Discussion:Plou

message: J'ai totalement refondu le paragraphe toponymie car il ne s'appuyait pas sur des formes anciennes, ce qui constitue une grave erreur de méthodologie. Quant à la référence à Franz Bopp, il n'est pas spécialiste de la Toponymie française et n'a probablement jamais évoqué le nom de Plou, par conséquent elle n'a pas lieu d'être. C. Cottereau (d) 19 octobre 2010 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Toponymie 

message: Tout aussi légendaire est la fondation de Plou par des Bretons, dont la paroisse soi-disant fondée par des bretons, n'est même pas sous le vocable d'un saint breton. Quant aux références données dans cet article, elle n'ont aucun rapport avec le Berry et avec l'histoire locale. Une refonte de l'historique basée sur des faits historiques locaux avérés et sourcés s'impose. 90.22.141.243 (d) 1 novembre 2010 à 21:46 (CET)
thread_title:  Légende arthurienne 

message: Au renfort de cette hypothèse personnelle et totalement fantaisiste, on pourra consulter ce lien très intéressant, montrant à l'évidence qu'il y a des toponymes bretons partout en France et même dans le monde entier toponymes-bretons-de-france-et-de-navarre. C. Cottereau (d) 12 septembre 2011 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Toponymie bretonne 

message: L’hypothèse sur l’historique de l’origine brittonique  du nom de Plou à cette commune du Berry, n’est pas plus fantaisiste et personnelle que celle obtuse de nier que Plou puisse avoir une origine brittonique insulaire. Cette hypothèse ne place pas la démonstration de sa possibilité dans le champ de la toponymie ; elle n’est qu’une simple hypothèse dont la démonstration prend en compte divers champs de recherches, et notamment l'Histoire.
Elle est étayée : sur la possibilité d’une origine brittonique de Plou et de ses formes. sur l’observation comparative de l’implantation géographique de ses habitats primitifs et de ses monuments. – sur les faits historiques locaux et régionaux prouvés. sur la reconnaissance de l’origine celtique du pueblo de Plou de la région de Teruel par un spécialiste de la toponymie Espagnole. --92.140.194.92 (d) 15 septembre 2011 à 17:29 (CEST)
replies: text: Curieux : aucun des spécialistes reconnus de la toponymie, considérés comme des références par les toponymistes sérieux, n'envisage cette hypothèse. C'est un fait avéré que le breton plou vient du latin plebs et toutes les attestations anciennes des Plé-/ Pleu- / Plou- de Bretagne sont latinisées en Plebs, ainsi Plougastel (Plebs Castelli ou Plebe Castello au XI siècle) ; Plouaret (Plebsbarbata 1330) ; Ploubezre (Plebe Petri 14e) ; Ploërmel (Plebs Arthmael 835) ; Pluherlin (Plebs Huiernim 833), Plumaugat (Plebs Maelcat 869) ; Pleudaniel (de Plebe Danielis vers 1330) ; Pleucadeuc (Plebs Cadoc 826, in Plebe Cadoci 837). Ces formes anciennes sont évidemment toutes fausses selon vous, puisque vous rejetez à priori la forme la plus ancienne de Plou, c'est-à-dire Plauda comme fausse, or quelles sont les preuves qui vous permettent de le faire ? Ou sont vos formes antérieures en *Plebs qui vous permettent d'affirmer péremptoirement que Plou vient du brittonique ?  À part votre volonté de faire coller à tout prix des faits historiques assez vagues avec des toponymes (méthode discutable du reste), ou sont donc les fondements d'une hypothèse raisonnable qui vous permettent de développer une théorie cohérente ? Quant au spécialiste de la toponymie aragonaise, il cite, lui, les formes anciennes de son Plou (Plob 1280, Plop 1495), qui ne ressemble pas, au passage, rien à voir avec celles de Plou en Berry, ni avec celles des Pleu- / Plo- / Plé- / Plou- bretons. Quant à la prononciation de l'espagnol Plou, ça doit être quelque chose comme « plo-ou ». Quel rapport? De plus, l'affirmation de cet auteur est douteuse : comment Pleb- aurait-il pu aboutir à Plob en aragonais ? Ou alors, c'est qu'il s'agit d'un emprunt au vieux breton, curieux, dans une région, loin de la mer, qui n'entretient, à ma connaissance, aucun lien historique avec la Bretagne (et celà, contrairement à la Galice, où il n'y aurait paradoxalement aucun nom en Plebs, alors que son évêché breton est parfaitement prouvé historiquement). Il aurait donc existé en vieux breton la forme hypothétique *Plov- qui expliquerait le Plob espagnol ?  Selon les spécialistes, les formes du vieux breton ont d'abord été Ploiv-, Ploev- , et ce n'est pas tout à fait la même chose, ce n'est que tardivement qu'elles ont évolué en Plou- dans les régions où se parlait encore le breton. Aussi, les formes écrites, actuelles et modernes de tous les Plou de France, de Navarre (ou plutôt d'Aragon en l'occurrence) et de Basse-bretagne n'ont sans doute rien à voir entre elles, car les phonétiques de ces trois langues s'opposent les unes aux autres. Par conséquent, il s'agit juste de coïncidences, comme on en trouve des tas en toponymie. C'est comme si, on attribuait à tous les Boos, la même étymologie sous prétexte qu'ils se ressemblent graphiquement, or il suffit de s'intéresser à leurs formes anciennes pour se rendre compte qu'ils ne sont en rien apparentés. Alors qu'au contraire, par exemple : foie, italien fegato, espagnol higado ont strictement la même étymologie (le bas latin ficato) et pourtant ils ne se ressemblent ni graphiquement, ni phonétiquement. Il n'en va évidemment pas autrement des toponymes qui ont subi les mêmes évolutions phonétiques que les noms communs, ainsi plebs a-t-il donné plou en breton et pieve en italien. Par conséquent, déduire de simples ressemblances formelles une identité d'origine dans des contextes linguistiques différents n'a pas de sens. Et comme le fait remarquer, avec pertinence, l'administrateur de l'intéressant forum ACADEMIA CELTICA : « Quoi qu'il en soit, il faut se rappeler que les *plous sont issus du latin plebs- plebis, et qu'il ne serait pas étonnant d'en trouver ailleurs en Gaule, ce qui n'en ferait pas des toponymes bretons pour autant. ». Un autre intervenant fait par ailleurs remarquer : « Une chose semble sûre toutefois. En admettant même que le nom soit basé sur l'ancien breton /plóiß/, il semble absolument impossible que cela ait pu évoluer en "plou" en français ».C. Cottereau (d) 15 septembre 2011 à 22:21 (CEST)
thread_title:  origine historique du nom de Plou pour cette commune du Berry 

