Discussion:Circoncision/archive1

message: {{archive}}
Ce n'est pas un article sur le christianisme, mais sur la circoncision. Je le répète à Jules Stuart Little, Wikipédia n'est pas une encyclopédie religieuse.
[[Utilisateur:Jeantosti|Jeantosti]] 30 jan 2004 à 13:19 (CET)
L'utilisateur JeanTosti vient d'avouer par 2 fois que la suppression avait été pratiquée sur la seule vue du pseudo  qui avait donné l'information.
On comprend donc que la suppression n'est pas neutre. 
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 13:26 (CET)
#Quel que soit l'auteur de la partie supprimée, elle n'a été reportée nulle part.   Le message lors de la suppression ne correspond pas à la réalité de la contribution.
#Les règles concernant la non neutralité disent qu'il suffit qu'un éditeur le déclare non neutre pour que le bandeau soit justifié. Je déclare donc l'article non neutre pour cause de retrait d'une information importante qui réduit l'article à une vision doctrinale du christianisme du premier siècle.
#La jurisprudence concernant la neutralité trouve ''suspecte'' que l'utilisateur concerné par la non-neutralité retire le bandeau lui-même. Dois-je  copier le texte d'un tiers utilisateur qui instituait cette règle faute de prise de décision collective ?
#L'article sur la circoncision, dans son paragraphe ''christianisme'' présente une vision partisane.
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 13:23 (CET)
Tu sais très bien que l'auteur de la modif, c'est toi. Cette modif a été déplacée juste au-dessus, tu le sais très bien. Et c'est normal, puisque ce qui suit concerne l'état de la circoncision AUJOURD'HUI.
Quant à m'accuser de partialité envers le christianisme ou le catholicisme (allons jusqu'au bout et reprenons le précédent débat), c'est absurde, puisque je suis parfaitement et totalement athée.
À part ça, j'en ai marre de tes constantes réincarnations.
[[Utilisateur:Jeantosti|Jeantosti]] 30 jan 2004 à 13:32 (CET)
Ce serait crédible si :
#tu n'utilisais pas le mot ''anti-catholique''  dans un autre article pour justifier la suppression d'une autre grande quantité d'information qu'on ne retrouve nulle part. Un athée n'emploierait pas cette expression pour qualifier  un passage contenant des informations sur des associations catholiques (y compris romaines) mais ne correspondant pas au courant  qui considère que le christianisme est ''chrétien'' dès le premier siècle.
#le retrait du passage s'est fait ''sans explication''  correspondant à la réalité de la modification.   Il s'agit donc de partialité caractéristique d'un courant et, comme tu l'as indiqué toi même, de partialité contre un autre contributeur.
L'article est donc partial : il adopte un point de vue doctrinal contre un point de vue historique. Il retire la passage  non parce qu'il n'a rien à faire dans cet article mais parce qu'il a été posé par un contributeur qui ne te revient pas.
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 13:41 (CET)
Peu importe la réincarnation.  L'article est non neutre. La question quee tu viens de soulever montre que quoiqu'athée, tu retires le passage non parce qu'il ne convient pas à l'article mais parce qu'il vient d'un auteur qui ne te revient pas.
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 13:41 (CET)
Je vois que tu te sens propriétaire de l'article. Mais je rappelle la règle fondamentale de wikipédia :
''Si vous ne désirez pas que vos écrits soient édités et distribués à volonté, ne les envoyez pas.''
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 13:45 (CET)
Estce une raison valide de retirer le bandeau ?
# (actu) (dern) . . 30 jan 2004 à 13:34 . . Jeantosti (J'ai quand même autre chose à faire que de me préoccuper des obsessions de Stuart Little)
Certainement pas. C'est juste une indication que tu as retiré le passage sur Paul et la guerre des macchabés ''à la tête du client''
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 13:48 (CET)

message: Les règles de Wikipédia sont bonnes quand elles concernent des éditeurs normaux et responsables. S'agissant des éditeurs problématiques, dont tu me sembles faire partie, elles peuvent difficilement s'appliquer.
Je te rappelle une dernière fois que les modifications que tu avais apportées sont toujours dans l'article, mais visiblement tu ne veux pas le comprendre.
[[Utilisateur:Jeantosti|Jeantosti]] 30 jan 2004 à 13:52 (CET)
Un utilisateur qui voit des Stuart Little partout n'est pas problématique ?
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 15:00 (CET)

