Discussion:Augusto Pinochet/Archive 1

message: {{Archive de discussion}}
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En raison de quelques désaccords au sujet du contenu, la page est protégée, pour continuer l'enrichissement du contenu par les contributeurs, une page spécialement prévue et modifiable par chacun d'entre nous est disponible (([[Utilisateur:Chaps the idol/Test|Ici Pinochet]]), après modifications chacun peut émettre son avis, ses désaccords sur la page de discussion ici. Une fois les désaccords terminés, je transfererai le contenu sur la page principale de Pinochet. Amicalement--[[Utilisateur:Chaps the idol|Chaps]] - <small>[[Discussion Utilisateur:Chaps the idol|blabliblo]]</small> 9 août 2007 à 19:17 (CEST)
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Pinochet avait-il des ancêtres français, comme on l'entend souvent ?  xxx@xx.xx
{{unsigned|87.126.14.118|11 décembre 2006|ip=oui}}
à intégrer si infos supplémentaires, fournis par un anonyme sur une page mal titrée :

message: Général de l'armée de terre chilienne qui pris le pouvoir d'une junte militaire pro-capitaliste en 1973 suite à un coup d'État contre le gouvernement de l'Unité populaire (alliance des partis socialiste, communiste, radical et de groupes comme le MAPU) de Salvador Allende Gossens.
{{unsigned|Symac|26 octobre 2004}}

message: Vous dites que Pinochet était un chef d'état, NON, c'était un dictateur !!! Vous oubliez de dire qu'il y a eu des déportés, des tortures et des assassinats !!! On pourrait réelement croire que vous vous placez dans un camp et le mauvais qui plus est !!! Je suis choquée, vraiment !!!-
:C'était un chef d'Etat et un dictateur et je crois que l'article indique correctement qu'il y "a eu des déportés, des tortures et des assassinats" donc où est le problème ? Apollon (d) 1 février 2008 à 17:27 (CET)
thread_title:  Scandal 

message: Bien que je trouve que l'article soit parfois un peu limite sur certains points. Il donne néanmoins une présentation de cet individu.
J'aimerais, toutefois, que la première phrase soit retravaillée : "Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (né le 25 novembre 1915 à Valparaíso, Chili), chef d'état et militaire chilien ayant atteint le grade de général en 1970, il dirige le Chili de 1973 à 1990."
Chef d'état devrait selon moi être transformé en dictateur.
J'estime aussi que la fin "il dirige le Chili de 1973 à 1990" ne sont pas les meilleurs termes. 
Renverser un gouvernement démocratiquement élu et assassiner des citoyens pendant toute cette période n'est pas, selon moi, diriger un pays...
: Poulsen, il serait bon que tu argumentes ta suppression de l'expression "dictature militaire". En l'état on ne voit pas pourquoi tu supprimes ça. --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:40 (CET)
replies: text: chef d'état dans un gouvernement autoritaire...est bien plus neutre....de plus, sur le plan stylistique président de la junte militaire est déjà dit --Poulsen 5 décembre 2006 à 23:43 (CET)
replies: text: c'est moins précis... --Horowitz 5 décembre 2006 à 23:46 (CET)
replies: text: une junte militaire est déjà dit, rien ne sert d'alourdir les choses.--Poulsen 5 décembre 2006 à 23:54 (CET)

text: Lien qui n'est d'ailleurs qu'un redirect vers Dictature militaire... --Horowitz 6 décembre 2006 à 00:02 (CET)

text: Accorder à chaque point de vue et à chaque regard sa juste importance, mais pas d'emblée dans un chapeau encyclopédique.--Poulsen 10 décembre 2006 à 19:59 (CET)

text: Même Le Figaro a parlé de "dictateur", c'est dire ! --Horowitz 12 décembre 2006 à 23:09 (CET)
thread_title:  La première phrase... 

message: Il y a nécessité de (re)trouver un maximum de références et de en notes. --Poulsen 6 décembre 2006 à 00:00 (CET)
replies: text: L'article commence finalement à retrouver ses sources...il trouve une forme de plus en plus encyclopédique....depuis la mort du dictateur....--Poulsen 12 décembre 2006 à 18:04 (CET)
replies: text: Je pense que tu commences à comprendre la différence entre un texte encyclopédie, et un article de presse...--Poulsen 12 décembre 2006 à 23:15 (CET)
thread_title:  Article manquant cruellement de références.... 

