Discussion:Émergence

message: qu'est-ce qu'un pays emergent ?
Un pays qui commence à quitter le sous développement et à entrer en phase de développement. --Pgreenfinch 30 janvier 2006 à 09:34 (CET)
thread_title:  Émergence 

message: Un point de vue personnel ?
 Ces effets permettent notamment d'envisager d'envoyer sur les planètes du système solaire
 non plus un gros robot (sonde), mais plusieurs petits, très simples, mais dont l'action
 combinée permet par exemple de construire des usines qui multiplient le nombre de robots,
 et qui permettent de construire de nouveaux modèles et de réparer les anciens.
Ca me fait penser aux réplicateurs dans Stargate SG1 :p--Snap 18 novembre 2006 à 01:37 (CET)
replies: text: Effectivement, on retrouve derrière ça les concepts de l'émergence et des Systèmes multi-agents : un ensemble d'entités qui s'auto-organisent et dont la force réside dans la simplicité de l'individu, le nombre, la communication. Sinon oui, dans le domaine de la recherche en Intelligence Artificielle Distribuée, l'envoi de robots multiples sur d'autres planètes comme Mars fait partie des projets d'exploration spatiale. Mais bon, au delà, l'émergence d'une véritable conscience collective et l'élaboration d'une société qui se renouvelle en s'améliorant alimenteront encore longtemps les récits de la science fiction. Cordialement MistWiz 18 novembre 2006 à 02:14 (CET)
thread_title:  Point de vue personnel ? Référence à Stargate ? 

message: Et l'émergence de discussion complexe dans un article wiki à l'apparence simple ? Quelqu'un y a pensé ? xD . Iluvalar (d) 24 mars 2008 à 01:36 (CET)
thread_title:  Wiki 

message: c'est quoi ce redirect? Et l'historique?? GordjazZ …… 9 décembre 2008 à 20:46 (CET)
replies: text: Et m... Comme cet article s'appelait déjà émergence avant de changer une première fois de nom (suite aux discussions ci-dessus), je pensais que l'historique avait été conservé : il faut croire qu'une étape à l'époque m'a échappé. Bon, je vais voir ça. LyricV (d) 9 décembre 2008 à 20:57 (CET)
replies: text: A priori on peut tout refaire à l'envers, puis ensuite mettre la page de l'ancien redirect à la suppression, et finalement faire un renommage normal. Sinon peut être y a t-il des possibilités de redirect d'historique? Faut voir les admins.  à+ GordjazZ …… 9 décembre 2008 à 21:14 (CET)
replies: text: J'ai demandé aux admins. LyricV (d) 9 décembre 2008 à 21:24 (CET)
thread_title:  historique? 

message: Après ces diverses péripéties techniques qui montrent sans doute une certaine ambiguité concernant la nature de l'article, que je n'avais pas manqué de faire remarquer dans le passé, je reviens sur le nouveau sabrage de la notion de "pays émergents". Aucune justification claire n'avait été donnée dans une certaine discussion "pénible" (point où je suis d'accord avec un interlocuteur) pour écarter (en n'admettant que quelques généralités et exemples lointains) le phénomène d'émergence propre aux domaines économiques et sociaux. Il est pourtant strictement le même que dans les autres domaines (auto-organisation, nouvelles caractéristiques, éventuellement seuil critique et percolation). Le cas des pays émergent n'est que l'un parmi d'autres et une section entière sur ces domaines riches en émergences et intéressant directement le citoyen souhaitant comprendre les évolutions du monde est sans doute nécessaire dans cet article. Mais c'est toujours bloqué, même si j'avais eu l'impression que le changement de titre était un signe d'ouverture sur l'approche du concept. Je vois dans cette restriction persistante, incompréhensible, à mon avis intenable, une position antiscientifique, un comble dans un article qui se veut épistémologique. Un compromis avait désamorcé l'acharnement cherchant à corseter définitivement la notion, permettant d'attendre que les esprits évoluent vers plus de réalisme. Cela ne parait pas être le cas, malgré la fugace impression d'ouverture que j'ai mentionnée ci-dessus. Tant pis pour le lecteur qui restera pour l'instant dans l'ignorance d'un aspect crucial des phénomènes d'émergence. Les faits l'emporteront sans doute un jour, mais que de temps perdu. --Pgreenfinch (d) 9 décembre 2008 à 14:49 (CET)
thread_title:  Emergence, épistémologie et économie 

