Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Ogotemmêli

message: Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.
==Ogotemmêli==
Les arbitres peuvent-ils demander à Aoineko d'étayer de façon circonstanciée, sinon de retirer, son affirmation selon laquelle je me livrerais à des attaques personnelles «  parfois à connotation fortement raciste » ? Cette accusation est trop grave pour qu'elle figure tranquillement ici, sans autre forme de procès. Ayant vainement demandé à son auteur de préciser son propos, je viens vers vous, afin de tirer cela au clair...--Ogotemmêli 14 août 2007 à 04:29 (CEST)
replies: text: Voir : #Réponses à Aoineko. A☮ineko ✍ 20 août 2007 à 15:25 (CEST)

text: Elle sert aux arbitres à échanger leurs opinions. Bradipus Bla 22 août 2007 à 00:53 (CEST)
replies: text: Je trouve que vos diverses propositions sont un peu ecrites a la legere. Ou est passe El qui aurait du dialoguer avec Ogotemmeli dans la page de discussion de l'article Langues afro-asiatiques? Son attitude meprisante est blamable. N'a-t-elle pas ecrit: "Je savais en effet que laisser les passages litigieux pour aller en discuter avec cet individu en page de discussion reviendrait à lui abandonner cette page"? Cette phrase aurait du vous allerter sur les prejuges que nourrit El vis-a-vis d'Ogotemmeli. On doit eviter des prejuges dans un travail commun. Je vous demande de bien vouloir revoir vos propositions en incluant clairement El qui merite tout aussi d'etre blamee.--Lusala lu ne Nkuka Luka 31 août 2007 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Les arbitres peuvent-ils demander à Aoineko d'étayer de façon circonstanciée, sinon de retirer, son affirmation selon laquelle je me livrerais à des attaques personnelles «  parfois à connotation fortement raciste » ? Cette accusation est trop grave pour qu'elle figure tranquillement ici, sans autre forme de procès. Ayant vainement demandé à son auteur de préciser son propos, je viens vers vous, afin de tirer cela au clair...--Ogotemmêli 14 août 2007 à 04:29 (CEST)
replies: text: Voir : #Réponses à Aoineko. A☮ineko ✍ 20 août 2007 à 15:25 (CEST)
thread_title: Ogotemmêli

message: La rubrique "Discussion sur le fond", a quoi sert-elle?--Lusala lu ne Nkuka Luka 22 août 2007 à 00:50 (CEST)
replies: text: Elle sert aux arbitres à échanger leurs opinions. Bradipus Bla 22 août 2007 à 00:53 (CEST)
replies: text: Je trouve que vos diverses propositions sont un peu ecrites a la legere. Ou est passe El qui aurait du dialoguer avec Ogotemmeli dans la page de discussion de l'article Langues afro-asiatiques? Son attitude meprisante est blamable. N'a-t-elle pas ecrit: "Je savais en effet que laisser les passages litigieux pour aller en discuter avec cet individu en page de discussion reviendrait à lui abandonner cette page"? Cette phrase aurait du vous allerter sur les prejuges que nourrit El vis-a-vis d'Ogotemmeli. On doit eviter des prejuges dans un travail commun. Je vous demande de bien vouloir revoir vos propositions en incluant clairement El qui merite tout aussi d'etre blamee.--Lusala lu ne Nkuka Luka 31 août 2007 à 11:52 (CEST)
thread_title: Lusala lu ne Nkuka Luka

