Discussion:Procès de Nuremberg

message: === Liste des accusés ===
Afin d'alléger l'article, je propose de regrouper les différentes sous-sections et une partie des infos figurant dans le tableau où sont présentées les condamnations, qui font doublon ou devraient être présentées plus tôt dans l'article.</br>
Je propose donc la structure suivante :</br>
*Section : Liste des accusés
*Sous-section 1 : L'élaboration
*Sous-section 2 : la liste définitive, avec un numéro d'ordre reprenant les ajouts successifs.</br>
Avis bienvenu avant intervention. Couthon (d) 15 février 2009 à 12:41 (CET)
replies: text: Je suis partant pour une modification, le tableau étant un simple recopiage de ma part de l'article dans sa version précédente. Je suppose que quand tu parles de la liste des accusés, tu désignes autant les personnes que les organisations ? Mais en ce qui concerne les sous-sections, il s'agirait donc d'un allègement du tableau, et d'une réduction du nombre de ss-sections de 4 à 2. Si je te comprend mal, rectifie-moi. OK pour le projet.--SammyDay (d) 16 février 2009 à 19:22 (CET)
replies: text: Première étape faite. Je dois encore reprendre les données du tableau concernant les fonctions ou précisions sur les imputations. Comme je ne suis pas calé en la matière, je propose, dans un premier temps, de les intégrer à la liste des accusés (il y aura donc un beau doublon). Dans un deuxième temps, j'essaierai de modifier le tableau lui-même : si je n'y arrive pas, j'appelerai au secours. Couthon (d) 17 février 2009 à 19:05 (CET)

text: Pas de suggestion particulière à apporter, peut-être juste séparer le verdict de la suite du traitement des accusés, coupales ou acquittés.--SammyDay (d) 19 février 2009 à 17:04 (CET)

text: Ben ça c'est un programme, bon courage !--SammyDay (d) 2 mars 2009 à 19:11 (CET)
replies: text: Merci, mais le programme est loin d'être complet, puisque je n'ai pas mentionné les ouvrages à consulter en bibliothèque ou en centre de recherche (et il y en a), ce qui vu mon activité professionnelle actuelle, me sera vraisemblablement impossible avant les élections régionales bruxelloises de juin prochain. Pour un label BA, je pense que plusieurs mois de travail seront encore nécessaires, mais l'enjeu en vaut la peine. A +. Couthon (d) 2 mars 2009 à 19:21 (CET)
replies: text: Hé ben, j'avais plutôt l'impression que l'article méritait déjà le BA, et qu'on pouvait le faire progresser au niveau 1, voire AdQ, mais qu'il ne restait rien d'indispensable à ajouter. C'est qu'on est exigeant ici, c'est quand même mieux que d'être trop laxiste.--SammyDay (d) 6 mars 2009 à 14:14 (CET)
replies: text: Effectivement, je suis assez exigeant avant de proposer à un label. Mais je pense qu'après une première modification sur la base des ouvrages dont je dispose, un label Ba pourrait être tenté si d'autres le souhaitent. Couthon (d) 6 mars 2009 à 18:22 (CET)
replies: text: J'irai peut-être un peu moins lentement que prévu. J'ai commencé (et arrêté) le lecture de l'ouvrage de Delpa. Pour moi, son ralliement sans nuances aux thèses controversées de Martin Allen sur Hess et sur la mort de Himmler suscite de trop gros doutes. Couthon (d) 8 mars 2009 à 12:36 (CET)
thread_title:  Discussions sur la nouvelle version 

message: Afin d'alléger l'article, je propose de regrouper les différentes sous-sections et une partie des infos figurant dans le tableau où sont présentées les condamnations, qui font doublon ou devraient être présentées plus tôt dans l'article.</br>
Je propose donc la structure suivante :</br>
*Section : Liste des accusés
*Sous-section 1 : L'élaboration
*Sous-section 2 : la liste définitive, avec un numéro d'ordre reprenant les ajouts successifs.</br>
Avis bienvenu avant intervention. Couthon (d) 15 février 2009 à 12:41 (CET)
replies: text: Je suis partant pour une modification, le tableau étant un simple recopiage de ma part de l'article dans sa version précédente. Je suppose que quand tu parles de la liste des accusés, tu désignes autant les personnes que les organisations ? Mais en ce qui concerne les sous-sections, il s'agirait donc d'un allègement du tableau, et d'une réduction du nombre de ss-sections de 4 à 2. Si je te comprend mal, rectifie-moi. OK pour le projet.--SammyDay (d) 16 février 2009 à 19:22 (CET)
replies: text: Première étape faite. Je dois encore reprendre les données du tableau concernant les fonctions ou précisions sur les imputations. Comme je ne suis pas calé en la matière, je propose, dans un premier temps, de les intégrer à la liste des accusés (il y aura donc un beau doublon). Dans un deuxième temps, j'essaierai de modifier le tableau lui-même : si je n'y arrive pas, j'appelerai au secours. Couthon (d) 17 février 2009 à 19:05 (CET)
thread_title:  Liste des accusés 

