Discussion:Saurer

message: J'ai souhaité approfondir la question des Gaswagen.
Historique de cette mention dans l'article: 
30 décembre 2008 à 04:06‎:
Les camions Saurer sont tristement célèbres pour avoir servi à gazer des milliers de Juifs, des modèles spécialement transformés à cette fin ayant été livrés à l'armée allemande.
Annulé le 30 décembre 2008 à 08:47‎ (non neutre, non sourcé)
Je comprends que Saurer a livré des camions transformé en gaswagen.
1 janvier 2009 à 15:20‎
Durant la Shoah], des camions Saurer ont servi à gazer des milliers de Juifs, des modèles spécialement transformés à cette fin ayant été livrés à l'armée allemande. 
Je comprends toujours que Saurer a livré des camions transformé en gazwagen.
2 décembre 2011 à 13:19
Durant la Shoah, des camions Saurer ont servi à gazer des milliers de Juifs, des modèles spécialement transformés à cette fin (Gaswagen) ayant été livrés à l'armée allemande par la Firme Gaubschat à Berlin. 
Ma modification après lecture des sources.
J'ai remarqué des incohérences entre les 3 sources disponibles sur le net. La source d'origine est une note secrète du 5 juin 1942 émanant du groupe II D de la direction de la sécurité du Reich (RSHA), adressée par Willy Just au SS-Obersturmbannführer Rauff. 
Dans l'article la source est mentionnée ainsi: 5.(fr) Mathias Beer  Les camions à gaz
=== Source d'origine: Note secrète du 5 juin 1942 ===
Extrait de la traduction du Rauff Scan Note secrète du 5 juin 1942 émanant du groupe II D de la direction de la sécurité du Reich (RSHA), adressée par Willy Just au SS-Obersturmbannführer Rauff Mathias Beer Les camions à gaz [archive]
Document disponible sur 
"Objet: 	
Modifications techniques à apporter aux camions spéciaux actuellement en service et à ceux qui sont en cours d'aménagement."
"Au cours d'une discussion avec la firme chargée des aménagements, celle-ci a fait remarquer qu'un raccourcissement..."
Conclusion du document:
"En ce qui concerne les véhicules déjà en service, on n'y réalisera les modifications techniques proposées qu'au fus et à mesure de grosses réparations qui seraient nécessaires pour chacun d'entre eux. Mais, en ce qui concerne les dix véhicules Saurer dont il a été passé commande, on tiendra compte de ces modifications autant que possible. La firme chargée des aménagements a indiqué, au cours d'une conférence de travail, que les modifications de structure ne lui paraissaient pas possibles. Aussi faut-il essayer d'obtenir d'une autre firme qu'elle munisse au moins l'un des dix véhicules de toutes les innovations ou modifications suggérées par la pratique. Je propose que la firme de Hohenmauth soit chargée de réaliser ce modèle unique.
  
En raison des circonstances, il faut compter sur de longs délais pour l'achèvement de ce véhicule. Aussi conviendra-t-il de le conserver et de l'utiliser non pas seulement comme modèle, mais aussi comme véhicule de réserve. Lorsqu'il aura fait ses preuves, les autres voitures seront retirées du service et modifiées conformément au modèle.
  
