Discussion catégorie:Violation des droits de l'homme/Admissibilité

message: Suite à un premier débat - qui avait connu quelques dérives - j'avais laissé un sursis de 3 mois pour réorganiser la catégorie avant un nouveau débat de suppression. J'invite tous les participants, en premier lieu, à respecter les Règles de savoir-vivre, et à consulter la Synthèse des arguments que j'avais effectuée, ainsi que mes réflexions à l'issue de ce débat.
Pour faire vite, il s'agit de savoir si l'organisation de la catégorie s'est améliorée et si elle permet de pallier aux éventuels problèmes de neutralité que celle-ci pose.
Je précise enfin que je ne traiterai bien évidemment pas cette nouvelle proposition de suppression, deux avis valant mieux qu'un. Israfel   (Discuter) 18 septembre 2007 à 15:59 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Violation des droits de l'homme]] : Nouveau débat de suppression 

message: # la procédure n'est pas adaptée aux catégories --Rosier 18 septembre 2007 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: ==== Conserver ====
# Catégorie non seulement pertinente mais indispensable, les grands Wikipedia anglophone et germanophone ont cette catégorie. SalomonCeb 18 septembre 2007 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Catégorie non seulement pertinente mais indispensable, les grands Wikipedia anglophone et germanophone ont cette catégorie. SalomonCeb 18 septembre 2007 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #PoppyYou're welcome 18 septembre 2007 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: pour définir la catégorie, corriger la catégorisation et la sous-catégorisation en s'appuyant sur des critères précis et en définissant une véritable typologie de la notion de violation des droits de l'homme (attention en particulier aux sources); pour démontrer enfin que le risque de dérive bien réel pointé par les partisans de la suppression peut être contrôlé par une organisation rigoureuse de celle-ci. Au cours du débat, de nombreuses pistes de réflexion et d'amélioration ont été ouvertes, qui doivent être discutées et expérimentées. La catégorie sera donc de nouveau proposée à la suppression dans 3 mois, vers le 18 septembre 2007. Israfel   (Discuter) 19 juin 2007 à 01:33 (CEST)
thread_title:  Premier débat de suppression 

