Discussion:Démographie de la France

message: J'ai modifié le paragraphe "immigration" en prenant le paragraphe de la page immigration, même si à mon sens l'immigration en France devrait avoir une page dédiée, mais je comprends que vous vouliez éviter les polémiques.
J'ai aussi supprimé les fausses statistiques sur le nombre d'immigrés, la personne qui les a mis prétendait qu'ils venaient de l'INSEE alors qu'ils étaient purement et simplement inventés, j'ai donc tout simplement renvoyé à la page de l'INSEE dédiée à ce thème et avec les vrais chiffres. --Vil pingouin 5 décembre 2005 à 20:37 (CET)
replies: text: Good idea ! Thedreamstree 14 mai 2006 à 19:06 (CEST)
replies: text: Bon, elle y est. Thedreamstree 30 mai 2006 à 23:22 (CEST)
thread_title: Immigration

message: OK just do it, mais je verrai bien une pyramide des âges sur cette page (j'en ai eu besoin) 212.194.198.14
: Good idea ! Thedreamstree 14 mai 2006 à 19:06 (CEST)
replies: text: Bon, elle y est. Thedreamstree 30 mai 2006 à 23:22 (CEST)
thread_title:  Pyramide des âges 

message: Comment peut-il y avoir 44% de personnes qui ne croient pas en Dieu si il y a déjà 64,9% de Catholiques ? (sachant qu'il y aussi des Musulmans, des Protestants, des Juifs, etc...). Il faudrait que les informations soient cohérentes. 
Réponse de jdresse:
:Lisez convenablement l'article. Vous verrez que vous mélangez les données de deux enquêtes différentes. N'accusez pas Wikipedia d'être incohérente, seuls les sondés (ou les sondages) pourraient l'être.
: jdresse Le 20 janvier 2006 12H25.
Les sondages ne citent pas leur(s) source(s), et déjà qu'un sondage n'est pas très fiable, si en plus vous ne mettez pas sa source, cela ne vaut rien. Ne faudrait-il pas enlever cette liste de sondages non sourcés ? Merci.
Réponse de guguguieu :
*Il est précisé "instituts Ifop et CSA", alors ??? ...sondages bel et bien sourcés !!! 
*En revanche, il me semble que ce paragraphe est à supprimer faute d'intérêt : sondages trop anciens vis à vis de "l'article détaillé" auquel il renvoie ; perso, je ne laisserai que le raccourci vers la page "https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France" qui, elle, est fort bien construite (sauf à le conserver en vue d'un paragraphe spécifique sur l'évolution de la religion en France au fil des ans). 
*Ou bien, plutôt que de laisser le § avec cette seule URL, y insérer le premier "camembert"  de "religion en France".
--Guguguieu (discuter) 26 août 2022 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Bonjour, il me semble que l'article reste à vérifier sur quelques points :
* les tournures qui analysent les chiffres, et qui concluent souvent rapidement sur des faits, peut-être exacts, mais peut-être qui ne le sont pas toujours. J'ai posé quelques mentions "référence nécessaire", mais il faudrait continuer à les poser sur chaque paragraphe... Vaut mieux prendre le problème à la base, et le bandeau général "à vérifier" ;
* l'utilisation de la définition "Français de souche", très vague, alors que WP n'a pas encore un article à son sujet ;
* d'une façon générale, sur la neutralité : on a l'impression que l'article vise à montrer que la natalité des étrangers est supérieure à celle des Français. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas prouvé : de mémoire, à taux d'étranger comparables dans la population, il me semble que la natalité française est supérieure à d'autres pays européens. Même plus loin : des pays comme l'Irlande, qui ne compte pas beaucoup d'étrangers a une natalité soutenue. Maintenant, c'est de mémoire que j'écris. Pour cet article, c'est pareil, il faudrait sourcer, et supprimer ce qui semble être du ressort du subjectif ou de l'émotionnel. --Papa6 5 février 2007 à 09:38 (CET)
thread_title: bandeau "à vérifier"

