Discussion:Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques

message: David et Salomon sont censés avoir régné quarante ans chacun, de -1010 à - 970 précise-t-on en général pour le premier, et de -970 à -930 pour le second. Or il y a tout lieu de penser que ces durées, dont les références sont bibliques, sont symboliques, et n'ont rien d'"historique". Comme dit Claude Valette, ces dates sont donc des "ordres de grandeur", que les archéologues ont beau jeu de mettre en doute...
Ont duré quarante ans l’errance des enfants d’Israël dans le désert (Nombres 14, 33), la judicature du grand-prêtre ‘Eli (I Samuel 4, 18), les règnes des rois David (II Samuel 5, 4 ; I Rois 2, 11), Salomon (I Rois 11, 42) et Joas (II Rois 12, 1). Source : Site Arouts 7
Moïse s'est enfui en Midian à l’âge de 40 ans, il y a passé le même nombre d’années, pour revenir ensuite en Egypte  à l’âge de 80 ans, et mourir à l'âge de 120 ans . Source : Site Chiourim
MLL 24 juillet 2006 à 16:36 (CEST)
thread_title: Règnes de 40 ans ?

message: Sur l'"invention" de l'alphabet, je renvoie à cet amateur qui m'a l'air éclairé : L'alphabet phénicien et le ciel MLL 31 octobre 2006 à 15:20 (CET)
thread_title: Histoire de l'alphabet

message: Bonjour Claude Valette 
Votre développement sur l'écriture et l'alphabet sort nettement du sujet des Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon. Il faut les reporter dans l'article Alphabet, ou un autre à créer. Merci.
MLL 14 novembre 2006 à 19:19 (CET)
thread_title:  Scinder l'article ?

message: en fait le probleme se complique car il y maintenant trois articles. Livre de l'Exode l'Exode Données archéologiques sur l'Exode et Moïse j'ai bien compris et je suis en accord avec vous pour l'article exode qui est en résumé le texte biblique. mais pour les 2 autres? cordialementMichel1961 19 novembre 2006 à 10:13 (CET)
replies: text: Disons que l'Exode se veut un peu plus general que celui des donnees archeologiques. Pour tout vous dire, je m'em occuperais bien, ainsi que de son petit frere (Creation selon Genese), mais etant en troisieme cycle de sciences du vivant, j'ai a peine le temps de m'occuper de la parasha hebdomadaire, et encore pas toujours dans les temps. Ah ! Si le WP:YHWDH etait plus fourni en participants !--'Inyan  m'écrire 20 novembre 2006 à 15:36 (CET)

text: pour plus de lisibilité je transfers le débat vers les données archélogiques CordialementMichel1961 20 novembre 2006 à 16:45 (CET)
replies: text:  j'ai toujours du mal à comprendre le sujet du nouvel article l'Exode. est ce Evènements Historiques (comme le tsunami du santorin) ou légendes diverses (comme la naissance de Sargon 3 sauvé des Eaux en mésopotamie ) qui auraient pu inspirer les rédacteurs des chapitres de l'exode dans la Bible ?Michel1961 20 novembre 2006 à 22:58 (CET)
replies: text:  Laissons 'Inyan traduire l'article anglais. Quand il aura fini, il sera temps de fusionner. MLL 21 novembre 2006 à 09:00 (CET)
replies: text:  Pour simplement ne pas entrainer la confusion des lecteurs,~ne peut on pas mettre ajouter un  commentaire en début de l'article L'Exode du style de ce que je viesn d'écrire : Article traitant des Evenements Historiques...... qui auraient inspirer les rédacteurs de L'Exode ?Michel1961 21 novembre 2006 à 15:20 (CET)
thread_title:  les 3 articles sur l'exode 

message: Peut-être serait-il adéquat de finir la discution d'avant l'été sur la page Histoire de Jérusalem avant d'en inclure les conclusions ici ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 09:14 (CET)
thread_title:  Jérusalem 

