Discussion Wikipédia:Notoriété

message: Nouvelle tentative (désespérée ?), à partir du texte de  tel que rappelé par  -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 janvier 2014 à 10:51 (CET)
replies: text: « Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires indépendantes, centrées, fiables, et de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse montrant un recul suffisant sur le sujet, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. » 
Pour plus de clarté, j'ai mis en gras les modifications apportées à la précédente version,  celle du 24 décembre 2013, à laquelle il faudra revenir si aucun consensus acceptable n'émerge. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 janvier 2014 à 11:02 (CET)
thread_title:  Texte proposé 

message: Je me demande si on ne prend pas le problème à l'envers. On a d'un côté un critère des 2 ans qui a été "déplacé" en critère nécessaire par erreur (mais de bonne foi), et de l’autre une multitude d'exceptions et d'exemple de jurisprudence pour permettre la création évidente d'articles tels que Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki, Attentats du 11 septembre 2001, Une séparation, Jeux Olympiques, élections présidentielles, etc. comme souligné dans les discussions ci-dessus. Du coup, et tant que le critère des 2 ans n'aura pas été clarifié (car inapplicable stricto sensu), le maintient de la précision « dans un court laps de temps » me semble, pour le moment, justifié. Les règles doivent s'adapter aux pratiques lorsqu'elles sont pérennes, pas l’inverse. J'attend encore d'autres avis.--Ghoster (¬ - ¬) 27 janvier 2014 à 12:03 (CET)
replies: text: J'ai reclassé, juste pour permettre une discussion sans encombrer outre mesure l'expression des avis. Je regarderai ça (plus tard, à tête reposée, car là, je n'ai plus le temps nécessaire). Mais pour moi, les deux ans font consensus depuis des années et des années : ce qui était problématique avant l'arrivée du chapitre WP:PERNOT (et d'ailleurs de WP:NG tout simplement !) c'est qu'aucune exception du tout n'était prévue par les critères d’admissibilité de WP:CAA, ce qui permettait n'importe quelle dérogation même non sourcée, via les innombrables critères spécifiques. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 janvier 2014 à 12:11 (CET)

text: Ça me semble une idée intéressante, avec peut-être encore une interrogation sur le fait que le délai peut être très court (d'un autre côté, il est vrai que les exemples de PàS données montrent toutes bien qu'il s'agit de délai de l'ordre de quelques semaines ?). Mais il faudrait surtout reprendre la formulation précédente « si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) [...] » — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 janvier 2014 à 13:15 (CET)
replies: text: Je n'ai pas d'objection a priori mais faut regarder quelle formulation exactement est proposée (ça ne concerne en effet pas que les événements). O.Taris (d) 27 janvier 2014 à 13:53 (CET)
replies: text: Bonjour, la formulation me convient globalement. En revanche, il faudrait àmha trouver des exemples dont la conservation a été confirmée, mais pour lesquels on aurait un peu plus de recul (disons 5 ans au moins) pour percevoir plus clairement si l'effet de mode/buzz/polémique est bien passé. J'attends donc pour me prononcer. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 janvier 2014 à 14:13 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Trois exemples qui me semblent intéressants si on veut réfléchir aux articles sur des "événements" (qui ne sont qu'une minorité de ceux créés à un moment où il est impossible d'avoir des sources sur deux ans, mais qui focalisent l'attention). Sur aucun des trois, bien évidemment, on n'a de "recul". Touriste (discuter) 27 janvier 2014 à 16:45 (CET)
replies: text: comme quoi les décisions se prennent en fonction de la sensibilité des contributeurs, sensibilité elle-même fonction de l'émotion provoquée par le nombre de mort et donc par le traitement médiatico-emotionnel dans la presse et non en fonction des règles encyclopédiques. Aussi bien c'est l'accident de Gainford qui aura le plus de conséquences pour le monde ferroviaire... mais il faut du recul pour juger cela. Matpib (discuter) 28 janvier 2014 à 10:59 (CET)
thread_title:  Trois exemples ferroviaires 

message: Je ne comprends pas pourquoi il faudrait absolument changer ce paragraphe. Rien de ce qui a été dit sur cette pdd ne m'a convaincue de l'urgence ni de l'intérêt d'effectuer une modification (sans parler des tentatives de manipulation qui ont eu lieu ce week-end et qui ne m'incitent absolument pas à la confiance). Je suis donc pour le statu quo. Cordialement, -- Guil2027 (discuter) 27 janvier 2014 à 21:20 (CET)
thread_title:  Opposition à tout changement 

