Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du CAr/Archives 1

message: ==== Modalités de désignations ====
Actuellement, il existe deux mandats d'arbitre : un d'un an, l'autre de six mois, sans parler des remplaçants. En l'état, ces mandats sont trop longs à l'évidence : absences non indiquées volontaires ou non, ras-le-bol fortement probable, et adaptabilité réduite à l'évolution de la communauté WP.
Ce que je propose :
* réduction des mandats : le mandat le plus court sera dorénavant de 4 mois, le plus long de 6, le tout permettant un roulement sur un an. (élections en janvier, avril, et aout, par exemple).
* pas de durée consécutive supérieure à un an pour permettre un renouvellement du CAr et une meilleure représentativité du CAr.
* un quota d'administrateurs au sein du CAr est également possible. La moitié devrait être un maximum. Il est évident que même (cela reste très relatif) doté de la "confiance" de la communauté à un instant t, cela n'est peut être plus vraiment le cas au temps t+t'. Quelques cas récents l'ont démontré. Pour un membre du CAr devenant administrateur pendant sa période d'élection et en cas de dépassement du quota qui pourrait être décidé, la démarche serait alors à choisir parmi :
** un maintien au CAr, sans autre conséquence, l'élection suivante rétablissant le quota.
** une démission du CAr, avec remplacement par un utilisateur remplaçant non sysop.
** une démission du membre sysop du CAr le moins bien élu, avec remplacement par un utilisateur non sysop.
:*Quels avantages à la réduction des mandats? Plus de votes, besoin de plus de volontaires. Avec le vivier de volontaire obtenant les résultats pour être arbitre tourner sur 4 mois ne ferait que faire réélire des anciens arbitres ou presque. Mais je revienrai sur ca après.
:*limité le renouvellement du mandat. Pourquoi? Si un arbitre obtient la confiance de la communauté mandat apres mandat c'est qu'il doit pas faire du si mauvais travail, pour empecher des gens compétent et qui obtienne la confiance de la communauté de continuer à arbitrer? Pour que ca tourne, le but n'est pas de distribué ce poste, et donc de le donner à des gens qui auraient moins la confiance de la communauté que d'anciens arbitres, mais bien d'avoir un comité qui a la confiance de la communauté, limité le renouvellement ne servira, à force qu'a ne faire entrer des gens avec une confiance moindre que d'anciens arbitres.
*Pour le quota j'en parle plus bas, j'en parle plus haut. Ca serait bien, mais pas réalisabl en l'état. Il n'y a pas assez de candidats non admin pour remplir un comité, et c'est encore plus dur quand on y associe des mandats plus courts, une limitation des mandats et une augmentation du roulement... Il faut rester dans une optique réaliste tout de meme. Pour les trois points suivants je les trouve absurde. Quel est le probleme d'etre et sysop et arbitre? Le tout est d'avoir la confiance de la communauté non? Si la communauté élit X arbitre et qu'ensuite elle l'élit sysop, il aura doublement montré qu'il a la confiance de la communauté.
*Conclusion, j'ai l'impression que certains pensent que c'est un jeu de pouvoir... et bien non pas du tout. D'ailleurs j'aimerait voirun arbitre qui ai profité de son statut de sysop ou vice versa. Au contraire souvent les connaissances et l'experience d'admins ou d'utilisateurs experimentés permettent de dénouer des noeuds assez impressionnant. En fait pourquoi avoir fait cette pdd exactement? Je parle dans la forme proposée... Alors que le débat par apport au Car, on le voit si dessous, se situe ailleurs et est d'un point de vue organisationnel et reglementaire. Il faut bien différencier un probleme de fonctionnement du Car ET des arbitrages complexes. Si il y a quelque chose qui mérite une pdd par apport au Car c'est bien redéfinir et affermir si besoin est ses prérogatives et sa réglementation, et non pas sa composition et son mode de scrutin.  schiste 8 janvier 2007 à 05:38 (CET)
replies: text: Non, non. Les 10 arbitres sont élus pour un an, à l'heure actuelle, on en renouvelle la moitié tous les 6 mois, en mars et septemenre. Alvaro 7 janvier 2007 à 22:40 (CET)
replies: text: Il y a 10 arbitres. Ils sont élus pour un an, renouvelable. Ils sont renouvelés par moitié tous les 6 mois. Pré-requis du règlement du CAr Même dans les discussions, faut sourcer, c'est plus pratique.
2 jurys distincts ? Oui, pourquoi pas. Ça pourrait réouvrir la voix à la procédure d'appel  inapplicable à l'heure faute d'accord au niveau des pdd, tout ça... ;D Pour les remplaçants...  pas trop top méga clair, de mon pdv, cette histoire Alvaro 7 janvier 2007 à 22:51 (CET)
replies: text: Al pour le remplacement si tu respectais le plan et si tu regardais en bas ( ;-) ) tu verrais que j'ai fait une proposition qui n'est qu'un départ d'ailleurs. Romary 7 janvier 2007 à 22:56 (CET)

text: Autant pour les remplacants, le fonctionnement est à éclaircir, autant pour le nombre d'arbitre... Et bien ce serait bien d'en avoir plus, mais alors il va falloir passer à un seuil de 60% de pour parceque sinon nous n'aurons pas assez de candidats ;) schiste 8 janvier 2007 à 05:42 (CET)
replies: text: Sachant que 5 arbitres sont nécessaires à un arbitrage et que de fait les arbitrages sont souvent longs, il semble nécessaire d'avoir clairement plus d'arbitres : peut-être une vingtaine. Certains de ces arbitres pourraient former une chambre de référé (voir plus bas). Avec les congés, les absences et les périodes de moindre disponibilité, on pourrait ainsi avoir en permanence deux comités qui siégeraient, ainsi que l'éventuel comité de référé. FH ✉ 8 janvier 2007 à 12:11 (CET)

text: pourquoi les élus n'ont-ils pas de remplaçants( les suivants sur la liste) pour quand ils sont indisponibles (vacances ou autre ) je pense que 6 mois c'est bien ( pour ma part, si je me présente, je repousserai un périple après, sauf s'il y a remplaçant)
==== Addendum ====
Tout arbitre mis en cause par un arbitrage, ou le suscitant, ne peut participer à aucun autre arbitrage tant que le sien n'est pas clos. Simple question de bon sens, même si la mesure est déjà appliquée dans les faits.
Merci de vos apports à tous, et bonnes discussions Grimlock 7 janvier 2007 à 20:36 (CET)

text: Il n'y a qu'un seul mandat de 1 an à l'heure actuelle. Les mandats de 6 mois sont un résidu de la période de transition. Si l'on ne modifie rien, tous les arbitres à élire en mars prochain auront un mandat de 1 an. Teofilo  ◯ 7 janvier 2007 à 21:12 (CET)
replies: text: Non, je n'en vois pas du tout l'utilité. Un arbitre impliqué dans un arbitrage devient donc partial dans tous les autres arbitrages? Si il y a un lien, ca se comprend mais quand ca n'a rien avoir je n'en vois pas l'interet? Reduire encore le nombre d'arbitre? Bref soit il y a bon sens et quand c'est un arbitrage ou l'arbitre est lié il y a récusation, ou il n'y a rien a voir et donc pas besoins de s'en récuser. schiste 8 janvier 2007 à 05:40 (CET)

text: Ça me paraît être une bonne idée. Sur la base du on ne peut pas être juge et partie, et du fait que le CAr ne peut s'autosaisir d'une affaire. Je note la remarque pertinente de Teofilo, concernant la durée des mandats : tant mieux si les durées sont homogénéisées, mais il serait mieux de les revoir à la baisse à mon avis, ne serait-ce que pour éviter certains copinages au sein du CAr. Manchot ☺ 7 février 2007 à 07:29 (CET)

text: très bonne solution Rosier 4 février 2007 à 12:15 (CET)
replies: text: Pour moi, c'est là le rôle des admins. Manchot ☺ 7 février 2007 à 07:30 (CET)
replies: text: Je pense que la proposition sur Wikipédia:Blocage d'avoir trois admins pour décider de ce genre de cas est plus interessante et moins lourde en pratique. Solveig 12 février 2007 à 01:52 (CET)
thread_title:  Bases de la discussion 

