Discussion:Bataille du confluent

message: Dans le paragraphe « Déroulement », on note une faute de construction très courante sur Wikipédia, qui du reste ici n'est pas très grave quant au sens.  Toujours est-il que, si on s'en tient à la stricte syntaxe, la phrase « Bousculés par les éléphants, la débâcle des gaulois est renforcée par l'effondrement du pont de bateaux » est fautive, dans la mesure où l'apposition « Bousculés par les éléphants » ne saurait s'appliquer au sujet de la phrase, à savoir « la débâcle » !  On devine bien que ce sont les gaulois qui ont été bousculés ; mais alors, disons que la construction «  La débâcle des gaulois, bousculés par les éléphants, est renforcée par l'effondrement du pont de bateaux » serait plus correcte, quoiqu'encore un peu alourdie par l'incidente. À la lecture, il n'y a alors pas de problème :  on voit bien que «  bousculés » est masculin pluriel donc concerne bien les gaulois et non la débâcle ; mais à l'oreille, on risquerait de renouveler la faute de sens initiale. Autrement dit, il vaudrait mieux sans doute préférer : «  La débâcle des gaulois, qui sont bousculés par les éléphants, est renforcée par l'effondrement du pont de bateaux ».  Pourquoi pas, mais il serait souhaitable de trouver mieux, même si cela n'est pas très important.
En revanche, dans le paragraphe « Contexte », la même faute de construction est cette fois très grave, parce qu'elle déforme complètement le sens. En effet, la langue française ne nous laisse pas le choix d'interpréter : lorsque nous lisons « Refusant de livrer les chefs, Rome entre en guerre contre les Allobroges et leur alliés Arvernes », nous devons comprendre que Rome à la fois entre en guerre et refuse de livrer les chefs. C'est très exactement ce qu'exprimerait cette phrase si elle était syntaxiquement correcte.  Ce qui est absurde si on se réfère aux deux phrases précédentes. Et a posteriori, cette construction est d'autant plus fautive que le sujet du verbe « refuser », c'est logiquement « les Allobroges », lesquels n'ont que le statut de complément (et non de sujet) dans les phrases de ce paragraphe.  On pourrait donc envisager la formulation correcte mais balourde : « Les Allobroges refusant de livrer les chefs, Rome entre en guerre contre eux leurs alliés Arvernes », en corrigeant au passage la faute d'orthographe évidente. Cela dit, si la phrase prise isolément tient presque la route, elle occasionne une répétition très peu esthétique avec la fin de la phrase précédente.
Il vaut mieux trouver autre chose… surtout que de surcroît, la concordance des temps est un peu hasardeuse dans l'ensemble de ce paragraphe…  Alors, en respectant loyalement la consigne de rédiger au présent, on pourrait peut-être proposer quelque chose comme : « Rome étant intervenue en Gaule contre les Salyens à l'appel de Massalia,  les chefs Salyens se réfugient chez les Allobroges. Ceux-ci refusent de les livrer lorsque Rome les réclame. Rome entre alors en guerre contre les Allobroges et leurs alliés Arvernes ».  C'est certes correct, mais ce n'est toujours pas très élégant…
Par respect, je ne corrige pas.
Post-scriptum  humoristique et sceptique : la lourdeur stylistique est de toute façon moins grave que la lourdeur des pertes gauloises ! c'est à se demander si ce n'est pas à cette occasion que Massalia a inventé le concept de  galéjade. Parce que 150 000 morts, ce n'est pas énorme, c'est astronomique.  Je veux bien que la tribu des Allobroges était une des plus peuplées de Gaule, mais là on côtoierait l'extermination !  Un siècle plus tôt, avec trois fois moins de morts, la bataille de Cannes avait été considérée comme un bain de sang et un cataclysme alors qu'elle frappait la plus grande cité de l'univers (enfin, si j'en crois Astérix ).  Et, pour en revenir à la bataille du confluent,  tout ça dans un coin où il serait tellement plus satisfaisant de se consacrer à la dégustation du Saint-Joseph, du Cornas, ou de l'Hermitage (si on a les moyens !).
