Discussion:Astronomie arabe/archive 1

message: Je ne ferai pas d'autres commentaires. J'ai commencé à vérifier et a faire des apports sourcés par des universitaires. J'ai aussi restructuré l'article. Cela ressemblait à un catalogue de vente par correspondance. Bon travail à tous.Tranquil Pepere (d) 15 juin 2013 à 16:06 (CEST)
thread_title: Falsification est un euphémisme

message: RI  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)
thread_title:  Liste des vérifications effectuées 

message: Quelqu'un a-t-il des informations complémentaires sur l'apport suivant (s'agit-il d'une horloge ou d'un astrolabe?) :
Horloges-astrolabes : Ibn al-Shatir a inventé cet appareil dans la Syrie du Tranquil Pepere (d) 15 juin 2013 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Horloge-astrolabe 

message: Bon nombre de passages non pertinents ont été supprimés. D'autres, plus académiques, ont été ajoutés. Il faut donc évaluer si l'avertissement "pertinence" se justifie encore. Si oui, supprimer l'avertissement; si non, définir ce qu'il faut encore faire pour atteindre un article pertinent. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 18 juin 2013 à 12:24 (CEST)
replies: text: Je doute du caractère académique, quand je lis dans les commentaires de modification que vous ignorez que les quadrants et les sextants sont bien aussi des instruments d'observation astronomiques (évidemment ce ne sont pas les mêmes) qui ont été utilisés aussi en Europe d'ailleurs, y compris après Galilée, et avez supprimé pour cette raison des pans entiers de l'article qui était certes effectivement problématique. La précision des mesures dépend par exemple de la taille du quadrant utilisé, de sa stabilité du dispositif de visée ...  L'article est toujours problématique, mais plus pour les mêmes raisons.Il y a beaucoup à faire à commencer par neutraliser C'est une ébauche par ailleurs, aucune mention des travaux d'Al-Tusi qui semble être un simple observateur, par exemple, alors qu'aujourd'hui la question se pose de l'influence de ses travaux sur ceux de Copernic ... Proz (d) 19 juin 2013 à 00:52 (CEST)
replies: text: al-Tusi est mentionné dans la construction d'observatoires. Je vous conseille d'utiliser le moteur de recherche interne de wikipedia. C'est très utile. Les quadrans et sextans sont des instruments de navigation et utilisés comme tels. Sauf erreur de ma part, Copernic s'est basé sur les travaux d'Aristarque de Samos. Si vous avez des sources notables, partagez-les. Bon travail.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 15:25 (CEST)

text: Des sources étaient présentes (mal utilisées hélas), vous aviez une photo du quadrant de l'observatoire d'Ulugh Beg. Quadrants et sextants étant encore utilisés par Tycho Brahe en Europe au XVIè et ses observations sont à l'origine des découvertes de Kepler. On croit rêver de discuter de l'utilisation de ces instruments, il faut quand même vous renseigner un minimum sur un sujet avant d'écrire dessus. Al-Tusi est connu comme théoricien. Nous ne connaissons très peu de choses des travaux d'Aristarque et Copernic encore moins que nous (il n'a d'ailleurs pas osé le citer dans l'édition imprimée du "De Revolutionibus" si ma mémoire est bonne). Ca n'a rien à voir avec le fait (indiscutable) que Copernic utilise les mêmes outils mathématiques qu'Al-Tusi et ses successeurs. Ceci a été établi dans la seconde moitié du XXè, références Otto Neugebauer, Edward Stewart Kennedy, George Saliba, Ragep ... Certaines étaient présentes dans l'article, et vous les avez effacées. Proz (d) 3 juillet 2013 à 09:16 (CEST)

text: A partir du moment où des extraits sont issus de blogs de propagande islamique et son présentés fallacieusement comme étant extraits d'ouvrages notables, ils doivent être enlevés. Libre à vous de reprendre certains ouvrages et de faire des apports (vérifiez toutefois la notabilité). Quant aux quadrans et sextants, ils ne figurent pas dans les ouvrages de base en astronomie et leur importance en astronomie est secondaire. La suppression de ce passage était donc justifiée. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 10:47 (CEST)
replies: text:  est 'votre point de vue'. Plusieurs machines de ce type furent construites. Les textes historiques relatent l'existence de telles type de machine. Je me réfère à des propos de professeurs d'université . De plus, on peut s'inspirer de plans comme on peut s'inspirer de modèles existants. Une machine peut être au fond de l'eau et quand même être copiée. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

text: Cessez vos accusations "ad hominen", cessez de jacasser et travaillez de manière constructive. L'article précédent était une parodie d'article et vous êtes le seul à en louer les mérites. Les experts sont unanimes à parler d'une origine hellénistique des mécanismes. Qui est-ce qui nie? Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 10:27 (CEST)

text: Soyons précis : vous maintenez une information fausse, qui parait établie par deux sources citées alors que ce n'est ps le cas. Vous ajoutez maintenant une autre source qui ne parle toujours pas du sujet mais qui est sensée donner je suppose une vraisemblance à la chose : c'est ce que l'on appelle ici du travail inédit. La machine d'Anticythère n'a rien à faire dans cet article. Vous faites mine maintenant de prétendre que l'influence hellenistique est le sujet du débat : les gens savent lire vous savez, cf. ma précédente intervention juste au dessus. Proz (d) 23 juillet 2013 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Pertinence de l'article 

