Discussion:Minarchisme

message: Bof, pourquoi une majuscule à "État"? Les royalistes mettent une majuscule à "Roi", les croyants à "Dieu", les nationalistes à "Nation", etc. - et ils s'offusqueront de ce que d'autres manquent de respect à leur idole. Mais franchement, cette manie en dit plus long sur leur état mental qu'autre chose. -- Faré 21 mai 2003 ・00:43 (CEST)
:Non, pour "État" c'est tout à fait correct de mettre une majuscule, même chose pour "Dieu" ("Roi" et "Nation" c'est plus contestable). Pour une raison assez simple : la majuscule en fait permet de différencer un objet particulier de toute une série d'objets qui ont le même nom. On écrit "la Vierge" pour désigner Marie parce que ce n'est pas n'importe laquelle, mais bien "la sainte Vierge"... On écrit "Dieu" avec une majuscule dans les religions monothéïstes pour le différencier des "dieux" (minuscule) d'une religion polythéïstes. Avec la majuscule, on est sûr que tout le monde y verra la même et unique personne ("la Vierge" ne pose pas d'ambiguité par ex.).
:Maintenant pour en revenir à "État" : la majuscule est obligatoire pour distinguer "l'État" politique, d'un "état" quelconque ("état psychologique" par ex.)
:iNyar 21 mai 2003 ・00:58 (CEST)
::Oui, oui, je sais quelle est la religion officielle en France et dans le monde: l'étatisme. Forcément, il faut diviniser l'état par une majuscule, sinon, c'est pas casher. Tu remarques qu'il n'y a à peu près que les chrétiens qui écrivent jamais "la Vierge" - les autres écrivent rarement sur de telles fadaises. Un jour, l'étatisme ne sera plus une religion obligatoire, et de même, les rares à parler encore d'état pourront à loisir y mettre la majuscule que leur commande leur culte, sans que nul ne s'en soucie - parce qu'ils auront cessé d'avoir le pouvoir d'imposer leur culte aux autres. -- Faré 8 jun 2003 ・03:50 (CEST)
:::Faré, ça n'a rien de cultuel. C'est simplement une question de distinction. C'est vrai que c'est souvent des mots en rapport avec la religion qui subissent l'antonomase inverse, mais pas uniquement : le Nouveau Monde (continent américain), la Résistance (en 40-45), la Révolution (française), l'Orateur romain (Cicéron)... fonctionnent sur le même procédé. C'est ridicule de vouloir assimiler une règle typographique à une prise de position idéologique ! iNyar 8 jun 2003 ・17:29 (CEST)
::::Mais si c'est cultuel! Le culte n'est pas réservé à l'église catholique romaine est ses cousines, ma poule. Il n'y a pas besoin du mot "Dieu" pour faire une religion (et remarque que seuls les francophones utilisent jamais le mot "Dieu") -- le sacré n'est pas dans certains mots sacrés dont la liste est établie au Vatican ou à l'académie française, mais dans tout ce qui justement prétend avoir droit à une distinction spéciale. Le nouveau monde n'est Nouveau Monde que pour faire rêver les badauds; la résistance lors de la w:WWII et la révolution française font l'objet de cultes national et socialiste dont il faut avoir été particulièrement abruti pour n'en pas voir le caractère idéologique. Alors, oui, il y a une religion d'État, une "pensée unique" social-étatique largement implicite, dont il serait stupide de ne pas savoir qu'elle prendra immanquablement le dessus sur Wikipedia. Mais ma liberté et mon honneur est de n'y pas collaborer. Que d'autres passent derrière moi pour rétablir l'orthodoxie syntaxique, si ça les chante. -- Faré 9 jun 2003 ・02:21 (CEST)
Anthere fait un retour à la ligne ici, pour préserver la qualité de la lisibilité des propres éditeurs en 600*800
Si tu tiens seulement à ta liberté et à ton honneur, ne participe pas à une aventure collective comme Wikipédia.
Si ton objectif revient à ne pas suivre le dictionnaire, je ne vois pas l'intérêt. Toi-même, tu veux mettre une majuscule à Objectivisme dans un sens bien précis, non ? Mais on dirait que tu réserves la majuscule à ce qui colle à ta vision politique, alors que nous nous efforçons d'être descriptifs et non normatifs (oui, c'est difficile). Je suis partisan d'une majuscule à le Duce, le Führer, l' État, l'Académie, la Révolution, la Commune car il s'agit de singulariser des noms communs préexistants ... même lorsque je lutte contre la réalité que ces mots désigne, en revanche j'en vois moins l'intérêt pour social-démocratie ou capitalisme (car il n'y a pas besoin de les différencier d'un nom commun préexistant). 
