Discussion:Principe de relativité

message: Vu le travail en cours, il est nécessaire de s'interroger également sur une fusion éventuelle avec Théorie de la relativité (ou au contraire comment se démarquer de cet article). Avais-tu conscience de cet article Lyric ? --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 09:31 (CEST)
replies: text: J'avais pas vu ! Mais la théorie ne doit pas être confondue avec le principe. Je découvre, en articles connexes, qu'il y a aussi des articles traitant de ces sujets et qui se répètent. Pas moyen (ou pas facile ?) d'avoir une vue d'ensemble des articles sur ce thème, ça me parait nécessaire pour savoir quoi faire.  LyricV 6 juillet 2007 à 10:21 (CEST)

text: Et il y a aussi Relativité (physique) qui traite du même sujet. Sais-tu comment on voit tous les articles de la catégorie relativité ? LyricV 6 juillet 2007 à 12:16 (CEST)

text: Franchement, ça m'agace cette impossibilité à avoir un sous-portail exaustif (et automatique !) sur une catégorie. WP est un vrai labyrinthe là où ça pourrait être ordonné. LyricV 6 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

text: Bon, je progresse, mais le vrai problème est qu'un visiteur n'a pas immédiatement accès à ce portail. LyricV 6 juillet 2007 à 12:58 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas vu Relativité (physique) !! Effectivement, c'est encore très proche. Ce n'est pas évident de vraiment distinguer "principe" de "théorie", étant donné que les principes sont établis et étayés par la théorie, et inversement. Il y a rétroaction intime entre les deux concepts, même s'ils sont effectivement différents. De fait, dans l'article "principe", on parle beaucoup des théories ! En tout cas, est-ce que quelqu'un voit une nécessité de deux articles Principe de relativité et Relativité (physique). L'un devrait être un redirect sur l'autre à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 13:14 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai pris des morceaux dans les trois autres articles et je les ai redirigés vers cet article. LyricV 6 juillet 2007 à 17:21 (CEST)
replies: text: Parfait ! Je me demande s'il n'y a pas une boiboite à mettre dans cette PdD pour indiquer que certaine portions de l'article sont le fruit d'une fusion, et qu'il faut regarder l'historique des pages originelles (pour la traçabilité de l'historique). --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Fusion 

message: Remarques sur l'apport d'Yves.
Langage vectoriel post-newtonnien, le terme "temps absolu" est newtonien : au mieux, mal placé dans l'article; il n'y a pas un mot de changement de référentiel là dedans, alors que c'est le thème central; les hypothèses sont implicites (V et V' sont constants ?, quel(s) est (sont) le(s) référentiel(s) ?); présentation désordonnée (ce qui se présente comme la conclusion est une égalité vectorielle sans intérêt pour l'article). LyricV 14 octobre 2007 à 00:24 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec ces remarques. Dans quelle(s) source(s) peut-on vérifier le lien entre cette formulation mathématique et le principe de relativité au sens large ? D'autre avis seraient également bienvenus. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

text: Il n'y a aucun problème pour dialoguer quand la discussion porte sur les articles, pas sur les personnes. Quoi qu'il y aie toujours beaucoup de provocation, ce qui nuit au dialogue, mais passons. Tu aurais dû mettre ce paragraphe en sous-paragraphe de "Son invention par Galilée" pour bien centrer sur la relativité Galiléenne et non sur le principe de relativité en général (comme disais Lyric, "mal placé dans l'article"). Disons que on ne voit toujours pas clairement comment ces formules montrent la relativité, comme il n'est pas question de référentiel et c'est capital, je suis d'accord avec Lyric sur ce point. La relativité galliléenne est en filigrane derrière ces formules, mais le but dans un article sur la relativité, et de la montrer clairement, pas de la laisser en filigrane. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 13:11 (CEST)

text: ou \vec{r}=\vec{r'} + \vec{v}\cdot t équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.
Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu:
 t=t'  forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.
Bref ai je votre accord pour mettre cette formulation dans l'article? Yves 14 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

