Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)/Archives 1

message: En bas de page, il serait peut-être bon de placer les familles éteintes depuis la création de cette liste (4 octobre 2007). À nous de voir, sans polémiques inutiles. Montvallon (d) 4 juin 2013 à 17:19 (CEST)
replies: text: OK pour le haut de page. Fraternellement / Montvallon (d) 25 juin 2013 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: A l'instar de la dernière édition du Catalogue de la noblesse française de R. Valette (2007), cette liste comporte un certain nombre de familles de noblesse dite inachevée. Il s'agit, par exemple, des familles de Geouffre de La Pradelle, Guillet de La Brosse, Lefèbvre de Laboulaye, de Monseignat, Paulze d'Ivoy de La Poype, Prudhomme de La Boussinière, etc.Pourquoi ces familles, qui ne peuvent entrer à l'ANF, figurent-elles dans cette liste? Pourquoi d'autres familles, également de noblesse inachevée, n'y figurent-elles pas?--Stan49 (d) 22 avril 2013 à 12:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, ces familles ont une liste qui leur ai dédiée : Noblesse et titres inachevés. Cordialement. Iyy (d) 24 avril 2013 à 13:07 (CEST)
replies: text: Merci de votre réponse. Il faudrait donc retrancher ces familles de la liste des familles subsistantes de la noblesse française et les inclure dans celle des familles de noblesse inachevée. Bien cordialement.--Stan49 (d) 24 avril 2013 à 17:38 (CEST)
replies: text: Oui… il faudrait… dont acte, mais… sans trop d’erreurs et à déplacer sur ce haut de page, pour harmonisation ! Fraternellement / Montvallon (d) 25 juin 2013 à 10:29 (CEST)
thread_title:  Noblesse inachevée 

message: Bonjour Montvallon, 2 choses :
* Vous le savez comme nous, cette liste ne sera probablement jamais protégée mais elle sera toujours conflictuelle. Certains auteurs comptent jusqu'à 8 000 familles nobles actuelles en France et il y aurait plus de 10 000 noms à particule, et tout cela sans compter toutes les familles qui voudront à long terme s'insérer dans cette liste. Bref, vous le savez, cette liste ne sera jamais fiable. Seule fait foi l'ANF et toute famille n'y étant pas représentée est présumée non noble.
* Vous désirez que je respecte mieux les règles de WP et vous avez raison. A partir de maintenant je ne supprime plus les familles qui ne figurent pas dans l'ouvrage que j'ai en ma possession (Régis Valette) mais j'indique simplement (le statut nobiliaire de cette famille ne fait pas l'objet d'un consensus) (comme pour l'affaire de la famille de Rendinger en son temps). Comme cela je respecte la charte de Wikipedia et je colle au principe de réalité.
Cordialement. Iyy (d) 5 juin 2013 à 08:32 (CEST)
replies: text: Bonjour lyy, nous sommes de nouveau en accord, ce qui n’est pas toujours désagréable cette recherche de consensus ! Merci pour ta démarche (ou votre démarche, comme vous l’entendez, je préfère en ce qui me concerne, employer le tutoiement plus adapté à la philosophie de WP). Chaque famille a le droit à un minimum de concertation dans le respect des points de vue de chacun et c’est à la communauté wikipédienne de trancher sans en passer obligatoirement par l'échafaud révolutionnaire. En ce qui concerne l’ANF, le débat a été maintes fois débattu, ce n’est pas ici la liste des familles de cette association. Cette respectable maison a son site, indiqué en bas de page et chacun peut le consulter. En ce qui nous concerne, nous parlons d’Histoire et de sociologie de la famille, dans le respect des règles édictées en haut de page, c’est ce qu’il me semble une tout autre approche. Et pour en finir rapidement, les familles qui avaient été révertées (Demont d’Aurensan et Augerot), me semblent devoir appartenir à cette liste, selon les règles que nous avons édictées. Je vais placer rapidement, sur cette page discussion, quelques éléments supplémentaires pour tenter d’obtenir le consensus, mais il me semble qu’une grande partie des éléments souhaités y sont déjà. En toute amitié et en toute fraternité / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 10:34 (CEST)
replies: text: S’il nous fallait faire un copié-collé du Valette, nous aurions des problèmes avec les droits d’auteurs et nous perdrions tout l’intérêt de ce travail qui doit reposer sur toutes les sources secondaires qui sont portées à notre connaissance. Fraternellement / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 15:49 (CEST)
replies: text: Rassurez-vous, M. de Montvallon. En lisant attentivement, les références et les commentaires attachés à la liste des FSNF ,que les wikipédiens traitent depuis de longues années avec beaucoup de soin, vous aurez sans doute remarqué que les sources sont diverses et que nul auteur n'est victime de copié-collé. Cordialement.Entremont (d) 7 juin 2013 à 08:52 (CEST)

text: À IP71.130.218.8 - Vos interventions le sont beaucoup moins,  et sont, ce que l’on appelle sur Wikipédia, du vandalisme, mais pour vous… probablement de l’humour. Je laisse, à la communauté wikipédienne, le soin de l’apprécier à sa juste valeur. Vous êtes peut-être un habitué de la chose sur d’autres IP. Bien à vous / Montvallon (d) 8 juin 2013 à 17:04 (CEST)

text: « Varig de mon Ballon » : Permettez-moi, cher IP71, de m’esclaffer devant ce nouveau jeu de mots, mais vous n’arrêtez pas, vous êtes un véritable boute-en-train, tant d’esprit me laisse pantois ! Mais permettez-moi aussi de prendre quelques reculs sur ce débat de haut niveau, moral, culturel et intellectuel. Je vais retourner vaquer à mes occupations. Merci / Montvallon (d) 8 juin 2013 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Message pour Montvallon 