message: La bibliographie actuelle peut bien sûr être augmentée. Inutile de revenir à la bibliographie antérieure, l'article actuel ne se base plus sur la traduction anglaise. Certains apports avaient des références erronnées ou déformaient les écrits d'ouvrages cités en référence. Il a donc fallu tout reconstruire. Avant d'ajouter une référence à la bibliographie actuelle, veuillez vérifier que l'auteur est notable. La méthode utilisée jusqu'à présent me paraît bonne : au fur et à mesure des apports faits par les rédacteurs, on ajoute en bibliographie les ouvrages que l'on a consultés.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 10:23 (CEST)
replies: text: La bibliographie actuelle est totalement obsolète. Il n'est plus possible à l'heure actuelle de partir de telles sources. Celles présentes auparavant, même si elles étaient mal utilisées avaient l'avantage d'être à jour et d'offrir quelques pistes aux lecteurs. Ce n'est pas le cas maintenant. -- Cgolds (d) 12 juillet 2013 à 00:54 (CEST)
replies: text: Proposez quelques auteurs, éventuellement à partir de l'ancienne bibliographie. L'ancienne doit être complètement retravaillée et vérifiée. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 13:34 (CEST)
replies: text:  Par prudence, j'hésitais à intervenir, manquant de biblio sérieuse mais je viens de me procurer l'ouvrage en trois volume de Roshi Rashed Histoire des sciences arabes qui me semble un incontournable dans ce domaine et doit être remis en biblio. Il me semble donc que la neutralisation de Tranqui Pepere est beaucoup trop violente et a fait disparaitre de nombreux éléments qui étaient sourcés par Kennedy (à remettre en bibloigraphie à mon avis) et qui sont pour certains sourçables par histoire de la science arabe). Un rapide survol de commentaires de diff me permet de déceler deux erreurs évidentes :  Les calculs de l'almageste ont bien été corrigés. , la langue d'origine de l'Almageste est bien le grec. Je me demande si tant d'assurance ne cache pas une ignorance plus grande que la mienne. Il va y avoir du travail pour remettre l'article en état tout en conservant le travail entrepris par tranquil pepere pour dégonfler les éventuelles exagérations. HB (d) 24 juillet 2013 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Une relecture critique de la version du 7 mai 2013 et une comparaison  avec la version actuelle (24 juillet 2013) me fait dire que nous avons terriblement perdu au change. L'article a été vidé de toute substance. La richesse des informations présentes en mai (principalement dans la partie historique) souvent correctement  sourcées a complètement disparu. Des affirmations fausses non sourcées les ont remplacées. Par exemple, l'origine latine de Almageste, alors que ce mot est composé de l'article arabe al et d'un mot grec signifiant grand.  Ou encore le remplacement d'une origine arabe par une origine latine du terme Almanach alors que justement l'origine de ce mot est sujette à de nombreuses interrogations (voir l'article [:en:Almanac] ou  celui-ci, ou pour un passage par l'arabe là en venant du grec ou du syriaque ou du chaldéen
Je pense qu'il est urgent de revenir à la richesse du texte du 13 mai et de discuter point par point les coupures à faire comme limiter l'article à sa partie historique du VIIIe au XVIe siècle  au plus tard. Si une telle solution n'est pas adoptée, je ne tenterai aucune autre réparation tant l'article dans son état actuel s'est appauvri et s'est biaisé. HB (d) 25 juillet 2013 à 11:12 (CEST)
replies: text: L'article, dans la version de mai, ne me plaisait pas tellement (trop orienté religion), mais la version actuelle n'est pas meilleure, en effet moins riche et pas plus pertinente dans l'ensemble. Il faudrait en effet procéder par touches, sur la base de sources solides et récentes. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de sources sur ce sujet. Mais je suis favorable à cette requête. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 12:40 (CEST)
replies: text:  Je suis de l'avis de HB et pour la solution qu'elle propose. Si nous sommes quelques uns à pouvoir relire, et ayant accès à certaines des sources citées on peut je crois vraiment faire quelque chose de correct à partir de la version du 13 mai. Que HB ait accès aux 3 volumes de Rashed et al est un gros plus. J'ai pu vérifier que j'ai moi même accès à d'autres réf. de l'article. Pour éviter l'orientation "religion" (qui a quand même une influence sur l'astronomie du monde musulman cf. Gingerich par ex. dans les sources de l'article à rétablir), la première chose est me semble-t-il de limiter la période historique au moyen âge, éventuellement jusqu'au XVIe (ça n'empêche pas d'éventuellement déborder quand il s'agit d'héritages de cette période), il n'y a aucune cohérence autre que religieuse pour le coup de traiter dans le même article cette période et les participants musulmans aux programmes spatiaux russes ou américains (section L’astronomie dans le monde arabe (depuis 1900) à éliminer ama). Sinon des historiens, comme par exemple Kennedy quand ils utilisent l'adjectif "islamic"  (sciences, tables astronomiques, ...) ne font pas référence à la religion, mais au "monde musulman" de l'époque. Bref n'hésite pas à participer JCB, ceci ne pourra se faire sans soutien au vu des circonstances ... Proz (d) 26 juillet 2013 à 00:19 (CEST)
replies: text: Il est en effet hors de question, si on revient à la version de mai, de ne pas amender l'article. Parmi les modifications de tranquil pepere, beaucoup sont justifiées même si elles sont effectuées de manière trop radicales. Je connais son opinion sur le non-originalité de la science arabe. Pour avoir lu l'introduction du livre de Rashed et celui de Djebbar, je peux comprendre comment une lecture d'ouvrage ancien (Kline, Montucla, Renan) peut conduire à cette opinion. Mais Rashed et Djebbar insistent bien sur le fait qu'il s'agit là d'une erreur historique. Une autre tendance, en contre-réaction, serait d'attribuer trop d'importance aux apports de cette période. je compte sur tranquil pepere pour nous rappeler à l'ordre au cas où nous nous égarerions. J'espère aussi la participation de Cantons-de-l'Est qui avait semblé approuver la relecture de tranquil pepere. J'entame tout de suite la dialogue sur deux points que vous avez déjà évoqués et qui sont fondamentaux pour la structure de l'articleHB (d) 26 juillet 2013 à 10:13 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune raison justifiable de faire les suppressions de passages sourcés que vous avez faits. Les suppressions de passages que j'avais effectués concernaient des passages non sourcées, sourcées par des blogs islamistes ou aux sources ne correspondant pas aux apports. D'autres suppressions concernaient la présence sur la page, c'est-à-dire que les informations y figurant n'avaient pas leur place sur l'article. Que vous fassiez des apports est une chose. Eliminer sans justification des apports sourcés par des professeurs d'université montre peu de respect envers le monde académique. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 15:02 (CEST)
replies: text:  Il ne faudrait aps renverser le discours. Comme a tenté de vous l'expliquer Jean-Christophe BENOIST, ce sont vos suppressions qui ont été annulées. Il se trouve que cela a conduit a supprimer certains de vos apports dont il est très possible de discuter le retour tant qu'il ne s'agit pas de dire que la langue d'origine de l'Almageste serait le latin comme vous semblez le croire dans ce commentaire de diff. HB (d) 30 juillet 2013 à 15:10 (CEST)
thread_title:  Demande de retour en arrière 

message: Une page qui peut être utile pour corriger l'article (après reprise de la version du 13 mai) : :en:Talk:History_of_astronomy/Common_misconceptions. 27 juillet 2013 à 08:49 (CEST)
thread_title:  Lien utile 

message: Tranquil Pepere a fait une tentative unilatérale et donc annulée pour renommer cet article en Astronomie dans le monde arabe. Proz propose que le titre reflète mieux le sujet de l'article comme une traduction du titre anglais Astronomy in medieval Islam. Modifier un titre est quelque chose de lourd qui réclame l'approbation de plusieurs personnes. On peut (1) conserver le titre actuel , (2) revenir à Astronomie dans le monde arabe, (3) trouver un autre titre comme Astronomie dans le monde arabe médiéval, (4) Astronomie dans le monde islamique médiéval, (5) autres ? Ce serait bien que plusieurs personnes se prononcent sur ces divers titres. HB (d) 27 juillet 2013 à 11:25 (CEST)
replies: text: Je commence à avoir quelques sources, et un terme qui revient souvent est Astronomie islamique (Islamic astronomy dans mes sources anglophones). Bon nombre d'interwiki (en, it, pt, etc..) sont sur cette ligne également. Mais le titre sonne bizarrement en français. Astronomie dans le monde islamique médiéval, bien qu'un peu long, et sûrement perfectible, me semble pas mal. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 12:00 (CEST)
replies: text:  Ce titre correspond effectivement au titre anglais, Je préfère arabe à islamique car on peut préciser que arabe fait référence à la langue alors que islamique a quand même une connotation très religieuse. HB (d) 27 juillet 2013 à 14:16 (CEST)

text: Le problème de "arabe" est que nombre d'astronomes islamiques sont perses, et la nuance est importante pour beaucoup. Il y a des maures aussi je crois. En tout cas, les articles sur les astronomes islamiques sont régulièrement vandalisés par des militants qui changent "arabe" en "perse" ou réciproquement : le titre avec "arabe" risque de faire polémique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Renommage de l'article 

message: Pour éviter de laisser des sections sans relecture et pour éviter  un double travail sur les validations de source je propose un méthode initiée par Deuxtroy. Je reproduis le plan et quand une section a été relue et corrigée  par l'un d'entre nous, on pourra le signaler ici. Si quelqu'un estime que la relecture laisse encore des portions dans le doute, il peut supprimer la validation et ouvrir une section dédiée pour exposer les problèmes que soulèvent telle ou telle section. HB (d) 27 juillet 2013 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Plan de relecture 

message: Les informations sont contradictoires sur les traductions indiennes selon les sources. Morelon dans Rashed  indique que le Zij al-Sindhind est une traduction par Muhammad al-Fazari  du Mahasidhanta(p.23), d'auteur anonyme(p.35) mais WP:en attribue le maha Sidhanta à [[:en:Aryabhata II]. Djebbar confirme (p.162) que le Zij al-Sindhind est une traduction d'un ouvrage inconnu amené à la cour d'al-mansour par un astronome indien. Mais Djebbar(p.161) affirme que le Zij al Arkand est une traduction d'un ouvrage anonyme alors que Morelon (p.23) l'attribue à Brahmagupta. Enfin Djebbar (p. 161) dit que le livre de Brahmagupta traduit porte le titre de as-Sindhid. Aucun auteur de fait le lien entre le Surya Siddhanta et le Zij al-Sinhind. Concernant la similitude de nom entre la traduction de Muhammad al-Fazari et celle d'Al kwarismi, Morelon (p.35) rappelle que le terme  Zij al-Sindhind peut être un terme générique par table astronomiques indiennes. Ces contradiction apparentes nous obligent à rester dans une flou prudent et à chercher un dénominateur commun.
Je valide la section sur les tables de sinus mais ne trouve rien sur le temps sidéral. HB (d) 27 juillet 2013 à 18:36 (CEST)
replies: text: Dans "Eudoxus to Einstein", il y a une allusion à , sans le nommer plus que cela.  --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Traductions indiennes 

