Discussion:Zentrum

message: L’article « Zentrum » offre l’archétype du laminage exercé par les fous de Dieu en vue de s’approprier  un article.
Il veulent s’approprier un article en vue de le verrouiller, en vue de faire en sorte qu’il ne retrace pas des vérités qui ne soient pas conformes à leur Vérité. 
Que l’on se rapporte à la page de discussion de cet article et l’on se rendra compte du travail acharné qui a du être entrepris en vue de faire prévaloir ici une version qui soit tant soit peu « honnête » par rapport à ce qu’un citoyen cultivé de base doit (ou peut) légitimement penser sur la problématique traitée/
Voici quelques jour, je me suis proposé de retravailler cet article en vue de pointer plus particulièrement la responsabilité historique du « Zentrum » (parti catholique d’Allemagne) dans l’adoption de la Loi des pleins pouvoirs le 23 Mars 1933, à la majorité requise des 2/3.
Bien sûr, c’est le sujet qui fâche , mais tant pis ! Je me vois pas pourquoi on se fermerait les yeux.
L’adoption de cette loi à une majorité des 2/3 a permis aux nazis d’installer le plus légalement du monde leur dictature sur le territoire allemand pendant 12 ans. C’est dire si les partis qui ont voté « OUI » à la séance du Reichstag le 23 mars 1933 portent une responsabilité historique considérable.
Mais il y a lieu d’ajouter que non seulement le Zentrum porte cette responsabilité , mais encore qu’il la porte SEUL.
En effet, les nazis- c’est l’arithmétique qui amène à cette conclusion- n’auraient jamais pu obtenir cette majorité sans l’apport des voix catholiques : on se rapportera à la page de discussion de l’article pour vérifier tous les chiffres.
Ces jours derniers, je me suis donc échiné à retracer cette arithmétique dans l’article.
Qu’ai je trouvé en face ? 
Un contributeur NECRIDMASTER ( étudiant à ScPO ? ? ? ) qui reverte sans cesse mes contributions sans jamais apporter le moindre argument à l’appui de ses manœuvres.
Le calendrier récent de ses agissements est le suivant : 
° 9 avril 15 :04 : REVERT, aucun commentaire, rien dans la page de discussion
° 9 avril 22 :57 : REVERT, commentaire= « un seul mot Kershaw », rien dans la page de discussion
° 10 avril 14 :25 : REVERT , commentaire = « Relisez Kershaw », rien dans la page de discussion
° 11 avril 13 :04 : REVERT, commentaire « NPOV relisez Kershaw qui minimise très largement le rôle du Zentrum » ; rien dans la page de discussion 
° 11 avril 15 :12 : REVERT , commentaire « Sourcez votre POVavec des ouvrages sérieux d’universitaires reconnus et non votre anticléricalisme d’arrière-cour)
Bref, Revert, revert, revert, revert, revert et encore revert et cela continue ! ! ! Sans jamais présenter le moindre argument ! ! Pas fort pour qq'un de Sc.PO!!
J’en appelle à la communauté Wikipédienne pour que de tels agissements cessent, pour qu’il soit enfin possible de travailler sans devoir s’exposer sans cesse et sans cesse à des reverts aveugles émanant de gens qui sont ici non pour participer à un projet d’encyclopédie participative mais bien pour faire prévaloir le catéchisme  qu’ils se sont donnés pour mission de défendre.
