Discussion:État islamique (organisation)/Archive 1

message: Cette discussion a excité ma curiosité et m'a poussé a examiner plus en détail le "joli CV" de son auteur.  Le CV de l'intéressé se trouve assez facilement sur LinkedIn où on peut constater que s'il est bien titulaires de deux masters en histoire (spécialistation : histoire du Moyen-Âge et histoire des croisades) et en Arabes et études de l'islam (spécialisation : histoire des croisades) délivrés par la KUL en 1999 et 2003, il n'a publié (en 2004) qu'un seul livre (dont il explique lui-même qu'il est basé sur ses mémoires de fin d'études) basé sur la perception qu'ont les musulmans de la perte de Jérusalem en 1099 et sa reconquête par Saladin en 1187.  Les activités professionnelles de l'intéressé sont très éloignées du sujet qui nous occupe ici puisqu'il travaille chez De Lijn dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec ses études.  Toujours selon LinkedIn il semble avoir créé son blogue en 2011 et s'intéresse depuis lors au jihad international avec un focus sur le conflit syrien et ses combattants étrangers (Researching and writing about international Jihad with a focus on the Syrian conflict and its foreign fighters).  En parcourant (un peu) son blogue je trouve surtout des traduction en anglais des messages délivrés par les faction à l'œuvre en Syrie et très peu d'analyses du conflit ou du djihad.  Et lorsque je lis dans le document donné en source « Which ever theory suits best, it is quite clear that the acronym DAESH (داعش) is mostly, if not only, used by opponents of ISIS in Syria. The fact that Western media is starting to use the acronym only points out how biased media can be …  » je me pose réellement des questions sur la pertinence d'utiliser ce blogue comme source.  --Lebob (discuter) 16 juin 2014 à 10:53 (CEST)
replies: text: Sa description de l'origine de l'acronyme est pertinente ou pas? En revanche ça ne me gène pas si son jugement sur l'aspect malveillant de l'acronyme est écarté. --Karg se (discuter) 16 juin 2014 à 11:50 (CEST)
replies: text: Ce qui me gêne encore plus c'est qu'on mentionne l'aspect péjoratif de l'acronyme arabe dans le résumé introductif alors que dans le corps du texte pas une ligne n'est consacrée à la dénomination de ce groupe.  Or je rappelle que le RI est censé établir "le contexte et présenter les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses".  Par ailleurs, "il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article".  On est en l'occurrence loin du compte puisque d'une part, la phrase qui fait état du caractère péjoratif de l'acronyme arabe ne résume aucune information présente dans l'article et, d'autre part, ne me paraît avoir qu'un intérêt très relatif pour un lecteur francophone.  Il me semble qu'il y des choses bien plus importantes à dire dans le RI au sujet de l'EIIL que le fait que son acronyme arabe est péjoratif.  A fortiori lorsque ceci est basé sur des sources à la pertinence discutable, à savoir une demi-ligne dans le chapeau d'un article de BBC News et un article dans un blog mis en ligne par un auteur sans grande audience chez les spécialistes.  Bref, en ce qui me concerne, c'est toute cette phrase qui doit disparaître du RI et si on veut utiliser le blogue de Van Ostayen il faudrait le faire dans le corps de l'article (et pas dans le RI) en développant une section sur les origines du nom du groupe (et ses différents changements d'appellation au fils du temps) à l'image de ce qui s'est fait dans l'article de WP(en).  Cordialement. --Lebob (discuter) 17 juin 2014 à 17:39 (CEST)
replies: text:  T'a pas tord, mais ça va râler, bon, déplace ça et attend que l'autre réagisse et nous ramène une meilleur source. De nombreuses sources secondaires précise que le terme est péjoratif. --Karg se (discuter) 17 juin 2014 à 18:48 (CEST)
thread_title:  Le blog de Pieter Van Ostaeyen comme source 

message: Le Kurdistan irakien annonce l'organisation d'un référendum sur l'indépendance d'ici trois mois. Pas de quoi faire un article pour le moment, mais je pense qu'on peut le mentionner où on parle de sécession/partition de l'Irak et dans l'article Irak (lequel est à jour et mentionne la proclamation du califat j'espère : je n'ai pas vérifié). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Pour plus tard, si ça se confirme 

message: Plus je lis c'est article plus je doute de notre politique dans le coin--Fuucx (discuter) 7 juillet 2014 à 20:56 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas trop le rapport, si vous parlez de la France elle n'est pas super impliquée dans la zone. Je ne comprends pas trop le sens de cette intervention. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2014 à 21:51 (CEST)
replies: text: Le sens de mon intervention est que je ne connais pas le problème. Mais lire ces articles m'amène de plus en plus à penser que la politique suivie dans la région parce que qu'on appelle l'occident  a été absolument contre-productive. Point--Fuucx (discuter) 7 juillet 2014 à 22:16 (CEST)
replies: text:  Comme le dit TK, c'est donc bien un commentaire hors sujet : ici c'est une PdD, pas un forum de discussion. SenseiAC (discuter) 8 juillet 2014 à 16:25 (CEST)
replies: text:  Oui et? Tu a de la chance Fuucx, d'abord parce que les rédacteurs ne sont pas tous pro FSA ("moderate beheader), l'article était beaucoup plus en phase avec le discours politico-médiatique officiel il y a quelques mois et ensuite parce que tu es assez malin pour faire tes propres conclusions à partir d'un article équilibré. Au passage c'est la première fois que tu te rend compte que la présentation des événements, quelque qu'ils soient, est biaisé au plus haut point dans les médias? --Karg se (discuter) 12 juillet 2014 à 08:43 (CEST)
thread_title: En passant