message: c'est quoi cette histoire de longueur d'onde émergente dans les communautés végétales de brousses tigrées? C'est la longueur d'onde de quoi? on comprend rien à cette phrase.  le 27 janvier 2009 à 12:34 
:Juste remarque. Paragraphe modifié. LyricV (d) 27 janvier 2009 à 12:54 (CET)
thread_title:  brousses tigrées 

message: J'ai retiré le bandeau du portail des insectes, car il me semble trop détaché de l'approche globale de l'article. J'ai préféré mettre celui de la Science. Il aurait fallu d'ailleurs rajouter un portail pour chaque science qui touche à l'émergence si l'on avait gardé celui des insectes. GVᆨᅵ욤 (d) 10 septembre 2011 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Portail Entomologie 

message: Pour info, j'ai réécrit le résumé introductif, de façon plus carrée et claire j'espère. En conséquences j'ai rajouté les références bibliographiques utilisées et légèrement réorganisé les articles connexes en bas de page aussi. Pas le temps d'aller plus loin pour l'instant ! Cattzy (discuter) 23 mars 2014 à 16:23 (CET)
replies: text: Pas mal du tout. C'est en effet plus carré et plus clair. J'espère que tu auras le temps et l'occasion de continuer ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2014 à 18:09 (CET)
replies: text: Merci. Pas à court terme j'en ai peur, mais je poursuivrai un jour ! ;) --Cattzy (discuter) 29 mars 2014 à 19:16 (CET)
thread_title:  Nouveau résumé introductif 

message: Prospective : On parle aussi de problème ou question émergents et de signaux faibles dans ce domaine. Un sujet émergent a été définis en 2013 par une étude prospective comme Rapport final ; Prospective pour l’identification des questions émergentes pour les politiques publiques de biodiversité  du projet Biopicque 2013 mis en place par la Direction de l’eau et de la biodiversité du MEDDE avec AgroParisTech. .
Le problème me semble être du même ordre que pour "Pays émergent" (voir discussions précédentes). Le lien entre "un enjeu d’action et dont les évolutions futures possibles ou les conséquences de ces évolutions ne sont pas encore connues ou prises en charge" et "Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « résulte » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci" n'est pas du tout évident. Seul le mot est en commun entre les deux concepts, a priori. On peut prendre le problème à l'endroit : existe-t-il une source sur l'émergence qui parle de cet exemple ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2014 à 17:48 (CEST)
replies: text: +1 je suis d'accord. A priori aucun rapport avec le concept de philosophie des sciences qui est traité ici, si ce n'est le sens commun du mot "émergence", qui était depuis longtemps et est toujours employé comme simple synonyme de "nouveau/apparent" sans plus de précisions. Ce paragraphe pourrait être déplacé dans l'article "Prospective" si c'est intéressant pour cette discipline, mais HS ici. C'est aussi pour ça que j'avais réécrit l'intro de l'article, histoire d'avoir un cadre posé proprement avant de futurs enrichissements de l'article. Mais le même contributeur a également démantelé cette intro...--Cattzy (discuter) 20 mai 2014 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Emergence et prospective 

