Discussion:Johann Bessler

message: Alors, c´est maintenant "formidable": Comparé avec les autres articles de Wikipédia de Johann Bessler, CET ARTICLE EST LE SEUL, QUI JUGE ET QUI N`EST PAS NEUTRE. Regardez le autres articles:Là, on n´écrit pas une connerie comme ici! Bravo Wikipédia! Bravo Barraki! Bravo Koko90!Pinoccio (d) 3 décembre 2008 à 21:14 (CET)
replies: text: Ce n'est pas juger que rapeler les lois de la physique ! Koko90 (d) 4 décembre 2008 à 11:02 (CET)

text: PS En effet, l'article en anglais est effrayant et laisse parles de déséquilibres perpétuel (roue à imbalance) sans préciser que depuis Newton on sait que c'est impossible. Il faudrait le signaler à un rédacteur scientifique  anglophone. Et moi qui croyais que la wikipédia était meilleurs en anglais, je suis dégoutté ! Koko90 (d) 4 décembre 2008 à 11:37 (CET)

text: C'est l'article en anglais qui est inacceptable. Je rappelle que même si l'escroquerie n'a jamais été prouvée, il est PARFAITEMENT CONNU que la roue de Bessler ne pouvait pas être une "roue à imbalance", c'est-à-dire un système en déséquilibre permanent exploitant la gravité. La neutralité, ce n'est pas caser les hypothèses les plus farfelus à égalité avec les faits scientifiques. Koko90 (d) 5 décembre 2008 à 10:35 (CET)
replies: text:  L'article en anglais vient d'être corrigé. La neutralité, en science, consiste à 1) rappeler toujours les lois de la physique, même quand elles infirment les dires de l'article, 2) rappeler ce qui est scientifiquement admissible et ce qui ne l'est pas (par exemple, une expérience non reproductible n'au aucune valeur), 3) citer ses sources. Le passage que vous qualifiez de non neutres respecte ces 3 points. C'est vous qui affirmez n'importe quoi et qui voudriez que par "bénéfice du doute" on laisse des bêtises sur la wikipédia. En science, c'est à ceux qui font des affirmations de prouver leur dires, plus particulièrement quand elles contredisent les lois de la physique. Le bénéfice du doute ne s'applique pas. La pseudoscience et la théorie du complot n'ont rien à faire dans une encyclopédie.  Koko90 (d) 10 décembre 2008 à 09:39 (CET)
thread_title: Le seul article, qui n´est pas neutre et qui juge

message: Au début on lit: « Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. »
Cher Koko90 et les autres,
C´est inacceptable de rétirer toutes les sources !
Seulement pour votre information: 
 « Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources. (novembre 2008)
Son contenu est donc sujet à caution. Wikipédia doit être fondée sur des informations vérifiables. Améliorez cet article en signalant les passages qui demandent une référence (en y insérant par exemple le modèle ), et en liant les informations à des sources, au moyen de notes de bas de page (voir les recommandations). »
C´EST LÁ POUR CHERCHER ET DONNER DES SOURCES ET APRÈS RÉTIRER CELA!
Et si une source est un part de Wikisource de l´article allemand, cette source est absoluement acceptable. 
Et c´est aussi inacceptable de laisser ce part « non neutre »…..C`EST LÀ POUR FAIRE CELA NEUTRE ! Et qu´est-ce que la réalité ?  Les accusations de cette Madame étaient réjétées! C´est neutre, hein? (Aussi si vous n´êtes pas dáccord avec cette d´cision, mais on A réjété ces accusations).
:Les sources qui ont été retirées étaient des sites web externes qui contenaient des énormités physiques (sur les lois de la thermodynamique) qui les excluaient automatiquement.Le passage sur Mme Anne Rosine Mauersbergerin, ne pose pas de problème autre que son ton (on précise bien, dans tout les cas, que les accusations de fraude furent ainsi finalement rejetées officiellement). Pour le passage "Bien que cette roue n'eût pas la vitesse de la première roue et bien qu'elle dût mettre en marche avec la main pour tourner (contrairement à la première), une fois mise en mouvement, elle n'arrêtait plus de tourner." c'est autre chose. Pour infirmer un fait physique établi par des milliers de publications il faut une expérience reproductible, donc, à moins de citer une source permettant de reproduire l'expérience de la roue, le seul truc acceptable sur une encyclopédie est d'utiliser une tournure du type "Bessler prétendait blablabla". Koko90 (d) 6 janvier 2009 à 09:53 (CET)
replies: text: L'IP qui s'énerve ci-dessus a retiré une bonne partie des critiques et la source science et vie junior , est-ce qu'il ne faudrait pas mieux reverter ? –Akeron (d) 6 janvier 2009 à 19:04 (CET)
replies: text: En effet il faut reverter (comme vous l'aviez déjà judicieusement fait lors de sa précédente modification, équivalente à la nouvelle). Je m'en occupe. Koko90 (d) 7 janvier 2009 à 10:37 (CET)
thread_title: “A sourcer“