message: Des estimations diverses circulent sur le nombre de Français qui sont issus de l'immigration non-européenne. L’estimation qui est basée sur des chiffres officiels de l’immigration est la suivante : il y a en France deux tiers d’Européens d'origine et un tiers avec au moins un ancêtre récent d'origine extra-européenne. L’estimation est basée sur le fait qu’à partir des années 1950, la très grosse majorité du flux d’immigration en France est d’origine non-européenne (surtout d’origine africaine : Noirs et nord-africains).
Voici, en résumé, d’après les nombres officiels d’entrée des étrangers, les éléments de cette estimation :
-premier nombre officiel : chaque année 100 000 immigrés clandestins supplémentaires entrent en France.
Le nombre d’immigrés clandestins est stable (entre 200 000 et 400 000) puisque ceux qui sont présents obtiennent d’une façon ou d’une autre la régularisation (mariage, naissance d’enfant sur le sol européen, etc.) et ils sont remplacés dans les statistiques par de nouveaux arrivés.
-deuxième nombre officiel : il y a chaque année en moyenne 140 000 immigrés officiels en provenance hors d’Union européenne.
Lien qui confirme 100 000 immigrés clandestins supplémentaires par an :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43041.asp
Citation :
« Le ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy considère qu’entre 200 000 et 400 000 clandestins seraient présents sur le territoire et entre 80 000 et 100 000 supplémentaires y entreraient chaque année. »
Lien qui confirme 160 000 immigrés réguliers hors ressortissants communautaires en 2005 (en moyenne 140 000 par an depuis 10 ans) :
http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/06-06-2006-immigration/view
Citation :
« Autre résultat encourageant : le flux global de l'immigration régulière est stabilisé, pour la première fois depuis dix ans. Le nombre des premiers titres de séjour délivrés, hors ressortissants communautaires, a même légèrement baissé en 2005, pour atteindre 164 234 titres (- 2%). »
Premier nombre officiel plus deuxième nombre officiel, cela donne 240 000 entrées par an. En 50 ans ça fait 12 000 000.
Donc l’estimation qui donne 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans, est proche de la réalité. Si aux 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans on rajoute la descendance, cela donne l’estimation d’environ 20 000 000 Français avec au moins un ancêtre récent d’origine non-européenne sur une population totale de 63 000 000.
: Votre chiffre de 12 millions est tout à fait farfelu...Le seul chiffre juste que vous alignez est celui de 140.000 immigrants réguliers ces dernières années, mais des chiffres plus précis existent au sein de cet article. Lisez les paragraphes concernant les immigrés...Par contre le chiffre de 100.000 nouveaux clandestins chaque année n'est qu'une formule choc d'un politicien qui croit bon de le sortir de son chapeau, c'est-à-dire sans preuves, et parce que cela lui semble électoralement profitable. Enfin les 140.000 immigrants réguliers annuels ne concernent que les dernières années. Durant les années 1990, les entrées étaient beaucoup moins nombreuses, de même que de 1950 à 1995. Là aussi, il y a des chiffres éloquents dans cet article que visiblement vous avez oublié de consulter. Vous trouverez également des chiffres crédibles (c'est-à-dire issus de sources sûres) dans l'article intitulé Immigration familiale en France.  
: Enfin c'est une erreur monumentale de prétendre que l'immigration en France est "à partir des années 1950, en très grosse majorité d’origine non-européenne, surtout d’origine africaine" (je vous cite). Lisez le paragraphe intitulé "Évolution des immigrés en pourcentage par pays de naissance", et vous saurez qu'en 1962, seuls 14,9 % des immigrés étaient africains, que ce pourcentage n'atteignait que 28 % en 1975 et ne s'élevait toujours qu'à 39,3 % en 1999.   
: En bref, plutôt que de dire des bêtises, vous feriez mieux de lire l'article, ce que visiblement vous n'avez pas fait.   Jdresse 13 octobre 2007 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Immigration non-européenne 

