Discussion catégorie:Dessinateur de pornographie/Admissibilité

message: Traité : article conservé7 renommer, 4 conserver, 2 supprimerPseudomoi (m'écrire) 22 septembre 2007 à 16:47 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai lu ça : La pornographie est la « représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique ». Le procédé consistant à catégoriser ensemble les pédophiles et les joueurs de belotte en appelant tout le monde pédophile, serait choquant pour tous, surtout s'il se prétendait l'équivalent d'une catégorie :en:joueurs de belotte. Si l'on veut mettre ensemble dessinateurs érotiques et pornographiques, on appelle ça dessinateurs érotiques, ou libertins, ou n'importe quel mot qui te plaira, à condition qu'il puisse s'appliquer à tous. Prétendre que c'est la même chose, c'est un pov respectable, mais un pov, et ne doit être posé comme un fait universellement admis, surtout en l'assénant par une catégorisation. Le résultat serait qu'on trouverait rapidement n'importe qui dans cette catégorie, rattachée à celle des travailleurs du sexe (!) et que ce n'est pas le but recherché par la catégorisation. Soit on supprime le commentaire de présentation, et pour chaque cas on demande des preuves qu'on soumet à une instance pour trancher "s'agit-il d'un dessin pornographique", soit on renomme, soit on supprime. Je serais surpris qu'on puisse prouver qu'Effel, Hergé, Morris, Uderzo, Greg, Hubuc, Quino, ou Mandryka n'aient jamais dessiné une bite un jour sur un cahier. Le jour où on en exhibe un, il faudra les catégoriser là ? La réalité, c'est que personne ne qualifie ainsi ces dessinateurs, et que cette catégorie est inutilement appelée comme ça dans le but de poser l'équation "érotisme=pornographie".Tiens, pourquoi n'y trouve-t-on pas Édika, Gottlieb (la recette du minestrone), Hugot (les deux mecs), Reiser ? Parce qu'ils dessinent des choses drôles ? Et les autres ne te font pas rire ? Et bien c'est là que mon pov se différencie du tien : la porno, c'est ce qui est triste, et Pichard, Crepax, Manara, ne sont pas tristes, mais je ne me sens pas autorisé à imposer ce pov à tous les lecteurs. (J'avais un peu raccourci les choses dans la présentation : j'ai réverté pour Manara et Crepax, et demandé des sources pour Pichard. 88.165.212.52 7 septembre 2007 à 11:36 (CEST)
replies: text: Ne pourrait on alors pas crééer une page de Dessinateur érotique ( et/ou pornographique avec renvoi de l'une à l'autre.... La différence est souvent mince et ça n'a guère d'importance, on voit bien de quoi on parle....) jbdepradines 7 septembre 2007 à 12:03 (CEST)
replies: text: Une catégorie, c'est une définition, un nom, et des objets catégorisés. Je ne vois aucune objection à créer une catégorie dessinateur érotique, j'en vois une à définir les dessinateurs érotiques comme des pornographes. Je n'ai jamais entendu les termes de dessinateur de pornographie (peut-être parce qu'en certain lieux et temps, la loi l'interdit?). Mais bien sûr qu'il faut catégoriser. Je trouve seulement que renommer une catégorie n'est pas une chose anodine, et préfère passer par ici. C'est peut-être par ignorance que je ne vois aucun dessinateur digne de figurer dans une cat dessinateurs de pornographie, et si je me contente d'un renommage, elle ne poura plus exister sans intervention supérieure. Je vois un problème, je ne connais pas la solution, en venant ici je pense qu'on la trouvera. 88.165.212.52 7 septembre 2007 à 12:47 (CEST)
replies: text:  Il faut appeler un chat un chat. La pornographie ce n'est pas ce qui est triste. c'est la « représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique ». L'érotisme c'est ce qui le suggère. Inclure un dessinateur comme Manara dans cette catégorie ce n'est pas jeter l'opprobre sur lui, c'est définir son activité en fonction de critères afin de faciliter une recherche ou un recoupement dans WP. Edika et consorts dessinent des bites, mais pas des relations sexuelles avec force détail. En tout cas ce n'est pas la partie majeure de leur travail. je pense au contraire que érotique est utilisé beaucoup trop légèrement afin d'atténuer le côté un peu cru de la pornographie, et la rendre respectable. Pourtant ce sont deux façon bien distinctes d'aborder le sexe dans un oeuvre. --Hercule bzh 7 septembre 2007 à 13:15 (CEST)
