Discussion:Sept haï-kaïs/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Christophe95 (discuter) 13 février 2014 à 23:11 (CET)

message: #  en tant que proposant, après une semaine de modifications et d'interventions bien utiles ! FLni d'yeux n'y mettre 18 janvier 2014 à 22:21 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: : 
:::Euh... procédons par ordre :
:::#Le RI est bien obligé de « reprendre » des informations de l'article puisqu'il devrait pouvoir être lu de manière indépendante. D'accord, il y a une note vers une référence. En général, je les évite, mais quel crime serait une citation non référencée ! 
:::#Malgré cela (est-ce bien utile ? en se limitant à la chanteuse et au chef d'orchestre — un orchestre de huit musiciens, mais bon — je réponds : oui) le RI est trop court ? Soit. Que dire ? Et que serait-ce sans la mention des noms des artistes qui ont créé l'ouvrage ?
:::#:J'ai précisé le côté « traduit du japonais » (et par qui) dans le RI. C'est moins court, comme ça 
:::#Oui, on emploie le terme « création » pour le premier concert donné. Cela arrive très souvent qu'une œuvre soit écrite à un moment et révélée au public plusieurs années après. Donc, je distingue les deux.
:::#« Que vient faire la SMI là-dedans ? » Ils ont organisé le concert de 1925. Je ne le dis pas autrement.
:::#« C'est quoi ? » Pour le savoir, il suffit de lire l'article consacré à la SMI.
:::#La présentation d'ensemble (titres et dédicaces) est séparée des poèmes pour que le lecteur s'y retrouve. 
:::#« L'analyse du texte des poèmes n'est pas faite ». Doit-elle être faite ? Il suffit (peut-être) de les lire : on y est sensible ou on ne l'est pas. Je ne propose pas un article de poésie, en fait...
:::#« Delage organise un concert de musique japonaise, est-ce que Sept haï-kaïs y est joué ? » Non. Ce petit paragraphe servait (ou devait servir) à montrer l'intérêt de Delage pour la musique japonaise. Si ça n'a pas sa place dans l'article, si ça n'intéresse personne, on peut le faire sauter.
:::#:J'ai changé le titre, ce qui réduit les risques de confusion (enfin, je l'espère...)
:::#:J'ai aussi ajouté quelques phrases pour mieux se représenter le voyage entrepris par le compositeur en 1912.
:::# « Quand a été composée l'oeuvre ? En 1924 ? » La composition des sept haï-kaïs a lieu vers 1924. C'est mentionné en infobox et dans l'article. En même temps, on n'a pas un calendrier précis pour pouvoir dire « cette mélodie a été commencée le 2 janvier et terminée le 4 janvier ». Désolé, Delage était peut-être trop secret pour confier tout ça.
:::#:C'est précisé en RI (mais en fait, ça l'était déjà...)
:::#« Qui a composé les poèmes ? Delage ? Ki no Tsurayuki ? Sosei ? » Maurice Delage a traduit les poèmes, depuis les textes japonais notamment de Ki no Tsurayuki et Sosei. C'est écrit en toutes lettres dans l'article : il n'a pas mentionné les auteurs, à part Ki no Tsurayuki, mis un peu « à la place d'honneur ». C'est par mes lectures personnelles que j'ai pu identifier l'auteur du second haï-kaï : j'en ai profité pour montrer une possibilité de traduction différente. Pour les autres, désolé : je ne suis pas détective à ce point  Avis aux chercheurs ! Je suis preneur.
:::#: précisé en RI, maintenant 
:::#« Dans le paragraphe "Traductions", est-ce que Delage traduit ses poèmes vers le japonais ou traduit des poèmes japonais en français ? » Il me semble que c'est la seconde solution qui s'impose .
:::#« Qui sont Paul-Louis Couchoud et Michaël Andrieu ? » Lire l'article consacré à Paul-Louis Couchoud. Pour Michaël Andrieu, c'est l'auteur d'un article sur Delage, cité parmi mes sources. Faut-il lui consacrer un article, comme je l'ai fait en créant celui sur Gaston Renondeau ? Quand je propose à des... proposants (ben oui) de traduire l'article anglais d'une personne mentionnée dans un article en cours de validation AdQ, on me répond que ce n'est pas utile. Bon. Pour Renondeau, j'ai jugé que ça l'était. Chacun son goût pour le « allons plus loin »...
