Discussion:Pape/Archive1

message: Poète maudit, ne voudrais-tu pas nous mettre ici la liste complète des papes? ce serait plus facile pour accéder aux articles? Curry
replies: text: Un super googlewhack : 'Thoédoric'

message: LOL, Saint Pierre est-il mort en 64 ? ou 67 ?<br />
Les deux dates apparaissent à 2 lignes d'intervalle :)<br />
[[Utilisateur:Ryo|Ryo]] 14 oct 2003 à 16:45 (CEST)

message: Où est la controverse ? [[Utilisateur:Traroth|Traroth]] 19 nov 2003 à 10:01 (CET)
Même question ? [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 19 nov 2003 à 10:05 (CET)

message: Il y en a plusieurs.
:1 Le fait de parler de "saint Pierre" plutôt que de Pierre  privilégie les confessions chrétiennes pour lesquelles ce mot a un sens.
:2 D'un point de vue archéologique rien ne confirme que Pierre fut jamais venu à Rome (voir Odon Vallet : dictionnaire des idées reçues sur les religions, article Pape)
:3 le titre de Pape est signalé pour la première fois en ce qui concerne le métroplite Pierre d'Alexandrie qui organise la résistance contre la persecution de Dioclétien en 306.
De ce fait, il n'existe aucun pape à Rome avant cette date.
:4 le titre de Pape est étendu  aux métroplites d'Alexandrie, d'Antioche et de Rome dans les canons du 2éme concile de Nicée (suis-je sot ?) en 325.
De ces faits, comme de celui que les prérogatives et fonctions dudit pape ont grandement varié  au travers du temps, il résulte  une controverse de Neutralité.
Mulot
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Il ne s'agit pas de privilégier une confession, mais d'employer une expression consacrée. Pour être exacte on devrait parler de simon, surnommé Céphas en araméen, traduit par Pierre. Donc pour ne pas être contreversé il faudrait dire :
:-4? : Naissance de Simon, prédicateur juif, premier pape de la chrétienté. 
:64? ou 67? : Décès de Simon, prédicateur juif, premier pape de la chrétienté. 
Pareillement Louis IX de France est mieux connu comme Saint-Louis comme d'autre roi sont Philippe Auguste. C'est la forme d'usage, l'expression consacrée, non pas une forme d'opinion. Treanna 19 nov 2003 à 10:29 (CET)
replies: text: davantage le terme de "Saint Pierre " se retrouve dans d'autres expressions consacrées : "Patrimoine de Saint-Pierre" par exemple, c'est une expression toute faite qui n'a pas/plus de préjugés religieux : il ne s'agit en rien de biens sacrés, inviolables. Treanna 19 nov 2003 à 13:53 (CET)

text: D'accord avec Treanna. Si on disait "Pierre", personne ne saurait de qui on parle. Ca revient à dire qu'appeller Philippe IV "Philippe le Bel" revient à une controverse e neutralité. Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu que Philippe IV etait vraiment beau (bon, je ne suis peut-etre pas le mieux placé pour en juger, cela dit... :-)). Le poitn que je voulais soulever est de toutes manieres different : Avant de dire qu'un article est controversé, le minimum serait d'en parler.  Traroth 19 nov 2003 à 11:12 (CET)

text: parler de Philippe le Bel c'est être suspect de royalisme et Philippe Auguste c'est être suspect de Césarisme ? ;o) Treanna 19 nov 2003 à 11:14 (CET)
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message: Il ne s'agit pas de privilégier une confession, mais d'employer une expression consacrée. Pour être exacte on devrait parler de simon, surnommé Céphas en araméen, traduit par Pierre. Donc pour ne pas être contreversé il faudrait dire :
:-4? : Naissance de Simon, prédicateur juif, premier pape de la chrétienté. 
:64? ou 67? : Décès de Simon, prédicateur juif, premier pape de la chrétienté. 
Pareillement Louis IX de France est mieux connu comme Saint-Louis comme d'autre roi sont Philippe Auguste. C'est la forme d'usage, l'expression consacrée, non pas une forme d'opinion. Treanna 19 nov 2003 à 10:29 (CET)
replies: text: davantage le terme de "Saint Pierre " se retrouve dans d'autres expressions consacrées : "Patrimoine de Saint-Pierre" par exemple, c'est une expression toute faite qui n'a pas/plus de préjugés religieux : il ne s'agit en rien de biens sacrés, inviolables. Treanna 19 nov 2003 à 13:53 (CET)

text: D'accord avec Treanna. Si on disait "Pierre", personne ne saurait de qui on parle. Ca revient à dire qu'appeller Philippe IV "Philippe le Bel" revient à une controverse e neutralité. Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu que Philippe IV etait vraiment beau (bon, je ne suis peut-etre pas le mieux placé pour en juger, cela dit... :-)). Le poitn que je voulais soulever est de toutes manieres different : Avant de dire qu'un article est controversé, le minimum serait d'en parler.  Traroth 19 nov 2003 à 11:12 (CET)

