Discussion:Provinces de Belgique

message: 
La région de Bruxelles-capitale n'est pas une province de la Flandre.
* Effectivement, Bruxelles n'est pas une des provinces flamandes donc cette partie est à supprimer car elle induit le lecteur en erreur. Il existe déjà plusieurs autres articles ou l'on parle des régions et des communautés de Belgique. Des oppositions à la suppression de ce paragraphe sur Bruxelles ? Tahiti B 30 déc 2004 à 20:44 (CET)
replies: text: : J'ai expressément pas dit 'provinces de la région flamande', mais provinces de la Flandre dans le sens général. Dans l'article sur la Région Flamande, là, il n'y a que les cinq provinces de cette région. Evidémment, Bruxelles n'a +/- plus d'insttutions provincial en soi; néanmoins, elle forme un territoire provinciale, et la loi indique clarement qui y exerce les pouvoir provinciaux (la région de Bxl pour 9/10, le COCOF & VGC pour 1/10, et le gouverneur+vice-gouverneur pour 1/100). Il y a donc bel et bien des institutions à Bxl qui ne sont pas le niveau communale, ni le niveau Fédéral/fédéralisé. Alors, de ce point de vu, il m'a semble pas correcte de toujours oublier les bruxellois lors des énumératiuon des provinces. Et comme ce niveau intermédiaire est en partie le COCOF/VGC, ... --RudiDierick 30 déc 2004 à 22:20 (CET)
replies: text: :Je suis donc opposé à 100% à toute suppression de ce paragraphe; d'autre part, je suis 100% ouvert à toute amélioration constructif et objectif de la partie Bruxelloise.  --RudiDierick 30 déc 2004 à 22:20 (CET)

text: : Je serai moi-meme absent pendant quelques semaines, et probabllement sans lien internet, donc je fait appèl sur votre courtoisie. Bien à vous et de bon fètes de fin d'année. --RudiDierick 30 déc 2004 à 22:20 (CET)
replies: text: :: dans ce cas, je ne vois guère de solutions, puisque la flandre au niveau institutionel n'existe pas. Contrairement aux pouvoirs provinciaux.

text: :: Une solution serait de renomer la page éventuiellement en provinces de la communauté flamande, mais vu l'historique de vos prises de positions, je doute que cela soit possible.Nicnac25 30 déc 2004 à 22:42 (CET)
Sur le portail fédéral officiel ici.
, il est écrit ceci: 
* Le territoire de la Région de Bruxelles-Capitale échappe à la répartition en provinces...
* ...Cette scission est effective depuis le 1er janvier 1995. Depuis cette date, la Région de Bruxelles-Capitale est soustraite à la division du territoire en provinces.
Les anciennes compétences provinciales qui touchent au domaine communautaire ont bien été reprises par la COCOF et le VGC, mais ça ne fait pas de Bruxelles une province, c'est une région. Il ne faut créer de confusion pour les lecteurs. 
Si on remonte vers les institutions supérieures, bien sur tout est lié. Mais alors on peut aussi remonter jusqu'au Roi et trouver un lien indirect entre tous les niveaux institutionnels de Belgique.
De plus les articles sont organisés comme ceci:

text: * Belgique
replies: text: :* communauté flamande

text: :* communauté française

text: :* communauté germanophone

text: :* région de Bruxelles-Cap

text: :* région flamande
replies: text: ::* provinces flamandes
replies: text: :::* province d'Anvers

text: :::* province

text: :* région wallonne
replies: text: ::* les provinces wallonnes
replies: text: :::* province du Brabant wallon

