Discussion:Gnosticisme

message: Cet article est très imprécis. Il faudrait essayer de replacer les gnostiques dans le lent processus de différenciation du judaïsme rabbinique  et du christianisme hellénistique, qui va des Ptolémées (traduction des Septante) à Constantin (Concile de Nicée).  La gnose a des rapports évidents avec le midrash et la kabbale.  MLL 15 décembre 2005 à 14:18 (CET)
thread_title: Différenciation judaïsme christianisme

message: Bonjour,
J'ai mis un lien vers l'article de ce nom.  Toutefois, l'article en question comprend un passage sur quelques maîtres du gnosticisme qui n'avaient pas de bio autonome. Je me demande s'il ne serait pas préférable de fusionner ce qui est dit de ces quelques maîtres dans l'un ou l'autre article et faire un renvoi dans l'article qui en sera privé ????
Qui s'y colle ? Merci par avance Benoit Montfort 7 février 2006 à 13:03 (CET)
thread_title:  christologies pré-chalcédoniennes 

message: A part la fixette sur  le midrash et la kabbale, je me demande où se situe l'évidence du lien avec la gnose ? AMHA, ne faudrait-il pas attendre Ramon Llull pour parler de Kabbale dans les christianismes ?
Benoit Montfort 7 février 2006 à 13:05 (CET)
thread_title:  idée fixe ? 

message: Je retire midrash et kabbale. Je voulais seulement dire que l'histoire de la gnose n'est pas séparable de celle du christianisme primitif. Hérésies et sectes ne sont pas à l'origine des termes péjoratifs. Ce n'est que rétrospectivement que l'Eglise de Constantin a décidé ce qui était orthodoxe et hérétique, ce qui était canonique et gnostique.  
MLL 9 février 2006 à 10:40 (CET)
replies: text: D'accord avec le raisonnement général, mais l'ouvrage Adversus haereses, écrit contre la Gnose par Irénée de Lyon, date d'un bon siècle avant Constantin... Le fonctionnement mental orthodoxe (qu'il ait raison ou non sur le fond) n'a pas besoin d'être au pouvoir pour condamner ou dénoncer d'autres pensées comme hérétiques... David Mitrani 12 avril 2006 à 11:14 (CEST)
thread_title: Rétrospection

message: Je suis d'accord avec cela quoique je discuterais ferme le concept de christianisme primitif (il fut un temps où l'arbre de cet article s'enracinait chez Hillel) qui, à mon avis, est un concept polémique forgé par  Martin Luther à des fins politiques (de politique inter-religieuse, s'entend).
Il n'est pas d'orthodoxie sans hérésie en face de laquelle elle se constitue. Grosso Modo, plus une organisation religieuse est proche du pouvoir politique qui l'héberge, plus elle se revendique orthodoxe.  Comme disait un mien ami Une orthodoxie, c'est une secte qui s'est payé une armée
Benoit Montfort 10 février 2006 à 14:22 (CET)
thread_title:  réponse 

message: Un hérésiarque est un chef de parti, puisque hérésie signifie parti, et le suffixe -arque indique un dirigeant. Le mot est utilisé par les hérésiologues orthodoxes à l'encontre de leurs adversaires. David Mitrani 12 avril 2006 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Hérésiarques 

message: Bonjour, 
Si Valentin est « le plus important des maîtres gnostiques », il mériterait sans doute un article à lui tout seul. C'est d'ailleurs le cas en allemand, anglais, finnois, italien, indonésien et portugais. 
Seulement je me pose une question sur le nommage de l'article. En effet, dans ces différentes langues, ce personnages est plutôt appelé Valentinus ou Valentinius ou Valentino. Peut-on confirmer que le nom de Valentin est usuel en français ? 
Si c'est le cas, un autre problème se présente : l'article Valentin renvoie actuellement à un pape du IX siècle. Il faudrait donc renommer cet article en Valentin (pape), ce qui suppose d'intervertir l'actuelle redirection avec l'article principal. 
Mais comment dans ce cas faudrait-il nommer l'article sur Valentin le gnostique ? J'hésite entre Valentin (philosophe), Valentin (théologien), Valentin (gnosticisme), Valentin (gnostique). Votre avis ? 
Cordialement, 
O. Morand 3 mai 2006 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Valentin 

message: Le gnosticisme y est, en effet, assez évident, même s'il a été surajouté à des logia qui en étaient initialement dépourvus. Ae55 9 octobre 2006 à 22:24 (CEST)
thread_title: Retrait des affirmations minimisant le caractère gnostique de l'Évangile selon Thomas

