Discussion:Falun Gong/Archives 1

message: Je propose de réorganiser ces deux sections à l'image de la page Falun Gong hors de Chine continentale, en mettant en avant la situation actuelle puis un passage sur l'historique et la situation en Chine continentale.
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--Nibbler869 (discuter) 4 juillet 2014 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Regroupement des deux sections "Organisation" et "Démographie" 

message: L'introduction contient selon moi encore quelques passages peu agréables à lire. Je propose donc quelques modifications de style. Je propose aussi de supprimer le qualificatif "stalino-maoiste" du passage sur la campagne de propagande contre le Falun Gong, car ça fait vraiment très « anti-communiste primaire » :-).
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--Nibbler869 (discuter) 12 juillet 2014 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Relecture de l'introduction 

message: Voici une première version revue de « Spéculations sur les motifs de la persécution ». Je propose de simplifier le titre en « motifs de la persécution », « spéculations » laissant penser que la persécution elle-même n'est pas une certitude, or c'est un fait annoncé officiellement par le gouvernement chinois le 20 juillet 1999. J'ai aussi reformulé certains passages pour simplifier ou supprimer du vocabulaire un peu « compliqué » (tq « paradigme » ou « métaphysique »). J'ai supprimé la citation du Globe and Mail qui n'apporte rien de plus que celle du New York Times (et non du Wall Street Journal comme indiqué). Enfin, pour alléger, j'ai mis la plupart des citations dans les références au lieu du corps de texte (sauf celle du NYTimes justement qui est au coeur de l'argumentation).
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--Nibbler869 (discuter) 20 juillet 2014 à 11:37 (CEST)
replies: text: Merci pour ce brouillon, je le trouve pas mal. --Marcheduroi (discuter) 21 juillet 2014 à 00:05 (CEST)
replies: text: +1, Avis conforme, excellent travail. Langladure (discuter) 21 juillet 2014 à 08:36 (CEST)
thread_title:  Spéculations sur les motifs de la persécution 

message: Bonjour à tous,
Je vous propose quelques évolutions de la section « Allégations de prélèvements d'organes », notamment sur les références dont deux pointent sur des liens brisés (The Australian et ctv.ca). Pour The Australian, l'article est introuvable (si quelqu'un l'a, je suis preneur !) donc je l'ai remplacé par un autre. Pour ctv.ca, j'ai changé le lien. J'en ai profité pour améliorer un peu la forme (j'espèce :-) et mettre quelques informations en notes (le CV de David Matas et David Kilgour) pour alléger le texte. J'ai aussi ajouté la référence à la conférence donnée à l'Assemblée Nationale en 2009 par les professeurs Navarro et Chapuis, pour enrichir les références francophones et la référence à la résolution du parlement européen de décembre 2013.
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--Nibbler869 (discuter) 2 août 2014 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pas de remarque particulière. Merci. Langladure (discuter) 2 août 2014 à 22:10 (CEST)
replies: text: Avis conforme. --Marcheduroi (discuter) 3 août 2014 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Réécriture limitée de la section Allégations de prélèvements d'organes 

message: Bonjour à tous,
Les prélèvements forcés d'organes sur les prisonniers pratiquants de Falun Gong (entre autres) n'est plus une allégation mais un fait reconnu par de nombreux experts et gouvernements (voir toutes les références de la section, citons par exemple la résolution de l'UE du 12 décembre 2013 ou les travaux de l'association DAFOH). Donc je propose de renommer cette section tout simplement en "Prélèvements d'organes". 
De plus, il faudrait aussi renommer la page additionnelle "Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong en Chine" en "Prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong en Chine".
Enfin, pour être à jour de l'actualité, je propose également d'ajouter dans cette section et en introduction de la page additionnelle la récente mention de ces prélèvements par les médias chinois. Par exemple : "En juillet 2014, les médias d’État chinois on rapporté des « abus de transplantations d’organes » en mentionnant aussi le nom d’un haut responsable du domaine médical, connu pour être impliqué dans les prélèvements forcés d’organes sur les pratiquants de Falun Gong", avec la référence à l'article d'Epoch Times qui est à ma connaissance le seul média français à avoir publié cette information (http://www.epochtimes.fr/front/14/8/2/n3510087/un-medecin-implique-dans-les-prelevements-forces-dorganes-cite-dans-la-presse-chinoise.htm)
--Nibbler869 (discuter) 13 août 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Effectivement, ce n'est plus un secret pour grand monde, Wen Jiabao avait lui même dénoncé ce fait en 2012. Je suis favorable à ce changement, mais il faudrait dire "Prélèvements d'organes forcés". Il existe des prélevements "légaux" si l'on suit les lois chinoises, par exemple sur les prisonniers condamnées à mort, un fait qui est déjà discuté aujourd'hui en Chine et pointé du doigt par l'Association Médicale Mondiale. Mais dans le cas des pratiquants de Falun Gong, les transplantations contournent toute législation. Davives (discuter) 13 août 2014 à 20:00 (CEST)
replies: text: Je suis aussi favorable à vos propositions, les sources attestent bien de ces pratiques. Il faut aussi modifier le titre de la page « Allégations de prélèvements d'organes sur des pratiquants du Falun Gong en Chine » beaucoup trop long et qui déroge ainsi aux règles de Wikipedia. Sinon l'adjectif forcé précise bien le problème de ces faits. Je profite de ce petit message pour remercier Nibbler869 du travail réalisé. Langladure (discuter) 13 août 2014 à 21:24 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas "Prélèvements d'organes forcés en Chine"? Les pratiquants de Falun Gong sont au même régime que les tibétains et les ouïgours, même si ces derniers sont très minoritaires, ils appartiennent tous à la catégorie de prisonniers de conscience. Cependant, les prélèvements forcés concernent aussi, dans une mesure moins importante mais tout aussi répandue (et depuis plus longtemps) les prélèvements des organes sur les prisonniers condamnés. De l'avis de l'Association Médicale Mondiale et la TTS(The Transplantation Society), ces derniers sont tout à fait non-éthiques.  Davives (discuter) 16 août 2014 à 23:55 (CEST)