D'autre part, tu recommences à user d'une familiarité qui n'a pas sa place ici ("ma poule").
Panoramix 9 jun 2003 ・13:58 (CEST)
:Tu prends tes désirs pour la réalité, ma poule. Wikipedia, ce n'est pas toi, et participer à Wikipedia n'est pas incompatible avec avoir des opinions différentes des tiennes. Quant à Objectivisme, je suis tout à fait d'accord que ça a un aspect culte (y a un article assez marrant de Rothbard là dessus), et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la plupart des libéraux ne se sentent pas "Objectiviste", même s'ils trouvent qu'Ayn Rand est un auteur profond et stimulant. Malheureusement, il n'y a pas de terme consacré pour en parler de manière neutre. Je suppose qu'on pourrait en créer un pour l'occasion, objectivisme randien, par exemple, avec un paragraphe dans objectivisme qui pointerait dessus. Ça fait lourd, et je n'aime pas inventer de nouveaux termes inutilement, mais pourquoi pas - à faire si on étend le texte en question. Bref, quand on cite - même implicitement - les opinions d'autrui, il faut conserver les mêmes majuscules que cet autrui; mais quand on compose un texte, non. -- Faré 9 jun 2003 ・15:56 (CEST)
::Ce serait bien de rester poli. Ce n'est pas en usant de termes familiers comme "mon coco" ou "ma poule" que le débat avancera. Il faut rester sur le terrain des idées, dieu (sans majuscule) sait que ce n'est déjà pas facile d'avancer. - P.
:::La familiarité a des bons points: elle permet de dédramatiser les procès en sorcellerie; elle remet à leur place ceux ont une idée démesurée de leur Autorité; elle rétablit l'équilibre karmique de Wikipedia, dont les articles doivent être neutres et impersonnels; elle contrarie assez la manie du contrôle des participants pour leur suggérer d'apprendre à faire attention à ce qui compte et à ne plus faire attention à ce qui ne compte pas. Bref, partout où l'ordre moral règne, elle vient rappeler la loi d'escalation éristique. Il est clair que dans un d'autres contextes où elle n'est pas didactique, la familiarité peut être un frein à la communication. A chacun de choisir son style selon l'occasion. Autrement dit, ma biche, t'avanceras pas plus vite si tu restes Zen, mais tu t'amuseras plus et tu iras plus loin. 'ti bisous. -- Faré 9 jun 2003 ・19:32 (CEST)
::::On peut rester zen en gardant ses distances. Le tutoiement est très répandu sur WP, mais si un contributeur en fait la demande il est normal de passer au vouvoiement avec lui. La familiarité ainsi utilisée devient injurieuse. Merci de l'éviter. Cordialement. Panoramix
:::::Mais je vous concède volontiers qu'il peut aussi y avoir du bon à garder ses distances, cher druide. Je n'ai d'ailleurs pas l'habitude de la familiarité quand je ne suis pas l'objet d'accusations outrancières. Toutefois, je tiens à vous faire de nouveau remarquer qu'il n'y a d'injure que dans l'intention que veut y voir le récepteur. Si vous gardez votre sang froid, vous verrez qu'il n'y a pas d'injure. -- Faré 9 jun 2003 ・19:57 (CEST)
Fin de retour à la ligne
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:::::Le procédé qui consiste à mettre une majuscule pour différencier un nom, je le répète, n'a rien d'idéologique. Il peut parfois être utilisé dans ce sens (sacralisation), mais il ne faut pas amalgamer. Finalement, écrire un prénom ou un pseudo, un titre d'oeuvre, un nom d'organisation... avec une majuscule relève du même principe : "Anthère" ce n'est pas "une anthère", c'est une personne unique ; "Les misérables", ce ne sont pas "des misérables", c'est le titre d'une oeuvre... et il ne s'agit pas de sacralisation. iNyar 10 jun 2003 ・00:35 (CEST)
:::::::Merci Ant
::::::Nul ne critique le fait de capitaliser les noms propres ou le mot initial d'une phrase. Ce sont des conventions qui l'une permet de distinguer les noms propres (qui ont un caractère arbitraire) des fautes de frappe, et l'autre ponctue les textes. Il y a de même des conventions typographiques pour tout un tas de choses. Mais, Dieu, l'État, le Pape, la Nation, etc. -- c'est de la sacralisation. Alors oui, quand on veut être conciliant avec un catholique, on n'écrit pas "le pape" sans majuscule. De même, on écrira l'Éducation Nationale et on capitalisera tout un tas de truc. Est-ce là "respecter la religion d'autrui"? J'appelle ça plutôt "politesse hypocrite", voire carrément "se laisser abrutir". Par contre, on écrira même "la Vierge" sans croire que ladite personne fût jamais sacrée ni vierge à son accouchement - parce que ça évite une longue périphrase. -- Faré 10 jun 2003 ・10:23 (CEST)
