Discussion:Haptonomie

message: J'ai procédé à des opérations de fignolage sur le rédactionnel et sa présentation, ayant conscience de faire seulement le plus urgent, faute de temps. Il faudrait que des techniciens plus chevronnés que moi viennent encore y apporter leur touche.
J'aimerais ajouter dans l'article une référence au concept grec de storgè (le deuxième des quatre niveaux de l'amour, les 3 autres étant éros, philia et agapè) dont l'haptonomie me semble être un fleurissement moderne très intéressant. Autorisable ?
Pirpaku (claviarder ?) 17 novembre 2014 à 08:32 (CET)
thread_title:  Haptonomie comme mise en œuvre du storgè (στοργή) 

message: Je suis surpris de ce titre pour un paragraphe qui ne propose aucun débat scientifique (tous les chercheurs en sciences humaines sont-ils vraiment unanimes sur cette discipline ?). Le "second cerveau" abriterait autant de neurones que "le cortex d'un chat ou d'un chien". Ceci veut donc dire que que le "premier cerveau", qui ne réaliserait selon ce paragraphe que 20% des "échanges neurologiques", contiendrait donc 5 fois moins de neurones que celui d'un chat ou d'un chien ? Je laisse les chats et les chiens rire en proportion.
En l'état actuel, ce paragraphe ne contient aucune évaluation scientifique de l'haptonomie, mais une justification pseudo-scientifique probablement mal comprise et émanant de haptonomie.org, qui n'est sûrement pas le mieux placé pour établir sa propre "évaluation scientifique".
:J'ai mis un bandeau sources secondaires. –Akéron (d) 27 janvier 2015 à 21:33 (CET)
thread_title:  Évaluation scientifique 

message: Salut FredD, je tombe sur ton intervention sur cet article et autant il me semble en effet qu'il était justifié de le reprendre sérieusement, autant ton lessivage au karcher me semble abusif. Surtout que tu mets en intro déjà des affirmations partisanes qui visent à nier d'emblée à l'haptonomie, telle qu'elle existe dans le paysage péri-médical, tout bien-fondé. Ceci n'est pas conforme à la réalité. Il existe des pratiques sérieuses et bienfaisantes auxquelles il n'est pas juste de refuser une présentation paisible, que tu es bienvenu à essayer d'améliorer sans te laisser aller à brandir dès le premier paragraphe, des Miviludes et autres instances "bien-pensantes" (garde ça pour la section "critiques"). Wikipédia ne doit pas à mes yeux être l'espace "stérile" de rigidification sur des conceptions scientistes étroites. Me fais-je comprendre ? Je me retiens encore un peu d'annuler tes modifs, espérant que tu puisses toi même en corriger le caractère partisan et "police de la pensée/sécuritaire" mais je ne suis pas sûr que tout le monde aura la même modération que moi au retour des festivités de fin d'année... cordialement Pirpaku (claviarder ?) 26 décembre 2015 à 10:25 (CET)
replies: text: Bonjour, Pirpaku. J'ai retouché l'article, et neutralisé le chapeau introductif. Cependant, je te trouve bien prompt à t'emporter contre moi pour ce travail de nettoyage si nécessaire, alors que l'article complètement aberrant qui était présent jusque là ne semblait pas te poser problème... Franchement en lisant ça j'étais à deux doigts de la PàS : style publicitaire, contenu informatif presque inexistant, absence de sources, affirmations frauduleuses sur un thème médical... J'y suis certes allé au kärcher, mais un autre aurait pu y aller au lance-flamme sans moins de légitimité. Par ailleurs, libre à toi de considérer la MIVILUDES comme une institution "bien-pensante", mais je ne vois pas ce que cela enlève à cette source : il s'agit d'une haute autorité de la République, composée d'un panel d'experts, et cette instance constitue donc une source fiable aux yeux des critères de Wikipédia (contrairement aux déclarations gratuites de quelques contributeurs voulant faire la pub de leur discipline paramédicale). Je te rejoins donc pour dire que Wikipédia ne doit pas être un espace "stérile", où chacun fait la pub de ce qu'il veut comme sur un blog, mais une encyclopédie qui résume le savoir sur un sujet à l'aide de sources primaires mais aussi secondaires, et met en lumière les débats existants et l'avis des autorités scientifiques et citoyennes. Joyeux noël et bien cordialement, FredD (discuter) 26 décembre 2015 à 15:21 (CET)
thread_title:  Intervention à la Machette ? 

message: Haptonomie (du grec ἅπτω_hapto  : établir un contact ; et ός    nomos : règle, loi) :  de l’affectivité qui étudie et met en œuvre les phénomènes liés au contact (essentiellement tactile) dans les relations humaines.
La mise en jeu de l’ permet d’aborder la personne ,  ainsi la division classique soma-psyché. 
L’haptonomie est une  qui concerne le fondement affectif de la vie humaine, depuis la conception jusqu’à la mort. Elle , mais qui ne trouvent pas toujours le climat favorable pour se développer ou ont été entravées. . 
L’haptonomie , en la confirmant dans son existence comme dans son essence. Elle met en œuvre des phénomènes reproductibles, vérifiables, observables, liés au contact affectif. 
Elle trouve son application dans l’accompagnement de la parentalité, l’obstétrique, la pédagogie, la psychothérapie, comme dans  (infirmiers, médicaux, kinésithérapiques…)
L’haptonomie s’adresse à des médecins, psychologues cliniciens, kinésithérapeutes, sages-femmes, éducateurs, pédagogues, orthophonistes, puéricultrices, psychomotricien(ne)s, infirmier(e)s. 
La diversité des applications de l’haptonomie est la marque de sa transdisciplinarité, en tant que science de la vie.
La formation commence par trois sessions de sensibilisation constituant un tronc commun précédant les formations adaptées  aux spécialités et applications qui suivront : accompagnement haptonomique périnatal des parents et de l’enfant ; hapto-obstétrique ; hapto-puériculture ; haptosynésie ; haptopsychothérapie ; haptopédagogie ; kinésionomie clinique.
En France, ces stages s’effectuent dans le cadre de la seule institution habilitée par son fondateur à former en haptonomie : le Centre International de Recherche et de développement de l’Haptonomie-Frans Veldman.
CIRDH-FV  9 Bis, Villa du Bel Air 75012 PARIS. Tel : 01 42 01 68 20. www.haptonomie.org
En Espagne, Fundación de la Haptonomia-CIRDHFV c/Itálica, 2, puerta 4  50410-CUARTE (Zaragoza- España).http://www.haptonomia.es
                          
