Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 1

message: (8–4 av.-J.C. — 30–33 apr.-J.C.) => "Historiquement" mais bon JC est né en -4av.JC ça fait bizarre si on n'explique pas !
Michel BUZE 18 mai 2006 à 21:09 (CEST)
thread_title: Dates de naissance et décés

message: Quelqu'un a une opposition de déplacer l'article en Jésus de Nazareth et de faire de Jésus-Christ une redirection? L'explication de Christ peut figurer directement dans cet article. 
Jyp 9 sep 2004 à 21:11 (CEST)
replies: text: Si d'ici quelques jours, il n'y a toujours pas d'opposition, je ferai le déplacement. Jyp 11 oct 2004 à 15:01 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas moi qui vais m'y opposer bien au contraire Traeb 11 oct 2004 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Déplacement 

message: Pourquoi, Utilisateur:Ratigan, avoir enlevé le lien langue [he:] ? Ne sachant pas lire l'hébreu je ne sais même pas de quoi parle l'article vers lequel ce lien pointait... Impossible donc pour moi de vérifier sa pertinence, j'attends des avis... FvdP (d) 12 oct 2004 à 18:41 (CEST)
replies: text: Après enquête, je rétablis ce lien dont aucune raison objective ne justifie la suppression. FvdP (d) 12 oct 2004 à 18:59 (CEST)
thread_title:  disparition du lien vers l'article en hébreu (he:) 

message: La légende actuelle est « Jésus-Christ avant sa résurrection ». Elle devrait être à mon avis : « Crucifix : représentation traditionnelle en Europe de Jésus-Christ avant sa résurrection ».
Quelqu'un est contre ?
Cdang | m'écrire 8 mar 2005 à 15:38 (CET)
replies: text: Vargenau a raison. Je propose donc la légende: "Représentation de Jésus-Christ crucifié". Ca évite de préciser pour qui c'est traditionnel. De plus, il ne s'agit pas d'un crucifix, puisque la croix manque. Werewindle 9 mar 2005 à 10:33 (CET)
replies: text:  Ca va pour moi. (Tiens, je ne savais pas que les protestants n'ont pas de crucifix) Jyp 9 mar 2005 à 11:09 (CET)
thread_title:  Neutralisation de la légende de la photo 

message: Tabari a eu une opinion et ça reste définitivement la  sienne ... dans la partie Jésus dans l'Islam, il serait plus approprié de relater les dires du Coran, seule source fiable chez les musulmans. En ce qui concerne la crucifixion de Jésus, le Coran reste très vague et donne les deux versets que voici : (bon je les mettrai une autre fois) --mira 5 mai 2005 à 14:58 (CEST)
thread_title:  La façon de décrire Jésus dans le Coran est incomplète 

message: Quelqu'un a t-il une explication au fait que les arabes musulmans et chrétiens aient deux appellations distinctes pour Jésus ? J'ai du mal à percevoir la logique, et si quelqu'un le sait, je pense que ça enrichirait pas mal l'article.--Revas 10 juillet 2005 à 03:29 (CEST)
replies: text: Et en regardant la citation de Tabari dans l'article, on s'aperçoit que Yasûʿa, le nom du Christ chez les Arabes chrétiens, est le nom de l'opposant qui a été cloué à sa place. Vanished2012 27 septembre 2006 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Nom de Jésus en arabe 

message: "Les chrétiens croient que Dieu est un dieu "trinitaire", c'est à dire, un dieu relationnel, qui aime le contact avec sa création."
Cela me parait être une déinition de trinité complètement erronnée, je ne trouve rien confortant cette définition.
: A ma connaissance l'idée que la Trinité soit le résultat de la dimension inter-personnelle d'un dieu qui désir une immanence avec sa création est rélativement universelle chez les théologiens.  La définition théologique de "Trinité" est bien plus technique et philosophique, mais derrière nous trouvons plus ou moins la définition ci-dessus.  Cette article concerne Jésus et non la Trinité, et ce serait bien d'améliorer l'article sur la Trininté pour une définition plus complète.
::Effectivement. La trinité veut dire que Dieu s'exprime en trois personnes (trois "masques", pour reprendre l'éthymologie latine du mot "personne"): le père, le fils et le saint esprit. Werewindle 24 octobre 2005 à 11:40 (CEST)
thread_title:  définition de trinité 

