Discussion:Assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump

message: . Pourquoi avoir annulé le lien avec l'article en anglais :en:2021 United States Capitol protests ? Mario93 (discuter) 6 janvier 2021 à 22:07 (CET)
thread_title:  Liens inter-wikis 

message: On a déjà une page Manifestations de 2021 au Congrès des États-Unis. A moins que la situation ne dégénère vraiment et que l'investissement ait été un point tournant - ce que seul l'avenir nous dira - je suggère de fusionner les deux pages, parce que l'investissement est un événement des manifestations trumpistes. --Haldu (discuter) 6 janvier 2021 à 23:22 (CET)
replies: text: En cours de discussion : Wikipédia:Pages à fusionner#Manifestations de janvier 2021 à Washington et Assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump—Df (discuter) 7 janvier 2021 à 23:39 (CET)
replies: text: L'article a été renommé hier par , sans justification, de «  Assaut du Capitole ... » à « Prise du Capitole ... ». Ne faudrait-il pas revenir dessus ? « Prise » sous-entend en effet un contrôle durable du bâtiment (de même qu'une armée « prend » (= conquiert) une ville), alors qu'en réalité, les extrémistes cités ont envahi le lieu mais sans jamais le tenir véritablement. Polymagou (discuter) 8 janvier 2021 à 01:09 (CET)
replies: text: Oui, le mot "assaut" ou "invasion" est beaucoup plus correct que "prise". --Tritchiz (discuter) 8 janvier 2021 à 11:46 (CET)
thread_title:  Fusion ? 

