Discussion:Narcissisme

message: ===1===
"D’où vient cette expression si souvent employée de « narcissisme »? 
L’écoute de l’être humain, chaque fois singulier, n’autorise pas à faire de généralités. 
Freud parlait de « narcisme » (Narzissmus). Il a élaboré cette notion entre 1911 et 1914. Le narcisme désigne l’investissement libidinal de sa propre personne et surtout de « l’idée » que le moi se fait de lui-même.  Il ne s'agit pas de dénoncer l’amour de soi, au contraire, mais le danger de se rapporter au monde comme si le réel ne pouvait être appréhendé qu’à travers l’illusion des apparences. Même si nous n’en avons pas toujours conscience, le narcissisme est au centre de nos attitudes et de nos comportements. Pour certains psychanalystes, le narcissisme revêt une dimension négative ; il représente l’égocentrisme et la mégalomanie. Dans son ouvrage, « Du bon usage du narcissisme », A. EIGUER tente de montrer la dimension constructive que comporte le narcissisme. Lorsqu’elle est bien ajustée au reste de l’âme, cette dimension crée en chacun de nous une harmonie intérieure mais aussi des attitudes positives envers le monde. L’auteur évoque le terme de narcissisme positif pour illustrer la voie la mieux appropriée vers le bonheur. C’est ce que le thérapeute va tenter de réveiller avec son patient, à savoir, ce que l’esprit révèle de plus fort afin de le mettre au service des réalisations. 
Division au sein de la psychanalyse:
Jusqu’en 1910, le narcissisme est compris comme une maladie. Discrédité puis réhabilité, le narcissisme reste un concept qui a souvent divisé les opinions psychanalytiques en fonction de l’aspect pathologique ou bien constructeur que l’on accorde au narcissisme. Avec Freud, le narcissisme est devenu un modèle possible pour les relations sentimentales. C’est une étape dite normale dans l’évolution des individus : on passe de la libido du Moi à la libido dite d’objet. L’amour de soi coexiste avec l’amour des autres dans le meilleur des cas, l’amour de soi n’exclut pas l’amour des autres, bien au contraire. Car nous devons nous rappeler que ce que nous aimons dans l’autre c’est aussi ce que nous avons été, ce que nous aimerions être ou encore ce que nous possédons dans notre for intérieur. L’auteur souligne une idée fondamentale qui est que plus l’amour de soi aura pu s’épanouir, plus le sujet sera en condition de partager sa libido avec les autres. Dans le narcissisme primaire, l’enfant pense que tout est possible. Dans le narcissisme secondaire, la toute puissance n’est pas abandonnée, mais elle reste une croyance (rêver les yeux ouverts). 
Depuis la dernière guerre il existe ainsi deux tendances concernant la manière de voir le narcissisme : d’une part, il peut être une source de désordre, de l’autre une sensibilité aux carences narcissiques, d’où la nécessité d’un traitement prioritaire de soutien et de réconfort. Winnicott a joué un rôle important envers le narcissisme dit positif. Ses découvertes concernant le self nous a permis de comprendre l’importance de l’illusion comme étant un état normal tout comme l’omnipotence qui sont des créations narcissiques. Winnicott a également rappelé le rôle de la tendresse. Pour lui, découverte et renforcement de soi vont ensemble. Quand l’enfant est privé de l’attention de sa mère, du plaisir et de gratification servant à vitaliser le noyau du Moi, il s’en suivra des difficultés psychologiques plus tard dans le développement. Dans les cas de carences narcissique, le psychologue doit alors reconnaître comme légitimes les revendications narcissiques de son patient mais aussi être capable de se mettre à sa place en pratiquant l’empathie afin que l’analyste puisse saisir le mouvement intérieur du patient. Eiguer rappelle qu’il faut être sûr de soi pour accepter cet envahissement. Ainsi, l’analyste, en acceptant les réactions du patient les reconnaît comme légitimes.
Dans la pratique, le conflit narcissique des patients s’exprime donc en trop ou en pas assez. Autrement dit, il faut trouver la juste mesure entre 2 polarités comme par exemple le repli sur soi (action de se préserver) et l’expansion (se tourner vers les autres). Le propre du narcissisme serait de créer un champ d’opposition en son sein d’où la double nature du narcissisme. 
Si je ne me sens exister uniquement dans le regard des autres, par leurs appréciations, avis, opinions, jugements, leurs autorisations ou leurs « tolérances », je suis sans cesse soumis à la nécessité que je crois vitale de m’adapter à leurs demandes.
A l’inverse, si je m’appuie sur mes ressentis (sensations, perceptions, émotions, sentiments) pour construire mon sentiment d’identité et élaborer une pensée personnelle, je ne dépends plus des autres : je peux entrer en relation libre et paritaire avec elles/eux.
Aux différents âges de la vie
Le narcissisme est très actif au début de la vie; à cette époque, il représente pour ainsi dire tout le fonctionnement psychique du nourrisson. Et, pour autant que l’amour de l’autre se développe ultérieurement, l’amour de soi en restera une pièce maîtresse : il sera au fondement de la confiance en soi, du goût pour l’intimité, du désir de se protéger, de se préserver ; il soutiendra les convictions, donnera assurance et courage au sujet. Après l’illusion narcissique du début de la vie du nourrisson, le narcissisme donnera naissance au self, dont l’auto perception jouera un rôle majeur dans la construction du sentiment d’identité. L’échange non sensuel entre les deux narcissismes, celui de l’enfant et celui de la mère, contribue  à cette parcelle de bonheur qui nous permet de savoir attendre et espérer quand la vie nous éprouve. Le narcissisme aide à l’élaboration et à la perception du monde. Grâce à lui, un certain degré d’illusion ne nous abandonnera jamais. Les créations du beau servent aussi à se compléter, entre autre pour atteindre cette totalité narcissique à laquelle chacun de nous aspire depuis toujours.