message: J'ai essayé de compléter cette section, mais j'ai sans doute mal raccordé les informations à ma disposition et les information existantes (qui proviennent d'une traduction de WP:en). L'article parlait du Kitab fi Jawani écrit en 850, alors que les miennes (et l'article Alfraganus aussi d'ailleurs) n'en parlent pas du tout et insistent beaucoup au contraire sur Éléments d'astronomie, écrit en 833. La phrase  C’était avant tout un abrégé de la cosmographie de Ptolémée ; toutefois, il corrigeait aussi l'Almageste en s’appuyant sur les observations d’autres astronomes persans s'applique très bien aussi aux "Éléments", d'où ma confusion. J'ai énormément de mal à retrouver trace du Kitab fi Jawani sur Internet, et même dans Scholars (à part beaucoup de recopies de WP:en). Qu'en disent vos sources ? En attendant, je resépare les deux oeuvres. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 19:00 (CEST)
replies: text: Le libre d'Alfraganus porte plusieurs noms car il a été traduit plusieurs fois. Il porte le nom arabe (pardon pour la translitération) de Kitab fi jawami' ' ilm al-nujum. Morelon (p.39) le traduit en Compodium sur la science des astres et en latin Differentie scientie astrorum ou Liber de aggregationnibus scientiae stellarum. Il a été écrit après 833 et avant 857. Tu peux aussi lire Morelon ici. Je pense donc qu'il s'agit du même livre. Quant à Djebbar, il parle d'une introduction à l'Alamageste (mudkhal fi l-Mjisti) (?)HB (d) 27 juillet 2013 à 19:49 (CEST)
replies: text: Génial. Je vais essayer de synthétiser tout cela. J'aime bien ces atmosphères de collaboration et d'émulation studieuse.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 20:32 (CEST)
replies: text:  Parmi les éléments douteux que tu soulignes, je confirme la véracité du fait qu'il corrige l'Almageste sur plusieurs points, qu'il rectifie la valeur de l'écliptique de 23°51' à 23°33', qu'il affirme que l'apogée de la lune et du soleil suivent la précession des étoiles fixes (une des remises en cause précoce d'une conviction de Ptolémée)(Morelon 39-40). je ne trouve rien sur lui concernant une mesure de la circonférence de la terre mais Al-Ma'mun organise à l'époque plusieurs expéditions en vue de la calculer(Kennedy in Rashed 219). Si pas de source liant Alfraganus avec cette mesure de la terre, il faudra l'attribuer à l'équipe de savants réunis par Al-ma'mun. J'attends un peu avant de modifier le texte. HB (d) 28 juillet 2013 à 21:39 (CEST)
replies: text: Très bien ! Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Alfraganus 

message: Aucune de mes deux sources ne me permet de confirmer les dire de notre article (rien sur le nombre d'observation, rien sur l'astrolabe de 1,40m, rien sur son influence sur Laplace. La seule chose qui semble importante à mes deux auteurs c'est son monumental ouvrage la grande table hakemite utilisée encore par les astronome du  pour mesurer l'accélération séculaire de la lune. Si pas de confirmation par d'autres source, il faudra supprimer. HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Ibn Yunus 

message: J'ai souligné dans le texte tous les éléments douteux concernant les observations des astronomes. Si vous trouvez des sources qui confirment les propos, on pourra les mettre sinon il faudra supprimer les affirmations.HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Eléments douteux 

message: Après cette première étape de vérification, il me semble que l'article gagnera si on arrive à condenser la section quitte à faire migrer dans les articles de chaque astronome les informations sourcées que l'on a ainsi pu récolter. Pour l'instant on a l'impression d'une litanie untel a calculé l'obliquité de l'écliptique, tel autre aussi, lui aussi. Il a  remis en cause les tables de Ptolémee, tiens lui aussi, lui aussi ..... On pourrait résumer la section en indiquant les programmes d'observation, les progrès effectuées  sur le travail de Ptolémée (écliptique, mouvement du soleil, diamètre apparent du soleil et la lune, utilisation des nouvelles fonction trigonométriques pour les calculs). Citer les astronomes concernés en revoyant leur travaux dans leur pages. Citer aussi les ouvrages qui ont eu de l'avenir (traduction en Europe médiévale, ouvrage devenu de référence dans le monde islamique). Qu'en pensez-vous? HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)
replies: text: A ce propos, justement, je n'ai aucune trace dans mes sources que Alfraganus ait calculé l'obliquité de l'écliptique et la précession dans "Les éléments". Je vais mettre quelques "Informations douteuses" également. On peut arriver à une certaine concision si on s'en tient aux éléments principaux (principalement innovations et influences), comme tu le proposes je crois, et non douteux. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 19:20 (CEST)

text: Une autre manière de rendre ce paragraphe moins long serait de le structurer par thèmes. Il y a en effet toute une histoire (importante) de l'astronomie islamique avec le calcul de l'inclinaison de l'écliptique, passant par Qurra  et la théorie de la trépidation, et surtout Battani (mais pas Alfraganus..). Un sous-paragraphe de "Astronomie d'observation" consacré à l'inclinaison et un autre à la précession (par exemple) serait intéressant et aèrerait ce gros bloc. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 20:45 (CEST)
replies: text:  C'était un peu mon idée: découper la section observation en paragraphe thématiques sur ces points (écliptique, précession, taille variable du soleil). Mais sans nécessairement créer de sous section car d'une part je n'aime pas trop les saucissonnages et d'autre part il me parait impossible d'espérer traiter le sujet en entier dans la section observation. Ainsi tu évoques Ibn Qurra qui est placé par Morelon dans les théoriciens et pas dans les mesureurs (donc sera traité dans une autre section). Je pense que ces préoccupations ainsi que les autres qui vont naitre (alternatives au modèle de Ptolémée, ...) se retrouvent à toutes les étapes de l'astronomie arabe et qu'on risque d'être amené à en parler plusieurs fois. Enfin dernier point, si je suis amené à rédiger ces points on aura une vision naïve des notions car je ne suis ni astronome ni prof d'astronomie. HB (d) 28 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

text:  PS1 Bon j'ai mis en ligne ma proposition der réorganisation. Je laisse en ligne quelques heures l'ancien texte (le temps de faire migrer les information dans les pages de chaque astronome) pour qu'on puisse vérifier que je n'ai rien oublié. C'est à relire et certaines maladresses sont probablement à corriger.HB (d) 29 juillet 2013 à 16:54 (CEST)

text:  PS2. Attention avec Qurra et la trépidation, il semblerait que le De motu octavae spherae lui soit attribué à tort et on évoque plutôt des auteurs andalous postérieurs. HB (d) 30 juillet 2013 à 12:14 (CEST)
replies: text: Je vais regarder attentivement ce point. Ma source (Eudoxus to Einstein, Cambridge University Press, 2004) est assez formelle, et cite également Neugebauer (1962) et Goldstein (1964) sur ce point, mais il peut y avoir encore plus récent et pertinent comme source. Merci pour cette observation (PS2). Mais ce qui semble certain, c'est qu'il faut parler de la théorie de la trépidation dans cet article (qui semble avoir été très influente), quel que soit son auteur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2013 à 14:45 (CEST)
replies: text:  C'est ce que disent Morelon,  Vernet, Hugonnard Roche (tu peux aussi le lire sur le net mais toujours avec Morelon. Morelon vs Linton ça se corse. Je te rappelle que pour les détail très techniques (c'est le cas de la trépidation) j'aurais besoin de ton aide. Oui, il faut le mettre. Où? C'est difficile à déterminer puisqu'on en connais pas l'auteur. Du coup, oui, pourquoi pas le mettre dans la section où se trouve Thabit Ibn Qurra à condition de préciser le doute sur l'attribution. Peux-tu préparer un petit paragraphe là dessus?. HB (d) 31 juillet 2013 à 15:47 (CEST)
replies: text: Linton place cela dans un paragraphe "Modifications techniques du système de Ptolémée" (avant le chapitre "critiques de Ptolémée", qui existe dans cet article, et aussi dans Linton), avec aussi les raffinements de Battani. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2013 à 15:54 (CEST)
replies: text:  Donc aurait bien sa place avec Biruni dans la section 2.2.2. astronomie théorique ?HB (d) 31 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

text:  PS. je viens de comprendre pourquoi jagged 85 ne parle pas de Qurra: celui-ci serait sabéen. Idéologie quand tu nous tiens.... HB (d) 31 juillet 2013 à 16:06 (CEST)
thread_title:  Trop long ? 

