Discussion:Mahomet/Archive 4

message: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_contexte_religieux_et_culturel_en_Arabie
Ce passage me semble un peu orienté. C'est le très classique "avant c'était les barbares analphabètes, après c'était l'empire florissant", ça me semble tout de même caricatural, même si je ne suis pas très renseigné en histoire.
Effectivement, c'est une particularité de l'apologie musulmane de décrire les arabes avant l'islam comme des barabres ignorants, alors que tout polythéisme avait disparu bin avant Mahomet chez les Lkhmides et Ghassanides. Les Qoreych etais polythéistes...
D'où la création purement apologétique du concept d' "ignorancité", JAHILYA en arabe, décrivant les moeurs des arabes avant l'islam (enterrant leurs files vivantes, etc.), pure création à but prosélyte, ne reposant sur AUCUNE réalité historique. L'excision a d'ailleur etais interdite en islam, alors qu'elle existait en temps pré islamique, il existe beaucoup de REALITE historiques.
Lire : 
- DUSSAUD René : La pénétration des Arabes en Syrie avant l'islam, Paris, Geuthner, 1955
- HAVENITH Alfred, Les arabes chrétiens nomades au temps de Mohamed, Louvain-La-Neuve, Centre Cerfaux-Lefort, 1988
Notamment sur les églises des Paremboles, ou des Camps de Tente, souvent en plein air, dès le IVème siècle.
- LAMMENS Henri, La Syrie. Précis d'histoire des Arabes avant l'Islam", Beyrouth 1921, 
- PICCIRELLO Michele, L'Arabie chrétienne, Paris Milan 2002, Mengès
A la fin du Vème siècle, la côte orientale de l'Arabie comptait cinq évêchés. Ainsi, les colonnes de la cathédrale de Sana, détruite par les musulmans, finement sculptées, seront incorporées par ceux-ci autour de la Kaaba, tête en bas par inadvertance.
D'autre part, les prétendus " polythéistes" / mushrikun d'Arabie que décrit le coran sont d'une espèce assez particulière :
Coran, Sourate 29, v. 61-63, Sourate 3é, v. 25, Sourate 39, v.38 :
"Si tu les interroges : qui a crée les cieux et la terre ? ils te répondront : C'est Allah"
De bien curieux "polythéistes" effectivement...
:Salut. Sache que la plupart des peuples polythéistes croyaient en un Dieu Roi, plus grand que les autres. On le nomme cependant de diverses façons, Allah, Grand Manitou, Wakan Tanka, Ahura Mazda, ... Rien d'étonnant que les arabes païens croyaient en Allah qui a tout créé donc. Ensuite, il faut savoir que les lettrés en arabie se comptaient avec les doigts des mains et des pieds. La preuve, trouve donc un écrit un peu plus long que quelques lignes avant le Coran. Mais le terme Jahiliyya signale le fait d'enterrer les filles vivantes, de pratiquer la mutilation, de considérer la femme comme de la marchandise (elle était héritée), de considérer les noirs comme race inférieur, de s'humilier devant des pierres et des morceaux de bois faisant figure de dieux. Le terme est né chez les arabes, et a été largement acceptée chez ceux-ci. Mais tout cela ne signifie pas qu'il n'ya avait que du mauvais chez ceux-ci avant l'Islam. Ils étaient contre toute forme de mensonge, contre le vol, les personnes nobles ne se prostituaient pas etc. Amicalement.Wikivérif (d) 26 septembre 2008 à 13:24 (CEST)
thread_title: Le contexte religieux et culturel en Arabie

message: bonjour, 
l'article fait référence à un site qui permet à n'importe qui creer une petition online. la petition en question comporte tres peu de signatures. je n'ai trouvé aucune reference nul part à l'organisation qui est censée avoir crée cette pétition. que faut il faire dans ce cas là ? quelqu'un pourrait t il trouver une source plus fiable ? 
cordialement
:La pétition est délirante car elle contient deux genre de signatures : celles de personnes qui sont contres le nom "Mahomet" d'une part et celles qui sont contre l'Islam (ou Mahomet), qui signent le titre (Mahomet le maudit) et non le contenu. L'importance médiatique de ce texte me semble douteuse et je suis pour qu'il soit ôté. (->Jn) 4 avril 2007 à 15:46 (CEST)
replies: text: D'accord avec Jean-No. Werewindle 5 avril 2007 à 10:32 (CEST)

text: j'avais pas vu les commentaires des signatures mais c'est assez lol en effet. je suis pour sa suppression aussi. mais il reste qu'il faut trouver une source fiable pour expliquer que les musulmans francophones n'aiment pas qu'on désigne leur prophète par Mahomet Mamelouk 10 avril 2007 à 22:30 (CEST)
replies: text: En d'autres termes les musulmans francophones sont ils vraiment choqués par la dénomination de Mahomet ? Moez m'écrire 10 avril 2007 à 22:38 (CEST)
replies: text: Je peux me tromper mais j'ai la sensation que cette préoccupation est très récente en tout cas. (->Jn) 11 avril 2007 à 00:04 (CEST)
replies: text: Tu prends comme prémisse que cette préoccupation existe, or on n'en sait trop rien. La question de la représentativité de ceux qui se manifestent se pose réellement. Il faudrait interroger un panel représentatif de musulman francophones, de préférence ceux qui ne lisent pas les forums :) Moez m'écrire 11 avril 2007 à 01:05 (CEST)
replies: text: Je sais qu'ils existent sur cet article, sur wikipédia, oui. En dehors de ça, bonne question ! Je connais un certain nombre de musulmans, dont plusieurs sont très concernés par les rapports entre la France et l'Islam, les vexations de l'histoire, etc., et pourtant je n'avais jamais entendu cette histoire de Mahomet avant (de l'entendre ici). (->Jn) 11 avril 2007 à 01:22 (CEST)
replies: text: Les musulmans que je connais sont tous dérangés par le terme Mahomet, qui signifie en arabe juste le contraire de Muhammad. Un non arabophone peut ne pas être dérangé, mais un musulman arabophone a de quoi. Cordialement.Wikivérif (d) 26 septembre 2008 à 13:27 (CEST)
thread_title:  petition 

message: Pourquoi Mahomet? alors que normalement son petit nom est Mohommad ?
:Parce que Mahomet est la graphie associée le plus souvent, en français. Qui plus est, son petit nom n'est pas Mohommad mais . Daïn, the Dwarf causer ? 16 juin 2007 à 00:29 (CEST)
thread_title:  Une question 

message: Phrase déplacée de la biographie : "Le Prophète Mahomet serait originaire d'une tribu du Moyen Orient, les Touhami." Qui sont-ils? L'article correspondant ne contient qu'une phrase et il n'y a pas d'interwiki. Miuki 18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)
thread_title:  qui sont les Touhami? 

message: L'interpretation donné du nom est tellement minoritaire que la mettre ainsi en entete ne fait que l'amplifier démesuremement et creer de fait la polémique. Pour ma part, je n'ai jamais entendu cette interpretation avant de venir sur WP... voilà Mokaaa???Jarih   إسآل  1 décembre 2007 à 12:18 (CET)
thread_title: raisons de l'effacement de l'entête 

message: === Précaution ? ===
Bonjour,
il est surprenant qu'aucune précaution historiographique ne soit mentionnée en tête d'article.
Les sources visiblement utilisées datent au plus tôt de la deuxième moitié du 8è siècle chrétien...
L'hagiographie avait eu le temps, après un changement dynastique majeur, de travailler un matériau malléable, les akhbâr, ces traditions orales.
Il serait donc bon de la préciser en début de propos,
ces éléments sont recueillis d'autorités tardives, non contemporaines des événements en question.
Parlons plutôt de la légende de Muhammad, ce sera plus juste historiquement.
=== Apparamant non ! ===
: Bonjour, Apparemment tout le texte sur wikipédia indique qu'il a existé . Je ne sais pas si c'est vrai mais pour Wikipédia c'est la cas. C'est un peu compliqué je crois de faire autrement sur Wikipédia. D'ailleurs pour Jésus c'est la même chose. Pour Homére par contre on doute qu'il exista.  Je crois que votre message ne sera pas traité. En tout cas, je ne me lancerais pas à écrire dans l'article de l'inexistence  possible de Mahommet et même avec des références ou même nuancer le démarrage de l'article. Je suis trop nouveau pour ça. ps: Signez vos interventions. CanardOrange (d) 6 juin 2009 à 04:39 (CEST)
thread_title:  Historiographie 

message: : Bonjour, Apparemment tout le texte sur wikipédia indique qu'il a existé . Je ne sais pas si c'est vrai mais pour Wikipédia c'est la cas. C'est un peu compliqué je crois de faire autrement sur Wikipédia. D'ailleurs pour Jésus c'est la même chose. Pour Homére par contre on doute qu'il exista.  Je crois que votre message ne sera pas traité. En tout cas, je ne me lancerais pas à écrire dans l'article de l'inexistence  possible de Mahommet et même avec des références ou même nuancer le démarrage de l'article. Je suis trop nouveau pour ça. ps: Signez vos interventions. CanardOrange (d) 6 juin 2009 à 04:39 (CEST)
thread_title:  Apparamant non ! 

message: Bonjour,
Tout d'abord je voudrais remercier les contributeurs de cet article qui est très intéressant.
Je suis troublée par la présence de 2 sections distinctes, "Mahomet, père de famille" (section 3) et "Vie maritale de Mahomet" (section 5). En effet, j'ai l'impression que ces 2 sections traitent de la même choses, se répètent voire amènent de la confusion. Serait-il possible de fusionner ces 2 sections ?
Merci beaucoup, BigonL (d) 13 mars 2008 à 14:12 (CET)
replies: text: Effectivement, c'est dû à l'écriture à plusieurs mains. Il faut fusionner ces deux parties. Moez m'écrire 13 mars 2008 à 17:52 (CET)
thread_title:  "père de famille" et "vie maritale" 

message: Bonjour !
Je n'ai pas assez de connaissances mais pourrait on faire une page de la descendance du Prophète? --Jaykb (d) 15 mars 2008 à 14:07 (CET)
replies: text: Salut ! Elle existe, Descendance mahométane, il reste à la compléter. -- 82.120.153.139 (d) 3 juin 2009 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Généalogie ? 

message: Pour votre information, un administrateur d'un forum islamophobe dont je tairais le nom ... encourage ses membres à se faire passer des musulmans, troller avec cette page et d'autres avec des requêtes un peu "islamiste" ...
:je serai intéressé par la lecture de ce forum. Vous pouvez m'écrire à moez.wikigmail.com Moez m'écrire 17 avril 2008 à 22:06 (CEST)
thread_title:  Attention 

