Discussion:Attaque chimique de Douma/Archives 1

message: C'est moi ou la plupart des sources parlent d'attaque chimique présumée ?--J'en passe et des meilleurs (discuter) 11 avril 2018 à 11:57 (CEST)
replies: text: Avec beaucoup de conditionnel dans les articles de journaux. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:17 (CEST)
replies: text: Malheureusement, je remarque que certains contributeurs font preuve d'un manque de neutralité flagrant, comme l'attestent les premières versions de l'article désignant déjà les forces du régime syrien comme responsables le 8 avril 2018 à 15:02, alors même que la grande majorité des médias évoquaient des "soupçons". --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 17:38 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai dit avant, c'est un bazaar pas possible pour se retrouver dans l'info, déjà car c'est tout récent et ensuite car il y a une grosse montée de tension qui n'aide vraiment pas à éclaircir les choses. De ce que j'ai compris, Jaych al-Islam et les Casques Blancs ont été les premiers à donner l'alerte, ensuite les USA, le Royaume-Uni et la France ont accusé le régime syrien, la Russie et le régime syrien ont déclaré qu'il n'y a pas eu du tout d'attaque chimique (même après avoir dépêché des médecins militaires sur place et dans un des hôpitaux), et actuellement une mission l'OIAC à la demande de la Russie a été envoyée sur les lieux, mais sans qu'elle n'ait de mandat pour désigner de coupable puisque l'ONU n'a pas pu adopter de résolution. Donc c'est le bazaar et on n'est pas prêt d'avoir de réponse... On peut tout du moins espérer que l'OIAC se prononcera sur l'existence d'une intoxication chimique, puisque la Russie et le régime syrien le nie. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:25 (CEST)
replies: text:  Surtout que le site d'information le grand soir diffuse le témoignage d'une habitante de la Douma libérée qui remercie d'avoir été libérée par l'armée syrienne et Assad, qui est contradictoire avec ce qu'on peut lire sur nos médias...--Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:41 (CEST)
replies: text:  L'un n'empêche pas l'autre. Dans toute guerre, il y aura des gens heureux d'être "libérés" (quelque soit le camp qui libère), mais il est aussi vrai que dans toutes guerre des atrocités sont commises... Le sujet de cet article-ci est de décrire l'événement de l'attaque chimique (présumée) sur la Douma, mais pas de l'issue de la guerre ou des rebelles. C'est vraiment un sujet très précis, donc essayons de nous focaliser sur ça et pas sur autre chose (pour les autres choses, je vous invite à voir sur les autres articles WP où cela pourrait être pertinent) :-) --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 19:13 (CEST)
replies: text:   je remarque que certains contributeurs font preuve d'un manque de neutralité flagrant : merci de lire WP:FOI, en sachant que vous vous n'avez conribué que sur cette PDD. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:05 (CEST)
replies: text:  Quand je lis comment sont rejetés par certains contributeurs tous les arguments qui vont dans un sens qui leur déplait en prétextant par exemple le rôle minime des politiciens ou que tout simplement que tel journaliste ou responsable politique en disant qu'il est pro Assad, ça démontre quand même un manque de neutralité flagrant. , et quand Tan Khaerr me dit que je suis pro Assad, je ne vous vois pas lui rappeler le fameux WP:FOI. Donc, même si je ne doute pas de votre intégrité intellectuelle, il est légitime que certain d'entre nous se posent des questions sur la partialité de certains contributeurs. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:18 (CEST)
replies: text:   je n'ai aucune leçon d'impartialité à recevoir quand vous affirmez que deux analystes, parce qu'ils ne vont pâs dans votre sens, soient non neutres et non crédibles. Et que les utiliser serait du "pov pushing anti Assad". WP n'a pas pour but de rechercher la vérité mais pour recenser des informations issues de sources secondaires de qualité (ce qui est le cas de ces 3 chercheurs). Les analyses qui paraitraient sur des sources du type RT/Sputnik ne sont pas recevables. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:27 (CEST)
replies: text:  Nous sommes d'accord seulement sur ce dernier point, les médias liés au Kremlin ne sont pas recevables, tout comme des experts travaillant pour les américains, leur point de vue est non neutre et par souci de neutralité, il vaut mieux ne pas en faire écho. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:38 (CEST)
replies: text: Non, votre proposition contrevient à la neutralité de point de vue et à la proportion. Tout ce qui compte est d'avoir son avis publié dans une source fiable, et il n'existe pas d'expert neutre, dans la mesure où il donne son avis. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:41 (CEST)
thread_title:  Attaque chimique 