Foule Narquoise  (?) 30 octobre 2012 à 18:37 (CET)
replies: text: Bonjour Foule Narquoise. Merci pour vos remarques pertinentes. À mon sens, il eut été préférable que vous corrigeassiez vous-même les fautes de français et que vous annotassiez, fût-ce avec humour (j'ai un doute ici, quant au subjonctif...), le nombre ridicule de morts.  écrivez-vous : toujours à mon sens, le respect de vos congénères serait de ne point les maintenir dans l'indigence (intellectuelle). Mais, et je le dis ceci en sympathie sincère, j'ai l'impression que votre respect tient plus du cynisme que semble témoigner votre pseudonyme. Alors n'hésitez pas ! Mais je ne suis pas le premier à vous encourager en ce sens. Sans acrimonie ni animosité aucunes, souhaité-je. Mwkm (d) 7 novembre 2012 à 13:22 (CET)
replies: text: Bonjour Mwkm. Pas de panique ! les subjonctifs sont parfaitement corrects, judicieux et — à mon sens — . Quant à la suspicion de cynisme caché derrière le respect, elle peut certes se comprendre dans l'absolu ; mais il serait probablement erronné de la justifier par mon seul pseudonyme qui alors, en toute logique, devrait également porter à croire que je suis un collectif (ou alors, schizophrène ?  Je crois que nous nous égarons).  M'eussiez-vous taxée de lâcheté, que j'eusse alors été plus en peine de me défendre de façon crédible ; mais je me connais depuis malheureusement un paquet suffisamment respectable de décennies pour savoir (ainsi malheureusement sans doute que bien des collègues) que le cynisme ne fait pas partie de mes caractéristiques principales…   « Hélas ! » , serais-je tentée de rajouter ; mais là, pour le coup ce serait du cynisme et nous ne serions plus loin d'un paradoxe tendance Russell, ce qui nous égarerait derechef . Sérieusement… Mon choix délibéré de ne pas effectuer par moi-même les corrections que je suggère relève de la simple déformation professionnelle, même s'il est vrai que ce point de vue n'est pas partagé par tous mes collègues.  Mais enfin, je considèrerais comme anti-pédagogique que ce ne soit pas son auteur qui prenne connaissance, puis conscience, d'une erreur, et que ce ne soit pas lui qui en effectue la correction. Du reste, dans certains cas complexes, il peut arriver que la correction suggérée soit elle-même erronée, ou encore que l'erreur soit diagnostiquée mais qu'on n'en connaisse pas la correction, etc.  Et puis, je n'apprécierais pas que quiconque puisse venir chez moi pour déplacer des meubles ou repeindre les murs, quand bien même je serais la première à admettre que ces modifications vont dans le sens d'une amélioration.  Je sais bien qu'un principe fondamental de Wikipédia est qu'un article n'appartient à personne ; mais ce principe (auquel j'adhère pleinement, sinon je ne serais pas ici) oublie un peu trop facilement que le temps passé à une rédaction, le travail de documentation, l'effort de mise en forme, etc. appartiennent en propre à des contributeurs parfaitement précis, et que le respect le plus élémentaire consiste à ne pas en faire fi.  Je veux dire que le rejet  que j'ai exprimé quant à la modification d'autorité par un tiers de mon domicile vaut aussi si cette modification concerne la maison commune.Je vais même un peu plus loin, et cette réponse que je vous fais constitue à la fois une espèce de manifeste et une bouteille à la mer ; mais je n'ai pas trouvé où poster mes interrogations pour avoir quelque chance d'obtenir des réponses. En dépit peut-être des apparences et de la tonalité de l'ensemble (peu abondant) de mes contributions, je travaille dans un domaine scientifique, où nous devons accepter les observations et les constatations indépendamment de nos convictions.  Se voiler la face n'est pas une option.  Et malheureusement, je suis obligée de constater avec consternation et parfois écœurement combien les conflits prolifèrent sur Wikipédia, entraînant le départ fracassant de contributeurs estimables, laissant le champ libre à une certaine médiocrité et favorisant des démarches procédurières qui salissent non seulement leurs acteurs, mais même les simples témoins.  Or, et Dieu sait si j'aimerais me tromper, je crois pouvoir affirmer  « expérimentalement » que la quasi-totalité des conflits naissent justement d'une application systématique du principe  « n'hésitez pas ! » : j'aimerais savoir si les pilotes de Wikipédia ont pris conscience de l'effroyable violence de ce principe, de sa composante démagogique probable, et de son caractère fondamentalement anti-pédagogique (désolée, c'est mon dada) .  Quoi qu'il en soit, et même s'il était démontré que je suis dans l'erreur, c'est une question d'éducation et de culture, tout simplement une question de génération : je ne me sens pas le droit d'aller piétiner des allées, pelouses et plates-bandes (même publiques) dessinées par d'autres.  Et ceci explique que je ne me sens pas, actuellement du moins, suffisamment blindée pour proposer des articles dans mon domaine de travail (pourtant sous-représenté il me semble).  C'est peut-être incroyable, mais je me sens moins en sécurité dans Wikipédia que dans un amphi sous le regard de mes élèves ! Je le répète : c'est l'âge, sans doute !    Voilà ma tentative de justification. Naturellement, ni acrimonie ni animosité aucunes.  Bien au contraire.  La preuve ?  je termine par un bon conseil (déjà donné à la fin de ma première contribution) : les Allobroges sont morts ; les Arvernes sont morts ; les Romains sont morts ;  mais les vignes sont toujours là et, si vous ne connaissez pas, je me permets de vous  : bien sûr, ce n'est pas donné, mais en cette époque de l'année, avec un plat un peu roboratif (viande en sauce, gibier) ou des fromages judicieusement choisis, cela peut faire avantageusement oublier les différentes turpitudes qu'hélas il faut parfois croiser sur Wikipédia ! Et ce sera une manière de sympathiser et de rendre hommage aux pauvres bougres qui se sont fait trucider il y a presque 2200 ans, au confluent de l'Isère et du Rhône ! Ils ont certes dégusté, mais pas dans le bon sens !   Oups ! Je vais me mettre en retard pour l'amphi de 10h… Cordialement.     Foule Narquoise  (?) 9 novembre 2012 à 09:47 (CET)
replies: text: Bonsoir Foule Narquoise. Quelques mots bien tardifs pour grogner de contentement à votre prose prolixe, prodigue et élégante. Étant plutôt hédoniste, voire concupiscent, je suis sûr de préférer l'ivresse de la robe profonde et des arômes complexes d'un Cornas plutôt que l'ivresse du sang et du fil de l'épée. Je tâcherais donc de vous rappeler à mon bon souvenir quand, pour découvrir les secrets du breuvage tant vanté,  je dégoupillerai un flacon de ce précieux nectar lors d'agapes que je n'espère pas trop lointaines ;  la vie est si courte et si fragile. Enfin, quant au « cynisme » dont je vous ai affublé, ma pensée a fourché par méconnaissance pédante. Après vérification, nul aboiement méprisant donc, j'aurais plutôt opté pour une posture stoïcienne mâtinée de condescendance désabusée, mais somme toute bienveillante. Toujours avec respect, avec amusement aussi. Mwkm (d) 21 novembre 2012 à 01:43 (CET)
thread_title:  Syntaxe : deux anacoluthes