Discussion:Communisme

message: Je me pose des questions à propos de cette note de bas de page rajoutée par . Le contenu n'en est pas faux, mais je me demande une peu à quoi elle sert, sachant qu'une bonne partie de son contenu est une redite d'éléments que l'on trouve déjà dans la partie définition. Outre cet aspect partiellement redondant, c'est peut-être un peu du gâchis de mettre ça tout en bas de page, sachant que les notes sont rarement lues. Je me demande donc s'il ne serait pas plus indiqué de mettre une partie de son contenu dans la section "critiques", pour illustrer les reproches faits habituellement aux régimes communistes. Il faudrait par contre indiquer précisément les références et les numéros de pages dans les ouvrages cités. Soit dit en passant, même si les références doivent évidemment figurer en note, je trouve un peu superflu de mettre dans le corps du texte "Selon Archie Brown, The Rise and Fall of communism, Vintage Books 2009, Jean-François Soulet, Histoire comparée des États communistes de 1945 à nos jours, Armand Colin, coll. « U » 1996 et Alexandre Zinoviev, Le Communisme comme réalité, Julliard 1981" : en effet, ces éléments ne viennent pas seulement de ces trois auteurs, mais bien de l'ensemble des auteurs ayant travaillé sur la pratique dictatoriale des régimes communistes. Il faudrait aussi citer les numéros de pages pour les citations dans les deux ouvrages roumains. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 11:46 (CET)
replies: text: A vrai dire je l'ai mise en note parce que je n'ai plus les ouvrages en question, et parce que tel que l'article est construit, la place d'un tel résumé n'est nulle part. En tout cas, pas dans la section "critiques", vu qu'il s'agit de phénomènes, et non de critiques. Il est évident que ces éléments ne viennent pas uniquement de ces trois ouvrages mais rien n'empêche d'autres contributeurs de préciser les sources s'ils en ont temps et moyens.En fait cette discussion ne fait qu'illustrer un dilemme wikipédien plus large : les articles doivent-ils être des thèses de doctorat/master capables de satisfaire des spécialistes pointus (idéal qui ne sera jamais atteint), ou bien être des résumés concis, équilibrés, facilement accessibles à tous (idéal approché par quelques articles de qualité) ?, et pour les contributeurs, doit-on tout sourcer phrase par phrase, ligne par ligne, page par page au risque d'avoir plus de références que de mots et de perdre de vue la cohérence de l'ensemble, ou encore de noyer l'important dans l'accessoire (sauf que chacun n'a pas la même idée de l'important), ou bien peut-on se contenter de résumés plus globaux mais allant à l'essentiel et faisant la synthèse ? Normalement l'équilibre et le label qualité devraient venir de l'accord entre les différents contributeurs. C'est, parfois, le cas.En ce qui me concerne, j'ai besoin de spécialistes pointus capables de sourcer phrase par phrase, car je n'ai plus ces capacités, mais je suis utile par mes capacités de synthèse, sauf que certains contributeurs s'insurgent contre mes synthèses, soit qu'ils ne font pas la part des choses entre leur idéal (méthodologique, laïc, humaniste, religieux, communiste, libéral, écologiste ou artistique) et divers phénomènes historiques, économiques ou sociaux qui s'en réclament, soit qu'ils prennent l'évocation de ces phénomènes comme une critique de leur idéal, ce qui n'est pas le cas dans mes apports, bien au contraire. Conclusion : ma note devrait être mieux sourcée mais sa place est dans le chapeau car il ne s'agit pas de "critique", les phénomènes en question sont historiques. Dans les têtes du grand public (et je suis tous les jours au contact des publics) ce qui domine, c'est l'impression générale que toute utopie débouche forcément sur des horreurs. Il y a très longtemps j'avais essayé dès le chapeau, avant la partie historique, de faire une distinction entre communismes idéaux, mouvements communistes (communisme social) et régimes communistes (communisme d'état), mais il n'en est rien resté et j'ai renoncé. Cette petite note est mon dernier essai. Bonne continuation, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 29 décembre 2014 à 13:26 (CET)
replies: text:  si par "le chapeau" vous entendez l'introduction, je ne sais pas si c'est possible, car cela risque de l'alourdir un peu trop. Il est possible, cependant, qu'une (petite) partie du contenu de la note puisse aller dans l'intro, et que d'autres, plus importantes, puissent aller dans la partie "définition" (notamment dans celle-ci, puisqu'on parle du "communisme comme réalité") et aussi dans la partie "critiques". Si on peut cependant sourcer les apports, en indiquant de quels passages des ouvrages cités est issue la synthèse, ce serait mieux : ce devrait être faisable, à mon avis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 14:42 (CET)
replies: text: Merci, bien noté. Verrai ce que je peux faire... --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 29 décembre 2014 à 16:19 (CET)
replies: text: Par contre, s'il faut bien tout sourcer (et quand je dis tout, c'est sinon "chaque phrase", du moins "chaque paragraphe") avec les numéros des pages qui ont servi à alimenter chaque passage, c'est bien pour éviter de se faire accuser de "POV anticommuniste" ou je ne sais quoi. Désolé si le résultat est un peu austère, mais c'est typiquement le genre d'article où il faut se blinder. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 décembre 2014 à 18:43 (CET)
thread_title: A propos d'une note de bas de page