message: Bonjour, vu la récurrence des 2 questions :
* 1. Pourquoi l'article s'appelle "Mahomet" et non "Mohammed" ?
* 2. Pourquoi est-il illustré par des représentations du personnage?
Et qu'il est fatigant de répondre inlassablement la même chose à des primo-arrivants qu'ils soient ou non de bonne foi, je suggère :
* 1. De mettre clairement visible en exergue de cette page de discussion, que ces questions on déjà été discutées en long en large et en travers et qu' elles ont abouti clairement au consensus 1. que l'article doit s'appeler "Mahomet" 2. qu'il faut conserver les illustrations le représentant et que ce n'est pas négociable  (je crois vraiment que l'on a fait le tour du sujet en respectant la sensibilité de toute personne de bonne foi qui accepte notre premier principe fondateur qu'est l'encyclopédisme.)
* 2. D'associer ce, disons bandeau (rose fluo sur bleu flaschy en gif animé ;-) ), ou texte bien visible (ya déjà le bandeau d'évaluation qui saute aux yeux):
** 2.1  De liens vers les discutions antérieures sur le sujet.
** 2.2. Eventuellement d'une explication succincte, des raisons finalement triviales, qui ont présidé à ce choix communautaire. mais bon les explication encyclopédique c'est plutôt sur la page d'à côté)
*** 2.2.1. En passant il serait bien que l'on ait dans l'article des sections explicites :
****2.2.1.1. concernant la représentation de Mahomet (ou son interdiction)  à travers les âges et lieux (à la limite ce pourrait faire l'objet d'un article autonome tant le sujet est notable et documenté).
****2.2.1.2. éventuellement, mais c'est moins notable et très récent, sur la polémique des malcomprenants rejetant de comprendre le caractère neutre du mot "mahomet" en transcription latine (voyez les inter-wiki pour constater que cette transcription n'est pas une particularité francophone)
*** 2.2.2. L'intérêt serait, s'il est jugé bon de faire ces développements dans l'article (j'avoue, je ne sais pas) que l'on pourrait mettre dans le bandeau non un simple lien vers une discussion archivée mais un lien vers un article ou partie de cet article qui n'a p.-e. pas été vu par celui qui passe d'emblée en page de discussion pour exprimer son indignation.
* 3. Via pour les nouvelles interventions sur ces sujets, (comme celle du 16/04/08), 
** 3.1 Ne simplement répondre que par renvoi au bandeau.
** 3.2. Et si l'impétrant ne veux rien savoir et part en injonctions (genre "vous devoir forcément faire cela, car moi qui connaît bien le sujet car ... sait que ... ce que vous (il n'y a que des ignorant sur wp) ne savez pas ...", avec l'usage de ces "vous", "moi", "nous", que je trouve insupportable en présomption d'appartenance quelconque), et bien on supprime simplement son intervention.
** 3.3. Maintenant bien évidemment un éventuel propos relançant de manière subtile les discussions passées (de la part d'une personne qui les a lues) est tout à fait acceptable entre esprits rationnels oeuvrant pour une encyclopédie.
Bon vos avis?  Je suis nul en bandeaux et n'ai pas accès au net assez pour plonger dans les archives de cette page que d'aucuns connaissent mieux que moi sans nul doute. 
Voilou, --Epsilon0   ε0 18 avril 2008 à 22:17 (CEST)
replies: text: Eeeeh non, RigOLuche, tout le monde ne comprend pas que ce n'est pas négociable, cf. 2 sections plus haut... Je trouve la proposition d'Epsilon0 bien, si ces questions reviennent véritablement trop souvent. Autrement, on peut prendre 5 minutes pour réexpliquer les raisons aux internautes qui sont surpris - ça limite mieux les risques de malentendus, vu la sensibilité des questions, qu'un bandeau pré-formaté. Voilà c'est tout, Moumine 20 avril 2008 à 19:44 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt de l'avis de Moumine : si nous sommes blasés par ces questions pour les avoir vus à plusieurs reprises, la personne qui les pose ne l'est pas. Quelques mots sont plus humains qu'un cadre. Depuis un moment, je m'occupe de répondre à ces interrogations. Moez m'écrire 20 avril 2008 à 20:07 (CEST)
replies: text:  Ok pour l'aspect humain qui est bien sûr préférable; je vais néanmoins regarder les archives si je vois des liens particulièrement pertinents qui pourraient compléter une réponse personalisée. --Epsilon0   ε0 21 avril 2008 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Pour en finir avec 2 polémiques récurrentes 

message: Je me suis permis d’enlever les alifs initiales des mots ابن dans la transcription arabe du nom du prophète. En fait, ce mot ne prend pas de alif lorsqu’il s’écrit entre deux noms propres.
--Kairouané (d) 3 juin 2008 à 07:47 (CEST)
thread_title:  Orthographe: 

message: Le débat est inutile car en français on ne peut prononcer la lettre arabe associée au "H". Donc pas la peine de polémiquer trop la dessus. C'est la langue française qui "traduit" le nom du prophète avec ses propres outils linguistiques. C'est comme si par exemple on demandait aux musulmans d'écrire le nom de Moïse selon la prononciation hébraïque et non pas selon la prononciaion arabe "moussa". C'est une question linguistique traditionnelle.
:Rien à voir, ce n'est pas si simple que ça ... — Skandar blabla 7 mai 2010 à 21:42 (CEST)
thread_title:  Sur Mahomet ou Mouhammad

message: Je rappelle à tous que l'Académie française et les lois de la grammaire nouvelle du français ne régissent pas l'orthographe des prénoms et des noms. Il  n'y a pas de  convention sur ce point sauf pour quelques exceptions. 
En France, on commence par le prénom. Au Canada, c'est le contraire. Au Maghreb aussi, le nom et ensuite le prénom lorsqu'on écrit. 
Au XIII  siècle, le traducteur  Hermann Zotenberg du livre de Tabari a écrit Mohammed. 
En France , le nom Mohamed est orthographié Mohamed et non Mohamet.  
Dernier point, lorsque j'écris Mohamed sur google , je n’ai aucune page de Wikipédia.
Il faut tenir compte de la majorité francophone et  il faut éviter les aspects qui font divergences et controverse. C'est  une encyclopédie, cela veut dire ça  change et non ça  stagne  jusqu'à preuve du contraire.
Ni Voltaire ni Victor Hugo ne parlent  l'arabe, ceux ne sont  pas des traducteurs de la langue arabe. La référence serait un traducteur des deux langues.  
Amicalement --Great11 (d) 27 juin 2008 à 04:40 (CEST)
replies: text: Est-il bien pertinent d'alourdir ainsi le résumé introductif de l'article avec cela ? --Lgd (d) 27 juin 2008 à 05:32 (CEST)
replies: text: C'est juste une réflexion et non une obligation. Amicalement. --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:06 (CEST)
replies: text: Le résumé introductif doit donner une vision globale de l'article et être auto-sffisant : ce sujet tout de même très annexe des transcriptions et de leur orthographe (sic) aura plutôt sa place dans une section spécifique. --Lgd (d) 27 juin 2008 à 06:09 (CEST)

text: Voir les sections précédentes. On ne va pas recommencer le débat tous les quinze jours. (Et c'est pas Mohamet, c'est Mahomet.) Moumine 1 juillet 2008 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Une mise au point sur le prénom 

message: Le prophète a interdit les images, selon le contexte de son époque. Les gens de cette époque était fascinés par les images et les statuts. De nos  jour, les gens restent accrocher à une image ou une photo. Il  faut savoir comprendre une image , chaucun de nous a une interprétation de ce qu'il voit. --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 04:22 (CEST)
thread_title:  Probèmatique des images 

message: Wikipédia doit être  neutre. On n’est pas  en France ou dans un pays laïc pour qu'on supprime les mots   comme  prophète. 
Si on est dans une classe  avec  des élèves et dans un cours sur l'Islam, on dira le prophète Mohamed ou Mohamed. Et  si on enseigne le christianisme, on dira Jésus-Christ ou Jésus
Christ = méssie   --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 08:14 (CEST)
replies: text: Oui, ben on n'est pas dans un cours sur l'islam, mais dans un article encyclopédique. Je viens de te réverter, parce qu'un diff comme ça n'est pas admissible. Tu seras gentil d'y aller plus doucement dans la hagiographie. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 08:24 (CEST)

text: Oui, enfin, ce n'est pas parce que tu le dis que c'est exact. Comme indiqué sur ta page de discussion, je ne suis pas un participant régulier à cet article, seulement un surveillant du respect de la WP:NPOV (notamment). A ta place j'attendrais que d'autres participants à l'article donnent leur point de vue. Mais si tu veux mon avis, le mot "prophète" et les autres parties hagiographiques ne seront pas acceptées.  Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Poblème de laïcité chez certains 

message: Bonjour,
Je n'ai pas de connaissance pointue sur le sujet, je me contente ici d'observer et de corriger l'orthographe, mais il y a un mot qui me gêne vraiment, et qui apparaît plusieurs fois, c'est idolâtre ou idolâtrie. Cela me dérange pour plusieurs raisons:
* d'abord c'est un terme générique qui ne donne aucune information : des personnes ainsi désignées, on sait juste qu'elles n'étaient pas musulmanes, mais ça ne nous renseigne pas sur la religion qu'elles pratiquaient. Or la ou les religions qui étaient pratiquées avant l'Islam doivent bien avoir un nom. C'est ce nom que j'aimerais lire, l'article m'en apprendrait plus ainsi.
* ensuite il me semble (je peux me tromper) que ce terme est péjoratif du point de vue des musulmans (un peu comme païen du point de vue des chrétiens), et donc son utilisation risque fortement d'être POV.
Suis-je seul à me poser ces questions ? Y a-t-il une possibilité de faire évoluer l'article pour y répondre ?
Φido (d) 1 juillet 2008 à 18:14 (CEST)
replies: text: Oui, c'est un des soucis de vocabulaire que l'on rencontre de temps à autres dans l'article. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 18:18 (CEST)
thread_title:  Idolâtrie 

message: Puisque Great11 me demande de préciser les soucis, eh bien outre ce que j'ai réverté, voici un peu de détail:
Section "Naissance et enfance": je trouve le texte suivant: 
:D'après Tabari, le lendemain de la naissance du prophète, Abdou'l-Mottalib donna le nom de Mohammed, car son père était mort depuis quatre mois. Le prophète a été gardé par Halima, fille d'Abou Dsouwaib appelé Abdellah ben al Harith et son mari était Harith fils d'abdou l Ozza fls e Rifa. Les deux personnes faisaient partie de la famille des Beni Sa d [9]. C'était une famille pauvre qui devait élever le prophète [10]. La coutume arabe préconisée que les enfants sont élevés dans la campagne [11].
Ce paragraphe double celui qui suit. A supprimer.
Section "Le portrait du prophète et l'art dans l'Islam": à supprimer. Les informations récupérables sont à mettre dans les sections qui précèdent: "Représentations de Mahomet" et "Description physique".
Sections "Les secrétaires de Mahomet" et "Le pélerinage de Mahomet": à supprimer.
Section : "Annonce de la venue du prophète" et "Les signes qui annoncent la venue de mahomet" (et sous-sections): à simplifier fortement ou supprimer: on a déjà Annonce de la venue de Mahomet. Sabrer dans les citations absconses. Tout ce que je lis là semble ressortir du TI ou du prêche pro domo. 
Section "Mahomet considéré comme intercesseur": sans intérêt
Section "Début de la révélation à la Mecque": tout cela se trouve déjà, en mieux, dans l'article. Ce serait bien de lire un article avant de le révolutionner.
Section "Le voyage nocturne", "La fuite vers Médine": déjà dans l'article.
Section "Les guerres": il y aurait sans doute des choses intéressantes à dire. Mais pourquoi le faire ici? Batailles de Mahomet ne suffit pas?
Section "Messages aux souverains du monde": pas à sa place dans un article encyclopédique.
Section "Les armes de Mahomet": Mmmmh, pourquoi pas, mais est-ce à sa place?
Section "Retour vers la Mecque": vide, mais je sens qu'on va répéter des trucs qui sont dans l'article. 
Bref, de manière générale, un souci de neutralité (trop de blabla religieux), un souci de clarté (bon, pas sa faute, mais le langage est souvent approximatif), un souci de structure (c'est n'importe quoi jeté n'importe comment dans tous les sens, un empilage de données), et enfin, assez grave, un irrespect du travail déjà fait. C'est à se demander si Great11 a lu l'article avant de l'éditer ou s'il a jeté un oeil sur les articles dans :Catégorie:Mahomet. 
Donc, une production impressionnante, mais pas impressionnante de qualité. Je suis un peu dur, désolé, mais en matière de rédaction encyclopédique, je suis assez tatillon, surtout quand on vient mettre le désordre dans un article déjà mur. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 18:17 (CEST)
replies: text: (conflit d'édition avec Bradipus) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le terme "le prophète" plus que de raison. Utilise Mahomet en place, ça sera un bon début. Ensuite, par exemple, une phrase comme « Le prophète reçoit l'ordre de faire la guerre contre les troupes des idolatres. » soulève deux problèmes : celui de l'ordre, puis l'utilisation du terme idolatre. L'ordre donné à Mahomet n'est un ordre que pour qui croit qu'il entendait Dieu. Un truc neutre serait «Il mène (mena) une lutte contre les troupes ennemies ». Il faut passer toutes tes phrases à ce filtre. Tu n'auras pas à le faire sir la phrase est une citation directe, mais alors il faut donner la source. Moez m'écrire 1 juillet 2008 à 18:20 (CEST)

text: Que ça demande plus de détail, pourquoi pas, mais au moins rajoute les dans la section qui entraite déjà, et en faisant en sorte que ça s'y insère harmonieusement.  Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)

text: Ah, ce serait plus facile effectivement, et ce lien est sans doute à rajouter, mais tu noteras une chose: ce sujet ne m'intéresse absolument pas, mais j'ai pondu les texte ci-dessus en 10 minutes, et il m'a fallu 15 secondes pour trouver les articles extérieurs. En tant que personne passionnée par le sujet, tu ne crois pas que tu aurais pu avoir la curiosité de faire un petit état des lieux rapide avant de te lancer dans de tels travaux? Ne prend pas ça comme un reproche: réfléchis-y et tiens en compte, c'est tout.    Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Etat des lieux 

message: Salut,
ces interprétations sont lues et relues, tout sauf inédites. je vais chercher des sources de qualité, mais ces interprétations font parties du dialogue christianisme / islam depuis longtemps déjà.
RigOLuche (d) 4 octobre 2008 à 19:22 (CEST)
thread_title:  travaux inédits 