message: *je remercie Iyy, Montvallon et 71 de nous confirmer les principes qui devraient présider à la mise à jour de cette fameuse liste. Nous devons éviter, bien entendu, les écueils de la fausse noblesse, ceux des usurpateurs qui sont légion, les extinctions en ligne héréditaire masculine naturelle, la noblesse étrangère, la noblesse papale... etc etc. Nos discussions du passé sont là pour le démontrer (Autret, Cotten de Saint Yvi, Lord de La Ragotière, Mabille de Poncheville, d'Espagny etc, etc). .
*Les bibliothèques abondent en ouvrages généraux ou régionaux que chacun peut consulter à loisir, mais les recherches prennent du temps et, à moins d'être certains de notre fait, nous devons faire preuve de prudence  devant l'obstacle. Alors, il reste la charge de la preuve et il est bon de cultiver le doute comme le pratique prudemment Iyy en appliquant ses bandeaux de précaution.
* C'est pourquoi, je propose de maintenir ces bandeaux tant que nous n'avons pas des références fiables et détaillées, vérifiables par chacun dans les centres spécialisés.
*Je prends comme exemple la famille du Mont d'Aurensan qui est répertoriée à la page 244 du Valette 2007 en Bigorre, province de Gascogne, que Montvallon avait classé à Dumont et qu'on n' avait pas retouvé d'emblée. Or, Valette considère cette famille comme éteinte à la page 245. Si cette famille avait été recensée à la lettre M du Valette le doute aurait été effacé! et si la preuve de sa subsistance existe, le bandeau devrait disparaître à la satisfaction du découvreur. En accumulant les sources sur l'origine et la subsistance d'une famille, on peut avoir la chance de faire des découvertes. Mais, en ce qui concerne la subsistance d'une famille, il semble nécessaire de s'adreser directement à un membre de la tribu pour obtenir une généalogie parlante, comme nous l'avons fait à plusieurs reprises, à moins que Authier et Galbrun se soient déjà chargés de ce travail de fourmi avant nous. Et, bien entendu, la consultation du Dioudonnat est aussi très utile.
*Pour tenter de résumer la situation, ne pensez-vous pas que la recommandation serait:
1/ de bien étudier son dossier avant de présenter un ajout et d'essuyer un échec.
2 /D'apporter toutes les références nécessaires.
3 /En cas d'ajout contestable, prévoir un retrait explicatif, comme d'habitude (exemple Vergennes, d'Alvaray etc...). En revanche, en cas de doute,  accepter la pose d'un bandeau provisoire qui serait le suivant: Il semble que l'ajout de cette famille ne fasse pas l'ojet d'un consensus. Elle est placée en observation en attendant les éléments probatoires en cours d'étude.
Votre avis serait le bienvenu. Cordialement. Entremont (d) 11 juin 2013 à 19:46 (CEST)
thread_title: Observation sur la méthodologie

message: Je remercie Entremont d’entrer dans le débat, mais il me semble que le dilemme posé est tout simple : acceptons-nous ici la pluralité des sources, ou nous faut-il accepter que l’ANF et le Valette comme juges d’armes (pour paraphraser IP71). Sommes-nous capables, ici, de reconnaitre une source fiable, une source de qualité, une source reconnue de tous les historiens et de tous les généalogistes  consciencieux ? Je ne vais pas les citer tous, ici et maintenant, même si elle n’est pas très longue, elle est toutefois conséquente. Michel Authier, pour ne parler que de lui, est de ceux-là ! Et nous sommes nombreux à posséder les multiples volumes de son État de la noblesse française subsistante, qui fait référence sur les familles de la noblesse française subsistantes. Merci à tous et en toute fraternité / Montvallon (d) 11 juin 2013 à 20:25 (CEST)
thread_title: Je remercie Entremont d’entrer dans le débat

message: Le sommaire ne fonctionne que pour les lettres A-K, peut-on créer des liens directs pour les familles L-z ? Jerome de la Rovede (discuter) 14 août 2013 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Sommaire 

message: Lyy a entrepris d’indexer sur cette page le Chaix d’Est-Ange, qui fait référence en ce domaine. C’est une bonne et courageuse initiative. L’ouvrage en ligne de notre ami Gustave, qui est entré dans le domaine public (), fait l’unanimité parmi les chercheurs qui travaillent sur cette particularité de l’histoire de France. Malheureusement cet élan de générosité, pose problème, quant à sa forme d’indexation. Pour résoudre ce conflit, NicoScPo puis AntonyB nous ont fait cette lumineuse proposition, qui me semble mériter d’être mise en application. Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 18 juillet 2013 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Liens Chaix d’Est-Ange sur une lumineuse proposition d’AntonyB et de NicoScPo 

message: Cette page est beaucoup trop lourde. Ce n’est pas nécessaire de la charger avec du bla-bla sans grand intérêt sur cet article.  Il nous faudrait revenir ici, aux fondamentaux. La liste + le principe de noblesse, l’origine géographique de la famille et la réception à l’ANF s’il y a lieu.
Fraternellement --Montvallon (discuter) 24 septembre 2015 à 09:34 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec vous (d'ailleurs je n'enlève pas cette famille de cette liste) mais rien n'empêche de donner des infos d'évidence en bas de page pour des personnes qui se poseraient des questions, allez voir la page de discussion de Philippe du Puy de Clinchamps où un contributeur anonyme parle de l'ANF. Je sais bien également que Wikipédia ne représente rien en matière nobiliaire mais ce n'est toutefois pas une raison pour sélectionner les informations à donner ou à omettre. Iyy (discuter) 24 septembre 2015 à 09:55 (CEST)
replies: text: « Je sais bien également que Wikipédia ne représente rien en matière nobiliaire ». C’est du Iyy dans toute sa splendeur, mais totalement hors sujet. Bonne journée. Amicalement --Montvallon (discuter) 24 septembre 2015 à 10:13 (CEST)
replies: text:  Hors sujet de quoi ? Ce n'est pas moi qui ai créé cette liste qui n'en finira jamais d'être une source de conflits, la preuve encore aujourd'hui ! J'ai seulement le tort pour vous de donner 2 lignes d'informations en bas de page sur une famille à la suite des premières informations données par d'autres contributeurs. Je vous rassure cette famille restera bien sur cette page car elle a été admise à l'ANF mais cela n'empêche pas de discuter sans aucun jugement. Décidément Wikipédia n'est vraiment pas un site internet fait pour l'histoire des familles mais cela je le sais depuis longtemps. Iyy (discuter) 24 septembre 2015 à 10:29 (CEST)
thread_title:  Revenons aux fondamentaux 

message: La Noblesse de France, est comme le Clergé de France, le nom propre d'une personnalité morale en nom collectif, comme le Parlement de Paris, l'Ordre des médecins, la Légion étrangère, la Ville de Paris, l'Inspection des finances, la Marine nationale, la Régie Renault, et même je crois la Jeunesse de France, etc.. Il s'agit, ou plutôt, il s'agissait bien d'un corps constitué, d'ailleurs un par province, avec un syndic, un statut, une liste des membres, un trésorier, et toutes les caractéristiques d'une personne morale de droit public. Ici, la noblesse n'est pas d'abord une substance ou une qualité morale, mais un collectif de personnes dans la constitution d'un État. Une corps auquel on est agrégé. On parle bien de la Noblesse d'Auvergne, de Bretagne, d'Artois, pas de la noblesse auvergnate ou artésienne. 
Parmi les ouvrages les plus connus, on peut observer qu'ils utilisent la locution "Noblesse de France", et pas celle de "noblesse française" :
* Louis-Pierre d'Hozier, 1742, Armorial général, ou Registre de la Noblesse de France,
* Henri de Boulainviliers, 1732, Essais sur la Noblesse de France, contenans une dissertation sur son origine et abaissement.
* La Chesnaye-Desbois, 1770, Dictionnaire de la Noblesse de France 
* Saint-Allais, 1816, Dictionnaire encyclopédique de la Noblesse de France
* Courcelles, 1820, Dictionnaire universel de la Noblesse de France' : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k368545
* Lainé, 1838, Archives historiques et généalogiques de la Noblesse de France,
* Borel d'Hauterive, Annuaire de la Noblesse de France et des maisons souveraines : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb326964979/date
* La Barre de Raillecourt, Les titres authentiques de la Noblesse de France,
* P-G De La Guette, La Noblesse de France : son histoire, ses règles, son actualité, etc..
Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 1 septembre 2013 à 01:35 (CEST)
thread_title:  Familles subsistantes de la noblesse française → Familles subsistantes de la Noblesse de France 

