Discussion:Paco de Lucía/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 11 pour, 2 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 78,6 % ≥ 75 %
Gemini1980  oui ? non ? 2 février 2018 à 00:32 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
#  Article développé et amélioré grâce notamment au travail de  dont ce fut la première participation à un Wikiconcours et le soutien constant de , grand merci à eux pour le résultat obtenu, mérite le label compte-tenu de son exhaustivité sur le célèbre guitariste de flamenco, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 16:20 (CET)
replies: text: Il y a beaucoup de problèmes typographiques (guillemets, italique, espaces, etc.) et des recommandations non respectées (par exemple WP:IMG) ; voir . Gemini1980  oui ? non ? 18 décembre 2017 à 20:25 (CET)
replies: text:  Merci pour vos recommandations, nous allons faire le nécessaire au mieux, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:45 (CET)
replies: text:  Les corrections sur les images ont été effectuées selon WP:IMG, un travail sur les conventions typographiques et les alternatives a d'ores et déjà été entrepris et se poursuit pour répondre à tous les critères exigés en vue du label, l'équipe étant mobilisée à cet effet et ayant fait appel à deux utilisatrices que je tiens à remercier ici, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 17:19 (CET)
replies: text: Les problèmes typographiques ont été réglés et les recommandations respectées conformément aux critères, les références sont passées de 39 à 115, soit près du triple, et des corrections importantes ont été apportées par de nombreux utilisateurs venus apporter leur concours pour améliorer la page, les remarques ont été et continuent à être prises en compte pour atteindre le niveau en qualité, bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 30 décembre 2017 à 12:55 (CET)
replies: text: Les titres d'albums se mettent en italique et sans guillemets. Gemini1980  oui ? non ? 16 janvier 2018 à 18:37 (CET)
replies: text:   --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2018 à 20:28 (CET)

text: Le style d'écriture est certes très appréciable. L'article apparaît clair et bien structuré au niveau des sections. Néanmoins, lors de la procédure de labellisation BA de l'article Eduardo Madina, on m'a reproché de faire des paragraphes d'une phrase et que chaque paragraphe n'était pas sourcé. Je constate malheureusement que c'est le cas ici. Dans un souci d'harmonisation, je ne peux pas apporter mon vote. Si ces problèmes sont résolus, je pencherais plutôt pour un BA et non pas AdQ. Je note aussi qu'il y a trois petits points dans la section approfondissement, que les guillemets ne sont pas insérés par un modèle et que les alternatives des images ne sont pas posées. Autant de points qui m'avaient été reprochés à l'époque... --FructidorAn3 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:12 (CET)
replies: text:  Merci FructidorAn3 pour tes remarques. Nous allons faire en sorte que, comme ton article sur Eduardo Madina, le label BA soit au minimum attribué pour Paco de Lucia en améliorant les points soulevés, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:44 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Article développé et amélioré grâce notamment au travail de  dont ce fut la première participation à un Wikiconcours et le soutien constant de , grand merci à eux pour le résultat obtenu, mérite le label compte-tenu de son exhaustivité sur le célèbre guitariste de flamenco, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 16:20 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
#  Les éléments que j'ai mentionnés ont été ou sont en voie de correction. Merci. --FructidorAn3 (discuter) 22 décembre 2017 à 13:39 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: :  Il y a beaucoup de problèmes typographiques (guillemets, italique, espaces, etc.) et des recommandations non respectées (par exemple WP:IMG) ; voir . Gemini1980  oui ? non ? 18 décembre 2017 à 20:25 (CET)
replies: text:  Merci pour vos recommandations, nous allons faire le nécessaire au mieux, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:45 (CET)
replies: text:  Les corrections sur les images ont été effectuées selon WP:IMG, un travail sur les conventions typographiques et les alternatives a d'ores et déjà été entrepris et se poursuit pour répondre à tous les critères exigés en vue du label, l'équipe étant mobilisée à cet effet et ayant fait appel à deux utilisatrices que je tiens à remercier ici, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 17:19 (CET)
replies: text: Les problèmes typographiques ont été réglés et les recommandations respectées conformément aux critères, les références sont passées de 39 à 115, soit près du triple, et des corrections importantes ont été apportées par de nombreux utilisateurs venus apporter leur concours pour améliorer la page, les remarques ont été et continuent à être prises en compte pour atteindre le niveau en qualité, bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 30 décembre 2017 à 12:55 (CET)
replies: text: Les titres d'albums se mettent en italique et sans guillemets. Gemini1980  oui ? non ? 16 janvier 2018 à 18:37 (CET)
replies: text:   --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2018 à 20:28 (CET)