message: Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.
== A☮ineko ✍ ==
En fait, j'ai moi-même longtemps hésité à faire une demande d'arbitrage contre  (et , mais c'est une autre histoire) mais mon optimisme me laissait croire qu'une solution à l'amiable était encore possible. En fait, mes griefs sont de deux ordres : le comportement, les contributions.
 Le comportement 
Tout d'abord, il y a les attaques personnelles directs (parfois à connotation fortement raciste) :
* « Pauvre idiot : dans quel document officiel "reconnu" avez-vous inventé vos "critères"? »
* « Aoineko, sauf le respect que malheureusement je vous dois, mais que vous ne méritez pas »
* « Pas davantage, Bwana. »
* « Ce à quoi évidemment j'ai répondu par « Bwana », ie la caricature du "petit Blanc", qui du seul fait qu'il est Blanc, croit pouvoir me dire ce que je dois faire, et où je dois le faire »
*« Quant à vos interrogations, elles ne sont pas miennes : je ne vous dois aucune réponse à ce sujet, parce que vous ne méritez pas que je vous répondre »
*« Heu, Bwana : certes, le Nil « prend sa source » en Lybie (...) »
*« Stratagème éculé des Bwana : voici un sujet qui ne les intéresseraient pas, mais auquel ils consacrent tant de temps et d'énergie dans les divers articles WP où il est évoqué »
Ensuite, il y a les attaques moins directes, mais tout aussi préjudiciables au bon déroulement des discussions avec des procès en incompétence, des procès d'intention et beaucoup de remarques excessivement agressives. Voici un petit florilège :
* « cet article, qui était imbuvable tellement il était outrancièrement tendancieux »
* « Ce qui est crucial, c'est qu'on ne les laisse pas faire les juge et partie, en rapportant complaisamment les thèses qui les agréent et en dénigrant les autres, soit par méconnaissance, soit par malhonnêteté ; souvent pour les deux types de raison simultanément. »
* « Pourquoi aller colporter les dénigrements jaloux d'africanistes incompétents en linguistique historique »
* « Les innombrables crispations (parfois histériques, ou obsessionnelles...) sur Km.t et sur la présente page de discussion. »
* « Votre attitude est trop caricaturale, et ne rend pas raison de l'évolution historiographique du sujet. »
* « Bref, un bouilllonnement intellectuel aux antipodes de vos supputations fantasmatiques. »
*« Lusala, le ridicule ne tue pas, alors d'aucuns croient devoir s'y vautrer ad nauseam. »
*« Quant à , je confirme que vous êtes aux abois : dans tous les fora de Navarre, des gens comme vous ne connnaissant rien de l'afrocentricité se permettent de baver dessus. »
Personnellement, je suis assez perméable à ce genre de comportement (même si c'est jamais agréable), mais la ou ça devient vraiment problématique, c'est quand il s'en prend à des utilisateurs moins expérimentés qui préfèrent éviter les polémiques stériles et se détournent des articles.
Dans le genre, je vous conseil la très éloquente tentative de discussion de Luscianusbeneditus : Discuter:Origine des anciens Égyptiens#Digressions de Gardiner vers Obenga.
 Les contributions 
Je n'ai aucun à priori sur les thèses afrocentriques et certaines méritent certainement d'être abordées sur Wikipédia, mais le problème, c'est le biais et leur place excessive (aux vues de leur faible reconnaissance/diffusion/renommé) que Ogotemmêli essaye d'imposer dans les articles. Il semble ne pas vouloir comprendre que dans une encyclopédie, on ne peut pas traiter de la même façon des théories reprises par de nombreux ouvrages de références et des théories qui y sont complètement absentes (et qui proviennent généralement de source primaire). Ces contributions sont marquées, au milieu de quelques ajouts pertinents, par un fort militantisme pro-afrocentrisme qui ne saurait être toléré sur Wikipédia. Une neutralisation de ses contributions devrait permettre de ne garder que la partie « positive » de ses contributions, mais il préfère se lancer dans des guerres d'édition ou embourber les discussions dans des digressions hors sujet plutôt que de chercher un consensus avec des interlocuteurs pour lesquels il ne cache pas son mépris.
De plus, il a une conception très « personnelle » du projet Wikipédia malgré les nombreuses tentatives d'explication de la politique éditoriale du projet :
* « A mon sens, toutes ces étapes sur le long chemin de la "reconnaissance" doivent être retenues séparément, sans privilégier l'étape d'aboutissement ; laquelle peut tarder à advenir, même indépendamment de la validité scientifique de la nouvelle théorie. » ;
* « L'absence de reconnaissance vaut également l'absence de non-reconnaissance » ;
* « Il suffit que la théorie soit documentée pour qu'elle ait droit de cité » ;
* « Souffrez donc que ce point de vue puisse être exposé, même si vous le jugez absolument erroné ; ce que normalement vous n'êtes pas qualifié pour faire, a fortiori sur WP, au regard de son principe de neutralité ; tel que des points de vue documentés se valent. » ;
 Bèrènèbugu 
Autant  et  sont aussi problematique l'un que l'autre, autant il me semble qu'on devrait eviter de mettre  dans le meme panier car : 1) il est nouveau, 2) il a fait quelques contributions neutres dans un autre domaine (que ce soit pour noyer le poisson ou pas, peu importe), 3) il est bien moins aggressifs que les deux premiers. A☮ineko ✍ 22 août 2007 à 16:27 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: En fait, j'ai moi-même longtemps hésité à faire une demande d'arbitrage contre  (et , mais c'est une autre histoire) mais mon optimisme me laissait croire qu'une solution à l'amiable était encore possible. En fait, mes griefs sont de deux ordres : le comportement, les contributions.
 Le comportement 
Tout d'abord, il y a les attaques personnelles directs (parfois à connotation fortement raciste) :
* « Pauvre idiot : dans quel document officiel "reconnu" avez-vous inventé vos "critères"? »
* « Aoineko, sauf le respect que malheureusement je vous dois, mais que vous ne méritez pas »
* « Pas davantage, Bwana. »
* « Ce à quoi évidemment j'ai répondu par « Bwana », ie la caricature du "petit Blanc", qui du seul fait qu'il est Blanc, croit pouvoir me dire ce que je dois faire, et où je dois le faire »
*« Quant à vos interrogations, elles ne sont pas miennes : je ne vous dois aucune réponse à ce sujet, parce que vous ne méritez pas que je vous répondre »
*« Heu, Bwana : certes, le Nil « prend sa source » en Lybie (...) »
*« Stratagème éculé des Bwana : voici un sujet qui ne les intéresseraient pas, mais auquel ils consacrent tant de temps et d'énergie dans les divers articles WP où il est évoqué »
Ensuite, il y a les attaques moins directes, mais tout aussi préjudiciables au bon déroulement des discussions avec des procès en incompétence, des procès d'intention et beaucoup de remarques excessivement agressives. Voici un petit florilège :
* « cet article, qui était imbuvable tellement il était outrancièrement tendancieux »
* « Ce qui est crucial, c'est qu'on ne les laisse pas faire les juge et partie, en rapportant complaisamment les thèses qui les agréent et en dénigrant les autres, soit par méconnaissance, soit par malhonnêteté ; souvent pour les deux types de raison simultanément. »
* « Pourquoi aller colporter les dénigrements jaloux d'africanistes incompétents en linguistique historique »
* « Les innombrables crispations (parfois histériques, ou obsessionnelles...) sur Km.t et sur la présente page de discussion. »
* « Votre attitude est trop caricaturale, et ne rend pas raison de l'évolution historiographique du sujet. »
* « Bref, un bouilllonnement intellectuel aux antipodes de vos supputations fantasmatiques. »
*« Lusala, le ridicule ne tue pas, alors d'aucuns croient devoir s'y vautrer ad nauseam. »
*« Quant à , je confirme que vous êtes aux abois : dans tous les fora de Navarre, des gens comme vous ne connnaissant rien de l'afrocentricité se permettent de baver dessus. »
Personnellement, je suis assez perméable à ce genre de comportement (même si c'est jamais agréable), mais la ou ça devient vraiment problématique, c'est quand il s'en prend à des utilisateurs moins expérimentés qui préfèrent éviter les polémiques stériles et se détournent des articles.
Dans le genre, je vous conseil la très éloquente tentative de discussion de Luscianusbeneditus : Discuter:Origine des anciens Égyptiens#Digressions de Gardiner vers Obenga.
 Les contributions 
Je n'ai aucun à priori sur les thèses afrocentriques et certaines méritent certainement d'être abordées sur Wikipédia, mais le problème, c'est le biais et leur place excessive (aux vues de leur faible reconnaissance/diffusion/renommé) que Ogotemmêli essaye d'imposer dans les articles. Il semble ne pas vouloir comprendre que dans une encyclopédie, on ne peut pas traiter de la même façon des théories reprises par de nombreux ouvrages de références et des théories qui y sont complètement absentes (et qui proviennent généralement de source primaire). Ces contributions sont marquées, au milieu de quelques ajouts pertinents, par un fort militantisme pro-afrocentrisme qui ne saurait être toléré sur Wikipédia. Une neutralisation de ses contributions devrait permettre de ne garder que la partie « positive » de ses contributions, mais il préfère se lancer dans des guerres d'édition ou embourber les discussions dans des digressions hors sujet plutôt que de chercher un consensus avec des interlocuteurs pour lesquels il ne cache pas son mépris.
De plus, il a une conception très « personnelle » du projet Wikipédia malgré les nombreuses tentatives d'explication de la politique éditoriale du projet :
* « A mon sens, toutes ces étapes sur le long chemin de la "reconnaissance" doivent être retenues séparément, sans privilégier l'étape d'aboutissement ; laquelle peut tarder à advenir, même indépendamment de la validité scientifique de la nouvelle théorie. » ;
* « L'absence de reconnaissance vaut également l'absence de non-reconnaissance » ;
* « Il suffit que la théorie soit documentée pour qu'elle ait droit de cité » ;
* « Souffrez donc que ce point de vue puisse être exposé, même si vous le jugez absolument erroné ; ce que normalement vous n'êtes pas qualifié pour faire, a fortiori sur WP, au regard de son principe de neutralité ; tel que des points de vue documentés se valent. » ;
 Bèrènèbugu 
Autant  et  sont aussi problematique l'un que l'autre, autant il me semble qu'on devrait eviter de mettre  dans le meme panier car : 1) il est nouveau, 2) il a fait quelques contributions neutres dans un autre domaine (que ce soit pour noyer le poisson ou pas, peu importe), 3) il est bien moins aggressifs que les deux premiers. A☮ineko ✍ 22 août 2007 à 16:27 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]] [[Discussion Utilisateur:Aoineko|✍]] 

