Discussion:Histoire de France/Article de qualité

message: Article rejeté au terme du premier tour.
* Bilan : 6 pour/bon article, 15 contre/attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes ou (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 6 / 21 = 28,5% ≤ 50%
Stef48 Mende, 6 juillet 2007 à 08:41 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
# Voir mes motivations ci dessus. Dorianb 6 juin 2007 à 10:19 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # Voir mes motivations ci dessus. Dorianb 6 juin 2007 à 10:19 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: #  J'ai fait quelques modifications et ajouté quelques illustrations, mais cet article reste incomplet sur les questions de société, d'évolution des moeurs, sociales, culturelles et surtout économique, en particulier en ce qui concerne l'histoire récente (de 1945 à nos jours). Un peu léger au niveau des sources aussi, c'est vrai... Je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour le faire passer en article de qualité. En revanche c'est un bon article qui, comme tout simple bon article qui se respècte, a pas mal de qualités mais aussi beaucoup de défauts... -> @lankazame  [dis] 6 juin 2007 à 19:53 (CEST)
thread_title: Bon article

message: #  (pour l'instant) Un problème de modèle : Aux XVIe et-XVII e{ , le modèle ne passe pas chez moi, ça bugge - Je serais plus partisant des loupes/articles détaillés que des liens dans le titre des paragraphes - Je séparerais "D'une guerre à l'autre" en "Première guerre mondiale" et "Entre-deux-guerres" - La partie "France contemporaine" est mal organisée et elle déséquilibre le plan - Manque de références. FR 6 juin 2007 à 13:01 (CEST)
thread_title: Attendre

message: Je trouve que certains avis ne manquent pas de piquant car cet article suit la trame et le contenu, du moins de l'avénement d'Hugues Capet à la Révolution, de l'encyclopaedia universalis, dont les articles sont tous signés par des grands universitaires comme Le Goff si ma mémoire est bonne. Ils vont être heureux d'apprendre qu'ils ont fait un article façon XIXe siècle sans aucun recul. Je propose que vous écriviez à Universalis pour leur faire part de vos critiques.
Plus sérieusement, il est impossible de brasser, l'histoire politique, économique sociale, culturelle  de la France dans un article d'encyclopédie. Le format ne s'y prête pas. Il faut donc faire des choix,toujours contestables, sinon, c'est un "que-sais-je" qu'on écrit. L'universalis a choisi le biais de l'unité territoriale, c'est réducteur peut-être mais un article d'encyclopédie est forcement réduit. Donc je propose qu'au lieu de dire ce qui manque, Il en manquera toujours, c'est normal, les commentateurs s'attellent à trouver la problématique qui constituera l'angle d'attaque de l'article, non pas en jouant les spécialistes blasés mais en se demandant ce qu'un lecteur moyen s'attend à trouver dans un article généraliste intitulé histoire de France. Maffemonde 7 juin 2007 à 10:30 (CEST)
replies: text: Personne ne dit que rédiger un article « Histoire de France » est une chose facile. Je pense qu'au contraire, c'est très difficile et très ambitieux. Et en l'état, mon point de vue est que du travail reste à faire. Mais d'autres peuvent être d'un avis différent. Déjà, un travail de sourçage et de complément bibliographique serait un minimum. Sans entrer dans des considérations d'originalité dans le discours historique, qui n'est pas du ressort de WP, il m'apparaît important de sans doute revoir la partie initiale jusqu'au haut Moyen-Âge, en incluant une réflexion distanciée à propos du concept de France éternelle. Ceci pour sortir si possible des visions purement nationalistes de l'Histoire de France, pour se focaliser sur une histoire de la France. A cet égard, des travaux comme ceux de Suzanne Citron peuvent vous y aider. --Van nuytts 7 juin 2007 à 12:35 (CEST)
replies: text: Il y a autre chose dans l'histoire de France que cette histoire politique. Wiki devrait être mieux que l'Universalis. Nous avons toute la latitude avec les divers liens internes pour faire une vraie Histoire de France : un article général, générique qui prenne en compte les résumés (sourcés) de divers autres articles. Histoire de France peut renvoyer à Histoire économique de la France, Histoire sociale de la France, Guerre de Cent Ans, Trois Glorieuses, etc. C'est déjà le cas en partie. Pourquoi se contenter de cette Histoire politique de la France ? On peut mieux faire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juin 2007 à 12:47 (CEST)
replies: text: Ne vous méprenez pas. Je pense aussi que cet article, auquel j'ai beaucoup contribué pour les parties jusqu'en 1815, n'est pas encore mûr pour être un article de qualité. Par contre je ne vois  nul part défendu le concept de France éternelle. arrétons de voir le mal partout. Je crois aussi qu'il est présomptueux de dire: Wiki devrait être mieux que l'Universalis. c'est penser que des amateurs anonymes peuvent faire en peu de temps mieux des centaines de spécialistes de renommée internationale. Pour ma part je ne me risquerais pas à dire une telle chose. je pense au contraire qu'il faut voir universalis comme un modéle dont on peut certes s'écarter mais jamais sous estimer. de plus, personne ne répond à ma question. sous quel angle d'étude aborder l'histoire de  France? c'est une chose de dire ce qu'il ne doit pas être, c'en est une autre de soumettre une proposition constructive qui permette de restructurer l'article sans en faire un article fleuve. Maffemonde 7 juin 2007 à 16:55 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que wiki soit constituée d'amateurs anonymes (va pour anonymes, mais pas pour amateurs), et je ne parle pas que pour moi, je peux aussi dénoncer Serein . Les « spécialistes de renommée internationale » ne font que ce qu'on leur commande et ils sont rarement une centaine sur un article Universalis (plutôt un ou deux max). Notre force est l'évolutivité (évolutivitude ?) et la pluridisciplinarité des contributeurs. Et, l'Universalis n'est guère mieux considérée que wiki là où j'officie (on utilise comme point de départ, mais on ne cite pas en référence). Il n'y a pas d'angle d'étude par lequel aborder l'Histoire de France, puisque wiki est neutre et qu'un angle est un point de vue. Nous ne faisions que constater ce qui pouvait manquer à l'article. Nous (je résume pour tout le monde) suggérions de développer autre chose qu'un événementiel politico-militaire. Cher Maffemonde, ne prenez pas toutes les remarques pour vous, même si vous êtes le/la principal/e contributeur/trice de l'article. Nous sommes tous responsables, mais bien évidemment, lâchement, engagés ailleurs pour filer un coup de main pour améliorer l'article, comme le suggère Serein. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 juin 2007 à 17:20 (CEST)

