Discussion:Ainulindalë/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Gemini1980  oui ? non ? 23 février 2011 à 00:22 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  On sent beaucoup de recherches. Gemini1980  oui ? non ? 22 janvier 2011 à 20:23 (CET)
replies: text: Article satisfaisant parfaitement aux critères d'un BA. Tu as fait des recherches assez poussées, et ça se voit. :) Mais à mon avis, il manquerait peut-être un passage expliquant le style utilisé (quoique, est-il vraiment spécifique ?) dans le conte pour passer l'article en AdQ. Feldo (d) 22 janvier 2011 à 16:06 (CET)
replies: text:  euh... quand je t'ai dit en privé qu'àmha il manquait cette partie après t'avoir demandé si l'article était accessible aux non-tolkienneux je ne pensais pas que tu allais la ressortir telle quelle ici... Donc pour information à tous : c'est vrai que le style utilisé par Tolkien dans les dix pages de l'Ainulindalë est très archaïsant, « biblique », avec des tournures de phrase particulières... Mais en un an de recherche, je n'ai trouvé aucune source valable s'attachant spécifiquement à la forme et non au fond. Comme le TI est interdit sur WP, j'ai fini par y renoncer. Moi qui voulais voir si j'étais la seule à trouver que ça manquait, maintenant c'est râpé... --Harmonia Amanda (d) 22 janvier 2011 à 16:27 (CET)
replies: text: J'ai bien trouvé ça, mais qui s'attache surtout à la VF. Druth [At your service!] 23 janvier 2011 à 12:31 (CET)
replies: text: J'ai trouvé cette page depuis longtemps, mais c'est un forum, avec des avis personnels (même si je suis assez d'accord sur le fond). En tout cas, ça ne peut pas servir de source pour WP, et impossible de trouver une source valable qui dise la même chose. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 13:12 (CET)
replies: text: JRRVF est connu pour être assez spécialisé, donc je donne pleinement confiance en une source malgré le fait que ce soit un forum. J'aurais tendance à dire qu'en l'absence d'autre chose, mieux vaut ça, mais après c'est toi qui voit. Je cherche toujours de mon côté.  Druth [At your service!] 23 janvier 2011 à 13:17 (CET)
replies: text: Il y a peut-être aussi ces deux bouquins (peut-être...) : Modern British literature vol. 3 (Laurie Di Mauro, 2000) et The evolution of Tolkien's mythology (Whittingham, 2008). Binabik (d) 23 janvier 2011 à 13:20 (CET)
replies: text: En fait, il est identifié, par les habitués. Il s'agit d', qui outre son activité wikipédienne sur les langues et sur Tolkien, est un membre des cercles tolkieniens. Mais c'est vrai qu'en l'état, il n'y a que ma parole pour le prouver  Druth [At your service!] 23 janvier 2011 à 13:44 (CET)
replies: text: Oui, j'avais reconnu qu'il s'agissait de Bertrand, et son analyse est comme souvent, très juste. L'ennui, c'est que ça reste un forum et que ta parole ou même la mienne (ou même la sienne en fait), ça ne suffit pas àmha. Mais peut-être saurait-il si une telle source existe ? Peut-être dans un des vieux Mythlore qui ne sont pas consultables sur le net... S'il en a parlé sur jrrvf, il en a peut-être parlé ailleurs. Je vais le contacter pour voir. Concernant les deux sources proposées par Binabik155, le premier se contente de reprendre le parallèle Ainulindalë/Genèse parce que Ainur = anges, en disant qu'en gros ce qui compte c'est que Tolkien soit chrétien. J'ai préféré privilégier des sources plus spécifiques qui disent la même chose, et je n'ai pas vu dans cet ouvrage de partie analysant formellement l'œuvre ? Pour Wittingham, je l'ai juste survolé, et de mémoire c'est une analyse qui explique ce qui change entre les différentes versions de l'Ainulindalë, mais pareil, pas d'analyse formelle il me semble ? Je vais retourner emprunter Wittingham pour voir si j'aurais manqué quelque chose dedans, merci. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 14:12 (CET)