message: Il apparaît de plus en plus manifeste qu’on ne tirera tout le profit de l’étude de ces textes que lorsqu’on mettra en veilleuse la catégorie de gnosticisme qui, en tant que construction savante, est doublement trompeuse. En effet, si on définit le gnosticisme comme une religion sui generis, l’identification de nos textes comme gnostiques contribue à en faire les témoins d’une religion essentiellement distincte du christianisme et qui ne joue qu’un rôle indirect dans le processus de formation de celui-ci. Si, au contraire, on considère le gnosticisme comme une «  hérésie  » au sein du christianisme, la désignation de certains textes comme gnostiques, alors même qu’ils remontent à une époque où les mécanismes de régulation doctrinale et disciplinaires ne sont pas encore en place, constitue en soi un anachronisme qui ne peut que fausser notre compréhension de la réalité historique.
Louis Pinchaud
pcc MLL 29 octobre 2006 à 20:05 (CET)
thread_title:  Le gnosticisme existe-t-il ?

message: La Gnose musulmane, et en particulier chiite, n'est absolument pas abordée dans cet article. Il y aurait une différence à faire entre Gnose et Gnosticisme, qui ne sont pas exactement la même chose. Le Gnosticisme me semble être plus spécifiquement chrétien, alors que la Gnose est beaucoup plus générale. Je n'ai pas les compétences pour en rajouter plus à ce sujet, mais j'ai commencé à lire un ouvrage de Henry Corbin sur le chiisme iranien, où il aborde les aspects de Gnose dans l'islam. Je propose de créer un article gnose qui a sa vie propre, pour le distinguer de gnosticisme. des avis ? فاب  |  so‘hbət | 22 février 2007 à 17:40 (CET)
replies: text: Bonne idée. Voir aussi judéo-nazaréisme. MLL 23 février 2007 à 09:26 (CET)
thread_title:  La Gnose chiite 

message: "Du fait de sa fidélité aux textes chrétiens canoniques, bien des auteurs se refusèrent à considérer Marcion comme un gnostique." Cette phrase peut être mal interprêtée, car le canon n'était pas encore constitué à l'époque de Marcion ! Pautard 27 février 2007 à 12:22 (CET)
thread_title:  [[Marcion]] 

message: J'appose le bandeau sur un article à réformer (si je puis dire) profondément : on y confond concepts, chapelles, courants religieux, groupes ésotérisants, on y déploie des théories, etc...  laissant planer une idée d'unicité et de continuité complètement factices. Je n'ai malheureusement pas les compétences pour développer l'article. Mais je pense qu'il faudrait déjà différencier les gnostiques chrétiens des 3 premiers siècles du reste. Mogador   ✉ 22 octobre 2007 à 02:31 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec cette analyse. Je veux bien te filer un coup de main, mais moi c'est de temps que je manque. Sinon je peux récupérer quelques bonnes références là-dessus, je pense notamment à l'ouvrage de Leisegang. --Dmp7712 22 octobre 2007 à 16:53 (CEST)
thread_title:  A recycler 

message: Remarque : oui, tout cet article est vraiment à recycler (en développant une étude référencée et "objective" de la pensée de Valentin, pour commencer)... La citation ci-dessus, émanant du plus grand philosophe néo-platonicien et anti-chrétien du IIIe siècle, vise aussi bien des "sectes"... dites "gnostiques" que tous les discours de toutes les églises de son temps, en passant par l'évangile de Jean : "Car, en étant à Moi (dit Jésus), vous n'êtes pas de ce monde... qui ne peut être votre ami... et qui vous hait". Pour le très-chrétien Clément d'Alexandrie, contemporain de Plotin, le christianisme, avec son Dieu Créateur (le bon "démiurge"), dont le "Fils" est le seul "Salut", constitue la bonne et vraie "gnose"...
Or, cet article, en liant ainsi dès le départ la "gnose" de certains "gnostiques" et le mauvais Démiurge, confond d'emblée Marcion (qui dénonce le mauvais démiurge de "ce" monde...) et les "gnostiques", dont Valentin, alors que marcionites et valentiniens n'ont pas cessé de se combattre...
Ensuite, comme ci-dessous, on ne peut pas se référer à une (intouchable ?) globalité des "historiens anciens" pour authentifier une "vérité" de consensus! Ni affirmer des choses du style : "En 120, les sectes gagnent Alexandrie..." C'est quoi? Un remake de "Mars attaque" ? (Suivi de "L'Eglise contre-attaque", victorieusement, bien sûr ?) Avant 120, il n'y avait pas de "sectes", au paradis des "origines"?? Sait-on vraiment ce qu'était "le" christianisme "avant 120"?... (Si l'auteur a découvert les ruines d'une église ou de la moindre chapelle "chrétienne" d'avant 120... qu'il en fasse un article d'urgence!) Et voilà que cet article va sauter de 120 à 240, c'est-à-dire au manichéisme. Celui-ci recueillit en effet des traditions judéo-chrétiennes dites "gnostiques", mais c'est un phénomène religieux très différent et d'une autre ampleur... Tout confondre sous un seul terme, c'est comme si on intitulait un article de Wikipedia "Esséniens", puis qu'on y citait les "chrétiens" comme un sous-ensemble des esséniens, puis qu'on y considérait l'essentiel du phénomène essénien sous l'angle de... la papauté!!  commentaire par un ip déplacé par Utilisateur:~Pyb 25 Janvier 2008.
: Je rappelle à tous les recycleurs cette référence canadienne. MLL (d) 25 janvier 2008 à 12:29 (CET)
replies: text: "En 120, les sectes gagnent Alexandrie..." Désolé, ce n'est pas un remake de "Mars attaque", c'est un petit plagiat de Jean Doresse (La Pléïade, "Histoire des religions, Tome 2, p.375". Je ne sais pas qui a comis ce plagiat véniel, ce n'est certes pas bien. Il est plaisant de constater que c'est Jean Doresse que la parano antipapiste qui s'épanouit sur wikipédia projette de mettre à l'index --EdC / Contact 27 janvier 2008 à 21:59 (CET)
replies: text: J'ai mis cette référence dans l'articleHadrien (causer) 29 janvier 2008 à 15:12 (CET)