message: Pour moi, « assaut » et « invasion » se valent aujourd'hui pour le choix de notre titre. Pas la peine d'aller chercher des mots autres que ces deux-là, si répandus dans les sources ; par exemple, « invasion » fait le taff que les pro-« envahissement » réclament. Il faut avoir vu Invasion Los Angeles pour croire que c'est un mot sensationnaliste ^^ Il se construit assurément avec la préposition « de ». Ce qui a changé depuis quelques jours, c'est que « assaut » est nettement devant dans le classement des occurrences dans les médias. C'est un gros avantage malgré les critiques de ce mot ici lues. Il faut malgré tout partager les inquiétudes de  et tempérer : le titre de l'article de Wikipédia est pour beaucoup dans le succès nouveau de « assaut » ; les statistiques changent si l'on réduit la recherche aux meilleurs médias.
Donc les pro-« assaut » vont dire que sans consensus on en reste à ce mot dans le titre (construit avec la préposition « de » valablement mais pas sans hésitation). Sauf que l'article existe depuis quand, rappelez-moi ? ^^ Eh oui, c'est pas terrible dans notre situation, « le statu quo sans consensus » ! Pourtant il est vrai que la discussion va piétiner, c'est compréhensible mais c'est dommage. Le mieux serait de tirer au sort un arbitre, il choisit, et c'est fini. Je me demande pourquoi ce système n'est pas préféré au long vote collégial, mais je crois comprendre qu'un vote est préférable parce qu'il reflètera, plus probablement que la décision d'un seul, l'état de la discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 09:01 (CET)
replies: text: Bonjour, je soutiens pleinement le re-renommage vers le titre original effectué par Madelgarius à l'instant. En effet, ce changement vers 'invasion" est semble-il une initiative personnelle, et dans ces tonnes d'octets ci-desus, je ne vois pas apparaitre de consensus pour invasion, ou alors je lis mal. Donc, un éventuel prochain changement doit se faire via un net consensus, pas autrement. Bonne journée Jmex  (♫) 19 janvier 2021 à 09:09 (CET)
replies: text: Qu'est-ce que je disais ?  Renommer vers « invasion » est une même initiative que renommer vers « assaut », la polémique est pratiquement née avec l'article. Ne pas abuser de l'argument du statu quo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 09:17 (CET)
replies: text: Eh oui, je reconnais que c'est précisément ce que tu disais ! Et tu as raison. il ne s'agit toutefois pas d'une question de statu quo. Il s'agit qu'une majorité se dégage ou pas pour un titre. La règle du consensus sur wp, quoi ! Mais comment fait-on maintenant ? Un vote avec des pour et des contre ? Jmex  (♫) 19 janvier 2021 à 09:19 (CET)
replies: text: Par exemple :) Mais la majorité comme consensus, c'est fortement à nuancer d'après nos règles. Moi je m'en fous, je ne suis plus ni pour ni contre « invasion » maintenant que les statistiques parlent mieux :x lalalère :x Bonne journée, Jmex. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 09:30 (CET)
replies: text: Bonjour, "invasion" est plutot connoté pacifique, à la différence de "assaut" et tiens justement sur un autre article concernant le responsable de cette situation on essaye de nous faire avaler malgré les sources que c'était voulu pour être une gentille kermesse  (heureusement annulé par ). Donc j'ai l’impression d'un maquillage des faits et une volonté non neutre d'imposer une version non consensuelle Kirtapmémé sage 19 janvier 2021 à 14:42 (CET)
replies: text: Non mais c'est fou ! Après cette discussion, il te semble, Kirtap, que « invasion » inspire le pacifisme ? que ceux qui défendent ce mot bafouent la neutralité et que leurs avis ne comptent pas, pour ainsi dire ? Tu as l'air de dire que le consensus est du côté de « assaut ». Comment parler d'imposition du mot « invasion » quand ses détracteurs surveillent à ce point l'article pour y laisser le mot « assaut » ? Je crois que ce sont des remises en question, qui s'imposent. Pas sur la valeur de « assaut » qui se défend très bien, mais tu m'as compris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 15:07 (CET)
replies: text: Mouais. Entre invasion et assaut le contraste ne peut que se constater. Assaut est pertinent vu les actions menées. Une invasion peut être pacifique (la rue est envahie par les badauds) l'usage du mot par son caractère polysémique peut être compris sous ce sens, alors qu'ici il y a eu intrusion délibérée accompagnée de violences (5 morts) donc assaut, les manifestants voulaient entrer et prendre le Capitole. Et "assaut" lui se comprend essentiellement comme un acte violent. Kirtapmémé sage 19 janvier 2021 à 17:36 (CET)
replies: text:  "les magasins sont pris d'assaut au moment des soldes". Pour moi assaut est plus précis. Vertsaxo (discuter) 19 janvier 2021 à 17:59 (CET)

text: Tu ne réponds pas vraiment à mon message, Kirtap, tu donnes ton argument pro-« assaut » sans mesurer combien la discussion l'a déjà relativisé. La polysémie est de tout côté. J'ai vu pas mal d'assauts de rayons de supermarchés sans le moindre mort ^^ Et dans l'Histoire on doit pouvoir trouver pas mal d'invasions plus destructrices que le plus destructeur des assauts. Pas faux, hein ? :) « Mouais. » En fait, ton argument est l'opposé, si j'ai bien compris, de celui d'Azurfrog, qui voit du sensationnalisme dans « invasion » ! Comment tout faire dire à un mot, par un collectif de contributeurs expérimentés, éditions de Wikipédia, 2021 :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 18:05 (CET)
replies: text: Quand on dit les magasins sont pris d'assaut au moment des soldes l'expression est employée dans un sens figuré en usant d'une métaphore guerrière ("pris d'assaut" comme un fort ou un navire), alors que si je dis la rue est envahie par les badauds c'est dans un sens propre, il y a invasion d'une population dans un lieu, c'est pourtant simple. Kirtapmémé sage 19 janvier 2021 à 20:11 (CET)
replies: text: C'est pourtant simple quoi ? que le sens propre l'emporte dans les esprits sur le sens figuré ? Non, c'est pas simple. Évidemment que non. Reste que l'invasion de la Dzoungarie par Qianlong était génocidaire. Je dis qu'il est trop fort, ce mot « invasion » : ils étaient pas si belliqueux, les trumpistes :D Kirtap, t'es quand même pas en train de lisser leur mouvement ? Je plaisante, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2021 à 20:52 (CET)

