Discussion:Sexisme/Archives/2006

message: Essayons d'être clair dans ce sujet embrouillé à souhait. Amis matheux vous connaissez lz "crible d'Erastothène" qui permet de trier des nombres entiers? allez voir maintenant le "crible de Castoriadis" qui permet de trier des propositions en matière sociale-historique-psychique. Cornelius Castoriadis a repéré qu'il existe 2 sortes d'ontologies, l'ontologie "ensembliste-identitaire" et l'ontologie "sociale-historique-psychique". Un sujet comme le sexisme appartient à la seconde ontologie, on ne peut donc pas le traiter avec les outils de l'ontologie ensembliste identitaire qui ne couvre pas plus que les maths, physique, chimie et biologie. A chaque proposition on peut appliquer le fameux crible: cette proposition concerne-t-elle bien le social-historique?
D'abord on peut remarquer une forte proportion d'interventions qui se veulent "neutres mathématiquement" dirais-je, à partir de la définition Le sexisme est une forme de discrimination d'après le sexe.  Le mot sexisme recouvre donc aussi les discriminations qui s'appliquent aux hommes ; comme les genres se définissent l'un par rapport à l'autre, il n'y a pas de sexisme qui ne soit à la fois applicable aux deux sexes   Ils tiennent le raisonnement purement ensembliste suivant il existe l'ensemble sexes={masculin ; féminin}; considérons la fonction discriminationcontre(), appliquée à cet ensemble elle donne les résultats discriminationcontre (sexes)={ discriminationcontre(féminin) ; discriminationcontre(masculin) }= un ensemble que j'appelle sexisme. Donc dans mon article sur cet ensemble "sexisme" je présenterai avec des poids égaux les 2 éléments, c'est cela la neutralité, un ensemble n'est pas pondéré, un ensemble de 2 éléments c'est du fifty-fifty, pas de privilège  Dans la mesure où le sexisme définit le rapport hiérarchique ou non des deux sexes, c'est une forme de catégoristion sociale, morale, politique, religieuse, philosophique, économique, qui impose des normes de comportements aux deux sexes, et dont les deux sexes peuvent également souffrir.   Remarquez "EGALEMENT". Il y a des intervenants un peu plus nuancés ("AU MOINS UN TIERS") on ne sait sur quels critères   J'en pense qu'il sera neutre quand….. et quand au moins un tier de l'article parlera du sexisme envers les hommes.   Ceci est typiquement un raisonnement ensembliste identitaire que Castoriadis signale comme étant à côté de la plaque en matière sociale. D'autres exemples de propositions à cribler?
:maintenant une proposition composite:"(avec l'orthographe de départ)Le sexisme et bien une discimination sur le sexe... qu'il soit envers les femmes et les hommes, il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société, mais tout comme le racisme peut être envers les blanc, il n'en ai pas moin apeler comme tel. Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances et de " les hommes sont par nature sexiste" hors cela est faut,même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce, il n'en ai plus de même pour la société humaine. Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains, Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les "extrimistes feministes ( qui impute le malheur du monde au hommes et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes) et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné!). je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien...Ps:désolé pour les fautes d'orthographes j'ai quelque petit problème avec ça! : )"
:L'auteur avant de conclure sur le constat de son propre embrouillamini a surfé d'une ontologie à l'autre, c'est quasi du pingpong. 
:ensemblistes-identitaires:  Le sexisme et bien une discimination sur le sexe qu'il soit envers les femmes et les hommes , ici c'est la pure théorie des ensembles. Grosse frayeur , va-t-il ramener les Humains à leur statut d'animal biologique?  même si au point de vue naturel dans la plupart des espèce animale il y a une relation de dominé dominateur, apliquer essenciellement pour la survie de l'espèce…. Vite un prudent refuge vers une affirmation ensembliste qui n'engage à rien  un esprit conscient et non instinctif, hors les deux sont des humains . Puis patatrac, il se sent obligé de rééquilibrer sa balance imaginaire en flétrissant  les extrimistes feministes  … pour remédier a cet inégalité,. ET de ce but on vois découler de grave dérive, tel que les  extrimistes feministes  qui impute le malheur du monde au hommes 
:Sociales-historiques:  il y a biensur une disproportion entre les fait historique du au société,   il se replace dans la réalité sociale. Ensuite il amorce un combat contre l'essentialisme   les hommes sont par nature sexiste hors cela est faut . Il se replace explicitement dans l'ontologie sociale et même psychique:  ….pour la survie de l'espèce.. il n'en ai plus de même pour la société humaine Ils y a des différences hommes femmes personne peu le niés, mais on qualifie d'être humain une personne qui a une âme ou un esprit conscient et non instinctif, . Suit un constat de l'inégalité des 2 sexismes, et une prise en compte du facteur temps-social (le passé et le futur) typiquement castoriadienne  Pour en revenir au sexisme, il est encore très présent pour les femmeset même si les personnes on évoluer dans leur point de vue il faudra de très longue année pour remédier a cet inégalité. . ET Repatarac, le facteur temps-social est bien pris en compte mais pour dénoncer on ne sait quel phénomène GRANDISSANT, enfin oui on sait lequel  …et en claire exprime un sexisme grandissant envers les hommes 
:quelques pollutions diverses: parallélisme avec une autre discrimination ( mais tout comme le racisme …..), attaque personnelle, le mec confond polémique et climat de vengeance ( Je pense que les réactions de Flo sont du a un certain climat de vengeances ). Allusion à des mouvements de divorcés et de masculinistes ( et les courant masculaniscisme ( qui ne sont nulement de chers père voulant avoir la garde alterné! )
: conclusion prétendue confuse   je sais pas si c'était vraiment ce que je voulait dire mais on vera bien. . En tous cas IL L'A BEL ET BIEN DIT, il s'agirait d'un fait social-historique nouveau, la montée inexorable du sexisme féministe anti-masculin. De l'utilité des ontologies Castoriadiennes pour décortiquer un embrouillamini prétendument neutral, NPOV comme certains disent!
:proposition:  Les femmes sont victimes des violences, des agressions sexuelles, des viols, des abus, de la pornographie, bref du sexisme poour une écrasante majorité des cas et pas le contraire.   Phrase du domaine social-historique qui constate un phénomène en France actuellemnt, elle ne se fourvoie pas dans une étude arithmétique de la pondération de cette écrasante majorité qui ne pourrait déboucher que sur des querelles d'experts en stats.
:proposition:  Vous essayez, de dire qu'il existe une parité.   Il est clair qu'elle combat l'illusion ensembliste-égalitaire de la parité ou de la symétrie des discriminations. 
:proposition:  (et vous n'etes ici que des hommes à le faire) . Début de rechute dans un début d'essentialisme (une propriété caractéristique du sous-ensemble hommes serait de pratiquer le symétrisme?)
Voilà j'espère n'avoir vexé personne et avoir illustré l'utilité des 2 ontologies pour éviter les polémiques sans fond .--Michelbailly 30 janvier 2006 à 15:45 (CET)
thread_title:  le crible de Castoriadis 

