Discussion:Louis Fouché/Archive 1

message: Le membre Culex se permet de faire des annulations de modification sans donner le moindre motif.
Il s'agissait pour ma part de ne pas utiliser wikipedia comme outil pour diffamer une personnalité sans source.
Dire que des auteurs d'article pensent qu'une personne est "complotiste" ou "vaccinosceptique" est un fait.
Dire que la personnalité est "complotiste" ou "vaccinosceptique" est une diffamation.
Le membre Culex m'empêche d'apporter cette précision :
Ma modification était la reformulation de phrase suivante : "fait l'objet de critiques pour des prises de position considérées par certains médias et organismes comme complotistes et vaccinosceptiques"
Le membre Culex supprime ma modification pour y mettre : "et critiqué pour ses prises de position complotistes et vaccinosceptiques"
Dans les deux situations, l'information est transmise, mais dans l'abus commis par Culex il y a un jugement purement subjectif qui substitue aux auteurs des articles une prétendue objectivité de nature à tromper le lecteur. Et qui constitue une diffamation qui est un délit pénal.
--Kingrabbit89 (discuter) 9 octobre 2021 à 14:57 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne considère rien, j'applique les recommandations de WP, qui disent qu'en cas de guerre d'édition, on revient à la version précédente et on discute pour trouver un consensus. En l'occurrence, je suis revenu à la version du 28 septembre, qui a été stable jusqu'au 7 octobre et le début d'une série de reverts. Je ne participerai pas à la discussion sur le fond, je ne suis intervenu que pour poser le bandeau et révoquer ensuite ses violations. --Mathis B discuter, le 9 octobre 2021 à 15:16 (CEST)
thread_title:  Problématique de la diffamation 

message: Affirmer dans les premières lignes d'un article qu'une personne est complotiste en lien avec l'extrême droite, vaccinosceptique, sans source, sur la base d'articles qui ne reflètent que l'opinion de leurs auteurs, n'est-ce pas une sérieuse entorse au principe de neutralité ?
Même Zemmour n'a pas le droit à ce traitement !
Mathis B N'est-ce pas un motif suffisant pour préciser à tout le moins dans l'article bloqué qu'il y a un souci de neutralité pour informer le lecteur ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:Article_non_neutre Je n'ai aucune idée de comment solliciter ce type de balise.
--Kingrabbit89 (discuter) 9 octobre 2021 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Problème de neutralité 

message: Utilisateur:Kingrabbit89 bloqué indef. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2021 à 20:51 (CEST)
thread_title:  fin 

message: J'ai remis le bandeau admissibilité retiré par . Par principe, je pense que ça se discute en PdD avant.  --Lewisiscrazy (discuter) 17 octobre 2021 à 09:12 (CEST)
replies: text: Bonjour, oui, bien sûr.Le « y a des sources » est un argument très insuffisant. La pertinence encyclopédique, telle que définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue, est essentielle. Les CAA précisent un impératif de notoriété pérenne du sujet : « avoir été le sujet principal d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale. » --ContributorQ(✍) 17 octobre 2021 à 14:08 (CEST)
replies: text: Bonjour @ContributorQ et @Lewisiscrazy Bien noté, cela me convient ! Bonne soirée, Benj37 (discuter) 17 octobre 2021 à 19:24 (CEST)

text: Bonjour Louis Fouché est en train de préparer un deuxième livre --Matthieu Giroux LIBERLOG Rennes 21 décembre 2021 à 21:42 (CET)
replies: text:  bonjour. on verra bien s’il y a des sources secondaires qui en parlent. —Lewisiscrazy (discuter) 21 décembre 2021 à 23:24 (CET)
thread_title:  Admissibilité 

