Discussion:Panique bancaire américaine de 1907

message: je refais la demande ici : un contributeur pourrait-il vérifier le format des chiffres ? Quelqu'un en a modifié certains, mais pas tous, et en introduisant des erreurs de typo, ce qui fait que l'ensemble qui était cohérent (mais peut être erroné) a maintenant des chances d'être 1/certainement erroné 2/incohérent. --Anne (d) 30 octobre 2008 à 06:34 (CET)
thread_title:  chiffres 

message: Pour l'améliorer, il me semble qu'il faudrait les éléments suivants :
* dans le corps du texte, un ou plusieurs graphiques seraient les bienvenus, allant de 1907 à 1914, et portant sur :
**l'évolution des cours boursiers,
** l'évolution de la production industrielle
** idéalement, l'évolution de la masse monétaire (mais je ne suis pas du tout sûr qu'on avait quelque chose à l'époque, en l'absence d'une banque centrale)
:Mais qui pourrait fournir ces documents ? Il faudrait les données, et ensuite demander à l'atelier graphique de produire les courbes. --Anne (d) 1 novembre 2008 à 14:15 (CET)
replies: text: De toutes façons, je n'ai pas vu de chiffres pour la masse monétaire avant 1959. Et quant à la production industrielle ou au PIB, j'ai été voir sur le site du BEA (Bureau of Economic Analysis), qui ne donne rien avant 1929, pour autant que j'ai pu voir.  Gross Domestic Product : BEA statisticsBlufrog (d) 2 novembre 2008 à 19:35 (CET)

text: Je ne suis pas tt. à fait d'accord. Cet article se concentre sur la crise de 1907, pas sur l'économie américaine jusqu'en 1929. Il me semble qu'on ne peut pas reprocher à un article de ne pas être ce qu'il ne cherche pas à être. Et il faut éviter les articles-fleuves qui partent dans tous les sens.--Anne (d) 1 novembre 2008 à 14:15 (CET)

text: OK, vous avez raison : je me suis laissé entraîné par l'intérêt du sujet ; mais il suffit d'aller à la crise de 1929 ou à Subprime pour avoir les réponses de toutes façons.Blufrog (d) 2 novembre 2008 à 19:35 (CET)

text: re PS : il faudrait en effet qu'une bonne âme transfère cette image sur commons pour qu'elle puisse apparaître sur l'article. Si vous pouviez vous en charger, ce serait parfait. Be my guest, be my (or should I say "our" ?) guest. --Anne (d) 1 novembre 2008 à 14:15 (CET)

text: J'ai bien essayé un bon moment, mais je n'ai pas réussi (il faut dire que je suis encore assez débutant : j'ai dû rater un truc, ça me dit « fichier vide » quoi que je fasse). Blufrog (d) 2 novembre 2008 à 19:35 (CET)
thread_title:  Article très intéressant, et d'actualité... 

message: J'ai révoqué une énorme modification d'Eumachia : il avait modifié de façon notable l'ordre des paragraphes, tout en insérant des sauts de ligne et en effaçant du texte, le tout sans rien commenter. 
▪ Sherbrooke (✎✎) 11 novembre 2008 à 03:17 (CET)
thread_title:  Révocation modification d'Eumachia 

message: Il serait bon  : 
* de signaler les raisons des difficultés de créer une banque centrale aux Etats-Unis : le refus d'une banque centrale aux Etats-unis est une des querelles historiques les plus fortes autour de la question de la monnaie que l'on put trouver. 
* de noter que le choix d'un nom aussi neutre et bizarre que Reserve Fédérale est lié à cette hostilité très généralisée et très forte dans les milieux politiques et donc au parlement. 
* de rappeler que le projet de 1913 n'a été accepté qu'après avoir vidé l'organisme central de beaucoup de ses pouvoirs de banque centrale au profit d'agences régionales. Il faudra attendre le New Deal pour les agences régionales perdent à peu près tout pouvoir et que les FEd devienne une vraie banque centrale
* de souligner que la création de la FED n'a pas mis fin aux faillites de banques : 10.000 banques feront faillite entre 32 et 34  aux Etats-Unis ! 
* de dire que ce sera une autre administration de très faible renom qui sera chargée de garantir les dépôts et qui mettra fin à l'épidémie de faillite (ce sont à nouveau les Etats et non les banques centrales qui arrêteront la panique en 2008). 
* de ne pas omettre de remarquer que le rôle des banques centrales comme garantie de bonne santé  du système bancaire est plus une allégation rêvée des-dites qu'une réalité prouvée ! la crise de 1929 survint en dépit de la FED et pour certain fut amplifiée par la FED ! 
* La leçon de 1907 en fait n'a pas été réellement tirée (tout recommença en 1921 puis en 1929).  
  