message: : 397 révisions sur 7 mois
 : 145 révisions sur 1 mois
La fusion des 2 historiques entraînera 63 changements d'articles (12%) sur 542 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser  sur l'article et optionnellement  sur la page de discussion.
La séparation des deux est un pur POV occidentalo-centré. Dans l'ensemble, je trouve que Wp s'en sort honorablement avec ce sujet, mais séparer les deux n'a aucun sens. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 20:50 (CEST)
replies: text: J'y associe la pseudo page d’homonymie État islamique en Irak et au Levant, qui n'existe que parce que les deux autres sont indûment séparées. Notez que c'est sur sa page de discussion que j'ai initialement réagi. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:09 (CEST)
replies: text: @Hégésippe Cormier : l'important est WP:NPOV, et je ne pense pas que ce principe soit respecté actuellement. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:23 (CEST)

text: J'ajoute, pour le cas très probable où on me demandera des sources pour cette fusion : mais où sont les sources pour la séparation en deux articles ? --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:31 (CEST)

text: avouons que sa phrase de raison de la fusion est assez hautaine du travail des autres dont j'ai contribué de même que toi et Tan. --Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 23:34 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord que ses arguments sont faibles --et je viens de voir qu'il a été pleuré sur le bistro parce qu'on n'est pas d'accord avec lui. Je crois que finalement, comme tu l'as suggéré, cette requête ne va pas faire long feu. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:45 (CEST)
replies: text: Pour faire les comptes, je compte 4 contre (Hégésippe, Fuucx, Panam et moi-même) contre 1 pour (l'IP = le proposant). Si un cinquième avis négatif s'ajoute aux précédents sans qu'aucun avis favorable ne se soit exprimé, je crois que l'on pourra sans soucis clore la requête. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:50 (CEST)

text: Fin de l'histoire me semble-t-il donc. Je déplace cette conservation où il se doit. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Archive de la proposition de fusion entre [[État islamique (organisation)]] et [[État islamique (État)]] 

message: Je pose cette interview ici : «Etat Islamique» : la mégalomanie d'un homme. On peut y lire Mathieu Guidère enfonce le clou : « Cet Etat islamique n’est pas un Etat et il n’est pas islamique. Pour des médias et des politiques, continuer à l’appeler ainsi revient à participer à une vaste usurpation d’identité. La seule manière à laquelle je puisse penser pour désigner, correctement, objectivement, ce groupe serait juste l’organisation al-Baghdadi. »--pixeltoo (discuter) 10 septembre 2014 à 16:15 (CEST)
replies: text: Faut-il proposer un renommage ? MLL (discuter) 10 septembre 2014 à 18:41 (CEST)
replies: text:  Sur ce coup-là, Mathieu Guidère me semble quand même bien isolé. Tan Khaerr (discuter) 10 septembre 2014 à 18:55 (CEST)
replies: text:  il y a au moins Fabius MLL (discuter) 11 septembre 2014 à 11:03 (CEST)

text:  … et Mélenchon MLL (discuter) 12 septembre 2014 à 17:33 (CEST)
thread_title: Une interview éclairante d'un universitaire

message: J'aimerais bien quand même qu'on explique un plus d'où viendrait l'« ethnocentrisme français » dont parle Mathieu Guidère dans l'utilisation du mot Levant au lieu d'al-Sham, parce que là j'ai un peu l'impression que ce serait comme juger ethnocentrique d'utiliser le mot « Allemagne » au lieu de « Deutschland ». Surtout, en quoi cet ethnocentrisme serait-il particulièrement français quant l'État islamique en Irak et au Levant est nommé Islamic State of Iraq and the Levant en anglais, Estado Islámico de Irak y el Levante en italien, ou Islamischer Staat im Irak und in der Levante en allemand. Un regard sur l'article Levant montre que l'origine de ce mot date du Moyen-Age, pas du début du XXe siècle et du protectorat. Tan Khaerr (discuter) 13 septembre 2014 à 00:04 (CEST)
replies: text: Guidère a tort en parlant d'ethnocentrisme français, car le terme « Levant » est, comme tu le dis, largement utilisé dans le monde anglophone et ailleurs. Mais le terme lui-même est bien évidemment euro-centré, car c'est pour les Européens que le soleil se lève de ce côté-là. Le terme al-Sham étant manifestement difficile à traduire, il serait peut-être préférable de le conserver tel quel ; mais ce n'est pas le choix fait dans la plupart des sources actuelles. Seudo (discuter) 13 septembre 2014 à 03:13 (CEST)
thread_title:  Ethnocentrisme 