text:  Salut, Hadrien, j'ai reconstitué le sourçage de tous les paragraphes de la première partie de l'article ici --EdC / Contact 29 janvier 2008 à 20:09 (CET)
replies: text: Au contraire, l'intervention de l'IP est frappée de bon sens, qui ne met pas en cause Doresse, mais son usage : on le fait intervenir là comme une référence parmi  les témoignages des historiens anciens (ce qui est quand même un peu court, l'histoire a fait quelques progrès depuis, même dans ces 20 dernières années).  Et effectivement, la présentation et l'intro laissent accroire qu'il y a un mouvement de mouvements sectaires épigones à côté d'une religion véritable or que ce ne sont que les avatars (si je puis dire) d'une religion naissante. C'est simple : comment peut-on être hérésiaque quand le dogme ou les dogmes ne sont pas formés... sinon à être ainsi nommé des siècles plus tard, quand un courant dogmatique précis l'a emporté sur les autres. C'est là une intro d'article d'une lecture non historienne et réductrice. Mogador   ✉ 30 janvier 2008 à 04:46 (CET)
replies: text: Le début de l'article (section 1-2-3) est un résumé assez honnête de l'article de Doresse, p.364-423 de la Pléïade, histoire des Religions, Tome 2. Ce résumé date de la création de l'article en mai 2004 par une IP. L'expression "historiens anciens", sans doute ambigüe, est de Doresse pour désigner des historiens vraiment anciens, ceux de l'antiquité. Si tu connais des historiens du même niveau que Doresse, et qui ont contesté sa vision du gnosticisme, il faut indiquer qui, et en quoi ils ne sont pas d'accord avec Doresse. La présentation dit "Le gnosticisme est un terme forgé par les Pères de l'Église pour désigner une frange hétéroclite d'hérésiarques", ce qui est difficilement contestable, mis à part le suffixe -iarques qui n'est pas forcémment parlant pour tout le monde. La Réfutation de la prétendue gnose au nom menteur d'Irénée, écrit vers 200 est  connu sous le nom de "Contre les Hérésies" (Adversus Hæreses). Et les découvertes de Nag Hammadi (1947) ont confirmé que ce dont parle Irénée avait bien existé en Haute Égypte. C'est pour cela que le nom de gnosticisme a été conservé par les historiens qui traitent du sujet.--EdC / Contact 30 janvier 2008 à 23:40 (CET)
replies: text: Cela ne résout pas mon problème : la présentation et l'intro laissent accroire qu'il y a un mouvement de mouvements sectaires épigones à côté d'une religion véritable or que ce ne sont que les avatars (si je puis dire) d'une religion naissante. A moins qu'il y ait des sectes et le christianisme vrai qui n'en serait pas une. Remettez-vous dans le contexte et voyez comment c'est impossible. A moins de croire les fariboles réécrites des églises officielles. On parle bien de sectes chrétiennes , voire de sectes juives. Concernant l'hérésie, le cas d'Irénée est assez exemplatif : il nomme précisément l'objet de son ouvrage - bien dans sa réalité de son temps (on est déjà en 200...), et entend fixer un dogme à l'usage des chrétiens. Puis, le titre de cet ouvrage change de dénomination de manière fort opportune. La question est :  quand et pourquoi, à quelles fins ? Le mieux que j'ai à faire est d'acquérir l'Histoire des religions pour voir de quoi il retourne; et de continuer avec mes machins sur les christianisme des premiers temps. Nous ne sommes pas pressés. Mogador   ✉ 31 janvier 2008 à 03:56 (CET)
replies: text: Mogador, plutôt que de grogner, il est facile, en moins de mots de corriger l'intreo . Je n'ai pas retrouvé non plus à à partir de quand l'ouvrage  d'Irénée prend le nom de contre les hérésies. Et je ne sais pas si lui utilise ce terme.Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 09:31 (CET)
replies: text: Je ne grogne pas du tout. J'ai l'impression de répéter la même chose sans cesse mais tu connais ma bonne nature, incapable de se cabrer plus de dix minutes (). Voici un texte de Jean-Daniel Dubois (qui n'est pas le dernier en la matière) qui expose assez bien la problématique tant historique qu'historiographique et qui prend précisément l'exemple de Marcion puis celui des gnostiques chrétiens. La problématique est extrêmement bien posée et fait plus état des recherches actuelles. Voici autre chose  où il me faut constater qu'il parle aussi du Contre les hérésies d'Irénée sans soulever la question . (Dans le texte précédent il fait mention de l'usage débutant  avec Justin l'Apologète qui écrit vers 150). C'est dans ce sens qu'il faudrait présenter les choses (qui n'a pas de parti pris). Mogador   ✉ 31 janvier 2008 à 10:32 (CET)
thread_title:  Commentaires retirés de l'article 

