Discussion:Témoins de Jéhovah/archive6

message: {{Archive de discussion|Article=Témoins de Jéhovah|Début=17 mai 2008|Fin=29 octobre 2011|Discussion=Discussion:Témoins de Jéhovah}} 
{{discussion hors-sujet}}

message: J'ai protégé l'article pour 2 semaines. Les contributeurs sont invités à entamer une discussion calme (à fusionner avec l'autre guerre d'édition en cours sur le même sujet ?). punx - 17 mai 2008 à 19:40 (CEST)
replies: text: Serait-il possible de transférer le lien externe du site de la secte depuis la section Article connexe vers un une section Liens externes dédié ? Merci, Lilyu (Répondre) 18 mai 2008 à 08:14 (CEST)
replies: text:  punx - 18 mai 2008 à 13:15 (CEST)
replies: text: Merci :)  Lilyu (Répondre) 21 mai 2008 à 08:34 (CEST)

text:  Je crois qui si on ajoute une section liens dédiés, il faudrait ajouter d'autres liens aussi mais surtout que la section devrait être avant la bibliographie. On ne voit pas des liens en références directe avec le sujet après les notations de bas de page, ça ne se verra probablement jamais. Tant qu'à cela, enlevez-le, comme ça vous serez sûr que personne ne le verra. Les références sont directement liés, personne ne peut les manquer. Finalement, secte est-ce le mot approprié ? Je ne crois pas, il s'agit plutôt d'un jugement personnel car internationalement les Témoins de Jéhovah sont reconnu à titre de religion bien plus qu'à titre de secte. Était-ce une recommandation sur un jugement personnel ? J'espère que non. Svp. juste bouger la section dans une partie de l'article plus appropriée. --Minister (d) 18 mai 2008 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: Je croyais que les changements majeurs tant au niveau de l'organisation du mouvement que de la doctrine étaient postérieurs au schisme de 1917/1918 : là c'est juste la prise de pouvoir de Rutherford, pas  "l’important travail de restructuration du mouvement" que je pensais détailler plus loin avec le changement de sens du "serviteur fidèle", l'article ne parle pas du tout de la théocratie via le Collège Central. Idem pour la doctrine, je suis bien d'accord que les autres Etudiants de la Bible sont toujours plus proches des idées de Russell, mais plus en raison de changements majeurs qui ont eu lieu après. Mica (d) 1 juin 2008 à 12:45 (CEST)
replies: text: La controverse de 1917-18 vient du conflit sur la fonction présidentielle ainsi que de la place de la société Watchtower dans le plan divin. Le Mystère Accompli désigne la société Watchtower comme le canal de Dieu, successeur de Russell (Russell qui dirigerait du ciel le mouvement) et transforme une simple société d'édition en organisation prophétique, donc en l'équivalent du serviteur fidèle (même si les conséquences pratiques de cette idée vont s'étaler dans le temps), les by-laws votés en 1917 donnant tout pouvoir à Rutherford et définissant un comité de 3 supplantant le comité des directeurs est un autre point de discorde (c'est contre la volonté de Russell d'ailleurs). La controverse d'ailleurs a pris place avant la publication du Mystère Accompli. Même si mon style est lourd et pas exempt de fautes d'orthographes je te propose de lire mon article sur JFR sur TJ-encyclopédie concernant cette période:http://www.tj-encyclopedie.org/Joseph_Franklin_Rutherford, ainsi que l'article associé sur les By-Laws. D'un autre côté, il faut bien comprendre que le schisme de 1917 est la partie visible d'un processus continu entre 1917 et 1925, puisqu'il concerne des personnalités importantes du mouvement. Macmillan, bien que du côté des vainqueurs dans ce conflit, reconnaîtra dans son ouvrage autobiographique que pas moins de 3/4 des étudiants de la Bible ont quitté le mouvement en 1925.C'est certes le point de départ, mais à ce moment il faut et ce sera extrêmement fastidieux détaillé tous les changements jusqu'à la naissance de la théocratie en 1938. Sans moi, pas le temps même pour mon site, et je pense qu'il faut donc en resté à ce résumé quitte à préciser qu'effectivement les changements sont continus de 1917 à 1938--Cchasson (d) 1 juin 2008 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Schisme 