message: Ne parler pas d'Etat !
En droit international, un État est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l'intérieur desquelles ses lois s'appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectif. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.
Soit on enlève la majuscule, soit on le met entre guillemets, mais par pitié, ne donnez pas de légitimité à une organisation terroriste !
La terminologie est D.A.I.I.S.H car c'est celle utilisée par les experts en géo stratégie français et américains pour désigner ces terroristes. 
: Daesh est impropre cet acronyme vient d'« Etat islamique en Irak et au Levant », un nom qui n'est plus utilisé aujourd'hui car le mouvement a changé de nom. Si effectivement certains politiciens et universitaires refusent de qualifier le mouvement sous le nom d'« Etat islamique », la plupart, ainsi que les médias continuent cependant de l'appeler sous ce nom. Parmi les chercheurs, Romain Caillet chercheur à l'institut français du Proche-Orient déclare notamment :  (lien ici). Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2014 à 16:49 (CEST)
replies: text:  En accord avec Michel Louis Lévy pour mettre L'autoproclamé Etat islamique . Point barre. Wikipédia n'a pas à faire de la propagande pour une organisation  criminelle  Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Voir aussi État islamique (État) !!! MLL (discuter) 15 septembre 2014 à 16:54 (CEST)
replies: text:  Merci. Je ne vais même pas voir, ça promet. Alors que des malheureux sont décapités et que la barbarie se répand, sans cesse !! Ici ou en Ukraine. Pouf ! Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 16:58 (CEST)
replies: text:  Posé le problème sur le Bistro du jour. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 17:04 (CEST)
replies: text:  Quel rapport entre les massacres et le nom de l'organisation ? Et après on renomme l'article Première République (France), sous prétexte qu'aucun autre état d'Europe n'en reconnaissait la légitimité à l'époque et que là aussi on y massacrait et décapitait à gogo ? Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2014 à 17:07 (CEST)
replies: text:  D'ou l'importance d'être responsable. Demandez à Michel Louis Lévy ce qu'il en pense. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 17:52 (CEST)

text: Bref, le tout est de savoir ce qu'est un État et ce qui ne l'est pas. C'est pourtant simple. Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 19:53 (CEST)
replies: text: La Wikipédia francophone connaît des articles ayant un titre contenant le mot « État » pour d'autres organisations, comme État libre d'Orange (parfumeur), maison de parfum ayant pour dénomination et forme sociales État libre d'Orange S.A.R.L. L'article commence par « État Libre d'Orange est une maison de parfum française » et n'est pas catégorisé comme État. De la même façon, cet article commence par « L'État islamique […] est une organisation armée djihadiste » et n'est pas non plus catégorisé comme État. Les définitions de ce qui est, c'est le rôle des introductions. --Dereckson (discuter) 15 septembre 2014 à 20:07 (CEST)
replies: text: +1 Dereckson. Celette (discuter) 15 septembre 2014 à 23:59 (CEST)
replies: text:  Moi, je veux bien, mais alors pourquoi avoir deux articles séparés ? Aucun des deux articles ne justifie clairement la différenciation. L’un entérine une revendication étatique nécessairement provisoire puisque c'est là-bas le « chaos »  (pour reprendre le mot de l’historien du monde arabo-musulman au Collège de France, Henry Laurens sur France Culture ) et l'autre article sur l’organisation donne les actions plus ou moins notoires, encore que je ne fasse pas bien la différence. Pourquoi Wikipédia ne resterait-elle pas prudente face à une situation immédiate qui induit des intérêts, des passions, des peurs voire des phantasmes, ou, en tout cas, des intérêts géostratégiques contradictoires (comme tu le soulignes), etc. ? D'autant plus qu'on ne peut pas dire que tout cela relève d'un franc consensus inside WP, sans parler des autres langues. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 septembre 2014 à 00:22 (CEST)
replies: text:  Michel Louis Lévy et moi, ça fait deux personnes. (Je remarque que Dereckson est minoritaire ds ses propos. @Dereckson  ilk s'agit d'État avec un E accent aigu majuscule qui donne étatique, et pas une vulgaire pub pour les parfums. Ce n'est pas vraiment un argument, ni argumenter de ta part.) D'autre part changer le soir alors que les utilisateurs font comme tout le monde, ils partent se coucher. ,Je remets "autoproclamé". (Merci à MLL de revenir ds le débat). Cordialement à tous. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 09:39 (CEST)
replies: text:  Je suis tout à fait d'accord avec Dereckson, si on a « État » dans le titre (ce qui est normal car c'est le nom officiel du mouvement) il n'est nullement indiqué dans l'article qu'il s'agisse d'un véritable état. Lire le titre c'est bien, lire l'article c'est mieux. Quant à mettre une énième fois "autoproclamé" dés le début de l'intro, c'est du pinaillage inutile et redondant, le verbe « proclamer » est déjà indiqué à presque chaque paragraphe de l'intro, c'est suffisamment compréhensible je pense. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 10:14 (CEST)
replies: text:  "Pinaillage" c'est me faire passer pour un je ne sais quoi. En tout les cas, si ce n'est pas une attaque personnelle c'est un manquement flagrant à WP:FOI. Merci de ne pas me faire passer pour un sot. Je remets autoproclamé. Cordialement à vous (discutons ensemble dans le respect des règles et la bonne intelligence). Bonne journée Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 10:33 (CEST)
replies: text:  Bon alors de l'ergotage, si vous préférez, c'est moins familier et désolé mais je trouve que c'est le terme qui conviens. Je ne vous prend nullement pour un sot, mais revenir constamment sur un détail, sans prendre en compte les remarques, c'est un peu lassant. Je le répète donc encore un fois, mais l'autoproclamation de l'État islamique est indiqué à de nombreuses reprises, aussi bien dans État islamique (organisation) que dans État islamique (État), de même la contestation de cette proclamation est indiqué dans de nombreux paragraphes. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 11:27 (CEST)
replies: text:  Non, vos attaques perso ne me touche pas. Nous sommes, quasiment en guerre via le chef de l'Etat français et Fabius avec cette organisation, des soldats ont signés et quand on signe ... Inutile de faire un dessin ... C'est aller contre la PROPAGANDE de cet Etat que de le nommer tel qu'il est càd autoproclamé. Et je signe, conscient qu'il y a des otages français. Cela ne me fait pas rire. En réfléchissant bien, nous sommes tous conscient que l'article ne gardera pas ce titre. C'est la guerre (sans rire). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 11:40 (CEST)

