Discussion:Louis Pasteur/Archive1

message: L'article présente de fortes analogies avec http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/pasteur.html
Ce texte étant copyrighté (Copyright Info Science 1998-2004), il faudrait agir.
En fait c'est toujours le même message sur Pasteur qu'on nous répéte depuis 120 ans à savoir que c'était un Saint,un Dieu vivant et qu'il a tout trouvé tout seul sans prédecesseurs !
PY LAURIOZ
Bouba 11 sep 2004 à 14:44 (CEST)
replies: text: Oui effectivement, il va plus rester grand chose de l'article, bon coup 'œil Bouba. phe 11 sep 2004 à 14:56 (CEST)
replies: text: Je vais le reprendre. Kelson 19 oct 2004 à 09:52 (CEST)

text: Attention au style journalistique. Ne pas oublie l'esprit de synthèse qui doit caractériser un article encyclopédique. Kelson 21 jan 2005 à 21:25 (CET)

message: *Il est étonnant qu'il n'y ait pas UN mot sur la grande bataille qui eut lieu entre Pasteur et Antoine Béchamp dans cet article neutre à propos des générations dites spontanées (il ne s'agit pas de sortir, comme on lit parfois stupidement "une souris d'un tas de fumier et d'une chemise humidifiée de sueur humaine" mais de transformation de la matière (là non plus d'alchimie, mais du passage de la matière minérale à la matière organique)), de la contreverse sur les microzymas qui a animé plusieurs années l'Académie ds sciences de Paris. 
*Oui, étrange neutralité toujours orientée vers la concervation du pouvoir en place, du système dominant de penser, de cette science qui n'a rien de l'étude du vivant mais toujours de ce qui n'est plus, du mort. Wikipédia, en fait, correspond bien à son temps et même le corrobore, sous prétexte d'objectivité (qui est un jugement subjectif, c'est à dire un choix) puisqu'il n'y a pas grand-chose, finalement, d'universel sinon que cet aspect qui se voudrait universel de la vie que nous font vivre ces temps morts. 82.244.76.206 5 mai 2006 à 09:29 (CEST)
thread_title: [[Antoine Béchamp]]

message: Le copié collé de paragraphes sortant d'une thése est un travail original qui necessite une liste de reference et une bibliographie ainsi que le nom de l'auteur du texte. Je re-supprime les passages en attendant éclaircissement. Il me semble d'ailleurs que les thèses sont pas vraiment accepter sur wikipedia.--P@d@w@ne 16 mai 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: je vous trouve bien enervé pour quelqu'un prétendant écrire des thèses de 300 pages et offrir le fruit de ce dur labeur au premier venu. Je crois qu'il faut que vous vous calmiez. Ici sur wikipedia, vous n'êtes pas seul et il y a des règles. Si leur application vous pose problème alors vaut mieux en rester là. Mis à part, si votre travail est une œuvre originale, il faut apporter des sources de vos dire. Il ne suffit pas de dire que ça vient d'une thèse. Moi aussi j'en ai écrite une, comme beaucoup de gens d'ailleur, mais le coté experimental ou original d'une thèse n'a pas sa place sur un article de l'encyclopédie sans de solides argumenst ou sources vérifiables et que l'Intégration de vos écrits ne perturbe pas l'organisation d'un article.--P@d@w@ne 17 mai 2006 à 23:08 (CEST)

