Discussion:Progrès

message: La valeur d'un article devrait se juger plus en fonction de son contenu qu'en fonctions de critères génériques et anti-sémantiques -- du style : article sans phrases. Cette vision est bien sûr à l'opposé de celle qui gouverne la masse des pages de philosophie, qui se consacre quasi exclusivement sur des aspects formels (au sens lâche : superficiels, esthétiques (au sens lâche)).
Rajouter du vide en hâte pour faire des phrases n'améliorerait pas l'article, non plus que de lui ajouter un bandeau . Voir à ce titre le bandeau . Marc Girod 14 nov 2004 à 11:45 (CET)
thread_title:  Élaboration  de l'article 

message: J'ai repris intégralement l'article, à partir de l'histoire de la notion. Cela fournit une approche plus lisible, et surtout moins idéologique, donc une base plus solide pour les apports à venir.  
Bien sûr, gros travail, et work in progress. Par contre, les données sont fiables et vérifiables. 
Il serait bien, en échange, de voir disparaître la mention "infamante" donnée à l'ancienne version, à juste titre, il faut le reconnaître.
Note annexe : l'article ne relève pas uniquement de la philosophie. Il relève aussi de l'Histoire !! 
CodeClio
c'est fait  : bon courage et bravo. N'hésitez-pas à me contacter si vous avez besoin d'aide Hadrien (causer)
Bonjour,
Nouveau dans l'écriture d'articles sur Wikipedia, je ne sais pas si j'écris au bon endroit et je suis un peu perdu...
J'ai ajouté des paragraphes sur les "pré-lumières" et Condorcet, ainsi que la référence au livre de Frédéric Rouvillois, qui vient d'être réédité aux éditions du CNRS et j'ai ajouté quelques lignes sur la critique du Progrès.
Il me semble que cet article est très déséquilibré, sur un tel sujet, avec une place énorme donnée à l'antiquité, ce qui est pour le moins paradoxal.
Il manque probablement un passage sur le marxisme et des compléments sur le XIXème (Saint Simon, le positivisme ou "religion du Progrès"...)
En outre, la majuscule de Progrès pourrait caractériser la conception moderne, qui débute avec Bacon.
Merci de m'aider, et de me dire si je vais dans la bonne direction...--Pierre de La Coste (d) 14 février 2011 à 19:03 (CET)
replies: text: Je pense avoir palié à ces carences : j'ai mentionné Saint Simon et Comte et j'ai créé une partie à Marx, ne serait-ce que parce qu'il est le premier à l'origine de l'idée de progrès social. --Orion8888 (discuter) 2 août 2018 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Amélioration  de l'article 

message: J'ai eu le réflexe d'annuler ("reverter", en jargon wikipédien) la dernière modification en apposant de nouveau le "bandeau de désaccord de pertinence" qui venait d'être enlevé à votre demande. J'en suis désolé, je n'avais pas noté tout de suite que vous étiez nouvelle sur Wikipédia, mais vos contributions sur cette page contreviennent à certaines règles très importantes : Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Neutralité de point de vue. Sur ces trois questions, nous (les un peu plus anciens) sommes assez pointilleux.
Les deux premières sont liées : sourcer un passage permet de signaler qu'il ne relève pas de l'analyse personnelle. Par exemple votre première phrase ("La notion de progrès, qui semblait évidente, voire "naturelle" aux hommes de la fin du XIXe siècle, est en fait une notion historiquement acquise, et diversement comprise selon les temps, les lieux et les civilisations.") devrait être accompagnée d'une ou deux autres expliquant le caractère parfaitement commun de cette position parmi les historiens, sources à l'appui (il est possible de s'appuyer sur des manuels). Dans d'autre cas, c'est une note de bas de page qui peut être nécessaire. Par exemple, lorsque vous écrivez que "Jacqueline de Romilly, à propos des grecs, montre bien...", il conviendrait d'ajouter une telle note, avec des références précises (techniquement, vous pouvez consulter l'aide sur l'ajout de notes). Si nous n’avez pas les références sous la main, vous pouvez ajouter "" à la suite du passage incriminé, ce qui fera apparaître sur le texte une petite mention appelant à le sourcer. Comme ça
Ces règles sont parfois contraignantes, mais elles sont essentielles : sur Wikipédia, on ne sait pas "qui parle", et un article ne peut donc avoir de crédibilité qu'à la condition que ses rédacteurs s'effacent explicitement derrière les auteurs ou les sources qu'ils utilisent.
Ce qui m'amène à aborder le troisième impératif, la fameuse "neutralité de point de vue" (NPOV), également lié au deux premiers. Inutile de faire l'exégèse de ce principe, ça n'en finirait pas. Son application relève plus de l'art que de la science, je partirai donc de deux exemples de votre texte. Écrire : "On reprochera néanmoins à [Taguieff], une approche par trop unilatérale et très "dans l'air du temps" est POV. Il faut dire qui est ce "on", sa place dans la communauté, sources et/ou citations à l'appui. Moins évident, le paragraphe commençant par "Ce n'est pas le moindre des paradoxes", outre son style un peu obscur (pensez toujours au lecteur), est également POV (et relève de surcroît du "travail personnel"). "Pas le moindre des paradoxes", "fatalement", ... sont des expressions et des termes que nous devons nous interdire d'employer, ou sinon avec les plus grandes précautions.
Ceci étant dit, cela ne doit surtout pas vous brider. Gardez ces règles à l'esprit, apprenez à les appliquer progressivement. Mais la première des règle est : n'hésitez pas. 
Un dernier point important : n'oubliez pas, lorsque vous discutez, de signer vos interventions. Pour cela, il suffit de cliquer sur l'avant dernier bouton en haut de la fenêtre d'édition, lorsque vous modifiez un texte (bien sûr, il ne faut pas signer sur les pages des articles).
Bien cordialement, et en vous remerciant de votre contribution,
--EL ✉ - ✍ 21 mars 2007 à 15:51 (CET)
thread_title:  Quelques remarques de forme 

message: En réponse à la question du site perso. L'article en l'état actuel manque de soulever plusieurs questions. Ces questions sont explicités par les auteurs suivants : Pierre Musso, Philippe Pignarre, Jean-Marie Harribey, Serge Latouche, Johannes Vogele, René Riesel, dans des textes que l'on trouve à page évoquée : Une sélection de textes sur progrès technique et progrès social.
Autrement dit, l'article pourrait être amélioré pour évoquer l'articulation entre progrès, politique, développement, libéralisation, multinationales et technocratie. Cette articulation existe comme le prouvent les textes listés. Félicien Breton 5 mai 2007
: La question de l'articulation entre les "différents" progrès (technique, scientifique, social, médical...) me semble - moi aussi - absolument essentielle. Je me suis efforcé de la souligner dans ma refonte de l'article (juillet-août 2018), dès l'introduction et tout au long du corpus. En revanche les auteurs cités par Félicien ne me semblent pas spécialement pertinents. De même, les notions qu'il cite, sauf "développement" que l'on peut considérer comme un synonyme moderne de "progrès".--Orion8888 (discuter) 2 août 2018 à 20:05 (CEST)
thread_title: Compléments

