Discussion:Musique/Archive 12 mars 2005

message: Message à l'utilisateur « Utilisateur:192.54.193.137 » qui a effectué une modification dans l'introduction de l'article Musique le 6/10/2004 à 11h43. 
* Bonjour. Dans l'introduction, tu as ajouté  une quatrième dimension (la dynamique) aux trois existantes, rythme, mélodie et harmonie, et je ne te suis pas sur ce point. En effet, même si, dans le registre purement solfégique, le rythme, pour l'essentiel, équivaut bien à la durée des figures de notes (« une noire vaut deux crochs, etc. »), d'un point de vue plus large, le rythme musical inclut et la durée et la dynamique. Bien entendu, il est incontestable que la dynamique fait partie de la musique, elle en est un élément, au même titre que le timbre ou l'interprétation, par exemple, mais à mon sens, elle ne constitue pas une quatrième dimension, car elle fait partie du rythme. Qu'en penses-tu ? 
* P.S. Si tu dois contribuer à nouveau sur Wikipédia (et j'espère que ce sera le cas), pourquoi ne pas t'enregistrer et prendre un nom d'utilisateur ? Ce serait plus pratique pour travailler en collaboration avec les autres contributeurs. Tu ne crois pas ? A bientôt, et bonne continuation ! [[yves30 6 oct 2004 à 18:33 (CEST)
replies: text: Salut,je trouve qu'il y a des choses qui ne sont pas justes concernant la definition propre. La musique est caractérisée par la Hauteur, la Durée et le Rythme. Non pas par la melodie. Quant à la mélodie elle ne se caractérise pas seulement par les différentes hauteurs, mais elle est consituée des paramètres Hauteur, Durée et Ryhtme. Ce qui est juste c de dire effectivement que la musique est l'organisation délibérée de sons.
--Loquace 2 nov 2004 à 23:57 (CET)
replies: text: Où as-tu vu écrit dans cet article que la musique était « caractérisée par la mélodie » ? Par ailleurs, tu écris qu'elle est « consituée des paramètres Hauteur, Durée et Rythme » : mais, le paramètre durée fait partie du Rythme (qu'il ne faut pas réduire à la seule durée solfégique), ce dernier en effet inclut également le paramètre dynamique (intensité, force des sons). Je suis d'accord avec ta définition « la musique est l'organisation délibérée de sons » : mais, c'est ce qui est écrit dans la premier alinéa de la définition. Pour moi, encore une fois, les deux dimensions sont « le Rythme et la Mélodie [c'est-à-dire, la succession des hauteurs] » plus, pour la musique occidentale et les musique apparentées ou dérivées, une troisième dimension, issue de la deuxième, celle concernant la simultanéité [délibérée] des hauteurs (à savoir, la « polyphonie ou harmonie », ces deux termes pris dans leur sens le plus large). C'est ce qui était écrit dans l'article original avant que je n'intervienne (j'ai modifié la forme, mais j'ai bien sûr conservé les trois dimensions que je vien sde citer : voir l'historique). Cependant, deux éditeurs anonymes (192.54.193.137, puis, 82.65.98.189) ont modifié, il y a quelques semaines, le début de la définition. Ils ont ajouté la dynamique et le timbre aux trois dimensions que je viens de dire, confondant caractéristiques du son (durée, intensité, hauteur et timbre) et caractéristiques de la musique (c'est-à-dire, les sources matérielles, ou dimensions de la musique : à savoir, Rythme, Intonation et Harmonie) ! J'ai noté mon désaccord (cf. ci-dessus), mais je n'ai rien modifié. --yves30 3 nov 2004 à 10:18 (CET)

text: Concernant l'organisation de l'article je crois qu'il serait préférable de ne pas s'étendre. La définition est suffisante car ce domaine est si vaste.. aussi quand je regarde le sommaire de ma bible théorique, le Danhauser ;), je me dit que cela serait une erreur de s'etendre ici. En revanche renvoyer ver la définition de solfège, harmonie, pas théorie car le mot théorie a sa propre définition, Rythme... par exemple, enfin c'est un avis :)
--Loquace 3 nov 2004 à 00:02 (CET)
replies: text: Effectivement, je crois également qu'il ne faut pas « s'étendre», ni déclencher une guerre d'édition pour si peu ! Tu dis que « La définition est suffisante car ce domaine est si vaste » : je suis bien d'accord avec toi. Cet article, qui est un simple portail pour toutes les musiques, doit être neutre, et pas trop technique, afin que n'importe quel contributeur, quelle que soit la typologie musicale qu'il a choisi de traiter, puisse s'y retrouver, sans se heurter à des définitions trop exclusives qui pourraient vite devenir source de conflit. Par contre je ne comprends pas bien ton dernier alinéa : l'article renvoie bien à « solfège, harmonie, rythme.. et théorie... », non ? Et pourquoi pas la « théorie » ? Chaque système musical possède bien sa propre théorie (et ce, même en l'absence de système de notation) : si un éditeur veut faire un article, par exemple, sur le système musical traditionnel du Japon, il placera le lien menant vers cet article, sous la section Notation, théorie et système. Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire ? Amicalement yves30 3 nov 2004 à 10:18 (CET)

