Discussion:Néolibéralisme/Archive1

message: Bonjour.
Cet article ne mérite pas de figurer dans l'encyclopédie puisqu'il confond néo- et ultra- libéralisme qui sont deux notions différentes avec des significations différentes:
* néolibéralisme désigne le tournant des libéraux après la Révolution Keynésienne, tentant d'intégrer l'apport théorique keynésien à leur analyse
* ultralibéralisme désigne péjorativement un libéralisme sauvage.
Comment faire pour rétablir la vérité en vue de la connaissance? Je n'ai jamais écrit d'article, mais je pense que celui-ci est non seulement biaisé mais de plus avance de fausses affirmations.
:Pour éviter que cet article ne soit biaisé et avance de fausses affirmations :
:* Tu peux écrire toi aussi, comme tout le monde (c'est l'essence même de Wikipédia).
:* Comme beaucoup confondent, pourquoi ne pas séparer en deux articles distincts, chacun donnant un lien vers l'autre ?
Oui, deux articles clarifieraient les choses, 
* la première appelation correspond à diverses écoles d'économistes, d'essences très diverses (autrichiens, chicago, keynésiens, financiaristes, évolutionistes, expérimentalistes, etc. etc.)
* la deuxième (et ses petites soeurs "libéralisme sauvage", "capitalisme sauvage" et je ne parle pas des expressions dérivées du genre "marchandisation de lla société", "réification de l'homme", "économie du spectacle", pour faire sociologue inspiré) étant politiciennes, polémiques, sloganesques. Et en fait assez obscures, comme souvent pour la novlangue "engagée" de certains esprits considérés bien pensants mais plus soucieux de passer dans les médias que de faire de la recherche.
Les deux choses sont donc fondalement différentes et n'ont pas à coexister dans le même article. Les amalgamer a sans doute pour but de créer des confusions qui ne sont pas innocentes. --Pgreenfinch 18 avr 2005 à 18:00 (CEST)
replies: text: C'est moi l'innocent (il y a des juges dans le coin?) qui les ai fusionnés (il n'y a pas eu de réactions sur la page de fusions lorsque je l'ai posé et proposé, donc les intentions, on repassera...;-). il suffisait de lire les articles avant qu'ils aient étés fusionnés (), c'était casiment les mêmes articles avec les mêmes propos exposant la similitude des deux termes, et appuyant sur le fait que ces "gauchistes" dénigraient péjorativement le libéralisme. Donc, avant de parler de l'histoire de ce dont on connait peu, on fait moins de spectacle idéologique et on recherche les sources, l'historique des articles, et les choses s'éclairent :]. Mais apparement, tu sembles voir des méchants gauchistes, ou assimilés, partout. Pour l'auteur de la demande, il est clair que le faire soi-même avec les autres est mieux étant donné l'outil collaboratif wikipedia. Libre 18 avr 2005 à 20:44 (CEST)

text: Ah, désolé pour les dégats collatéraux, bavures et balles perdus, dans mon zêle à pourfendre les mêchants, certes pour la bonne cause de la neutralité wikipédienne ;-). Je vous présente toutes mes excuses puisque, les articles étant semblables, c'était une bonne initiative de votre part de les fusionner. Maintenant, vu les différences intrinsèques des deux notions, ce serait sans doute bien de les reséparer, bien évidemment avec deux textes différents. L'outil collaboratif wp permettant effectivement ce détricotage-retricotage, laissons l'auteur de la demande faire ce petit travail de pénélope. Il nous dit n'avoir jamais fait d'article, mais ce sera un excellent entraînement pour devenir contributeur et je suis sûr qu'il y arrivera très bien. D'ailleurs suffit de faire une ébauche, que les "mêchants" ne manqueront pas d'étoffer et les "bons" de remettre d'aplomb ...ou l'inverse ;-) --Pgreenfinch 18 avr 2005 à 23:36 (CEST)
thread_title:  problème de neutralité 

