Discussion:William de Galles

message: Ne devrait-on pas franciser son nom ? Comme tous ses ancêtres ? 
--AlphaQc (d) 27 avril 2011 à 20:12 (CEST)
replies: text: Non on ne francise le nom que d'un monarque. Quand il deviendra roi, alors il sera surement appelé Guillaume. --Willy13 (d) 28 avril 2011 à 01:33 (CEST)
replies: text: Moi qui suis partisan de la VO dans tous les cas, il me semble, malheureusement, qu'il existe de nombreux cas qui montrent que même les princes non monarques voient leur identité francisée (et traduite également dans beaucoup de langues, traditionnellement). Au hasard, Victor-Emmanuel et Emmanuel-Philibert de Savoie, Paul de Grèce, Alexandre de Serbie, Charles de Bourbon-Siciles, etc. Il existe autant d'exemples qui montrent l'usage inverse de la non-traduction, ou la coexistence de deux versions... Bref, on ne va pas faire un débat ici car l'usage ne se maîtrise pas ! Cela dit, il va être étrange, dans le cas du prince William, de passer tout à coup de William à Guillaume s'il monte un jour sur le trône... Tout comme pour le prince Felipe en Espagne, l'appeler Philippe du jour au lendemain relèvera du tour de passe-passe qui nous sera sûrement imposé par le fameux usage conservateur de la traduction ainsi que par la presse qui ne manque, d'ailleurs, pas de conservatisme. --Cyril-83 (d) 28 avril 2011 à 11:38 (CEST)
replies: text: « L'usage ne se maîtrise pas », dis-tu. Alors pourquoi viens-tu d'imposer ta vision des choses sur la page Prétendant au trône ? Et pour les mêmes exemples que tu cites en français juste au-dessus ? C'est un peu étrange, comme manière de procéder... Cela dit, je suis au moins d'accord avec toi sur le cas de William, qui restera sans doute William toute sa vie. Konstantinos (d) 28 avril 2011 à 14:12 (CEST)
replies: text:  Donc dans wikipedia Guillaume IV aura pour successeur William V ? Hektor (d) 23 juillet 2013 à 00:02 (CEST)
replies: text: Mais il faudra que vous m'expliquiez ce que vous avez contre la francisation des noms de monarque, Cyril-83... Le nombre de sujets où vous êtes intervenu sur ce point est hallucinant... En fait, cela donne l'impression que vous décidez à vous seul de l'usage des noms propres étrangers en français... Quel est cet attrait surdimensionné pour la VO ? Vous croyez que cela va permettre d'améliorer les connaissances en langues étrangères des Français ? Vous voulez d'une langue sans âme qui aurait perdu toute sa vitalité et ses habitudes linguistiques ? Vous voulez intégrer la manie germanique de ne jamais rien traduire plutôt que la tradition latine de la faire quasi-systématiquement ? Il faut dire "Beijing" et non Pékin, c'est ça ? Vous indiquez sur votre page d'accueil avoir une licence en espagnol : le fait que la langue espagnole, comme l'italienne (et comme le français bien parlé), francise les noms de tous les souverains ne vous choque pas ? Pourquoi ne pas changer "Isabel II" par "Elizabeth II" sur sa page espagnole ? Moi je ne vois pas où est le problème dans la traduction, sans compter, ne serait-ce que ça, que si on ne la respecte pas, cela crée des irrégularités dans les listes de souverains : comment une "Margrethe II" peut-elle succéder à une Marguerite Ière ? Et un "Carl XVI Gustav" à un Charles XV ?--Altofonte (d) 24 juillet 2013 à 16:48 (CEST)
replies: text: Cher Alofonte, je te réponds (si le tutoiement ne te dérange pas, bien sûr). Apparemment, tu as pris soin de consulter "le nombre hallucinant" de sujets où je suis intervenu, mais sans les lire. Il est vrai que ça aurait pris un peu de temps, je comprends. Tout d'abord, je ne suis ni partisan du germanique ni du latin, mais je remarque que tu associes manie à germanique et tradition à latin. Moi qui suis du sud, je pourrais me sentir flatté, mais en l'espèce, non. Je serai simple : je suis pour le respect de la VO dans les noms propres de personnes, et uniquement des personnes, puisque tout un chacun a un état civil et que celui-ci est, en théorie, inaliénable. Que l'on soit prince ou charcutier, il est en de même, du moins dans nos sociétés