Discussion:Inconnue (mathématiques)

message: On peut très bien militer pour une cause ou un vocabulaire. Décréter que le terme racine ne s'applique pas aux équations ou que le terme inconnu, ne s'applique pas aux polynômes, ne me gène pas le moins du monde. Imposer par un revert ses lubies est beaucoup plus douteux.
Le problème est que dans ce cas, un malheureux qui lit un article, parcourt un site ou suit un cours qui ne respecte pas ce militantisme, ne peut plus comprendre. Les articles faisant usage du terme inconnue dans un polynôme, hors de tout contexte d'équation, existent. Je ne suis pas d'accord pour laisser tomber ces lecteurs.
La règle du jeu est de sourcer son opinion. Aucune référence n'indique que le terme inconnue est impropre. La moindre des choses, avant de retrancher des informations référencées est de fournir une référence justifiant sa position.
Enfin, le concept d'inconnue est largement préexistant à celui de paramètre dans l'enseignement. Supposer la notion de paramètre nécessaire dès l'introduction détruit tout l'intérêt de l'article tel qu'il était rédigé.
Maintenant, je me demande bien quel public peut trouver le moindre intérêt à l'article : ceux qui maitrisent déjà les paramètres et qui cherchent la signification du mot inconnue dans son acception la plus courante ? J'aimerais bien trouver l'oiseau rare qui correspond à ce profil. Jean-Luc W (d) 24 novembre 2008 à 20:29 (CET)
thread_title:  Désaccord total avec la nouvelle introduction 

message: L'article vise maintenant un triple public. Tout d'abord les néophytes qui utilisent pour la première fois la notion d'inconnue. Il est rédigé avec le moins de concepts complexes possibles. Ainsi, l'article ne contient pas de paramètre. Ensuite, il vise le public des gens qui ne comprennent pas tout. Une question qui manifestement se pose est la différence entre une racine et une inconnue. Pourquoi la réponse rigoureuse à l'équation (x-2)(x-3)=0 n'est pas x=2 ou 3, mais x1 = 2 et x2 = 3. Enfin, il retrace l'histoire de l'inconnue pour la partie la plus érudite du public.
L'objectif est de permettre à ceux qui lisent le mot inconnue d'en comprendre le sens. Je conçois très bien que le choix du terme inconnue pour un polynôme formel soit considéré comme peu judicieux, je partage d'ailleurs cet avis. En revanche, ce terme est utilisé, et je ne crois pas que la vocation de WP soit uniquement d'expliquer le sens des mots qui semble le plus approprié au contributeur, mais de couvrir au mieux les besoins de nos lecteurs, même s'ils lisent des textes dont la sémantique n'a pas l'approbation de tous. Jean-Luc W (d) 25 novembre 2008 à 16:06 (CET)
thread_title:  Enrichissements 

