Discussion:Tibet/archives

message: la question de l'indépendance du tibet a été résolue par la commission internationale des juristes qui a conclu que le Tibet jouissait de tous les attributs d'un état indépendant avant son invasion par la RPC.
La seule question qui se pose donc est celle de la primauté entre le droit international et la pratique politique internationale. Selon que l'on se réfère à l'un plutôt qu'a l'autre on obtiendra des résultats contradictoires.
Le peuple tibétain dans son immense majorité ne s'est à aucun moment de son histoire défini comme étant chinois.
Alors que le gouvernement tibétain en exil et le dalai lama proposent de discuter d'un "véritable statut d'autonomie" avec les chinois,  les électeurs (tibétains exilés en Inde) viennent quant à eux de donner la majorité au parlement à des listes dont le programme est manifestement indépendantiste.
Voila de manière très succinte ce qu'est la situation actuelle.
F.CORONA Président de Tibet Destination Rangzen Marseille
Peut-on vraiment écrire "Aujourd'hui le Panchen-lama est le chef religieux officiel tibétain" alors que chaque lignée a un chef spirituel indépendant des autres, et que le Dalaï Lama est le chef spirituel de la lignée Gelougpa?
Tout est dans le "officiel", officielement le Tibet est une province "indépendante" de la Chine et la Chine ne reconnait officielement que le Panchen Lama qu'elle a choisie ... Rangzen 4 septembre 2006 à 09:46 (CEST)
replies: text: Précisions quand meme, Rangzen : le Tibet est une province autonome de la Chine, en aucun cas "indépendante" et le gouvernement central a bien reconnu le dalai lama en 195x. F.CORONA:les élècteurs (tibétains exilés en Inde) viennent quant à eux de donner la majorité au parlement à des listes dont le programme est manifestement indépendantiste. Un résultat contraire m'aurait étonné. J'espère juste pour le peuple tibétain, que celà ne signifie pas un éloignement des tibétains chinois. Quand à la résolution de la commission internationale des juristes, depuis quand le droit gouverne les rapports internationaux ? Meme les résolutions de l'ONU sont svt bafoués. Travins 4 septembre 2006 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Indépendance  Tibet 

message: Je suis en cours de réalisation d'un portail thématique sur le tibet...êtes-vous intéréssés?  
Utilisateur:Jonathaneo/Portail Tibet --jonathaneo 4 septembre 2006 à 13:05 (CEST)
thread_title: Info

message: Si quelqu'un trouve des chiffres officiels, qu'il n'hésite pas à modifier les miens.
D'autre part ce serait pas mal de trouver pour les diverses villes la population tibétaine et la population han.
Sneaky 013 21 décembre 2006 à 20:30 (CET)
replies: text: Négatif, ce que tu décris est une ethnie : langue, culture, ... La chine reconnait 56 ethnies sur son territoire. Un pays : c'est une représentativité internationale, ambassadeurs, .. et un siège à l'ONU. Travins 21 janvier 2007 à 15:07 (CET)

text: Histoire du Tibet : il y a un article dédié, ce qui devrait éviter les raccourcis maladroits Travins 21 janvier 2007 à 15:09 (CET)
thread_title:  Population des villes du Tibet 

message: J'ai remarqué de nombreuses différences entre l'histoire présentée dans cet article et celle présentée dans Histoire du Tibet, notamment en ce qui concerne l'indépendance ou la non indépendance du Tibet entre le  et le . Y a-t-il des analyses divergentes selon les historiens, ou bien s'agit-il d'erreurs dans l'un ou l'autre des articles ? Merci d'avance pour vos avis éclairés. Croquant 9 avril 2007 à 12:09 (CEST)
replies: text: Concernant l'indépendance ou la non indépendance du Tibet au XXe, il s'agit bien d'analyses divergentes des historiens, voir le paragraphe d'introduction dans Histoire du Tibet. Impossible pour wikipedia de "trancher". 
J'avais supprimé ce résumé de l'histoire du Tibet, trop simpliste et meme naïf pour être objectif.
"Depuis 1710, après une longue suzeraineté mongole, le Tibet a vu successivement la Mandchourie, la Grande-Bretagne et la Chine interférer dans ses affaires intérieures. Après la mort de l'empereur mandchou Qianlong en 1795, le Tibet retrouve de son indépendance."
Jonathaneo, si vous connaissez la Chine, merci de justifier le maintien du résumé :
* 1) "affaires intérieurs" est un terme moderne inapplicable rétroactivement.
* 2) Contrairement à ce qui affirmé, le Tibet n'a jamais été un pays indépendant reconnu par d'autres pays. 
* 3) Trouver la suite "mongole, Mandchourie, la Grande-Bretagne et la Chine" est proprement ridicule : Ce sont des dynasties d'origine mongoles, puis mandchoue, .. qui ont dirigé la Chine. 
* 4) Placer ici la Chine au même plan qu'un colonisateur est vécu comme une insulte par tout habitant d'un pays ayant été colonisé. Travins 10 avril 2007 à 23:14 (CEST)

text: L'article ne vole pas très haut, c'est à désespérer de WP. Travins 14 avril 2007 à 21:00 (CEST)
replies: text: Mais non, wikipédia n'a que quelques années d'existence et est en pleine phase d'expansion (création d'une multitude d'ébauche d'article). Cet article n'a que 5 ans d'existence et surtout moins de 500 contributions.  Dans quelques années je suis persuadé que cet article sera très bien, complet, neutre autant que faire ce peut, pleins de sources et de références. Et nos enfants et petits enfants pourront y apprendre plein de choses ... --Grook Da Oger 14 avril 2007 à 22:05 (CEST)
replies: text: Amen. Ca fait un p'tit bol d'air avant de déconnecter, merci. ;-) 14 avril 2007 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Histoire du Tibet 

message: Dans l'encadré, une erreur concernant la démographie a été corrigée. Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Demographics
--Rédacteur Tibet 1 août 2007 à 15:35 (CEST)
thread_title: Erreur dans la démographie

message: Bonjour,
J'ai lu l'article et je pense que sa note d'avancement et deçà de la réalité. Il devrait être au moins en "B". Cependant, je pense qu'il est éligible au titre de "BA". Pourquoi ne pas en faire la proposition ? Tout se trouve là : Wikipédia:Bons articles/Règles. S'il nest pas assez bon, la communauté aidera les principaux contributeurs à améliorer l'article.
Brejnev 6 septembre 2007 à 15:36 (CEST)
thread_title: Proposition comme Bon Article

message: J'ai supprimé de l'article le texte suivant, qui n'est pas encyclopédique. Mais, comme je culpabilise un peu (je ne devrais pas car c'est de la pub), je le recopie ci-dessous pour information. Croquant 27 septembre 2007 à 14:54 (CEST)
replies: text: Pas de scrupule après avoir fait un tour sur http://www.freetibetproject.com, c'est une expo d'autocollant "Free Tibet" sur ambassade de chine, etc ... Si humanitaire il y a, il n'est absolument pas mis en avant. Travins 29 septembre 2007 à 13:39 (CEST)
thread_title:  Texte supprimé de l'article 

message: Les modifications qui ont été apportées par sous adresse IP sont à caractères politiques tendancieux, soit suppression habile d'information, soit ajout de texte à caractère propagandiste. J'ai tout de même conservé un texte, que je destine à un autre article, celui sur Mao Zedong.  --Rédacteur Tibet 28 septembre 2007 à 19:48 (CEST)
replies: text: Vu les dates, l'IP, c'est l'étudiant chinois ci-dessus. Il hésitait à contribuer et il avait raison ;-) Un exemple : il remplace "invasion" par "reprise en main". Perso, je pense que les 2 termes sont connotés sur le débat pays - pas pays. Un élément intéressant : il insiste sur le fait qu'un bonne partie des horreurs communistes de l'époque a eu lieu dans toute la Chine. Il ne s'agissait pas de massacres Han contre Tibétain mais communistes contre tous leurs opposants. Travins 29 septembre 2007 à 14:03 (CEST)
replies: text:  Je suis désolé, je ne suis pas étudiant chinois, je suis Français. Je trouve au contraire que l'article est totalement tendancieux pro Dalaï Lama. Je n'ai pas retiré les passage des massacres, même si il ne sont pas référencés, je me suis contenter de neutraliser des éléments complétement faux au regard de l'histoire du Tibet et à mon sens (peut etre à tord) pas neutre du tout et suivant la propagande occidentale. Au même titre que l'on accuse aujourd'hui les Chinois pour les problèmes en Birmanie alors que c'est la France supporte la Junte Birmane en lui fournissant des armes et en utilisant la main d'œuvre esclave pour exploiter le pétrole via la société Total. Un procès est en cours contre l'état français en Belgique . Cela fait suite à l'affaire des jouets Mattel ma concus par Mattel et accusant les usines chinoises (qui a du s'excuser au pres du gvt chinois), ainsi qu'a une série d'autres attaques gratuites et infondées). Le gouvernement chinois à des tords comme le gouvernement français, mais ça n'est pas en racontant n'importe quoi que wikipedia va devenir crédible, merci de ne pas propager la propagande quelque soit l'état fournisseur.Popolon 7 octobre 2007 à 00:47 (CEST)
thread_title:  Révocation des modifications ce jour d'une adresse IP

message: J'ai commis ce revert aujourd'hui. Il modifie de façon importante les importantes modifications introduites par Papolon le 29 septembre 2007. En gros je trouve que ces modifs étaient très orientées (pro RPC), pour certaines fausses et non pertinentes (le prix du billet qui empecherait les pauvres de venir), pour d'autre à sourcer et neutraliser (version la neutralité NPOV de wikipédia) absolument. J'ai bien sûr laisser les ajouts neutres interessants, comme ceux sur le climat(quoique pas sur que les recommandations concernant l'altitude soit indispensable) ou la géologie. Voilà. Si ca vous pose problème, on peut en discuter (et améliorer l'article au passage). --Grook Da Oger 5 octobre 2007 à 04:46 (CEST)
replies: text: Déjà c'est Popolon, pas Paopolon merci, au contraire d'être pro-RPC, j'apportait des éléments pris dans l'article histoire du Tibet (comme précisé dans le changement), j'avais enlever un passage non sourcé, ainsi que neutralisé pas de liberté religieuse en certaines cultes. La pratique du bouddhisme tibétain se fait dans toute la chine aujourd'hui comme c'est le cas depuis plusieurs siècles. Seules le Dalaï Lama (pronant l'indépendance) y est interdit. Les nombreuses photographies que l'on trouve dans commons sur les activité du bouddhisme tibétain en chine sont des preuves par l'image de ce que j'avance. J'ai personnellement rencontré en Chine des lamas, qui pratiquaient avec une profonde connaissance du bouddhisme lamaïque (médecine, arts, etc...) et ai ajouté quelques photos du plateau du Tibet prise dans la province du Yunnan, ainsi qu'un temple lamaïque en activité à Pékin. La majorité de la population au Tibet, du moins dans la partie ou j'ai pu me rendre et belle et bien tibétaine, J'ai pu rencontrer des personnes des éthnies tibétaines Zang, Bai et Naxi  ai eu une Naxi et un Zang pour guide, comme atteste les photographies, l'écriture tibétaine Zang et (sur l'article Lijiang) l'écriture Dongba des Naxi sont utilisés localement sur les panneaux, ainsi qu'un livre sur l'écriture dongba produit par un Naxi dans un institut publique ayant pour but de faire des recherches sur la culture Naxi/dongba tendent à démontrer une volonté de preserver ses cultures, partiellement en partenariat avec l'UNESCO.Popolon 7 octobre 2007 à 00:23 (CEST)
replies: text: Mille excuses pour avoir ecorché ton pseudo. Ce que je disais sur la page de discussion de RT, c'est que, en lisant tes modifs, j'avais l'impression d'une conviction honnête et sincère, mais candide et sans assez de recul. Jme plante peut être désolé. Mais aller dans un pays, voir que les temples sont ouverts et que les lamas sont là, c'est chouette, mais ca ne doit pas faire oublier que des temples ont été détruits, des lamas tués, et que la liberté religieuse en a pris un bon coup. Et le ton global de tes ajouts va dans le sens pro RPC, sans rien sourcer. C'est pour cela que j'ai reverté. Bien à toi, Popolon. --Grook Da Oger 7 octobre 2007 à 00:54 (CEST)
thread_title: Révocation ce jour des modifications de [[utilisateur:Popolon|Popolon]] du 29 septembre