text: Excuse-moi, mais je ne comprends toujours pas en quoi le mot « théorie » poserait un problème ici. Tu penses qu'il est en contradiction avec l'article Théorie de Wikipédia ? Le mot « théorie » appliqué à la musique n'est évidemment pas un mot propre à la musique, et encore moins un concept scientifique, mais ici, il désigne simplement  « l'examen d'un système musical donné » (avec le même sens qu'il revêt dans le langage courant, en opposition à l'idée de pratique). Il ne s'agit pas non plus d'une invention personnelle. Quoi qu'il en soit, si tu trouves un mot plus adéquat, propose-le. --yves30 8 nov 2004 à 18:14 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Aujourd'hui, j'ai restauré l'ancienne version de l'introduction, modifiée depuis par plusieurs contributeurs anonymes qui n'ont pas pris la peine de répondre à mon invitation au dialogue (contrairement aux usages de Wikipédia, en cas de désaccord). Donc, « Musique = trois dimensions », à savoir : rythme (= durée + intensité), mélodie (succession de hauteurs) et harmonie (simultanéités délibérées). Yves30 1 déc 2004 à 14:01 (CET)
thread_title:  Les trois dimensions de la musique 

message: Deux questions :
*j'ai étoffé la page Klezmer qui était un peu anémique, mais quel est le critère pour qu'un page s'appelle "Musique xxxx" ou "xxxx" (ex: Blues, Musique Country) ? La page Klezmer devrait-elle être déplacée en Musique Klezmer ou peut-elle rester telle qu'elle est sachant qu'il n'y a pas d'ambigüité ? Ukepedia ✉ 6 déc 2004 à 02:58 (CET)
thread_title:  Musique traditionnelle 

message: Si on doit parler de technique et de théorie. On peut le faire. Après quarante ans d'écoute, d'études de partitions et d'admiration devant l'art de la fugue de Bach, les sonatines de Ravel etc. je suis de plus émerveillée de ne toujours pas savoir ce qui fait l'essentiel de la musique. La musique savante a toujours été de la mauvaise musique. Elle n'a pas traversé les siècles. Pourquoi Mozart créait-il d'un seul jet, quelquefois au milieu d'une partie de croquet. Mozart introduitdes cors parce qu'il "entend"des cors, la technique lui sert à transposer et à transmettre. Heureusement qu'elle existe cette technique là.
:La musique de Mozart n'est pas de la musique savante? De toute évidence, on n'en a pas la même définition... Et Mozart, encore moins Beethoven ou leurs autres comparses, ne créaient d'un seul jet... Les idées générales peuvent survenir spontanément comme ça, mais jamais aucun vrai grand compositeur n'a été qu'inspiré. Ça demande du travail, la composition. Les émotions sont insuffisantes, la pensée doit y être aussi, tout l'être doit participer à la composition.
:Bon, on ne se convaincra probablement pas mutuellement, la question est beaucoup trop subjective pour ça, mais j'aime bien à opposer un point de vue plus «classique» au typique point de vue «romantique»...! Jeepy 23 jan 2005 à 22:51 (CET)
thread_title:  Nuages ? 

message: Effectivement, ainsi que le fait remarquer Lucronde, on devrait parler du timbre quelque part dans cet article. Reste à définir comment et à quel endroit. 
:(1) On peut évidemment dire beaucoup de choses sur le timbre dans le seul domaine musical. Et il est évident que cette notion de tout premier plan (à cheval sur la musique et l'acoustique) mérite un article à part entière. L'actuel article Timbre est une simple page d'homonymie : il convient donc de créer un article distinct (Timbre (musique) ou Timbre (son)...). Pour ce qui est de l'article Musique, il me semble qu'il faut créer un lien, non pas vers Timbre, mais vers le futur Timbre (musique) (ou Timbre (son)), enchâssé dans une phrase explquant en quelques mots de quoi il s'agit. 
:(2) La question ensuite est de savoir où placer la phrase en question. Dans l'introduction ? Mais le timbre est davantage une caractéristique du son (et il y a déjà un lien dans l'introduction renvoyant à cette notion) qu'une caratéristique de la musique (les trois caractéristiques fondamentales étant, le rythme, l'intonation et l'harmonie). Après réflexion, il me semble que la phrase sur le timbre (accompagnée de son lien) devrait être placée au-dessous, dans la 6e section (Organologie), car, lorsqu'on parle de timbre en musique, on associe inévitablement la source sonore, donc, les instruments et les voix, instruments traditionnels ou électroacoustiques, etc. Yves30 19 jan 2005 à 12:36 (CET)
thread_title:  Timbre 