message: Amihai Mazar et Israel Finkelstein ont écrit en commun The Quest for the Historical Israel: Debating Archaeology and the History of Early Israel en 2007, dans lequel ils présentent chacun leur vision respective. Peut-être ce livre peut-il aider à mettre cette page à jour ?   ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 15:24 (CET)
thread_title:  Livre 2007 

message: Et cette remarque de fond sur le sabotage de l'article par RigOLuche n'a strictement rien à voir avec un débat concernant des datations aux carbone 14, lequel a fait l'objet d'un compte rendu très détaillé de congrès, dont il a largement été tenu compte.  Claude Valette (d) 29 août 2010 à 23:36 (CEST)
replies: text: Il n'y avait absolument rien dans le travail que vous avez décidé d'enlever qui ne soit pas écrit par un archéologue et sourcé. Je suis un peu fatigué par ce qui deviens une habitude de tout reverter en préalable à toute discussion. Si mettre le débat en perspective et apporter d'autres éléments imortants est un sabotage, alors la présentation d'un seul point de vue, qui plus est controversé, est surement un travail scientifique. RigOLuche (d) 30 août 2010 à 00:28 (CEST)
replies: text:  Puis-je exprimer l'espoir que la discussion entre RigOLuche et Claude Valette, contributeurs également estimables, prenne un tour plus constructif ? Le sujet en vaut la peine ! MLL (d) 30 août 2010 à 10:58 (CEST)
thread_title: Les considérations sur la Bible n'ont strictement rien à faire dans un article sur les données archéologiques

message: Il me semble qu'il y a 2 niveaux de débat mêlé. le premier sur les données que  l'on a ( ou que l'on a pas !!) sur David et Salomon, et qui font consensus : la stèle, l'absence d'écriture, la démographie, la superficie des zones habitées, ce que disent les voisins. l'autre débat sur la chronologie et la datation carbone est certes intéressant mais plus technique et fait encore l'objet de nombreuses discussions. Pour les spécialistes, un article sur le sujet pourrait être intéressant. Je propose que dans cet article ci,comme à chaque polémique sur Wikipédia , on reparte sur la dernière version stable (cet article a été stable sur une très longue période) et que les contributeurs disent, en page de discussion, quelles sont les modifications qu'ils souhaitent apporter. par contre l'article chronologie peut commencer des maintenant. Cordialement Michel1961 (d) 30 août 2010 à 21:43 (CEST)
thread_title:   Retour sur David et Salomon 

message: L'entreprise de démolition de RigOLuche est profondément malhonnête, au premier chef parce qu'elle attribue à Israel Finkelstein une paternité qui ne lui revient absolument pas, au second chef parqu'elle attibue à Amihaï Mazar et William Devers des positions rétrogrades qui ne sont absolument pas les leurs aujourd'hui. RigOLuche se gargarise de "chronologie haute" et de "chronologie basse", sans avoir pris la peine de lire de près l'ouvrage de référence en la matière (Thomas E. Levy et Thomas Higham). Or il se gargarise là de simples hypothèses, ce que les anglo-saxons appellent "theories", qui ne sont que des cache-misère de l'ignorance. Scientifiquement, il n'existe que deux sortes de datations : celles qui sont exactes et celles qui sont fausses. Le reste n'est que balivernes et, pour ma part, j'ai toujours jugé inutile de m'étendre là dessus car une hypothèse n'est pas de la science (et je me fiche complètement de savoir si l'auteur de l'hypothèse s'appelle Machin ou Truc). J'ai toujours centré la rédaction sur les "Données archéologiques" — qui n'ont de sens qu'avec une datation exacte — ne tenant compte d'une datation que si elle est corroborée par un faisceau de preuves indépendantes et convergentes : par exemple, inexistence de toute mention du nom de Salomon dans les nombreuses archives des pays voisins, absence de toute trace d'un royaume centralisé (standardisation de la production, emploi des sceaux etc,) dans toute la région de Jérusalem à l'époque de Salomon. Celui qui prétendrait aujourd'hui que le royaume de Salomon était celui-ci Carte du royaume de David et de Salomon selon le Ministère des Affaires Étrangères d'Israël ne peut pas être un scientifique car cette carte est totalement contredite par toutes les archives des pays voisins.
Pour mémoire, le livre référence n'est pas écrit par Israel Finkelstein, mais par : Bill Schniedewind, David Wengrow, John Camp, Ami Mazar, Paul-James Cowie, Baruch Halpern, Ilan Sharon, Hendrick Bruins, Maryanne Newton, Hershel Shanks, Hans van der Plicht, Christopher Bronk Ramsey, Baruch Brandl, Eli Piasetzky, Alina Levy, Bill Dever, Andrew Sherratt, Elisabetta Boaretto, Stephan Munger, Ayelet Gilboa, Anabel Zarzecki-Peleg, Nava Panitz-Cohen, Sue Sherratt, Israel Finkelstein, Tom Higham, Magen Broshi, Tom Levy, David Ilan, Ghazi Bisheh, Norma Franklin, A.J. Shortland, A.J. Timothy Jull, Sturt W. Manning, Bernd Kromer, Sahra Talamo, Michael Friedrich, Peter Jan Kuniholm, Kenneth A. Wardle, Peter Ian Kuniholm, Mohammad Najjar, Mark Robinson, Timothy P. Harrison, Celeste Barlow, Ella Werker, Daniel M. Master et Anabel Zarzecki-Peleg.
Claude Valette (d) 31 août 2010 à 06:30 (CEST)
thread_title:  Une entreprise de démolition profondément malhonnête 

