Discussion Wikipédia:Sondage/catégories polémiques et les catégories liées aux personnes

message: M'est avis qu'il faut appeler un chat un chat. Une personne sur laquelle pèsent de fortes suspicions - étayées par des documents qu'elle a détenues, publiées, popularisées etc. - d'antisémitisme ou de négationnisme doit être incluse dans ces catégories respectives. A plus forte raison s'il est indiscutable - à travers les propos et/ou actions de cette personne, même si elle n'a jamais été condamnée - que la personne soit l'un ou l'autre. Quant à la catégorie « dictateur », elle ne peut s'appliquer, selon moi, qu'à des régimes datant d'après l'effondrement généralisé des monarchies, en 1918. Et oui, Ben Ali y entre bel et bien... Frank Renda 19 juin 2006 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Avis de [[Utilisateur:Frank Renda|Frank Renda]] 

message: Le problème qui s'est posé à moultes reprises est que ces catégorisations sur des articles concernant des personnes ou des mouvements ont régulièrement été contestées. Dans un premier temps il s'agissait de catégories type "Antisémite" ou "Négationniste". Cette politique a été rapidement abandonnée, car il y avait un problème vis-à-vis de la neutralité de point de vue. La politique qui a alors été suivie était d'utiliser des catégories de type "Négationnisme", "Racisme", "Antisémitisme" dans un sens de mot-clé : c'est-à-dire "Cet article aborde des sujets qui sont liés à la question de l'antisémitisme". 
Hic : cette politique ne fait toujours pas l'unanimité. Le motif est que la catégorisation reste potentiellement ambiguë : on peut supposer qu'un article ainsi catégorisé fait référence à un lien direct avec par exemple le sujet du négationnisme. Or, parfois le lien n'est qu'indirect : par exemple la personne en question a été accusée d'être négationniste mais aucune action en justice n'a jamais été entreprise. Le problème éventuel est alors que la catégorisation donne du poids aux rumeurs, quand bien même elles seraient éventuellement infondées. 
Un autre argument est que si on suit la même logique, ce serait la porte ouverte à une multitude de catégorisation : certains mettraient la catégorie "Corruption" sur des dizaines d'articles concernant des hommes politiques, du fait qu'à un moment ou un autre on a pu les accuser de corruption, voire même on pourrait mettre la catégorie "Terrorisme" sur les dirigeants occidentaux... En effet, le critère "il a été accusé d'etre ceci donc on le catégorise" risque selon moi d'être un critère trop large et vague.
Un choix possible serait de n'apposer la catégorie que si le lien avec ce sujet est direct :
* il y a eu une condamnation en justice sur ce sujet
* la personne est spécialiste de ce sujet, ou consacre une partie de son activité professionnelle sur ce sujet
et de ne pas apposer la catégorie si le lien est indirect : 
* accusation de... 
Une autre solution consisterait à utiliser des sous-catégorisations ("Personne condamnée pour négationnisme", etc.).
Une troisième solution serait d'abandonner ce type de catégorie, éternellement polémiques...
Je penche plutôt pour une ou l'aure des 2 premières solutions que j'évoque ici, mais ca ne serait pas superflu d'essayer d'imaginer d'autres solutions originales... le bu étant de trouver une règle qui satisfasse plus ou moins tout le monde. :-) --Markov (discut.) 19 juin 2006 à 14:24 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas vraiment de consensus chez eux, et la tendance est plutôt inverse à celle que tu décris : leur vote a donné 16 "delete" ou "rename", et 9 "keep" ou "oppose". Mais de toute façon les décisions sur la wikipédia anglophone ne s'appliquent pas ici.--Markov (discut.) 25 août 2006 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Avis de Markov 

message: Les catégories sont avant tout une aide au lecteur pour trouver des informations (cf Aide:Catégorie). La boîte de catégories/thèmes n'est pas un résumé de l'article, et pourrait être fusionnée avec le paragraphe "Voir aussi" ou "Liens internes". Les liens présents dans une page de catégorie signifient que des articles portant le nom du lien ont un rapport avec le sujet (à mes yeux, Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation donne trop d'importance à la relation d'identité). 
Pour promouvoir cette vision des choses auprès des lecteurs, il faut que l'intitulé des catégories "polémiques" soit choisi avec soin, et évite la tournure "qualificatif de personne". Le passage -isTe en -isMe peut aider, ce n'est peut-être pas suffisant.
Il faut aussi que les contributeurs fassent preuve de bonne volonté, bien sûr. En particulier, ne pas apposer la catégorie sur un article lorsqu'il aborde le sujet en deux lignes, sur 2500 à propos d'autre chose, car alors la catégorie est inexploitable (le risque à propos de corruption des hommes politiques, pour reprendre l'ex. de Markov ci-dessus, c'est que suite à intervention de vandale, on ne puisse plus utiliser wikipédia pour apprendre quoi que ce soit via la page de catégorie, sans perdre un temps fou à extraire l'info). FrançoisD 19 juin 2006 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Avis de FrançoisD 

