Discussion catégorie:Terrorisme par pays/Admissibilité

message: Sylvian nous dit plus bas L'attribution du qualificatif «terroriste» est beaucoup trop floue et les frontières trop fluctuantes alors que dire de "violence politique" notion encore plus vague qui recouvre par ailleursdes réalités encore plus diverses  que terrorisme. Amalgamer par exemple les manifs de mai 68 qui peuvent être classé dans un dénominatif "violence politique" avec les attentats du 11 septembre dans une catégorie "violence politique "est pour le moins saugrenu. La neutralité n'est pas le point de vue intermédiaire , ce terme est employé de manière neutre dans des ouvrages académiques et universitaire, je ne vois aucune justification à le virer d'une catégorie quand celle ci est remplie de façon pertinente. Kirtapmémé sage 17 septembre 2010 à 12:24 (CEST)
replies: text: Oui, des chercheurs l'utilisent de manière neutre, comme Gérard Chaliand par exemple. D'ailleurs, sous l'appellation terrorisme, il met, en vrac, les bombardements d'Hiroshima, de Dresde, l'URSS, les tyrannicides, les Zélotes, les Tupamaros, le FPLP, le Fatah ou encore Al-Qaïda.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 17 septembre 2010 à 16:01 (CEST)
replies: text: Tous les historiens et chercheurs ne se résument pas au seul Gérard Chaliand , un peu gros comme amalgame. Kirtapmémé sage 17 septembre 2010 à 16:11 (CEST)
replies: text: D'où le "par exemple", mais Chaliand est un des rares auteur de référence sur le sujet en France.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 17 septembre 2010 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Discussion sur l'avis de [[Utilisateur:Kirtap|Kirtap]] du 17.09.2010 à 12:24 

message: Terme abondamment documenté et parfaitement admissible, quand bien même son utilisation dépendrait de points de vue particuliers.--Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 14:12 (CEST)
replies: text: Cela me semble pas être la question ? Pour moi la problématique de la PàS est de savoir si la:catégorie:Violence politique par pays et mieux que :Catégorie:Terrorisme par pays, et non pas de savoir si oui ou non la :Catégorie:Terrorisme par pays est admissible. --Nouill (d) 17 septembre 2010 à 14:57 (CEST)
replies: text:  La problématique d'une PàS consiste à se poser, comme indiqué sur cette page, la simple question d'une admissibilité « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles ». L'interprétation qui peut être faite ensuite par des contributeurs se gère par d'autres voies qu'une PàS. Cordialement.--Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 15:31 (CEST)
replies: text: Oui, mais c'est une PàS de catégorie, la seule admissibilité du terme en tant qu'article ne suffit pas à en faire automatiquement une catégorie, il faut qu'il soit en adéquation avec les autres catégories, il doit faire consensus, il doit être "lisible", etc... --Nouill (d) 17 septembre 2010 à 20:16 (CEST)
replies: text: Eh bien alors, réjouissons-nous : si l'on n'en est pas encore à un consensus complet sur cette PàS, il semblerait bien qu'on s'en rapproche. --Jlm7503 (d) 17 septembre 2010 à 22:36 (CEST)
thread_title:  Discussion sur l'avis de [[Utilisateur:Jlm7503|Jlm7503]] du 17.09.2010 à 14:12 

message: Jeter un pavé sur un car contenant des agents de la maréchaussée, c'est une violence politique. Pas du terrorisme. Donc non, pas mieux, beaucoup plus flou, en fait. Le terme de terrorisme me paraît clair et pas spécialement non-neutre. Deansfa 17 septembre 2010 à 15:48 (CEST)
replies: text: Sauf que ce n'est pas l'avis des chercheurs, voir par exemple Les violences politiques en Europe : Un état des lieux de Xavier Crettiez et Laurent Mucchielli. Voir aussi Définition du terrorisme. Le concept est critiqué par les chercheurs et n'a aucune définition claire.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 17 septembre 2010 à 15:54 (CEST)
replies: text: l'article Définition du terrorisme est aux limites du TI, aucune publication citée qui traiterai de la définition du mot, et ce n'est pas en listant des définitions de dictionnaire que l'on démontre la confusion, quand aux qualifications légales elles n'ont pas pour but de fixer l'étymologie. Kirtapmémé sage 17 septembre 2010 à 16:22 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord sur le TI, néanmoins, l'étude de l'armée américaine est largement suffisante pour démontrer la confusion du terme.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 17 septembre 2010 à 16:29 (CEST)