message: Ce n'est pas parce qu'il manquait une référence directe sur l'opération colombo qu'il fallait supprimer la section entière qui lui était consacrée d'autant plus que la référence vers l'article du Monde était citée en amont pour l'ensemble des procédures judiciaires. Par ailleurs, dans le doute, une recherche sur google démontrait la réalité de cette procédure. Georgio 15 décembre 2006 à 15:19 (CET)
thread_title:  Opération Colombo 

message: A l'occasion de ses 91 ans, Augusto Pinochet avait déclaré dans un message lu par son épouse: « Aujourd'hui, proche de la fin de mes jours, j'assume la responsabilité politique de mes actions ». Augusto Pinochet en danger de mort après une crise cardiaque(Poulsen , qui oublie de signer.)--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:28 (CET)
replies: text: Mmmmh.... il faut ajouter une info dans ce cas : Pinochet a très longtemps nié les faits. Voir cette dépêche de l'AFP : Pinochet ne compte pas demander pardon : « Je ne compte pas demander pardon à qui que ce soit. Au contraire, ce sont aux autres de me demander pardon, les marxistes, les communistes  » (déclaration sur la chaîne hispanique de Miami pour ses 88 ans) . Naevus  |  Æ 10 décembre 2006 à 23:22 (CET)
replies: text: exact, je te charge de cela....--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:30 (CET)
replies: text: T'es plus rapide que moi :) Je suis dans une histoire avec une IP. Merci. Naevus  |  Æ 10 décembre 2006 à 23:42 (CET)
replies: text: et moi avec une wikification de Charles Dalfen. Tu peux remodifier, l'acte raté de cet acte de contrition.--Poulsen 10 décembre 2006 à 23:46 (CET)
thread_title:  acte de contrition du dictateur chilien.... 

message: N'est pas mentionnée dans cet article, y consacrer les éléments de ladite fondation et l'objectif de son oeuvre.--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:18 (CET)
replies: text: Pourquoi pas - ceci dit tu seras sympa de répondre au paragraphe précédent, tes reverts intempestifs n'étant pour le moment pas justifiés. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:51 (CET)
replies: text: l suffit de lire ce qu'est une bonne intro...Wikipedia n'est pas un journal mais une encyclopédie--Poulsen 2 janvier 2007 à 01:53 (CET)
replies: text: Comme je l'ai écrit il y a 3 semaines (sans réponse de ta part), l'AdQ sur Jefferson me semble un bon exemple. Bref : soit tu as des arguments et tu les donnes, soit tu n'en as pas et tu cesses de reverter. --Horowitz 2 janvier 2007 à 01:56 (CET)
thread_title:  Fondation Pinochet 

message: # Le général russe Alexandre Lebed sera un temps surnommé le Pinochet russe, à l'époque où, très populaire, il semblait être en position de prendre le pouvoir des mains de Boris Ieltsine
# Pinochet est aussi le sobriquet d'Ousmane Issoufi Maïga, premier ministre du Mali.
:Ces deux personnes n'ont rien à voir...avec Pinochet, ces rapprochements sont anecdotiques...--Poulsen 2 janvier 2007 à 02:15 (CET)
replies: text: Le résumé de l'intervention (- rien à voir avec l'article sur le dictateur, ma voisine à aussi un bouledogue qui s'appelle Pinonchet.) est arrogante . L'auteur du texte supprimé ( que je ne connais pas) ne mérite certainement pas d'être traité ainsi.
200.161.183.66 2 janvier 2007 à 09:16 (CET)
replies: text: Arrogant, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est ton POV que ce serait anecdotique, le fait qu'il serve de "référence" n'est pas anecdotique. --Horowitz 2 janvier 2007 à 19:21 (CET)
thread_title:  Autres Pinochets 

message: Elle est non neutre...exprimant une manifestation à la haine. Aussi détestable qu'une photo reprenant une horde de fasciste proclamant sa mémoire.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:50 (CET)
thread_title:  Photo prise sur un site de Yahoo supprimée 

message: dans le journal libéral Le Québecquois libre, par François-René Rideau du 27 septembre 2003  /  No 129 exprime un autre point de vue du chef d'état chilien. Exprimer les différents points de vue serait intéressant.--Poulsen 2 janvier 2007 à 19:53 (CET)
replies: text: Une photo n'a pas à être neutre, ce doit être un document pertinent. Tu as déjà essayé de supprimer cette photo sous un motif inexact, ton acharnement n'est pas à ton honneur. --Horowitz 2 janvier 2007 à 21:49 (CET)
replies: text: Photo pertinente ? Jusqu'à présente car ne repond pas aux critère d'une photo libre (dont on ne connaît pas l'auteur). Elle est clairement non-neutre, aussi non neutre que certains bandeaux en hommage du chef d'état que je ne voudrais pas voir figurer ici.--Poulsen 2 janvier 2007 à 22:52 (CET)

text: Evidemment qu'elle est non-neutre : mais c'est une illustration pertinente d'une réaction chilienne après la mort de l'ex-dictateur. Merci de discuter d'abord, et éventuellement de modifier plus tard. --Horowitz 2 janvier 2007 à 23:59 (CET)
replies: text: wikipedia n'est pas là pour démontrer quoi que ce soit. --Poulsen 3 janvier 2007 à 00:05 (CET)
replies: text: ??? Quel rapport ? --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:06 (CET)
replies: text: Une photo d'une réaction de protestation...j'écris une banderole je la photographie anti-X,et voilà...et illustration d'un article Wikipedia...Procédé d'une haute malhonêteté. Donc je retire.--Poulsen 3 janvier 2007 à 00:10 (CET)