message: Pour
Neutre
Contre
#   La locution Ancienne noblesse désigne usuellement la Noblesse d'Ancien Régime, par opposition aux anoblis de l'Empire et de la Réstauration. -- Heurtelions (discuter) 12 septembre 2013 à 18:08 (CEST)
thread_title:  3 - Familles subsistantes de l'ancienne noblesse française (A à K) 

message: Pour
#  C'est l'appellation consacrée par l'usage, et conforme à la réalité juridique, qu'on trouve dans tous les documents officiels de l'Ancien Régime. J'ai donné une liste d'exemple de titres de livres et d'armoriaux qui utilisent cette locution, et pas Noblesse française. -- Heurtelions (discuter) 12 septembre 2013 à 18:08 (CEST)
thread_title:  4 - Familles subsistantes de la Noblesse de France (A à K) 

message: Je tente ci-dessous de tirer quelques conclusions du sondage, dont je rappelle les résultats:
Choix du titre de l'article
Titre                                                                  	Pour	Contre	Neutre
(1) Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)             	5   	4     	2
(2) Familles subsistantes de la noblesse française d'avant 1870 (A à K)	5   	6     	0
(3) Familles subsistantes de l'ancienne noblesse française (A à K)     	0   	8     	0
(4) Familles subsistantes de la Noblesse de France (A à K)             	2   	6     	1
Au vu de ce sondage, il me semble clair que les options (3) et (4) doivent être écartées et que seules les options (1) et (2) méritent d'être plus soigneusement examinées. Cela signifie notamment qu'il y a un consensus pour appliquer à cet article les , selon lesquelles « tout comme les grades militaires, les fonctions civiles et autres titres afférents s’écrivent généralement avec une minuscule initiale ». J'attire au surplus l'attention sur le fait que cette solution est homogène avec la typographie de Familles contemporaines de la noblesse belge, Liste des membres de la noblesse d'Empire, Familles subsistantes de la noblesse d'Empire et Noblesse française. Le point subsistant est donc seulement celui de savoir s'il convient ou non de préciser qu'il s'agit de la noblesse d'avant 1870. Je note à ce sujet qu'il y a un consensus sur le fait de considérer qu'il n'y a de noblesse stricto sensu qu'avant 1870. Il n'y a donc pas de dissensus sur le périmètre de l'article, mais tout au plus sur la nécessité d'ajouter cette précision. Considérant que selon la convention applicable, , « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet », qu'il ressort de la consultation ci-dessus qu'il ne saurait y avoir d'équivoque sur le fait qu'il y n'y a de noblesse en France que d'avant 1870, quand bien même il pourrait être utile de le rappeler dans le corps de l'article, et que la consultation a permis de dégager une - légère - préférence en faveur de la formulation la plus courte, je recommande d'en rester au titre existant, soit la solution (1). Cordialement, — Racconish  D  22 septembre 2013 à 16:45 (CEST)
replies: text: Il me semble important de rappeler un principe fondamental du processus wiki, le . « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ». Cordialement, — Racconish  D  25 septembre 2013 à 14:17 (CEST)
replies: text:  Conclusion : 26 septembre 2013 à 09:07 Iyy (discuter | contributions) . . (342 074 octets) (-62) . . (Le consensus disait que cette liste n'est pas consensuelle. Ne vous inquiétez pas nous serons bientôt tous les 2 bloqués : vous mais aussi moi ...) (annuler) (Balise : R3R) Iyy 26 septembre 2013 à 09:07 Je crois qu’il n’y a plus rien à dire, plus rien à faire !!! Montvallon (discuter) 26 septembre 2013 à 09:53 (CEST)
thread_title: Conclusion

message: *et : Caractéristiques : La liste des familles présentée ci-dessous est issue de différentes sources qui ne font pas consensus entre les différents historiens ayant travaillé ce sujet1. Il est ainsi renvoyé à la bibliographie pour des recherches plus précises. Etc., etc. 
Pour
Contre
#  C’est un remake, remanié à la sauce lyy, dudit « Avertissement » qui précède. Montvallon (discuter) 17 septembre 2013 à 13:33 (CEST)
thread_title:  2bis) Pour ou contre le maintien du paragraphe : ''Au sujet de cette liste : Il est utile de préciser aux lecteurs de cet article que la liste des familles qui est présentée ci-dessous ne fait pas l'objet d'un consensus.''

message: *Pour lyy : Les bandeaux que tu n’arrêtes pas de rajouter, et qui polluent cette liste, non seulement, ils sont inexacts, car tu ne prends pas la peine de contrôler le seul livre que tu possèdes,  le Valette. Mais de plus si cette non-information était vraie, elle ne devrait apparaitre, dans le meilleur des cas, que dans les notes et références. Merci de ne pas abimer ce travail de tous et de chacun.Montvallon (discuter) 17 septembre 2013 à 09:26 (CEST)
thread_title:  3) Pour ou contre la pose des « bandeaux » 

message: ¨Pour
#  Pourquoi donc préciser « famille éteinte dans les mâles », c'est toujours par les mâles que les familles nobles se transmettent et s'éteignent. Cette liste est atteinte de bouffissure. Il devrait y avoir les mêmes mentions que sur le Valette, + une note pour indiquer les sources, et éventuellement relativiser une information. L'esprit des listes de wikipedia est d'être une liste, pas un article. lyy est coutumier des preuves a contrario, il tire des conclusions positive du fait qu'un auteur ou un livre ne dit rien, il cite abondamment des livres où on ne parle pas du sujet dont il s'agit, pour lui, le silence est tantôt affirmatif, tantôt infirmatif, jamais neutre. -- Heurtelions (discuter) 12 septembre 2013 à 19:06 (CEST)
thread_title:  1- Les supprimer, en les considérant comme une « non-information » ? (« citer des non-sources pour dire que telle famille n'est pas dans tel ouvrage ») 

message: Pour
#. Il n'y a pas de méthodologie habituelle dans les encyclopédies et ces bandeaux évitent aux lecteurs de perdre du temps et de se perdre dans des notes de bas de page de plus en plus hétérogènes. La proposition de Montvallon d'enlever ces bandeaux est idéologique au prétexte de ne froisser l'orgueil des familles françaises qui sont concernées. Pourquoi vouloir cacher la vérité dans Wikipedia ? Iyy (discuter) 12 septembre 2013 à 13:58 (CEST)
thread_title:  2- Les garder dans le corps du texte pour « informer le lecteur » ? 