replies: text: Comme l'écrit 88.165.212.52, «une catégorie, c'est une définition, un nom, et des objets catégorisés». Or la plupart des noms entrant (ou étant entrés) dans cette catégorie cité plus haut ne peuvent être définis comme «dessinateur pornographique», et la petite entourloupe «Dessinateur de pornographie» ne trompe pas vraiment. Comme le dit encore 88.165.212.52, à ce compte-là on y ferait entrer presque tous les dessinateurs; en plus il s'attachait aux auteurs de BD, mais la dénomination s'applique aussi aux dessinateurs «sérieux», tels Picasso, Goya, Schiele, Dix, etc., dont un part de l'œuvre dessinée est, à l'aune de la définition citée, «pornographiques». Il y a auusi Dubout, Mœbius, Toulouse-Lautrec, Franquin, etc. Presque tous les dessinateurs. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 20 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

text: J'ai créé cette catégorie parce que j'estimais qu'elle répondait à un besoin. Auparavant, ni Manara ni Crepax ni aucun autre n'apparaissaient dans des catégories liées à l'érotisme ou à la pornographie. J'avoue que je comprendrais qu'elle soit renommée Dessinateur érotique, si ça semble plus clair à tout le monde, surtout parce que ça permettrait de s'aligner avec la wikipédia anglophone. Par contre, je vois moins bien la raison d'une éventuelle suppression totale de la catégorie, et c'est bien ce qui est proposé ici, non ? Autre chose : un article peut appartenir à plein de catégories à la fois, souvenons-nous-en. Je sais que Milo Manara n'a pas fait que du c... de l'érotisme, mais une bonne partie de sa production en est. Et même pour un auteur comme Phil Foglio, dont une petite partie de la production (la BD XXXenophile) est porno alors que le reste ne l'est pas, bon, il reste qu'il a fait du porno et que le mentionner ne retire rien au reste de son boulot. Un peu de la même façon que de mettre Nicolas Sarkozy dans la :catégorie:Avocat français, alors que ce n'est pas pour ça qu'il est principalement connu. Rell Canis pour m'engueuler 7 septembre 2007 à 18:11 (CEST)
replies: text: Oui ma première idée a été de supprimer, et renommer est peut-être une meilleure solution, qui conserve l'historique. Mais le problème du texte de présentation subsiste : affirmer l'équivalence érotisme-pornographie n'importe où ailleurs suscitera une polémique, l'apposer à un endroit où la polémique est moins facile n'en fait pas une affirmation consensuelle. Je ne suis d'autre part pas certain que la catégorie dessinateur pornographique ne doive pas exister, j'ai déjà vu des BD au format comics (mais je n'ai même pas regardé si elles étaient signées) et d'autre part il existe une production de porno manga importante, peut-être pas forcément méprisable. 88.165.212.52 7 septembre 2007 à 20:03 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Dessinateur de pornographie]] 

message: as tu lu la définition du mot Pornographie? Manara (l'autre je ne le connais pas) dessine avec détails des pratiques sexuelle. C'est donc bien un dessinateur pornographie. Il ne faut pas considérer cela comme une critique, mais comme un fait --Hercule bzh 7 septembre 2007 à 10:41 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai lu ça : La pornographie est la « représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique ». Le procédé consistant à catégoriser ensemble les pédophiles et les joueurs de belotte en appelant tout le monde pédophile, serait choquant pour tous, surtout s'il se prétendait l'équivalent d'une catégorie :en:joueurs de belotte. Si l'on veut mettre ensemble dessinateurs érotiques et pornographiques, on appelle ça dessinateurs