Discussion:Jean-Claude Maleval

message: Mes contributions ne sont pas rémunérées.
Et ça me prend du temps avec vos exigences que j'essaie de respecter...
--Math.Tanguy (discuter) 15 octobre 2019 à 23:03 (CEST)
thread_title:  Obligation de transparence en matière de contributions rémunérées 

message: L'argument déployé pour justifier de l'admissibilité encyclopédique de M. Maleval serait sa notoriété. Or, les critères sont très clairs (les voici) : 
* avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement ;
**Critère non-rempli
* être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ;
**Critère non-rempli, comme l'atteste le nombre de citations dans Google Scholar https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=Jean-Claude+maleval&btnG= , très inférieur à celui des chercheurs véritablement de référence en autisme (qui à priori dépassent tous le millier de citations, à re-vérifier)
* être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
**Critère non-rempli, comme l'atteste la très faible diffusion de ses deux théories : la première sur l'origine psychique de l'autisme comme mécanisme de défense contre les angoisses (c'est à faire hurler de rire n'importe quel chercheur en autisme, merci pour ce moment), et la seconde sur la Forclusion du nom du père qui, si j'ai bien compris, ne fait que reprendre des travaux de Lacan (lui admissible). 18px Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2020 à 19:52 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je ne m'engage pas plus que cela, mais il est probable que comme tous les auteurs -relativement- prolifiques dans un domaine, lui ou certains de ses textes soient l'objet d'assez de commentaires et interview dans les revues spécialisées pour être considéré comme pas mal "reconnu", presque "de référence" par nombre de ses pairs (pas tous, ce serait impossible chez les psy). Ce serait alors une admissibilité faible acquise. Cdt. Lylvic (discuter) 14 juillet 2020 à 22:31 (CEST)
replies: text: Il n'existe donc aucune reconnaissance hors du cercle plus que restreint des freudo-lacaniens.  18px Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2020 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Admissibilité non-démontrée 

message: Je ne suis pas un habitué des interventions sur Wikipedia, et je tremble  par avance dans la crainte des réactions, à la lecture de la violence de certains propos qui semblent plus viser le contributeur que sa contribution. L'ironie cible souvent Jean-Claude Maleval (que je connais bien) comme s'il devait s'effacer avec sa page. L'argument de notoriété est problématique : nombre de savants sont passés inaperçus de leur temps, nombre d'autres passeraient inaperçus aujourd'hui. Je voudrais juste avancer un argument épistémologique : la science, pour se constituer et produire un savoir généralisable et objectif, doit effacer tout ce qui relève de la singularité, à commencer par la subjectivité de celui qui la fabrique. Si une loi est pour "tous les sujets avec autisme", alors elle méconnaît par définition ce qui est spécifique de tel sujet, ce qu'il fait de son autisme (même si l'on peut relever des constantes, etc.). De ce point de vue, il y a deux voies de travail : celle qui s'attaque aux processus communs, celle qui privilégie la singularité (l'exception). La première est dite scientifique. Mais il n'est pas scientifique de vouloir traiter scientifiquement ce que la science doit exclure pour se constituer. Aucun discours ne peut prétendre couvrir tout le réel, pas plus l'approche neuroscientifique que psychanalytique. Et d'ailleurs, cette foi dans les articles scientifiques est à relativiser, alors qu'un épisode récent du Lancet nous rappelle le travail des lobbies qui jette la suspicion sur les critères de publications...
Mais surtout, il conviendrait de vérifier que l'on parle bien de la même chose dans des disciplines qui ont apparemment le même "objet"  - ce qui n'est pas le cas.
Concernant la "reductio ad hitlerum", je suppose que les discutants sont au courant de la demande de suppression de l'enseignement de la psychanalyse de l'université et de sa clinique de l'hôpital par une tribune parue dans le Nouvel Observateur et signée par une député LREM depuis démissionée. Je ne crois pas que JC Maleval visait autre chose. Il me semble que si l'on veut un débat, on ne peut pas détruire l'un des termes du débat quel qu'il soit. Enfin, JC Maleval, comme tous les universitaires a dû satisfaire aux exigences de recherche qui font consensus dans son domaine.  C'est sans doute l'une des difficultés à vouloir passer la page de JC Maleval au crible des publications scientifiques.--Marie-Jean Sauret (discuter) 15 juillet 2020 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Un problème épistémique 