message: Cet auteur americain, notamment son livre "Le Seul est vrai paradis — Une histoire du progrès et de ses critiques" est une mine d'or pour cette page. Nombre d'auteurs cites ne sont sans doute par sur le wiki francophone (mais certainement sur l'anglophone). Ca permettrait d'equilibrer une tendance un peu franco-centree. Avis aux contributeurs motives...Levochik (d) 1 novembre 2008 à 13:51 (CET)
replies: text: , Je vous réponds avec 10 ans de décalage mais, comme on dit, "mieux vaut tard que jamais". Je suis d'accord avec vous, la seconde partie du bouquin de Lasch, intitulée "L'idée de progrès reconsidérée", est extrêmement précieuse. Lasch y cite une vingtaine d'auteurs : William Ralph INGE, 1860-1954 (p.47) ; Carl L. BECKER, 1873-1945, (p. 47) ; Arthur David RITCHIE, 1891-1967 (p.54) ; Edward Hallett CARR, 1892-1982 (pp.49 et 51) ; Alfred Jules AYER, 1910-1989 (p.51) ; Hans BLUMENBERG, 1920-1996, (p.52) ;  Christopher DAWSON, 1889-1970 (pp.48 et 51) ; Morris GINSBERG, 1889-1970 (p.51) ; H. Richard NIEBUHR, 1894-1967 (p.55) ; Lewis MUMFORD, 1895-1990 (p.48) ; Charles FRANKEL, 1917-1979 (p.50) ; Alan John Percival TAYLOR, 1906-1990 (p.51) ; Robert NISBET, 1913-1996 (pp.51 et 53) ; John H. PLUM, 1911-2001 (p.51) ; Barington MOORE , 1913-2005 (p.50) ;  Ernest Lee TUVESON, 1915-1996 (p.47) ; Warren Walter WAGAR, 1932-2004 (p.51)... Je vais plancher sur eux mais, ça ne vous dirait pas de contribuer, vous qui êtes anglophone ? ;-) --Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 15:10 (CEST)
thread_title: [[Christopher Lasch]]

message: Il est noté depuis dix ans que l'article n'est pas assez assez sourcé. Je m'attelle à la tâche.Ce qui m'amène à revoir certaines formulations (et partiellement le plan) et surtout alimenter substantiellement l'article car on a ici affaire à un vrai sujet de fond.Je viens donc d'ajouter le bandeau "en travaux".--Orion8888 (discuter) 9 juillet 2018 à 09:05 (CEST)
replies: text: Très bien !! Merci beaucoup. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2018 à 10:32 (CEST)
replies: text:  J'ai rajouté des éléments bibliographiques et je vais y puiser du contenu. Mais certains passages, selon moi, alourdissent inutilement l'article, notamment les citations d'Eschylle, Hésiode et Sophocle. J'ai l'intention de les retirer dans la mesure où l'idée de progrès n'est véritablent développée qu'à partir des Lumières; avec Condorcet surtout. --Orion8888 (discuter) 10 juillet 2018 à 13:17 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Le sourçage n'est d'ailleurs pas clair, et on ne sait pas s'il s'agit d'une source primaire ou secondaire. Il se peut que certains auteurs voient une origine de cette notion dans l'antiquité, mais - dans ce cas - cela devrait être beaucoup plus court et bien sourcé par des sources de synthèse (dans un sujet proche, on voit comment on peut traiter une origine antique pour une notion contemporaine : Technocratie#Origines_et_histoire_du_concept). Merci en tout cas pour le travail accompli, qui va dans la bonne direction. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2018 à 14:06 (CEST)
replies: text:  Allez, j'y vais ! Merci au passage pour vos compliments. Et n'économisez pas vos commentaires, bienveillants, donc utiles. ;-) --Orion8888 (discuter) 10 juillet 2018 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: J'amorcerai plus tard la sous-section . Ce sera le gros morceau de l'article dans la mesure où c'est à cette époque que le mot "progrès" devient usité à un tel point (cf la biblio !) qu'il est permis de l'identifier à une idéologie. J'y passer un peu de temps et il y aura pas mal d'auto-corrections. Je ne sourcerai cete section qu'ensuite afin que les auteurs qui ont analysé cette idéologisation du "progrès" (Lasch, Sale, Taguieff...) soient cités de la façon la plus pertinente possible.--Orion8888 (discuter) 11 juillet 2018 à 14:43 (CEST)
replies: text: Comme annoncé il y a deux semaines, je démarre cette partie, sans toujours indiquer les références nécessaires pour "ne pas perdre le fil". Elles viendront un peu plus tard.--Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 14:12 (CEST)
replies: text:  Dans les sections Les valeurs du progrès et Les grands principes politiques, je recours à des puces plutôt que d'ouvrir des sous-sections, ceci afin d'allèger la barre de menu et ne pas donner au  plus d'importance qu'il en a. Je m'astreins alors à la concision pour chacune de ces deux sections, bien que leur contenu soit extrêment dense puisque c'est durant cette période que se cristalise vraiment l'idée de progrès.--Orion8888 (discuter) 30 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
thread_title:  {{s-|XVIII|e}} 

message: Même chose pour le  et les autres périodes. Je suis actuellement dans la dynamique de la rédaction de l'article (pour ne pas en perdre le fil), non dans celle du référençage (... le travail du tâcheron). Mais j'ai bien l'intention ensuite de fouiller dans ma bibliothèque et sur la toile pour sourcer correctement le corpus.--Orion8888 (discuter) 19 juillet 2018 à 15:56 (CEST)
replies: text: Je comprends. Il y a toutefois un équilibre à trouver. Ecrire sans être guidé par des sources peut mener à un travail ou une synthèse trop personnelle, avec des choix personnels difficilement sourçables à mentionner tel auteur ou fait, mais pour le moment, il n'y a pas d'alerte en ce sens. Le plus important est de ne pas perdre la dynamique et le fil, et d'avoir un meilleur matériau de base que l'état précédent, matériau qui ne demandera qu'à être remodelé, le cas échéant . C'est cela Wikipédia. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2018 à 16:45 (CEST)
replies: text:  Merci. --Orion8888 (discuter) 22 juillet 2018 à 09:31 (CEST)
thread_title:  {{s-|XVI|e}} 

message: Pour les besoins de mes investigations sur le sujet, j'ai étoffé considérablement la bibliographie et la liste des articles connexes. Elles sont à présent pour le moins exhaustives et probablement faudra t-il leur faire subir par la suite des cures d'amaigrissement, en retirant les données qui ne sont pas du premier intérêt. Pour autant, je pense qu'il serait bien de maintenir ces listes en l'état quelques mois, voire continuer de les alimenter, car elles peuvent s'avérer utiles à de futurs contributeurs jusqu'à ce que l'article soit relativement complet. --Orion8888 (discuter) 22 juillet 2018 à 20:15 (CEST)
thread_title:  Bibliographie et articles connexes 

