Discussion:Commercialisation de téléphones portables non conformes/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 30 décembre 2020 à 22:13 (CET)
replies: text: Rebonjour à toutes et tous. Je viens de relire la page de discussion. N'est-elle pas très sévère ? voire un poil militante (ce qu'on reprochait à l'article à ses débuts). Notre jugement pourrait-il ne pas être plus ou moins un peu biaisé par l'indispensabilité de nos téléphones (publicitairement fortement ancrée dans nos cerveaux) ? ...Tout le monde a un téléphone portable, ou presque ;  on ne peut plus s'en passer, c'est le progrès, il n'y a même plus de cabine téléphoniques ; il existe l'ICNIRP (controversée, mais...) => donc - nous dit notre inconscient ? - il est impossible qu'il y ait un problème ou un « sujet notable » avec des ventes de téléphones dépassant les normes les plus "officiellement protectrices" ?(normes elles-mêmes discutées, y compris dans la littérature scientifique et par de grandes agences nationales)... Il me semble que le contenu de cet article, dans son état actuel n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement (et dans le cas des sujets controversés, l'est-il vraiment d'ailleurs ?, il est recommandé par exemple par notre wikiMooc Wikipédia de rappeler le contexte quand cela est nécessaire pour une bonne compréhension du sujet par un non spécialiste). Cet article n’est certainement pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande, ce qui lui confère selon le principe fondateur n°1 de Wikipédia un intérêt encyclopédique ; il est en particulier historiquement et sociologiquement et juridiquement "notable", et intéressant pour les générations futures de lecteurs. En outre les arguments présentés par l'auteur principal en page de discussion me semblent recevables. En particulier pourquoi refuser deux grandes agences de presse comme source ? Bien sûr que l'auteur principal a compilé de nombreuses sources ; 1) elles montrent qu'il y a bien un sujet, et 2) s'il ne l'avait pas fait on le lui aurait reproché ; Je sais que ce n'est pas un argument-clé mais je viens en outre (ce que je n'avais pas fait antérieurement) de regarder le nombre d'occurence dans google : 88300 occurence ce jour pour phonegate (en un seul mot, sinon, on a effectivement d'autres sens). Autrement dit, même avec ce titre là, l'article n'a-t-il pas son sens et son utilité dans le projet encyclopédique. Là où je suis troublé c'est qu'il n'y a pas d'article équivalent dans la wikipedia anglophone. Ok, mais et alors ? ce ne serait pas une première, et ceci doit il être un argument décisif ? J'en conviens c'est troublant (désintérêt des américains pour le sujet ? ou est-ce aussi du au fait que le mot phonegate est « déjà pris » dans le monde anglo-saxon où phonegate désignait déjà en 1994 un scandale électoral ayant eu lieu en Floride (1994 Florida gubernatorial election) et depuis 2002 2002 New Hampshire Senate election phone jamming scandal, sans parler du phonegate indien (Radia tapes controversy) et peut être bientôt aussi le scandale scandale Trump–Raffensperger). Le fil de la pdd (page de discussion) de l'article n'a-t-il pas été « parasité » par le premier titre phonegate, qui pouvait sembler racoleur ou trop "lanceur d'alerte" pour certains lecteurs, et qui pouvait coller en français, mais pas en anglais ? => in fine ça me suggère plutôt et encore de conserver l'article pour que quelqu'un puisse le traduire en anglais si ce n'est pas déjà fait (avec un titre par exemple proche de celui utilisé dans la Wikipédia francophone). Même si le sujet sera peut être bientôt noyé dans d'autres débats sur la 5G ou la 6G ou..., il n'en conserve pas moins un intérêt sociohistorique. En regardant les occurence récente du mot je découvre aussi un livre récent (416 p) de Marc Arazi, titré « Phonegate » (présentation par France-inter), où il raconte "comment les fabricants de téléphone portable ont sciemment truqué les mesures d’ondes", comment certains ont truqué les résultats des tests grâce à des logiciels, un peu comme dans le cas du dieselgate. Il serait peut être intéressant de le lire avant de supprimer cet article, je note aussi que le journaliste américain Sam Roe qui a joué le rôle de lanceur d'alerte aux USA sur ce sujet est quand même reconnu pour ses précédents travaux (Pulitzer 2008) --Lamiot (discuter) 7 janvier 2021 à 12:40 (CET)
replies: text: On peut voir cela aussi comme un WP:TNT. S'il y a de nouvelles sources secondaires de synthèse, non événementielles, centrées sur "Phonegate", rien n'empêche de créer un article nommé ainsi, vérifiable dans ces sources. Ici la pertinence de cette synthèse est invérifiable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2021 à 14:00 (CET)
thread_title:  [[Commercialisation de téléphones portables non conformes]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour, le 8 Novembre 2018, j'ai fusionné le bandeau d'admissibilité dans le bandeau problème multiple. De ce fait il a échappé aux radars et je m'en excuse.
