Discussion:Yahweh/Archive2

message: dans l 'état actuel la page est "un premier jet" loin d'un article complet. Ceci afin de ne pas voir effacer la page. il reste bien sur à faire l'essentiel du travail. Hélas je n'en ai pas le temps. j'espere qu'il y aura des volontaires.Michel1961 (d) 11 septembre 2008 à 13:16 (CEST)
thread_title:  ebauche de page 

message: According to some, Yam was also called Ya'a or Yaw. Damaged text in KTU 1.2 iv has been interpreted by Mark S. Smith as describing a renaming of Yam from an original name YawSmith, Mark S. (2001) "The Origins of Biblical Monotheism: Israel's Polytheistic Background and the Ugaritic Texts" (Oxford: Oxford University Press). The resemblance of the latter to the Tetragrammaton YHWH led to speculation over a possible connection between Yam and God of the Hebrew Bible. However, even if the reading is correct many scholars argue the names have different roots and reject the idea that they are related. Another suggested reading of the name is Ya'a and it has also been suggested as an early form of the divine name Yah, Yahu. Earlier archaeologists like Theophilus G. PinchesPinches, Theophilus G. (1908) The Old Testament in the Light of the Historical Records and Legends of Assyria and Babylonia. London. Society For Promoting Christian Knowledge. quoted the research of Hommel, Professor of Semitic languages at Munich, who suggested "that this god Ya is another form of the name Ea...". By this theory Ya'a thus appears to have been a God of the waters, both salt (Yam) and fresh (Nahar), in some ways similar to the Mesopotamian God EaWalter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, Yahweh-Elohim's Historical Evolution (Pre-Biblical).. This view has been supported in more recent times by archaeologists like Jean BotteroBottero, Jean (2004) "Religion in Ancient Mesopotamia" (University Of Chicago Press)  and othersCohn, Norman. Cosmos, Chaos and the World to Come, The Ancient Roots of Apocalyptic Faith. New Haven and London. Yale University Press, 1993., although this is disputed by other scholarsGray, John, (1953), The god Yaw in the Religion of Canaan, in Journal of Near Eastern Studies. Chicago. Vol. 12, pp. 278-283. .Garbini, G. 1988. History and Ideology in Ancient Israel.
---Widar (d) 24 octobre 2008 à 11:44 (CEST)
replies: text: je pense qu'il faut parler des divergences qui existent encore entre archéologiques "récents" si il y en a , en revanche les thèses datant de plus 20 ans ne sont maintenant plus défendues par personnesMichel1961 (d) 24 octobre 2008 à 21:39 (CEST)
thread_title: Yaw: speculation over connections between Yam and YHWH

message: Bonjour,
Après une première lecture, je me pose beaucoup de questions sur l'admissibilité de cet article, et je ne suis pas loin d'apposer le bandeau d'admissibilité dessus, mais je préfère passer par la page de discussion auparavant. Voici pourquoi:
*Affirmations "lourdes" données sans référence (ex: introduction).
*La référence de Henry dans le Anchor Bible Dictionnary est nettement insuffisante: il faudrait d'autre corroborations pour pour affirmer une "continuité historique".
*Confusion entre historicité et symbolisme: le tétragramme YHWH a une signification symbolique et linguistique, et non pas historique.
*La référence aux Témoins de Jéovah est insignifiante.
*Paragraphe Signification des différentes écritures : affirmations "lourdes" sans aucune référence.
*Paragraphe "Ecart Bible Histoire" : gros POV non sourcé.
*La référence du cercle Renan est insuffisante pour corroborer le fond de cet article, car le point de vue "scientiste" qui s'en dégage entre en conflit avec d'autres interprétations admises aujourd'hui, et qui tendent à dissocier l'interprétation "historiciste" d'autres aspects, notamment linguistiques.
*Note 2 = note 3, et la note 3 est sans rapport avec l'histoire de la conquetes du SinaI.
Pour mémoire, un autre canular récent du même style a eté réfuté recemment, et par des archéologues israéliens d'ailleurs, donc je pose de gros doutes sur la pertinence et l'admissibilité de cet article. J'attends des réactions et des réponses avant de mettre le bandeau.
Cordialement
Optimi (d) 26 décembre 2008 à 12:19 (CET)
replies: text: Mêmes questions de ma part, exactement dans les mêmes termes qu'Optimi. Les seules sources de l'article sont soit des sites Internet non académiques, soit Guy Rachet (un romancier, certes connu, mais un romancier), soit encore les publications d'une certaine "John Knox Press" ou de la "Society for Promoting Christian Knowledge" : autrement dit, rien pour le moment qui corresponde aux sources WP:ABS. Addacat (d) 28 décembre 2008 à 13:11 (CET)
thread_title: Admissibilité de cet article

