Discussion:Rattachisme

message: C'est un discours politique qui a été copier/coller. Donc j'ai mis le bandeau de non-neutralité. Si quelqu'un veut neutraliser l'article, qu'il ne se gêne surtout pas. Sanao 28 jul 2004 à 22:00 (CEST)
replies: text: Il n'en reste pas moins, et vous le reconnaissez vous-même, que cet article ne présente pas un point de vue neutre; le bandeau de non-neutralité est donc tout à fait justifié et conforme aux règles de ce site. Plutôt que de râler sur cet élément qui ne sera jamais modifié (c'est un principe fondamental) et d'essayer de discréditer un éditeur, vous feriez mieux de rendre cet article neutre, seul moyen de faire disparaître le bandeau. Jyp 23 aoû 2004 à 11:55 (CEST)
replies: text:  Tout dépend du point de vue, après tout certaines villes belges ont été a un moment de leurs histoires françaises (les villes de Flandre Occidentale et Orientale, Tournai, Philippeville et d'autres dont j'ai oublié le nom mais qui doivent être trouvable en fouillant un peu sur wiki), et toute la belgique a été sous domination française après la révolution jusqu'à 1815. Donc, hormis Tournai, Philippeville (et les autres villes dont j'ai oublié le nom), tout dépend de la manière dont est perçue la présence française. Et puis, pour parler d'expansionnisme il faudrait que l'idée vienne de Paris et non pas de belges, or même si je doute que nos politiques ne seraient par contre un agrandissement, ils ont plutôt une position de non-ingérence actuellement (voir la position de Sarkozy sur l'indépendance du Québec). --ScipTantale 30 mai 2007 à 21:18 (CEST)

message: Quelle est cette règle orthographique ? Pourtant unionisme ne prend qu'un "n" aussi... Ne faut-il pas supprimer cette remarque ?
:Pas faux : cela a tout l'air d'un POV. Lykos | bla bla 30 octobre 2007 à 16:32 (CET)
thread_title:  Réunionisme prend un seul "n", ce qui est contraire à l'ortographe française ? 

message: Extrait de  http://www.liberaalarchief.be/nieuws_klnieuws1106.html : « Flaminganten citeerden ook altijd graag een brief die Rogier in 1834 aan minister Jean-Joseph Raikem geschreven zou hebben. Daarin zou staan dat de eenheid van taal essentieel was voor een goed staatsbestuur en dat die taal in België uiteraard het Frans moest zijn. De Gentse advocaat-historicus Leonard Willems ging ooit op zoek naar die brief en vond de eerste vermelding ervan pas in 1866. Hij stelde ook vast dat dit schrijven, als het ooit geschreven was, zeker niet van 1834 kon dateren. »
« Les flamingands citent aussi souvent une lettre que Rogie aurait écrite en 1834 au ministre Jean-Joseph Raikem. [...] L'avocat-historien gantois Leonard Willems partit à la recherche de cette lettre et n'en trouva la première mention qu'en 1866. Il établit que cette lettre, si elle a jamais été écrite, ne peut en tout cas pas dater de 1834. »
Bref cette citation est probablement une création de cercles nationalistes flamands. Je supprime. (De toute façon, même si la lettre était authentique, ce n'est pas pertinent : je me souviens que quelqu'un avait réussi à faire passer Winston Churchill pour un fasciste avec qqes citations bien choisies.) R@vən 8 juin 2007 à 00:14 (CEST)
replies: text: Vlaanderen bij Nederland? est une petite émission de la télé hollandaise qui présente Bruxelles comme la plus grande ville des "Grands Pays-Bas", je tiens à préciser qu'il serait quasiment impossible de voir cette émission diffusée sur la TV flamande, tout simplement parce que les Flamands sont en très forte majorité opposés au rattachisme avec les Pays-Bas, qui les prennent un peu de haut du haut de leur protestantisme puritain et qui méprisent leur dialectes... flamands avant tout --Jaykb (d) 18 décembre 2007 à 02:21 (CET)
replies: text: Les Néerlandais, puritains ? Légalisation du mariage homosexuel (avant la Belgique) , de l'euthanasie (id.), de la consommation des drogues douces... En effet, les puritains ont dû se régaler. Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 12:28 (CET)
thread_title:  La lettre de Rogier... 