message: J'ai protégé l'article suite à une guerre d'édition ; merci de faire appel à un Wikipompier pour décoincer la situation. --Gribeco  ►  7 octobre 2007 à 00:24 (CEST)
replies: text: Gribeco, je dis peut être ça parce que je suis bien fatigué aujourd'hui, mais devant la répétition des réintroductions du chapitre POV et le consensus qui semble se dégagé devant le fait que ce chapitre n'a ni sa place ici, ni la neutralité recquise par les régles wikipédienne, je me demande ... si c'était vraiment l'article qu'il fallait bloqué, et non le contributeur posant problème. Voilà c'est dit. --Grook Da Oger 7 octobre 2007 à 01:03 (CEST)

text: De plus tu as protégé l'article sur une version qui me pose problème, voir Discuter:Tibet#Révocation_ce_jour_des_modifications_de_Popolon_du_29_septembre. --Grook Da Oger 7 octobre 2007 à 01:05 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: D'après de très nombreuses sources tibétaines et occidentales, le chiffre du nombres de morts tibétains liés à l'entrée de l'armée chinoise au Tibet est très élevé. Les différents chiffres avancés sont évidement sujet à caution (idem pour les chiffres chinois bien sûr). Nous ne sommes pas là pour deviner la vérité et faire du travail inédit, nous sommes là pour être neutre du point de vu wikipédien, c'est à dire pour présenter toutes les versions (les chiffres) au sein de l'article, sourcées correctement.
Le plus repris est celui d'environ 1.2 millions de morts sur une période de 30 ans, entre 1949 et 1979. Je vais m'efforcer de trouver 3 ou 4 sources de la meilleure qualité possible reprennant ce chiffre :
 Distribution des morts tibétains résultant directement de l'invasion de la Chine, par causes de décès et régions (1949–79)
Cause du décès        	U-Tsang	Kham   	Amdo   	Total
Prison and labour camp	93,477 	64,977 	14,784 	174,138
Execution             	28,267 	32,266 	96,225 	156,758
Battle                	143,255	240,410	49,042 	432,607
Starvation            	131,253	89,916 	121,982	413,151
Torture               	27,951 	48,840 	15,940 	92,931
Suicide               	3,375  	3,952  	1,675  	9,002
Total                 	427,478	480,261	299,648	1,278,387
*Le document chinois Tibetan Population in China: Myths and Facts Re-examined, Yan Hao (Institute of Economic Research, State Department of Planning Commission, Beijing) présente le tableau ci dessus, avancant le chiffre de 1,278,387 de morts, page 19 (Table 4 : Distribution of Tibetan deaths directly resulting from China’ s invasion, by causes of death and regions (1949–79)) dont la source indiqué est "l'Office du Tibet, Human Rights, 1984".
*Sur la page Human rights sur http://www.tibet.com, le site basé à Londre du gouvernement tibétain en exil, au chapitre "1949-1979: Killings and destructions" on peut lire:  et  avec un tableau détaillé donnant le chiffre total de 1,207,387 de morts.
*Tendzin Choegyal, le conseiller du Dalai Lama, dans un discours fait en 1999 au Hillsdale’s Center pour un seminaire sur les alternatives constructives intitulé "Faith and Freedom Around the World" : . Tendzin Choegyal, "The Truth about Tibet," Imprimis (publication of Hillsdale College, Michigan), April 1999. 
*Un dossier du groupe interparlementaire d'amitié liant le Sénat français au Tibet, intitulé "Un tibet pour le XXIe Siècle" , chapitre "2.3. Bilan de l'occupation du Tibet par la Chine" avance : . --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 18:29 (CEST)
replies: text: je suis désolé, même 2,8million de tibétains développent à 7,2 million (6 million vivants et 1,2million mort ) dans 50, c'est aussi un croisement démographique miracle. c'est quand même une calomnie occidentale sur les Chinois.--Yetti 22 octobre 2007 à 19:45 (CEST)
replies: text: Ne soit pas désolé, je n'ai pas dit que ces chiffres étaient la pure exactitude, j'ai dit que ces chiffres sont ceux avancés par les tibétains, et repris par les occidentaux. Je suis tout à fait d'accord pour que l'on se lance dans une analyse démographique détaillée de l'évolution de la population tibétaine entre 1949 et 1979, prenant en compte taux de croissance, dépendant du taux de natalité, du taux de décès "naturel", de l'impact des catastrophes "naturelles" ... Je te laisse y travailler si ca t'interesse et je me ferais un plaisir de te lire. Je peux juste te citer rapidement l'analyse identique (au niveau de la méthode, c'est à dire comparant 2 recensements à 2 intervalles donnés) de source chinoise décrite ci dessous, qui aboutit au chiffre de 768.000 morts tibétains sur une période de seulement 14 ans, entre 1953 et 1967. Cette analyse suppose un taux de croissance annuel de 1.5%, il serait interessant d'aller plus loin. Ca demande du temps et de l'investissement. Je te laisse travailler. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 20:20 (CEST)
thread_title: Sources protibétaines

message: Sur le net, et dans la bouche de Yéti même ici bas, on retrouve les mêmes points quand à la critique de ce chiffre. Tous ses points proviennent du fameux article de Michael Parenti nommé Friendly Feudalism: The Tibet Myth où il écrit : 
Pour moi même prendre du recul face à cette analyse (travail personnel orienté), je rappellerais que :
* L'auteur du texte, Parenti, est un sympathisant du régime communiste, il a critiqué l'URSS de Gorbachev et l'arrivé du capitalisme dans le pays, il est un défenseur de Staline et clame que la répression de celui ci a été largement exagéré, il remet notament en cause le nombre de morts tués par le régime stalinien lors des Grandes Purges, qu'il pense surestimé, il est membre du comité international de défense de Slobodan Milošević (source wiki anglo, je ne me suis pas lancé dans une plus large recherche et j'en suis le premier désolé)
* Il avance le chiffre d'une population de 1,274 millions de tibétains au Tibet en 1953 en citant un document chinois (Karan, The Changing Face of Tibet, 52-53) qui se référe à la population tibétaine se trouvant dans la région autonome du Tibet. Et oublie au passage que le Tibet historique dont parle Tendzin Choegyal et le Dalai Lama est près de 3 fois plus grand, et comprend le plateau tibétain ainsi que les régionde de Gansu, Qinghai, Sichuan, et Yunan. Ce qui représente, d'après les tibétains, une population tibétaine de non pas 1.2 millions mais de 2,8 million en 1949 et de 6 million en 1999 ... Ah oui d'un coup ca change tout, surtout si on considère le point suivant.
* Il dit "Si les Chinois avaient tué 1,2 millions de Tibétains au début des années 1960" et il se lance dans une démonstration ... qui repose sur une base complètement fausse : le chiffre de 1.2 millions de morts aurait été estimé sur une période de 30 ans, débutant en 1949 et finissant en 1979. Ce qui comme je l'ai déjà dit ailleurs, représente 40.000 morts par an ... De la désinformation basée sur des extrapolations fondées sur des approximations mensongères, moi aussi je peux parler de calomnie. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 18:29 (CEST)
replies: text: je suis désolé, même 2,8million de tibétains développent à 7,2 million (6 million vivants et 1,2million mort ) dans 50, c'est aussi un croisement démographique miracle. c'est quand même une calomnie occidentale sur les Chinois.--Yetti 22 octobre 2007 à 19:45 (CEST)
replies: text: Ne soit pas désolé, je n'ai pas dit que ces chiffres étaient la pure exactitude, j'ai dit que ces chiffres sont ceux avancés par les tibétains, et repris par les occidentaux. Je suis tout à fait d'accord pour que l'on se lance dans une analyse démographique détaillée de l'évolution de la population tibétaine entre 1949 et 1979, prenant en compte taux de croissance, dépendant du taux de natalité, du taux de décès "naturel", de l'impact des catastrophes "naturelles" ... Je te laisse y travailler si ca t'interesse et je me ferais un plaisir de te lire. Je peux juste te citer rapidement l'analyse identique (au niveau de la méthode, c'est à dire comparant 2 recensements à 2 intervalles donnés) de source chinoise décrite ci dessous, qui aboutit au chiffre de 768.000 morts tibétains sur une période de seulement 14 ans, entre 1953 et 1967. Cette analyse suppose un taux de croissance annuel de 1.5%, il serait interessant d'aller plus loin. Ca demande du temps et de l'investissement. Je te laisse travailler. --Grook Da Oger 22 octobre 2007 à 20:20 (CEST)
thread_title: Principales critiques sur ce chiffre de 1.2 millions de morts

message: Outre le fait que l'on peut discuter sa pertinence dans un article encyclopédique, il me semble que ce paragraphe devrait se trouver dans un autre article comme haute montagne par exemple, ou alpinisme. Kelson 24 octobre 2007 à 16:25 (CEST)
replies: text: +1 --Grook Da Oger 24 octobre 2007 à 17:16 (CEST)
replies: text: même avis Croquant 24 octobre 2007 à 18:22 (CEST)
replies: text: Transféré dans Tourisme au Tibet, une page sympa en perspective  --Grook Da Oger 24 octobre 2007 à 20:09 (CEST)
replies: text: Merci  Kelson 26 octobre 2007 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "Précautions d'usage" 