message: Je ne contribue pas aux article incriminés mais ai créé récemment une proposition de suppression de la page Origine des anciens Égyptiens, où était développé le point de vue afrocentriste. J'en ai profité pour intervenir sur le bistro le 2 août et le 3 août. 
Je me sens en conséquence légèrement concerné par le sous-entendu de complot rapporté ci-dessus. Voici donc mon témoignage : 
Je ne connais ni EL, ni Aoineko, ni Ogotemmêli, ni personne dans cette controverse. Peu familier des pages égyptiennes, je suis intervenu, spontanément, sur une page qui, avant son passage en PàS, n'était que la longue, longue démonstration d'une seule thèse. La page de discussion était encore plus décourageante, voire écoeurante au vu des insultes à l'endroit du persévérant Aoineko. Et me voilà partie prenante d'un tentaculaire complot...
On pourra constater sur cette page ce que Ogotemmêli appelle "insérer le point de vue afrocentrique à côté des autres, là où il était systématiquement ignoré ou éludé". Ce point de vue a sûrement vocation à figurer dans WP. Mais il ne devrait pas être rédigé par des contributeurs dont la motivation est de donner à ces théories une publicité, voire une légimité, qu'elles n'ont pas en dehors de wikipedia. 
Le résultat de la PàS est assez éloquent sur ce point. Au CAr de déterminer si de surcroît certains comportements étaient condamnables. 
Marceal bla bla 12 août 2007 à 20:40 (CEST)
thread_title: Marceal

message: Je suis malheureusement cette affaire depuis l'arrivée de Ogotemmêli en avril 2005 et j'ai même été un acteur dans le conflit sur l'article Traite des noirs.
Son comportement a toujours été problématique selon moi, car il n'est pas là pour contribuer à Wikipédia, mais pour mettre en avant les thèses afrocentristes. Wikipédia est un outil qui lui sert à mettre en avant l'afrocentrisme. Tous les articles auquel il contribue (où du moins ceux dont j'ai pu être le témoin) vont dans ce sens. C'est vraiment le noeud du problème selon moi, car il ne reconnait pas l'objectif de Wikipédia.
Mais attention, cela n'enlève en rien au fait qu'il me semble être quelqu'un de très instruit dans son domaine de prédilection, mais il semble avoir une vue très étroite qui l'empêche (en plus de son agenda de militant afrocentriste) de contribuer sainement à Wikipédia.
Maintenant : Que faire?
Je n'en ai vraiment aucune idée? Il n'est visiblement (ainsi que ces "amis", car il n'est pas le seul contributeur problématique dans cette histoire) décidé à contributer correctement et sans problème à Wikipédia, mais je répugne à ce qu'il ait une sanction sévère, comme un blocage indéfini. Et cela en raison de ces connaissances qui bien employées peuvent être un plus significatif pour Wikipédia et du règlement à l'amiable sur l'article Olivier Pétré-Grenouilleau qui se profile. Sanao 13 août 2007 à 20:09 (CEST)
thread_title: Sanao

