Discussion:Ligue de défense juive/Archive 2

message: Cette modification et le dif qui l'accompagne, pose problème :
Dans « Parfois, ces agressions ou menaces sont commises à l'intérieur de locaux de la Justice, à l'occasion de procès où sont mis en cause « des activistes de l'extrême-droite juive », « activiste de l'extrême-droite juive » est sourcée par le nouvel observateur, qui parle  « de jeunes militants extrémistes juifs » selon les témoins, et par Le Monde, qui indique "Des nervis d'extrême droite de la Ligue de défense juive m'ont qualifié de "kapo" .  Indiquer en commentaire de dif  « bon ben , c’était pas des « militants d’extrême droite juive » cf Nouvel Obs. » et remplacer ceci par  « le procès du webmaster d'un «  site extrémiste juif »  est une erreur de compréhension : ici, le sujet n'est pas l'accusé du procès, mais bien les personnes mises en cause pour avoir menacé les témoins du procès.
La phrase modifiée en résultant n'a plus guère de sens : « Parfois, ces agressions ou menaces sont commises à l'intérieur de locaux de la Justice, à l'occasion de procès où sont mis en cause le procès du webmaster d'un «  site extrémiste juif ».
D'autre part, un autre cas d'intervention lors d'un procès ayant été supprimé pour cause de "sources non valides", la structure entière de la phrase était initialement à revoir. 
Est-il possible de suggérer aux personnes qui révoquent des paragraphes entiers de veiller à contrôler que le reste du texte garde son sens ?
Proposition pour rétablir correctement ce passage : « En 2003, les victimes du webmaster d'un site extrémiste juif, amisraelhai.org, venues témoigner à son procès ont été menacées à l'entrée du Tribunal par des militants extrêmistes juifs. Michel Warschavski, journaliste israélien, rapporte qu'il a été traité de "kapo", de "sale juif",et menacé avec la déclaration « Auschwitz, c'est pas fini ».   Rony Brauman lui, témoigne au Tribunal qu'il a été aussi traité de Kapo, injure assorti de la menace « Eichmann-Brauman, on aura ta peau », par 15 personnes qui selon lui sont de la LDJ. Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 23:42 (CET)
thread_title:  1  Pb de français et sens des sources 

message: « Ofer Bronchtein, président du Forum international pour la paix, agressé pour avoir voulu assister à un congrès des Amis français d’Israël auquel il était invité », remplacé par « Ofer Bronchtein, président du Forum international pour la paix, agressé dès son arrivée à un congrès des Amis français d’Israël auquel il était invité » .
Ce remplacement baisse la pertinence de l'information (Pourquoi agresserait-on "dès son arrivée" un participant à un congrès ?). Certes, le commentaire dif est exact « France 24 écrit « Dès son arrivée » pas "pour avoir voulu " ». Mais peut-être conviendrait-il de respecter l'esprit du texte, et non pas 3 mots sortis de leur contexte. 
La source CCLJ parle « des membres de la Ligue de défense juive qui l’ont empêché d’entrer dans la salle » et « A son arrivée à la salle de la Mutualité, des membres de la Ligue de défense juive (LDJ) l’attendaient pour l’empêcher d’entrer. »  France 24 elle, titre « Un militant israélien de la paix violemment expulsé d'un rassemblement parisien des "amis d’Israël" » et développe « Dès son arrivée, il est pris à partie par une douzaine de militants de la Ligue de défense juive qui le frappent au visage, le traitent d’"assassin", lui reprochent sa proximité avec celui qu’ils appellent : "le docteur ès négation de la Shoah Abbas", et le somment de "quitter la France" en semblant même lui imputer en partie la responsabilité de la tuerie de l’école juive de Toulouse. ».
Le sens est bien que la LDF l'a agressé parce qu'il a voulu entrer à ce congrès des Amis d'Israël. Je corrige donc la formulation en collant du plus près possible au texte, soit "dès son arrivée, pour l'empêcher d'entrer à". Tibauty (discuter) 19 janvier 2014 à 00:56 (CET)
thread_title:  2 Respect du sens des sources 

