Discussion:Art olmèque/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 0 bon article, 4 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0 % ≤ 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 28 juin 2013 à 03:46 (CEST)

message: Contesté le 27 mai 2013 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Contestation [[Art olmèque]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
==== Bon article ====
#  
==== Contre ====
#  Proposant. 27 mai 2013 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant. 27 mai 2013 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
# Donc. --bsm15 10 janvier 2007 à 13:44 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # Donc. --bsm15 10 janvier 2007 à 13:44 (CET)
thread_title: Pour

message: # en attendant plus : une carte et une conclusion sur la fin de la civilisation Olmèque et ce qui a perduré de cet art Rosier 12 janvier 2007 à 12:22 (CET)
thread_title: Bon article

message: #  les résultats du Wikiconcours, pour améliorer les « points faibles » éventuels — Kyle_the_hacker ¿! le 10 janvier 2007 à 17:40 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai quelques interrogations et suggestions pour améliorer encore l'article avant de voter positivement avec un grand enthousiasme :
* il faudrait traduire le schéma de La Venta. L'Atelier graphique peut aider. 
* j'approuve thierry lucas et sa suggestion de carte de localisation. 
* j'ai des problèmes avec l'intro, dont les affirmations très positifs et les qualificatifs empreints d'admiration ne m'ont pas l'air sourcé dans le corps de l'article. Il faudrait neutraliser l'intro, ou donner la référence précise. 
* quelques images de la galerie peuvent-êlles être remontées pour illustrer le chapitre figure olmèque
* pas d'illustrations à mettre pour le § conception de l'art un exemple de mutilation ? 
* une interrogation sur le plan, qui pourrait peut-être devenir plus "fluide" :
** Ne pourrait-on envisager d'intégrer le chapitre sur l'analyse des figurines dans le chapitre sur la figure olmèque ? il y a plusieurs façons de faire cette intégration. Je trouverais intéressant d'avoir les descriptions des figurines "à proximité" du chapitre sur la symbolique associée. 
** Si les figurines remontaient dans le plan, le Chapitre sur les têtes colossales et les autels pourrait devenir un chapitre architecture (ou mettre les têtes avec le chapitre figurine), et alors s'enrichir encore un peu avec des éléments sur l'architecture olmèque. 
* je trouve étonnant que le chapitre écriture et art ait tant d'importance dans le plan et que le texte ne soit pas plus fouillé encore ? c'est normal ? 
* quelques problèmes avec des affirmations à sourcer plus précisément : 
** « Si quelques scènes de l’art olmèque reflètent manifestement la "pensée mythique", d’autres décrivent sans ambiguïté des rites et certaines renvoient simultanément au mythe et au rite, ou se placent à la charnière du domaine mythologique et du champ cérémoniel. »  qui a fait chacune de ces hypothèses ? 
** « L’iconographie olmèque est extrêmement riche. On peut s’apercevoir au regard de la multitude de pièces archéologiques retrouvés à ce jour que la figure humaine est le thème principal de l’art olmèque. Béatriz de La Fuente[3] recense 206 pièces ». extrêment riche me parait très positif pour 206 pièces recensées ? la superposition des infos me conduit à me demander qui a dit que c'était riche ? De la Fuente ou qq'un d'autre ? 
** « les traits anthropomorphes et zoomorphes s’entremêlent intelligemment, » intelligemment, ça fait un peu POV, ça peut être sourcé précisément ? ou reformulé ? ou encore précisé ? 
** « Dans un art imprégné d’animalité, il est surprenant de constater la rareté des représentations purement animalières. » rareté à quel point ? on peut avoir un ordre d'idée avec le comptage de De la Fuente ?  
** qui a fait l'hypothèse de l'ensevelissement ? le § n'est pas sourcé 
Les chapitres sur les analyses sont très bien, donc rien dire à partir de ce point. 
Je répète que je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je ne peux pas vraiment me prononcer sur la validité du fond de l'article, en revanche, j'ai détaillé mes quelques remarques et suggestions pour que l'article réponde à toutes mes interrogations quand je relis un AdQ. Je me demande quel auteur a énoncé une théorie, mais je ne veux pas avoir à lire toute la littérature sur le sujet, c'est pour savoir si le sujet est largement accepté, discuté, voir un peu quelle est la position des chercheurs sur ce sujet, bref avoir une vue complète (et même très complète) sur l'art olmèque. فاب  |  so‘hbət | 10 janvier 2007 à 23:50 (CET)
thread_title:  Remarques de Fabienkhan 

