Discussion:Opération Torch

message: {{Wikiprojet
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* [[Discuter:Réussite de l'opération Torch/Débat article non neutre]]

message: Voir article [[Réussite de l'opération Torch]] <Br/>
Il faudrait mettre une courte description de l'opération en chapeau d'article... en précisant notamment : contexte, objectifs, date et lieu, résultats.<br />
-- [[Utilisateur:Alno|AlNo]] 10 nov 2004 à 10:46 (CET)
flagrant double emploi avec [[Débarquement allié en Afrique du Nord]] [[Utilisateur:Alvaro|Al&nbsp;☮]] 2 avr 2005 à 18:52 (CEST)

message: Je propose un titre un peu plus encyclopédique que "Réussite de l'opération Torch" :
* Dénouement de l'opération Torch 
* ou Bilan de l'opération Torch 
Avis ? --Markov (discut.) 2 août 2006 à 15:35 (CEST)
replies: text: D'accord. Soig 2 août 2006 à 16:43 (CEST)
thread_title: Titre

message: Apparemment les combats ont été rudes sur cette page, et elle s'en ressent. Sans discuter du fond, clairement problématique du point de vue NPV, un morceau  très important a été purement  et simplement dédoublé!  A ce tarif là, ça ne m'étonne pas que l'article  devienne trop long et doive être dédoublé :-o  Bradipus 17 mai 2005 à 15:36 (CEST)
thread_title:  Bégaiement 

message: 1°) Merci d'avoir signalé le dédoublement d'une partie du texte. Bien entendu, il était accidentel. J'ai donc dégraissé l'article en conséquence. <Br/>
2°) Par ailleurs le présent article, qui est l'introduction de l'"Opération Torch", a été reproduit 2 fois intégralement sous deux autres titres: "Débarquement allié en Afrique du Nord" et "Putsch du 8 novembre 1942". Il s'agissait de faire face aux différentes façons d'appeler le sujet utilisables par les lecteurs extérieurs francophones auxquels Wikipedia est destinée. Puisque celà gène, ce qui me paraît le cas, puisque ta remarque est la seconde, je vais faire plaisir à Alvaro et supprimer les textes de ces deux derniers articles en les remplaçant par de simples renvois à "Opération Torch".
Salut et merci d'avoir exposé ton point de vue de façon humoristique.
PhilomaxPhilomax 29 mai 2005 à 11:43 (CEST)
thread_title: Réponse

message: Arrivé par hazard sur l'article, au détour de Force H, j'avais posé le bandeau NPOV après une lecture en diagonale, car le texte me semblait biaisé par le ton de certains passages. Suite à une lecture plus attentive et une prise de conscience de la discussion, il me semble plus nécésaire. Je suis positevement impressioné par le travail approfondi réalisé par Philomax, mais je pense que ce qui peut provoquer cette première réaction vu l'étendu du ou des articles, est un problème de plan et de découpage, associé à quelques formulations un peu accentuées contre les vichystes. Je pense qu'il serait bon d'apposer des bandeaux du style en cours sur les articles concernés pour éviter toute méprise ultérieure et signaler que le sujet est encore en travaux.
Un meilleur découpage me semblerait comporter deux articles:
* un sur l'opération Torch qui sans occulter le rôle de la résitance à Alger, traiterait surtout de l'opération militaire qui est à ce qui me semble le lecteur de "base" attend de l'article (j'essaye de ne pas prendre mon cas pour une généralité ;-)).
* L'autre traiterait dans le détail du putch du 8 novembre, de sa préparation , de son influence sur le cours des évenements militaire et des raisons de son éclipse des mémoires, par la suite.
Ceci dit, le matériel déja présent me laisse augurer d'un futur ADQ. Bilou 3 jul 2005 à 17:57 (CEST)
replies: text: Avant un article de qualité peut être faudrait il rajouter quelques infos de base, on ne sait même pas quelles troupes alliées étaient impliquées, quel est la chronologie des combats etc. L'article ne fait que relater la résistance des français à Alger et occulte toute la partie militaire. Y a encore du boulot. greatpatton 20 septembre 2005 à 18:11 (CEST)
thread_title: neutralité

