Discussion:Platon

message: Je propose cette section afin de conserver une organisation intelligible de cette page de discussion. Chaque contribution pourra être détaillée ici, en signalant aussi les problèmes rencontrés, et si l'on souhaite soumettre des critiques, des suggestions, on pourra le faire dans la section appropriée. Ça me paraît plus clair pour tout le monde de cette manière.
=== Bibliographie ===
Il semblerait que l'indication en bibliographie d'anciennes études ne soit pas vraiment pertinent pour le contenu de l'article. Pour ma part, j'aurais tendance à séparer les études classiques et récentes de certains livres anciens qui n'ont peut-être plus qu'une valeur historique. Quelques-unes de ces études peuvent être trouvées sur internet : une section spéciale permettant de les consulter peut être envisagée, voir un article spécifique sur la lecture de l'œuvre de Platon à travers les âges. Θεαίτητος (d) 23 décembre 2008 à 19:15 (CET)
thread_title:  Suivi des contributions 

message: Il semblerait que l'indication en bibliographie d'anciennes études ne soit pas vraiment pertinent pour le contenu de l'article. Pour ma part, j'aurais tendance à séparer les études classiques et récentes de certains livres anciens qui n'ont peut-être plus qu'une valeur historique. Quelques-unes de ces études peuvent être trouvées sur internet : une section spéciale permettant de les consulter peut être envisagée, voir un article spécifique sur la lecture de l'œuvre de Platon à travers les âges. Θεαίτητος (d) 23 décembre 2008 à 19:15 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: J'ai inséré cette section, en y incluant ce qui existait sur Socrate. Il reste à la développer encore un petit peu, à y ajouter quelques références que j'ai négligées, et cela fera une petite présentation qui devrait être assez convenable, en tout cas d'après ce que j'ai lu sur le sujet. Les suggestions sont bienvenues. Θεαίτητος (d) 28 décembre 2008 à 20:53 (CET)
thread_title:  Prédécesseurs et contemporains 

message: Cette section, que j'ai rédigée en grande partie, n'est pas du tout satisfaisante en l'état. Je vais tenter d'en donner une version plus fouillée et mieux structurée. Suggestions bienvenues. Θεαίτητος (d) 9 janvier 2009 à 17:38 (CET)
thread_title:  L'amour de la connaissance 

message: J'enlèverai peut-être un certain nombre d'éléments de cette « biographie ». En voici les raisons : ces éléments relèvent de l'histoire littéraire et ne nous apprennent rien sur Platon ; le lecteur qui souhaiterait prendre connaissance de ces éléments a accès facilement au texte de Diogène Laërce, il est donc inutile de le plagier, d'autant plus que cela ne présente, je le répète, quasi-aucun intérêt pour l'article sur Platon. À la rigueur, cela pourrait illustrer les procédés d'invention dans l'article sur Laërce. Θεαίτητος (d) 12 janvier 2009 à 12:11 (CET)
thread_title:  Biographie 

message: Hello. Il n'y a pas de moyen technique approprié (ou si il y en a, ce doit être fastidieux) pour respecter la GFDL dans ce genre de cas. On admet que poser Modèle:Auteurs crédités après copie en page de discussion du nouvel article suffit. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 31 mai 2009 à 15:09 (CEST)
replies: text: J'ai ramené le contenu de Dialogues de Platon. Cantons-de-l'Est abCDEf 8 juin 2009 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Déplacement d'une partie du contenu dans Dialogues de Platon 

message: Je ne me suis pas proposé comme relecteur, officiellement, car j'ai déjà deux articles en cours de relecture. Je délivre donc pêle-mêle mes observations, quant au résumé introductif déjà :
# problème de références peu précises et non formatées ex : Brisson, 2006. Utiliser  serait bienvenue. Par ailleurs pour éviter les nombreuses références à des ouvrages très utilisés, j'utiliserais plutôt les références groupées...
# problème de forme : citation en anglais à formater (indication de langue), et autres petits défauts typographiques (j'en ai corrigés).
# ce qui me gêne le plus c'est par ailleurs le nombre important de références dès le résumé. celui-ci ne doit pas être trop référencé. Egalement, il faut utilsier des notes pour les digressions ou précisions (comme sur l'usage du mot disciple).
Bon courage, je repasserai régulièrement. Prosopee (d) 16 juin 2010 à 22:02 (CEST)
replies: text: Je me propose donc comme relecteur officiel pour cet article, que j'ai lu en totalité. Première chose importante : il est long, très long et beaucoup de sections proposent des redites, soit entre elles soit à l'intérieur de chacune d'elles. La seconde partie de l'article, le platonisme, devrait être écourté. Je propose aussi de créer une section de référence pour l'étymologie philosophique et pour les concepts grecs. Prosopee (d) 22 juin 2010 à 09:49 (CEST)
thread_title:  relecture rapide 

