Discussion:Chevalier régulier

message: Il faut lire ces sources qui traitent d'un différent avec l'ordre de Malte. La phrase citée fait partie des arguments de la partie adverse mais ne sont justement pas retenus dans l’arrêt.
Vous êtes donc comme cet avocat qui plaide une chose « ce ne sont pas les trois vœux qui font les religieux, il faut quelque chose de plus » mais cette chose n'est pas retenue dans l’arrêt : donc l'argument n'est pas valable pour l'article.
Cet arrêt n'a donc aucune valeur de source, n'importe qui peut prétendre n'importe quoi, et je la retire de l'article. Réf : Recueil des actes, titres ..... concernant les affaires du clergé de France, Paris, 1771, tome XII, col. 75-76
--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 13:02 (CET)
thread_title:  Recueil des actes .... 

message: Il ne suffit pas de trouver sur Google des sources qui contiennent les mots recherchés pour que cela conviennent comme sources.
Le source Honoré de Sainte-Marie, Disserations historiques et critiques sur la chevalerie ancienne et nouvelle, séculière et régulière, Paris, 1718, indique plusieurs fois pages 66, 67, 69, 70, 235 et 279, or il s'agit non pas de « chevalier régulier » mais d'« ordre régulier ». Seule les pages 212 et 386 font bien référence à un chevalier régulier mais il s'agit les deux fois d'un ordre de chevalerie civil puisque l'une à trait aux bénédictions par les prélats des chevaliers en partances pour les croisades et la deuxième citation traite justement de l'impossibilité du chevalier régulier de devoir son engagement à deux chef, le supérieur de l'ordre ou le prince.
Donc cette source est inacceptable pour traiter du sujet. Je la retire de l'article. Réf : Dissertations historiques et critiques sur la chevalerie ancienne et moderne ... par Honoré de Sainte-Marie, p. 529
--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 14:54 (CET)
thread_title:  Lire les sources 

message: La source Abbé Boissonnet, Dictionnaire des cérémonies... et des rites sacrés indique en colonne 263 et non en page 254, il s'agit encore d'un ordre militaire civil et non d'un ordre militaire religieux.
Il est écrit : « Création d'un chevalier régulier - Lorsque le souverain pontife autorise à agréger quelqu'un à un ordre militaire le pontife qui a cette commission lui met d'abord l'habit de l'ordre militaire qu'il veut embrasser. Ensuite pendant qu'il est encore à genoux devant lui il reçoit sa profession et l'émission de ses vœux selon les formes usitées dans cet ordre  ». Dans les ordres militaires religieux il n'y avait pas de cérémonie de ce genre.
Cet source est donc inadapté à cet article? Je la retire. Réf :  Abbé Boissonnet, Dictionnaire des cérémonies... et des rites sacrés, Paris, 1847, tome I, p. 254  
--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 15:09 (CET)
thread_title:  Autre source encore ! 

message: Le deuxième phrase commençant à « Bernard de Claivaux » et se terminant par « création récente » n'a strictement rien à voir avec le sujet de l'article et doit être retiré. Où pour le moins la fin de phrase commençant à « reprenant l'expression » jusqu'à « création récente » doit être supprimée pour avis personnel TI
--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 16:52 (CET)
thread_title:  Deuxième phase 

message: Je m’aperçois également que les deux dernières phrases de l'article n'ont non plus rien à voir avec le sujet traité. Elles doivent être aussi retirées.
En fin de compte, pour le moment, l'article se réduit à la première phrase qui avait un peu plus de volume dans la forme que j'avais rédigé.
--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 16:57 (CET)
thread_title:  Dernières phrases 

message: Il existe des sources hors Google, toutes vos sources sont des sources en ligne, je vous ai mis une longue bibliographie de références modernes, il faudrait que vous les consultiez, votre opinion sur les ordres militaires changerait peut être ! Certaines sources sont pourtant valables, et oui je les ai utilisées, bizarre non ?
Tout ce bazar pour prouver je ne sais quoi au sujet des Hospitaliers.
--Alaspada (discuter) 14 mars 2016 à 23:20 (CET)
thread_title:  Sources anciennes 