message: non sense.....s´il vous plaît....on peut dire cela dans une expression plus scientifique!! «Cette roue est impossible, selons de nos lois de la physique»....mais pas « non sense »...et si on écrit: La roue de Bessler est un phénomène, qui ne peut pas être expliqué avec nos lois de la physique aujourd´hui:
Selon la loi de conservation de l'énergie, il est strictement impossible d'obtenir un résultat d´une roue, qui est permanentement dans un déséquilibre. Plus généralement, contemporain ou ancien, un dispositif dont l'étude est impossible, parce que, le concept sur lequel il s'appuie, le « déséquilibre permanent », est impossible, selon nos lois de la physique: En physique, un point d'équilibre stable est un point d'énergie minimum — un dispositif cyclique en a nécessairement au moins un.
Malgré tout, même cette roue était absoluement contradictoire avec nos lois de la physique aujourd´hui, on n´a pu trouver une explication satisfaisante pour la roue de Bessler, en particulièrement parce que c´était toujours claire, qu´un concact avec une autre pièce d´énergie extérieur était exclu et impossible.....pourquoi est-ce que cela n´est pas neutre?
:Une expérience non reproductible n'a aucune valeur en science. En d'autre terme, la rotation de la roue n'est qu'une hypothèse historique que rien de scientifique ne permet d'affirmer. Pour remettre en cause les lois de la physique dans une encyclopédie qui se veut exacte il faut plus. Va-t-on mettre une parenthèse sur l'article "lune" précisant quelle est peut-être en fromage car un rêveur l'aurait précisé dans un poème du 11ème siècle ? Enfin, le concept de déséquilibre permanent n'est pas en contradiction avec la physique mais avec la définition même d'équilibre. En d'autre termes c'est un non-sens logique, qui ne contredit pas que les principes de la thermodynamique, mais aussi la mécanique Newtonienne. Si jamais on parvient à violer le premier principe de la thermodynamique (ce qui serait déjà surprenant), cela ne se fera certainement pas en "positionnant des poids de façon à ce que ce soit toujours en déséquilibre", car les règles qui régissent l'équilibre sont toutes conservatrices.Le principe de neutralité n'est pas réellement scientifique. En science c'est plus un principe de "rigueur". Ce n'est pas rigoureux que de tenir compte d'une expérience non reproductible. Un point c'est tout.Koko90 (d) 26 janvier 2009 à 16:47 (CET)
replies: text: PS : Le mot "non-sens" est parfaitement défini en logique, il s'agit d'une expression n'ayant aucun sens, comme "diviser un nombre par un triangle". Le déséquilibre permanent n'est pas seulement impossible selon nos lois de la physique, il est impossible selon la définition même d'équilibre. En d'autre termes, à moins de changer la définition d'équilibre (et si c'est le cas, pourquoi garder le mot "déséquilibre" ?) il n'est pas possible pour un mouvement cyclique d'être en déséquilibre permanent. Koko90 (d) 26 janvier 2009 à 16:55 (CET)

text: Ni Jésus ni les OVNIs ne sont présentés comme des phénomènes scientifiques irréfutables. Arrêtez un peu de vous croire persécuté, on ne va pas remettre en cause toute la physique moderne pour une fraude vieille de plusieurs siècles. Esprit Fugace (d) 29 janvier 2009 à 10:24 (CET)
replies: text:  +1 sur Esprit Fugace ! Depuis quand Jésus est-il censé être un phénomène scientifique ? Les croyants n'utilisent pas Jésus pour remettre en cause le principe de conservation de l'énergie (car ils ne considèrent pas, par exemple, l'expérience de multiplication des pains comme un fait scientifique mais comme un miracle). Koko90 (d) 29 janvier 2009 à 10:28 (CET)

text: En anglais aussi il est dit que c'est impossible et en totale contradiction avec les lois de la physique. Les autres langues ne sont que des copies maladroites de la version anglaise (qui est d'ailleurs encore étiquetée comme étant incorrecte). La tournure actuelle ne juge pas : elle énonce des faits. Enfin, quand on parles des lois de la physique il n'est pas nécessaire de préciser "actuelles", puisque c'est systématiquement implicitement sous-entendu. PS : +1 veux dire que j'approuve ce que dit Esprit Fugace, ça n'a rien a voir avec les notes et c'est employés en anglais aussi sur Usenet. Koko90 (d) 30 janvier 2009 à 18:18 (CET)
thread_title: Expressions!!