text: On peut discuter de la pertinence, mais ce n'est pas ce que tu as fait jusqu'ici. Ceci dit, c'est mineur par rapport au problème de fond : tu refuses des chiffres factuels sans autre argument, c'est ni plus ni moins que de la censure. De plus ton comportement (suppression de contenu à répétition sans prendre la peine d'argumenter) n'est pas acceptable. Quand au lien externe que tu as rétabli, c'est en tous points une honte et en aucun cas ça n'a sa place ici : 1) c'est un blog, 2) ça vient de l'extrême droite, 3) son auteur n'a aucune compétence historique bien au contraire : c'est au minimum un révisionniste (voire un négationniste) - ce genre d'individus sont, comme l'a écrit Vidal-Naquet, des assassins de l'Histoire. --Horowitz 3 janvier 2007 à 00:20 (CET)
thread_title:  Autre Article intéressant 

message: Wikipédia écrit :
" Il est cependant le seul à avoir mis fin à un gouvernement de front populaire, soutenu par les partis de gauche européens. "
Il existe deux interprétations : soutenu peut se rapporter à gouvernement de frente popular ou à "il", référençant ici Pinochet Disgusto. Je vote pour le gouvernement. Par ailleurs, l'article fait l'objet d'un conflit éditorial et ne peut être modifié : il reste la page de discussion. La formulation pourrait être :
" Il est cependant le seul à avoir mis fin à un gouvernement de front populaire, qui était soutenu par les partis de gauche européens. " Mais c'est là qu'on se demande ce que vient faire la subordonnée. --Harvestman 14 janvier 2007 à 11:07 (CET)
replies: text: J'ai modifié le passage en question sur Utilisateur:Horowitz/Augusto Pinochet. Il serait d'ailleurs temps de débloquer l'article et de mettre cette version à la place. --Horowitz 15 janvier 2007 à 23:22 (CET)
thread_title:  soutenu 

message: Pinochet n'a pas été reconnu comme Président de la République chilienne. Ce qui explique qu'il n'a pas pu avoir des funérailles nationales, mais uniquement les honneurs militaires dus au chef de l'armée qu'il a été. je me demande donc si il faut le laisser apparaître dans le bandeau des présidents chiliens. Je l'ai retiré du bandeau sur la page  Patricio_Aylwin, mais avant de continuer ( sur la page de Allende) , j'aimerai votre avis. Meodudlye 16 janvier 2007 à 16:28 (CET)
replies: text: Je me donne moi meme mon avis. il est listé en tant que tel sur le site de la présidence chilienne. Donc voila, ça clôt le mini débatMeodudlye 16 janvier 2007 à 16:59 (CET)
thread_title:  Président? 

message: Je pense qu'il serait bon d'ajouter une partie sur l'affaire Pinochet, et notamment le rôle joué par ls ONG, tel qu'Amnesty International, ainsi que celui de la justice espagnole.
Il serait bon par exemple de s'interroger sur l'immunité de Pinochet en tant qu'ancien chef d'Etat : il existe, en effet, un grand principe du droit international public qui veut qu'un chef d'Etat en exercice ne puisse être attrait devant aucune instance étrangère ni être sanctionné, civilement ou pénalement par une telle instance. Ce principe trouve son prolongement dans le droit interne de beaucoup de pays qui, soit instituent une totale immunité pour le chef d'Etat devant les tribunaux de son propre pays soit organise de façon particulière la justiciabilité de celui-ci. 
Ainsi, la Constitution française  prévoit que le Président de la République et les membres du gouvernement sont justiciables uniquement devant la Haute Cour de Justice. C'est ce principe que devrait mettre en cause la nouvelle loi constitutionnelle concernant la responsabilité pénale du chef de l'Etat en France. C'est de la même idée que provient la procédure particulière dimpeachment aux Etats-Unis. Elle rend le Président américain justiciable devant le Sénat. 
Cette idée qui est générale dans les démocraties occidentales procède d'une théorie selon laquelle la responsabilité des corps constitués ne peut jamais être qu'une responsabilité politique et non civile ou pénale.
L'impunité des chefs d'Etat vit cependant ses derniers jours non seulement en raison des modifications de droit interne mais encore raison d'un prolifération de textes internationaux récents, comme ceux ayant créé les Statuts du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie ou pour le Rwanda ou ceux qui onjt institué la Cour pénale internationale à compétence élargie.
Dans le cas particulier de Pinochet, la question était de savoir si les anciens chefs d'Etat ou personnalités politiques bénéficient également d'une telle immunité.
Si vous êtes d'accord avec ce genre de développement et vous les considérez comme intéressant, je peux m'en charger.
:En effet ceci mérite des développements, n'hésitez pas à intervenir. L'article étant sensible, prenez garde à ne pas exposer des théories personnelles et à sourcer un minimum vos ajouts. Bien cordialement. Apollon 27 février 2007 à 23:21 (CET)
replies: text: Merci beaucoup. Je m'en occupe. Cordialement, J'avais oublié de signer : --A de VALLON 27 février 2007 à 23:44 (CET)
replies: text: Autres conseils : veillez à ne pas commettre de hors-sujet et à ce que vos informations ne fassent pas double-emploi avec Statut pénal du Président de la République française. Apollon 27 février 2007 à 23:48 (CET)
replies: text:  Il y a un article de Maitre Zarka dans les "petites affiches" du 22 février 2007 concernant le statut pénal du chef de l'état français, la nouvelle réforme et qui fait également un peu de droit comparé. Cela peut vous être utile dans un article général sur le statut pénal des chefs d'état et anciens chefs d'états. Pour apporter une précision juridique, un chef d'état en exercice d'un état non reconnu peut être inculpé pénalement dans un état étranger à partir du moment où il n'est protégé par aucune immunité diplomatique. Georgio 5 mars 2007 à 10:20 (CET)
replies: text: Pour ça il faudrait que l'article soit débloqué (ce que je propose depuis 2 mois...). --Horowitz 28 février 2007 à 00:59 (CET)
thread_title:  Affaire Pinochet et le rôle des ONG 