message: J'ai inséré dans les liens externes ce site : Métaphysique, ontologie, esprit. Utilisateur:Lylvic l'a supprimé sans explications. Si ça pose problème j'aimerai qu'on en discute ici. Je précise (avant qu'on se fasse des films) que je ne suis pas l'auteur de ce blog. Je l'ai juste découvert en creusant le sujet. Il ne traite pas exclusivement de la question de l'émergence, certes, je reconnais qu'il puisse y avoir matière à discussion. Mais puisqu'il traite spécifiquement de la philosophie de l'esprit, l'émergence est l'un des thèmes souvent abordés par l'auteur (par exemple ici ici ou encore ici). Hors ce site est pratiquement (? à ma connaissance) le seul écrit en français, par un universitaire spécialiste du domaine, sur la philosophie de l'esprit. Donc, s'il y a mieux dans le même rayon, je suis preneur, mais en attendant je pense que c'est utile de le garder.--Cattzy (discuter) 23 juin 2014 à 11:31 (CEST)
replies: text: Bonjour Cattzy. J'ai appliqué les recommandations sur les liens externes où il est dit qu'il est acceptable de mettre un lien externe vers "des sites de spécialistes qualifiés", mais je doute qu'il soit reconnu comme tel en ce qui concerne l'émergence, et d'ailleurs le lien mis dans notre article ne renvoie sur rien de spécifique à l'émergence : http://francoisloth.wordpress.com/. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 11:45 (CEST)
replies: text: Si on considère tous les blogs "qui parlent occasionnellement de l'émergence", il y en a vraiment beaucoup, et en français. Alors pourquoi celui-ci et pas celui-là ? Pourquoi pas Automates Intelligents ou Science Etonnante, et encore bien d'autres ? Il faut vraiment limiter les liens externes aux sites incontestablement de référence sur le sujet (comme le préconise WP:LE), et les blogs, sauf exception, ne sont pas des sites de référence, et sont trop nombreux et à la qualité trop subjective. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2014 à 11:57 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce que c'est un blog que ce n'est pas un site de qualité et reconnu. J'ai l'impression qu'il y a ici beaucoup de jugement sans même avoir lu l'un des articles que j'ai cité. En l’occurrence l'auteur est enseignant-chercheur en philosophie de l'esprit, l'une des deux "disciplines" qui font référence sur l'émergence avec les sciences des systèmes complexes, et présente des recensions très intéressantes d'ouvrages philosophiques sur l'émergence (comme celui de Jaegwon Kim dans le premier lien que j'ai cité - l'un des ouvrages les plus influents sur la question depuis 20 ans) dont on ne trouve généralement aucune présentation en français (par un spécialiste) sur Internet. Pour présenter le versant "systèmes complexes" du sujet il y a déjà un lien pertinent (le RNSC) bien que trèèèès large par rapport à l'émergence (beaucoup de travaux compris dans ce domaine ne revendiqueraient pas le qualificatif d'émergence), je trouve donc important qu'il y ait au moins un autre lien externe présentant des références pour le versant "philosophie de l'esprit" du sujet. Mais si vous m'en trouvez un autre plus pertinent sur ce critère, on peut volontiers le remplacer. En attendant excusez-moi mais je trouve que c'est mieux que rien. Je m'efforce depuis quelques temps de rendre cet article potable (vu l'état de poubelle dans lequel il était jusque là), et le jour où l'article sera consistant et exhaustif, on ne trouvera certainement plus grand intérêt à ce lien, je suis bien d'accord.--Cattzy (discuter) 23 juin 2014 à 16:41 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parce que vous avez amené des améliorations qu'il faut insulter le travail de vos humbles prédécesseurs (l'état qualifié de "poubelle") : argumenter en respectant l'esprit de non violence, c'est un principe de base de wp. Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 17:53 (CEST)
replies: text: En tout cas, je trouve le travail de Cattzy plutôt de qualité, et effectivement meilleur que l'ancien, même s'il ne mérite certainement pas le qualificatif en question. Concernant le lien, je ne me battrais pas, mais on peut dire exactement la même chose des deux liens que j'ai donné en exemple, et rien ne permet de distinguer ce blog plutôt qu'un autre. Par "effet boule de neige", il sera difficile d'empêcher l'introduction d'autres blogs, mais tant que cet effet boule de neige n'est pas effectif, il n'y a pas péril en la demeure. Nous verrons si la situation des LE dégénère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2014 à 18:00 (CEST)
replies: text: Le lien en question est déjà dans Jaegwon Kim, article à améliorer sans doute. Il est sûr qu'il y a pire comme LE. Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 18:33 (CEST)
replies: text: Merci Jean-Christophe. Je m'excuse si le qualificatif qui m'a échappé a paru agressif. Je ne visais aucun contributeur en particulier, justement parce que l'impression que renvoyait (et renvoie encore j'imagine, quoique un peu moins j'espère) l'article était justement celle d'un patchwork sans grande cohérence, et on voyait bien que le problème était une sédimentation d'interventions successives sans lien les unes avec les autres (surtout la section "Origine et orientation" que j'ai refondue, et la section "Exemples", qui font un peu catalogues à la Prévert!). Bref. Par esprit de conciliation, j'ai enlevé le lien en question - parce que ce n'est qu'un lien externe après tout, ça ne change pas grand chose à l'article. A la place j'ai mis la catégorie "Emergence" de la base bibliographique de référence PhilPapers. Très peu de références en français, et beaucoup moins accessible aux néophytes que le lien précédent, mais on ne pourra pas dire que ça ne cadre pas précisément avec le sujet…--Cattzy (discuter) 23 juin 2014 à 18:46 (CEST)
