Discussion:Critiques de la psychanalyse

message: Pourquoi ne pas introduire dans l'article, ce qui a été ajouté aujourd'hui ? Les informations revertées manquent à l'article. Bonne Pâques sous la neige en  France Vi..Cult... dial. 21 mars 2008 à 20:40 (CET)
thread_title: Revert du 21 mars 2008

message: Cet article perd beaucoup de son crédit en critiquant Freud au lieu de la psychanalyse. Je suis convaincu que c'est pour ça qu'il y a ici le feu et le pompier. Pourquoi ne pas distinguer au moins la critique des théories freudiennes (de la psychanalyse des origines)? Mon idée est que ça permettrait déjà un peut mieux faire la pare des choses, et enfin d'arriver à des critiques sérieuses de la psychanalyse actuelle. ;-) 25 mars 2008 à 10:58 (CET)
replies: text: Méa culpa, j'avais sauté le début qui précise justement le problème ... il reste tout de même à le résoudre. ;-) 25 mars 2008 à 11:20 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord, cet article souffre de cette confusion depuis le début entre critiques adressées à Freud et critiques adressées à la théorie. Il manque aussi les critiques adressées à la psychanalyse lacanienne (aux apports spécifiques de Lacan) qui sont épistémologiquement importantes. Bref, il reste du travail, c'est un gros chantier mais miné... --Ouicoude (Gn?) 25 mars 2008 à 23:46 (CET)
replies: text: Y'a toujours l'excuse du fait qu'on peut observer la même chose du coté de ceux qui sont pour. Dans les deux cas moi je trouve ça effrayant. Alors bon courage dans ce chantier! ;-) 28 mars 2008 à 21:52 (CET)
thread_title:  Critique de qui? 

message: "Débarrassée de la métaphysique et totalement colonisée par les sciences mathématiques, la logique formelle, positiviste, néo-positiviste ou « analytique », les critiques se sont dès lors tournées vers la question de la validité scientifique."
Il me semble que cette phrase pourrait être plus claire, mais je ne vois pas bien comment prendre le taureau par les cornes. Rapcat (d) 8 juin 2008 à 15:55 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je n'ai pas le temps ce soir, mais, est-ce normale de supprimer des parties de discussion archivées, comme Rapcat l'a fait ? Traumrune (d) 9 juin 2008 à 23:04 (CEST)
replies: text: Oui c'est normal d'archiver les pages de discussion... Et encore il a été gentil, moi j'aurais archivé toute la page et pas qu'une partie.--Yugiz (me répondre; p; c)  9 juin 2008 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Clarté 

message: Je voudrais parler du texte d'Émile Benveniste "Remarques sur la fonction du langage dans la découverte freudienne" (tome 1 des Problèmes de linguistique générale) mais je ne vois pas comment l'insérer dans la structure de l'article. Apokrif (d) 10 juin 2008 à 02:32 (CEST)
thread_title:  Benveniste 

message: Lorsqu'on vient consulter cet article, à mon sens et à mon expérience, c'est parce qu'on recherche immédiatement ce que les pourfendeurs disent de la psychanalyse, en gros. Evidemment, qu'on ne vient pas chercher les critiques d'aménagement, de tarabiscottage de la sauce psychanalytique. A mon sens c'est un autre article, lequel contiendrait les différents courants de la psychanalyse. Parce qu'enfin, ces critiques internes ne sont que des bidouillages qui ont pour but d'aménager le nouvel habillage du concept de l'âme, un peu laïcisé. Bref, il y a trop de choses qui sèment la confusion ici, dans l'article. Ca fait de la pollution et ça me semble bien être l'oeuvre de tenants de la psychanalyse. Hé hé (stop, stop, humour, humour). Voilà, il convient de dissocier, ça gagnerait en clarté. Cordialement. Jean-Louis Lascoux (d) 18 septembre 2008 à 08:53 (CEST)
replies: text: Oui, quelle bonne idée, faisons rédiger les articles polémiques selon un seul point de vue, ça gagnera en netteté. Pfff... Cet article même "critique de quelque chose" est une aberration pour wikipedia, tolérée par la communauté jadis pour cantonner à une page les ajouts d'un contributeur très préoccupé par cette question. Imagine-t-on de créer une page "Critique de" sur d'autres sujets ? "Critiques du Marxisme", "Critiques du libre-échangisme", "critique des thérapies cognitivo-comportementales". Le but de wp ça devrait être de rédiger des articles de synthèse (encyclopèdiques?) intégrant les différents aspects d'un sujet... --Ouicoude (Gn?) 18 septembre 2008 à 10:03 (CEST)
replies: text: Juste sur le "critique de", ce n'est pas une aberration tolérée pour vdr, en tout cas ce n'est pas suffisant puisqu'on retire déjà tous ses ajouts, même si ils sont bons, alors on n'est pas à ça prêt, ensuite c'est loin d'être un cas isolé, voir par exemple Critique de la religion et ses articles connexes ou la liste des pages qui commencent par critique . On n'est pas loin de tes exemples imaginaires avec Critiques du libéralisme économique et Critiques du communisme. Il est courant qu'un article sur un sujet où il y a beaucoup de choses à dire utilise des articles détaillés pour des sections qui prennent trop de place, mais c'est mal vu pour la section critique car automatiquement "critique de..." = pov fork = le mal. Ici il me semble que, comme d'autres sujets, la critique de la psychanalyse est suffisamment notable en tant que telle pour avoir son propre article, non ? –Akeron (d) 18 septembre 2008 à 14:38 (CEST)
replies: text: C'est effectivement une question de fond difficile à trancher sur un plan général. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2008 à 16:16 (CEST)
replies: text: Bien, ces choses étant dites, si cet article peut présenter un intérêt, ce n'est certainement pas dans le bordel rédactionnel qui le rend inintéressant. Ca peut être un objectif. Ce n'est certainement pas la renommée de WP qui peut gagner là-dessus, mais un rapport de force instauré par du fanatisme partisan. La critique de la psychanalyse existe. Les auteurs sont célèbres. Pourquoi laisser cet étalage d'incompétence, je ne comprend pas, vraiment. Je trouve cela désolant et sans aucune correspondance avec l'affirmation encyclopédique. A moins d'intégrer la partie pertinente sur la page relative à la psychanalyse, ça ne me gratte pas, mais tout ça c'est n'importe quoi. Jean-Louis Lascoux (d) 18 septembre 2008 à 19:12 (CEST)
replies: text: L'intérêt de cet article réside dans la possibilité de développer des thèses critiques qu'il est difficile d'intégrer aux articles consacrés "positivement" à la psychanalyse, d'en montrer la cohérence et l'ampleur. Je reconnais que, même si je m'y suis commis récemment et très imparfaitement, cet article devrait être réécrit complètement pour gagner en lisibilité, informativité, synthèse et pertinence.--Cerhab (d) 18 septembre 2008 à 20:45 (CEST)
replies: text: D'après Akeron "puisqu'on retire déjà tous ses ajouts, même si ils sont bons", c'est illogique au principe de Wikipédia de retirer les ajouts de Vdr qui apportent un plus à l'article. Bonne fête du patrimoine Vi..Cult... dial. 21 septembre 2008 à 10:07 (CEST)
replies: text: Retirer systématiquement les ajouts de vdr tient de la censure ni plus ni moins. --Cerhab (d) 21 septembre 2008 à 11:33 (CEST)
replies: text: Ses ajouts sont systématiquement supprimés car il a contourné ses blocages, insulté, puis a fini par être bloqué indéfiniment par les admins (blocages, faux-nez). –Akeron (d) 21 septembre 2008 à 13:58 (CEST)
replies: text: Je n'entends pas ici créer une polémique, mais je remarque que lui-même a été insulté et diffamé, et qu'il est extrèmement difficile de critiquer la psychanalyse en dehors de cet article! Par ailleurs, ses contributions si elles sont fondées et dûment référencées, mériteraient d'être conservées, ce qui, peut-être, contribuerait à amoindrir les tensions générées autour de vdr.--Cerhab (d) 21 septembre 2008 à 14:17 (CEST)