message: C'est terrible, on dirait que certains passages ont été rédigés par un enfant! Je pense qu'un travail sérieux s'impose! Werewindle 14 novembre 2005 à 16:55 (CET)
thread_title: Formulation

message: L'articles contient des données de diverses sources. Il serait sans doute bon d'indiquer ce qui vient des Évangiles et d'ailleurs. Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 22:42 (CET)
thread_title:  sources 

message: Je pense qu'il faut éviter ce genre de formulation. Un nombre non négligeables de chrétiens ne croient pas, ou se fichent totalement, de la trinité, par exemple. Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 22:44 (CET)
replies: text: L'une des critiques de Wikipedia, c'est que trop de place est donné aux idées marginales.  Il y en a de ceux qui se considèrent chrétiens qui ne croient pas à la trinité, mais comme les cathos, orthodoxes et protestants y croient, ça ne laisse pas énormément de gens.  Il faudrait peut-être rajouter une ligne du style "il y a quelques groupes qui ne se reconnaissent pas dans les credos traditionels de l'église qui ne seront pas d'accord avec tout ce qui est exprimé ici". --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:40 (CET)
replies: text: Les individus' qui se disent cathos ne croient sans doute pas tous à la Trinité (un sondage récent en Belgique montre qu'une forte minorité de cathos ne croient pas en la résurrection, la vie après la mort, l'au-delà, etc. Alors la Trinité...) Il ne faut pas tout voir à travers les dogmes officiels auxquels les "groupes" sont supposés adhérer. FvdP 5 janvier 2006 à 22:30 (CET)
thread_title:  « Les chrétiens croient » 

message: Je me permet de retirer ceci de l'article, ne l'ayant jamais lu ni ne voyant d'où elle pourrait provenir, sinon d'un ouvrage en faveur de la Trinité.
"je suis un homme à part entiere, je suis un dieu à part entiere, je suis l' Esprit saint à part entiere" [Jésus lui même] La Cigale 18 décembre 2005 à 11:35 (CET)
replies: text: Tout-à-fait. J'avais également des doutes sur l'authenticité de cette citation. Peter17 18 décembre 2005 à 11:41 (CET)
thread_title:  Citations de Jésus 

message: Werewindle vient de tailler la partie sur la perspective chrétienne.  Je suis d'accord, et globalement content avec le résultat.  Cependant, il y a quelques phrases d'enlèvées qui me semble importants pour comprendre la vision chrétienne:
* Pour ceux qui croient qu’il est ressuscité, c’est comme un effet de dominos pour leurs croyances. Si Jésus est ressuscité, alors peut-être qu’il n’est pas rejeté par Dieu – un Messie raté – après tout. Les prophètes ont parlé de quelqu’un qui mourrait pour les péchés du monde. Est-ce que la mort de Jésus veut dire que le pardon est maintenant possible ? Et si le Règne de Dieu a vraiment commencé avec Jésus, alors comment ce Règne peut-il s’étendre sur la Terre ? Est-ce que, plus que juste un prophète, Jésus était Dieu lui-même comme il l’a dit ? Et qu’est-ce que cela implique pour notre relation avec Dieu ?
Sans ces phrases, on passe de "Jésus semble être réssuscité" à "la résurrection rend possible une relation restaurée avec Dieu", sans jamais vraiment savoir pourquoi.  Ce serait bien de trouver un moyen d'expliquer ce lien tout en améliorant le style du texte d'origine.  Je pense qu'il est important d'expliquer non seulement ce que les chrétiens croient, mais aussi pourquoi.
:J'avoue que c'est surtout le style du texte d'origine qui m'avait choqué. Il doit y avoir moyen de reformuler. Que penses-tu de ma tentative? Werewindle 5 janvier 2006 à 12:06 (CET)
replies: text: Je n'ai pas encore pris le temps de voir où tes changements ont été apportés, mais il est vrai que la tournure initiale choquait un peu à la première lecture, tout comme le passage sur la résurrection de Jésus dans le chapitre Christianisme. La Cigale 5 janvier 2006 à 22:58 (CET)
replies: text: Je trouve la reformulation bien.  Rien à redire.  Merci Werewindle. --Pagaboy 15 janvier 2006 à 19:55 (CET)
thread_title:  Modifs de Werewindle 