text: Pardon je dis peut être des bêtises, la page parle surtout des pratiquants de Falun Gong. Donc, "Prélèvements forcés d'organes sur les pratiquants de Falun Gong"? Je ne sais pas trop s'il faut préciser en Chine, dès le premier coup d'oeil, on sait que ça se passe là bas. Davives (discuter) 17 août 2014 à 08:07 (CEST)
replies: text: Merci pour les encouragements et les suggestions :-). Je retiens donc pour l'instant la proposition de Davives : « Prélèvements forcés d'organes sur les pratiquants de Falun Gong » pour la page additionnelle et « Prélèvements forcés d'organes » pour la section de la présente page. Je prévois de faire ces modifications ce mercredi, ce qui laisse encore du temps pour affiner les propositions.--Nibbler869 (discuter) 17 août 2014 à 11:36 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommage de la section "Allégations de prélèvements d'organes" 

message: Bonjour à tous,
En attendant de finaliser le renommage de la section "Allégations..." et la page associée (voir sujet précédent), je vous propose une petite révision de la section "Création et essor du Falun Gong". J'y ai inséré la nouvelle note sur la SRQC (déjà publiée), corrigé le fait que David Ownby n'est pas ou plus directeur du Cétase (c’est Anne Ghiglione, par contre il en est bien membre), complété la référence Banchoff et Wuthnow (dont la mention op cit était impropre car elle n'est pas citée ailleurs dans la page) et apporté quelques corrections de forme.
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--Nibbler869 (discuter) 17 août 2014 à 11:44 (CEST)
replies: text: Autre modification ajoutée : correction du passage sur la SRQC (« ... organisme géré par l'État et comprenant plusieurs membres du Politburo et de l'Assemblée nationale populaire...») qui n'est pas conforme à la référence citée ( ne mentionne pas la présence de membres du Politburo et de l'ANC à la SRQC).--Nibbler869 (discuter) 17 août 2014 à 19:07 (CEST)
thread_title:  Quelques corrections et améliorations de la section "Création et essor" 

message: Bonjour à tous,
On continue le travail de relecture de toutes les sections de la page. Je vous propose maintenant cette section. Pas de grosse évolution, si ce n'est la suppression en fin de section de la référence d'Antoine Paoli (« Quant à Li Hongzhi, il est déjà parti s'établir aux États-Unis...») qui arrive un peu tôt par rapport au contenu de la section. Il conviendra de la replacer un peu plus loin dans le texte (vos suggestions sont les bienvenues !). Pour le reste, c'est surtout de la mise en forme.
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--Nibbler869 (discuter) 22 août 2014 à 10:27 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai lu le brouillon. Juste une question : le "Département central de la propagande" est directement le "Ministère de la Propagande" ou une branche sous le Ministère National de la Propagande ? --Marcheduroi (discuter) 22 août 2014 à 13:33 (CEST)
replies: text: C'est en fait le département de la propagande du PCC que l'on trouve aussi sous le nom de « Département central de la propagande ». J'ajoute un lien interne dans le texte de la section pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté.--Nibbler869 (discuter) 23 août 2014 à 18:45 (CEST)
replies: text: D'accord. Ce "département" est considéré comme un ministère en Chine et porte directement le nom "ministère" (部) en chinois, il a même plus de droit qu'un ministère ordinaire, tel comme le ministère de la culture etc. --Marcheduroi (discuter) 23 août 2014 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Révision de la section "Débuts des tensions avec le gouvernement" 

message: Bonjour à tous,
Suite du travail de relecture avec ces deux sections. Pour "Interdiction et répression par le régime chinois", il s'agit juste de l'introduction de la section, les sous-sections viendront plus tard.
Voici les liens sur les brouillons : 
*Manifestations à Tianjin et Zhongnanhai
*Interdiction et répression par le régime chinois
Pas de grosse évolution, surtout des corrections de forme et fiabilisation des références.
--Nibbler869 (discuter) 24 août 2014 à 23:16 (CEST)
replies: text: Ok.--Marcheduroi (discuter) 25 août 2014 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Révision des sections "Manifestations à Tianjin et Zhongnanhai" & "Interdiction et répression par le régime chinois" 

message: Poursuivons sur notre lancée avec les trois sections suivantes.
Surtout de la mise en forme et des corrections d'imprécisions sur les termes utilisés dans la première, et peu de chose dans les deux autres qui ont été revues il n'y a pas longtemps.
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--Nibbler869 (discuter) 26 août 2014 à 18:16 (CEST)
replies: text: Nouvelle version publiée--Nibbler869 (discuter) 31 août 2014 à 08:45 (CEST)
thread_title:  Révision des sections Campagne dans les médias, L'incident de la place Tian'anmen et Réactions du mouvement à la persécution 