message: Ce commentaire se trouvait inclus abusivement dans le corps de l'article, en fin de paragraphe intitulé Répartition [des naissances] par nationalité de la mère  . Je l'ai donc transféré ici. 
Encore faut-il définir ce qu'est un habitant dit de souche. Est-ce qu'un petit-fils d'immigré polonais est un Français de souche ? Être Français ou non, c'est seulement et uniquement une question de nationalité. De telles comparaisons n'ont en plus aucun sens, dans la mesure où nombre de pays cités n'existaient pas aux dates citées ou n'existaient pas sous la forme (géographique, politique, colonies) qu'ils existent aujourd'hui. Enfin, le terme "durement frappées" est tout à fait déplorable car il sous-entend que les Français "non de souche" constituent un fléau.
:Le mot "Français de souche" est mis par moi entre guillemets dans le texte, ce qui signifie qu'il s'agit d'une expression non clairement définie, si ce n'est par l'usage commun. Si vous désirez, vous pouvez vous risquer à écrire un article à ce sujet...Quant à votre remarque concernant l'impossibilité de faire des comparaisons entre la natalité de l'Allemagne et l'Italie du XVIIe ou de l'Espagne du XVIIIe et la natalité d'aujourd'hui, elle est tout à fait erronée et hors de propos. Tous les démographes font des comparaisons avec le passé, même si l'état en question n'existait pas encore (Italie, Allemagne). Celà s'appelle Démographie historique. Enfin le terme "durement frappées" n'a rien à voir avec l'immigration, mais avec la dénatalité : relisez convenablement le paragraphe svp. Pour terminer, prière d'utiliser la page commentaire pour écrire vos remarques et commentaires. Elle est prévue pour cela. 
Jdresse 4 novembre 2007 à 05:59 (CET)
replies: text:  Sur la forme, vous avez raison, j'aurais dû écrire dans la page de discussion. Sur le fond, ce que vous dîtes est franchement contestable. La formulation, de mon point de vue, laisse entrevoir comme "catastrophique" le fait que les Français de souche soient de moins en moins nombreux. Vous vous défendez de cette insinuation, pourtant il y a les mots "durement frappées", que vous contestez être lié à l'immigration : mais je n'ai jamais dit que ce mot était lié à l'immigration. Serait-ce un lapsus révélateur de votre part ? "durement frappées" n'est pas une expression neutre, loin de là, elle est clairement négative. Je pense que vous auriez intérêt à changer ce terme, et que vous le ferez si vous êtes de bonne foi... Enfin, je n'ai pas dit que ces comparaisons étaient impossible, j'ai dit qu'elle n'avait aucun sens en terme de 'nationalité de souches'. Nuance. Si "Français de souche" est non clairement défini, comment pouvez-vous faire de telles comparaisons ? En général, on compare des éléments que l'on sait clairement définir...
Enfin, avez-vous des références concernant ce paragraphe ?
--Karl3i 6 novembre 2007 à 13:12 (CET)
thread_title: Remarques de Karl3i

message: Oh la la ! J'ai rarement lu page WP aussi peu hiérarchisée, aussi éloignée de l'axiome de départ de l'approche encyclopédique : "Partir du général pour aller au particulier". Résultat : plusieurs segments de la page présentent des informations erronées ou manipulent manifestement les chiffres présentés. D'ailleurs, un tableau de chiffre n'explique pas le réel ni n'aide à comprendre le monde, au mieux peut-il étayer les analyses avancées... Bref, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire sur cette page !--Mielle gris (d) 8 décembre 2007 à 12:10 (CET)
thread_title:  Imprécisions et hiérarchisation des informations avancées 

message: J'attends toujours des sources fiables contredisant les points suivants :
# Pour remettre en état l'appareil productif français mis à mal par la Première Guerre mondiale (1 357 800 morts et 4 266 000 blessés tout de même), la Troisième République signe en 1919 une convention d'émigration avec la Pologne. L'objectif est d'attirer des mineurs et ouvriers (agricoles ou non) spécialisés pour remplacer les français morts. Même politique avec l'Italie.
# Le gouvernement polonais accepte cette convention. A la même époque, il est engagé dans plusieurs conflits (avec la Lituanie et surtout avec les pouvoirs soviétiques) pour affirmer son État retrouvé. C'est une période assez grisante pour les nationalistes polonais. D'autant que la guerre avec la Russie soviétique se solde par une victoire (assez nette du point de vue polonais), puisque le nouvel État voit sa frontière orientale agrandie de près de 200 km en direction de l'Est.
# Quelques centaines de milliers de paysans, de mineurs et d'ouvriers polonais quittent ainsi leur pays entre 1919 et 1931 et s'installent pour travailler dans les régions minières françaises (charbon du Nord, fer de Lorraine, potasses d'Alsace) et les secteurs agricoles (en particulier dans le centre du pays). Ce qui les attire ? De meilleures conditions de vie.
# Il est possible qu'une partie marginale de ces immigrés (mineurs et ouvriers, rappelons le) aient quitté la Pologne par peur d'une invasion de la Russie soviétique. Mais cela reste à prouver.
Comme précisé plus haut, je serais prêt à revoir mon jugement si des sources pertinentes incitaient à penser que les points affirmés plus haut sont faux. En attendant, je reverte pour rendre une position plus neutre la page Démographie de la France. --Mielle gris (d) 29 décembre 2007 à 22:43 (CET)
replies: text: Merci de débattre sur la page du feu (en signant vos messages merci) Cchantep (d) 4 janvier 2008 à 21:00 (CET)
replies: text:  Intervention terminée Cchantep (d) 8 janvier 2008 à 23:17 (CET)
thread_title:  Émigration de polonais craignant le pouvoir soviétique dans les années 20 ?!? 