message: Dmp7712 vient de rajouter deux chapitres sur l'historicité des évangiles, et donc sur Jésus.  Malgré la pertinence de ces questions, il me semble que ces chapitres appartiennent plutôt à l'article "Quêtes du Jésus Historique" et devraient être déplacés là bas.  Qu'en pensez-vous? --Pagaboy 5 février 2006 à 22:44 (CET)
replies: text: Complètement d'accord avec Pagaboy. Werewindle 6 février 2006 à 09:41 (CET)
thread_title:  Hypothèse de l'allégorie/ Authenticité historique 

message: Cette graphie du nom est anachronique et le nom originel de Jésus n'existe pas de la sorte; Flavius Josèphe écrit en grec on ne peut donc écrire de la sorte. Mogador 14 avril 2006 à 16:10 (CEST)
thread_title: Nom de Jésus

message: Utilisateur:Le serbe a proposé sur la page d'intervention des pages protégées à ce qu'on indiques le nom et le prénom de Jésus  qui seraient Yehoshuah Ben Youssef. Le prénom Yehoshuah est déjà présent dans le paragraphe sur les noms. Quant au Ben Youssef, ça signifie littéralement fils de Joseph, appellation complémentaire pour lever des ambiguïtés si besoin, comme il devait être d'usage à l'époque. Je ne sais pas si cette appellation est suffisamment répandue pour la mentionner dans l'article, et le cas échéant peut-être avoir quelques sources sûres. ~ Seb35 [^_^] 20 avril 2006 à 21:40 (CEST)
thread_title: Re:Nom de Jésus

message: Sur la page des requêtes sur les pages protégées, voici deux requêtes que je soumets à votre jugement :
*Dans "lire aussi" un livre manque : La vie de Jésus de Ernest Renan, pour le moins. Chrisidangel 14 avril 2006 à 12:13 (CEST)
replies: text: « Le livre vaut-il vraiment le coup, si quelqu'un l'a lu ? » demande Seb35 à propos de La Vie de Jésus... Dois-je signaler qu'il est édité en livre de poche, ce qui prouve qu'il a toujours des amateurs ? Il est vrai qu'il est écrit en très bon français, ce qui peut rebuter certains. Gustave G. 23 avril 2006 à 19:10 (CEST)
replies: text:  J'ai mis le livre de Renan dans la liste des livres, et je m'aperçois qu'il y a un lien vers un pdf du livre un peu plus bas. Si ce livre vaut le coup c'est justement que la voilà, cette biographie de ce Jésus de Nazareth montrant la personne dans son aspect de la vie quotidienne. Ce livre, bien qu'émanant d'un chrétien, a fait scandale à son époque, et il n'y a pas eu remake depuis. Chrisidangel 23 avril 2006 à 20:48 (CEST)
replies: text: Il faut savoir que la critique universitaire allemande de l'époque a trouvé le livre assez faible et on a même dit que Renan faisait penser à « un prédicateur beau parleur et un peu fat ». Mais je trouve moi-même la critique allemande un peu pédante et desséchée... Gustave G. 23 avril 2006 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Requêtes sur [[Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée|WP:DIPP]] 

message: Bonjour, 
Il y a un petit problème dans le paragraphe Christianisme. Il ressemble à un commentaire, presque personnel. Ensuite, il mélange les dogmes avec le récit biblique (pas de séparation texte-interprétation donc) dans la phrase « cependant, selon le Nouveau Testament, en Jésus, Dieu a pris la forme d'un être humain ». Il exclut deux groupes (Mormons et Témoins de Jéhovah) en en omettant plusieurs (Unitariens, Christadelphiens, etc.) qui se réclament du christianisme. Je pense que l'idéal serait de séparer le récit des dogmes, dogmes à éventuellement séparer en dogmes trinitaires et antitrinitaires. Mais il est entendu que l'article doit se concentrer sur la personne de Jésus, la concision s'impose. Vanished2012 26 juin 2006 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Paragraphe Christianisme 