message: je suis très déroutée par cette deuxième partie dont les titres de sections ne correspondent à aucune titre de ce genre dans mes sources. Pour cette période mes deux auteurs distinguent, les ouvrages issus de l'observation et ceux travaillant sur la mathémtisation des raisonnements d'astronomie (pour Rached) ou astronomie théorique (pour Djebbar). La prudence m'inciterait à choisir un titre de ce genre plutôt que ces titres ronflants. Quant au contenu, je crois effectivement qu'il va falloir être de plus en plus vigilent sur l'excès d'enthousiasme de l'auteur (ça va prendre du temps). HB (d) 28 juillet 2013 à 18:15 (CEST)
replies: text: Selon Dreyer, les Arabes ne firent pas d'améliorations aux théories planétaires :  J. L. E. Dreyer, A History of Astronomy from Thales to Kepler, Dover, 1953, p. 249.. Si vous avez d'autres points de vue, ils sont les bienvenus. Il s'agit d'éléments notables, c'est-à-dire de ceux qui ont fait la progression de la connaissance en astronomie. Construisez, ne vandalisez pas en réutilisant une version issue de blogs de propagande ismamiste. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 13:14 (CEST)
replies: text:  Vous avez toujours Tranquile Pépère un problème de source, vous opposez UN auteur de 1953 a DES auteurs de 2001-2002. Il me semble qu'en cas d'affirmations contradictoires, c'est l'auteur le plus sérieux (historien des sciences > vulgarisateur) et/ou  le plus récent (2002 > 1953) qu'il faut suivre. De plus il ne s'agit pas dans cet article de défendre une quelconque thèse (tout le monde sait bien que les théories planétaires proposées par les arabes sont aussi obsolètes que celle de Ptolémée et Tycho Brahé) mais d'exposer l'évolution d'une pensée scientifique sur une période donnée dans une région du monde donnée. HB (d) 31 juillet 2013 à 11:05 (CEST)

text:  PS :Je m'aperçois que votre source est disponible sur Internet. L'introduction indique qu'il s'agit d'une republication de l'ouvrage de John Louis Emil Dreyer de 1905, ce qui le rend effectivement encore plus daté . Mais on peut voir que, même avec ces a-priori datant de plus d'un siècle que vous mettez en exergue, l'auteur consacre 40 pages aux "orientals Astronomers". On a donc un peu de marge pour en parler. HB (d) 31 juillet 2013 à 11:40 (CEST)
replies: text: Même genre de constat (tout à fait indépendant de cet article) ici. De toutes manières, toute l'interrogation de HB de ce paragraphe est bien de "faire un grand nettoyage" de l'article dans sa version actuelle de tout "excès d'enthousiasme" (pour reprendre ses termes) pro-islamique, tout en restant objectif et en tenant compte des progrès réels selon les meilleurs sources les plus récentes. Toute accusation de "vandaliser" en "utilisant une propagande" ne tient absolument pas compte des faits, et c'est exactement du contraire dont il est question dans cette discussion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2013 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Cosmologie, premier modèle héliocentrique, astronomie expérimentale, astrophysique et mécanique céleste 

message: En cherchant davantage, j'ai trouvé les textes sur lesquels s'appuie jagged-85
* George Saliba, Early Arabic Critique of Ptolemaic Cosmology: A Ninth-century Text on the Motion of Celestial Spheres, Journal for the History of Astronomy, p.115 accessible ici.
* Robert Briffault, The making of humanity accessible ici
* la dernière source non accessible est à mon avis un texte partisan. 
Cela me confirme du mauvais usage des sources par Jagged. Car si Jagged cite Briffault il oublie de signaler que Briffault parle d' «adumbrations of the truth» (approximations/ébauches de la vérité?). Concernant Saliba, le texte est intéressant. D'après ce que j'ai compris, George Saliba (universitaire de référence)  explique (p.116) qu'il est probablement très simplificateur de dater la remise en question des modèles au XIe siècle et semble convaincu qu'il existe une remise en question bien antérieure (IXe siècle). Il signale l'existence d'un document, que l'on peut attribuer avec une certaine vraisemblance à l'ainé des frères Musa, dans lequel il prouverait la non-existence d'une neuvième orbe en s'appuyant sur l'étude mathématique des mouvements des sphères célestes entre elles(p.124). Sur la question d'une neuvième orbe, si j'ai bien compris, il s'agit d'une sphère au delà de la sphère des étoiles fixes qui expliquerait le mouvement diurne. Elle ne serait pas dans le modèle de  Ptolémée selon   serait dans le modèle de Ptolémée selon , mais fut défendue par d'autres Alexandrins et adoptée par certains scientifiques arabes. Ma question est triple. (1) Ai-je bien compris le texte de Saliba et le principe de la 9e orbe? (2) Est-ce assez notable pour figurer sur WP ? (3) Qu'en est-il de la 9e orbe et Ptolémée? HB (d) 30 juillet 2013 à 09:12 (CEST)
thread_title:  Banu Musa 

message: J'ai pour l'instant regroupé ce qui concerne al-Biruni dans la section après 1025 car c'est un contemporain d'Alhazen. Cependant, Morelon le place dans l'astronomie du VIII au XI et ne place le basculement qu'à Alhazen. En effet selon Morelon(rashed69), al-Biruni clot la période précédente en présentant une synthèse méthodique (magistralement accomplie  précise-t-il) des connaissances en astronomie théorique, discutant l'éventualité d'un héliocentrisme mais revenant ensuite au système d'épicycle et d'excentrique de Ptolémée. Concernant l'énumération de ce qu'il aurait découvert en premier comme le dit jagged, il faudra je pense passer au crible et faire migrer dans l'article dédié laissant un simple résumé ici sur son travail de synthèse et ses intérrogation sur la rotation de la terre et l'héliocentrisme. Qu'en pensez vous ? HB (d) 31 juillet 2013 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Al-Biruni 

message: On trouve peu d'occurrence du terme. Une de George Saliba qui écrit «Its beginnings though can be incontestably dated back to the middle of the ninth century if not before, as is evident from the work Kitab al-hay'a (Book on Astronomy) by Qusta. b. Luqa (fl. 860), who was not mentioned in Sabra's essay.» donc qui enlève la paternité de cette étude à Alhazen. L'autre est de  Morelon qui distingue deux astronomies théoriques ilm al-falak (science de l'orbe céleste) et ilm al hay'a (science de la structure de l'univers - ou cosmographie); Il me semble donc ce titre de section associée à alhazen est indue. Quand aux apports d'alhazen, le même travail doit être effectué comme sur les autres astronomes, vérification des sources et transfert  => section à vider amha. HB (d) 31 juillet 2013 à 10:50 (CEST)
thread_title: Tradition hay'a

message: il me semble qu'il faudrait ne faire qu'un seul chapitre regroupant les questions soulevées par le modèle de Ptolémée et la remise en question par Alhazen. Ensuite viennent les modèles proposés par l'école andalouse et l'école de Maragha (sections à conserver). Du moins c'est peu ou prou ce découpage qui est envisagé par Saliba (Rashed 71-137) en fait Saliba fait plus :  il explique en détail la théorie de Ptolémée sur la trajectoire en latitude et longitude du soleil, la lune les planètes inférieures, les planètes supérieures... mais cela me semble hors sujet ici (à mettre dans l'Almageste par quelqu'un qui aura compris  les déférents, épicycles, équant, prosneuse, déviation, inflexion, cercle des noeuds, petits cercles - une aspirine merci) - Objection ? Contre proposition ? HB (d) 31 juillet 2013 à 10:50 (CEST)
thread_title: Astrophysique, mécanique céleste et  nouveaux modèles du cosmos 

