Discussion:Pédagogie Steiner-Waldorf

message: Bon allez, je m'y mets. On va essayer d'améliorer le truc. Que toutes les bonnes volontés collaboratives intéressées veuillent bien s'associer dans un esprit constructif et respectueux de la neutralité de point de vue requise. J'accueille avec reconnaissance les remarques qui pourraient m'être faites sur ce point et sur les autres. 
Si vous voulez convaincre le monde que la pédagogie Steiner est le top du top, passez votre chemin,  ça va coincer. Si vous avez le projet de régler vos comptes personnels avec des idées ou des pratiques qui vous indisposent, passez le également, ce n'est pas le lieu. Travaillons à ce que la chose soit ici simplement décrite, dans le bon esprit de Wikipédia. 
Avant de reverter, merci de commencer par discuter. On essaie ?
Pirpaku (claviarder ?) 27 février 2009 à 09:28 (CET)
replies: text: Bon courage :) Essaie autant que possible de préciser les sources; je vais faire une liste de celles que j'avais repérées disponibles en ligne. Mica (d) 27 février 2009 à 14:00 (CET)
thread_title:  Nettoyage de printemps (y va pourtant bien venir !) 

message: * Biographie de Steiner par Heiner Ullrich 
* Elèves à problème, écoles à solutions Cecile Delannoy
* L'enseignement en tant qu'art dans le curriculum Waldorf Thèse sciences de l'éducation  Y Ramirez
Evals
* Les pédagogies nouvelles comme facteur d'aide à l'adaptation en première année de l'enseignement supérieur Thèse R Shankland
* Etude comparative pour le gouvernement britannique 
A suivre ..... Mica (d) 28 février 2009 à 16:24 (CET)
thread_title: Sources en ligne

message: * Histoire
**Origines
**Relation avec les autres mvts péda
* Pédagogie
** Fondements
** Cursus
***JE
***1er cycle
***2e cycle
*Qs spécificités des enseignements
*Évaluations 
*Organisation
**Structure juridique
**Financement
**Formation des enseignants
*Critiques
*Les écoles dans le monde.
Surtout pour regrouper certains paragraphes qui devraient être logiquement ensemble (commencer par les fondements de la pédagogie avant de la décrire en détail, etc.). Des avis ? 
Mica (d) 13 mars 2009 à 16:13 (CET)
replies: text: Mon avis est que cette proposition est bonne. Tu le fais Mica ? moi, je vais essayer d'immiscer dans "organisation" un paragraphe "collégialité". --Pirpaku (claviarder ?) 14 mars 2009 à 10:19 (CET)
replies: text: . Mica (d) 14 mars 2009 à 21:11 (CET)
thread_title:  Proposition de plan 

message: Il existe un accès sur Internet ou dans une bibliothèque au actes du colloque Waldorf, Montessori et Decroly "Être, créer, connaître - Quels chemins pour une éducation aujourd'hui" du 18 septembre 2004 ? --A t a r a x i e--d 15 mars 2009 à 10:05 (CET)
replies: text: À la  BNF par ex.Mica (d) 15 mars 2009 à 10:24 (CET)
thread_title: Au sujet d'une source

message: Puisqu'on nous assure que « différentes études en Allemagne comme en Angleterre attestent d'une bonne réussite des élèves issus de ces écoles », je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas une section « Anciens élèves célèbres ». Elle serait peut-être trop abondante mais on pourrait ne nous présenter que le surchoix. Gustave G. (d) 12 août 2009 à 18:38 (CEST)
replies: text: Quel serait l'intérêt, encylopédiquement parlant?  o2 [blabla] 13 août 2009 à 10:57 (CEST)
replies: text: Je vous conseille, si vous êtes logique avec vous-même, d'aller immédiatement supprimer les listes d'anciens élèves devenus célèbres ; elles polluent d'innombrables articles comme ici, là, là, là, là... et j'aurais besoin de ma journée pour être complet. Mais vous pourrez éliminer tout cela d'un clic de souris. Gustave G. (d) 13 août 2009 à 11:48 (CEST)
replies: text: Faute de réponse (mais qu'aurait-on pu répondre ?), j'ai regardé ici ; on lit des témoignages d'anciens élèves mais je n'en vois aucun qui ait acquis la célébrité. Ce serait pourtant la meilleure preuve de l'excellence de cette pédagogie. Gustave G. (d) 25 août 2009 à 18:48 (CEST)
replies: text: J'étais en vacances, je prends donc le temps de vous répondre maintenant. Vous n'avez pas répondu à ma question concernant l'intérêt encyclopédique de ce type de liste. Je suis prête à écouter/lire vos arguments. Cordialement,  o2 [blabla] 30 août 2009 à 01:14 (CEST)
replies: text: J'ai une manie, voyez-vous : c'est de juger d'après les faits et non d'après le baratin philosophique. Ce qui m'intéresse d'abord si je dois placer un enfant quelque part, c'est le taux de réussite au bac et le succès dans la vie des anciens élèves. Quand je vois qu'on s'abstient soigneusement d'en parler, je me méfie. Bien sûr il y a l'idéologie de l'école mais on n'y peut rien : on ne choisit pas le meilleur mais le moins mauvais ; j'ai des amis bons protestants qui ont préféré envoyer leurs enfants dans une école catholique plutôt que dans une ZEP où ils se seraient trouvés entre professeurs marxistes convaincus et petits voyous empêchant tout le monde de travailler. La décision était donc parfaitement logique. Vous êtes peut-être de ceux qui crient contre le consumérisme des parents mais tant pis : j'estime que nous avons le droit de savoir… ou au moins de savoir que certains veulent soigneusement nous cacher la vérité. Gustave G. (d) 30 août 2009 à 08:59 (CEST)

text: Je ne comprends pas votre réponse et j'ai l'impression que vous ne saisissez pas le sens de ma question. Cet article n'est pas dédié à prouver quoi que ce soit, ni à conduire un quelconque débat sur l'éducation, la politique ou les choux de Bruxelle. Ce serait une enfreinte à plusieurs impératifs de Wikipédia. Par ailleurs nos opinions personnelles importent peu ici (cf, entre autre et toujours, les recommandations de Wikipédia). Je travaille activement contre les propos à visée promotionnel quel qu'il soient. Et même si leur auteur était à l'origine de bonne foi et qu'il ne s'est pas rendu compte que l'angle et/ou le ton sortait du spectre de la neutralité. (L'erreur est humaine, le travail collaboratif permet d'y pallier.) Cette nécessité de neutralité et de clarté me semble encore plus essentielle lorsque l'on entre dans le champs délicat de l'éducation et des idéologies. Merci de tenir compte  de cela et de ne publier que des choses permettant d'aborder le sujets concernés d'une manière transparente et neutre. J'ai par ailleurs relayé ce problème de non respect de neutralité en apposant un bandeau "controverse de neutralité" et en ouvrant la traditionnelle page de débat qui y est liée. Bien évidement vous êtes invité à y participer si cela vous intéresse.  o2 [blabla] 30 août 2009 à 11:01 (CEST)

text: Je précise, au cas où, que lorsque je parle de problème de neutralité, je fais référence à tout le contenu de l'article "Pédagogie Steiner-Waldorf" (qui est selon moi déjà promotionnel) et non à votre proposition de liste d'anciens élèves du système éducatif Steiner-Warldorf. A priori, j'ai l'impression que l'ajout de celle-ci au corps de l'article ne ferait qu'aggraver ce problème sans vrai intérêt encylopédique (cf Wikipédia:Principes_fondateurs), mais si vous pouvez démontrer objectivement et sérieusement le contraire je reverrais sans doute ma position.  o2 [blabla] 30 août 2009 à 16:42 (CEST)

text: Sincèrement je ne crois pas qu'une liste d'anciens élèves célèbres sortis de l'enseignement Steiner serait d'une longueur démesurée ; elle serait peut-être plutôt gênante. De même, dans un autre genre d'idée, j'aurais aimé une liste des éléphants du parti socialiste, grands défenseurs comme on le sait de l'école publique, et qui ont accepté par logique avec eux-mêmes d'envoyer leurs enfants dans des établissements de ZEP. Gustave G. (d) 15 septembre 2009 à 18:47 (CEST)
replies: text: Encore une fois, selon moi ce n'est pas tant un problème de longueur, mais bien une question de pertinence encyclopédique. Selon vous qu'est ce que cela apporterait de plus à la compréhension de ce qu'est cette pédagogie ? Et je précise, au cas où, que mon interrogation n'est pas une question rhétorique. Je ne tiens pas à polémiquer ici sur tel ou tel courant idéologiques, politiques, spirituels ou quoi que ce soit, ce n'est pas l'endroit.  o2 [blabla] 15 septembre 2009 à 19:53 (CEST)
thread_title: Anciens élèves célèbres

message: Est-ce qu'on doit envisager de répartir l'information sur deux pages ? En effet on peut distinguer le sujet [Pédagogie de...] du sujet des [Ecole de ...] et donc les traiter dans deux articles différents. Qu'en pensez ? --almaghi (d) 15 septembre 2009 à 00:36 (CEST)
replies: text: Selon moi la page [pédagogie..] est très longue et confuse. S'il est possible de subdiviser le sujet en deux problématiques qui tiennent debout, alors je "plussoie" pour l'ouverture d'un deuxième article. L'article initial y gagnera peut être en clarté et objectivité au passage.  o2 [blabla] 15 septembre 2009 à 08:53 (CEST)
replies: text:  --almaghi (d) 15 septembre 2009 à 13:13 (CEST)
thread_title:  la section {Ecole de ....}  dans un nouvel article. 

