Discussion:Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X/Archive 1

message: Il ne me semble pas que la phrase : "La FSSPX, comme il ressort de ses statuts[2], a pour fin la formation sacerdotale selon les principes traditionnels de l'Église catholique, principes qui impliquent, entre autres, le maintien de la sainte Messe tridentine [3]." soit neutre. 
En effet, c'est précisément la conception de la tradition qui fait débat (cf. la phrase de Paul VI qui disait de mgr Lefebvre qu'il avait une conception erronnée de la tradition).  Je propose une formulation du type "a pour fin la formation sacerdotale selon les principes de l'Église catholique qu'elle reconnaît comme traditionnels"
Qui plus est, la tournure "le maintien de la sainte messe tridentine" est elle aussi tendancieuse, elle serait avantageusement remplacée par "le rite dit de saint Pie V ou messe tridentine". 
Je me permets ces modifications, j'espère qu'elles ne choqueront personne.
Pytakhos 26 novembre 2006 à 00:36 (CET)
replies: text: j'ai allégé la tournure au sujet du maintien de la messe (le mot "sainte" était en effet inutile dans ce cas ;) ). En revanche, les statuts ont bien comme but "la formation des prêtres selon les principes traditionnels de l'Eglise", ce qui n'est absolument pas contesté par l'Eglise catholique : la conception erronnée de la tradition n'est pas là ; la phrase de Paul VI met plutot en cause "l'herméneutique de rupture" au sujet du concile V.II de Mgr Lefebvre (pour citer Benoit XVI). la meilleure preuve est que la FSSP, qui à quasiment les mêmes statuts et la mêmes formation des séminaristes est reconnue. donc ici la première formulation me parait plus juste, les critiques ayant leur place dans les paragraphes suivant (et la formation des prêtres n'est pas critiquée, au contraire). Qu'en penses-tu? Bigor |  tchatche 26 novembre 2006 à 05:03 (CET)
replies: text: Ta remarque me semble intéressante, mais dans sa lettre du 11 octobre 1976, Paul VI affirme : "De même, il ne peut être question d’une formation sacerdotale qui ignore le Concile", peut-on en effet sans restrictions (toujours dans l'optique de conserver la plus grande neutralité possible) dire d'une formation qui refuse d'intégrer et d'appliquer les enseignements d'un concile de l'église, quel qu'il soit, qu'elle se fait selon les principes traditionnels de celle-ci ? (J'appuie pour respecter toutes les sensibilités, le "sans restriction"). Il affirme dans cette même lettre que les séminaire de la fraternité n'ont pas d'existence canonique, y a-t-il eu changement depuis ? Je viens de parcourir les statuts, et le chapitre III portant sur les buts met bien en avant la formation sacerdotale mais elle n'emploie pas la tournure que tu cites. Les termes de tradition et de traditionnel ne sont d'ailleurs pas utilisés une seule fois dans l'ensemble des statuts, pas plus que ne sont cités la messe tridentine ou le nom même de Pie V (cette omission a d'ailleurs seule permis l'approbation des statuts en 1970). A moins d'être beaucoup plus explicite dans la formulation (en citant par exemple le chapitre III, 1 des statuts de la FSSPX in extenso mais en enlevant le terme de tradition), il me semble qu'il est plus adéquat de conserver cette "restriction". Peut-être peut-on opérer une reformulation plus complète mais qui n'aurait pas l'avantage de la concision et du côté neutre de la formulation actuelle. Il est vrai que nous sommes en terrain un peu miné, n'est-ce pas ? Est-ce que ma réponse te paraît pertinente ? Pytakhos 26 novembre 2006 à 07:49 (CET)
replies: text:  Tu as un avantage sur moi : tu as les statuts sous les yeux (je ne les ai pas trouvé sur le net). lorsque j'ai repris cet article (qui était un vaste fumier entre "c'est des gros intégristes" et  "hors de la frat point de salut), je me suis appliqué à présenter tous les PdV : cela permet d'éviter des reverts sauvages ; Dans cette première partie sur les buts, j'aimerai une présentation objective de la FSSPX, tels que les statuts le prévoit, et tels qu'ils sont acceptable par Rome. L'aspect polémique intervenant qu'après, dans la partie historique. Donc si tu es capable, à l'aide des statuts, de développer les buts de la FSSPX tels qu'ils sont conçus... ce serait le mieux. amicalement Bigor |  tchatche 26 novembre 2006 à 13:08 (CET)
replies: text:  J'aime bien ta modification, elle reprend les statuts et l'esprit. Néanmoins (tu vas me trouver embêtant !) la fin, sur les "erreurs modernes" me paraît "tangente". Les "erreurs du modernisme" est acceptable par Rome, mais pas sur wiki, étant donné que tout le monde ne considérera pas comme évident que le modernisme soit une erreur. Si c'est du modernisme tel que condamné par le syllabus qu'il s'agit, il suffirait d'écrire "une critique virulente du modernisme". Si les "erreurs modernes" a un sens plus large, cette expression peut avoir une connotation moralisante qui serait neutralisée par de simples guillemets, je me permet de les rajouter en attendant. Félicitation en tous les cas pour l'article, car c'est un des rares, sur un sujet aussi polémique, à ne pas faire l'objet de guerre d'édition ni de batailles inter-minables ! Pytakhos 26 novembre 2006 à 22:08 (CET)
replies: text:  Bien vu Bigor |  tchatche 27 novembre 2006 à 04:50 (CET)
thread_title:  Neutre ? 

message: Effacement de certaines majuscules pour : monseigneur, saint, latin, diocèse, pape, évêques, messe traditionnelle, à chaque fois pour cause d'emploi superflu voire fautif dans la position occupée.
Suppression de l'article défini contracté du dans le lien Concile du Vatican II, dénomination incorrecte, remplacement de la majuscule incorrecte à "Concile" dans cette position, et réécriture de la page de destination en conséquence. Jerotito 5 mar 2004 à 09:04 (CET)
replies: text: Dans le bilan, les majuscules à Clergé et à Culte Divin me semblent superflues et relevant plus d'une volonté de glorifier cette confrérie que de suivre la NPOV. Cornelis 24 jun 2004 à 15:32 (CEST)
replies: text: Si effectivement on peut penser que Clergé et Culte divin, suivant le contexte peut prendre ou non la majuscule, il n'en va pas de même de monseigneur. Ce terme désignant un titre, il doit donc avoir une majuscule. 213.221.141.25 27 avril 2005 à 19:17 (CEST)

text: Toutes ces histoires de majuscules peuvent certes avoir été abusives, mais je pense que l'ôter au terme de Pape, Saint, est dans tous les cas le fait d'une volonté mauvaise de dégrader les valeurs du culte catholique sous couvert d'utiliser des termes neutres : tous les journaux écriront le Saint Père, alors pourquoi pas le Pape ?? C'est un titre qui ne se décline qu'avec la majuscule, parce qu'il est intrisèquement lié à une personne jusq'à en devenir quasi son nom propre, ce n'est pas juste un titre, et l'utilisation de la majuscule ne peut suivre la syntaxe de "président" par exemple ; et ce n'est pas là une volonté de "glorifier cette confrérie" mais de rendre son éclat à la dignité papale bafouée, et de vous signaler que vous ne faites que froisser la vérité historique et des millions de catholiques. 213.223.22.110 19 novembre 2004 à 20:32 (CET)
replies: text: Je vous signale qu'il y a plusieurs papes (au moins un catholique, un copte et je crois un arménien), donc ce n'est pas un titre unique, encore moins un "quasi nom propre". Donc pas plus de majuscules à "pape" qu'à "cardinal", "patriarche", "archevêque", etc... Quant à Saint, la langue française veut que l'on écrive "saint Pierre" et non "Saint Pierre". Les majuscules sont par contre appropriées pour les prédicats des écclésiastiques : "Sa Sainteté" "Son Éminence", "Sa Grandeur", "Sa Béatitude", etc... Le rôle de la wiki est de présenter objectivement les faits pour que, par exemple, un copte aussi bien qu'un catholique reconnaisse la valeur de l'information sans y voir d'a priori. Elle n'à pas à "rendre son éclat à la dignité papale (catholique) bafouée". Cornelis 19 nov 2004 à 21:01 (CET)
thread_title: Majuscules

message: Il me semble que la FSSPX est moins proche de l'extrême droite politique qu'elle a pu l'être à un moment. Il me semble qu'il y a un désenchantement, une désillusion, que nombre de catholiques traditionalistes ont cru que la FN serait dans le domaine profane ce que la FSSPX ou la FSSP était dans le domaine religieux... et puis qu'ils ont déchanté.
 
