Discussion:Claude-Louis Berthollet

message: Il me semble que Berthollet ne pouvait pas être français uniquement, puisque Talloire, en Haute-Savoie, appartenait au Royaume de Piémont-Sardaigne à l'époque où il est né. Il est donc franco-savoisien puisque la Savoie était possession du Royaume de Piémont-Sardaigne à l'époque de sa naissance et à sa mort. L'adjectif franco, c'est parce qu'il a fait sa carrière dans des institutions françaises.
Brièvement annexé durant la révolution et l'empire, la Savoie récupérera son statut de province sarde après la chute de Napoléon. Ce fait est facilement vérifiable et explique pourquoi Berthollet a fait ses études de médecine à Turin - et non à Paris-, capitale de fait du royaume de Piémont-Sardaigne et siège de la monarchie sarde de la dynastie de la maison de Savoie. 195.186.232.46 5 septembre 2005 à 12:22 (CEST)
replies: text: Merci pour votre message. La question des nationalités est compliquée à plus d'un titre. Mais d'abord parlons de Berthollet.Compte tenu de son parcours et de ses attaches (membre éminent de l'Académie des Sciences, fait comte d'Empire, il meurt à Arcueil, etc.), il est difficile de ne pas affirmer qu'il est français. Par contre, il n'est pas né en France et à passer ses douze premières années dans un territoire possédé par le Royaume de Piémont-Sardaigne. Est-ce que la dénommination savoisien s'applique à tous les habitants de ce royaume ? Ou uniquement ceux de Savoie ? Mais si la Savoie n'est qu'une partie de ce royaume pourquoi le qualifier de savoisien ? Ne serait-il pas plus juste de la qualifier de Sarde ? Quelque chose m'échappe mais vous pourrez certainement m'éclairer sur ce point.Si ce terme a une légitimité, il reste à l'expliquer par un article approprié (soit sur Wikipédia, soit sur Wiktionnaire). Car ce terme n'est apparu que récemment et ce que dans dans le Larousse (2005, peut être 2004) et il n'existe pas (encore) dans le Robert. L'utiliser est peut être une bonne idée, encore faut-il l'argumenter et l'expliquer aux lecteurs qui ne comprendront pas forcément son sens.La question des nationalités indiquées dans les articles de biographies soulève un problème qui devrait faire l'objet d'une vraie réflexion. Quid d'un individu né à Prague sous la domination Austro-hongroise ? Est-il austro-hongrois ? Tchécoslovaque ? Tchèque ? Sa nationalité dépend-t-elle de sa langue maternelle mais quid de quelqu'un qui grandit auprès de deux parents de nationalités différentes ? Est-ce que sa nationalité dépend de son lieu de naissance ? Quid de ce même individu né 18 ans avant 1918 à Prague et donc ayant passé que sa vie adulte dans un pays indépendant mais pas son enfance ? Mais s'il est encore vivant aujourd'hui et qu'il a vécu la séparation entre la Tchéquie et la Slovaquie, que devient sa nationalité ?Pour tout vous dire j'ai peur que l'introduction de ce genre de subtilité ne soulève que prioncipalement des problèmes et une profonde imprécision. Je pense qu'il aurait été plus judicieux d'écrire Scientifique français né en Savoie alors possession du Royaume de Piémont-Sardaigne. Actuellement votre ajout que j'ai reformulé pour le rendre plus juste soulève encore de nombreuses questions et ne fournit qu'une information extrêmement maigrelette. Mais je me trompe peut être.Je suis très intéressée pour lire vos réponses à mes questions, le sujet est intéressant et il mérite d'être abordé avec précision.Bonne soirée.--Valérie 5 septembre 2005 à 21:37 (CEST)
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message: Les discussions de 2005 relevées ci-dessus me font sourire: Elles sont le signe manifeste que chacun cherche à légitimer l'appartenance des hommes célèbres à son pays et c'est très heureux comme cela ! Que dirait-on si nos lointains héritiers se diputaient à perte de vue pour savoir si le savant Pierre-Gilles de Gennes est français ou européen ?
Bien évidemment que le savant chimiste Claude-Louis Berthollet est savoisien pour être né dans le duché de Savoie, à Talloires, près d'Annecy en 1748.Ce n'est que 44 ans après sa naissance que les révolutionnaires français ont envahi la Savoie en 1792 aux ordres de Montesquiou et qu'ils ont rattaché la Savoie à la France. Si chaque fois que le grand voisin français avait envahi le duché de Savoie au cours de l'histoire  (François Ier, Henri II, Henri IV, Louis XIII, Louis XIV, La Révolution) et l'avait plus ou moins annexé, on devait contester la nationalité des savoisiens, on n'aurait pas fini de compliquer le jeu des questions et des réponses ! Les savoisiens sont considérés comme savoisiens contre vents et marées jusqu'à l'annexion de 1860 à la France par Napoléon III. En outre, ils n'apprécient pas d'être confondus avec les piémontais, les italiens, les siciliens ou les sardes avec lesquels ils n'ont que des rapports de cousinage: Le duché de Savoie est resté une entité , certes agglomérée à un ensemble composite dénommé le Royaume de Sardaigne, mais uniquement parce que la Sardaigne attribuée aux ducs de Savoie ( en échange de la Sicile) détenait le titre de royaume, ce qui autorisait les ducs de Savoie à porter le titre de roi, qu'ils considéraient à tort ou à raison, plus valorisant sur le plan international . (Berthollet n'ayant jamais mis les pieds en Sardaigne n'est pas d'origine sarde,  comme l'avait mentionné un Wikipédien bien intentionné).
En ce qui concerne le terme de savoisien, les encyclopédies ont beaucoup de retard. Il est utilisé depuis le XVIème siècle trés officiellement par le poète Marc-Claude de Buttet, gentilhomme savoisien à la cour du Louvre de François Ier et d'Henri II . Ce chambérien a fait ses classes à Paris depuis l'âge de 14 ans et a appris la poésie sous l'égide de Daurat, en compagnie de Ronsard et de du Bellay. Mais, à la différence de Berthollet , il n'est pas réclamé par les français , car non célèbre !
Berthollet a fait toutes ses études secondaires à Annecy et ses études de médecine à Turin jusqu'à l'âge de 20 ans. Il est ensuite venu en France où il a fait toute sa carrière et où il a vécu le reste de sa vie. En cela; il doit de toute évidence être revendiqué comme français. 
Nous dirons en paraphrasant Victor Hugo que le savant Berthollet était savoisien et français à la fois, comme le fut le célèbre Vaugelas en son temps. Entremont (d) 25 février 2012 à 12:01 (CET)
thread_title: Claude-Louis Berthollet, Savoisien et Français à la fois