message: Outre le fait que cet article est toujours un anti-modèle d'article à caractère encyclopédique mélangeant les sources, malaxant les informations, submergeant le lecteur sous un déluge d'informations secondaires ou même erronés, il ne s'améliore pas avec le temps. Le dernier ajout est ainsi exemplaire : Français établi hors de France : aucune analyse, source ni explicitée ni qualifiée, information de caractère secondaire, voire anecdotique par rapport au sujet.
Par ailleurs, on devine que ces chiffres sont fournis par les services consulaires auprès de qui les Français résidant à l'étranger sont sensés s'enregistrer. Cet enregistrement n'étant pas obligatoire, on comprendra le caractère pifométrique de l'estimation : en fonction des pays, les Français enregistrés concernent entre 80% et 20% des Français établis... Bref, comme indicateur, on a plus précis. --Mielle gris (d) 24 avril 2009 à 09:41 (CEST)
thread_title:  Français résidant à l'étranger 

message: : J'ai l'impression qu'on donne vraiment trop d'importance à la démographie des immigrés et de leur descendant dans cet article alors qu'on ne parle même pas des bretons, corses, basque et des autres ethnies (catalan, alsacien...), pourquoi ?? --Ozgurcan86 (d) 16 juillet 2009 à 00:33 (CEST)
thread_title:  Démographie ?? 

message: Au  janvier 2009, 770 000 habitants résident dans les collectivités d'outre-mer (Polynésie française, Nouvelle-Calédonie, Mayotte, Saint- Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna, Saint-Martin et Saint-Barthélemy)  Sneaky 013 (d) 2 janvier 2010 à 14:25 (CET)
thread_title:  Outre-mer 

message: J'ai remis la dernière ligne (projections 2050), puisqu'il n'y avait aucune raison donnée pour la supprimer.
J'ai répondu au commentaire laissé sur la page, disant que le total ne fait pas 100%. ApprentiMiam (d) 31 mars 2010 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Répartition par âge de la population métropolitaine 

message: J'ai enlevé la ligne suivante :
En effet, la carte de densité que l'on trouve plus loin n'indique pas du tout un différence nord/sud (mais
plutôt sur une diagonale), et il est évident que la différence est largement expliquée par le poids de Paris. ApprentiMiam (d) 6 avril 2010 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Nord/Sud 

message: Je ne me sens pas qualifié pour rectifier mais je pense qu'il y a une erreur dans ce paragraphe :
En 2010, la France accueille, selon la définition internationale des Nations Unies (« personne née dans un autre pays que celui où elle réside »), 7,2 millions d’immigrés soit 11,1 % de la population dont 5,1 millions (7,8 %) nés hors de l'Union européenne. Elle se classe au sixième rang mondial, derrière les États-Unis (42,8 millions), la Russie (12,3), l'Allemagne (9,8), l'Arabie saoudite (7,3), le Canada (7,2) mais elle devance en revanche le Royaume-Uni (7,0), l'Espagne (6,4) et l'Italie (4,8)
Des pays comme les Emirats ou Oman, entre autres, comptent respectivement 88% et 50% d'immigrés donc il n'est pas possible que la France soit 6è dans un classement mondial. Peut-être s'agit-il d'un classement OCDE ? Le lien vers la source Eurostat n'est plus à jour donc impossible de savoir... A rectifier s'il vous plait. :)
--118.173.251.11 (discuter) 2 janvier 2015 à 09:08 (CET)
thread_title:  Classement immigration 

