Discussion:Géographie de la Suisse/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 12 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 85,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 85,7% > 50%
Gemini1980  oui ? non ? 8 septembre 2009 à 02:22 (CEST)

message: Proposé par : Ludo Bureau des réclamations 7 août 2009 à 13:25 (CEST)
replies: text: Au sujet de l'économie, c'est propabalement le sujet où je me sens le moins à l'aise. Je vais tenter de compléter tout ça. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Pour l'hydrologie, je vais alors un peu développer les parties non hydrographiques à partir de Hydrologie de la Suisse Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Voilà. J'ai rajouté des choses au sujet des glaciers et des besoins humains. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 15:36 (CEST)

text: "dangers naturels" est tout simplement l'expression utilisée par les offices fédéraux. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'explication cher voisin ^^ AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 25 août 2009 à 11:54 (CEST)
replies: text: Pour aller plus loin, il y a une  différence sémantique entre les termes "danger" et "risque": grosso modo , les avalanches sont un danger pour les skieurs, ils risquent de mourir! --Chandres (d) 25 août 2009 à 16:04 (CEST)

text: Effectivement... il y a déjà eu plusieurs personnes qui ont relu en se concentrant sur l'orthographe; pour ma part, ayant lu l'article deux fois, dont une sous forme imprimée, et ayant déjà corrigé un certain nombre de fautes, je suis horrifié de voir celles que tu viens de corriger et que j'ai loupées... Schutz (d) 1 septembre 2009 à 21:30 (CEST)
thread_title:  [[:Géographie de la Suisse]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
#  Bonne synthèse, restent peut-être une ou deux typos (j'ai déjà nettoyé une section, j'essaierai de continuer). Popo le Chien ouah 7 août 2009 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Bonne synthèse, restent peut-être une ou deux typos (j'ai déjà nettoyé une section, j'essaierai de continuer). Popo le Chien ouah 7 août 2009 à 14:04 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: #  oh zut j'aurais dû faire mes remarques avant de partir randonner en Suisse sur ta page utilisateur. Ce me semble un peu tôt pour présenter l'article vu qu'une de mes suggestions demande un boulot qui prend un peu de temps. Je vois deux problèmes, un facile à corriger, un qui demande plus de boulot. Pour dire aussi des choses positives, on sent que tu es à l'aise avec la géographie physique et (sans avoir lu dans le détail) cette partie semble en effet au top.
#* le facile à corriger, c'est d'enlever deux trucs hors sujet, qui sont de bonne qualité mais bizarres dans l'article et qui peuvent certainement être déplacés ailleurs.
#**J'ai été intrigué par la partie historique sur la démographie. Qu'on en fasse un petit résumé, pourquoi pas (et encore) mais on s'attend quand même à trouver l'état actuel de l'existant dans un article de géographie ; sur l'occupation des sols par exemple (et justement) tu n'exposes pas comment les pourcentages ont varié avec le temps. Donc déplacer ça dans un autre article ;
#** Et l'autre truc qui m'a choqué c'est la partie sur le patrimoine mondial de l'UNESCO qui a aussi une place totalement disproportionnée et qui est au fond une version texte de ce qui pourrait être une carte (ça me semblerait déjà beaucoup mais soit). Y a-t-il des articles généralistes de Géographie d'un pays dans des vrais livres avec du papier qui traitent cette thématique ? C'est aussi à déplacer dans un article annexe (et plutôt annexe des questions de tourisme que de géographie d'ailleurs)
#* le plus embêtant, c'est que la section de géographie économique est encore courte. Il manque surtout une géographie régionale, une sorte de résumé concis des sections de géographie des articles canton par canton. Où fait-on de la banque ? Où de l'industrie ? Quelles sont les régions dynamiques ? Les régions en relative difficulté ? Une section dont le plan reprenne les divisions traditionnelles de l'espace suisse, genre "Mitelland", "Bassin lémanique", "Suisse orientale" etc... pour décrire les spécificités de chacune me semble cruellement manquer.Accessoirement mais sans item car je suis moins sûr de moi, n'y a-t-il pas des études de géographie style Brunet, des trucs avec des patates, des flèches symbolisant des flux et tout ça ? Je n'aime pas beaucoup mais c'est un point de vue qui est pas mal fréquent dans les études un peu pro, et il est étonnamment absent.Une section de géographie des comportements politiques aussi peut-être ? Pas indispensable, mais ce ne pourrait faire de mal, cf. cette superbe carte si tu ne la connais déjà.Pour être un peu plus constructif, j'ai profité de mon passage en Suisse pour feuilleter La métropolisation de la Suisse (attention livre militant comme le fait remarquer la critique que je fournis en lien). Il me semble qu'il contient des idées discutables (et discutées) qui peuvent dans une mesure limitée ajouter quelques détails à la section sur les structures urbaines. Même s'il est assez plausible que je me plante sur ce coup. Touriste (d) 9 août 2009 à 22:58 (CEST)
thread_title: Attendre