replies: text: D'autres termes amènent des confusions ce n'est pas pour autant que l'on supprime les catégorie liées. Musique classique par exemple peut à la fois désigner la musique occidentale du moyen age à la période contemporaine, et désigner aussi la musique de la pèriode classique (Haydn, Mozart, Gluck) et nous avons eux des discussions houleuse sur le sujet dans le projet Musique Classique. Cela n'a pas menacé l'existence de la catégorie :Catégorie:Compositeur de musique classique. Kirtapmémé sage 17 septembre 2010 à 17:05 (CEST)
replies: text: Sauf que là, c'est deux définitions fixes. Une petite phrase en tête de catégorie suffit. Faire la part de plus de 100 définitions serait un TI et complètement trollogène. Comme dit plus haut, si c'est cat sont conservées, je ne vois pas pourquoi Bombardement de Dresde n'irait pas dans :Catégorie:Terrorisme en Allemagne, une source tout à fait autoriser le qualifiant ainsi.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 17 septembre 2010 à 17:51 (CEST)
replies: text: N'importe quel bombardement, et partant n'importe quelle action militaire est destinée non seulement à nuire à l'ennemi, mais à l'impressionner (voire à le terroriser). Si on raisonne comme ça, on considère que n'importe quelle guerre est un acte terroriste, ce qui se discute. La définition du terrorisme, telle qu'elle a été proposée par l'ONU en 2006, est "tout acte qui vise à tuer ou à blesser grièvement des civils ou des non-combattants et qui, du fait de sa nature ou du contexte dans lequel il est commis, doit avoir pour effet d'intimider une population ou de contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à agir ou à renoncer à agir d'une façon quelconque" (La France face au terrorisme, livre blanc du gouvernement, 2006, page 7). Le bombardement de Dresde pourrait répondre à cette catégorie, mais il y a ensuite le consensus historique et/ou politique qui définit si une action est acceptée ou non comme relevant du terrorisme. Bref, c'est quand même une définition relativement claire, même si elle n'est pas acceptée partout. Suffisamment claire en tout cas pour pouvoir l'utiliser sans se perdre dans des notions trop floues et générales, et potentiellement trollogènes, comme "violence politique", "faction armée", et autres. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:35 (CEST)
replies: text: TI : , POV : . Alors que je fournis des sources parfaitement notoires. On voit bien où est ici le problème.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 18 septembre 2010 à 11:40 (CEST)
replies: text: TI, POV, c'est çui qui dit qu'y est (one more time). Quand on vasouille sur le sujet au point de prétendre que la RAF n'était pas un groupe terroriste sous prétexte que l'on vient de trouver un auteur qui dit que c'était de la "guérilla urbaine" (comme si les deux notions étaient antagonistes) et que l'on pratique un pov-pushing aussi manifeste que la présente proposition, on ne donne pas de leçons et on ne prétend pas à l'expertise. Sur ce, bon week-end à tous. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:45 (CEST)
replies: text: Les attaques personnelles sont révélatrices du manque d'argumentation et de sources.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 18 septembre 2010 à 11:47 (CEST)
replies: text: Quand on raconte et qu'on fait n'importe quoi sur un sujet, on ne prétend pas maîtriser l'argumentation et les sources. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 11:54 (CEST)
replies: text: La seule argumentation est donc bien l'attaque personnelle et l'argumentation personnelle.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 18 septembre 2010 à 12:02 (CEST)
replies: text: Non, c'est la constatation qu'à mon avis vous maîtrisez mal le sujet et que vos modifications, qui prétendent viser à la neutralité, s'avèrent (peut-être involontairement ?) plus tendancieuses que la situation de départ. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:07 (CEST)
replies: text: Sauf que vous ne fournissez rien pour justifier votre pov et que vous contrevenez à une recommandation communautaire et à plusieurs PàS.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 18 septembre 2010 à 12:08 (CEST)
