Discussion:Génocide cambodgien/Archive1

message: Je vois qu'un auteur  sur ces événements a cité une partie de son texte. Cette encyclopédie étant une oeuvre collective, nous pouvons soit garder ce texte dans le corps de l'article ou en faire une page indépendante avec un lien vers commentaire de Sacha SHER
Cet auteur confirme clairement que ce n'est pas un génocide. Il conviendrait sans doute de rebaptiser cette page. Nous pourrions l'appeler Les massacres des Khmers rouges au Cambodge.--Mutima 25 fev 2005 à 19:00 (CET)
thread_title: Commentaires 

message: J'admire la teneur des débats ici présents et souhaite apporter ma petite pierre à l'édifice.
On pourrait mettre "la décimation de la population sous la révolution cambodgienne" ou la "catastrophe démographique de la révolution au Cambodge" ou "Cambodge 1975-1978 : une révolution meurtrière", ou pour ne pas trop s'écarter des pensées formatées au sein de monsieur-tout-le-monde, "les crimes de la révolution cambodgienne". Ces expressions non politiquement connotées et non exclusives, inclueraient les morts pour des raisons sociales, économiques, de déviance politique et du fait de la mauvaise gestion de la part d'un pouvoir passablement stupide qui est allé dans le mur, sans tenir compte ni des avis des intellectuels ou des agronomes, ni des rapports émanant du terrain qu'il considérait parfois comme trop pessimistes (tout en disant aux cadres de ne pas être trop optimistes!).
Je porte les avis suivants concernant les autres intitulés, mais il est libre à vous d'en tenir compte ou pas:
- "génocide" : je ne l'écarte pas si il est rapporté à une volonté de faire disparaître un groupe culturellement, ce qu'envisageait au départ l'inventeur du mot, Raphael Lemkin pour ce qui est de l'assimilation des Juifs, et ce qui s'est produit avec les musulmans et certaines minorités ethniques des plateaux cambodgiens. Seulement, ce sens a été abandonné par les définitions de l'ONU, étant donné que cela risquait d'inclure trop de crimes coloniaux et autres contre la pensée et les traditions des maints peuples ou minorités. On pourrait en fait tout cataloguer sous ce terme de génocide selon le sens qu'on vut bien lui prêter : si l'on suit Lemkin, même le décervelage télévisuel pourrait être un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'esprit, commis par les grands publicitaires (cf. Lelay : vendre du temps de cerveau humain à Coca-Cola). Mais si l'on se tient aux définitions juridiques reconnues internationalement, ce qui s'est produit au Cambodge ne s'y rapporte pas.
- "Les massacres des Khmers rouges" : une grande partie des morts n'est pas imputable à une tuerie préméditée, mais à une mauvaise organisation, à un mauvais contrôle (que le pouvoir a tenté de reprendre) du fait des erreurs, de l'arrogance idéologique puis de la paranoïa du pouvoir en place. 
Quant à "Khmers rouges", c'est une expression que je bannirais, ou que je mettrais entre guillemets, car elle fut forgée par le prince Sihanouk et reprise par la presse occidentale et les opposants aux révolutionnaires alors que ces derniers se disaient en fait Kampuchéens et non "khmers", un mot connoté à droite et nationaliste.
- "Politicide" : Pas trop mal. Mais il faudrait en modifier le sens convenu qui insiste trop sur les luttes politiques. Or, bien des morts l'ont été sans appartenir à telle ou telle catégorie politique ou sociale. N'importe qui pouvait être emprisonné parce qu'il ne se conformait tout simplement pas à la nouvelle organisation communaliste qui voulait détruire l'idée même de propriété (on était souvent catalogué comme ayant des tendances "libérales", "individualistes"). A mes yeux, on peut donc dire qu'il y a eu politicide en ce sens seulement que c'est la rigidité de la politique gouvernementale qui a tué. Si on ne veut pas se lancer dans trop de précision, on devrait utiliser des mots englobants comme egocide, propriétairocide, divergentcide. 
- "Autogénocide" est une expresssion incongrue qui cache le fantasme d'une pulsion de mort pseudo-culturelle et qui ne repose sur aucune étude des documents internes sur l'organisation locale ou le système de répression. On attend toujours une explication anthropologique basée sur des références sérieuses croisant le patrimoine culturo-littéraire et des faits avérés.
Sacha SHER
Je vote pour les crimes de la révolution cambodgienne, mettant ainsi en évidence mon coté "Monsieur tout le monde" et ma pensée formatée. Serge Thion se serait-il exprimé d'une autre façon ?
--EdC 9 septembre 2005 à 21:57 (CEST)
replies: text: Ce qui semble ressortir de tout cela, c'est que les causes des morts des victimes des "khmers rouges" sont multiples. Le mot massacre n'exprime pas la réalité telle que décrite par Sacha Sher. On peut considérer les "Khmers rouges" comme responsables de tous ces morts, mais pour des motifs variés. Pourquoi ne pas titrer les victimes de la révolution cambodgienne.--Mutima 9 septembre 2005 à 22:23 (CEST)