occidentales. La traduction des noms royaux est un reliquat de la tradition latine qui traduisait le nom de tout le monde du temps où il était langue véhiculaire, puis langue savante. Ce n'est plus le cas. Les "civils" grecs et russes continuent encore à voir leur prénom traduit, cependant. Je n'ai pas à intervenir sur les autres versions de Wikipédia en ce qui concerne le point de la traduction, même s'il m'arrive d'y mettre mon grain de sel su wp:es (NB : j'ai une maîtrise et j'enseigne l'espagnol, mais peu importe). En français et dans la plupart des langues d'Europe, les princes étrangers voient leur identité traduite par facilité ; chez nous, il semble que ce soient l'Almanach de Gotha et le Petit Gotha qui "décident", même si l'usage médiatique soit de plus en plus pris en compte. C'est bien pour cela que je disais (ce que reprenait Konstantinos plus haut) que l'usage ne se maîtrise pas : nous sommes soumis à la décision de ces gens qui eux-mêmes prétendent retranscrire une réalité contestable. Pour ma part, la seule réalité incontestable, ce sont les faits. Qu'il y ait des "irrégularités" dans les listes de souverains ne va pas changer la face du micro-monde wikipédien ! Mais à propos de liste, voyez les listes "officielles" des monarques scandinaves ou les Karl et les Gustav anciens côtoient les Carl et Gustaf modernes (en Suède, bien sûr, mais dans les autres pays également), et celle des monarques liechtensteinois où ce cher Hans-Adam II est le successeur nominal de Johannes Adam . Ce qui n'a pas l'air de gêner les autorités desdits pays ni leur population. Cela dit, ces même pays pratiquent également la traduction des princes étrangers. Une personne a une identité qui lui appartient, et même si sa notoriété dépasse les frontières ou s'il passe lui-même une frontière, un prince ou un personnage lambda doit s'appeler de la même façon. En revanche, pour un lieu, c'est très différent. Un nom de lieu n'appartient à personne et cette tradition consistant à l'adapter ou à traduire son nom dans les autres langues ne peut être remise en cause aussi facilement. Je ne prétends pas refaire les catalogues des grands de ce monde à travers les siècles, ne t'inquiète pas, mais je milite à ma façon, en perdant le plus souvent face à l'intransigeance de mes co-contributeurs, ce qui ne me décourage pas le moins du monde. Je termine en te rappelant que, roi ou pas, Louis et Clovis sont un seul et même prénom. Ah tiens, alors pourquoi ne pas traduire le prénom du prince Alois de Liechtenstein (eh oui, encore !) puisque c'est aussi le même prénom que Louis ? Décidément, il n'y a aucune logique, c'est bien cela qui me chagrine. Voilà, si le sujet t'intéresse, je te passe la parole. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 24 juillet 2013 à 18:50 (CEST)
replies: text: Oui, visiblement, les usages français ne vous agréent pas, puisque d'ores et déjà, vous me tutoyez à l'anglo-saxonne (ne me rappelez pas qu'historiquement, le "you" anglais est un vouvoiement, je suis au courant, mais l'usage systématique de ce pronom l'apparente plus à un tutoiement)... Je n'irais pas jusqu'à dire que cela prouve votre subjectivité en la matière, mais je ne suis pas loin de le penser. Vous vous fourvoyez, à mon avis, en évoquant la "normalité" des souverains : ce sont des chefs d'état, dont l'existence et le rôle symbolique est tout sauf ordinaire. Votre désir d'égalité entre les hommes vous honore sans doute, mais ne correspond absolument en rien avec la réalité. Votre évocation de l'état-civil le prouve bien : comme je l'indique plus bas, même l'état-civil des personnalités royales n'est pas tout-à-fait le même que celui des personnes "lambda" dont vous parlez. Ainsi, le certificat de naissance du prince William n'indique pas de nom de famille (pourtant obligatoire sur le principe), et mentionne son statut d'altesse royale. Que les Français soient tous égaux en droits n'implique pas forcément que ce soit le cas dans d'autres pays (c'était une petite digression). La francisation des noms de souverain manifeste ce rôle