Discussion:Causalité (physique)

message: Les conclusions qui y sont présentées, mis à part celle sur les voyages dans le temps, ne me paraissent pas du tout évidentes : à mon avis, elles ne sont pas claires (qu'est ce qu'on appelle la "divination", et quels sont les hypothèses sur cette notion qui sont incompatibles avec la causalité...) et mériteraient d'être justifiées.
Total64 30 août 2006 à 11:57 (CEST)
thread_title: Sur le chapitre "conséquences"

message: "Le principe de causalité, dans son acception unilinéaire classique (une cause, un effet), est applicable aux sciences physiques (dites dures), mais se trouve difficilement applicable aux sciences sociales et humaines."
Cela ne me paraît pas forcément faux, mais il me semble que la raison principale qui justifie cette proposition n'est pas tellement l'existence de rétroactions (qui pourraient être envisagées comme des actions causes-effets s'enchaînant, sans remettre en cause la causalité), mais plutôt sur la liberté d'action des individus, qui leur permet de réagir de manière différente (selon leur caractère, leur expérience, leur éducation, leur humeur, leur environnement...) à une même cause.
Total64 30 août 2006 à 12:06 (CEST)
thread_title: Sur la discussion sur l'applicabilité du concept

message: Lecture de l'article: oui, c'est bien ce que je pensais, c'est juste le front d'onde qui va plus vite que c. Rien de nouveau sous le soleil, avec suffisament de coordination une holà oeut dépasser c. Bourbaki 9 novembre 2006 à 17:30 (CET)
thread_title: Plus vite que c

message: Au début de ce chapitre il est dit : " l’origine de l’espace et du temps est le Big bang. Il n’y a donc pas lieu de se demander si celui-ci a une cause dans le cadre de ce modèle. Il « est », tout simplement. "
Ceci n'est pas en accord avec l'article sur le big bang, qui définit le big bang comme étant une phase dense et chaude sans que cela préjuge d'une singularité dans un instant initial, etc. - Michel421 28 juillet 2007 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Causalité : cosmologique 

message: Plusieurs remarques, à propos du passage sur Aristote :
*"Aristote est la principale, et parfois la seule source d'information dont on dispose sur les philosophes pré-socratiques" --> Non, à la limite il s'agirait plutôt de Diogène Laërce. Ou sinon je n'ai pas compris cette phrase.
*"Il cherche à procéder « du général au particulier »" --> Il ne rejette pas non plus l'induction.
*"Il préfère chercher la science dans le monde transcendant" --> Aristote est l'archétype du philosophe de l'immanence!
Il faudrait plutôt insister sur le finalisme d'Aristote.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 17:44 (CEST)
replies: text: J'ai pris ces affirmations dans la référence. Je vais compléter, un peu, sur le finalisme. LyricV 26 septembre 2007 à 18:58 (CEST)
replies: text: Je sais bien, mais je ne suis pas certain que tu ais bien compris les propos de cet auteur (que, par ailleurs, je n'ai pas lu, mais je serais étonné qu'un docte agrégé de philo ait pu écrire de telles choses).--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

text: Je crains que tu aies raison sur mes contre-sens. Je vais gommer ça, et je lirai plus attentivement pour la suite. Merci. LyricV 26 septembre 2007 à 22:27 (CEST)
replies: text: ça me semble beaucoup mieux maintenant. Ceci dit, je ne suis pas suffisamment calé sur Aristote pour me prononcer sur les éléments plus précis. Tu peux toujours venir me demander si tu as un doute, mais pour ça je pense qu'il doit y avoir d'autres contributeurs plus compétents. Bon courage pour la suite.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Aristote 