text: Non attendez je bippe . Merci. Jimi Hendrix était vraiment un guitariste et gaucher. Ton argument ne tient pas Tonymainaki Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 11:58 (CEST)
replies: text:  Wikipedia se doit de rester neutre il me semble, non ? Peu importe nos opinions personnelles il faut être capable de faire la part des choses. Et pour l'instant, il semble plus que probable que l'article gardera ce titre car malgré les efforts de certains politiciens, la majorité des médias et des universitaires utilisent encore la forme « État islamique », sans ajouté à chaque ligne des « autoproclamés » ou des « soi-disants ». Quant aux otages français, rassurez-vous ils ont été libérés, actuellement aucun français n'est aux mains de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 12:02 (CEST)
replies: text:  Bon, je propose que l'on se tutoie. Je continue cependant en mode vouvoiement, vous me direz. L'article EST un article d'actualité avez vous réfléchi à ça ? Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:08 (CEST)
replies: text:   Mais qu'est ce que ça à voir avec la question du titre ? Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 12:12 (CEST)
replies: text:  Cela a à voir qu'il manque le Bandeau !! Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Terminologie impropre !! 

message: Il semble donc il y avoir une majorité pour la fusion, mais dans se cas il va falloir aborder la question du titre. On conserve État islamique (organisation) ? ou bien État islamique (califat) ? État islamique (Moyen-Orient)? État islamique (EI) ?, État islamique (Irak et Syrie) ? État islamique (Irak et Levant) ? État islamique (djihadisme) ? Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2014 à 11:34 (CEST)
replies: text: État islamique (organisation) Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 11:38 (CEST)
replies: text: +1 Jmex  (♫) 24 septembre 2014 à 11:44 (CEST)
replies: text: De même. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 septembre 2014 à 12:01 (CEST)
replies: text: Pas mieux. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 13:45 (CEST)
replies: text:  +1 Mais oui, bien sûr MLL (discuter) 24 septembre 2014 à 13:53 (CEST)
replies: text:  Perso, contre la fusion : de facto il y a bien un État, certes reconnu par personne, mais on en a d'autres des non reconnus (tant présents que passés) et qui ont leur article. Fusionner cette organisation et cet État, c'est strictement identique que si on venait à fusionner Émirat islamique d'Afghanistan et Talibans : la seule différence c'est que l'EI a le même nom pour l'organisation et l'État qu'ils revendiquent, ce qui biaise les esprits. En d'autres termes, l'État islamique (organisation) dirige l'État islamique (État), de la même façon que les talibans dirigeaient (et paraît-il revendiquent toujours) l'Émirat islamique d'Afghanistan. Niveau État fantôme, l'Émirat du Caucase n'est pas mal, mais pourtant il a son article. En conséquence, si fusion il y avait, "(organisation)" serait insuffisant, "(État)" aussi mais en sens inverse, et par défaut "(Moyen-Orient)" ou autre élément géographique me semble le "moins pire. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2014 à 19:15 (CEST)
replies: text: Contre la fusion également. Et je ne vois pas où il y a de consensus vu (i) les résultats de la PàS (ii) les résultats de la demande de fusion précédente (iii) les avis contrastés dans les discussions de ces derniers jours. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 20:05 (CEST)
replies: text: Je note également qu'un nombre grandissant d'intervenants dans les médias, y compris les membres de l’exécutif, préfèrent l'acronyme « Daesh » au nom d' « état islamique » employé jusqu'à présent. J'imagine que le but de ce changement de nomination est d'éviter la qualification d'état pour désigner l'organisation terroriste. Du coup, une autre solution pourrait être de ne pas fusionner les deux articles, de conserver État islamique pour désigner l'état auto-proclamé, se revendiquant du califat, et non reconnu par les autres pays; et d'utiliser l'article Daesh pour désigner l'organisation terroriste qui contrôle effectivement cet état, et dont certaines branches semblent se développer dans d'autres régions du monde. --mquandalle (discuter) 24 septembre 2014 à 20:27 (CEST)
replies: text: Sauf que les talibans ont pris Kaboul, la capitale, en 1996 et effectivement contrôlé le pays pendant cinq ans jusqu'en 2001, et il n'y avait pas de guerre en cours aux frontières impliquant d'autres pays. Ici, on a une organisation qui contrôle précairement depuis 6 mois un territoire, dans un conflit qui implique aussi bien des puissances régionales que mondiales, on a quasiment pas de sources qui entérinent l’existence d’un État, et Wikipédia devrait garder deux articles ? Quelque chose m’échappe. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 septembre 2014 à 21:03 (CEST)
replies: text: Plutôt contre toutes fusions ou scissions tant qu'il y a pas de consensus ou de situations claires. --Nouill 26 septembre 2014 à 14:58 (CEST)