message: De nouveau afin d'alléger l'article, je propose de faire pour cette section le même travail que pour la liste des accusés. Suggestions bienvenues. Couthon (d) 18 février 2009 à 20:19 (CET)
replies: text: Pas de suggestion particulière à apporter, peut-être juste séparer le verdict de la suite du traitement des accusés, coupales ou acquittés.--SammyDay (d) 19 février 2009 à 17:04 (CET)
thread_title:  Verdict 

message: Pour l'instant, je travaille plus sur la forme (structure, style) et sur l'élimination des liens rouges, via des traductions, plutôt que sur le fond et le sourçage. Avant d'aborder ces deux points, je dois en effet revoir les ouvrages de Varaut et Goldenshon, finir la lecture de celui de Dodd et dépouiller Delpla. Puis, je m'y mets.  Cordialement. Couthon (d) 1 mars 2009 à 10:12 (CET)
replies: text: Ben ça c'est un programme, bon courage !--SammyDay (d) 2 mars 2009 à 19:11 (CET)
replies: text: Merci, mais le programme est loin d'être complet, puisque je n'ai pas mentionné les ouvrages à consulter en bibliothèque ou en centre de recherche (et il y en a), ce qui vu mon activité professionnelle actuelle, me sera vraisemblablement impossible avant les élections régionales bruxelloises de juin prochain. Pour un label BA, je pense que plusieurs mois de travail seront encore nécessaires, mais l'enjeu en vaut la peine. A +. Couthon (d) 2 mars 2009 à 19:21 (CET)
replies: text: Hé ben, j'avais plutôt l'impression que l'article méritait déjà le BA, et qu'on pouvait le faire progresser au niveau 1, voire AdQ, mais qu'il ne restait rien d'indispensable à ajouter. C'est qu'on est exigeant ici, c'est quand même mieux que d'être trop laxiste.--SammyDay (d) 6 mars 2009 à 14:14 (CET)
replies: text: Effectivement, je suis assez exigeant avant de proposer à un label. Mais je pense qu'après une première modification sur la base des ouvrages dont je dispose, un label Ba pourrait être tenté si d'autres le souhaitent. Couthon (d) 6 mars 2009 à 18:22 (CET)
replies: text: J'irai peut-être un peu moins lentement que prévu. J'ai commencé (et arrêté) le lecture de l'ouvrage de Delpa. Pour moi, son ralliement sans nuances aux thèses controversées de Martin Allen sur Hess et sur la mort de Himmler suscite de trop gros doutes. Couthon (d) 8 mars 2009 à 12:36 (CET)
thread_title:  Suite de l'amélioration 

message: À toi de voir. Pour ma part, j'estime la proposition un peu prématurée, malgré l'importance du travail effectué sur l'article. Je propose d'attendre encore un petit mois afin de me permettre de terminer la relecture de l'article (style, wikification, suppression de liens rouges en créant au minimum des ébauches), de diversifier les sources, essentiellement sur la base de Varaut et Dodd, et de remplir la section Attitude des accusés. Cordialement. Couthon (d) 18 mars 2009 à 13:14 (CET)
replies: text: La section attitude des accusés qui n'est pas essentielle, pourrait être supprimée avant la mise au vote, quitte à la réintroduire ensuite une fois complétée. Couthon (d) 19 mars 2009 à 20:25 (CET)
replies: text: J'avance dans la relecture, essentiellement sur le syle. Je crois qu'il reste encore aussi un gros travail de wikification. Couthon (d) 20 mars 2009 à 17:46 (CET)
thread_title:  BA ? 

message: #version illustrant le regroupement des références. Cet exemple utilise de nombreux groupes. Un nombre réduit de groupes serait peut-être davantage satisfaisant. almaghi (d) 29 mars 2009 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Références regroupées ? 