text:  Je ne prends pas toutes les remarques pour moi. Je donne juste mon point de vue. ce n'est pas la même chose. Evidemment quand on a beaucoup travaillé sur un article, c'est un peu notre bébé.   Je suis bêtement sentimentale. Maffemonde 7 juin 2007 à 17:38 (CEST)
replies: text:  Le mieux est l'ennemi du bien aussi je vote pour la promotion en raison du thème même de cet article. Trop d'ambitions condamnent nos chères têtes blondes à lire d'autres articles en attendant... Godot. Cet article ne sera jamais parfait mais on peut l'améliorer lentement mais surement en lui donnant un éclairage immédiat à la hauteur de la tâche à accomplir.--Neuromancien 19 juin 2007 à 12:27 (CEST)
replies: text: Je rejoint O Kolymbitès dans sa critique de l'Universalis: ce n'est qu'un point de départ, en aucun cas le but à atteindre. Et puis, allez, je vais faire du jeunisme à 2 balles, les historiens comme J. Le Goff sont évidemment de grands historiens, mais à l'heure actuelle ce n'est plus cette génération qui écrit l'histoire. Il y a quantité de professeurs d'université qui ont une approche plus globale, moins "France éternelle", plus axée sur la vie économique, culturelle, sociale etc… Je pense donc qu'on n'est pas obligés de reprendre la manière d'écrire d' historiens dont les discours sont maintenant renouvelés depuis plusieurs années. Je renouvelle ma proposition de travail collectif, et je réfléchis sérieusement à une manière d'aborder les choses sans que l'article se transforme en QSJ? . --Serein 22 juin 2007 à 07:03 (CEST)
thread_title: Universalis or not Universalis ?

message: L'article est extrèmement ambitieux - il faut saluer la masse de boulot rédactionnel - mais il manque le recul éclairant l'idéologie sous-jacente : la chronologie reste dans la vision classique "Histoire des rois de France = Histoire de France", avec la correction apparue au IIe empire sur "nos ancêtres les Gaulois", et une éclipse sur l'apport romain. Il est très appréciable de voir l'introduction préciser à partir de quand on parle de France. Pourait-on prolonger cette introduction en développant pourquoi le parti pris des historiens français d'ajouter aux Capétiens (rois de ce qu'on peut appeler France sans trop de contestation possible), les Mérovigiens (qu'on a fait remonter aux Troyens) et les Carolingiens, pour lesquels il faudrait parler d'Histoire du "Frankreich", autant (ou aussi peu) France que Belgique ou Allemagne (pardon pour la Suisse, le Luxembourg, les Pays-Bas). Ursus 12 juin 2007 à 14:52 (CEST)
thread_title: Pour une prise de recul

message: La infos sur les périodes antiques et préhistoriques sont peu rigoureuses. Par exemple j'ai du changer "occupation humaine" en Hominini, qui peut dire si les espèces en question était humaine. Pour l'arrivée des celtes et autres groupe, on présente une théorie sans laisser supposer que c'est une théorie, il serait nécessaire de sourcer et de bien présenter cela comme une théorie. Les datations peuvent être sourcées. Vincnet G 7 juin 2007 à 13:01 (CEST)
replies: text:  Les invasions celtes ne sont pas une théorie. C'est un fait établi par de nombreuses recherches archéologiques. quant à l'impré"cision de la préhistoire, elle est intrinsinséque à la période. De toute manière un article histoire de france à plus comme vocation de parler de la France à partir d'Hugues Capet qu'avant où il vaut mieux aller dans les articles spécialisés. Maffemonde 7 juin 2007 à 16:44 (CEST)
thread_title: Vincnet