:Votre anticléricalisme primaire ne fera pas avancer les choses. Je répète : citez des historiens reconnus qui diraient que le nazisme est dû aux catholiques et on avisera. Tant que vous n'apporterez pas d'autres sources à vos considérations que votre logorrhée, vous serez reverté... Necrid Master (d) 11 avril 2008 à 17:38 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien, Necrid Master vous dit : « Relisez Kershaw ». C'est une autorité considérable, même moi qui ne suis pas historien, j'ai entendu parler de lui. Vous ne répondez pas : « Mais précisément Kershaw est de mon avis ! » ou « D'autres chercheurs tout aussi renommés ne pensent pas comme lui, par exemple X… ou Y… », mais vous reprenez votre démonstration et pensez qu'elle est tellement évidente que tout le monde doit s'incliner devant elle. C'est dire en d'autres termes que jusqu'à vous tout le monde s'est trompé, personne n'a été capable de voir ce qui devait crever les yeux. Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec vous ; j'imagine en Faculté un étudiant soutenant vos idées et à qui l'examinateur demanderait, lui aussi, s'il a lu Kershaw ; que se passerait-il si le pauvre jeune répondait : « Mais pourquoi me parlez-vous de cet imbécile ? J'ai beaucoup mieux que lui : j'ai GRINDIN en personne, éminent collaborateur de Wikipédia. C'est devant lui que chacun doit s'incliner, et vous comme les autres. » Il me semble que le malheureux garçon courrait grand risque d'être ajourné à la session suivante. Dieu merci, j'ai passé l'âge des examens, mais j'en ai gardé un bien mauvais souvenir et je ne voudrais pas que des jeunes s'entendent reprocher, comme cela m'est arrivé jadis, de s'être appuyés sur des sources peu sérieuses. Gustave G. (d) 13 avril 2008 à 15:27 (CEST)
thread_title:  Alerte ! ! !  Les fous de Dieu font du POV-PUSHING

message: Bonjour,
J'ai protégé cette page suite à la guerre d'édition en cours:
#34 éditions dont plein de reverts en trois jours sur l'article
#et 3 éditions dans le meme laps de temps sur la pdd...
J'espère que vous arriverez à discuter sereinement sur cette page, qui je le rappelle, sert à l'élaboration communautaire de l'article. Contactez-moi pour la dé-protection une fois que tout ça s'est un peu calmé. Cordialement, Maloq causer 11 avril 2008 à 18:02 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: Je constate, à mon grand effarement, qu'une bonne partie de la discussion ci-dessus, qui s'étale quand même sur deux ans, tourne autour d'une "constatation": que sans le Zentrum, le vote n'aurait pas été acquis. Tout le monde semble d'accord là-dessus, en tout cas personne ne va à l'encontre de cette constatation, et Moumine demande s'il faut sourcer l'évidence.
Je suppose que cette discussion sera à l'avenir un modèle du genre de ce qu'on risque lorsqu'on croit considérer une évidence et qu'on se plante, pendant deux ans en plus, parce que tout ça c'est du pipeau.
Démonstration:
* Section5 de la constitution de Weimar : une modification constitutionnelle suppose la présence de 2/3 des membres de l'assemblée (quorum de 2/3) et le vote positif de 2/3 des membres présents.
* Total des élus dans l'assemblée : 647, donc quorum pour un vote constitutionnel = 432
* absents lors du vote : 26 membres du SPD et les 81 membres du KPD
* donc présents lors du vote : 647 - 107 = 540, quorum (de 432) atteint
* Présent 540 --> modification constitutionnelle suppose 360 votes positifs
* 444 votes ont été positifs, donc la modification constitutionnelle a été acquise.
Maintenant la partie importante : 
*il faut donc 360 votes positifs pour que la modification constitutionnelle soit acquise
*NSDAP (288) + BVP (18) + DNVP (52) + autres (12 sur 14) = 370
* les 74 voix du ZENTRUM n'étaient donc pas nécessaires à l'adoption de la modification constitutionnelle.