message: http://china-week.com/info/01650.htm
http://www.boxun.com/hero/anqi/25_1.shtml
http://bbs.comefromchina.com/forum91/thread46319.html
ici, on a des détails et des vérités du Tibet qui ne plaisent pas les occidentaux.
Dans cette article, on a expliqué que pour quelle raison , les lamas attendent être reconnus par l’état Chinois. Parce-que, les lamas sont payés par l’état Chinois, ils ont un salaire d’état chinois. Comme, les paysans et nomades tibétains ne paient  pas l’impôt. Alors c’est-à-dire, les lamas sont nourris par les Hans. En plus, c’est l’état chinois qui paie les activités religieuses lamaïstes.
En plus, pour quoi les lamas n’aiment pas les chinois. tout simplement ,  les croyants n’aiment pas les non croyants. Comme les musulmans extrémistes n’aiment pas les occidentaux.--Yetti 2 novembre 2007 à 08:39 (CET)
replies: text: Et en plus, les chinois ont libérés les tibétains d'un impérialisme moyenâgeux et sanguinaire qui les traineaient dans la boue...Euh franchement, si je puis me permettre même si certains articles étayent ou argumentent des points c'est bien gentils, mais le balancé en tant que vérité sur wikipédia en disant mensonge et compagnie...c'est gros. Pardon, mais la façon dont les phrases précédentes sont formulés me rebiffes un poil! J'adore aussi les liens en chinois, traduction s'il vous plait? --jonathaneo 2 novembre 2007 à 12:29 (CET)
thread_title:  Le dalaï-lama et le "Gouvernement tibétain en exil" a fabriqué de nombreux mensonges 

message: 1, 1,2 million de tibétains morts à cause de l'occupation de la Chine de 1959-1979. 
Ça, j'ai beaucoup expliqué, 1,2 million de victime sur la base de la population tibétaine de 2,8million en 1949 et 6 million en 1999, est impossible. D'accord, cette rumeur n'est pas inventé par l'association Tibet Justice Center, mais au mois, cette information témoigne que cette association ne vérifie pas du tout.
2,  L'enfant unique s'applique sur les femmes tibétaines. 
Comme notre ami - Rédacteur Tibet, a beaucoup travaillé sur cette domaine, les ressources qu'il a trouvé confirment les tibétains en Chine ont du droit au moins avoir deux enfants. 
Pour le reste, l'association Tibet Justice Center a causé la Chine a commis toutes les mauvaises affaires que l'on peux penser sur le Tibet. 
Comme : des dizaines de milliers de femmes tibétaines auraient été contraintes par la force à épouser des colons chinois, et de nombreuses autres auraient été l'objet d'esclavage sexuel et de prostitution au sein de l'armée chinoise. etc…
Les mauvaises information sont souvent liées du gouvernement Tibétain en exil, mais ce n'est pas la cause.
Par exemple, « Tibet est un pays pacifique » est une vérité occidentale. Les nationaliste et les séparatistes tibétains ont très envie de montrer que le Tibet était un pays agressif, et avait plusieurs fois envahi la Chine. Ces événements justifient le Tibet était un pays indépendant de la Chine et un pays puissant. Cette information est uniquement cachée par les occidentaux. Car les occidentaux veulent que l'image du Tibet reste celle d'une victime innocente.
Manifestement, la guerre froide est la cause de les occidentaux dénaturer l'histoire du Tibet. Sur le sujet du Tibet, la presse occidentale n'est pas mieux que la presse communiste de la Chine. Dans ma connaissance, la presse communiste de la Chine d'époque post-maoïste, cache souvent les informations mais, ne ment plus (bien sûr elle avait beaucoup menti pendant les années de Mao); au contraire, la presse occidentale cache également des informations, comme le vrai statut du Tibet avant l'occupation communiste (le gouvernement communiste cache l'histoire du Tibet aussi), la cause directe de la révolte du gouvernement du Dalaï-lama en 1959 est l'abolition servage au Tibet intérieur, etc., en plus, la presse occidentale donnent des mauvaises informations par exprès. --Yetti 6 novembre 2007 à 21:51 (CET)
thread_title:  Les rumeurs fabriquées par l'association Tibet Justice Center 

message: Y a t-il 6 millions tibétains en 1959 ?
" En novembre 1959, selon Bureau d'État des Statistiques de la République populaire de Chine, la région autonome du Tibet était peuplé de 1 273 969 personnes. Dans les secteurs tibétains du Kham, 3 381 064 Tibétains furent dénombrés. Dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu, 1 675 534 Tibétains ont été dénombrés. Selon le total de ces trois chiffres, la population tibétaine atteignait donc 6 330 567 en 1959.1 " 
C'est un mensonge de plus fabriqué par la coopération du super menteur – le gouvernement tibétain en exil et des calomniateurs occidentaux , dans le but de défendre le mensonge d' 1,2 million de morts tués par les Chinois. 
Dans ce mensonge, on a cité que 1 675 534 Tibétains vivraient dans le Qinghai et les autres secteurs tibétains qui sont incorporés dans le Gansu. C'est vrai ?
J'ai retrouvé le chiffre 1 675 534, c'est la population totale de la province Qinghai du recensement en 1953. Parmi les 1 675 534 Qinghaiens, dont une majorité est Hans en 1953. 
Je ne crois pas du tout que ces occidentaux qui diffusent cette fausse information sont bêtes, se sont trompés. Il font par exprès, dans le but de défendre la rumeur de 1,2million tibétains tués par les Chinois de 1949 à 1979.
http://www.tibetanland.com/chinese/lishi/content/2006-12/18/content_110651_2.htm
新中国成立后，１９５３年７月１日首次全国人口普查时，全省总人口为１６７６５３４人；１９６４年７月１日进行第二次人口普查时全省人口总数为２１４５６０４人；１９８２年７月１日，第三次人口普查，全省人口为３８９５６９５人；１９９０年进行第四次人口普查，全省总人口为４４５６９４６人；２０００年第五次人口普查，全省人口为５１８万人。在历次人口普查数中，汉族人口均占６０％以上。
En 1953, la population de la province Qinghai est 1 676 534, plus 50% sont des Hans. Les tibétains ne présentaient que environ 30%.
De toute façon, les occidentaux honnêtes existent quand même. C'est une exemple. Un expert français dément le "grand Tibet".
http://www.solidaire.org/scripts/article.phtml?section=A1AAABBOBB&obid=31405&PHPSESSID=6f75cee600586a0c9d146d3f84766e8f
Les prédécesseurs du Dalaï-Lama étaient des seigneurs locaux qui régnaient sur un territoire à peu près aussi vaste que l'actuelle province autonome du Tibet. 
Mais le Dalaï-Lama revendique aujourd'hui le double de territoire, d'une superficie égale à cinq fois celle de la France. Son prédécesseur, le 13e dalaï-lama, avait eu cette idée en 1913, au cours de sa lutte pour l'indépendance vis-à-vis du régime républicain chinois assez faiblard de l'époque. Les Anglais, qui avaient alors des avantages coloniaux au Tibet, l'avaient soutenu et avaient donc armé ses troupes. La Chine n'avait pas été d'accord et les choses en étaient restées là. Il faut savoir que le Tibet avait été incorporé à l'empire chinois dès le 13e siècle. 
Ce « Grand Tibet », le Dalaï-Lama l'appelle le « Tibet culturel ». C'est surtout au 8e siècle que la population tibétaine s'est répandue dans de nombreuses régions voisines où, depuis des siècles, vivaient déjà une dizaine d'autres groupes de population. Au total, quelque 25 millions d'habitants, soit quatre fois plus que le nombre total de Tibétains. Ce qui explique pourquoi le Dalaï-Lama prétend que son peuple est minoritaire dans son propre pays. Or un habitant sur trois de cet immense territoire est d'ethnie hui (musulmane) et n'est donc pas tibétain. --Yetti 14 novembre 2007 à 00:44 (CET)
thread_title:  Y a t-il plus 6 million tibétain en 1949 ? 

message: a ajouté aujourd'hui en référence une position supposée du gouvernement de la RPC, constituée d'une citation en mandarin et d'une traduction qu'il m'attribue nominativement.  l'a revertée, comme « référence inacceptable et mis en cause d'un contributeur dans un article inacceptable (pour wikipedia) » (). En ce qui me concerne, je ne vois pas d'intérêt à me citer en tant que traducteur, et ma traduction peut sans problème être utilisée de façon anonyme si besoin est. En revanche, je pense qu'il faudrait s'assurer avant de l'utiliser comme référence qu'il s'agit bien d'une position officielle, et non du simple travail d'un obscur fonctionnaire, même si on peut raisonnablement le supposer a priori puisqu'il est présenté sur un site gouvernemental. Croquant (discuter) 18 février 2008 à 20:30 (CET)
replies: text: C'est effectivement toute la question concernant cette référence ... Je ne pourrais pas aider. Maintenant si la Chine s'est déjà exprimée officiellement sur le sujet, je suis surpris de ne pas en trouver trace dans le net anglophone. --Grook Da Oger 18 février 2008 à 21:00 (CET)

text: Ah mais c'est merveilleux cet outil de traduction automatique :) La ref de Yéti une fois traduite donne comme référence traduite : China's Sovereignty over Tibet and human rights situation. People's Republic of China State Council Information Office. September 1992 Beijing. C'est donc à priori un texte provenant du Bureau de l'Information du Conseil d'État de la République populaire de Chine (voir Conseil d'État de la République populaire de Chine, :en:State Council of the People's Republic of China et :en:Information Office of the State Council). Ça semble donc officiel. Dans ce cas je crois qu'il est important de citer cette source (en revoyant peut être la traduction des mots âneries et clique?). Le passage de la citation traduite se trouve dans le chap. « Third, the Dalai clique's separatist activities, and the central government's policies », ligne « Rumors libel, instigated riots ». Je me lirais tout ça tranquillement, ça me semble intéressant et montre de façon flagrante la différence de point de vue ...  --Grook Da Oger 18 février 2008 à 23:38 (CET)
replies: text: Je veux bien que l'on remplace ânerie et clique par des termes plus édulcorés, mais mon sentiment est qu'ils sont bien représentatifs de la pensée transmise dans la phrase d'origine, assez outrancière par ailleurs dans sa formulation. C'était peut-être l'époque qui voulait ça, et je ne sais pas s'il en serait de même aujourd'hui. Il ne faut pas oublier non plus que ce document était à « usage interne » de la Chine, ce qui explique sans doute qu'on n'en trouve pas de traduction sur le site en anglais du gouvernement. Croquant (discuter) 19 février 2008 à 08:11 (CET)
replies: text: Clique du Dalaï Lama, c'est comme ça qu'est traduit par TF1 les messages officiels sur les actuels soulèvment, je ne suis pas sur que TF1 soit une référence, mais ca laisse présager une pérénité de cette critique. Le mot est sans doute une traduction approximative des dictionnaires, les mots n'étant que rarement identique d'une langue à l'autre, et n'ayant pas forcèment le même sens selon les époques.Popolon (d) 19 mars 2008 à 22:27 (CET)
thread_title:  Position supposée du gouvernement de la RPC 

