Discussion:Melvyn Goldstein

message: Elnon, vous supprimez de la page "La tibétologue norvégienne Heidi Fjeld affirme pour sa part que là où Melvyn C. Goldstein traduit miser par « serf », la principale source chinoise sur l'histoire sociale du Tibet (la Maison d'édition du peuple du Tibet, 1987) ainsi que des personnes qu'elle a interrogées rendent ce mot par « roturier » ou « citoyen », ajoutant que « serf » serait alors une subdivision de miserHeidi Fjeld, Commoners and nobles: hereditary divisions in Tibet, NIAS Press, 2005,  p. 26 : ." Il s'agit cependant de l'avis d'une spécialiste sur un point important ayant trait à une controverse universitaire notoire. 
 
--Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2013 à 13:53 (CEST)
replies: text: Cette précision sur un minuscule point de détail (la traduction de miser !) n'a rien à faire dans la bio de l'auteur, à la rigueur dans la page « Controverse sur le servage au Tibet », si vous parvenez à la ressusciter. De plus, cette dame n'a pas de notoriété suffisante pour avoir sa page dans WP. Que diriez-vous si, dans la page du dalaï-lama, on rapportait systématiquement toutes les remarques, les critiques faites sur une myriade de points particuliers de ses publications ? Cela serait-il pertinent et de nature à faire une bonne biographie ? --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 14:07 (CEST)
replies: text: Heidi Fjeld cite Goldstein 30 fois dans son ouvrage. Le type de source approprié pour la page. Le point concernant la traduction est crucial. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2013 à 14:12 (CEST)
replies: text: Certainement pas pour la présente page comme je viens de le dire. --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 14:36 (CEST)
replies: text: Page 33 du même ouvrage : Thus, by translating miser by the term 'serf (including trelpa), Goldstein's presentation of the social structure of the former Tibetan society could be seen as misleading. Despite his claim to be objective and scientific (Goldstein 1986), Goldstein is in fact more in line with Chinese propaganda in his presentation of old Tibetan society as unjust, than are the Chinese social scientists and their government in the Social History of Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2013 à 14:43 (CEST)
replies: text: Vous n'allez quand même pas ressortir ce vieux canard éculé des exilés : description du servage sous l'ancien Tibet = propagande prochinoise ? Vous n'en avez pas fait assez comme ça ? --Elnon (discuter) 29 août 2013 à 15:02 (CEST)
replies: text: J'ai remis en place cette source, publiée par le NIAS. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 septembre 2013 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Suppression abusive 

