Discussion:Histoire des Juifs en France/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 16 pour, 0 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,1 % > 90 %
Gemini1980  oui ? non ? 3 octobre 2011 à 00:02 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  - le proposant ! --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 16:18 (CEST)
replies: text: Clair et accessible, l'article reste perfectible sur certains passages au niveau du ton et des références. --Critias [Aïe] 10 septembre 2011 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  - le proposant ! --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
: Clair et accessible, l'article reste perfectible sur certains passages au niveau du ton et des références. --Critias [Aïe] 10 septembre 2011 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # 
#PoppyYou're welcome 4 septembre 2011 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: # J'ai bien conscience du travail qui a été fait par Olevy et je le félicite. Il reste pour moi trop d'affirmations non sourcées passant pour des vérités absolues pour que je vote pour, mais la qualité atteinte par l'article ne m'autorise plus à voter contre. BOuaRF——euh oui ? 24 septembre 2011 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Neutre / Autre 

message: Je n'ai pour l'instant lu que la première moitié. Ce n'est que mon point de vue, mais il y a certaines tournures de phrases qui me semblent curieuses, comme :
*"La conséquence de cette révolte est paradoxale mais bien connue de ceux qui se sont tant soit peu intéressés à l'antisémitisme" (dans la section "La seconde croisade des Pastoureaux et l'expulsion de 1323") - c'est presque arrogant. Je préfèrerai quelque chose du type "La conséquence de cette révolte est paradoxale et célèbre dans l'histoire de l'antisémitisme". Quelque chose dans le genre...
:  corrigé --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:44 (CEST)
replies: text: corrigé --Olevy --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:47 (CEST)

text: Pourriez vous être plus explicite sur l'absence de sources ? Merci --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:48 (CEST)
replies: text: Kormin a répondu en dessous à cela. Mais en gros, toutes les sections qui se terminent par des paragraphes ou phrases non-sourcés sont problématiques, car on peut se demander d'où sort l'information. Un lecteur qui voudrait des précisions ou qui voudrait vérifier les informations ne pourrait pas consulter les sources car elles ne sont pas clairement indiquées. Si des articles connexes sont sourcés, il suffit alors de reprendre les sources de ceux-ci et les indiquer dans cet article également, en vérifiant bien sûr qu'elles correspondent réellement aux informations de cet article.--Munin75 (d) 4 septembre 2011 à 18:46 (CEST)
replies: text: Corrigé par les refnec, je crois  --Olevy (d) 18 septembre 2011 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Remarques de Munin75 

message: * « Juifs » désignent des « descendant des l'ancien peuple d'Israël »  ou des « personnes qui professe le judaïsme » (dans les emplois où ce deuxième sens est prédominant, on ne met pas la majuscule). L'article met une majuscule à Juif on pourrait donc supposer qu'il prend parti dans un débat en cours chez les historiens : les juifs sont-ils essentiellement issus des diasporas ou du prosélytisme ? Le débat est intéressant pour le cas des Juifs en France : une part significative de la population s'est-elle convertie au judaïsme ?
*:Le sujet fait l'objet de discussion dans l'article Juifs et sa PDD. Ici, il s'agit bien de l'ensemble des gens qui sont perçus comme Juifs indépendamment de leur pratique religieuse. Ni Philippe le Bel ni Philippe Pétain ne s'assurait de la pratique religieuse des Juifs avant de les persécuter. Quant à savoir de qui ils descendent, ce n'est pas l'objet de l'article.--Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:37 (CEST)
thread_title: Pinaillages de [[user:Critias|Critias]]

message: Comme je le dis dans mon vote, hormis la qualité médiocre de nombreuses sources (en regard de la bibliographie existant sur le sujet), il y a des problèmes réels de neutralité et d'interprétation, parfois par extrapolation, desdites sources. Juste, à titre d'exemple, dans la section « Les Juifs de France, aujourd'hui » : 
* « Malgré les procès contre Klaus Barbie ou Paul Touvier, le malaise entre les Juifs et la France refusant d'assumer le régime de Vichy n'est dissipé que lorsque Jacques Chirac (...) » : une source pour cette affirmation pour le peu tranchée ?
* « Le mariage mixte en est certainement une des causes les plus évidentes [du déclin de la population, ndlr] » : cette affirmation est sérieusement nuancée par l'article du Religioscope qui précise : « En revanche, les démographes juifs nuancent l'importance de la progression des mariages mixtes » ;
*: C'est la progression qui n'est pas très importante. Le taux est donc stable à 40%. N'en tirons pas d'autres conclusions. --Olevy (d) 11 septembre 2011 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Remarques de Bouarf 