message: #Débarrassons-nous d'abord d'un raccourci fautif de ma part. Oui, l'expression « racine d'une fonction » est un abus que je ne commettrai plus, même si l'expression renvoie un certains nombre de liens, notamment universitaires, par un moteur de recherche. Le terme « racine » ne s'emploie normalement que pour un point d'annulation d'une fonction polynomiale ou, anciennement, d'une équation polynomiale.
#Pour répondre à ta question, je suppose que le terme « inconnue » chatouille en priorité les élèves de collège et de lycée. En conviendras-tu ? La source la plus logique est donc le bulletin officiel de l'Éducation nationale, auquel se rapportent les enseignants qui abordent cette notion avec leurs élèves. Page 62, dans le programme de troisième, il est bien fait mention de « solutions » et non de racines. En première scientifique, le terme « racine » apparait pour la première fois en dehors de l'expression « racine carrée » mais désigne un point d'annulation d'un trinôme (et pas d'une équation). L'usage est donc clairement écarté par les textes officiels. Ce n'est pas mon choix (personnellement je veux bien appeler ça « barreau de chaise » ou « flûte à six trous » si tout le monde tombe d'accord sur ces dénominations) mais c'est un choix qu'on ne peut ignorer. Que tu souhaites écrire des articles pour les docteurs en mathématiques, c'est très bien (personnellement encore, j'aimerais bien aussi) mais fais-le sous le nom de « Théorie des équations » ou « Équation algébrique », pas sous le nom qui intrigue les élèves de l'enseignement secondaire.
En ce qui concerne tes références, je note tout de même que :
*sur le site de l'université de Lille, le terme « racine » est employé une seule fois à la place de « solution » (qui apparait trois fois correctement) ;
*sur le site du collège, le terme « solution » est systématiquement employé (plus de quinze occurrences). Le passage que tu soulignes identifie les racines (sans précision, que j'interprète comme « racines du polynôme ») aux solutions de l'équation, ce qui conforte notre point de vue.
En conclusion, oui, le terme « racine » est donc parfois employé pour « solution » dans une équation polynomiale. En dehors de ce contexte, non, le terme « racine » n'est pas référencé, or l'article « Inconnue » est évidemment destiné à des élèves qui rencontrent des inconnues dans des équations algébriques, mais aussi exponentielles ou trigonométriques, sans parler des équations non numériques comme les équations différentielles ou dans des problèmes de lieu géométrique.
Pour terminer, je te cite la traduction du texte même d'al-Khwarizmi, reprise dans Une histoire de la science arabe par Ahmed Djebbar :
:« J'ai découvert que les nombres dont on a besoin dans le calcul sont de trois types : ce sont les racines, les carrés et le nombre seul, non rapporté à une racine ni à un carré. Parmi eux, la racine est toute chose — parmi un, les nombres qui lui sont supérieurs et les fractions qui lui sont inférieures — qui est multipliée par elle-même. Le carré est tout ce qui résulte de la racine multipliée par elle-même. Le nombre seul est tout ce qui est exprimé comme nombre sans rapport à une racine ni à un carré. »
L'acception du terme « racine » comme antécédant du carré est donc bien antérieur à l'expression « racine d'une équation », plus de trois siècles avant que tes Chester et Cremone nous écrivent leurs traités, ne t'en déplaise. Ambigraphe, le 2 décembre 2008 à 22:16 (CET)
thread_title:  Position d'Ambigraphe 

message: La définition utilisée ici d'une racine à l'avantage de l' originalité. Elle possède l'inconvénient d'être inutilisable. Comme tu le sais peut-être, des outils de base de la théorie des équations sont les corps de rupture et de décomposition. Pourrais-tu me dire comment trouver le corps de décomposition de la fonction polynôme définie sur F2 et qui vaut 1 partout ? Tu ne pourras pas car c'est impossible. En théorie des équations, les seuls polynômes dont il est question sont les polynômes formels comme le montre l'article théorie de Galois, les références sur le net : Théorie de Galois, Corps des racines ou encore les livres sur un aspect de la théorie comme  ou le Corps commutatifs et théorie de Galois de Tauvel. Pour étayer ta définition de racine, pourrais tu me citer un seul livre universitaire qui traite spécifiquement d'un aspect de la théorie des équations et qui considère un polynôme comme une fonction ?
Pour le texte d'Al-Khawarizmi : si je comprend bien ta logique. l'auteur cherche la valeur d'une chose c  définit par le fait que quelques carrés de cette chose + quelques fois cette chose = quelques unités, ce que l'on traduit par (1) nc2 + mc = q. Il appelle cette chose gizr. Tu remarque que le gizr est la racine carrée de son carré. Tu en déduis que gizr signifie racine carrée du carré de la solution et pour être simple tu traduis gizr par racine carrée ? Je ne suis pas en position de prendre parti sur ton interprétation, mais je te propose de garder celle de Peiffer, Cuénod, Drevous, J J O'Connor, E F Robertson et les autres qui croient que c désigne la racine de l'équation (1) et non pas la fonction racine carrée. Le fait que tu proposes une interprétation créative n'empêche pas les spécialistes de croire que : Par contre traiter des équations oblige à parler de l’inconnue qu’Al Khwarismi dénomme chose (say) ou racine (gizr). Jean-Luc W (d) 4 décembre 2008 à 11:29 (CET)
thread_title:  Théorie des équations 

