Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans

message: Voir Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans/Archives préparation — LD (d) 12 février 2024 à 15:12 (CET)
replies: text: Merci à celles et ceux qui ont réussi à faire accoucher ces longues discussions sur la dernière ligne droite, et toutes mes excuses de n’avoir pas pu aider davantage ces derniers jours. Je sais combien ces discussions et recherches d’arbitrages peuvent être difficiles. Cordialement --Pic-Sou 13 février 2024 à 08:27 (CET)
thread_title:  Discussions phase préparation 

message: Le débat provient des sources notoires qui contiennent le deadname. Une alternative peut largement être trouvé https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2019/11/fiche_respect_des_droits_trans_dilcrah.pdf respectant l'inclusivité des  personnes. A la limite nous pouvons mettre en place des liens uniquement vers des archives wikiwix ~sur les articles en question, pour lequel je pourrais retirer les deadname ou les substituer par la nouvelle identité. Ce n'est pas parce qu'un article de presse ne fait pas preuve de bienveillance que nous devons faire la même chose. Pmartin (discuter) 14 février 2024 à 16:47 (CET)
thread_title: archive des sources

message: Bonjour, je n'ai pas suivi les discussions jusqu'à présent et je n'ai pas voté (sauf à la question 3.3) faute de parvenir à me faire un avis entre ces deux principes : le fait de ne pas nuire aux personnes mentionnées sur Wikipédia, et la nécessité de rendre la situation compréhensible pour les utilisateurices qui arrivent sur la page à partir de l'ancien nom. Je comprends que le but du sondage soit de savoir quoi faire en l'état actuel de Wikipédia, mais je me dis qu'il y aurait une bien meilleure solution qui est juste malheureusement (j'imagine) irréalisable techniquement à l'heure actuelle. Je me suis dit que je pourrais quand même mentionner cette solution ici, je ne sais pas si elle serait consensuelle.
Bref, ce qu'il faudrait à mon avis, c'est simplement avoir une version de Modèle:Redirect qui ne soit affiché que quand on arrive sur l'article via une redirection.
Ainsi on concilierait deux cas :
* Sur la page traitant d'une personne transgenre, l'ancien nom n'est pas mentionné (ou bien d'une façon pas spécialement visible, e.g., dans une section idoine suivant les propositions de la question 2) ; ainsi les gens qui arrivent sur la page n'y sont pas exposés et la page ne lui donne pas davantage de visibilité que les sources existantes.
* Pour les personnes qui arriveraient sur la page via la redirection depuis l'ancien nom, ou en cherchant des informations sur l'ancien nom, alors dans ce cas (et seulement dans ce cas) il y aurait un bandeau explicatif dans le genre de Modèle:Redirect, par exemple "X redirige ici car c'est l'ancien nom du sujet de cet article. L'article utilise uniquement le nom actuel, Y".
Bref, c'est dommage que cette fonctionnalité ne soit (j'imagine) pas techniquement possible sans modification du code de Mediawiki... a3nm (discuter) 13 février 2024 à 22:30 (CET)
replies: text: C'est une idée qui me paraît intéressante, . Le recours a des redirections a été évoqué pendant les préparatifs du sondage parmi les moyens de rendre plus discrète la mention du morinom/deadname, avec d'autres idées comme l'emploi de notes de bas de page. C'est en effet dommage que le sondage final n'évoque pas la possibilité d'une redirection, mais, comme tu le dis, dans le cas qui nous occupe, cela impliquerait de développer une forme de redirection qui n'existe pas encore, pour afficher un texte seulement quand on arrive sur un article depuis la redirection. Je t'encourage à prendre contact avec le Projet:Modèle et les projets liés (liens dans "Voir aussi") pour demander le développement de ce type de redirection, qui pourrait peut-être s'avérer aussi utile dans d'autres cas.--Eunostos|discuter 17 février 2024 à 14:22 (CET)
replies: text: Je ne vois vraiment pas de consensus se dégager du sondage au sujet de l'utilisation de notes de bas de page ou de redirections : il y a au minimum une grosse moitié, voire davantage selon qu'on tienne compte ou non de possibles rameutages, des participants du sondage qui ont donné un avis Pour à la première question : je peux imaginer qu'une partie d'entre eux soit prête à l'absence de gras voire à la parenthèse, mais une simple redirection ou note de bas de page, c'est àhma illusoire. Sherwood6 (discuter) 17 février 2024 à 14:30 (CET)
replies: text: Cette solution technique est peu imaginable pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude mais elle m'apparaît comme une solution technique tout à fait intéressante, j'appuie @Eunostos, et merci pour ta proposition :) - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 16:23 (CET)
thread_title:  Solution hypothétique : ne mentionner l'ancien nom qu'après un redirect ? 