replies: text: Je suis certain que ta parole a dépassé ta pensée. Sinon, très bien pour Broad. Ce qui manque peut-être est de le positionner dans la problématique émergentisme fort ou faible (d'après mes sources, c'est plutôt fort, surtout sur sa position sur le problème corps-esprit). Je peux te communiquer mes sources (pdf) si tu veux, ou je le ferais quand j'aurais le temps. Bonne continuation ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2014 à 22:34 (CEST)
replies: text: Merci ! Oui il est plutôt classé dans l'émergence forte, mais je me disais qu'il valait mieux préciser ça dans la partie Emergence faible/forte, plutôt que dans la partie Histoire, parce que c'est une distinction récente qui est appliquée rétrospectivement. Du coup, dans la foulée, j'ai créé l'article Charlie Dunbar Broad puisqu'il n'existait pas. Pas le temps de creuser (je connais pas du tout ce qu'il a fait dans d'autres domaines), j'ai fait un truc succin, mais au moins l'essentiel y est.--Cattzy (discuter) 24 juin 2014 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: : les sources primaires sont à éviter car elles ne garantissent ni la pertinence du choix de cet auteur, ni du chois des extraits ni de celle d'un résumé des idées. Du coup, tout ce qui est sourcé par une source primaire est qualifiable de travail inédit et doit être éliminé de l'article. Je pense notamment aux sections que vous avez développées sur Samuel Alexander, Conwy Lloyd Morgan et Charlie Dunbar Broad . Merci donc d'utiliser des sources secondaires pour sourcer le contenu de ces trois sections. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 février 2016 à 14:14 (CET)
replies: text: Je m'étais fait la même réflexion, mais je voulais vérifier la teneur générale, qui ne me semble pas inexacte, avant de procéder éventuellement à des suppressions. Je vais essayer de regarder cela ce WE. Nadjiwill, si tu as besoin de sources secondaires sur l'émergence, j'en ai plein, je peux t'en communiquer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2016 à 14:19 (CET)
replies: text: Je me suis contenté de compléter la section sur l'émergentisme britannique qui contenait déjà une section à compléter (celle de C. L. Morgan) et j'y ai ajouté le philosophe Samuel Alexander qui est une référence incontournable de l'émergentisme dit britannique. Quant à la section sur Charlie Dunbar Broad, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, j'y ai juste fait quelques corrections sur la syntaxe. Je n'ai pas cité de sources secondaires car j'ai recoupé les informations de plusieurs sources, dont Trois Essais sur l'émergence de Jaegwon Kim (à ajouter à la bibliographie je pense), et IEP. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 18 février 2016 à 14:47 (CET)
replies: text: Oui, c'est principalement de votre rédaction dont je parlais, même si je vous ai aussi attribué la section sur C. L. Morgan (Charlie Dunbar Broad, en effet), à tord. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 février 2016 à 18:52 (CET)
replies: text:  Vous avez je crois confondu cette fois Morgan et Broad concernant ma contribution... mais peu importe, je comprends ce que vous voulez dire. Vous demandez des sources secondaires plutôt que des sources primaires car les premières (les sources secondaires donc) sont celles qui doivent garantir la validité et la pertinence des dernières (les sources primaires donc). Si tout le monde a bien suivi, alors on comprendra que tout ça peut être résolu facilement dans la mesure où il y a un consensus au niveau des sources secondaires pour considérer Alexander, Morgan et Broad comme le trio gagnant de cette mouvance britannique qui interprète l'émergence plutôt du point de vue métaphysique et évolutif (ou diachronique) que du point de vue physico-chimique des organismes déjà structurés (point de vue synchronique). Peut-être que c'est ce point qui vous gêne si vous êtes de culture scientifique. Mais dans cette section, on parle de l'histoire de la pensée de l'émergence, pas de l'émergence telle que vous la comprenez aujourd'hui en lien avec les sciences actuelles. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 18 février 2016 à 22:59 (CET)
replies: text: D'accord, s'il y a « un consensus au niveau des sources secondaires », il doit être possible, pour un connaisseur, de les utiliser en nombre pour sourcer le contenu de ces sections. Je ne me préoccupe que de cela. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 février 2016 à 23:41 (CET)
replies: text:  : oui, mais pas seulement et pas principalement. Principalement, elles servent à synthétiser sans TI ces dernières, en y prenant que ce qui y est pertinent et en synthétisant correctement (on peut avoir des SP 100% pertinentes, mais avoir une sélection arbitraire de passages, et des interprétations douteuses). Mais ici, cela me semble synthétisé correctement, et j'essaierais de sourcer cela par des sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2016 à 23:51 (CET)
thread_title:  Sources primaires : à éviter 