Bien évidemment, le narcissisme n’est pas toujours rose. Un excès de narcissisme mal placé devient une plaie pour le narcissisme. 
Si l’origine du narcissisme a à voir avec l’accordage émotionnel du bébé avec sa mère, il renvoie également aux fantasmes qui créent l’interfantasmatisation ; on entend par là les résonances imaginaires entre les personnes, qui s’attisent entre elles et plus particulièrement au père qui se trouve dans l’esprit de la mère. A travers la relation du couple, deux miroirs narcissiques se révèlent ainsi fondateur de l’être nouveau. 
Plus tard, l’adolescence devient une période difficile pour le jeune. En effet, cette période est marquée par le malaise croissant de l’adolescent et l’affaiblissement de son amour propre. C’est pourtant à cette époque que l’usage du bon narcissisme est important si l’on veut transformer la crise en expérience enrichissante. Malgré tous les changements inhérents de la période adolescente, le narcissisme ne veut rien savoir, il veut que tout reste tel quel puisque la tendance narcissique privilégie le sentiment de continuité ; elle a pour fonction d’éviter à l’identité de s’effondrer. Il existe une constante à cet âge ; le besoin narcissique de se prouver, si possible de se dépasser. Si l’idéal fait défaut, il faudra le reconstruire ailleurs, avec des compagnons de fortune qui partagent la même déception de l’adolescent. Cet âge est le temps des mutations et des projets. En deçà de l’impulsion, gît la vitalité ; derrière le trouble de l’humeur, la passion sans laquelle aucun avenir fructueux ne sera possible.
Autre moment fort du cycle de vie du narcissisme ; la crise du milieu de la vie qui est la crise des bilans.
L’entrée dans le troisième âge, crise du temps qui reste. Le narcissisme souhaite comme toujours que la vie soit éternelle. S’il ne tolère pas aisément les secousses de l’identité, il n’aime pas non plus le rappel des horloges, le corps est son point faible. Le bon usage du narcissisme recommande d’oublier le temps des horloges, regarder droit devant soi. La bonne carte est celle de l’intimité et de l’expérience intérieure qu’il est nécessaire de sauvegarder et de protéger pour permettre à l’individu âgé, au jeune, au parent, à l’homme de se ressaisir et de triompher sur soi. Plus pour soi qu’au détriment des autres, tel serait la leçon du narcissisme positif.
Etre accueilli pour s’accueillir 
Le nourrisson qui grandit et devient enfant se mire dans le regard de ses parents. Il se voit comme ils le voient, se considère selon leurs critères. S’ils prennent soin de lui avec sollicitude, il saura prendre soin de lui-même. Au contraire, s’ils le délaissent, le négligent, l’abandonnent, le traitent mal, il aura tendance à se délaisser, se négliger, s’abandonner et se mal traiter. Il ne s’en rendra même pas compte puisqu’il croira cela « normal » : ce mode de relation à soi et aux autres fait partie des références sur la vie qu’il a intégrées.
Un enfant qui ne se sent pas exister pour ses parents se sent vide, creux, sans intérêt. Pour compenser cette absence de reconnaissance, il va construire une fausse personnalité, brillante. Il va chercher à se mettre particulièrement en valeur : il comble les creux et colmate les brèches. Il s’intéresse plus particulièrement à lui-même et surtout à l’effet qu’il produit sur les autres. A son pouvoir, en quelque sorte…
L’autre au-delà de soi 
La question de la carence, parfois douloureuse, conduit à celle de la frustration, donc du manque. L’enfant supporte d’autant plus facilement d’attendre ou d’accéder à une autre satisfaction plus élaborée, s’il est reconnu et valorisé par ses parents. Par exemple, il peut accepter de ne pas avoir le plus beau camion de pompier, s’il est dans une relation de paroles avec l’un au moins de ses parents. Parler du camion de pompier, de ce qu’il représente pour l’enfant est plus important, plus vitalisant et plus humanisant que le posséder. 
En définitive, cette question est fondamentale : elle ouvre sur deux aspects complémentaires. D’une part, je peux préférer rester fasciné par ma propre apparence et l’impact que j’ai sur les autres. Je peux ainsi choisir de jouer un rôle pour être admis, voire envié, par mes congénères. Sinon, j’accepte d’être ordinaire,  de rester le plus possible centré sur mes ressentis, de penser par moi-même et de partir à la découverte des autres. D’autre part, je ne peux apprécier, voire aimer, les autres que si je développe la capacité d’apprécier mes qualités et de m’aimer un tant soit peu.
Ce va et vient entre soi et l’autre, l’intérieur et l’extérieur, est le signe de la santé. Il est vital de cultiver cette fluidité."
Saverio Tomasella, copyright CEM, publication Psycho-ressources, Montréal 2005 (extrait).
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Dans un premier temps (Cas Shreber, 1911), le narcissisme est considéré par Freud comme un stade intermédiaire entre "l'auto-érotisme" et "l'amour d'objet" ; dans un second temps, Freud distingue le "narcissisme primaire", caractérisé par une absence totale de relation à l'entourage, du "narcissisme secondaire", conçu comme un retournement de la libido, détachée de ses objets, sur elle-même. Jacques Lacan, par la suite, mettra en rapport cette expérience narcissique et la formation de l'unité du moi (cet épisode décisif pour la formation de la personnalité est ce que Lacan appelle le "stade du miroir").
Toutefois, pour les psychanalystes,le narcissisme n'est pas seulement un stade de la  petite enfance ou une état de régression : il est aussi une structure permanente du sujet ; l'"idéal du moi"; (ou surmoi) est en effet une "formation narcissique" qui n'est jamais abandonnée.
:Passage non-mis-en-forme trouvé en tête d'article (ajouté par une IP) : peut éventuellement être ajouté dans les partie de l'article. --Klymene (d) 11 mars 2009 à 23:04 (CET)
thread_title: Propositions d'ajouts