message: Je n'irai pas par 4 chemins : il y a dans la rédaction des articles sur ce thème un biais proprement scandaleux. Les responsables peuvent avoir honte. Marc Mongenet 15 novembre 2005 à 23:31 (CET)
thread_title: OBSERVATION DE M. MONGENET

message: Si je réponds à votre observation avec plus d'un an de retard, c'est parceque je ne l'ai lue que cette nuit:
Les articles dont vous vous plaignez ne font que relater la réalité des faits. Donc je n'ai pas à avoir honte.<Br/>
Seule une forte partialité en faveur du vichysme peut conduire à trouver scandaleux qu'y soit relatée l'action courageuse et efficace d'une poignée de résistants français qui ont permis le succés à Alger du débarquement allié, et que soit rappelée l'action des généraux vichystes qui ont fait tirer sur les alliés pendant 3 jours à Oran et au Maroc, alors qu'ils livraient la Tunisie et sa flotte sans un seul coup de revolver, à une poignée de soldats allemands.
Philomax 20 mai 2007 à 01:55 (CEST)
thread_title: Réponse à Marc Mongenet

message: Cher Monsieur, <Br/>
Tout d'abord pardonnez-moi de ne vous répondre qu'avec plus d'une année de retard, mais je n'avais pas ouvert depuis longtemps la page de discussion de l'Opération "Torch", jusqu'à hier soir.
Cet article n'a pas été destiné, comme vous le croyez "aux usurpations des titres de résistance" mais à relater le rôle important joué par la Résistance française dans le Débarquement en Afrique du Nord, première victoire alliée sur l'Axe, sur le front occidental.<Br/>
Cette relation impliquait nécessairement, pour être véridique, la réfutation de toutes les informations mensongères diffusées à ce sujet, et pas seulement celle qui vous fait problème, comme par exemple le conte de fées selon lequel les membres des Chantiers de Jeunesse auraient constitué le gros des résistants, alors que seuls 8 d'entre eux, particulièrement courageux, ont participé à l'affaire.<Br/>
Pour en venir à ce prétendu "Comité des Cinq" dont vous vous faites le défenseur alors qu'il n'a jamais existé, il est certain que 4 des noms cités sont ceux de vichystes qui n'en ont pas moins ensuite opté pour la résistance à un moment donné, à la différence de la majorité de leurs congénères. Vous avez raison d'y revenir, mais le caractère de résistants de ces 4 personnes n'est pas nié dans l'article.<Br/>
D'autre part, il n'est pas prétendu que des gens d'extrème-droite n'ont pas pu être des résistants, puisque, bien au contraire, Henri d'Astier de La Vigerie, comploteur attitré d'extrème droite d'avant-guerre, est cité largement comme ayant dirigé effectivement la préparation du putsch et participé à l'action. Lui n'est donc évidemment pas en cause dans vos observations. (J'ai d'ailleurs créé moi-même sur W. les articles sur les résistants monarchistes Henri d'Astier de La Vigerie et Fernand Bonnier de La Chapelle).<Br/>Mais en ce qui concerne les 4 autres, vous vous trompez: ils ont bien "prétendu diriger la résistance algéroise".<Br/>
Le prétendu "groupe des Cinq" a en effet vu le jour dans un ouvrage signé Chamine,"La conjuration d'Alger" paru en 1946, chez Albin Michel. Or cette Chamine, douce amie de Rigault, collaborateur de Lemaigre-Dubreuil (et prétendu membre, comme lui, de ce pseudo-groupe) a tenu de Rigault ses informations de première main. Et voici ce qu'elle écrit e page 81, à propos de ces deux personnages: "Voici deux hommes qui se mettent en tête de conquérir 4 pays (La Tunisie, l'Algérie, le Maroc et l'A.O.F.)".<Br/>
Par ailleurs Chamine présente Lemaigre Dubreuil comme fondateur de l'organisation de résistance, alors qu'elle date son arrivée en AFN de décembre 1941.
Or, c'est un an avant cette date, que les organisation de résistance, celles dont l'action à Alger le 8 novembre 1942 allait permettre la neutralisation d'Alger face au débarquement allié, avaient été constituées depuis un an par José Aboulker à Alger et Roger Carcassonne à Oran.<Br/>
D'autre part, Chamine prétend que c'est Rigault qui aurait recruté Henri d'Astier, alors qu'en réalité celui-ci, après s'être joint au mouvement de résistance d'Oran,avait été coopté d'enthousiasme par les jeunes Roger Carcassonne et José Aboulker, comme leur dirigeant. Ainsi écrit-elle, sans rire, en page 95, " Rigault va être admirablement aidé (sic) par Henri d'Astier...", alors que ce fût l'inverse. Et pour faire bonne mesure, elle lui attribue à Rigault la paternité du plan de prise d'Alger: "Pour appliquer son plan (Sic) Rigault va être admirablement aidé", alors que le plan du Putsch a été conçu avec d'Astier,le colonel Jousse et José Aboulker).<Br/>
Malgré toutes ces évidences le mythe de ce prétendu "Comité des Cinq" a été reproduit par un nombre excessif d'ouvrages ultérieurs.<Br/>
Il était donc utile, dans ces conditions, de rappeler les faits établissant l'absence de role directionnel de 4 des résistants cités dans le groupe des cinq, en observant leur disparition d'Alger au moment de l'action, alors que l'on manquait de volontaires pour occuper les points stratégiques, et alors que d'Astier, lui, y participait personnellement en bravant tous les risques. <Br/>
Mais le risque d'être fusillé couru par les volontaires en cas d'échec, ne faisait aucun doute, et faillit se réaliser pour plusieurs d'entre eux: Ainsi le général vichyste Koeltz, après une nuit de captivité entre les mains des volontaires, s'était-il mis immédiatement, aussitôt libéré, à hurler "fusillez les", sans être, heureusement, pris à la lettre par le colonel Zwinglin. Ainsi des officiers de Marine avaient-ils passé leur temps à venir annoncer aux volontaires enchainés dans les cachots barbaresques de l'Amirauté leur exécution imminente. Ainsi au Maroc, les officiers résistants (le général Béthouard et les autres) avaient-ils immédiatement déférés à un Tribunal Militaire, dont la sentence extrème ne fût évitée de justesse que par le succès allié à Alger. 
Dans ces conditions, la disparition d'Alger de 4 des prétendus "Cinq", alors qu'Henri d'Astier et le colonel Jousse prenaient part courageusement au putsch, aux cotés des volontaires, peut difficilement être interprétée comme une marque de témérité.
Quant à votre affirmation selon laquelle, leur role étant accompli, il y aurait eu lieu, pour les 4, de disparaître, elle dénote, si vous l'avez exprimée de bonne foi, votre méconnaissance des conditions d'une conspiration, dans laquelle il n'existe pas, à la différence d'une armée organisée, de division du traval entre l'arrière et l'avant.
 