En Suisse, Association Suisse des Professionnels de la Santé formés à l’Haptonomie Authentique. http://www.hapto.ch  
                                  
L’haptonomie est le fruit des travaux de son fondateur, Frans Veldman (1921-2010).
Une bibliographie peut être consultée sur le site du CIRDH-FV. La seule lecture ne peut cependant pas suffire : pour découvrir l’haptonomie, il convient d’en faire individuellement et personnellement l’expérience.
--90.2.148.14 (discuter) 29 décembre 2015 à 17:13 (CET)
replies: text: Bonjour, et merci pour votre proposition de contribution. Cependant, le texte que vous proposez ne semble pas correspondre aux critères d'encyclopédisme de Wikipédia, qui demande d'appuyer les informations sur des sources primaires et secondaires fiables et indépendantes. Je me suis donc permis à titre informatif d'insérer dans votre texte un certain nombre de balises que les contributeurs auraient mises si vous aviez tenté de le mettre en ligne sur l'article principal. Par ailleurs, le texte proposé n'est pas rédigé dans un style encyclopédique et tient plus du style publicitaire ; de plus les mots et concepts utilisés sont bien trop vagues et n'informent absolument pas le lecteur sur la nature d'un ensemble de pratiques. Enfin, l'auto-promotion est une pratique contraire à la déontologie encyclopédique de Wikipédia, notamment quand il s'agit d'une entreprise privée, et a fortiori dans le domaine médical ou paramédical. Je vous invite à relire les Principes fondateurs de l'encyclopédie. Cordialement, FredD (discuter) 29 décembre 2015 à 17:28 (CET)
thread_title:  Haptonomie 

