Discussion:Fortuné (chien)/Bon article

message: Article rejeté.
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Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 juin 2013 à 00:03 (CEST)

message: Proposé par : Kozam (d) 3 juin 2013 à 18:19 (CEST)
replies: text: J'ai dit « généralement » car dans la plupart de mes lectures, les auteurs débutent l'histoire de Fortuné lorsqu'il sert de facteur à sa maîtresse en prison ; toutefois, j'ai trouvé un livre (en anglais, malheureusement, et que je n'ai pas eu le courage de traduire) qui parlait du carlin étant tout petit, juste après avoir été donné à Joséphine. Ça avait l'air intéressant, et s'il y avait des anglophones par ici, cela pourrait aider l'article. 
==== Remarques de Vikoula5 ====
Vous pouvez ajouter :
* au début de la sections Bibliographie, et une  aux ouvrages que vous avez utilisés dans la rédaction. 
* Une section qui décrit le chien (Description physique, son caractère ... Ex). Pour que les informations qui se trouvent dans l'intro soit sources. 
Cordialement. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 21:20 (CEST)

text: Les citations de contemporains du susdit clébard émaillant l'article peuvent être considérées comme des sources concernant son (sale) caractère, non ? Thib Phil (d) 3 juin 2013 à 21:24 (CEST)
replies: text:  Ajouter une section qui parlera par ex : des choses qu'il a faites et ... (répondre à la question en quoi se résume son (sale) caractère), pour que ça soit plus intéressant. La source et parfaite. Il reste juste de mettre un peu de texte. Car ça me semble trop court. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 21:34 (CEST)
replies: text: Je trouve personnellement qu'ajouter une section sur son (sale) caractère ou son physique alourdirait l'article (certes bien léger), je veux dire qu'il faudrait mettre une section pour écrire peut-être 3 ou 4 lignes... c'est un peu faible. Il pourrait y avoir redondance avec le texte. Quant aux lignes à rajouter, je ne sais trop quoi dire de plus, à par les câlins amoureux de Joséphine sur la truffe de Fortuné, mais ce n'est guère pertinent. Pour conclure sur la taille de l'article, je me permettrais de citer Wikipédia : « La taille de l'article n'est pas un critère de qualité. Ainsi, des articles de moins de 10 ko ou de plus de 300 ko ont été labellisés. ». Cet article fait 8581 octets. --Kozam (d) 3 juin 2013 à 22:02 (CEST)
replies: text: Je laisse les autres contributeurs décider pour l'instant, car pour moi, c'est trop peux ... Il y a des courts articles déjà labellisé (par moi aussi). Mais avec au moins 4 sections. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 22:52 (CEST)
replies: text: J'ai finalement ajouté un paragraphe sur le physique et le (sale) caractère du carlin. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 22:31 (CEST)

text: Euh, je ne vois pas dans Wikipédia:Bons articles quelque consigne que ce soit quant au nombre minimum de sections exigé pour une labelisation Thib Phil (d) 3 juin 2013 à 22:47 (CEST)
replies: text: Ben si : « L'article [...] est clairement structuré ». Un article qui ne comporte qu'une section a un plan de toute évidence bancal. Ou alors il comporte des manques... Gemini1980  oui ? non ? 4 juin 2013 à 01:39 (CEST)
replies: text: Et tu ne crois pas que l'on puisse structurer un article court par le biais de l'organisation des paragraphes ? Thib Phil (d) 4 juin 2013 à 06:22 (CEST)
replies: text: L'article comporte désormais 3 sections de texte. --Kozam (d) 7 juin 2013 à 18:05 (CEST)

text: J'ai reformulé. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 18:09 (CEST)