text: :::* province de Namur
C'est donc illogique de parler encore de Bruxelles-Capitale dans l'article des provinces flamandes, puisque tout ceci  a déjà été présenté dans les articles sur les régions et communautés. Et Bruxelles n'a aucun lien officiel direct avec les provinces flamandes. 
Bonnes fêtes également Rudi. OK pour geler les modifications ultérieures, à part peut-être celle ci, (mais tout est réversible). Tahiti B 30 déc 2004 à 22:58 (CET)
Supprimé mentions "provinces de X" car çà me paraît très peu utile de préciser "Limbourg ou province du Limbourg". La seule nouvelle info que çà apporte est l'article à utiliser: "le" pour Limbourg, etc. Pas vraiment utile. Est-ce qu'on dit "Départements: .... le Gard ou Département du Gard ..." ?
FvdP 11 jun 2003 ・20:28 (CEST)

text: Pas d'accord, j'ai rétabli : les formes longues sont toutes indiquées dans la Liste des pays du monde par exemple et ont leur utilité. Alphabeta 25 février 2007 à 21:23 (CET)

message: D'accord pour supprimer ces doublons (on peut garder "province de..." si on
veut pour spécifier les cas avec ou sans article ("Namur" mais "le Limbourg").

Autre chose, le pouvoir de tutelle des provinces ce sont les régions (les États fédérés), elle ne sont donc pas, juridiquemment parlant, des provinces belges, mais des provinces wallonnes ou des provinces flamandes; plutôt qu'une liste alphabetique indiferentiée il serait plus exact àmha de faire un arbre à deux niveaux: 1 région, 2 province. eg:
* provinces flamandes:
** Anvers
** ...
* provinces wallonnes:
** Hainaut
** ...
* la région de Bruxelles n'est pas divisée en provinces.
Srtxg 11 jun 2003 ・22:12 (CEST)
replies: text: Intéressant, j'ignorais cela. Par contre, je ne parlerais pas d'États à propos de la Wallonie et de la Flandre, la Belgique n'est pas encore une confédération... "Région" est le seul terme officiel autant que je sache. FvdP

message: Il y a eu des débats assez houleux sur la question, finalement il fut decidé de ne rien decider pour l'instant.
Les communes (municipalités) aussi sont de compétance des régions (en fait tout l'amménagemment territorial donc) et un courant est pour que, maintenant que c'est matière régionale, le Wallonie accorde le droit de vote aux communales à tous ceux qui y vivent (la Flandre ne le voulant pas, une telle decision aurait été impossible lorsqu'il s'agissait d'une competance uniquememnt belge fédérale; et même maintenant, certains disent que oui, d'autres que non, d'autres que oui mais... c'est assez interessant de voir la construction d'un contrat social en direct).
La Belgique est un pays fédéral, et les composantes d'un pays fédéral sont appellées des États (même si localement ils peuvent avoir d'autres noms: régions, provinces (au Canada), Länder (en Allemagne), etc.). Dire juste région n'est pas très explicite, puisque le sens du mot n'a dans les dictionnaires aucune référénce au fédéralisme (et pour cause, son emploi dans ce sans est assez récent, et uniquemment en Belgique), il me semble adéquat de préciser, pour un lecteur peu au fait de l'agencemment institutionnel belge, ce que sont ces régions (c'est à dire, des États fédérés, comme aux USA ou en Allemagne)
En passant, ha comme abreviation de "habitants", c'est courant? J'ai cru que c'étaient des surfaces en hectares la première fois! Personnellement je mettrais plutôt h. 
Srtxg 11 jun 2003 ・23:27 (CEST)
Sur le wikipédia allemand, à l'article Wallonie, ils utilisent le terme "Bundesland" pour expliciter ce qu'est une "Region"; et pour l'article de:Bundesland, ils disent que ça peut aussi être appellé Staat, Kanton ou Land, et qu'en belgique ils sont appellés "Region". Srtxg 16 jun 2003 ・12:34 (CEST)
replies: text: Même si région n'est pas explicite, c'est le terme exacte, si le lecteur n'en comprend pas le sens en l'état, il lui suffit d'aller sur la page du wikipédia qui explique cela (je viens d'ailleurs de l'ajouter dans le texte de l'article). Pour info le mot municipalité n'existe pas en Belgique. Comme tu le dis toi même, les composantes d'un État fédéral peuvent avoir plusieurs noms suivant le pays en question, en Belgique ce sont les Régions et les Communautés et c'est tout, pourquoi commencer à prendre des raccourcis inutiles, les institutions belges sont assez compliquées comme ça pour que l'on commence à introduire des notions qui ne feront que paraître la chose plus obscure. Comment expliquer si l'on commence à parler d'État que l'État communauté française et l'État communauté flamande sur l'État Région bruxelloise ont toutes deux des compétences sur les mêmes matières mais pas sur les mêmes personnes (mais parfois quand même). Pour ce qui est des ha, c'est moi qui ai écrit ça comme ça, si tu préfère h., libre à toi de le modifier. Jloriaux 16 jun 2003 ・16:41 (CEST)