message: --→ LD → Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:21 (CET)
thread_title:  Demande 

message: l'article signale l'Hippias majeur comme douteux, ce n'est pas ce que précise Brisson dans les oeuvres complètes, il est classé dans la liste des dialogues authentiques.
--88.182.200.108 (d) 2 mars 2012 à 16:29 (CET)
thread_title:  hippias majeur 

message: Bonjour,
Il me semble que la date de naissance de Platon actuellemennt indiquée (424 av JC) est erronée, pour moi il est né en 428 av JC, je tiens pour source mon cours de droit des idées politiques, un livre sur la philosophie de Platon et l'article de qualité sur le wiki allemand. Il me semble judicieux d'en discuter afin de tirer cela au clair. Cordialement. - SoSo - ('°-°') (d) 3 janvier 2013 à 19:35 (CET)
replies: text: Bonjour, j confirme. Je vous donne 3-4 sources dans les 10 minutes. La modification sous IP est correcte je crois. Je reviens. PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 24 mars 2013 à 16:10 (CET)

text: Je viens donc de corriger. @ bientôt, PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 24 mars 2013 à 16:32 (CET)

text: Merci de respecter la neutralité de point de vue, --Foudebassans (discuter) 20 septembre 2013 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Date de naissance de Platon 

message: === L'organisation du cosmos par le démiurge ===
La théorie des Idées soulève des difficultés qui se résument principalement à la question du rapport de participation entre le monde sensible et les réalités intelligibles. Dans le Timée, que l'on considère comme l'un de ses derniers dialogues, Platon s'efforce de proposer une élucidation de cette question, en présentant le récit mythologique de l'organisation du cosmos par un démiurge. Tous les interprètes ne s'accordent pas sur la question de savoir si cette solution doit être considérée comme tardive, et résultant de remises en cause lisibles dans le Parménide, ou si elle n'est en réalité qu'une exposition explicite de thèses déjà présentes dans des dialogues ultérieurs, comme le Banquet.
Ce récit, qui décrit la fabrication du monde, des dieux, et de tous les êtres vivants, met en présence plusieurs réalités (Timée, 29-50) : 1) le démiurge ; 2) les Idées, qui sont des modèles ; 3) l'Âme du monde, première réalisation du démiurge, et conforme aux Idées ; 4) le Corps du monde, deuxième réalisation du démiurge, et conforme à l'Âme du monde ; 5) la khôra, ou matériau, qui est une réalité radicalement indéterminée. Le démiurge informe le matériau, en prenant les Formes pour modèles. Ce récit est un mythe, c'est-à-dire que le démiurge comme la khôra ne sont pas supposés représenter des entités réelles.
Le démiurge est un dieu hors du monde, ce qui est une nouveauté pour la pensée grecque, qui fabrique le monde sensible, l'âme du monde et les dieux à la manière d'un artisan : le regard fixé sur les Formes, qui jouent le rôle de causes finales, il introduit de la régularité dans un matériau préexistant. Il met les éléments constitutifs du monde en ordre, par une unité proportionnelle. Il organise les éléments avec le même rapport entre eux : c'est l'unité proportionnelle du monde visible et corporel. La création se fait donc, suivant une mesure ; le temps est fabriqué suivant le nombre. Le monde sensible est un dieu vivant engendré : pour accroître cette ressemblance, le démiurge fabrique une image mobile de l'éternité, résultat d'une activité productrice, qui règle les mouvements des astres, pour leur donner un mouvement circulaire uniforme : les astres deviennent les instruments de mesure du temps par leur révolution apparente. Le temps imite l'éternité dans la mesure où il se meut, en cercle, suivant le nombre, l'éternité étant éternellement identique à elle-même. La partie éternelle de l'âme est directement produite par le démiurge, avec les ingrédients mêmes de l'âme du monde.