message: J'expique ici pourquoi cet article dans l'état me semble problématique. cela dépasse des questions de vocabulaire.
Je crois qu'il y a un problème à vouloir aborder de façon historique des notions qui se sont précisées et clarifiées à une époque récente. Ca donne un article d'histoire peu satisfaisant (gros morceau) et contestable (qui peut croire que les lecteurs lisent jusqu'au bout les articles, et que le début de celui-ci ne peut laisser croire à certains que les égyptiens et les babyloniens résoudraient le problème comme indiqué. Sinon pourquoi en parler ?). Mais ceci peut encore se discuter. Le plus embêtant, c'est le reste, et j'ai l'impression que l'approche historique a induit plus de confusion qu'autre chose.
Un premier exemple : la confusion inconnue/racine me semble créée par l'article, en s'appuyant sur l'origine historique. De plus il ne la dissipe pas si bien que ça. Pourquoi quelque chose d'uniquement déterminé ne serait pas inconnu ? Rsoudre une équation (à l'école, on vous a montré comment faire sur des exemples, sans gloser sur la notion d'inconnue), n'est pas déterminer de façon unique.
Actuellement la notion unificatrice c'est celle de variable (qui n'est plus conçue comme à l'époque de Leibniz et de ses prédécesseurs), avec la distinction variable libre/liée (muette est synonyme de liée), ceci n'ayant un sens que dans un certain contexte. Les outils de la logique mathématique sont parfois trop simplificateurs (heureusement la langue mathématique a des subtilités, comme l'usage du terme "inconnue", qui permettent de s'y retrouver) mais fonctionnent et permettent effectivement de formaliser les maths. Faire fi de ceux-ci ça donne des choses comme "Les identités remarquables ... s'appliquent de la même manière sur l'inconnue" (de la même manière que quoi ? Elles sont déjà écrites avec des variables, il n'y a pas à distinguer ici les inconnues, les identités s'appliquent à tous les élements du support, désignées ou non par des variables, nous ne sommes plus à l'époque de Diophante). 
Dans un autre genre : "Écrire x = 1 ou 2, n'est pas rigoureux. Comme 1 est différent de 2, un objet mathématique ne peut à la fois être égal à 1 et à 2" (x= 1 ou 2 est une abréviation pour x= 1 ou x = 2, (x-1)(x-2) =0 si et seulement si x =1 ou x=2 est parfaitement correct). C'est presque du même ordre que dire qu'une porte est ouverte ou fermée n'est pas rigoureux, parce qu'une même porte ne peut être à la fois ouverte et fermée. 
Ce qui pousse à la faute dans ces deux cas est un peu le péché originel de l'article : vouloir parler d'une inconnue comme d'un objet, alors que c'est une variable dans un certain contexte.
Je ne détaille pas le paragraphe "variable", arbitraire, et qui utilise de façon aléatoire la notion importante de "variable muette".
Je remarque que dès l'introduction on oublie que l'on peut avoir des inconnues dans un problème qui n'est pas équationnel (inéquation, combinaisons d'équations et d'inéquations, paramètres avec quantification existentielle ou universelle ...). Un article sur "équation" serait plus prudent.
De façon générale  Je ne vois pas comment cet article deviendra vraiment satisfaisant. Est-ce le bon point d'entrée pour un article conséquent ? Il faudrait au minimum une référence (synthétique). Je continue de penser que l'on ne s'improvise pas linguiste parce que l'on pratique une langue. Ceci dit, l'article contient actuellement des choses qu'il vaudrait vraiment mieux ne pas laisser (d'autant plus si l'article est fréquenté). Proz (d) 3 décembre 2008 à 10:49 (CET)
replies: text: Merci Proz pour ces critiques que je partage totalement. Ambigraphe, le 3 décembre 2008 à 21:00 (CET)
thread_title:  Critique  