message: Le dossier de travail 168 du groupe de l'INED "trajectoires et origines" comprend un tableau qui résume la trajectoire de la population vivant en France Métropolitaine et âgé entre 18 et 50 ans. (voir dt168_teo.fr.pdf p13). Mais dans ce tableau les auteurs de l'étude donnent au terme "lien avec la migration" un sens plus large qu'au terme "immigré" quel que soit la définition que l'on retient. En effet ce tableau est précédé dans l'étude par plusieurs pages expliquant précisément le classement en différents groupes, aucun de ceux-ci ne correspondent à la définition des immigrés ni selon la définition ONU (dans l'étude TEO, les réfugiés sont comptabilisés dans la population majoritaire alors que l'ONU les compte comme immigrés) ni selon la définition HCI (dans l'étude TEO les français originaire de DOM sont comptabilisé dans un groupe à part alors qu'ils ne sont pas comptés comme immigrés dans les études INSEE).
Ce tableau, qui a d'ailleurs été extrêmement (trop ?) épuré figure après les statistiques ONU et INSEE, ne précise pas suffisamment les différentes catégories, et je pense que ce serait bien trop long à faire. C'est pour cela que je pense que ce tableau tel qu'il est publié induit le lecteur en erreur car celui-ci risque d'assimiler la population extra-majoritaire comme "immigrés" ce qui n'est pas le cas. Comme ce serait à mon avis trop lourd de le faire dans cette article, il me parait plus judicieux de le supprimer ici, et éventuellement de le renvoyer sur la page "immigration en France" en développant les catégories correctement. --Jiembe (discuter) 5 septembre 2015 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la présence du tableau issue du dossier: dt168_teo de l'INSEE/INED dans le chapitre immigration.  

message: Dans https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_France#R.C3.A9partition_par_classe_d.27.C3.A2ge on lit :
Europe 1 / Europe 2 / Asie 1 / Asie 2
Pas de graduation, pas de légende.
Un Roumain fait-il partie d'Europe 1 ? d'Europe 2 ? Un Indien fait-il partie d'Asie 1 ? d'Asie 2 ?
Pourquoi ne pas faire apparaître un indice qui permettrait de mieux comparer les population ? Ou un lien vers la source, pour obtenir plus de détails par un clic ?
Tant que c'est illisible, ce tableau est une jolie déco. (les couleurs sont attrayantes)
Magnon86 (discuter) 16 août 2017 à 23:23 (CEST)
replies: text: Les graphiques ne sont pas légendés, le tableau ne pose pas de problème particulier. J'ai viré les graphiques, qui sont inutilisables en l'état. On devine vaguement que ça a peut-être un lien avec le immigré/enfant d'immigré du tableau, mais ce n'est pas certain, et s'il faut passer 10 minutes pour vérifier, l'intérêt d'un visuel est complètement perdu. Le wikipédien qui a produit ces tableaux n'ayant pas contribué depuis 2013, je n'essaie même pas de le contacter. kiwipidae (discuter) 6 septembre 2017 à 19:15 (CEST)
thread_title:  tableau non légendé 

message: Apparemment : Incohérence concernant Taux de croissance ou Accroissement naturel
Taux de croissance de + 0,6% dans l'article (au début).
Accroissement naturel	0,4 % dans le tableau à droite.
Il conviendrait de préciser CLAIREMENT les périodes concernées.
Merci.
--MYR (discuter) 6 octobre 2017 à 11:16 (CEST)
thread_title:  Incohérence concernant Taux de croissance ou Accroissement naturel 

message: Les pavés de copier collé en franglais qui font paragraphes de la version anglophone passés sous traducteur automatique, ça fait vraiment bâclé et pas très sérieux. :/ S'il vous plait, traduisez correctement sur votre page de brouillon et ensuite seulement ajoutez les sur la page. Cordialement. --Aréat (discuter) 28 juillet 2018 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Copié collé 

message: Je me suis permis de modifier la phrase "L’immigration en France joue un rôle faible dans la croissance de la population" (en supprimant l'adjectif "faible") parce qu'elle me semble en contradiction avec les données fournis sur cette même page.
Ainsi l'évolution du nombre d'habitant ces 5 dernières années est compris entre 86 000 et 180 176, le solde migratoire pour la même période étant de +48 600, l'immigration représente donc entre 25% et 50% de la croissance démographique française.
De plus, dans la section consacrée à l'immigration, Cris Beauchemin estime que 2 personnes sur 5, ou 40% de la population, sont issues de l'immigration sur trois générations.
Bref, le rôle de l'immigration n'est pas "faible" et pour que l'article reste neutre il me semble nécessaire de s'abstenir de commentaires subjectifs.
--Synchronyme (discuter) 27 novembre 2020 à 09:03 (CET)
thread_title:  Rôle de l'immigration dans la croissance de la population