message: Bonjour
J'ai noté la suppression d'une condamnation de la LDJ. J'ai cherché un peu, et j'ai trouvé ceci :
* un article de liberation.fr qui en parle
* ici aussi
* et deux articles du monde.fr ,  mais il faut être abonné
Est-ce que l'un de vous a un abonnement sur lemonde.fr pour nous dire de quoi il retourne exactement ? Je suis un peu navré de voir que les archives des médias français passent payantes au fur et à mesure des années, ca me semble être un gros soucis pour WP ça non ?--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 11:18 (CET)
replies: text: A la base, toute source est plutôt payante, mais vive Internet...--SammyDay (discuter) 20 janvier 2014 à 12:56 (CET)
replies: text: Si tout était payant, le principe même de WP serait assez remis en cause non ? Enfin bon, là pour le coup j'ai de sources dont je ne peux pas affirmer qu'elle permette ou non d'étayer la partie retirée. Et je vais pas payer, même 2€, pour WP :p--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 14:08 (CET)
replies: text: Si tout était payant (ce qui est le cas, c'est juste qu'on ne paye pas forcément directement), ça ne remettrait pas en cause le principe de WP (qui n'est pas de construire une encyclopédie rédigées uniquement à partir de sources gratuites).--SammyDay (discuter) 20 janvier 2014 à 14:23 (CET)
replies: text: Je vois. Moi je trouve ça problématique en terme de vérifiabilité de l'information. Si par exemple je remets le passage retiré en sourçant avec ces articles pour abonnés au monde.fr, qui ira vérifier ? Bon enfin, vu que je sais pas ce qu'il y a dedans, on va attendre qu'un abonné passe par ici et lui faire entièrement confiance.--MimiMatou (discuter) 20 janvier 2014 à 14:34 (CET)
replies: text:  Salut MimiMatou , ce qu'il fallait, faut sourcer c'est que des membres de la LDJ ont été inculpés, condamnés pour cette agression durant la manif surtout que : « La Ligue de défense juive et le Betar ont dénié, hier, toute responsabilité dans ces violences. Pour la LDJ, ces «incidents regrettables» sont «liés à des éléments incontrôlés et suscités en partie par la présence de provocateurs propalestiniens sur les lieux de la manifestation». Un responsable du Betar, joint par l'AFP, a attribué ces incidents à «des jeunes égarés». » Libé. @+ Ubixman (discuter) 20 janvier 2014 à 17:14 (CET)
thread_title:  Manifestations du 7 avril 2002 

message: Salut @ tous , le 22 janvier à 18:00 je modifie le titre de la section  « Position des autres organisations communautaires » en « Position des organisations communautaires juives » en expliquant « reformulation du titre, la LDJ n'est pas une organisation communautaire »  à 18:48 Tibauty me reverte en écrivant : « Une association qui "défend la communauté", ce n'est pas un organisme communautaire ? Merci d'engager la discussion en PDD si nécessaire » pour commencer normalement, surtout quand il y a un R3R sans parler qu'on fait en plus l'objet d'une RA en cours sur des reverts sous R3R, c'est le contraire, on passe par la PDD pour faire part de ses objections, d'ailleurs même quand il y a pas de R3R, mais bon, ça c'est une question qui concerne WP:RSV et c'est aux admins de voir. Sur le fond. Tibauty met lui même des crochets à "défend la communauté", les crochets ça veut normalement dire que cette affirmation est à prendre avec des pincettes, d'ailleurs dans l'intro c'est écrit : se présentant comme « défenseur » de la communauté juive française, « défenseur » entre guillemets ça veut dire que c'est la LDJ qui le dit, c'est pas une description factuelle qui repose sur des refs. Bon, déjà ces deux éléments parlent d’eux-mêmes, mais qui dit que la LDJ est un organisme communautaire à part Tibauty vu qu'il a pas produit de sources le disant  Personne, en tous cas d’après les sources qu'on a dans l'article. Au contraire celui qui est le président du Conseil représentatif des institutions juives de France, donc celui qui représente les institutions juives de France, dit exactement le contraire concernant la LDJ « elle n'a rien à voir avec une institution juive officielle quelconque. ». Voila, that's it, faut maintenant que Tibauty prouve que Prasquier sait pas de quoi il cause.  Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 00:32 (CET)
replies: text: Vous confondez "organisation communautaire" (propre à une communauté) et "institution  officielle communautaire". Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 00:40 (CET)
replies: text:  Ah, si c'est la nuance, dans ce cas, je propose de renommer la section en « Positions des institutions officielles communautaires juives » vu que c'est ce dont parle la section. C'est bon comme çà  Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 00:55 (CET)