message: Ce mot est employé très souvent, n'est pas français et n'est expliqué que dans la page annexe de vocabulaire. Je ne trouve pas cette situation idéale du point du point de vue de la compréhension. Kelson (d) 23 juin 2008 à 12:05 (CEST)
replies: text: Merci de la remarque. Je crois qu'il faut rajouter une explication plus précise dans le paragraphe « Effectifs » où le terme est indispensable, et je vais essayer de le remplacer  ailleurs. Mica (d) 23 juin 2008 à 14:08 (CEST)
thread_title:  proclamateur 

message: Déjà je trouve que les représentations habituelles de Beth-Sarim sont souvent trompeuses, esquissant à peine l'existence de la deuxième aile de la maison, mais là cette photo est pire que tout, pas de deuxième aile, aucune vision de la propriété en elle-même, il n'y a que l'image GoogleMap ou une vue aérienne qui puisse faire prendre la mesure de cette propriété, voir http://www.tj-encyclopedie.org/Beth-Sarim. --Cchasson (d) 29 juin 2008 à 11:54 (CEST)
replies: text: Ok, je l'ai supprimée, elle donne une fausse idée. Si on veut l'utiliser ailleurs, il faudra préciser le libellé (genre "aile droite de la villa"). Mica (d) 29 juin 2008 à 12:40 (CEST)
thread_title: Photo Beth-Sarim

message: Il est étonnant que trois redressements différents dont deux n'ont jamais été contestés et payés par les TJ (valeurs mobilières, URSSAFF) et un sur les dons manuels (en cours devant l'Europe) deviennent dans une phrase floue et ambigu, un seul de 45 millions d'euros contestés devant l'Europe, alors qu'un seul est contesté !!!.--Cchasson (d) 30 août 2008 à 11:46 (CEST)
replies: text: Ok tout est bon, à plus après un passage éclair.--Cchasson (d) 30 août 2008 à 13:13 (CEST)
replies: text: J'aurai besoin d'une précision quand même. Sur les associations locales, c'était aussi une erreur de formulation, je pensais aux béthels locaux par rapport à celui de Brooklin. Par contre je n'avais pas compris que même à ce niveau il n'y avait pas de salariés : les seuls sont donc les surveillants, missionnaires etc payés par le siège mondial; et le redressement Urssaf porte uniquement sur du bénévolat. C'est bien ça ? Mica (d) 30 août 2008 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Redressements fiscaux 

message: Je pense qu'il ya a une refonte à faire de la section bibliographie, où ne devraient figurer que les livres de référence sur le sujet et ceux utilisés pour la rédaction de l'article. Actuellement il y a un peu de tout - des témoignages bruts et même des romans - et la partie sur les TJ et le nazisme devrait plutôt être dans l'article dédié. Je n'aime pas trop non plus le classement favorables/défavorables, que je remplacerai bien par « livres issus du mouvement » et « analyses critiques » ou qq chose d'équivalent.
A mon avis les livres de référence seraient plutôt 
* les deux livres de Blandre (les TJ, et surtout les TJ, un siècle d'histoire)
* les Tj, par Introvigne
* Apocalypse delayed, J Penton 
* Crise de conscience, R Franz
* Les TJ, proclamateurs du Royaume  
Pour ce que je connais, ce sont ceux qui me paraissent incontournables, à compléter évidemment. Mica (d) 30 septembre 2008 à 12:24 (CEST)
replies: text: D'un point de vue encyclopédique et non polémique, je suis d'accord avec cette proposition.--Cchasson (d) 1 octobre 2008 à 09:38 (CEST)
replies: text:  Plutot d'accord aussi avec cette sage proposition. Il faudrait aussi conserver un document sur la periode nazie durant laquelle bcp de tj ont souffert de persecutions. A ce titre le livre de Hans Hesse me semble assez objectif et surtout ouvrage collectif dont qques historiens. --Seawind (d) 2 octobre 2008 à 19:33 (CEST)
replies: text:  D'accord pour la littérature française, en anglais, dans ce domaine le livre de Detlef Garbe me semble le plus incontournable car non morcelé et de plus objectif je n'ai plus le titre complet, du genre "Beetwen Resistance and Martyrdom... etc".--Cchasson (d) 3 octobre 2008 à 11:00 (CEST)
replies: text: Between Resistance and Martyrdom: JehovahÆs Witnesses in the Third Reich  ou Zwischen Widerstand und Martyrium : Die Zeugen Jehovas im « Dritten Reich » pour la VO. Je ne connais pas, donc pas d'objections, je m'en remets à vos avis. (Faisons juste attention à ne pas trop développer la biblio sur un point précis dans cet article général).  Mica (d) 3 octobre 2008 à 17:46 (CEST)