message: L'expose de El est assez flou. Il ne dit pas exactement en quoi l'evocation de Theophile Obenga et d'Alain Anselin est hors sujet. Je suis donc alle relire l'article Langues afro-asiatiques, et specialement la contribution supprimee due a Ogotemmeli. A ma grande surpise, elle est fort a propos en tant qu'elle montre les limites de la theorie de l'afro-asiatique, ce que les lecteurs ont bien droit de savoir. Ogotemmeli a souce sa contribution. On peut donc aller verifier aux textes et aux pages cites. En lisant la page de discussion, j'ai eu l'impression que El ne s'en prend tellement a ce qu'Obenga et Anselin disent, mais au fait qu'Ogotemmeli ait cite Obenga et Anselin, deux auteurs qui, d'apres El, ne seraient pas reconnus dans le champs de la linguistique. D'ou ma question. A qui doit-on se confier pour juger de l'autorite d'un auteur? Il faut trouver des traces. Il n'en manque pas. Si avec l'afro-asiatique, il n'y a pas de resultats, la chose plus simple a faire est de chercher a partir du nom de l'auteur. Et l'on decouvrira qu'Obenga a etudie la liguistique http://www.ankhonline.com/theophil.htm , et qu'Anselin publie dans le domaine des sciences du langage http://www.ptahhotep.com/categories/language.html . Ce sont des autorites dans ce domaine de la linguistique. El aurait du s'informer davantage sur ces auteurs plutot que de supprimer la contribution bien documentee d'Ogotemmeli qui constituait un eclairage sur le sujet traite.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 août 2007 à 23:19 (CEST)
replies: text: Non, il ne suffit pas de "trouver des traces". Il faut établir si les auteurs en question ont laissé plus ou moins de trace que d'autres spécialistes de la question. Il ne s'agit pas d'une mesure absolue, mais relative. Dans le cas de deux auteurs incriminés, il apparait qu'ils ont laissé beaucoup moins de trace que bien d'autres auteurs spécialistes des langues africaines : ce ne sont pas des autorités dans ce domaine. Et si vous voulez savoir à quelles sources je me suis renseigné, je vous renvoie à la page de discussion de l'article en question.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 00:47 (CEST)
replies: text: *Bien entendu, je répondrai point par point à El, et montrerait la trop grande faiblesse de ses arguments essentiellement empreints de sarcasmes et invectives. Mais je voudrais attirer l'attention sur ceci : pour supprimer du contenu, il n'y a pas à juger exclusivement de l'auteur du contenu (El a « marre » de moi) et de l'auteur de la référence (El prend Obenga pour un « zozo ») ; il y a également, et peut-être surtout, à considérer la pertinence de ce contenu lui-même au regard de l'objet de l'article . Or El s'est contenté de rechercher le nom d'Obenga dans des requêtes par « langues afro-asiatiques » notamment sur Google books, JSTOR. Ne l'y ayant pas trouvé, il a considéré que cet auteur et Anselin étaient des « zozo », qui « n'existent pas en linguistique ». Pourtant, un détour par l'article Théophile Obenga lui aurait permis de nuancer ce jugement à l'emporte-pièce, au moins pour cet auteur : Égyptien ancien et négro-africain, in Cahiers Ferdinand de Saussure, n° 27, 1971-1972, pp. 65-92 – Étude destinée aux Mélanges Henri Frei. Protohistoire de la linguistique méditerranéenne, in Cahiers congolais d'anthropologie et d'histoire, année 1, n° 1, Brazzaville, 1976, pp. 21-30. Parenté linguistique génétique entre l'égyptien (ancien égyptien et copte) et les langues négro-africaines modernes, in l'ouvrage collectif : Le peuplement de l'Égypte ancienne et le déchiffrement de l'écriture méroïtique, Actes du colloque international du Caire, 28 janvier - 3 février 1974, Paris, UNESCO, 1978, pp. 65-71, Collection Histoire générale de l'Afrique. Études et documents, n°1. Formation du pluriel en sémitique et en égyptien, in Cahiers congolais d'anthropologie et d'histoire, n° 5, Brazzaville, 1980, pp. 31-38.. Sauf si, comme je le pense, El s'est mis à l'idée de partir en croisade contre l'afrocentricité sur WP, et d'insulter, discréditer, dénigrer tout ce qui y est réputé afrocentrique. En outre, il ne suffit pas d'aligner sur une PDD des noms de dizaines d'auteurs qu'on n' a pas lus pour connaître exactement ce qu'ils disent du sujet de l'article, et établir que ce propos est contraire à celui des auteurs dont on voudrait supprimer les citations. Diop (1954) et Obenga (1972) ont écrit que la langue égyptienne n'est pas une langue sémitique, et qu'elle est plutôt apparentée aux langues comme le wolof (Diop) ou le mbochi (1974). Ce que les plus ou moins récentes publications sur le sujet confirment, bien entendu  avec des nuances selon les différents auteurs : Malcom Guthrie (1972),  Gabor Tacaks (Etymological Dictionary of Egyptian, 1999),  Alfred Muzzolini (2001), Helmut Satzinger (Egyptian in the Afroasiatic frame : recent egyptological issues with an impact on comparative studies (1997)), Crhistopher Ehret («  : « “Ancient Egyptian as an African Language, Egypt as an African Culture.” In T. Celenko (ed.), Egypt in Africa. Indianapolis: Indianapolis Museum of Art and Indiana University Press, 1996. (C. Ehret, S. O. Y. Keita, and Paul Newman) “The Origins of Afroasiatic,” Science 306 (3 December 2004): 1680. 2 pp. (3 pp., including response by Peter Bellwood). » »), etc. C'est donc en regard de l'état du savoir en la matière que l'ont peut vraiment apprécier la pertinence d'un contenu ajouté à un article. Un état de savoir auquel on ne peut accéder en collectionnant seulement des noms d'auteurs hâtivement glanés sur le web. On comprend alors pourquoi les ajouts d'el à l'article ne sont guère référencés (outre qu'ils sont fallacieux...), malgré la liste (impressionnante?) d'auteurs qu'il a mise sur la PDD...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 19:38 (CEST)