Le motif était "Pas persuadé de l'admissibilité, TI?" et l'auteur du bandeau 
Ced78180 (discuter) 30 décembre 2020 à 23:31 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  sujet intéressant, rien que l'interdiction à la vente ce qui est rare ; après c'est sûr que l'article mérite un gros coup de polish. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 30 décembre 2020 à 23:35 (CET)
replies: text: Rebonjour à toutes et tous. Je viens de relire la page de discussion. N'est-elle pas très sévère ? voire un poil militante (ce qu'on reprochait à l'article à ses débuts). Notre jugement pourrait-il ne pas être plus ou moins un peu biaisé par l'indispensabilité de nos téléphones (publicitairement fortement ancrée dans nos cerveaux) ? ...Tout le monde a un téléphone portable, ou presque ;  on ne peut plus s'en passer, c'est le progrès, il n'y a même plus de cabine téléphoniques ; il existe l'ICNIRP (controversée, mais...) => donc - nous dit notre inconscient ? - il est impossible qu'il y ait un problème ou un « sujet notable » avec des ventes de téléphones dépassant les normes les plus "officiellement protectrices" ?(normes elles-mêmes discutées, y compris dans la littérature scientifique et par de grandes agences nationales)... Il me semble que le contenu de cet article, dans son état actuel n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement (et dans le cas des sujets controversés, l'est-il vraiment d'ailleurs ?, il est recommandé par exemple par notre wikiMooc Wikipédia de rappeler le contexte quand cela est nécessaire pour une bonne compréhension du sujet par un non spécialiste). Cet article n’est certainement pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande, ce qui lui confère selon le principe fondateur n°1 de Wikipédia un intérêt encyclopédique ; il est en particulier historiquement et sociologiquement et juridiquement "notable", et intéressant pour les générations futures de lecteurs. En outre les arguments présentés par l'auteur principal en page de discussion me semblent recevables. En particulier pourquoi refuser deux grandes agences de presse comme source ? Bien sûr que l'auteur principal a compilé de nombreuses sources ; 1) elles montrent qu'il y a bien un sujet, et 2) s'il ne l'avait pas fait on le lui aurait reproché ; Je sais que ce n'est pas un argument-clé mais je viens en outre (ce que je n'avais pas fait antérieurement) de regarder le nombre d'occurence dans google : 88300 occurence ce jour pour phonegate (en un seul mot, sinon, on a effectivement d'autres sens). Autrement dit, même avec ce titre là, l'article n'a-t-il pas son sens et son utilité dans le projet encyclopédique. Là où je suis troublé c'est qu'il n'y a pas d'article équivalent dans la wikipedia anglophone. Ok, mais et alors ? ce ne serait pas une première, et ceci doit il être un argument décisif ? J'en conviens c'est troublant (désintérêt des américains pour le sujet ? ou est-ce aussi du au fait que le mot phonegate est « déjà pris » dans le monde anglo-saxon où phonegate désignait déjà en 1994 un scandale électoral ayant eu lieu en Floride (1994 Florida gubernatorial election) et depuis 2002 2002 New Hampshire Senate election phone jamming scandal, sans parler du phonegate indien (Radia tapes controversy) et peut être bientôt aussi le scandale scandale Trump–Raffensperger). Le fil de la pdd (page de discussion) de l'article n'a-t-il pas été « parasité » par le premier titre phonegate, qui pouvait sembler racoleur ou trop "lanceur d'alerte" pour certains lecteurs, et qui pouvait coller en français, mais pas en anglais ? => in fine ça me suggère plutôt et encore de conserver l'article pour que quelqu'un puisse le traduire en anglais si ce n'est pas déjà fait (avec un titre par exemple proche de celui utilisé dans la Wikipédia francophone). Même si le sujet sera peut être bientôt noyé dans d'autres débats sur la 5G ou la 6G ou..., il n'en conserve pas moins un