Discussion:Ukraine/Archive 1

message: Pour info, le site du journal "Le Monde" fait référence à cet article, c'est ici: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-392375,0.html .: Guil:. causer 29 déc 2004 à 16:46 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Phrase de l'historien Antony Beevor (extrait de "La guerre d'Espagne") :« L'historien, bien qu'il ne puisse être tout à fait impartial, devrait s'efforcer tout au plus de comprendre les sentiments des deux camps, de réexaminer les hypothèses anciennes et de repousser les limite de la connaissance. Dans la mesure où celà est humainement possible, les jugements d'ordre moral devraient être laissés au seul lecteur. » C'est là la ligne de conduite qui m'a été enseignée, il y a 55 ans par mon professeur de philosophie, alors que j'étais élève de Terminale du Collège de Port-Lyautey. J'assimile ma démarche à celle d'un historien-amateur et généalogiste. Cordialement.
Raymond GIMILIO (d) 4 juin 2012 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Principe de neutralité 

message: La famine de 1933 n'est ps du tout une supposistion, il existe des témoignages, des tas de bouquins d'historiens et de journalistes évoquant ce génocide.
La communauté ukrainienne de France demande même au Parlement français de reconnaître ce génocide.
http://www.ukraine-europe.info/ua/dossiers.asp?1181071149
Voir le site: http://www.ukraine-europe.org qui en parle souvent...
Bogatyr 12 février 2006 à 17:34 (CET)
thread_title:  Holodomor 

message: to SIRKO Ivan 
Bien cher Ivan, il suffit de jeter un coup d’œil sur cette page de discussion afin de se rendre compte que vous avez plusieurs opposants à votre point de vue. Cela en dit long…
Mais regardons tout en détail (et je ne reprends que quelques grands événements):
1. Lorsqu’on parle de l’Ukraine, il faut voir de quelle Ukraine parle-t-on! Le territoire l’actuel Etat ukrainien n’est constitué qu’en 1954 (avec le rattachement de la Crimée). Le texte que vous prônez ne dit strictement rien sur « la République populaire de l’Ukraine Occidentale », ni sur « la République Socialiste Soviétique de l’Ukraine » (avec la capitale à Kharkov (Kharkiv) de 1918 à 1934), en plus il parle vaguement de la « la République Populaire d’Ukraine », alors que celle-ci n’a jamais contrôlait la totalité du territoire national. En fait, plusieurs entités étatiques cohabitaient et se disputaient la légitimité.  Pour être impartial, je ne me prononce pas sur la légitimé, mais trouve indispensable d’en parler. En tout cas, de 1917 à 1920 le contrôle de Kiev a changé NEUF fois!  Qui peut dire que l'Ukraine était "indépendante de 1917 à 1920"? Et enore une fois, quelle Ukraine?!
2. Mais si nous revenons à l’époque plus ancien, nous devons évoquer les événements tels que:
Un Etat ukrainien en Galicie et Volhynie (XII-XIII siècle). Je dis bien UN Etat et non pas L’Etat ukrainien.
Le passage d’une grande partie de l’Ukraine occidentale et centrale sous la domination des potentats lituaniens et polonais. Encore une fois, nous ne pouvons pas dire que TOUTE l’Ukraine a connu ce sort. 
: Passage sous la "domination" Lithuano - Polonaise Ukraine a Historical Atlas, par P Magocsi et GJ Matthews. Pour ce qui est du peuplement des régions (principalement les ukrainiens), je vous renvoie à "Ukraine, A History", par Orest Subtelny, p 186: Alors que seul le nord de l'Ukraine était peuplé au XII siècle, la colonisation des terres centrales a eu lieu au cours du XV, XVI et XVII siècle, avec quelques recul lié principalement aux incursions tatares ....
La fondation de la Sitch Zaporogue en XVI siècle, l’organisation des cosaques ukrainiens avec une administration de type militaire. Une fois de plus, il ne s’agit que d’une partie de l’Ukraine actuelle qui n’a jamais contrôlait les régions occidentales.
Le 8 janvier 1654, la Rada de Péréiaslavl a prie la décision du rattachement de l’Ukraine à la Russie. Bizarrement, vous n’en parlez pas, mais ceci se comprend, car vous omettez tous les passages qui prouvent la bienveillance vis-à-vis de la Russie. Mais vous ne pouvez pas nier que l’hetman Bogdan Khmelnitsky  se tourna vers le tsar de Russie, convainquit les Cosaques de se mettre sous sa protection. Le traité de Pereyaslav de 1654 entérina cette proposition qui donnait au tsar la rive orientale du Dniepr que les Cosaques contrôlaient encore (hetmanat cosaque). La révolte cosaque se transforma alors en guerre russo-polonaise qui ne se termina qu'en 1667.
Le 20 novembre 1917, la proclamation de la République Populaire d’Ukraine. Le 28 décembre 1917, la proclamation  de la République socialiste d’Ukraine à Kharkiv par le premier Congrès des Soviets des députés ouvriers et soldats d’Ukraine. Et ce n’était pas la même Ukraine, mais ses plusieurs parties! Puis la Première guerre mondiale et la guerre civile 1918-1920, où l’Allemagne impériale, puis la Pologne réussirent à occuper l’Ukraine occidentale, alors que la « République soviétique d’Ukraine » (étendue sur la plus grande partie de l’Ukraine actuelle) entra au sein de l’URSS le 30 décembre 1922.
La Seconde guerre mondiale fut terrible pour le peuple ukrainien, pratiquement 1 Ukrainien sur 4 a trouvé la mort. Mais ce n’est pas seulement l’Allemagne nazie qui a occupé l’Ukraine, mais aussi la Roumanie et la Hongrie. Il ne faut pas oublier non plus, le rôle sinistre des nationalistes ukrainiens qui collaboraient abondamment avec les Nazis (histoire du village biélorusse Khatyn où tous les habitants ont été brûlés le 22 mars 1943 par les Ukrainiens du bataillon 118th Schutzmannschaft sous le commandement de Melechko).
: Quelques remarques encore à Mr FranceSlavonne, qui semble être spécialiste de la dé(sin)formation: Sur le site officiel du Memorial de Khatyn Khatyn , on apprend que le    118 bataillon de police (version russe   118 полицейский батальон ) était ,composé de prisonniers de guerre de l'armée rouge ainsi que de déserteur de l'armée rouge, qu'il fut formé à Kiev en 1942 et que son chef était le Major SS Erich Kerner, son chef d'Etat Major, Grogory Vassiura et Hans Welke, le chef d'un compagnie, pas de trace de mr Melechko ... et pas de trace des nationaliste ukrainiens non plus .... SIRKO Ivan 25 septembre 2006 à 23:48 (CEST)
thread_title: ====