message: Rien n'est dit sur le "pourquoi" du choix de la ville de Nuremberg ?
:Nuremberg a été choisie, parce que c'était la ville symbole du nazisme (grandes manifestations du parti, lois de Nuremberg). On jugeait le nazisme dans la ville du nazisme. J'ai inséré ça, mais on peut faire mieux. Felipe   ° 21 novembre 2011 à 20:51 (CET)
replies: text: En partie faux, puisque ce ne sont pas les raisons primordiales. Mais il suffisait de lire l'article : Procès_de_Nuremberg#Choix_du_lieu. @Felipe : c'est normal que le lien facebook n'ait aucun rapport ?--SammyDay (d) 21 novembre 2011 à 21:31 (CET)
replies: text: Oups, euh, non. Felipe   ° 21 novembre 2011 à 22:02 (CET)
thread_title: Choix de la ville de Nuremberg 

message: Après lecture de cet excellent article, je suis abasourdi de constater qu'aucune référence vers une version française du procès n'est disponible sur le net. Est-ce une lacune de l'article ou une lacune de notre administration?
Grâce à l'Université de Yale et à son Projet Avalon, par exemple, les anglophones sont habilités à prendre connaissance de ce procès, de son déroulement et des documents cités en première main, pratiquement dans son intégralité. Je trouve lamentable que la version française n'ait pas encore été mise à la disposition du public à ce jour. Pourtant, cette version existe bien puisque le français était l'une des 3 langues officielles utilisées lors de ce procès. Ceci est d'autant plus grave que notre loi Gayssot se réfère explicitement à ce jugement et que nul n'est censé ignorer la loi, dit-on. Qu'en pensez vous? Des projets sont-ils en cours?
:En fait, si j'en juge par l'article sur wikipedia (en), il y eu quatre et non trois langues utilisées officiellement au cours du procès, l'anglais, le russe, le français, langues des juges et du ministère public, et l'allemand, langue des accusés.  Je nesuis par ailleurs pas certaisn que les minutes des débats ont été consignées dans une langue autre que l'anglais.  La présente photographie donne une vue d'ensemble du tibunal.  On y voit clairement les greffiers, au centre droit de l'image, avec des écouteurs sur la tête, ce qui montre qu'ils dépendaient des traductions.  Selon l'article 25 des stauts du Tribnal, "So much of the record and of the record and of the proceedings may also be translated into the language of any country in which the Tribunal is sitting, as the Tribunal considers desirable in the interests of justice and public opinion" (Tous les documents officiels seront produits et toute la procédure sera conduite devant la cour en français, en anglais, en russe et dans la langue de l'accusé. Le compte rendu des débats pourra aussi être traduit dans la langue du pays où siégera le Tribunal, dans la mesure où celui-ci le considérera désirable dans l'intérêt de la justice et pour éclairer l'opinion publique), ce qui laisse entendre que le minutes du procès pouvaient être traduites en toute langue que le tribunal jugeait utile.  Cela ne signifie toutefois pas que cela a été fait; en tout cas je l'ignore.  Néanmoins, si des minutes du procès ont été rédigées en français, nul ne doute qu'elles ont été archivées par l'état.  La question qui se pose alors est de savoir si elles sont déjà accessibles et si quelqu'un (l'état, une université, un organisme privé?) est diposé à les publier.  
:Dernière remarque, si les minutes du tribunal sont un document juridique, elles ne sont pas la loi.  Il n'est donc pas nécessaire d'en connaître l'intégralité pour se conformer aux dispositions de la loi Gayssot.  --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 13:54 (CET)
thread_title: Incroyable, pas de version française du procès sur le net !!!

message: Bonjour. Dans le chapitre « Déroulement », paragraphe « Procédure » il est indiqué : la défense expose ses moyens avant l'accusation (c'est moi qui souligne). Je suis surpris. La défense n'intervient-elle pas après l'accusation ? Cordialement --En passant (discuter) 24 novembre 2014 à 15:44 (CET)
replies: text: Surtout que compte tenu du déroulement tel qu'il est présenté dans l'article (et dans les livres qui ont servi à le sourcer), c'est le contraire. Est-ce une erreur de  qui nous avait rapporté le déroulement ?--SammyDay (discuter) 24 novembre 2014 à 16:31 (CET)
replies: text: Vérifié chez Varaut et complété le déroulement par un item. Wieviorka est muette sur ce point, je contrôlerai chez d'autres. Couthon (discuter) 25 novembre 2014 à 08:27 (CET)
replies: text: OK Merci. Et je précise que je ne remets pas en cause la formulation, j'exprime seulement ma (légère) surprise Bien cordialement --En passant (discuter) 25 novembre 2014 à 12:56 (CET)
thread_title:  Déroulement 

