Discussion:Attaque chimique de Douma/Archives 3

message: Je me demande si dans l'article il ne faudrait pas "isoler" la partie relative à l'OIAC dans un paragraphe dédié. Il y'a quand même plusieurs faits problématiques autour
de l'institution dans cette affaire. La fuite de documents internes, les withleblower (cf. Jonathan Steele-wikileaks) et maintenant le courriel. Autant de chose qui devraient balancer la présentation du rapport de cette organisation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 décembre 2019 à 10:22 (CET)
replies: text: Pas d'accord avec cet avis personnel qui ne ressort dans aucune source... et pour cause, l'OIAC n'est pas remise en cause, et le rapport Douma non plus, hors du milieu conspirationniste. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 12:58 (CET)
replies: text: En matière de sources et de conspirationnisme je vous invite à lire l’article. La fuite de document y est relatée ainsi que l’affaire du courriel. Il ne s'agit plus de discuter des faits mais de leur présentation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 9 décembre 2019 à 13:22 (CET)
replies: text: Merci de m'expliquer en double. Si vous en doutiez, je sais lire. Vous voulez « "isoler" la partie relative à l'OIAC car il y a des faits problématiques qui devraient balancer le rapport de cette institution ». Et je ne suis pas d'accord vous sur ce point, c'est possible ? Les "faits" que vous relatez encore et encore ne viennent en rien remettre en cause le rapport de l'OIAC, qui a donc toute sa place a être présenté comme il l'est actuellement. M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2019 à 13:32 (CET)
replies: text: De nombreux journaux fiables ont qualifié le rapport de l'OIAC de "controversé" suite à ces leaks (voir ma revue de littérature plus haut), mais cela reste un événement isolé et pour l'instant avec un effet limité, donc à mon avis ne justifiant pas que l'OIAC soit relégué dans une section séparé ou que ses propos soient remis en cause. Même si les leaks devraient être mentionné, eux dans une section ou un paragraphe séparé puisque couverture mineure (mais significative). --Signimu (discuter) 9 décembre 2019 à 14:23 (CET)

text: Personnellement l'infox ne m'avait pas manqué. Revenir sur cette idée pour un nouveau rebondissement des déboires de Hitchens, discrédité depuis longtemps sur le sujet... Je pense que l'on pourrait peut-être le laisser tranquillement dans son coin tant qu'il n'est pas repris par tout plein de sources sérieuses s'intéressant à ce sujet majeur (PS : si c'est des propagandistes, des Mate, Blumenthal et autres, voire RT, Le Corf ou LesCrises, il faut s'attendre à tout... je donne la même réponse par avance, et c'est un point de vue totalement personnel, subjectif, etc. merci ne pas m'expliquer à quelle point je suis désinformé et propagandiste, je suis déjà au courant ;)...). M.A. Martin (discuter) 17 mars 2021 à 14:45 (CET)
replies: text: Hitchens couvre notamment ceci: https://couragefound.org/2021/03/statement-of-concern-the-opcw-investigation-of-alleged-chemical-weapons-use-in-douma-syria/ Vu la liste des signataires, et leurs qualités ça vaut bien Reuters, Bellingcat ou la BBC sur le sujet (qui bizarrement n'en parlent pas) --J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 mars 2021 à 15:19 (CET)
thread_title:  OIAC 

message: J'en passe et des meilleurs, votre surnom est très éloquent pour moi ce matin.
Quel est exactement l'objectif ?
Faire croire que Brian Whitaker serait moins crédible qu'un journaliste critiqué et décrié, dont personne ne reprend les écrits, car, entre autre, il partage des théories du complot réfutées depuis des années, par exemple sur les Casques Blancs ?
Faire douter de tout, de la crédibilité de l'OIAC (qui est remise essentiellement remise en question par les auteurs d'attaques chimiques, leurs complices, et les complotistes qui les défendent), de la réalité de cette attaque chimique et de centaines d'autres attaques chimiques, de leurs auteurs également ?