text: Prétentieux? Attend, je n'arrive pas sur wikipedia en disant voilà je suis docteur, j'écris des théses trés interessantes, je vais vous en coller un résumé au fond de l'article qui s'y rapporte et vous n'avez rien à dire!, je la joue bien plus simple. Fais en autant. A part ça, ton texte est interessant, personne n'a jamais dit le contraire! Mais il y a une régle simple ici: on travail ensemble, on respecte le travail fait avant vous et on reste calme. La meilleur façon d' inserer ton écrit dans l'article c'est de compléter ce qui existe déja, notament sur ses expériences sur le vin, sa formation à arbois, et de rajouter les détails de sa vie dans un paragraphe adequat. Si on lis l'article tel que tu l'as modifié, on a l'impression de lire deux fois la même chose à la suite. Pour ce qui est des autorisations de réutilisation des texte soumis au droit d'auteur, il faut mettre le nom prénom de l'auteur de la thèse, le sujet, l'année de soutenance au moins en note de renvoi. Si dans cette partie de thèse il existe des passages qui viennent encore d'autre source, il faut les citer. Et c'est pas des phrases pour faire chiant mais c'est ainsi. Enfin je ne pratique pas la censure mais j'essaie d'empêcher d'importe qui de faire n'importe quoi. Vous faire confiance??? mais a quel titre? vous êtes qui? Vous me demandez de vous faire confiance alors que vous ne m'écoutez pas, et que vous êtes provocateur voir limite insultant! Vous prévenir qu'on enléve votre texte...mais au nom de quoi? Ou est-il écrit qu'on doit vous appelez pour vous avertir? Je veux bien parler avec vous mais vous n'utilisez pas le compte que vous avez ouvert pour ça, puisque vous me parler sous IP..votre compte de participation à l'encyclopédie n'a participer qu'a cet article! C'est un peu juste. Bref cette page doit servir à améliorer l'article Louis Pasteur, si c'est dans ce but que tu me réponds alors je te serais disponible si tu en as besoin dans cet unique but, sinon viens plutôt sur ma page de discussion personnelle. Cordialement--P@d@w@ne 18 mai 2006 à 18:54 (CEST)

text: je peux essayer de réintégrer une partie de votre texte car des passages sont interessants et il serait dommage de ne pas les utiliser.--P@d@w@ne 18 mai 2006 à 20:32 (CEST)
thread_title: Copyvio

message: En gras, ce qu'on devrait absolument mettre dans l'article; en non gras, ce qui est moins indispensable, et ce qui n'apparait pas (sauf si on ouvre la boite d'édition) devrait ne pas être mis ds l'article. Un plan devrait être appliqué à l'article lui-même --P@d@w@ne 18 mai 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: Euh ben non, on cherche pas la vérité, ici on écrit une encyclopédie. Alors si des textes (courriers) existent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait y faire réference.--P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 14:29 (CEST)
thread_title:  Arbois 

