Discussion:Immigration en France/Archive 1

message: J'ai modifié cet article car il ne prenait qu'un versant du sujet, ce qui le rendait non neutre. A première vue, il traitait de l'immigration en France mais n'en assumait pas l'analyse, ne voyant que certains de ses effets (ceux qui plaisaient à l'auteur original).Apparement, ce sujet était un copier/coller de devoir (les titres chiffrés en manifestaient je pense). J'ai donc essayé de transformer ce devoir partial et lacunaire en article englobant tout le sujet et je l'espère neutre. Il reste bien sùr à étoffer sur plusieurs points.
Je suis à la disposition de tout le monde si vous souhaitez discuter de ces modifs. --Vil pingouin 5 décembre 2005 à 22:23 (CET)
thread_title: Recylage

message: Bonjour, j'ai supprimé:
*Les chiffres ne venant pas de l'INSEE et me semblant plutôt fantaisistes comme le fait que l'immigration serait "stable en valeur relative à 7%", il suffit de comparer ça aux chiffres annuels de l'INSEE donnés au dessus pour savoir que c'est faux. Ou encore "Aujourd'hui, la France compte environ 4,5 millions d'immigrés, 55% d'origine européenne, 34% d'origine africaine, et 8% d'origine asiatique", là encore en cotradiction avec l'INSEE.
*J'ai aussi supprimé le paragraphe sur l'organisation familiale et les pratiques religieuses des enfants d'immigrés parcequ'il était totalement faux ou inventé; les deux ne sont pas identiques à ceux des français "de souche" contrairement à ce qui était dit. Il y a des particularités, et pour ça, je vous renvois à une publication du cevipof . --Pauline Cowell 15 décembre 2005 à 14:09 (CET)
thread_title: Modifications

message: Voilà point par point ce qui ne me parrait pas pertinent dans les ajouts de Papa6:
* "Un critère de choix du pays de destination, la langue, s'est ajouté ces dernières décennies."
:Quelle étude prouve que le critère de la langue n'existait pas pour l'immigration plus ancienne? Le fait que le critère de la langue ne soit apparu que récemment est plutôt contestable.
*"En effet, alors que les immigrés de la fin du XIXe siècle et début du XXe siècle, d'origine européenne (Italie, Europe de l'Est, puis Espagne, Portugal) ne parlaient pas le français, ou le parlaient mal, on assiste maintenant à un choix des immigrés d'origine ouest-africaine pour la France en raison de la langue parlée, voire de l'histoire commune."
:Quelle étude prouve que les immigrés actuels d'origine ouest-africaine sont plus francophones et plus attachés à l'histoire de la France que les anciens immigrés d'origine européenne? Et qu'est-ce qui prouve que ce critère serait la raison de leur immigration en France.
*"Ces nouveaux immigrés peuvent arriver par l'Espagne, mais choisissent très souvent de continuer vers la France, car leur intégration y est plus facile."
:Quelle étude prouve que l'intégration des immigrés en France serait "plus facile" qu'en Espagne?
*"De nombreux pays rencontrent des difficultés d'intégration de leurs immigrés, notamment à cause de la langue parlée (toutes origines dans les pays scandinaves, Turcs et populations d'Europe de l'Est en Allemagne, Mexicains et Cubains aux Etats-Unis d'Amérique), ce qui est moins souvent le cas en France avec des immigrés originaires de pays francophones."
:Quelle étude prouve que les immigrés seraient plus facilement intégrés en France qu'en Allemagne et qu'aux USA?Quelle étude prouve que cette supposée facilité d'intégration serait dùe à la langue?Et encore une fois, qu'est-ce qui prouve que les immigrés vers la France sont plus francophones que les immigrés vers l'Allemagne ne sont germanophones et que les immigrés vers les USA anglophones?
Autant d'affirmations sur cette dizaine de lignes qui sont contestables et qui nécessitent d'être sourcées ou reconsidérées. Cody B 17 juillet 2006 à 19:25 (CEST)
thread_title: Sur le fond