message: Globalement, excellent travail. Grand merci à . Juste quelques remarques à cette étape (peut-être qui auraient été résolues dans le futur) :
# C'est à se demander s'il ne faudrait pas faire un article détaillé Histoire de la notion de Progrès. C'est un "problème de riche" cela dit . Mais globalement, il faudrait plus détailler la partie "contemporaine" (qui devrait être le coeur de l'article). Mais je pense que Orion n'en est simplement pas encore là.
# C'est lié à la remarque précédente : la partie "contemporaine" ne contient que des critiques ! (il est vrai que c'est la doxa ambiante, mais il y a tout de même les tendances transhumanistes par exemple..) Voir aussi la redondance potentielle avec le paragraphe "XXIe siècle" de l'Histoire. A mon sens, il ne devrait pas y avoir de "XXIe" dans "Histoire", et tout mettre dans un chapitre "Contemporain".
# Toujours lié à la première remarque, le RI est trop orienté sur l'histoire et pas assez sur les aspects contemporains (a priori, c'est ce que on recherche en priorité dans le RI)
# Je pense qu'il faudrait séparer sources primaires et secondaires dans deux sections différentes des sources. Déjà, comme il y en a beaucoup (bravo !) cela allègerait la présentation, et d'autre part cela permettrait d'y voir plus clair s'il y a éventuellement déficit de secondaires dans certaines sections. Je peux le faire si OK.
# Quelques titres de section ne sont pas conformes à WP:STYLE (ceux avec des points d'interrogation ou exclamation notamment) mais c'est mineur.
Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2018 à 16:18 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci tout d'abord pour vos compliments. Je réponds aux différents points soulevés :
# Dès l'intro, je m'efforce de souligner que "le progrès" en soi n'existe pas ; seules "existent" les différentes conceptions (philosophiques, idéologiques) que l'on s'en fait au fil du temps... autrement dit son histoire.
# "la partie "contemporaine" ne contient que des critiques" : Oui, c'est vrai mais elle est encore grandement en jachère car j'avance plus lentement qu'escompté (1 : j'alterne recherche documentaire et écriture ; 2 : pour des raisons familiales, je suis contraint d'interrompre souvent mon travail). J'ai prévu de limiter au maximum la partie "XXIe" dans la section "Histoire". Précisément, celle-ci aurait juste pour fonction d'introduire la partie contemporaine. Je pense que lorsque la "partie contemporaine" sera développée, votre questionnement sur le point 1 n'aura plus lieu d'être. Si c'était le cas, une indication sera nécessaire dans l'intro pour dissiper toute ambiguïté.
# J'ai déjà répondu sur ce point.
# 100% OK pour la séparation sources primaires et sources secondaires et 200% OK pour le partage des tâches ! :-) Convenir simplement d'un créneau pour que l'on ne se marche pas sur les pieds. En ce qui me concerne, je décroche jusqu'à demain, 16h. Sinon, proposez, je m'adapterai. 
# Concernant les titres de section non conformes à WP:STYLE, je vois, en effet... Je corrigerai plus tard mais peut-être pouvez-vous me proposer des alternatives. 
--Orion8888 (discuter) 27 juillet 2018 à 17:39 (CEST)
replies: text: Je n'étais pas allé jusqu'au bout, mais les "articles connexes" semblent trop nombreux. Les liens pertinents sont noyés dans des liens plus éloignés. De plus, c'est très inhabituel, même pour des articles très généraux comme celui-ci, je ne connais aucun autre article où il y en a autant. C'est presque un portail ! Que diriez vous de n'en laisser qu'une douzaine au plus (ce qui est déjà beaucoup !). Les liens externes sont aussi probablement trop nombreux (voir WP:LE) mais là il faut les analyser au cas par cas, c'est plus difficile à estimer rapidement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2018 à 20:36 (CEST)
replies: text:  Sur la quantité de liens externes, je me suis déjà exprimé, voir ci-dessus.Ceci dit, c'est précisément parce que nous sommes face à un "sujet très général" que le nombre d'entrées pour l'aborder est vaste. Voir par exemple "humanisme", "révolution numérique" et "Ère post-vérité", articles sur lesquels je me suis investi.--Orion8888 (discuter) 28 juillet 2018 à 19:45 (CEST)
replies: text: Mais comment traitez vous le sujet, pour les liens internes, que les liens les plus pertinents sont perdus au milieu de (plus nombreux) liens moins pertinents ? L'autre sujet (toujours pour les LI) est que plus les sujets sont lointains, plus leur pertinence semble arbitraire (par exemple - entre dizaines - Téléologie ou Apologétique). Evidemment, il y a un raisonnement et une justification possible - en allant parfois chercher loin - pour chaque lien, mais il pourrait en être de même, voire plus convainquant, pour des dizaines, voire centaines d'autres LI non présents.. (par exemple, et entre dizaines d'autres, Technocratie - que je milite cependant pas pour ajouter, bien qu'il soit plus pertinent que des dizaines présents..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2018 à 20:28 (CEST)
replies: text:  La question "plus pertinent" / "moins pertinent" ne se pose pas pour moi : ce n'est pas à moi de juger ce qui l'est ou ne l'est pas mais au lecteur. Pour cela, il faut lui laisser le choix. Etant donné que je maitrise le sujet et que je pense que celui-ci offre plusieurs entrées (LI)... - ce qui en fait sa richesse- je m'efforce de proposer un grand nombre d'entrées, libre ensuite à TEL ou TEL lecteur de s'orienter sur TELLE ou TELLE entrée en fonction de son parcours au moment où il lit l'article  puis de revenir dessus, plus tard, depuis une autre entrée. (=> "Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage!"... c'est valable pour tout le monde  : créateur ou lecteur !). Je pars du principe qu'un sujet comme celui-ci est propice à la méditation (je n'exagère pas sur ce terme : je veux dire par là qu'il doit inviter à revenir dessus) et je rédige l'article de manière à permettre cette méditation, si le lecteur le souhaite. Proposer plusieurs options, c'est un vieux "truc de prof" pour motiver son auditoire. Et çà marche !Par ailleurs, en ce qui concerne les règles WP, je suis réglo : rien n'interdit de procéder ainsi et rien n'oblige à procéder autrement. Dans le cas contraire, j'aurais quitté le réseau depuis longtemps. :-)--Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 00:00 (CEST)
replies: text: Vous comprenez que ce raisonnement a des limites : vous pourriez dire tout aussi bien, pour le contenu de l'article, "la question "plus pertinent" / "moins pertinent" ne se pose pas pour moi : ce n'est pas à moi de juger ce qui l'est ou ne l'est pas mais au lecteur.". Mais là, ce serait tout à fait inapproprié car la bonne réponse, pour l'article, est ni vous, ni moi, ni le lecteur, mais les sources secondaires (j'espère que vous êtes d'accord avec cette affirmation). D'autre part, avec le même raisonnement et la même justification, on pourrait ajouter encore une bonne cinquantaine de LI de même acabit. Il n'y a pas de différence fondamentale ou de principe dans la gestion du "pertinent" entre l'article et cette liste, juste une question de degré (c'est moins "important" pour la liste). Bon, comme je viens de dire que c'est moins important, je n'insiste pas, mais nous verrons si des lecteurs ou des Wikipédiens de passage se plaignent ou non de cette liste, et nous aviserons si c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2018 à 02:52 (CEST)
thread_title:  Petit point 

message: 1 - "la bonne réponse, pour l'article, est ni vous, ni moi, ni le lecteur, mais les sources secondaires (j'espère que vous êtes d'accord avec cette affirmation)".=> Pas tout à fait. Je pense qu'il importe de se conformer aux règles de WP sans pour autant être soi-même hyper-conformiste. Car ainsi, on peut faire évoluer ces règles, et alors "tout le monde" évolue :  le lecteur comme le contributeur. S'il n'en n'était pas ainsi, je ne pense pas que je passerai autant de temps à contribuer. Je vous invite à lire "Mon regard sur Wikipedia".2 - "Nous verrons et nous aviserons": => c'est précisément ce que je disais plus haut.3 - Bon, je m'y remets. Et n'y voyez aucune insolence de ma part, je rajoute "Évolution" aux LI. ;-)--Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 07:06 (CEST)
replies: text: De toutes manières, il y a un certain degré de liberté (et non un degré de liberté certain) tant qu'il n'y a pas contestation ou polémique (et que le sujet lui-même ne l'est pas), et tant que on sent qu'il y a tout de même des sources secondaires (ici Taguieff par exemple) qui guident l'ensemble. C'est pour cela que je m'alarme pas spécialement sur le contenu de l'article, et que cela amène plutôt des compliments. Mais ne pas perdre de vue tout de même le principe global, même si on exploite cette marge de liberté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2018 à 11:51 (CEST)
replies: text:  OK. --Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Gros point 

message: Merci d'avoir séparé les notes, les sources primaires et les sources secondaires. Je ne suis pas calé pour opérer moi-même cette distinction. Merci de me rappeler la procédure. --Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 07:33 (CEST)
replies: text: En dehors d'inévitables exceptions, l'idée est la suivante : si l'article dit "untel a dit cela", sourcé par "untel", alors c'est sourcé primairement. Si l'article dit "untel a dit cela" sourcé par un commentateur de "untel", alors c'est une source secondaire puisque c'est une source qui analyse et remarque les travaux d'untel. Typiquement, Taguieff est une source secondaire, puisqu'elle n'émet vraiment d'idée en elle même sur le progrès, mais remarque, synthétise les idées d'un grand nombre d'auteurs sur le progrès. La source secondaire permet de WP:vérifier que l'idée de "untel" est pertinente à citer dans le contexte, et qu'elle est correctement résumée et interprétée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2018 à 11:44 (CEST)
replies: text: Je connais bien la différence entre sources primaires et sources secondaires. Ce que je ne sais pas faire , en revanche, concrètement, au moment de la rédaction, c'est par quelle procédé les différencier. Sur la barre de menu, je ne vois en effet qu'une seule icône (deux triangles blancs de tailles inégales dans un carré noir aux coins arrondis). Idem pour les notes. --Orion8888 (discuter) 29 juillet 2018 à 13:08 (CEST)
replies: text: Ah OK : le plus simple est de regarder comment j'ai fait dans le Wikitexte (vous éditez en Wikitexte n'est-ce pas ?). J'ai créé un groupe de référence nommé "Sp" pour les sources primaires, et on le référence par '.... Idem pour les notes avec le group="n". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2018 à 13:14 (CEST)
replies: text:  OK, j'ai compris, merci. --Orion8888 (discuter) 3 août 2018 à 18:20 (CEST)
thread_title:  Sources et notes 