message: Il me semble que cet article devrait recevoir l'appellation de théorie. 
Les arguments sont péremptoires, je serais tenté de dire dogmatique.
N'ayant pas fais de recherches sur ce sujet, je ne puis pas m'avancer
et simuler une érudition que je n'ai pas. 
Cependant les documents archéologiques avancés en preuves des dires de 
l'auteur peuvent être interprétés tout autrement et ce dans de nombreux 
domaines (historique, doctrinal, etc...). Il est cependant difficile 
d'harmoniser lesdits domaines.
Pierre Jean
:Je suis d'accord, et ce que vous dites va dans le même sens que mon paragraphe ci-dessus. Je propose donc que les éléments admissibles de cet article soient redirigés das un paragraphe de l'article YHWH, à condition qu'ils soient correctement sourcés et mis en situation avec des théories contradictoires, ce qui n'est pour l'instant pas le cas. Je propose donc qu'il soit mis un bandeau d'admissibilité à cet article, en attendant une éventuelle proposition en PàS.
Optimi (d) 26 décembre 2008 à 17:58 (CET)
replies: text: Bonjour Michel1961. Il faudrait dans ce cas que tu reprenne les citations sourcées de ce Hors Série, et il faudrait indiquer la spécialité effective des contributeurs. Concernant la Bible, je pense néanmoins que l'opinion des rabbins, que tu sembles placer assez bas, est à prendre en compte, parcequ'ils se placent à un degré de connaisance qui n'a pas à être le même que celui des archéologues, et parceque les données brutes des archéologues doivent être ensuite interprétées par toutes sortes de gens pour qu'il y ait consensus et pour empêcher la confusion entre des points de vues différents (par exemple, symbolisme, linguistique et histoire). Cordialement. Optimi (d) 29 décembre 2008 à 00:38 (CET)
replies: text:  deux réponses rapides 1 sur les autorités religieuses, de l'expérience que j'ai de ces articles historiques traitant de religion, si on met dans le meme débat les infos venant d'historiens et de religieux on part sur des contreverses a n'en plus finir! mieux vaut traiter de l'aspect historique ici et de l'avis des religieux dans l'article YHVH par exemple. 2 Pour les sources citées j'ai pris les plus détaillées qui sont souvent en anglais donc peut etre moins connus pour vous mais tous universitaires, j'ai pris aussi les cours des profs d'IUFM qui enseignent à nos futurs prof d'histoire . Le monde des religions, lui est plus recent que ma rédaction de l'article, mais il confirme voire il accentue les liens mésopotamie/ougarite/Bible en prouvant que bien souvent les textes bibliques sont proches d'un "copier/coller" . ces textes sont écrits par les experts les plus reconnus dans le domaine Thomas Rohmer, André Lemaire ... Hélas je n'ai pas les temps actuellement de mettre à jour cet article avec ces textes. Si vous en avez la possiblité... je reconnais volontier que l'airticle n'est qu'à l'état d'ébauche et est à fortement améliorer Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 11:15 (CET)
replies: text: Il faudrait des citations sourcées (historiens reconnus) pour valider l'admissibilité de cet article. Il n'est pratiquement pas sourcé (sources non conformes à WP:ABS) et apparaît comme un TI, en doublon avec d'autres articles comme celui-ci, qui est assez détaillé et renvoie en interne et en externe à des textes ou articles détaillés. Addacat (d) 29 décembre 2008 à 17:14 (CET)
replies: text:  il faut bien sur continuer à sourcer. cepandant il y a deja des historiens reconnus est université d'oxford de new york de tours , qui si elles sont encoe insuffisantes, et je vous invite à les completer, sont supérieures à bien d'autres articles Michel1961 (d) 29 décembre 2008 à 19:15 (CET)
replies: text: Bonsoir. Je suis aussi de l'avis d'Addacat sur ce sujet. De plus, je ne comprends pas bien : c'est toi qui a lu ce numéro Hors Série. Alors, as-tu reproduit les infos telles quelles (il n'y a pratiquement pas de sources dans l'article) ou bien as-tu simplement choisi celles qui vont dans un certain sens, sans signaler leur caractère hypothétique ? Et, concernant l'Ancien Testament, je maintiens que l'opinion des rabbins et des autorités religieuses du Judaïsme ne peut être écartée, sauf à pbasculer dans un parti-pris. Le problème des données archéologiques, Michel1961 , c'est qu'on put leur faire dire ce qu'on veut, et qu'une seule opinion ne peut être prise comme définitive. Cordialement, Optimi (d) 29 décembre 2008 à 19:41 (CET)
replies: text:  Bonsoir Michel1961. Puis-je te faire observer que tu dépenses toi-même et que tu fais dépenser à tous tes interlocuteurs beaucoup d'énergie pour un objet incertain, alors que cette même énergie pourrait être cent fois mieux utilisée à améliorer les articles YHWH, Dieu, Noms de Dieu, Noms de Dieu dans le judaïsme, Religion ougaritique, Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien, etc. etc. ? Après tout, le numéro du Monde des religions dont tu fais grand cas est consacré à la Bible, pas à "Yahweh"...  Amicalement MLL (d) 29 décembre 2008 à 23:53 (CET)
replies: text:  peut on progresser dans cette discussion qui ne progresse guère ? 1 ere question faut il 2 article sur le sujet 1 religieux et 1 historique Si oui on discutera ensuite de la teneur de cet article historique , si non il faudra remplacer le terme YHVH par le terme Yahve qui est lui du domaine historique Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 10:48 (CET)
replies: text: Je ne comprends toujours pas ce que l'article Yahweh (dieu du Proche-Orient) a d'historique et donc d'admissible. Les rares passages sourcés de façon fiable nous parlent d'Enki, Gilgamesh, etc. : tout cela est connu et figure dans d'autres articles, mais ici quel rapport ? L'article repose sur l'idée qu'il existerait un dieu nommé « Yahweh », commun à tout le Proche-Orient et récupéré par le judaïsme. Mais quelles sont les sources qui permettent une telle affirmation ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 10:53 (CET)
replies: text:  peut on y aller pas par pas ? est ce que tout le monde est d'accord pour faire un article consacré au yahve historique ?Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 11:34 (CET)
replies: text: Mais qu'est-ce que le "Yahwrh historique" ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:13 (CET)
replies: text:  c'est l'histoire de yahweh traitée par les historiens , les origines des mythes qui lui sont attribués qui croyait en lui et quand , quelles sont les peuples et les religions qui s'appuyait sur ce nom et ces mythes Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 12:37 (CET)
replies: text: Mais sur la base de quelles sources ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:39 (CET)

