Discussion:Hénothéisme

message: En me penchant sur l'article, que je n'avais pas relu depuis des années, j'ai été fort surprise de la dérive de la définition du mot, ainsi que de l'importance disproportionnée accordée à Max Müller, surtout si on compare à la version de l'article dans d'autres langues, à commencer par l'anglais. Importance disproportionnée accordée dès l'introduction de l'article, d'ailleurs, alors que l'inventeur du concept, Friedrich Schelling  (1775–1854), et Friedrich Welcker (1784–1868), qui fut le premier à l'appliquer à la religion grecque antique (puis d'autres auteurs à la religion romaine, mazdéenne, israélite primitive...) ne sont, eux, même pas cités !!!
Tout tourne autour de Max Müller, qui est certes, un orientaliste important, mais qui avait sur cette question un avis assez singulier, voire parfois polémique, sans grand souci de cohérence avec la définition donnée par ses prédécesseurs (qu'il ignorait peut-être). À cela, il faut ajouter que son Kanothéisme, puisé dans ses recherches sur les religions indiennes très spécifiques, très différentes de l'hénothéisme grec ou romain annonçant le monothéisme, tranchait quand même sensiblement avec la vision classique de ses prédécesseurs, qui l’appliquaient à ces religions, voire à d'autres.  Voir aussi l'application semblable faite par un auteur récent, Thomas Römer, certainement pas moins important que Müller, bien au contraire, à l'israélisme ancien! 
Plutôt que de constater ces différences entre auteurs et de présenter les définitions dans l'ordre, en suivant la généalogie des idées, "on" (un certain utilisateur banni depuis) s'est efforcé de tout ramener à cette vision particulière, voire réductrice, en camouflant les différences, voire en gommant les auteurs antérieurs pour qui, visiblement, la notion inventée par Müller (le Kanothéisme) ne pouvait pas être conciliée avec la leur, mais était au mieux, un cas particulier. Et ce, même si Müller avait implicitement laissé penser le contraire, en mélangeant allègrement les deux termes, puis en décrétant explicitement leur équivalence!
J'ai également purgé l'article d'un certain nombre de passages qui pourront, le cas échéant, être repris dans la biographie de Müller. À mon sens, cet article doit expliquer clairement ce qu'est l’hénothéisme (y compris la vision très particulière de l'«hénothéisme» vu par Müller), mais pas de défendre sa position, consistant à faire une généralité de sa conception particulière ! Outre la défense d'un auteur particulier, un certain nombre d'autres passages, comme l'avis de Müller sur la monolâtrie, etc.  étaient, eux, carrément Hors Sujet ici ! Naibed (discuter) 15 mai 2018 à 06:04 (CEST)
thread_title:  Aménagement de l'article en vue de la fusion, et clarification des différences entre Hénothéisme et Kanothéisme. 

message: A priori, c'est le Deutéro Isaie qui affirme pour la première fois l'unicité et l'universalité d'YHWH (vers la fin de l'exil de Babylone). Avant cela le judaïsme paraît bien être un hénothéisme.
Y a-t-il des exemples d'hénothéisme ?
:l'article sur en: donne l'hindouisme, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (religion des Mormons) et peut-être le judaïsme ancien/primitif?
::Pas que ! on trouve des prémisses d'hénothéisme dans l'Égypte ancienne, et les polythéismes de l'antiquité grecque et romaine sont clairement hénothéistes (c'est même une version particulièrement "monarchiste" de l'hénothéisme, puisque Zeus/Jupiter est considéré comme "le chef des autres dieux", le plus puissant d'entre eux). --Naibed (d) 3 novembre 2009 à 23:58 (CET)
thread_title:  Hénothéisme 