message: Le problème me paraît sérieux et susceptible d'être récurrent. Il est bon d'y trouver une solution un peu générale.
Opinion tranchée 1 : la tentative faite de jouer sur le titre de la catégorie (Négationnisme plutôt que Négationniste) est un échec. Il faut renoncer à ce procédé pour résoudre le problème.
Opinion tranchée 2 : les méthodes consistant à apposer un bandeau précis et pointilleux sur la page de la catégorie sont également mauvaises. Ce bandeau ne satisfaira pas un zélote de Jean-Marie Le Pen ou de Dieudonné M'bala M'bala. Il faut trouver autre chose.
Opinion tranchée 3 : la suppression des catégories litigieuses en question ne me paraît pas la meilleure solution, mais je la préfèrerais à la situation actuelle, avec ses guerres d'éditions perpétuelles.
Remarque 1 : si on visite :Catégorie:Antisémitisme en France on constate qu'elle est composée pour l'essentiel de forcenés ou de salauds ayant sévi à la "grande époque" de l'antisémitisme en France, et particulièrement sous l'occupation. Quelles que soient les précautions oratoires prises, il est infamant pour une personne vivante et récusant être antisémite d'être regroupée dans la même catégorie que Louis Darquier de Pellepoix, Édouard Drumont ou la Rafle du Vélodrome d'Hiver. La solution trouvée ne peut être acceptable si elle conduit à regrouper dans une même catégorie des contemporains pas en prison et ce genre de bonshommes.
Remarque 2 : le problème de l'anachronisme pour les situations très anciennes est sans doute moins polémique mais doit être traité. J'ai vu cités dans les discussions les noms de Louis IX ou Voltaire - il me paraît peu raisonnable de les amalgamer aux collabos des années 40.
Remarque 3 : je suis assez sceptique pour faire une distinction selon l'existence ou non de condamnations pénales. Les antisémites notoires d'autour de 1900 n'auront jamais été condamnés pénalement, non plus que nombre d'antisémites moyen-orientaux contemporains ; la justice n'est pas la même partout dans l'espace et dans le temps ; lorsque les faits sont sans conteste mais la seule qualification juridique susceptible de polémiques (voir par exemple Affaire des propos de Bruno Gollnisch d'octobre 2004 ) ce que contiendra la décision définitive d'un ou trois juges me semble secondaire.
Suggestion 1 (ma préférence) : sur les catégories polémiques, on définit (par discussion sur la page de discussion) la règle suivante : lorsque l'inclusion d'une personne (ou d'un article directement lié à une personne) fait l'objet d'un dissensus de bonne foi, la non-inclusion est de règle. Ainsi Jean-Marie Le Pen, Dieudonné M'bala M'bala ne seront pas rangés dans :Catégorie:Antisémitisme en France, non plus que Ginette Skandrani dans :Catégorie:Négationnisme. Point. En revanche, les personnes insistant pour que ces aspects de leur personnalité soient évoqués seront invités à créer un article de synthèse, susceptible de présenter la problématique avec des arguments et contre-arguments ("Antisémitisme et classe politique dans la France contemporaine" - "Négationnisme et soutien à la Palestine" (titres à améliorer certainement)), article qui lui a tout à fait sa place dans la catégorie.
Suggestion 2 : à défaut, se rabattre sur ce qu'a proposé ce matin Utilisateur:Étudiant et distinguer une sous-catégorie pour les personnes "accusées de" (inutile en revanche d'y transférer les Louis-Ferdinand Céline faut pas pousser ; la catégorie s'adresserait aux cas où la catégorisation n'est pas consensuelle). Si on suit cette piste, voir ma remarque ci-dessus pour mon peu d'enthousiasme pour une prise en compte des décisions judiciaires dans la catégorisation. Touriste 19 juin 2006 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Avis de [[Utilisateur:Touriste|Touriste]] 