text: Si je comprends bien tu essaies de traduire le §3 en un langage mathématique que le Landau n'a pas utilisé, sans utiliser la qualité qui y est (précision du raisonnement et du vocabulaire, référentiels distincts, transformations de Galilée, etc...). Je suis catégorique : ton ajout a un niveau de math < ou = à la 1ère année de fac (ce n'est pas grave, on est tous passé par là), tu ne maîtrises pas le sujet, mais tu veux quand même y participer et ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique. Travaille ce sujet sur une page personnelle, mets-y tout au clair, dans l'ordre, sans rien d'inutile, avant de vouloir l'exposer dans un article. Cordialement. LyricV 14 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

text: ou \vec{r}=\vec{r'} + \vec{v}\cdot t équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.
Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu:
 t=t'  forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.
Mais comprenez vous ces deux pages?Yves 14 octobre 2007 à 13:01 (CEST)

text: Je parlais de ce que tu avais exposé dans un premier temps dans l'article. J'insiste, l'exposé que tu proposais était incohérent, au mieux très confus, et une équation seule ou presque ne fait pas la cohérence (Landau expose très peu de math dans ce §). Ceci dit, utiliser les math de Landau, avec les précisions qui vont avec (parler des référentiels K et K' par ex), c'est déja un progrès; mais il faudrait mieux voir l'ensemble de ce que tu proposes avant de l'inclure afin d'éviter de mettre cet article en champ de bataille. LyricV 14 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

text: PS: soyons précis ici aussi, j'ai dis « ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique », et non pas toi. J'ai dis que c'est les math que tu utilises qui sont d'un certain niveau, et non pas le Landau. Cette imprécision de ta part est la même que celle de tes contributions à cet article.  LyricV 14 octobre 2007 à 13:51 (CEST)
thread_title: le 13/10/2007 à 00.20

message: En géométrie euclydienne \vec{OM}=\vec{OO'}+\vec{O'M} est une évidence connue sous le nom de relation de Chasles; de plus le temps est un absolu (indépendant du référentiel), on obtient donc par simple division:
\frac{d\vec{OM}}{dt}=\frac{d\vec{OO'}}{dt}+\frac{d\vec{O'M}}{dt} soit  la loi d'addition des vitesses \vec{V}=\vec{v'}+\vec{V'}
\frac{\overrightarrow{dOM}}{dt}=\vec{V} et \frac{\overrightarrow{dO'M}}{dt}=\vec{V'} où \vec{V} et \vec{V'} sont des constantes.
La distance de l'observateur O à l'observateur O' peut être exprimée aussi bien dans un référentiel que dans l'autre. La mécanique classique pose comme hypothèse que \vec{OO'} ne dépend pas du référentiel dans lequel on le mesureCette propriété peut aussi être présentée comme une conséquence de l'existence d'un espace absolu tel que le définit Newton. Cela est aussi vrai pour \vec{OM} et \vec{O'M} et de ce fait, la relation vectorielle suivante est vraie dans tout référentiel (qu'il soit galiléen ou non) :
\vec{OO'}=\vec{OM}-\vec{O'M} et donc si O' (le bateau de Galiléo) se déplace avec une vitesse constante par rapport à O ( le quai ou la mer supposée immobile):
\vec{v}\cdot t=\vec{OM}-\vec{O'M} 
:ou \vec{r}=\vec{r'} + \vec{v}\cdot t équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.
Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu:
 t=t'  forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.
Bref ai je votre accord pour mettre cette formulation dans l'article? Yves 14 octobre 2007 à 12:35 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien tu essaies de traduire le §3 en un langage mathématique que le Landau n'a pas utilisé, sans utiliser la qualité qui y est (précision du raisonnement et du vocabulaire, référentiels distincts, transformations de Galilée, etc...). Je suis catégorique : ton ajout a un niveau de math < ou = à la 1ère année de fac (ce n'est pas grave, on est tous passé par là), tu ne maîtrises pas le sujet, mais tu veux quand même y participer et ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique. Travaille ce sujet sur une page personnelle, mets-y tout au clair, dans l'ordre, sans rien d'inutile, avant de vouloir l'exposer dans un article. Cordialement. LyricV 14 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

text: ou \vec{r}=\vec{r'} + \vec{v}\cdot t équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.
Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu:
 t=t'  forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.
Mais comprenez vous ces deux pages?Yves 14 octobre 2007 à 13:01 (CEST)

