Discussion:Gouvernement Michel II/Admissibilité

message: Bonjour à tous,
Bien que créateur de la page, je ne suis pas (encore ?) opposé à sa suppression. Toutefois, avant d'avoir un avis définitif sur la question, je pense qu'un débat serait pertinent.
Tout d'abord, je souhaite préciser que j'ai créé cette page à la suite d'un double constat. Le premier, c'est que le gouvernement, dans sa composition actuelle, n'avait pas encore été ajouté à l'encyclopédie. Et le second constat, c'est que la quasi totalité de la presse utilisait alors le terme « Michel II » (par exemple : Le Vif, L'Echo (qui a renommé son article, initialement intitulé « Voici le nouveau casting de Michel II »), Sud Presse, L'Avenir, La Libre Belgique, De Tijd, Het Laatste Nieuws, De Morgen, Het Belang van Limburg, De Standaard...)
Entre temps, Le Soir a effectivement mis en ligne cet article, qui relaie l'opinion du politologue P. Delwit, qui considère que sans un vote de confiance au Parlement, on ne peut parler d'un nouveau gouvernement, et donc que le terme « Michel II » ne peut être utilisé. Depuis lors, on lit d'ailleurs çà et là des articles qui parlent plutôt de « Gouvernement Michel bis ».
Toutefois, le constitutionnaliste M. El Berhoumi considère quant à lui que le Premier ministre doit demander la confiance du parlement : « On est manifestement devant un nouveau gouvernement ». Si cette doctrine-là est suivie, on pourrait considérer que l'absence de vote de confiance au parlement ne signifie pas qu'il n'y a pas de nouveau gouvernement, mais bien qu'il y en a un... et que celui-ci ne respecte pas la Constitution.
À l'heure actuelle, la presse et les médias ne savent plus trop où donner de la tête. Certains continuent de parler de « Michel II », d'autres parlent de « Michel bis »... Sans compter les rédactions qui modifient le contenu de leurs articles en cour de journée (exemple du titre de l'Echo mentionné plus haut, ou encore de cet article de la RTBF qui mélange « gouvernement Michel 2 » et « gouvernement Michel dans sa nouvelle version » dans un seul et même texte).
Enfin, quant à l'existence de pages consacrées au Gouvernement Michel II sur les Wikipedia néerlandophone, anglophone et germanophone : il serait un peu ubuesque de se retrouver avec des versions différentes d'une langue à l'autre. La Belgique compterait 96 gouvernements selon l'encyclopédie en français, mais 97 selon plusieurs autres... Néanmoins, l'existence en elle-même de pages sur d'autres Wikipédias n'est pas un argument en soi. Tout au plus cela met-il en lumière le fait que le débat doit peut-être s'élargir afin qu'un consensus "plurilingue" soit trouvé (mais j'ignore si Wikipédia permet un tel débat transversal entre plusieurs Wikipedia).
Visiblement, les sept (voire quatorze) jours de délai avant une décision définitive sur la suppression ou non de la page ne seront pas de trop pour y voir plus clair. MisterQ (discuter) 10 décembre 2018 à 13:20 (CET)
replies: text: C'est le Centre de recherche et d'information socio-politiques qui a pignon sur rue qui détermine la numérotation des différents gouvernements. Gouvernement Gaston Eyskens III (remanié) dont il est question ci-dessous comporte bel et bien une entrée. Le Gouvernement Michel II n'existe tout simplement pas et doit être supprimé. Par ailleurs, le CRISP est en train de préparer une fiche Gouvernement Michel (remanié) à partir de 7min.10. Mais créer un article sur cette base serait tout autant prématuré. Pour l'heure, et même avec un changement de majorité (une absence plutôt), il s'agit bien de la continuité du Gouvernement Michel. Ce que l'on en dit sur les autres WP, dans la presse qui n'en est pas à une approximation près, c'est tout autre chose — Madel (... le 22 à Asnières ?) 10 décembre 2018 à 16:29 (CET)
replies: text: En ce qui concerne le vote de confiance, je lis désormais (cf. cet article) que les constitutionnalistes sont divisés. Selon Hugues Dumont, Mathias El Berhoumi (USL-B), Céline Romainville, Marc Verdussen (UCLouvain) et Marc Uyttendaele (ULB), un vote de confiance est nécessaire. Pour Christian Behrendt  (ULiège), par contre, un tel vote ne serait pas requis. Quant à Toon Moonen (UGent), il ne tranche pas, et rappelle seulement qu'un vote de confiance ne peut avoir lieu qu'à l'initiative du gouvernement.Pour rappel, les service juridiques du parlement considèrent quant à eux que le gouvernement doit demander à un vote de confiance. Quant aux partis politiques, leurs opinions divergent logiquement selon qu'ils soient ou non dans la nouvelle majorité. MisterQ (discuter) 11 décembre 2018 à 14:39 (CET)
replies: text: Il y a déjà eu un précédent. Pas de vote de confiance  ni déclaration de politique gouvernementale mais néanmoins "nouveau" gouvernement lien aimablement transmis par le CRISP. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 14:57 (CET)