message: Comme nous ne pouvons pas trouver un consensus/un compromis, je propose d´annuller la partie "La roue de Bessler" et seulement de concentrer aux faits: Le fait, c´est que cette roue est contradictoire avec les lois de la conversation de l´énergie, mais c´est aussi le fait, que personne est arrivé à trouver une explication - et surtot qu´une autre source d´´energie extérieur était exclue. Et je pense c´est un peu pauvre de dire, nous n´avons pas trouvé une explication, alors cette roue est une tromperie.
Si on ne peut même plus dire: <<Malgré du tout, c´est historiquement claire, qu´on n´est pas arrivé de trouver une explication satisfaire pour ce phénomène>>, je pense c´est le temps d´annuler cette partie, et seulement de se concentrer aux faits: Si cette roue était contradiction avec nos lois de la physique aujourd´hui ou pas, c´est irrelevant pour la biographie de Johann Bessler; et cet article s´appelle "Johann Bessler" et pas "La roue de Bessler". 
Alors, je propose d´annuller cette partie "La roue de Bessler".
Mais une autre chose, on doit absoluement changer: Maintenant dans l´article, c´est écrit: 
<<Même si Bessler a clairement gagné ce pari, son invention restait contestée.>>
Grammaticalement, c´est une phrase conditionnelle: C´est incorrecte: Bessler A gagné ce pari: Gartner A DÛ lui donner l´argent...et il A lui donné cet argent.....historiquement, c´est claire et on peut prouver cela.
1+ pour le traducteur: Cette partie n´est pas importante pour la biographie de BesslerPinoccio (d) 23 mars 2009 à 16:30 (CET)
replies: text: Tu parles vraiment français ? "Même si A alors B" ne sous-entend pas que A peut être faux, juste qu'il y a une opposition entre A et B. "Même si je suis riche je reste simple" veut par exemple dire que je suis riche et simple. Le conditionnel serait "Même si j'étais riche je resterais simple". De plus la section incriminée ne parles pas d'escroquerie. Elle dit juste que la roue contredit les lois de la physique. C'EST UN FAIT ! Koko90 (d) 23 mars 2009 à 16:46 (CET)
thread_title: La partie "La roue de Bessler":annuler