message: Il est temps de reprendre les choses à plat. D'abord, quel est le cadre de ce sondage ? J'en profite pour faire quelques remarques sur les pages d'aide et les recommandations concernées.
* Quelles sont les grands principes qui s'appliquent ici ? Pour commencer, les cinq principes fondateurs de Wikipédia, bien sûr. Plusieurs remarques :
** Wikipédia:Neutralité de point de vue s'applique aux articles et concerne le résultat à atteindre. Il est évidemment permis d'avoir des idées sur Wikipédia et de les défendre, du moment qu'on ne déforme pas les sources ou qu'on ne cherche pas à imposer un point de vue de manière disproportionnée dans les articles.
** Wikipédia:Règles de savoir-vivre, que toute personne contribuant à Wikipédia devrait afficher en très grand dans sa chambre, avec un distributeur de tisane fixé en-dessous pour les moments de tension. Je suggère de placarder Wikipédia:Supposez la bonne foi sur votre mur d'en face, avec un distributeur de cookies. Donc, il faut le répéter : jusqu'à preuve du contraire, une personne qui participe à Wikipédia est de bonne foi, elle ne complote pas et ne cherche pas à tricher. On ne peut rien faire si on passe son temps à se soupçonner mutuellement. Donc mollo avec les accusations d'être "militant", ou avec les accusations d'être des "conservatistes patriarcaux" etc. Ce point est vraiment la clé de tout : si on commence à entrer dans une logique de suspicion, autant arrêter tout de suite l'encyclopédie, parce que plus personne ne sera jamais assez détaché, assez désintéressé ou assez pas concerné pour écrire sur un sujet donné.
** Quand on veut lancer un sondage ou savoir comment y participer, on peut lire Aide:Sondage. Il existe par ailleurs une recommandation Wikipédia:Démarchage. En toute bonne foi, on peut passer à côté, puisque la première page ne contient aucun lien vers la seconde (?). (Elle contient en revanche un lien vers un vieux sondage de 2015, Wikipédia:Sondage/Démarchage et bon usage, dont le résultat n'est pas très lisible faute de synthèse sur la page.) => Première suggestion : ajouter, bien en évidence, sur Aide:Sondage, un lien vers Wikipédia:Démarchage.
** Wikipédia:Démarchage n'interdit pas le démarchage. Au contraire : la recommandation distingue des formes correctes et des formes incorrectes. C'est plutôt clair... sauf sur un point : avec l'essor des réseaux sociaux, il existe désormais des comptes officiels de Wikipédia, y compris de Wikipédia en français, sur plusieurs réseaux. Qu'on aime ça ou non, ce sont des canaux d'information qui sont extérieurs au site Wikipédia. => Je suggère de mettre à jour la recommandation en clarifiant ce point : elle devrait aussi se prononcer sur la pertinence d'utiliser ces comptes.
** Wikipédia:Démarchage "déconseille" le "démarchage dissimulé" qui consiste à "utiliser un système non public pour faire du démarchage". Deux remarques : 1) cela n'interdit pas d'utiliser un "système" public. Mais je ne sais pas ce qui est bien. Publier un message visible de tout le monde sur un réseau social, c'est correct ? Ça me paraît un peu bof puisqu'évidemment tout le monde ne consulte pas le réseau en question. 2) plusieurs réseaux sociaux ont changé de statut de ce point de vue : par exemple, Twitter/X n'est plus public, on ne peut plus voir les messages qui y sont postés à moins d'y ouvrir un compte soi-même.
** La recommandation Wikipédia:Conflit d'intérêts donne des conseils pour éviter de se retrouver dans des situations où l'on risque fortement de faire du POV-pushing. Attention cependant à ne pas faire une lecture trop élargie et abusive de cette recommandation. Toute personne qui écrit sur un sujet donné sur Wikipédia a tendance, naturellement, à entretenir une relation au moins affective particulière avec ce sujet. Ce n'est pas interdit de contribuer sur un sujet qu'on aime, dont on est fan, ou qui nous paraît important. C'est également logique qu'on ait tendance à contribuer sur des sujets qu'on connaît bien, et ce sont aussi sur ces sujets qu'on disposera déjà de sources, ou qu'on saura plus facilement comment les trouver.
** Toujours sur les conflits d'intérêts : un argument récurrent dans la discussion reproche aux personnes trans de participer au sondage car elles seraient trop directement concernées et seraient donc nécessairement en train de faire du POV-pushing. C'est un saut logique et un abus. Rappelons que le sondage porte sur un sujet de santé et sur la manière dont on peut articuler une question de santé des personnes avec les autres principes de l'encyclopédie. Il n'est pas interdit aux personnes concernées par un sujet de santé de contribuer sur ce sujet, et encore moins de donner leur avis dessus. Pour les gens qui pensent qu'il s'agit d'un enjeu politique, merci d'aller lire les sources abondantes concernant le deadname/morinom : c'est un sujet de santé. (Cela ne veut pas dire que cet enjeu de santé l'emporte nécessairement sur tout le reste, et c'est justement le but du sondage que d'en discuter, la question étant objectivement délicate.)
Eunostos|discuter 18 février 2024 à 11:26 (CET)
replies: text: Des diff. sur "un argument récurrent dans la discussion reproche aux personnes trans de participer au sondage car elles seraient trop directement concernées et seraient donc nécessairement en train de faire du POV-pushing." ? Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 11:40 (CET)
replies: text: J'ai relevé ces diffs : ici, là, là, notamment. Skimel (discuter) 18 février 2024 à 22:13 (CET)
replies: text: Merci. J'en vois un seul qui parle des personnes trans, les autres parlent uniquement des militants. Sherwood6 (discuter) 18 février 2024 à 22:32 (CET)
thread_title:  Le démarchage et son encadrement 