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====remarques de ====
superbe article, ma seule remarque porte sur la partie géographie économique qui me semble un peu légère, la géographie influe sur les transports (chemin de fer, routes, liaisons transvallées, etc.) mais aussi sur l'énergie (hydraulique avec répercussion sur les autres énergies) c'est pas ta spécialité ? , sur les implantations économiques (sports d'hivers, tourisme, etc.) ou industrielle (industrie primaire - agriculture liée au climat, ressources minérales, etc. - industrie secondaire ou de transformation en fonction des ressources ou de l'énergie. j'aurais peut être regroupé la biodiversité avec les zones classées  -- MICHEL (d)'Auge le 10 août 2009 à 23:06 (CEST)
replies: text: Au sujet de l'économie, c'est propabalement le sujet où je me sens le moins à l'aise. Je vais tenter de compléter tout ça. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Pour l'hydrologie, je vais alors un peu développer les parties non hydrographiques à partir de Hydrologie de la Suisse Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Voilà. J'ai rajouté des choses au sujet des glaciers et des besoins humains. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 15:36 (CEST)

text: "dangers naturels" est tout simplement l'expression utilisée par les offices fédéraux. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'explication cher voisin ^^ AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 25 août 2009 à 11:54 (CEST)
replies: text: Pour aller plus loin, il y a une  différence sémantique entre les termes "danger" et "risque": grosso modo , les avalanches sont un danger pour les skieurs, ils risquent de mourir! --Chandres (d) 25 août 2009 à 16:04 (CEST)

text: Effectivement... il y a déjà eu plusieurs personnes qui ont relu en se concentrant sur l'orthographe; pour ma part, ayant lu l'article deux fois, dont une sous forme imprimée, et ayant déjà corrigé un certain nombre de fautes, je suis horrifié de voir celles que tu viens de corriger et que j'ai loupées... Schutz (d) 1 septembre 2009 à 21:30 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: superbe article, ma seule remarque porte sur la partie géographie économique qui me semble un peu légère, la géographie influe sur les transports (chemin de fer, routes, liaisons transvallées, etc.) mais aussi sur l'énergie (hydraulique avec répercussion sur les autres énergies) c'est pas ta spécialité ? , sur les implantations économiques (sports d'hivers, tourisme, etc.) ou industrielle (industrie primaire - agriculture liée au climat, ressources minérales, etc. - industrie secondaire ou de transformation en fonction des ressources ou de l'énergie. j'aurais peut être regroupé la biodiversité avec les zones classées  -- MICHEL (d)'Auge le 10 août 2009 à 23:06 (CEST)
replies: text: Au sujet de l'économie, c'est propabalement le sujet où je me sens le moins à l'aise. Je vais tenter de compléter tout ça. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)
thread_title: remarques de {{u|Michel d'Auge}}

message: Je ne prendrai pas part au vote par convictions personnelles mais il me semble que le terme hydrographie serait plus approprié dans cet article que celui d'hydrologie, puisque ce paragraphe traite (une phrase mise à part) des cours d'eau, lacs et bassins hydriques et pas, comme dans Hydrologie de la Suisse où il est bien employé, des précipitations, de l'évaporation ou des prélèvements humains.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:57 (CEST)
replies: text: Pour l'hydrologie, je vais alors un peu développer les parties non hydrographiques à partir de Hydrologie de la Suisse Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Voilà. J'ai rajouté des choses au sujet des glaciers et des besoins humains. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 15:36 (CEST)
thread_title: remarques de {{u|Cyrilb1881}}