message: Je ne vois pas où est la polèmique, pour moi néolibéral désignent l'école néoclassique apparu fin XIX / début XXème. Les différents économistes de ce courant que j'ai rencontré se revendiquent comme tel. Je ne vois pas non plus pourquoi ultra-libéral est cité dans cet article... Flo 31 août 2005 à 13:27 (CEST)
replies: text: Exactement ce que je pense, je retire à l'instant le passage qui y fait mention. A mon avis l'auteur originel voulait parler de l'emploi journalistique et de propagande politique de ce terme (ce qui expliquerait la présence de l'article dans la catégorie « altermondialisme ». En effet actuellement lorsque l'on qualifie de « néo-libéral » une personne ce n'est que rarement en référence à l'école néoclassique. Ce mot « néolibéralisme » est, à mon humble avis, vide de sens : il existe certes de multiples écoles de pensée libérales mais aucune en rupture avec les précédentes n'est apparue récemment alors que l'usage de néo-libéralisme est extrêmement réçent. Il nous vient tout droit des USA, pays dans lequel libéralisme est employé pour social-démocratie. Néolibéralisme désigne donc Outre-Atlantique le Keynésianisme. Aucun rapport avec l'usage politique qui y est fait en France. Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 09:38 (CEST)
replies: text: En tant que libertarien je considère ta remarque comme relevant de la nuance imperceptible ;-) Si cela te semble plus juste corrige, personellement je ne sais pas. L'article école néoclassique englobe Léon Walras comme Milton Friedman, large éventail... Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 10:12 (CEST)

text: J'ai intégré ta réctification et complété l'article en l'axant sur le libre échange international qui est souvent le concept libéral attaqué avec le plus de virulence lorsque les oppposants aux « néolibéralisme » critique leur ennemi fictif. Merci de ton éclairage. (J'ai aussi retiré le bandeau POV, la réécriture intégrale de l'article avec usage du conditionnel et sujets clairement identifiés me semblant neutre) Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 11:20 (CEST)
thread_title:  néolibéraux ? 

message: Tu viens de retoucher légèrement mes récents ajouts, je compte rétablir le pluriel pour marchandises (hey oui il y en a plusieurs) et aussi l'avis des organisations altermondialistes qui doit être donné pour respecter la neutralité de point de vue, je suis en quête d'une citation permettant de renforcer les propos qui leurs sont allégés. Par rapport à la ségrégation, il est vrai qu'il s'agissait d'un hors-sujet par contre cité le colonialisme me semble important. Le fait que le libre échange soit la première cible de ces « anti-libéraux » apparaît clairement dans la toute première version de l'article. Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 11:38 (CEST)
replies: text: Ce n'est absolument pas hors sujet, le contre-argumentaire libérale est bel et bien de déclarer que la pauvreté dans le tiers monde est, entres autres, imputable au colonialisme qui est bel et bien une intervention de l'Etat. Primo colonialisme n'est pas esclavagisme - soyons précis sur les mots puisqu'il y a de quoi faire polémique -. Segundo tout les adversaires du libéralisme ne sont pas nécessairemment pour l'État Providence (exemple : anarcho-communistes) et quand bien même on soutient les actions d'aide sociale ou de protectionnisme de l'état cela ne signifie nullement que l'on soutient toutes les actions de tout les Etats dans le monde. Les libéraux ne reportent pas leur faute sur leurs adversaires altermondialistes ou conservateurs mais  énonce simplement une vérité historique difficilemment contestable. Ceci comme cela ne sont pas le fait des libéraux mais d'hommes d'États. Cette argumentaire se retrouve chez un grand nombre de libéraux comptemporains. On peut être en désaccord avec ces propos mais ils existent pourtant et sont en plein dans le sujet puisqu'il s'agit d'un argument de défense des libéraux. Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 12:11 (CEST)
thread_title: [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%A9olib%C3%A9ralisme&oldid=3207969 Version du 1er septembre à 11:25]