message: Il est flagrant que le compte Pinoccio et les adresses IP allemandes successives qui, sans raison valable, nous harcèlent depuis le 13 juin 2007, sont en relation étroite.
Plage 	Adresse IP+ compte utilisateur	Localisation supposée                                                                                      	Dates                             	Pages et commentaires
D     	                              	IP allemande supposée localisée vers Leverkusen                                                            	26 mai 2007                       	adresse IP ayant créé l'article
D     	                              	IP allemande pas vraiment localisée                                                                        	26 mai 2007puis 4 janvier 2008    	article+ page de discussion (intéressant, fait implicitement le lien avec les IP  et , en raison de la nature des interventions dans la page de discussion)
D     	                              	IP allemande supposée localisée vers Leverkusen                                                            	27 mai 2007                       	article (intéressant, les interventions autres, le même jour, sur les contrôleurs aériens, permettent de faire le lien avec , donc avec toutes les IP de l'université de Cologne)
C     	                              	IP allemande localisée vers Cologne                                                                        	28 mai 2007                       	article
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	13 juin 2007                      	article et page de discussion
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	13 juin 2007                      	article et page de discussion
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	du 18 juin 2007au 14 août 2007    	article et page de discussion
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	20 juin 2007                      	article
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	26 juin 2007                      	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	13 août 2007                      	article
K     	                              	IP allemande localisée vers Coblence (?)                                                                   	21 août 2007                      	article
J     	                              	IP allemande localisée à Leipzig (?)                                                                       	31 août 2007                      	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	4 septembre 2007                  	article
C     	                              	IP allemande localisée vers Cologne                                                                        	5 septembre 2007                  	article
A     	                              	IP localisée à Santa Cruz de Tenerife (mais appartenant au FAI MWAYS-BIGDIAL = Telefonica Deutschland GmbH)	7 septembre 2007                  	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	11 septembre 2007                 	article
F     	                              	IP allemande localisée vers Dresde (?) (ami ?)                                                             	28 septembre 2007                 	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	2 octobre 2007                    	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	28 octobre 2007                   	article
A     	                              	IP localisée à Santa Cruz de Tenerife (mais appartenant au FAI MWAYS-BIGDIAL = Telefonica Deutschland GmbH)	29 octobre 2007                   	article
C     	                              	IP allemande localisée vers Cologne                                                                        	4 février 2008                    	article
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	23 février 2008                   	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée                                                                        	24 février 2008                   	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	8 juin 2008                       	article
D     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	18 juin 2008                      	article
D     	                              	IP allemande localisée à Leverkusen                                                                        	21 juin 2008                      	article, pour déposer l'interwiki russe
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	25 juin 2008                      	article – IP intéressante puisqu'elle nous permet d'apprendre que la personne en question s'intéresse aussi (le 24 mai 2007 et le 25 juin 2008) au trafic aérien et aux contrôleurs aériens)
G     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	5 novembre 2008                   	article
D     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	9 novembre 2008                   	article
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	17 novembre 2008                  	article
H     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	17 novembre 2008                  	article
H     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	18 novembre 2008                  	article + page de discussion de Koko90
      	                              	IP allemande localisée vers « Coblence »                                                                   	19 novembre 2008                  	article et page de discussion (confirmant implicitement en pdd qu'il s'agit d'une personne déjà intervenue)
A     	                              	IP allemande pas vraiment localisée                                                                        	21 novembre 2008                  	article + page de discussion
G     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	21 novembre 2008                  	article
G     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	23 novembre 2008                  	article + feu wikipompiers
H     	                              	IP allemande pas vraiment localisée (Berlin)                                                               	23 novembre 2008                  	article + feu wikipompiers
C     	                              	IP allemande localisée vers Cologne                                                                        	25 novembre 2008                  	article
A     	                              	IP allemande localisée vers Berlin (?)                                                                     	25 novembre 2008                  	article
 	                              	                                                                                                      	du 25 novembre 2008au 23 mars 2009	article + pdd + feu wikipompiers)
A     	                              	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle                                                                	4 décembre 2008                   	page de discussion), clairement liée à Pinoccio (ami ?) si l'on voit le rapprochement temporel de leurs contributions, le 4 décembre 2008
G     	                              	IP allemande localisée vers Augsbourg (?) (ami ?)                                                          	5 décembre 2008                   	article
A     	                              	IP allemande localisée vers Berlin (?)                                                                     	9 décembre 2008                   	article
      	                              	IP allemande localisée vers Augsbourg (?) (ami ?)                                                          	9 décembre 2008                   	article + Discuter:Johann Bessler/Neutralité)
E     	                              	IP allemande non localisée                                                                                 	1 janvier 2009                    	article
A     	                              	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle                                                                	4 janvier 2009                    	article + page de discussion
A     	                              	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle                                                                	4 janvier 2009                    	article
C     	                              	IP allemande localisée vers Cologne                                                                        	21 janvier 2009                   	article
I     	                              	IP allemande localisée vers Hambourg (?)                                                                   	22 janvier 2009                   	article
A     	                              	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle                                                                	23 janvier 2009                   	article
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	26 janvier 2009                   	article + page de discussion
A     	                              	IP allemande localisée vers Aix-la-Chapelle                                                                	28 janvier 2009                   	article
A     	                              	IP allemande localisée vers « Berlin »                                                                     	29 janvier 2009                   	article + page de discussion
B     	                              	IP de l'université de Cologne                                                                              	30 janvier 2009                   	page de discussion
E     	                              	IP allemande non localisée                                                                                 	21 mars 2009                      	article
E     	                              	IP allemande non localisée                                                                                 	23 mars 2009                      	page de discussion
Plages d'adresses IP et fournisseurs d'accès internet identifiés :
* A – 217.185.0.0 - 217.185.255.255 :
**IP Location : Germany Berlin Various Online Services (dans certains cas, l'IP donne une localisation autre : Germany Aachen, Spain Santa Cruz De Tenerife)
**netname : MWAYS-BIGDIAL
**address (2) : Telefonica Deutschland GmbH
----
* B – 134.92.0.0/14 (ça démarre à 134.92.0.0 mais je ne sais pas calculer où ça s'arrete, quelque part entre 134.95.0.0 et 134.95.255.255)
**IP Location : Germany Cologne Universitaet Zu Koeln
**inetnum : 134.95.0.0 - 134.95.255.255
**netname : UNI-KOELN
**descr. : Universitaet zu Koeln
----
* C – 62.180.32.0 - 62.180.41.255
** IP Location : Germany Cologne Bt Dial-in
** netname : BT-DIAL-2
** address : BT Global Services
----
* D – 89.50.0.0 - 89.51.255.255
** IP Location : Germany Berlin Freenet Cityline Gmbh
** netname : FREENET-POOL-NET
** descr : freenet Cityline GmbH
** certaines des IP sont localisées à Leverkusen
----
* E – 213.102.88.0 - 213.102.95.255
** IP Location : Germany Tele2 Germany Gmbh
** netname : DE-TELE2
** descr : Tele2 Germany GmbH	
* F – 213.102.96.0 - 213.102.111.255
** IP Location : Germany Dresden Tele2 Germany Gmbh
** netname : DE-TELE2
** descr : Tele2 Germany GmbH
----
* G – 83.236.32.0 - 83.236.127.255
** IP Location : Germany Berlin Qsc Ag Dynamic Ip Addresses
** HOME-DYNAMIC-NET
** descr : QSC AG Dynamic IP Addresses
** address : D-50829 Koeln
** certaines des IP sont supposées localisées à Augsburg
----
* H – 212.202.33.0 - 212.202.62.255
** IP Location : Germany Berlin Qsc Ag Dynamic Ip Addresses
** HOME-DYNAMIC-NET
** descr : QSC AG Dynamic IP Addresses
** address : D-50829 Koeln
----
* I – 212.202.64.0 - 212.202.73.255
** IP Location : Germany Hamburg Qsc Ag Dynamic Ip Addresses
** HOME-DYNAMIC-NET
** descr : QSC AG Dynamic IP Addresses
** address : D-50829 Koeln
----
* J – 89.186.128.0 - 89.186.143.255
** IP Location : Germany Leipzig Primacom-headends
** netname : PRIMACOM-HEADENDS-2004-2006
** descr : Primacom AG
----
* K – 62.134.64.0 - 62.134.127.255
** IP Location : Germany Koblenz Bt Dial-in
** netname : BT-DIAL-5
** address : BT Global Services
Mon résumé : il y a une seule et même personne, supposée localisée vers Cologne, et dont la maîtrise du français est très imparfaite, qui, depuis le 13 juin 2007, mène une véritable guérilla, dans l'article et la page de discussion (avec des extensions chez les wikipompiers et dans la page de contestation de neutralité) pour imposer ses vues discutables.
J'avais semi-protégé l'article, le 21 mars, pour 3 mois. Je modifie la durée de semi-protection à six mois et je l'applique aussi à la page de discussion, pour que nous ayons enfin une chance de voir dans celle-ci un interlocuteur unique, qui ne donne pas l'impression qu'il y a de multiples intervenants, mais bel et bien une seule personne, dont l'aisance dans le maniement de la langue française n'est pas parfaite (mais ça arrive aussi à des francophones...) et qui ne semble pas supporter que l'on touche à l'article créé par elle le 26 mai 2007. Sachant que, s'il y a des débordements, bloquer l'auteur des débordements ne sera pas compliqué à mettre en œuvre... Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2009 à 07:37 (CET)
thread_title:  Enquête sur « les » intervenants germanophones 

