Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement

message: Une prise de décision sur les critères spécifiques des lycées français est en cours depuis le 27 mai. Mica (d) 31 mai 2008 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Lycées français 

message: Bonjour, suite à cette discussion sur le bistrot (Wikipédia:Le Bistro/16 février 2009#admissibilité des diplomes), je propose de rajouter une phrase concernant les diplômes délivrés par une seule université (typiquement « Master XXX de l'université YYY »). 
Il y a eu quelques PàS sur le sujet :
*Discuter:Mastères Double Compétence Ionis/Suppression
*Discuter:Magistère de Droit des Activités Economiques/Suppression
*Discuter:Master 224 Banque et Finance/Suppression
*Discuter:Licence Ingénierie Electrique/Suppression
*Discuter:Master Gestion des Ressources Humaines de Sciences-Po Paris/Suppression
*Discuter:Master Ingéfi Sorbonne/Suppression 
*Discuter:Master Ingéfi Sorbonne/Suppression 
*Discuter:Master Sciences des Matériaux/Suppression
*Discuter:IASIG (master)/Suppression
*Discuter:Master professionnel d'Ingénierie pédagogique en formation d’adultes/Suppression
*Discuter:Master professionnel Développement de Compétences en Formation d'Adultes/Suppression
Les résultats ont tous mené à la suppression ou au transfert des infos dans l'article sur l'université/école concernée (mais souvent suivi de suppression puisque ces articles ne sont pas non plus des annuaires).
Je propose : 
 «
 Les articles portant sur un diplôme non national propre à une université ou à un groupe restreint d'universités (exemple : licence, maîtrise, master sur un sujet précis proposé par une université particulière) ne sont pas admissibles. Les informations pertinentes concernant ces diplômes peuvent éventuellement se trouver dans l'article concernant l'école/l'université concernée. Cette recommandation ne concerne pas les grades universitaires ou les diplômes nationaux (exemple : DEUG, Licence, Maîtrise, B.A., M.A., Diplom, etc.) ou les diplômes dont l'histoire, la reconnaissance et le respect des critères d'admissibilité habituels (pertinence, vérifiabilité) justifient l'existence (exemple : Archiviste paléographe décerné par une seule école en France).
 »
Des oppositions ? Des avis ? Stéphane (d) 17 février 2009 à 12:51 (CET)
thread_title:  À propos des diplômes 

message: J'ai annulé le paragraphe dans l'intro sur les sources : moins précis que le point 1, qui avait été précédemment discuté. Par exemple ce n'est pas parce qu'il y a eu un article ponctuel dans un journal qu'il est opportun de créer un article sur une école : en général enrichir le paragraphe "enseignement" de la ville concernée est préférable. Mica (d) 26 mars 2009 à 18:01 (CET)
replies: text: Le critère 1 guide sur les sources pertinentes au sujet traité, mais ne remplace pas le critère général de vérifiabilité.  La mention supprimée ne devrait pas donc pas l'être, ou au moins on devrait indiquer que ces indications particulières concernant les établissement d'enseignement sont subordonnés aux principes généraux de vérifiabilité et de neutralité de point de vue. - Boréal   (:-D)  6 janvier 2012 à 21:24 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:IONIS School of Technology and Management/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Christophe Dioux (d) 16 juin 2012 à 12:47 (CEST)
replies: text: A noter: La réponse de la communauté sur cette proposition de suppression est susceptible de conforter, ou au contraire de remettre en question, l'interprétation du critère n°3 (établissements d'enseignement supérieur) de cette liste de critères, établis en 2006, époque où la situation de Wikipédia était fort différente.--Christophe Dioux (d) 16 juin 2012 à 12:51 (CEST)
thread_title:  L'article IONIS School of Technology and Management est proposé à la suppression 