message: J'ai trouvé sur un site un billet d'humeur qui illustre bien la notion d'impossibilté actuelle de symétrie sexiste, et le constat neutre de l'impossibilité d'inverser les rôles, pas en théorie mais ici et maintenant (Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE !). Voilà la citation: Chez Drucker, le dimanche soir sur le service public, ça cartonne à l’Audimat. À juste titre. L’émission est enlevée, légère, rigolote. Et je dis pas ça parce que c’est des copains ! Ils me pardonneront sûrement, leur humour et leur fair play n’étant pas à démontrer, que je mette un bémol à mon enthousiasme. Je vois en effet, autour d’une table basse, quatre quinquagénaires joyeux, baignant dans le contentement de qui est au milieu de la photo et trouve que c’est bien sa place. Ils se congratulent, rigolent, échangent des bonnes grosses vannes de potaches préprostatiques. Et tout le monde trouve ça normal ! Nor-mal ! C’est le mot ! Ils sont dans la norme, ils SONT la norme. Ils ont le bon âge, le bon sexe, la bonne couleur et la bonne classe. Ils ont tout bon ! Le monde, c’est eux. Le 26 juin 2000, Geluck remet à Julio Iglesias, invité de l’émission, un ‘’véritable poil de couille de Drucker’’, joliment présenté, le poil, dans un petit cadre ! Et tous de se gondoler ! Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE ! Entendons nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s’intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont. Des structures millénaires. Qui affirment que humain et masculin se confondent. Qui fixent le mâle comme norme. Et le tour est joué. Tranquillement. etc. Bon, ici il s'agit de l'univers médiatique grnd public, ce n'est pas la société  mais une loupe sur la société. Michelbailly 31 janvier 2006 à 14:52 (CET)
thread_title:  exemple typique de disymétrie du bain civilisationnel actuel 

message: Bonjour Michelbailly,
Effectivement on ne se comprend pas, mais ça pourrait venir. 
Je reprends tes exemples :
- violences sexuelles au travail : il y en a plus contre les femmes, on est d'accord (quoiqu'il y en ait aussi contre les hommes)
 