message: Bonjour. 
 « Hannah Arendt souligne le manque criant d'archives qui permettraient de l'intérieur avec précision le fonctionnement de l'appareil d'État soviétique sous Staline »
Il ne manque pas un petit quelque chose, là ? Cdlt Michel421 (d) 1 avril 2016 à 23:57 (CEST)
replies: text: En effet, il manquait des mots. Corrigé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 avril 2016 à 09:38 (CEST)
thread_title:  Historiographie 

message: Bonjours a tous,
Tout d'abord, ceci est ma première discussion sur wikipédia, je m'excuse donc d'avance si je suis maladroit, ou mal informé des us et coutumes.
En regardant par curiosité la page Communisme et même si je n'y connais pas grand chose, je trouve l'introduction très chargé par rapport à la version Anglaise Communism beaucoup plus light. 
Il n'est même pas fait référence dans l'introduction de la collectivisation des moyens de production, qui pourtant, me semble essentiel dans la definition de la doctrine.
De plus, pourquoi est-il fait référence aussi longuement des implémentations politiques du régime au XXeme siecle?
Même si la version Anglaise est peut être un peu trop courte, je trouve cella en tout cas plus claire que l'introduction Francaise, et surtout plus objective.
Je ne suis absolument pas communiste, mais j'ai passé une grande partie de ma vie avec une interprétation clairement biaisé et caricatural de la théorie... Je ne peux pas m'empêcher de penser a tout les jeunes gens francophone qui se tourneront vers cette introduction de wikipédia, et qui ne garderons en tête que des références a des régimes plus ou moins totalitaire sans avoir une synthèse des grandes lignes économiques et sociale de la théorie.
Cordialement,
:L'article anglais est assez médiocre, du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé : il est justement trop "light" et, de mémoire, reste trop focalisé sur la théorie, ce qui pour moi est un contresens. 
:Ici, l'intro est un peu longue - d'ailleurs on pourrait sans doute en effet la dégraisser un petit peu - mais comme le sujet est vaste et complexe, on ne peut pas faire autrement. Par contre, bonne remarque, une mention de la "collectivisation des moyens de production" manquait dans l'intro : je viens de la rajouter. Mais pour ce qui est de dire qu'il ne faut pas parler des régimes totalitaires, cela me semble totalement absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 mai 2017 à 21:20 (CEST)
replies: text: Je résuscite cette discussion car je suis d'accord que l'article anglais me semble plus pertinent aussi bien dans sa structure que dans son RI revenant sur la théorie. Ici la page "communisme" semble se confondre avec "régimes communistes" ou "histoire des régimes communistes". Une section "théorie" semble nécéssaire. De plus les titres de sections, dédiées, "critiques" et "crimes de masses..." (qui pèsent du coup plus lourd dans la structure que la section "histoire" pourtant 15 fois plus longue) me semblent également non neutres. Une section "Analyse" comme sur la page EN regroupant tout cela me semble préférable. Qu'en pensez-vous ? -- Imagritte (discuter) 25 juillet 2023 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Nouvelle structure/Simplification de l'introduction 