message: Suite à un intéressant débat sur WP:DRP  au sujet du parti Nous Citoyens au cours de laquelle les critères de notoriété des partis politiques ont été mis en avant, j'ai initié une discussion sur leur éventuelle remise à plat, où votre avis sera le bienvenu. Les critères actuels ont été mis en place le 6 janvier 2007, sans avoir jamais été remis en question depuis, sauf par l'ajout d'une demande de sources incohérente avec les critères de notoriété des associations en général aussi bien qu'avec les critères généraux de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 avril 2014 à 17:31 (CEST)
thread_title:  Notoriété des partis politiques 

message: N'hésitez pas à donner votre avis  dans cette première discussion sur le sujet ! 
Simplement, assurez vous de bien lire les différents arguments avant de vous prononcer ... 
Prenez bien en compte en particulier : 
* le fait qu'en dehors de la WP catalane - qui semble avoir copié la WP francophone - aucune autre WP n'a de tels critères (sur les entreprises et autres organisations, oui, mais sur les associations, non, jamais) ; 
* le fait que cette page de critères spécifiques a beau être une recommandation, elle est, soit complètement redondante par rapport à WP:CGN, soit un moyen de s'affranchir des exigences de sourçage (cas des partis politiques entre autres, qui est le point de départ de la discussion). 
En tout état de cause, mettez-vous aussi dans la peau d'un nouveau contributeur : cette recommandation vous aide-t-elle à comprendre le fonctionnement de WP, mieux que la lecture de WP:CGN ne le permettrait, ou embrouille-t-elle au contraire la compréhension des règles essentielles de Wikipédia ?   
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 avril 2014 à 14:18 (CEST)
thread_title:  PàS éventuelle sur les [[WP:NA|critères spécifiques de notoriété des associations]] 

message: Bonjour, 
Une discussion et un sondage sont en cours à ce sujet sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques#Vote. 
Le but est de vérifier notamment s'il existe ou non un consensus pour inclure dans la liste des personnalités politiques présumées admissibles, non seulement les députés et membres du gouvernement, mais aussi les maires élus de grandes villes, ainsi que les présidents de conseils généraux (ce sont deux questions posées séparément). 
Comme il me parait impensable de modifier une recommandation portant sur des critères de notoriété spécifiques sans une large participation de tous ceux qui suivent ces questions au travers de WP:CAA et/ou de WP:Notoriété, je vous informe donc de cette discussion et de ce sondage, initiés par . 
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  5 septembre 2014 à 10:58 (CEST)
replies: text: Pour info Kartouche (Ma PdD) 16 septembre 2014 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Modification envisagée des critères de notoriété des personnalités politiques 

message: Juste histoire d'élargir le débat et de ne pas cantonner la discussion sur ce sujet à la seule PdD d'un essai, n'hésitez pas à donner votre avis dans la discussion sur les critères spécifiques de notoriété envisagés pour les comédiens de doublage. Pour résumer : 
* Les comédiens de doublage héritent d'une certaine notoriété apparente au travers des acteurs qu'ils doublent et des films ou séries auxquels ils participent, dans une langue donnée (que ce soit le français, l'espagnol, l'hindi ou le mandarin). Cette notoriété apparente « héritée » pousse un certain nombre de contributeurs à les considérer comme des sujets d'articles admissibles. 
* Or, les sources secondaires qui en parlent sont rares ou inexistantes la plupart du temps, la seule possibilité de sourçage étant alors une base de données ou un annuaire professionnel, dont rien ne garantit l'indépendance (puisque certains - tels  RS Doublage - imposent que le comédien y soit abonné pour y figurer).   
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 novembre 2014 à 13:09 (CET)
thread_title:  Critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel : comédiens de doublage 