Par ailleurs, en ce qui concerne le courage manifesté par Lemaigne-Dubreuil en 14-18, dont vous nous informez et que je ne met pas en doute, de même que lors de son assassinat au Maroc dont je me rappelle parfaitement, ils se rapportent à d'autres périodes.<Br/>
Philomax 20 mai 2007 à 13:58 (CEST)
thread_title: REPONSE à E.de MOUSTIER

message: Il faudrait renommer cet article en Action de la Résistance française durant l'Opération Torch puis fusionner Préparation de l'Opération Torch et dénouement de l'Opération Torch dans l'article Opération Torch. Marc Mongenet 31 août 2006 à 15:53 (CEST)
replies: text: Voici une proposition très sensée car pour le moment l'article Opération Torch parle de tout sauf de l'opération en elle-même.... greatpatton 26 septembre 2006 à 14:41 (CEST)
replies: text: Rien de nouveau sur le suget, car la remarque de Greatpatton est toujours valable L'amateur d'aéroplanes 26 juin 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: J'adhère complètement à cette excellente remarque.Stouf.157 04 juillet 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Article renommé, je fais la demande de fusion pour les deux autres cf Wikipédia:Pages à fusionner#Opération Torch, Préparation de l'Opération Torch et Dénouement de l'Opération Torch. sand 10 septembre 2007 à 22:20 (CEST)
replies: text: Fait passage de neutralité/pertinence, vu ce que j'ai lu ; j'imagine qu'il faut faire de même sur les deux autres, je tâcherais de m'y coller. sand 11 septembre 2007 à 08:25 (CEST)
thread_title:  Articles à réorganiser 

