Discussion:Dostoïevski et le parricide

message: Comme me l'a demandé  à ma page de discussion, j'ai "regardé" quand même (presque 2h de travail en tout pour mes contrib. sur les pages à renseigner, à savoir en premier lieu "Bibliographie de Sigmund Freud" # Œuvres, Deuxième topique, puis Discussion: Dostoïevski et le parricide en 2e lieu), bien que je n'aie pas le temps dans le RL...! Proposer l'article au recyclage demanderait un trop gros travail de relecture de l'article qui résulte d'un travail actuellement fait par son auteur principal  et des discussions beaucoup trop longues que cet utilisateur doit d'abord lancer à la page adéquate Discussion: Dostoïevski et le parricide en résumant le problème en quelques lignes seulement pour qu'on comprenne, et non pas investir les pages de discussion personnelles d'autres contributeurs. Il doit s'agir de l'article et non pas de ce qu'il pense personnellement. Actuellement, ses informations sur le texte source sont à vérifier, elles contiennent des erreurs par rapport à "l'édition de référence" des OCF.P, XVIII sur la base de laquelle j'ai donc renseigné plus exactement Dostoïevski et le parricide (1928) de Freud dans Bibliographie de Sigmund Freud, voir . Discussion reportée de ma p.d.d. personnelle. P.S. Il y a par ailleurs beaucoup de travaux sur ce texte effectivement important de Freud qui représentent des sources secondaires et tertiaires notables à faire figurer dans WP, sans que l'article ait à résulter du travail personnel d'un seul auteur "principal" de l'article, mais il faut dans ce cas pratiquement "recycler" l'article, en relativisant et restreignant les contributions de l'auteur "principal" actuel. J'ai moi-même été un peu longue dans ma discussion, je m'en excuse, je ne peux pas en faire plus pour le moment concernant la suite à donner à l'article. cdlt --Bruinek (discuter) 16 janvier 2017 à 11:58 (CET)
replies: text: Merci pour votre approche. Je comprend que cela demanderait un travail considérable. Moi-même je ne suis pas prêt à entamer cette transformation et n'en ai pas l'envie. Je puis rajouter une banderole indiquant que c'est une approche incomplète. Mais dépouiller  toute la littérature qui contredit Freud sur cet article, je ne suis pas partant, n'étant ni capable ni désireux. Et c'est précisément pour cela que je me suis limité à reprendre uniquement le texte de Freud. J'étais un peu surpris que le texte ne soit pas dans la bibliographie de Freud par Freud. Et je fût encore plus surpris qu'on l'enlevât. Mais je comprends très bien les motivations de Pierrette 13 et ses appréhensions. Je ne vois pas d'inconvénient ( je n'ai de toute manière aucun droit à ce sujet, puisqu'il appartient à Wiki ) à ce que la partie que j'ai écrite soit sacrifiée ou même supprimée pour de justes motifs. Bien que personnellement cela me déplairait. Je n'aime pas cet acharnement "contre" Freud. Mais cela est totalement subjectif et infondé scientifiquement vu mes faibles connaissances. Ce qui compte c'est l'article de Wikipédia. Il y a par contre les problèmes techniques de référencement de l'article dont je vous sais gré de les avoir corrigés adéquatement. CordialementMortier.Daniel (discuter) 16 janvier 2017 à 13:16 (CET)
replies: text: Bonjour. Je dois malgré tout reprendre votre texte parce que il contient ces lignes et qu'il est en page de discussion :... et non pas investir les pages de discussion personnelles d'autres contributeurs. Il doit s'agir de l'article et non pas de ce qu'il pense personnellement . Je n'investis les pages des autres que parce que l'on vient supprimer la référence que j'ai ajouté en se justifiant comme suit : SPAM ? Alors que le suite a prouvé que ce n'était  pas un spam. Par ailleurs pourriez-vous préciser ce qui dans l'article constitue des avis personnels ? A vous entendre je devrais être désolé d'avoir osé créer un article sans être de la tribu. Le mieux est de faire supprimer cet article pour travail inédit et de la recommencer à zéro en mieux. CordialementMortier.Daniel (discuter) 16 janvier 2017 à 17:57 (CET)
replies: text: Bonsoir. 1)Il se peut que j'aie été maladroite dans mon expression et vous prie de m'excuser sur les phrases que vous avez reprises. Je voulais parler d'un travail "personnel" au sens où dans l'article actuel, il s'agit en majorité du récit que vous faites de votre propre chef du texte de Freud; on n'est pas non plus très sûr de qui parle en lisant ou parcourant l'article qui est long, si c'est Freud ou si c'est "Wikipédia" (c'est à dire vous), et si je me mets à la place du lecteur, je préférerais nettement aller lire moi-même le texte de Freud que d'essayer de lire tout cet article de "Wikipédia" (derrière lequel vous vous trouvez principalement et où d'une certaine façon vous vous substituez un peu à Freud (on ne peut pas trop vérifier d'après l'article); enfin, je le dis peut-être encore maladroitement, mais je ne trouve pas qu'en l'état cet article soit dans l'esprit de Wikipédia, et je ne suis pas à l'aise avec. 2) Si vous consultez un certain nombre d'articles sur des livres de grands auteurs dans WP, cela se passe en principe autrement. 3) Pour les histoires de "tribu", on nage en plein malentendu, il n'y a pas de tribu ici. Tout contributeur peut travailler à un article, et l'important est qu'il le fasse selon les principes de WP qu'il faut consulter. S'il y a une erreur sur "spam", vous pouvez tout à fait en rendre compte sur la cette pdd de l'article. 