message: Apparemment, la définition (avant le 28 novembre 2005) n'était pas correcte: ce serait celle de Monolâtrisme (ou Monolâtrie)", qui est un cas particulier d'Hénothéisme.
 -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Monolatrisme
 -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Henotheisme
L'hénothéisme postule seulement qu'un dieu joue un rôle prédominant par rapport aux autres, mais n'exclut pas nécessairement la vénération de ceux-ci. C'est le Monolatrisme  qui, tout en reconnaissant plusieurs dieux, n'en vénère qu'un, considérant que les autres dieux ressortissent d'autres cultes  ou religions, et ne peuvent exercer leur influence que sur ceux qui les vénèrent. Le monolâtre reconnait plusieurs dieux, ressortissant à plusieurs cultes différents, mais se voit en tant que membre d'une seule de ces religions, et n'adore donc que son propre dieu (le dieu d'Abraham p.e.).  
J'ai donc déjà modifié l'article dans le sens indiqué par nos amis hollandais, mais reste la seconde phrase : les anciens hébreux étaient-ils hénothéistes au sens large, ou plus précisément monolâtres. De ce que j'en ai lu, il semble bien que la seconde hypothèse soit la bonne, et j'ai donc transféré cette phrase également vers l'entrée "Monolâtrie".
Reste qu'il ne serait pas impossible qu'ils soient passés par toutes les étapes : polythéisme -> hénothéisme (au sens large) -> monolâtrie -> monothéisme, mais je n'ai en tout cas rien lu dans ce sens. Quelqu'un peut-il m'en dire un peu plus ?
--Naibed 28 novembre 2005 à 16:13 (CET)
thread_title:  Hénothéisme et Monolatrisme 

message: L'approfondissement de l'Hindouisme que nous désignons communément comme religion polythéiste s'avère tout le contraire. La pluralité de ce que nous pensons être des Dieux n'est en fait que l'expression multiple de l'unité divine; l'expression de ses multiples principes. Il n'existe aucune dualité entre matière et spirituel, entre le divin et le monde tangible, entre l'extérieur et l'intérieur des choses. L'esprit et la matière ne font qu'un. La matière se manifestant comme le monde des apparences, donc contingent et pas universel.
Cette unité émanant de la doctrine hindoue est finalement plus absolue que celle proposée plus tardivement par les doctrines monothéistes des traditions judéo-chrétiennes qui dissocient le divin du monde tangible, donnant lieu à une dualité prédominante qui sépare "Dieu" de sa création en deux manifestations distinctes.''
désolé mais je ne vois pas ce que ça fait dans cet article... :/
Axisama : En effet, cela semble peu objectif d'autant que le Christianisme avec sa vision trinitaire se rapproche de cette expression multiple de l'unité divine.
Il serait dommage que Wikipedia connaisse du prosélytisme ;)
:Bien d'accord sur l'aspect hors-sujet. J'ai donc supprimé le passage. R (d) 30 juillet 2008 à 17:45 (CEST)
thread_title:  hors sujet ? 

message: Ne faudrait-il pas illustrer l'article avec probablement le premier cas d'hénothéisme comme cité dans l'article Akhénaton au sujet du culte d'Amon sans bien sûr tomber dans la redondance ? Je suppose que cela permettrait de crédibiliser un peu plus cette doctrine qu'une référence à Bernard Werber. --130.79.35.80 (d) 9 avril 2008 à 08:27 (CEST)
thread_title:  Hénothéisme égyptien et Amon  

message: Le diable et les anges des religions chrétiennes, ne sont-ils pas des dieux? 
:Non. Ce sont des créatures comme les autres. D'ailleurs, dans la Bible, le diable doit sa chute au fait qu'il s'est mis à se croire égal à Dieu. --Naibed (d) 3 novembre 2009 à 23:31 (CET)
replies: text: Non. Dieu, dans la Bible prohibe absolument tout hénothéisme. --Naibed (d) 3 novembre 2009 à 23:31 (CET)

text: Pas «un» dieu, puisque la Bible est monothéiste. Dieu tout simplement, seul et unique, tel que décrit dans celle-ci. Il existe des exégèses, qui ne définissent pas à proprement parler Dieu (puisque celui-ci, étant l'Être par excellence, avant et en dehors de toute chose et toute création, est donc, dans sa transcendance infinie, forcément inconnaissable par ses créatures, selon les croyants), mais s'attachent à certains de ses attributs, tels qu'ils sont mis en avant dans les textes de la Bible (infinité, immuabilité, perfection, omniscience, omnipotence,etc.), bref ce que Dieu accepte de révéler (ou "donner à voir") de lui-même à ses créatures, toujours selon les croyants (à noter que je me contente de faire de l'exégèse ici: ça ne veut aucunement signifier que je sois croyante). --Naibed (d) 3 novembre 2009 à 23:31 (CET)
thread_title:  Le diable 