text: Le style d'écriture est certes très appréciable. L'article apparaît clair et bien structuré au niveau des sections. Néanmoins, lors de la procédure de labellisation BA de l'article Eduardo Madina, on m'a reproché de faire des paragraphes d'une phrase et que chaque paragraphe n'était pas sourcé. Je constate malheureusement que c'est le cas ici. Dans un souci d'harmonisation, je ne peux pas apporter mon vote. Si ces problèmes sont résolus, je pencherais plutôt pour un BA et non pas AdQ. Je note aussi qu'il y a trois petits points dans la section approfondissement, que les guillemets ne sont pas insérés par un modèle et que les alternatives des images ne sont pas posées. Autant de points qui m'avaient été reprochés à l'époque... --FructidorAn3 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:12 (CET)
replies: text:  Merci FructidorAn3 pour tes remarques. Nous allons faire en sorte que, comme ton article sur Eduardo Madina, le label BA soit au minimum attribué pour Paco de Lucia en améliorant les points soulevés, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:44 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: Chère  vous ditesː "je ne vois pas comment on peut publier un album posthume"; je suis surpris par votre remarque tant la réponse me paraît évidente (et le phénomène est très courant ː informez-vous, il va y avoir très bientôt par exemple un album posthume de Johnny Halliday. Celui-ci a été enregistré par l'artiste avec de nouvelles chansons avant sa mort. Il est mort avant sa publication, raison pour laquelle on le nomme album posthume. C'est aussi le cas du dernier album de Paco de Luciaː il avait finalisé cet album avant sa mort, mais n'avait pas eu le temps de le publier; il a donc bénéficié d'une publication posthume. D'ailleurs dans le texte du RI j'écris ː "il a gravé 40 albums dont un posthume", ce qui est la stricte vérité, et non ː "il a publié 40 albums dont un posthume", en effet, étant mort, ce n'est pas lui qui l'a publié, ce qui n'empêche qu'il l'a bien enregistré ainsi et finalisé tel qu'il est paru. J'espère que vous me pardonnerez ces truismes, mais je ne comprends pas ce qui vous choque dans l'idée qu'un tel album puisse être considéré comme posthume, d'autant plus qu'il a été intégralement voulu tel quel par Paco. Cet album est donc devenu, par la force des choses son album "testament", ainsi d'ailleurs qu'on s'en explique par la suite de l'article, avec notamment la traduction d'une interview de Paco qui en parle. Pour ce qui est d'un album LP, me permettez-vous de vous renvoyer à l'article de WP correspondant ː Long Play, où il est indiquéː "Un long play (LP) (ou long-playing, autre terme anglais, long jeu au Québec), est un disque vinyle (plus rarement un disque compact) comportant un nombre suffisant de titres pour constituer un album (généralement plus de huit titres pour 40 à 60 minutes d'écoute). Le LP a généralement un diamètre de 30 cm (12 pouces)."
Par ailleurs, vous estimez que le RI est "non neutre", mais ce n'est pas moi qui ai inventé que Paco de Lucia est l'artiste contemporain de flamenco le plus connu dans le monde. Tout le monde le dit. Même vous, vous le savez. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai écrit l'assertion "meilleur guitariste de toute l'histoire du flamenco", mais je l'avais conservée. Je vais donc m'attacher à rendre plus neutres les formulations du RI, mais je garderai bien sûr l'"album posthume" puisque c'en est un. Par ailleurs, à mon avis, l'excès de neutralité voire l'obsession neutralisante confine parfois à l'information lacunaire et peut nuire à l'objectivité du propos (qui est aussi un idéal à rechercher)ː ainsi comment faire comprendre l'importance (objective) de Victor Hugo sans dire de lui que c'est un grand écrivain qui domine le XIXe siècle? Des périphrases alambiquées et gênées du genreː "écrivain très connu en son temps", "célébré par ses contemporains et ses pairs", "parmi les plus influents de son temps", etc. ne délivrent pas la même information. On est un peu dans ce cas avec Paco de Lucia, et le RI n'est pas le lieu pour démontrer ces assertions, qui seront amplement illustrées dans le corps de l'article. Enfin, ce n'est pas la neutralité qui est l'objectif en soi d'une encyclopédie, elle n'est qu'un moyen pour cheminer vers l'objectivité scientifique et approcher  l'expression de la vérité (qui reste le véritable objectif, presque inaccessible), vérité qui est toujours relative, temporaire et multiple. La neutralité est ce qui permet le mieux d'exprimer ces caractéristiques inaliénables de la vérité, mais elle ne s'y substitue pas. On ne devrait donc certes pas en faire une "religion", si l'on peut me pardonner cet oxymore d'une "religion de la neutralité". Et à la limite un excès de neutralité et le style "le plus plat possible" qui l'accompagne peuvent amener un manquement à l'objectivité de l'information. Ainsi, on peut pêcher par défaut de neutralité, mais on peut aussi pêcher par excès de neutralité (du genre "Paco de Lucia est un guitariste de flamenco connu"ː c'est faux, il est le plus connu de tousǃ). La neutralité est donc une ligne de crête entre deux excès dont il faut également se méfier. Et je suis bien convaincu que M. Jimmy Wales qui a édicté avec raison cette exigence de neutralité pour éviter de mettre en péril la crédibilité de notre encyclopédie interactive qu'il a fondée, souscrirait bien volontiers à ces remarques de bon sens. Merci pour vos remarques; nous allons travailler en en tenant compte, sans les satisfaire toutes, peut-être; et bonne soirée. --Laurent Glaviano (discuter) 21 décembre 2017 à 20:36 (CET)