message: Je pense que le flou artistique qui règne autour des catégories vient principalement de l'asbsence de réflexions sur ce que doivent être, ou non, les catégories. 
* Une catégorie doit(ou peut)-elle être porteuse d'information encyclopédique?
* Les catégories sont-elles soumises aux mêmes règles que le reste de Wikipédia (neutralité, citez vos sources...)?
Les catégories ont été pensées comme des outils de navigation (un peu comme les interwikis par exemple), et ce n'est pas dans cette direction qu'elles ont évolué. La relation la plus naturelle et la plus saine est une relation d'inclusion ("X est un Y"), qui permet au passage de remplacer les listes. Mais que faire dans les situations où X est un Y selon certains, et X n'est pas un Y selon d'autres? 
Mon avis, c'est qu'une catégorie devrait répondre à 1) une relation d'inclusion, et 2) un fait (et non une interprétation). Le but n'est pas de mettre le maximum de catégories, mais de mettre des catégories sûres, factuelles et incontestables. Arnaudus 19 juin 2006 à 15:43 (CEST)
thread_title:  Avis d'[[Utilisateur:Arnaudus|Arnaudus]] 

message: Je pense que l'inclusion de personnalités publiques ou non dans une catégorie au nom global d'"antisémitisme" est générateur de trop de polémiques. Si l'on excepte des personnalités ayant eu une activité notable dans ce domaine, comme Louis-Ferdinand Céline, classer des personnes comme Paul Morand (dont l'antisémitisme n'a qu'une importance marginale dans son oeuvre), Pierre Gripari (jamais condamné pour quoi que ce soit, et connu pour d'autres oeuvres), Voltaire (autres temps, autres moeurs) ou William Shakespeare (idem) serait contre-productif. Qu'on le veuille ou non, lier une personne à un mot-clé comme "antisémitisme" (potentiellement infamant) revient à signaler qu'elle a une importance particulière quant à l'antisémitisme et revient (sauf dans le cas de militants anti-racistes, évidemment) à établir un fichage pour opinions réelles ou présumées. Pour des personnes pour lesquelles les accusations (voire les condamnations) ont été effectives et de notoriété publique de leur vivant (Jean-Marie Le Pen, Dieudonné M'bala M'bala, Tariq Ramadan), une catégorie "personne accusée d'antisémitisme" pourrait être créée. Nkm 19 juin 2006 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Avis de [[Utilisateur:Nkm|Nkm]] 

message: Les wikipédiens ayant supprimé (à tort selon moi) les catégorie:terrorisTe et catégorie:dictateur, il me semble dès lors malhonnête de lister les terroristes et les dictateurs (ou supposés tels) dans les catégories terrorisMe et dictature. De même, il me semble malhonnête de citer des négationnistes, antisémites, antiarabes, etc. (ou supposés tels) dans les catégories négationnisMe, antisémitisMe, etc. De plus, cela encombre ces catégories. (exemple: il est facile de noyer la cat terrorisme avec des centaines de noms, la rendant alors inutilisable). HDDTZUZDSQ 19 juin 2006 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Avis de [[Utilisateur:HDDTZUZDSQ|HDDTZUZDSQ]] 

message: * -istes: C'est à mon avis avant tout un problème d'éditeur: certaines personnes semblent se faire une croisade personnelle d'afficher à l'oprobre générale que telle ou telle personnage plus ou moins célèbre appartiennent à telle ou telle catégorie infâmante. Je suis contre ce genre de pratique, pour de nombreuses raisons éthiques: (1) Une étiquette est un moyen commode de s'épargner toute réflexion. (2) La réalité d'un parcours personnel est nuancée. (3) C'est souvent une insulte à la mémoire de morts, ou une diffamation pour les vivants, et dans les deux cas c'est punissable par la loi. (4) ... etc.
* -ismes: Il faudrait pouvoir restaurer ce type de catégorie à sa véritable signification: les personnes, lieux, concepts,... importants pour comprendre le -isme. Pas le membre de base, qui n'a pas d'intérêt encyclopédique en tant que tel. Ou, pour poser la question autrement: la question n'est pas de savoir si tu es fier d'être breton (martien...) mais de savoir si les Bretons (Martiens,...) peuvent être fiers que tu soit breton (martien...).
* Ca, c'est l'idéal. En pratique, il est évident qu'une catégorie -isme conduira mécaniquement les chasseurs de tête de -istes à les y épingler comme une boîte de papillons. Donc, en pratique, une catégorie -isme sera invivable.
* Finalement, on peut remarquer que les personnes, lieux, concepts,... réellement importants pour comprendre le -isme seront à leur place dans un article sur le -isme. D'où la règle pratique pour ce type de catégorie polémicogène: à chaque fois qu'on voit apparaître un nouveau élément dans la catégorie -isme, on supprime et rappelle à l'auteur la règle: cette catégorie suit la règle "no outing", seuls les items expliqués dans l'article -isme peuvent être ainsi catégorisés (et du coup, la catégorie devient inutile, puisque tout est centralisé sur l'article). Ensuite, on peut transférer la question sur la pertinence de telle citation dans l'article. Michelet-密是力 19 juin 2006 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Avis de [[Utilisateur:Michelet|Michelet-密是力]] 

