Discussion:Sécessionnisme linguistique

message: J'inaugure cette page de discussion par une question : Jusqu'à quel point le Catalan n'est-il pas un exemple de sécessionnisme linguistique qui a réussi ? 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort. 2 mars 2009 à 13:17 (CET)
replies: text: Oui, le catalan a pratiquement réussi à se séparer de l'occitan. Les élaborations peuvent être divergentes par exemple dans le choix du lexique. La forme catalane retenue de "oui" est "si" (pourtant un castillanisme), alors que certaines variétés catalanes utilisent "Hoc" comme "òc" en occitan. Cependant il y a encore des oppositions ou des contrariétés à l'imposition de la forme standard "barcelonaise". Et la domination de l'espagnol est encore bien présente.--diddou (discuter) 7 août 2021 à 18:11 (CEST)
thread_title: Catalan / Oc

message: L'article présente le sécessionnisme linguistique comme une volonté politique. On peut aussi se demander si les locuteurs n'ont pas tendance à modifier leur langue au contact de leurs voisins. Autrement dit, les Provençaux ou Auvergnats, en l'absence de cadre clair depuis le XIIIème siècle, ne ce sont-ils pas éloigné de leur idiome médiéval bien avant qu'on leur colle l'étiquette de "sécessionnistes" ? A l'inverse, le mouvement occitaniste n'est-il pas "ré-intégrationniste" (le mot n'existe pas) ? 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort. 2 mars 2009 à 13:25 (CET)
replies: text: Non au contraire. Du XIIIème siècle au XIXème siècle (Révolution industrielle), il y a eu une circulation constante des hommes entre régions occitanes. C'est pour cela que l'occitan ne s'est pas émietté comme d'autres langues voisines (français-langue d'oïl, arpitan, gallo-italique).--diddou (discuter) 7 août 2021 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Deuxième question 

message: Une norme différente est-elle forcément "sécessionniste" ? Je pense au contraire que la multiplicité des normes en Occitanie provient autant de la volonté de standardiser les autres dialectes que de faire sécession ! Il faut rappeler qu'AUCUNE NORME LINGUISTIQUE OCCITANE N'A ETE PENSEE GLOBALEMENT DES LE DEBUT. Autrement dit, toutes les normes ont été élaborées à partir d'un dialecte. Une norme dialectale ne peut pas être sécessionniste en elle-même sinon toutes les normes sont sécessionnistes. 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort. 2 mars 2009 à 13:34 (CET)
thread_title:  Troisième question / norme bonnaudienne

message: Je viens d'apposer une demande de référence concernant la considération de "sécessionisme linguistique" appliqué au domaine d'oïl. En effet, tel que l'article présente la chose tout du moins (et qui me semble la manière commune de l'envisager), le sécessionisme linguistique est entendu comme tentative de différenciation de certains idiomes par élaboration. Or, le français standard n'a me semble-t-il jamais prétendu englober les langues d'oïl. C'est plutôt le français (langue nationale élaborée à partir du dialecte d'Île de France) qui s'est construit (de façon assez rigide) en excluant les autres parlers, et dans les faits, on se retrouve aujourd'hui avec des parlers d'oïl qui ne peuvent plus être qualifiés de dialecte du français ou d'une langue d'oïl qui serait entendue comme intégratrice de toutes ces variantes (qui n'existe tout simplement pas). Le processus est inverse de ce qu'on entend habituellement par sécessionisme linguistique : une variété s'élabore indépendamment des autres et finit par en être si différenciée qu'on ne peut plus considérer celles-ci comme dialecte de celle-là. Xic[667 ]  31 décembre 2011 à 13:57 (CET)
thread_title:  Sécessionisme linguistique et langue d'oïl 

message: je rappelle que (ce qui me choque depuis longtemps) le provençalisme antioccitaniste traditionnellement oppose Provençal et occitan (gascon inclus). Le felibrige gascon est passé à la graphie classique (ce que je déplore depuis le début). La spécificité du gascon est reconnue depuis le déart. Mais le secessionisme c'est autre chose. Jusqu'à Pèir de Garros, quand les gascon écrivent ils le font dans le cadre d'une langue d'oc "neutralisée" avec des hypercorrections (cas classique hèume (languedocien et provençal "èlme") devient hèume par généralisation de haria/farina). Le secessionisme les troubadours gascons écrivent en koine, les auterus gascons participent aux jocs florals et obeïssent aux leys d'amors. Ce n'est qu'avec l'institt que l'on a une revendicacion d'une langue séparée reprenez dire que dans l'occitan c'est un cas "à part" o "étrange" ne veut pas dire que c'est revendiqué comme une séparée. Par contre, Lafitte et l'institut ne sont pas sourcé ici, et ne donnent pas d'article sourçables. A sourcer (ou à supprimer sinon).--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 16 août 2018 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Provençal gascon 

