Discussion:Jésus-Christ/Archives 1

message: Cet article est absolument illisible à ce jour. Il est majoritairement constitué de liens externes et de citations. Beaucoup de travail en perspective. Tibo217 (d) 5 juillet 2008 à 06:38 (CEST)
thread_title:  Illisible 

message: L'article sur Jésus-Christ ne fait pas exception à la règle, les liens externes servant de références doivent être affichés en temps que tels. Les liens externes entre parenthèses en plein milieu de l'article (et en nombre conséquent) sont une raison de refus systématique lorsque les votes BA ont lieu. Tibo217 salon litteraire 24 août 2008 à 21:16 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: Bonjour, les trois lignes (référencées) concernant Jésus-Christ dans le Spiritisme ont été supprimées sous prétexte qu'il s'agit d'un point de vue minoritaire. Or, dans Wikipédia:Neutralité de point de vue, on peut lire : 
 La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité. La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps.
Ensuite, pour compenser la suppression du petit paragraphe, la phrase suivante a été ajoutée :
Ainsi, la vision que le spiritisme peut avoir de Jésus peut être rapprochée du docétisme, celle du New Age de l'arianisme, et celle de chrétiens fondamentalistes ou intégristes du monophysisme
On peut constater que cette phrase : 1) N'est pas sourcée ni référencée. 2) Reflète une opinion (je pense que ces courants de pensée sont équivalents sur ce sujet). 3) Est imprécise, car si on ne connaît pas la vision de l'un ou de l'autre, on est bien avancé ! .... Vu que ces visions ne sont pas précisées. 4) A été placée dans le chapitre : Christianismes anciens, alors qu'elle mentionne des mouvements du XIXe et XXe siècle.
J'attends vos avis et des infos supplémentaires avant d'intervenir dans l'article, mais il y a qqch à améliorer.
Bonne journée. FFFFFF6 (d) 4 juin 2009 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Suppression des points de vue minoritaires 

message: Bonjour. Addacat continue à supprimer un point de vue minoritaire : sans donner la moindre explication sur cette PdD et sans mettre le moindre commentaire dans l'historique.  A quoi servent les principes de base de cette encyclopédie ? FFFFFF6 (d) 7 juin 2009 à 09:27 (CEST)
thread_title:  Suppression des points de vue minoriataires (suite) 

message: :Les tactiques favorites des pov-pushers et de ceux qui les soutiennent consistent à pratiquer :
:– sur la forme, l'attaque personnelle : ceux qui s'opposent à leur prosélytisme sur wp deviennent alors des individus bornés, « aveuglés » par leurs « préjugés », voire des « militants » athées ou religieux ;
:– sur le fond, un amalgame constant entre les groupuscules, sectes, etc., avec les religions définies comme telles ;
:– l'insertion de leurs sectes ou  groupuscules favoris dans les articles généralistes, en détournant les WP:PF et en manipulant la WP:NPOV, sous le classique prétexte de « respecter les points de vue minoritaires », parfois assorti du sophisme « Tartempion a parlé du sujet de l'article, alors, hein, ça serait pas "neutre" de pas parler de lui dans l'article » ;
:– la suppression discrète mais efficace des paragraphes de critiques dans les articles sur les sectes et autres groupes ;
:– dans tous les cas, la guerre d'usure ;
:– dans tous les cas, la personnalisation fallacieuse du débat.
:Ceci est à l'œuvre depuis plus d'un an sur wp:fr.
:Lire par exemple le Bistro du 9 juin et ouvrir les diffs qu'il contient. Addacat (d) 10 juin 2009 à 11:35 (CEST)
thread_title: Invasion des groupuscules, sectes, sourçages fantaisistes, manipulations, etc.

message: La première phrase de l'intro est curieuse : « Jésus-Christ est assimilé à Jésus de Nazareth par les chrétiens » (à mon avis elle corrobore les thèses mythistes); je suggère un retour à la précédente formulation « Jésus-Christ est le nom donné à Jésus de Nazareth par les chrétiens, pour souligner qu'ils considèrent cette personne comme le Messie »
Mica (d) 14 juin 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text: C'est fait. Mica (d) 17 juin 2009 à 07:58 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Est-ce qu'il y a une opposition à la suppression pure et simple des deux premières parties "Annonce de Jésus-Christ" et "titres christologiques" ?Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 18:04 (CEST)
replies: text: Oh non, tu peux supprimer. Addacat (d) 18 juin 2009 à 18:09 (CEST)

text: Ce qui fera remonter en première position la première source secondaire de l'article : "Le catholicisme pour les nuls"  --A t a r a x i e--d 18 juin 2009 à 19:54 (CEST)
replies: text: Au moins ça dit que ça parle du catholicisme . Mais il n'y a certes pas grand chose à garder.Hadrien (causer) 18 juin 2009 à 20:21 (CEST)
thread_title:  suppression de paragraphes 