replies: text: Je proposais ces sources sur la base d'une rapide recherche, mais si tu les as déjà lues, alors c'est qu'il ne doit pas y avoir la réponse dedans . Si rien n'est trouvé, une solution alternative serait de brièvement évoquer le style du Silmarillon dans son ensemble (il doit y avoir plus de choses là) ? Binabik (d) 23 janvier 2011 à 15:23 (CET)
replies: text: Ben euh... le Silmarillion fait plusieurs centaines de pages, raconte des dizaines d'histoires et change de style pratiquement à chaque fois. Rares sont les critiques sur le style du Silmarillion qui peuvent être appliquée à l’Ainulindalë, c'est même pour ça qu'on a parfois des critiques qui ont spécifiquement cité l’Ainulindalë. Globalement si on tombe sur une page du reste du Silmarillion, y a aucun risque de confondre avec la Musique des Ainur... le style est très différent. Spontanément, je ne vois pas quoi rajouter de plus dans cet article que ce que j'ai déjà indiqué à la fin de la partie "accueil critique". Je vais néanmoins regarder à nouveau, au cas où. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 15:43 (CET)
replies: text: Il me semblait que dans la critique de l'époque, le style archaïque avait souvent été pointé (et critiqué) en général... Ceci dit, c'est probablement délicat d'extrapoler trop avant là-dessus (sauf si la Musique des Ainur a été citée en exemple). C'était plus pour moi une piste pour rebondir sur ce vote qu'une véritable nécessité. Binabik (d) 25 janvier 2011 à 11:32 (CET)
replies: text: J'ai passé deux heures hier à chercher des références exploitables, mais si je suis tombée sur un paquet de critiques démontant tour les noms les noms impossibles à retenir (mais ils ne font pas d'effort, aussi...), la façon de passer d'une histoire à l'autre sans fil narratif très clair, et un style "ampoulé et archaïque", mais ces dernières mentions arrivent toujours après un développement sur le reste de l'histoire, souvent après la Quenta, ce qui rend très hasardeuse l'extrapolation à l’Ainulindalë. Mais merci pour la piste, je vais continuer à l'explorer. --Harmonia Amanda (d) 25 janvier 2011 à 11:49 (CET)
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message: #  On sent beaucoup de recherches. Gemini1980  oui ? non ? 22 janvier 2011 à 20:23 (CET)
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:  Article satisfaisant parfaitement aux critères d'un BA. Tu as fait des recherches assez poussées, et ça se voit. :) Mais à mon avis, il manquerait peut-être un passage expliquant le style utilisé (quoique, est-il vraiment spécifique ?) dans le conte pour passer l'article en AdQ. Feldo (d) 22 janvier 2011 à 16:06 (CET)
replies: text:  euh... quand je t'ai dit en privé qu'àmha il manquait cette partie après t'avoir demandé si l'article était accessible aux non-tolkienneux je ne pensais pas que tu allais la ressortir telle quelle ici... Donc pour information à tous : c'est vrai que le style utilisé par Tolkien dans les dix pages de l'Ainulindalë est très archaïsant, « biblique », avec des tournures de phrase particulières... Mais en un an de recherche, je n'ai trouvé aucune source valable s'attachant spécifiquement à la forme et non au fond. Comme le TI est interdit sur WP, j'ai fini par y renoncer. Moi qui voulais voir si j'étais la seule à trouver que ça manquait, maintenant c'est râpé... --Harmonia Amanda (d) 22 janvier 2011 à 16:27 (CET)
replies: text: J'ai bien trouvé ça, mais qui s'attache surtout à la VF. Druth [At your service!] 23 janvier 2011 à 12:31 (CET)
replies: text: J'ai trouvé cette page depuis longtemps, mais c'est un forum, avec des avis personnels (même si je suis assez d'accord sur le fond). En tout cas, ça ne peut pas servir de source pour WP, et impossible de trouver une source valable qui dise la même chose. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 13:12 (CET)
replies: text: JRRVF est connu pour être assez spécialisé, donc je donne pleinement confiance en une source malgré le fait que ce soit un forum. J'aurais tendance à dire qu'en l'absence d'autre chose, mieux vaut ça, mais après c'est toi qui voit. Je cherche toujours de mon côté.  Druth [At your service!] 23 janvier 2011 à 13:17 (CET)