Maintenant que ce canard n'a plus d'ailes, on peut continuer à rédiger l'article   Bradipus Bla 12 avril 2008 à 15:18 (CEST)
replies: text: Si ce n'est que les 18 députés du BVP étaient le parti catholique de Bavière. Alors, si on enlève ces 18 députés, on tombe effectivement en dessous de 361. Moralité : Sans les voix des députés catholiques, la Loi des pleins pouvoirs n'aurait pu etre adoptée. Il est donc tout splement proposé d'ajouter cette phrase. Cela dit, si vous avez lu l'historique de cet article, vous aurez assurémment pu consater que la réaction a fait très fort! --81.50.204.140 (d) 12 avril 2008 à 15:27 (CEST)
replies: text: Ah, si on groupe Zentrum et BVP, soit, mais dire « le Zentrum et le BVP portent telle responsabilité », c'est un PDV qui consiste à grouper ces deux partis comme un seul, comme s'ils avaient eu une politique concertée. En fait, les votes du BVP étaient suffisants, donc donner une responsabilité quelconque au Zentrum est inexact. La donner au BVP aussi d'ailleurs selon moi. Bradipus Bla 12 avril 2008 à 15:38 (CEST)
replies: text: Sans chercher la polémique, je trouve ça extrêmement facile de s'abriter derrière l'idée que seuls les catholiques sont responsables de la prise de pouvoir par Adolf Hitler. Tous les historiens sérieux ont remarqué que celle-ci s'explique avant tout par le soutien des élites financières, la stratégie pitoyable du KPD (premier parti communiste en Europe en 1933 quand même...) qui a refusé de mettre en place un front uni antihitlérien, sans oublier la faillite de la République de Weimar. Comme dans le dossier Pie XII (je veux bien que ce pape ait été un lâche mais que dire, franchement, des Américains, des Britanniques et des Alliés qui ont su, dès 1942, l'existence de la Solution finale, sans pour autant prendre les mesures adéquates, si ce ne sont les grandes déclarations de principe sans intérêt : Pie XII a autant de responsabilités que Churchill ou Roosevelt dans cette histoire...), on est confrontés à une violente sortie anticléricale du Sieur GRINDIN. Necrid Master (d) 12 avril 2008 à 19:40 (CEST)

text: Me suis-je vraiment mélangé les boutons de calculette à ce point hier soir ???  Ça me sidère. (Mais est-ce que quelqu'un peut me dire d'où sortent ces 12 sur 14 « Autres » ?) --Moumine 12 avril 2008 à 21:00 (CEST)
replies: text: Non, non, mais à un moment on a entretenu la confusion avec l'idée qu'il fallait les deux tiers de la totalité de la chambre, alors que c'est les deux tiers des présents. Sur les 14 parlementaires des petites formations, 12 ont voté pour. Bradipus Bla 12 avril 2008 à 21:17 (CEST)

text: PS pour Necrid : d'accord sur le fond, c'est en principe idiot de dire que les catholiques sont seuls responsables (surtout si les calculs prouvent le contraire...). C'est tout aussi idiot de dire que les communistes ou les « Weimariens » sont responsables ! Et catholique allemand ne faisait pas forcément mauvais ménage avec industrie et grand capital. Mais bon. Les seuls responsables sont ceux qui ont voté Pour quand il ne fallait pas. Quant à Pie XII, si on pouvait écrire juste ce qu'il a fait et pas fait, sans exagérer ni dans un sens ni dans l'autre, c'est tout, on sortirait de l'ornière direct. Mais ce n'est pas ce qui se fait depuis des années et oui, d'autres sont plus coupables que lui, mais ça ne l'innocente pas pour autant.. Et si GRINDIN fait parfois des sorties anticléricales, d'autres se permettent d'écrire absolument n'importe quoi dans l'article sans provoquer de soulèvement de sourcil pendant des mois et des mois. --Moumine 12 avril 2008 à 21:00 (CEST)
replies: text: J'entends bien mais tu trouveras beaucoup plus d'historiens qui vont expliquer que l'accession au pouvoir d'Hitler est due à la faillite de la république de Weimar, aux atermoiements véritablement suicidaires du KPD et au soutien réel des élites à l'idée d'un régime autoritaire que de gens qui vont expliquer le nazisme par un vote de quelques 92 députés catholiques une journée de mars 1933. Ce que je cherche à faire comprendre que c'est donner bien plus d'importance qu'ils n'en ont réellement aux catholiques. C'est pourquoi je faisais la comparaison avec Pie XII qui certes a eu des silences coupables mais qui n'en est pas pour autant le « pape d'Hitler » que certains cherchent à mettre en avant. Que dire alors de Churchill ou de Roosevelt qui disaient à ceux qui évoquaient devant eux l'existence de la Endlösung : « sauver les Juifs n'est pas dans nos buts de guerre immédiats ». Il y a un dangereux mélange entre anticléricalisme d'arrière-cour et jugement historique ces temps derniers. Necrid Master (d) 14 avril 2008 à 01:18 (CEST)
thread_title:  Il y a des cours de math et de droit constitutionnel qui se perdent