message: Pour
# - dans les notes et références Montvallon (discuter) 10 septembre 2013 à 21:20 (CEST)
thread_title:  3- Placer ces « bandeaux » dans les notes et références selon la « méthodologie habituelle d’une encyclopédie » ? 

message: Maintenir les familles qui ne sont plus représentées qu'en ligne féminine ?
Pour
# si la famille subsiste par une femme dont c'est légitimement le nom de famille de naissance (celui de son père), la famille est toujours subsistante. -- Heurtelions (discuter) 12 septembre 2013 à 18:14 (CEST)
thread_title:  4) Pour ou contre le maintien des familles ne subsistant plus qu'en ligne féminine 

message: Pour ou contre le passage en PDD de toutes familles ne faisant pas l'objet d'un consensus et maintien en PDD tant que pas consensus ?
Pour
# car une PDD est fait pour cela. Iyy (discuter) 13 septembre 2013 à 08:42 (CEST)
replies: text: Merci lyy, de ne plus intervenir sur ma pdd. Trop c'est trop ! Montvallon (discuter) 17 septembre 2013 à 17:43 (CEST)
replies: text: Arrêtez de vouloir imposer votre seul point de vue sans même tenir compte des compromis des autres ! Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:28 (CEST)
thread_title:  5) Pour ou contre le passage en PDD de toutes familles ne faisant pas l'objet d'un consensus 

message: Copie de la pdd - Montvallon 
FNSF - Ne demandez pas aux autres de discuter en PDD quand vous même vous ne le faites pas. Soyez en tout cas assuré que dès que j'ai accès à WP (pas tous les jours ni toutes les semaines mais suffisamment régulièrement) je ferai comme vous sur cette liste cad. "à ma convenance" et cela durera les mois ou les années qu'il faudra, à moins que d'ici là vous n'acceptiez les compromis des autres. Iyy (discuter) 17 septembre 2013 à 17:31 (CEST)
replies: text: Merci lyy, de ne plus intervenir sur ma pdd. Trop c'est trop ! Montvallon (discuter) 17 septembre 2013 à 17:43 (CEST)
replies: text: Arrêtez de vouloir imposer votre seul point de vue sans même tenir compte des compromis des autres ! Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:28 (CEST)
thread_title:  Pour lyy 

message: car il faut savoir ne pas abuser des bonnes choses ! Montvallon (discuter) 13 septembre 2013 à 10:27 (CEST)
replies: text: Si tu veux, mais ce sera sans moi ! Montvallon (discuter) 13 septembre 2013 à 17:21 (CEST)
thread_title:  6) Moratoire sur les sujets à mettre en  votation (en sondage) 

message: Je viens de relire le blabla de l'introduction de l'article et je propose que tout ce qui concerne la qualité de noble soit expliqué dans la page Noblesse française et non pas dans cet article, ce qui fait totalement doublon. Rappelons encore une fois que  (lire Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes, ch. III, 1939).
:D'accord avec cette proposition. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:32 (CEST)
replies: text: Merci pour votre clarification. Je ne comprenais plus qui écrivait quoi. Je pense effectivement que vos corrections à l'intro peuvent apporter un consensus (si Iyy fait preuve d'un peu de souplesse intellectuelle...)   Montbarrey  20 septembre 2013 à 15:30 (CEST)
replies: text:  Je retire ma remarque car fait aussi un erreur d'interprétation.  IP71  20 septembre 2013 à 16:40 (CEST)

text: Pourquoi pas mais avec ceci : institution juridique. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:52 (CEST)
replies: text:  Ok j'ajoute ce complément. J'attends d'autres avis avant de modifier l'intro de l'article. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)

