Discussion:Causes du génocide des Tutsi au Rwanda

message: Le bandeau a été posé le 1er novembre 2005. La page de désaccord de neutralité n'a pas été renseignée depuis. Puisque personne n'a de proposition pour neutraliser l'article, il est peut être temps de supprimer le bandeau ? Lanredec 9 octobre 2006 à 19:42 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi, j'avais oublié cet article. J'ai remis le bandeau et justifé dans la page dédiée. --Lucrèce 2 novembre 2006 à 12:23 (CET)
replies: text: La controverse s'éternisent suite à une proposition sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Causes profondes du génocide au Rwanda, je mets en place Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Causes profondes du génocide au Rwanda où vous êtes invité à vous exprimer sur les problèmes de neutralité lié à cet article. sand 30 septembre 2007 à 14:31 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Le titre de l'article parle de causes profondes. Le modèle  parle de causes tout court. Il faudrait éclaircir ce « point de détail ». Si l'on parle de causes « profondes » je pense que ça ne peut pas couvrir les événements déclencheurs ni l'éventuel complot invoqué par les uns et nié par les autres, mais qu'il faut examiner ce qui dans la situation historique, sociologique, économique, etc, aurait fait que quelque chose devait inévitablement se produire avant la fin des années 90, pourquoi le succès du complot (s'il y a eu complot) a été d'une telle ampleur (il y a en permanence des centaines ou des milliers de « complots » de par le monde, la très grande majorité échouent et la plupart des autres font long feu, et pas seulement, loin de là, parce qu'ils ont été découverts ou contrés, mais simplement parce qu'ils ne rencontrent pas le terreau qui leur est nécessaire; les causes profondes c'est la nature du terreau). 
Question: parle-t-on dans cet article de causes profondes ou de l'enchaînement des événements qui ont précédé les massacres ? Dans les deux cas il y a un titre à corriger. 
Lanredec 4 novembre 2006 à 14:54 (CET)
replies: text: Je ne peux qu'approuver vos remarques. Avant de décrire quelque chose, il faut d'abord le définir et le délimiter. Nous sommes, en l'état actuel de l'article, dans le flou le plus total. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 17:27 (CET)
thread_title:  Causes « profondes » 

message: ::Je connais mal le sujet et je m'en excuse (pas taper ! pas taper !) Ma question : y a-t-il eu des études comparatives entre ce qui s'est passé au Rwanda et au Cambodge par exemple ? Oui, oui, je sais, la question est idiote, mais elle me travaille. Félix Potuit 30 septembre 2007 à 15:37 (CEST)
replies: text: Il y a des ouvrages sur les génocides au XXe siècle, mais rien qui ne compare exclusivement que le Rwanda et le Cambodge, à ma connaissance. Par exemple, vous pouvez lire les chapitres concernés de L'Etat criminel - Les Génocides au XXe siècle, par Yves Ternon, éd. du Seuil; je vous donnerai d'autres références intéressantes demain. --Moumine 30 septembre 2007 à 20:00 (CEST)
replies: text: Comme promis, voici les autres références promises : également d'Yves Ternon, Guerres et génocides au XX siècle, éd. Odile Jacob, 2007 ; Le siècle des génocides, par Bernard Bruneteau, éd. Armand Colin, 2004 ; et en anglais, Genocide : A Comprehensive Introduction, par Adam Jones, éd. Routledge, 2006. Salutations, Moumine 1 octobre 2007 à 15:22 (CEST)
replies: text: Merci. Les situations où des gens comme vous et moi commencent à s'entre-massacrer sans raison majeure a priori, et ont l'air de trouver ça normal, m'ont toujours fasciné. Félix Potuit 3 octobre 2007 à 10:04 (CEST)
thread_title: Rwanda et Cambodge

