Discussion:Liste des personnages encyclopédiques de Star Wars/Bon article

message: Personnages encyclopédiques de Star Wars
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Rémi ✉ 31 juillet 2017 à 09:50 (CEST)

message: Proposé par : Clodion 15 juillet 2017 à 10:01 (CEST)
replies: text: J'ai précisé l'angle de ma sélection en rajoutant qu'il s'agit d'encyclopédies « entièrement ou en grande partie centrées sur la présentation des personnages ». --Clodion 17 juillet 2017 à 09:32 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:34 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:36 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:40 (CEST)

text: Générations Star Wars, la chronique illustrée de 40 ans d'aventures est donc exclu de la sélection car il s'agit plus d'une chronologie de l'histoire de Lucasfilm et de Star Wars. Elle ne consacre pas de section à la présentation des personnages. --Clodion 17 juillet 2017 à 09:43 (CEST)

text: Ultimate Star Wars présente vraiment trop de personnages. Ils sont en plus traités de façon très différentes allant d'une vignette de deux ou trois phrases pour les moins importants jusqu’à une double pages pour les plus importants. Il m'a donc paru nécessaire de trancher. C'est pourquoi j'ai ajouté au début du recensement : « Le recensement qui suit présente les personnages dont la description s'étale sur une page ou plus d'une encyclopédie consacrée à l'ensemble de la saga cinématographique et entièrement ou en grande partie centrées sur la présentation des personnages. »   --Clodion 17 juillet 2017 à 09:48 (CEST)
thread_title:  [[:Liste des personnages encyclopédiques de Star Wars]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# 
# Quel travail ! J'espère que tu fais le SAV jusqu'à 2020 minimum ^^ (je rejoins les remarques de Skyman501 par ailleurs). FR · ✉ 16 juillet 2017 à 17:28 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
# Quel travail ! J'espère que tu fais le SAV jusqu'à 2020 minimum ^^ (je rejoins les remarques de Skyman501 par ailleurs). FR · ✉ 16 juillet 2017 à 17:28 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  Cf. mes remarques dans la discussion ci-dessous. Un gros travail a déjà été fait, mais il manque encore des sources secondaires de qualité pour tout ce qui concerne la remise en contexte et l'analyse. En l'état, l'article ne dépasse pas assez la simple synthèse d'informations primaires sur un univers de fiction. C'est encore trop juste, même pour un BA. --Eunostos|discuter 29 juillet 2017 à 11:31 (CEST)
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message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de Skyman501 ====
C'est un sacré défi d'avoir choisi cet article à travailler pour un label vu le nombre de personnages qui existent dans l'univers Star Wars. Presque tout me semble bon, à l'exception de ces points :
* Il existe beaucoup d'encyclopédies dédiées à la saga, privilégier certaines dans l'introduction pourrait inciter à en rajouter.
: J'ai précisé l'angle de ma sélection en rajoutant qu'il s'agit d'encyclopédies « entièrement ou en grande partie centrées sur la présentation des personnages ». --Clodion 17 juillet 2017 à 09:32 (CEST)
replies: text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:34 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:36 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:40 (CEST)

text: Générations Star Wars, la chronique illustrée de 40 ans d'aventures est donc exclu de la sélection car il s'agit plus d'une chronologie de l'histoire de Lucasfilm et de Star Wars. Elle ne consacre pas de section à la présentation des personnages. --Clodion 17 juillet 2017 à 09:43 (CEST)

text: Ultimate Star Wars présente vraiment trop de personnages. Ils sont en plus traités de façon très différentes allant d'une vignette de deux ou trois phrases pour les moins importants jusqu’à une double pages pour les plus importants. Il m'a donc paru nécessaire de trancher. C'est pourquoi j'ai ajouté au début du recensement : « Le recensement qui suit présente les personnages dont la description s'étale sur une page ou plus d'une encyclopédie consacrée à l'ensemble de la saga cinématographique et entièrement ou en grande partie centrées sur la présentation des personnages. »   --Clodion 17 juillet 2017 à 09:48 (CEST)
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message: C'est un sacré défi d'avoir choisi cet article à travailler pour un label vu le nombre de personnages qui existent dans l'univers Star Wars. Presque tout me semble bon, à l'exception de ces points :
* Il existe beaucoup d'encyclopédies dédiées à la saga, privilégier certaines dans l'introduction pourrait inciter à en rajouter.
: J'ai précisé l'angle de ma sélection en rajoutant qu'il s'agit d'encyclopédies « entièrement ou en grande partie centrées sur la présentation des personnages ». --Clodion 17 juillet 2017 à 09:32 (CEST)
replies: text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:34 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:36 (CEST)

text: . --Clodion 17 juillet 2017 à 09:40 (CEST)

text: Générations Star Wars, la chronique illustrée de 40 ans d'aventures est donc exclu de la sélection car il s'agit plus d'une chronologie de l'histoire de Lucasfilm et de Star Wars. Elle ne consacre pas de section à la présentation des personnages. --Clodion 17 juillet 2017 à 09:43 (CEST)

text: Ultimate Star Wars présente vraiment trop de personnages. Ils sont en plus traités de façon très différentes allant d'une vignette de deux ou trois phrases pour les moins importants jusqu’à une double pages pour les plus importants. Il m'a donc paru nécessaire de trancher. C'est pourquoi j'ai ajouté au début du recensement : « Le recensement qui suit présente les personnages dont la description s'étale sur une page ou plus d'une encyclopédie consacrée à l'ensemble de la saga cinématographique et entièrement ou en grande partie centrées sur la présentation des personnages. »   --Clodion 17 juillet 2017 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Remarques de Skyman501 