text: Idem que le message ci-dessus de Cerhab. Vi..Cult... dial. 22 septembre 2008 à 22:03 (CEST)
replies: text: Non, on ne peut rien laisser que vdr écrit, parce qu'il n'y a que lui qui existe pour lui, (je n'ai pas envie de revenir sur le sujet, c'est une longue histoire). Je suis tout à fait d'accord que l'article est trop long et manque de clarté. Mais on dirait que jusqu'à maintenant personne n'a trouvé de solution de refonte. Et si l'on supprimait tout pour recommencer à zéro notre ami attraperait ne nouvelle crise. Amicalement Traumrune (d) 21 septembre 2008 à 23:34 (CEST)
replies: text: Le plus simple est d'intégrer les critiques ou les informations contenues ici dans les articles où elles sont pertinentes (l'article psychanalyse pour les critiques épistémologiques, Sigmund Freud pour ce qui le concerne spécifiquement, un article à faire sur l'évaluation des psychothérapies, les articles sur les patients célèbres, la théorie de la séduction, le rêve, etc.) Une fois que c'est fait, on pourra plus facilement supprimer ce qui est redondant et réfléchir à ce qu'il faut faire avec le reste. GL (d) 23 septembre 2008 à 07:04 (CEST)
replies: text: Je souscris à ce programme. DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2008 à 09:02 (CEST)

text:  Moi aussi ! --Ouicoude (Gn?) 23 septembre 2008 à 19:18 (CEST)
replies: text: Idem. En allemand et en anglais la critique fait partie de l'article psychanalyse. Et l'article Interprétation des rêves selon Freud et la psychanalyse a déjà un chapitre Eléments critiques. Je crois me souvenir que j'ai déjà mentionné qu'il y a redondance sur ce point. (Pour vdr ce n'était pas un argument recevable - et il reste toujours un paragraphe sur le rêve.) Maintenant faudra trouver des volontaires  Traumrune (d) 24 septembre 2008 à 22:01 (CEST)
replies: text: Moi je veux bien à mes heures perdues à condition de n'être pas "censuré" dans les articles dédiés à la psychanalyse.--Cerhab (d) 25 septembre 2008 à 14:51 (CEST)

text: Personne n'est censuré à condition de respecter les règles de wp et de savoir vivre. Je vais dans le sens de cette décision qui me parais indispensable. Cela dit... bon courage parce que non seulement le boulot de trie est énorme, mais le travail de synthèse, corolaire au "dispatchement" dans les articles concernés, va être houleux amha. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c)  25 septembre 2008 à 17:50 (CEST)
replies: text: Bon courage Cerhab et d'autres, depuis au moins novembre 2006, personne n'a réalisé ce qui est évoqué dans ce paragraphe. Vi..Cult... dial. 27 septembre 2008 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Je crains hélas qu'il ne soit aujourd'hui impossible de réintégrer ces critiques de manière étayée dans les paragraphes "éléments critiques" tant les résistances que j'ai pu expérimenter sont/seront grandes! Il faudra donc quand j'aurai le temps, ou à d'autres, resynthétiser le présent article.--Cerhab (d) 24 décembre 2008 à 11:59 (CET)
thread_title: L'idée de cet article, c'est quoi ?

