Discussion:Alice Coffin

message: Bonsoir, la partie "polémique" de cette biographie me semble disproportionnée par rapport au reste de l'article et pas vraiment neutre, et ne repsecte pas WP:PROP.— Nattes à chat [chat] 20 septembre 2020 à 01:28 (CEST)
replies: text: C'est un vaste sujet. Normalement, un article devrait être Proportionné selon les sources encyclopédiques, de synthèse, sur un sujet. Pas selon les sources événementielles, sujettes au Buzz, et sans recul encyclopédique. Malheureusement, dans quasiment toutes les WP:BPV et les articles d'actualité, les articles sont constitués selon les sources événementielles, et donc selon leurs Proportions. Cet article ne fait pas exception (homme ou femme, de toute obédience politique ou sociétale). Je pense que cet article est (malheureusement, mais à l'image du reste de WP) correctement Proportionné selon les sources événementielles, qui parlent pour cette personne plus des polémiques que du fond, et il est donc neutre dans le fait qu'il traite cette personne comme quasiment toutes les BPV. Mais je te soutiendrais si tu fais le tour des sources non événementielles (sans cherry picking), que tu établis leur proportions, et que tu tentes de rétablir cette Proportion. Mais attention il n'est pas dit que les sources de synthèse ne mettent pas aussi une forte Proportion sur les polémiques qui sont tout de même nombreuses pour cette personne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 11:03 (CEST)
replies: text: Bon, je vois que on en reste aux sources événementielles tout de même, dans ce cas, la Proportion est ce qu'elle est : beaucoup de buzz et de critiques, mais ainsi soit-il.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2020 à 17:08 (CEST)
replies: text:  Bonjour , je rejoins l'avis Jean-Christophe BENOIST en ce qui concerne la réévaluation d'une éventuelle importance disproportionnée (tout en gardant à l'esprit que les personnes qui ont des écrits polémiques auront forcément une proportion plus importante de leur bio consacrée à ces aspects que les personnes n'ayant pas de tels écrits ou déclarations). Néanmoins, cela ne semble aucunement une raison pour supprimer totalement une critique négative  y compris les références sans au moins en notifier l'auteur  du paragraphe qui est un contributeur régulier et qui ne s'est pas exprimé ici. Cdt --Thontep (discuter) 2 octobre 2020 à 15:52 (CEST)
replies: text: En accord avec Tyseria et Nattes à chat : cherry picking à visée polémique ne respectant pas WP:PROP. Salsero35  ☎   2 octobre 2020 à 16:02 (CEST)
replies: text: Il y a actuellement un déluge de sources sur AC et son ouvrage "Le Génie Lesbien", la dernière en date :. Il me semble qu'elles sont globalement assez critiques mais comme je n'interviendrais pas dans l'article (car je n'aime pas traiter un sujet dans son actualité) je n'ai pas regardé les WP:Proportions précises. Je laisse les personnes habituées aux sources événementielles traiter le sujet. S'il y a "cherry picking", alors il est possible de compléter avec d'autres sources pour neutraliser, plutôt que tout supprimer, avant de synthétiser le tout quand la situation sera stabilisée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2020 à 16:29 (CEST)
replies: text: Sur la suppression, commentaire général ne s'appuyant pas que sur cet article : quand il y a un travail de mal réalisé, dans un but idéologique ou promotionnel, ce n'est pas aux autres de repasser derrière mais à la personne l'ayant écrire de réaliser un travail correct. Mettre un simple bandeau et ne rien faire est inutile et est une victoire pour le compte POV. Le principe de Wikipédia est la collaboration, mais la collaboration en vue d'un article encyclopédique, pas des repassages derrière du POV. Je pratique et recommande l'usage de la TNT concernant 1. les modifications datées et facilement revertables 2. les modifications récentes et donc facilement revertables. — tyseria, le 2 octobre 2020 à 17:03 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas. D'expérience, TNT sur des contributions dont le fond est valable, mais pas la forme, mène à une meilleure rédaction et à un raffermissement de la contribution proposée (parfois à l'inverse des espoirs de ceux qui utilisent TNT, donc c'est une arme à double tranchant). Mais s'il y a des arguments et/ou contributeurs valables qui s'opposent à TNT en PdD, il faut attendre et utiliser TNT seulement si les contributeurs valables qui s'y opposent n'ont rien fait au bout d'un certain temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2020 à 17:36 (CEST)

