Discussion:Logique du chaudron

message: Si le "raisonnement du chaudron" se trouve effectivement dans Le mot d'esprit et ses relations à l'inconscient de Freud, il faut la référence exacte avec la page. De même dans L'interprétation du rêve! Il faut par ailleurs distinguer Freud et l'interprétation qu'en fait Derrida qui est un philosophe et non pas un psychanalyste. Derrida est ici davantage une source primaire plutôt qu'une source secondaire; Freud travaille sur une méthode d'accès aux processus inconscients et je ne sais pas (je ne suis pas spécialiste de Derrida) si Derrida en tant que philosophe reconnaît la réalité de l'inconscient. Donc il faut distinguer les sources "primaires" en trouvant éventuellement des sources véritablement secondaires et tertiaires (si elles existent) sur "l'écriture" de Derrida concernant cette interprétation du "chaudron" de... Freud (?).  Cordialement --Bruinek (discuter) 21 août 2016 à 13:10 (CEST)
replies: text: Oui Freud cite le chaudron dans deux textes (j'ai vérifié) : le mot d'esprit et l'interprétation du rêve, mais c'est plutôt l'argument du chaudron dont il s'agit. Il ne donne pas de sources, on peut imaginer que c'est une histoire (juive ?) qu'il reprend, comme s'il la supposait suffisamment connue pour ne pas avoir besoin d'en dire plus (pê que j'extrapole), --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 14:41 (CEST)
replies: text: En lisant de plus près les discussions ci-dessus entre  (qui a cité en alld et en frs les passages exacts dans Freud, mais dommage qu'il manque l'indication des pages en frs, est-ce qu'il pourrait...?),   et , je trouve que l'article devrait prendre en compte qu'il s'agit avant tout d'une interprétation de Derrida quant au mot « "logique" du chaudron », alors que Freud ne parle pas de "logique" et que ds mon souvenir de lecture de Dialectique éristique de Schopenhauer, celui-ci ne parle pas de "chaudron". Pour Derrida (dans l'article), j'ai l'impression qu'il s'agit de démontrer qqch sur "l'écriture", ds la mesure où ce qui intéresserait Derrida chez Freud, c'est "la scène d'écriture" (avis personnel non référencé en sources 2nd / 3e). En tous les cas, et comme le dit Pierrette13, chez Freud, il s'agit plutôt de l'argument du chaudron à replacer en théorie psychanalytique (et non pas en philosophie au chapitre de la "dialectique" bien qu'il y ait interaction)  dans les "moyens du rêve" (un chapitre de la Traumdeutung qu'emploie le "travail du rêve" pour aboutir au "Contenu manifeste du rêve" par lequel le rêveur veut toujours "avoir raison" (réflexion personnelle de ma part ici): le rêve de l'injection faite à Irma est un "spécimen" de / dans L'interprétation du rêve. On retrouve alors dans le texte de Schopenhauer l'accusation de l'autre ad hominem plutôt qu'une argumentation ad rem. Je m'excuse de la longueur, mais je crois que c'est important: il faudra peut-être songer à renommer la page en la retravaillant ou / et à la resituer... Cordialement --Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 10:36 (CEST)
replies: text: Voir ici. Cordialement, — Racconish ☎ 25 août 2016 à 10:47 (CEST)
replies: text: Merci  est-ce cette seule "traduction" de Marie Bonaparte, à laquelle Derrida se référait ou pouvait se référer au moment où il est supposé "traduire" le texte de Freud? Auquel cas (c'est probable) il faudrait que vous indiquiez cette référence dans la bibliogr. à propos de Freud, svp. En effet, dans le passage en allemand que vous citez plus haut, je ne retrouve pas vraiment le texte allemand que vous citez aussi: par ex. je ne retrouve pas le mot "sophisme". La nouvelle traduction récente dans les Oeuvres Complètes de Freud / Psychanalyse — OCF.P serait à consulter, je ne l'ai pas près de moi. Le Dr scientifique des OCF.P, Jean Laplanche, considérait Le mot d'esprit comme l'un des ouvrages les plus difficiles à traduire de Freud. A plus tard, cdlt. --Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 11:26 (CEST)
replies: text: Je pense que vous vous adressez à  plutôt  Windreaver [Conversation] 25 août 2016 à 11:29 (CEST)
replies: text: oui, excusez-moi.  j'ai finalement précisé la réf. utile pour le Witz de Freud que vous citez ds la trad. de M. Bonaparte, mais sans la page. Cdlt. --Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 14:33 (CEST)

text: je trouve votre texte si bien référencé de plus excellent et j'espère que vous allez le mettre dans l'article. Mais si vous savez à peu près l'endroit de la citation dans le Witz pour m'éviter de trop chercher, je pourrai vérifier la traduction des OCP.P que je possède, et le texte correspondant en alld dans les GW car la phrase "Cette même omission est le nœud d'un autre sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l'on puisse douter de son caractère de mot d'esprit." de la trad. de M. Bonaparte ne se trouve pas dans le texte alld que vous citez + haut. NB: pour "se suppriment l'un l'autre", Freud emploie dans le Witz le verbe aufheben ("dieses Einanderaufheben")  et pour Freud (source: Laplanche dans Traduire Freud, OCF.P), cela veut dire "supprimer" : rien à voir avec la "dialectique" et l'Aufhebung  d'un Hegel que Freud détestait (au contraire de Lacan qui utilise énormément l' Aufhebung de Hegel). Ds la Traumdeutung , Freud emploie un autre verbe. C'est ds le Witz d'après votre citation que l'infinitif substantivé  employé signifie exactement "se suppriment l'un l'autre". Pardon pour la longueur, mais c'est intéressant cette histoire de chaudron! PS2 : merci pour la réf. 2ndaire en anglais, mais j'attends plutôt que vs la mettiez vs-même ds l'article si vs le jugez bon; si vs trouvez ça embarrassant de votre côté prévenez-moi sur ma pdd, et j'aviserai car j'utilise très rarement le moyen "courriel". Cdlt--Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 19:24 (CEST)
replies: text: A y regarder de plus près, il me semble que l'expression est absente de La dissémination où Derrida parle de , l'expression  apparaissant plutôt dans Résistances de la psychanalyse , avec deux occurrences : d'une part une polémique avec Lacan et d'autre part une réflexion sur la démarche analytique. Je n'ai pas sous la main la pagination pour Freud. Cordialement,— Racconish ☎ 25 août 2016 à 19:36 (CEST)