message: On peut discuter ici de la recevabilité des sources dans l'intro sur ce qui touche au miracle chilien.
La 1e est tirée d'un journal américain pas réputé à ma connaissance, c'est quand même faible mais ok; la 2e est très bien, Gary Becker a eu un prix Nobel mais évidemment elle était mal placée puisque GB encense les chicago boys; la 3e est bizarre, je n'en ai pas l'auteur, si elle a l'apparence de sérieux rien ne nous garantit que c'est bien le cas. J'ai ajouté éconoclaste, qui dément d'ailleurs le commentaire que j'ai trop vite écrit en boite de résumé, c'est un excellent article qui critique paradoxalement les chicago boys pour leur... planisme. Mais est-ce que tout ceci a bien sa place sur cette page ? Apollon 30 mars 2007 à 16:48 (CEST)
thread_title:  sources intro 

message: J'ai vu que cette page est protégé. Cet article a déjà superé des conflicts d'éditions, dans l'originale. Mon suggestion est: "Traduisez-vous l'article de l'espagnol ici"--Penquista 7 septembre 2007 à 22:28 (CEST)
replies: text:  Cet article n'a pas à être une traduction de l'article espagnol d'autant qu'il est suffisament développé et sourcé par plus de 80 références.Georgio 4 octobre 2007 à 10:33 (CEST)
replies: text:  C'est à cause des contributions problématiques de W De Jibenk si cet article a été protégé. Il n'a plus donné signe depuis un moment. La protection peut être sans doute retirée.Georgio 5 octobre 2007 à 18:17 (CEST)
replies: text: La protection sera enlevé je l'espère lundi.--Chaps - blabliblo 5 octobre 2007 à 18:41 (CEST)
replies: text: j'ai fait pas mal de modif sur le brouillon en peu de temps, essentiellement pour la clarté de l'article (hiérarchisation et titre des parties, incorporation des notes de bas de page). J'ai également ajouté des éléments sourcés, ce que j'ai indiqué dans l'historique par des commentaires du genre « précisions ». Enfin j'ai épuré le résumé introductif qui partait un peu dans tous les sens. En synthèse de l'article, Je pense qu'il faudrait déterminer quels éléments sont remarquables, ajouter ces éléments en 3-4 lignes au max dans le résumé introductif, ce n'est pas toujours facile. Par ailleurs je pense qu'il faudrait déplacer la partie « L'attitude de la gauche européenne » vers l'article Régime militaire d'Augusto Pinochet. Rogojine 7 octobre 2007 à 22:18 (CEST)
replies: text: je n'avais pas pris connaissance des discussions ci-dessus à propos de l'introduction. S'il s'agit d'un consensus bon... Rogojine 7 octobre 2007 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Suggestion 

message: La justice chilienne a ordonné jeudi 4 octobre 2007 l'arrestation de six membres de la famille de l'ex-dictateur Augusto Pinochet (1915-2006), sa veuve Lucia Hiriart, qui a dû être hospitalisée d'urgence, leurs cinq enfants, tous immédiatement incarcérés. 
Et celle d'anciens collaborateurs, dont l'ex-secrétaire personnelle de Pinochet, Monica Ananias, son porte-parole Guillermo Garin, général en retraite, son avocat Gustavo Collao, également général retraité, son ex-exécuteur testamentaire Oscar Aitken, les colonels en service actif dans l'Armée Juan Mac-Lean et Mortimer Jofré.
Tous ont été inculpés pour détournements de fonds publics, commis entre 1980 et 2004, et déposés sur une centaine de comptes secrets aux Etats-Unis et ailleurs à l'étranger. Les sommes en jeu s'élèvent à quelque 27 millions de dollars. (AFP 05/10/2007) ℍasting 5 octobre 2007 à 11:39 (CEST)
replies: text:  Oui, mais lui est mort depuis près d'un an. A la limite, s'il faut en parler, c'est quand il y aura réellement condamnation des personnes sus-visées, vu le nombre de rebondissements et de procédures d'instructions désavoués en appel dans les différentes affaires judiciaires. Georgio 5 octobre 2007 à 11:50 (CEST)
replies: text: Oui mais il y a un paragraphe en cours sur cette affaire dans l'article... Il est donc naturel de le compléter. ℍasting 5 octobre 2007 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Mise à jour 

