Discussion:L'Effroyable Imposture

message: Dans l'article, il y a cette phrase sur la méthode hypercritique que je trouve très floue : 
: l'objectif ne serait pas de soupeser les arguments pour et contre mais de mener une instruction à charge, unilatérale. Il ne s'agirait pas de construire une théorie à la lumière de l'expérience, mais de remettre en cause l'expérience au bénéfice de la doctrine. Face à ce type d'attitude qui consisterait à remettre sans arrêt en cause la validité des arguments, toute contestation serait stérile et se heurtant au sourire énigmatique de l'initié.
Un "sourire énigmatique" a t il sa place dans une encyclopédie ? Une description aussi partiale et/ou évasive de la méthode hypercritique fait-elle sens ? A mon avis, non. Tout cela semble bien nébuleux. AuxNoisettes 9 juillet 2006 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Evasif et "souriant" ? 

message: Le 11 septembre a provoqué une telle émotion qu'il a enflammé l'imagination de milliers de religieux extrémistes, prophète auto-proclamés ou illuminés: des théories pas possibles dans le plus pur style kabbalistes ont été développées. Je pense qu'on pourrait mettre un mot à ce sujet dans cet article. 
Voir par exemple le lien ci-dessous, que je viens de découvrir parcequ'il a été supprimé (avec raison) de l'article 11 septembre 2001, et qui est absolument truculent :-)
http://www.bibleetnombres.online.fr/wtcatten.htm
Je vais rêfléchir à comment intégrer ce genre de chose dans le présent article.
Guil 22 aoû 2004 à 03:02 (CEST)
thread_title:  Cabbale du 11/9 

message: Comme indiqué sur la liste des aticles non neutres (et la discussion associée), je propose de déplacer cet article vers l'Effroyable Imposture. Turb 12 oct 2004 à 19:56 (CEST)
replies: text: Fait. Turb 18 oct 2004 à 16:51 (CEST)
thread_title:  Redirection 

message: J'ai annulé la suppression d'un élément par un anonyme au prétexte flou de « Suppression d'un point de vue discutable ». Dans le même temps, cette même IP introduit un lien au prétexte d'« Une analyse des arguments des uns et des autres par un scientifique ». Je trouve celà tendancieux : d'une part, cette IP supprime un argument technique en défaveur de la thèse de Meyssan au prétexte qu'il est discutable (ce qui n'est pas une raison et n'est pas prouvé) et d'autre part, elle introduit un lien sur un site qui nous explique qu'« il existe dans ce pays un pouvoir occulte qui, dans notre pays, défie toutes les lois », que des [Lien blacklisté essais nucléaires soutterains secrets] on lieu sous nos villes, que [Lien blacklisté les américains ont entrepris] « une exploration complête et secrète du système solaire, achevée depuis cinq ans ainsi que le positionnement de sondes lourdes autour de planètes lointaines et l'essai sur celles-ci d'engins dont les puissances atteignent le million de mégatonnes »ont explorés tout le système solaire en secret, ...
Soig 24 août 2005 à 20:33 (CEST)
replies: text: Qui plus est, ce site s'alimente auprès du Réseau Voltaire (cf « Source Réseau Voltaire » sur [Lien blacklisté 1]) qui est dirigé par Thierry Meyssan. La boucle est bouclée. Un site vraiment indépendant... Soig 24 août 2005 à 20:37 (CEST)
replies: text: L'auteur dit clairement qu'il est en contact avec Meyssan, qu'il lui a téléphoné, et que les « impressions » de Meyssan l'ont justement impressionnés ... cf [Lien blacklisté 1]. Et le fond du problème reste le remplacement de détails gênants par un lien orienté. Soig 24 août 2005 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Vandalisme anonyme 