message: Voilà, j'avais lu un article de Science&Vie (aïe, ouille, pas taper, pas taper...) que:
* c est la vitesse maximale selon la relativité; c'est la vitesse des corps de masse (au repos) nulle
* tout ce qu'on peut dire de la lumière, c'est que la masse d'un photon est inférieure à 10^-42 kg
* la relativité peut très bien s'accomoder d'une lumière plus lente que la vitesse maximale
La phrase à laquelle vous avez mis un refnec était une déduction de ma part sachant que la vitesse maximale est aussi la vitesse causale.
Voilà, je vous laisse juger, je m'enfuis avant que notre excellent astronome dont SV a un jour mal orthographié le nom ne me rattrape et ne m'écrabouille. Je voulais juste souligner que l'idée de vitesse maximale n'est pas dépendante de celle de vitesse fixe de la lumière.
Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2007 à 17:33 (CEST)
replies: text: La vitesse causale est la vitesse des interactions avec boson de masse nulle. Si effectivement la masse du photon est non-nulle alors la vitesse de la lumière peut être inférieure à la vitesse causale. Bref tout cela a un sens, mais cela reste à référencer tout de même. En particulier : même si la masse nulle du photon n'est pas démontrée, existe-t-il une raison particulière et valable de douter qu'elle soit non-nulle ? Pas à ma connaissance. --Jean-Christophe BENOIST 6 octobre 2007 à 18:16 (CEST)
replies: text: En fait, j'avais écrit ça pour justifier ma préférence pour l'expression "vitesse causale" au lieu de "vitesse de la lumière". Sinon, non, pas de raison particulière de douter de la masse nulle. Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2007 à 18:20 (CEST)
replies: text: Le petit souci déjà, c'est que la notion de "vitesse causale" n'existe pas (même si je comprends l'idée). Vous imaginez le gamin en train de causer de "vitesse causale", en disant qu'il a trouvé ça sur WP? ça va encore nous faire de la pub, tient...--EL ✉ - ✍ 6 octobre 2007 à 18:52 (CEST)
replies: text: Hé, mais.. tu n'as pas tort. Quelqu'un connait l'appellation "officielle" (si elle existe) de "la vitesse qui ne peut être dépassée sans mettre en péril la causalité" ? --Jean-Christophe BENOIST 6 octobre 2007 à 19:19 (CEST)
replies: text: Il va falloir trouver, et c'est sans doute la vitesse de la lumière dans le vide. Car quand ce n'est pas le vide, la lumière est ralentie, mais pas certaines particules de masse nulle qui vont toujours à la vitesse de la lumière dans le vide, et à ma connaissance, la masse non-nulle pour le photon est juste une hypothèse de travail académique. LyricV 6 octobre 2007 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Et si la lumière était plus lente... 

message: Quelqu'un peut-il m'expliquer le sens de la phrase « il n'est jamais possible de prouver qu'il [le principe de causalité] est toujours respecté dans quelque expérience que ce soit »  : je crois que je ne la comprends pas ou alors je comprends quelque chose dont il faudrait me convaincre que c'est vrai avant que je l'efface. LyricV (d) 3 janvier 2008 à 20:36 (CET)
replies: text: Je pense que c'est une référence au fait qu'une théorie physique (quelle qu'elle soit) ne peut jamais être prouvée, mais seulement réfutée (cf. Popper, et Imre Lakatos). Cela ne me choque pas outre mesure, bien qu'il n'y aie pas de raison spéciale de rappeler ce principe pour cette théorie en particulier (à ma connaissance). Mais c'est vrai que cela éveille les soupçons, et on se demande s'il n'y a pas anguille sous roche en lisant cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 janvier 2008 à 21:35 (CET)
replies: text: En tout cas la phrase n'est pas claire et la causalité ne se distingue pas plus qu'un autre (principe physique) pour ce problème de la preuve/réfutation. Je modifie donc (ou je supprime, je vais voir). LyricV (d) 3 janvier 2008 à 22:15 (CET)
replies: text: Je ne défends pas spécialement cette phrase, mais malgré tout avant de l'effacer il y a une question épistémologique à creuser : est-ce que prouver ou infirmer le principe de causalité lui-même - par opposition à telle ou telle problématique de causalité particulière pour telle ou telle expérience précise - a un sens? Si cela n'a pas de sens, alors il est exact de dire qu'on ne peut pas prouver ce principe de causalité ; je n'ai pas de source là-dessus mais elles existent sûrement ; donc je pense qu'il faut laisser ce thème, quitte à mettre la phrase à la forme interrogative et à mettre un peu d'épinards autour.--Michel421 (d) 3 janvier 2008 à 23:28 (CET)
replies: text: Eh bien, oui, si on arrive à prouver qu'un signal peut remonter le temps, on aura réfuté ce principe. Barraki Retiens ton souffle! 4 janvier 2008 à 19:37 (CET)
replies: text: Le tout est de savoir ce que cela veut dire exactement. --Michel421 (d) 4 janvier 2008 à 19:57 (CET)
thread_title: Phrase