text: Sages paroles . Et puis le terme anglophone le plus utilisé pour cet évènement est storming et je crois que ce qui s'en rapproche le plus en français, c'est... assaut. Jmex  (♫) 19 janvier 2021 à 21:41 (CET)
replies: text: Dommage que la mention « des États-Unis » ait été retirée du titre par  (c’est son vrai nom et il n’y a pas qu’un seul capitole aux États-Unis, voir aussi les arguments donnés par Azurfrog plus haut). — Thibaut (discuter) 21 janvier 2021 à 02:17 (CET)
replies: text:  En fait, ce titre me va, pour les raisons expliquées plus haut : si on avait conservé ... « des États-Unis », il aurait fallu écrire « capitole » avec une minuscule, précisément parce qu'il en existe plusieurs et que c'est le nom propre « États-Unis » qui définit ce dont on parle. Alors que lorsqu'on emploie seul ici le mot « Capitole », il faut la majuscule pour indiquer qu'il s'agit du plus connu dans le contexte ; or le fait que le titre précise « par des partisans de Donald Trump » ne laisse guère de doute sur le fait qu'on parle bien du « capitole des États-Unis ». Bref, le titre actuel me semble un bon compromis (voire le meilleur) : c'est le plus court possible qui reste clair, et il est de plus typographiquement correct. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 janvier 2021 à 10:55 (CET)
replies: text:  Très bien alors. — Thibaut (discuter) 21 janvier 2021 à 16:25 (CET)

text: Pas lu toute la discussion (tl;dr) mais ce titre me convient. Le « des États-Unis » me gênait particulièrement, d'ailleurs, pour les raisons exposées par Azurfrog et en raison du PMS : les sources disent toujours « le Capitole », sans autre précision. Cdt, Manacore (discuter) 23 janvier 2021 à 22:38 (CET)
thread_title:  Et maintenant ? 

message: Il ne faut pas mélanger Save America et l'assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump. Save America est une manifestation pacifique contre les résultats de l'élection présidentielle alors que l'assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump est une action violente. Par exemple, lorsque Rudy Giuliani ou encore Donald Trump, Jr. se sont exprimés lors de Save America, cela n'a strictement rien à voir avec l'assaut du Capitole des États-Unis par des partisans de Donald Trump. -- Calvinsky (discuter) 8 janvier 2021 à 16:44 (CET)
replies: text: Au contraire, c'est directement relié, il est donc très pertinent de lier le rassemblement Save America avec les événements du Capitole. https://abcnews.go.com/US/trump-allies-helped-plan-promote-rally-led-capitol/story?id=75119209
JBouchez (discuter) 9 janvier 2021 à 21:34 (CET)
thread_title:  Ne pas mélanger avec ''Save America'' 