message: L'article Art olmèque a été compliqué à agencer pour diverses raisons :
*Le sujet est extrêmement vaste et la littérature est réduite. Il faut recourir aux livres de spécialistes pour trouver les réponses justes car les affirmations sur la culture olmèque et son art en particulier sont parfois assez fantaisistes. Aussi les généralités abondent régulièrement dans de nombreux ouvrages. 
*Sur l'introduction, on peut trouver dans la partie La conception de l'art les sources qui correspondent à l'affirmation selon laquelle l'art olmèque a été une référence pour la culture maya et par conséquent les autres.
* Sur le plan, il m'a paru nécessaire de procéder ainsi après modifications de ma part d'un plan en deux parties qui limitaient la fluidité de l'article :
**J'ai opté pour une partie Analyses d'œuvres qui permettait d'étayer en trois points (descriptions, histoires et hypothèses) ce qui est expliqué plus en avant afin de ne pas surcharger les premières explications et la compréhension du texte. Les œuvres d'art olmèque les plus connus peuvent ainsi être expliqué de matière satisfaisante et simple pour le lecteur dans cette partie Analyses d'œuvres. 
**Les têtes colossales et les autels ne peuvent pas être intégré dans un chapitre dit Architecture tout simplement car ce n'est pas une architecture mais un art colossal. 
**La partie Écriture et art me paraît essentielle et je donne raison à l'analyse de Fabienkhan sur son développement. Je pense avoir été un peu court probablement. Il faut donc l'amplifier.
:⇒ La proposition de Fabienkhan, bien que séduisante, sur ce sujet me semble audacieuse et risquée compte tenu de la problématique. J'ai aussi hésité à créer une autre page Analyses d'œuvres olmèques. Finalement je ne l'ai pas fait car le titre de l'article étant Art olmèque il était logique que tout ce qui concerne cet art soit écrit dans un seul article même si cela l'allonge et non éparpillé sur plusieurs pages comme on peut le voir sur Wikipédia Anglais. 
* Sur les images, je reste un peu sceptique quant à leurs utilisations. Je ne sais pas si trop d'images ne sont pas néfastes pour l'article ? J'ai essayé d'inclure autant que possible des images qui pouvaient correspondre au développement d'un paragraphe.
**Pour certaines parties, je suis limité car les sources sont dans les livres. 
**Pour la photo du « Were-jaguar » qui se superpose sur le texte je n'ai pas de solution, sur mon navigateur je n'ai pas le problème.  
**Le schéma de La Venta mérite en effet d'être traduit et je vais voir comment procéder avec l'Atelier graphique . 
:⇒ Thierry Lucas a entièrement raison sur la carte de localisation que j'ai voulu intégrer sans y parvenir. Si quelqu'un peut le faire ou m'expliquer comment s'y prendre ? Je pourrais ainsi remédier au problème.  
* Sur les références, j'ai dû oublier de citer les auteurs de la "pensée mythique" et de "l'acte d'ensevelissement" olmèque. 
**Les liens rouges font allusion à des auteurs. Faut-il supprimer ces liens ? 
**Concernant l'iconographie "extrêmement riche", je faisais allusion non pas aux nombres de pièces recensés par Béatriz de La Fuente mais aux abondants détails que l'on peut voir sur les œuvres olmèques. Tout cela est de l'iconographie et les spécialistes analysent chaque partie de l'œuvre afin de comprendre son sens. 
**Je partage l'avis de Poppy pour améliorer la wikification même si j'ai fait mon possible. Par contre je ne suis pas d'accord sur une plus grande vulgarisation de l'article car Wikipédia doit s'adresser aussi bien au néophyte qu'à l'expert. 
:⇒ La proposition de Poppy  de mettre en évidence les changements dans l'art olmèque en fonction des époques est impossible car les œuvres d'art olmèque ne sont pas datables, exception faite pour la céramique. On sait que la civilisation olmèque a existé entre 1200 et 500 av. J.-C. et les spécialistes s'accordent pour dire que l'art olmèque à un style artistique bien particulier qui permet de ne le confondre avec aucun autre.
Merci à tous pour vos arguments qui permettent de faire évoluer cet article et de le rendre ainsi meilleur à la lecture.--✍ Olmec ✉ 11 janvier 2007 à 14:57 (CET)
replies: text: cette partie ne me posait pas trop de problèmes, c'est surtout l'emploi de qualificatifs comme « maîtrise incroyable et surprenante », ou « art exceptionnel », dont je ne trouve pas la source plus bas. Si l'art olmèque a été si important, pourquoi ne pas en faire une petite description dédiée dans le corps de l'article ? (faire des ajouts sur la conception de l'art ?) فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
replies: text:  OK autant pour moi. N'y a t-il tout de même pas quelques sites dont l'architecture pourrait être décrite ? ou rien n'est connu ? فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
replies: text: Quels sont les plans des ouvrages des spécialistes sur le sujet ? l'analyse de leur plan (que tu as peut être déjà faite) pourrait être intéressante pour étudier un éventuel remaniement du plan. Je comprends ton point de vue, mais je pose d'autres questions pour voir si on a fait le tour فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text: Tu peux aussi te servir de  qui renvoie vers une catégorie sur Commons, pour compléter la galerie. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  les points que j'ai citer à sourcer sont assez essentiels pour moi, tu peux rajouter des références, ça ne nuira pas au texte ni à la qualité de l'article. Si tu n'as pas les livres, essayer de trouver les sources par une autre façon (Wikipédia:Bibliothèque ou une vraie bibliothèque) فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text: Je peux le faire, mais pas avant quelques jours. J'ai juste besoin de la traduction exacte des termes. Tu peux me communiquer tout ça par mail ou sur ma page de discussion pour ne pas surcharger cette page. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  je peux te la faire aussi, il me faut au moins le nom et l'emplacement des sites (si tu as un lien vers une carte sur le net, ça sera très bien aussi). Je prévois le même délai que pour le schéma, quelques jours. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  tu peux les laisser, ils sont peu nombreux. L'idéal serait d'en faire une petite ébauche... فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  dans ce cas, ça serait bien de le préciser, ce n'était pas très clair pour moi à la lecture. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
thread_title:  Précisions d'Olmec 