message: Il est écrit « Il est entre autre possible de changer la topologie d'espace-temps tout en conservant son caractère localement minkowskien, par exemple en identifiant les points de l'espace sous l'action d'un ensemble de translations. » : que faut-il entendre par ce dernier mot dans un espace courbe ? Des glissements le long de géodésiques ? Une relation d'équivalence ? Merci d'éclairer ma lanterne. LyricV (d) 5 janvier 2008 à 13:50 (CET)
replies: text: L'equivalent des translations, c'est-a-dire les generateurs de l'algebre de Lie du groupe des deplacements sur des varietes a symetrie maximale. Contrairement aux espaces euclidiens, ces generateurs ne commutent pas forcement entre eux, mais sinon, c'est l'equivalent des translations + rotations. Alain r (d) 7 janvier 2008 à 17:21 (CET)
replies: text: C'est beau, mais l'article n'en dit rien et translation parle des vecteurs. Du coup, ça jete le doute sur la validité du propos. LyricV (d) 7 janvier 2008 à 17:45 (CET)
thread_title:  Translation ? 

message: Il n'est pas vraiment exact de dire qu'Aristote a rejeté tout ce qui était avant lui ; il a  surtout rompu avec Platon et sa théorie des idées, donc les phénomènes naturels ne sont plus des ombres du monde intelligible ; la nature mérite d'être étudiée, ce qui fait au moins un point commun avec les Milésiens ; j'ai laissé quelques références de Jean-François Revel à ce sujet dans l'article Vérité--Michel421 (d) 6 janvier 2008 à 20:00 (CET)
thread_title: Aristote

message: Protocoles expérimentaux, calculs, marges d'incertitude, répétabilité, équipes indépendantes, disponibilité de l'information ?
Si on n'a pas plus d'éléments, il faut écrire "une équipe croit avoir démontré que". --Michel421 (d) 11 janvier 2008 à 19:51 (CET)
replies: text: Le lien que j'avais mis est malheureusement maintenant périmé, mais pas de problèmes je vais le mettre à jour, l'information est amplement disponible. Il ne s'agit pas d'une expérience, mais d'une série d'articles dont "Nature" (source convenable ) a rendu compte (le lien était sur le site de "Nature"). Il n'y a pas lieu d'être excessivement prudent (l'article de Nature était assez positif), mais pas non plus d'être excessivement affirmatif non plus, tu as raison. Je propose : "Une équipe (je dirais laquelle exactement) a proposé une démonstration selon laquelle..". --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 janvier 2008 à 20:35 (CET)
thread_title: "Une équipe a démontré que"

message: Je trouve que ces deux notions ne sont pas assez détaillées pour être comprise dans l'article : peut-on étoffer un peu ? Cordialement. LyricV (d) 2 juillet 2008 à 13:44 (CEST)
replies: text: Oui, c'est vrai. Mais un petit bémol cependant, qui m'a un peu freiné sur cette voie : ce sont des notions introduites principalement par Cramer et finalement assez peu répandues; on pourrait reprocher, à juste titre, de donner trop d'importance dans l'article à des notions qui ne sont pas reprises de manière universelle (le "Google test" n'est pas très bon). D'un autre côté, ce ne sont pas des notions récusées ou qui provoquent polémique (à la connaissance). Donc je vais essayer d'augmenter le détail cran par cran, sans consacrer de paragraphe particulier à la question. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

text: En fait, la meilleure place est probablement dans Interprétation transactionnelle de la mécanique quantique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 juillet 2008 à 09:48 (CEST)
thread_title:  principe de causalité fort ou faible 

message: Bonjour, j'ai lu sur un article anglais qu'on peut obtenir en passant par la page anglaise de la force d'abraham lorentz (relativiste je crois, car il y a deux pages distinctes), que les paradoxes engendrés par cette force n'étaient pas résolu en réalité par la mécanique quantique, mais par la prise en compte de tous les ordres du développement des potentiels retardés dans le cas classique, et par autre chose en relativiste dont je ne me souviens plus mais qui n'était pas bien compliqué, peut être était-ce le temps de propagation du champ.D'autant qu'il semble qu'existe son analogue en mécanique quantique.Klinfran (d) 5 juillet 2009 à 18:36 (CEST)
replies: text: Il faut demander ça à Alain r qui a rédigé ce paragraphe. LyricV (d) 5 juillet 2009 à 20:57 (CEST)
thread_title:  électromagnétisme 

