Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 11

message: Si nos généalogistes ont des infos, car on a d'un côté CEA et de l'autre une ancienne extraction.
Qui a raison ? Homonymie avec rattachement d'une famille sur un autre, confusion des généalogistes, etc. ?
Bien à vous, Iyy (discuter) 19 mai 2019 à 20:20 (CEST)
thread_title:  [[Charles Auguste Bonnet de Viller|Famille Bonnet de Viller]] 

message: 31 décembre 2019 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Bonjour, la famille Dondel du Faouëdic, présente dans le Valette dans les familles bretonnes représentées sous Louis XVI, semble toujours représentée, au moins par Serge demeurant à Paimpol.
Kerfranc (discuter) 29 juillet 2019 à 07:51 (CEST)
thread_title:  Famille Dondel du Faouëdic 

message: Pour cette famille, merci pour vos avis :
* Grammont (de), olim Mazas de Grammont, Tarn, Flandre française, ANF-2018 (preuves de noblesse ?)
Cordialement, Iyy (discuter) 9 août 2019 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Famille (Mazas) de Grammont 

message: 31 décembre 2019 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Bonjour,
Cette famille reçue à l'ANF en 1945 ne figure plus sur la table des familles de cette association bien que subsitante. La filiation ne remonte pas vers un anobli de 1700. Y-a-t-il anguille sous roche ?
Cordialement, Lothaire Lothaire57 (discuter) 21 septembre 2019 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Famille Drouet de la Thibauderie 