message: Des mineurs belges du début du XXème siècle, il y a plusieurs vagues d'immigration moderne.
Ils rêvaient d’être Français comme les autres, mais ils n’étaient que des “Français de 42 sous”, pour le prix du timbre fiscal de leur papier de naturalisation. C’était les Juifs qui arrivaient à Nancy et à Paris en 1920, fuyant les pogroms de Russie et d’Ukraine et l’antisémitisme de la Pologne catholique romaine. Ils étaient des “Polaks” et pas encore “sales Juifs”. En 1933 sont arrivés des Juifs allemands avec des histoires invraisemblables. En 1936, beaucoup se sont engagés dans les Brigades internationales pour la lutte anti-fasciste en même temps que sont arrivés des Juifs de l’Autriche catholique romaine en 1938 avec des histoires encore plus invraisemblables. À la mobilisation générale de 1939, les juifs “étrangers” se sont engagés dans la Légion étrangère et les Juifs naturalisés français dans l’armée régulière, dévançant l’appel. D’autres, comme Bernard B. Fall et son père, étaient des résistants de la première heure et d’autres encore dans les rangs des Forces Françaises Libres à l’Appel du 18 Juin 1940 de Charles de Gaulle. (cf. Jean Lacouture, "De Gaulle", en trois tomes). Dans ses "Mémoires de guerre", de Gaulle s'attendait à voir venir la France des cathédrales, ce fut la France des synagogues qui accourut.
Juifs “français” et Juifs “étrangers” ont été ramassés d’une seule fois par la "Rafle du Vélodrome d'Hiver" (http://perso.orange.fr/d-d.natanson/index.html) et le reste par des arrestations de détail en plusieures étapes, à l’exception de quelques uns cachés et sauvés par des “Justes”.
Takima 6 août 2006 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Français de 42 sous 

message: Le premier chapître précise "un étranger né en France ne sera pas considéré comme immigré."
Est-ce toujours exact ? Je pense à l'exemple de cette étudiante malienne, Aminata Diallo, née en France, puis retournée au Mali, avant de revenir l'année dernière, et maintenant expulsée, parce qu'elle n'a pas de "papiers" (papiers signifiant autorisation de séjour en France, et non preuve de sa naissance à Aubervilliers). (récit du Nouvel Obs)
Faut-il modifier cette première phrase ? Papa6 10 août 2006 à 18:37 (CEST)
replies: text: Pourquoi ? Aminata Diallo n'est tout simplement pas une immigrée au sens officiel du terme. Cf une autre définition, plus précise, sur un site du gouvernement : « IMMIGRE - Déf. : Personne née étrangère à l'étranger et entrée en France en cette qualité en vue de s'établir sur le territoire français de façon durable. . Aminata Diallo n'est donc pas une « immigrée », mais une étrangère résidant (irrégulièrement) en France. En pratique, les textes de loi parlent rarement d'immigrés mais plutôt d'étrangers en situation régulière ou irrégulière. — Thbz (@) 14 août 2006 à 17:47 (CEST)
replies: text: Merci pour la précision, c'est vrai qu'on fait assez facilement l'amalgame étranger/immigré. Papa6 14 août 2006 à 20:48 (CEST)
thread_title: Étrangers nés en France

message: Bonjour, c'est dommage, le lien vers l'enquête significative de l'Institut national d'études démographiques, en référence n°1, http://www.ined.fr/publications/population/2004/t1-04F.html, aboutit maintenant sur une erreur 404. Est-ce temporaire ? Faut-il trouver d'autres liens ? Papa6 18 septembre 2006 à 11:52 (CEST)
replies: text: Corrigé. Il faut espérer qu'il ne vont pas modifier leur site tous les 6 mois. Nadiah 18 septembre 2006 à 12:17 (CEST)
thread_title: Perte d'un lien

message: En disant que ce délai est contraire à la directive 2003/09/CE, il y a une double confusion :
* Cette directive ne concerne pas le regroupement familial mais le droit d'asile.
* Papa6 voulait sans doute parler de la directive 2003/86/CE. Je réponds là-dessus sur l'article Regroupement familial. Nadiah 2 octobre 2006 à 23:05 (CEST)
replies: text: Autant pour moi, je suis vraiment confus d'avoir laissé ces erreurs (pourtant j'essaye d'aller dans les détails). Merci d'avoir corrigé. Papa6 3 octobre 2006 à 12:09 (CEST)
thread_title:  Délai de regroupement familial contraire à la directive de 2003 