message: Actuellement, il existe deux mandats d'arbitre : un d'un an, l'autre de six mois, sans parler des remplaçants. En l'état, ces mandats sont trop longs à l'évidence : absences non indiquées volontaires ou non, ras-le-bol fortement probable, et adaptabilité réduite à l'évolution de la communauté WP.
Ce que je propose :
* réduction des mandats : le mandat le plus court sera dorénavant de 4 mois, le plus long de 6, le tout permettant un roulement sur un an. (élections en janvier, avril, et aout, par exemple).
* pas de durée consécutive supérieure à un an pour permettre un renouvellement du CAr et une meilleure représentativité du CAr.
* un quota d'administrateurs au sein du CAr est également possible. La moitié devrait être un maximum. Il est évident que même (cela reste très relatif) doté de la "confiance" de la communauté à un instant t, cela n'est peut être plus vraiment le cas au temps t+t'. Quelques cas récents l'ont démontré. Pour un membre du CAr devenant administrateur pendant sa période d'élection et en cas de dépassement du quota qui pourrait être décidé, la démarche serait alors à choisir parmi :
** un maintien au CAr, sans autre conséquence, l'élection suivante rétablissant le quota.
** une démission du CAr, avec remplacement par un utilisateur remplaçant non sysop.
** une démission du membre sysop du CAr le moins bien élu, avec remplacement par un utilisateur non sysop.
:*Quels avantages à la réduction des mandats? Plus de votes, besoin de plus de volontaires. Avec le vivier de volontaire obtenant les résultats pour être arbitre tourner sur 4 mois ne ferait que faire réélire des anciens arbitres ou presque. Mais je revienrai sur ca après.
:*limité le renouvellement du mandat. Pourquoi? Si un arbitre obtient la confiance de la communauté mandat apres mandat c'est qu'il doit pas faire du si mauvais travail, pour empecher des gens compétent et qui obtienne la confiance de la communauté de continuer à arbitrer? Pour que ca tourne, le but n'est pas de distribué ce poste, et donc de le donner à des gens qui auraient moins la confiance de la communauté que d'anciens arbitres, mais bien d'avoir un comité qui a la confiance de la communauté, limité le renouvellement ne servira, à force qu'a ne faire entrer des gens avec une confiance moindre que d'anciens arbitres.
*Pour le quota j'en parle plus bas, j'en parle plus haut. Ca serait bien, mais pas réalisabl en l'état. Il n'y a pas assez de candidats non admin pour remplir un comité, et c'est encore plus dur quand on y associe des mandats plus courts, une limitation des mandats et une augmentation du roulement... Il faut rester dans une optique réaliste tout de meme. Pour les trois points suivants je les trouve absurde. Quel est le probleme d'etre et sysop et arbitre? Le tout est d'avoir la confiance de la communauté non? Si la communauté élit X arbitre et qu'ensuite elle l'élit sysop, il aura doublement montré qu'il a la confiance de la communauté.
*Conclusion, j'ai l'impression que certains pensent que c'est un jeu de pouvoir... et bien non pas du tout. D'ailleurs j'aimerait voirun arbitre qui ai profité de son statut de sysop ou vice versa. Au contraire souvent les connaissances et l'experience d'admins ou d'utilisateurs experimentés permettent de dénouer des noeuds assez impressionnant. En fait pourquoi avoir fait cette pdd exactement? Je parle dans la forme proposée... Alors que le débat par apport au Car, on le voit si dessous, se situe ailleurs et est d'un point de vue organisationnel et reglementaire. Il faut bien différencier un probleme de fonctionnement du Car ET des arbitrages complexes. Si il y a quelque chose qui mérite une pdd par apport au Car c'est bien redéfinir et affermir si besoin est ses prérogatives et sa réglementation, et non pas sa composition et son mode de scrutin.  schiste 8 janvier 2007 à 05:38 (CET)
thread_title:  Modalités de désignations 

message: Tout arbitre mis en cause par un arbitrage, ou le suscitant, ne peut participer à aucun autre arbitrage tant que le sien n'est pas clos. Simple question de bon sens, même si la mesure est déjà appliquée dans les faits.
Merci de vos apports à tous, et bonnes discussions Grimlock 7 janvier 2007 à 20:36 (CET)
replies: text: Il n'y a qu'un seul mandat de 1 an à l'heure actuelle. Les mandats de 6 mois sont un résidu de la période de transition. Si l'on ne modifie rien, tous les arbitres à élire en mars prochain auront un mandat de 1 an. Teofilo  ◯ 7 janvier 2007 à 21:12 (CET)
replies: text: Non, je n'en vois pas du tout l'utilité. Un arbitre impliqué dans un arbitrage devient donc partial dans tous les autres arbitrages? Si il y a un lien, ca se comprend mais quand ca n'a rien avoir je n'en vois pas l'interet? Reduire encore le nombre d'arbitre? Bref soit il y a bon sens et quand c'est un arbitrage ou l'arbitre est lié il y a récusation, ou il n'y a rien a voir et donc pas besoins de s'en récuser. schiste 8 janvier 2007 à 05:40 (CET)

text: Ça me paraît être une bonne idée. Sur la base du on ne peut pas être juge et partie, et du fait que le CAr ne peut s'autosaisir d'une affaire. Je note la remarque pertinente de Teofilo, concernant la durée des mandats : tant mieux si les durées sont homogénéisées, mais il serait mieux de les revoir à la baisse à mon avis, ne serait-ce que pour éviter certains copinages au sein du CAr. Manchot ☺ 7 février 2007 à 07:29 (CET)
thread_title:  Addendum 

message: Un comité de référé serait créé qui aurait à traiter les affaires urgentes et évidentes dans un délai raisonnable, ce qui éviterait d'avoir à laisser ces décisions urgentes aux administrateurs dont ce n'est pas normalement le rôle. Ce comité de référé serait composé de trois arbitres qui statueraient à l'unanimité :
* Si l'affaire est à la fois urgente et évidente : décision dans un délai de quelques jours maximum.
* Si l'affaire ne semble pas urgente ou n'est pas évidente : renvoi auprès du CAr ordinaire.
FH ✉ 8 janvier 2007 à 12:11 (CET)
replies: text: très bonne solution Rosier 4 février 2007 à 12:15 (CET)
replies: text: Pour moi, c'est là le rôle des admins. Manchot ☺ 7 février 2007 à 07:30 (CET)
replies: text: Je pense que la proposition sur Wikipédia:Blocage d'avoir trois admins pour décider de ce genre de cas est plus interessante et moins lourde en pratique. Solveig 12 février 2007 à 01:52 (CET)
thread_title:  Création d'un comité de référé 

message: Pour une fois je n'interviens pas sur une PdD pour tout casser, mais au contraire pour encourager. J'avais la même conscience du problème et n'avais pas ta capacité à imaginer des solutions. J'en proposerais bien une autre (qui doit être du ressort du règlement intérieur du CAr et non de la PdD je crois) : l'abandon du système des « roulements » mais un système de « premier arrivé premier servi » pour les arbitres ; les cinq premiers qui demandent à être en charge d'un arbitrage le prennent et hop emballé c'est pesé. Donc rien de précis à dire sur la PdD, sinon l'encourager. Touriste  ✉ 7 janvier 2007 à 21:05 (CET)
replies: text: C'est un peu ce qui se passe actuellement, le système de rotation n'est là que pour aider les arbitres à s'y retrouver. Je suis en faveur d'un maintient du système actuel, réalisé en accord avec les arbitres. Après tout, c'est de la cuisine interne. Je vois un inconvénient majeur à ta solution Touriste, c'est qu'il est possible que ça rale si les mêmes arbitres plus actifs et ayant plus de temps prennent plus d'arbitrages. Il y aurait déséquilibre. Moez m'écrire 7 janvier 2007 à 21:59 (CET)
replies: text: Je suis persuadé que c'est typiquement de la cuisine interne au CAr. Pour ce genre de tambouille, laissons les arbitres se débrouiller et s'organiser.Romary 7 janvier 2007 à 22:29 (CET)
replies: text: D'accord avec Romary, mais ça fait un certain temps que je me dis qu'il serait bon de préciser dans le règlement que c'est du ressort du règlement intérieur. R 7 janvier 2007 à 23:31 (CET)
replies: text: +1 Alvaro 7 janvier 2007 à 23:36 (CET)
thread_title: Roulement à l'intérieur du CAr

