Discussion:Inceste

message: Je modifie pas la page directement car plusieurs personnes semblent y travailler en ce moment, mais il me semble qu'il faudrait au moins une petite définition de ce que c'est avant de passer aux textes de loi. Il y en avait une, mais elle a été effacée...
Ryo 29 août 2003 à 11:53 (CEST)
thread_title:  (Sujet non indiqué) 

message: Il me semble faux d'inclure cousin cousines dans la définition de l'inceste parce que nul texte juridique ne le définit ainsi, que cette notion n'a de sens que par rapport à la loi. La morale qui condamnerait les relations entre cousin cousine ne redéfinit par pour autant le sens de ce mot, mais adjoint un cas d'espèce qui devrait, si il est avéré que la morale le condamne également, avoir été défini séparément, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.
pap'otages 29 aoû 2003 à 16:43 (CEST)
replies: text: Pas d'accord, la notion d'inceste n'est pas du tout définie par la loi! C'est une notion bien plus vaste, beaucoup étudiée en anthropologie par exemple. La loi ne fait que lui donner une définition juridique, en plus de ses définitions de dictionnaire ou encyclopédiques. Guil 16 sep 2004 à 12:48 (CEST)
thread_title:  (Sujet non indiqué) 

message: J'espère que les dernières modifications pourront clarifier ce problème.
J'en ai profité pour rajouter un article traduction de [en:] pour le tabou de l'inceste qui replace le problème plus clairement dans contexte de l'anthropologie.
Il manque sans doute encore un effort sur les effets psychologiques de l'inceste.
--Emmanuelle Cesari (d) 11 septembre 2011 à 17:06 (CEST)
thread_title:  (Sujet non indiqué) 

message: Détail d'une jurisprudence judiciaire :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000024292200&fastReqId=2107460899&fastPos=1&oldAction=rechExpJuriJudi
Cour de cassation
chambre criminelle
Audience publique du mercredi 22 juin 2011
N° de pourvoi : 10-84992 
Non publié au bulletin 	Qpc incidente - renvoi au cc
M. Louvel (président), président 
Me Brouchot, SCP Waquet, Farge et Hazan, avocat(s)
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique tenue au Palais de Justice à PARIS, le vingt-deux juin deux mille onze, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le rapport de Mme le conseiller référendaire LAZERGES, les observations de la société civile professionnelle WAQUET, FARGE et HAZAN, avocat en la Cour, et les conclusions de M. l'avocat général LUCAZEAU ;
Statuant sur la question prioritaire de constitutionnalité formulée par mémoire spécial reçu le 15 avril 2011 et présenté par : 
- M. Claude X...,
à l'occasion du pourvoi formé par lui contre l'arrêt de la cour d'assises du HAUT-RHIN, en date du 9 juin 2010, qui, pour viols aggravés qualifiés d'incestueux, l'a condamné à six ans d'emprisonnement ;
Attendu que la question prioritaire de constitutionnalité est ainsi rédigée :
« L'article 222-31-1 du code pénal est-il contraire au articles 5, 8 et 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, 34 de la Constitution ainsi qu'aux principes de clarté de la loi, de prévisibilité juridique et de sécurité juridique en ce qu'il qualifie les viols et agressions sexuelles comme incestueux dès lors qu'ils sont commis au sein de la famille sur la personne d'un mineur par un ascendant, un frère, une sœur ou par toute autre personne, y compris s'il s'agit d'un concubin d'un membre de la famille, ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait ? » ;
Attendu que la disposition contestée est applicable à la procédure ;
Qu'elle n'a pas déjà été déclarée conforme à la Constitution dans les motifs et le dispositif d'une décision du Conseil constitutionnel ;
Qu'elle est sérieuse au regard du principe de légalité des délits et des peines dès lors que la famille au sein de laquelle doivent être commis les actes incestueux, dont la qualification se superpose à celles de viols et agressions sexuelles, n'est pas définie avec suffisamment de précision pour exclure l'arbitraire ;
D'où il suit qu'il y a lieu de la renvoyer au Conseil constitutionnel ;
Par ces motifs :
RENVOIE au Conseil constitutionnel la question prioritaire de constitutionnalité ;
Ainsi jugé et prononcé par la Cour de cassation, chambre criminelle, en son audience publique, les jour, mois et an que dessus ;
Etaient présents aux débats et au délibéré : M. Louvel président, Mme Lazerges conseiller rapporteur, Mmes Chanet, Ponroy, MM. Corneloup, Pometan, Foulquié, Moignard, Castel, Raybaud conseillers de la chambre, Mme Leprieur, M. Laurent conseillers référendaires ;
Avocat général : M. Lucazeau ;
Greffier de chambre : Mme Daudé ;
En foi de quoi le présent arrêt a été signé par le président, le rapporteur et le greffier de chambre ;
Ploum's 4 jan 2004 à 13:54 (CET)
thread_title:  (Sujet non indiqué) 