:::::::Oui, mais on écrit le Pape mais une liste des papes... d'ou vient le fait qu'ils sont moins sacrés à plusieurs ? la majuscule n'a donc pas la sacralisation comme but mais bien la différenciation Koxinga 10 jun 2003 ・10:46 (CEST)
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J'écoute l'oracle du dieu Google : 62 hits pour "minarchisme", dont Wikipédia et le Québécois Libre. Il me semble qu'un des buts de wikipédia est de trier et de catégoriser le savoir et pas de (vainement) chercher à engranger tout le savoir. C'est pourquoi, àmho, nous devrions supprimer cet article. Alvaro 8 jun 2003 ・03:21 (CEST)
:Bof. Pour Saint-Aubin-du-Perron, page que tu viens de créer, ça fait pas beaucoup plus de hits sur Google. Si tu cherches des hits, cherche "état minimal" et "état minimum", et cherche les équivalents anglais "minarchism" et "minimal state" - sans parler de ceux qui parlent des fonctions régaliennes de l'état, du "nightwatchman government", etc. Pour moi, indépendamment de tout résultat Google, minarchisme a clairement sa place dans une encyclopédie, ne fût-ce que pour décharger le déjà bien long article libéralisme et faire pendant à anarcho-capitalisme. La chasse aux sorcières a commencé. -- Faré 8 jun 2003 ・03:38 (CEST)
::Comme je l'ai dit pour d'autres pages : la supprimer ne nous avancera pas, au contraire. C'est vrai qu'il y a des sujets plus urgents, mais la page étant là, gardons la. Par contre faut éviter d'avoir un lien vers minarchisme placé dans une liste à égalité avec socialisme et libéralisme par ex., dans la mesure où ça m'apparait comme une "sous"-idéologie du libéralisme. L'important c'est le classement et l'adéquation des liens menant à cette page. iNyar 8 jun 2003 ・17:29 (CEST)
:::Pour l'égalité avec socialisme, il faut voir que l'idée d'un État minimal est une assez connue (même si le nom minarchisme l'est moins). Elle sert de point de référence tantôt positif tantôt négatif à de nombreux social-démocrates ou néo-conservateurs. Et si tu veux dénigrer le minarchisme comme "sous"-idéologie, alors il faudrait de même déclasser socialisme, communisme, fascisme, social-démocratie, anarchisme socialiste, etc., comme "sous"-idéologies du collectivisme, voire de l'étatisme. Bof. -- Faré 9 jun 2003 ・02:21 (CEST)
::::Bien, dans une liste d'une certaine ampleur, pour éviter l'arbitraire de l'ordre chronologique, je pense effectivement qu'il serait bien, si on veut mentionner toutes les nuances possibles des idéologies, de regrouper par idéologie centrale.Il est clair que communisme, socialisme, social-démocratie peuvent être rassemblés (sous collectivisme ou socialisme). Par contre, étatisme est un raccourci propre à ta vision, et je le conteste : la visée du socialisme n'est en aucun cas la soumission à l'État (qu'elle y mène éventuellement c'est autre chose). Et l'assimilation à fascisme me semble extrêmement pernicieuse : le nazisme, pour ne citer que lui, n'avait de socialiste que le nom ; affirmer que Hitler a mit en place un régime apparenté au socialisme serait ridicule. iNyar 10 jun 2003 ・00:35 (CEST)
:::::Je suis tout à fait d'accord que l'analyse en terme d'étatisme est peu NPOV. Je suggérais ça justement pour te faire comprendre a contrario les limites de ta propre suggestion. Enfin, pour ce qui est du fascisme et du national-socialisme, ce sont indéniablement des formes de socialisme et de collectivisme, de l'avis même des "grands" socialistes de l'époque (p.ex. G. B. Shaw) autant que des partisans de ces idéologies. Prétendre le contraire est l'oeuvre du révisionnisme officiel mis en place par les sbires de Staline depuis la chute du troisième Reich. Ça m'a fait vraiment marré le jour où je me suis fait insulté d'individualiste donc fasciste. Faut lire ce que Mussolini écrit sur l'individualisme (et qu'il tire de Marx, son auteur préféré). -- Faré 10 jun 2003 ・10:23 (CEST)
::::::Pour l'analyse du côté socialisme du National-Socialisme, il y a des sources intéressantes: Götz Aly, Adam Tooze et Richard Overy en particulier, malheureusement je crois que peu (voire aucun) de leurs livres ont été traduits en français.--Jesrad 30 août 2007 à 11:50 (CEST)
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