message: Bonjour à tous,
... pour finir cette relecture de la page (sauf la sous-section "Prélèvements forcés d'organes" qui a déjà été revue par davives il y a peu de temps).
Plus de changements ici, en particulier le titre : je propose de le modifier en "Formes de la persécution" car il s'agit bien des différentes formes prises par la persécution (programmes de transformation etc.) plutôt que sa nature. Le titre de la première sous-section est aussi modifié de « Programme de conversion » à « Détentions, programme de transformation, tortures et mauvais traitements » qui est plus précis. Peut-être un peu trop long cependant ? Vos avis sont les bienvenus.
Un point important aussi : le terme à utiliser est "programme de transformation" et non "programme de conversion". Voir par exemple le titre du rapport de la CECC de 2011 : Communist Party Calls for Increased Efforts To "Transform" Falun Gong Practitioners as Part of Three-Year Campaign ou le Rapport annuel 2008 du centre d’information de Falun Dafa (10e partie, p28)
J'ai aussi ajouté un passage sur la récente « fermeture » des camps de travail (avec les références nécessaires) :
« Après la fermeture officielle des camps de rééducation par le travail en décembre 2013, les détenus ont souvent été simplement acheminés vers une autre forme de détention arbitraire - les centres de lavage de cerveau, les instituts psychiatriques et autres. Selon le rapport d’Amnesty International « Changer la soupe mais pas le médicament ? », la pratique de « soumettre les gens à la rééducation par le travail en punition pour avoir paisiblement exercé leurs droits de l’homme n’a pas fondamentalement changée : tout au contraire. […] Les pratiquants de Falun Gong continuent à être condamnés par la procédure pénale et envoyés aux centres de lavage de cerveau et d’autres établissements de détention arbitraire ». »
Enfin, autre changement important, la correction d'une erreur à propos du second rapport de David Kilgour et David Matas (Prélèvements meurtriers : deuxième rapport concernant les allégations de prélèvement d'organes sur des pratiquants de Falun Gong en Chine) : il y est fait mention (p. 40) de  41 500 transplantations inexpliquées, pas 41 500 morts inexpliqués.
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--Nibbler869 (discuter) 28 août 2014 à 09:18 (CEST)
replies: text: Pas de remarque après lecture. Langladure (discuter) 29 août 2014 à 09:00 (CEST)
replies: text: Nouvelle version publiée--Nibbler869 (discuter) 31 août 2014 à 08:57 (CEST)
replies: text: Ok, merci. --Marcheduroi (discuter) 31 août 2014 à 11:43 (CEST)
replies: text: Je viens juste de voir vos modifications, je les trouve très correcte. Merci pour ce travail. Davives (discuter) 14 septembre 2014 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Révision de la section "Nature de la persécution" 

message: Bonjour à tous les contributeurs,
En relisant les références, je me rend compte que, même si un gros travail a déjà été fait, il reste encore des optimisations à faire. Pour commencer, je vous propose de fiabiliser la liste des références bibliographiques, car certaines ne sont pas utilisées dans l'article. Sont-elles vraiment pertinentes ? Merci pour vos avis.
Voici la liste actuelle (celles utilisées ont une plume) :
*  Ian Adams, Riley Adams et Rocco Galati, Power of the Wheel: The Falun Gong Revolution, Stoddart Publishing, 2001.
*  
*  Articles sur le Falun Gong par le prix Pulitzer Ian Johnson dans le Wall Street Journal, 2001
*  
*  
*  
* David Matas & Docteur Torsten Trey, Organes de L'État: Abus de transplantation d'organes en Chine, La petite édition; Marseille, 10 juillet 2013. (lien vers le site)
*  Jay Nordlinger, Crackdown Time: Why Beijing fears the Falun Gong, National Review, Vol. 51, Issue 18, , September 27, 1999.
*  David Ownby, Falungong as a Cultural Revitalization Movement: An Historian Looks at Contemporary China, conférence donnée à la Rice University, 20 octobre 2000.
*  
*  
*  
*  
*  Benjamin Penny, Falun Gong, Buddhism, and Buddhist qigong, Asian Studies Review, 29 (March 2009).
*  
*  
*  
*  
*  
*  
--Nibbler869 (discuter) 8 décembre 2014 à 07:41 (CET)
replies: text: Merci de votre proposition. À votre avis, est-il nécessaire de mettre des ouvrages du Falun Gong sur cette liste ? --Marcheduroi (discuter) 8 décembre 2014 à 23:14 (CET)
replies: text: Si nous décidons de ne faire figurer ici que les ouvrages effectivement utilisés comme principales sources de la page, alors je dirais nom, car les ouvrages du Falun Gong sont des sources primaires et les sources pertinentes pour un article wikipedia sont les sources secondaires (même si on peut utiliser ponctuellement des sources primaires). --Nibbler869 (discuter) 12 décembre 2014 à 18:11 (CET)
replies: text: D'accord. Merci de votre réponse. --Marcheduroi (discuter) 14 décembre 2014 à 12:57 (CET)
thread_title:  Revue des références bibliographiques 