message: Juste une question pourquoi "dangers naturels" et pas "risques naturels" puisque le paragraphe se termine sur des catastrophes ? AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 25 août 2009 à 10:40 (CEST)
replies: text: "dangers naturels" est tout simplement l'expression utilisée par les offices fédéraux. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 11:05 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'explication cher voisin ^^ AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 25 août 2009 à 11:54 (CEST)
replies: text: Pour aller plus loin, il y a une  différence sémantique entre les termes "danger" et "risque": grosso modo , les avalanches sont un danger pour les skieurs, ils risquent de mourir! --Chandres (d) 25 août 2009 à 16:04 (CEST)
thread_title: remarques de {{u|B-noa}}

message: Bonjour à tous,
Quelques remarques personnelles sur cet article, comme promis sur la pdd de Ludo. En fait j'ai un vrai problème face aux articles relevant de la géographie sur WP et les critiques que je vais formuler pourraient s'appliquer à l'immense majorité de ces articles. Je profite simplement de l'occasion de cette procédure de labellisation pour sensibiliser quelques contributeurs expérimentés aux problèmes que je vais soulever. Les auteurs de l'article sur la géographie de la Suisse voudront bien me pardonner d'essayer de faire avancer une discussion plus générale en critiquant leur travail : cela n'a rien de personnel et je dois reconnaître les efforts considérables qu'ils fournissent, surtout par rapport aux miens, trop limités par manque de temps, ce que je regrette infiniment d'ailleurs. En outre, je ne participe pas au vote ci-dessus, et mon intervention (fort tardive au demeurant) ne devrait avoir que peu d'impact sur la procédure en cours.
Venons-en aux faits. L'article sur la géographie de la Suisse est exemplaire de ce qui se fait sur WP en ce sens qu'il reproduit une certaine conception de la géographie qui ne correspond plus à l'état de la géographie universitaire. Deux éléments d'explication à cela. Le premier c'est que la géographie universitaire ne rencontre quasiment pas d'audience en dehors des cercles savants, au contraire de l'histoire par exemple. La seconde explication est le corollaire de la première : quand un lecteur consulte un article de géographie sur WP, que cherche-t-il ? Probablement pas un article tel que le concevrait un universitaire.
Concrètement la géographie universitaire est devenue, pour une grande part, une science sociale. On pourrait la définir comme la discipline qui étudie les rapports entre les sociétés et l'espace (définition ultra-courte et très critiquable, mais qui a le mérite de la simplicité). Elle produit donc des analyses qui peuvent avoir notamment une traduction sous forme de cartes.
L'article sur la géographie de la Suisse fournit bien peu d'analyses. Il est au contraire très descriptif : les informations sont présentées sans guère de commentaires.
La géographie physique de la Suisse nous est ainsi présentée d'une manière qu'on peut considérer comme exhaustive sans que son influence sur la société ne soit évoquée. Il n'y a guère que la section sur les risques naturels (l'expression dangers naturels qui paraît si « officielle » n'est pas usitée chez les universitaires) qui renvoie à cette influence, mais fort mal. Quant à la partie sur la biodiversité, elle relève davantage de l'étude des écosystèmes (autrement dit de la biologie) que de la géographie.
Même constat pour la géographie humaine qui enfile les sections se contentant généralement d'énumérer des faits et des données, potentiellement intéressants s'ils étaient replacés dans une véritable analyse géographique, mais ici abandonnées à leur forme brute. On a même droit à une partie de démographie historique à déplacer d'urgence dans l'article idoine. Localiser un phénomène, ça n'est pas nécessairement faire de la géographie... La section sur les transports, trop courte compte tenu de l'enjeu, est la meilleure en introduisant, enfin, l'idée que c'est une question cruciale non seulement pour les Suisses mais aussi pour les Européens.
Les zones classées sont ensuite énumérées et décrites, sans plus d'analyse. Une phrase sur le parc national laisse soupçonner des enjeux plus importants. Pourquoi les projets d'extension ont-ils avorté ? Le lien vers le dhs n'apporte pas plus de réponse...