message: Bonjour. On dirait que la première question porte exclusivement sur le fait que le nom pre-transition soit mentionné en intro, or les exemples donnés ne citent que le nom pré-transition. Une chose est clair, le titre des articles doit, malgré ce sondage, être basé sur les règles, point fini. Je suis pour une reformulation, en disant clairement la volonté de mentionner le nom pré-transition dans le titre de l'article. A quoi d'autre servirait cette première question? Le respect est important, c'est tout. Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 14:40 (CET)
replies: text: Mais ce n'est pas du tout la question posée, que je rappelle donc à toutes fins utiles : « Dans le cas où une personne trans a acquis une grande notoriété sous son nom pré-transition (au point qu’elle était ou qu'elle serait admissible en considérant uniquement les sources qui la présentent en utilisant celui-ci), ce nom devrait-il en principe être mentionné dans le résumé introductif ? ». Et nulle part dans cette formulation il n'est question de « mentionner le nom pré-transition dans le titre de l'article » ; alors à quoi rime cette intervention ?  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 février 2024 à 16:49 (CET)
replies: text: Oui, mais certains commentaires, et les exemples, indiquent une volonté de titrer les articles avec le nom pre-transition. Sinon, cette question n'implique rien d'autre que la mention du nom pre-transition en intro. Or, vu l'ampleur de ce sondage, je ne crois pas que cela a été compris comme tel. Dans ce cas, le débat sur les titres des articles n'est pas concerné par ce sondage? Il faut que ça soit clair. Les exemples donnés ne mentionnent pas le nom post-transition, et ont comme titre le nom pré-transition. Alors ce sondage ne termine pas le débat sur les titres de ces articles? C'est quand même curieux. Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 17:21 (CET)
replies: text: En d'autres mots ce sondage ne décide pas quel nom est plus important, post ou pré-transition (lequel va après 'également appelé/e' et lequel est dans le titre d'un article), mais exclusivement de la mention d'un de ces noms en résumé introductif. Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 17:27 (CET)
replies: text: Pas vraiment. Il s'agit uniquement , pour les articles sur les  "personnes trans ayant acquis une grande notoriété sous leur nom pré-transition", de savoir si leur nom initial doit AUSSI figurer dans le RI. En plus de leur nom post-transition.  Manacore (discuter) 19 février 2024 à 17:53 (CET)
replies: text:  La première question porte sur le fait de mentionner le nom pré-transition, si la personne a acquis une grande notoriété sous celui-ci. Or les exemples donnés mentionnent dans le titre le nom pré-transition. Mais dans sa formulation actuelle, ce sondage ne porte que sur le fait de mentionner ou non le nom post ou pré-transition, si la personne est connue sous son nom post ou pré-transition. Alors les débats sur les titres des articles ne sont pas concernés. On ne précise pas quel nom est présent dans le titre, seulement qu'un nom spécifique, post ou pré-transition, selon la question, soit mentionné en intro.Encyclopédisme (discuter) 19 février 2024 à 17:57 (CET)
replies: text: Oui, que le titre des articles donnés en exemple mentionne le nom pré-transition n’a aucune importance, c’est du RI dont il est question. Sans égard au titre Kirham qu’ouïs-je? 19 février 2024 à 18:06 (CET)
replies: text: Voilà. Il n'a jamais été question du titre dans ce sondage. Manacore (discuter) 19 février 2024 à 18:07 (CET)
replies: text:  Conserver le nom pré-transition dans le RI lorsque la personne est devenue notable sous cette identité nous évitera d'avoir à écrire des choses aussi incongrues que "Caitlyn Jenner a remporté le décathlon aux Jeux Olympiques de 1976". -- Lebob (discuter) 20 février 2024 à 07:06 (CET)
replies: text: Excuse-moi mais je comprends pas bien ce que ça vient faire ici, j'ai l'impression que ça irait mieux en commentaire de ton vote. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le  20 février 2024 à 09:31 (CET)