text: ;  ;  ;  ;  ; . Dans ce commentaire qui ne fait que reflèter un avis personnel, où est la recherche avec les sources ? Le travail de proportionnalité ? La prise de distance avec le sujet ? Au moins vous êtes clair sur votre volonté POV pour cet article. — tyseria, le 2 octobre 2020 à 19:27 (CEST)
replies: text: Ce que j'ai dit là est pourtant parfaitement conforme aux sources, chaque jour plus nombreuses. Je n'ai personnellement rien à faire de ce qu'écrit Alice Coffin, et aucune "volonté" à son égard, je ne fais que mon modeste travail d'encyclopédiste (sur un sujet qui en l'occurrence m'intéresse d'ailleurs très peu). Relisez les principes de Wikipédia : la neutralité de point de vue n'est pas la neutralisation du sujet : on est objectivement face à de l'outrance assumée (ce que valident 99% des sources), traitons-la comme telle, sans passion ni angélisme. FredD (discuter) 3 octobre 2020 à 16:01 (CEST)
replies: text: Si c'est le cas, alors il y avait moyen d'exprimer tout ce que tu as dit en faisant référence à des sources, et non comme si c'était des conclusions personnelles suite au feuilletage du bouquin en librairie. On est sur Wikipédia, quoi ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2020 à 19:42 (CEST)
replies: text: Les quelques portraits récents https://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/alice-coffin-la-feministe-qui-ose-pointer-les-hommes-et-divise_2135409.html, https://www.lepoint.fr/politique/alice-coffin-une-justiciere-dans-la-ville-24-09-2020-2393435_20.php, https://www.lefigaro.fr/politique/paris-la-feministe-alice-coffin-au-coeur-de-la-discorde-entre-socialistes-et-ecologistes-20200725 montre bien son caractère clivant, et le RI devrait effectivement mentionner qu'il s'agit d'une personne qui, par ses prises de position féministes, divise. Mais de là à mettre un RI constitué à base de POV (ce que ne font pas ces portraits), et d'en rajouter avec des citations disproportionnées. Et une nouvelle fois d'accord avec JCB : wikipedia avec ce type de sources événementielles, s'éloigne du 1er PF et se rapproche toujours plus de la cueillette de cerises. Salsero35  ☎   3 octobre 2020 à 20:00 (CEST)

text: Tout est dit. — tyseria, le 3 octobre 2020 à 22:01 (CEST)
replies: text: Elle  certes, mais pas en deux parts égales. Presque personne ne soutient ses propos, y compris dans la sphère militante lesbienne : il ne faudrait pas laisser croire le contraire. On est face à une personne qui se revendique extrémiste absolue, suprématiste et séparatiste, et ce n'est pas un POV de dire ça, c'est juste reprendre fidèlement ses propre propos et prises de position. FredD (discuter) 3 octobre 2020 à 20:24 (CEST)
replies: text: En même temps, Salsero, la pression interne et externe pour utiliser les sources événementielles sur les articles d'actualité et les BPV est énorme et irrésistible. A tel point que la plupart de ces articles abondent en sources événementielles. Il serait peut-être bon de faire un article "exemplaire", fondé uniquement ou principalement sur des sources de synthèse : cet article s'y prête-t-il ? Un article "clivant", sans doute pas. Ni la communauté, ni le monde extérieur, ne comprendrait une "censure" de sources événementielles, en attendant les sources de synthèse, ni pourquoi cet article aurait un "traitement de faveur" par rapport aux autres articles "clivants" (Zemmour..) où les sources événementielles abondent.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
replies: text: Une IP a ajouté un commentaire complètement déplacé ; une autre l'a effacé (à raison) tout en supprimant sans hésitation d'autres éléments qui, eux, méritent d'être discutés d'abord.  . Vu le caractère bouillant de l'article actuellement, j'ai instauré une semi-protection temporaire, je pense que la situation est assez délicate sans que des vandalismes viennent s'y greffer. À noter : merci de ne pas me solliciter pour un avis sur le fond de l'article (rédaction, sources, etc). — Bédévore  [plaît-il?] 4 octobre 2020 à 00:23 (CEST)