text:  ok pour que le livre de Detlef Garbe soit rajoute a la biblio.--Seawind (d) 6 octobre 2008 à 19:48 (CEST)

text: Mica (d) 1 octobre 2008 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Ce paragraphe n'est pas clair, on ne comprend pas très bien où on veut en venir et les exemples me paraissent assez mal choisis. 
A mon avis ce qu'il y a dire c'est que : 
* les TJ ont su mener des combats judiciaires pour faire valoir leur droits (ex : salut au drapeau aux US, affaire Roncarelli/Duplessis)
* cela a un côté paradoxal puisqu'ils refusent de se compromettre avec les Etats  (ex : participation à l'ONU) 
* les ambiguïtés concernent aussi ce qui est demandé aux personnes (ex : Blandre explique qu'à l'époque des persécutions au Malawi, il était permis aux TJ d'acheter des exemptions au service militaire dans un autre pays; et pb de l'objection de conscience + généralement)
* la WT met en avant ses combats, et depuis une dizaine d'années  effectue des opérations plus médiatiques (expo sur les TJ et le nazisme, participation à des opérations humanitaires); c'est perçu diversement : évolution vers la dénomination, prosélytisme etc.
Outre le doc en ligne de Dericquebourg, Blandre, Introvigne, et N Luca parlent du sujet. 
Mica (d) 27 janvier 2009 à 12:26 (CET)
thread_title:  Combat judiciaire et médiatique  

message: Je pense que le deuxième paragraphe de l'intro devrait être reformulé : 
:Les membres de ce mouvement religieux sont connus pour leur prédication au porte à porte, annonçant l'instauration prochaine du paradis sur la terre grâce au Royaume de Dieu et la destruction des humains et des religions qui ne s'y soumettent pas. Pour préserver leur neutralité et leur conscience, ils refusent de briguer des charges politiques, de voter pour un candidat ou un parti, d'accomplir un service militaire ; ils n'acceptent pas de recevoir de transfusion sanguine ou de célébrer certaines fêtes considérées comme d'origine païenne ou patriotique (Noël, Halloween, anniversaire de naissance, fête nationale). Ils sont aussi connus pour leur critique des autres religions, qui pour eux font partie de l’organisation de Satan, celui-ci étant décrit comme « le principal promoteur du faux culte ».
Il manque l'aspect restaurationniste et la référence au vrai nom de Jéhovah; tandis que la liste des refus est un peu lourde.
La formulation « grâce au Royaume de Dieu » n'a pas un sens clair non plus. Mica (d) 1 mars 2009 à 10:29 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Je vois cette expression à plusieurs endroits dans l'article. Elle est curieuse et résulte peut-être d'une mauvaise traduction, sinon il faudrait l'expliciter. Je serais plutôt favorable à la rendre plus lisible pour les lecteurs ne connaissant pas cette doctrine. --A t a r a x i e--d 3 avril 2009 à 09:56 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une mauvaise traduction, ça fait partie du jargon utilisé et désigne le monde actuel. Merci de la remarque, je l'ai remplacé dans l'article et indiqué dans le lexique. Mica (d) 6 mai 2009 à 18:49 (CEST)
thread_title: Système de choses

