Discussion:Proto-Indo-Européens

message: Bonjour, il me semble que tous ces articles manquent de cohérence les uns avec les autres.
J'ai expliqué mon point de vue sur la page de discussion d'un autre article.
Discuter:Indo-européens
Comme j'ai l'honneur d'étrenner cette page de discussion, ça fait bizarre de dire ça mais... Dîtes-moi ce que vous en pensez.
Bicounet 19 février 2006 à 19:18 (CET)
thread_title:  Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen" 

message: Bonjour, les différents articles sur le thème indo-européen tiennent pour acquise la thèse de Marija Gimbutas situant l'origine des Indo-européens au nord de la mer Noire. Or une simpe recherche sur Google avec les mots-clés "indo-européen Gimbutas " permet de trouver des articles émettant des réserves sur cette thèse, parfois de façon assez convaincante. 
D'après ces articles, l'hypothèse de Gimbutas n'est pas forcément fausse, mais ses arguments ne sont pas assez convaincants. Il semble surtout qu'il soit encore trop tôt pour trancher entre plusieurs des hypothèses en présence, à moins qu'une nouvelle thèse ne finisse par mettre tout le monde d'accord.
Il faudrait peut-être dire un mot des différentes thèses en présence et résumer les arguments pour et contre chaque thèse, par exemple sous forme de tableau.
Je peux donner un coup de main en ce sens, dans la limite de mes disponibilités.
E2sddh 1 mai 2006 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Impartialité 

message: Bonjour !
Je demande si l'hypothèse de l'origine des "indos-européens" n'est pas (entre autres) sur les bords du lac qui existait avant la mer noire.
La mer s'est formée assez récement (en termes historiques) après rupture au niveau du Bosphore. Des recherches très récentes ont montré l'existence d'anciens villages sur l'ancien rivage, mais je ne sais pas où en sont ces recherches sous-marines.
Il a été calculé que l'eau de la Méditerranée s'est écoulée plus ou moins lentement, et que les populations ont eu la possibilité de migrer. 
Or, les recherches de datations des populations via l'ADN des mitochondries (et peut-être celui du chromosome Y - ces deux ADN ne variant pas de mère ou père à l'enfant, sauf mutation) montrent une lente arrivée de population amenant l'agriculture via entre autres la vallée du Danube vers l'ouest de l'Europe.
Cette hypothèse d'origine confirmerait en la précisant l'origine kourgane : les populations kourganes n'ont pas du migrer, mais étaient proches de celles qui ont du migrer suite à l'arrivée des eaux.
Merci pour votre avis et informations.
jeanpierre.geuten at netcourrier.com
La thèse de Colin renfrew n'est pas "issu du  Proche Orient" mais "de l'Anatolie". Les objections citées restent cependant valides. 
HDanton
hedanton at yahoo.fr
Ce n'était pas une erreur mais une question de terminologie. Suivant le domaine de recherches, "Proche-Orient" se rapporte traditionellement à des régions correspondant plus ou moins à la Turquie, à la Syrie etc. actuelles. Mais préférons en effet ici le terme précis "Anatolie". --Virda (d) 13 janvier 2010 à 04:41 (CET)
replies: text: En fait, il me semble qu'il y a eu une évolution de Renfrew sur la question; Dans un ouvrage des années 1970, il parlait du proche-orient en général. Ce n'est qu'à partir des années 1980, qu'il s'est recentré spécifiquement sur l'anatolie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 février 2010 à 18:05 (CET)
thread_title:  Origine : lac d'avant la Mer Noire ? 

message: Je supprime la « thèse » suivante, qui ne devrait pas être citée dans un article sérieux:
Yves Cortez conteste une origine indo-européenne qui remonterait à quelques millénaires avant notre ère et la situe quelques dizaines de millénaires avant notre ère. En reconstruisant la langue-mère des langues romanes il aboutit, comme l'avaient fait avant lui les linguistes Louis Hjelmslev et Jean Perrot, non pas au latin mais à une langue très proche de l'italien , qu'il baptise "italien ancien". Il montre par là que la langue latine n'a pas connu l'extraordinaire transformation qu'on lui prête, mais qu'elle ne s'est pas transformée du tout. A l'inverse il apparait donc qu'il n'y a pas d'exception romane par rapport à une loi constante en linguistique, à savoir que les langues évoluent lentement.
Les langues évoluent donc à la vitesse du grec, par exemple, qui n'a perdu en 25 siècles qu'un seul cas, le datif! Pour que la langue indo-européenne ait donné naissance dans un premier temps aux proto-langues intermédiaires comme le proto-germanique et le proto-slave, puis dans un second temps aux langues modernes il a certainement fallu des millénaires. Une transformation de l'indo-européen en quelques millénaires est improbable. La théorie des kourganes semble devoir être remise en cause.
Toute cette argumentation est exposée dans un livre expliquant que le français ne dérive pas du latin. Encore un illuminé!
Kepautile (d) 24 novembre 2007 à 20:34 (CET)
thread_title:  Mention d'Yves Cortez 