message: Je ne vois nullement le document parler de dévoiement à propos de l'haptonomie mais juste deux mentions, le référencement de la FF2P et un site internet de bien-être, dans le Rapport au Premier ministre 2008 cf. .
« Diversité et prolifération des approches
a) La Fédération française de psychothérapie et de psychanalyse (FF2P) 
soit une soixantaine d’organismes regroupant plus de 3 000 professionnels, 
retient trente-huit méthodes :
Analyse bioénergétique
Analyse des rêves
Analyse psycho-organique
Analyse transactionnelle
Art thérapie
Danse thérapie
Intégration neuro-émotionnelle par les 
mouvements oculaires (EMDR)
Gestalt thérapie
Haptonomie
Hypnose classique
Hypnose éricksonienne
Intégration posturale thérapeutique
Massage psychothérapeutique
Musicothérapie
Programmation neuro-linguistique 
thérapeutique
Psychodrame
Psychogénéalogie
Psychologie de la motivation
Psychosynthèse
Psychothérapie analytique
Psychothérapie brève
Psychothérapie centrée sur la personne
Psychothérapie intégrative
Psychothérapie psychocorporelle
Psychothérapie transpersonnelle
Relaxation
Rêve éveillé
Sexothérapie
Somatothérapie, psycho-somatothérapie
Psycho-somato analyse
Sophia analyse
Sophrothérapie
Technique de respiration
Technique cognito-comportementale
Thérapie familiale analytique
Thérapie familiale et systémique
Thérapie primale
Végétothérapie
b) Les organismes du soin alternatif et du bien-être proposent une panoplie d’offres plus large, au nombre desquelles figurent les méthodes psychothérapeutiques couramment utilisées et éprouvées, mais aussi des pratiques non évaluées ou rattachées à des théories repérées comme présentant un danger pour les « patients ». Le site (Mieux être.org), orienté sur les soins naturels, alternatifs et de bien-être pour la France et la Belgique, illustre ce constat avec un regroupement de 45 sites et 138 catégories, dont les rubriques suivantes :
1) Alimentation-nutrithérapie
2) Analyse bioénergétique
3) Analyse et réinformation cellulaire
4) Analyse transactionnelle
5) Approche centrée sur la personne
6) Approche de l’alignement
7) Aromathérapie
8) Astrologie
9) Ayurvéda
10) Biodanza
11) Biologie totale et déprogrammation biologique
12) Catharsis glaudienne
13) Coaching
14) Communication non violente
15) Constellations familiales
16) Contraception naturelle
17) EMDR
18) Élixirs floraux
19) Fleurs de Bach
20) Émotionnel Freedom technique
21) Énergétique
22) Eutonie
23) Feng sui
24) Gestalt
25) Gestalt expérientielle
26) Haptonomie
27) Hypnose
28) Intégration posturale
29) Jeûne
30) Kinésiologie
31) Massage
32) Médecine anti-âge
33) Médiation familiale
34) Méthode de libération des cuirasses
35) Méthode ESPERE
36) Méthode Tomatis
37) Musicothérapie
38) Naturopathie
39) Numérologie
40) Orientation (professionnelle, sco-
laire, psychothérapeutique)
41) Pédagogie clinique
42) Programmation neuro-linguistique
43) Psychogénéalogie
44) Psychologie quantique
45) Psychothérapie corporelle intégrée
46) Réflexologie
47) Reiki
48) Somnothérapie
49) Suggestopédie
50) Supervision
51) Tai Chi et Qi Gong
52) Tarot psychologique
53) Technique Alexander
54) Thérapie brève
55) Thérapie brève systémique
56) Thérapie somatique des traumatismes
57) Thérapie par le souffl
58) Voix
59) Vue
60) Yoga
La largeur et l’hétérogénéité de l’éventail proposé illustrent la difficulté pour les institutions mais plus encore pour les particuliers, d’un choix éclairé de la technique et du praticien. Elles soulignent le caractère « psy » des offres de soin alternatives. »
Je ne vois nulle part que l’haptonomie soit dévoyée : d'ailleurs l'hypnose, la thérapie cognitivo-comportementale ou le Tai-Chi présents dans cette liste ont pignon sur rue. Bref ce passage du rapport  mélange les choux et les carottes et bien malin qui pourra s'y retrouver. Ce qu'il faudrait c'est une source secondaire. Dans le doute on peut aussi supprimer la référence à la psychothérapie qui est sans doute complètement minoritaire par rapport à la pratique de l’haptonomie en services obstétriques et de maternité.
Cordialement, — Jolek [discuter] 1 mars 2016 à 22:58 (CET)
replies: text: Salut Jolek, je crois que tu comprends mal l'esprit du rapport (et peut-être l'utilisation du mot « dévoiement »). Ces pratiques listées, dont celles qui ont « pignon sur rue » que tu cites, peuvent être sujettes à un détournement, par des gens mal intentionnés, les intégrant à des mouvements sectaires. C'est aussi bête que ça, non ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 23:02 (CET)
replies: text:  Je ne vois toujours pas en quoi le rapport  établit un tel fait. A moins que l'hypnose, la thérapie cognitivo-comportementale ou le Tai-Chi soient aussi sujets, d'après ta lecture, à risques de dévoiements sectaires ? Cordialement, — Jolek [discuter] 1 mars 2016 à 23:07 (CET)
replies: text: Pour t dernière phrase : précisément. En fait, je peux pas mieux expliquer que je le fais précédemment car je ne comprends pas où est la difficulté... puis-je connaître ta lecture ? Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 23:12 (CET)
replies: text:  Ben ma lecture est que le rapport dit qu'avec la diversité d'offre qui mélange, je cite « les méthodes psychothérapeutiques couramment utilisées et éprouvées, mais aussi des pratiques non évaluées ou rattachées à des théories repérées comme présentant un danger pour les "patients" [...] La largeur et l’hétérogénéité de l’éventail proposé illustrent la difficulté pour les institutions mais plus encore pour les particuliers, d’un choix éclairé de la technique et du praticien ». Rien de plus. Je ne vois pas que ce rapport dise que l'haptonomie est spécifiquement suspecte de dévoiement tout comme l'hypnose, la thérapie cognitivo-comportementale, le Tai-Chi, le Feng shui, la Gestalt-thérapie, le Yoga, le Qi gong, etc. Cordialement, — Jolek [discuter] 1 mars 2016 à 23:21 (CET)
replies: text: Il suffit de lire le titre . Si tu sautes directement au point b, je peux rien faire là  Ici tu liras . Cordialement, Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 23:27 (CET)
replies: text: I see, a) et b) sont juste après le titre intitulé diversité des approches et qui précise ensuite bien que dans le tas il y a des « méthodes psychothérapeutiques couramment utilisées et éprouvées », mais si tu ne veux pas lire... mais loin de moins de vouloir perdre du temps à défendre la psychothérapie haptonomique, j’attends avec impatience que tu colles ce rapport sur toutes les pratiques qui sont dans les liste a) et b)  et qu'on construise Wikipédia avec des sources primaires. Joyeux bordel en perspective  — Jolek [discuter] 1 mars 2016 à 23:39 (CET)
replies: text: Ton avis est donc plus éclairé que celui d'institutions spécialisées du domaine, qui publient des rapports qui auraient le malheur de ne pas être recités ? Dans ce cas particulier, je peux te filer une source secondaire, mais pour les cas général, je ne peux pas grand chose pour toi !  Totodu74 (devesar…) 1 mars 2016 à 23:46 (CET)
replies: text: Non nos avis ne valent rien, je pense. Une thèse, c'est déjà mieux, mais on peut attendre nettement mieux (euphémisme) comme sources secondaires sur WP, 'fin bon, si t'appliques cette source à l’ensemble de ce qui est listé, ça aura au moins le mérite d'être cohérent... Cordialement, — Jolek [discuter] 1 mars 2016 à 23:55 (CET)
replies: text: Je suis remonté sur cet article en partant des écoles Steiner-Waldorf, et j'ai vu le nettoyage sélectif de l'article (pas que par toi) qui ne fait pas honneur à l'encyclopédie (pour dire le moins). Si tu veux ajouter une phrase similaire sur les autres pratiques listées, je n'y vois aucun inconvénient, mais ce sont probablement de beaux nids à POV-pushers. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 00:04 (CET)
replies: text: Mieux qu'une thèse ? Dans le domaine, tu as le choix entre les livres auto-édités, les jolis sites épurés des charlatans en bande organisée, les blogs obscurantistes et les redresseurs de torts sans plus de finesse  Qu'est-ce que tu voudrais, un article de journal ? Après avoir craché sur les rapports institutionnels, tu t'en prends aux travaux de thèses   : pourrais-tu détailler ? Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 00:11 (CET)
replies: text:  Ah oui mais non pas de procès d'intention s'il te plaît, FredD a fait un nettoyage que je trouve salutaire, simplement je ne suis pas pour jeter le bébé avec l'eau du bain. L’haptonomie en tant que pratique néo-natale est quelque chose d'éminement respectable, pratiqué par exemple par Catherine Dolto et avec de bonnes évaluations scientifiques ainsi que moult sources secondaires de qualité, qui n'a rien à voir avec la psychothérapie qui s'en revendique et qui me semble un machin assez loufoque. Mais balancer des sources primaires ou de mauvais qualité au sens de Wikipédia pour en faire une assimilation sectaire me semble assez bourrin et de mauvais aloi parce que ça déteint sur tout le truc, et qui si c'était notable on devrait trouver de bonnes sources de qualité. 'fin bon ce que j’en dis. — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 00:16 (CET)
replies: text: Doit-on chercher dans des articles scientifiques la preuve des dérives sectaires ? Ça me paraît… aberrant ! Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 00:19 (CET)
replies: text: C'est chercher une preuve qui me semble bizarre. Mais quand on cherche on trouve dit-on. Ceci dit, il me semble que la scientologie ou la secte du mandarom pour citer celles qui me passent par la tête ne manquent pas de sources secondaires de qualité qui établissent qu'il s'agit d’une secte. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 00:21 (CET)