message: En cherchant clairement dans le récit concernant Noé, je n'ai trouvé aucune référence à un cas d'inceste, il y a un épisode concernant la nudité après le récit de l'arche, mais aucune relation sexuelle n'est indiquée ou même suggérée.
Concernant les descendants de Noé, il a embarqué dans l'arche avec ses trois fils, tout laisse à penser qu'ils étaient mariés.
::::::C'est dans un livre apocryphe que l'on y relate pour Noë ce qui est en fait arrivé à Lot... dans les deux cas, ils se saoulent mais l'inceste ne survient, en principe, que pour Lot qui se fait proprement violer par ses filles pour assurer un descendance... faute d'autre mâle disponible 82.224.88.52 7 déc 2004 à 20:15 (CET)
thread_title:  Suppression de Noé, Ajout d'Amnon 

message: Ca serait un article pour convaincre alors?!
Je trouve le contenu des deux paragraphes commencant ainsi plutot limité. Je crois que le sujet est beaucoup trop glissant pour que l'on puisse se permettre de ne pas décaller les réflexions et les argumentations sur un article connexe. (comme le tabou de l'inceste qui est déjà créé par exemple).--;-) 4 janvier 2006 à 21:48 (CET)
thread_title:  Argument!? 

message: salut, j ai vu ceci et j ai corrigé en urgence :
La loi française (Code civil art. 161, 162 et 163) considère qu’il y a inceste entre : ascendants ou descendants ou alliés dans la même ligne génétique, avec son père ou sa mère, son fils ou sa fille, son frère ou sa sœur, son grand-père ou sa grand-mère, son petit-fils ou sa petite-fille.
Après vérification, ces articles parlent de prohibition de mariage, mais ne mentionnent en aucun cas l'inceste. Mais bon, je n y connais rien donc je laisse aux spécialistes le soin de corriger tout cela.
Merci et bon courage ! Rune Obash-Oook??? 24 juillet 2006 à 14:46 (CEST)
thread_title:  erreurs 

message: L'inceste est une idée multiforme, variable dans le temps et dans les groupes et pourtant constante. L'interdit et le tabou se rapportent non seulement au contenu, à l'acte, mais encore à sa dénomination. Freud a bâti le complexe d'Œdipe, clé de voûte de l'édifice freudien, sur l'inceste mère-fils et a inventé l'inconscient, ce "deus ex machina", pour le justifier.
Le scandale de Phèdre (d'Euripide à Racine en passant par Platon) n'est pas qu'elle ait trompé son mari Thésée, mais qu'elle l'ait fait avec Hippolyte, son beau-fils, le fils de Tésée issu d'un précédent mariage. Pourtant, l'amour de Phèdre est le paradigme de la passion amoureuse. Il y a comme, à la fois, fascination, terreur et horreur. 
Ce scandale, dans la mythologie grecque, rejoint celui, plus contemporain, de l'acteur-réalisateur Woody Allen qui vit en couple avec l'ainée des filles que Mia Farrow, sa compagne, avait recueillie et que lui-même avait élevée.
Les relation sexuelles entre mère et fils (Jocaste-Œdipe) et entre mère-et beau-fils (Phèdre-Hippolyte) ne sont pas du même ordre et sont pourtant amalgamées sous le même vocable d'inceste et inspirent le même horreur jusqu'au procès d'inceste intenté à Woody Allen pour avoir des relations sexuelles avec la fille adoptive de sa compagne.
* Mais qu'est-ce l'inceste? Quel est cet énigme? 
La nomination et la législation civile et canonique ont simplement et seulement décrit l'inceste comme du registre des relations sexuelles entre des membres proches d'une parenté. De Jocaste à Phèdre et jusqu'à Woody Allen, le questionnement est dans le degré de proximité et dans ce qui constitue une parenté. Une conception plus fine, plus large et plus profonde montrerait:
- un “inceste direct du premier type”, comme celui de Jocaste et Œdipe, 
- un “inceste indirect du deuxième type” (Françoise Heritier, Boris Cyruluk & Aldo Naouri, "De l'inceste", Odile Jacob, Paris, 1994) , comme celui de Phèdre et Hippolyte,  
- un “inceste médiatisé de troisième type", comme celui de Woody Allen et la fille adoptive de sa compagne dont la seule proximité est affective et la seule parenté est l'adoption légale par sa compagne. Ce troisième type est médiatisé par l'arbitraire législatif de codes et de règles d'un acte symbolique d'adoption.
De ces trois situations, il ressort que l'inceste soit principalement un discours social, c'est-à-dire une représentation sociale construite dont le fondement biologique et le fondement culturel sont à rechercher, puisque les évidences biologiques et culturelles se sont effondrées à la lumière de nouvelles trouvailles.
Les types d'inceste se fondent sur le discours social d'où découle le sentiment incestueux, discours social sur le degré de proximité et le genre de parenté biologique, imaginaire et symbolique.
Takima 25 juillet 2006 à 02:04 (CEST)
thread_title:  Typologie 