Le démiurge ne produit pas les corps directement, mais délègue à des dieux subalternes qui les fabriquent, tels des potiers. En revanche, l'âme du monde est produite directement, de toute pièce, par le démiurge.
Le monde est un être vivant, un corps et une âme, engendré à la suite d'une décision réfléchie d'un dieu, selon des procédés artisanaux. Le monde sensible est un cosmos (ordre, arrangement) qui se constitue à partir d'éléments qui lui préexistent. C'est un assemblage de Formes intelligibles et de matière chaotique. Ce n'est donc pas une création ex nihilo.
L'âme du monde est un être vivant qui possède âme, mouvement, animation ; son mouvement est mouvement de connaissance, cause de régularité des cycles célestes. L'âme est automotrice, se meut elle-même, et est donc principe du mouvement de chaque être. Elle est donc, aussi, immortelle et impérissable. L'âme du monde est principe et cause première de l'univers : en tant que principe premier, elle doit être inengendrée ; or, dans le mythe, le démiurge la fabrique. Platon et Aristote mettent la droite du monde à l'orient et la gauche à l'occident<re
: La notion même de demiurge me semble bien mal définie, les racines pouvant aussi simplement s'assembler en "intérêt général" (intérêt dérivant de "travail" en l'occurrence, en ce sens que tout travail est supposé répondre à un besoin, la population dans son ensemble a un besoin de cohésion et il peut être considéré comme auto-suffisant dans le rôle de "formateur de l'univers", en perpétuelle évolution : en théorie, nous pouvons remonter jusqu'à la forme de vie la plus archaïque et appliquer ce principe, la multiplication asexuée cédant à un moment quelconque sa place à la multiplication sexuée, tout ça dans un modèle polymorphique bien éloigné de l'idée commune de la nature). En outre, les "idées" me semblent plutôt relever des "vérités", à l'image de l'opposition entre hypothèses et lois en physique, il y a bien là une notion de primordialité dont les idées ne peuvent être des exemples, au sens où nous entendons actuellement ce terme en tout cas, sauf à considérer que tout ce qui est concevable par l'imaginaire est réel "quelque part", nous amenant alors à la considération d'un tout intriqué qui relèverait du même concept d'intérêt général et qui transcenderait potentiellement toutes les "dimensions" y compris le temps (pourrait valider du point de vue théorique certaines séances d'hypnose où une "vie antérieure" se manifesterait, mais très difficile à vérifier à cause du risque onirique intégrant diverses informations mythologiques ou imaginaires acquises "durant la vie courante"). Le véritable intérêt d'un tel "modèle de pensée" est l'abstraction de la religion tout en préservant l'intégrité de sa fonction et en permettant d'esquiver le simple mimétisme rituel par la nécessité de la compréhension pour l'adhésion, sans qu'il soit nécessaire de tout comprendre (la notion même d'intérêt général suffit, la compréhension de l'intrication, n'est requise que pour la "peur du châtiment" qui ne concerne déjà plus que des "esprits impurs", servant à les dissuader de faire "quelque chose de mal" par peur plutôt que par la morale, en fait cet ordre nous indique pourquoi la religion reste utile, car la peur pas forcément du châtiment peut ne pas exister par conditionnement et la considération pour l'intérêt général être nulle, les 2 étant souvent associés dans une personnalité narcissique "vouant un culte au plaisir de l'instant" par refoulement de la seule et unique peur inévitable, la vacuité, celle-là même qui nous pousse à la reproduction et théoriquement au travail). --2A01:CB11:13:D700:F8A2:9122:18BE:2D72 (discuter) 1 novembre 2018 à 21:21 (CET)
thread_title: Réserve