message: Je ne suis pas d'accord avec l'idée de mettre une image de Victor d'Hupay en tête d'article, avant même les portraits de Marx et Lénine. On est en plein dans Wikipédia:Importance disproportionnée. Outre le fait que la plupart des histoires du communisme ne mentionnent même pas Victor d'Hupay, il est douteux qu'il soit le "premier théoricien du communisme", car Thomas More, Tommaso Campanella, etc, l'avaient largement précédé en ce qui concerne la théorie d'une mise en commun des biens matériels, et il n'a même pas inventé le mot. Étienne Cabet est quant à lui nettement plus important en ce qui concerne la diffusion du terme, et ne parlons pas de Gracchus Babeuf. Il me semble donc inutile de vouloir réinventer l'eau chaude en mettant d'Hupay plus qu'il n'est besoin : il est mentionné dans Histoire du communisme, et cela me semble suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 11:14 (CEST)
thread_title: [[Victor d'Hupay]]

message: La remarque ci-dessus vaut également pour Pierre-Joseph Proudhon, qui est certes beaucoup plus connu que d'Hupay, mais qu'on ne saurait mettre en tête de cette page comme s'il était un précurseur direct du communisme au sens où on l'entend généralement aujourd'hui. La tendance marxiste du socialisme, qui a donné par la suite naissance à ce que l'on désigne sous le nom de communisme, s'est au contraire bâtie contre Proudhon et ses disciples, adversaires historiques des marxistes. La victoire de Marx sur Proudhon est un élément très important de l'histoire du socialisme, mais par ailleurs ce n'est pas parce que ce dernier a popularisé la phrase "La propriété, c'est le vol" qu'on peut faire de lui un idéologue du communisme. C'est même un contre-sens majeur que de le présenter ainsi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2018 à 10:46 (CET)
thread_title: Proudhon

message: Plus la liste des liens internes est importante, plus il est nécessaire de classer les entrées par ordre alphabétique. Je m'y suis employé. --Orion8888 (discuter) 11 mars 2018 à 09:14 (CET)
thread_title:  Liens internes 

message: Celette, Le communisme inclut entre autres l'internationalisme( songez à "Travailleurs de tous les pays, unissez-vous"). Staline prônait le socialisme dans un seul pays. Donc Staline n'était pas (ou plus) communiste. On ne peut donc présenter Staline comme un "dirigeant communiste" mais tout au plus comme un "dirigeant se réclamant du communisme". Je suis un peu tranchant car étant prof de math, c'est juste de la logique élémentaire, qu'on peut réclamer d'un élève de 5è. Le jeu sur la polysémie des mots est ensuite un jeu dangereux et wp ne me semble pas être le lieu de tels jeux, qui se veut une encyclopédie destinée au plus grand nombre. Il s'agit d'éclairer les consciences et non d'entretenir les confusions savamment perpétrées. Cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 13:31 (CET)
replies: text: « C'est juste de la logique élémentaire » ===> c'est surtout un travail inédit. « Il s'agit éclairer les consciences » ===> non, notre seul rôle comme contributeurs est de respecter les sources et l'historiographie. Sauf à démontrer que le bloc communiste n'existe pas (tant qu'à faire pourquoi ne pas non plus parler du « parti se prétendant communiste français », le PPCF ? ). Bonne chance (il faudrait pour ça maquiller 99% des livres sur la période). Celette (discuter) 25 janvier 2019 à 14:22 (CET)
replies: text: Celette, ce n'est pas un TI, c'est toute l'opposition de gauche à Staline, c'est le trotskisme, ... c'est Badiou qui est resté fidèle au communisme, c'est tous les ans la gauche allemande qui défile derrière une bannière : Luxemburg,  Liebnekt, Lenin , nous n'avons pas oublié ... C'est un peu fort d'appeler cela du travail inédit surtout quand on a la prétention d'intervenir dans un article sur le communisme. Par ailleurs, quand je parle d'éclairer les consciences , je ne pense pas à la conversion à des idées, mais à l'exposition claire des idées sur tel ou tel sujet. Tout ce qui se comprend bien s'énonce clairement. Sinon, amusant le PPCF. Ayant consacré beaucoup d'énergie aux mathématiques, j'ai négligé les sciences politiques et sociales, je les regarde simplement avec un regard d'analyste forgé par l'étude scientifique. cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 14:40 (CET)
replies: text: C'est un TI parce que c'est votre réflexion. Pardonnez-moi, mais je ne vois pas plus longtemps l'opportunité de débattre avec un utilisateur qui nie le fait que Staline était communiste. Vous avez le droit d'avoir vos convictions, c'est très bien, mais ça ne peut pas aller contre des choses aussi simples que « Hitler était d'extrême droite » ou « Ronald Reagan était libéral ». Bon courage dans vos lectures, Celette (discuter) 25 janvier 2019 à 20:04 (CET)
replies: text: Il n’y a jamais eu de « bloque communiste » . Pour la simple raison que le prétendu « bloque communiste » était bolchevique ! Vous faites la différence ? Je ne crois pas, et vous ne faites pas exception. Le communisme est non seulement internationaliste, mais ne prône pas l’égalitarisme – la disparition de toute forme d’inégalités. Il ne veut pas non plus l’abolition de la propriété privé, mais de la propriété bourgeoise : c'est toute la différence avec le bolchevisme. La première chose qu'on fait les bolchéviques, c'est de purger les communistes. Et ensuite, ils s'en réclament ! J'invite à lire le "Manifeste du parti communiste", pour éviter de raconter n'importe quoi et répandre ainsi une imposture. Si vous doutez, je recommande de lire attentivement la 2e page du chapitre II. Ceci ne fait pas débat : c'est simplement un fait. Un fait bafoué, et qui mérite d'être souligné. --Pak Jae-sun (discuter) 18 mai 2021 à 11:34 (CEST)