message: Il est clair que l'Histoire de l'Ukraine est décrite de façon excessivement nationaliste et réductrice quant au rôle positif qu'ont joué la Russie et l'URSS dans l'histoire de l'Ukraine et vice versa. Pour garder un regard neutre et équitable, il faut également faire des ajustements dans ce sens. N'étant ni citoyen russe ni ukrainien, mais ayant le sang de ces deux peuples, n'étant ni communiste ni anti-communiste à outrance, je vais tenter d'y apporter ma contribution que je vais essayer faire objective, comme j'avais fais pour l'article sur la Tchétchénie. --Atilin 4 septembre 2006 à 06:13 (CEST)
replies: text:  N'oubliez pas qu'ici c'est un article encyclopédique, donc, il doit être sec, neutre, apolitisé, structuré, basé sur les faits prouvés et dépourvu de témoignages isolés et déchirants de gamins de 6 ans... Il ne faut par y être partisan (peu importe de quel côté) et régi par des sentiments. Il faut à la limite que quelqu'un qui n'a 'rien à cirer' (je m'excuse pour l'expression) qui écrive des articles sur des thèmes délicats (la tête froide est une tête éclairée). Merci. --Atilin 20 septembre 2006 à 19:11 (CEST)
replies: text:  Bonjour Sirko. Je tiens à dire dès le départ, je ne suis ni nationaliste russe, ni nostalgique soviétique. Je cherche seulement la vérité historique et un objectivisme en déhors de tout nationalisme aveuglant. Vous avez raison en disant que l'article est pauvre - et ça m'étonne que beaucoup d'ancre (acide) a coulé sur la page de discussion et pas sur la page principale, d'autant plus que les personnes apparamment très cultivées y ont mis la patte. Pour ce qui est l'histoire de l'Ukraine, je vous appelle aussi à ne pas voir que le côté strictement négatif de ce que vous appellez 'colonialisme' (c'est un terme que je trouve trop partial qui pourrait si on veut s'appliquer vis-à-vis de la France en Bretagne, par exemple, mais bon, les historiens sereins et neutres ne le font pas...), mais aussi des facettes positives (transfert de l'Ukraine occidentale et de la Crimée à l'Ukraine, industrialisation, ukrainisation, place à l'ONU, etc.) et aussi voir les faits dans leur contexte historique de l'époque. Tout le peuple soviétique a souffert du stalinisme et du communisme, et tous les Soviétiques, y compris les Ukrainiens, ont contribué au maintien du régime qui n'a pas toujour été sanglant. Quant aux nationalistes - ils ont souvent collaboré avec les nazis, pas les anges non plus... L'histoire n'est pas un film de type Seigneur des Anneaux - tout n'y est pas que blanc ou noir. Merci. --Atilin 5 septembre 2006 à 23:12 (CEST)
thread_title: ====

