Discussion:Querelles dynastiques françaises

message: Création de cet article, par extraction intégrale des deux paragraphes homonymes dans les articles se rapportant aux deux principaux princes français faisant l'objet actuellement de ces querelles et des débats argumentaires s'y rapportant. Merci de respecter, pour toute modification, la neutralité de point de vue ainsi que la justification des modifications par des sources consultables en bibliothèque. Fitzwarin (d) 23 mars 2009 à 00:08 (CET)

message: Pourquoi ne pas inclure, dans ces querelles, les Bonapartistes? Ce n'est pas, certes, une querelle entre Capétiens, mais c'est une querelle dynastique dans le sens étymologique du terme....d'autant qu'il y a querelle interne entre l'actuel Prince Napoléon et son fils aîné...WPF2008 (d) 31 mars 2009 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Et les Bonapartistes? 

message: l'article "fonce"  sur les Orléans et les Bourbons et sur ce qui les sépare mais ne parle pas des origines des deux branches, etc; il serait bon de ressituer les choses
de plus, il y a des répétitions , "ajouts vengeurs" ;-) ; des "reflexions vengeresses" qui sont mises sur le même plan que les aguments de droit ; par exemple : les orléans auraient "perdu leur noblesse" (je cite) du fait des actes de Philippe Egalité, de l'usurpation de Louis-Philippe etc
moi je veux bien mais officiellement on n'en a jamais parlé !
ce sujet est passionnant au plan de l'histoire du droit ; il n'est pas si simple et mérite mieux
pour les Bonapartistes, OK, je connais mal, et je laisse le sujet
pour les § suivants : naundorffistes, gd monarque etc : je cherche des infos sur la naissance de l'attente du "grand monarque" ; je connais l'histoire mais pas moyen de trouver quoique ce soit sur les origines de cette attente qui semble avoir été très répandue en Europe (pas seulement en France) ds certains milieux : j'ai lu il y a qq mois "les princes de francalanza" (roman italien écrit fin 19e qui se passe en sicile autour du risogimento), des siciliens partisans des bourbons y parlent d'un grand monarque qui viendra de France etc etc 
cela m'a surpris je croyais q cela se limitait à la France et en France à un petit cercle (la Franquerie, etc)
--Elarance2 (d) 19 février 2010 à 10:53 (CET)
thread_title: refonte de l'article 

message: en cas de désaccord, de demande d'éclaircissements,  etc MERCI DE ME CONTACTER et nous rédigerons ensemble
--Elarance2 (d) 5 mars 2010 à 18:09 (CET)
thread_title:  premier jet de la refonte