message: Peut-on dire, comme le fait l'article www.fnb.to/FNB/Article/Bastion_33/nation_b.htm, que "...aucun rattachisme vers les Pays-Bas ne se manifeste." ? ChrisAlba Déc 2007
:Vlaanderen bij Nederland? est une petite émission de la télé hollandaise qui présente Bruxelles comme la plus grande ville des "Grands Pays-Bas", je tiens à préciser qu'il serait quasiment impossible de voir cette émission diffusée sur la TV flamande, tout simplement parce que les Flamands sont en très forte majorité opposés au rattachisme avec les Pays-Bas, qui les prennent un peu de haut du haut de leur protestantisme puritain et qui méprisent leur dialectes... flamands avant tout --Jaykb (d) 18 décembre 2007 à 02:21 (CET)
replies: text: Les Néerlandais, puritains ? Légalisation du mariage homosexuel (avant la Belgique) , de l'euthanasie (id.), de la consommation des drogues douces... En effet, les puritains ont dû se régaler. Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 12:28 (CET)
thread_title:  Et côté Flamands ? 

message: Entretien du général de Gaulle avec Alain Peyrefitte, 10 novembre 1965,
Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, De Fallois-Fayard, 2000, t. III, p. 329.
"Des Wallons m'avaient déjà demandé de les annexer à la fin de la guerre. Je n'ai pas voulu donner suite à leur démarche. En 45, il fallait respecter les frontières que nous a léguées l'Histoire, sauf les frontières des pays vaincus. C'est ce qui a été fait. La Belgique, il ne faut pas y toucher. Mais que les Wallons s'organisent pour défendre leur langue et leur culture, pour éviter que les Flamands ne leur marchent sur les pieds, nous n'y voyons aucune espèce d'inconvénient... Ou alors, il faudrait que les Flamands rendent la vie impossible aux Wallons, et qu'alors les Wallons se jettent dans nos bras. Mais nous n'avons surtout pas à bouger. Ce serait trop facile de nous accuser de vouloir nous arrondir aux dépens de la Belgique." 
"Je sais bien qu'après la Libération, il aurait suffi que je claque des doigts pour que la Wallonie demande son rattachement à la France. Mais justement, j'estimais qu'il ne m'appartenait pas de claquer des doigts. Il aurait fallu que les Wallons ou leurs représentants légitimes prennent l'initiative. La France n'avait pas à payer une dette comme au Canada. Un moment, j'avais songé à faire un voyage qui aurait commencé à Gand, je me serais arrêté à Dinant où j'ai été blessé en 14, à Namur, capitale de la Wallonie, j'aurais descendu la Meuse jusqu'à Liège, dont Michelet disait qu'elle était plus française que la France. Ç'aurait été comme le Chemin du Roy au Québec. Mais j'ai résisté à la tentation.
"Notez bien que depuis mon retour aux affaires, une de mes premières initiatives a été d'inviter le Roi et la Reine des Belges. On ne m'a jamais rendu l'invitation. On avait trop peur, sans doute, des manifestations populaires en Wallonie."
Il reprend, après quelques secondes : « J'avais reçu une délégation de Wallons, bien décidée à préparer le rattachement. Elle m'avait expliqué que les Flamands étaient de plus en plus arrogants et finiraient par faire d'eux-mêmes sécession. C'est peut-être comme ça que ça finira.
"La Wallonie existe, mais il n'y a pas une nation wallonne, les Wallons n'ont jamais cherché à devenir un État. Ils demandent à être intégrés au sein de la République française, dont ils ont déjà fait partie. C'est tout autre chose que, pour les Québécois, de s'émanciper de la domination anglo-saxonne.
"Beaucoup de Wallons pensent qu'ils seraient mieux traités par la France que par la Flandre. C'est probable. Ils retrouveraient au sein de la France la fierté d'appartenir à une grande nation, la fierté de leur langue et de leur culture, le goût de participer aux grandes affaires du monde et de se battre pour de grandes causes humaines.
"Toutes choses qu'ils ont perdues dans leur association contre nature, imposée par les Anglais, avec les Flamands qui ne les aiment pas et qu'ils n'aiment pas. Pour les besoins de l'unité de la Belgique, on a raboté ce qu'ils avaient de différent. Ils en sont frustrés."
: « ...il aurait suffi que je claque des doigts pour que la Wallonie demande son rattachement à la France. » Il avait déjà dit que les Français étaient un peuple de veaux, je m'aperçois qu'il prenait les Wallons pour de bons toutous... Lykos | bla bla 18 décembre 2007 à 12:31 (CET)
replies: text: Quoi qu'il en soit la Général a initié la ligne a suivre pour l'Etat français vis à vis des aspirations de certains européens francophones qui ne vivent pas en France bien malgrès eux. Cette ligne politique est toujours suivie aujourd'hui et c'est sans doute la seule qui doit être suivi. Si une région francophone extra-française veut rejoindre la République est doit obtenir son indépendance par la seule volonté de son peuple.--Médicinos (d) 12 août 2008 à 22:59 (CEST)
thread_title:  De Gaulle selon [[Alain Peyrefitte]] 

