Discussion:Les Petits Chanteurs de Passy

message: Il importe absolument de ne pas confondre les Petits Chanteurs de Passy, créés en 2008 sur la base d'un groupe existant depuis les années 50, et les Petits Chanteurs de Saint Jean de Passy dont l'existence a pris fin en 2007! Tout ce qui pourrait être dit sur les petits chanteurs de Passy, et qui en fait concernerait les petits chanteurs de Saint Jean de Passy serait de la diffamation.
: Les termes Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy et Petits chanteurs de Passy font référence à la même association. Plusieurs références sur leur site Internet font référence utilisent les deux appellations. On peut imaginer que cette association ait légèrement modifié son nom en 2008 pour mettre en avant que son recrutement a été élargi en dehors du lycée Saint-Jean-de-Passy. Plusieurs références postérieures à 2008 utilisent d'ailleurs les deux noms de manière égale, comme par exemple ici en 2009: http://www.youtube.com/watch?v=0-Ibk2b7XnQ . Le titre de la vidéo indique "Les petits chanteurs de Passy", alors que le commentaire indique que ce sont "Les Petits Chanteurs de Saint Jean de Passy", ce qui confirme encore une fois que ces deux termes sont des appellations légèrement différentes qui désignent une même association. (ndlr : cette vidéo a été uploadé sur YouTube par l'utilisateur DonHenri01, alors que le commentaire non signé ci-dessus a été écrit par l'utilisateur DonHenri)  83.157.7.119 (d) 8 février 2012 à 00:43 (CET)
replies: text: Le site Internet des "Petits chanteurs de Passy" indique clairement cette association a été créée en 1956 (et non en 2008), et que les noms "Petits chanteurs de Passy" et "Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy" font référence à la même association. Cette page de leur site l'indique très clairement : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WlsEU2g8Z9QJ:petits-chanteurs-passy.fr/aboutus.aspx C'est au collège Saint-Jean de Passy, à Paris, qu'André Revaux fonde la manécanterie en 1956. Celle-ci ne comprend à l'origine que des garçons, comme le collège lui-même. Dès cette époque, outre leur participation aux moments forts de l'établissement, les Petits chanteurs de Saint-Jean de Passy s'illustrent à l'occasion de manifestations diverses en région parisienne, et de tournées en France et à l'étranger.  83.157.7.119 (d) 8 février 2012 à 01:23 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: Je viens de lire les discussions ci-dessus. Une chose me parait peu claire : "Les petits chanteurs de Passy" et "Les petits chanteurs de Saint-Jean de Passy" sont-ils deux chorales distinctes? Si oui, quand ont été créé ces deux chorales respectives? Ont-elles collaboré ensemble sur certains projets? Nicolas8241 (d) 9 février 2012 à 10:16 (CET)
replies: text: L'association créée en 1956 (Les petits chanteurs de St Jean de Passy) existe-t-elle toujours? Dans ce cas, est-ce qu'elle collabore avec Les petits chanteurs de Passy, créée en 2008? Est-ce que l'une de ces deux associations représente la "branche jeune" de l'autre? (les membres étaient dans l'une, puis dans l'autre lorsqu'ils sont plus âgés?Nicolas8241 (d) 10 février 2012 à 10:44 (CET)

text: Ok, donc ce sont deux formations complétement distinctes. C'est un hasard du calendrier si l'une a cessé d'exister au moment où l'autre a été créée et qu'elle avait des noms similaires, ou était-ce fait de façon volontaire? Vu que Les petits chanteurs de Passy a été créé en 2008, il faut mettre à jour l'article pour l'indiquer(l'auteur de l'article ne devait connaître l'association car il y a écrit que Les petits chanteurs de Passy a commencé son activité en 1956). Nicolas8241 (d) 10 février 2012 à 16:21 (CET)
replies: text: J'ai montré par plusieurs sources extérieures et objectives (voir liens ci-dessus) que l'association créée en 1956 et celle qui fait l'objet de cet article sont la même association. Celle-ci a changé son nom et sa direction en 2008, ce qui n'empêche pas que les événéments pré-2008 ont leur place légitime dans cet article, contrairement à ce que laisse croire DonHenri (qui est le webmaster du site de cette association). 83.157.7.119 (d) 11 février 2012 à 17:30 (CET)
replies: text: La réponse est dans la section historique que je viens d'introduire. Il n'y a eu qu'une association qui a changé de nom.   Louis-Aimé de Fouquières (d) 12 février 2012 à 22:28 (CET)
replies: text: Il faut passer par la page de discussion avant de faire des modifications importantes à l'article. Par ailleurs, le texte que vous avez rajouté s'apparente à un travail inédit, ou du moins manque sérieusement de sources secondaires et objectives, ce qui est un des critères d'admissibilité pour faire apparaître une information sur Wikipedia. Merci donc de citer vos sources. 83.157.7.119 (d) 12 février 2012 à 23:50 (CET)
replies: text: Les sources sont d'une part, les dépôts auprès du bureau des associations à Paris, qui sont consultables par vous si vous tenez à les vérifier, et d'autre part le jugement du Tribunal correctionnel de Paris dont les coordonnées sont dans le texte. L'affirmation "Son directeur fut condamné en 2009 à cinq ans de prison ferme pour actes pédophiles sur quatre membres de la chorale" mentionnée dans l'en-tête de l'article est inexacte à deux titres, 1. M. Marchand n'a jamais été directeur d'une chorale qui s'appelât les Petits chanteurs de Passy, 2. il n'y a eu qu'une plainte et deux victimes parties civiles au procès, et non quatre. De plus, cette indication est inappropriée à cette place. Vous êtes prié de vous identifier comme je l'ai fait. En ce qui me concerne, que cela vous plaise ou non, je rétablirai la vérité sans faiblir.Louis-Aimé de Fouquières (d) 13 février 2012 à 08:12 (CET)
thread_title:  Date de création de la chorale 