text: cf. ci-dessous le mail de Jean Faniel et l'objectif n'était certainement pas d'obtenir une modification de la position du CRISP (nous sommes des scribes) mais plutôt une confirmation. Je demande instamment à tous ceux qui ont émis un avis sur cette page de reconsidérer leur position à la lecture de ce nouvel élément central. Bien cordialement, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 11 décembre 2018 à 23:18 (CET)
replies: text: Sinon, on fait comme d'habitude sur WP:FR : pas de démission du Premier ministre, pas renommé, donc pas de second gouvernement, et on rend compte du remaniement dans l'article dédié, comme dans cette version de . Pourquoi se compliquer la vie quand on peut faire simple ? Pourquoi inventer quand quelque chose existe déjà ? — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 12 décembre 2018 à 11:31 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: une fusion pose problème. En effet, le texte proposé à la suppression est déjà en place sur l'autre article et si un vrai gouvernement Michel II voit le jour dans quelques semaines ou après les législatives, le contenu sur l'historique serait un problème. --Panam (discuter) 11 décembre 2018 à 13:32 (CET)
thread_title:  La fusion pose problème 

message: le gouvernement michel démissionne. En l'état il n'y a jamais eut de gouvernement michel 2. Pascompte (discuter) 18 décembre 2018 à 21:27 (CET)
replies: text: les sources vont-elles encore varier ? Que faire ? --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 21:30 (CET)
replies: text: la démission est sure. il va déposer sa démission au roi demain. les socialistes et les écolos ont decidé de renverser le gouvernement michel. Pour moi fusion. michel démissione. Pascompte (discuter) 18 décembre 2018 à 21:38 (CET)
replies: text: Techniquement et juridiquement, Charles Michel a présenté sa démission au Roi. Mais nous n'avons encore aucune information quant à la décision du Roi, qui tient sa décision en suspend. Il se pourrait que le Roi refuse la démission, l'accepte, ou encore temporise (consultation, éventuelle mission de "déminage", etc.). Si la démission est acceptée par le Roi, on se dirigerait vers des élections anticipées. Mais il se peut aussi que Michel II reste en affaires courantes jusqu'en mai.En d'autres termes, on est toujours dans le flou. Au niveau des sources, la presse, les experts et le CRISP parlent toujours de "Michel II"... Attendons donc de voir la suite. MisterQ (discuter) 18 décembre 2018 à 21:47 (CET)
replies: text: Je plussoie . On attend de voir. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 18 décembre 2018 à 22:44 (CET)
replies: text:  IDEM MisterQ, on attend. Il est cependant probable que le "Gouvernement Michel II" sera conservé par l'histoire et donc par les sources secondaires pour son devenir propre: mandat parlementaire du Premier à Marrakech, déboires avec l'ex partenaire gouvernemental, propositions de collaborations bienveillantes au parlement, motion de méfiance et plus que probablement gouvernement en affaires courantes jusqu'en mai. Ceci sera bien l'historique de "Michel II" et il est à ce point singulier qu'un repli sur une fusion dans "Gouvernement Michel" ne me parait plus plausible. Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 décembre 2018 à 11:00 (CET)
thread_title:  démission 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  La majorité suédoise perd son plus gros parti (qui plus est indépendantiste) et devient une minorité orange-bleue, ce changement majeur mérite à mon sens sa propre page. Ce qui me dérange fortement, c'est qu'à la lecture de l'infobox, on lit que le gouvernement Michel est composé de 3 partis et est minoritaire à la chambre et au sénat, et ce depuis 2014, ce qui est absolument faux, ça ne représente pas du tout ce qu'a été le gouvernement durant la quasi totalité du mandat. Pour une question de clarté, une scission de la page me parait plus judicieux, quitte à l’appeler Michel 1 bis. À noter que Michel II existe en anglais, allemand et néerlandais. TheToch (discuter) 10 décembre 2018 à 10:48 (CET)
replies: text: Même si les médias l'utilisent, WP:FR ne l'utilisera pas. Un deuxième gouvernement suppose la disparition du précédent (démission, destitution, mort du PM). Si un nouveau cabinet dirigé par Charles Michel n'est pas assermenté par le roi, il n'y aura pas de gouvernement Michel II. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 10 décembre 2018 à 13:29 (CET)
replies: text:   Wikipedia et ses contributeurs n'ont pas à se substituer aux sources sur al bases de raisonnements personnels. S'il devait un jour prochain ou plus lointains s'avérer que les médias et les historiens dans leur majorité utilisent le terme Michel II pour désigner cet avatar du gouvernement Michel WP devrait le refléter d'une façon ou d'une autre. --Lebob (discuter) 10 décembre 2018 à 13:56 (CET)
replies: text:  Pas un raisonnement personnel, le consensus des constitutionnalistes (et de WP:FR). On peut souligner le changement de coalition, mais le gouvernement Michel II ne peut exister que si un premier gouvernement dirigé par Charles Michel cesse d'exister, et pour qu'il en soit ainsi il faut démission, mort du Premier ministre, destitution. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 décembre 2018 à 09:39 (CET)