text: J'ai ajouté un paragraphe sur le physique et le caractère de Fortuné qui donne un peu plus de consistance à l'article. Concernant les ouvrages bibliographiques, je vais voir ça. Pour les autres chiens de Napoléon, c'est un peu dur de rédiger un paragraphe sans sources sur lesquelles s'appuyer. En effet, mis à part le 2e Fortuné, je n'ai pas trouvé trace sur Internet du chien Fritzkin (épagneul de Marie-Louise) et je suis bien embêté. Rester dans le cadre des animaux ayant appartenu personnellement à l'Empereur me paraît mieux que de se disperser sur tous les autres chiens étant intervenus, à un moment donné, dans la vie de Napoléon. D'autant que certaines histoires restent anecdotiques et pas forcément sûres. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 22:10 (CEST)
replies: text: Concernant la description, on s'en tient à la citation d'Antoine-Vincent Arnault qui ne permet pas de confirmer si il s'agit d'un carlin de race pure, or dans certaines sources il est soit présenté comme un carlin, ou comme un croisement de ratier et de carlin . Quand au second chien de Joséphine apparemment si je me base sur cette source de 1842, il ne s'appellerait pas Fortuné comme le premier, mais Fox un carlin aussi. Les mémoires de Marie-Anne Lenormand datées de 1820  semblent faire mention de ce second chien. Kirtapmémé sage 5 juin 2013 à 15:24 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas oublier qu'Arnault est un contemporain des faits et qu'il a eu l'occasion de voir Fortuné. Je considère donc son témoignage comme fiable. De plus la majorité des sources décrivant le chien s’appuient elles-mêmes sur la description de Arnault. Je ne sais pas ou Michel De Decker a pioché l'information comme quoi Fortuné serait un croisement de ratier-carlin. J'ai remplacé Fortuné (le 2e) par Fox avec la source correspondante. J'ai également rajouté un paragraphe sur les différents chiens de Napoléon. --Kozam (d) 5 juin 2013 à 18:52 (CEST)
replies: text: Faut toujours faire attention avec les mémoires des contemporains (qui sont par nature des sources primaires). Tulard a écrit en 1970 une analyse critique Bibliographie critique des Mémoires sur le Consulat et l'Empire (réédité en 1991 et 2010) où justement il fait le tri des sources fiable (comme celle du baron de Méneval) et les trés douteuses (Abrantes, le bourreau Sanson ou Marco de St Hilaire), il faudrait savoir d'après cet ouvrage, ce que vaut réellement les mémoires d'Arnault. Et si je parle du trés douteux Émile Marco de Saint-Hilaire (considéré comme un mystificateur par les historiens), c'est justement parce que dans ses Souvenirs intimes du temps de l'empire  il consacre tout un chapitre au Petit chien de l'impératrice  Joséphine , alors que , né en 1796 il n'a jamais pu connaître l'animal et que, soit c'est inventé ou recopié d'autres sources dont il ne cite pas l'origine. En tout cas l'article prend forme et je pense reconsidérer mon avis. Kirtapmémé sage 6 juin 2013 à 19:02 (CEST)

text: Personnellement, je pense que les autres chiens de Napoléon n'ont pas grand chose à voir avec cet article, et sont même HS ici, compte tenu du titre de l’article. Refuser le label BA à cet article parce qu'il ne parle pas de la relation de Napoléon avec les chiens me semble exagéré. - Cymbella (répondre) - 17 juin 2013 à 22:18 (CEST)
thread_title:  [[:Fortuné (chien)]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  
# . En tant que proposant et avec l'insistance de Fortuné qui ne cesse de grincer les dents. Aïe ! Mon mollet ! Couché, Fortuné, couché ! --Kozam (d) 3 juin 2013 à 18:30 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  
# . En tant que proposant et avec l'insistance de Fortuné qui ne cesse de grincer les dents. Aïe ! Mon mollet ! Couché, Fortuné, couché ! --Kozam (d) 3 juin 2013 à 18:30 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  Le sujet est certes anecdotique, mais l'article aborde ce qui pourrait être plus approfondi (relation de Napoléon et les chiens en général) les sources sont sous exploités  (et je pense qu'il y en a de plus conséquente après examen sur le web) et pourrait donner lieu à plus de contenu et d'encyclopédisme. Je développe mon avis plus bas pour les précisions.  Kirtapmémé sage 4 juin 2013 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de Ælfgar ====
Dans « la première mention de Fortuné se situe généralement en avril 1794 », l'adverbe me gêne : soit le chien est bel et bien mentionné pour la première fois à ce moment-là, soit il est mentionné auparavant, on ne peut pas graduer ça. Je peux imaginer des raisons qui justifient de nuancer l'affirmation (par exemple, un chien mentionné auparavant sans que l'on sache si c'est Fortuné), mais il faudrait le préciser. – Swa cwæð Ælfgar (d) 3 juin 2013 à 19:49 (CEST)
replies: text: J'ai dit « généralement » car dans la plupart de mes lectures, les auteurs débutent l'histoire de Fortuné lorsqu'il sert de facteur à sa maîtresse en prison ; toutefois, j'ai trouvé un livre (en anglais, malheureusement, et que je n'ai pas eu le courage de traduire) qui parlait du carlin étant tout petit, juste après avoir été donné à Joséphine. Ça avait l'air intéressant, et s'il y avait des anglophones par ici, cela pourrait aider l'article. 
==== Remarques de Vikoula5 ====
Vous pouvez ajouter :
* au début de la sections Bibliographie, et une  aux ouvrages que vous avez utilisés dans la rédaction. 
* Une section qui décrit le chien (Description physique, son caractère ... Ex). Pour que les informations qui se trouvent dans l'intro soit sources. 
Cordialement. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 21:20 (CEST)