message: Bien sûr, l'Ukraine, comme beaucoup d'états, a subi la domination de la Lituanie, de la Pologne de l'état moscovite, de l'empire Austro-hongrois, des allemands, des mongols, des turcs, et alors ?????? Elle est le berceau de l'Ukraine actuelle, des Ukrainiens et des russes qui sont les enfants de l'Ukraine mais qui l'ont oublié, jusqu'à ce qu'un jour l'histoire soit réécrite. Mais peu importe à qui elle a été rattachée, peu importe ce que certains Ukrainiens ont fait ou ont été accusés d'avoir fait, l'Ukraine a existé existe et existera alors je laisse les pseudo-intellectuels ramener leur fraise , ce n'est pas important, le Dniepr continuera de couler dans ce merveilleux pays qui est le mien et qui a du mal a exister et à se faire connaitre pour une seule et unique raison, le caractère particulier des Ukrainiens pour qui le contrat social ne peut exister que dans le cadre d'un accord entre individus jusqu'à ce que cet accord soit rompu, et non pas dans le cadre d'accords juridiques. Depuis l'origine des temps ce caractère libre, qui ne veut ni commander ni être commandé (dans notre langue le concept de chef n'existe pas et tous les mots désignant des dirigeants ont été emprunté à d'autres langues), cette inadaptation à toute vie sociale organisée a fait que l'Ukraine n'a pas su créer de structures étatiques solides pour pouvoir exister et de ce fait il était facile à d'autres états de prendre le pouvoir en Ukraine.
Les Ukrainiens eux mêmes conscients de leur manque d'organisation ont fait appel aux varégues tribus du nord traversant le pays pour commercer avec Byzance, pour organiser ce qui allait devenir la rus'de Kiev (prononcer rouss et non pas Rossya comme certains tendent à le faire)
D'autres encore, les cosaques Zaporogues ont essayé de se structurer en créant ce qu'on pourrait appeler les premières républiques, avec ce qui était sans doute à l'époque la meilleure armée du monde, ses chefs étant suivis et respectés car élus par leurs pairs et non pas nommés.
Encore un échec, le naturel ayant repris le dessus, les querelles intestines, la volonté de Catherine de les détruire,ne pouvant les contrôler totalement et redoutant la "furia cosaque"
Excusez moi je m'égare, comme je disais plus haut, peu importe les dirigeants de l'Ukraine, ses frontières, si environ 60 millions de personnes se sentent Ukrainiennes, c'est qu'il y a une raison non ? et à partir du moment ou l'on se sent appartenir à une nation, ce que disent les uns ou les autres n'a aucune importance. Et l'âme Ukrainienne qu'en faites vous ?
Ivan SIRKO tu es Ukrainien je le sens et te donne mon amitié et mon soutien comme mon père m'a appris à le faire pour tous les Ukrainiens, laisse dire tous ces gens, et excuse moi d'avoir empiété sur ton texte plus haut ,je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur ce genre de site sur lequel je suis tombé par hasard, mais j'étais en colère de voir nier le "holodomor" c'est comme si on voulait nier l'holocauste, les preuves existent et personne ne veut en parler, ce n'est pas politiquement correct, pas encore, mais si un jour l'Ukraine devient une puissance économique dont on aura besoin, alors là on reconnaitra tout ce que l'on veut.
Les russes qui intervenez, ne dites pas trop d'âneries svp, vous êtes nos enfants depuis que les princes de Kiev, nos ancêtres communs, ont créé la principauté de Moscou pour fuir les invasions Mongoles.
Myroslaw
: Y a-t-il des gens avec les têtes froides et un sens de l'histoire qui vont contribuer de façon objective et tolérante ici? Je n'imaginais jamais qu'il y eut autant d'animosité et de haine au sujet des relations Ukraine-russes? Vous êtes dans la logique de confrontation, mes amis, allez vous calmer sous la douche froide, prenez l'exemple des Québecois (dont je suis un peu aussi) qui sont eux très tolérants et ouverts aux autres y compris envers les Anglais et les anglophones. Les nationalistes militants (ukrainiens ou russes ou autres) ne doivent même pas toucher à cet article, car sinon il sera par essence biaisé. Moi, je n'ai jamais vécu ni en Russie ni en Ukraine et votre guerre me donne juste une conclusion: vous êtes des immatures!--Atilin 23 septembre 2006 à 01:01 (CEST)
replies: text: Juste une remarque: la majorité des documents sur l'Histoire de l'Ukraine, sont soit en ukrainien, soit en russe, soit en polonais ... Qui voulez vous trouver pour écrire une Histoire de l'Ukraine, si il ne maitrise pas les trois langues???? N'en connaissant qu'une, il n'aura qu'une vision partiale et non complète de la Vérité Historique...  Quand à votre dernière remarque, sans autres arguments, je me permettrai de vous renvoyer la balle de l'immaturité: il semble que VOUS ne soyez pas près à accepter une VÉRITÉ (La Vérité) qui ne vous plaise pas ... SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 01:08 (CEST)
replies: text:  C'est quoi La Vérité? Celle de qui? Pour vous la vôtre en est la seule pour quelqu'un d'autre - la sienne. La Vérité absolue n'existe pas. Mais il doit exister un objectivisme et une vision non partisane que les encyclopédies doivent suivre. On peut présenter les mêmes faits de plusieurs manières différentes suscitant les réactions opposées. C'est ce qu'on appelle la propagande (une fois encore, je parle des deux côtés de propagandes). Il ne s'agit pas de parler ou pas la langue, il s'agit de suivre une méthodologie de la recherche des informations basées sur les faits sans saveur nationaliste. Transformer un article sur l'histoire en une tribune politique est très préjudiciable vis-à-vis du contenu. La vraie maturité est de ne pas se battre pour avoir le dernier mot, mais trouver un compromis sur les faits et de ne pas les détordre dans un but politique. C'est valable pour tout article sur Wiki pas seulement celui-ci. Merci. --Atilin 24 septembre 2006 à 02:56 (CEST)
replies: text: Atilin ou Andrei Tilin - est un nazi russe qui se cached derrière les idées de dépolitisation de Wikipédia, et il promeut lui-même sa politique nazi. P.S. Khatyn brûlé soviétiques qui ont rejoint le 118e bataillon de police composé de prisonniers de guerre de l'armée rouge ainsi que de déserteur de l'armée rouge, qu'il fut forme à Kiev en 1942, et non l'armée insurgée ukrainiennes, qui était absent en Biélorussie .....--Salain (discuter) 24 avril 2018 à 02:06 (CEST)
thread_title:  c'est triste de laisser dire des bêtises à n'importe qui 

message: Deuxième Guerre Mondiale
web
Les "Aspects Positifs" de la Colonisation Soviétique
 Il y a 50 ans: la découverte du crime de Vinnytsia
Les "Aspects Positifs" de la Colonisation Allemande
 Un des nombreux Oradour sur Glane ukrainiens
UPA
 Ukrainian Insurgent Army  Encyclopedia of Ukraine
 What Is The Ukrainian Insurgent Army  Fighting For? Orientation Politique (Kyiv 1944)
Les relations entres Partisan de l'OUN (B), l'UPA et les Allemands...
 Ordre d'exécuter sans jugement les membres de l'O.U.N. de Bandera 25 novembre 1941
 La lutte des nationalistes ukrainiens contre les Nazis
 Il y a 53 ans, le 5 mars 1950, Roman Choukhevytch, commandant en chef de l'UPA, mourait au combat à Bilhorochtcha près de Lviv en Ukraine.
 Les indépendantistes ukrainiens dans les camps de la morts nazis
La Division Waffen SS Galizien
 LES UKRAINIENS DURANT LA DEUXIÈME GUERRE MONDIALE   Commission Deschênes, le 5 mai 1986, Canada (Extrait)
Les relations Polono Ukrainienne 
 L'Ukraine et la Pologne vont sceller leur réconciliation
SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 10:07 (CEST)
thread_title:  DOCUMENTS 