message: La question de la pertinence du « critère » n°3 s'est de nouveau posée à différents endroits. Voir par exemple sur cette discussion du Bistro. D'autres discussion similaires se déroulent actuellement en PàS et ailleurs. D'ici quelques temps (ou maintenant si quelqu'un préfère se lancer maintenant), il sera nécessaire d'en tirer ici le bilan et de modifier (ou non) l'actuel critère numéro 3. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 23 juin 2012 à 21:35 (CEST)
replies: text: et ça continue ici. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 09:19 (CEST)
replies: text:  Mais finalement, si on se retrouve tous ici, comme expliqué sur le Bistro, ça sera  plus simple--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 15:17 (CEST)
replies: text:  Oui, tout ça pour revenir ici, voir plus bas  --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:19 (CEST)
thread_title:  Reprise de la discussion sur le critère n°3 

message: C'est la seconde fois que le projet est soumis ici, la précédente était en 2007 (#Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement) mais n'avait pas abouti.
Le texte actuel comprend un critère libellé ainsi : 3. L'établissement est un établissement d'enseignement supérieur. avec en note de bas de page Au Québec, les établissements de niveau collégial et universitaire répondent à ce critère. Bien que la phrase d'introduction dit seulement que Les contributeurs peuvent envisager de créer un article séparé si :, ces critères sont généralement compris comme critères d'admissibilité, et d'ailleurs c'est ici qu'on arrive si l'on suit les liens de procédures de Page à Supprimer. Ce critère a été contesté au motif qu'il s'agirait d'une admissibilité automatique ou d'un critère trop laxiste. Il a également été remarqué qu'il était trop centré sur la francophonie. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:32 (CEST)
replies: text: Il n'y aura sans doute pas besoin d'une PDD (en tout cas espérons-le), mais la reprise de cette discussion est trop importante pour qu'on décide à quelques-uns dans notre coin. Je viens donc de la mentionner dans les annonces à la communauté. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 18:42 (CEST)

text: L'important est moins le support de la source que sa nature. Le principal , et cela est général, est que la source soit analytique et indépendante et atteste de l'importance du sujet. On se doute que le sujet est vérifiable de part son existence (il est possible qu'un petit malin invente un établissement d'enseignement pour faire un canular, mais cela est trés hypothétique), ce qui montre toute l'incohérence du critère 3. Donc ce qui compte est que la source atteste de la notoriété de l'établissement, pour ne pas tomber dans le risque de l'autopromotion et du  TI. Kirtapmémé sage 24 juin 2012 à 19:04 (CEST)

text: Oui et non: Pigier lui-même me semble clairement admissible. A l'inverse, si une école dont personne n'a jamais entendu parler délivre un titre d'ingénieur reconnu par l'état mais que personne d'autre qu'elle n'a jamais rien écrit sur elle, alors on ne peut pas lui consacrer un article dédié sans violer les règles de WP, notamment WP:TI. Dans un tel cas, il faut conserver l'info pertinente (« Telle école délivre tel titre d'ingénieur reconnu l'Etat »), mais déplacer cette info dans un article plus vaste. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 16:27 (CEST)
replies: text:  À mon tour de dire que tu as raison... --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 17:36 (CEST)

text: Bonne idée, ils suffirait de remplacer la fin du critère 3 par « est un établissement d'enseignement supérieur de plus de 10.000 étudiants » pour limiter ce critère aux établissement de toute évidence admissibles. Visite fortuitement prolongée (d) 24 juin 2012 à 22:49 (CEST)
replies: text: La base des  n'a aucune pertinence par rapport au domaine, même des grosses GE françaises sont loin de ce seuil : X, Mines, HEC... sont autour de 2000 étudiants. A l'étranger Caltech est lui aussi loin de ce seuil, et le MIT y arrive tout juste. L'ENA, c'est 500 étudiants, l'Institut Matsushita de politique et de management, à peine plus d'une poignée. Dans les articles labellisés, Nîmes, l'UBS, ou encore l'ULCO ne sont même pas à ce seuil. Ce critère est tout juste bon dans un pays ou l'enseignement sup a passé le cap de la massification, et encore, même pour la France il n'est pas pertinent. Il exclu de facto les établissements qui ne sont pas pluridisciplinaires. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 25 juin 2012 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Suppression ou amendement du critère numéro 3 

