Discussion:Tantrisme

message: Cet article fait double emploi avec l’article intitulé [Tantra]
Du reste, à sa création, cette page renvoyait à l’article [Tantra]
L’article [Tantra]avec la naissance du Tantrisme est autrement plus documenté que celui-ci  qui  n’a  pour but que de placer un renvoi vers le [Jaïnisme]
Aucune référence, aucun lien extérieur !
Esmira 13 novembre 2006 à 16:48 (CET)
thread_title:  Article qui fait double emploi! 

message: Je tiens à rectifier un point très important au sujet du Tantra :
celui-ci est hélas toujours confondu ou réduit à l'aspect "sexuel".
Dans le présent article, l'erreur se situe dans l'introduction car elle
comporte cet amalgame.
Le Tantra est avant tout la voie ésotérique de la spiritualité bouddhiste,
autrement dit, l'aspect pratique et "rapide" pour atteindre l'état d'éveil spirituel.
C'est la raison pour laquelle le tantra est plutôt rattaché au "petit véhicule"
(il en suit la logique).
L'approche sexuelle est une des voies du tantra, mais les occidentaux dans leur
lubricité (ou flair commercial ?) se sont dès le début focalisé sur celle-ci.
Afin d'approfondir votre recherche référer vous aux ouvrages de :
* Daniel Odier (http://www.danielodier.com/FRENCH/entree_f.html)
* Kalou Rimpotché
* Guéshé Kelsang Gyatso (http://www.kadampa.org/french/books/tantric_grounds_and_paths.php)
:
:Je ne trouve pas que l'article insiste particulièrement sur l'aspect sexuel du tantrisme, auriez-vous des passages précis qui vous pose problème ?
:Par ailleurs, le tantrisme, dans son acceptation bouddhiste, est bien lié au vajrayana, qui est lui même issue du mahayana. Je n'ai encore jamais lu aucun auteur le rattacher à l'hinayana, auriez-vous des sources à ce sujet ? — NoJhan ♥! 22 octobre 2005 à 00:05 (CEST)
thread_title: Tantra et sexe

message: J'ai ajouté quelques éléments de bibliographie: Daniel Odier et Alain Daniélou. Le premier parce qu'il est à la fois écrivain et l'un des rares français à avoir reçu une initiation directe au tantra, et le second car il était à la fois initié et érudit, ce qui est aussi très rare.. Jaacoo 30 juillet 2006 à 00:23 (CEST)
thread_title:  Ajout biblio 