message: J'ai retiré les phrases suivantes :
Le Comité central ne croit pas à une Belgique indépendante sans le soutien de la France, les pères fondateurs de la Belgique soutiennent même qu'il n'y a aucun sentiment national belge en 1830 selon leur conception libérale de l'État-NationEls Witte, , p. 101.. C’est pourquoi, Alexandre Gendebien va, au nom du Comité central, offrir la couronne de Belgique à Louis-Philippe I, roi des FrançaisEls Witte, Éliane Gubin, Jean-Pierre Nandrin, Gita Deneckere, Nouvelle histoire de Belgique, p. 110.. Ce dernier décline, en raison des circonstance politiques, de l'équilibre des puissances européennes et des menaces de guerre que fait peser le gouvernement britannique en cas de réunionJacques Bainville, Histoire de France, Edition, Chapitre XIX..
Bien que sourcées, elles m'ont l'air suspectes et incompatibles avec ce que j'ai lu par ailleurs. Je promets de jeter un oeil à l'ouvrage d'Els Witte pour voir ce qu'elle dit exactement et comment cela peut être intégré à l'article. Rāvən (d) 8 mai 2009 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Phrases retirées 

message: Sauf à pouvoir attribuer ce point de vue à un (ou des) auteur(s), ce qui suppose que l'entièreté de cette section soit sourcée, ce texte n'est pas acceptable en l'état car il ne donne aucune source et relève dans sa forme du pur travail inédit prohibé par les principes fondateurs.  J'invite dès lors l'IP  qui a inséré cette section à nous fournir les sources sur lesquelles est basée cette section.  En attendant, ce texte n'étant pas admissible en l'état, je le révoque à nouveau.  --Lebob (d) 25 mars 2013 à 11:12 (CET)
thread_title:  Ajouts problématiques de l’IP 109.128.21.169 

message: Il me semble que ce chapitre devrait être abordé avec la plus grande prudence. Par exemple, expliquer que Tournay est française jusqu'en 1513 me paraît procéder d'un raccourci très simplificateur. Tournai n'est "française" que parce qu'elle fait partie du comté de Flandre, vassal (turbulent) du roi de France. Et à partir de Philippe le Hardi la Flandre (comme le Brabant par la suite) devient plus bourguignonne que française. Et puis, si on veut développer la période antérieure à 1789, comment ne pas évoquer le fait que la Principauté de Liège, dont le territoire recouvrait une partie substantielle de la Wallonie actuelle (mais aussi du Limbourg) faisait partie du Saint Empire romain germanique. Et je n'évoque que pour mémoire le Duché de Luxembourg qui avait lui aussi la main sur d'importants territoires en Wallonie et faisait tout autant partie du Saint Empire que la Principauté de Liège, au point qu'en cas de scission de la Belgique, je ne peux pas exclure que certains territoires frontaliers pourraient préférer un rattachement au Grand-Duché de Luxembourg plutôt qu'à la France. Il me semble qu'on aurait tort de vouloir aller tirer dans ce passé des éléments qui donneraient des fondements historiques au rattachisme contemporain, sauf à se baser sur des ouvrages d'historiens qui établissent de tels liens. Et si c'est le cas, il existe probablement d'autres historiens qui nient ou relativisent l'existence de ces liens. Bref, tout cela est à aborder non seulement avec prudence mais aussi avec toutes les nuances qui s'imposent. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 12:56 (CEST)
replies: text: Bonjour  merci pour votre retour. Je vais essayer de nuancer le paragraphe. Si vous avez le temps d'apporter votre aide, je vous en serait reconnaissant, je ne peux travailler que par petites touches en fonction de mes disponibilités. --François Calvaresi (discuter) 5 octobre 2016 à 13:50 (CEST)
replies: text:  Malheureusement je n'ai pas réellement accès à des sources qui me permettraient de travailler sur cette question. Peut-être que , qui intervient régulièrement sur cet article, dispose de davantage de ressources. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 13:54 (CEST)
replies: text: Bonjour . Je n'ai rien sur le sentiment français des Tournaisiens au , malheureusement. Mes dernières interventions sur l'article consistent à y faire de la maintenance. Cela dit, le plébiscite au suffrage universel organisé dans tous les territoires réunis à la France dans les années 1790 me paraît être une extrapolation : il faudrait que je retrouve la source, mais je crois me souvenir que dans le Hainaut, ce sont quelques notables, assemblés à Sainte-Waudru, qui ont ratifié l'annexion sous la menace des baïonnettes. Lykos | discuter 5 octobre 2016 à 16:57 (CEST)
replies: text: Merci . En fait ma question dépassait le cadre strict de Tournai mais concernait l'intégralité des territoires qui allaient former la Belgique. Au vu de l'étude de Stengers que tu avais placée en liens externes, je retire l'impression que le sentiment réunioniste n'était pas forcément prévalent, justifié plutôt par des considérations économiques et partagé par une partie seulement des élites. Je ne suis pas convaincu qu'il se basait sur le passé voire sur des affinités culturelles, sauf peut-être dans certains milieux liégeois. Je note par ailleurs un fait intéressant dans la première partie de l'étude de Stengers (p.1004) : « Vu de France il [le mouvement réunioniste] paraissait emporter toute la Belgique. Examiné sur place il se réduisait à des proportions beaucoup plus modestes. ». Il y avait manifestement des différences de perception (qui durent encore ?) selon le côté de la frontière où on se situait. --Lebob (discuter) 5 octobre 2016 à 17:17 (CEST)
replies: text: Oui, c'est mon impression aussi. À Verviers, je crois, les milieux industriels sont rapidement passés du rattachisme à l'orangisme : la Belgique indépendante ne leur paraissait pas viable économiquement. Lykos | discuter 5 octobre 2016 à 17:55 (CEST)
replies: text: Voici la source sur le « plébiscite de la population hainuyère en faveur de l'annexion ». Lykos | discuter 5 octobre 2016 à 18:36 (CEST)
thread_title:  Evénements antérieurs à 1789 

