Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Michelet

message: Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.
== Hégésippe ==
Ce n'est pas une question, mais une information mise à disposition de certains arbitres.
Pour ceux des arbitres qui ont accès à OTRS (je ne les nommerai pas, ça ne regarde pas certians curieux à l'extérieur), voir la manière (ticket #2008020510004585) dont « quelqu'un », abonné de Belgacom, tente de tirer parti de la situation en essayant de semer un peu plus de zizanie et en traitant un intervenant du Bulletin des administrateurs (non  partie prenante à cet arbitrage) de « crapule ». Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 09:16 (CET)
replies: text: Suite : <#2008020510005922. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 09:49 (CET)
replies: text: + une nouvelle série alternative, à partir de #2008020510007448. Il a vraiment du temps à perdre... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:50 (CET)

text: Par contre, tous les arbitres pourront s'intéresser à la manière dont un prétendu « jojo le fouilleur d'historiques », qui en fait n'est autre que MS/Lustucri, tente d'exploiter l'affaire sur le blog d'Alithia, dans les commentaires du billet http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/50-comments-13716543.html, à partir du commentaire 82, le 03/02/2008 09:23:23 (heure UTC ou CET ?). Il est d'autant plus au courant des diffamations, contre lesquelles il fait mine de « protester », que c'est lui-même qui les a insérées (vieille méthode de MS/Lustucri). Il faut lire tous les commentaires postérieurs de ce billet. Sachant que, en raison de la purge précipitée, nous nous sommes définitivement empêchés d'agir, sur cet épisode, contre MS/Lustucri... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:20 (CET)
replies: text: Et pour répondre à des accusations (vachement Wikilove...) de "falsifier la vérité", soyons clairs pour éviter de l'enfumage sur ce qui s'est réélement passé: Il y avait des discussions sur le BdA sur l'opportunité de bloquer Belgacom, pas sur l'idée de maintenir les historiques en l'état. A moins qu'Hégésippe ne reconstitue des historiques qui n'ont jamais existé, je vois mal comment il pourra prétendre le coontraire. Michelet-密是力 (d) 26 février 2008 à 10:48 (CET)

text: Précision : Il est intéressant de noter que je ne retrouve pas l'expression "falsifier la vérité" ou quoique ce soit qui veille dire la même chose dans mon intervention. Et ceci pour la simple raison que je n'ai accusé personne de "falsifier la vérité" et que je n'ai constaté aucune falsification (qui est un mot fort) de la vérité.Romary (d) 26 février 2008 à 13:00 (CET)
replies: text: Mes excuses les plus plates: l'expression provient du commentaire de Hégésippe (infra) sur mon premier commentaire, pas de toi évidemment. Désolé de la méprise. Michelet-密是力 (d) 27 février 2008 à 09:09 (CET)

text: Salut, Il est tout à fait possible que je fasse une erreur d'appréciation. C'est clairement le type d'arbitrage qui n'est ni blanc ni noir(cela est rarement aussi facile d'ailleurs, mais celui-ci est particulièrement gratiné). J'ai pris une position j'accepte à l'avance la probabilité de me tromper. Mais le CAr a quelque chose de bien, c'est que chacun donne son avis et que dans 99,99 des cas chacun lit calmement l'avis des autres. Et c'est pourquoi j'attends l'avis d'autres arbitres et que ma décision finale ne se prendra qu'au moment du vote de la décision. Je leur fait parfaitement confiance pour dire s'ils n'ont pas le même avis que moi. En ce qui concerne le fond du problème est la question ouverte, comme tu l'as vu, je me suis bien gardé de prendre position sur le fond (d'ailleurs pour être totalement franc, je réfléchi depuis hier et je ne suis absolument certain de savoir qu'elle est la bonne position). D'abord, je ne pense pas que cela soit au CAr de le faire et deuxièmement, il faut avoir une discussion posée sur le sujet.Romary (d) 26 février 2008 à 18:13 (CET)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Ce n'est pas une question, mais une information mise à disposition de certains arbitres.
Pour ceux des arbitres qui ont accès à OTRS (je ne les nommerai pas, ça ne regarde pas certians curieux à l'extérieur), voir la manière (ticket #2008020510004585) dont « quelqu'un », abonné de Belgacom, tente de tirer parti de la situation en essayant de semer un peu plus de zizanie et en traitant un intervenant du Bulletin des administrateurs (non  partie prenante à cet arbitrage) de « crapule ». Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 09:16 (CET)
replies: text: Suite : <#2008020510005922. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 09:49 (CET)
replies: text: + une nouvelle série alternative, à partir de #2008020510007448. Il a vraiment du temps à perdre... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:50 (CET)

text: Par contre, tous les arbitres pourront s'intéresser à la manière dont un prétendu « jojo le fouilleur d'historiques », qui en fait n'est autre que MS/Lustucri, tente d'exploiter l'affaire sur le blog d'Alithia, dans les commentaires du billet http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/50-comments-13716543.html, à partir du commentaire 82, le 03/02/2008 09:23:23 (heure UTC ou CET ?). Il est d'autant plus au courant des diffamations, contre lesquelles il fait mine de « protester », que c'est lui-même qui les a insérées (vieille méthode de MS/Lustucri). Il faut lire tous les commentaires postérieurs de ce billet. Sachant que, en raison de la purge précipitée, nous nous sommes définitivement empêchés d'agir, sur cet épisode, contre MS/Lustucri... Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 10:20 (CET)
thread_title:  Hégésippe 

