Discussion:Abbaye Saint-Victor de Marseille

message: Après avoir ajouté plusieurs photos de l’abbaye de Saint-Victor (23), j’ai refondu complètement l’article sur l’ancienne abbaye de Saint-Victor en mettant plusieurs références (119). J’ai supprimé la phrase concernant Charlemagne qui aurait accordé à l’abbaye un droit sur le sel, car je n’ai trouvé aucune référence à ce sujet dans les différents ouvrages consultés. Cette anecdote est citée dans le site de la ville de Marseille ; c’est probablement exact mais où trouver la référence exacte ? Si quelqu’un le sait, merci d’apporter la précision. 
Il faudrait que cet article soit relu pour qu’il soit proposé Bon article ou article de qualité suivant les appréciations. Merci d’avance pour vos commentaires, corrections et appréciations ;     
Rvalette (d) 6 janvier 2009 à 11:27 (CET)
replies: text: Bonjour Robert et Bonne année ! Merci de ce bel article sur un haut-lieu marseillais (avant la reprise de la Bonne Mère ?). Je me met à la relecture. Bien à vous. --Roucas (d) 6 janvier 2009 à 21:18 (CET)
replies: text: Bonjour et bonne année aussi, bon courage pour la relecture ; je viens de vérifier l'orthographe du titre du livre de Suarès : c'est Marsiho et donc ni Marsillo ni Marshio. J'ai corrigé. En ce qui concerne les prochains articles, je compte effectivement me pencher sur la Bonne mère mais aussi sur le fort Saint-Jean (j'avais refait le fort Saint-Nicolas avec une biographie de Nicolas Arnoul) mais c'est pas mal de travail car l'article de Saint-Victor m'a demandé près de 2 mois de boulot entre les photos, la lecture des ouvrages spécialisés, la rédaction, la mise en page etc.. Rvalette (d) 7 janvier 2009 à 08:14 (CET)
thread_title:  Réécriture de l'article  

message: Dans le dictionnaire des marseillais de L'Académie de Marseille, paru en 2001, c'est bien la Dobroujda qui est retenu. Il est possible que d'autres auteurs retiennent un autre lieu, mais je l'gnore. (Est-ce un ton encyclopédique ? ) Par ailleurs j'avais assisté à une conférence faite par les trois historiens Aurell, Boyer et Coulet qui présentaient leur livre "La Provence au Moyen Age" paru en 2005 : ils ont dit que cet ouvrage n'avait pas pour but de remplacer l'encyclopédie des B.d.R. qui restait valable pour le moyen âge: or les chapitres en question ont été rédigés par Bourilly et Busquet ; ces auteurs anciens ne doivent pas considérés comme dépassés (me semble-t-il pour ne pas utiliser un ton encyclopédique).
J'ai pensé mettre un plan de la crypte et un de l'église supérieure pour localiser par des numéros les points essentiels ou les objets exposés, mais j'ai du mal avec word 2002 à placer des numéros sur une photo d'un plan. Je pense cependant y arriver.Rvalette (d) 9 janvier 2009 à 00:00 (CET)
thread_title:  Lieu de naissance de Cassien 

message: J'aimerais que les compléments suivants soient apportés :
* Un paragraphe avec référence sur le droit sur le sel accordé à l'abbaye par Charlemagne ; cette donation est citée dans l'article de la ville de Marseille  mais sans donner la source.
: J'ai trouvé une référence dans le Duchène et l'ai inséré dans le paragraphe Age d'Or--Roucas (d) 10 janvier 2009 à 16:10 (CET)
thread_title:  Compléments souhaitables 

message: Observations: 
* Arles n'était pas dans la Narbonnaise seconde mais dans la Viennoise ; c'est Aix-en-Provence qui se trouvait dans la Narbonnaise seconde. Arles et Marseille étaient dans la même province d'où les conflits entre les deux évêques. Jai corrigé.
* le Roi René est qualifié de "Bon" ; c'était en fait un piètre personnage que la légende a auréolé. Cette idéalisation a été également faite par l'ancien historien Lecoy de La Marche. La plus part des historiens plus récents contestent cette appellation ; je n'ai pas encore lu le livre de Favier qui vient de sortir. Pour ma part je serai d'avis de parles simplement du roi René en supprimant le terme de Bon. A voir, je n'ai pas corrigé. 
: Vous avez raison, je corrige.--Roucas (d) 10 janvier 2009 à 18:21 (CET)
thread_title:  Remarques 