- harcèlement moral : il y a autant de victimes côté hommes que côté femmes. Ca se passe quand il y a pouvoir hiérarchique : à notre époque, il y a pas mal d'endroits où les femmes sont plutôt en haut !
- fausses accusations de violences sexuelles : ça, par contre, c'est typiquement une violence féminine. Je suis dans l'Education nationale : chaque année, une centaine de profs sont faussement accusés par des jeunes filles (plus rarement par de jeunes garçons). Dans les procédures de divorce, ce sont les femmes qui accusent. Et ça marche parce qu'a priori on les croit, parce que les femmes donnent une image (erronée) de faiblesse, parce que si un homme lance la même accusation contre une femme, on ne le croit pas.
Donc pour moi, la symétrie, c'est ça : les deux sexes sont autant victimes de harcèlement moral, l'un est davantage victime de violences sexuelles, l'autre est davantage victime de fausses accusations. Si on additionne tout, ils arrivent à égalité.
Quant à t on exemple "Drucker", alors là... Ces gens-là n'ont rien de "masculin", au contraire : ils sont lourds et grossiers, tout simplement. Et la grossièreté féminine à la télé, il y en a largement autant : va écouter Christine Bravo et les autres femmes qui travaillent avec Ruquier, tu seras servi !
Antisthène 31 janvier 2006 à 17:04 (CET)
replies: text: "Si on additionne tout, ils arrivent à égalité" Ca demande à  être prouvé: comment calculer le nombre de discriminations contre les hommes/les femmes (ou le nombre d'hommes/de femmes victimes de sexisme) ? En ce qui concerne les fausses accusations de violences sexuellles( ou la préférence pour les femmes dans la garde des enfants): ce sont des arguments souvent donnés, mais est-il prouvé qu'ils sont fondés ? La question est de toute façon relativement annexe, puisqu'on peut parler du sexisme sans avoir de données statistiques, les controverses sur les chiffres étant souvent lancées par... les sexistes, qui ergotent à perte de vue sur les stats en pleurnichant "c'est moi que je souffre le plus du sexisme, ouuuuinnnn !" pour détourner l'attention dès qu'on leur fait remarquer que leur discours oublie la moitié de l'humanité.Apokrif 1 février 2006 à 17:57 (CET)
thread_title:  Comment mesurer la symétrie 

message: parce que c'est très net, j'ai dit que je ne connaissais rien de spécial sur les délits tels que les fausses accusations de violences familiales, ou sur la discrimination scolaire. Mais que je suis documenté sur 3 questions concernant le milieu du travail: 1)2)3)
:Antisthène sur le 3) se replace sur les terrains de la famille et de l'école, moi je n'y connais rien. mais le pire c'est qu'il n'avait pas bien lu: [il a cru lire "il y a des fausses accusations de violences sexuelles" et c'était texto 3)répression des tribunaux d'une lourdeur croissante contre les fausses (et les vraies) accusations de violences sexuelles au travail.] 
:Je parlais bien de la croissance de la sévérité des tribunaux. Et un observateur normal aurait pu se demander pourquoi j'avais inséré une parenthèse "(et les vraies)", bon, nul n'est omniscient, Antisthène, je faisais allusion à l'article 220-10 du CP, dénonciation calomnieuse et à sa jurisprudence actuellement hyper-sexiste qui nie la présomption d'innocence de la victime en cas de viol, voir dernière allusion récente au Sénat, séance du 24 janvier, ou voir le site de l'AVFT.org. 
:Sur le point 2), harcèlement moral au travail, voilà ty pas qu'il me sort de son chapeau une imaginaire symétrie qualitative et quantitative des victimes, j'hallucine ou quoi?
:Ensuite il me dresse sur un coin de table un rapide bilan, miracle, match nul "Si on additionne tout, ils arrivent à égalité."
:Quant à l'exemple de bain culturo-médiatique, pour le réfuter il re-définit la masculinité "on exemple "Drucker", alors là... Ces gens-là n'ont rien de "masculin", au contraire : ils sont lourds et grossiers, tout simplement."
:Oh pour finir, il ignore délibérément le constat de ce billet d'humeur ...Imaginez deux secondes la même scène avec cinq femmes quinquagénaires ! IMPOSSIBLE ! Entendons nous bien :.... , nous assène une petite couche de symétrisme en plus: "Et la grossièreté féminine à la télé, il y en a largement autant : va écouter Christine Bravo et les autres femmes qui travaillent avec Ruquier, tu seras servi !", même plus, largement autant c'est pire que autant? Comment voulez-vous que l'on converge vers un article neutre avec des contributeurs de ce style? Michelbailly 31 janvier 2006 à 18:06 (CET)
thread_title:  ben j'attends d'autres contributeurs 