message: *http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no; http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=1136402655;?b=0; http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/desinvolte/  ;-)
*1 Babeth de Normandie : Le "je ne peux pas te laisser dire " paraît bien un bien grand cheval pr une remarque en passant; simplement, il se trouve que j'ai toujours trouvé amusants les titres in partibus; oui, oui, je sais, je sais : elle règne sur les iles, oui bon... ça fait penser aux derniers basileus qui régnaient sur trois faubourgs et une cathédrale mais qui se disaient empereurs de constantinople quand même !  Ce n'est pas le sujet mais le cas est intéressant en histoire du droit, ouvrons une parenthèse ?
:Plus factuellement/sérieusement: en 1204, il a eu conquète française, de fait les iles sont restées possessions du roi d'angleterre. La conquète française est légale : le duché de Normandie avait été confisqué 2 ans plus tôt par le roi de France, suzerain d'un roi d'Angleterre jugé avoir manqué à ses devoirs. Après 1204, le duché de Normandie fait désormais partie du domaine royal : c'est le roi de france qui prélevait les impôts, défendaient les habitants etc de la Normandie. Les îles en question sont une partie de la Normandie et non l'inverse. Le roi d'Angleterre ne bénéficie ni de la légalité ni des faits, sauf seulement des faits sur une partie et non le tout, la notion, l'objet de droit nommé "duché de Normandie" (en philo de l'Etre : mon doigt est une partie de moi, il suppose mon existence sans laquelle il n'existerait pas mais mon doigt n'est pas moi). Il n'y a pas eu de reconnaissance légale des titres anglais mais les habitants des iles ont conservé une habitude. Quoiqu'il en soit, l'Ancien régime a tranché puisque le dernier duc de Normandie était le futur Louis XVII.
::par habitude : Tout ça pr dire que certes, Elisabeth se dit duchesse de Normandie, qu'elle a des explications historiques légales à fournir mais il s'agit d'un vestige plus que d'un titre légal. Les Anglais ont reconnus l'appartenance du duché de Normandie au domaine royal en 1259. De plus, aujourd'hui le duché auquel se rapporterait le titre d'Elizabeth n'ayant pas de personnalité juridique,  ce titre est un titre à qqchose qui juridiquement n'a pas de valeurs, un titre à rien donc ; même si ce n'est pas tout à fait (et encore !) comparable aux multiples familles qui se disent "rois de Jérusalem". Il faudrait qu'un titre soit réaliste en l'occurrence que les iles soient' (toute) la Normandie.
::Pr porter un titre ss que ça fasse rire, en tous cas rire bcp de mes contemporains et sourire mon humble personne, il faut que la réalité l'accompagne : autoritas +potestas:  l'Eglise/pape zacharie en a pensé autant le jour où pépin le bref lui a fait remarquer que c'était lui qui, de fait, était roi. Effacement mérovingien certes largement monté en épingle par la propagande d'un Pépin qui savait ce qu'il voulait ; ce dernier cas rappelle, de loin, le cas d'un Louis de Bbon assez peu actif/réactif par rapport à un J d'Orléans ; je connais bcp de monarchistes qui se sentent légitimistes mais sont en même temps découragés par, je cite,  la "passivité bourbonienne" ; Louis de Bbon devrait lire le bouquin de Raspail, "le roi par delà les mers").  Bref, revenons au sujet
*2 : oui cela a déjà existé ; non cela ne le légitime pas car l'indispo de la couronne l'empêche comme elle délégitimait ce que Charles VI le Fol avait fait pr son fils; d'ailleurs les doutes sur la légitimité de la naissance de charles VII, savamment entretenus par l'Angleterre, sont pr bcp ds le détachement de bcp de sa personne. Casser le testament de louis XIV était sans risque contrairement à rejeter le traité d'Utrecht; ds cette histoire tout est opportunisme politique (avec et sans sens jéjoratif) ; on pourrait croire que la vision générale de la monarchie dont il [qui ?] rêve serait à l'image de la façon dont les uns et les autres gèrent leur famille : que veux-tu dire ? 
*3.1 exact
*3.2.1 exact en droit et c'est ce qui nous intéresse : le titre est un titre de courtoisie. La question est de savoir qui peut "donner les titres en France" si tant est q'on puisse en donner of course ? Ds le doute accordons-les à tous sur WP (c'est la politique suivie comme tu sais).
*3.2.2 : nous dommes bien d'accord ;  c'est la difficulté : dire ce que disent le droit, l'histoire, d'une façon qui ne puisse être vue par un esprit de bonne foi bien sûr (sinon…) comme tendancieuse
*3.3 : eh oui ! C'est un argument fréquent sur les sites orléanistes : la loi d'exil revient à une reconnaissance par la République : c'est bien la peine de l'appeler "la gueuse" ! Mais en terme de droit dynastique, cela ne signifie rien car depuis qd est-ce le rôle de la république de prendre le relai de l'ancien droit, Utrecht, lois fondamentales, etc ? Pour le coup, je pense que les Légitimistes sont fondés à ne pas en parler puisque ça ne révèle rien de valide au plan dynastique. Mais dans la conjoncture politique de l'époque, oui ; car la loi d'exil fut prise pr des questions politiques et non dynastiques : les orléans "s'agitaient" plus q le Bbons -c'est le moins qu'on puisse dire- et si, je dis bien si, les Bbons aînés devenaient rois en Espagne, il valait mieux préparer les arrières pr de bonnes relations franco-espagnoles ds un avenir éventuel.
:(j'ai connu une mémé orléaniste qui me parlait du complot de la république pr éloigner les Orléans par le biais de la loi d'exil et laisser ainsi la place aux légitimistes ; j'ai eu beau lui dire q les Boubons de l'époque se préoccupaient plus de l'Espagne, rien à faire! ; rassure-toi j'ai aussi connu des mémés légitimistes qui m'en sortaient de belles sur- je cite- "l'assassinat d'Alphonse de Bbon " par f mitterrand, "grand ami du comte de paris"… qqfois c'étaient les loges maçonniques, Juan Carlos, voire … les légitimistes qui ne supportaient pas sa liaison avec une actrice)  ;  tu sais si l'on commence à essayer de comprendre tout ce qui se passe ds la cervelle des gens ! De ttes façons comme il ne s'agit pas là d'argument de droit … donc on s'en fout !
*4 OK ;il faudra être clair : c'est signé et enregistré donc applicable mais on n'a jamais modifié officiellement les lois fondamentales, il y a donc "contradiction souterraine", inavouée. Il y a deux textes officiels qui se contredisent. L'un ayant officiellement toujours la primauté sur l'autre dont le seul effet a été l'octroi du titre de 1er prince du sang aux Orléans. Si l'Ancien Régime avait vu succéder les Orléans sur la base de ce traité, sans modification des lois fondamentales, il aurait fallu les modifier pr q les faits rejoignent le droit.
*4.1 OK
*4.2 tout à fait exact ils éludent complètement; le point cental est Utrecht ns sommes d'accord ; d'où la question "qui s'impose à l'autre?" , que révèle tel fait par rapport à un autre ? ; c'est le problème du droit sous l'AR : on ajoute, on ajoute et on ne supprime pas, on laisse. La question est de savoir ce que signifie "1er prince du sang" ; puis poser la question : cela a t-il changé de sens après 1713 ? le comte de chambord disait q l'identité de la personne devant lui succéder était si évident, q ce n'était pas la peine de le nommer… je n'ai jamais pu m'empêcher d'y trouver un brin de "après moi le déluge" ; c'est à rapprocher de la transmission à Alphonse XIII des insignes et cordons du saint esprit par le dernier carliste. Titre de 1er prince du sang, possession des décorations d'AR : ds les faits cela a été opéré mais en avait-on le droit ? Le fait fait-il le  droit ? Si oui, ds quelle mesure ?
*5 d'accord avec toi ; pour ce qui est du mariage dont tu parles je connais perso le sujet ;il est bon q marie liesse de r ait fait preuve d'indépendance ; ds le pire des cas, ça ne résoud rien. Ce q je peux te dire, pr être éléctron libre, c'est q les deux famille sont également sympathiques ; Jumeaux et droit d'aînesse : : en matière dynastique c'est fatal q la question sorte ! Le droit vénézuélien et le droit français ne reconnaissent pas le droit d'aînesse me gourré-je ? L'ancien oui et c'est sur celui-là que s'appuie toute prétention monarchiste, donc logiquement c'est sur celui-là qu'en bons légitimistes ils devraient s'appuyer 
:Pour le nouveau droit espagnol sur les titres , c'est le cas typique de réforme qui crée plus de difficultés qu'elle n'en résoud!; bcp de gens en Espagne se demandent pourquoi Zapatero  a pris le temps de se pencher sur la question (alors qu'il a bcpd de choses à faire) alors que, purement honorifique et n'engageant que ceux qui sont prêt à appeler qq'un par son titre, il aurait suffit de faire une réforme ds laquelle n'aurait été reconnus que les titres de la famille royale. --Elarance2 (d) 31 mars 2010 à 17:32 (CEST)
thread_title: =suite (pr faciliter de navigation en cas de modif') 