message: La remarque selon laquelle répandre une couche de sable est la règle avant de faire venir des engins de terrassement est une assertion qui va à l'encontre de l'expérience commune. Dans un chantier de démolition ou de construction, personne ne commence par mettre une grosse couche de sable. (Pouvez-vous prouver que si?) La suppression de cette assertion n'est donc pas du vandalisme.
Quant au lien ajouté, on y trouve une discussion sur la technologie des armes à uranium appauvri avec l'idée que le recouvrement de la pelouse du pentagone pourrait servir à masquer l'emploi d'une de ces armes. C'est un élément qui peut ne pas convaincre mais qui est digne d'intérêt.
Jacques Croizat
:Il est totalement anormal de virer toutes les hypothèses qui ne vont pas dans votre sens tout en ajoutant un lien listant toutes sortes d'hypothèses, qui elles vont dans votre sens. Ou on liste les hypothèses allant dans un sens ou dans un autre, ou on n'en liste aucune. Ne décrire que la théorie de Meyssan en effacant systématiquement ce qui va à son encontre est tout sauf neutre. Soig 25 août 2005 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Vandalisme supposé 

message: J'ai essayé de réécrire l'article en incluant les principales mises à jour et en respectant les points de vues contradictoires. Cependant, je suis moi-même convaincu par le livre, aussi faut-il peut-être repasser derrière moi et s'assurer que les objections contraires ont été clairement exposées. 
DM
Il est difficile de relire un long article avant de le valider. J'espère que le modérateur ne l'a pas détruit, mais se donne le temps néessaire à l'évaluation. 
DM
:Bonjour, je vous ai écris sur votre page de discussion IP. J'ai reverté vos modifes, car elles sont impossibles à visionner, dans la page de différence. Vos modifications sont toujours sauvegardées dans l'historique. Turb 19 décembre 2005 à 19:06 (CET)
thread_title:  Ordonancement et mise à jour 

message: Voilà, j'ai remis ma proposition, mais cette fois sans changer la structure de l'article, de sorte que la comparaison entre les diverses versions doit s'en trouver plus facile.
De même, je n'ai pas touché aux liens en fin d'article, alors même que la plupart ne fonctionnent pas. Dans ma proposition initiale, je préconisait de les réduire à 4, qui pour la plupart sont des sites portails.
J'espère que cette présentation vous aidera dans votre rôle de modérateur.
DM
: Merci pour votre patience, je vais à mon tour modifier l'article. Notez seulement :
# vous pouvez vous créer un compte sur la Wikipédia, cela vous sera bien plus pratique poru modifier des articles ;
# il n'y a pas de modérateurs, je n'ai pas plus d'autorité que quiconque pour décider de ce quoi contenir un article ou pas. Turb 19 décembre 2005 à 21:34 (CET)
thread_title:  Je reviens à la charge 

message: bonjour,
J'ai supprimé l'explication du journaliste du "monde" concernant la disparition des débris de l'avion, car Thierry Meyssan s'oppose à cette explication dans ses ouvrages du pentagate et de l'effoyable imposture, en affirmant entre autre que: si l'appareil avait fondu, on devrait retrouver du métal fondu (et pas qu'un peu) sur les lieux du crash, et si la température avait été suffisamment élevée pour permettre une sublimation (entre nous, sublimer toute une carlingeue d'avion j'y crois pas trop) ou une évaporation (j'y crois pas non plus mais bon...), on devrait au moins retrouver les restes des turbines. La liste de ses contre-arguments au journaliste est longue, et comme nous n'allons pas réécrire tout le livre dans cet article, j'ai trouvé préférable de supprimer l'explication du "monde". J'espère que vous ne m'en voudrez pas.
: On ne vous on veut pas, mais le passage a été remis. Le Wikipédia n'a pas pour but d'argumenter, mais de présenter des arguments. Turb 16 janvier 2006 à 21:39 (CET)
thread_title: suppression de l'explication du "monde"