message: Un chevalier régulier est un chevalier qui s'est engagé par des vœux au sein d'un ordre militaire. Il y a quatre sortes de chevalerie : la chevalerie régulière, le chevalerie militaire, la chevalerie honoraire et socialeDictionnaire ecclésiastique et canonique portatif, Paris, 1766, tome I, p. 364. «  La chevalerie reguliere, est celle des Ordres Militaires où l'on s'engage de prendre un certain habit, de porter les armes contre les Infidèles, de favoriser les Pèlerins allant aux lieux Saints, et de servir aux Hôpitaux où ils doivent être reçus. La Militaire est celle des anciens Chevaliers qui s'acquéroit par des hauts faits d'armes. On les appelloit Milites dans les anciens titres. Les Princes même se saisoient recevoir Chevaliers ; on leur ceignoit l'épée, et on leur chaussoit les éperons dorés. L'hcnoraire est celle que les Princes confèrent aux autres Princes & aux premiers de leur Cour. La Sociale enfin est celle qui n'est point autorisée qui se forme dans quelques circonstances & qui ne subsiste plus après. »
Définition
La notion de chevalier régulier est à rapprocher de la notion de clergé régulierDictionnaire de l’Église catholique en France qui veut que ses membres vivent suivant une règle de l'ordre monastique et prononcent les vœux religieux d'« obéissance, chasteté, pauvreté »Honoré de Sainte-Marie (1718) p. 234-235Pierre Helyot (1715), tome 3, p.74*** (Abbé Roux), (1725) p.8 et relève directement du pape par opposition à la notion de clergé séculierDictionnaire de l’Église catholique en France. Le clergé régulier ne vit pas nécessairement cloitré, le clôture religieuse n'est imposé qu'aux moniales, certains ordres masculins l'on aussi adopté comme les Bénédictinsles Bénédictins, à la différence des Dominicainsles Dominicains.
Les Hospitaliers suivront la règle de saint AugustinGalimard Flavigny, Histoire de l'ordre de Malte, Perrin 2006, p.25 et les Templiers la règle de saint BenoîtDemurger, Les Templiers, éditions du Seuil, Paris, 2008, p.97. Les ordres de Calatrava, d'Alcantara et d'Avis suivront la même que CiteauxDemurger, Les Templiers, éditions du Seuil, Paris, 2008, p.57. Comme les moines, les membres des ordres militaires portent le nom de « Frère » anciennement celui de « Fra », abréviation de FraterDéfinition de frater.
;références
--Alaspada (discuter) 9 mars 2016 à 17:00 (CET)
thread_title:  Proposition de rédaction 

message: Cet article chevalier régulier n'est pas à l'origine réellement un article il n'est qu'un reliquat de quelques modifications d'un plus vaste article moine soldat renommé sous le nom "Chevalier régulier"diff et désormais retourné sous le nom : "[[moine-soldat] (avec tiret)) et il ne peut se comprendre que dans ce contexte plus large, hors duquel il n'est pas compréhensible, puisqu'il est hors contexte.
:: Aussi comme solution éditoriale je propose deux possibilités, le réintégrer au sein de l'article moine-soldat (où il précise la portée à donner à ce terme) ou simplement le supprimer.
:: Comme je suppose que la première proposition ne vous convient pas, je vous propose comme solution en consensus commun la demande de suppression de cet article hors contexte--Viator (discuter) 15 mars 2016 à 09:20 (CET)
thread_title:  Proposition de consensus 

message: merci de vos explications. Je vais vous faire une proposition de synthèse. Mon brouillon est ici. Je vous aviserai quand ma proposition sera prête. Cordialement, — Racconish ☎ 16 mars 2016 à 16:07 (CET)
replies: text: Un grand merci.--Viator (discuter) 16 mars 2016 à 17:48 (CET)
thread_title: Proposition de synthèse