message: Oui on oublie qu'il y a plus de 20 % de Russes en Ukraine
Ceci dit s'ils sont nés en Ukraine put être peut on les considérer comme des Ukrainiens
Ma femme est Russe avce un passeport Ukrainien et elle parle de l'Ukraine comme de son pays
Moi je suis Ukrainien avec un passeport Français et suis considéré donc comme un Français.
Alors n'ergotons pas trop la dessus sous peine d'être taxés de xénophobes par quelques esprits chagrins.
Je rappelle également que Kharkov est en Ukraine. 
Myroslaw
:Khroutchev aimait l'Ukraine (n'oubliont pas que c'est lui qui a donné la Criméé à la RSS d'Ukraine) , sa femme était ukrainienne et il se considérait soi meme en parti Ukrainien. Brejnev qu'on à lui est nait en Ukraine , c'est parents viennent de l'oblast de Koursk qui se trouve en Russie mais qui est frontaliére avec l'Ukraine et ou reside beaucoup d'Ukrainiens . Il y a aussi l'avant derniers secretaire general du PCUS Tchernenko qui a du sang Ukrainien dans ses veines (son pére était Ukrainien qui immigra à la fin du 19éme siécle en Russie et s'instala dans le Krai de Krasnoiarsk (voir article consacré à Chernenko sur ru-wiki), aussi son nom de famille est typiquement Ukrainiens)! Ceci dit cela n'a pas trop d'importance à mon avis mais si vous voulez le précisez alors se sera pas mal! 195.221.120.252 12 Mars 2010 à 10:20 (CET)
thread_title:  Brejnev Khroutchev Chernenko 

message: Je demande une justification de cette affirmation 
"le chef soviétique Nikita Khrouchtchev, lui-même d'origine ukrainienne,"
 ce n'est pas écrit la http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikita_Khrouchtchev
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikita_Khrushchev
mais on ptue lirer sur ls wiki anglais: "Since he spent much time working in Ukraine, Khrushchev gave off the impression of being Ukrainian. He supported this image by wearing Ukrainian national shirts."
ce qui ne fait pas de lui qulqu'un d'origine ukrainienne ... 
Je propose donc de retirer cette phrase... SIRKO Ivan 18 novembre 2006 à 10:38 (CET)
thread_title:  Khrouchtchev ukrainien 

message: simplement la défense de l'évidente identité ukrainienne souvent niée par le passé et encore contestée aujourd'hui par des incultes. 
Ce qui est très "drôle" c'est que l'identité ukrainienne existe lorsqu'il s'agit de mettre l'accent sur les aspects négatifs du "nationalisme Ukrainien" sinon elle n'existe pas.
Maintenant appelons un chat un chat, lors de la dernière guerre je rappelle que les nationalistes se sont battus à la fois contre le communisme et à la fois contre le nazisme et que les têtes de ses organisations ont été mises à prix par les communistes et par les allemands ( vous remarquerez que je n'ai pas dit les russes mais les communistes)
Y a t'il eu collaboration dans certains cas?? why not mais si je lis bien l'histoire récente de la France (et même d'autres pays) c'était le cas de manière certaine et on a bizarrement tendance à l'oublier.
Enfin peut importe , pour ma part j'ai le sentiment en lisant certains intervenants que c'est plutôt un négationnisme de l'identité ukrainienne et là c'est surtout de la bétise.
Myroslaw .
P
: Il faut avoir une approche équilibrée, complète et neutre à l'écriture des articles encyclopédiques. Je ne nie pas non plus l'identité ukrainienne, je suis moi-même d'origine ukrainienne de côté de mon père. Le monde n'est pas noir ou blanc. Plusieurs collaborateurs ici se trouvent dans la logique de haine et de confrontation. Ce que m'enrage, c'est la mise sous sileence de plusieurs aspects liés au développement de l'Ukraine au sein de l'Empire russe et de l'URSS. Tout l'histoire est présentée ici uniquement comme une lutte continuelle contre la domination des méchants Russes qui ne voulaient que piller, massacrer et assimiler le peuple ukrainien. Comme s'il n'avaient pas d'Ukrainiens qui vivaient en paix avec leur frères slaves de l'est et construisaient avec eux un pays uni. On dit rien sur la construction des chemins de fer, sur les pogroms des juifs par Petlioura, sur la politique d'ukrainisation (korenizatsiya) des années 1920, sur le Donbass et Dniéprogess, sur ce que le golodomor a aussi touché une bonne partie de la Russie et de la Biélorussie (et n'était pas exclusif à l'Ukraine), sur la Crimée et quelques terres polonaises offertes à l'Ukraine, risn sur l'implication des milliers d'Ukrainiens dans la lutte contre les nazis (bien plus nombreux que ceux qui ont lutté contre l'URSS). Si on veut être équitable, il faut parler de tout! Cet article est très très pauvre de faits rééls. Et ne me traitez pas de nostalgique soviétique ou nationaliste russe - ce n'est pas vrai! Je suis cosmopolite qui lutte pour la justice des faits. Merci de me respecter. --Atilin 9 novembre 2006 à 22:59 (CET)
thread_title:  Rien contre les Russes dans ces échanges 

message: Y'a-t-il vraiment besoin de détailler l'histoire de l'Ukraine dans cette page alors qu'il existe une page Histoire de l'Ukraine???
C'est dommage de bloquer toute une page générale (y'a pas que l'histoire, y'a aussi la géographie, la démographie, l'économie etc.) à cause d'une section Histoire!
Bogatyr 12 novembre 2006 à 13:49 (CET)
thread_title:  Histoire 