text:  Bien ! une fois que l'on est d'accord pour faire un article historique, parlons des sources que vous semblez refuter il y en a actuellement une quinzaine dans l'article, venant souvent d'historiens reconnus et meme des "références" dans ce domaine, je pense que cela n'est pas assez et bien sur je vous demande de completer mais c'est un début si bien sur il a des sources sérieuses contradictoires , comme par exemple certain refuse la liason YAW et YAhve , il faut en parler dans l'article , le reste de l'article me semble faire l'objet d'un quasi consensus parmi les spécialistesMichel1961 (d) 30 décembre 2008 à 12:45 (CET)
replies: text: Nous ne sommes pas d'accord sur la notion d'article "historique" car je ne vois rien d'historique dans l'article. Les historiens reconnus y parlent d'autre chose que de "Yahweh" et c'est donc hors sujet : Ea, Gilgamesh, etc. Des sources comme Guy Rachet, la Christian Society ou la John Knox Press, elles, ne sont pas encyclopédiques. En résumé : quelles sont tes sources fiables pour le fond de cet article, càd un "Yahweh" connu de tout le Proche-Orient ? Je suis d'autant plus sceptique que je n'en vois nulle trace sur Internet ni dans les livres, absolument aucune trace, et que je n'en ai jamais entendu parler ni à l'Ecole du Louvre en archéologie proche-orientale (et crois moi, Ougarit, je connais) ni en dix ans d'études d'hébreu. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 12:59 (CET)
replies: text:  merci , on progresse, tu as certainement la possibilité de refuter des sources et d'en valider d'autres je compte sur toi pour faire évoluer cet article , il y a actuellement des citations d'environ 15 historiens connus , "la clé de l'article" qui fait le lien entre ougarit et le yaveh hévreu est notamment basé sur andré lemaire, sur smith et son livre sur les origines du monothéismes et sur les nombreux ! cours d'iufm de toutes les académies de france qui servent à la formation des prof d'histoire . les liens yahve et ashérah ont de multiples sources romer notamment . je veut bien admettre ta réfutation de guy rachet, qui se présente cependant comme historien , si tu as une source "de réference" le refutant. sur le fond du probleme, l'article ne soutient pas que yahveh est connu de tout le proche orient il dit premièrement que les mythes qui lui sont attribué dans la bible  sont issus d'autres dieux du proche orient et deuxièmement que le nom yahve est d'abord utilisé dans le  panthéon d'ougarit puis chez les premiers israélites polythéistes puis enfin chez les premiers juifs monothéistes Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 13:15 (CET)