message: Une catégories "isMe" permet d'y intégrer non seulement les personnes ou organismes condamnés ou soupçonnés de ***isme, mais aussi ceux qui luttent contre ou encore toute personne ayant un lien notable. Cette approche a été qualifiée d'approche "sémantique" ou par "mot-clé". C'est en tout cas une approche neutre. 
En effet, la neutralité wikipédienne signifie: les faits, rien que les faits, et tous les points de vue. Dire que quelqu'un est lié à la problématique de l'antisémitisme par exemple, n'est pas dire que cette personne est antisémite. On trouve déjà dans la catégorie "antisémitisme" des articles sur des personnes commues pour leur lutte contre l'antisémitisme. Comment il pourrait être infamant d'être dans la même catégorie que ces gens là me dépasse.
C'est afin d'éviter ce type d'incompréhension qu'un bandeau a été ajouté. Récemment simplifié, le bandeau à mon sens ne définit pas ce que la catégorie peut contenir: il le précise à l'adresse de ceux qui se posent la question ou sont incertains.
Fondamentalement, il s'agit de ranger des articles dans des catégories pertinentes et de donner un outil de recherche et de rangement que l'on ne puisse raisonnablement accuser d'être non neutre. Or il est pertinent pour quelqu'un qui s'intéresse à l'antisémitisme, de voir notamment que tel ou tel individu a été accusé d'antisémitisme. 
A partir du moment où on est d'accord de construire une catégorie neutre, qui contiendra les articles pertinents pour comprendre le "isme", la véritable question est donc la clarté. Si "antisémitisme" n'est pas assez clair, peut on rendre la dénomination moins ambigüe? "Antisémitisme (cadre général)"? "Antisémitisme (généralités)"? "Antisémitisme (mot-clé)" aurait l'avantage de la clarté. 
Le problème pourrait aussi se résoudre en créant une sous-catégorie "controverses personnelles (antisémitisme)" ou "controverses (antisémitisme)" par exemple. La catégorie "personne accusée d'antisémitisme" créée sans concertation va dans ce sens. Pourtant je vois venir d'après les réactions de Nkm qu'on risque de se trouver devant une position de type "si la personne n'a pas été inculpée, elle ne peut rentrer dans la catégorie". Or, si une catégorie est créée, elle doit recouvrir aussi les "accusations" extra-judiciaires sous peine d'être franco-centrée et de ne pas contenir des informations pertinentes. Par ailleurs, quelqu'un a relevé que le délit d'antisémitisme n'existe en fait pas en France. Parce que l'important est que le gamin qui lit l'article antisémitisme et clique ensuite sur la catégorie ait accès à une série d'articles pertinents sur l'antisémitisme et comment il est perçu ou instrumentalisé dans le monde. Bradipus Alex 21 juin 2006 à 23:20 (CEST)
thread_title:  Avis de [[User:Bradipus|Bradipus]]

message: Si l'on tient à avoir des catégories, dans le cas de certaines personnes, il est à mon avis utile de recourir à une catégorisation précise. Ranger Jean-Marie Le Pen dans la :catégorie:Antisémitisme peut présenter l'inconvénient majeur de faire croire au lecteur pressé et inattentif que Wikipédia, en tant que communauté, considère ce personnage comme antisémiTe. Et risquerait d'être vu comme un grave violation de la neutralité de point de vue. Par contre, le ranger dans une sous-:catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme se contente d'énoncer un fait, difficilement contestable.
Donc, quelle que soit l'opinion que j'ai des méthodes employées par Étudiant, qui a éprouvé le besoin de recourir à un autre pseudo que celui sous lequel il est probablement assez connu (et avec lequel il est certainement intervenu dans les jours ou semaines qui précèdent dans les diverses discussions sur ces catégories problématiques), je ne peux que reconnaître que la création de la :catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme répondait à la suggestion que j'avais émise dans Discuter:Jean-Marie Le Pen/Neutralité.
Pour autant, je n'ai pas demandé à Étudiant de relancer les hostilités sur le sujet en procédant à ces recatégorisations unilatérales. Je fais d'ailleurs remarquer que le listage de l'article Jean-Marie Le Pen dans Wikipédia:Liste des articles non neutres faisait suite à une autre action unilatérale d'Étudiant, qui venait d'apposer la :catégorie:Antisémitisme dans l'article, alors qu'un certain statu quo subsistait (sans catégorie polémique).
Je n'ai pas non plus « donné mon feu vert » pour la recatégorisation de dizaines d'articles en suivant un schéma comparable. Toutefois je pense que la création de certaines de ces catégories pourrait effectivement résoudre bien des problèmes. Les trois autres catégories que j'ai « repérées », :catégorie:Personne accusée d'antisémitisme, :catégorie:Personne condamnée pour négationnisme et :catégorie:Personne accusée de négationnisme (mais peut-être cela existe-t-il aussi pour le terrorisme ?) semblaient répondre à ces critères, mais d'aucuns peuvent en effet concevoir qu'« accusée de » présente encore un flou artistique. Moindre à mes yeux que le rangement direct dans la « catégorie-mère ». Pour les cinq lignes d'argumentation, c'est loupé, mais comme je ne suis pas le premier sur cette page... Hégésippe | ±Θ± 21 juin 2006 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Avis d'[[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] 