text: Les citations de contemporains du susdit clébard émaillant l'article peuvent être considérées comme des sources concernant son (sale) caractère, non ? Thib Phil (d) 3 juin 2013 à 21:24 (CEST)
replies: text:  Ajouter une section qui parlera par ex : des choses qu'il a faites et ... (répondre à la question en quoi se résume son (sale) caractère), pour que ça soit plus intéressant. La source et parfaite. Il reste juste de mettre un peu de texte. Car ça me semble trop court. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 21:34 (CEST)
replies: text: Je trouve personnellement qu'ajouter une section sur son (sale) caractère ou son physique alourdirait l'article (certes bien léger), je veux dire qu'il faudrait mettre une section pour écrire peut-être 3 ou 4 lignes... c'est un peu faible. Il pourrait y avoir redondance avec le texte. Quant aux lignes à rajouter, je ne sais trop quoi dire de plus, à par les câlins amoureux de Joséphine sur la truffe de Fortuné, mais ce n'est guère pertinent. Pour conclure sur la taille de l'article, je me permettrais de citer Wikipédia : « La taille de l'article n'est pas un critère de qualité. Ainsi, des articles de moins de 10 ko ou de plus de 300 ko ont été labellisés. ». Cet article fait 8581 octets. --Kozam (d) 3 juin 2013 à 22:02 (CEST)
replies: text: Je laisse les autres contributeurs décider pour l'instant, car pour moi, c'est trop peux ... Il y a des courts articles déjà labellisé (par moi aussi). Mais avec au moins 4 sections. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 22:52 (CEST)
replies: text: J'ai finalement ajouté un paragraphe sur le physique et le (sale) caractère du carlin. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 22:31 (CEST)

text: Euh, je ne vois pas dans Wikipédia:Bons articles quelque consigne que ce soit quant au nombre minimum de sections exigé pour une labelisation Thib Phil (d) 3 juin 2013 à 22:47 (CEST)
replies: text: Ben si : « L'article [...] est clairement structuré ». Un article qui ne comporte qu'une section a un plan de toute évidence bancal. Ou alors il comporte des manques... Gemini1980  oui ? non ? 4 juin 2013 à 01:39 (CEST)
replies: text: Et tu ne crois pas que l'on puisse structurer un article court par le biais de l'organisation des paragraphes ? Thib Phil (d) 4 juin 2013 à 06:22 (CEST)
replies: text: L'article comporte désormais 3 sections de texte. --Kozam (d) 7 juin 2013 à 18:05 (CEST)

text: J'ai reformulé. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 18:09 (CEST)