text: Voici ce que dit la source jstor (p. 27) :  25 août 2016 à 20:10 (CEST)

text: thanks pour l'information ci-dessus sur cette réf. à laquelle l'accès est difficile sinon. Mais une idée de communication possible surtout si le texte est assez long pour une Pdd : pourquoi ne pas utiliser momentanément votre "brouillon" (en haut de chaque page où vous intervenez) en donnant un lien ici pour les autres contributeurs? Et si vous vous mettez à faire une synthèse de cette réf. en français pour l'article, vous l'effacerez ensuite... (PS: je lis moins bien l'anglais que l'allemand!) Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 26 août 2016 à 09:30 (CEST)
replies: text: , je connais assez le sujet pour me rendre compte que la source est pertinente et intéressante, mais pas assez pour la résumer adéquatement . Cordialement, — Racconish ☎ 29 août 2016 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Derrida avec Freud (section): références à préciser 

message: Il faudrait préciser, je crois, la source du passage suivant la citation de Derrida dans : « La justification, prise globalement, s’avère irrecevable, du fait que les arguments se contredisent sur le fond ; en même temps Freud note que chacun des arguments pris isolément revêt un lien logique avec la conclusion espérée par A – que l’on rejette la faute sur autrui. ». En parcourant Résistances de Derrida (grâce au lien fourni par ), je n'ai pas trouvé de qui est cette explication non référencée (est-ce du T.I.?). Cordialement. --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 16:37 (CEST)
replies: text: Euh, c'est toi l'auteur . Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 16:54 (CEST)
replies: text:  : Quoi? est-ce un Witz? Je n'ai commencé à contribuer à cet article qu'à partir du 21 août 2016, et n'ai pas touché à ce passage. Ou bien veux-tu seulement me renvoyer avec humour au fait que l'auteur de tt passage est le dernier qui est intervenu ds l'article, et que du coup, je peux même à la limite effacer le passage en question sans plus? Comprends pas... Derrida serait-il l'auteur de la "logique du chaudron" qu'il attribue à Freud? Je cite Genette de mémoire sur le "palimpseste" et la parodie : "Lira bien qui lira le dernier"  Tu connais? Et moi, je ne te connais pas encore beaucoup . Cdlt. --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 21:42 (CEST)

text: Merci à  qui est l'auteur de ce passage au moment de la création de la page — voir ici  — de bien vouloir ajouter la source de l'explication donnée "tout se passe comme si..." Est-ce Freud? Cordialement --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 22:06 (CEST)
replies: text: , je te prie de m'excuser : je me suis trompé. Aucune volonté d'humour, mais une mauvaise requête sur wikiblame. Selon moi l'expression logique du chaudron est de Derrida. Cordialement, — Racconish ☎ 27 août 2016 à 23:44 (CEST)
replies: text:  , bonjour, désolée de ne pas contribuer efficacement sur ces questions un peu énigmatiques de chaudron, je le ferai dès mon retour, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2016 à 08:05 (CEST)
replies: text:  Merci à  (je ne peux pas vous joindre) d'avoir rajouté la référence souhaitée dans Freud. Mais l'article est actuellement en cours de discussion quant à son remaniement d'ensemble et la réf. avait été trouvée entre temps avec la page dans l'ouvrage indiqué par vous avec précision. Voir la discussion en cours plus bas sur la proposition de Bruinek en brouillon. Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Le « chaudron troué » chez Freud (sous-section) 

message: "Logique du chaudron" est un rappel fait un peu "en passant" dans Résistances. J'ai préparé un brouillon   que je vais insérer, je pense, dans l'article à ce sujet. Parce que l'article WP fait un peu trop une fixation, je trouve, sur le mot "logique" dans le registre de la "logique" (pas tout à fait "neutre" par % à la psychanalyse), ce qui n'est après tout pas vraiment le propos de Derrida: le mot "logique" est peut-être "accessoire", pour le dire vite ( # même si "l'accessoire" compte comme on sait en psychan. mais pas de T.I. n'est-ce pas !). Mais ce serait bien, selon moi, que  ajoute sa proposition de texte et les références des sources secondaires en anglais qu'il connaît, notamment la dernière à résumer qui traite justement de ce que je vais ajouter sur le contexte de Résistances (peut-être à corriger par de meilleurs connaisseurs que moi de Derrida). Et puis, je pars "en vacances" de cet article qui m'a un peu trop absorbé(e) ces temps-ci. Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 28 août 2016 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Dans "Résistances" de Derrida 

message: Aïe! Je voulais ne plus m'occuper de cet article et prendre "des vacances", mais en retrouvant ma bibliothèque  et les références exactes du "chaudron emprunté" dans les textes "sources" (!!! eh oui!) de Freud, je me sens fautive: l'article est trop centré sur Derrida qui n'a pas inventé le chaudron de Freud. L'article est, selon moi, à recomposer donc: parce que les termes "logique" — qui relève du discours conscient — et l'histoire du chaudron dans le Witz (à 2 endroits, p. 75 et 234-235 dans OCF.P, VII, 2014) qui a trait à la relation avec l'inconscient chez Freud, s'opposent. Il faudrait, je pense, composer l'article en 2 parties: I. chez Freud, pour la psychanalyse II. chez Derrida, pour la philosophie. Pour l'instant, les 2 auteurs sont des "sources primaires" dans l'article; Derrida n'est pas une "source secondaire" ! Cdlt. --Bruinek (discuter) 29 août 2016 à 10:23 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai remanié l'article en conséquence, voir ici: . Êtes-vous d'accord, en particulier   ... pour celles et ceux qui ont participé à cette discussion ces derniers temps et sinon les autres contributeurs intéressés, pour que je remplace le contenu de l'article actuel par mon travail en brouillon? Ce qui n'empêchera évidemment pas la correction et la continuation de l'article, mais sur des bases nouvelles que je crois plus justes. Me donnez-vous le feu vert? J'aimerais mieux une réponse rapide, car je pense qu'actuellement l'article est assez faussé par "trop de Derrida" : on ne peut pas le laisser en l'état et j'y ai une part de responsabilité (d'où des heures de travail pour y remédier ce matin...!). Cordialement et merci d'avance de répondre assez vite. --Bruinek (discuter) 29 août 2016 à 14:37 (CEST)
replies: text: Réponse rapide : je trouve que votre version est bonne. Je dirais juste qu'il me semble y avoir trop de liens internes à la fin. Cordialement et merci pour votre travail Windreaver [Conversation] 29 août 2016 à 14:39 (CEST)
replies: text:  Je lis pour demain matin, merci beaucoup à toi déjà, --Pierrette13 (discuter) 29 août 2016 à 18:06 (CEST)
replies: text:  J'ai présumé de mes forces cérébrales matinales pour me mettre à jour sur cette discussion trilingue philosophico-psychanalytique, je regarderai dans la journée, mais merci à vous 3, --Pierrette13 (discuter) 30 août 2016 à 08:09 (CEST)