message: "Les détracteurs de Mahomet pointent souvent du doigt l'âge d'Aïcha lorsque Mahomet l'a déflora (neuf ans), le nombre de ses femmes (il avait neuf femmes à sa mort), alors que l'islam limite le nombre d'épouses qu'un homme peut avoir simultanément à quatre (ainsi que d'autres conditions restrictives) ainsi que l'âge très jeune de certaines. l' accusation que Mahomet se maria avant que cette règle fût instaurée par le Coran et même si les hommes de l'époque durent se séparer de certaines de leurs femmes pour respecter la règle, le Coran a instauré une exception pour le prophète.". 
:La fin du paragraphe est peut-être à reformuler car c'est pas clair. On dirait qu'on a rajouté ou enlevé quelquechose. Peut-être aussi préciser que dans l'Antiquité et au Moyen-Âge (et même plus tard), les cas d'unions entre un adulte et une enfant ou une adolescente, n'étaient pas rares. Pour exemple : dans les années 910, le roi de France Charles le Simple donna l'une de ses filles âgées de... 4 ans (!), à un chef viking nommé Rollon, un ogre à la stature imposante et âgé d'une cinquantaine d'années environ. -- Attila (d) 7 octobre 2008 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Vie maritale de Mahomet 

message: *D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger
L'article commence par trois  transcriptions distinctes   puis développe un paragraphe entier sur la multitude de variantes du prenom, alors que  les commentateurs dans la liste de discussion ont l'air sûr de leur fait concernant le terme  qui fait polémique et  défendent leur point de vue avec une certaine efficacité dont on ne devine pas l'origine à la lecture de cet article. 
*Il y a un monde entre l'aspect "scientifique" de cet article et celui de la version anglaise
 typiquement la phrase "D'après Édouard-Marie Gallez, il serait préférable d'orthographier 
 le nom à la manière arabe Muhammad, car il est révélateur d'un sens que la version française occulte[9]."  
  est symptomatique  d' un certain  amateurisme
 D'une part,  l'auteur  d'un ouvrage est cité  comme   censeur/conseiller  de wikipedia chargé de  définir 
 s'il est preferable ou non de faire ou  de ne pas faire. 
 On ne cite pas un auteur ainsi.
 D'autre part muhammad n'est pas la version  arabe  de ..  de quoi  ? comme  mahomet n'est pas la version francaise de
 ...  de quoi encore ? . ( sans insister sur le fait que l'article la presente  d'abord comme une forme turque)
 Enfin, "ce sens que le francais occulte n'est pas rappelé dans la note référencant l'auteur, 
* typographie foisonnante
 L'impression d'ensemble, fait penser a encarta faisant de la surenchere  sur universalis dans ses premieres versions :
 profusion d'image,  de polices de caracteres, decoupage du corps du texte ne respectant pas le sommaire,
 profusion de colonne et de largeur de paragraphe,
* Erreur scientifique sur les concepts d' orthodoxie / non orthodoxie
  
  Confusion entre iconographie et art musulman ,  
  Confusion entre exprimer  par les auteurs wikipedia la censure sur un domaine  et 
  censurer l'expression des auteurs de wikipedia sur un domaine   
 utilisation  du sujet art persan et/ou musulman  comme illustration associée
 à ce prophete alors que la caracteristique historique de cette representation est d'etre pseudo iconoclaste:  
 probablement du fait qu'il y  a confusion entre le caractere censurée de cette iconographie et la censure que 
 revendiqueraient  certains intervenants 
 Or la censure ici un fait historique et le   caractere premier de cette iconographie. Les formes non censurées 
 ne peuvent s'exprimer et avoir de sens que vis à vis de l'orthodoxie  "iconoclaste"
 De plus l'iconographie musulmane et la problématique de la  representation meriteraient deux  articles dédiés.
 Au final le lecteurs avertis ou prophane ne peut savoir qu'il sagit du prophete muslman qu'en lisant les legendes associées 
 Alors que les  representations habituelles du prophete  à  savoir un  personnage central avec une tete censurée  est 
 plus facilement  identifiable soit directement comme image d'epinal  soit  comme singularité interpellant le lecteur 
 sur cette  problematique pseudo iconoclaste, qui seule permet  alors de comprendre l'art musulman ( et persan),  la caligraphie et
 l'architecture musulmane. 
 La diversite des ecoles par  rapport à cette orthodoxie est l'autre fait essentiel  qui cette fois, a été au évoqué  
 Mais telles que presentées, ces illustrations  non orthodoxes sont, d'une part quasiment un detournement de l'art persan 
 et d'autre part exagérement mises en avant  en contradiction avec  cette singularite qui identifie de maniere univoque 
 ce prophete  et non au sein d'une  problematique qui secoue l'orthodoxe. 
 Au final ce qui se voudrait comme une indépendance scientifique  envers une tentative de censure 
 du dogme musulman revient positivement à une erreur  scientifique  sur  la place des differentes ecoles et le concept d'orthodoxie
paragraphe écrit par  sur la page "à faire" de cet article, transféré ici par mes soins suite à la demande de l'auteur. Flot2 (d) 17 octobre 2008 à 13:44 (CEST)
thread_title: D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger

message: Majoritairement, les musulmans préfèrent qu’on prononce Mohammed au lieu de prononcer Mahomet, aujourd’hui ce qui est fait est fait et en toute logique les musulmans sont  à la recherche d’une solution, une solution a était proposée, la-voici : on prononce Mohammed même si la prononciation est soit disant difficile.
De plus, si les musulmans sont contre cela, c’est bien pour des raisons sérieuses notamment celles de la signification en arabe du nom Mahomet (signifiant non-loué).
Et pour « conclure », la chose qui serait la plus grave c’est de chercher à justifier encore ce geste comme en disant par exemple qu’il s’agit d’un mot dérivé !
:Nous faisons une encyclopédie en français et non confessionnelle ; merci d'en prendre note. Tibo217 (d) 2 juillet 2008 à 00:55 (CEST)
replies: text: Ajoutons que Mohammed est un simple prénom générique alors que Mahomet n'est jamais utilisé en ce sens et évite donc tout risque de confusion. Par ailleurs tout le corpus littéraire français, de Voltaire à Renan en passant par Hugo, utilise "Mahomet". Il ne viendrait pas à l'idée du parlement britannique de prétendre obliger le français à dire "London" pour "Londres". 212.198.146.203 (d) 18 août 2008 à 06:21 (CEST)
thread_title:  '''La logique :''' 

message: Dans la meme veine, et comme exercice  de style visant à ré equibrer cette discussion contre une certaine forme d'arrogance des auteurs de cet article
Comparons les entrées sur les "prophètes" chrétien  et musulman 
Il ne s'agit de prétendre mettre dos à dos  ces deux ensembles, de prétendre à une improbable neutralité dans une impossible comparaison, simplement , ayant fait l'exercice à postériori, le résultat  est révélateur du problème de cet article
Jésus-Christ  possède 2 entrées Wikipedia 
 
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Jesus : 
Cette page est introduite avec precaution  par les auteurs.
je cite: 
"Cet article traite du personnage Jésus de Nazareth. Pour Jésus vu par les chrétiens comme Christ voir Jésus-Christ"
A priori, une page dite historique  présentant ce qui se voudrait comme historique et hors du dogme chretien. 
L'exercice est hautement périlleux et par définition  ne pouvant satisfaire personne. 
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus-Christ
Cette page est introduite avec precaution  par les auteurs.
je cite: 
"Cet article expose ce que signifie que Jésus soit qualifié de Christ dans le christianisme. Pour une discussion du personnage historique, voir Jésus de Nazareth. "
A priori donc, il s'agit d'un article au sein et globalement dans le respect du dogme chrétien. On note que, même si les auteurs  prennent des precautions introductives dans les deux ou trois premiers paragraphes   " Pour les chretiens"  " "il est considéré par les chretiens"  etcc, ils abandonnent tres vite ce détachement devant  la lourdeur de telles précisions pour entrer dans le vif du sujet : une présentation dogmatique du personnage dans laquelle, un chretien peut à peu près se reconnaitre. Il s'agit donc d'une présentation  dite confessionalle  selon les termes d'un des censeurs de la critique externe sur cette liste de discussion.
Faisons le meme exercice  pour l'autre "prophete" 
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet
Premier constat 
Les auteurs de cette page  sont beaucoup plus confiants que  les précédents et ne ressentent aucun besoin  d'expliquer l'objectif  de  leur production 
Pourquoi  pas ! 
Juste à titre d'exercice, et en trichant  puisque  à posteriori  nous savons que le terme "mahomet"  pose probleme à certains,  peut etre que les auteurs ou d'autres auteurs ont  développé une autre  entrée wikipedia ?    peut etre que les memes auteurs ou d'autres auteurs ont ressenti  le besoin  de développer une entrée sur le prophete musulman d'un point de vue  historique ?  d'un point de vue confessionel ?  que sais je encore .. 
*  http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad  
fr.wikipedia.org/wiki/MUhammad  pointant  dessus.
Un coup d'oeil  suffit  pour constater que seule l'entrée fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet  concerne  le prophete
  Nous avons donc  une premiere  explication  du probleme : 
 
----
Alors que les auteurs  de l'article  sur le personnage central  d'une des religions centrales   ont  été conscients  du caractère polémique de leur article  et qu'ils  ont pris leurs precaution pour ne pas heurter la sensibilité des  usagers Wikipedia potentiellement de cette religion,  les auteurs  de l'entrée sur le personnage central d'une des autres religions centrales ont eu l'arrogance  de dicter leurs propres points de vue  aux usagers de wikipedia potentiellement de cette  autre religion. En se prévalant du droit que leur confère leur titre de contributeurs directs de cet article ?
----
Quels que soient les points de vue défendus, l'unanimité des auteurs et  leurs eruditions, j'ai, moi, petit individu,   la prétention et l'arrogance de  montrer qu'au final le résultat  est  plus qu'un manque d'objectivité dans l'article (ce qui n'est pas en soi un probleme, les articles peuvent évoluer), c'est une volonté de heurter certains usagers de Wikipedia  par le refus de toute critique  dans cette liste de discussion. 
Je suis conscient de la difficulté de prendre en compte ces critiques, pour la plupart naives. Je note simplement que les auteurs font un certain nombre de confusions que j'ai deja evoqué et j'en ajoute une autre: à savoir  confondre  critique et apport de fond à l'article. Ce n'est pas parce un enieme intervenant  releve maladroitement le probleme de la forme "mahomet"  ou de la representation qu'il faut rejetter en bloc  ces problématiques.
ps: Ce n'est pas parce je ne me suis pas intérressé à d'autres "problemes" de cet article  qu'il faut  en conclure que le reste  est acquis.
--Outanapisthim (d) 18 octobre 2008 à 15:15 (CEST)
thread_title:  Enfoncage de clous: le fond du problème 

message: Celui qui a mis cette phrase dans la section liée au  contexte religieux:
le matérialisme des marchands à courte vue favorise la recherche de nouveaux horizons spirituels, et pourquoi pas vers le monothéisme des juifs, des chrétiens ou des mazdéens. Cela  veut dire quoi cette phrase? 
Amicalement --Great11 (d) 21 novembre 2008 à 19:26 (CET)
replies: text: Etonnant que le matérialisme des marchands ne les ait pas plutôt incités à évoluer vers un système capitaliste ou c'est l'Argent qui parle. Mais c'est vrai, on ne peut pas adorer Dieu et l'Argent.Wikivérif (d) 29 décembre 2008 à 17:03 (CET)
thread_title:  Demande de détail sur un paragaraphe  

message: Le nom Mahomet se lit Maomé  et  non mahomet ( le T final se prononce pas, il est muet , il est fautif de dire Mahomet).--Great11 (d) 26 février 2009 à 18:53 (CET)
replies: text: * Précision inutile AMA. Faudrait-il préciser la prononciation de tous les noms propres ou communs sur wikipedia? le t final de poulet, haricot ou  Charlot ne se prononcent pas, faut-il le mentionner? D'autant qu'entre la version supprimée et celle qui a été remise je constate que la prononciation a été changée de maomé en mao mè...!--Seawind Parloir  Bibliothèque 2 mars 2009 à 07:20 (CET)
replies: text:  voir le lien vers la source, mais franchement rien n'empêche les vandales quoi qu'on fasse !--Great11 (d) 17 mars 2009 à 00:09 (CET)
thread_title:  Problème lié au nom 

message: Veuillez s'il vous plaît procéder aux corections dans la section "Mahomet dans la littérature occidentale", entrée "Voltaire" :
1) "fugitive"--->"fustige" (barbarisme de mot)
et immédiatement après :
2)"dont"--->"dans" (confusion de paronymes).
:Exact. Merci ! C'est corrigé. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 2 mars 2009 à 06:32 (CET)
thread_title:  Corrections orthographiques et grammaticales 