Mais très bel article tout de même ! 
Leonchaix (d) 23 décembre 2008 à 00:36 (CET)
replies: text: Bonjour, ne pensez-vous pas que l’article gagne a être très resserré sur le sujet-titre et que les ajouts que vous proposez seraient plus à leur place dans un article consacré à la réserve fédérale ? Où à l'histoire économique des États-Unis ? Ou plus généralement un article Banque centrale à la rubrique états-unis ? Et dans ce cas il suffirait de faire un renvoi ==article connexe== * Banque centrale ou si vous pensez que c'est capital, dans le corps du texte . Je me méfie des articles qui partent dans tous les sens. Cordialement et meilleurs voeux 2009 --Anne97432 (d) 23 décembre 2008 à 06:02 (CET)
replies: text: Ce qui me gêne c'est  la rationalisation de l'histoire qui consiste à laisser penser que la création de la FED était la réponse logique propre à faire cesser toute difficulté. Vous citez un banquier qui le pense et aucun de ceux qui pensaient le contraire. Du coup on ne comprend pas pourquoi il fallait un tel secret, ni pourquoi il a fallu deux ans au parlement pour passer le texte ni comment l'arbitrage a été finalement fait. Même si c'est de façon involontaire l'article cautionne une thèse sans évoquer les autres.  Et le lecteur ne sait surtout pas que la castration partielle de la FED centrale reviendra sur le devant de la scène lors de la crise de 1929. La retouche du chapitre sur la création de la FED peut être effectuée sans l'alourdir simplement en rappelant le contexte et en le mettant en perspective. Finalement quel est l'intérêt de l'épisode, autre que l'anecdote, sinon d'avoir provoqué une mutation de l'organisation bancaire aux Etats Unis et de rappeler que la question des banques centrales fait débat et que ce n'est pas une institution "naturelle" ? On ne peut pas à la fois s'étendre très très longuement sur des aspects anecdotiques et limiter à presque rien la leçon historique essentielle. Corriger un poil le tir n'est pas "partir dans tous les sens" mais se recentrer sur un certain "sens de l'histoire". 
J'ai évoqué la querelle de la banque centrale aux Etats-unis dans Monnaie (et je vais faire un lien avec votre excellent article). Il est vrai qu'il faut améliorer très sensiblement l'article sur les banques centrales. Je n'ai pas encore lu celui sur la FED. Leonchaix (d) 23 décembre 2008 à 10:33 (CET)
thread_title:  Petits compléments à faire 