message: Voir les recommandations sur les liens externes : l'article doit se suffire à lui même, il ne doit pas devenir un annuaire de liens. Un référence, c'est ce qu'il y a dans cette section de l'article. Mica (d) 5 août 2009 à 21:42 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: Version relue: 
Dans l'ensemble, l'article a atteint un niveau de maturité étonnant vu le contexte. Je pense qu'il n'aura aucun mal à obtenir le «BA», voire l'«AdQ». Quelques points de détail:
* J'ai trouvé l'introduction un peu faible, sans pour autant être capable de pointer un passage particulier. 
* Quelques passages où j'ai senti des défauts subtils de neutralité:
** Histoire, passage sur la 2e guerre mondiale : la description de l'action des témoins de Jéhovah face à Hitler et au régime nazi me semble un peu complaisante. Je ne suis pas certain que le terme de "persécution" soit adéquat.
** Le début du paragraphe Eschatologie ne prend pas de recul.
** On ne fait pas de références à la bible dans Wikipédia (il y en a deux dans le texte). On fait des références à des gens qui disent que telle ou telle opinion est justifiée par la bible : la bible n'est pas une source encyclopédique. 
* Certaines informations (comme l'absence de célébration des fêtes païennes ou le refus de la transfusion) apparaissent plusieurs fois, alors qu'elles semblent au final assez mineures. 
* Certains paragraphes sont légèrement francocentrés. Je pense qu'il devrait y avoir une section sur les témoins de J dans le monde, leurs effectifs dans les différents pays et la reconnaissance de leur statut. J'ai un peu l'impression que ces informations géographiques sont trop disséminées dans l'article.
Mais bon, c'est vraiment pour pinailler, l'ensemble est très satisfaisant. Arnaudus (d) 12 août 2009 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Relecture pour le comité de lecture 

message: Bonjour,
Dans le paragraphe Effectifs, il est écrit que le nombre d'adhérents/proclamateurs est "considéré comme fiable". Or la source indiquée est un article du journal Religioscope sur le recensement religieux en Suisse, et uniquement en Suisse, qui dit: "le recensement confirme que les statistiques publiées annuellement par les Témoins de Jéhovah offrent un bon reflet de la réalité numérique de cette communauté: cette remarque vaut probablement à l'échelle du globe."
Je n'y lis qu'une opinion du journaliste sur la fiabilité du chiffre mondial publié par l'organisation.
> Considéré comme probablement fiable ?
Qu'en pensez-vous ? Merci--129.179.32.1 (d) 13 août 2009 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Effectifs 

message: * Article "Témoins de Jéhovah" dans l' Encyclopédie des Religions, Gerhard Bellinger, ed., La Pochothèque, 1986 (auteur semblant non identifiable) - l'article n'interroge pas la problématique, mais utilise systématiquement, très clairement à dessein, des termes connotés pour désigner les TJ : "mouvement appartenant à la lignée millénariste de l'adventisme", "secte", "mouvement", "culte".
:*Nathalie Luca « Cette association jouit désormais, dans la quasi-totalité des pays d'Europe occidentale, de tous les droits et libertés prévus par l'ordre juridique national. Elle y est reconnue comme association cultuelle (Individus et pouvoirs face aux sectes, Armand Colin, 2008, p. 82) ». Une association cultuelle « Le juge doit constater l’existence d’un culte au sens des dispositions de la loi de 1905, c’est-à-dire la célébration de cérémonies organisées en vue de l’accomplissement de certains rites ou de certaines pratiques par des personnes réunies par une même croyance religieuse » (Site du conseil d'État). Ici, donc "association cultuelle" en rapport avec des croyances religieuses, tout de même, pourrait orienter l'usage de manière plus neutre pour la France, mais spécificité française.K õ a n--Zen 9 janvier 2011 à 07:41 (CET)
replies: text: *:Spécificité française pour une source qui parle de « la quasi-totalité des pays d'Europe occidentale » ; décidément, l’interprétation des sources a bonne presse… Le mot culte est bien plus pertinent que le mot religion effectivement (et utilisé par les TJ eux mêmes)… « Mouvement cultuel » est un bon compromis. schlum =^.^= 9 janvier 2011 à 13:27 (CET)

