Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Travins-Rédacteur Tibet

message: Juste pour cibler le  entre  et  : ce débat LANN sur , ainsi que cette discussion au BA. Amicalement, Vyk [ipédia ? ] 10 mai 2009 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Vyk}} 

message: L'intervention d' concernant la page  drapeau du Tibet mérite d'être complétée. En effet j'ai d'une part inscrit la vidéo évoquée par Ataraxie dans la page drapeau du Tibet et d'autre part j'ai argumenté pour maintenir celle ci avec  et  Voir. Or  a simplement donné un avis favorable au maintien de cette vidéo à la suite des miens. Il ne peut pas lui être reproché de donner un avis même si celui ci est contraire à celui d'Ataraxie. Suite à cette discussion la vidéo a été retirée. Langladure (d) 11 mai 2009 à 22:10 (CEST)
thread_title: Drapeau du Tibet

message: L'intervention de Elnon a le mérite de mentionner d'une part que le problème ne se limite pas à Travins et Rédacteur Tibet mais concerne plusieurs participants aux pages du Tibet et d'autre part qu'il ne s'agit pas simplement du comportement de Rédacteur Tibet mais d'une question de fond concernant la nature de ses interventions sur les pages Tibet. 
Par ailleurs et cela est logique Elnon donne ses versions des faits en omettant d'en signaler d'autres.  Celles ci font qu'il n'existe pas d'un côté les fauteurs de trouble et de l'autre les contributeurs blancs comme neige. 
Elnon indique :
: « le Tibet dont parlent les « pro-Tibétains » est un Tibet historique, celui revendiqué par le GTE, qui englobe des régions placées sous le contrôle central de la Chine depuis en gros l'époque de Louis XIV (pour un observateur français) et non la région autonome du Tibet actuelle (qui correspond aux territoires contrôlés naguère par le dalaï-lama). Ce Tibet-là relève d'un passé aboli, il a été remplacé par la RAT mais les pages explicitement sur la Région autonome du Tibet se comptent sur les doigts d'un seule main dans l'Encyclopédie. »
Ainsi dés la création d'une page concernant un Tibet qui « relève d'un passé aboli », le sujet devient potentiellement conflictuel ; Elnon regrettant l'évocation de ce passé. 
Concernant les sources Elnon constate pour certains articles que « la matière première vient d'organisations liées à la diaspora tibétaine et sa direction politique ». Rejeter par principe ces sources avec en complément le rejet de certains médias de niveau national considérés eux aussi comme « pro tibétain » comme le Nouvel Obs Voir conduit aussi à exacerber les relations entre les contributeurs.
Enfin les pages comme Génocide tibétain ou Prison au Tibet ne devraient pas être stigmatisées ainsi. Elles présentent différents points de vues et me paraissent équilibrées, Elnon a d'ailleurs largement participé à l'article des prisons. Mon intérêt pour les pages Tibet ne se limitent pas aux pages citées considérées comme contestables par Christian L. mais à bien d'autres sujets : Billets de banque tibétains, Pièces de monnaie tibétaines, Chörten, Traité de paix sino-tibétain de 822, Arme nucléaire au Tibet, Invasion du Tibet par les Gurkhas (1788-1791) ...
Langladure (d) 13 mai 2009 à 01:01 (CEST)
thread_title: L'intervention de Elnon

message: Je suis globalement en accord avec la présentation de . Rédacteur Tibet prétend souvent être au service de Wikipédia (dans l’intérêt de Wikipédia, dit-il souvent…), mais il ne surveille de toute évidence les articles sur le Tibet que pour protéger l’image du Dalaï-Lama et de son gouvernement. 
Il contourne les questions et les critiques et s’arrange souvent avec les règles. Il sait se faire discret quand il sent le vent tourner puis revient un peu plus tard avec le même fonctionnement. 
J’ai déjà donné  mon avis détaillé à ce sujet sur le bulletin des administrateurs quand j’ai tiré une sonnette d’alarme, il y a quelques semaines. 
