Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez-Michelet

message: Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.
===Commentaire de  sur les premiers avis d'arbitres===
> Hadrien et Rosier: "Michelet mérite un rappel à l'ordre" = (1) par rapport à quelle règle ? (2) Qu'en est-il de la qualification des agissements de Moez, et est-il normal qu'un administrateur intervienne dans ce cas? (3) s'il y a conflit de règle, quelle est la règle pour régler le conflit? Michelet-密是力 10 novembre 2007 à 22:42 (CET)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: > Hadrien et Rosier: "Michelet mérite un rappel à l'ordre" = (1) par rapport à quelle règle ? (2) Qu'en est-il de la qualification des agissements de Moez, et est-il normal qu'un administrateur intervienne dans ce cas? (3) s'il y a conflit de règle, quelle est la règle pour régler le conflit? Michelet-密是力 10 novembre 2007 à 22:42 (CET)
thread_title: Commentaire de {{u|Michelet}} sur les premiers avis d'arbitres

message: Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.
== Commentaire de guillom ==
J'aimerais réagir à certaines parties de l'argumentation de Michelet.
:« La situation a largement été discutée et commentée sur le bulletin des admins, et personne n'a suggéré alors qu'un "revert" fût nécessaire. »
C'est faux (ou du moins l'interprétation qu'il en fait est extrêmement personnelle). Kropotkine a dit explicitement qu'il avait un problème avec l'intervention de Michelet (voir le diff, y compris le commentaire de résumé]). Kropotkine est ensuite de nouveau intervenu, ainsi que Poppy et David Berardan (Moez donne les liens kivonbien dans son argumentation).
Voilà pour la forme. Michelet n'avait pas à intervenir en son nom sur une page protégée pour guerre d'édition. C'est abuser des outils qui lui ont été confiés (très récemment) par la communauté. On peut certes lui accorder que l'usage de ces outils est nouveau pour lui. Cependant, être un nouvel administrateur devrait plutôt l'inciter à être prudent dans l'usage de ses outils. Michelet est suffisamment expérimenté sur le projet pour savoir qu'un administrateur ne doit pas utiliser ses outils pour modifier une page protégée. 
Maintenant, sur le fond. Je ne sais pas si la bibliographie ajoutée / enlevée / ajoutée etc. est pertinente (et pour être honnête, je m'en contrefiche). Et je pense sérieusement que Michelet n'en a pas non plus la moindre idée. Il déclare :
:« Donc, pour mettre les pieds dans le plat: oui, pour moi, cette action de Moez a été du vandalisme caractérisé. »
Encore une fois, un contributeur aussi expérimenté que Michelet devrait savoir ce que signifie le mot vandalisme. Voir Wikipédia:Vandalisme : le vandalisme est la dégradation volontaire de l'encyclopédie. C'est à dire avec l'intention de la dégrader. Ce n'est pas du tout ce qu'a fait Moez ici. Son intention n'est certainement pas de dégrader l'encyclopédie. Il estime que sa version est meilleure que celle que ses opposants veulent instaurer. Qu'il ait raison ou pas, ce n'est pas une dégradation volontaire, donc pas du vandalisme. C'est un conflit éditorial entre plusieurs utilisateurs. Et lorsqu'une page est protégée suite à un conflit éditorial, on n'utilise pas ses outils d'administrateur pour aller reverter la page une fois protégée. 
Concernant les éventuelles sanctions : Moez a déjà été bloqué pour guerre d'édition, donc pas besoin d'y revenir. Pour Michelet, je ne suis pas en faveur du désysopage demandé par Moez, à mon avis trop lourd pour une erreur apparemment de bonne foi. Cependant, je suggère un sérieux avertissement adressé à Michelet pour son obstination et son absence de re-revert une fois que plusieurs administrateurs expérimentés lui ont expliqué que cette intervention était interdite pour un administrateur. Et le coup du « ce n'était que de la maintenance, une réparation de vandalisme », je trouve quand même ça gonflé ; faut arrêter d'utiliser le mot « vandalisme » pour tout et n'importe quoi. guillom 26 octobre 2007 à 10:18 (CEST)
replies: text: +1: (1) désolé de créer un conflit sur un sujet sensible, mais bon, le conflit étant là, autant le régler et ne pas avoir une politique de l'autruche sur cette question obscure de l'intervention sur des pages protégées = autant clarifier la chose. (2) AMHA le seul intérêt de cet arbitrage est "de principe", je ne vois pas par quelle voie étrange il pourrait y avoir des sanctions d'un coté comme de l'autre. (3) Le terme "vandalisme" n'est pas destiné à être insultant vis-à-vis de Moez (que j'aime bien - faut-il le répéter?), mais reflète simplement le titre de wikipédia:vandalisme qui me sert de référence. Je suis (perso) désolé qu'il puisse s'appliquer à Moez, il est assez grand pour s'en expliquer de son côté. Michelet-密是力 26 octobre 2007 à 22:00 (CEST)
replies: text: Tu es limite WP:POINT sur le coup.  Cela dit, je ne pense pas que le CAr soit fondé à rédiger une règle concernant l'intervention sur les pages protégées.
== Commentaire de Kropotkine_113 ==
Bon je tenais pas à intervenir ici, mais comme je suis abondamment cité par les deux parties je vais juste redonner les liens de mes interventions pour éviter à tout le monde les chercher. Je n'ai rien à rajouter mais surtout rien à retirer de ce que j'ai dit sur le BA. Je pesne avoir été parfaitement clair dans les quatre diffs suivants :
* je signale le problème 
* la première réponse de Michelet ne me convient pas du tout 
* je reformule pour être sûr que tout le monde comprenne bien où est mon problème 
* je clos la discussion sur le fond en ce qui me concerne tout en étant sceptique sur la réponse de Michelet 
L'ordre chronologique n'est pas respecté pour les diffs deux et trois parce que j'ai estimé, après avoir lu la première réponse de Michelet, devoir d'abord reformuler ma question dans le fil de discussion principal. Je n'ai répondu directement à sa réponse dans le second fil de disucssion qu'ensuite.
Kropotkine_113 27 octobre 2007 à 13:34 (CEST)