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://digipressetmp4.teaser.fr/site/page.php?num_art=496&doss=60
** Dans L'Effroyable Imposture, le Fri Jan 27 03:04:18 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans L'Effroyable Imposture, le Tue Jan 31 03:48:47 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:25 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.lidealiste.com/article.php/id/2231
** Dans L'Effroyable Imposture, le Fri Jan 27 03:04:19 2006, 404 Not Found
** Dans L'Effroyable Imposture, le Tue Jan 31 03:48:48 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 06:25 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Je tient a porter l'attention sur un aspect curieux de l'argumentation contre ce livre. Lorsqu'un arrive au bout de cette partie on se retrouve quasiment avec l'équation suivante "Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antiscemitisme".  L'assimilation a un antiaméricanisme pourrai parraitre logique, mais non, une partie des personnes soutenant ces thèses sont des patriotes conservateurs et républicains. Autrement dit l'archetype de l'américain haïs par les antiaméricanistes. Par ailleurs je trouve que c'est une pirouette rethorique fabuleuse d'assimiler des personnes qui se posent des questions a des antiscémites!! Cela reviendrait a dire que toute personne remettant en cause un moment de l'histoire remettrai en cause le génocide de la 2nd guerre mondiale? On peut trouver les théories de ce bouquin absurdes mais ils semblerai que les contres arguments le soit d'avantage!
: Bonjour, cette page sert à débattre de l'article en vue de sa rédaction, pas du sujet dont il traite. Turb 18 octobre 2006 à 14:20 (CEST)
replies: text: La Wikipédia francophone n'a pas a juger quels propos sont vrais et lesquels sont faux, et elle n'a pas utiliser le point de vue de la justice française pour cela. Indiquer que quelqu'un a été accusé d'antismétisme en donnant les sources est neutre. Indiquer que des propos ont été condamnés par la justice (française ?) pour diffamation l'est tout autant. Que l'article dise au lecteur que les propos sont faux ou diffamatoires (ou plus fort, qu'ils soient supprimés pour cette raison) n'est en revanche pas neutre. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Par conséquent, oui, Wikipédia peut citer des propos qui ont été jugés diffamatoire par la justice. Voir Lutte Ouvrière par exemple. Turb 18 octobre 2006 à 18:38 (CEST)
thread_title: Contester les théories officielles=Anti-americanisme=Antiscemitisme : Création d'un mythe

message: Le lien vers le colonel George Nelson pointe en fait vers le designer américain, décédé bien avant même les évènements du 11 Septembre.
:Merci de la remarque, c'est corrigé. N'hésitez surtout pas à modifier vous-même les articles. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 14:32 (CEST)
thread_title:  George Nelson ? 

message: Je ne connais rien à ce dossier mais :
Dans l'article Guillaume Dasquié, il est dit : Le 17 mars 2007, la Cour d'appel de Versailles a débouté Thierry Meyssan de ses plaintes contre le livre.
Dans l'article L'Effroyable Imposture, il est dit : Les deux journalistes ont été condamnés pour diffamation par la 17e chambre du TGI de Paris le 15 décembre 2003 suite à une plainte déposée par Thierry Meyssan.
Avec pas de source ou des sources discutables... Il faudrait peut-être sourcer et uniformiser.
Zil (d) 25 décembre 2007 à 16:37 (CET)
replies: text: De manière générale, désolé si je pose une bête question, mais n'est-il pas possible d'obtenir les comptes rendus ou jugements de ces procès ? Il devrait être possible de savoir si un auteur a été condamné ou pas pour diffamation, directement auprès du tribunal en question, non ? Je précise que je n'y connais rien en droit, mais il me semblerait aberrant que ces informations ne soient pas publiques, car à quoi servirait alors de parvenir à faire condamner qqn pour diffamation ? Je ne trouve cependant rien sur le site du TGI de Paris.--OlivierMiR (d) 3 septembre 2008 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Cohérence 