message: Le tantrisme ou Tantra désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels et de méthodes initiatiques qui ont pénétré de façon diffuse la plupart des branches de l'Hindouisme, et dont la définition exacte ainsi qu'une origine historique restent un sujet de discussion parmi les spécialistes occidentauxA. Padoux, What do we mean by Tantrism ? in The roots of Tantra, K. A. Harper and R. L. Brown eds. State University of New York Press, Albany, 2002..  Il s'exprime dans des textes ou tantra (तन्त्र en sanskrit devanāgarī, « trame », « chaîne », d'un tissu et, au figuré, se déroule en s'enchaînant) révélés, selon la légende, par Shiva Lui-même"As the Vedas are the Word of Brahma, so are the Tantras the Word of Shiva in A. Avalon,  Principles of Tantra, part 2, Introduction.spécialement pour l'homme déchu du dernier âge, selon la cosmologie de l'Hindouisme. 
À partir du , on rencontre des cultes tantriques dans les écoles shivaïtes ou shaktistes, dans le bouddhisme mahâyâna et dans le bouddhisme vajrayāna ( bouddhisme adamantin ou bouddhisme de diamant, aussi nommé bouddhisme tantrique) pratiqué principalement au Tibet et en Mongolie et dans le shingon japonais.
Dans l'hindouisme, le mot tantra désigne : « 1) le tissage ; 2) les Écritures sacrées de l'hindouisme, présentées comme un dialogue entre Shiva et sa Shakti (Parèdre et Puissance de manifestation et d'action du Divin, représentée comme une Déesse) » ; « tantrisme » désigne « les disciplines spirituelles reposant sur le pouvoir-conscience (shakti) conçu comme la Mère divine. »Jean Herbert et Jean Varenne, Vocabulaire de l'hindouisme, Dervy, 1985, p. 104..
(Version du 15 mai 2011 à 7h01)
Références qui apparaissent dans l'introduction en l'état.
* Avalon, Arthur. Principles of Tantra, Part 2. Éd. Kessinger Publishing, 2003. 
* ♦Padoux, André. The roots of Tantra. What Do We Mean by Tantrims Chapitre I. Éd. SUNY Press, 2002, pages 17 à 24. 
* Jean Herbert et ♦Jean Varenne, Vocabulaire de l'hindouisme, Dervy, 1985.
Questions fondamentales suggérées par cette introduction en l'état:
# la question de la définition du tantrisme;
# la question de son origine. (A lier à la section « Naissance du tantrisme »)
# la question de son périmètre (uniquement le tantrisme hindou)
Ressources:
* ♦Lorenzen, David N. . The Roots of Tantra. Éd. SUNY Press, 2002, page 25 et suivantes. Traite de la question 1
* Loth, Anne-Marie. Védisme et hindouisme: du divin et des dieux. Éd. Chapitre douze, 1981. 
Anne-Marie Loth, traite de la question 1 et 2 et fait référence à ♦Jan Gonda, ♦André Padoux, ♦Louis Renou, ♦Lilian Silburn, ♦Jean Varenne (voir page 259 à 261)
* ♦Padoux, André. Archives de Sciences Sociales des Religions, Année 1979, Volume 48, Numéro 48-2, page 293. Dans sa critque d'un ouvrage, il aborde la question 3.
* ♦Padoux, André. Tantrisme (son article dans Universalis). Répond à la question 3 mais au niveau des religions indiennes (hindouisme, bouddhisme, jaïnisme.
* ♦Samuel, Geoffrey. The Origins of Yoga and Tantra. Indic Religions to the Thirteenth Century. Cambridge University Press, 2008. Traite de la deuxième question
En plus de ces références, j'ajouterai: 
*♦Kees W. Bolle, The persistence of religion: an essay on Tantrism and Sri Aurobindo's philosophy  
*♦HB Urban, The cult of ecstasy: Tantrism, the new age, and the spiritual logic of late capitalism  
*♦Mishra, Kamalakar, Kashmir Saivism: The central philosophy of tantrism  
*R. Guénon, Etudes sur l'Hindouisme"
en autres à l'occasion de la publication d'un ouvrage d'Avalon (chapitre Kundalini Yoga), a des chapitres complets sur la question du tantrisme, et aussi:
*A. Avalon, La Puissance du Serpent.
*Tous les ouvrages de ♦Lilian Silburn.
J'ajouterai également (GLec):
* ♦Sanjukta Gupta, ♦Dirk Jan Hoens, ♦Teun Goudriaan. Hindu Tantrism. Brill, 1979. 
Je suis d'accord avec vos autres références, à l'exception de celle de Bole, qui ne fait pas autorité, et de celle de Urban, qui est trop excentrique et non reconnue. Je suis d'ailleurs étonné que vous proposiez une telle référence, trop inclinée à décrire les choses sous l'angle New-Age, alors que vous vouliez rejeter Avalon en le mêlant faussement aux théosophistes (au sujet desquels il a eu des propos très sévères).
Camino (d) 15 mai 2011 à 09:45 (CEST)
replies: text: Bonjour. Merci, mais je fais simplement une analyse de l'existant qui ne concerne que l'introduction en l'état. GLec (d) 15 mai 2011 à 10:05 (CEST)
replies: text: C'est moi qui ai amené Bolle et Urban. "Ne pas faire autorité" est une allégation un peu vague en l'état et devant le peu d'auteurs sur le sujet (le fait qu'ils ne soient pas forcément d'accord entre eux ne confirme pas qu'ils ne fassent pas autorité, et nous ne sommes pas en position de l'affirmer). Il est important sur la WP française, pour des lecteurs qui connaissent mieux Daniel Odier qu'un guru qui vivait il y a 3000 ans dans le subcontinent indien, d'avoir le point de vue d'universitaires sur le sujet de la ramification occidentale. K õ a n--Zen 15 mai 2011 à 10:18 (CEST)
replies: text: Pour les références que vous avez données Kõan je l'ai ai déplacées en l'état. Ce qu'il faudrait, c'est donner les pages qui traitent au moins d'un des trois points que j'ai soulignés plus haut. Ensuite le contenu identifié, placer la référence dans la partie « Ressources ». Ceci pour y voir clair. GLec (d) 15 mai 2011 à 10:33 (CEST)