text: ... non. Mogador   ✉ 28 octobre 2007 à 11:24 (CET)

text: Est-ce bien utile ? --Ouicoude (Gn?) 28 octobre 2007 à 00:58 (CEST)
replies: text: Utile ? Là n'est pas la question. J'ai simplement rappelé un évènement et les conséquences qu'il a eues, notamment de ma part. Je le redis encore une fois très clairement : Moez, qui a surveillé la moitié des contributeurs de Wikipédia à leur insu et cela très longtemps avant d'être admin ( càd sans que personne ne lui ait rien demandé ) n'a pas à se plaindre de faire à son tour,  l'objet d'un suivi. Frank Renda 28 octobre 2007 à 11:50 (CET)

text: Je ne crois pas qu'il entre dans les attributions du CAr de fixer ce type de règles, cela dit sans minimiser l'intérêt de la question. Moez m'écrire 29 octobre 2007 à 02:40 (CET)
replies: text: Excellentes remarques tant de Teofilo que de Moez : Il n'entre pas dans les attributions du CAr de créer des règles, mais uniquement de les faire appliquer - tout le monde est d'accord. Ça a cependant un rapport direct avec l'arbitrage: si « la bonne solution » ne peut pas se déduire des règles, comment peut-il m'être reproché de ne pas respecter les règles? Inversement, si le CAr estime que la bonne réponse peut se déduire des règles actuelles, il peut le faire (à titre d'interprétation), ce qui au moins fixera une jurisprudence et réglera mon cas. Mais je ne peux pas suivre entièrement l'idée de Teofilo: il n'y a pas aujourd'hui de règle actuellement sur l'alternative novateur/conservateur sur laquelle le CAr puisse s'appuyer; en revanche, il y a des règles sur le vandalisme qui permettent de distinguer des contributions (c'est mon analyse, d'où mon argumentation). Bien sûr, si par la suite la communauté décide d'une nouvelle règle, c'est une autre question, sans rapport avec l'arbitrage. Michelet-密是力 29 octobre 2007 à 08:01 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: J'aimerais réagir à certaines parties de l'argumentation de Michelet.
:« La situation a largement été discutée et commentée sur le bulletin des admins, et personne n'a suggéré alors qu'un "revert" fût nécessaire. »
C'est faux (ou du moins l'interprétation qu'il en fait est extrêmement personnelle). Kropotkine a dit explicitement qu'il avait un problème avec l'intervention de Michelet (voir le diff, y compris le commentaire de résumé]). Kropotkine est ensuite de nouveau intervenu, ainsi que Poppy et David Berardan (Moez donne les liens kivonbien dans son argumentation).
Voilà pour la forme. Michelet n'avait pas à intervenir en son nom sur une page protégée pour guerre d'édition. C'est abuser des outils qui lui ont été confiés (très récemment) par la communauté. On peut certes lui accorder que l'usage de ces outils est nouveau pour lui. Cependant, être un nouvel administrateur devrait plutôt l'inciter à être prudent dans l'usage de ses outils. Michelet est suffisamment expérimenté sur le projet pour savoir qu'un administrateur ne doit pas utiliser ses outils pour modifier une page protégée. 
Maintenant, sur le fond. Je ne sais pas si la bibliographie ajoutée / enlevée / ajoutée etc. est pertinente (et pour être honnête, je m'en contrefiche). Et je pense sérieusement que Michelet n'en a pas non plus la moindre idée. Il déclare :
:« Donc, pour mettre les pieds dans le plat: oui, pour moi, cette action de Moez a été du vandalisme caractérisé. »
Encore une fois, un contributeur aussi expérimenté que Michelet devrait savoir ce que signifie le mot vandalisme. Voir Wikipédia:Vandalisme : le vandalisme est la dégradation volontaire de l'encyclopédie. C'est à dire avec l'intention de la dégrader. Ce n'est pas du tout ce qu'a fait Moez ici. Son intention n'est certainement pas de dégrader l'encyclopédie. Il estime que sa version est meilleure que celle que ses opposants veulent instaurer. Qu'il ait raison ou pas, ce n'est pas une dégradation volontaire, donc pas du vandalisme. C'est un conflit éditorial entre plusieurs utilisateurs. Et lorsqu'une page est protégée suite à un conflit éditorial, on n'utilise pas ses outils d'administrateur pour aller reverter la page une fois protégée. 
Concernant les éventuelles sanctions : Moez a déjà été bloqué pour guerre d'édition, donc pas besoin d'y revenir. Pour Michelet, je ne suis pas en faveur du désysopage demandé par Moez, à mon avis trop lourd pour une erreur apparemment de bonne foi. Cependant, je suggère un sérieux avertissement adressé à Michelet pour son obstination et son absence de re-revert une fois que plusieurs administrateurs expérimentés lui ont expliqué que cette intervention était interdite pour un administrateur. Et le coup du « ce n'était que de la maintenance, une réparation de vandalisme », je trouve quand même ça gonflé ; faut arrêter d'utiliser le mot « vandalisme » pour tout et n'importe quoi. guillom 26 octobre 2007 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Commentaire de [[User:guillom|guillom]] 

message: Bon je tenais pas à intervenir ici, mais comme je suis abondamment cité par les deux parties je vais juste redonner les liens de mes interventions pour éviter à tout le monde les chercher. Je n'ai rien à rajouter mais surtout rien à retirer de ce que j'ai dit sur le BA. Je pesne avoir été parfaitement clair dans les quatre diffs suivants :
* je signale le problème 
* la première réponse de Michelet ne me convient pas du tout 
* je reformule pour être sûr que tout le monde comprenne bien où est mon problème 
* je clos la discussion sur le fond en ce qui me concerne tout en étant sceptique sur la réponse de Michelet 
L'ordre chronologique n'est pas respecté pour les diffs deux et trois parce que j'ai estimé, après avoir lu la première réponse de Michelet, devoir d'abord reformuler ma question dans le fil de discussion principal. Je n'ai répondu directement à sa réponse dans le second fil de disucssion qu'ensuite.
Kropotkine_113 27 octobre 2007 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Commentaire de Kropotkine_113 

message: Bon, puisque moi zôci je suis cité...
D'abord, un truc, les 2 gus impliqués dans cet arbitrage sont dans mes gens bien. Il m'est arrivé de causer avec eux, de tenter ;D de les calmer, parfois, parce qu'ils ont tous 2 un... euh... caractère bien trempé ;D
Oui, comme le dit Moez dans l'arbitrage, j'ai réagi mollement sur le BA  : @Michelet : pô grave, tu croyais bien faire. Mais éditer une page protégée pour toucher au contenu fait de toi un utilisateur qui a des droits d'édition supérieurs aux autres, c'est pas bien. En fait, j'avais tenu compte de ce qu'écrivait Michelet juste au-dessus : Euh ... Y a-t-il un équivalent de Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux pour les admins?  Michelet-密是力 25 octobre 2007 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Commentaire d'Alvaro 