text: El, calmement, aurait du se poser la question suivante: Theophile Obenga (qui d'apres sa biographie a suivi les lecons de linguistique d'Henri FREI à l'Université de Genève et d'Émile BENVENISTE au Collège de France à Paris) et Alain Anselin, deux linguistes qui publient regulierement en linguistique africaine, ont-ils la qualification necessaire pour se prononcer sur l'afro-asiatique? Seule la biographie et les publications effectives de ces auteurs peuvent aider a repondre a cette question. El devrait donc en toute humilite prendre son temps pour lire la biographie de Theophile Obenga et quelques oeuvres de l'auteur (s'arreter entre autres sur sa contribution linguistique au colloque du Caire de 1974 qui a force l'admiration du grammairien Sege Sauneron au point a le pousser a ecarter le lien genetique entre l'egyptien et les langues semitiques et a encourager la recherche de ce lien entre l'egyptien et les langues africaines) et faire de meme avec Alain Anselin. Juger de l'importance d'un auteur de facon precipite et extrinseque, et surtout negativement, ne peut que conduire a des confrontations nuisibles a la sante intellectuelle et des contributeurs et des lecteurs. Si un tel examen avait ete fait de la part de El, je suis convaincu que nous ne serions pas aujourd'hui ici, mais a la construction de l'article dans une atmosphere sereine.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 août 2007 à 10:49 (CEST)
replies: text: Vous n'avez strictement rien compris.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 10:53 (CEST)
replies: text: C'est dommage El pour ce ton condescendant que tu aimes employer. Est-ce de cette facon qu'on entend construire une oeuvre commune comme une encyclopedie? Je ne dis pas que tu n'avances que des idees fausses. Mais tu sembles ignorer les regles elementaires de la courtoisie dont le respect des avis des autres. Nous tous avons des limites. Lorsqu'on met en avant un auteur qu'on ne connait pas, le mieux a faire est de bien s'informer. En cela, WP est aussi une ecole ou l'on apprend grace aux contributions des autres. Les prejuges (ici anti-afrocentrique, toute prise de position afrocentrique etant systematiquement consideree comme du militantisme) deservent la cause de la neutralite des points de vue. Theophile Obenga, l'auteur de Origine commune de l'egyptien ancien, du copte et des langues negro-africaines modernes. Introduction a la linguistique historique africaine, L'Harmattan, 1993 et Alain Anselin, l'auteur de Anamnèses. Eléments d'une grammaire du verbe, du geste et du corps en Égyptien ancien et dans les langues négro-africaines, Éditions de l'Unirag, 1993 seraient-ils vraiment des auteurs mineurs en linguistique africaine? Du reste, la bibliographie suivante t'a peut-etre echappe, El http://www.ankhonline.com/bibllangcompar.htm . Quand on ne connait pas, on avoue son ignorance. On ne doit pas relativiser les contributions des autres a cause de sa propre ignorance des elements apportes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 août 2007 à 13:59 (CEST)

text: En reponse a une intervention d'Ogotemmeli, El ecrit: "Non, je ne me suis pas "contenté de rechercher le nom d'Obenga dans des requêtes par « langues afro-asiatiques » notamment sur Google books, JSTOR", ce qui aurait en effet été stupide. J'ai procédé par comparaison, en testant l'importance de ces deux auteurs relativement à un autre, pioché au hasard (jacqueline machin, là). Je ne me suis pas intéressé une seconde à leur thèses respectives, et ne m'y intéresse toujours pas". Mais El joue-t-il a loterie? Je trouve sa methodologie un peu fragile au regard des contributions a verser dans WP. Il me semble qu'il y a ici deux logiques qui se font face. Celle de El est formelle: "L'afrocentrisme est un courant marginal. Or Obenga et Anselin sont des auteurs afrocentristes, donc ils sont des auteurs marginaux". El ne prend pas la peine de lire ces auteurs. Il va - deliberement (?) - a la peche dans un lac ou on ne peut trouver ce type des poissons appeles "afrocentristes". Comme il n'en trouve evidemment pas, il conclut que ce type de poissons ne sont pas importants! La logique de Ogotemmeli est materielle. Ce n'est ni Obenga ni Anselin en soit qui l'interesse. Ce qui l'interresse c'est ce qu'ils disent eu egard au theme de l'article: "ce que disent ces deux auteurs est pertinent donc ils meritent d'etre cites". El refuse categoriquement de faire cette demarche difficile de lire les auteurs cites. Il prefere une methodologie a la sauvette, faisant uniquement usage de l'internet et ignorant par la meme que tout n'est pas disponible sur internet, et qu'on peut donc juger d'un auteur par de simples statistiques fondees sur l'internet. El n'a pas encore fait et refuse de faire ce qu'il devait faire. "Je ne me suis pas intéressé une seconde à leur thèses respectives, et ne m'y intéresse toujours pas". Voila la cle du probleme.  Je ne suis pas un arbitre. Je me contente donc de donner un conseil a EL. En toute humilite, El, tu devais t'excuser aupres du Comite d'arbitrage et aupres d'Ogotemmeli pour n'avoir pas su evaluer comme il faut les auteurs que tu as incrimines. Une facon sage de retirer ta plainte et de te mettre enfin au travail consistant a lire attentivement les contributions d'Obenga et d'Anselin a la linguistique africaine. Il n'est jamais trop tard pour apprendre, et du reste, nous avons besoin les uns des autres sans exclusion infondee ou injustifiee.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 août 2007 à 13:24 (CEST)
replies: text: J'ai été "a la peche dans [le] lac" des gros poissons de la linguistique africaine, où nageraient Obenga et Anselin d'après Ogotemmêli. En choisissant ce lac, je n'ai fait que suivre les indications d'Ogotemmêli, qui les présente comme des auteurs suffisamment important dans ce domaine pour avoir un large paragraphe à eux consacré. Ma pêche a montré qu'Ogotemmêli se trompe (?) : Obenga et Anselin ne nagent pas dans ce lac. Ou bien se sont de tout petit poissons. (PS : je me fiche de l'afrocentrisme).--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 13:55 (CEST)
replies: text: El, tu n'es pas le seul a te ficher de l'afrocentrisme! C'est a cause de cette attitude meprisante que je dis que tu t'es trompe de lac. Il y a des lacs d'ou l'on prend soin d'eliminer systematiquement certains poissons qu'on accuse d'etre tres gros au point d'avaler les autres. Il y a plusieurs lacs et ils ne contiennent pas tous la meme variete de poissons. Il te faut changer de lac. C'est ce qu'Ogotemmeli t'invite a faire. Si tu ne peux l'ecouter parce que tu es en lutte directe avec lui - il n'est pas facile pour nous tous d'accepter les conseils meme positifs de quelqu'un qu'on considere comme un adversaire - mais tu peux au moins m'ecouter. Je n'ai pas encore contribuer a cet article qui fait maintenant probleme. S'il te plait, interesse-toi aux African Studies. Si tu es a Paris, passe a la bibliotheque du College de France pour lire les contributions en linguistique africaine d'Obenga dans la revue Ankh. Revue d'egyptologie et des civilisations africaines et celle d'Anselin dans la revue Cahiers Caribeens d'Egyptologie. Procure-toi egalement les deux ouvrages qu'ils ont publie la meme annee 1993. J'en suis sur, tu en tomberas amoureux. Ces deux auteurs font preuve d'une grande erudition a notre epoque ou les gens sont trop presses et ne consacrent que peu de temps et peu d'effort aux questions debatues.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 août 2007 à 14:48 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est que dans le cas des Langues afro-asiatiques, il ne s'agit pas de n'importe quel lac, mais de celui de la linguistique africaine. Ogotemmêli en a bien conscience, puisqu'il cite des gros poissons de ce lac, pour essayer ensuite de faire croire qu'Obenga et Anselin nagent également dans ces eaux, ce qui est faux. Ogotemmêli ne m'invite pas à changer de lac, il m'invite à ne pas regarder là où ça fait mal.--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 15:11 (CEST)
replies: text: Voir mon rappel ci-dessous. Merci. Bradipus Bla 12 août 2007 à 15:16 (CEST)
thread_title: Reponses aux arguments de El