message: Cet article de wp:fr sur Mahomet est une vraie catastrophe: peu de références académiques (par exemple celle de Watt, trop peu utilisée, qui est incontournable, comme noté recemment par gede) , qualité médiocre, références orientées. Je me propose de tout repartir à zero et de traduire l'article anglais, en y ajoutant quelques elements de l'article arabe, qui a une etoile. Avant de commencer, j'attends les réactions ou oppositions. Cordialement. Optimi (d) 27 mai 2009 à 20:09 (CEST)
replies: text: Le mieux c'est que tu travailles dans une sous-page de ta page personnelle afin que chacun puisse se rendre compte de ce que donne la traduction. DocteurCosmos (d) 28 mai 2009 à 10:40 (CEST)
replies: text: Je ne veux pas décourager les bonnes volontés, mais il y a tout de même déjà plein de choses dans l'article français. Je préférerais donc que l'on intègre les éléments intéressants de l'article anglosaxon dans notre article francophone et non pas que l'on parte de zéro. C'est également un peu une question de respect pour la travail déjà réalisé (argument faible sur WP, je sais). Autre point pour Optimi ou toute personne connaissant le sujet : je ne connais pas Watt et ai lu la qurelle concernant Rodinson. A la suite de celà, je pense qu'un article sur "l'historiographie de Mahomet" serait super super utile et passionnant. Tiens, je viens de m'apercevoir que RigoLuche propose à peu près lamême chose en dessous. --Dauphiné (d) 28 mai 2009 à 11:13 (CEST)
replies: text: Pourquoi se reposer sur le travail anglais ? Incorporons des éléments nouveaux, revoyons le plan si nécessaire... Si le but est de séparer des interprétations "non conformes" (comme celle de Rodinson), par le biais de la traduction de l'article en anglais, c'est niet. Faisons confiance aux contributeurs francophones pour construire un article équilibré, nuancé, neutre, intégrant les éléments contradictoires... --D.N. (d) 28 mai 2009 à 11:34 (CEST)
replies: text: Je suis du même avis, il faut maintenir l'article actuel et y aporter les améliorations utiles. Il faut présenter l'approche académique et faire une place à l'approche musulmane (avec ses règles des sources selon les chaînes de transmissions, ses sources multiples concordantes etc. Sans devoir faire de longues explications sur ces méthodes complexes). En fait, quelle que soit l'approche suivie, les premières biographies dont nous disposons remontant à plus d'un siècle après Mahomet, la certitude de chaque affirmation demeure impossible même pour le plus génial des académiciens tant qu'il ne dispose pas d'une machine à remonter le temps (les ouvrages de hadiths qui remontent aux témoins directs n'étant pas considérés par les historiens comme des ouvrages d'histoires mais des sources théologiques). Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 19:04 (CEST)
thread_title: Traduction

message: La biographie de la vie de Mahomet est appelée Sira, on a 4 biographes: Ibn Kathir, Tabari, Ibn Hicham, Ibn Ishaq alors que la section biographie comporte juste 2 ibn Ishaaq et ibn Hicham. Et pourtant, on a bcp de référence de Tabari et on a Ibn Kathir(une référence) dans l'article. Je pense qu'on a un problème  dans la section biographie.  On devrait ajouter un paragraphe qui explique la Sira ou mettre l'article détaillé Sira dans la section biographie de Wikivérif  a à ajouter.  
Plusieurs contributions qui sont tout à fait contradictoires juste dans la tradition voir les autres Wiki, cela veut dire que l'article Mahomet devrait comporter  les 4 visions traditionnelles de la Sira et les  biographes modernes musulmans qui ont revu la Sira pour être un bon article de qualité. 
Exemple:
*Dans Wikipédia arabe, on a 12 femmes. Pas de référence, mais ils ont un article pour chaque épouse et ont un article juste pour les épouses 12 femmes selon Ibn Hichâm.Il est connu pour avoir remaniée la première « biographie du prophète » Mahomet appelée sîra et écrite par Ibn Ishaq.
*Dans Wikipédia anglais, on a 13 femmes. Ils ont  tout un article sur les épouses et bien référencé, mais peu de contenu. 
*Dans Wikipédia français, on a 15 femmes. En tout, on a 20 femmes et 5 autres sans mariage. réf Tabari. 
*Dans Wikipédia espagnol, on a entre 9 et 20. Pas de référence
*Dans l'italien, alors on a seize concubines, et 13 femmes.
*Dans Wikipédia allemand, on a un tableau bien fait et très innové avec les noms des enfants, la tribu, etc., 10 femmes et une hors tableau. Mais, ils disent que le nombre est inconnu. Ils ont un article juste pour la famille de Mahomet.
Enfin, je dis que c'est un article complexe.  
Amicalement--Great11 (d) 28 mai 2009 à 06:39 (CEST)
replies: text: Et en encore tu simplifies ! Si l'on détaille davantage les sources de la biographie de Mahomet (ou Muhammad pour les puristes), mettant à part le Coran (la parole de dieu), la Sunna (la tradition) et les hadiths (éléments d'études plus orientés sur le droit et la théologie) qui ne sont pas, par définition, des sources historiques; nous avons, en plus de ceux que tu as cité, le biographe Al-Waqidi et les historiens Al-Masudi (l'Herodote des arabes) ou encore Al-Yakubi. Il y a, en dépit de ces sources, de grandes périodes méconnues d'un point de vue historique; notamment son enfance et sa jeunesse où la légende prend souvent le pas, les raisons de son célibat prolongé ou les quinze premières années de son mariage dont on ne sait quasiment rien, pour citer que quelques exemples. --Seawind Parloir  BU 28 mai 2009 à 12:06 (CEST)
replies: text: Certes, c'est une vision simpliste, mais lorsque plusieurs contributeurs divergent sur plusieurs plans, on arrive à remettre même en cause l'article. Alors, c'est bien de faire avancé les sections spécialisés, car trop d'information étouffe l'article. Bon l'idée d'Optimi est un peu forte, l'article me semble riche quand même et on doit se faire confiance. Amicalement --Great11 (d) 29 mai 2009 à 07:09 (CEST)
replies: text: En fait ce genre de problème réside selon moi, dans deux points éludés dans un travail moderne à l'occidental de la vie de Mahomet. Le premier point c'est la variation réelle des sources d'une manière telle qu'aucun historien moderne ne puisse dire quelle source est plus fiable que l'autre, à moins de disposer d'une machine à remonter le temps ou s'arrêter aux sources les plus anciennes. Ici ibn Ishaq et ibn Hicham. (Peut-être que Urwa ibn Masud al Asadi est plus anciens que les deux dans ce domaine ?) Chaque biographe a le loisir de choisir une version selon son humeur et selon son appréhension personnelle. ibn Taymiyya souligne dans son usûl fî-t Tafsîr, que même un traditionniste comme Ahmad ibn Hanbal disait clairement qu'il n'existe pas d'exégèse ni de Sira qui soit fondé. Le second point, c'est celui-ci. Quand les lecteurs jettent un coup d'oeil chez les auteurs de sira, en arabe, une des premières choses qui sautent aux yeux est la citation systématique de longues et pénibles chaînes de transmissions. Tellement pénibles qu'elles sont volontairement omises dans toutes les traductions. Pourtant, c'est par elles que les chercheurs musulmans font des estimations sur le degré de fiabilité des sources. C'est pour cela que je crois qu'il existe principalement deux manières de solutionner la variation des sources. Soit on choisit la source la plus ancienne, méthode privilégiée en Occident pour des sources dont aucune n'est démontrée être plus sûre. Ou bien, trancher selon les chaînes de transmission, méthode des savants de l'islam. Deux méthodes qui pour notre présent sujet semblent concordants. Cordialement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 09:46 (CEST)
replies: text: Sans prétendre que cet argument soit décisif pour trancher sur la question, je me dois de préciser que les chambres des épouses de Mahomet étaient flanquées le long de la mosquée de Médine. La mosquée faisait alors de 70x60 ou peut-être 100x100 coudées -selon les chroniciens (...). Chaque chambre d'une épouse faisant 6x10 coudées. Il faut ajouter la chambre du trésor public avec une échelle et un étage supérieur dont Bilal détenait la clé. Les filles de Mahomet ont longtemps habité dans ces loges. Elles ont déménagé assez tard. Selon tout cela, il devient géométriquement impossible d'atteindre plus de 9 pièces ou tout au plus 15 pièces. En conséquence les sources évoquant plus de 14 épouses semblent douteux ? Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 17:12 (CEST)

text: Si Mahomet a eu jusqu'à 20 épouses, et eu 9 à 11 épouses en même temps par période, cela signifie qu'à partir de la mort de Khadija, sur une durée de 10 ans de résidence à Médine il aurait épousé en moyenne 1,8 femmes par an, et comme aucune source ne parle de séparation, il faut qu'une épouse décède en moyenne par année. Un peu d'artithmétique.  Wikivérif (d) 22 juin 2009 à 19:07 (CEST)

text: Wikivérif, tu as bien des connaissances sur la tradition. J'ai mis Tabari, car il est historien et connait les autres religions et il est un savant du Tefsir( interprétation du Coran). Disant qu'il y a  6 courants Madhhab ou plus qui vont décréter des lois ou des directives sur la biographie de Mahomet chez les sunnites Al-Châfi'î, Abou Hanîfa, Mâlik ibn Anas, Hanbalisme de Ahmad Ibn Hanbal.  Plus encore, on a  un autre Abdullah ibn-Ibad at-Tamimi qui a fait le mouvement Ibadisme(pas bcp de choses sur WF, Khardjites(pas bcp de choses). Et enfin la tradition chiite ( Chiisme duodécimain, Zaïdisme, Jafarisme, etc) remarque on a pas grand chose sur le chiisme sur Wikipédia Malheureusement. 
Mais les pays suivent tel ou tel ex: Algérie c'est le Malaki, je pense l'Égypte c'est ibn Hanbal, Tunisie Hanafi Abou Hanîfa, etc.
Les chiites prennent les dits de Ali et non de Aicha. Ce qui fait déjà une divergeance de la biographie  entre les Sunnites et les chiites( je pense qu'il y a un dit qui fait toute la complication, les sunnites l'adpote , mais pas les chiites). Les écoles divergent entre-elle aussi. C'est bien d'ajouter une section sur cela dans l'article. 
Amicalement--Great11 (d) 29 mai 2009 à 21:09 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas d'école de sira. La parole d'ibn Hanbal est une opinion assez répandue chez les savants musulmans. ibn Ishaq serait d'ailleurs chiite selon certains savants (taqrîbu'tahzîb, Mizân'ul i'tidâl etc.). Mais à son époque les savants chiites écrivaient encore les chaînes de transmissions comme les sunnites. Tabari est une source incontournable pour sonder les origines de l'islam. Il y a quelques rares points de divergences sur la sira de Mahomet entre chiites et sunnites. Comme le fait que selon les chiites, pour rester dans le domaine, seule Fatima serait l'enfant de Mahomet. Les autres enfants seraient des enfants de Khadija par ses anciens mariages... Un autre point décisif, est que selon les chiites Mahomet ne peut pas commettre d'erreur. Chaqun de ses gestes étant dicté par dieu. Ce qui amène à des divergences sur les choix des sources. Il existe quelques points de ce genre où les avis divergent mais les avis sont concordants dans les grandes lignes. Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 21:37 (CEST)
thread_title:  Les épouses de Mahomet et la biographie de Mahomet selon la tradition 