replies: text: Très chers ,  merci du fond du cœur d'avoir été présents pour améliorer et faire admettre notre travail à la communauté WP. Pour ma part, je n'étais pas très présent ces temps-ci, car j'ai eu des soucis familiaux et de santé. Par exemple, en ce moment j'ai une grippe carabinée (39°6 le matin), ce qui n'est pas très original ces temps-ci, je le concède, mais je l'ai couplée avec un lumbago géant, ce qui est bp plus rigoloː tousser avec mal au dos donne une idée assez précise de ce que pouvait être un supplice chinoisǃ J'ai même été obligé d'arrêter le travail, ce qui est très rare chez moi. Comme vous pouvez le voir ci-dessus, je suis revenu, mais je n'ai pas encore beaucoup de forces. Je vais donc retravailler sur nos articles, mais petit à petit. En effet, il faudra tenir compte des remarques faites à l'occasion de la demande de label, lorsqu'elles sont justes, mais ne pas accepter que l'article en soit défiguré pour les satisfaire toutes. Par exemple, je ne vois pas en quoi l'argument général "les citations sont trop longues" aurait une validité en soi et serait un critère de qualitéː cela dépend de quelle citation il s'agit, s'il y a des informations inutiles ou des redites qu'on pourrait supprimer sans dommage, etc. Sinon, il n'y a pas dans notre encyclopédie, que je sache, de taille limite pour une citation quand elle est pertinente, et, à condition de ne pas être bavard, et d'être bien équilibré entre citations et rédactionnel propre, un article n'a pas non plus de taille limiteː on n'est pas sur Twitter que diable, c'est même l'inverse, on fouille, on cherche, on ne fait pas dans "l'emporte-pièce" comme certains ǃ Enfin , je ne suis pas d'accord avec l'assertion ː "1 phrase sur 2 n'est pas sourcée"ː il y a beaucoup de sources, même si on peut en trouver encore d'autres. Par ailleurs j'ai lu plusieurs articles de qualité qui n'ont pas toutes leurs phrases sourcées. Je serais même étonné de trouver un seul article où 2 phrases sur 3 seraient sourcées (et avec des sources de qualité, s'entend), même dans les articles de scienceː citez m'en un seul que je le lise avec intérêt et vérifie la pertinence de cette assertion et de ce critère. Donc, Culex et Sidonie je suis ravi de vous retrouver, à bientôt donc. Sidonie, as-tu reçu ma réponse à ton message? Bonsoir à tous, --Laurent Glaviano (discuter) 21 décembre 2017 à 20:36 (CET)
replies: text:  Enfin, chère  je ne vois pas très bien quel problème pose le site www.andalucia.org/fr/ː ce n'est pas le "blog" d'un particulier, comme vous dites, c'est le site officiel du tourisme de la région Andalucía traduit en français (et dans d'autres langues); c'est un organe officiel, expression de l'office national du tourisme de la communauté autonome d'Andalousie. Il me semble qu'à ce titre il est le vecteur d'une information sérieuse, dont j'ai pu vérifier par moi-même à plusieurs reprises la véracité. Si ce site n'est pas une source fiable, alors je ne sais pas très bien quelle source peut y prétendre selon vous. Je vais vérifier les autres sites que vous contestez pour tester leur fiabilité. Rebonsoir, et encore merci donc, --Laurent Glaviano (discuter) 21 décembre 2017 à 23:18 (CET)
replies: text: Bonjour cher Laurent, contente de te retrouver, tu trouveras ma réponse sur ta page de discussion. Bon rétablissement et à bientôt sur l'encyclopédie Wikipédia qui nous a permis une si belle aventure en équipe pour le Wikiconcours de septembre 2017, --Sidonie61 (discuter) 22 décembre 2017 à 00:02 (CET)

text:  Bonjour Laurent Glaviano, je ne "conteste" (sic) pas les sites et blogs qui vous ont servi de sources, je demandais comment vous vérifiez à la source les informations que vous y trouvez avant de les insérer sur Wikipédia, quant à "LP", il convenait de mettre un lien, ce qui a été fait suite à ma remarque. Bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 22 décembre 2017 à 08:17 (CET)
thread_title:  Réponses de Laurent Glaviano 

message: Bonjour, bravo pour le travail réalisé , le sujet est riche et évidemment encyclopédique. 
Je me concentre sur ce qui pose probleme pour moi à première vue : le style, trop élogieux et dithyrambique. Par exemple au paragraphe Approfondissement je lis D'une certaine manière, on peut dire que Paco de Lucía a porté à son plus haut niveau d'incandescence cette synthèse que Sabicas avait commencé à établir pour asseoir la place de la guitare dans la scénographie culturelle et historique du flamenco : au centre, mais solitaire. Quand je lis la source référence 47 (Marie Jamet, « Paco de Lucía, père de toutes les révolutions de la guitare flamenco », euronews,‎ 26 février 2014) je ne trouve rien de tel. La formulation est trop imagée, pour au final nous faire comprendre que Paco de Lucia a permis au guitariste de flamenco d'etre reconnu comme soliste à part entière et non plus comme accompagnateur. Le "on peut dire" est en soi déja un indice de non neutralité. 