message: Pourquoi ne pas faire un court paragraphe pour signaler que Falun Gong a été considéré comme une secte en France comme en Chine dès 1999 ? Et que la Chine a pris exemple sur la France pour rédiger certaines lois anti-sectes. En novembre 2000, Alain Vivien et sa femme avaient été invités à un symposium du gouvernement chinois à Pékin sur les « sectes destructrices ». La femme d’Alain Vivien, Patricia Casano, était alors à la tête du Centre contre les manipulations mentales (Ccmm), groupe « anti-sectes » autrefois présidé par Alain Vivien lui-même. Peu de temps après leur visite en Chine, le bulletin du Ccmm expliquait qu’en Chine « la France est souvent citée en exemple en raison de l’ampleur et de la cohérence des mesures prises pour répondre à la menace sectaire » et reproduisait deux pages de propagande du gouvernement chinois contre le Falun Gong. Dans le même temps, Mme Catherine Picard, alors députée, déclarait à la chaîne CBN News avoir rencontré le responsable chinois des affaires religieuses. Il étudiait la possibilité de la rédaction d’une loi similaire et basée sur le modèle français. La campagne anti Falun-Gong menée par le Centre contre les manipulations mentales en novembre 2000 a porté ses fruits : en 2004, la mairie de Paris réalisait une carte des « sectes » sur laquelle figurait le Falun Gong.
*Ce "culte diabolique" qui menace la Chine 
*La Miviludes et la Chine
*Russian expert tags Falun Gong as international cult 
* Discussion:Falun_Gong/Archives
* Discussion:Alain_Vivien
Il est important de ne pas être amnésique de ces "détails" de l'histoire WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 18:36 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il n'y a que le gouvernement chinois qui traite le Falun Gong de secte, c'est une façon de justifier la persécution de ces personnes. Tout comme il traite les musulmans ouïgours ou le Dalaï Lama de " dangereux terroristes", ou les chrétiens de "dissidents". Et ensuite, ces gens sont arrêtés arbitrairement et torturés dans les prisons chinoises. Le Falun Gong est pratiqué dans une centaine de pays, aucun ne le considère comme une secte, et c'est aussi le cas de la Miviludes en France. Cordialement. Davives (discuter) 17 mai 2016 à 19:22 (CEST)
replies: text: Le Falun Gong n'a jamais été considéré comme une secte en France, au contraire, les élus ont déclaré publiquement leur soutien envers le Falun Gong, y compris proclamer officiellement la journée de Falun Dafa en France : France - Un an après " la journée de Falun Dafa à Fontenay sous bois" en France, le maire de Fontenay-sous-bois réaffirme son soutien au Falun Gong --Marcheduroi (discuter) 17 mai 2016 à 19:33 (CEST)
replies: text:  @Marcheduroi Tu dis "n'a jamais été considéré comme une secte en France" ? ... Là tu te trompes sérieusement ! As-tu vu les références ? Certes c'était en 1999, peut-être étais-tu trop jeune, mais je peux te dire que la plupart des gens qui avaient 20 ans au moins en 1999 se souviennent de Falun Gong comme d'une dangereuse secte du fait de ce qu'en disaient les députés et le Centre contre les manipulations mentales (bien sûr repris par la presse comme argent comptant). Le symposium chinois de 2000 de lutte contre les sectes félicite ouvertement les députés français pour leur lutte anti Falun Gong. Ne pas oublier cela, ce serait une grave erreur. Cordialement WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 21:13 (CEST)
replies: text: Je suis plus âgé que tu crois. Les « références » dont tu parles sont en fait ce que font ces individus au titre personnel lorsqu'ils manquaient d'informations objectives au début de la persécution. Maintenant on ne peut pas coller une étiquette de "secte" sur une personne ou un groupe à sa guise, sinon c’est la diffamation. En France, la diffamation est une infraction pénale définie comme l'« allégation ou l'imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé ». (Wikipédia) Il n’existe aucune loi française qui considère le Falun Gong comme une secte. Il n’y a que des documents officiels de soutiens au nom du gouvernement français. Ce sujet a été longuement discuté sur la page de Falun Gong dans le passé, et on a enfin obtenu ce consensus. Ce n’est pas sans raison. --Marcheduroi (discuter) 17 mai 2016 à 22:02 (CEST)
replies: text: Allons, allons. Je pense que ce n'est pas l'endroit pour faire un procès de mauvaises intentions. De toute façon, c'est un peu dur de dire qui pensait quoi à l'époque. Et puis s'il y a des personnes douteuses qui ont dit un peu n'importe quoi, mieux vaut ne pas les citer car ces personnes n'ont aucun crédit au final. La position du gouvernement français est claire, à mon avis, cela suffit. Davives (discuter) 17 mai 2016 à 22:14 (CEST)

text: Oui, c'est effectivement comme ça que ça s'est passé. En même temps, on voit bien qu'avant 1999, personne en France n'avait entendu parler du Falun Gong, et dès le début de la persécution, personne ne savait ce qui se passait en Chine alors les médias ont repris sans réfléchir la propagande du Parti Communiste. De ce point de vue, on ne peut pas vraiment les blâmer. Le cas des autorités françaises se tournant contre des minorités pacifiques existe bel et bien (connaissez vous le cas du CNRI?) et effectivement ce n'est pas brillant. La collusion député/journaliste que vous mentionnez n'est pas quelque chose qu'on peut prouver à 100% même si le doute est effectivement permis, voire parfois gros comme une maison. Mieux vaut ne pas en tenir compte... à mon avis.Davives (discuter) 19 mai 2016 à 13:41 (CEST)
replies: text: @Davives Merci à toi Davives pour ton commentaire. Je ne connais pas le cas du CNRI, pourrais-tu méclairer ?  ? Cordialement WavesOfJoy (discuter) 22 mai 2016 à 14:09 (CEST)
replies: text: Je vous ai envoyé un mail sur votre compte wikipedia à ce sujet. Bonne continuation. Davives (discuter) 22 mai 2016 à 15:44 (CEST)
thread_title:  Devoir de mémoire - Certains députés Français félicités par la Chine pour leur lutte anti Falun Gong 

message: Cet article serait-il utile ?  : "Une grande parade à Manhattan envoie un message de paix et expose la persécution en Chine - 
Environ 10 000 personnes ont participé à la parade pour appeler à la fin de la persécution du Falun Gong en Chine"
2016 Une  grande parade à Manhattan envoie un message de paix et expose la persécution en Chine Cordialement WavesOfJoy (discuter) 17 mai 2016 à 21:25 (CEST)
replies: text: Bonjour, oui pourquoi pas, c'est un évènement important de par son ampleur. Je pense qu'il aurait toute sa place dans la page Histoire du Falun Gong. N'hésitez pas à faire une proposition :-) Cordialement --Nibbler869 (discuter) 19 mai 2016 à 17:52 (CEST)
replies: text: Bonjour Nibbler869, je pense que l'article est déjà trop long et qu'il existe déjà plein d'activités de ce genre de la part des pratiquants de Falun Gong. À mon avis personnel, ce sujet n'est pas trop important -- sauf l'arrestation d'un espion chinois qui voulait réagir contre cette manifestation. (voir l'article ci-dessus) En revanche, j'ai remarqué un autre sujet plus intéressant concernant une nouvelle résolution des États-Unis adoptée en mars cette année pour soutenir le Falun Gong : US House Foreign Affairs Committee Marks Up Resolution Condemning Organ Harvesting in China --Marcheduroi (discuter) 19 mai 2016 à 19:06 (CEST)
replies: text:  Si les US n'avaient pas encore condamné le trafic d'organe des Chinois vis à vis de Falun Gong alors en effet c'est une référence à exploiter : "The resolution calls on the Chinese government to cease the practice of state-sanctioned organ harvesting from Falun Gong practitioners, and to cooperate with investigations into these crimes"  Cordialement WavesOfJoy (discuter) 22 mai 2016 à 14:18 (CEST)
replies: text: Merci. Et pour cette fois (parade du 13 mai), 63 députés et sénateurs de New York State ont signé des proclamations pour la journée de Falun Gong (Falun Dafa Day) il y a une semaine. Parmi eux, 48 élus ont signé une proclamation de "Falun Dafa Day" en commun, et les 15 autres ont signé de différentes proclamations : Proclamations pour la journée de Falun Dafa , New York State Senators Issue Proclamations to Falun Dafa --Marcheduroi (discuter) 22 mai 2016 à 15:57 (CEST)
thread_title:  2016 Une  grande parade à Manhattan envoie un message de paix et expose la persécution en Chine 