message: Le passage sur le haut Moyen Âge est un peu rapide. Il faudrait au moins un petit paragraphe sur l'importance des Rhadanites, mais pas non plus besoin de trop développer car il y a un très bon article détaillé  AdQ sur le sujet dont on peut s'inspirer.
:Il y a une phrase sur les Radhanites. J'ajoute un pointeur vers l'article. Je ne cois pas qu'il soit nécessaire d'en dire plus. --Olevy (d) 11 septembre 2011 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Remarques de Cyberprout 

message: J'ai donc répondu, j'espère positivement, à Konstantinos, qui avait demandé, comme d'autres lecteurs, de nombreuses références supplémentaires dans l'article qui est passé de 166 à 246 références différentes. --Olevy (d) 16 septembre 2011 à 17:48 (CEST)
thread_title:  Références demandées par [[user:Konstantinos|Konstantinos]] 

message: Il reste des erreurs, y compris dans l'intro, et des problèmes d'interprétation de source :
* Rachi est présenté comme vivant à l'époque carolignienne, et dans le nord de la France, ce qui n'est pas le cas
*:J'ai essayé d'être un peu moins elliptique . --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Remarques de Mica 

message: C'est un bon article dans l'ensemble, assez complet mais il manque encore des sources à certains endroits. Toutefois, sur le fond du sujet, il manque un petit détail d'histoire des juifs à Paris. En effet durant la seconde guerre mondiale et la collaboration, les juifs et les résistants ont trouvé refuge dans la Mosquée de Paris. En effet des hommes les ont cachés parfois au péril de leur propre vie.  C'est le cas notamment du chanteur Salim Halali et les sources sur ce point ne manquent pas, je vous renvoie à Benjamin Stora. Cordialement, Kabyle20 (d) 2 octobre 2011 à 15:15 (CEST)
replies: text: Les sources ne sont guère précises mais j'ai tenu compte de votre remarque.  --Olevy (d) 2 octobre 2011 à 20:58 (CEST)
thread_title:  Remarques de Kabyle20 

message: ==== Article de qualité ====
  pour cet article fleuve. Gemini1980  oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: pour cet article fleuve. Gemini1980  oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # Je suis génée mais je partage pas l'nethousiasme général. Il n'y a pas grand chose sur la vie des Juifs, leurs protiques religieuses, leurs activités, leurs lieux de vie. rien pour montrer leur intégration sociale dans la société. Ca me gène dee mette AdQ à un article qui doit aussi montrer la vie des gens. De plus, je trouve très maladroit la chronologie sur Vichy. elle n'a pas sa place dans un article de synthèse. Pardon encore mais cette histoire est tellement forte et douloureuse qu'elle mérite qu'on mette en avant les hommes et pas seulement les faits. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  La taille de l'article est effectivement un problème. Chacune des sous-sections pourrait en effet constituer un article en soi. Du coup, cela donne une impression de juxtaposition d'éléments pertinents, mais sans fil directeur. De plus, malgré un travail de compilation impressionnant, l'article se limite à l'histoire politique, sans appel à l'histoire des représentations ni aux thèmes de l'histoire quotidienne. Plutôt qu'un BA ou un AdQ, je vois cet article comme une base de travail (d'une qualité exceptionnelle) pour constituer une série d'articles sur différentes sous-périodes. Un AdQ sur l'histoire des juifs en France (il y a d'ailleurs probablement un problème de typo dans le titre) devrait à mon sens adopter une perspective plus synchronique. -- Bokken | 木刀 3 juillet 2008 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: je suis d'accord avec ceux qui pensent que le scission de l'article en deux est une absurdité. Il s'agit de l'avis d'un contributeur qui prêche pour sa chapelle. Il vaut mieux comme l'a dit un autre contributeur faire un article de synthèse sur l'histoire ees JUifs en France., quitte à faire dea articles spécialisés (par exemple qur Vichy) quand cela s'impose. Maffemonde (d) 9 juillet 2008 à 19:45 (CEST)
replies: text: Je m'en rends bien compte mais cela est un pis-aller pour éviter des moments où le temps de chargement peut être très long et même prohibitif. La durée de chargement croît très vite lorsque la taille passe de 120 à 150 ko.  Je m'attaquerai à cela quand mon activité professionnelle puis les vacances sans ordinateur le permettront. Toute aide est bienvenue !--Olevy (d) 9 juillet 2008 à 20:57 (CEST)
replies: text: Maffemonde, j'ai du mal à comprendre le  ??? Il faudrait reprendre totalement l'article si on veut faire des articles détaillés un peu partout. Dans ce cas la procédure AdQ devrait être stoppée. Ou du moins adaptée, parce qu'au-dessus il y a des gens qui ont voté pour l'article actuel, donc forcément très déçus, puisqu'il est minimaliste. Je suggère à Olevy, s'il veut tout reprendre, de stopper la procédure, histoire qu'on ne débatte pas dans le vide. Accessoirement je rappelle encore une fois que la partie ante-XXe siècle est, elle aussi, très importante en taille, et va être très difficile à retravailler en articles connexes. Le système des deux articles ne me semble pas si mauvais que ça, après il y a peut-être à réfléchir sur les termes à employer ? En tous cas, 1 article doublé d'une constellation de petits articles ou 2 articles, il y a beaucoup de travail à refaire. --Serein  [blabla] 9 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

