Discussion:Chrétiens d'Orient

message: L'article christianisme oriental est trop ambigü est fourre tout pour faire quelque chose de correct avec une source sérieuse comme l'est le dernier numéro de l'Histoire. Comme le titre de la revue pour le mois est "les chrétiens d'Orient, je reprends cet article et enlève le redirect. Maffemonde (d) 19 décembre 2008 à 06:43 (CET)
thread_title:  Motivation 

message: Bonjour,
dans la partie traitant du nombre de chrétiens orientaux dans le monde, les pourcentages indiqués sont incohérents (ex: 404 % ou 121% de la population...). 
:C'était un vandalisme que je viens de révoquer. Ne pas hésiter à le faire quand on s'en rend compte 
:Et pour signer un message, on insère à la fin de celui-ci 4 tildes (« ~~~~ »).
:Sardur - allo ? 16 septembre 2012 à 22:13 (CEST)
thread_title:  erreur ou fautes de frappe dans l'article 

message: Pour ce qui concerne le proche orient il y a des incohérences entre les premières phrases de ce paragraphe et le reste, tant au niveau du nombre (6M ou #9M) que du pourcentage (avec les % par pays on dépasse largement les 4%). Cordialement. Michel421 parfaitement agnostique 16 juillet 2013 à 22:31 (CEST)
replies: text: En gros, les chrétiens d'Orient sont entre 9 et 11 millions, mais les chiffres sont fluctuants en raison des incertitudes sur le nombre de coptes (majoritairement orthodoxes) en Égypte. Ces coptes orthodoxes affirment que leur recensement est sous-évalué par le gouvernement égyptien. (Les coptes catholiques sont très minoritaires et leur recensement n'a pas beaucoup d'importance.) Si les pourcentages sont contradictoires, autant les supprimer. Cdlt. Manacore (d) 18 juillet 2013 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Combien de chrétiens d'Orient ? 

message: Voici de quoi justifier qu'on ne laisse pas écrire n'importe quoi sur des sujets compliqués qu'il ne faut pas réduire selon des POVs simplificateurs :
Les dénominations « chrétiens d'Orient » et « Églises d'Orient » sont des simplifications. Elles désignent les chrétiens et les Églises apparues d'abord au Proche-Orient, puis dans l'est et dans le sud-est de l'Europe. Au fil des siècles, les chrétiens d'Orient, qui se réclament de leurs origines palestiniennes, s'implantèrent t progressivement dans le monde entier. On parle généralement d’Églises « orthodoxes », c'est-à-dire « conformes à la doctrine vraie et à la vraie glorification de Dieu ». Parmi les Églises orthodoxes, on distingue souvent les Églises chalcédoniennes des Églises orientales anciennes (...) la suite est en ligne. Cordialement,  Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 11:32 (CEST)
thread_title: Références

message: Euh, c'est quoi ce « avec un peu de bonne foi, on voit que les 2 ne sont pas synonymes » ?? Personnellement, je n'ai jamais dit que Église orthodoxe = Églises orthodoxes orientales. Sardur - allo ? 1 août 2013 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Synonyme ? 

message: Bonjour,
Je doute de la pertinence de ces paragraphes (trop long et 3 pays parmi d'autres). J'ai transféré une partie du texte vers Christianisme en Syrie, ajouté en article détaillé (comme Christianisme en Irak et Christianisme en Égypte). Il serait plus pertinent selon moi de transférer ces sections consacrées à la situation contemporaine (en les neutralisant) vers ces articles-là, cet article-ci ne devant contenir qu'un résumé global. --Skouratov (discuter) 17 décembre 2015 à 12:52 (CET)
thread_title:  Paragraphe par pays 