message: Le sujet du Tibet est source de désinformations. Elles proviennent de deux parties: le gouvernement chinois d'abord et aussi les séparatistes tibétains. Je conseille donc par respect de la neutralité, de la vérité encyclopédique, et de la déontologie, d'éviter d'utiliser les références provenant de ces deux sources qui recèlent trop de désinformations. Utilisez plutot des livres neutres, les archives du Foreign Office etc... Et évitez les entretiens du Dalai Lama accordés a tel journaliste, les déclarations du gouvernement chinois, et les sites qui ont un parti pris. Merci--Jailen (d) 21 février 2008 à 03:07 (CET)
replies: text: Des sources neutres pour garantir la Neutralité de point de vue? C'est déjà loin d'être évident sur ce sujet hautement polémique, quelles sources proposes tu nous garantissant une relative neutralité ? De plus chercher la "neutralité" dans la source est respectable, mais ça ne permet pas toujours de bien présenter les points de vues extrêmement opposés de chaque camp. --Grook Da Oger 21 février 2008 à 03:12 (CET)
replies: text: Les sources du Foreign Office sont neutres sur le sujet. Evidemment, je n'ai rien contre le fait de présenter les différents points de vue. Je déconseille seulement la construction d'un article encyclopédique à partir seulement  des sites pro chinois ou pro tibétains qui sont trop orientés, comme vous le savez. A bon entendeur --Jailen (d) 21 février 2008 à 03:17 (CET)

text: Sinon, on évite aussi de faire de wikipedia un forum politique où on vient pour faire connaitre son point de vue sur tel ou tel sujet. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 04:03 (CET)
replies: text: Tu es gentil de venir nous apporter tes lumières, nous en avions tant besoin. Grâce à toi nous savons maintenant qu'il ne faut pas faire de wikipédia un forum politique! Merci aussi de donner la leçon à Redacteur Tibet, qui apparemment semble avoir été le seul à confondre Wiki et une tribune politique ?!? (/mode ironie off). J'espère que tes prochaines contributions, dans l'espace encyclopédique, et dans l'espace de discussion, ferons preuve d'un peu plus de modestie. --Grook Da Oger 21 février 2008 à 18:53 (CET)
replies: text: Il est bien évident que la désinformation scandaleusement unilatérale d'un auteur qui prétend s'interessé aux deux points de vue (celui du gouvernement chinois et du gouvernement tibétain en exil) et qui ajoute des propos en complète contradiction avec tout ce qui ce publie sur les relations entre les USA (y compris la CIA) et le Tibet ne pouvait qu'entraîner une demande de neutralisation. Et bien, c'est une première pour moi, c'est fait (Tibet: Le jeu des Etats Unis au Tibet mis en place par Rédacteur Tibet (justification)), merci de votre participation active à l'amélioration de l'article et de faire avancer la vérité sur wiki par les méthodes habituelle du sourcage sérieux. Ce qui n'est pas sourcé sérieusement devra être supprimé à moins de vouloir voir s'étaller dans le temps une polémique qui enflera. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2008 à 20:16 (CET)

text: Ce que tu demande, nous tentons de le faire comme nous le pouvons depuis des mois. Ta façon de débarquer ici et de nous faire une morale un peu à sens unique me laisse perplexe mais bon, je suis certainement trop sur les nerfs. On va tenter d'y arriver. Pour les sources serieuses, celles que tu as rajouté sont hélas non consultables sur le net, c'est dommage.  --Grook Da Oger 21 février 2008 à 20:52 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si vous avez été à la fac mais les profs de fac disent toujours qu'il faut éviter d'utiliser internet quand on fait un travail sérieux car il y a trop d'erreurs et d'informations orientées sur les sujets sensibles. Utilisez plutot les ouvrages académiques, l'ouvrage collectif que j'ai cité a été écrit par des professeurs de la Sorbonne (comme Aymeric Chauprade etc...,) --Jailen (d) 21 février 2008 à 20:57 (CET)
replies: text: Non hélas je n'ai été scolarisé que jusqu'en 6e ... Apparement tu ne le fais pas exprès mais tu recommence à te foutre de moi ?! J'ai fréquenté la fac pendant plus de 10 ans et mes profs ne m'ont jamais rien dit sur Wikipédia. Par contre j'ai parfaitement lu en détails Wikipédia:Citez vos sources !, Wikipédia:Article bien sourcé et même Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je disais juste : « Pour les sources serieuses, celles que tu as rajouté sont hélas non consultables sur le net, c'est dommage.  » Ce qui veut dire que je trouve dommage que tes sources serieuses ne soient pas consultables, c'est pas plus compliqué que ca! --Grook Da Oger 21 février 2008 à 21:04 (CET)
replies: text: Il est inutile de s'emporter stp. On n'est pas là pour se prendre la tête. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:06 (CET)
replies: text: Je ne m'emporte pas ... Sinon aurais tu connaissance d'autres "sources serieuses et neutres" consultables sur le net ? Comme ça je pourrais peut être m'instruire autrement que par des sources partisanes. --Grook Da Oger 21 février 2008 à 21:11 (CET)
replies: text: J'en suis désolé mais je surffe presque jamais sur le net vu mon scepticisme sur les infos du net. Merci --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:13 (CET)
thread_title: RESPECT DE LA NEUTRALITE

message: Je vois qu'il y a un bandeau, soit. Je vous demande quels sont les ajouts non neutres. Ayant été à la fac, je reconnais parfaitement qu'il peut y avoir des erreurs même dans les ouvrages académiques. Mais il vaut mieux les signaler et de les corriger au lieu de mettre un bandeau --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:02 (CET)
replies: text: Une remarque en passant, je ne vois pas bien le rapport entre le fait d'aller à la fac et le fait que tu reconnaisse que des ouvrages académiques puissent avoir des "erreurs". Sinon déplace ce chapitre dans un article dédié (nieme demande). De plus RT a déjà créer Discuter:Tibet/Neutralité où il s'explique, tu as réussi à suivre le lien ? --Grook Da Oger 21 février 2008 à 21:08 (CET)
replies: text: Parce que à la fac, on nous dit que même les ouvrages académiques comportent des erreurs. --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:11 (CET)
replies: text: Il n'y a pas besoin d'être allé à la fac pour comprendre que tout "ouvrages académiques" puissent comporter des erreurs mais bon ... Evidement les bandeaux ne sont qu'une mauvaise solution d'urgence en cas de problèmes, mais ca prend 2 sec et ca permet de dire "pas d'accord". Alors que corriger le texte serieusement à partir de sources serieuses prend des heures. Ca n'est pas parfait et RT le sais bien, mais qui a dis que nous vivions dans un monde parfait ? --Grook Da Oger 21 février 2008 à 21:15 (CET)
replies: text: Là on est un peu hors sujet. Mais quand tu es à la fac, tu te rends vraiment compte que même des vérités les plus évidentes sont discutées. C'est un autre monde. --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:21 (CET)
replies: text: Je ne pense pas qu'il soit besoin d'être ou d'avoir été "à la fac" pour se rendre compte que la notion de vérité est complexe ... Et je trouve ça un peu pédant de s'adresser à ses interlocuteurs en commencant par "je ne sais pas si tu es déjà allé à la fac". Mais bon, c'est surement ma paranoia glopante ...  --Grook Da Oger 21 février 2008 à 21:26 (CET)
replies: text: Ben en fait, je parlais plutot de mon experience personnelle et celles de mes camarades. Quand nous étions à la fac, des choses qu'on croyait vrai pour l'éternité ont été remises en cause par nos maîtres à notre grand étonnement. --Jailen (d) 21 février 2008 à 21:54 (CET)

text: Ton emploi du mot misérable me semble vraiment déplacer. A bon entendeur ... --Grook Da Oger 21 février 2008 à 23:55 (CET)
replies: text: Oui mais franchement, tu emploies les no ref sur tout ce qui ne te convient pas, c'est un léger abus, je pense. Si on suit cette logique, on devrait mettre ca sur pas mal de lignes non référencées. --Jailen (d) 22 février 2008 à 00:10 (CET)
replies: text: Tu dois confondre, je n'ai pas demandé de ref ... Et de toute façon tes réf étant invérifiables pour moi et 99.99% des lecteurs, on va devoir te faire confiance (?!)... --Grook Da Oger 22 février 2008 à 00:18 (CET)
replies: text: Je m'excuse. Je voulais parler du RedacteurTibet. Des fois, je vous confonds tous les deux lol. Je tiens à signaler que certaines formulations de l'article ne sont pas évidentes pour moi et elles n'ont pas de références (comme le Panchan Lama qui est de culture chinoise par exemple (ah bon). Toutefois, malgré mon scepticisme, je n'ai pas mis de no ref sur cet ajout ni sur d'autres car, par nature, je prone la bonne foi, le savoir, et le repect de la déontologie de l'utilisateur ayant fait cet ajout. Merci--Jailen (d) 22 février 2008 à 00:31 (CET)
replies: text: Formidable! Essai aussi parmi tout ce que tu prône, d'éviter d'agiter des chiffons rouges et ça sera parfait. Le sujet étant apparemment très polémique, il est hélas nécessaire de sourcer chaque affirmation non évidente. C'est laborieux, c'est un peu moche, mais au moins ça fait avancer l'article dans le bon sens. Je suis sur que dans 50 ans il ressemblera enfin à quelque chose. En attendant nous nous agitons et si ça peut nous occuper c'est très bien. --Grook Da Oger 22 février 2008 à 00:40 (CET)
replies: text: Ok avec toi  --Jailen (d) 22 février 2008 à 00:42 (CET)
replies: text: Si et quand je demande des références, c'est en raison d'un doute sérieux sur le texte. Il convient en l'occurence de rappeler aussi que la thèse est celle d'une personne, et non point la vérité absolue. --Rédacteur Tibet (d) 22 février 2008 à 23:43 (CET)
replies: text: Il s'agit d'une thèse académique, ce qui est différent des thèses d'auteurs non universitaires. De ce que j'ai pu constater en le lisant, c'est qu'il n'y a aucune contradiction avec les archives du FRUS que j'ai pu lire. Il est préférable de mettre des références académiques à la palace des références d'auteurs non spécialisés et non académiques, comme ceux des blogs et autres sites partisans. Aujourd'hui, n'importe qui doué avec la plume pourrait écrire un ouvrage partisan sur la question tibétaine, sans avoir fait un travail académique, et il faut par conséquent éviter d'employer ce genre de livres qui peuvent être truffés d'erreurs et de partis pris. Merci --Jailen (d) 23 février 2008 à 00:53 (CET)

text: Bon les copains, commencer pas Troll! Je suis pour le fait de citer toujours ce que je fais, ou du moins j'essaie! Que les livres, les universités, les livres des universitées, les universitées dans les livres ou l'inverse se trompent, n'est pas notre problème. Nous cherchons a faire une encyclopédie de qualité, sourcée, neutre et complète. --jonathaneo (d) 26 février 2008 à 10:42 (CET)
thread_title: Contreverse de neutralité

message: Autre chose. Il apparaît que vous vous querellez ici depuis des mois, et les arguments essentiels de chacune des deux parties n'apparaissaient même pas dans l'article.
*côté chinois : la suzeraineté sur le Tibet de 1720 à 1910, qui fonderait juridiquement le retour de la Chine au Tibet en 1950.
*Côté tibétain : les 3 résolutions de l'ONU demandant l'autodétermination des Tibétains, qui fonderaient juridiquement un processus d'indépendance.
Je suis étonné et par conséquent un peu dubitatif devant le sérieux des arguments des deux parties...--Dauphiné (d) 29 février 2008 à 17:02 (CET)
replies: text: Merci pour ton travail. Nous avons passé beaucoup plus de temps en vaines disputes et long pavés inutiles qu'en apports intéressants et constructifs sur l'article. Si tu pouvais profiter de l'accalmie actuelle pour tenter de glisser des choses essentiels dans l'article, ça fera avancer le schmilblik. Un peu las en ce moment pour aider plus. --Grook Da Oger 29 février 2008 à 18:59 (CET)
replies: text: Je ne peux pas faire plus pour le moment, notamment parceque je vais m'absenter qques jours. J'espère juste avoir lancé (ou confirmé) une nouvelle manière d'organiser les idées ou de les rédiger dans cet article. De toutes façons, un peu de recul est salutaire pour tout le monde lorsque le débat devient trop passionné. A bientôt ! --Dauphiné (d) 29 février 2008 à 20:19 (CET)
thread_title: Arguments