érotiques, ou libertins, ou n'importe quel mot qui te plaira, à condition qu'il puisse s'appliquer à tous. Prétendre que c'est la même chose, c'est un pov respectable, mais un pov, et ne doit être posé comme un fait universellement admis, surtout en l'assénant par une catégorisation. Le résultat serait qu'on trouverait rapidement n'importe qui dans cette catégorie, rattachée à celle des travailleurs du sexe (!) et que ce n'est pas le but recherché par la catégorisation. Soit on supprime le commentaire de présentation, et pour chaque cas on demande des preuves qu'on soumet à une instance pour trancher "s'agit-il d'un dessin pornographique", soit on renomme, soit on supprime. Je serais surpris qu'on puisse prouver qu'Effel, Hergé, Morris, Uderzo, Greg, Hubuc, Quino, ou Mandryka n'aient jamais dessiné une bite un jour sur un cahier. Le jour où on en exhibe un, il faudra les catégoriser là ? La réalité, c'est que personne ne qualifie ainsi ces dessinateurs, et que cette catégorie est inutilement appelée comme ça dans le but de poser l'équation "érotisme=pornographie".Tiens, pourquoi n'y trouve-t-on pas Édika, Gottlieb (la recette du minestrone), Hugot (les deux mecs), Reiser ? Parce qu'ils dessinent des choses drôles ? Et les autres ne te font pas rire ? Et bien c'est là que mon pov se différencie du tien : la porno, c'est ce qui est triste, et Pichard, Crepax, Manara, ne sont pas tristes, mais je ne me sens pas autorisé à imposer ce pov à tous les lecteurs. (J'avais un peu raccourci les choses dans la présentation : j'ai réverté pour Manara et Crepax, et demandé des sources pour Pichard. 88.165.212.52 7 septembre 2007 à 11:36 (CEST)
replies: text: Ne pourrait on alors pas crééer une page de Dessinateur érotique ( et/ou pornographique avec renvoi de l'une à l'autre.... La différence est souvent mince et ça n'a guère d'importance, on voit bien de quoi on parle....) jbdepradines 7 septembre 2007 à 12:03 (CEST)
replies: text: Une catégorie, c'est une définition, un nom, et des objets catégorisés. Je ne vois aucune objection à créer une catégorie dessinateur érotique, j'en vois une à définir les dessinateurs érotiques comme des pornographes. Je n'ai jamais entendu les termes de dessinateur de pornographie (peut-être parce qu'en certain lieux et temps, la loi l'interdit?). Mais bien sûr qu'il faut catégoriser. Je trouve seulement que renommer une catégorie n'est pas une chose anodine, et préfère passer par ici. C'est peut-être par ignorance que je ne vois aucun dessinateur digne de figurer dans une cat dessinateurs de pornographie, et si je me contente d'un renommage, elle ne poura plus exister sans intervention supérieure. Je vois un problème, je ne connais pas la solution, en venant ici je pense qu'on la trouvera. 88.165.212.52 7 septembre 2007 à 12:47 (CEST)
replies: text:  Il faut appeler un chat un chat. La pornographie ce n'est pas ce qui est triste. c'est la « représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique ». L'érotisme c'est ce qui le suggère. Inclure un dessinateur comme Manara dans cette catégorie ce n'est pas jeter l'opprobre sur lui, c'est définir son activité en fonction de critères afin de faciliter une recherche ou un recoupement dans WP. Edika et consorts dessinent des bites, mais pas des relations sexuelles avec force détail. En tout cas ce n'est pas la partie majeure de leur travail. je pense au contraire que érotique est utilisé beaucoup trop légèrement afin d'atténuer le côté un peu cru de la pornographie, et la rendre respectable. Pourtant ce sont deux façon bien distinctes d'aborder le sexe dans un oeuvre. --Hercule bzh 7 septembre 2007 à 13:15 (CEST)
