Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 16

message: La frontière entre noblesse et roture n'était pas si nette que cela, et laissait la place à un no man's land dont les effectifs sont difficiles à estimer, mais qui n'étaient sûrement pas négligeables. 
Il faut tenir compte de la réalité sociale de l'époque : nul n'aurait disputé à tel vieux militaire blanchi sous le harnois et décoré de la croix de Saint-Louis le statut de « gentilhomme d'épée », même si son père avait tenu la charrue ou le comptoir.  Au contraire, le marchand dont l'encre du parchemin l'ayant fait secrétaire du roi n'était pas encore sèche était considéré comme un bourgeois parvenu. 
Lequel des deux était « vrai noble » ? Selon les critères actuels de l'ANF, ce serait le marchand, noble juridiquement. Pour l'opinion de l'époque, c'était l'officier militaire. N'est-ce pas paradoxal ? Selon les critères de l'ANF, la candidature de Messire Charles de Batz de Castelmore, dit d'Artagnan, issu d'une bonne lignée de marchands, serait aujourd'hui rejetée. De même Messire Savinien de Cyrano de Bergerac, petit fils d'un « marchand et bourgeois de Paris, vendeur de poisson de mer pour le Roy » ! Par contre, celle de M. Jourdain, fraichement anobli par une savonnette (échevin d'une ville privilégiée, capitoul de Toulouse, secrétaire du roi ou autre), serait validée. Où est la réalité historique ? D'Artagnan n'est-il pas l'archétype du gentilhomme français ? Prenons des cas concrets : tel bourgeois âgé achète en 1788 une charge de secrétaire du roi (c'était la savonnette la plus utilisée). Il meurt quelques mois plus tard. Voilà toute sa maison dûment anoblie, jusqu'à ses lointains descendants d'aujourd'hui, qui rentrent par la grande porte à l'ANF ou à Malte. La réalité de sa noblesse d'Ancien régime est pourtant bien mince ! Par contre de nombreuses familles ayant donné des valeureux officiers et chevaliers de Saint Louis, dont personne ne doutait de la qualité de gentilshommes d'épée avant la Révolution seront aujourd'hui rejetées de la « vraie noblesse » car elles n'ont pas eu trois chevaliers successifs depuis 1750. 
Le couperet entre noblesse et roture n'a jamais existé à l'époque où la noblesse était une réalité sociale. C'est plutôt une invention qui date de la Révolution, experte en couperet ! Nos modernes Chérins sont parfois plus intransigeants que l'original…
Même à la fin de l'Ancien régime, la noblesse n'était pas faite que de parchemins. C'était aussi et surtout un chemin de devoir et d'honneur.
La Révolution a figé une situation, ce qui oblige à retenir des critères juridiques objectifs et incontestables, mais gardons-nous de juger trop rapidement de nombreuses familles honorables qui ont servi la monarchie.
Mon propos, sous forme de boutade, n'est pas de critiquer l'ANF, institution très respectable, mais plutôt nos modernes Chérins, qui séparent le bon grain de l'ivraie selon des critères uniquement juridiques, alors que la noblesse était aussi et surtout une réalité sociale.
--Saintdie (discuter) 11 janvier 2017 à 15:27 (CET)
thread_title:  Noblesse de droit et noblesse de fait : d'Artagnan vs M. Jourdain 

message: Bonjour à tous, je remarque que dans cette liste certaines familles de filiation prouvée en 1400 sont dites d'ancienne extraction et d'autres d'extraction chevaleresque. Je m'adresse donc aux spécialistes, qu'en est-il réellement? (pour moi extraction chevaleresque n'était que jusqu'en 1399) J'ai bien conscience que ma question porte sur un détail (tous les auteurs ne sont pas en faveur de cette distinction un peu arbitraire) mais elle n'a pour but que d'uniformiser cette liste.
Très cordialement, --Mipast (discuter) 13 février 2017 à 21:20 (CET)
thread_title:  Filiation 1400 : ancienne extraction ou extraction chevaleresque ? 