4) Si vous avez créé cet article-ci, c'est plutôt une bonne idée, s'il n'était pas encore dans WP.fr. Mais je ne crois pas que vous l'avez rédigé comme il convient dans l'Encyclopédie. 5) Il n'y a pas de raison de donner plus de place qu'il n'en faut aux critiques faites contre le texte de Freud (pour ma part, je ne les connais pas); l'article doit seulement présenter le plus objectivement possible le texte, signaler les controverses éventuelles dans une section, le tout avec des références faites à des sources secondaires et tertiaires, autres auteurs que Freud et dictionnaires. 6) l'infobox est selon moi à corriger, avec la référence indiquée que j'ai complétée dans "Bibliographie de Sigmund Freud" ("Dostoïevski et le parricide" s'y trouvait déjà!) ou ce qui se trouve indiqué en allemand dans cet article-ci (je n'avais pas vu, mais c'est peu utilisable pour le lecteur, et dans les OCF.P, c'est traduit!). Cordialement à vous (j'ai encore dû être longue pour vous répondre, et je n'aurai pas le temps d'en faire plus) --Bruinek (discuter) 16 janvier 2017 à 22:44 (CET)
replies: text: Merci pour cette attitude constructive. Donnez-moi s'il vous plait le temps de la réflexion pour vous répondre sur le fond. Sur la forme : vous me dites êtes mal à l'aise sur un texte dans Wiki à propos duquel l'auteur était lui-même mal à l'aise ( c'est Jacques Catteau qui le dit) et cela semble contagieux parce que je le deviens aussi. Je n'ai pas terminé la galerie des personnages du roman, parmi les plus importants les femmes : Grouchenka et Liza et je dois donner la suite avant tout. Mais je suis sur des distances dans un pays dont le nombre de verstes est gigantesques et sur des romans à 1500 pages dont Freud capte l'auteur en 24 pages ( ref ibidem ) que je réduit à 6. Un jour Google mettre en place un procédé qui lui permettra de savoir non seulement combien de temps un lecteur reste sur un article mais aussi pendant combien de temps ses yeux suivent les lignes du texte et la tension qui en résulte dans son cerveau démontrant qu'il lit bien. Tout est d'ailleurs en place pour le faire. Il ne manquera plus que de savoir si  sa compréhension est conforme à la ligne souhaitée par X? .Par qui ? Ce siècle va beaucoup trop vite. Ralentissons ! CordialementMortier.Daniel (discuter) 17 janvier 2017 à 10:29 (CET)
replies: text: Bonjour.1/Vous me dites que vous ne connaissez pas de critiques du texte de Freud puis vous supprimez ma référence, sans l'avoir lue je présume puisque vous ne la connaissez pas  : Jacques Catteau : Un dossier controversé : Le cas Dostoïevski par Freud ( consulté le 15.1.2017 ) http://w3.slavica-occitania.univ-tlse2.fr/pdf/articles/18/307.pdf [archive]. Est-ce sérieux ? Mes références bibliographiques de Freud lui-même sont traitées par vous  de SPAM et rejetées. Puis, curieusement, vous apercevant de votre erreur vous rejetez maintenant ad patres les références des contestataires . Comment justifiez-vous cela scientifiquement ? Tout et son contraire. Il faut rejeter à tout prix quelque chose et ne signaler aucune avis contraire sur Freud. Mais peut-être faut-il attendre et suis-je trop pressé. Vous replacez la référence à la fin du texte alors que vous m'expliquez vous-même que personne ne le lira jusqu'au bout. On est certian ainsi que les lecteurs ne la verront pas   2/Cela ne se passe pas comme cela me dites-vous sur Wikipédia. Si cela se passe comme cela et il y a des contributeurs libres et qui osent même s'ils rentrent dans un tabernacle qui mérite du respect. Sinon on revient  au stade primitif d'avant Wikipédia avec les hautes écoles, les diplômes, la censure par de petits groupes, les leçons du maître qui sait tout  et tout ce qui s'en suit ... Pourquoi éviter les critiques ? Pour faire des benêts  qui ne sont pas au courant de l'existence de contradicteur et dresser des autels à Freud ? Je pense l'inverse et  je vous demanderais  de replacer cette référence ou de m'expliquer pourquoi vous en choisiriez, le cas échéant, une autre qui conteste la pensée de Freud sur le parricide. Je vous ai à nouveau donné les références ci-dessus en tête de lettre 3/ Faire des fiches de lectures en quelques lignes  est utile pour le travail d'un scientifique mais n'incite pas à lire le texte pour la majorité des lecteurs. Mais ceci est un affirmation aussi gratuite que la vôtre puisque l'on a pas encore des fiches d'enquêtes  sur la question Moi de telles fiches me font penser au petit Larousse du XX qui a été fort utile en son temps . 4/ Si j'avais un contributeur qui me signalait un texte de Dostoïevski que je ne connaissait pas et qui n'était même pas répertorié dans l'article sur l'auteur, je ne le considérerait pas comme un demeuré ( spameur ) à qui on va apprendre ce que c'est vraiment Wikipédia. C'est là votre malaise et c'est compréhensible mais je ne vais pas laisser massacrer un texte en lui enlevant une partie aussi importante que celle que j'y ai inséré pour vous guérir de ce malaise. 5/ J'ai horreur de donner des conseils sur Wikipédia , mais pour vous faire comprendre comme c'est agréable d'en recevoir de vous en voici un : je vous conseille de chercher les textes rarement édités et en allemand sur Freud pour éviter de vous trouver dans de telles situations de malaise. Pas par rapport à vous mais par rapport aux lecteurs de Wikipédia.CordialementMortier.Daniel (discuter) 17 janvier 2017 à 20:29 (CET)
thread_title:  Article à vérifier? 