text: il s'agit d'une ref à la phrase: L'article "les juifs en france" devenant un article chapeau très court renvoyant sur les 2 autres. Comme l'article est purement structuré par période, une telle évolution serait simple et rapide. On l'avait fait avec ceedjee (mais coupé en 3) pour l'article sur la première guerre israélo-arabe de 47-49, qui était devenu également bien trop gros. Cordialement. Christophe Cagé . Je l'ai lu plusiuers fois sur des pages de vote J'enconclue que ce contributeur vrut qu'on l'imite. Mais je ne trouve pas forcément cela pertinent. C'est tout Maffemonde (d) 11 juillet 2008 à 08:15 (CEST)
thread_title:  maffemonde 

message: *D'abord il faut faire quelque chose pour la chronologie de Vichy (en faire un article probablement).
*Ensuite il manque à l'article principal une partie historiographique, il y en a pas mal à dire. D'ailleurs cela pourrait être l'occasion de mieux coordonner ce sujet avec l'histoire de l'antisémitisme en France, les références étant souvent les mêmes (Winock...). 
*Il manque également une distinction entre sources et bibliographie, Benjamin de Tudèle est une source par exemple (est-ce d'ailleurs la seule ?).
*Sinon, point de détail, je serais pour fusionner le 5.1 et le 5.2 du premier article, les deux mesures étant très rapprochées.
*Concernant les notes : je n'aime pas trop l'utilisation d'initiales (on préfère en général citer l'auteur, dire "Béatrice Philippe, p.?" serait un peu plus clair que "EJSF", à mon sens). Par ailleurs, le sourçage primaire me semble être parfois nécessaire. Par exemple dans le premier article : notes 15, 28, 32, 44 (évidemment). La note 39 ("Guide vert Michelin") serait également à remplacer par une véritable référence.
*Concernant la vie des Juifs et les pratiques, choses évoquées plus haut, je pense qu'il serait surtout bon de créer un article Judaïsme en France, qui récapitule la situation actuelle des Juifs en France, un peu comme Islam en France par exemple. Je suis en revanche naturellement opposé à toute "personnalisation" de l'histoire (je dis ça au cas où le débat dévierait là-dessus), et autres pseudo-devoirs de mémoire absolument anti-historiques. Aucun sujet historique, si tragique fût-il, ne doit être traité spécialement sous prétexte d'être "fort ou douloureux" (appréciations qui sont en soi non scientifiques).
*Je n'aime pas trop la palette dans son état actuel. En fait, une palette avec uniquement les liens vers les deux articles serait sans doute le mieux : là on ne voit pas très bien pourquoi on retrouve un lien vers l'Affaire Dreyfus et pas vers l'antisémitisme en France, par exemple. En revanche on pourrait imaginer une autre palette (peut-être de bas de page) sur le judaïsme en France, si jamais on venait à développer les articles sur le sujet (cf. ci-dessus). 
Beaucoup de détails formels, donc, pour que la matière actuelle, qui est déjà excellente, réponde aux critères. Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 12:22 (CEST)
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