Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique

message: Proposition :
nojhan→☸ 6 novembre 2006 à 15:09 (CET)
thread_title: Critères concernant des organismes

message: Quelques idées de ce qui pose problème à mes yeux :
:"D'après les recherches scientifiques de madame Michu, la génération spontanée existe bel et bienvoir le blog de Mme Michu"
:"Madame Michu, chercheuse indépendante, a démontrévoir le magazine imprimé-à-la-main de Mme Michu que la génération spontanée..."
:"Cette théorie de la génération spontanée est validée par de nombreux travaux scientifiquesvoir le livre de Mme Michu sur lulu.com..."
etc. nojhan→☸ 17 octobre 2006 à 21:26 (CEST)
replies: text:  Démonstration inutile et sexiste. -- Perky♡ 19 novembre 2006 à 22:10 (CET)
replies: text: Pas de parano féministe, Mme Michu est un stéréotype utilisé dans nos caricatures depuis un moment. Bourbaki 20 mars 2007 à 22:00 (CET)
thread_title: Exemples généraux

message: Une question très proche qu'il conviendrait peut être de se poser est "quand peut-on qualifier quelqu'un/un travail de scientifique ?".
On réfléchi sur les critères de notoriété pour savoir si tel ou tel article est acceptable. Mais au sein d'un article acceptable, ne serait-il pas utile de donner des pistes de recommendation sur l'emploi du terme "scientifique" ?
Exemple : je pense qu'on peut qualifier quelqu'un de "chercheur" ou de "scientifique" à partir du moment où la recherche scientifique est son activité professionnelle, écentuellement s'il a publié des travaux reconus (cf. critères de notoriété ?) par la communauté scientifique.
D'autres idées sur le sujet ? nojhan→☸ 18 octobre 2006 à 21:25 (CEST)
replies: text: pour moi, pour qualifier un travail de "scientifique", une condition sine qua non doit être qu'il ait fait l'objet de plusieurs publications dans des journaux à comités de lecture reconnus, de préférence (mais non nécessairement, suivant les cas) par plusieurs personnes ou groupes de personnes différentes. David Berardan 18 octobre 2006 à 21:32 (CEST)
replies: text:  Il faudrait voir s'il y a encore des disciplines où la rédaction d'un livre compte plus que la publication d'un article dans une revue académique. ~Pyb 19 octobre 2006 à 10:10 (CEST)
replies: text:  Oui, en lettres et sciences humaines, mais à condition de nuancer. Il doit s'agir d'un livre témoignant d'une recherche et non d'un manuel, livre de cours ou ouvrage de vulgarisation. Toutefois, la seule publication de la thèse est selon moi insuffisante. Ce qui est sûr, c'est que la publication d'un livre scientifique dans ces disciplines apporte plus que plusieurs articles réunis, même si l'on publie de toute façon moins d'articles en sciences humaines qu'en sciences dites « dures ». O. Morand 21 octobre 2006 à 00:45 (CEST)
replies: text:  Personne n'a réagi sur ce point assez délicat. Il faut vraiment distinguer la nature des publications comme je l'ai dit plus haut, mais je pense que la publication de la thèse est insuffisante. De toute façon on publie très rarement (sauf erreur de ma part) des thèses en sciences dures, alors qu'en droit (du moins en France) cela commence à devenir courant [Je n'inclus pas les éditions à compte d'auteur]. En revanche, en sciences, un ouvrage de vulgarisation fait en général bien connaître son auteur. O. Morand 3 novembre 2006 à 23:53 (CET)

text: On peut aussi dire pour reprendre les termes de cette page, que c'est tout sauf un fumiste ; il n'y aurait plus alors qu'à trouver une ou deux raisons de qualifier quelqu'un de fumiste, bien sûr autre que "tout le monde dit que c'est un fumiste". Hervé Tigier. 18 octobre 2006 à 21:44 (CEST)
thread_title:  Qualification de "scientifique" 

message: Une question : ces critères sont-ils utilisables pour des scientifiques morts il y a 20, 200, 2000 ans ? Et s'ils ne le sont pas, à partir de quand le deviennent-ils ? Marc Mongenet 27 octobre 2006 à 01:14 (CEST)
replies: text: Je crois que ce critère "h" n'est valable qu'a partir du moment ou les publis sont citées, et que l'on peut suivre les citation, je dirait environ 1980... Il me semble qu'on risque moins une autopromos de scientifique mort. D'autant que le temps gomme les scientifiques "mineurs". [ Jide ] 27 octobre 2006 à 21:31 (CEST)