message: right|80px|Logo de Wikipédia et balai d'opérateur
L'article est protégé en écriture pour une semaine (jusqu'au 6 août), avec ce motif : .
Merci de débattre du différend éditorial — courtoisement, cela va sans dire — dans la présente page de discussion.
Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 30 juillet 2013 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Protection en écriture, 30 juillet 2013 

message: Dans le but d'éviter des guerres d'éditions et afin que tous puissent mieux maitriser ce qui se passe sur cet article et d'éviter ainsi les crispations de chacun en s'apercevant que son travail a été annulé, j'ai proposé dans cette requête que soit respectée, du moins provisoirement la règle suivante valable pour tous :
: « Tout retrait de contenu massif doit être annoncé en page de discussion et ne pourra être effectué sur l'article que si un accord préalable est obtenu en page de discussion ou bien si aucune opposition ne s'est manifestée dans un délai de 24 heures».
Cette proposition ayant reçu l'aval des administrateur/opérateurs, je propose de travail dans cette optique, en espérant que des échanges constructifs pourront se dérouler sur la page de discussion. HB (d) 5 août 2013 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour. Par « accord préalable », il faut comprendre consensus. Cordialement, — Jules  Discuter 5 août 2013 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Protocole de suppression de contenu 

message: Je compte supprimer de la section « Critique du ptolémaïsme et nouvelles écoles (1025-1450)», toutes les affirmations concernant al-Biruni extrêmement redondantes et/ou non sourcées, et les remplacer par un texte unique dans la section astronomie théorique que l'on peut lire dans Utilisateur:HB/brouillon#Complément sur astronomie théorique. Ce texte a vocation à remplacer aussi ce qui a trait à l'ainé des Banu Musa. HB (d) 5 août 2013 à 18:27 (CEST)
replies: text: Je rappelle cette suppression de contenu annoncée hier et que j'aimerais pouvoir effectuer. L'article a déjà été bloqué une semaine et ne peut pas rester en l'état. L'opposition de Tranquil Pépère ne doit pas faire oublier que Proz et Jean-Christophe BENOIST avaient approuvé (voir #Demande de retour en arrière) la démarche entreprise (retour en arrière et suppression réfléchie) à condition que l'article soit nettoyé. J'aimerais pouvoir effectuer cette suppression de contenu ce soir pour proposer une autre suppression de contenu conséquente sur théorie haya, alhazen etc.  HB (d) 6 août 2013 à 16:25 (CEST)
thread_title:  Annonce de suppression de contenu sur al-Biruni 

message: La classification version encyclopédique est une classification par thèmes et chronologique. La version "retour en arrière" est une classification chronologique uniquement
: La classification que vous aviez mise en place ne présentait une histoire de l'astronomie arabe réduite à quelques phrases, ce qui était largement insuffisant. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)
replies: text: Si vous le trouviez insuffisant, vous n'aviez qu'à la compléter. Ce n'est pas uniquement une différence de contenu mais aussi de méthode de travail. Vous n'apportez pas d'argument contraire à la nécessité d'un double classement (plus encyclopédique et moins ressemblant à la structure linéaire des blogs).Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Classification 

message: La version encyclopédique respecte la notabilité des astronomes cités. Ceux qui sont cités figurent dans les traités d'astronomie. La version "retour en arrière" utilise comme référence des sites islamistes ou journalistiques dont les informations ne sont pas confirmées par des ouvrages de référence en astronomie (les règles stipulent que l'on peut peut faire référence à des sites journalistiques si l'informations est confirmée par des sources notables et encyclopédiques). Des personnages qui redécouvrent pour la deuxième, troisième ou quatrième fois ne sont évidemment pas notables (nouvelle violation des règles d'édition)
: Les astronomes cités dans la version actuelle sont tous présents dans les ouvrages encyclopédiques Une histoire de la science arabe d'Ahmed Djebbar et histoires des sciences arabes de Roshi Rached. Traiter Kennedy, Saliba, King, Morelon d'islamiste ou de journaleux est un déni de la réalité et une insulte envers ces historiens de renom. Le fait que vous parliez de «personnages qui redécouvrent pour la deuxième, troisième ou quatrième fois» prouve que vous n'avez pas pris en compte le travail que nous avons effectués depuis le 23 juillet.HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)
replies: text:  La notabilité, ce n'est pas être présent dans un ou deux ouvrages. La notabilité, c'est le consensus général des historiens. S'il y a 2 groupes, c'est une notabilité partielle. Je n'ai jamais traité ces historiens de journaleux ou d'islamistes. Vous déformez mes propos. Il y avait dans la version initiale des références fausses, à savoir présentées comme si le rédacteur avait consulté des ouvrages d'historiens et renvoyait en lien internet vers des sites journalistiques ou islamistes. La référence réelle du rédacteur initial était bien celle de sites islamistes ou journalistiques. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Notabilité des astronomes cités 

message: La version encyclopédique a été construite en un peu plus de deux mois, après vérification des informations. Des passages aux références douteuses (liens morts, sites de propagande islamiste, références ne correspondant pas aux passages) ont été supprimés avec les justifications adéquates sans qu'un rédacteur ne replace le passage en page de duscussion. La version "retour en arrière", faite en moins d'une semaine, supprime des passages références, des analyses faites par des professeurs d'université qui sont considérés comme des experts. Il y a sélection de ce qui est acceptable aèu regard d'une conception de l'astronomie arabe ou d'une idéologie. Cela s'appelle de la propagande (POV-pushing en franglais). Nouvelle violation des règles d'édition.
: Au cours de ces deux mois, vous avez vidé l'article de toute sa substance, créant vous même les liens morts dont vous reprochez l'existence en supprimant la bibliographie. Votre vérification d'information à partir de sources anciennes sans daigner lire les historiens actuels n'a pas été correctement effectuée. Vous m'accusez ici de tentative de propagande, je laisse les témoins être juge de qui d'entre nous essaie de travailler en toute objectivité.HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)
replies: text: Accusations non fondées. Ce qui suit est bien la preuve de propagande. Supprimer des passages douteux (référencés par des sites islamistes) écrits par un imam anglais et puis traduit en français, ce n'est pas de la propagande. Supprimer des chapitres entiers référencés par des experts et dont les avis vont à l'encontre de la propagande isla&miste dont s'inspirait l'article des débuts, cela c'est bien de la propagande. Les lecteurs constateront par eux-même.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:48 (CEST)
thread_title:  Propagande 

message: Du contenu sourcé par des professeurs d'université (dont un d'origine arabe reconnaissant que  ont tété supprimés sans justification..Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Suppression massive et non justifiée de contenu 

