Discussion:Denis Delaplace

message: Sans même avoir lu les travaux cités dans cet article d'information, Martial34 a plusieurs fois tenté d'introduire dans celui-ci des polémiques stériles. En outre, il s'est acharné à publier anonymement et directement sur la page de l'article, au lieu de passer par la page de discussion, des remarques qui démontrent son manque d'aptitude à tenir compte des datations et notamment du fait que des textes antérieurs à d'autres ne peuvent évidemment pas avoir été influencés par eux et que, par conséquent, l'étude des premiers doit se faire en laissant ou en remettant les seconds à leur place !
===Jargon des Coquillards===
À propos du Jargon des Coquillars au milieu du XVe siècle, l'anonyme Martial 34 a affirmé, sans fournir de références secondaires : « Malheureusement, cette étude souffre de graves lacunes : ainsi, peut-on prétendre connaître l’argot médiéval quand on ignore l’existence de références argotiques aussi importantes que le Dialogue de Gautier et Martin ou la Sotie des premiers gardonnés ? »
1) Dans son étude, l'auteur ne prétend nulle part connaître l'argot médiéval, d'autant que le mot argot ne sera attesté avec l'acception "jargon des mendiants" qu'à la fin du XVIIe siècle ! Non, l'auteur étudie principalement, comme le titre l'indique, le jargon des Coquillards de Dijon révélé par des archives datant de 1455 et qui constitue la première trace historique importante et détaillée de l'existence d'un jargon de malfaiteurs.
2) Martial 34 affirme sans preuve que l'auteur ignore l'existence de références argotiques importantes. Or, ces références sont largement postérieures à 1455, ce qui ne rendait guère leur apport indispensable pour une meilleure connaissance des Coquillards et de leur jargon. En outre, si Martial 34 avait un peu le souci de faire avancer Wikipédia, il aurait cité des sources secondaires recensant tous les termes de ces oeuvres déjà présents dans le jargon des Coquillards et il se serait peut-être alors rendu compte que l'auteur de l'étude cite le Dialogue de Gautier et Martin à propos de l'un de ces termes...
PS : Il n'y a bien entendu aucun mot du jargon des Coquillards de 1455 dans la Sottie des sots gardonnez du recueil Trepperel (si son texte correspond bien à celui de la Sotie des premiers gardonnés). Quant au Dialogue de Gautier et Martin, on attend, pour pouvoir juger sur pièce, que Martial 34 nous fasse part de sa vendange considérable dans une source secondaire, en prenant soin de ne pas confondre le jargon de 1455 avec celui des ballades attribuées à Villon.
===Dictionnaire de Jean La Rue===
Martial 34 n'a pas lu davantage ni les travaux de l'auteur sur le dictionnaire d'argot de Jean La Rue ni ce dictionnaire ni la principale revue des spécialistes de Jules Vallès ni cet écrivain lui-même.
1) Il ne pense pas que Denis Delaplace ait montré définitivement que Jules Vallès n'était pas l'auteur du dictionnaire d'argot. En fait, Martial 34 devrait citer des sources secondaires récentes apportant des preuves certaines de la paternité de Jules Vallès sur le dictionnaire, ce qui, soit dit en passant, serait tout sauf un hommage à notre grand écrivain.
2) Il affirme que « l'auteur propose une interprétation ultraminoritaire, puisqu’il est le seul à la défendre » et que « jusqu’à plus ample informé, les spécialistes reconnus, comme Maxime Jourdan ou Jean-Claude Caron, attribuent toujours ce Dictionnaire d’argot à Vallès ».
Ce faisant, Martial 34 a oublié d'aller vérifier ses informations :
a) Aucun grand spécialiste de l'argot n'a jamais affirmé la paternité de Vallès sur ce dictionnaire !
b) Très rares sont les spécialistes de Vallès qui lui aient reconnu cette paternité !
c) Jean-Claude Caron n'est spécialiste ni d'argot ni de Vallès et son article date d'avant la démonstration de Denis Delaplace. Il a simplement cru en la bonne foi scientifique de Maxime Jourdan. Martial 34 sait-il ce que Jean-Claude Caron pense aujourd'hui ?
d) Sur des indications trompeuses comme il arrive souvent en matière d'argot, Maxime Jourdan a cru pouvoir attribuer à Jules Vallès une version maintes fois et extrêmement remaniée, au cours du vingtième siècle, d'un dictionnaire paru en 1894 et compilant des sources dont plusieurs datent d'après la mort de Vallès ! Cette opération commerciale scientifiquement douteuse a choqué plus d'un spécialiste de Vallès et de l'argot, mais pas Martial 34 qui, de son côté, ne cesse d'assurer une propagande à un auteur et à une maison d'éditions dont la valeur militante est peut-être louable, mais dont la valeur scientifique est loin d'être reconnue dans les milieux universitaires.--Argotnaute (d) 2 janvier 2012 à 00:00 (CET)
thread_title: Vandalisme de Martial34