message: Toutes les discussions vont ici
Il faudrait peut-être admettre la presse nationale comme source valide dans le critère 1, « ouvrage » étant trop restrictif. En fait, il faudrait s'aligner sur ce qui se fait pour les entreprises. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:31 (CEST)
replies: text: L'important est moins le support de la source que sa nature. Le principal , et cela est général, est que la source soit analytique et indépendante et atteste de l'importance du sujet. On se doute que le sujet est vérifiable de part son existence (il est possible qu'un petit malin invente un établissement d'enseignement pour faire un canular, mais cela est trés hypothétique), ce qui montre toute l'incohérence du critère 3. Donc ce qui compte est que la source atteste de la notoriété de l'établissement, pour ne pas tomber dans le risque de l'autopromotion et du  TI. Kirtapmémé sage 24 juin 2012 à 19:04 (CEST)
thread_title: Discussions

message: #  On ne change rien, ce critère est parfaitement logique, puisqu'il se conjugue avec les autres principes de Wikipédia, notamment le sourçage par des sources secondaires. Par contre faire un toilettage global des critères, pour les internationaliser, ne serait pas un mal. - Bzh99(d) 24 juin 2012 à 15:24 (CEST)
thread_title: Proposition 1 : ne rien changer

message: #  : les autres critères peuvent très bien s'appliquer aussi aux établissements d'enseignement supérieur. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:16 (CEST)
thread_title: Proposition 2 : supprimer purement et simplement le critère numéro 3

message: L'idée serait de commencer par rappeler en critère principal le principe général d'exigence de sources secondaires indépendantes à la manière de Wikipedia:Notability « If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list. » puis de lister les critères qui permettent de présumer qu'un établissement est en mesure de satisfaire à cette exigence. Il faudrait ensuite également préciser le critère 3: Si quelqu'un écrit un article sur la principale université du Balouchistan, on présume de la pertinence d'un article dédié, mais on précise bien qu'il n'y a rien d'automatique: Si après recherche on ne trouve pas suffisamment de sources indépendantes, on peut quand même supprimer l'article et reverser l'info pertinente le concernant dans "Enseignement supérieur au Balouchistan". Si ma proposition recueille au moins quelques voix, je me propose de faire un brouillon plus précis en sous-page.
# Pour  --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 16:19 (CEST)
thread_title: Proposition 3 : Modifier la rédaction de la page

message: L'idée serait de faire le tri entre les établissements de type Pigier et les universités. Des critères de tri avaient commencé à être écrits lors de la discussion de 2007. Par exemple, le fait d'être reconnu par la commission des titres d'ingénieur ou une autre instance de l'État pourrait garantir l'admissibilité, et à défaut, un nombre d'étudiants ou de diplômés minimal pourrait être exigé. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 16:13 (CEST)
replies: text: Oui et non: Pigier lui-même me semble clairement admissible. A l'inverse, si une école dont personne n'a jamais entendu parler délivre un titre d'ingénieur reconnu par l'état mais que personne d'autre qu'elle n'a jamais rien écrit sur elle, alors on ne peut pas lui consacrer un article dédié sans violer les règles de WP, notamment WP:TI. Dans un tel cas, il faut conserver l'info pertinente (« Telle école délivre tel titre d'ingénieur reconnu l'Etat »), mais déplacer cette info dans un article plus vaste. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 16:27 (CEST)
replies: text:  À mon tour de dire que tu as raison... --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 17:36 (CEST)