Par ailleurs, et même si les traditionalistes sont souvent très à droite, on ne peut pas équiparer traditionalisme catholique et engagement à l'extrême-droite. Rudy
:Note qu'il ne faut pas non plus équiparer traditionnalisme catholique et FSSPX... Enfin, à ma connaissance ce sont toujours les prêtres de la FSSPX qui assurent les messes du FN. Confirmation ou infirmation ? Jastrow | 兔 29 jul 2004 à 09:11 (CEST)
replies: text: Je risque de me tromper, car je ne suis pas le Pape donc je ne suis pas infaillible, mais pour moi, le terme extrême-droite ne veut rien dire ; l'extrémisme et le conservatisme sont contradictoires car être conservateur, c'est se montrer raisonnable et pondéré, tout en étant en accord avec la doctrine sociale de l'Eglise. Par ailleurs on trouve des gens extrêmement sympathiques dans les milieux traditionalistes. Et cela de toutes les races ou mileux sociaux. Ce que nous reprochent les gauchistes (racisme et violence par exemple) est directement interdit par la religion catholique, car dans le catéchisme de saint Pie X la définition du cinquième commandement "tu ne tueras point" est étendue aux simples agressions physiques ou orales, et même au simple fait de vouloir du mal à telle ou telle personne, tel ou tel groupe. Haïr des gens quels qu'ils soient est également une interdiction fort connue. Dieu aime et pardonne les gauchistes. De plus il y a des cons dans les milieux tradi, c'est vrai. Ca je n'y peux pas grand chose. 80.13.58.245 9 mars 2006 à 11:27 (CET)
thread_title:  FSSPX et partis politiques 

message: C'est pourtant bien sur la FSSPX qu'il s'exprimait dans sa chanson, et on ne voit pas pourquoi son avis serait passé sous silence, puisqu'il est en plein dans le sujet.
Si tu fais partie de ceux que le vocabulaire de Brassens choque encore (en 2004 !!!), mets au moins le nom de la chanson : elle se nomme Tempête dans un bénitier et illustre parfaitement le sujet. 
Faut pas confondre instructif avec emmerdant. À moins que tu n'entendes donner à la Wikipedia un côté soporifique qui n'entre pas a priori en tant que tel dans le projet. François-Dominique 29 jul 2004 à 01:30 (CEST)
replies: text: Brassens faisait-il bien référence précisément à la FSSPX dans cette chanson ? Sinon, je ne vois pas en quoi il est dans le sujet. L'opinion de la FSSPX est déjà exprimée, je ne vois pas le besoin de l'illustrer par une citation de Brassens. Par ailleurs, les reproches que la FSSPX font à la messe actuelle ne se bornent pas au choix de la langue liturgique. Citer Brassens ici serait donc assez réducteur. On n'est pas au lycée, pas besoin de truffer le texte de citations  en rapport modéré avec le sujet seulement pour « faire bien ». Jastrow | 兔 29 jul 2004 à 09:21 (CEST)
thread_title:  Alors, Med, on se permet de censurer Brassens ? 

message: Avant de porter l'accusation de négationnisme contre Mgr Williamson, il faudrait peut-être se demander pourquoi Rolande Birgy, "Juste entre les Nations" avec un arbre à son nom au Mémorial de Yad Vashem, était une fidèle de Saint-Nicolas du Chardonnet. Désolé, je retire cette accusation infâme, mise à dessein de décrédibilisation. 83.99.1.12 14 septembre 2004 à 21:36 (CEST)
replies: text: Quel est le rapport entre les deux ? Si des gens honnêtes ont voté pour M. Chirac, cela signifie-t-il qu'il n'a rien à se reprocher ? En quoi être un Juste entre les Nations empêcherait-il d'être négationniste, par ailleurs ? Jastrow | 兔 15 sep 2004 à 10:14 (CEST)
replies: text: Croyez-vous sincerement qu'un négationniste puisse avoir été nommé Juste entre les Nations par le peuple juif ? 213.223.22.110 19 novembre 2004 à 20:19 (CET)
replies: text: Croyez-vous sincèrement qu'avoir été nommé Juste entre les Nations empêche d'être négationniste par la suite ? Rolande Birgy a-t-elle exprimé son soutien personnel à Mgr Williamson ou se contente-t-elle d'aller à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ? Si quelqu'un est pratiquant d'un certain culte, assume-t-il pour autant 100% des déclarations de tous les ministres de ce culte ? Votre prétendu argument n'avance à rien. Jastrow | ✍ 20 nov 2004 à 10:01 (CET)
replies: text: De plus St Nicolas du Chardonnet n'est entre les mains de la Fraternité que depuis la fin des années 70 il me semble, il est donc possible que ce soit une fidèle a l'église et non au dogme qui dirige celle ci. Traeb 20 nov 2004 à 10:20 (CET)
thread_title:  Allons-y doucement sur le "négationnisme" 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://item.snoozland.com
** Dans Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, le Fri Jan 27 01:16:36 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, le Tue Jan 31 01:03:50 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:59 (CET)
replies: text: J'ai supprimé, dans les liens, celui relatif au site de l'UNADFI, intitulé "Des dérives sectaires dans l'Eglise catholique". Quantitativement, le contenu de cette rubrique ne concerne que de façon plus qu'anecdotique la FSSPX, mais surtout, lorsque cette dernière est évoquée, on s'aperçoit que les pseudo "dérives sectaires" consistent dans le fait que les tenues vestimentaires des petites filles des écoles de la FSSPX "sont à mille lieues des tenues des autres petites filles de leur âge", et autres considérations grotesques. Tout ça ne fait pas très sérieux et ne justifie assurément pas un renvoi à ce site au bas de cet article... Fan2jnrc 2 septembre 2006 à 06:47 (CEST)
thread_title: Lien externe mort

message: En lisant la description de la Fraternité, j'ai été surpris de lire le passage qui suit :
"C'est ce qu'a fait le cardinal Gantin, le 1er juillet 1988 (décret Dominus Marcellus Lefebvre) : il avertit toute personne de bonne volonté que Mgr Lefebvre a « posé un acte schismatique ». Le décret cite les canons 1364-1 et 1382 du Code de droit canonique (1983) "
or d'après le livre écrit par l'abbé Simoulins 1988 :Le schisme introuvablela fraternité n'a pas comis un acte schismatique !!
en effet d'après le droit cannonique, le fait de sacrer des évêques n'est pas un acte schismatique en soi..
: Le cardinal Gantin a bel et bien affirmé que  avait « posé un acte schismatique », et il a bel et bien cité à l'appui de ses dires les canons cités ci-dessus. Il s'agit là de faits. Seule leur interprétation peut varier : visiblement, votre abbé Simoulins estime que le cardinal Gantin n'était pas fondé à faire cette déclaration. Quant au droit canonique, il est cité dans l'article – citations vérifiables dans le Code de droit canonique disponible en ligne. À vous ensuite de vous faire votre propre opinion. Jastrow|✍ 30 septembre 2006 à 11:01 (CEST)
replies: text: Relisez calmement mon propos : le cardinal Gantin déclare « [la Fraternité] a posé un acte schismatique. » C'est ça qui est un fait. Libre à vous de ne pas être d'accord avec lui, mais vous ne pouvez pas pour autant prétendre qu'il ne l'a jamais dit. Jastrow|✍ 25 octobre 2006 à 15:54 (CEST)

text: C'est pour cela que les principes de neutralité de Wikipedia demande que l'on donne les 2 opinions...  Bigor |  tchatche 25 octobre 2006 à 20:43 (CEST)

text: La seule chose qui est jamais été publiée c'est :Ni schismatiques, ni excommuniés, l'aveu de Rome (Clovis s.d., 24 p.) des extraits de sa thèse. Mais si vous avez vous avez effectivement la thèse de l'abbé Murray, je suis preneur. Je suis d'autre part en train de remettre en forme la page et sourcer les éléments. Si vous avez des éléments, n'hésitez pas à en faire part. amicalement.Bigor |  tchatche 26 octobre 2006 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Schisme or not schisme ? 

message: L'attachement à la « messe de toujours » explique pour une part le volume des effectifs des « lefebvristes ». Parmi ceux-ci se trouvent de nombreuses personnes âgées, choquées par le changement subit de liturgie au lendemain du Concile, ainsi que par une communication mal gérée par l'Église catholique romaine, certains évêques ayant laissé croire que le rite de Pie V était désormais interdit. Elle attire également une audience jeune et fait preuve d'un dynamisme souvent supérieur aux paroisses de l'Église catholique ordinaires. Cela a conduit à un amalgame entre messe tridentine, « messe en latin » et lefebvrisme qui a profité surtout au mouvement traditionaliste. Au reste une analyse strictement sociologique de la population des fidèles de la Tradition catholique reste encore à effectuer, l'un des éléments les plus marquants de ce phénomène étant l'exception démographique qu'elle représente dans la vie contemporaine (familles très nombreuses dans une société malthusienne) et par voie de conséquence, la multiplication des nouveaux fidèles qui n'ont pas connu le Concile Vatican II ni même la Nouvelle Liturgie de Paul VI.
Pour des raisons sociologiques plus que religieuses, une proportion significative des catholiques de rite tridentin partagent, en France, un certain nombre de traits de comportements, et ont forme de fait, au fil du temps, une communauté. Cette communauté se distingue notamment par un indice de fécondité très élevé et en augmentation constante (6,9 enfants par femme en 2006 contre 4 en 1980.  Toutes les classes sociales sont représentées, avec une sur-représentation par rapport à la moyenne nationale de certaines professions (commerçants, artisans, agriculteurs, militaires, professions médicales), une sous-représentation d'autres professions (fonctionnaires et hauts fonctionnaires). Contrairement à une légende tenace, la bourgeoisie est très minoritaire à Tradiland, notamment en province.
J'ai enlevé cette partie, qui si elle apporte des éléments qui peuvent être intéressants, est un travail personnel puisque une analyse strictement sociologique (...)reste encore à effectuer et qu'il n'y a aucune source Bigor |  tchatche 25 octobre 2006 à 15:45 (CEST)
thread_title:  étude sociologique? 

