Discussion:Prépuce

message: Dans le premier paragraphe, on parle de la circoncision comme s'agissant d'une "intervention chirurgicale parmi les fréquentes". Or il s'agit d'un euphémisme qui retranscrit mal la réalité. Si la circoncision est si fréquente, c'est parce qu'elle est pratiquée en tant que mutilation génitale sans motif médical.
Pour rappel : selon l'article Wikipédia consacré, constitue une mutilation génitale toute "modification permanente et importante des organes génitaux humains". L'ablation du prépuce en a tous les attributs (permanente et importante).
En effet, 30% de la population masculine mondiale est circoncise or les hommes présentant un cas de phimosis où la circoncision peut être envisagée sont de l'ordre du pourcent. Il y a donc au bas mot 30 fois plus de circoncisions pratiquées par rapport au réel besoin thérapeutique. D'autant que la majorité des cas de phimosis peuvent être traités de manière à conserver le prépuce (corticoïdes ou plastie de Duhamel).
De plus, toute modification même minime de son homologue féminin — le capuchon du clitoris — est perçue comme une mutilation génitale : d'après l'article sur le capuchon du clitoris "L'ablation, le frottage ou le percement du capuchon du clitoris constituent des mutilations sexuelles".
J'en appelle donc à la cohérence entre ces différents articles Wikipédia pour rétablir la modification qui fait de la circoncision, "une mutilation génitale parmi les plus fréquentes". 77.204.145.103 (discuter) 4 janvier 2020 à 01:32 (CET)
replies: text: Merci d'être passé par cette page de discussion. D'abord WP n'est pas une référence pour WP, donc arguer d'un de ses articles (c'est peut-être lui qu'il faut modifier) n'est pas un argument. Il faut des sources. Pour l'Islam, qui n'exige pas cette pratique, il s'agit d'une tradition (cf cet article) et l'article précédent dit que les parlementaires parlent d', pas de mutilation. Donc avec deux religions non négligeables, on peut comprendre le nombre d'hommes concernés sans motif médical. Donkey Chott (discuter) 4 janvier 2020 à 01:48 (CET)
replies: text: Je peux très bien remonter aux sources citées par Wikipédia pour justifier mon raisonnement. Je sais très bien que ce sont pour des raisons religieuses (islam et judaïsme) ou puritanistes (États-Unis) que la circoncision est menée. Quant à la distinction "exigence/tradition", t'excision n'est-elle pas aussi traditionnelle plutôt qu'exigée ? En quoi est-ce pertinent de le rappeler ? Cela n'en reste pas moins une mutilation génitale. Il suffit d'aller sur la page circoncision pour lire ceci "Certaines associations et militantes anti excision ainsi que certains défenseurs du droits des enfants critiquent la circoncision non thérapeutiques de mineurs et considèrent que cette pratique est une forme de mutilation sexuelle 242,248,249,250,251,252,253,254". Il y a 8 sources qui parlent de mutilation génitale. Enfin, je ne comprends pas vraiment votre raisonnement. La circoncision est par définition une mutilation génitale. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tourner autour du pot. 77.204.145.103 (discuter) 4 janvier 2020 à 01:59 (CET)
replies: text: Tout est dans le  ou  qui n'indiquent pas un point de vue majoritaire. Donkey Chott (discuter) 4 janvier 2020 à 02:10 (CET)
replies: text: Et la plupart des gens pensent que le froid donne le rhume alors qu'il s'agit d'un virus, faut-il modifier l'article sur cette maladie ? La définition même de mutilation génitale s'applique mot pour mot à la circoncision. De plus, pourquoi l'équivalent à la circoncision chez la femme (ablation du capuchon) n'est pas une simple "intervention chirurgicale" ? 77.204.145.103 (discuter) 4 janvier 2020 à 02:18 (CET)
replies: text: Je ne vais pas insulter votre intelligence. Comparez Mutilations génitales féminines et Mutilations génitales masculines. Pour la première, les Nations Unies s'investissent. Pour la seconde, et puisqu'on s'autorise à lire WP (sur Mutilation génitale#Le débat autour de la circoncision) : . Donc le débat est clos pour moi. Donkey Chott (discuter) 4 janvier 2020 à 02:33 (CET)