message: L'objectivité, la cohérence inter-articles et la cohérence intra-article ne me semblent pas respectées, ce qui enfreint le caractère encyclopédique de Wikipédia.
Pour ce qui est de l'introduction de la partie Prohibition de l'inceste, il me semble incorrect de parler de l'inceste comme d'un crime a priori. C'est une vision subjective, plus précisément ethnocentrique. C'est un crime dans certaines sociétés ; même si elles sont très nombreuses, cela reste un sujet d'étude pour l'anthropologue et ne doit pas faire l'objet d'un jugement moral absolu.
De plus il existe un article Prohibition de l'inceste. Je préconise soit la fusion de cet article avec la partie du même nom de l'article Inceste, soit le déplacement des sous-parties concernant la description de ce tabou dans les diverses cultures religieuses (Islam, Chrétienté, etc.) vers l'article dédié, qui d'autre part fait référence à l'article Inceste.
Cette prohibition est d'autre part un sujet d'étude pour l'anthropologue, cette partie ne devrait-elle pas, par conséquent, être subordonnée à la partie Anthropolgie ?
Les cas d'incestes dans les mythes et dans l'Histoire doivent-ils figurer dans deux parties de mêmes rangs que la vision juridique de l'inceste et la prohibition de l'inceste ? ne devrait-on pas les regrouper dans une partie ? Le plan de cet article ne me semble pas logiquement équilibré.
Si personne ne voit d'objection, je souhaiterais revoir la construction et la cohérence de cet article, en tenant de plus compte de l'existence de l'article prohibition de l'inceste.
Les références du commentaire Typologie de Takima ne devraient-elles pas être incluses à l'article ?
Pour ce qui est de la définition de l'inceste, il me semble intéressant de traiter du cas du mariage, indéniablement et intensément lié au cas de la relation sexuelle, car on peut le voir comme l'officialisation (acte social) au cours duquel la société est d'une part informée de l'union des conjoints et d'autre part elle accorde le droit de relation sexuelle (acte individuel).
-- cornibus 27 août 2006 à 18:05 (CEST)
thread_title:  Aspect anthropologique 