message: :: Pour moi cet article a toute sa raison d'être, le mêler à d'autres ne fait qu'augmenter le confusion on ne sait alors plus qui parle de quoi, qui critique quoi et pourquoi. Seul point de mon accord avec vdrp. Donc il n'est pas envisageable de réintégrer ou autre, à mon humble et modeste avis. Je m'oppose à cette propostion avec la dernière énergie. La confusion qui régnait lorsque tout était mélangé devrait donner à réfléchir aux bien intentionnés et aux autres qui préconisent la confusion ! Ils peuvent consulter l'historique et apercevoir ce que leur proposition risque à nouveau d'entraîner.... La critique de la psychanalyse constitue aussi le gagne pain de nombres d'auteurs qui travaillent leur vie durant et consacrent leur entière créativité à trouver les failles et défauts de Freud et de la psychanalyse. Je propose qu'on respecte leur travail. Cet article en est un témoignage. Quand aux "volontaires", je leur propose de ne pas "perdre leur temp" et d'aller s'occuper des allènes, de la psychologie expérimentale etc. où ils pourront déployer tout leur talent ! Léon66 (d) 7 janvier 2009 à 22:01 (CET)
replies: text: Il convient toutefois d'intégrer au sein des paragraphes intitulés: "critique" et insérés dans les articles consacrés à la psychanalyse un résumé, même bref,  des principales critiques (historiographique, épistémologique et scientifique) formulées spécifiquement à l'encontre du sujet développé dans l'article en question.--Cerhab (d) 10 janvier 2009 à 17:08 (CET)
replies: text:  "Il convient" comme vous dites de faire un renvoi clair comme il est fait dans l'article psychanalyse ! Je ne crois qu'il y ait dans wiki une série d'articles (se rapportant à la psychanalyse et à Freud) qui comporte autant de mises en gardes contre le méfaits, le manque de si, de ça, de reports à X ou Y, à des articles du moindre auteur qui a lâché de l'encre sur une feuille de papier. Là on a obtenu que la critique soit séparée, c'est une avancée de clarté que je n'entends pas qu'on remette en cause. Pour ma modeste part en tout cas. Rassurez-vous, aucun lecteur naïf ne peut imaginer sur wiki que la psychanalyse est une praxis qui fait l'unanimité. Les yeux sensibles sont prévenus par des mises en garde: "La psychanalyse peut nuire à la santé" ! Bref. Passons à autre chose. Léon66 (d) 26 janvier 2009 à 21:58 (CET)
replies: text: ...comme il est fait maintenant dans l'article psychanalyse après une légère correction de votre prose édulcorante en matière de critique.--Cerhab (d) 2 février 2009 à 19:34 (CET)

text: @Cerhab, effectivment, personne, pas même les psychanalystes, ne prend la psychanalyse pour « une praxis qui fait l'unanimité ». On se demande d'où vous avez pu entendre, ou lire, une telle affirmation sur cette « praxis ». si votre cerveau est capable d'une telle imagination, je comprends d'où vient le niveau si faible de cet article. Peut-être devriez-vous oser un pas vers la réflexion et l'étude de cas cliniques, car si la première je vous l'assure n'est absolument pas douloureuse, la seconde pourrait bien être fatale à vos croyances pseudo-rationnalistes. Pour commencer en douceur et habituer lentement votre organe cérébral au raisonnement, permettez-moi de vous aiguiller vers un auteur allemand, Gottlob Frege. Je vous laisse le soin de trouver vous-mêmes les références... françaises, si jamais vous ne lisiez pas l'allemand dans le texte.Mspecht (d) 14 novembre 2009 à 00:29 (CET)
thread_title:  L'idée de supprimer cet article c'est quoi ?? 

message: M'attendant à lire un article sérieux sur la critique envers la psychanalyse, avec cas cliniques et diverses remises en cause de concepts, je constate au contraire un article regorgeant d'erreurs d'interprétation, de contre-vérités, de phrases sorties de leur contexte, de biais de raisonnement, et surtout un vague copié-collé de critiques célèbres figurant dans des livres écrits par des personnes connues pour avoir une dent contre Freud en lui-même, ou contre la psychanalyse en tant qu'elle effrayât leur intimité psychique (réaction de défense archiclassique), etc. 
L'article ne vaut pas grand-chose à part quelques passages, écrit par des incompétents, amalgamant entre autres une légitime accusation de Lacan à l'encontre d'une certaine pratique abusive de la psychanalyse (qu'il a participé à répandre) qui, contrairement à ce que prétend cet article, n'est pas l'entière pratique de la psychanalyse.
C'est bien dommage car :
* Comme toute autre discipline d'investigation clinique, la psychanalyse mérite la critique pour faire avancer les choses.
* Tout n'est pas à jeter dans la psychanalyse, nous sommes quand même aujourd'hui riches de milliers de cas cliniques.
* On ne devrait pas confondre la psychanalyse de Freud, des années 20-30, avec celle d'aujourd'hui.
* La psychanalyse est une discipline exploratoire, en incessante remise en question.
* La psychanalyse n'est pas figée à Freud et Lacan, pas plus qu'elle n'est aboutie.
* Une page sur la critique devrait au moins mentionner les travaux en neurosciences et imagerie cérébrale, qui confirment et infirment tels ou tels aspects développés dans la psychanalyse.
* La psychanalyse s'occupe du psychisme, qui par nature est propre à chaque personne puisque dépendant du vécu de chacun, donc difficilement réductible à une généralisation formalisable. C'est là toute la nature de la difficulté à explorer cette dimension par les seuls outils des sciences dites dures, c'est aussi la raison qui poussait Freud à trouver une autre méthode d'investigation assez révolutionnaire.
Par ailleurs je rappelle aux contributeurs qui n'ont jamais pris la peine d'étudier l'objet de leur aversion car préférant recopier quelques articles glanés çà et là, au risque de répéter ce qui est pourtant devenu une banalité, que la femme phallique n'est pas une théorique psychanalytique mais une théorie fabriquée par des enfants, et rapportée régulièrement au cours de séances. Avec les connaissances actuelles des enfants qui savent beaucoup plus tôt qu'une femme n'a pas de zizi d'homme (d'une certaine manière), cette théorie infantile se fait rare. Idem pour le complexe d'Œdipe, il ne s'agit pas d'une théorie, mais de ce qui ressort régulièrement chez de nombreux cas dans les séances. Seuls les deux topiques freudiennes, l'Inconscient et donc le refoulement, et l'hypothèse des pulsions constituent des théories de la psychanalyse. Si les deux topiques sont une représentation « artificielle », un modèle du fonctionnement psychique bien pratique pour comprendre les processus en jeu, elles n'ont en revanche jamais été présentées comme un modèle réaliste de l'appareil psychique. En attendant mieux, ces deux topiques restent assez efficaces. En revanche l'Inconscient (au sens psychanalytique) est une notion dont l'existence peut aisément être démontrée, tous les jours, en séance comme dans la vie quotidienne, y compris en IRM, surtout concernant le processus de refoulement.
Vivement un article de synthèse digne de ce nom. En attendant on va encore devoir éplucher les sources fiables en bibliothèque... Mspecht (d) 14 novembre 2009 à 00:07 (CET)
replies: text: La vraie question est : pourquoi dépenser tant d'énergie à lapider une psychanalyse dont l'influence est aujourd'hui vraiment infime ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 février 2019 à 13:42 (CET)
thread_title: Amateurisme, inculture et copié-collé

