Discussion:Wittenheim

message: Une partie de l'historique (entre le 17 août 2006 et le 11 janvier 2007) a été détruit pour cause de purge d'une violation de copyright. Les auteurs étaient :
# 10 janvier 2008 à 23:58 (diff)
thread_title:  Historique détruit 

message: Apparemment M. Urban prétend réformer et contredire tous les travaux effectués par les toponymistes et les linguistes sur la toponymie de l'Alsace, du moins, si je puis en juger d'après les digressions toponymiques de nombreux contributeurs, basées sur la foi unique de ce monsieur. Malheureusement pour lui, le dossier expliquant le mode des formations des noms en -heim, -hem, -ham dans tout le monde germanique est déja fort épais et il est difficile d'y apporter quoique ce soit de nouveau sans sombrer dans le charlatanisme toponymique propre au XIX siècle. Pour faire court, les formations toponymiques en -heim (comme celles en -ham ou en -hem ailleurs) sont germaniques, donc le premier élément s'explique généralement par le germanique (pas par le papou, le turco-mongol ou le basco-ouralique). La plupart d'entre-elles sont basées sur un nom de personne germanique (ce qui est le cas général dans les formations toponymiques à partir de l'antiquité, j'exclus les hydronymes et les oronymes évidemment).Or, M. Urban  semble privilégier l'explication par un autre appellatif (souvent à caractère topographique) emprunté qui plus est, à une autre langue. On peut remarquer qu'on finira toujours par trouver dans une autre langue un mot d'apparence analogue qui s'appliquera à merveille à tel élément du relief ou à telle légende ancienne. C'est vraiment pas sérieux. Proposer autre chose que ce qui semble évident aux spécialistes, qui ont fait l’étude phonétique des formes anciennes (comme Ernest Nègre) et ont une connaissance générale des grandes séries toponymiques de l'Europe occidentale, ne peut pas se faire sans de sérieux arguments d'ordre phonétique avant tout, ce qui ne semble pas être le cas chez M. Urban qui brasse large dans des domaines aussi variés que la géographie, l'histoire, etc. pour étayer ses thèses, ce sont des sujets certes en rapport avec la toponymie, mais qui restent différents dans leur méthodologie, car celle de la toponymie est empruntée à la linguistique. L'affirmation comme quoi Wittenheim serait « la maison de la butte » n'est pas une explication. Je suppose que Witten- représente l'évolution phonétique d'un mot qui signifie « butte » ? dans quelle langue ? quel aspect originel a-t-il qui soit compatible avec les lois phonétiques qui ont transformé ce nom en Witten- ?  WP est une encyclopédie pas un conte pour enfant.C. Cottereau (d) 25 octobre 2012 à 14:23 (CEST)
replies: text: La formulation actuelle me va très bien. Rien à redire. Merci. --Laurent Jerry (d) 25 octobre 2012 à 16:16 (CEST)
replies: text: Le seul problème, Laurent Jerry, qu'il faut que vous sachiez avant de le remercier, c'est que Nortmannus n'a jamais lu Urban et ne connaît pas sa démarche. Il s'étonne que l'on s'y réfère, alors qu'Urban a publié un dictionnaire largement reconnu pour son sérieux (loin de toute démarche commerciale comme le prétend Nortmannus), et qui ne manque pas d'ouvrir de nouvelles perspectives dans l'approche de la toponymie alsacienne. Si vous le souhaitez, je peux vous transmettre les coordonnées d'Urban (avec lequel Nortmannus refuse obstinément de discuter) pour que vous soyez au clair avec les méthodes de Nortmannus. À Rosheim et Blienschwiller, nous y avons déjà goûté. Il est en train d'écumer les articles alsaciens comme un gendarme sans tenir compte de l'actualité de la recherche. Préférez un regard objectif à un contributeur qui se prétend spécialiste en concédant ne pas être compétent (cf. discussion Rosheim : "je n'ai pas l'intention de publier quoique [sic] ce soit sur la question : je ne suis pas assez compétent pour le faire et je n'ai aucun sens commercial. J'apporte juste ma contribution sur WP en essayant de faire connaître des chercheurs méritants et M. Urban n'en fait pas partie" : Nortmannus décrète qui est spécialiste et qui ne l'est pas [i.e. les auteurs qu'il n'a pas lus] mais lui-même est incapable de publier ailleurs que sur WP !!! De plus, publier pour lui équivaut nécessairement à se vendre, ce qui traduit une étrange conception de la diffusion de la connaissance).--Altitona (d) 28 novembre 2012 à 01:45 (CET)