message: Bonjour,
L'effaceur systématique de mon apport dans le chapitre " Justice rétroactive ?" est prié d'arrêter à moins de développer un argumentaire contraire, basé sur un raisonnement logique, appuyé sur des faits précis. En effet, je fournis la justification juridique sur laquelle les juges du Tribunal Militaire International de Nuremberg (c'est son titre officiel) se sont basés pour prononcer leurs sentences.
Despointes 18 mai 16
: Vos ajouts sont supprimés (à juste titre) car il ne sont pas sourcées (voir Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Présentez vos sources). -- Sebk (discuter) 18 mai 2016 à 16:23 (CEST)
replies: text: Il n'empêche, vos « apports » ne sont pas sourcés et les réunions préparatoires au procès sont déjà mentionnées dans l'article, avec des références. Couthon (discuter) 18 mai 2016 à 16:27 (CEST)
replies: text: Comme le signalent aussi bien  que  j'ai supprimé votre apport à l'article parce qu'à défaut de source soutenant leur contenu il semble qu'il s'agisse d'une analyse personnelle et donc d'un travail inédit prohibé sur Wikipédia, ce que semble du reste confirmer ce commentaire de modification. A cet égard, je me permets de vous rappeler un des [WP:CITE|fondements de Wikipedia]. Je n'ai par ailleurs pas à « développer un argumentaire contraire », l'absence de sources vérifiables et admissibles est suffisante pour rejeter cet apport. --Lebob (discuter) 18 mai 2016 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Message de Despointes 

message: Bonjour  et  (merci au dernier pour cette information très intéressante). Je reviens juste sur le fait que le titre, bien que Lebob l'ait raccourci, me paraît encore très long - et, en soit, si on ne conserve que cette info dans la section, ça ne justifie pas vraiment d'en avoir une spécifique.
Pourquoi ne pas titrer "Négationnisme" (ou plus long) et y rassembler les différents procès qui ont donné lieu à des rappels aux sentences ? On mettra évidemment en valeur si ces rappels ont été instrumentalisé pour réécrire l'histoire - ou non. SammyDay (discuter) 11 septembre 2016 à 21:03 (CEST)
replies: text: Pour ma part, comme je trouve cette information très importante, je souhaiterais qu'elle soit mise en évidence par un titre de sous-section, mais je ne vais évidemment pas m'obstiner s'il y a un consensus différent. SammyDay propose un titre "Négationnisme" (ou plus long). Il y a un problème, c'est que je me demande si nous pouvons dire de notre propre initiative que quand la Cour suprême de Russie allègue le procès de Nuremberg pour nier l'invasion de la Pologne par l'Union soviétique, elle fait du négationnisme et met donc le procès de Nuremberg au service du négationnisme. (Ou, sans accuser la Cour suprême de négationnisme, si nous pouvons dire de notre propre initiative qu'elle réécrit l'histoire.) En fait, d'ailleurs, la Cour suprême accuse de négationnisme ceux qui parlent d'une invasion de la Pologne par l'Union soviétique (parce que, selon elle, ils contredisent le tribunal de Nuremberg). Il y aurait donc une accusation de négationnisme qui serait mise par la Cour suprême au service d'un négationnisme réel. Entrer dans ce genre de considérations pourrait peut-être être taxé de travail inédit, à moins que nous ne puissions les attribuer à une autorité. Bref, je suis indécis. Marvoir (discuter) 12 septembre 2016 à 08:07 (CEST)
replies: text: Je trouve aussi que le titre, même dans sa version actuelle, est très long. C'est pourquoi j'avais procédé à une première coupe tout en conservant l'idée générale. Par ailleurs, le terme négationnisme ne me paraît pas réellement approprié à ce qui c'est passé dans ce cas précis et c'est la raison pour laquelle j'avais choisi le terme "instrumentalisation" qui me paraît plus en rapport avec ce qui s'est réellement passé. Pour l'instant, il me semble que l'arrêt est trop récent que pour avoir des analyses plus développées concernant cette affaire. Pour l'heure, tout ce que j'ai pu trouver est cet article du Washington Post qui contient peu d'analyse. Je n'ai pas non plus exploré tous les résultats de cette recherche. Peut-être serait-il souhaitable d'attendre pour voir s'il y a des développements. Sinon, question instrumentalisation du jugement, il me semble avoir aussi pu lire à l'occasion des cas où des négationnistes expliquaient que les Soviétiques avaient obtenu du tribunal que le massacre de Katyn soit mis à charge des nazis. Mais je ne me souviens pas de sources secondaires l'évoquant et cette analyse de Gilles Karmasyn n'en fait pas davantage état. Finalement, je me demande si cette affaire ne devrait pas aussi être évoquée dans l'article Invasion soviétique de la Pologne. -- Lebob (discuter) 12 septembre 2016 à 13:01 (CEST)
replies: text: Bon, je propose qu'on attende un peu avant de changer le titre de section - à moins qu'on ait une solution miracle - notamment en comptant sur les analyses de l'arrêt russe. De ce que vous en savez, y a-t-il d'autres pays ou juridictions qui se sont servies ainsi des sentences ? SammyDay (discuter) 12 septembre 2016 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Instrumentalisation du procès par la Russie en 2016 pour nier l'invasion de la Pologne par l'Union soviétique en 1939 