message: La vraie question serait : pourquoi dépenser tant d'énergie à lapider une psychanalyse dont l'influence est aujourd'hui vraiment infime ? Elle ne menace personne, reste aujourd'hui un genre de psychothérapie, ou se présente parfois en neurosciences quand ces dernières s'amusent à vérifier ses hypothèses. Autant de choses qui rendent cet acharnement plutôt louche, voire morbide. Devra-t-on aussi fouetter Kreapelin, coupable d'avoir établi une classification des psychopathologies aujourd'hui en grande partie désuète ? Mais revenons à nos moutons.
Je ne suis pas particulièrement freudolâtre, encore moins adepte du tout psychanalytique. Mais ayant pris la peine à la fois de suivre une psychanalyse (6 ans) et d'étudier en profondeur cette discipline, j'en sais suffisamment pour savoir établir une distinction entre ce qui est de l'ordre du bavardage théorisant (Kristeva, Spitz, Lacan...), qui est effectivement à dénoncer, et ce qui se rapporte à la réalité clinique. En outre vos spéculations gratuites sur mon compte appellent inévitablement une certaine méfiance à l'égard de ce que vous rédigez. En d'autres termes, avec un tel esprit, il est bien difficile de prendre au sérieux vos propos, dont le contenu est par ailleurs assez erroné sur la psychanalyse (votre affirmation selon laquelle Freud aurait capturé la notion de psychisme pour en faire un ingrédient irréfutable, faut-il être sot pour écrire une chose pareille alors même qu'on peut lire texto le contraire dans n'importe quel livre de Freud...).
Vos (celles que vous recopiez) critiques tombent malheureusement à côté de la plaque, elles ne résistent pas un instant à une lecture même superficielle des textes d'un Freud qui n'eut de cesse de remettre en question ses fondements théoriques. Une fois mort évidemment il lui aura été difficile de continuer son travail, de corriger certaines erreurs. Vous conviendrez donc que juger l'inachèvement d'un fantôme qui ne peut plus venir s'expliquer est une méthode pour le moins curieuse, surtout quand on s'autoproclame scientifique, à l'instar par exemple de cet Henri Ellenberger dont on se demande s'il sait lire (raison), ou s'il est au mieux victime d'une virulente envie (passion) d'en découdre à l'égard d'une discipline qui pourrait dévoiler chez lui des choses jugées honteuses (honteuses de son point de vue). Si vous aviez ne serait-ce qu'une once d'esprit scientifique, ce dont je ne doute pas, vous commenceriez par enquêter vous-mêmes, par rencontrer des psychanalystes, faire une différence entre la psychanalyse de salon et la psychanalyse « clinique », remettre dans leur contexte les propos d'un Freud, entre autres, confronté à une situation autrichienne pour le moins problématique...
Quelques critiques, pêle-mêle et brièvement :
* Vous écriviez : « Si, comme vous le prétendez, aucune loi générale n'est formalisable (...) »
Vous voici pris sur le fait d'une magnifique déformation de propos. Relisez attentivement ma phrase, encore écrite plus haut dans la septième puce. L'expression généralisation formalisable ne dénote, me semble-t-il, rien de ce que vous me faisiez prétendre, bien au contraire. Ma phrase, et je m'étonne que le sens ait pu vous échapper, signifie que l'étude du psychisme dans sa dimension clinique et conflictuelle ne peut s'effectuer par les seuls outils des sciences dures (il existe des sciences humaines mon cher, renseignez-vous, notamment l'anthropologie, l'éthnologie, la sociologie...), pas plus qu'on pourrait généraliser le mal-être particulier en une loi générale du mal-être identique à tout être humain. Chaque personne possède son propre vécu, effectue des associations d'idées qui lui sont propres, etc. Le rêve de trouver une pillule universelle du bonheur est donc une belle utopie... car le charlatanisme existe aussi du côté des sciences « respectables ».
De plus vous n'avez sans doute pas compris que la psychanalyse propose justement des hypothèse sur une part « universelle » du fonctionnement psychique, et une part « individuelle » du fonctionnement psychique. Car si les deux topiques rendent compte d'un fonctionnement universel, idem pour ce qui est du « travail du rêve », des actes manqués... la motivation des actes manqués, l'origine des symptômes, le contenu des rêves sont, eux, propres à chaque individu. Par rapport à la psychiatrie de l'époque, c'était une belle avancée. On prenait enfin en compte la « réalité psychique » de chaque patient, au cas par cas, plutôt que de les traiter de simulateurs et de se contenter de lois générales des pathologies mentales... tout en éliminant discrètement les patients qui n'y entraient pas.
* « Mais Freud n'a jamais, vraiment jamais travaillé selon cette méthode, mais tout le contraire puisqu'il justifia, dès les première page de "l'introduction à la psychanalyse" de répudier tous les témoins indépendants, et que la psychanalyse devait se transmettre par "ouïe-dire" (...)»
J'ai justement le livre entre les mains, pour vérifier, version traduite en français et version allemande, sait-on jamais. Et je regrette de ne trouver aucun paragraphe qui puisse correspondre à ce que vous affirmez... Dois-je en conclure que vous répétez ce qu'une personne aurait lu de ce qu'une personne aurait lu de ce livre ? Ou peut-être n'avez-vous pas compris le sens de cette première page ? N'hésitez pas à me solliciter pour une petite explication.
* « Les théories de la psychanalyse peuvent toujours être confirmées partout. Et c'est cela le problème. »
Ah bon ? Vous êtes bien ignorant, sans péjoration, pour écrire une chose pareille. Peut-être devriez-vous mettre le nez, au moins une fois, dans un hôpital psychiatrique, histoire de vous confronter à la réalité de terrain. Un exemple parmi d'autres, la dichotomie psychose/névrose, qui soit dit en passant n'est plus vraiment la distinction freudienne (autre époque, autres découvertes) a disparu au profit d'une trichotomie incluant une troisième composante : les états limites. En revanche la notion de période de latence est conservée, car encore vérifiée, etc. 
* « Et contrairement à ce que vous dites, les neurosciences, malgré un dernier battage médiatique typiquement franco-français, ne confirment aucune thèse de Freud, aucune.»
Le doute m'étant permis, je vérifie vos propos en consultant les derniers articles de recherche bien rangés dans mes dossiers. Et je retrouve, outre une Joëlle Proust qui n'a semble-t-il toujours pas compris (elle est française) la notion d'inconscient au sens psychanalytique, en plus d'avantageusement oublier celle de pré-conscient, puisqu'elle se contente de le réduire sans honte à « un ensemble de représentations refoulées », j'ajoute que c'était bien la peine de contribuer au fameux Livre Noir si l'on ne possède pas même la capacité de comprendre une notion, d'autres publications de neurosciences sur la mémoire, le rêve et l'inconscient. Et je tombe sur des articles où l'on apprend que l'inconscient cognitif rejoint l'inconscient psychanalytique. Les sources sont, françaises, venant par exemple de l'unité Inserm 562, mais aussi suisses, allemandes, belges, italiennes et... états-uniennes. Très franco-françaises en somme. Notez qu'ils se tiennent sagement à l'écart des extrémistes des deux camps. Pour plus de doc, cherchez dans la petite case goooogle avec les mots en gliche qui vont bien, ou bien sur Inist.
- Squire, L.R., & Knowlton, B.J. (2000). The medial temporal lobe, the hippocampus, and the memory system of the brain. In M. Gazzaniga (Ed.), The New Cognitive Neurosciences, 2nd Ed., pp. 765-779. Cambridge, MA: MIT Press.
- Bargh, J.A. & Ferguson, M.J. (2000): Beyond behaviorism: On the automaticity of higher mental processes, Psychological Bulletin, 126, 925-945.
- Bauer, Herbert, (2006), Functional neuroanatomy of unconscious affective priming, P19176, Institut für Klinische, Biologische und Differentielle Psychologie, Universität Wien.
- Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze and John-Dylan Haynes, Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience, 13 April 2008, doi: 10.1038 / nn.2112
Pour terminer, vous apprendrez que la politesse même la plus reptilienne exige de signer son message. Ha det så bra, Mspecht (d) 16 novembre 2009 à 03:37 (CET)
replies: text: La vraie question est : pourquoi dépenser tant d'énergie à lapider une psychanalyse dont l'influence est aujourd'hui vraiment infime ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 février 2019 à 13:42 (CET)
thread_title: Réponse au courageux inconnu