message: Ne mets pas la charrue avant les boeufs: avant de discuter d'éventuelles sanctions, assure-toi que les faits invoqués correspondent à une réalité... Tu as d'un côté Hégésippe qui affirme qu'il y a eu débat (sans citer quoi que ce soit à l'appui de son affirmation), de l'autre mon historique de l'affaire qui montre (avec références) qu'au moment des dites purges il n'y avait eu aucun débat sur l'opportunité de faire ou non des purges, ni antérieurement, ni sur le BdA. Puisqu'il n'y a pas accord entre nous sur le fait qu'il y a eu ou non un débat, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je présente une "incapacité à travailler en équipe à chercher la discussion et à accepter un avis autre que le sien" dans une absence de débat? ça mérite au moins des éclaircissements si tu veux défendre cette opinion... Michelet-密是力 (d) 26 février 2008 à 08:45 (CET)
replies: text: Et pour répondre à des accusations (vachement Wikilove...) de "falsifier la vérité", soyons clairs pour éviter de l'enfumage sur ce qui s'est réélement passé: Il y avait des discussions sur le BdA sur l'opportunité de bloquer Belgacom, pas sur l'idée de maintenir les historiques en l'état. A moins qu'Hégésippe ne reconstitue des historiques qui n'ont jamais existé, je vois mal comment il pourra prétendre le coontraire. Michelet-密是力 (d) 26 février 2008 à 10:48 (CET)

text: Précision : Il est intéressant de noter que je ne retrouve pas l'expression "falsifier la vérité" ou quoique ce soit qui veille dire la même chose dans mon intervention. Et ceci pour la simple raison que je n'ai accusé personne de "falsifier la vérité" et que je n'ai constaté aucune falsification (qui est un mot fort) de la vérité.Romary (d) 26 février 2008 à 13:00 (CET)
replies: text: Mes excuses les plus plates: l'expression provient du commentaire de Hégésippe (infra) sur mon premier commentaire, pas de toi évidemment. Désolé de la méprise. Michelet-密是力 (d) 27 février 2008 à 09:09 (CET)

text: Salut, Il est tout à fait possible que je fasse une erreur d'appréciation. C'est clairement le type d'arbitrage qui n'est ni blanc ni noir(cela est rarement aussi facile d'ailleurs, mais celui-ci est particulièrement gratiné). J'ai pris une position j'accepte à l'avance la probabilité de me tromper. Mais le CAr a quelque chose de bien, c'est que chacun donne son avis et que dans 99,99 des cas chacun lit calmement l'avis des autres. Et c'est pourquoi j'attends l'avis d'autres arbitres et que ma décision finale ne se prendra qu'au moment du vote de la décision. Je leur fait parfaitement confiance pour dire s'ils n'ont pas le même avis que moi. En ce qui concerne le fond du problème est la question ouverte, comme tu l'as vu, je me suis bien gardé de prendre position sur le fond (d'ailleurs pour être totalement franc, je réfléchi depuis hier et je ne suis absolument certain de savoir qu'elle est la bonne position). D'abord, je ne pense pas que cela soit au CAr de le faire et deuxièmement, il faut avoir une discussion posée sur le sujet.Romary (d) 26 février 2008 à 18:13 (CET)
thread_title:  A Romary 

message: Avant tout, bravo pour être le premier à donner ton avis sur ce truc.
Ensuite...
J'ai un peu réfléchi depuis mon non témoignage ci-dessous.
Une des faces du problème est résumée par :
Eh oui, il n'est parfois pas facile de discuter avec Hégé ;D
Bref... on a des admins fortement impliqués dans le projet, qui en ont marre de MS et de ses agissements.
Et, d'un seul coup, hop, idée géniale et contraire à nos habitudes/règles... : ne plus purger les historiques.
Et là, l'initiateur de l'idée géniale n'en démord pas.
Comment discuter sereinement, prendre la décision la meilleure possible pour notre projet dans ces conditions ?
Pourquoi initier cet arbitrage ?
À mon sens, les questions posées sont graves et mériteraient qu'on use nos énergies, plutôt que dans un arbitrage, dans un débat élargi à la communauté, plutôt que limité à quelques admins dont le ras-le-bol de certains, très compréhensible, des agissements du fâcheux ne doit pas influer en bien quant à leur sérénité.
Moi, perso, pour notre projet, j'ai peur de la solution de Hégé ; d'où Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 5#Prudence.
D'où, à mon sens, la nécessité de prendre une décision communautaire sur le truc, réfléchie, pas à chaud. Avec des discussions sereines, argumentées, sans attaque personnelle...
Après tout, ça fait un bail qu'il nous pourrit l'existence, ce fâcheux, il est à craindre qu'il continue, on devrait réfléchir pour la prochaine fois.
Mais bon, le CAr se prononce sur le comportement... alors... quand on voit combien il a été peu facile de discuter avec Hégé sur ce coup là, il me semble que jeter toute la pierre sur Michelet est assez bizarre. Bien sûr, il aurait pu attendre un peu, mais... cette discussion sur le BA est assez surréaliste ; si la solution de Hégé avait été mise en œuvre, contrevenant à nos règles/habitudes, on en concluerait que ce sont les admins qui font ce qu'ils veulent, dans leur coin, après des discussions plus ou moins argumentées, alors qu'ils sont censés respecter (et faire respecter) les décisions/règles/toussa... de la communauté.
Alvar☮  ⌨ 26 février 2008 à 16:00 (CET)
replies: text: Salut, Il est tout à fait possible que je fasse une erreur d'appréciation. C'est clairement le type d'arbitrage qui n'est ni blanc ni noir(cela est rarement aussi facile d'ailleurs, mais celui-ci est particulièrement gratiné). J'ai pris une position j'accepte à l'avance la probabilité de me tromper. Mais le CAr a quelque chose de bien, c'est que chacun donne son avis et que dans 99,99 des cas chacun lit calmement l'avis des autres. Et c'est pourquoi j'attends l'avis d'autres arbitres et que ma décision finale ne se prendra qu'au moment du vote de la décision. Je leur fait parfaitement confiance pour dire s'ils n'ont pas le même avis que moi. En ce qui concerne le fond du problème est la question ouverte, comme tu l'as vu, je me suis bien gardé de prendre position sur le fond (d'ailleurs pour être totalement franc, je réfléchi depuis hier et je ne suis absolument certain de savoir qu'elle est la bonne position). D'abord, je ne pense pas que cela soit au CAr de le faire et deuxièmement, il faut avoir une discussion posée sur le sujet.Romary (d) 26 février 2008 à 18:13 (CET)
thread_title: d'Alvaro