replies: text: J'en conclus que vous ne lisez pas les arguments d'autrui et que vous êtes incapable de comprendre la différence entre les notions de terrorisme (moyen d'action, et notion parfois discutée, mais largement comprise et acceptée) et celles de groupe terroriste (notion impliquant l'idée que le groupe est exclusivement terroriste, ce qui peut se contester dans certains cas). J'ajoute au passage qu'il est spécieux de brandir les notions de TI, de POINT, de décisions communautaires, etc, alors même que plusieurs utilisateurs ont fait remarqué ici que vous faites du POINT, du pov-pushing, et de l'imposition de point de vue intermédiaire inédit. Mais inutile de poursuivre plus loin un dialogue de sourds, surtout que je suis censé ne pas être là.  Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2010 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Discussion sur l'avis de [[User:Deansfa|Deansfa]] du 17.09.2010 à  15:58 

message: Un article terrorisme est justifié : évolution du terme, utilisation,... Une catégorie terrorisme est manifestement inacceptable en terme encyclopédique, puisqu'il qualifie (ou juge) une organisation, mais ne la décrit pas. En droit, le terrorisme est une série de crime et de délit (« association de malfaiteur en vue de commettre une entreprise terroriste », par exemple). Que WP qualifie de « criminelle » une organisation pose à l'évidence un problème de neutralité. C'est le point le plus important. J'ajoute, mais cela me semble secondaire, que personne n'est d'accord sur le sens du mot : si c'est le fait pour une organisation de tuer des gens, alors l'armée est terroriste. Si c'est le fait de tuer volontairement des civils, alors les raids de la seconde guerre mondiale sur les zones civile allemande est du terrorisme (d'ailleurs la presse anglaise parlait parfois de « raid de terreur »). Si c'est le fait uniquement pour une organisation armée non officielle de tuer des gens, alors la décision américaine de définir la brigade al-qod des gardiens de la révolution comme terroriste doit être rejetée. Si c'est juste le fait de poser des bombes, alors tous les partis politiques israéliens sont issus de mouvements terroristes ou liés au terrorisme (haganah, irgoun, stern). Idem pour les partis Palestiniens ou français (résistance). Si on ne peut définir comme terroriste des groupes armés non officiels se battant contre des troupes étrangères, on épargne la résistance et le parti travailliste israélien très lié à la Haganah (par exemple), mais aussi Al-Qaïda en Afghanistan. C'est sans fin. Mais je le redit, le crime de terrorisme existe en droit français, et le principal problème, c'est que WP ne peut définir comme « criminelle » (selon le droit de quel pays ?) une organisation sans violer son obligation de neutralité encyclopédique. Par contre il faut décrire : nombre d'attentats, méthodes d'utilisation de la violence, cibles considérées comme légitimes,... Rien de "politiquement correct" là-dedans, mais la base de l'exigence encyclopédique : on décrit, on ne juge pas dans les articles (et je ne parle pas d'avis personnel. Bien sur que beaucoup d'organisations sont moralement condamnables. Et on doit le dire en tant que citoyen. Et à ce titre, j'utilise à titre personnel le terme terroriste - mais pas dans l'encyclopédie). Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 septembre 2010 à 09:26 (CEST)
thread_title: Avis Christophe Cagé du 19/09/10

message: Pour information, les anglophones utilisent :en:Template:Terrorism category definition. Visite fortuitement prolongée (d) 23 septembre 2010 à 21:42 (CEST)
replies: text: J'ai fait la traduction sur WP:TUP, mais ce n'est qu'un essai.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 septembre 2010 à 11:09 (CEST)
thread_title: Chez les anglophones

message: Je suis toujours partisan de la suppression des catégories sur le terrorisme qui n'en restent pas à un niveau de généralité suffisant. Dès lors que la définition de «groupe terroriste», «organisation terroriste», «action terroriste» dépend très largement de la situation politique locale, ça pose problème.
Le cas le plus évident est la catégorisation de «terrorisme» par les nazis et leurs alliés de ce que leurs opposants nommaient «résistance». Je présume que la :Catégorie:Terrorisme en France ne doit pas recenser la Résistance, et si quelqu'un voulait ajouter cette catégorie à tout ce qui concerne la Résistance en France, il se ferait remonter les bretelles. Pourtant, ça devrait être le cas. D'ailleurs, il est significatif que la page Terrorisme en France mette entre parenthèse la période 1940-1945.