text: T.I de qui ? Jmex  (♫) 26 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

text: Pour fusion avec le titre Organisation de l'état islamique. Wiki.fr est le seul wiki à avoir deux articles, un pour l'organisation, un pour l'état, l'exception culturelle c'est bien, mais il faudrait commencer à arrêter de complexifier inutilement pour les contributeurs qui ne savent plus ou contribuer à cause de nuances trop subtiles pour le reste du monde ;-) Bilan 8 pour la fusion , 3 contre, 2 neutres. Du coup on fusionne quitte à changer le nom plus tard si besoin est vu que les media eux même ne savent plus à quel saint se vouer ? (L’Etat islamique, organisation aux mille noms, Europe 1) Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 17:12 (CEST)
replies: text: Et pour l'infobox ? Les membres de l'EI se considèrement seulement comme un Etat et les membrs de la coalition les considèrent comme organisation. Comment les définir ? Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 20:02 (CEST)
replies: text:  A mon sens, on fait comme la page anglaise, on conserve les deux en tête d'article. Où bien à la rigueur on intègre l'infobox Etat dans un paragraphe en fonction de la chronologie. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 20:11 (CEST)
replies: text: . Soit on met l'infobox de cet article ou rien. Car pour les pro c'est un Etat et pour les anti une organisation. Mais pas les deux. Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 20:19 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas juste une question d'être pro ou anti, la situation est ambigu et le cas de l'EI est, il me semble, unique dans l'histoire moderne. Je pense que mettre deux infobox est le meilleur compromis. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 20:25 (CEST)
replies: text: Également opposé de voir cohabiter les 2 infobox pour des raisons de clarté. L'article traitera essentiellement de l'organisation. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:13 (CEST)
replies: text:   S'il y a fusion non, l'article traitera des deux : à la fois de l'organisation armée, mais aussi de son caractère étatique. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:17 (CEST)
replies: text:  oui son caractère étatique sera confiné dans une section comme le suggère  (Special:Diff/107762516/107762600). Cela ne justifie pas pour autant la présence d'une infobox longue comme le bras. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:27 (CEST)
replies: text:  A mon sens, si. Je ne vois pas pourquoi cet infobox devrait être supprimé juste pour une question de forme. À la rigueur, comme je l'ai dis, l'infobox peut être placé dans la section dédiée. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:32 (CEST)
replies: text:  une infobox est là pour résummer les principaux points de l'article. Elle n'est pas nécessaire dans une simple section. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:45 (CEST)
replies: text:   Les deux infobox peuvent également être placées en tête de l'article, comme c'est le cas sur la page anglaise. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:56 (CEST)

text: Deux points de vue, donc deux infobox, logique. Rien à voir avec un TI. Comme je l'ai dit la situation état/organisation est ambigu, donc oui en quelques sorte, l'Etat islamique est un peu les deux à la fois. Tan Khaerr (discuter) 27 septembre 2014 à 00:49 (CEST)
replies: text: Non, si c'est indéfini, on ne met rien. On met deux infobox seulement si une chose est objectivement les deux à la fois. Un militaire s'il devient ministre de la défense a les deux infobox politicien et militaire. Ici, on ne connaît pas l'objectivité et aucun point de vue dit qu'ils sont les deux à la fois. Il faut bien connaître le contexte pour mettre deux infobox qui n'est certainement pas celui de deux points de vue. Que faire de Drapeau de l'État islamique ? En PàS ? Et pour liste des califes ? --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:54 (CEST)
replies: text:  l'article sur les drapeaux de l'EI n'a pas lieu de bouger : sa pertinence ne change pas. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:09 (CEST)
replies: text:  non Etat islamique (Etat) doit designer l'Etat médiéval dirigé par les Omeyyades et Abassides. Tu as mal compris. Etat islamique est le nom officiel de l'Etat musulman entre le Prophète et les Abassides et pas ces usurpateurs. Titre à changer. Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 12:23 (CEST)
replies: text:  : "doit désigner" : non il n'y a pas de "doit désigner", il y a plusieurs "États" nommés "État islamique", donc dans ce cas il faut trouver une parenthèse valable pour résoudre l'homonylmie : 'État islamique (État médiéval)" irait très bien pour l'État médiéval, et "État islamique (État qqch)" pour l'autoproclamé de Bagdadi & cie. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:26 (CEST)

text: Je ne comprends pas le débat sur le terme « organisation », qui a une signification très générale. Un État est une organisation, un syndicat est une organisation, un groupe terroriste avec des cadres et des militants/combattants est une organisation. L'Académie française applique le terme à un État, et Wiktionary fait de même. Donc il n'y aucun TI dans le fait de choisir ce terme de préférence à « État » ; au contraire on laisse ouverte la question de sa catégorisation plus précise. Seudo (discuter) 28 septembre 2014 à 05:36 (CEST)
thread_title:  Titre et fusion 