extraordinaire. Quant à dire que cette adaptation les spolie de leur identité, je ne suis pas vraiment d'accord : à mon avis, il s'agit d'une appropriation de l'histoire et d'un chef d'état de pays étrangers. Je ne suis pas entièrement d'accord pour dire que la francisation des noms découle du latin et était systématique. Il s'agit plutôt pour moi d'une attitude naturelle qui consiste à adapter les mots étrangers qu'on ne peut pas prononcer ni comprendre. Ces adaptations se retrouvent dans absolument toutes les langues, et pas seulement les langues occidentales influencées du latin. Vous dites que l'adaptation des noms de ville ou de pays n'est pas grave, puisque les villes ou les pays appartiennent à tous... Il faudrait voir à ce sujet les positions des gouvernements chinois et biélorusse. D'aucuns vous diront que les pays et les villes appartiennent aux citoyens qui les habitent, et qu'il est normal de respecter la langue qui y est parlée. Et dans les faits, la francisation des noms de lieu est bien plus sensible sur un plan politique (alors que globalement, l'adaptation des noms de souverains et altesses royales est bien acceptée par leurs porteurs) : il suffit de voir le débat sur le nom de Pékin. Quant à votre final sur "Louis", "Clovis" et "Aloïs", il n'est pas vraiment recevable à mon avis. Ce sont les historiens qui ont fait le lien entre "Clovis" et "Louis", mais celui-ci n'est pas évident au premier abord, et par ailleurs, ils sont considérés aujourd'hui comme deux prénoms différents ; pour ce qui est d'Aloïs, il s'agit du même phénomène que "Stéphane", dont l'équivalent français est "Étienne" : pour tous, ce sont désormais deux prénoms distincts et l'usage, lors d'une francisation, peut varier, mais les irrégularités font aussi le charme des langues, et cela ne me chagrine pas autant que la perte de traditions langagières. Je ne vous rejoins que sur un point : il faut suivre l'usage. Il n'empêche que je déplore que la langue soit en permanence tirée vers le bas dans les médias, et que l'anglicisation de notre langue déteigne même sur les usages. .--Altofonte (d) 24 juillet 2013 à 19:59 (CEST)
replies: text: Apparemment, mon tutoiement vous a défrisé. Soit. Je me contrefous de l'avis des gouvernements chinois et biélorusse (ainsi que de l'ivoirien qui voudrait imposer sa propre typographie du pays au monde). Quant aux historiens, ce sont eux qui nous nourrissent, et s'ils ont établi que Clovis et Louis étaient le même prénom, ce n'est pas pour rien. Maintenant, qu'ils soient entrés tels quels dans notre patrimoine, tout comme Étienne et Stéphane n'est en aucun cas une remise en cause de cette évidence, il en existe bien d'autre dans notre belle langue. D'ailleurs, vous vous trompez de cible : ce n'est pas le fait de garder l'identité de nos princes de sang bleu qui favorise l'anglicisation ; cette discussion pourrait très bien se trouver sur la page de Felipe de Borbón, et vous auriez argué du « Philippe de Bourbon ». Un patronyme appartient légalement à ses détenteurs ; un toponyme n'appartient légalement à personne. Bref, je termine en vous rappelant que l'orthographe de deux expressions, vous qui aimez le français : que, historiquement (pas d'élision du qui), état civil, tout à fait (sans trait d'union) et État (avec une majuscule). Ah non, je termine en espérant que vous puissiez délivrer à notre petit monde wikipédien l'original de l'acte de naissance du prince William ; vous aurez, tout au plus, un acte de baptême, mais je suis intéressé et sûrement pas le seul à l'être. --Cyril-83 (d) 24 juillet 2013 à 20:59 (CEST)