message: 5 occurrences de "Rudolf Höß" dans le texte, ne faudrait-il pas remplacer cela ?
--Emalquier (discuter) 18 décembre 2017 à 13:17 (CET)
replies: text: Pourquoi faudrait-il le remplacer ? C'est son nom (selon l'orthographe allemande alors en cours). La redirection suffit à ne pas se tromper de personne (ce n'est ni Hess, ni Hossbach). SammyDay (discuter) 18 décembre 2017 à 14:27 (CET)

text: Je suis plutôt favorable à l'utilisation de systématique de Rudolf Höss, en mentionnant dans le RI la variante Höß. Cordialement. Couthon (discuter) 31 janvier 2018 à 15:16 (CET)
replies: text: Franchement, je ne sais pas si remplacer serait pertinent. Höß se prononce exactement de la même manière que Höss (même votre navigateur, en cherchant l'un des deux termes, n'arrivera pas à faire la différence) - et comme Emalquier l'a fait remarqué, il y a très peu de différences entre Hess et Höss (alors pour ma part, utiliser une autre forme orthographique pour éviter la confusion me semble une meilleure idée). Après je n'ai pas le monopole des meilleures idées ; si vous êtes tous les deux d'accord, pas de problème. SammyDay (discuter) 31 janvier 2018 à 15:20 (CET)
replies: text: Dans l'article qui lui est consacré, j'ai systématiquement utilisé la graphie Rudolf Höss sans susciter de remarques lors de la labellisation AdQ. Couthon (discuter) 31 janvier 2018 à 15:31 (CET)
replies: text:  : modif. effectuée avec ajout d’une note explicative, répétée de temps en temps quand nécessaire. Cdt. --Gkml (discuter) 31 janvier 2018 à 17:46 (CET)
thread_title:  Remplacer "Rudolf Höß" par "Rudolf Höss" ? 

message: Le passage suivant a été supprimé comme non sourcé :
:# .
Je n'ai rien contre cette suppression, mais il serait peut-être intéressant d'essayer de savoir si le renseignement est exact. Marvoir (discuter) 27 décembre 2017 à 12:48 (CET)
replies: text: Malheureusement tant les articles sur l'accord de Londres que sur la Charte de Londres du Tribunal militaire international semble rester muets sur ce point. Je n'ai pourtant pas l'impression que ce figure ci-dessus est complètement dénué de sens, même s'il n'y a pas de source pour l'instant. La question de la rétroactivité des lois était centrale au procès et je suppose que depuis 70 ans il doit bien exister des analyses juridiques qui se penchent sur ce point. --Lebob (discuter) 27 décembre 2017 à 12:59 (CET)
replies: text: Un passage non sourcé depuis son introductions (en mars) dans un "bon article" n'a pas vraiment à rester là tel quel : soit on le source, soit on le supprime (et comme la demande de référence est également là depuis mars, j'ai donc supposé que son auteur était incapable de le sourcer correctement). SammyDay (discuter) 2 janvier 2018 à 00:54 (CET)
replies: text: Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre la suppression, mais j'ai pensé que la question mérite d'être examinée et que, pour cette raison, il n'est pas mauvais de garder le passage dans la page de discussion, ce qui incitera peut-être quelqu'un à améliorer l'article. Marvoir (discuter) 2 janvier 2018 à 09:23 (CET)
replies: text: Je vois que  a à nouveau ajouté un paragraphe à ce sujet. J'aimerais qu'il nous précise ce que dit Taylor à ce sujet (c'est une source supposée subjective, mais toujours intéressante). SammyDay (discuter) 28 février 2018 à 12:38 (CET)
thread_title:  Common law 