text: Bonne idée, ils suffirait de remplacer la fin du critère 3 par « est un établissement d'enseignement supérieur de plus de 10.000 étudiants » pour limiter ce critère aux établissement de toute évidence admissibles. Visite fortuitement prolongée (d) 24 juin 2012 à 22:49 (CEST)
replies: text: La base des  n'a aucune pertinence par rapport au domaine, même des grosses GE françaises sont loin de ce seuil : X, Mines, HEC... sont autour de 2000 étudiants. A l'étranger Caltech est lui aussi loin de ce seuil, et le MIT y arrive tout juste. L'ENA, c'est 500 étudiants, l'Institut Matsushita de politique et de management, à peine plus d'une poignée. Dans les articles labellisés, Nîmes, l'UBS, ou encore l'ULCO ne sont même pas à ce seuil. Ce critère est tout juste bon dans un pays ou l'enseignement sup a passé le cap de la massification, et encore, même pour la France il n'est pas pertinent. Il exclu de facto les établissements qui ne sont pas pluridisciplinaires. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 25 juin 2012 à 10:05 (CEST)
thread_title: Proposition 4 : Mieux préciser quels établissements d'enseignement supérieur sont admissibles 

message: Bonjour,
Je voudrais reprendre la discussion sur la pertinence des critères 2 à 6, à travers deux questions concrètes:
# Avons-nous des exemples concrets d'articles admissibles sur des établissements qui remplissent les critères 2 à 6 mais pas le critère 1 ?
# Inversement, avons-nous des exemples concrets d'articles à supprimer (ou déjà supprimés) qui remplissent le critère 1 mais aucun des autres critères ?
Merci à tou(te)s de votre aide dans cette recherche qui devrait nous permettre à terme d'y voir un peu plus clair sur la pertinence des critères actuels.
--Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 21:48 (CEST)
replies: text: Puisqu'il s'agit d'interdire au projet l'utilisation de critère d'admissibilité, autant arrêter l'hypocrisie et proposer en même temps la suppression du  N°1 : il ne s'agit pas d'un critère d'admissibilité car il est inclu dans l'un des principe fondateur. XIII,東京から [何だよ] 9 juillet 2012 à 23:27 (CEST)
replies: text: Ceci est un pur procès d'intention. Il ne s'agit pas du tout d'« interdire au projet l'utilisation de critères d'admissibilité », d'ailleurs quand bien même le voudrais-je (ce qui n'est pas le cas) que je ne vois pas comment je pourrais interdire quoi que ce soit à un projet. Il s'agit simplement d'essayer de comprendre, sur des cas concrets, comment appliquer des critères efficaces. Après tout, le projet pourrait très bien décider par exemple que le respect du critère 1 n'est pas suffisant et qu'il faut en plus que d'autres critères soient respectés, comme c'est le cas par exemple pour l'admissibilité des universitaires. Mais je vous remercie de nous avoir confirmé votre accord sur le fait que le critère 1 dérive directement des principes fondateurs, donc qu'il constitue un minimum qui n'est pas négociable. --Christophe Dioux (d) 10 juillet 2012 à 00:14 (CEST)
replies: text: je pense que tu trouvera un certain nombre d'exemples sur cette page Discussion Projet:Éducation/Critères d'admissibilité pour les établissements scolaires; pour memoire il me semble que le critère 6 a été decidé suite à cette page Discussion:Lycée Franklin Roosevelt (Reims)/Suppression--Ste281 (d) 11 juillet 2012 à 20:30 (CEST)
replies: text: Merci de ces infos tout à fait intéressantes qui m'avaient échappé. Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire soigneusement mais à première vue, il semblerait bien que les questionnements étaient déjà les mêmes en 2006. Quand je vois le déroulement actuel d'une simple proposition de fusion (qui après tout pourrait très bien être acceptée ou refusée sans que ça vire au psychodrame), je commence vraiment à me demander si on pourra encore faire longtemps l'économie d'une PDD, tant le sujet a le don de déclencher les passions. Affaire à suivre en tout cas. --Christophe Dioux (d) 11 juillet 2012 à 23:28 (CEST)
replies: text: Par expérience, je pense qu'une PDD serait une bonne solution, elle ont permis d’apaiser plus conflits qui était devenu récurent et était devenus des marronnier sur le bistro, usage des images, usage du terme états-uniens, bandeau portail... Les critère de notoriété sont soit issu de jurisprudence suite à certaine PàS, d'autre issu de PDD s'inspirant pour partie de jurisprudence issu de ces même PàS--Ste281 (d) 12 juillet 2012 à 07:01 (CEST)
replies: text: Merci de cet avis. J'étais très réticent jusqu'ici, parce que je me souviens de discussions sur le bistro dans lesquelles certains objectaient que traiter les critères par PDD utilisait une procédure inutilement lourde, qui figeait trop les critères et enlevait de la souplesse. Mais quand on voit que les difficultés rencontrées dans le cas présent depuis 2007 pour modifier un seul des critères nécessitent plus de travail qu'une PDD et induisent beaucoup plus de conflits, je deviens moi aussi de plus en plus favorable au lancement d'une PDD au retour des vacances d'été parce que sinon je crois bien qu'on ne va jamais s'en sortir. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 12 juillet 2012 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Suite de la discussion sur les critères 2 à 6 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression (ou à la fusion). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut polytechnique des sciences avancées/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 22:21 (CEST)
thread_title:  L'article Institut polytechnique des sciences avancées est proposé à la suppression 