text:  En fait, et c'est mon impression, la tournure de la phrases laissait sous-entendre que le terme  , renvoyait à souvenirs, dans le sens d'éléments mémoriaux visuels, et c'est pourquoi, je me suis dis que plutôt de laisser visible une homonymie, autant la remplacer par un lien s'y rapportant au plus près possible. Autant pour moi, je me suis un petit peu trop avancer sur coup-là . Sinon, dès que j'aurais le temps, je relirai votre proposition avec plaisir et je vous donnerai mon avis à ce moment-là. Cordialement, — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 12:41 (CEST)

text:   : je suis allé sur votre (ton ?) brouillon : en effectuant une lecture rapide et en diagonale, il y a deux choses qui me sont apparues définir les arguments 1, 2 et 3 en les reprenant à la ligne, cela permettrait plus de clarté et plus de lisibilité. Le second point, ce sont les traits "techniques". Personnellement, j'entends parfaitement bien l'ensemble des termes propres aux domaines de la page, en revanche pour les lecteurs de passage ou qui désirerais tout simplement en savoir plus sur ce sujet, quelques petits développement, soit sous forme de notes, soit sous celles insertions à même le "corpus" de l'article (et/ou brouillon ), lui rendrait, je pense, mais ce n'est que mon avis, une  accessibilité encore plus importante. Je continuerai ma lecture de votre (ton) brouillon, et de manière plus approfondie, un peu plus tard. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 15:31 (CEST)
replies: text:   Et effectivement, renommer la page. Trouver un titre qui soit beaucoup plus global aux idées de Freud, d'une part, à celles de Derrida, d'autre part et enfin à celles de Schoppenhauer de tierce part. Par exemple : "Logique par l'exclusion mutuelle" ou par la "contradiction" un titre qui puisse définir de manière exhaustive à l'ensemble des 3 principaux artisans de ce courant psychanalytique et philosophique : "je dis A simultanément à B, A et B étant contraires l'un à l'autre, pour étayer mon argument en synthèse de A et B". Il y a une grande part de rhétorique, dans ce courant de pensée . Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 15:51 (CEST)
replies: text: , on peut se tutoyer si tu veux. Quand je songeais au renommage de la page, je n'avais pas autant travaillé dessus qu'au moment de rédaction de mon brouillon. Je pense maintenant qu'il vaut mieux garder le nom "Logique du chaudron" parce que c'est celui qui "accroche" - quand on regarde sur Internet, et puis il y a l'article ds d'autres langues. De plus, est-ce que tu pourrais donner ton avis quand même ci-dessus, parce que si le brouillon est mis, ça n'empêche pas de réfléchir ensuite aux autres problèmes éventuels et de faire des modifications. Mais à l'origine de l'article le "chaudron" est chez Freud et concerne le travail du rêve, ce n'est pas "rhétorique", le mot "logique" associé à "du chaudron" critiqué (?) comme "paralogisme" sur le plan rationnel est d'un autre domaine du point de vue épistémologique; il faut donc parler de Freud d'abord, et de la philosophie et de la logique ensuite (puisque il n'y a pas de "chaudron" chez Schopenhauer qui de tte façon précède Freud qu'il a au reste influencé. Pas de Schopenhauer ds l'article WP.en, mais j'ai essayé ds mon brouillon d'en justifier l'utilité, et je trouve qu'il faut le garder). Cordialement. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 16:19 (CEST)
replies: text:   : Mon avis est le suivant : Tout se tient et m'apparaît cohérent. Toutefois, la logique du chaudron chez Freud, n'est pas la même que chez Derrida, sur ce point on est ok, à ce niveau, ce serait salvateur de modifier les titres de section, afin de bien nuancer le raisonnement étape par étape. Autrement, pour la question relative à Schopenhauer : le garder oui, mais pas en première partie. Compte tenu de sa démarche de pensée, il me semble, et c'est encore une fois mon avis personnel, que sa mention serait beaucoup plus justifiée en conclusion, afin "d'ouvrir" le champ. En tout cas, bravo pour le boulot que t'as effectué en brouillon, il va réhausser dans le bon sens l'article. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 17:09 (CEST)
replies: text:  je suis de loin... --Pierrette13 (discuter) 30 août 2016 à 17:29 (CEST)
replies: text:   J'ai relevé la problématique de "traces", relative à l'écrit. De fait, il y a, en ce point précis, une ambiguïté, dans la mesure où l'on puisse se coller au plus près de la théorie derridienne. J'ai commencé à faire quelques recherches, dont je te notifierai la substance dès que je les aurai rassemblé. D'autre part, je pensais à un titre (proposition) : "Théorie derridienne du chaudron", OU  Théorie derridienne . Voilà, ce ne sont juste que des propositions. Amicalement, (oubli de signature hier ) --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 31 août 2016 à 06:51 (CEST)
thread_title:  Psychanalyse et philosophie 