message: La moitié du paragraphe sur l'histoire du Tibet est consacrée à la répression de ces derniers jours. Peut-être revoir la rédaction de ce paragraphe en développant le passé du Tibet si c'est ça qui n'est pas assez développé ou inversement réduire les évènements des derniers jours si c'est ça qui est en proportion exagérée. Je laisse aux spécialistes la tâche de s'en occuper. GabrieL (d) 18 mars 2008 à 20:02 (CET)
replies: text: Je viens de créer un article dédié aux Troubles au Tibet en 2008 à partir du texte correspondant de l'article Tibet, en laissant juste un résumé succinct dans celui-ci. Il reste à améliorer la présentation, ce que je n'ai pas le temps de faire dans l'immédiat. Croquant (discuter) 18 mars 2008 à 20:58 (CET)
thread_title:  Histoire du Tibet, proportion donnée à chaque évènement à revoir dans l'article 

message: Quelques phrases qui auraient pu émaner du front national :
Les migrants et le travail.
* pro Dalaï Lama : « Au Tibet, de nombreux Chinois han, l'ethnie majoritaire de la Chine, viennent s'installer[23], alors qu'en même temps, les Tibétains trouvent difficilement du travail[24]. »
* pro FN : En France il y a de trop nombreux immigrés, ils prennent le travail des français, les français se retrouvent au chomage.
* Pro Dalaï Lama : Les défenseurs de la cause tibétaine craignent que cette nouvelle ligne ferroviaire contribue à accélérer l'immigration chinoise au Tibet ainsi qu'à le vider plus rapidement de ses ressources naturelles déjà surexploitées. Le gouvernement tibétain en exil estime notamment que « le chemin de fer facilitera le contrôle chinois du Tibet et entraînera l’arrivée de nombreux migrants chinois ».
* Pro FN : Le FN s'oppose à l'Europe, elle ouver les frontières a tous les migrants étrangers qui pourront ainsi s'introduire plus facilement.
On reproche à la fois au gouvernement Chinois et le gouvernements (majoritairement tibetain) de la région autonome), à la fois de :
* Vouloir sédentariser les nomades
* Ne pas donner un niveau d'éducation suffisant, qui donne un niveau d'illétrisme élevé.
Auparavant, seuls le clérgé avait le droit de lire et d'écrire, aujourd'hui, on incite les nomades à se sédentariser pour scholariser les enfants, mais ça n'est pas une obligation. Ceux qui choisissent le nomadisme comme mode de vie, ne peuvent être scolarisés. Il peuvent vivre dignement de leur élevage. Ce qui vont à la ville tardivement n'ont pas le même niveau scholaire que ceux qui sont résté à la ville depuis leur enfance et sont donc situés dans les classes basse des emplois, ou au chomage par manque de qualification. Ces réalités de l'exode rural sont partout pareil, les mingong Han ou autre dans le reste de la Chine ou bien à un moindre niveau, l'exode rural des populations des milieux industriels abandonnés du Nord de la France (observer le pourcentage au chomage), n'ayant pas toujours les compétance pour un emploi dans le tertiaire.
* Pro Dalaï Lama : Les Tibétains en exil, notamment en Inde et au Népal, dénoncent un risque de disparition de leur culture, qui était intimement associée au boudhisme. (La majorité des chinois est bouddhistes, toutes éthnie confondue au passage)
* Pro FN, les hordes de Musulmans nous envahissent, nous allons perdre le christianisme et être convertis de force à l'Islam.
Le problème est que les envahisseurs sont majoritairement bouddhistes également, ça n'est pas la même forme de bouddhisme certes, c'est comme si des polonais (orthodoxes) arrivaient en France. Ca c'est produit, le Catholicisime à malheureusement toujours le dessus.
* Pro Dalaï Lama : Les tibétains anti-chinois estiment ainsi que les Monastères au Tibet servent souvent davantage un intérêt touristique que spirituel. À Pékin, un temple lamaïque tibétain, le temple de Yonghe, lamasserie en activité aujourd'hui, est une des principales attractions touristiques.
* Pro FN : Les églises (Notre dame de Paris ?) est un lieu d'attraction touristique, on n'y respecte plus le culte.
C'est le lot de tous les pays et de tous les monuments religieux, la population est tout de même avertie de respecté les lieux, rappellé à l'ordre par des gens des offices et le tourisme religieux est une des principales façon de restaurer les monuments et de survivre pour les religieux (dans tous les pays du monde).
* Pro Dalaï Lama Les envahisseurs Chinois ont fait 1,5 millions de morts, des chiffres complètement bidonnés et improbables par rapport a la population recensé entre l'invasion britanique le retour du régime central Chinois. Ces chiffres ont mené le président de la campagne européene Free Tibet quand il a eu les évidences entre les mains Tibet: le soutien ambigu des Etats-Unis au dalaï lama, par contre, on a naturellement aucun chiffre sur les personnes torturées et massacrée pour la prise de pouvoir du 1er Dalaï Lama, des tortures et des massacres de la population 
* Pro FN, les sarazzins sont les méchants, ils ont envahi la France les premiers, on pourrait cité une autre extrême droite qui prétend que la révolution française n'a rien ammené, que les révolutionnaires étaient des sanguinaires (il y avait des procès équitables et la guillotine a la place de la mort à petit feu après la révolution).
Mais vu ce qui c'est passé la semaine dernière je suis peu étonné :
* Ratonnades anti-Hans
* Moines ultraviolents (les bouddhistes sont aussi pacifiques que les chrétiens, même morale pacifique dans les écrits, mêmes actes dans la vie).
Personnellement, je pense qu'on a beau vivre dans un pays Chrétien, je n'aimerais pas contrairement à certains, que le pape reprenne le pouvoir parce que ca plait a une minorité et s'amuse comme Richelieu et quelques autres froqués en leur temps, la pédophilie qui sévit actuellement dans ce milieu est bien assez.
Le Tibet regroupe tout un tas de religions, pas que le bouddhisme tibétain, même si c'est la religion la plus importante. (Charlemagne à également massacré joyeusement pour faire du christianisme la religion la plus importante d'Europe).
Bush avec qui se représente le Dalaï Lama y connait un rayon en restrictions, contre le droit à l'avortement, homophobe, il remet des livres créationnistes dans les écoles, apôtres de l'obsucentisme bienvenus...
Pour être allé personnelement sur le plateau du Tibet, je peux assurer que les moines (les photos ici présente le confirme également) peuvent toujours pratiquer leurs culte et cultivent leur savoir que je respecte et dont j'admire certains aspects, notament la médecine. Il n'est pas question pour autant de donner le pouvoir a des religieux qui ne diserne le bien du mal que par des écrits (dogmatiques donc). Je ne comprend pas pourquoi on reproche cela à l'Iran et on veut la même chose au Tibet...
Oooops, oublié de signer Popolon (d) 19 mars 2008 à 22:27 (CET)
replies: text: Popolon, je t'accorde un demi-point Godwin, mais il vaudrait mieux que tu évites de progresser dans cette voie. Croquant (discuter) 20 mars 2008 à 08:21 (CET)
replies: text: Je me joins à Croquant, je n'ai même pas envie de commenter ... --Grook Da Oger 20 mars 2008 à 12:31 (CET)
replies: text: certains confondent wikipedia avec leur blog, je ne vois pas en quoi cela fait avancer l'article, encore moins comment on peut faire des parallèles aussi ... je ne trouve pas de mot là. Donc je ne vois pas trop ce que ce paragraphe fout là. Je remercie au passage Grook et Croquant de ne pas tomber sur ce troll moisi.--Chaps - blabliblo 25 mars 2008 à 16:32 (CET)

text: Parallèle surprenant et atypique ... Ça ne va pas faire avancer l'article mais sur le Tibet, nos médias nous sorte des énormités "choc" au moins aussi grosses (dans l'autre sens par contre ). Travins (d) 27 avril 2008 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Ca manque vraiment de neutralité, plutôt tendance extrême droite 

message: Je suis un peu dans l'incompréhension par rapport à cette phrase, elle est un ensemble de non-sens concentrés.
* Le Panchem Lama est le chef religieux suprême du bouddhisme tibétain avant le Dalaï Lama et secondaire sous le Dalaï Lama
* La culture chinoise, est composé de multiples cultures, donc, laquelle, Han ? La bouddhisme Han n'est pas le même que le bouddhisme tibétain, cela revient à comparer le catholicisme et l'orthodoxie par exemple, ils sont proches mais n'ont pas assimilés les mêms dieux des anciennes religions lors de la création du synchrétisme, au même titre que le bouddhisme japonais, qui est Zen comme le bouddhisme tibétain qui élève des moines combattants et qui a également fait preuve de massacres cruels et en nombres contre les Chinois (Hans ou pas) au début du XXe siècle, massacres de Nankin, etc...
Popolon (d) 19 mars 2008 à 22:28 (CET)
replies: text: Je pense que cela signifie que le panchen lama a été souvent proche des conceptions des gouvernements  successifs de la Chine ; il s'agit en l'occurrence de positions politiques plus que religieuses. Croquant (discuter) 20 mars 2008 à 08:27 (CET)
thread_title:  Pamchen lama de culture chinoise 

message: Y aurait il des plaisantins ici ???? mais j'ai vu cet article classé dans le portail du monde chinois, a partle fait que la chine se soit accaparée le Tibet par la force je ne vois pas en quoi cet article doit etre rataché au monde chinois.  
Etes vous d'avis de retirer cette classification ?
Utilisateur:Freddyz 25/03/2008 16:20
:Non, pas plus que retirer sa classification dans le portail du projet monde indien, compte tenu des liens anciens du Tibet avec ces deux civilisations. Croquant (discuter) 25 mars 2008 à 17:28 (CET)
replies: text: Qu'on le veuille ou non, le Tibet et la Chine sont étroitement liés, le portail est justifié --Grook Da Oger 26 mars 2008 à 02:51 (CET)
replies: text: étroitement liés comme une personne incarcérée peut l'être à une prison. Du point de vue de la neutralité de Wikipedia, ça revient à faire un choix entre un Tibet indépendant et un Tibet intégré à la Chine (tout particulièrement en ce moment où les médias parlent du Tibet. La catégorie Territoire contesté ou occupé convient beaucoup mieux Bech (d) 27 mars 2008 à 20:24 (CET)
replies: text: Je m'aperçois que j'avais répondu un peu hâtivement sur l'appartenance de l'article au portail. En fait, l'appartenance ne porte ni sur les portails, ni sur les catégories, mais simplement sur les "projets", qui sont extérieurs à l'espace encyclopédique. Le fait que l'article appartienne à tel ou tel projet est de peu d'importance, dans la mesure où cela n'apparaît que dans la page de discussion. En revanche, l'article est bien présenté comme appartenant au portail Tibet, et classé dans les catégories Tibet et Territoire contesté ou occupé. Croquant (discuter) 27 mars 2008 à 21:16 (CET)
replies: text: La présence du portail "Monde chinois" ne signifie pas approbation, de quoi que ce soit. Le Tibet est de facto une "région" (pour faire vite) inclue dans la Chine, et ceci depuis 1720 au moins me semble-t-il. Que le projet "Monde chinois", tout comme le projet Monde indien ou le projet bouddhisme, etc. s'y intéresse est normal. Il ne faut pas voir, non plus, du NPOV partout.--Dauphiné (d) 27 mars 2008 à 21:32 (CET)
thread_title:  Portail Monde chinois ??????? 