text: Wikipédia étant une synthèse de sources secondaires, la question est surtout la suivante : est-ce qu'un grand nombre de sources au sujet d'Alice Coffin sont de nature polémique, ou non ? Si c'est le cas, alors il va de soi que l'article doit le refléter (il y a moins de pudeur lorsqu'il s'agit de lister chaque nouvelle polémique impliquant Zemmour...). Polymagou (discuter) 8 octobre 2020 à 02:32 (CEST)
replies: text: Bien sûr qu'il doit le refléter, mais des portraits synthétiques ont été donné ci-dessus, et contrairement à WP, ils n'accumulent pas des POV émanant de personnes qui font plus ou moins autorité en ce domaine, et issus de source de qualité inégale. Cet article s'y prête-t-il ? Pas plus que les milliers de BPV dont les sections polémiques sont construites à partir de sources événementielles. Ni la communauté, ni le monde extérieur, ne comprendrait une "censure" de sources événementielles : j'espère que si, car alors cela devient vain de lutter contre les articles d'entreprises, d'associations ou de personnalités alimentés de la même manière (ou dans le sens inverse, de manière trop promotionnelle : section sur les prix reçus, sur tous les produits ou services proposés, sur tous les projets lancés, sur des critiques littéraires uniquement élogieuses). Et n'inversons pas la charge de la preuve : c'est à ceux qui alimentent ces sections de s'assurer que les ajouts d'infos respectent le 1er PF qui exige que la présentation de POV doit se faire qu'avec . Je suis à chaque fois attristé de voir que ce 1er PF intangible est balayé d'un revers… d'article événementiel . Salsero35  ☎   11 octobre 2020 à 21:44 (CEST)
thread_title:  WP:Prop 

message: Bonjour, je ne suis pas certain que les citations soient idéales dans un résumé introductif. Même si les citations choisies ont été reproduites dans de nombreuses sources, je pense qu'il faudrait mieux les transférer dans le corps du texte et s'efforcer de proposer une rédaction de synthèse. En consultant une grande partie des sources, on trouve trois éléments qui se répètent : 1) Alice Coffin est considérée comme une figure du féminisme radical ou comme une une féministe « extrémiste » 2) plusieurs de ses prises de position ont suscité des polémiques, 3) cette posture radicale est désavouée ou suscite l’incompréhension d'une grande partie de son propre « camp ». Comme d'autres personnalités clivantes, elle est davantage connue pour ses prises de position polémique que pour le reste de sa carrière ou de ses activités, aussi semble-t-il difficile de ne pas évoquer en RI ces prises de position et les commentaires qu'elles ont suscitées ou suscitent. --Thontep (discuter) 3 octobre 2020 à 22:50 (CEST)
replies: text: Je constate que peu de gens ont un minimum de respect des lecteurs. Laisser une en-tête* aussi bleuie d'injonctions non vérifiables dans leur utilité (il y a des sources !) et démontrer que l'on peut dire ce qu'on veut et qu'un(e) autre peut dire prouve le !. Ce genre de chose en RI est affreux et détériore la crédibilité de l'encyclopédie. Dans une passage polémique, sur une page protègée, un consensus neutre, mesuré et honnête doit être trouvé avant de publier. - Siren - (discuter) 6 octobre 2020 à 00:08 (CEST)
replies: text: Hello, plutôt que d'attendre un revert j'ai proposé une petite ligne de remplacement que j'espère plus consensuelle. Elle est un peu vague et demande à être développée, mais c'est pour faire un nouveau point de départ (plutôt que de se retrouver en R3R sur le texte original...). Cdlt, FredD (discuter) 6 octobre 2020 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif 