message: Pour info uniquement, la discussion se déroulant sur la page Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, que je me contente de recopier ici : 
Bonjour, 
Je découvre avec surprise que près d'une centaine d'articles viennent d'être générés automatiquement par un outil de compilation des finances locales de différentes communes de France, suite à une discussion et un vote sur la mise en place d'un outil de compilation de ces données, dans le cadre du Projet « Communes de France ».
Le premier article sur lequel je suis tombé (mais ils sont tous automatiquement présentés de la même façon par l'outil) est l'article Finances de la commune de Paimpol. J'ai ouvert la discussion dans la PDD correspondante, au chapitre « Admissibilité de l'article ». 
Sans reprendre toute cette discussion, je recopie ici mes principales critiques de la génération automatique de tels articles : 
: Je salue moi aussi le boulot effectué, évidemment. Mais on n'est plus du tout dans un travail encyclopédique, qui suppose une analyse et une synthèse qui permettent de donner du sens au contenu des articles. Or ici, ce qu'on a, ce sont des graphiques bruts « imbuvables » résultant de la compilation de bases de données, sans l'once d'une analyse, d'un commentaire, qui permettraient de répondre aux questions qu'appellent ces graphiques. Ici, forcément, on n'a rien de ce genre : car pour avoir une analyse et des commentaires synthétiques, il faudrait des sources secondaires de qualité, a priori complètement inexistantes ; et faire soi-même cette analyse, ce serait bien évidemment sombrer dans un travail inédit caractérisé justifiant une suppression immédiate. Encore une fois, c'est un travail impressionnant qui a été fait avec cet outil, mais c'est dans  l'espace de recherche de la Wikiversité qu'il aurait sans doute sa place, et non ici, dans Wikipédia.
Je notifie le projet de la discussion que j'ouvre ici sur ce qui me semble une dérive inacceptable de Wikipédia, en dépit du travail effectué. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 août 2015 à 08:35 (CEST)
thread_title:  Articles générés automatiquement, en l'absence de toute source secondaire 

message: Bonjour, 
Après une longue période de discussions et de remises en cause de cette page, une discussion est en cours pour finaliser ces critères et leur permettre d'être suffisamment consensuels pour être considérés comme une recommandation. 
Cette finalisation du texte s'appuie notamment sur les critères généraux de notoriété ainsi que sur la recommandation générale sur les critères spécifiques. La ligne directrice est de demander qu'il existe « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet », sauf exceptions dûment motivées, comme demandé par la recommandation précisant le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux. 
D'autres part, les cas particuliers qui au départ était considérés comme des critères spécifiques de l'audiovisuel ne sont plus maintenant que des « éléments d'appréciation complémentaires », qui visent à assurer une meilleure cohérence entre sujets comparables, sans jamais pour autant se substituer à l'exigence de sources secondaires. 
La discussion est maintenant bien avancée, accompagnée de plusieurs relectures pour s'assurer de la cohérence d'ensemble du texte obtenu. À vrai dire, je ne vois plus maintenant de raisons de différer le passage de cette page au statut de recommandation (et non plus de simple essai). D'où ce message, pour être sûr de la réalité du consensus. 
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 novembre 2017 à 21:02 (CET)
thread_title:  Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel 

message: Depuis des années, un travail est effectué sur cette page, qui touche de très nombreux sujets. Le but est de parvenir à un texte suffisamment consensuel et cohérent avec les autres critères de notoriété pour qu'on puisse le considérer comme une recommandation, ce qu'il n'est toujours pas pour le moment. 
Les difficultés rencontrées tiennent sans doute à l'accumulation de strates successives de critères automatiques « factuels » (du genre « un scénariste est admissible s'il a participé à six courts métrages dont deux admissibles »), sans cohérence ni avec les critères généraux de notoriété ni avec les critères généraux propres à l'audiovisuel. 
Cet effort de simplification et de mise en cohérence se fait peu à peu et difficilement, vu les remises en cause de l'existant qu'il a nécessité.  Une remise en cause importante est actuellement en cours, à l'initiative de .  La nouvelle rédaction qui en résulte semble consensuelle et devrait donc entraîner - à mon avis - deux conséquences : 
* La modification de Wikipédia:Notoriété des personnes pour la partie concernée.
* Le passage de la page en « recommandation », puisque cette page, très délicate à mettre au point, est maintenant très largement consensuelle pour autant que je puisse voir. 
Le présent message a donc pour but de s'assurer du plus large consensus possible. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  28 juillet 2018 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Notoriété de l'audiovisuel (rebelotte !) 