message: Ces citations traitent essentiellement de la question de la catégorisation du Falun Gong en tant que "secte perverse" (jiexiao) par le régime chinois et de l'influence que cela a eu en Occident, notamment dans les médias. Le consensus qui en ressort est que cette catégorisation est fausse et n'a pour finalité que de servir de justification à la répression en Chine. L'argument principal mis en avant par ces auteurs est que le Falun Gong ne correspond pas aux critères habituels d'une secte, en particulier, les pratiquants de Falun Gong sont intégrés à la société, ont un travail, une famille et ne font preuve d'aucune violence. Cependant, Benjamin Penny va plus loin et soutient la thèse que le Falun Gong serait une religion. C'est un point de vue intéressant et qui mériterait d'être abordé dans l'article WP, section catégorisation. Il y a là un vrai débat car Li Hongzhi et les pratiquants de Falun Gong refuse cette qualification de religion. Pourtant les arguments de Penny sont intéressants.
Concernant D. Palmer, je n'ai pas son livre "La fièvre du qigong" de 2005 sous la main (c'est un gros pavé, je ne l'emmène pas partout avec moi :-), dans lequel il consacre un chapitre au Falun Gong. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'extrait de cet ouvrage pour l'instant.
Je peux traduire les citations si besoin.
--Nibbler869 (discuter) 21 juillet 2019 à 21:55 (CEST)
thread_title:  Sources pertinentes 

message: Il est assez curieux que les soupçons de dérives sectaires liées à ce mouvement ne soient pas abordé dans cet article, voir à ce sujet: , . Cordialement.--Vulson (discuter) 3 février 2019 à 12:22 (CET)
replies: text: Bonjour, tout d'abord merci pour votre commentaire et votre intérêt pour le sujet. C'est un point qui a déjà été débattu dans d'anciennes discussions (archivées depuis). Comme rappelé dans cette question parlemtaire, la Chine est le seul pays au monde à qualifier ainsi le Falun Gong. C'est un élément de contexte important quand on sait que ce pays est gouverné par un parti unique (le PCC) qui contrôle tous les médias et internet qu'il met au service de sa propagande y compris à l'internationale. Je n'ai pas le temps de citer des sources ici, elles sont nombreuses. Concernant la France, la Miviludes n'a jamais été alertée à propos du Falun Gong. Une recherche sur leur site ne renvoie d'ailleurs que la question parlementaire citée plus haut. Vous pouvez leur écrire ils vous répondront en ce sens (je l'ai moi-même fait quand j'ai contribué à cet article sur le Falun Gong). J'ajouterai enfin que la question est abordées plusieurs fois dans les pages connexes comme par exemple Histoire du Falun Gong ou Falun Gong hors de Chine continentale. Je citerai notamment David Ownby qui souligne que le soutien au Falun Gong a aussi été sapé par l’étiquette de « secte » collée à cette pratique par les autorités chinoises, qui n’a jamais été entièrement enlevée de l'esprit de certains Occidentaux, et que cette stigmatisation joue encore un certain rôle dans la perception publique du Falun Gong
. Dit autrement, continuer à évoquer cette question, c'est faire le jeu de la propagande du PCC. --Nibbler869 (discuter) 4 février 2019 à 19:43 (CET)
replies: text: Bonsoir, j'ai cité des sources et il en a d'autres. Il est assez étrange d'avancer pour ultime argument le chantage au «faire le jeu de la propagande du PCC»; pourquoi ne pas parler en sens inverse de faire le jeu de la propagande US tant que l'on y est? Cordialement.--Vulson (discuter) 6 février 2019 à 00:45 (CET)
replies: text: Bonsoir, à noter que le Falun Gong n’a jamais été officiellement interdit par la loi chinoise car le Falun Gong n'a jamais été juridiquement considéré comme une secte par la loi en Chine malgré toutes les propagandes venant du parti communiste chinois. Sur la liste des sectes en Chine selon la loi chinoise, il n'y a jamais eu le Falun Gong. Sachant que le parti communiste chinois n'est pas la Chine, les deux ne sont pas la même chose. Autrement dit, même le parti persécuteur est incapable de considérer le Falun Gong comme une secte de façon officielle selon la loi, pourquoi on fait illégalement la propagande ? --Marcheduroi (discuter) 17 mars 2019 à 22:41 (CET)

text: «nous avons mis en évidence»: merci, mais j'aimerais avoir l'avis des autres contributeurs et, à ce qu'il me semble, il n'y a toujours pas de consensus. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 juillet 2019 à 14:47 (CEST)
replies: text: Je ne suis toujours pas d'accord avec Nibbler869. Tarte 25 juillet 2019 à 15:42 (CEST)
replies: text:  @Vulson et Tarte, vous êtes bien entendu libres de ne pas être d'accord, cependant cela ne change pas le consensus universitaire sur le sujet. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler (comme c'était le cas jusqu'à récemment dans l'article, ce qui est une erreur car source de débat), par contre il faut le placer dans le bon contexte, à savoir celui de la répression en Chine. Je trouve dommage de continuer à perdre du temps là-dessus alors qu'il y a d'autres sujets bien plus intéressants à explorer, comme savoir si le Falun Gong est une religion. C'est la thèse de Benjamin Penny par exemple alors que Li Hingzhi et les pratiquants de FG la réfutent. Donc là il y a plusieurs points de vue à exposer.--Nibbler869 (discuter) 25 juillet 2019 à 18:42 (CEST)

text: La situation étant toujours bloquée au 26/08/2019, @Vulson, Tarte, pouvez-vous préciser la liste des points avec lesquels vous êtes en désaccord afin que nous puissions avancer ? --Nibbler869 (discuter) 26 août 2019 à 17:50 (CEST)
thread_title:  Secte? 