message: , j'ai vu vos ajouts récents dans l'article actuel, tandis qu'une discussion est en cours ci-dessus sur un remaniement éventuel de l'ensemble de l'article. J'espère que cette discussion trouvera un aboutissement rapide. Pourriez-vous donner votre avis sur ma proposition en consultant le brouillon en question? Dans ce brouillon, et selon l'avis de , j'efface plusieurs liens dans "La Pharmacie de Platon" dont je crois le lien sur  "traces". Et, si je remplace le contenu actuel de l'article par mon brouillon, je ne sais pas s'il sera pertinent de remettre votre ajout notamment sur "traces" d'aujourd'hui, d'autant que les "traces" (d'écriture) chez Derrida n'auraient justement rien à voir avec la "mémoire" si j'ai bien compris la citation: ??? Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 12:23 (CEST)
replies: text:  En fait, et c'est mon impression, la tournure de la phrases laissait sous-entendre que le terme  , renvoyait à souvenirs, dans le sens d'éléments mémoriaux visuels, et c'est pourquoi, je me suis dis que plutôt de laisser visible une homonymie, autant la remplacer par un lien s'y rapportant au plus près possible. Autant pour moi, je me suis un petit peu trop avancer sur coup-là . Sinon, dès que j'aurais le temps, je relirai votre proposition avec plaisir et je vous donnerai mon avis à ce moment-là. Cordialement, — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 12:41 (CEST)
replies: text:   : je suis allé sur votre (ton ?) brouillon : en effectuant une lecture rapide et en diagonale, il y a deux choses qui me sont apparues définir les arguments 1, 2 et 3 en les reprenant à la ligne, cela permettrait plus de clarté et plus de lisibilité. Le second point, ce sont les traits "techniques". Personnellement, j'entends parfaitement bien l'ensemble des termes propres aux domaines de la page, en revanche pour les lecteurs de passage ou qui désirerais tout simplement en savoir plus sur ce sujet, quelques petits développement, soit sous forme de notes, soit sous celles insertions à même le "corpus" de l'article (et/ou brouillon ), lui rendrait, je pense, mais ce n'est que mon avis, une  accessibilité encore plus importante. Je continuerai ma lecture de votre (ton) brouillon, et de manière plus approfondie, un peu plus tard. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 15:31 (CEST)
replies: text:   Et effectivement, renommer la page. Trouver un titre qui soit beaucoup plus global aux idées de Freud, d'une part, à celles de Derrida, d'autre part et enfin à celles de Schoppenhauer de tierce part. Par exemple : "Logique par l'exclusion mutuelle" ou par la "contradiction" un titre qui puisse définir de manière exhaustive à l'ensemble des 3 principaux artisans de ce courant psychanalytique et philosophique : "je dis A simultanément à B, A et B étant contraires l'un à l'autre, pour étayer mon argument en synthèse de A et B". Il y a une grande part de rhétorique, dans ce courant de pensée . Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 15:51 (CEST)
replies: text: , on peut se tutoyer si tu veux. Quand je songeais au renommage de la page, je n'avais pas autant travaillé dessus qu'au moment de rédaction de mon brouillon. Je pense maintenant qu'il vaut mieux garder le nom "Logique du chaudron" parce que c'est celui qui "accroche" - quand on regarde sur Internet, et puis il y a l'article ds d'autres langues. De plus, est-ce que tu pourrais donner ton avis quand même ci-dessus, parce que si le brouillon est mis, ça n'empêche pas de réfléchir ensuite aux autres problèmes éventuels et de faire des modifications. Mais à l'origine de l'article le "chaudron" est chez Freud et concerne le travail du rêve, ce n'est pas "rhétorique", le mot "logique" associé à "du chaudron" critiqué (?) comme "paralogisme" sur le plan rationnel est d'un autre domaine du point de vue épistémologique; il faut donc parler de Freud d'abord, et de la philosophie et de la logique ensuite (puisque il n'y a pas de "chaudron" chez Schopenhauer qui de tte façon précède Freud qu'il a au reste influencé. Pas de Schopenhauer ds l'article WP.en, mais j'ai essayé ds mon brouillon d'en justifier l'utilité, et je trouve qu'il faut le garder). Cordialement. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 16:19 (CEST)
replies: text:   : Mon avis est le suivant : Tout se tient et m'apparaît cohérent. Toutefois, la logique du chaudron chez Freud, n'est pas la même que chez Derrida, sur ce point on est ok, à ce niveau, ce serait salvateur de modifier les titres de section, afin de bien nuancer le raisonnement étape par étape. Autrement, pour la question relative à Schopenhauer : le garder oui, mais pas en première partie. Compte tenu de sa démarche de pensée, il me semble, et c'est encore une fois mon avis personnel, que sa mention serait beaucoup plus justifiée en conclusion, afin "d'ouvrir" le champ. En tout cas, bravo pour le boulot que t'as effectué en brouillon, il va réhausser dans le bon sens l'article. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 30 août 2016 à 17:09 (CEST)
replies: text:  je suis de loin... --Pierrette13 (discuter) 30 août 2016 à 17:29 (CEST)
replies: text:   J'ai relevé la problématique de "traces", relative à l'écrit. De fait, il y a, en ce point précis, une ambiguïté, dans la mesure où l'on puisse se coller au plus près de la théorie derridienne. J'ai commencé à faire quelques recherches, dont je te notifierai la substance dès que je les aurai rassemblé. D'autre part, je pensais à un titre (proposition) : "Théorie derridienne du chaudron", OU  Théorie derridienne . Voilà, ce ne sont juste que des propositions. Amicalement, (oubli de signature hier ) --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 31 août 2016 à 06:51 (CEST)
thread_title: Ajouts entre-deux dans l'article actuel

message: Comme demandé par , voici quelques remarques au fil de la lecture de son brouillon.
*Titre de l'article. Puisqu'il est bien clair que le terme de logique n'est pas attesté chez Freud et qu'il s'agit d'un terme employé pour la première fois par Derrida, je pense qu'il serait préférable de ne pas employer ce terme comme titre de l'article. Il faudrait chercher une formulation qui se rapproche au plus près de celle de Freud. Argumentation me paraît pas mal.
*Un tel renommage permet notamment de clarifier le RI en n'employant pas la forme passive et évasive formée (par qui, pourquoi ?) dans la première phrase du RI.
*Il est ensuite bien plus clair de dire que Derrida parle de logique à propos de - par exemple -  cette argumentation.
*Il vaudrait mieux rapporter précisément l'exemple donné par Freud à propos de son propre rêve et qui . Il y .
*La référence à Schopenhauer me semble devoir être complètement virée. Schopenhauer ne parle pas de cet argument et ni Freud, ni Derrida ne se réfèrent à Schopenhauer.
*Il me paraît important de souligner ensuite que la formule logique du chaudron et sa mise en parallèle avec la logique du rêve sont de Derrida. 
Cordialement, — Racconish ☎ 30 août 2016 à 19:53 (CEST)
replies: text: N'hésite pas. Cf. WP:BOLD. L'important me semble être de distinguer deux moments chez Freud, d'une part la présentation de cette forme de combinaison d'éléments mutuellement exclusifs, la référence étant le plaidoyer, l'argumentation juridique ; puis le parallèle entre la logique du rêve et la logique du chaudron (l'heureuse paraphrase devant être attribuée à Derrida), où la dimension apologétique passe au second plan (sans être complètement absente, ce que soulèvent plusieurs commentateurs), l'histoire du chaudron devient elle-même un modèle  servant à caractériser l’irrationalité du rêve. Cordialement, — Racconish ☎ 31 août 2016 à 07:47 (CEST)
replies: text:  C'est fait. Merci  pour l'encouragement final et merci encore à tous les contributeurs qui ont participé à la discussion. Je crois que nous sommes à peu près tous d'accord sur la base du texte remanié. Bonne continuation à l'article. Cordialement. --Bruinek (discuter) 31 août 2016 à 10:18 (CEST)
thread_title: Remarques sur le [[Utilisateur:Bruinek/Brouillon|brouillon]] de Bruinek