text: Et sinon, oui, il me semble avoir compris qu'une source validée par un comité de rédaction, fut-il journalistique, vaut mieux qu'une thèse et que les sources primaires sont, elles, terriblement sujettes à interprétation et de ce fait, soit dit en passant, fragiles pour Wikipédia voire sources de conflits. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 00:43 (CET)
replies: text: Ta dernière intervention montre une interprétation assez insolite de ce qu'est une source secondaire, et une critique tout aussi inédite des travaux de thèse (on a ici un mémoire d'un thésard de médecine de l'université de Lorraine, jugée par un collège de quatre pairs, trois professeurs en médecine et un médecin généraliste). La source du conflit est de tenter de jeter le discrédit sur toute source critique, ou qui ne va pas dans le sens qui nous convient (voir aussi WP:POV pushing poli). Quand dans le même temps, tu laisse des contenus sourcés ultra-primairement (par des écrits du créateur de l'haptonomie lui-même). Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 11:32 (CET)
replies: text: Euh, publié dans Neuropsychiatrie de l'Enfance et de l'Adolescence chez Elsevier, éditeur plus que reconnu, et dans une revue à comité de lecture avec un Source Normalized Impact per Paper (SNIP) de 0.445. Il me semble que c’est pas si mal. Au moins c’est édité (sans compter que pas chez n'importe qui), à la différence d’une thèse. Après oui, on peut encore trouver mieux, je suis bien d'accord, mais en attendant, j’étoffe un peu l’article. Par ailleurs, pourquoi tu ne t’empresses pas d'écrire dans les articles hypnose, thérapie cognitivo-comportementale et thai chi par exemple qu'il y a un risque de dérive sectaire ? Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 11:56 (CET)
replies: text: Je parle du discrédit que tu tentes de jeter sur les travaux de thèse, pas de Dolto. Pour ta dernière question : peut-être que je ne m'empresse pas de le faire parce qu'il faut se battre contre une armée de trolls velus dès qu'on veut intervenir sur ce genre d'articles ?  Je commence par un, je vois ce que ça donne et comment s'organisent les comptes, je vais essayer de creuser les sources etc., puis je passerai à un autre. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 12:05 (CET)

text: Si tu veux de la lecture intéressante sur le traitement que mérite les sujets pseudo-scientifiques, en anglais malheureusement, je peux aussi te proposer :en:Wikipedia:Lunatic charlatans. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 12:59 (CET)
replies: text: Vous avez tous les deux de bons arguments et je suis content de lire enfin une discussion relativement saine et productive sur cette PDD, même si elle demeure de l'ordre du débat tranché.  Je pense effectivement qu'il faut bien séparer l'haptonomie comme accompagnement post-natal (qui tient en grande partie du bon sens, mais soit) de la réutilisation de ce terme dans le cadre de pseudo-thérapie sans cadre épistémologique clair - et c'est ce genre de dérive que pointait d'ailleurs la MIVILUDES, la récupération d'un terme à la mode hors de son contexte pour habiller des pratiques douteuses. En revanche, il ne faudrait pas trop surestimer l'expertise de Catherine Dolto, qui n'a vraiment rien fait d'autre dans sa vie que d'être la sœur de Carlos (pardon, la fille de Françoise), et n'aurait jamais eu d'article wiki et surtout probablement pas de publis chez Elsevier pour ses seuls travaux universitaires... FredD (discuter) 2 mars 2016 à 13:13 (CET)
replies: text:  Oui, oui, , j'en ai entendu parler, je pensais à des choses plus intéressantes (comme ceci ). Attention à ne pas tout mettre dans le même sac, néanmoins, et à ne pas confondre science et rationalité, on peut vite glisser vers le scientisme. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 13:18 (CET)