message: * "foncer bille en tête alors que manifestement il y avait un problème et sans bien connaître la situation était une mauvaise idée" J'ai demandé à Hégésippe sur le BdA quelle était la situation d'après lui, et qu'est-ce qu'il suggérait de faire. Je me suis fais envoyer chier, sans réponse de sa part - pourquoi? et s'il y a un problème de discussion ou de communication à ce stade, quelle en est l'origine réelle? Sinon, j'ai pris connaissance de "la situation" - j'ai même mis les liens pertinents sur le BdA, tu as dû les y voir - et le problème a été discuté (sans évoquer les purges). Quels sont les éléments que je n'avais pas en tête, d'après toi, qui auraient justifié plus de précaution?
* "une action précipitée, solitaire, et malvenue à ce stade là de la discussion" C'est après discussion sur le BdA, de nombreux allers-retours (que tu as certainement lus), dont la conclusion était au bout de ~ deux heures qu'il fallait éventuellement bloquer Belgacom, ou porter plainte, que j'ai nettoyé les historiques - personne ne suggérait plus à ce stade de maintenir l'intégralité de l'historique, suggestion qui n'était jamais apparu dans aucune autre discussion sur le cas Lustucri. Est-ce ça que tu appelles "foncer bille en tête"? Qu'est-ce qui te permet d'écrire que à ce stade de la discussion l'action était précipitée et malvenue? Que suggères-tu comme norme de comportement dans ce cas?
* "l'impossibilité que semble avoir Michelet de le reconnaître" Qu'est-ce qui te permet d'écrire ça? Je n'ai eu aucun problème à discuter de la chose sur le BdA dès mon retour, le dimanche en fin d'après-midi, et j'y ai à plusieurs reprise indiqué que je ne voyais pas d'objection à rétablir l'historique intégral si telle était la décision communautaire. As tu lu ces interventions? Que te faut-il de plus?
* "la répétition de problèmes" - vraiment? Est-ce que ça signifie que dans ton esprit, il sufit de citer quelqu'un suffisamment de fois devant le CAr pour qu'il mérite ipso facto d'être bloqué ou désysoppé? Ou le CAr est-il sensé évaluer justement s'il y a eu ou non problème? En principe, le CAr est sensé évaluer s'il y a eu ou non abus de mes outils d'admin sur cette épisode. Y a-t-il eu ou non abus ou usage non conforme aux règles? Le CAr s'inquiète de mon manque de discussion: Y a-t-il eu ou non discussion?
Bien sûr, je suis désolé que mon action ait déclenché une telle campagne de hurlements sur le BdA. Mais la règle sur wikipédia est-elle de sanctionner ceux qui se font insulter, ou ceux qui insultent?
Bien sûr, si j'avais su que mon action rencontrerait une telle incompréhension, j'aurais expliqué et clarifié la chose au lieu d'agir conformément aux règles - ce que j'ai d'ailleurs fait par la suite. Dois-je être sanctionné parce qu'il ne m'est pas venu à l'esprit, sur le moment, qu'un administrateur puisse sérieusement abuser de son statut et de son prestige pour suggérer d'agir contre les règles établies et contre l'intérêt juridique de Wikipédia, faisant l'objet d'un consensus communautaire? n'est-ce pas précisément ce type d'abus que le CAr a reçu pour mission de sanctionner?
Michelet-密是力 (d) 28 février 2008 à 18:57 (CET)
thread_title:  Questions à Ouicoude 