message: Bonjour FFFFF6, j'ai souligné le passage « au moment de cette action » parce qu'il me laisse à penser qu'il y aurait d'autre moment où les choses pourrait être différente. Peut-tu contre vérifier ta source et t'assurer que c'est réellement le cas ? Je ne suis pas un expert absolu de Müller, mais il me semble bien que c'est justement la raison de la création du Kathénothéisme. L'hénothéisme devrait être invariable et ne pas fluctuer par le « moment ». À moins que je ne me trompe. Iluvalar (d) 26 avril 2011 à 16:00 (CEST)
replies: text: Bonjour Iluvalar. Merci de ta relecture méticuleuse. Voici la citation venant de ma source : "Pour désigner l'expression la plus primitive de la croyance, Max Müller introduit le concept d'hénothéisme, qu'il distingue à la fois de ...(polythéisme et monothéisme mais j'abrège) ... L'hénothéisme serait l'attention portée à un seul dieu à la fois, celui auquel on adresse sa prière ou son sacrifice, et qui représente à lui seul, dans le temps de cette action, la totalité du divin." En espérant que cela sera utile. FFFFFF6 (d) 27 avril 2011 à 09:55 (CEST)
replies: text: Alors pourrait-tu m'expliquer la différence entre le Kathénothéisme et l'Hénothéisme ? Je t'invite à lire l'article anglais : en:Henotheism#variations. Ça me semble cohérent avec les autre sources. Peut-être est-ce ta source qui aurait confondu ? Iluvalar (d) 28 avril 2011 à 01:11 (CEST)
replies: text: Bonjour. Selon ce que je comprend, l'hénothéisme désigne le sentiment inné chez l'homme d'une puissance supérieure, au dessus de tout. Et le kathénothéisme est les sentiment inné chez l'hommes de puissances supérieures propres à certains domaines. Bref, c'est la différence entre Dieu et les anges (ou les saints), si on se rapporte à notre culture. Sauf que l'hénothéisme et le kathénothéisme désignent des sentiments individuels et intuitifs d'une personne en dehors de tout aspect culturel ou social. Un exemple historique : dans son dernier discours Mikhaïl Gorbatchev parle de Dieu, alors qu'il a vécu depuis son enfance dans un cadre (l'URSS communiste) dans lequel la notion de Dieu n'avait pas de définition officielle. C'est, à mon sens un exemple d'hénothéisme. FFFFFF6 (d) 29 avril 2011 à 09:58 (CEST)
replies: text: Je viens de lire partiellement Lectures on the Origin and Growth of Religion de Müller lui-même. Et espérant trouver la distinction entre kathénothéisme et hénothéisme pour te clouer le bec, mais rien. Pire la lecture de Selected essays on language, mythology and religion, Volume 2 me suggère plutôt que Müller se servait des deux termes indistinctement. Je m'incline. Dans de tel cas, que doit-on faire des sources qui elles semblent faire une distinction ? Iluvalar (d) 29 avril 2011 à 16:33 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je n'ai pas de réponse à la dernière question. Si des sources ne sont pas absolument concordantes, il suffit probablement de mentionner le point de vue de chaque source. C'est parfait quand un article mentionne des divergences observées. Pour parler d'un sujet voisin, si depuis des mois il y a une situation de blocage concernant l'article Dieu, c'est parce qu'un contributeur refuse obstinément que les différentes définitions et interprétations du mot « Dieu » soient mentionnées, afin de ne faire apparaître que la définition qui correspond à son point de vue. Donc, pour éviter cela, faisons apparaître ici toutes les interprétations de l'Hénothéisme et ce sera instructif. Très bonne journée. FFFFFF6 (d) 30 avril 2011 à 10:49 (CEST)
replies: text: Faisons comme ça. Est-ce que mon ajout d'aujourd'hui te semble bien ? Iluvalar (d) 30 avril 2011 à 17:15 (CEST)