message: En relisant l'article et les liens, et pour créer l'article sur Roncelin, je suis tombé sur le curieux article Vicomtes de Marseille. Il va falloir le reprendre, c'est un vrai fouillis. --Roucas (d) 10 janvier 2009 à 18:24 (CET)
replies: text: Roncelin de Marseille est créé. --Roucas (d) 10 janvier 2009 à 19:10 (CET)
thread_title: Vicomtes de Marseille

message: quel est le véritable nom? Nous avons un  titre avec l'un et l'introduction avec l'autre. --Roucas (d) 11 janvier 2009 à 22:41 (CET)
replies: text: Je pense que c'est Abbaye Saint-Victor ; je corrige car il faut effectivement mettre les deux appellations en harmonie. Par ailleurs il me semble que l'historique est largement assez développé, il ne faut pas faire l'histoire de Marseille. Je prépare les plans de l'église et des cryptes avec les légendes. Je mettrais aussi la photo d'un croquis effectué au XVIIIe du tombeau d'Urbain V. Après je pense lancer la procédure AdQ, à la grâce de Dieu. Les articles vicomtes de Marseille sont effectivement un peu brouillon mais les arbres généalogiques sont exacts, ce qui rend déjà de grands services.Rvalette (d) 12 janvier 2009 à 08:34 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord, l'historique est maintenant complet. Il a vraiment une belle g..., cet article, on peut être fier. --Roucas (d) 12 janvier 2009 à 10:31 (CET)
thread_title: Abbaye Saint Victor ou Abbaye de saint-Victor?

message: A l'intérieur d'une phrase comment faut-il écrire le nom d'un saint : Saint-Augustin ou saint-Augustin ; je crois qu'il faut une minuscule et donc avoir fait une erreur dans quelques cas. Rvalette (d) 12 janvier 2009 à 08:46 (CET)
replies: text: Hummm... Je dirais : s'il s'agit de nommer la personne, j'écrirai Saint Augustin, sans tiret et avec deux majuscules, s'il s'agit du nom d'un lieu ou d'une bâtiment, j'opte pour Saint-Augustin avec le tiret et les deux majuscules aussi. Mais, c'est SGDG...--Roucas (d) 12 janvier 2009 à 10:31 (CET)
replies: text: Bonsoir, merci pour ce bel article, cela représente un travail considérable. Pour la typo des noms de saints, c'est ici j'ai déjà fait les corrections. Sinon, j'ai un souci sur le chapitre consacré à la cire verte et plus exactement avec cette phrase " Marie a eu le privilège de pouvoir enfanter tout en restant vierge, car les comtes de Provence utilisaient de la cire verte pour sceller les parchemins ". Il manque quelque chose entre les deux phrases, non ? --Aristarché (d) 12 janvier 2009 à 19:59 (CET)
replies: text: La phrase est effectivement boiteuse, j'ai modifié pour être plus clair. Rvalette (d) 13 janvier 2009 à 09:50 (CET)
replies: text: Pour l'écriture des saints, mon professeur d'histoire religieuse nous fait écrire Saint-Augustin quand il s'agit d'un lieu (majuscule et tiret) et saint Augustin quand on parle de la personne (pas de majuscule et pas de tiret). Donc je suppose qu'il s'agit là de la graphie correcte... si vous le souhaitez, je peux relire et enlever les majuscules surnuméraires. Cet article mérite vraiment de passer en AdQ.--Harmonia Amanda (d) 17 janvier 2009 à 12:00 (CET)
thread_title:  Saint-Benoît ou saint-Benoît ? 