message: , si "les autistes sont hallucin&s"
Bonjour. Je propose la suppression de cette phrase, ou du moins son ré-équilibrage grâce à la mention du texte exact des-dites recos : 
Écoutez les autistes, publié en 2012, dénonce , afin d’uniquement prôner des méthodes d’apprentissage contraignantesA. Morvan, « Apprendre des autistes de haut niveau », questions à J-C Maleval, Ouest-France, 9 mars 2012, .
La source est un article de Ouest-France (qualité des sources ?)
Trois personnes autistes diagnostiquées ont participé au groupe de travail qui a permis l'établissement de ces recommandations scientifiques, en s'y exprimant oralement et par écrit, entre autres (voir ici page 55). En quoi ces recos inciteraient-elles  ? Comment M. Maleval peut-il affirmer cela alors que trois personnes autistes ont participé à ces recos, explicitement en signalant l'inefficacité de la psychanalyse ? 18px Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 15:10 (CEST)
replies: text: On laisse à JC Maleval la responsabilité de ses paroles, et on cite ses paroles précises si besoin. Lylvic (discuter) 17 juillet 2020 à 19:56 (CEST)
replies: text: Si cette citation est gardée telle quelle, il faudrait à minima ajouter qu'elle ne correspond pas à la réalité du déroulé de la concertation qui a mené aux recommandations de 2012... 18px Tsaag Valren (✉) 17 juillet 2020 à 20:03 (CEST)
replies: text: On ne peut pas caviarder chaque ligne, chaque propos de JC Maleval. Ses propos sont nuancés quand on les lit, ils ne peuvent être que caricaturés par nos résumés, laissons les critiques venir de sources précises, pas de la lecture d'un contributeur de WP. Lylvic (discuter) 17 juillet 2020 à 21:38 (CEST)
replies: text: Des propos si nuancés qu'il fit appel à une Reductio ad Hitlerum vis à vis de ce même plan autisme... Bizarre, dans toutes les définitions, c'est un comportement précisément décrit comme inverse aux notions de nuance et de mesure. 18px Tsaag Valren (✉) 19 juillet 2020 à 01:07 (CEST)
replies: text: Je parlais bien de ses propos sur les autistes. Lylvic (discuter) 25 juillet 2020 à 16:23 (CEST)
replies: text: Des propos si « nuancés » à l'égard des « sujets autistes » qu'il emploie systématiquement des reductio ad infirmum à leur égard dans ses publications, par exemple en se demandant, en 2009, si "les autistes sont "hallucinés". Ceci étant, les quelques sources issues de personnes handicapées et faisant état du fait qu'elles ne veulent plus être décrites en des termes si méprisables ne semblent pas publiées dans les revues ad hoc. 18px Tsaag Valren (✉) 25 juillet 2020 à 16:49 (CEST)
replies: text: Ce sont des termes techniques : "Sujet" désigne grosso-modo l'ensemble "conscient+inconscient" ; et hallucination, ça concerne des gens très bien (on en trouve certaines chez des personnes victimes d'angoisses, par ex un violent vertige), il n'y a aucun mépris, au mieux une méprise de votre part. Mais j'arrête là les explications, je me concentrerai autant que possible sur les contraintes strictement wikipédiennes. Cdt. Lylvic (discuter) 25 juillet 2020 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Phrase POV sur les recos de 2012 

message: Bonjour. La tendance au name dropping sur cette page est véritablement épuisante. Jim Sinclair n'a absolument aucun rapport avec Maleval (et ignore vraisemblablement jusqu'à son existence), faire cohabiter le nom d'un militant respectable des droits des personnes handicapées avec le propos de Maleval, par le fait de parler "des autistes", est au mieux terriblement maladroit, au pire insultant - add : d'après cette source traduite, Jim Sinclair a désapprouvé la tournure "people with autism" pour lui préférer "autistic people" , soit, en gardant l'équivalent du mot "personne" en français. Ce n'est pas ce que fait Maleval en parlant "des autistes" avec condescendance. 18px Tsaag Valren (✉) 26 septembre 2020 à 15:03 (CEST)
replies: text: Il ne m'apparaît pas à l'évidence que Maleval parle des autistes avec condescendance. Ni que le rapprochement avec Sinclair soit insultant puisqu'il s'agit de souligner un point d'accord avec lui. Les affirmations de M. Valren sont pour le moins surprenantes. Néanmoins s'il ne veut pas de cet ajout peut-être acceptera-t-il que soit enlevé la phrase précédente qui semble injustement critique. --Domlas (discuter) 26 septembre 2020 à 20:27 (CEST)
replies: text: Jim Sinclair n'a opéré de lui-même aucun rapprochement avec Maleval (et il n'y a aucun risque que cela arrive un jour...), la source liée n'effectue pas non plus ce rapprochement abusif, il ne s'agissait que d'un lien vers l'excellent manifeste Don't mourne for us, dont la version originale parle d'une préférence pour la tournure autistic person/people opposée à person/people with autism (et non une préférence pour "autistics" tout court...), autre source. 18px Tsaag Valren (✉) 26 septembre 2020 à 21:21 (CEST)