message: OK: on supprime "logique". 1) "Argumentation du chaudron": ça ne sonne pas très bien, ça n'accroche pas, mais c'est plutôt juste. 2) "Le chaudron de Freud" est un titre déjà pris dans un blog, je ne sais pas si on a le droit de le prendre, mais je trouve que c'est un bon titre 3) Le chaudron troué de Freud: pas mal 4) Histoire du chaudron... Mais on peut réfléchir et changer l'article d'abord en gardant provisoirement "Logique du chaudron", ce n'est pas le plus pressé. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Changement du titre

message: C'est ce qui me semble le plus urgent, d'où mon brouillon: 1) Freud 2) Derrida. OK: on vire "Dialectique éristique" (puisque ce n'est pas le sujet). a) Dans Résistances: je répète: "logique du chaudron" est une formule employée "vite fait" par Derrida. Nous ne devons pas nous attarder non plus sur "logique"; oui ce qui compte, c'est le "logique du rêve" pour Derrida. Derrida ne s'intéresse pas à la formule "logique du chaudron" mais au rêve de "L'injection faite à Irma" en tant que "plaidoyer". De là à détailler la plaidoirie... Alors qu'il y a un article sur L'injection faite à Irma pour ça. Et puis on risque de déborder et de friser le T.I. Il y a 30 pages dans L'auto-analyse de Freud d'Anzieu sur "L'injection faite à Irma"! En clair et au sujet du plan d'article: est-ce que je mets mon brouillon ou à peu près avec ce plan 1) Freud 2) Derrida? et on fera les modifications après (plus les autres contributeurs que moi: je suivrai et discuterai... ). C'est le plus important: mettre Freud en 1er. [et pas de Schopenhauer, OK!). b) je ne connais pas Dissémination  et la citation est difficile: dedans revient le/les trou(s). Mais il y a aussi le trou de Lacan, etc. Ce qui compte (dans la citation) c'est la comparaison avec le chaudron troué de Freud pour approcher "l'écriture" selon Derrida.--Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)
thread_title: Remaniement du plan

message: Je mets le brouillon à peu près tel quel 1) Freud 2) Répercussions 2a) Derrida par ex. comme je viens de l'expliquer ou non? Et "nous" (pas moi seulement) ferons les modifications souhaitées et discutées après. Je ne peux plus passer des heures et des heures encore, je n'ai plus le temps dans la RL les jours suivants, j'ai un travail fou... Cordialement et merci à toutes et tous pour votre intérêt. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)
replies: text: N'hésite pas. Cf. WP:BOLD. L'important me semble être de distinguer deux moments chez Freud, d'une part la présentation de cette forme de combinaison d'éléments mutuellement exclusifs, la référence étant le plaidoyer, l'argumentation juridique ; puis le parallèle entre la logique du rêve et la logique du chaudron (l'heureuse paraphrase devant être attribuée à Derrida), où la dimension apologétique passe au second plan (sans être complètement absente, ce que soulèvent plusieurs commentateurs), l'histoire du chaudron devient elle-même un modèle  servant à caractériser l’irrationalité du rêve. Cordialement, — Racconish ☎ 31 août 2016 à 07:47 (CEST)
replies: text:  C'est fait. Merci  pour l'encouragement final et merci encore à tous les contributeurs qui ont participé à la discussion. Je crois que nous sommes à peu près tous d'accord sur la base du texte remanié. Bonne continuation à l'article. Cordialement. --Bruinek (discuter) 31 août 2016 à 10:18 (CEST)
thread_title: Décision

message: J'ai trouvé deux sources consacrées au sujet:
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Les deux sources parlent de . C'est donc un titre bien attesté dans la littérature dédiée. Cordialement, — Racconish ☎ 31 août 2016 à 20:01 (CEST)
replies: text: réflexions % à Freud, "logique dans le trait d'esprit" dans son rapport à l'inconscient, et l'association théorique (métapsychologique) à "logique du rêve" dans la Td: il serait pertinent de garder le titre "logique du chaudron" en tant que compromis admissible à l'adresse des lecteurs et des utilisateurs de WP (+interwiki)  sur l'Internet où cette expression est déjà connue ou devenue presque "courante". Elle correspond aussi au contenu de l'article. Cela n'empêche pas les connaisseurs plus philosophes d'ajouter une section "logique" après "Freud" dans l'article. Mais Freud doit rester 1er puisque à l'origine involontaire de l'expression "logique du chaudron" après lui. L'expression "raisonnement en chaudron" avec les 2 sources signalées par  pourrait alors se trouver dans cette section du genre débat entre la logique (rationnelle et dialectique)côté philosophes et une "logique du rêve" (irrationnelle) dans la théorie psychanalytique. On pourrait même rajouter Schopenhauer pour l'argumentation ad hominem et non ad rem, lequel Schopenhauer; en fait pose bien la question; mais à une condition: il faut des références pour faire le lien, sinon c'est du TI - c'était déjà du TI implicite d'arrière-plan dans le contenu précédent de l'article, où "Dialectique éristique" était "hors sujet", alors mieux valait la supprimer (PS: je ne connais pas de source 2nd /3e dans les textes  sur un tel rapport "logique"... entre le chaudron de Freud et l'écrit de Schopenhauer (il précède Freud) qui est par ailleurs un pur délice et que peut-être  Freud connaissait puisque la notion de "volonté obscure" chez Schopenhauer influence la théorie de "l'inconscient"...  ?). Cordialement --Bruinek (discuter) 1 septembre 2016 à 10:55 (CEST)
thread_title: Renommage et pistes bibliographiques