message: Il y a quelque chose que je regrette de plus en plus dans Wikipédia, c'est sa standardisation, son appauvrissement, sur simple alignement et traductione-esclave des pages en anglais. C'est visible entre autres dans les transcriptions qui sont de plus en plus systématiquement celles utilisées dans les pages anglaises. Si on ouvre un dictionnaire-papier sur le sujet (Dictionnaire de la Bible, Laffont/Bouquins) on trouve tout écrit à la française avec des références vers des ouvrages multilingues. Si on lit les pages Wikipédia, on trouve tout écrit comme dans les pages anglaises et avec des références uniquement en anglais. C'est un appauvrissement, autant lire les pages en anglais directement alors. Mais c'est peut-être le but.
:Dans ce article ci ? Dans la longue liste de réference bibliographique, je vois exactement une entrée d'un ouvrage en anglais : Nissan N. Perez, Revelation - Representations of Christ in Photography, éd. Merrell, 2003. --H2O(discuter) 28 juillet 2013 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Adaptation en français 

message: La page devenait tout doucement lourde, et j'ai cru comprendre que la page de la dernière polémique était tournée, donc j'ai archivé. Je précise que l'historique est maintenu, et que tous les messages restent liables via la page d'archive. Sardur - allo ? 9 juin 2012 à 01:57 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Il y a maintenant de très bons logiciels d’astronomie, en particulier Redshift et Stellarium (attention : dates avec année zéro). Je sais que WP apprécie plus les citations que les résultats d’études. Cependant, et à condition d’admettre les résultats de ces études, sur ce sujet, ces logiciels permettent d’éclairer d’une façon pertinente au moins deux paragraphes de cet article. Suite à l’adoption, quasi mondiale, du calendrier grégorien, initié par Denis le Petit, je me contente d’apporter à cet excellent article quelques modifications de détail et renvoie le lecteur assidu à la discussion de l’article sur Denis Le Petit … Face à la postérité, ce moine serait donc fortement avantagé par les résultats ainsi obtenus et un complexe "astronomie - numérologie païenne" aurait bien pu être pris en compte ! 
GMCR - astronome amateur, depuis longtemps membre actif de la SAF et des clubs d’astronomie de sa ville.
Je vous ai répondu sur la page de discussion de Denys le Petit. MLL (d) 11 septembre 2012 à 18:35 (CEST)
replies: text: Cela ne correspond en aucune manière à l'état historien de la question, en plus d'être hautement spéculatif et de se baser sur des prémisses historiques fausses. Cette numérologie païenne, qui mélange un peu tout, me semble en outre fortement pittoresque. Mogador   ✉ 11 septembre 2012 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Denys le Petit

message: J'ai retranché un ajout sur le message qui présente erronément un débat qui relève de l’historiographie ne se pose pas en ces termes : Mélangeant des vulgarisateurs, des sources anciennes, un auteur atypique et radicalisant exagérément la position d'un autre, tout en ne citant que des ouvrages d'époques différentes, cela ne représente nullement l'état de l'art à ce sujet. Je ne pense pas que cet article soit l'endroit du développement des débats pointus de spécialistes (ce n'est pas ce qui était présenté) mais je veux bien évoquer le sujet sur base des synthèses qui exposent les débats essentiels. Cela pourrait prendre place dans un paragraphe succinct à créer (j'ai remis sa rédaction dix fois...) sur les différentes perceptions qu'ont les chercheurs de Jésus, dont les développements me semblent relever de l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine. Marguerat et Maraval/Mimouni exposent assez bien ces nuances, il me semble.  Mogador ✉ 28 février 2013 à 04:56 (CET)
thread_title: Ajouts problématiques sur le message