message: L'astronomie sphérique, découverte par un Chinois n'est d'aucune utilité en astronomie. On utilise le plan imaginaire passant par 3 étoiles sur le firmament (et donc la trigonométrie plane) plutôt que les triangles sphériques (trigonométrie sphérique). Ce qui est utilisé en astronomie est la hauteur et l'ascension droite et cela était connu bien avant les Arabes (Coordonnées sphériques). Il n'existe pas en mathématiques de géométrie sphérique (terme impropre) mais trois géométries : euclidienne, elliptique et hyperbolique. On a le droit de contester l'utilité de la connaissance, de préférer l'ignorance ou l'analphabétisme. On a aussi le droit de préférer des préférer des personnages illettrés qui décident d'ignorer l'effort de la connaissance. Mais on n'a pas le droit de saccager (ou de répandre des informations erronnées) une encyclopédie sous prétexte de telles préférences.
: je ne vois pas de quoi vous voulez parler en parlant d'«astronomie sphérique». Le terme de géométrie sphérique est effectivement approximatif et peut être remplacée par celui de géométrie de la sphère, ou de trigonométrie sphérique selon le contexte. Cela ne nécessite qu'une simple modification, et ne doit susciter ni indignation ni suppression massive de contenu. HB (d) 6 août 2013 à 11:13 (CEST)
replies: text:  Ces termes (leurs équivalents anglais) sont ceux utilisés par l'une des sources du paragraphe, http://faculty.kfupm.edu.sa/PHYS/alshukri/PHYS215/Islamic_astronomy.htm . L'auteur est Owen Gingerich, universitaire, astronome puis historien de l'astronomie fort connu et spécialiste de l'astronomie ancienne, qui a jugé utile d'en parler dans un article de vulgarisation. Bien qu'il s'exprime de façon moins péremptoire et plus policée, son avis prime très largement sur celui de T P. Il y a bien sûr des moyens de se ramener à la trigonométrie plane, mais il vaut mieux lire Gingerich. Proz (d) 9 août 2013 à 02:15 (CEST)
replies: text:  Exprimez-vous de manière polie je vous prie. Un avis ne "prime" pas un autre. L'avis des experts est encyclopédique, celui des utilisateurs ne l'est pas. Le problème est qu'on utilise pas la trigonométrie sphérique en astronomie mais bien les coordonnées sphériques (pas la même chose). Ici on a un chapitre consacré à glorifier les astronomes arabes, alors qu'en 2 lignes on peut très bien expliquer que les coordonnées sphériques, déjà connu chez les Grecs, ont été utilisées par les astronomes arabes. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:23 (CEST)

text:  Chacun peut lire ci-dessus qui s'est exprimé de manière polie et qui ne l'a pas fait, ces accusations injurieuses perpétuelles commencent à bien faire. Votre avis est non sourcé (et entièrement faux), vous contredisez justement un expert de premier ordre dont l'article est, qui plus est, accessible. De plus vous le faites avec grossièreté et une prétention assez inouïe. Je ne vois pas comment le dire plus explicitement. Proz (d) 9 août 2013 à 15:25 (CEST)
replies: text:  Un avis qui "prime" un autre est impoli. "Grossièreté" également. Chacun jugera. Expert de 1er ordre sous-entend que certains experts "priment" sur les autres. Chacun jugera des règles constamment bafouées sur wikipedia.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Ignorance 

message: La version encyclopédique retrace l'histoire des hommes et de leurs découvertes, présente la civilation humaine comme une, même si elle découpe cette histoire en périodes et en zones. La version "retour en narrière" présente l'astronomie vue par les arabo-musulmans, glorifie une galerie de portraitsLa glorification de personnages permet de s'auto-glorifier par le processus psychologique de transfert. La glorification des personnages n'est pas tolérée dans les règles d'édition (nouvelle violation)
: Votre version encyclopédique ne laissait aucune place à l'histoire des hommes et de leurs découvertes. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)
replies: text:  Au contraire. Les bédouins analphabètes se sont enrichis par la lecture des textes grecs et ils ont pu s'élever à leur niveau. Quel bel exemple d'ascenseur social (on dirait aujourd'hui exemple d'intégration). Les savants arabes n'ont pas apporté grand-chose à la connaissance en astronomie mais leurs efforts étaient louables. A noter cependant la création d'observatoires, l'augmentation de la précision des relevés de magnitude et l'hypothèse de trajectoires elliptiques avancé par Averroes. Je peux me tromper mais je pense que c'est tout. La version "retour en arrière" glorifie des personnages, en fait des super-héros et non des hommes. On peut y voir soit une fierté nationnaliste arabe soit un prosélytisme islamiste. La version encyclopédique montre que dans la retranscription d'un globe céleste sur un dôme intérieur, l'homme peut faire des erreurs mais aussi des oeuvres de pure beauté. Les demi-dieux esclaves d'une création imaginaire ne commettent pas d'erreur, c'est bien connu. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Philosophie des versions 

message: Je propose de repartir de la version encyclopédique et de discuter des nouveaux apports en page de discussion (étant donné que les apports "retour en arrière" devaient être vérifiés eu égard aux problèmes rencontrés - voir supra).Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 10:14 (CEST)
replies: text: Je suis complètement opposée au retour à ce que vous appelez votre version encyclopédique. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)
replies: text:  Je m'en doute bien. C'est pour cela que j'ai proposé un travail collaboratif (voir plus loin). Aujourd'hui il existe bien en style musical du R&B, mélange de rap et de musique. Pourquoi ne ferait-on pas de même en mélangeant une version encyclopédique à une autre qui ne l'est pas? Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Recherche de consensus 

message: Suite aux doutes soulevés dans #Relecture de la période 1025 - 1450, je compte supprimer les sections sur astronomie et mécanique céleste  -  débuts de la traditions hay'a  et  Nouveaux modèles du cosmos pour les remplacer par une seule section portant le titre de l'ouvrage d'Ibn al-Haytham Doutes sur Ptolémée que l'on peut lire ici. Les informations concernant Ibn al Haytham étant transférées en page de discussion de l'article Alhazen pour y  être incorporées après vérification et validation des sources. C'est un peu violent et la source en est unique donc si vous avez des contre-propositions elles sont les bienvenues. HB (d) 6 août 2013 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Annonce de suppression conséquente concernant les sections Astrophysique et mécanique céleste; Les débuts de la tradition hay'a; Nouveaux modèles du cosmos 

message: Il y a à compléter et clarifier la section
Il me semble qu'un titre comme L'école andalouse serait plus général que celui de controverse que je n'ai pas rencontrée
J'ai signalé comme douteuse plusieurs informations, soit que je doute de l'exactitude soit de leur pertinence dans cet article, soit de leur neutralité
*orbite des planètes elliptiques : je renvoie à l'analyse de Proz dans #Demande de vérification de références sur les surinterprétations concernant les trajectoires elliptiques
*La voie lactée. Outre que je n'ai pas de source, le problème sorti de son contexte fait un peu excroissance disgracieuse. Cependant, dans la version de mai 2013, le problème de la nature voie lactée est évoqué plusieurs fois, ce problème n'est pas évoqué spécifiquement par Rashed ni par Djebbar. Faut-il les suivre sur ce point ? Si oui on peut peut-être transférer les information touchant la voie lactée en page de discussion de l'article voie lactée pour enrichir éventuellement celui-ci ?
* Création par Ibn Tufayl d'un modèle planétaire d'après Vernet et Samso (Rashed :292-293) le seul modèle abouti est celui de al-Bitruji , pour ibn Tufayl on n'a pas trace d'un tel modèle, seulement des déclarations de principe
*luminosité propre des planètes: je ne suis pas experte en astronomie mais il me semble que les planètes n'ont pas de luminosité propre non? Evidemment Goldstein est mal cité : concernant l'absence apparente de phases pour Venus, 
Si ces points ne sont pas éclaircis il faudra les supprimer. HB (d) 7 août 2013 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Relecture de la controverse andalouse 

message: C'est un point de détail au stade où se trouve l'article mais ça ne me paraît pas très judicieux d'utiliser une croix latine, symbole du christianisme, pour indiquer la date de la mort d'un astronome musulman, par exemple  « Mo'ayyeduddin Urdi († 1266) ». A moins qu'il ne s'agisse d'une convention ?  --Yelkrokoyade (d) 8 août 2013 à 21:20 (CEST)
replies: text: Convention d'écriture dont on doit pouvoir se passer amha. HB (d) 9 août 2013 à 09:27 (CEST)
thread_title:  Typo 