message: Par exemple cette modification 
* L'ancien texte dans l'article : Les enseignants sont plutôt recruté pour leur caractère exemplaire (« charisme ») que pour leur formation universitairePaul Ariès, Anthroposophie : enquête sur un pouvoir occulte, éditions Golias, 2001.
* Ce que dit Paul Ariès page 243 : "Les enseignant ne sont pas d'abord recrutés pour leur formation universitaire mais en fonction de leur caractère exemplaire («charisme»)."
* La version de Pirpaku : Les enseignants sont plutôt recrutés pour leurs qualités humaines et leur expérience de la vie que sur un bagage universitairePaul Ariès, Anthroposophie : enquête sur un pouvoir occulte, éditions Golias, 2001
Pirpaku remplace l'avis de la source par le sien mais fait comme si c'était la source qui l'avait dit. Plus loin l'Étude du gouvernement britannique est tout simplement supprimée.
Autre exemple, il supprime 6 sources pour les remplacer par son avis personnel . Suppression de l'avis d'Heiner Ullrich qui a tout à fait sa place, la source est maintenant attribuée à une autre phrase (citation) qu'elle ne contient pas . Suppression de nombreuses critiques sourcées  et encore des déformations de source, il retire le mot "rituel" dans Au delà du contenu explicite des prières et des rituels alors que la citation de la source (visible dans l'article) dit bien Beyond the explicit content of prayers and rituals. De nombreux ajout ne sont que son avis personnel et il supprime les demandes de référence .
La liste est longue et je n'ai pas le temps de tout éplucher, je vais essayer de rétablir le plus gros. Les contributions de Pirpaku devraient etre surveillées car il est payé par une de ces écoles pour faire sa communication web. Phase (d) 27 décembre 2009 à 16:52 (CET)
replies: text: Un bandeau de controverse de neutralité a été apposé il y a longtemps (fin août), et visiblement le pov n'a fait que s'aggraver. La seule fois où j'ai tenté de faire obstacle à ce pov-pushing caractérisé, Pirpaku m'a envoyé un message avec ces mots : "Dis donc, Addacat, tu te prends pour Jeanne d'Arc ?" Cela montre une certaine inaptitude au travail collaboratif, neutre et encyclopédique. Addacat (d) 27 décembre 2009 à 16:57 (CET)
thread_title:  Manipulations et suppressions des sources par Pirpaku 

message: Je me demande si le catalogue d'une exposition itinérante est une bonne source pour un article encyclopédique, il est utilisé plusieurs fois dans l'article alors que ce n'est qu'une brochure publicitaire faite pour présenter le plus favorablement possible les écoles et il n'est publié que sur les pages persos de free http://education.avenir.free.fr/. On peut aussi remarquer que le lien avec l'UNESCO est largement mis en avant, le plupart des sources vers ce site perso s'intitulant Catalogue Waldorf-UNESCO, de manière à laisser penser de façon trompeuse qu'il a été réalisé en collaboration avec l'UNESCO, alors qu'il a juste été présenté dans le cadre d'une conférence de l'UNESCO sur l'éducation. Phase (d) 27 décembre 2009 à 18:08 (CET)
replies: text: En effet. Cela ne correspond pas à nos critères WP:ABS. Et ce type d'amalgame est un grand classique du pov-pushing. Il s'agit de "sources" non encyclopédiques et non admissibles. Bon courage pour ton travail de neutralisation ! Addacat (d) 27 décembre 2009 à 18:12 (CET)
thread_title:  Le catalogue d'une exposition itinérante comme source ? 

message: Le pr--Picasolu (d) 29 novembre 2010 à 00:44 (CET)
thread_title: questions

message: Salut Akeron. Tu viens de rétablir un contenu sur l'enseignement des sciences que je ne vois pas comment justifier à cet endroit, si l'on considère que l'article a pour objet d'informer sur un corpus d'idées. Il s'agit d'affirmations grossières parcellaires qui relèvent d'une intention de dénigrement et pas d'information. Tes justifications semblent imparables, mais pour qui s'intéresse au fond, c'est infiniment dommage. Ne penses-tu pas, si tu y tiens de bonne foi, que l'on pourrait déplacer ces propos malveillants dans la rubrique "critique" et qu'il conviendrait quand même de dire 3 mots sensés et honnêtes sur ce qu'est l'approche de la pédagogie des sciences à l'école waldorf ? Pirpaku (claviarder ?) 19 juin 2013 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Un peu de tact ? 

message: Bonjour,
En parcourant deux fois l'article, j'ai pris la peine de déplace un ensemble d'accusation dans une rubrique « polémique »  et de supprimer des accusations non fondées justifiées par des liens morts ou même parfois par des sources anglophones qui ne traite pas du sujet. J'ai donc l'impression que cette article a été victime d'une attaque personnel. Un article à vérifier et a surveiller me semble-t-il. Une belle fin de journée à tous Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 3 février 2016 à 01:49 (CET)
replies: text: Là Lionel Scheepmans, tu viens de faire un beau boulot de clarification qui fait du bien à wikipedia. T'inquiète pas pour ta dysorthographie (c'est par où ?), y'a plein de contributeurs qui savent y pallier ;-) Pirpaku (claviarder ?) 3 février 2016 à 08:18 (CET)
replies: text: Merci, mais il faut maintenant s'entendre avec Arianatis pour qu'il puisse apporter ses modifications de la bonne manière. Ton aide sera la bienvenue dans le débat pour apporter un troisième point de vue et sortir d'une situation dualiste. Une belle journée à toi, Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 3 février 2016 à 13:35 (CET)
thread_title:  Attaque(s?) personnel(s?) 

message: Bonjour,
J'ai constaté aujourd'hui que les 3/4 des critiques de cet article ont été récemment supprimées. Les passages supprimés avaient pourtant plusieurs sources, j'en ai vérifié quelques unes qui ont l'air intéressantes, parfois le lien ne marche plus mais j'ai pu les retrouver en cherchant sur l'Internet. La personne qui a tout supprimé ne semble pas avoir pris le temps de chercher, pourquoi par exemple supprimer l'avis du spécialiste universitaire des théories de l'éducation Heiner Ullrich qui a écrit une description de cette pédagogie pour l'UNESCO ? Pourquoi supprimer l'avis d'une étude universitaire britannique ? Il est difficile de tout vérifier tellement il y a eu de suppressions, l'historique montre une suppression de 15 000 caractères en une seule fois ! puis encore -1 650 caractères hier. D'après les premières vérifications de sources que j'ai pu faire, il suffit de corriger les liens, cette suppression très importante paraît excessive. Essayons d'abord de corriger les liens qui ne fonctionnent plus et de voir ensuite si du contenu doit être supprimé. Très cordialement. --Arianatis (discuter) 3 février 2016 à 12:18 (CET)
thread_title:  Suppression de 3/4 des critiques 

message: le diff  de McSly me semble remettre de la fumée en mélangeant "décrire le concept" et "faire état de critiques". Ce petit paragraphe aurait à mon avis sa place dans la rubrique "critiques". Qui veut le remettre à sa place ? (si c'est moi, il risque d'y avoir des grincheux qui m'accusent de manipulations :-( ) Pirpaku (claviarder ?) 7 février 2016 à 08:33 (CET)
replies: text: Je suis partagé sur le fait de déplacer ce passage : l'article a un gros problème général, il manque de sources secondaires et ceci en est une qui semble valable. J’avais pensé également à déplacer ce passage dans la section sur l'efficacité ou l’évaluation. En revanche, il faudrait voir si le passage écrit correspond bien au contenu et au sens général du propos de l’auteur (que l'enseignement ne serait pas « vérifiable » ne veut pas dire grand chose, par exemple, et l’auteur semble in fine distinguer lui aussi la pédagogie Steiner de l’anthroposophie). Il faudrait également préciser qu'il s'agit d'une monographie, attribuer la source et préciser qu'il s'agit des écoles Steiner aux États-Unis. Cordialement, — Jolek [discuter] 7 février 2016 à 12:54 (CET)
thread_title:  Chaque chose à sa place 