text: Je parlais de ce que tu avais exposé dans un premier temps dans l'article. J'insiste, l'exposé que tu proposais était incohérent, au mieux très confus, et une équation seule ou presque ne fait pas la cohérence (Landau expose très peu de math dans ce §). Ceci dit, utiliser les math de Landau, avec les précisions qui vont avec (parler des référentiels K et K' par ex), c'est déja un progrès; mais il faudrait mieux voir l'ensemble de ce que tu proposes avant de l'inclure afin d'éviter de mettre cet article en champ de bataille. LyricV 14 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

text: PS: soyons précis ici aussi, j'ai dis « ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique », et non pas toi. J'ai dis que c'est les math que tu utilises qui sont d'un certain niveau, et non pas le Landau. Cette imprécision de ta part est la même que celle de tes contributions à cet article.  LyricV 14 octobre 2007 à 13:51 (CEST)
thread_title: Formulation scientifique

message: Il serait bon de préciser à quoi exactement il est fait allusion dans les 2 derniers paragraphes (relativité générale/covariance et groupe/algèbre de lie) : quelles équations/théories exactement, avec liens internes ou sources. Je pense que tu fais allusion à la Théorie quantique des champs ("réécrite" = deuxième quantification ?) dans le dernier paragraphe, mais ce n'est pas clair. En revanche je ne vois pas du tout en ce qui concerne la relativité générale/covariance (mais c'est un domaine que je connais moins, dès que on sort de la MQ pure..) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2008 à 14:01 (CEST)
replies: text: Bref : tu veux des maths, des exemples ? Tu as raison, j'y viens doucement : le choix n'est pas facile en RG pour que ce soit clair (à par dire "c'est évident, c'est les tenseurs"), et en MQ, le bandeau  peut suggérer que le contributeur fait des révisions... LyricV (d) 11 avril 2008 à 15:29 (CEST)
replies: text: Ah ça y est je viens de comprendre ce que tu voulais dire dans l'article : les "équations correspondantes" n'appartiennent pas à la physique quantique mais à la RG pure ! (?) Je croyais que tu voulais dire les équations correspondantes des équations de Klein-Gordon etc.. mais exprimées avec une covariance générale en physique quantique ce qui ne m'évoquais rien . Sinon, pas des maths, des liens/sources surtout et plutôt. Mais prends ton temps, pas de pb ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2008 à 15:42 (CEST)
replies: text: Ta première compréhension était la bonne, et je n'avais pas compris que tu parlais de ça. Alors, oui, je trouverai des références, mais tu as raison encore ? tu avais déjà raison tout à l'heure alors que l'on ne s'était pas compris ! ce n'est pas encore assez clair ni précis, je le mets en fantôme pour l'instant. LyricV (d) 11 avril 2008 à 15:48 (CEST)
thread_title:  A propos de "en Physique quantique" 

message: Je maintiens mon énoncé parce qu'il me paraît plus rigoureux que celui qu'il remplace. Des expressions telles "vu du train" me paraissent trop subjectives : on rapporte une expérience à quelque chose, un référentiel, par exemple, on ne la voit pas!
Par ailleurs, le point capital que je tiens à souligner est que pour que DEUX expériences se déroulent de manière identique par rapport à DEUX référentiels inertiels donnés, il faut et il suffit que les conditions générales ainsi que les conditions aux limites auxquelles sont soumises ces deux expériences, telles que ces conditions sont exprimées par rapport à ces DEUX  référentiels, soient identiques.
Par ailleurs, si je donne DEUX exemples c'est pour bien montrer le genre d'erreur que l'on peut commettre en interprétant mal le "principe de relativité : dans le premier cas l'erreur consiste à ne pas respecter les mêmes conditions aux limites; dans le second cas l'erreur consiste à ne pas respecter les conditions générales. D'un point de vue pédagogique, je pense que chacun de ces deux exemples à sa valeur.Polo3593 (d) 1 octobre 2009 à 23:02 (CEST)
replies: text: Je vous invite à lire le smith déja cité ci-dessus et aussi le  pour mieux connaitre la littérature de référence à ce sujet. LyricV (d) 1 octobre 2009 à 23:08 (CEST)