message: L'auteur de cet article, je crois avoir identifié Cerhab, me répond sans signer sur ma page privée. Je reporte une brève partie de sa réponse, car je crois avoir identifié ce qui cloche avec la validité d'un tel article. Le contributeur en question me traite de menteur lorsque je lui dis que, dans le livre « Introduction à la Psychanalyse », je n'ai rien trouvé dans la première page qui puisse dire que Freud répudiait les témoins indépendants, etc. comme aime à le diffuser Cerhab. Cher monsieur, je constate que vous n'avez rien compris de ce texte, ce qui me semble logique de la part d'une personne qui déforme avec tant d'aisance les propos de ses contradicteurs (voir plus haut).
Démonstration :
Vous écriviez : « Vous êtes un MENTEUR. Alors je "recopie" pour vous. Freud. "Introduction à la psychanalyse" Edition petite bibliothèque Payot, 1981 page 8 : "(...)La conversation qui constitue le traitement psychanalytique ne supporte pas d'auditeurs ; elle ne se prête pas à la démonstration. (...) Quant aux renseignements dont l'analyste a besoin, le malade ne les donnera que s'il éprouve pour le médecin une affinité de sentiment particulière ; il se taira, dès qu'il s'apercevra de la présence ne serait-ce que d'un seul témoin indifférent. (...) Vous ne pourrez donc pas assister en auditeurs à un traitement psychanalytique. Vous pouvez seulement en entendre parler et, au sens le plus rigoureux du mot, vous ne pourrez connaître la psychanalyse que par ouï-dire. Le fait de ne pouvoir obtenir que des renseignements, pour ainsi dire, de seconde main, vous crée des conditions inaccoutumées pour la formation d'un jugement. Tout dépend en grande partie du degré de confiance que vous inspire celui qui vous renseigne." Vous n'êtes qu'un MENTEUR et un incompétent sur la question.»
Le texte, quand on le lit dans son contexte et en entier, est simple à comprendre. Freud s'adresse surtout à des médecins, c'est-à-dire des personnes ayant l'habitude d'assimiler des concepts en auditeur, à l'occasion d'une conférence. Alors Freud leur donne cet avertissement : la psychanalyse ne s'appréhende pas par la simple audition d'une conférence. Appréhender et comprendre la psychanalyse, la métapsychologie, demande en plus d'assister à des conférences, de pratiquer soi-même. Freud pensait à deux choses précises : la pratique avec des patients, l'analyse sur soi-même. Ceci reste encore vrai aujourd'hui. Comprendre la psychanalyse demande, en plus d'assister à des cours, d'effectuer soi-même une psychanalyse. C'est d'ailleurs la façon dont les psychanalystes (médecins ou psychologues) sont formés. Concernant les patients, il avertit également du fait que la thérapie demande un cadre bien spécifique pour fonctionner. Ce cadre est la relation de patient à psychanalyste, avec la notion de transfert. En dehors de ce cadre, la psychanalyse est difficile. 
Cher monsieur, par votre réponse vous démontrez donc votre incompétence en matière de psychanalyse. quant à madame Proust, je ne serais pas le premier à lui suggérer des cours de sciences du langage, voire de français, pour discerner aisément entre sens et dénotation. 
Propositions : 
* Commencer par Popper, en prenant soin d'apporter les nuances de l'auteur et surtout de préciser à quelles notions et aspects de la psychanalyse il s'attaque. Car sa critique est évidemment constructive.
* Passer en revue les critiques classiques, émotionnelles, à l'encontre de la discipline.
* Éviter de rapporter les critiques envers la personne même de Freud. Elles n'apportent pas grand-chose.
* Exposer les cas cliniques qui infirment certains développements de la psychanalyse (autisme, etc.)
* Suivre par les neurosciences, qui infirment certaines notions, en prenant encore une fois soin de bien définir ce dont il s'agit. Est-ce que les neurosciences parlent par exemple des mêmes processus... 
Ainsi pourrons-nous avoir un article qui soit réellement dans l'esprit de la critique scientifique, et restant éloigné des polémiques viscérales (et des incompétences). 
Cordialement, Mspecht (d) 16 novembre 2009 à 15:05 (CET)
thread_title: J'ai identifié le problème : propositions 