message: Désolé mais le développement des thèses altermondialistes est à faire sur l'article altermondialisme. Pgreenfinch est intervenu en supprimant une citation courte qui non seulement sythètise parfaitement bien l'opinion des libéraux sur les expressions néolibéralisme et ultralibéralisme mais qui surtout n'avait jamais été remis en cause jusqu'à présent. La neutralité ne sera obtenu que si les deux points de vue sont exprimés et donc uniquement si des citations des deux parties sont faites. L'avantage d'une citation est de ne pas être orientée (dès lors qu'elle n'est pas partielle bien sûr). Même si les deux citations en question sont un peu longues elles émanent de références en la matière et apportent une information utile. Merci donc de ne pas les supprimer, d'autant que l'article est plutôt court. Taille que je juge convenable, dire plus ce serait empiéter sur les articles libéralisme et altermondialisme et enlever ne serait qu'un gramme d'un texte donc chaque mot a été savemmment pesé (je sais j'exagère un peu :) pourrait relancer une guerre d'édition. Dorénavant si quelqu'un veut ajouter ou supprimer une phrase qu'il se justifie impérativement ici. Merci d'avance Wart dark discuter 1 septembre 2005 à 14:22 (CEST)
replies: text: Ben, moi qui croyais les keynésiens comme néo libéraux, et même surlibéraux, par distribution d'argent gratos aumarché et responsables, comme greenspan,de la financiarisation ? Décidemment, mon éduc. est à refaire. Hélas, je ne peux compter sur WP, malgré mes remarques, l'article sur Keynes une logorrhée imbitable.Qui va le clarifier avant de charcuter encore cet article surréaliste, par inexistence tout simplement du sujet "néolibéralisme", chose qui reste, le préfixe réducteur et tendancieux qui fait croire à une nouvelle doctrine précise, sans doute pour la diaboliser, n'apporte rien, le libéralisme, quelque soit l'évolution en multiples branches, une diversification des formes (et un regain d'intérêt) qui ne peut que continuer, et je vois déjà que de grands médiateux ou sociologues besogneux pour épater la gallerie nous concocter des termes du genre "postnéolibéralisme" puis "néopostnéolibéralisme" --Pgreenfinch 2 septembre 2005 à 09:03 (CEST)

text: Que l'on parle d'origine, admettons, même si je pense que tout le monde ne sera pas d'accord. Mais, que je sache, cela va au-dela des journalistes et des hommes politiques (qui à mon avis reprennent plutôt le terme après coup). Si on considère que tous les sympathisants de gauche rentrent dans cette catégorie, alors admettons. Dire cela en introduction est clairement une ironie déguisée, par conséquent non neutre. De plus, employer le terme de novlangue c'est faire référence à 1984, et ainsi indiquer clairement que l'auteur de l'article est anticommuniste, ce qui ne correspond pas à la neutralité. Plus globalement, j'ai beau être agacé par les critiques de l'« ultranéolibréalisme », rejeter ces critiques, qui existent, dans l'ignorance crasse de personnes publiques me gène considérablement. Turb 3 septembre 2005 à 03:25 (CEST)
thread_title: Rétablissement d'une version « intermédaire »

message: Par rapport à la définition actuelle, je pense qu'elle est fausse, en économie néolibéralisme ne désigne absolument pas une diversification des formes de libéralisme mais peut être assimilé à un synonyme de néoclassisme qui désigne un courant particulier du libéralisme. Je réctifie donc la déf. Wart dark discuter 2 septembre 2005 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Définition

message: "new liberal" ne se traduirait pas plutôt par "nouveau libéral" ? Doit-on vraiment commencer par Keynes ? Le lecteur arrivant sur cette page ne va pas rechercher cette information là en premier lieu...
Oui et non. Keynes s'est  réclamé « new liberal », sa doctrine serait donc le « new liberalism ». Au vu des caractéristiques de l'anglais (noms communs frequemment utilisés pour créer des noms et adjectifs composés courts) l'usage de « néo- » est préferable à celui de « nouveau », il a l'avantage de conserver  le même nombre de lettres et donc de garder cet esprit short de l'anglais. Preuve encore une fois que la traduction mot à mot est à proscrire. (Le préfixe néo- n'existe d'ailleurs pas en anglais, on dit ainsi new art, new age, or... new liberal) Wart dark discuter 3 septembre 2005 à 16:59 (CEST)
thread_title:  "new liberal" 

message: La partie usage en Europe est devenu plus importante que celle sur l'usage scientifique du mot, celui de la désignation d'une école. Ne faudrait-il pas ré-équilibrer tout cela ? Flo 4 septembre 2005 à 11:07 (CEST)
thread_title:  usage en Europe 