message: Je reprends la rédaction de la 4ème partie à partir des titres de chapitres indiqués dans le plan général. --Orion8888 (discuter) 26 octobre 2018 à 16:07 (CEST)
thread_title:  4ème partie : « critiques contemporaines et questionnements » 

message: Au fil des apports, l'article a pris beaucoup de poids. Je me demande s'il ne faudrait pas le scinder en deux :
* Progrès (histoire de la notion)
* Progrès (critiques contemporaines de la notion)... qui correspondrait à l'actuelle 4ème partie de l'article.
La mesure aurait toutefois l'inconvénient de limiter la cohérence du propos car la critique de la notion de progrès fait partie intégrante de son histoire. je ne suis donc pas totalement convaincu moi-même par la pertinence de cette modification.En attendant d'éventuelles réactions à cette idée, je poursuis la rédaction en installant un système d'ascenseur : des mentions "lire infra" et "lire supra" placées entre parenthèses et assorties de liens hypertexte de sorte à assurer la cohésion entre les deux grandes parties et ainsi maintenir la fluidité du texte. Je précise que je ne pense pas étoffer davantage le sommaire de la 4ème partie. Je pense donc que tout pourrait tenir en un seul tenant.--Orion8888 (discuter) 31 octobre 2018 à 07:14 (CET)
replies: text: S'il y a une action à faire, ce serait plutôt d'avoir un article principal "Progrès" plus concis et synthétique sur l'histoire, et un article détaillé Histoire de la notion de progrès. Sachant que un lecteur qui attaque l'article voudra davantage - a priori - un éclairage contemporain sur la notion que son histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2018 à 10:49 (CET)
replies: text:  Le problème est que "le progrès" est une "grosse affaire" et que faits et analyse des faits sont étroitement interdépendants : plus on avance dans le temps et plus chaque innovation stimule la critique. Pour le moment, je poursuis la rédaction tout en procédant à un petit toilettage pour fluidifier le texte et faciliter sa lecture (par ex. ajout de petites phrases de liaison, pour mieux guider le lecteur d'une partie à l'autre). Viendra plus tard le moment où il faudra faire un choix : diviser l'article en deux ou pas. Merci en tout cas du conseil.--Orion8888 (discuter) 1 novembre 2018 à 11:37 (CET)
thread_title:  Taille de l'article 

message: J'ai signalé dans la première partie que "progrès" a un antonyme : "regrès" (cf la définition du CNRTL et l'étymologie sur wiktionary). Même si le terme est peu usité, il me semble pertinent de créer l'article.--Orion8888 (discuter) 1 novembre 2018 à 12:10 (CET)
replies: text: Comme toujours sur WP, il faut se poser la question des sources centrées. Quelles seraient les sources centrées sur cette notion ? Si ce sont des mentions au passage dans des sources centrées sur un autre sujet (même le Progrès) c'est a priori insuffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2018 à 17:01 (CET)
replies: text:  En effet. J'abandonne donc l'idée. Merci en tout cas pour ce rappel des règles.--Orion8888 (discuter) 4 novembre 2018 à 08:06 (CET)
thread_title:  Création de l'article « regrès » ? 

message: Je suspends momentanément ma contribution à cet article, le temps de parfaire ma réflexion sur le sujet.En consultant la retranscription d'une conférence intitulée " Le mythe du progrès en sociologie " (à laquelle je fais d'ailleurs référence dans l'article), j'ai en effet réalisé à quel point ce mythe est fondé sur une conception tendancieuse (idéologique) de l'histoire. Je consacre donc à présent mon temps wikipédien à la réécriture de l'article "philosophie de l'histoire".Au passage, j'exprime ici le regret de me retrouver seul à contribuer à cet article "progrès", depuis plusieurs mois, notamment la 3ème partie, consacrée aux critiques contemporaines ; ceci alors que - comme je l'indique dès les premières lignes, citant Etienne Klein, « jamais sans doute dans l’histoire le thème du progrès n’a à ce point interrogé l’humanité dans son ensemble et l’humanité propre à chaque individu. »J'espère que, le temps de cette interruption - je l'estime à un mois environ - d'autres contributeurs trouveront l'intérêt de s'y investir à leur tour. L'approche collaborative est ce qui fait la richesse de WP... d'autant qu'elle en procure tout l'agrément.--Orion8888 (discuter) 10 décembre 2018 à 05:00 (CET)
thread_title:  Interruption momentanée + interrogations 