message: Pasteur à Arbois thèse 05-064 année 2005 présentée et soutenue publiquement par le Docteur Philippe Bruniaux le 21 octobre 2005
Le probléme c'est que le chauffage du vin a été expérimenté par un savant beaunois ingenieur des mines du nom de Vergnette de la Motte et cela 15 ans avant Pasteur.Au départ le beaunois va être l'objet de nombreuses demandes de la part de Pasteur qui a besoin des connaissances et de l'expérience de Vergnette pour se lancer dans le domaine du vin où il ne connait pas grand chose. Puis peu à peu,aprés lui avoir proposé une association(voir sa correspondance),Pasteur va lui dire qu'il n'a rien compris "entre le chaud er le froid" et qu'il ne lui a jamais rien proposé ..déposant seul le brevet. C'est une constante dans les travaux de Pasteur,il a tendance à oublier ses précurseurs sur la route de la découverte...ainsi vont disparaitre 
Bechamp,Toussaint,Galtier,Laurent,Davaine,Vergnette etc....Pour le vin ,la querelle a duré cinq ans (de 1865 à 1870) et la famille Vallery Radot,hagiographe du grand pére..va la résumer en deux lignes "Vergnette n'a rien compris.." et pourtant ce fut un grand Monsieur,modeste et qui dans le débat a préféré ne pas poursuivre les querelles habituelles de Pasteur,qui ne fut guére bon confrére tout au long de sa carriére scientifique. Il a souvent bien réussi la synthése des travaux des autres sans les nommer.
Quant à son succés médiatique de la rage,ce fut un désastre scientifique puisque le miracle fut qu'il n'y ait pas plus de morts du vaccin dangereux de Pasteur et non la guérison des Meister,Jupille et Cie...qui n'avaient certainement pas la rage puisque jamais Pasteur n'a pu  en apporter la preuve ,se basant sur le fait que les chiens mordaient...donc ils avaient la rage..en face de gamins peu pacifiques qui arrivaient armés de bâton...aujourd'hui les chiens sont dressés pour mordre..et ils n'ont pas la rage pour autant!
Son grand succés,ce fut la lutte contre la génération spontanée mais il ne fut pas le seul à montrer qu'il fallait se protéger de l'agression extérieur des gernes(lisez la thése du Docteur Ferdinand Destouches dit Céline !)..il a crié plus haut et plus fort que les autres,ce qui n'était pas évident à l'époque des traditionalistes qui pensaient que l'humanité devrait périr dans un air "embué de microbes"
Pour la cristallographie,Laurent mort à 45 ans ,lui aura apporté tous ses travaux sans voir droit de citer. Il en est de même de Toussaint qui sera l'auteur du vaccin stabilisé et chauffé aux germes tués contre la rage et le charbon....les morts ne réclament pas leurs droits et ils ne seront même pas cités à titre posthume devant un Pasteur qui s'entête à maintenir que seul son vaccin inactivé à l'oxygéne est valable..et pourtant il a déja tué. D'autrepart c'est Galtier qui va introduire les techniques de vaccination.
Bechamp va lui trouver la Pébrine et la Flacherie dans la maladie du ver à soie devant un Pasteur qui a mis au point une technique de prise de température rectale...des vers échauffés!
L'erreur des historiens a été de reprendre les louanges familiaux sans vérifier que Pasteur était un homme fort,travailleur mais hélas bien humain..avec ses forces toujours mises en avant et ses défauts passés sous silence pour en faire le Dieu vivant de la science et le héros de légende actuel.
La vérité scientifique est en marche pour redonner une image exacte de cet homme et même dans son lieu de travail(Arbois),un débat s'est tenu sur un sujet impossible il y a quelques années
"120 ans aprés,Pasteur le bienfaiteur de l'humanité était -il un usurpateur !"
Dans ce débat,ma conclusion était plus modérée :je lui reconnais une grande capacité à synthétiser les découvertes faites souvent par d'autres..mais j'en fais un trés mauvais confrére,pas tendre avec tous les "stupides et ignorants" qui ont osé le contredire.
La plupart de ces ignorants étaient des professeurs agrégés ou des doyens de faculté.
Le probléme est qu'ils avaient souvent raison mais qu'il valait mieux ne pas s'opposer au grand Pasteur,bien soutenu par Napoléon 3 puis par la République à laquelle Pasteur s'était rapidement rallié pour toucher sa rente et garder son monopole.
Lisez mon livre "Louis Pasteur:la réalité aprés la legende" Pierre Yves Laurioz : vous y trouverez le vrai Pasteur autrement plus humain et sympathique http://yves.laurioz.free.fr
Lisez aussi la correspondance de Pasteur qui n'a rien à voir avec les hagiographies familiales
droit de réponse aux lignes précedentes : 
Seule l'étude attentive des archives de Pasteur, les archives autographes, et non ses travaux publiés ou ses correspondances éditées, apportent la vérité. Quels sont les auteurs qui ont travaillé avec ce matériel historique??? pas sur internet par sur les livres... pas dans les correspondances tronquées... Seuls les chercheurs en histoire (amateur ou professionnel)attablés dans les différents lieux d'archives apportent ou apporteront des preuves irrefutables. Pour une thèse on cherche...
:Euh ben non, on cherche pas la vérité, ici on écrit une encyclopédie. Alors si des textes (courriers) existent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait y faire réference.--P@d@w@ne 9 juillet 2006 à 14:29 (CEST)
thread_title: references de la thèse

message: Votre biographie est trés excessive dans< le sens de la laudification. C'est une hagiographie dans le style de celle qui a été faite par la famille Vallery Radot pendant cent ans et reprise par les historiens sans vérification.Ils auraient du au moins lire la correspondance du savant pour voir que lui même y citait ses faiblesses et ses innombrables querelles avec le milieu scientifique de l'époque.Pasteur avait parfois raison(ce qui a été abondemment dit) et parfois tort(ce qui commence de se savoir) à commencer par le fait que les  ne l'avaient pas...puisque des mordus non traités,ne sont pas morts.....que des  laissons à Pasteur la critique de la génération spontanée et la propagation de l'asepsie et pour le reste souvent une certaine perpiscacité pour bien synthétiser les travaux des autres qui s'appellent Laurent,Bechamp,Galtier,Toussaint,Davaine,Vergnette etc....et qu'il n'a jamais cités.
:Affirmer des choses, c'est bien, citer des sources (de préférence sérieuses) où ces affirmations sont corroborées, c'est mieux. C'est la raison d'être des indications référence nécessaire. D'avance merci.--Valérie 18 février 2007 à 17:59 (CET)
thread_title: {{u|83.203.147.197}}