message: Je réponds à l'anonyme, x fois banni, une dernière fois.
Cher inconnu, votre dernière réponse, (ici), confirme vos lacunes en psychanalyse, en psychiatrie, en clinique, en histoire des sciences, en raisonnement. De plus vous avez tendance à prêter à autrui des pensées qui ne sont pas les siennes, et à déformer les propos. En conséquence les conditions requises pour le bon déroulement d'un débat étant absentes, j'y mets un terme.
Deux choses simplement, juste pour votre information et pour vous éviter de diffuser vos erreurs :
* Vous avez écrit : « Mais les éléments que j'ai fournis sont parfaitement dans leur contexte, et le fait que Freud n'ai jamais créé qu'une pseudo-science en travaillant toute sa vie de manière isolée et sans aucune possibilité pour aucun témoin indépendant de contrôler ses travaux, est un fait incontestable et maintenant bien identifié par les historiens critiques du freudisme et de la psychanalyse. » 
Les longues correspondances de Freud avec Fliess ; les débats avec Groddeck, Breuer, Ferenczi (un opposant), Balint, j'en passe et des meilleurs ; la confrontation avec les travaux d'autres psychanalystes ; la vérification clinique systématique des notions analytiques en psychiatrie... Tout cela s'oppose à votre affirmation.
* Vous avez écrit : « Les neurosciences ne peuvent pas infirmer la psychanalyse, parce qu'aucun être humain ne peut infirmer le déterminisme psychique absolu, prima faciae et excluant tout hasard et tout non-sens. »
Il n'y a jamais eu de déterminisme en psychanalyse dans la mesure où vécu et traumatismes divers ne sont jamais appréhendés de la même façon d'un individu à l'autre. L'idée de déterminisme en psychanalyse est le fait de personnes ayant mal inteprété les notions analytiques.
Je vous laisse à vos états d'âme. Cordialement, Mspecht (d) 16 novembre 2009 à 18:53 (CET)
thread_title: Suite et fin

