Discussion:Euromaïdan

message: L'utilisateur Panam2014 se fout gentiment du monde : "Retrait d'information sans discussion ou consensus. Merci de passer par la PDD.". Alors qui lui même ne met jamais un commentaire sur ses annulations (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Panam2014&offset=&limit=500&target=Panam2014, et quasiment jamais en général...). Vu comme il privilégie la quantité, sans doute n'a-t-il pas lu la référence, qui quoique qu'acceptable, est hors-sujet concernant l'article Euromaïdan, puisque qu'elle traite essentiellement du "problème Pravy sector" actuel (post-Maïdan, post-annexion de la Crimée, et post-grignotage du Donbass...) illustré notamment par les évènement de Mukachevo. Ce que j'avais précisé dans mon commit https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Euroma%C3%AFdan&diff=117320760&oldid=117252558.
Accessoirement, l'armement (lourd) dont dispose désormais Pravy sector est principalement dû à l'effort de guerre suite à l'agression russe, et n'a rien à voir avec les quelques armes légères que certains de leurs partisans possédaient à l'époque du Maïdan. --Jbar (discuter) 30 juillet 2015 à 19:24 (CEST)
replies: text: A vrai dire, l'article explique clairement qu'à l'époque d'Euromaïdan, ces organisations s'étaient rendues maîtres de stock d'armes importants : « But by mid-January 2014, as a careful study by Kiev based sociologist Volodymyr Ishchenko shows, the initiative among the street protesters had shifted away from the urban middle class, to radical nationalists who were descending on Kiev from western Ukraine. They were already in control of most Western regions of the country and, having seized large stockpiles of weapons from local police and military garrisons, were moving them to the capital in preparation for a showdown with the government of Ukraine’s ousted President Viktor Yanukovych ». Il me semble dans ce contexte que l'article est une référence parfaitement admissible pour cette petite partie de l'article. --Lebob (discuter) 30 juillet 2015 à 19:48 (CEST)
replies: text:  +1 avec Lebob, l'article est explicite et la référence a tout à fait sa place, Cdt Thontep (d) 30 juillet 2015 à 20:27 (CET)
replies: text:  exactement, je n'ai pas réverté pour rien. De plus, j'ai demandé des excuses sur la PDD de Jbar pour ses propos plus que limites. Je n'ai toujours pas de réponse. Je compte faire une WP:RA, surtout que les accusations sont abusives. Sinon, le bandeau R3R devrait être retiré vu que je n'ai fait que 2 reverts. --Panam2014 (discuter) 30 juillet 2015 à 20:37 (CEST)
replies: text:  Mea culpa, je n'avais lu attentivement ce petit paragraphe. Ceci dit il y a là une extrapolation, et l'affirmation de ce qui n'est qu'une suspicion : que ceux qui ont volés ces armes sont des membres de Pravy Sector. D'une part Volodymyr Ishchenko dans son étude linké ici et aussi dans le paragraphe en question ne mentionne même pas ce vol. D'autre part personne n'a revendiqué ce vol, (et il n'y a pas eut d'enquête à ma connaissance).La seule chose que l'on sait : c'est que des armes ont bien été volées (essentiellement des pistolets + quelques fusils), le 20 Février et non vers la mi-Janvier comme laisse à penser l'article (http://www.euronews.com/2014/02/20/ukraine-s-regions-begin-to-rise-against-yanukovych/), et qu'une partie de ces armes a été retrouvée sur le marché noir et dans les mains de Pravy Sector, ( http://www.foreignpolicyi.org/content/putins-imaginary-nazis + http://fr.sputniknews.com/international/20140312/200703268.html désolé je n'ai qu'un lien vers sputniknew de cette histoire (rumeur?) que j'ai aussi entendu en Ukraine). Ce qui est vraisemblable c'est que ce vol, s'ajoutant au ralliement officiel d'une partie des forces de l'ordre ainsi qu'à l'ultimatum du 21 février au soir, lancé par  (qui n'est pas d'extrême-droite), a contribué à la panique et à la fuite du président Ianoukovitch. On peut aussi vite lier le vol à l'ultimatum, mais rien n'est avéré non plus.Bref l'affirmation comme quoi "ces organisations ayant à leur disposition d'importants stocks d'armes saisis sur la police locale et dans des garnisons militaires et étant prêts à une épreuve de force avec le gouvernement" n'est pas exact si le sujet ne concerne que les organisations d'extrême-droite et ce pour le mois de février 2014 (affirmation qui est par contre, excepté l'origine, davantage vrai aujourd'hui)Concernant mon "agressivité" vis à vis de Panam2014, je vous prie de considérez également l'impolitesse consistant à annuler une contribution sans explication. Cordialement, --Jbar (discuter) 31 juillet 2015 à 18:24 (CEST)