message: Nous allons droit vers le Comité d'arbitrage entre Claude Valette et RigOLuche. MLL (d) 31 août 2010 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Comité d'arbitrage

message: Si j'entends bien, vous contestez les termes low chronology et conventionnal chronology. Audacieux. Tout le monde parle de chronologie basse et haute. C'est d'ailleurs une constante, car très peu de dates sont connues avec certitudes, et il y a toujours une chronologie basse et une haute, que ce soit pour David, Hammurabi, les philistins, les pharaons, etc ... Comme je l'ai déjà répété, il y a plusieurs livres sur le sujet. J'ai bien sûr à disposition celui de T. Levy, Ingham et autres, que l'article par ailleurs ne respecte absolument  pas , ni en terme de résultats, ni en terme du large éventail de points de vue, ni en terme de méthodologie (avez-vou lu le dernier papier ?). Mais bien d'autres articles et livres font état de ce débat. Comme j'ai essayé d'en faire profiter l'article. Mais avez-vous seulement jeter un oeil aux références que vous avez supprimer ? Vous y aurez trouvé entre autres une autre de T. Levy et cie. Mais rendre compte de la pluralité des points de vue nuirait à cette propagande joliment montée (d'où l'emploi du terme sabotage un peu plus haut). 
Pour ce qui est de l'étendu du royaume, si le terme MU ne vous plait pas, vous pouvez le changer, je donnais d'ailleurs une référence dans une publication reconnue (BASOR, 2002) sur la taille du royaume (rien à voir avec celle du MAE), qui apportait beaucoup au débat. Si, comme je le pense vous n'avez pas absolument pas lu l'article que vous supprimez, comme d'ailleurs vous n'avez absolument rien lu en dehors de Finkelstein sur le sujet, comme le montre l'extreme pauvreté des références, particulièrement visible dans Israel antique, et la même pauvreté de données archéologiques dans les articles portant pourtant ce nom (comme l'a bien fait remarquer Teqoah pour les philistins), qui mêlent allègrement interprétations historiques, archéologie et idéologie, sans que l'on voit clairement les frontières entre les trois (indiquant par la même qui est l'unique auteur qui fait référence ici). Vous même parliez d'écueil concernant le droit d'auteur, probablement bien conscient que vous ne faisiez que résumer le point de vue de Finkelstein, résumé sélectif qui plus est.
Vous parlez de Mazar, je vous avais gentiment indiqué une référence (2007) de ce qu'il pensait, mais vous vous êtes révélé incapable de l'intégrer dans l'article, ce qui lui aurait donné une autre saveur. Comme vous ne voulez ni ne pouvez élargir le débat, j'ai donc pris un peu de temps pour le faire. Je vous prierais donc d'arrêter de considérer cet article comme votre chasse gardée et de faire impasse au travail sérieux des autres, que vous attaquez en des termes peu justifiés eu égard à la somme de travail qui reste à faire pour les rendre convenables. 
Veuillez m'indiquer quelles références vous contestez afin que l'on puisse avancer. 
Au passage, j'aimerais qu'à terme les diverses vulgarisations (sûrement présente dans un but "louable" de "pédagogie") soient remplacée par des références sérieuses.
--RigOLuche (d) 31 août 2010 à 23:52 (CEST)
replies: text: Quelles sont les 3 références supprimées ? J'ai enlevé le passage sur Samarie, parce que Samarie fait partie du royaume des Omrides, pas de celui de Salomon. Or la phrase laisse entendre qu'il y aurait eu un doute la dessus. Ce n'est pas selon N. Fanklin, c'est selon tout le monde il me semble. Du coup autant parler de Samarie dans l'article sur les omrides. Quelles sont les autres références supprimées ? Au passage, évite les emportement du style "cet article devient vraiment un grand délire", d'abord parce que "tout ce qui est excessif est insignifiant", ensuite parce que cela nuit à la sérénité d'un débat, qui risque de durer, et pour lequel il faudrait mieux apporter des arguments que du délire, justement. Ceci dit puisque le sujet t'intéresse, pourquoi ne pas essayer de donner des sources à Yahweh (dieu du Proche-Orient) qui est vraiment du grand délire en l'état. RigOLuche (d) 11 septembre 2010 à 22:47 (CEST)
thread_title:  mauvaise foi ou connaissances limitées ? 