message: Martial 34 n'a pas lu davantage ni les travaux de l'auteur sur le dictionnaire d'argot de Jean La Rue ni ce dictionnaire ni la principale revue des spécialistes de Jules Vallès ni cet écrivain lui-même.
1) Il ne pense pas que Denis Delaplace ait montré définitivement que Jules Vallès n'était pas l'auteur du dictionnaire d'argot. En fait, Martial 34 devrait citer des sources secondaires récentes apportant des preuves certaines de la paternité de Jules Vallès sur le dictionnaire, ce qui, soit dit en passant, serait tout sauf un hommage à notre grand écrivain.
2) Il affirme que « l'auteur propose une interprétation ultraminoritaire, puisqu’il est le seul à la défendre » et que « jusqu’à plus ample informé, les spécialistes reconnus, comme Maxime Jourdan ou Jean-Claude Caron, attribuent toujours ce Dictionnaire d’argot à Vallès ».
Ce faisant, Martial 34 a oublié d'aller vérifier ses informations :
a) Aucun grand spécialiste de l'argot n'a jamais affirmé la paternité de Vallès sur ce dictionnaire !
b) Très rares sont les spécialistes de Vallès qui lui aient reconnu cette paternité !
c) Jean-Claude Caron n'est spécialiste ni d'argot ni de Vallès et son article date d'avant la démonstration de Denis Delaplace. Il a simplement cru en la bonne foi scientifique de Maxime Jourdan. Martial 34 sait-il ce que Jean-Claude Caron pense aujourd'hui ?
d) Sur des indications trompeuses comme il arrive souvent en matière d'argot, Maxime Jourdan a cru pouvoir attribuer à Jules Vallès une version maintes fois et extrêmement remaniée, au cours du vingtième siècle, d'un dictionnaire paru en 1894 et compilant des sources dont plusieurs datent d'après la mort de Vallès ! Cette opération commerciale scientifiquement douteuse a choqué plus d'un spécialiste de Vallès et de l'argot, mais pas Martial 34 qui, de son côté, ne cesse d'assurer une propagande à un auteur et à une maison d'éditions dont la valeur militante est peut-être louable, mais dont la valeur scientifique est loin d'être reconnue dans les milieux universitaires.--Argotnaute (d) 2 janvier 2012 à 00:00 (CET)
thread_title: Dictionnaire de Jean La Rue

message: Donnons un exemple de la façon dont procède Martial 34 en s'appuyant sur son auteur de prédilection.
Il y avait au départ un article ENVOI de technique littéraire tout à fait conforme à ce qu'on s'attend à lire dans Wikipédia. C'est alors que Martial 34 intervint (voir historique de l'article). Et voilà  un extrait de cette contribution :
« Villon fit encore mieux dans l’Épître à ses amis [note de renvoi à Thierry Martin], dont l’envoi porte en acrostiche PIETATEM, CAROLE ! [pitié, Charles !] [...] :
Princes nommés, ancïens, jouvenceaulx :
Impétrez-moy grâces et royaulx seaulx,
ET me montez en quelque corbillon ;
À TEMps le font l’un à l’autre pourceaux :
CAR Où l’un brait, ilz fuyënt à monceaux.
LE lesserez là, le povre VILLON ? »
Oui, vous avez bien lu ce qu'aucun commentateur ni aucun éditeur du poète n'a jamais pu lire, et pour cause ! Cet acrostiche est un faux inventé par Thierry Martin ou par Martial 34, car le quatrième vers, dans toutes les éditions sérieuses de Villon et dans le manuscrit C qui est la source unique de l'« Espitre »  (soit à la fin du Testament soit dans les poésies diverses), est :
Ainsi le font l'un à l'autre pourceaux
Ainsi l'a fait Martial 34, mettant ainsi en cause le sérieux de Wikipédia. Et ainsi fait-il dans maints articles. Les laisserez-vous là ?--Argotnaute (d) 2 janvier 2012 à 12:32 (CET)
thread_title: Exemple de mauvaise pratique