message: 4 choses de dire messieurs dames,
1.)De fermer cet article, pour protéger, c´est ok, c´est d´accord (il y a beaucoup d´article chez Wikipédia, qui sont fermés), mais fermer la page de la discussion, c´est une censure et anti-démocratique !! Chaque personne chez Wikipédia a le droit d´exprimer une opinion, mais si on ferme la page de la discussion, c´est vraiment contre l´esprit de Wikipédia, anti-démocratique et une censure !
2.)Je suis d´accord sur le fait, qu´on dit cette roue est contradictoire avec les lois de la physique, surtout la loi de la thermodynamique. Mais à l´autre côté, on doit aussi franchement dire, que cette roue a passé chaque test avec succès. Les commissions ont clairement considéré, une source d´énergie extérieure a été impossible. Cette phrase doit être un part de l´article, simplement pour être franc et neutre.
Comme ça cet article est trop une version tendancieuse. Et l´expression « non sense »….alors on peut vraiment exprimer cela avec une langue plus volé.
3.)Si Bessler a publié les plans de cette roue ou pas, cela ne joue pas un rôle du tout. Si ces 2 indications (qui ne sont pas un part de l´article, regardez dessous svp) ont parmi de reconstruire cette roue ou pas  cela ne joue pas un rôle du tout. Pourquoi ? Parce que cet article ne s´appelle pas « La roue de Bessler », mais « Johann Bessler ». C´est pourquoi je me demande, si la partie « la roue de Bessler » doit vraiment être un part de l´article (?) Cet article décrive la vie de Bessler, dont il y a quelques parts de sa vie, qui ne sont pas un part de cet article, mais qui sont un part de l´article allemand : Qu´est-ce que Bessler a fait avant la première présentation de cette roue ? Pendent ses derniers ans, M. Bessler a fondu une association réligieuse.
4.)Les 2 indications sont un source historique! Où est-ce qu´il y a le problème de faire une traduction (qui doit, bien sur, être une meilleur traduction)?
:Le terme de "non sens" est employé non pas par rapport au mouvement perpétuel, mais par rapport au concept de déséquilibre permanent. Il y a un vrai problème avec ce concept qui n'a pas de sens physique par rapport à la définition de déséquilibre. J'aurai pu utiliser "sémantiquement inconsistant", mais ça aurait été moins parlant. 
:Wikipédia n'est absolument pas une démocratie, surtout en science (où un fait est vrai ou faux, indépendammentde ce que veux le bon peuple et la majorité). Cependant ouvrir la page de discussion me semble en effet une bonne idée. 
:"Si Bessler a publié les plans de cette roue ou pas, cela ne joue pas un rôle du tout." Nous parlons de science, une expérience non reproductible n'est pas valide. Il n'y a pas de publication, donc pas de reproductibilité, donc pas de validité. Et ce n'est pas un notaire qui a constaté l'expérience dans un autre pays et à une autre époque qui va remettre en cause les lois de la physique. 
:Virer la section sur la roue ? Johann Bessler est connu pour elle. Il est donc normal d'en parler. Koko90 (d) 6 août 2009 à 11:18 (CEST)
replies: text: Aucun scientifique n'a pu examiner assez attentivement la roue pour en saisir le fonctionnement et aucun n'a pu la reproduire. Donc d'un point de vue historique elle est peut être intéressante mais elle ne constitue pas une preuve scientifique et ne remet pas en cause les lois de la physique. Et pour ce qui est de la soit distante escroquerie je vous trouve de mauvaise foi. Il n'est pas précisé dans l'article que la roue est une escroquerie, simplement qu'elle ne POUVAIT PAS FONCTIONNER. Ce qui est un fait absolument incontestable. Koko90 (d) 10 août 2009 à 10:40 (CEST)

text: Les fameuses observations sur les quels vous vous appuyez n'ont pas pu êtres menées dans de bonnes conditions. En effet, des observations minutieuses auraient commencées par une analyses du mécanismes et ça Besseler s'y est toujours opposé. Pour ce qui est de l'article en question, je n'ai rien contre le fait de citer ces observations et ces actes notariés. Je suis en revanche contre le fait de mettre au conditionnel les lois de la physique. Koko90 (d) 17 août 2009 à 14:52 (CEST)
thread_title: Ouvriez au moins la discussion