text: J'ai ajouté un paragraphe sur le physique et le caractère de Fortuné qui donne un peu plus de consistance à l'article. Concernant les ouvrages bibliographiques, je vais voir ça. Pour les autres chiens de Napoléon, c'est un peu dur de rédiger un paragraphe sans sources sur lesquelles s'appuyer. En effet, mis à part le 2e Fortuné, je n'ai pas trouvé trace sur Internet du chien Fritzkin (épagneul de Marie-Louise) et je suis bien embêté. Rester dans le cadre des animaux ayant appartenu personnellement à l'Empereur me paraît mieux que de se disperser sur tous les autres chiens étant intervenus, à un moment donné, dans la vie de Napoléon. D'autant que certaines histoires restent anecdotiques et pas forcément sûres. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 22:10 (CEST)
replies: text: Concernant la description, on s'en tient à la citation d'Antoine-Vincent Arnault qui ne permet pas de confirmer si il s'agit d'un carlin de race pure, or dans certaines sources il est soit présenté comme un carlin, ou comme un croisement de ratier et de carlin . Quand au second chien de Joséphine apparemment si je me base sur cette source de 1842, il ne s'appellerait pas Fortuné comme le premier, mais Fox un carlin aussi. Les mémoires de Marie-Anne Lenormand datées de 1820  semblent faire mention de ce second chien. Kirtapmémé sage 5 juin 2013 à 15:24 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas oublier qu'Arnault est un contemporain des faits et qu'il a eu l'occasion de voir Fortuné. Je considère donc son témoignage comme fiable. De plus la majorité des sources décrivant le chien s’appuient elles-mêmes sur la description de Arnault. Je ne sais pas ou Michel De Decker a pioché l'information comme quoi Fortuné serait un croisement de ratier-carlin. J'ai remplacé Fortuné (le 2e) par Fox avec la source correspondante. J'ai également rajouté un paragraphe sur les différents chiens de Napoléon. --Kozam (d) 5 juin 2013 à 18:52 (CEST)
replies: text: Faut toujours faire attention avec les mémoires des contemporains (qui sont par nature des sources primaires). Tulard a écrit en 1970 une analyse critique Bibliographie critique des Mémoires sur le Consulat et l'Empire (réédité en 1991 et 2010) où justement il fait le tri des sources fiable (comme celle du baron de Méneval) et les trés douteuses (Abrantes, le bourreau Sanson ou Marco de St Hilaire), il faudrait savoir d'après cet ouvrage, ce que vaut réellement les mémoires d'Arnault. Et si je parle du trés douteux Émile Marco de Saint-Hilaire (considéré comme un mystificateur par les historiens), c'est justement parce que dans ses Souvenirs intimes du temps de l'empire  il consacre tout un chapitre au Petit chien de l'impératrice  Joséphine , alors que , né en 1796 il n'a jamais pu connaître l'animal et que, soit c'est inventé ou recopié d'autres sources dont il ne cite pas l'origine. En tout cas l'article prend forme et je pense reconsidérer mon avis. Kirtapmémé sage 6 juin 2013 à 19:02 (CEST)

text: Personnellement, je pense que les autres chiens de Napoléon n'ont pas grand chose à voir avec cet article, et sont même HS ici, compte tenu du titre de l’article. Refuser le label BA à cet article parce qu'il ne parle pas de la relation de Napoléon avec les chiens me semble exagéré. - Cymbella (répondre) - 17 juin 2013 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Vous pouvez ajouter :
* au début de la sections Bibliographie, et une  aux ouvrages que vous avez utilisés dans la rédaction. 
* Une section qui décrit le chien (Description physique, son caractère ... Ex). Pour que les informations qui se trouvent dans l'intro soit sources. 
Cordialement. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 21:20 (CEST)
replies: text: Les citations de contemporains du susdit clébard émaillant l'article peuvent être considérées comme des sources concernant son (sale) caractère, non ? Thib Phil (d) 3 juin 2013 à 21:24 (CEST)
replies: text:  Ajouter une section qui parlera par ex : des choses qu'il a faites et ... (répondre à la question en quoi se résume son (sale) caractère), pour que ça soit plus intéressant. La source et parfaite. Il reste juste de mettre un peu de texte. Car ça me semble trop court. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 21:34 (CEST)
replies: text: Je trouve personnellement qu'ajouter une section sur son (sale) caractère ou son physique alourdirait l'article (certes bien léger), je veux dire qu'il faudrait mettre une section pour écrire peut-être 3 ou 4 lignes... c'est un peu faible. Il pourrait y avoir redondance avec le texte. Quant aux lignes à rajouter, je ne sais trop quoi dire de plus, à par les câlins amoureux de Joséphine sur la truffe de Fortuné, mais ce n'est guère pertinent. Pour conclure sur la taille de l'article, je me permettrais de citer Wikipédia : « La taille de l'article n'est pas un critère de qualité. Ainsi, des articles de moins de 10 ko ou de plus de 300 ko ont été labellisés. ». Cet article fait 8581 octets. --Kozam (d) 3 juin 2013 à 22:02 (CEST)
replies: text: Je laisse les autres contributeurs décider pour l'instant, car pour moi, c'est trop peux ... Il y a des courts articles déjà labellisé (par moi aussi). Mais avec au moins 4 sections. -- Vikoula5 (d) 3 juin 2013 à 22:52 (CEST)
replies: text: J'ai finalement ajouté un paragraphe sur le physique et le (sale) caractère du carlin. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Remarques de Vikoula5 