message: Bonjour,
Je vais peut-être jeter un pavé dans la mare avec ma question bête.
Mais en quoi la vitesse de la lumière serait une vitesse de causalité?
Je m'explique, lancez une lampe torche 2x plus vite que la lumière et la lumière arrivera avant la lumière qu'elle a eu le temps d'émettre.
Et alors?
Il y aura toujours un écart de temps entre le lieu A et le lieu B
La lampe n'a pas voyagé dans le temps, elle est seulement arrivé 2x plus vite que la lumière.
D'ailleurs c'est valable pour n'importe quelle vitesse, une vitesse infinie aura un écart de temps infiniment petit entre les deux lieux...
Pouvez-vous m'éclairer sur le fondement du principe de vitesse de causalité?
:Il est vrai que cela n'est pas bien expliqué dans l'article. Le raisonnement que vous faites ne tient aucun compte de la théorie de la relativité, Galilée ou Newton aurait pu le faire, mais nous savons plus de choses maintenant. La raison de base est expliquée ici Diagramme_de_Minkowski#La_vitesse_de_la_lumi.C3.A8re_comme_vitesse_limite. Il faudrait peut-être penser à rapatrier cette explication ici. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2014 à 17:57 (CEST)
replies: text: Bonjour. En mécanique classique, toute vitesse est accessible, y compris une vitesse infinie par le biais de l'influence gravitationnelle, et ça ne pose pas de problème que l'on puisse dépasser la vitesse de la lumière. En relativité, un objet ayant une masse non-nulle ne peut atteindre cette vitesse qu'avec une énergie infinie, et un objet de masse nulle (photon, par ex) garde la vitesse c en permanence : ce sont les formules de la relativité qui le disent, et on les trouve à l'aide du principe de relativité et de l'hypothèse que la lumière a la même vitesse c pour tous les observateurs. Dès lors, une cause qui se propage plus vite que c est une propagation de quelque chose, d'une influence, avec une énergie pour être perçue : impossible, sauf avec des contradictions diverses avec les autres résultats. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 juin 2014 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Électromagnétisme 

message: Les remarques récentes sur la causalité complexe, circulaire, chez Morin devraient nous rappeler que la philosophie doit prendre garde quand elle utilise des concepts qu'elle a en commun avec la physique, de ne pas renouveler l'affaire Sokal. Par respect pour les lecteurs de Wikipédia, la prudence voudrait qu'on laisse les affirmations douteuses dans les citations des auteurs des pages concernés (ici, la page d'Edgar Morin), mais qu'on ne présente pas l'idée comme une affirmation valable en général. Il serait meilleur, ici, de laisser la parole aux physiciens et physiciennes, ainsi qu'aux spécialistes de l'épistémologie. --JS Ivry (discuter) 29 mars 2018 à 20:16 (CEST)
replies: text: Je crois que tout le monde est d'accord là dessus. Cela dit, les pensées de Morin (d'ailleurs qui font partie de la mouvance générale de la Théorie des systèmes) sont très pertinentes, mais pas dans cet article, centré sur la physique pure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Causalité circulaire chez Edgar Morin: ne renouvelons pas l'affaire Sokal. 

message: Réveillez-vous !!! ...  Là ce n'est pas E.Morin c'est Marc Lachièze-Rey (astroparticules et cosmologie) et Muriel Gargaud (astrophysicienne) dans le chapitre  La « disparition du temps » en physique moderne de l'ouvrage l'évolution, de l'univers aux sociétés objets et concepts. Je vous invite à y lire les § sur les causalités... d'autre part en biologie, en systémique et autres systèmes complexes les causalités circulaires sont déjà "dans les bacs"... Guy6631 (discuter) 29 mars 2018 à 21:13 (CEST)
thread_title:  Causalité et temps en physique actuelle 