message: Extraits de critiques de FP (provenant de ma page de dicussion personnelle)</br>
Tu n'apportes toujours pas de réponse sur mes trois points ci-dessus (la discussion n'en apporte pas non plus sur ces trois points, elle était d'ailleur déjà avec moi mais je crois que ça t'a échappé). On avancera plus vite si tu réponds. Allez je suis sympa je te les recopie tu as du les perdre :
* Pour une des cible de ces critiques pour certains biens et services :je ne vois aucune justification à l'enlever. D'une part les libéraux n'ont pas le monopole du libre-échange (qui est beaucoup plus ancien) et de plus, les critiques ne portent ni uniquement sur le libre-échange ni sur la totalité de celui-ci. Sort de l'idéologie et regarde le réel,
* Pour tel le colonialisme, tu procéde par amalgame entre une période de l'Histoire et une institution, sous-entendant un lien exclusif entre les deux. La réalité est ici beaucoup plus complexe aussi (développement de nouvelles formes marchandes, extensions de marchés, nouveaux produits pour les classes aisées de l'époque...). Et les visions divergentes des historiens sur cette période sont nombreuses. Ton affirmation est donc un peu courte.
* Pour indécents, ce mot seul n'a que peu de signification. L'indécence étant par essence relative et située. Ma phrase explique (un peu) mieux et rend le texte (un peu) plus clair.''
Voici ma réponse sur ces trois points :
* L'expression « principale cible de ces critiques » n'est nullement synonyme d'« unique cible de ces critiques » si seul le libre échange était critiqué dans le libéralisme le monde serait meilleur (mais il y a aussi la libéralisation des marchés, la privatisation des entreprises publiques offrant des services marchands, les droits individuelles,...). ~Toutefois sous le terme néo-libéralisme ne sont évoqués que les applications économiques du libéralisme, la principale d'entres elles étant indéniablement le libre échange, la justification de ma formulation est faîte.
:Non, la caractèristique principale est une régulation particulière des marchés (l'international étant un des marchés parmi d'autres, qui est assez particulier d'ailleurs). De plus, le libre-échange a une acceptation plus large qu'uniquement chez les libéraux (les keynesiens par exemple). A cela s'ajoute que les critiques sur le libre échange, quand il y en a, ne portent que sur des domaines particuliers (alimentaires, services publics...) : d'où mon ajout certains biens et services. Flo 4 septembre 2005 à 20:30 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où est la réponse en fait, et à quoi faut-il répondre ici ? Lister l'ensemble des événements survenus sous présence d'un Etat (donc quasiment tout le temps dans l'Histoire) : on peut ajouter tels les inondations, les famines, le terrorisme.... Je ne vois pas où va et à quoi sert cet exemple. Flo 4 septembre 2005 à 20:30 (CEST)

text: Tout simplement que dans ta phrase on ne sait pas en quoi cela serait "indécent". Mais effectivement cette phrase n'est pas la plus importante des trois, c'est pourquoi je m'etonnais de la voir enlever à chaque fois ;-) Flo 4 septembre 2005 à 20:30 (CEST)

text: Mais les marchands n'ont pas attendu le colonialisme pour commercer avec l'Afrique par exemple. Notons que, paradoxalement, le colononialisme européen en Afrique coincide avec la fin de l'esclavagisme et de la traite. De plus, il existe plusieurs types de colonie (d'exploitation, de peuplement, ...). Soig 5 septembre 2005 à 22:14 (CEST)