message: ====Passage de Moez me concernant directement====
Moez:
"Personne dans cette affaire ne remarque que Juste une requete (d · c · b) ne suivait mes contributions des derniers jours à la trace. Mes reverts secs s'expliquent par un certain agacement de voir cet individu passer derrière chacune de mes contributions des jours derniers et de les révoquer pour des motifs pas sérieux du tout et plutôt malvenus."
Moez présente une version des faits qui lui est propre, et comme il fait allusion à un contexte plus général, je tiens à rétablir:</br>
Le conflit entre lui et moi a concerné en tout et pour tout 4 articles:
*3 articles juste entre Moez et moi: Terrorisme islamiste, Mosquée Al-Aqsa et Ayaan Hirsi Ali;
*Puis il y a eu à part l'article Rachida Dati où Moez est en conflit contre plusieurs personnes; la "coalition" (sic) qui se serait liguée contre lui.
====Sur les 3 premiers articles==== 
Je n'ai pas suivi ses "contributions des derniers jours à la trace", je suis tombé sur une suppression de Moez qui ne me semblait pas justifiée, ce qui m'a fait regarder les autres modifications de ce type de Moez. Mais en aucun cas je ne suis "passé derrière chacune de ses contributions".
Moez présente mes reverts comme "pas sérieux du tout et plutôt malvenus". Or, en regardant les historiques:
* Sur l'article Terrorisme islamiste, il y a une suppression de bibliographie de Moez au motif: "tout ce qui a moins de 5 ans, ouste". J'ai réverté cette suppression car le motif me semblait curieux, et j'ai demandé un éclaircissement à Moez dans sa pdd. 
* Sur l'article Mosquée Al-Aqsa, il s'agit d'une suppression de demande de référence par Moez sans aucune explication, et j'ai donc demandé un éclaircissement à Moez dans sa pdd. 
* Sur Ayaan Hirsi Ali, il s'agit d'une suppression d'un ajout sourcé non motivée par Moez, et j'ai demandé un éclaircissement à Moez dans sa pdd. 
A chaque fois que j'ai reverté ces suppressions non motivées, j'ai poliment expliqué ma motivation en boite de résumé, et il y a eu cette demande d'éclaircissement à Moez dans sa pdd. 
=====Sur l'article Terrorisme islamiste particulièrement =====
Sur l'article Terrorisme islamiste, il n'a donné à ce moment là aucune explication et s'est contenté de reverter plusieurs fois. Il n'a commencé à donner des raisons en pdd de l'article qu'après que l'affaire ait pris de l'ampleur et après son blocage (soit 2 jours après). Sur le moment, il n'a fait que reverter sur sa suppression sans donner aucune explication.
====Sur Rachida Dati====
Là je laisse chacun voir l'historique et juger s'il y a eu une "coalition de plusieurs personnes contre une seule" qui s'est liguée contre lui comme il le dit, ou si tout simplement Moez voulait avoir raison contre tous et qu'il a réverté 5 personnes différentes. 
On était 4 ou 5 à ne pas être d'accord avec sa modification pour remplacer "Rachida Dati est issue de l'immigration maghrébine" par "Rachida Dati est Arabe". Il y a eu un débat en page de discussion de l'article, et face à ses contradicteurs, Moez s'est braqué et a fini par répéter "Que ça te plaise ou non, elle est arabe, point." , "Rachida Dati est Arabe, point final.", etc, et il a révoqué ses différents contradicteurs. D'où son blocage d'1 jour.
====Conclusion====
Voilà pour le contexte général et l'état d'esprit de Moez ce soir là.
Je terminerais par une petite remarque: j'ai préféré ne pas réintervenir sur ces articles après ce conflit d'édit et le blocage de Moez; Moez a préféré repartir à la charge sur ces articles et a continué son WP:POINT sur l'article Rachida Dati . 
Enfin, Michelet a fait son boulot d'admin; et s'il s'était agit d'un utilisateur inconnu ou pas aussi important que Moez, tout le monde aurait trouvé le comportement de l'utilisateur pas acceptable, et la protection de l'article par Michelet aurait probablement été saluée par tous. Juste une requete 27 octobre 2007 à 16:05 (CEST)
replies: text: ... non. Mogador   ✉ 28 octobre 2007 à 11:24 (CET)
thread_title: Commentaire de [[user:Juste une requete|Juste une requete]]