message: Le "contributeur de ce style" que je suis est manifestement plus neutre et plus compétent que toi (au fait, pourquoi me parles-tu à la troisième personne ?).
En matière de fausses accusations, il est quasiment impossible d'obtenir réparation d'un tribunal : les avocats déconseillent même à leurs clients victimes d'essayer, tant il y a peu d'espoir (l'Education nationale n'est pas un "milieu de travail" ?).
En matière de harcèlement moral, la symétrie est le point de vue de Loïc Scoarnec, président de la plus importante association de défense, Harcèlement Moral Stop.
Quant au "bain culturo-médiatique", il est à notre époque fondamentalement féminocentrique. Les besoins des femmes, les problèmes des femmes, les violences contre les femmes, etc. : il suffit de regarder les programmes.
Antisthène 31 janvier 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  symétrie toujours 

message: :Je vais surfer un peu ailleurs et en attendant voici une petite mise au point. Je n'ai pas un cœur de pierre, je sais qu'il y a des gens qui sont en souffrance à propos de telle ou telle blessure de garde d'enfant, de divorce avec enfant utilisé comme arme de guerre, d'accusation mensongère, voir pire. Je sais qu'il y a aussi des accusations véridiques qui ne sont pas reconnues à leur juste valeur. Je sais, nous savons , que beaucoup de ces gens en souffrance ne trouvent pas de tribune pour crier leur désespoir, n'arrivent même pas à s'intégrer dans une association de défense. Est-ce qu'ils peuvent pour autant se sentir autorisés à squatter la wikipédia et l'instrumentaliser comme tribune? La réponse est claire, NON.
:Est-ce qu'on doit faire semblant de ne pas les remarquer ou leur signaler qu'on a compris leur manip? Si oui, on doit s'attendre à être accusé de persécution et plus on argumente plus le prétendu persécuté persiste dans son duel.
:Alors que faire, j'adopte dans les pages "discuter" une conduite qui consiste à refuser de me laisser enfermer dans un duel logomachique avec un contradicteur. A partir d'un certain moment je ne dis pas tu mais il ou elle. Si les débats sont publics c'est pour être lus aussi par les autres utilisateurs. C'est ce que j'ai fait dès le début avec "maran", pseudo dont la première et dernière contribution a été le chapitre ignoble que j'ai décortiqué plus haut avec le crible de Castoriadis, pas de problème de ce côté, pour antisthène j'ai hésité, il m'a semblé un instant qu'il était ouvert, à vous de voir si je me suis trompé. 
:J'ai pris la peine de dire que je causais de ce que je connaissais à propos du sexisme ou du harcèlement moral, càd dans le milieu du travail. Insuffisant hélas, j'aurai dû préciser, dans le milieu du travail, de supérieur à subordonné ou de collègue à collègue, parce que bien entendu je savais comme tout le monde qu'il existe aussi de fort nombreux cas de saloperies de salarié d'une entreprise cliente à salarié d'un sous-traitant, d'usager à agent public ou de client à salarié et réciproquement (bureaux de postes, éducation nationale-qui ne connaît pas le vieux film sur ce sujet avec Jacques Brel?- ,police, hopitaux, associations loi de 1901, petit commerce, grandes entreprises etc). je sais aussi qu'en France les choses atteignent des proportions énormes dans les assocs et la Fonction Publique, il y a eu des rapports nationaux et européens, mais je ne voulais pas écrire un roman, je voulais juste parler de rapports de supérieur à subordonné ou de collègue à collègue. Patatrac, antisthène s'engouffre dans la brèche et croit réfuter en évoquant les fausses accusations de lycéennes contre leur prof, mais moi je parlais uniquement de cas entre membres de l'entreprise. Une fois ça va, n fois c'est du trollisme.
:apparemment il n'a même pas lu la proposition de plan de Pétunia( ... Si mon plan pouvait servir de base à un article rigoureux, objectif et de qualité, ce serait vraiment super, mais après c'est vous qui voyez  !... –Pétunia, 12-12-05)
:Pour bien préciser mon souhait d'article neutre sur le sexisMe, pour souligner qu'il ne s'agit pas d'un article sur les sexisTes, je cite un billet d'humeur 
D'I.A. du 26-06-2000 qui est explicite ….Entendons nous bien : ces hommes ne se comportent pas de manière sexiste. Pas besoin. Il leur suffit de s’intégrer en toute bonne conscience dans des structures qui le sont…. Elle est comme moi, elle s'intéresse au sexisMe, pas aux sexisTes et elle (Isabelle-Alonso.com) le dit.
:Exemples, si je dis que le tribunal des prud'hommes a jugé le cas d'une victime de discrimination sexiste à la promotion, je parle de la discrimination qui est un délit, si je parlais de l'employeur je diraisle délinquant ou le discriminateur. Si je dis que le tribunal correctionnel a jugé tel employeur coupable de chantage sexuel à l'embauche, je traiterais cette personne de délinquant ou de coupable de chantage à l'embauche. Si je parle d'un homme condamné en assises pour avoir violé une femme, je parlerais du viol, en parlant de l'auteur je dirais le violeur ou le criminel (car le viol est un crime). Suis-je une exception, les féministes prendraient-elles moins de précautions que moi? Allez voir pour vous faire une religion, différentes pages sur le sujet, voilà ce qu'on trouve
:Page Portail:Les Femmes, victime 0 occurrence; bourreau 0 occurrence. 
:Page Discussion Portail:Les Femmes, victime 1 occurrence; bourreau 0 occurrence. 
:Page Féminisme, victime 3 occurrences; bourreau 0 occurrence. 
:Page Discuter:Féminisme, victime 12 occurrences; bourreau 0 occurrence. 
:Page Sexisme, figée à la date du 25/12/05 victime 1 occurrence; bourreau 0 occurrence. 
:Page Discuter:Sexisme, victime 22 occurrences; bourreau 1 occurrence, celle d'antisthène du 31/01/06.
:Il me semble que je n'ai pas rêvé, il s'agit de trollisme quand on écrit ceci le 31/01/06: "Dire qu'il n'y a pas symétrie, dire par exemple que les femmes sont davantage "victimes" et les hommes davantage "bourreaux", donc que les hommes sont moralement inférieurs, est déjà une forme de sexisme." L'auteur en sophiste lourdingue invente que l' "on" a parlé de "bourreaux", et dit que cette accusation imaginaire est déjà du sexisme. A vous de voir ce que vous pensez de ce procédé. michelbailly 1 février 2006 à 14:16 (CET)
thread_title:  converger vers un article "sexisme" neutre 