replies: text: Pourquoi souhaitez-vous m'insulter ? Je parlais de la modification ou l'ablation du prépuce féminin (le capuchon clitoridien) pas de l'excision du clitoris. En Indonésie, il est d'usage de "frotter" le capuchon des petites filles tout en le conservant. C'est donc une "intervention" bien moins agressive que la circoncision masculine. Pourtant, la première est reconnue comme une mutilation génitale par votre très chère ONU. Je vous invite donc à relire la définition de mutilation génitale. La définition elle-même suffit. Dites-moi en quoi il ne s'agit pas d'une "modification permanente et importante des organes génitaux humains". Aussi, elle n'est pas consentie dans la majorité des cas puisque pratiquée sur des nourrissons et des mineurs. Si l'ONU disait que les oranges ne sont pas des agrumes parce que cette classification est contraire à la religion et à la tradition de nombreux pays membres, l'accepteriez-vous ? Encore une fois, la définition ne change pas. La circoncision rituelle est une mutilation génitale par définition, que vous le vouliez ou non.77.204.145.103 (discuter) 4 janvier 2020 à 03:22 (CET)
replies: text: Le mieux est encore d'écrire "Son ablation, la circoncision, est une intervention chirurgicale qui concerne 30% de la population masculine ; elle est considéré par certains comme une mutilation génitale lorsqu'elle est imposée pour des raisons non médicales " en ajoutant les sources qui vont bien. -- Sebk (discuter) 4 janvier 2020 à 20:19 (CET)
replies: text:  La proposition de Sebk, me semble judicieuse, surtout à la lecture de cette page. --Idéalités (discuter) 4 janvier 2020 à 20:32 (CET)
replies: text: Ok pour moi. Donkey Chott (discuter) 4 janvier 2020 à 20:37 (CET)
replies: text: Bonjour à tous, une opération chirurgicale est un acte médical. Dans la très grand majorité des cas quand on considère la population mondiale, la circoncision n'est pas faite pour des motifs médicaux mais religieux ou traditionnels, parfois avec des outils aussi rudimentaires qu'un couteau ou une lame de rasoir. Ne faudrait-il pas donc enlever cette partie qui dit que "la circoncision, est une intervention chirurgicale qui concerne 30% de la population masculine", d'autant qu'il n'y a aucune source à l'appui ? Bonne journée, --Dweezil1 (discuter) 7 janvier 2020 à 17:09 (CET)

text: Dans ce cas il faudrait rajouter la source 18 de l'OMS où, après vérification, la circoncision est envisagée comme chirurgie quel qu'en soit le motif. Cependant je garde toujours une réserve car si on consulte la définition de chirurgie "LAROUSSE. Chirurgie : Discipline médicale spécialisée dans le traitement des maladies et des traumatismes, qui consiste à pratiquer, manuellement et à l'aide d'instruments, des actes opératoires sur un corps vivant" https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chirurgie/15454 en quoi est-ce que cette définition s'applique à la grande majorité des enfants circoncis qui le sont pour des raisons "sociales" ou traditionnelles ? --Dweezil1 (discuter) 7 janvier 2020 à 20:46 (CET)
replies: text: Il ne faut pas se limiter au dictionnaire pour comprendre un sujet. la preuve ici, on parle d'acte chirurgical, bien avant l'invention de la "discipline medicale" dont parle le Larousse: Il y a 5.000 ans, des humains pratiquaient la chirurgie crânienne et l'expérimentation animal. Nous n'avons pas de preuves pour les rites sur le prépuce, mais on peut aisément se dire que les actes chirurgicaux sont  plus anciens que l'invention meme de la médecine moderne. --Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 20:51 (CET)
replies: text: Bonjour, je pense que votre exemple étaye au contraire ce que je disais. Il y a 5000 ans on faisait de la chirurgie (bien que le mot n'existât pas encore ou sous une autre forme) et l'article que vous citez indique justement "Que l'on puisse percer des trous dans le crâne d'un malade avec des outils de pierre et, surtout, que le patient y survive (etc.)",  la pratique était donc bien pratiquée sur des malades. Comme il est précisé plus loin dans l'article la chirurgie crânienne avait une raison thérapeutique. Même dans les cas où elle avait un "propos magique et religieux", c'était pour "expulser les esprits mauvais causant les maladies mentales, l'épilepsie ou les symptômes de migraine". Au contraire les enfants qui sont circoncis pour des raisons traditionnelles n'ont aucune pathologie du prépuce au moment de l'acte. Excusez-moi d'être un peu brutal mais je trouve ça anormal de parler de chirurgie, donc un acte fait pour guérir, quand on voit la souffrance de certains enfants et les conditions dans lesquelles la pratique se fait parfois : https://www.youtube.com/watch?v=7yhiuyfR4tE&list=PLwt-rXP8UksKHRLxGGoBHe8WbyN86QHFX Peut-être qu'à défaut de mieux un terme tel que sectionnement permettrait d'être précis sans donner à croire qu'il s'agit d'un acte qui a été effectué pour des raisons médicales pour 30% de la population mondiale alors qu'il l'est le plus souvent pour des raisons qui sont tout autres. Ce n'est qu'un suggestion, peut-être y a-t-il un terme plus juste que sectionnement. --Dweezil1 (discuter) 10 janvier 2020 à 20:17 (CET)