message: C'est bien Martial 34 qui, sous ses numéros anonymes, continue ses âneries dans son style habituel, avec ses médisances, ses insinuations et ses non-démonstrations.
Être invité à un colloque sur Jules Vallès ne fait pas d'un invité un grand spécialiste de Vallès (il n'y a pas là de quoi délirer sur l'éclat d'une prestation à laquelle Martial 34 n'a évidemment pas assisté) et il ne suffit pas d'affirmer la présence d'âneries dans un texte pour démontrer leur existence.
Quand on pense que le livre sur lequel Martial 34 fonde tous ses articles, c'est le livre d'Ida Nelson qui date le Jargon ou Langage de l'Argot reformé, publié vers 1629 par Ollivier Chereau, de... 1453, qui plus est en l'attribuant à un certain... Coquillard, on ne peut que s'interroger sur le sérieux encyclopédique de ses sources et de ses contributions !--Argotnaute (d) 10 janvier 2012 à 18:07 (CET)
thread_title:  pas bizarre du tout 

message: Wikipédia n'est pas le dernier salon où l'on cause et où l'on peut affirmer n'importe quoi et pour des raisons autres que le souci de diffuser au bon endroit des connaissances éditées et partagées. Chaque contributeur peut, de préférence en se faisant connaître un minimum et non de façon totalement anonyme ou en faisant intervenir d'autres anonymes à sa place, apporter ce qu'il pense être un savoir partagé, mais à condition de bien comprendre le contenu de l'article visé et de s'être assuré que ce qu'il apporte est un savoir réellement partagé aujourd'hui, d'où l'importance d'apporter les meilleures références.
En l'occurrence,
1) que viennent faire, à propos de la description du contenu d'un livre sur le jargon des Coquillards, deux références postérieures qui n'apportent rien à la connaissance du jargon recensé dans les Archives judiciaires de Dijon ? Elles n'auraient même rien à faire dans l'article COQUILLARD, à moins d'apporter des preuves de leur apport sur ce sujet !
2) quelle meilleure référence, s'agissant de Vallès, que le compte rendu fait dans le dernier numéro édité de la revue des spécialistes de Vallès ? encore faut-il se donner la peine d'aller le consulter !
Enfin, la description des travaux d'un chercheur et de sa bibliographie (voir la plupart des autres descriptions de ce type sur Wikipédia, y compris celle de Jean-Claude Caron !) n'a rien de commun avec de la littérature hagiographique et tout lecteur que cela ennuie peut passer son chemin en toute bonne foi, Wikipédia n'étant pas destinée à amuser la galerie.--Argotnaute (d) 12 janvier 2012 à 18:01 (CET)
thread_title:  Précisions 

message: @Argotnaute.
Pour information, c'est assez discourtois d'annuler une modification sans justification. Cela implique que vous jugez ma modif comme un vandalisme...
Ma modification portait principalement sur deux choses : 
*mise en forme de la liste de publications avec l’utilisation des modèles ouvrage et articles.
*suppression des ouvrages auto-édités
Si le premier point me semble indiscutable, il faudrait sonder la communauté pour le second pour savoir quelle est la pratique sur WP. En effet, selon moi un ouvrage auto-édité signifie un manque de notoriété si aucune source secondaire ne vient justifier le contraire. Le cas échéant, je pense qu'une simple mention dans le corps de l'article suffit amplement (du genre "depuis 2019, Denis Delaplace publie en auto-édition ebook son travail sur l'argot"). Kasskass (discuter) 18 février 2024 à 10:40 (CET)
thread_title:  Annulation d'une modification 

message: Sans plus rien toucher, mais j'ai tenté de retrouver un ordre alphabétique ! En revanche, pas réussi à mettre la contribution "argotismes et régionalismes" dans les articles. Argotnaute (discuter) 23 février 2024 à 10:10 (CET)
thread_title:  Retouches alphabétiques