message: difficile de travailler avec vous, décidément. Votre message ci-dessus est très décevant : j'ai passé des heures ce jour à travailler à cet article en croyant que votre réponse précédente, encourageante, permettait une meilleure entente. C'est manqué, passons. J'explique: j'ai justement laissé et respecté toutes vos contributions, en apportant ce que je pensais pouvoir améliorer l'article. 1) j'ai beaucoup étoffé et structuré la bibliographie pour que ce soit plus clair et afin de rendre l'article plus viable du point de vue encyclopédique (je croyais que ça méritait plutôt des remerciements, non? Même s'il n'y a pas d'obligation);  2) j'ai fait qq ajouts  référencés avec sources tertiaires pour plus de distance avec le texte source selon les règles de Wikipédia (ds "Présentation du texte", notamment) et j'en avais encore qq uns en vue (?); 3) Maintenant sur les déplacements opérés, en particulier celui qui vous choque du dossier référencé (je ne l'ai évidemment pas supprimé, votre courroux est démesuré!!!) que vous aviez mis dans le RI (=Résumé introductif de l'article):  j'ai simplifié le résumé (ce n'en était pas vraiment un) comme, me semble-t-il, c'était nécessaire. En effet, une assez longue pratique de WP m'a appris la marche à suivre: on évite en général dans le RI des explications avec des notes qui doivent aller dans le développement. Et la phrase "orpheline" sur les controverses n'était pas du tout valable dans le RI, d'autant qu'elle ne correspondait pas que je sache à un développement en section dans l'article, donc j'ai introduit une section et tout votre énorme contenu d'article descriptif du texte source de Freud ne pouvait pas être coupé, si bien qu'il fallait la mettre vers la fin de l'article comme c'est d'ailleurs l'usage pour les "critiques". Reste que c'est à vous qui semblez connaissez la question de développer normalement cette section critique; si elle s'avérait prendre bp plus de place qu'1 ligne, on pourrait envisager de remettre 1 ligne ds le RI pour la résumer et l'annoncer (sans note, puisque les explications seront ds le développement). C'est comme ça que fonctionne en principe 1 article sur WP. Ceci dit, je ne tiens pas à m'enfermer dans une conversation à 2 avec vous de cette façon un peu trop frontale et vaine à mon goût, je redemande donc à  de regarder la situation et au gentil  de jeter un coup d'œil sur l'article et les discussions en cours afin d'élargir un peu la conversation en donnant leur avis. Je suis assez intervenue ici vis à vis de vous (c'est trop de temps passé). De toute façon, je ne compte pas et je ne peux pas  contribuer tellement plus à cet article que je ne l'ai fait. Bonne continuation --Bruinek (discuter) 17 janvier 2017 à 22:57 (CET)
replies: text:  , je vais regarder, mais aujourd'hui et prochaines jours peu wikipédiens pour moi (vraie vie) ; si  est dans le quartier, peut-être passera-t-il ? Je regarde de toute façon dans la journée, --Pierrette13 (discuter) 18 janvier 2017 à 07:13 (CET)
replies: text:  Bonjour Bruinek. Je m'aperçois que je ne me méprenais pas sur vous malgré tout : malgré le ton utilisé dans mon échange et toute l'apparence qu'il laisse pressentir . Je vous remercie et j'apprécie votre sens du compromis ainsi dévoilé. Evidemment c'est toujours désagréable de voir un sujet "rapté" par un autre que l'on aurait aimé traiter. Je laisse tomber les  de minimis , ce n'est pas "mon" texte . Ce qui a provoqué une réaction tendue, pour moi,  est cette manière de travailler directement en "page de discussion". C'est un méthode, c'est votre méthode. Sur de telles pages j'arrive tendu. Me voilà obligé de faire un mea culpa à cet endroit publiquement. Je n'aime pas. Alors qu'en aparté les angles s'arrondissent plus vite facilement. (Je ne communique par contre jamais par mail mais quand je vois le nombre de contributeur qui le font je suis toujours sidéré). Je comprends parfaitement que j'accapare votre temps de travail. Ce qui me plait le plus et que je craignais c'est que vous semblez avoir accepté la longueur du texte puisque vous présentez même des possibilités d'élargissement du sujet ce que je n'ai pas demandé ( 6 pages par rapport à 1.500 cela fait 0.4O%). Les articles que vous protégez dans votre discipline sur wiki en ont besoin vu leur ouverture à tous. Vous  êtes spécialiste de la doucha(âme-esprit en russe) si j'ose dire et vous trouverez aisément avec ceci ce qui est à la source de mes sautes d'humeur. CordialementMortier.Daniel (discuter) 18 janvier 2017 à 09:33 (CET)
thread_title:  Travaux 

message: Merci  de reconnaître ci-dessus mon travail participatif à cet article qui n'est pas du tout "mon" article non plus. Vous l'avez initié et pris en charge principalement. C'est pourquoi, après que  a fait appel à moi pour "aider", je suis finalement intervenue, sans être spécialiste assurément de Dostoïevski. Mais le texte est de Freud. Vous avez beaucoup travaillé sur cet article et il serait bon que vous l'amélioriez vous-même sur les 2 sections "Contenu" et "Les Frères Karamazov" qui font le plus problème parce qu'elles sont trop longues et relèvent trop d'un "commentaire" de votre part qui veut suivre pas à pas la source primaire (le texte de Freud) sans suffisamment d'intermédiaires, ce qui n'est pas dans les principes encyclopédiques de Wikipédia, voir WP:SPS. En plus bref, vous ne pouvez pas consacrer les 3/4 ou plus de l'article au "contenu" du texte de Freud et à l'exposé que vous faites dans la section des "Frères Karamazov", car c'est disproportionné et cela déséquilibre l'article. Il faut réduire et synthétiser: c'est à ça entre autres que servent les sources secondaires et tertiaires. Ne vous sentez pas offensé d'avoir à en parler ici sur cette pdd, ça concerne l'article bien plus que vous personnellement: nous en passons tous peu ou prou par là. Ne quittez pas l'article, svp, ce serait dommage, mais apprenez à en rendre compte en ayant une sorte de tiers observateur en vous qui doit observer vaille que vaille les principes de WP pour que l'Encyclopédie puisse fonctionner. Vous verrez, c'est sacrément intéressant en retour, ça permet d'acquérir une distance utile pour tout le monde.  P.S.: il serait bon que d'autres contributeurs donnent leur avis sur l'équilibre de l'article actuel quant aux 2 sections signalées (pour lesquelles il faudrait, je crois apposer les bandeaux adéquats de "synthèse"), je pense aussi en plus de , , peut-être à , , , et les autres contributeurs intéressés par Freud et/ou Dostoïevski. Bien cordialement à vous et au revoir--Bruinek (discuter) 18 janvier 2017 à 11:18 (CET)
replies: text:  Vous me faites sourire pcq vous dites toujours  au revoir je vous envoie vers d'autres  et puis je vous vois revenir. C'est cela l'éternel retour mais lequel -:) ? Nous avons précédé l'intervention de Ruyblas13 que je remercie ici cordialement pour son texte. Il me rappelle en outre utilement qu'il n'y a pas de réf dans les premières lignes. Le problème que vous posez à propos de la présentation des acteurs du roman je me la pose également. Mais les notes ne sont pas de moi, rassurez-vous, mais de Annie Miriel. Il est possible pour cette section que j'ai ajouté quelques bribes par inadvertance pcq c'est un sujet que je connais bien. Faut-il laisser cela ( les personnages Karamazov ) ou pas je me le demande comme vous. Je cherche depuis ce matin des textes en russe sur Dostoïevski et le parricide. J'ai été sur place en septembre  2016 à Staraïa Roussa la petite ville ou Dostoïevski a passé la fin de sa vie et où il a situé l'action de son roman ( sous un autre nom d'emprunt). Un guide vous montre les endroits essentiels de l'intrigue, sa maison, celle de Grouchenka... Enfin il y a aussi un centre scientifique spécialisé sur Dostoïevksi et je vais peut-être essayer de leur demander s'ils n'ont pas les renseignements. Si je trouvais des textes je pourrais créér un autre article et diminuer d'autant le nôtre comme vous le demandez. Mais « le temps vole ». Je suis sur des articles à propos des personnages réels du roman Karamazov et sur la famille de l'écrivain et j'aurais aimé les compléter. J'ai déjà crée l'article sur le père réel Mikhaïl Andréiévitch Dostoïevski mais la maman Maria Fiodorovna n'est pas encore séparée dans un autre article. Et cet article sur le père réel je dois le retravailler. Je ne vous dit pas adieu mais au revoir. CordialementMortier.Daniel (discuter) 18 janvier 2017 à 11:56 (CET)