replies: text: Comme l'écrit 88.165.212.52, «une catégorie, c'est une définition, un nom, et des objets catégorisés». Or la plupart des noms entrant (ou étant entrés) dans cette catégorie cité plus haut ne peuvent être définis comme «dessinateur pornographique», et la petite entourloupe «Dessinateur de pornographie» ne trompe pas vraiment. Comme le dit encore 88.165.212.52, à ce compte-là on y ferait entrer presque tous les dessinateurs; en plus il s'attachait aux auteurs de BD, mais la dénomination s'applique aussi aux dessinateurs «sérieux», tels Picasso, Goya, Schiele, Dix, etc., dont un part de l'œuvre dessinée est, à l'aune de la définition citée, «pornographiques». Il y a auusi Dubout, Mœbius, Toulouse-Lautrec, Franquin, etc. Presque tous les dessinateurs. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 20 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

text: J'ai créé cette catégorie parce que j'estimais qu'elle répondait à un besoin. Auparavant, ni Manara ni Crepax ni aucun autre n'apparaissaient dans des catégories liées à l'érotisme ou à la pornographie. J'avoue que je comprendrais qu'elle soit renommée Dessinateur érotique, si ça semble plus clair à tout le monde, surtout parce que ça permettrait de s'aligner avec la wikipédia anglophone. Par contre, je vois moins bien la raison d'une éventuelle suppression totale de la catégorie, et c'est bien ce qui est proposé ici, non ? Autre chose : un article peut appartenir à plein de catégories à la fois, souvenons-nous-en. Je sais que Milo Manara n'a pas fait que du c... de l'érotisme, mais une bonne partie de sa production en est. Et même pour un auteur comme Phil Foglio, dont une petite partie de la production (la BD XXXenophile) est porno alors que le reste ne l'est pas, bon, il reste qu'il a fait du porno et que le mentionner ne retire rien au reste de son boulot. Un peu de la même façon que de mettre Nicolas Sarkozy dans la :catégorie:Avocat français, alors que ce n'est pas pour ça qu'il est principalement connu. Rell Canis pour m'engueuler 7 septembre 2007 à 18:11 (CEST)
replies: text: Oui ma première idée a été de supprimer, et renommer est peut-être une meilleure solution, qui conserve l'historique. Mais le problème du texte de présentation subsiste : affirmer l'équivalence érotisme-pornographie n'importe où ailleurs suscitera une polémique, l'apposer à un endroit où la polémique est moins facile n'en fait pas une affirmation consensuelle. Je ne suis d'autre part pas certain que la catégorie dessinateur pornographique ne doive pas exister, j'ai déjà vu des BD au format comics (mais je n'ai même pas regardé si elles étaient signées) et d'autre part il existe une production de porno manga importante, peut-être pas forcément méprisable. 88.165.212.52 7 septembre 2007 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Comme l'orientation est plutôt au renommage, j'ai lancé le débat dans la page de discussion de la catégorie.
-O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 22 septembre 2007 à 14:58 (CEST)
thread_title: Discussion en PDD de la catégorie

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
# Conserver  Cette page a l'intérêt de constituer un listing des noms d'artistes dont il est ainsi plus facile de consulter les pages. C'est un outil et à ce titree je ne vois pas pourquoi la supprimer. jbdepradines 7 septembre 2007 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Conserver  Cette page a l'intérêt de constituer un listing des noms d'artistes dont il est ainsi plus facile de consulter les pages. C'est un outil et à ce titree je ne vois pas pourquoi la supprimer. jbdepradines 7 septembre 2007 à 11:58 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # Ce sont les albums qui devraient être catégorisés, pas les dessinateurs. On donne l'impression de les estampiller alors qu'il peut leur arriver de faire autre chose que du porno (au fait, un scénariste peut-il être pornocrate ?). Et que fait l'auteur de Paulette dans cette liste ? Pourquoi Bellamy dont les BD sont si torrides n'y figure t'il pas ? Bref, c'est à raz les pâquerettes ce truc. Gloubiboulga 7 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #renommer en :catégorie:dessinateur érotique ou :catégorie:Illustrateur érotique. Nguyenld 7 septembre 2007 à 19:14 (CEST)
thread_title: Autre