message: Concernant le prétendu soutien de Francesco Cossiga aux thèses de Meyssan sur le 11 septembre, l'intéressé a clairement exprimé son rejet catégorique de ces thèses. Il n'a donc rien à faire dans la partie "Soutiens".
Pour preuve l'article signé de sa main dans La Stampa le 4 septembre 2006:
"Si ripresentano anche in questo caso le tesi
<<complottistiche>>, che vorrebbero attribuire il devastante
attacco terroristico a dipartimenti o agenzie di intelligence
dall'amministrazione degli Stati Uniti, motivato dalla volonta' di
creare l'occasione per una offensiva contro l'Islam. 'Il
<<complottismo>> e' una teorica storico-ideologica volta a negare la
realta' pura e semplice per evitare le conseguenze di un fatto, ed
in questo caso il pericolo di una <<guerra di civilta'>>, ed a
negare la realta' di un pericolo attuale, quello di una <<guerra
contro gli ebrei e i crociati>>, cioe' l'Occidente cristiano e
liberale. Rifiuto la teorica <<complottista>> che e' un'abile e
talvolta sincera contraffazione della realta' per il timore di essa:
Moro sarebbe stato rapito dalle <<cosi' dette>> Brigate Rosse,
strumento della CIA, o del KGB o della P2 o del... Priorato di
Sion; Stalin non e' morto per un ictus ma e' stato fatto
avvelenare da Beria, e secondo le ultime rivelazioni dell'ultimo
capo del KGB sovietico - autore del tentativo di colpo di stato
contro il presidente Gorbaciov - questi e Eltsin sarebbero stati
in realta' agenti della CIA... 'Ricordando quanto <<aperta>> sia
la societa' americana (pensiamo al fatto che la <<gola profonda>>
del caso Nixon si scopri' essere stata il vice-direttore del FBI),
ed alla congiura contro Bill Clinton, mi sembra improbabile anzi
impossibile che l'11 settembre sia stato frutto di un complotto
americano."
Traduction des parties en gras:
1) Le "complotisme" est une théorie historico-idéologique destinée à nier la réalité purement et simplement  pour éviter les conséquences d'un fait, et dans le cas présent le péril d'une "guerre civile", et à nier la réalité d'un péril actuel, celui d'une "guerre contre les juifs et les croisés", soit l'Occident chrétien et libéral.
 
2) Je réfute la théorie "complotiste" qui est une habile et parfois sincère contrefaçon de la réalité.
 
3) En me rappelant à quel point est "ouverte" la société américaine (pensons au fait que la "Gorge Profonde" du cas Nixon s'est découvert être le vice-directeur du FBI), et à la conjuration contre Bill Clinton, il me semble improbable voire impossible que le 11 septembre ait été le fruit d'un complot américain.
Cardelitre (d) 1 mai 2009 à 13:16 (CEST)
replies: text: Effectivement, toute cette partie sur les "soutiens" est à prendre avec des pincettes. Turb (d) 1 mai 2009 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Soutien de Francesco Cossiga aux thèses de Meyssan sur le 11 septembre 

message: La plupart des sources dans la partie "soutiens" pointe vers des articles du Réseau Voltaire; pas ce qu'il y a de plus objectif ou de plus crédible. Je pense qu'il faudrait essayer de sourcer les soutiens par des références totalement neutres, et bazarder tout ce qui ne peut être sourcé par des sources crédibles, dignes de foi et a-partisanes sur la question. Non?Thémistocle (d) 28 juin 2009 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Qualité des sources 

message: Il est écrit :  Première question : quelle famille royale ? Deuxième question : en quoi l'opinion d'un biographe officiel d'une famille royale a t'elle le moindre intérêt ?  --Guil2027 (d) 6 août 2011 à 23:42 (CEST)
replies: text: Même pas besoin de refnec : A dégager ! Jmex  (♫) 11 octobre 2011 à 23:30 (CEST)
thread_title:  Soutien de Pillar Urbano 

message: La référence numéro 5 (la liste des témoins civils ayant "vu un avion de ligne s’écraser sur le Pentagone") n'aboutit pas. Sachant que rien que ce petit détail est très controversé en lui même (les autorités n'ont pas trouvé un seul témoin soutenant cette thèse le jour de l'évènement, les gens interrogés ont plus souvent cru percevoir un missile qu'un boeing. Quelque jours plus tard, des témoins "convenables" ont été découverts...), il serait bon de trouver une source fiable pour une telle revendication, et peut-être être un peu moins catégorique quand à son absolue véracité.
: « les autorités n'ont pas trouvé un seul témoin soutenant cette thèse le jour de l'évènement, les gens interrogés ont plus souvent cru percevoir un missile qu'un boeing ». Il faudrait effectivement remplacer le lien 5, sur la page pentagone du site http://www.bastison.net il y a plusieurs infos qui ont l'air fiables, et un lien vers de nombreux témoignages . Cordialement. –Akeron (d) 20 juin 2012 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Lien brisé 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur L'Effroyable Imposture. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*Ajout de la balise  à http://www.axisforpeace.net/article279.html
*L'archive https://web.archive.org/web/20051222025237/http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html a été ajoutée à http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 18 mars 2018 à 08:12 (CET)
thread_title:  Liens externes modifiés