text: je ne demande simplement que de travailler avec vous pour améliorer l'article, supprimer ce qui n'est pas de sources fiables , et completer par des réfutations si il y en a. ce qui me surprend dans vos réponses c'est le "Non sans commentaire" j'avoue que des phases du type "Le problème des données archéologiques c'est qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut" me fond bondir car alors je ne vois plus ce que c'est que le savoir scientifique. donc svp, pouvez vous faire la liste des auteurs que vous souhaitez refuter,la justifier par des sources elle meme fiable (si Guy rachet est à supprimer, il faut faire evoluer son article dans wp qui le décrit comme archéologue reconnu par ses pairs ) et compléter par les théories éventuellement contraidictoires . j'avoue que sur la "non continuité " entre religion ougarite et hébraique je n'ai rien trouvé sauf le point de vue du Rabbin Michel Gugenheim qui écrit en réponse à ces données " ces affirmation ne me font pas sursauter , Personnellement je n'y prete pas grand interet Chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut...[pour moi la Bible] est d'origine entièrement divine , la Torah a été écrite par Moise sous la dictée de Dieu ... Dire que la Torah... transmet de simples mythes c'est dire que le texte ment" c'est plus un acte de foi , que je respecte, qu'une démonstration scientifique et je ne sais pas si cela doit figurer dans un article à vocation historique. Cordialement et bonnes fetes aussi Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:20 (CET)
replies: text: Michel, la question n'est pas ce que dit ou non ce rabbin, mais la pertinence de l'article lui-même, avec des sources fiables. Guy Rachet, malgré ses éminentes qualités de romancier, n'a jamais été un archéologue reconnu (par quels pairs ? les autres romanciers ?) ni n'a reçu aucune qualification en ce domaine. Il écrit ce qu'il veut, et tant mieux, mais il ne saurait constituer une source, pas plus que ce site. Parmi les auteurs fiables (universitaires reconnus), lesquels confirment les théories de cet article, et en quels termes ? Pour l'instant je ne vois aucune confirmation ni aucune référence sérieuse qui aille dans ce sens. Je crois, tout comme Optimi, que l'article n'est pas admissible. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 14:29 (CET)
replies: text:  Pour répondre à Michel Louis Levy, que je respecte, et dont je suis heureux de voir qu'il partage l'avis d'addacat , pour une fois ! je dirais que je ne souhaite pas que cet article soit inclu dans un article lié au judaisme, car, en dehors du fait que sur le judaisme je n'y connais presque rien, cet article traite de Yahve AVANT le judaisme (la fin de l'article s'arrete justement au commencement du judaisme), Cordialement et bonne fin de Hannoukah Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:31 (CET)
replies: text: Ok, je te présente mes excuses si j'ai pu paraître trop catégorique, mais si tu dis toi même que tu n'as rien trouvé comme élément attestant d'une continuité entre Ougarites et Hébreux, alors c'est un pan entier entier de ton article qui disparaît... Je n'ai pas le temps de trouver des références académiques sur ce sujet, mais comme c'est toi l'initateur de l'article, c'est à toi de les donner, sinon cela aparaˆtra comme du TI à partir d'hypothèses archéologiques qui, elles, sont sourcées. Cordialement. Optimi (d) 30 décembre 2008 à 14:33 (CET)
replies: text:  Michel, pour gagner du temps, pourrais-tu indiquer des sources fiables sur ce "Yahweh" avant le judaïsme ? Addacat (d) 30 décembre 2008 à 14:36 (CET)
replies: text:  je me suis peut etre mal exprimé, je n'ai rien trouvé sur la REFUTATION DE LA CONTINUITE Ougarit Hébreux, sur cette continuité, la par contre , smith me semble la source la plus complete , mais de nombreux spécialistes l'approuve Humbert, Lemaire ...Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 14:39 (CET)
thread_title:  mon opinion... 