message: Dans un premier temps (Cas Shreber, 1911), le narcissisme est considéré par Freud comme un stade intermédiaire entre "l'auto-érotisme" et "l'amour d'objet" ; dans un second temps, Freud distingue le "narcissisme primaire", caractérisé par une absence totale de relation à l'entourage, du "narcissisme secondaire", conçu comme un retournement de la libido, détachée de ses objets, sur elle-même. Jacques Lacan, par la suite, mettra en rapport cette expérience narcissique et la formation de l'unité du moi (cet épisode décisif pour la formation de la personnalité est ce que Lacan appelle le "stade du miroir").
Toutefois, pour les psychanalystes,le narcissisme n'est pas seulement un stade de la  petite enfance ou une état de régression : il est aussi une structure permanente du sujet ; l'"idéal du moi"; (ou surmoi) est en effet une "formation narcissique" qui n'est jamais abandonnée.
:Passage non-mis-en-forme trouvé en tête d'article (ajouté par une IP) : peut éventuellement être ajouté dans les partie de l'article. --Klymene (d) 11 mars 2009 à 23:04 (CET)
thread_title: 2

message: Cet article semble faire double emploi avec l'article sur le trouble de la personnalité narcissique. Une fusion des deux articles ne serait-elle pas pertinente? 
: Aide:Fusion ; JLM (discuter) 16 août 2015 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Article redondant 

message: Mise au point: actuellement, en 2018, l'article "Narcissisme" qui relève principalement du projet Psychologie est complètement distinct de l'article "Trouble de la personnalité narcissique" qui se réfère avant tout à la classification du DSM-5 dans le projet médecine. --Bruinek (discuter) 24 mai 2018 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Évolution de l'article 

message: Dommage que cette notion magistrale en psychanalyse n'est pas développée correctement dans cet article qui prend une allure généraliste. Faudrait-il créer un article dédié exclusivement au narcissisme du point de vue de la psychanalyse? Je soumets cette réflexion à l’appréciation des contributeurs aux articles en psychanalyse. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 8 juillet 2018 à 22:47 (CEST)
replies: text: Je souscris totalement à ce commentaire. D'une part, en psychanalyse, rien n'est mentionné sur d'autres apports que celui de Freud (je pense en particulier à Jung) ; d'autre part, rien n'est mentionné sur la lecture sociologique, entamée notamment avec Lasch.Je viens de commencer à corriger cette carence.--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 13:02 (CEST)
replies: text:   je ne suis pas du tout convaincu de l'opportunité d'un article séparé (voir notamment le sujet plus bas où je montre que selon les sources tertiaires, c'est essentiellement une notion psychanalytique). Je vous rejoins en revanche sur la nécessité d'actualiser les références à la psychanalyse et également d'inclure la lecture sociologique qui n'est pas pour autant négligeable. Cordialement, — Jolek [discuter] 1 septembre 2019 à 14:01 (CEST)
replies: text:  . Parons tout malentendu. Moi non plus plus, je ne suis pas partisan d'un article séparé ! Je pense au contraire à la nécessité, dans cet article - et lui seul - de mettre en relief l'évolution du concept : d'abord sous strictement un angle psychanalytique, puis sous un angle psychosocial... en attendant qu'il le soit (peut-être un jour...) sous un angle sociologique.--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Narcissisme dans la théorie psychanalytique 

message: L'actuelle section "Sociologie" comporte une très (trop?) longue citation qui constitue pratiquement tout le contenu de la section. Faut-il la garder sous le forme d'une citation bloc qui permettrait aussi de maintenir l'indication de la page dans le corps de l'article? --Bruinek (discuter) 11 juillet 2018 à 13:27 (CEST)
replies: text: Bonjour, je pense qu'il faudrait raccourcir la citation et résumer ce que dit Legendre. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 juillet 2018 à 19:15 (CEST)
replies: text:   OK merci, mais je ne peux pas m'en charger, il faudrait que l'auteur de la contribution en section "Sociologie", le fasse parce qu'il connaît le sujet et le texte de Legendre. Donc je laisse en l'état. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 juillet 2018 à 19:24 (CEST)
replies: text: Il ne me semble pas qu'il soit impérativement nécessaire que ce soit l’auteur ou le connaisseur du texte de Legendre qui s'en charge, ce passage me semble synthétisable sans plus de précisions. A toi de voir, j'essaierais peut-être de m’en charger plus tard. — Jolek [discuter] 11 juillet 2018 à 19:35 (CEST)
thread_title:  Wikification de la section "Sociologie"? 