message: C'est une demande qui revient en quelque sorte après la bataille. Après une première fusion, une première contestation après-coup (4 mois et demi après la fusion), une seconde proposition de fusion (et fusion après 48h et une absence d'opposition), puis une seconde contestation après-coup par le même utilisateur, je remets moi-même la proposition sur la table pour la troisième fois.
En toute loyauté, je repose donc la question : quelqu'un y voit-il quelque chose à redire, et pourquoi ? (sachant que tous les passages sourcés de "Action..." ont été transférés. Il y a en effet des passages non sourcés dans "Opération torch" mais cela n'a aucun rapport avec la non-pertinence de garder les articles séparés. Je suis par ailleurs en train d'essayer de réparer autant que possible le manque de sources dans "Opération"). Il faudrait que quelqu'un me dise s'il voit une raison de conserver "Action", sachant qu'il en dit bien moins que "Opération torch". 
Précision : l'article "Opération torch" était à l'origine éclaté en une myriade d'articles ("Préparation de l'opération torch", "Réussite de l'opération torch", etc.) qui ont tous été fusionnés depuis. Celui-ci avait apparemment été oublié, ce que j'ai voulu réparer. Il y avait aussi Putsch du 8 novembre 1942, ce qui faisait trois articles (dont deux squelettiques) consacrés au même évènement. Jean-Jacques Georges (d) 27 mai 2010 à 14:29 (CEST)
replies: text: On peux aisément inclure Action de la Résistance française durant l'Opération Torch dans l'Opération Torch car le petit article semble totalement redondant et compléterait le plus gros. Il conviendrait peut-être d'ajouter les chapitres L'occultation du putsch du 8 novembre 1942 et L'action de plusieurs groupes lors de la fusion. Cordialement--Etienne EYROLLE (d) 29 mai 2010 à 11:15 (CEST)
replies: text: Bref, aucun argument n'est donné. Ceux du "mépris du travail d'autrui" ne tiennent pas, puisque le but du transfert de contenu est justement que le contenu intéressant s'y trouve avec la fusion, et que la fusion d'historiques crédite les auteurs. Quant au fait que l'article opération torch manque de sources (du moins pour le détail de l'action de la résistance) et soit parfois trop long, c'est un fait, mais cela ne change rien au fait que le doublon "Action..." n'apporte absolument rien, car au final bien moins complet que l'article principal. Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 08:47 (CEST)
replies: text: Le mépris du travail d'autrui : disparition pure et simple de contenu, avant que j'intervienne. Pour le reste, comme d'habitude, la discussion avec vous est inutile : , ce qui s'appelle, a minima, de la cécité. Daniel*D 31 mai 2010 à 09:09 (CEST)
replies: text: Non, c'est de la lassitude devant la perte de temps que constitue la défense d'un doublon particulièrement vain. Si l'on parle de "cécité", de quoi devrait-on parler devant la négation de l'inutilité de cet article ? Je ne parle pas des efforts - réels - qui ont été faits pour trouver des sources, mais de l'inutilité de fond que constituait à la base - et que constitue encore - cet article séparé, comme c'était le cas pour "Putsch du 8 novembre 1942". Quant à l'argument de la "licence", il est tout aussi inutile, car la fusion d'historiques sert justement à ce que son respect soit assuré. Pour ce qui est de la lisibilité des historiques, c'est une question très accessoire et pas vraiment pertinente pour ce qui concerne le fond du problème, à savoir l'utilité des articles. Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 09:18 (CEST)
replies: text: Article tellement inutile et vain qu'il vous fallait le faire disparaitre, avec les sources, avant que je m'y oppose. Moi c'est de cela dont je parle, article séparé ou non. Pour la perte de temps, adressez-vous à vous même. Daniel*D 31 mai 2010 à 09:32 (CEST)