Et si je vais au passage suivant Assumant totalement cet héritage, mais en l'élargissant, Paco de Lucía... je constate que ce qui est dit ne correspond nullement à la référence donnée à 48 . 
Autre exemple Quelques années plus tard (en 1991), il enregistre avec l'Orchestre de Cadaqués l'œuvre majeure de Joaquín Rodrigo, le Concerto d'Aranjuez18, en présence du compositeur lui-même, déjà très âgé (90 ans) et aveugle, à la fois ému et déconcerté d'entendre cet hommage du flamenco à son œuvre.  là aussi la source 18 dit autre chose que ce passage , elle dit "que le maître Rodrigo a considérée [l'interprétation] comme « belle, exotique et inspirée ». ce qui n'est pas la même chose qu'être déconcerté. 
Et je pourrai en aligner d'autres, mais il y en a beaucoup, certains des titres de sections non neutres comme Détermination et conscience professionnelle, chaleur et timidité, la faim et l'esprit.  L'article gagnerait à être profondément neutralisé de ces formulations subjectives, qui donne à cet article un aspect hommage qui ne correspond pas au style de rédaction de Wikipédia. Kirtapmémé sage 29 décembre 2017 à 01:36 (CET)
replies: text: , encore merci d'avoir salué le travail accompli, mais aussi pour votre relecture et vos remarques qui vont nous permettre de mieux maîtriser le style et notamment en veillant à ne pas interpréter les citations, ce qui au final rendra l'article sur le célèbre guitariste plus conforme à l'encyclopédie WP. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 01:52 (CET)
replies: text:  Bonsoir cher  merci pour votre relecture et votre remarque nous donnant acte du travail accompli ː je pense en effet que l'article ainsi enrichi par nous pendant le wiki-concours de septembre 2017 est plus digne de cet artiste que celui que nous avions découvert en début de concours. Il me semble d'ailleurs que j'avais à cette occasion croisé une de vos remarques regrettant que l'article consacré à Paco de Lucia ne soit pas à la hauteur ː le défi a donc été relevé. Pour ce qui est des critiques sur la neutralité, nous en tiendrons compte, et je vais m'atteler à reformuler ce qui mérite de l'être (vos deux premières remarques particulièrement). Pour ce qui est de Rodrigo "décontenancé", cela vient en fait d'une autre source (une interview de Paco, en fait, où il indique que l'accueil de Rodrigo fut mitigé, citation que je n'aime pas trop, bien sûr...), que je vais néanmoins rechercher et renseigner. Quant au titre de section que vous soulignez, ses termes sont directement empruntés à des sources que je vais tacher de mieux mettre en valeur, et d'une interview de Paco citée largement dans le chapitre. Ces formulations ne sont donc qu'un résumé du contenu qui suit dans la sous-section, et qui résulte de témoignages. D'ailleurs "timidité" ou "avoir faim" ne sont pas en soi des qualités, seulement des motivations à se dépasser ː ce qui compte, c'est la sublimation qu'elles engendrent. Je serais d'ailleurs heureux si vous lisiez ce que je dis ci-dessus sur la neutralité encyclopédique, à laquelle on peut manquer par défaut, certes, mais aussi par excès, et que vous me donniez votre avis sur cette question. Enfin, lorsque nous aurons modifié l'article dans le sens que vous dites et en fonction de nos informations, je serai encore plus heureux si vous exprimiez votre vote en sa faveur et lui apportiez votre caution expérimentée, car je ne sais si vous vous souvenez de cet article avant notre intervention, mais il serait légitime de rendre grâce au travail accompli, dont je trouve le résultat aussi bon que plusieurs articles déjà labellisés (BA ou AdQ) que j'ai lus (mais il est vrai que je ne puis être totalement objectif en la matière ǃ). Encore merci et à bientôt donc, cordialement, Helgé2 ou --Laurent Glaviano (discuter) 29 décembre 2017 à 03:18 (CET)

text: Une partie de corrections a été effectuée, la suite arrive bientôt, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 janvier 2018 à 12:25 (CET)
replies: text: Rebonjour , je viens de faire deux petites neutralisations pour montrer ce qui ne va pas dans cet article. En premier dans le paragraphe Chaleur et timidité  il y avait ceci  « Si je n’avais pas eu la guitare [pour se cacher derrière ?], je serai resté un introverti toute ma vie  sourcé (note 88) par un article de France Culture . Problème, si Paco dit bien ce qui est cité dans l'article, nulle part il n'y a cette parenthèse  sous forme de question [pour se cacher derrière ?], qui traduit ici un manque de neutralité en interprétant la citation. On ne peut pas faire de digression personnelle , même de ce genre. Second exemple j'ai simplifié le titre de section Les marques de l'enfance et les ressorts de la détermination ː la faim et l'esprit en le raccourcissant, et là aussi en me basant sur cette longue citation d'un interview de Paco de Lucia (qui relève donc de la source primaire) , mais en fait je ne vois meme pas ce que cette longue citation fait ici sans contextualisation et surtout sans une référence tièrce pour en signaler la pertinence ? Parce qu'on ne peut pas faire l'analyse de sa personnalité sur cette base, ce n'est pas possible. Kirtapmémé sage 13 janvier 2018 à 14:40 (CET)