message: Je connais C. L. Morgan essentiellement à travers la lecture qu'en a faîte Jaegwon Kim, philosophe des sciences et de l'esprit très reconnu dont le principal centre d'intérêt est la question de l'émergence et de la survenance. Selon lui (cf. Trois Essais sur l'émergence, p. 73), « Morgan nie explicitement que l'émergence soit une forme de causalité (in Morgan, 1923, p. 29).» Kim est une source secondaire qui me paraît très fiable, mais qui semble entrer en contradiction avec le dernier paragraphe de la section consacré au principe de la causalité descendante (que j'ai modifié seulement sur la forme). Cette contradiction apparente doit être résolue, pour qu'on comprenne bien si oui ou non, l'émergence selon Morgan est une forme de causalité ascendante (comme chez Searle par exemple), ou, si elle rend possible une forme de causalité descendante. --Nadjiwill (discuter) 4 juillet 2016 à 23:11 (CEST)
replies: text: Bonjour. Merci pour ta relecture attentive et pertinente. Voici le passage de la source qui est à l'origine (Philip Clayton/Paul Davies): . Peut-être que Kim associe implicitement "causalité" à "causalité ascendante" (qui est en effet la forme sous-entendue communément quand on parle de "causalité" tout court). Et en effet, Morgan ne fait certainement pas appel à cette causalité là. Donc cela peut être cohérent. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 23:50 (CEST)
replies: text: Oui, c'est pour ça que je parle de contradiction apparente plutôt que de véritable contradiction. Mais en première lecture, il est tentant d'en conclure qu'il s'agit d'une authentique contradiction. Par ailleurs, l'émergence est par principe ou par définition un processus ascendant, même s'il rend possible selon certains auteurs des processus descendants qui, de fait, ne peuvent pas être qualifiés d'émergeants. C'est un point à éclaircir mais c'est vrai que dans le cadre d'un article WP, ça paraît difficile à faire, puisqu'il faut rester didactique.--Nadjiwill (discuter) 5 juillet 2016 à 00:07 (CEST)
replies: text: "processus descendants qui, de fait, ne peuvent pas être qualifiés d'émergeants" : au contraire, la seule possibilité pour qu'il existe des processus descendants c'est l'émergence !! (ou le dualisme, mais c'est hors sujet) Si l'émergence n'existe pas, que tout est moniste et peut être réduit, alors les processus descendants sont impossibles/impensables sans dualisme. C'est peut-être là qu'il y a incompréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 00:22 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas confondre la définition de l'émergence, qui est un processus "ascendant", de ses conséquences en termes de causalité "descendante". Effectivement, comme tu dis, "la seule possibilité pour qu'il existe des processus descendants c'est l'émergence", je ne suis pas du tout en désaccord avec ça. Je dis juste, comme Kim et d'autres, qu'un processus descendant ne peut pas être un processus émergent, mais seulement un conséquence possible (parfois acceptée, parfois rejetée) de l'émergence. L'émergence est un principe à sens unique et asymétrique, qui va d'un niveau d'organisation donné à un niveau d'organisation supérieur. Sur ce point, le consensus est établi, même s'il y a un débat toujours vif sur la question de la possibilité d'une causalité descendante comme conséquence des phénomènes émergents. --Nadjiwill (discuter) 5 juillet 2016 à 00:44 (CEST)
replies: text: Je vois ce que tu veux dire, et nous sommes d'accord, il est effectivement important de souligner le caractère fondamentalement ascendant de l'émergence. Mais il est également important de souligner que (à part le dualisme) l'émergence est la seule "solution" au pb de la causalité descendante, et son explication est même un des buts principaux de l'émergence, avec les milles nuances et subtilités entre la version faible et forte du principe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 10:31 (CEST)