message: === Notes liminaires ===
* Même si le débat de suppression s'est considérablement élargi, la proposition porte sur la catégorie et la catégorie seulement. Nul besoin d'y voir une quelconque arrière-pensée de la part des proposants. L'objet de cette PàS était et reste l'amélioration de l'organisation et du système de recherche dans l'encyclopédie :
* Deux questions principales sont posées, qui recoupent je pense l'ensemble des arguments ci-dessous. La catégorie est-elle pertinente ? Respecte-t-elle la Neutralité de point de vue?
=== Pertinence de la catégorie ===
* Selon les proposants, la catégorie n'était pas pertinente car elle ne correspondait pas à une notion clairement et universellement établie. Sur ce point, j'ai été convaincu par les partisans de la conservation (et quelques autres) résumée ainsi par Erasoft24.
* De nombreux défauts, voire des erreurs de catégorisation réduisent actuellement la pertinence de la catégorie. On trouve par exemple l'anachronisme de l'esclavage antique, ou la notion de Démocide qui recoupe celle de Génocide. Est-ce là pour autant un motif suffisant de suppression ? Je crois que non. Ces erreurs peuvent être corrigées par un travail plus rigoureux sur les sous-catégories, d'autant plus rigoureux que la catégorie est complexe. La réorganisation des sous-catégories devra donc se faire sur des critères précis, sourcés et vérifiables. La catégorie elle-même devra être définie précisément, y compris par une typologie de la notion et un travail approfondi sur les articles, conformément aux recommandations:
*NB: Le fait que la catégorie soit vide n'est pas un problème en soi, si et seulement si la typologie des cas et des juridictions est suffisamment rigoureuse pour que l'ensemble des articles puisse se retrouver dans des sous-catégories claires.
* Résumé: La catégorie est pertinente, puisqu'elle repose sur une notion dont l'existence ne fait pas de doute. Mais cette notion est complexe, diversement définie et diversement appréciée, ce qui rend d'autant plus difficile l'établissement d'une catégorisation neutre.
=== Neutralité de la catégorie ===
* La question de la neutralité de la catégorie est plus complexe, car elle achoppe sur la question de la neutralité des articles eux-même. Les articles qui y sont catégorisés risquent en effet de ne pas respecter toujours la NPOV, ou d'être classés de façon imprécise ou excessive dans cette catégorie. Or, les catégories étant mises à jour automatiquement, elles sont difficiles à contrôler. Comme exprimé à plusieurs reprises dans cette page, le risque de « trollage » est donc bien réel. C'est me semble-t-il l'objection la plus forte dans l'argumentaire des partisans de la suppression, et celui qui revient le plus souvent lorsqu'on débat des catégories (sans vouloir rappeler de mauvais souvenirs à personne).
* Ce risque de trollage est-il dû à la non-neutralité de la catégorie elle-même? Je ne le pense pas. Il est surtout lié aux articles, qui peuvent être l'objet de controverses. Je ne suis pas sûr qu'une suppression de la catégorie ne ferait pas qu'esquiver les problèmes. D'autre part, le risque ici pointé ne s'est pas encore vérifié: à ma connaissance, la catégorisation des articles ici n'a jamais été jusqu'à la guerre d'édition.
* Je suis très troublé cependant par la conclusion de l'argumentaire d'Erasoft24, auquel il me semble difficile de répondre. Selon lui, la catégorie elle-même serait intrinsèquement problématique :
* Ces dérives potentielles peuvent-elles être contrôlées par la redéfinition et la réorganisation de la catégorie? Je ne le sais franchement pas, d'où ma proposition de sursis expérimental. Une durée de trois mois me semble largement suffisante pour réorganiser et préciser la catégorie, peut-être pas assez pour déterminer si le risque de dérive se vérifie ou pas. On peut rallonger à six mois éventuellement.
=== NB::Catégorie:Personne victime de violations des droits de l'homme===
* Cette catégorie a été supprimée suite à ce débat.
* Je précise que j'aurais également opté pour sa suppression en conséquence directe de cette PàS, au profit d'une sous-catégorisation plus précise. En résumé : Ces articles qui pouvaient rassembler des cas très différents doivent être reversés selon la typologie des cas, et des juridictions ou des organisations ayant jugé ou dénoncé une violation des droits de l'homme.
Israfel   (Discuter) 19 juin 2007 à 01:33 (CEST)
thread_title:  Explication détaillée 

message: * Cette catégorie a été supprimée suite à ce débat.
* Je précise que j'aurais également opté pour sa suppression en conséquence directe de cette PàS, au profit d'une sous-catégorisation plus précise. En résumé : Ces articles qui pouvaient rassembler des cas très différents doivent être reversés selon la typologie des cas, et des juridictions ou des organisations ayant jugé ou dénoncé une violation des droits de l'homme.
Israfel   (Discuter) 19 juin 2007 à 01:33 (CEST)
thread_title:  NB:[[:Catégorie:Personne victime de violations des droits de l'homme]]

message: *Je voudrais que ces édits sur le Wikipédia anglophone soient pris en compte lors du décomptage des !votes ;) Physchim62 1 juin 2007 à 15:30 (CEST)
replies: text: on ne prend pas en compte des votes mais des arguments. Les arguments en question sont inopérants de toute façon de même que les avis contre qui mentionnent "voter" contre pour des raisons subjectives tenant au climat du débat.--Neuromancien 2 juin 2007 à 01:48 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Nous sommes sur une page de Wikipédia:Pages à supprimer. Il s'agit de se prononcer sur la validité de l'article par rapport aux critères de base.
Donc, les arguments suivants sont complètement à côté de la plaque :
* « Les autres wikis le font. »
* « Cette catégorie est indispensable. »
* « Il est impossible de définir le sujet. »
Merci. — Poulpy 30 mai 2007 à 14:59 (CEST)
replies: text: « Les autres wikis le font. » Si on se réfère à une juridiction spécialisée en la matière, il faut admettre que cette dernière, pour dire "cette loi française" (par exemple) est bonne, cherche s'il y a un consensus entre ls Etats membres du Conseil de l'Europe, exactement comme nous cherchons s'il y a un consensus entre wikipédias. Ca ne veut pas forcément dire, d'ailleurs, que le consensus est une source du wikidroit, mais plutôt que si les autres WP procèdent ainsi, c'est peut-être pour une raison valable et qui nous a échappé (une wikirègle, ou une interprétation d'une wikirègle, ou le fait que cela donne une structure intelligente aux articles: il faut donc regarder au cas par cas pourquoi et comment il le font et, pourquoi pas, si on n'est pas convaincu, aller proposer la supppression chez eux aussi). Apokrif 31 mai 2007 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Rappel méthodologique 