message: Bonjour, je relance l'idée que j'ai posée hier : pourquoi ne pas étoffer l'article jusqu'au BA ? C'est un article de petite ampleur, qui n'a sans doute pas besoin de 300 notes. Par contre il faudrait développer ce que disent les notes 19, 20, 21 (pharmakon de Derrida) dans l'article, plutôt que de simplement y renvoyer le lecteur. De même sans doute avec d'autres notes. Mais ceci fait devrait donner à l'article une forme tout à fait acceptable sur l'état du savoir sur cette fameuse logique du chaudron actuellement. Cordialement Windreaver [Conversation] 5 septembre 2016 à 10:18 (CEST)
replies: text: Oui, pourquoi pas? Appel en conséquence aux connaisseurs de la "Pharmacie de Platon" de Derrida . Cordialement --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 11:41 (CEST)
replies: text:  ,  : Prendre son temps, bien cerner tous les tenants et les aboutissants, deux éléments qui sont gages de, oui pourquoi pas, une labellisation B.A. . Il faudrait faire un "état des lieux", établir une liste tâches à faire et se coordonner pour mettre un maximum de chances du côté l'article. , , qu'en pensez-vous ? Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 5 septembre 2016 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Label Bon Article 

message: , moi, je veux bien, on peut songer aussi à une iconog. sur Le mot d'esprit et /ou La Traumdeutung p-ê moins voyante. Je ne suis pas très spécialiste ds WP sur l'iconographie;  s'y connaît bien. Qu'en pensent les autres? Cdlt--Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 13:35 (CEST)
replies: text:  ok, je vais regardé ça. Je me suis dis qu'un petit peu d'icono ça pourrait être pas mal. Sinon, j'en ai vu une sur Anzieu, mais c'est la plaque d'honneur à la fac' de la Sorbonne, c'est ... bof . , , , un petit peu d'icono pour l'article ? Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 5 septembre 2016 à 13:44 (CEST)
replies: text:  Ou bien  tu ne mets pas que Freud, mais si tu en as la possibilité et trouves des docs icon. licites sur WP (droits icon. je n'y connais rien! ), tu mets effectivement les 3 comme tu viens d'y penser: dans la section Freud, Freud iconog. + Didier Anzieu au-dessous, et en 3e lieu Derrida dans ses textes, mais je vois sur tous les Wiki que c'est toujours le même portrait de J. Derrida qui revient. Ou des textes des 3 (facile pour Freud, difficile pour les autres). Cdlt --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Ou alors tout bêtement un vieux chaudron (à fond rond)... Mais il y a risque de confusion avec le « chaudron de la sorcière » ((joli celui dans Blanche-neige dans l'article "chaudron" de WP!) ... --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 16:10 (CEST)
replies: text:  ...  c'est toi qui m'a tendu la perche . Sinon, dans un registre moins  : 
 , Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 5 septembre 2016 à 18:12 (CEST)

text: Ecoute  . Non pas la passoire, ce n'est pas le sujet et les pauvres femmes dans le commentaire d'Anzieu ! Mais sur le "chaudron de la sorcière", j'avais écrit qqch d'un peu personnel et de "hors sujet" que j'ai effacé (historique) et que je remets : « [c'est le "chaudron de la sorcière"...] auquel, certes, j'avais immédiatement pensé quand  m'a parlé de cet article, et voilà que, du coup, je me suis trouvée ensorcelée d'un coup de baguette magique , il s'agit - c'est en fait très sérieux, mais c'est de moi hors WP - du chaudron de la "cuisine de sorcière" du Faust de Goethe qui se trouve assurément dans la tête de Freud "because"  , ainsi que dans la mienne! Je n'en avais pas parlé parce que hors-sujet ici (ou T.I.). Bon! Je crois que je vais devoir vraiment me reposer et m'éloigner un peu de Wikipédia (si j'y arrive !) pour écrire ailleurs toutes ces choses --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 16:10 (CEST » C'est vrai! Je vais devoir me modérer sur ma production dans Wikipédia et m'occuper des urgences de la RL dans les semaines à venir; mais pour le chaudron, il est en bonnes mains. Bien cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 21:07 (CEST)
replies: text:  Je te taquinais  . Dis-moi ce serait peut-être pas mal de faire appel à Lacan, Kaës, Mannoni et Mosen. Il me semble qu'ils se sont penchés sur cette histoire de chaudron eux aussi ; qu'est-ce que t'en dis ? Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 septembre 2016 à 11:49 (CEST)
thread_title:  iconographie 

message: Oui, ce serait intéressant de chercher  pour voir s'ils en ont parlé, mais le petit mot que j'ajoutais hier était aussi pour te signaler que je vais devoir modérer mon travail sur WP, et il me semble que, sans quitter notre "chaudron" tout à fait (l'article reste bien sûr dans ma liste de suivi), je vais laisser faire les autres... après le gros travail fait, tu comprends? Bien cordialement à toi --Bruinek (discuter) 6 septembre 2016 à 15:48 (CEST)
replies: text: Oui, pas de problème , c'est bien ce que j'avais compris, mais comme tu en es la rédactrice en chef, je les ai mentionné question de donner des pistes pour plus tard, une sorte de "bloc-note mémo" (non hypomnésique celui-là ). Ce que je sais aussi, c'est que de mon côté, comme tout un chacun qui participons à l'élaboration de l'article l'est ici, je suis également bien occupé et qu'il me faudrait aussi songé à lever le pied . En tous les cas, y a pas le feu au lac et, ma foi, en prenant tout le temps, sans précipitation, on arrivera bien tous les cinq (toi , , ,  et moi-même) à en faire quelque-chose de vraiment bon de ce chaudron. Donc, tous on y va "à la cool" et bien tranquillement . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 septembre 2016 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Suite de l'article 