message: Il y a un problème d'abus de langage concernant l'emploi du terme général "inceste" pour désigner spécifiquement les agressions sexuelles incestueuses sur mineurs (la totalité des sections "L’inceste est un meurtre psychique aux lourdes conséquences" et "La réalité de l'inceste", y compris leurs titres), ce qui est certes un raccourci fréquent dans le langage courant mais devrait, dans un souci de clarté, être évité absolument dans le cadre d'un article se voulant rigoureux.
Par ailleurs, sans affirmer que ce qui est écrit dans ces sections n'a pas sa place ici, je m'interroge aussi sur l'intérêt de développer autant, dans un article portant sur l'inceste en général, sur une thématique plus spécifique qui pourrait s'inscrire plus pertinemment dans des articles comme Viol ou Pédophilie, voire disposer de son propre article, quitte à laisser ici un résumé plus un lien. Mais, sur ce point, je suis moins tranché, vu que je débute. À tout le moins, ces sections sont un peu hors-sujet dans la partie "La prohibition de l'inceste". Peut-être l'ajout d'une partie consacrée aux agressions sexuelles incestueuses résoudrait-il le problème ? --Schmorgluck 4 septembre 2006 à 01:28 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord... L'inceste est un terme très général, qui devrait être traité ici comme tel. D'accord aussi avec ton idée de nouvelle partie, je te donne mon feu vert :-) Cet article fait partie de ceux (encore trop nombreux sur WP!!) sur lequel il y a un énorme boulot à faire...  .: Guil :. causer 4 septembre 2006 à 01:59 (CEST)
replies: text:  Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il y a un problème avec le titre de l'article. Il traite de viol incestueux, ce qui est un cas particulier d'inceste (mais pas la totalité des cas d'inceste, il y a des cas d'inceste entre perosnnes majeures et consentantes et qui donc ne sont pas des viols, au moins juridiquement). Il existe par ailleurs un article spécifique sur la prohibition de l'inceste, certaines partis de l'article sur l'inceste font d'ailleurs doublon. Pourquoi ne pas transformer l'article sur la prohibition de l'inceste en article généraliste sur l'inceste et transformer celui ci en article spécifique sur le viol incestueux? Et l'interdit de l'inceste n'est pas aussi universel qu'on l'a longtemps prétendu, même chez l'homme. En Grèce et en Macédoine, de tels mariages étaient courants, surtout dans la noblesse (la soeur d'Alexandre le Grand était mariée à son oncle par exemple). En Egypte l'inceste frère soeur était à l'époque lagide très courant (jusqu'à 20% des mariages d'après des registres de recensements qui ont été retrouvés dans le nord de ce pays: autrement dit la quasi totalité des frères ayant une soeur en age de se marier et célibataire choisissait de l'épouser). Dans la famille royale lagide, c'est à peut près un mariage sur deux qui est incestueux, chezles séleucides environ un sur trois. En Perse et plus généralement chez les peuples des steppes, l'inceste mère fils était bien accepté, plus tard le zoroastrisme sera assez tolérant pour toutes les formes d'inceste.  Il y a aussi de nombreux cas dans certaines tribus africaines et américaines pré colombienne de civilisation qui autorisaient, qui parfois valorisaient l'inceste. Pour des raisons d'héritage, notamment de la terre, l'inceste était aussi assez courant dans les campagnes au Moyen Age, jusqu'à ce que l'Eglise tiennent des registres des naissances fiables et l'interdise. Même plus tard, au XIXème siècle, il n'était pas rare que les oncles dépucèlent leur nièces c'était considéré comme normal et bien accepté socialement dans certains milieux (ce qu'on appelerait aujourd'hui la classe moyenne et aussi une partie de la bourgeoisie, dans lesvilles plutot cette fois)en France. Ce que je veux dire, c'est que cette prohibition n'a rien de naturel, elle est socialement construite (bien intégrée dans l'habitus, c'est pour ca qu'elle est si peu questionné, les gens disent "c'est mal ou c'est sale" mais quand on leur demande "en quoi?" ils ne savent pas quoi répondre.        Saryon8 (discuter) 31 décembre 2016 à 06:39 (CET)
replies: text: Tu continues une discussion commmencée il y a 10 ans. L'article ne traite pas uniquement de la prohibition de l'inceste mais de l'inceste en général, relire le résumé introductif. La prohibition de l'inceste est mentionnée comme article détaillé, même si le "résumé" est plutôt long. Le fait que la prohibition de l'inceste soit universelle ou pas est discutée dans l'article. Je ne vois pas de problème fondamental dans cet article. A noter que la définition de l'inceste est variable, par exemple dans la loi française est considéré comme incestueux le cas suivant "Un père avait épousé l'ex-femme de son fils après divorce du fils avec ladite belle-fille." Voir http://denismerlin.blogspot.fr/2013/12/la-cour-de-cassation-valide-un-mariage.html vous noterez que si la cour de cassation n'a pas annulé le mariage, c'est parce que la demande n'avait été faite que 22 ans après la célébration du mariage. @peleorg [protestations] 31 décembre 2016 à 18:58 (CET)
replies: text:  J'ai bien vu merci. Je constate simplement que le problème n'a absolument pas été réglé. Et de fait l'article traite essentiellement de viol incestueux, pas de l'inceste (l'inceste est considéré ici toujours comme un viol de fait, ce qui n'est pas conforme à la réalité: nombreux cas de relations incestueuses consentis). La question de l'universalité de la prohibition est traitée dans l'article sur la prohibition donc pourquoi le reprendre ici? On devrait juste mettre un lien vers l'article en question ca serait plus simple. Et la loi française ne connait pas le mot inceste (sauf marginalement depuis cette année). Maintenant je me souviens pourquoi j'avais arreté de contribuer sur wikipédia: tu connais un sujet, tu proposes d'apporter les connaissances et des gens qui n'y connaissent rien viennent te dire de ne rien changer laissant parfois perdurer d'énormes erreurs. Saryon8 (discuter) 2 janvier 2017 à 22:59 (CET)
thread_title:  Abus de langage 

message: Il est regrettable que la seconde partie de l'article dérive vers une sorte de réquisitoire sentimentaliste faisant l'amalgame entre inceste et pédophilie. On y rabache la douleur de l'enfant abusé etc. Ceci pourrait être dit de manière bien plus pudique.
Il serait ensuite très souhaitable d'aborder le sujet de l'inceste entre membres d'une même fratrie. Nous sortirions du cliché inceste = pédophilie.
Je ne suis pas en mesure de réviser cet article, mes connaissances sur ce sujet étant limitées. Néanmoins je souhaite sa refonte complète, ou au moins celle de la seconde partie.
:Parfaitement d'accord. Cette partie est ridicule et complètement HS, et il faudrait la supprimer, même si on n'a rien à mettre à la place. Arnaudus 17 septembre 2007 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Seconde partie de qualité médiocre 