text:  Catherine Dolto est connue en tant que spécialiste de l’enfance (dont l’haptonomie fait partie), elle a une parenté bien plus illustre que le seul Carlos, et je ne doute pas un instant de son admissibilité sur Wikipédia. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 13:21 (CET)
replies: text: Attention à ne pas confondre Catherine et Françoise : Catherine Dolto est vraiment une simple "fille de", et n'a rien produit de significatif en matière de pédopsychologie. Elle est un peu à la psychiatrie ce que Jean Sarkozy est à la haute administration... FredD (discuter) 2 mars 2016 à 13:26 (CET)
replies: text: , je ne risque pas de les confondre. Je ne dis pas non plus qu'elle est une figure d'autorité du domaine psy. Pour autant, sa notoriété ne fait aucun doute, y compris en raison de ses contributions au domaine de l’enfance. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 13:32 (CET)
replies: text: Fred, je suis bien d'accords sur la différence à faire avec l'aide que cette pratique peut être, et c'est pour ça que j'ai réintégré l'info en écrivant qu'elle faisait parties des pratiques pouvant être dévoyées, double nuance de taille !  Pour la fille Dolto, le jargon scientifique au milieu de concepts philosophiques, ça sent jamais bon, même si ça peut impressionner certains gogos, mais tant qu'on ne lui prête pas de titre de médecin (edit : chercheuse en médecine) ou de chercheuse scientifique, ça devrait aller  Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 13:55 (CET)
replies: text: Mais... elle est médecin . Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 13:57 (CET)
replies: text: En effet, je pensais à de la recherche en médecine, celle utilisant la méthode scientifique, ce qu'il est mentionné de sa production ne le présentant pas. Totodu74 (devesar…) 2 mars 2016 à 14:01 (CET)
replies: text: Pour info, j’ai posé la question des sources primaires sur Le Bistro. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 15:06 (CET)
replies: text: A la réflexion, je trouve que ça ne colle pas : les thérapies cognitivo-comportementales citées au même titre que l’haptonomie ont fait l'objet de très nombreuses évaluations scientifiques (c'est même leur grand argument dans les débats du champ psy) et ont pignon sur rue, je ne sache pas qu'il y ait eu un quelconque soupçon de dérive sectaire les concernant, on ne peut décemment pas dire qu'elles appartiennent « groupe des pratiques non évaluées ou rattachées à des théories repérées comme présentant un danger pour les “patients” » en toute logique on ne peut pas le dire non plus de l’haptonomie. Je vais essayer d'obtenir d'autres avis sur la question. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 mars 2016 à 23:02 (CET)
replies: text: Dire que la scientologie est une secte est un fait établi donc une information, dire que telle pratique ou méthode pourrait être dévoyée à des fins sectaires c'est une contingence, une hypothèse plutôt spéculative donc pas une information au sens encyclopédique (même si c'est vrai dans l'absolu). Littlejazzman (discuter) 3 mars 2016 à 03:57 (CET)
replies: text:  Il n'est pas incompatible qu'une pratique soit à la base et dans l'immense majorité de sa mise en oeuvre  honorable, scientifique,prouvée, robuste etc. et que parallèlement des charlatans puissent faire de la bouillie avec une pseudo-pratique en ne reprenant que le nom de la pratique éprouvée. c'est comme cela que je comprend le rapport de la mivilude qui dit en gros que la pratique ne pose pas de problème en soit mais que comme les autres pratiques citées un bon margoulin saura vite fait l'utiliser pour en faire n'importe quoi (c'est valable avec les TCC et beaucoups de pratiques psy, ou dans le grand fourre-tout du développement personnel). Le grand danger de cette info c'est qu'elle risque d'être lue de travers et que des gens qui voient "risque de dévoiement" pensent que l'article dit que c'est effectivement dévoyé alors que ce n'est qu'un risque potentiel , il faudrait pouvoir soit apporter cette nuance soit ne rien mettre. Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 15:33 (CET)
replies: text:  En guise d'illustration pour le fun (absolument pas réutilisable dans l'article c'est du TI pur jus) si je cherche haptonomie dans viadeo je tombe sur un écrasante majorité de gens a priori sérieux mais en deux minutes je finit par tomber sur des "coachs a domicile énergéticiens naturopathe" qui proposent de l'hapto avec un BTS d'horticulture et une formation privée de "practicien naturopathe", un peu l'illustration du dévoiement potentiel que prédit la mivilude (bon la c'est gentillet on navigue juste dans le monde de l'ésotérisme et pas dans le sectaire). évidemment c'est pas un truc utilisable pour l'article c'était uniquement pour illustration dans le cadre de la compréhension de l'analyse mivilude en pdd.Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 16:08 (CET)
replies: text: Merci pour détailler tout ça en l'illustrant, j'ai eu peu de succès jusque là à expliquer ce qui me semble du français courant (voir mes messages ici du 1 mars 23:02, 2 mars 13:55, et sur ma pdd 3 mars 13:10). Je pense qu'un « susceptible de dévoiement » est suffisamment clair... après, si c'est vraiment trop dur à comprendre pour certains, on peut toujours tenir par la main le lecteur en lui mettant des définitions vers le Wiktionnaire, et en rajoutant une incise du style « sans la catégoriser comme une secte »... mais je trouve cela superflu. Totodu74 (devesar…) 3 mars 2016 à 16:30 (CET)
replies: text:  Je pense pas que ça soit superflu dans le sens ou si ce n'est pas évident en pdd on a  un risque encore plus fort que le péquin moyen qui lit ça se plante dans l'interprétation coté lecture. idéalement faudrait une source secondaire qui parle de ce rapport mivilude et qui explique cette notion de risque de dévoiement etc.Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 16:37 (CET)
replies: text: Le rapport est repris dans la thèse de Chassain (déjà citée sur l'article), introduit comme ceci : « Malheureusement associé à un manque d’encadrement du titre de psychothérapeute et en l’absence d’évaluation des méthodes et des pratiques, la Fédération Française de Psychologie recense 38 méthodes psychothérapeutiques regroupant plus de 3 000 professionnels » et conclut avec « Notons l’aspect éminemment psychologique des offres de soins alternatives, critère fondamental pouvant être le point d’appel de la dérive sectaire ». Totodu74 (devesar…) 3 mars 2016 à 16:45 (CET)