message: Bonjour,
j'ai l'impression que les limites entre groupe linguistique et peuple commun sont floues.
En effet si locuteurs communs du PIE il y a, cela n'implique pas qu'il existe un peuple ou une ethnie qui a une même culture, et quand je parle de culture je ne parle pas des 3 piliers mis en évidence par Dumézil et qui de toutes façons se trouvent chez d'autres cultures non indo européennes (attention je ne dis pas que ce n'est pas un critère recevable pour la définition d'un quelconque groupe indo européen), mais plutôt dans un aspect plus "approfondi" de la culture, ou encore plus spécialement, cela n'implique pas qu'il y a eu un deplacement de populations indo européennes, une langue (et accessoirement la culture) étant quelque chose d'immatériel qui s'est propagée. Je pense donc que la frontiere doit être faite et au vu de cet article on pourrait penser que les PIE sont un peuples qui sont partis d'un quelconque foyer original pour "envahir" l'Europe... cela peut conduire à une certaine vision de race que l'on retrouve maintenant partout en Europe, et je pense que pour les raisons que vous connaissez tous, sur ce sujet particulierement il devrait y avoir une frontiere plus stricte entre groupe linguistique et peuple au sens physique, en terme de migrations.
Un exemple simple d'une utilisation detournée de cette frontiere floue est celle faite par les britanniques au moment de diviser l'Inde du Nord et du Sud (division aryens dravidiens) alors que l'on avait juste une division au niveau des langues et pas vraiment de culture et encore moins de "race"....
Désolé si ma remarque n'est pas claire j'ai recemment appris le Francais et je fais encore des fautes de syntaxe :)
: Sur cette idée que la race ne corresponde pas à la langue, je suis amplement d'accord avec vous (d'ailleurs, par-delà toutes considérations éthiques, les quelques recherches biologiques effectuées sur les PIE n'ont rien donné, comme le montre Colin Renfrew). Il faudrait effectivement faire un paragraphe sur la question raciale des PIE, au sein duquel on ferait état des différentes hypothèses émises sur le sujet pour les démonter ensuite. Vous pouvez, si vous voulez, vous lancer dans la rédaction de ce paragraphe (votre français étant tout-à-fait correct : si vous avez besoin d'aide, vous n'avez qu'à me le demander). Bien à vous. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 novembre 2008 à 11:53 (CET)
thread_title:  Distinction entre groupe linguistique et peuple 