message: Je pense que l’article serait à reprendre intégralement sur une base saine :
* Suppression de tous les passages appuyés sur des sources primaires.
* Réécriture à partir de sources secondaires fiables et de qualité.
Cordialement, — Jolek [discuter] 7 février 2016 à 13:31 (CET)
thread_title:  Article à réécrire / sources secondaires 

message: Bonjour à tous,
ne serait-il pas pertinent de préciser le contour du sujet dans le titre ou l'intro? La pédagogie Waldorf-Steiner est en effet différente suivant les pays, voire les écoles du même pays. Je serais donc heureux que l'article précise s'il a pour objectif de décrire la pédagogie Waldorf-Steiner 
(1) sur un plan mondial. ou 
(2) sur le pays "France". ou 
(3) sur la langue "Française"
- Si le but est (1) le plan mondial, alors cet article devrait logiquement être proche des articles anglophones et germanophones. Pourrions-nous partir de ces articles et leurs sources?
- Si le but est (2) alors je me retire par manque d'intérêt (voir fin de cet article)
- si le but est (3), alors il faudrait identifier les similitudes et divergences entre les systèmes pédagogiques des pays et ou écoles concernées. En effet la pédagogie Waldorf-Steiner d'une école (3.1) subsidiée (et donc contrôlée par l'Etat) sera probableemnt différente d'une école (3.2) non subsidiée, et qui de ce fait jouit une plus grande liberté pédagogique.
Une part de cette guerre d'édition est dûe à un malentendu sur ce point-là. Mais néo-contributeur sur Wiki, je ne sais pas quelle est la coutume sur cette question de contour et laisse à de plus expérimentés que moi le soin d'appliquer cette proposition si vous trouvez l'idée bonne.
Précisions sur qui je suis pour que vous puissiez interpréter mes commentaires en conséquence: Je suis parent et administrateur de la "Libre Ecole Rudolf Steiner" en Belgique francophone. Même si bénévole, je suis certainement pas neutre, car intéressé à ce que cet article n'émette pas de critiques fausses qui (s'il y en avaient) pourraient injustement pousser le gouvernement à couper les subsides et dès lors faire tomber l'école, ou faire fuir des potentiels parents.  
Le néophyte que je suis profite d'avoir l'écritoire pour sincèrement remercier Jolek et McSly qui de manière désintéressée (je suppose) passent un nombre d'heures incalculables à (tenter de) créer un consensus sur la procédure puis sur le contenu de cet article ou sur d'autres. Aider à vivre ensemble en paix en "construisant une Vérité" acceptable par tous m'apparaît un cadeau majeur à la société humaine dans son ensemble.
--Patrick van male (discuter) 7 février 2016 à 21:12 (CET)
replies: text: Je donne ici mon avis : Le titre de l'article est Pédagogie-Steiner Waldorf. Son but est donc d'expliquer un peu de quoi il s'agit, de fournir quelques repères généraux. L'historique est pour cela un élément clé. Pour préciser davantage, en décrivant aussi ce que c'est devenu, on a ensuite des rubriques qui balayent différents aspects (structure des âges, spécificités de contenus d'enseignement, spécificités organisationnelles,...). Mais tout cela ne peut rester que très général, vu que la pédagogie en question a pour principale caractéristique d'être vivante, non dogmatique et de fait, très diversifiée dans ses modes de mise en œuvre, au gré des personnes, des lieux, des circonstances. C'est pourquoi quand on en vient aux critiques, on peut facilement se perdre en faisant l'inventaire d'observations localisées ici ou là à un moment donné... qui ne devraient pas être considérées comme significatives de ce qu'est cette pédagogie. L'école Steiner idéale est une vraie structure libre, totalement libre, au sein de laquelle tout se construit entre les personnes présentes qui se rassemblent sur l'objectif de mettre en œuvre la conception de l'éducation émanant de l'anthroposophie, et les partenaires engagés. C'est une des idées centrales qui devrait ressortir de cet article. Les différents mode d'incarnation vont établir des compromis entre cet idéal et ce qui est ici et maintenant possible. La description de ces compromis et singularités gagnerait à se décliner dans d'autres articles, afin de ne pas créer de confusions et d'être plus efficacement transcrite. La wiki allemande comporte par exemple une dizaine d'articles chacun consacré à une école Waldorf dont l'originalité a motivé une présentation particulière. Donc, outre les enrichissements que tu peux chercher à apporter à cet article-ci, tu peux fort bien porter le projet de décrire, dans un article spécifique ce qu'est l'école que tu as sous les yeux, si tu penses que son originalité présente un intérêt encyclopédique. Et là dessus, la communauté des contributeurs aura vite fait de te donner son avis. Pirpaku (claviarder ?) 8 février 2016 à 08:10 (CET)
replies: text: Oula, ce que je lis m'inquiète : personne n'a à décrire ce qu'il voit ou pense de ce qu'est la pédagogie Steiner-Waldorf : il faut des sources secondaires de qualité qui le fassent. Cet article souffre à tous les étages de reposer sur des sources primaires, tant que ce point ne sera pas réglé, l’article restera instable, peu fiable et de mauvaise qualité. Cordialement, — Jolek [discuter] 8 février 2016 à 16:27 (CET)
thread_title:  Préciser le contour du sujet 