text: en fouinant un peu il y a un large écho dans la presse (je ne les cite pas, la recherche ne met pas longtemps à remonter du concret en vrai secondaire si vous essayez) de cette partie du rapport qui parle des risques de dérives des psychothérapies (au sens large , pas spécifiquement sur l'hapto qui y est listé parmis les autres ni plus ni moins), sans vouloir  un casus belli avec le projet psy il mériterait probablement qu'un développement de ce rapport, ce qu'il veut dire ce qu'il implique, l'avantage est que l'on pourrait facilement lier la remarque à ce futur paragraphe et que ca permettra de contextualiser et expliquer que ce n'est pas un constat de dérive mais que la situation  contextuelle actuelle de ces pratiques sont un risque (pas de protection, de diplomes officiels etc.). du coup se pose une question, si on fait ca, ca voudrait dire le faire pour toutes les disciplines concernées, est ce pertinent ou too much? je suis très tenté de dire qu'il faut le faire (eut égard à l'écho que ce rapport à eut dans la presse) mais j'ai un doute quand même.Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 17:28 (CET)
replies: text: Si tu as une trame bien fichue (mise en forme, sourcée), n'hésite pas à le faire. 38 articles, si tant est que tous existent, ce n'est rien. Des choses se font à bien plus large échelle quotidiennement et en routine  Totodu74 (devesar…) 3 mars 2016 à 17:35 (CET)
replies: text:  Techniquement je ne m'en fait pas, ya deux points sur lesquels je m'interroge,A/ pertinence de l'info: le paragraphe est il pertinent? (je dirais oui à 95%), est il pertinent d'ajouter un mention sur la quarantaine de pages concernés vers ce paragraphe? (la je penche pour oui à 80%). B/ ça va ruer dans les brancards, parce que si on cite Georges Fenech sur la page psychothérapie ( il a dit entre autres « qu'il y a probablement un tiers des psychothérapeutes qui viennent des milieux sectaires ou charlatans » et a proposé un « recensement de toutes les psychothérapies déviantes », il risque d'y avoir des contributeurs qui vont se sentir attaqués, bon faut peut etre pas y aller bourrin en citant Fennec mais le principe est le même, un paragraphe sur des risques de dérives sur l'article viendra bousculer un consensus sur un domaine très "touchy" en France, donc faut être surs de la pertinence et mettre des gants et éventuellement trouver un accord avec d'autres.Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 17:42 (CET)
replies: text:  Et il y a forcément des réactions "professionelles" qui auront critiqué ou nuancé ce rapport, j en'ai vu qu'un blog d'un psychothérapeute mais pour la neutralité de point de vue je pense qu'on trouvera sans peine des réactions dans des revues professionelles en psychothérapie ou via des syndicats proffessionels, donner leur réaction semble indispensable (dans le paragraphe développé pas sur chaque page).Finwe sl (discuter) 3 mars 2016 à 18:55 (CET)
replies: text:  : sur la nécessité d’une reformulation, ce serait bien le moins. Je reste absolument opposé à la lecture faite ici du rapport MIVILUDES mais j’ai malheureusement peu de temps à y consacrer et visiblement la recherche de consensus n'est pas ce qui préoccupe certains. Qu'on ne voie pas de contradiction entre le fait que la MIVILUDES dise que les pratiques sûres sont celles évaluées dans le rapport INSERM et qu'elle dirait en même temps que ces mêmes pratiques sont non-évaluées ou dangereuses me sidère. Sur le fait qu'il y a des psychothérapeutes qui peuvent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas oui, bien sûr, c'est valable pour tout un tas de psychothérapeutes, comme c'est valable pour des médecins, des pilotes d'avions, etc. et d'ailleurs ça n'en fait pas pour autant des pratiques sectaires (et qu'on dise que les TCC qui se renvendiquent de la psychologie scientifique puissent faire l’objet de dérives sectaires ne manque pas de sel de mon point de vue). Sur le fait qu'on trouve tout un tas de pseudo-psy et autres coachs qui se revendiquent de telles ou telles pratiques, oui malheureusement, mais c'est l’objet d’un long débat en France qui est loin d'être résolu parce que conflictuel au lieu d'être raisonné (comme sur Wikipédia, d'ailleurs, quoi d'étonnant ?) comme le résume bien cet article  « la question est aussi celle des oppositions structurelles entre les recherches d’objectivation des troubles et leur subjectivation, les conduites de traitement et les rencontres intersubjectives. Ces oppositions sont vécues comme des contradictions particulièrement sensibles en psychiatrie, mais elles la dépassent aussi dans celles plus larges, entre objectivation et subjectivation, intersubjectivité et soin, construction clinique et rapport de pouvoir/savoir », pour le dire un peu autrement et de manière très grossière, ce n'est pas parce que c’est non-réglementé ou non-évalué que c'est du charlatanisme, ou du moins le réglementaire comporte-t-il ses vicissitudes, le problème est plus compliqué que ça. Pour un développement sur l’article psychothérapie, pourquoi pas, (il contient déjà quelques bribes) mais je ne suis pas sûr que le point de vue de Fenech soit le plus pertinent sur la question (je veux dire par là que la question des dérives est discutée depuis longtemps et qu'il y a une littérature savante consistante à exploiter sur la question). En tout état de cause ce serait effectivement bien de poser la question au projet psy, qui est en plus particulièrement actif en ce moment. Cordialement, — Jolek [discuter] 4 mars 2016 à 14:22 (CET)
replies: text:   Je pense que ce que tu remontes permet d'esquisser une piste intéressante et cela rejoint ce qui commençait à me trotter en tête ce matin avant que je ne me connecte: cette problématique des risques de dérives (et pas que sectaires) est d'une part une problématique bien plus large que le sujet par lequel nous sommes entrés en discussion (mes lectures hier de sources journalistiques en echo au rapport mivilude commençait à me le faire penser) mais surtout, et c'est bien plus intéressant il semble y avoir une littérature bien plus complète sur les problématiques de risques ou d'encadrements des psychothérapies, le risque sectaire n'en étant qu'un parmis d'autres et le rapport de la mivilude qu'un point de vue parmis d'autres existant par ailleurs. Le fait que le sujet soit un marronier de la profession (cf ta source de Gilbert Coyer) est dans ce sens une bonne nouvelle, on a probablement la un cas plus large à traiter, avec des sources abondantes!. le paragraphe en question serait peut être une intro ou une section "contexte" lié aux articles d'encadrement des psychothérapies qui expliquerait donc en quoi l'encadrement ou son organisation répond (suffisamment ou pas) aux risques de dérives (qu'elles soient des pratiques liées à des manques de compétence potentiellement dommageables mais de bonne foi, de la charlatanerie, du mélange psychothérapie et ésotérisme ou de la dérive sectaire). les pages des différentes thérapies ont peut être déja un paragraphes sur les conditions d'exercice et l'encadrement et c'est peut être par là qu'il faut développer, le fait que la littérature abonde fait que du coup on risque de parler plus globalement du cadre encadrant les pratiques sans entrer dans le détail puis un lien vers le paragraphe développé qui lui seul comporterait une mention du rapport mivilude (qui ne doit alors devenir qu'un des points de ce paragraphe et non l'essentiel du paragraphe).on parviendra dans ce cas à avoir les les articles de chaque pratique un renvoi à un paragraphe expliquant les conditions d'exercices et les limites de celles ci, un réel developpement dans chaque article ne serait alors réalisé que si des débats spécifiques à une pratique existe (surement pour la PNL ou l'analyse transactionelle). En gros il faut voir plus large. indispensable de passer par le projet psy pour deux raisons A/ ils connaissent probablement bien la question et auront des éléments pertinents pour structurer ça, B/ essayer de faire quelque chose lié à autant d'articles sur un sujet pareil sans passer par le projet n'aboutira pas a grand chose et serait source de conflits ainsi qu'une perte de temps et d'energie.Finwe sl (discuter) 4 mars 2016 à 15:44 (CET)