message: La référence attribuée à Rene Wadlow est en fait un post datant de 2009 d'un contributeur anonyme sur le site Theosophical Order of Service, USA qui serait une critique d'un ouvrage publié en 1998. Un post anonyme n'est pas une source acceptable sur WP, je propose de l'enlever, d'autant qu'elle n'apporte pas grand chose à la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 septembre 2013 à 20:55 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé ce point , car on ne peut vérifier que ce post anonyme soit exact. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 août 2014 à 12:49 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: Elnon, vous avez supprimé une nouvelle fois le point de vue de l'universitaire Heidi Fjeld  :
:« La tibétologue norvégienne Heidi Fjeld affirme pour sa part que là où Melvyn Goldstein traduit miser par « serf », la principale source chinoise sur l'histoire sociale du Tibet (la Maison d'édition du peuple du Tibet, 1987) ainsi que des personnes qu'elle a interrogées rendent ce mot par « roturier » ou « citoyen », de sorte que la présentation par Goldstein de la structure sociale de l'ancienne société tibétaine pourrait être considérée comme trompeuseHeidi Fjeld, Commoners and nobles: hereditary divisions in Tibet, NIAS Press, 2005,  p. 26 :   p.33 : . »
J'ai remis en place ce point de vue qui est pertinent et parfaitement sourcé. L'explication que vous donnez à cette suppression, n'est pas recevable « La page de cet auteur a été supprimée, donc elle est n'est pas une référence  ». Il n'existe aucune règle qui exige qu'une source soit donnée par un universitaire présenté dans Wikipédia. Vous même n'appliquez pas cette pseudo-règle. Langladure (discuter) 10 août 2014 à 18:03 (CEST)
replies: text: Les raisons pour lesquelles ce point de détail (copié-collé dans la section « Critiques ») n'a rien à y faire, sont données pour l'essentiel plus haut dans cette page. Pour mettre les points sur les i, cette contestation du sens que Goldstein donne au mot miser, n'a d'intérêt que dans son cadre naturel, la page consacrée au servage dans l'ancien Tibet, où la controverse est abordée et développée, mais ici, cette critique ponctuelle est isolée de tout contexte et, surtout, elle est privée de la réponse qui y est faite par Goldstein et qui devrait normalement lui être adjointe. Le but de ce genre de critique et de sa multiplication dans une page, c'est de dénigrer les auteurs dont les idées ne sont pas conformes aux théories et allégations de Dharamsala et non pas de rendre compte de leurs œuvres. Il y a heureusement, dans la section, des appréciations plus générales de l'œuvre de Goldstein, d'une tenue plus encyclopédique. --Elnon (discuter) 10 août 2014 à 19:40 (CEST)
replies: text: Vous confondez biographie et hagiographie. L'analyse de cette universitaire sur le travail de Melvyn Goldstein a toute sa place sur la page de cet auteur. Cette problématique de traduction est centrale dans le travail sur la structure sociale de l'ancienne société tibétaine de Melvyn Goldstein ainsi que l'indique Heidi Fjeld. La suppression de ce point de vue  ne manquera pas de nuire à la neutralité de cette page. Langladure (discuter) 12 août 2014 à 07:10 (CEST)
replies: text: Les deux catégories de serfs étaient les khral-pa et les dud chung, et les esclaves domestiques étaient les nangsen. --Elnon (discuter) 12 août 2014 à 10:12 (CEST)
replies: text: Il existe des points de vue différents de plusieurs auteurs sur cette question de traduction du terme « miser ». Heidi Fjeld considère que cette interprétation dans la traduction de ce terme est centrale dans le travail sur la structure sociale de l'ancienne société tibétaine de Melvyn Goldstein et pose problème sur l'ensemble de ses études sur le sujet (on est bien loin du détail). Votre acharnement à vouloir supprimer, comme sur la page Servage au Tibet, les références universitaires qui infirment le travail de Goldstein, pose un problème de neutralité. Si vous continuez dans cette voie de suppression de ce type de référence, je signalerai là aussi ce problème de neutralité. Langladure (discuter) 12 août 2014 à 10:44 (CEST)
replies: text: Ce point mineur concerne la page Servage et esclavage au Tibet, et vouloir conserver ici ce copié-collé sans expliquer le contexte (la controverse ancienne entre Goldstein et une tibétologue américaine sans grande notoriété) et les réponses et réfutations de Goldstein, cela n'est pas neutre et relève d'un procédé de dénigration par trop systématique dans les pages gravitant autour du Tibet et de la Chine. Vous m'accusez de « suppression » alors que je n'ai rien supprimé du tout, me contentant de mettre un avis de non pertinence ! S'il y a quelqu'un qui supprime ici (les avis de non pertinence), ce n'est pas moi. --Elnon (discuter) 12 août 2014 à 11:49 (CEST)
replies: text: Il me semble difficile de ne pas mentionner ce débat ici alors qu'il est mentionné par nombre de sources : Tsering Shakya, Robert Barnett et Fabienne Jagou, entre autres. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 août 2014 à 13:08 (CEST)
replies: text: Vous pouvez y rajouter au moins :Thomas Laird, Beatrice Miller, Katia Buffetrille, William Monroe Coleman, Alice Travers... Langladure (discuter) 12 août 2014 à 15:52 (CEST)

text: Outre les deux sources déjà présentées dans la page, il existe d'autres analyses du travail de Goldstein. Ainsi Alice Travers, chargée de recherche en histoire au CNRS, estime quand à elle que Melwyn Goldstein insiste sur la forme qui lie le miser à son seigneur, alors que d'autres tibétologues insistent  sur l'autonomie des misers dans leur quotidienAlice Travers, chargée de recherche en histoire au CNRS, L'histoire du Tibet du XVIIème au XXIème siècle Site du Sénat, .. Langladure (discuter) 13 août 2014 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Suppression abusive  / Remise en place abusive