replies: text: Bonjour  tes remarques complémentaires vont être prises en compte, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2018 à 15:32 (CET)
replies: text: Bonjour  merci encore de votre relecture attentive, ainsi que pour vos conseils et vos modifications qui "normalisent", au sens de WP, certains "excès interprétatifs" de ma part. Pour moi, vous avez tout-à-fait raison Kirtap en ce qui concerne la parenthèse introduite dans la citation de France Culture (entre-crochets néanmoins pour indiquer qu'il ne s'agissait pas de la citation originale) ː elle représente en effet un commentaire personnel, inacceptable à ce titre, (et en plus relevant d'une psychologie de Prisunic, je l'avoue, même si c'est peut-être juste) ; j'aurais d'ailleurs dû la supprimer moi-même, mais je ne l'avais pas revue dans mon arpentage minutieux (donc un peu myope) de l'article. Mais, en fait, comme Sidonie le dit ailleurs, cette remarque est issue d’une autre source, qu’il conviendra d’introduire d’une courte phrase après celle-ci ; toujours est-il que « fusionner » les deux citations n’était pas acceptable en l’état, vous avez raison. En revanche, je regrette un peu la suppression du contraste "la faim/l'esprit" du titre de la section, car celui-ci résume bien la suite, les termes sont empruntés à Paco lui-même (donc ils sont non personnels de ma part, non interprétatifs et donc neutres du pt de vue du rédacteur de l'article). Le titre était trop long, en effet, mais accepteriez-vous celui-ci, par exemple ː "Les marques de l'enfance ː la faim et l'esprit" ? En tout cas ce ne serait pas "non-neutre", et c'est stylistiquement frappant. Suite ː ->
Suite ː Enfin, je ne comprends pas votre "courroux" contre cette citation. Les sources "primaires" sont tout-à-fait acceptables dans Wikipédia (si nous entendons ce terme de la même manière, à savoir un propos directement rapporté de l'auteur ou de l'artiste qui fait l'objet de l'article ː c'est même une meilleure source que des sources de 2ème ou de 3ème main, qui sont encore moins vérifiables. "Source primaire" est donc pour moi une garantie et non un défaut). Cette confidence est issue d’une interview faite par un journaliste professionnel, dans un organe de presse de bonne réputation, c’est donc une source « primaire », mais d’un bon niveau de fiabilité. On pourrait peut-être la contextualiser peut-être un peu plus, c'est vrai, encore que je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait en dire ː si ce n'est que le père étant petit commerçant ou ouvrier et la mère étant au foyer, une famille de cinq enfants était forcément pauvre après-guerre...  Les larmes de sa mère ne pouvant nourrir convenablement sa famille, insoutenables pour l'enfant, expliquent en effet en grande partie sa détermination à réussir pour aider sa famille, ainsi probablement que la vénération dont il entourait sa mère (en témoignent les hommages multiples que son œuvre lui rend). Par ailleurs, qu'entendez-vous par "une référence tierce pour signaler la pertinence" de l'auto-analyse de Paco? Il faudrait quelqu'un qui l'aurait connu assez intimement pour penser "à l'intérieur de sa tête"? À moins d'avoir le témoignage d'un hypothétique psychanalyste qui aurait traité Paco (qui contreviendrait à la déontologie ou au secret médical, d'ailleurs), je ne vois pas comment une tierce personne pourrait certifier la pertinence de cette confidence de Paco sur son enfance et ses motivations. Ou bien il s'agit dans votre esprit de trouver un témoignage du fait que les enfants Sanchez ont eu faim dans leur enfance ː alors là il est possible qu'on en trouve un témoignage chez ses frères et sœur (encore que la pudeur le rende difficile), mais ce serait encore une "source primaire". En revanche, je ne partage pas votre opinion selon laquelle "on ne peut pas faire l'analyse de sa personnalité sur cette base"ː je trouve au contraire que cette citation est très éclairante sur la personnalité de Paco (sa timidité, ses complexes d'avoir été "un garçon un peu gros", les larmes traumatisante de sa mère, puis sa détermination invincible l'aidant à s'infliger un travail exténuant de son instrument qu'il décrit ailleurs comme un supplice, etc.)