Discussion catégorie:Grande école/Admissibilité

message: Article conservé suite au consensus,18 conservé, 3 supprimé, 6 autres. Schiste 11 août 2006 à 10:40 (CEST)

message: : bonjour la voici: http://www.cge.asso.fr/cadre_ecole.html --Loran 29 juillet 2006 à 18:32 (CEST)
replies: text:  J'ai répondu plus haut. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:35 (CEST)
replies: text:  En fait non. Tu ne réponds pas. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:39 (CEST)
replies: text:  Si: "D'une part ces pages ne présentent que la définition de la CGE, d'autre part il reste le problème de savoir si une école particulière correspond à cette définition. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:25 (CEST)
replies: text:  par definition, si elle est dans la liste c'est une grande ecole, sinon non....on est pour ou  contre cette mafia, mais c'est comme ca --Loran 29 juillet 2006 à 18:52 (CEST)
replies: text:  Où est-il écrit que la définition de la CGE est la seule valable ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:54 (CEST)
replies: text:  Non, c'est la liste des GE faisant partie de l'association CGE, pas la liste des GE Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 18:57 (CEST)
replies: text:  Exactement, c'est une liste minimale. --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:19 (CEST)

text: La seule chose ? C'est une blague ? Tu viens toi même de le dire : ta réaction est militante donc non-neutre. Comme diraient certains, c'est pas bien. Et pour moi, ton avis est aberrant. Je te signale au passage, que certains diplômés universitaires peuvent être admis dans les Grandes Écoles (niveau IUT, licence - 2 et 3 années -, master) ainsi que certains diplômés de BTS. Il ne s'agit pas (encore une fois) de militer pour ou contre un système mais de le présenter. J'ajoute que les "labels" existent quelles que puissent être les formations. D'autre part, et personnellement, je ne me poserais pas la question de savoir si un portail des Universités serait une bonne chose, bien que je sois aussi fondamentalement contre le système de fonctionnement actuel des universités. Pour couper court à toute polémique à venir, je suis universitaire ET issu des GE. Connais-tu les GE de l'intérieur ? --Grimlock 29 juillet 2006 à 19:58 (CEST)
replies: text: Non, mais j'ai beaucoup d'amis...:) Et je participe au processus de sélection ; je n'ignore pas non plus que les élèves des GE viennent de la fac pour une partie (encore une fois, j'en ai envoyé là-bas). La question n'est pas là. Et finalement, la question que je pose, tu y réponds par C'est une blague?. Je suis convaincu que de dire : il existe une école qui s'appelle HEC, une autre qui s'appelle ENS, elles recrutent ainsi, et les gens qui en sortent vont là ; et s'en tenir là, c'est passer à côté de l'essentiel qui est : il y a deux systèmes de formation supérieures, qui ont des modes opératoires différents, et qui offrent d'excellentes formations (encore que pour les GE, je ne suis pas convaincu que l'excellence de la formation soit si répandue, toujours d'après des gens qui en sortent), mais les gens qui sortent de l'un sont extrêmement bien considérés, et pas ceux qui sortent de l'autre ; essayons de comprendre pourquoi. Comme le travail entrepris manque pour moi l'essentiel, je m'interroge, effectivement. Et je rajoute, comme ma remise en cause de ce système semble incompréhensible : je suis vraiment de bonne foi, et j'essaie de rester neutre (c'est-à-dire que mes arguments sont peut-être iconoclastes, masi ce sont bien des arguments).Salle 29 juillet 2006 à 20:16 (CEST)
replies: text:  Pour l'ENS (ou les ENS) c'est souvent assez clair. Pour une majorité des Normaliens. Pour HEC, ils vont faire du commerce, c'est un peu normal pour une école de commerce... Non ? Mais toute formation à pour but de placer ses élèves quelque part non ? Il ne faut pas confondre les buts et les résultats de placement. Pourquoi telle formation ne place pas dans tel débouché ? C'est une question qui concerne aussi les GE. Pourquoi la formation de Dauphine en économie place mieux que certaines ESC ? Affirmer que les GE placent systématiquement et sur opération de relations publiques et tout et tout est une contre-vérité. Pour moins d'une dizaine d'établissments GE plaçant ses étudiants systématiquement dans certaines "filières", les deux centaines qui restent ne peuvent pas le prétendre. D'autre part, si ce critère de placement est le critère de définition d'une GE, certaines filières universitaires ou des filières moins "qualifiantes" (au sens de niveau d'études, et non de contenus) rentreraient dans cet catégorie. Ensuite pour l'excellence des formations, parler d'excellence atteinte à tous les coups est aussi une contre-vérité. Pour les GE ET pour les universités. --Grimlock 29 juillet 2006 à 20:33 (CEST)