message: Bonjour. Un groupe actuel: la rose croix d or (%C3%89cole_de_la_Rose-Croix_d%27Or)se prétend d'inspiration gnostique. Un lien devrait être ajouté. Soit vers la page wikipedia ou soit vers le site officiel comme c'est le cas pour l'eglise gnostique universelle.
Qu'en pensez vous? --Bohort (d) 29 janvier 2008 à 14:47 (CET)
replies: text: de très nombreux mouvements modernes se réclament de la gnose. Il faudrait plutôt faire un petit paragraphe qui en parle, et qui cite les principaux.Hadrien (causer) 29 janvier 2008 à 15:13 (CET)

text: Je verrai bien un paragraphe : Resurgences modernes du Gnosticisme Tweene/18 (d) 2 février 2008 à 14:49 (CET)

text: Je suis d'accord. Je fais des recherches... --Bohort (d) 4 février 2008 à 14:10 (CET)
replies: text: Voir Eglise Gnostique MLL (d) 10 février 2008 à 13:16 (CET)

text: je compté réecrire  cet article qui compte de nombreux POV et lacunes.Ma première source S Hutin "les Gnostiques"Tweene/18 (d) 18 février 2008 à 18:22 (CET)
thread_title:  Lien RCO 

message: Bon j'ai récupéré les notes de références apportées par EdC sur un autre wiki ; j'ai fait ça vite et j'espère que je n'ai pas fait de boulette : je vais tacher de vérifier à tête reposée. J'ai révertée également les modifications de Tweene18, dont certaines étaient certainement discutables, mais qui n'étaient pas sourcées. Il me semble qu'au stade où en est il faut absolument que toutes infos nouvelles soit courcée par une référence fiable, sur ce sujet difficile.Hadrien (causer) 19 février 2008 à 16:22 (CET)
replies: text: J'ai réverté parce que je voulais mettre les références avant de commencer des modifs. MAis je vais reprendre ou discuter chacune des tes modifs. Un peu de patience. Ne m'en veux pas trop. Et certes l'article est un peu orienté dans le sens disons de l'historiographie classique.Hadrien (causer) 19 février 2008 à 16:36 (CET)

text: Bien sûr, merci .Je vais d'abord me baser sur les" Gnoses dualistes d'occident" de JP Couliano ed Plon (bardé de diplomes itou cher Hadrien .Tweene/18 (d) 19 février 2008 à 22:54 (CET)
thread_title:  sourçage 