message: Je ne suis pas arbitre, je sais, mais si je devais juger la recevabilité de cet arbitrage je le jugerai recevable sans la moindre hésitation. En effet, si le CAr ne donne pas son avis sur cette histoire qui peut le faire ? (rep : personne). Ici il 'est pas question d'avoir épuisé ou non toutes les solutions de discussions. Les actes réalisés (multiples purges d'histo) ont été réalisés vites et de façon irrémédiables. Ca ne sert donc plus à rien de discuter avec Michelet.
Au sujet de ces purges, la discussion est présente ici : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 5#MS/Lustucri est de retour. Michelet réalise les purges alors que cela est remis en cause. Les administrateurs sont là pour coopérer et agir de façon raisonné en concertation avec leurs homologues. Là, Michelet agit de façon précipitée, sans un avis communautaire. Le but du bulletin des administrateurs est quand même que l'on se fasse une idée générale et que la bonne décision soit prise. A agir comme ça, il serait plus simple de supprimer simplement le BA.
J'estime qu'il serait bon que le CAr demande à Michelet d'agir avec plus de réflexion sur l'usage de ses outils d'admin. 
Ludo Bureau des réclamations 3 février 2008 à 14:01 (CET)
replies: text: Pourquoi ne pas les rendre disponibles à un autre endroit et seulement en accès sysop only (dans un premier temps) ? On se croirait à l'age de pierre de l'informatique ici sur WP ??? — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 10 mars 2008 à 16:29 (CET)
replies: text: Elles sont déjà accessibles pour les sysops. Moez m'écrire 10 mars 2008 à 16:48 (CET)
thread_title:  Avis de Ludo 

message: Pour répondre à certaines questions, comme n'importe quel admin j'ai la possiblité technique d'accéder à ces purges et aussi de les remettre dans les historiques. Mais le premier administrateur qui fait ça sera accusé (à juste titre) de vandalisme.
C'est donc irréversible dans la mesure où personne n'a envie de se faire bloquer pour ça. Ludo Bureau des réclamations 4 février 2008 à 15:13 (CET)
replies: text: Pourquoi ne pas les rendre disponibles à un autre endroit et seulement en accès sysop only (dans un premier temps) ? On se croirait à l'age de pierre de l'informatique ici sur WP ??? — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 10 mars 2008 à 16:29 (CET)
replies: text: Elles sont déjà accessibles pour les sysops. Moez m'écrire 10 mars 2008 à 16:48 (CET)
thread_title:  Réversibilité des purges de Michelet 

message: Bon courage, les arbitres ;D
Juste une remarque : faut bien lire la section du BA
# Début de prise de tête entre Hégé et Michelet 
# Hégé : « Mais peut-être rigolera-t'on un peu moins le jour où la Wikimedia Foundation sera assaillie par une multitude d'exigence de purges d'historiques liées aux dégâts causés par l'autre énergumène. »
# Lilyu  : « Il me semble qu'un geste de bonne volonté de ta part, Michelet, serait de te proposer pour purger les 96 édits de cette nuit des historiques des articles concernés? »
# Michelet :  (on peut toujours les restaurer, hein...) 
Donc, Michelet a fait les purges d'historiques dont Hégé craignait que la Wikimedia Foundation n'en fût submergée de demandes.
Après seulement ça tourne à la vraie prise de tête et on discute de ce qu'a fait Michelet alors qu'il n'avait, en qq sorte, fait que ce que suggérait (d'une certaine manière ;-) Hégé, à savoir des purges d'historique.
Trop de personnalisation, là-dedans :-(
Re bon courage
Alvar☮  ⌨ 4 février 2008 à 16:42 (CET)
thread_title: Avis d'Alvaro

message: Historique détruit
Les 4 contributions suivantes (du 5 avril au 1er décembre 2007) incluant des assertions diffamatoires, sont exilées dans Special:Undelete/Celtics Chadenn/versions purgées :
5 février 2008 à 12:35 (diff)
replies: text: j'ai du mal à suivre l'histoire, Sarkoyes (13 contrib) bloqué, se pointe sur cette page et sort des extracts de special undelete ? y'a pas un loup là ou un faux nez du moins ?   --Pok148 (d) 5 février 2008 à 18:49 (CET)
replies: text: Semble avoir été bloqué ce jour à 18:41:04  Alvar☮  ⌨ 5 février 2008 à 19:02 (CET)
replies: text: @ Pok148 : Ce compte n'a pas accès à la fonction undelete : il a simplement recopié Discuter:Celtics Chadenn  --Bapti ✉ 5 février 2008 à 19:33 (CET)
replies: text:  Pendant ce temps là il n'a pas vraiment tord... --Creasy±‹porter plainte› 19 février 2008 à 12:55 (CET)
thread_title: Avis de Sarkoyes

message: Étrange demande : 1) effacer les injures graves et leur historique et à la fois une pratique courante et une nécessité, et puisqu'Hégésippe fait référence au droit, en France et dans d'autres pays de l'UE, il est arrive régulièrement qu'un site se retrouve devant la justice précisément parce qu'un contenu contrevenant à une loi n'avait pas été assez rapidement supprimé ; 2) pour la France et, me semble-t-il, pour une bonne part des pays de l'UE, ce qu'on demande à un site n'est pas de laisser un  contenu injurieux ou diffamatoire accessible, ce qui irait contre la loi, mais d'en conserver la trace, ce qui est le cas pour WP : ai-je besoin d'informer les administrateurs et arbitres du fait qu'un effacement d'historique n'est pas un réel effacement mais simplement le retrait d'une partie des contenus de WP de sa partie publique ? 3) avant de songer à la mise à disposition d'éléments pouvant permettre à un FAI de monter un dossier, il faut songer à la protection de Wikipedia : plus d'un site s'est trouvé devant la justice pour n'avoir pas assez rapidement retiré des propos racistes ou diffamatoires de sa partie publique ; 4) enfin, il est toujours loisible à un administrateur de donner les éléments qui pourraient servir à un tiers pour sa défense sans que cela reste accessible dans la partie publique de Wikipedia. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 15 février 2008 à 08:40 (CET)
thread_title: Avis de [[Utilisateur:Olivier Hammam|Olivier Hammam]]

