Discussion:Yves-Edouard Glénisson/Admissibilité

message: Proposé par : Kelemvor 5 novembre 2007 à 09:46 (CET)
replies: text: C'est vrai que nous avons tous été très sommaires dans nos motivations, parce que monsieur Glénisson ne remplit pas _à_l'évidence_ les critères assez stricts que nous réclamons pour les auteurs d'avancées scientifiques. Il a publié un article, qui a lui-même été cité par des auteurs "de référence". Ce serait malheureusement "banal" n'était-il un autodidacte ; sa qualité d'autodidacte rend la chose plus remarquable, mais il ne suffit pas pour rendre un article admissible que son sujet ait quelque particularité qui le distingue, il faut encore qu'il ait une importance scientifique hors du commun. Ce qui me paraît loin d'être démontré dans le cas de Y-E Glénisson. J'espère que vous comprendrez que nous ne nous acharnons pas contre lui, mais nous bornons à le traiter comme nous traitons chaque mois des dizaines de chercheurs dans toutes les disciplines scientifiques. Touriste  ✉ 8 novembre 2007 à 20:59 (CET)
replies: text:  Que retirez vous de la suppression de cet article qui, à l'évidence, est correct, a une véritable intérêt (même s'il n'est pas complet) ? La politique de suppression est une très mauvaise chose. Quelles que soient les (pseudos) justifications de telles suppressions, vous risquez de mettre un terme à l'enthousiasme des contributeurs qui passent parfois beaucoup de temps à écrire un article ou à complèter un autre. Je dois vous prévenir fermement qu'un tel incident sur un article sur lequel je travaille aurait une immédiate conséquence: je pars définitivement. Pour ma part j'estime qu'un tel article a autant sa place que celui sur un groupe de rock ou sur les personnages sur les séries télévisées.Claudeh5 9 novembre 2007 à 19:09 (CET)
replies: text: Je n'en retire personnellement rien ; en revanche il me semble que l'encyclopédie en retire bénéfice dans la mesure où son retrait va dans le sens d'une progression dans une direction pour laquelle Wikipédia est faible : la hiérarchisation du savoir. Les articles qui n'existent pas devraient, dans l'idéal, concerner des sujets moins centraux que les articles qui existent. Quant aux groupes de rock ou personnages de séries télévisées, ne m'intéressant ni aux uns ni aux autres, je suis totalement incapable de les hiérarchiser entre eux -et suis par ailleurs comme lecteur occasionnel possible de ces articles reconnaissant aux contributeurs qui se donnent la peine (ou devraient se donner la peine) de faire le petit travail de taille de haie auquel je participe ici très occasionnellement sur un article lié aux mathématiques. Touriste  ✉ 9 novembre 2007 à 19:37 (CET)
replies: text:  la hiérarchisation du savoir ! Supposons que l'on soit au 16e siecle, vers 1570. Et un type vient vous parler de Ferrari. Ce personnage a "inventé" des nombres qui n'existent pas pour résoudre l'équation polynomiale du 4e degré, équation qui n'a toujours que peu d'applications, même au 21e siècle. La hierarchisation du savoir va donc placer cet hurluberlu tout en bas. Et un Touriste, considérant qu'il n'a pas reçu la toison d'or pour sa découverte va donc supprimer cette "découverte" qui décidément n'a aucun intérêt... Et pourtant ! Ferrari vient d'inventer les nombres complexes. Il vient de donner naissance à toute un pan essentiel des mathématiques du 19e siecle et du 20e. Les applications pratiques sont foisons: électricité, régimes transitoires, transformations conformes, calcul d'intégrales, stabilité des systèmes (critère de Niquist),... Alors, excusez moi, mais la hiérarchisation du savoir, surtout en science !!! Par contre il faudrait garder la liste des épisodes de starwars, le caractère prétendu de personnages de fiction dont le seul avenir est de tomber un jour ou l'autre dans l'oubli. Car rien ne peut arriver avec cette prétendue connaissance. la hiérarchisation du savoir !Claudeh5 10 novembre 2007 à 22:07 (CET)