text: Vous venez Camino de placer la référence d'un ouvrage de René Guénon dans l'introduction de l'article. Sachez que cet auteur est d'abord un ésotériste et non un historien des religions ou un indianiste reconnu comme tel dans le milieu universitaire. Il faut donc chercher d'où il tire ses matériaux avec lequel il a composé  ce chapitre. GLec (d) 15 mai 2011 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Cette section permet de présenter une nouvelle introduction à l'article. Pour ce faire, il serait  bon également de proposer aussi un nouveau plan sur la base par exemple du plan existant. Ceci pour ne pas aller trop vite. GLec (d) 15 mai 2011 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Propositions d'introduction 

message: Je donne mon introduction ici pas à pas en fournissant à chaque fois une référence.
* Première phrase: Le tantrisme ou Tantra désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels, de symboles et de pratiques initiatiques qui s'est développé intérieurement au sein des religions indiennes (Ref Padoux) et dont la définition exacte ainsi que son origine historique restent un sujet de discussion parmi les spécialistes occidentaux (Ref Padoux). 
La fin de la phrase pourra être complétée dans l'article par une section qui précise cette définition selon l'état de la recherche actuelle et par une autre qui approfondit son origine. GLec (d) 15 mai 2011 à 16:30 (CEST)
thread_title:  Proposition GLec 

message: Concernant le retrait des liens sur cet auteur, c'est comme vous voulez, néanmoins  il me semble qu'il est devenu de part son expérience une référence en ce domaine. 
Contrairement à d'autres "auteurs"  on n'est pas ici dans le tantra racolage sexuel, pas plus que dans le tantra secte comme celui d'osho dont le lien reste présent. Concernant Odier cf sa traduction du Vijnânabhaïrava tantra et autres ouvrages http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Odier Cdt.Aikongo (d) 19 décembre 2011 à 20:26 (CET)
replies: text: Bonjour. Le tantrisme en termes d'évolution historique et de ramifications dans la religion et la philosophie indienne est un domaine d'études des plus complexe. Il est donc nécessaire de privilégier les références universitaires. De plus, le tantrisme est la part de la religion et de la philosophie indienne qui séduit le plus les Occidentaux (Kundalini, cakra, nadi, siddhi, conscience extatique, sexualité sublimée, vajrayana,...). Il est donc nécessaire d'écarter, si possible, les auteurs indépendants qui bien souvent ne développe que cet aspect séduisant du tantrisme et, cela, selon leur compréhension. Cordialement, GLec (d) 2 janvier 2012 à 11:20 (CET)
replies: text: Je pense que les "auteurs indépendants" peuvent être intégrés à un article s'ils sont notoires ou ont apporté un quelque chose de significatif (quel que soit le jugement qu'on peut avoir à ce sujet). C'est donc plus une question de pertinence que d'éloignement du tantrisme originel. Ce qui reste évidemment à démontrer pour Daniel Odier (pour le savoir, il faudrait répertorier les ouvrages dans lesquels il est utilisé comme référence, par exemple). K õ a n--Zen 2 janvier 2012 à 11:55 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de tantrisme originel, comme il y aurait une création originelle. Tout cela relève d'une lente élaboration. Il y a, par contre, un historique qui s'étale sur des siècles et puis, comme vous le savez Kõan, ce qui est aujourd'hui dans le monde contemporain grâce à la multiplication des moyens de communication. Autrement dit, comme nous sommes un projet encyclopédique populaire, une section dédiée aux nouveautés n'est pas à exclure ici. Mais distiller, le savoir supposé de tel ou tel auteur indépendant (par rapport aux universitaires) dans l'ensemble d'un tel article fouillé par les académiques depuis plus de deux siècles, c'est cela qui n'est pas acceptable. Oui, pour cet auteur dans une section intitulée, par exemple, Tantrisme et Occident à développer. Pour moi, une telle section avec sous-sections en fin d'article, par exemple, ne me pose aucun problème. GLec (d) 2 janvier 2012 à 15:46 (CET)
thread_title:  Daniel Odier 

message: entièrement d'accord avec la suppression d'osho par Koan, auteur pointé dans le commentaire ci dessus. Cdt
Aikongo (d) 2 janvier 2012 à 10:46 (CET)
replies: text: Bonjour. +1. Le souci de cohérence et de recherche de neutralité est respecté dans un article où les références académiques ne manquent pas. GLec (d) 2 janvier 2012 à 10:51 (CET)
thread_title:  Osho 