message: Le plan de l'article est vraiment bancal avec des redondances entre Chrétiens d'Orient#Les chrétiens d'Orient aujourd'hui#Recensement des chrétiens d'Orient, Chrétiens d'Orient#Situation par pays et Chrétiens d'Orient#La réalité démographique et géopolitique des chrétiens d'Orient. Il faudrait reprendre tout cela pour rendre l'article intelligible. Dommage parce que le sujet est intéresant et mérite d'être mieux traité. --Yelkrokoyade (discuter) 28 mai 2016 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Depuis des années (10 ans ?), wp:fr confond les chrétiens d'Orient (diverses confessions, entre 10 et 15 millions de fidèles vivant actuellement au Proche et Moyen-Orient)  et l'Eglise orthodoxe (dite "des 7 conciles", 350-400 millions de fidèles, essentiellement grecs et slaves). Résultat : le présent article mélange tout. Pire encore : les orthodoxes sont annexés dans le Portail Chrétiens d'Orient... et il n'existe même pas de Portail Orthodoxie (ou de Portail Chrétiens orthodoxes). Il existe un Portail Catholicisme, un Portail Protestantisme, et un certain nombre de sectes ont même leur portail, mais la troisième grande confession chrétienne, avec ses 350-400 millions de croyants, n'a pas droit à un portail... Autre effet pervers : à force de tout confondre, le présent article arrive à nier la spécificité des chrétiens d'Orient et, en un sens, leur existence. Certains passages que j'ai retirés semblaient répondre à une volonté de noyer le poisson : considérations sur "que signifie être chrétien ?" et  sur "on ne définit pas un être humain par sa foi", avec pour conséquence logique que les chrétiens d'Orient persécutés à l'heure actuelle ne doivent pas être définis  comme chrétiens et ne sont pas persécutés en raison de leur religion. C'est à se demander s'il ne s'agit pas de simples mythomanes... Cette confusion qui dure depuis si longtemps parvient à nier aussi bien les chrétiens d'Orient que les orthodoxes. Un exploit. Manacore (discuter) 15 décembre 2017 à 23:49 (CET)
replies: text:  je veux bien aider à mettre en place un Portail:Orthodoxie (qui peut prêter à confusion : « orthodoxie » peut être utilisé dans d’autres contextes) ou Portail:Chrétiens orthodoxes ou Portail:Communion des Églises orthodoxes ou Portail:Église orthodoxe ou Portail:Christianisme orthodoxe, mais je connais peu cette confession chrétienne. Peut-être lancer dans un premier temps un projet ? Sous quel nom ? TED 30 décembre 2017 à 23:39 (CET)
replies: text:  Merci... Me revoilà. Oui, l'intitulé est périlleux, "orthodoxie" ayant plusieurs acceptions. Pour rester en parallèle des intitulés de portails/projets "Catholicisme" et "Protestantisme", je proposerais volontiers "Christianisme orthodoxe" (ainsi les orthodoxes se définissent-ils souvent eux-mêmes) ou à la rigueur "Communion orthodoxe" (aussi justifié mais p-e moins fréquent et moins clair) - l'appellation académique étant malheureusement inutilisable amha (Églises des sept conciles). On peut aussi poser la question au projet Russie. Qu'en penses-tu ? Bien cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 23:49 (CET)
replies: text:  : je lancerai donc (demain ou plus tard ?) un Projet:Christianisme orthodoxe qu’il sera toujours possible de renommer plus tard. TED 31 décembre 2017 à 00:51 (CET)
replies: text:  Waoh, super  Manacore (discuter) 31 décembre 2017 à 00:53 (CET)
replies: text:  :  (et bonne année !) TED 1 janvier 2018 à 00:03 (CET)
thread_title:  Article à recycler : 10 ans de confusion 

message: Je connais très mal le sujet et peut-être que je vais dire des bêtises, mais j'ai souvent entendu la reconnaissance du Liban - plus particulièrement des Libanais chrétiens - envers la France. Alors je ne sais pas si ça date de saint Louis ou Napoléon III, mais il me semble qu'à un moment le régime français leur a été favorable et ce beaucoup plus la-bas que ici (en France), non ? cdt Speltdecca (discuter) 25 avril 2019 à 15:31 (CEST)
thread_title:  les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimes 