message: justement l'État médiéval est plus important que ce groupe qui se réclame de ledit État médiéval. Ce groupe se fera oublier mais pas l'État médiéval. Donc on garde la parenthèse et organisation, pas que État islamique sans parenthèse. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 19:49 (CEST)
replies: text: Bah l'Etat médiéval je l'ai déjà oublié car je ne vois pas de quoi du parles (et d'ailleurs le Paris de France est également plus célèbre que le Paris des USA non ?). Sinon, l'État islamique a eu de nombreux nom au cours de son histoire, Daesh est indiqué en intro, c'est suffisant. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 19:58 (CEST)
replies: text:  État islamique n'est pas suffisant pour le titre.  --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:00 (CEST)
replies: text:  Je crois que j'ai perdu le fil de ton argumentation. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 20:02 (CEST)
replies: text:   je préfère qu'on garde organisation entre parenthèses. Il y a d'autres États islamiques plus ou moins contemporains. --Panam2014 (discuter) 30 septembre 2014 à 20:04 (CEST)
replies: text:  Dans le titre de l'article oui, je pense que c'est ce qui se profile. Mais je parlais de l'introduction. Tan Khaerr (discuter) 30 septembre 2014 à 20:08 (CEST)
replies: text: D'accord pour conserver le titre actuel cependant il faudra considérer la traduction de :en:Islamic state qui nous manque.--pixeltoo (discuter) 30 septembre 2014 à 20:41 (CEST)
thread_title: Du titre et de l'Etat médiéval

message: Note : depuis l'ouverture de la requête, des sources sont apparues pour décrire le fonctionnement de l'état, comme par exemple un article du Huffigton Post, infographie à l'appui. --Dereckson (discuter) 4 octobre 2014 à 14:26 (CEST)
replies: text: J'ai intégré les informations du Huff Post à l'article, en créant une sous-catégorie « Structure de l'« État » ». Aridd (discuter) 5 octobre 2014 à 13:15 (CEST)
replies: text: @Dereckson Avez-vous lu cet article jusqu'au bout ? Il dit précisément l'inverse de votre thèse. : « Malgré ses différentes structures et mesures bureaucratiques, l’État islamique n’est pas un état légitime. » et « Ce n’est pas un vrai état, mais il a pris toutes les mesures pour fonctionner comme tel. » Ce n'est pas parce que l'EI a certaines caractéristiques d'un État et qu'il remplit certaines de ses missions que c'est un État. Seudo (discuter) 9 octobre 2014 à 12:43 (CEST)
replies: text: Exactement, comme dit Seudo, pour être un État il ne suffit pas d'avoir certaines caractéristiques, il faut toutes les avoir ! Treehill Opérateur - Présentation - PdD 9 octobre 2014 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Informations parues depuis le début de cette discussion 

message: Bonjour. Je trouve que la légende des cartes de la section État islamique (organisation)#Expansion territoriale de l'État islamique en Syrie mériterait d'être lisible (ainsi que leurs sources). Cordialement. Lylvic (discuter) 8 octobre 2014 à 19:14 (CEST)
replies: text: Cette carte  du journal Le Monde est pleine de détails, et de nuances, sur les maitrises des territoires par les différents protagonistes : ne peut-on en avoir une semblable ? Cordialement. Lylvic (discuter) 16 octobre 2014 à 23:59 (CEST)
thread_title:  Cartes 

message: Bonjour. Suite à ceci, je précise : je lis «  un communiqué posté sur internet et dont l'authenticité n'a pu être confirmée a revendiqué le rapt au non d'un groupe se faisant appeler «l'Etat islamique en Irak et au Levant (EIIL) - branche Palestine-Cisjordanie» » et plus loin « Le Shin Bet et l'armée soupçonnent depuis plusieurs mois des groupes clandestins de planifier l'enlèvement de citoyens israéliens. ». Le lien avec l'EI n'est pas établi, d'ailleurs, depuis le 13 juin 2014, rien ne vient confirmer un quelconque lien , , « M. Nétanyahou a accusé le Hamas d’être à l’origine du rapt ». Avec une seule source parlant d'une revendication unique, et non authentifiée, depuis tant de temps, et tant de morts, j'estime que le paragraphe doit donc être enlevé. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 octobre 2014 à 12:58 (CEST)
replies: text: j'approuve un retrait, j'ajouterais que c'est un TI rempli d'interprétations en mélangeant des sources qui n'ont rien à voir. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:39 (CEST)
replies: text:  Du même avis, revendication d'un groupe fantôme, certainement une tentative de manipulation, la responsabilité du Hamas (Hébron) étant avérée, l'info est donc sans intérêt ni pertinence. NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 13:56 (CEST)
replies: text:  c'est le POV israélien. Sans sources indépendantes d'analystes qui disent que c'est le Hamas, il s'agit d'une diffamation mensongère sur le Hamas même si ce groupe n'est pas constitué d'anges tout doux. --Panam2014 (discuter) 22 octobre 2014 à 13:58 (CEST)
replies: text:  Effectivement, je n'avais pas lu ça et je ne savais pas que les assassins présumés des trois jeunes israéliens avaient été identifiés et ne faisaient pas partie de l'EIIL. Donc effectivement ce passage ne semble pas nécessaire dans cet article, je retire. Après que le Hamas soit responsable ou pas je n'en sais rien, n'ayant pas suivi précisément l'affaire, mais s'il y a controverse une mention sur Meurtre de trois adolescents israéliens en juin 2014 devrait suffire pour l'instant. Tan Khaerr (discuter) 22 octobre 2014 à 14:12 (CEST)
replies: text:  +1 NewZmaN (discuter) 22 octobre 2014 à 14:15 (CEST)
thread_title:  EI en Cisjordanie ? 