message: Copié depuis ma page de discussion : 
Voici le texte introduit : 
 avec comme résumé de modification : 
J'ai supprimé ce texte avec la justification : . Plus une question de forme que de fond. Et puis, à la vue de l'appel de note resté en place, le texte est clairement un copier-coller. 
 merci de continuer la discussion ici. --H2O(discuter) 20 juillet 2018 à 15:44 (CEST)
replies: text: De fait, l'acte d'accusation énonce bien le terme génocide qu'il définit comme « l'extermination de groupes raciaux et nationaux parmi la population civile de certains territoires occupés, afin de détruire des races ou [47] classes déterminées de population et de groupes nationaux, raciaux ou religieux, particulièrement les Juifs, les Polonais, les Tziganes » (Actes du Procès de Nurembourg, T1, pages 46-47). Toutefois, selon Annette Wieviorka, le terme n'est pas très utilisé lors du procès même si la réalité du génocide y est très présente. En tout état de cause, je ne suis pas convaincu qu'il faut en parler dans le RI. Ce serait plutôt à développer dans l'article. --Lebob (discuter) 21 juillet 2018 à 09:36 (CEST)

text: En fait, le terme "génocide" selon Wieviorka n'est jamais utilisé au procès - ce qui n'empêche pas que le procès met en lumière des faits que l'on qualifie plus tard de génocide, puisque les actes jugés sont rassemblés sous cette définition. Donc dire que c'est une première reconnaissance internationale, c'est assez biaisé - le procès construit la base de la définition du génocide, sans jamais se prononcer sur ce sujet. SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Génocide 

message: Je vais supprimer de ce pas les petits drapeaux ajoutés dans l'infobox. Outre le fait qu'ils ne servent à rien sauf à « faire joli », ils témoignent d'un esprit de confusion : l'Allemagne nazie n'est pas un pays, l'Autriche n'est pas partie prenante au procès et à l'époque de celui-ci c'est bien l'Union soviétique qui fait partie des puissances accusatrices - et non la Russie - et les pays baltes et l'Ukraine en font partie. Un sujet tel que ce procès mérite plus de rigueur. Couthon (discuter) 1 octobre 2020 à 12:11 (CEST)
replies: text: Après relecture, j'ai été plus radical et supprimé la totalité de l'infobox « affaire criminelle » peu adaptée au sujet et porteuse de nombreuses confusions. Couthon (discuter) 1 octobre 2020 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Il me semble aussi que cette infobox n’est pas vraiment adaptée à ce sujet. J’avais aussi noté que les chefs d’accusation se trouvent sous la rubrique "faits reprochés" alors que la rubrique "chef d’accusation" liste plutôt des faits reprochés. -- Lebob (discuter) 1 octobre 2020 à 12:41 (CEST)
thread_title:  Suppression drapeaux dans l'infobox 