intérêt sociohistorique. En regardant les occurence récente du mot je découvre aussi un livre récent (416 p) de Marc Arazi, titré « Phonegate » (présentation par France-inter), où il raconte "comment les fabricants de téléphone portable ont sciemment truqué les mesures d’ondes", comment certains ont truqué les résultats des tests grâce à des logiciels, un peu comme dans le cas du dieselgate. Il serait peut être intéressant de le lire avant de supprimer cet article, je note aussi que le journaliste américain Sam Roe qui a joué le rôle de lanceur d'alerte aux USA sur ce sujet est quand même reconnu pour ses précédents travaux (Pulitzer 2008) --Lamiot (discuter) 7 janvier 2021 à 12:40 (CET)
replies: text: On peut voir cela aussi comme un WP:TNT. S'il y a de nouvelles sources secondaires de synthèse, non événementielles, centrées sur "Phonegate", rien n'empêche de créer un article nommé ainsi, vérifiable dans ces sources. Ici la pertinence de cette synthèse est invérifiable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2021 à 14:00 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  sujet intéressant, rien que l'interdiction à la vente ce qui est rare ; après c'est sûr que l'article mérite un gros coup de polish. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 30 décembre 2020 à 23:35 (CET)
replies: text: Rebonjour à toutes et tous. Je viens de relire la page de discussion. N'est-elle pas très sévère ? voire un poil militante (ce qu'on reprochait à l'article à ses débuts). Notre jugement pourrait-il ne pas être plus ou moins un peu biaisé par l'indispensabilité de nos téléphones (publicitairement fortement ancrée dans nos cerveaux) ? ...Tout le monde a un téléphone portable, ou presque ;  on ne peut plus s'en passer, c'est le progrès, il n'y a même plus de cabine téléphoniques ; il existe l'ICNIRP (controversée, mais...) => donc - nous dit notre inconscient ? - il est impossible qu'il y ait un problème ou un « sujet notable » avec des ventes de téléphones dépassant les normes les plus "officiellement protectrices" ?(normes elles-mêmes discutées, y compris dans la littérature scientifique et par de grandes agences nationales)... Il me semble que le contenu de cet article, dans son état actuel n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement (et dans le cas des sujets controversés, l'est-il vraiment d'ailleurs ?, il est recommandé par exemple par notre wikiMooc Wikipédia de rappeler le contexte quand cela est nécessaire pour une bonne compréhension du sujet par un non spécialiste). Cet article n’est certainement pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande, ce qui lui confère selon le principe fondateur n°1 de Wikipédia un intérêt encyclopédique ; il est en particulier historiquement et sociologiquement et juridiquement "notable", et intéressant pour les générations futures de lecteurs. En outre les arguments présentés par l'auteur principal en page de discussion me semblent recevables. En particulier pourquoi refuser deux grandes agences de presse comme source ? Bien sûr que l'auteur principal a compilé de nombreuses sources ; 1) elles montrent qu'il y a bien un sujet, et 2) s'il ne l'avait pas fait on le lui aurait reproché ; Je sais que ce n'est pas un argument-clé mais je viens en outre (ce que je n'avais pas fait antérieurement) de regarder le nombre d'occurence dans google : 88300 occurence ce jour pour phonegate (en un seul mot, sinon, on a effectivement d'autres sens). Autrement dit, même avec ce titre là, l'article n'a-t-il pas son sens et son utilité dans le projet encyclopédique. Là où je suis troublé c'est qu'il n'y a pas d'article équivalent dans la wikipedia anglophone. Ok, mais et alors ? ce ne serait pas une première, et ceci doit il être un argument décisif ? J'en conviens c'est troublant (désintérêt des américains pour le sujet ? ou est-ce aussi du au fait que le mot phonegate est « déjà pris » dans le monde anglo-saxon