text: D'ailleurs, selon Clayton/Davies, la causalité descendante est une des 4 propriétés définissant l'émergence (voir Émergence#D.C3.A9finitions_de_l.27.C3.A9mergence), et idem pour O'Connors. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Contradiction apparente sur C. L. Morgan 

message: Je me suis posé la question si des experts pourraient completer l'article sur l'emergence en y apportant d'autres exemples :
- Le 1er exemple concerne la gravitation (relativité generale) qui ne s'explique pas encore (incompatible) avec la mecanique quantique. Cet exemple peut prêter à forte discussion car des theories pour expliquer la gravitation sont en construction (gravitation à boucle). Cependant la place de cet exemple dans l'article "emergence" pourrait être interessant au sens où il apportait de nombreuses discussions et débat.
- Le 2eme exemple concerne "la fourmi de Langton" et le "jeu de la vie" (John Conway). Ce serait une jolie façon de relier le concept d'emergence avec une théorie mathématique. 
Merci pour vos avis Christophe Moineau (discuter) 21 novembre 2022 à 21:11 (CET)
replies: text: Le 1er exemple est trop polémique et non consensuel (et donc peu sourçable). Le deuxième (jeu de la vie) est pertinent et consensuel, et souvent mentionné en illustration de l'émergence (et donc très sourçable). N'hésitez pas je suis sûr que vous avez des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2022 à 21:30 (CET)
replies: text: bonjour merci pour votre réponse, j'essaierai de decrire les exemples en citant suffisamment de références. Christophe Moineau (discuter) 22 novembre 2022 à 09:27 (CET)
thread_title:  Complément d'exemples l'émergence