message: voici son pédigree dans WP 
"Guy Rachet est aujourd'hui un auteur et un archéologue reconnu par ses pairs, même s'il est souvent considéré comme un spécialiste de l'Égypte, pays auquel il a effectivement consacré de très nombreux ouvrages et où il a voyagé à plusieurs reprises.Depuis 2008 Guy Rachet est devenu Vice-Président du Cercle Ernest Renan, centre d'histoire des Religions, de critique Biblique et de recherche des origines du Christianisme, puis lors de l'assemblée générale 2008, il a pris le poste de « Président du Cercle Ernest Renan »."
a priori vous le rejettez : avec quelle argumentation et référence ?~
Guy Rachet : soyons sérieux, wp ne saurait servir de source, surtout avec un contenu aussi peu neutre et aussi évasif. Il ne fait pas référence, loin de là (addacat)
: ok dans le doute je vous fait confiance et je retirerais les références à Guy Rachet Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:27 (CET)
thread_title:  Guy Rachet 

message: lui je n'ai pas utilisé son travail personnel car je n'ai pas ses référeense  mais j'ai utilisé les auteurs , qui eux sont connus , qu'il a mis dans sa très belle bibliographie que voici 
quelles sont les auteurs que vous rejettez ?
:Ce monsieur et son site sont de parfaits inconnus. Il n'est en rien un spécialiste reconnu sur le sujet. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:18 (CET)
replies: text:  nous sommes d'accord sur la personne mais je n'ai utilisé que sa bilbiographie Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:23 (CET)
thread_title:   Walter Reinhold Warttig Mattfeld y de la Torre, M.A. Ed. 

message: dans ce cas les auteurs sont de "simples historiens" pas forcément reconnus mais le fait que leur enseignement pour IUFM est , dans le cadre de l'université, cela engage les universités en question. Quelles sont vos raisons de les refuter ?
:Il ne s'agit pas d'auteurs reconnus. Or wp demande des spécialistes reconnus. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:19 (CET)
replies: text:  exact mes eux citent des auteurs connus et , eoncore une fois , leurs ecrits sont cautionnés par les universités Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:21 (CET)
replies: text: La seule garantie de sérieux est la reconnaissance par les pairs (=autres spécialistes reconnus). Ce n'est pas le cas. Le fait qu'ils citent des auteurs connus n'est pas non plus une garantie. Ce qui fait foi, c'est l'auteur lui-même, et non pas la bibliographie qu'il cite. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:24 (CET)
replies: text:  l'avantage de ces textes iufm c'est que les citations de ces auteurs connus par les prof des iufm sont disponibles sur le net alors que les textes originaux sont bien souvent dans des livres non présent sur internet. après , il faut avoir confiance dans la recopie de la citation qui encore une fois est validé par les universités et dont les auteurs vont etre les rédacteurs des manuels scolaires. Je trouve que vos précautions vont un peu loin. Avec vous il ne doit pas y avoir beaucoup de sources valables dans les articles de WP Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:34 (CET)