Le biais de RT serait évidemment acceptable s’il ne bloquait pas les articles, en maintenant des bandeaux de neutralité pour des raisons futiles d’un point de vue encyclopédique(voir la Controverse Dordjé Shougdèn où il n’admet pas qu’il soit dit que le Dalaï-Lama « interdise » ce culte, mais qu’il le « déconseille », ce qui est démenti par toutes les sources de l’article mais l’implication politique et religieuse de cette nuance l’autorise à se battre pied à pied pour elle), en alimentant des guerres d’édition interminables par des révocations sans discussion préalable +voir aussi Drapeau du Tibet où Rédacteur Tibet tient à conserver une vidéo montrant des manifestations et des tortures sous prétexte qu’on y voit apparaître un drapeau tibétain).
Rédacteur Tibet a fait de ces articles une tribune sans équivoque du gouvernement tibétain en exil. 
Il accuse facilement ses contradicteurs d’être maoïstes,  pro-chinois,  pov-pushers mais il est capable de nier quand on lui parle de son orientation pro-tibétaine. Ce qui entretient une impression de duplicité qui n’arrange pas son cas.
Par son travail de recherches, il a certainement apporté pas mal d’éléments de qualité sur les articles autour du gouvernement tibétain en exil mais son comportement général pèse lourd dans la balance aujourd’hui. L’irritation et les écarts qu’il a pu provoquer en guerre d’édition chez d’autres contributeurs, comme Travins, sont, à mon avis, à lui attribuer, car son attitude inébranlable dans le pov-pushing déguisé est un ferment de conflit. 
Je ne crois pas à une amélioration réelle dans la mesure où sa « mission » est claire et incompatible avec certains principes de Wikipédia (et que mes tentatives de négocier avec lui ont été improductives, il est intraitable et ne dévie pas du sens de sa « mission »). Cet arbitrage déterminera le niveau de tolérance de Wikipédia envers son militantisme (je précise que je n’ai pas de conflit ni d’opposition personnelleD'autant moins que Rédacteur Tibet est résolument non-violent, une qualité que je juge de première importance, et que les conflits d'édition avec lui restent mesurés même dans le feu de l'action. ou idéologique à RT, car je suis arrivé à ces articles par le biais de ceux du bouddhisme, avec un a priori classique favorable au gouvernement tibétain. Les discussions ont été instructives sur le sujet et permettent d’être moins manichéen, sans céder non plus à la propagande chinoise. Ce qui permet d’avoir du recul sur le contenu de ces articles).--A t a r a x i e--d 11 mai 2009 à 10:12 (CEST)
thread_title: Témoignage de {{u|Ataraxie}}

message: J'ai participé à de nombreuses discussions avec la plupart des contributeurs aux articles sur le Tibet, ayant moi-même été effectué d'assez nombreuses contributions, en particulier la création de quelques pages, soit directement comme Calendrier tibétain ou Société tibétaine, soit par traduction d'articles de la Wikipédia anglophone. Bien que j'aie toujours essayé de rédiger de la façon la plus neutre possible, je pense que certains pourraient me classer comme « pro-tibétain » dans la mesure où j'ai eu personnellement d'assez nombreux conflits éditoriaux autour de tentatives de propagande ou de réécriture pro-chinoise de l'histoire, notamment avec , les tentatives équivalentes pro-tibétaines, bien qu'évidemment présentes, m'ayant le plus souvent semblé d'une moindre intensité.
Pour des raisons diverses, à la fois par manque de temps et par lassitude des conflits éditoriaux et des discussions sans fin sur tout ce qui tourne autour du Tibet, j'ai nettement moins contribué aux articles ou participé aux discussions depuis maintenant quelques mois, mais j'ai cependant continué à les suivre.