message: La théorie des Idées soulève des difficultés qui se résument principalement à la question du rapport de participation entre le monde sensible et les réalités intelligibles. Dans le Timée, que l'on considère comme l'un de ses derniers dialogues, Platon s'efforce de proposer une élucidation de cette question, en présentant le récit mythologique de l'organisation du cosmos par un démiurge. Tous les interprètes ne s'accordent pas sur la question de savoir si cette solution doit être considérée comme tardive, et résultant de remises en cause lisibles dans le Parménide, ou si elle n'est en réalité qu'une exposition explicite de thèses déjà présentes dans des dialogues ultérieurs, comme le Banquet.
Ce récit, qui décrit la fabrication du monde, des dieux, et de tous les êtres vivants, met en présence plusieurs réalités (Timée, 29-50) : 1) le démiurge ; 2) les Idées, qui sont des modèles ; 3) l'Âme du monde, première réalisation du démiurge, et conforme aux Idées ; 4) le Corps du monde, deuxième réalisation du démiurge, et conforme à l'Âme du monde ; 5) la khôra, ou matériau, qui est une réalité radicalement indéterminée. Le démiurge informe le matériau, en prenant les Formes pour modèles. Ce récit est un mythe, c'est-à-dire que le démiurge comme la khôra ne sont pas supposés représenter des entités réelles.
Le démiurge est un dieu hors du monde, ce qui est une nouveauté pour la pensée grecque, qui fabrique le monde sensible, l'âme du monde et les dieux à la manière d'un artisan : le regard fixé sur les Formes, qui jouent le rôle de causes finales, il introduit de la régularité dans un matériau préexistant. Il met les éléments constitutifs du monde en ordre, par une unité proportionnelle. Il organise les éléments avec le même rapport entre eux : c'est l'unité proportionnelle du monde visible et corporel. La création se fait donc, suivant une mesure ; le temps est fabriqué suivant le nombre. Le monde sensible est un dieu vivant engendré : pour accroître cette ressemblance, le démiurge fabrique une image mobile de l'éternité, résultat d'une activité productrice, qui règle les mouvements des astres, pour leur donner un mouvement circulaire uniforme : les astres deviennent les instruments de mesure du temps par leur révolution apparente. Le temps imite l'éternité dans la mesure où il se meut, en cercle, suivant le nombre, l'éternité étant éternellement identique à elle-même. La partie éternelle de l'âme est directement produite par le démiurge, avec les ingrédients mêmes de l'âme du monde.
Le démiurge ne produit pas les corps directement, mais délègue à des dieux subalternes qui les fabriquent, tels des potiers. En revanche, l'âme du monde est produite directement, de toute pièce, par le démiurge.
Le monde est un être vivant, un corps et une âme, engendré à la suite d'une décision réfléchie d'un dieu, selon des procédés artisanaux. Le monde sensible est un cosmos (ordre, arrangement) qui se constitue à partir d'éléments qui lui préexistent. C'est un assemblage de Formes intelligibles et de matière chaotique. Ce n'est donc pas une création ex nihilo.
L'âme du monde est un être vivant qui possède âme, mouvement, animation ; son mouvement est mouvement de connaissance, cause de régularité des cycles célestes. L'âme est automotrice, se meut elle-même, et est donc principe du mouvement de chaque être. Elle est donc, aussi, immortelle et impérissable. L'âme du monde est principe et cause première de l'univers : en tant que principe premier, elle doit être inengendrée ; or, dans le mythe, le démiurge la fabrique. Platon et Aristote mettent la droite du monde à l'orient et la gauche à l'occident<re
: La notion même de demiurge me semble bien mal définie, les racines pouvant aussi simplement s'assembler en "intérêt général" (intérêt dérivant de "travail" en l'occurrence, en ce sens que tout travail est supposé répondre à un besoin, la population dans son ensemble a un besoin de cohésion et il peut être considéré comme auto-suffisant dans le rôle de "formateur de l'univers", en perpétuelle évolution : en théorie, nous pouvons remonter jusqu'à la forme de vie la plus archaïque et appliquer ce principe, la multiplication asexuée cédant à un moment quelconque sa place à la multiplication sexuée, tout ça dans un modèle polymorphique bien éloigné de l'idée commune de la nature). En outre, les "idées" me semblent plutôt relever des "vérités", à l'image de l'opposition entre hypothèses et lois en physique, il y a bien là une notion de primordialité dont les idées ne peuvent être des exemples, au sens où nous entendons actuellement ce terme en tout cas, sauf à considérer que tout ce qui est concevable par l'imaginaire est réel "quelque part", nous amenant alors à la considération d'un tout intriqué qui relèverait du même concept d'intérêt général et qui transcenderait potentiellement toutes les "dimensions" y compris le temps (pourrait valider du point de vue théorique certaines séances d'hypnose où une "vie antérieure" se manifesterait, mais très difficile à vérifier à cause du risque onirique intégrant diverses informations mythologiques ou imaginaires acquises "durant la vie courante"). Le véritable intérêt d'un tel "modèle de pensée" est l'abstraction de la religion tout en préservant l'intégrité de sa fonction et en permettant d'esquiver le simple mimétisme rituel par la nécessité de la compréhension pour l'adhésion, sans qu'il soit nécessaire de tout comprendre (la notion même d'intérêt général suffit, la compréhension de l'intrication, n'est requise que pour la "peur du châtiment" qui ne concerne déjà plus que des "esprits impurs", servant à les dissuader de faire "quelque chose de mal" par peur plutôt que par la morale, en fait cet ordre nous indique pourquoi la religion reste utile, car la peur pas forcément du châtiment peut ne pas exister par conditionnement et la considération pour l'intérêt général être nulle, les 2 étant souvent associés dans une personnalité narcissique "vouant un culte au plaisir de l'instant" par refoulement de la seule et unique peur inévitable, la vacuité, celle-là même qui nous pousse à la reproduction et théoriquement au travail). --2A01:CB11:13:D700:F8A2:9122:18BE:2D72 (discuter) 1 novembre 2018 à 21:21 (CET)
thread_title:  L'organisation du [[Univers|cosmos]] par le démiurge 