message: Je commencerai par une esquisse chronologique qui est le point faible majeur de l'article 
puis  quelque chose du genre les différentes formes du dualisme (mitigé -radical)
UNE PREMIERE ERREUR MAGISTRALE dans l'article en cours:
Selon P Couliano
le dualisme (gnosticisme)  se retrouve dans les grandes religions
ex;le Bouddhisme 
le Zoroastrisme 
le Judaisme (Nag Hamadi)
dans la philosophie platonicienne
mais aussi dans les textes de Plutarque,ex "Isis et Osiris".
On parle de Gnose chrétienne, juive
Chronologie :
Ls thèmes gnostiques
les mouvements gnostiques ,hellenes ,juifs et Chrétiens'''
Le  cas du Manichéisme
Le  catharisme 
l'Hermetisme
L'Alchimie 
le Nihilisme 
Existe t'il une gnosticisme moderne ?
Tweene/18 (d) 19 février 2008 à 22:51 (CET)
replies: text: Euh Tweene où vois-tu une erreur sur le dualisme dans l'article ? Hadrien (causer) 26 février 2008 à 15:31 (CET)
replies: text: c'est d'emblée...Les Gn  sont traités dans l'article comme des mouvements périphériques des religions alors qu'en  faite leur doctrine peuvent en constituer le coeur (si j'ai bien compris ...) Tu me suis ?Tweene/18 (d) 26 février 2008 à 15:45 (CET)
replies: text: Pas très bien . Pour moi le(s) gnosticisme(s) ne sont ni au coeur des "religions", ni en marge... ce sont des religions (ou écoles de pensée) comme les autres, avec leurs doctrines, dont certaines ont été partagées par d'autres... de quel dualisme parles-tu ? du dualisme entre les principes bons et mauvais, ou du dualisme entre l'âme et le corps ? Hadrien (causer) 26 février 2008 à 16:06 (CET)
thread_title: Début

message: Hadrien ...tu parles de certains groupes qui prétendaient posséder la même connaissance que les gnostiques ...
1) lesquels (ref nécessaires)
2)s'agissait il du mêm type de connaissance ?--Tweene/18 (d) 27 février 2008 à 15:42 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit ça je crois. D'autres traditions ont une gnose mais cette connaissance n'est pas toujours la même (voir la définition de Gnose dans l'article du Prof. P. Gisel, qui cite les bouddhistes, les néoplatoniciens, certains courants du judaïsme, et même certains chrétiens "normaux")Hadrien (causer) 27 février 2008 à 15:51 (CET)

text: ce n'est pas toi,en effet, mais comment moduler cela ?
genrec'est une connaissance aussi mais pas la même ?Tweene/18 (d) 27 février 2008 à 15:57 (CET)
replies: text: je cite : Bien que la fonction de cette gnose soit comparable dans différentes traditions, son contenu n’est pas constantHadrien (causer) 27 février 2008 à 17:15 (CET)

text: C'est dommage que tu ne comprennes pas cette phrase. Et que tu continues à meler "gnose" et "gnosticisme" alors que je viens de séparer les articles. Tu parles là de la gnose en général et non des "gnostiques" en particulier. Et ce n'est pas ma définition (elle était déjà dans l'article), et si elle est originellement de Plotin, elle est reprise par Jean Doresse. (et la kabbale n'est pas le coeur du judaïsme).Hadrien (causer) 28 février 2008 à 10:05 (CET)

text: Tu as sans doute raison ,mais on ne peut s'en tenir à l'immense Plotin .
Si on évoque la Gnose,il faudra parler de ses différents visages ,chrétiens ou non.On ne peut séparer à mon avis, dans une présentation la gnose des gnostiques. Pourrai tu séparer la France des français (image) ?
Par contre on peut traiter méthodiquement à la  suite  les différents courants gnostiques avec leurs particularités.Je me suis emporté  et je pte rie de m'en excuser mais tu as sabré quelques petites choses que j'ai écrites sans prendre en considération qu'elles seraient sourcées et que je n'invente rien.Tweene/18 (d) 2 mars 2008 à 10:17 (CET)
thread_title:  connaissances (de vieilles) 

