Discussion:Escalope à la viennoise

message: Les deux articles traitent d'un même plat, seulement que l'article Şnițel est plus ethnocentrique que l'article Escalope de Vienne. Burghiu (d) 12 mars 2011 à 11:35 (CET)
replies: text: . Le premier est à base de porc et l'autre à base de veau. --Bruno des acacias 12 mars 2011 à 11:57 (CET)
replies: text:  Compte tenu de votre argument, on ne devrait pas renoncer à l'article Sarmale puisqu'en Roumanie (tout comme dans les autres pays chrétien de l'Europe de l'est) ce plat peut aussi bien être composé de viande de porc, alors que dans les pays musulmans (du Maghreb en Turquie, ainsi que chez les musulmans des Balkans) la Sarma (plat) est composée uniquement de viande de bœuf ou de mouton. Dans le cas du Şnițel, il s'agit d'une variation régionale de la célèbre Escalope de Vienne. Et encore, en Roumanie le Şnițel n'est pas nécessairement à base de porc : dans la vie quotidienne des ménages la viande utilisée reste au libre choix du chef, alors que les professionnels (restaurateurs et autres) ne mettront jamais du porc dans un Şnițel, mais uniquement du veau. Dernière remarque, le mot Şnițel n'est que la transcription phonétique en caractères roumains du mot allemand Schnitzel = :de:Wiener Schnitzel. Burghiu (d) 12 mars 2011 à 13:06 (CET)
replies: text: Mon avis se range du côté du proposant. Ces arguments sont tout à fait exacts. Kilianours (d) 12 mars 2011 à 14:07 (CET)
replies: text:  Ok. --Bruno des acacias 12 mars 2011 à 14:54 (CET)

text:  Cependant. Pourquoi alors mettre à part l'escalope à la milanaise ? Je pense même que [Şnițel]] et Escalope de Vienne devraient tout deux être fusionnés dans « escalope à la milanaise », puisque celle de Vienne n'est qu'une variante de celle de Milan. --Bruno des acacias 12 mars 2011 à 15:18 (CET)
replies: text:  Dans l'article :it:Cotoletta alla milanese j'ai trouvé ça : « La cotoletta è al centro di una disputa accademica fra la cucina italiana, che appunto la considera milanese, e la cucina austriaca, secondo cui sarebbe solo una versione della Wiener Schnitzel viennese. Non sono mai state reperite fonti sicure che stabiliscano in quale dei due sensi possibili sia avvenuta la "migrazione". » = "L'escalope se trouve au centre d'une dispute académique entre la cuisine italienne, qui le considère milanais, et la cuisine autrichienne, selon laquelle l'« escalope à la milanaise » ne serait qu'une version du Wiener Schnitzel viennois. L'on n'a jamais trouvé de sources sûres qui pourraient établir dans quel des deux sens possible est survenue la "migration". » Ce qui plus est, l'article :it:Wiener Schnitzel toujours sur la wikipédia italienne fait mention d'un petit détail ("Ne è diffusa anche una versione fatta di maiale anziché di vitello, ma il suo nome corretto è però Schnitzel Wiener Art (in Germania) oppure Wiener Schnitzel vom Schwein (in Austria).") qui est en parfaite concordance avec la phrase suivante, présente dans l'article Escalope de Vienne : "On peut remplacer le veau par du porc, même si, dans ce cas, il est souvent appelé le Schnitzel Wiener Art en Allemagne ou Wiener Schnitzel vom Schwein (littéralement «escalope viennoise de porc») en Autriche, pour le différencier de l'original." Cela étant dit, l'argument selon lequel le "Şnițel" roumain devrait être pris pour un plat à par à cause du fait qu'il soit fait à base de viande de porc n'est qu'un argument des plus fallacieux. Burghiu (d) 12 mars 2011 à 16:35 (CET)