message: L'introduction est extrêmement longue, quelqu'un peut-il restreindre à l'essentiel (une dizaine de lignes environ) et déplacer le reste dans le corps de l'article ?
Par ailleurs, j'ai retiré la citation qui était disposée avant l'introduction. Je la colle ici en attendant qu'une personne ayant le numéro de page ne la déplace dans Wikiquote :
Merci d'avance ! 83.228.138.36 (discuter) 27 décembre 2018 à 15:31 (CET)
replies: text: Bonjour IP 83.228.138.36Constatant que vous contribuez sur Wikipedia depuis un mois, je me permets quelques conseils.1) Si vous lisez attentivement la citation d'Etienne Klein, vous comprendrez pourquoi l'introduction de l'article est longue et pourquoi je remets cette citation à sa place : elle joue en quelque sorte le rôle d'introduction de l'introduction. En d'autres termes, elle indique pourquoi cette intro est longue.2) Notez qu'aucune règle WP ne fixe un nombre-limite de signes à une intro. En revanche, il est d'usage que la longueur de l'intro soit proportionnelle à celle de l'article : plus un sujet est complexe et plus il faut veiller à guider le lecteur. Or une intro joue un rôle essentiel dans ce guidage. Donc : pas de problème ici.3) Vous suggériez qu'une partie de l'intro glisse dans le corps de l'article. Or, si vous observez bien, toute la section #1 ("Origine, histoire et ambiguïté du mot"), au début de l'article, remplit déjà une fonction introductive. Si problème il y a, évitons donc de le déplacer. 4) Lorsque vous procédez à une révocation, pensez à en donner la raison précise sur la page de discussion (ça, en revanche, c'est une règle WP).5) Plutôt que d’altérer inconsidérément le travail d'autrui (ce dont je ne vous tiens pas rigueur car vous débutez dans l'exercice) et d'attendre que d'autres interviennent (quand, par exemple, vous écrivez :  "quelqu'un peut-il..." ou "en attendant qu'une personne..."), je vous invite à participer vous-même. Mais pour cela, il est nécessaire d’entamer une réflexion de fond sur le sujet : seule la réflexion rend possible le passage à l'acte créatif (c'est du reste la raison pour laquelle je peine moi-même - pour le moment - à documenter toute la partie consacrée au ). Un bon contributeur n'agit jamais dans la précipitation. :-)6) Dernier point : plutôt que d'oeuvrer sous adresse IP, je vous recommande de vous manifester à visage découvert, en indiquant votre profil comme je le fais moi-même et comme le font la plupart des contributeurs : c’est plus convivial.Merci à vous.--Orion8888 (discuter) 27 janvier 2019 à 15:31 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Bonjour
J’ai parcouru l’article, il est foisonnant, bien documenté, mais je suis un peu resté sur ma faim car j’aime trouver dans un article d’encyclopédie la description du concept concerné (ce qui pour certain n’est que la mise en forme d’évidences) avant de plonger dans toutes ses implications et les controverses qui l’entourent.
Dans ma vision, plus scientifique que philosophique, ce concept est assez simple. Comme le progrès est vu comme un mouvement, une marche en avant, une évolution, pour comprendre cette évolution il faut en fournir le cadre ou plus précisément le référentiel qui permet d’en mesurer l’avancée ; pour compléter la description il faut aussi identifier la source du mouvement, l’agent qui est à l’origine de ce mouvement. Par exemple lorsque l’on parle des progrès d’une épidémie, le référentiel est un référentiel géographique ou démographique : une carte ou une population et l’agent sera une par exemple une bactérie ou un virus.
Pour le progrès « humain », c’est tout aussi simple : le référentiel couramment admis est le savoir comme on le trouve dans la référence à Bacon ( « concevoir le processus d'amélioration du savoir ») ou dans la volonté des encyclopédiste des lumières qui compilent les savoirs ; l’agent ou le moteur est alors celui qui permet d’augmenter le savoir : l’intelligence. 
Comme le nouveau savoir généré n’est souvent vu qu’a travers l’impact des technologies sur les individus, la société et notre environnement, j’ai l’impression que c’est la multiplicité des impacts qui donnent l’impression de la complexité à un concept finalement assez simple.
J’aurais bien aimé introduire certaines de ces évidences dans l’introduction, mais je me rend compte que ma vision très simple contrarie la complexité présentée en préambule. Cela ne me semble pas incompatible mais demande à être articulé. A discuter.--Etricomed (discuter) 10 février 2019 à 08:39 (CET)
replies: text: Et demande surtout et avant tout d'être sourcé ! Sources qui sont absentes de votre intervention. Il est très difficile de résumer en peu de phrases un concept aussi général (comme liberté, vie, etc..)  et les sources s'y aventurent rarement. Et même si on en trouve une, elle ne sera probablement pas générale ou consensuelle, et "évident" pour certains mais pas pour d'autres. Mais bon commençons par les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2019 à 10:53 (CET)
replies: text: Bonjour Jean Christophe.Je pensais qu’il était clair dans ma brève intervention que je n’amenais pas de concepts nouveaux à cet article qui est déjà bien sourcé. Tous les éléments de la description simple que je propose sont déjà répartis dans l’article. En conséquence je n’ai pas vu et ne vois toujours pas le besoin de sources pour toutes ces choses qui sont déjà présentes et pour certaines totalement évidentes. Pour clarifier je vais cependant expliciter un peu certains points et donner quelques références.Le fait que le progrès est une évolution, un avancement ,une marche en avant, etc, se trouve par exemple dans les 6 définitions du Larousse citées dans l’introduction. Je n’apporte rien sur ce point qui est une constante dans toutes les définitions.  Pour ce qui est du référentiel, c’est exactement la même chose que les axes de progrès que vous trouvez facilement dans des indicateurs, des directives données à des élèves, des employés… D’ailleurs l’article sur le progrès dans la Wikipedia anglaise, comporte un chapitre sur la mesure du progrès, totalement absent dans cet article. (Measuring Progress). Si vous voulez aller un peu plus loin sur ce qui fait réellement dans ce domaine vous pouvez aller regarder le SPI (Social progress index) qui regroupe 52 indicateurs sur 3 axes et fourni des scores pour tous les pays. Ceci ne concerne que le progrès social, on peut mesurer de la même façon les progrès technologiques comme les puissances de calculs, les efficacités énergétiques etc. Cela peut amener à des milliers d’indicateurs de progrès, suivant la finesse que l’on choisit. (C’est vrai on peut voir une complexité dans ce qui est mesurable, ce qui ne veut pas dire que le concept est en lui même complexe. ) A nouveau sur cet aspect du référentiel je n’apporte rien de bien nouveau en dehors d’une précision du terme « axes de progrès » qui devient référentiel. Mais si vous préférez le terme axes de progrès qu’a cela ne tienne.Ensuite comme l’article précise qu’il couvre le deuxième type de définition : « Cet article renvoie à la deuxième acception du terme …. » Je m’intéresse donc à la source du progrès humain. On en trouve des traces dans de nombreuses parties de l’article notamment sur la partie sur les civilisations qui mentionnent des développements qui permettent des civilisations, le mot raison apparaît plus de 50 fois, quand au mot intelligence il apparaît  lui 21 fois mais le plus souvent accolé à artificielle. Il est facile d’aller voir ce qu’est une civilisation et de constater qu’elle s’appuie de façon évidente sur tout un ensemble de savoirs : agricoles, architecturaux, organisationnels, scientifiques…. Et il est tout aussi facile de voir que les définitions de l’intelligence comporte presque toutes un volet création de savoir. En résumé lorsque j’ai écrit ma petite remarque, j’ai eu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes. Mais bon je ne passerai pas plus de temps à essayer de l’appuyer, je vous souhaite à tous une bonne continuation.--Etricomed (discuter) 10 février 2019 à 15:28 (CET)
replies: text:  Bonjour,Je reprends ce qu'écrivait Etricomed au tout début de sa première intervention : "j’aime trouver dans un article d’encyclopédie la description du concept concerné (...) Dans ma vision, plus scientifique que philosophique, ce concept est assez simple" (c'est moi qui souligne).Hélas, le concept de progrès est tout sauf "simple" car il est polysémique. En comparaison, "progrès scientifique" et "progrès technique", eux, sont des concepts relativement simples : ils peuvent en effet se définir de façon lapidaire, comme "évolution de" (la science ou de la technique). Même le "progrès social" peut se définir sans trop de difficulté comme "évolution de l'humanité dans une visée égalitaire". Et c'est précisément parce qu'il englobe toutes ces dimensions (scientifique, technique, sociale...) que le concept de progrès est composé, composite, complexe.... compliqué.J'ajoute que c'est précisément parce que la majorité des humains croient qu'un concept aussi compliqué que celui-ci est simple que ce concept devient porteur d'idéologie. En d'autres termes : c'est parce qu'on ne le problématise pas ou peu à force de le croire simple que... "on n'arrête pas le progrès" !Principal contributeur de l'article, je m'efforce d'exprimer cette complexité aussi... simplement que possible. :-) --Orion8888 (discuter) 16 février 2019 à 16:09 (CET)
replies: text:  Bonjour Orion8888 Merci pour votre réponse qui ne me surprend pas, nous avons des visions différentes sur la façon de voir  et d’expliquer le monde qui nous entoure; espérons qu’elles puissent se compléter, même si je sens bien que le fossé qui nous sépare est très large. Pour tenter de le franchir, je vais essayer de jeter des passerelles entre nos deux visions.L’effet de l’application d’un concept :Beaucoup de concepts peuvent s’appliquer à des objets différents. C’est le cas du progrès comme de bien d’autres et ce n’est pas parce que le mot progrès peut s’accoler à l’avancée d’une troupe, d’un incendie, du savoir global, d’une négociation, d’une maladie, d’un savoir personnel (Les six sens ou exemples donnés par le Larousse) que cela complexifie le concept de progrès,  cela l’illustre seulement. Un dictionnaire est plus porté sur l’usage des mots que sur l’explicitation des concepts qu’ils recouvrent.La complexification du concept par son objet :Cette complexification vient de la tentative de définition de ce qu’est le plus ou le mieux. Suivant le point de vue les visions peuvent s’opposer comme pour un envahisseur et un envahi parlant de la progression d’une armée.  Nous entrons là dans des débats sans fin  par exemple pour savoir si un type de progrès est positif. (Par exemple :le progrès technologique permet-il un progrès ou un regrès social ?)La complexification du concept par ses moteurs (surtout pour le progrès humain) :Les penseurs voient par exemple la raison, l’expérience, l’empirisme, la démarche scientifique, etc, comme moteur du progrès humain.  Vous parcourez d’ailleurs tous ces moteurs et bien d’autres dans l’article. Cela ne change pas grand-chose au concept de progrès. Ce n’est pas parce qu’un véhicule est à pédale, à vapeur, à combustion interne ou électrique que cela change le fait qu’il avance ; dans tous les cas, il progresse.Là ou je vous rejoins, c’est bien dans : les questionnements complexes qu’amène le concept de progrès, dans les visions différentes que l’on rencontre, dans l’évolution historique de ces perceptions, dans les espoirs, les peurs, les incompréhensions.  En fait dans tout ce que les différents progrès impliquent pour l’humanité. Pour moi, cependant, le concept de base, lui, reste une chose assez bien définie. Il est source de complexité comme beaucoup d’autre choses, mais il n’est pas intrinsèquement complexe.Comme cité plus haut je n’interférerai pas avec votre travail sur l’article, je trouve juste qu’il lui manque une petite touche introductive qui permette de faire la différence entre le concept et tout ce qu’il implique.Je reste à votre disposition pour discuter de tous ces aspects.Cordialement--Etricomed (discuter) 16 février 2019 à 19:24 (CET)
replies: text:  Bonsoir Etricomed,Je suis désolé mais le fait que vous parliez de "progrès humain" me conforte dans l'idée que vous ne problématisez pas le terme "progrès" : quelqu'un a t-il un jour analysé un progrès" qui ne serait pas "humain" ?Par ailleurs, je n'ai pas l'ambition "d’expliquer le monde qui nous entoure" mais seulement de comprendre précisément (c'est-à-dire "sources à l'appui", wikipedia oblige !) pourquoi ce terme n'est en général pas problématisé.--Orion8888 (discuter) 16 février 2019 à 19:40 (CET)
replies: text:  Cela me semble une évidence, par exemple, les progrès d’une épidémie ne sont pas humain, les progrès de l’évolution ne sont pas humain, les progrès d’un incendie ne sont pas humains. De nombreuses personnes ont été amenés à étudier ces progrès. Vous me semblez rester à la frange du concept et de ses effets sans arriver à le percer. Vous voyez de nombreux problèmes dérivés du concept de base mais vous n’arrivez pas à le percevoir, dommage. Ce concept est simple et ne pose pas de problème en lui même c’est sa non compréhension qui est source de problème. Peut être arriverez vous un jour à faire la part des choses.--Etricomed (discuter) 16 février 2019 à 20:01 (CET)