text: Que comme il y a des sources secondaires faciles à trouver, autant les exploiter plutot que d'analyser le rapport. Et que comme la problématique des dérives est plus large (pas spécifique à une technique ou une autre) et traité sous d'autres angles que la dérives secaires, et plutôt sous l'angle de l'organisation ou réglementation des pratiques psy alors plutot avoir une phrase ou deux sur les pratiques qui parlent de l'encadrement, phrase qui renverra sur l'encadrement des techniques de psychotherapie (qui existe sous un aspect reglementaire mais plutot circonscrit à la réglementation pure et dure) qui contiendra unnouveaux paragraphe sur les risques de derives/contexte de l'encadrement. Et que donc on va plutôt ouvrir un topic sur le projet et prendre un peu de distance.Finwe sl (discuter) 5 mars 2016 à 08:44 (CET)
replies: text: Moi je pense que la Miviludes est un repère de crabes profitant d'une bonne rente de situation où l'on veille à justifier de confortables « indemnités » en produisant annuellement des pages de bla bla sentencieux et prétentieux d'une vanité désolante (aux frais du contribuable!) qui déshonorent notre démocratie. Vous croyez pas qu'il y a mieux à faire qu'à ratiociner sur leurs productions ?    Pirpaku (claviarder ?) 5 mars 2016 à 08:05 (CET)

text: Ok, je retire ici, ainsi que dans des articles où cette référence a été insérée, principalement par . La solution de  me semble bien mais concrètement qui le fait ? Cordialement, --Asterix757 (discuter) 5 mars 2016 à 22:03 (CET)

text: Merci . J’ai informé le projet psy de cette discussion, et demandé son avis et sa participation cf. Projet:Psychologie/Café des psys#Psychothérapies. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 mars 2016 à 11:44 (CET)
replies: text: La discussion ne va vers aucune conclusion, avec Pirpaku, ancien prof dans une école Steiner, qui vient tenir des propos hallucinants qui demanderaient probablement un masquage, un autre partisan déclaré de cette mouvance, Lionel, qui n'en finit pas de claquer la porte (WP:DIVA). Jolek et toi vous contentez de dire que ça n'a pas sa place et mettez en cause la pertinence de la mention sans aucun fondement autre que votre POV, alors que j'ai amené une source secondaire mentionnant ce rapport, et que le reste de l'article est loin d'être sourcé au niveau des exigences que vous demandez pour cette pauvre mention. C'est un WP:POV pushing poli caractérisé (j'ai arrêté le jeu de bingo depuis longtemps). Totodu74 (devesar…) 6 mars 2016 à 21:11 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas bien lu mon commentaire je pense : , il y a dévoiement de la source. Et Jolek l'a signalé également. --Asterix757 (discuter) 6 mars 2016 à 21:22 (CET)
replies: text: Il n'y a pas qu' et moi,  fait de même,  émet de sérieuses réserves et  exprimait la nécessité de reformuler mais avec qui on est parvenu constructivement à la conclusion qu'il fallait construire, avec le projet psy, quelque chose de solide à placer sur les pages de psychothérapies (ce qui permettra soit dit en passant d'être inséré sur un grand nombre de pages sans guerre d’édition puisque fruit d'un consensus). Cordialement, — Jolek [discuter] 6 mars 2016 à 22:24 (CET)
replies: text: Bonsoir, je signale que FredD est d'accord pour qu'on retire le rapport  pour les méthodes faisant parties des listes mais qui n'apparaissent pas ailleurs dans le rapport. Etant donné mes récents conflits d'édition avec Totodu74, je préférerais que quelqu'un le fasse.  seriez-vous d'accord ? Voici les diff concernés :     . Ensuite il faudra, comme le suggèrent FredD et Totodu74, faire du ménage dans ce qui est non sourcé et publicitaire sur ces articles, et je pourrai aider. Cordialement --Asterix757 (discuter) 8 mars 2016 à 00:25 (CET)
replies: text: Bonsoir, merci  pour avoir supprimé les éléments litigieux sur l'article Somatothérapie  (qui de toute façon est menacé de PàS). Si vous avez un peu de temps, il y a quelques articles que je mentionne ci-dessus qui mériteraient le même sort... Cordialement --Asterix757 (discuter) 9 mars 2016 à 00:12 (CET)
replies: text: Bonsoir, étant donné que personne ne l'a fait, je vais m'occuper de retirer la formulation et le rapport contestés par plusieurs d'entre nous. J'en profiterai pour enlever les passages non sourcés et/ou publicitaires comme évoqué. Cordialement--Asterix757 (discuter) 12 mars 2016 à 19:46 (CET)
thread_title:  Miviludes 

message: Je vais vérifier (après vacances, à la BU...) le livre d'entretiens de Françoise Dolto où elle le présente(rait) comme médecin et déporté. J'en doute : Frans Veldman ne se présente pas lui-même ainsi (par exemple sur sa page de présentation d'auteur PUF ici !. Si c'était le cas, le Que Sais-Je mentionnerait cette qualité de médecin à mon sens, dans la mesure où elle permettrait de libérer l'hapto de la suspicion d'exercice illégal de la médecine ou même genre. Mais si on fait une recherche sur Google, il semble que cette rumeur est tenace, sans doute pour légitimer cette pratique. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2016 à 08:22 (CET)
replies: text: Effectivement médecin, il ne me semble pas l'être. Sur la déportation ça m’a l’air un peu plus plausible. Merci pour ta (future) vérification. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 mars 2016 à 09:05 (CET)
replies: text:  , je crois que l'enjeu n'est pas le même : la médecine est invoquée pour des raisons de légitimité (je crois qu'il était physiothérapeute ou kiné). Il faut voir pour la déportation, cela me semble peu probable mais bon...--Pierrette13 (discuter) 3 mars 2016 à 09:25 (CET)
replies: text:   J'ai (enfin !) vérifié le volume de correspondance de Françoise Dolto. Une seule occurrence du nom de Veldman dans le volume 1938-1985 : il s'agit d'une note insérée par l'éditeur, p.705, indiquant que Frans Veldman est médecin. Françoise Dolto ne prononce pas son nom, ne dit pas qu'il est médecin, ni qu'il a été déporté, j'ai donc enlevé la mention de F. Dolto de la page, en attendant d'éventuelles trouvailles. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 mars 2016 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Biographie de Frans Veldman 

