Discussion:Tsering Shakya

message: En date du 24 septembre 2018, le résumé introductif a été modifié pour indiquer la nationalité canadienne de Tsering Shakya. L'information est peut-être correcte (mes recherches ne m'ont pas permis ni de confirmer, ni d'infirmer cette affirmation), mais non sourcée. Or, selon WP:RI,  Le résumé introductif ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article.
Dans le même temps, la formulation n'est pas des plus heureuses, car elle laisse penser que Tsering Shakya serait un Canadien d'origine tibétaine, alors qu'il est un Tibétain très probablement né citoyen chinois, et qu'il n'aurait été naturalisé canadien tout au plus que sur le tard (dans le cas où cette simple hypothèse d'un Wikipédien serait confirmée par une source). A en croire son CV donné en référence (et sa bio sur le site de son université 1 2), Tsering Shakya a principalement vécu en Inde et en Grande-Bretagne, pays dans lequel il a réalisé ses études supérieures, avant d'enseigner au Canada à partir du milieu des années 2000. Ses publications majeures sont également antérieures à son engagement dans le milieu académique canadien, il semble donc un peu bizarre (pour ne pas dire ambigu) de le présenter comme un "historien canadien" en l'absence total de sources le décrivant comme tel.
J'ai donc reformulé le RI de manière plus explicite tout en insérant une demande de références. Ma formulation a été aussitôt supprimée, et la demande de références annulée, sans qu'aucune source n'ait été donnée. En l'absence de sources, le résumé justificatif de l'annulation ne reflète que l'hypothèse personnelle du Wikipédien qui inséré la supposée nationalité canadienne de Tsering Shakya. Je remets donc en place une formulation plus précise et dépourvue d’ambiguïté, ainsi que ma demande de références.--Dominique Roux (discuter) 25 septembre 2018 à 14:45 (CEST)
replies: text: Je remarque à l'instant que simultanément à mes recherches sur Tsering Shakya et la rédaction de cette section en page de discussion, la supposée nationalité canadienne de Tsering Shakya a été insérée pour la troisième fois en moins de 24 heures (1 2 3), et ma demande de référence supprimée pour la deuxième fois. Par ailleurs, la référence insérée ne mentionne pas la nationalité de Tsering Shakya.--Dominique Roux (discuter) 25 septembre 2018 à 14:58 (CEST)
replies: text:  puis-je vous demander d'exposer vos arguments en page de discussion et de présenter vos éventuelles sources, plutôt que d'enfreindre à la règle des trois révocations. Vous avez, en l'espace de moins de 24 heures, inséré à 4 reprises (1 2 3 4) une supposée nationalité canadienne sans tenir compte de l'avis des autres utilisateurs contribuant à cette page. Merci, --Dominique Roux (discuter) 25 septembre 2018 à 15:31 (CEST)
replies: text: Concernant la citoyenneté, une référence est indispensable. Or, nous n'en avons aucune concernant une supposée citoyenneté canadienne de Tsering Shakya. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

text: Je déplore le refus d'Elnon de se conformer aux recommandations de Wikipédia concernant la rédaction de la première phrase: "Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom de la personne et son éventuel pseudonyme, puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses.", et de ses incessants passages en force, son statut d'"émigré" "installé au Canada" ayant été réinséré en dépit des conventions wikipédiennes et de la présente page de discussion. Le fait qu'une information soit sourcée ne la rend pas automatiquement pertinente pour une phrase d'introduction, l'argument donné en résumé justificatif ne permet pas de déroger aux conventions de Wikipédia  mentionnées ci-dessus.--Dominique Roux (discuter) 26 septembre 2018 à 11:54 (CEST)
replies: text: Nombre de sources mentionnent un exil et non une émigration, d'abord au Népal, puis en Inde. C'est à vérifier avec les sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 septembre 2018 à 12:57 (CEST)
replies: text: Attention à ne pas confondre « émigré », « émigrant », « exilé ». --Elnon (discuter) 26 septembre 2018 à 14:11 (CEST)

text: la question que j'ai soulevée n'est pas de discuter d'une préférence entre « émigré », « émigrant », « exilé » ou « réfugié » (vous trouverez certainement des sources multiples pour toutes ces dénominations), mais de déterminer si une telle information (quelle que soit la formulation choisie) a sa place ou pas dans la phrase d'introduction selon les conventions de Wikipédia en la matière, qui ne font que refléter une question de bon sens éditorial: Tsering Shakya est-il un sujet encyclopédique pour son activité d'historien/tibétologue, ou pour sa qualité d'émigré/exilé/réfugié ?--Dominique Roux (discuter) 26 septembre 2018 à 14:19 (CEST)
replies: text: Je pense que ce point est informatif, et a donc sa place dans le RI. Le terme d'émigré me semble être une formulation relevant de l'euphémisme utilisée régulièrement par Sautman. La page montre qu'il est bien un exilé, et non un émigré.  --Rédacteur Tibet (discuter) 26 septembre 2018 à 14:25 (CEST)
replies: text: La question ne porte pas sur le RI dans son ensemble, mais sur la première phrase. Merci de consulter la recommandation dont j'ai donné le lien ci-dessus.--Dominique Roux (discuter) 26 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
replies: text: D'accord, ce point informatif a sa place dans le RI, mais pas dans la première phrase. Le terme émigré est une formulation relevant de l'euphémisme utilisée (en français) régulièrement par Sautman, un auteur anglophone. Le terme exilé me semble plus précis qu' émigré. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 septembre 2018 à 14:37 (CEST)

text: d'accord ou pas avec Rédacteur Tibet et moi-même pour le retrait de cette information (« réfugié », « exilé » et/ou « émigré », etc.) de la première phrase?--Dominique Roux (discuter) 26 septembre 2018 à 14:41 (CEST)

text: Vous admettez implicitement que l'expression est rarement utilisée ? Dans son ouvrage, Shakya utilise ce terme pour désigner les Tibétains émigrés en Inde avant 1959. Par contre, il utilise le terme exilé après 1959. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2018 à 13:21 (CEST)
replies: text:  : Émigré / Emigré / Emigre, emprunté au français des historiens de la Révolution française, est un terme employé par les historiens de langue anglaise. On le trouve sous la plume non seulement de Tsering Shakya lui-même, mais aussi sous celles de Melvyn Goldstein , de Robert Barnett , de John Kenneth Knaus , de B. R. Deepak . Des politologues s'en servent également : Robert D. Kaplan :  ; Douglas Busvine  ; un journaliste du quotidien britannique The Guardian : . Le terme a donc ses lettres de noblesse, si je puis dire... --Elnon (discuter) 30 septembre 2018 à 12:47 (CEST)
replies: text: La plupart font référence à des Tibétains partis du Tibet avant 1959. On parle communément des Tibétains exilés (après l'exode tibétain de 1959). Je remarque en passant que les citations que vous donnez  ne sont pas véritablement sourcées : les ouvrages ne sont indiqués (j'ai un doute sur la 1er citation !). --Rédacteur Tibet (discuter) 1 octobre 2018 à 13:16 (CEST)
replies: text: Je puis chercher les adresses dans mon historique mais cela demanderait du temps et le temps m'est compté. Émigré est bien employé tant pour la période avant 1959 que pour celle après 1959. --Elnon (discuter) 1 octobre 2018 à 23:03 (CEST)
replies: text: Même si l'usage de ce terme existe, il est rarement employé. Si vous avez un peu de temps, ce serait tout de même bien d'indiquer la source de l’expression attribuée à Goldstein. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 octobre 2018 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Insertion d'éléments non sourcés dans le résumé introductif