text: Je suggère la lecture de wikipedia:sondage/Wikipédia et la Vérité. Salle 12 novembre 2007 à 17:58 (CET)
replies: text: Je ferais respectivement observer à Salle qu'il est hors de question que j'affirme que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre (ou l'inverse) VU QUE LA NOTION DE TRAJECTOIRE N'EST QUE RELATIVE A UN REPERE qu'il faut donc préciser. Oui le Soleil tourne autour de la Terre en suivant une trajectoire proche d'une ellipse dont la Terre occupe un des foyers DANS LE REPERE TERRESTRE (centre de la Terre).Oui la Terre tourne autour du Soleil en suivant une trajectoire proche d'une ellipse dont le Soleil occupe un des foyers DANS LE REPERE HELIOCENTRIQUE.Ainsi la majorité des "oui" de la discussion sur la vérité répondent sottement !Claudeh5 12 novembre 2007 à 19:47 (CET)

text: À ces propos auxquels j'adhère complètement, je rajoute que WP n'aurait pas eu à rougir de ne pas avoir mentionné Galois de son vivant, puisque son rôle n'est pas d'honorer les faits et les personnes d'importance mais les faits et les personnes qui ont été reconnues comme importantes. Quant à être mentionné dans une autre publication, c'est le cas de plusieurs contributeurs du projet maths sous Wikipédia, ce n'est pas une raison suffisante pour mériter un article ici. Accessoirement, je trouve amusant que le rédacteur de l'article, en effaçant le modèle Supprimer, ait relancé l'attention des lecteurs du Thé pour venir voter ici. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 15:20 (CET)
replies: text:  Le fait d'inclure toute personne ayant une thèse  est contraire aux règles générales de WP (je les ai vérifiées quand je suis arrivée sur WP car moi aussi j'étais un peu choquée que tous les footballeurs aient droit à une notice et pas les scientifiques ; ici, le critère est 'publicité', il se trouve, ô tristesse, ô désespoir, que les footballeurs intéressent plus de gens et sont plus discutés dans les médias). Mais en l'occurrence, votre critère ne permettrait pas de faire rentrer la notice dont nous discutons. J'ai demandé à son auteur de donner les 'nombreuses références' à cette méthode, etc; car toutes les sources que j'ai consultées vont dans un autre sens ; de même j'ai moi aussi, comme vous, demandé que la méthode soit expliquée ainsi que son innovation, par rapport aux autres, et j'ai aussi demandé des sources pour la biographie. Nous n'avons eu aucune réponse là-dessus.Cgolds, qui a oublié de signer., désolée, j'avais déplacé un morceau de ma réponse. --Cgolds 16 novembre 2007 à 15:25 (CET)

text: Oui. Salle 19 novembre 2007 à 09:51 (CET)
thread_title:  [[:Yves-Edouard Glénisson]] 