message: Bon, je viens d'avoir un peu de temps pour regarder tout ça de plus près et je voudrais vous proposer un point de mes réflexions:
* L'article est non-neutre, je confirme, non pas tant dans ses informations que dans la formulation. On devrait donc pouvoir neutraliser pas mal de choses assez facilement.
* En ce qui concerne les sources, on trouve des informations identiques, ou en tout cas souvent très similaires, dans deux documents qui me semblent crédibles:
*# Le rapport des Nations-Unies.
*# Le rapport de la mission parlementaire française, dit "Rapport Quillès".
* Même si la neutralité exige de donner d'autres points de vue, il me semble clair qu'un article neutre, au sens des règles NPOV Wikipédia, doit donner une part prépondérante aux informations qui peuvent être attribuées à des instances officielles telles que celles-ci. Je rappelle au passage que la neutralité au sens de Wikipédia n'est pas une "objectivité", mais le respect des règles d'attribution des informations et opinions collectées.
*Je partage l'avis de Sand: L'AàC, qu'elle a lancé non pas de sa propre initiative, mais suite à la proposition faite autrefois dans la page ad hoc de la LANN, n'ira pas plus loin. Il faut s'attaquer au coeur du problème.
*Je partage aussi l'avis de Moumine sur le fait qu'il n'y a pas urgence à blanchir. En revanche, il me semble nécessaire de marquer dès à présent dans l'article ce qui doit impérativement être sourcé ou reformulé, afin qu'on puisse y voir plus clair.
Je vais voir si je peux avancer un peu tout ça dans la soirée. Bien cordialement. --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 21:53 (CEST)
replies: text: Excellente initiative. sand 2 octobre 2007 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Pour avancer un peu 

message: Je déplace ici le paragraphe suivant:
: Dans le film biographique « Hotel Rwanda », on voit le responsable de la SabenaAccessoirement le rôle est tenu par Jean Réno, propriétaire de l'hôtel « 1000 collines » à Kigali et basé à Bruxelles, appeler l'Elysée, car les armes des génocidaires ont été vendues par certains intérêts Français. Suite à cet appel, le milicien hutu qui était sur le point de pénétrer dans l'hôtel et commettre des exactions à l'égard des Tutsis qui s'y trouvaient, est sommé dans la foulée par téléphone par sa hiérarchie de quitter les lieux.
Motif: On ne peut pas sourcer des faits par un film biographique, en tout cas pas de cette manière. Rien ne prouve que cet appel téléphonique ait eu lieu dans la réalité, ni qu'il ait été la cause du rappel du milicien. Il s'agit donc d'une insinuation. Ce genre de procédé est parfaitement légitime dans un film, mais pas dans un article encyclopédique. --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Passage déplacé en page de discussion 

message: Je laisse dans l'article, mais je balise, le passage suivant:
:De nombreuses tentatives de compréhensions de la « mécanique génocidaire » ont été faites. Le plus souvent elles s'inspirent d'une perception endogène de cet événement. Le génocide serait une génération spontanée due à un certain nombre de facteurs inventoriés. .
Motif: La phrase prend position sur une possibilité. Clairement, l'auteur de la phrase donne ici un point de vue personnel, or Wikipédia n'a pas à prendre ainsi position, de quelque manière que ce soit. On peut dire la même chose, mais il faut trouver une autre formulation. Par ailleurs la phrase nécessite une : Quels sont exactement ces "certains facteurs" sans lesquels le génocide n'aurait pas pu avoir lieu? --Christophe Dioux 2 octobre 2007 à 23:34 (CEST)
thread_title: Autre passage non neutre

message: Cette phrase est à préciser ou à reformuler:
:Tous les Rwandais parlent la même langue, ce qui est peu fréquent dans les pays d’Afrique, ont la même foi traditionnelle en un dieu unique, Imana...
En effet, je lis dans le rapport Quilès que les rwandais sont à 90% catholiques??? Il est donc necessaire, au minimum, de fournir un peu plus d'explications. Très sincèrement. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 00:10 (CEST)
replies: text: On parle ici de la période précoloniale. D'ailleurs, le nom d'imana signifie toujours "dieu" en kinyarwanda, indépendamment de la religion. Pour les sources il va falloir attendre un peu, je suis à 6000 km de ma bibliothèque pour encore 3-4 semaines, mais je m'y colle dès mon retour bientôt un jour... Inisheer :: Canal 16 3 octobre 2007 à 09:47 (CEST)
replies: text: "On parle ici de la période précoloniale". OK merci. Je m'en doutais un peu, mais ne connaissant pas le sujet, j'hésitais à modifier la formulation. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Phrase à préciser 