Faire cela, c'est faire le jeu de la propagande.
Ce n'est pas le lieu ici.
On est sur Wikipedia, pas sur LesCrises. Ce n'est pas parce qu'un magazine a accepté de publier un truc que ceci est fiable.
Il n'y a qu'une seule source. Elle vient d'un complotiste, journaliste ou pas, qui ment délibérément sur la Syrie, on l'a prouvé, Whitaker l'a prouvé.
Cette source est donc à écarter. Elle n'est, de plus, absolument pas nécessaire. 
Cela fait des mois et des mois que l'OIAC est victime de pressions, de piratages, de campagne de discrédit, de chantage économique, de blocages, etc.
On a évoqué cette histoire de mails. C'est clair, c'est suffisamment bref par rapport à ce que cela dit (pas grand chose si ce 'nest qu'il  a des désaccords et discussions en interner avant publication des rapports... quel scoop (déjà vu au printemps).
On n'a rien d'autre de sérieux pour le moment. Rien à dire non plus.
Cela fait des semaines et des mois et je ne sais combien d'octets juste pour remettre en cause de sérieuses études (il n'y  pas que l'OIAC, mais Forensic, le NYTImes, etc.) à cause d'une seule personne non fiable. Si elle a accès à d'autres docs, elles les publiera, si c'est largement repris par la presse, ce sera significatif.
Franchement, on a dit déjà à de nombreuses reprises que l'on arrêtait là (Baldurar, Panam, Tan Khaerr et moi-même au moins, de mémoire).
Poursuivre, c'est faire du POV pushing, et ce n'est pas acceptable.
Attendez qques mois, de nouvelles sources, sérieuses, fiables, et nombreuses, et on en reparle.
Marre.
M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 09:58 (CET)
replies: text: Tout irait bien si l'on respectait les sources. Et si l'on évitait d’écarter celles qui nous arrangent pas pour conserver celles qui nous arrangent. Voire de faire du cherry picking. A titre d'exemple, voilà plusieurs mois qu'il a été souligné qu'il s'agissait d'une attaque chimique présumée, ce que la plupart des sources mentionnées plus haut par Signimu confirment, tout comme Bellingcat dont vous vous prévalez. Pourquoi cela n'apparait ni en RI, ni dans l’infobox ?  Vos considérations sur le POV Pushing sont donc mal venues et merci de m’épargner vos réflexions sur mon "surnom". J'ai un avis différent du votre...(et je ne suis pas le seul) c'est possible ?--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 10:16 (CET)
replies: text: Comme d'habitude vous ne répondez à rien d'autre que ce qui vous arrange, choisissez les sujets, faites du Whataboutism, vous passez sur les arguments, les sources et les faits qui ne vous plaisent pas, attaquez sur d'autres sujets et mélangez tout, tout en accusant les autres, y compris moi cette fois-ci, de vos propres attitudes négatives pour l'encyclopédie. vous dites maintenant que je me prévaux de Bellingcat ? Relisez-vous. Je pense que  je vais appliquer la même politique que pour un autre contributeur : ignorer vos réponses, assumer que vous êtes régulièrement de mauvaise foi et non constructif, ne plus vous répondre (ce qui ne vaudra pas pour accord) et vous demander de faire de même avec moi. Car oui, nous avons le droit d'être en désaccord, mais votre opinion ne compte pas plus ni moins que la mienne pour Wikipedia : elle ne compte pas du tout. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 11:10 (CET)
replies: text: Je me relis et je vous relis aussi : . Cessez vos attaques personnelles et respectez WP:FOI, merci. J'ai la possibilité d'être d'accord avec Signimu et Baldurar et de l'exprimer. Cela emportera modification de l'article ou non mais c'est ainsi.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 11:18 (CET)