message: Je suis en train de travailler sur cet article, plan, données et sources. J'attaque d'ici demain l'histoire des relations avec Rome. amicalement Bigor |  tchatche 25 octobre 2006 à 15:55 (CEST)
replies: text: ça avance... plus que la partie sur la polique Bigor |  tchatche 27 octobre 2006 à 14:39 (CEST)
replies: text: Bravo pour le boulot. Jastrow|✍ 27 octobre 2006 à 16:33 (CEST)
replies: text: Merci Jastrow pour la relecture, je ne m'en sentais pas le courage. Je crois et j'espère que les deux points de vue (Rome et FSSPX) sont clairements exprimés. amicalement Bigor |  tchatche 27 octobre 2006 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Travaux 

message: L'article se tient dans les grandes lignes, dommage qu'il soit construit sur des bases trop étroites (je dirais trop francaises...), et pas assez francophones. 
Je propose quelques modifications:
Dans Histoire des relations avec l'autorité romaine, les Débuts, il faudrait remplacer le passage "...la fraternité devient une hiérarchie qui fait doublon avec la hiérarchie épiscopale et romaine..." par "... la fraternité se dote d'une structure épiscopale distincte et séparée de l'église officielle..." . Ceci car la Fraternité n'a jamais cherché à nommer des cardinaux et autres papes et n'a jamais prétendu remplacer l'église.
Le sous-chapître De 1988 à nos jours pourrait être réduit à 2 phrases: une concernant des nombreux départs de prêtres et de fidèles vers des structures officielles ou sédévacantistes au gré d'évenements internes et externes. La deuxième concernant  des rapports périodiques entre la direction de la fraternité et le Vatican. Evitons les anecdoctes.
Dernière remarque concernant le chapître La Fraternité et la politique qui n'a rien a faire là puisque que la fraternité ne revendique aucun programme politique. Il est trop lié à la politique interne francaise pour justifier sa place dans cet article (cf FN et personnes impliquées). Si ce thème devrait être vraiement inscrit ici, je conseillerai un chapître sur l'identification de la fraternité aux valeurs traditionnelles et aux discours de l'eglise officielle datant d'avant le Concile.
Amicalement
:En espérant votre retour, cher inconnu, votre première remarque est excellente, je la prend en compte . Le chapitre "après 88" a surtout un intérêt, c'est celui de placer des liens vers d'autres sociétés "traditionalistes" en donnant leur "filiation" avec la FSSPX. Enfin, si je suis d'accord avec vous sur la politique au sein de la FSSPX, le principe du NPOV (neutralité=donner tous les points de vue) su Wikipédia nous force à parler d'un sujet polémique autour de la FSSPX : c'est un paragraphe qui manque de sources pour être complet (donnant les deux PdV : celui que vous venez de donner, et celui de Golias(par exemple) pour qui la FSSPX et le monde traditionnel sont des repaires de néo-nazi-fasciste-franquiste-royaliste-pétiniste et même de "raciste" (entendu le 5/11 au 19/20 de la région lyonnaise). Quand au franco-centrage, si vous avez des éléments, n'hésitez pas.Bigor |  tchatche 6 novembre 2006 à 20:44 (CET)
thread_title:  Commentaire 

message: Le pape Benoît XVI aurait fait une allusion aux radicaux de la FSSPX en discutant de l'apostasie de Tertullien. Ainsi, l'auteur de langue latine Tertullien faisait preuve d'une si grande rigidité dans sa foi qu'il a rompu la communion avec le pape de Rome. 
:J'ai retiré cet extrait : en effet l'allusion est tirée par les cheveux, il n'y a aucune référence à la FSSPX dans cette catéchèse, ni dans l'article en ref. la catéchèse du 30 mai amicalement. Bigor |  tchatche 31 mai 2007 à 00:21 (CEST)
thread_title:  FFSPX=Tertullien? 

message: Bonjour, est-ce que vous pouvez m'expliquer à quoi riment vos petites guerres d'édition ? Ce n'est pas comme si vous souleviez exactement des problèmes de fond... Tel quel, l'article manque seulement d'illustrations, ce n'est pas l'ajout de quelques petites phrases cosmétiques et les reverts successifs qui vont faire avancer le schmilblik. Soyez gentils de ne pas gâcher la réussite que représente l'excellent travail de Bigor sur le sujet. Merci d'avance. Pythakos 8 août 2007 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Message à Octopussy et Jaczewski 

message: L'allégation selon laquelle le déblocage des dons et legs en faveur de la Fraternite Saint Pie X serait dû à un abandon par elle du caractère "romain" en 1992 est non fondée.
On trouve au contraire dans la référence suivante sur légifrance: 
un texte de jugement du Tribunal Administratif de Paris qui prouve qu'en 1997 c'est le Ministère de l'Intérieur qui remettait en cause la romanité catholique de la Fraternité et non la Fraternité elle-même : 
"Considérant en premier lieu que si l'administration était tenue, en vertu de l'article 4 de la loi du 9 décembre 1905 modifiée susvisée, de s'assurer que les associations auxquelles étaient transférés les biens des anciens établissements publics du culte se conformaient aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposaient d'assurer l'exercice, il ne lui appartient plus d'exercer un tel contrôle lorsqu'elle est saisie par une association cultuelle, en application de l'article 19 de la loi du 9 décembre 1905 modifiée susvisée, d'une demande d'autorisation d'accepter un legs ou une donation ; qu'ainsi, en estimant que l'association requérante ne pouvait pas être regardée comme ayant la qualité d'association cultuelle alors que l'Eglise dont elle se réclame a exclu de ses rangs son président fondateur, et que ladite association ne pourrait se voir reconnaître la qualité d'association cultuelle que si elle cessait de revendiquer son appartenance à l'Eglise catholique, le ministre de l'intérieur a fondé sa décision sur un motif entaché d'une erreur de droit ;"
--Une Ame (d) 19 décembre 2007 à 20:15 (CET)
thread_title:  Position de la Fraternité : dons et legs en sa faveur 

message: *Suppression du terme "prieuré": les lieux de cultes de la FSSPX ne sont pas tous des prieurés, ce terme étant réservé aux lieux où vivent les religieux comme défini par le TLF.
*Refnec pour "hiérarchie distincte et séparée de l'Eglise": les sacres et l'acte schismatique n'auront lieu qu'en 1988. Or ce passage rapporte les événements précédents ce moment. Le terme "séparée de l'Eglise" est problématique, car qui est séparé de l'Eglise est excommunié, ce qui n'est pas encore le cas avant 1988. De même pour le terme hiérarchie, l'Eglise définit sa hiérarchie dans le droit canon, or avant 1988, aucun pontife, évêque, cardinale, synode, conseil paroissial,... (cf. la deuxième partie du Droit canon ici pour les autres possibilités) n'est formé par la fraternité. Une phrase dans le sens "Peu à peu, la fraternité s'organise de manière autonome/indépendante des juridictions de l'Eglise catholique,..." serait plus approprié pour indiquer du développement sans l'approbation des évêques diocésains.
*Doutes caduques: Les doutes découlaient de l'excommunication des évêques et donc du Décret de 1988. Or le Décret de 09 indique en fin de texte "...je déclare privé d'effet juridique, à partir de ce jour, le Décret émis à l'époque." Les ordinations de évêques sont désormais licites, celles des prêtres également et les sacrements de ces derniers aussi. Actuellement les mariages réalisés par la FSSPX sont en train d'être enregistrés par les registres de l'Eglise catholiques. Snipre (d) 26 janvier 2009 à 00:29 (CET)
thread_title: Explications sur modifications par Snipre

message: Selon ces article, il semblerait que ce soit le schisme le plus important depuis la réforme protestante au 16ème siècle.
http://www.euronews.net/fr/article/24/01/2009/pop-reprieve-for-controversial-bishop-angers-jews/
http://www.lalibre.be/toutelinfo/afp/225070/le-pape-annule-l-excommunication-de-4-eveques-integristes-dont-un-negationniste.html
Mais cette mention a été retirée de l'article. Pourquoi ?
:À mon avis le retrait se justifie pleinement. C'est l'opinion d'un journaliste qui manifestement n'est pas très au fait de son sujet : il ignore complètement les schismes de la Petite Église et celui de l'Église vieille-catholique. Jastrow (Λέγετε) 26 janvier 2009 à 09:32 (CET)
replies: text: Effectivement. J'ai fait le commentaire en boite de résumé car j'avais au moins en tête les Vieux-Catholiques. Mogador   ✉ 26 janvier 2009 à 09:59 (CET)
thread_title: Importance du schisme

message: Les doutes sont levés avec le retrait de l'excommunication du 21 janvier 2009. Ce n'est pas vrai du tout. L'invalidité n'est pas à cause de l'excommunication, mais de la suspense, et la suspense elle-même n'a pas été levée. Comme avant, la faculté pour ces sacrements est suppli par l'Eglise en cas d'erreur commune, soit que la majorité pense que les prêtres ont cette faculté (erreur de facto), soit que les prêtres créent une situation dans laquelle une erreur peut être considérée comme normale même si aucun ne se trompe en fait (erreur de jure). --84.154.86.142 (d) 28 janvier 2009 à 09:47 (CET)
thread_title: Validité de la pénitence et du mariage 