text: Aucune confiance dans la recopie de citations si le "recopieur" n'est pas un spécialiste/universitaire reconnu. Les critères wp sont très explicites sur ce point. Il faut rester très prudent, et donc très exigeant, surtout sur les sujets à forte connotation idéologique (=politique, religion). Si nous n'avions pas eu cette exigence, les improvisations des Topio et autres Rocla auraient pu "passer". En revanche, il va de soi que plus un sujet est "anodin", plus on peut lâcher du lest. Addacat (d) 30 décembre 2008 à 15:50 (CET)
replies: text:  en tout cas,  je vous remercie de ce travail de vérification, je pense que vos objections me force à révérifier mes informations pour les rendre plus fiables (et meme si aujourd'hui j'en "subit les conséquences" je trouve que votre travail contre les Topio/Rocla est admirable; Moi à l'époque j'avais baissé les bras !Michel1961 (d) 30 décembre 2008 à 15:57 (CET)
thread_title:  Les IUFM 

message: Cet article n'a pas de sources valable, cela est dit auparavant. L'impossibilité de les apporter après tant de temps passé laisse songeur. 
Ensuite quand parfois il en a, c'est pour en tirer des généralités ou leur faire dire ce qui semble plus le point de vue du wikipedien qu'autre chose. Ainsi le passage sur le monothéisme : Contrairement à ce que décrit la Bible, le passage pour le peuple Juif du Yahweh, dieu d’un panthéon polythéiste à un dieu unique définissant le monothéisme, ne s’est pas fait d’un seul coup vers 1200 av. J.-C. Celui qui a écrit ça a-t-il déjà ouvert une Bible ? Depuis le veaux d'or jusqu'à la déportation à Babylone (dont la raison est dans la Bible l'indiscipline religieuse des fils d'Israel, en passant par les mélanges entre les dieux des époques des juges et des rois, la Bible ne fait que relater les aller et retour incessant des fils d'Israel entre le polythéisme et le monothéisme. Les écrits en question confirment donc la Bible plus qu'ils ne la contredise. Ensuite ce passage est hors sujet. Premier exemple d'un a priori crûment jeté comme une grande vérité.
Deuxième, dans le même genre : "Yehezkel Kaufmann dans « la religion d’Israel » résume en 1960 la pensée dominante.. Source ? Un seul auteur, issu d'un seul courant religieux, à une époque où le point de vue religieux n'est de toute façon déjà plus dominant depuis longtemps, serait représentatif du point de vue majoritaire en matière d'étude du monothéisme. Là on est dans la chasse aux sorcières et la peur du loup plutôt que dans un écrit encyclopédique. 
Ensuite, et je m'arrêterai là pour les exemples : On a une très bonne connaissance des religions cananéennes grâce aux textes de Ras Shamra, de l’antique Ougarit du 1560-1200 av. J.-C. qui sont bien antérieure à l’apparition du peuple hébreu, Les religions cananéennes sont effectivement étudiés, avec plus de références que les seuls écrits d'Ougarit. Un ouvrage de référence sur les religions cananéennes est-il cité ? non absolument pas. Nous avons le droit encore à un point de vue du cercle Renan utilisé non pas comme une source ayant dit cela, mais comme une vérité générale. De plus la première source citée dans l'article, qui présente sur son site un exode au XVIe siècle correspondant à l'expulsion des Hyksos, contredit le fait que les écrits d'Ougarit soient antérieures à l'apparition des fils d'Israel en Canaan. Pas trop de cohérence donc.
Les textes bibliques parlant de cette période ont été écrit au plus tôt lors de l’exil à Babylone en 500 Même I. Finkelstein, peut-être le révisionniste le plus reconnu, atteste que la justesse de certaines descriptions font état de sources datant au moins du XIIe siècle. Et le sujet est très débattu parmi les archéologues. Attention donc à ne pas prendre pour argent comptant toute affirmation qui minimise l'historicité de la Bible. 
Pas de source, un point de vue purement anti-monothéisme apparemment utilisé comme auto-justification de l'aspect scientifique. De plus l'article ne suit presque pas le cours que son sujet demande : l'étude de l'utilisation du tétragrame au proche-orient, qui pourrait éventuellement, dans la mesure où elle s'appuierait sur des parutions traitant exclusivement de ce sujet, faire une partie intéressante de l'article YHWH. 
A supprimer. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 11:26 (CET)
replies: text: Pas ttf d'accord (bien que dans les grandes lignes, j'approuve vos propos), NPOV à supprimer, mais pas article à supprimer--Nathan  m'écrire 17 février 2009 à 14:26 (CET)
replies: text: J'essaye de neutraliser ce que je peut. J'ai quelques sources à rapporter, mais je ne garantit pas de le faire aujourd'hui. On verra ce que ça devient. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 14:38 (CET)

text: J'ai essayé de dégrossir l'ensemble, mais il faudrait tout réécrire pour présenter quelque chose de neutre, et surtout trouver des sources ! Pour pouvoir au moins établir qui affirme cela et dans quel contexte et quelles sont les réactions. Sans sources crédibles, on ne peut laisser cet article en l'état. RigOLuche (d) 17 février 2009 à 15:18 (CET)
thread_title:  Article vide ? 