message: Voilà pour le contexte général et l'état d'esprit de Moez ce soir là.
Je terminerais par une petite remarque: j'ai préféré ne pas réintervenir sur ces articles après ce conflit d'édit et le blocage de Moez; Moez a préféré repartir à la charge sur ces articles et a continué son WP:POINT sur l'article Rachida Dati . 
Enfin, Michelet a fait son boulot d'admin; et s'il s'était agit d'un utilisateur inconnu ou pas aussi important que Moez, tout le monde aurait trouvé le comportement de l'utilisateur pas acceptable, et la protection de l'article par Michelet aurait probablement été saluée par tous. Juste une requete 27 octobre 2007 à 16:05 (CEST)
replies: text: ... non. Mogador   ✉ 28 octobre 2007 à 11:24 (CET)
thread_title: Conclusion

message: Les plus anciens d'entre nous ( Alvaro ! ) se souviendront sans doute du petit scandale qu'avait provoqué, vers la mi-2006, la révélation de la « liste noire » de Moez, qui suivait heure après heure et sans avertissement préalable toute modification entreprise par une trentaine de contributeurs, dont des problématiques comme  mais aussi des irréprochables comme .  Le voir se plaindre aujourd'hui d'être suivi à la trace est amusant quoique de mauvais goût. Frank Renda 28 octobre 2007 à 00:27 (CEST)
replies: text: Est-ce bien utile ? --Ouicoude (Gn?) 28 octobre 2007 à 00:58 (CEST)
replies: text: Utile ? Là n'est pas la question. J'ai simplement rappelé un évènement et les conséquences qu'il a eues, notamment de ma part. Je le redis encore une fois très clairement : Moez, qui a surveillé la moitié des contributeurs de Wikipédia à leur insu et cela très longtemps avant d'être admin ( càd sans que personne ne lui ait rien demandé ) n'a pas à se plaindre de faire à son tour,  l'objet d'un suivi. Frank Renda 28 octobre 2007 à 11:50 (CET)
thread_title: Commentaire de [[user:Frank Renda|Frank Renda]]

message: Le différend entre Moez et Michelet m'intéresse moins que la différence d'analyse qui apparait entre les deux personnes intervenues en qualité d'administrateur, à savoir Esprit Fugace et Michelet. Pour Esprit Fugace, la version de l'article qui doit être en ligne pendant la durée de la protection doit être une certaine version. Pour Michelet c'est une autre version. J'aimerais que cet arbitrage serve à préciser les règles et que l'on sache mieux quelle version doit être mise en ligne pendant la durée de la protection, lorsqu'un administrateur protège un article pour guerre d'édition. L'idée, exprimée dans certaines Wikipédias dans d'autres langues, que le choix de la version protégée pourrait être fait arbitrairement par l'administrateur qui protège la page, ne me satisfait pas, car on peut imaginer que cet arbitraire soit mis au service d'un point de vue, d'une amitié, etc. Si le choix de la version protégée obéit à une règle formelle, l'administrateur n'a qu'à se conformer à la règle formelle, et aucun soupçon de partialité ne peut alors naître. Il y a deux choix possibles. Lorsqu'un conflit oppose un contributeur novateur (qui introduit un élément nouveau dans l'article) et un contributeur conservateur (qui s'oppose à l'élément nouveau) : c'est soit le contributeur novateur, soit le contributeur conservateur qui doit s'incliner, provisoirement, pendant la durée de la protection. Ne laissons pas les administrateurs hésiter, ou choisir en fonction de leurs amitiés ou de leurs points de vues. Fixons la règle une bonne fois pour toutes. Teofilo  ◯ 28 octobre 2007 à 19:59 (CET)
replies: text: Je ne crois pas qu'il entre dans les attributions du CAr de fixer ce type de règles, cela dit sans minimiser l'intérêt de la question. Moez m'écrire 29 octobre 2007 à 02:40 (CET)
replies: text: Excellentes remarques tant de Teofilo que de Moez : Il n'entre pas dans les attributions du CAr de créer des règles, mais uniquement de les faire appliquer - tout le monde est d'accord. Ça a cependant un rapport direct avec l'arbitrage: si « la bonne solution » ne peut pas se déduire des règles, comment peut-il m'être reproché de ne pas respecter les règles? Inversement, si le CAr estime que la bonne réponse peut se déduire des règles actuelles, il peut le faire (à titre d'interprétation), ce qui au moins fixera une jurisprudence et réglera mon cas. Mais je ne peux pas suivre entièrement l'idée de Teofilo: il n'y a pas aujourd'hui de règle actuellement sur l'alternative novateur/conservateur sur laquelle le CAr puisse s'appuyer; en revanche, il y a des règles sur le vandalisme qui permettent de distinguer des contributions (c'est mon analyse, d'où mon argumentation). Bien sûr, si par la suite la communauté décide d'une nouvelle règle, c'est une autre question, sans rapport avec l'arbitrage. Michelet-密是力 29 octobre 2007 à 08:01 (CET)
thread_title:  Commentaire de [[user:Teofilo|Teofilo]] 