message: Selon le président de la Conférence des évêques suisses, les quatre évêques dont l'excommunication a été levée par Benoît XVI demeureraient suspens a divinis, cf. dépêche de l'agence Zenit. Or, si l'on trouve trace :de la mesure qui avait rendu  Lefebvre suspens a divinis, le 22 juillet 1976,de l'excommunication, le 1 juillet 1988, par décret du cardinal Bernardin Gantin, préfet de la Congrégation pour les évêques, de : Marcel Lefebvre, évêque consécrateur, Antônio de Castro Mayer, évêque co-consécrateur, Alfonso de Galarreta, évêque consacré, Bernard Fellay, évêque consacré, Bernard Tissier de Mallerais, évêque consacré, Richard Williamson, évêque consacré,existe-t-il, pour les quatre évêques consacrés le 30 juin 1988, une décision de ladite Congrégation  (ou du pape ?) qui officialiserait la sanction de suspense prévue par le canon 1378 ?
L'insistance du président de la Conférence des évêques suisses, sur la question d'une éventuelle suspense qui continuerait de frapper les quatre évêques consacrés le 30 juin 1988, me paraît en effet curieuse. D'autant que si le texte du décret du 21 janvier 2009, pris par  Giovanni Battista Re, préfet de la Congrégation pour les évêques, ne manque pas de rappeler que la mesure d'apaisement voulue par le pape ne constitue qu'une étape dans , sous la forme d'une , il n'est nulle part question d'une mesure de suspense qui aurait été prononcée et qui subsisterait (et dont la levée pourrait constituer une des « étapes » suivantes).
Il importerait donc de savoir quelle automaticité aurait pu avoir la suspense et pourquoi elle n'aurait pas été officialisée, alors que, pour l'excommunication, les deux évêques consécrateurs et les quatre évêques consacrés ont vu leur cas dument examinés par le préfet de la Congrégation, même en urgence (les documents, en 1988, avaient dû être préparés, puisque les intentions du chef de file de la Fraternité n'étaient pas un mystère). Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 11:51 (CET)
replies: text: Euh ... le canon 1378 ne concerne pas ce cas. Voir Suspense (droit canonique). Les évêques étaient excommuniés au titre du canon 1382. Sinon, il s'agit probablement non pas d'une sanction séparée, mais d'une suspense de facto : à partir du moment où les clercs de la FSSPX ne sont pas incardinés, ils ne peuvent pas valablement célébrer un quelconque sacrement au sein de l'Église de Rome, et sont donc de fait suspens a divinis au regard de la discipline ecclésiastique (mais voir la question ci-dessus). Michelet-密是力 (d) 29 janvier 2009 à 11:41 (CET)
replies: text: J'ai lu que l'excommunication était remise, non levée. Il y a là une différence canonique essentielle. Il me semble, si je ne m'abuse, que l'article devrait être réécrit de manière à lever cette ambiguïté, pour ne pas dire cette erreur. Bien à vous, Pythakos (d) 31 janvier 2009 à 10:51 (CET)

text: Je viens de lire ailleurs qu'elle était levée... Quelqu'un a-t-il un moyen efficace de trancher ? Pythakos (d) 31 janvier 2009 à 10:54 (CET)

text: Après farfouillage intensif, il apparaît que je me suis laissé emporter par un commentaire d'un canoniste quelque peu hétérodoxe, veuillez m'en pardonner ! Pythakos (d) 31 janvier 2009 à 11:04 (CET)
thread_title:  Levée de l'excommunication et maintien de la suspense 

message: TED et Ydb2, je ne sais pas à quoi vous jouez - à part relayer (peut-être de bonne foi si vous n'avez pas les tenants et aboutissants nécessaires) des informations fausses ou, du moins, caduques. Sachant que je souhaite sourcer ce que j'écris mais que je suis à chaque fois "réverté". Merci de vous expliquer. Cordialement. --Jorge de Burgos (d) 8 juin 2009 à 17:20 (CEST)
replies: text: Tu supprimes un paragraphe parfaitement sourcé pour le remplacer par des propos contradictoires. Je n'ai pas retiré tes propos : j'ai rétabli le paragraphe sourcé que tu avais ôté, et mis une demande de source sur ton ajout. Tu as à nouveau supprimé le paragraphe sourcé, et ajouté une fausse référence (la page n'existe pas). HJe vais donc rétablir une fois de plus le paragraphe sourcé que tu as ôté, et remettre des demandes de références sur ton ajout. Si tu souhaites retirer ou ajouter des choses, merci de citer tes source. TED 8 juin 2009 à 21:37 (CEST)
thread_title:  levée des excommunications et de la suspens a divinis 

message: Le lien externe suivant "# Chronologie de 1969 à nos jours, par RésistanceS" est en désaccord avec les recommandations wikipédiennes pour ceux-ci (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liens_externes#Choisir_un_.C2.AB_bon_.C2.BB_site_externe); à savoir (issu de la page wikipédienne en question):
* "d’autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site." En effet, l'association belge "RésistanceS" étant clairement orientée extrême-gauche et donc très hostile à la FSSPX, en affichant leur site en "sources externes", il y a donc volonté affirmée de délivrer des informations biaisée et appréciant se focaliser sur les points plus ou moins négatifs dans "leur" historique de la FSSPX affiché sur leur site. Cordialement. --Jorge de Burgos (d) 23 juin 2009 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Recommandations quant aux liens externes 

message: J'ai annulé les dernières modifications et j'invite Jorge de Burgos et Mogador à venir expliquer clairement et succinctement en page de discussion quels sont les problèmes. Merci de ne pas éditer l'article tant qu'il n'y aura pas d'accord, ni de remodifier en gros blocs la page, car il est alors plus difficile de comprendre quelles sont les modifications mineures et quels sont les points importants. TED 4 août 2009 à 02:20 (CEST)
replies: text: Merci. Mogador   ✉ 4 août 2009 à 03:44 (CEST)
replies: text: Je propose que Jorge de Burgos pose les modifications qu'il veut opérer (celles qui aideraient à avérer une ou l'autre chose niée) sur la pdd et que nous trouvions la formulation ad hoc. Mogador   ✉ 4 août 2009 à 03:50 (CEST)
replies: text:  Ce sera effectivement plus simple ainsi. J'effectuerai cela ce soir ou demain, selon mon temps disponible.car A plus tard. --Jorge de Burgos (d) 4 août 2009 à 09:38 (CEST)
thread_title: Essai de médiation

message: Wp s'appuie s ur un certain nombre de WP:PF non négociables, dont la vérifiabilité, le sourçage et la nécessité des sources secondaires. Quelques liens sont disponibles ici. Addacat (d) 8 août 2009 à 13:49 (CEST)
thread_title: Wikipédia

message: * est-on obligé d'avoir une version aussi longue du discours de Mgr Lefebvre de 1974 ?
* Le passage sur Williamson semble doublonner l'article sur ce personnage : on pourrait réduire ça en taille et faire un renvoi à l'article détaillé. Les points essentiels pour cet article-ci étant de comprendre les circonstances et le retentissement de l'affaire et l'attitude de la FSSPX.
* il y a aussi des redites, par ex sur les questions de droit
J'aime bien que les articles soient organisés de façon propre, mais comme je suppose que celui-ci est suivi par plusieurs personnes, je préfère annoncer avant de procéder à des changements 92.134.255.91 (d) 19 février 2010 à 23:45 (CET)
replies: text: Et tu commences bien mal avec les premières modifications, en affirmant que le pape décide unilatéralement de la levée des excommunications, alors que cette levée répond à une demande écrite par lettre du 15 décembre 2008 (et fait aussi suite à divers rencontres et échanges). Il y a bien un dialogue entamé avant la levée des excommunications, et qui se poursuit et s'intensifie ensuite. TED 20 février 2010 à 01:07 (CET)
replies: text:  Le "dialogue" sur la position de la FSSPX a commencé très tôt et n'a jamais été interrompu (et d'ailleurs Ratzinger a été impliqué dans la phase la plus intense, celle qui a abouti à un accord signé par Mgr Lefebvre en 1986) même si il n'y a eu dialogue doctrinal ***pur***, i.e. séparée de toute question de structure canonique, qu'à partir de la mise en place de la commission ad hoc. La demande de levée d'excommunication comme préalable a été faite plusieurs fois, et pas seulement dans cette lettre. Elle a été présentée par le pape comme un geste de sa propre initiative. Il ne serait pas normal d'affirmer qu'elle est le résultat de "négociations" dans l'intro : il n'y a jamais eu de ***négociation*** sur ce sujet même si la demande était dans l'air depuis très longtemps. 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 09:33 (CET)

text:  Je précise : ce qui peut apparaître dans la formulation c'est que la FSSPX considérait cela comme un préalable nécessaire. Par contre des négociations ça implique des concessions dans les deux sens ; où sont celles de la FSSPX ? 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 09:36 (CET)
thread_title:  Boursouflures 

message: Pour qu'on ne discute pas en l'air, je propose cette nouvelle rédaction pour tenir compte aussi bien de mes critiques que du souhait de TED de voir l'initiative de la FSSPX mentionnée ; j'essaie de faire en sorte que ce soit moins centré sur le moment présent également
Des contacts ont été maintenus, avec une plus ou moins grande intensité selon les périodes, entre la FSSPX et le Vatican. Ainsi un premier protocole d'accord avortera en 1988, juste avant le sacre des quatre évêques. La FSSPX fera ensuite connaître les préalables qu'elle estime indispensable à l'ouverture de négociations doctrinales : la libéralisation du rite tridentin et la levée des excommunications. Les deux seront accordées par le pape Benoît XVI, respectivement en 2007 et 2009. Cela ne signifie pas pour autant le retour à la pleine communion de la FSSPX qui doit reconnaître l'autorité effective du pape et du concile Vatican II. Des discussions doctrinales sont en cours pour lever les obstacles à la réintégration de la communauté dans le giron de l'Église.
Qu'en pensez-vous ? 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 10:29 (CET)
replies: text: A lire cette proposition d'intro, on a l'impression que le pape s'est plié aux exigences de la FSSPX. Or la réalité est beaucoup plus compliquée. Cette proposition ne me semble pas pertinente. --Ydb2 (d) 20 février 2010 à 11:56 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord avec Ydb2. Entre la proposition précédente (où le pape décidait unilatéralement de la levée des excommunications) et celle-ci, il y a un juste milieu à trouver. Il faut peut-être ne pas vouloir trop en dire dès l'intro, et réserver la complexité de la réalité pour le corps de l'article. Une idée : peut-être que le terme de « négociations » n'est pas le bon dans l'intro, et qu'il faudrait plutôt parler de « discussions » ayant abouties à la levée des excommunications. Les négociations doctrinales viennent ensuite. TED 20 février 2010 à 13:27 (CET)
replies: text:  Je signale que je n'avais pas mis le mot unilatéral dans le texte, seulement dans le commentaire de diff. Même le terme "discussion" me paraît exagéré : ce ne sont que des échanges de lettres, souvent publiques, pas des réunions en catimini (même s'il y en a eu par le passé). Il y a quand même une disymétrie des rôles qui doit apparaître : la FSSPX demande, le pape dispose. Je ne trouve pas très normal non plus de laisser apparaître toute cette affaire comme une marotte de B16, alors que JP2 avait aussi cherché à faire aboutir ce dossier. 92.134.255.91 (d) 20 février 2010 à 14:28 (CET)