message: J'attire à nouveau l'attention de la communauté sur le retour de nouveaux problèmes de neutralité et de détournement de sources au sein de l'article Pédagogie Steiner-Waldorf.
Dans la partie Introduction :
* La phrase « En France, cette pédagogie fait cependant l'objet de critiques » n'est pas est maintenant fondée et la référence liée à cette phrase est existante. 
Dans la partie critique :
*Dans la phrase « L'anthroposophie n'est théoriquement pas enseignée aux élèves des établissement Steiner-Waldorf » le mot théorique a été ajouté alors qu' retiré car il ne figure pas dans la source mentionnée. 
*La phrase « Selon eux, l'anthroposophie est implicitement présente dans de nombreuses leçons, en particulier en cours de sciences » et la phrase  fait référence à un lien mort. Après recherche, cette phrase est issue d'd'une page non officiel semblant être une sorte de fake ou aucun liens ne fonctionnent créé par une association ayant pour seul but de critiquer les écoles Steiner 
**La phrase « Sur son site « Waldorfcritics.org » Dan Dugan dénonce une infantilisation et une ouverture à l'acceptation du monde magique exprimé dans la mythologie dans laquelle ils sont immergés. » fait référence au même site.
*La phrase « Certaines théories obsolètes sont parfois enseignées comme la botanique métamorphique et la théorie des couleurs de Goethe » se base sur une sources primaire non officielle et est sujet à interprétation. 
*Le paragraphe : « Une étude américaine sur l'enseignement des sciences dans les écoles Steiner précise que les écoles ne devraient pas se fonder sur les principes de Rudolf Steiner et de l'anthroposophie comme source pour les concepts scientifiques. Elle affirme que l'enseignement de Steiner ne passe pas les tests empiriques, ne sont pas vérifiables, n'ont pas évolué depuis qu'il les a introduit et repose sur des affirmations paranormales » est un détournement de source. Voici la traduction de la conclusion de l'article (traduit par google pour des questions d'objectivité) : Une fois encore, nous revenons à la question: Comment Waldorf pourrait offrir une forme viable de la Science Éducation? Nous croyons que nous avons répondu en pointant sur un processus rigoureux qui distingue pseudoscience de la science --with un rejet des idées pseudo-scientifiques, mais ils peuvent avoir pivot Vous connaissez Waldorf enseignement des sciences dans le passé. Cela comprend l'enlèvement de Rudolf Steiner et anthroposophie comme sources de concepts scientifiques précises, une séparation de Waldorf enseignement des sciences de anthroposophie, une attention particulière à apporter les «bonnes idées» de Waldorf dans un environnement laïque, un examen critique des ressources documentaires de la science Waldorf, et la radiation de matériaux qui ne fait pas le qualité. Nous avons ensuite souligné les cinq «grandes idées» que Waldorf a besoin de se réconcilier avec: (1) la physique modèle de l'atome; (2) la théorie de la loi périodique de la chimie; (3) La théorie de l'astronomie "Big Bang"; (4) géologie théorie des «tectonique des plaques»; et (5) la théorie de "l'évolution" de la biologie. Vaut-il la peine? Est-il réaliste de supposer que les «bonnes idées» de Waldorf pourrait être extrait de ceux pseudoscientifiques et émerger une forme solide et dynamique (et viable) de la science éducation? La preuve de cette étude indiquent que Waldorf aura du pain sur et devra perdre quelques idées et des personnes (certaines anthroposophes ne vont pas accepter les modifications qui doivent être fait) le long du chemin, mais riche éventail de Waldorf des méthodes créatives qui stimulent la pensée imaginative et engager les élèves dans des activités potentiellement significatives pourraient sans aucun doute enrichir l'enseignement laïque. En fin de compte, notre cas pour encourager l'effort vient anecdotique et concerne les étudiants. Temps et encore une fois que nos chercheurs visité les nombreuses écoles Waldorf à travers l'Amérique, nous avons été impressionnés par les élèves Waldorf avides, confiants et curieux nous avons rencontré. Ces étudiants ont manifesté originale la réflexion et la résolution de problèmes innovant, nous laissant avec l'impression qu'ils se souciaient de ce qu'ils faisaient, ont été intrigués par des situations difficiles, et pénétré questions avec la perception d'un artiste. On peut seulement imaginer à quel point ils pouvaient aller avec des idées scientifiques solides dans le cadre de leur répertoire. nous pense qu'il vaut la peine de découvrir.
*La phrase « L'impact de la personnalité du professeur sur les enfants est considéré par les « Waldorfcritics » comme un risque d'unilatéralité » ne se base sur aucune source.
*La phrase « En 1999, une enquête de l’Éducation Nationale remettait un rapport préoccupant sur le niveau des enseignants des écoles Steiner48, qui ne « seraient pas recrutés pour leur formation intellectuelle et pédagogique, mais pour «  leur parcours qualifiant de vie » » a pour référence un rapport de l’Education Nationale sur le contrôle des Écoles Steiner effectué le 14 décembre 1999, rendu public le 17 mai 2000 et pourtant introuvable sur la toile... 
*La fin de la partie critique est ensuite uniquement sourcée au départ d'une référence faisant appelle à un rapport de mission interministérielle de lutte contre les sectes où le terme Steiner ou Waldorf est absent est bien présent (autant pour moi, j'avais pourtant fait un ctrl F). 
A nouveau cette article semble être sujet à des pratiques discriminatives utilisant soit des fausses sources d'informations, soit des sources inexistantes, soit des sources dont le contenu a été falsifié ou détourné. 
Au final, Un article Why Waldorf Programs are Unsuitable for Public Funding publié sur le site de ICSA est actuellement la seul une source secondaire vérifiable et de notoriété suffisante pour apporter une critique au sujet de la pédagogie steiner. MAIS... L'introduction de cette article stipule bien que l'auteur raconte son histoire personnel en tant que parent de l'école San Francisco Waldorf School. Cette article ne peut donc servir de référence neutre, puisqu'il s'agit d'une part d'une histoire personnel et non d'une recherche indépendante et objective et qu'il s'agit d'autre part d'une expérience locale et donc non généralisable à l'ensemble de la pédagogie Steiner. On pourrait toute fois stipuler l’existence de ce texte au sein de l'article avec certaines précautions et mise en garde.
Étant donné que je sors d'un conflit d'édition, je vais donc faire appelle à la communauté pour rectifier le contenu de cette article. Une belle fin de journée à tous. Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 25 février 2016 à 22:11 (CET)
thread_title:  Nouveaux problèmes de neutralité et de détournement de source. 

message: Je n'avais pas vu le bandeau R3R et n'avais pas regardé l'historique des éditions. J'ai modifié le texte sans penser à mal. Bref, sans préjuger de la véracité des faits, j'ai retiré le "théoriquement" qui ne faisait pas de sens, ni dans le contexte du paragraphe, ni quand on se réfère à la source qui est formelle sur le sujet. Si une source dans l'autre sens est trouvée (i.e. l'anthroposophie est enseignée), il faudrait supprimer la suite du paragraphe qui suppose qu'elle ne l'est pas. Enfin, cette source hypothétique devrait donner des détails car elle serait en contradiction avec le texte de Anthroposophie. MelAntipam (discuter) 26 février 2016 à 00:15 (CET)
thread_title:  Oups théoriquement 

message: La critique dans l'article "formation des enseignants, présence de théories magico-mystiques à tendance sectaire etc." se retrouve dans une longue analyse du mouvement new-age éducatif. Mais la pédagogie Steiner n'est citée que dans la note n°112 au bas de la page 81 du rapport : « La pédagogie Steiner puise aux mêmes sources que le New Age, à savoir la théosophie de H. P. Blavatsky, et partage les mêmes croyances en l’astrologie et l’ésotérisme, tout en étant d’inspiration plus chrétienne. Contrairement au New Age, toutefois, le mouvement de l’anthroposophie s’est structuré autour de la doctrine d’un seul homme, Rudolf Steiner ». Cette seule note dans un rapport de 38 pages ne montre pas que « le rapport dresse à nouveau un bilan à charge de nombreux établissements pratiquant la pédagogie Steiner-Waldorf (...) ». C'est une flagrante sur-interprétation.
Si on voulait citer cette note, on pourrait écrire : « Dans son rapport au Premier Ministre de 2013-20141, la Commission de l'Assemblée Nationale sur les dérives sectaires (MIVILUDES) estime que la pédagogie Steiner partage avec le New-Age des croyances en l’astrologie et l’ésotérisme, tout en étant d’inspiration plus chrétienne ». Sauf que, il y a juste trois problèmes :
# Est-ce que la « Pédagogie Steiner » c'est la même chose que la « Pédagogie Steiner-Waldorf » (sujet de l'article) ?
# Si cette note se réfère à la pédagogie Steiner-Waldorf, comment ce fait-il que des écoles Steiner-Waldorf soient sous contrat (3 sur 11 si j'en crois l'article) ? L'Etat finance des écoles dont la pédagogie fait la part belle à l'astrologie et à l'ésotérisme ? Ou alors c'est qu'il y a plusieurs sortes d'écoles Steiner-Waldorf ? Ou alors peut-être l'avis de la Miviludes n'a-t-il pas été considéré par les autorités de l'Etat.
# Si 11 écoles en France utilisent une pédagogie où on fait tourner les tables et qui utilise le thème astral des enfants, alors il devraient y avoir de nombreuses références (des journaux, des livres, des reportages etc.). Quelqu'un s'en serait ému. Or ce n'est présent que dans une petite note de bas de page d'un rapport ministériel. C'est très curieux...
Bref, ça ne colle pas. Cette note n°112 n'est pas exploitable dans un article encyclopédique. Et encore moins la référence 2 qui ne fait que la monter en épingle. MelAntipam (discuter) 26 février 2016 à 01:45 (CET)
replies: text: Bonsoir, je confirme, il y a surinterprétation voire détournement de source par  concernant ce rapport de 2014. J'ai ajouté un bandeau en attendant puisque le retrait que j'avais fait a été révoqué par . Précision : la note 112 se réfère à cette phrase du rapport qui mentionne la pédagogie Steiner (et c'est la seule fois):   Donc : ce qui est écrit dans ce paragraphe () est une surinterprétation comme souligné plus haut par . Autre exemple : le terme  : il apparaît une fois en page 11 du rapport mais sans aucune mention de la pédagogie Steiner. FredD, je veux bien supposer votre bonne foi, peut-être avez-vous fait une confusion de source avec le rapport de 2000 ? Merci de votre retour. --Asterix757 (discuter) 26 février 2016 à 02:18 (CET)
replies: text: Je signale cette discussion également : Wikipédia:Le Bistro/26 février 2016#Nouvelle guerre d'edits sur les sciences occultes. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 février 2016 à 08:48 (CET)
replies: text: Merci  pour ce signalement. Merci  pour le retrait du paragraphe détourné. Cordialement --Asterix757 (discuter) 26 février 2016 à 16:58 (CET)
thread_title:  Rapport de la Miviludes 

message: Bien sûr en tant que parent d'une école Steiner et bénévole de surcroît, je ne suis pas neutre dans la rédaction de cette article et c'est bien la raison pour laquelle j'ai cessé son édition.
Mais comment accepter que la pédagogie de l'école de son fils soit « dénoncée pour ses dérives sectaires » dans le troisième paragraphe de l'article Wikipedia sur seul base d'un texte écrit par le secrétaire d'une association crée dans le seul but de critiquer la pédagogie Steiner !?
Comment accepter qu'un rapport ministériel datant de 2000 comprenant des suspicions qui n'ont jamais été confirmées, ni réitérées jusqu'à ce jour, alors que 15 autres rapports on suivit celui-ci, soit utilisé sans aucune mise en contexte ni aucun recule par rapport à l'information ?
Là on est loin du principe fondateur de Wikipedia intitulé neutralié de point de vue :
Asterix757, Totodu74, vous comptez réelement laisser cette article dans cette état ?
Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 26 février 2016 à 19:09 (CET)
replies: text: Bonjour, je t'inviterai à relire la phrase en question, car il n'y est pas question que de la France (mais aussi des États-Unis, et on pourrait ajouter la Suisse , etc. Remets-tu en question la pertinence de l'information ? Et a contrario, trouves-tu que le reste de l'article est neutre et sourcé sérieusement ? Je n'y ai pas vu de traitement par des gens externes au mouvement. Il faudrait écrémer sérieusement l'article, peut-être même le réécrire complètement. Totodu74 (devesar…) 26 février 2016 à 19:32 (CET)
thread_title:  Accusation grave et non neutre. 