message: Bonjour,
L intitullé  "immigration en France" est général, et il semble que l'on va trouver tout au long de cet article plusieurs informations sur l'immigration au fil des siècles.
Or seulement un paragraphe "Politique d'immigration avant la seconde guerre mondiale" parle vaguement d'un droit du sol et du sang appliqué sous l'Ancien régime. A mes yeux c'est très léger pour cet article qui se dit complet (demande de présentation en "article de qualité").
L'essentiel de l'article concerne la période actuelle (post-seconde guerre mondiale). Je propose donc un renommage en Immigration actuelle en France. Merci pour vos avis. Papa6 22 janvier 2007 à 11:32 (CET)
replies: text: Il faut éviter les termes temporels relatifs, du genre "actuelle", ça pose des gros problèmes de mise à jour. Mieux vaudrait donner un titre du genre "Immigration en France entre 1945 et 2000" (par exemple). Je ne sais pas si un renommage serait vraiment opportun, l'immigration actuelle est très liée à l'histoire de France; mieux vaudrait à mon avis attendre que l'article développe ses parties historiques, puis on pourrait ensuite procéder à des scissions pour les différentes époques. Mais un renommage ne me dérangerait pas plus que cela, j'essaie juste de voir quels problèmes cela pourrait poser. Pwet-pwet 22 janvier 2007 à 13:49 (CET)
replies: text: C'est vrai qu'il vaudrait mieux compléter l'article (et beaucoup de suggestions ont été faites à ce sujet lors de la demande d'article de qualité), plutôt que de le restreindre. Mais j'ai cru comprendre qu'il était presque fini... (encore qu'un article sur WP n'est jamais fini ;-) Papa6 23 janvier 2007 à 16:09 (CET)
thread_title: Demande de renommage de l'article

message: J'ai enlevé une partie de la modification de Jdresse au paragraphe Impact économique et budgétaire de l’immigration. J'ai enlevé tout ce qui tenait de l'analyse personnelle et les avis personnels de Jdresse, plutôt péjoratifs, envers les économistes Yves-Marie Laulan, Jacques Bichot et Maurice Allais, et leurs travaux. Afin que ces suppressions ne paraissent pas arbitraires, voilà en partie ce qui était non neutre dans ces ajouts et ce qui a dù être enlevé:
*Sur Yves-Marie Laulan: "nationaliste, nataliste, homophobe et opposé à l'IVG" (Pyb s'était chargé de ce revert), "son discours semble profondément partisan" (à qui?)
*Sur Maurice Allais: "néo-libéral et néo-conservateur" 
* Rhétorique partisanne: "faisant mine d'oublier", "On est cependant étonné " (qui est on?)Question rhétorique:  "si par extraordinaire les immigrés avaient été brusquement remplacés par des Français de pure souche, le coût de tels investissements aurait-il été moindre ? Nullement bien sûr."
J'ai aussi supprimé un raisonnement personnel sur le chomage qui est faux (c'était un travail inédit de toute façon).
En revanche, je n'ai pas enlevé la donnée chiffrée sur le nombre de réfugiés (bien que celle-ci ne soit pas sourcée). --Anne2 29 janvier 2007 à 21:54 (CET)
thread_title: Correction d'[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Immigration_en_France&diff=13686134&oldid=13682077 ajouts de Jdresse]

message: J'ai isolé leurs citations et j'ai ajouté un bandeau de désaccord de neutralité.
La citation du livre Petit dictionnaire pour lutter contre l’extrême-droite de la maire socialiste Martine Aubry et du député socialiste Olivier Duhamel (au départ présenté comme Alain Duhamel, qui en tant que journaliste aurait pu être neutre) ont été introduites dans le paragraphe Immigration et délinquance qui à part ça n'est constitué que de données statistiques, donc neutres. 
Je ne sais pas si le but principal de cette citation (de 30 lignes, soit plus grosse que tout le reste du paragraphe) était de contrebalancer des faits statistiques qui ne plaisent pas à tout le monde ou de faire de l'entrisme politique dans cet article, toujours est-il que ces citations politiques de ce livre politique (le titre ne trompe pas) n'ont rien à faire dans cet article, tout comme quelconque citation politique de droite, gauche, extrème-droite, extrème gauche...
Sauf désaccord, le passage en question sera supprimé dans une semaine.  En attendant vos avis. Anne2 2 mars 2007 à 19:39 (CET)
replies: text: Il faut trouver un équilibre pour citer tous les points de vue, mais sûrement pas les effacer. Je suis d'avis de résumer les idées de cette citation qui prend effectivement bien plus de place qu'elle ne devrait, mais je suis totalement opposé à une suppression qui serait contraire à la neutralité de point de vue (donner tous les points de vue sur une question sans prendre partie pour aucun). Je ne vois pas ce qui n'est pas neutre dans la façon dont ce point de vue est présenté, je propose donc de retirer le modèle. Pwet-pwet · hablar 3 mars 2007 à 14:01 (CET)
replies: text: Très bien, mais dans ce cas, il va falloir contrebalancer en incluant les points de vue des autres partis (ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent).Je ne suis pas opposée à ce qu'on enlève le bandeau de neutralité quand auront étés inclus à l'article un avis de l'UMP, un avis de l'UDF, un avis du FN et un avis d'un parti d'extrème-gauche (le plus gros des partis d'EG), avis de la même taille si possible. Anne2 3 mars 2007 à 16:55 (CET)
replies: text: Personne ne vous en empêche. Le bandeau ici le plus approprié est sans aucun doute Modèle:Article incomplet. Pwet-pwet · hablar 3 mars 2007 à 17:23 (CET)
replies: text: D'accord, je veux bien considérer ce paragraphe comme juste incomplet. J'ai remplacé le bandeau en question et cette partie est désormais à compléter. Est-ce que la solution convient? Anne2 3 mars 2007 à 17:58 (CET)
replies: text: Pas de problème :) L'article sera de toute façon à remanier (franchement, les opinions actuelles des divers partis politiques sont quasiment de l'ordre de l'anecdotique, l'article manque cruellement de mise en perspective historique). Pwet-pwet · hablar 3 mars 2007 à 18:02 (CET)
thread_title: NPOV: Avis politiques de Martine Aubry et Olivier Duhamel