text: À mon avis toute la discussion pour l'instant tourne autour des scientifiques contemporains. Il me semble par exemple qu'il était courant pour les auteurs du XVIe siècle de payer eux même l'impressions de leurs monographies. Appliquer la notion de publication à compte d'auteurr n'a pas le même sens pour eux. Même récemment la notion du publication a évolué, des publications dans des revues à comité de lecture il y a dix ans et une publication dans arxiv n'ont pas grand rapport entre elles. - phe 27 octobre 2006 à 21:41 (CEST)
replies: text: +1 à Jide: pour tout scientifique mort avant la seconde guerre mondiale, qu'on s'en souvienne encore est un critère d'admissibilité suffisant. Bourbaki 1 novembre 2006 à 22:32 (CET)
thread_title:  Scientifiques historiques 

message: Quand un sujet reste entre scientifiques, savoir s'il est assez notable pour être wikifié peut se faire assez serainement. Question: on fait quoi des sujets qui ne passeraient pas les critères pour scientifiques mais qui sont largement connus du grand public?
En clair, on dit quoi quand la théorie n'intéresse aucun scientifique sérieux mais est l'objet de trop d'attention de la presse pour ne pas en parler? L'intelligent design, c'est pas trop dûr, on le classe pseudo-science. La relativité d'échelle, on sait pas trop quoi en faire, c'est relativement (!) connu (articles dans science et vie et pour la science, 2 conférences à Centrale) mais peine à regrouper des sources sérieuses et des soutiens de scientifiques importants (et pour les détracteurs aussi: en fait ils ont surtout l'air trop occupés à la théorie des cordes pour jeter un coup d'œil à celle de Nottale).
Des idées? Bourbaki 1 novembre 2006 à 22:44 (CET)
replies: text: « Quand un sujet reste entre scientifiques ». Définition du scientifique? --Daniel D 1 novembre 2006 à 23:25 (CET)
replies: text: Ici, "toute personne revandiquant des travaux de recherche dans un domaine scientifique" est suffisant. Puisqu'il peut s'agir de personnes très loin des critères d'admissibilité dans le domaine de leurs travaux. Bourbaki 3 novembre 2006 à 21:31 (CET)
thread_title:  Scientifique... ou pas 

message: Si on met à part l'autorité des clercs scientifiques, quiconque a fait de l'épistémologie ou de la sociologie des sciences, qui sont des disciplines reconnues par les scientifiques (peut-être pas par les ingénieurs des mines, mais bon...), sait pertinemment que distinguer entre science et non-science est impossible dans l'absolu. Il n'y a pas de critère de discrimination transcendant. Ceux qui ont ont essayé de trouver ce "graal de la science" (Popper par exemple), cette méthodologie ultime qui mettrait fin à jamais à toute discussion, se sont cassés les dents. Et en tous cas, même si il leur reste quelques molaires, ils sont loin d'avoir convaincus les spécialistes de l'épistémologie et nombre de scientifiques éclairés ! On sait aujourd'hui que les critères varient suivant les époques, les modes, les méthodes, les disciplines, etc. (au départ, la science était rattaché à la théologie). D'autre part, même au sein d'une méthodologie scientifique commune, il arrive souvent que plusieurs théories coexistent parce que les scientifiques n'arrivent pas ou ne peuvent pas trancher entre les différentes théories. Et ceci même en physique ou en mathématiques (cf. Mathématiques constructivistes).
:salut, je me permet seulement de préciser que l'impossibilité de trancher entre modèles alternatifs quand ils existent me semble peu en rapport avec la possibilité de trancher entre science et non-science bien que je n'ai pas étudié de façon générale cette dernière question. Mais gare aux amalgames quand meme. LeYaYa 14 novembre 2006 à 14:27 (CET)
thread_title: Impossibilité de distinguer science et non-science