message: Lundi.am est un média d'opinion, qui manque de neutralité pour être utilisé ici. En l'occurrence on ne sait même pas qui est l'auteur de l'article. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 12:22 (CET)
replies: text: Lundi matin (revue). --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2022 à 12:55 (CET)
replies: text:  Merci. Décrit dans l'article WP comme proche de la gauche radicale ou de l'ultragauche, donc non neutre. L'utilisation très fréquente du mot « fasciste » dans l'article qui avait été ajouté m'avait aussi mis la puce à l'oreille. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 13:04 (CET)
replies: text:  C'est quand même pas pire que Valeurs Actuelles, qui est très utilisé sur WP, de préférence en complément d'autres sources Wikipédia:Observatoire_des_sources#Valeurs_actuelles. Mais c'est vrai que le fait que l'article soit pas signé est un problème. --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2022 à 13:10 (CET)
replies: text:  On y travaille . J'ai supprimé quatre occurrences avant-hier :  . Restent 843 articles. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 13:50 (CET)
replies: text:  843? J'en compte 1189! --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2022 à 14:17 (CET)
replies: text:  Je me limite à l'espace principal : offset=842 + 1. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 14:26 (CET)
thread_title:  lundi.am 

message: Comme vous êtes plutôt nouveau sur Wikipédia, je vous informe qu'une tentative de passage en force consistant à essayer par trois fois de modifier un passage contre l'avis de plusieurs autres utilisateurs vous expose à un blocage. Le fait de ne pas ouvrir une discussion en cas de conflit éditorial constitue un facteur aggravant. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 23:31 (CET)
replies: text: Deuxième facteur aggravant, la page est sous R3R, ce qui signifie que vous étiez prévenu de ce que j'écris ci-dessus à chaque nouvelle tentative. Ydecreux (discuter) 13 février 2022 à 23:32 (CET)
replies: text:  Troisième facteur aggravant, la seule motivation affichée se réduit à « connerie »   JLM (discuter) 13 février 2022 à 23:36 (CET)
replies: text: Il vient d'être bloqué indéfiniment par . Culex (discuter) 13 février 2022 à 23:38 (CET)
thread_title:  Passage en force de Sachifus 

message: Il me semble que la photo de LF fourni par Akina est une façon habile de mener à youtube et de fil en aiguille faire une promotion d'un site complotiste Gottseidank (discuter) 14 septembre 2022 à 20:37 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que l'utilisateur qui a mis la photo en ligne ait eu cette intention, et la probabilité qu'un utilisateur lambda clique sur l'image pour retrouver la source me parait faible. Ydecreux (discuter) 15 septembre 2022 à 09:01 (CEST)
thread_title:  La photo de LF 

message: J'ai bien entendu ceci :
«  Vous ne prenez aucun compte de nos réponses » (M.A. Martin )
« Vos deux propositions ne tiennent aucun compte des avis exprimés ci-dessus »  (YDecreux ).
J'ai donc décidé de laisser de côté mon argumentaire et de repartir complètement de zéro, en redémarrant une réflexion, cette fois à partir de vos arguments.
Un argument m'a étonné au plus haut point, celui de Jean-Christophe : apparemment, il considère que ce qui est en ligne actuellement (« Louis Fouché s'oppose publiquement à l'interruption volontaire de grossesse » ) n'est pas un point de vue mais une analyse : .
Or, dans Wikipédia il n'a jamais été question de faire une différence entre les « analyses » et les « points de vue ». Les analyses sont évidemment considérées comme étant des « points de vue ». Il y a d'un côté les faits, et de l'autre les points de vue, et c'est tout (voir par exemple ci-dessus mon message du 24 décembre 2022 à 05:47).
Donc pour moi la distinction est incompréhensible.
Relisant vos différents messages, j'ai finalement retenu ces deux là :
 Une opinion est une croyance ou une conviction personnelle, qui peut être subjective et basée sur l'expérience ou les sentiments de la personne qui la partage. Une analyse, en revanche, est une étude approfondie d'un sujet ou d'un problème, qui vise à comprendre et à expliquer ce sujet ou ce problème de manière (la plus) objective et rationnelle (possible). (Jean-Christophe )  
 "il s'oppose publiquement à" n'est pas une opinion (lui donne son opinion) mais un résumé/transcription de ses propos par les sources secondaires. (M.A. Martin )
 