La dernière partie m'a particulièrement intéressé, sans doute parce que je ne l'attendais pas. Dommage que les auteurs de l'article n'en aient pas tiré profit : puisqu'on parle de géographie politique à Genève et de géopolitique à Fribourg, on aurait pu s'attendre à ce que l'article de WP consacre une section à ces domaines de la géographie suisse...
Si le système des notes et références est l’œuvre de virtuoses (encore que la lecture des renvois ne doit pas être facile sur l’article imprimé qui perd alors l’efficacité de l’hypertextualité), que dire d’une bibliographie dont les seuls véritables ouvrages de géographie datent des années 1970… Comment espérer produire des analyses géographiques en se référant à un ouvrage de géologie ou à des recueils de statistiques ? Pourquoi une référence aussi élémentaire que la Géographie universelle dirigée par Roger Brunet n’a-t-elle pas été utilisée ? Pourquoi les revues de géographie universitaire n’ont-elles pas été sondées ?
Après tant de critiques, je me propose de livrer quelques réflexions sur ce qui pourrait être fait pour donner à l'article une forme et un contenu davantage en conformité avec une approche universitaire de la question. Je précise que je ne suis absolument pas un spécialiste de la géographie suisse et que je n'ai consulté aucun ouvrage traitant ce sujet. Inutile donc de mettre des refnec partout. En revanche une certaine pratique de la géographie européenne générale et une fréquentation régulière de la littérature géographique universitaire me laissent penser que globalement je ne dis pas trop de bêtises. Pour la suite de mon intervention j'ai graissé le vocabulaire particulièrement employé par les géographes (si ça peut aider...).
La problématique généralement associée à la géographie de la Suisse tient à un paradoxe : comment un si petit pays, a priori bien mal doté par la nature, a-t-il pu permettre à sa population d'acquérir un niveau de vie moyen parmi les plus élevés de la planète ? (C'est même un exercice classique de faire le parallèle entre la Suisse et le Burundi, qui présente des éléments de comparaison intéressants)
Tout commence pour les géographes par l'analyse de la situation de la Suisse. Au sein du continent européen, ce qui caractérise d'abord ce pays, c'est son enclavement. Cet enclavement est double : physiquement c'est un pays qui n'a pas accès à la mer (mais qui peut remporter la coupe de l'America !), géopolitiquement la Suisse est cernée par des pays membres de l'Union européenne (le Liechtenstein ne compte guère). Ce dernier point est très important : les Suisses ont des rapports complexes avec l'UE. Le refus (l’impossibilité ?) de l’adhésion n’empêche pas l’existence de liens étroits : gestion des travailleurs transfrontaliers, immigration et évasion fiscales, pression de l’Union pour mettre à mal le secret bancaire, existence de l’Eurodistrict de Bâle…
Cet enclavement est cependant relatif : la Suisse est un pays ouvert sur le monde et qui s'inscrit pleinement dans le processus de la mondialisation, au point d'en apparaître parfois comme l'un des piliers (réputation de paradis fiscal, forums de Davos...). Parmi les indicateurs de l'influence planétaire de la Suisse, on trouve par exemple la présence de nombreuses institutions internationales. En revanche la tradition de neutralité de ce pays en limite nécessairement la puissance, qui ne s'exprime guère que par son attractivité financière.
Par ailleurs la Suisse se situe dans l'axe de la mégalopole européenne, dont les réseaux traversent le pays, tout en en constituant une discontinuité (au même titre que la Manche, mais pour d’autres raisons). Entre l'Allemagne, l'Autriche, la France et l'Italie les échanges sont denses, et la Suisse doit gérer des flux importants, sources de profits comme de nuisances, suscitant des aménagements (cols, tunnels, infrastructures routières et ferroviaires).
On ne saurait aller plus loin sans commencer à parler des différents acteurs qui, à toutes les échelles, vont conditionner les prises de décision en matière d'aménagement du territoire : associations locales d'habitants (de défense de l'environnement par exemple), communes, autorités cantonales, gouvernement fédéral, et même l'Union européenne pour certains accords/partenariats. On peut ajouter à cette liste les entreprises privées et les hommes politiques, qui, comme les autres acteurs, tentent d'influencer les décisions en fonction de leurs intérêts ou convictions.
