Discussion:Famille Tesson

message: J'ai l'impression que le Raoul qui fonde l'abbaye est Raoul (II), qui ne peut donc être mort en 1050. Le Raoul qui épouse la cousine du Conquérant serait Raoul (III). Pourtant, Douglas les nommes Ralph (Raoul) I & II. Est-ce à dire que l'existence du Raoul (I) mentionné dans l'article est douteuse ? — PurpleHz, le 3 décembre 2010 à 23:13 (CET)
replies: text: Douglas, que tu cites, est sans doute bien sage, [...]. Quant au Raoul I (dit aussi L'Angevin), puique ça t'amuse de douter jusqu'à son existance, eh bien amuses-toi... et ignores les chartes qu'il contresigne sous Robert le Magnifique (Marie Fauroux, Recueil des actes des ducs de Normandie (911-1066), Caen, Société des antiquaires de Normandie (M.S.A.N., t. XXXVI), p. 124 (acte 33, v. 1025 : d'après le Livre rouge de la Cath. de Sées, validé par Haskins, Norman institutions, p. 60, et par Lucien Musset). [...]. Fitzwarin (d) 4 décembre 2010 à 23:21 (CET)
replies: text: « Quant au Raoul I (dit aussi L'Angevin), puique ça t'amuse de douter jusqu'à son existance » : cela me paraît normal de douter de toi, tu as l'air assez porté sur la fiction. PurpleHz, le 5 décembre 2010 à 01:04 (CET)
replies: text: Fiction ? Chez qui, chez les signataires de chartes des ducs de Normandie, chez les copistes, ou sur Mme Fauroux ? Fitzwarin (d) 5 décembre 2010 à 02:17 (CET)
replies: text: Cher Fitzwarin, la mention de fiction s'appliquait à ces deux points que j'ai soulevé et que tu as finalement retirés. Comme tu l'as écrit toi-même, il relevait de l'invention. Je ne remets pas en cause l'existence de l'Angevin, je n'ai absolument aucune idée préconçue à ce sujet. Je remarque juste que Douglas nomme son fils Ralph I, alors que logiquement ce serait le n°2. — PurpleHz, le 5 décembre 2010 à 02:50 (CET)
replies: text: Oui, oui. Douglas . Voyons soyons sérieux... Douglas le nomme I parce que dans la charte de confirmation de Fontenay, Raoul (II) est dit "primi" (et aussi dit fils de Raoul Tesson L'Angevin et d'Alpaïs) et son fils Raoul (III) est dit "secundi" (G.C., XI, instr, col. 65). Fitzwarin (d) 5 décembre 2010 à 04:01 (CET)
replies: text: Comme dit plus haut, ce n'est pas à nous d'aller vérifier les sources primaires et d'en tirer des conclusions. Je n'ai jamais dit que Raoul (0) était fictif, ni Douglas d'ailleurs, j'ai juste posé une question. Tu aurais pu répondre simplement au lieu de nous pondre trois kilomètres de texte parce que je suis trop exigeant. — PurpleHz, le 5 décembre 2010 à 04:18 (CET)
replies: text: Tu avais juste l'air de vouloir qu'on appuie ses dires, ce qui est honorables, mais parfois, ça prends du temps ! ;-) Fitzwarin (d) 5 décembre 2010 à 10:31 (CET)
thread_title:  Raoul l'Angevin, fictif ? 

message: Il m'a semblé ainsi, en lisant l'article Guimond de Moulins qu'Aubrée était sa fille : [...] !! N'ayant pas envie de chercher si c'est vrai, j'enlève dans le texte cette intéressante information (peut-être pas fausse, mais tu as sans doute ça dans ta riche bibliothèque). [...]. Fitzwarin (d) 4 décembre 2010 à 23:21 (CET)
replies: text: J'ai bien fait de demander des références pour les deux éléments sus-mentionnés dans l'article ci-contre, puisqu'au final ils étaient faux. Pas mal pour un « contributeur laborieux » ! « Il m'a semblé ainsi, en lisant l'article Guimond de Moulins qu'Aubrée était sa fille » : CQFD. Depuis quand un encyclopédiste donne son avis dans un article ?! Je crois réver là. ... PurpleHz, le 5 décembre 2010 à 01:04 (CET)
replies: text: Bon, alors au final, de qui est donc né cette fameuse Aubrée ? Fitzwarin (d) 5 décembre 2010 à 02:17 (CET)
replies: text: Aucune idée. Medieval Lands n'en sait rien non plus. — PurpleHz, le 5 décembre 2010 à 02:50 (CET)
replies: text: Et bien Gallia Christiana le sait (puis tous les auteurs qui ont repris l'info, voire compilé d'autres auteurs) : « Radulphus Taxo filius ejus et filius Alberedae filiae Wimundi de Molins » (G.C., XI, instr, col. 64). La chose peut se compliquer si Guimond était un prénom aussi bien transmis chez les Moulins que Raoul chez les Tesson, et Aubrée de même. Pour la source "pertinente" (en fait l'éditeur moderne) : voir David Bates, Regesta regum Anglo-Normannorum: the Acta of William I, 1066-1087, 1998, p. 59. Fitzwarin (d) 5 décembre 2010 à 04:22 (CET)
thread_title:  Albereda 