replies: text:  Vous n'avez pas tort sur mon "éternel retour" , mais il y en a d'autres j'espère ou je pense qui peuvent s'ajouter ici, et nous relayer, alors Auf Wiedersehen ou до свидания (si je ne fais pas erreur sur le mot écrit en russe!)--Bruinek (discuter) 18 janvier 2017 à 13:09 (CET)
thread_title:  Équilibre de l'article 

message: Vous avez raison. Séparons l'article actuel unique en deux dont un ( Karamazov)  peut rester en attente, je veux dire en mémoire hors de l'article, pour l'instant sauf si des bonnes volontés se lèvent. Pour celui de " Dostoïevski et le parricide " il a déjà été  amélioré et peut l'être encore si nécessaire, mais  il peut rester unique et personnellement je n'ai pas  à  y ajouter. Pour ce qui est de la famille Karamazov cela peut faire l'objet d'un autre article ou d'une complément à des articles déjà existant et dont Goliadkine est l'auteur sur Wikipédia . J'y participerai peut-être. Je ne vois pas encore les contours de l'ensemble mais je vais demander des avis. Comme cela rien n'empêche de commencer tout de suite si c'est la volonté des contributeurs. Je me permet de féliciter  Bruinek pour sa vision rapide, efficace et pertinente. Pour la référence à Catteau le pourfendeur, je ne vois pas de raison de la compléter outre mesure bien qu'elle soit fondée sur certains points. Mais c'est vous qui voyezsur ce point . Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 18 janvier 2017 à 12:50 (CET)
thread_title:  Séparation des deux familles : Karamazov et Dostoïevski 

message: Cette section - longuement développée, sans qu'on puisse se repérer clairement sur les sources secondaires / tertiaires susceptibles de la motiver (Bakhtine et un article de revue de A. Miriel) par % à Freud - est-elle bien à sa place dans cet article qui doit être principalement sur un texte de Freud? Dans A. Miriel, il y a 3 incidences de % à Freud qui devraient suffire à cet article-ci: tout le reste se rapporte aux Frères Karamozov selon (ce n'est pas clair!!!) Bakhnine ds A. Miriel (dont je suis allée un peu voir l'article): c'est selon moi à supprimer en grande partie, et à reporter dans Les frères Karamazov de Dostoïevski commentés par Bakhtine ou ds l'article sur ce dernier en littérature russe! D'après ce que je peux comprendre de cette section pour le moment! Cordialement --Bruinek (discuter) 23 janvier 2017 à 15:19 (CET)
replies: text: Pourquoi écrivez-vous : « cet article qui doit être principalement sur un texte de Freud »? Le titre commence par "Dostoïevski" et finit par " parricide " . Sans Dostoïevski et son roman  cet article n'a plus de raison d'être. Faut-il une articulation plus précise sur un texte qui annonce dès le départ que l'on parle de Dostoïevski et du parricide ? Le russe part dans une réalité avec des personnages imaginaires mais concrets et pas des fantômes. Ils ne sont devenus des mythes semblables à ceux de Sophocle ou d'Hamlet qu'après la composition et le succès de son roman. Mais il est vrai que l'on pourrait complètement modifier les rapports entre le texte de Freud qui débute  l'article et le roman. Cela demande des développements théoriques que je suis tout à fait incapable de formuler. Peut-être qu'Annie Miriel, critique littéraire,  en est incapable aussi puisqu'elle ne l'a pas fait. Si vous avez un projet j'aimerais les voir et plutôt dans un genre autre que la suppression pure et simple pour faire une fiche technique de bibliothèque  sur l'article de Freud. Le mérite de cet article est aussi d'être lu sur Wikipédia. Améliorer les liens avec les quatre frères est délicat mais toujours possible. Développer les comparaisons entre Freud et Dostoïevski est également possible et la littérature à ce propos ne manque pas qui signale la distance qui les sépare. Mais pourquoi détruire un article qui intéresse. Nous avons à faire à deux génies. Pourquoi vouloir séparer entièrement et  à tout prix leur substance de génie ? Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 25 janvier 2017 à 13:40 (CET)
replies: text:  Le sujet est un texte de Freud. J'appelle "Lectures croisées" - si la section doit rester dans l'article - d'autres lectures de Dostoïevski que celle de Freud et qui comparent avec l'interprétation freudienne ou la retrouvent éventuellement selon un autre éclairage. A ce titre, la section peut ne pas être hors sujet, je voulais par là vous donner une articulation logique permettant de la garder: je n'ai rien supprimé. Vous n'avez pas répondu à la question de savoir si Bakhtine avait lu Freud ou si toute votre rédaction de cette section repose seulement sur l'article de A. Miriel, ce qu'il faudrait dire, par rapport à la référence à Bakhtine. Ou du moins il faut que la rédaction de la section ne laisse pas supposer qu'il s'agit d'une lecture de Freud par Bakhtine si ce n'est pas le cas. Ce n'est pas clair. Il faut donner une information claire. Par ailleurs, votre ajout récent concernant Pontalis n'est pas à sa place dans "Lectures croisées", car Pontalis s'occupe de Freud et non pas d'une lecture par d'autres auteurs de Dostoïevski. En espérant que vous me comprendrez. Je suis gênée que nous soyons les seuls actuellement à travailler à 2 sur cette page en circuit fermé. Et dans les semaines à venir je n'ai vraiment plus le temps de contribuer ici, j'ai trop de travail hors Wikipédia. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 janvier 2017 à 22:56 (CET)
thread_title:  Section: Les frères Karamazov: lectures croisées 

message: Le dossier indiqué en référence n'étant pas accessible, je pense que cette section vide est à supprimer! Feu vert pour supprimer de ma part. Cdlt. --Bruinek (discuter) 23 janvier 2017 à 22:28 (CET)
replies: text: Je vous suit entièrement et vous aviez raison dès le début. Les raisons sont multiples. Notez que j'ai accès à l'article de Catteau. D'après vous s'il était accessible pourrait-il être simplement cité sans autres commentaires? Pour les articles en russe  je vais ajouter un article sur l'auteur dans un article séparé. Mais s'ils traitent de Freud et Dostoïevski ils ne traitent pas vraiment du parricide ou je n'en ai pas trouvé trace et leur contenu n'a pas de raison , à mon avis et sous réserve d'une seconde lecture, d'être commentés. Mais c'est une source intéressante pour un amateur éventuel sur les rapports Freud /DostoïevskiMortier.Daniel (discuter) 24 janvier 2017 à 08:27 (CET)
replies: text:  Je pense que si référence est faite à cet article de Catteau (existe-t-elle imprimée en revue papier pouvant être citée ? Un article publié en revue papier a toujours plus de valeur dans WP qu'un article consultable seulement en ligne), il faut la référence + quelques points (2 ou 2 phrases seulement) en relation avec le texte de Freud (seulement, l'article n'est ni sur Dostoïevski, ni sur Bakhtine) pour étoffer la section et supprimer le bandeau. Sinon, on supprime la section qui n'a pas de raison d'être. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 janvier 2017 à 09:51 (CET)
replies: text:  Le texte de Catteau ( qui est décédé il y a deux ans) a disparu dès qu'on en a parlé. 