message: Donc si je comprends bien Toto, tu acceptes que l'on rassemble dans cette article toutes les accusations faites aux écoles Steiner ?
*Des accusations qui concernent des écoles mais pas la pédagogie elle-même.
*Des accusation fait au niveau d'une école et généralisées à toute la pédagogie.
*Des accusations issues d'une association privée dont le but est de faire une waldorfcritique.org.
*Des accusations apparaissant dans un article et démenties quelques lignes plus loin («la Suisse »). 
*Des accusations replacées hors contexte et en opposition avec la conclusion du texte qui les a fournies.
*Des accusations produites il y a plus de 15 ans sans que n'en suive aucune condamnation.
*Des accusations généralisée à des écoles subsidiées et donc contrôlée par les états sans que ces contrôles n'accrédite aucune de ces accusations.
Comme tu es administrateur, j'ai un service à te demander. Veux-tu bien bloquer mon compte utilisateur en écriture sur l'ensemble de Wikipédia ? L'expérience vécue dans l'édition de cette article me dégoutte. Merci d'avance. Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 26 février 2016 à 22:30 (CET)
thread_title: Un articles remplis d'accusations non fondées

message: J'évoquais hier que je trouvais curieux cette note n°112 de la Miviludes citée si abondamment dans l'article (au passage citer 3 fois la même note pour dire 3 fois la même chose est une malhonnêteté intellectuelle). En fait, je viens de réaliser que c'est plus compliqué que je le pensais. Je comprends maintenant que c'est une sorte de coup de pied de l'âne qui fait suite aux déchirements qui ont eu lieu lors de l'écriture du rapport Mils en 2000. Ils se sont battus lors de ce rapport et les portes ont claqué sur le sujet même des écoles Steiner. On ne s'en rend pas facilement compte en lisant le rapport. On peut juste s'étonner que la conclusion ne corresponde pas bien au texte (elle correspond d'ailleurs si mal que  l'a sur-interprétée). 
Une part du voile se lève dans cet article du Point et on doit pouvoir dérouler la suite en suivant les liens sur l'article de Janine Tavernier. Comme quoi, il est souvent préférable de suivre les sources secondaires que les sources primaires. Si on cite le rapport Mils, il va falloir citer ses détracteurs comme cet article du Monde. Il va falloir citer Jack Lang etc. 
Maintenant, il y a aussi d'autres critiques, cette fois sérieuses (pas des bêtises à mode Waldorfcritics) à citer. Cordialement MelAntipam (discuter) 26 février 2016 à 19:40 (CET)
replies: text: L'article du Monde source secondaire discréditant le rapport de 2000 ? On se demande où est le détournement de sources  Il faudrait commencer à sourciller sur le sourçage sur bien d'autres points avant la partie « critiques », il est très regrettable que tu n'y exerces pas le même zèle. Totodu74 (devesar…) 26 février 2016 à 19:43 (CET)
replies: text:   Tu sembles être intervenu dans un esprit différent du mien: « c'est des conneries, je vais me les faire » Moi ce n'est pas ça. C'est peut-être des conneries mais c'est à quoi ils croient et tant que ça ne fait de mal à personne, je n'ai pas de raison de ne pas le respecter en tentant la neutralité. Et je trouve les cris de Utilisateur:Lionel Scheepmans éminemment respectables.Entendons nous bien, je ne porte pas Rudolf Steiner en plus haute estime que Sigmund Freud; la bêtise crasse de la psychanalyse valant bien celle de l'anthroposophie. Et pour Steiner lui-même, sa médecine ne vaut pas mieux que l’homéopathie.  Mais la question n'est pas là. Mon avis ne compte pas. Il s'agit juste d'un problème de rigueur intellectuelle. Est-ce que les théories pédagogiques de Steiner sont fumeuses ? A l'évidence oui. Sont-elles dangereuses au point de larder l'article de textes mettant en garde le lecteur au mépris de la rigueur la plus élémentaire ? Certainement non. Les écoles Steiner ne semblent pas être des antichambres de la scientologie, de la secte Moon ou des raëliens. Elles ne semblent pas bourrer le crâne des enfants de conneries comme le créationnisme par exemple (à ce sujet, voilà un article qui ne commence par par une mise en garde qui serait pourtant parfaitement justifiée). Elles ne font pas non plus l'objet d'une surveillance étroite de la part de l'Etat. Au contraire, le nombre d'écoles Steiner sous contrat semble augmenter. Elles ont été inspectées en 1999, ce qui n'a rien de choquant, comme pour toutes les écoles privées de temps en temps. Rien n'a été trouvé (dixit Jack).Tel que le texte est actuellement écrit, il n'est pas prosélyte. Il se contente de décrire les grandes lignes de la pédagogie Steiner en France sur un ton neutre, ce qui est exactement ce qui est demandé. Elle parait bizarre, mais c'est visiblement leur pédagogie. Il manque à étoffer la partie qui indique si elle fonctionne ou non. Et de ce que je peux en voir, la réponse à la question semble difficile. Il faut dire aussi si la pédagogie des écoles Steiner sous contrat sont différentes des autres et s'il y a des particularismes nationaux. Les écoles semblent faire l'objet d'attaques difficilement justifiées par un petit nombre pour des raisons diverses très éloignées du fond de l'affaire (subventions de l'Etat, batailles d'ego, échecs personnels etc.). Monter ces attaques en épingle dans le texte n'est pas neutre et c'est pour cela que je suis intervenu ici. Très cordialement MelAntipam (discuter) 27 février 2016 à 00:28 (CET)
thread_title:  Rapport Mils 

message: c'était réclamé pour sourcer les critiques, voila c'est fait: http://www.france24.com/fr/20111013-energie-partagee-investissement-fond-investissement-amf-ecolo-citoyen-nef-anthroposophie-lien-banque
http://www.lapresse.ca/actualites/education/201304/24/01-4644298-les-ecoles-waldorf-sous-surveillance.php
http://www.lapresse.ca/actualites/education/201304/13/01-4640636-methode-waldorf-une-pedagogie-controversee.php
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/03/25/ecoles-anti-vaccins
http://www.sciencepresse.qc.ca/dossiers/waldorf.html
http://www.sciencepresse.qc.ca/dossiers/waldorf2.html
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/02/16/lanti-vaccination-bancs-decole
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2015/02/16/entrailles-lanthroposophie
http://www.renaud-bray.com/Livres_Produit.aspx?id=41905&def=Sectes%28Les%29+Guide+pour+aider
Au passage les sources secondaires citent parfois les temoignanges de Grégoire Perra, j'ai cru comprendre que certains ici voulaient le réduire à un "blogueur éxité", bha le voila cité par des sources de secondaires, justifiant ainsi le fait que son témoignage n'est pas "juste le blog d'un exité" (ça veut pas dire qu'il faut tout reprendre tel quel, mais que c'est du coup notable dans le traitement de la problématique). vous pouvez noter que toutes les sources vont dans le même sens, c'est volontaire, on dispose d'assez bons promoteurs ici, donc je prend le parti de penser que ce qui peut être favorable est déja largement sourcé, eu dela du raisonnable et qu'il n'était pas utile de remettre une louche.Finwe sl (discuter) 26 février 2016 à 21:51 (CET)
replies: text: Grégoire Perra, c'est visiblement un excité qui se répand partout . Je ne suis pas certain qu'il y ait vraiment un intérêt à beaucoup le citer. Il a gagné son procès en diffamation en 2013 parce que la cour à considéré qu'il s'agissait d'un simple témoignage et non d'une vengeance pour avoir été viré après une affaire de mœurs au sein de l'école où il enseignait (je ne sais pas où en est la plainte contre lui). Néanmoins, son "témoignage" trouvera sa place dans la section consacrée aux accusations de dérive sectaire.   En terme de critique d'une pédagogie, la seule qui soit vraiment pertinente est l'échec des élèves qui l'ont subie. Or j'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé de référence, ni même un lien vers une référence. Tout ce que j'ai pu voir, ce sont des études qui disent que les résultats des élèves sont au moins équivalents à ceux de l'école standard. J'ai même épluché les résultats du brevet des collèges des écoles Steiner françaises: rien à signaler. C'est peut-être dû au niveau socio-culturel des parents (ce sont des écoles privées chères) mais c'est troublant. A lire la presse, il me semble que nombre d'élèves arrivent à Steiner-Waldorf car ils sont en difficulté (ou que leurs parents pensent qu'ils seraient en difficulté) dans l'école standard. Ce devrait être une cause importante d'échec scolaire, mais non.    La seule critique sérieuse est liée à Steiner lui-même et ses théories mystico-ésotériques d'un autre âge. C'est d'ailleurs l'essence du rapport Mils et des articles de sciencepresse.qc.ca. Et si on regarde bien le cheminement de cette histoire de secte en France : le rapport Mils s'inquiète de la théorie (et il y a de quoi) et demande une surveillance. L'inspection a lieu et rien n'est constaté. Il n'y a même aucune trace de plainte. MelAntipam (discuter) 28 février 2016 à 04:16 (CET)
thread_title:  sources secondaires diverses 