message: Je serais curieux de savoir à qui l'on doit la rédaction d'un si bel article, qui, plutôt que de donner des renseignements exacts, se permet de corrompre les faits sans que cela dérange personne.
Prenons quelques exemples :
"Le tantrisme ou tantra désigne..." ; les deux termes ne sont pas synonymes.
"Il [le tantrisme ?] s'exprime dans des textes ou tantra" ; pas de synonymes non plus ; par ailleurs, vérité partielle : les Tantras ne sont pas les seuls textes "tantriques", il y a aussi les Âgamas et les Samhitâs.
"révélés, selon la légende, par Shiva Lui-même" ; le tantrisme ne se confond pas avec le Shivaïsme, il existe aussi d'autre courants tantriques.
Encore, par exemple :
"D'après la doctrine tantrique, fortement marquée par le mysticisme [ah oui ? merci de préciser vos sources], il existe une identité absolue entre l'esprit et la matière, le microcosme et le macrocosme, le soi et le monde, l'âme individuelle (jivātman) et l'âme universelle (paramātman)." ; affirmation erronée : cela est vrai seulement pour les doctrines non-dualistes, par pour les autres ; et, d'autre part, le tantrisme le plus ancien est dualiste. (Non signé, par l'IP 80.236.80.75)
:Bonjour. Je parlerai au nom de tous ceux et celles qui ont contribué à cet article. Je suppose que vous êtes nouveau ici et que par conséquent vous ne connaissez pas bien les règles de fonctionnement communautaire de ce wiki, à savoir qu'il faut éviter les attaques contre la communauté. J'ai donc supprimé votre dernière phrase qui s'écarte du terrain éditorial et qui fait dans celui des attaques et peut valoir sanction. Cordialement, GLec (d) 20 juin 2012 à 07:24 (CEST)
thread_title:  Pertinence ? 

message: Hum, je n'ai pas l'original de ce passage cité dans l'article :  "Les cinq éléments fondamentaux de l’univers (terre, eau, feu, air, éther) produisent des sons au moindre contact. Cela signifie qu’il existe des langages en tout. Dans ce cas-là, tout ce qu’on voit, entend, sent, goûte, et pense sont également des mots. On peut ainsi dire que tous les phénomènes de l’univers sont tous des mots qui enseignent la vérité. Les chants des oiseaux, le courant de l’eau, les bruits du vent, tous disent constamment la vérité éternelle."
Mais en tant que pro de la traduction je suggérerais les corrections suivantes, qui le rendraient moins ésotérique et beaucoup plus compréhensible sur le plan de la pensée philosophique, m'est avis : 
" Les cinq éléments fondamentaux de l’univers (terre, eau, feu, air, éther) produisent des [ondes] au moindre contact. Cela signifie qu’il existe des [expressions] en tout. Dans ce cas-là, tout ce qu’on voit, entend, sent, goûte, et pense sont également des [expressions]. On peut ainsi dire que les phénomènes de l’univers sont tous des [expressions] qui enseignent la vérité. Le chant des oiseaux, le courant de l’eau, le bruit du vent, tous [expriment] constamment la vérité éternelle."
HH 109.214.163.32 (discuter) 13 août 2013 à 21:39 (CEST)
thread_title:  proposition de corrections sur la traduction (non sourcée) 

message: La phrase d'introduction me semble assez malheureuse: "« Tantrisme », terme inventé au xixe siècle en Occident et dérivé du mot tantra (sanskrit IAST ; devanāgarī : तन्त्र ; « règle, traité »), désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels et de méthodes initiatiques qui ont pénétré de façon diffuse la plupart des branches de l'hindouisme (également dans le jaïnisme)." Le tantrisme (pourquoi oublier le déterminant?) ne désigne pas un ensemble de textes mais un courant religieux (ou un ensemble de courants religieux?) fondé(s) sur des textes, ou attesté(s) par des textes. En tout cas le terme ne désigne pas les textes eux-mêmes, qui sont, d'après l'article nommés les "tantras". Nahib Pan Tasib Tehzrek (discuter) 14 mai 2023 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Le tantrisme ne désigne pas un ensemble de textes.