message: (Report d'une conversation sur ma p. de discussion concernant la catégorisation de l'article. --Bruinek (discuter) 8 décembre 2018 à 09:54 (CET)
replies: text: Bonjour, vous semblez tenir à mettre le narcissisme dans la catégorie sociologie, sans accepter qu'il entre dans la catégorie concept, qui est LARGE, et englobe aussi l'idée de notion...  Je ne sais pas dans quoi vous le classeriez alors, car tout se classe, c'est ainsi.  Je ne connais pas l'usage de ce terme en sociologie, alors si vous pouviez m'éclairer ce serait apprécié. Est-ce une théorie, une notion, une branche de la sociologie, une méthode ?   Idéalités (discuter) 7 décembre 2018 à 21:49 (CET)
replies: text:  Il est reconnu que le narcissisme est un concept (psychanalytique) introduit par Freud en 1914 dans Pour introduire le narcissisme et relève de la théorie désignée comme "métapsychologie": c'est en cela que c'est un "concept de  psychanalyse". L'application de la notion prise au sens large en psychologie ou en sociologie ne détermine pas un concept dans ces deux disciplines. Je trouve d'ailleurs que dans l'article "Narcissisme", il serait plus important de mettre au clair et de wikifier la section "Application à la sociologie" que de se fixer sur la catégorisation prématurée de cette application: c'est le contenu de l'article qui prime. Je reporte aussi notre conversation, si vous souhaitez la poursuivre, dans "Discussion:narcissisme". Bonne journée à vous --Bruinek (discuter) 8 décembre 2018 à 09:54 (CET)
replies: text: Notion et concepts franchement cest assez similaire quand on parle d'une case dans une arborescence de catégorie ;  je ne vais pas créer une catégorie "Notion issue de la psychanalyse que 2-3 chercheurs peuvent avoir utilisé en socio et tenter de faire respecter une nuance aussi  peu constructive dans la catéogisation en sociologie. Je ne sais pas pourquoi ca te gene que les deux domaines rangent ce mot en tant que "concept", en tout cas sur wikipédia "catégorie : concept sociologique" ne veut rien dire d'autre que "cest un mot que des gens utilisent parfois en socio" : dans cette catégories, ya des notions, des expressions, des concepts, des processus et de la bullshit. Ce n'est pas comme si cétait puriste ou comme si la SOCIOLOGIE voulait voler ce concept en se l'appropriant !... LOIN DE LÀ !  Cest juste pour le foutre dans un tirroir, pour le classer !  JAMAIS je ne vais toucher à la section socio de cet article.  J'ai AUCUN lien avec la psychanalyse et j'en veux pas.  Je doute que ce soit utile d'analyser la société actuelle comme étant "narcissique" mais si des sociologues le font,  je vais vivre avec.  Si vous ne tolérez pas la catégorie "concept sociologique",  le mieux c'est de ne pas le classer en socio : car on ne va pas lui inventer un tirroir juste pour lui. Je crois que personne ne pense que la sociologie  a conceptualisé le narcissisme et meme si Freud me répugne, je sais qu'est qui releve de lui ou pas, avec assez d'aisance.  Cest tellement pas courant comme usage (en sociologie) qu'on peut carréement s'en passer de classer en sociologie ! C'est pas parce qu'un sociologue un jour dit que la société est Bisounours qu'on en fera un concept sociologique.  SI c'est pas conceptualisé, si cest juste une forme locutive, aussi bien s'en passer ! Idéalités (discuter) 8 décembre 2018 à 10:44 (CET)
replies: text:  Actuellement il y a une section qui applique le concept à l'évolution des sociétés modernes, on est donc obligé d'en tenir compte. Je ne suis pas responsable de ces contributions dans le domaine des l'histoire culturelle et n'ai pas de compétence sur les auteurs cités sans tenir compte des règles de wikification. Ça ne me gêne nullement qu'on supprime la section. Pas le temps de m'intéresser davantage à ce genre d'applications protéiformes de la notion. Et pour la discussion, je préfère en rester là. Que d'autres prennent la relève si ça les intéresse. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 décembre 2018 à 12:14 (CET)
thread_title:   Narcissisme en sociologie: catégorisation 

message: Pour certains, la personnalité narcissique ne serait pas un trouble de la personnalité. C'est un scoop et c'est pourtant un trouble qui affecte les patients — une minorité — de certains psychothérapeutes. 
Mais qu'est-ce que c'est que le narcissisme ? Pour Laplanche et Pontalis,  « l'amour porté à l'image de soi-même ». Avec 3 pages qui ne nous disent pas ce que c'était pour Freud en 1914 et en 1920. La section « Le narcissisme » d'Annie Biraux dans Psychanalyse des deux de Mijolla botte en touche en renvoyant à Béla Grunberger et Heinz Kohut, mais j'aurais appris qu'il y a, non pas un,  mais six narcissismes — par ordre alphabétique — infantile, originaire, parental, pathologique, primaire et secondaire.
« Amour porté à l'image de soi-même ». Cela fait 70 ans que je fais des autoportraits (de moi) — des images de MOI-MÊME — environ 150 en tout, dont un pastiche du Caravage. Dommage que je n'ai pas pu rencontrer Freud. 
Quant à l'article, il est à repenser, mais c'est un tout autre problème. --Jean-Louis Swiners (discuter) 6 mars 2019 à 21:14 (CET)
replies: text: Bonjour, voici une récenssion intéressante  par Jean-Michel Quinodoz Dans Lire Freud (2004), pages 151 à 157  :"Le terme de « narcissisme » a été introduit en psychanalyse pour désigner l’amour qu’un individu porte envers lui-même, en référence au mythe grec de Narcisse. Ce personnage était tombé amoureux d’un autre, sans savoir qu’il s’agissait de sa propre image reflétée par la surface de l’eau. Freud utilise pour la première fois le terme de « narcissisme » en 1910 pour décrire le choix d’objet effectué par les homosexuels qui choisissent un partenaire à leur image, de sorte qu’à travers lui « ils se prennent eux-mêmes comme objet sexuel » (1905d ; note ajoutée en 1910, p. 50). Peu après, Freud fait du narcissisme un stade intermédiaire du développement psychosexuel infantile, situé entre l’auto-érotisme, dont le modèle est la masturbation, et le stade évolué caractérisé par l’amour d’objet (1911c, 1912-1913a).En 1914, lorsqu’il écrit le présent essai, Freud va bien plus loin qu’introduire le narcissisme, il fait le tour des questions que cette notion pose à l’ensemble de la théorie psychanalytique. Cela rend sa lecture difficile, d’autant plus que la notion de narcissisme, en particulier celle de narcissisme primaire, connaît des acceptions très diverses chez Freud et chez les psychanalystes post-freudiens. Dans cette contribution, Freud réaffirme la nature d’emblée sexuelle de la libido et décrit un narcissisme primordial, qu’il nomme narcissisme primaire, dans lequel l’enfant se prend lui-même comme objet d’amour et comme centre du monde, avant de se diriger vers des objets extérieurs…"  . Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 9 mars 2019 à 17:53 (CET)
replies: text: Voir aussi : Michèle MONTRELAY, « NARCISSISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 9 mars 2019: , cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 9 mars 2019 à 17:59 (CET)
replies: text:  Stupéfiant ! Je suis, moi,  un narcissique forcené parce je suis gay alors que les faits et le test de Fritz prouvent à l'évidence que je suis un hétérosexuel pur et dur. Qui peut m'expliquer ? Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners (discuter) 12 mars 2019 à 05:42 (CET)
replies: text:   Assez stupéfaite que vous utilisiez Wikipédia pour évoquer votre vie personnelle, merci de garder ces considérations sur vos orientations sexuelles pour votre page de discussion ou même hors de l'encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 12 mars 2019 à 09:00 (CET)
thread_title:  Le narcissisme en psychiatrie contemporaine 