... Supprimer cette citation représenterait donc pour moi une amputation très regrettable de l'information que l'article apporte au lecteur. D'ailleurs, il ne s'agit pas pour nous de faire une "analyse" de la personnalité de Paco, les témoignages de psychanalystes manquent je le redis, et ce ne serait pas l'objet à mon sens d'un article de WP, ce serait plutôt l'objet d'un essai. Mais relater ce qui est pour Paco lui-même l'origine et les ressorts principaux de sa vocation me paraît au contraire entrer tout-à-fait dans l'objectif d'un tel article. Peut-être, d'ailleurs, que certains des éléments que j'ai évoqués ici dans ma réponse pourraient-ils servir à la contextualisation de cette citation que vous appelez de vos vœux, non, qu'en pensez-vous? Pour finir, je vous trouve un peu sévère quand vous dites en général "montrer ce qui ne va pas dans cet article" ː j'espère que vous avez pu constater à quel point nous l'avons transformé depuis le début du wiki-concours et plus encore depuis le débat sur sa labellisation, à quel point nous l'avons "neutralisé", réécrit, sourcé. Par exemple, je travaille en ce moment sur une modification que vous aviez suggérée concernant les jugements de "trahison", contre Paco et ses ouvertures, de la part des "puristes", une nuance de réserve donc, moins "admirative" sur l’œuvre et le bilan de Paco, et qui manquait en effet à l'article ː je l'ai annoncée dans le RI, et je la développerai un peu et la sourcerai dans la section ad hoc. Si vous trouvez toujours que "l'article ne va pas", qu'il n'est pas assez amélioré, si vous ne voyez pas encore clairement tout ce qui "va bien" au contraire, j'en serais triste, car votre avis a de l'importance pour moi et je sais qu'il en a pour nous. Au plaisir, donc de lire vos remarques précises sur les quelques défauts (rares maintenant, j'espère...) qui resteraient, et de me donner votre réponse aux questions que vous avez fait naître chez moi. --Laurent Glaviano (discuter) 13 janvier 2018 à 17:32 (CET)

text: Bonjour , une source primaire pose, ici, deux problèmes. Un problème de neutralité lié à son interprétation (le rédacteur ne peut pas interpréter la source pirmiare) et en deux, un problème de travail inédit, par le fait que mettre en exergue cette source, sans l'appui de l'examen d'un auteur qui va considérer si cette citation est importante ou non, relève de la recherche personnelle. Sur le fond les dires de Paco de Lucia ne peuvent pas constituer une source fiable, car elle est subjective , et non indépendante. Tous ce que vous dites, n'est pas défendable en raison de l'interdiction du travail inédit. Le rédacteur ne peut pas contextualiser cette citation si un auteur tiere ne l'a pas fait, il  ne peut pas en déduire que cette réminiscence de l'enfance du guitariste est une preuve de son talent futur, même si c'est ce qu'il sous entend. Cela n'est pas la vérité, cela n'est que son point de vue, ce qu'il définit de lui même. Nous ne pouvons pas à partir de ce qu'il dit affirmer ceci ou cela. Donc oui, il faudrait, non pas le témoignage d'un hypothétique psychanalyste qui aurait traité Paco, mais simplement l'analyse d'un biographe qui à partir de cette citation, en aurait déduit sa personnalité. Le "peut etre " de La raison en est peut-être que, de son propre aveu, Paco n'a jamais oublié les souffrances de son enfance modeste... ne peut provenir que d'une source secondaire. La neutralité est une contrainte, certes, mais cette contrainte est destinée à éviter toutes subjectivité de la part des contributeurs, c'est fondamental, et c'est pour cela que c'est un principe, c'est à dire, plus qu'une règle. Cordialement et bonne année Laurent  Kirtapmémé sage 13 janvier 2018 à 20:10 (CET)

text: Bonjour , comme convenu, suite à ta demande ci-dessus, le nécessaire a été fait avec la référence à la biographie de Tellez, auteur tiers, qui recoupe les propos de Paco au sujet de son enfance, et ainsi étaye la source primaire que constitue la citation de Paco, bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2018 à 22:21 (CET)
replies: text:  Bonsoir cher  mille mercis pour vos vœuxǃ Permettez-moi à mon tour de vous présenter mes meilleurs vœux de nouvel an, et de vous souhaiter "tout à la fois la force et la tendresse" comme le disait Hendrix à ses amis (repris par Bashung, je crois; ou Yoda, maître-jedi, peut-être... certes je cite parfois Spinoza, Edgar Morin ou Derrida, mais pas cette foisǃ); et pour ce qui nous occupe, en même temps la rigueur et la souplesse. Je sais inévitable d'apprécier (sincèrement) les bornes que vous apposez sur mon enthousiasme créatif parfois débordant, mais veuillez croire que ce ne sont jamais des points de vue personnels ou des "travaux inédits" ː j'ai moi aussi une exigence sur le statut encyclopédique de nos contributions. Je vous répondrai sur le fond dès que possible, car j'ai des arguments à vous soumettre, et je crois savoir d'où provient notre désaccord, même si nous avons par ailleurs, à l'évidence, des passions et goûts communs. Mais je suis trop débordé (et fatigué) pour les développer ce soir (ou ce matin, plutôtǃ). À bientôt donc, bien cordialement à vous --Laurent Glaviano (discuter) 18 janvier 2018 à 04:02 (CET)
thread_title:  Remarques de Kirtap 

message: Bonjour et bravo pour cet article. 