message: Autres incidents, sans relation avec le sujet de l'arbitrage mais qui apportent un éclairage intéressant, de mon point de vue, sur la personnalité et les méthodes de Michelet.
(sans rapport direct avec le problème traité dans la requête d'arbitrage) : On assiste par ailleurs à une curieuse dérive dans le traitement des PàS, et cela inclut tant Olivier Hammam (accessoirement) que Michelet :
*Élections municipales à Franconville (Val-d'Oise) :
**le 22 janvier, je lance Discuter:Élections municipales à Franconville (Val-d'Oise)/Suppression,
**le 7 février, OH procède à la clôture de la PàS, puis vient dans ma page de discussion réclamer que je procède à la suppression de l'article, piège dans lequel je ne suis évidemment pas tombé, me contentant de répercuter aussitôt l'information dans WP:SI ;
*Frédérique Calandra :
**le 1 février, Michelet crée la page Discuter:Frédérique Calandra/Suppression ;
**le 18 février, Olivier Hammam clôt la PàS en concluant à la suppression ;
**le 18 février, environ une heure plus tard, Michelet procède à la suppression de l'article (sans qu'il y ait eu apparemment de demande en ce sens d'OH chez lui).
J'ai comme un malaise face à cela, car j'imagine, si j'avais procédé ainsi pour Franconville, les mines gourmandes de ceux qui se seraient précipités pour gueuler à l'abus des outils d'administrateur de ma part , mais qui sont étrangement silencieux depuis ce matin... Hégésippe | ±Θ± 18 février 2008 à 13:01 (CET)
replies: text: Désolé de contrevenir aux usages et d'intervenir ici, mais Michelet avait voté sur cette PàS. il est donc tout-à-fait possible qu'il l'ai eue dans la liste de suivi, et donc ait effectué la suppression voyant apparaître la clôture dans sa liste de suivi. Bokken | 木刀 19 février 2008 à 08:52 (CET)
replies: text: Même explication pour Michelet : il me paraît cohérent de penser que l'initiateur d'une PàS la mette dans sa liste de suivi, et normal qu'un admin qui n'a pas procédé à la clôture de sa propre demande finalise l'action d'un non-admin. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 19 février 2008 à 09:37 (CET)
thread_title:  Avis d'[[User:Hégésippe Cormier|Hégésippe]] 

message: J'ai essayé de suivre le débat et si j'ai bien compris :
#Un administrateur (  a « purgé » des propos diffamatoires.
#On s'en prend à  pour avoir effectué ces purges (qui ne sont pas irréversibles).
#Le mieux serait que les admis discutent sérieusement pour savoir si dans ce cas il est opportun de revenir sur ces purges et que ces derniers parviennent à une conclusion rapidement. 
Cordialement. Alphabeta (d) 18 février 2008 à 19:44 (CET)
thread_title: Avis d'Alphabeta

message: Plutôt qu'un avis c'est une question qui s'adresse à Hégésippe. Je vais éviter de donner mon avis sur cet arbitrage et sur ce qu'il peut apporter au projet (ou pas). Ce qu'il m'intéresse plutôt de savoir et qui me semble lié à la conviction d'Hégesippe (qu'il fallait laisser les historiques en place) que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'elle serait le reste de cette "solution"?
# Quelqu'un observe les agissement de MS/L. les révoques (jusque là rien de particulier c'est un acte de maintenance classique pour les RCs)
# Ayant repéré de nombreux agissements sur une courte période, la personne doit elle s'absenter de le signaler aux (autres) admins? Peut efficace... Il est donc préférable d'en discuter sur le BdA.
# Quelques personnes lisant le BdA ce jour là en discutent et décident de laisser les versions accessibles à tout le monde en n'effectuant pas de purges. L'argument est que cela permet à certains de porter plainte contre la personnes ayant agi. Soit.
# Du coup on se retrouve avec un groupe de personnes ayant les capacités d'effacer un "délit" et ne le faisant pas pour les raisons cités plus haut.
# Les personnes visées par ce(s) délit(s) sont averties des agissements de l'individu par un volontaire qui indique bien sur que l'ip est accessible, la version délictueuse etc... 
# Maintenant si on se place du coté de la personne qui reçoit cette annonce: Si j'ai les moyens/l'envie de poursuivre quelqu'un pour ce délit (diffamation ou autre) je m'attaque à qui? à l'IP? Une IP c'est flou pour beaucoup de gens et ça risque de capoter pour un rien cette procédure (lien difficile à établir de façon claire avec une seule personne par exemple)... Je connais beaucoup d'avocats qui préféraient assigner l'hébergeur qui n'a pas pris les moyens de faire disparaitre les versions délictueuses comme la loi l'y oblige à partir du moment où connaissance est faite de ce délit. Quite à ce que l'hébergeur se retourne ensuite contre l'IP qui a crée la situation... Mais ça si ça capote, le problème n'est plus dans les mains de la personne visée qui, si la LCEN est appliquée, aura surement gain de cause vis à vis de l'hébergeur.
C'est ça ce qui est attendu? ou alors j'ai besoin d'une explication sur certains points qui m'auraient échappés...
Cordialement. --Creasy±‹porter plainte› 19 février 2008 à 13:24 (CET)
thread_title:  Avis de Creasy 