message: Cher Utilisateur:TEMPLARSimonTemplar Commençons à repenser l'article. Et commençons par le Leadership narcissique et par Michael Maccoby (article en anglais). Puis lisons la nouvelle mouture du « Que sais-je ? » qui annule et remplace la précédente. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 mars 2019 à 03:09 (CET)
replies: text: Cher Utilisateur:Jean-Louis Swiners, tout d'abord je vous remercie de votre attitude et tonalité courtoises si manquantes à nos jours dans certains milieux qui plus est intellectuels! Le franc parler étant mon signe distinctif, je vous dis tout de suite qu'à mon sens ici, dans cet article, il est question du narcissisme en psychanalyse, comme vous avez vous-même si bien repéré. Je viens de m'apercevoir à l'instant que vous m'avez interpellé, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon satisfaisante. Néamoins, j'ai vu que vous êtes inscrit dans le projet psychanalyse, donc s'il y a des contributions à faire ce sera en apportant plus d'éléments dans ce domaine, le leadership narcissique ne serait qu'une application des notions psychologiques dans le domain du social et du politique, bien secondaire à mon sens dans l'article "Narcissisme". Mais pourquoi pas, à condition qu'on n'amalgame pas notions psychanalytiques et notions psychologiques, voire politicosociales. Je n'ai pas beaucoup de disponibilité actuellement pour contribuer, d'autant plus que tout devient conflictuel et usant, donc à éviter, très rapidement, mais je lirais avec intérêt vos contributions et donerais mon humble avis. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 23 mars 2019 à 15:34 (CET)
replies: text: Un renommage ? --Sources seules (discuter) 29 juillet 2019 à 18:16 (CEST)
replies: text:  Renommer l'article ? Ce serait dommage ! En revanche, équilibrer "psychanalyse" et "sociologie".--Orion8888 (discuter) 1 septembre 2019 à 13:10 (CEST)
replies: text: Voir mes commentaires plus haut et plus bas. Selon sources tertiaires et secondaires la proportion de la psychanalyse est importante quant au traitement du sujet. Ce qui ne veut pas dire que la sociologie doive en être absente. Cordialement, — Jolek [discuter] 1 septembre 2019 à 14:05 (CEST)
thread_title:  Le narcissisme en tant que style de leadership 

message: Merci de ne pas insérer d’éléments non sourcés sur une personne (risque de poursuites judiciaires pour WP et la personne auteure de la contribution... --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2019 à 12:01 (CET)
replies: text: Chère Pierrette13. Pas sourcés ? Tape « Carlos Ghosn narcissique » sur Google  et t'en trouveras des sources. Choisis celle qui de ne risque pas de causer de problème. Ghosn est un meilleur exemple que Manet. Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 21:14 (CET)
replies: text: Je ne vois absolument pas l'intérêt à suivre l'actualité et des sources de presse (Ghosn sera oublié avec le ressac de l'actu) sur un article de fond qui s'appuie sur des sources dans l'ensemble autrement solides. On va y inclure toute personne que la presse qualifiera de narcissique ? Ben on risque de pas avoir fini, vu qu'en fait tout le monde l'est... Au passage, cela n'est même pas mentionné sur son article. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2019 à 21:35 (CET)
replies: text:  Google est google, Wikipédia est Wikipédia, il faut choisir, on ne peut pas faire du Google sur Wikipédia. Je vous rappelle comment ça fonctionne sur WP : une assertion nécessite une source secondaire. Vos cogitations répétées sur Carlos Ghosn et son narcissisme restent des remarques qui peuvent vous valoir des soupçons d'attaques personnelles, vous pourriez consulter avec profit les recommandations sur les personnes vivantes, --Pierrette13 (discuter) 11 mars 2019 à 21:55 (CET)
thread_title:  Carlos Ghosn  