message: Ceux qui font des sciences humaines et sociales savent sûrement que les travaux académiques ne brillent pas par la diversité des thématiques qu'ils abordent (il y a bien eu l'ethnométhodologie et l'école des Annales, mais bon, c'est l'exception qui confirme la règle). Wikipédia permet que soient traités des thématiques originales et rares. Si on tente de la plier à l'académisme, c'en est fini de cette diversité.
:je ne vois pas pourquoi, par principe, le point de vue de la communauté scientifique irait à l'encontre de la diversité. La diversité est contenue dans le monde scientifique. Je ne connais pas les problèmes des autres disciplines que la mienne mais je dirais qu'il n'y a pas tentative de dissimuler les controverses. Par exemple dans le domaine de la gravitation quantique il y a controverse entre la théorie des cordes et la gravitation quantique à boucles. Tu serais bien en mal de voir où il y a eu censure sur cette dernière sur wikipédia alors que le nombre de personnes qui travaillent dessus est numériquement bien plus faible que pour la première. Par contre ce serait de la désinformation de présenter au grand public l'éventualité que le modèle des frères Bogdanov fait partie des théories candidates candidates. Il ne s'agit pas la d'une main-mise de la communauté scientifique je crois. LeYaYa 14 novembre 2006 à 14:37 (CET)
replies: text: Sur l'uniformité liée à l'académisme, je te renvoie à Bourdieu (2001, science de la science et réflexivité, Feyerabend, Adieu la raison. et d'autres) Le point de vue est discutable, mais personnellement, je découvre beaucoup de théories, de points de vue, de thématiques sur WP que l'on ne rencontre pas à la fac. Si tu me sors deux ou trois théories physiques qui se battent en duel pour le monopole de la vérité, tu as sûrement raison, mais en ce qui concerne les SHS (et ma critique concernait essentiellement les SHS...), ma critique est fondée. Sur la physique, je ne suis pas compétent pour te répondre. J'ai simplement remarqué l'autre jour un excité qui a l'air d'en vouloir énormément à la théorie de notalle. Je ne peux pas en dire +recyclage 14 novembre 2006 à 16:25 (CET)
replies: text:  Et sur cette base, tu ventiles des jugements de valeur généraux sur l'ensemble de la communauté scientifique ? Intéressant. RamaR 14 novembre 2006 à 16:32 (CET)
replies: text: Mon petit bonhomme, je prépare une thèse dont une grosse partie consiste à amasser de la bibliographie en sociologie des sciences et en épistémologie. à ma connaissance, et j'espère que tu ne me contrediras pas sur ce point là, ce sont les épistémologues et sociologues des sciences qui sont les mieux placés pour comprendre les rouages de la communauté scientifique. Maintenant, si tu veux ma bibliographie complète, je te l'envoie par mail, si tu me files tes coordonnées. Mettons les choses au clair, je ne suis pas compétent pour savoir qui a raison en physique. Ca n'est pas mon domaine, en revanche, je pense être compétent pour comprendre le fonctionnement de la communauté scientifique, ses travers, les biais qu'elle impose en terme de circulation de l'information ou de diversité de l'information, etc., et comme tout le monde ici, je suis compétent pour comprendre les objectifs et les principes fondateurs de WP. Il existe de nombreux articles et ouvrages scientifiques qui montrent que les scientifiques tendent à établir des dogmes (kuhn par exemple) et à uniformiser leurs méthodes, pensées, etc. Reste que je suis obligé de m'appuyer, en ce qui concerne la physique, sur des articles scientifiques qui l'affirment. Je n'ai pas les compétences pour aller vérifier toutes ces hypothèses dans la mesure où je suis ignorant en physique... Je dois me contenter de croire dans les conclusions des épistémologues, physiciens épistémologues, sociologues des sciences, etc., comme n'importe quel scientifique... Je ne suis pas omnicient, et je m'appuie sur les articles validés par la communauté scientifique. Par contre, vu les réponses qu'inspirent mon message, j'ai l'impression que beaucoup de scientifiques se permettent de sortir de leur domaine de compétence pour décider de ce qui est scientifique ou non, et pour décider comment la communauté scientifique fonctionne... Envers et contre l'avis des spécialistes sur le sujet... recyclage 14 novembre 2006 à 17:06 (CET)
replies: text: Houlà là je mets mon grain de sel. J'ai l'impression de voir un paradoxe entre « je m'appuie sur les articles validés par la communauté scientifique » ci-dessus et « La communauté scientifique et son opinion, ça n'existe pas !  » un peu plus haut. Mais bon, ça doit être parce que je ne décode pas un non-dit quelque part. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 17:12 (CET)
replies: text: La science s'appuie en partie sur des fictions et des constructions idéales-typiques, des objets qui n'ont pas réellement "d'existence", mais qui sont utiles pour le raisonnement scientifique ou pour guider les comportements. C'est un des fondamentaux en épistémologie, toutes disciplines confondues. L'idée d'une communauté scientifique ayant une opinion est une fiction, fiction pouvant parfois être utile, mais qui reste une fiction. En l'occurence, lorsque je dois sélectionner certains articles en sociologie des sciences, je m'appuie sur cette fiction, pour des raisons personnelles, et surtout parce que ça facilite la communication avec les scientifiques. Il y a une convention entre scientifique (cf. Henri Poincaré) sur le fait qu'on utilise cette fiction... Mais si on cherche à définir précisément la communauté scientifique, son opinion et ses méthodes, on se casse les dents. Voilà pour la petite leçon d'épistémologie. Il n'y a pas de contradictions dans ce que j'ai écrit. Mon raisonnement tient en deux parties. 1. La communauté scientifique ne peut être définie dans l'absolu, ni son opinion ou ses méthodes. Donc, on ne peut trouver des critères absolus permettant de discriner science et non-science. 2. Si l'on fait abstraction de cette difficulté, qu'on considère certains critères abitraires, et qu'on prend appui sur certains résultats qui émanent de la communauté scientifique (donc on pratique une simplification), force est de reconnaître que la communauté scientifique fonctionne de manière dogmatique. recyclage 14 novembre 2006 à 19:42 (CET)