message: Bonjour,
Ce nouveau sondage: Wikipédia:Sondage/Simplification de 3 pages de critères d'admissibilité spécifiques comporte des questions qui concernent directement la présente liste de critères. La participation la plus large possible est souhaitée. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 août 2012 à 18:52 (CEST)
thread_title:  Avis de nouveau sondage 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut supérieur européen de formation par l'action/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Christophe Dioux (d) 30 septembre 2012 à 18:51 (CEST)
thread_title:  L'article Institut supérieur européen de formation par l'action est proposé à la suppression 

message: Bonjour
J’ai de sérieux doutes sur l’admissibilité des pages des lycées du département des Alpes-de-Haute-Provence. Ils sont contenus dans le modèle . Cependant, il y a de nombreuses pages (et même un modèle) fournies en informations de base, et devant le travail fourni je préfère demander des avis.
Mon sentiment est que seul André-Honnorat de Barcelonnette, pour les raisons exposées dans Barcelonnette, pourrait être conservé, et que ce sont les établissements absents qui devraient avoir un article (Carmejane car c’est un château qui a servi de camp d’internement en 1940-1944, le lycée international de Manosque, le collège Gassendi de Digne qui est le lycée historique et qui était presque aussi grand que le vieux bourg à sa construction). Azoée (d) 11 mars 2013 à 14:12 (CET)
thread_title:  Notoriété des lycées des Alpes-de-Haute-Provence 

message: *Wikipédia:Le_Bistro/5_février_2016#Y a-t-il des critères pour mentionner les (anciens) élèves célèbres ? Apokrif (discuter) 6 février 2016 à 18:09 (CET)
thread_title:  Discussion en cours sur la mention des anciens élèves 

message: Bonjour. Vous êtes invité(e) à prendre part à la discussion sur le sujet : Cliquez ici. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 14:58 (CET)
thread_title:  Mise à jour des [[Wikipédia:Notoriété des constructions|critères de notoriété des constructions]] 

message: D'un côté, dans cet essai, on dit que toute école primaire et secondaire d'une personnalité qui a un article dans WP est admissible ; de l'autre, l'essai WP:NOTCONT dit (à raison àmha) que la notoriété n'est pas contagieuse. Ne faudrait-il pas au moins relativiser l'affirmation ici, en disant que l'existence d'anciens élèves célèbres ne suffit pas à elle seule, surtout pour les écoles primaires et secondaires ? Sherwood6 (discuter) 27 décembre 2022 à 23:39 (CET)
thread_title:  Cohérence entre le critère des anciens élèves de cet essai et l'essai [[WP:NOTCONT]]