message: Aux ed de Chire
"La gnose contre la foi" Etienne Couvert-1989
Je cite : "les grandes thèses de la pensée gnostique et leur pénétrations dans  notre  civilisation moderne.
EC ,prof de lettres classiques," démontre dans le présent volume la permanence de cette pensée gnostique à travers les siècles et sa résurgence dans les grands courants de la pensée subversive anti-chrérienne ,en particulier dans le néo-platonisme des 1ers siècles de l'Eglise ,dans l'humanisme de la renaissance et dans le romantisme du siècle dernier.Il complète  son exposé par un rappel des grandes vérités chrétiennes selon leur formulation thomiste,telles qu'elles doivent être opposées aux élucubrations des gnostiques ...Tweene/18 (d) 2 mars 2008 à 13:25 (CET)
replies: text: @Tweene18. Je trouve que vous devriez tenir compte davantage de l'idée d'Hadrien plutôt que d'imposer ce qui ressemble à un passage en force. Il conviendrait de se mettre d'abord d'accord sur le plan et la façon d'aborder les deux articles. Je ne doute pas que votre habitude de travailler ensemble aboutira un résultat probant mais ne brûlons pas les étapes, nous ne sommes pas pressés par le temps. La nouvelle intro s'écarte du sujet (gnosticisme, au profit de gnose) et lui imprime un point de vue qui oriente la suite partant du postulat de la pérennité de la gnose, postulat que l'on sent au moins sourdre derrière. </br>Quand à l'ouvrage de Couvert, on ne peut pas dire qu'il soit ni une référence ou alors pour une vision très très particulière des gnostiques (la gnose est partout) qui ne relève d'aucune considération, que du contraire, parmi les historiens et est traité - de son aveu - d'extravagance par Jean Carmignac. Les éditions de Chiré, on ne peut dire que ce soit une référence en général, en tout cas pour les historiens. Mogador   ✉ 2 mars 2008 à 14:46 (CET)
thread_title:  Intéressant 

message: la pensée gnostique , ainsi que celle des "gnostiques" est principalement ésotérique.--Tweene/18 (d)5 mars 2008 à 13:23 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas ce que veut dire une "pensée ésotérique" (et si c'était le cas, on ne pourrait pas dire grand chose de la pensée gnostique dans une encyclopédie)Hadrien (causer) 5 mars 2008 à 17:05 (CET)
replies: text: oh que si...!!!
mais bon...Dans Hermès ,ne parle t'on pas d'une religion du "penser" Noùs ?
N'est ce pas une des définitions de la gnose?
N'est il pas 3 x grand ?
- "de quoi l'homme peut il renaître ?
- De la Sophia qui pense dans le silence" (texte de hermes) 
Et le daimon de Socrate, ce n'est pas un personnage de Tex Avery .
Qu'est si ce n'est l'Intelligence, c a d la Pensée qui est l'interprète lumineux de l'esprit?
Ce qui pense dans le silence ...
J'ai trouvé chez les Sethiens des trucs de ce style.
Quand à Vénus ou Hélène ,dont Irénée et quelques obsédés ont fait une prostituée ,qu'est ce ?
MA version  des choses est que l'homme quand il Pense le fait en  symboles (vivants piliers de la Nature)...Et que le symbole est un  révélateur ,...
L'homme pense quand il cesse d'être vécu  par ses préjugés .
La pensée ésotérique (tournée vers l'intérieur) évolue selon l'état de conscience de celui qui la formule.
Je ne crois pas avoir répondu à ta question où d'y avoir répondu de façon peu encyclopédique et je le regrette.Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 17:55 (CET)
thread_title:  gnose et ésotérisme  

message: à la place de pro-père : père des origines (formule  hutin)...
de + Mandeisme et Manichéisme constituent une religion à part entière mais les autres gnostiques ne prétendent pas être des religions nouvelles .Par contre elles des prétendent détenir l'ésotérisme d'un religion (C J I) .Elles se 
constituent dès lors en écoles initiatiques etc...Tweene/18 (d) 5 mars 2008 à 14:30 (CET)
thread_title: important

message: L'anticosmisme ...oui,c'est ça.
Voilà une définition ...
Alors pas de citation tronquée dans une définition générale, alors je maintiens qu'il doit y avoir en quelques mots un parcours historique du gnosticisme et pas ton petit travail de découpe en morceaux ! .pourquoi veux tu séparer les Gnostiques  du gnosticisme (de leurs descendances) ?
Cela va du judaisme à nos jours,même si on ne s'y étend pas(vois mon accord) .Y devaient pas être si nuls que ça ces gnostiques des 1ers siècles!
Mon salmigondi n'est pas si éloigné de la Pléiade 
"Mais en fait, Couliano parle de "contre culture" en les citant.Les gnostiques s'éteignent régulièrement car il remettent en cause les fondements de l'ordre établi et au plus haut niveau accessible de leurs temps 
prenons donc le cosmicisme comme système Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 15:54 (CET)
replies: text: Eh bien l'anticosmisme c'est justement l'idée que le monde est mauvais ! (et non qu'il est seulement un reflet imparfait comme le pensait une partie de la philo grecque). Ce que j'aimerai que tu comprennes c'est que le mot "gnostiques" même si c'est l'usage (principalement à cause de ce fichu Irénée) est assez impropre pour caractériser ces groupes, parce que leurs particularités ne reposent ni sur la Gnose ni sur le dualisme. La preuve en est que les néoplatoniciens (Plotin) sont tout autant dualistes, et ont aussi une notion de "Gnose" ; (de même que certaines tendances chrétiennes) ; or ils s'opposent aux gnostiques ; or toi, et c'est la tendance ésotérique, tu penses que que tout ce qui est dualiste ou qui a une notion de gnose, c'est des "gnostiques" comme Valentin ou Basilide. C'est comme si tu disais les catholiques croient à une vie après la mort ; il y a plein de gens qui pensent ça donc ce sont des catholiques ; c'est un sophisme. Quant à Couliano, il n'est pas étonnant que des gens qui pensent que le monde est mauvais (pour quelque raison que ce soit) remettent en cause l'ordre établi. Mais bon , puisque cela t'horripile je vais tacher de faire autrement l'intro et de placer Irénée et Plotin dans l'historique, plutôt que dans l'intro. Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 16:24 (CET)