message: Bonjour ? Quelle est la raison de la présence de ce bandeau de contestation de pertinence en haut de la section sur les réactions internationales ? Il faudrait juste expliquer. La mise en page ? La liste ? Ou bien c'est plus profond, et dans ce cas, les réactions internationales sur cet évènement exceptionnel et planétairement suivi ne sont pas pertinentes dans cet article ?? Jmex  (♫) 8 janvier 2021 à 19:36 (CET)
replies: text: , Je soutiens . C'est un évènement politique aux dimensions internationales. La section est donc pertinente. Quant à en discuter, vous ne l'avez pas fait, vous avez juste remis le bandeau. Je m'en vais l'enlever parce que nous sommes deux à penser de même. On attend vos commentaires. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 8 janvier 2021 à 21:55 (CET)
replies: text: Déjà, cela serait assez agréable de lire la réponse que j'ai fais juste au dessus. Du coup, ce que j'ai écris n'a servit à rien... C'est toujours sympa. Mais surtout c'est pas un vote. La section ne respecte pas une prise de décision en terme de mise en forme. Mais sur le fond, wikipedia est une encyclopédie et ce qui induit un certain effort de synthèse, et ne reprend tout le contenu des sources journalistiques qui sont là aussi pour vendre des clicks à coup de Untel à dit, Truc à dit ça... Nouill 8 janvier 2021 à 22:07 (CET)
replies: text: Donc, c'est une question de mise en forme et pas de pertinence. Un évènement de cette dimension suscite des réactions internationales et il est pertinent de les signaler dans l'article, mais cela ne vous semble pas fait comme il conviendrait de le faire. Le bandeau ne me parait pas approprié.   Jmex  (♫) 8 janvier 2021 à 22:15 (CET)
replies: text: La synthèse va au delà de la mise en forme, puisque cela nécessite de sélectionner l'information et de trier entre le pertinent et le superflu. D'où un bandeau pertinence. Est ce que le ministre des familles Hongrois est un avis pertinent sur la prise du Capitole, et celui d'un sénateur mexicain ? Nouill 8 janvier 2021 à 22:20 (CET)

text: Sachant que cette section fait environ 2/7 de l'article en terme de longueur. Est ce que les réactions internationales représentent en terme d'importance environ un tiers de cet événement ? Je ne crois pas. Nouill 8 janvier 2021 à 22:23 (CET)
thread_title:  Non pertinent ?  

message: Information à inclure dans l'article.
Le département de la Justice a affirmé que des partisans de Donald Trump ayant participé à l'assaut - et en particulier le fameux Jacob Chansley dont le nom doit maintenant être mentionné dans l'article - avaient pour projet de   des élus.
La nouvelle semble être tombée hier. Voici des sources suffisantes : 
* https://www.lemonde.fr/international/article/2021/01/15/violences-au-capitole-certains-emeutiers-voulaient-capturer-et-assassiner-des-elus-selon-le-parquet-federal_6066402_3210.html
* https://www.lefigaro.fr/international/un-des-emeutiers-du-capitole-suspecte-d-avoir-voulu-capturer-et-assassiner-des-elus-20210115
* https://www.france24.com/en/live-news/20210115-us-rioters-sought-to-capture-and-assassinate-lawmakers-at-capitol-prosecutors
* https://www.theguardian.com/us-news/2021/jan/15/first-thing-capitol-rioters-intended-to-capture-and-assassinate-lawmakers 
Merci. Czar Enrico (discuter) 15 janvier 2021 à 14:37 (CET)
replies: text: Merci  c'est ajouté et sourcé grâce à toi ! Jmex  (♫) 15 janvier 2021 à 16:16 (CET)
replies: text: @Czar Enrico, Jmex : Pour info. — Thibaut (discuter) 15 janvier 2021 à 21:26 (CET)
replies: text: En français. Ce serait bien de corriger l’article. — Thibaut (discuter) 16 janvier 2021 à 07:22 (CET)
replies: text: A la lecture de ces sources, J'ai retiré le passage Jmex  (♫) 16 janvier 2021 à 09:55 (CET)
thread_title:  Projet de capture et d'assassinat d'élus 

message: Salut
En l'absence d'homonymie, je pense que le meilleur titre serait plus court. Je propose Assaut du Capitole de 2021. Ou Assaut du Capitole des États-Unis. --Panam (discuter) 23 janvier 2021 à 15:06 (CET)
thread_title:  Titre (2) 

message: Hello j'ai trouvé ceci qui pourrait contenir des infos intéressantes concernant les informations judiciaires (ll n'y a pas "que" les procédures liés à l'assaut du Capitol, mais il y en a avec les liens directs vers les procédures judiciaires, exemple 1. — Nattes à chat [chat] 23 janvier 2021 à 22:19 (CET)
thread_title:  Un site intéressant qui recense les procédures judiciaires 