message: "La vaccinologie, fer de lance de la médecine préventive, connaît actuellement une crise décisive. Avec elle, c’est toute la médecine moderne, issue des dogmes pasteuriens, qui se trouve confrontés à ses paradoxes et dès lors remise en question.(...) Pasteur s’est-il trompé ? Si ce n’est pas le cas, comment expliquer l’effondrement généralisé de l’immunité, les allergies, les pathologies auto-immunes, le sida, les nouveaux virus, les nouvelles épidémies... ? Aurions-nous fait fausse route ? écrit le Dr Vétérinaire Eric Ancelet dans son livre " Pour en finir avec Pasteur " Ed. Marco Pietteur, 1999, 
Je m'insurge vigoureusement; de plus, ce paragraphe pose des questions et succité la réflexion au sujet de la controverse importante au sujet des découvertes de Pasteur--Labrique 20 mars 2007 à 10:36 (CET)
thread_title: Critiques

message: L'article est jugé non neutre, il faut donc participer et tenter de résoudre les problèmes. Kelson 31 mars 2007 à 22:18 (CEST)
replies: text: Excuse-moi si je suis brutal, mais personne n'en a rien à faire de savoir si tu as trouvé ce livre convaincant... ce n'est pas un argument... ton opinion n'intéresse d'ailleur personne. Je souhaite juste des faits précis, référencés dans des livres qui sont connus (de reférence) et écrit par des auteurs connus et respectés ( de référence aussi ). Kelson 1 avril 2007 à 11:25 (CEST)
replies: text: Excuse-moi, j'entens "sur Wikipeida", ici ce n'est pas un forum usenet ou autre. Les pages de discussions sont là pour discuter de la rédaction des articles et uniquement pour cela, et dans cette perspective, les gouts et opinion subjectives des gens sont hors-sujet. Donc si tu veux donner ton opinion sur un sujet et avoir celui des autres, les pages de discussions ne sont pas le lieu adéquat, va sur usenet. Kelson 1 avril 2007 à 12:16 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Je constate que certaines notes de bas de page renvoient à... Wikipédia! Faut-il rappeler que WP n'est pas une source pertinente pour elle-même? Visiblement, oui. Je corrige en conséquence.--EL ✉ - ✍ 1 avril 2007 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Notes de bas de page 