message: Bonjour, j'ai une question a propos de quelques phrases dnas cet article:dans Demographie vision des Tibetains en exil:
Selon cet article, les chiffres du Bureau national de statistiques de la RPC montrent que la population de la région autonome du Tibet était alors de 1 273 969 personnes. Dans les secteurs tibétains du Kham, on comptait 3 381 064 Tibétains. Au Qinghai et dans les autres secteurs tibétains incorporés au Gansu, on comptait 1 675 534 Tibétains. La somme de tous ces chiffres conduisait à une population tibétaine de 6 330 567 en 1959. En 2000, le nombre total de Tibétains dans l'ensemble de ces régions était d'environ 5 400 000 selon le Bureau national de statistiques. Ces chiffres impliqueraient qu'entre 1959 et 2000 la population tibétaine a décru d'environ un million de personnes, soit un déclin de 15 %.
ensuite vision selon les Chinois:
le gouvernement chinois affirme que, selon le premier recensement national mené en 1954, il y avait 2 770 000 Tibétains en Chine, dont 1 270 000 dans la région autonome, alors que, selon le quatrième recensement mené en 1990, il y avait 4 590 000 de Tibétains en Chine, dont 2 090 000 dans la région autonome. Selon lui, ces chiffres constitueraient la preuve que la population tibétaine a doublé depuis 1951, et que les allégations des Tibétains en exil seraient mensongères.
je comprends pa comment ces chiffres peuvent avoir autant de difference puisqu'ils viennent tous de la RPC??????-----Utilisateur:CHN710 27 mars 2008 18h33
:Ce n'est effectivement pas clair. Mon opinion personnelle est que les chiffres de 1959 correspondent à la population totale de toutes les ethnies, et donc incluent les Chinois han, alors que les autres correspondent uniquement aux ethnies de la famille tibétaine. Cependant, comme je n'ai pas trouvé les chiffres officiels détaillés de 1959, je ne peux pas garantir que cette explication soit la bonne. Croquant (discuter) 27 mars 2008 à 18:48 (CET)
thread_title:  Question à propos de la démographie 

message: Ce contributeur a émis une requête de demande de déblocage aux administrateurs. Sa justification est qu'il a cherché à corriger des erreurs concernant des statistiques sur la population et il a donné des sources. Merci aux contributeurs de l'article de vérifier Discussion Utilisateur:193.5.216.100 pour pouvoir répondre à la requête de déblocage. Cdt. --Laurent N. [D] 29 mars 2008 à 12:56 (CET)
replies: text: Il a été bloqué suite à ces modifications qu'il justifie par : 
*« La raison fournie est : Le modification que j'ai effectuée est constructive car elle corrige une contradiction interne de l'article. Les chiffre de population 5.24 millions pour les Tibétains 3.63 millions pour les Hans et 1.65 million les autres ethnies inclus les populastions de régions de Xining et Haidong. Ces chiffre sont donné plus loin dans l'article dans le tableau recapitulatif du recensement de l'an 2000. La carte du Tibet Historique tel qu'elle est presentée dans l'article n'inclue pas ces deux régions. Dans ce cas la taille des populations doivent correspondre à la zone define sur la carte. J'ai donc utilisé les chiffres du recensement de l'an 2000 sans y inclure les régions de Xining et Haidong. Ces chiffres se retrouvent également dans le tableau récapitulatif du recensement de l'an 2000. »
*Source : Ces chiffres se trouvent dans l'article sous le paragraphe 5.2.
La référence officielle est la référence 52:
"Department of Population, Social, Science and Technology Statistics of the National Bureau of Statistics of China (国家统计局人口和社会科技统计司) and Department of Economic Development of the State Ethnic Affairs Commission of China (国家民族事务委员会经济发展司), eds. Tabulation on Nationalities of 2000 Population Census of China (《2000年人口普查中国民族人口资料》). 2 vols. Beijing: Nationalities Publishing House (民族出版社), 2003 ." --Grook Da Oger 29 mars 2008 à 14:26 (CET)
thread_title:  {{u|193.5.216.100}} 

message: Je me pose la question quand aux ressources naturelles du Tibet...  Sur la page en français, il est indiqué qu'il y a de nombreuses ressources comme du pétrole ou de l'uranium..... Sur la page en anglais, je trouve nul paragraphe concernant les ressources naturelle du Tibet.
Sur la page suivante, le titre de l'article dit clairement....   Il n'y a peut être pas de pétrole... mais du nucléaire... .
Je n'ai pas de parti pris sur la question... mais je me demande pourquoi il y a des contradictions selon les sources...
Sur cette page..   il est mention d'un projet de Gazoduc au nord du Tibet... mais si j'ai bien compris, ce gazoduc à pour but d'acheminer le gaz provenant du Turkestan.. et non du Tibet.... Les compagnies pétrolières sont donc présentes au Tibet.. mais est ce pour y construire des Pipeline et Gazoduc...??? ou pour exploiter d'hypothétique ressources naturelles Tibétaines ??
Si quelqu'un à des infos à ce propos je suis intéressé ! Merci
Martouf8 avril 2008 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Y a t-il du pétrole au Tibet ? 

message: Suite à des modifications de Yetti, j'ai repris le 2 paragraphe de l'introduction comme suit :
:La superficie du Tibet varie de  pour la région administrative, qui correspond à peu près au territoire qui était indépendant de facto entre les deux guerres mondiales, mais est plus réduite que celui administré par les dalaï-lamas sous la dynastie QingIl comprenait en effet la haute vallée du Yangzi Jiang (sud de l'Amdo), actuellement située dans la province du Qinghai : voir Histoire du Tibet de Laurent Deshayes, carte p. 218. ; à  pour le Grand Tibet revendiqué par le gouvernement tibétain en exil. La population de la Région autonome comptait  habitants en 2000Etude du Sénat (France). La capitale historique qui, traditionnellement, concentre l'autorité religieuse et temporelle du Tibet, est Lhassa.
J'ai cependant quelques doutes : je ne vois pas pourquoi le sud de l'Amdo aurait dépendu de Lhassa sous les Qing, mais pas pendant la période d'indépendance de facto du Tibet. Des avis ? Croquant (discuter) 24 avril 2008 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Régions administrées par le dalaï-lama 

message: Comme le Tibet est une province de la Chine, qu'il n'est reconnu comme pays indépendant par aucun pays étranger, la présence du drapeau du gouvernement tibétain auto-proclamé est tout à fait déplacée là où ce symbole a été inséré. La page consacrée au GTE serait mieux indiquée.--Elnon (d) 21 juin 2008 à 22:05 (CEST)
thread_title: Apparition d'un drapeau

message: Travins (d) 25 novembre 2009 à 19:44 (CET)
thread_title:  Les articles sur le Tibet ont des problèmes de neutralités récurrents : l'avis de Travins 

message: : M. Travins, votre réaction doit faire suite à une décision du comité d'arbritage. Il me parait utile de vous rappeler que cette décision précise que vous avez enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT. Or le titre de votre texte « Beaucoup d'articles sur le Tibet ont de sérieux problèmes de neutralités » laisse penser que vous intervenez en tant qu'un observateur extérieur, ce qui n'est pas le cas. 
:Rappel de cette Décision : 
:Langladure (d) 6 janvier 2010 à 20:49 (CET)
thread_title:  L'avis de Langladure 

message: J'ai simplement tenu compte de la chronologie pour les modifications. Etant donné que la loi a changé, et que son application aussi, il est nécessaire de tenir compte de la chronologie. De plus, j'ai inséré un certain nombre de liens, et apporté des corrections. --Rédacteur Tibet (d) 22 mars 2010 à 18:41 (CET)
replies: text: Votre présentation chronologique se fonde uniquement sur la date de publication des références. Cela fait une section qui est une litanie monotone du type Selon Untel, Selon Machin, Selon X, Selon Y, etc. Le 1er paragraphe (qui était déjà là) jouait le rôle d'introduction, je j'avais placé là pour cette raison. Ensuite le paragraphe du professeur MacKerras parle de la situation en 1990 puis de celle, différente, de 1997, vous l'avez placée à 1997, etc. Pour l'essentiel, ma présentation s'efforçait d'indiquer l'évolution de la situation avec des dates précises mais de façon non mécanique comme la vôtre. Il va falloir trouver un compromis.--Elnon (d) 22 mars 2010 à 19:41 (CET)
replies: text: Votre présentation mélange les chronologies. Pour améliorer la neutralité, il me semble plus judicieux de donner les dates des publications et les auteurs. --Rédacteur Tibet (d) 23 mars 2010 à 13:16 (CET)
replies: text: Suivre les chronologies des faits parait plus compréhensible.Langladure (d) 23 mars 2010 à 18:03 (CET)
replies: text: Il y a deux choses à distinguer : la chronologie des arrêtés pris par le gouvernement régional et de leur mise en application (dates précises) et la chronologie des situations qui en découlent (durées).--Elnon (d) 24 mars 2010 à 10:31 (CET)
thread_title:  Pertinence : Désacord sur la chronologique sur l'interdition des photo du DL 