message: PS: pendant le conflit d'édition précédent, j'ai peut-être fait une erreur de manipulation et je ne retrouve pas la discussion d'un autre contributeur dans l'historique de la pdd. Je m'excuse si j'ai effacé malencontreusement son sujet déposé qu'il lui faudra répéter. Cordialement--Bruinek (discuter) 2 septembre 2019 à 23:31 (CEST)
replies: text: Désolé, je ne vois pas ce dont vous parlez. Je suppose en tout cas que si erreur technique il a eu, je ne dois plus vous suspecter de malveillance.Je reste ouvert au dialogue (vous avez pu remarquer lors de la précédente discussion sur "la société" que je suis d'un naturel patient...) et j'ose à présent espérer le retour de la sérénité.Bonne nuit.--Orion8888 (discuter) 2 septembre 2019 à 23:44 (CEST)
replies: text:  J'ignore s'il s'agissait de vous ou de qqn d'autre, pas vu de signature. C'était un conflit d'édition, et cette discussion "Erreur technique?" n'était pas censée s'adresser à vous. Vous vous trompez de sujet dans cette section de pdd. Mais j'attends vos excuses dans la section précédente. En attendant, faites comme vous voulez, je ne tiens pas à travailler davantage dans l'article après ce que vous avez dit et fait plus haut (défigurer mon texte au passage, alors qu'il ne vous appartient pas en pdd: ce genre de "petit" détail me choque personnellement au plus haut point) --Bruinek (discuter) 3 septembre 2019 à 00:08 (CEST)
replies: text:  Toujours à méditer... --Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 00:18 (CEST)
replies: text: On pourrait se concentrer sur l'amélioration de l'article, s'il vous plaît ?  a modifié le commentaire de , gageons que cela ne recommencera pas.  a commis une erreur technique suite à un conflit d'édition (en témoigne l'usage du modèle ). Cordialement, — Jolek [discuter] 3 septembre 2019 à 10:03 (CEST)
replies: text:  Je présente mes excuses à , comme je l'excuse pour son erreur technique. Mais à présent, on poursuit dans la sérénité, en laissant de côté toute susceptibilité ; en utilisant la PdD si c'est vraiment nécessaire et en ne modifiant l'article que sur des points de détails. A l'instant, j'ai modifié le titre de la section "Pour Freud" par "Freud" : c'est "court, clair et précis". J'espère que personne n'y verra d'offense personnelle. Bonne journée à tous.--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Erreur technique? 

message: Une question simple, Jolek : à part inscrire des commentaires sur cette PdD et insérer des balises dans l'article  de quelles façons y avez-vous contribué récemment ? Quelles pierres posez-vous dans l'édifice ?--Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 17:04 (CEST)
replies: text: Et ? C'est interdit ? Vous préféreriez que j'efface sans en avoir discuté préalablement ce qui me semble ne pas aller dans vos ajouts ? Je l'ai déjà dit, plus tôt nous en discutons, plus tôt nous résoudrons les problèmes. Par ailleurs, j'ai fait à l'heure d'aujourd'hui 18.2% des édits de l'article et l'on voit au passage que vous venez d'ajouter 30% du contenu, ce qui n'est pas un motif de plainte . Je n'ai surtout que le temps en ce moment de faire des commentaires ou des recherches de sources. Je compte bien développer une section Lacan et Self dès que j'en aurais le temps. Peut-être  aura-t-elle des choses à développer. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 septembre 2019 à 17:18 (CEST)
replies: text:  Ca va. --Orion8888 (discuter) 3 septembre 2019 à 20:14 (CEST)
replies: text:   pour info (2), section anglo-saxons et self: sur Rosenfeld et une référence solide, il y a un passage fourni de M. Vincent dans le DIP à "narcissisme" ainsi que sur Kohut, et sur Winnicott. La fin de l'article de M. Vincent est consacrée après Lacan à d'autres psychanalystes français plus récents: Grunberger (qui reprend L. A-S) et Green; si tu disposes du DIP, j'aimerais mieux ne pas m'en occuper ayant assez contribué à l'article . Les 3 seraient peut-être à mettre dans une sous-section "Psychanalyse en France" en passant les subdivisions Lacan au niveau 2 : ?. Autre interrogation pour Jolek et : il me semble qu'à "articles connexes" (préférable selon moi à liens internes étant donné le nombre des LI dans l'article), il vaudrait mieux supprimer les 3 théoriciens car il y en a beaucoup plus que 3 et qu'il ne s'agit pas d'en faire la liste ou de juger qui est plus important que qui à la fin de l'article: cela me paraît un peu maladroit ces 3 noms mis sur le même plan et pas en accord avec l'article après travaux: on pourrait les mettre par contre dans une infobox concept en début d'article où ça passerait beaucoup mieux, mais pour ma part, je ne m'y connais pas en infobox. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 18:08 (CEST)
replies: text:  D'accord  pour "articles connexes" et pour retirer les trois théoriciens. Arguments partagés.--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 20:22 (CEST)

text: est-ce que tu es d'accord pour mettre Lacan en sous-section niveau 2 dans une sous-section niveau 1 intitulée par ex. "Psychanalyse en France" et est-ce que tu pourrais t'occuper à partir du DIP ou peut-être de Roudinesco & Plon des autres auteurs notables de la 3e génération de psychanalystes (Grunberger, Green, etc.) comme je te l'ai proposé plus haut, j'esquisse la nouvelle sous-section proposée dans l'article. En ce qui me concerne, je fais une pause pour le moment. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 septembre 2019 à 14:04 (CEST)

text: En l'état, pourquoi pas, . Pas sûr que les titres de section ni l'article soient stabilisés. — Jolek [discuter] 10 septembre 2019 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Interrogation... 