message: Salut 
Est-il pertinent de citer cet article ? Merci. --Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 19:34 (CET)
replies: text: Bonjour. Pas dans cet article en tout cas selon moi. --Axeo (discuter) 27 octobre 2014 à 20:09 (CET)
replies: text:  Alors dans quel article ? --Panam2014 (discuter) 27 octobre 2014 à 20:24 (CET)
replies: text:  Erreur, je pensais être sur la discussion de la guerre contre l'EI ... Je n'ai pas d'avis. --Axeo (discuter) 27 octobre 2014 à 22:13 (CET)
replies: text:  A mon sens, cela a sa place dans le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde ». Tan Khaerr (discuter) 28 octobre 2014 à 00:26 (CET)
thread_title:  Nouvelle condamnation de l'EIIL 

message: Il a été rapporté que Boko Haram avait prété allégence à l'EI, faut-il ajouter le nigéria dans les zones d'opération? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 28 octobre 2014 à 17:33 (CET)
replies: text: En fait, à moins qu'il n'y ait eu du nouveau, Boko Haram a apporté son soutien à l'EI, mais il ne me semble pas qu'il ait annoncé clairement lui avoir fait allégeance. Depuis peu BH affirme combattre pour un califat mais sans donner de précision. Pour l'instant on ne sait pas trop si BH a fait allégeance à l'EI où s'il a cherché à mettre en place son propre califat. Tan Khaerr (discuter) 28 octobre 2014 à 17:41 (CET)
replies: text: On a une section pour les "groupes vassaux" dans l'infobox. Mais je pense qu'il est important de signaler qu'il ne s'agit pas de groupes créés par l'EI, mais de groupes pré-existants qui ont déclaré leur allégeance/soutien à l'EI (ce qui ne signifie pas qu'ils ont la moindre coordination dans leurs actions, juste qu'ils ont compris que ce nom est un bon moyen de se rendre intéressant sur Youtube). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2014 à 09:56 (CET)
replies: text:  Il y a le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde » où sont mentionnés aussi bien les groupes djihadistes qui ont fait allégeance à l'EI que ceux qui se sont opposés à leur projet. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2014 à 10:07 (CET)
replies: text: Mention de Boko Haram dans ce paragraphe mais pas dans l'infobox ? ça m'a l'air bien. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2014 à 10:58 (CET)
replies: text:  Boko Haram est bien indiqué dans l'infobox mais comme « groupe allié », au moins tant que la question de son allégeance ou non à l'EI n'aura pas été clarifiée. Tan Khaerr (discuter) 29 octobre 2014 à 11:11 (CET)
thread_title:  Nigéria? 

message: I hope its OK writing something here in English.  In parallel to your own decision making process, various arguments regarding naming have been presented regarding the name used for the English article :en:Islamic State of Iraq and the Levant.  If of interest, a long standing listing of related discussions can be found at on Requested Moves #Moratorium on Requested Moves. Gregkaye ✍♪ Gregkaye (discuter) 4 novembre 2014 à 09:44 (CET)
thread_title: Islamic State of Iraq and the Levant

message: Salut 
Je pense qu'il faut réécrire l'introduction comme suit.
L'État islamique (en abrégé EI) — en arabe الدولة الإسلامية (ad-dawla al-islāmiyya) — est, selon ses partisans un État souverain sous la forme d'un califat alors que pour ses opposants, c'est une organisation armée djihadiste salafiste. L'État islamique a proclamé le 29 juin 2014 le rétablissement du califat sur les territoires irakiens et syriens qu'elle contrôle.
On pourrait faire un paragraphe nommé "État ou organisation ?" avec le fait que Daesh va frapper une monnaie (nouvel article ?). On pourrait aussi créer un article sur État islamique d'Irak comme les anglophones (revendication différente et un cap inférieur) et décider de mettre les deux infobox, une seule ou aucune (neutralité). Merci. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 11:12 (CET)
replies: text: A mon avis, il est urgent d'attendre : territoire non définit et État hypothétique pour l'instant, sans compter qu'on peut douter qu'il s'agit du rétablissement d'un califat (;). Cordialement. Lylvic (discuter) 15 novembre 2014 à 11:38 (CET)