text: Voilà plusieurs années que la rédaction de nombreuses pages concernant des individus exerçant la psychanalyse est hagiographique, celle-ci n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. Celle-ci vise à faire accroire que maleval aurait de tous temps été un allié de la neurodiversité, fiction grossière puisque sa tentative de se présenter ainsi ne remonte pas, sources à l'appui, au-delà des années 2016-2017. Les techniques mobilisées pour créer cette hagiographie relèvent, d'une part, du name dropping (poser des noms de militants ou de chercheurs connus pour leur engagement dans la neurodiversité de longue date, tels que Simon Baron-Cohen, Laurent Mottron, ou ici Jim Sinclair), et de la sélection/interprétation partiale de sources, ou « cherry-picking  » (typiquement, choisir des extraits qui soutiennent le propos hagiographique servi en présentant maleval comme un allié des personnes autistes, par exemple mettre en valeur le fait qu'il parle de "passions", et ignorer toute sélection ou interprétation qui irait en sens inverse, par exemple ignorer les publications dans lesquelles il parle "d'îlot de compétences" ou encore de "traitement de l'autisme" - la guérison / le traitement de l'autisme étant précisément un point unanimement rejeté par les militanst de la neurodiversité). Enfin, ce n'est pas parce qu'une personne est "citée élogieusement" par maleval qu'il serait légitime d'effectuer un name-dropping, d'autant moins si, de son côté, la personne citée a signalé à de multiple reprises son refus d'être associé à la psychanalyse lacanienne. 18px Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2020 à 09:42 (CEST)

text: Bonjour. Serait-il possible de produire ici la source et la citation du passage où Maleval cite Sinclair ? Cordialement, — Jolek [discuter] 27 septembre 2020 à 19:51 (CEST)
replies: text:  Simple : faire croire que maleval a toujours été "du côté" de la neurodiversité (ce que faisait allègrement l'hagiographie initiale), et omettre tous ses propos antérieurs mêlant les notions d' "îlot de compétence" à celle de "traitement des autistes" (en 2017 !) et autres "sorties du repli autistique", ne reflète tout simplement pas la réalité. Enfin, je ne crois pas que Jim Sinclair se sentirait très flatté d'être cité élogieusement par quiconque promeut un "traitement des autistes" en 2017, mais le plus simple serait encore de le lui demander. 18px Tsaag Valren (✉) 27 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

text: Un "sachant" qui me taxe d'ignorance, comme c'est original. maleval écrit mot pour mot, noir sur blanc, "traitement des autistes" dans un titre d'article (je cite : ), mais il faut être un grand sachant illuminé par Lacan pour comprendre que ce n'est pas « l'autisme » qu'il veut traiter, juste « l'angoisse de l'autiste », la « souffrance de l'autiste ». Les personnes autistes rejettent la terminologie suprémaciste d'autisme de « haut niveau » (au hasard, article de Ouimet publié dans un média et sourçant cela : https://www.huffingtonpost.fr/melanie-ouimet/le-mythe-de-l-autisme-leger-ou-severe_a_23045422/ ). Donna Williams semble la seule auteure autiste de référence des amis de maleval, normal, c'est aussi la seule qui approuve la psychanalyse... On pourrait citer en contre-exemples Gunilla Gerland, Temple Grandin, Hugo Horiot, Josef Schovanec, et tant d'autres. 18px Tsaag Valren (✉) 28 septembre 2020 à 15:20 (CEST)

text: Enfin, je ne suis pas un "monsieur", merci. 18px Tsaag Valren (✉) 28 septembre 2020 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Name dropping 