text: A non, les "communautés" ne sont pas des États puisqu'elles n'ont pas de territoire. (J'ignore quel est le terme, s'il existe, pour de telles entités, mais ce n'est pas "État"). Parler d'"État fédéré" n'est pas un raccourci, c'est utiliser le terme générique pour justemment expliciter le sens de "région" dans ce contexte (ne pas oubleir que les articles de wikipédia seront lus par des gens de partout, on ne peut pas supposer que des non-belges sachent que "région" designe en Belgique un État fédéré. C'est aussi pour ça que j'ai mis dans mon commentaire plus haut "municipalité" après "communes", je ne sais pas si pour un Québecois ou un Français le mot "commune" est explicite.

text: Un "État" se defini par: un territoire, une population, un gouvernement, et la capacité de passer des traités avec d'autres États. Ce que la constitution belge appelle "régions" repondent bien à ces critères là, tout comme les Länder allemands, etc.

text: Justemment, la région flamande n'a aucune compétence à Bruxelles, seule la communauté flamande en a; quant au choix de Bruxelles comme capitale de la Flandre je le trouve tout à fait aberrant, et sans doute pourrait-il être contesté consititutionellement (personne ne l'a fait, mais il est tout à fait envisageable que Bruxelles en appelle un jour à la Cour d'Arbitrage pour demander le déménagemment du parlement flamand qui n'a pas à se trouver en dehors du territoire de la région flamande (c'est comme si la France decidait de faire sièger son parlement au Grand Duché de Luxembourg).

text: Pour en revenir à un pla plus général, je ne pense pas qu'il faille se contenter des appellations officielles que s'ont données les entités concernées, sans plus; mais qu'il faut les expliciter lorsque les mots utilisés sont inconnus ailleurs ou qu'ils ont une acception particulière. Tout particulièremment lorsque le sens exact est pertinent (ici il s'agit de faire la difference entre le niveau de pouvoir "fédéral" et celui des "régions", mais si on ne precise pas plus, "région" peut être compris (car c'est l'acception courante) comme simple région administrative, comme c'est le cas en France, ou comme c'est le cas de la "région du centre" ou la "région liégeoise" etc).

text: L'organisation politique de la Belgique est parfois difficile à comprndre, et ses réalités n'ont pas toujours de vocables adaptés, car par bien des aspects elle est novatrice et unique au monde. Par exemple l'équipolence des normes (une loi fédérale belge n'a pas de primauté par rapport à une loi votée par une des régions) est je crois unique au monde, ainsi que le fait que pour les matières dont elles sont competantes les régions sont le seul interlocuteur valable au plan international, pas la Belgique (par exemple pour la gestion des fleuves, recemment un accord a eu lieu entre France, Pays-Bas et Wallonie; Wallonie et non Belgique, car la Belgique n'a pas la capacité juridique pour traiter des cours d'eau). C'est une organisation politique éminemment démocratique, mais qui du fait qu'elle est pionière n'est pas encore bien prise en compte dans la philosophie politique classique. C'est pareil pour la construction européenne note, qui a crée des formes d'organisation du pouvoir originales. Srtxg 16 jun 2003 ・18:06 (CEST)
replies: text: :Pour le reste c'est sans doute original, en revanche l'équipolence des normes est un autre nom pour répartition des compétences, aux États-Unis il est inscrit dans la constitution que l'État fédéral ne peut légiférer que sur les compétences qui lui ont été attribuées. - Panoramix 16 jun 2003 ・18:30 (CEST)