message: *Sur l'introduction, on peut trouver dans la partie La conception de l'art les sources qui correspondent à l'affirmation selon laquelle l'art olmèque a été une référence pour la culture maya et par conséquent les autres.
:::cette partie ne me posait pas trop de problèmes, c'est surtout l'emploi de qualificatifs comme « maîtrise incroyable et surprenante », ou « art exceptionnel », dont je ne trouve pas la source plus bas. Si l'art olmèque a été si important, pourquoi ne pas en faire une petite description dédiée dans le corps de l'article ? (faire des ajouts sur la conception de l'art ?) فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
replies: text:  OK autant pour moi. N'y a t-il tout de même pas quelques sites dont l'architecture pourrait être décrite ? ou rien n'est connu ? فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
replies: text: Quels sont les plans des ouvrages des spécialistes sur le sujet ? l'analyse de leur plan (que tu as peut être déjà faite) pourrait être intéressante pour étudier un éventuel remaniement du plan. Je comprends ton point de vue, mais je pose d'autres questions pour voir si on a fait le tour فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
replies: text: Tu peux aussi te servir de  qui renvoie vers une catégorie sur Commons, pour compléter la galerie. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  les points que j'ai citer à sourcer sont assez essentiels pour moi, tu peux rajouter des références, ça ne nuira pas au texte ni à la qualité de l'article. Si tu n'as pas les livres, essayer de trouver les sources par une autre façon (Wikipédia:Bibliothèque ou une vraie bibliothèque) فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text: Je peux le faire, mais pas avant quelques jours. J'ai juste besoin de la traduction exacte des termes. Tu peux me communiquer tout ça par mail ou sur ma page de discussion pour ne pas surcharger cette page. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  je peux te la faire aussi, il me faut au moins le nom et l'emplacement des sites (si tu as un lien vers une carte sur le net, ça sera très bien aussi). Je prévois le même délai que pour le schéma, quelques jours. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  tu peux les laisser, ils sont peu nombreux. L'idéal serait d'en faire une petite ébauche... فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)

text:  dans ce cas, ça serait bien de le préciser, ce n'était pas très clair pour moi à la lecture. فاب  |  so‘hbət | 11 janvier 2007 à 17:04 (CET)
thread_title:  Réponses de [[Utilisateur:Fabienkhan|Fabienkhan]] 

message: *Dans l'emploi des qualificatifs comme « maîtrise incroyable et surprenante », ou « art exceptionnel », je fais allusion à la précision employé dans l'art olmèque par ces artistes qui ne connaissaient pas la métallurgie. Il s'agit donc d'un art exceptionnel compte tenu de cette difficultée technique et pratique car le transport par exemple des têtes colossales par voie fluviale est un exploit sans parler de la sculpture du bloc de pierre. Je pensais que le texte par la suite était suffisamment explicite pour comprendre l'emploi de ces mots. J'ai donc ajouté dans la partie correspondante quelques infos supplémentaires.
*Concernant le travail des spécialistes je pense avoir fait le tour. Un remaniement du plan s'avèrerait délicat compte tenu de la problématique que j'avais déjà évoqué.
*Pour , je te remercie de me l'avoir fait connaître.
*Le schéma de La Venta n'est pas très compliqué à mettre en forme et merci de pourvoir le faire. Il y a aussi celui-là qui peut t'aider mais il est en espagnol. (Voir la page de discussion de Fabienkhan des mots à changer et à ajouter en français.)  et intégré à l'article فاب  |  so‘hbət | 17 janvier 2007 à 14:58 (CET)
thread_title:  Réponses d'[[Utilisateur:Olmec|Olmec]]