message: Bonjour,
Je vois qu'il y a déjà eu des débats sans fin à ce sujet. Pourrait-on l'expliciter un peu ? S'il s'agit de dire que les historiens considèrent (faute de documents recevables ?) ne pas avoir assez d'éléments pour discuter de la véracité de la Résurrection, il serait préférable de le dire directement, d'autant que l'article s'intéresse à l'histoire et pas à la foi. N'ayant pas accès à la source (livre papier), je ne peux pas être sûr que c'est ce que veut dire l'auteur de cette formule.
Mais le plus simple, puisque cela n'a pas l'air si simple, serait de remplacer ces mots par quelque chose de neutre comme « La mort de Jésus est suivie, selon le Nouveau Testament, par sa résurrection », tout simplement. Seudo (d) 27 juillet 2013 à 08:18 (CEST)
replies: text: J'ajoute que si la résurrection de Jésus ne relève que de la foi (résurrection = mort effective suivi d'un phénomène miraculeux qui le fait revivre), le fait de savoir s'il a survécu, alors que tous les témoins de sa crucifixion le croyaient mort, est bien du ressort de l'historien. Michel Abada (d) 27 juillet 2013 à 20:55 (CEST)
replies: text: Si on trouvait quelque part des documents d'époque, à valeur historique, qui prouvent que Jésus est effectivement mort et qu'il a à nouveau vécu ensuite, sa résurrection deviendrait un fait historique (à charge ensuite pour les biologistes et les théologiens d'expliquer le fait, l'historien se bornant à constater les faits). La formule selon laquelle cet épisode relève de la seule foi signifie peut-être que les seuls documents dont on dispose sont acceptés par les théologiens et les croyants, mais pas par l'historien moderne. Mais je ne comprends peut-être pas bien cette formule. Seudo (d) 28 juillet 2013 à 10:10 (CEST)
thread_title:  « un épisode qui relève de la seule foi » 

message: Je pense qu'il serait intéressant de préciser dans la partie traitant des représentations artistiques la vraisemblable couleur de peau de Jésus de Nazareth.
Dans l'ensemble de l'Histoire de l'humanité et jusqu'à très récemment, 95% des gens vivaient le clair de leur vie dans un cercle géographique non loin du lieu de naissance/enfance.
Je pensais à amener cette problématique dans la catégorie de ses représentations en art occidental, où il a été dressé pendant des siècles un portrait blond et à la peau claire du personnage. Ce qui en soit n'était que transpositions d'artistes européens n'ayant jamais visité cette partie du monde; et dont ensuite la tradition s'est perpétrée.
Je ne veux toutefois pas ajouter cette question comme un cheveux sur la soupe et c'est pourquoi j’introduis le sujet ici, dans les discussions, et je serai ravi d'en débattre avec d'autres contributeurs.
Diantrosité (discuter) 3 janvier 2014 à 23:32 (CET)
replies: text: Il existe de très anciennes représentations de Marie/Maryam, la mère de Jésus, avec la peau très sombre. Mais sur wikipedia, si vous voulez modifier un article, il vous faut des sources référentes sur le sujet. Cordialement. Michel Abada (d) 5 janvier 2014 à 00:52 (CET)
thread_title:  A propos des représentations artistiques 

message: Les modifications de Christian Amphoux posent un problème. Elles ressemblent à un Travail inédit et à de l'autopromotion. Faut-il demander à C. Amphoux de faire précéder ses thèses de "Selon Christian Amphoux", avec un renvoi à ses propres ouvrages ? Il faudrait surtout qu'il cite des sources secondaires utilisant ses travaux. MLL (discuter) 12 février 2014 à 13:53 (CET)
replies: text: +1 d'accord avec MLL. Certaines des affirmations de C. Amphoux ont été faites par des historiens, (par ex. appartenance à une famille royale), mais formulé comme des hypothèses, avec des exposés argumentés. Dans leur formulation actuelle, sans référence à des historiens spécialistes de la question,... vous connaissez ma position. Toutefois, il devrait en être de même pour les affirmations de cet article qui ne sont pas formulées par des historiens spécialistes du sujet. Michel Abada (d) 12 février 2014 à 14:13 (CET)
replies: text: Je me suis fais la même réflexion.  Elles ressemblent à l'exposé de théories personnelles - apparemment publiées - dont j'ignore toutefois l'accueil qu'elles ont pu recevoir dans les milieux académiques.  Faute d'avoir des informations claires à ce sujet on peut craindre d'être en présence à la fois d'un travail inédit et d'une théorie marginale ou controversée.  Il serait à tout le moins souhaitable qu'il source ses modifications par des références à des ouvrages ou des articles publiés.  Je note par ailleurs que si l'intéressé semble présent sur WP depuis décembre 2011 (sous deux pseudos) différents, il compte à peine une centaine de contributions.  Il serait sans doute préférable de commencer par déposer sur sa PDD un message destiné à attirer son attention sur certaines contraintes liées au mode de contribution à Wikipédia, notamment en matière de vérifiabilité, travaux inédits et théories marginales. --Lebob (discuter) 12 février 2014 à 14:25 (CET)
thread_title: Amphoux