text: *::Le numéro d'équilibriste qui consiste à reconnaître une association religieuse en lui donnant un autre nom pour laisser entendre qu'elle n'est pas une religion et respecter ainsi la loi de 1905 est, de notoriété publique, une spécificité français. Et la source en question, celle du Conseil d'État, l'illustre bien. Après, chacun utilise en effet l'expression "association cultuelle" quand ça l'arrange, et Wikipédia peut le faire, je n'en serais pas choqué, mais tous les auteurs de la laïcité (voir Baubérot) connaissent bien cette situation particulière et un peu bancale. K õ a n--Zen 9 janvier 2011 à 13:49 (CET)
thread_title: Quelques textes qui justifieraient de proscrire ce type d'expression

message: Comme une autre plus bas (ma remarque sur l'article de Nathalie Luca), cette source juridique et franco-centrée répond à une problématique qui passionne certains des intervenants de cette page (la relation entre la loi française de 1905 et les TJ), mais est complètement HS sur un article généraliste. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 14:41 (CET)
thread_title:  Sur le bureau des Cultes 

message: Le fait de parler de secte puis de mettre « religion » entre guillemets est à l’opposé d’une telle justification ; dans ce cas, les guillemets font office d’un « supposé » ; je le verrais donc plutôt dans la section opposée. schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 13:50 (CET)
replies: text: Dans le contexte, c'est l'usage sociologique du mot "secte" (branche d'une religion) qui est fait ici. K õ a n--Zen 8 janvier 2011 à 13:54 (CET)
replies: text: Et donc ? Qui a dit que « secte » était un terme péjoratif ? schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 14:01 (CET)
replies: text: Il t'arrive de faire l'effort de comprendre ce que tu lis ? K õ a n--Zen 8 janvier 2011 à 14:04 (CET)
replies: text: Quand ce qui est écrit est compréhensible, oui… Pourquoi parles-tu de l’usage sociologique du mot « secte » ? C’est quoi le rapport avec le fait qu’il faut ou non accoler un « religieux » sur les Témoins de Jéhovah ?? schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 14:09 (CET)
replies: text: Je te parle de ce qui est écrit dans l'Atlas des religions : les TDJ sont définis comme une secte catholique (branche du catholicisme, donc religieuse) classée deuxième dans un pays. Si tu ne vois pas pourquoi cela fait d'eux un groupe religieux dans cette citation, je t'invitais à la relire. K õ a n--Zen 8 janvier 2011 à 14:14 (CET)
replies: text: Alors c’est que tu m’as toi même mal lu, puisque je parlais des guillemets… En mettant des guillemets, l’auteur, tout en prenant acte que les TJ sont parfois décrits comme une religion, se met volontairement en opposition avec ce point de vue ; il aurait pu mettre « supposée religion », ça aurait été du pareil au même. schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 14:20 (CET)

