Discussion:Étranger en situation irrégulière

message: 
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Trois remarques:
replies: text: Le lien #_ref-4 ne semble plus à jour.

text: Correspond-il à http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r05-300-1.html qui est en tout cas une source intéressante.

text: #Deux_types_d'étrangers_en_situation_irrégulière mériterait d'être complété pour preciser *comment* les 90% d'étrangers entrés sur le territoire régulièrement se retrouvent en situation irrégulière. En suivant: http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r05-300-144.html#toc293 on pourrait retenir comme premiere cause l'entrée avec un visa de tourisme.

text: La lecture du rapport du senat suggere aussi d'autres causes: non renouvellement d'une carte de sejour temporaire pour etudiant ou travailleur par exemple; deboutes du droit d'asile; dispense de titre de sejour pour un mineur qui atteint la majorite: http://www.senat.fr/rap/r05-300-1/r05-300-11.html#toc9

text: Plus generalement, il y a a mon avis beaucoup de matiere a prendre dans ce rapport. Il represente certes un point de vue administratif/gouvernemental du probleme, mais me semble globalement plus fouille et argumente que l'article dans son avancement actuel.
N'ayant jamais pratique de modifs wikipedia, je prefere vous soumettre ces propositions plutot que de modifier directement (sorry pour la maitrise imparfaite de l'edition wikipedia). Merci à tous les wikipedien(ne)s pour cette superbe encyclopedie et bonne journee.
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Plusieurs remarques :
- Le fait qu'ils aient à l'origine des papiers ne change rien à la precarité de leur situation. Du reste il conviendrait de rappeller qu'ils ne viennent pas en france pour profiter du climat mais parcequ'ils ne peuvent plus vivre dignement dans leurs pays (les raisons de cela meriteraient d'etre decrites et les etats européens n'y sont pas totalement etrangers).
- Le terme de proletariat ne s'applique que dans une logique marxiste, il faut le preciser.
-la critique de la LCR doit être argumentée et doit être presentée comme un point de vu particulier, et les autres organisations et collectifs de sans papiers devraient aussi être cités.

message: (Ancienne version/version alternative de l'article ???)
replies: text: Nouvelle frange du prolétariat international résidant et surtout travaillant dans les métropoles des grandes puissances capitalistes, dont la France. Les dits "sans-papiers" sont en vérité des ouvriers précarisés par les lois dites "de l'immigration". Leur situation est souvent intenable et difficile du fait des persécutions renouvelées à leur encontre depuis de nombreuses années, que ce soit sous la gauche ou sous la droite (de Pasqua à Sarkozy en passant par Chevènement pour la France).

text: Les "sans-papiers" travaillent souvent dans le bâtiment, la plonge des restaurants et autres métiers difficiles.

text: Ils ne sont pas travailleurs au noir ; ils ne sont pas reconnus par l'État qui de fait les fait travailler de façon honteuse puisqu'il utilise leur force de travail en menaçant ces prolétaires d'expulsion au moment où ils devraient au contraire être payés...

text: De Stoléru à Sarkozy, en passant par Pasqua et son double de gauche Chevènement, la persécution dont ces hommes venus d'Afrique noire, d'Asie du Sud-Est ou du Maghreb sont victimes est ancienne et tenace de la part de l'État.

text: De nombreux groupes politiques s'investissent sur cette question de 1ère importance. Cette myriade va d'organisations opportunistes comme la LCR (rabatteuse de voix pour la gauche plurielle et ayant organisé par défaut le fichage de sans-papiers à la Basilique de Saint-Denis en 2002) à l'Organisation politique, organisation certes sectaire mais ferme sur la reconnaissance des droits liés au travail pour le prolétariat sans-papier de ce pays.

text: Nota : l'expression « sans papiers » , d'usage courant en France, relève de l'abus de langage. En effet, en ce début du XXIe siècle, il n'existe plus de sans papiers  au sens propre, puisque la Terre est entièrement quadrillée par des États, qui ont tous un état civil et qui recensent tous leurs nationaux dès la naissance, en leur attribuant une identité, une nationalité et les papiers qui vont avec : certificat de naissance, passeport, etc., papiers que les intéressés peuvent toujours demander à leurs ambassades et consulats au cas où il les auraient perdus.