La lecture de ces deux messages m'a permis un éclair de compréhension, en me focalisant notamment sur les mots « de manière (la plus) objective et rationnelle (possible) » et « résumé/transcription ». 
Je vous explique ce que je pense avoir compris.
==== Nouveau concept : « analyse-retranscription » ====
Au lycée, en cours de français, on apprend aux élèves à faire des résumés de texte, c'est à dire à faire une reformulation courte d'un texte plus long.
Pour cela, l'élève doit bien entendu commencer par analyser le texte, puis en faire une retranscription la plus fidèle possible et la plus brève possible.
Cet exercice est effectué de la façon dont parle Jean-Christophe : « de manière (la plus) objective et rationnelle (possible) ». C'est à dire qu'il faut éliminer toute subjectivité et tout ressenti personnel pour arriver à retranscrire les idées force du texte originel sans les trahir.
Donc, il y a deux sortes d'« analyses » : 
- les analyses qui sont « objectives », et qui mènent à une retranscription fidèle du texte originel ;
- et les analyses qui comportent une part de subjectivité, et qui mènent à une interprétation, ou une explication, ou tout commentaire personnel à propos du texte originel. Ce type d'analyse est ce que nous appelons dans Wikipédia un « point de vue ».
Pour ne pas confondre les deux types d'analyses, je propose qu'on utilise pour le premier type d'analyse le concept d'« analyse-retranscription », une expression qui désignera les analyses qui mènent à une retranscription fidèle.
Cela permettra d'éviter les malentendus.
Donc, en utilisant ce nouveau vocabulaire, je crois pouvoir affirmer que tous les trois vous soutenez que les sources secondaires ont réalisé une « analyse-retranscription ». Si j'arrive à montrer que c'est bien le cas, alors je ne pourrai que vous rejoindre et le consensus sera acquis.
La première chose qui me frappe est que la formulation qui est actuellement dans l'article Wikipédia (« Louis Fouché s'oppose publiquement à l'interruption volontaire de grossesse »)  est imprécise : il manque une caractérisation de l'intensité de l'opposition qui serait manifestée par Fouché.
Est-il simplement réticent à faire des IVG ? Est-il modérément opposé à l'IVG ? L'est-il fortement ?
Je vois au moins deux façons de comprendre cette formulation :
1/ Fouché est pour l'interdiction de l'IVG ;
2/ Fouché a une certaine forme de répulsion, ou d'inimitié, ou de réticence vis-à-vis de l'avortement, mais il ne demande pas forcément qu'une loi interdise l'IVG.
Donc, je me suis dit : la première chose à faire est de vérifier comment cette phrase est entendue par les lecteurs. L'idéal serait que tous les lecteurs entendent la signification numéro 2 !
J'ai donc décroché mon téléphone pour appeler cinq personnes de mon entourage (qui ont des niveaux d'études très différents).
==== Sondage auprès de personnes tierces ====
Avant de commencer le sondage, j'ai écrit deux questions. Les voici :
 Question 1 : « Sur la fiche Wikipédia d'un homme public est marquée comme première phrase d'une section sur l'interruption volontaire de grossesse : il s'oppose publiquement à l'interruption volontaire de grossesse. Peux-tu me dire ce que tu comprends ? Ce qui te vient naturellement à l'esprit en premier lieu après avoir entendu cela ? »
 Question 2 : « A ton avis, de quelle façon voterait cet homme s'il y avait un référendum sur l'interdiction de l'IVG en France ? Il voterait Oui, Non, ou Blanc ? »
J'ai effectué mon sondage par téléphone.
Je n'ai pas bavardé avec ces personnes de Louis Fouché, j'ai attaqué directement sur le sondage.
Voilà la procédure :
Je commence par poser la première question. Une fois que la personne m'a répondu, je note ce qu'elle vient de me dire et je lui lis à voix haute ce que j'écris. Elle contrôle donc que cela est bien conforme à ce qu'elle a dit.
A ce stade il n'y a pas de discussions avec le sondé. Je passe immédiatement à la seconde question.
Je note la réponse avec la même procédure (qui permet d'éviter les erreurs).
Puis, ensuite, je discute avec la personne sondée et, si elle me précise quelque chose sur les réponses qu'elle a données, je note la précision entre crochets. Donc, tout ce qui n'est pas entre crochets sont les réponses brutes. Ce qui est entre crochets sont des précisions données un peu après.
Voilà les résultats.
Premier sondé :
Réponse 1 : « Il s'oppose au fait qu'une femme puisse se faire avorter. »
Réponse 2 :  « Il voterait oui à l'interdiction. C'est clair. »
Deuxième sondé :
Réponse 1 : « Il est contre l'IVG [contre le fait que l'IVG soit légalement autorisée]. »