text: :En se qui concerne les communautés, elles ont un statut égal aux régions, dans le 1er article de la constitution il est écrit "La Belgique est un État fédéral qui se compose de Communautés et de régions". Dans mon cours de droit : "La Belgique est un État fédéral au sein duquel coexistent l'autorité fédérale, les Communautés et Régions. Ces entités se partagent, sur pied d'égalité, le pouvoir de décision dans les matières strictement réparties entre elles. L'autorité fédérale dispose du pouvoir de décision sur tout le territoire tandis que celui des Communautés et Régions est limité à une partie du territoire[1]".

text: :Les régions (tout comme les communautés) ne sont pas des État fédérés, en Belgique on parle d'"entités fédérées".

text: :Toujours selon mon cours de droit : "[...] L'État a en effet un statut particulier dans l'ordre juridique belge. [...] En même temps, au delà des caractéristiques qui façonnent son unité, l'État connaît de multiples subdivisions internes qui semblent remettre en cause son unité. En ce sens, l'État est multiple[2]".

text: :"[...] Tout comme il n'existe par définition qu'un droit objectif, il n'existe par définition qu'un et un seul État, considéré comme une personne symbolisant l'unité de la société[3]". La définition d'un État correspond en effet à ce qu'est la wallonie, mais en droit belge, la wallonie n'est pas un État, l'écrire serait donc incorect (même pas souci de simplicité pour les non belges). Je suis d'accord qu'il faut rendre les articles les plus accessibles possible, mais pas si c'est pour introduire des erreurs. Si le doute persiste, je tenterai de poser la question à un prof de droit lorsque j'en aurai l'occasion.

text: :Pour ce qui est du choix de Bruxelles comme capitale de la région flamande, je ne suis de nouveau pas d'accord avec toi, même si je le concède il y a une dimension symbolique dans le chef flamand, le fait d'avoir établi la capitale flamande n'est pas une abérration et est encore moins anticonstitutionnelle. Dans l'article 137 de la constitution il est écrit qu'il est permi "aux organes législatifs des Communautés française et flamande d'exercer les compétences respectivement de la Région wallonne et de la région flamande[4]". C'est à dire que les communautés et les régions peuvent fusionner. Dans le mesure où la Communauté française a établi ses institutions à Bruxelles, je ne vois pas dans quelle mesure la Communauté/Région flamande ne le pourrait pas.

text: :Je suis tout à fait d'accord que le terme région comme employé en Belgique est très ambigu, mais de là à introduire ce que je crois être une erreur, il y a une marge à ne pas franchir. Un bon compromis (à la belge ?) serait d'utiliser le terme "Entité fédérée régionale" qui est sans doute plus juste et rapidement compréhensible.

text: :Oui, en effet le système belge est novateur, et sans doute aussi, non exempt d'erreurs. Une dernière chose qu'il me semblait intéressant d'illustrer : "[...] L'État belge peut donc augmenter ces compétences (celles des entités fédérées), où les limiter, mais, en tout état de cause, c'est lui qui décide, et non les entités fédérées. [...] Dans le cas contraire, les entités fédérées deviendraient souveraines, ce qui signifierait la fin de l'État belge, en tout cas dans ses limites actuelles[5]".