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La mythe d'Héraclès existe ,il est un fait. S'il y a foyer culturel indoeuropéen qui se sera développé dans la région locale de la mer noire. Elle ne peut s'être produite qu'après -10000 les glaces ayant  empêché son développement précédemment. Leur fonte ont de toute évidence submergé la méditerranée à la fois par le tremblement de terre ou Tsunami qui a créé le Bosphore d'après le mythe, soit plus douce si le creusement du Bosphore a été plus doux. Identiquement en va t'il du côté méditerranéen la rupture de la digue naturelle qui séparait la méditerranée de l'Océan sous la pression des eaux, si la méditerranée n'était pas reliée à l'océan et creusée à son niveau actuel par le déferlement des courants et de l'érosion ,ou la hausse simple des eaux,s' il n'y avait pas de digue. sans compter la hausse des mers intérieurs à la méditerranée s'il y en  avait plusieurs plutôt qu'une seule,par le grossissement des fleuves qui s'y jettent.Font que le niveau de la méditerranée était plus bas de cent mètre identiquement pour les océans. Les populations auront donc fuie devant l'eau. Ceci est l'hypothèse la plus vraisemblable aux différents déluges que notre culture véhicule. Ce qui est aussi un fait.Et c'est aussi, je l'accorde, remonter au déluge. 
Revenons au Mythe d'Héraclès. le mythe d'Héraclès nous dit que l'homme est parti avec sa massue en bois, puis, pour son premier travail est revenu et le roi s'est caché dans un vase en terre cuite. Au retour du second travail, il se cache dans un vase en Airain. Ce qui transcrit la durée des différents travaux de l'homme ou Héraclès...Enfin la dernière version fait revenir les fils d'Héraclès ou Héraclides à leur lieu d'origine, armés du fer et ils sont à rapprocher aux invasions Dorienne, venues d' Illyrie. Ce que nous disent les Romains qui connaissaient ces tribus d'origine indo européennes.
Ne serait il pas utile et tout a fait scientifique de relier cette connaissance du Mythe, à l'Exile des populations repoussées soit violemment, soit lassées par la surpopulation, par celles qui remontaient des bords de la méditerranée?
De même que de situer l'abandon progressif, des différentes grottes peintes, dans l'esprit de féconder la déesse terre afin qu'elle donne à nouveau du gibier tué par l'homme qui par l'acte de peindre sur les parois, la féconde. Et invariablement remplacé par l'agriculture jusque dans la Grotte d'Éleusis.
Tout ceci manque invariablement de liens. Les indo européens se sont développés sur le bord de la mer noire. Ils n'en sont pas nécessairement originaires. --oedipe 25 novembre 2012 à 20:17 (CET)
thread_title:  Problème des mythes et des développements scientifiques.  

message: Ces deux articles ne recouvrent malheureusement pas l'acceptation qui est généralement donnée dans les sciences humaines aux termes d'Indo-Européens et de Proto-indo-européens (voire par ex. les définitions données dans d'autres langues dans Wikipédia et tous les éléments de la bibliographie). Les Indo-européens sont, en première hypothèse, les locuteurs de la langue reconstruite à partir de la comparaison opérée entre les langues dites indo-européennes de la même manière que les Celtes sont les premiers locuteurs d'une branche de langues que l'on appelle langues celtiques. Les Proto-indo-européens ne peuvent en aucun cas être considérés comme les locuteurs de cette langue reconstruite indo-européenne mais comme leurs ancètres. Il y a donc superposition fautive entre ces deux articles.
Cdt Thontep 10 août 2016 à 08:11 (CET)
thread_title:  Indo-européens ou Proto-indo-européens? 

