffs vous (l'ensemble des arbitres) intéressent-ils ? Si oui, je les chercherai, ce qui représente du temps. Si en revanche ces diffs vous semblent inutiles parce que les éléments que j'ai apportés vous semblent inutiles, autant que je n'aille pas les chercher. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 20:04 (CEST)
replies: text: Toute nouvelle information est intéressante, mais leur étude n'est pas un engagement de rendre une décision conforme à tes vœux. Turb (d) 4 octobre 2009 à 20:09 (CEST)
replies: text: Je n'ai donné ci-dessus que des faits. Ils sont vérifiables. C'est tout ce que j'ai à dire, en dehors de mon étonnement face à ce revirement du CAr depuis hier soir. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 20:39 (CEST)
thread_title: {{u|Addacat}}