text: Très réservé sur l'appel à cette source. Antoine Sfeir est un spécialiste des Chrétiens d'Orient et des relations internationales ; son appréciation des TJ est intéressant mais n'est pas vraiment susceptible de faire autorité. La brièveté de la citation rend difficile l'interprétation de la citation : manifeste-t-il des réserves sur l'usage du mot "religion" pour les TJ ou pour leur décompte comme une entité spécifique et non au sein du christinanisme ? Touriste (d) 8 janvier 2011 à 14:33 (CET)
replies: text: Le livre n'est pas écrit par Sfeir (sous la supervision de) mais par Brigitte Dumortier, maître de conférences à la Sorbonne et qui a surtout écrit sur le Moyen-Orient. Ça ne rend pas la source plus pertinente, sinon qu'elle illustre parmi d'autres le fait que les TdJ sont une religion ou un groupe religieux ou un mouvement religieux pour la majorité des observateurs. L'interrogation ne vient que du désir de certains d'entre eux de réserver le mot "religion" à des entités qui seraient jugées plus propres que d'autres (ce qui est irrecevable d'un point de vue sociologique majoritaire). Ce qui fait que la recherche de sources qui tenteraient de démontrer que les TdJ seraient appelés autrement de façon notable risque d'être stérile, je crois que tu l'as compris. K õ a n--Zen 8 janvier 2011 à 16:08 (CET)
replies: text: OK il est donc un élément d'appréciation : il est intéressant de voir qu'une source d'assez bonne qualité utilise des guillemets. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 16:36 (CET)
thread_title: Sur l'Atlas des religions

message: Cet article bien sourcé (nouveau mouvement religieux), et neutre montre parfaitement pourquoi on ne peut pas utiliser ce terme controversé sur Wikipédia pour décrire un mouvement … Question de WP:NPOV. schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 13:54 (CET)
replies: text: Une expression controversée, d'usage dans le travail de sociologues, peut très bien être utilisé sur Wikipédia. La WP:NPOV n'a jamais consisté à transcrire uniquement ce qui ne produirait pas de controverses. K õ a n--Zen 8 janvier 2011 à 14:01 (CET)
replies: text: Peut très bien être utilisé sur Wikipédia mais pas en tant que terme descriptif générique (puisqu’il est justement controversé, donc ne représente pas un point de vue globalement accepté). En tant que point de vue attribué, bien sûr, pas de souci . schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 14:03 (CET)

text: Ta réponse me semble hors sujet : le questionnement initial n'est pas de savoir si on utilisera l'expression « nouveau mouvement religieux » (qui en effet me semble appartenir à un jargon codé de divers mouvements ultra-minoritaires) mais si on utilisera l'expression « mouvement religieux ». Touriste (d) 8 janvier 2011 à 14:38 (CET)
replies: text: L’article parle du caractère controversé de « religieux » comme de « nouveau ». schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 14:40 (CET)
replies: text: Sur ce point je ne vois que la phrase suivante : D'autre part, le mot « religieux » pose également un problème : il est récusé par certains mouvements qui définissent leurs pratiques comme spirituelles, et non religieuses[2]; inversement les adversaires de la scientologie lui dénient tout caractère religieux. dont la première partie, écrite en style évasif mais sourcée, ne me semble pas concerner les TJ et la deuxième, non sourcée, ne concerne pas les TJ mais les scientologues. L'appel à un autre article de WP, tout en pouvant servir de base à discussion, me semble par ailleurs une méthode glissante - des appels à des vraies sources me semblent la seule méthode de travail fructueuse. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 14:43 (CET)
replies: text: On sait ce qu'il en est. J'ai expliqué que les sources étaient contradictoires. Donc la WP:NPOV implique de ne pas prendre parti, à moins de tout attribuer à proportion de l'importance. Certains ouvrages parlent de mouvement religieux, moi j'ai sous les yeux le livre de Alain Vivien , fondateur de la mission interministérielle de lutte contre les sectes, qui dit que les TJ « présentent plusieurs caractéristiques sectaires maintes fois décrites ». SM ** ようこそ ** 8 janvier 2011 à 15:35 (CET)
thread_title: Sur l'expression "nouveau mouvement religieux"