message: Bonjour ,
Il y a quelques ouvrages qui semblent corroborer cela (cf. ). Qu'en pensez-vous ?
Bien cordialement,--Asterix757 (discuter) 22 décembre 2014 à 19:07 (CET)
replies: text: Cela me paraît dangereux car le nom est très proche d'Aristote et cela va engendrer des confusions. Cordialement--Fuucx (discuter) 22 décembre 2014 à 19:25 (CET)
thread_title:  Platon, de son vrai nom Aristoclès ? 

message: Ce qui m'intéresse c'est de comprendre la philosophie de Platon et de l'exposer. Les trucs administratifs n'y comptez pas--Fuucx (discuter) 4 mai 2015 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Ce sur quoi il ne faut pas compter 

message: Une modification vient d'être annulée pour rétablir le modèle référence incomplète sur une référence. Même en admettant qu'il y ait une raison pour considérer que la référence est incomplète, il serait utile d'ajouter un commentaire de diff pour préciser ce qui manque. Ydecreux (discuter) 24 avril 2018 à 19:50 (CEST)
replies: text: j'ai de même supprimé un refinc incongru sur  ; il aurait été aussi rapide et bien plus efficace de wikifier que de poser un refinc ; JLM (discuter) 25 avril 2018 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Référence incomplète ? 

message: Bonjour. Il me semble que le RI n'est pas très satisfaisant en l'état. Non seulement il contient des références, ce qui n'est pas recommandé, mais il fait surtout une part importante aux propos sur Platon (trois citations sur Platon sont données), sans présenter clairement ses idées philosophiques principales et sa place dans l'histoire de la philosophie. Je propose donc de réfléchir à une modification, avec :
* un premier paragraphe avec les données biographiques, assez proche de l'actuel :
* un paragraphe présentant son oeuvre et ses principales idées ; 
* un paragraphe sur sa place parmi ses contemporains ;
* un paragraphe sur sa postérité (il serait notamment judicieux d'évoquer le platonisme et le néo-platonisme, qui sont tout de même des mouvements philosophiques majeurs).
S'il n'y a aucune réponse d'ici trois jours, je m'y attèlerai. J'attends également d'autres propositions ou remarques si vous en avez. Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 18 juin 2019 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif 

message: Il me semble que la mimesis devrait être décrite, ou du moins présente dans la section qui traite du platonisme et de l'imitation. D'autant plus que cette notion est introduite dans La République de Platon et qu'elle est directement liée à sa conception de l'essence. 
--Sandy12199 (discuter) 27 septembre 2019 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Mimesis