message: La juxtaposition ne me paraît justifiée que dans le cas où il existerait des écrits révisionnistes affirmant que les savants musulmans sont inspirés par une source imaginaire et que leur analphabétisme (les premiers bédouins étaient analphabètes) est compensé par cet apport. Cela va évidemment à l'encontre de toutes les thèses historiques qui disent que les textes grecs ont été traduits en arabe. Si ce n'est le cas, c'est un travail inédit et il faut fusionner les contenus en respectant l'antériorité des découvertes (c'est-à-dire expliquer l'état des connaissances avant et montrer ce que chaque savant arabe a apporté à la connaissance humaine et non le glorifier en laissant supposer qu'il a tout découvert en ce compris nce qui existait avant lui) et la thèse historique classique de continuité du savoir humain.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 09:44 (CEST)
replies: text:  Tranquile Pepere, votre obstination à qualifier les astronomes arabes de  bédouin analphabète, votre insistance à remettre une version non approuvée deviennent lassant. Vous affirmez que la version actuelle va à l'encontre de toutes les thèses historiques qui disent que les textes grecs ont été traduits en arabe, je vous engage a lire la section astronomie arabe#Autorité des Anciens et traductions pour évaluer si l'article nie l'influence grecque dans la science arabe. Vous aviez raison de souligner à quelle point la version de mai 2013 avaient tendance à glorifier les astronomes arabes avec des «découvrit en premier» à foison, mais il me semble que la partie corrigée de la version actuelle a grandement corrigé ce travers. Vous avez raison de dire que l'astrolabe est d'origine grecque et la version de l'article devra être corrigée en ce sens. mais laisser cette verrue dans l'article en demandant une fusion impossible ne me parait pas réaliste. C'est dommage, vous pourriez nous apporter des critiques constructives en modérant vos propos et en ne campant pas sur une position de principe. Je vais donc attendre que la tempête se termine pour continuer un travail de relecture de l'article. HB (d) 9 août 2013 à 10:13 (CEST)
replies: text: A l'origine les bédouins étaient analphabètes. Les astronomes que vous qualifiez d'arabes étaient en fait persans (école de Bagdad). Autorité des Anciens va dans le bon sens et possède des corrections notables par rapport à la version initiale. Toutefois Ptolémé est qualifié d'alexandrin ce qui est correct, mais avec un lien vers la ville d'Alexandrie. On peut croire qu'il est arabe alors qu'il est romain d'origine égyptienne et qualifié par les historiens de "grec". Amlexandrie était romaine à l'époque de Ptolémé (lien douteux). Cela ne justifie pas les passages sourcés que vous avez jetés à la poubelle. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:16 (CEST)

text:  L'article donne bien l'origine hellenistique des astrolabes (je n'ai d'ailleurs lu aucun historien la mettre en doute, cela ne fait pas débat), cela pourrait être plus explicite, mais le développement hors sujet, et les TI de la version T P sont à exclure. Si les historiens qualifient généralement Ptolémée de grec d'alexandrie c'est qu'ils ont de bonnes raisons (langue, culture), vous n'avez pas à les contester en invoquant ce qui ressemble à une lecture anachronique des questions de nationalité. Proz (d) 9 août 2013 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Débat 

message: voir arguments dans le débat.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 09:44 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: La version "retour en arrière" viole toutes les règles d'édition (voir supra). Quelques passages ont été amélioré, d'autres fourmillent de "passages douteux". Un passage en page de discussion s'impose avant publication. La manière de prcéder est la suivante : on transfère le texte paragraphe par paragraphe et il y a discussion sur le texte.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Suppression de la version "retour en arrière" et transfert en page de discussion afin d'être rendue encyclopédique 

message: Dans cet article, rien n'est précisé sur une continuité de l'astronomie arabe depuis le début du vingtième siècle. Or, l'histoire ne s’arrête pas en 1900. Il existe certains noms et certaines théories; n'est-ce-pas? Bastien Sens-Méyé (d) 9 août 2013 à 13:17 (CEST)
replies: text: L'astronomie moderne est mondiale. L'astronomie arabe au Moyen Age (lire l'intro qui définit la période historique) s'arrête au XVIeme siècle (et même peut être au XVeme selon ce que les historiens utilisent comme borne). L'histoire ne s'arrête pas mais les historiens cessent de parler d'astronomie arabe après. La version initiale faite par un imam londonien (ou un de ses disciplines) relevait clairement du prosélytisme islamique. L'idée était d'encenser tout ce que faisaient les arabo-musulmans en vue de faire des adeptes. Technique de manipulation. Cordialement. Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 14:09 (CEST)

text: Bonjour. Vingtième siècle, c'est caduc Bastien Sens-Méyé. Sachant qu'aujourd'hui nous raisonnons en termes de modèle standard. Tout le problème historique vient du fait que l'on a, à une certaine époque, redécouvert certaines archives de la bibliothèque d'Alexandrie alors détruite. Voilà, c'est tout. Pour le reste, l'astronomie arabe existe depuis les efforts faits de la redécouverte de l'ouvrage de Ptolémée qui devait beaucoup selon les historiens de l'astronomie moderne aux travaux d'Hipparque. Je répète qu'aujourd'hui, le modèle standard en astronomie (astrophysique) fait foi et rien d'autre en termes de science actuelle crédité par les universités au niveau mondial. Après et aujourd'hui, ce n'est plus de la science, mais des conjectures, de la philosophie voire de la métaphysique avec un fond religieux ou pas. Cordialement, GLec (d) 9 août 2013 à 14:30 (CEST)
replies: text: Merci pour vos réponses. J'avais cru effectivement comprendre que c'est le modèle standard qui aujourd'hui est observé par tous. Paradigme universel intangible. Pour autant ; existe t'il un héritage de l'astronomie arabe qui aurait une valeur encyclopédique ou anecdotique et que l'on pourrait mentionner ou citer dans cet article? Y' a t' il eut une survivance supposée ou avérée? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 9 août 2013 à 14:57 (CEST)

text:  L'astronomie européenne hérite de l'astronomie arabe à la fin du Moyen-âge et à la Renaissance, avec des choses tout à fait attestées et d'autres qui font débat chez les historiens. C'est plus ou moins abordé dans l'article, ainsi que d'autres héritages plus marginaux, et on peut faire mieux, cela fait partie des choses à retravailler, voir les débats au dessus. Proz (discuter) 10 août 2013 à 18:01 (CEST)
thread_title:  L'astronomie arabe depuis 1900 

message: === Introduction ===
La version actuelle (version A) est clairement du prosélytisme islamisye et viole la règle de neutralité. Dans le monde musulman, le pratiquant se soumet à une volonté imaginaire (Aristote considérait comme seul monde vrai le monde réel et donc évacuait tout élément surnaturel). L'obligation inscrite dans les livres religieux, écrits par des êtres humains manipulateurs, n'est pas une loi naturelle (le texte sous-entend l'inverse en disant que le pratiquant "doit"). Dans le monde libre, l'être humain jouit du libre arbitre et ne se soumet que s'il le veut bien (et donc il ne "doit" pas, il choisit librement). Ce genre de débats, bien qu'intéressant, doit avoir lieu sur des pages consacrées à la religion et non sur une page d'astronomie. Le positionnement de la rubrique en haut de page est aussi non neutre. Je propose donc le remplacement de la version A par la version B.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Utilisation de l'astronomie dans la religion 

message: La version actuelle (version A) est clairement du prosélytisme islamisye et viole la règle de neutralité. Dans le monde musulman, le pratiquant se soumet à une volonté imaginaire (Aristote considérait comme seul monde vrai le monde réel et donc évacuait tout élément surnaturel). L'obligation inscrite dans les livres religieux, écrits par des êtres humains manipulateurs, n'est pas une loi naturelle (le texte sous-entend l'inverse en disant que le pratiquant "doit"). Dans le monde libre, l'être humain jouit du libre arbitre et ne se soumet que s'il le veut bien (et donc il ne "doit" pas, il choisit librement). Ce genre de débats, bien qu'intéressant, doit avoir lieu sur des pages consacrées à la religion et non sur une page d'astronomie. Le positionnement de la rubrique en haut de page est aussi non neutre. Je propose donc le remplacement de la version A par la version B.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Veuillez indiquez ci-après les sujets que vous voudriez voir débattre concernant cette proposition
* Non neutralité. Il y a violation des règles d'édition de par l'importance accordée à la religion. C'est clairement du prosélytisme. Le sujet est l'utilisation de l'astronomie à des fins reigieuses. Pas la religion qui commente l'astronomie.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:25 (CEST)
thread_title:  Débat 

message: ==== Version A ====
. Pour les raisons définies en intro.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Votation 

message: . Pour les raisons définies en intro.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Version A 

message: .Pour les raisons définies en intro.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Version B 