message: ::" On estime que les immigrants ont construit depuis la Seconde Guerre mondiale plus du 9/10ème des autoroutes françaises, une machine sur sept, et un logement sur deux "
Il faudrait savoir de qui est cette affirmation mais surtout quand elle a été dite. Parceque si c'est de Georges Mauco, ça date de 1980 ou même avant, et donc ce n'est plus valable aujourd'hui, autant pour les autoroutes que pour les logements (il y a eu des constructions massives depuis). Si c'est une affirmation de Gérard Noiriel lui-même, est-ce quelquechose dans son édition de 1988 (et donc aussi un peu obsolète), ou est-ce quelque chose qu'il a déclaré récemment.Si c'est quelquechose d'ancien, on va pas forcément le supprimer, mais c'est bien d'indiquer la date de chaque étude ou affirmation pour les remettre dans le contexte. --Anne2 18 mars 2007 à 13:48 (CET)
replies: text: L'édition à laquelle je me réfère est le creuset français, publié en 1988, mis à jour en 2006. La citation complète est : "C'est [l'immigration] qui a permis à ce pays de conserver son rang sur la scène internationale, alors que beaucoup d'observateur de la fin du XIXème siècle prédisaient un déclin irrémédiable. Il faudra bien qu'un jour cela aussi figure dans les manuels d'histoire ! Aujourd'hui, on estime que les immigrés recrutés depuis la Deuxième Guerre mondiale ont construit l'équivalent d'un logement sur deux, 90% des autoroutes du pays, une machine sur sept (G. Mauco, 1977). On n'a jamais évalué leur contribution pour les périodes antérieures, notamment dans les années vingt, quand la France était l'un des tout premiers producteurs mondiaux de minerai de fer avec une main d'oeuvre d'origine étrangère dans sa quasi-totalité". Une solution serait d'indiquer de cette manière : "Dans son ouvrage le creuset français (publié en 1988, mis à jour en 2006), Gérard Noiriel indique, en se basant notamment sur les travaux de Georges Mauco (1977), que les immigrés ont depuis la deuxième guerre mondiale construit 90% des autoroutes du pays, etc...". Les sources de Noiriel sont dans la bibliographie très fournie de son ouvrage; la question est que les historiens ne rattachent pas toujours de manière directe les informations qu'ils synthétisent à leur bibliographie, il faudrait donc l'éplucher. 
Pwet-pwet · (discuter) 18 mars 2007 à 14:53 (CET)

text: Très bien, la modification actuelle me convient. 1977, je me disais bien que ça devait être dans ces dates là; tant que les dates sont données pas de problèmes. Anne2 18 mars 2007 à 19:46 (CET)
thread_title: Phrase de Mauco ou de Noirel

message: J'ai ôté un lien externe concernant l'immigration à Mayotte, sous le motif "pas de contenu sur l'immigration", je me suis trompé, le contenu m'avait échappé. Le site a donc bien un contenu sur l'immigration à Mayotte, mais :
# Certaines pages du dossier sur l'immigration ne s'affichent pas ou sont absentes
# Le site n'est pas esthétique et est rempli de pubs
# Ce n'est pas un site officiel
# Il n'y a apparemment pas de contrôle éditorial
Le site ne semble donc pas pertinent.
Pwet-pwet · (discuter) 9 mai 2007 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Immigration Mayotte 