message: - j'ai tout simplement réagi à la phrase ci-dessus (dans "Neutralisation") : "Je propose de neutraliser la page en indiquant pourquoi les femmes sont plus victimes que les hommes du sexisme", et aussi à l'esprit de l'article tel que rédigé actuellement, ou le sexisme anti-masculin n'est évoqué qu'en cinq lignes. Effectivement, il n'y a pas le mot "bourreau", et il est superflu : en matière de "sexisme", quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, c'est bien l'autre sexe qui est mis en cause, non ? 
:: en matière de "sexisme", quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, c'est bien l'autre sexe qui est mis en cause, non ? Non, les hommes (resp. les femmes) peuvent être sexistes envers les hommes (resp. les femmes) Apokrif 3 février 2006 à 18:40 (CET)
replies: text: (dernière tentative) Non. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on parle du sexisMe et des statistiques sur le sexisMe. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on ne parle pas des auteurs du sexisme, on n'emploie pas le mot bourreau, tu peux vérifier dans tous les articles à cette date. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on emploie le mot victime mais on(je) ne pense pas "bourreau", on(je) pense coupable ou auteur de sexisme. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on parle d'un durable fait de société, le sexisMe, on n'a pas en tête spécialement de se polariser sur les auteurs de cette discrimination. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on n'est tout de même pas tenu(e) d'avoir à se justifier auprès des auteurs dès qu'on ouvre la bouche. Quand on dit ou qu'on écrit quelque chose concernant un fait de société, pour peu que ce soit vérifiable et non-agressif, on n'est pas tenu de demander la permission de passer à la phrase suivante, on continue le fil de son exposé. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on est bien conscient qu'on n'obtiendra pas l'accord des symétristes qui disent que c'est fifty/fifty et qu'ils sont hélas susceptibles de nous interpeler "dans le calme" de leur certitude immuable. Quand on dit que la plupart des victimes sont du même sexe, on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif. Quand on énonce un constat on ne fait pas acte de sexisme. Exemple: quand j'énonce le constat "en majorité les hommes jouent plus au football que les femmes", je ne profère pas une parole sexiste. A ce point du non-dialogue, si tu n'as pas compris, je ne peux plus rien pour toi. Demande donc leur avis à d'autres contributeurs. à tchao bonsoir, je vais au ciné Michelbailly 1 février 2006 à 19:27 (CET)