message: J'ai retiré jusqu'à plus ample informé l'affirmation suivante :
« Selon au moins une source chinoise, seule une poignée des monastères importants sur un plan culturel ou religieux sont restés sans dommage majeur » Jiawei, Wang, The Historical Status of China's Tibet, 2000, pp. 212-214
Il semble s'agir d'une phrase venant de la Wikipédia anglophone. La référence est incomplète (auteurs, éditeur) et il n'y a pas de citation permettant de vérifier l'affirmation contenue dans la phrase. Et que veut dire exactement "Selon au moins une source chinoise", une source citée dans le livre en référence, où ce livre lui-même ?--Elnon (d) 24 mars 2010 à 10:31 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas de droit à supprimer cette information, pour laquelle il existe de nombreuses autres publications, depuis le temps que vous consulter les sources vous devriez le savoir. J'apporterai, puisque vous avez insisté en supprimant cette info triviale, une référence supplémentaire. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 00:13 (CET)
replies: text: Il s'agit non pas de supprimer mais de retirer provisoirement la phrase en attendant des éclaircissements sur son origine et son sens exact. Vous devriez faire montre de davantage de prudence.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 02:12 (CET)
replies: text: Une des régles de wikipedia est "assuming good faith". A moins de prouver qu'il y a erreur, on ne peut enlever une phrase avec une réf. Par ailleurs, je ne vois pas ce que vous trouvez curieux à cette phrase. C'est un fait connu que pas plus d'une dizaine de monastères ont survécu à la révolution culturelle. Qu'un Chinois le confesse n'a rien non plus d'inédit, et c'est tout à son honneur de reconnaître ce qui s'est passé. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 17:36 (CET)
replies: text: Vous demandez aux autres rédacteurs des références complètes avec citation, mais quand il s'agit de vous appliquer cette règle à vous-même, c'est une autre histoire. Le problème n'est pas le nombre de bâtiments non démolis mais l'affirmation qui n'est pas correctement sourcée. Fournissez donc la citation.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 18:13 (CET)
replies: text: Contrairment à vos affirmations, je suis bien mesuré dans les demandes de citations, et je n'ai jamais supprimé un texte référencé. L'affirmation est sourcée et les pages sont même données.--Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 19:18 (CET)
replies: text: Il ne vous reste plus qu'à donner la citation.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 19:35 (CET)
replies: text: Cela demandera d'aller la rechercher. Dans l'immédiat, je vais ajouter l'information sourcée qui confirme cette information, puisque j'ai en tête une telle source. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 19:48 (CET)

text: Il est évident, à voir la formulation des notes, que cela vient de la WP anglophone (très exactement la page « Tibet after 1950 »). Si la citation manque à la première, elle va manquer aussi à la seconde. Et c'est là le problème. Pas de citation, pas de vérifiabilité.--Elnon (d) 26 mars 2010 à 00:39 (CET)
replies: text: Oui, vous avez raison sur la nécessité de vérifier : il faut tout vérifier (et même les contributions d'autres contributeurs). Pour autant, la traduction est autorisée sur wikipedia, et d'autant que la régle de en.wiki "assuming good faith" est la même sur fr.wiki. --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 19:51 (CET)
replies: text: WP en anglais n'est pas une source pour WP en français, vous le savez bien.--Elnon (d) 26 mars 2010 à 20:14 (CET)
replies: text: Oui, vous avez raison, mais s'il y a une référence, c'est elle la source de la traduction.--Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 20:54 (CET)
thread_title: Demande de citation

message: Cette section mélange des affirmations ou considération d'ordre général, non sourcées ou sourcées de façon fantaisiste (volontairement ?), et de l'événementiel remontant au 1er août 2007 et, si l'on en croit le texte, à la date d'aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, "La situation reste très tendue et plus de 3 000 membres des forces de l’ordre seraient mobilisés".
Il y a certainement quelque chose à faire pour donner cohérence, pertinence (chronologique entre autres) et vérifiabilité à cette section.--Elnon (d) 24 mars 2010 à 12:02 (CET)
replies: text: Pourquoi ne pas tout simplement actualiser ? --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 00:16 (CET)
thread_title: Pose du bandeau de non pertinence à la section "Répression des manifestations pour l'indépendance"

message: Monsieur Elnon, cela devient systématique vos demandes de citations suite à mes contributions. Pourriez vous l'expliquer ?  --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 23:41 (CET)
replies: text: Il me semble normal et conforme aux règle de Wikipédia que vous vous appliquiez à vous-même cette norme qui permet à tout un chacun de vérifier que le texte est conforme à la citation donnée en référence. Pourquoi refuseriez-vous de le faire ? --Elnon (d) 27 mars 2010 à 01:03 (CET)
replies: text: Il me parait monsieur Elnon que vos demandes ne relèvent pas systématiquement de l'amélioration de l'encyclopédie, mais s'apparentent à une croisade personnelle sur les pages Tibet. Je vous indique cela en passant. Langladure (d) 27 mars 2010 à 06:25 (CET)
replies: text: Les demandes de citation   doivent être ajouté dans un contexte précis indiqué dans le lien . Je pense qu'on doit donc pouvoir supprimer les demandes abusives, mais on peut demander au wiki bistro si vous préférez. :::--Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2010 à 17:21 (CEST)
replies: text: Votre réticence à fournir une citation là où elle permettrait de vérifier l'exactitude de vos formulations ne peut qu'engendrer une plus grande méfiance à l'égard de celles-ci. On peut aussi penser que vous n'avez pas lu les références que vous citez, les ayant empruntées à une autre page de la WP en français, voire à la WP en anglais ou en néerlandais. Par ailleurs, vous demandez systématiquement aux autres rédacteurs de fournir une citation, ne pas vous appliquer cette ligne de conduite à vous-même, cela s'appelle la politique du deux poids deux mesures.--Elnon (d) 29 mars 2010 à 17:45 (CEST)
replies: text: En l'occurence, il existe 3 citations qui attestent du texte, et il ne s'agit pas d'une traduction. La demande de citation est de toute façon reservée à un cadre précis, comme indiqué dans le lien plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2010 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Demande de citation systématique  

message: Quel est l'intérêt d'ajouter, en mai 2010, à la bibliographie de la page le titre suivant :
Sylvain et Nathalie Labeste : "Tibet Voyage en Terre Intérieure", Georges Naef Editions, Collection L'aventure du Monde, Parution Septembre 2010 ?
Ce livre n'est pas paru et l'on ignore en quoi il consiste. S'il s'agit de photos de Tibétains comme le donne à penser le fil de l'auteur sur le site Flickr, pourquoi ne pas se contenter d'indiquer – à partir de septembre 2010 – ce titre sur la page "Tibétains" ou la page "Tourisme au Tibet" par exemple ?--Elnon (d) 5 mai 2010 à 18:25 (CEST)
thread_title: Ajout bibliographique

message: J'ai supprimé du paragraphe une phrase , car il s'agit d'une erreur de l'auteur, la Constitution du Tibet ne mentionne pas ce "Grand Tibet". Maintenir cette citation sans donner la citation exacte n'est pas neutre. Le plus simple est de ne pas mentionner les erreurs ou interprétation. Voici la citation exacte sur la citoyenneté tibétaine : 
Citizen of Tibet - Article 8. (1) All Tibetans born within the territory of Tibet and those born in other countries shall be eligible to be citizens of Tibet. Any person whose biological mother or biological father is of Tibetan descent has the right to become a citizen of Tibet; or 
(2) any Tibetan refugee who has had to adopt citizenship of another country under compelling circumstances may retain Tibetan citizenship provided he or she fulfills the provisions prescribed in Article 13 of this Charter; or 
(3) any person, although formally a citizen of another country, who has been legally married to a Tibetan national for more than three years, who desires to become a citizen of Tibet, may do so in accordance with the law passed by the Tibetan Assembly. 
(4) The Tibetan Assembly shall formulate laws of citizenship in order to enforce the above Articles.
--Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 13:19 (CEST)
replies: text: "the territory of Tibet" mentionné dans cette constitution est non pas le Tibet de la légalité internationale, c'est-à-dire la région autonome du Tibet, mais une entité propre au gouvernement tibétain en exil et englobant la R.A. du Tibet + en partie ou en totalité le Qinghai,le Sichuan, etc. Stephanie Roemer, en bonne scientifique, s'en tient à cette légalité et évite toute ambiguité en employant l'expression « Greater Tibet ». --Elnon (d) 6 mai 2010 à 14:26 (CEST)
replies: text: Elle donne bien une inteprétation personnelle, puisque le terme est absent du texte. Et si l'on ajoute son interptétation, alors, il faut pour être neutre donner le texte original.--Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 16:43 (CEST)
replies: text: Le terme est certes absent, mais pas la chose. Ceci dit, bonne idée de mettre l'extrait de la constitution.--Elnon (d) 6 mai 2010 à 17:52 (CEST)
replies: text: Cela n'est que votre interprétation. Les mots ont un sens. Il est utile de préciser que les termes de "Grand Tibet" "Tibet historique" etc... sont peu précis, et sujet à caution, quand il ne sont pas utilisés à des fins de propagande. --Rédacteur Tibet (d) 6 mai 2010 à 18:54 (CEST)
replies: text: Il faut s'en tenir, dans une encyclopédie, à la définition du Tibet au regard du droit international depuis l'admission de la RPC aux Nations unies. --Elnon (d) 6 mai 2010 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Grand Tibet 

message: @ Rédacteur Tibet : Sous prétexte de « neutralité », vous refusez qu’on emploie l’expression de « médecine moderne » pour désigner la médecine occidentale introduite au Tibet au XXe siècle. Pourtant, cette expression, qui est des plus courantes, n’est en rien péjorative, elle marque simplement la différence avec la « médecine traditionnelle » antérieure. Parler de « médecine moderne » au Tibet, ce n’est pas qualifier automatiquement la médecine tibétaine traditionnelle de « médecine archaïque ». 
Si l’on se tourne vers l’article en anglais The present conditions of the medical system and the medical facilities in the refugee camp, par les Japonais Koji Sowa, Tsewang Nishikura, et  Kiyohiro Maruki, on tombe sur les phrases suivantes :
* The Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile administers the Modern Allopathic System of Medicine [57 primary health care (PHC) centers and 6 hospitals] and the Traditional Tibetan Medical System (36 branch clinics).
* Modern medicine has made remarkable progress but there are many people in Asian countries, who, not only as a consequence of social and economic problems but also for various other reasons, such as their cultural and geographical situation, cannot benefit from it.
* They have found themselves in an environment that is entirely different from what they had experienced previously and are in situations where they often do not have the opportunity to benefit from modern medicine.
* In 1981, the Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile was formed. This Department serves as the central organization of a system of medical administration that includes mainly the Modern Allopathic System of Medicine and the Traditional Tibetan Medical System.
Il y a bien mention explicite des deux médecines, la traditionnelle et la moderne, existant côte à côte. --Elnon (d) 4 juin 2012 à 19:09 (CEST)
replies: text: Le terme moderne recouvre des concepts non neutres par définition. Il serait préférable d'utiliser par exemple le terme de contemporaine qui permet de qualifier le temps. Langladure (d) 4 juin 2012 à 20:16 (CEST)
replies: text: "Médecine moderne" n'est pas approprié comme titre du paragraphe notamment car il vient à la suite de la médecine traditionnelle, et que l'on pourrait aussi parler de "médecine traditionnelle moderne". De plus, les références du paragraphe utilisent le terme de biomédecine, ce qui me semble un terme plus approprié comme titre. De plus, ce terme correspond à un article de WP, et non à une redirection comme dans le cas de "Médecine moderne".--Rédacteur Tibet (d) 5 juin 2012 à 14:21 (CEST)
replies: text: « Contemporain », qui veut dire de notre époque, ne va pas. Ce qualificatif peut s'appliquer à n'importe quel type de médecine : on peut parler de « médecine tibétaine contemporaine », de « médecine moderne contemporaine ». --Elnon (d) 6 juin 2012 à 20:44 (CEST)
replies: text: Oui, biomédecine est le mieux. --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2012 à 21:05 (CEST)
replies: text: Même votre « administration centrale tibétaine » parle d'« amélioration de la médecine moderne et traditionnelle des nationalités » dans son Mémorandum sur une autonomie réelle pour le peuple tibétain de novembre 2008. Et il n'est pas question de « biomédecine ». --Elnon (d) 7 juin 2012 à 13:37 (CEST)
replies: text: Votre citation provient d'un article de la "Loi sur l'Autonomie Nationale Régionale", un document légal chinois. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 13:45 (CEST)
replies: text: Effectivement, merci de le faire remarquer. Ceci dit, on a les deux mentions côte à côte, sur un même pied d'égalité, et les deux médecines sont présentées toutes deux comme susceptibles d'amélioration. Vous ne pouvez pas empêcher que l'expression consacrée « médecine moderne » soit aussi employée dans la page, surtout si c'est une question de citation. --Elnon (d) 7 juin 2012 à 14:30 (CEST)