message: J'ai essayé de m'adresser à Utilisateur:Moez pour lui expliquer le sens des textes de Voltaire sur Mahomet. Il persiste à penser que les appréciations "positives" de Voltaire sur Mahomet seraient une sorte de retournement de position de l'écrivain. Il aurait écrit une pièce violemment antimusulmane, puis, sur ses vieux jours, se serait converti à l'Islam, ou presque...
Voici ce que je lui ai dit sur sa page. mais il persiste dans une guerre d'édition visant à atténuer la portée des critiques de Voltaire :
::Ton interprétation du texte de Voltaire montre une grande méconnaissance de cet écrivain. Ce texte ne reflète pas l'opinion de Voltaire sur l'Islam qui aurait évolué de la dénonciation d'un fanatisme dans sa pièce "Mahomet ou le fanatisme", à une position plus favorable à l'Islam. Bien au contraire. 
::D'abord, ce n'est pas Voltaire qui parle, c'est "un Turc" (il parle après "un Juif" et avant "un théiste"). Comme il est fréquent au XVIIIe siècle, puisque seule la religion catholique est autorisée, on utilise les peuples et religions lointaines pour dénoncer l'infâme : le catholicisme dominant et la superstition. Le fait de faire parler un Turc lui permet d'écrire  avec volupté. Le procédé est le même que celui utilisé dans les Lettres persanes de Montesquieu. Il fait même lire à ce Turc les œuvres du philosophe chrétien Hugo Grotius et se permet ainsi de le critiquer : "C'est pas moi, c'est le Turc qui parle"...
::Un autre exemple de cette écriture qui ressemble à un fusil à tirer dans les coins, c'est dans l'allusion aux Convulsionnaires de saint Médard : ce "Turc" supposé dit que Mahomet n'a pas fait des "miracles" aussi stupides que ceux des catholiques.
::Ensuite, si tu lis bien le passage d'où est extraite la citation, Voltaire glisse, de façon indirecte et par antiphrase, quelque vacheries sur les superstitions dans l'Islam : un pigeon parlait à l'oreille de Mahomet, un chameau tenait des conversations nocturnes avec lui.
::On ne peut conclure de tout ce petit jeu littéraire que Voltaire admirait l'Islam...
::Cordialement, --D.N. (d) 30 mai 2009 à 23:50 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas trop calé sur ce sujet précis pour parler avec certitude. Mais je crois que l'approche de Montesquieu comme celle de Voltaire évoque plutôt l'usage des fables de sorte à protéger les auteurs de ce qu'ils défendent en fait par la bouche d'un autre. A l'époque, il n'était pas évident de dire que l'islam ou Mahomet avaient de bons côtés. L'expression par personnage interposé devait, il me semble, permettre de dire ses propres idées par la bouche d'un autre. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:06 (CEST)
replies: text: Ceci dit, selon les critiques que j'ai eu l'occasion de lire Voltaire n'était pas cependant un amoureux de l'islam. C'était un intellectuel c'est tout. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:09 (CEST)
replies: text: J'avais eu l'occasion d'intervenir à ce propos ici Discussion:Voltaire/Neutralité. Car le paragraphe sur Voltaire et l'islam me semble très insatisfaisant, et sous-tend une quasi-conversion à la fin de vie.--Davidd4 (d) 31 mai 2009 à 22:23 (CEST)
replies: text: Si on écoute les musulmans, nombre de penseurs et artistes se son islamisés. Goethe, Haroun Tazieff, Jacques-Yves Cousteau, même Michael Jackson ?  Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:35 (CEST)

text:  Je viens de me reporter au texte dont est tiré la citation "Sa religion est sage...". il s'agit d'un échange fictif entre plusieurs croyants, Voltaire rédigant pour chacun des discours affirmant des points de vue différents. Or la citation ne provient as d'une prise de position de l'auteur en tant que tel, mais d'un des "Discours du Turc", auquel Voltaire aurait été quelque peu maladroit d'attribuer autre chose qu'une admiration pour Mahomet. (voyant que DN à déjà fait la remarque, je me demande pourquoi cette citation décontextualisée figure encore) Esprit Frappeur (d) 4 juin 2009 à 00:21 (CEST)
replies: text: J'ai aussi retiré l'extrait de la pièce, compte tenu de ce que j'ai ajouté, qui provient de l'article sur la pièce, ainsi qu'une réaction de Renan. Moez m'écrire 4 juin 2009 à 01:31 (CEST)
thread_title:  Mahomet et Voltaire 

message: Ceux-ci les apprennent, puis, par crainte de perte lors de la mort violente de ceux-ci, retranscrits sur des supports divers. Qe signifie cette phrase ? Les ceux-ci sont-ils les mêmes au début et à la fin de la phrase ? Si oui, pourquoi ne pas tourner celle-ci de façon plus claire, et en particulier avec une grammaire correcte ? 89.224.147.179 (d) 31 mai 2009 à 22:39 (CEST)
replies: text: J'ai réécrit et allégé (c'est une introduction). --D.N. (d) 1 juin 2009 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Formulation bizarre 

message: Bonjour. Je lis en 2.2.3 (La question des informations sur la première partie de sa vie) ceci :
Mahomet aurait été berger puis caravanier avant d'entrer au service de Khadija, qui aurait dit-on eu été une riche veuve qui aurait eue organisée des caravanes qui auraient été marchandes. Malgré dit-on leur différence d'âge (Khadija avait 40 ans et Mahomet environ 25), d'après ibn Habîb et al-Balâdhurî, Khadija aurait 28 ans lors de son mariage avec Mahomet[31], ils se seraient mariés et auraient eus deux (ou trois, selon les sources) fils qui meurent en bas âge, Al-Qâsim et Tayeb, et quatre filles, Zaynab, Ruqayyah, Umm Kulthûm et Fâtima la future épouse d'Ali. Selon les chiites, seule une fille qui s'appellerait Fatima aurait été conçue du supposé mariage avec une certaine Khadija. Celle-ci aurait eue d'autres enfants que les sunnites considèreraient comme également celle d'un certain Mahomet.
Ce paragraphe, rédigé en très mauvais français, et tout empreint d'un hyper-criticisme rigolard, me semble relever de la provocation anti-scientifique. Je ne suis pas familier des moyens de "sourcer" ce texte pas plus que je ne me sens capable de le corriger, mais enfin, comme lecteur et utilisateur régulier de Wikipédia, je viens vous supplier, ô contributeurs de bonne volonté, de remédier à la chose Didier F (d) 1 août 2009 à 00:31 (CEST)
replies: text: Effectivement, c'est très lourd. J'ai modifié dans le sens de la simplification, tout en gardant l'essentiel des informations. Moez m'écrire 2 juin 2009 à 02:18 (CEST)
replies: text: Désolé. Comme 140 années c'est long, j'avais voulu le souligner en filigrane. Wikivérif (d) 5 juin 2009 à 03:08 (CEST)
thread_title:  Autre formulation bizarre 

message: Il faut faire attention, car les savants musulmans sont départagés à l'idée des djin et de la sorcellerie. Cheikh Muhammed Al Ghazali et non de l'ancien voir le savant ( ancien recteur de la mosquée de Constantine, il a 55 ouvrages publiés, homme médiatique, etc), d'après lui, les djim ont un monde à eux et n'ont pas de contact avec l'humain. La sorcelerie n'existe pas , mais le poison oui selon Al Ghazali. Amicalement--Great11 (d) 2 juin 2009 à 16:26 (CEST)
replies: text: La question n'est pas celle des savants musulmans, mais celle de Mahomet et la sorcellerie et les djins. Pour lesdits djins, voir l'article de WP.--D.N. (d) 3 juin 2009 à 19:37 (CEST)
thread_title:  La sorcellerie et les démons 

message: Vous croyez que les problèmes de transcriptions de son nom intéressent le lecteur moyen francophone ?
Il ne serait pas plus judicieux de déplacer cela plus loin dans l'article en regroupant les 3 articles sous un seul ? --Titoub (d) 6 juin 2009 à 18:40 (CEST)
replies: text: Selon moi, il est normal de laisser le sujet du nom de Mahomet qui est aussi une analyse rapide du choix du titre de l'article, en début d'article. Amicalement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 03:05 (CEST)
replies: text: Un peu d'accord avec vous 2... Tout en laissant ce paragraphe a cette place, on pourrait le faire plus synthetique avec un renvoi vers un article (qui reste a creer) plus etoffe et specifique sur les differentes transcriptions, leurs origines et les eventuelles controverses liees.--Seawind Parloir  BU 9 juin 2009 à 09:25 (CEST)
replies: text: Je continue à penser que cette histoire de traduction du nom du prophète n'est pas une priorité du lecteur moyen. C'est une polémique spécifique arabo-musulmane, ce que ne sont pas pour la plupart ceux qui cherchent à se renseigner sur Mahomet. Celui qui consulte l'encyclopédie cherche à savoir qui était Mahomet, sa vie, son œuvre, et les polémiques viennent bien après. J'ai l'impression que dans beaucoup d'articles sujets à polémique, on oublie trop celui qui consulte l'encyclopédie pour se perdre dans des discussions centrées sur les convictions des intervenants. Et que pour tenter d'équilibrer le truc on se retrouve comme ici avec en premier 3 blocs "imbitable" sur les noms du prophète dont se contrefiche royalement la très grande majorité des gens.--Titoub (d) 9 juin 2009 à 10:16 (CEST)
replies: text: Je trouves la partie sur l'origine du nom très bien, la forme en usage et son origine expliquée a toute sa place dans l'article. Surtout pour tout de même souligner que l'usage de la forme Mahomet dérange beaucoup de lecteurs dont moi-même. Il y a juste la partie "autres transcriptions" qui me semble ne rien à voir à faire dans le présent article. Cordialement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Ses noms ? 

message: Bonsoir,
Puis-je savoir, pourquoi attribuer un fait historique au Prophète Mohamed [et non Maho(amet), comme vous semblez affectionner par bonne ou mauvaise foi) en se basant sur des hadiths, qui ma foi, sont eux-même sujette à controverse [regardez bien, l'article de wikipedia sur les hadiths].
Quant au terme Maho(met), nul besoin de débattre, la politique de wikipedia [non neutre sur ce sujet] est claire ; dommage.
Vous semblez justifier l'âge du mariage de Aïcha (rda) par des hadiths. Quid de leurs authenticités ? 
Les Hadiths ne sont pas une source fiable afin de discuter de l’islam. Ils sont des paroles des Hommes qui peuvent aberrer voire trahir à n'importe quel moment. Ils sont des corpus mixant la vérité [révélation divine] et le mensonge [afin de légitimer une passion perverse].
Malheureusement ils sont sources religieuses qui ont conduit leurs adeptes vers la division et la ruine ; ils sont des sources douteuses qui ont été prises comme sources de la vérité absolue ; ils sont des sources inventées par des Hommes et qui ont été présentées au monde comme venant du Seigneur [faisant partie de la révélation] afin de réussir le renversement des symboles de la religion divine et légitimer ses propres actions ou but.
Le Coran est la seule source viable. Le prophète n'était pas investigateur, sa mission se limitait à la transmission du Message [Coran] et son apprentissage [Sunna].
Tout musulman se doit de suivre ce principe : s’il vous arrive de lui [parlant de hadith] un message, comparez-le avec le Coran ! S’il incombe dans son sens, prenez-le ! Sinon, rejetez-le !                 
In fine, se baser sur des hadiths pour établir un fait historique est incohérent. À moins, que vous vouliez transmettre un message, en attribuant mensongèrement le mariage de Aïcha à 6 ans ; alors que Aïsha (rda) n’avait pas cet âge adulte et n’avait pas la compétence légale pour être consultée et dire son mot à propos de son mariage, ce qui fait que son mariage à cet âge serait invalide et une infraction aux lois de l’islam ; et ce n’est pas le Messager d’Allah (sws) qui va transgresser la Loi et priver la petite Aïsha (rda) de son droit à choisir son mari et dire son mot à propos de son mariage pour faire plaisir à ses passions. 
Salutations.
''
Fiat Lux. 
--Shougun (d) 24 août 2009 à 07:08 (CEST)
replies: text: Je vous encourage vivement à consulter les articles sur le hadith, la sunna et l'islam. Tout le monde n'est pas de cet avis que seul le Coran soit utilisé pour étudier l'islam ou la vie de Mahomet. Ni les experts du hadith, ni les orientalistes n'ont jamais penché dans ce sens. Amicalement. A.Kirca (d) 7 novembre 2009 à 17:25 (CET)
thread_title:  L'authenticité des hadiths [cf, mariage de Aïcha] ? 