message: === Introduction ===
Il n' y a aucune raison de supprimer ce passage
=== Texte proposé ===
Selon Elkhadem, .. Certains globes célestes arabes étaient pourvus d'un mécanisme pivotant.  Richard Lorch, « Al-Khazini's Sphere That Rotates by Itself », Journal of the History of Arabic Science, vol. 4, 1980, .. Le modèle décrit par Al-Khazini possède un quadrant gradué permettant la mesure de l'altitude et de l'azimut. La rotation mécanique se fait par la lente descente de poids de sable qui actionne un ensemble de roues, roues dentées et de tympans.. Aujourd’hui, il subsiste 126 de ces appareils à travers le monde, dont le plus ancien remonte au . Les astronomes arabes se sont inspirés du livre VIII de l'Almageste de Ptolémée pour fabriquer les globes célestes. Le traité d'Ousta Ibn Luqa a été traduite en castillan W. H. Worrel, « Ousta Ibn Luqa on the use of celestial globe », Isis, vol. 35, 1944, .. Pour un globe solide, l'artisan indique la future position des pôles sur le bloc de bois qu'il va ultérieurement travailler au tour pour obtenir une forme sphérique. Il peindra enfin les constellations sur cette sphère.. Pour fabriquer un globe creux, l'artisan assemble et colle des anneaux de bois évidés, qui seront ultérieurement recouverts de parchemin et de cuir poli. La sphère sera ensuite enduite de plâtre et polie jusqu'à l'obtention d'une sphéricité qui se veut parfaite.
=== Débat ===
Veuillez indiquez ci-après les sujets que vous voudriez voir débattre concernant cette proposition
* thème 1
* thème 2
* ...
=== Propositions et recherche de consensus ===
Veuillez indiquer ci-après vos propositions
*
*
=== Votation ===
==== Conserver ====
 Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:13 (CEST)
thread_title:  La fabrication de globes célestes 

message: ==== Conserver ====
 Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Votation 

message: Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: Ce passage a été complètement supprimé lors du passage de la version "encyclopédique" à la version "retour en arrière". Le point de vue islamiste est qu'un musulman, inspiré par une source imaginaire, ne peut pas faire d'erreur. Selon ce point de vue, ce passage devrait être supprimé. Selon le point de vue encyclopédique (et donc aussi le règlement de wikipedia) est qu'un point de vue notable (professeur d'université d'origine arabe considéré comme expert) a sa place dans une encyclopédie.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Dômes décorés avec représentation du ciel 

message: ==== Conserver ====
 Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Votation 

message: Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: === Introduction ===
Selon le point de vue islamiste, le musulman est inspiré par une source imaginaire. Ce point de vue nie l'existence de modèles planétaires existant avant les astronomes arabes (voir les blogs islamistes sur le net à ce sujet) ainsi que leur source d'inspiration. Le point de vue encyclopédique replace les découvertes dans leur contexte historique et les historiens non révisionnistes sont unanimes pour dire que les traités d'astronomie grecque ont été traduit en arabe. Je propose donc de rétablir les passages supprimés.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Les modèles planétaires 

message: Selon le point de vue islamiste, le musulman est inspiré par une source imaginaire. Ce point de vue nie l'existence de modèles planétaires existant avant les astronomes arabes (voir les blogs islamistes sur le net à ce sujet) ainsi que leur source d'inspiration. Le point de vue encyclopédique replace les découvertes dans leur contexte historique et les historiens non révisionnistes sont unanimes pour dire que les traités d'astronomie grecque ont été traduit en arabe. Je propose donc de rétablir les passages supprimés.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: ==== Conserver ====
 Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Votation 

message: Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: === Introduction ===
Peut-on tolérer la censure et le négationnisme, et cela au nom de la convivialité et de l'esprit collaboratif? Le règlement de wikipedia met toutes les versions sur pied d'égalité, à condition de respecter les règles d'édition (ce n'est pas le cas ici). La version actuelle (version A) est clairement une version islamiste fondamentaliste qui nie l'existence d'un antécédent aux mécanismes arabes. Il existait une version islamiste modérée du passage (version C) qui ne niait pas l'antécédent mais en minimisait l'importance (la machine d'Anticythère est qualifiée de "primitive"). La version républicaine (d'autres diront laïque) ou encyclopédique (version C) citait un professeur d'université qui disait que les mécanismes étaient vraisemblablement d'origine hellénistique. Ce passage a été supprimé (d'autres diront censuré) lors du passage de la version "encyclopédique à la versiohn "retour en arrière"
=== Version A ===
Les premiers astrolabes mécaniques à engrenages sont apparus dans le monde musulman, et ont été perfectionnés par Ibn Samh (vers 1020). Un de ces appareils, comportant huit roues dentées fut aussi fabriqué sur les indications d’Abū Rayhān al-Bīrūnī en 996. Ces instruments peuvent être considérés comme les ancêtres des horloges astronomiques mises au point ultérieurement par les ingénieurs arabes.
=== Version B ===
Bien que la civilisation hellénistique ait vu naître des astrolabes primitifs qui servaient à cartographier le ciel, al-Fazari l'a considérablement perfectionné. Les Arabes en systématisèrent l'usage et le perfectionnèrent pour déterminer notamment la date du Ramadan, les heures des prières (Salah), la direction de La Mecque (Qibla).
=== Version C ===
La civilisation hellénistique, par les travaux d'Hipparque et de Geminos de Rhodes a vu naître des astrolabes perfectionnés comme la machine d'AnticythèreLe décodage du calculateur d'Anticythère.. Les Arabes en systématisèrent l'usage et le copièrent pour des raisons religieuses et de calendrier. En 1235, Abi Bakr d’Ispahan fabriqua un astrolabe équipé d'un calendrier mobile à engrenages dont le mécanisme ressemble à celui de la machine d'Anticythère... Selon Ian Stewart, la complxité et la précision de fabrication de la machine d'Anticythère plaident en faveur de Dieu jou-t-il aux dés, Ian Steewart, Flammarion, 1992,p.48. Selon Elkhadem  Hossam Elkhadem, « La cartographie céleste dans l'astronomie arabe », dans Fr. Mawet et Ph. Talon, D'Imhotep à Copernic. Astronomie et mathématiques des origines orientales au moyen âge. Actes du Colloque international, Université libre de Bruxelles, 3‑4 novembre 1989. (Lettres Orientales, 2, Cahiers d'Altaïr), Leuven, Peeters, 1992, p. 137. Seul un spécimen, daté du , subsiste.
=== Débat ===
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* thème 1
* thème 2
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=== Propositions et recherche de consensus ===
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=== Votation ===
==== Version A ====
===== Conserver =====
===== Supprimer =====
 Clairement une version négationniste de l'histoire.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Le mécanisme des astrolabes 

message: ==== Version A ====
===== Conserver =====
===== Supprimer =====
 Clairement une version négationniste de l'histoire.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Votation 

message: ===== Conserver =====
===== Supprimer =====
 Clairement une version négationniste de l'histoire.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Version A 

message: Clairement une version négationniste de l'histoire.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: ===== Conserver =====
===== Supprimer =====
. Violation des règles d'édition. Le point de vue selon lequel la machine d'Anticythère serait "primitive" n'est publié nulle part. Travail inédit.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Version B 

message: . Violation des règles d'édition. Le point de vue selon lequel la machine d'Anticythère serait "primitive" n'est publié nulle part. Travail inédit.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: ===== Conserver =====
 Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Version C 

message: Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:52 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: === Introduction ===
Je ne vois aucune raison à la suppression de ce passage.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Conception arabe de l'astronomie 

message: Je ne vois aucune raison à la suppression de ce passage.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: ==== Conserver ====
 Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Votation 

message: Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: Bonjour,
Je ne comprends pas ces "non neutre" ajoutés aujourd'hui. En gros, toute affirmation disant que les musulmans ont développé l'astronomie pour des raisons religieuses seraient non neutres ? Le commentaire de diff fait référence à la page de discussion. Pourrait-on me dire à quel endroit précis ? Les trop nombreux ajouts de ces derniers jours ont rendu cette page de discussion illisible. ----  El Caro  bla 13 août 2013 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Non neutre ?