message: Pour moi, Chrétiens d'Orient (=Christianisme oriental) de rite oriental s'oppose à Chrétiens d'Occident (=Christianisme occidental) de rite latin (pour le rite des protestants, je ne connais pas, j'appelle l'ensemble protestant (latin réformé)+latin=occidental). L'origine de cette opposition religieuse remonte à l'opposition territorial (ou temporel) entre Rome et Byzance. Cependant, si aucun fidèle à Constantinople puis Moscou ne suit le rite latin, à contrario, des chrétiens qui suivent un rite oriental sont restés fidèles à Rome. Ainsi, les catholiques ont deux rites, occidental et oriental, tandis que les orthodoxes ont seulement le rite oriental (qui est bien sûr une famille de rites). 
Si on retire les grecs orthodoxes, les russes orthodoxes, etc.. des Chrétiens d'Orient, c'est pour les mettre ou à par dans les Chrétiens d'Occident ? 
Or cette page, Chrétiens d'Occident, affirme que Chrétiens d'Occident = Église catholique + Église protestante. 
Donc pour moi, les Chrétiens d'Orient englobent tous les chrétiens qui suivent un rite oriental qu'ils soient catholiques, protestants ou orthodoxes, et donc ils ne peuvent se restreindre qu'à une limitation géographique du Moyen-Orient élargie aux pays voisins (Pakistan, Inde, Éthiopie, etc...). Pour moi, les Chrétiens d'Orient sont majoritaires de la Russie à l'Éthiopie. Pour moi, les orthodoxes russes et grecs ne sont pas des chrétiens d'Occident.
Pourquoi aujourd'hui, quand on parle des Chrétiens d'Orient, on parle surtout de ceux qui vivent au Moyen-Orient et pas en Grèce ou en Russie ? La réponse est simple, c'est parce que dans ces deux pays, les chrétiens sont majoritaires et ne subissent pas de persécution religieuse, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'en font pas partie. Ils en font partie, mais médiatiquement, ils en sont oubliés et wp ne doit pas les en écarter à cause de cela. 
Si le rite oriental est majoritairement suivit en Orient et l'occidental en Occident, il y a des minorités chrétiennes qui vivent en Occident et qui suivent le rite oriental, comme (de moindre mesure) il y a des minorités chrétiennes qui vivent en Orient et qui suivent le rite latin. 
Et donc pour cela, cet article Chrétiens d'Orient ne se limite pas qu'à parler des orthodoxes vivant en Orient, mais aussi des catholiques et protestants vivant en Orient comme le mentionne bien le RI Portail:Chrétiens d'Orient. 
Pour conclure, cet article Chrétiens d'Orient doit parler de tous les chrétiens (prot-ortho-catho) vivant en Orient et en Occident et qui suivent le rite oriental et le rite latin, et de la même manière pour les Chrétiens d'Occident :
 Légende
                	Page Chrétiens d'Orient                                                                                                                                                               	Page Chrétiens d'Occident
Rite majoritaire	Rite oriental                                                                                                                                                                         	Rite latin
Lieu majoritaire	Orient (de la Russie à l'Éthiopie)                                                                                                                                                    	Occident (de l'Australie aux Usa)
Sujet traité    	Chrétiens pratiquant le rite oriental et le rite latin en Orient (de la Russie à l'Éthiopie), ainsi que des chrétiens pratiquant un rite oriental en Occident (de l'Australie aux Usa)	Chrétiens pratiquant le rite latin et le rite oriental en Occident (de l'Australie aux Usa)  ainsi que des chrétiens pratiquant un rite latin en Orient (de la Russie à l'Éthiopie)
Sujet non traité	Ne traite pas des chrétiens qui pratiquent le rite latin en Occident                                                                                                                  	Ne traite pas des chrétiens qui pratiquent le rite oriental en Orient
Tampis pour la redondance.
Remarque : les illustrations sont de moi donc reflète mon POV, j'espère qu'elles ne comportent pas d'erreur sinon vous pouvez les rectifier ou me les dire. Cdt, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 10:57 (CEST)
replies: text: Non, "chrétiens d'Orient", ce n'est pas la même chose que christianisme oriental. C'est pourquoi il y a un bandeau "ne pas confondre". Par pitié, il y a 10 ans que durent ces errements, et il est prévu que plusieurs contributeurs disposant de sources secondaires de qualité reprennent l'ensemble du secteur. Les Slaves orthodoxes, par exemple, ne représentent qu'une faible minorité (2 millions) des chrétiens d'Orient (11 millions en tout, environ), mais une très forte majorité (280 millions) du christianisme oriental (env. 350/400 millions, à vérifier). Tout est déjà à peu près expliqué dans les RI des divers articles, et ces articles sont sourcés. On entend  par chrétiens d'Orient ceux qui vivent au Proche et au Moyen-Orient (et pas en Grèce ou en Russie), c'est parce que les sources secondaires de qualité font ainsi, comme indiqué dans l'abondante bibliographie. Spelteccca, ce serait sympa de lire les RI et les sources secondaires, je n'en peux plus de tout réexpliquer. Cdt, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 12:41 (CEST)