Je n'ai même pas eu le temps de l'imprimer. Cette référence n'a plus de raison d'être.J'en parlais comme d'un pourfendeur mais c'était surtout pour moi un courageux personnageMortier.Daniel (discuter) 25 janvier 2017 à 13:45 (CET)
thread_title:  Section: Critiques de l'interprétation freudienne (?) 

message: J'ai interrogé le contributeur qui écrit tant sur Dostoïesvki et il ma répond qu'il ne disposait pas de temps libre  pour discuter de notre sujet. Mais je reprends les données ci dessus : 1/ Vous parlez d'équilibre dans l'article et vous voulez supprimer toute référence à Alexeï, Ivan et Dmitri, Smerdiakov dans la première partie de l'article qui représente les 2/3 de l'ensemble. On oublie les 1500 pages résumées par  Les Frères Karamazov . On oublie que l'un ou plusieurs d'entre eux sont meurtriers. Est-ce intéressant dans un tel article sur le parricide  je suppose que c'est la question que vous vous posez. Moi je réponds  : oui. Parce qu'il s'agirait d'un meurtre réel ? Non mais parce qu'il s'agit d'un parricide par des personnages présentés comme vivant par un certain Dostoïesvki. Freud reconnaît lui-même qu'il ne dispose pas de quoi faire l'analyse de Freud et il se contente donc de reprendre les personnages des Frères Karamazov. Ces personnages commettent un parricide et il ne faudrait même pas les citer. Mais c'est eux qui permettent à Freud d'écrire son article puisqu'il n'a rien d'autre qui soit suffisant.   
2/ On pourrait ainsi tout aussi bien parler de Proust et la peinture sans citer un seul tableau , un seul peintre ou de Sophocle et Œdipe sans citer sa pièce, le nom du père et de la mère  3/ En procédant comme cela on ferait mieux que "Gallimard" qui a estimé lui devoir regrouper les deux textes Freud et Dostoïesvki et d'y ajouter une liaison avec l'article écrite par  J-B Pontalis. Moi je ne me sens pas de taille à faire mieux que cet éditeur renommé 4/ Mieux encore : Gallimard fait connaître ce texte de Freud en français par cette seule liaison des deux textes  à un tel point que, n'étant pas isolé en français, méconnu par les psycho et les psycha il est d'abord analysé comme un spam quand on en parle en 2017, alors que l'article Dostoïesvki et le parricide existait déjà. C'est donc dire que Gallimard a estimé à raison nécessaire de joindre l'ensemble et non de le séparer. Son édition est double et il ne donne pas de titre à l'article de Freud ( ni préface, ni introduction, ni mise en garde, ni avis au lecteur). Seul l'article de Portalis porte le titre de Préface mais est situé après le texte de Freud et avant le roman. Vous bouleversez tout cela comme si l'avis de cet éditeur importait peu parmi vos vues. Rien que l'article puis le roman. Entre les deux une charnière. Où trouver meilleurs preuve de la nécessité de lier les trois textes.5/ Pour les autres auteurs vous ne leur accordez aucun crédit. Pour Catteau je n'ai pas de références et je vous suit. Pour Annie Miriel, c'est une critique littéraire intelligente auquel vous n'accordez aucun crédit pour son article intitulé : Dostoïevski et le parricide : du fantasme de l'amour du père au fantasme du meurtre du père . Là c'est simple je ne comprends pas pourquoi. Le sujet ne correspond pas ?  C'est pourtant de là que je suis parti pour rédiger l'article sur Wiki. CordialementMortier.Daniel (discuter) 28 janvier 2017 à 09:08 (CET)
replies: text: Vous tournez mes propos comme ça vous arrange et je n'ai rien dit "contre" A. Miriel, au contraire puisque c'est une source (à laquelle vous ne devez seulement pas donner plus d'importance en longueur qu'à par ex. Pontalis). Je trouve aussi que votre ton accusateur envers ce qui semble être ma personne manque de courtoisie contrairement au recommandations de Wikipédia. Je résume le problème tel qu'il m'est apparu et auquel j'ai essayé de remédier: Cet article est sur un écrit de Freud et le titre de la page est par conséquent en italiques. Vous voulez en faire un article qui soit majoritairement sur Dostoïevski dans au moins une section trop longue (disproportionnée) comme si le nom de la page n'était pas en italique et annonçait un article sur le sujet "Dostoïevski et le parricide". Ça ne va pas. C'est mon avis. Je me retire et je laisse d'autres contributeurs s'il s'en trouve discuter sur cette page et contribuer à l'article. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 janvier 2017 à 21:47 (CET)
replies: text: J'ai un ton accusateur et vous avez un ton magistral. J'ai construit et quand on détruit j'accuse et vous, vous  voulez imposer votre conception, ce qui est compréhensible, et vous adoptez le ton  je sais mieux que vous. Moi je veux bien guerroyer mais vous semblez ne pas avoir le temps. Enfin, je vous remercie de celui que vous avez passé à corriger et à m'apprendre votre point de vue qui est je ne le nie pas celui de quelqu'un de plus spécialisé que moi dans le domaine qui touche à Freud. Trouver un sujet non exploité dans un domaine un peu spécialisé pose toujours le même genre de problème. Ce sont des chasses gardées. J'ai cela en russe aussi. Tout à coup je vois débouler un amateur qui ne sait pas lire le russe et il m'explique ce que je dois faire. C'est dur de rester modeste. C'est wiki et vive wiki. Bien à vous! Mortier.Daniel (discuter) 1 février 2017 à 19:37 (CET)
replies: text:  Jean-Marie Delcour de l'Université de Paris-Sorbonne présente dans un ouvrage collectif dirigé par Jacques Catteau aux éditions de l'Herne un article sur Dostoïevski et le parricide. Après les développements sur Freud il passe en revue la position de chaque Karamazov par rapport à la culpabilité. Cette présentation est reprise dans le présent article et n'a donc rien d'exceptionnel. Références au livre-papier sous l'article.Mortier.Daniel (discuter) 12 mars 2017 à 17:31 (CET)
thread_title:  réexamen 