message: Sur son blog, Dominique Sumien, qui se fait appeler « Domergue », a écrit : « Les populations du Massif Central sont racialement contaminées », et aussi : « l'auvergnat se caractérise par ses nombreuses formes aberrantes ». Comme linguiste, il affirme que : « le Bourbonnais  est un dialecte occitan ». Avec de tels propos, cet auteur mérite-t-il d'être cité  dans les références ? Techno105 (discuter) 24 mars 2020 à 19:39 (CET)
replies: text: Ces citations sortes d'où ? Pour le bourbonnais, oui les linguistes sont d'accord avec lui. P.S. Non mais plus sérieusement c'est quoi rabaisser les chercheurs pour avoir raison là ? Ecoutez, je défend les recherches universitaires, Wikipédia n'a pas vocation à servir de tribunes politiques... Vous me rappelez Mistralenc, avec les mêmes arguments salissants. C'est usant. Allez dans les départements universitaires, vous verrez bien comment on prend en considération ces "thèses".... Bref, tout ce que je veux c'est que les articles soient conformes aux vraies recherches universitaires, et si ça pose un problème faut se remettre en question. J'aimerai bien avoir le temps de mettre les autres travaux, mais comment voulez-vous quand on voit le peu d'égard qu'on leur donne sur ces pages avec une tribune donnée à des farfelus comme ça. C'est terrible pour les chercheurs qui s'échinent à faire de vrais travaux. Où sont les thèses ? Les mémoires ? Tous les centaines d'articles de scientifiques sur le sujet qui paraissent tous les ans sur l'occitan, donc bien contiennent des informations sur l'auvergnat ? Vous comprenez ? Je suis plus sur la discussion là mais allez voir sur l'autre page où j'ai argumenté, c'est vraiment usant (surtout quand j'ai vu le petit point Godwin sur cette page...). --Aavitus (discuter) 24 mars 2020 à 19:47 (CET)
thread_title:  Dominique Sumien 

message: Madame, Monsieur,
L'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Sécessionnisme_linguistique me nomme comme l'une des personnes qui contribue à ce que les auteurs de ce texte appelle le "Sécessionnisme linguistique". Ils assimilent cela à du révisionnisme: "Il est l'équivalent du révisionnisme en Histoire". Le révisionnisme est en France un délit puni par les tribunaux, qui consiste à contester ou nier l'existence du génocide des Juifs par les Nazis.
Le texte ajoute, en légende de l'image en haut à droite: "Dans le domaine occitan, le sécessionnisme linguistique passe par une remise en cause des recherches actuelles afin de pour promouvoir l'existence de langues d'oc au pluriel. Il est en France et en Espagne également marqué par une proximité avec les partis politiques de droite dure, voire réactionnaires".
Or il se trouve que c'est dans le domaine dit occitan que je participe, en tant que chercheur, à la contestation scientifique et démocratique de l'appartenance de plusieurs langues à un éventuel occitan.
Ces deux affirmations, comme l'ensemble de l'article (qui part du postulat scientifiquement intenable de l'existence de langues stables établie de façon objective par des "recherches actuelles" -qui en fait vont massivement vers d'autres conclusions), sont totalement absurdes. Associer des analyses contradictoires à des idéologies politiques est une manipulation grossière. C'est de la fausse information, de l'infox. Ici, il s'agit même de déconsidérer gravement des idées et surtout des personnes en les reliant à des idées condamnables (auxquelles je suis mi-même vivement opposé). Ces allégation sont injurieuses et diffamatoires.
Que n'importe qui puisse écrire n'importe quoi sur Wikipedia est une chose, regrettable, mais il y a des limites éthiques et légales aux propos publics.
Je vous demande donc de retirer ces deux phrases dans un délai de 30 jours, faute de quoi je porterai plainte contre leurs auteurs et contre l'hébergeur de cette page pour injure et diffamation aggravées du fait qu'elles portent sur un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions.
Avec mes remerciements,
Philippe Blanchet
Professeur de sociolinguistique
Université Rennes 2
Bretagne, France.
:Bonjour. J'avise les principaux rédacteurs de l'article de la remarque ci-dessus : . Zetud (discuter) 28 août 2020 à 16:40 (CEST)
replies: text: Lecture au passage : Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. — Bédévore  [plaît-il?] 28 août 2020 à 18:05 (CEST)
replies: text: Bonjour, je viens de retirer les passages en question. Nous pouvons essayer de le réécrire également. J'ai conscience des propos qui ont pu aller trop loin, et je vous présente mes excuses quant à ce qui a été dit. Nous ne souhaitions pas, pour ma part, diffamer quiconque ou porter atteinte aux personnes mentionnées. --Vida Nova (discuter) 28 août 2020 à 18:08 (CEST)
replies: text: Bonsoir, j'ai reformulé quelques passages, pour le reste, nous attendons des propositions d'amélioration sourcées... Cordialement, --— J. F. Blanc (me´n parlar) 28 août 2020 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Fake news, injure et diffamation 

message: Bonjour. Je ne sais pas comment répondre sur ce système. Merci d'avoir retiré les propos incriminés. Désolé pour Bédévore mais wikipedia ne peut pas être un espace au dessus des lois et des possibilités de recours contre les abus et délits qui y sont constatés. Et désolé pour JF Blanc mais je n'ai aucune envie d'apprendre utiliser wikipedia, ni de cautionner de la moindre façon son mode de fonctionnement (1) et les intox ou erreurs qu'on y lit, et encore moins cet article dont l'objet même est un non sens s'il est séparé d'une perspective générale sur l'individuation sociolinguistique dont les phénomènes de satellisation / reconnaissance-individuation. Cordialement,
(1):  Par ex.: la page "provençal" y est pleine d'erreurs et de sources non scientifiques et (parce que?) trustée par un petit groupe de militants qui en éjecte toutes les tentatives de rééquilibrage du texte pour y inclure d'autres éléments -l'historique en est une preuve claire. 
:Bonjour. L'incompétence à votre âge et à votre niveau d'études n'étant pas recevable, je prends note que vous refusez le débat. Cordialement. --— J. F. Blanc (me´n parlar) 30 août 2020 à 12:44 (CEST)
replies: text: Je découvre ce matin les gentillesses du professeur Blanchet à l'égard de la Wikipédia et de ses rédacteurs bénévoles. For the record, ici. --— J. F. Blanc (me´n parlar) 24 octobre 2022 à 07:33 (CEST)
thread_title:  Réponse