message: Je n'ai pas d'avis personnel sur la question de la noblesse inachevée, à laquelle je viens de m'intéresser, ayant trouvé une famille de noblesse inachevée dans mon ascendance. Voilà ce qu'écrit Philippe du Puy de Clionchamps, il y a des arguments intéressants, qui peuvent peut-être intéresser certains...
(...) La charte octroyée par Louis XVIII aux Français en 1814, stipula que l'ancienne noblesse reprenait ses titres. Quel était alors l'état juridique (pouvaient-ils notamment se qualifier écuyer?) par exemple, d'un conseiller secrétaire du roi qui, en 1790 n'avait pas rempli les vingt ans de charge exigées pour acquérir une noblesse héréditaire? Ou celui de la famille d'un trésorier général dont, avec lui, une première génération "tait en charge alors qu'il fallait deux degrés pour acquérir la noblesse par cet office de finance?
On en a beaucoup discuté. Pour les uns, la Révolution, cas de force majeure, ne saurait suspendre le bénéfice que les familles en charge devaient tirer de l'anoblissement conféré par cette dernière. Cette position est peut-être celle de l'équité. Il ne semble pas qu'elle soit celle du droit.
Sous la Restauration, plus d'un des nobles inachevés de 1790 (ou plus d'un de leurs descendants) songèrent à régulariser leur situation. Ils obtinrent alors soit un anoblissement (donc le pouvoir central n'estimait las que l'anoblissement interrompu en 1790 valait anoblissement) soit une maintenue de noblesse (et alors le pouvoir central paraissait admettre comme un anoblissement parfait l'anoblissement interrompu en 1790). Il y aurait donc eu hésitation de la jurisprudence. Mais deux faits viennent à l'appui de la thèse qui soutient que les noblesses inachevées en 1790 ne valent pas noblesse.
En premier lieu, on a fait remarquer que les maintenues de noblesse de la Restauration sont dans la réalité des anoblissements courtoisement masqués. Cela parait peu discutable. En outre, des officiers en cours d'anoblissement par charge en 1790, ou de leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège. La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite. Elle en faisait des cas individuels, c'est à dire qu'elle la ramenait à un anoblissement par lettres.
En conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. (...)
--Mipast (discuter) 28 février 2017 à 23:13 (CET)
thread_title:  Noblesse inachevée selon Philippe du Puy de Clinchamps 

message: Sources de référence pour le tenue des 2 listes FSNF. Participants : Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:34 (CET)
thread_title:  Ouvrages de référence 

message: par Iyy (liste à renseigner et à mettre à jour)
En cas de suppression d'une famille, il convient de la transférer dans le premier sujet de cette PDD.   Keranplein (discuter) 6 mars 2017 à 02:52 (CET)
thread_title:  Familles à supprimer ? 