message: ** Quelqu'un (qui a compris que le ridicule ne tue pas) a pensé utile de préciser qu'elle ne relève ni de la science ni de la raison et encore moins de la morale. Ouf ! Voici une précision qui soulage nos consciences !! Qu'en aurait-il été si s'était agi du contraire. Merci de la précision. Léon66 (d) 5 janvier 2010 à 15:17 (CET)
replies: text: Et cette même partie en 2018 est incompréhensible !  (honnêtement, je me demande si on ne devrait pas simplement supprimer toute cette section) Cordialement, --Marilouw (discuter) 3 mai 2018 à 22:26 (CEST)
replies: text: Bonjour, cette section s'est dégradée depuis que j'y avais travaillé, il y a bien longtemps (!). Les choses sont bien mieux expliquées sur les pages Institut Göring et Psychanalyse en Allemagne. En gros, les nazis ont considéré la psychanalyse comme une science juive, et ont tenté de l'éradiquer en promouvant une "psychologie/psychothérapie allemande" adlerienne, avec la collaboration de quelques psychanalystes non juifs. La section actuelle est bien confuse et pourrait être résumée en une phrase ou deux. --Flblbl (Gn?) 8 mai 2018 à 23:50 (CEST)
replies: text: Retravaillée (+ changement du titre de cette section ) --Sources seules (discuter) 24 juillet 2019 à 10:58 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'amélioration de l'article, mais il n'est pas d'usage de modifier les propos d'un tiers, même en pdd et même s'il s'agit du titre d'une section. Je remets donc celui d'origine. Cordialement --Ypirétis (discuter) 24 juillet 2019 à 11:19 (CEST)
thread_title:  La partie sur critique de la psychanalyse par le régime nazi est une perle 

message: :::Retravaillée (+ changement du titre de cette section ) --Sources seules (discuter) 24 juillet 2019 à 10:58 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'amélioration de l'article, mais il n'est pas d'usage de modifier les propos d'un tiers, même en pdd et même s'il s'agit du titre d'une section. Je remets donc celui d'origine. Cordialement --Ypirétis (discuter) 24 juillet 2019 à 11:19 (CEST)
thread_title:  La "censure" de la partie sur le nazisme et la psychanalyse  est une autre sorte de perle 

message: ...implique-t-elle de s'excuser quand on attribue par erreur des propos à un autre? --Cerhab (d) 15 janvier 2010 à 12:43 (CET)
thread_title:  "[...] vous apprendrez que la politesse même la plus reptilienne " (mspecht)

message: Bonjours,
Mon prof de philo a avancé qu'une célèbre maison d'édition anti-Freudienne était en sous-main soutenue par les entreprises pharmaceutiques (qui ont en effet tout intérêt à diminuer l'influence des psychanalystes, les thérapeutes sans médicaments... et qui ne sont pas rose niveau éthique). Quelqu'un saurait-il me renseigner là dessus?
A ce que j'ai compris, le débat entre pour- et anti- psychanalyste ne sera pas clôt demain... j'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver entre tout ces arguments.
--Jeanterre (d) 6 juin 2010 à 16:20 (CEST)
thread_title: Maison d'edition anti-psychanalyse et firmes pharmaceutiques

message: Je viens de lire l’introduction de l’article. Et j’ai un souci de compréhension avec le début du dernier paragraphe : Comme l'écrivent Borch-jacobsen et Shamdasani, faisant écho à Alfred Hoche, le principal obstacle à l'hégémonie de la psychanalyse réside dans son historicisation, grâce à une histoire véritable et non révisée et expurgée par ses hagiographes.
L’article hégémonie dit que l'hégémonie est une domination sans partage.
Historicisation peut être défini comme Intégration psychique des évènements, qui peut différer selon le contexte et le vécu de chacun ou  comme néologisme qui signifie : inscrire un phénomène, une analyse dans un contexte historique. Est-ce qu’il faut donc comprendre : s’il y avait une histoire non expurgée de la psychanalyse il n’y aurait plus d’obstacle à sa domination sans partage ? Traumrune (d) 1 février 2011 à 23:10 (CET)
replies: text: Bonjour. J'ai demandé une référence précise pour cette phrase. --G de g 13 mars 2011 à 01:09 (CET)
thread_title:  Compréhension d'une phrase 

message: *Alain Amselek, Le Livre Rouge de la psychanalyse, Éditions Desclée de Brouwer, Paris, nouvelle édition revue et augmentée, tome 1, 2010 , tome 2, 2011 
Du peu que j'en ai lu, ce livre ne parait pas relever de la catégorie critique de la psychanalyse mais plutôt psychanalyse alternative ou débat de la psychanalyse. --G de Gonja 30 mars 2012 à 18:23 (CEST)
thread_title: Biblio

message: Bonjour à tous,
je me permets ce sujet pour vous demander une certaine circonspection : je suis passé sur cette page un peu par hasard, et y ai vu que je pouvais y contribuer, connaissant les théories de Popper et donc la réfutabilité qui n'était pas assez expliquée et donc assez mal comprise (mauvaise interprétation de non-neutralité) dans le "synopsis" du chapitre "Critiques de la validité scientifique". J'ai donc tenté de l'améliorer, sans avoir la prétention de la finaliser. J'ai eu le sentiment d'être tout de suite embarqué sur le champ de bataille, mon intervention étant supprimée sans justification ou tentative de justification valable d'un côté, et on a tenté (sans insistance je dois l'admettre) de m'enrôler dans le combat d'un autre côté (je suppose que pour certains, ajouter du contenu sur la page "critique de la psychanalyse" devait faire de moi un anti d'office). J'aimerais donc que les partisans des deux camps se rappellent ceci (certains j'en suis sûr n'ont pas besoin de moi pour ça): cette page n'appartient pas aux pro- et/ou anti-, mais à l'ensemble des wikipédiens. Que quelqu'un de passage puisse se retrouver dans une telle situation ne me semble pas acceptable. Donc n'oubliez pas que si vous êtes en guerre (ou en débat contradictoire, ou en guéguerre selon les uns et les autres), n'imposez pas vos tensions d'emblée aux autres en supposant qu'ils le sont aussi, avant même de se poser la question et de se renseigner sur la pertinence de l'intervention, ou du désir de neutralité de la personne. Je vous remercie. NFNH (d) 27 février 2013 à 19:04 (CET)
thread_title:  Problème d'intervention "neutre" suite au conflit pro- anti- 

