Discussion:Temple de Salomon

message: Bonjour cette section à vu une nette amélioration au regard du TI non sourcée et non neutre qui l’a précédé, merci à Utilisateur:Chamberi pour sa contribution pertinente en la matière. Cependant cette formulation reste évasive . voir  pour comprendre en quoi. Je change également le titre de la section car il n'y a aucune " données " dans celle ci, mais un ensemble de peut-etre et d'hypothèses, non vérifiés, ni prouvés. Cette section sous se titre peut induire le lecteur en erreur, ce qui n’est pas concevable sur WK. Il n’y a aujourd'hui aucun début de commencement de preuve, que ce temple est existé en cet endroit en cette époque, un faisceau de présomptions et de recoupements ne constituant pas des données archéologiques en tant que telles. Hormis ces rectifications la section à retrouver une neutralité et des informations instructives (amha).  Cordialement.--KA (discuter) 13 mai 2015 à 21:31 (CEST)
replies: text: J'ai renommé la section en "archéologie", car il s'agit bien l'avis des archéologues dont on parle ici et c'est ce titre de chapitre qu'on trouve par exemple dans l'Anchor Bible Dictionnary à l'article « Temple, Jerusalem ». Ensuite, il ne nous appartient pas d'évaluer si les preuves sont suffisantes ou non, il suffit de rapporter les avis des spécialistes. Cordialement, --Chamberí (discuter) 13 mai 2015 à 23:06 (CEST)
replies: text: re bonsoir. Certes ils ne nous appartient qu'une seule chose, c'est de rester neutre, ce qui n'est pas la cas dans la formulation, il ne fait aucun doute . Totalement contraire au principe de neutralité. Une info même référencée doit rester d'une rédaction neutre, principe fondamental de Wikipédia, qu'il revient aux contributeurs d'appliquer en toutes circonstances. Signalement et reformulation. Cordialement --KA (discuter) 14 mai 2015 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Donnée archéologique 

message: Bravo pour l’évolution de cet article. je pose un bandeau TI en section : Evolution;  car de mon point de vue les interprétations de l'évolution du  batiment ne peuvent être sourcées par la bible. Soit c'est selon la bible et c'est tel que défini par elle,  et il ne peut alors sembler. Soit c'est une analyse ou une interprétation selon des sources secondaires de spécialistes et elles se doivent d'être référencées comme il convient. Bien à toi. -- KAPour les intimes © 25 août 2016 à 14:10 (CEST)
replies: text: C'est effectivement une analyse d'un spécialiste et la référence figure déjà dans l'article. Comme tu peux le voir, les sources primaires et secondaires sont bien distinguées et les paragraphes non encore sourcés par une source secondaire commencent par « selon tel livre ». Je te laisse le soin de retirer le bandeau. --Chamberí (discuter) 25 août 2016 à 15:12 (CEST)
replies: text:  Les informations concernent uniquement la section "Évolutions" qui sont sourcées pour la plupart sur la bible et qui mélangent histoire biblique et analyse contemporaine. Si l'ensemble est une analyse au travers de la bible d'un spécialiste, elle doit être sortie de " l'histoire biblique " et reformulée de manière conditionnelle, pour garder la neutralité nécessaire au vue des données archéologiques inexistantes à ce jour. -- KAPour les intimes © 25 août 2016 à 15:27 (CEST)
replies: text:  L'objectif est effectivement de présenter les analyses des spécialistes sur la façon dont ils reconstituent lhistoire du temple, au travers de l'analyse de la Bible et de l'archéologie. Je regrette le renommage de la section en « histoire biblique ». Je suis en train de reprendre les sections pas à pas pour contextualiser avec des sources secondaires. Mais c'est dommage de qualifier de TI les sections auxquelles on ajoute des sources critiques. Quant à la la formulation de manière conditionnelle, mis à part les « peut-être » et les « il semble », je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus. --Chamberí (discuter) 25 août 2016 à 15:43 (CEST)
replies: text:  Je me suis permis de faire une proposition directe en scindant le descriptif et l'analyse. La version que tu proposes est très intéressante, je penses qu'il faut juste rester dans le fait d'un coté avec ses sources primaires et l’analyses tant biblique qu'archéologique par des spécialistes de l'autre en les proposant de manières distinctes. Le mélange des deux et les nécessaires conditionnels provoquent l'impression  de TI et de brouillage des sources. Un autre titre pour la section est envisageable bien sur, mais "Histoire" seule n'est pas pertinent de mon point de vue, sachant que l'histoire n'est pas avérée du tout, on peut croire à l'histoire biblique, mais ce n'est pas l'Histoire dans son sens encyclopédique... Donc une proposition qui reprend le sens pertinent que tu veux donner à l'article est aussi la bienvenu. Cordialement.--  KAPour les intimes © 25 août 2016 à 15:59 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends pas trop le sens des dernière modifications. Toujours selon la Bible, au IXe siècle av. J.-C., l'accès du palais au temple semble se faire par deux portes : pourquoi selon la Bible alors que c'est une analyse de Lemaire. La Bible ne parle certainement pas du IXe siècle. Ensuite ces nouveaux aménagements est découplé du paragraphe qui en parle, du coup on ne comprend plus trop de quoi on parle. De mon point de vue, les références à la Bible ne sont que des notes renvoyées en bas de page pour ne pas alourdir le texte. Enfin, l'histoire de l'antiquité est écrite à partir de l’analyse critique des sources. On écrit l'histoire de l'Assyrie à partir des récits assyriens,, de l’archéologie et d'une analyse critique. C'est aussi vrai pour l'Israël antique. --Chamberí (discuter) 25 août 2016 à 16:10 (CEST)
replies: text:  Sauf que l'archéologie ne dit absolument rien à ce jour, d’où les supputations élaborées autour d'autre sites archéologiques qui rendent difficile un exposé neutre et d'autres part il s'agit non pas de récit biblique... mais d'archives qui constituent les sources primaires de l'analyse . Si tu pense que le mélange note et analyses secondaires est pertinent je te laisse tout remettre en place. Ce que je ressent en lisant ce passage, c'est qu'il mélange sciemment passage biblique et analyse biblique pour dégager un histoire réelle en usant d’évasivement, ce qui manque profondément de neutralité. Les deux premiers paragraphes sont clairs, il s'agit d'exposer l'histoire selon la bible, celui ci l'est moins, l'impression de TI et de manipulation des sources y est forte. Maintenant, je t'ai dit ce que j'en penses, fait comme bon de semble. L'histoire ne s'écrit pas ici, ce n'est donc pas un problème sur le fond. Cordialement.-- KAPour les intimes © 25 août 2016 à 16:49 (CEST)
replies: text:  C'est exactement ce que font les chercheurs : ils utilisent les données disponibles pour tenter de reconstruire l'histoire. Je regrette la réticence à reporter dans cet article les discours scientifiques qu'on trouve dans les publications et de trouver plus clair de paraphraser la Bible. Si tu veux qu'on retire toutes les références scientifiques, allons-y.--Chamberí (discuter) 25 août 2016 à 17:54 (CEST)
thread_title:  Section inédite 

message: Mis à part la section « archéologie », l'article ne présente aucune source secondaire. Il n'y a pas de plan, seulement de vagues références à la Bible avec des liens qui ne fonctionnent même pas. Article pas au niveau de ce qu'on trouve dans les encyclopédies. --Chamberí (discuter) 26 août 2016 à 13:02 (CEST)
thread_title:  à recycler