replies: text: La délation est fort vilaine M. Valentin et elle ne vous sert pas. Effectivement, M. Urban a publié dans une édition populaire à grand renfort de photos, etc. pour attirer le chaland sur un sujet aussi rébarbatif que la toponymie. On peut le dire c'est malin. Malheureusement, si cet ouvrage est connu, c'est uniquement auprès du Grand Public (Voici et Ici-Paris sont également très lus), car curieusement, je ne trouve aucune mention dans aucune revue scientifique ou quoi que ce soit, mais je peux me tromper effectivement. Il suffit de regarder l'abondante bibliographie de M. Urban, on constate qu'il a écrit un ouvrage et un seul sur la question (ou sont les autres restés dans l'ombre ?), jamais précédé d'aucun article, d'aucune communication dans aucune revue spécialisée sur le sujet, c'est pas troublant ça ? Soit qu'elles n'en ont pas voulu (on les comprend), soit que M. Urban n'en a que faire puisqu'il ne cherche qu'à se faire mousser et faire de l'argent sur le dos des gogos. Il s'est donc trouvé une bonne maison d'édition avec pignon sur rue qui organise ses conférences, petits fours et tout et tout. Quant au reste des propos du ci-devant Altitona, je les lui laisse, ils ne méritent même pas la peine d'être relevés. Il ferait mieux de s'occuper de ses fictions littéraires, plutôt que de se fourvoyer dans un sujet sur lequel il n'a manifestement jamais travaillé. Non, je ne lirai pas Monsieur Urban, car, d'après ce qu'en ont rapportés les contributeurs, auxquels je fais confiance, ce n'est pas la peine : j'ai l'impression de lire des propos du XIX siècle sur le sujet et c'est fort désagréable. En outre, je le suspecte d'être intervenu de manière anonyme sur les pages de Rouffach et de Ferrette, à moins qu'il ne se soit trouvé un disciple servile chargé de sa promotion. C. Cottereau (d) 28 novembre 2012 à 02:57 (CET)
replies: text: J'ai bien écrit celà "je n'ai pas l'intention de publier quoique [sic] ce soit sur la question : je ne suis pas assez compétent pour le faire et je n'ai aucun sens commercial. J'apporte juste ma contribution sur WP en essayant de faire connaître des chercheurs méritants et M. Urban n'en fait pas partie". Effectivement, je ne m'estime pas assez compétent pour proposer mes propres explications, car je suis loin de connaître suffisemment l'ensemble de ce qui a été publié en la matière pour en faire la synthèse. En outre, je connais mes lacunes en matière de phonétiques historiques. J'y travaille croyez le bien. Assez récemment, un contributeur anonyme [?] avait ajouté une référence à Michel Roblin, que je voyais jusque là comme un historien et comme souvent, je me suis emporté un peu vite. Un contributeur savant en la matière m'a justement signalé qu'il pouvait être considéré comme un toponymiste. Vérifications faites, j'ai pu constater l'impressionnante bibliographie de ce chercheur en matière d'onomastique (colloques, articles, etc.) et j'ai reconnu mon erreur. Par contre, dans le cas de M. Urban, j'avoue que j'ai fait chou blanc et je m'en étonne, l'énervement passé. Par contre, je ne comprends pas l'accusation de M. Valentin, même si j'ai tapé un peu fort (ce que je reconnais volontier) : « Nortmannus décrète qui est spécialiste et qui ne l'est pas [i.e. les auteurs qu'il n'a pas lus] mais lui-même est incapable de publier ailleurs que sur WP !!! De plus, publier pour lui équivaut nécessairement à se vendre, ce qui traduit une bien étrange conception de la diffusion des connaissances » Certes, je sélectionne les spécialistes en fonction du nombre de leurs publications, participations à des colloques, etc. car ça me parait correspondre à ce qui est demandé sur WP. Beaucoup de chercheurs, malgré de nombreuses publications dans des revues spécialisées, de nombreux ouvrages (souvent dans de petites maisons d'éditions) restent bien loin du feu médiatique (donc totalement inconnus du Grand Public) et c'est bien dommage, quand on songe à la qualité de leurs travaux (par exemple, je ne connaissais même pas Michel Roblin pour ses travaux en onomastique, alors même que je m'intéresse au sujet). Il me parait nécessaire et salutaire qu'une encyclopédie libre comme WP en rende compte. C'est justement ce qui fait la différence avec bien des sites internets. De la même manière, je rejette toutes les sources trop anciennes sur ce sujet précis, étant donné le [trop] grand nombre de travaux, plus récents, qui infirment complètement ces thèses. Certes, ces sources anciennes ont leur place quelquepart dans WP, mais uniquement dans les chapitres sur l'histoire de l'onomastique et de la recherche scientifique. Je rejette également toute source externe donnant pour références des sites internets indirects (sites de mairie, d'histoire locale écrite par des amateurs, plus ou moins éclairés) car ils se contentent généralement de répéter tout et n'importe quoi sans le moindre discernement. Quand on songe au site http://crehangec.free.fr/ référencé en premier sur Google et qui est sur le fond un très mauvais site d'amateur, par contre sa forme est impeccable. Ce site apparait comme référence (le plus souvent unique) dans presque toutes les rubriques "Toponymie" des communes de l'Essonne. A quoi sert WP, si c'est pour servir de relais à un autre site ? le pire c'est que ça ne semble choquer personne, à part moi évidemment. Après on s'étonne que les média viennent taper sur WP...Non, je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste du sujet, je suis juste quelqu'un qui est familier avec le sujet qu'il prétend traiter sur WP. Ce qui m'intéresse ici, c'est de contribuer à l'écart du « marché » qui envahit toutes les sphères de la société, y compris celles de la connaissance.C. Cottereau (d) 29 novembre 2012 à 10:46 (CET)
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