message: J'ai enlevé certains ouvrages pour avoir une bibliographie un petit peu moins pléthorique. Comme critère j'ai pris : enlevé ouvrage le plus vieux si plusieurs ouvrages, ôté aussi ouvrages en anglais vu que beaucoup ont été traduits en français. Pour ma part, je trouverais utile qu'on fasse des sous-rubriques dans la bibliographie : genre Ouvrages relatifs à l'épistémologie, ouvrage relatifs à l'histoire freudienne etc. Braveheidi (discuter) 12 septembre 2018 à 21:05 (CEST)
replies: text: Le problème c'est que vous retirez des livres cités en référence... il faut faire attention et revoir votre intervention. Vérifier, revérifier... Patachonf (discuter) 12 septembre 2018 à 22:46 (CEST)
replies: text:  Tous les ouvrages cités dans un article n'ont pas vocation à figurer dans la bibliographie d'un article. Dans la bibliographie, on cite les principaux ouvrages qui peuvent aider un lecteur à aller plus loin sur un sujet donné. Dans la partie "références" par contre, on cite toutes les sources qui ont été utilisées pour rédiger l'article. Donc non, je ne vais pas "revoir" mon intervention. Mais libre à vous de remettre des ouvrages qui vous semblent devoir y figurer absolument.J'ai été prudente dans ma suppression d'ouvrages pour la bibliographie, ce que je ne connaissais pas, j'ai laissé.Du coup, la bibliographie reste particulièrement abondante pour cet article. Braveheidi (discuter) 12 septembre 2018 à 23:32 (CEST)
replies: text:  Vous n'avez rien compris : un ouvrage appelé en note manque ! Il faut vérifier tout ça, avant ; et à défaut après... Patachonf (discuter) 13 septembre 2018 à 01:30 (CEST)
replies: text:  Je n'ai rien enlevé en notes. Donc merci de compléter la note en question au besoin. Perso, je m'en tiens là.Braveheidi (discuter) 13 septembre 2018 à 03:57 (CEST)
replies: text:  bonjour je pense que l'ouvrage qui manquait était Hobson 1988 (Le cerveau rêvant). Je l'ai ajouté en fin de bilbiographie (mais il a été supprimé de l'article en 2016). Bonne journée. --TaraO (d) 22 octobre 2018 à 08:56 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Le titre de l'article est trompeur. Il s'agit le plus souvent des critiques de la psychanalyse freudienne et souvent ad hominem. Et celle de Lacan (un portail) ? Et celle de Jung (un portail) ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 février 2019 à 18:58 (CET)
replies: text:  Le problème est que la plupart des historiens critiques de la psychanalyse et du freudisme démontrent par le caractère éminement subjectif et arbitraire de la "découverte" de l'inconscient par Freud, d'une part, et, d'autre part, par son refus explicite d'admettre tout témoin indépendant, que toute la psychanalyse n'est toujours pas détachable en quelque sorte du personnage freudien qui demeure, comme l'écrivent ces historiens le seul et unique "témoin de l'inconscient". --Karmanistrah (discuter) 29 octobre 2019 à 12:08 (CET)
thread_title:  Critiques de la psychanalyse freudienne ? 

message: Et Malinowski ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 février 2019 à 20:16 (CET)
thread_title:  Et Malinowski ? 

message: À revoir dans un ordre chronologique.--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 février 2019 à 13:33 (CET)
thread_title:  La bibliographie 

message: J'ai du mal avec la forme de l'article, la critique est divisée en deux dans le R.I mais on voit mal comment le plan soutien le tout.  De plus je crois que ce qui a de plus grave dans cette approche est à sa base, à son fondement et est lié au renversement de veste fait par Freud lui-même face à son propre insucces (Ces psychanalystes qui nient l'inceste) dont il a grandement fait part par correspondance. Ce n'est pas rien, mais c'est très mal présenté à mon avis, mais considérant la structure, je ne vois pas trop comment améliorer cet article. —   Idéalités 💬 23 octobre 2020 à 13:49 (CEST)
replies: text: Sur ton lien : je doute franchement que ce soit un point de vue significatif de nos jours que de penser que le principal problème de la psychanalyse c’est de penser que tous les problèmes psychiques ne viennent pas d’un problème d’abus sexuel pendant l’enfance. A forteriori, c’est impossible de réorganiser l’article à partir de ça. C’est même difficile de l’article tant ça semble anecdotique dans le débat sur la question, qui ne manque pas de matière. — TomT0m [bla] 23 octobre 2020 à 15:02 (CEST)
replies: text: lol ok, j'aurais pas résumé ça ainsi , c'plus une question d'avoir renversé une hypothèse, afin de connaitre la gloire (avec cette these la plus connue), au détriment de tant de victimes (pour résumer les conscéquences).  Je ne dis pas de réorganiser l'article à partir d'un billet du Hufft. Je laisse tomber, car je ne comprend pas du tout la structure de cet article et je crois fermement que ce n'est pas anecdotique (pas ce billet, les faits derrieres) —   Idéalités 💬 23 octobre 2020 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Forme-fond 

message: Bonjour, je pense qu'il est inutile d'entrer dans le jeu de Lacan consistant à avoir un langage hermétique que lui seul comprenait.
C'est pourquoi je viens de révoquer un ajout d'un contributeur sous IP.
Cordialement,
--Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2020 à 09:56 (CET)
thread_title:  Lacan