message: Pour moi, un article dont le plan ne comporte qu'une seule section (en dehors des bas de page) ne tient pas la route. Gemini1980  oui ? non ? 3 juin 2013 à 22:33 (CEST)
replies: text: Euh, je ne vois pas dans Wikipédia:Bons articles quelque consigne que ce soit quant au nombre minimum de sections exigé pour une labelisation Thib Phil (d) 3 juin 2013 à 22:47 (CEST)
replies: text: Ben si : « L'article [...] est clairement structuré ». Un article qui ne comporte qu'une section a un plan de toute évidence bancal. Ou alors il comporte des manques... Gemini1980  oui ? non ? 4 juin 2013 à 01:39 (CEST)
replies: text: Et tu ne crois pas que l'on puisse structurer un article court par le biais de l'organisation des paragraphes ? Thib Phil (d) 4 juin 2013 à 06:22 (CEST)
replies: text: L'article comporte désormais 3 sections de texte. --Kozam (d) 7 juin 2013 à 18:05 (CEST)
thread_title:  Remarque de Gemini1980 

message: «  Le premier, empaillé, est conservé au château de Navarre, mais sa dépouille est perdue lors de la destruction de ce dernier en 1834-1836 » L'article château de Navarre indique qu'il a été détruit en 1836. Et même si l'on n'est pas sûr de la date, quelque chose comme « entre 1834 et 1836 » serait mieux. « En XXXX » ne marche à mon avis que pour une année précise et non une fourchette. --LeJC [Remixez-moi] 4 juin 2013 à 17:05 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Remarque de LeJC 