message: Irrecevable par rapport aux règles et à la définition même qui à un sens universel.
Le proposant, dont je ne doute pas de la bonne foi, procéde par amalgame entre la catégorie et les pages  qui ont été catégorisées à tort. 
La seule chose à faire est de supprimer la mention dans les pages litigieuses et de proposer éventuellement les sous-catégories contestables dans leur libellé à la suppression une par une --Neuromancien 2 juin 2007 à 01:15 (CEST)
thread_title:  La catégorie Violation des droits de l'homme ne peut pas être supprimée en PàS 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# N'en déplaise à Don Camillo, la violation des droits de l'homme est définie par la Constitution de chacun des pays de la planète. Cette Constitution n'est pas partout identique, mais elle définit les droits de l'homme dans chacun de ces États. SalomonCeb 30 mai 2007 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # N'en déplaise à Don Camillo, la violation des droits de l'homme est définie par la Constitution de chacun des pays de la planète. Cette Constitution n'est pas partout identique, mais elle définit les droits de l'homme dans chacun de ces États. SalomonCeb 30 mai 2007 à 00:03 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # Donc. --Don Camillo 29 mai 2007 à 23:47 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: * Je trouve la catégorie mal foutue en l'état, peut-être qu'en modifiant son nom ou en l'associant (via fusion ?) à une autre, soit plus générale soit plus précise, cela permettrai de faire consensus. Bref, pas d'avis tranché en fait. ThrillSeeker {-_-} 31 mai 2007 à 12:25 (CEST)
replies: text: vrai en partie  finalement c'est pas la catégorie qui est en cause mais ce que l'on y fait figurer--Neuromancien 8 juin 2007 à 02:18 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: « Quel sens cela a-t-il de défendre une page dont le contenu est (en code source, et en enlevant les interwikis et le bandeau de suppression) Catégorie:Droits de l'homme ? »
 
Effectivement et cela montre le degré d'égarement du débat actuel puisque l'on juge du vide.
*Le seul défaut de cette catégorie (comme tant d'autres) est de ne pas avoir de contenu (c.-à-d., une description définissant les critères de présence des articles) 
*Avec cette description, la catégorie cesse d'être problèmatique puisque « un article doit figurer dans la catégorie ssi il répond aux critères définis dans la description de cette catégorie »
*Il est bon de rappeler que cette catégorie existe sans problème en 8 autres langues, il serait abbérant qu'elle soit absente de la WP française (« pays des droits de l'homme ») 
*Il est bon de rappeler (surtout au maniaque de la suppression) ce que sont les catégories (« Categories in MediaWiki are tags. » -- Brion Vibber ... et certainement pas des listes officielles) : voir Aide:Catégorie, Projet:Catégories/Réflexions (visiblement, il faut cela aboutisse d'urgence) et prendre en compte le piètre état des choses. 
* « n'est en aucune manière une notion juridique »  « c'est un peu le foutoir » sont des arguments fantaisistes. Avec de tels arguments on supprime 99% des catégories en l'état actuel des choses.
*enfin la moindre des choses aurait été de proposer une solution de rechange
Bref ce débat n'est pas « faut-il supprimer cette catégorie ? » (ce qui serait stupide) mais « comment définir cette (/ces) catégorie(/s) ? » ou éventuellement « comment renommer cette (/ces) catégorie(/s) ? »
 6 juin 2007 à 15:38 (CEST)
thread_title: Coup de gueule 2

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  c'est une notion commune du droit international des droits de l'homme (j'ai détaillé mon point de vue plus haut). XavierV 1 juin 2007 à 09:48 (CEST)
replies: text: C'est aussi un crime contre l'humanité. — Erasoft 9 juin 2007 à 17:18 (CEST)
replies: text: Tout crime contre l'humanité commence par une violation des droits de l'homme. SalomonCeb 9 juin 2007 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Avis d'utilisateurs récents ou non-enregistrés