message: # (actu) (dern) . . 30 jan 2004 à 13:47 . . Phido (Halte aux querelles, réfléchissons au contenu de l'article)
Ce n'est pas une querelle. C'est le constat que la loi wikipédienne n'est pas égale pour tous.  
#la pose du bandeau ne demande aucune explication  selon les prises de décisions collectives.
#il est exclu que l'utilisateur concerné par la non neutralité  retire de lui-même le bandeau. 
#Il est exclu que des passages contenant des informations pertinentes soient retirées à la tête du client.
Que wikipédia ne soit pas une encyclopédie religieuse est un fait. Toutefois, elle contient des articles du domaine religion qui doivent être justes  en regard d'un grand nombre de sciences humaines. Il est donc exclu qu'un passage soit censuré au prétexte plusieurs fois admis  par Jean Tosti que l'auteur ne lui revient pas. 
Jules 30 jan 2004 à 13:56 (CET)
replies: text: Je vois une querelle de personnes entre vous, mais ce n'est pas l'essentiel, je ne veux même pas savoir qui en est responsable. Je vois surtout un désaccord de neutralité, et ça je m'y intéresse, et je me propose pour ramener la neutralité (et donc enlever le bandeau, non pas parce que j'ai décidé que c'est neutre, mais quand tout le monde sera d'accord que c'est neutre, si c'est possible). Bref, j'ai indiqué ma façon de comprendre le point contesté, alors je demande simplement si j'ai bien compris (parce que je ne suis pas très calé dans le sujet), et si je pourrais modifier l'article dans le bon sens (celui vers la neutralité naturellement). C'est sur ce point que j'attends une réponse, sinon le désaccord va s'enliser et il n'en sortira rien. Phido 30 jan 2004 à 14:04 (CET)
replies: text: :Je t'ai déjà donné mon avis, en te disant que j'étais d'accord. Pour le reste, je ne partage pas l'idée d'une querelle de personnes. Je te rappelle que l'éditeur problématique s'est déjà attaqué, en quelques jours, à Anthere, Gérard et Treanna. Je suis donc le quatrième sur la liste. Ça commence à faire beaucoup ! Jeantosti 30 jan 2004 à 14:17 (CET)
Je vois une querelle de personnes entre vous, mais ce n'est pas l'essentiel, je ne veux même pas savoir qui en est responsable.
Tu as raison car tu serais déçu : il n'y a pas de querelle de personne.
En revanche, Jeantosti a une querelle de personne avec Stuart Little. Il nous dit que pour être d'accord avec le texte  sur Paul et la guerre des Macchabée, il faut être Stuart Little.
On comprend bien que Jean Tosti n'a pas supprimé le texte parce qu'il serait incohérent mais parce que l'auteur ne lui revient pas.

message: Si Jeantosti n'avait pas de ''querelle de personne'' il ne te parlerait pas d'un éditeur problématique qui ''s'en est pris'' à des utilisateur mais il te dirait que les utilisateurs en questions accusaient faussement l'éditeur soi-disant problématique d'avoir censuré du texte et de ''ne pas vouloir dire ce qu'il en vait fait''. Moi, je lis les pages de discussion avant d'intervenir sur les articles. 
Au contraire, si tu regardes les modifications de Jeantosti sur l'article auquel il fait référence : [[catholicisme]] (là où un éditeur soit-disant problématique ''s'en serait pris''),  comme ici,  du texte a été retiré qui n'a été mis nulle part.  Ce texte contenait des liens : il isole donc les articles avec le message de modification déclare  ''suppresssion des phrases anti-catholiques''.  
On comprend donc que la règle qu'il applique à ce Stuart Little ne s'applique qu'à Stuart Little et ne  saurait s'appliquer à Jean Tosti quand il censure . Car comment qualifier la suppression de liens menant vers d'autres articles sur une base ''doctrinale'' ? 
JeanTosti se sent donc propriétaire de l'article circoncision comme il se sentait propriétaire de l'article [[catholicisme]]. D'ailleurs, le même  jeanTosti, dans la page de discussion,  menaçait ledit Stuart Little de ''si je mets le nez dans cet article, tu vas pleurer''.  Quelle autre passion que dogmatique peut ammener cette menace proprement fanatique ? 
Mais, bien entendu, c'est Stuart Little qui est un ''éditeur problématque''. L'obsession de retrouver des ''Stuart Little'' partut n'est pas le fait d'un éditeur ''problématique'' !
[[Utilisateur:Jules|Jules]] 30 jan 2004 à 14:40 (CET)