message: (A propos de la note (3)). Dans l'édition française Aux origines d'Israël (Bayard 2005), William G. Dever écrit, p. 142,</br> 
" La déité appelée Yahvé est attestée dès le XIIIème siècle av. J.C. dans un texte égyptien, où elle est associée aux nomades shosou, qui transhumaient en Transjordanie méridionale, région où certains textes bibliques situent, eux aussi, l'origine de ce culte. Mais, pour l'archéologue, Yahvé est aussi invisible dans les villages du Fer I qu'il le sera plus tard dans l'Israël biblique; "</br>
MLL (d) 17 février 2009 à 15:23 (CET)
replies: text: Ce qui veut dire ?--Nathan  m'écrire 21 février 2009 à 21:35 (CET)
thread_title:  Shosou

message: Il se peut que l'article fasse doublon, au moins en partie, avec Yahwisme (monolâtrie) ainsi qu'avec la série "Données archéologiques" que l'on trouvera dans la :Catégorie:Archéologie de la Bible. Addacat (d) 22 février 2009 à 01:30 (CET)
replies: text: bonjour addacat ton retour est un bienfait pour wp! j'ai vu que tu as été pleinement active cette nuit! oui les doublons sont à évité et ce Yahwisme (monolâtrie) que je ne connaissais pas me semble à fusionner avec cet article. je connais en revanche bien les "données archéo" et je  pense que presque rien est en doublon avec. pour eviter les doublons je propose de redefinir les limitations du scope de cet article. il s'arrete quand le monothéisme des juifs s'affirme et donc à babylone. je pense qu'il doit contenir 3 items bien distincts . ces items sont classés par ordre chronologiques.  1 (de - 4000 à -1500) les legendes qui sont attibuées dans le bible à yahve , ont été en fait initialement ecrites et presque au mot pres avec le nom d'autres dieu.(voir le Hors série monde des religions consacré à ce point) il faut faire la liste encyclopedique de ce point bien souvent inexistant dans wp ou eparpillé partout. 2 (-1500 -600)yahwe (tel quel ou sous le nom de El puisque M smith dit que l'analogie YAhvé /EL est evidente) devient un dieu du panthéon ougarit et autre west semitique, il faut décrire sa position dans le panthéon. 3 les proto israelites s'approprient ce panthéon ,Mark Smith décrit dans le détail cette évolution, et petit à petit expulse les autres dieux reste yahvé,la "version finale" de sa fonction de dieu unique est ecrite à babylone au contact des zorastiens Michel1961 (d) 22 février 2009 à 09:45 (CET)
replies: text:  c'est une bonne approche à mon sens. Mais il faut sourcer ! Un seul auteur n'est pas suffisant, il faudrait montrer les études sur la ressemblance des mythes summeriens et de la Bible, des études sur les écrits d'ougarit qui établissent le lien (mon vieux bouquin sur ougarit ne cite même pas Yahweh, où puis je trouver ces infos ? des études qui établissent les semblance entre le dieu des israelites et ceux des autres peuples. Le tout de préférence non dans des essais philosophique sur la nulité du monothéisme, mais par des spécialistes du proche-orient puisque le sujet annoncé dans le titre demande l'un et pas l'autre. Le tout en disant les divergences. Je suis un peu dur peut-être, mais je trouve pour l'instant l'article bien prétentieux pour la difficulté et l'importance du sujet, surtout rapport à la maigreur des sources. RigOLuche (d) 22 février 2009 à 20:09 (CET)
replies: text: Bonjour à tous deux ; et merci, Michel, pour tes mots sympas...  Je crois qu'il faudrait commencer par écarter tout ce qui ne nomme pas Yahweh ou YHWH. S'il y a synonymie avec telle ou telle divinité, on rejoint, me semble-t-il, "Données archéologiques"... Qu'en pensez-vous ? Amicalement. Addacat (d) 22 février 2009 à 20:52 (CET)
replies: text:  Bonsoir à tous. Pourrait-on se concentrer, pour commencer, sur l'éventuelle fusion de Yahweh (dieu du Proche-Orient) avec Yahwisme (monolâtrie) ? Ce dernier article repose sur  Le yahwisme ancien par André Lemaire. Y a-t-il une difficulté pour cette fusion ? MLL (d) 23 février 2009 à 21:49 (CET)
replies: text:  Oui Bonne idée MLL . Pour les "données archéo" il faudrait demander à Claude Valette , 
mais je ne crois pas qu'il y ait quelques chose de commun entre ces articles et celui ci Michel1961 (d) 24 février 2009 à 20:46 (CET)
thread_title: Doublons