text: écoute, si tu voulais avoir une discussion plus constructive tu n'aurais pas du arriver avec des grands sabots et un titre polémique (Contre la Chasse aux sorcière cela montre bien ton a priori avant même d'avoir commencé ton discours). Maintenant si tu es intéressé par une vraie discussion  dans laquelle tu n'auras pas besoin d'en être réduit à des arguments d'autorité je pense qu'il serait bien pour tout le monde  que tu change de ton avant que ca devienne une flamewar sur un sujet pourtant essentiel. Avant de dire que toute cette prise de décision est inepte et contraire aux principes tu devrais discuter de façon plus posée car comme tu le reconnais tu n'es pas plus compétent qu'un autre concernant les principes fondateurs de Wikipédia. Bien cordialement, LeYaYa 14 novembre 2006 à 17:18 (CET)
replies: text: Bon d'accord, je me calme, mais je dois reconnaître que deux ou trois anicroches avec des "scientifiques" académiques sur WP, m'ont montré qu'ils étaient souvent peu enclins au dialogue. Je suis donc effectivement peu disposé à discuter, disons que je suis sur la défensive. D'autant plus que je constate que mon point de vue est minoritaire. Maintenant si mon point de vue vous énerve, qu'y puis-je ? Il faut bien que je l'expose. Pour certains historiens, et je partage leur point de vue, le développement de la science et la "chasse aux sorcières" sont plus ou moins liés, donc autant appeler les chose par leur nom. recyclage 14 novembre 2006 à 19:42 (CET)
thread_title:  Pour la diversité des thématiques

message: Voilà quelques argumentations contre cette prise de décision qui ont été donnée sur la page du sondage. Je les insère pour approfondir les termes du débat.
#Le débat me semble posé sur des bases très boîteuses. Et j'ai l'impression que le but est de pousser à un traitement biaisé des thèmes qui irritent les scientifiques. J'ai peur que ce que j'observe sur astrologie, qui avait été pas mal et est devenu biaisé et surtout extrêmement médiocre, ne soit encouragé. Marc Mongenet 18 septembre 2006 à 16:28 (CEST)
thread_title: Argumentations données par d'autres utilisateurs