message: === Mahomed en turc ? ===
Je suis bien placé pour dire que Mahomet ne vient pas de ma langue maternelle que je maîtrise à la perfection, le turque. Certes les noms Mehmet, Mehmed, Mahmud existent en turc, mais :
* ils ne sont jamais prononcés mehemed ou mehemet.
* jamais Muhammad n'est nommé mehmet chez les peuples turcs.
* Mehmet est la forme diminuée (maf'al au lieu de mufa'al) du nom du prophète, et il serait même insultant de le nommer mehmet. Mehmed signifie aproximativement "chose louée", alors que Muhammad signifie "Celui qui est (vivement) loué", ce dont témoigne le doublement du 'm' MuhaMMed.
Parfois, les turcs nomment le prophète Ahmed ou Mustafa, mais j'insiste : jamais mehmet, et encore moins mehümet ou mehomet. Et mehmet ne se prononce de toute façon jamais mehemed avec deux "e", ou mehomed chez les turcs avec un 'o', un 'ö', un 'u', ou un 'ü'. Pourquoi ne pas envoyer le nom Mahomet sur la rubrique Muhammad au lieu du contraire ? Surtout que Mâ-homed signifie précisément le contraire de Muhammad ?! S'il-vous-plaît respectez le domaine sacré des personnes comme le nécessite l'humanité... A lire également ceci concernant ce sujet qui est très largement débattu dans ce champ de discussions. Le seul fait que Mahomet signifie l'opposé de Muhammad dans la langue de celui-ci ne suffit-il décidément pas à clore le débat ? A.Kirca (d) 4 juin 2009 à 23:53 (CEST)
thread_title:  Le mot français "Mahomet" serait une transcription au début du XVIIe siècle du nom turc "Mehmet" 

message: Je suis bien placé pour dire que Mahomet ne vient pas de ma langue maternelle que je maîtrise à la perfection, le turque. Certes les noms Mehmet, Mehmed, Mahmud existent en turc, mais :
* ils ne sont jamais prononcés mehemed ou mehemet.
* jamais Muhammad n'est nommé mehmet chez les peuples turcs.
* Mehmet est la forme diminuée (maf'al au lieu de mufa'al) du nom du prophète, et il serait même insultant de le nommer mehmet. Mehmed signifie aproximativement "chose louée", alors que Muhammad signifie "Celui qui est (vivement) loué", ce dont témoigne le doublement du 'm' MuhaMMed.
Parfois, les turcs nomment le prophète Ahmed ou Mustafa, mais j'insiste : jamais mehmet, et encore moins mehümet ou mehomet. Et mehmet ne se prononce de toute façon jamais mehemed avec deux "e", ou mehomed chez les turcs avec un 'o', un 'ö', un 'u', ou un 'ü'. Pourquoi ne pas envoyer le nom Mahomet sur la rubrique Muhammad au lieu du contraire ? Surtout que Mâ-homed signifie précisément le contraire de Muhammad ?! S'il-vous-plaît respectez le domaine sacré des personnes comme le nécessite l'humanité... A lire également ceci concernant ce sujet qui est très largement débattu dans ce champ de discussions. Le seul fait que Mahomet signifie l'opposé de Muhammad dans la langue de celui-ci ne suffit-il décidément pas à clore le débat ? A.Kirca (d) 4 juin 2009 à 23:53 (CEST)
thread_title:  Mahomed en turc ? 

message: Texte de l'article :
*" Le nom propre Mahomet serait, selon une autre interprétation, une déformation du turc Mehmet" 
S'ensuit une note qui est censée justifier cette proposition (fausse, puisque Mahomet vient du latin Mahometus, qui est une transcription traditionnelle depuis le XIe siècle.)
*"André du Ryer, auteur de la première traduction du Coran en français en 1647, intitule sa traduction : L’Alcoran de Mahomet et son introduction Sommaire de la religion des Turcs. Dans celle-ci il vocalise le mot arabe  selon la prononciation qu’il attribue aux Turcs Mehemet et le transcrit par Mahomet en français"... 
Mais la citation de Du Ryer qui suit ne me paraît pas du tout porter sur ce sujet et indiquer que le mot français Mahomet ait été créé par cet auteur à partir du turc:
* Ils n’ont point de Sacrement que la Circonciſion, ils font circoncire leurs enfants en l’aage de ſept ou huict ans, & lors qu’il peuvent proferer ces mots :  la ilhailla allha Mehemet raſoul allha c’eſt à dire, il n’y a qu’un ſeul Dieu, Mahomet eſt ſon Prophete & ſon Apoſtre, c’eſt leur profeſſion de foy, neantmoins il n’eſt pas fait mention de la Circonciſion en tout l’Alcoran. 
À la suite, dans la note, on a un commentaire qui n'a plus rien à voir avec la manière de transcrire le nom de l'auteur du Coran.
*Selon les conventions orthographiques modernes, le passage cité d’André du Ryer contient trois erreurs orthographiques: ilhailla au lieu de ilâhe, allha au lieu de Allah et Méhémet au lieu de ???. Les ouvrages cités dans la prochaine référence précisent que les turcs formulent Muhammed, avec "e". Mehmet ne se prononce pas mehemet en turc. Les Turcs nomment leurs enfants Mehmet. Jamais Mehemet. Qui se prononce parfois Mêmette (le "t" est prononcé en turc, pas comme en français). Lors du rituel de circoncision, on ne prononce jamais Mehmet. Les Turcs n'utilisent jamais le nom de Mehmet pour désigner Mahomet, parfois ils le nomment Mustafa ou Ahmed. Le rite hanafite chez les Turcs nécessite bien de prononcer Muhammed avec "e". comme dans les rites chaféite, hanbalite, malékite, imamite (lesquels ajoutent seulement wa Ali Imamullah dans la chahada) ou même zaydite. Voir : / Şeyh Abdurrahmân El-Cezîrî, Dört Mezhebin Fıkıh Kitabı (Kitâb'ul Fiqh alâ al Mazhâhib'ul arba'a), Traduction : Hasan Ege, Bahar yayınları. Cilt : I, Sh : 123-125 </ref>Pour le rituel de circoncision exact en turc orthographié en latin, lire  "Din görevlisinin el Kitabi", Mevlüt Özcan. Sabır yayınları 4. Baskı. 1989 Islanbul. sh. 615-617.
 
Quelqu'un sait-il si il y a dans la traduction de Ryer une préface dans laquelle il indiquerait qu'il est lui-même l'auteur de la transcription du nom du prophète par le mot Mahomet ? À défaut, il faut préciser que cette fausse étymologie qui circule n'est pas fondée. -- Heurtelions (d) 3 octobre 2009 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Sur la note qui justifie cette asssertion 

message: Pourquoi ne pas relater à la mort du prophète Mohamed(pbsl), sa situation, celle de sa famille et des musulmans?
Il est mort au moment où la majeure partie de la péninsule Arabique lui avait fait allégeance. Au pélérinage, peu de temps avant qu'il ne meurt, des centaines de milliers de pélérins étaient présents, chiffre astronomique pour l'époque.
Il est historiquement prouvé qu'il est mort sans rien laisser en héritage pour ces descendants, ni dinar, ni dihram, ni esclave, ni servante, si ce n'est une mule blanche, des armes, une tunique et un pagne de tissu grossier. De plus, il avait laissé à sa mort son armure en gage chez un juif à qui il devait 1 gallon d'orge au moment où encore une fois il controler la majeure partie de la péninsule Arabique avec l'entrée d'argent en continue que le jeune état recevait de la part de ses administrés que ce soit la zakat, impots pour les "gens de livre" ou autre.
Cela démontre qu'il nétait pas intérressé par l'argent.
Les hadiths sont authentiques, relatés par ses compagnons, une source sûr, historique! D'ailleurs le moindre fait historique sur le prophète Mohamed(pbsl) viennent de ces sources car elles sont les seules existantes et les plus fiables.
Ne pas relater sa situation au moment de sa mort est une faute !
De plus, sur quoi vous appuyer vous pour dire il(le prophète) "aurait" fait ceci ou cela dans certains passages(Miracles par exemple) tandis que dans d'autres vous dites il "a"fait ceci ou cela? En d'autres termes pourquoi mettre au conditionnel certains récits tandis que d'autres vous les mettez à l'affirmatif quand les sources sont exactement les mêmes (hadiths authentique)?
:Relater sa mort est une bonne idée. Mais il faut dire quel Hadit est à l'origine de chacune de ces informations, et les référence d'un livre en français où l'on puisse retrouver cette histoire qui doit être admise par tous les musulmans (chites et sunnites), ou alors il faut bien préciser que c'est pour telle branche ou tradition de l'Islam de tel pays. -- Heurtelions (d) 9 octobre 2009 à 02:04 (CEST)
replies: text: On ne peut se borner sur la question aux seuls hadiths et il serait utile de faire état aussi d'ouvrages historiques récents qui ont analysé les hadiths et leur fiabilité sur la base des outlis historiques modernes.  La tradition musulmane est une chose, la recherche historique en est une autre et les deux doivent avoir leur place dans cet article.  --Lebob (d) 10 octobre 2009 à 11:51 (CEST)

text: C'est Lebob et pas Lebod, merci.  Par expérience, je peux dire que que les contributeurs qui au bout de quelques interventions qualifient Wiki d'encyclopédie d'expression de la pensée unique et totalitaire ne font généralement pas de vieux os.  Si vous avez d'autres auter que roinsons qui apportent un au autre point de vue sur Mahomet, libre à vous d'en faire état.  Quant au faut de savoir qui est compétent pour décrire Mahomet, pourriez-vous nous expliquer qui est plus compétent, qui en décide (vous?) et sur la base de quels critères?  --Lebob (d) 11 octobre 2009 à 23:25 (CEST)
replies: text: Qui peut prouver que Rodinson avait des compétences en psychologie ? QUI ? Rodinson est historien, sociologue mais en aucun cas psy. Pourquoi utiliser son livre comme référence unique alors que des biographies du Prophète, i l y en a beaucoup par des auteurs prestigieux !
Pourquoi certains ici veulent monopoliser l’article et empêchent les corrections qu’on propose ? Par haine ? Pour donner une image négative du prophète de l’Islam ? 
Il ne s’agit pas de défendre Mohamed, ni de lui dresser un beau portrait, il s’agit de dire son histoire de la manière la plus fiable et objective qui soit. Pourquoi un portrait psychologique de Jésus n’existe pas alors qu’il a plus de disciples? A noter que l’œuvre de Freud traite de lui. Mais vous préférez Rodinson, n’est ce pas ?
Arrêtez d’utiliser le débat pour imposer la haine par des arguments nauséabonds Il faut arrêtez de détourner l’esprit de ce site qui se base sur la neutralité. Cela risque d’influencer négativement, voir de manière erronée les lecteurs de la page sur Mohamed! Vous avez monopolisé de manière outrancière et scandaleuse cette encyclopédie pour exprimer votre haine du prophète de l’islam. Vous nous empêchez par une dictature absurde d'apporter nos corrections vu le manque de neutralité de cette page. Vous détournez les critères du site. L'historique des débats le démontre clairement.
Je pense qu’il faut mettre un terme définitivement à ces agissements en avertissant Wikpedia du scandale qui peut l’éclabousser à cause des agissements de haine et de non neutralité de certain. Il faut aussi inviter les médias, les associations et les officiels concernés à lire les arguments nauséabonds avancés par certains pour nous empêcher d’apporter les corrections nécessaires et les débats honteux de cette page --Mikao (d) 12 octobre 2009 à 01:45 (CEST)
thread_title:  La mort du prophète Mohamed 

message: Compte tenu de l'existence d'un article détaillé sur ce chapitre, il conviendrait peut être de réduire la partie présente ici et de transférer ce qui doit l'être dans l'article détaillé. On ne devrait conserver sur cet article que les points saillant et renvoyer pour les détails vers l'article détaillé. Moez m'écrire 27 octobre 2009 à 04:04 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord.--Chrono1084 (d) 27 octobre 2009 à 04:23 (CET)
replies: text: Mais réduire ne signifie pas supprimer des apports (celui de Rodinson, comme ça, au hasard). il s'agit de résumer les apports des uns et des autres, dans le consensus ! --D.N. (d) 27 octobre 2009 à 09:17 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec vous  trois, celui qui veux le faire (Dominique, Moez, Chrono1084 ?) qu'il propose un résumé. Salutation !abd (d) 29 octobre 2009 à 02:11 (CET)
thread_title:  Psychologie de Mahomet 

message: En parlant des citations de Victor Hugo on trouve aussi ceci dans la légende des siècles.
Mahomet déclare :
Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci ;
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange ;
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
Ô vous tous, je serai bien vite dévoré
Si dans l’obscurité du cercueil solitaire
L’An neuf de l’Hégire 
Alors toutes ces citations d'occidentaux censés faire le panégyrique de Mahomet sont complètement ridicules et trompeuses.--Titoub (d) 29 octobre 2009 à 13:41 (CET)
thread_title:  Citations 

message: Hussein a lancé un AàC sur l'article Mahomet, en prévenant Optimi (bien entendu) mais en "oubliant" d'informer D.N, Heurtelions, Seawind ou moi-même. Page ici. Thémistocle (d) 1 novembre 2009 à 16:19 (CET)
replies: text: Merci de nous avoir prévenu.--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 17:20 (CET)
replies: text: Moi aussi, je n'étais pas informé, mais bon.--Great11 (d) 1 novembre 2009 à 22:30 (CET)