replies: text: Il y a peut-être aussi ces deux bouquins (peut-être...) : Modern British literature vol. 3 (Laurie Di Mauro, 2000) et The evolution of Tolkien's mythology (Whittingham, 2008). Binabik (d) 23 janvier 2011 à 13:20 (CET)
replies: text: En fait, il est identifié, par les habitués. Il s'agit d', qui outre son activité wikipédienne sur les langues et sur Tolkien, est un membre des cercles tolkieniens. Mais c'est vrai qu'en l'état, il n'y a que ma parole pour le prouver  Druth [At your service!] 23 janvier 2011 à 13:44 (CET)
replies: text: Oui, j'avais reconnu qu'il s'agissait de Bertrand, et son analyse est comme souvent, très juste. L'ennui, c'est que ça reste un forum et que ta parole ou même la mienne (ou même la sienne en fait), ça ne suffit pas àmha. Mais peut-être saurait-il si une telle source existe ? Peut-être dans un des vieux Mythlore qui ne sont pas consultables sur le net... S'il en a parlé sur jrrvf, il en a peut-être parlé ailleurs. Je vais le contacter pour voir. Concernant les deux sources proposées par Binabik155, le premier se contente de reprendre le parallèle Ainulindalë/Genèse parce que Ainur = anges, en disant qu'en gros ce qui compte c'est que Tolkien soit chrétien. J'ai préféré privilégier des sources plus spécifiques qui disent la même chose, et je n'ai pas vu dans cet ouvrage de partie analysant formellement l'œuvre ? Pour Wittingham, je l'ai juste survolé, et de mémoire c'est une analyse qui explique ce qui change entre les différentes versions de l'Ainulindalë, mais pareil, pas d'analyse formelle il me semble ? Je vais retourner emprunter Wittingham pour voir si j'aurais manqué quelque chose dedans, merci. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 14:12 (CET)
replies: text: Je proposais ces sources sur la base d'une rapide recherche, mais si tu les as déjà lues, alors c'est qu'il ne doit pas y avoir la réponse dedans . Si rien n'est trouvé, une solution alternative serait de brièvement évoquer le style du Silmarillon dans son ensemble (il doit y avoir plus de choses là) ? Binabik (d) 23 janvier 2011 à 15:23 (CET)
replies: text: Ben euh... le Silmarillion fait plusieurs centaines de pages, raconte des dizaines d'histoires et change de style pratiquement à chaque fois. Rares sont les critiques sur le style du Silmarillion qui peuvent être appliquée à l’Ainulindalë, c'est même pour ça qu'on a parfois des critiques qui ont spécifiquement cité l’Ainulindalë. Globalement si on tombe sur une page du reste du Silmarillion, y a aucun risque de confondre avec la Musique des Ainur... le style est très différent. Spontanément, je ne vois pas quoi rajouter de plus dans cet article que ce que j'ai déjà indiqué à la fin de la partie "accueil critique". Je vais néanmoins regarder à nouveau, au cas où. --Harmonia Amanda (d) 23 janvier 2011 à 15:43 (CET)
replies: text: Il me semblait que dans la critique de l'époque, le style archaïque avait souvent été pointé (et critiqué) en général... Ceci dit, c'est probablement délicat d'extrapoler trop avant là-dessus (sauf si la Musique des Ainur a été citée en exemple). C'était plus pour moi une piste pour rebondir sur ce vote qu'une véritable nécessité. Binabik (d) 25 janvier 2011 à 11:32 (CET)
replies: text: J'ai passé deux heures hier à chercher des références exploitables, mais si je suis tombée sur un paquet de critiques démontant tour les noms les noms impossibles à retenir (mais ils ne font pas d'effort, aussi...), la façon de passer d'une histoire à l'autre sans fil narratif très clair, et un style "ampoulé et archaïque", mais ces dernières mentions arrivent toujours après un développement sur le reste de l'histoire, souvent après la Quenta, ce qui rend très hasardeuse l'extrapolation à l’Ainulindalë. Mais merci pour la piste, je vais continuer à l'explorer. --Harmonia Amanda (d) 25 janvier 2011 à 11:49 (CET)
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