message: Merci de vos travaux plein d'érudition, jusqu'à se marquer en discussion des limites de l'encyclopédisme, l’alourdissement et le temps passé à l’œuvre.
Durant notre cuisine, l'abduction au sens de C.S. Pierce s'est évaporée. Que le fumet post-freudien en vienne à masquer de telles épices subtiles vaudra leçon, à bon entendeur (et à lecteur jamais le bon car pas dernier) salut !
: Bonjour , merci de t'intéresser aux travaux qui ont été menés ici. Par contre, je n'ai pas compris le sens de ta phrase. Pourrait-tu éclairer ma lanterne, s'il-te-plaît ? Merci d'avance . P.S. : n'oublies pas de signer tes messages quand tu les déposes . Cordialement, --15 septembre 2016 à 13:00 (CEST)
replies: text:  , je n'ai pas compris non plus. Que voulez-vous dire au juste? Que viennent faire exactement l'abduction et C.S. Peirce ainsi qu' inflation avec l'article sur l'histoire du chaudron rapportée par Freud qui est le sujet de départ? Pourriez-vous être plus clair svp? Cordialement--Bruinek (discuter) 15 septembre 2016 à 17:52 (CEST)
replies: text:  Bonjour, l'inflation est un terme que j'avance en discussion pour nous proposer de réfléchir à la fois à la richesse de l'article actuel et à la société de consommation. L'écriture c'est de l'argent, pensons-y un peu parfois, non ? En discussion, bien sûr. En sciences industrielles vous trouverez, si cela vous intéresse, des articulations épurées et fonctionnelles : un article qui articule c'est peut-être interessant pour Wikipédia à terme. Epurées et fonctionnelles, pensons-y un peu parfois, non ? En discussion, bien sûr. Enfin, clarifions le ou les points pivots entre un, le n'importe nawak défensif, à l'analyse duquel Freud nous invite, et deux, l'hypothèse de Pierce, d'un énoncé qui ne serait pas du déduit, ni de l'induit - sur laquelle, bien qu'ayant longtemps travaillé, il n'a pas proposé de conclure au sein du débat disciplinaire des logiciens. Les deux posent des questions de logique. Les deux ont trait à l'inquiétante étrangeté, mais pour en discuter il faut alors prendre des exemples. Pour l'un étudions par exemple le 20 avril  1814 à Fontainebleau "(...) notre cause n'était pas perdue, mais la guerre était interminable, c'eût été la guerre civile, et la France n'en serait devenue que plus malheureuse (...)" - je pense que nous pourrions y trouver, en y analysant les circonstances et l'effet recherché, de l'inquiétante étrangeté, disons autocratique - c'est une relecture a posteriori bien sûr à soumettre au débat des historiens. Pour l'autre, l'inquiétante étrangeté c'est qu'il me semble que les logiciens bottent en touche finalement, si il reste aujourd'hui vrai que les logiques n'y mettent pas de point final, démonstratif (à la question de l'abduction). Est-ce vraiment encore de la logique, votre discussion sagace de cet été a bien cerné ce point. Vous me faites allez dans le sens d'une démarcation claire entre abduction et logique du chaudron, il est donc tout à fait justifié de ne pas s'y risquer dans l'article. N'y mettons pas ce qui n'est pas clair pour nous-même et à ce point je ne le prétendrais plus. Bien à vous, bastpel --21 septembre 2016 à 11:00 (CEST)
replies: text:  Bonjour  nous te remercions pour ton intérêt à l'article, mais il me semble que la logique du chaudron n'a à priori aucun rapport avec une quelconque abduction, hormis le terme "chaudron", n'est-ce pas ? Ce faisant, Est-ce que tu pourrais à nouveau m'expliquer ton raisonnement, s'il te-plaît ? Merci d'avance . P.S. : quatre tildes font ta signature . Bien à toi ; Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 21 septembre 2016 à 13:42 (CEST)
replies: text: Bonjour . Suggestion: pourriez-vous résumer en 1 phrase ou en 2 ou 3 lignes votre intention par rapport à l'article "logique du chaudron"? J'ai l'impression que vous vous attachez au mot "logique" et non pas à l'origine de cette expression: l'histoire du chaudron emprunté rapportée par Freud qui n'a pas employé le mot "logique", c'est Derrida qui l'emploie et seulement en passant. Avez-vous bien lu l'article? Cordialement. P.S. Signer de 4 tildes serait une bonne chose, oui, comme le dit Ruy . --Bruinek (discuter) 22 septembre 2016 à 09:08 (CEST)
replies: text:  Bonjour, il y a trop de confusion pour prolonger cette discussion. Désolé. J'ai tenté de donner des pistes plus haut car je ne suis pas dupe, pour une fois, que la question des origines puisse faire délirer. Bien à vous. Bastpel (discuter) 23 septembre 2016 à 13:57 (CEST)
replies: text:  Merci  pour votre signature avec les 4 tildes. Mais de "quelle question des origines" et de "quel(s) délire(s)" voulez-vous parler? Il est possible que vous l'expliquiez plutôt que de rester dans le malentendu? Cdlt. --Bruinek (discuter) 23 septembre 2016 à 15:14 (CEST)

text: T'en fais pas , ce ne doit être rien qu'une boutade, un petit peu mal exprimée de la part de . Ceci étant, , pourrais-tu s'il-te-plaît essayer de clarifier ton propos vis-à-vis des interrogations de  ? Merci d'avance . Bien cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 23 septembre 2016 à 16:47 (CEST)
replies: text:  Le littoral entre figures de style (analyse littéraire ? psychanalyse ?) et logique n'est certes pas aisé à (wik)expédier. Saurais-je patienter laissant certaines questions reposer avant qu'elles ne s'éclairent, et d'où d'ailleurs ? Je traduis le terme originel de 1905 de "Denkfehler" par appensées (qui n'est pas un néologisme Fr ici mais peut-être limite un néosémanthème, c'est à dire dont les significations restent en chantier. Noter que l'allemand permet la néolexicalisation sans justification par construction, mais non le français). Appensées est la catég. de rattachement par Freud des logiques du chaudron (1905). L'abduction est-elle aussi de l'appensée ? L'abduction objecte à la dualité induit-déduit, elle serait du coté de l'appensé ("l'invention de savoir" synonymie actuelle Paris VIII). Pierce a essayé de promouvoir cette ouverture (au sein même de la logique). Freud traite dès 1905 du problème que poserait un abord des appensées (Denkfehler)univoque par la logique : sous ce prisme elles ne sont plus drôles. Sniff... Parmi les appensées, est-ce par périssologie que j'ai rapproché adbuction et logique du chaudron ? Les paradoxes topent(il me semble) des deux étiquettes, donc il me reste là tout de même un petit travail. Bien à vous et bonne suite d'automne. Bastpel (discuter) 11 octobre 2016 à 16:15 (CEST)
replies: text:    ; nous te remercions tous encore une fois de porter ton intérêt sur cet article . Alors, concrètement, il ne s'agit pas d'un raisonnement de type sémiologique ou sémiotique et baser sur des méthodes scientifiques, comme a pu le développer  (c'est bien de lui dont tu veux parler ?). Le propos, sujet bien délimité de la Logique du chaudron, couvre un domaine psychanalytique et philosophique : . Cette expression freudienne est ensuite relayée par le psychanalyste Didier Anzieu qui évoque . Enfin, Jacques Derrida développe une pensée philosophique sur « l'histoire du chaudron emprunté » de Freud. Ce dernier parle alors de « raisonnement du chaudron »  et de « logique du chaudron ». Voilà, concrètement la Logique du chaudron c'est ça. Et effectivement, comme tu as pu le constater, il n'y a aucune relation avec l'abduction, si ce n'est le terme « chaudron » . Bien à toi, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 13 octobre 2016 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Inflation 