replies: text:   cela ne justifie en rien l'agressivité. Justement, j'ai justifié ma position lors du 2e revert, bien avant que vous ayez écrit vos propos. Enfin, cela montre que la référence a toute sa place. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 18:36 (CEST)
replies: text:    lors de votre deuxième revert vous n'avez pas justifié votre premier revert, mais juste dit "Retrait d'information sans discussion ou consensus. Merci de passer par la PDD.", ce que je trouve non seulement agressif, mais inacceptable puisque c'est également ce que vous vous permettez de faire. J'aurez préféré que lors de votre premier revert (ou à défaut lors de votre second) vous me précisiez que j'ai tord avec par exemple un petit commentaire du genre "la réf. n'est pas H.S : "...having seized large stockpiles of weapons from local police and military garrisons...".J'ai lu un peu trop rapidement l'article, que je savais "légèrement" biaisé, pour ne pas relever que sur ce paragraphe, ils avaient glissé cette contre-vérité (russia-direct.org a au moins le mérite de ne pas étre censuré ou "bien tenu", et met en parallèle un autre article sur les évènement de Mukachevo, "légèrement" biaisé dans l'autre sens.) Cordialement, --Jbar (discuter) 31 juillet 2015 à 18:56 (CEST)
replies: text:   mais est-ce une raison de tenir de tels propos ? Non. Sinon, sachant le passé de cet article polémique, il est normal de discuter avant de modifier et on ne retire pas une source car elle paraît biaisée, sans être lue. --Panam2014 (discuter) 31 juillet 2015 à 18:58 (CEST)
replies: text:  Il y a une différence entre propagande honteuse, et analyse se basant principalement sur des fait avérés. L'article est polémique parce qu'une poignée de zealot (bien souvent d'extrême droite) à pris pour vérité la propagande et autre déformations honteuses émises par l'autorité Russe (nazis, coup d'État, CIA, complot, etc...). La réf. elle est une analyse se basant pour la plupart sur des faits avérés, mais la bonne volonté ne suffit pas, et la rigueur intellectuel parfaite n'existe pas, et comme beaucoup l'auteur de la réf n'a pas été très regardant sur l'exactitude ou la véracité de certains faits qui confortaient son analyse. C'est parce que j'ai lu l'article et le sens de l'analyse, que j'ai su que cette article était biaisé, mais l'auteur m'a semblé suffisamment rigoureux et de bonne volonté, pour valider son analyse (malgré d'habituelles petites approximations et autres erreurs), et donc cette réf. (qu'il faut balancer avec l'autre point de vue, ce que fait russia-direct.org).Je n'ai pas retiré la source car elle me paraissait biaisé, mais parce qu'elle me paraissait hors-sujet. Il se trouve qu'un petit paragraphe au milieu de l’article concerne effectivement l'EuroMaidan, ce que je n'avais pas vu. Il se trouve aussi malheureusement que c'est la seule chose que l'on veut extraire de cet article pour mettre sur Wikipédia, et que ce n'est en fait pas un fait avéré.  --Jbar (discuter) 31 juillet 2015 à 19:38 (CEST)
thread_title:  référence hors-sujet 

message: Concernant les suppressions de contenu de "Panam2014" au motif "WP:TI avec analyse personnemme (sic) et articles hors sujet d'avant 2013:
*Il faudrait déjà lire et comprendre WP:TI avant de la citer. Les ajouts qui ont été faits sont des ajouts sourcés avec de sources secondaires et notables (ex: The Guardian).
*Sur l'argument "articles hors sujet d'avant 2013", jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia est un projet d'encyclopédie, pas un projet de blog. Nous ne sommes pas sur Wikinews à juste répéter un récit journalistique récent. Le paragraphe contexte, relatant des faits antérieurs à 2013, a tout à fait sa place.