replies: text:  L'article, lui, fait très précisément "la part des choses" : son introduction précise en effet que ce dont il est question dans l'article "renvoie à la deuxième acception du terme" (LE progrès) à l'exclusion des autres (UN, DES ou LES progrès). Et pour cause : en ce qui concerne LES progrès (d'un incendie, d'une épidémie...), il n'est nullement nécessaire d'entamer de grands débats, tant le terme "progrès" est alors dénoté (descriptif), au point qu'on peut le remplacer sans difficulté par un autre (évolution, progression...) ; alors que la formule LE progrès, elle, est extrêmement connotée... d'où la difficulté de la remplacer par une autre (par exemple "développement" ou "innovation"); d'où la longueur de l'article et celle de son introduction.La définition des termes dénotés ne concerne pas - me semble t-il -  les encyclopédies (dont WP) mais seulement des dictionnaires.Toutes ces précisions sont clairement indiquées au tout début de l'introduction.--Orion8888 (discuter) 18 février 2019 à 21:10 (CET)
replies: text: Si c’est vraiment le « Progrès humain » qui doit être traité alors il faut commencer par changer le titre qui est pour l’instant trop vague.<BR><BR> Le terme le progrès tout seul n’est pas pour moi connoté comme vous le dites, on peut facilement le remplacer par l’évolution de la civilisation, l’accumulation du savoir, ou la progression de la race humaine et bien d’autres variantes. « Le progrès » tout seul ne représente rien sans son cadre on peut tout imaginer derrière.<BR><BR>Ensuite il m’est difficile d’imaginer un article qui essaye de parler du progrès humain  sans une section pour parler de sa mesure, des indices objectifs de mesures comme l’IDH, ou le SPI que j’ai déjà mentionné, mais il y a aussi les mesures économiques, PIB, PIB par habitants PPA….<BR><BR>L’article s’attarde beaucoup sur les analyses que les uns et les autres font du concept mais peu sur les faits, sur les contributeurs du progrès, ses différents aspects tels qu’ils sont mesurés par les indicateurs. <BR>Par exemple,  la « médecine » n’apparaît que 3 fois dans le texte, l’espérance de vie (un des critères de mesure des indices) n’apparaît qu’une fois et encore dans la préhistoire. On a l’impression, à lire l’article, que le progrès n’a aucun impact sur notre vie.<BR><BR>En résumé l’article ne parle pas du progrès il parle de l’idée que s’en font certaines personnes, mais il ne s’appuie par sur des données du présent, sur des chiffres sur des faits. Il me semble assez loin d’un article encyclopédique. <BR>D’ailleurs vous écrivez : « Par ailleurs, je n'ai pas l'ambition "d’expliquer le monde qui nous entoure" mais seulement de comprendre précisément (c'est-à-dire "sources à l'appui", wikipedia oblige !) pourquoi ce terme n'est en général pas problématisé. » <BR>Si je comprends bien cette phrase : le progrès réel, sa mesure, etc ne vous intéresse pas : « pas...expliquer le monde qui nous entoure »). C’est bizarre cela me semble le rôle d’une encyclopédie. <BR>Vous voulez restreindre l’article à « comprendre ...pourquoi ce terme n’est ... pas problématisé » qui me semble un questionnement philosophique. Vous voulez analyser le progrès uniquement en tant que problème,  c’est un parti pris que l’on retrouve développé dans la section 3 de votre article.<BR><BR>Quand on lit une encyclopédie on cherche des réponses pas des problèmes. Vous ne voulez pas fournir les réponses vous voulez juste exposer des problèmes. Vous ne voyez qu’une facette. Dommage il y avait tant de chose factuelles à dire sur le progrès. <BR><BR>Réfléchissez bien, le concept de progrès global est simple, le progrès humain est bien visible il se mesure de façon objective, il apporte beaucoup de solutions, il résout de nombreux problèmes et il s’accélère. Allez jeter un œil sur le rapport de l’Unesco sur la science par exemple.<BR><BR>Que certains se posent des myriades de questions sur ces faits n’est pas surprenant. Mais parler du progrès ce n’est pas uniquement parler de ces questionnements, d’autant plus que d’autres rêvent de ses bienfaits, surtout ceux qui en sont privés. --Etricomed (discuter) 18 février 2019 à 23:01 (CET)
replies: text:  Cher Etricomed1°) Vous écrivez : « le terme "le progrès" tout seul n’est pas pour moi connoté ». C'est là votre avis  mais ce n'est que votre avis et, si vous lisez attentivement l'article, vous constaterez qu'il n'est guère partagé. A partir du XXe siècle, en effet, un grand nombre de penseurs (tous mentionnés dans cet article) démontrent que ce que l'on appelle communément "le progrès" n'est qu'une construction idéologique. Si vous estimez qu'ils ont tort et qu'en revanche, vous avez raison, écrivez donc un livre pour le démontrer et je serai le premier à mentionner ce livre... cette source.2°) Les faits relatifs à ce que vous appelez "le progrès humain" sont consignés dans les articles "progrès scientifique" et "progrès technique" (articles sur lesquels, du reste, je ne suis pas intervenu car ils ne relèvent pas de ma compétence). L'expression "progrès humain" est très peu usitée car elle ne fait qu'ajouter de l'ambiguité à l'expression "progrès". Quand elle l'est, elle désigne les valeurs attachées en général à la notion de "progrès" (lire ici), ce dont il est question dans cet article.3°) Mon point de vue est que vous confondez faits (éléments objectifs) et valeurs (éléments subjectifs) ; ceci parce que  vous vous intéressez "un peu" à la philosophie. "Un peu" seulement...4°) Je comprends donc pourquoi vous écrivez : « l’article s’attarde beaucoup sur les analyses que les uns et les autres font du concept ». Vous ne saisissez pas non seulement l'objectif de cet article mais la vocation même de cette encyclopédie. Wikipedia n'est pas une tribune où chacun peut « expliquer le monde qui nous entoure » , dire comment il interprète personnellement ceci ou cela, "le progrès" ou quoi que ce soit... Ce procédé est même rigoureusement proscrit et s'appelle le "travail inédit". Comme vous l'a déjà signalé Jean-Christophe BENOIST le 10 février, tout ce que vous avancez lorsque vous contribuez sur WP doit être sourcé. Moi-même, j'ai été tenté un moment de créer un article « regrès » pour contrebalancer celui-ci mais, comme me la fait justement remarquer JCB, les sources manquaient pour me permettre de le faire. WP autorise le travail collaboratif, c'est très bien mais il faut en contrepartie accepter et respecter les règles éditoriales.------En ce qui me concerne, j'annonce ici mon intention de ne plus poursuivre cette conversation.Bien cordialement.--Orion8888 (discuter) 22 février 2019 à 08:30 (CET)
replies: text: Bon,  vous pensez qu'une encyclopédie ne doit pas expliquer le monde qui nous entoure, ne pas présenter les faits, les mesures.... c'est intéressant, cela reste pourtant la vocation d'une encyclopédie, même si ce n'est pas le rôle d'une seule personne. Donc il est raisonnable que d'autres personnes se charge de la section sur la mesure du progrès, qu'il est très facile de sourcer. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler. Bonne continuation sur les différentes visions philosophiques du progrès. Cordialement--Etricomed (discuter) 22 février 2019 à 10:28 (CET)
replies: text:  Marrant vous modifiez vos interventions précédentes pour ne pas donner l'impression que vous continuez la conversation. Bon pour vous les faits ont moins de valeurs que les élucubrations des uns et des autres. Il ne faut pas écrire que l'on s'intéresse qu'un peu à la philosophie, marrant aussi. Le progrès à d'autres facettes qui ne vous intéressent pas,  bon, c'est comme ça il continuera à avancer quoique vous disiez.--Etricomed (discuter) 23 février 2019 à 08:47 (CET)
replies: text:  1°) Vous pouvez modifier également vos interventions. Cette page de discussion ne concerne pas que vous et moi mais également tout contributeur : elle constitue un espace d'archives et elle est conçue pour cela. Il est grand temps, me semble t-il, que vous vous familiarisez avec Wikipedia.2°) Si vous considérez que les penseurs qui assimilent le progrès à une croyance, un mythe, une religion, une idéologie... se livrent à "des élucubrations", vous délivrez enfin toutes vos arrières-pensées et la substance du présent échange devient enfin claire pour tout le monde; il est juste dommage pour moi que vous n'ayez pas commencé par le dire, cela m'aurait fait gagner du temps. Comme quoi la patience n'est pas toujours une vertu.3°) Croyez bien que je n'écarte pas l'hypothèse qu'ayant raison seul contre tous ces "éculubrateurs", vous êtes un génie méconnu; auquel cas j'ai hâte de me procurer votre prochain livre afin de mesurer l'ampleur de mes propres égarements.--Orion8888 (discuter) 24 février 2019 à 08:18 (CET)
replies: text: Bonjour Orion8888 échanger avec vous est un véritable plaisir, j’ai cependant l’impression que vous ne partagez pas ce plaisir. Dommage ! 1/ Je suis bien au fait des règles de la Wikipédia et des possibilités qu’offre l’interface, même si au fil des années cela a bien évolué. Mais ce n’est pas parce qu’un outil vous offre une possibilité qu’il faut l’utiliser. Louis XIV qui a eu l’occasion de mesurer ce qu’est le pouvoir à eu un jour cette phrase « Quand on peut tout ce que l’on veut, il n’est pas aisé de ne vouloir que ce que l’on doit ». C’est la même chose pour les outils informatiques. La Wikipédia fourni des règles de conduites et des outils mais ne vous dit pas ce que vous devez faire dans toutes les circonstances. C’est à vous de le décider en fonction de vos valeurs et les autres en face le jugeront avec leurs valeurs.2/ J’ai utilisé le mot élucubration pour provoquer une réaction de votre part, je suis satisfait du résultat. Vous l’avez forcément pris dans son sens péjoratif, dans ma tête c’était un mélange des deux sens tels qu’il sont donnés dans le Wiktionnaire. Beaucoup de personnes se sont donnés du mal ont tourné des idées dans tous les sens, ont aussi parfois changé d’avis lorsqu’ils ont travaillé sur des concepts vagues ou dont le sens changeait au fil des siècles. Au final beaucoup d’écrits, disparates sur de nombreux sujets. Et, effectivement il est difficile d’en faire une synthèse et cela peut justifier de problématiser cette vision des concepts. Cela ne change pas que ce sont des pensées bien souvent construites sur des prédicats différents et avec des visions influencées par l’état des sciences et de la société dans laquelle ils vivaient. A chacun d’en faire ce qu’il veut.3/ Navré de vous décevoir, je ne suis pas un génie. Si c’était le cas je le saurais, on m’a fait passer suffisamment de tests sur tous les aspects de mon intelligence et de ma personnalité dans le cadre de ma vie professionnelle pour savoir ou j’en suis. (On n’envoie pas quelqu’un monter des équipes à l’étranger ou débrouiller des situations confuses sans vérifier qu’il fera l’affaire.) J’ai forcément reçu des retours de toutes ces études qui m’ont permis de mieux m’appréhender. Vos railleries sur ce point me font sourire. Plus sérieusement votre façon de présenter la chose amène un questionnement : - faut il être un génie pour écrire un livre ?- tout le contenu des livres écrits par des génies est génial ?- le contenu des livres écrits par des non génies est nul ? Vous pouvez être un génie, je préfère le mot expert, dans un domaine et être plus moyen dans un autre. Par exemple que devons nous retenir du livre « Comment je vois le monde » d’Albert Einstein ? Je pense que chacun trouvera des choses mais tout n’est pas génial. Comme le dit le titre ce n’est qu’une vision personnelle, une certaine forme d’élucubrations basées sur ses savoirs, ses expériences, ses sensibilités, ses origines… Je vous rappelle qu’a l’origine je vous ai proposé de ne modifier que l’introduction de l’article pour clarifier le concept de base, nous sommes loin de l’écriture d’un livre.Vous ne semblez par comprendre ou vouloir comprendre que j’essaye de vous aider pour améliorer votre article, c’est profondément dommage, si nous pouvions discuter plus calmement comme je vous l’ai déjà proposé ce serait plus agréable. Mais bon ce n’est pas une surprise, les articles portants sur des concepts moyennement bien définis sont difficiles à faire évoluer. C’est bien plus facile sur les articles scientifiques ou les chiffres, les faits, les nouvelles expériences amènent des faits irréfutables et les discussions se terminent rapidement même lorsque l’on intervient anonymement.Réfléchissez bien à tout cela, pour l’instant je ne pense pas que nous trouverons un terrain d’entente. Ce n’est pas grave, tout cela aura bien le temps d’évoluer et dans 20 ou 40 ans les problèmes seront ailleurs.Je n’aurai probablement pas accès à une bonne connexion Internet pendant quelques temps et ensuite j’aurai probablement trop de décalage horaire pour tenir une discussion cohérente.Amusez vous bien.--Etricomed (discuter) 24 février 2019 à 18:26 (CET)
thread_title:  "Le" progrès 