text: Vos propos me font comprendre que vous n'avez pas étudié la relativité et son principe dans un cadre universitaire, toutefois votre exemple des deux observateurs (dans le train et hors du train) montre que vous ètes sur la bonne voie. Malheureusement wp n'est pas un cadre d'enseignement : il vous faudra réfléchir seul pour continuer à progresser. Je trouve qu'à deux nous avons apporté un paragraphe introductif intéressant, c'est déja pas mal du tout. Cordialement. LyricV (d) 2 octobre 2009 à 07:44 (CEST)
thread_title:  Nouvel énoncé du "principe de relativité" 

message: Dans leur ouvrage “Einstein, Newton, Poincaré, une histoire de principes”, Françoise Balibar et Raffaella Toncelli établissent une distinction claire entre relativité de l’espace et relativité du mouvement (ch 1.3). Cette distinction essentielle n’est pas reflétée dans cet article.
La relativité de l’espace conduit à l’invariance des lois de la physique par rapport aux changements du référentiel des positions (le choix du repère de coordonnées est arbitraire car les lois de la physique ne traitent que des distances mutuelles entre les objets physiques; les prévisions d’observations expérimentales ne sont donc pas affectées par un changement de repère de coordonnées qui respecte les distances mutuelles).
La relativité du mouvement (au sens restreint)  conduit à l’invariance des lois de la physique par rapport aux changements du référentiel des mouvements (il est indifférent de représenter un objet physique isolé comme étant fixe ou en mouvement rectiligne uniforme, car les lois de la physique ne traitent que des vitesses mutuelles des objets physiques; les prévisions d’observations ne sont donc pas affectées par un changement de convention concernant les objets isolés qui sont en mouvement rectiligne uniforme et ceux qui sont fixes, pour autant que les vitesses mutuelles entre ces objets soient conservées).
Un changement du référentiel des mouvements est donc totalement indépendent d’un changement du référentiel des positions et il faut distinguer les deux Principes de Relativité. Sugdub (d) 12 janvier 2010 à 22:15 (CET)
replies: text: Je suis bien étonné par ton intervention : repère de coordonnées et référentiel des mouvements forment une seule entité (l'un est l'autre et réciproquement, si on peut dire) ; de plus un changement de référentiel n'a pas de lien avec le vitesse relative (et non pas mutuelle) entre deux corps car la définition de cette vitesse relative dépend de deux référentiels bien précis (un référentiel inertiel propre pour chacun des corps), et ne conserve jamais les distances relatives (et pas mutuelles, ici non plus) à moins que ce changement de référentiel ne soit dû qu'à une translation spatiale et/ou temporelle, et ceci en relativité restreinte. Je n'ai jamais eu sous la main ce texte, dès que possible j'y jeterai un oeil. Cordialement.--LyricV (d) 12 janvier 2010 à 23:24 (CET)

text: Sans avoir pris beaucoup de temps, j'ai jeté un coup d'oeil sur ce texte. La distinction entre relativité de l'espace (invariance des équations par changement de référentiel) et la relativité du mouvement (vitesse relative au référentiel) n'est faite dans ce texte que dans une perspective historique : Poincaré semble avoir compris la première notion avant la deuxième, et les auteurs soulignent son évolution, en la distinguant d'Einstein. Il n'est pas dit que ces deux notions sont "totalement indépendant[es]" comme tu le dis, et d'ailleurs elles ne le sont pas du tout. A une autre occasion je lirai plus en détails ce texte d'historiens des sciences pour voir s'il n'y a pas quelque chose à en tirer pour cet article. En tout cas merci de nous l'avoir fait connaitre. Cordialement--LyricV (d) 3 février 2010 à 18:35 (CET)

text: En réalité le principe de relativité est bien plus ancien. Il remonte déjà a Huygens à la suite de ses expériences sur la quantité du mouvement. Il y eut un grand discussion avec Newton à ce sujet. Je vais mettre la référence demandée. --Linceo (d) 26 décembre 2010 à 12:41 (CET)
replies: text:  Bonjour LyricV  je ne comprends pas on me demande les références, et Je vous ai donné les articles originaux. Toutefois l'idée d'espace relatif n'appartient pas à Newton. --Linceo (d) 30 décembre 2010 à 16:34 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai déjà  trouvé la référence précise--Linceo (d) 1 janvier 2011 à 23:16 (CET)
thread_title:  Relativité de l'espace / relativité du mouvement