Pour l'instant, je préfère réserver mon avis sur le comportement de tel ou tel, bien que celui de Rédacteur Tibet soit l'objet explicite de cette demande d'arbitrage. Dans un premier temps, j'aimerais plutôt donner un avis plus général sur ce que je considère comme les mauvaises et les bonnes pratiques d'écriture des articles, surtout lorsque des points de vue incompatibles sont susceptibles de s'affronter.
Dans un tel contexte, on retrouve en effet souvent deux types de comportement :
* création de nouveaux articles ad hoc pour développer un point de vue particulier lorsque des blocages ne permettent pas de le faire dans un seul et même article (« POV forking ») : par exemple Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet de Elnon vs Culture tibétaine sous domination chinoise de Rédacteur Tibet ;
* insertion de phrases utilisant des terminologies non neutres : Travins en a donné quelques-unes pour Rédacteur Tibet, mais on pourrait en trouver d'autres, aussi bien dans une vision « pro tibétaine » que dans une vision « pro chinoise ».
Plus généralement, on retrouve fréquemment une méthodologie biaisée d'écriture d'articles, qui part d'une vision a priori d'un sujet, en y rattachant ensuite les références « qui vont bien », quitte à ne pas être trop regardant sur leur qualité ou à surévaluer l'expertise des auteurs, ou leur neutralité. Voilà ce que je considère comme de mauvaises pratiques, qui vont à l'encontre de l'esprit encyclopédique qui devrait nous animer.
Personnellement, j'essaie plutôt de partir d'un ensemble de sources représentant les divers points de vue, pour en faire ensuite une synthèse équilibrée, lorsque c'est possible, ou sinon de présenter  chacun des points de vue avec le maximum d'honnêteté intellectuelle ; certes, personne n'étant parfait, il y aura toujours des ratés, mais ce sera fondamentalement plus sain ; mais il est certain que cela demande plus de temps et de travail.
Si chacun faisait des efforts pour procéder de cette façon, il me semble que les demandes d'arbitrage comme celle-ci n'auraient plus de raison d'être.
Croquant (discuter) 12 mai 2009 à 20:55 (CEST)
replies: text: Bonjour Croquant, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut). Turb (d) 13 mai 2009 à 10:52 (CEST)
thread_title: Témoignage de {{u|Croquant}}

message: J'ai croisé Rédacteur Tibet en mai 2008, quand je me suis rendu compte que toutes les biographies des 14 dalai lama étaient des copyvios depuis http://www.dalailama.com/page.51.htm#Lobsang_Gyatso Il s'est montré très poli et les échanges ont été constructifs malgrès ses réticences et son ignorance de certaines particularités du droit d'auteur, la discussion ( et ) portant sur les limites entre réécriture et traduction copyvio. L'administrateur Xic667 a effectué une purge sur Gendun Drub, Gendun Gyatso et Lozang Gyatso, et il y a eu un signalement sur le BA . Mais y avait tellement de boulot que les admins ont eu un peu la flemme, et après ce message plus rien : « J'ai eu un échange avec le Rédacteur Tibet (d · c · b) qui fait preuve d'une bonne volonté certaine dans cette histoire. Il m'a affirmé qu'il s'occuperait lui-même de corriger les passages incriminés en les reformulant puis m'indiquerait les versions à purger. Je pense que nous pouvons lui faire confiance sur ce point, inutile de se tracasser davantage pour l'instant je pense donc. Xic [667 ] 9 juin 2008 à 13:24 (CEST)
replies: text: Contact OTRS avec ton autorisation. À titre personnel, je suis aussi intéressée, pourrais-tu me l'envoyer par mail stp ?--Lilyu (Répondre) 16 mai 2009 à 04:40 (CEST)
replies: text: Euh, moi sur ma boite mail j'ai rien, tu as envoyé ton autorisation à OTRS ? --Lilyu (Répondre) 25 mai 2009 à 21:24 (CEST)
replies: text: Merci de ta demande. C'est en cours, un formulaire en anglais est a été demandée et sera bien sûr envoyé à OTRS après qu'il soit duement rempli. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2009 à 12:43 (CEST)
replies: text: On est en juillet, ça fait deux mois. Que tu fasses des copyvios, ok. Que tu demande du temps pour effectuer le nettoyage avant la purge, ok. Que tu noies le poisson pendant un an, ok. Mais que tu viennes mentir ici en disant que tu as une autorisation et demander en plus la restauration des versions purgées, c'est vraiment se moquer du monde.--Lilyu (Répondre) 16 juillet 2009 à 12:38 (CEST)
replies: text: J'ai répondu ici.--Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2009 à 21:21 (CEST)
thread_title: Témoignage de {{u|Lilyu}}

message: Rédacteur Tibet, est très probablement le contributeur le plus actif sur le sujet du Tibet dans Wikipédia, cela pose cependant plusieurs problèmes.