II. 	
Au Gruppenleiter II D
Obersturmbannführer SS Rauff
Pour examen et décision. "
==== Observation ====
Le point 2 de la source d'origine ne mentionne pas Saurer, mais parle de la "firme chargée des aménagements" qui semble être la Firme Gaubschat à Berlin selon la source  mentionnée dans l'article. 
Dans la conclusion de la note, la situation est plus confuse. Je l’interprète ainsi: Saurer est mentionné en nommant le type de véhicule a transformer. Cette transformation devait être exécuté par la Firme Gaubschat. Celle-ci ayant indiqué son incapacité a modifier la structure du véhicule, il est proposé de faire modifier au moins un des dix Saurer avec tout les changements demandé à la firme de Hohenmauth.
Ce document tend à démontré que Saurer ne modifiait pas eux-même leur camions pour les transformés en Gazwagen. Ils étaient livrés à l'Allemagne d'origine et étaient modifiés par des firmes allemandes. L'article de Mathias Beer dit clairement que ces transformations sont effectué par la firme Gaubschat à la quelle le RSHA livrait les châssis. Il précise qu'il s’agissait d’un secret d’État « geheime Reichssache » et que Rauff était venu chercher lui-même le premier camion achevé. Je vois donc mal confier ce travail à une entreprise étrangère. Est-ce que l'entreprise Saurer avait des usines en Allemagne? Je n'ai pas encore trouvé de réponse.
=== Source: film Shoah ===
2. Claude Lanzmann dans le film Shoah.Shoah Part 28/59 à 8:31 min et Shoah Part 29/59
Extrait de la voix off du film:
Objet:
"Changement a apporter aux véhicules spéciaux actuellement en service à Chelmno et ceux qui sont en construction" 8.31min
"Les constructeurs de l’engin nous on dit lors d'une conversation, que la réduction de la partie arrière du camion..." 0.31 min  
" Les changements techniques mentionnés ci-dessus doivent être apporté aux véhicules en services uniquement au moment où ceux-ci ont besoin d'être réparés. Quant aux dix véhicules neufs commandé chez Saurer, ils devront dans toute la mesure du possible être aménagés avec toutes les innovations et changements déduit par la pratique et de l’expérience. Soumis à la décision. Au Gruppenleiter II D Obersturmbannführer SS Walter Rauff. Signé Just." 3.48 min
==== Observation ====
Le texte de Claude Lanzmann est assez loin du texte originale. Par les phrases "Les constructeurs de l’engin" et "Quant aux dix véhicules neufs commandé chez Saurer", il implique directement Saurer dans la transformation des camions en engin de mort. Alors que le texte originale ne permet absolument pas de le dire. Claude Lanzmann a donc volontairement falsifié l'Histoire pour son documentaire.
"Les constructeurs de l’engin" = "[die] Herstellerfirma". "Quant aux dix véhicules neufs commandé chez Saurer" = "An den in Auftrag gegebenen 10 Saurer-Fahrgestellen".
Je ne vois pas le problème. Source: https://phdn.org/archives/holocaust-history.org/19420605-rauff-spezialwagen/
=== Source: Éduquer contre Auschwitz ===
Jean-François Forges, Éduquer contre Auschwitz, p. 28 et 89
L'auteur se refaire au documentaire Shoah de Claude Lanzamann.
"Sur cette autoroute de la Ruhr, un camion nous suit. Lanzamann le laisse approcher lentement, jusqu'à permettre de lire la marque " Saurer" au moment où le texte de Walter Rauff, 'SS Obersturmfüher', fait comprendre que les ingénieurs de Saurer travaillaient sur des camions avec l'échappement à l'intérieur pour asphyxier des gens. À l'image on voit le côté du camion d'aujourd'hui, "Saurer" écrit sur le garde-boue. Peu à peu le tuyau d'échappement du camion entre dans le champ. Saurer aujourd'hui transporte des marchandises. Les gaz de ses camions ne contribuent qu'à la pollution de l'atmosphère de la Ruhr.Rien de Pire" p.89
"C'est ce qu'il fait quand il lit un document de la firme Saurer sur les modifications techniques à apporter aux camions à gaz de Chelmno." p.28
==== Observation ====
Par ce texte, je conclus que le fausse information de Claude Lanzmann est très bien passée, elle a été répétée, amplifiée et déformée. A la page 28, Jean-François Forges écrit: "C'est ce qu'il [Claude Lanzmann] fait quand il lit un document de la firme Saurer sur les modifications à apporter aux camions à gaz de Chelmno." La phrase est sourcée et renvoi à la fin de l'ouvrage mais l'accès y est non disponible sur le lien de la référence. A la page 89, le document n'est plus de Saurer mais de Walter Rauff, alors que le document est signé Willy Just et destiné à Walter Rauff.
Jean-François Forges a-t-il fait preuve d'incompétence dans son travail ou a-t-il sciemment inclut ces fausses infomations? Je ne suis pas là pour faire son procès mais je me rends compte que même des sources à priori tout à fait fiable ne le sont pas. Le fait est que, Jean-François Forges a visiblement tiré ces sources du film Shoah de Claude Lanzmann, dans le quel le texte du document historique est à choix: modifié, en partie faux, mensongé, mal traduit. Dans tout les cas une source est fausse en partie parce que l'information est tirée d'une première source fausse. 
Je vais donc modifié la phrase de l'article afin de clarifier. Les camions produits par Saurer ont été livrés à l'Allemagne qui a modifié les camions. Maintenant on peut se poser une autre question. Les responsables de Saurer étaient-ils au courant que leur camions seraient transformés en Gaswagen? A priori non, étant donné que la transformation des camions était classé secret d’État. À creuser. Spirot (d) 27 janvier 2012 à 22:35 (CET)
thread_title:  Gazwagen 