message: J'ai tenté traduire dès Wikipedia (en espagnol) l'article correspondant à Augusto Pinochet. Là on établit que Pinochet est un dictateur et les problémes d'édition sont déjá supérés. Mais, ici, en Wikipédia, m'ont traité pratiquement comme un vandale pour cela. Quelqu'un me peut dire pourquoi Wikipedia en espagnol n'est pas une réference confiable? Je crois qu'au Wikipedia il y a beaucoup de wikipedistas (wikipédiens) chiliens et ici la discorde a été féroce; mais ces problèmes n'existen plus. Pourquoi sur Wikipédia ne veulent pas considérer une réference valide la Wikipedia?Salut.--Penquista 16 octobre 2007 à 20:46 (CEST)
replies: text: car on s'appuie sur Wikipédia:Citez vos sources et que tu ne mets aucune source permettant de justifier tes ajouts, et encore moins tes reverts. es.wikipedia n'a pas à être la source de fr.wikipedia, et vice-versa car il faut des sources externes verifiables (un edit d'un autre wikipedia n'est pas une source).--Chaps - blabliblo 16 octobre 2007 à 20:54 (CEST)

text: il faut des sources, tout simplement, et on ne reverte pas les ajouts sourcés, c'est la meme politique ici comme sur es.wiki, des sources externes verifiables. Je ne te vois pas donné une seule source.--Chaps - blabliblo 16 octobre 2007 à 21:41 (CEST)
thread_title:  ''Wikipedia'' en espagnol 

message: J'ai enlevé une photo qui n'apporte rien, ce qui disait:« Augusto Pinochet et Eugenia Garrido, maire de la station balnéaire de Viña del Mar à la fin des années 1980 » Comment contribue cela au article. Toutes les autres sont importantes, partisans, détracteurs, morte mais cela n'apporte rien. Si tu crois que pas, dis-le sur ma page de discusion et ne m'accuse pas de vandale que je ne suis pas ni je le serai jamais. Salut.--Penquista 17 octobre 2007 à 19:21 (CEST)
replies: text: J'ai remis la photo. Il n'y aucune raison de la retirer. Moez m'écrire 18 octobre 2007 à 04:16 (CEST)
replies: text: Quel est l'importance? Montrer les vêtements de Pinochet? la belle cravate? Qu'il aussi a porté des vêtements de civil? Ou qu'il a parlé avec des dames? Salut dès Chili.--Penquista  ( Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 19 octobre 2007 à 18:53 (CEST)
replies: text: Habillé en militaire, Pinochet aurait-il plus correspondu à l'image que tu as de lui? Je pense que toutes les photos apportent quelque chose: ici un instantané d'une époque, des gens qui se cotoient. De base même, elle illustre un article. Rogojine 19 octobre 2007 à 20:39 (CEST)
thread_title:  J'enleve de photo 

message: Salut, à tous. On doit dire la verité. La rédaction de cet article est discrète (au moins). Il y a beaucoup de mots écrits beaucoup de fois (accusations, accusations, accusations). Je pense qu'on peut dire la même chose d'une autre manière. En plus, je dois dire qu'il manque d'informations (qui est sur les réferences laissés d'un côté) comme les Pinocheques (Pinochèques) et le Boinazo (Coup de képi, pour le dire d'une manière).Wikisalus dès Concepción, Chili(penquistas)--Penquista  (Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 19 novembre 2007 à 19:02 (CET)
replies: text: Après 8 jours sans reponse de personne, je ferai les corrections.--Penquista  (Dudes? Commentaires? Inquietudes? Critiques? ici) 27 novembre 2007 à 17:42 (CET)
replies: text:  On t'a déjà répondu sur ta page de discussion quant à tes corrections passées et malvenues. ~J'espère qu'elles ne seront pas du même acabit, notamment sur ta propension à confondre accusations et condamnations. Georgio (d) 27 novembre 2007 à 17:50 (CET)
thread_title:  Rédaction 

message: Comme simplification et neutralité cela pourrait être comique, si ce n'était si pathétique. En résumé : 1 lien officiel, 1 lien pro, la fondation Pinochet, 1 lien contre un crime. Compliments. -- Perky ♡ ✍ 31 décembre 2007 à 13:17 (CET)
thread_title:  Liens externes 