message: Qu'est-ce que c'est que cette sous-partie ?--Châtillon (d) 3 janvier 2011 à 20:21 (CET)
replies: text: Supprimé. En effet je ne vois pas ce que ça venait faire là. Fitzwarin (d) 3 janvier 2011 à 21:42 (CET)

text: Si je me souviens bien de vieilles lectures, mais je serais incapable de développer et surtout de sourcer, si j'en avais le souhait, ce qui n'est pas le cas, c'est un personnage décrit par Nostradamus (voir Grand Monarque) devant régner sur la France dans le futur. C'est complètement hypothétique et n'a pas grand chose à faire dans cet article. Il apparaît également dans la 11° ligne de l'introduction, ligne que je vais supprimer. Odejea (♫♪) 3 janvier 2011 à 22:02 (CET)
thread_title:  Le Grand Monarque 

message: L'article laisse entendre que la règle de catholicité explique que Henri IV ne fut roi qu'à son sacre, ce qui contredit la règle d'instantanéité : je propose de remplacer le passage sur la règle de catholicité par celui de l'article Couronne de France, qui est beaucoup plus clair à ce sujet (, ). Cordialement, Thomas Linard (discuter) 1 novembre 2014 à 13:48 (CET)
thread_title:  Instantanéité et catholicité : contradiction dans les lois fondamentales du royaume 

message: Bonjour. je lis cet article à fond pour la première fois et je le trouve à la fois précis et clair. Cette page de débats ajoute encore à l'intérêt. 
J'ai trois questions/remarques: 
-Serait-il pertinent, même pour la révoquer dans ce contexte, de parler de la parabole du lys (Évangile selon St Matthieu, chapitre 6, versets 28 à 34), selon laquelle "les lys ne travaillent ni ne filent", ce qui, au moins selon Voltaire  (chapitre "de la Loi Salique" de son "Essai sur les moeurs et l'esprit des Nations etc...") et peut-être d'autres auteurs, servirait d'argument sacré pour exclure les filles de la succession et du droit à la transmettre ? Une évocation me paraîtrait intéressante.
-Vice de pérégrinité ? Je crois avoir lu quelque part que cette question a été disputée (à l'époque ? a posteriori ?) à propos de la légitimité d'Henri de Valois, duc d'Anjou, à succéder à son frère Charles IX, étant donné qu'il était roi de Pologne à la mort de son aîné ? Là encore, est-ce pertinent ? ça ne me parait pas inintéressant...
-Le dernier paragraphe sur la "forme du régime monarchique" en cas restauration, à la fin de l'article, me parait hors de propos, et devrait selon moi être supprimé.
Je vous remercie, et félicite les contributeurs pour le travail accompli.
Merci aussi de vous intéresser à mon babillage jusqu'au point d'y répondre.
--Jebulon (discuter) 17 novembre 2016 à 17:35 (CET)
thread_title: Questions d'un nouveau lecteur

message: Davantage que l'ordre chronologique de citations peu ou pas contextualisées ni datées, ni toujours présentées à l'appui du véritable sujet dont elles traitent originellement, il convient de privilégier un tant soit peu la logique des paragraphes, et de rattacher les citations au paragraphe adéquat.
--Xaiá (discuter) 15 février 2018 à 17:28 (CET)
thread_title:  Ordre chronologique ?