message: Demande d'arbitrage abscons qui soulève beaucoup de poussière sur une question finalement mineure et sans enjeu pertinent. Pas de quoi renforcer la lisibilité de wikipédia, juste de petites querelles d'admin qui font perdre pas mal de temps. Il y a tellement de choses plus importantes à faire. Si nos deux éléphants avaient deux sous de bon sens, il laisseraient tomber et se serreraient la main. Mais j'ai l'impression que cela ne va pas arriver, en particulier de la part d'Hégé (*soupir*) --Ofol (moi . ✉) 20 février 2008 à 00:53 (CET)
thread_title:  Avis d'Ofol 

message: Bonjour,
Je me permets d'indiquer à mes collègues qu'en décembre, en voulant exécuter la décision d'un arbitrage, Michelet a bloqué par erreur Clem 23 puis moi. Ce n'est pas tant l'erreur qui me gêne (même si bloquer quelqu'un n'est pas une action à prendre à la légère), mais plus le fait que Clem et moi l'ayons découvert par hasard. Il me semble qu'il aurait été simple et poli de nous envoyer un message pour nous signaler que notre log venait d'être noircie. Michelet ne s'en est pas donné la peine. Dommage.
Bon courage.--Bapti ✉ 21 février 2008 à 15:39 (CET)
thread_title:  Témoignage de Bapti 

message: Pardonnez moi d'avance si je n'interviens pas au bon endroit mais j'ai lu les messages d'informations et j'estime que je dois intervenir ici.
En fait, j'ai une question : pourquoi, si l'intervention de Michelet est répréhensible ou erronée ou incorrecte, aucun administrateur n'a't-il rétabli les historiques masqués ?
J'ai l'impression que tout le monde attend votre délibéré pour décider ce qu'on doit faire de ces cas diffamatoires. Or ce n'est pas votre rôle de statuer sur le fond ; la discussion sur Legifer n'a pas plus de légitimité pour régler cette question.
Il me semble qu'il y a là un problème et j'imagine que je ne suis pas le seul à l'avoir relevé.
ILJR (d) 1 mars 2008 à 22:34 (CET)
replies: text: Bonjour ILJR, nous ne devons pas effectivement nous prononcer sur cette question, et je n'ai pas l'impression que cela soit le cas dans les trois premiers avis qui ont été rendus. Bien cordialement --Ouicoude (Gn?) 1 mars 2008 à 22:55 (CET)
thread_title:  ILJR - Questions 

message: Excusez-moi de faire une comparaison simpliste, j'essaye de comprendre. Si un abruti tague des gros-mots sur ma porte d'entrée, in real life, je prends des photos, je fais venir un témoin... puis je repeins ma porte ! Je n'attends pas que la police ait retrouvé le dit abruti. Donc dans wikipédia, un abruti écrit des injures. On fait la même chose. Il y a des témoins, l'historique est accessible pour un administrateur si belgacom ou si l'injurié souhaite des preuves, donc on enlève de la partie publique les injures. C'est à mon sens la décision la plus rationnelle qui existe (on le fait d'ailleurs régulièrement).
En ce qui concerne la discussion sur le BdA, j'ai l'impression que ce qu'on reproche à Michelet c'est de ne pas avoir compris que dans la discussion qui était en cours et traitant de l'opportunité ou non de porter plainte, il fallait lire entre les lignes que les photos n'avaient pas encore été prises (ou une sauvegarde officielle), puis d'avoir déserté la discussion jusqu'au soir. Hégesippe est très impliqué, c'est vrai, et cette implication lui fait confondre ce qui est vraiment écrit et ce qui est entre les lignes. C'est très flagrant dans ce genre de réponse : "Je pense que j'en ai suffisamment dit ces dernières semaines sur le sujet. Maintenant, j'observe... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 07:49 (CET)
thread_title:  Bertrouf - comparaison simpliste 