text: Est-ce que l'un de mes deux pushers favoris pourrait préciser, pour le bien de cette discussion qui s'annonce amusante, lequel des énoncé « l'hénothéisme et le kathénothéisme sont deux nom pour un concept identique » ou « l'hénothéisme et le kathénothéisme sont deux concepts distincts » est l'affirmation « fausse » dans ma dernière modification ? Oh ! Et les accusations calomnieuses de copyvio, vous savez où vous pouvez vous les mettre. Iluvalar (d) 4 mai 2011 à 15:57 (CEST)
replies: text: Votre grossièreté serait moins virulente si vous consultiez l'article du Dictionnaire en question dont c'est un peu près le texto, ce qui pose un réel problème au projet ; c'est amplement au-delà du droit de citation. D'autant qu'en plus la substance de l'article en question est dénaturée dans l'intro. Mais le jour ou vous lirez avant d'écrire ne semble pas près d'arriver. Mogador   ✉ 5 mai 2011 à 01:51 (CEST)
replies: text: Lequel des énoncé « l'hénothéisme et le kathénothéisme sont deux nom pour un concept identique » ou « l'hénothéisme et le kathénothéisme sont deux concepts distincts » est l'affirmation « fausse » dans ma dernière modification ?  Iluvalar (d) 7 mai 2011 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Moment 

message: bonjour, je viens d'intervenir 2 fois sur cet article. J'ai volontairement effectué 2 éditions différentes pour distinguer:
*Une action administrative: Le retrait d'une "citation" semblant trop longue pour rentrer dans le cadre du droit de courte citation (a priori avis partagé par un autre admin). J'ai reformulé en gardant la référence et en indiquant explicitement ce qui est cité, i.e. la définition de l'hénothéisme.
*Une action plus éditoriale avec le retour à l'introduction précédente, tout en laissant la possibilité de lire l'historique et donc de consulter l'introduction retirée. En consultant la référence pour vérifier la présence d'une violation de copyright, j'ai remarqué que l'introduction indiquant "concept introduit par Max Müller pour désigner l'intuition du divin présente naturellement dans l'homme, sans que cette intuition soit liée à des formes de monothéismes ou de polythéismes", bien que proche de la source ne me semblait pas respectueuse du sens de la source. Cette notion d'intuition du divin est bien citée, mais n'est pas explicitement indiquée comme le concept couvert par le terme hénothéisme. Dans le doute j'ai préféré revenir à une définition simple et claire et non ambiguë par rapport à la source. --Chandres (✉) 6 mai 2011 à 10:24 (CEST)
replies: text: Bonjour Chandres, les évenements me semblent flous. Peux-tu préciser si le paragraphe qui a été ajouté par moi contenait la moindre trace de copyvio ? Peut-on le récupérer ? J'ai peur de ne pas avoir fait de sauvegarde. Iluvalar (d) 7 mai 2011 à 16:22 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi, je me suis basé sur la dernière version, qui ne contenait plus ce paragraphe, je le copie ici que vous puissiez en discuter, en apportant des sources!Chandres (✉) 7 mai 2011 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Intervention 