text: A la réflexion les crimes de la révolution cambodgienne sont peut être mieux appropriés, car il s'agit de qualifier les faits criminels dans cet article. Mais cela oblige aussi à identifier les victimes, ou plutôt les types de victimes.--Mutima 9 septembre 2005 à 22:29 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec le titre "Crimes de la révolution cambodgienne" (en enlevant le "Le", superflu d'après moi) si, comme dit plus tôt, on n'omet pas de spécifier le débat qui entoure les termes "Génocide", "Massacre" et autres.  À+ Colocho 10 septembre 2005 à 02:25 (CEST)

text: "Crimes de la révolution cambodgienne" me parait convenir mais effectivement il faut que d'entrée dans l'article il y ait une reflexion critique sur les termes génocides (autogénocide était une exagération de ma part et pas à prendre sérieusement) et massacres et sur ce qui a conduis au choix du titre. D'un strict point de vue pratique il faut cependant prévoir des redirections depuis "génocide cambodgien" car c'est une expression courante et qui risque d'être utilisée fréquement Thierry Lucas 10 septembre 2005 à 08:59 (CEST)
replies: text: Qui se charge de rebaptiser l'article en Crimes de la révolution cambodgienne ?--Mutima 10 septembre 2005 à 20:10 (CEST)
replies: text: C'est chose faite.  Je laisse le soin à tous de concrétiser la partie sur le débat (génocide-massacre, etc.) étant donné que je pars en voyage pour l'Europe demain soir et que je n'aurai probablement pas le temps de m'y adonner!  À bientôt! Colocho 10 septembre 2005 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Quelle qualification générale pour cerner l'étendue et l'identité des victimes  ? 

message: Je pense qu'il pourrait être plus pratique de renommer l'article Kampuchea démocratique : cela permettrait de traiter de l'état khmer rouge en tant qu'institution et d'avoir un article clairement à part sur leur régime, la "révolution cambodgienne" correspondant de toutes manières à leur présence au pouvoir. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 11:40 (CEST)
replies: text: J'avoue ne pas comprendre cette utilité : si on veut parler des Khmers rouges, l'article "Khmer rouge" est tout indiqué. Si on veut parler de leur prise de pouvoir et du régime, "Révolution cambodgienne" n'a pas un titre restrictif sur ce point, tout comme la Révolution française.--SammyDay (d) 30 juillet 2009 à 12:14 (CEST)
replies: text: La Révolution cambodgienne consistait pour les Khmers rouges à créer un état qui s'appelait le Kampuchea démocratique, et la fin dudit état a coïncidé avec la fin de la "révolution", donc cela n'est nullement restrictif, au contraire de la Révolution française, qui coïncide à trois régimes différents, celui de la Convention nationale, du Directoire et du Consulat (histoire de France). L'article "Khmer rouges" est là pour parler du mouvement, qui a préexiste puis survécu au régime. Si l'on veut parler séparément des méfaits du régime, il est tout à fait possible de faire un article séparé "Génocide cambodgien", même si cela n'est pas totalement indispensable. De plus, cela permettrait de mettre une infobox conflit militaire à la Guerre Cambodge-Vietnam, où le Kampuchea démocratique est un belligérant. De même, les Bolcheviks et le PCUS ont des articles distincts de leurs régimes, soit la République socialiste fédérative soviétique de Russie et l'URSS, comme le NSDAP de l'Allemagne nazie. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 12:53 (CEST)
replies: text: Désolé, je ne voit toujours pas la praticité du renommage : qui connait plus les termes "Kampuchea démocratique" que "révolution cambodgienne" pour désigner le régime des Khmers rouges ?--SammyDay (d) 30 juillet 2009 à 16:43 (CEST)
replies: text: Heu... tout le monde, il me semble ? Enfin, ceux qui s'intéressent à la question. L'article sur la Chine communiste porte bien le nom officiel de République populaire de Chine. Quant au terme de révolution Cambodgienne, il peut aussi désigner un certain nombre d'autres choses : l'indépendance du pays, le coup d'état contre Sihanouk, le renversement des Khmers rouges par les vietnamiens, la politique du régime communiste pro-vietnamien... Si Kampuchea démocratique est trouvable depuis des redirections depuis les noms de Révolution cambogienne ou de Régime khmer rouge, je ne vois pas où serait le problème. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 16:56 (CEST)
replies: text: c'est juste que tu parlais du renommage comme évident, je ne faisais que souligner qu'il ne l'était pas de mon point de vue (je ne sais pas ce qu'en pense les autres contributeurs...)--SammyDay (d) 30 juillet 2009 à 17:22 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est que l'article, actuellement, traite uniquement de la période relative à l'arrivée au pouvoir (d'ailleurs sous l'angle des massacres commis). Or, si nous prenons l'évènement historique, nous avons 1) un mouvement politique, les Khmers rouges (qui ont leur propre article) 2) le régime qu'ils créent en 1975 (le Kampuchea démocratique) 3) ce que fait ledit régime (je pense qu'il est inutile de détailler). Il faudrait donc, non seulement le renommer, mais aussi le développer de façon substantielle, condition d'ailleurs préalable au renommage (je veux bien mettre ça sur ma liste de trucs à faire), à charge quand le développement sera suffisant, de faire éventuellement un article à part traitant spécifiquement du "génocide cambodgien". Je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire (et c'est le cas sur pas mal d'articles traitant de l'Asie : l'article Norodom Sihanoukest lui-même largement à améliorer et à développer). Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 17:56 (CEST)
replies: text: Donc l'article n'est pas assez développé, ça j'avais bien compris que tu le regrettais. Après, je ne vois pas en quoi son renommage changera qqchose !--SammyDay (d) 30 juillet 2009 à 23:50 (CEST)
replies: text: Après relecture, il apparaît que ce n'est pas une très bonne solution : l'article est en effet traité uniquement ou presque du point de vue des crimes du régime. Je pense donc qu'il faut plutôt renommer l'article en crimes du régime Khmer rouge (laissons tomber le titre génocide; je pense cependant que le titre crimes ne sera pas contesté) et créer un article séparé Kampuchea démocratique pour traiter spécifiquement du régime qui a mis en pratique ces joyeusetés. Jean-Jacques Georges (d) 31 juillet 2009 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Renommage ? 