*Enfin, je n'ai pas crée ce paragraphe Contexte, et la version même que "Panam2014" réintroduit contient ce paragraphe et des articles "d'avant 2013", donc l'argument est très malhonnête.--89.94.89.142 (Discussion utilisateur:discuter) 9 juin 2016 à 18:53 (CEST)
replies: text: Je suis un peu surpris d'assister à cette nouvelle révocation sans la moindre justification de ce passage et sans aucune réponse préalable à l'argumentation de l'auteur du passage qui figure ci-dessus. Je ne suis pas davantage convaincu par ce commentaire laconique antérieur puisque je ne vois pas où se situe l'analyse personnelle ni en quoi des articles antérieurs à 2013 ne seraient pas pertinents dès lors qu'il s'agit d'éclairer le contexte de l'affaire. Bref, je révoque à mon tour en espérant que cela incitera  à venir expliquer un peu plus en détail son point de vue, notamment sur l'analyse personnelle que je n'arrive pas pour ma part à discerner dans cette affaire. --Lebob (discuter) 10 juin 2016 à 13:54 (CEST)
replies: text:  l'ip est passé en force, et le motif de révocation est resté le même. Donc il n'était pas utile de le repréciser. De plus, il est pour le moins fort de café de réverter tout en ouvrant une discussion alors que l'ip qui s'est permis par ailleurs de m'attaquer personnellement plus haut a réverté sans attendre une consensus. L'Euromaidan a eu lieu en 2013, donc des articles d'avant 2013 sur les ONG est un TI consistant à faire des rapprochements personnels. Sachant que si cette analyse tenait, des articles de 2013 suffiraient pour parler de ces ONG. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 13:58 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas de passage en force et encore moins d'attaque personnelle. Pourrait-on maintenant discuter du fond ? Et notamment du fait que, comme le souligne très judicieusement l'IP , la version que tu rétablis comporte deux références datées d'avant 2013 ce qui fait paraître ton argument plutôt étrange. --Lebob (discuter) 10 juin 2016 à 14:12 (CEST)
replies: text: Les articles de 2009 ne prouvent pas qu'il y ait de lien avec l'insurrection vu qu'elle n'a pas encore eu lieu. La version de l'ip contient bien plus de sources anciennes que la précédente. De plus, je me suis fié à son commentaire où il disait que il rétablissait des sources. Or j'ai vu qu'elles dataient d'avant 2013. Je propose de n'utiliser que des sources d'après 2013 qui relient financement et insurrection. Donc qualifier mon argumentation de malhonnête n'est pas une attaque personnelle ? --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 14:21 (CEST)
replies: text: Il faudrait commencer par ne pas confondre contexte et causes. Expliquer le contexte historique dans lequel se produisent les événements ne signifie par pour autant qu'on établit un lien de cause à effet entre ce contexte et les événements en question. En revanche exposer le contexte dans lequel se situe l'Ukraine, notamment dans ses relations avec la Russie, les Etats-Unis et l'Union européenne présente de l'intérêt pour le lecteur. Et sur ce point des articles d'avant 2013 peuvent être d'autant plus pertinents qu'ils présentent la situation sans que leurs auteurs soient influencés dans leur lecture par des événements postérieurs. --Lebob (discuter) 10 juin 2016 à 14:32 (CEST)

text: Panam2014, sur le fait de ne proposer de n'utiliser que des sources "d'après 2013", ça revient à inventer des règles qui n'existent sur aucun article, et sur le fond ce n'est pas pertinent. Par définition, le contexte est une situation passée, donc il est tout à fait normal que des sources datent de cette époque. Et encore une fois, la version que tu remets contient aussi des sources antérieures à 2013...Sans attaque personelle, celà donne l'impression que tu voulais supprimer des informations sans le jutifier et que tu pensais que ça allait passer juste parceque je ne suis un utilisateur sous ip. Tu ne parles même pas du fond. Merci Lebob pour ton intervention sensée.--89.94.89.142 (discuter) 10 juin 2016 à 19:45 (CEST)
replies: text: Autant je remercie  pour son intervention modérée et pondérée autant il serait temps que les procès d'intention et les attaques personnelles de cette ip qui se permet de nier ce qu'il fait tout en rajoutant une couche cessent. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 20:07 (CEST)
replies: text: Mes propos sont tout à fait modérés et respectueux.Je ne t'appelle pas "ce pseudo" alors tu m'appelles "cette ip", que tu revertes des ajouts sourcés sans aucun motif, que tu refuses la discussion que j'ai ouverte jusqu'à ce que Lebob intervienne, que tu veux imposer d'autorité (?) des règles de sourçage inédites, etc.--89.94.89.142 (discuter) 10 juin 2016 à 20:21 (CEST)
replies: text: Affirmer une chose fausse n'en fera pas une vérité pour autant. Merci de cesser maintenant. Vous pouvez me qualifier de "compte". Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez-le reposer en paix. --Panam2014 (discuter) 10 juin 2016 à 20:23 (CEST)
replies: text: J'aurais aimé que la discussion porte plus sur le fond. Bonne soirée.--89.94.89.142 (discuter) 10 juin 2016 à 20:32 (CEST)
thread_title:  Suppression injustifiée de contenu paragraphe Contexte 

message: J'ai voulu retirer le nom russe de l'Euromaïdan (Евромайдан) et ma modification a été annulée. Pourquoi ? Je pense que comme l'événement a eu lieu en Ukraine, le nom ukrainien devrait être le seul utilisé. Надія і мир (discuter) 6 avril 2022 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Retrait du nom russe de l'Euromaïdan