Il y a aussi l'autre problème : le terrorisme d'État, qui à strictement parler est le vrai terrorisme, puisque le terme a été inventé pour désigner la politique dite de la Terreur durant la Révolution française. Exemple : on part du principe que la Russie actuelle n'a pas un gouvernement terroriste, donc les actions qu'elle mène en Tchétchénie ne sont pas terroristes ; en revanche, si on jette un œil à la page Terrorisme en URSS et en Russie on découvre sans surprise que les opposants à l'occupation russe en Tchétchénie sont de vilains terroristes. Personnellement, j'ai tendance à nommer «résistants» les individus et groupes qui luttent contre un occupant...
Il est d'ailleurs notable que les mêmes groupes qui, en Afghanistan, luttèrent contre l'URSS à une certaine époque, puis luttèrent (et luttent encore) contre les Américains à une autre époque, furent en leur temps des résistants pour devenir par après des terroristes, sans que ni leurs buts ni leurs méthodes ne changent. Déterminer les Talibans comme terroristes, en se parant de la catégorie Organisation considérée comme terroriste par le Service fédéral de sécurité de la Fédération de Russie pour légitimer la chose n'est pas objectif, puisqu'aux temps anciens où les mêmes recevaient leurs subsides d'agences états-uniennes, on n'aurait pas retenu leur classement comme «terroristes» par l'ancêtre du FSB, le KGB de funeste mémoire. Ne pas oublier que les Talibans ne parvinrent à prendre le pouvoir en Afghanistan que grâce au soutien des USA, avant de mordre la main qui les avait nourris.
Je ne vois pas trop de raisons de me dédouaner de mes propos mais bon, je connais la méthode wikipédienne de démolition des arguments par des attaques ad hominem donc je précise : tout ce qui précède ne reflète pas mes opinions, il s'agit simplement d'arguments pour montrer en quoi le maniement de la :catégorie:Terrorisme par pays est hautement subjectif et très dépendant du contexte politique du moment. Encore un cas : le Hamas est dans la :Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par les États-Unis, tandis que l'OLP n'est pas catégorisée «terroriste». Il y a 15 ans, elle était considérée terroriste, puis la situation a évolué, sans que l'Organisation ait réellement changé à ce moment là et jusqu'en 2002, simplement les États refusant tout dialogue avec l'OLP ont fini par discuter. Quand les États refusant de discuter avec le Hamas le feront, l'organisation n'évoluera probablement guère, au début, mais elle sera déclassée de la liste des organisations terroristes.
Le problème est simple pour moi : soit on fait figurer dans les listes par pays toutes les organisations qui, à un moment où l'autre, ont été catégorisées terroristes par un État ou l'autre, Exemple encore, l'Irgoun : catégorisée terroriste à l'époque où elle s'attaquait aux Britanniques. Alors ? Organisation terroriste ou organisation résistante ?
-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 23 septembre 2010 à 22:00 (CEST)
replies: text: (concernant le dernier paragraphe) Les anglophones ont :en:Category:Organizations formerly designated as terrorist. Visite fortuitement prolongée (d) 23 septembre 2010 à 23:06 (CEST)
replies: text: J'avais créé une cat dans le genre qui avait été supprimée pour non-attribution du point de vue : Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression.  -Aemaeth [blabla] [contrib] 24 septembre 2010 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Remarques de [[Utilisateur:Olivier Hammam|Olivier Hammam]] 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#. Pov-pushing, suppression pouvant potentiellement désorganiser l'encyclopédie. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2010 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #. Pov-pushing, suppression pouvant potentiellement désorganiser l'encyclopédie. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2010 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  ou  le cas échéant lorsque le contenu est suffisamment important. Proposant  -Aemaeth [blabla] [contrib]
#  et  en «Violence politique par pays», pour ne pas désorganiser l'encyclopédie. L'attribution du qualificatif «terroriste» est beaucoup trop floue et les frontières trop fluctuantes. Je rappelle aussi l'existence des catégories :Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne etc. qui permettent de qualifier une organisation de terroriste et de dire en même temps qui la qualifie ainsi. Les cas «consensuels» me semblent plus que rares, il y a bien eu des organisations se qualifiant elles-mêmes de terroristes, mais ce n'est pas la majorité...--Sylvain2803 (d) 17 septembre 2010 à 11:09 (CEST)
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