message: mais il faut bien quelque fois remettre les pendules à l'heure et ne pas systématiquement acepté de voir critiquer ce merveilleux pays et son peuple à l'âme si particulère.
Bien sûr d'autres sujets peuvent être évoqués, la beauté des paysages , les merveilles des carpathes, la gentillesse du peuple Ukrainien, les femmes superbes ......
Pourquoi pas l'économie aussi effectivement.
: Attention toutefois à ne pas transformer un article encyclopédique en un guide touristique comme certains le transforment en tribune politique. Il faudrait mettre à côté les opinions partisanes et partiales et écrire un article neutre (ou à défaut de concensus, démontrant toutes les opinions majoritaires des historiens), factuel et instructif. Je vous invite à lire les encyclopédies papier pour vous inspirer ou bien l'article sur le Québec qui a, par exemple, la hauteur et le mérite de ne pas cracher le vénin sur les anglophones. Aussi j'invite tous les nationalistes du monde entier de visiter le Québec pour apprendre comment il faut être un nationaliste civilisé et respectueux des autres y compris des anciennes puissances dominantes (en l'occurence l'Angleterre) et comment il faut savoir tourner les pages de l'histoire et regarder l'avenir. --Atilin 14 novembre 2006 à 01:59 (CET)
replies: text: Avec des gens pris dans la logique de confrontation et de haine, on ne peut pas discuter de façon constructive. Une chose est sûre, il faut pas que des extrêmistes redigent les articles controversés, c'est comme laisser Le Pen écrire ici sur l'immigration en France. --Atilin 14 novembre 2006 à 19:37 (CET)

text: je demande d'arrêter de m'attaquer, en plus, derrière une IP... Cette page est imprégnée de haine ou de sarcasme retrograde. --Atilin 20 novembre 2006 à 16:47 (CET)
thread_title:  je suis bien d'accord avec vous il n'y a pas que l'histoire 

message: Il vous a été demandé de justifié vos propos, ie de citer vos sources, et non de les paraphraser ...
Concernant la "victimisation": La page actuelle traite de l'histoire de l'Ukraine et non de l'histoire de toute l'Union Soviétique, il est donc normale de donner un éclairage particulier sur les victimes en Ukraine, qui furent à une très large majorité de nationalité ukrainienne (mais il y eu également des juifs, dont on parle très peu...). Par exemple, lorsque l'on parle de l'Histoire de France pendant la seconde guerre mondiale, on met un éclairage particulier sur les victimes vivant en France(y compris les juifs), et non sur l'ensemble des victimes européennes du conflit...
Concernant les fameux camps sibériens: vous affirmez que ces camps sont exclusivement en Sibérie ... Soit vous avez des sources exceptionnelles, sur le fait que les condamnés ukrainiens furent envoyé spécifiquement dans les camps en Sibérie, soit vous ignorez qu'il y eu de nombreux camps dans toutes l'Union Soviétique et notamment au nord de ma Russie européenne . voir 
Pouvoir de Moscou: cette expression est très souvent usilisé pour désigner le centre du pouvoir (on parle de même de Washington, de Paris, de Londres .... et cela n'aucun sens péjoratif ...)
Pour cela je fait un retour en arrier de vos modifications ...
Présenter l'histoire de l'Ukraine de 1922 à 1991 comme une confrontation entre un pays oprimé et occupé avec son occupant n'est pas correcte, ce n'est point le cas des Pays Baltes, et encore avec eux il faut nuancer. L'Ukraine (ce qu'on appellait la RSS d'Ukraine) faisait partie intégrante de l'URSS, elle fut sa fondatrice. Elle a souffert du régime soviétique au même titre que plusieurs autres républiques (mis à part Holodomor, mais la Russie a également eu aussi son 'mor' sur la Volga dans les années 20), il y a eu, selon Soljénitsine 40 millions de victimes du stalinisme, toutes nations confondues;  mais elle a aussi largement contribué à ce régime, et je suis certain à une proportion aussi égale que des Russes ou des Géorgiens, p.ex. La victimisation, c'est de nier tout ça, s'extraire de sa responsabilité et de se mettre en position de la victime unique dans le but d'assoir l'idée nationaliste non pas sur une base de l'identité nationale, mais sur une base de xenophobie. On ne peut pas écrire l'histoire de l'Ukraine sans tenir compte de son rôle dans l'URSS... La comparaison avec l'Europe n'est pas correcte, l'intégration européenne n'est pas aussi forte qu'elle fut en URSS. Présenter l'histoire seulement dans l'optique de confrontation avec Moscou porte une distorsion et laisse croire aux lecteurs peu avertis qu'en parlant de Moscou comme centre de pouvoir, on parle de la Russie, autrement ce terme est plus utilisé en géopolitique de l'URSS vis-à-vis des USA, p.ex., et non pas à l'interne. Si on veut être exact, il faudrait utiliser le mot Kremlin. Souvent, en choisissant des mots, on crée des subtilités qui nient à la neutralité et portent à la confusion. Aussi, votre "on vous a demandé de..." porte une saveur de dedain et de supérieurité. Le respect est de mise sur Wikipédia. Merci. --Atilin 3 avril 2007 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Modification de M Atilin 

message: Les camps sibériens ne peuvent se trouver qu'en Sibérie, les autres camps, s'ils ont existé, ne sont pas sibériens!!!!!!!!!!
: Qu'avez-vous fumé ? En fait, si vous avez noté, la phrase est changée il y a belle lurette... ;-)--Atilin 6 avril 2007 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Des camps sibériens ailleurs qu'en Sibérie? 