text: « quand j'énonce le constat "en majorité les hommes jouent plus au football que les femmes", je ne profère pas une parole sexiste » (1) Si on pense qu'un sexe est plus victime, il faut donner ses sources (2) Il faut faire attention aux sophismes des sexistes, qui à partir d'une statistique ("tel sexe est plus souvent victime") en viennent rapidement à dire "tel sexe n'est jamais victime" ou "les victimes de tel sexe ne sont pas dignes de notre attention". Apokrif 3 février 2006 à 23:53 (CET)

text: Je te cite : "on énonce ce qu'on pense être un constat neutre, objectif". C'est bien là le problème. Tu penses faire des constats neutres, alors qu'il s'agit d'impressions subjectives ou de croyances idéologiques. C'est bien pourquoi tu préfères l'anathème au débat rationnel.Antisthène 2 février 2006 à 00:14 (CET)

text: Il est des gens intelligents avec lesquels, contrairement à vous, il est agréable et constructif de discuter. Au fait, pourquoi ne vous occupez-vous pas de vos affaires?--fl0 6 février 2006 à 21:39 (CET)
replies: text:  Pour ce qui est des attaques personnelles, pourriez-vous les maintenir dans votre espace personnel au lieu de polluer les discussions sur les articles ? Merci. Apokrif 10 février 2006 à 17:42 (CET)
thread_title:  Convergeons dans le calme 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.un.org/News/fr-press/docs/2004/CS8230.doc.htm/
** Dans Sexisme, le Fri Jan 27 21:17:19 2006, 404 Not Found
** Dans Sexisme, le Tue Jan 31 22:56:11 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:28 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Tout d'abord, quand une page est bloquée, serait-il possible d'afficher un bandeau le signalant, ça peut être assez perturbant de ne pas trouver de lien "modifier", surtout pour quelqu'un qui débarque.
Sinon, je pense qu'il serait intéressant de préciser quelques points qui me semblent insuffisamment développés dans l'article :
# le sexisme s'appuie sur des stéréotypes qui enferment les individus dans des rôles prédéterminés par la société (exemple caricatural : l'homme doit être plus grand, plus fort, plus courageux, assurer la sécurité financière du couple, s'y connaitre en mécanique, etc. ; la femme doit être douce, savoir cuisiner, aimer les enfants, faire passer sa vie de famille avant sa carrière...). Sortir de ces moules, c'est devoir affronter le regard réprobateur ou amusé de l'autre. De ce point de vue, hommes et femmes sont égaux et doivent subir le diktat des stéréotypes.
# ces stéréotypes ont enfermé la femme dans son rôle de mère au foyer et l'ont empêchée de poursuivre des études et d'accéder à des postes à responsabilité. Aujourd'hui encore, le congé maternité et l'éducation des enfants (vue comme incombant prioritairement aux femmes) font que de nombreux employeurs donnent la préférence aux hommes lors du recrutement, espérant une plus grande souplesse et disponibilité.
# le sexisme occidental trouve des racines profondes dans l'enseignement religieux. Eve est créée après Adam, à partir de celui-ci et pour tromper son ennui. C'est elle qui l'incite à commettre le péché originel, source des maux de l'humanité. Elle est en outre étroitement associée à la figure du démon puisque la littérature apocryphe en fait la cause de la chute de Lucifer. Les règles sont considérées comme un signe d'impureté qui leur ferme les portes de l'ordination.
Sinon, le plan me paraît passablement confus, en particulier la section Utilisation de ce concept--Emmanuel 3 février 2006 à 16:10 (CET)
thread_title:  Quelques remarques 