text: :En tout cas, merci pour ce débat (qui n'est peut-être pas fini), c'est très intéressant, je pense que l'on a rarement l'occasion de discuter de ce genre de choses. Jloriaux 16 jun 2003 ・20:25 (CEST)

text: :Références :

text: :[1] CORTEN Olivier, SCHAUSS Annemie, Introduction au droit, y compris les aspects sociologiques du droit, Volume I, Bruxelles, Presses Universitaires de Bruxelles, 2002, pp. 36-37

text: :[2] Ibid. p. 29

text: :[3] Ibid. p. 30

text: :[4] Ibid. p. 48

text: :[5] Ibid. p. 36

message: Quelle est la règle orthographique utilisée pour nommer les trois Régions ?
region ou Région. Car les Régions ne sont pas des entités géographiques mais des entités institutionnelles. Je plaide pour l'usage du 'R' majuscule.
Bonjour
A ma connaissance, le terme officiel est Régions avec un R majuscule, seul terme officiel.
Bien sûr, dans un commentaire, on peut les appeler états, ou même "républiques" si des raisons pédagogiques amènent à le faire.
(dans un article pour la presse roumaine , j'avais employé la formule "Monarchie composée de deux républiques principales" avant d'entrer plus avant dans l'explication.)
Je suis venu ici dans l'espoir d'y trouver des Belges.
             oc.wikipedia
J'ecris sur oc.wikipedia des articles, en Occitan donc, concernant la Belgique (où je ne suis encore jamais allé), parce que c'est ma passion du moment, parce que j'aime ses institutions, j'apprécie assez son roi, et je vénère "saint Baudoin des Belges" comme on dit dans l'Eglise orthodoxe.
Bcp de Belges passent leurs vacances dans le sud de la France, où nous sommes encore 3,6 M à parler occitan (selon Courrier International) mais quelque dizaines de milliers seulement à l'écrire et le lire véritablement.
                 On pô d'Wallon
Donc si y a des omes et des feumes des bords d'Moûse ou d'Nameur qui sont intéressés, ils peuvent vènu rouetter on pô. (J'su nin èco dalé in Belgique mais j'ai des soçons d'là wôt)
(ook de Vlamincke, met her is het een fraanstalige forum)
replies: text: Région prend un r majuscule car il s'agit d'une institution.

text: En général, on évite soigneusement le terme état, et je n'ai jamais rencontré le terme république (qui me semble inaproprié). Le plus souvent, on parle d'entitées fédérées. Et il y en a 6. 3 Communautés et 3 Régions. Qui sont toutes au même niveau et également au même niveau que le fédéral.

text: Il y a un peu plus d'info sur l'artcile Belgique dans la section politique. Nicnac25  berdeler 17 mar 2005 à 13:36 (CET)

text: le terme officiel, ainsi que le terme employé, est "Région"; à noter que le terme officiel n'est pas toujours employé (le gouvernement et parlement sont, dans les textes de loi, nommés autremment, je ne saurais cependant pas dire comment, car on les nomme toujours "gouvernement" et "parlement")

text: ceci étant dit, les "Régions" sont des "États" (c'est le terme générique, et ça doit àmha apparaître dans la definition, car "État" est non-ambigu et pleinement defini, tandis que "Région" ou "Canton" ou "Province" ou  autres appelations que certains pays fédéraux donnent à leurs États sont hautement ambigües et signifient des choses differentes ailleurs.

text: Srtxg 20 mar 2005 à 01:50 (CET)
replies: text: : État est plus ambigu que Région ou Communauté. à cause de la notion d'état-nation. (note, ce n'est pas le cas dans d'autres langues).

text: : Pour ce qui est du gouvernement et du parlement, les termes génériques sont Exécutif et Conseil.

text: : A noter que la constitution parle de Conseil et d'Exécutif, et pas d'États. Ce n'est pas par hasard.Nicnac25  berdeler 20 mar 2005 à 01:56 (CET)

message: Voir :
* Wikipédia:Atelier typographique/Février 2007 :
* Wikipédia:Atelier typographique/Février 2007#Provinces néerlandaises et belges et plus particulièrement :
* Wikipédia:Atelier typographique/Février 2007#Provinces belges.
Alphabeta 25 février 2007 à 21:19 (CET)
thread_title: Noms exacts