message: « la notion d'importance d'un lignage est ici subjective ; des communes franç. ont reçu des Tesson leur déterminant ». 
:Il s'agit donc bien d'une analyse personnelle. Tu te rends compte que tu n'es pas censé faire cela, car cela s'appelle du travail inédit. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 17:28 (CET)
replies: text: Tu veux la liste des communes ? Ouilly-le-Tesson, et autrefois Fontenay-le-Tesson (divisée depuis entre Saint-Martin-de-Fontenay et Saint-André-sur-Orne (ex-de-Fontenay) : c'est objetctif. Au  en Normandie, les lignages importants sont ceux à qui ont été confiés des honneurs, qui appartiennent au rang des baronss (sans en avoir le titre particulier d'ailleurs) : ils deviennent chevalier, ils ont des hommes, selon ce que prévoit l'importance de leur baronnie : 10, 20, 50, 100 hommes. Depuis l'époque caroligienne, on distingue dans la noblesse les proceres (les importants) et les autres. C'était encore le cas dans la Normandie des premiers ducs. Par ailleurs, le rôle de Raoul (II) Tesson en 1047 confirme cette "importance". Ton a priori sur mon soi-disant travail inédit est le fruit de ton animosité actuelle. Où bien il ne faut pas pondre de nouvel article (et alors seulement corriger les erreurs  des autres), où bien il faut se lancer, sans copier-coller le travail d'autrui. WP est collaboratif, sans TI, les article suivent certains modèles, qu'on remplit au fur et à mesure parfois. Si il faut référencer chaque mot... où va-t-on ? Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 18:28 (CET)
replies: text: Ah oui, j'oubliais... un sénéchal de Normandie sous Jean sans Terre, par dessus le marché. Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 19:16 (CET)
replies: text: Aucun animosité, je pense que c'est derrière nous maintenant (), mais dit comme cela, cela ressemble à une analyse personnelle. Ce qu'il te faut, c'est une source qui atteste de l'importance du lignage, car cela ne coule pas de source pour tout le monde (moi notamment). Boussard mentionne les principaux honneurs, sert-en donc, cela fait une référence plus que valable. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 20:47 (CET)
replies: text: Va pour le dernière nous, maintenant qu'on se connaît ). Adoptons une optique de concours mutuel, c'est bien mieux (évidemment, je tairais les références de Boussard, il écrit en 1955, dont tu imagines. D'ailleurs, cette petite liste n'est pas sourcée dans sa note, c'est dire.). Mais bon te voilà renseigné sur quelques importants lignages normands de l'époque, c'est le principal. Fitzwarin (d) 6 décembre 2010 à 23:31 (CET)
replies: text: Tu tends à exagérer et à caricaturer ce que j'écris, et cela ne te fait pas honneur. Boussard est un historien reconnu qui applique les méthodes modernes de l'analyse historique. À ce titre, je ne me priverais pas de l'utiliser (d'ailleurs j'ai déjà utilisé son « comté de Mortain au XIe siècle ». S'il considère ces honneurs comme importants, je ne vois pas pourquoi il aurait besoin de produire des sources. C'est la différence entre historien professionnel et encyclopédiste amateur. Cordialement. — PurpleHz, le 6 décembre 2010 à 23:49 (CET)
replies: text: Non je ne caricature pas, ma pointe d'humour est placée entre parenthèse, mais bon, c'est peut-être de l'humour (humeur ?) anglo-normand. Désolé. Boussard est aussi en bonne place dans ma bibliothèque rassure toi, avec aussi son travail sur « l'enquête de 1172 », très riche d'enseignents. Le statut d'encyclopédiste amateur est évidemment ici une vue de l'esprit, puisque tout pseudo est ici un encyclopédiste. En revanche, ceux d'historien professionnel ou amateur restent hors du champ, puisque le pseudo (IP habillée) n'a officiellement aucun diplôme ni travaux historiques publiés à faire valoir. Seulement le plaisir de chercher aussi le smilblick sur WP dite « l'encyclopédie des ignares » (d'après Alain-Gérard Slama dans Le Figaro magazine 20623 du 20 nov. dernier), histoire de se dire que comme ça les gens vont lire moins de bêtises. Accessoirement, Fitzwarin (d) 7 décembre 2010 à 01:00 (CET)
thread_title:  Importance du lignage