message: Lentement, cette discussion devient pubertaire (peu à peu). Du tout, mais vraiment du tout, je corrige dans l´article est annulé, même si le fonctionnement de cette roue n´est pas le sujet :
Bessler est écrit, en fait : Beßler, avec un « ß »…..Qu´est-ce que ce fait a à faire avec la discussion du fonctionnement de cette roue ? C´est une chose historique ! Où est le rapport avec cette roue, si on écrit : Bessler est écrit avec ß ?  
Il y a des autres choses, j´ai corrigé dans l´article, et ces choses n´ont pas quelque chose à faire avec la roue : 
*Bessler est écrit avec ß
*Avant le 6 juin, Bessler avait été un voyageur dans l´Europe, pendant beaucoup d´ans dans beaucuop des pays, qui a fait beaucoup des autres études, par example médecin, menusier, peintre etc. En Prague il a eu l´idée de construire un mouvement perpétuel avec un rabbin et un jésuite. Là en Prague, il a fait les premiers expériments. 
*C´est confirmé, que pendant ces 54 jours, personne a eu l´accès dans le salle, au château de Weissenstein. Cette confirmation peut être lu dans Wikisource. On a contrôlé toutes les autres salles et dans chaque salle. La seule possibilité logique, c´est une autre personne dans la roue (un très petit enfant). Mais 54 jours sans nourriture et quelque chose à boire ?
*Vers la fin de sa vie, il a fondu une association religieuse, les « Orffreaners » : cependant, historiquement, cette association religieuse ne peut pas être associée avec sa roue
*Les accusations de fraude furent finalement officiellement rejetées. Mais savez vous pourquoi ? Elle a dit, cette roue était en contact avec une grande barre dans une autre salle. Le fait est (et cela peut être lu dans les certificats), qu´on a contrôlé toutes les autres salles et dans chaque salle a été un argent de police ou un servant civile et chaque a dû donner la signature : Une autre chose d´énergie extérieure était impossible. Je pense on doit dire POURQUOI on a rejeté ces accusations de Mme Mauersbergerin. Elle a dit, comment on a tourné cette roue : Techniquement, c´est impossible. 
J´ai lu tout cela en Allemand ? Est-ce que quelqu´un est intéressé dans une translation ? Je peux vous traduire du tout – et vous pouvez voir comment ridicule ces accusations ont été ! 
Techniquement impossible, ce que cette madame a dit !
*On doit aussi dire, un système de protection pour des inventions n´a pas encore existé !
*Qu´est-ce qu´il y a après le mort de Bessler ?
Tout, absolument du tout, ce que j´ai dit n´a rien à faire avec la discussion, si cette roue était un mouvement perpétuel ou pas ! Mais chaque fois, quand j´ai corrigé cela dans l´article, on a annulé cela ! Excusez-moi de dire cela : C´est pubertaire ! Parce que ces FAITS sont indépendants de la discussion du fonctionnement de cette roue !
Et finalement, messieurs dames : Seulement, parce que quelque chose n´est pas reproductible, cela ne veut pas dire, c´est sans valeur ! Il y a beaucoup de choses en science, qu´on ne peut pas expliqué et quand même, c´est accepté, qu´on a fait une telle observation. On simplement appelle cela : Les phénomènes inexpliqués ! Aussi, si on ne peut pas expliquer ou reproduire cette expérience, des observations sont acceptées. La roue de Bessler n´est pas la seule chose, qu´on ne peut pas expliquer : Rasputin, Tesla, Moray…. A la télévision : facteur X…… 
Pinoccio (d) 4 septembre 2009 à 19:00 (CEST)
replies: text: Pour la Nième fois, une observation QUI NE PEUT ÊTRE REPRODUITE n'a AUCUNE valeur scientifique. Par exemple, une Pendule Atmos n'a aucune source d'énergie visible, et on peut facilement la confondre avec un mouvement perpétuel : mais parce que le mécanisme a été observé (et expliqué), on sait qu'elle fonctionne grâce à des changements de température et de pression. Si les observateurs de l'époque de Bessler avaient vu cette horloge, ils auraient crié au mouvement perpétuel en toute bonne foi, ils auraient observé l'absence de toute source d'énergie. Et ils auraient eu TORT. Arrêtez donc de confondre faits et observations, alors même qu'on a laissé toutes les observations dans l'article ! Je n'ai fait que formuler ce que vous avez dit pour éviter des répétitions et mettre en forme, rien de plus. Esprit Fugace (d) 4 septembre 2009 à 23:25 (CEST)