message: L'article de Nathalie Luca sur le site du ministère de l'éducation nationale français, que Schlum estime « neutre » (au sens Wikipédien ou au sens usuel ?) me semble à peu près inutilisable pour un article généraliste sur les TJ. Il ne nie pas en effet d'une part se situer dans le cadre d'une problématique strictement française, et d'autre part dans l'expression d'un « point de vue » (au sens de notre jargon) ; une bonne partie de l'article (la définition de ce qu'est une « institution religieuse ») est en effet expressément rédigée comme une mise au clair « du point de vue de l'État français ». Il n'est pas exclu que ce point de vue apparaisse à un endroit ou un autre de l'article généraliste (ça me semble très discutable), mais il reste totalement marginal à l'échelle de l'article (le monde entier, sans restriction géographique ni aux institutions politiques).
:C’est l’article de Wikipédia Nouveau mouvement religieux que j’estime neutre, certainement pas l’œuvre de Luca qui est effectivement complètement orientée. schlum =^.^= 8 janvier 2011 à 14:35 (CET)
replies: text: OK méprise dans la série de conflits d'édiths simultanés, je laisse trace de l'échange là nous tombons sur un constat d'accord ça semble réglé. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 14:36 (CET)
thread_title:  Sur un article de Nathalie Luca énuméré plus haut 

message: Je réponds à la citation de ce site faite plus haut par Schlum, à savoir : « Certains considèrent que cette appellation controversée est un moyen pour un mouvement de se donner une image respectable ; c’est là qu’est le souci et pas des moindres. » La lecture en diagonale de cette page, qui ne semble faire aucune référence spécifique aux TJ me semble seulement montrer que la discussion que nous avons ici n'est pas de la pure sodomisation de diptères, qu'il est en effet souhaitable de réfléchir calmement au vocabulaire que nous pouvons/devons utiliser dans l'article. Mais il n'aide pas à choisir une solution ; il ne met pas en cause spécifiquement l'usage de l'adjectif « religieux » pour ce mouvement spécifique. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 14:48 (CET)
thread_title:  Sur la citation du site de l'UNADFI 

message: apporte dans sa réponse une source qui contient une citation selon laquelle les TJ « présentent plusieurs caractéristiques sectaires maintes fois décrites ». Cette source ne me semble pas devoir être rejetée, il n'en demeure pas moins que son auteur est une personnalité politique, d'un petit pays qui ne compte que quelques pour cent des TJ. Il me semble clair que l'article doit contenir (et d'ailleurs contient) des paragraphes (à mon sens d'une longueur excessive mais bon) posant la problématique du caractère sectaire. Il n'en demeure pas moins que pour moi l'opinion d'un homme politique sur une question religieuse ne pèse pas le même poids que celle d'un universitaire comme Andrew Holden (oui biais pour un certain type de connaissance etoussa), et qu'il faut être particulièrement prudent lorsque ces opinions sont concentrées dans un petit pays européen ayant des traditions laïques extrêmement singulières à l'échelle de la planète. Cette citation, d'ailleurs écrite dans un style relativement prudent (« plusieurs caractéristiques sectaires ») est utile, mais ne me semble pas à elle seule disqualifier l'expression « mouvement religieux » utilisée par d'autres observateurs. Avoir des caractéristiques sectaires ne me semble pas incompatible d'être une « confession ». Touriste (d) 8 janvier 2011 à 16:28 (CET)
replies: text: Vivien parle aussi, effectivement, « d'organisation confessionnelle d'origine américaine ». Néanmoins, cela est difficilement compatible. Les sociologues de la religion me semblent globalement d'accord sur ce point : les sectes ne sont pas des religions. J'ajouterais que de nombreuses sources contredisant le fait que les TJ sont un mouvement religieux, voire affirmant le caractère sectaire des TJ, existent : les rapports officiels, les livres de ceux qui les ont rédigés (il y a aussi l'ouvrage de Georges Fenech, par exemple), les témoignages d'anciens membres aussi. J'ai d'ailleurs acquis l'ouvrage de Dominique Dott, ancien TJ, qui décortique dans de longs développements le fonctionnement interne des TJ, leur eschatologie, l'emprise exercée sur les membres, etc. Bien entendu, de telles sources sont à prendre avec les précautions requises (elles ne sont pas neutres, mais les sources n'ont pas à l'être). Sans parler des analyses de sociologues de la religion, comme celle évoquée plus haut. Conclusion, toujours la même : présenter et attribuer les points de vue, ne pas en tenir un pour acquis. Je ne fais que vouloir strictement appliquer WP:NPOV. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2011 à 16:43 (CET)
thread_title:  Sur un livre d'[[Alain Vivien]] 