message: Les questions monétaires  ont toujours eu aux Etats-Unis une dimension politique extrêmement forte. Ainsi, deux tentatives de créer une banque des Etats Unis avaient avorté au début du XIXième siècle après des débats politiques épiques. Il faut aussi rappeler que la monnaie et les affaires monétaires sont une prérogative du Congrès par la Constitution. 
Au début du vingtième siècle le climat politique est de plus en plus empoisonné par la question de la monnaie à chaque élection présidentielle; en particulier, après l’abandon en 1873 de l’argent comme base monétaire.  
Le pays est profondément divisé entre les tenants, d’inspiration  britannique,  d’une orthodoxie  monétaire basée sur l’étalon or , la centralisation de l’émission des billets par un institut national d’émission et la régulation des banques par un  « banquier de dernier ressort », et ceux qui veulent une plus grande liberté de création monétaire et qui craignent que la garantie d’une institution d’état ne crée un « moral hazard » encore plus  destructeur pour l’épargnant. 
La crise de 1907 allait donner l’avantage aux premiers. 
Au début de 1907, le banquier Jacob Schiff de Kuhn, Loeb & Co. avait prononcé un discours devant la chambre de commerce de New York qui contenait cet avertissement : « Si nous n'avons pas de banque centrale disposant d'un contrôle suffisant des ressources nécessaires au crédit, ce pays se retrouvera face à la crise financière la plus brutale et la plus grave de son histoire »Herrick, 1908.
Les dégâts de la crise firent avancer le projet mais avec d’infinies précautions. 
En , Aldrich convoqua une conférence qui fut tenue secrète et rassembla les plus éminents financiers américains; elle se tint au club de Jekyll Island, au large de la côte de Georgie ; à l'ordre du jour figuraient les politiques monétaires et le système bancaire. Aldrich et A. P. Andrews (vice secrétaire du département du Trésor), Paul Warburg (représentant de  Kuhn, Loeb & Co.), Frank A. Vanderlip (qui avait succédé à James Stillman comme directeur de la National City Bank of New York), Henry P. Davison (associé principal de la compagnie J.P. Morgan & Co.), Charles D. Norton (directeur de la First National Bank of New York inféodée à  Morgan) et Benjamin Strong (représentant J.P. Morgan), élaborèrent le projet d'une banque de réserves nationale (National Reserve Bank)Bruner et Carr, 2007, p.143.
Le fondateur du magazine Forbes, B. C. Forbes écrivait quelques années plus tard : 
Imaginez un groupe composé des plus éminents banquiers de la nation, sortant en cachette de New York dans un wagon de chemin de fer privé sous le manteau de la nuit, faisant dans le plus grand secret des kilomètres vers le sud, puis montant à bord d'une mystérieuse vedette, entrant subrepticement sur une île abandonnée de tous sauf de quelques serviteurs dévoués, y passant une semaine dans des conditions de secret telles qu'aucun nom ne fut jamais prononcé à haute voix, de crainte que les employés n'apprennent leur identité et ne révèlent au public l'épisode le plus extraordinaire et le plus secret de la finance américaine. Je n'invente rien ; je me contente de publier, pour la première fois, l'histoire vraie de la rédaction du rapport Aldrich, le fondement de notre système financier.
Le nom de banque centrale, un chiffon rouge pour de nombreux parlementaires, fut soigneusement évité, remplacé par le terme de « système de réserve » d’une neutralité technocratique  considérée comme propitiatoire. 
Le rapport final de la commission nationale monétaire parut le . Le Congrès mit deux ans à débattre du projet et ce n'est que le  que fut votée la loi sur la Réserve fédérale (Federal Reserve Act). Le président Woodrow Wilson ratifia la loi  non sans avoir réduit fortement les pouvoirs de l’organisme central  en les dispersant dans des organismes régionaux . 
La loi  entra en vigueur le jour même, avec la création de la Réserve fédérale des États-UnisBruner et Carr, 2007, p.146. Charles Hamlin fut nommé président de la Réserve fédérale, et c'est le bras droit de Morgan, Benjamin Strong, qui devint président de la banque de la Réserve fédérale à New York, la plus grande banque régionale détenant un siège permanent au sein du Federal Open Market Committee.  
La crise de 1907 marque donc une étape importante de l’organisation du marché bancaire américain.  
La FED obtiendra les pleins pouvoirs d’une banque centrale après une nouvelle crise encore plus forte, celle de 1929 venant après celle de 1921, bien que les économistes s’accordent aujourd’hui à penser qu’elles ont été aggravées un temps  par la FED cf multiples écrits de Milton Friedmann  dont « Money mischief » , les déclarations de Bernanke l’actuel directeur de la FED dont la thèse porte sur ces questions, ou JK Galbraith « La monnaie » , et toute l’œuvre de « l’école autrichienne », avec Carl menger et Ludwig van Mises etc. ). 
La crise monétaire actuelle, venant après beaucoup d’autres, donne son actualité à celle de 1907 et démontre que la querelle de l’époque n’est finalement toujours pas tranchée,le discrédit actuel d’Alan Greespan faisant écho à celui de Benjamin Strong, l’homme fort de 1913, après la catastrophe de 1929.  
L’histoire des paniques bancaires continue. 
==== Ref ====
Leonchaix (d) 25 décembre 2008 à 12:50 (CET)
replies: text: j'ai fait quelques rectifs, mais je suis OK, avec ce texte. Je ne mettrai pas les deux dernières phrases, non encyclopédiques, et hoirs sujet amha.--Roucas (d) 25 décembre 2008 à 13:31 (CET)
replies: text: OK. J'espère qu'Anne sera d'accord. Leonchaix (d) 25 décembre 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: Mais oui ! Je ne suis pas si méchante que ça --Anne97432 (d) 26 décembre 2008 à 07:21 (CET)
replies: text: Quand un article est de qualité il est préférable de justifier ses observations, de les mettre en forme, d'attendre les critiques puis de demander l'accord de l'auteur original. C'est méchamment mieux ! Leonchaix (d) 26 décembre 2008 à 12:52 (CET)
thread_title:  proposition  de rédaction modifiée du chapitre "création de la fed "  

message: Leonchaix (d) 25 décembre 2008 à 12:50 (CET)
replies: text: j'ai fait quelques rectifs, mais je suis OK, avec ce texte. Je ne mettrai pas les deux dernières phrases, non encyclopédiques, et hoirs sujet amha.--Roucas (d) 25 décembre 2008 à 13:31 (CET)
replies: text: OK. J'espère qu'Anne sera d'accord. Leonchaix (d) 25 décembre 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: Mais oui ! Je ne suis pas si méchante que ça --Anne97432 (d) 26 décembre 2008 à 07:21 (CET)
replies: text: Quand un article est de qualité il est préférable de justifier ses observations, de les mettre en forme, d'attendre les critiques puis de demander l'accord de l'auteur original. C'est méchamment mieux ! Leonchaix (d) 26 décembre 2008 à 12:52 (CET)
thread_title:  Ref 

message: Dans son Traité d'économie politique, Charles Gide fournit une courbe montrant la baisse presque linéaire (bien que légèrement bruitée) des taux d'intérêt entre 1830 et 1895. Il observe que la droite correspondante coupe l'axe des x vers 1915, ce qui correspond à une impossibilité technique (qui prêterait à un taux d'intérêt nul ?) et en déduit que quelque chose - sans qu'on puisse encore prédire quoi - viendra modifier cette tendance entre 1895 et 1915.
On évoque couramment comme élément nouveau le phénomène de l'inflation, parfois même la Grande guerre, mais cette panique bancaire dont j'ignorais l'existence pourrait-elle être liée à des considérations du même ordre Outre-Atlantique ?
Je possède quelque part (ça peut se retrouver) un exemplaire du livre de Charles Gide de 1895 et je peux photographier cette courbe en macro pour l'article si besoin. Je suppose que 113 ans après elle se trouve maintenant dans le domaine public (?). 212.198.146.203 (d) 25 décembre 2008 à 13:40 (CET)
thread_title:  Charles Gide