text: Bonjour. Effectivement, Staline n'est pas un dirigeant communiste. Par ailleurs, l'urss est l'union des républiques socialistes soviétiques et non communistes, Staline n'est donc pas un dirigeant communiste. 2A01:E0A:8D1:A630:8190:B865:1918:A030 (discuter) 18 février 2024 à 20:07 (CET)
thread_title:  Staline n'est pas un "dirigeant communiste"  

message: Sur les neufs images qui figuraient près de l'introduction, une seule évoquait jusque là la mémoire (à travers la photographie d'un mémorial de victimes) des « crimes » des régimes dits communistes (ce qui est relativement peu, eu égard à l'abondance d'études historiques sur le sujet et à la place que les exactions de ces régimes occupent dans le corps du texte, de même que l'importance de l'aspect mémoriel dans l'histoire récente). 
Depuis la modification de , cette proportion de 1 pour 9 est passée à... 0 pour 8 (l'image ayant été déplacée ailleurs dans l'article).
Le motif évoqué par Vida Nova est le suivant et il faudrait le scinder en deux points :  
# « Le fait de mettre cette image dès le chapeau de l'article n'est neutre politiquement »
#: On en déduit donc qu'il serait « neutre politiquement » de ne garder que des photographies de penseurs du communisme et des images de propagande des régimes et des partis qui se sont réclamés et qui sont classés par la quasi-totalité de l'historiographie comme communistes. Qu'une image sur 9 évoque en intro un mémorial des victimes du communisme serait déjà de trop.
# « La page traite de la doctrine politique tandis que l'image se rapporte à un événement historique »
#: Non, il suffit de lire le sommaire pour voir que la première partie de l'article traite du communisme comme idéologie, alors que les suivantes traitent de l'histoire du communisme. Les images présentes en intro n'ont pas vocation à ne synthétiser que la première partie. Par ailleurs, rappelons que, comme n'importe quelle idéologie, le communisme n'est pas une idée éthérée qui serait absolument imperméable à toute l'histoire politique du XX siècle.
Ce déplacement et les raisons qui le motivent sont donc pour le moins « étonnants ». Polymagou (discuter) 6 mai 2020 à 22:26 (CEST)
replies: text: Bonjour Polymagou. Tout d'abord je pense réellement qu'il y a eu un quiproquo, je n'ai jamais souhaité éluder cet aspect que vous évoquez à juste titre. Ce qui avait motivé ma modification était analogue à ce que vous évoquez pour mon cas, je trouvais « surprenant » le choix de cette image juste après les figures des grands penseurs ou dirigeants de cette doctrine politique dans le chapeau, et pensais qu'il serait plus approprié dans une section où sont traitées les exactions qui ont pu être réalisées au nom de la-dite doctrine. --Vida Nova (discuter) 8 mai 2020 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Au sujet du déplacement d'une photo