message: "il n'est pas très difficile de savoir que le cas MS/Lustucri est un baril de poudre" = désolé, je l'ignorais. Quand je demande à Hégésippe quel est le problème exactement, et qu'est-ce qu'il envisage comme action, la réponse a simplement été :
:Je pense que j'en ai suffisamment dit ces dernières semaines sur le sujet. Maintenant, j'observe... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 07:49 (CET)
replies: text: Laisse tomber, je te range désormais dans le même sac que l'individu en question. Mais peut-être rigolera-t'on un peu moins le jour où la Wikimedia Foundation sera assaillie par une multitude d'exigence de purges d'historiques liées aux dégâts causés par l'autre énergumène. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 08:35 (CET)
replies: text: "si tu n'es pas au courant du problème MS/Lustucri," - "une discussion sur le BA de la même semaine : "
C'est effectivement l'un des liens sur lequel j'avais pointé dès 8h14, l'intervalle entre 8h05 et 8h30 ayant été en gros consacré à lire ces deux pages. La question était bien "que fait-on", la solution explorée se limitait à bloquer Belgacom, et il n'a pas été question de laisser l'historique intact (on ne parle pas d'historiques du tout). Donc, effectivement, je n'avais pas suivi le problème avant le 4 au matin, mais j'ai retrouvé les discussions correspondantes, les ai postées sur le BdA (après avoir demandé sans succès à Hégésippe ces indications), les ai lues, et ai pu conclure à cette lecture que la stratégie consensuelle qui semblait discutée était celle d'un blocage massif de Belgacom, ce que la suite de la discussion sur le BdA a confirmé.
Et, oui,
* quand quelqu'un d'aussi notoirement irritable qu'Hégésippe (ce qui n'ôte rien à ses autres qualités tout aussi notoires, soyons clair), après avoir passé la nuit sur son clavier (de 00h00 à 08h00 sans discontinuer), montre sa fatigue nerveuse en m'insultant deux fois sans provocation particulière en réponse à mes interventions sur le BdA, 
* quand parti sur ce mode agressif il s'attaque à une troisième intervention de Lilyu sur un mode "rebelle"  , en la contredisant quand elle suggère une purge, pour dire qu'il faut "au contraire" préserver les historiques,
* quand on constate comme moi qu'aucune discussion antérieure n'a jamais évoqué cette possibilité , et que pendant deux heures les discussions ultérieures des "autres admins" sur le BdA ignorent tout autant cette possibilité , se focalisant sur la solution précédemment évoquée d'un blocage massif de Belgacom,
* que laisser intact l'historique est contre la pratique habituelle, et que de l'avis général elle met en danger Wikipédia, alors même qu'on évoque l'imminence d'une action en justice, 
...sa troisième intervention dans ce contexte n'est pas crédible, et peut tout autant être mise sur le compte d'une fatigue nerveuse excessive.
Dans ce cas, même s'il n'y a effectivement aucune urgence à faire la purge (à quelques heures près), il n'y a non plus aucune raison particulière de ne pas la faire; et comme Lilyu suggérait que ça pouvait être un geste de bonne volonté  pour reconnaître le travail d'Hégésippe sur la question, il y avait au contraire une raison positive pour la faire immédiatement.
Ceci étant, à force de discuter sur des points de désaccord, j'en oublie de te remercier pour les aspects positifs de ton intervention: "il n'est pas question de reprocher à Michelet une utilisation de ses outils techniques stricto sensu tout à fait classique et autorisée ou de discuter des siècles sur la réversibilité ou non de ses actes", dont acte, et merci donc au moins pour cet avis éclairé  Michelet-密是力 (d) 18 février 2008 à 07:31 (CET)
thread_title:  Réponse à l'Avis de Kropotkine_113 

message: Déplacé depuis la page principale--Bapti ✉ 6 mars 2008 à 21:33 (CET)
thread_title:  Commentaire de Michelet sur la proposition 1

message: Il y a un problème de forme, Arria. Dans la mesure où normalement "Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant" (art. 6 du règlement du CAr), il me paraît nécessaire de dire aussi un mot sur la plainte initialement formulée par Hégésippe, qui n'a rien à voir avec un manque de coordination sur le BdA - ce qui donnerait quelque chose comme:
* En réponse à la plainte d'Hégésippe, le CAr ne considère pas que la purge d'historique reprochée à Michelet a été un "sabotage caractérisé" de l'action des administrateurs.
* Le CAr ne considère pas que cette purge d'historique, par ailleurs conforme aux pratiques usuelles, a constitué un abus des pouvoir d'administrateur.
* Le CAr relève cependant que cette purge a été faite sans en discuter au préalable sur le BdA, et que ce manque de coordination mérite d'être sanctionné pour les raisons suivantes ... (l'exigence de  coordination n'est pas une règle très formalisée - "La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage." = art. 7).
D'autre part, cette question de coordination sur le BdA n'ayant été évoquée que dans les avis des arbitres: si tel est le reproche formulé par le CAr, je demande à pouvoir y répondre dans mon argumentaire, pour que mes arguments sur la question puissent être pris en compte par les avis du CAr (article 6, toujours...). Michelet-密是力 (d) 6 mars 2008 à 21:30 (CET)
thread_title:  Précisions à apporter 

message: Bonjour,
J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ma réticence à l'organisation d'un « vote de confiance », notamment parce que le CAr prend le risque de déclencher le lynchage d'un contributeur. Cependant, vu que mes collègues s'orientent vers cette solution, je me permets de leur suggérer deux améliorations :
# définir clairement l'organisation, la clôture (notamment le seuil à atteindre pour être confirmé) avant la phase de confiance (ce n'est pas le cas dans la proposition actuelle)
# demander que les votes (pour / contre / neutre) ne soient pas motivés sur la page de vote proprement dite, ni commentés pour tenter de limiter les dérapages. Le but de la consultation serait visiblement de constater (ou pas) la confiance de la communauté et non de savoir pourquoi elle est a confiance (ou pas).
Bon courage en tout cas.--Bapti ✉ 7 mars 2008 à 13:00 (CET)
thread_title:  Commentaire de Bapti 

message: J'étais arbitre à l'époque et, si j'avais été sur Wikipedia à l'époque de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/guillom-Hégésippe Cormier, j'aurais sans doute émis les mêmes réticences qu'aujourd'hui. Moins fortes, peut-être, car je n'avais pas ton affaire dans les arguments.
Quant à mon vote neutre ... on me demandait mon avis, je l'ai donné. 
Alvar☮  ⌨ 8 mars 2008 à 19:30 (CET)
thread_title: à Hégé