message: Aucun indo-européaniste sérieux, qu'il soit linguiste ou archéologue, ne prétend que l'indo-européen commun était parlé par un "peuple". Les linguistes reconstruisent une proto-langue qui devait être parlée par un groupe de locuteurs (une "population"). La diversification dialectale qui donnera les différentes sous-familles de langues, ainsi que la pluralité des racines pour un même mot, suggèrent d'ailleurs que l'IE commun constituait plutôt un sprachbund qu'une langue unie (c'était déjà le cas sous l'IE "classique" ou "précoce" entre 4000 et 3500, puisque la culture steppique s'étendait de Cernadova à Afanesevo en passant par Novodanilovka, cf. Anthony, 2007). Cette état de fait est étayée par l'archéologie, qui parle d'un horizon Yamnaya, et non d'une culture Yamnaya. Il est préférable de désigner les Indo-Européens comme une "population" (neutre), ou mieux un "horizon culturel" (appuyé par l'archéologie), plutôt qu'un "peuple" (une conjecture simpliste issue du XIXe siècle). Par ailleurs, quelle est la différence entre cet article et celui sur les Indo-Européens ? Ne faudrait-il pas fusionner ? Azerty82 je t'écoute 3 novembre 2019 à 14:22 (CET)
replies: text: bien au contraire, c'est le cas de la majorité des indo-européanistes si par « peuple », vous entendez un « ensemble d'êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle, et ayant en partie une origine commune. » La thèse de l'aire linguistique « Sprachbund » au sens de « groupe de langues parlées sur des espaces géographiquement voisins, partageant un ensemble de caractéristiques distinctives qui ne proviennent pas d'une origine commune, mais qu'elles ont développées par influences mutuelles du fait des contacts de leurs locuteurs », n'a jamais été retenue par les linguistes pour l'indo-européen commun comme une hypothèse sérieuse ce qui ne l'empêche pas de ressortir de temps en temps chez des archéologues peu au fait des études linguistiques. Pour ce qui est de votre dernière remarque, c'est délicat, car les sources elles-mêmes ne sont pas univoques. Si dans la littérature scientifique, les locuteurs de l'indo-européen commun sont habituellement désignés sous le terme d'Indo-Européens, il existe des cas où ils sont désignés sous le terme de « Proto-Indo-Européens ». Ces derniers auteurs utilisant le terme « indo-européen » uniquement pour les peuples parlant des langues issues de l'indo-européen commun déjà dialectisées. D'autres auteurs utilisent le terme « Proto-Indo-Européens » uniquement pour désigner les ancêtres des « Indo-Européens », donc des locuteurs d'une langue ayant précédé l'indo-européen commun. En tant que contributeurs wikipédia, il nous est difficile de trancher cette ambiguité faute de source secondaire de qualité qui traiterait en particulier de cette question. --Thontep (discuter) 3 novembre 2019 à 14:53 (CET)
replies: text:  votre réponse n'est pas si éloignée de ma proposition initiale, si vous me permettez de la clarifier. J'entendais qu'il n'y a pas eu de "peuple" indo-européen, comme il y a eu un peuple Romain qui parlait (ou dans ce cas, écrivait) le Latin classique. Je n'ai pas voulu dire par "Sprachbund" que les variantes de l'indo-européen qui ont émergées sous Yamnaya n'ont pas d'origine commune (une forme s'est bien répandue sur la Steppe depuis un dialecte initial, vraisemblablement Khvalynsk), mais plutôt que nous sommes devant un ensemble de cultures qui appartiennent à une même aire linguistique et culturelle, superposées à des substrats pré-indoeuropéen entre le Dniepre et le Donets, et influencées par d'autres langues selon la position géographique du dialecte en question (Old Europe à l'Ouest, Maykop au Sud, etc.) J'entendais alors par "Sprachbund" une "zone de circulation dialectale", à la manière du Yiddish si vous voulait: on ne peut pas parler de "peuple Yiddish", mais d'une aire clairement constituée de deux régions linguistiques divergentes à l'Ouest et à l'Est, bien qu'issues d'un dialecte commun. Comme le dit si bien le linguiste Laurent Sagart dans sa réponse à Jean-Paul Demoule, "la linguistique ne peut démontrer un peuple, mais une proto-langue, comme l'archéologie démontre une culture matérielle et non un peuple". Dans ce sens, on pourrait, je le concède, parler de peuple indo-européen pour la culture Khvalynsk I, mais pas pour Yamnaya où nous sommes déjà dans une forme de "créolisation" d'un dialecte de diffusion, qui avait déjà commencé à diverger auparavant sous Cernadova/Novodanilovka/Khvalynsk II/Repin/Afasenevo. Voici l'ébauche de généalogie archéo-linguistique que j'ai pu réaliser, suivant Anthony et Mallory, si cela peut aider à saisir où je veux en venir. Azerty82 je t'écoute 3 novembre 2019 à 19:50 (CET)
replies: text:  merci pour votre réponse circonstanciée. Je vous comprends mieux. Le terme de peuple ne me dérange pas et je le trouve souvent plus approprié que le terme population, « ensemble des personnes qui habitent un espace, une terre » sans aucune spécification de culture ou de langue. Vous touchez un point qui est très intéressant, c'est celui du substrat à partir duquel l'indo-européen commun s'est développé et il mériterait d'être évoqué dans cet article. Pour le reste, il est extrêmement difficile de faire aucune affirmation définitive pour les liens entre culture et langue même si les études génétiques de ces 10 dernières années ont considérablement contribué à recadrer le débat entre archéologues et linguistes. Le propos clair de Laurent Sagart est effectivement tout à fait utile pour saisir quel est l'état de la science sur ce sujet. Cordialement --Thontep (discuter) 3 novembre 2019 à 22:03 (CET)
thread_title:  Un "peuple" indo-européen 

message: Même sujet ? — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 novembre 2023 à 09:48 (CET)
replies: text: Qu'en dit  ? Keranplein (discuter) 9 novembre 2023 à 22:19 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Proto-Indo-Européens]] et [[Indo-Européens]]