message: Alors que cet article ne commence pas par une analyse des sources sur le sujet (cela avait été proposé par un prof d'histoire du secondaire, qui s'est bien vite fait envoyer sur les roses), il comporte en revanche dès la  section de l'article une sous section appelée  Jésus_de_Nazareth#Titulatures_dans_le_Nouveau_Testament. C'est-à-dire les titres donnés à Jésus par les judéo-chrétiens auteurs des évangiles dans la période 70 - 115. Je pense que cette section n'a pas sa place au début de cet article et je propose de transférer la section dans l'article Jésus Christ. Cette proposition s'ajoute à mes propositions sourcées ci-dessus auxquelles je voudrai bien avoir une réponse ou au moins que les sources historiennes annoncées soient fournies. Michel Abada (d) 7 mai 2014 à 03:06 (CEST)
replies: text: pour moi, en effet c'est lié au christ. Hatonjan (discuter) 7 mai 2014 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Titulatures dans le Nouveau Testament 

message: Bonsoir, peut-être mettre le nombre d'années de prêche de Jésus (entre 5 et 10 ans selon les versions), non ? Bismillah (discuter) 7 septembre 2014 à 00:07 (CEST)
replies: text: C'est évoqué ici où on explique que la tradition chrétienne parle habituellement de trois ans.  --Lebob (discuter) 7 septembre 2014 à 00:20 (CEST)
thread_title:  Nombre d'années où Jésus a prêché ? 

message: Il est écrit nul par dans la Bible latine "Jésus de Nazareth"... comme vous le nommez. Et si le texte grec le mentionne à quatre reprises seulement, il s'agit encore une fois de la réminiscence de mauvaises traductions qui ont la vie dure.
Dans la version grecque plus proche du texte original, Jésus est appelé "le Nazoréen", c'est-à-dire de la même obédience que les Nazoréens et de tout ce que cela implique sur le plan de son discours apocalyptique (cf. les écrits des Esséniens).
Curieusement mais très révélateur, Jésus, Jean le Baptiste et les Esséniens tiennent le même discours parfois mot pour mot et ont de nombreux points commun jusqu'aux actions messianiques et aux gestes qui accompagnent leurs pêches.
-- luxorion
:L'article est consacré au personnage historique qui est désigné par la plupart des historiens, dont les ouvrages constituent les sources secondaires de cet article, sous le nom de Jésus de Nazareth. Conformément à ses principes fondateurs et aux règles qui en découlent, les rédacteurs de wikipedia s'en tiennent donc à l'usage habituellement retenu par les historiens. Cordialement. --Lebob (discuter) 13 décembre 2015 à 14:19 (CET)
replies: text: Pour être plus précis, Jésus n'est jamais appelé Jésus de Nazareth dans les évangiles et l'est une fois dans les Actes des Apôtres (en dehors des 4 variantes que vous signalez). Il n'est jamais appelé le nazôraios dans l'évangile attribué à Marc, mais nazarènos (nazarénien), alors que l'appellation initialement péjorative nazôraios (Nazôréen) est pleinement assumée dans l'évangile attribué à Jean, le dernier des 4 canoniques à avoir été écrit. Il y a consensus pour dire que la forme nazôraios renvoie à Nazareth en passant par l'araméen, la langue vernaculaire en Galilée et plus globalement en Palestine. C'est assez développé dans l'article Nazôréens (en 5 sections + une introduction),  dans la section Histoire et analyse d'une dénomination. Je suis d'accord avec vous qu'une section à ce sujet serait nécessaire dans cet article-ci. Mais, comme il est quasiment impossible de modifier cet article, malgré ses nombreuses faiblesses dont les quelques sections ci-dessus ne sont qu'un exemple, je me contente de le signaler en pdd. Michel Abada (d) 13 décembre 2015 à 16:17 (CET)
thread_title:   Jésus le Nazaréen  