message: ce paragraphe est un tissu de conneries. Les étrangers rapportent à l'Etat beaucoup plus qu'ils ne coutent. C'est valable aussi bien pour les finances publiques que sociales. Le paragraphe reprend les études partiales et tronquées d'une mauvaise foi caractarerisée d'auteurs marginaux et ne précise pas la marginalité de ces auteurs qui ont été largement contredits par toutes les études serieuses qui existent sur le sujet. Pire l'article présente pour vrai ces aboiements xénophobes d'universitaires qui déshonorent sciemment la probité dont ils devraient faire preuve.
:Pour information je suis en train de travailler sur une version totalement refondue de l'article, qui se basera sur des sources de qualité et synthétiques, qui manquent actuellement cruellement à cet article (qui relève plus de l'essai personnel se basant sur des sources primaires grapillées ici ou là, que de la synthèse neutre). Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2007 à 23:37 (CEST)
replies: text: Au lieu de venir dire "c'est des conneries", "c'est des cons", etc, ce serait peut-être un peu plus sérieux de venir avec des sources et des preuves que Maurice Allais est un con xénophobe marginal par exemple... Mais non, il s'agit encore ici d'une intervention simplement politique partisanne et idéologique, comme il a pu en être ajouté précédement directement dans l'article, ce qui constitue pour l'heure le principal problème de cette partie et c'est bien pour ça que j'ai ajouté le bandeau de neutralité. MiniM 4 juillet 2007 à 13:10 (CEST)
replies: text: Allais n'apparait par exemple jamais dans la bibliographie de la France et ses étrangers de Patrick Weil, ouvrage de référence qui avait reçu le prix de l'Assemblée nationale. Allais est complètement anecdotique par rapport à la masse de documentation sur le sujet, l'importance de ses points de vue est complètement démesurée dans l'article. En réalité les études économiques sur l'immigration sont apparues dès le début comme contradictoires entre elles, dans un contexte où il s'agissait d'une tentative des gouvernements de donner une justification scientifique à leur politique migratoire. Les 2 premier rapports sur le "coût de l'immigration" dans les années 70 (un rapport interministériel puis un rapport du ministère des finances) sont par exemple contradictoires. L'article de wikipédia essaie sur l'économie de dégager une "vérité", alors qu'il ne devrait citer que des points de vue pertinents en les contextualisant. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 13:23 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas parcequ'Allais n'apparaît pas dans un autre ouvrage sur le sujet que ses travaux ne doivent pas êtres donnés; je crois que le parcours de Maurice Allais est une condition suffisante de son sérieux et assez pour ne pas dire que ses travaux sont (je cite) "un tissu de conneries". Je ne vois aucune raison pour que ses travaux soient éffacés de l'article comme semble le vouloir cette IP. Pareil pour les travaux de l'institut Thomas More et de l'institut géopolitique des populations qui a ma connaissance ne sont pas des groupuscules marginaux qui lancent des aboiements xénophobes. Rien n'empêche de citer aussi d'autres études, mais celles-ci ont tout à fait leur place et doivent rester. MiniM 4 juillet 2007 à 13:58 (CEST)
thread_title:  A propos du paragraphe "conséquence" 

message: Info sans source et mal formulée, ajoutée par une IP un peu n'importe comment, je préfère la déplacer ici si quelqu'un peut en faire quelque chose Pwet-pwet · (discuter) 31 juillet 2007 à 14:38 (CEST)
thread_title:  immigration portugaise 

message: Selon une idée bien ancrée des deux côtés de la Méditerranée, l’immigration nord-africaine dans notre pays est un phénomène tout à fait récent, notre histoire commune se limitant à un rapide contact lors des invasions sarrasines, et à celui un peu plus long associé à la conquête de l’Algérie. Or une étude génétique récente étudiant la répartition de l'haplogroupe E3b2, spécifique des Berbères d'Afrique du nord (arabisés ou non) a révélé que cet haplogoupe se retrouvait avec une fréquence significative en Europe du Sud (> 10 % dans certaines régions du Portugal et d'Espagne ) mais aussi en France ou sa fréquence est de 3.5 % (Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b). Comme les individus des populations étudiées sont choisi parmi les "populations de souche", ceci confirme donc qu'il y a bien eu soit durant la période romaine soit durant la période islamique une influence significative du peuplement berbère dans le sud de la France. La génétique peu à peu vient donc contredire de manière irréfutable les préjugés de certains "historiens" qui voudraient faire croire que la présence des africains en Europe est très récente ...--90.28.106.18 25 août 2007 à 14:11 (CEST)
thread_title:  Berbères : immigrés de fraiche date ? 