text: Mon problème avec « les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimes » fait croire à tord qu'ils ne le sont plus alors qu'ils le sont toujours encore dans certains endroits du Moyen-Orient, et fait croire également à tord que depuis que les habitants du Moyen-Orient ont accueilli le message de Notre Très Saint Christ, qu'ils ont été discriminés, or, si au début, c'est vrai qu'ils ont été persécutés par les empereurs romains païens, à partir de Constantin et son édit de Milan (313), les chrétiens n'ont plus été persécutés jusqu’à l'invasion islamique en 637. Enfin, depuis 1917, sous le protectorat franco-britannique puis depuis réellement en 1948 en Israël, ils ne sont plus discriminés me semble-t-il. C'est peut-être l’exception qui confirme la règle, mais à mon sens, elle ne devrait pas être omise. Amct, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 15:02 (CEST)
replies: text: Tu as raison, ce RI en dit trop ou pas assez. D'une part, aujourd'hui, ils ne sont pas discriminés non plus au Liban, ils le sont plus ou moins dans certains pays, plutôt plus que moins dans certains cas, et d'autre part la persécution n'a pas été constante depuis 2000 ans. Je vais tenter de clarifier. Amicalement, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Chrétiens d'Orient (Byzance) ''vs'' Chrétiens d'Occident (Rome) 

message: les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimesDidier Martiny, La Fin des chrétiens d’Orient ?, documentaire, France, 2016, , coproduction : ARTE France, Ligne de front., parfois exterminés, mais ils ont survécu jusqu'à l'époque contemporaine. Au début du , au Proche-Orient et au Moyen-Orient, un habitant sur quatre était chrétien ; ils sont aujourd'hui  parmi  de musulmans (soit un sur 30), partout minoritaires et contraints de chercher la protection des pouvoirs en place.
:Mon problème avec « les chrétiens d'Orient ont été discriminés sous tous les régimes » fait croire à tord qu'ils ne le sont plus alors qu'ils le sont toujours encore dans certains endroits du Moyen-Orient, et fait croire également à tord que depuis que les habitants du Moyen-Orient ont accueilli le message de Notre Très Saint Christ, qu'ils ont été discriminés, or, si au début, c'est vrai qu'ils ont été persécutés par les empereurs romains païens, à partir de Constantin et son édit de Milan (313), les chrétiens n'ont plus été persécutés jusqu’à l'invasion islamique en 637. Enfin, depuis 1917, sous le protectorat franco-britannique puis depuis réellement en 1948 en Israël, ils ne sont plus discriminés me semble-t-il. C'est peut-être l’exception qui confirme la règle, mais à mon sens, elle ne devrait pas être omise. Amct, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 15:02 (CEST)
replies: text: Tu as raison, ce RI en dit trop ou pas assez. D'une part, aujourd'hui, ils ne sont pas discriminés non plus au Liban, ils le sont plus ou moins dans certains pays, plutôt plus que moins dans certains cas, et d'autre part la persécution n'a pas été constante depuis 2000 ans. Je vais tenter de clarifier. Amicalement, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Déjà présent dans l'article : un extrait du RI 