message: et encore 3 références majeures supprimées  quelqu'un pourrait il dire stop svp Michel1961 (d) 11 septembre 2010 à 22:23 (CEST)
replies: text: Quelles sont les 3 références supprimées ? J'ai enlevé le passage sur Samarie, parce que Samarie fait partie du royaume des Omrides, pas de celui de Salomon. Or la phrase laisse entendre qu'il y aurait eu un doute la dessus. Ce n'est pas selon N. Fanklin, c'est selon tout le monde il me semble. Du coup autant parler de Samarie dans l'article sur les omrides. Quelles sont les autres références supprimées ? Au passage, évite les emportement du style "cet article devient vraiment un grand délire", d'abord parce que "tout ce qui est excessif est insignifiant", ensuite parce que cela nuit à la sérénité d'un débat, qui risque de durer, et pour lequel il faudrait mieux apporter des arguments que du délire, justement. Ceci dit puisque le sujet t'intéresse, pourquoi ne pas essayer de donner des sources à Yahweh (dieu du Proche-Orient) qui est vraiment du grand délire en l'état. RigOLuche (d) 11 septembre 2010 à 22:47 (CEST)
thread_title:  cet article devient vraiment un grand délire 

message: La présentation de l’article actuel est comme je l’ai dit plusieurs fois, très proche de thèses fondamentalistes Evangélistes. Cette présentation, basée sur une critique uniquement à charge de la chronologie de IF, comme on l’appelle ici, n’est pas acceptée par la communauté scientifique en Europe. J’en donne une preuve ci-dessous. Mr Gerard Gerthoux, autodidacte mais dont tout le monde reconnaît sa grande érudition sur le sujet a présenté une thèse en 2009 sur le sujet. Après surf sur le net, je reconnais que Monsieur Gerthoux, n’est pas lui-même évangéliste, mais je n’en dirais pas plus, Monsieur Gerthoux demandant explicitement que sa religion ne soit pas mentionnée. Ci-dessous la réponse de son directeur de thèse, (il y a un an jour pour jour) que j’ai copié collé du site même de Monsieur Gerthoux 
Le problème principal avec votre travail c'est de trouver un jury qui accepte de siéger à votre soutenance. Le jury que vous m'avez proposé n'est pas prêt à siéger pour cette thèse. Il faut trouver des professeurs qui acceptent les positions fondamentalistes que vous défendez (...) En dépit de ma bonne volonté je ne peux pas vous défendre, car je ne partage pas ce point de vue. Je vous propose donc de vous adresser aux facultés de théologie fondamantalistes baptistes comme Vaux-sur-Seine ou chez les ultra-calvinistes d'Aix-en-Provence. Je suis vraiment désolé mais je comprends maintenant la réaction de la commision doctorale de l'INALCO. Mes collègues ne voulaient pas que l'INALCO soit taxé d'école fondamentaliste. Michel1961 (d) 15 septembre 2010 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Réception par l’Université Française de la présentation de l’article actuel. 