message: Je m'aperçois que mon petit couplet contre le "symétrisme" a été plus ou moins bien compris. Je dénonçais juste une fausse conception de la neutralité d'un article potentiel sur le sexisme. Qu'en est-il? Il est clair qu'il y a des débateurs qui veulent à tout prix aiguiller la conversation sur des querelles de statisticiens. Et au lieu que l'on décrive un phénomène de société, veulent nous aiguiller sur le quantitatif. Mais je crois qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes que les symétristes. Exemple typique: Dupond:"la situation n'est pas symétrique" –Un symétriste:"qu'est-ce qui te permet de la dire?" –Dupond:"j'ai l'impression que la discrimination sexiste est plus fréquente dans un sens que dans l'autre" –Un quantitativiste:" Si vous parlez de fréquence, on passe au quantitatif. Apokrif 28 février 2006 à 11:35". –Dupond:"non, je reste sur le plan qualitatif"- Un quantitativiste: "Alors vous n'avez pas le droit d'utiliser le mot fréquence". Ce qui voudrait dire que toute tentative pour réfuter le symétrisme serait vouée soit à se taire soit à dégénérer en querelles statistiques. Ce serait tout de même un peu trop déloyal si l'encerclement par un symétriste et un quantitativiste pouvait réduire quelqu'un(e) au silence. Anna lyseconstructive 28 février 2006 à 18:22 (CET)
thread_title:  Non-symétrie 

message: :"Au contraire, en Grèce (comme dans bien d'autres sociétés préindustrielles), la catégorisation en genres n'empêche pas une certaine transgression du rapport entre sexe biologique et et sexualité vécue."
J'ai enlevé cette phrase qui est grossièrement fausse : en Grèce, l'homosexualité masculine n'est pas perçue comme portant atteinte à leur virilité à condition que ce soient les hommes mûrs qui soient "actifs" et les éphèbes "passifs", alors leurs catégorisations sont différentes mais tout aussi rigides. Solveig 15 mars 2006 à 08:50 (CET)
replies: text: Ha, et j'ai enlevé aussi le truc sur "l'avortement et la contraception, que les femmes bla-bla considèrent désormais comme un droit inaliénable" : avec l'interdiction de l'avortement dans plusieurs états des US, ça me donnait envie de ricaner. Solveig 15 mars 2006 à 08:54 (CET)
replies: text: Ne faudrait-il pas intégrer une phrase dans ce sens, n'y a-t-il pas la une autre forme de sexisme, genre sur le "rôle" sexuel? (je ne sais pas, c'est une question). Quand à la phrase sur la contraception,... ça va gueuler... Mais je trouve à nouveau que çà va vers du plus concis et plus pertinent. Complimnents Mogador 15 mars 2006 à 09:14 (CET)
thread_title:  Correction 

message: Le bandeau de NPOV est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 21:02 (CEST)
replies: text: Tentative de contacter le poseur de bandeau via sa page de discussion, le 19/05/06 avec peu d'espoir, sa dernière intervention datant du 26 novembre 2005. sand 19 mai 2006 à 19:41 (CEST)
replies: text: Après passage de neutralisation, proposition de retrait du bandeau pour le 02-06-06 si pas d'opposition. sand 26 mai 2006 à 19:34 (CEST)
thread_title: NPOV ?

message: Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. La discrimination a l'égard des hommes s'appelle la misandrie. ça m'enerve de voir les commentaires de cette page parce que beaucoup nient carrément que l'on vie dans une société partiarcale. J'ai l'impression que beaucoup de genTEs se persuadent que la société est égalitaire et tiennent à développer autant les paragraphes sur les discriminations envers les mecs que ceux sur les discriminations envers les nanas pour défendre ce point de vue. Ce n'est pas en niant la réalité qu'elle disparait.
"La discrimination des hommes par les femmes est [...] dénoncée, y compris par des femmes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce."
Le cas du prononcé des divorces me semble encore une concequence de la société sexiste. La société patriarcale attribut des rôles sociaux aux individuEs en fonction de leur sexe. Ainsi, par sexisme on considère que les femmes sont naturellement faites pour élever les enfants grace à leur "instinct maternelle" et que les hommes sont voués à des tâches plus "viriles". Les hommes peuvent donc subir les conséquences de ce préjugé lors des divorces, mais ils peuvent aussi en bénéficier en s'occupant beaucoup moins des enfants que les femmes pendants la durée de la vie commune.
Je pense que reconnaitre que nous vivons dans une société sexiste (j'habite en France, je parle donc de la société française mais je pense que c'est exactement la même chose dans les autres pays) c'est reconnaitre que la société reserve aux femmes une position de dominées et aux hommes une position de dominants. Cela ne veut pas dire que cet état des choses est dû seulement aux hommes ni que les femmes en sont les seules victimes. Je pense que les hommes peuvent aussi être victime de cette construction, nottament quand un jugement de divorce leur ôte le droit de garde sur leurs enfants, mais cela ne fait pas d'eux des domminés.
C'est la même chose pour les obligations militaires. Dans les pays où le service militaire est obligatoire pour les hommes, les hommes peuvent envier les femmes de ne pas avoir cette obligation et les femmes être contentes d'y échaper, cela reste néanmoins une mesure sexiste (discriminatoire envers les femmes) dans le sens ou elle appuie l'idée que seuls les hommes détiennent la force et le courage necessaire à la guerre alors que les femmes sont des êtres fragiles, passives et dépendantes de la protection des mâles pour leur survie. Gael (Discuter) 26 mai 2006 à 17:16 (CEST)
replies: text: Antisthène a encore frappé ! Michelbailly 6 juin 2006 à 16:47 (CEST)
replies: text:  Vous n'avez rien de mieux à faire que de critiquer celui qui remet un-e sexiste à sa place ? Apokrif 6 juin 2006 à 17:18 (CEST)