message: Qui décide quel éditeur est problématique ? Celui qui censure où celui qui ouvre une discussion ? On peut toujours accuser mais la démonstration se fait attendre.
Au contraire, je montre combien les interventions de JeanTosti ne se font qu'en référence à Stuart Little et non en référence au texte.
Jules 30 jan 2004 à 14:54 (CET)
Quant à l'échange, il est surréaliste : je vois ici un Jules. Mais jeanTosti voit autre chose.
Mon avis sur la guerre d'édition: 
Il est symptomatique que cette guerre se déroule de nouveau à propos d'un article confus. Il m'apparaît que les rédacteurs de cet article ne cherchent pas à expliquer un phénomène mais à dénoncer une ou des attitudes (ce qui est louable) voire un ou des contributeurs (ce qui n'est pas louable). Pas d'erreur d'interprêtation, ici je ne prends parti pour personne, sauf pour Wikipédia. De cette guerre, l'article ne doit pas souffrir et je salue l'attitude de JeanTosti qui quitte la discussion et laisse la main. Merci aussi de ne pas décontextualiser mon propos, je me charge d'en donner un écho ailleurs. 
replies: text: Fred.th 30 jan 2004 à 15:07 (CET)
replies: text: :passage déplacé par Anthere, qui serait ravie que Fred donne effectivement son opinion sur les guerres d'édition en général :-) Peut être sur la page consacrée au sujet en question ? Anthere

message: En créant cet article, sujet pour le moins délicat, je me suis efforcé de respecter au maximum la neutralité de point de vue. Il serait souhaitable que tout nouvel ajout respecte lui aussi au maximum cette notion de neutralité. Ainsi, la partie "statut juridique", ajoutée par je ne sais qui, faisait clairement apparaître une condamnation de la circoncision. Wikipédia n'a pas à condamner la circoncision.
Jeantosti 30 jan 2004 à 12:34 (CET)
replies: text: Si j'ai bien compris, Paul a inauguré un débat sur la circoncision au sein du judaïsme. Ce débat est toujours vivant dans le judaïsme moderne, en revanche il a été clos dans le christianisme, détaché du judaïsme depuis lors. Si c'est bien cette idée que tu veux faire apparaître, ça ne me paraît pas bien compliqué, je ne crois pas qu'on ait besoin de chambouler tout l'article pour y arriver, je veux bien essayer de le faire (mais je demande approbation avant, pour ne pas risquer l'exécution à la prochaine modif!). Phido 30 jan 2004 à 13:30 (CET)

text: Et Jules, qu'en penses-tu ? Ai-je bien compris ? Phido 30 jan 2004 à 13:47 (CET)
thread_title: En quoi consiste le désaccord de neutralité

message: En ce qui me concerne, je touve l'article long et confus, il n'explique pas dans quels cas thérapeutiques la circoncision est partiquée, les mots comme phimosis doivent faire l'objet d'un lien. Pour l'instant je considère cet article exclusivement centré sur l'aspect religieux, j'interprête cette centration comme une limitation de l'article, d'autant plus dommageable que l'aspect religieux est confus puisqu'il aligne une série de déclarations décontextualisées. La problématique religieuse de la circoncision est importante mais il me semble qu'elle devrait être abordée en fin d'article, dans un esprit partons de simple pour aller vers du plus complexe. Enfin, dernière remarque, le lien devrait être présenté comme ceci :Le site du Centre d’information et de ressources sur la circoncision explique pourquoi il combat la circoncision. 
:Fred.th 30 jan 2004 à 14:49 (CET)
thread_title: Qualité de l'article actuel