text: Il n'y a pas besoin de cela dans l'intro d'autant que cela laisse accroire que « la libéralisation du rite tridentin » (? mais sic ) serait liée à la seule FSSPX. Les faits sont simples et à ne pas interpréter, encore moins dans l'intro qui actuellement est d'une saine concision à ce sujet. 91.182.238.47 (d) 21 février 2010 à 17:51 (CET)
replies: text:  ça ne vous gêne donc pas qu'elle évoque des "négociations" (voire "discussions") avant que celles ci aient eu lieu ? Ca ne vous gène pas qu'on ait l'impression que l'église sous Jean Paul II n'ait jamais eu d'autre attitude sur ce dossier que d'excommunier ? La « saine concision » cache quelques jolis omissions pas nettes. Je lis pour le motu proprio Dans sa lettre d'accompagnement, Benoît XVI indique clairement que la « raison positive » de ce motu proprio est de mettre fin à cette division interne. Alors ? 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 20:50 (CET)
replies: text: Vous voyez une mention de la FSSPX dans le courrier pontifical ? Ou dans le motu propio ? Ce n'est pas lié à la seule FSSPX qui n'est d'ailleurs pas en communion avec l'Église, comme l'a rappelé BXVI. Que cela aie été pris de la sorte, c'est précisément ce pourquoi BXVI a du se fendre d'une lettre d'explication. L'article explique ce qu'il faut et est augmentable avec des sources secondaires. « accorde la libéralisation du rite tridentin » [sous-entendu à la seule FSSPX, alors qu'il existe nombre de courants traditionalistes au sein même de l'Église catholique], outre que libéraliser c'est saugrenu, est le développement d'un POV tendancieux.  Mogador   ✉ 21 février 2010 à 21:35 (CET)
replies: text: Il n'y a aucune « libéralisation » du rite « tridentin ». BXVI explique bien que ce rite n'a jamais été interdit. La formulation dans l'article Summorum Pontificum (motu proprio) est la bonne. TED 21 février 2010 à 21:46 (CET)
replies: text:  libéraliser n'implique pas qu'il ait été interdit avant ; en revanche il était soumis à un régime d'autorisations limitées sous Paul VI (prêtre âgés et indult Agatha Christie pour Angleterre et Pays de Galles), plus étendu depuis Jean Paul II. Je trouve que "redéfinir le cadre juridique" c'est vraiment parler pour ne rien dire. Inscrire la célébration de la messe traditionnelle dans le cadre normal de la vie liturgique est correct, mais un peu long, non ? 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:45 (CET)
replies: text:  est ce que la "levée des restrictions" pourrait aller ? 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 23:02 (CET)
replies: text: C'est déjà plus correct mais mieux vaut alors votre formulation longue. maais je continue de penser que c'est superfétatoire dans l'intro.  Mogador   ✉ 22 février 2010 à 00:35 (CET)

text: oui j'y lis plusieurs mentions explicites de la FSSPX (dans le courrier pontifical, celui que je mentionnais). Il est connu que la FSSPX est à la fois hors de la communion et traitée par l'église comme une affaire interne (hint : quel est le dicastère qui s'occupait d'elle ? pas celui du cardinal Kasper), les pidistes ont d'ailleurs usé et abusé de cet argument pour mentir sur leur situation. La libéralisation est un terme sans connotation particulière ; c'est évidemment une libéralisation par opposition au statut précédent qui est celui d'un indult (=autorisation exceptionnelle). Si vous en avez un meilleur pour dire la même chose, que ne le donnez-vous ? En outre, personnellement, je ne sous-entends jamais rien. Je sais que vous aimez bien coller l'étiquette de POV-pusher à vos interlocuteurs pour les faire taire mais pour ma part les arguments d'autorité m'indiffèrent... 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:37 (CET)
replies: text: Une seule mention ... et à propos d'Ecclesia Dei, pas de Summorum Pontificum, il me semble...  + « Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère... » Mogador   ✉ 22 février 2010 à 00:23 (CET)
replies: text: on mentionne aussi le mouvement de Mgr Lefebvre. De toute façon la question n'est pas là : je n'ai jamais écrit que le motu proprio était "lié à la seule FSSPX" comme vous m'en accusez, simplement que c'est une mesure qu'elle a demandé (ce qui est un fait). Mais ça ne me gêne pas qu'on enlève toute mention de cette mesure pour ne garder que celle qui ne pose pas de problème d'interprétation et qui ne demande pas de circonlocution (la levée des excommunications). 92.156.225.118 (d) 22 février 2010 à 09:48 (CET)
replies: text: ... mais pas exclusivement (c'eût été d'ailleurs une erreur monumentale). C'était en cela que cela paraissait POV (mécaniquement, car l'effet donnait l'impression  d'un acquis exclusif de la FSSPX, à l'encontre de ce que vous signaliez justement, : la « disymétrie des rôles qui doit apparaître » ; je n'ai jamais dit que c'était une intention malicieuse). La solution proposée est peu ou prou ce que je préconise. Mogador   ✉ 22 février 2010 à 10:27 (CET)

text: Pour le moment, vous êtes seul a trouver un problème. Il serait aussi intéressant de mentionner l'assez explicite fin de non recevoir du supérieur de la FSSPX - sujet de l'article - dès la levée des excommunication, après les précisions papales sur V.II. Mais tout cela figure dans l'article. Il suffit de passer l'intro. Mogador   ✉ 22 février 2010 à 00:23 (CET)
replies: text:  oui, encore que ledit personnage est très habile à souffler le chaud et le froid. Je note qu'au-dessus TED reconnaissait que le mot "négociations" n'était peut-être pas le bon. C'est lui, et lui seul, qui m'a poussé à vouloir modifier la phrase. Après, tant qu'à y être, j'ai essayé de rédiger une vraie intro, qui rende compte de façon synthétique du contenu de l'article, et il me semble que les omissions que j'ai soulevées méritent examen. 92.156.225.118 (d) 22 février 2010 à 09:48 (CET)
replies: text: Bon, ben comme on est d'accord... Mais je pense que l'intro doit rester concise - et précise - pour éviter les problèmes sur un article souvent pris en otage. La demande de ref sur le mot négociation permettra d'adapter le terme ou de le documenter. Mogador   ✉ 22 février 2010 à 10:27 (CET)
thread_title:  proposition d'intro 

message: Je redemande ce qui figurait dans ma première intervention : est ce qu'on est vraiment obligé d'avoir tout ce gros discours de Mgr Lefebvre (franchement, trois lignes suffisent pour comprendre l'idée, plus un lien vers la version intégrale) et le doublon complet de l'affaire Williamson sur deux articles wikipédia ? C'est une question sans pov, purement de type éditorial (et qui n'a pas qu'une solution) 92.156.225.118 (d) 21 février 2010 à 22:37 (CET)
replies: text: Reprendre l'article plutôt que l'intro a priori, c'est une bien meilleure idée en l'état. Sur ce point, je suis d'accord. Mais je suis parti. Mogador   ✉ 22 février 2010 à 00:25 (CET)
replies: text:  J'ignore les raisons (et la durée ?) mais autant je trouve que vous avez parfois tendance à réagir trop vite et trop sec en surinterprétant les intentions des autres, autant je serais désolé de voir partir le créateur d'un article aussi bien ficelé que intégrisme, par exemple. 92.156.225.118 (d) 22 février 2010 à 09:58 (CET)
replies: text: C'est possible que cela soit ressenti de la sorte, je suis peut-être devenu généralement un peu radical, confronté à trop de militants. Mais - et preuve en est, j'espère, cette discussion - je lis toujours les arguments et j'examine les sources et ne tiens à rien de particulier : je recherche l'exposé neutre des sujets. Mogador   ✉ 22 février 2010 à 10:33 (CET)
thread_title:  Si je peux réitérer ma remarque 