message: Comment  Céréales Killer peut-il mettre en protection un texte si controversé ? En faisant celà, il prend partie au nom de Wikipedia pour le texte tel qu'il est présenté. C'est une honte. Je croyais Wiki neutre, et pourtant, de fait, l'encyclopédie apporte son soutien à un texte partial et hautement politisé. On n'y lit qu'une version nationalaliste ukrainienne révisioniste.
A chaque fois qu'une autre lecture de l'histoire de l'Ukraine a voulu être apportée sur cette page, sans effacer pour autant la version nationaliste, le lobby ukrainien qui sévit ici a, en toute impunité, supprimé cette autre version, décidant, par pur despositisme, que seule leur vision de l'histoire avait droit de citer.
Pourquoi un modérateur n'est-il jamais intervenu ici pour défendre le droit démocratique d'écrire que non, l'Ukraine n'a pas été une nation victime de l'URSS, mais bien partie prenante dans la construction et le développement de l'Union ?
Pour qui roule  Céréales Killer ?? Pour qui roule Wikipédia ?
--81.251.128.246
:©éréales Kille® ne roule pour personne et cherche à entretenir une certaine sérénité dans le projet. Si tu as un avis à exprimer, si tu désires contribuer constructivement au projet, tu commences par te créer un compte (anonyme et gratuit) ce qui te permettra de pouvoir contribuer sur les pages semi-protégées. Ton procès d'intention est très malvenu car, si tu étais inscrit depuis longtemps sur Wikipédia, tu saurais que je suis indépendant de tout lobby et que je tente d'être le plus impartial possible. Les attaques personnelles telles que tu les pratiques sont très malvenues et t'exposent à d'éventuelles prises de décision. Donc, merci de modérer tes propos. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 avril 2007 à 12:07 (CEST)
replies: text: Je ne consens rien : j'ai stoppé un problème de guerre d'édition. Si vous avez un avis contraire à donner, il existe plusieurs façons de le faire. Quant au GIGN... qui sait ? Si tu vous entendez frapper demain matin... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 avril 2007 à 16:49 (CEST)
replies: text:  Céréales Killer a raison, au lieu de critiquer de façon agressive et générale, inscrivez-vous et mettez la pate dans le tas, faites vos contributions neutres et justifiées. J'étais aussi d'avis que l'article est (et a surtout été) biaisé anti-russe et anti-soviétique à saveur de victimisation abusive, mais j'ai pris le soin d'y faire des ajouts constructifs. Faites pareil! Merci.--Atilin 20 avril 2007 à 19:24 (CEST)
thread_title:   Céréales Killer 

message: Cette carte () falsifie l'histoire. Rus désintégré avant l'avènement de villes Moscou, Nijni-Novgorod. Le nom " Belgorod Dnestrovsky» est apparu dans l'Union soviétique (1944). Le nom de "Vladimir Volynsky" -1795 années ... ... Michaila vnuk (discuter) 17 octobre 2013 à 10:48 (CEST)
replies: text: Oui, les villes actuelles avec leurs noms actuels ne sont là que comme repères. Il faudrait le mentionner en légende, mais c'est du svg et ça, je ne sais pas faire. Sinon le contour de le Rus' est OK, --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 13 février 2014 à 19:25 (CET)
thread_title:  Falsification 

message: * L'Ukraine comme État moderne basé sur une identité nationale ukrainienne est arrivée tard dans le concert des nations et c'est pourquoi il en existe des versions contradictoires, toutes plus soucieuses d'argumenter leurs postulats, voire à se taper dessus, qu'à se tendre la main mutuellement, comme on le voit en ce moment même en Ukraine. Dès les intellectuels éclairés du XVIII-e siècle, elle s'est construite en opposition au poids de la Pologne-Lituanie, de l'Autriche-Hongrie, de l'Empire Russe puis de l'URSS : il en existe plusieurs versions ruthènes, russynes ou houtsoules durant le XX-e siècle, une version soviétique spécifique de 1922 à 1991, une version pro-nazie et antisémite pendant la seconde guerre mondiale... toutes ont créé une profusion de sources empreintes de PoVs, c'était inévitable. D'où cette vaste polémique, tantôt stérile, tantôt absurde, tantôt cruelle.
* Savoir si la Rous' de Kiev fut plutôt russe ou plutôt ukrainienne, est aussi stérile que décider si l'Empire romain était plutôt portugais, ou plutôt espagnol, ou plutôt français, italien, catalan, sicilien, valaque ou moldave, du grand art ! Si les historiens ont adopté la dénomination de « Rous' de Kiev » ou « État kiévien » au terme de nombreux travaux, débats et colloques, il y a une raison pourtant simple, logique et évidente : la maman Matriochka n'est ni sa fille Rouslana, ni sa fille Oksana. C'est l'état des slaves orientaux, qui n'ont commencé que plus tard (XIV-s siècle) à se différencier en Russes (Grands-Russiens ou Vélikorusses), Biélorusses (Blancs-Russiens ou Bélorusses) et Ukrainiens (Petits-Russiens, Malorusses ou Ruthènes, Russyns, Rouges-Russiens, etc). Et le nom de cet État n'est ni russe ni ukrainien ni même slave puisqu'il vient du scandinave Rodslagen, le "pays des rameurs".
* Concernant le XX-s siècle, certains échanges peuvent être constructifs, mais d'autres sont indécents lorsqu'ils relativisent ou nient les crimes de masse des tyrannies du passé (Holodomor, Shoah, Goulag...). Conclusion : tentons de rassembler nos énergies au lieu de nous déchirer au nom de la fierté d'être né là plutôt qu'ailleurs (quel est mon mérite ?), de la haine de race ou de la haine de classe (« ils avaient des raisons », « ils n'ont pas fait exprès » et autres faux-fuyants... non, ils n'avaient que des prétextes, aucune raison impérieuse, et si, ils l'ont fait exprès et c'est prouvé, parce que l'être humain est vorace, avide de pouvoir et cruel, il aime tuer dès qu'on le lui permet, mais c'est aussi un animal politique qui a besoin de justifications et d'excuses). Pauvre Ukraine, tu mérites mieux que ça ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 13 février 2014 à 19:21 (CET)
thread_title:  ''Matriochka'', ''Rouslana'', ''Oksana'' et crachats sur le sang versé... 