text: Explique en quoi c'est incongru ? Caitlyn Jenner a remporté le décathlon aux Jeux Olympiques de 1976, Lana et Lilly Wachowski ont réalisé Matrix en 1999, et Wendy Carlos a fait la musique d'Orange Mécanique. Le fait qu'elles étaient connues sous un autre nom à l'époque ne change rigoureusement rien à la question. Ce n'est pas plus incongru que de dire que Romain Gary a écrit La Vie devant soi. Typhon Baal Hammon (discuter) 21 février 2024 à 14:16 (CET)
thread_title:  Première question 

message: Bonjour, la page présente une incohérence : la date de fin indiquée au début est 25 février à 23h59, mais dans la partie Modalités on lit "La consultation est ouverte pour une durée de quinze jours, soit du 12 février au 26 février (inclus).". Je pense qu'il faudrait donc changer le message du haut de page. Celinea33 (discuter) 25 février 2024 à 20:08 (CET)
replies: text: Cf. Discussion utilisateur:L0Ldu82#Modifications des dates du sondage : une modification qui n'a pas été faite jusqu'au bout. J'ai donc annulé. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 20:41 (CET)

text: L'annonce de fin du sondage ayant été médiatisée, je me permets de notifier @JohnNewton8 et @Jules* pour avis, annulation, modification... à votre sagesse plus détachée que la mienne. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 20:45 (CET)
replies: text: Je pense qu'on peut s'épargner un jour de sondage supplémentaire, et plutôt suivre la date qui était affichée en très gros tout en haut de la page. — Jules* discuter 25 février 2024 à 21:01 (CET)
replies: text: Pareil : même s’il y a erreur de calcul, la date tout en haut était de loin la plus visible ; le résultat ne changera pas, et plus vite on en finit plus vite on passe à autre chose. (Il me semble que l’incohérence provient d’une tentative avortée de lancement du sondage la veille) —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 25 février 2024 à 21:33 (CET)
thread_title:  Incohérence date de fin  

message: Bonsoir à tous. Je précise ici que la  n'a pas encore été remplacée par la . Si une âme charitable souhaitait s'en occuper, je lui en serai reconnaissant. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) —  2 mars 2024 à 19:39 (CET)
replies: text: Bien vu merci !  —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 mars 2024 à 19:51 (CET)
replies: text: Merci à vous pour votre réactivité. L0Ldu82‬ (✉) —  3 mars 2024 à 11:41 (CET)
thread_title:  Catégorie