text: En fait certains font une liste de familles dites "nobles" mais il ne faut surtout pas dire en préambule que la dite liste n'est pas consensuelle ... Je laisse à chacun le soin de se faire son idée sur ce genre d'article et après on s'étonnera d'entendre sur les médias que Wikipédia n'est pas fiable ... Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:07 (CEST)
replies: text: (conflit d'édit) Bonjour. Je ne comprends pas ton insistance ici puisque tu viens d'écrire que tu étais OK pour la simplification de l'intro telle que je l'ai proposée. Je ne reviens pas sur ma proposition pour laquelle tu es OK et je continue à penser que cet ajout que tu évoques à nouveau maintenant n'a pas sa place dans l'intro. J'ai bien précisé que l'intro commençait par un lien vers l'article Noblesse française afin que si qqn ne sait pas ce qu'était cette noblesse, il puisse s'informer. L'intro que je propose me semble parfaitement claire. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)
replies: text: J'ai dit "pourquoi pas" pour un transfert de l'introduction mais pas le paragraphe "Au sujet de cet article" car il est indispensable celui-là ! Vous ne lisez pas ce que je dis plus haut ? Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:17 (CEST)
replies: text: C'est dramatiquement fou de devoir se battre pour ajouter un paragraphe de 2 lignes qui a pour seul but d'informer les lecteurs et après se faire critiquer par les autres car soi-disant Iyy n'en fait qu'à sa tête ! Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:27 (CEST)
replies: text: Bah si, je lis très bien. J'ai même pris le grand soin de recopier l'intro actuelle (sous-section « Aujourd'hui ») et ensuite de faire une proposition de remplacement (sous-section « Ma proposition ») à laquelle tu as répondu  Je ne peux pas être plus clair tout de même. Quant au bien fondé des listes publiées par l'encyclopédie, il ne viendrait à l'idée de personne de les considérer comme parole d'évangile. Je mets à jour régulièrement des listes (Légion d'honneur, Mérite, polytechniciens…) et on y trouve régulièrement des erreurs. Une encyclopédie publie la synthèse d'informations précédemment publiées dans des sources secondaires. A partir du moment où l'on cite la source secondaire, c'est bon. Pas besoin de redire à chaque fois au lecteur que l'information publiée peut être contredite par une autre source secondaire. Et c'est du reste pour cela que chaque article est accompagné d'une PDD afin  d'ouvrir une discussion pour confronter des informations contradictoires issues de sources secondaires différentes. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 10:04 (CEST)
replies: text:  Bon écoutez AntonyB, on ne va pas recommencer notre discussion qui se trouve au-dessus. Ce paragraphe n'est plus un avertissement mais un paragraphe d'information pour des lecteurs qui à la différence de vous et de moi ne connaissent rien aux familles nobles et ne lisent peut-être même pas les notes de pages (pour certaines d'ailleurs remplies de sources qui ne sont pas d'accord). Ce paragraphe a toute sa légitimité car il constitue une information sérieuse et vérifiable. Pour vous il peut paraître inutile, pour moi il est utile. Montvallon et d'autres IP anonymes ajoutent régulièrement des familles pour lesquelles les sources ne sont pas consensuelles. Quand je passe derrière et retire ces familles c'est une levée de boucliers générale. Ce problème est inhérent à cette liste et à ce sujet qui est naturellement conflictuel en France. Ne pas en informer préalablement le lecteur en début d'article est une faute. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 11:32 (CEST)
replies: text: Ok, et j'arrête d'en discuter. J'ai compris que le problème était d'un autre niveau. Le désaccord vient de ce que nous n'avons pas la même définition d'un article d'une encyclopédie. J'ai contribué depuis 7 ans sur près de  articles et la règle est toujours la même : à partir du moment où l'on cite la source secondaire, c'est bon. Pas besoin de redire à chaque fois au lecteur que l'information publiée peut être contredite par une autre source secondaire. Cordialement, et désolé, j'arrête ici cette discussion sur la définition de ce qu'est un article encyclopédique. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 11:47 (CEST)
replies: text:  Vous reconnaissez ce que je dis : cette liste ne fait pas consensus alors pourquoi vous ne le dites pas clairement dans le corps de l'article ? Pas besoin de le redire à chaque fois me répondez-vous mais justement on le dit au début de l'article une fois pour toute. On l'assume. Vous allez me répondre c'est marqué dans les fondement de WP et alors ça empêche de le préciser ici ? Non. Le fait que cet article soit en perpétuel mouvement n'empêche pas de dire qu'il ne fait pas consensus puisque c'est la réalité. Ici vous avez dans cette liste des familles qui ne seront jamais enlevées car sourcées par des ouvrages relatifs à la noblesse. Soit, sauf que personne ne dit que ces ouvrages ne font pas consensus. Conclusion, cette liste est non consensuelle. Où est le problème ? me direz-vous, c'est une encyclopédie ouverte à tous donc les articles n'ont pas à tendre vers la véracité et l'exactitude, en effet c'est un point de vue mais alors autant que le lecteur le sache. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 13:06 (CEST)
replies: text:  Cela devient usant. Vous m'obligez à revenir vous dire que ce que vous écrivez est exact et que cela est vrai pour les  articles de l'encyclopédie. C'est le principe même d'une encyclopédie que de faire la synthèse de ce qui a été publié sur un sujet donné à partir du moment où l'on référence les sources secondaires. Plutôt que de blablater ici, je pense qu'on ferait mieux d'ajouter les références aux sources secondaires pour tous les noms de familles qui sont cités dans cette liste et pour lesquels aucune référence à aucune source n'est indiquée !!! Je rappelle le principe de base de WP, WP:V, qui est une « règle » : . Si ça continue, je vais purement et simplement supprimer toutes les noms de familles qui ne sont référencés par aucune source secondaire, ce que l'on fait bien souvent dans les  articles. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 14:16 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord sur tout sauf sur l'information à donner aux lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 15:47 (CEST)
replies: text: Lyy, cette petite note, est totalement contraire aux principes de Wikipédia. Nous ne pouvons laisser passer ton caprice. Si tu penses malgré tout, avoir un argumentaire valable, tu mets ce texte en votation (voir ci-dessus), pour que nous puissions savoir, par ce sondage, ce qu’en pense la communauté wikipédienne. Fraternellement / Montvallon (discuter) 19 septembre 2013 à 15:19 (CEST)
replies: text: La discussion a déjà eu lieu, il y a un consensus (unanimité sauf 1) pour supprimer ce § extravagant de l'article. -- Heurtelions (discuter) 23 septembre 2013 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Suite de la discussion 

message: Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles qui étaient membres de la noblesse française et qui continuent à exister ; on dit qu'elles ont subsisté, ou qu'elles sont subsistantes (c'est l'expression consacrée). Ces familles sont les membres subsistants d'une institution qui ne subsiste plus. Cette page a pour objet de faire la liste des ces familles qui peuvent prouver qu'au moins un membre(¹) descend en lignée naturelle (sans adoption), légitime et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français avant 1870.
(¹) : je laisse le soin aux spécialistes et puristes de la chose de savoir s'il faut ou non ajouter le qualificatif de mâle au mot « membre ».
C'est mieux, non ? Cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2013 à 18:08 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas mais avec ceci : institution juridique. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:52 (CEST)
replies: text:  Ok j'ajoute ce complément. J'attends d'autres avis avant de modifier l'intro de l'article. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Ma proposition 