message: J'ai annulé la précision à propos de Noiriel et de son engagement "de gauche" : qu'il soit de gauche ou de droite ne change en effet rien à la réalité des conclusions qu'il a faites en tant qu'historien. Ne pas confondre expertise et recherche. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2007 à 14:02 (CEST)
replies: text: Pardon de cet ajout, j'avais indiqué cette précision parcequ'il en était de même pour d'autres auteurs cités dans l'article. Mais j'ai donc enlevé ces mêmes précisions sur les opinions supposées. Je n'ai pas relu assez attentivement pour voir si ça a aussi été indiqué pour d'autres sociologues ou historiens cités dans l'article. Milicent 22 septembre 2007 à 19:25 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il est important de distinguer le discours politique (d'"expert") du discours du chercheur. Sur Laulan, je suis assez d'accord pour ce retrait, mais il faut veiller à citer un engagement politique lorsque ce sont des positions politiques qui sont exprimées. Cela est valable pour les positions non-extrêmistes; il devient au contraire nécessaire d'indiquer systématiquement l'appartenance politique d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, lorsque la personne est, légitimement, soupçonnée de malhonnêteté, par des sources réputées fiables. Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2007 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Noiriel 

message: C'est une grosse erreur de mettre la citation de De Villepin sur le nombre d'étrangers en situation irrégulière dans un paragraphe intitulé "Immigration clandestine ou illégale". Comme il est précisé dans l'article sur les sans-papier, un étranger dans cette situation n'est pas toujours entré illégalement sur le territoire. Même si les hommes politiques ont tendance à amalgamer les deux, je pense qu'une encyclopédie se doit d'être claire sur les termes qu'elle utilise.
J'ai donc rajouté une phrase pour faire comprendre que le chiffre donné par De Villepin ne correspondait pas à l'immigration clandestine. Mais peut-être serait-il préférable de simplement renommer le paragraphe en "estimation du nombre d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français" ?
:Il fallait en effet préciser la définition des termes. J'ai reformulé et wikifié ce paragraphe. Je pense qu'il n'y a pas lieu de trop développer ce paragraphe, puisqu'il y a un article sur Étranger en situation irrégulière (et même un autre, redondant, sur immigration illégale). Seudo (d) 13 août 2008 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Immigration illégale 

message: J'ai annulé deux ajouts de l'IP 192.108.115.2 car il s'agissait d'avis personnels. Le 1er est son avis personnel des travaux de Laulan, Bichot, Lafay qui pourtant sont clairs et parlent bien d'évaluation des coûts économiques et financiers de l'immigration/intégration. Le 2ème est son avis sur les chiffres donnés par les RG; si vous avez des statistiques sourcées sur la composition éthnique précise de ces quartiers donnez-les, sinon évitez de donner vos affirmations non sourcées (l'avis perso et "l'évidence" populaire ne faisant pas partie des sources sérieuses). --Heavypaper (d) 17 août 2008 à 22:20 (CEST)
thread_title: Revert des avis perso de 192.108.115.2

message: Il y a une erreur quelque part dans l'affirmation présente dans l'article selon laquelle « à la troisième génération, il n’y a plus que 24 % des jeunes issus de l’immigration algérienne qui n'utilisent pas le français ». Ce chiffre invraisemblable n'est même pas cohérent avec le début du paragraphe. Bohdan80 (d) 9 novembre 2008 à 20:49 (CET)
replies: text: En effet, j'ai supprimé la phrase. A remettre si quelqu'un voit réellement ce chiffre dans un document de l'INSEE... Seudo (d) 10 novembre 2008 à 14:39 (CET)
thread_title:  Langue 

message: Il ya un gros ddoublon sur l'Histoire de l'immigration en France. Ne faudrait il pas fusionner cette page spécifique et la partie Histoire de la page Immigration en France. Labrede (d) 19 janvier 2010 à 09:14 (CET)
thread_title:  Histoire 

message: Bonjour, Labrede a supprimé plusieurs paragraphes de la partie sur l'immigration illégale sans motif. C'est peut-être une erreur de manip, mais sinon, il faudrait argumenter cette suppression svp. --192.93.101.89 (d) 19 janvier 2010 à 15:11 (CET)
thread_title: Suppression de plusieurs paragraphes dans "Immigration illégale"

message: J'ai supprimé cette information: ( réfugiés sur  migrants en 2004) car elle parle de réfugiés alors que la phrase était consacrée aux demandeurs d'asile, ce qui est différent. Apokrif (d) 25 avril 2010 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Aide sociale et demandeurs d'asile 

message: 23 % de la population en 1999 selon Michèle Tribalat, selon l'article. Il faudrait un chiffre plus récent surtout que, en seulement 5 ans (1999-2004), la France a accueilli 760 000 immigrés (sans compter les clandestins, on doit atteindre quasiment le million). 
20 % de la population française est immigrée ou née d'au moins un parent immigré selon l'Insee et l'Ined (2010). Si on prend en compte les grands-parents, arrière-grands-parents, etc., on doit atteindre beaucoup plus que 20%. 88.178.38.7 (d) 11 juin 2010 à 23:34 (CEST)
thread_title:  % de la population française d'origine immigrée  