message: Merci beaucoup. Ce schéma est un bon point de départ, pas encore tout à fait conforme à la réalité sourcée, mais tu es dans la bonne direction. Il s'agit en effet de cercles sécants, plusieurs cercles, en fait, avec en sus le chaos qui règne actuellement sur :fr dans le triangle chrétien-Orient-orthodoxe. Chaque fois que 2 de ces 3 termes sont réunis, on part dans tous les sens. Il faudra probablement, plus tard, ne garder "chrétiens d'Orient" QUE pour ces 11 millions de fidèles (dont certaines confessions sont d'origine autochtone, mais pas toutes) et marquer davantage la différence avec la notion de christianisme oriental - lequel est généralement orthodoxe, mais pas toujours, sans compter la place toujours flottante des antéchalcédoniens, jadis appelés "orthodoxes orientaux", mais qui ne font pas partie de l'Eglise orthodoxe. Bref, si nous sommes en attente pour l'instant, c'est en raison de multiples pb, liés en partie au fait que des sources de qualité ne font pas toujours l'unanimité. Un débat sourcé aura lieu, mais pas tout de suite. En relisant un autre article, j'ai trouvé une "perle". On en trouve tous les jours dans ce secteur. Hier, c'était l'Église orthodoxe qualifiée d'antéchalcédonienne (!) alors qu'elle est chalcédonienne, et aujourd'hui le schisme de 1054 était imputé aux "orthodoxes orientaux", lesquels sont "partis" en... 451. C'est assez démoralisant. Bien cdt, Manacore (discuter) 26 avril 2019 à 14:30 (CEST)
replies: text: Les chalcédoniens tout comme les anté-chalcédoniens se réclament tous deux d'être « L'Église orthodoxe », la preuve, sur les 12 églises anté-chalcédoniennes, 7 portent le mot orthodoxe dans le nom de leur Église, comme l'Église éthiopienne orthodoxe ou l'Église copte orthodoxe. On pourrait créer une 4e Église pour mettre les anté-chalcédoniens, mais après, on se s’arrête plus : trois Églises, c'est déjà de trop à mon avis. Amclt, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Suite des remarques 

message: Christian East West.png|Rite oriental et occidental (latin)/ Églises Catholique, Orthodoxe et Protestante 
Christian Rite Latin - Orient East.svg|Bleu : rite latin majoritaireRose : rite oriental majoritaire
Christian of East with Rite latin.svg|Rose : pays d'Orient à rite oriental majoritaire Noir : pays d'Orient à rite latin majoritaireBleu : pays d'Occident à rite latin majoritaire
Cdt, Speltdecca (discuter) 26 avril 2019 à 21:04 (CEST)
thread_title:   Rite oriental et occidental / des trois Églises (Catholique, Orthodoxe et Protestante) 

message: et être fusionnée avec :en:Christianity in the Middle East afin de ne parler que des « ONZE millions le nombre de chrétiens ». Cdt, Speltdecca (discuter) 27 avril 2019 à 16:58 (CEST)
replies: text: Surtout pas. Cette page ne parle QUE de ces 11 millions de chrétiens (ou ne devrait parler que d'eux, car c'est le sujet de l'article) et les sources qui les concernent parlent de "chrétiens d'Orient" et non pas de "christianisme au Moyen-Orient". PMS + risque de confusion avec le christianisme oriental. Encore une fois, nous avons plusieurs pb de sources concernant le triangle oriental-chrétien-orthodoxe et si nous ne l'avons pas encore résolu c'est que nous n'en avons pas encore débattu avec les sources qui vont bien. En l'état, je suis absolument contre tout renommage, toute fusion et toute modification importante. Ces articles sont (et doivent rester) "gelés" tant qu'ils n'ont pas été examinés sérieusement. Cdt. PS : en tout cas, c'est le bon iw, merci  : il paraissait anormal que ce thème n'ait d'autres iw que qq articles allophones traitant d'autre chose (sauf eo, qui est en plein dans le sujet et qu'il faudrait rajouter) Manacore (discuter) 27 avril 2019 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Cette page doit être renommée [[Christianisme au Moyen-Orient]]