Discussion:Ah ! vous dirai-je, maman

message: L'article dit : "Mozart aurait choisi cette chanson pour plaisanter son père, qui l'avait éduqué avec beaucoup de séverité."
Cela semble signifier que les paroles auxquelles Mozart pensait sont celles de la chanson enfantine, et non celles de la chanson galante. Il serait intéressant de savoir si les paroles enfantines circulaient déjà quand Mozart composa ses variations. Marvoir (d) 6 octobre 2011 à 12:45 (CEST)
thread_title:  Plaisanterie de Mozart sur son père ? 

message: Il serait intéressant de savoir où et quand les paroles enfantines furent publiées pour la première fois. Par parenthèse, je me demande si, dans la strophe "Papa veut que je raisonne", au lieu de "Valent mieux que la raison", il ne faut pas "Valent mieux que les leçons" : c'est une des versions de cette strophe données par Davenson, p. 567, et elle est plus conforme aux règles traditionnelles de la versification. (Un mot terminé par s, x ou z ne peut rimer qu'avec un mot terminé lui aussi par une de ces trois lettres.) Il me semble d'ailleurs que quand j'étais gosse, j'avais un livre où cette strophe se terminait par "Valent mieux que les raisons". Marvoir (d) 13 mars 2013 à 11:03 (CET)
replies: text: reproduit la première strophe de la version enfantine telle que donnée dans le livre Chansons et rondes enfantines avec notices et accompagnement de piano par J.-B. Weckerlin, Paris, Garnier, 1870 : « Ah ! vous dirai-je, maman, Je n'ai pas encor sept ans. Papa veut que je raisonne, Comme une grande personne. Moi, je dis que les bonbons Valent mieux que les leçons. » Je crains que ce ne soit déjà une forme altérée du texte, car la rime maman/sept ans est incorrecte (un mot terminé par s, x ou z ne peut rimer qu'avec un mot terminé par une de ces trois lettres) et, visiblement, l'auteur de la version enfantine connaissait les règles de la versification classique. Je reste persuadé que la forme  originale de la première strophe de la version enfantine est : « Ah ! vous dirai-je, maman, Ce qui cause mon tourment. Papa veut que je raisonne, Comme une grande personne. Moi, je dis que les bonbons Valent mieux que les raisons. » Le mot « raisons » est à sa place ici, puisque l'enfant se plaint de l'obligation de raisonner. Et à la troisième strophe, c'est le mot « leçons » qui est à sa place, puisque l'enfant se plaint de devoir apprendre les conjugaisons. Marvoir (discuter) 18 juin 2015 à 19:53 (CEST)
replies: text: Voici quelque chose qui semble bien confirmer que, dans la première strophe, il faut « Valent mieux que les raisons ». S. Vissering, "Onze politieke opvoeding", De gids, vol. 30, partie 4, Amsterdam, 1866, p. 382 (consultable sur Google livres), cite la première strophe comme suit : « Papa veut que je raisonne/ Comme une grande personne,/ Moi, je dis que les bonbons,/ Les bonbons/ Valent mieux que les raisons » et il dit que c'est une chanson que les électeurs (peu importe de quelles élections) ont apprise pendant leur enfance. Donc la version enfantine est probablement antérieure à 1856. Curieusement, Google livres trouve très peu « Moi, je dis que les bonbons » dans des livres du dix-neuvième siècle. Marvoir (discuter) 2 juin 2019 à 14:25 (CEST)

text: Par parenthèse, le fait que les paroles enfantines soient citées dès 1866 (et comme un souvenir d'enfance) montre que l'opinion de Martine David et Anne-Marie Delrieu mentionnée dans notre article ("Selon Martine David et Anne-Marie Delrieu, les paroles enfantines n'apparaissent que dans les recueils de la fin du XIXe siècle, lorsque l'école primaire devient obligatoire") est erronée. Marvoir (discuter) 12 juillet 2019 à 09:19 (CEST)
replies: text: J'ai consulté F. Faugier, Les 48 rondes enfantines, 2e série, Paris, Gaston Gross (sans date). Cette page d'Amazon attribue la date 1900 à la 1e série, mais je ne sais pas sur quelle base. La chanson Ah ! Vous dirai-je Maman est le n° 27, p. 54-55. Les vers 3 à 6 de la première strophe sont donnés dans la forme suivante : « Papa veut que je résonne [sic] Comme une grande personne; Moi je dis que les bonbons Valent mieux que la raison. » Comme je l'ai dit plus haut, la rime bonbons/raison est incorrecte et il aurait été très facile de la rendre correcte en mettant « les raisons », comme dans la citation faite par S. Vissering en 1866. F. Faugier n'a pas l'air d'une experte en langue française, puisque son texte donne « résonne » au leu de « raisonne ». Donc je pense qu'il serait bon de trouver une attestation plus ancienne des paroles enfantines. (Encore quelque chose : là où notre article donne « Valent mieux que les mignons », Faugier donne « Valent mieux pour les mignons. ») Marvoir (discuter) 8 juin 2019 à 15:27 (CEST)
thread_title:  De quand date la version enfantine ? 