message: Puisque l'on discute de modification du règlement du CAr. la modification du mode de désignation (renouvellement par moitié) des arbitres a provoqué un problème avec l'§ 10-1. Le problème porte sur « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours... ». le problème portait sur l'interprétation du mot dernière. Il y a les partisans de l'interprétation au sens premier : la dernière élection c'est la dernière en date.  et ceux qui interprète dernière comme voulant dire l'élection qui a élu celui ou celle qui démissionne (donc éventuellement pas la dernière en date mais l'avant dernière). Il faudrait préciser cela. Personnellement je suis partisan de l'interprétation au pied de la lettre et je propose « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection en date qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours... ». mais je ne prétend pas avoir la vérité. votre avis? Romary 7 janvier 2007 à 22:47 (CET)
replies: text: Ah oui, tiens... je l'avais presque oublié ce débat-là... :-) Markov (discut.) 7 janvier 2007 à 22:56 (CET)
replies: text: Moi aussi ;D Alvaro 7 janvier 2007 à 22:59 (CET)
replies: text: Ca change quoi au problème? Le renouvellement étant par moitié si une/un arbitre de l'élection E démissionne après l'élection E+1 elle/il est remplacé par le suppléant de l'élection E ou E+1? Romary 7 janvier 2007 à 23:02 (CET)
replies: text: +1 (pour l'intérêt du changement et le changement lui-même). R 7 janvier 2007 à 23:21 (CET)

text: D'accord avec Romary, le problème reste entier. Pas d'accord avec la solution par contre, je pense que ça devrait être « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de l'élection au cours de laquelle l'arbitre a été désigné qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours. S'il n'y a plus de suppléant disponible provenant de cette élection, on désignera le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection en date.  Bradipus Bla 7 janvier 2007 à 23:25 (CET)
replies: text: +1 pour solution bradipussienne. A l'heure actuelle, on a un réservoir de 3-4 remplaçants, de moins en moins bien élus, pour 10 arbitres. Avec cette solution, on a un réservoir de 6-8 et on arrive moins vite dans les pas bien élus. Enfin, je pense pas que ce soit un vrai problème... quoique... je repense aux pseudos de Nezumi. Un avait failli être élu au CAR ! ;D Alvaro 7 janvier 2007 à 23:34 (CET)
replies: text: OK en ajoutant les précisions suivantes (qui vont de soi, mais je préfère préciser) : (effacé pour mise en facteurs communs : voir plus bas) Teofilo  ◯ 8 janvier 2007 à 00:20 (CET)

text: Ca me va, en fait quelque soit l'election qui compte, ca m'ira ce qui compte c'est que ce soit ajouté au reglement de maniere explicite schiste 8 janvier 2007 à 05:44 (CET)

text: +1 J'ai pas osé dire que j'étais d'accord avec Teo parce que j'étais pas franchement sûr d'avoir tout compris ;D Alvaro 8 janvier 2007 à 16:44 (CET)
replies: text: Eh, les amis, c'est un wiki : essayez un peu de la faire cette mise en facteur communs, qu'on puisse critiquer  Teofilo  ◯ 8 janvier 2007 à 17:26 (CET)
replies: text: Bloody hell, personne le fera à ma place ;-). Je sais mais je suis au boulot, je vais essayer ce soir. Romary 8 janvier 2007 à 17:29 (CET)
replies: text: Bon en fait je viens d'avoir une inspiration : 
« En cas de départ d'un arbitre du comité, il est remplacé par le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de l'élection au cours de laquelle l'arbitre partant a été désigné. S'il n'y a plus de suppléant disponible provenant de cette élection, et si une ou plusieurs autres élections ont eu lieu ultérieurement, est désigné remplaçant le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection en date. En toute circonstance, les candidats n'ayant pas obtenu strictement plus des deux tiers de votes favorables et réuni au moins 10 votes favorables ne peuvent être désignés. Les cas d'égalité en nombre de voix favorables sont départagés par le choix du candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si à la suite de ces considérations aucun remplaçant n'a pu être désigné, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant. » 
Je me rends compte d'une chose : il pourra arriver qu'un suppléant fasse une "mauvaise pioche" en remplaçant un "vieil arbitre" (reste de mandat court, arrivant bientôt à échéance) et qu'un suppléant moins bien placé fasse ensuite une "bonne pioche" en remplaçant un "jeune arbitre". Mais ça ne me parait pas bien gênant. Teofilo  ◯ 8 janvier 2007 à 19:37 (CET)

text: Ca prends tournure. Pour le reste, c'est la dure condition du suppléant. Romary 8 janvier 2007 à 20:01 (CET)
replies: text: «En cas de départ d'un arbitre, il sera remplacé par le suppléant ayant obtenu le meilleur excès de voix favorables sur les voix défavorables, tous scrutins confondus, en cas d'égalité, les ex-aequo sont départagés par le CAr » permettrait de choisir parmi les remplaçants les plus légitimes, en évitant peut-être de nommer arbitre un candidat très peu connu, ou trop controversé (quinze pour et dix contre me parait moins bien que treize pour et zéro contre). Laisser au partant le choix de proposer son remplaçant et aux restants celui de l'accepter serait peut-être une solution, plutôt que de formaliser une règle compliquée pour tempérer le nombre de pour par celui de contre, surtout si huit mois après la personne s'est avérée un emm... de première, ou un contributeur exemplaire. Tiens, ma signature est passée à la trappe ? aurais-je encore modifié après avoir signé ? Excusez! Rigolithe ✉ 12 janvier 2007 à 10:13 (CET)
replies: text: Cela me parait difficile de changer cela si parallèlement on ne change pas aussi l'article 10 qui fonctionne aussi avec le nombre de votes favorables maximum, et non avec l'écart votes favorables - votes défavorables. Teofilo  ◯ 3 février 2007 à 16:24 (CET)

text: J'ai donc scindé la consultation en deux propositions A et B. Merci de relire la proposition B et éventuellement de la corriger. Teofilo  ◯ 4 février 2007 à 00:44 (CET)
replies: text: Pour moi, le suppléant doit provenir de la même promotion qui a élu un arbitre. Manchot ☺ 7 février 2007 à 07:38 (CET)
thread_title: [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 10-1 : remplacement]]

message: Quitte à troller grave, autant le faire sur mon blog, parce qu'ici, c'est clair, je suis censuré (humpf ). 
J'en recommande la lecture à tous ceux qui ne sont pas convaincus que le Comité d'arbitrage ne puisse pas être une juridiction, et particulièrement, aux arbitres, à l'évidence.
C'est ici. — Erasoft24 8 janvier 2007 à 11:49 (CET)
thread_title:  A lire, en long, en large, et en travers 

message: Je propose les modalités de vote suivantes :
*Les conditions pour pouvoir voter sont les suivantes :
:*Compte créé trois mois avant l'ouverture du vote ; 
:*Plus de 150 contributions à l'ouverture du vote. 
*Sont adoptées les résolutions obtenant une majorité de 66% de vote favorable.
*Le vote est ouvert pour une durée de 3 semaines.
Romary 27 janvier 2007 à 13:47 (CET)
replies: text: C'est bon pour moi  Grimlock 28 janvier 2007 à 19:23 (CET)
replies: text: Étant donné que les élections arrivent bientôt (c'est le mois prochain) j'ai décidé de hâter la prise de décision sur les deux points qui ont abouti à une rédaction finalisée (alinéa supplémentaire de l'article 4 et article 10-1). J'ai repris machinalement les conditions du vote de l'amendement de l'article 10-1 en 2005. J'ai proposé la date du 12 février (un mois jour pour jour avant l'élection du CAr). C'est modifiable/révertable, bien sûr. On peut prendre 66% ou 2/3 bien sûr. 3 semaines au lieu de deux. Ca m'est égal. Le tout c'est que ce soit terminé avant la date des élections du CAr.  Teofilo  ◯ 3 février 2007 à 17:01 (CET)
thread_title:  Modalités de vote de cette PdD 

message: Je propose une prolongation des discussions (en principe prévue pour le 7/02) afin de faire émerger des solutions et d'étayer quelques propositions. Ce dernier point est important : concrétisons maintenant les idées sous formes de propositions claire et précises. Grimlock 29 janvier 2007 à 09:25 (CET)
replies: text: je souhaite rajouter une incompatibilité discutable CU/Arbitre : comme le CAr est chargé de se prononcer sur la capacité des gens à être CU, c'est être juge et partie à l'évidence que de se désigner comme CU en étant arbitre. Grimlock 29 janvier 2007 à 13:08 (CET)
replies: text: J'ai précisé que les discussions n'étaient pas terminées. Je n'ai aucun problème si la discussion se poursuit y compris sur les 2 points que j'ai mis sur la page de vote. Il me semblait simplement que ces points pour le moment ne faisait plus débat. Si la discussion redémarre, il suffit de les enlever. Ceci dit il ne faut pas poursuivre indéfiniment la discussion qui s'enliserait. Mais tu as raison, la meilleures façon d'avancer et de proposer un projet de rédaction et de discuter dessus. Romary 29 janvier 2007 à 15:14 (CET)