message: Cet article, au vu des discussions sur sa PDD, est à atomiser et à recommencer: je vois mal ce qu'on pourrait garder, vu que le seul paragraphe dans le sujet, l'en-tête, sonne creux et est très mal rédigé. Toute la partie discussion devrait plutôt aller sur Génocide, tandis que l'en-tête doit être hypertrophiée pour que l'article ne s'attache qu'aux faits, quitte à la limite, si la fusion avec Génocide déséquilibre trop ce dernier, créer un autre article Nature des crimes du régime Khmer rouge ou Discussions sur la nature des crimes du régime Khmer rouge ... Adrille - respondeu'm ! 12 août 2009 à 18:44 (CEST)
replies: text: Si discussion il y a, elles ne sont certainement pas suffisamment importantes pour justifier un article (tout juste un paragraphe - et encore ! - dans un vrai article sur les crimes du régime). Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2009 à 16:45 (CEST)
thread_title:  ''Crimes du régime Khmer rouge'' différent de ''Discussions sur la nature des crimes du régime Khmer rouge'' 

message: ... en utilisant par erreur l'outil "Révoquer" alors que je souhaitais mettre un commentaire que je mets donc ici.
La relative difficulté à juger de l'opportunité de cette redirection fait que la suppression de cette page ne me semble pas pouvoir être faite en "suppression immédiate". Si Hercule ou tout autre participant souhaite qu'elle soit supprimée, passer par la procédure "longue" de suppression. Je ne compte pas intervenir sur le fond. Touriste (d) 20 août 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text: j'en prend note, merci d'avoir donné cette explication --Hercule Discuter 20 août 2009 à 21:46 (CEST)
thread_title:  Rétabli le redirect à partir de l'intitulé "Génocide cambodgien".. 

message: * "CIA: Cambodia genocide by the US, Pilger""en français" Johannjs (d) 9 mai 2010 à 20:18 (CEST)
thread_title: Le rôle des USA et de la Chine dans ces crimes

message: L'article était dans un bien triste état, je l'ai donc largement retravaillé, et il n'a plus rien de commun avec la version qui avait fait l'objet des précédentes discussions. Il y a encore pas mal de travail à faire pour qu'il soit vraiment complet, mais au moins on a un texte avec un début, un milieu et une fin, qui tente de couvrir correctement son sujet. Jean-Jacques Georges (d) 24 mai 2011 à 12:18 (CEST)
thread_title: Article refait