message: Pourquoi rejeter ce paragraphe qui ne fait que refléter la réalité et prévenir le lecteur ? C'est un élément d'information et de compréhension important pour ce sujet et les lecteurs. Il y a des gens qui lisent cet article sans savoir même ce qu'est la noblesse, alors pour ce qui est des familles, c'est l'ignorance totale ! Mais cette information gênerait-elle certains dans leur tentative de faire passer des intérêts particuliers ? Je demande que cet article soit placé sous la surveillance de la communauté et de plusieurs administrateurs. Je saisis le Bistro en ce sens. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:52 (CEST)
replies: text: En fait certains font une liste de familles dites "nobles" mais il ne faut surtout pas dire en préambule que la dite liste n'est pas consensuelle ... Je laisse à chacun le soin de se faire son idée sur ce genre d'article et après on s'étonnera d'entendre sur les médias que Wikipédia n'est pas fiable ... Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:07 (CEST)
replies: text: (conflit d'édit) Bonjour. Je ne comprends pas ton insistance ici puisque tu viens d'écrire que tu étais OK pour la simplification de l'intro telle que je l'ai proposée. Je ne reviens pas sur ma proposition pour laquelle tu es OK et je continue à penser que cet ajout que tu évoques à nouveau maintenant n'a pas sa place dans l'intro. J'ai bien précisé que l'intro commençait par un lien vers l'article Noblesse française afin que si qqn ne sait pas ce qu'était cette noblesse, il puisse s'informer. L'intro que je propose me semble parfaitement claire. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)
replies: text: J'ai dit "pourquoi pas" pour un transfert de l'introduction mais pas le paragraphe "Au sujet de cet article" car il est indispensable celui-là ! Vous ne lisez pas ce que je dis plus haut ? Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:17 (CEST)
replies: text: C'est dramatiquement fou de devoir se battre pour ajouter un paragraphe de 2 lignes qui a pour seul but d'informer les lecteurs et après se faire critiquer par les autres car soi-disant Iyy n'en fait qu'à sa tête ! Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:27 (CEST)
replies: text: Bah si, je lis très bien. J'ai même pris le grand soin de recopier l'intro actuelle (sous-section « Aujourd'hui ») et ensuite de faire une proposition de remplacement (sous-section « Ma proposition ») à laquelle tu as répondu  Je ne peux pas être plus clair tout de même. Quant au bien fondé des listes publiées par l'encyclopédie, il ne viendrait à l'idée de personne de les considérer comme parole d'évangile. Je mets à jour régulièrement des listes (Légion d'honneur, Mérite, polytechniciens…) et on y trouve régulièrement des erreurs. Une encyclopédie publie la synthèse d'informations précédemment publiées dans des sources secondaires. A partir du moment où l'on cite la source secondaire, c'est bon. Pas besoin de redire à chaque fois au lecteur que l'information publiée peut être contredite par une autre source secondaire. Et c'est du reste pour cela que chaque article est accompagné d'une PDD afin  d'ouvrir une discussion pour confronter des informations contradictoires issues de sources secondaires différentes. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 10:04 (CEST)
replies: text:  Bon écoutez AntonyB, on ne va pas recommencer notre discussion qui se trouve au-dessus. Ce paragraphe n'est plus un avertissement mais un paragraphe d'information pour des lecteurs qui à la différence de vous et de moi ne connaissent rien aux familles nobles et ne lisent peut-être même pas les notes de pages (pour certaines d'ailleurs remplies de sources qui ne sont pas d'accord). Ce paragraphe a toute sa légitimité car il constitue une information sérieuse et vérifiable. Pour vous il peut paraître inutile, pour moi il est utile. Montvallon et d'autres IP anonymes ajoutent régulièrement des familles pour lesquelles les sources ne sont pas consensuelles. Quand je passe derrière et retire ces familles c'est une levée de boucliers générale. Ce problème est inhérent à cette liste et à ce sujet qui est naturellement conflictuel en France. Ne pas en informer préalablement le lecteur en début d'article est une faute. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 11:32 (CEST)
replies: text: Ok, et j'arrête d'en discuter. J'ai compris que le problème était d'un autre niveau. Le désaccord vient de ce que nous n'avons pas la même définition d'un article d'une encyclopédie. J'ai contribué depuis 7 ans sur près de  articles et la règle est toujours la même : à partir du moment où l'on cite la source secondaire, c'est bon. Pas besoin de redire à chaque fois au lecteur que l'information publiée peut être contredite par une autre source secondaire. Cordialement, et désolé, j'arrête ici cette discussion sur la définition de ce qu'est un article encyclopédique. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 11:47 (CEST)
replies: text:  Vous reconnaissez ce que je dis : cette liste ne fait pas consensus alors pourquoi vous ne le dites pas clairement dans le corps de l'article ? Pas besoin de le redire à chaque fois me répondez-vous mais justement on le dit au début de l'article une fois pour toute. On l'assume. Vous allez me répondre c'est marqué dans les fondement de WP et alors ça empêche de le préciser ici ? Non. Le fait que cet article soit en perpétuel mouvement n'empêche pas de dire qu'il ne fait pas consensus puisque c'est la réalité. Ici vous avez dans cette liste des familles qui ne seront jamais enlevées car sourcées par des ouvrages relatifs à la noblesse. Soit, sauf que personne ne dit que ces ouvrages ne font pas consensus. Conclusion, cette liste est non consensuelle. Où est le problème ? me direz-vous, c'est une encyclopédie ouverte à tous donc les articles n'ont pas à tendre vers la véracité et l'exactitude, en effet c'est un point de vue mais alors autant que le lecteur le sache. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 13:06 (CEST)
replies: text:  Cela devient usant. Vous m'obligez à revenir vous dire que ce que vous écrivez est exact et que cela est vrai pour les  articles de l'encyclopédie. C'est le principe même d'une encyclopédie que de faire la synthèse de ce qui a été publié sur un sujet donné à partir du moment où l'on référence les sources secondaires. Plutôt que de blablater ici, je pense qu'on ferait mieux d'ajouter les références aux sources secondaires pour tous les noms de familles qui sont cités dans cette liste et pour lesquels aucune référence à aucune source n'est indiquée !!! Je rappelle le principe de base de WP, WP:V, qui est une « règle » : . Si ça continue, je vais purement et simplement supprimer toutes les noms de familles qui ne sont référencés par aucune source secondaire, ce que l'on fait bien souvent dans les  articles. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 14:16 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord sur tout sauf sur l'information à donner aux lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 15:47 (CEST)
replies: text: Lyy, cette petite note, est totalement contraire aux principes de Wikipédia. Nous ne pouvons laisser passer ton caprice. Si tu penses malgré tout, avoir un argumentaire valable, tu mets ce texte en votation (voir ci-dessus), pour que nous puissions savoir, par ce sondage, ce qu’en pense la communauté wikipédienne. Fraternellement / Montvallon (discuter) 19 septembre 2013 à 15:19 (CEST)
replies: text: La discussion a déjà eu lieu, il y a un consensus (unanimité sauf 1) pour supprimer ce § extravagant de l'article. -- Heurtelions (discuter) 23 septembre 2013 à 23:39 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "Au sujet de cet article" 

message: * AntonyB a raison de dire que ne pas respecter  est lamentable. Le problème est que votre censure systématique à l'encontre de mes ajouts sourcés est totalement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je ne cherche pas à imposer des idées mais à informer les lecteurs des idées existantes sur le sujet de la noblesse.
* Dire que puisque les historiens ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre de familles nobles, cette liste ne peut donc pas être consensuelle. Où est le problème ?
* Mentionner des propos à caractère sociologique issus d'ouvrages édités, cela s'appelle travailler à partir de sources secondaires ce qui est demandé sur Wikipedia. Si vous êtes en désaccord, mentionnez vos sources et le lecteur pensera ce qu'il veut. 
* Où ais-je dis que j'étais propriétaire de cette liste et que je voudrais imposer mes idées ? Vous êtes des manipulateurs. Le principal contributeur actuel est Montvallon, cette liste a été créée par Fitzarin et Entremont.
* Un nouvelle fois je propose un compromis pour éviter des blocages : Pour chaque paragraphe où le consensus est impossible on fera deux sous-parties : une avec mes arguments et l'autre sous-partie avec vos arguments. Et chaque partie devra sourcer ses propos.
* J'ai prévenu Racconish cela évitera des blocages
Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 09:31 (CEST)
replies: text: , me « prévenir » n'avance rien et n'évite rien, ne serait-ce que parce que je ne suis pas administrateur mais simple médiateur, et surtout parce qu'il appartient d'abord aux contributeurs responsables de cette guerre d'édition de cesser ce qu' appelle à juste titre des enfantillages. En revanche, j'informe un administrateur de la situation de cet article. Vous voilà tous loyalement prévenus de la nécessité de vous mettre d'accord. Cordialement, — Racconish  D  26 septembre 2013 à 10:06 (CEST)
thread_title:  Réponse de Yii 