text: Bon courage à toi.--Chrono1084 (d) 2 novembre 2009 à 00:22 (CET)
replies: text: Suggestion: renommer la dernière partie de l'article  perception/utilisation de Mahomet en Occident et y iclure une l'iconographie "polémique". Ainsi la distinction entre les faits historiques et leur perception/interprétation (positive ou négative) serait claire.--אביב (d) 2 novembre 2009 à 18:44 (CET)
replies: text: Merci pour votre suggestion mais à part avec un groupe d'utilisateurs ici, il n'y a pas de polémique recensée avec cette image donc elle ne pourrait être mise dans une section « polémique ».--Chrono1084 (d) 3 novembre 2009 à 21:03 (CET)
replies: text: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Les guillemets sont plus clairs!--אביב (d) 3 novembre 2009 à 23:52 (CET)
replies: text: Je comprends mieux en effet, donc concernant votre suggestion, je n'ai rien contre une sous-catégorie « En Occident » de la catégorie actuelle « Description physique et représentations ».--Chrono1084 (d) 4 novembre 2009 à 00:05 (CET)
thread_title:  Appel à commentaires sur l'article Mahomet 

message: Je contribue aux portails histoire et histoire militaire et à ce titre m'intéresse au monde islamo-arabe ancien. Philosophiquement je suis plutôt athée mais je respecte TOUTES les croyances religieuses. Donc me considérant comme philosophiquement neutre mais féru d'histoire, je vais me permettre une petite suggestion " technique " dans le but de calmer le jeu : pourquoi ne pas opter, en ce qui concerne le nom exact du Prophète, vers une solution technique qui satisferait tout le monde tout en tenant compte des éléments historiques dont il est débattu ici ( erreur dans la transcrip romane du nom ) savoir .. une toute simple redirection de Mahomet vers une fiche portant en intitulé le nom arabe exact ?? Ainsi les francophones habitués au nom de Mahomet s'y retrouveraient en faisant une recherche avec ce patronyme mais retrouverait le personnage historique sous son nom exact ! D'autre part, vu la richesse quant au fond de cette PdD à ce sujet ( le ton par contre, c'est parfois limite, .. ) pourquoi ne pas créer un article spécifique sur ce point de linguistique .. avec un LI bleu dans celui-ci ?? Cela apaiserait tout le monde tout en évoquant ce très intéressant point d'histoire !! Salam al aïkoum a tutti ! --Thib Phil (d) 2 novembre 2009 à 10:16 (CET)
replies: text: Ça me semble frappé au coin du bon sens. Cette discussion ne doit son existence qu'à la mauvaise foi (sans jeu de mots!) des plaignants. Pour une tout autre francisation, la page Cologne me semble parfaitement claire. À ma connaissance, aucun germaniste de s'en est plaint…
--אביב (d) 2 novembre 2009 à 18:16 (CET)
thread_title:  Simple suggestion : patronyme du Prophète 

message: Quelqu'un est-il en mesure d'expliquer comment il se fait que nombre de liens menant vers des références paraissent invisibles dans plusieurs articles comme Réformes de la société par Mahomet (8, 9, 10, 11, 12 et 22) - Annonce de la venue de Mahomet (9, 27) et encore ailleurs tous des points au sujet desquels des objections ont été faites lors de la rédaction ; ou encore ce qui fait qu'une partie du présent article apparaît barrée. Serait-ce une autre forme de censure ? Je dis autre c'est presque un euphémisme. Des passages entiers évoquant des sources chrétiennes et Juives antiques annonçant la venue de deux Messies et un Prophète etc. se sont mystérieusement volatilisés. Sans parler de l'aspect impossible à négocier de citer certaines sources reconnues authentiques par des muhaddith concernant l'approche des enfants mâles ou femelles chez Mahomet pour nuancer l'approche de Rodinson sur le côté pathologiquement colérique du dernier etc. Merci. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 07:32 (CET)
replies: text: Je pense que ton ordi a un probleme d'affichage... car tous les renvois aux ref/notes apparaissent bien dans le corps l'article. --Seawind Parloir  BU 11 novembre 2009 à 14:12 (CET)
replies: text: Etrange, je n'y ai pas accès depuis trois ordinateurs différents ? J'ai apporté entre temps certaines modifications utiles. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 14:40 (CET)
replies: text: . Ca fonctionne tres normalement de mon cote.--Seawind Parloir  BU 11 novembre 2009 à 14:52 (CET)
replies: text: J'ai vérifié sur un quatrième ordinateur, sur celui-ci tout est affiché. A moins que je souffre de strobisme ou de quelque chose du genre, il me semble qu'il y ait un problème. Merci Seawind. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 18:23 (CET)
thread_title:  Mystère 

message: Pour la source demandée par hussein10 ; il suffit de se reporter à l'article Al-Mukawkis de l'EI2 (Encyclopaedia of Islam, seconde édition, la référence en matière d'islamologie scientifique), article écrit par Kaj Öhrnberg. Il me semble que certains orientalistes du XIXème avaient tenté de défendre aussi l'authenticité de cette relique.
N'empêche, l'EI2, ce devrait être la base de rédaction de cet article. 
Esprit Frappeur (d) 13 janvier 2010 à 18:13 (CET)
thread_title:  Correspondance Mahomet-"Al-Mukawkis" 

message: "Allez sur Acceuil des nouveaux arrivants" puis sur "les principes fondateur de wikipedia" et lisez attentivement le premier principe, puis appliquez le.
:cela fait 5 années qu'on lit et relit ces fameux principes fondateurs de wikipedia. Avec un peu plus de modestie, et de compréhension de la part de tous, nous évitons les querelles de clochers. - Bonne journée - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter)  2 février 2010 à 16:33 (CET)
replies: text: Qu'est-ce que ce copié/collé parachuté de nulle part a comme lien avec les discussions en cours dans cette section de la page (à part bien entendu nous démontrer, si besoin en était encore, que vous n'avez toujours rien compris au fonctionnement de wikipedia)?  --Lebob (d) 2 février 2010 à 18:02 (CET)
replies: text: Et puis tant qu'à faire du copié/collé, vous auriez aussi pu copier/coller la réponse de  du 7 novembre 2009 à ces questions.  --Lebob (d) 2 février 2010 à 18:13 (CET)

text: Profitez en surtout, parce qu'à mon avis vous n'en avez plus que pour quelques minutes (ou heures tout au plus) à encore pouvoir écrire sur wikipedia avant de bénéficier d'un congé largement mérité pour l'ensemble votre "oeuvre".  --Lebob (d) 2 février 2010 à 21:29 (CET)
thread_title:  Les principes fondateurs de wikipedia 

message: Bonjour,
Il faudrait que quelqu'un explique à l'utilisateur Chrono que ce n'est pas parcqu'une référence journalistique affirme que les musulmans vénèrent des chaussures que cela est forcément vrai. Cet utilisateur ne m'écoute et ne discute plus. De plus il fait beaucoup de fautes d'orthographe, je crains qu'il maîtrise mal le français: je le vois supprimer des passages dans des articles sous prétexte d'utilisation du mode subjonctif... L'article cité par Chrono est utile pour le fait divers du vol des chaussures, mais certainement pas pour parler de "vénération" de ces mêmes chaussures. Enfin, c'est ce que je pense. Bien cordialement, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 09:59 (CET)
replies: text: Bonjour OstroBelyii, je vois que tu es en conflit avec Chrono sur la traduction d'un article affirmant : "he relic is highly venerated by Muslims". La source existe et est mentionnée en citation...je ne vois pas ce qui te gène dans cette affirmation (cette affirmation n'est pas irrespectueuse...). Ce n'est pas à nous de savoir si c'est vrai ou pas, mais de noter et citer les sources. Vénérer des reliques, pour des croyants...quelque soit la religion, est coutumier, et subjectif....(amha...) - Amicalement - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter)  7 mars 2010 à 10:49 (CET)
replies: text: Rien à rajouter sauf que, à part d'occasionnelles fautes d'orthographe et de syntaxe, je maitrise très bien ma langue maternelle qu'est le français. OstroBelyii, votre tentative de me discréditer est évidente mais ne convainc personne. Il est normal de préférer l'indicatif au subjonctif dans un article encyclopédique. Cordialement.--Chrono1084 (d) 7 mars 2010 à 14:25 (CET)
replies: text: Je pense personnellement que la source journalistique s'est trompée en ce qui concerne la vénération des chaussures (mais pas pour le fait divers en lui-même): on  ne vénère pas des reliques en islam, ce serait probablement facilement sourcable, mais peu importe, après tout. Je ne vais discutailler éternellement avec un contributeur qui prend les choses de façon si personnelle, ou bien qui s'enferme dans le silence. Cordialement, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 15:37 (CET)
replies: text: C'est vous qui prenez mal le fait que la référence dise qu'une paire de chaussures soit très vénérée par les musulmans.--Chrono1084 (d) 7 mars 2010 à 15:59 (CET)
replies: text: C'est surtout le fait que ce soit faux qui me gêne: dans Wikipédia, il faut plusieurs sources pour affirmer des choses lourdes comme cela. Dans ce cas je pense que le journaliste a confondu "vénération" avec "dévotion". La "dévotion" peut être reliée au culte des Saints en Islam, mais il ne s'agit pas d'"adoration" des chaussures. Il serait facile de trouver de nombreuses sources sur ce fait. Mais je n'insiste pas, j'avais voulu juste corriger une erreur d'appréciation, libre à vous d'utiliser (ou de profiter de)  l'ignorance d'un journaliste pour écrire des bêtises, mêmes sourcées. Cordialement à vous, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 16:25 (CET)

text: La mosquée de Damas....les hommes barbus, et les femmes toutes de noir vêtues, musulmans et musulmanes chiites, prient près d'un oratoire, le Mashad al Husayn, installé dans la muraille de la mosquée, vénèrent la tête d'Husayn, le petit-fils du prophète. ....- ---Jean Claude alias Zivax (Discuter)  7 mars 2010 à 16:29 (CET)

text:  OstroBelyii, la source mentionnée ne parle justement pas d'adoration, qui est le culte rendu à un dieu, ce qui serait effectivement peu cohérent avec les croyances musulmanes (mais les croyants pourraient a priori être incohérents sans que cela n'efface la pertinence d'une info sourcée le cas échéant). La vénération est un témoignage de respect et de révérence envers une personne, ce qui est également absolument cohérent avec la croyance islamique, qui place Mahomet comme la plus admirable des "créatures". "Dévotion" désigne cependant la pratique par une personne des rituels de sa religion : le mot ne convient pas. Il est en outre très maladroit de blâmer quelqu'un (le journaliste ici) pour son ignorance, lorsque l'on n'est soi-même pas à l'aise avec certaines subtilité de la langue. ;) Esprit Frappeur (d) 8 mars 2010 à 01:32 (CET)
thread_title: Reliques

message: Bonjour, dans cette partie de l'article, cette phrase ne me parait pas correcte. Il y a vraiment une quantité importante de récits rapportés par ses compagnons. C'est vrai qu'un grand nombre se répètent mais là n'est pas la question. Cette quantité de récits vous parait-elle dérisoire ? Je remplacerai bien par « Pour le reste de sa vie, on dispose d'une quantité assez importante de sources écrites... ». — Skandar blabla 7 mai 2010 à 18:57 (CEST)
thread_title:  Pour le reste de sa vie, on dispose de quelques sources écrites ... 