#Je trouve que les images de tous ces artistes en bas du paragraphe En collaboration sur les albums d'autres artistes (non exhaustif) sont excessives (et peut-être même hors sujet) et alourdissant inutilement l'article. Si l'on veut consulter les artistes il suffit de cliquer sur les liens .... . Cordialement--Adri08 (discuter) 17 janvier 2018 à 16:03 (CET)
thread_title:  Remarques de Adri08 

message: Je vous prie de me pardonner,  mais je n'ai pas bien compris les calculs de pourcentages que vous effectuez, ni ce qu'ils signifient au fond. Pourriez-vous m'éclairer? Je ne suis pas très familier de ces votes, ni de leur comptabilité... Merci beaucoup ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 19 janvier 2018 à 00:26 (CET)
replies: text: Voir ici les règles de calcul : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contenus_de_qualit%C3%A9/R%C3%A8gles#R%C3%A8gles, --Sidonie61 (discuter) 19 janvier 2018 à 00:41 (CET)
replies: text: Rien à ajouter à l'explication, sauf si elle n'est pas clair. Gemini1980  oui ? non ? 19 janvier 2018 à 01:04 (CET)
replies: text:  Merci beaucoup  pour votre réponse rapide, et aussi à  en effet c'est plus clair maintenant pour moi, je ne connaissais pas le mode de décompte. Et j'avais un peu de mal à me repérer dans les signes "et/ou (pour) / ≤", et de la difficulté à reconstituer les calculs. Maintenant, je comprendsː (7ː13= 53,8%), et (10ː13=76,9%). On est en dessous de 90% et au-dessus de 50%. Donc on est au second tour, ce qui signifie que les "affaires" vont durer encore deux semaines... Oufǃ Mais étant donné que les positions sont très tranchées, je ne pense pas qu'elles bougent beaucoup même après 2 semaines de plus de travail. Je me console en me disant que 76,9% > 66%, et que le label BA serait d'ores et déjà acquis, à moins qu'une avalanche de votes "contre" ou "attendre" nouveaux ne s'abattent sur ce pauvre articleǃ... Encore merci pour tout--Laurent Glaviano (discuter) 19 janvier 2018 à 02:56 (CET)
replies: text: En gros, oui. Maintenant, il ne faut pas rentrer dans des comptes d'apothicaire et se dire qu'une reconnaissance en BA sera déjà un bon résultat, même s'il restera des pistes d'amélioration. Les 15 jours supplémentaires peuvent servir à gommer une partie des défauts restants sans se mettre de pression. Bon courage. Gemini1980  oui ? non ? 19 janvier 2018 à 14:20 (CET)
replies: text: Tout vient à point à qui sait attendre... vient donc le temps du fignolage pour au moins un BA et pourquoi pas un label AdQ ? Bravo à  et  pour leur ténacité. Culex (discuter) 19 janvier 2018 à 15:53 (CET)
replies: text:  Chers  et , encore merci pour ce soutien et tout ce travail partagé. Présentement, j'ai un petit problèmeː je n'arrive plus à sauvegarder mes contributions en mode visuel à l'article Paco de Lucia depuis hier soir, alors que j'y arrive sur d'autres articlesː j'ai un message "1 page web ralentit votre navigateur, etc.", et la zone "publier les modif." reste grise (inactive) et ne bleuit jamais... Connaîtriez-vous la raison de ce bug? L'avez-vous déjà rencontré? La malédiction du pharaon Toutankhamon, voire de Kih-Oskh (Tintin et les cigares du pharaon), aurait-elle à nouveau frappé??ǃ Ahǃ après une dixième vérification, en passant par le mode "édition source", il semble que j'y arrive à nouveau... Bizarre... Ahǃ Non, ça ne marche plusː je n'arrive plus à contribuer à l'article... C'est pour le moins embêtantǃ C'est peut-être mon ordi qui fatigue (pourtant, Asus, Pentium Core i5, c'est du bonǃ). Par ailleurs,  je regrette un peu la liste que tu as révoquée et qui était introduite par  selon moi elle ne faisait pas double-emploi avec le rédactionnel au-dessus, elle servait de récap plus claire et concise, mettant en valeur la chronologie. Pour les liens rouges, c'est vrai, c'était gênant [d'autant qu'on n'a peut-être pas besoin de bleuir tous ces réalisateurs (peu connus)ǃ]. Ne pourrait-on envisager alors de la garder en mettant les noms en noirs, sauf bien sûr ceux qui ont déjà un lien bleu (on n'est peut-être pas obligé de créer un lien pour tous les noms que l'on cite dans un article, non?)ː qu'en penses-tu? À bientôt vous trois sur les améliorations de l'article ; quelle aventure, quand mêmeǃ--Laurent Glaviano (discuter) 22 janvier 2018 à 20:26 (CET)