message: Désolé Jean-Luc, je ne veux pas disperser encore plus la discussion en mettant mon grain de sel mais au contraire tenter une solution qui pourrait satisfaire chacun, soit 2 articles 
Me semble que le terme "inconnu" n'est pas un terme mathématique mais un terme informel métalinguisque comme le sont des termes comme "problème", "solution", "résolution (d'un problème)", "raisonnement".
Il me semble qu'il apparaît 1. dans le langage courant entre mathématiciens qui se comprennent à mi-mots 2. dans l'enseignement à destination des élèves dans un soucis pédagogique 3. historiquement et sans doute sous des vocables différents (indéterminé, solution, racine) avec le sens "truc à trouver" ou "solution du problème".
Ainsi je vois l'intérêt d'un tel article, mais pas en le présentant comme un article sur une notion mathématique précise, comme l'est la notion de "variable", mais comme l'histoire d'une notion, de la même manière que l'on peut faire une histoire de la notion de zéro (qui n'est pas le "0" mathématique) via par exemple l'histoire de la notation numérique, des algorithmes de calcul, de la numérotation par position etc.
Une phrase comme L'inconnue possède des propriétés algébriques, au même titre qu'un nombre de l'article me fait un peu bondir, un peu comme si on disait qu'un problème a des propriétés algébriques. Il me semble plutôt que l'on est là dans la lente élaboration du langage mathématique où à un moment on constate que si on représente le nombre à trouver par un symbole comme x, on peut le manipuler comme un nombre. Ce qui amènera à la fin du 19è siècle à une formulation rigoureuse du langage mathématique avec des termes primitifs comme celui de variable.
En bref me semble que cet article est pertinent (et d'ailleurs très interessant) mais envisagé comme une notion vague, pré-mathématique et ne faisant sens que dans l'histoire des mathématique (ou sa didactique) ... son corrélat formel, anhistorique, proprement mathématique étant la notion de variable.
A noter que la notion d’inconnue à l’inverse de celle de variable fait sens dans un contexte où quelqu’un cherche à résoudre qqch (inconnu pour un sujet), donc dans un cadre heuristique.
Ce qui nous ferait donc 2 articles. Peut-être est-ce une solution acceptable par tous.
--Epsilon0   ε0 3 décembre 2008 à 22:18 (CET)
replies: text: Ok, donc je ne connais pas cet usage précis et contemporain du terme "inconnue" et n'ai donc plus d'avis. Et il est clair que la partie maths dans variable n'apporte pas grand chose. --Epsilon0   ε0 4 décembre 2008 à 21:52 (CET)
replies: text: Est-ce qu'on est pas en train de parler du sexe des anges ? Personne n'a dit inconnue = variable mais pour moi ∑ inconnues ⊂ ∑ variables ; dans le langage mathématique il y a des myriades de concepts mais tous se répartissent en quelques grandes catégories : constantes, variables, signes fonctionnels, opérateurs .... une variable est là comme une case à cocher pas encore cochée, une constante est une case cochée. Une racine (solution) est une constante, donc ce n'est pas une variable et encore moins une inconnue ; l'inconnue est une variable ; une indéterminée est aussi une variable, qui n'est pas une inconnue  ; maintenant une variable complexe n'est pas forcément une variable réelle, etc.... Pourquoi le concept de variable n'aurait pas le même sens si ce qui est à chercher est une plage de valeurs (inéquations), ou encore s'il s'agit de trouver des fonctions (et pas simplement des nombres) ? Ce sont différents genres de variables, mais toujours des variables ..... non ? --Michel421 (d) 4 décembre 2008 à 22:45 (CET)

text: Comment ça, tu n'as trouvé aucune source pour l'inconnue en tant que variable ? Voici une excellente source  là tu dis bien Dans le cas d'une équation, une bonne réponse est obtenue pour une valeur donnée quand, si l'on remplace l'inconnue par cette valeur, on obtient une égalité - alors si une inconnue est remplaçable par une valeur c'est une variable, une variable libre. Je t'accorde cependant qu'il y a des cas où c'est moins évident (inconnues définies comme des scalaires et utilisées dans des matrices, mais ça prendrait beaucoup trop de place). Pour le reste, ça dépend de ce que tu as l'intention de développer, si c'est la partie historique pour moi c'est OK mais il faut le dire dès l'intro et probablement renommer l'article, car l'histoire de l'algèbre dépasse largement l' "inconnue". --Michel421 (d) 5 décembre 2008 à 22:50 (CET)
thread_title:  la notion d'inconnue comme concept pré-mathématique pour la notion formelle de variable 