Réponse 2 : « Il répondra oui à l'interdiction de l'IVG, du moins s'il tient sa posture publique. Il peut avoir une position personnelle en privé qui peut être différente de sa posture publique. »
Troisième sondé :
Réponse 1 : « Qu'est-ce qu'il y a à comprendre ? Ou est l'incertitude ? »
Réponse 2 : « Il voterait évidemment oui à l'interdiction de l'IVG. »
Quatrième sondé :
Réponse 1 :  « C'est un mec de droite réac. »
Réponse 2 : « Je pense plutôt qu'il répondrait oui à l'interdiction de l'IVG en France. S'il n'y a pas d'autres informations sur le sujet dans Wikipédia, je dirais que c'est une information probante : il répondrait oui à l'interdiction. »
Cinquième sondé :
1/ : « Il est contre le droit à l'avortement. »
2/ : « je dirais qu'il est pour l'interdiction de l'IVG, à moins qu'il n'ait pas été honnête [lors de ses déclarations publiques]. »
Personnellement, j'ai été plutôt surpris par le résultat de ce sondage. Visiblement, si on ne marque pas en toutes lettres « Fouché s'oppose à l'IVG mais sans demander l'interdiction », la formulation que nous utilisons risque vraiment de faire penser aux gens que Fouché est favorable à l'interdiction de l'IVG. Seul le quatrième sondé (le seul homme parmi les sondés) a émis une réserve : il aurait voulu savoir s'il y avait d'autres informations avant de se prononcer. Il a senti que la formulation pouvait receler une ambiguïté, et pas forcément dire que Fouché milite pour l'interdiction.
 Mais bref, ce que nous pouvons retenir de ce sondage est qu'il existe une possibilité non négligeable, voire très importante, que la formulation actuelle fasse croire à nos lecteurs que Louis Fouché est favorable à l'interdiction de l'IVG.
C'est donc là que je vais avoir besoin de vous, car je ne vois pas trop comment, dans ce cas, nous pourrions dire que « Fouché s'oppose publiquement à l'IVG » est une « analyse-retranscription » : il n'y a rien dans les propos qu'il tient lors du fameux entretien du 6 mars 2021 qui puisse faire penser que Fouché serait favorable à l'interdiction de l'IVG.
En fait, sa pensée est vraiment très étoffée et pas du tout simple à retranscrire.
Je vous donne un exemple.
Concernant la « vieille routière de l'IVG » qui a fait 14 avortements :
Certes, dans un premier temps, Fouché dit :  « on fait pffff, merde, ce n'est pas un moyen de contraception quoi ». Mais, juste après, il vient démolir l'idée que cela puisse être un « avortement-contraception » en ajoutant :
 Et puis, on commence à l'endormir avec un peu de Diprivan, et elle dit : moi je veux un bébé. C'est mon mari qui veut pas. Alors qu'elle est à moitié dans les choux de l'anesthésie. On se dit : ouahou, merde. 
Louis Fouché fait donc la démonstration que ce qui concerne l'IVG peut être matière à interprétations diverses, qu'il y a une complexité, et qu'il faut se méfier des jugements à l'emporte pièce (l'avortement « moyen de contraception »).
Enfin bref, les propos de Fouché sont si nuancés, qu'une « analyse-retranscription » devrait plutôt ressembler à cela :
 Louis Fouché affirme qu'un foetus de 14 semaines ressemble beaucoup à un petit humain et que l'IVG n'est « pas morale », tout en lui reconnaissant une nécessité pour les femmes dans notre société, telle qu'elle est structurée. Lui-même a participé à des IVG, puis a cessé de le faire, mais affirme ne « pas pouvoir juger ».
Si vraiment on veut faire plus court, il faudrait aller sur quelque chose comme : « Fouché à une position qui peut être critique vis-à-vis de l'IVG ».
Mais en tous cas, je ne vois pas comment il serait possible d'aller sur : « Fouché s'oppose publiquement à l'IVG », surtout sachant qu'il existe un très fort risque que les lecteurs croient après avoir lu cette formulation que Fouché est favorable à une interdiction de l'IVG.
Pour moi, on est alors carrément dans la « fake news ».
Donc voilà, j'ai vraiment besoin que vous m'éclairiez : s'il vous plaît, pourriez-vous m'expliquer en quoi la formulation actuellement en ligne pourrait être une « analyse-retranscription » ?
Cordialement --Baldurar (discuter) 27 décembre 2022 à 07:25 (CET)
replies: text: Je n'ai pas tout lu, bien sûr, mais je vois qu'à la fin vous affirmez : . Une des sources dit : , une autre dit qu'il partage les positions antiavortement de la Manif pour tous C'est retranscrit par . Si vous aviez été un journaliste, vous n'auriez pas écrit la même chose que les sources secondaires utilisées, mais vous êtes un contributeur Wikipédia, donc votre interprétation des propos de Louis Fouché n'est pas pertinente pour l'article. --Ydecreux (discuter) 27 décembre 2022 à 09:18 (CET)
thread_title:  Prise en compte de l'argument « ce n'est pas un point de vue mais une analyse » 