text: Quand vous écrivez une bêtise comme "Le sexisme est une discrimination à l'égard des femmes. La discrimination a l'égard des hommes s'appelle la misandrie.", ça veut dire soit que vous ne comprenez pas le vocabulaire français, soit que vous faites de la propagande sexiste. Quand vous dites qu'intervenir sans avoir tout lu est typiquement masculin, on a envie de vous demander vos sources et/ou d'aller faire un tour sur Usenet. "on est toujours un peu sexiste à cause de notre éducation": commencez par vous relire et par réfléchir à ce que vous écrivez, c'est un bon moyen pour vous débarrasser de vos préjugés   "qu'en tant que mec": et en tant que nana ? Apokrif 6 juin 2006 à 19:20 (CEST)
thread_title: Négation des réalités sociologiques

message: La biologie est souvent l'ultime refuge des dogmes d'exclusion et d'intolérance du racisme et du sexisme qui y fondent leurs idées de supériorité et d'infériorité. À propos du sexisme, est-il possible à un pathologiste, dans sa dissection, de reconnaître le genre masculin ou féminin, par l'encéphale, avec un minimum d'incertitudes, comme il pourrait le faire à partir de la morphologie squelettique? La différence des comportements masculin et féminin est-elle justifiable par la différence des structures du cerveau, du dimorphisme cérébral?
Takima 3 juin 2006 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Le [[sexe du cerveau]] 

message: Bel exemple de misandrie que celui d'une célèbre compagnie d'assurance qui se vante de déduire la surprime "jeune conducteur", de l'assurance des jeunes conductrices sous prétexte qu'elles ont moins d'accidents que leurs homologues masculins...
Les statistiques sont là, oui peut ètre mais, si des statistiques disaient que les blancs ont moins d'accidents que les noirs, ou inversement, est ce qu'il serait normal que les tarifs soient calculés en fonction de la couleur de peau?? Non. Donc il n'est pas plus normal qu'ils soient calculés en fonction du sexe.
Je ne comprends pas que ce genre d'injustices largement défendables devant un tribunal ne soient que très rarement dénoncées par les organismes concernés... Peut ètre parcequ'on trouve ça normal, tout est normal aujourd'hui de toutes façons...
Ju
: http://groups.google.com/group/fr.soc.feminisme/browse_thread/thread/40c2f89625c93339/
: http://groups.google.com/group/fr.misc.droit/browse_thread/thread/2d1b54ba1122706c/
: Apokrif 22 juillet 2006 à 00:31 (CEST)
thread_title:  Sexisme en toute impunitée 

message: Il serait surement pertinent de parler de la ségrégation occidentale contre les personnes du troisieme sexe : oui oui je parle des hermaphrodites pour qui cest la loi qui decide.  Ce choix social dogmatique crée des domages considérables chez ces personnes.  Il est à noter que ce n'est pas dans toutes les cultures que ce choix est considéré comme allant de soi.  Que nos sociétés décident  de faire disparraitre l'ambiguité sexuel me semble  approprié dans un article sur le sexisme.  Qu'en penssez-vous ? Jai quelques références sur le sujet; ca pourrait servir ;) --Idéalités 6 octobre 2006 à 15:03 (CEST)
thread_title: 3ème sexe

message: "les féministes pensent que les encyclopédies ou les manuels scolaires sont eux-mêmes sexistes du fait que l'histoire ou la littérature ne véhiculent pas des valeurs discriminatoires envers les femmes". C'est mal formulé et du coup on comprend pas ce que ça veut dire. A re-écrire. --Horowitz 22 octobre 2006 à 18:20 (CEST)
thread_title:  phrase mal formulée