message: Bonsoir . Je peine à te suivre (stp passe par la pdd plutôt que par l'historique et n'oublie pas que je ne suis pas "le chef" pour donner un avis, nous sommes plusieurs ). Je ne connais pas "la pharmacie de Platon" de Derrida, et dans l'article nous disposons seulement de la difficile citation. L'ouvrage à lire en ligne que tu cites semble bien loin de l'allusion faite au chaudron de Freud quant à la logique du rêve. Est-ce que tu ne proposes pas une interprétation un peu "sauvage" (invitation à du TI ???) du pharmakon par % à la "métapsychologie" freudienne (c'est très vaste, où est le chaudron "troué" ? Et que va faire le lecteur de WP de "tout ça"?). Et j'avoue mon ignorance en technique WP pour tous les "lire en ligne" dans les notes, je veux dire pour ce qui est des droits d'auteur éventuels sur toutes ces longues références de textes à lire. Pour en revenir à la citation de Derrida, il semble qu'il remplace les trous du chaudron de Freud par son thème de "l'écriture" (comme "poison" utile?) pour ce que j'en comprends, et ce n'est pas la même chose que la métapsychologie freudienne. De toute façon ce serait du TI si on se mettait à expliquer qqch comme je viens de le faire pour moi-même. Si je peux me permettre pour résumer: je trouve ce genre de références "tiré par les cheveux"; il ne faut pas ajouter des références pour qu'il y ait des références. Je m'excuse, c'est trop long mon commentaire...  cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 22 septembre 2016 à 22:31 (CEST)
replies: text: Bonsoir  : Oui tu as entièrement raison et je ne savais pas trop que faire (c'est pourquoi je te demandais ton aval dans l'encadré de résumé de modification) ; je pensais être tombé sur quelque-chose de bon, mais avec un petit peu de recul c'était peut-être un peu trop tiré par les cheveux. Alors j'ai annulé cette modif'. Toutefois, je pressens qu'il y aurait quelque-chose a développer de ce côté. En outre, je te proposerais quelque-chose : une section, ou partie qui traite de la logique du chaudron chez les autres auteurs et je pense encore une fois à Manonni, Lacan ... si tu le souhaites . Amicalement, --22 septembre 2016 à 23:39 (CEST)
replies: text:  ,  et , que pensez-vous de votre côté de développer un peu la thématique autour de la "pharmacie de Platon" et de réaliser une troisième partie ayant comme point central la logique du chaudron (ou raisonnement du chaudron) à travers des auteurs tels que Kaës, Lacan, Mannoni et Mosen, notamment. Apparemment, ces 4 spécialistes ont développé des thèses autour de ce sujet. Enfin, , en y regardant de plus près, ce qu'il y avait d'interessant à exploiter dans la réf d'hier (ref name="pharmacie-platon-derrida-freud-pharmakon-poison-199">.), était  du  platonicien relevé par Derrida (dixit "pharmacie de Platon") : pour lui, il s'agit clairement d'un  qui mélangé à très  apparaît comme étant un . Pour finir, Fahault (l'auteur de "Pensées des contes"), met en parallèle, un peu plus haut et toujours page 199, la  et paradoxalement, un désir de vie : tous deux apparaissent à l'état latent chez Freud. Cette opposition, ne pourrait-elle pas être à rapprocher de la Logique du Chaudron ? En tous cas, ça me fais réfléchir . Bonne journée à tous les 4. Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 23 septembre 2016 à 06:47 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je crois que je suis un peu réservée comme Bruinek : est-ce qu'il y a vraiment une recherche théorisante chez ces auteurs, ou utilisent-ils l'histoire du chaudron comme une référence que tout le monde comprend sans avoir besoin d'expliquer, comme par exemple le fait Paul-Henri Castel ici  ? Par ailleurs, je ne suis pas favorable à titre personnel à la demande de labellisation : j'ai peur qu'on réveille les oppositions dormantes à la psychanalyse sur WP...  Et je vais faire un tour sur la page de Bruinek pour lui indiquer la façon d'insérer un "lire en ligne", bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2016 à 06:55 (CEST)
replies: text:  si le rapprochement avec la pulsion de mort par Fahault ne cite en rien l'histoire précise du chaudron emprunté de Freud (j'ai cherché assez en vain), cette référence est inutile et si, toi, cela te fait réfléchir, c'est intéressant pour toi, mais si tu essaies de faire toi-même le rapport interprétatif dans l'article, ce sera du T.I. Pour les autres auteurs et l'autre section, je ne peux pas y travailler, et il faut si tu t'en occupes bien respecter la relation concrète à faire avec l'histoire du chaudron de Freud; il faut que ce soit les auteurs en question Manonni, Lacan etc. qui  la fassent (et non pas toi  en pensée d'arrière-plan). Je comprends la crainte de  sur le fait que l'article "Logique du chaudron" devienne un article "sensible" et réveille les "oppositions dormantes" à la psychanalyse, mais cela ne doit pas empêcher la demande de labellisation sans vouloir à tout prix "en faire trop" pour grossir l'article, on a le temps. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 septembre 2016 à 10:38 (CEST)
replies: text:  Ok,  et  : pas de problème hors de question d'ouvrager dans du TI. Sur ce point, on est d'accord. J'essaye d'aider du mieux que je peux sachant que je ne suis pas expert dans ce domaine (la psychanalyse) . Autrement, pour Lacan : il y a matière ici ; là ; ici aussi ;  et plus généralement dans son bouquin Le Séminaire ; chez René Girard . Ce sont des propositions de pistes, mais c'est déjà un bon début . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 23 septembre 2016 à 11:59 (CEST)
replies: text:  , , ,  : Par rapport aux propositions de documents d'exploitation que j'ai fait ce matin (juste au-dessus), y a peut-être, enfin je crois , de bonnes choses ; maintenant je crois qu'il serait effectivement plus raisonnable de bien circonscrire le champs d'étude et de se contenter de ce que l'on a déjà sous la main : à savoir la biblio et les références de l'article. Et c'est déjà une belle mine d'or documentaire . Amicalement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 23 septembre 2016 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Pensée des contes (note 25)