message: Je vois que, ici comme sur, entre autres, l'article Milton Friedman, les mêmes comportements se reproduisent.. Essayons de discuter avant le passage en force habituel. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je note cependant deux faits : mon Larousse ne parle pas de dictateur pour Pinochet, peut être en raison des référendums organisés et auxquels il s'est plié. En outre, aucune des pages « similaires  » sur Wikipédia n'utilise le terme. Contrairement à ce que dit , il ne s'agit pas d'un problème qu'on règle uniquement ici mais d'une solution globale qu'il faut adopter. My two cents.. --Bombastus  [Discuter] 4 février 2008 à 10:22 (CET)
replies: text: Le qualificatif de dictateur dans l'intro est attesté par le lien dictature, dans lequel figure Pinochet avec pour référence le Figaro, pour la forme et la hierarchie des sources. Une référence générale ne saurait faire le poids. Et s'il vous plait arrêtez les amalgames. Ici, nous parlons de Pinochet. -- Perky ♡ ✍ 4 février 2008 à 10:28 (CET)
replies: text: Tu me permettra d'être sceptique sur le niveau de réflexion de la presse française dans son ensemble et sur celui de l'organe officiel de la Sarkozie en particulier. Maintenant il y a eu des heures de débat déjà, qui ont abouti à une solution stable et juste (à ma connaissance l'article n'adopte pas une posture négationniste sur les victimes du régime. Le terme dictateur pose un problème, au point que, comme je le signalais, le dico n'emploie pas le terme. Si tu veux te lancer dans une énième guerre de revert pour imposer tes idées, ne compte pas sur mon soutien. --Bombastus  [Discuter] 4 février 2008 à 10:37 (CET)
replies: text: Il n'est pas question de mes idées, mais de l'introduction d'une biographie, les trois premières lignes. Et en effet, elle pose problèmes. Je discute juste le fait que nier qu'il ait été un didacteur soit insupportable à vos yeux, alors que c'est de notoriété publique. On a pas fini. -- Perky ♡ ✍ 4 février 2008 à 11:38 (CET)
replies: text: ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981, coup d'État militaire, régime constitutionnel autoritaire à partir de 1980., multiples violations des droits de l'homme, plainte internationale pour les violations des droits de l'homme commis, tous ces passages sont dans l'intro. le mot "dictateur' est problématique dès son origine, c'est sans doute une des intro où l'on a choisi le mieux pour décrire l'homme et son régime, où l'on se place dans un position neutre et non partisane, et auquel des participants  ont réussi à se mettre d'accord quelquesoit leur bord politique.--Chaps - blabliblo 4 février 2008 à 12:14 (CET)
replies: text: Je ne discute pas de la description, ni du reste, mais d'un mot : dictateur. Et puis : ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature. Pfffff. Ses partisans ne supportent pas le mot : dictature. -- Perky ♡ ✍ 4 février 2008 à 12:23 (CET)
replies: text: Ses partisans qui ? je remet mon constat ci dessus :  c'est sans doute une des intro où l'on a choisi le mieux pour décrire l'homme et son régime, où l'on se place dans un position neutre et non partisane, et auquel des participants  ont réussi à se mettre d'accord quelquesoit leur bord politique. On ne va s'éterniser comme d'autres sur la cat' dictateur ou la liste des dictateurs, on parle ici bien de junte militaire, alors tu peux me traiter de partisan de Pinochet ou autre, sincèrement si tu souhaites une guerre d'edit pour un mot, ce serait des plus regrettables, pour toi, pour moi, pour wiki.--Chaps - blabliblo 4 février 2008 à 12:47 (CET)
replies: text: 100% d'accord avec Chaps. Cette intro est exhaustive. Faut arrêter avec le fétichisme des mots : l'intro le décrit bien tel qu'il a été et c'est le plus important. Et oui, hélas, il a eu (et a encore) des partisans. Je ne vois pas le problème. Wikipédia n'est pas un organe de dénonciation ni le tribunal de l'histoire. DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 15:10 (CET)
replies: text: Si j'ai bien suivi, le problème du choix entre militaire et dictateur dans l'introduction. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer militaire par dictateur étant le dernier paragraphe de l'intro : « Ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme et le considèrent comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature »[11]. Le mieux dans ces circonstances est de rester factuel (militaire) et de garde les polémiques et controverses à part. Ceedjee contact 5 février 2008 à 08:12 (CET)
replies: text: Précisons, précisons...Le lecteur doit se faire une idée à partir des toutes premières lignes de l'intro, si l'on peut appeller ce conglomérat à paragraphes une intro...Les premiers mots doivent apporter une valeur ajoutée. On devrait être d'accord là-dessus ? Dans la version actuelle le mot militaire apporte quoi ? Franchement, là pour le coup c'est vraiment inutile de renvoyer à l'article militaire, ou c'est prendre les lecteurs pour des imbéciles. La référence apporte quoi ? Une présentation sommaire Hachette, pas vraiment une source de qualité. Maintenant, le mot dictateur qui semble heurter la sensibilité de mes contradicteurs, n'a pas de lien direct avec Pinochet, mais dictature en a un : Dictature#Dictature militaire. Chaque mot compte, et les premiers plus que les autres, et les 10 premiers beaucoup plus que les autres. Et pour ceux qui ne le considèrent pas comme un didacteur. Bienvenue, vous êtes sur WP. -- Perky ♡ ✍ 5 février 2008 à 12:13 (CET)
replies: text: Ayant ça dans ma liste de suivi, je viens apporter un "+1" à ceux qui pensent que le mot "dictateur" n'a pas sa place dans l'introduction ni même dans l'article. Tu joues un jeu rhétorique dans lequel je ne tombe pas. La question "Pinochet a-t-il été un dictateur ?" est bien distincte de la question "Le mot doit-il être évoqué dans l'article ?". On peut préférer "oui" à la première question, "non" à la seconde. (Exemple par analogie : Pinochet a étéà une époque de sa vie, un adolescent - faut-il le signaler dans l'article ?). Touriste  ✉ 5 février 2008 à 12:25 (CET)
thread_title:  Qualificatif 