message: Moez: " J'ajoute que je suis convaincu que cet utilisateur est le faux-nez d'un autre, chose qui de manière générale m'agace. (dernière phrase ajoutée le 27 octobre 2007 à 19:26 (CEST)
replies: text: Il est certain que vous êtes familier avec les mécanismes de wikipédia. Votre première contribution est sur le Bistro. Moui, c'est pas le premier endroit où les nouveaux écrivent, mais admettons. Votre 3e contribution est une réversion, une chose que je n'ai su faire qu'après un certain temps, et qui exige de savoir qu'il y a un historique - on ne le découvre en général que tardivement. 10e contribution, une proposition de passage en article de qualité, une procédure relativement complexe. Ensuite une série de renommages, encore des opérations relativement avancées d'usage de wiki. Vous avez donc toutes les caractéristiques du faux nez, ce qui n'est pas une insulte en soi - n'attendez donc aucune sorte d'excuses de ma part. Toutefois, voyant votre aplomb à me demander de procéder à un check user, que j'ai déjà déposé, je suis convaincu que vous utiliser une adresse IP qui ne sera partagée avec personne, et que celui-ci se révèlera négatif, si la demande est acceptée (note au passage que vous savez que dans cette procédure, il faut désigner à quel compte principal on soupçonne le faux nez d'appartenir - encore une connaissance plutôt avancée de la part d'un nouveau). On verra ce que la procédure de vérification donnera, si elle est acceptée. Moez m'écrire 29 octobre 2007 à 21:20 (CET)
replies: text: A l'inverse, je pourrais dire que vous m'accusez d'être Roby parceque justement c'est inverifiable. Mais comme je l'ai dit, je n'ai rien à cacher et je ne suis pas opposé à ce check user; si je suis bien un faux nez de Roby ou de quelqu'un d'autre, il devrait donner quelquechose, non? Juste une requete 29 octobre 2007 à 21:42 (CET)
thread_title: Attaque personnelle de la part de Moez

message: Bonsoir, 
Je n'ai aucun avis à donner sur l'affaire en elle-même ni dire qui a raison ou tort (je n'ai absolument rien compris, les pages protégées c'est un point de règlement que je connais très mal), seulement je voulais juste indiquer que Michelet-密是力 est devenu administrateur le 18/10 et que l'arbitrage date du 26/10. C'est un peu court, je pense qu'il peut avoir droit à une période d'essai. Je sais je me mêle de ce qui ne me regarde pas (je n'ai pas été payée non plus) mais comme Michelet-密是力 m'a toujours répondu rapidement et de façon détaillée à toutes mes questions sur les images, je trouverais ça dommage qu'il soit désysopé ou même bloqué un mois pour une boulette. Voilà c'est tout. --Guil2027 29 octobre 2007 à 21:45 (CET)
thread_title: Avis de Guil2027