text: Bien entendu, la thèse que j'expose plus haut n'est pas entièrement partagé par moi-même. Cependant l'ayant très fréquemment entendu  dans la bouche de libéraux et lu dans leurs ouvrages je pense qu'elle mérite ne serait ce que d'être évoquée. L'Etat est entres autres pour moi le résultat des rapports de force au sein de la société (principalement rapports de force financier, « démocratique » - au sens large de soutien et influence des masses -, et militaire). Je précise aussi que lorsque je parle de colonialisme je ne me limite absolument pas au XIXème siècles, j'englobe toutes les époques de colonisation jusqu'à l'indépendance de ces pays (avec une telle définition les périodes de colonisation fluctuent de plusieurs siècles selon les régions), et même si sur le plan économique les retombées du colonialisme peuvent être sujetes à discussion (certains aspects pouvant clairement être qualifié d'essort) sur les plan éthique et culturel il est indéniable que les désastres sont irréparables (toutefois on peut prendre des contres-exemples comme la colonisation britannique de l'Inde qui a permis la rencontre et le brassage de deux cultures - quoique là aussi les conflits territoriaux liés à la période post-indépendance perdure entre Pakistant et Inde...). Bref je suis peu d'accord pour conclure sur le fait que dire que le colonialisme « c'était pas bien »  et aussi inepte que d'annoncer « c'était un progrès ». J'expose donc ici un point de vue que je suis loin de partager complètement (ah wiki-neutralité quand tu nous tiens...) ce qui explique d'ailleurs qu'il puisse paraître confus. Wart dark discuter 6 septembre 2005 à 23:05 (CEST)
thread_title: Réponse pour [[Utilisateur:FP|Flo]] de [[Utilisateur:Wart Dark|Wart Dark]]

message: Pourquoi ne pas limiter cette article à deux phrases avec un lien : une par vision de la chose ? Tout le reste n'est que redite d'autres articles. Flo 4 septembre 2005 à 19:56 (CEST)
replies: text: J'ai dû mal m'exprimer (ou vous m'avez lu en biais...), il faut distinguer le sens américain ( « new liberal ») du sens européen ( « néoliberal »), je le répète encore lorsque Keynes s'est déclaré new liberal il ne faisait absolument pas référence au néoclassique comme vous l'expliquez très bien. La rigueur je pense l'avoir. Comme cela a déjà été expliquer plus haut, le terme néolibéralisme apparaît d'abord (au début du siècle) en Europe mais aussi aux Etats-Unis comme un synonyme peu employé de néoclassique. Puis il change radicalement de sens au Etats-Unis au milieu des années 50 lorsque Keynes l'emploi pour désigner sa doctrine inteventionniste. Son sens européen a lui aussi profondément changé depuis quelques années par un nouvel usage dû majoritairement aux mouvances de gauche et altermondialiste. Il y a donc 3 sens à distinguer pour ce même mot néo-libéralisme, qui comme vous le soulignez bien non strictement rien avoir et peuvent même entrée en contradiction. L'erreur que vous avez surement fait c'est d'avoir seulement lu une ou deux de mes interventions qui ne portaient pas sur le même sens ou n'insistant pas assez sur ces évolutions sémantiques capitales. Ma recherche sur la signification de ce mot à déjà été entreprise et à abouti depuis 2 semaines comme le reflète mes interventions sur l'article. Merci tout de même pour votre intervention constructive même si elle est basée sur une mauvaise compréhension (cela m'apprendra à mieux formuler mes réponses). Personelemment je n'ai jamais lu le moindre ouvrage de Keynes, je ne connais donc sa doctrine qu'à travers d'autres lectures. Mes compétences en économie sont donc très limitées, je le reconnais, mais pas celle en matière journalistique et étymologique. Les rares termes anglais utilisant le préfixe neo- sont neonazi, neofascim, neolithic, neonatal, neologism, tous semblent importés d'autres langues (notamment notre cher français). A l'inverse néozélandais se dit New Zealander, néoliberal new liberal,... Bref le préfixe néo- est très largement moins utilisé que l'adjectif new en anglais, mon propos était donc juste (ouvrez un dictionnaire français/anglais et vous verrez ces dires confirmés ).  Wart dark discuter 10 septembre 2005 à 18:58 (CEST)
thread_title:  article 

message: Quand je lis:
:En effet si les petits producteurs du Sud ne vendaient pas leurs marchandises à bas prix, des prix ne permettant pas une vie décente selon les organisations altermondialistes, elles ne trouveraient pas d'acquéreurs et ils s'appauvriraient encore plus.
J'ai du mal à m'empêcher de rajouter en fin de phrase selon les libéraux -car l'affirmation me semble non justifiée- pas vous? Tvpm 12 septembre 2005 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Non neutralité.