message: Le dépôt lapidaire qui occupe l'ancienne sacristie de la crypte de Saint-Victor contient une plaque de marbre retrouvée en 1839 sur laquelle figure une inscription célèbre. Celle-ci fait l’objet d'une controverse depuis de nombreuses années, car elle est incomplète sur ses deux bords.
Deux hypothèses ont été envisagées selon la restitution proposée pour le texte manquant. Pour certains, il s'agirait d’une inscription chrétienne rappelant le martyr de Volusianus et Fortunatus ayant péri par le feu durant la persécution de Dèce au milieu du IIIe siècle. Le symbole de l'ancre que l'on trouve était l'un des signes adoptés par les chrétiens, et les formules employées ne permettraient pas de doute. Pour d'autres historiens plus récents, il s'agirait simplement d'une inscription commémorant la mémoire de deux marins victimes d'un naufrage.
A mon avis, soit on explique davantage en quoi cette inscription est célèbre, et alors elle a sa place dans l'article "Abbaye Saint-Victor de Marseille", soit on l'enlève, il me semble que ça alourdit l'article sans rien lui apporter. A transférer sur un article concernant les martyrs mentionnés ? Ou un article dédié au dépôt lapidaire ? --Acer11 ♫  Χαίρε 13 janvier 2009 à 13:03 (CET)
replies: text: je comprends ton point. Il s'agissait de mettre en valeur les questionnements sur l'antériorité du martyrologe marseillais. Mais, peut-être cette "discussion" épigraphique devrait être transférée plus bas dans l'article lorsqu'est décrit le contenu des cryptes. --Roucas (d) 13 janvier 2009 à 14:26 (CET)
replies: text: Preuve archéologique de l'ancienneté du martyrologe marseillais ? Je comprend bien ? Si c'est ça, ça vaut le coup de préciser l'enjeu pour qu'un lecteur lambda puisse en profiter. Mais là aussi, il y aurait la possibilité (au moins théorique) d'un article dédié. De mon côté, n'ayant pas encore lu la totalité de l'article, je n'ai qu'une vue partielle (je m'y mets jeudi, si pas d'imprévu). --Acer11 ♫  Χαίρε 13 janvier 2009 à 15:09 (CET)
replies: text: Cette inscription a longtemps été considérée comme l'un des tous premiers témoignages de l'introduction du christianisme en Gaule. Fernand Benoît s'est un peu aventuré en voyant dans cette plaque la fermeture de la tombe jumelle découverte dans le "martyrium". D'autres auteurs mettent en doute cette origine chrétienne. Des historiens récents tel que Régis Bertrand dans son livre "Le Christ de marseillais" édité en septembre 2008, ne tranchent toujours pas. Pour ma part je pense qu'il faut laisser le paragraphe à cette place, en précisant que si la première hypothèse est la bonne, c'est le premier témoignage d'une christainisation de la Provence. Maintenant si certains veulent déplacer le paragraphe, je ne me roulerai pas par terre, surtout à mon âge (70 ans)...cordialementRvalette (d) 13 janvier 2009 à 16:51 (CET)
thread_title:  Plaque de marbre en 1.1.1 

message: J'ai ajouté un plan de l'église supérieure avec indications de divers emplacements du mobilier dont il est parlé dans le texte. Ce n'est pas très beau ; Il faudrait peut-être rapproché le tableau de la photo mais je n'y suis pas arrivé. Faut-il enlever ce plan et sa légende ? A voir. Rvalette (d) 13 janvier 2009 à 17:43 (CET)
replies: text: Je trouve superbe votre plan. Cela va parfaitement--Roucas (d) 13 janvier 2009 à 20:46 (CET)
thread_title:  Plan de l'église supérieure 

message: Avancement des corrections et vérifications avant la proposition pour bon article, à la demande de Rvalette (d) :   Gugus15 (d) 13 janvier 2009 à 17:50 (CET)
replies: text: Après une relecture complète et très peu de corrections, l'article me parait prêt pour le passage au statut de Bon article, voire Article de qualité. Gugus15 (d) 13 janvier 2009 à 19:16 (CET)
thread_title:  Futur bon article ? 

message: Je ne peux qu'être OK pour cette proposition puisque dès l'ouverture de la discussion j'avais fait part de mon intention de cette proposition. Je vais voir si je peux ajouter un plan des cryptes, mais cela risque d'être assez difficile et n'empêche pas la procédure de se dérouler.Rvalette (d) 14 janvier 2009 à 09:18 (CET)
thread_title:  Proposition AdQ 

message: Quelqu'un pourrait-on dire quelque chose sur ce qui s'est passé en 1113 entre Louis le Gros et Éttienne de Senlis? Voir ici le cire rouge Merci beaucoup. Salut! --Bestiasonica (d) 21 octobre 2009 à 22:48 (CEST)
thread_title:  1113 affair