message: ====Transféré depuis la section Conserver====
((conserver)) Je ne vois pas de raison de l'enlever.Claudeh5 6 novembre 2007 à 21:39 (CET)
replies: text: C'est vrai que nous avons tous été très sommaires dans nos motivations, parce que monsieur Glénisson ne remplit pas _à_l'évidence_ les critères assez stricts que nous réclamons pour les auteurs d'avancées scientifiques. Il a publié un article, qui a lui-même été cité par des auteurs "de référence". Ce serait malheureusement "banal" n'était-il un autodidacte ; sa qualité d'autodidacte rend la chose plus remarquable, mais il ne suffit pas pour rendre un article admissible que son sujet ait quelque particularité qui le distingue, il faut encore qu'il ait une importance scientifique hors du commun. Ce qui me paraît loin d'être démontré dans le cas de Y-E Glénisson. J'espère que vous comprendrez que nous ne nous acharnons pas contre lui, mais nous bornons à le traiter comme nous traitons chaque mois des dizaines de chercheurs dans toutes les disciplines scientifiques. Touriste  ✉ 8 novembre 2007 à 20:59 (CET)
replies: text:  Que retirez vous de la suppression de cet article qui, à l'évidence, est correct, a une véritable intérêt (même s'il n'est pas complet) ? La politique de suppression est une très mauvaise chose. Quelles que soient les (pseudos) justifications de telles suppressions, vous risquez de mettre un terme à l'enthousiasme des contributeurs qui passent parfois beaucoup de temps à écrire un article ou à complèter un autre. Je dois vous prévenir fermement qu'un tel incident sur un article sur lequel je travaille aurait une immédiate conséquence: je pars définitivement. Pour ma part j'estime qu'un tel article a autant sa place que celui sur un groupe de rock ou sur les personnages sur les séries télévisées.Claudeh5 9 novembre 2007 à 19:09 (CET)
replies: text: Je n'en retire personnellement rien ; en revanche il me semble que l'encyclopédie en retire bénéfice dans la mesure où son retrait va dans le sens d'une progression dans une direction pour laquelle Wikipédia est faible : la hiérarchisation du savoir. Les articles qui n'existent pas devraient, dans l'idéal, concerner des sujets moins centraux que les articles qui existent. Quant aux groupes de rock ou personnages de séries télévisées, ne m'intéressant ni aux uns ni aux autres, je suis totalement incapable de les hiérarchiser entre eux -et suis par ailleurs comme lecteur occasionnel possible de ces articles reconnaissant aux contributeurs qui se donnent la peine (ou devraient se donner la peine) de faire le petit travail de taille de haie auquel je participe ici très occasionnellement sur un article lié aux mathématiques. Touriste  ✉ 9 novembre 2007 à 19:37 (CET)
replies: text:  la hiérarchisation du savoir ! Supposons que l'on soit au 16e siecle, vers 1570. Et un type vient vous parler de Ferrari. Ce personnage a "inventé" des nombres qui n'existent pas pour résoudre l'équation polynomiale du 4e degré, équation qui n'a toujours que peu d'applications, même au 21e siècle. La hierarchisation du savoir va donc placer cet hurluberlu tout en bas. Et un Touriste, considérant qu'il n'a pas reçu la toison d'or pour sa découverte va donc supprimer cette "découverte" qui décidément n'a aucun intérêt... Et pourtant ! Ferrari vient d'inventer les nombres complexes. Il vient de donner naissance à toute un pan essentiel des mathématiques du 19e siecle et du 20e. Les applications pratiques sont foisons: électricité, régimes transitoires, transformations conformes, calcul d'intégrales, stabilité des systèmes (critère de Niquist),... Alors, excusez moi, mais la hiérarchisation du savoir, surtout en science !!! Par contre il faudrait garder la liste des épisodes de starwars, le caractère prétendu de personnages de fiction dont le seul avenir est de tomber un jour ou l'autre dans l'oubli. Car rien ne peut arriver avec cette prétendue connaissance. la hiérarchisation du savoir !Claudeh5 10 novembre 2007 à 22:07 (CET)

text: Je suggère la lecture de wikipedia:sondage/Wikipédia et la Vérité. Salle 12 novembre 2007 à 17:58 (CET)
replies: text: Je ferais respectivement observer à Salle qu'il est hors de question que j'affirme que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre (ou l'inverse) VU QUE LA NOTION DE TRAJECTOIRE N'EST QUE RELATIVE A UN REPERE qu'il faut donc préciser. Oui le Soleil tourne autour de la Terre en suivant une trajectoire proche d'une ellipse dont la Terre occupe un des foyers DANS LE REPERE TERRESTRE (centre de la Terre).Oui la Terre tourne autour du Soleil en suivant une trajectoire proche d'une ellipse dont le Soleil occupe un des foyers DANS LE REPERE HELIOCENTRIQUE.Ainsi la majorité des "oui" de la discussion sur la vérité répondent sottement !Claudeh5 12 novembre 2007 à 19:47 (CET)