message: Bonjour à tous,
La page est bloquée par les administrateurs depuis le 19 juillet et jusqu'au 27 juin 2020, sauf si nous arrivons à résoudre entre nous les points de désaccord ayant amenés ce blocage.
Je vous propose de nous donner deux semaines à partir d'aujourd'hui afin de lister les points de désaccord et les pistes pour les résoudre. Nous pourrons ainsi démontrer aux administrateurs qu'un dialogue constructif existe et que la page peut être débloquée.
Bien sûr, si aucun point ne remonte d'ici deux semaines, nous pourrons en conclure qu'il n'y a plus de désaccord et que la page peut être débloquée en toute sécurité  --Nibbler869 (discuter) 1 septembre 2019 à 11:32 (CEST)
replies: text: Bonsoir, AMHA débloquer la page en l'état actuel permettrait un retour massif du POV-Pushing. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 septembre 2019 à 18:57 (CEST)
replies: text:  Et que proposez-vous pour avancer ?--Nibbler869 (discuter) 5 septembre 2019 à 22:04 (CEST)

text: Non je n'ai pas dis cela. C'est lassant vraiment, ça fait je sais pas combien de fois que je me répète. J'ai dis que la question du caractère sectaire de ce mouvement était souvent posée. Voilà. Tarte 7 septembre 2019 à 21:28 (CEST)
replies: text: Je suis du même avis que Vulson, il est préférable de tenir POV-pushers, faux-nez et comptes à objet unique éloignés de la page (et, j'ajouterai, des autres pages de l'Encyclopdie relatives au FG) sur le modèle de ce qui a été fait pour la page Méditation transcendentale. --Elnon (discuter) 7 septembre 2019 à 22:11 (CEST)
replies: text: Pardon d'avance pour cette question de novice : n'est-il pas prévu que, tout en n'étant pas débloquée, la page puisse faire l'objet des modifications mineures faisant consensus, et uniquement de celles-ci ? Je veux parler, par exemple, de celles qui sont le fruit du débat entre Elnon, Vulson, Nibbler869 et moi, qui n'ont fait l'objet d'aucune contradiction et qui précisent quelques détails (importants toutefois) ? --MichelMonk (discuter) 12 septembre 2019 à 19:53 (CEST)
replies: text: Vous avez tout à fait raison, il suffit de faire une requête aux administrateurs pour que l'un d'entre eux fasse la modification.--Nibbler869 (discuter) 15 septembre 2019 à 12:14 (CEST)
replies: text: Bonjour. Que de changements après un Wikibreak ! Concernant la version figée, le problème principal est que le débat sur le caractère (ou non) sectaire du mouvement est présenté comme porté uniquement par la RPC (le ton est d'ailleurs donné dès le titre de section puisqu'il ne s'agit pas de s'intéresser au caractère sectaire ou non mais à l'). Quid des interrogations sur le dogme (mixité raciale, homosexualité, pseudo-médecine) et le fondateur, quid de l'avis mesuré d'Ownby (actuellement escamoté) ? J'avais essayé avec  de construire une section reflétant « l'état de l'art » de la question en attachant un soin particulier à la qualité des sources, section qui me semblait plutôt aboutie mais qui a été réduite à néant ou presque sans trop savoir pourquoi. Je serais plutôt d'avis de revenir à l'ancienne section qui faisait apparemment consensus (et qui est, accessoirement, plus complète). De manière générale, je suis quelque peu lassé de devoir ré-expliquer constamment les principes de l'encyclopédie en termes de sources, de neutralité de point de vue et d'exactitude du contenu et d'investir du temps sur cet article pour au final revenir invariablement à une version indigeste. Nielsbohrium (discuter) 25 septembre 2019 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Résolution des points de désaccords en vue du déblocage de la page 

message: Suite à la dernière guerre d'édition sur ce page, un bandeau de protection a été posé sur la page, ce qui est normal. Cependant, le bandeau "Désaccord de neutralité" était déjà présent auparavant. Donc les deux font double emploi. Cependant AMHA le bandeau "Désaccord de neutralité" ne correspond plus à la situation actuelle. Seriez vous d'accord de retirer ce dernier et ne laisser que le bandeau de protection tant que la page est protégée ?--Nibbler869 (discuter) 13 octobre 2019 à 19:58 (CEST)
replies: text: La finalité des deux bandeaux n'est pas la même. Tarte 13 octobre 2019 à 23:38 (CEST)
replies: text: A mon avis, le bandeau de désaccord de neutralité n'est pas déplacé en haut d'une page qui, depuis 2014, a été reprise et modifiée dans un sens des plus favorables et dans ce seul sens : il n'est pas inutile d'avertir le lecteur. --Elnon (discuter) 14 octobre 2019 à 00:16 (CEST)
thread_title:  Proposition de retrait du bandeau "Désaccord de neutralité" cause double emploi 

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  5 août 2020 ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Gemini1980  oui ? non ? 5 août 2020 à 23:24 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions|Proposition d'article de qualité]] refusée le 5 août 2020 