message: Il y a environ deux mois j'ai vu passer une interview de Simon Claude Mimouni dans le Monde de la Bible qui insistait sur l'importance de la famille de Jésus dans la création de son mouvement. (Ne pas en conclure que je change d'avis, je considère toujours que les articles du Monde de la Bible qui ne sont pas écrits par des historiens ne peuvent pas sourcer les articles de wikipedia sur ce sujet.) En effet, pour les historiens il n'y a pas de doute que le premier dirigeant du mouvement a été Jacques le Juste jusqu'à sa mort en 61/62 (un des frères de Jésus). Le dirigeant suivant a été aussi un de ses cousins germains (doublement cousin) Siméon de Clopas qui a été évêque de Jérusalem d'environ 73 jusqu'à sa crucifixion à une date incertaine située entre 107 et 117. Celui qui lui a succédé est encore un cousin de Jésus, puisque c'est un fils de Jacques le Juste, appelé Judas mais surnommé le Juste, comme son père ainsi que de nombreux autres membres du mouvement (au point que certains historiens pensent que ce sont des Sadoqites à l'instar du groupe d'esséniens auteurs des manuscrits de la mer Morte). Le mouvement a pris naissance dans la mouvance d'un autre de ses cousins, Jean le Baptiste. Ses autres frères Jude et Simon ont aussi joué un rôle très important et sont donnés comme les apôtres de même nom dans les traditions des églises orientales, suivies en cela par une partie des historiens. Le quatrième frère Joseph surnommé Justus (le Juste) est aussi de rang apostolique puisqu'il a failli être nommé apôtre en remplacement d'un Judas qui venait de mourir et que le tirage au sort lui a préféré Matthias (surnommé Zacchée de l'araméen Zakkaï qui signifie "le Juste" (là encore)). C'est probablement d'eux dont parle Paul de Tarse dans ses épîtres, sans donner leur nom, à l'exception de Jacques (le Juste). Selon toutes les traditions chrétiennes antiques, les apôtres Jean et Jacques de Zébédée sont aussi ses cousins, puisqu'ils sont nés d'une sœur de la vierge marie, appelée elle aussi Marie et connue sous le nom de Marie Salomé pour la distinguer de ses deux autres demi-sœurs qui s'appelaient elles-aussi Marie. Sous Domitien des petit-fils de Jude étaient encore des dirigeants de certaines églises. Sans parler du fait que la mère de Jésus semble avoir joué un rôle beaucoup plus important que ce que présente la tradition chrétienne actuelle.
Certains critiques ont donc parlé d'une sorte de « Califat » ou de succession dynastique. François Blanchetière estime qu'on . Pierre-Antoine Bernheim fait remarquer que l'on retrouve aussi une forme de succession quasi dynastiques chez les Grands prêtres, dans les écoles pharisiennes et rabbiniques, dans les familles royales hasmonéenne et hérodienne  Robert Eisenman fait le même type de remarques et estime que c'était des Sadoqites en énumérant tous ceux qui sont surnommé le Juste (ou Zacchaïe, ou Zacchée, Justus, etc) au même titre que ceux qui ont écrit les manuscrits de la mer Morte.
Il n'y a rien de tel dans cet article qui se contente de reprendre à peu de chose près les images d'Épinal dans une soi-disant biographie de Jésus (alors que la quasi totalité des historiens spécialistes disent qu'il est impossible d'écrire une biographie de Jésus). 
Cette remarque s'ajoute à celles déjà écrites dans plusieurs sections ci-dessus. Michel Abada (d) 3 février 2016 à 12:23 (CET)
thread_title:  Importance de la famille de Jésus