text: parler de Philippe le Bel c'est être suspect de royalisme et Philippe Auguste c'est être suspect de Césarisme ? ;o) Treanna 19 nov 2003 à 11:14 (CET)
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message: le passage ci-dessous porte malheureusement de nombreux jugements de valeurs malheureux/maladroits :
:"Ceci, qu'on trouve le plus couramment sous les plumes catholiques, est de l'ordre de larticle de foi. 
::Le pape est l'évêque de Rome, successeur à ce siège de saint Pierre. Comme tel, il est le chef spirituel de l'Église Catholique et chef temporel de l'État du Vatican. Le premier pape fut l'apôtre Pierre, mort vers 64 ou 67, et le pape actuel est Jean-Paul II.
:Cette déclaration liminaire conduit à la liste des papes ci-dessous entièrement hagiographique. 
Il n'y a pas d'autre évêque de Rome que le pape, cette info ne tien donc pas de l'article de foi. "successeur à ce siège de saint Pierre" la formulation est maladroite, surtout que saint Pierre apparait deux phrase plus loin. "La tradition fait de saint Pierre le premier évêque de Rome et le premier pape" eut été moins polémique. 
Dire que la "déclaration liminaire" rend suspect la liste qui suit d'"hagiographie" c'est également aller vite en besogne. C'est systématiser et généraliser sans aucun esprit critique : par exemple "1517 : Le pape autorise la traite des noirs.", c'est pas très "hagiographique Treanna 21 nov 2003 à 11:12 (CET)
thread_title: jugements de valeur

message: invention
Réponse l'histoire s'appuie sur la tradition surtout écrite mais aussi orale. La tradition est le matériaux et l'histoire l'outil. Tradition vient du latin : trado, tradis, tradere, remettre, transmettre, léguer, de trans au travers et do, das, dare donner. Ici le terme tradition désigne les information qui ne sont pas passées par le filtre de l'histoire. Ce que tu appel tradition s'appelle mythe ou légende s'il y a invention.
Oùl'on compren qu'il y a tradition et tradtion
Quand l'ECAR parle de tradition, cela signifie tradition interprétative à savoir interprétation théologique.
Elle dit que la tradition (interprétative) commente et explique les écritures. Mais, en ce qui concerne l'histoire es doctrines, elle considère que seul l'Esprit saint la pousse et aucunement le contexte historique, sociologique, le pouvoir des états etc...
En outre, en ce qui concerne les [[évangile|évangiles], elle a longtemps cru et demandé de croire que ces textes étaient historiques au sens où nous entendons aujourd'hui ce mot (disons comme Duby le dit dans le métier d'historien ou Certeau s.j. dans Ecrire l'histoire.
Toutefois, pour écrire de l'histoire, il n'a pas été obliaoire de tout temps de fournir des sources, de donner des preuves (les seules sont archéologiques), de recouper ses témoins ou de justifier ses dires.  Si l'on considère comme beaucoup que l'histoire provient de l'épopée (comme style rédactionnel) et de la généalogie (qui servait à faire l'apologie du roi en cours de reigne), on comprend qu'une tradition interprétative qui fonctionne par ajouts successifs sans élagage et ne supporte pas la vérification (poussée par l'Esprit), en vienne  à combler les manques  (la continuité est reçue comme preuve d'authenticité) de sa propre autorité sans se donner la peine de fournir la moindre preuve.
Qui donc, jusqu'à l'école gratuite, savait lire et écrire ? Qui donc pouvait demander à vérifier et à se faire sa petite idée. C'est comme cela qu'on en est venu à forger le seul véritable faux de la littérature catholique  : la Donation de Constantin qui est apparu vers le 6ème siècle, au moment où le pape romain réclame la primauté à la foi sur ses collegues et sur l'empereur.  Le document dit que Constantin a légué l'autorité impériale au pape de Rome. Il réclame donc primauté et autorité.  En fait, il commence de réclamer la primauté sur ses collègues à la toute fin du 3ème siecle quand les conciles christologiques s'appaisent, au moment dont on date le verset Matthieu 16:18, à cause du changement de sens de ekklesia.
Pour en revenir à la Donation de Constantin, c'est au 14ème siècle qu'un savant, Lorenzo Valla, s'est rendu compte que le document était un faux. Il a inventé ce jour là ce qu'on nomme encore en exégèse la critique textuelle, celle qui établit l'authenticité de tout ou partie d'un texte. A mon avis, c'est lui qui est la cause de la Réforme. En montrant que l'ECAR avait forgé ce document, une bonne partie des clercs s'est mise à examiner le texte des évangiles. Après, le coup de pouce, c'est la prise de Constantinople et les réfugiés qui arrivent avec des manuscrits que personne n'avait jamais vus.
Donc, invention me semble mal venu, mais interprétation me semble meilleur.
Espérant avoir été utile
Mulot
le savoir... savoir lire... quand on voit qu'en 1199 le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible au peuple ! Alvaro 24 nov 2003 à 17:06 (CET)
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