message: A propos de cet ajout : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Claude_Maleval&diff=prev&oldid=175522090&diffmode=source
Il semble nécessaire de préciser que cette "théorie" n'est absolument pas reconnue (ne serait-ce qu'au niveau des instances nationales d'autisme en France, qui ne la citent jamais), et que toutes les personnes autistes de nationalité française qui se sont exprimées à ce propos (pas nombreuses, mais de mémoire, je me souviens d'Hugo Horiot d'abord sur un réseau social, reste à retrouver dans quelle interview papier il en parlait aussi) rejettent cette "théorie", et y voient de pures fadaises (autre source retrouvée, publication sur un site associatif et citant nommément maleval : https://cle-autistes.fr/cle-autistes-repond-a-larticle-du-psychanalyste-jc-maleval/ ). 18px Tsaag Valren (✉) 14 octobre 2020 à 14:47 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je pense qu'il est important que, de part et d'autres, les sources restent centrées sur Maleval et soient secondaires. Cette page n'est pas là pour valider ou invalider des théories ou des pratiques. Ceci précisé, si une source secondaire critique tel ou tel aspect du travail de Maleval, cela devrait être recevable (les interviews sont plutôt considérées comme des sources primaires, il me semble, de même que les communiqués d'associations). Cordialement, — Jolek [discuter] 14 octobre 2020 à 15:17 (CEST)
replies: text: Alors il faut exclure de tous les articles de psychanalystes les références qui renvoient à de la presse généraliste non-centrée, ainsi que toutes les références aux communiqués des asssociations sur les sites suivants : CIPPA, autistes-et-cliniciens, ECF, RAAHP (et j'en oublie), il y a du boulot... Notons aussi que la présente hagiographie renvoie à cet article de presse : http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/03/10/23494-laffinity-therapy-approche-autistes-fondee-sur-leurs-passions ; et ce essentiellement pour faire l'éloge de maleval. 18px Tsaag Valren (✉) 14 octobre 2020 à 15:30 (CEST)
thread_title:  A propos de la théorie de la "jouissance sur le bord" 

message: Élément désormais à prendre en compte dans les débats qui ont eu lieu en PdD. Et merci à Jolek pour son parrainage et ses judicieux conseils.  Salsero35  ☎   27 octobre 2020 à 11:21 (CET)
replies: text: Et... surprise !  = . Cette page de discussion prend un tour de plus en plus grotesque : on voit des WP:CAOU qui ont plein plein de passions mais ne veulent écrire qu'ici, et maintenant des faux-nez (Wikipédia:Faux-nez). C'est un vrai spectacle, cette page ! — Bédévore  [plaît-il?] 30 octobre 2020 à 22:33 (CET)
replies: text: Merci pour la vérification d'IP. Il semble également clair que M. Maleval distille régulièrement des consignes relatives à cette page aux dits CAOU qui y interviennent. Enfin, j'adore que l'on prenne les wikipédiens pour des océans d'incompétences . 18px Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2020 à 22:45 (CET)
replies: text: Peut-être. Il y a des précédents de campagnes de lobbying sur Wikipédia. Je crois que je vais bloquer à vue tout nouveau WP:CAOU qui, en théorie, a plein de passions diverses et qui, en pratique, ne s'intéresse qu'à cette page pour du POV-pushing. Et jouer avec les identités pour peser dans un débat éditorial sur WP est déloyal. Tu as reçu des attaques perso virulentes,  ; sans ce fait regrettable, ce ballet de POV-pushers serait hilarant. — Bédévore  [plaît-il?] 30 octobre 2020 à 22:50 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2020#Pascaleborelli, Domlas - 27 octobre]] 

message: J'avais déplacé ce trop long passage dédié au seul JC Maleval depuis l'article général "Hystérie" dans sa partie "psychanalyse", parce qu'il y était disproportionné, bien que sourcé et difficilement supprimable d'un coup. Effectivement, il est promotionnel selon moi  et je suis d'accord pour qu'on le supprime ici, mais je ne "pratique" pas cet auteur que je ne connais pas, et n'estime pas avoir la compétence requise pour me charger ici moi-même d'une éventuelle synthèse en 2 ou 3 lignes avec des sources secondaires le permettant. Donc d'accord de mon côté pour supprimer ce paragraphe! Cordialement --Bruinek (discuter) 6 avril 2021 à 09:15 (CEST)
replies: text: Bonjour Bruinek : un autre contributeur a initialement inséré ce long (et énième) paragraphe laudatif à propos de maleval dans l'article hystérie, mon commentaire visait très logiquement ces comptes dont l'unique activité est de faire la promotion de maleval, et dont voilà un exemple : Spécial:Contributions/Psy._JCM. 18px Tsaag Valren (✉) 6 avril 2021 à 14:02 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé, en  accord avec vous deux. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 avril 2021 à 14:54 (CEST)
replies: text:  OK merci pour la suppression consensuelle et merci à  pour sa réponse (j'ai effacé les quelques lignes plus haut à propos du mot "fan" qui donc ne me concerne pas). Cordialement --Bruinek (discuter) 6 avril 2021 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Folie hystérique (section)