où phonegate désignait déjà en 1994 un scandale électoral ayant eu lieu en Floride (1994 Florida gubernatorial election) et depuis 2002 2002 New Hampshire Senate election phone jamming scandal, sans parler du phonegate indien (Radia tapes controversy) et peut être bientôt aussi le scandale scandale Trump–Raffensperger). Le fil de la pdd (page de discussion) de l'article n'a-t-il pas été « parasité » par le premier titre phonegate, qui pouvait sembler racoleur ou trop "lanceur d'alerte" pour certains lecteurs, et qui pouvait coller en français, mais pas en anglais ? => in fine ça me suggère plutôt et encore de conserver l'article pour que quelqu'un puisse le traduire en anglais si ce n'est pas déjà fait (avec un titre par exemple proche de celui utilisé dans la Wikipédia francophone). Même si le sujet sera peut être bientôt noyé dans d'autres débats sur la 5G ou la 6G ou..., il n'en conserve pas moins un intérêt sociohistorique. En regardant les occurence récente du mot je découvre aussi un livre récent (416 p) de Marc Arazi, titré « Phonegate » (présentation par France-inter), où il raconte "comment les fabricants de téléphone portable ont sciemment truqué les mesures d’ondes", comment certains ont truqué les résultats des tests grâce à des logiciels, un peu comme dans le cas du dieselgate. Il serait peut être intéressant de le lire avant de supprimer cet article, je note aussi que le journaliste américain Sam Roe qui a joué le rôle de lanceur d'alerte aux USA sur ce sujet est quand même reconnu pour ses précédents travaux (Pulitzer 2008) --Lamiot (discuter) 7 janvier 2021 à 12:40 (CET)
replies: text: On peut voir cela aussi comme un WP:TNT. S'il y a de nouvelles sources secondaires de synthèse, non événementielles, centrées sur "Phonegate", rien n'empêche de créer un article nommé ainsi, vérifiable dans ces sources. Ici la pertinence de cette synthèse est invérifiable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2021 à 14:00 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  depuis le début grosse WP:Synthèse inédite, fabriquée à partir d'une compilation arbitraire de sources événementielle, sans source de synthèse permettant de vérifier la pertinence de cette synthèse. A toujours provoqué des réactions en ce sens (remise en cause de la pertinence de la synthèse et de la neutralité) des lecteurs de passage (voir la PdD de l'article). Maintenance difficile. Et, comme toute synthèse inédite qui se respecte, aucun interwiki permettant de voir la pertinence par rapport à d'autres Wikis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 23:42 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: --Je constate avec effarement que la page a été purement et simplement supprimé. Merci en tout cas à ceux qui ont proposé, selon moi à juste titre, son maintien. En ce moment même, plusieurs livres viennent de sortir concernant le Phonegate, dont celui du Dr Arazi, aux Editions Massot, ainsi que 3 autres livres en qq jours qui évoquent le sujet comme celui des journalistes Nicolas Bérard, Antoine Dreyfus, et du Pr Belpomme (le livre noir des ondes) et ce sans compter un Complément d'enquête en novembre réalisé par Nicolas Vescovacci. De plus de très nombreux médias parlent en ce moment du Phonegate (France info, France 3, le Mag de la santé France 5, 66 minutes sur M6, etc...). Autant dire qu'en pleine révélation du scandale, il ne semble pas légitime de supprimer l'article ,qui plus est je propose de l’appeler à nouveau "Phonegate". N'étant pas habitué aux usages au sein de Wikipédia, que doit-on faire pour republier les informations. Merci d'avance pour votre réponse, --Lelanceur (discuter) 4 février 2021 à 10:59 (CET)