message: Je vois dans l'intervention de Teofilo ci-dessus que des personnes ne semblent pas connaitre Wikipédia:Guide des admins/Protection; on avait eu une discussion à ce sujet, on avait réussi à trouver un accord -fragile- sur le BA pour que la protection intervienne systématiquement sur la dernière version d'une page. En tout cas cette page (Wikipédia:Guide des admins/Protection) avait été signalée et son contenu n'a pas été contesté depuis; cela me semble toujours une bonne règle qu'on devrait suivre, il faudrait peut-être faire un peu plus sa publicité. Pour le reste, je ne sais pas si un arbitrage était bien nécessaire pour résoudre ce conflit, du moment que le trouble disparait et qu'il ne réapparaitra pas à l'avenir... Pwet-pwet · (discuter) 30 octobre 2007 à 00:33 (CET)
replies: text: Merci pour Wikipédia:Guide des admins/Protection que je ne me souvenais pas d'avoir lu. Malheureusement la formulation : La protection totale en cas de conflit doit se faire systématiquement sur la dernière version de la page ne résout pas le problème : un administrateur peut toujours exercer un choix personnel de la "dernière version" en attendant aussi longtemps qu'il faut pour que sa version préférée soit mise en ligne, et n'intervenir qu'à partir de ce moment. Par ailleurs, cette solution a tendance à favoriser le contributeur ancien qui connaît les mécanismes de Wikipédia et qui sait comment faire pour aller chercher un admin, par rapport au contributeur débutant qui aura plus de mal à aller chercher un admin au "bon moment" c'est à dire au moment où c'est "sa version" qui est en ligne. Teofilo  ◯ 17 novembre 2007 à 01:32 (CET)
replies: text: Le fait qu'il y ait plusieurs admins qui consultent les pages de requête aux administrateurs écarte l'hypothèse d'une attente orientée, puisqu'il est impossible que tous les admins soient d'accord entre eux sur le contenu éditorial. Et lorsqu'on est dans le cas d'un admin saisi directement dans sa page de discussion, on peut voir dans une certaine mesure son temps de réaction (si par exemple il attend une heure avant de protéger une page, tout en contribuant entre-temps). Même si elle n'est pas parfaite (pour les contributeurs débutants notamment, mais eux sont par la force des choses systématiquement désavantagés), cette solution est plus adéquate que le choix au hasard, qui laissera toujours plus planer le doute sur l'impartialité de l'administrateur. Il n'est par ailleurs pas possible aux contributeurs impliqués de deviner à quel moment une page sera protégée. Et si on voit qu'ils essaient de manipuler cette règle (par exemple faire une requête de protection puis juste après mettre la page sur "sa" version), on peut également envisager des sanctions, notamment via la règle des 3 révocations. Pwet-pwet · (discuter) 17 novembre 2007 à 09:02 (CET)
thread_title: Quelle version doit être protégée

message: ::...Il ne me semble pas qu'il y ait de règles claires ou de consensus sur ce qu'il faut faire en cas de protection de page : rester sur la version en l'état, ou revenir à la version qui faisait "consensus" avant la guerre d'édition. Personnellement je ne suis pas sûr qu'il faille une règle absolue plutôt que de laisser un peu de latitude aux admins pour juger au cas par cas. Quoi qu'il en soit, il me semble clair que c'est à l'admin qui effectue la protection de page d'en juger (ou d'en discuter).
Si rappel à l'ordre il doit y avoir, c'est donc apparemment plutôt sur une formulation du type: « C'est à l'administrateur qui effectue la protection de page de juger au cas par cas de la version à protéger. L'inversion de version éventuelle serait interprétée comme une "wheel war", et si elle paraît nécessaire, doit de ce fait être discutée au préalable sur le BdA. » Formulé comme ça, en tout cas, ça me paraît OK Michelet-密是力 (d) 27 novembre 2007 à 08:30 (CET)