A l’échelle du pays, plutôt que de se perdre dans une description physique, mieux vaut raisonner en terme d’atouts et de contraintes du territoire. Un même élément du relief peut d’ailleurs présenter des atouts et des contraintes : une montagne (il semblerait qu’il y en ait en Suisse) rend plus difficile les communications et renchérit le coût des infrastructures, mais elle peut fournir des ressources en eau, accueillir de l’élevage, intéresser des alpinistes, attirer des touristes en mal d’air frais et, parfois, permettre l’installation d’une station de ski. On doit aussi inventorier les ressources naturelles non pour le plaisir de l’inventaire mais pour pouvoir mettre en exergue les dépendances que cela crée par rapport à un approvisionnement extérieur (exemple-type : les énergies).
Parmi les contraintes du territoire on évoquera les risques naturels. Le terme de danger n’est guère approprié : ce qui compte c’est la probabilité de survenue d’un aléa et le degré de vulnérabilité de la société, paramètres qui déterminent le risque et conditionnent les politiques de prévention pour limiter l’impact d’une catastrophe.
D’une certaine manière le plurilinguisme fait partie des contraintes du territoire. Au-delà de la carte des aires linguistiques, il serait intéressant de savoir notamment s’il n’existe pas un tropisme septentrional pour les germanophones, un autre occidental pour les francophones, et au moins encore un, méridional cette fois, pour la Suisse italienne.
Vient ensuite la question de l’organisation du territoire, autrement dit il s’agit de déterminer quels sont les principaux pôles qui structurent l’espace, en l’occurrence essentiellement des métropoles qu’il ne suffit pas de classer en fonction de leur population mais dont la capacité d’influence et de commandement doit être évaluée à l’aide d’indicateurs multiples (présence de sièges sociaux, d’administrations, d’une offre éducative, sportive ou culturelle de haut niveau…). Ces pôles suscitent des flux d’importance et de nature diverses qui empruntent des réseaux ainsi hiérarchisés. Puisque ces villes polarisent l’espace, il existe inversement des espaces intégrés, dépendants, délaissés ou marginalisés : le modèle centre/périphéries doit trouver ici sa pleine utilisation. Cette analyse doit aboutir à une organisation régionale qui n’est d’ailleurs pas figée : tel espace autrefois délaissé peut devenir attractif. Les dynamiques spatiales doivent apparaître clairement.
Enfin les préoccupations environnementales ont été intégrées au questionnement géographique à travers l’idée de développement durable. Ces préoccupations légitimes ont un impact sur la gestion du territoire : ici on va tenter de limiter la circulation des poids lourds (mais le problème n’est-il pas simplement déplacé ?), là on va créer une aire protégée (argument marketing à destination des touristes ?). Derrière l’appel à la préservation de l’environnement, parfaitement légitime, se cachent souvent des enjeux peu glorieux portés par des acteurs plus ou moins discrets.
Voilà les quelques remarques (que d’aucuns trouveront déjà bien longues) que m’inspirent les articles de géographie en général et celui sur la Suisse en particulier. Vous aurez compris que je suis partisan d’introduire beaucoup plus d’analyses dans ce genre d’articles. Je ne suis pourtant pas plus convaincu qu’au début de mon message que c’est ce que les lecteurs de WP recherchent. Mais je me dis qu’on peut aussi les intéresser avec quelque chose qu’ils n’attendent pas. Alors pourquoi pas ?
Bon courage à tous ceux qui bossent sur l’article et qui ont déjà réuni une somme de connaissances impressionnantes. J’essayerai de repasser voir vos commentaires, mais je ne promets rien parce que demain, chez moi, c’est la rentrée des profs, et que je risque d’être très vite très occupé…
Cordialement,
Gentil Hibou  mon arbre  31 août 2009 à 23:23 (CEST)
thread_title: remarques de [[Utilisateur:Gentil_Hibou|
Gentil
 Méchant Hibou]] <small>([[Discussion_utilisateur:Gentil_Hibou|d]] · [[Spécial:Contributions/Gentil_Hibou|c]])</small>

message: Il serait très intéressant de faire relire l'article sur un Atelier de lecture pour vérifier l'orthographe. J'ai survolé en prenant au hasard quelques chapitres et à chaque fois, il y avait des fautes... Bizarre qu'autant de fautes restent alors qu'il y a déjà autant de votes positifs... Sylfred1977 (d) 1 septembre 2009 à 20:45 (CEST)
replies: text: Effectivement... il y a déjà eu plusieurs personnes qui ont relu en se concentrant sur l'orthographe; pour ma part, ayant lu l'article deux fois, dont une sous forme imprimée, et ayant déjà corrigé un certain nombre de fautes, je suis horrifié de voir celles que tu viens de corriger et que j'ai loupées... Schutz (d) 1 septembre 2009 à 21:30 (CEST)
thread_title: remarques de Sylfred1977