message: Le site qui présente cette oeuvre musicale le décrit comme un "conte mis en musique". L'appellation "opéra pour enfants" n'est pas correct à mon sens. cf. http://www.evene.fr/culture/agenda/der-mond-la-lune-16465.php 195.75.25.233 (d) 3 mars 2012 à 14:49 (CET)
thread_title: Participation au spectacle 'Der Mond'

message: En voulant rendre l'article plus lisible, Nicolas8241 a malheureusement retiré des éléments importants. Notamment l'évolution de la gouvernance de l'association, et surtout sa réponse à la mise en cause de M. Marchand, que les journaux n'ont pas cru bon de reporter, sont nécessaires si l'on tient à mentionner  l'affaire judiciaire. Par ailleurs, aucune référence n'est nécessaire quant à l'obtention de dommages-intérêts par les Petits chanteurs: il suffit de lire de jugement, qui est référencé à la fin de la phrase. Je modifie tout en maintenant un texte court. Louis-Aimé de Fouquières (d) 25 mars 2012 à 20:57 (CEST)
replies: text: Merci d'indiquer une source consultable concernant votre assertion de constitution en partie civile de l'association. Nicolas8241 (d) 27 mars 2012 à 15:29 (CEST)
replies: text: @Nicolas8241, La source citée, le jugement, est une source officielle. Le travail encyclopédique sur une affaire judiciaire consiste à s'appuyer sur la décision de justice, et non pas seulement sur ce qu'en disent certains. J'observe que, sous le prétexte de demander cette source, vous avez à nouveau gommé un élément important de l'histoire institutionnelle. La suite de l'article en devenait incompréhensible. J'ai donc rétabli l'article tel que je l'avais rédigé le 25 mars. Vous êtes parfaitement conscient que l'importante réforme statutaire de 2006 n'est pas sans lien avec l'affaire judiciaire de 2008. C'est pour cela que vous acharnez à gommer cette mention, qui pourtant est sourcée dans un article consultable. Soyez rassuré: cette mention sera maintenue. Louis-Aimé de Fouquières (d) 30 mars 2012 à 01:06 (CEST)
thread_title: Simplification de l'histoire institutionnelle

message: Pour information,  a reconnu être l'IP  qui a, tout autant que lui, participé aux guerres d'éditions et discussions que je découvre assez tendues de cet article. J'informe donc les participants à cette discussion qu'ils doivent considérer l'IP et Nicolas8241 comme une seule et même personne. Cette situations ayant été en violation des règles définies par WP:Faux-nez, l'administrateur  a fermement averti Nicolas8241 de ne plus recommencer et de faire attention. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 mars 2012 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Notification 

message: Il est curieux de voir certains contributeurs, souvent anonymes, vouloir modifier la vérité. Pour quelle raison ? Ainsi, un contributeur répondant à l'IP 170.252.122.1 (celle du CIO d'Accenture à Paris) a "cru bien faire" de modifier la narration du départ d'Emmanuel Marchand. Nous rétablissons le fait qu'il a été révoqué de son mandat par le conseil d'administration, et non pas "licencié par l'association". Les mots ont un sens. Je suis bien surpris de voir une confusion de cette nature de la part d'un collaborateur d'Accenture. A qui faut-il donc se fier ? Louis-Aimé de Fouquières (d) 23 avril 2012 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Révocation du chef de choeur 

message: J'observe que l'utilisateur Michel1961, qui se dit qualiticien dans un grand groupe industriel, a cru bon d'ajouter des détails faux, inutiles et malveillants (Aïe, dit Socrate), et par ailleurs mal sourcés (si le Parisien ou France Soir sont des sources dignes de foi, alors je suis le pape).
Michel1961 s'est fait bloquer ses tentatives de modifications malveillantes sur l'article relatif au lycée Saint-Jean de Passy. On devine qu'il cherche à donner une publicité orientée à une histoire que malheureusement il connaît mal. 
J'invite cet internaute à consulter la discussion de 2012 notamment avec Nicolas8241, qui a été confondu et a dû finalement se contenter d'une version exacte, pertinente car s'intéressant au rôle de l'association dans l'affaire judiciaire, ne proposant aucune allégation et respectant la dignité de chacun. 
Notons en particulier que cet article traite de l'association les Petits chanteurs de Passy, et non d'un de ses membres. Les détails sur les frasques d'un chef de choeur n'apportent aucune information intéressante ici.
Notons que Michel1961 proclame sur sa page utilisateur qu'il entend lutter contre les "non-fiabilités pernicieuses de Wikipedia", je cite (sans corriger): 
 