replies: text: Je viens de voir le changement du terme avec "ablation" qui semble plus juste et approprié. La nouvelle formulation du RI semble équilibrée. --Dweezil1 (discuter) 10 janvier 2020 à 20:21 (CET)

text: C'est ce qui est ici décidé de faire. Suffit de le faire, en re-vérifiant bien que c'est indiqué et sourcé correctement dans le corps de l'article.  Il y a meme un article sur wikipédia, cette page-ci, qui traite de ce sujet, donc les sources ne manquent pas.--Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 22:43 (CET)
replies: text: J'ai indiqué du coup la position de certaines organisations médicales comme une atteinte à l'intégrité physique tandis d'autres la recommande pour ses vertus prophylactiques. Ça résume bien les deux grandes positions de la faculté il me semble ?--Powerpaillettes (discuter) 7 janvier 2020 à 23:26 (CET)

text: Je vous rejoins, je supprimerais la phrase de l'intro !--Powerpaillettes (discuter) 7 janvier 2020 à 23:39 (CET)
replies: text: Je crois que sur le sujet du prépuce, l'ablation partielle ou totale du prépuce est un sujet pertinent pour le R.I.  J'irais dans la simplicité. Sinon le R.I. sera très vide! :D --Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 23:47 (CET)
replies: text: Bonjour à toutes et à tous. Je réalise que le mot d'intervention chirurgicale est toujours présent pour parler de la circoncision. C'est vrai que la circoncision est une chirurgie quand c'est pour guérir d'une maladie ou d'un trouble du prépuce, mais dans ce cas ça ne concerne certainement pas 30% de la population masculine mondiale. En écrivant que la circoncision est une chirurgie sans préciser dans quels cas, on induit le lecteur en erreur en lui faisant croire que 30% des hommes doivent être circoncis pour des raisons médicales. Le vrai chiffre est beaucoup plus bas. Et je pense qu'on ne peut réduire la question à "intervention chirurgicale", qui n'est pas neutre, ni à "mutilation génitale", qui n'est pas neutre non plus. Une solution plus neutre ne serait-elle pas d'écrire : "Son ablation, la circoncision, concerne 30% de la population masculine" et j'ajouterais "population masculine mondiale" pour plus de clarté. --Dweezil1 (discuter) 21 février 2020 à 22:44 (CET)
replies: text: Bonjour, https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/43749/9789241596169_eng.pdf;jsessionid=1BD557983BAC2FFE5C077A8515C0FCDA?sequence=1 : "Male circumcision is one of the oldest and most common surgical procedures worldwide, and is under- taken for many reasons: religious, cultural, social and medical." Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 28 février 2020 à 14:59 (CET)

text: « une chirurgie quand c'est pour guérir d'une maladie ou d'un trouble du prépuce » : ça ressemble a une interprétation personnelle de l'usage du mot chirurgie, non ? En tout cas, la chirurgie est largement utilisée pour des raisons non médicales. Marc Mongenet (discuter) 28 février 2020 à 17:48 (CET)
replies: text: Bonjour , bonjour  Définition de l'Académie Française : "Chirurgie : Partie de la thérapeutique qui implique des opérations internes ou des manœuvres externes telles que la réduction d’une fracture, le pansement d’une plaie, etc. Exercer, pratiquer la chirurgie. Chirurgie générale. Chirurgie du cœur, du cerveau. Chirurgie dentaire. Les bandages, les plâtres relèvent de la petite chirurgie. Par métonymie. Le service de chirurgie d’un hôpital. Être hospitalisé en chirurgie.". Toujours selon l'Académie Française : "Thérapeutique : Thérapeutique est aussi nom féminin et se dit de la Partie de la médecine qui a pour objet la manière de traiter, de soigner et de guérir les maladies. Cours de thérapeutique. Manuel de thérapeutique. Étudier la thérapeutique." Définition du Larousse : "Chirurgie : Discipline médicale spécialisée dans le traitement des maladies et des traumatismes, qui consiste à pratiquer, manuellement et à l'aide d'instruments, des actes opératoires sur un corps vivant." De quelle(s) maladie(s) ou traumatisme(s) souffrent les enfants qui sont circoncis pour des motifs non médicaux ? Liens : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C2068 https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A8T0546 https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chirurgie/15454?q=chirurgie#15311 Cordialement --Dweezil1 (discuter) 6 mars 2020 à 21:21 (CET)