message: Message déplacé de Utilisateur:Racconish/Brouillon
Voila mon étude du cas des ordres religieux militaires :
Il s'agit de répondre aux questions suivantes :
* qui prononçait des vœux ?
* quelle conséquence a ces vœux ?
* pour qui ?
* y a-t-il eu un changement dans les règles ?
* si oui, à partir de quand ?
Du IXe siècle au XVIe siècle(?), des synodes d'Aix-la-Chapelle de 816-817 au concile de Trente de 1545-1563 (je n'ai pas retrouvé de références précises) l’Église ne connait que l’ordo monasticus et ordo canonicus. On ne se posait pas la question de savoir si ceci et si cela, la distinction était simple, l'« ordre monastique » regroupait ceux qui vivait comme des moines sous une règle et qui prononçaient des vœux religieux. L'« ordre canonique » regroupait ceux qui comme les évêques étaient successeurs des apôtres. À partir du XVIe siècle(?), est créé la distinction entre ceux qui vivent suivant une règle, clergé régulier, les moines, les abbés, les prieurs et autres, et ceux qui vivent dans le siècle, clergé séculier, les prêtres, les évêques, les cardinaux et autres.
Ce qui fait la difficulté de classifier ces ordres religieux et militaires c'est leurs compositions hétérogènes :
*Les Templiers comprennent : des chevaliers (réguliers ?), des chapelains et des frères lais
*Les Hospitaliers : d'abord (1035-1090) des « moines noirs » (très certainement des Bénédictins) et des frères lais. Ensuite lors de l'adoption de la règle de saint Augustin (1090-1113/1159), des chanoines et des frères lais. Avec l'adaptation de la règle augustine (1205), des moines et chapelains, des convers, des frères laïcs et des chevaliers (réguliers ?).
*Je n'ai pas regardé les autres ordres religieux et militaires, mais il faut faire la distinction entre ceux créés ordres hospitaliers puis devenus militaires et aussi les ordres créés avant et après l'ordre du Temple, dont les ordres de la Reconquista.
Plusieurs schémas hiérarchiques s’imbriquent : ceux que se battent (chevaliers et sergents d'armes), ceux qui prient (chapelains), ceux qui travaillent (frères de métiers) ; avec l'organisation monastique : les moines du couvent (chevaliers, sergents d'armes, chapelains), et le frères de métier laïcs (frères lais), cela ressemble fort à la distinction entre moines de chœur, frères convers et confrères des abbayes cisterciennes.
Les chevaliers, qui, dans un premier temps, jusqu'au XVIe siècle(?), ne portent pas encore le nom de « réguliers », prononcent des vœux et sont donc des moines, qui selon la grande majorité des historiens sont même des « moines-soldats ». Que la règle change, je ne le pense pas, Que plus tard, au XVIe siècle(?), qu'ils ne soient plus considéré comme de simple moine, je ne le pense pas mais sans sources, je ne saurais répondre, malgré qu'ils prononcent encore et toujours des vœux d'obéissance (voir les récits où le grand maître fait descendre de cheval et marcher un chevalier qui avait chargé sans ordre), de pauvreté (malgré la richesse des commanderies voir les règles de dépouille et l'interdiction de tester) et de chasteté (l'interdiction du mariage même pour les chevaliers). Peut être qu'ils sont nommé réguliers, « chevalier régulier », car attachés à des membres d'un ordre régulier, c'est possible mais, encore une fois, je ne sais pas répondre. Logiquement, le notion de chevalier régulier n'a de sens que pour énoncer que les chevalier prononcent des vœux et vivent suivant une règle. Qu'il faille en tirer la conclusion, qu'après le XVIe siècle(?) ce ne sont plus des moines, je ne sais pas répondre dans l'absence des sources mais je ne le pense pas.
Une autre réponse à la question de l’ordo auquel les ordres étaient affiliés ; c'est l’existence de couvents féminins qui ne peuvent être que sous l’ordo monaticus. Pour l'Hôpital, il existe des couvents de moniales dès le XIe siècle :
* le premier couvent de moniales hospitalières de Crisen (Aragon) date de 1177,
* Manetin (Bohème) date de 1180/1182, Buckland (Angleterre) 1185, Prague (Bohème) av. 1188, Sigena (Aragon) 1187/1188,
* Pise (Italie) av. 1206, Aconbury (Angleterre) 1216, Acre (royaume de Jérusalem) 1219, Alguaiyra (Aragon) 1250, Beaulieu (France) 1259, Penne (Italie) 1291, Fieux (France) 1297
* Bargota (Navarre) 1312.
Pour l'ordre du Temple on connait au moins le couvent de moniales de Barnerà (Espagne) ou de Mühlen qui en 1324 refusaient toujours de passer sous la règle de l'Hôpital ce qui faisait dire à Cerrini que « les derniers Templiers furent en réalité des Templières ». Je n'ai pas vérifié pour les ordres ibériques. 
Il est tellement évident pour toutes les sources que les ordres religieux militaires sont des ordres monastiques, relevant de l’ordo monasticus, que toutes les sources, pour tous les ordres, parlent de « religieux » ou de « moines-soldats » sans plus de précision mais au moins une source parle clairement de « moines » au sujet des Templiers, c'est Laurent Dailliez, Les Templiers, Perrin, collection tempus, Paris, 2003, p.84 « le frère du Temple est donc, en premier lieu, un moine ». Si les Templiers sont très clairement des moines, les autres membres des ordres religieux militaires sont tout aussi clairement des moines. CQFD.
 
Comme nous n'avons pas de sources pour répondre aux deux dernières questions - y a-t-il eu un changement dans les règle ? Peut-être, et si oui, à partir de qu'elle date ? Avant le XVIe siècle, après le XVIe siècle ou à une autre date ? - il n'est pas possible d'indiquer quoi que ce soit dans l'article. Lors de la création des ordres, il n'était pas fait distinction entre les ordres religieux-militaires et les moines même si pour certains les règles monastiques sont adaptées ; règle augustinienne ou règle bénédictine ce sont les règles monastiques de l’ordo monasticus au moins au IXe siècle, au Xe, XIe, XIIe, XIIIe, etc., en fait, avant, pendant et après la création des ordres militaires.
J'ai modifié mon projet ci-dessus sur Utilisateur:Racconish/Brouillon, propositions sans objet.
Cordialement --Alaspada (discuter) 16 mars 2016 à 20:10 (CET)
thread_title: Étude d'Alaspada