Discussion:Thomas (apôtre)

message: Je ne crois pas faire fausse route : l'interprétation (la version) séculaire des pères de l'église a pris pour beaucoup de "chercheurs" (?)des airs de vérité, parce qu'ancienne, imposée à tous, et rarement remise en cause (évidemment, sinon gare à l'opposant). La foi (ce n'est peut être pas le cas de Mogador ?!) peut venir renforcer cet attachement (aveuglement ?) à des interprétations douteuses.
En tous les cas, il me semble normal de signaler cette partialité aux instances de Wiki...comme fait pour Judas... N'oubliez-pas: 
:Qu'appelez-vous les instances de Wiki ? Parce qu'ici, le sacro-saint principe est de dire qu'il n'y a pas d'instance de WP et que les contributeurs doivent régler leur différents éditoriaux entre-eux. Michel Abada (d) 16 juillet 2012 à 17:02 (CEST)
replies: text:  Il y a cependant des principes fondateurs à respecter, particulièrement celui de ne pas faire état d'opinion personnelle, mais de présenter l'état des connaissances actuelles, éventuellement controversées, en s'appuyant sur des sources vérifiables. MLL (d) 16 juillet 2012 à 22:50 (CEST)

text: Cette discussion n'a rien à faire ici. Je la poursuivrai volontiers sur nos pages de discussion quand vous serez inscrit à Wikipedia et que vous présumerez la bonne foi de vos interlocuteurs. MLL (d) 17 juillet 2012 à 11:46 (CEST)
replies: text: @IP 93.16.114.2: Tout ce que je peux vous suggérer c'est de tenter une rédaction dans un style encyclopédique qui source chaque phrase que vous écrivez, avec les auteurs que vous énumérez ci-dessus. Essayez de faire concis et bref. Si vous sourcez chaque phrase de ce que vous écrivez, je vous promet de le mettre en forme si c'est nécessaire. Cette discussion qui concerne l'article a bien sa place ici, en revanche je ne peux que vous engager à créer un compte avec un pseudo fixe, vous aurez alors une page de discussion personnelle et il vous sera alors plus facile de dialoguer avec les autres participants du projet. Sans compter que volontairement ou non, il y a peut-être toujours plus de méfiance vis à vis d'une contribution faite par une IP que par un contributeur identifié. Cordialement. Michel Abada (d) 17 juillet 2012 à 12:08 (CEST)
replies: text: Bref, vous encouragez le développement de POV qui ne relèvent d'aucune pertinence, ici l'écrivain Régis Moreau (diplômé en sociologie doctorat : « l’émergence organisationnelle : le cas des entreprises de nouvelle technologie »... un vrai spécialiste). Ceci dit, d'une part, je ne suis pas étonné de vous qu'entre adeptes des thèses anecdotiques, qui prêchent également le grand complot catholique, théologique ou patristique, d'autre part je m'amuse fortement qu'on se réclame de Meier qui se voit traité de théologien par ailleurs. Amateurisme, manque de connaissance de l'état de l'art, théories du complot et gesticulations jamais documentées que par des auteurs anecdotiques et amateurs mâtinées d'exégèse personnelle. Madame Soullard n'est guère plus référente. Il existe un état de l'art, pertinent, référent et actuel c'est tout, selon nos PF - même si cet article est loin du compte (ce n'est pas une raison pour en plus y faire entrer les essais d'amateurs) - , les croyances n'ont rien à faire là-dedans. Mogador   ✉ 17 juillet 2012 à 15:24 (CEST)

text: Avant de nous entretenir de vos notes de bas de page, essayez de lire autre chose qu'un sociologue en goguette loin de sa spécialité. Petit rappel : universitaire, c'est un titre vague et polysémique dont se réclament les gens qui n'ont pas d'arguments documentés. Si vous voulez faire valoir des choses intéressantes d'auteurs référents, je suppose que vous n'aurez aucun mal. Pour l'instant, ce n'est pas le cas... Petites précisions : 1.le théologien Meier, c'est pour M.Abada qui prétend que toute l'exégèse savante actuelle qui lui résiste (c'est à dire tout le monde) est le fait de théologiens. 2.Il ne vous aura pas échappé que le petit ouvrage dirigé par Soullard porte sur un autre sujet avec qui plus est des approches variées 3.Je ne suis pas l'auteur de l'article. 4.Ce n'est pas parce qu'il est nul qu'il faut l'empirer d'essais amateurs non référents. 5.Je n'ai pas de croyances. Mogador   ✉ 18 juillet 2012 à 21:30 (CEST)
thread_title: Principes

message: On trouve dans l'article l'assertion suivante : " Il appartiendrait à la tribu d'Issacar, l'une des douze tribus d'Israël." D'où vient une telle idée ? Après recherche, aucuns source ancienne ne cautionne ce détail. C'est une idée qui circule sur le web depuis quelques années et qui s'impose dans les sites pas très sérieux ou partiaux. Wiki ferait-il partie de ceux-là ? --82.216.141.110 (d) 25 juin 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: Cette info était présente dans l'article lorsque j'y suis venu, il y a quelques mois. Je m'étais promis de la vérifier, mais les polémiques ci-dessus me l'ont un peu fait perdre de vue. En attente d'une source, j'ai donc enlevé la phrase en question. D'autant que, selon mon souvenir, il existe des sources syriaques qui disent que Nathanaël bar Tolmay (ou Tolemey) était membre de la tribu d'Issachar, mais pour Thomas cela ne m'évoque rien. Cette info pourra réintégrer l'article sans problème, lorsqu'on aura une source. Michel Abada (d) 25 juin 2013 à 18:28 (CEST)
thread_title:  La tribu de Thomas 