message: Bruxelles devient quoi R3tr0 M4n (discuter) 11 mars 2017 à 07:48 (CET)
replies: text: L'idée de la plupart des rattachistes et notamment du RWF c'est que Bruxelles devrait devenir française. Ça pourrait néanmoins être passablement compliqué puisque Bruxelles est enclavée dans le territoire de la Flandre et qu'y vit une importante population néerlandophone. --Lebob (discuter) 11 mars 2017 à 09:01 (CET)
thread_title:  Bruxelles 

message: Bonjour . Tout ce passage n'est pas clair : il commence à dire que les Pays-Bas autrichiens et la principauté de Liège sont réunis (annexés ?) à la France en 1792. Puis on parle d'occupation durant laquelle les Liégeois plébiscitent l'annexion. Enfin, en 1793, les Français n'annexent que l'ancien comte de Hainaut et le Tournaisis. Lykos | discuter 3 avril 2017 à 23:28 (CEST)
replies: text: Ca n'est en effet pas clair du tout et ça me paraît très elliptique. Il serait utile de se rapporter à la chronologie exacte des événements pour pouvoir se faire une idée claire de ce qui s'est passé et quand. Il conviendrait notamment de replacer cela dans le contexte des révolutions brabançonne et liégeoise de 1789, du retour autrichien qui s'en suivi, de la première avancée des troupes françaises, du second retour des Autrichiens qui sont ensuite définitivement raccompagnés à la frontière par les français. --Lebob (discuter) 4 avril 2017 à 09:53 (CEST)
replies: text: Dès 1792, l'ensemble des Pays-Bas autrichiens et de la principauté de Liège sont occupés par les troupes française, mais ils ne sont pas annexés à la France. Le plébiscite a bien été organisé à Liège, mais il n'a pas été suivi d'effet juridique. Lors de cette première occupation française, seul le Hainaut a été intégré à la République française, en 1793. L'annexion de tout le territoire était bien dans les cartons, mais le processus a été interrompu par le retour des Impériaux en 1793. Je remarque d'ailleurs que l'article Première annexion française des États de Belgique est mal nommé, car seul le Hainaut a été annexé à cette époque. Il serait plus juste de parler de première occupation. Rāvən (discuter) 4 avril 2017 à 11:59 (CEST)
replies: text: Merci pour ces précisions. Si j'avais encore sous la main une source pour éclaircir ce passage, j'aurais intervenu moi-même, mais ce n'est pas le cas. Lykos | discuter 4 avril 2017 à 19:51 (CEST)

text: Je plussoie , l'article en question est mal nommé. Occupation est le terme qu'il conviendrait d'utiliser. Et en effet, l'annexion était dans les cartons. D'ailleurs depuis Louis XIV il me semble. Dubois en parle de mémoire, ou Bitsch. Je n'ai malheureusement pas ma bibliothèque avec moi.  Speculoos (D) 4 avril 2017 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Pas clair 

message: Je me demandais la zone germanophone elle devient quoi. R3tr0 M4n (discuter) 6 juillet 2017 à 17:05 (CEST)
replies: text: Comme le rattachisme est loin d'être une chose acquise, la question ne se pose pas réellement. Néanmoins, si cela devait se produire, on pourrait supposer que les habitants des cantons d'Eupen et de Saint Vith se prononcent par référendum sur leur avenir. Dans ces circonstances, je ne peux pas exclure, entre autres nombreuses possibilités, que le canton d'Eupen - géographiquement (voire culturellement) proche d'Aix-la-Chapelle se prononce pour un retour à l'Allemagne alors que le canton de Saint Vith pourrait se prononcer pour un rattachement au Luxembourg, dont les habitants pourraient se sentir plus proches. Mais il s'agit là de pures conjectures. --Lebob (discuter) 6 juillet 2017 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Allemand