text: À ces propos auxquels j'adhère complètement, je rajoute que WP n'aurait pas eu à rougir de ne pas avoir mentionné Galois de son vivant, puisque son rôle n'est pas d'honorer les faits et les personnes d'importance mais les faits et les personnes qui ont été reconnues comme importantes. Quant à être mentionné dans une autre publication, c'est le cas de plusieurs contributeurs du projet maths sous Wikipédia, ce n'est pas une raison suffisante pour mériter un article ici. Accessoirement, je trouve amusant que le rédacteur de l'article, en effaçant le modèle Supprimer, ait relancé l'attention des lecteurs du Thé pour venir voter ici. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 15:20 (CET)
replies: text:  Le fait d'inclure toute personne ayant une thèse  est contraire aux règles générales de WP (je les ai vérifiées quand je suis arrivée sur WP car moi aussi j'étais un peu choquée que tous les footballeurs aient droit à une notice et pas les scientifiques ; ici, le critère est 'publicité', il se trouve, ô tristesse, ô désespoir, que les footballeurs intéressent plus de gens et sont plus discutés dans les médias). Mais en l'occurrence, votre critère ne permettrait pas de faire rentrer la notice dont nous discutons. J'ai demandé à son auteur de donner les 'nombreuses références' à cette méthode, etc; car toutes les sources que j'ai consultées vont dans un autre sens ; de même j'ai moi aussi, comme vous, demandé que la méthode soit expliquée ainsi que son innovation, par rapport aux autres, et j'ai aussi demandé des sources pour la biographie. Nous n'avons eu aucune réponse là-dessus.Cgolds, qui a oublié de signer., désolée, j'avais déplacé un morceau de ma réponse. --Cgolds 16 novembre 2007 à 15:25 (CET)

text: Oui. Salle 19 novembre 2007 à 09:51 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: ((conserver)) Je ne vois pas de raison de l'enlever.Claudeh5 6 novembre 2007 à 21:39 (CET)
replies: text: C'est vrai que nous avons tous été très sommaires dans nos motivations, parce que monsieur Glénisson ne remplit pas _à_l'évidence_ les critères assez stricts que nous réclamons pour les auteurs d'avancées scientifiques. Il a publié un article, qui a lui-même été cité par des auteurs "de référence". Ce serait malheureusement "banal" n'était-il un autodidacte ; sa qualité d'autodidacte rend la chose plus remarquable, mais il ne suffit pas pour rendre un article admissible que son sujet ait quelque particularité qui le distingue, il faut encore qu'il ait une importance scientifique hors du commun. Ce qui me paraît loin d'être démontré dans le cas de Y-E Glénisson. J'espère que vous comprendrez que nous ne nous acharnons pas contre lui, mais nous bornons à le traiter comme nous traitons chaque mois des dizaines de chercheurs dans toutes les disciplines scientifiques. Touriste  ✉ 8 novembre 2007 à 20:59 (CET)
replies: text:  Que retirez vous de la suppression de cet article qui, à l'évidence, est correct, a une véritable intérêt (même s'il n'est pas complet) ? La politique de suppression est une très mauvaise chose. Quelles que soient les (pseudos) justifications de telles suppressions, vous risquez de mettre un terme à l'enthousiasme des contributeurs qui passent parfois beaucoup de temps à écrire un article ou à complèter un autre. Je dois vous prévenir fermement qu'un tel incident sur un article sur lequel je travaille aurait une immédiate conséquence: je pars définitivement. Pour ma part j'estime qu'un tel article a autant sa place que celui sur un groupe de rock ou sur les personnages sur les séries télévisées.Claudeh5 9 novembre 2007 à 19:09 (CET)
replies: text: Je n'en retire personnellement rien ; en revanche il me semble que l'encyclopédie en retire bénéfice dans la mesure où son retrait va dans le sens d'une progression dans une direction pour laquelle Wikipédia est faible : la hiérarchisation du savoir. Les articles qui n'existent pas devraient, dans l'idéal, concerner des sujets moins centraux que les articles qui existent. Quant aux groupes de rock ou personnages de séries télévisées, ne m'intéressant ni aux uns ni aux autres, je suis totalement incapable de les hiérarchiser entre eux -et suis par ailleurs comme lecteur occasionnel possible de ces articles reconnaissant aux contributeurs qui se donnent la peine (ou devraient se donner la peine) de faire le petit travail de taille de haie auquel je participe ici très occasionnellement sur un article lié aux mathématiques. Touriste  ✉ 9 novembre 2007 à 19:37 (CET)
replies: text:  la hiérarchisation du savoir ! Supposons que l'on soit au 16e siecle, vers 1570. Et un type vient vous parler de Ferrari. Ce personnage a "inventé" des nombres qui n'existent pas pour résoudre l'équation polynomiale du 4e degré, équation qui n'a toujours que peu d'applications, même au 21e siècle. La hierarchisation du savoir va donc placer cet hurluberlu tout en bas. Et un Touriste, considérant qu'il n'a pas reçu la toison d'or pour sa découverte va donc supprimer cette "découverte" qui décidément n'a aucun intérêt... Et pourtant ! Ferrari vient d'inventer les nombres complexes. Il vient de donner naissance à toute un pan essentiel des mathématiques du 19e siecle et du 20e. Les applications pratiques sont foisons: électricité, régimes transitoires, transformations conformes, calcul d'intégrales, stabilité des systèmes (critère de Niquist),... Alors, excusez moi, mais la hiérarchisation du savoir, surtout en science !!! Par contre il faudrait garder la liste des épisodes de starwars, le caractère prétendu de personnages de fiction dont le seul avenir est de tomber un jour ou l'autre dans l'oubli. Car rien ne peut arriver avec cette prétendue connaissance. la hiérarchisation du savoir !Claudeh5 10 novembre 2007 à 22:07 (CET)

