Discussion:Éthiopiens (mythologie grecque)

message: la thèse d'Haudry est très minoritaire, ses idées sur le ciel diurne etc (en fait l'origine polaire des indo-européens) n'est pas reconnue non plus dans le cercle des spécialistes des indo-européens (voir ce qu'en dit Bernard Sergent ici), avant de citer sa thèse sur les éthiopiens comme quelque chose d'accepté il faudrait en démontrer la notoriété et la pertinence, en attendant on peut au mieux consacrer une phrase ou un paragraphe particulier signalant qu'il s'agit d'une interprétation particulière.Luscianusbeneditus (d) 20 septembre 2010 à 13:10 (CEST)
replies: text: Je l'ai supprimé car il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire et anecdotique que je n'ai jamais vu repris nul part ni jamais cité et qui n'a à ma connaissance (mais je peux me tromper) eu aucune audience, il vous appartient de montrer la notoriété de ce point de vue. Merci de ne pas déformer non plus la réalité : la notoriété internationale de Sergent est bien supérieure à celle d'Haudry dans le domaine de la mythologie comparée, merci de ne pas confondre deux champs de compétences : la linguistique où tout le monde reconnaît les qualité d'Haudry et la mythologie comparée où sa reconnaissance est pour ainsi dire nulle. Aujourd'hui la position qui me semble unanimement reconnue sur les éthiopiens d'Homère est bien qu'il s'agit de visages brûlés et non brillant mais qu'il ne s'agit pas d'africain d'afrique noire mais plutôt de lybiens.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2010 à 17:23 (CEST)

text: évitons les effets de rhétoriques avec des expressions telles que "point de vue ultra-minoritaire et anecdotique". Les points de vue exposés dans les travaux de Dumézil étaient-ils dans les années soixante et soixante-dix ultra-majoritaires parmi les spécialistes de la Rome antique et les hellenistes ? Il ne me semble pas. C'est plutôt à une levier de boucliers que celui-ci à dû faire face dans cette corporation peu habituée à ce qu'un philologue empiète sur leurs plates-bandes. Quant à la notoriété internationale de Bernard Sergent, permettez-moi d'être dubitatif, en tout cas, les spécialistes étrangers ne se pressent pas pour le citer. Jean Haudry est un linguiste reconnu, élément primordial dans le domaine de la mythologie comparée où l'essentiel du travail repose sur l'analyse et l'interprétation des textes. Pour la notoriété, laissons au temps juger... La lecture attentive de l'article de Bernard Sergent en la comparant aux pages citées dans le llvre d'Haudry, m'aide à mieux comprendre l'appréciation de Jean Batany au sujet de Sergent: "J'ai été consterné de cet accès de délire(sic), car j'estime beaucoup les travaux de Bernard Sergent..." Bernard Sergent dans ce compte rendu de 8 pages procède à toutes les "manipulations" qu'il reproche à Haudry: citations tronquées, surinterprétations, présentations volontairement incomplètes de la pensée de l'auteur... Cette critique en forme de "procès d'intention" (Batany) est bien regrettable car nul ouvrage n'est parfait et la critique constructive toujours plus positive que la foire d'empoignes. Pour finir, permettez-moi une question directe: avez-vous ouvert un seul ouvrage d'Haudry ou jugez-vous de seconde main ? Thontep (d) 22 septembre 2010 à 16:30 (CEST)
replies: text: Je crois qu'il faut que vous reveniez aux règles fondamentales de WP : WP n'est pas là pour révéler la vérité, mais pour refléter l'état actuel du champ scientifique, il ne s'agit donc ni de ton doctoral ni de censure mais de respect de la règle que vous ne semblez pas avoir compris (votre passage sur dumézil le montre ainsi que lorsque vous dites "pour la notoriété laissons au temps juger") WP doit refléter les points de vue à hauteur de leur notoriété actuelle, elle n'a pas à promouvoir un point de vue ultra-minoritaire. Je n'ai jamais vu aucune reprise de cette idée d'Haudry, ni aucune appréciation positive sur cette idée (à la différence par exemple de son livre sur Junon moneta qui a eu au moins un compte-rendu plus positif). Il est totalement illégitime de faire croire que l'on peut faire équivaloir les champs scientifiques que sont la linguistique et la mythologie comparée. Le fait est que tous les ouvrages que j'ai pu consulter hier sur Homère et les éthiopiens (environ 3 étagères de bibliothèque universitaire et scientifique) considèrent qu'ils s'agit de visage brûlé, WP n'a pas à faire de la publicité à des thèses peut-être géniale mais sans aucune reconnaissance. Qui cite Haudry, je vous repose la question ? (Bernard Sergent a 228000 occurences sur Google scholar et Haudry 696)Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2010 à 08:30 (CEST)
replies: text: Sur la perception d'Haudry dans la litterature internationale je renvoie à Bruce Lincoln, "Rewriting the German War God: Georges Dumézil, Politics and Scholarship in the Late 1930", dans History of Religions 37-3, 1998, p. 188 note 4 où Haudry figure dans "the slick publications of the French "Nouvelle droite" " et où Lincoln renvoie positivement aux analyses de Sergent sur Haudry.Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2010 à 10:55 (CEST)