message: Bonsoir, plusieurs critiques de cet article concernent les écoles Steiner-Waldorf et non la pédagogie en tant que telle. Je propose soit de fusionner les deux articles, soit de déplacer les critiques concernant les écoles dans l'article concerné. Qu'en dites-vous ? --Asterix757 (discuter) 29 février 2016 à 23:55 (CET)
replies: text: Effectivement, Asterix757, il serait justifié, je trouve, de mieux différencier une définition conceptuelle de cette pédagogie et les diversités de ses mises en œuvres. Toute réorganisation allant dans ce sens me semble bienvenue. Pirpaku (claviarder ?) 1 mars 2016 à 07:42 (CET)
replies: text: +1, en fait je comptais aussi proposer la fusion de ces deux articles. Que diriez-vous d'un article Enseignement Steiner-Waldorf ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 11:14 (CET)

text: Non, ce ne serait pas un bon titre. L'article, à mon avis doit, si on fusionne, garder le titre Pédagogie Steiner-waldorf, dans lequel une section rassemblerait ce qui relève de la mise en œuvre diversifiée de cette pédagogie dans des écoles. Tu crois pas ? Pirpaku (claviarder ?) 1 mars 2016 à 15:46 (CET)
replies: text: Non, les sources traitent de tout le système éducatif qui va avec. Si l'on fusionne, ce n'est pas pour réduire le sujet à la seule pédagogie, tu ne crois pas ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 15:58 (CET)
replies: text: La suite sur Wikipédia:Pages à fusionner#Pédagogie Steiner-Waldorf et École Steiner-Waldorf. Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 19:02 (CET)
thread_title:  Fusion de cet article avec École Steiner-Waldorf ? 

message: Cela fait un mois qu'une petite dizaine de contributeurs parcourt le net pour récolter toutes les critiques possibles au sujet de la pédagogie et des écoles Steiner avec tout récemment l'ajout de deux citations interminables dans un français incompréhensible. Juste avant ces 30 jours, les quelques modifications faite par les éditeurs en faveur de la pédagogie ont été supprimées pour cause d'acte promotionnel. Si ceux qui participent à ce lynchage ne voient pas qu'il y a un problème, si la communauté wikipédiene depuis un moi ne réagit pas à ce problème, alors je crois bien que c'est le projet Wikipedia qui en a un.
Je vais demander le blocage de mon compte utilisateur au près des administrateurs ou du comité d'arbitrage. Ce que j'observe sur cette page me révolte à un tel point qu'il m'est impossible de ne pas intervenir et j'observe que plus j'interviens plus la situation est désastreuse. Au finale je ne fait que perdre mon temps au détriment de ma vie familiale et de mes projets personnels. Je vous laisse avec mon dégoût. Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 2 mars 2016 à 20:52 (CET)
replies: text: As-tu vu les sources que je propose ci-dessus ? Elles permettraient d'étoffer l'article, si tu en avais l'envie et le temps. Et il y a encore d'autres sources qui sont sûrement exploitables. Pour le reste, il ne me semble pas que la page soit stabilisée et des discussions sont encore en cours. Réfléchis-y. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 21:15 (CET)
replies: text: C'est tout réfléchis. Le problème n'est évidement pas lié aux sources. Bonne continuation à toi et bonne chance dans la stabilisation de cette page. Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 2 mars 2016 à 21:26 (CET)
replies: text:  Oh, en ce qui me concerne, je n'ai ni le temps ni l’envie de m'investir plus que ça, j'essayais d'aider un peu. Bonne continuation, si tu ne changes pas d'avis. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 22:10 (CET)
replies: text:  Bonsoir Lionel, je penses que tu te méprends sur les capacités de Wikipedia d'être objectif et honnête. Par nature, il ne peut pas toujours y arriver. Ce n'est pas tant un problème de "qui crie le plus fort", personne ne crie. Ce n'est pas le problème des tricheurs, il y en a peu et il sont rapidement démasqués. Le vrai soucis c'est le nombre d'éditions. Il n'est pas humainement possible de faire des dizaines de milliers d'éditions réfléchies. Ceux qui atteignent des "scores" élevés le font à la chaîne en laissant leur cerveau de coté. Ils n'ont pas le choix, ce sont des humains. Ils n'ont plus d'esprit critique. D'ailleurs Wikipedia ne leur demande pas. Ils recopient en suivant des schémas pré-établis. Ca va bien quand il s'agit de créer des pages pour des étoiles lointaines à partir de bases de données reconnues. Ca ne va plus quand on est face d'une calomnie (comme ici), d'un sujet où les sources sont contradictoires, ou même d'une simple erreur. Dans ce cas, il faut prendre du recul, remarquer ce qui cloche, fouiller avec l'esprit ouvert etc. Si le sujet est controversé (comme ici), c'est encore plus dur car il faut se faire une conviction et on a pas intérêt à se tromper car les lecteurs comptent sur nous. Ca prend un temps infini, totalement incompatible avec les éditions à la chaîne.  Or ceux qui ont beaucoup d'éditions "au compteur" sont en réalité l'oligarchie dont tu parles dans ton article sur wikiversity. Ils n'ont pas besoin d'un "poste" ou d'être élu. En général ils n'en abusent pas de toute façon. Non, ils arrivent avec l'aplomb de ceux qui connaissent tous les rouages. Pas ceux de Wikipedia (ils les connaissent aussi), mais ceux qui permettent de faire passer un avis pré-établi. Et ils sont de bonne foi. En fait tout le monde est de bonne foi. Même ceux qui se trompent.   Dans la "vraie" vie, je participe à des comités scientifiques internationaux et je réalise que le fonctionnement est finalement assez proche de Wikipedia. Démonter une calomnie ou faire passer un avis sur un sujet controversé est impossible pour les "débutants". Pour les "anciens" (i.e. ceux qui ont déposé des dizaines de brevets, des livres édités, des dizaines de normes à leur actif etc.), cela demande du doigté. J'ai commis ici la même erreur que lorsque j'ai commencé à participer à ces comités : chercher directement le consensus alors que je ne maîtrisais pas encore bien le sujet, que je n'avais pas mesuré les forces en présence et que je ne connaissais pas les alliés potentiels. Erreur que j'ai mis un peu de temps à comprendre. Je ne fais plus ce genre de bêtise dans mes activités professionnelles et on ne m'y reprendra plus ici. C'est épuisant. Et je suis navré pour toi, mais tu as perdu. La page va partir en vrille, elle a déjà commencé. Cela va prendre des années pour qu'elle soit conforme à la réalité. A ce stade, la seule possibilité me semble être le PàS, mais ça va être difficile à faire passer. Cordialement MelAntipam (discuter) 2 mars 2016 à 23:38 (CET)
replies: text:  vous n'êtes pas seul à vouloir que cet article prenne un tournure encyclopédique. A plusieurs nous pouvons y arriver. Comptant sur votre patience et votre persévérance. Cordialement--Asterix757 (discuter) 3 mars 2016 à 00:00 (CET)
replies: text: Mais non MelAntipam je n'ai pas perdu. C'est l'ensemble des écoles francophones Steiner qui ont perdu pas moi. Moi j'ai plutôt gagner. Gagné en observation participante au niveau de mes recherches, en compréhension des limites éditoriales du projet Wikipedia, en temps que je ne passerai plus sur Wikipédia et que je pourrais consacrer à autre chose. Je pars avec un dégoût en bouche c'est vrai, mais vraiment pas la mort dans l'âme. Tout va bien pour moi, je te rassure. De plus, je suis très content d'avoir fait ta connaissance. Comme tu sais déjà où me trouver, je t'invite chaleureusement à nous rejoindre. A bientôt, Lionel Scheepmans 3 mars 2016 à 00:20 (CET)