text: Je suggère la lecture de wikipedia:sondage/Wikipédia et la Vérité. Salle 12 novembre 2007 à 17:58 (CET)
replies: text: Je ferais respectivement observer à Salle qu'il est hors de question que j'affirme que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre (ou l'inverse) VU QUE LA NOTION DE TRAJECTOIRE N'EST QUE RELATIVE A UN REPERE qu'il faut donc préciser. Oui le Soleil tourne autour de la Terre en suivant une trajectoire proche d'une ellipse dont la Terre occupe un des foyers DANS LE REPERE TERRESTRE (centre de la Terre).Oui la Terre tourne autour du Soleil en suivant une trajectoire proche d'une ellipse dont le Soleil occupe un des foyers DANS LE REPERE HELIOCENTRIQUE.Ainsi la majorité des "oui" de la discussion sur la vérité répondent sottement !Claudeh5 12 novembre 2007 à 19:47 (CET)
thread_title: Transféré depuis la section ''Conserver''

message: La chronologie est utile à prendre en compte. D'abord, il y avait plusieurs milliers de personnes à l'enterrement de Galois (réf. Dupuy), donc il aurait eu une notice dès 1832 pour ses activités politiques (mentionnant son travail mathématique, sans plus, comme on le voit déjà dans ses notices nécrologiques). Ensuite dès 1846, l'importance d'une partie de ses idées est reconnue et publiée par d'autres (Liouville, puis Dedekind, Betti, etc.). donc 20, 25 ans au plus tard après sa mort, WP (sic!) aurait pu justifier un article sur ses maths. Le cas dont nous discutons concerne un article unique en collaboration publié il y a plus de 20 ans, cité comme il se doit dans des listes de références sur cette question, mais apparemment seulement là, donc la comparaison avec Galois semble tout à fait inadéquate. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une théorie nouvelle, etc., mais d'une simple contribution, valable (et isolée), à l'avancée des connaissances. Si je comprends bie,  les critères wp excluent une fiche bio pour cela (mais une mention, avec d'autres, dans un article sur la factorisation des polynômes, ou dans un développement de l'article général sur la factorisation semble appropriée, non ?).  Ceci dit, amha, le critère 'auteur de référence' est mauvais et devrait être abandonné, car il n'est effectivement pas bien clair. On n'est pas un auteur de référence quand on est cité en référence par deux ou trois publications (ce serait le cas de tout universitaire dans ce cas), mais quelqu'un ignorant le monde de la recherche pourrait honnêtement s'y tromper. Pourquoi éviter cela? Amha, parce que ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie d'établir des réputations (quand je constate que cette discussion constitue la moitié des références à l'auteur -soit 2...- sur tout le web, je pense que l'inclusion dans wp induirait un effet nuisible). --Cgolds 14 novembre 2007 à 11:17 (CET)
replies: text: À ces propos auxquels j'adhère complètement, je rajoute que WP n'aurait pas eu à rougir de ne pas avoir mentionné Galois de son vivant, puisque son rôle n'est pas d'honorer les faits et les personnes d'importance mais les faits et les personnes qui ont été reconnues comme importantes. Quant à être mentionné dans une autre publication, c'est le cas de plusieurs contributeurs du projet maths sous Wikipédia, ce n'est pas une raison suffisante pour mériter un article ici. Accessoirement, je trouve amusant que le rédacteur de l'article, en effaçant le modèle Supprimer, ait relancé l'attention des lecteurs du Thé pour venir voter ici. Ambigraphe, le 14 novembre 2007 à 15:20 (CET)
thread_title: Intervention de Cgolds