message: Retournons néanmoins à nos moutons, l'objectif est ici l'article Inconnue. Mes sources indiquent qu'une équation est une égalité entre deux expressions mathématiques dont on cherche si elle est vérifiée pour certaine(s) valeurs(s) de la variable appelée inconnue.(voir MSN Encarta) ou encore Une équation est une égalité entre deux expressions mathématiques, donc une formule de la forme A = B, où les deux membres A et B de l'équation sont des expressions où figurent une ou plusieurs variables, représentées par des lettres. Par extension, une équation conduit à un problème, qui consiste à poser la question : à quelles conditions ces deux expressions sont-elles égales ? Résoudre une équation revient à déterminer ses solutions, qui sont les valeurs des variables (inconnues a priori, d'où le nom d'inconnues donné aux variables) pour lesquelles l'équation est satisfaite lorsqu'on substitue ces valeurs aux variables.En d'autres termes, une équation est une égalité f(x) = g(x), où on a pris pour f et g deux fonctions ayant mêmes ensembles de départ et d'arrivée (voir Encyclopédie Universalis). Ambigraphe imagine une autre définition : le mot « inconnue », employé essentiellement pour désigner une quantité satisfaisant une ou plusieurs équations... Sa définition d'inconnue correspond, à mon sens,  à celle d'un individu choisi dans l'ensemble des racines ce qui n'est pas une variable. Je te pose donc la question : Pour toi, sous la forme de sa définition générale, l'inconnue est toujours un individu ou aussi une variable ? Je suis ton conseil et approuve l'idée d'étudier après le cas de l'indéterminée. Jean-Luc W (d) 10 décembre 2008 à 14:09 (CET)
thread_title:  Equations 

message: De retour après une longue absence (copyright Louis XVIII), je viens aux nouvelles.
"En mathématiques, et plus précisément en algèbre l'inconnue est un élément constitutif d'une équation". Bah, je pensais naïvement qu'il y avait des inconnues dans les problèmes, pas que dans les équations. Quand j'écris 3x+4 >7, x est il une inconnue ?D'une manière générale je soutiens la position d'ambigraphe (même s'il ne comprends pas qu'une inconnue n'est pas une variable: ça ressemble à une variable, ça a le goût d'une variable, mais ce n'est pas une variable. C'est comme les nombres de Carmichael, ça ressemble à des nombres premiers, ça a le goût des nombres premiers mais ce ne sont pas des nombres premiers.Claudeh5 (d) 3 décembre 2008 à 23:26 (CET)
thread_title:  inconnue 

message: le terme semble venir simplement de l'unique équation x^n=a qu'on résout par x = a^(1/n), c'est-à-dire la racine n-ième de a. Par la suite le terme est généralisé aux équations algébriques  parce qu'on savait réduire les équations algébriques de degré 2, 3 et 4 en une ou plusieurs équations de cette forme. Avant qu'Abel et Galois ne mettent leur nez là-dedans, le vocabulaire était fixé. Pour les équations non polynomiales, le terme de racine au lieu de solution est un usage clairement abusif. Deuxièmement, l'approche historique doit faire l'objet d'un article à part parce qu'il embrouille tout sans un clair bénéfice.Claudeh5 (d) 3 décembre 2008 à 23:35 (CET)
thread_title:  à propos de racine 

message: Il faut beaucoup de bonne volonté pour admettre que dans « 100.sin(x/100) - 50 = 0 » la variable x est muette. --Michel421 (d) 4 décembre 2008 à 21:38 (CET)
thread_title:  l'inconnue est muette? 

message: Beaucoup de matériel dans cet article sur la méthodologie de résolution de systèmes d'équations, mais ne faudrait-il pas créer un article sur le concept de Solution (mathématiques) qui soit un peu plus étoffé que ce qui apparaît sur la page d'homonymie  ?   -- LaddΩ  parlons! ;) 31 décembre 2008 à 03:01 (CET)
replies: text: Hum, l'affaire me semble mal embarqué. Le terme inconnue en mathématique a une signification bien précise, même si elle est modélisée différemment selon le contexte. Un lecteur qui clique sur ce mot a une idée de ce qui l'attend. Le terme solution est un terme qui n'est pas véritablement défini, il peut avoir autant de significations que de contextes, nous n'aurons aucune chance de pouvoir répondre à la question que se pose notre lecteur. Je crois que tu as raison, il faut répondre à la question, mais pas dans un article à part, la réponse doit se trouver dans l'article Système d'équations. Je pense que c'est une erreur de créer un lien rouge vers Solution (mathématiques) car ce mot n'a aucune signification précise. Jean-Luc W (d) 31 décembre 2008 à 12:29 (CET)
thread_title:  Un article distinct pour [[Solution (mathématiques)]] 

message: Je lis "Dans le cas d'une équation, une bonne réponse est une valeur donnée qui, quand on substitue l'inconnue par cette valeur, transforme l'équation en égalité". Quelle sens peut bien avoir cette phrase puisque, je vous le rappelle, vous avez décidé qu'une égalité pouvait être vraie ou fausse ?Claudeh5 (d) 22 février 2009 à 23:01 (CET)
replies: text: Wikipédia:N'hésitez pas ! quand vous voyez un truc pas clair. J'ai modifié quelque chose qui, en effet, pouvait ne pas être compris par tout le monde (encore que le contexte peut aider...) . Touriste (d) 22 février 2009 à 23:06 (CET)
thread_title:  question idiote comme d'habitude 