message: Jean-François Forges, Éduquer contre Auschwitz, p. 28 et 89
L'auteur se refaire au documentaire Shoah de Claude Lanzamann.
"Sur cette autoroute de la Ruhr, un camion nous suit. Lanzamann le laisse approcher lentement, jusqu'à permettre de lire la marque " Saurer" au moment où le texte de Walter Rauff, 'SS Obersturmfüher', fait comprendre que les ingénieurs de Saurer travaillaient sur des camions avec l'échappement à l'intérieur pour asphyxier des gens. À l'image on voit le côté du camion d'aujourd'hui, "Saurer" écrit sur le garde-boue. Peu à peu le tuyau d'échappement du camion entre dans le champ. Saurer aujourd'hui transporte des marchandises. Les gaz de ses camions ne contribuent qu'à la pollution de l'atmosphère de la Ruhr.Rien de Pire" p.89
"C'est ce qu'il fait quand il lit un document de la firme Saurer sur les modifications techniques à apporter aux camions à gaz de Chelmno." p.28
==== Observation ====
Par ce texte, je conclus que le fausse information de Claude Lanzmann est très bien passée, elle a été répétée, amplifiée et déformée. A la page 28, Jean-François Forges écrit: "C'est ce qu'il [Claude Lanzmann] fait quand il lit un document de la firme Saurer sur les modifications à apporter aux camions à gaz de Chelmno." La phrase est sourcée et renvoi à la fin de l'ouvrage mais l'accès y est non disponible sur le lien de la référence. A la page 89, le document n'est plus de Saurer mais de Walter Rauff, alors que le document est signé Willy Just et destiné à Walter Rauff.
Jean-François Forges a-t-il fait preuve d'incompétence dans son travail ou a-t-il sciemment inclut ces fausses infomations? Je ne suis pas là pour faire son procès mais je me rends compte que même des sources à priori tout à fait fiable ne le sont pas. Le fait est que, Jean-François Forges a visiblement tiré ces sources du film Shoah de Claude Lanzmann, dans le quel le texte du document historique est à choix: modifié, en partie faux, mensongé, mal traduit. Dans tout les cas une source est fausse en partie parce que l'information est tirée d'une première source fausse. 
Je vais donc modifié la phrase de l'article afin de clarifier. Les camions produits par Saurer ont été livrés à l'Allemagne qui a modifié les camions. Maintenant on peut se poser une autre question. Les responsables de Saurer étaient-ils au courant que leur camions seraient transformés en Gaswagen? A priori non, étant donné que la transformation des camions était classé secret d’État. À creuser. Spirot (d) 27 janvier 2012 à 22:35 (CET)
thread_title:  Source: Éduquer contre Auschwitz 

message: Par ce texte, je conclus que le fausse information de Claude Lanzmann est très bien passée, elle a été répétée, amplifiée et déformée. A la page 28, Jean-François Forges écrit: "C'est ce qu'il [Claude Lanzmann] fait quand il lit un document de la firme Saurer sur les modifications à apporter aux camions à gaz de Chelmno." La phrase est sourcée et renvoi à la fin de l'ouvrage mais l'accès y est non disponible sur le lien de la référence. A la page 89, le document n'est plus de Saurer mais de Walter Rauff, alors que le document est signé Willy Just et destiné à Walter Rauff.
Jean-François Forges a-t-il fait preuve d'incompétence dans son travail ou a-t-il sciemment inclut ces fausses infomations? Je ne suis pas là pour faire son procès mais je me rends compte que même des sources à priori tout à fait fiable ne le sont pas. Le fait est que, Jean-François Forges a visiblement tiré ces sources du film Shoah de Claude Lanzmann, dans le quel le texte du document historique est à choix: modifié, en partie faux, mensongé, mal traduit. Dans tout les cas une source est fausse en partie parce que l'information est tirée d'une première source fausse. 
Je vais donc modifié la phrase de l'article afin de clarifier. Les camions produits par Saurer ont été livrés à l'Allemagne qui a modifié les camions. Maintenant on peut se poser une autre question. Les responsables de Saurer étaient-ils au courant que leur camions seraient transformés en Gaswagen? A priori non, étant donné que la transformation des camions était classé secret d’État. À creuser. Spirot (d) 27 janvier 2012 à 22:35 (CET)
thread_title:  Observation