message: Avant de commencer le sondage, j'ai écrit deux questions. Les voici :
 Question 1 : « Sur la fiche Wikipédia d'un homme public est marquée comme première phrase d'une section sur l'interruption volontaire de grossesse : il s'oppose publiquement à l'interruption volontaire de grossesse. Peux-tu me dire ce que tu comprends ? Ce qui te vient naturellement à l'esprit en premier lieu après avoir entendu cela ? »
 Question 2 : « A ton avis, de quelle façon voterait cet homme s'il y avait un référendum sur l'interdiction de l'IVG en France ? Il voterait Oui, Non, ou Blanc ? »
J'ai effectué mon sondage par téléphone.
Je n'ai pas bavardé avec ces personnes de Louis Fouché, j'ai attaqué directement sur le sondage.
Voilà la procédure :
Je commence par poser la première question. Une fois que la personne m'a répondu, je note ce qu'elle vient de me dire et je lui lis à voix haute ce que j'écris. Elle contrôle donc que cela est bien conforme à ce qu'elle a dit.
A ce stade il n'y a pas de discussions avec le sondé. Je passe immédiatement à la seconde question.
Je note la réponse avec la même procédure (qui permet d'éviter les erreurs).
Puis, ensuite, je discute avec la personne sondée et, si elle me précise quelque chose sur les réponses qu'elle a données, je note la précision entre crochets. Donc, tout ce qui n'est pas entre crochets sont les réponses brutes. Ce qui est entre crochets sont des précisions données un peu après.
Voilà les résultats.
Premier sondé :
Réponse 1 : « Il s'oppose au fait qu'une femme puisse se faire avorter. »
Réponse 2 :  « Il voterait oui à l'interdiction. C'est clair. »
Deuxième sondé :
Réponse 1 : « Il est contre l'IVG [contre le fait que l'IVG soit légalement autorisée]. »
Réponse 2 : « Il répondra oui à l'interdiction de l'IVG, du moins s'il tient sa posture publique. Il peut avoir une position personnelle en privé qui peut être différente de sa posture publique. »
Troisième sondé :
Réponse 1 : « Qu'est-ce qu'il y a à comprendre ? Ou est l'incertitude ? »
Réponse 2 : « Il voterait évidemment oui à l'interdiction de l'IVG. »
Quatrième sondé :
Réponse 1 :  « C'est un mec de droite réac. »
Réponse 2 : « Je pense plutôt qu'il répondrait oui à l'interdiction de l'IVG en France. S'il n'y a pas d'autres informations sur le sujet dans Wikipédia, je dirais que c'est une information probante : il répondrait oui à l'interdiction. »
Cinquième sondé :
1/ : « Il est contre le droit à l'avortement. »
2/ : « je dirais qu'il est pour l'interdiction de l'IVG, à moins qu'il n'ait pas été honnête [lors de ses déclarations publiques]. »
Personnellement, j'ai été plutôt surpris par le résultat de ce sondage. Visiblement, si on ne marque pas en toutes lettres « Fouché s'oppose à l'IVG mais sans demander l'interdiction », la formulation que nous utilisons risque vraiment de faire penser aux gens que Fouché est favorable à l'interdiction de l'IVG. Seul le quatrième sondé (le seul homme parmi les sondés) a émis une réserve : il aurait voulu savoir s'il y avait d'autres informations avant de se prononcer. Il a senti que la formulation pouvait receler une ambiguïté, et pas forcément dire que Fouché milite pour l'interdiction.