replies: text: Parfait, je vous retourne donc votre adorable remarque. Et vous demande de ne plus me répondre, m'interpeller, m'accuser de choses insensées, rien de ceci n'est constructif. Je ne vous demande rien d'autre, même plus d'arrêter de poursuivre ce qui contribue à la lassitude, la fatigue, voire l'exaspération de tous, comme déjà dit à de nombreuses reprises sur ce sujet, bref, tout ce qui, par des dizaines puis des centaines de messages sans nouvelle source, se rapproche fort de ce qu'on appelle dans mon jargon, la propagande d'usure. M.A. Martin (discuter) 10 décembre 2019 à 11:54 (CET)
replies: text: Pas de bol, il n'y a aucune attaque personnelle de la part de M.A Martin. Pour le reste j'appelle à relire WP:NPOV et WP:CAOU. Pour le reste, cette PDD n'est ni un forum ni un page de vote à argument d'autorité. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 12:27 (CET)
replies: text:  Je crois qu'au fond, ce qui choque J'en passe et des meilleurs, c'est que dès le RI, on a attribué le massacre à l'armée syrienne. Cela ne tient pas compte des règles de Wikipédia, où l'on doit retranscrire les points de vue minoritaires dès le RI. Il faudrait une mention du type : « La plupart des observateurs estiment que l'armée syrienne est responsable du massacre ». Cela serait plus neutre. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 décembre 2019 à 13:14 (CET)
replies: text:  Non les points de vue minoritaires ne doivent apparaître dans le RI que s’ils sont suffisamment notableS et étayés. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2019 à 13:23 (CET)
replies: text:  En principe, les points de vue minoritaires présents dans le corps de l'article sont notables et étayés ( étayés = sourcé je suppose ). --Baldurar (discuter) 10 décembre 2019 à 13:30 (CET)
replies: text:  Le caractère chimique est présumé pour beaucoup de sources et ne peut être qualifié de minoritaire. Je vous invite à vous reporter aux sources mises en avant par Signimu: Pour Reuters - high profile attack, pour l'AFP : alleged Chlorine attack, pareil pour Foxnews, pareil pour RTL info etc (mais pas le Guardian). je ne les cite pas toutes car elles ont pour la plupart repris la dépêche de l'AFP.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 13:41 (CET)
replies: text:  On ne pas pas refaire indéfiniment le match tous les six mois.  --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:42 (CET)

text: La question a déjà été traitée donc on ne va pas refaire le match à l'usure ce qui relève du POV pushing. Pour le reste, les sources sont claires.--Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:46 (CET)
replies: text: Libre à vous de vous imaginer sur un terrain de sport. Mais Wikipedia se doit de refleter les sources, ça n'est pas le cas en l'espèce et le caractère chimique et la responsabilité ne sont pas clairement déterminés (à la lecture des sources).--J'en passe et des meilleurs (discuter) 10 décembre 2019 à 13:49 (CET)
replies: text: Non, les choses ne marchent pas de cette façon. Refaire le match fait partie du jargon de Wikipédia et cette attitude en fait partie. --Panam (discuter) 10 décembre 2019 à 13:56 (CET)
replies: text:  Petite remarque au passage : cela ne pose aucun problème de relancer des discussions. « Il n'y a pas d'article intouchable, de version gravée dans le marbre à tout jamais »  « On ne censure pas les copains au motif de ne pas "refaire le match". C'est précisément une des forces de ce projet que d'être ouvert à se réinterroger sur toutes les décisions précédemment arrêtées, si possible dans la sérénité et la bonne humeur. »  . Donc si, à l'occasion, quelqu'un veut bien expliquer pourquoi les avis minoritaires ne sont pas pris en compte dans l'introduction, cela ne me dérangerait pas !  Cdlt --Baldurar (discuter) 11 décembre 2019 à 11:53 (CET)
replies: text:  ici c'est clairement à l'usure, voir WP:STICK. Il est inadmissible d'insister sur un point de détail déjà traité à plusieurs reprises sans élément nouveau et en ressassant les mêmes éléments.--Panam (discuter) 28 décembre 2019 à 16:30 (CET)
thread_title:  Crédibilité et POV pushing