text: En réalité on appelle, complaisamment, ou dans des buts politiques pas toujours avoués, sans papiers, des personnes qui sont entrées dans le pays irrégulièrement au regard des lois en vigueur, c'est-à-dire des immigrants illégaux ou clandestins. Souvent d'ailleurs, ces immigrants illégaux détruisent eux-mêmes volontairement leurs papiers d'identité pour éviter d'être renvoyés dans leur pays d'origine.

text: Bien entendu, cela n'empêche pas qu'il puisse exister des cas particuliers de personnes se trouvant dans des situations de droit plus ou moins inextricables, mais, outre que ce problème doit être relativisé car le nombre de personnes réellement concernées n'est pas très élevé, cela mériterait d'être présenté objectivement et clairement.

message: :Immigration
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Une définition ne pouvant toujours être unique et celle-ci touchant particulièrement à des convictions politiques, n'est-il pas mieux d'accepter diverses définitions et de laisser ensuite le lecteur faire sa propre enquête (il est sans doute inutile de parler de délire adolescent... Laissons plutôt faire la démocratie...)? Il me semble personnellement qu'en effet le lien de la figure du sans-papier à la question de la condition ouvrière à l'heure de la mondialisation et du nouveau capitalisme est tout à fait pertinent. Il me semble aussi qu'une définition contentant tout le monde relève de l'impossible.
A vos plumes, donc !
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Introduction: Le terme de "sans-papiers" étant un concept éminemment politique, chaque définition de ce mot sera nécessairement subjective. Faudra-t-il choisir entre un discours de "droite" ou un discours de "gauche" ? Il serait préférable de laisser s'exprimer plusieurs définitions. Personnellement celle qui suit ne me choque pas, mais je reconnais qu'elle reflète une conviction objectivement contestable. (à suivre...') 82.123.35.253
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J'ai ôté les paragraphes suivants, mal écrits et faisant preuve d'un point de vue très orienté, ce qui est interdit par les règles de Wikipedia. Je vais essayer d'écrire un texte plus normalisé.
David.Monniaux 15 jun 2004 à 13:41 (CEST)
thread_title: Voir aussi

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.damnes-delaterre.org/notre_monde.htm
** Dans Sans-papiers, le Fri Jan 27 21:06:48 2006, 404 Not Found
** Dans Sans-papiers, le Tue Jan 31 22:49:31 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:18 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Cet article est absolument mauvais, on dirait que les paragraphes alternent une fois sur deux entre "les sans-papiers sont de pauvres victimes" et "les sans-papiers sont des profiteurs". De plus, il y a une confusion constante entre immigration illégale et sans-papiers. A revoir très sérieusement, en se servant de citations et en attribuant les affirmations, et en délimitant le sujet.  Le passage "L'expression « sans-papiers » relève de l'abus de langage. En effet, en ce début du XXIe siècle, etc." flirte de très près avec le travail original et le point de vue. A supprimer, ou à reformuler d'une façon à dire "telle personne ou telle assoc considère qu'il s'agit d'un abus de langage". On ne doit citer que les utilisations qui sont faites de ce terme, et pour cela on ne peut que citer que des définitions déjà existantes, et non en inventer soi-même. Jean-Baptiste 6 août 2006 à 00:35 (CEST)
replies: text: Si dans une semaine, il n'y a toujours pas de citations là où c'est nécessaire, je réverterai vers cette version et ferai un grand ménage sur tous les trucs non-sourcés, en prenant soin de prévenir sur la page de discussion ce qui ne semble pas aller du tout, avant d'effectuer ces changements. En attendant, les passages qui ont été restaurés par Manchot suite à la modif de l'IP relèvent de l'essai personnel . Jean-Baptiste 11 août 2006 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Constat 