text: Qu'est-ce que c'est que ce sigle CU ? Teofilo  ◯ 3 février 2007 à 14:07 (CET)
replies: text:  CU c'est Check-user, la fonction qui permet de vérifier les IP des contributeurs. Grimlock 3 février 2007 à 14:23 (CET)
replies: text: Merci. Je le mets dans Aide:Jargon. Teofilo  ◯ 3 février 2007 à 14:31 (CET)
replies: text: Juste pour dire que le CU/Arbitre est selon moi comme les arbitrages : un arbitre "partie-prenante" ne peut prendre part à la discussion. Donc un arbitre CU ne peut participer aux choix des CU (de la même façon qu'un arbitre se désiste si il est lié à la cause d'un arbitrage), et un arbitre ne peut se prononcer sur sa propre nomination à la fonction de CU. Je ne vois pas trop de problème à ce type de cumul (sauf si tous les arbitres étaient CU, puisque tout le monde serait "disqualifié"). Hexasoft (discuter) 6 février 2007 à 12:34 (CET)
replies: text: 3 CU sur 7 sont arbitres, en effet proportionnellement il y a beaucoup d'arbitres... ha non on est à moins de 50% :) schiste 7 février 2007 à 08:15 (CET)
replies: text:  cf. ma réponse plus bas (#Altimètre) et encore merci pour les chiffres, Schiste  Grimlock 7 février 2007 à 09:30 (CET)
thread_title:  Prolongation des discussions et propositions à formuler 

message: ===== Modification du pré-requis =====
(peut être aussi pointé dans l'article 10 du règlement). 
Note préliminaire : le pré-requis faisant partie du règlement, il devrait être renommé.
# Proposition : le nombre d'arbitres est porté à 15.
#:Commentaire : cela permet de former 3 équipes d'arbitres pour 3 arbitrages simultanés. Le principe appliqué est celui du moins de travail à faire pour chaque arbitre et accélération du traitement des demandes.
# Proposition : le mandat des arbitres est réduit à 4 mois, non renouvelabe plus d'une fois consécutivement. Proposition rayée car très mal formulée, mea culpa. Grimlock 4 février 2007 à 19:19 (CET)
thread_title:  Modification du CAr 

message: (peut être aussi pointé dans l'article 10 du règlement). 
Note préliminaire : le pré-requis faisant partie du règlement, il devrait être renommé.
# Proposition : le nombre d'arbitres est porté à 15.
#:Commentaire : cela permet de former 3 équipes d'arbitres pour 3 arbitrages simultanés. Le principe appliqué est celui du moins de travail à faire pour chaque arbitre et accélération du traitement des demandes.
# Proposition : le mandat des arbitres est réduit à 4 mois, non renouvelabe plus d'une fois consécutivement. Proposition rayée car très mal formulée, mea culpa. Grimlock 4 février 2007 à 19:19 (CET)
thread_title:  Modification du pré-requis 

message: Motion : les élections à venir porteront le nombre d'arbitres de 10 à 12 arbitres (ont élira donc 7 arbitres). Les suivantes (dans 4 mois) porteront sur 6 arbitres et 4 remplaçants. Les arbitres ayant encore, selon les anciennes élections, 6 mois de mandats à accomplir l'accompliront jusqu'au bout et se verront remplacés par les 2 remplaçants les mieux élus lors de la dernière élection à la fin de leur mandat. Grimlock 4 février 2007 à 13:22 (CET)
thread_title:  Proposition sur les élections à venir 

message: ======Point 1 et 2======
Personne ne s'est plaint du nombre d'arbitres. Il y a assez d'arbitres pour traiter les arbitres en cours, quel est le problème? Quant à la durée du mandat, eh bien le seul problème est celui de la tension qui s'accumule un peu à la longue. 
En fait le seul véritable problème auquel on pourrait s'atteler n'est pas traité ici. C'est le problème de la vitesse d'action du CAr, ou plutôt, la capacité de la communauté à répondre aux perturbations. Et ce problème est en liaison avec la définition du rôle des admins. 
La procédure devant le CAr est lourde, beaucoup de litiges portés devant le CAr sont rejetés parce que la discussion n'est pas épuisée, bref, un gros travail de police ne peut actuellement être assuré par le CAr.
Ce travail doit pourtant être assuré, mais actuellement ce sont les admins qui le font. Vu la définition de leur rôle (en principe purement technique), les admins ont fini par plus ou moins s'auto-réguler en mettant en place des processus de pseudo décision collective ou d'auto-contrôle: le Bulletin des admins sert de plus en plus à constituer des espèces de conseil de guerre en campagne (en clair, quelques admins présents décident de ce qu'il faut faire). 
Il n'est pas mauvais que les admins s'organisent de cette façon, le CAr étant là pour surveiller. Je m'explique: pour l'instant, le CAr est déjà compétent pour désysoper les admins. Entre désysoper et ne rien faire il y a de la marge. On pourrait donc accroitre l'action du CAr en tant qu'instance d'appel des décisions des admins (que ce soit des décisions individuelles d'admin ou des décisions collectives d'admins), avec capacité pour le CAr d'invalider la décision du ou des admins (sans nécessairement sanction d'ailleurs). 
On peut aussi penser à un "référé de CAr", c-à-d un mode de fonctionnement rapide à 3 arbitres par exemple. Voir ci-dessous la section sur l'article 4.
======Point 3 (incompatibilités du rôle d'arbitre avec d'autres mandats ou qualités WP)======
*incompatibilité avec rôle CU: pourquoi pas, même si je ne vois pas bien le problème.
*: Simple les derniers CU désignés sont des arbitres qui eux seuls peuvent désigner les CU ... Tu ne vois pas le problème ? Moi si. Grimlock 4 février 2007 à 18:17 (CET)
replies: text: Personne ne s'est jamais plaint d'un admin/arbitre qui aurait confondu les 2 fonctions. Ta proposition limite donc le panel de personnes pouvant être au CAr sans la moindre raison. Par contre il semble raisonnable d'éviter qu'un admin/arbitre courre le risque de se faire trainer devant le CAr pour des faits d'administration. Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:47 (CET)
replies: text:  C'est bien pour ça que j'ai laissé tomber le quota et proposé une suspension des pouvoirs sysop sur la durée du mandat (4 mois). Grimlock 4 février 2007 à 18:54 (CET)

text: Proposable. Personnellement, je préfère 5 arbitres. Grimlock 4 février 2007 à 18:24 (CET)

text: Rien contre cette proposition, qui est une bonne alternative à l'interdiction totale Grimlock 4 février 2007 à 18:24 (CET)
replies: text: J'ai l'impression que vous faites une confusion, là. Le roulement des arbitres par 5 est affaire interne du CAr, les arbitres sont toujours au nombre de 10. Il peut y en avoir 6, ou plus, pour un arbitrage. Quand une partie veut récuser, elle a intéret à tenir compte des 5 arbitres qui peuvent s'ajouter (quoique le règlement Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants lui permet pour l'instant de s'adapter à un ajout). --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:13 (CET)

text: Non, mais dans l'arbitrage Alvaro contre ... il y a eu le problème de la mailing list. Je suis pour que les arbitres se parlent, bien au contraire. Mais je suis pour un peu de transparence. Grimlock 4 février 2007 à 18:27 (CET)
replies: text: Les arbitres se sont parlé avant l'ouverture de l'arbitrage. Ta proposition ne règle donc rien.  Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:48 (CET)
replies: text:  Certes. J'essaie de faire au mieux. Ce n'est pas de ma faute si les arbitres discutent d'un arbitrage "avant". Grimlock 4 février 2007 à 18:56 (CET)
replies: text: Mais avant qu'il y ait arbitrage, personne ne sait qu'il va y avoir arbitrage. Je sais que nous les admin/arbitres avons des super pouvoirs (dont nous abusons tous les jours), mais la vision de l'avenir n'en fait pas partie. Bradipus Bla 4 février 2007 à 19:34 (CET)
replies: text:  Dans ce cas, quel mal y a t il à ce que tout le monde profite des débats ? Plus sérieusement, il y a eu une sorte de vice de forme qui a entraîné toute ces histoires dans les révocations arbitrales dans Alvaro contre ... Maintenant, si tu as une proposition pour renforcer la transparence du CAr, je suis preneur. Grimlock 4 février 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Pas de proposition, le réglement actuel suffit. Les débats sur les arbitrages sont publics. Vala. Bradipus Bla 4 février 2007 à 20:03 (CET)
replies: text:  Non, désolé, c'est un peu facile : la recevabilité ou non d'un arbitrage fait partie de la procédure. Et donc l'existence d'une mailing-liste dédiée aux arbitres qui peuvent y "débattre" de ce qu'ils veulent contrevient à la publicité des débats que tu invoques. C'est d'ailleurs ce qui était pointé du doigt dans les commentaires des mis en cause dans l'abitrage Alvaro et co. Grimlock 4 février 2007 à 21:43 (CET)
replies: text: Je suis également désolé, mais de quoi diable parle tu? Je ne sais pas qu'il aie jamais été question de la recevabilité de cet arbitrage sur la ML. Bradipus Bla 4 février 2007 à 22:14 (CET)