message: Je voudrais intervenir sur l'article : ma proposition est de distinguer les repect ou le non respect des lois par les étrangers de l'intégration. Dit-on que José Bové qui est un français qui n'a pas respecté la loi n'est pas intégrer à la société française ou la plupart des délinquants français ne sont-ils pas intégrés à la société française ? Merci de vos réponses...
:Je ne comprends pas quelle est la phrase précise que vous voudriez ajouter dans l'article. Mais la question que vous évoquez est hors sujet : l'article parle des immigrés (donc nés à l'étranger, ce qui n'est pas le cas de José Bové). Après, on peut disserter sur l'application ou non du concept d'« intégration » (qui ne se réduit pas aux questions de délinquance) aux Français eux-mêmes, mais ce n'est pas le lieu d'en discuter. Seudo (d) 22 juillet 2010 à 07:38 (CEST)
thread_title:  Propoition d'intervention sur l'article 

message: Comment fait on pour ajouter une note, dans note et référence, puisque la définition de l'immigré provient du site du Haut conseil de l'Intégration. Message de  déplacé par 
:Il faut utiliser la balise <ref>. Je viens de le faire à l'endroit que vous évoquez. Voyez Aide:Références pour plus d'explications. 
:Par ailleurs, utilisez plutôt « Ajouter un sujet » pour poser une nouvelle question sur cette page de discussion, afin qu'elle soit ajoutée au bas de la page (c'est la convention). Seudo (d) 15 septembre 2010 à 13:10 (CEST)
thread_title: Notes & références

message: La même modification a été faite plusieurs fois depuis hier. Il faut donc bien préciser que, à un moment donné, on peut être à la fois immigré et Français. Ce n'est pas une question d'opinion personnelle mais de définition. Comme l'indique le début de l'article, qui reprend les définitions communément acceptées, un immigré est né étranger à l'étranger mais garde la qualité d'immigré même s'il acquiert plus tard la nationalité française. Il n'y a donc aucune raison de revenir là-dessus. D'autant que la même modification semble indiquer, également à tort, qu'un étranger ne peut pas être né en France. Seudo (d) 17 novembre 2010 à 14:42 (CET)
thread_title:  Un immigré peut être français 

message: Bonjour
Dans la section "Travail et chômage", j'ai supprimé la phrase "Avec l'immigration, la France importe donc du chômage", qui n'a pas de sens.
--Laika (d) 30 novembre 2011 à 14:03 (CET)
replies: text: J'appuie fortement le retrait car cette phrase reprend une thèse très controversée, non seulement non-neutre mais surtout jamais vraiment prouvée. On peut seulement mentionner autrement cette thèse en expliquant que certaines personnes (notamment certaines personnalités politiques) mettent cette thèse en avant (mais encore faut-il évidemment référencer et identifier les personnes en question). --TwøWiñgš Boit d'bout 30 novembre 2011 à 18:12 (CET)
thread_title:  suppression d'une phrase douteuse 

message: Bonjour,
Dans le second paragraphe on trouve la phrase : "En pourcentage de la population, la France se classe au second rang en Europe derrière l'Allemagne"
Or le tableau n° 5 chiffres de l'union européenne ne dit pas cela
Même chose pour les données Eurostat plus récentes (2010) indiquées sur http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_France#Comparison_with_other_countries_from_European_Union
--Marteenz (discuter) 24 novembre 2013 à 05:50 (CET)
replies: text: Vous avez raison. Le document dit "En 2005, l'Allemagne est l'Etat membre qui compte le plus d'immigrés (10 millions), devant la France (6,5), etc." (donc en nombre et pas en pourcentage). Seudo (discuter) 24 novembre 2013 à 07:06 (CET)
thread_title:  Problème sur la part d'immigré dans la population 

message: Naturalisations :
Selon l'origine géographique. Acquisitions de la nationalité française selon la nationalité d’origine. Sur le tableau, je ne trouve pas trace des plus de 212 000 mahorais de Mayotte naturalisés le 30 mars 2011 par Nicola Sarkozy... Selvejp (discuter) 25 octobre 2014 à 17:36 (CEST)
replies: text: Bonjour, les habitants de Mayotte sont français depuis 1842. En 1975, ils ont refusé l'indépendance et le sont restés. La départementalisation de 2011 n'a rien changé à la nationalité des habitants de l'île. Cordialement, Pritanix (discuter) 5 septembre 2015 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Naturalisations selon l'origine géographique 