text: . C'est surtout une constatation faites par vous, sans présenter la moindre source. . Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Et j'affirme surtout que vous vous trompez sur ce point très important. Il ne s'agit pas pour nous, en tant que contributeur(rice), d'exposer ce qui serait LA vérité ou LE vrai (il faudrait donc, de plus, s'en remettre ici à votre seule appréciation), mais de rendre compte, en les synthétisant, de ce que rapportent les sources disponibles. Que vous estimiez que les ajouts qui vous déplaisent correspondent à  ne doit pas permettre d'édulcorer le texte sourcé ou de le laisser arrangé à votre sauce.Cette affirmation sans la moindre source : , n'est que l'expression de votre appréciation. Je ne la partage pas, en ayant aussi écouté ces œuvres (j'ai franchement de la peine en écoutant la version de la romance de Bizet qui a été infligée à ces deux jeunes guitaristes). Mais peu importe votre appréciation, et peu importe la mienne. Ce qui importe est d'apporter les sources qui soutiennent une telle affirmation qui n'est pas anodine. Le terme de fusion, comme développé plus loin dans le texte (sourcé), signale un vrai démarche (créative) de recherche musicale - genre musical 1 + genre musical 2 + genre musical 3 + ... = tout autre chose ou au moins genre 1-2-3-.... -), ce qui n'est pas du tout le cas ici. Il s'agit de versions « façon flamenco », comme d'autres feraient des versions disco, dance ou rap . Mais, une nouvelle, mon appréciation : on s'en fout ! Il faut sourcer. Je me suis abstenu d'ajouter : le témoignage de Ramón (Custodio, p. 86) et le passage  (Custodio, p. 86) [La musicologue écrit donc « ...des morceaux très commerciaux dont Paco a honte aujourd'hui... »], car j'ai considéré trop ténue cette affirmation, qui est cependant forte ; je n'ai pas pu la recoupée avec au moins une autre source. Évoquant cette production musicale de Paco, le critique musical Patricio Goyalde Palacios écrit dans Historia de la Música de Jazz (2017, p. 186-187) :  (traduction sommaire : « Il ne fait aucun doute que la motivation de ce travail était purement commerciale, en correspondance avec les intérêts des maisons de disques... ». Il souligne cependant que cette exposition à des œuvres autres que flamenco a été tout de même bénéfique pour Paco. Et Vergillos Gómez :  (Las rutas del flamenco en Andalucía, 206, P. 297). Custodio indique aussi que cela est plutôt banal qu'un débutant doive se plier au desiderata de sa maison de disques (cette précision est dans l'article).Cela m'a pris un peu de temps de bien comprendre ce qui fait l'originalité de WP. Le support technique (internet + technologie wiki) m'est d'abord apparu évident, mais insuffisant comme explication. Débutant, j'étais avide de corriger des erreurs et d'apporter du contenu sur la base de « ma science ». Puis, désireux de créer un article, j'ai commencé à traduire de petits articles interlangues. Un jour, je me suis attaqué à un relativement gros article d'enWiki. Et là, problème : que faire des sources, notamment bibliographiques ? Elles étaient toutes en anglais, et, surtout, je ne les avais pas lues ? Pouvais-je simplement me contenter de reproduire toutes ces références, sans les vérifier et sans rechercher des sources francophones ? J'ai cessé de traduire ! Sauf intervention de maintenance, je ne travaille plus que sur la base de sources. Les articles de WP sont à placer sous l'autorité (de compétence) des sources présentées, pas la vôtre, pas la sienne, pas la mienne, pas la nôtre. C'est carrément fondamental ! WP n'a pas pour ambition d'énoncer la vérité ou le vrai. Les critiques qui dénigrent le projet du haut de leur notoriété académique sur l'air « c'est bourré d'erreurs » sont à côté de la plaque. Une critique pertinente serait de relever (source à l'appui ! Les pages d'historiques sont publiques) que, dans une certaine mesure, l'encyclopédie n'est pas à la hauteur de son ambition puisque des milliers d'articles ne sont pas du tout sourcés, et plus d'articles encore sont insuffisamment ou incorrectement sourcés. Et, même parmi les personnes impliquées dans le projet, cette originalité fondamentale n'est pas comprise, ou elle est minimisée. Je le constate souvent pour le déplorer, mais je comprends (sans approuver...) : c'est qu'il y a une tension (une contradiction ?), entre l'ouverture à quiconque (position « contra-élitaire ») et l'exigence du souçage (percue comme éliste), sans parler de nos egos...Je vous recommande la lecture de Citez vos sources (Gilles Sahut, 2014).Et pour ce qui est de débattre (dans la page de discussion de l'article de préférence), de grâce, apportez-nous des sources qui soutiennent que Paco « pratique (déjà) la fusion » dans ses trois duos discographiques avec son frère Ramón. Je vous invite aussi à lire la section que j'ai ouverte sur la page de discussion de l'article.Pour moi, le texte est maintenant passé au-dessus du label BA, et je ne renonce pas à le porter au niveau AdQ (Sidonie, non plus, j'en suis certain ). Sources à l'appui, bien sûr !PS : je n'ai pas remis Hispanoamérica vol.2 car les sources que j'ai consultées (celle que vous mentionnez, entre autres) indiquent que ce disque est bien plus récent que les trois autres. Avez-vous une source qui indique une édition de 1969 ? --ContributorQ(✍) 25 janvier 2018 à 00:50 (CET)
thread_title:  Question de Laurent Glaviano