message: Dans Wikipédia:Notoriété#Mise en œuvre de ces critères, la phrase « L'exigence du respect strict de ces critères … devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet pour son sujet » gagnerait selon moi à être complétée pour évoquer les articles pouvant également « présenter un sujet à forte charge polémique », pourtant étayés par des sources centrées (l'aspect promotionnel n'est donc plus pertinent), mais manquant de sources de synthèse de référence. Salsero35  ☎   3 juillet 2019 à 15:05 (CEST)
replies: text: Ça me semble effectivement plutôt une bonne idée. Ça n'avait pas été évoqué (pour autant que je me souvienne) lors des très longues discussions autour de cette rédaction (notamment avec  et ), mais ça me semblerait conforme à l'esprit général de Wikipédia lorsqu'on traite de sujets polémiques. Une question pratique : quelle est la page que l'on devrait mettre en lien bleu pour cadrer ce qu'on entend par « sujet à forte charge polémique » (sur le modèle du lien interne mis pour définir les sujets à fort potentiel promotionnel) ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2019 à 15:25 (CEST)
replies: text: C'est Kirtap, en évoquant le cas de Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression lors d'une discussion sur Projet:Sources/Chez Manon#Source tertiaire, qui a montré que cet argument a plusieurs fois été utilisé par les wikipédiens en faveur de la suppression de cet article. À ma connaissance, aucune page ne détaille ce qu'on entend par « sujet à forte charge polémique ». WP:TRIBUNE, qui se rapprocherait le plus de ce cadre, n'est qu'un essai et n'évoque même pas l'aspect polémique. Pour moi, il faudrait créer une section ad hoc dans WP:TI, à l'instar de Wikipédia:Travaux inédits#Travail de rédaction « neutralité de point de vue » sur les sujets polémiques, et avec un passage renvoyant lui-même à Wikipédia:Notoriété#Mise en œuvre de ces critères. Salsero35  ☎   3 juillet 2019 à 15:36 (CEST)
replies: text:  En première approche, on pourrait imaginer un texte disant « ...d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet (promotion d'intérêts commerciaux, politiques ou autres, soutien d'une notoriété naissante, satisfaction de l'ego d'une personne, d'un groupe ou d'une organisation...). De façon plus générale, la même exigence pourra s'appliquer aux sujets jugés non neutres, ou fortement controversés (neutralité de point de vue non respectée, théorie controversée, synthèse inédite, etc.), seules des sources secondaires ou tertiaires incontestables permettant d'évaluer correctement la réelle notoriété du sujet. » -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2019 à 22:03 (CEST)
replies: text: Oui, cette approche a l'avantage de faire découvrir le texte peu connu (pour ma part, je le découvre et pense qu'il devrait être étoffé pour en faire un complément de POV) sur la théorie controversée. Salsero35  ☎   7 juillet 2019 à 22:00 (CEST)
replies: text:  En fait, je pense que la bonne approche serait de considérer que les articles promotionnels ne sont que des cas particuliers des articles non neutres, ou portant sur des sujets controversés/polémiques. D'où  ma légère reformulation de ma proposition ci-dessus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 juillet 2019 à 23:20 (CEST)
replies: text: Pas toujours. De nombreux articles promotionnels sont en fait de simples CV ou plaquettes publicitaires, tout en restant factuels et sans polémiques. Les cas typiques sont les sections œuvres, publications d'une personne, ou celles des activités et services d'une entreprise, dans lesquelles sont listés du notable et de l'anecdotique, et le plus souvent, sont listés tout ce qui est possible sans hiérarchie, sous couvert d'exhaustivité. Salsero35  ☎   9 juillet 2019 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Mise en œuvre de ces critères 

message: Bonjour, j'ai annulé une modification de  qui remplaçait tous les « significatif » par « important », en invoquant l'avis de l'Académie française. D'une part, l'autorité de l'Académie française est très contestée, notamment celle de cette rubrique « dire, ne pas dire » (pour vous donner une idée, l'entrée du jour fustige le verbe « sourcer »). D'autre part, à mon humble avis (qui est ni plus ni moins un avis d'expert que celui des académiciens), il existe bien une nuance entre ces deux adjectifs, nuance qui mériterait au moins d'être discutée ici avant d'effectuer cette modification. Turb (discuter) 11 avril 2023 à 10:52 (CEST)
replies: text: Hello, "important" me semble plus juste, plus "français", mais ce malheureux adjectif contient un fort potentiel trollogène. On voit d'ici débarquer les professionnels de l'hypercritique et de WP:PERTURB : Qu'est-ce que l'importance ? Qui et quoi est important, pour quelle(s) raison(s), depuis combien de temps et jusques à quand Catilina ? Qui décide de quoi pour évaluer l'importance de qui et de quoi et de quand et de pourquoi et de comment ? Puisque tout est relatif, alors tout est subjectif, et donc si tout est dans tout et réciproquement, alors qu'est-ce que wp, qui suis-je, où vais-je, que suis-je en droit d'espérer, où courge et dans quelle étagère ? Avec une bonne pratique, un troll professionnel peut obtenir sans pb 50 000 octets de bavardages. La prudence me semble donc s'imposer... Cdt, Manacore (discuter) 11 avril 2023 à 14:36 (CEST)
replies: text: Mise à part qu'on pourrait poser les questions « Est-ce que tout est significatif ? », « Qui et quoi est significatif ?»,  et autres questions similaires pour « significatif » autant que pour « important », je suis d'accord avec Manacore : il faut poser les bonnes questions et faire des commentaires constructifs. Dominic Mayers (discuter) 11 avril 2023 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Significatif => important ?