message: Les catégories en question, antisémitisme, racisme, négationisme, sont trop sujets à des POV. Il est vrai que certaines personnes, comme Jean-Marie Le Pen, sont comme la cornemuse : on les aime ou ont les déteste à la passion. Selon qu'on soit d'un côté ou de l'autre, la catégorisation sera différente.
Comme wikipédia se bâtit par les êtres humains que nous sommes, il est donc normal que tout le monde ne partage pas ce point de vue. Reste la neutralité, il n'y a pas de pire chose de voir deux personnes s'affronter, convainques d'avoir raison. Je relis, l'avis d'Hégésippe, il pose des solutions de bon sens : catégorie : personne accusée de négationisme; personne condamnée pour antisémitisme (cele ne veut pas forcément dire que la personne soit antisémite). Par exemple, créer des sous-catégorie. 
Le plus difficile à combatre, c'est le POV des gouvernants en place ainsi que des médias dont certains font un véritable lavage de cerveau. Ce qui était bien hier, devient le mal aujourd'hui, et vice-versa. Cela tient souvent des effets de modes, bien souvent électorales. --Bertrand GRONDIN 21 juin 2006 à 15:36 (CEST)
thread_title: Avis de [[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]]

message: Je suis pour la précision de l'intitulé de la catégorie, donc pour la création de sous-catégories avec dans chacune un chapeau explicatif clair et non ambigu expliquant le critère de classement dans la sous cat. Il serait bon aussi d'inclure un lien dans la page sous cat vers la cat principale. En prennant l'exemple de l'antisémitisme, la cat principale serait "antisémitisme" qui ne regrouperait que des sous catégories et non pas des articles comme c'est le cas actuellement. Ensuite, il serait bon d'éviter d'avoir des trucs aberrants, comme par exemple ranger la tribu Ka dans la cat Antisémitisme en France et lire dans le chapeau de la cat "Cette catégorie regroupe également des acteurs de la lutte contre l'antisémitisme en France." : veut on faire l'économie d'une création de catégorie ? Cette erreur (selon moi), serait évitée en créant la cat idoine.
:Donc, en résumé : avoir des noms de cat explicites, même si longs, en créer autant que nécéssaire afin de conserver une certaines homogénéité des articles regroupés avec gradation éventuelle dans l'implication avec le thème (personne ayant eu des paroles antisémites, condamné pour propos ou actes antisémites, théoricien de l'antisémitisme, criminel antisémite). Et ranger à part les articles des personnes ou organismes qui luttent contre l'antisémitisme. Le caractère homogène de chaque sous-cat permet en quelque sorte d'affiner la définition donnée dans le chapeau : on peut comparer les articles déjà présent et vérifier que le nouvel article s'inscrit dans la même thématique) et prévient les guerres d'edition car il devient alors plus facile (?) d'argumenter en faveur ou défaveur de l'inclusion de tel ou tel article, un peu façon chercher l'intrus. Moez m'écrire 21 juin 2006 à 23:33 (CEST)
thread_title: Avis de [[Utilisateur:Moez|Moez]]

message: Les catégories c'est vraiment pas ce qui'l y a de mieux sur la Wikipédia. Enfin, quand il y a des références claires, précises et si possible plusieurs (pour confirmer qu'il ne s'agit pas d'un point de vue isolé) tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais en général, les catégories sont ajoutés comme ci comme ça sans vraiment une explication et là il n'y a rien à faire ! VIGNERON * discut. 23 août 2006 à 12:45 (CEST)
thread_title:  Avis de [[user:VIGNERON|VIGNERON]]