Discussion:Michel Desjoyeaux

message: Le titre de section 2010-2011, bilan plus mitigé sur Foncia 2 vient d'être remplacé par 2010-2011, IMOCA Foncia 2  avec pour motif une neutralisation. Pour rappel : si la Neutralité de point de vue est un principe fondateur de wikipédia, la neutralisation, ne correspond, à ma connaissance, à aucune règle précise de l'encyclopédie. Ce terme est souvent évoqué, dans la pratique, pour justifier l'édulcoration d'informations d'une partie d'un article. Or, toute information sourcée, correspondant aux faits et respectant les principes de proportionalité et de neutralité de point de vue peut être mentionnée, même si elle n'est pas toujours très agréable à dire ou à lire. De plus, les titres de section doivent rendre compte du contenu de celles-ci. Or, il apparaît que le bilan factuel, dans l'état actuel des choses, de Foncia 2 est mitigé, ce que mentionne simplement ce titre de section. Et encore, ce terme "mitigé" est assez bienveillant, les résultats de Desjoyeaux, que j'apprécie par ailleurs beaucoup, sur ce bateau, étant en réalité plutôt négatifs. C'est le constat qu'il fait lui-même. Enlever ce simple constat sous prétexte d'une neutralisation n'améliore pas, à mon sens, l'article. On se doit de serrer aussi près que possible la réalité sur wikipédia, y compris dans les titres des sections. Si les victoires sont visibles dans un article sur une personnalité, les échecs doivent l'être aussi. Sinon, on sort précisément de la neutralité de point de vue en réduisant une biographie à une liste de succès notoires. Je ne vais pas me battre pour un titre de section, mais si ces réflexions pouvaient guider tous ces efforts de neutralisation... Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 janvier 2011 à 23:41 (CET)
replies: text: Je dois avouer que le titre 2010-2011, bilan plus mitigé sur Foncia 2 m'embêtait un peu. J'ai regardé l'article pour tenter de le neutraliser mais je me suis heurté aux autres titres comme premières grandes victoires qui ne me plait pas plus. J'ai manqué de courage le faire. Amha si on neutralise un titre et on les fait tous et on garde les qualificatifs pour dans les paragraphes et en les attribuant. Ludo Bureau des réclamations 26 janvier 2011 à 23:52 (CET)
replies: text: Le fait est qu'en voile, la route du rhum, la transat anglaise et le vendée globe sont des grandes victoires. Pourquoi l'ignorer dans les titres ? C'est un des travers de cette fameuse "neutralisation" qui ne correspond pas vraiment aux principes de wikipédia, contrairement à la neutralité de point de vue. De même que "Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.", de même un article biographique doit présenter lignes de force et faiblesses sans chercher à les gommer, y compris dans les titres de section. Mieux vaut donc parler clairement de grandes victoires qui en sont, et de bilans mitigés qui le sont plutôt que de les voiler dans les titres... Par contre, et là je suis bien d'accord, parler de grandes victoires pour une carrière qui n'en comporterait en fait aucune serait non-conforme à la réalité. Dans ce cas, l'expression devrait être bannie de l'article. Mais ce n'est pas le cas ici. A moins que vous ne me démontriez, sources à l'appuis, que ces courses remportées sont mineures dans le monde la voile. Ou encore que le bilan des derniers mois est positif... Cordialement.--Noel Olivier (d) 27 janvier 2011 à 00:22 (CET)
replies: text: Je ne cherche ni à atténuer telle victoire ni à cacher tel échec. Je pense juste que la place des nuances ne se trouve pas dans les titres. Autant mettre un découpage factuel dans les titres : utiliser simplement les dates. Le corps du texte permet ensuite d'expliquer en quoi les victoires au Vendée sont importantes et en quoi le début du nouveau Foncia est un échec. Les nuances ne peuvent pas se placer dans les 5 mots d'un titre de section. Ludo Bureau des réclamations 27 janvier 2011 à 00:27 (CET)
replies: text: Oui, la place des nuances est évidemment dans le corps du texte. Et le titre, par définition, reprend l'impression principale ou la note dominante. Aussi, s'en tenir seulement aux dates est trop réducteur. Un titre n'est pas qu'un repère chronologique. Si vous regardez de nombreux articles sur des personnalités, sportives ou autres, il y a forcément des hauts et des bas, qui transparaissent dans les titres, et c'est heureux... Cela permet de bien situer, dès le sommaire, la teneur des différentes périodes considérées. Ensuite, pour les nuances et les sources, on se reportera bien sûr au corps du texte. Ce qui serait d'ailleurs vraiment profitable à cet article, c'est un développement du contenu des différentes sections. Ensuite, si les titres de celles-ci s'avèrent trompeur, ou rendent mal compte de l'ensemble d'une période, ils pourront être modifiés. Cordialement.--Noel Olivier (d) 27 janvier 2011 à 00:49 (CET)
replies: text: Je vois que vous n'avez guère attendu pour tout modifier. Si on suit votre logique réductrice sur les titres (cf. plus haut), l'article suivant Roger Federer (labellisée bon article) devrait avoir pour titres de sections : -début sur le circuit Atp-, -poursuite de sa carrière sur le circuit Atp-, -participation à des tournois du grand chelem- et bientôt, -fin de carrière sur le circuit Atp-... Voilà qui rendrait peu compte d'un itinéraire personnel. En d'autres termes, dire dans les titres que Michel Desjoyeaux a navigué sur monocoque et multicoque est tellement réducteur que cela pourrait s'appliquer à des dizaines d'autres navigateurs sur les mêmes périodes. C'est une forme de sommaire standard universel applicable à tous. Cordialement.--Noel Olivier (d) 27 janvier 2011 à 01:04 (CET)
thread_title: Neutralisation ?