text: il faudrait définir l'anticosmisme...je vais y reflechir...Je crois (sous pas mal de reserves ) que Plotin était Cosmiste...L'anti-cosmisme n'est pas que le monde est mauvais ,contrairement à ce qu'il semblait croire ...
Mais ce concept est :que le bien comme le mal sont mélangés et qu'à ce titre ...Le bien constitue un moindre mal et n'est  en aucun cas le souverain Bien ...
Les textes de Hermès y font référence aussi . 
Bon...Y aussi l'ésotérisme qui n'a rien à voir avec le dualisme vie - mort des chrétiens .
Faudrait d'auilleurs creurser le thème de la réincarnation cher les Gn ...
Irénée n'a plus le monopole de la case gnostique..C'est tout .
Merci pour tes efforts.C'est un vrai plaisir que d'être en désaccord avec toi .
Tu peux quand même mettre que la vision gnostique a perduré jusqu'à notre époque ...ce qui est vrai , non?Tweene/18 (d) 6 mars 2008 à 16:51 (CET)
replies: text: Oui il faut parler des gnostiques modernes, mais je ne sais pas trop comment ; il y a un article anglais là-dessus je vais tacher de m'en inspirer. Quant au vocabulaire, il y a eu des congrès rien que pour essayer de définir "Gnose" et "gnosticisme", apparemment sans succès ... pas étonnant qu'on ait du mal.Hadrien (causer) 6 mars 2008 à 19:08 (CET)

text: Regarde l'Evangile de Judas ,traitre ou initié?
;L'histoire d'Adam et Eve?
Le serpent apportait la vraie connaissance (Gnose) que le démiurge ne voulait pas leur donner...etc...Il faut voir que les références du gnosticisme en tant que "contre culture " remettaient en cause l'ordre du monde (cosmisme)  puisque le VRAI monde n'était pas pour eux  celui que les "faux dieux" présentaient .Tweene/18 (d) 7 mars 2008 à 10:15 (CET)
thread_title:  là,tu dis juste,ça n'a pas à me plaire ! 