replies: text: Je suis globalement d'accord avec les différentes choses que tu dis (à part toute formation à pour but de placer ses élèves quelque part non ?), mais on s'éloigne du débat (par ma faute, puisque pour l'essentiel tu réponds à mes remarques) ; l'essentiel est de savoir : que veut-on mettre dans cette catégorie, et ce portail, et pourquoi? J'en reviens aux critères de définitions de G.E que tu as donnés, et c'est ce qui me gêne : je doute que ces critères soient un bon moyen de classifier les différentes formations à "Bac+5". Voilà, à la limite, ce ne serait pas grave, là où ça me paraît non neutre, c'est qu'en faisant ça, on contribue à reproduire un mythe, etc..., tu dois commencer à connaître cette petite chanson :) .Salle 29 juillet 2006 à 22:40 (CEST)
replies: text:  Je dois avouer que j'ai vraiment du mal avec les "égalitaristes" "purs et durs" de l'Université anti-prépa, etc. Alors que je pense que l'Université est globalement plus inégalitaire que n'importe quel système de formation : inégalités selon les filières au sein et entre universités au niveau des enseignements, au niveau du recrutement en master, en doctorat, en ATER, en MdC, et j'en passe. Ce raisonnement "tout égalitaire" est déjà faussé par les formations initiales pré-bac (les "grands lycées" des "grandes villes", etc.). Passons pour le moment. J'ai indiqué dans l'en-tête du portail ce qui doit y rentrer - le monde des Grandes Écoles (les GE, Asso', organismes, etc.). Pas très dur. Dans associations, on pourra mettre par exemple celle qui gère la course croisière EDHEC ou des choses de ce genre ... --Grimlock 29 juillet 2006 à 23:19 (CEST)
replies: text: Ouh là, ouh là! Sur ce point, je suis complètement d'accord avec toi!! Mais vraiment à fond ; mes réserves ont une origine complètement différente. Tu ne vois pas que ce sont deux problèmes totalement différents? Je ne dis pas que la fac est un monde génial, ni que les GE sont pourries ; je dis juste qu'on est en face de deux types de formation qu'il est artificiel d'opposer et de séparer comme cette catégorie semble le faire (et ta définition même de GE est faite par opposition à la fac, je rappelle) ; et je rajoute qu'en plus d'être artificiel, cela produit des effets injustes, précisément parce que ça perpétue ce cloisonnement artificiel (qui a des conséquences embêtantes parce qu'n étudiant de la fac, même s'il est aussi malin, aussi adaptable et aussi bien formé qu'un étudiant-et tu noteras que l'ordre des trois adjectifs a été choisi- de GE va facilement passer derrière dans le recrutement en entreprise). Rien à voir avec le fait de défendre la non-sélection à l'université, et l'échec qui en découle.Salle 29 juillet 2006 à 23:55 (CEST)
replies: text:  Encore faudrait-il (et tu remarqueras aussi le conditionnel) que les trois conditions que tu énumères soient remplies. Et à mon avis - et selon mon expérience toute personnelle - ce n'est pas le cas majoritaire. Et cela s'éloigne beaucoup de la préoccupation d'ici, de conserver (ou non) la catégorie Grandes Écoles. --Grimlock 30 juillet 2006 à 00:26 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien tu réponds juste que la comparaison entre étudiants de GE et étudiants de la fac est majoritairement en favuer des étudiants de GE? C'est possible, mais je suis d'accord que ce n'est pas le débat central ; et en tout cas, quand bien même, ça ne répond pas à la question que je soulève : création d'une catégorie qui fait implicitement une distinction artificielle ; tu me dis juste que les conséquences de cette distinction artificielle dans la société sont limitées ; en tout cas, je les trouve gênantes, et j'espérais une réponse plus forte de ta part. Cela dit, je te remercie d'avoir continué la discussion quand bien même le vote va clairement en ta faveur, et que tu pouvais t'en passer - c'est honnête et courtois de ta part.Salle 30 juillet 2006 à 00:33 (CEST)
replies: text: La création d'une catégorie implique forcément une distinction artificielle ! Tu es dans le domaine des mathématiques. Si pour toi certaines distinctions ont un sens (un truc simple comme distinguer un nombre transcendant d'un non-transcendant, etc.) elles n'en ont absolument aucun pour le grand public. Et ne parlons même pas d'une classification zoologique ! Si l'on revient au "sujet", je crois que les distinctions "sociales" introduites par l'existence des GE ne sont pas tant artificielles qu'une conséquence historique ET de formation. Après tout, les universités ne tentent elles pas de reproduire ce schéma ("deug-prépa", GE diverses créées par les Universités, IUP, professionalisation en hausse des DESS - pardon, master 2) ? On pourrait en discuter longtemps ... --Grimlock 30 juillet 2006 à 09:59 (CEST)