message: Quel travail ! Autant j'étais sceptique sur les qualités possibles d'une liste de personnages d'un univers de fiction, autant je trouve que Clodion a vraiment fait tout ce qu'il a pu pour élaborer quelque chose de crédible : un corpus bien défini appuyé sur une sélection raisonnable de sources primaires, une rédaction claire, très synthétique et qui parvient à éviter autant que possible le point de vue "interne à l'univers" qui menace si souvent les articles de ce type. La liste reste une synthèse d'informations factuelles sur un univers de fiction, mais on obtient quelque chose d'un peu plus raisonnable qu'un "écrit de fan".
Là où je ne suis pas du tout convaincu, c'est par tout ce qui relève de l'analyse. Normal : le travail sur les informations factuelles internes à l'univers (la liste et la biographie des personnages) était déjà gigantesque. Mais nous parlons ici d'un article d'encyclopédie généraliste, et à mes yeux il est indispensable que l'article ne se nourrisse pas seulement de sources exposant l'univers, mais aussi d'ouvrages secondaires sérieux. Or c'est là que le bât blesse.
Car, si je regarde la liste des sources dans la bibliographie et les références, on y trouve pour le moment presque exclusivement des sources primaires. "Il n'y a pourtant pas que des films et des romans", pourra-t-on dire, "il y a aussi les encyclopédies et guides Star Wars, un catalogue d'exposition..." Oui, mais tous ces ouvrages sont encore des sources primaires : ce sont des ouvrages publiés par Lucasfilms ou sous son contrôle direct et qui font partie de la gamme Star Wars, tout comme l'exposition Star Wars Identities était un produit Star Wars et pas une exposition de recherche sur la science-fiction. Qu'on les appelle des sources "1,5" si on veut plutôt que purement primaires, si on veut les mettre un cran au-dessus des films et des romans, mais ce ne sont pas des sources secondaires. 
Que manque-t-il, alors ? Des ouvrages et articles sur la science-fiction et sur l'histoire du cinéma américain, indispensables pour comprendre les sources de George Lucas au-delà de son discours marketing où il prétend avoir compulsé toutes les mythologies (ce que la lecture de biographies sérieuses amène à nuancer fortement) et pour analyser l'univers et les personnages sur des bases solides. Or je n'en vois aucun. La seule source réellement secondaire est le hors-série n°5 du Point... qui, à en juger par les développements intégrés à l'article, propose des rapprochements basés sur des analyses très légères, voire franchement fantaisistes (Chewbacca comparé au chien Argos qui attend Ulysse 20 ans dans l’Odyssée ? Mais les deux personnages n'ont rien à voir !). Le tout est avancé pêle-mêle dans une sorte de fourre-tout assez étonnant (pour reprendre l'exemple de Chewbacca, le voilà en deux lignes comparé tour à tout à un chien d'une épopée grecque antique, à la Bête du conte La Belle et la Bête et à une figure de loup-garou, trois personnages pourtant radicalement différents les uns des autres - et je pourrais multiplier les exemples). 
Certains éléments d'analyse sont plus crédibles, notamment tout ce qui concerne les références cinématographiques. Mais même ceux-là pâtissent beaucoup de l'absence de meilleures sources. Le western est cité, mais on s'attendrait aussi à quelques références à des films de guerre, très importants pour l'Episode IV. Même chose pour des références pourtant indispensables comme les comics, films et séries télé du début du XXe siècle du type Buck Rogers ou Flash Gordon. Là encore, il manque un ou deux ouvrages sur la SF et le cinéma américain. Ce n'est pas forcément difficile à faire, mais la section est à refaire.
Je vois donc deux solutions :
* Soit prendre le temps de refaire la section "Caractérisation" correctement avec de meilleures sources (je peux donner un coup de main).
* Soit supprimer complètement la section "Caractérisation" pour ne garder qu'une liste brute de données sur un univers de fiction, sans tentative d'analyse. Mais je ne sais pas si l'article atteindrait alors les critères d'un Bon article.
Au passage, le rôle et le titre de cette section "Caractérisation" ne sont pas très clairs. Que veut-elle faire, au juste ? S'il s'agit de donner un panorama général sur l'élaboration des personnages et les sources des créateurs de l'univers, pourquoi s'en tenir aux personnages des films et ne rien dire du travail des nombreux auteurs de l'Univers étendu (pour lequel on doit bien avoir au moins quelques interviews) qui ont créé énormément d'autres personnages ? Evoquer tous les auteurs en détail est bien entendu impossible, mais on pourrait aborder quelques thèmes importants. (Je pense notamment au travail de J.J. Abrams pour mettre en avant un personnage féminin fort et un personnage noir-américain dans l'Episode VII : c'est une volonté artistique délibérée. Idem, d'ailleurs, pour le personnage féminin fort qu'est Leia en 1977. Entre les deux, il y a aussi le travail d'auteurs appréciés des fans comme Timothy Zahn, etc.) Inversement, s'il s'agit d'entrer dans le détail des n interprétations possibles sur les sources possibles de tel personnage, pourquoi ne pas placer ces éléments directement dans la liste ? En l'état, certains développements sur des personnages importants sont trop détaillés ou pas assez détaillés.
Cela va faire encore du travail, mais, encore une fois, c'est assez normal que les éléments d'analyse encyclopédiques ne soient pas encore parfaits, vu le boulot énorme qu'il t'a fallu accomplir d'abord pour synthétiser correctement les infos relevant de l'univers proprement dit. Bon courage et, encore une fois aussi, je peux donner un coup de main avec les quelques bouquins que j'ai sur la SF (ou dont j'ai pu entendre parler). --Eunostos|discuter 22 juillet 2017 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Un réel potentiel, mais un gros problème de sources et de recul analytique