message: : Étrangement, ce qui est dans l'historique de cet article et que j'ai cru annulé, était une controverse sur le Falun Gong, à propos de création de centaines de robots, utilisant des visages falsifiés, basé sur cet article :, j'ai annulé en toute confiance, mais je vois que ma modification dans l'historique comporte sur un sujet que je ne connais pas et n'ai pas modifié hier.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 12:54 (CEST)
replies: text: J'ai remis en version plus courte le contenu d'hier :
=== Controverse ===
==== Utilisation de robots et d'IA sur Facebook ====
Le 20 décembre 2019, Facebook supprime des centaines de comptes supportant des théories du complot pro-Trump, fabriqués par des robots de ses plateformes Facebook et Instagram. Pour Facebook, ces comptes sont manipulés par le le réseau «  » (ou « TheBL ), à présent banni de Facebook, et proche de The Epoch Times, une publication du groupe The Epoch Time Group lié au Falun Gong. Les photos de portraits des profils étaient fabriqués par de l'intelligence artificielle. Le rédaacteur de The Epoch Time Group, Stephen Gregory, déclare que son groupe n'est pas être lié à ce réseau, qu'il a été fondé par un ancien employé ne travaillant plus pour le groupe.
Tout cela me paraît étrange. Popolon (discuter) 29 août 2020 à 13:11 (CEST)
replies: text: Je persiste à dire que ce contenu relève de la page Epoch Times et non de cette page. C'est un principe encyclopédique qu'un article se concentre sur un sujet. Le lien entre le Falun Gong et Epoch Times est exposé dans cet article. Pour ce qui est des controverses concernant Epoch Times, elles doivent être abordées dans la page Epoch Times (et c'est d'ailleurs le cas ).--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 15:51 (CEST)
replies: text: En l’occurrence se sont 2 entités étroitement liées au Falu Gong, comme le fait remarquer le journal Forbes. Je ne suis pas sûr non plus que ce soit pertinent de créer une page « The The Beauty of Life » / TheBL, je sais bien que le Falun Gong essaie de faire en sorte qu'on ne les lient pas à leur propre publication. Mais comme la chaîne, le réseau ou Shen Yun, le but de ces activités est bien de financer le Falun Gong et de trouver des nouveaux adeptes pour cette secte. Prétendre na pas être lie est par exemple ce qu'elle à fait avec le réseau, prétendant que ça n'émanait pas de The Epoch Time, mais étrangement, à la suppression de ces compte soi-disant non liés, elle commence à faire de la publicité sur Youtube comme le souligne le NY Times.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:47 (CEST)
replies: text: Que ce soient deux entités liées c'est une chose, et c'est bien mentionné dans les deux articles Falun Gong et Epoch Times. Ici vous dupliquez des informations qui sont déjà présentes dans l'article dont c'est l'objet. C'est très différent et en contradiction avec le principe encyclopédique que j'ai rappelé plus haut. Si vous estimez que cette controverse n'est pas suffisamment bien traitées dans la page Epoch Times (ce en quoi je vous rejoins car on n'y parle pas de TheBL), je vous invite à contribuer à cette page--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 19:00 (CEST)

text: Bon j'étais pas réveillé ce matin, j'ai annulé une suppression de refnec justifié pensant que celui qui l'avait retiré était l'auteur du retrait de ma section sourcé. J'annule ma suppression on peut retirer le R3R.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:30 (CEST)
replies: text: @Dfeldmann Du coup, pouvez-vous retirer le bandeau R3R ? D'avance merci !--Nibbler869 (discuter) 2 septembre 2020 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Bot du Falun Gong sur Facebook 

message: ==== Utilisation de robots et d'IA sur Facebook ====
Le 20 décembre 2019, Facebook supprime des centaines de comptes supportant des théories du complot pro-Trump, fabriqués par des robots de ses plateformes Facebook et Instagram. Pour Facebook, ces comptes sont manipulés par le le réseau «  » (ou « TheBL ), à présent banni de Facebook, et proche de The Epoch Times, une publication du groupe The Epoch Time Group lié au Falun Gong. Les photos de portraits des profils étaient fabriqués par de l'intelligence artificielle. Le rédaacteur de The Epoch Time Group, Stephen Gregory, déclare que son groupe n'est pas être lié à ce réseau, qu'il a été fondé par un ancien employé ne travaillant plus pour le groupe.
Tout cela me paraît étrange. Popolon (discuter) 29 août 2020 à 13:11 (CEST)
replies: text: Je persiste à dire que ce contenu relève de la page Epoch Times et non de cette page. C'est un principe encyclopédique qu'un article se concentre sur un sujet. Le lien entre le Falun Gong et Epoch Times est exposé dans cet article. Pour ce qui est des controverses concernant Epoch Times, elles doivent être abordées dans la page Epoch Times (et c'est d'ailleurs le cas ).--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 15:51 (CEST)
replies: text: En l’occurrence se sont 2 entités étroitement liées au Falu Gong, comme le fait remarquer le journal Forbes. Je ne suis pas sûr non plus que ce soit pertinent de créer une page « The The Beauty of Life » / TheBL, je sais bien que le Falun Gong essaie de faire en sorte qu'on ne les lient pas à leur propre publication. Mais comme la chaîne, le réseau ou Shen Yun, le but de ces activités est bien de financer le Falun Gong et de trouver des nouveaux adeptes pour cette secte. Prétendre na pas être lie est par exemple ce qu'elle à fait avec le réseau, prétendant que ça n'émanait pas de The Epoch Time, mais étrangement, à la suppression de ces compte soi-disant non liés, elle commence à faire de la publicité sur Youtube comme le souligne le NY Times.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:47 (CEST)
replies: text: Que ce soient deux entités liées c'est une chose, et c'est bien mentionné dans les deux articles Falun Gong et Epoch Times. Ici vous dupliquez des informations qui sont déjà présentes dans l'article dont c'est l'objet. C'est très différent et en contradiction avec le principe encyclopédique que j'ai rappelé plus haut. Si vous estimez que cette controverse n'est pas suffisamment bien traitées dans la page Epoch Times (ce en quoi je vous rejoins car on n'y parle pas de TheBL), je vous invite à contribuer à cette page--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 19:00 (CEST)

text: Bon j'étais pas réveillé ce matin, j'ai annulé une suppression de refnec justifié pensant que celui qui l'avait retiré était l'auteur du retrait de ma section sourcé. J'annule ma suppression on peut retirer le R3R.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:30 (CEST)
replies: text: @Dfeldmann Du coup, pouvez-vous retirer le bandeau R3R ? D'avance merci !--Nibbler869 (discuter) 2 septembre 2020 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Controverse 