message: Bonjour tout le monde,
Je conteste vigoureusement les révocations effectuées par Couthon puis Jmh2o sur des corrections que j'ai apportées le 6 avril au vu de l'historique de l'article.
Le 14 février, une personne sous IP (bloquée ensuite) a modifié le nombre d'accusés indiqué dans le RI, le faisant passer de 24 à 22 (comme indiqué dans son commentaire de modif.)
Le 22 février, PLUME DE SERPENT a supprimé un terme dans un LI, remplaçant la formulation « procès truqués de Moscou » par « procès de Moscou », où le texte devient identique au titre de l'article-cible.
Le 28 février, une autre IP a fait passer le nombre d'accusés de 22 à 32.
Le même jour, Lebob est revenu sur cette modif. avec un commentaire explicite .
Le 2 mars, une  IP a fait passer le nombre d'accusés à 27 (avec une autre modif., aberrante, sur les dates).
Le même jour, Couthon a révoqué cette modif., corrigeant les dates et ramenant le nombre d'accusés à 22.
Le 6 avril, j'ai dépouillé l'historique des modifs (j'essaie péniblement de remonter mon retard sur la liste de suivi, dont l'article fait partie) et j'ai abordé 3 points dans une modif., en l'expliquant un minimum dans le commentaire : passage du nombre d'accusés à 31 en explicitant , réintégration du terme  dans le LI , et alerte sur la transcription du nom propre  qui ressemble à une transcription allemande plutôt que française.
Couthon a immédiatement révoqué ma modif. avec le commentaire  (sympathique… le genre de jugement qui donne envie de contribuer à WP). Ce faisant il a donc, me semble-t-il, réintroduit une erreur puisque le nombre d'accusés (d'après la liste donnée dans l'article) est de 31, ou à la rigueur 24, mais certainement pas 22.
J'ai aussitôt révoqué la révocation avec le commentaire (succinct car je manquais de temps) .
Jmh2o a révoqué ma modif. en m'expliquant qu'une IP avait introduit le chiffre (au moins ce commentaire n'est pas dévalorisant) ; mais c'est une annulation partielle puisqu'il a ramené le nombre d'accusés à 24.
J'ai révoqué juste après en indiquant que j'avais vu l'historique, que je pouvais justifier ces modifs et que le terme  était supprimé sans justification. Jmh2o a à nouveau révoqué en me demandant d'en discuter ici.
Sur la forme, je veux bien admettre que formellement les WP:RdSV n'ont pas été enfreintes par Couthon puisqu'il dévalorise la contribution et non la personne, mais c'est limite.
Sur le fond, voici les justifications :
Nombre d'accusés
Je suis parti implicitement de 2 idées :
# la liste des accusés, dans la section du même nom, est juste ;
# sur un article aussi important et sensible, il vaut mieux avoir des termes absolument indiscutables dans le RI, pour éviter des vandalismes, ou simplement contestations, récurrents.
Par ailleurs, les 7 accusés qu'on peut appeler  ont une importance historique absolument majeure et indiscutable (chefs du parti nazi, SS, Gestapo, SA, etc.) et ne peuvent donc pas être considérés comme anecdotiques.
Il me semble donc, exactement à l'opposé du jugement lapidaire de Couthon, que la formulation  est justement claire et utile. Après, si un juriste m'explique que le terme , par exemple, ne convient pas et qu'il faut écrire, mettons,  ou , ou autre, je peux évidemment l'entendre mais j'aimerais qu'on me le dise poliment.
Qualification des procès de Moscou
Comme je l'ai suggéré dans mon commentaire de modif., il me semble que le terme  est souhaitable : un tel ajout pourrait éventuellement passer pour de l'anticommunisme primaire (pas ma tendance) dans un autre article, mais ici, savoir que l'URSS a désigné pour juger les chefs nazis un magistrat qui avait participé à des procès généralement considérés comme iniques est pertinent (et tout le monde n'est pas obligé de savoir ce que sont les procès de Moscou, il faut penser à des personnes qui n'auraient pas cette connaissance). Les révocateurs n'ont pas justifié la suppression de cet adjectif.
Transcription du nom « Aron Naumowitsch Trainin »
Ce point non plus n'a pas été relevé (je l'ai cité car je préfère le laisser à une  compétente dans la transcription du cyrillique en français).
Il me semblerait donc justifié de réintroduire mes modifications, que je considère comme des améliorations : en particulier, si les Alliés ont fait le choix de juger dans ce procès 24 individus et 7 organisations, je ne vois pas pourquoi on ne l'indiquerait pas dans le RI (qui est assez long et n'en sera pas plus surchargé). Ou alors, il faut modifier la liste dans la section correspondante (je l'ai prise comme information indiscutable, n'étant pas spécialiste du sujet).
Bien évidemment, cet historique pose aussi des questions sur les comportements et les hiérarchies de fait parmi les , mais cette page n'est pas le lieu pour en discuter. — Couleys [कुरा गरौं] 28 avril 2023 à 22:19 (CEST)
replies: text: P.S. : j'ai l'impression que dans le grand public, les 7 accusés  sont moins connus que les 24 personnes (c'est par nature plus abstrait, il n'y a pas l'aspect spectaculaire des pendaisons au bout du processus), ce qui est une autre raison de les mentionner dès le RI, dans une optique de pédagogie ou de vulgarisation. — Couleys [कुरा गरौं] 28 avril 2023 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Modifications et révocations depuis février 2023 : nombre d'accusés, qualification des procès de Moscou, transcription