message: Bonjour à tous,
Parfait roturier mais historien spécialisé dans l'histoire des élites (parmi lesquelles la noblesse), je ne participe guère à ce beau projet qu'est Wikipédia, mais consultait régulièrement les listes des familles subsistantes de la noblesse française, qui jusqu'à récemment étaient susceptibles d'apporter de la plus value aux dictionnaires de la noblesse et nobiliaires récents (notamment sur le véritable principe de noblesse de certaines familles, ou sur leur subsistance ou non), que je possède à peu près tous (presque 200 ouvrages relatifs à la noblesse) et qui me sont très utiles pour mes travaux de recherche.
Hélas, je vais, je crois, désormais avoir le regret de devoir arrêter de consulter ces listes en raison de la récente et aberrante refonte de celles-ci, qui méconnait malheureusement totalement l'histoire de la noblesse, ce qui est très regrettable pour des listes de familles nobles. J'ai d'ailleurs un peu peur que ces listes, si elles restent dans leur état actuel, n'aient plus qu'une durée de vie assez restreinte, en raison du travail inédit qu'elles représentent, ce qui n'est, je crois, pas permis sur Wikipédia. Je n'ai en effet encore jamais rencontré un nobiliaire reprenant vos critères, pourtant j'en possède un certain nombre comme dit précédemment, et je pense qu'il n'en existera jamais, hors cas d'auto-publication de l'un d'entre vous...
Je ne souhaite pas épiloguer, n'ayant plus de temps à perdre sur ces pages devenues, hélas, sans grand intérêt par rapport aux ouvrages bien connus. Juste une petite explication : si Napoléon n'a conféré que des titres sans créer une noblesse, ce que personne ne conteste, les titrés de l'Empire ont été juridiquement assimilés aux nobles par le seul fait de la charte de 1814, dans un esprit de réconciliation (avec des mots simples, Louis XVIII a rendu nobles les titrés d'Empire, ce qui ne devrait normalement pas être très compliqué à comprendre...). La seule discussion qu'on peut donc avoir au sujet du statut nobiliaire des titrés de l'Empire et de leurs descendants est de savoir si lesdits titres étaient transmissibles, si oui la famille en question devrait en toute logique être incontestablement membre des familles subsistantes de la noblesse française, si non leur statut nobiliaire est un peu comparable à celui des familles de noblesse inachevée. De même il est un peu aberrant historiquement, d'avoir gardé sur cette liste les anoblis sans titre de la Restauration et d'avoir déplacé les familles dont un membre a été titré par ce régime. D'autant plus qu'à cette époque, où la noblesse n'apportait plus aucun privilège (hormis les majorats inaliénables pour les titrés qui en avaient constitué et les cas de pairie héréditaire, qui concernaient une minorité de familles), où en plus de cela la qualification d'écuyer était tombée en désuétude dans presque tout le pays, un titré était considéré comme "nobiliairement supérieur" à un anobli sans titre. 
Il est par exemple très difficilement concevable d'avoir retiré de la liste des familles nobles des familles ayant donné des pairs de Frances sous la Restauration, qui dans les lettres patentes d'institution de titres de pairie sont d'ailleurs qualifiés de "Très Nobles et très illustres Pairs de France" et d'avoir gardé dans cette listes des familles simplement anoblies sous la Restauration... Si on voulait respecter entièrement le droit nobiliaire, il conviendrait de n'écarter de la liste des familles nobles uniquement les familles titrées sous le Second Empire sans être nobles avant 1848 (Napoléon III ayant titré certains de ses sujets mais n'en ayant anobli aucun). Inutile de rappeler sans cesse ce que développe Alain Texier dans son ouvrage, pas du tout inintéressant mais contestable sur plusieurs plans et auquel Wikipédia donne trop d'importance, s'agissant d'un auteur assez minoritaire. Texier aura finalement plus semé la confusion sur le droit nobiliaire qu'éclairé véritablement cette matière... Quelle différence entre le fils cadet d'un baron de la Restauration et le fils cadet d'un anobli non titré de la Restauration? À peu près aucune, ils n'ont pas le droit de porter de titre, l'immense majorité du temps aucun des deux ne prendra la qualification d'écuyer dans les actes d'état civil, et surtout aucun des deux n'a de privilège ; en revanche il est plus prestigieux de descendre d'un baron de la Restauration que d'un simple anobli. À cette époque, contrairement à l'Ancien Régime, c'est le titre que les gens voient (conséquence de la période impériale), ce qui explique l'immense inflation des faux titres au XIXe siècle (qui continue d'ailleurs aujourd'hui, il n'y a qu'à consulter le Bottin Mondain) et la régularisation de plusieurs d'entre eux par la Restauration ou la Monarchie de Juillet.
Si vraiment c'est le fait de ranger au même endroit les familles d'Ancien Régime et celles du XIXe qui irritait certains d'entre vous, ce que je peux comprendre (car il est vrai que la noblesse d'Ancien Régime n'a pas grand chose de commun avec celle du XIXe, mais cela est valable pour toutes les époques), il aurait sans doute été plus judicieux de créer des listes "Familles subsistantes de la noblesse d'Ancien Régime", "Familles titrées sous l'Empire", "Familles titrées et anoblies sous la Restauration", "Familles titrées sous le Second Empire". De la même façon il est absurde de mentionner, sur la nouvelle liste des familles titrées subsistantes, uniquement les titres du XIXe siècle, une telle liste a bien évidemment un intérêt, mais il conviendrait, pour un travail exhaustif, d'y insérer également les familles titrées avant la Révolution. De quel droit n'y mentionner que celles titrées au XIXe siècle??
Peut-être le plus simple aurait-il été de renommer les listes "Familles subsistantes de la noblesse française" en "Familles nobles et titrées subsistantes" (même si la noblesse n'existe plus légalement) afin de mettre tout le monde d'accord, un peu comme il est indiqué sur la couverture du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, de Patrice de Clinchamps : "Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle donnant les armes et la filiation des familles anoblies sous l'Ancien Régime et la Restauration ou titrées sous l'Empire".
Enfin bon, passons, mais il est dommage de réécrire l'histoire de la noblesse ainsi que le droit nobiliaire, et vous avez évidemment perdu un lecteur. En l'état actuel on a un peu l'impression de lire un "blog" avec des considérations infiniment minoritaires et ultra marginales, ce que ne devrait bien sûr pas être Wikipédia, et surtout contraires au droit nobiliaire. Prenez ou ne prenez pas en compte mes remarques, cela m'importe peu, mais la raison me faisait un devoir de vous les communiquer. Je vous laisse y réfléchir, il n'est pas vraiment la peine de me répondre car je risque de ne prendre connaissance de vos vos éventuelles réponses que dans quelques temps, n'ayant, en l'état actuel des choses, plus aucune raison de consulter Wikipédia pour ce qui concerne la noblesse. 
En tous les cas, si par hasard vous avez connaissance d'un ouvrage comportant une liste de familles nobles avec vos étranges critères, je vous remercie de rapidement m'en faire part, je m'empresserais d'aller acheter cette curiosité et d'inviter son auteur à me rencontrer !
Bonne journée à vous tous, 
--Proust marcel (discuter) 8 novembre 2019 à 15:51 (CET)
thread_title:  La récente et aberrante refonte de ces listes 

message: 31 décembre 2019 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Références