message: Je serais d'avis de déplacer le plus gros du texte sur l'affaire Williamson sur la page de l'intéressé en ne laissant que quelques lignes avec un lien vers le paragraphe sur l'article de l'évêque. La raison est que cette affaire relève de l'évèque et non de la FSSPX, que ce texte fait doublon avec ce qui est déjà dit sur l'article de l'évêque et que l'importance du passage est trop grande par raport au reste de l'article sur la FSSPX. Si pas d'opposition, je me propose de fusionner le passage avec celui de l'article sur l'évêque. Snipre (d) 9 juin 2011 à 11:14 (CEST)
replies: text: Oui et non. L'affaire concerne à la fois Williamson, la FSSPX et le Vatican, ces deux derniers exprimant largement leur point de vue dans l'article. J'ai regardé comment "détricoter" le tout, et ce n'est pas évident. Il me semble pourtant, comme tu le remarques, que le "volume texte" est trop important par rapport à l'article. Réduire d'environ la moitié (par micro-coupes) ? D'autres avis ? Addacat (d) 9 juin 2011 à 12:31 (CEST)
replies: text:  D'accord sur le fait que le Vatican et la FSSPX se mêlent du sujet, mais la portée de cette affaire est nulle: Mgr Williamson a été condamné pour un tel fait sans que cela ait conduit à un tel remue-ménage. C'est la simultanéité avec la levée des excommunications qui a apporté à l'affaire son intérêt. Pour être juste, il faudrait intégrer cette information dans le paragraphe traitant de la levée des excommunications et le rétablissement des relations Rome-FSSPX. Snipre (d) 9 juin 2011 à 14:48 (CEST)
replies: text: Nous faisons de l'encyclopédie et ce fait est significativement lié à l'histoire de la FSSPX, histoire qu'il ne faut pas réinventer. Je suis également d'avis de réduire la taille du pavé en ayant reporté l'intégralité des propos documentés dans l'article de Williamson. Mogador   ✉ 9 juin 2011 à 16:43 (CEST)
replies: text:  Le but n'est pas réécrire l'histoire mais de concentrer les infos là où elles sont les plus pertinentes. Concernant l'affaire Williamson, au niveau de FSSPX, ce qui est important de savoir, c'est 1) la nature des propos tenus par une des figures du mouvement, 2) la position du mouvements par rapport à ce propos, 3) les réactions du mouvement. L'avis des mouvements juifs est dirigé vers le Vatican et non vers la FSSPX par exemple, une simple ligne du style "Les propos de l'évêque W. ont entraîné de fortes réactions des communautés juives envers le geste d'ouverture du Vatican."
Propositions
L'affaire Williamson[W | modifier]
Dans une entrevue à l’émission Uppdrag granskning de la télévision publique suédoise SVT, le 1er novembre 2008, Richard Williamson, un des quatre évêques de la FSSPX, a déclaré qu'il ne croyait pas que des juifs étaient morts dans des chambres à gaz durant l'Holocauste : « Je ne crois pas qu'il y ait eu des chambres à gaz. Je crois que 200 000 à 300 000 juifs sont morts dans les camps de concentration, mais aucun dans des chambres à gaz ». Ces déclarations ont été médiatisées au moment même où le Vatican s'apprétait à rendre publique la levée de l'excommunication prononcée en 1988 contre lui et ses trois collègues72.
Dans un premier temps, le supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, Bernard Fellay, déclare dans un courrier à la SVT que R. Williamson était l'unique responsable de ses opinions et que la Fraternité n'avait pas l'autorité pour juger des questions historiques. Ne condamnant pas les propos de son évêque, il estime même « honteux » que l'interview aie porté sur des sujets séculiers « controversés » et non exclusivement sur la religion73. Bernard Fellay affirme peu après que la position avancée par R. Williamson n'est absolument pas celle de la Fraternité, que ce dernier « n'engage que sa personne », ajoutant que l'« on va conclure que toute la Fraternité est antisémite », s’« érigeant avec véhémence contre une telle accusation74 ».
Dans une lettre adressée au cardinal Dario Castrillon Hoyos75, prélat en charge au Vatican des négociations avec la FSSPX, Richard Williamson exprime des « regrets sincères » pour les « souffrances » causées au pape Benoît XVI par ses propos « imprudents », sans pour autant les rétracter76. Ces « excuses » sont aussitôt jugées « tout à fait insuffisantes » par le Primat des Gaules, le cardinal Philippe Barbarin77 tandis que le porte parole du Vatican, Federico Lombardi rappelle que l'évêque intégriste n’est pas un « évêque normal » de l’Église catholique78.
Le Vatican, à nouveau contraint de s'expliquer le 4 février après de vives critiques de la chancelière allemande Angela Merkel, demande à Richard Williamson de renier « publiquement » ses propos sur la Shoah. Le Vatican estime que Richard Williamson doit « prendre sans équivoque et publiquement ses distances » avec ses déclarations sur la Shoah avant d'être admis aux fonctions épiscopales dans l'Église catholique79. Ce dernier, loin de se rétracter, réplique plutôt qu'il va se pencher sur les « preuves » historiques de l'existence des chambres à gaz avant d'envisager une « rectification80 ». Suite à ces propos, la direction de la Fraternité et Richard Williamson s'entendent pour que ce dernier se retire de son poste de directeur du séminaire de La Reja81,82.
Sommé de quitter le territoire par le ministre argentin de l'Intérieur Florencio Randazzo, « sous peine d'être expulsé », Richard Williamson quitte l'Argentine pour Londres le 24 février83. Le 26 février, à la demande conjointe du pape et du supérieur de la FSSPX, Williamson demande pardon à l'Église ainsi qu'aux survivants et aux familles des victimes de l'holocauste pour le « mal » qu'ont fait ses propos à la télévision suédoise84.
Le Vatican juge les excuses insuffisantes tant sur la forme que sur le fond et exige que Williamson se rétracte « de façon absolue et sans équivoque (...) concernant la Shoah » tandis que les communautés juives d'Allemagne et d'Italie, rejoints par des représentants d'associations catholiques, n'accordent aucun crédit à ces « regrets85 ». La Commission européenne rappelle que le négationnisme est un délit dans plusieurs pays européens86 et les autorités allemandes songent, elles, à poursuivre l'évêque lefebvriste pour négationnisme85.
Réactions[W | modifier]
L'Église catholique[W | modifier]
Au sein de l’Église catholique, l’émotion est vive et s'exprime notamment par les évêques de différents pays87 et jusqu'au sein de la Curie. Les craintes portent entre autres sur un éventuel reniement des enseignements du concile Vatican II dont l’une des avancées réside précisément dans les nouveaux rapports créés avec le peuple juif. Lors d'une audience pontificale du 28 janvier 2009, le Pape Benoît XVI exprime sa solidarité « pleine et indiscutable » avec le peuple juif et condamne la négation de la Shoah. Il rappelle en outre que La levée de l'excommunication est un acte de « miséricorde paternelle », qu'il ne signifie pas le retour à la pleine communion de la FSSPX qui est conditionnée à la reconnaissance par les intégristes de l’autorité du pape et de celle du Concile47.
L'Église catholique de Suède prend ses distances par rapport à ces propos, ainsi que par rapport à toute forme de racisme et d'antisémitisme88. Le cardinal André Vingt-Trois archevêque de Paris reconnaît que de telles déclarations sont « une arête en travers de la gorge », mais rappelle que « l’excommunication ne visait pas les propos négationnistes mais l’ordination illégitime d’évêques. »89. Le 27 janvier 2009, le président de la conférence des évêques suisses rappelle également que « les quatre évêques ont maintes fois déclaré, qu'eux-mêmes et la fraternité, n'acceptaient pas la déclaration du concile Vatican II Nostra Ætate sur les relations avec le judaïsme et les religions non-chrétiennes ». Il fait aussi de l'acceptation du Concile Vatican II et en particulier de la déclaration Nostra Ætate un prérequis au rétablissement de la communion et à la levée des suspensions 45.
A remplacer par : Suite à l'émotion médiatique, l'Eglise catholique rappelle que La levée de l'excommunication est un acte de « miséricorde paternelle », qu'il ne signifie pas le retour à la pleine communion de la FSSPX qui est conditionnée à la reconnaissance par les intégristes de l’autorité du pape et de celle du Concile
Communauté juive[W | modifier]
Les propos négationnistes de l'évêque traditionaliste, concomitants à l'annonce de la levée d'excommunication, suscitent un vif émoi, voire de la colère, au sein des organisations juives, remettant en cause le dialogue interreligieux. Les rabbins italiens, puis américains, expriment leur « profond regret47 » tandis que le Conseil central des juifs d'Allemagne suspend tout dialogue avec l'Église catholique et que la communauté juive, dans son ensemble, attend des éclaircissements de la part du Saint-Siège90,47. Une fois les ambiguïtés levées, le voyage officiel du souverain pontife en Israël, quelques semaines plus tard, a lieu comme prévu. Lors de ce voyage, l'une des premières visites de Benoît XVI est pour le mémorial de Yad Vashem, où il parle nommément et sans équivoque des « six millions de Juifs » assassinés lors de la Shoah.
FSSPX[W | modifier]
Après de nombreux échanges avec le Vatican47, B. Fellay revient sur les déclarations de R. Williamson, précisant que celles-ci « ne reflètent en aucun cas la position de notre société »91 et qu'il « lui a interdit, jusqu’à nouvel ordre, toute prise de position publique sur des questions politiques ou historiques ». Il demande ensuite « pardon au Souverain Pontife, et à tous les hommes de bonne volonté, pour les conséquences dramatiques d’un tel acte » au nom de la Fraternité Saint-Pie X. L’ambassadeur d’Israël au Saint-Siège note cependant que Bernard Fellay ne condamne pas explicitement le négationnisme en soi, se contentant d’utiliser l’adjectif « bien faible » d’« inopportun »47.
Dès le lendemain d'une déclaration papale condamnant le négationnisme le 28 janvier47, Floriano Abrahamowicz, le prêtre de la Fraternité responsable pour le nord-est de l'Italie relance la polémique par des propos ambigus, expliquant que « les chambres à gaz ont existé au moins pour désinfecter », mais ne sachant dire « si elles ont causé des morts ou non » au prétexte qu'il n'« [a] pas approfondi la question »92. Il prétend aussi que ceux qui s'indignent publiquement des propos de R. Williamson ne le font que pour embêter le Vatican93. Ce dernier est expulsé le 6 février de la branche italienne de la FSSPX « pour des motifs disciplinaires graves » et afin d'« éviter que l'image de la Fraternité Saint Pie X ne subisse des distorsions supplémentaires94 ».
De manière plus générale, Gilles Karmasyn relève que depuis le début des années 1990, les lettres pastorales de Williamson sont émaillées de propos racistes, sexiste et antisémites sans que la FSSPX ait jamais pris ses distances vis-à-vis de ces propos95.
Snipre (d) 14 juin 2011 à 14:57 (CEST)