message: J'ai reformulé ou repris largement le reste de ce que je contestais une section au dessus (en tenant essentiellement de coller aux sources indiquées). Cependant les polynômes formels ont forcément pour origine le maniement formel de l'inconnue dans les équations algébriques. Il y a déjà un petit quelque chose sur Al Karagi (et j'ai ajouté Al-Samawal). Un paragraphe à ce sujet sur l'utilisation des solutions imaginaires (pour l'équation du 3ème degré), qui était une manipulation purement formelle, aurait probablement un sens (mais une interprétation dans ce sens demande une source).
Plus généralement : l'article semble surtout à développer dans le registre historique. Certains des items de la première partie prennent leur sens dans la partie "histoire" (mais c'est mieux de les avoir introduit avant).
Les sections sur la fausse position, l'algèbre géométrique résolvent les mêmes problèmes que ceux du début : très bien, mais l'organisation de l'article devrait mieux le mettre en valeur.  
Je ne suis pas convaincu qu'une section sur les identités remarquables soit nécessaire.
La section "Opérations usuelles" ne me convainc pas vraiment : c'est insuffisant car on a besoin des expressions par exemple pour toute expression comportant une variable (ce qui est dit dans le cas de la distributivité). La façon d'exprimer les choses est curieuse (et pas de source). De plus il n'y a pas à distinguer pour ces propriétés les inconnues des variables en général.
Sur la partie historique : 
*Diophante mériterait un développement sur l'usage de l'arithme (en quoi ce n'est pas encore notre inconnue).
* Il y a je crois des imprécisions sur les math. arabes, j'ai des doutes pour une phrase comme (Al Kharizmi) "Son apport essentiel consiste à symboliser l'inconnue par une lettre et à introduire une notation positionnelle des nombres issues des indiens." Il me semble qu'il est remarquable qu'il justifie par exemple toutes ses opérations algébriques de façon géométrique (une des premières synthèses entre tradition axiomatique et calculatoire). Je ne corrige pas parce qu'il faudrait voir plus avant (et une source précise). Les comparaisons avec Diophante sont au minimum à sourcer.
Il y a un problème plus général de délimitation du sujet : le sujet peut facilement déborder vers les équations (début, partie historique). Proz (d) 15 février 2010 à 03:37 (CET)
thread_title:  Relecture 

message: Je retire ces phrases : en intro "Le symbole X est une déformation du  initiale de Radix le terme latin désignant racine", et dans la section  "Assimilation européenne"  "Le symbole X est une déformation du \scriptstyle {\mathfrak R} initiale de Radix le terme latin désignant racine",  avec une source ... qui n'en dit pas un mot. J'ai cherché et rien trouvé dans ce sens. Il est exact que l'on a noté de la même façon la racine et l'inconnue, voir http://irem.univ-poitiers.fr/irem/publicat/brochure/histoire_des_symboles/HIST_SYMB_p27-30.pdf
le choix de x, y, z pour les inconnues vient je crois de Descartes, qui lui même aurait pu être influencé bien-sûr ... Bref pourquoi pas, mais il faudrait des sources.
Par ailleurs il y a une autre version ici Al-Khawarizmi : "Le mot "shay" (šay) - littéralement « chose » - utilisé par Al-Khawarizmi, transcrit en xay en espagnol ancien, est à l'origine de l'utilisation de X dans une équation pour désigner l'inconnue" Celle-ci est reprise par pas mal de sites web, par une des sources du présent article, mais sans "vraie" source historique (expliquant comment le castillan a eu une telle influence par ex., il me semble pas que l'on soit passé par l'espagnol pour traduire les textes des mathématiques arabes). 
:C'est un point absolument mineur par ailleurs, dans le doute mieux vaut ne rien mettre, au moins ici. Proz (d) 11 mars 2010 à 00:02 (CET)
replies: text: Je viens d'ajouter l'origine de ce symbole, avec la source adéquate.Djiboun (discuter) 10 juin 2018 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Usage de X pour l'inconnue