message: La formulation proposée plus haut y est sans aucun doute pour quelque chose, mais il y a sans doute un problème de compréhension.
C'est au moins la troisième fois dans la discussion qu'on relance le débat "peut-on définir exactement ce qu'est la science ?". La réponse est NON, une bonne fois pour toute, on ne peut pas en général, on peut encore moins sur Wikipédia, et de toute façon même si on le pouvait on ne le ferait pas.
Le but de la présente prise de décision est simplement de trouver un ensemble relativement cohérent de critères relativements efficaces pour donner une indication d'idée d'une approximation d'un début de mesure de la pertinence des sujets traitables sur Wikipédia.
La discussion est partie d'un constat simple : il y a des vrais débats en ce moment même autour de la possibilité de traiter ou non tel ou tel sujet en marge de la communauté scientifique. Et ce n'est pas que le fruit de béotiens notoires, il y a aussi des personnes qui sont connues comme ayant une formation de scientifique, des gens compétents en pseudo-sciences, etc. De la même façon, certains articles contiennent des affirmations comme quoi telle ou telle théorie est reconnue par les scientifiques, sur la seule base que les auteurs affirment être des scientifiques, etc.
Bref, la question n'est pas de donner une limite exacte à ce qui est scientifique ou non, que ce soit par un ensemble rigoureux de critères ou un indice quelqu'oncque. Ce qu'on essaye de faire est simplement de donner des clefs permettant de juger de l'intérêt que porte la communauté scientifique à un sujet. Wikipédia n'a pas vocation à se substituer aux processus mis en place par la communauté scientifique, ce n'est pas ici qu'on décidera si le h-num vaut mieux que l'IF, ou si la relecture par les pairs est efficace, etc. Le but de la présente discussion doit être de retranscrire les mécanismes de tri qui existent déjà au sein de la communauté scientifique.
Donc, inutile de mettre des tartines de textes pour dire qu'on arrivera pas à donner une limite dure entre sciences et pseudo-sciences, on le sait. On arrive pas à définir exactement la notion d'espèce non plus, ça n'empêche pas de l'employer et d'en avoir l'utilité dans la majorité des cas. De la même façon, aucun critère pris individuellement n'est parfait, tout comme il y aura toujours des cas qui seront à la limite des critères, sur lesquels il faudra discuter, c'est l'évidence même.
Seulement, ce n'est pas en jetant le bébé avec l'eau du bain qu'on avance. Il y a un problème, soyons assez intelligents pour tenter de le résoudre. Jusqu'à présent, la politique de Wikipédia a été de définir un seuil (flou) de notoriété pour traiter d'un sujet ou retranscrire une information, c'est une partie de l'idée de pertinence. Même si Wikipédia a un seuil très bas, comparé à d'autres encyclopédies, il y a tout de même un seuil, et la pratique prouve qu'il en faut un.
Bref, pour rendre tout cela plus clair, j'ai retouché l'introduction, afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur le but de cette recommandation (cf. plus bas). 
Sinon, note sur la remarque de EL concernant l'intérêt de règles cadrant le comportement des fâcheux : les règles existent déjà, le Wikipédia:Code de bonne conduite peut être un point d'entrée, parmi d'autres, à ces règles. Le problème, c'est qu'elles ne permettent pas de régler tout les problèmes, malheureusement. nojhan→☸ 18 décembre 2006 à 14:01 (CET)
thread_title: Mais si ça va être possible

message: En passant, je vois la proposition de critères très sélectifs et restrictifs.
Moi je veux bien, mais je ne peux m'empêcher de faire un constat d'un certaine contradiction avec la tolérance très grande existant (comme vue après un rapide survol c'est vrai) sur les objets matériels, artistes de tous poils, personnages de bande dessinée, etc....
Je dis une con...ie, ou bien il y a un peu de vrai?
:Parfaitement vrai. Voir mon message plus haut. Il faut qu'il y ait une cohérence entre les critères de notoriété scientifique et ceux des autres domaines. --CarlJF 22 janvier 2007 à 15:16 (CET)
replies: text: La cohérence, c'est "notoriété". Celle-ci s'exprime différemment selon le domaine utilisé, et on cherche ici à préciser les critéres pour le domaine scientifique.  Alain r 22 janvier 2007 à 15:26 (CET)
thread_title:  Tout de même, tout de même 

message: Donc, si j'ai bien compris, il s'agit de définir des critères permettant de décider si une page de WP peut ou non être consacré à tel ou tel objet scientifique (individu, organisme, travail, ...). Je serais tout de même heureux d'avoir une confirmation claire, genre "oui".
Si donc "oui", alors il y a un problème de rédaction :  on ne comprend pas très bien ce que vient faire le sous-paragraphe "Peut être qualifié de scientifique une personne..." (dans "Qualification de « scientifique »"), qui a l'air de doublonner avec le paragraphe "Scientifiques, universitaires".
Autre chose : la plupart du blabla introductif peut être enlevé, à partir du moment où il est bien clair qu'il s'agit de définir des critères d'acceptabilité des articles traitant d'objets scientifiques (pouvez ajouter "contemporains", ça économisera une ligne).--EL 22 janvier 2007 à 18:20 (CET)
thread_title:  on avance.... 

message: Après avoir pris la tête de Bourbaki , je suppose qu'un travail sera qualifié de pseudo-scientifique s'il est revendiqué scientifique et qu'il ne correspondra pas aux critères qui sont en train d'être figés ? (Je ne crois pas avoir vu ce point abordé clairement ici.) Vanished2012 25 janvier 2007 à 17:41 (CET)
replies: text: Mes excuses, je n'avais pas vu ça. Le vote a été favorable, mais la discussion ne semble pas aboutie. Vanished2012 25 janvier 2007 à 17:58 (CET)
thread_title:  Et « pseudo » ?