message: Bonjour,
Puisque les reverts se poursuivent, agrémentés de commentaires de diffs dignes, comme l'a relevé un contributeur, d'une école maternelle, je protège l'article une semaine, ce qui laissera à chacun le temps de débattre ci-dessus de la proposition d'AnthonyB. Je rappelle enfin qu'un consensus n'est pas l'unanimité et qu'il nécessite une certaine capacité au compromis.
Cordialement, — Jules  Discuter 26 septembre 2013 à 19:11 (CEST)
replies: text: Merci Jules. Ce rappel est important : nous n'en sommes plus à déterminer un consensus pour l'introduction mais à chercher à le mettre en pratique. Cordialement, — Racconish  D  26 septembre 2013 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: Iyy , merci de ne pas supprimer systématiquement comme vous le faites 'information sourcée (Site Web de L'Association de la Noblesse Française) que la noblesse n'a plus d'existence légale en France et qu'en conséquence sous les lois de la République Française les familles contemporaines descendant de la noblesse avant 1870 ne peuvent être qualifiées "noble" ou "appartenant à la noblesse". Cordialement --Montbarrey (discuter) 26 septembre 2013 à 18:12 (CEST)
replies: text: Il y a une existence sociologique et cela doit être noté que cela vous plaise ou non. Iyy (discuter) 28 septembre 2013 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Merci à Iyy de ne pas supprimer l'information sourcée que la noblesse n'a plus d'existence légale en France  et qu'il n'y a plus de nobles ni de noblesse Française 

message: Mes chers amis, toutes ces discussions sont bien intéressantes. Quel repos de n'avoir pas tout suivi. Merci à AntonyB de me citer, je suis d'accord ainsi pour dire que la liste ne sera jamais sécurisée, d'où la veille que plusieurs d'entre nous font, tout en vérifiant le contenu de la première liste, et les oublis (d'ajouts et de retraits). Je suis d'accord pour dire que l'introduction pourrait être rétrécie en un avertissement seul, un renvoi vers l'article détaillé noblesse française. Je suis d'accord enfin avec tous pour dire que la noblesse française n'a plus d'existence légale. Cela dit, je nuance et rejoindrai les réalistes en affirmant que n'existent pas seulement les idées, objets, ou actes permis ou obligés par le droit. Je m'entends - aucune plainte ne sera portée contre Pierre-Henri du Schmoll (excusez le cliché) parce que celui-ci se dira noble, l'écrira, le publiera, osera l'affirmer en public voire sur WP. Aucune plainte parce que ce n'est pas interdit par la loi. Ainsi personne ne s'offusque quand on écrit que Jean d'Ormesson est d'une famille d'illustre noblesse, ou même que le "duc" de Montesquiou-Fézensac est issu d'une noble famille (Le Figaro, avril 2012). Sociologiquement, la noblesse existe encore indéniablement avec parfois de beaux restes, y compris une certaine influence grise : je ne sais quel magazine avait titré un numéro récemment sur les "aristocrates". Bien à vous, Fitzwarin (discuter) 4 octobre 2013 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Légalement 

message: * Buyer-Mimeure (de) et Buyer (de) , maintenue de noblesse en 1772 à Besançon par le Parlement de Franche-ComtéJean de Vaulchier, Jacques de Saulieu, Jean de Bodinat, Armorial de l'ANF, Ed. du Gui, 2004, (a relevé "Mimeure"  de la famille Fyot de Mimeure éteinte en 1874), Agenais, Franche-Comté, ANF-1951.
Famille copiée ici pour vos avis. Non consensus, voir article Chaix d'Est-Ange. Iyy (discuter) 2 août 2017 à 09:36 (CEST)
thread_title:  Famille de Buyer 

message: Bonjour,
Merci de rajouter cette famille anoblie en Lorraine en 1626 et subsistante en Autriche.
Sources : Alain Petiot, Les Lorrains et les Habsbourg, Mémoire et Documents, 2014
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française
Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, édition de 1989
--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Famille Canon de Ville 

message: *  Canongettes de Canecaude (de) , comparution pour l'ordre de la noblesse au bailliage de Beauvais le , Cuxac-d'Aude en Languedoc, Beauvaisis, ANF-1956. Remarque : il n'y avait pas que des nobles dans ces assemblées. Ici Gustave Chaix d'Est-Ange parle d'une agrégation de fin d'Ancien Régime mais il y a agrégation et usurpation à différencier et ici le doute existe selon moi à la lecture de son article qui d'ailleurs n'est pas clair sur le caractère noble ou non de cette famille. Serait-ce plus simplement une famille vivant noblement vers la fin du 18e siècle comme tant d'autres et qui n'ont jamais pu obtenir une reconnaissance officielle de noblesse ? Iyy (discuter) 15 février 2016 à 13:29 (CET)
replies: text: Cette famille a effectivement été admise à l'ANF en 1956, sur la foi d'une simple comparution dans les assemblées nobles de 1789. Or, on sait aujourd'hui que de telles comparutions ne peuvent constituer des preuves de noblesse. C'est pourquoi l'ANF s'est décidée tout récemment à radier cette famille de sa liste des familles nobles (Liste de l'ANF). Les Canongettes de Canecaude sont des roturiers ! Il faut donc les éliminer de la liste Wikipédia. Cordialement. Gilbert Dréan, 23 juillet 2017 à 15:25 (CET)
thread_title:  Famille de Canongettes de Canecaude  

message: Bonjour,
Le père et l’aïeul de Jean-Baptiste Louis César (1757-1825) sont bien morts en charge tous les eux (merci de lire mes conclusions et l'arrêt plus haut et à nouveau ci-après). Vous ne pouvez pas contester (ou même trouver "surprenant" ou "étonnant") un arrêt du grand conseil du Roi. C'est une décision de justice incontestable. En revanche, les publications à la source de votre raisonnement sont très contestables car malheureusement truffées d'erreurs et d'invraisemblances. Il faut rester logique. On ne peut pas remettre en question une décision du roi par arrêt de son grand conseil en lui opposant une publication contemporaine.
CLIQUEZ POUR ACCÉDER AU DOCUMENT
Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt AN de Paris - E/2631 : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaeUQxNVlQblhYUjg/view
Toutes les familles ne sont pas représentées à l'ANF. Vous ne pouvez pas non plus contester la publication de l'ANF qui reconnait la noblesse prouvée de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt. 
CLIQUEZ POUR ACCÉDER AU DOCUMENT
Publication de l'ANF reconnaissant la dispense de marc d'or comme preuve de noblesse héréditaire de la famille Catoire dans l'Intermédiaire des chercheurs et curieux (2004) : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaR1pSV0plQnhtc2c/view
La filiation prouvée par le contenu de l'arrêt du Conseil du roi prouve la noblesse héréditaire (à lire SVP avant de dire le contraire) :
1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), fut conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760), il fut parrain en 1757 de son petit-fils Jean-Baptiste-Louis-César Catoire, mort en charge en 1786.
2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781.
3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)
Les justificatifs de filiations jusquà aujourd'hui ont été transmis à Tancrede de Lentaigne (discuter).
Bien à vous.
Bonjour, merci encore pour toutes ces informations. Nous sommes sur Wikipédia pour trouver des compromis et non pour créer des conflits. Aidez-nous à trouver ensemble un compromis, moi je vous ai proposé le mien car les auteurs ont des avis divergents sur cette famille et personne n'y peut rien. Bien cordialement et avec mon estime pour votre travail de recherches sur cette belle famille, Iyy (discuter) 2 février 2017 à 16:17 (CET)
thread_title:  Preuves de noblesse héréditaire de la famille Catoire 