:::#« Je ne comprends rien... » Désolé. Les poèmes sont traduits du japonais, et j'ai l'impression maintenant que mon article est traduit du chinois.
:::#« Est-ce que l'oeuvre est toujours jouée ? » Sans doute. J'ai montré comment elle avait survécu à une mauvaise critique (on n'en dira peut-être pas autant de cet article) et que l'œuvre avait même été jouée au Japon. Mais pour affirmer quelque chose, il faut trouver des sources ! Des références, encore des références. J'ajouterai que les enregistrements CD mentionnés ne sont peut-être pas les seuls : qui sait si une chanteuse ne rêve pas de les enregistrer pour l'an prochain ? Il n'y a « que » quatre versions sur CD, mais c'est déjà quelque chose.
:::#: J'ai ajouté une phrase pour préciser tout de suite qu'il y a deux versions (que l'on peut entendre) — j'avoue que ce point m'avait un peu échappé, parce que je portais mon attention sur des détails plus rapprochés.
:::#« Quelle est son influence dans la musique contemporaine ? » Si j'avais trouvé une belle phrase tirée d'un beau livre me permettant de dire que cette œuvre a exercé une influence majeure, ou mineure, ou nulle sur la musique actuelle, je me serais empressé de la reprendre dans l'article. Soyons honnêtes : ce n'est pas de la musique très connue. Delage non plus n'est pas un compositeur très connu. Ceci se retrouve dans l'évaluation en page de discussion : faible, faible, faible. Bon. Et alors ? Quand on proposera la Traviata pour l'AdQ, on pourra citer ce jeu de mots à deux centimes que « c'est un vieux chef-d'œuvre qui toujours re-Verdi », mais son influence sur la musique actuelle ? Oui : l'opéra est cité dans Pretty Woman et dans telle et telle pub. Voilà la gloire ! 
:::#:Il y aurait un moyen de se sortir de l'impasse (qui consiste, apparemment, à finir l'article sur l'analyse du dernier haï-kaï) : reporter le dernier paragraphe de « l'œuvre à l'épreuve du temps » à la fin, en créant (même si ça sera très court !) une section « Postérité » ? Les jugements croisés de Jean Gallois et Michaël Andrieu permettent d'aboutir à une sorte de conclusion, avec un caractère de neutralité qui est bien dans l'esprit WP  — solution acceptable ? 
:::#:Remarque : je n'aime pas tellement l'expression « Postérité » pour cette œuvre qui s'inscrit dans une tendance, mais qui n'est ni la première ni la plus monumentale) donc je suis ouvert aux suggestions 
:::Plus sérieusement, la mention « Delage n'est souvent reconnu que par une élite » permet de deviner que l'influence de cette œuvre est assez minime, ou bien souterraine (la mauvaise foi des compositeurs n'est plus à démontrer). Donc, rien à dire. Donc, rien dans l'article.
::::En l'état actuel, je termine sur cette phrase, qui sonne comme une conclusion.
:::Enfin, merci d'avoir signé ces commentaires, ou du moins leur version 2.0 
:::Je comprendrais parfaitement que j'aie eu tort de proposer cet article au label AdQ. Ce que je ne comprends pas bien, en revanche, c'est pourquoi « le sujet ne s'y prête[rait] pas » ou pourquoi « l'article n'explique pas pourquoi ». 
:::#Le sujet ? C'est-à-dire son importance (faible, CQFD) ? Dans ce cas, pourquoi propose-t-on, et admet-on, des AdQ sur les armes, accessoires et objets magiques (disons carrément gadgets) de l'univers du Seigneur des Anneaux ? Surtout, pourquoi discriminer ?
:::#La matière ? C'est un problème plus subtil : j'avais des doutes. Un article de 27000 octets (et des détails) peut-il être considéré comme « complet » ? Dans l'absolu, je donne raison à ceux qui estiment qu'il manquerait une section Postérité, ou Influence, ou Représentation dans la culture populaire etc. etc. Je me suis montré assez lourd en proposant une telle piste pour l'article Anubis (et ma proposition a été entendue : l'article, déjà magnifique, est maintenant au-delà de l'éloge) Mais s'il n'y a rien pour répondre à ces questions, pour remplir ces sections ? Alors, comme le recommande Ludwig Wittgenstein, je ne dis rien.