text: la fusion Mauvaise argumentation, le Şnițel roumain est à base de porc, le boeuf, et à fortiori le veau sont peu utilisés. Si il y a une fusion malgré tout, autant fusionner le Şnițel, l'escalope à la milanaise et le schnitzel en une escalope panée. Bref, effaçons les particularités régionnaux, et faisons des articles généralistes, et oublions de collaborer pour une encyclopédie généraliste et universelle. Je suis contre! Sixat (d) 12 mars 2011 à 15:38 (CET)
replies: text: faut bien avouer que ces "particularités" ne sautent pas aux yeux, en tout cas dans les articles...Votre contradicteur/trice affirme par exemple que les restaurateurs utiliseraient du veau, vous n'y avez pas répondu. De loin ça donne quand même la désagréable l'impression d'avoir un article sur le "biftek" ou le "steack" (plat français bien connu généralement composé de viande de bœuf?)...--Phso2 (d) 12 mars 2011 à 16:16 (CET)

text: Comment ça je n'ai pas répondu? Vous m'avez mal lu, relisez ma première phrase. Le Şnițel est exclusivement à base de porc. Si c'est fait avec une autre viande, il est généralement précisé, surtout dans un restaurant comme Şnițel de pui au poulet ou Şnițel de vițel au veau. Relisez donc l'article sur le boudin noir et le black pudding, si vous vous lire la même chose...Sixat (d) 12 mars 2011 à 16:21 (CET)
replies: text: excusez-moi mais vous n'êtes pas très convaincant. Vous affirmez que la Şnițel serait "faite exclusivement à base de porc" alors que pour les escalopes d'autres viandes on préciserait, mais il suffit de taper "snitel de porc" sur google pour tomber sur des centaines de recettes d'escalope de porc panée en roumain. Donc tous ces gens préciseraient "de porc" alors que selon vous c'est une évidence?--Phso2 (d) 12 mars 2011 à 16:42 (CET)

text: J'en pense que si le tonkatsu est une escalope de porc panée, rien ne s'oppose à ce qu'elle rejoigne l'article escalope panée au paragraphe "japon", un peu avant le § "Roumanie" si vous le jugez indispensable, et après le § Autriche. J'en pense, après avoir trainé sur quelques sites de restaurant, que le terme snitel n'a pas plus de spécificité que le terme "escalope" puisqu'on trouve facilement des exemples de "snitel" de toutes sortes de viande, panées ou non, comme il existe ailleurs toutes sortes d'escalopes, panées ou non, et que votre seul argument est "je vous assène que la snitel est une escalope de porc panée".--Phso2 (d) 12 mars 2011 à 17:46 (CET)
replies: text:  Mais la proposition est déjà faite (voir en dessous), procédons à la macdonaldisation de la section gastronomie de wikipedia, et fusionnant toutes les escalope panées en un article : Schnitzel, snitel, escalope à la milanaise et le tonkatsu et les autres encore qui se cachent. Et tant qu'on ne differencie plus vraiment avec quel viande c'est fait, rajoutons aussi le kushikatsu et le tablier de sapeur. Quand on commence, alors autant le faire entièrement. Pour rappel, je suis toujours .Sixat (d) 12 mars 2011 à 18:07 (CET)
replies: text: vous allez arrêter avec les procès d'intention? ça devient fatigant. Il ne s'agit pas de macdonaldiser ou je-ne-sais-quoi, il s'agit d'éviter de se retrouver avec une ribambelle d'articles redondants présentant essentiellement l'avis de leur créateur sur ce qu'est "vraiment" le plat qu'ils sont censés décrire, invariablement présenté comme une spécialité nationale ou régionale. Vous n'apportez aucun argument autre que votre avis qui soutiendrait que ce/cette "snitsel" serait un mot désignant un plat plus précis qu'"escalope", même si peut-être qu'en Roumanie, de même qu'en Allemagne, une escalope est souvent un morceau de porc pané.--Phso2 (d) 12 mars 2011 à 19:53 (CET)
replies: text:  Voir ci dessous pour voir ce qu'en pense les autres de votre (fausse) bonne idée!Sixat (d) 12 mars 2011 à 21:03 (CET)
replies: text: j'ose à peine vous rappeler qu'il s'agit de votre initiative, que vous avez lancée et à laquelle vous participez à tort et à travers (vous avez déjà mis 2 votes pour alors que vous êtes contre...), le WP:POINT est évident.--Phso2 (d) 12 mars 2011 à 22:59 (CET)