message: Pourriez vous rectifiez cette erreur, il est marqué que Mohammed (Faussement indiqué Mahomet sur cette page) est un chef politique, en plus de religieux et guerre. 
Tout d'abord, la politique en islam, ca n'existe pas. Il y'a les lois divines et des débats quand à l'nterprétation des textes et son appication mais ca n'est pas de la politique, c'est la modernité des débats, beaucoup plus complexes et c'ets comme ca que sont décidé la façon dont seront appliqué les textes.
Deuxiément, Mohammed est aussi un trés bon commercial, pouruqoi ne pas l'indiquer ?
:Excellente intervention. Nous allons y réfléchir. Merci.--Davidd4 (d) 17 mai 2010 à 22:12 (CEST)
replies: text: On pourrait peut-être développer le côté commercial. Cette partie de sa vie a tout de même occupé Mahomet pas mal d'année, et l'Islam apparaît comme une civilisation plutôt commerçante. Mais est-ce qu'il y a des sources ? -- Heurtelions (d) 18 mai 2010 à 02:02 (CEST)
replies: text: Il y a d'excellentes biographies récentes sur lesquelles un jour cet article sera fondé, inch'Allah (pour ainsi dire). Claude Valette vous en conterait - notamment sur l'aspect commerçant, à mon avis - si le débat n'était pas squatté par des crispations langagières un peu surannées. Lui a beaucoup lu. Mogador   ✉ 18 mai 2010 à 03:24 (CEST)
replies: text: La politique en islam n'existe pas, mais la politique en Islam existe comme dans tout système de société. La manie de mutiler les nom en enlevant le I quand il s'agit du système, et non pas de la religion, conduit à des stupidités. Mais je suppose que c'est le but recherché par les sabotages à répétition. Autre chose pour un prétentieux ci-dessus qui n'a lu aucun des livres sur le sujet : Janine et Dominique Sourdel : « par la méditation de son prophète, c'est-à-dire de la Sunna de Muhammad, pierre de touche en milieu islamique, de la fugace notion d'orthodoxie. » Encore faut-il savoir lire, c'est beaucoup demander à l'inculte. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 06:07 (CEST)
replies: text: Même chose au sujet de l'ouvrage Islam de Dominique Sourdel, comme l'a bien vu Mogador . Les pitreries incultes commencent à bien faire.  Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 12:00 (CEST)
replies: text: Pour en revenir au rôle politique de Muhammad, il est, au début de l'Hégire (vers 622), celui du hakam, qui juge et arbitre entre les tribus de l'Umma (voir Tribus musulmanes et juives de Yathrib#Les huit pactes connus sous le nom de « Constitution de Médine », par R.B. Serjeant). Il est également un chef militaire de premier plan (mais ce n'est pas le seul chef militaire de premier plan parmi les tribus). Plus tard, après 629, le système ancien des tribus, la Jahiliya,  fait progressivement place au nouveau système de l'Islam (avec un I majuscule, il ne s'agit pas de la religion de l'islam, mais du système religieux, politique et social d'organisation de la société), et c'est progressivement un État qui se constitue, dont Muhammad est le chef. Ce système de l'Islam remplacera peu à peu l'ancien système tribal de la Jahiliya (voir Hichem Djaït dans Tribus musulmanes et juives de Yathrib#Tribus musulmanes et tribus juives au regard de l'histoire moderne). De cette communauté musulmane, selon le terme de Maxime Rodinson, Muhammad n'est pas seulement le chef religieux, il assume tout le pouvoir politique et le pouvoir militaire.  Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 17:29 (CEST)

text: Cher fieuj, je vous suggère de simplement taper الفكر السياسي الإسلامي sur google en arabe, et ainsi vous constaterez que vous affirmez quelque chose de non seulement faux, mais que vous faites perdre du temps à plusieurs contributeurs. Si l'étymologie du mot politique vous dérange (j'en ai déjà croisés qui pensaient ainsi) sachez qu'en français la siyasah se dit politique. Excusez-moi si je suis aussi direct. Amicalement. Kirca (d) 18 mai 2010 à 18:30 (CEST)
thread_title:  La politique en islam ca n'existe pas 

message: Bonjour. Le Michael Hart indiqué en référence 1, n'est pas l'auteur du livre The 100 indiqué mais un homonyme. il s'agit de Michael H. Hart qui, d'après wiki:en, place Mahomet en n°1 des 100 personnes les plus influentes de l'histoire. Cordialement En passant (d) 18 mai 2010 à 15:25 (CEST)
replies: text: Hum. À la lecture de l'œuvre de ce Michael H. Hart, je m'interroge sur la pertinence de cette référence. En passant (d) 18 mai 2010 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Erreur de référence 

message: Je ne suis absolument pas d'acord avec les modifications d'une part de Chrono1084 parce qu'elle repose sur une page d'ouvrage qui ne traite pas du sujet, encore une fois, et qui ne mentionne probablement que des auteurs et non les chercheurs et dont le sujet est l'esclavage - bien éloigné de la lexicographie qui nous occupe. Soit on revient à la situation du paragraphe vide jusqu'à obtention d'un consensus (avec , je l'espère, la participation de gens qui veulent bien travailler avec des documents d'une qualité acceptable et les encyclopédies/dictionnaires de référence), soit on fait une version reprenant ce que j'avais écrit additionné de N'Diyane.
Et d'autre part avec Heurtelions qui assène des affirmations péremptoires en opérant une construction absolument TI qui n'est basée sur rien d'autre que des affirmations et des sources premières. On pourrait expliquer tout le contraire avec des ouvrages glanés ça et là sur le net, on l'a montré à l'envi. Pas de sources premières, c'est la moindre des choses.
Merci par ailleurs de ne pas faire dire aux sources proposées, en plus, ce qu'elles ne disent pas. Il est temps de travailler avec des documents sérieux (ce que sont les dictionnaires et encyclopédies...) de manière scrupuleuse et contradictoire. Mogador   ✉ 23 mai 2010 à 19:16 (CEST)
replies: text: Une fois que vous aurez sourcé vos modifications, vous pourrez modifier ma contribution sourcée.--Chrono1084 (d) 2 juin 2010 à 20:08 (CEST)
replies: text: Votre contribution est une source minime qui ne traite absolument pas du sujet et ce  monsieur ne fait pas référence ; les faits, - on l'a montré suffisamment, lui donnent tort. Qui plus est vous feignez de d'ignorer que cette source est conservée pour ce qu'elle est dans l'article. Mogador   ✉ 3 juin 2010 à 17:37 (CEST)
thread_title: Modifications

message: Entête pose toujours problème, d'abord pour dire que Mahomet est arabe, cela est faux, il est arabophone, et sa généalogie fait de lui un descendant d'Abraham. Il faudrait prouver qu'il est Arabes. Ensuite, écrire Mahomet genre Bernard Raquin est une facheuse histoire.
Cela mérite une explication, car les deux mots arabe et hébreu ont le même sens dans la langue  sémite  et qui veut dire transhumant et les deux langues sont tramshumantes aussi.  Ensuite, je dirai même que Mahomet se dit en  berbère mamet qui vient du parler des Berghouata du  voir Linguistique berbère: études de syntaxe et de diachronie de Salim Chaker, page 144, donc ce n'est pas du français mais un emprunt du berbère ou une traduction du berbère(vue le contact entre Franc et Berbères et en plus les Corses  sont Berbères génétiquement). Le mot Allah vient aussi du berbère yella qui veut dire existance à l'infinie, même les dictionnaires ou les encyclopédie  ne sont pas neutre tout le temps et sont un peu négligent, par contre le mot langue en arabe a une origine grec. Il y a plein de mot arabes d'origine perse ou yéminites ou éthipiens ou berbères ou pharaoniques. Mais, la première civilistaion est éthiopique d'ou découle toutes les langues qu'on appelle langues afro-asiatiques.
Historiquement et religieusement, selon le Coran, les Arabes sont tous morts lors de l'époque de Thamud et Ād. Pour dire que Mahomet est arabe oui, mais d'un seul sens c'est qu'il parle l'arabe. Au fond, c'est l'orientation politique et idéologique qui fait que Mahomet est considéré Arabes et non à la recherche   --Great11 (d) 25 mai 2010 à 01:51 (CEST)
replies: text: Tout cela me semble très douteux. En tout cas il faudrait de très solides références et, en tout état de cause, ce serait une explication extrêmement minoritaire (voire solitaire...). Par ailleurs Mahomet ne descend d'Abraham que dans la tradition mais appartenait à la tribu mecquoise des Quraysh... dont il est difficile d'expliquer qu'ils n'étaient pas arabes... Enfin, je rappelle que nous ne sommes pas sur wp.fr pour prouver quoique ce soit ou expérimenter de nouvelles théories mais pour relayer l'état des connaissances pour ce qu'il est. Mogador   ✉ 1 juin 2010 à 18:06 (CEST)
replies: text: un rappel en ce qui concerne la notion d'"Arabe" et d'"Arabophone" tiré des travaux de Christian Robin (membre de l'Institut, directeur de recherche au CNRS et auteur de Arabie heureuse, Arabie déserte. Les Antiquités arabique du musée du Louvre (1997). Le terme arabe est attesté des le milieu du IXe siècle avant JC mais il désigne un mode de vie de populations nomades plutôt qu'un peuple en particulier. De plus il n'apparaît que dans des sources externes (Akkadien, Hébreu, grec..). Il semble que ce sont les classes dominantes nabatéenne (actuelle jordanie) qui revendiquent les premières l'appellation arabe (et encore le terme ne se trouve pas dans les transcriptions nabatéenne mais uniquement chez les auteurs grecs.). Il faut attendre le début du IIIe siècle pour trouver des habitants de l'Arabie qui se déclarent arabes. En 328 un roi du désert de syrie Imru al Qays se proclame "roi de tous les arabes". Au même moment les auteurs grecs/byzantins cessent d'utiliser ce terme pour celui de "Saracènes" (sans doute pour lever une ambiguïté, pour ces auteurs sont arabes les habitants de l'ancienne province de l'empire d'Arabie (soit le royaume nabatéen dans la Jordanie actuelle). L'identité arabe qui se forge est ainsi essentiellement linguistique et culturelle (dans le Coran le terme arabe désigne un parler ou un document jamais un groupe ethnique). L'écriture arabe est crée avec un alphabet au début du VIe siècle (c'est une nouvellevariéte de l'écriture araméenne qui empunte les lettres de l'alphabet "tardo-nabatéen"). La plus ancienne inscription a été trouvé prés d'Alep en Syrie et remonte à 512. On pense actuellement que l'élaboration de cette langue vise à faciliter l'enseignement de la religion chrétienne au arabes du désert. Cette identité arabe est par conséquent en construction à la veille de l'apparition de l'Islam. Il faut ainsi noter un travail singulier entrepris pendant quelques générations juste avant Mahomet: Rassembler l'ensemble des généalogies (avant tout celle des chefs, des nobles mais aussi celle des particuliers) en un arbre unique qui donne une image de l'ensemble de la nation (avec comme ancêtre commun Abraham). Ainsi Ibn al-Kalbî est l'auteur d'un "Somme généalogique"(Jamharat al-nasab) de 35000 noms. Il faut prendre cet arbre généalogique pour ce qu'il est une simple allégorie. Aussi (et c'est la que je voulais en venir après ce long détour) je suis assez inquiet par le manque de recul de certains sur ce sujet. Quand je lis Selon la littérature islamique, Ismaël se serait installé à la Mecque, épousé d'abord une égyptienne, ensuite une arabe dont descendra Mahomet. ou  et sa généalogie fait de lui un descendant d'Abraham je dis attention car on ne sépare plus le mythe de l'Histoire. Et certaines sources avancé me semble véritablement de seconde main. Thierry Lucas (d) 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

text: A notre époque, on ne se fonde plus sur des arbres généalogiques du genre celle des Siras ou du Tanakh, on se fonde désormais sur l'archéologie, la génétique et la scritique historique. Tout le monde sait peu ou prou qu'Ismaël n'a peut-être pas d'avantage existé que Jacob ou Abraham. Pas besoin de tirer de sonnette d'alarme, je ne fais qu'exposer la version islamique traditionnelle à Great11 pour sa contestation. Pas de panique Thierry Lucas, nous sommes sur une page de discussion, qui est là pour cet effet . Kirca (d) 3 juin 2010 à 23:09 (CEST)
replies: text: dont acte j'étais un peu inquiet (je suis de loin cette discussion) de la tournure du débat Thierry Lucas (d) 3 juin 2010 à 23:46 (CEST)

text: Bon, Abraham, c'est très étudié, faut quand même un peu se renseigner sur l'état de l'histoire avant d'en parler. Vous confondez très très fort tradition religieuse (et les arbres folkloriques) et la discipline historique... Si vous voulez vous mettre à la page, voici 20 bonnes heures de cour à ce sujet : Thomas Römer, La construction d'un ancêtre : la formation du cycle d'Abraham (2009) puis Le cycle d'Abraham : alliances, guerres et sacrifice scandaleux (2010), cours d'Histoire biblique au Collège de France, cours en ligne audio et video + documents attachés. Mogador   ✉ 4 juin 2010 à 21:28 (CEST)

text: La recherche est très poussée, il suffit de se référer au lien et à la bibliographie donnée sur le site. Abraham n'existe absolument pas « selon l'archéologie » : et ses traces sont de la pure tradition, du folklore, de la foi, rien d'autre, comme les arbres généalogiques. Et il n'y a pas de conflits, il y a différentes traditions et cela aussi est très documenté par les historiens, les exégètes, etc etc. Je suis assez tracassé du tour que prend la conversation - on nage un peu dans la spéculation croyante et les fables - et des affirmations posées, rétrospectivement pour toute une série d'articles. Mogador   ✉ 5 juin 2010 à 07:16 (CEST)
replies: text: plus 1 avec Mogador. Dire que Abraham  existe selon l'archéologie, son empreinte est à La Mecque mais on est en plein délire. Autant l'existence historique du Christ ou de Mahomet n'est guère mise en doute autant celle d'Abraham est quand même sérieusement mise en question Thierry Lucas (d) 5 juin 2010 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Intérrogation et neutralité