message: Bonjour, je suis nouvelle contributrice helvétique dans le monde wikipédien. Cela me réjouit de pouvoir participer à cet esprit communautaire de partage et d'améliorer autant faire ce peut et très humblement ce qui peut l'être.
Après une lecture attentive des débats sur les sources primaires, secondaire, risque de dévoiement etc, Il me semble que le débat reste beaucoup sur des références françaises.
La vision que l'on a en Suisse de l'haptonomie sur le plan professionnel est que cette formation est post grade. Ce qui signifie qu'elle s'adresse uniquement à des professionnel.les de la santé, du social et de l'enseignement. Ces professionnel.les sont reconnues par des diplômes d'Etat et qu'il y a un contrôle sur l'excercice de la profession par l'octroi d'un droit de pratique, puis de surveillance par des commissions de santé de l'état. Chaque client/patitent.es peut s'adresser à une commission d'Etat s'il devait y avoir un doute sur la pratique clinique des professionnel.les. C'est pour moi déjà une très bonne sécurité. Si tout le monde fait son job.
De ce que je sais, c'est que le dossier administratif déposé pour une demande de formation en Haptonomie au CIRDH-FV à Paris, vérifie le parcours professionnel, les diplômes et les motivations des candidat.es. Par ailleurs ne peuvent rester sur la liste des praticiens que ceux et celles qui poursuivent une mise à jour des connaissances du domaine. En suisse ce suivi est reconnu par l'organisme de qualité E-Log mandaté par la fédération suisse des sages-femmes. Ces mises à niveau octroi des points E-Log nécessaire à la pratique non seulement des sage-femmes par exemple mais aussi des infirmières, des physiothérapeutes etc.
En Suisse, nous sommes également préoccupés par des possibles "dévoiements", c'est pour cela que les personnes qui recherchent cette approche doivent se renseigner à travers des sources différentes (sites officiels, publications diverses, wiki, questionner etc) pour faire un choix éclairé. Par ailleurs  Jolek  a fait un très bon travail de référencement et je suis assez d'accord avec sa réflexion et ses arguments.
Alors pour en revenir à mes moutons si je puis dire, voici ma contribution sur la première phrase de wikipédia remplacé par  la définition du Larousse (rien que ça) et de son fondateur Frans Veldman me semble juste une correction et une honnêteté intellectuelle, soit :
Haptonomie est définie comme science de la vie affective qui étudie et met en œuvre les phénomènes propres aux contacts affectifs dans les relations humaines1 2 3. 
et si je puis me  permettre, la photo ne fait pas sens pour l'Haptonomie. Il n'y a pas la représentation du père qui est fondamentale dans l'accompagnement de la maternité (grossesse, la naissance et la première année de vie de l'enfant). Je vais voir si je peux obtenir (droit d'auteur, autorisation etc) une photo plus significative de cette approche humaniste de la triade mère-père-enfant.
références,
1 Le Larousse, dictionnaire de la langue française, Ed Larousse, 2023
2 Frans Veldman (fondateur), Haptonomie, "Science de l'affectivité", 9ème Ed. Presse Universitaire de France, 2007,   
3 André Soler, Dictionnaire Haptonomie, 2ème Ed André Soler, 2010 (épuisé, en cours de réédition fin 2023/24)
voilà, je ne suis pas encore enculturée dans le domaine Wikipédien alors, veuillez m'excuser si j'ai été un peu longue à lire.
Très cordialement ROVOCRI ROVOCRI (discuter) 16 mai 2023 à 05:27 (CEST)
thread_title:  Définition de l'haptonomie 

message: Le sujet étant sensible, le temps de la décantation me semblait nécessaire. Aussi ai-je pris le temps pour parfaire la définition. 
Ce terme embrasse un grand nombre de pratiques hétérogènes, et n'a pas de statut institutionnel défini au sein des pratiques médicales et paramédicales. Le terme hétérogène me semble quelque peu négatif et n'est pas représentatif de ce que peut rechercher une personne sur wikipédia lorsqu'il veut en savoir plus sur le sujet. Pour avoir diriger plusieurs maternités helvétiques et ayant une bonne connaissance du système Suisse, je peux dire que l'accompagnement des parents à la naissance de leur enfant selon cette approche est développée au sein de plusieurs maternités comme une préparation à la naissance et dispensée essentiellement par des sage-femmes. Donc je proposerais toujours dans l'esprit d'une formulation positive wikipédienne la substitution suivante : "Elle peut s'appliquer à toutes les pratiques de soin et d'éducation auxquelles elle apporte une grille de lecture résolument nouvelle." 
Voilà, suite au prochain épisode.   ROVOCRI (discuter) 7 juin 2023 à 01:40 (CEST)
thread_title:  Suite comme promis 

message: Dans le paragraphe de la définition de l'haptonomie, il n'est fait référence qu'à l'application en maternité. Ce qui est en effet la plus connue. IL reste cependant pour être vraiment complet d'autre discipline ou l'haptonomie est exercé. J'ai donc complété le paragraphe et fait une mise à jour des nouveautés.
Pour ce qui concerne l'efficacité, cette approche humaniste bien qu'il n'y ait pas une pléthore d'étude "scientifique" démontre un apport plus que positif auprès des parents ou patients ceci dans le cadre d'une best practice. Les différentes études en psycholoige, sociologie confirme le bienfait d'une approche humaniste, transparente, respectueuse des compétences et ressources des individus comme le développe très bien Antonovski dans le concept de la Salutogenèse.
Pour ce qui concerne le chapitre de l'éthymologie : il peut y avoir plusieurs sens à hapto en grec. Pour être tout a fait juste, Frans Veldman à privilégié le sens d'établir un contact. Je me permets donc dans l'esprit de ce que Veldman a décrit de faire la correction.
Je renomme aussi le chapitre Efficacité qui ne correspond pas au texte, s'agissant plutôt de formation
Voilà, j'avais promis de modifier la photo pour qu'elle soit plus représentative de l'approche haptonomique en maternité (triade père-mère-enfant). Les autorisations et droit d'auteurs prennent du temps..... alors merci de votre patience mais cela viendra.
ROVOCRI (discuter) 19 juin 2023 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Pour terminer voici quelques mises à jour