text: Pour la première phrase, après "durant l'Holocauste", j'ajouterais "et a minimisé le nombre des victimes de la Shoah".  Il me semble que parler de 300.000 morts (le même nombre de victimes que celui admis par Faurisson, si mes souvenirs sont bons) est encore plus significatif que la négation des chambres à gaz et doit être au moins évoqué dans l'exposé.  --Lebob (d) 14 juin 2011 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Affaire Williamson 

message: Petit problème de terminologie induit par un article de la Croix:
1) Les discussions entre octobre 2009 et avril 2011 n'ont jamais été considérées comme des négociation mais comme des discussions doctrinales. Parler de négociations alors que le sujet est la doctrine de l'Eglise montre bien la méconnaissance du sujet.
Source: http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/24559.php?index=24559&po_date=26.10.2009&lang=fr : "...examining the doctrinal differences..."
Source: http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/28010.php?index=28010&po_date=14.09.2011&lang=fr#TESTO%20IN%20LINGUA%20FRANCESE : "Ces colloques, dont l’objectif était d’exposer et d’approfondir les difficultés doctrinales majeures sur des thèmes controversés, ont atteint leur but, qui était de clarifier les positions respectives et leurs motivations."
Source: http://www.famillechretienne.fr/agir/vie-de-l-eglise/les-discussions-doctrinales-entre-rome-et-la-fraternite-saint-pie-x-commenceront-le-26-octobre_t11_s73_d54188.html : "Les discussions doctrinales..."
2) L'affirmation "Celles-ci n'aboutissent pas, se limitant à des échanges doctrinaux qui s'apparentent à un dialogue de sourds..." ne tient pas: a) par ce que les dicussions ont toujours eu pour but une échange de point de vue sur la doctrine (cf, point 1), b) les discussions ont aboutit à une proposition d'un accord doctrinal de la part de Rome: bel exemple de dialogue de sourd. 
Source: http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/28010.php?index=28010&po_date=14.09.2011&lang=fr#TESTO%20IN%20LINGUA%20FRANCESE
3) L'affirmation "...des critiques virulentes de membres influents de la FSSPX contre les initiatives du pape, contre sa pensée voire sa personne" doit être référencée, car il a toujours été admis par la FSSPX sa critique envers certaines décision du Pape mais pas envers sa personne. De plus, l'article du journal La Croix parle de "Ainsi la publication, en septembre 2010, de L’Étrange Théologie  de Benoît XVI (Le sel de la terre), par Mgr Bernard Tissier de Mallerais, un des quatre évêques ordonnés en 1988 par Mgr Lefebvre et considéré comme le théologien de la Fraternité, n’a pas été perçue à Rome comme un signe d’ouverture au dialogue." On ne parle pas de critique enver le pape. Et il est impossible de citer le livre de Mgr Tissier de Malleray comme source que ce même livre critique le pape (source primaire). 
Source: http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Les-integristes-a-l-heure-du-choix-_NG_-2011-09-13-710775/%28CRX_ARTICLE_ACCESS%29/ACCESS_CONTENT
Bref, le paragraphe "Négociations" ne peut rester dans cet état. Mon texte n'est pas une relativisation, mais une présentation de faits avec utilisation des termes originaux (pour la présentation de faits, pas besoin d'analyse). L'analyse de la Croix est partiale, ou du moins imprécise au vue des communiqués de presse du Vatican. Snipre (d) 15 septembre 2011 à 14:37 (CEST)
replies: text: Je crois que le recul m'autorise enfin à modifier le texte que j'avais discuté le 15 septembre. Ce qui est considéré comme des négotiations est bel et bien un échange doctrinal, et la négociation ne commence que le 14 septembre avec la remise du préambule, ainsi que les réponses apportées par la FSSPX et la conclusion de la congrégation pour la doctrine de la foi. La décision du pape finalisera ces négociations. Snipre (d) 14 mars 2012 à 02:42 (CET)
thread_title:  Derniers événements (septembre 2011) 

message: *Nouveau temps de réflexion à l'issue d'une rencontre entre le Saint-Siège et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X
*Nouveau temps de réflexion à l'issue d'une rencontre entre le Saint-Siège et la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X
109.12.43.49 (d) 15 juin 2012 à 06:31 (CEST)
thread_title:  Rencontre du 13 juin 

message: Je ne comprends pas trop l’intérêt de la section "Lieux de culte". Si l'objet est de nommer tous les lieux de culte de la FSSPX, alors dans ce cas là la liste est très loin d'être exhaustive. Mais tout nommer formerait une section assez indigeste pour le lecteur. Je propose soit d'introduire la section avec des chiffres précis du nombre de lieux de culte ( France/ hors France par exemple), soit de préciser qu'il s'agit ici des "principaux lieux de culte" ( apparemment c'est le cas mais sans être dit), soit la suppression de la section . Qu'en pensez vous ? (Même remarque sur les écoles)
: Laisser les lieux de culte qui ont un article sur WP, mais supprimer les écoles qui n'ont pas de liens sur WP. Snipre (d) 25 janvier 2013 à 01:47 (CET)
thread_title:  Lieux de culte 

message: TED a réintroduit cette mention qui avait été enlevée parce que non sourcée : ici et là. 
La phrase réintroduite me paraît manquer totalement de substance : pour le dire vite, le "rite de Pie V" fixé en 1570 n'est absolument pas une création de Pie V. Sans parler, comme le font les traditionalistes, de "messe de toujours", il faut reconnaître que cette forme de messe est très ancienne, même si elle n'a obtenu son statut de quasi-monopole qu'en 1570. L'idée que "le rite institué par Paul VI renoue avec la grande tradition inspirée de l'Eglise primitive et des Pères de l'Eglise" est très discutable et discutée, par exemple par des liturges tels que le cardinal Ratzinger (cf l'Esprit de la liturgie) qui dit que c'était bien là l'objectif de la réforme liturgique mais que sa mise en œuvre bureaucratique a malheureusement pris la forme d'une fabrication discutable sur bien des points. 
Bilan : en l'état la phrase de l'article me semble inacceptable. En plus le mode de rédaction de la phrase me choque : "la FSSPX pense que [...] pourtant il est bien évident qu'il faut penser que [...]".
Il faudrait plutôt rédiger sur le mode suivant (sans prise de parti) : "la FSSPX pense que [...] ; cependant telle personnalité/analyste rétorque que [...]". 109.15.114.81 (d) 3 avril 2013 à 09:24 (CEST)
replies: text: n'ayant pas eu de réaction, je propose une autre rédaction, plus extérieure au problème. L'idéal serait de trouver une source prenant le problème avec assez de recul pour présenter les termes du conflit de façon non technique. 109.15.114.81 (d) 5 avril 2013 à 07:31 (CEST)
thread_title:  Le rite de Pie V, relativement récent au regard de 2000 ans d'histoire ? 

message: La section 'liens externes' renvoie vers jesusmarie.free.fr en indiquant qu'on y trouve les "Documents officiels de l’Église catholique romaine au sujet de la FSSPX". Cependant, j'observe:
* que cette page donne aussi bien "à boire et à manger"
* qu'elle semble construite "à charge"
* qu'elle n'est pas tenue à jour (ce qui peut s'expliquer par le point précédent)
Je suggère donc de la remplacer par la page de Nicolas Senèze. Cette page lacriseintegriste s'arrête en 2012, ce qui est bien plus complet que jesusmarie.free.fr. Elle est bien plus complète, sans sombrer dans l'exhaustivisme. Et son auteur, journaliste religieux, a su faire abstraction sur cette page des opinions qui lui sont propres.
Bref, on aurait mieux, mieux fait, et mieux présenté. Vos avis sur la question, les gens?--KUW (discuter) 19 avril 2017 à 12:59 (CEST)
replies: text: Tout à fait. D'une part Nicolas Senèze est un auteur de référence sur ce sujet, d'autre part jesusmarie.free.fr est l'un de ces nombreux sites nébuleux qui sont multispammés sur wp et qu'il conviendrait de blacklister car ils donnent des "infos" non vérifiables. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2017 à 13:11 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. La page de Nicolas Senèze paraît davantage digne de foi - si j'ose dire - qu'un blogue baptisé "jésusmarie.free". --Lebob (discuter) 19 avril 2017 à 13:49 (CEST)
replies: text: Remplacement... effectué--KUW (discuter) 19 avril 2017 à 14:20 (CEST)
thread_title:  Liens externes: je suggère de remplacer jesusmarie.free.fr par lacriseintegriste.typepad.fr 

message: La section "Organisation" parle de Saint Nicolas du Chardonnet, et consacre 102 mots à son statut. Il me semble que c'est trop (ou pas assez, puisque par exemple manque la référence à ce qui est affirmé) pour un sujet connexe à celui de l'organisation de la FSSPX. Je suggère une simple mention de ce que l'occupation est irrégulière, et un renvoi (explicite) vers la page occupation de Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Votre avis, les gens? --KUW (discuter) 19 avril 2017 à 14:46 (CEST)
replies: text: En l'absence d'avis négatifs je fais le modification présentée. Et je mets dans la partie 'organisation' ce qui concernent la composition du "chapitre" qui n'était seulement pas mentionné!--KUW (discuter) 20 avril 2017 à 00:02 (CEST)
thread_title:  Redondance, au sujet de St Nicolas du Chardonnet /  une page existe déjà sur son statut 

message: Il y a en fait DEUX pages qui traitent de l'affaire Williamson:
* la page FSSPX
* la page Richard Williamson
 
Une part conséquente du texte est semblable, et relève du copié/collé. Mais ensuite, divers mordifications ont eu lieu. Bref: nous avons aujourd'hui deux textes différents, et c'est sur la page Williamson que l'affaire est traitée de la manière la plus complète, encore que la page FSSPX comporte certains éléments que l'autre n'a pas.
 
