Discussion:Psychanalyse en Allemagne

message: J'ai notamment récrit le début d'article qui donnait une place disproportionnée à l'Ecole de Francfort, ce qui n'est tout de même pas le sujet. Je pense aussi que, la/les référence(s) à Plon et Roudinesco étant nettement majoritaire(s), alliées à certaines expressions faites sur un ton pas trop "neutre" (comme "arrivistes" - j'ai enlevé) dont on ne savait pas si elles étaient des auteurs cités (pas ou peu de guillemets dans les paragraphes référés à R. Lockot et surtout à Roudinesco et Plon), il en résultait un esprit un peu "tendancieux" de l'article. À discuter. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 mai 2016 à 12:11 (CEST)
thread_title: Modifications et recentrage plus neutre sur le sujet

message: En continuant de travailler sur la page, j'ai évolué sur l'introduction à donner à l'article qui est peut-être à modifier de manière plus synthétique. Je la laisse pour le moment comme ça. Les autres contributeurs à l'article pourront aussi la transformer à bon escient. Cordialement. --Bruinek (discuter) 13 mai 2016 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Introduction de l'article 

message: La dernière phrase de l'introduction me pose problème: Les lois promulguées en 1967 qui autorisent le remboursement des psychothérapies par les caisses d'assurance maladie font néanmoins problème à présent dans la pratique de la psychanalyse en Allemagne.
Je pense que cette phrase est floue + non neutre. L'avis de Mme Roudinesco ne me semble pas suffisant pour étayer cette affirmation. Soit d'autres sources secondaires viennent confirmer cet avis, soit il existe des perspectives différentes et on les mentionne les deux. Le terme "à présent" est également très imprécis. Je suis d'avis soit de garder cette phrase en introduction mais en la complétant pour la rendre plus compréhensible, soit de supprimer cette phrase et de parler plus en détail de la loi de 1967 et de ses conséquences sur la pratique de la psychanalyse dans la suite du paragraphe qui y est déjà consacré dans le corps du texte. , , qu'en pensez-vous ?
: Bonjour Braveheidi-qui-ne-signe-pas et Bruinek, je suis tout à fait d'accord, effectivement, je ne crois pas que Élisabeth Roudinesco (pourquoi l'appeler Madame ) soit une spécialiste de la sécurité sociale en Allemagne, par ailleurs, on s'en fiche un peu pour ce qui est de l'histoire de la psychanalyse. Je suis ok pour enlever ces mentions, j'ai mentionné quelques réserves sur l'orientation actuelle de la psychanalyse (thérapies brèves), et cela me semble relever du même problème, on est sur une page d'histoire de la psychanalyse. Je vous laisse voir s'il y a des sources plus précises, sinon à mon avis, on peut supprimer sans problème, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2018 à 17:47 (CEST)
replies: text:  Bonsoir  et Braveheidi: j'avais annulé la suppression des 2 lignes du RI par Braveheidi surtout parce qu'il était inexact de dire que ce n'était pas sourcé, car il y a 2 sources dans la section "à partir de 1970", et il faut éviter les références dans le RI qui ne sert qu'à résumer ce qui est déjà dans l'article de manière claire et succincte pour le lecteur : Rath (que pour ma part je ne connais pas et Roudinesco & Plon. Quoiqu'on en pense, Roudinesco représente une source 2ndaire plus que crédible qui représente assez l'opinion courante des psychanalystes français par rapport aux caisses de maladie en Allemagne et qu'elle "fait autorité" sur le plan médiatique. L'article "Allemagne" de Regine Lockot (c'est assez long et vers la fin de l'article) dans le DIP est évidemment beaucoup plus "neutre" et précis sur l'évolution des lois et ne prend pas parti, mais il faut s'accrocher et je ne me sens pas très motivé(e) pour m'en occuper, dois-je dire. En tous les cas, ça ne me dérange pas qu'on supprime les 2 lignes du RI sur ça, toutefois que l'info soit donnée en section pour la pratique contemporaine de la psychanalyse en Allemagne. Le plus intéressant de l'article "Psychanalyse en Allemagne", c'est surtout le développement historique: l'axe Vienne - Berlin  (Freud - Abraham par ex.) est la colonne vertébrale de l'histoire de la psychanalyse au temps de Freud, aussi pour les publications, les revues, la formation des psychanalystes à l'Institut psychanalytique de Berlin: c'est l'Allemagne de la culture et par rapport à la 1e langue, l'allemand, des  textes fondateurs dont ne peut se passer l'histoire de la psychanalyse. En pratique, je ne sais pas si les séances sont "courtes", j'en doute. Ce qui par définition semble plus court, c'est le traitement, puisque c'est l'Etat qui paie et que ce remboursement est plus compatible 'logiquement" avec des psychothérapies qu'avec la cure psychanalytique classique, mais je ne sais pas exactement ce qui se passe de fait pour les patients. Cordialement. --Bruinek (discuter) 10 août 2018 à 22:09 (CEST)
replies: text:  , merci Bruinek pour ton explicitation. J'ai enlevé les deux bouts de phrase qui pouvaient poser problème pour la vérifiabilité (à moins d'aller consulter des livres spécialisés pour un enjeu qui n'en est pas un). Si cela vous convient, je propose qu'on en reste là pour la sécurité sociale et le remboursement des séances, on est sur une page d'histoire de la psychanalyse, et pas d'actualité de la psychanalyse. Je ne critique pas Roudinesco, mais je pense que son propos ne concerne pas principalement le remboursement et la durée des séances, et que la durée des séances ne semble pas un enjeu théorique comme cela a pu l'être avec Lacan, entre autres reproches. Bonne soirée et merci à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2018 à 22:23 (CEST)
replies: text:   OK pour les suppressions, mais tu dois arranger la phrase en section, car il n'y a plus de "proposition principale" avec le verbe conj. pour la syntaxe. Jette un œil sinon à l'article de Lockot dans le DIP: tout est TB expliqué sur le nombre d'heures (heures de 50 minutes, comme à l'école en Allemagne!) de "psychothérapie" accordé au patient, et que rembourse l'Etat.  Bonne soirée  --Bruinek (discuter) 10 août 2018 à 22:37 (CEST)
replies: text:  Désolée d'avoir oublié de signer mon premier message. Bruinek : en fait, j'avais bel et bien lu l'article jusqu'au bout, mais la source était vraiment très éloignée dans le corps du texte. Je trouve que l'article a gagné en clarté avec les modifications apportées par Pierrette13. Toujours en ce qui concerne l'introduction, j'ai ajouté "A partir de 1947" à la phrase "Francfort devient un foyer de renouveau....". Je me suis basée sur le corps du texte pour mettre cette date, j'espère que c'est correct. Braveheidi (discuter) 11 août 2018 à 22:59 (CEST)
replies: text:   et merci de vos réponses et modifications, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 11 août 2018 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Lois de 1967 et pratique de la psychanalyse