message: Bonjour, le texte qualifié «de l'Institut Montaigne» est écrit par Yazid Sabeg et Laurence Méhaignerie. Si p. 68 il dit bien «On peut estimer aujourd’hui à quelque 5 à 6 millions, au minimum, le nombre de personnes installées en France originaires du Maghreb», il ne définit pas ce terme et ne parle pas de «quatre générations» (du moins je ne l'ai pas trouvé). J'ai donc supprimé l'ajout qui ne correspond pas à la source, laquelle n'apporte rien de plus aux autres références de l'article. Cordialement, Pritanix (discuter) 4 septembre 2015 à 08:24 (CEST)
replies: text: D'ailleurs le texte en question ne précise absolument pas comment est réalisé cette estimation, on se sait pas non plus si c'est les immigrés, leurs descendants (sur combien de génération ?), ni si les "pied-noirs" sont inclus dans cette estimation à la louche. Par ailleurs le texte en question est un rapport visant à promouvoir la "discrimination positive" et est rédigé par un groupe d'influence (think tank). Bref la source est faible, le champs est inconnue, et il n'y a pas d'éléments méthodologiques --> poubelle.  --Jiembe (discuter) 4 septembre 2015 à 18:15 (CEST)
replies: text: Contrairement à ce que vous affirmez, le rapport de l'institut Montaigne précise bien : "Il y a aujourd’hui en France quatre générations d’Arabo-maghrébins" en page 32, section "1.1.1. Les ambiguïtés de l’Histoire" et  juste avant il est écrit dans l'article "avec quelque 6 millions de Maghrébins en France, la question de l’assimilation et de l’égalité des chances demeure encore largement une problématique maghrébine même si, à l’évidence, les Noirs africains et les Asiatiques seront à l’avenir de plus en plus concernés.". Il ne s'agit donc nullement des pieds-noirs, un peu de sérieux... De plus la source est clairement indiquée "Source : recensement de la population 1999, INSEE, complété par l’Institut Montaigne d’une estimation des minorités visibles". Donc il s'agit vraiment de mauvaise foi évidente.(Antonin1706 (discuter) 5 septembre 2015 à 11:47 (CEST)
replies: text: Vous ne pouvez pas juxtaposer des notions différentes qui figurent sur des pages différentes d'un rapport écrit par un groupe de pression pour en faire des stats démographiques. Par ailleurs ces chiffres n'apparaissent nul part dans les publications de l'INSEE, ni dans publications du recensement de 1999, ni dans les études qui suivent. Sur Wikipédia on doit publier des informations objectives qui reposent sur des sources solides. Ce n'est absolument pas le cas ici. --Jiembe (discuter) 5 septembre 2015 à 12:09 (CEST)
replies: text: "Des notions différentes", allons un peu de sérieux... D'autre part, il est clairement indiqué dans le rapport, comme déjà mentionné plus haut, "Source : recensement de la population 1999, INSEE, complété par l’Institut Montaigne d’une estimation des minorités visibles". L'INSEE n'est en aucune manière la seule source valide. Par ailleurs ses estimations se limitent à 2 générations d'ou leur insuffisance et l'utilité des études complémentaires comme celle de l'Institut  Montaigne, source parfaitement valide selon les critères de Wikipedia.(Antonin1706 (discuter) 5 septembre 2015 à 12:14 (CEST)
replies: text: L'institut Montaigne est un groupe de pression ce n'est pas un organisme qui fait des études démographiques. Cette publication a pour objectif de promouvoir la discrimination positive et se content d'estimer "à la louche" les populations concernée sans en préciser le contour précis. Donc 1° cette étude provient d'un groupe de pression, ce qui remet d'emblée en cause son objectivité. 2° les données que vous en sortez ne sont extrêmement imprécises (on parle parfois de 4 à 5 millions sur une page puis 6 millions ailleurs) ne reposent pas sur une définition, une méthode, ni des sources suffisamment solides pour avoir leur place sur Wikipédia.--Jiembe (discuter) 5 septembre 2015 à 12:28 (CEST)
replies: text: La encore, mauvaise foi, le rapport ne dit jamais "de 4 à 5 millions" sur une page. Il est écrit en page 29 "avec quelque 6 millions de Maghrébins en France" puis en page 68 "On peut estimer aujourd’hui à quelque 5 à 6 millions, au minimum, le nombre de personnes installées en France originaires du Maghreb" ce qui est tout a fait cohérent.(Antonin1706 (discuter) 5 septembre 2015 à 12:38 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi pour moi, ma mémoire n'a surtout retenu que l'estimation est pour le moins imprécise :-). Mais par ailleurs l'étude vient d'un groupe de pression, et surtout elle ne précise ni les définitions, ni  la méthode, ni les sources de certains chiffres avancés. C'est à mon avis pas suffisamment objectif ni précis ni digne d'intérêt pour figurer sur cette page. --Jiembe (discuter) 5 septembre 2015 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Etude de Yazid Sabeg et Laurence Méhaignerie (2004)