text: Note que même si, je ne comprend pas le problème: tu veux interdire aux arbitres de se parler? Je ne sais pas, j'ai toujours rien comprios à ce que tu veux faire. Bradipus Bla 4 février 2007 à 22:16 (CET)
replies: text:  Non, je veux que leurs conversations concernant un arbitrage soient connues des mis en cause et du public. Grimlock 5 février 2007 à 08:11 (CET)

text: J'ai proposé que les jurys de première instance soit distinct de celui d'appel. Ceci dit, je proposais cette option pour reprendre la proposition d'Erasoft. Mais je ne suis pas personnellement convaincu. Grimlock 4 février 2007 à 18:31 (CET)
replies: text: Je ne suis pas très favorable à l'idée d'appel, mais si elle est adoptée, il faudrait y placer des garde-fous : il faudrait ajouter à cette proposition l'obligation pour la partie qui fait l'appel d'argumenter, en mettant en avant les éléments que le comité d'arbitrage n'a selon elle pas ou mal examiné, sous peine de non-récevabilité. Autre chose : le "jury d'appel" ne pourrait se prononcer que sur ces éléments mis en avant, non sur le reste de l'arbitrage. Pwet-pwet 4 février 2007 à 19:00 (CET)
replies: text: Cinq autres arbitres ? autre que les 10 arbitres ? Je rappelle que la règle de 5 n'est qu'une règle interne, il peut y avoir lors d'un arbitrage 5 abitres, 6 arbitres, 7, 8, 9, voire 10. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:05 (CET)

text: Cela correspond à une des deux propositions pourtant . Grimlock 4 février 2007 à 18:41 (CET)
replies: text: Mais non, tu parles de deux remplaçants. Pourquoi veux tu limiter à deux? Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:50 (CET)
replies: text:  Oups, je pensais à un autre truc. D'ailleurs, faudrait que je reformule la chose. Grimlock 4 février 2007 à 18:57 (CET)
thread_title: Commentaires de [[User:Bradipus|Bradipus]]

message: *incompatibilité avec rôle CU: pourquoi pas, même si je ne vois pas bien le problème.
*: Simple les derniers CU désignés sont des arbitres qui eux seuls peuvent désigner les CU ... Tu ne vois pas le problème ? Moi si. Grimlock 4 février 2007 à 18:17 (CET)
replies: text: Personne ne s'est jamais plaint d'un admin/arbitre qui aurait confondu les 2 fonctions. Ta proposition limite donc le panel de personnes pouvant être au CAr sans la moindre raison. Par contre il semble raisonnable d'éviter qu'un admin/arbitre courre le risque de se faire trainer devant le CAr pour des faits d'administration. Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:47 (CET)
replies: text:  C'est bien pour ça que j'ai laissé tomber le quota et proposé une suspension des pouvoirs sysop sur la durée du mandat (4 mois). Grimlock 4 février 2007 à 18:54 (CET)
thread_title: Point 3 (incompatibilités du rôle d'arbitre avec d'autres mandats ou qualités WP)

message: Non. Je propose par contre que les arbitrages se fassent par défaut par tournage de 3 à 3 arbitres, avec arbitrage élargi (i) si les 3 arbitres l'estiment nécessaire (ii) si deux des autres arbitres l'estiment nécessaire (le cas échéant à le demande d'une des parties).
: Proposable. Personnellement, je préfère 5 arbitres. Grimlock 4 février 2007 à 18:24 (CET)
replies: text: Rien contre cette proposition, qui est une bonne alternative à l'interdiction totale Grimlock 4 février 2007 à 18:24 (CET)
replies: text: J'ai l'impression que vous faites une confusion, là. Le roulement des arbitres par 5 est affaire interne du CAr, les arbitres sont toujours au nombre de 10. Il peut y en avoir 6, ou plus, pour un arbitrage. Quand une partie veut récuser, elle a intéret à tenir compte des 5 arbitres qui peuvent s'ajouter (quoique le règlement Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants lui permet pour l'instant de s'adapter à un ajout). --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:13 (CET)
thread_title: Article 4

message: Comprend pas. Les débats ont lieu sur la page d'arbitrage. Tu veux interdire aux arbitres de se parler?
: Non, mais dans l'arbitrage Alvaro contre ... il y a eu le problème de la mailing list. Je suis pour que les arbitres se parlent, bien au contraire. Mais je suis pour un peu de transparence. Grimlock 4 février 2007 à 18:27 (CET)
replies: text: Les arbitres se sont parlé avant l'ouverture de l'arbitrage. Ta proposition ne règle donc rien.  Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:48 (CET)
replies: text:  Certes. J'essaie de faire au mieux. Ce n'est pas de ma faute si les arbitres discutent d'un arbitrage "avant". Grimlock 4 février 2007 à 18:56 (CET)
replies: text: Mais avant qu'il y ait arbitrage, personne ne sait qu'il va y avoir arbitrage. Je sais que nous les admin/arbitres avons des super pouvoirs (dont nous abusons tous les jours), mais la vision de l'avenir n'en fait pas partie. Bradipus Bla 4 février 2007 à 19:34 (CET)
replies: text:  Dans ce cas, quel mal y a t il à ce que tout le monde profite des débats ? Plus sérieusement, il y a eu une sorte de vice de forme qui a entraîné toute ces histoires dans les révocations arbitrales dans Alvaro contre ... Maintenant, si tu as une proposition pour renforcer la transparence du CAr, je suis preneur. Grimlock 4 février 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Pas de proposition, le réglement actuel suffit. Les débats sur les arbitrages sont publics. Vala. Bradipus Bla 4 février 2007 à 20:03 (CET)
replies: text:  Non, désolé, c'est un peu facile : la recevabilité ou non d'un arbitrage fait partie de la procédure. Et donc l'existence d'une mailing-liste dédiée aux arbitres qui peuvent y "débattre" de ce qu'ils veulent contrevient à la publicité des débats que tu invoques. C'est d'ailleurs ce qui était pointé du doigt dans les commentaires des mis en cause dans l'abitrage Alvaro et co. Grimlock 4 février 2007 à 21:43 (CET)
replies: text: Je suis également désolé, mais de quoi diable parle tu? Je ne sais pas qu'il aie jamais été question de la recevabilité de cet arbitrage sur la ML. Bradipus Bla 4 février 2007 à 22:14 (CET)
replies: text: Note que même si, je ne comprend pas le problème: tu veux interdire aux arbitres de se parler? Je ne sais pas, j'ai toujours rien comprios à ce que tu veux faire. Bradipus Bla 4 février 2007 à 22:16 (CET)
replies: text:  Non, je veux que leurs conversations concernant un arbitrage soient connues des mis en cause et du public. Grimlock 5 février 2007 à 08:11 (CET)
thread_title: Article 6

message: Aaaah, le mythe de l'appel.  Soyons sérieux. Tout d'abord, nous ne sommes pas ici pour singer la vraie vie mais pour rédiger une encyclopédie. Ensuite, pour qu'un appel soit valable, il doit se passer devant une autre instance. On ne peut sérieusement envisager un appel d'une décision du CAr devant le CAr. La mise en place sérieuse d'un appel supposerait donc la mise en place d'une véritable entité d'appel, avec arbitres d'appel distincts. Bref, infaisable.
: J'ai proposé que les jurys de première instance soit distinct de celui d'appel. Ceci dit, je proposais cette option pour reprendre la proposition d'Erasoft. Mais je ne suis pas personnellement convaincu. Grimlock 4 février 2007 à 18:31 (CET)
replies: text: Je ne suis pas très favorable à l'idée d'appel, mais si elle est adoptée, il faudrait y placer des garde-fous : il faudrait ajouter à cette proposition l'obligation pour la partie qui fait l'appel d'argumenter, en mettant en avant les éléments que le comité d'arbitrage n'a selon elle pas ou mal examiné, sous peine de non-récevabilité. Autre chose : le "jury d'appel" ne pourrait se prononcer que sur ces éléments mis en avant, non sur le reste de l'arbitrage. Pwet-pwet 4 février 2007 à 19:00 (CET)
replies: text: Cinq autres arbitres ? autre que les 10 arbitres ? Je rappelle que la règle de 5 n'est qu'une règle interne, il peut y avoir lors d'un arbitrage 5 abitres, 6 arbitres, 7, 8, 9, voire 10. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:05 (CET)
thread_title: Article 9