message: J'ai gardé du contenu précédent les références à Freud. La plus grande partie du contenu précédent concernait l'article spécialisé Les frères Karamazov  et a été complètement conservée, mais déplacée dans la section nouvellement créée "Le père et ses fils" de Les frères Karamazov  indiquée dans "voir l'article connexe" Les frères Karamazov # Le père et ses fils qui correspond désormais à la ligne du R.I. de Les frères Karamazov qui n'avait pas auparavant de contenu correspondant dans le corps de cet article et en a un à présent. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 mai 2017 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Allégement de la section "Les frères Karamazov" 

message: Mis à part l'article d'Annie Miriel, il n'y a pas de sources secondaires / tertiaires dans cette section qui réfère massivement et uniquement à "Freud, 1973". La vérifiabilité pose problème, d'où le bandeau apposé ce jour. Cordialement --Bruinek (discuter) 14 mai 2017 à 10:45 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Cela n'est pas une justification au retrait des textes concernant la Famille Karamazov qui est le substrat utilisé par Freud pour écrire son article et qui apparaît dans l'article qui a servi de base à mon travail sur ce sujet. Ce n'est pas sérieux sous prétexte que vous êtes  dans votre pré carré d'exclure les opinions différentes des autres contributeurs. Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 18 mai 2017 à 21:13 (CEST)
replies: text:  Ne "personnalisez pas" le "débat" ad hominem (Cf. L'art d'avoir toujours raison qui n'est pas spécialement mon "pré carré"), aucun utilisateur n'a d'avis personnel à faire passer "de force" dans Wikipedia (!) et je n'ai rien contre A. Miriel: j'ai repris cette référence donnée par vous là où elle vaut comme source secondaire dans la page sur le texte de Freud auquel elle se réfère elle-même, mais sans vos développements disproportionnés autour qui ne concernent plus Freud et deviennent du  "hors sujet" à cette page. Le texte de Freud "Dostoïevski et le parricide" est un écrit important et connu (inscrit dans la Bibliographie de Sigmund Freud) sur lequel existent des sources secondaires et tertiaires connues (Dictionnaires par exemple): vous avez bien fait de  créer l'article si la page n'existait pas encore, mais le problème est que . Abstenez-vous encore une fois de détourner le problème par des accusations personnelles plus ou moins larvées (!). Et que les contributeurs de la page sur Les frères Karamazov veuillent prendre position sur vos "développements" ( déguisés) ici et là, que ce soit sous couvert du nom de Freud pour le texte "Dostoïevski et le parricide" ou sous couvert du nom de Dostoïevski" pour Les frères Karamazov. En ce qui concerne le projet psychologie dans lequel cette page s'inscrit en premier lieu, l'avis d'autres contributeurs peut-être plus avertis que moi dans le fonctionnement de Wikipédia serait requis afin que cette discussion ne soit pas () sans fin et détournée de son sujet dans une relation stratégiquement "duelle" où vous me conviez, merci à  administrateur, , ,  administrateur, ... de bien vouloir passer ici. Je ne tiens pas à me lancer dans un conflit d'édition du genre épuisant, apparemment  "poli" mais pas toujours... . Reporté également dans Discussion:Les Frères Karamazov. Cordialement WP --Bruinek (discuter) 19 mai 2017 à 11:31 (CEST)
replies: text: Je lirai dès que possible, mais je précise que je ne suis pas administrateur . Cordialement, — Racconish ☎ 19 mai 2017 à 11:51 (CEST)
replies: text: oui merci, je m'excuse , j'ai confondu avec le comité d'arbitrage, je crois!  et franchement, je ne tiens pas à me lancer dans cette procédure épuisante - j'ai trop essayé de discuter déjà avec cet utilisateur, en vain, et je n'en peux plus, c'est l'article ds WP qui m'intéresse. Mais votre avis "pondéré" et expérimenté est précieux ici! Cordialement --Bruinek (discuter) 19 mai 2017 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Section "contenu": manque de sources secondaires / tertiaires 

message: L'article Dostoïevski et le parricide (titre en italique) porte seulement sur un texte de Freud et non pas sur la question "Dostoïevski et le parricide" (sans italique et dont la page n'existe pas) qui relèverait de multiples auteurs (dont Freud) traitant ce sujet dans le cadre plus général du projet littérature (russe par rapport à l'auteur Dostoïevski et en particulier à son roman Les frères Karamazov), ce qui n'est pas le sujet ici. Actuellement et selon moi, trop d'éléments restent hors sujet dans l'article et insuffisamment référencés à des sources secondaires et tertiaires. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 mai 2017 à 15:48 (CEST)
replies: text: Y a-t-il consensus pour considérer que l'article porte sur le texte de Freud, sans préjudice d'autres problèmes à résoudre ? Cordialement, — Racconish ☎ 19 mai 2017 à 16:01 (CEST)
replies: text: L'appellation "Dostoïevski et le parricide" (dans la traduction la plus courante en frçs) est de l'auteur Freud et la mise en italique du nom de la page l'indique clairement. Ce ne peut être homonymique dans Wikipédia! Cordialement --Bruinek (discuter) 19 mai 2017 à 16:17 (CEST)