text: « la comparaison entre étudiants de GE et étudiants de la fac est majoritairement en favuer des étudiants de GE » → je voudrais souligner ce point, qui est rarement évoqué (peut-être pour rester politiquement correct ?), mais qui me semble bien réel : à la sortie de Terminale, les meilleurs élèves vont en prépa dans le but de faire une GE, et ceux qui vont à la fac ont de moins bons résultats que les premiers. Bien entendu, je me doute qu'il y a plein de cas particuliers, que la réussite relative des élèves peut s'inverser par la suite, etc. etc. Mais dans l'ensemble, ça me semble clairement être la tendance majeure. Je pense que c'est sur ce critère que s'effectue la « discrimination » des entreprises en faveur des élèves des GE, plus qu'en fonction de l'enseignement reçu. Sur ce point, tout à fait d'accord avec Salle, la formation dispensée à la fac est d'excellent niveau (et reconnue comme telle il me semble). Autre point : les élèves des GE ont non seulement la réputation d'être « bons », « forts en thème », mais ils ont également prouvé (lors des concours) qu'ils sont capables de réussir mais dans des conditions de stress important. — ChrisJ 4 août 2006 à 10:58 (CEST)
replies: text:  Sur la qualité des cours dans telle ou telle formation (GE ou fac), il y a beaucoup de subjectivité. Ce n'est vraiment pas le sujet du débat ! Mais - coup de pied de l'âne - si l'ensemble des cours de fac étaient aussi bons ... Bref. Passons sur ce point particulier. Je pense que le fait que les entreprises recrutent plus dans les GE (proportionnellement) est que ces dernières sont plus professionnalisante. Au sein même de l'université, c'est exactement le même problème qu'entre (l'ancien) DEUG et DUT pour une insertion à bac+2 ... Pour en revenir au débat (catégorie ou pas, voir portail ou pas), la création récente ou pas de portails comme "géométrie" qui concerne un domaine des mathématiques (portail de qualité, allez y faire un tour !) ou autres vont dans le sens de la conservation. --Grimlock 4 août 2006 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Réponse au contre 3 

message: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer%2FCat%C3%A9gorie%3AGrande_%C3%A9cole&diff=8988504&oldid=8988503
:: Qui nie quoi par conviction personnelle ? Apokrif 29 juillet 2006 à 18:30 (CEST)
replies: text:  D'accord, vous me reprocher de nier la neutralité de la catégorie. Tout le monde le sait bien que je la nie, c'est la raison de cette proposition de suppression.  (modifié) Apokrif 29 juillet 2006 à 18:53 (CEST)
replies: text:  Non. je te reproche de nier la neutralité. Pas d'essai d'embrouille :D. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Et un autre truc ... Tes remarques, c'est pour le paragraphe au dessus ! Je ne vais pas "surcommenter" les commentaires pour la supression. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:34 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends pas votre réponse. Ce que je vous disais, c'est que vous aviez intercalé votre réponse entre mon message et celui auquel je répondais. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

text: Personne n'a dit que les GE n'existaient pas: voyez la page de discussion du portail. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:40 (CEST)
replies: text:  Donc si elles existent, on ne rompt aucune neutralité en en parlant. --Grimlock 29 juillet 2006 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Cette proposition parle de supprimer la catégorie, pas les articles. Voir le titre de cette page. Apokrif 29 juillet 2006 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Passages supprimés par Grimlock 