text: Vous vous trompez. Je vous rappelle que Milan et Cluj ont fait partie du même état pendant un siècle et demi. Je vous rappelle aussi que cette partie de l'Europe qui coïncide plus au moins avec les frontières de l'ancien Empire d'Autriche a une culture unitaire et qu'il y a moins de différences culturelle entre Bolzano et Bistriţa qu'entre Bolzano et Gênes ou entre Bistriţa et Iaşi. Je vous rappelle qu'en cette partie de l'Europe, au XVIIIème et au XIXème siècle, il n'y avait aucune différence culturelle entre la viande de porc et la viande de veau. Je vous signale que le Schnitzel /  Şnițel / escalope à la milanaise est un plat spécifique à un espace culturel européen unitaire tout comme le Couscous algérien, le Couscous marocain et leCouscous kabyle sont spécifiques à un espace culturel nord-africain unitaire (car, oui, les pays du Maghreb partagent la même culture tout comme les régions de l'ancien Empire d'Autriche partagent la même culture ; par ailleurs, il serait absurde de se retrouver sur la wikipédia avec des articles tels Couscous algérien, Couscous marocain et Couscous kabyle). En fin, je vous signale que la "différence culturelle de taille" entre du porc et du veau ne saurait séparer ni Fès de Tripoli, ni Innsbruck de Sibiu, mais les côtes nord et sud de la Méditerranée. Cela étant dit, schnitzel et tonkatsu sont issus dans deux espaces culturels totalement différents et tout ressemblance entre les deux n'est due qu'au pur hasard, donc il ne faut pas les mettre dans un même article. Burghiu (d) 22 mars 2011 à 08:51 (CET)

text: encore que l'article en anglais laisse à entendre que le tonkatsu serait une adaptation récente (fin 19è-début 20è) d'origine européenne...--Phso2 (d) 22 mars 2011 à 09:26 (CET)

text: Qu'est-ce qui fait que le snitel n'est pas une variante régionale d'une escalope de veau à la viennoise, ou à l'inverse, que l'escalope de veau à la viennoise n'est pas une variante régionale du snitel ? Sauf erreur de ma part, les deux sont des escalopes de veau panées appareillées de la même et cuites de la même manière ? S'il existe une différence majeure, il faut la publier dans l'article, source à l'appui. Cordialement. --Bruno des acacias 27 mars 2011 à 10:16 (CEST)
replies: text:  Explications ajoutés dans l'article snitel. Cordialement. Sixat (d) 1 avril 2011 à 09:34 (CEST)
replies: text:  Non, rien de significatif n'a été ajouté. Le sujet de l'article Snitel est l'escalope panée en Roumanie. De même que celui sur l'escalope à la milanaise est l'escalope panée en Italie et celui de l'escalope à la viennoise est l'escalope panée en Autriche. Tous ces articles parlent d'une même spécialité culinaire, la tranche panée de viande de veau, de porc ou de volaille, et de ses variantes à travers les âges et les cultures. Le sujet, c'est Escalope panée. --Bruno des acacias 2 avril 2011 à 21:35 (CEST)
replies: text:  D'accord avec Bruno des acacias, on parle trois fois du même plat avec des noms étrangers. Le sujet devrait être Escalope panée logiquement. Tonytonus (d) 3 avril 2011 à 09:28 (CEST)

text: Matei13LoL 6 avril 2011 à 15:04 (CEST)
replies: text: Je clôture la requête, qui pourra difficilement être réalisé de par le manque de consensus, et qui risque de se faire reverter si elle est faite. Si la fusion est cependant pertinente, j'invite les participants à la reproposer quand l'atmosphère sera un peu plus calme, et quand la proposition sera plus claire (Il faut bien définit un article cible qui puisse accueillir la fusion) --Nouill 10 avril 2011 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Şnițel]] et [[Escalope de Vienne]]