message: Bonjour ,
* Vous donnez une fausse information quand vous prétendez que l'ANF a reconnu la famille Catoire comme appartenant à la noblesse française : l'article que vous faites passer pour une décision de l'ANF est un commentaire d'un lecteur dans la rubrique Questions/Réponses de L'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux (ICC).
* Je repose ma question, si comme vous l'écrivez un dossier de preuves a été déposé à l'ANF, pourquoi la commission des preuves de l'ANF n'a jamais admise cette famille et reconnu les porteurs actuels du nom Catoire comme "justifiant d'une filiation naturelle et légitime jusqu'à un auteur en ligne directe et masculine pour lequel i a été produit un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible."?
* Vous ne pouvez continuer à donner comme argument que tous les auteurs d'ouvrages sur la noblesse subsistante se trompent au sujet de cette famille : E. de Séréville et F. de Saint-Simon après étude des éléments concernant la famille Catoire en on conclu qu'il s'agissait d'une famille de noblesse inachevé et l'on classée en 1977 dans la partie consacrée aux familles de "noblesse inachevée" dans le supplément au Dictionnaire de la noblesse française.
* Jean-Baptiste Louis César (1757-1825), fut reçut le 22 septembre 1786 avocat du roi au bureau des finances de Metz.  : il s'agit là d'une charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération  le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans (P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72.)  comme l'indique aussi  L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier  dans le "Nouveau Nobiliaire de France" : Charges conférant la noblesse lorsque le père et le fils en avaient été investis et les avaient exercés vingt ans ou jusqu'à leur mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge Les officiers des bureaux des finances et des Chambres de domaines non mentionnés dans les paragraphes II et III : Usage confirmé par édit de 1771). Cela n'a pas été le cas...
* Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste Catoire ne se sont pas succédés dans la même charge : Trésorier de France 1746-1760) pour l'un, avocat au bureau des finances de Metz (1767-1781) pour l'autre.
* Autre point problématique : dans les preuves de filiation énoncées dans la dispense de Marc d'or est indiqué l'extrait baptistaire de Jean-Baptiste Louis César Catoire extrait des registres de la paroisse Saint-Simplice de Metz le 25 août 1757, or à cette date sur le registre (consultation en ligne : cet acte de baptême n'existe pas...  Q'en penser?
:Enfin, même si des sources secondaires indiquaient clairement que Jean-Baptiste Louis César Catoire (1757-1825) était en possession d'une noblesse "achevée"  en 1786 et non d'une noblesse graduelle, il n'y a aucune source secondaire consultable qui donne l'information que les porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci...
--68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 19:29 (CET)
replies: text: Sur la PDD de Tancrède de Lentaigne, il y a trois degrés de filiation cités, voici mes commentaires :
1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760). 
Charge anoblissante graduelle (il fallait donc 2 générations successives de 20 ans chacune ou mort en charge, mais ici il n'y a qu'une génération)
2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781.
Charge anoblissante graduelle, 1ère génération 
3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), écuyer conseiller du roi, Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)
Charge anoblissante graduelle, 2e génération, toutefois les 20 ans ne sont pas effectués (à défaut il n'y a pas eu de mort en charge non plus)
Pourquoi donc la dispense du marc d'or ? Je n'ai pas d'explication mais je sais ceci : Des familles anoblies au 17e siècle obtenaient une maintenue en la noblesse 30 ans plus tard (et pouvaient ainsi envoyer leurs fils à l'école militaire) alors que sur le principe pour être maintenu il fallait prouver une noblesse depuis 1560. D'autres familles se firent maintenir à la fin du 18e siècle sur officiellement des preuves de noblesse d'extraction (donc au minimum 1560) et purent ainsi envoyer leurs fils à l'école militaire sauf que de nos jours on découvre qu'il s'agissait de faux actes de preuves, d'homonymies, de passe-droit (comme cela a d'ailleurs existé au temps des grandes recherches sous Louis 14 et Louis 15). D'autres familles, non nobles juridiquement, furent convoqués dans les assemblées de noblesse en 1789 car elles possédaient des fiefs. D'autres familles se firent faire des attestations de noblesse signées de 4 gentilshommes comme il était demandé, sauf que c'étaient des certificats de complaisance. D'autres familles obtinrent au 18e siècle des maintenues en la noblesse qui en fait étaient des anoblissements déguisés. D'autres familles possédaient des fiefs, portaient des qualifications de noblesse, s'alliaient dans la noblesse, ne travaillaient pas, bref vivaient comme les nobles, sauf que juridiquement elles n'obtinrent jamais une reconnaissance officielle de l'administration royale ou même furent condamnées comme usurpatrices de noblesse ... etc. Il y a aussi le cas de la famille Lefebvre de Laboulaye dont un membre a été admis dans l'ordre de St Jean de Jérusalem en 1786 mais il fallait 3 générations de preuves de noblesse. etc.
Cela n'enlève rien à l'honorabilité de cette famille.
J'ai ajouté : dispense de paiement du marc d'or en 1786, sur la ligne de cette famille (Familles de noblesse inachevée).
Cordialement.
Iyy (discuter) 3 février 2017 à 17:16 (CET)
thread_title:  Famille Catoire : pas de sources secondaires en sa faveur 

message: Bonjour, j'ai ajouté Catoire de Bioncourt, mais il y aussi : 
* Paulze d'Ivoy de la Poype
* Prudhomme de la Boussinière
* de Monseignat
* de Segogne
Je m'en occupe dès que je peux. 
Source : Valette 2007. 
Voir PDD de LasCases.
Toutes ces familles figurent dans la partie réservée à la noblesse inachevée de l'ouvrage de Patrice de Clinchamps, tome V supplément pp 1707-1717.
Aucune n'est reprise dans la partie consacrée à la noblesse "recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...)"
--Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:23 (CET)
thread_title:  Ajout de la famille Catoire