replies: text: Ah, de l'agressivité maintenant ? Il apparaît que nous ne sommes pas d'accord, soit. Mais pour ce qui est de mon orthographe, je tiens à préciser que vous n'avez pas entièrement raison. Outre que vous vous arrêtez sur des détails, je vous signalerais que vous ne corrigez pas que deux expressions, mais quatre. Pour vous répondre : historiquement ne commence pas par un h aspiré, on ne dit pas "la histoire"... je ne vois donc pas ce qui est incorrect dans ce "qu'historiquement" (je précise au passage que le pronom relatif sous-entendu n'est pas le pronom sujet "qui", lequel ne s'élide pas, mais le pronom COD "que", lequel s'élide systématiquement), tout à fait est une irrégularité du français actuel, qui écrit par ailleurs "c'est-à-dire", et j'ai tendance à la corriger, d'autant qu'on trouve cette expression avec traits d'union dans les écrits du XIX siècle. Je plaide coupable pour l'"état-civil" et "état"... La première faute est sans aucun doute impardonnable, et la seconde est une inattention que vous auriez pu passer sous silence. Maintenant, s'il faut décortiquer tout ce que l'on écrit, je tiens à vous préciser qu'on ne met pas le subjonctif après "même si", que la phrase "Bref, je termine en vous rappelant que l'orthographe de deux expressions, vous qui aimez le français" ne veut rien dire (vous avez mis un "que" en trop) ou que l'on écrit "ces mêmes pays" et non "ces même pays"... Personne n'est à l'abri de faire des fautes, surtout sur une page de discussion qui n'est destinée, en principe, qu'aux rédacteurs de l'article. Et c'est prendre une pente bien glissante que de commencer à donner des leçons sur ce point. Enfin, quand je parlais d'anglicisation, je ne ciblais pas en particulier les noms anglais, mais soulignais la contamination du français par l'usage anglais qui consiste à ne rien adapter à la langue et à tout laisser en VO.Donc c'est vous qui inventez des noms de famille à la dynastie Windsor ?--Altofonte (d) 24 juillet 2013 à 22:22 (CEST)
replies: text: Bien répondu sur tous les points. C'est vrai, j'ai été un peu agressif, mea culpa. Ah, et non, ce n'est pas moi qui invente des noms de famille à la maison Windsor, je ne sais pas à qui ni à quels articles vous faites allusion. --Cyril-83 (d) 24 juillet 2013 à 22:35 (CEST)
thread_title:  Francisation 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur William de Cambridge. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20101119012929/http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20101116.FAP1074/kate-middleton-et-le-prince-william-sont-fiances.html a été ajoutée à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20101116.FAP1074/kate-middleton-et-le-prince-william-sont-fiances.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 13 mai 2018 à 07:27 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Bonjour, 
Je suis tombé sur un article. Apparemment, Diana descendrait de Charles Lennox et donc de la mère de celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louise_Ren%C3%A9e_de_Penanco%C3%ABt_de_Keroual#Post%C3%A9rit%C3%A9. Elle était bretonne. Est-ce qu'il serait possible de préciser que plusieurs des membres de la famille royale ont des origines bretonnes? Cordialement.--Land and travel (discuter) 22 février 2020 à 10:46 (CET)
thread_title:  Origines bretonnes de la famille de Diana.  

message: Le titre de Prince de Galles est accorde par le Roi qui a d'autres preoccupations en ce moment. Hektor (discuter) 8 septembre 2022 à 20:23 (CEST)
replies: text: Il l'est depuis aujourd'hui. Il faudrait renommer la page sur le même modèle que la page de son père lorsqu'il était prince de Galles : Charles de Galles, William de Galles. Par cohérence. --Cyril-83 (discuter) 9 septembre 2022 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Il n'est pas prince de Galles 

message: Il manque quelques titres dans la titulature.
On y voit :
Prince de Galles
Duc de Cornouailles
Duc de Rothesay
Duc de Cambridge
Comte de Strathearn
Baron Carrickfergus
Il manque également comte de Carrick, baron de Renfrew, Seigneur des Iles et Prince et Grand steward d'Écosse. Ces titres font partie des titres accordés à l'héritier du trône et sont donc "senior" aux titres qu'ils détenaient avant, c'est-à-dire Duc de Cambridge, Comte de Strathearn et Baron Carrickfergus. Ces titres devraient donc avoir préséance dans la présentation surtout par rapport aux titres mineurs de Comte de Strathearn et Baron Carrickfergus. 
74.58.233.109 (discuter) 12 septembre 2022 à 19:02 (CEST)
thread_title:  titulature