message: Cette page de discussion n'est pas censée être une extension de la page de demande. Que des personnes viennent y apporter un témoignage auquel éventuellement une partie fait un commentaire, soit, mais pas des discussions kilométriques qui transforment la page de discussion en double du problème à la base de la demande. Bradipus Bla 12 août 2007 à 14:40 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup pour ce rappel! C'est entendu.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 août 2007 à 14:54 (CEST)
replies: text: Désolé. Recommencerai p'us .--EL ✉ - ✍ 12 août 2007 à 18:28 (CEST)
thread_title: Rappel

message: Marceal, tu ecris: "On pourra constater sur cette page ce que Ogotemmêli appelle "insérer le point de vue afrocentrique à côté des autres, là où il était systématiquement ignoré ou éludé". Ce point de vue a sûrement vocation à figurer dans WP. Mais il ne devrait pas être rédigé par des contributeurs dont la motivation est de donner à ces théories une publicité, voire une légimité, qu'elles n'ont pas en dehors de wikipedia." Tu avoues d'emblee, Marceal, que tu ne connais pas les contributeurs impliques dans le debat sur l'origine des anciens Egyptiens et que tu n'ecris pas sur les sujets touchant a l'Egypte ancienne. J'espere au moins que tu connais l'histoire de l'Egypte ancienne et l'histoire de l'egyptologie pour etre capable de parler des theories qui n'ont pas de legitimite en dehors de Wikipedia. Comment a peine tombe sur l'article peux-tu qualifier Aoineko, que tu ne connais pas, de perseverant? Et les autres contributeurs, ne sont-ils pas perseverants? Tu parles des contributeurs dont la motivation est de donner une publicite a certaines theories. Es-tu psychanaliste ou semioticien pour comprendre les motivations des contributeurs de WP? On pourrait tout aussi penser que tu fais un proces d'intention. Ce n'est pas necessaire de repondre a ces questions. Je les pose pour qu'on reflechisse un peu face a certains agissements que je trouve temeraire. Tu n'avais, Marceal, qu'a contribuer a l'article en apportant ta part, ce qui, d'apres toi, manquait et non en demandant de detruire l'article parce que certains contributeurs ont ete capables d'apporter ce qu'ils connaissaient.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 août 2007 à 00:45 (CEST)
replies: text: Wikipédia ne devrait pas être un catalogue électronique d'idées reçues. Il est tout de même stupéfiant que ne connaissant pas le sujet, Marceal puisse identifier a priori des théories illégitimes, en parcourant rapidement un article (Origine des anciens Égyptiens) ; de même que la « motivation » prosélyte de certains contributeurs. Il est encore plus étonnant qu'un point de vue réputé « ultra-minoritaire » par des Wikipédiens mobilise autant de références, y compris de nombreux auteurs non-afrocentristes (Hérodote, Diodore de Sicile, Crubézy, Labeyrie, Dreyer, Autuori, Ehret, Leclant, Muzolini, Andelkovic, Le Quellec, Menu, etc.), dans diverses disciplines scientifiques ; tandis que la perspective prétendument majoritaire est presque toujours exposée avec trop peu de sources, sa fortune ne reposant que sur l'érudition et la bonne foi de quelques contributeurs spécialisés (ou réputés tels...) : on aurait dit une doxa ressassée par habitude, sans qu'on ne se donne plus la peine de la référencée et d'attribuer chaque idée/hypothèse ; bien qu'elle soit devenue quasiment obsolète. Or : « si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ; si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ; si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non. Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives, et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout. »...--Ogotemmêli 14 août 2007 à 04:07 (CEST)
thread_title: Reponse a Marceal