message: En ce qui concerne Plou, je n'ai guère trouvé autre chose que ce qui a déjà été dit.
* La forme Ploe de 1177 est effectivement identique à l'ancien breton ploe, ce qui pourrait faire penser que le Plauda de 1163 n'en est qu'une mauvaise latinisation en terre non celtique. Cependant, les formes ultérieures (Ploye, Ploa) ne vont pas dans le sens de cette improbable étymologieLe gallo-roman °PLĒBE aurait localement abouti aux formes °pleif / °ploif s’il avait survécu. Pour justifier la forme Plou, il est nécessaire de postuler l'importation d'une forme bretonne, réinterprétée graphiquement de diverses manières par la suite : à ce stade, comme c'est indémontrable, c'est une position qui relève de la croyance..
* Une appellation telle que °plauta (terra) ne fait pas nécessairement allusion à un « pays plat », et d'ailleurs Nègre la corrige en « (terre) plate, large », c'est-à-dire un endroit plat, ce que le site du bourg de Plou représente, par contraste avec les élévations boisées qui l'entourent. À titre personnel, je préfère cette explication à la suivante.
* Je ne sais pas trop d'où Dauzat a tiré plova « charrue » Mais la raison en est visible : il s'agit de justifier les formes féminines Plauda / Ploe; il faudrait sans doute poser une forme astérisquée °PLOVA, que je trouve de toutes façons très risquée. : c'est en tout cas un mot de latin médiéval, mais Du Cange n'atteste que ploum / plovum en ce sens. Je n'ai pas retrouvé non plus ce plou « soc de charrue » dont il a été question, mais il en est visiblement issu (je suppose qu'il se trouve dans le REW de Meyer-Lübke ou le FEW de Wartburg, mais je n'ai pas tout sous la main…). Cette famille de mots est d'origine assez complexe, et le terme s'apparente certainement au plaumoratum des Raeti, qui a désigné une espèce de charrue à roues selon Pline (18, 172). Les attestations tardives ploum / plovum ont vraisemblablement été refaites au Moyen Âge sur les mots germaniques de la famille de plough, Pflug, etc., qui ne sont pas nécessairement apparentés. Ernout et Meillet penchaient pour une origine celtique plutôt que rétique, mais le mot n'est pas retenu par Delamarre (ni Dottin, d'ailleurs). En tout état de cause, le sens de « terre labourée » me semble un postulat ad hoc de papa Dauzat, à partir de celui de « charrue » J'admettrais à la rigueur °PLOVATA > °Plouée, mais ce n'est évidemment pas le cas ici.. Cordialement, Dominique Fournier ✍ 25 septembre 2011 à 17:42 (CEST)
replies: text: J'ai enlevé la mention du suffixe -atum qui ne se trouve pas chez Dauzat à l'article Plou (c'est moi qui l'avait évoqué, pour dire que le sens de « terre labourée » pourrait se justifier s'il était présent, ce qu'il n'est pas ici). J'ai également enlevé le passage : « On rencontre peut-être le même appellatif dans Pluvault (Côte-d'Or, Ploveot 1260) et Pluvet (Côte-d'Or, Ploadus 937), avec le suffixe -atum. », qui était en contradiction avec ce qui venait d'être dit : si l'on rattache Plou à °plauta (terra), alors Pluvault et Pluvet n'ont pas de rapport, puisqu'ils sont expliqués par °PLOVATU… Cdlt, Dominique Fournier ✍ 27 septembre 2011 à 14:20 (CEST)
thread_title:  Quelques remarques sur l'étymologie de Plou