message: Bonjour,
Concernant les "vivants noblement", il me semble qu'un critère essentiel pour permettre une vraie assimilation sociale avec la noblesse "maintenue" était l'exercice du métier des armes. C'est bien souvent quand ils avaient réussi à entrer dans l'armée que les membres des familles vivant noblement prenaient les qualifications nobles dans les actes publics.
Rappelons que contrairement à une idée très répandue, l'armée royale fut très ouverte jusqu'en 1781. Certes, un bourgeois ne pouvait commander un régiment, mais il y avait mille et une manières d'intégrer l'armée royale : par les troupes provinciales, par les troupes des colonies et même par la maison du roi. Les gardes du corps, mousquetaires et autres gendarmes de la garde étaient largement issus de la bourgeoisie. Il est souvent difficile de débusquer ces "faux nobles", car ils s'emparaient très vite du titre d'écuyer (les membres de la maison militaire y avaient droit, à titre personnel).
Il faut aussi noter que ces militaires rechignaient la plupart du temps à demander des "lettres d'approbation de services" (édit de 1750) auxquelles ils pouvaient prétendre dès qu'ils avaient atteint le grade ou le rang de capitaine et qu'ils avaient reçu la croix de saint Louis (terme de toute carrière militaire "normale" et de vingt année de service).
En effet, ces lettres auraient été un aveu de roture ! Ils préféraient donc prendre le risque d'être condamnés comme usurpateurs. Ils misaient sur le fait que tant qu'eux même et leur famille se maintenaient dans la carrière militaire, le risque de condamnation était faible (les officiers étaient exemptés de taille, ce qui limitait la curiosité des agents du fisc).
Cela explique le très faible nombre de lettres d'approbation de services qui furent demandées (une centaine), si on compare ce nombre à celui des officiers dont la noblesse était pour le moins douteuse. Beaucoup de demande de lettres émanèrent d'officiers "de plume" (commissaires des guerres...), qui ne cherchaient pas à camoufler leur origine bourgeoise.
L'ANF aurait-elle tenu compte de ce critère (services militaires) lorsqu'elle a admis des familles "vivant noblement" (vote noble en 1789 + père et ailleul qualifiés d'écuyer) ?
Je connais au moins un exemple d'un famille de militaires, sans principe de noblesse régulier, qui a été admise à l'ANF.
Il faut aussi noter que les historiens sont très partagés sur le nombre des officiers roturiers présents dans l'armée avant 1781.
François Bluche estime que près de la moitié des officiers ne pouvaient pas fournir des preuves valables ("Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIème siècle").
Extrait de l'International review of military history - 1976 - Numéros 37 à 38 - Page 8 :
"En Provence, sur 92 officiers, 11 portent le nom de familles admises aux honneurs de la Cour, auxquelles ils se rattachaient évidemment d'assez loin,
17 autres sont certainement nobles pouvant faire la preuve de quatre degrés et au-delà; il en reste 64 souvent qualifiés de gentilshommes ou d'hommes
de condition. Les proportions sont voisines en Dauphiné et manifestent le phénomène d'agrégation à la noblesse.
Ce qui est remarquable, c'est une communauté d'aspirations et de sentiments qui ont pour lien l'honneur et l'esprit de sacrifice.
Qu'importe, dès lors, si, selon les termes d'un historien, ces officiers sont vraiment nobles, à peu près nobles, ou pas du nobles du tout."
Louis Tuetey ("Les officiers sous l'Ancien régime") estime qu'un tiers des officiers étaient roturiers sous Louis XV.
David D. Bien, dans "La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée", estime au contraire que la plupart des officiers étaient nobles bien avant 1781.
La vérité est sans doute difficile à établir, car l'assimilation à la noblesse des officiers d'origine bourgeoise était souvent si complète (dès la deuxième génération) qu'il devient impossible de les distinguer. 
Il y avait un lien consubstantiel entre l'idée de noblesse et le métier des armes, qui faisait consensus dans toutes les strates de la société d'ancien régime.
Il serait intéressant d'établir une liste des familles ayant donné des militaires sous l'ancien régime. On verrait alors très probablement que la plupart portait les qualifications nobles, quelles que soient leurs origines !
Bien cordialement,
--Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 12:41 (CET)
thread_title:  Vie noble et métier des armes 

message: Dans l'Abrégé chronologique d'Edits, Déclarations, Réglemens Arrêts & Lettres-Patentes des Rois de France de la troisième Race, concernant le fait de Noblesse, par Louis Nicolas Henri Cherin, publié en 1788, on trouve à la page 168 le texte suivant :
Arrest du Conseil d'Etat du Roi, du 10 mai 1667.
"Défenses aux préposés à la recherche des usurpateurs de noblesse, de faire aucune poursuite à l'encontre de ceux qui sont & seront employés dans les troupes de S.M., et dont il sera justifié par bons certificats de généraux d'armées ou du Secrétaire d'Etat, ayant le Département de la Guerre, & ce jusqu'à ce qu'autrement en ait été ordonné par S.M."
S'agissait-il seulement d'une dispense temporaire ? Combien de temps a-t-elle duré ? Certaines familles ont-elles échappé aux grandes recherches grâce à cet arrêt ?
Merci par avance pour vos réponses !
Bien cordialement,
--Saintdie (discuter) 1 mars 2017 à 20:05 (CET)
thread_title:  Dispenses de preuves ?