message: Bravo  tout d'abord , pour avoir mené cet article, que je surveille  (et dont j'ai mis la première source centrée) depuis l'annonce de sa création au bistro, jusqu'à ce niveau. Ce qui démontre que quand un article est potentiellement encyclopédique on peut trouver de quoi l'enrichir. Cependant je pense qu'en l'état il n'est pas encore au niveau d'un BA, car il aborde un sujet qui pourrait être encore plus développé. Ce n'est pas tellement une question de taille d'article, que de contenu. Quand je vois ce qu'un site perso  arrive a faire avec ce sujet, et surtout montre que d'autres sources sont disponibles et exploitables notamment un article de 1935 (hebdomadaire Guignol) intitulé Les petits chiens de madame Bonaparte de Bajolot-Duchatel, ou l'ouvrage la Vie des chiens célèbres de Bernheim, alors je vois qu'il y a encore de quoi approfondir, sans forcément passer par des sources anciennes de types mémoires (Abrantès considérée comme trés douteux par Tulard, ou Thibaudeau par contre plus sérieux). Certains aspect annexes pourraient être abordé comme les relations de Napoléon avec les chiens, et même ajouter un paragraphe sur les autres chiens que ses épouses ou Napoléon a possédé (car il métonneraits vu les très breves mentions, que les autres toutous de Napo, puissent justifier d'articles séparé).  Kirtapmémé sage 4 juin 2013 à 18:15 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté un paragraphe sur le physique et le caractère de Fortuné qui donne un peu plus de consistance à l'article. Concernant les ouvrages bibliographiques, je vais voir ça. Pour les autres chiens de Napoléon, c'est un peu dur de rédiger un paragraphe sans sources sur lesquelles s'appuyer. En effet, mis à part le 2e Fortuné, je n'ai pas trouvé trace sur Internet du chien Fritzkin (épagneul de Marie-Louise) et je suis bien embêté. Rester dans le cadre des animaux ayant appartenu personnellement à l'Empereur me paraît mieux que de se disperser sur tous les autres chiens étant intervenus, à un moment donné, dans la vie de Napoléon. D'autant que certaines histoires restent anecdotiques et pas forcément sûres. --Kozam (d) 4 juin 2013 à 22:10 (CEST)
replies: text: Concernant la description, on s'en tient à la citation d'Antoine-Vincent Arnault qui ne permet pas de confirmer si il s'agit d'un carlin de race pure, or dans certaines sources il est soit présenté comme un carlin, ou comme un croisement de ratier et de carlin . Quand au second chien de Joséphine apparemment si je me base sur cette source de 1842, il ne s'appellerait pas Fortuné comme le premier, mais Fox un carlin aussi. Les mémoires de Marie-Anne Lenormand datées de 1820  semblent faire mention de ce second chien. Kirtapmémé sage 5 juin 2013 à 15:24 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas oublier qu'Arnault est un contemporain des faits et qu'il a eu l'occasion de voir Fortuné. Je considère donc son témoignage comme fiable. De plus la majorité des sources décrivant le chien s’appuient elles-mêmes sur la description de Arnault. Je ne sais pas ou Michel De Decker a pioché l'information comme quoi Fortuné serait un croisement de ratier-carlin. J'ai remplacé Fortuné (le 2e) par Fox avec la source correspondante. J'ai également rajouté un paragraphe sur les différents chiens de Napoléon. --Kozam (d) 5 juin 2013 à 18:52 (CEST)
replies: text: Faut toujours faire attention avec les mémoires des contemporains (qui sont par nature des sources primaires). Tulard a écrit en 1970 une analyse critique Bibliographie critique des Mémoires sur le Consulat et l'Empire (réédité en 1991 et 2010) où justement il fait le tri des sources fiable (comme celle du baron de Méneval) et les trés douteuses (Abrantes, le bourreau Sanson ou Marco de St Hilaire), il faudrait savoir d'après cet ouvrage, ce que vaut réellement les mémoires d'Arnault. Et si je parle du trés douteux Émile Marco de Saint-Hilaire (considéré comme un mystificateur par les historiens), c'est justement parce que dans ses Souvenirs intimes du temps de l'empire  il consacre tout un chapitre au Petit chien de l'impératrice  Joséphine , alors que , né en 1796 il n'a jamais pu connaître l'animal et que, soit c'est inventé ou recopié d'autres sources dont il ne cite pas l'origine. En tout cas l'article prend forme et je pense reconsidérer mon avis. Kirtapmémé sage 6 juin 2013 à 19:02 (CEST)

text: Personnellement, je pense que les autres chiens de Napoléon n'ont pas grand chose à voir avec cet article, et sont même HS ici, compte tenu du titre de l’article. Refuser le label BA à cet article parce qu'il ne parle pas de la relation de Napoléon avec les chiens me semble exagéré. - Cymbella (répondre) - 17 juin 2013 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Remarques de Kirtap 

message: Kozam, dans le bouquin en anglais que tu donnes en biblio, l'auteur avance que Nap se serait douté qu'il y avait quelque chose entre Joséphine et son beau capitaine de hussards Hippolyte à cause ... de la relative gentillesse de Fortuné qui ne réagissait pas de manière agressive à sa présence. Maintenant, le dit auteur ne source pas son histoire ..... Voilà un détail concasse qui mériterait peut être d'être signalé : on n'est jamais trahi que par les siens chiens comme dijait l'Auvergnat  Thib Phil (d) 5 juin 2013 à 21:38 (CEST)
thread_title: Remarque de Thib Phil