message: Moi qui tente depuis 1 an et demi d'écrire que ce sont deux synonymes selon certaines sources. Me voilà en train de chercher à sourcer qu'il s'agit bien de concepts distincts chez d'autre.
#Est-ce que quelqu'un peut confirmer que The Oxford Dictionary of Philosophy parle de « serial henotheism » pour définir le kathénothéisme. Ce serait à la page 164 selon google book. Si c'est bien le cas, ce serait ma source préférée pour le moment.
#Pour ce qui est de ce "plusieurs auteurs", j'ai bien peur d'en être responsable et de ne pas avoir de source plus précise qui pourraient les dénombrer. Bien que de nombreuse source parle de «suite»,«rotation»,«série» d'hénothéisme. Je ne sais pas trop comment nous sortir de là tout en mentionnant les deux.
#Finalement, j'aimerais bien qu'on reprenne l'expression « ni monothéiste, ni polythéiste » que touriste a effacé. A) C'est un théme récurrent. B) C'est les terme de Müller « neither monotheism, nor polytheism » et C) Ça situe bien le terme à cheval entre les deux concepts ce qui est généralement sa position dans la litterature.
Iluvalar (d) 7 décembre 2012 à 20:39 (CET)
replies: text: Sur le point 3 je rapatrie ici (à l'identique depuis ma page de discussions) les motivations qui ont été les miennes après examen de quelques sources à la limite du secondaire et du tertiaire (encyclopédies). il faut faire un peu attention parce que Müller me semble donner un sens à "polythéisme" qui est fait pour que le polythéisme soit disctinct de l'hénothéisme, mais qu'on trouve dans la même source d'autres extraits de ce qu'il dit qui me laissent penser qu'il ne faut pas retranscrire les choses trop directement sans réinterprétation critique, cf. « (...) the opposition between monotheism, the worship of only one God, and henotheism, the worship of single gods ». Au début de l'article, parlant il est vrai de Schelling et non de Müller, Yusa écrit que l'hénothéisme est pour celui-ci un "monothéisme relatif et rudimentaire". Puis plus bas que pour Müller c'est une "forme particulière de polythéisme". Borgeault lui écrit "tendance monothéiste à l'oeuvre au sein même du polythéisme". Cela pour justifier ma position par rapport à la tienne. Bref, les sources que j'ai consultées me laissent penser que ta suggestion d'utiliser une formulation qui met l'hénothéisme "à cheval" n'est pas bonne : au sens de Müller (et c'est le sujet de l'article) c'est un état de fait où il y a plusieurs dieux - donc plutôt plus proche du polythéisme que du monothéisme (si on prend les deux dans un sens bassement étymologique - mais c'est difficile de les prendre autrement vu la multiplicité des points de vue xur eux). Je continue donc à trouver assez satisfaisante ma rédaction -que j'ai d'ailleurs amendée après ton appel sur ma page de discussions- qui souligne que ça concerne des situations de pluralisme de divinités sans trop insister sur l'articulation avec le concept de polythéisme. La tienne me semble un peu dangereuse : « polythéisme » au sens de Müller reste un point de vue sur le polythéisme, me semble-t-il. Touriste (d) 7 décembre 2012 à 21:22 (CET)
replies: text: Mais qu'est-ce qu'un dieu qu'on ne déifie pas ? Si je te demande de reconsidérer, c'est pas à cause de mon interprétation personnel de Müller mais bien parceque j'ai revu le même lexème dans plusieurs sources distinctes. Je suis un petit peu occupé aujourd'hui. Je vais essayer de mieux analyser ta réponse. Ce que tu me réponds me semble confus pour le moment, mais c'est peut-être moi. Iluvalar (d) 8 décembre 2012 à 00:23 (CET)
thread_title:  Le monde à l'envers 

message: Il s'agit du même concept. Je propose de tout fusionner dans Hénothéisme, puisque Max Müller expliqua en 1882 que ce vocable avait pris le pas sur l'autre. NAH, le 28 avril 2018 à 14:06 (CEST)
replies: text: Bonjour. Sollicité sur ma pdd, je suis du même avis : la documentation explique généralement qu'il s'agit du même concept ou, au mieux, fait du kathénothéisme une sous-catégorie de l'hénothéisme aux spécificités ... ténues... ex. ici. Il ne semble pas utile de reprendre les phrases spéculatives et non sourcées : il existe de la documentation en suffisance pour proposer des choses vérifiables. Cordialement,  Mogador ✉ 1 mai 2018 à 23:10 (CEST)
replies: text: En accord également. Cdt, Manacore (discuter) 13 mai 2018 à 15:10 (CEST)

text: Non, il ne s'agit *pas* du même concept!  Donc d'accord uniquement à condition de remettre les choses en place, et de respecter la généalogie des idées, peu importe ce qu'un certain Max Muller a pu ou non expliquer en 1882. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas été le premier à introduire le concept d'Hénothéisme,  Friedrich Schelling (1775-1854) l'a fait bien avant lui, et Friedrich Welcker (1784-1868) l'a employé le premier pour dépeindre le monothéisme primitif parmi les Grecs antiques [voir article en Anglais, bien documenté]. Selon l'article  kathénothéisme (qui existe aussi en anglais), Max Muller a ensuite inventé ce concept voisin (et, AMHA, peu usité). Il l'a probablement fait sans savoir que ce concept existait déjà sous un autre nom et avait déjà été étudié. Quand il l'a découvert, pour ne pas perdre la face, il aura probablement inventé cette explication. En tout cas, il ne faudrait pas, dans la version française,  renverser la généalogie des idées (qui me semble ici, flagrante) pour attribuer le concept à Max Muller qui n'en est pas l'auteur ! Naibed (discuter) 15 mai 2018 à 00:34 (CEST)

text: J'ai fusionné. Tarte 10 juin 2018 à 01:30 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[hénothéisme]] et [[kathénothéisme]]