message: Bradipus, dans ton commentaire du 19 aout, tu te poses une serie de questions: "Ceci dit, que faire? Interdire ces articles à l'édition pour les personnes concernées? Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais elle aurait l'avantage de soulager la pression extrême qu'ils font peser sur les autres contributeurs de ces articles". Interdire l'edition pour les personnes concernees (je suppose que tu penses a Ogotemmeli, Berenebugu et moi) ne serait surement pas une bonne solution, Bradipus! Sais-tu seulement que ces articles portent sur une civilisation africaine et non asiatique, americaine, europeenne ou oceanienne? L'Egypte ancienne est geographiquement en Afrique. Voila une donnee importante. Mais assez tot, l'egyptologie nee des travaux de Jean-Francois Champollion a pris deux directions diametralement opposees. L'une repose sur les travaux du meme Jean-Francois Champollion qui considere que l'Egypte ancienne est ethniquement et culturellement une civilisation africaine (Jean-Francois Champollion, Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, 1828, p.456-558: "La constitution physique, les moeurs, les usages et l'organisation sociale des Egyptiens, n'avaient jadis, en effet, que de tres-faibles analogies avec l'etat naturel et politique des peuples de l'Asie occidentale, leurs plus proches voisins. La langue egyptienne enfin n'avait rien de commun, dans sa marche constitutive, avec les langues asiatiques: elle differe tout aussi essentiellement que les ecritures de l'Egypte different des anciennes ecritures des Pheniciens, des Babyloniens et des Perses. Ces deux derniers faits paraitront deja concluans (sic), et peuvent trancher la question en faveur de la seconde hypothese, l'origine africaine des Egyptiens, aux yeux des savants qui se sont occupes de l'histoire de la migration des anciens peuples. Tout semble, en effet, nous montrer dans les Egyptiens un peuple tout-a-fait etranger au continent asiatique. / On concoit difficilement aussi que la peuplade souche de la nation egyptienne, a quelque etat inferieur de civilisation qu'on la suppose, ait pu se fixer et se propager d'abord dans la vallee de l'Egypte, entre la premiere cataracte et la Mediterranee, terrain expose annuellement a une longue et complete inondation. C'est bien plutot sur un point eleve, dans un pays que l'inondation ne couvre jamais entierement, que durent etre faits les premiers etablissements; et sous ce rapport, la Nubie, et mieux l'Ethiopie, presenterent de tout temps des localites avantageuses. / (...) il fut un temps ou la partie civilisee de l'Ethiopie, la presqu'ile de Meroe, et les abords du Nil entre Meroe et Dongola, etaient habites par un peuple qui avait une langue, une ecriture et des arts semblables a ceux de l'Egypte, sans dependre pour cela des rois egyptiens ou de Thebes ou de Memphis. / Ce fait doit devenir, sans aucun doute, un des elements principaux de toute recherche sur les origines egyptiennes". C'est dans cette direction que travaillent les egyptologues qui se reclament de ou que l'on classe dans l'ecole afrocentrique (African Studies). L'autre direction repose essentiellement sur les travaux d'Adolf Erman, Hermann Ranke et Hermann Grapow. (Adolf Erman, Hermann Ranke, La civilisation egyptienne, 1952, 1988, 1994 [1948 pour l'edition allemande], p. 46: "En ce qui concerne le classement ethnologique des anciens Egyptiens, disent Erman et Ranke, nous ne sommes pas encore en mesure aujourd’hui de nous faire une idée bien nette. Ce que nous pouvons admettre avec certitude, c’est que nous avons affaire au résultat d’un mélange de peuples, mélange remontant déjà aux temps préhistoriques. La langue égyptienne appartient à un important groupe de langues composé avant tout des langues sémitiques (assyro-babylonien, hebreu, arabe, etc.), des langues de l’est africain (bedscha, galla, somali, etc.) et des langues berbères du nord de l’Afrique. Il n’est pas encore possible, aujourd’hui, de déterminer si ces idiomes ont formé autrefois une langue unique, ni où et quand il en aurait été ainsi. On constate seulement que la langue égyptienne a évolué et s’est altérée au point de vue phonétique, bien plus rapidement que les langues qui lui sont apparentées. Peut-être, en raisonnant par analogie, d’après ce qui s’est passé dans les temps historiques, est-il permis de se représenter les faits de la manière suivante: déjà avant le début des temps historiques, des tribus des Bédouins, venant de l’Arabie et des pays voisins d’Asie, ont envahi la fertile vallée du Nil et ont imposé leur langue aux populations autochtones, dont ils différaient de race". Tu remarqueras, Bradipus, que ces deux directions sont dans l'ebauche actuelle de l'article. Erman et Ranke sont cites dans la deuxieme note et Aboubacry Moussa Lam dans la quatrieme. Ce dernier est dans la ligne de Jean-Francois Champollion. Aoineko, Schmit, Nefermaat, Bouette, Sebi, etc. rendent exclusivement compte des travaux inspires d'Erman, Grapow et Ranke. Ogotemmeli, Berenebugu et moi rendons principalement compte des travaux inspires de Jean-Francois Champollion. Nous exclure reviendrait a ne vouloir tolerer dans WP Fr que des travaux de l'ecole d'Erman, Grapow et Ranke. Pratiquement tous les articles du projet Egyptopedia dans lesquels nous ne sommes pas encore intervenus sont dans cette situation: le reflet de l'ecole eurocentrique. Ils ne donnent donc qu'un seul point de vue. Ceci est contre la regle de neutralite de WP et ne fait pas justice a l'histoire de l'egyptologie qui a l'heure actuelle a deux tetes, l'une eurocentrique (ceux qui sont vises refusent ce terme et preferent le terme egyptologique) et l'autre afrocentrique (de African Studies). Aoienko est intolerant. Dommage que tu sois si aveugle Bradipus pour ne pas le constater de toi-meme! Comme il est difficile d'etre impartial! Nous avons tous quelque chose a nous reprocher. Il n'y a pas d'un cote des gens qui seraient sous pression et de l'autre des gens qui font souffrir. Enrichir positivement WP doit etre un devoir pour tous. Bradipus, je te vois venir avec un fusil. Tu gagnerais au moins pour l'instant a changer ton fusil d'epaule, a defaut de le deposer, le temps de te renseigner et d'apprendre davantage sur les civilisations du continent noir en general et sur la civilisation du pays noir en particulier! --Lusala lu ne Nkuka Luka 20 août 2007 à 11:56 (CEST)
thread_title: Reponse a Bradipus