message: Bonjour j'ai protégé l'article, ce n'est pas à sa première guerre d'edit, le seul probleme c'est que c'est toujours le même débat à la noix : dictateur ou pas dans l'intro ? Après qu'on ait tout mis sur lui, non il faut mettre que celui ci est un dictateur dans l'intro sinon on ment aux lecteurs. Si le raisonnement est ainsi, cela revient à dire que tous les autres contributeurs de cet article, qui ont passé des heures dessus, à discuter, à convaincre, sont considérés comme des larbins. Y a toujours un nouveau pour relancer le débat et j'avoue que cela m'est fatiguant. georgio semble jeter l'éponge (et j'avoue le comprendre), là je protège l'article car idem cela me pete les c.... et idem je pense jeter l'éponge. Marre de me battre dans le vent, pour rien.--Chaps - blabliblo 4 février 2008 à 10:33 (CET)
thread_title: Protection

message: Bonjour, j'ai remis le niveau de protection de l'article à semi-protégé. Merci à tous de bien lire le bandeau  en tête d'article. Je préviens de manière claire ici que tout départ de guerre d'édition, ou modification controversée sans consensus en page de discussion sera accompagnée d'un blocage en écriture sans préavis. Une discussion a lieu, prenez votre temps pour qu'elle soit fructueuse. Bon courage. Kropotkine_113 5 février 2008 à 18:32 (CET)
thread_title:  Semi déprotection et mise en garde 

message: Pour essayer de mettre fin à ce débat étonnamment long et qui commence à s'envenimer :
1) On laisse la phrase d'intro sans le mot dictateur vu que le terme porte à controverse même sourcé : 
Augusto José Ramón Pinochet Ugarte [] plus couramment appelé Augusto Pinochet (né le 25 novembre 1915 à Concón, près de Valparaíso, Chili et mort le 10 décembre 2006 à Santiago), est un généralPrésentation sommaire de Pinochet, chef d'État chilien, général en chef des armées chiliennes de 1973 à 1998, président de la junte militaire gouvernant le Chili de 1973 à 1981 et président de la république du Chili de 1981 à 1990.
2) En dernière phrase on indique et l'on source le débat sur la notion de dictateur : 
Le terme de dictateur bien que couramment employé par les media internationaux La carrière du dictateur Pinochet, L'Express en ligne du 11/12/2006, commentaires d'Axel Gylden  Pinochet, un dictateur jamais inquiété, lefigaro.fr, 15/10/2007  Augusto Pinochet, Dictator Who Ruled by Terror in Chile, Dies at 91, par JONATHAN KANDELL, The New York Times.com, 11 Décembre 2006,  est controversé, y compris par le gouvernement chilien  Le site internet de la présidence chilienne  utilise le terme de président de la république pour désigner le général Pinochet admettant qu'il a exercé le pouvoir pendant 17 années d'une manière dictatoriale sans contre-pouvoirs. Le ministre chilien de la défense Vivianne Blanlot a estimé en décembre 2006 que les manuels d'histoire devaient évoquer Augusto Pinochet en tant que président du Chili . Son rôle dans l'histoire du Chili est lui aussi très débattu:
« Ses partisans estiment qu'il a sauvé le Chili du communisme et le considèrent comme le père du miracle économique, alors que ses adversaires lui reprochent les crimes sanglants de la dictature »Citation de Marta Lagos, sociologue et présidente de l'institut Mori.
Tout le monde est content ? (faudrait un miracle mais bon ;-) De toute façon comme l'ont dit moults contributeurs, les faits parlent d'eux même, au lecteur de se faire un jugement, pas à nous.
Apollofox (d) 11 février 2008 à 21:58 (CET)
replies: text: Sorry, je tapotais mon texte de mes petits doigts musclés en même temps que toi. Le 1er problème que j'ai avec ce texte c'est les notes de bas de page: il me semble déconseillé de mettre des notes de bas de page dans une intro qui est supposée résumée les infos de l'article, endroit où elles doivent être sourcées. Il me semble que ce commentaire a déjà été fait à un moment sur la présente page. Sinon il y a de l'idée. Bradipus Bla 11 février 2008 à 22:10 (CET)
thread_title: Proposition bis (1)