message: :: Bonjour. Je me permets d'intervenir dans le débat et vous préciser que j'ai installé un bandeau de neutralité. RigOLuche fait de la sémantique et arrive à nous pondre une conclusion dans un article de Wikipedia comme si une page encyclopédique devait trancher dans un débat de la communauté savante. Je rejoins l'avis de Michel1961 que vous nous faites du POV et qu'il va falloir trouver une solution tous ensemble pour que les points de vue soient correctement présentés. De manière plus globale, la chronologie proposée il y a vingt ans par Finkelstein est aujourd'hui le courant principal et est soutenu par la majorité des universités bibliques ainsi que par des personnalités tel que Ska, Römer, Lemaire, Liverani, etc....La chronologie conventionelle doit etre renommée en chronologie selon Albright. A défaut de repomper le travail de Gertoux (qui n'est validé par aucune université), vous nous pomper les écrits des évangéliques Longman & Dillar.--SabrinaDouce (d) 15 septembre 2010 à 14:25 (CEST)
replies: text:  
# Si vous ne connaissez pas les ténors de la chronologie conservatrice, on risque de discuter dans le vent
# La définition de Mazar n'est pas consensuelle et il y a tellement d'archéologues en Palestine, que faire appel à l'argument d'autorité n'aidera pas le peaufinement de cet article
# IF n'est pas seul et en plus vous occultez sciemment qu'il y a 3 chronologies !!! La haute (conservatrice), la moyenne (IF & co), la basse (Davies, Thompson). De plus, Finkelstein & Silberman critique dans leur livre Les Rois sacrés de la Bible la chronologie minimaliste car ils ne sont PAS minimalistes. 
# Vous plaisantez ou quoi ? On ne conclut pas dans un article qui parle de l'état de la recherche ! La recherche est sujette à controverse et débat et cela est très sain. Vous prenez Wikipédia pour un blog ou quoi ? Les bras m'en tombent. --SabrinaDouce (d) 15 septembre 2010 à 18:32 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends pas le rejet de l'idée d'une "chronologie conventionnelle"  alors que si j'en crois CV, Mazar défend une "chronologie conventionnelle modifiée" qui est proche de celle de Finkelstein à 70 ans près. En appeler à Albright donne l'impression de la disqualifier. Peut-être faudrait-il que vous vous mettiez d'abord d'accord sur les différentes chronologies existantes et sur qui les soutient pour que ce débat commence à être constructif (et que chacun respire comme le suggère Nathan). Par ailleurs, on peut reprocher à l'article actuel de faire surtout une critique de Finkelstein, mais pas de tirer des conclusions.--Teqoah (d) 15 septembre 2010 à 20:56 (CEST)
replies: text:  Je sais très bien tout cela. Je voulais juste faire remarquer que les remarques en PPD étaient claires mais l'article pour le moins confus.--Teqoah (d) 16 septembre 2010 à 18:48 (CEST)