text: Pitié... facteur X comme référence scientifique ! C'est tellement délirant que je ne vois même pas la nécessité de continuer la discussion. Aucun individu avec une formation scientifique quelconque ne serait assez déjanté pour croire que ce genre de torchon est scientifique. Vous imaginez une soutenance de thèse ou un des membres du jury dirait : "oui, mais avez-vous tenu compte des dons télékinétiques chez les moules, y disaient ça dans Facteur X" ? Vous savez, la TV et les revues de ce genre ne sont pas relues par un comité scientifique et vérifiées par des pairs. On ne parle pas de potins sur Loana mais de science, et en science les seules publications valides sont reproductibles et solidement étayées. Essayez de faire passer un article dans une grande revue en parlant d'expériences non reproductibles et contredisant les lois de la physique et vous verrez ce qui se produira. Allez, je ferme mon clapet, je vais finir par perdre patience. Koko90 (d) 5 septembre 2009 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Une discussion pubertaire 

message: Est-ce que la reproductibilité est vraiment une condition pour être scientifique??
Lisez l´article Événement de la Toungouska: Des speculations et pas reproductible. Personne a pu trouver une explication (à propos, cet événement n´a pas quelque chose à faire avec la psychologie ou quelque chose comme ça!), qui est accepté par tous scientifiques:  Jusqu´aujourd´hui il n´y a pas une explication satisfaisante, pour cette événement. Seulement des speculations et des hyptthèses!! Et chaque explication ne peut pas expliquer cet événement entièrement! Mais chaque scientifique accepte que cette événement s´est déroulé!
Avec cet example, on peut reconnaître: La reproductibilité n´est pas une necessité pour un phénomène, qu´on a observé. La science aussi accepte l´existence d´un phénomène sans avoir une explication et sans reproductibilité!
PS: Bessler est toujours encore écrit avec un ß :-)Pinoccio (d) 5 septembre 2009 à 15:19 (CEST)
replies: text: Les deux situations n'ont rien à voir. Vous décrivez un événement astronomique (corps céleste explosant). Évidemment on peut juste constater (et d'ailleurs, l'événement n'est jamais utilisé comme argument pour remettre en cause le lois de la physique). Là on parle d'une expérience mécanique. Elle devrait donc être reproductible (Besseler prétendait être capable de reproduire sa roue, n'est-ce pas ?). Un point c'est tout... Mais je vous laisse à vos spéculations, le monde scientifique, avec ses publications relues par des pairs, ses expériences reproduites en laboratoire, ses preuves le plus rigoureuses possible et toutes ces choses si compliquées semblent vous indisposer. Il est tellement plus simple de faire confiance à des notaires pour valider une expérience infirmant les lois de la physique... Koko90 (d) 5 septembre 2009 à 16:44 (CEST)
replies: text: Un événement peut exister, mais ce n'est pas une expérience, encore moins une démonstration de quoi que ce soit. Si aucune explication ne peut être fournie qui explique les observations, et que la chose n'est pas reproductible, alors on classe le truc dans les erreurs d'observation, pas dans les bouleversements de la physique. La reproductibilité EST sans doute possible une condition sine qua none d'une expérience scientifique. Par ailleurs, ne pas confondre phénomènes et expériences. Il y a eu d'autres impacts de météorites (même si aucun n'a été aussi spectaculaire), il n'y a jamais eu d'autres roues de Bessler (qui s'écrit avec deux ss selon la transcription actuelle, le ß allemand étant leur manière de noter ss dans le temps, arrêtez de nous courir sur le haricot pour ce genre de détail totalement insignifiant). Esprit Fugace (d) 6 septembre 2009 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Reprodictibilité = science? 