message: Il me paraît nécessaire de supprimer et refaire toute la seconde partie, qui perd totalement le ton neutre et objectif que doit avoir un article encyclopédique, et qui s'inscrit dans un plaidoyer contre l'inceste. Un article encyclopédique n'a pas à s'offusquer du sujet, aussi sensible soit-il, au point de hurler au "meurtre psychique aux lourdes conséquences" et à appeler à lutter contre "le danger de la banalisation".
La virulence de l'article lui fait d'ailleurs perdre sa justesse, l'inceste étant allègrement confondu avec la pédophilie et avec le viol d'enfants.
A refaire de toute urgence, donc.
:Puisque tu sais éditer, je ne vois pas ce qui t'empêchait de le faire. J'ai retiré les trois paragraphes non sourcés (travail inédit probablement) qui confondait l'inceste et la pédophilie. Arnaudus 18 septembre 2007 à 21:26 (CEST)
thread_title:  Seconde partie à supprimer absolument! 

message: Je viens de lire la section "Les conséquences" ; je ne sais pas d'où elle sort, j'hésite entre un livre de catéchisme des années 50 et un sketch de Bigard. Parmi les "conséquences" qui m'ont fait le plus rire:
# vol à l'étalage
# se sentir engourdie
# se sentir sale
# pleurer tout le temps
# perfectionnisme
# prostitution, délinquance
# hallucinations auditives
# ne pas être capable de travailler (note : pourtant la prostitution est une forme de travail...)
Je noterais que la cécité / la surdité pour les hommes et l'hystérie pour les femmes ont été oubliées...
:Entièrement d'accord, impossible de distinguer ce qui n'est pas sérieux de ce qui l'est (s'il y en a...) je supprime l'ensemble de la partie.
--Emmanuelle Cesari (d) 11 septembre 2011 à 17:24 (CEST)
thread_title:  Section "Les conséquences" 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Bibisoul (d) 14 avril 2008 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: « Discussion transférée depuis WP:PàF »
Les deux articles sont confus, et il y a un paragraphe "Prohibition de l'inceste" dans l'article "Inceste". Mieux vaut recycler le tout dans un seul article. MLL (d) 3 juillet 2008 à 15:34 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt contre la fusion dans ce cas. La prohibition de l'inceste a fait couler beaucoup d'encre, il y a certainement moyen d'en faire un article à part entière, classiquement accessible à partir de inceste par un lien . Par contre, je ne suis pas sûr que "prohibition" soit le mot le plus approprié, mais c'est une autre affaire. Tizeff (d) 11 juillet 2008 à 10:02 (CEST)
replies: text: Fusion abandonnée. Flot2 (d) 9 août 2008 à 19:12 (CEST)
thread_title:  [[Inceste]] et [[Prohibition de l'inceste]] 

message: Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.
Gaut42 19 septembre 2008 à 03:27 (CEST)
thread_title:  Confirmation du rattachement aux droits du monde 

message: Ce serait interessant de rajouter une partie sur le lien avec autorité parentale (abusive), le connu 'claque, fessé'; la confusion ou simple transgression des limites, qui se montre facilement amplifiée. Voila, un coté philosophique, naturel, mais aussi psychologie.
--Hedi111 (d) 25 août 2012 à 04:05 (CEST)
thread_title:  Ajout d'une partie 

message: Bonjour à tous.
Il est mal barré cet article, il commence par le droit, lui même organisé par ordre alphabétique, donc aujourd'hui par la loi autrichienne.
De là s'il évolue bien il vas bientôt commencer par la définition en Afghanistan, premier pays par ordre alphabétique.
J'ai rien contre les lois Afghanes mais c'est du grand n'importe quoi, et je propose qu'on coupe court avant de faire les 197 état reconnu par l'ONU.
D'autre part, autant la limite de ce qui est perçu comme inceste peux varier selon les lieux et les époques, autant c'est pas une excuse pour éviter de commencer par la définir, surtout quant on sais que c'est un tel lieu commun universel qu'on a pu juger que c'était ce qui fondais les sociétés. Cette conclusion est discuté, mais pas que ce soit un lieu commun. 
Enfin, le déplacement du tabou de l'inceste vers un tabou sur la vérité de l'inceste me semble absolument indispensable à l'article, justement.
Sur ce je m'y colle, après avoir retouché l'intro je vais reprendre la structure de l'article qui en a bien besoin.
Toute remarque et correction ou aide est la bien venue.--:-) 29 mai 2017 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Le droit autrichien sur l'inceste ... 