replies: text: Le passage en question sur l'origine des Ethiopiens est reprise par E. Masson, du CNRS (Les douze dieux de l'immortalité, Les Belles lettres, 1989, p.100). Si les polémiques dont parlent Luscianus ne portent pas sur le sujet de l'article, je ne vois pas de raison de supprimer le passage, dûment sourcé par Thontep. Laus (d) 23 septembre 2010 à 15:20 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais parlé de supprimer définitivement le passage, relisez ma première intervention : "en attendant on peut au mieux consacrer une phrase ou un paragraphe particulier signalant qu'il s'agit d'une interprétation particulière", ce que je veux c'est qu'on respecte la Npdv et qu'on ne fasse pas passer l'interprétation d'Haudry pour largement admise. Ouvrez les commentaires à Homère, les ouvrages récents sur la mythologie grecques, sur la géographie grecque et ses rapports à la mythologie etc vous ne le trouverez pas et vous ne trouverez jamais l'idée qu'éthiopiens veut dire visage brillant et non visages brûlés. Il faut bien voir que si l'on sort du contexte franco-centré - et c'est un peu nécessaire pour une encyclopédie qui se veut scientifique, on est dans un autre monde : Dumézil a eu une réception très faible dans le monde anglo-saxon, alors que dire d'un pdv qui part de Dumézil pour être encore plus minoritaire (tant Haudry que Masson s'écartant sur la question (douze jours, douze dieux renaissance, etc…) de ce que disait Dumézil voirici p. 534. Il me semble donc impossible de signaler dès l'introduction que l'on  pourrait comprendre briller plutôt que brûler et de faire un paragraphe "interprétation de la mythologie" qui présente Haudry comme la seule thèse, comme une remarque - comme si cela était reçu de tout le monde. Non il faut un paragraphe interprétation mythologique qui restitue les interprétations majoritaires et les questions les plus souvent abordées (visages brûlés, importance du thème dans la narration homérique car elle permet de couper les hommes des dieux durant un instant, statut de l'épopée perdue Aethiopis) et les nombreux débats existant, la bibliographie est immense !, avant de dire brièvement qu'en plus, et à côté, Haudry a proposé une interprétation particulière qui n'a pas eu d'écho énormes, ce n'est pas une "interprétation de la mythologie" mais une perspective comparatiste très particulière. Pour saisir l'état de la question éthiopiennes dans l'étude de la mythologie et de la culture grecque il faut partir d'ouvrages récents qui traitent de mythologie grecque et qui n'ont pas fait l'objet d'une réception polémique. Je pense par exemple à l'ouvrage de James S. Romm, The Edge of the Earth in ancient Thought: Geography, exploration and fiction publié à Princeton et qui a eu de bons comptes-rendus et qui consacre son chapitre 2 aux éthiopiens et aux hyperboréens à partir de la page 47 et discute aux pages 49 de ceux d'Homère (parce que là encore il faut distinguer ce que l'on peut dire à partir de l'Illiade, puis de l'Odyssée, puis des autres textes, des mythologues, ce que ne fait jamais Haudry qui amalgame des sources très disparates, ce qui lui fut reproché). Romm rappelle que les Éthiopiens sont certes divisés en éthiopiens orientaux et occidentaux comme le dit Haudry mais surtout qu'ils sont situés au sud ("Homer at least places them vaguely in the south") en renvoyant à Odyssée 4,84 et il rappelle évidemment page 50 qu'éthiopiens veut dire étymologiquement "burnt faces", Haudry n'est pas dans ses notes bibliographiques mais il y a Vernant et Vidal-Naquet ce qui montre qu'on ne peut pas lui reprocher d'ignorer la production française. Bref il serait peut-être temps de considérer les choses du point de vue de Wikipedia et de ses lecteurs, avoir une véritable présentation du champ scientifique, avant de vouloir faire de la publicité et de donner une place disproportionné à des thèses marginales, il n'est même pas besoin ici de parler du fond, mais un passage qui assimile les éthiopiens aux atlantes fait quand même bondir quand on sait que désormais les thèses semblables à celle de vidal-naquet (il n'est pas le seul à l'avoir dit) sur l'invention de l'atlantide par platon sont acceptés de tous, c'est un mépris complet de la chronologie et du raisonnement historique, et même le comparatisme n'autorise pas cela, Dumézil le savait bien. Donc je propose que l'on s'en tienne pour le moment à une phrase dans un paragraphe développé qui présenterait les choses de la manière la plus neutre possible: "Pour sa part Jean Haudry a proposé de repousser l'étymologie unanimement admise de "visages brûlés" pour voir dans les Éthiopiens des "visages-brillants", figure mythologiques issus de très anciens mythes indo-européens." et puis la référence en note et si l'on veut développer le pdv d'Haudry et ses raisons on le fait sur l'article concernant Haudry qui est là pour ça, présenter ses travaux. Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2010 à 22:59 (CEST)
replies: text: Voilà j'ai essayé d'étoffer l'article pour donner à chaque pdv sa place, mais il faut bien remarquer qu'en citant Haudry WP fait déjà plus que ne font l'immense majorité des travaux sur Homère qui l'ignorent complètement. Enquête à poursuivre.Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)
replies: text: Bonjour Luscianusbeneditus, je trouve votre position ouverte et honnête ce dont je doutais au début de notre discussion. Bravo pour votre tentative de synthèse et les heures passées sur ce sujet pointu. La référence à Haudry permettra à tout lecteur curieux de juger par lui-même de cette interprétation. A ce sujet, je vous recommande la lecture de Junon moneta que vous évoquez. Ce livre ne manquera pas de vous intéresser. Comme vous l'écrivez, enquête à poursuivre... Cordialement Thontep (d) 24 septembre 2010 à 16:31 (CEST)
replies: text: Merci mais il ne s'agit pas de mon ouverture ni de  mon honnêteté, juste de la règle de WP, c'est elle qu'il faut louer ici.Il y a encore beaucoup de choses qui pourraient enrichir cet article sur les éthiopiens vus par les grecs. Si vous  avez Junon Moneta pourquoi ne pas le résumer dans l'article portant sur Haudry ?Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2010 à 23:09 (CEST)
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