message: Le 20 décembre 2019, Facebook supprime des centaines de comptes supportant des théories du complot pro-Trump, fabriqués par des robots de ses plateformes Facebook et Instagram. Pour Facebook, ces comptes sont manipulés par le le réseau «  » (ou « TheBL ), à présent banni de Facebook, et proche de The Epoch Times, une publication du groupe The Epoch Time Group lié au Falun Gong. Les photos de portraits des profils étaient fabriqués par de l'intelligence artificielle. Le rédaacteur de The Epoch Time Group, Stephen Gregory, déclare que son groupe n'est pas être lié à ce réseau, qu'il a été fondé par un ancien employé ne travaillant plus pour le groupe.
Tout cela me paraît étrange. Popolon (discuter) 29 août 2020 à 13:11 (CEST)
replies: text: Je persiste à dire que ce contenu relève de la page Epoch Times et non de cette page. C'est un principe encyclopédique qu'un article se concentre sur un sujet. Le lien entre le Falun Gong et Epoch Times est exposé dans cet article. Pour ce qui est des controverses concernant Epoch Times, elles doivent être abordées dans la page Epoch Times (et c'est d'ailleurs le cas ).--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 15:51 (CEST)
replies: text: En l’occurrence se sont 2 entités étroitement liées au Falu Gong, comme le fait remarquer le journal Forbes. Je ne suis pas sûr non plus que ce soit pertinent de créer une page « The The Beauty of Life » / TheBL, je sais bien que le Falun Gong essaie de faire en sorte qu'on ne les lient pas à leur propre publication. Mais comme la chaîne, le réseau ou Shen Yun, le but de ces activités est bien de financer le Falun Gong et de trouver des nouveaux adeptes pour cette secte. Prétendre na pas être lie est par exemple ce qu'elle à fait avec le réseau, prétendant que ça n'émanait pas de The Epoch Time, mais étrangement, à la suppression de ces compte soi-disant non liés, elle commence à faire de la publicité sur Youtube comme le souligne le NY Times.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:47 (CEST)
replies: text: Que ce soient deux entités liées c'est une chose, et c'est bien mentionné dans les deux articles Falun Gong et Epoch Times. Ici vous dupliquez des informations qui sont déjà présentes dans l'article dont c'est l'objet. C'est très différent et en contradiction avec le principe encyclopédique que j'ai rappelé plus haut. Si vous estimez que cette controverse n'est pas suffisamment bien traitées dans la page Epoch Times (ce en quoi je vous rejoins car on n'y parle pas de TheBL), je vous invite à contribuer à cette page--Nibbler869 (discuter) 29 août 2020 à 19:00 (CEST)

text: Bon j'étais pas réveillé ce matin, j'ai annulé une suppression de refnec justifié pensant que celui qui l'avait retiré était l'auteur du retrait de ma section sourcé. J'annule ma suppression on peut retirer le R3R.Popolon (discuter) 29 août 2020 à 18:30 (CEST)
replies: text: @Dfeldmann Du coup, pouvez-vous retirer le bandeau R3R ? D'avance merci !--Nibbler869 (discuter) 2 septembre 2020 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Utilisation de robots et d'IA sur Facebook 

message: Cette nouvelle catégorisation - Nouveau mouvement religieux - du Falun Gong a été ajoutée en RI par Popolon. Il est regrettable que cela ce soit fait sans discussion préalable car de ce que j'en sais tous les universitaires ayant étudié le sujet ne sont pas d'accord avec cette catégorisation (voir par ex. la thèse de Noah Porter page 35). Même Benjamin Penny qui a écrit un ouvrage complet sur la question en 2012 ("The Religion of Falun Gong") décrit le Falun Gong comme "a contemporary spiritual movement" (page 4). Comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, je lance la discussion.
La référence qui source cette catégorisation est l'ouvrage de Helen Farley. Une recherche sur google scholar tend à montrer que cet auteur a bien étudié la question vu le nombre de publication, c'est donc une source a priori de qualité. L'introduction de son ouvrage disponible en ligne affirme : "Western scholars view Falun Gong as a new religious movement (NRM), though any connection or claim to religion is strenuously denied by its adherents (Ownby 2005)."
Si quelqu'un a accès à l'ouvrage complet, ce serait très utile pour confirmer ce nouveau consensus académique sur la catégorisation en NMR d'avoir les sources que cite Helen Farley pour démontrer son affirmation. Il serait également utile d'avoir la référence de la publication de David Ownby de 2005. Personnellement, je ne connais de lui en 2005 que "Unofficial Religions in China: Beyond the Party's Rules" dans lequel je n'ai pas retrouvé la citation selon laquelle les adeptes du Falun Gong rejettent cette catégorisation (au passage @Popolon : "adepte" est une meilleure traduction que "adhérent" car en français ce terme s'applique à un membre d'une association qui paye son adhésion. Ce qui n'est pas le cas des adeptes du Falun Gong puisqu'il n'y a pas d'organisation formelle et d'adhésion).
--Nibbler869 (discuter) 16 septembre 2020 à 11:07 (CEST)
thread_title:  NMR 

message: Vous trouverez ci-dessous les raisons de l'ajout du bandeau ajouté ce jour qui démontrent que le résumé introductif actuel ne suit pas les recommandations de Wikipédia. Les citations entre guillemets sont extraites de la page de recommandation afin de servir de référence pour l'argumentation.
* "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses" : le RI actuel établi bien le contexte, par contre il détaille les controverses au lieu de les résumer (concernant la catégorisation comme NRM, les extra-terrestres, l’apocalypse et le métissage).
* "Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement" : toujours concernant les extra-terrestres, l’apocalypse et le métissage, le RI soulève ces problématiques et les détaille largement au lieu de les résumer. Il ajoute même des citations issues de sources (article du Times de 1999 notamment).
* "Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article" : le RI comprend beaucoup de détails et de citations sur des points qui représentent une faible part de l’article. Le sujet “Nouveau Mouvement Religieux” n’est pas traité dans l’article et ne devrait donc pas apparaître dans le RI tant que ce sujet n'a pas été traité dans l'article.
* "Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article." : ici ce ne sont pas des exceptions, c’est la règle notamment sur les sujets faisant l'objet de controverse.
* "Le résumé introductif devrait, en plus d'être une introduction, être aussi un résumé des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet." : les points essentiels sont résumés par contre les controverses sont détaillées.
--Nibbler869 (discuter) 13 février 2021 à 14:22 (CET)
thread_title:  Résumé introductif non conforme