Je suggère donc le travail suivant:
# Enrichir la page Richard Williamson des quelques éléments qui ne s'y trouvent pas encore mais qui figurent sur la page FSSPX. 
# Laisser sur la page FSSPX un résumé de l'affaire, en renvoyant de manière très visible vers la page Richard Williamson pour tous les développements.
 
Sur ce type de sujet, j'imagine assez les guerres éditoriales qui peuvent être menées, voire le vandalisme. Je prends donc les avis, concernant le point "2". Vous en pensez quoi, les gens?
:Effectivement je pense qu'il serait sans doute utile de raccourcir cette partie exagérément développée dans l'état actuel de l'article pour 1) résumer brièvement en quoi consiste l'affaire Williamson, 2) les conséquences qu'elle a eu sur la FSSPX et ses discussions avec le Vatican et 3) les conséquences qu'elles ont eu pour Richard Williamson et les conclusions qu'il en a tirées. Le reste pourrait être transféré vers la page Richard Williamson, en particulier si des sources pertinentes et intéressantes sont utilisées sur le présent article alors qu'elles ne le seraient pas sur l'autre. --Lebob (discuter) 20 avril 2017 à 20:34 (CEST)
replies: text: J'ai fait la partie "1" de ce que j'annonçais -- c'est-à-dire que j'ai enrichi la page Richard Williamson des quelques éléments qui ne s'y trouvaient pas encore mais qui figurent sur la page FSSPX, pour un total de 8236 caractères. Il faut encore que j'insère et reprenne quelques liens, puisque j'ai procédé par duplication, et que dans ce cas la note de bas de page reste celle de la page initiale.--KUW (discuter) 20 avril 2017 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Redondance sur l'affaire Williamson 

message: Bonjour,
Je crois avoir repéré une imprécision dans ce paragraphe. On peut y lire "Sur le plan doctrinal, le cardinal Castrillón Hoyos rappelle les enseignements du premier concile du Vatican, selon lesquels la papauté est exempte de tout risque d'erreur".
Or, si je ne m'abuse l'infaillibilité pontificale ne concerne pas la personne assise sur le siège de Saint Pierre, mais le vicaire du Christ lorsque celui-ci prononce un arrêt de manière ex cathedra. C'est-à-dire qu'en dehors de ce cas, ce que prononce le Pape n'engage que sa personne humaine, et n'est pas pourvu du caractère infaillible procuré par l'assistance du Saint Esprit dans la doctrine catholique.
Quelqu'un pourrait-il m'éclairer, surtout que je n'ai vu nulle part dans la lettre du cardinal que le Pape avait parlé avec toute l'autorité de son magistère lors du concile et même depuis (mais cela a pu m'échapper, mon latin n'est pas très solide).
Merci d'avance,
--SoldatDeLaVérité (discuter) 24 juin 2019 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Potentielle imprécision  dans "Une réponse romaine" 

message: Je note avec étonnement le paragraphe suivant :
Qualifié en 2017 comme étant une "mouvance sectaire", par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Le gouvernement français lui reproche notamment d'isoler ses fidèles, de forcer des couples à divorcer, d'extorquer de grosses sommes de ses fidèles, et de pratiquer l'exil fiscal. Plusieurs cas de pédophilie ont été répertoriés au sein des internats tenus par la FSSPX.
# La MIVLUDES n'emploie aucunement dans son rapport de 2017 l'expression "mouvance sectaire", voir : https://www.derives-sectes.gouv.fr/sites/default/files/publications/francais/rapport_miviludes_2017_web_v2_0.pdf -> je supprime 
# J'ai téléchargé le document de l'AVREF https://www.avref.fr/fichiers/FSSPX%20LIVRE%20NOIR%202019%20-%202.pdf on n'emploi nulle part le terme de divorce, et je n'ai pas vu où le gouvernement reprocherait à la FSSPX de forcer des couples à divorcer (d'ailleurs la FSSPX comme les cathos tradi sont totalement opposés au divorce donc ce genre d'accusation est curieux), ou d'extorquer des sommes, etc. -> je supprime
# je ne sais pas trop ce que vaut l'avref, mais dans le doute je vais laisser cette histoire de pédophilie, tout en étant assez réservé sur sa pertinence 
:Ici, meilleur lien pour le doc de l'AVREF. Pour les Miviludes, une lecture attentive du document (FSSPX cité 3 fois) apporte un éclairage encore plus sombre (ça se dit ??) de leurs pratiques. Un point abordé rapidement en bas de l'article, la vaccination, mais qui pourrait être transformé en "Propagation épidémique" (le patient-zéro venant d'Autriche), car il s'agit plus de ça que d'autre chose. --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 16 août 2021 à 14:49 (CEST)
thread_title:  Déformation de sources 

message: "Plusieurs cas de pédophilie ont été répertoriés au sein des internats tenus par la FSSPX ; ce fait n'est toutefois pas propre à la FSSPX et des affaires similaires ont été également remontées dans des écoles de l'Education nationale"
Manifestement, personne ne nie l'existence de faits pédophiles dans la FSSPX.
On invoque que ce ne sont pas les seuls, et l'on se dédouane des faits en se retranchant derrière "des affaires similaires ont été également remontées dans des écoles de l'Education nationale"
On aurait pu penser que dans une aussi sainte communauté que la FSSPX détentrice de la vraie foi et de toute sainteté, le moins aurait été qu'on soit parfait et exempt des tares qui stigmatisent les mécréants qui ne sont pas de la FSSPX.
Mais non. Puisque ça se fait ailleurs, il n'y a pas de raison pour que cela ne se fasse pas aussi chez eux.
Soit : mais le plus choquant est que Wikipedia, de facto, cautionne cela.
La question a déjà été soulevée, mais manifestement encore, personne ne bouge
Dont acte.
--Alf.68 (discuter) 19 mai 2020 à 15:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, a) D'un point de vue rationaliste, si Dieu n'existe pas, alors l'Eglise n'est qu'une communauté parmi d'autres ; en conséquence, elle n'a aucune raison d'être plus sainte que les autres, n'est-ce pas? b) D'un point de vue ecclésial, la FSSPX n'étant pas en parfaite communion avec l'Eglise, cela n'étonnera pas cette dernière que des méfaits se passent chez ses contestataires. c) D'un point de vue FSSPX, on remarquera que Judas trahit le Christ en le vendant aux prêtres juifs, tandis que Saint Pierre renia le Seigneur ; quant à Sainte Madeleine, c'était une ancienne pécheresse. Donc, si même l'Eglise, institution parfaite, est remplie de pécheurs, comment s'étonner que la FSSPX en ait aussi en son sein? Donc quel que soit votre point de vue, il n'y a donc aucun problème rationnel ou théologique à la présence de pédophiles dans la FSSPX ; de problème civil, pénal, moral, là oui évidemment. 2A01:CB08:B5E:9600:6D2B:5AFC:C747:149D (discuter) 21 mai 2020 à 18:48 (CEST)
thread_title:  Pédophilie 

message: Le titre actuel de l'article est "Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X", un nom standardisé sur le modèle lycée Henri-IV. Cependant, comme l'indiquent le statut et le site officiel, le nom officiel est "Fraternité sacerdotale Saint-Pie X". "Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X" (avec un tiret entre "Pie" et "X") est donc un titre inventé pour coller à des conventions et qui n'existe pas officiellement.
J'avais de ce fait demandé un renommage vers "Fraternité sacerdotale Saint-Pie X", mais je me le suis vu refuser car il semble que le titre standardisé est préféré. 
Je pense que si d'autres sont d'accord et estiment nécessaire d'utiliser le nom officiel plutôt qu'un nom fabriqué pour satisfaire des conventions théoriques, alors une nouvelle demande de renommage peut être faite, cette fois-ci soutenue par un consensus communautaire (j'imagine que ce serait une forme de WP:Interprétation créative des règles). Veverve (discuter) 28 février 2023 à 10:37 (CET)
replies: text: Là où Harrieta a parfaitement raison c'est sur le fait que les conventions typographiques prévalent sur les dénominations officielles (et je suis le premier à chasser les majuscules aux noms communs d'ailleurs). Mais en l'occurrence, je pense que le tiret entre Pie et X n'est pas justifié car Pie X est un seul nom commun, c'est en tout cas ce qu'on a retenu pour procès de Louis XVI et non procès de Louis-XVI ou siècle de Louis XIV et non siècle de Louis-XIV. Notification de courtoisie  pour en discuter. Aigurland (Palabrer) 28 février 2023 à 11:51 (CET)
thread_title:  Utilisation du nom officiel