message: Bon, je m'arrête ici pour aujourd'hui, mais après une paire d'heures passées sur le sujet, j'ai acquis la conviction que tout ce qui est dans l'article ou presque peut être sourcé dans le rapport Quilès. C'est vrai que c'est un peu fastidieux, mais il n'y a pas d'autre solution que de s'y coller si on veut sortir cet article de l'ornière de la NPOV. Bien cordialement à tous les contributeurs de bonne volonté. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 00:15 (CEST)
replies: text: J'ai pris le relais ce matin, mais j'ai élargi le « sourçage », qu'il serait opportun de doubler quand c'est possible par celui qui peut être issu du rapport parlementaire. Cela évitera les contestations inutiles. J'ai d'autre part restructuré le plan de l'article.--Mutima 3 octobre 2007 à 15:43 (CEST)
replies: text: Parfait. Merci. Je pense qu'en s'y mettant tous, on parviendra à résoudre cette controverse de neutralité en un temps raisonnable. Cordialement. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 18:02 (CEST)
thread_title: C'est tout pour aujourd'hui !

message: L'historique est maintenant illisible !!! Veuillez faire un brouillon avant d'attaquer plusieurs modifications, parfois dans la même minute. Vous pouvez également créer une page spéciale type Causes du génocide au Rwanda/Brouillon. Merci d'avance de penser aux autres lecteurs / contributeurs. Chrisd 3 octobre 2007 à 19:38 (CEST)
replies: text: Ca se discute, amha: Parce qu'en même temps, ne pas mettre en ligne les modifications toutes les deux minutes maximum sur un article en cours de restructuration lourde, comme c'est le cas ici, c'est l'assurance de ne plus s'y retrouver et de ne plus rien y comprendre à cause des conflits de modifs. De plus, en regroupant ainsi plusieurs dizaines de modifications différentes, c'est la garantie de ne plus pouvoir indiquer précisément dans le résumé en quoi consistaient ces modifications. Personnellement, je conseillerais plutôt de continuer à procéder par micro-éditions, mais de prendre le temps de renseigner un peu plus précisément le résumé des modifications. Ca, de mon point de vue, ça pourrait rendre l'historique plus lisible... Bien cordialement. --Christophe Dioux 3 octobre 2007 à 21:10 (CEST)
replies: text: Soyons clairs, il s'agit d'éviter d'enregistrer une modif pour sauter une ligne, puis une autre pour ajouter un "e" etc. Voir l'historique. Chrisd 3 octobre 2007 à 21:32 (CEST)
replies: text: Vous avez raison. Ce genre de chose se produit moins souvent si on augmente l'utilisation de la prévisualisation et... si on pense à remplir le "résumé" de modification! (parce que pour ne pas avoir à le remplir plusieurs fois, on augmente l'utilisation de la prévisualisation).Zut oublié de signer et pas prévisualisé!!! Pas taper sur la tête,merci !  --Christophe Dioux 4 octobre 2007 à 00:59 (CEST)
thread_title: Prière de condenser les modifications !!!