message: Après tous ces échanges, je continue à être d'accord avec moi-même (et avec Mica, pour en revenir à la question initiale) : le retrait de quelques mots au nom de la neutralisation ne me semble pas se justifier. La question de savoir si les TJ constituent une secte est évidemment abondamment posée par la littérature, celle de savoir s'ils sont un mouvement religieux ne me semble pas être évoquée de façon convaincante.
Néanmoins, il y a quelques arguments pour l'élimination : paradoxalement le PdV des TJs eux-mêmes qui semblent, autant qu'on interprète leurs sources, préférer le mot « culte » pour des raisons dont la rationalité m'échappe, mais bon..., l'existence de quelques sources académiques qui prennent visiblement soin d'éviter d'évoquer la « religion », sans pour autant en discuter. Le retrait des mots me semble essentiellement inutile, mais pas foncièrement dommageable, et je passe à autre chose. Touriste (d) 11 janvier 2011 à 17:44 (CET)
thread_title:  Conclure ? 

message: J'ai détruit, purement et simplement, les modifs faites par "Meldep". Leur simple lecture montre pourquoi : POV, vandalisme, fautes d'orthographe à la pelle, et contenu constituant au choix du travail inédit et personnel, du travail non sourcé, des opinions religieuses et politiques... bref, du POV tout ce qu'il y a de plus POV...
Merci à ce contributeur de NE PAS les y remettre.
 Arktor 19 juillet 2011 à 11:36 (CEST)
replies: text: Je plussoie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juillet 2011 à 13:56 (CEST)

text: Bien entendu, je l’aurais fait si tu n’étais pas passé avant . schlum =^.^= 19 juillet 2011 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Modifs de "Meldep" 

message: Bonjour. Je viens encore de reformuler une partie de l'article qui me semblait encore refléter la propagande des Témoins de Jéhovah. Je pense que c'est le moment idéal pour faire un bilan, et voir quelles sections auraient encore besoin d'améliorations conséquentes. Je propose donc de tenter d'établir tous ensemble la liste la plus précise possible de ce qui, selon chacun, devrait encore être retravaillé, section par section.
Je commence. Selon moi :
* L'introduction. A revoir
* Histoire. Neutre
* Importance de la Bible. A sourcer
* Eschatologie. A sourcer
* Place dans le christianisme. Neutre
* Activité de prédication. Neutre
* Culte. Ok
* Lieu de culte et réunions. Ok
* Baptême. A sourcer
* Morale. A sourcer
* Neutralité. A sourcer
* Rejet des transfusions sanguines. Neutre
* Isolement social. Neutre
* Discipline religieuse. Plutôt "anti-TJ", à mon sens
* Organisation ecclésiale. A sourcer
* Effectifs. Trop centré sur la France ?
* Aspects financiers. Neutre
* Statuts actuels dans le monde. Neutre
* Controverses. Plutôt "anti-TJ"
Qu'en pensez-vous? --ChercheTrouve (d) 29 octobre 2011 à 11:00 (CEST)
thread_title:  A faire 

message: Je voudrais proposer de mettre toutes les références dans un seul groupe (sauf les notes). Il est problèmatique de séparer les références entre celles de la Watchtower et les autres, car certains livres citent la Watchtower, et dans ce cas, on ne sait pas vraiment dans quel groupe mettre la référence. Par exemple, Raymond Franz cite souvent des Tour de Garde ou des Réveillez-vous !. Ce genre de citation doit-elle aller chez la Watchtower ou chez Franz ?
Pour éviter ce dilemene, je propose de simplifier tout ça, et de faire comme dans l'article en anglais, qui considéré comme un "bon article". --ChercheTrouve (d) 29 novembre 2011 à 17:33 (CET)
thread_title:  Simplification des références