message: Effectivement Yves30 fait allusion à un échange que nous avons eu sur nos pages personnelles de discussion.
Voilà ce dont il ressort :
:Il faudrait créer un article Timbre (musique) et le relier à l'article Son physique (#Timbre) et à Solfège#Caractéristiques du son
:Il y a en fait pas mal de répétition et toute une organisation à faire. C'est un gros boulot et je pense qu'on pourrait se répartir les tâches. 
Je veux bien me charger de créer "Musique (timbre)", mais, en fait, je ne pense pas qu'il doive faire l'objet d'un article spécial. Je propose donc :
:1/de renvoyer Solfège#Caractéristiques du son vers son (physique)
:2/de supprimer son physique#la_musique et de créer un renvoi vers quelquechose qui pourrait être son (musical)
:3/ De rassembler dans cet article son (musical) un lien vers le son physique, un lien vers la musique, et un lien vers l'acoustique musicale (ou psychoacoustique musicale), sous-domaine de la psychoacoustique, qui serait donc à créer.
Qu'en pensez-vous ? LR 19 jan 2005 à 14:46 (CET)
replies: text: Si tu penses que tout ce que tu veux ajouter concernant le timbre doit figurer dans l'article Son (physique), je crois que tu peux le faire sans tarder. En revanche, si tu souhaites supprimer du contenu dans ce même article, mets d'abord un message explicite dans la page de discussion associée, expliquant tes intentions, ton projet, et attends les réactions des éditeurs concernés avant d'agir. Personnellement, je ne suis pas à priori hostile à ce qu'on retire du contenu dans l'article solfège, surtout si, ainsi que tu me l'as expliqué, cela concerne un certain nombre de notions associées aux caractéristiques du son, et plus spécifiquement, au timbre, notions qui sont actuellement dépassées. Quoi qu'il en soit, sur Wikipédia, le principe est le suivant : d'abord on ajoute du contenu, puis, le cas échéant, on retranche s'il est clairement démontré qu'il existe un risque de doublon (les répétitions auxquelles tu fais allusion) entre deux pages. Mais il ne faut pas faire l'inverse. Donc personnellement, j'attends de voir les modifications que tu vas entreprendre dans l'article  Son (physique), et en fonction de celles-ci, je te donnerai mon avis sur une éventuelle suppression de la section Solfège# Caractéristiques du son. Une remarque au passage : il me semble que l'intitulé Son (musical) n'est pas conforme aux règles de nomage et qu'en conséquence, Son (musique) conviendrait mieux : en général, en cas d'homonymie, la parenthèse contient un nom générique (musique), et non pas un adjectif (musical) — à vérifier, cependant, car je suis loin d'être un spécialiste dans ce domaine ! — . Bonne continuation, Lucronde. Yves30 19 jan 2005 à 17:54 (CET)
thread_title:  Timbre 

message: Salut, Lucronde. J'ai lu les modifs que tu as opérées dans l'article Musique et certaines, je crois, mériteraient quelques précisions.  Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)
replies: text: (1) « Il faut donc, avant toute chose distinguer un "matériau" sonore, extérieur, qui regroupe l’ensemble des données perceptibles (et non paramétrables), et un matériau musical, interieur, qui est la validation esthétique de ce matériau sonore. ». Pour moi, tout cela n'est pas très clair. En quoi consiste ce « "matériau" sonore, extérieur » que tu opposes au « matériau musical, interieur » ? (S'agit-il de l'opposition acoustique/musique ? ). Et puis, « intérieur / extérieur », mais par rapport à quoi ? Qu'entends-tu par « Validation esthétique » ?  Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)

text: (2) « Une autre catégorie du son est apparue dans la musique savante à partir du XVIème siècle, celle du timbre. Elle permet une polyphonie mêlant plusieurs instruments (le terme harmonie; est d'ailleurs encore utilisé dans ce sens lorsque l'on parle de l'"harmonie municipale"), ou une monodie spécialement dédiée à l'un d'eux. ». Une autre catégorie du son : mais quelles sont, selon toi, les précédentes catégories ? S'agit-il des constituants du son, ou bien des constituants de la musique ? Tu penses vraiment que le timbre est « apparu dans la musique savante à partir du XVIe siècle » ? Attention au double sens du mot monodie (tu veux parler sans doute de « mélodie accompagnée » ?) Quoiqu'il en soit, je ne vois pas bien le rapport avec le timbre. D'après ce que tu écris, on a l'impression qu'avant la Renaissance, le timbre n'existait pas, ni l'harmonie ? ? ? Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)

text: (3) Par ailleurs, tous ces ajouts me paraissent très savants, et on devine que tu as beaucoup de connaissances dans ce domaine, mais la question que je me pose est la suivante : est-ce que ces différentes considérations doivent se trouver ici ? Il me semble que cet article sur la musique aurait intérêt à rester simple et général (et donc, exempt de considérations trop techniques), afin de permettre au visiteur de se diriger vers la section qui l'intéresse (musiciens, instruments, etc.), et de là, vers le lien qu'il recherche. Actuellement, l'introduction de l'article est, je crois, peu accessible à un utilisateur ordinaire, à cause du trop grand nombre de termes dont la signification n'est pas évidente au premier abord. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de réserver ces considérations érudites pour des articles distincts (ce n'est qu'un avis) ? Qu'en penses-tu ? Yves30 25 jan 2005 à 17:46 (CET)
thread_title:  Nouvelles modifications dans l'introduction