replies: text:  Bonjour Bruinek. 1/ Vous oubliez de préciser que le titre de l'article est  Dostoïevski et le parricide . Le sujet peut exister sans Freud et l'ouvrage de Dostoïevski est antérieur à celui de Freud. Et il existait bien avant Freud, depuis que la littérature s'en est emparée. Quand Dostoïevski est mort en 1876 Freud avait seulement 20 ans. Ce qui est capital c'est : la notion de "parricide" et le nom de l'auteur "Dostoïevski". Le petit texte de Freud a été présenté par Gallimard comme une espèce de préface en 22 pages devant un ouvrage de plus de 1500 pages de Dostoïevski. Ce corps de texte de Freud est attaché intimement à ces pages de Dostoïevski et J.-B Portalis assure un texte de deux pages de préface au texte de Freud. Pourquoi séparer ces deux textes ? Pourquoi nier l'importance de ces personnages que le russe décrit si longuement ? L'un ne va pas sans l'autre et ajouter ou soustraire les 7500 octets sur les 1500 pages du roman dans un article de 40.000 octets au total n'est pas un crime de lèse-majesté vis à vis de votre auteur S. Freud 2/Mais votre but est celui-ci : vous voulez remplacer l'article que j'ai préparé par une notice bibliographique sur les seules 22 pages de Freud et non sur le concept de "Dostoïevski et le parricide".  Vous me l'avez dit en m'expliquant que pour des chercheurs c'était plus pratique. Mais Wikipédia ne s'adresse pas seulement à des chercheurs! La plupart des lecteurs ne sont pas chercheurs. Une encyclopédie ce n'est pas un ensemble de fiches techniques de lecture. Il existe pour cela des bibliothèques et des articles publicitaires qui incitent le public  à lire tel ou tel ouvrage. Le texte de 22 pages de Freud dont nous parlons est tellement peu diffusé que vous ne l'aviez même pas classé dans votre bibliographie de Freud, qui est pourtant vraiment fort fouillée. Pourquoi critiquer la longueur de l'exposé que j'en ai fait alors que le nombre de lecteurs de Wikipédia gens qui y auront accès est très limité, alors que la longueur du récit  Les Frères Karamazov  et la difficulté de lecture de ce type de roman russe le roman risque de ne le faire pas lire ou pas en entier. Dès lors la nécessité de détailler longuement la personnalité des personnages du roman pour expliquer non pas seulement les 22 pages de Freud mais l'ensemble de la problématique de Dostoïevski et le parrricide. 3/L'article de Miriel qui a servi de base à ma rédaction de l'article présente lui-même les deux facettes de la question : à la fois les notions développées par Freud puis une longue analyse des personnages. J.M Delcour dans son article sur Dostoïevski et le parricide  fait exactement la même chose ( Dostoïevski Edition de l'Herne Paris, 1973; page 270 et ss. ) et il existe encore d'autres textes qui suivent toujours cette présentation : 80% de texte sur Freud puis 20% sur la famille Karamazov.4/ En limitant votre article comme vous l'avez fait vous empêchez pratiquement tout développement extérieur à ces 22 pages de Freud. C'est vraiment dommage alors que Dostoïevski nous offre tant et tant sur la question. Qui va pouvoir encore ajoute un mot à votre texte ? 5/Les textes que vous déplacez  sur l'article préexistant des Frères Karamazov  n'ont manifestement rien à y faire puisque les personnages ont déjà été présentés.  C'est vraiment pour dire on ne broie pas la moitié de votre article on va l'envoyer ailleurs où il servira mais ou ils ne sert pas . Je ne vois d'ailleurs pas de trace de votre consultation de l'auteur de l'article qui participe le plus à la rédaction de textes sur Dostoïevski sur Wikipédia.7/ En matière d'accusation personnelle enfin je vous rappelle que quand j'ai voulu introduire les références de l'article dans la "Bibliographie de Freud" on m'a répondu que c'était un  SPAM ! Comme si cet article de Freud n'existait pas !  Comme j'insistais on m'a demandé ce que je faisait là et que ce que je connaissais en psychologie et qu'on ne m'y avait encore jamais vu ! J'ai répondu que j'avais écrit l'article relatif à la  Psychiatrie punitive en URSS. En matière d'attaque ad hominem vous voyez que je n'ai rien à vous envier. Je n'insinue d'ailleurs rien je vous dit que cela se passe comme cela. Apprécie qui veut ces attitudes comme mentalité sur Wikipédia. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 19 mai 2017 à 16:03 (CEST)

text: , pourrais-tu stp déplacer la contribution ci-dessus dans Dostoïevski et le parricide afin d'y centraliser la discussion ? Cordialement, — Racconish ☎ 19 mai 2017 à 16:08 (CEST)
replies: text:  Voilà qui est fait. J'en profite pour rappeler qu'il n'y a bien entendu pas de consensus du fait que Bruinek a réduit la portée du texte aux seuls 22 pages de Freud alors que je souhaite crée un article plus vaste sur la conception du parricide dans le roman de Dostoïevski. Que Freud ait écrit ce texte ou non, Dostoïevski avait écrit son roman avant et c'est le roman et son auteur qui importent. Le caractère prestigieux de la personnalité de Freud domine évidemment tout débat mais pourquoi séparer les deux aspects alors que tous les articles sur le sujet les joignent ? Dostoïevsksi avait aussi une personnalité prestigieuse.Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 19 mai 2017 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Présentation résumée du problème 

message: Bonjour Racconish ! Je reprends votre argumentaire et voici ma réponse : 
une remarque de pure forme est d'attirer votre attention sur le fait que l'article de Freud dont il est question est notoire mais qu'il occupe une place de taille matérielle dérisoire dans son œuvre (22 pages). De plus les critiques constatent qu'il est brillant mais réalisé comme à contre cœur. Il est vrai que Freud aimait vulgariser et prévient à plusieurs reprises dans son article ses lecteurs qu'il va au plus court pour ceux qui n'y entendront goutte s'il va trop loin dans ses développements. Par ailleurs, je vous prie de m'excuser d'être aussi précis dans mes demandes mais le contributeur qui a tenté de réinsérer sur Wikuniversité il y a quelques mois  mon article supprimé concernant la "collaboration en temps de guerre" ( il est aujourd'hui "bloqué" indéfiniment ) en se servant de moi comme pigeon (ou un terme équivalent ) m'a fait renforcer ma méfiance sur les capacités de nuisances  de certains. Cette expérience me suffit. On est loin d'un tel développement ici, mais on est dans le style "rouleau compresseur" tout de même.           