Le premier problème est que son travail de traduction et de rédaction va de pair avec un fort militantisme pro-GTE (Gouvernement Tibétain en Exil) et une intolérance des autres points de vue qu'il considère comme pro-Chinois. Voici un exemple de traduction partiale de Rédacteur Tibet que j'ai du corriger : Neutralisation de la page Congrès de la Jeunesse tibétaine, il est intéressant de voir que le texte original anglais "Members of TYC accept to perform the following tasks : ... To struggle for the total independence of Tibet even at the cost of one’s life." ait été traduit par "Lutter pour l’indépendance du Tibet." et qu'une phrase mensongères soit ajouté : "Le TYC utilise des moyens non-violent pour ses actions, à la demande espresse du Dalaï Lama." De plus il retraduit en anglais la page qu'il vient d'écrire en oubliant le véritable texte original et en conservant sa phrase mensongère : "TYC uses nonviolent means for its actions, to the request of the Dalai Lama. "  et se fait corriger par d'autres contributeurs. 
Devant la quantité importante de contributions, il est difficile de passer à chaque fois derrière pour neutraliser tous les articles, d'autant plus que cela débouche souvent sur des guerres d'éditions et que Rédacteur Tibet est en la matière infatigable. il utilise la plupart du temps des reverts plutôt que la discussion. Il existe ainsi de nombreux articles non neutre sur le Tibet dans Wikipedia actuellement.
Le deuxième problème est lié à la fiabilité des sources d'informations sur le Tibet, en particulier pour la page Troubles au Tibet en mars 2008. Il faut tout d'abord savoir que l'opinion publique (notre opinion ! ) sur le Tibet est influencée par plus de 50 ans de propagande financée par les États-Unis pour lutter contre le régime communiste Chinois (voir Rôle des États-Unis). Ainsi la plupart des sources d'informations Tibétaines et des ONG défendant le POV du GTE sont financées par les États-Unis, les avis critiques sur le Tibet sont par conséquent ultra-minoritaires. C'est au travers de ces sources non indépendantes que l'on lit des récits de témoignages anonymes indiquant une forte répression Chinoise le 14 mars à Lhasa avec des coups de feu et des morts. Ces récits sont en contradictions avec les témoignages de journalistes et touristes présents sur place, il est difficile de croire que des militaires aient mitraillés la population sans que les très nombreux occidentaux présents sur place n'entendent quoi que ce soit. A défaut de pouvoir supprimer les références à des sources non fiables imposées par Rédacteur Tibet, un gros travail a été fait pour préciser chaque fois que c'est nécessaire la qualité de la source, et un inventaire des sources d'information a été fait. Il reste cependant de nombreuses sources peu fiables dans l'article, sans qu'il soit toujours précisé le parti pris et le manque de fiabilité.