message: De même que l'article hystérie ne comportait jusque très récemment aucun chapitre consacré à l'usage du mot "hystérie" comme insulte, souvent genrée (les sources existant à la pelle), cet article ne comporte, étrangement, aucune information relative aux dégâts que l'inceste cause aux victimes, qu'il s'agisse de femmes ou d'hommes d'ailleurs. Cet état de fait apparaît paradoxal au regard de la diffusion de certaines sources affirmant que telle approche pseudo-scientifique a permis pour la première fois de prendre en compte la "souffrance psychique" des victimes d'inceste. 18px Tsaag Valren (✉) 28 juillet 2021 à 19:15 (CEST)
replies: text: La section psychologie a des éléments concernant les effets sur les victimes, il y aussi une section prévalence. Vos ajouts en ce sens sont bienvenus. La page fait par ailleurs un large point de vue à l'anthropologie, notion qui y est très discutée aussi. En revanche, nous assener votre opinion (avec des reproches sous-entendus) à propos de la psychanalyse en page de discussion ne donne aucune envie de la poursuivre. Cette agressivité est délétère. — Jolek [discuter] 29 juillet 2021 à 01:29 (CEST)
replies: text: La prévalence est un sujet distinct de celui des dégâts sur les victime (d'un côté du quantitatif pur sans étude du devenir des victimes à long terme, et de l'autre une analyse du parcours des victimes sur le long terme). La section "psychologie" laisse actuellement largement plus de place aux différentes théories qu'au parcours des victimes d'inceste. La section "psychanalyse" se termine sur un POV assénant que le complexe d'Œdipe serait universel, ce qui est pour le moins contesté (les nombreuses personnes qui n'ont jamais vécu de "complexe d'Œdipe" de leur vie n'existent pas ?). Quant à ma prétendue agressivité, si sourcer l'usage de la notion contestable de complexe d'Œdipe pour nier la réalité du vécu des victimes d'inceste est "agressif", je me questionne quant à votre définition de la notion d'agressivité. Enfin, je précise que je n'ai pas sélectionné les sources de ce chapitre en fonction de la qualité de qui les a rédigé ; il y a d'ailleurs un psychanalyste utilisé en source dans ce chapitre à propos des dégâts sur les victimes : normal, il arrivait parmi les premières réponses à la requête en français "inceste+victimes+dégâts" (avec un nombre de re-citations correct). 18px Tsaag Valren (✉) 29 juillet 2021 à 08:26 (CEST)
thread_title:  Manque important dans cet article : les dégâts causes par l'inceste sur les victimes 

message: Bonjour. Je m'oppose à ce que cette section consacrée aux effets de l'inceste sur les victimes soit déplacée en toute fin d'article et ré-intitulée "Suites psycho-traumatiques d'actes incestueux subis dans l'enfance". D'une part, cela envoie un message ignoble aux personnes victimes d'inceste qui seraient amenées à consulter cette page : "notre ressenti n'a aucune importance, il est bien moins important que l'histoire anthropologique et psychanalytique de l'inceste". D'autre part, le titre "dégâts sur les victimes" me semble beaucoup plus respectueux de ces personnes que "Suites psycho-traumatiques d'actes incestueux subis dans l'enfance" : les victimes d'inceste sont avant tout... des victimes de criminels. 18px Tsaag Valren (✉) 29 juillet 2021 à 16:54 (CEST)
replies: text: Si vous voulez, m'enfin psycho-traumatisme, on comprend bien qu'il y a une victime... A noter qu'avec votre raisonnement le droit pénal français est tout aussi irrespectueux puisque le crime d'inceste n'existe pas en tant que tel dans le droit pénal français, ce sont les crimes de viol et d'agression sexuelle qui sont retenus, avec l'introduction récente de l'adjectif incestueux en tant que circonstance aggravante. A noter qu'on a aussi Abus sexuel sur mineur. — Jolek [discuter] 29 juillet 2021 à 18:38 (CEST)
replies: text: Alors : non. Dire un(e) psycho-traumatisé(e); cela sonne comme une négation de l'humanité de la victime. Est-il possible de remonter cette section à une plus juste et respectueuse place (les informations relatives aux souffrances des victimes sont renvoyées après les fictions sur l'inceste... Envoyer le message selon lequel il est plus important de connaître une liste de fictions sur l'inceste que de connaître le vécu intérieur et l'évolution à long terme des victimes, c'est hallucinant). 18px Tsaag Valren (✉) 29 juillet 2021 à 18:42 (CEST)
replies: text: Pour aller plus loin, on devrait sans doute regrouper toutes les conséquences, au plan psychique, d'un inceste. — Jolek [discuter] 29 juillet 2021 à 18:46 (CEST)
replies: text: Ok, à condition de bien organiser la chose en vue d'obtenir un chapitre exclusivement consacré aux effets de l'inceste sur les victimes (il y aurait des sources à déplacer depuis la section "psychologie"), et d'y inclure les sources fiables relatives aux indices permettant de reconnaître une personne victime d'inceste ; c'est une démarche qui pourrait être fort utile à nombre de victimes d'inceste, et à leurs soutiens, dans le cadre d'une recherche d'information. 18px Tsaag Valren (✉) 29 juillet 2021 à 18:53 (CEST)
replies: text: enfin, il est parfaitement illogique de renvoyer le chapitre consacré aux effets de l'inceste sur les victime dans une section intitulée "Victimes d'incestes aujourd'hui", comme si les victimes d'inceste dans l'Antiquité, au , etc, ne subissaient aucun effet après ce crime. Ce chapitre devrait faire partie intégrante de la description de l'inceste, et donc devenir un sous-chapitre de "définition". 18px Tsaag Valren (✉) 30 juillet 2021 à 08:46 (CEST)
replies: text: Il serait sympa que Bruinek réponde à cette section avec autant de célérité que pour répondre à la suivante. 18px Tsaag Valren (✉) 31 juillet 2021 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Position de la section consacrée aux dégâts sur les victimes et re-titrage... 