message: Bradipus, ma premiere reponse a ete tres claire. Il y a deux courants dans l'egyptologie. L'un, eurocentrique, repose principalement sur les travaux des egyptologues allemands Adolf Erman, Hermann Ranke et Hermann Grapow. Ceux qui recourent a ce courant dans WP fr sont Aoineko, Schmit, Nefermaat, Bouette, Sebi, entre autres. C'est un fait. Lire l'ebauche de l'article pour t'en convaincre. L'autre courant, afrocentrique (on peut etre afrocentrique sans etre Africain, c'est une question d'orientation et non de race), part du pere de l'egyptologie, a savoir le Francais Jean-Francois Champollion, dit Champollion le Jeune. Dans WP fr, Ogotemmeli, Berenebugu et moi-meme veillons a ce que ce dernier courant ne soit pas etouffe. Cette chanson de "majorite", "minorite" ne signifie pas grand chose en egyptologie (Alan Gardiner et Serge Sauneron riraient de ca!). Sans que ni Ogotemmeli, ni Berenebugu ni moi ne nous soyons illustres dans la suppression des contributions des autres, ce que fait bien souvent impunement Aoineko, on ne voit pas les contributions majoritaires. Bradipus, s'il est vrai que tu cherches le bien de WP, alors tu devrais te placer au milieu du village, comprendre que la neutralite des points de vue voudrait aussi que l'ecole qui repose sur les travaux et intuitions du pere de l'egyptologie, Jean-Francois Champollion, soit representee dans WP fr. Encore une fois, change ton fusil d'epaule, a defaut de le deposer, pour guarantir la neutralite des points de vue dans WP fr.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 août 2007 à 01:07 (CEST)
replies: text: Je commence a douter de la neutralite de Bradipus comme arbitre. Il semble avoir deja choisi son camp, celui des ceux qui clament que le conflit autour des article ayant trait a l'Egypte ancienne oppose les egyptologues a des non-egyptologues. "ce que j'ai pu constater est que le débat est en fait entre les égyptologues, courant majoritaire, et quelques auteurs ayant un très clair biais ethnique". Je regrette de le dire ici, Bradipus n'est pas assez bien informe, et il pourrait prendre des decisions a base d'ignorance. Peut-il me dire en quelle qualite Cheikh Anta Diop et Theophile Obenga ont-ils participe au colloque egyptologique du Caire de 1974? Je le repete pour eclairer Bradipus. Il n'y a pas d'une part des egyptologues et d'autre part des savants qualifies sans doute avec merpis de "quelques auteurs ayant un tres clair biais ethnique". Il y a deux courants avec leurs "biais ethniques". As-tu lu ceci de Berenebugu? "J'ai retrouvé un vieux Larousse en 2 volumes de 1920. A l'article "Egypte", on y affirme d'emblée que la civilsation égyptienne a été fondée par une "race blanche". Il n'y aurait dans cette affirmation sans doute aucune prise de position a caractere raciale ou ethnique? Es-tu au courant, Bradipus, du blanchissement des momies dont s'est rendu celebre Gaston Maspero? Lire L’Affaire des momies royales : La vérité sur la reine AHMES- NEFERTARI. Dans l'egyptologie, il y a un courant eurocentrique avec ses egyptologues et le courant afrocentrique avec ses egyptologues. Beaucoup d'entre ces derniers ont des diplomes d'egyptologie des Universites francaises. Ne t'arrete pas aux pages des discussions, Bradipus. Essaye de lire en dehors de Wikipedia, et tu comprendras bien de choses au sujet de l'Egypte ancienne, le pays noir.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 août 2007 à 18:14 (CEST)
replies: text: C'est extrêmement intéressant cette discussion. Je parle de "égyptologues, courant majoritaire", boum, c'est traduit "n'y a pas d'une part des egyptologues et d'autre part des savants qualifies sans doute avec [mepris]...". De l'art de mettre les paroles dans la bouche.... Bradipus Bla 21 août 2007 à 20:01 (CEST)
replies: text: Bradipus, peux-tu faire toi-meme l'hermeneutique de cette phrase qui est tienne? Que doit-on y comprendre? : "ce que j'ai pu constater est que le débat est en fait entre les égyptologues, courant majoritaire, et quelques auteurs ayant un très clair biais ethnique". --Lusala lu ne Nkuka Luka 21 août 2007 à 20:09 (CEST)
replies: text: Indice: où est-il indiqué que les auteurs mentionnés dans la seconde partie de la phrase ne sont pas des égyptologues?  Bradipus Bla 21 août 2007 à 20:54 (CEST)

text: Sauf qu'il ne s'agissait pas ici du « bien fondé d'une thèse », mais des propres biais idéologiques d'un arbitre au conflit, qui suintent d'un commentaire dont « l'impartialité » prend un sacré coup : tous les égyptologues qui ont décrit les Kmtyw comme des « caucasoïdes » ou des « leucodermes à peau brune » seraient pour lui exempts de  « très clair biais ethnique »...--Ogotemmêli 22 août 2007 à 00:06 (CEST)
thread_title: Nouvelle reponse a Bradipus

message: Je trouve que les faits reproches a Ogotemmeli sont gonfles : "que Ogotemmêli (d · c · b) ne tient pas suffisament compte des réactions d'utilisateurs qui estiment qu'il ne respecte pas le principe de la neutralité de point de vue sur divers articles ; 
que son attitude dans les discussions est agressive et méprisante, et relève d'attaques personnelles". De la decoule aussi une sanction exageree: "lui interdit toute modification aux articles et pages de discussion de Kemet (d · h · j · ↵ · NPOV), Langues afro-asiatiques (d · h · j · ↵), Égypte antique (d · h · j · ↵), Traite des Noirs (d · h · j · ↵), et Afrocentrisme (d · h · j · ↵), pour une durée d'un an". En plus de ce que j'ai ecrit dans la rubique Questions aux arbitres, je voudrais attirer l'attention sur le fait que les arbitres ont interet a lire la mise au point de Moez. Ceci pourrait les aider a revoir leurs propositions. Moez ecrivait dans le Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 32: "Cette histoire me gonfle, les deux côtés me gonflent, entre les appels au Bistro, les lynchages et les insultes à demi voilés de part et d'autre. On sent qu'un groupe tente de pousser l'autre à la faute et exploitera chaque dérapage de l'autre groupe. Alors faites ça si ça vous chante, même si le spectacle que vous donnez est déplorable, mais ne rameutez pas tout le monde dans cette stratégie de l'homme de paille. Il s'agit de queslques articles, on s'en fout ! Les articles non neutres sont légions. Si totu le monde devait faire ça, ce serait le cirque le plus total. Ah autre chose : arrête de les appelez "nos amis", toi et Aoineko, la ficelle est grosse". Cette affaire qui oppose El a Ogotemmeli est plus complexe qu'on ne le croit. Tout le monde doit faire son examen de conscience. Personne ne devrait dire dans quelques annees : "J'etais trop jeune pour bien comprendre les choses et les enjeux". Tout le monde est assez bien eclaire grace au contexte circonscrit par Moez. Il y est entre autres question de "de part et d'autre", de "pousser l'autre a la faute". Un proverbe Kongo dit: "Nsudi tuvi, nsudi tuvi, tala ngatu mu m'bati aku (A quelqu'un qui crie: ca sent mauvais, on repond de faire attention car la mauvaise odeur pourrait bien provenir de sa propre culotte)". Nous devons tous regarder dans nos culottes. Alors nous tous!--Lusala lu ne Nkuka Luka 1 septembre 2007 à 23:21 (CEST)
thread_title: A l'attention de tous les arbitres