Ces deux problèmes, militantisme et fiabilité des sources, peuvent conduire à une baisse de qualité des articles de Wikipédia. Je prend un exemple, dans le chapitre en date du 14 décembre Bilan des morts, des blessés et des arrestations, un effort de structuration et de sélection des sources a conduit à ne garder que trois sous chapitres correspondant aux trois sources qui peuvent légitimement s'exprimer sur le bilan d'un tel évènement :
* Le témoignage des journalistes occidentaux présents sur place 
* le bilan officiel chinois
* Le bilan du Gouvernement Tibétain en Exil
Rédacteur Tibet a introduit dans ce chapitre un quatrième sous-chapitre "Bilan et situation 9 mois après", et rajoute progressivement des articles qui sont pour la plupart sans rapport avec le chapitre principal. Le contenu de ce sous-chapitre est très discutable, cela devient un "fourre tout" : Bilan et situation 9 mois après. En particulier il y a l'un des articles d'Ursula Gauthier présentant un bilan de 200 morts venant d'un témoignage anonyme recueilli par un français écrivant sous pseudonyme avec des formulations montrant que ce français est une femme. Faut-il retenir pour Wikipédia ce témoignage anonyme recueilli par un autre anonyme ? Est-ce un travail encyclopédique ? Il est intéressant de lire cet article et la longue discussion qui a suivi lorsque Elnon a voulu équilibrer ce récit anonyme par le commentaire d'un internaute choqué par cet article. La recherche d'Ursula Gauthier dans l'article "Troubles au Tibet" permet de voir les autres articles qui sont tous basés sur des sources anonymes, et ne citent pas précisément les faits en lieu et en temps rendant toutes vérifications impossibles. 
Au delà de la partialité de Rédacteur Tibet, il existe un problème de fond sur le sujet du Tibet dans Wikipédia : Contrairement aux anciennes encyclopédies et dictionnaires publiées sur papier, le Tibet dans Wikipédia fait référence au "Grand Tibet Historique" du Dalai Lama, et non à la province de la Chine "Région autonome du Tibet" reconnue comme telle par l'ensemble des institutions internationales. En ce sens il y a un désaccord entre Wikipédia et l'ensemble des encyclopédies et dictionnaires publiées jusqu'à ce jour, et ce désaccord peut être perçu comme une position pro-GTE de Wikipédia, en particulier par le peuple et le gouvernement Chinois. Rédacteur Tibet profite de cette confusion pour faire un portail "Tibet" avec comme logo le drapeau du GTE considéré comme un symbole indépendantiste par la Chine. Le Tibet étant internationalement reconnu comme étant une province de la Chine, il serait logique que cela apparaisse comme tel dans Wikipédia, toutes autres solutions peuvent s'apparenter à de l'ingérence ou comme le relais d'une propagande des États Unis.--Aacitoyen (d) 4 juin 2009 à 00:59 (CEST)
replies: text: Concernant l’article sur le TYC, contrairement aux affirmation de Aacitoyen, je n'ai pas traduit l'article de :en:Tibetan Youth Congress : j'ai créé l'article en français (2 août 2007) puis créé l'article en anglais (19 April 2008). Par ailleurs, il était difficile de vérifier la phrase introduite par d'autres « To struggle for the total independence of Tibet even at the cost of one’s life » car la source, le site web cité, comportait des virus à l’époque. Cette phrase a d'ailleurs été enlevée par d'autres contributeurs de l'article anglophone. D’autre part, contrairement aux accusations de Aacitoyen, la phrase : « Le TYC utilise des moyens non-violent pour ses actions, à la demande espresse du Dalaï Lama. » n’est pas un mensonge. Il m’est difficile de vérifier l’ensemble des réactions, et je n’ai pas remarqué ce point dans le message de Aacitoyen concernant cet article. Je note d’ailleurs qu’il a simplement censuré mes contributions et qualifient les siennes de « neutralisantes » sans qu’une neutralisation ait été discuté à l’époque. Je vais bien évidemment rechercher les références sur lesquels je me suis basé concernant cet article. Concernant Troubles au Tibet en 2008, il y a beaucoup à dire sur cet article (et sur les commentaires partiaux de Aacitoyen)... Il y a eu de nombreuses discussions en page de discussion de l’article, il est possible de les trouver concernant la référence citée : (lien donné par Aacitoyen : Discussion:Troubles_au_Tibet_en_mars_2008#Source_et_travail_in.C3.A9dit, bon courage pour la lecture des longs arguments, la contribution a ensuite été modifiée, avec ajout de travail inédit Troubles_au_Tibet_en_mars_2008#Selon_un_r.C3.A9cit_sous_pseudonyme_du_Nouvel_Observateur, comment qualifier autrement cette remarque personnelle : "Carlo Blanco écrit à plusieurs reprises au féminin dans l'article (« Je suis seule dans le compartiment », « Seule, je serais perdue », « L'envie de prendre photos ou films m'a démangée plusieurs fois »)"? ).--Rédacteur Tibet (d) 10 juin 2009 à 20:28 (CEST)
thread_title: Témoignage de {{u|Aacitoyen}}

message: Bien que le sujet du Tibet m’intéresse, j’ai toujours fui ces articles à cause de comportement toujours militant. Même au sujet de chose aussi trivial que le nom d’un drapeau, il en sort des trolls énormes qui dérivent dans tout les sens et me font penser à une tempête dans un verre d’eau. Globalement, j’ai l’impression que le militantisme passe avant l’encyclopédisme (cf. :image:PanchenLama.jpg pour le dernier acte en date). Le dynamisme est une bonne chose mais pas si cela est au détriment du reste. Cdlt, VIGNERON * discut. 18 juin 2009 à 16:24 (CEST)
replies: text: Concernant le Drapeau du Tibet, absolument d'accord avec vous. Il serait sans doute bon de donner des exemples précis, pour une discussion. Il existe dans cet article nombre de références à mon sens inaccéptables pour wikipédia (car POV) qui ont été introduites dans cet article dans un objectif qui me semble être celui d'une volonté de critique. Le plus évident est la référence des Trimundi, introduite par Elnon et maintenu malgrè une longue discussion, et l'opposition de 3 contributeurs. Cette insistance à imposer un POV pose me semble-t-il, un problème à résoudre. Concernant l':image:PanchenLama.jpg, elle a remplacé :Image:415px-ChoekyiGyaltsen10thpanchenlama.jpg et :Image:Gedhun Choekyi Nyima.jpg qui ont été enlevées de commons pour question sur le copyright. J'aurai préféré conserver la version précédente, pour le 10e Panchen Lama :en:File:ChoekyiGyaltsen10thpanchenlama.jpg, et pour le 11e Panchen Lama (photo devenue introuvable sur wikimedia). Concernant l':image:PanchenLama.jpg, il existe une version avec un texte moins militant de cette image, j'ai pu la retrouver et j'ai modifié commons.wikimédia, le texte militant n'est pas présent sur cette image.--Rédacteur Tibet (d) 1 juillet 2009 à 18:47 (CEST)
replies: text: Cette version modifiée est sans doute plus acceptable que la précédente mais moins acceptable que la photo du seul jeune garçon. Elle reste néanmoins sujette à caution dans la mesure où elle comporte l'affirmation graphique de cette continuité controversée entre le précédent panchen-lama et le jeune garçon. Peut-être pourriez-vous demander à Vigneron ce qu'il en pense, voire à Ataraxie.--Elnon (d) 4 juillet 2009 à 12:41 (CEST)
replies: text: Merci de votre suggestion, je pense que Vigneron et Ataraxie suive ce débat.--Rédacteur Tibet (d) 4 juillet 2009 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|VIGNERON}} 

message: Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 29#Copyvios sur les dalai lama. A l'heure où j'écris rien n'a encore été décidé, mais si les arbitres veulent glisser un mot ils sont je suppose bienvenus. Popo le Chien ouah 16 juillet 2009 à 14:55 (CEST)
thread_title: Pour info