message: Comme un écrivant chez Wikipédia vous devez écrire des articles neutres. Et neutralité veut aussi dire : Intégrité ! Si on intentionnellement, délibérément laisse tomber quelques faits, l´article ne sera pas neutre.
1.)C´est absolument neutre de dire pourquoi on a officiellement rejeté les accusations de Mme Mauersbergerin. Même si on accepte qu'elle-même actionnait le mécanisme d'une pièce voisine, on devra conclure, que c´était impossible d´actionner de mécanisme de cette façon comme elle a décrivé. Le juge n´a pas rejeté les accusations, parce il a eu envie de rejeter, ou parce qu´il était un ami de Bessler. Il a rejeté ces accusations, parce qu´on a écouté des experts et parce que du tout, mais vraiment du tout, ce que cette madame a dit, a été une absurdité. Elle s´est emmêlée dans des contradictions, elle a dit Bessler avait  donné les instructions en toussant, mais les protocoles de cette époque clairement disent, personne a  toussé et une barre, comme elle a affirmé….personne a vu cette barre. J´ai lu du tout ensemble avec un professeur en matiéres des physiques….même ce professeur aussi pense cette roue était une fraude, il m´a dit : « Indépendamment, si cette dame même actionnait le mécanisme d'une pièce voisine ou pas : Avec cette façon, comme elle décrive, c´est vraiment impossible.
C´est pourquoi, c´est définitivement ok et d´accord de dire pourquoi on a rejeté les accusations. L´article resta neutre, si on écrit cela. 
2.)C´est aussi neutre et totalement ok de faire une description des circonstances de ce temps. Je pense aussi le compartiment de Bessler a été un peu bizarre. A l´autre côté, c´est aussi correct de dire : On n´a pas encore eu un office de brevets d ´inventions. Si Bessler avait montré le mécanisme publiquement, il n´aurait pas reçu aucun thaler. L´autre circonstance, on doit dire (et cela n´est pas un part de l´article, que fait cet article pas neutre), c´est : Autrefois Bessler était constaté un criminel. Aujourd´hui une supercherie sans conséquences n´est pas punie. Mais autrefois, pendent ce temps, on a constaté Bessler comme un criminel. Seulement à cause du fonctionnement de cette roue, on n´a pas arrêté lui.
3.)Les démonstrations, c´est aussi une chose on peut dire un peu plus : On n´a pas encore contrôlé les salles, on a aussi levé cette roue et on a observé cela  par toutes directions (au dessus, au dessous, à gauche et à droite). Rien que pour cela, les accusations de Mme Mauersbergerin sont une bêtise !
4.) « La roue de Bessler n'a donc jamais existé en tant qu'expérience scientifique utilisable. » 
C´est exactement, que j´ai voulu dire avec « préjugé et sélection ». Seulement, parce que quelque chose n´est pas reproductible, cela ne veut pas dire, que cette truc n´existe pas. Encore une fois (et commencez enfin à réfléchir et penser) : Si j´irais dans le forêt vierge pour montrer une voiture aux habitants là, personne sera capable de reproduire cela ! Est-ce que cela veut dire, cette voiture n´existait pas ? C´est meilleur d´écrire : « Comme à l´un côté depuis aujourd´hui personne est arrivé à reproduire cette roue, à l´autre côté on a fait ces observations, la roue de Bessler appartient aux phénomènes inexpliqués. »
5.)Je ne veux pas discuter de ce mot « non sens ». Toutes mes dictionnaires disent en Allemand « Unsinn », et cela veut dire « idiotie, absurdité »…..mais Français n´est pas ma langue maternelle, et si « non sens » est vraiment un mot de la neutralité et scientifique…..ok. Quand même, c´est plus scientifique et plus précise d´écrire le déséquilibre permanent est une impossibilité selon des lois newtoniennes de la mécanique. Mais, quand nous parlons de la science : Personne, ni Koko90, ni Barraki ou Esprit Fugace peuvent expliquer ces observations. Avec des autres mots : On ne peut pas expliquer, comment Bessler a fait cette roue tourner…..et c´est pourquoi c´est absolument ok et d´accord de dire : « C´est inexplicable et c´est pourquoi on doit faire la conclusion : Si on accepte la simple loi, que l´énergie ni peut être créée ou détruite, on devra dire, cette roue était une fraude bien caché, ou bien que Bessler a vraiment trouvé une source d´énergie inconnue.
6.)Le diamètre de cette roue a été 1 mètre et une amplitude de 10 cm. Je pense, ce n´est pas un grand problème d´écrire une personne intérieure de cette roue (ce que beaucoup de personnes ont cru et proposé) était impossible, non? Sauf, bien sûr, vous voulez faire une nouvelle définition de homo sapiens.
7.)Historiquement, c´est simplement correct que Leibnitz et s´Gravensande ont écrit des lettres à M. Newton, où ils clairement se distancent des lois newtoniennes! C´est un fait historiques et encore une fois: Intégritè!
:Je vais finir par virer tout ce qui n'est pas sourcé en détail, ça fera de la place, tiens. Cet article parle du bonhomme d'abord, de sa roue ensuite. Alors déjà on fait la biographie de Bessler, et pour ça on se sert d'articles ou de livres, que l'on cite. Le prochain mot qui est ajouté sur la roue et pas sur Bessler, j'efface. Il ne peut contribuer qu'à déséquilibrer l'article. Esprit Fugace (d) 1 février 2010 à 18:34 (CET)
replies: text: Donc en fait comme sources vous avez soit les lettres de Bessler lui-même (une source primaire, et pas la plus neutre), soit un unique site complètement partial, et qui pourtant admet "Unter den deutschen Historikern und Physikern scheint das Urteil bereits gesprochen zu sein. Sein “Perpetuum Mobile” war ihrer Auffassung nach ein geschickt eingefädelter Betrug." Soit : les historiens et physiciens allemands sont tous jugés que, d'après eux, le mouvement perpétuel de Bessler était une fraude. Un seul site internet, contre toute la communauté des scientifiques et historiens ? Et vous voudriez que ce soit l'avis de ce site qui prédomine ? Merci d'arrêter de refaire l'histoire. Ce n'est pas à la justice, surtout aussi datée, de dire ce qui est vrai ou pas, donc empiler des avis de juristes, avocats ou huissiers ne servira à rien. Aucun scientifique n'a pu s'approcher assez de la roue (et la démonter) pour s'assurer qu'elle ne comportait pas, par exemple, un ressort caché. Aucun. C'est pour ça que tout le monde (sauf vous) est d'accord pour dire que c'était une fraude. Cessez d'essayer de contribuer sur cet article. Désormais peu importe ce que vous ajoutez, quand même ce ne serait qu'une typo, vous serez systématiquement réverté. Esprit Fugace (d) 3 février 2010 à 13:41 (CET)
thread_title:  Neutralité