message: Comprend pas. Ca ne correspond pas à la discussion ci-dessus qui a été traduite par une double proposition dans la page. Qu'est ce ce texte veut dire d'ailleurs?
: Cela correspond à une des deux propositions pourtant . Grimlock 4 février 2007 à 18:41 (CET)
replies: text: Mais non, tu parles de deux remplaçants. Pourquoi veux tu limiter à deux? Bradipus Bla 4 février 2007 à 18:50 (CET)
replies: text:  Oups, je pensais à un autre truc. D'ailleurs, faudrait que je reformule la chose. Grimlock 4 février 2007 à 18:57 (CET)
thread_title: Article 10-1

message: Bah mis comme ca, ca me va. Je ne sais pas si ca reglera quelque chose actuellement, peut-etre juste, pour le moment, dire qu'il peux y avoir un maximum de 15 arbitres. Juste de manière à ce qu'il puisse y en avoir entre 10 et 15. Plus c'est bien, mais pas obligatoire. Juste de manière à pouvoir être un peu plus de monde si il y a suffisemment de candidats schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)
thread_title:  Sur le point 1 et 2 (revu) 

message: Trop de rigidité nuit. On peux penser à un point permettant de restreindre l'auto ajout à un arbitrage. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)
replies: text: Trop de laxisme nuit aussi. C'est de lauto-saisine, pas autre chose. Grimlock 5 février 2007 à 08:24 (CET)
replies: text: Il y a 10 arbitres élus. Si les arbitrés contrôlent les ajouts, cela revient à autoriser plusieurs récusations par partie. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 00:14 (CET)
thread_title:  Sur le point 4 =

message: Le probleme est le mot implication. Est ce que l'ajout d'un "s" est une implication? Pour certains non, pour d'autres ils diraient que oui. Bref, non, on ne peux pas rendre ca trop juridique. Quand aux récusations multiples, il est marqué "partie" et non "plaignant" donc je ne vois pas ou est le soucis. Il est déjà clair que c'est une partie. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)
replies: text: Non, puisqu'il y a eu "débat". Ce qui te semble clair ne l'a pas été pour les gens impliqués dans le conflit Alvaro contre ... (une vraie expérience, cet arbitrage). Grimlock 5 février 2007 à 08:26 (CET)
replies: text: Non, les trois arbitrés ont trouvé "clair" que chaqu'un puisse être arbitré, les autres non (en très très gros). Tu as souvent fait mention de la légalité irl, pour informations "Partie Civile" sur légifrance, le 4$ sur un dictionnaire juridique par deux fois "le ou les". Donc partout on dis "partie" pour une ou plusieurs personnes, chose qui a semblé logique aux arbitres mais pas aux trois plaignants. Donc le mot "implication" est à géométrie variable, il faut soit le changer, soit très très clairement définir ce terme. Pour la seconde section, il faut alors dire "chaque personne impliqué peut récuser un arbitre", chaque partie étant clair dans le jargon juridique :). 5 février 2007 à 08:37 (CET)
replies: text:  en l'occurence, c'est mis en cause et pas plaignants. Le problème était de savoir aussi si l'arbitrage devait subir une division. De toute façon, on ne devrait pas dans l'aboslu faire des arbitrages impliquant plusieurs personnes. Grimlock 5 février 2007 à 08:56 (CET)
replies: text: Ca c'est totalement différent, et j'en deviens plus d'accord :). Disons plus cadrer les demandes d'arbitrages multiples, on en vient à un point totalement différent du 5. schiste 5 février 2007 à 09:07 (CET)
thread_title:  Sur le point 5 =

message: Trop de procédure est problématique. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)
replies: text: Pourquoi ? Pwet-pwet 5 février 2007 à 00:03 (CET)
replies: text: Parceque ca laisse moins de marges de manoeuvres. Je ne suis pas radicalement contre cette propisition, juste qu'à trop encadrer le tout, ca en deviendra problématique. Pour les gens de bonnes foi ce genre de choses est saines, mais les gens procéduriers trouveront à y redire. Avec le reglement ouvert qu'on a actuellement ils trouvent à y redire mais on peux rétorquer l'aspect ouvert. Avec trop de procédure, ca permet d'utiliser la procédure (et les regles en générals) contre un autre. Par exemple, sur le mode actuel, 5 arbitres dans un arbitrage, il en récuse un, un le remplace. Il faut 5 arbitres dans l'appel. 1/ on en nomme que 4, procédure défaillante qui le veux et le dit. 2/ on prend 4 plus un de l'arbitrage... idem. Voilà tout bêtement. Alors ca parait trivial, mais on a des procéduriers et on en aura encore plus. A la fin les regles se retourneront contre ce pourquoi elles ont été faites :). Puisqu'il y a eu des exemples avec les systemes réels, meme dans le systeme réel avec des dizaines de codes, les instances séparées etc... ceux qui  le veulent trouvent toujours un moyen d'abuser de la procédure. Bref trop de procédure nous nuira, j'en suis intimement convaincu :) schiste 5 février 2007 à 01:03 (CET)
thread_title:  Sur le point 9 =

message: Pareil, pourquoi 2 ? Je dirais qu'il sera utile de juste préciser si c'est à la derniere elevtion ou a la meme election. Je serait plus pour dire à la derniere pour que ca colle plus avec la réalité du moment. schiste 4 février 2007 à 22:19 (CET)
replies: text: Je ne comprends absolument pas la nécessité de distinguer les collèges, mais si c'est juste pour lever une ambiguïté, autant considérer que les suppléants sont candidats d'office aux scrutins suivants, ou démissionnaires. Parce que si deux suppléants sont élus au scrutin suivant, et que deux démissionnent, le quatrième suppléant de l'avant dernière élection, quelle sera sa représentativité ? À moins qu'on envisage d'interdire aux suppléants de se présenter aux scrutins suivants ? Je trouverais ça bizarre, mais il faut y penser, avec un renouvellement par tiers. Rigolithe ✉ 7 février 2007 à 22:35 (CET)
thread_title:  Sur le point 10-1 

message: j'aimerais cet ajout à l'article 10-1 : les 2 remplaçants peuvent l'être le temps d'une courte indisponibilités.Rosier 4 février 2007 à 12:49 (CET)
replies: text: Dans une équipe de 15 arbitres, les remplacements courtes périodes par des arbitres élus suffisent normalement.Grimlock 4 février 2007 à 13:22 (CET)
thread_title:  Demande de Rosier 

message: Le texte actuel de l'article 5 alinéa 1 est le suivant: 
abstention  
Tout arbitre impliqué dans un conflit soumis au comité d'arbitrage doit s'abstenir de participer à cet arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1). L'implication d'un arbitre s'apprécie au regard de l'article 13 ci-dessous et ne résulte pas ipso facto de sa seule contribution à l'élaboration d'un article encyclopédique à propos duquel est né le conflit.
Deux choses: la référence à l'article 13 ne veut rien dire et quid si un arbitre apparemment impliqué ne se désiste pas. Et cet article n'est pas très clair d'ailleurs.
Je suggère: "Un arbitre doit s'abstenir de participer à un arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1) lorsqu'il estime ne pas pouvoir examiner l'arbitrage avec la neutralité indispensable. Il est expressément précisé que la seule participation à un article encyclopédique ou à la chaine d'événements à propos desquels est né le conflit ne constitue pas, dans le chef d'un arbitre, une raison suffisante pour conclure que celui-ci serait non-neutre." 
et l'ajout d'un article 5 alinéa 3: "Si une partie estime qu'un arbitre aurait du se désister en application de l'article 5 alinéa 1, elle peut demander au comité d'arbitrage d'examiner cette question. Si le comité dans son ensemble estime par consensus que l'intérêt de l'arbitrage le justifie, le comité pourra alors décider de remplacer l'arbitre concerné."
Vous en pensez quoi? Le but de l'article 5-3 est de ne pas être utilisé, hein. Le but de ce genre d'article est d'être en quelque sorte le baton théorique qui permet à tout le monde de prendre la bonne décision ;-) Mais c'est extrêmement délicat. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. L'équilibre du CAr repose aussi sur la confiance que les arbitres sont censés se faire. Et chaque arbitre a été élu par la communauté, donc en fait c'est la communauté qui les a jugés, chacun, assez grands garçons pour s'auto-récuser en cas de pépin. Bradipus Bla 5 février 2007 à 19:10 (CET)
replies: text: Ce n'est peut-être pas parfait, mais ta proposition m'apparaît finalement comme le meilleur compromis. J'approuve. --Markov (discut.) 9 février 2007 à 11:21 (CET)
thread_title:  Question de l'autorécusation 