message: Je viens de reverter les deux dernières interventions d'IP (18 août 2014 à 16:08‎ 82.233.119.202, et 18 août 2014 à 03:40‎ 88.14.254.82) pour POV. Les suivantes de la même eau seront traitées de même (par la communauté). Sur les pages faisant l'actualité, le sursaut des contributions anonymes ne respectant pas les principes de WP sont une tradition. Les IP sont invitées à rechercher le consensus sur la présente page avant de retourner publier sur l'article. 
@ 88.14.254.82 : à toutes fins utiles, sur Internet, l'écriture en CAPITALES s'assimile au fait de crier. Ce n'est certainement pas la meilleure façon de manifester votre neutralité. 
Bonne soirée à tous, cordialement et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 18 août 2014 à 21:35 (CEST)
replies: text: Je me tate à déposer une requête aux administrateurs pour cette claire violation de FOI : « toi tu es pro otan et anti russe  ». Rien contre des ajouts contextualisés, sourcés par des références de qualité et qui ne suppriment pas des pans de texte. Celette (discuter) 18 août 2014 à 23:27 (CEST)
replies: text: , cette après-midi et pour faire bon poids, rajouté ceci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 20 août 2014 à 18:57 (CEST)
thread_title:  Revert d'interventions d'IP 

message: La Crimée a été rattachée à la Russie (même s'il n'y a aucune reconnaissance internationale), mais pour les territoires à l'Est de l'Ukraine, ils ne sont pas officiellement sous autorité russe : les retirer de la carte est donc un magnifique POV. Aussi subtil que de réécrire la carte du Mali et de la Libye en retirant les zones contrôlées officieusement par des terroristes… Celette (discuter) 3 octobre 2014 à 20:00 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faudrait faire apparaitre la Crimée dans une couleur différente (jaune par exemple) pour montrer la revendication ukrainienne. Quant aux autres territoires de l'est, il faudrait une autre couleur (rouge par exemple ou plutôt vert hachuré rouge ou similaire) et les mentionner comme zone en rébellion car pour le moment la situation est confuse. Golfestro (discuter) 3 octobre 2014 à 20:34 (CEST)
replies: text: +1 pour la solution concernant la Crimée. Pour les territoires de l'Est, ça me semble une porte ouverte à n'importe quoi : quid de tous les pays avec un territoire en conflit dans une situation similaire ? Syrie, Libye, Mali, Algérie... Celette (discuter) 3 octobre 2014 à 21:43 (CEST)
replies: text: Désaccord pour l'indication des revendications sur la Crimée (si l'on applique cela à Taïwan revendiquant la Chine ou l'Argentine revendiquant un bout de l'Antarctique, ça sera croquignolet) ; ça rappelle en outre les cartes de la  république en France et leur couleur noire de l'Alsace-Moselle, ce qui n'est clairement pas neutre. Désaccord pour ôter les territoires de l'Est ; on peut attendre une stabilisation des lignes de front, on verra ensuite la possession effective du gouvernement ukrainien. Mais, à défaut, une solution pas trop mauvaise est effectivement d'indiquer les deux comme dit plus haut. Orel'jan (discuter) 4 octobre 2014 à 11:05 (CEST)
replies: text: D'accord avec tout ce qui a été dis : représenter la Crimée d'une couleur différente. Mais rien ne justifie la carte imputant tout l'est de l'Ukraine, car cela ne correspond ni à la frontière internationalement reconnu, ni même au contrôle effectif sur ces zones, qui restent à moitié sous administration ukrainienne. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 octobre 2014 à 16:31 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord, et permettez de faire la démonstration scientifique de la situation réelle de l'Ukraine. Des sources indiquent que les rebelles contrôlent 15% du territoire de ce pays. Voici le calcul détaillé : (26 684 km2 + 26 517 km2 + 603 550 km2 - 576 450 km2) / (576 450 km2 - 26 684 km2 - 26 517 km2) = 15,3%. -- Sg1939 (discuter) 4 octobre 2014 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Carte de l'infobox - n'importe quoi 

message: Je suis venu consulter cet article pour me documenter. En parcourant l'article sur les évènements récents, j'ai vu que lors des présidentielles de 2014 WP comptabilise 48 millions d'électeurs alors que dans le même temps le cartouche de présentation du pays nous indique que la population de l'Ukraine telle que décomptée en janvier 2014 est de 45 millions d'habitants. L'Ukraine aurair aussi adopté des méthodes corses ? --Bertold  Brecht (discuter) 7 octobre 2014 à 01:37 (CEST)
thread_title:  Le chiffre de la population ukrainienne 

message: Bonjour. Je trouve que qu'il faudrait employer le terme "Novorossia" au lieu de "séparatistes" dans l'infobox. C'est plus factuelle. Qu'en pensez-vous ? --Gagiiboli (discuter) 23 octobre 2014 à 16:50 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas en quoi c'est “plus factuel”. Cependant, les sources que je trouve semblent montrer que Novorossia/Nouvelle-Russie serait l'appellation officielle. Orel'jan (discuter) 23 octobre 2014 à 17:01 (CEST)
replies: text: J'entendais par "plus factuelle" quelque chose comme plus officielle. --Gagiiboli (discuter) 23 octobre 2014 à 17:04 (CEST)
replies: text: D'accord. Orel'jan (discuter) 23 octobre 2014 à 17:06 (CEST)
replies: text: J'ai déplacé ce § (initié par un faux nez) après le § Légende de la carte de l'infobox et avant le § sur la discussion de vocabulaire en cours (Annexion / Contrôle ou Rattachement ?) pour éviter de polluer cette dernière. --Gkml (discuter) 27 octobre 2014 à 07:44 (CET)
thread_title:  Séparatistes / [[Novorossia]] 