text: Rappel de mes arguments : . Daniel*D 31 mai 2010 à 09:35 (CEST)
replies: text: S'il doit disparaître, c'est bien parce qu'il est inutile et vain. Le transfert des quelques lignes sourcées dans l'autre article rend son maintien sans objet. Pour ce qui est des arguments des sources, de la "licence" et du crédit des "auteurs", c'est bien à cela que sert la fusion d'historiques. Bref, si cette conversation ne doit tourner qu'autour de ces détails, je pense que nous pouvons considérer qu'il n'y a aucun obstacle à la fusion. (ou alors il faut donner des arguments explicites, ce qui n'est pas le cas; le fait qu'un seule personne, au bout de quatre mois et demi, ait trouvé que cet article manquait à wikipédia, ne joue pas en sa faveur). Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 10:23 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que je dis : la discussion avec vous est inutile, le monologue vous convient puisque que vous faites semblant de ne pas lire mes réponses. Néanmoins, après la disparition pure et simple vous avez tout de même daigné transférer (un peu), ce qui est déjà un résultat. La prochaine fois je m'y prendrais autrement. Daniel*D 31 mai 2010 à 11:18 (CEST)
replies: text: Je pense au contraire lire assez bien les messages qui me sont adressés. Et effectivement, si l'article surnuméraire contient quelques lignes pertinentes et sourcées, leur transfert était utile. Je n'ai jamais dit le contraire. Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 11:31 (CEST)
replies: text: Un solide culot... Daniel*D 31 mai 2010 à 11:40 (CEST)
replies: text: S'il n'y a plus rien d'intéressant à dire, peut-on passer à autre chose ? Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 11:50 (CEST)
replies: text: De la même veine ? Daniel*D 31 mai 2010 à 11:53 (CEST)
replies: text: S'il n'y a pas d'arguments sérieux pour maintenir le doublon, il convient en effet de fusionner. Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 18:59 (CEST)
replies: text:  la dilution d'un article court, facilement lisible et sourcé dans un article indigeste, mal rédigé et largement sans sources sur l'essentiel. Daniel*D 31 mai 2010 à 19:35 (CEST)
replies: text: Deux pour, un contre. On en revient au principal problème, à savoir qu'en l'état l'article ne sert à rien. Par contre, je ne disconviens pas du fait qu'opération Torch est largement à améliorer. Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 20:56 (CEST)
replies: text: Bien, tachons alors d'y veiller et cet article aura au moins servi à participer à un début en ce sens (sans pinailleries). Daniel*D 31 mai 2010 à 23:05 (CEST)

text: Ce qui n'est pas bien clair comme avis. Daniel*D 3 juin 2010 à 01:37 (CEST)
thread_title:  Fusion [[Action de la Résistance française durant l'Opération Torch]] et [[Opération Torch]] 

message: Comme les historiques sont conséquents, je mets ci-dessous un lien vers ceux-ci dans leur version avant fusion. Jerome66 7 juin 2010 à 11:07 (CEST)
thread_title:  Historiques avant fusion 

message: L'article est très long, ce qui n'est pas forcément un mal, mais il est également parfois un peu indigeste, et beaucoup de - longs - passages ne sont pas sourcés. Je pense que cela vaudrait la peine de le raccourcir un peu, sans non plus faire un massacre, histoire de se recentrer sur l'essentiel, sans trop fatiguer le lecteur (en outre, il y a déjà eu un rapide travail de neutralisation sur les parties "polémiques" ou POV, mais il reste sans doute des choses à faire). Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2010 à 12:05 (CEST)
thread_title: Article à synthétiser un peu ?

message: Il y a dans l'opération Torch plusieurs aspects qu'il faut absolument bien séparer :
* Les opérations militaires des forces anglo-américaines (alliés),
* Les opérations des forces françaises de résistance qui ont aidé les alliés,
* Les opérations de résistance au débarquement des forces françaises vichystes.
Je pense qu'il faut aussi envisager les conséquences politiques et militaires :
* en métropole occupée avec les autorités vichystes,
* en AFN avec l'Algérie d'une part, le Maroc d'autre part et la Tunisie brièvement occupée puis reconquise. Puis le bastion d'où sont partis les soldats d'Afrique pour libérer la France ou coopérer avec les autres alliés (URSS)
J'ai été personnellement témoin lors de mon enfance de l'arrivée des américains à Port-Lyautey (actuellement Kenitra) et du défilé ininterrompu du matériel qui partait en trains (via les CFM) vers l'Algérie et la Tunisie).
Auditeur IHEDN, je m'intéresse d'abord à l'aspect militaire de l'Histoire.
--Raymond GIMILIO (d) 13 juillet 2012 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Les aspects militaires de l'opération