text: Asterix757, je ne conçois pas l'édition d'un article dans l'adversité cela ne peut aboutir à rien. J'ai fait mon temps sur Wikipédia et j'ai beaucoup d'autres projets en carence d'investissement. Et puis cela me rassure qu'il y ai des gens comme toi au sein de la communauté. Je te souhaite un belle continuation au sein du projet et je te remercie pour le temps que tu nous a déjà offert. Sache aussi que je ne suis pas bien loin sur Internet. Juste le projet d'à côté. A bientôt peut-être, Lionel Scheepmans 3 mars 2016 à 00:20 (CET)
thread_title:  Une expérience suffisante pour démissionner du projet Wikipedia 

message: Compte tenu du caractère polémique de cet enseignement, j'ai commencé à supprimer des paragraphes entiers d'affirmations non sourcées, alors même qu'un niveau d'exigence inouï est demandé pour la moindre critique. Il me faut encore regarder la qualité des sources en place, pour équilibrer la qualité des sources sur l'ensemble de l'article, mais probablement pas aujourd'hui. Totodu74 (devesar…) 3 mars 2016 à 11:13 (CET)
thread_title:  Absence totale de sources pour une bonne part du contenu 

message: Une discussion au sujet de cette article se tienne aussi sur la page de discussion de Toto. Lionel Scheepmans (discuter) 4 mars 2016 à 11:07 (CET)
thread_title:  Info 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Suite à discussion en PdD, proposition de fusionner ces deux contenus. Système éducatif Steiner-Waldorf ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 19:01 (CET)
replies: text: Pirpaku, Dès lors que certaines écoles Steiner et pas d'autres doivent répondre à un « cahier des charges » suivit d'un contrôle pour obtenir un financement étatique, que ce « cahier des charges » variera en fonction du pays où la demande sera faite, il a par la force des choses et dans la pratique toute une variété de pédagogies, même si elles s'inspirent toute de ce qui a initialement été pensée par Steiner. Cette aspect est important et souligne le fait que ce qui se passe dans une école Steiner ne peut être généralisé à l'ensemble des écoles Steiner. Si nous ne somme pas attentif à ce phénomène, l'article fusionné conservera son biais actuel, à savoir : attribuer à l'ensemble des écoles Steiner en général les critiques et accusations faite à toutes des écoles Steiner en particulier. Cette erreur méthodologique présente dans sa version actuel de l'article porte un ensemble de préjudices insoutenables pour les responsables des établissements. La neutralité d'un article consiste aussi à rendre à César ce qui appartient à César. Sans respecter cette règle, je doute que nous arriverons un jour au bout des guerres d'éditions. Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie 1 mars 2016 à 23:13 (CET)

text: Fait. --Nouill 14 mai 2016 à 09:20 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[Pédagogie Steiner-Waldorf]] et [[École Steiner-Waldorf]] 

message: Bonjour,
De retour sur Wikipedia, je reviens sur le terrain de mes déboires qui m'ont permis à la fois de mieux me rendre compte des limites du système éditorial Wikipédia mais aussi et peut-être surtout d'en tirer un enseignement personnel pour améliorer ma façon d'éditer.
Je ne vais donc plus aborder la question de la pertinence des sources. Les erreurs ou mensonges provenant des sources reconnues par la communauté ont en effet leur place dans cette article et qu'elle qu'en soit le passé de ses auteurs. C'est dommage, mais c'est la règle en vigueur et je m'y résigne. Tant pis si les personnes qui veulent par vengeance ou par intérêt politique nuire à la réputation des établissements Steiner trouvent au sein de Wikipédia un terrain propice à leurs actions.
J'aimerai vais donc dans un premier temps placer un bandeau pour avertir les lecteurs du fait que cette article est mal proportionné. En effet près de la moitié de l'article est consacré à la critique avec des blocs de citations importants. 
Et dans un deuxième temps j'ouvre ici le débat sur la pose du bandeau Modèle:Article non neutre qui fut placé à deux reprises et retiré la dernière fois sans concertation préalable. Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans Désolé pour ma dysorthographie 18 juin 2016 à 16:02 (CEST)
replies: text: Ok. Quel changement concret, spécifique et sourcé proposes tu? --McSly (discuter) 18 juin 2016 à 19:10 (CEST)
replies: text: Ah... Merci pour ta réponse McSly, mais j'ai pas été suffisamment claire en faite. Une des leçons que j'ai tirés de cette expérience, c'est que en général, je ne ne contribuerai plus sur des sujets dont l'histoire est toujours en cours d'actualité, ni sur des sujets qui touchent à ma vie personnelle. Donc, je n'avais pas l'intention de proposer quelque chose. Je voulais juste expliquer la raison pour laquelle j'avais mis le bandeau mal proportionné pour ensuite interroger les contributeur sur la pertinence de replacer le bandeau article non neutre. Mon intention n'ira pas plus loin. Par contre, je tiens à ce que les lecteurs et soient informés de ce qui se passe tant que le problème n'est pas estimé réglé par l'ensemble des éditeurs. Je trouve que c'est la moindre des choses à faire par respect des lecteurs, mais aussi en pensant au écoles Steiner francophones qui subissent certainement des conséquences en terme d'inscription à cause de la présence d'un telle article sur la première source d'information offerte par le net.  Lionel Scheepmans Désolé pour ma dysorthographie 18 juin 2016 à 19:57 (CEST)
replies: text: Hello Lionel Scheepmans. Si cet article a une influence sur les inscriptions, que ce soit vrai ou faux, n'est pas notre problème. Le but ici est juste de présenter ce que disent les sources sur le sujet. Merci aussi de ne pas présumer que parce que tu penses que l'article n'est pas neutre, d'autres pensent automatiquement la même chose. Enfin, le  bandeau a pour but de résoudre le problème de non-neutralité. Comme tu viens d'indiquer que tu ne participerais à cette discussion et que je ne vois pas de problème de neutralités moi-même, je vais l'enlever car il n'a plus raison d'être. A l'avenir, si tu change d'avis, tu peux revenir ici et proposer une changement. Cela devrait être présenter sous la forme "je voudrais changer X par Y" ou "je voudrais insérer X entre Y et Z" suivi de la liste des sources utilisées pour justifier le changement.--McSly (discuter) 19 juin 2016 à 20:11 (CEST)
replies: text: Je te laisse le dernier mot McSly. et je te laisse aussi partager la responsabilité que représente la publication d'un telle article comme si de rien était. Ramé à contre courant, ça fatigue à la fin. Bonne continuation. Lionel Scheepmans Désolé pour ma dysorthographie 19 juin 2016 à 21:07 (CEST)
thread_title:  Justification du bandeau Article mal proportionné et ouverture de débat pour la mise du bandeau Article non neutre 

message: Je supprime une nouvelle fois ce paragraphe sur la Ferme des Enfants qui d'après la source indiquée est une école Montessori et non Steiner-Wardorf. Abeille noire (discuter) 23 mai 2017 à 21:50 (CEST)
replies: text: « Plusieurs scandales sexuels ont éclaté dans des écoles Steiner-Waldorf, aggravée selon les avocats des victimes par la forte emprise morale qu'y exercent les initiés. Ainsi, , tenue par Sophie Rabhi (fille de Pierre Rabhi qui, dans son livre Du Sahara aux Cévennes, se réclame de l'anthroposophie) à Montchamp en Ardèche. a dû fermer après que le compagnon de cette dernière ait été jugé pour viol aggravé sur mineurs en 2005.. »
Bonsoir, je retire également ce paragraphe car c'est en l'état un TI basé sur un détournement de sources. En effet, à la lecture de l'article de Rue89, je n'ai relevé aucune allusion à des abus sexuels ni à une emprise psychologique, c'est au contraire un article plutôt promotionnel. L'article de Libération ne mentionne pas le verdict du jugement (non encore prononcé à l'époque) ni que l'école a fermé (elle est d'ailleurs toujours ouverte) ; et enfin quand bien même le gendre de Pierre Rabhi aurait commis un viol, il n'est pas indiqué qu'il était enseignant Steiner. --Asterix757 (discuter) 25 mai 2017 à 01:16 (CEST)
thread_title:  Ferme des enfants 