:::Bref (ah bon ? après tout ça ) je ne sais pas quoi faire. Si l'article n'est pas au niveau, tant pis. Il a déjà bénéficié de très heureuses modifications qui l'ont rendu, sinon plus lisible, du moins beaucoup plus présentable. C'est déjà ça.
:::Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 20 janvier 2014 à 16:58 (CET)
replies: text: Ouch ! Ca c'est de la réponse longue . Elle appelle évidemment une réponse en retour, mais pas ce soir, je suis fatigué d'avoir été trop méchant  A demain !non, mais je suis sympa en vrai, hein... --NeuCeu (discuter) 20 janvier 2014 à 23:34 (CET)
replies: text: Je propose de déplacer l'essentiel des points mentionnés ici en discussions, ce qui nous permettra de respirer un peu, et de discuter plus à l'aise  --FLni d'yeux n'y mettre 21 janvier 2014 à 07:38 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: Je reprends ici l'essentiel des points mentionnés plus haut (Attendre) pour tenter d'y répondre — c'est-à-dire rendre compte des actions correctives entreprises ou argumenter. Mes seuls vraies réponses valables devraient se trouver dans l'article. En tous cas, j'avais prévenu que les commentaires seraient considérés :
#Le RI reprend des informations de l'article puisqu'il devrait pouvoir être lu de manière indépendante. Donc, en se limitant à la chanteuse et au chef d'orchestre — un orchestre de huit musiciens — je l'ai un peu développé. J'ai précisé le côté « traduit du japonais » (et par qui), la date, etc.
#Comme j'ai remplacé le titre Composition par autre chose, « Création » devrait se comprendre sans ambiguïté comme le premier concert donné.
#Je peux laisser le nom développé (Société Musicale Indépendante) plutôt qu'écrire SMI. L'important est qu'il existe un article pour expliquer ce que c'est.
#: Pas d'accord, un AdQ (enfin, la conception que je m'en fais) doit se suffire à lui-même. Donc, à mon avis, il ne faut pas d'acronyme et résumer en un qualificatif ce qu'est la SMI. Par exemple "lors d’un concert de la Société Musicale Indépendante, société de concerts créée par des compositeurs du début du XXe siècle pour s'affranchir des restrictions liées aux formes, aux genres, et aux styles des œuvres programmées". Ca pose le contexte, je trouve. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)
thread_title:  Remarques de NeuCeu 

message: Bonjour, 
#Est-il utile de franciser le nom du Cleveland Museum of Art dans le fichier image correspondant ? 
#:Peut-être pas. Mais on écrit en français, alors...
#::OK, pas de problème, mais l'article est rédigé en français ; si tu gardes le français, il faut dans ce cas mettre une minuscule à musée de...à cause de la virgule qui précède.
#::: Ah, en effet !  Bravo pour cette sûreté de coup d'œil. Et merci pour le vote positif 
#Dans le tableau des Œuvres de Maurice Delage, il y a un lien en doublon sur la même ligne pour hautbois ; un autre détail : l'emploi des majuscules pour la première colonne d'un  tableau n'est-il pas recommandé ?
#: Merci de me l'avoir signalé . Les majuscules ont été corrigées.
# Selon l'article Belle de jour (plante), l'écriture est : belles-de-jour.
#:On dit « LA belles-de-jour » alors ?... Pourquoi l'article s'intitule-t-il « Belle de jour » (sans les traits d'union) ? J'avoue que je ne suis pas botaniste, et je veux bien écrire « désigne les belles-de-jours » pour que ça sonne sans ambiguïté.
#::Non, au singulier, j'ai fait une erreur : la belle-de-jour, puisque c'est au singulier ; les tirets dans le texte de l'article sont certainement placé à cause des homonymies vers Belle de jour.
#:::Sur wiktionnaire : http://fr.wiktionary.org/wiki/belle-de-jour
Cordialement. Yann1987 (discuter) 21 janvier 2014 à 18:40 (CET)
thread_title:  Remarques de Yann 1987