text: Y a le terme un peu pédant « médecine allopathique » qui correspond. Sinon, on peut employer le terme de « médecine occidentale » Nguyenld (d) 7 juin 2012 à 16:06 (CEST)
replies: text: J'avais déjà proposé médecine allopathique, mais Elnon argua qu'il s'agit d'une terme d'homéopathe. C'est peut-être vrai. A mon avis, et je ne suis pas le seul contributeur à le penser, "médecine moderne" n'est pas neutre dans le contexte des paragraphes précédents. "Biomédecine" a le mérite d'être basé sur l'étude précusseur de Alex McKay. Je ne vois aucune raison de s'y opposer. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 16:15 (CEST)
replies: text: « Médecine occidentale », c'est ce dont il s'agit. Quant à la « biomédecine », il y en a deux lignes dans l'Encyclopédie... --Elnon (d) 7 juin 2012 à 19:07 (CEST)

text: Exemple où les expressions « médecine traditionnelle » (tibétaine) et « médecine moderne » sont employés sans jugement de valeur : Biographie du Docteur Khempo Tsenam : « Avec son centre auto suffisant dans la production des médicaments et sa clinique, il forma des centaines de médecins en médecine traditionnelle, avec aujourd'hui un niveau académique élevé. De plus, des équipements de médecine moderne sont ajoutés aux principes traditionnels ». --Elnon (d) 8 juin 2012 à 12:06 (CEST)
replies: text: Puis-je vous faire remarquer que vous avez donné votre accord hier pour l'usage de "médecine occidentale" comme titre, terme que vous avez pu introduire pour remplacer le titre biomédecine sans opposition ?  Ce terme proposé par un autre contributeur me semble neutre dans le contexte. --Rédacteur Tibet (d) 8 juin 2012 à 14:59 (CEST)
replies: text: J'avais cet exemple d'emploi sous la main, je l'ai donc ajouté ici à titre d'information, sans plus. --Elnon (d) 8 juin 2012 à 16:57 (CEST)
thread_title: L’expression « médecine moderne » est-elle interdite dans les pages du monde tibétain ?

message: L'introduction, qui commence par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Tibet » (en tibétain བོད་ Bod, en chinois : 西藏 ; en pinyin : Xīzàng) est la région autonome du Tibet en Chine", n'est pas digne d'un article de Wikipedia.
Premièrement, c'est faux. Il y a une douzaine d'autres entités administratives au Sichuan, Gansu, Qinghai et Yunnan qui portent officiellement le nom Tibet (cela est d'ailleures relevé dans le bas de l'article).
Deuxièmement, cette phrase est une piètre introduction, car elle n'explique en rien ce qu'est le Tibet, et débute l'article d'un point de vue extrêmement réducteur. C'est une peu comme si l'article sur Shangri-La commencait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom de « Shangri La» est le Xian de Shangri-La en Chine". Ou si l'article Amazonie débutait par "La seule entité administrative portant aujourd'hui officiellement le nom d'« Amazonie» est l'Etat d'Amazonas au Brésil" (ce qui est tout aussi faux que dans le cas précis du Tibet).
Troisièment, c'est focaliser la définition du terme Tibet sur une entité administrative récente créée en 1965 qui n'englobe en rien la dimension historique, géographique, écologique, culturelle, sociale et politque du Tibet.
Je propose une indroduction qui débuterait par une phrase plus globale et moins réductrice, du type: "Le Tibet est une région de plateau située au nord de l'Himalaya en Asie, habitée traditionellement par les Tibétains ainsi que d'autre groupes ethniques tels que les Monpas, Qiang et Lhobas, et incluant aujourd'hui également une population significative de Han et de Hui. Le Tibet est la région la plus élevée de la Terre, avec une altitude moyenne de 4,900m." (introduction copiée de Wikipedia en anglais) Puis pourraient suivrent les différents aspects historiques, politiques et autres.
Des commentaires d'autres éditeurs?--Pseudois (d) 16 juillet 2012 à 00:41 (CEST)
replies: text: La présentation actuelle est effectivement trés réductrice. Votre proposition d'évolution de celle-ci me paraît préférable. Langladure (d) 16 juillet 2012 à 06:31 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: @ Rédacteur Tibet : Sous prétexte de « neutralité », vous refusez qu’on emploie l’expression de « médecine moderne » pour désigner la médecine occidentale introduite au Tibet au XXe siècle. Pourtant, cette expression, qui est des plus courantes, n’est en rien péjorative, elle marque simplement la différence avec la « médecine traditionnelle » antérieure. Parler de « médecine moderne » au Tibet, ce n’est pas qualifier automatiquement la médecine tibétaine traditionnelle de « médecine archaïque ». 
Si l’on se tourne vers l’article en anglais The present conditions of the medical system and the medical facilities in the refugee camp, par les Japonais Koji Sowa, Tsewang Nishikura, et  Kiyohiro Maruki, on tombe sur les phrases suivantes :
* The Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile administers the Modern Allopathic System of Medicine [57 primary health care (PHC) centers and 6 hospitals] and the Traditional Tibetan Medical System (36 branch clinics).
* Modern medicine has made remarkable progress but there are many people in Asian countries, who, not only as a consequence of social and economic problems but also for various other reasons, such as their cultural and geographical situation, cannot benefit from it.
* They have found themselves in an environment that is entirely different from what they had experienced previously and are in situations where they often do not have the opportunity to benefit from modern medicine.
* In 1981, the Department of Health of the Tibetan Government-in-Exile was formed. This Department serves as the central organization of a system of medical administration that includes mainly the Modern Allopathic System of Medicine and the Traditional Tibetan Medical System.
Il y a bien mention explicite des deux médecines, la traditionnelle et la moderne, existant côte à côte. --Elnon (d) 4 juin 2012 à 19:09 (CEST)
replies: text: Le terme moderne recouvre des concepts non neutres par définition. Il serait préférable d'utiliser par exemple le terme de contemporaine qui permet de qualifier le temps. Langladure (d) 4 juin 2012 à 20:16 (CEST)
replies: text: "Médecine moderne" n'est pas approprié comme titre du paragraphe notamment car il vient à la suite de la médecine traditionnelle, et que l'on pourrait aussi parler de "médecine traditionnelle moderne". De plus, les références du paragraphe utilisent le terme de biomédecine, ce qui me semble un terme plus approprié comme titre. De plus, ce terme correspond à un article de WP, et non à une redirection comme dans le cas de "Médecine moderne".--Rédacteur Tibet (d) 5 juin 2012 à 14:21 (CEST)
replies: text: « Contemporain », qui veut dire de notre époque, ne va pas. Ce qualificatif peut s'appliquer à n'importe quel type de médecine : on peut parler de « médecine tibétaine contemporaine », de « médecine moderne contemporaine ». --Elnon (d) 6 juin 2012 à 20:44 (CEST)
replies: text: Oui, biomédecine est le mieux. --Rédacteur Tibet (d) 6 juin 2012 à 21:05 (CEST)
replies: text: Même votre « administration centrale tibétaine » parle d'« amélioration de la médecine moderne et traditionnelle des nationalités » dans son Mémorandum sur une autonomie réelle pour le peuple tibétain de novembre 2008. Et il n'est pas question de « biomédecine ». --Elnon (d) 7 juin 2012 à 13:37 (CEST)
replies: text: Votre citation provient d'un article de la "Loi sur l'Autonomie Nationale Régionale", un document légal chinois. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 13:45 (CEST)
replies: text: Effectivement, merci de le faire remarquer. Ceci dit, on a les deux mentions côte à côte, sur un même pied d'égalité, et les deux médecines sont présentées toutes deux comme susceptibles d'amélioration. Vous ne pouvez pas empêcher que l'expression consacrée « médecine moderne » soit aussi employée dans la page, surtout si c'est une question de citation. --Elnon (d) 7 juin 2012 à 14:30 (CEST)

text: Y a le terme un peu pédant « médecine allopathique » qui correspond. Sinon, on peut employer le terme de « médecine occidentale » Nguyenld (d) 7 juin 2012 à 16:06 (CEST)
replies: text: J'avais déjà proposé médecine allopathique, mais Elnon argua qu'il s'agit d'une terme d'homéopathe. C'est peut-être vrai. A mon avis, et je ne suis pas le seul contributeur à le penser, "médecine moderne" n'est pas neutre dans le contexte des paragraphes précédents. "Biomédecine" a le mérite d'être basé sur l'étude précusseur de Alex McKay. Je ne vois aucune raison de s'y opposer. --Rédacteur Tibet (d) 7 juin 2012 à 16:15 (CEST)
replies: text: « Médecine occidentale », c'est ce dont il s'agit. Quant à la « biomédecine », il y en a deux lignes dans l'Encyclopédie... --Elnon (d) 7 juin 2012 à 19:07 (CEST)

text: Exemple où les expressions « médecine traditionnelle » (tibétaine) et « médecine moderne » sont employés sans jugement de valeur : Biographie du Docteur Khempo Tsenam : « Avec son centre auto suffisant dans la production des médicaments et sa clinique, il forma des centaines de médecins en médecine traditionnelle, avec aujourd'hui un niveau académique élevé. De plus, des équipements de médecine moderne sont ajoutés aux principes traditionnels ». --Elnon (d) 8 juin 2012 à 12:06 (CEST)
replies: text: Puis-je vous faire remarquer que vous avez donné votre accord hier pour l'usage de "médecine occidentale" comme titre, terme que vous avez pu introduire pour remplacer le titre biomédecine sans opposition ?  Ce terme proposé par un autre contributeur me semble neutre dans le contexte. --Rédacteur Tibet (d) 8 juin 2012 à 14:59 (CEST)
replies: text: J'avais cet exemple d'emploi sous la main, je l'ai donc ajouté ici à titre d'information, sans plus. --Elnon (d) 8 juin 2012 à 16:57 (CEST)
thread_title: L’expression « médecine moderne » est-elle interdite dans les pages du monde tibétain ?

message: Elnon, il est préférable de conserver les discussions récentes, toujours d'actualité. Langladure (d) 12 décembre 2012 à 00:03 (CET)
replies: text: Bien sûr, même lorsqu'elles ne sont plus actives. --Elnon (d) 12 décembre 2012 à 00:15 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de blanchir systématiquement les pages de discussion, en quoi cela améliore l'encyclopédie de supprimer 3 discussions  Langladure (d) 14 décembre 2012 à 20:44 (CET)
thread_title:  Archivage prématuré