message: L'absence totale de neutralité de la section que je viens de signaler crève les yeux : 
*formulation choisie pour discréditer Rush et Masson 
*"technique du sandwich" (= insérer les critiques au milieu d'une amorce et d'une conclusion POV) 
*poids indu donné à la source Rechtman, avec usage de citations dont le point commun est de défendre la psychanalyse, avec nombreux hors-sujets manifeste
*POV final prétendant à un "progressisme" du freudo-lacanisme, argument hautement contestable (et largement contesté par des chercheurs sérieux) 18px Tsaag Valren (✉) 31 juillet 2021 à 20:29 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de POV de contributeurs dans cette section!--Bruinek (discuter) 31 juillet 2021 à 21:44 (CEST)
replies: text: C'est tout ? Pour ne prendre que l'exemple le plus évident : terminer cette section initialement consacrée à la théorie de Rush et Masson par une citation assénant que la psychanalyse serait « progressiste », ce ne serait ni POV ni hors sujet ? 18px Tsaag Valren (✉) 31 juillet 2021 à 21:52 (CEST)
replies: text: La section actuellement intitulée « Enquête aux Archives Freud (Masson, 1984) » n'existait pas au moment où j'ai posé le bandeau ; seule existait une section intitulée « Suites d'un « livre à scandale » », rédigée entièrement à charge contre Masson et Rush, « en sandwich » (les critiques de la psychanalyse y étaient réduites à deux phrases insérées entre des louanges à la psychanalyse, la première pour dire que la psychanalyse a permis l'émergence de la figure du « traumatisé psychique » et la dernière pour asséner que la psychanalyse serait « progressiste », point contesté par nombre de chercheurs sérieux tels que Franck Ramus, parmi beaucoup d'autres). C'est aisé à démontrer avec la version sur laquelle a été apposé le bandeau. La version actuelle est mieux, mais de là à retirer le bandeau, bof... 18px Tsaag Valren (✉) 1 août 2021 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Section POV 

message: Je précise de manière sourcée que le tabou de l'inceste est sujet à variations et j'ai rajouté une partie faisant le lien avec la consanguinité et les sujets biologiques/génétiques liés à l'inceste. J'apprécierai beaucoup que mes modifications ne soient pas intégralement supprimées sans raisons valables.
--Snarcky1996 (discuter) 5 octobre 2021 à 20:13 (CEST)
replies: text: Bonjour, on vous l'a déjà dit en commentaire de modification, cela n'est pas à sa place dans le résumé introductif. D'autre part, Philomag ou Sciences&Vie sont des magazines, donc des sources de qualité moyenne, je m'interroge également sur la source John Letche. Surtout, il y a un article Tabou de l'inceste où la question de son universalité est plus à sa place. Enfin, ce n'est pas parce qu'il y a des mariage entre frères et sœurs que cela remet en cause le tabou de l'inceste, et cela n'est pas réductible à une question génétique, comme l'ont montré Lévi-Strauss et de nombreux anthropologues, il s'agit d'organiser les structures d'alliances et de parenté, qui ont pu être très complexes dans des cultures dites primitives. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 octobre 2021 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Précisions sur la nature du tabou et lien vers consanguinité 