message: Bonjour, je n'avais pas vu la balise que J-B a replacée en tête d'article.
Il me semble pourtant que l'article cite maintenant plusieurs sources, et avec précision (jusqu'au montant des amendes) : Commission d'enquête sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière du Sénat français, l'anthropologue Marcello Valli (Rapport sur les Sans papiers à Lausanne, Suisse, 2003, p. 15), professeur Claudio Bolzman, plus 7 liens wiki et 7 liens externes.
Si vous jugez qu'il manque toujours des sources, pouvez-vous s'il vous plait être plus précis, c'est-à-dire quelles sources manquent encore, et pour quel paragraphe ?
Il ne faudrait pas que cette balise soit utilisée afin de discrédibiliser l'article.
Papa6 30 août 2006 à 11:22 (CEST)
replies: text: Je propose de retirer le bandeau "manque de source" (il y a une bibliographie) et de placer le modèle "référence nécessaire" sur les points qui paraissent litigieux. Pwet-pwet 18 décembre 2006 à 14:17 (CET)
replies: text: JB était déçu par la pauvreté de l'article du Nouvel Obs mis comme source. Mais, ça fait assez longtemps que ça n'a pas évolué, on peut peut-être enlever ce bandeau. En tout cas j'y suis toujours favorable. Papa6 18 décembre 2006 à 15:55 (CET)
thread_title: Manque de sources ?

message: J'ai ajouté le terme "aider un sans-papier à rentrer dans son pays d'origine" mais cela a été supprimé car non neutre. Je veux bien admettre que ce ne soit pas totalement neutre mais le terme "expulser un sans-papier" ne l'est pas non plus.
Je pense qu'il faudrait trouver une formule plus neutre ("reconduire à la frontière", "éloigner du territoire", "mettre fin à une situation geographique problématique"...) ou maintenir les deux termes.
:"Expulsion", "reconduite à la frontière", sont des termes juridiques qui ont une définition précise, et sont neutres. Une reconduite à la frontière ou une aide au retour (pécule destiné à inciter aux étrangers à repartir) ne sont pas une expulsion. Les mesures d'éloignements des étrangers sont coercitives (puisque par exemple, un mois avant d'être reconduits à la frontière, les étrangers se voient notifier une invitation à quitter le territoire) et on ne peut donc pas parler d' "aide". Pwet-pwet · (discuter) 13 juillet 2007 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Expulsion / Aide au retour 

message: Que vient faire Jean Raspail dans cet article ? -- Perky ♡ ✍ 11 août 2007 à 14:40 (CEST)
replies: text: C'est le "roman" qui gêne, ou bien son orientation politique ? Jaczewski 11 août 2007 à 14:48 (CEST)
replies: text: A mon avis, une fiction n'est pas très pertinente de façon générale dans une bibliographie, et dans le cadre de cet article; il faudrait peut-être plutôt créer une section relative aux fictions dans l'article immigration ou bien immigration en France, et l'y citer (c'est ce qu'on fait généralement sur d'autres sujets, par exemple Seconde Guerre mondiale#Œuvres liées vs. Seconde Guerre mondiale#Bibliographie). La citation d'un ouvrage controversé dans une telle section enrichirait l'article et éviterait de provoquer une polémique stérile sur ce que doit contenir une bibliographie. Pwet-pwet · (discuter) 12 août 2007 à 17:36 (CEST)
replies: text:  On pourrait, s'il y en a assez, regrouper les articles sur les fictions dans une catégorie qui croiserait :Catégorie:Littérature de l'immigration et :Catégorie:Immigration en France. Le camp des saints se rattache peu au sujet du présent article, puisqu'il parle de l'entrée illégale plutôt que du séjour illégal (certes, un entrant dépourvu d'autorisation d'entrer est bien un "Étranger en situation irrégulière", mais l'intro de l'article parle d'étranger résidant sur le territoire). Apokrif 12 août 2007 à 18:45 (CEST)
thread_title:  [[Jean Raspail]] 

message: Cet article adopte un point de vue régional (majoritairement français et minoritairement européen). Or la question des Étranger en situation irrégulière est mondiale bien plus que française. Une alternative :
* soit l'article est renommé Étranger en situation irrégulière en France
* soit l'article est internationalisé en n'accordant plus qu'une section minoritaire aux aspects français et européens de la question.
Faut-il rappeler que les flux d'étrangers en situation irrégulière en direction de l'Europe sont minoritaires en importance comparés aux flux d'étrangers en situation irrégulière intrarégionaux (cad de l'Afrique vers l'Afrique ou de l'Asie vers l'Asie, etc.) ?--Mielle gris (d) 25 juillet 2008 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Point de vue régional