text: Le problème est qu'il a débat même pour les appellations de ces différentes chronologies. La volonté d'un camp de l'appeler "conventionnel" fait appel au champ linguistique qui impliquerait de manière implicite la chronologie qui fait l'objet d'un consensus, l'autre camp étant la chronologie "révisionniste". Evidemment, cela fonctionne à partir du moment où on part du principe que l'école d'Albright a raison et que les autres sont des critiques. A ce propos, on peut voir les différentes appellations dans le livre de débat de Mazar/Finkelstein sorti en 2007: The quest for the historical Israel: debating archaeology and the history of Early Israël.  Je rappelle que ce livre fut initié par les deux protagonistes afin de sortir du concept de maximalistes, minimalistes, car comme l'a expliqué Shank: ils sont tous minimalistes aujourd'hui. Si Yadin propose le MCC (Modified Conventional Chronology) , c'est qu'elle correspond à une théorie (dans le sens scientifique), cela ne veut pas dire qu'elle obtient ispo facto un statut académique et consensuel. Et là réside le problème. Le principe de neutralité nous empêche de choisir arbitrairement cette appellation (d'ailleurs non référencée sur le Wiki anglais qui est quand même le Wiki numéro 1 sur le sujet). Cela ne veut pas dire que je m'y oppose formellement, mais son appellation "Modified" doit ne pas nous faire oublier que la chronologie fut fixée par l'école d'Albright et que Yadin et Mazar sont les traditionnalistes de cette chronologie. Guy Rachet, un archéologue réputé sur le sujet, précise bien dans son livre qu'il ne faut pas opposer les deux camps car Finkelstein n'est pas un révisionniste. S'il y a des révisionnistes, ce sont ceux de l'école de Copenhague. Si Finkelstein & Mazar explique qu'aujourd'hui nous sommes dans un "middle ground", que l'opposition entre les deux camps n'est plus aussi prononcées, une critique d'une chronologie qui ne précise pas ses faiblesses dans le même temps ne fonctionne pas pour une page encyclopédique. L'ensemble des points de vue sont bien exposé sur cette page cette page du Wiki anglais. Par rapport à la remarque de Teqoah, sur une conclusion, je m'y oppose formellement sur le terme, non sur le principe. Mais il faut parler de "état de la recherche actuelle" car une conclusion implique un sujet clos ce qui n'est pas le cas. Et la conclusion actuelle laisse entendre que tout est réglé et que la chronologie "basse" (mais laquelle vu qu'il y en a encore des plus basses) est la plus faible...  Si RigOLuche désire verser dans l'exhaustivité de la MCC, c'est sont droit mais nous tombons dans la partialité. Je peux comprendre qu'il ne désire pas parler d'une position qu'il critique, mais dans ce cas là, je dois refondre la partie sur la nouvelle chronologie sans subir une guerre d'édition et l'ajout de termes péjoratifs. Pourrait-on partir sur cette base ? --SabrinaDouce (d) 16 septembre 2010 à 01:19 (CEST)

text: ça me va comme ça (et désolé pour la confusion Mazar/Yadin, une faute de frappe de fatigue). On continue le débat sur le bandeau neutralité ? ce sera plus facile. Merci (ps : scholars = chercheurs) --SabrinaDouce (d) 16 septembre 2010 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Mise en place d'un bandeau de neutralité le 15/09/10 et raisons 

message: En 2007, j'avais créé l'article David Rohl qui a tourné court, mais l'article :en:New Chronology (Rohl) est documenté. Il me semble que les différentes chronologies sont mieux exposées dans en:WP. MLL (d) 24 septembre 2010 à 18:42 (CEST)
replies: text: Merci pour le lien. Toujours utile, mais pour l'instant, je préfère me baser principalement sur les écrits des archéologues directement car une simple traduction risque de faire oublier qu'il y aussi interprétation des rédacteurs du Wiki anglais. Je vois ça dès que j'ai un peu plus de temps la semaine prochaine. --SabrinaDouce (d) 25 septembre 2010 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Que dit en:WP  ? 

message: Selon les mots de Dever:Beginning in 1993, Finkelstein had begun to elaborate his idiosyncratic “low chronology” – a Cause Célèbre that he has pushed relentlessly for 25 years, rework-ing the stratigraphy of nearly every site in Israel, and even several in Jordan, to suit his scheme. I simply point out here that there never was any empirical evidence for such a radical reduction of dates. It was theatre rather than scholarship, and it made Finkelstein a celebrity. But the “low chronology” never became mainstream, and it has been rebutted too many times to be documented here.
Personnellement, je suis pour la suppression pure et simple de cet article, ou au moins une refonte du paragraphe 'low chrono'.Jpbruyere (discuter) 25 octobre 2021 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Low Chronology: l'avis d'un archéologue autorisé...