message: :Pour la rage, son prédécesseur fut Pierre Victor Galtier, ainsi que le plus proche collaborateur de Louis Pasteur, Emile Roux. Pierre Victor Galtier se plaignit du comportement de Louis Pasteur; Emile Roux, plus réservé, n’en dit mot; mais il fut profondément affecté de voir que Pasteur s'était approprié une de ses idées sur la rage [11]. Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort, de rage vaccinale, d'un enfant [12], avaient été passés sous silence. Le médecin qui fit l’autopsie de l’enfant fut le Dr Brouardel : il fit un rapport en faveur de Pasteur. Adrien Loir cite : « Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c’est un recul immérité de cinquante ans dans l’évolution des sciences. Il faut éviter cela. » [13]. Finalement, ce fut Emile Roux qui mit au point un deuxième vaccin contre la rage, en se fondant sur les travaux de Pierre Victor Galtier. Emile Roux, respectueux, lui, de son prédécesseur, le citait abondamment dans sa thèse sur la rage [14].
Ce paragraphe me semble poser plusieurs problème de rédaction.
:Pour la rage, son prédécesseur fut Pierre Victor Galtier, ainsi que le plus proche collaborateur de Louis Pasteur, Emile Roux.
Galtier est l'un des prédécesseur de Pasteur, sans aucun doute le plus important, mais Émile Roux est son collaborateur (et non son prédécesseur). Celui dédie d'ailleurs sa thèse à Pasteur et à J. Regnault.
:mais il fut profondément affecté de voir que Pasteur s'était approprié une de ses idées sur la rage [11].
On aimerait savoir laquelle ? La référence ne suffisant pas pour comprendre ce dont il s'agit.
:Lors des premiers essais en médecine humaine avec le vaccin de Louis Pasteur, des effets secondaires catastrophiques, avec la mort, de rage vaccinale, d'un enfant [12], avaient été passés sous silence.
S'il s'agit de Louise Pelletier, Théodoridès (cité dans tes notes) signale que l'enfant (le seul décès sur 350 inoculations en 1886) fut traitée trop tardivement. Si c'est un autre enfant, il serait intéressant de connaître son nom.
:Le médecin qui fit l’autopsie de l’enfant fut le Dr Brouardel : il fit un rapport en faveur de Pasteur. Adrien Loir cite : « Brouardel ajouta : « Si je ne prends pas position en votre faveur, c’est un recul immérité de cinquante ans dans l’évolution des sciences. Il faut éviter cela. » [13]. 
J'aurais tendance à demander Et... ? Vu l'ambiguïté de la citation, on aimerait connaître le texte exact dans laquelle s'inscrit la phrase. On peut difficilement, sans a priori, en tirer une conclusion. D'autant que Pasteur lui-même connaissait les risques de son vaccin (il estimait la mortalité à 2 % pour les mordus à la tête, contre 65 % à 95 % sans son vaccin).
:Finalement, ce fut Emile Roux qui mit au point un deuxième vaccin contre la rage, en se fondant sur les travaux de Pierre Victor Galtier. Emile Roux, respectueux, lui, de son prédécesseur, le citait abondamment dans sa thèse sur la rage [14].
Pour commencer, il serait intéressant de citer le paragraphe final de Théodoridès du chapitre qu'il consacre à Galtier : On peut dire en conclusion de ce chapitre que c'est Galtier qui a ouverte la "voie royale" de la vaccination antirabique à Pasteur et à ses disciples dont il va être maintenant question. (page 199).
Galtier a fait avancer la recherche mais il ne franchit pas le pas d'un vaccin pour les humains. Quant à Roux, Théodoridès ne parle pas de ce second vaccin donc si tu pouvais fournir plus d'éléments, ce serait un plus.
Que Pasteur n'ait pas reconnu ce qu'il devait à Galtier c'est évident, que Galtier soit le vrai inventeur du vaccin utilisé par Pasteur n'apparaît en aucune façon dans le texte de Théodoridès où, au contraire, on voit bien les nombreux apports de Pasteur ET de son équipe à la mise au point du vaccin. Donc, ce second vaccin de Roux n'est en aucun cas tiré uniquement des travaux de Galtier.
Comme tu peux le constater, je ne suis pas intervenue sauvagement sur ton texte, préférant t'exposer ici mes doutes et mes questions. D'avance merci d'y répondre.--Valérie 6 avril 2007 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Galtier et Pasteur 

message: Bonjour Marvoir,
Léridant vient de reverter  votre ajout de Décourt dans la section biblio. Après notre discussion, je comprendrais que cela puisse vous agacer. Je ne revert cependant pas la correction de Léridant, qui est formellement justifiée (et juste formellement). La pertinence de Décourt ne doit pas être explicitée dans cette section, mais doit apparaître dans le corps du texte de l'article. Et il est inutile d'écrire en toute lettre que Décourt a fait un "travail de qualité". Il suffit simplement d'écrire, par exemple, que "Geison, historien des sciences de l'université de X, à développé une analyse critique de la figure mythique de Pasteur, en mettant en lumière certaines pratiques scientifiques contestables du Grand Homme. Pour ce travail, Geison s'est appuyé sur quelques auteurs qui avaient déjà pointé, dans un style moins historique [c'est en tout cas ce que j'écrirai :-)], les écarts à la rigueur scientifiques et certaines manipulations du Grand Homme. On peut en particulier citer parmi eux le Dr Décourt, qui....". Au niveau du , il faut placer des notes présentant les passages de Geison évoquant ces auteurs. A partir de là, Decourt apparaît naturellement et peut figurer dans la bibliographie.
J'ajouterai qu'il faut évidemment contextualiser ce passage et présenter les éventuelles critiques adressées à Geison. Mais on peut voir ça un peu plus tard.
Voilà, si ce passage vous convient, je vous laisse l'ajouter et le compléter.
Bien cordialement,
--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Geison et Decourt