message: Je viens de vérifier que Galois (Evariste) n'existe pas dans le tome 15 de la "biographie universelle ancienne et moderne" en 45 tomes de Michaud et compagnie (page 473).D'ailleurs il n'y a pas de Galois du tout ! Claudeh5 15 novembre 2007 à 20:21 (CET)
thread_title:  Petite indication sur la notoriété de Galois en 1856

message: Je considère que toute personne qui a passé une thèse peut être l'objet d'un article dans une encyclopédie. Je rappelle à ce propos qu'un mathématicien ne travaille quasiment jamais pour son siècle mais pour le suivant. Je note aussi avec intérêt qu'on m'a répondu sur Evariste Galois mais pas sur Ferrari... Par contre j'aurai bien aimé que l'on décrive complètement la découverte: Je reste sur ma faim.Claudeh5 15 novembre 2007 à 20:28 (CET)
replies: text:  Le fait d'inclure toute personne ayant une thèse  est contraire aux règles générales de WP (je les ai vérifiées quand je suis arrivée sur WP car moi aussi j'étais un peu choquée que tous les footballeurs aient droit à une notice et pas les scientifiques ; ici, le critère est 'publicité', il se trouve, ô tristesse, ô désespoir, que les footballeurs intéressent plus de gens et sont plus discutés dans les médias). Mais en l'occurrence, votre critère ne permettrait pas de faire rentrer la notice dont nous discutons. J'ai demandé à son auteur de donner les 'nombreuses références' à cette méthode, etc; car toutes les sources que j'ai consultées vont dans un autre sens ; de même j'ai moi aussi, comme vous, demandé que la méthode soit expliquée ainsi que son innovation, par rapport aux autres, et j'ai aussi demandé des sources pour la biographie. Nous n'avons eu aucune réponse là-dessus.Cgolds, qui a oublié de signer., désolée, j'avais déplacé un morceau de ma réponse. --Cgolds 16 novembre 2007 à 15:25 (CET)
thread_title:  D'une manière générale 

message: Je crois que l'on pourrait écrire un article sur la localisation des zéros de polynomes et, après un paragraphe sur la méthode de Glénisson et al, en faire un article satellite. Il y a beaucoup de matières sur un tel article (méthode de Gershgorin, de Budan-Fourier, de Dandelin-Graeffe, ...Claudeh5 18 novembre 2007 à 10:10 (CET)
replies: text: Oui. Salle 19 novembre 2007 à 09:51 (CET)
thread_title:  Proposition 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de ce que Wikipédia n’est pas, et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# Il s'agit de l'auteur d'une invention très spécifique et largement diffusée dans les ouvrages traitant du calcul de zéros de polynômes. D'autres publications ont été faites au sujet de cette invention qui est considérée comme très importante, comme indiqué dans l'introduction d'un livre d'algèbre. Il est un auteur de référence dans le domaine comme l'indique l'important article joint, lequel retrace l'historique des inventeurs de ce type de méthode
#:http://links.jstor.org/sici?sici=0036-1445%28197101%2913%3A1%3C38%3ATNFOAP%3E2.0.CO%3B2-F&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
#:Dorisg 5 novembre 2007 à 12:23 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Il s'agit de l'auteur d'une invention très spécifique et largement diffusée dans les ouvrages traitant du calcul de zéros de polynômes. D'autres publications ont été faites au sujet de cette invention qui est considérée comme très importante, comme indiqué dans l'introduction d'un livre d'algèbre. Il est un auteur de référence dans le domaine comme l'indique l'important article joint, lequel retrace l'historique des inventeurs de ce type de méthode
#:http://links.jstor.org/sici?sici=0036-1445%28197101%2913%3A1%3C38%3ATNFOAP%3E2.0.CO%3B2-F&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
#:Dorisg 5 novembre 2007 à 12:23 (CET)
thread_title: Conserver

message: #Kelemvor 5 novembre 2007 à 09:47 (CET)
thread_title: Supprimer