message: Le titre en lui même, pourrait faire penser aux lecteurs qu'il y a eu un assaut coordonné et prémédité visant à s'emparer du Capitol; ou à une bataille groupé entre les infâmes hordes Qanonistes et Trumpistes coalisés qui ont fait face à de fiers policiers sauvant l'Amérique de dangereux dissident habillés en bisons..... Alors que dans les faits, ce n'était qu'une manifestation qui a un peu dégénéré comme il y en a eu plein. 
:Bonjour à l'IP et à  par la même occasion. Vous avez peut-être vu la longue discussion au-dessus, qui a mené à choisir le titre actuel. Ce titre est neutre puisque représentatif des sources, le mot « assaut » ne convoque pas la préméditation ni le manichéisme, mais la manif n'a pas juste dégénéré à cause de trois intrus violents mais portait en elle-même un caractère menaçant de révolte « anti-système » dirigée contre le Congrès qui le jour même travaillait à la certification des votes de la présidentielle. Il n'est pas impossible de raccourcir le titre, mais cette idée était déjà dans des têtes il y a un mois et n'a pas été retenue. Nous sommes encore dans la réaction à une actualité passionnée. Le titre se doit d'être descriptif pour le moment, et la postérité dira quel autre nom doit porter l'événement. Pour l'instant, « Assaut du Capitole » est un titre trop pauvre, sans éloquence, qui convoque justement une idée fausse sur cet « assaut », mot archi-présent dans les sources ; si on lui ajoute « de 2021 » on se demande quel autre assaut du même bâtiment a eu lieu dans le passé ; quant à l'ajout « des États-Unis », il n'est pas une précision du titre mais du seul mot « Capitole », précision superflue si la véritable précision du titre « par des partisans de Donald Trump » est là. Celle-ci parait longue parce qu'on ne peut pas aisément dire « Trumpistes » par exemple, mais elle est bien adéquate et pas inhabituelle.
:Comme dit à la fin de la discussion il y a un mois, donnons encore plus de temps et de chances à ce titre actuellement dans l'article. On ne peut pas le changer toutes les semaines. Voyez vos messages et vos propositions diverses pas très nouvelles au vu de la discussion passée : ils n'intéressent personne à part moi pour l'instant :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2021 à 08:07 (CET)
replies: text: Préciser les auteurs de l'attaque est inutile. On n'a pas de titre Attentats de novembre 2015 en France par des terroristes de l'État islamique par exemple. --Panam (discuter) 15 février 2021 à 08:42 (CET)
replies: text: Mauvais exemple puisque dans ce titre on a une date. Souvent on a trois éléments distinguant l'événement : le type d'action, l'objet de l'action et le sujet de l'action, dans l'ordre qu'on veut. Par exemple : Invasion mongole de l'Europe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2021 à 08:51 (CET)
replies: text: Toutes les sources qu'on utilise vont dans le sens du titre de cet article. C'est aussi simple que cela. La neutralité provient de l'utilisation des sources. On pourrait en ajouter encore des centaines après le procès en impeachment, ou aucun des deux camps n'a contesté le fait que c'était un assaut perpétré par les partisans de Trump. Le titre ne changera pas sans un important consensus. Bonne journée Jmex  (♫) 15 février 2021 à 10:35 (CET)
thread_title:  Manque de neutralité politique dans le titre? 

message: Ça va bientôt faire 3 mois depuis l'évènement. L'essentiel des infos qu'on va avoir à moyen-terme est probablement déjà là.--Termina2232 (discuter) 27 mars 2021 à 01:22 (CET)
thread_title:  Bandeau "Évènement récent" 

message: J'imagine que ce serait une perte de temps d'essayer de relayer cette information, car elle serait immédiatement censurée ? --Mahlerite | 語 7 mars 2023 à 12:07 (CET)
thread_title:  Analyse de la vidéosurveillance par Tucker Carlson