replies: text: Voici mes recommandations : 1) se fonder au maximum sur des sources de synthèse (livres, articles de fond ou de synthèse..) et au minimum sur des sources événementielles (dont le titre est "il s'est passé ceci" ou "untel a dit cela"..). 2) Essayer de voir dans les autres Wikipedia, notamment anglais, quels pourraient être les interwikis de l'article. Cela sert à son cadrage et donne des idées pour son titre. Un sujet notable a forcément des interwikis. Et réciproquement pas d'interwikis => on se pose des questions. Si ces deux points sont traités (ce qui n'était absolument pas le cas de l'article supprimé, c'était même tout le contraire) cela ne devrait pas mal se passer. Commencer au brouillon, en notifiant les personnes qui se sont prononcées ici serait également une bonne pratique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2021 à 11:39 (CET)

text: Bon, je voulais vous aider, mais vos propos montrent que vous êtes à 180° des principes de Wikipédia, et donc de sa communauté qui s'est prononcée ici. Je n'ai plus tellement envie de vous aider. Mais les deux conseils ci-dessus sont gratuits et toujours valables et si vous ne voulez pas les suivre, tant pis pour vous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2021 à 19:31 (CET)
replies: text: Personnellement, je vois plutôt mon parti pris comme étant pro science. Lelanceur, merci d'arrêter de prétendre que tu n'as pas reçu d'aide. Ça fait maintenant 2 ans et demi que plusieurs utilisateurs te donnent des conseils. Ces conseils sont d'ailleurs toujours les mêmes (y compris aujourd'hui par Jean-Christophe), et c'est clair que tu pas l'intention de les écouter ou de les suivre. Merci aussi d'arrêter de jouer aux victimes ou d'accuser les autres de parti pris alors que tu as été pris plusieurs fois en flagrant délit de détournement de sources. --McSly (discuter) 4 février 2021 à 21:23 (CET)

text: @Lelanceur : vous pouvez le demander à un admin sur WP:RA. Mais cette demande tend à prouver que vous n'avez pas compris le problème. Ce qui vous est reproché par la communauté est une compilation arbitraire de sources événementielles, et vous voulez recommencer à partir de celle-ci ? Avez vous lu les conseils 1) et 2) ? Selon le conseil 1), il faut reprendre à partir de livres et articles de synthèse, et non à partir d'un texte rejeté par la communauté. Sinon, les mêmes causes provoqueront les mêmes effets. Vous vous plaignez de ne pas être aidé, mais à chaque fois que on vous donne des conseils, vous partez dans la direction opposée ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2021 à 12:56 (CET)

text: (Ceci est ma dernière intervention sur cette page) Je reprends ce que les sources secondaires de qualités (méta analyses, rapport gouvernementaux,...) disent sur un sujet. Être personnellement d'accord ou non avec ce que disent ces sources n'a aucune importance. C'est comme ça que fonctionne Wikipédia et c'est, malgré plusieurs années d'effort pour t'expliquer, ce que tu es visiblement incapable de comprendre. Essayer de recréer l'article sans comprendre ces principes ne pourra conduire qu'à une nouvel perte de temps pour tout le monde. --McSly (discuter) 5 février 2021 à 23:11 (CET)

text: Vous n'y êtes pas tout à fait dans cette analyse. Comme indiqué de très nombreuses fois dans cette page, et dans la PdD l'article, ce n'est, vraiment, pas une question de sources médiatiques versus sources scientifiques. Vraiment pas. C'est une question de sources de synthèse (scientifiques ou médiatiques) versus sources événementielles qui se contentent de relater un événement sans faire de synthèse ou mise en perspective, et de compilation arbitraire de celles-ci. La pertinence de cette synthèse arbitraire est invérifiable, ce qui est particulièrement intolérable sur un article polémique (la WP:Synthèse inédite est plus tolérée sur des sujets non polémiques). Si on se fonde sur des sources de synthèse, médiatiques ou scientifiques, la synthèse étant faite par des sources et non des Wikipédiens, la pertinence devient vérifiable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2021 à 20:15 (CET)
thread_title:  Discussion post-clôture