message: : est-ce que tu es d'accord pour mettre Lacan en sous-section niveau 2 dans une sous-section niveau 1 intitulée par ex. "Psychanalyse en France" et est-ce que tu pourrais t'occuper à partir du DIP ou peut-être de Roudinesco & Plon des autres auteurs notables de la 3e génération de psychanalystes (Grunberger, Green, etc.) comme je te l'ai proposé plus haut, j'esquisse la nouvelle sous-section proposée dans l'article. En ce qui me concerne, je fais une pause pour le moment. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
replies: text: En l'état, pourquoi pas, . Pas sûr que les titres de section ni l'article soient stabilisés. — Jolek [discuter] 10 septembre 2019 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Psychanalyse en France 

message: Bonjour. Cette phrase nécessite de modifications, soit préciser les professionnels, soit effacer le qualificatif "simple". Chez les psychanalystes le narcissisme n'a jamais était un simple objet, bien au contraire, il y a beaucoup des travaux et débats (Kohut-usa discuté par Lacan et Oppenheimer-france p.ex.). Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 4 septembre 2019 à 08:35 (CEST)
replies: text: En effet ! Je corrige de suite. Merci. --Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 09:26 (CEST)
replies: text: Si cela pourrait aider, il y a le livre de Jean-Claude Stoloff (Interpréter le narcissisme, Dunod, 2000), qui retrace assez bien les enjeux, les débats, les différents courants et auteurs. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 4 septembre 2019 à 15:37 (CEST)
thread_title:  le narcissisme n'est resté qu'un simple objet d'études chez les professionnels 

message: A présent que l'article a pris du volume, je propose d'insérer une image d'illustration à côté de l'intro, avant le sommaire. Une représentation de personnes effectuant des selfies me paraît pertinente. Parmi les images que j'ai trouvé sur commons, deux ont ma préférence : celle-ci et celle-ci. J'opterais plutôt pour la seconde, parce qu'elle met en présence des inconnus. Comme légende, je propose ces quelques mots : "Conséquence de la multiplication des téléphones portables, le selfie est fréquemment considéré comme un symbole fort du narcissisme."--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 09:37 (CEST)
replies: text: Pas d'accord: ces 2 images ne peuvent pas représenter "tout" l'article, elles ont leur place seulement à la section adéquate où il est question de "selfies". A la rigueur, peut-être, s'il faut une image d'entrée, celle du mythe de Narcisse! Bonne journée --Bruinek (discuter) 4 septembre 2019 à 10:55 (CEST)
replies: text:  Le problème est qu'aucune image ne peut représenter un article, quel qu'il soit. C'est pourquoi je ne parlais pas de représentation mais simplement d'illustration.1°) De la même manière que la couverture d'une BD illustre l'histoire que raconte la BD en n'en représentant qu'une toute petite partie, de façon emblématique   (je précise qu'il y a emblème quand une partie peut renvoyer à un tout sans qu'il y ait nécessité de représenter ce tout).2°) De la même manière également  de ce qui se passe sur... d'autres articles de Wikipedia.Les légendes qui accompagnent ces images (du type "le selfie est fréquemment considéré comme un symbole fort du narcissisme") sont là, précisément, pour éviter d'induire des contresens auprès de ceux qui auraient la regrettable tendance à confondre "représentation" et "illustration".Mais vous, saisissez-vous cette nuance entre "représenter" et "illustrer" ?--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 11:40 (CEST)
replies: text: Du même avis que , d'ailleurs toutes les wikipédias utilisent le tableau du Caravage en illustration du RI (à l'exception des anglophones et des basques qui n'en ont aucune). Du coup, pour illustrer la partie mythologie, on peut, soit ne rien mettre, soit piocher dans c:Category:Narcissus and Echo ou c:Category:Narcissus (mythology). Cordialement, — Jolek [discuter] 4 septembre 2019 à 11:55 (CEST)
replies: text:  - Les images repérables dans Category:Narcissus and Echo datant d'une époque révolue alors que le concept de narcissisme est un concept moderne, elles ne permettent aucunement de l'illustrer.- Je suis également d'avis que si "toutes les wikipédias utilisent le tableau du Caravage", il vaut mieux opter pour "aucune image" plutôt que de jouer aux moutons de Panurge.Le chapitre est clos.--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Proposition d'illustration 

message: Je trouve que l'image légendée "Enfant donnant un baiser à son image dans le miroir" est une parfaite illustration de la pensée de Lacan. Bravo !--Orion8888 (discuter) 4 septembre 2019 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Lacan 