message: Bonjour.  J'ai reverté ceci car les propos de Lebniz rapportés correspondent à une interrogation philosophique qui est bien éloignée du principe de causalité tel qu'utilisé en physique. Par ailleurs le texte de Lebniz donné en référence ne parle pas du tout de causalité et encore moins d'ordre temporel (du moins aux pages où le lien internet s'ouvre), quand au lien vers wiki-source, il n'aboutit pas, mais de toute façon on ne peut sourcer un tel sujet avec une source primaire. Il y a aussi une source vers un livre de Martial Gueroult, mais on ne sait ce qu'il est sensé sourcer (pages 2-4), d'autant que d'après Google-livres il n'est pas question du temps dans les premières page , ni de la causalité.
Par ailleurs, il ne convient pas de supprimer un texte référencé sans en discuter en PdD. D'où mon revert 
Cordialement. Lylvic (discuter) 10 novembre 2019 à 09:21 (CET)
replies: text: Plutôt en accord. Je pense que ce point philosophique peut être abordé dans l'article, mais dans la section Causalité_(physique)#Historique_du_principe, et surtout synthétisé et commenté par une source secondaire. La citation est intéressante, mais en la lisant on peut en déduire un peu ce que l'on veut et il n’apparaît pas évident que le principe de causalité soit contenu dans cette citation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2019 à 10:50 (CET)
replies: text: Je renonce à discuter, tant le Leibniz physicien est ignoré (au point qu'on pourrait le croire occulté) et que, par conséquent, l'évoquer dans Wikipedia devient un quasi TI. Et pourtant ! Quelle limitation que cette bizarre réduction de la causalité à l'aspect temporel avant-après ! Et combien inqualifiable est cette définition de la Cause finale ! – Tout le bonheur que je vous souhaite est de découvrir la Dynamique (ie. la théorie de l'Énergie et de l'Action au sens phy-si-que) de Leibniz. Et au bout des séries phy-si-ques ce qu'Aristote appelait la cause finale. — Valp 10 novembre 2019 à 12:30 (CET)
replies: text: Pour le dire clairement : on suit les sources, et celles-ci parlent surtout de l'ordre temporel, qui est devenu ce qui prime en physique. Ce que je comprends est que le sujet de la nature du corps (est-ce cela que vous évoquez à travers la citation de Leibniz que vous introduisiez ?) est rapidement envoyé aux oubliettes car la science physique se centre sur ce qui est mesurable, observable et expérimentable. Du coup, la copieuse problématique théologique/aristotélicienne chère à Leibniz a eu une réponse laconique de Newton, et pour le progrès de la physique nul n'a eu besoin d'en faire une autre depuis, semble-t-il. Le sujet est abordé dans la section "Généralités" où on peut lire « Le problème de l'éventuelle différence de nature entre la cause et l'effet est ainsi réduit ... », phrase sourcée par un dictionnaire d'histoire des sciences. Cordialement. Lylvic (discuter) 10 novembre 2019 à 19:45 (CET)

text: En tout cas, quelque soit le sujet introduit dans le présent article, les reproches que je vous faisais dans mon premier message étaient aussi sur la très insuffisante qualité de votre sourçage. Cdt Lylvic (discuter) 10 novembre 2019 à 19:55 (CET)
thread_title:  Leibniz 

message: Le ton de ce chapitre énonce des vérités absolues, éternelles, allant de soi. Qui dit cela ? Einstein, Bohr, Aspect, d'Espagnat, etc. ? Des sources secondaires sont nécessaires. Chetao (discuter) 4 janvier 2020 à 13:07 (CET)
replies: text: Ou souhaitées en tout cas, en effet cela mérite sourçage. Après ce ne sont pas des "vérité éternelles" mais des consensus scientifiques ce qui ne dispense pas de sourçage, bien au contraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 13:14 (CET)
replies: text: Bonjour. Dans ce Diff le prétexte de l'effacement est l'Univers de Gödel, mais cet univers est théorique, purement mathématique, non acceptable en physique, notamment à cause du principe de causalité. Me trompe-je ? Cdt. Lylvic (discuter) 4 janvier 2020 à 20:51 (CET)
replies: text: Surtout, cela semblait du pur TI, une sélection arbitraire et pas toujours très pertinente, de "rêves auxquels il faut renoncer"; on peut trouver de meilleurs exemples, et surtout les sourcer (oups j'espère que ce n'est pas de toi, je n'ai pas regardé, mais enfin, tu vois ce que je veux dire). Sinon, il y a des tentatives de restaurer le principe de causalité dans un univers de Gödel, il faudrait que je retrouve la source. Notamment, si l'univers bloc qu'implique presque automatiquement la RR est réel, alors le libre arbitre n'existe pas et il peut très bien exister des boucles temporelles fermées sans paradoxes. Les paradoxes impliquent le libre arbitre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2020 à 22:29 (CET)
replies: text: Ok pour le pb du sourçage. Par contre, le coup du libre arbitre, c'est nouveau pour moi, jamais lu, mais bon, on en découvre chaque jour. Cdt. Lylvic (discuter) 5 janvier 2020 à 14:38 (CET)
replies: text: Whaou ! Je me sens un peu honteux et très heureux pourtant (ha, l'ambivalence et la dialogie de la psyché) de l'avancement de l'article. @Jean-Christophe BENOIST : Merci pour vos  partages sur les savoirs scientifiques les plus récents, même s'ils bousculent, à la fois les ésotéristes fascinés par leurs fantasmes et ceux qui veulent faire de la sciences un chaud et maternelle cocon de certitudes...Chetao (discuter) 7 janvier 2020 à 10:27 (CET)
thread_title:  Chapitre Conséquences => Réf. nécessaires