replies: text: Je ne sais pas trop si la formulation "c'est à l'administrateur de juger" soit bonne ; il faut faire attention entre un rôle éditorial, et un rôle de protection (dans lequel pourrait rentrer par exemple un cas d'infos très "douteuses" rajoutées dans l'intro d'un AdQ : bloquer sur la mauvaise version est quand même dommage). Je préfére dire "laisser un peu de latitude", car c'est concrêtement le cas, puisqu'il peut choisir le moment (sauf à créer un outil spécifique d'arrêt de guerre d'édition et qui tire au sort la version à protéger...). Et ce n'est pas au CAr d'"édicter" en tout cas cette règle (je ne fais que constater que dansles discussions que j'ai pu suivre il n'y a pas de consensus sur la question). Mais bon, il me semble que dans les cas potentiellement conflictuels et polémiques, discuter avant d'agir est toujours mieux.Hadrien (causer) 27 novembre 2007 à 10:08 (CET)
replies: text: Le point que j'avais en tête était plutôt de souligner que l'inversion par un tiers après protection était une mauvaise chose, et dans ce cas il faut toujours discuter avant. Je pense que tout le monde sera d'accord sur ça (et donc il ne s'agit pas d'inventer une règle, mais simplement de formuler ce qui correspond à un consensus de fait). Par ailleurs, le CAr peut reconnaître qu'il peut parfois exister des situations, à évaluer au cas par cas sur le fond, où il ne serait pas souhaitable de bloquer sur la dernière version - Là aussi, ce n'est pas une affirmation qui devrait susciter une émeute.Du coup, le CAr peut très bien (1) ne pas se prononcer sur l'opportunité ou non dans ce cas précis de bloquer sur la dernière version (donnant une fin de non-recevoir à ma défense, en tant qu'elle impliquerait un jugement sur une considération éditoriale, ce que le CAr se refuse de faire), et en même temps (2) rappeler à l'ordre sur la nécessité de prévenir des "wheel-war" en discutant avant de corriger une action qui implique un outil d'admin (ce que je n'avais pas fait, factuellement, puisque je n'ai posté sur le BdA que trente secondes après avoir fait l'inversion).La seule conséquence novatrice de cette prise de position serait en pratique qu'à supposer que la "bonne version" ne soit pas la dernière, ce choix (bien qu'impliquant une considération éditoriale) ne relève a priori que de l'administrateur qui bloque la page (et qui en prend la responsabilité par ailleurs). Mais fondamentalement, ça ne paraît pas idiot comme approche... Michelet-密是力 (d) 27 novembre 2007 à 20:16 (CET)
replies: text: Ta défense s'est fondée sur le fait que la modif de Moez était du vandalisme (et que évidemment réverter du vandalisme, ce n'est pas un conflit éditorial). Ce qui ne me semble pas justifié. Moez semble juger que les ouvrages de la bibliographie n'était pas pertinents. Plutôt que d'engager une discussion sur cette bibliographie, il les a enlevé direct, avec en commentaire un argument (que je juge assez faible, mais là n'est pas la question). C'était moyen, mais pas franchement répréhensible dans le cadre du fonctionnement de wiki, et en tout cas n'est pas du vandalisme. Par contre à partir du moment ou sa modif était révertée, là il aurait dû engager la discussion. Pour le reste, il me semble (si je te comprends bien) qu'on est d'accord.Hadrien (causer) 28 novembre 2007 à 09:33 (CET)
thread_title:  Commentaire de Michelet sur le commentaire de Hadrien 