message: "Concept méga-vague, mais tout le monde en France comprend ce qu'il signifie (à savoir « enseignement supérieure non universitaire dans un nombre de domaine complêtement arbitraires (commerce, sciences, arts, etc.) »)"
Vous considérez Les Beaux Arts ou l'école Boulle comme des grandes écoles ? Apokrif 2 août 2006 à 16:04 (CEST)
replies: text: non : elles ne forment pas de cadres ... Ce n'est pas leur but. --Grimlock 2 août 2006 à 22:24 (CEST)
replies: text:  Il y a des cursus d'arts dans les ENS ? parce que dans ce cas, on aurait du mal à justifier que la même discipline, étudiée au même niveau dans deux écoles différentes, conduise au statut de cadre dans un seul des deux cas. Apokrif 4 août 2006 à 16:48 (CEST)
replies: text:  Les ENS formant des ENSEIGNANTS déjà, et non des "artistes", la question ne se pose même pas. Métier différent à la base. Pas incompatible, mais différent. --Grimlock 5 août 2006 à 00:31 (CEST)
replies: text:  Tiens ! Grimlock radote encore sur les ENS ! Donc je redis ici que la vocation des ENS de former uniquement des enseignants date d'une époque lointaine. L'agrégation n'est plus du tout un passage obligatoire pour les normaliens. "L'École normale supérieure prépare, par une formation culturelle et scientifique de haut niveau, des élèves se destinant à la recherche scientifique fondamentale ou appliquée, à l'enseignement universitaire et dans les classes préparatoires aux grandes Écoles ainsi qu'à l'enseignement secondaire et, plus généralement, au service des administrations de l'État et des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et des entreprises." (décret du 26 août 1987 article 2). Pour en revenir au sujet (les écoles artistiques et la question posée de l'enseignement de l'art dans les ENS) : il existe bien des cursus artistiques dans les ENS : * à Ulm (les enseignements de culture artistique dispensés à l'ENS et à l'ENSAD sont ouverts aux élèves des deux Écoles) : esthétique, musicologie, histoire de l'art, études théâtrales et études cinématographiques dans le cadre du département passerelle des arts (plus de détails sur les cours), * à l'ENS-LSH (ex-Fontenay) : dans le cadre du département des lettres et des arts voir le site arts de l'ENS-LSH* à Cachan : arts appliqués qui a changé de nom et s'appelle désormais Design : le site du département design à l'ENS Cachan. L'offre d'enseignement de ce département comporte très clairement la possibilité de suivre des cours et d'obtenir des DSAA = Diplomes Supérieur d'Art Appliqué des écoles d'arts appliqués, arts dédcoratifs, ... (Boulle, Duperré, ENSAAMA, Estienne) et aussi ENSCI, ENSAD. Il est vrai toutefois que l'Agrégation "Arts Plastiques" (et en particulier pour les élèves ayant obtenu un DSAA, son option "Arts Appliqués") reste toujours une étape pour les normaliens de Cachan suivant cette section. Allez voir le site du département Design de l'ENS Cachan. Alors à l'avenir, au lieu de déblatérer des infos d'un autre siècle sur les ENS, quelques clics suffisent pour trouver toutes les infos actuelles sur les sites internet des ENS. TED 5 août 2006 à 01:18 (CEST)
replies: text:  La vocation principale de l'ENS reste toujours de former quelque chose non ? Ta citation confirme ce que je disais à Apokrif, qui confond visiblement les formations types Boule ou Beaux-Arts avec l'ENS. Donc merci de lire attentivement ce qui se passe avant de glosser. Merci bien et bonne soirée. --Grimlock 5 août 2006 à 01:22 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends pas ce que tu racontes : les écoles que tu cites ont aussi une vocation à former à quelque chose et délivrent des diplomes nationaux ! Renseigne-toi avant de glosser ! Pour info : les formations à l'Ecole Boulle et les formations à l'Ecole Nationale Supérieure des Beaux-Arts. TED 5 août 2006 à 02:02 (CEST)
replies: text:  Oui c'est bien ce que tu as dit : tu ne comprends pas. Je n'ai pas dit qu'elles ne formaient à rien, d'ailleurs, les personnes qui sortent de Boule, Estienne ou Lumière (que tu n'as pas cité dans la liste) sont des professionnels de premier plan. Et je n'ai pas remis en cause le fait de délivrer des diplômes non plus. J'affirme simplement que la vocation de ces écoles n'est pas de former des cadres. Donc merci de ne pas polémiquer pour une "discussion" que tu n'as visiblement pas suivie. --Grimlock 5 août 2006 à 09:12 (CEST)
thread_title:  Ecoles artistiques 

message: Je résume la définition trouvée dans le Robert & Collins (donc à destination des anglo-saxons) : « les grandes écoles sont des établissements d'enseignement supérieur où l'entrée se fait sur concours, et où l'ingénierie, l'administration commerciale et d'autres matières sont enseignées à un très haut niveau ». L'article cite ensuite Polytechnique, les trois ENS, l'ÉNA et HEC. Il indique que l'entrée se fait généralement après prépa. — ChrisJ 4 août 2006 à 10:40 (CEST)
replies: text: CQFD, merci :-) --Grimlock 4 août 2006 à 10:45 (CEST)
replies: text:  Je ne sais pas ce qu'est l'administration commerciale (pas d'entrée de WP pour ce terme). "autres matières" est flou et "très haut niveau" est POV. Apokrif 7 août 2006 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Définition d'un dictionnaire 

message: Format : Motivation, signature
===Conserver===
#  Le terme est parfaitement attesté et les établissements connus. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres établissements de qualité. Chris93 29 juillet 2006 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Le terme est parfaitement attesté et les établissements connus. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres établissements de qualité. Chris93 29 juillet 2006 à 15:59 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  voir discussion.Salle 29 juillet 2006 à 16:08 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # En considérant la définition Grande école dans le sens où l'a précisé Grimlock, ça ne me pose pas de problème. Je regrette cependant l'aspect subjectif du terme (comme il était encore accepté il y a peu avec une connotation élitiste) Benoît Guédas 29 juillet 2006 à 19:23 (CEST)
thread_title: Neutre / autres