* Je ne met pas en doute l'admissibilité de l'article Dostoïevski et le parricide ni dans son état actuel ni s'il est repris par Bruinek et son groupe. Par contre, non seulement je ne souhaite plus intervenir à ce propos, mais, pour pouvoir marquer mon accord sur l'ensemble de votre projet de consensus, je souhaiterais que toute mes interventions soient supprimées et remplacée par celles que Bruinek et ses collaboratrices rédigeront suivant leurs critères et avec leur vocabulaire, leur style, leurs idées. Vous appelez cela, si je vous suit, en langage technique :purger les interventions de Mortier.Daniel par une  P. à S. sur ce point.  Malheureusement votre note de 20'05" d'hier le 20.5.2017 vient enlever  cette possibilité. Je ne vois que deux solutions : soit supprimer tout l'article soit le purger à la main de tout ce que j' ai écris. J'aurais déjà pu le faire moi-même mais je n'aime pas le vandalisme. Par contre Bruinek montre la voie à suivre : elle a commencé à souligner de très longs passages que j'ai écrit dans l'article en demandant des références. Il suffirait de continuer le travail en soulignant dans l'article tout ce que j'y ait écrit. Pourquoi ne le ferait-elle pas ou ne le ferait-elle pas faire ? Pourriez-vous lui demander dans le cadre de votre mission d'arbitre ? Après on supprimera tout le texte souligné et mon intervention aura ainsi disparu et pourra être modifiée  par Bruinek ou par qui elle décidera. S'il existe un robot pour le faire tant mieux, le travail n'est pas si complexe qu'il ne puisse l'être à la main.          
* Dans l'article sur Les Frères Karamazov ( que vous appelez : sur Dostoïevski), le problème est que ce n'est pas moi qui l'ai rédigé à l'origine d'une part et que par ailleurs Bruinek est allée y "jeter" comme des "débris inertes" dans une "fosse commune" tous mes paragraphes rédigés sur la famille Karamazov dont elle ne veut pas sans rien demander à personne. Je vous laisse juge du procédé mais il s'agit pour moi de détérioration délibérée du contenu d'un article c'est-à-dire d'après les règles de Wikipédia de "vandalisme". Il faudrait donc demander au créateur et auteur principal de l'articles Les Frères Karamazov ce qu'il en pense. C'est ce que j'ai fait, mais, vu son absence de réponse, il ne me semble pas vouloir prendre part à la "pièce" que nous jouons présentement. Je le comprend aisément quand je vois avec quelle sérénité et quelle égalité d'humeur il rédige depuis des années, et brillamment, tous les articles relatifs aux œuvres de Dostoïevski et d'autres auteurs russes. Les articles accessoires et postérieurs que j'ai ajoutés à sa longue liste n'ont jamais créés le moindre problème entre nous (dans mon chef en tout cas mais il faudrait lui demander s'il en va de même de son côté). De nouveau, ici non plus, je ne participerai pas à la modifications de l' articles  Les Frères Karamazov  que Bruinek  utilise maintenant comme "dépôt" pour ses "surplus".  Je ne tiens pas à étendre par accident et comme se répand une tache d'huile noire le climat conflictuel existant déjà. À l'exception d'une intervention le 16 janvier 2017 à 04:24 tout ce qui a été écrit depuis le 15 janvier à 16:07 jusqu'au 16 janvier 2017 à14:35 et qui représente 30745-335 = 30410 octets l'a été par moi et doit disparaître. De même les interventions du 16 janvier que j'ai ajoutées. Pour la suite il faut lire chaque ligne et l'auteur. Si l'ensemble du travail n'est pas réalisé il n'y  a pas de consensus et on repart à la case zéro et on peut encore supprimer tout l'article.       
* Je suis vraiment désolé de le dire, mais avoir travaillé avec des gens spécialisés en "science humaine" dans un climat aussi délétère je le regrette vraiment. Heureusement Wikipédia révèle partout où elle peut la richesse de la nature humaine qui, comme chez  Dostoïevski et Rembrandt, ont nécessairement des zones d'ombres à côté des zones de lumière. Si par cette purge manuelle organisée et  radicale on parvient à enlever toutes mes interventions dans cet article  Dostoïevski et le parricide je serai tout à fait satisfait et n'interviendrai plus en rien ni dans mon article "incriminé", ni  dans les articles voisins concernés, dans lesquels Bruinek et ses collaboratrices sont intervenues ou interviendront encore. Je vous remercie en tout cas pour votre sérénité et la finesse d'esprit dont vous faites preuve en toutes circonstances pour démêler les imbroglios ; le tout au profit de la communauté Wikipédia. Mais à l'impossible nul n'est tenu : restaurer la discussion directe entre les contributeurs en conflit, comme vous l'avez tenté, c'est impossible. Le  plus désolant c'est que, outre le temps que vous aurez sacrifié à résoudre ce conflit, cela nous prive peut-être sur votre page d'une nouvelle saynète filmée des années 1900. Très cordialement.Mortier.Daniel (discuter) 21 mai 2017 à 08:27 (CEST)
replies: text: votre avis ? Cordialement, — Racconish ☎ 21 mai 2017 à 16:50 (CEST)
replies: text:  Je ne peux pas donner un avis sur cette proposition de  étant donné sa formulation. Donc je m'abstiens. Merci  pour votre intervention. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 mai 2017 à 20:22 (CEST)
replies: text:  Voilà le travail est fait qui consistait à supprimer des texte que j'avais introduit à tort sans doute. Concrètement j'ai enlevé tout ce qui était souligné. Je ne reviendrai plus sur ce texte et  la voie est libre pour Bruinek. Il peut reprendre l'article en main suivant ses conceptions. Ce n'est pas un accord  ni du vandalisme puisque Bruinek s'abstient c'est une décision unilatérale et conforme au projet émis auquel il n'a pas été répondu.   Pour Racconish et Goliadkine je les prie d'excuser l'empiètement de ma part de leur temps consacré à des activités plus intéressantes. Très cordialement Mortier.Daniel (discuter) 22 mai 2017 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Projet d'accord