Discussion:Aicard d'Arles/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 93,3% > 66%
Gemini1980  oui ? non ? 31 mars 2009 à 02:42 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  Proposant. --Roucas (d) 16 mars 2009 à 10:29 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposant. --Roucas (d) 16 mars 2009 à 10:29 (CET)
thread_title: Bon article

message: # Attendre, pour 3 raisons :
#* Une source du  ou pas de source du tout, pour moi, c'est pareil. 
#**Il y a aussi des historiens avant le XXe siècle, même si chaque source doit être examinée avec attention--Mbzt (d) 20 mars 2009 à 12:26 (CET)
thread_title: Attendre

message: * L'article — bien que très court — me parait cependant un Bon Article : il est dense, compact, et cependant lisible, avec une bonne mise en perspective des éléments essentiels. 
* J'ai cependant quelques remarques mineures (au fur et à mesure de ma lecture) : 
** Le tout début du chapitre « Le conflit avec le pape et le comte de Provence » me parait curieux : « Pourtant... », venant juste après la remarque : « Toutefois, les conditions de ce partage qui accroît la puissance de cette famille vicomtale et de ses alliés inquiètent le comte Bertrand », qui ne me parait absolument pas s'opposer, bien au contraire.  Texte complété.
** L'appartenance de la Provence au Royaume de Bourgogne est rappelé là où se doit, pour éclairer le conflit avec le pape. Cependant, je pense que ce rappel est justement si éclairant qu'il devrait être fait dès le résumé introductif, trop court de toutes façons. Ceci d'autant plus que les liens d'Arles avec la Bourgogne d'abord, et surtout avec l'Empire, n'auront absolument rien d'évident pour 95% des lecteurs.  Lien rappelé.
** Outre qu'il est trop court, le résumé introductif contient une phrase un peu bizarre : « Il fut déposé et excommunié en 1080, lors du concile d'Avignon, mais conserva sa fonction d'archevêque de la cité en tant qu'usurpateur, et l'était encore à sa disparition en 1113 ». Il me semble voir là une rupture de construction, et une ambiguïté : il est resté usurpateur jusqu'à sa disparition ?  (Au fait, pourquoi ne pas dire simplement « jusqu'à sa mort » ? Il ne nous a pas fait le coup de Frédéric Barberousse quand même, en allant se cacher dans une grotte ? )  + clair maintenant, je crois--Roucas (d) 16 mars 2009 à 15:43 (CET)
replies: text: Oui, c'est plus clair, mais j'ai toujours une réserve : on dit bien que Aicard s'en va, que Gibelin (au fait, un rapport quelconque avec Weiblingen ?) se fait relever de ses serments de renoncement, mais pas que Gibelin devient archevêque, ni à quelle date ? C'est pourquoi je parlais de style elliptique : on comprend juste qu'il a été nommé entre 1099 et 1107. Blufrog (d) 16 mars 2009 à 20:23 (CET)
replies: text:  Non, Gibelin est archevêque d'Arles bien avant ; il est nommé archevêque d'Arles au concile d'Avignon en 1080 (cf. Cependant, Aicard est soutenu par le peuple, le clergé, les familles des Baux et des Porcelet et le comte de Saint-Gilles, Raimond IV. Ainsi, la ville refuse la destitution de son archevêque et interdit l'entrée à Gibelin de Sabran, le nouveau prélat désigné par le pape et soutenu par le comte Bertrand.).--Mbzt (d) 27 mars 2009 à 14:35 (CET)

text: Je me permet d'ajouter que je me demande si des questions comme  ou  ont leur place dans les conventions de style. Vyk (café) 16 mars 2009 à 13:56 (CET)
replies: text:  nouvelle rédaction introduite. --Roucas (d) 16 mars 2009 à 14:47 (CET)
thread_title:  Remarques ou questions de Blufrog 

message: * « d'après l'historien Jean-Pierre Papon » : je mettrais bien « d'après l'historien du  Jean-Pierre Papon » DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 15:56 (CET)
thread_title:  Remarques de DocteurCosmos 

message: (questions reprises de la PDD Roucas) 
Bonjour,
 
Deux autres aspects qui me chiffonnent dans l'article :
* L'émancipation des villes au Moyen-Age s'est généralement faite au détriment de la noblesse. Aicard, représentant de la plus puissante famille noble du lieu, n'a surement pas poussé dans ce sens comme semble l'imaginer Anibert. 
: Salut Pline, Je crois qi'il faut avoir une interprétation plus ouverte et une rédaction plus précise : clairement Aicard outre ses motivations théologiques fait le jeu de sa famille en s'opposant à la prise en main des intérêts de l'église par la centralisation romaine s'opposant au pouvoir féodal des comtes. Il est aussi clairement dans le camp des familles des vicomtes de Marseille et des Baux contre celle des Millau (auquel il est aussi apparenté), l'abbaye de Saint-Victor et donc le Pape. En fait ce n'est pas Aicard qui est un précurseur, c'est le soulèvement de la ville d'Arles contre une intervention exterieure qui préfigure l'autonomie communale, acquise 50 ans plus tard. Mais, comme le souligne l'article, c'est un successeur d'Aicard qui prend la tête du consulat.--Roucas (d) 19 mars 2009 à 10:32 (CET)
replies: text: Je crois qu'Aicard est représentatif d'une certaine forme de résistance à l'autorité papale qui s'affermit avec la Réforme grégorienne mais ces mouvements de "rebellion" ne sont pas si rares car ils témoignent de l'affrontement entre trois pouvoirs : l'un qui perd de sa puissance, les familles comtales, et deux qui se renforcent, les bourgeoisies urbaines et l'église. On trouve une autre variante régionale de ce typde conflit avec le pape avec l'affaire "Roncelin de Marseille" à la fin du XIIe.--Roucas (d) 19 mars 2009 à 10:44 (CET)

text: Pour le côté atypique du personnage, on peut retenir à mon sens de nombreux éléments exposés dans l'article : excommunication sans effet, archevêché usurpée et partagée, saga familiale étonnante (excommunié par son propre oncle), pion d'un conflit complexe mêlant les grandes familles provençales et régionales, le comte, les papes, l'empereur, les intérêts urbains, bref un personnage et une histoire illustrant la complexité de la réforme grégorienne en Provence.--Mbzt (d) 19 mars 2009 à 19:15 (CET)
replies: text:  Ceci dit, Aicard bien qu'ayant une vie peu commune, est "pris en sandwich" entre deux grands prélats autrement plus marquants : Raimbaud de Reillanne son prédécesseur et Richard de Millau.--Roucas (d) 19 mars 2009 à 22:54 (CET)
thread_title: autres remarques de Pline