message: Bonjour,
Je pense qu'il faut modifier la phrase suivante de la sous-partie "Le génie lesbien", dans la partie "Prises de position":
"À la rentrée 2020, Alice Coffin publie Le génie lesbien, pamphlet virulent contre les hommes et les hétérosexuels en général, prônant dès son titre un certain suprématisme lesbien".
En effet le suprématisme est un mouvement pictural russe du début du XXème siècle. Je crois donc que cette phrase véhicule une interprétation erronée du livre de madame Coffin,qui ne pratique pas la peinture.
Merci 
:, le terme est clairement pas celui qu'il faut Ywats0ns (discuter) 8 octobre 2020 à 08:49 (CEST)
replies: text: Ah sûrement pas. Les interprétations de sources primaires sont à faire par les sources secondaires, pas par nous. Il est trop facile de "cherry picker" tel ou tel passage du livre. En revanche, toutes les sources secondaires doivent être citées en WP:Proportion, pas seulement les opposants bien sûr, mais s'il y a principalement des opposant en Proportion, ainsi soit-il. Imaginez que on dise "mettons les vraies citations de Zemmour au lieu des commentaires des opposants" ! Impensable dans un cas comme dans l'autre, ou alors les citations sélectionnées par des sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2020 à 13:40 (CEST)
replies: text:  D'accord avec vous. --Addao (discuter) 8 octobre 2020 à 21:02 (CEST)

text:  Sinon, le terme suprémacisme a été utilisé par Hidalgo dans les sources présentes, même si Hidalgo ne fait pas foi… --Addao (discuter) 8 octobre 2020 à 21:07 (CEST)

text: Le terme devrait apparaître uniquement dans la bouche d'Anne Hidalgo, car il pose véritablement problème. Le terme de suprémacisme en politique désigne des courants extrêmement violents, comme le suprémacisme blanc, qui mettent véritablement en œuvre une politique de meurtre et de domination. Mettre sur le même plan les partisans de ce genre de mouvements et une élue provocatrice, dont le seul fait d'armes (et elle n'est pas seule responsable) est la démission d'un adjoint à la mairie de Paris, est pour le moins discutable. Pour ma part, je ne pense pas que proclamer un "génie lesbien" pour mieux ignorer les œuvres des hommes conduit nécessairement à développer une idéologie violente visant à dominer ou asservir l'humanité masculine. Et comme il ne nous appartient pas de régler cette querelle d'interprétation, autant laisser à Mme Hidalgo la responsabilité de son choix de vocabulaire. --Lepocheux (discuter) 9 octobre 2020 à 18:12 (CEST)
replies: text:  Vous nous faite un TI là camarade, et un POV par la même occasion. --Addao (discuter) 9 octobre 2020 à 21:19 (CEST)
replies: text:  « Faire un POV » ne veut rien dire :  donne son point de vue en page de discussion, comme n’importe qui. Le suprémacisme va avec une volonté de domination, ce qui n’est absolument pas le propos de Coffin : ne pas lire de livres écrits par des hommes est très différent de vouloir interdire les hommes d’en écrire. De toute façon, aucune source n’emploie ce terme « suprémacisme » à part un article de blog non-neutre (Hidalgo ne parle que de  en général). -- Okhjon (discuter) 9 octobre 2020 à 22:53 (CEST)
replies: text:  Merci de ne pas imposer une censure des propos de Hidalgo en les otant et en choisissant ceux qui vous conviennent. C'est malvenu. --Addao (discuter) 10 octobre 2020 à 12:01 (CEST)
replies: text: WP:FOI. Merci de ne pas parler de censure quand l’objectif est ici de synthétiser les avis médiatisés en WP:PROP. Pas besoin d’en faire des tartines. -- Okhjon (discuter) 10 octobre 2020 à 12:11 (CEST)
replies: text: Je plussoie. WP:Proportion est spécialement important. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 12:51 (CEST)