 Mais bref, ce que nous pouvons retenir de ce sondage est qu'il existe une possibilité non négligeable, voire très importante, que la formulation actuelle fasse croire à nos lecteurs que Louis Fouché est favorable à l'interdiction de l'IVG.
C'est donc là que je vais avoir besoin de vous, car je ne vois pas trop comment, dans ce cas, nous pourrions dire que « Fouché s'oppose publiquement à l'IVG » est une « analyse-retranscription » : il n'y a rien dans les propos qu'il tient lors du fameux entretien du 6 mars 2021 qui puisse faire penser que Fouché serait favorable à l'interdiction de l'IVG.
En fait, sa pensée est vraiment très étoffée et pas du tout simple à retranscrire.
Je vous donne un exemple.
Concernant la « vieille routière de l'IVG » qui a fait 14 avortements :
Certes, dans un premier temps, Fouché dit :  « on fait pffff, merde, ce n'est pas un moyen de contraception quoi ». Mais, juste après, il vient démolir l'idée que cela puisse être un « avortement-contraception » en ajoutant :
 Et puis, on commence à l'endormir avec un peu de Diprivan, et elle dit : moi je veux un bébé. C'est mon mari qui veut pas. Alors qu'elle est à moitié dans les choux de l'anesthésie. On se dit : ouahou, merde. 
Louis Fouché fait donc la démonstration que ce qui concerne l'IVG peut être matière à interprétations diverses, qu'il y a une complexité, et qu'il faut se méfier des jugements à l'emporte pièce (l'avortement « moyen de contraception »).
Enfin bref, les propos de Fouché sont si nuancés, qu'une « analyse-retranscription » devrait plutôt ressembler à cela :
 Louis Fouché affirme qu'un foetus de 14 semaines ressemble beaucoup à un petit humain et que l'IVG n'est « pas morale », tout en lui reconnaissant une nécessité pour les femmes dans notre société, telle qu'elle est structurée. Lui-même a participé à des IVG, puis a cessé de le faire, mais affirme ne « pas pouvoir juger ».
Si vraiment on veut faire plus court, il faudrait aller sur quelque chose comme : « Fouché à une position qui peut être critique vis-à-vis de l'IVG ».
Mais en tous cas, je ne vois pas comment il serait possible d'aller sur : « Fouché s'oppose publiquement à l'IVG », surtout sachant qu'il existe un très fort risque que les lecteurs croient après avoir lu cette formulation que Fouché est favorable à une interdiction de l'IVG.
Pour moi, on est alors carrément dans la « fake news ».
Donc voilà, j'ai vraiment besoin que vous m'éclairiez : s'il vous plaît, pourriez-vous m'expliquer en quoi la formulation actuellement en ligne pourrait être une « analyse-retranscription » ?
Cordialement --Baldurar (discuter) 27 décembre 2022 à 07:25 (CET)
replies: text: Je n'ai pas tout lu, bien sûr, mais je vois qu'à la fin vous affirmez : . Une des sources dit : , une autre dit qu'il partage les positions antiavortement de la Manif pour tous C'est retranscrit par . Si vous aviez été un journaliste, vous n'auriez pas écrit la même chose que les sources secondaires utilisées, mais vous êtes un contributeur Wikipédia, donc votre interprétation des propos de Louis Fouché n'est pas pertinente pour l'article. --Ydecreux (discuter) 27 décembre 2022 à 09:18 (CET)
thread_title:  Sondage auprès de personnes tierces