message: La propiété du sol et des produits miniers qui s'y trouvent (Le Rwanda possède une richesse minière énorme)avait été donnée au "peuple rwanadais", très accueillant envers les colons. 
Le "peuple rwanadais" le plus proche des colons pour faire ces "papiers de propriété", était la communauté tutsi.  Auparavant le terre était à tout le monde, cette nouvelle notion de propriété avait été importée par les colons, et comme les tutsis étaient souvent femmes de ménage ou jardiniers pour les colons, ils ont eu accès à cette information en premier, et par conséquent, on eu la propriété du sol.
Les sociétés exploitant les mines devaient demander leur accord et leur reverser des intérets.
Depuis le génocide, l'information francophone a cessé de parler de cette particularité rwandaise, qui est pourtant à l'origine de la réussite de ce génocide. 
:N'importe quoi ! --Moumine 28 janvier 2008 à 11:59 (CET)
thread_title:  La propriété du sol au Rwanda: le pays aux mille collines (et mille minerais) 

message: Tutsi, Hutu et Twa ne sont pas des ethnies au sens propre du terme, mais sont des catégories socio-professionnelles (agriculteurs, éleveurs, potiers).
 
Cette phrase me pose problème. Si on suit les liens internes c'est pas du tout des catégories socio-pro, mais bien des groupes ethniques différents. 
Je comprend qu'il y ai une source qui indique l'inverse, mais va falloir expliquer ça ou revoir les articles liés... 
--Karg se (discuter) 13 juin 2015 à 16:09 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un souci si on attribut la source le rapport Quilès qui elle-même cite les travaux de l'historien Jean-Pierre Chrétien et de l'anthropologue André Guichaoua. Je propose donc de changer légèrement la phrase : « Selon l'historien Jean-Pierre Chrétien et de l'anthropologue André Guichaoua, avant la colonisation, Tutsi, Hutu et Twa n'étaient pas des ethnies au sens propre du terme, mais plutôt des catégories socio-professionnelles (agriculteurs, éleveurs, potiers). » Et dans la référence on cite leurs travaux avec la formule "cité par le Rapport Quilès". --Critias [Aïe] 13 juin 2015 à 17:39 (CEST)
replies: text: Ce qui me gêne dans le vocable socio-professionnel, c'est qu'il utilise un vocabulaire qui ne me paraît pas adapté à la situation. On sait ce qu'est une catégorie socio-professionnelle au sens statistique du terme dans des sociétés occidentales fondées sur le salariat avec des statuts professionnels liés à une classification des professions, ce qui n'a bien entendu rien à voir avec le Rwanda. De même le terme profession qui, en Occident, désigne l'activité rémunératrice exercée 35h par semaine, me paraît mal choisi. Je pense qu'on peut être d'accord pour dire que Tutsi, Hutu et Twa n'étaient pas des ethnies au sens propre du terme. Je me demande si le vocabulaire pour désigner ces catégories et pour les faire comprendre existe (d'ailleurs est-il possible pour un non-Rwandais de le comprendre ?). On pourrait évoquer le terme de caste mais ce terme est trop connoté à un autre pays sans rapport également avec le Rwanda. Peut-être s'approche-t-on un peu mieux du sens réel en disant catégories sociales liées à l'activité exercée (agriculteurs, éleveurs, potiers) ? Theon (discuter) 14 juin 2015 à 09:40 (CEST)
replies: text:  La génétiquehttp://www.geneticliteracyproject.org/2013/08/05/are-genetic-differences-at-the-root-of-the-tutsi-hutu-rwandan-conflict/,http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/08/tutsi-differ-genetically-from-the-hutu/#.VX_k-vntlBc démontre qu'il y a bien des différences significatives entre ces groupes. C'était peut être une société en cours d'homogénéisation, processus éventuellement stoppé et inversé par la colonisation qui a remis sur le tapis la question raciale. Cela dit, comme l'explique la seconde source, on peut très bien observer des génocides et des conflits ethniques sur une base génétique ultra homogène comme en Yougoslavie--Karg se (discuter) 16 juin 2015 à 10:23 (CEST)
thread_title:  Ethnie ou pas ethnie 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Éric Messel (Déposer un message) 22 août 2020 à 00:15 (CEST)
thread_title:  L'article Rôle des médias dans le génocide des Tutsi au Rwanda est proposé à la suppression