replies: text: Bonjour , je comprends votre point de vue mais il s'agit d'un TI, votre propre déduction à partir dun rapprochement de différentes sources. Du reste, je rejoins , c'est comme estimer que la chirurgie plastique n'est pas une opération médicale car elle n'est pas motivée par la cure d'une maladie... c'est une interpretation personnelle. Vous ignorez par ailleurs l'aspect prophylactique (voir les documents de l'OMS).--Powerpaillettes (discuter) 7 mars 2020 à 11:35 (CET)
replies: text: Pourtant c'est très simple. Il propose : . Je trouve aussi cela plus neutre.  L'ablation du prépuce ne peut pas être simplistement décrit comme un acte médical, de toutes façons, et au nombre de mouvements anti, on trouve en masse de source sur l'aspect mutilation : sans parler des "erreurs médicales" qui font souffrir (coupe trop serrée, fusion qui n'est pas parfaite, etc).  La proposition a le mérite d'être simple et aussi informative. Je la soutien. —   Idéalités 💬 7 mars 2020 à 11:47 (CET)
replies: text: , dans le cas de la chirurgie plastique, le terme plastique amende le terme chirurgie, c'est un peu différent. Et encore l'article chirurgie plastique précise "Dans ces localisations multiples, elle traite les tumeurs, les traumatismes, les infections, les malformations et l'esthétique", dans la plupart des cas énumérés la pratique est bien motivée par une maladie, un trouble, un traumatisme. Ce n'est pas le cas de la circoncision dans la très grande majorité des cas pour ne pas dire tous les cas puisque l'article circoncision précise lui-même que dans le cas de circoncisions médicales, on parle de posthectomie plutôt que de circoncision. Quand un Yakuza se coupe un doigt [], parle-t-on de chirurgie ? Je ne crois pas. Pourtant sans être identique le cas est assez similaire : l'ablation d'une partie du corps pour des motifs non médicaux.  Cordialement --Dweezil1 (discuter) 7 mars 2020 à 17:29 (CET)
replies: text: Bonjour, oui je comprends bien votre raisonnement, il s'agit de votre déduction et votre point de vue. L'OMS mentionne qu'il s'agit d'une opération. Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 8 mars 2020 à 11:23 (CET)
replies: text: Bonjour , il ne s'agit pas d'une déduction ni d'un point de vue mais de la vérité de la langue. Il apparaît que nous ayons actuellement un conflit entre deux sources : l'OMS d'une part qui, dans un document rédigé en anglais, qualifie la circoncision "surgery" sans discrimination et l'Académie Française et le Larousse où la définition du mot le plus souvent utilisé pour traduire "surgery" ne coïncide pas avec l'usage qu'en fait l'OMS dans le document cité. Le document cité est en anglais, ce qui peut expliquer d'où vient le problème. Selon deux dictionnaires de référence de l'anglais britannique, celui de Cambridge et celui d'Oxford le mot "surgery" s'applique aux personnes souffrant d'une blessure ou d'une maladie. Cambridge : https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/surgery Oxford : Cependant le dictionnaire de référence de l'anglais américain Merriam Webster donne deux acceptions, l'une identique peu ou prou aux dictionnaires britannique et une autre plus large qui en effet peut inclure sans problème les circoncisions rituelles : https://www.merriam-webster.com/dictionary/surgery ("2 : alterations made as if by surgery"), toute la nuance résidant dans ce "as if". Ce qui expliquerait l'impression d'impasse. Ce pourrait être avant tout un problème de traduction de l'anglais américain au français. Nous rédigeons dans le Wikipedia francophone. Je ne sais pas ce qu'il en est en français québecois ou d'autres variantes mais dans le français utilisé en France et normé par l'Académie Française, dire de façon indiscriminée que la circoncision relève de la chirurgie est un abus de langage. La définition de "circoncision" du dictionnaire de l'Académie Française est cohérente avec sa définition de chirurgie. "Circoncision : ablation du prépuce, pratiquée pour des raisons religieuses, culturelles ou médicales." : https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C2357 . Il est fréquent qu'entre deux langues un mot et sa traduction ne recouvrent pas exactement la même réalité, ce qui est le cas ici entre le mot "surgery" de l'anglais américain et le mot "chirurgie". Nous ne collaborons pas à un Wikipedia en anglais américain mais au Wikipedia francophone. Or je pense que la rédaction actuelle n'est pas suffisamment rigoureuse pour les utilisateurs français. Cordialement --Dweezil1 (discuter) 8 mars 2020 à 14:32 (CET)
replies: text:  https://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf "La circoncision consiste à pratiquer une ablation chirurgicale du prépuce, tissu recouvrant le gland." Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 8 mars 2020 à 16:39 (CET)
thread_title:  Mutilation génitale ou intervention chirurgicale ?