text: En Belgique un gouvernement en affaires courantes n'a rien de fictif. Dans un passé pas si ancien on en a même vu un rester en place plus de 500 jours en attendant la formation du suivant.  Le gouvernement Michel n'a en l'occurrence rien de fictif. En revanche, pour l'instant l'appellation Michel II ne correspond à rien de tangible. --Lebob (discuter) 10 décembre 2018 à 13:15 (CET)
replies: text:   ce n'est pas le gouvernement Michel qui est fictif mais le II. Un gouvernement II n'est formé que si il y a dissolution du précédent. --Panam (discuter) 10 décembre 2018 à 14:17 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  La majorité suédoise perd son plus gros parti (qui plus est indépendantiste) et devient une minorité orange-bleue, ce changement majeur mérite à mon sens sa propre page. Ce qui me dérange fortement, c'est qu'à la lecture de l'infobox, on lit que le gouvernement Michel est composé de 3 partis et est minoritaire à la chambre et au sénat, et ce depuis 2014, ce qui est absolument faux, ça ne représente pas du tout ce qu'a été le gouvernement durant la quasi totalité du mandat. Pour une question de clarté, une scission de la page me parait plus judicieux, quitte à l’appeler Michel 1 bis. À noter que Michel II existe en anglais, allemand et néerlandais. TheToch (discuter) 10 décembre 2018 à 10:48 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: per supra. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 10 décembre 2018 à 09:59 (CET)
replies: text: Même si les médias l'utilisent, WP:FR ne l'utilisera pas. Un deuxième gouvernement suppose la disparition du précédent (démission, destitution, mort du PM). Si un nouveau cabinet dirigé par Charles Michel n'est pas assermenté par le roi, il n'y aura pas de gouvernement Michel II. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 10 décembre 2018 à 13:29 (CET)
replies: text:   Wikipedia et ses contributeurs n'ont pas à se substituer aux sources sur al bases de raisonnements personnels. S'il devait un jour prochain ou plus lointains s'avérer que les médias et les historiens dans leur majorité utilisent le terme Michel II pour désigner cet avatar du gouvernement Michel WP devrait le refléter d'une façon ou d'une autre. --Lebob (discuter) 10 décembre 2018 à 13:56 (CET)
replies: text:  Pas un raisonnement personnel, le consensus des constitutionnalistes (et de WP:FR). On peut souligner le changement de coalition, mais le gouvernement Michel II ne peut exister que si un premier gouvernement dirigé par Charles Michel cesse d'exister, et pour qu'il en soit ainsi il faut démission, mort du Premier ministre, destitution. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 décembre 2018 à 09:39 (CET)

text: En Belgique un gouvernement en affaires courantes n'a rien de fictif. Dans un passé pas si ancien on en a même vu un rester en place plus de 500 jours en attendant la formation du suivant.  Le gouvernement Michel n'a en l'occurrence rien de fictif. En revanche, pour l'instant l'appellation Michel II ne correspond à rien de tangible. --Lebob (discuter) 10 décembre 2018 à 13:15 (CET)
replies: text:   ce n'est pas le gouvernement Michel qui est fictif mais le II. Un gouvernement II n'est formé que si il y a dissolution du précédent. --Panam (discuter) 10 décembre 2018 à 14:17 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  avec Gouvernement Michel. huster  [m'écrire] 10 décembre 2018 à 17:09 (CET)
thread_title:  Fusionner