text:  En fait, pour le français « Positions des institutions communautaires juives officielles » serait mieux. Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 01:01 (CET)
replies: text: On ne peut pas écrire "des" (cela serait sous-entendre que la position de toutes les institutions est rapportée). D'autre part, l'UFPJ est-elle une institution officielle ? Elle est non adhérente du CRIF. "Position d'autres organismes" évitait ces deux écueils. Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 01:29 (CET)
replies: text:  Bon, le terme « officielles » était de toi, j'ai voulu essayer de faire court et de suivre histoire de pas repartir dans un autre conflit, mais même çà ça marche pas , ben tant pis alors,  moi je m'en passe sans problème de l' « officielles ». Le Crif représente une soixantaine d’organisations juives reconnues et légalement enregistrées. l'UPJF est une association fondée en 1997 qui revendique 1200 membres et elle est aussi reconnue et légale. La Ligue de défense juive n'est ni reconnue ni légale.  Avec ça il y a pas de polémique possible. Donc. Je modifie le titre de la section en « Positions des institutions communautaires juives légales ». Ubixman (discuter) 24 janvier 2014 à 14:45 (CET)
replies: text: Non, le terme « officielles » n'était pas de moi. J'ai repris votre citation de Pasquier « elle n'a rien à voir avec une institution juive officielle quelconque. » . La ligue juive étant légale (non déclarée, mais légale tant qu'elle n'a pas été interdite) « Positions des institutions communautaires juives légales » ne vas pas non plus. D'autant que vous ne tenez pas compte de ma remarque précédente : on ne peut pas dire "des" alors que 4 ou 5 seulement des organisations juives françaises sont citées.  Tibauty (discuter) 24 janvier 2014 à 16:33 (CET)
replies: text: Deux points pour cette discussion de queues-de-cerise : on peut mettre d comme dans « Positions d'institutions communautaires juives » ("institution" est une marque d'autorité morale par rapport à "association"), et si aucune source ne qualifie la LDJ d'association communautaire, il n'y a pas lieu de le mettre (mais ce serait déjà étonnant).--SammyDay (discuter) 24 janvier 2014 à 17:53 (CET)
replies: text: Oui, tu as raison. C'était tellement simple, mais je n'y avais pas pensé. Donc, exit le "autres", et je reprends ta formulation « Positions d'institutions communautaires juives » . Merci de ton aide sur ces « queues de cerise ». Tibauty (discuter) 30 janvier 2014 à 23:39 (CET)
thread_title:  LDJ, organisation communautaire ? 

message: je crains qu'il ne faille éviter les modifications d'IP dorénavant sur cette page.Michel1961 (discuter) 25 août 2014 à 13:43 (CEST)
replies: text: Bien d'accord. Les IP peuvent passer par la page de discussion si elles ont quelque chose de pertinent à proposer (demande faite).--SammyDay (discuter) 25 août 2014 à 19:48 (CEST)
thread_title:  protection de la page ?