message: Bonjour à tous,
Dans la page, deux phrases me semblent erronées, d'après ma connaissance de la pédagogie Steiner Waldorf, toutes deux en lien avec l'objectif de la pédagogie Steiner-Waldorf :
"C'est dans le but de diffuser l'anthroposophie que Steiner en a érigé la fondation."
"C'est à la suite de ses conférences que Rudolf Steiner crée la pédagogie qui permettrait aux enfants d'acquérir les aptitudes psychiques nécessaires à l'anthroposophie."
Ces deux phrases n'ont aucune source, elles sont pourtant extrêmement lourdes de sens et très partisane il me semble... À corriger ?
--Oscarus68 (discuter) 5 mai 2019 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Objectif de la pédagogie Steiner-Waldorf 

message: Bonjour  cette page se trouve à présent en régime R3R. Il appartient à la personne qui modifie une version consensuelle d'argumenter les modifications et convaincre autrui. Les rédacteurs peuvent élargir le débat aux projets qui ont indexé cette page. Je précise que ce message s'adresse surtout à Slackaday car Manacore et Salsero35 connaissent bien les règles du R3R. Cordialement, — Bédévore  [plaît-il?] 4 décembre 2020 à 23:54 (CET)
replies: text: . Btw, j'ai demandé une protection de la page, au cas où. (Sans aucun btw : tout en écrivant, je regarde qq pubs à la télévision. C'est fou ce qu'un certain quadrupède sert à faire la promo pour toutes sortes de produits et d'équipements sans rapport avec lui => les publicitaires ont bien compris que sa seule présence fait vendre .)  Cdt, Manacore (discuter) 5 décembre 2020 à 00:05 (CET)
replies: text:  j'ai vu et c'est fait. Cela décidera peut-être certains WP:CAOU à engager la discussion, on ne sait jamais. Le tyrannie miaulante repousse toujours + loin la colonisation des bipèdes ! — Bédévore  [plaît-il?] 5 décembre 2020 à 00:09 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition - décembre 2020 

message: Bonjour, J'indique ici un article de Slate.fr sur les violences, abus et racisme au sein des écoles Steiner-Waldorf (), dont ne fait pas état l'article Wikipédia. L'article de Slate fait aussi référence au livre Une vie en anthroposophie — La face cachée des écoles Steiner-Waldorf, non cité en bibliographie. --Consulnico (discuter) 4 janvier 2021 à 19:54 (CET)
replies: text: En lisant mieux, vous auriez trouvé l'article dans la bibliographie ("liens externes"), ainsi qu'en référence de certaines sections. Quant au livre, il faudrait se le procurer pour l'utiliser dans l'article... Cordialement, FredD (discuter) 4 janvier 2021 à 20:22 (CET)
thread_title:  Article de Slate sur les violences, abus et racisme au sein des écoles Steiner-Waldorf 

message: Bonjour à toutes et tous,
J'ai le plaisir de contribuer à l'enrichissement de cet article dans la section « Évaluations de la pédagogie Waldorf » en apportant des éléments liés à l'étude faite à l'école publique de Birney (en pédagogie Steiner-Waldorf) par l'université de Stanford en 2015. 
J'ai inséré 3 lignes et les références nécessaires pour débuter. 
Je vais développer les éléments au fur et à mesure.
Sachez que je suis nouveau sur Wkipedia, je fais de mon mieux et suis ouvert à tout retour.
Je vous remercie pour votre patience et votre compréhension. 
Je vous souhaite une bonne soirée / journée.
Ps : modification mineure sur le lien vers les références d'un des auteurs de l'étude. 
--Gaboux (discuter) 22 juin 2021 à 20:35 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci : cependant, s'agissant d'une étude scientifique, (donc d'une source primaire) elle semble très nettement extrapolée, et hors de WP:Proportion. Il faudrait la réduire à l'essentiel, en veillant à ne pas utiliser de ton promotionnel, et en enlevant le lien externe (celui qui mène depuis le texte vers l'étude). Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 19 février 2022 à 18:34 (CET)
replies: text: Bonjour, Merci pour vos retours. Comme vous pouvez le constater, je les ai bien pris en compte. Je suis toujours en cours d'apprentissage et reste ouvert aux remarques afin de continuer à progresser. Je vous souhaite une bonne journée, --Gaboux (discuter) 20 février 2022 à 23:46 (CET)
replies: text: Merci à vous, bonne journée, Sijysuis (discuter) 20 février 2022 à 23:47 (CET)

text: Bonjour, la source indique un lien vers le service éducatif de la ville de New York. Je ne remets pas en cause la source, mais pourriez-vous cibler directement l'information citée ? Sinon ça risque de poser souci. Au passage (discuter) 28 mai 2022 à 23:02 (CEST)
thread_title:  « Évaluations de la pédagogie Waldorf " : enrichissements  

message: Bonjour à toutes et tous,
Je n'ai ni le temps ni la force de contribuer à Wikipedia en ce moment, et de toute façon sur cet article, je ne suis pas la bonne personne étant salarié d'une école. Mais je pense utile de signaler une nouvelle source secondaire sans doute importante à exploiter, à savoir un dossier en 5 volets du Monde sur certains domaines issus de l'anthroposophie, le 3ème volet étant sur la pédagogie Steiner-Waldorf.
Voici le lien (accessible aux abonnés) :
https://www.lemonde.fr/series-d-ete/article/2021/07/14/la-pedagogie-steiner-un-cas-d-ecole-pour-ses-partisans-comme-pour-ses-detracteurs_6088265_3451060.html
 J'ai accueilli la journaliste à l'école de Strasbourg, et ça m'a fait beaucoup de bien (pour avoir dû échanger avec d'autres journalistes à d'autres moments) de constater enfin un vrai travail journalistique approfondi, sans concession et sans parti pris. L'article qu'elle a rédigé est fidèle à ce que j'observe au quotidien.
Merci à vous, et bon courage, car ça semble bien difficile de rendre cet article sur la pédagogie Steiner neutre et objectif !
Un salarié de l'école Steiner de Strasbourg 
=== Controverse sur l'article dans Le Monde ===
Cette source, bien que très récente, a été intégrée à l'article par , ce qui me semble un peu prématuré, notamment au vu de la controverse actuelle sur cette série d'article (qualifiée par certains de complaisante ou de travail de commande).
Je reprend les éléments postée sur la page de discussion Discussion:Biodynamie pour contextualiser cela.
On peut citer suite à cette série de 5 articles quelques voix discordantes parmi les personnes interviewés et d'autres média, lesquelles semblent dénoncer une instrumentalisation de leurs témoignage par les journalistes. Je met les liens ci-dessous à titre indicatif. --Auteur i ter (discuter) 22 juillet 2021 à 16:59 (CEST)
replies: text: exporte cette pseudo-polémique sur 3 pdd différentes ; j'ai répondu, pour info, sur Rudolf Steiner. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:47 (CEST)
replies: text:  Effectivement, j'ai logiquement créé un sujet sur les principales pages concernées, mais on peut en effet centraliser les commentaires sur la PDD Rudolf Steiner. --Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

text: Ce sujet ne visait pas une personne (d'autant que les éléments sourcés comme le nombre d'école ne sont pas polémiques) mais bien à inscrire des éléments de contexte dans la PDD. Pour l'article publié aujourd'hui je pensais attendre le second pour les ajouter à la liste. --Auteur i ter (discuter) 26 juillet 2021 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Nouvelle source secondaire à exploiter ? 

message: Cette source, bien que très récente, a été intégrée à l'article par , ce qui me semble un peu prématuré, notamment au vu de la controverse actuelle sur cette série d'article (qualifiée par certains de complaisante ou de travail de commande).
Je reprend les éléments postée sur la page de discussion Discussion:Biodynamie pour contextualiser cela.
On peut citer suite à cette série de 5 articles quelques voix discordantes parmi les personnes interviewés et d'autres média, lesquelles semblent dénoncer une instrumentalisation de leurs témoignage par les journalistes. Je met les liens ci-dessous à titre indicatif. --Auteur i ter (discuter) 22 juillet 2021 à 16:59 (CEST)
replies: text: exporte cette pseudo-polémique sur 3 pdd différentes ; j'ai répondu, pour info, sur Rudolf Steiner. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:47 (CEST)
replies: text:  Effectivement, j'ai logiquement créé un sujet sur les principales pages concernées, mais on peut en effet centraliser les commentaires sur la PDD Rudolf Steiner. --Auteur i ter (discuter) 25 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

text: Ce sujet ne visait pas une personne (d'autant que les éléments sourcés comme le nombre d'école ne sont pas polémiques) mais bien à inscrire des éléments de contexte dans la PDD. Pour l'article publié aujourd'hui je pensais attendre le second pour les ajouter à la liste. --Auteur i ter (discuter) 26 juillet 2021 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Controverse sur l'article dans ''Le Monde''