message: La raison pour laquelle un administrateur qui a bloqué un article sur un version ne doit pas y intervenir est simple : il agit dans ce cas non en tant qu'éditeur, mais en tant qu'administrateur qui prévient une guerre d'édition. À partir du moment où il émet un avis éditorial et qu'il modifie l'article selon ce qui lui semble "correct", il s'exclut immédiatement de la médiation, puisqu'il prend part aux débats. Il y a là une règle qui semble évidente, et qui permet de ne pas mélanger les genres. J'ai d'ailleurs immédiatement refusé la médiation de Michelet sur la page de discussion car il se plaçait sur deux plans, chose inadmissible et, puisque je suis administrateur aussi, aurait pu donner lieu à une wheel war. Moez m'écrire 29 novembre 2007 à 06:48 (CET)
replies: text: Je me permet par ailleurs d'ajouter ce qui me semble aussi évident : nous sommes ici pour juger de l'action de Michelet à propos de cet abus d'utilisation de ses outils, et non pour examiner la guerre d'édition dans laquelle je me trouvais avec , bien que celle-ci doivent être prise en compte car elle est à l'origine de l'intervention malheureuse de Michelet. Mais je ne saurais accepter que la guerre d'édition dans laquelle je me trouvais enlisé serve de prétexte pour détourner le débat : avais-je tort, avais-je raison, peu importe, car dans le cadre de cet arbitrage, ce n'est pas ce qui est analysé. La stratégie de Michelet depuis le début de cet arbitrage est claire : il souhaite braquer l'attentions des arbitres sur la guerre d'édition dans laquelle j'étais enlisé, y incluant même celle de Dati (!) dès la première ligne de son argumentation ; non seulement ça, mais il essaye en outre de convaincre que j'avais tort. Pourquoi ? Car il sait pertinemment qu'il n'aurait pas dû intervenir comme il l'a fait. Non seulement il devait le savoir, mais en plus ça lui a été dit sur le BA. Alors plutôt que d'accepter les usages, de reconnaître son erreur, le voilà qui maintenant, d'un air badin, propose de modifier les usages en matière de non intervention éditoriale des admins dans une tentative de médiation. Il doit être habile, puisque même un arbitre expérimenté comme alain_r s'y laisse prendre... Moez m'écrire 29 novembre 2007 à 07:10 (CET)
thread_title: Commentaire de Moez sur l'intervention de Michelet