message: Bonjour. Bon comme vous avez vu j'ai commencé à reprendre l'article. Je ne suis pas enore complètement clair sur ce que je vais faire, mais en gros dans l'idée c'est plutôt une sorte de gros portail chronologique qui essaiera d'aborder les différentes problématiques en renvoyant à des articles détaillés (qui malheureusement ne sont en général pas terribles).  Je vais taché d'être assez large sur la définition de "chrétiens" tant pour les débuts que pour la fin. Je vais reprendre certaines parties de l'article christologie (on y voit au moins que la littérature ne manque pas), mais je pense qu'il faut éviter de limiter Jésus dans le christianisme aux aspects purement dogmatiques. Voilà si vous avez des idées, des commentaires, ou si vous voulez participer n'hésitez pas.Hadrien (causer) 19 juin 2009 à 17:58 (CEST)
replies: text: Ne dites surtout pas Hadrien que vous n'êtes pas "encore complètement clair" quand le Jésus Christ des évangiles dit: "Je ne suis pas de ce monde" . Quant à comparer cet article à "une sorte de gros portail chronologique" il faudrait envisager aussi un projet intitulé "Jésus Christ" dont je doute que quelque participant ose ici jeter (dans le sens de poser) la première pierre. Surtout Hadrien ne le prenez pas mal. Voyez cela sur un sujet somme toute très d'actualité et qui suscite encore pas mal de discussion . Pour ma part et hors encyclopédie, cela reste plutôt un bon signe de santé quant au devenir positif de l'humanité. GLec (d) 19 juin 2009 à 18:26 (CEST)

text: Pour compléter ce que j'ai dit ci-dessus, il faut bien prendre conscience qu'il s'agit ici d'un sujet délicat et difficile à traiter car il peut-être abordé sous différents angles de vue (qui ne sont pas forcément compatibles). Pour ma part, les discussions reflètent bien cette difficulté et il est normal d'avoir des avis différents voire divergents. Si tout le monde était d'accord pour traiter le sujet de la même manière ce serait plutôt inquiétant. Enfin je trouve qu'Hadrien est courageux de vouloir entreprendre le travail de rénovation de l'article. Mais, il est vrai qu'il faut bien faire quelque chose pour améliorer celui-ci. GLec (d) 20 juin 2009 à 10:13 (CEST)

text: Comme Hadrien semble avoir abandonné le sujet, j'enlève le bandeau , qui n'a pas vocation à rester en permanence. Mica (d) 2 septembre 2009 à 13:23 (CEST)
replies: text: Tu as bien fait. En fait ce sujet dans sa globalité dépassent mes compétences (et aussi au fond je m'en tamponne un peu le coquillard du Christ). Pour ta question précédente (désolé je ne l'avais pas vu passé), il me semble que la figure de Jésus-Christ (et je ne parle du Jésus Historique dont au fond tout le monde se fiche) a une importance pour les chrétiens (et du coup pour les autres) bien au delà des dogmes (trinité et tout le tintouin, dont au fond tout le monde se fiche aussi), comme modèle, figure idéale...etc Par exemple au Moyen Âge l'Imitation de Jésus était au moins aussi importante que les évangiles. Et à l'heure actuelle des tas de gens ont une certaine image de Jéus comme maître de sagesse,..etc (et j'ai lu récemment que 80% des français que se disent catholiques ne croient pas à la résurrection...). Bref ce que je voulais faire c'est expliquer ce qu'a été la (les)  figure(s) de Jésus  dans le christianisme (à commencer par celles des évangiles), et comment elles s'est transférer dans la culture en général. Mais bon je suis trop nul. Hadrien (causer) 2 septembre 2009 à 15:41 (CEST)
replies: text: Ok, je comprends mieux, même  ça me parait un peu trop vaste. Mica (d) 2 septembre 2009 à 21:29 (CEST)
thread_title:  en cours 

message: Suite aux divers reverts, j'ai supprimé la phrase interprétant directement des versets bibliques qui était en cause, et reformulé le kérygme paulinien à partir des sources secondaires que j'avais sous la main, Eliade et Maccoby. A améliorer bien sûr. Mica (d) 3 août 2009 à 22:13 (CEST)
thread_title: Kérygme de Paul

message: Bon, à ce que je vois, il n'y a guère eu d'évolution dans l'article depuis ma dernière discussion avec Hadrien.
Actuellement l'article parle essentiellement des controverses autour de la divinité du Christ. Homme et Dieu; le point est certes très important, mais n'est pas le seul, et ce qui est actuellement gênant est que l'article est quasi doublon avec histoire du christianisme.
Je vais essayer de partir vers le plan suivant :
* le personnage historique : Jésus le nazaréen 
* la question de la divinité
* l'envoyé de Dieu / Le Messie
* l'imitation de JC
Mica (d) 25 octobre 2010 à 14:18 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: J'ai annulé les précisions de Maïté sur les mormons, je crois que plutôt que de commencer à développer chaque confession il faudrait réfléchir au plan.
Dans dernière discussion sur la question, quand } avait commencé la refonte de l'article, il proposait d'une part de reprendre les étapes chronologiques de la formation des dogmes, d'autre part ne pas limiter le sujet aux questions dogmatiques, mais aussi parler de JC comme figure idéale. Je le cite « Par exemple au Moyen Âge l'Imitation de Jésus était au moins aussi importante que les évangiles. Et à l'heure actuelle des tas de gens ont une certaine image de Jéus comme maître de sagesse,..etc (et j'ai lu récemment que 80% des français que se disent catholiques ne croient pas à la résurrection...). Bref ce que je voulais faire c'est expliquer ce qu'a été la (les) figure(s) de Jésus dans le christianisme (à commencer par celles des évangiles), et comment elles s'est transférer dans la culture en général ».
Le problème de la première approche (chronologique, élaboration des dogmes) est que le développement actuel doublonne largement avec d'autres articles : christologie et histoire du christianisme en particulier.
La seconde approche me parait au final plus intéressante.  Mica (d) 30 juillet 2011 à 08:31 (CEST)
thread_title:  Plan