message: Demande de fusion faisant suite à ma proposition sur Discussion Projet:Belgique datant du 22 du mois passé. À fusionner en Province de Belgique (au singulier, conformément aux conventions WP) Deux subdivisions inutiles de la page Provinces de Belgique, étant donné qu'il n'y a quasiment aucune différence entre les provinces belges qu'elles soient du côté flamand ou du côté wallon. Les seules différences peuvent être aisément intégré dans l'article Provinces de Belgique, à l'instar de ce qui a été fait pour Commune de Belgique Speculoos (D · B) 5 septembre 2008 à 11:43 (CEST)
replies: text: Jerome66 12 septembre 2008 à 13:23 (CEST)
replies: text: Merci, on va pouvoir bosser sérieusement sur cette page.  Speculoos (D · B) 12 septembre 2008 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Fusion [[Provinces de Belgique]] et [[Provinces de la Région flamande]] et [[Provinces de la Région wallonne]] 

message: C'est bien gentil de faire du regroupage wikipédique à outrance, mais naguère "Province de Flandre" renvoyait (aussi) à la page de l'ancienne Province de Flandre française, région administrative officielle de la France de l'ancien régime, qui correspond aujourd'hui au département du Nord. Cette page a disparu! Lille est bien située en Flandre française, même si, traditionnellement, Lille a toujours été en zone chti (ou picard lillois, langue romane), et on n'y a jamais parlé le flamand, et ce depuis les débuts de l'ère chrétienne.  Mais autrefois en Flandre française on parlait tout aussi bien le flamand (dans la zone Armentières-Dunkerque-Saint Omer) que des dialectes d'oïl picards (dans la zone de Lille et du sud/sud-est du Nord), car, à l'instar de la Lorraine, de la Belgique et de la Suisse, la Flandre française a toujours été une zone "sas" entre l'Europe germanisante et l'Europe romane. Néanmoins Lille se situe bien en Flandre, et on l'appelle parfois la "Capitale des Flandres". Lille possède son nom flamand (Ryssel) et néerlandais (Rijsel). Certaines personnes parlent encore le "flamand français" (ou "Flamand occidental" ou "vlaemsch van Frankryk") dans ce qu'on appelle le Westhoek français, c'est la zone qui va d'Armentières à Dunkerque. Ce n'est pas leur langue unique, ils parlent tous français, mais ils continuent à parler cette langue de façon familiale, on va dire.  
Ceci dit je suis tout à fait pour l'apprentissage du flamand français, car on peut être fier d'être français et parler le flamand français, comme 2e ou 3e ou 4e langue (je parle plusieurs langues, et c'est super enrichissant). Le flamand français a son institut: www.anvt.org . Ce site très bien fait graphiquement! Ca prouve que c'est pas des bouseux!
L'apprentissage d'un dialecte régional ne remet pas en cause son attachement à son pays, en l'occurence la France. Cet institut n'est pas un organisme indépendantiste. Il ne faut donc pas faire l'amalgame avec les Flamands belges, parfois wallophobes et francophobes. Les Flamands français sont un peu comme les Alsaciens (généralement francophiles). 
Autres anecdotes: 
- Les premiers Francs étaient originaires de l'estuaire de l'Escault, zone marécageuse, et parlaient l'ancêtre du flamand. 
- L'iris des marais, qui pousse dans ces zones marécageuses, a inspiré la fleur de lys des rois de France. L'iris des marais est aussi le symbole de la Région de Bruxelles-Capitale. 
Liam D (d) 17 janvier 2009 à 10:54 (CET)
thread_title:  Province de Flandre (française) 

message: Pourriez-vous sourcer votre article et donner plus d'informations, un meilleur historique. La qualité de cet partie de l'article est vraiment limite il faudrait la reformuler ou la sortir. Je ne doute pas de l'existence historique des revendications autonomiste de la Wallonie, mais il n'y a aucune source renseignée pour comprendre ces revendications.
--Prignony (d) 4 juin 2010 à 12:06 (CEST)
thread_title:  La revendication de l'autonomie wallonne par les provinces