message: Cet article n'a toujours pas avancé malgré les nombreuses critiques qui remettent en cause sa validité. Vos avis ? je propose toujours sa suppression. RigOLuche (d) 16 janvier 2010 à 17:09 (CET)
thread_title:  avancées ? 

message: Que viennent faire les sous-sections "Le Monothéisme  : Yahvéh est le seul dieu" et "Mise par écrit de ce concept monothéiste, début de l'écriture de la Bible" ici? Elles n'ont pas leur place ici. Ces sections traitent de la Bible et du Judaïsme. Si vous voulez les mettre quelques part sur WP mettez-les dans les articles "Bible" et "Judaïsme" au lieu de les dissimuler dans cette article obscure.
Parce qu'à l'heure actuelle il y a des contradictions avec cette article et l'article "Judaïsme", mieux vaut donc créer un débat là-bas car ici les discussions sont bien trop rare pour qu'une quelconque vérité puisse éclater.
--KnaveFrost (d) 3 janvier 2013 à 11:05 (CET)
thread_title:  Suppression (ou déplacement) des deux dernières sous-sections 

message: Permettez moi de vous renvoyer a mon intervention dans <YAHWEH> Wikipedia-Discussion et sur tout au texte de Exode 6 , 2 et 3 ou Yaheh Lui-meme affirme qu'il ne s'est pas manifesté sous ce nom avant . Vous y trouverez peut-etre une solution tres simple a cette longue discussion qui continue ici sans avancer d'un pas . Voyez aussi < Melchisedech > Wikipedia- Discussion . J'ai besoin de vos avis la-dessus . Merci . Elias Bouez--178.135.16.177 (d) 2 avril 2013 à 21:32 (CEST)
thread_title:  YAHWEH DIVINITE DU PROCHE ORIENT ?  

message: Manacore semble avoir soulevé plusieurs TI dans l'article.
* J'avais déjà dégagé certaines sections (les digressions sur Ea/Enki). Elles restent cependant masquées dans l'article. Sauf avis contraire, je les supprimerai définitivement
* les deux sections traitant d'Ougarit semblent écrites à charge. Il faudra y revenir mais ces sections sont clairement marquées comme à recycler ou TI. 
* « Yahweh » n'est pas un TI puisqu'il est dans toutes les sources. Si c'est un POV à relativiser, Manacore semble avoir les éléments sur le sujet (voir discussion ci-dessus).
* S'il existe d'autres points qui sont TI dans l'article, peut-on les lister et les identifier pour pouvoir avancer. Compte-tenu du bandeau TI actuel, il est impossible de continuer à développer l'article (sauf à admettre qu'on introduit volontairement des TI....)
--Chamberí (discuter) 26 mai 2014 à 18:41 (CEST)
replies: text: Le bandeau n'empêche pas d'améliorer l'article. Au contraire! Il sera enlevé dès que les TIs l'auront été. Sinon, je suggère de tenir compte de l'"Avis sur l'article" écrit ci-dessus. Il me semble que cela reflète très bien l'état de la recherche actuelle, et confirme en effet qu'il y a des exagérations à propos d'Ougarit. Je me réjouis de voir cet article pris en main par quelqu'un qui semble décidé à l'améliorer en se basant sur des sources sérieuses. Je viendrais donner un coup de main volontiers si besoin. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 22:11 (CEST)
thread_title:  TI