message: Bonjour, cet article prend à mon sens considérablement partie.
En effet comment parler du soulèvement militaire, sans préciser l’état de détresse du Chili qui la provoqua.
De l’hyper-inflation, de la lâche politique de décret que pratiquait Allende ignorant l’assemblé élu par le peuple.
Et surtout comment un article, qui à une soit disant considération pour l’humanité, peut laisser ignoré les meurtres, tortures et crimes toutes catégories de la milice au nom de la soit disant légitimité républicaine sous les ordres d’Allende.
Quant à la junte, vous dites tous que Pinochet est le chef de la junte.
Je suis un fervent partisan de la liberté d’expression et d’opinion, que l’ont pense que 
Pinochet est organisé de faire chuter Allende pour prendre le pouvoir, 
comme l’écrit la presse occidentale et les passéistes pros Allende du Chili, 
s’est totalement dans leur droit.
Mais dans une encyclopédie, il ne suffit pas de penser, il faut prouver.
Prouver, bien entendue, de document officiel, si un journal fait acte de document officiel,  l’histoire et aux mains de n’importe quelle fous qui ne seront que rédiger.
Dans les faits Pinochet n’a fait que trouver un compromis entre le peuple et les
 miliciens d’Allende, penchant cependant pour une évolution sociale, il penche plus 
vers l’armé et la volonté populaire.Mais il se trouve que les miliciens n’ont pas admis que l’ont les renversent.      
Le fait que Pinochet ne fut pas élu durant sept ans vient du fait de
l’instabilité politique du pays, De gaule ne sait pas fait élire en 1944, ou Gambetta en 1971.       
Quant aux arrestations et condamnations, tout d’abord en 1973/74 :
Nous sommes après un soulèvement militaire, par conséquent, sont défait 
les miliciens et touts les dirigeants de ce système.
Qui bien entendue veulent récupérer leurs avantages, ils forment donc 
des groupes terroristes.
Ou si cela vous semble être critique, de façon concrète, ils étaient
armés contre le peuple et déclarait ouvertement vouloir la guerre civile 
pour s’emparer de nouveau du pouvoir.
1975 à79 :Les troubles on perdu de leur intensité la plupart des opposants on comprit que la voie violente ne servait à rien, le gouvernement est déterminer à assurer la sécurité du pays.
Par conséquent les arrestations on était de moins en moins nombreuse.
1980 :La situation enfin stabilisée. Pinochet organise des élections, dont le résulta de prés de 67% montre sa popularité. Il est à noter qu’il fait passer le Chili d’une hyper-inflation à une croissance.
Le fait qu’il est quitté le pouvoir après une défaite électorale de 53% contre lui, (à noté qu’il est à noté que la plupart des présidant réélue sont souvent en dessous des 50%).
Enfin le fait que 45% des chiliens aujourd’hui encore soit favorable à Pinochet, malgré la propagande locale et les procès politiques, montre qu’il bien qu’il n’a pas martyrisé son peuple.       
Si l’un d’entre vous à des preuves appuyées de document sérieux, pour contrer ses faits je suis tout disposé à discuté. Je sais qu’il est inutile de proposé quoi que se soit, ayant déjà vue que la voie du grand nombre écrase la voie de la raison et du dialogue. Alors je ne fais que dialoguer.
Cordialement. --Vladimir de jibensk (d) 7 septembre 2008 à 04:55 (CEST)
replies: text: Mais nous ne sommes pas là pour dialoguer mais pour opposer des sources. Apollon (d) 7 septembre 2008 à 15:51 (CEST)
thread_title: Objection

message: Personne n'a encore parler des 1 millions de réfugiés, sur un pays d'environ 10 millions c'est quand même pas mal ça.
Le bilan économique de Pinochet est désastreux en ce qui concerne "la populace", a vi les riches se sont enrichis... Et même grassement. Par contre la ou le bas blesse c'est qu'a l'époque Allende le Chili avait le même niveau de développement que en Europe(voir image d'archive) et maintenant c'est un pays en voie de développement... Y'a eu du retard de pris, et c'est pas les "Marxistes"(Socialiste Allende, Socialiste...) qui en sont la cause...
Je trouve la phrase "a sauver du marxisme..." même si il sagit d'une citation, je la trouve décallé et ouvertement pro-pinochet, cherchez sur youtube vous trouverez des images de journalistes se faisant abattre sur place, des anciens torturés qui témoignent, et également mon témoignage, étant fils d'un "coco" qui a dût fuir son pays après le coup d'Etat...
:Source ?
:Regardez la liste des pays par PIB (PPA) par habitant et le graphique de cet article. Apollon (d) 13 septembre 2008 à 02:15 (CEST)
replies: text: Si tu as une source de qualité pour le chiffre total des exilés, ce serait une bonne chose. --Horowitz (d) 13 septembre 2008 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Un oublis... 

message: Il ne faudrait pas confondre information essentielle, et secondaire. Quand "Le 17 décembre 1974, il s’autoproclame Président de la République par décret" est remplacé par "charge qui est remplacée par celle de président de la République, le 17 décembre 1974, en vertu du décret-Loi n°806", est-ce qu'on n'a pas perdu en route une information essentielle ? --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 22:35 (CET)
replies: text: Fait ; j'ai également remis deux formulations étrangement modifiées. --Horowitz (d) 18 décembre 2008 à 22:42 (CET)
thread_title:  Ajouts 

message: Depuis . Très "curieusement", le terme "dictature" employé dans l'article n'a par contre pas été recopié... --Horowitz (d) 16 décembre 2011 à 20:37 (CET)
replies: text: J'ai refait le résumé en mettant ta source, Ycare comme Celette n'avaient aucune justification de changer le texte et le vocabulaire de la source (le Monde). Apollofox (d) 21 décembre 2011 à 02:21 (CET)
replies: text: Je le fais en contributrice ingénue donc pas de haro sur moi : j’ai remplacé « dictature militaire » par « régime militaire » puisque l'article en lien est « régime militaire ». Révoque moi si j'ai là commis une erreur. Bonne nuit, Celette (d) 21 décembre 2011 à 02:42 (CET)
thread_title:  Copyvio