message: Bonsoir,
De la même façon qu'il y a la traduction de la version anglaise, serait-il possible d'ajouter à côté de la version allemande sqa traduction pour les personnes qui, comme moi-même, ne comprennent que peu (voire pas) l'allemand ? Merci d'avance  !
SenseiAC (d) 6 janvier 2013 à 18:48 (CET)
thread_title:  Traduction de la version allemande 

message: L'article dit : "Une vieilleOn peut lire une allusion à cette chanson dans Le Journal amusant 1/7/1893, p. 3 version grivoise a été adaptée par Guy Breton (paroles), Raymond Legrand (musique) et Colette Renard (interprétation)Album Chansons gaillardes de la vieille France (1960).."
Quelle est l'allusion du Journal amusant à une vieille chanson grivoise ? Ceci, peut-être : "Une carotte, c'est quand je dis à maman que je vais au cours et que je vais me balancer avec mon cousin Eugène" ? La ressemblance me semble bien mince. Dans la chanson grivoise, la fille se confie naïvement à sa mère, ici elle lui ment. D'après une recherche Google, "cousin Eugène" se rencontrait dans le genre vaudevillesque dans les années 1810 et 1820, dans un contexte qui n'a rien à voir avec une parodie de "Ah vous dirai-je maman". Les 200 premiers résultats d'une recherche Google sur "maman" et "cousin Eugène" ne donnent pas la moindre trace d'un prototype de la version chantée par Colette Renard. Pour moi, le Journal amusant de 1893 ne prouve pas qu'une version grivoise ultérieurement adaptée par Guy Breton ait déjà existé en 1893. On lit sur divers sites Internet que la version grivoise, identique à celle que chantait Colette Renard, est l'œuvre de Mme de Grignan, fille de Mme de Sévigné, mais c'est certainement un bobard : outre que la version originale est du 18e siècle et ne peut donc pas avoir été parodiée au 17e, la langue et surtout la versification de la version chantée par Colette Renard ne sont pas celles du 17e siècle. Même pour le 19e siècle, la versification de la version Colette Renard me semblerait bien relâchée (mais bon, le "vers libre" date des dernières années du 19e siècle, donc je n'insisterais pas là-dessus).
Bref, il me semble que rien ne prouve que Guy Breton ait adapté une version grivoise préexistante. Notre article donne un lien vers une version grivoise publiée en 1834 :
* Récit naïf d’un enfant rapporteur, Le chansonnier omnibus (Paris, 1834), p. 62,
mais cela n'a rien à voir avec la version de Breton. Marvoir (discuter) 14 décembre 2013 à 11:19 (CET)
replies: text: Vous semblez avoir raison; la confusion vient de l'erreur d'attribution de la chanson au mauvais album de Renard; voir http://usdcf.org/wiki/Colette_Renard --Toyotsu (discuter) 14 décembre 2013 à 13:05 (CET)
thread_title:  La version grivoise est-elle vraiment ancienne ? 

message: Voici une étude qui permettrait peut-être d'en savoir plus sur la date où apparut la version enfantine :
George List, "The Distribution of a Melodic Formula: Diffusion or Polygenesis?", Yearbook of the International Folk Music Council, v.10, (1978), pp. 33-52.
(Référence donnée par Xavier Hubaut, "Colette Renard".)
Il est vrai que d'après son titre, cette étude s'intéresse plus à la mélodie qu'aux paroles. Marvoir (discuter) 14 décembre 2013 à 19:04 (CET)
thread_title:  Une référence érudite 

message: On vient d'ajouter d'intéressants éléments en provenance de l'étude de List, mais le passage que voici me semble avoir besoin d'être clarifié :
" L'association actuelle de la mélodie et des paroles apparaît pour la première fois dans un manuscrit de 1765;"
Dans ce qui précède ce passage, notre article parle d'une bergerie anonyme de 1740 et dit que la mélodie a été éditée en 1761. Faut-il comprendre que la bergerie était un poème sans musique, que la mélodie de 1761 était une musique sans poème, que fortuitement le poème et la musique pouvaient s'adapter l'un à l'autre et que cette adaptation a été faite dans le manuscrit de 1765 ?
L'expression "l'association actuelle de la mélodie et des paroles" ne me semble pas très claire non plus. Actuellement, Ah vous dirai-je maman, c'est surtout la version enfantine, or la version enfantine est "récente" d'après Davenson, donc elle n'existait sans doute pas en 1765. Marvoir (discuter) 27 décembre 2013 à 08:12 (CET)
replies: text: Je reviens à cette phrase : « L'association de la mélodie et des paroles de la romance du , apparaît pour la première fois dans un manuscrit de 1765 ». Dans Les Amusements d'une heure et demy, de Bouin, tels que reproduits sur Gallica (le privilège est du 13 janvier 1761 et, d'après la notice de Gallica, l'édition est de 1762), p. 2, la mélodie est déjà donnée comme ayant pour titre Ah ! vous dirai-je Maman. D'autre part, Weckerlin dit que le texte de la romance avait déjà été édité en 1740 (mais il ne précise pas de référence), puis dans les Folies de Coraline, pièce jouée en 1745. Il semble donc que la romance (galante, et non enfantine) était associée à la mélodie dès 1761 ou 1762. La phrase « L'association de la mélodie et des paroles de la romance du , apparaît pour la première fois dans un manuscrit de 1765 » me semble donc inexacte ou mal formulée. Marvoir (discuter) 1 mai 2017 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Passage à clarifier