message: Les points où ça fait mal ...
Après l'anticosmisme (qui regroupait à l'époque l'astrologie , la science et la religion;;.)
le sens des Evangiles et la place du Christ
-"tu entends dire que j'ai souffert, mais je n'ai pas souffert  . Que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ,que j'ai été transpercé ,or je n'ai pas été frappé;que j'ai été suspendu ,que du sang s'est écoulé de moi or,il ne s'en est pas écoulé.En un mot, tout ce que ces gens là disent de moi, je ne l'ai pas subi et ce qu'ils ne disent pas,voilà ce dont j'ai souffert......Comprends moi comme une capture du Logos ,transpercement du Lofos ,sang du Logos,pendaison du Logos ,souffrance du Logos,mort du Logos .Et en 1er lieu comprends le Logos,ensuite tu comprendras le Seigneur,,et en 3è lieu l'Homme et ce dont il a souffert...
Quand il m'eut dit à moi ces paroles...il fut élevé sans que personne dans la foule ne le vit......Et je gardais en moi-même une  seule certitude :le Seigneur a tout agenc" de façon symbolique et selon une économie ,en vue de la conversion et du salut de l'Homme.Tweene/18 (d) 7 mars 2008 à 10:39 (CET)
replies: text: Voila une très belle citation, cher Hadrien, à l'appui de la thèse de Bernard Dubourg, selon laquelle la littérature évangélique et gnostique est issue de midrashim traduits en grec et dont la source hébraïque est incomprise de leurs lecteurs. MLL (d) 7 mars 2008 à 12:19 (CET)
replies: text:  Voici la citation extraite de www.lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=145 Actes de Jean :
Je n’ai donc subi aucune des choses qu’ils doivent dire à mon sujet. Mais même cette passion que je t’ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu’on l’appelle un mystère. Car ce que tu es, tu le vois parce que je te l’ai montré. Ce que je suis, je suis seul à le savoir, nul autre ne le sait. Laisse-moi donc avoir ce qui est à moi, ce qui est à toi, vois-le à travers moi, et vois-moi en vérité, non ce que je disais être, mais ce que tu peux connaître comme étant mon familier. Tu entends dire que j’ai souffert, et je n’ai pas souffert, que je n’ai pas souffert , et pourtant j’ai souffert ; que j’ai été percé, mais je n’ai pas été frappé ; que j’ai été suspendu, et je n’ai pas été suspendu ; que du sang a coulé de moi, et il n’en a pas coulé ; et, d’un mot, les choses qu’ils disent à mon sujet, je ne les ai point eues, et celles qu’ils ne disent pas, je les ai subies. Quelles sont ces choses, je te les dis à mots couverts : car je sais que tu comprendras. Conçois-moi donc comme la torture du Logos, le percement du Logos, le sang du Logos, la blessure du Logos, la pendaison du Logos, la passion du Logos, le clouement du Logos, la mort du Logos. Je dis cela en mettant à part l’humanité. Conçois donc en premier le Logos, puis tu concevras le Seigneur, et comme troisième l’homme et ce qu’il a souffert. 
Quand il m’eut dit ces choses et d’autres choses que ne sais pas dire comme il eût voulu que je les dise, il fut enlevé sans qu’aucun de la multitude de l’eût vu. Et, quand je descendis, je me moquai d’eux tous, puisqu’il m’avait dit ce qu’ils ont dit sur lui. Mais je tenais solidement en moi-même que le Seigneur avait tout machiné de manière symbolique et par une dispensation divine pour la conversion et le salut des hommes.
pcc MLL (d) 8 mars 2008 à 14:38 (CET)
thread_title:  Actes de Jean 2ème siècle (fragment) (Pleiade p 1007)) 

message: Mais nous voilà "grosjean comme devant"...
Il doit y avoir beaucoup de conciles modernes qui se sont heurtés à ces termes...
Pour ma part ,n'étant en aucun cas une autorité 
Gnosticisme,c'est le terme qui désigne les manifestations de la Gnose à travers le temps ,tant au niveau d'un groupe que de la pensée d'une personne...
Il me semble qu'il suffirait d'en fixer la nature
1-remise ne cause du bon diue de l'ancien testament 
2-réhabilitation du serpent 'de la connaissance)
3-glorification de l'initié Judas 
4rapport à la matière 
5-réincarnation ou non 
6-rôle décisif de la femme (marie -madeleine)
7-anti-cosmisme ( ex :astrologie)
8-rôle salvateur de la Gnose 
9- le rôle de Jesus et son personnage...
quoi d'autre ?
...
Bref, c'est une version qui comme celle de Dante décrit  notre univers comme une création inversée.
Gnose...C'est l'ensemble des critères philosophiques,alchimiques ,hermétiques et religieux ,ésotériques la caractérisant.
Cela semble peut être superficiel.Tweene/18 (d) 12 mars 2008 à 16:33 (CET)
replies: text: Pas du tout gros jean comme devant, au contraire. Cela montre juste que malgré certaines difficultés, le terme gnosticisme est majoritairement utilisé par les spécialistes pour désigner les mouvements des premiers siècles, et non "es manifestations de la Gnose à travers le temps". Je ne vois pas le rapport entre l'anticosmisme (rejet ou dépréciation du monde matériel) et l'astrologie ??? Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 11:01 (CET)
thread_title:  euh...bravo Hadrien pour cette traduction 

message: :(Couliano)
Si les puissances célestes (qui forment l'objet d'étude de l'astrologie) entravent la liberté humaine,cela veut dire qu'elles sont mauvaises et qu'il faut inventer de moyens pour pour annuler les infaillibles apotolesmata,les influences astrales....Le gnostique s'oppose aux pratiques courantes de l'astrologie puisqu'il mène un combat farouche contre toute idée de prédestination p 76Tweene/18 (d) 16 mars 2008 à 20:13 (CET)
thread_title: Cela semble évident 

message: "D'inspiration chrétienne, le gnosticisme fut qualifié d'hérésie par les Pères de l'Église de ce qui allait devenir la « Grande Église » chrétienne. "
"de 'Eglise" est écrit deux fois ; il faut remplacer "Pères de l'Eglise" par "Pères" tout en conservant le lien vers "Pères de l'Eglises".
Magnon86 (discuter) 21 novembre 2016 à 00:46 (CET)
thread_title:  Supprimer un doublon