message: Salut j'ai essayé de faire réapparaitre les mentions des langues régionales qui étaient déjà présentes en code mais pas sur la page
mais malheureusement mon niveau n'est pas assez bon, donc si quelqu'un qui s'y connait plus pouvait le faire ça sera pas mal parce que là sur la page il y a juste mention "langues régionales" et après ça un blanc, ça fait pas très joli.
merci bien 
: --Cosmophilus (discuter) 27 janvier 2022 à 13:03 (CET)
thread_title:  Langues régionales 

message: Bonjour à tous, j'ouvre ce sujet pur discuter de la phrase d'introduction du RI de l'article. Je la cite L'Ukraine (…) est un État d'Europe orientale, le deuxième d'Europe par sa superficief et le premier entièrement européen. La dernière partie de cette phrase le premier entièrement européen peut poser problème comme l'a signalé @Égoïté sur le Bistro du jour. Je propose de remplacer cette dernière partie par Il s'agit de l'État d'Europe le plus oriental intégralement situé en Europe géographique ou alors le deuxième en superficief intégralement située en Europe géographique ou quelque chose de similaire.  Etes-vous d'accord ou quelles sont vos propositions? GF38storic (discuter) 1 mars 2022 à 14:34 (CET)
replies: text: Cet ajout d'« État d'Europe le plus oriental intégralement situé en Europe géographique » me semble superflue, même s'il n'est pas faux. De plus il jette un doute sur l'identité européenne de la Géorgie et de l'Arménie. C'est dommage.--J-P C  Des questions ? 1 mars 2022 à 20:16 (CET)
replies: text: Salut @Jean-Paul Corlin, tu as certainement raison pour le doute que ça jette (mon voisin va me priver d'apéro du coup !). Finalement, @Apollofox a trouvé une solution plus simple en décalant tout simplement la note "f". Ca me semble mieux comme ça, non? GF38storic (discuter) 1 mars 2022 à 22:34 (CET)
replies: text: Merci à tous et particulièrement à @Apollofox. Égoïté (discuter) 2 mars 2022 à 17:13 (CET)
thread_title:  Phrase d'introduction du RI 

message: Le magazine allemand Spiegel confirme les accusations de la Russie concernant l’élargissement de l’Otan vers l’est en violation d’un accord datant d’après la chute du mur de Berlin. En effet, un document écrit a été trouvé dans les archives britanniques, prouvant un accord sur le non élargissement de l’Otan vers l’est. : 
https://www.mondialisation.ca/un-document-prouve-que-lotan-ne-devait-pas-selargir-vers-lest/5665559 
:Grosse fake news : https://www.ipreunion.com/factchecking/reportage/2022/03/04/-l-otan-a-t-elle-rompu-un-accord-passe-a-la-fin-de-la-guerre-froide-prevoyant-qu-elle-n-etendrait-pas-ses-frontieres-a-l-est,148577.html Apollinaire93 (discuter) 13 mars 2022 à 02:21 (CET)
thread_title: Elargissement de l’Otan vers l’est en violation d’un accord datant d’après la chute du mur de Berlin

message: Dans le paragraphe consacré à la politique est-ce qu'il ne faudrait pas évoquer une deuxième fois la guerre du Donbass et les divergences d'aspiration entre pro-russes et pro-européens ? Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi parler du projet de fédéralisation soutenu par une partie de la population à l'est et au sud de l'Ukraine ? Est-ce qu'il ne faudrait pas enfin parler des possibilités de compromis pour arrêter cette guerre atroce aujourd'hui ?--SylvainChavas (discuter) 19 mars 2022 à 16:15 (CET)
replies: text: La plupart des sujets que vous évoquez sont traités dans une floraison d'articles qui y sont consacrés, par exemple Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 ; tout est dans :Catégorie:Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, il y a 113 articles !... Après, oui, peut-être pouvez-vous donner plus de détails ici, mais surtout pour orienter le lectorat dans cet ensemble, je trouverais ça très bien. Touam (discuter) 22 mars 2022 à 12:50 (CET)
thread_title:  La guerre en Ukraine 

message: Dans le paragraphe de la présidence Zelenski, il faudrait ajouter également la décision récente de dissoudre des partis accusé de connivence avec la Russie : 
Plateforme d'opposition – Pour la vie, Parti de Charij, Nachi, Bloc d'opposition, Opposition de gauche, Union des forces de gauche, Derjava, Parti socialiste progressiste d'Ukraine, Parti socialiste d'Ukraine, Socialistes, Bloc de Volodymyr Saldo.
Source :
https://www.marianne.net/monde/europe/lukraine-interdit-onze-partis-politiques-dopposition-accuses-detre-pro-russes 86.238.220.12 (discuter) 26 mars 2022 à 11:37 (CET)
thread_title:  Dissolution des parties d'opposition "pro-russe" 

message: Dans la section population, il est écrit que les Tatars de Crimée seraient 1,5 million (en quelle année ?). C'est probablement faux et ce chiffre est non sourcé. À vérifier.--77.128.85.116 (discuter) 1 mai 2022 à 18:34 (CEST)
replies: text: Après vérification, le chiffre réel est effectivement très inférieur : c'est corrigé. Merci du signalement. -- Cosmophilus (discuter) 1 mai 2022 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Population