message: Si je peux me permettre, je déconseillerais aussi de forcer Michelet à se représenter à une élection. Si l'on considère qu'il y a un problème avec son "balai", il faut le lui retirer et, si tout espoir n'est pas perdu que l'utilisateur en fasse un jour bon usage, le laisser choisir lui-même entre la construction de l'encyclopédie sans balai et une nouvelle élection au moment qu'il jugera opportun (ou après un délai minimum). On est sur Wikipédia pour nos loisirs, je trouve que subir un vote dont on peut déjà prévoir les commentaires humiliants qui seront faits juste après un arbitrage "perdu", ce n'est pas un truc sympa à imposer - même pour ceux qui auraient abusé de leur balai. --Moumine 7 mars 2008 à 19:55 (CET)
replies: text: Note que si ce choix est entériné par le CAr, la démission permet d'éviter ce vote non souhaité. Moez m'écrire 7 mars 2008 à 20:22 (CET)
replies: text: C'est vrai. Comme quoi, on ne pense pas toujours à tout... Mes excuses. Moumine 8 mars 2008 à 15:48 (CET)
thread_title:  Moumine 

message: Comme je l'ai déjà indiqué à Arria Belli, je considère que cette formule ne peut pas être proposée par le CAr d'une manière générale:
* Formellement, le mandat que la communauté a confié au CAr indique "Le desysoppage, temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage à un administrateur" (voir art. 18). Un "vote de confiance" ne fait pas partie des sanctions que le CAr peut imposer.
* Sur le fond, "La mise en place d'un comité d'arbitrage tire les leçons de l'échec de ces gestions directes des conflits au moyen de consultations publiques." (voir Wikipédia:Comité d'arbitrage#Historique) : c'est précisément la mission fondamentale du CAr que d'éviter ce type de consultation.
Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 08:00 (CET)
thread_title:  Michelet 

message: (déplacés de la page principale par --Ouicoude (Gn?) 8 mars 2008 à 18:05 (CET)
replies: text: Je me suis (déjà, à deux reprises) exprimé contre le principe (en général) d'un vote de confiance (voir page de discussion de Arria Belli et la présente page de discussion). Ma lecture du règlement du CAr est qu'il n'est pas dans les attributions du CAr d'imposer ce type de sanction. Le CAr a la possibilité de prononcer un désysoppage (permanent ou temporaire), pas une action particulière d'un collaborateur. Si mon analyse est correcte, l'imposer serait un abus de pouvoir, donc illégitime: le CAr peut prononcer un "désysoppage avec délai nul", pas de se présenter en tant qu'admin à un vote de confiance (et l'adoption sans discussion de cette proposition donnerait lieu du coup à des contestation "juridiques" ...hmm... intéressantes...).Par ailleurs, je n'ai pas eu de réponse à mes objections sur l'extension de l'arbitrage (objections supprimés par Bapti, voir historique, et reformulées sur la PdD d'Aria Belli) : mes arguments complémentaires ont-ils été pris en compte dans les avis des arbitres et la discussion?D'une manière générale, le CAr n'est pas souverain, mais doit respecter son règlement. Si l'on sort de cette règle du jeu, rien n'a plus de légitimité; une objection sur le règlement doit donc par principe être examinée en priorité (quitte à conclure qu'elle n'est pas justifiée, mais encore faut-il traiter l'objection). Je rappelle à Arria Belli qu'elle est responsable du bon déroulement de l'arbitrage, c'est à dire en particulier de sa régularité: si les arbitres ne respectent plus le règlement du CAr (limite de leur mandat, et destiné à assurer un arbitrage correct), quel est le recours? Michelet-密是力 (d) 8 mars 2008 à 17:42 (CET)
thread_title: Commentaires de Michelet

message: Sur l’avis de Romary à propos de l’examen de la remarque de Michelet où il cite l’article 18 «en entier », je voudrais juste faire remarquer que la formulation de la décision des arbitres me semble très importante :
« Permanent veut dire que l’utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut » = exactement ce que nous sommes en train de décider à travers un vote de confiance » écrit Romary. 
Je ne partage pas son analyse :
Si le CAr décide que Michelet doit se soumettre à un vote de confiance, cela signifie qu’on lui impose de présenter à nouveau sa candidature, qu’il le veuille ou non.
 
Si le CAr décide de lui enlever ses outils d’admin à titre permanent, cela signifie que Michelet devra repasser par un vote pour les récupérer, mais qu’il n’est pas obligé de le faire. 
Musicaline [Wi ?] 8 mars 2008 à 22:14 (CET)
thread_title: Commentaires de Musicaline

message: :"alors qu'une discussion était en cours sur la conduite à adopter"
Est-ce bien raisonnable? La "discussion" avec Hégésippe comprenait ces passages mémorables:
* Avec Hégésippe:
** qu'on ne compte pas sur moi pour faire quoi que ce soit de plus (et notamment pas des purges d'historiques) contre ce psychopathe. Hégésippe | ±Θ± 3 février 2008 à 06:46 (CET)
replies: text: Conclusion, la mienne, tu n'es décidément pas doué pour interpréter, c'est-à-dire comprendre simplement les non-réponses (ici ou sur le BA). TigHervé  (d) 10 mars 2008 à 08:52 (CET)
replies: text: Faut tourner la page, Michelet. J'ai moi-même été arbitré dans une affaire où des arbitres ont préféré regarder ailleurs, ça fout les boules, mais ça passe ;D Alvar☮  ⌨ 10 mars 2008 à 15:32 (CET)
thread_title:  Déroulement et motivation de l'arbitrage