message: Pardonnez-moi de cette intervention, mais la section "origines artistiques" me pose problème. Quelles sont les origines artistiques du narcissisme ? C'est cela l'objet de la section ? Ou quelles productions artistiques traitaient les origines du narcissisme ou le narcissisme tout court ? Pourriez-vous expliquer l'objet de cette section? Merci par avance, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 4 septembre 2019 à 22:14 (CEST)
replies: text: J'en profite puisque je me suis déjà exprimé à ce sujet plus haut sans voir reçu de réponse : c'est une très bonne idée que cette section, la source utilisée me semble de qualité mais sur Wikipédia les sections « dans les arts et la culture » ou assimilées vont à la fin des articles qui ne traitent pas directement d'un sujet artistique. D'autant que je partage les interrogations sur le terme origine. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 septembre 2019 à 06:57 (CEST)
replies: text:  D'accord: cette section doit passer à la fin de l'article et "l'origine" fait problème. En fait, en relisant mieux le contenu de la section, je note que le propos de l'auteur du 15e siècle cité est une libre association d'idée au : il ne s'agit pas de la notion de narcissisme telle qu'elle apparaît à la fin du XIX e s. avec Ellis et Näcke pour être ensuite reprise par Freud en psychanalyse. Ce contenu de section en l'état concernerait à proprement parler la page sur le mythe de Narcisse en s'intitulant par ex. "Narcisse dans l'art". Si on en conserve qc du contenu de la section déplacée en fin d'article avec un autre titre comme "Le narcissisme dans les arts et la culture", il pourrait faire l'objet d'une 1e sous-section intitulée "Narcisse et le thème du miroir en peinture", et je propose par ex. une section suivante intitulée qc comme "Le narcissisme en psychanalyse appliquée" où serait rappelée en 1er lieu l'étude importante de Freud sur Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci, etc. pour une suite éventuelle concernant nos sociétés "narcissiques" contemporaines dans le domaine de la culture (selfies par ex.?) [j'ai modifié mon texte à la réflexion]--Bruinek (discuter) 5 septembre 2019 à 12:32 (CEST)
replies: text:  Je pourrais répondre à toutes ces questions, je pourrais également faire des objections sur d'autres sections (la section "Lacan", par exemple où, comme disait Coluche, "j'comprends les mots mais pas les phrases"). Mais je vous avoue que je suis un peu làs de devoir me justifier sur tout et discutailler jusqu'à pas d'heure (qui m'aurait dit il y a peu que je devrais perdre une demi-plombe pour expliquer à un contributeur la différence entre "représentation" et "illustration" ?... Et en plus, tout ça pour des prunes !!!)La plupart de vos remarques me semblent totalement arbitraires (relativement à une certaine inculture sur certains pans de la  question) et surtout complètement dépassées : "les arts et la culture à la fin de la page" ? Allons donc ! Vous y croyez vraiment ?... Comme dans les journaux télévisés, où l'on n'aborde les expos qu'après les "grands sujets de l'actualité", "les "choses sérieuses" (la politique, l'économie...) et ceci quand bien même Alberti est antérieur de quatre siècles à Ellis et Näcke ?... Cher Bruinek, cher Jolek : plus de prises de becs ! Je m'en retourne vers des articles où la confiance mutuelle entre contributeurs est la règle.Bien à vous.--Orion8888 (discuter) 5 septembre 2019 à 17:40 (CEST)
replies: text: Cher Orion8888, je vous réponds parce que cette fois c'est moi qui a posé la question sur le titre de la section. En effet, je ne sais qui l'a introduit, pas vu la remarque précédente de Jolek non plus, et ne comprends pas ce que vous, finalement, voulez dire. C'est aussi simple que ça! Je questionne le tire "origine artistique"... Cordialement,--TEMPLARSimonTemplar (discuter) 5 septembre 2019 à 18:04 (CEST)
thread_title:  Origine artistique 

message: Comme précisé dans l'historique, je propose une organisation peut-être plus claire des actuelles sections 4 et 5, autour de la source secondaire Martine Gallard dans les Cahiers jungiens, abondamment citée sur la différence entre Freud et Jung et permettant d'articuler mieux le rapport de Jung au narcissisme. De ce fait, il me paraît davantage possible de trouver une pertinence pour le passage désormais mis en introduction de section à la réserve près que celui-ci manque de sources secondaires. Cordialement --Bruinek (discuter) 15 septembre 2019 à 15:33 (CEST)
replies: text: C'est déjà fait semble t-il. Pour ma part bien fait.--Orion8888 (discuter) 16 septembre 2019 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Actuelles sections 4 et 5: suite à quelques travaux 

message: Wikification: une bonne partie des Liens externes déposés par une IP (qu'on ne peut pas joindre) aurait sa place ou l'a déjà (Martine Gallard) en bibliographie… La section articles connexes serait également à élaguer, à organiser pour le moins selon les domaines traités et à organiser en colonnes: on s'y perd pour l'instant et du coup, elle ne sert pas à grand chose. Cdlt --Bruinek (discuter) 15 septembre 2019 à 16:00 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'il faille élaguer les liens externes. J'ai parcouru brièvement ce matin les références apportée par l'IP (j'en connaissais déjà deux) : toutes me semblent de grande qualité (référencées Cairn) et à exploiter dans l'article (surtout la section des anglo-saxons). En revanche, séparer les références académiques de celles grand public (par exemple L'Express) me semble souhaitable, oui.--Orion8888 (discuter) 16 septembre 2019 à 15:46 (CEST)
replies: text:  j'ai surtout voulu parler de WIKIFICATION à opérer en signalant plus haut qu'une bonne partie des LE n'étaient pas à leur place dans la section LE, mais dans la section bibliographie avec les modèles wiki comme sfn qui conviennent pour ouvrages, chapitre, article + lien web pour lire en ligne par cairninfo. Sinon recourir au réf.name. Il s'agit d'abord de sources secondaires solides éditées et dans des revues reconnues avec des AUTEURS des textes qu'il faut citer en bibliog comme il se doit: la section LE s'en trouvera tout à fait allégée. Mais je n'ai pas/plus le temps de m'en occuper à présent: c'était au contributeur qui les a mis en vrac de le faire, sans laisser le travail aux autres! Cdlt--Bruinek (discuter) 16 septembre 2019 à 20:14 (CEST)
replies: text: Le problème est que la section biblio est déjà longue comme le bras. Je n'ai pas du tout compris l'intérêt de balancer tous ces articles dans une section où ils n'ont rien à faire. A mon avis, le mieux serait de les rapatrier ici, en page de discussion. Ensuite, à l'égard de sources tertiaires ou de sources de synthèse, il reste à savoir ce qu'ils valent... — Jolek [discuter] 16 septembre 2019 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Section liens externes à élaguer et section articles connexes