message: L'idéal progressiste est né et s'est développé en Occident avant de gagner le reste de la planète au début du . Je viens d'indiquer dans l'introduction le rôle décisif joué par les intellectuels chinois lors du mouvement nationaliste de 1919. D'autres mentions seraient souhaitables dans l'article, relatives notamment à l'ouverture du Japon aux technologies, dès la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Mais je ne me sens pas spécialement compétent.--Orion8888 (discuter) 6 mai 2019 à 07:20 (CEST)
replies: text: En effet, les réflexions sur le progrès et la modernité ont souvent le défaut d'être un peu trop occidentalocentriques. Pour les sociétés d'Extrême-Orient, il me semble que c'est le terme de Modernisation, plutôt que celui de "progrès", qui est employé pour décrire les évolutions du Japon à partir de 1868, de la Chine à partir du  siècle, etc. Voir Ère Meiji#Modernisation, Quatre Modernisations, etc. Quand les auteurs parlent des progrès de la Chine, c'est longtemps pour signaler leur absence ou leur lenteur , , et le terme de "progrès chinois", selon Huntington, n'est employé de façon positive que depuis les années 1980 . S'il y a un développement à faire sur les conceptions de progrès et de modernité dans l'Asie contemporaine, je le verrais plutôt dans l'article Modernisation. Je précise que je ne suis pas du tout spécialiste. Discussion à ouvrir sur les projets du monde asiatique ? --Verkhana (discuter) 29 septembre 2019 à 18:47 (CEST)
replies: text:  L'article "Histoire contemporaine du Japon" ne dit strictement rien sur une quelconque "idéologie du progrès" au « pays du Soleil levant ». De même, dans l'article "Histoire des sciences et techniques en Chine", la section "Retour au premier rang international" semble exprimer l'idée que ce "retour" (dans les années 1980) n'aurait pour seule origine que l'impulsion de Deng Xiaping. Je n'arrive pas à imaginer que de tels "bonds en avant"  ne puissent s'opérer que par décrets étatiques. Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que toute la littérature au sujet du "progrès" dans ces pays reste, dans les nôtres, extraordinairement factuelle. Non seulement la presse économique, comme par exemple cet article paru l'an dernier, mais aussi les réflexions un peu plus poussées, à contenu sociologique, comme celle-ci. Même les analyses du Centre d’Études Français sur la Chine contemporaine me semblent confondantes de platitude, comme celle-ci, qui date de 2002 (en revanche, les amateurs de tableaux chiffrés seront comblés !)Je ne vois personnellement qu'une seule explication à cette situation : la technocritique étant déjà ultra minoritaire en Europe et aux États-Unis, elle est a fortiori inexistante chez les Japonais, qui ont saisi "les nouvelles technologies" comme un moyen de revanche idéal sur l'Occident, après la défaite militaire de 1945 : qui oserait là-bas parler d'idéologie du progrès ? Quant à la Chine, où s'impose un régime dictatorial, peut-il seulement y avoir cours une pensée critique ?...S'il faut chercher une réponse à la question "pourquoi, dans nos pays, des analyses font défaut qui expliqueraient comment ces mutations ont pu s'opérer là-bas de façon aussi fulgurante ?", je serais tenté de répondre : "parce que l'on tient pour un fait établi, indiscutable, le fait que les pays d'Orient sont occidentalisés.--Orion8888 (discuter) 2 octobre 2019 à 19:16 (CEST)
replies: text:  A défaut de débats sur le progrès en Chine, il y a des débats récurrents sur la modernité  ou la modernisation en Chine  ou la version chinoise du monde moderne , , ce qui pourrait faire l'objet d'un article Wiki. Reste à choisir le titre. --Verkhana (discuter) 3 octobre 2019 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Et l'Orient ? 