text: Elle est reprise dans une source secondaire, c’est ce qui importe ici. -- Okhjon (discuter) 10 octobre 2020 à 15:03 (CEST)
replies: text: Comme Pauline Delassus . --Addao (discuter) 10 octobre 2020 à 15:12 (CEST)
replies: text: Si l'on suit votre raisonnement, Pauline Delassus est également une inconnue. Mais si l'on va jusqu'au bout, on peut très bien dire que, au sein de la sphère féministe, Delassus est bien plus inconnue que Gallot. La première n'écrit que chez Match, en tant que reporter, et son unique ouvrage est une enquête sur la séquestration de Kim Kardashian. La seconde, outre ses activités journalistiques, a écrit un ouvrage sur la charge sexuelle et gère un podcast régulier sur des thématiques féministes (Quoi de meuf). Dès lors, si l'on discute de la pertinence d'une critique d'un ouvrage ayant pour thème le féminisme, je pense que la citation d'une journaliste dont c'est la spécialité est plus intéressante.--Lepocheux (discuter) 10 octobre 2020 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Le "suprématisme lesbien": un concept trop novateur pour Wikipédia 

message: Bonjour,
C'est mon premier message sur Wikipédia. Soyez indulgents si je le poste au mauvais endroit.
Au paragraphe "carrière", après la phrase "Alice Coffin enseigne depuis 2012 le journalisme à l'Institut catholique de Paris.", il conviendrait d'ajouter : "Elle en a été remerciée en octobre 2020 suite à ses prises de position publiques que cet établissement d'enseignement supérieur a estimé incompatibles avec ses valeurs."
L'ajout que je propose est neutre et purement factuel.
Source : https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/10/08/la-catho-se-separe-de-la-militante-feministe-alice-coffin_6055249_3224.html 
: c’est ajouté, avec une formulation plus proche de la source. -- Okhjon (discuter) 8 octobre 2020 à 13:23 (CEST)
thread_title:  Licenciement Alice Coffin de l'ICP 

message: Pour info, le sujet abordé sur le BULPAT : Wikipédia:Bulletin_des_patrouilleurs#Alice_Coffin. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 21 novembre 2020 à 01:59 (CET)
thread_title:  Pour info 

message: Bonjour, cela a été ajouté par (?), puis reverté par , j'ai rétabli (voir historique du 26 août). Fantasio conteste mon action : 
Message : Bonjour, Vous avez révoqué une suppression que j'ai faite sur la page d'Alice Coffin, au motif qu'elle était sourcée. 
Sourcer une information n'est pas un gage de pertinence dans un projet encyclopédique. L'information que j'ai supprimée (participation d'Alice Coffin à une table ronde à Genève en 2019) est inutile, elle n'apporte rien à la carrière et au parcours de la personne. On peut en effet aisément supposer qu'Alice Coffin, journaliste, militante et femme politique, participe sans cesse à des tables rondes et à des conférences dans l'exercice de sa carrière. Il conviendrait donc soit de lister toutes les tables rondes auxquelles elle a participé, soit aucune. Sa participation à la table ronde citée dans l'article n'est pas un fait relevant dans sa riche carrière. Bien cordialement. Fantasio1970 (discuter) 29 août 2022 à 09:52 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Fantasio. En lisant cette information, on se dit "so what" ? L'encyclopédisme, c'est la synthèse, pas l'énumération des déplacements et participations des uns et des autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2022 à 12:57 (CEST)
thread_title:  Concernant un fait périphérique sourcé : figurer ou pas dans l'article.