message: Quelques pistes pour une section ou sous-section d'une section sociologique (quoique souvent ce sont parfois des ethnologues et des anthropologues qui examinent la question) : , , , . Le livre de Léonore de Caisne comme étude de cas  Zythème   Paroles dégelées  23 octobre 2021 à 00:20 (CEST)
replies: text: La source suivante cite quelques ouvrages (citation simple, sans développement) : La conspiration du silence, Du silence au cri, Le silence comme un cri à l’envers, Le viol du silence mais attention les enfants font souvent eux-mêmes preuve de mutisme en dehors du cercle familial, si je comprends bien, à titre  de mécanisme de défense cf. . Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 15:15 (CEST)
replies: text: Bonjour. Le développement d'une section consacrée à cette problématique est une excellente idée. 18px Tsaag Valren (✉) 24 octobre 2021 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Silence autour de l'inceste 

message: La "sexualité infantile" et le complexe d'Œdipe, deux théories de freudiens orthodoxes qui font l'objet de nombreuses critiques, ne sont soudainement plus controversées dans le RI avec ce POV-pushing de Bruinek. Je m'oppose formellement à ce que ces deux théories largement controversées et dont l'existence reste non-démontrée soient présentées sans recul critique et dans le RI. 18px Tsaag Valren (✉) 24 octobre 2021 à 11:13 (CEST)
replies: text: Il y a des liens internes pour que le lecteur se fasse un avis sur ces notions, le RI sur l'inceste n'est pas le lieu pour présenter qu'il y a des critiques de ces notions de Freud. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 11:43 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il y a un autre problème, c'est que les psychanalystes sont apparemment unanimes pour dire que l’Œdipe n'est pas l'inceste alors qu'on peut penser le contraire en lisant le RI. Zythème   Paroles dégelées  24 octobre 2021 à 12:30 (CEST)
replies: text: Remarque intéressante, je ne me suis pas encore assez penché sur l'article sans compter qu'il est trop instable pour s'occuper du RI (qui doit venir en dernier en toute rigueur), mais je réfléchis à ta remarque. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 12:51 (CEST)
replies: text:  La formulation précédente du RI était erronée par rapport à ce que montre actuellement l'article et par rapport à la théorie freudienne: l'article ne contient pas de controverses sur la sexualité infantile en psychanalyse, mais sur le "complexe d'Oedipe"! Le problème dans ces accusations précipitées et qui dépassent la mesure sur un soi-disant POV-pushing dans le RI tient à l'ignorance complète voulue de leur objet : ici par exemple la théorie sexuelle que Freud expose dans les Trois essais sur la théorie sexuelle. Bon, je vais faire une petite modification dans le RI pour tenter de corriger provisoirement la grosse erreur précédente de formulation , sans trop me faire d'illusion sur ce qu'il en adviendra. Bonne journée. --Bruinek (discuter) 24 octobre 2021 à 13:17 (CEST)
replies: text: Tant qu'on est à parler de neutralité, je trouve que l'orientation qui consiste à développer que Freud et la psychanalyse couvrent et encouragent l'inceste est non neutre. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 octobre 2021 à 13:26 (CEST)
replies: text: Pour la seconde fois, les sources ne disent pas « Freud et la psychanalyse couvrent et encouragent l'inceste », elles disent « la théorie du complexe d'Œdipe permet de garder des cas d'inceste impunis et de reporter la faute initiale sur les enfants plutôt que sur leurs parents ». Il existe des psychanalystes critiques de cet usage du complexe d'Œdipe, et qui s'occupent eux-mêmes de victimes d'inceste. 18px Tsaag Valren (✉) 24 octobre 2021 à 14:38 (CEST)
thread_title:  POV-pushing dans le RI 

message: Je pense qu'il faudrait revoir la sous-section Incestes consentis, puis que les incestes dans la fratrie incluent majoritairement des viols. Inceste dans la fratrie ne serait-il pas plus convenable ? Zythème   Paroles dégelées  5 décembre 2021 à 00:15 (CET)
replies: text: Oui, il y a un problème. Normalement, on parle d'inceste consenti pour une relation nouées à l'âge adulte. Là, on mélange un peu les deux.--Pa2chant.bis (discuter) 5 décembre 2021 à 04:56 (CET)
replies: text: Oui c'est exact, la source ne traite pas du sujet sur un modèle qui donnerait une cohérence avec les autres sections. 18px Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2021 à 09:23 (CET)
replies: text: Bonsoir. J'ai trouvé une source de Jean-Luc Viaux qui dit que la notion d'inceste consenti n'existe pas. J'ai donc complété le paragraphe en précisant que la notion est polémique. Est-ce que ça vous va ? 18px Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2021 à 17:48 (CET)
replies: text: La dernière phrase est toujours hors-sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 5 décembre 2021 à 18:03 (CET)
thread_title:  Incestes consentis -> revoir