message: : Je vois que je ne suis pas le seul à me poser la question. Bradipus Bla 5 février 2007 à 23:40 (CET)
replies: text: 3)Sur la durée des mandats : Qui se plaint d'un mandat trop long ? –> Va jusqu'au bout de ta pensée, demande le mandat à vie ! Je suis sûr que cela te démange ! N'as-tu pas suivi les discussions lors du passage du mandat de 6 mois à un mandat d'un an ? . Tu as des statistiques ? Teofilo  ◯ 6 février 2007 à 13:19 (CET)
replies: text: Va au bout de la tienne, moi je n'ai rien demandé, rien obtenu, et je ne me plains pas.  Toi tu veux quelque chose et tu me reproches de ne pas le vouloir. J'avais suivi les discussions et aprouvé le passage à la situation actuelle, et m'en félicite. Je ne souhaite pas y voir tout remis en question pour l'instant.Rigolithe ✉ 6 février 2007 à 18:15 (CET)

text: 6)Moi aussi je peux dire « c'est moi qu'a raison et tous ceux qui sont pas d'accord sont des trolls », mais je ne suis pas certain que cela va élever le niveau du débat.  Tu as des statistiques ? Teofilo  ◯ 6 février 2007 à 13:44 (CET)
replies: text: Je sais bien que tu peux le dire, et je n'ai pas l'impression que tu t'en prives. Si tu ne comprends pas ce que j'ai écrit ci-dessus hier à 22:25 ni ce que j'y ai rajouté ci-dessous ce matin à 9:25, c'est peut-être que tu n'en as pas envie. Sur les 134 admin (dont un certain nombre ne font plus beaucoup parler d'eux) qui ont procédé aux 500 derniers blocages, 8 sont le fait des cinq arbitres  à deux casquettes (Esprit Fugace 5, Bradipus 3, Pierromann 1).Je ne tiens même pas compte de Solensean. Si tu veux plus de chiffres tu peux aller en compter, j'en ai laissé. Rigolithe ✉ 6 février 2007 à 18:15 (CET)
replies: text: Ehhhh je suis pas allemand ! Mon nom c'est PieRRoMaN, pas Pierromann :D PieRRoMaN 13 février 2007 à 20:04 (CET)
thread_title: Réponses brèves

message: Je ne souhaitais pas intervenir, car en arbitrage, m'enfin, tant pis, j'ai aussi mon opinion sur le CAr, donc je la donne ici ;D
:1) Idem Schiste. On a assisté à une interprétation bizarre du règlement. De mémoire, 10 ou 11 arbitres, actuels ou passés (sans me compter ;-), ont confirmé ce qui a toujours été entendu comme partie d'un arbitrage, un seul, actuel, ayant la même interprétation que ces 3 arbitrés. Je n'en dirais pas plus, à cause de mon arbitrage en cours.
:2) Oui, ça peut être clarifié.
:3) Mandat trop long ? Faudrait demander aux arbitres si leur mandat est trop long, voire faire un sondage pour connaître l'avis de la communauté. Perso, je ne vois pas de problème à ce niveau là. Et des élections tous les 4 mois... bof.
:4) Les remplacements... y'a eu problème, dans le cas de Solensean, encore pour une histoire d'interprétation alors que le règlement prévoyait bien les dernières élections. Et les propos échangés ont été assez chauds entre 2 contributeurs (non arbitres) à ce sujet. On ne peut que déplorer que le CAr n'ait pas, plus tôt, tapé du poing sur la table. Mais c'est sa faiblesse, il fonctionne au consensus, les débats s'éternisent sur la mailing-list et finissent parois par crouler sous la poussière.
:5) sur le CU.... me semble bon que le CAr dispose d'au moins 2 CU dans ses rangs.... m'enfin, bon, je n'étais pas d'accord avec la pdd qui a fixé les modalités d'utilisation de cette fonctionnalité sur la wikipédia francophone, mais je fais avec.
:6) Là, je ne vois pas trop. Y'a pas de problème entre de séparation des pouvoirs entre CU et arbitre. Par contre, entre admin et CU, oui, il pourrait y en avoir, si l'admin prenait des mesures suite au CU qu'il viendrait de faire.
:PS: je vois pas trop. Les arbitres fonctionnent collégialement, ils rendent une décision à plusieurs. Leur mandat est remis régulièrement en jeu via la vox populi ;D Alvaro 6 février 2007 à 09:14 (CET)
replies: text: P.S. : Pour Alvaro : que tu sois ou pas en arbitrage, il est normal qu'en tant que contributeur de WP, tu puisses intervenir ici. Tu n'as pas à t'excuser d'apporter ton avis sur le CAr. Grimlock 6 février 2007 à 09:21 (CET)
thread_title: Réponse d'Alvaro

message: Je lis en super diagonale cette merveilleuse PDD, et je dois vous faire un petit point vocabulaire, sous peine d'emmerdes encore plus grosses en cas de fouille-merdes, ce qui, bien sûr, ne saurait se produire dans l'avenir génial que l'on réserver.
Révoquer, c'est « Destituer ; ôter à quelqu’un, pour des raisons de mécontentement, les fonctions, le pouvoir, l’emploi amovible qu’on lui avait donné. ». Ex : Le Conseil supérieur de la magistrature va révoquer le juge Burgaud.
Récuser, c'est « Refuser de soumettre sa cause à la connaissance et à la décision d’un juge, parce qu’on a ou qu’on croit avoir des motifs de craindre qu’il ne soit partial. ». Ex : Un juré s'est fait récuser le temps d'arriver à la tribune par l'avocat général, parce qu'il avait une démarche hésitante.
Dans le premier cas, un arbitre qui ferait l'objet d'une révocation de la part d'un arbitré serait donc viré, purement et simplement, sans motif, pour le reste de son mandat. Cela veut dire qu'une personne seule puisse remettre en cause des élections au comité d'arbitrage. Cela veut dire qu'il faudrait un stock non plus de 10, non plus de 15, mais de 100 arbitres jetables et virables simplement en appuyant sur un bouton. Cela veut dire qu'il n'y a tout simplement plus de Comité, par suppression disparition subite et rapide des arbitres.
Dans le second cas, l'arbitre récusé ferme simplement sa bouche le temps d'un arbitrage, dont il est écarté, et qu'il regarde de loin. Rien ne l'empêche de participer à un arbitrage ultérieur.
Bon, je suis désolé de ne pas avoir encore suffisamment d'humour pour laisser passer cette gentille couleuvre. J'ose espérer que vous voudrez bien réparer cette petite erreur de vocabulaire... — Erasoft24 6 février 2007 à 12:19 (CET)
thread_title:  Simple question de vocabulaire 

message: Grimlock a estimé qu'il fallait plus d'arbitres. Je ne vois aucuns problèmes à cela en dehors du manque de candidats qu'il y avait eu aux dernières elections. Je propose donc une solution intermédiaire. Les dix premiers arbitres sont élus d'offices. Les 5 suivants ne sont élus que si la différence entre leur pourcentage de votes favorables avec celui du dernier élu est strictement inferieur ou égal à 1% et ont plus de 66% Pour/ (Pour+Contre). Exemple, le 10eme arbitre fait  70,58%, les 5 premiers à être entre 70,58% et 69,58% sont élus. Ainsi on permet, sans l'obliger, l'augmentation du nombre de candidats. Selon moi cette position permettrait de tendre vers la volonté de Grimlock d'avoir plus d'arbitre, tout en s'assurant de ne pas élir des gens qui n'ont que très peu de supports. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)
thread_title:  Sur le nombre d'arbitres 

message: Je dois dire que je sais pas trop. Deux choses me gênent, la premiere est qu'on a pas encore éprouver la situation actuelle et que donc je préfererait attendre que ce soit chose faites. La deuxieme, que le renouvellement perpétuel, par Tiers comme le proposait Grimlock, soit source de probleme. A chaque passation il y a des lenteurs, le temps que les uns partent et les autres arrivent, j'ai peur qu'en étant dans cette situation trop régulièrement ca ne devienne problématique. Peut-être que la quastion sur la durée du mandat et le renouvellement du Car devrait être reporter à dans quelques mois. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)
thread_title:  Durée du mandat 