text: Et on manque de source disant que l'EI est « selon ses partisans un État souverain sous la forme d'un califat », car les dits partisans n'ont guère eu le temps de donner des interview , seule la communication officielle de l'EI s'est donné la peine de dire cela. Du moins c'est ainsi que je comprends les choses. Cordialement Lylvic (discuter) 15 novembre 2014 à 12:08 (CET)
replies: text: Pour l'intro, c'est à voir. Par contre le paragraphe "État ou organisation ?" peut être une bonne idée, quoi qu'il faudrait trouver d'autres mots : un État est une "organisation". Quant à la monnaie, si effectivement ils frappent une nouvelle monnaie, oui un nouvel article pourra être créé, mais il faudra faire attention à avoir des sources précises sur le sujet : on avait récemment eu l'annonce de l'émission d'une monnaie par la RP de Donetsk mais il semble qu'en réalité les pièces annoncées soient des pièces frappées par un institut privé sans aucun lien avec la RPD... SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 13:29 (CET)
replies: text: Salut  et "groupe ou État" ça te va ? Et pour les infobox ? Merci. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 14:11 (CET)
replies: text: Stricto sensu "groupe" est encore plus vague qu'organisation. Mais je dois avouer que moi-même je n'ai pas encore vraiment d'idée de quel terme serait préférable. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 14:44 (CET)
replies: text: Salut  Et "groupe armé" ? --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 14:51 (CET)
replies: text: À défaut de mieux, mais techniquement les États aussi sont le plus souvent armés. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:09 (CET)

text: "Un État ou pas ?" ou qqch comme ça réglerait le problème, après il faudra détaillé dans la section. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:12 (CET)

text: Pour l'infobox j'ai toujours été favorable à la présence des deux, ça n'a pas changé. Pour la Libye, je n'ai pas trop suivi mais à ce que j'ai compris il y a "juste" une ville qui a fait allégeance à l'EI, objectivement je ne vois pas trop quoi dire d'autre ; mais de facto, ça en fait en effet un territoire contrôlé par l'EI. Sans oublié que le pseudo-calife a aussi reconnu différents groupes ayant fait allégeance à l'EI. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:26 (CET)
replies: text: Salut  Baghadadi a ainsi dans un enregistrement audio, validé les allégeances. Pour la Libye, je parlais de l'annulation par la Justice (cour suprême) des élections de juin, la dissolution du nouveau Parlement et la destitution des nouvelles autorités et le retour de l'ancien Parlement. Aguila Salah Issa n'est donc plus chef de l'État de façon légale ? --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 15:34 (CET)
replies: text: Pour la Libye c'est à discuter sur la PdD adéquate, pas de lien avec l'EI. SenseiAC (discuter) 15 novembre 2014 à 15:37 (CET)
replies: text: Salut  J'ai lancé une discussion sur la PDD de Aguila Salah Issa. J'attends avec impatience ton avis. . --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 15:41 (CET)
thread_title:  Réécriture 

message: Salut 
Au vu du statut incertain de cet OVNI, Wiki.en ont eu la bonne idée d’utiliser une infobox qui permet de saisir les caractéristiques d'un groupe armé et d'un État. On devrait faire de même. Mais avec quelle infobox. --Panam2014 (discuter) 29 novembre 2014 à 23:45 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Pour contributeurs courageux : ajouter une section « aide humanitaire » semble utile - en allant au delà des prises d’otage et assassinats. Il y a des milliers de sources, mais on peut commencer par Aid and the Islamic State, paru aujourd’hui. Bon courage ! Touchatou (discuter) 23 décembre 2014 à 13:24 (CET)
thread_title:  Aide humanitaire 

message: Bonsoir,
Je découvre chez nos confrères anglophones cette carte (que je vois aussi chez nous en fait) : :File:Territorial control of the ISIS.svg (voir ci-contre). J'y vois que l'EI contrôle des territoires en Irak et en Syrie (jusque là rien de neuf) mais aussi en Libye (et ça c'est nouveau et absent de l'article -- et àma pas indépendant de la situation en Libye). Je vois aussi que l'EI revendique désormais l'Irak, la Syrie, l'Arabie saoudite, le Yémen, l'Égypte, la Libye et l'Algérie, bref une fraction importante du monde arabo-musulman . Cette expansion du contrôle en dehors du territoire irako-syrien et cette très importante augmentation des revendications territoriales me semble pourtant qqch d'important à indiquer. Il me semble qu'il serait donc bien de mettre à jour l'article sur ce sujet.
Cordialement.
SenseiAC (discuter) 29 décembre 2014 à 20:49 (CET)
replies: text: Liban; Libye+vidéo très intéressante, pour le reste, pas d'info sous la main. Que l'EI revendique des territoires (sources ?), peut-être mais c'est à sourcer, qu'elle y ait plus que quelques partisans (en France et au Canada y compris) dans certains pays, c'est moins sûr. On sait d'ailleurs que l'EI a déclaré de très très larges objectifs il y a moins d'un an : doit-on pour autant colorier la carte de la planète à leur couleur ? Colorier la carte de la réalité des faits, ça c'est de l'information. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 décembre 2014 à 21:32 (CET)
replies: text:  Le territoire que l'EI revendique c'est l'ensemble du monde musulman (voir plus), pour l'Egypte, la Libye, l'Algérie, l'Arabie saoudite et Yémen c'est indiqué dans le paragraphe « Reconnaissance ou contestation du califat de l'État islamique dans le reste du monde ». En fait dans un communiqué du 13 novembre Abou Bakr al-Baghdadi a reconnu pour la première fois l'allégeance de cinq groupes armés dans ces cinq pays (voir ici), et le groupe libyen (Majilis Choura Chabab al-Islam) est le seul parmi ces derniers à occuper et administrer un territoire, en l'occurence la ville de Derna. Tan Khaerr (discuter) 29 décembre 2014 à 22:04 (CET)
thread_title:  Territoire revendiqué ??