message: Il serait peut-être souhaitable de créer une page Progrès (homonymie) pour les différents concepts, partis, associations et lieux-dits qui contiennent ce terme . Il existe déjà une page Le Progrès (homonymie). --Verkhana (discuter) 29 septembre 2019 à 18:57 (CEST)
replies: text: Page créée. Du coup, je me suis aperçu qu'il existait une page Progress (homonymie) dont l'équivalent anglais est :en:Progress (disambiguation). --Verkhana (discuter) 30 septembre 2019 à 20:39 (CEST)
replies: text:  , je viens seulement de prendre connaissance de ton commentaire.Les pages d'homonymie sont très précieuses, il ne faut pas les négliger dès lors qu'un mot donne lieu à un article à caractère généraliste, comme celui-ci.Il y a peu de temps, j'ai revu l'ensemble de la page "résistance".--Orion8888 (discuter) 10 novembre 2019 à 12:08 (CET)
thread_title:  Homonymie 

message: Bonjour,
Je suis un peu dubitatif devant la phrase dans le résumé introductif : "Le judaïsme puis le christianisme cultivent au contraire une conception linéaire mais de nature eschatologique : le monde « ici-bas » ne présente qu'un intérêt relatif ; les humains ne s'y sentant que « de passage », ils ne doivent se préoccuper que du salut de leur âme dans l'au-delà."
Je suis d'accord que juifs et chrétiens avaient une conception linéaire du temps, mais c'est à peu près tout. La "nature eschatologique" n'est apparue, à ma connaissance, qu'assez tardivement, c'est à dire avec les apocalypses, donc les Maccabées, donc le 2ème siècle avant jc. Le judaïsme tel qu'on le connait aujourd'hui est apparu vers le 6ème siècle avant jc, avec un enracinement dès le 8 ou 9ème siècle ; donc, 6 ou 7 siècles sans aucune "nature eschatologique". Avant l'apocalypse, pour les juifs, il n'y avait pas de paradis au ciel. Il n'y avait qu'un seul monde, le nôtre, c'est tout. Il n'y avait pas de résurrection, ni rien dans le genre, sauf de façon très exceptionnelle (ex le prophète Elie). 
Ensuite, la question du "passage" sur Terre est infiniment plus complexe qu'une simple épreuve du Salut. Voici un exemple où Paul emploie le terme de "progrès" : "Je suis pris dans ce dilemme : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, et c’est de beaucoup préférable, mais demeurer ici-bas est plus nécessaire à cause de vous. Aussi, je suis convaincu, je sais que je resterai, que je demeurerai près de vous tous, pour votre progrès et la joie de votre foi, afin que grandisse grâce à moi, par mon retour auprès de vous, le sujet de fierté que vous avez en Jésus Christ." (voir là).
Certes il est toujours difficile d'interpréter la prose de Paul, mais enfin admettez que c'est plus compliqué qu'on le croit. Et, d'ailleurs, Paul fait une remarque sur laquelle nous ferions bien de réfléchir : le progrès est un dilemme. (c'était une remarque perso, excusez).
Ensuite, il existe toute une tradition judéo-chrétienne qui explique que la création, en tant que Création, est aussi importante que tout le reste, y compris le Paradis, puisqu'elle vient de Dieu ; et ça n'empêche pas ses tenants de rêver à la Vie près de Dieu ; Saint François d'Assise bien sûr, Jésus est souvent proche de cette position, et, dans une moindre mesure, (c'est à dire à l'envers), Job pourrait être classé dans cette approche, et plein d'autres. Dans cette optique, en tant que Création, même si on ne sait pas pourquoi, la vie ici-bas ne saurait être considérée comme un passage annexe, mais se place dans la crainte de Dieu, un des fondements absolus de toute relation avec Dieu, même dans un éventuel Paradis ("Je sais que tu peux tout et qu’aucun projet n’échappe à tes prises. « Qui est celui qui obscurcit mon projet sans y rien connaître ? » Eh oui ! j’ai abordé, sans le savoir, des mystères qui me confondent.. ", dit Job). Et je ne parle même pas des Patriarches, qui ignorent purement et simplement toute notion d'outre tombe, plaçant leur perspective, rien de moins que l'Alliance, entièrement dans l'histoire de ce monde, conception trouvant son sommet avec la bataille entre l'ange et Jacob.
Bref, ce passage me parait un peu trop raccourci, limite fautif. Mais tout ça ne sont que des souvenirs persos et je n'ai aucune référence précise à donner... Merci de m'avoir lu quand même. Qu'en pensez-vous ?... --Touam (discuter) 27 novembre 2019 à 22:05 (CET)
replies: text:  diff. --Touam (discuter) 14 décembre 2019 à 21:27 (CET)
thread_title:  Christianisme, Judaïsme et progrès 

message: Trop d' Ellul tue l'Ellul, surtout pour dire qu'il était marginal que pour ce détail précis concernant la nocivité de la publicité il a finalement retourné sa veste. 
Et en plus article trop franco-français, et le progrès dans les cultures asiatiques, africaines ? Ça rééquilibrerait ... ( avec Herbert Spencer) ... en rajoutant la cause féminine en progrès par ex.
Hervé.Bossennec~6 (discuter) 4 octobre 2023 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Trop de place accordée à J. Ellul par rapport aux autres contemporains qui ont disserté sur le ''progrès''