message: Le problème ici est assez épineux. Parceque ce serait en fait créer une règle là où ce n'est qu'un usage. En effet la gestion actuelle et du nombre d'arbitres et des arbitres dans un arbitrage estp lus du à un usage qu'autre chose. Ce n'est pas réellement une règle en soi. Hors ici on créerai une règle très limitative et je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour le Car (les règles limitatives). Par contre il peux être décidé autre chose de moins gênant mais ayant la même optique. Par exemple, que la composition du Car est décidé au préalable (quelque soit le moyen (actuel/tirage au sort/plus gros editcount/age/capacité à réciter pi de tête/...) et que les arbitres voulant se rajouter à l'arbitrage doivent le faire jusqu'à x heures apres la recevabilité. A ce moment là, la composition est faites et les récusations des deux parties peuvent avoir lieu. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)
replies: text: Je suis opposé au fait qu'un arbitre puisse se rajouter à un arbitrage. Si l'on parle de tirer les arbitres participant au sort, c'est justement pour rendre la chose la moins inéquitable et contestable possible, en utilisation conjointe avec l'auto-récusation et le droit à récusation. Permettre à un arbitre de se joindre de lui-même à un arbitrage fait perdre tout l'intérêt de la procédure. Par exemple, un arbitre qui n'aime pas ou qui apprécie une des parties pourrait ainsi décider de se joindre dans l'unique but de rendre la décision plus/moins sévère. Cela remet également en cause la portée du droit à la récusation : une partie ne pouvant récuser qu'un seul arbitre, généralement un arbitre lui étant défavorable, le fait qu'un autre arbitre lui étant également défavorable se joigne de lui-même à l'arbitrage revient à annuler son droit à récusation. Manchot ☺ 13 février 2007 à 05:36 (CET)
replies: text:  J'ai déjà exposé mon PdV sur la question. Je l'étaie par un exemple supplémentaire. Supposons que je lance un arbitrage contre Manchot, parce que celui-ci m'aurait piqué ma danette au chocolat à la cantine, et que cela relève du CAr. Cas hautement improbable, puisque je ne mange pas dans la même cantine que Manchot, que pour qu'il me pique ma bouffe il devra se lever de bonne heure et que le CAr ne traite pas du vol des crèmes desserts (a priori). Donc : arbitrage reçu. Dans le jury désigné (selon la méthode actuelle, puisque j'ai choisi l'heure bien soigneusement), se trouve les contributeurs A, B, C, D, et E, avec qui j'ai des rapports cordiaux, mais dont deux ne peuvent pas encadrer Manchot. Le jury m'est favorable. Dans les arbitres restant, 4 (F, G, H et I) sont des fans de Manchot,  le dernier étant neutre. Manchot peut donc récuser tranquilement un arbitre défavorable et les 4 fans se rajouter à l'abitrage. Manchot gagne à tout les coups. Cet exemple absurde met bien en lumière le problème de l'auto-ajout. Grimlock 13 février 2007 à 09:15 (CET)
replies: text: Hmmm... les arbitres sont, aussi, élus pour faire fi de leurs pdv persos et amitiés plus ou mois supposées. Perso, j'essaie d'en rester aux faits et aux arguments. Exemple : Je ne considère pas Manchot comme un nuisible à éradiquer. Je lui reproche certains comportements. Et même si un arbitrage impliquant Manchot arrivait aujourd'hui, je ferais comme ça. Si j'y voyais que Manchot n'y avait rien fait de bizarre alors que l'autre y aurait fait des trucs louches, y'aurait pas photo, tant pis pour l'autre gus ;D Je sais que certains me pensent incapable de ça, tant pis :-( Je me retirerais spontanément de l'arbitrage. Alvaro 14 février 2007 à 15:52 (CET)
replies: text: Plus généralement, je pense qu'agir en fonction des amitiés (ou inimitiés ;-) qu'on a est mauvais pour notre projet. Alvaro 14 février 2007 à 15:53 (CET)
thread_title:  Sur l'auto-ajout d'arbitre et le nombre d'arbitre par arbitrage 

message: J'avoue être surpris de cette réforme. Je ne comprends pas trop l'utilité de celle-ci. "Aux arbitrages impliquant un des abitrés" me semble plus logique. Je ne pense pas qu'un arbitre impliqué dans un arbitrage perdent tout son bon sens. Limiter cette proposition aux arbitrages ou une des parties est impliquées me semblent par contre plus logique (bien que l'arbitre devrait normalement s'auto-récuser). schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)
thread_title:  Sur l'interdiction de participation à tous les arbitrages en cours pour un arbitre mis en cause lors d'un arbitrage 

message: Je ne suis pas vraiment d'accord. Une partie peut-être composée de plusieures personnes. Par contre on peut introduire une chose comme "Si les griefs sont communs, alors une seule récusation par parties sera faites. Si les griefs sont différents, il pourra être demandé que l'arbitrage soit séparé. Cette demande doit être faite par l'une ou l'autre des parties dès la premiere semaine apres la demande. La séparation de l'arbitrage peut aussi être de l'initiative des arbitres".
Je reste sur ma position, d'une récusation par partie. Par contre on peut insérer la demande de séparation de l'aritrage, qui permet à ce que chaque abitré, si il le veut, puisse avoir un arbitrage différent et donc droit à sa récusation. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)
replies: text: Pas révocation, récusation, que diable !  — Erasoft[24] 13 février 2007 à 10:38 (CET)
thread_title:  Sur les révocations 

message: Je ne suis pas pour. Pourquoi? Parceque certains arbitrages sont des "bombes" à retardement, où la décision du comité peux avoir des conséquences sur la communauté. Le débat interne est alors nécessaire sur comment limiter la casse. Je pense que l'auteur parlait de la mailing-list. Je pense que ce genre de débat c'est déroulé à 40% sur la mailing list, et à 60% en privé (par mail, irc, ...). Si il y a un besoin de discussion entre arbitres, de manière privée, ca sera fait. L'existance de la mailing list centralise cela. Et mieux, permet à des non-arbitres de les lire. Car les anciens arbitres y ont accès. Du coup ce n'est pas un vrai huis clos sans que personne ne voit ce qu'il s'y passe. Enlever la mailing list, c'est favorisé les autres moyens de discussions, ce qui d'après moi n'est pas préférable. schiste 13 février 2007 à 01:02 (CET)
replies: text: Si le contenu des discussions privées concernant certains arbitrages est si explosif, je suis particulièrement étonné que les anciens arbitres, qui ne sont plus que des contributeurs normaux, aient accès à ces discussions. Pour le reste, je suis pour que le fonctionnement du projet soit intégralement transparent, jusque dans les discussions entre arbitres. La philosophie du projet était fondée sur ce principe, inhérent aux projets libres, et je ne vois rien qui ne puisse desservir le projet dans le fait de rendre les débats menant à une décision, parfois lourde de conséquence, publics. Je dirais même que c'est le fait de cacher cela qui dessert le projet. Manchot ☺ 13 février 2007 à 05:41 (CET)
replies: text: QED Grimlock 13 février 2007 à 09:16 (CET)
replies: text: @ Manchot je suis particulièrement étonné que les anciens arbitres, qui ne sont plus que des contributeurs normaux, aient accès à ces discussions Oui, bof, il avait été considéré, à l'époque, que ce serait plus transparent, ce faisant. Cela dit, a posteriori, je sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, perso. Je n'avais jamais creusé la question, je le reconnais ;pour moi, tout ce qui facilite la transparence est une bonne chose. Alvaro 14 février 2007 à 14:23 (CET)
thread_title:  Rendre tous les débats entre arbitres publiques 

message: Il faudrait que quelqu'un qui a suivi les discussions écrive un résumé sur les principales idées évoquées, et remette les discussions actuelles sur une page d'archive: c'est incompréhensible en l'état. Michelet-密是力 14 février 2007 à 08:50 (CET)
replies: text: Je crains que cela soit mission impossible mais malheureusement cette page ne s'autodétruira pas dans 10 secondes.Romary 14 février 2007 à 12:52 (CET)
replies: text:    non, sérieux, pour ceux qui n'ont pas suivi la discussion depuis le début (comme moi) c'est devenu incompréhensible. Pitié pour eux, ou alors il sera plus simple de démarer une autre PdD sur les bases de la discussion déjà tenue... Michelet-密是力 14 février 2007 à 13:02 (CET)
thread_title:  Cette page est illisible