message: je trouve que le plan de l'article manque d'unité. Qu'en pensez-vous ? Que faire pour l'améliorer ? Je verrais bien un regroupement de différentes sections sous le nom d'éléments biographiques. Merci pour vos réponses. Ghalloun [allôôô?] 20 octobre 2013 à 10:21 (CEST)
replies: text: Cet article est en effet dans un sale état. Il a été volontairement destructuré, bardé de bandeaux. Les passages sourcés qu'il contient sont contestés comme "non-neutre" sans que celui qui les conteste n'emmène la moindre source, ni même n'explicite ce qui d'après lui serait « non-neutre ». Ces interventions avaient lieu en même temps que d'autres polémiques stériles, notamment sur l'article Discussion:Évangile selon Thomas, où là aussi je me suis heurté à une opposition systématique à des ajouts sourcés par les meilleurs spécialistes. J'ai donc laissé filer, ne voulant pas m'épuiser dans des combats stériles et où je sais par expérience qu'il est absolument vain de vouloir discuter. Si vous arrivez à faire bouger cet article je vous dirai bravo. En tout cas, comme je ne doute pas que vous êtes dans une démarche positive, je ne peux que vous encourager. Michel Abada (d) 20 octobre 2013 à 12:03 (CEST)
replies: text:  Merci beaucoup ! Dans la section Elements biographiques, il y a un mélange entre sections de type géographiques et de type source. Il faut donc choisir. Si l'on fait un plan plutôt thématique en évoquant les différentes sources sur Thomas, il risque d'y avoir de nombreuse redites sur sa vie, mais ce sera plus rigoureux et facile à suivre scientifiquement. Si l'on fait un plan chronologique, outre qu'il pourra être discuté ou contesté, il risque d'être fouillis du point de vue des sources. Par exemple, l'évocation de la Légende dorée devra apparaître plein de fois. Qu'en pensez-vous ? Pour ma part, je pense que le lecteur a intérêt à un plan plus chronologique, quitte à indiquer si des travaux scientifiques s'opposent à telle ou telle thèse. Ghalloun [allôôô?] 24 octobre 2013 à 11:01 (CEST)
replies: text: À mon avis, on ne peut utiliser la Légende dorée pour sourcer l'article qu'à travers un auteur qui le cite. C'est quand même un texte très tardif, mais qui a l'avantage d'être un rare témoin des traditions chrétiennes au moment où il est écrit, J. de Voragine donnant plusieurs versions lorsqu'elles existent. Pour parler de Thomas, Bar Thelmey et Thaddée/Addaï les sources antiques sont plus nombreuses que ce qu'on imagine. Je pense que je vais écrire quelques choses avec les auteurs dont je dispose (mais je ne peux pas donner d'échéance). Michel Abada (d) 8 novembre 2013 à 13:59 (CET)
thread_title:  unité de l'article 

message: Les travaux de Perrier sont entrés en force sur cette rubrique (exposé de ces travaux et 3 citations bibliographiques...) !? Ils ne sont pourtant absolument pas discutés par des cercles scientifiques indépendants. Aucun débat sérieux sur les faits et les interprétations avancés par ce monsieur n'a eu lieu. Etonnant donc de trouver ces travaux récents, présentés en force !?
On a connu Mogador beaucoup plus intransigeant et féroce sur ce genre d'apport !? 
Une nouvelle fois, on fait ici la part belle aux sources catholiques traditionnelles. Bref, rien qui pourrait fâcher un bon croyant ou un exégète catholique convaincu. Par contre, exit toute documentation scientifique critique, toute référence à des travaux documentés (récents ou anciens) qui déconstruisent les sacro-saints savoirs... C'est dommage !
Diviacus (discuter) 16 février 2015 à 22:16 (CET)
replies: text: Comme je l'ai dis ci-dessus je n'avais pas vu vos interventions ici. J'ai déplacé la section en question vers la fin de l'article et j'ai mis en regard une relativisation fondée sur la phrase que vous citez. Si vous pouviez ajouter un n° de page à la réf (ou mieux exprimer ce que dit Daniel H Bays) cela serait très bien. D'avance merci. Michel Abada (d) 9 janvier 2016 à 12:19 (CET)
replies: text:  Merci pour vos deux réponses . Michel Abada (d) 10 janvier 2016 à 03:23 (CET)
thread_title:  Perrier : une étonnante permissivité 

message: Je reporte ici ce qu'un contributeur tenait absolument à faire figurer dans l'article sur l'Évangile de Thomas. Pour moi, cela est clairement hors sujet là-bas et survalorise la position des quelques auteurs qui se demandent si l'apôtre Judas de Jacques est le même que Jude Dydime Thomas. Je n'ai naturellement rien à ce que quelques lignes soit consacrés à ce point de vue, mais proportionnellement à la réception de ce point de vue chez les historiens, mais pas à la place de ce qui fait largement consensus: càd que l'apôtre Judas Thomas et le frère de Jésus appelé Jude sont 2 personnages différents. Dès que j'ai le temps je ferais un résumé dans l'article. Je crois avoir ce qu'il faut pour sourcer la problématique avec François Blanchetière. Michel Abada (d) 30 janvier 2016 à 02:28 (CET)
thread_title:  Thomas frère jumeau de Jésus