"Une non fiabilité pernicieuse est due à la manipulation de groupes idéologiques extrémistes et/ou minoritaires. En effet, plus Wikipédia est populaire, plus des personnes lui font confiance sans suffisamment d'esprit critique et donc plus ces groupes ont compris qu'à peu de frais, ils peuvent faire passer leurs idées pernicieuses. Ce type de non fiabilité à tendance, malheureusement à se développer. C'est ce dernier type que je m'attèle à combattre."
Voilà un programme mobilisateur. Moi aussi je pense important de lutter contre les idées pernicieuses que Michel1961 cherche à faire passer ou suggérer, du type "Les institution du type Petits chanteurs (ou école catholique, comme Saint-Jean de Passy) soutiennent/protègent/cautionnent/favorisent/facilitent les agissements des pédophiles". Ici, en l'occurrence, la bonne qualification, c'est la diffamation. C'est réprimé par la loi. Et cela peu coûter cher. --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 20 juin 2018 à 21:13 (CEST)
replies: text: Sachons être courageux, Monsieur Michel1961, Directeur de la Qualité d'un grand groupe industriel, et faisons faire par un autre ce que l'on ne peut faire soi-même. L'intervention de Kalder a consisté uniquement à remettre vos étrons que nous avions nettoyés, en rajoutant deux sources. Voilà donc votre réponse à l'invitation que je vous faisais de porter la discussion sur le présent article dans la présente page de discussion, et non sur la page de discussion du Lycée Saint-Jean-de-Passy. J'espère que les modérateurs sauront apprécier votre esquive. Sur le fond, j'invite Kalder à relire les débats de 2012 ci-dessus, qui justifient le retrait de son intervention. Notamment, aucune des sources que vous proposez ne cite l'association des Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy en tant que personne morale. Or cette personne morale est bien le sujet de l'article. Les sources n'ont pas apporté une information complète et neutre, mais ont cherché à faire du sensationnel. Par ailleurs, vous n'apportez aucune information complémentaire quant à l'association objet de l'article, uniquement des détails inutilement vomitoires sur le comportement d'une personne, son ex-chef de chœur, adversaire de l'association. Vous relancez bien inutilement le débat tenu en 2012. Salutations, --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 21 juin 2018 à 01:15 (CEST)
replies: text: Ne vous en déplaise, Le Parisien est une source de qualité pour Wikipédia (que ça vous plaise ou non). Si vous continuez à passer en force là-dessus, cet article finira protégé. Celette (discuter) 21 juin 2018 à 04:23 (CEST)
replies: text: A moins que vous ne démontriez Louis-Aimé de Fouquières, que le chef de chœur n'a pas commis les faits tandis qu'il avait effectivement un rôle dans l'association, vos reproches sont parfaitement vains. L'information est vérifiée, conformément aux standards de WP. Elle a donc sa place dans l'article. Votre insistance à vouloir passer ces informations sous silence, pour honorable qu'elle paraisse, est déplacée ici et ressemble à s'y méprendre à une tentative de censure. Par ailleurs, je trouve curieux que vous mettiez (et je l'approuve) le caractère de victime de l'association en cherchant à cacher de quoi elle est victime. Bonne journée. Kalder (discuter) 21 juin 2018 à 13:38 (CEST)
replies: text: Bonjour, on peut comprendre que faire état de la condamnation soit pertinent (c'est après tout la conclusion de cette triste affaire). Par contre, préciser « Il pratiquait caresses et fellations sur ces jeunes élèves après les avoir déshabillés » est un peu déroutant : somme-nous supposés rédiger sur wikipeople… wikiscandale… wikisensation ? Comme si  n'était pas suffisant ! ~ Antoniex (discuter) 21 juin 2018 à 19:21 (CEST)

text: On peut modifier ça en effet. Celette (discuter) 22 juin 2018 à 01:06 (CEST)
replies: text: Après réflexion, je pense que c'est une solution médiane acceptable. Kalder (discuter) 23 juin 2018 à 01:30 (CEST)

text: C'est avec plaisir que je vois que la communauté est arrivée à un consensus. Les sources - avec leurs défauts - sont mentionnées, et l'article dit ce qu'il est essentiel de connaître. Pardon de m'être emporté. Pas d'observation sur la rédaction à l'heure ou j'écris. --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 25 juin 2018 à 14:09 (CEST)
thread_title:  Relance de la guerre éditoriale de 2012 ?