message: Un utilisateur a fait entendre des voix dignes d'être prises en considération selon lesquelles il n'y a pas de preuves sérieuses contre Bachar El-Assad. Tan Khaerr a réverté en donnant pour seul motif que c'était du POV-pushing pro-Assad. J'ai réverté ce revert en disant que c'éutait ce revert qui était du POV-pushing ant-Assad et Tan Khaerr a de nouveau réverté avec pour seul motif "Les pro-Assad se passent le mot, je vois...)" Sans explications atisfaisantes de Tan Khaerr, j'annulerai son second revert. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 15:30 (CEST)
replies: text: Vous respecterez surtout le bandeau de R3R. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 15:33 (CEST)
replies: text: Si j'ai bien compté on en est à trois reverts.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 15:34 (CEST)
replies: text: En plus je ne suis pas un pro Assad, c'est ma première intervention dans cet article, et on me traite de pro Assad. Et si je parle de la tuerie de Parkland, je suis un pro Trump? --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:38 (CEST)
replies: text: Qui plus est la pose du bandeau 3R3 est soumise à ces recommandations :  Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre ce bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 15:40 (CEST)
replies: text: « Vous respecterez surtout le bandeau de R3R » me dit Panam. Je lui fais remarquer que son ami Tan Khaerr en est déjà à deux reverts du même passage, alors que je n'ai fait qu'un revert, et que ce n'est qu'un revert de revert. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 15:46 (CEST)
replies: text: Le bandeau doit être placé à trois réverts. Je n'ai pas fait de révert et je n'ai pas modifié l'article, donc je suis aussi neutre que possible. Le critère est flou. Je faisais surtout de la patrouille. Rien ne dit que le bandeau doit être posé par un médiateur. Et non, TK n'est pas mon ami au sens d'allié. Merci de respecter WP:FOI. Pour le reste, le bandeau peut être posé après moins de 3 réverts mais là les deux derniers passages retirés sont composés en partie d'un premier passage retiré, donc ça fait 3 reverts. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 15:49 (CEST)
replies: text:  Si je compte bien, c'est l'utilisateur Tan Khaerr qui a fait trois reverts et créer cette guerre d'édition. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 15:57 (CEST)
replies: text:  Quelque soit la personne qui initie une guerre d'édition, tous les participants se doivent de faire preuve de retenue et d'essayer de trouver une résolution à l'amiable (par consensus), essayons donc ensemble d'éviter ce travers :-) --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 19:01 (CEST)

text: Sauf erreur de ma part, James Mattis parlait de doutes à propos de l'utilisation de sarin par le gouvernement syrien, mais pas de l'utilisation de chlore, qui a été plutôt bien documentée par le passé. À noter que ça rentre en contradiction avec les preuves françaises et d'un labo indépendant (avec un marqueur hexamine). --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:36 (CEST)
replies: text:  Merci de lire WP:NPOV. Sinon, êtes-vous cette iP ? D'une manière générale, cette PDD n'a pas pour but de donner son avis ou de parler des autres attaques.--Panam (discuter) 12 avril 2018 à 19:50 (CEST)
replies: text:   Concernant Khan Cheikhoun, au passage la responsabilité du régime syrien a été prouvée par les enquêtes de l'ONU et de l'OIAC. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 19:55 (CEST)
replies: text: Attention, Artdelink : les propos de Mattis ont visiblement été mal interprétés par Newsweek. Mattis ne mettait pas en doute l'usage de sarin à Khan Cheikhoun, il ne parlait que d'évènements tout récents. Reportez-vous à la source que donnait Newsweek lui-même. (Il y a même une source CNN qui est encore plus nette, je pense.) Non que je croie dur comme fer à la culpabilité d'Assad à Khan Cheikhoun, car je ne crois pas du tout à l'indépendance de l'OIAC par rapport aux Êtats-Unis, il suffit de voir comme les Êtats-Unis ont eu la peau de José Bustani, ancien directeur de l'OIAC, parce que ses initiatives risquaient de déjouer leurs plans d'agression de l'Irak. Marvoir (discuter) 12 avril 2018 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Tan Khaerr recommence ses reverts injurieux 

message: Bonjour, les analyses pour le moment dans l'article me semble toutes un peu trop va-t-en-guerre. Une analyse appelant à la paix et faite par un/une spécialiste ne serait pas de refus. Pour le moment je n'ai trouvé que celle de Caroline Galactéros, mais elle divague un peu trop vers une analyse des conflits antérieurs. Si quelqu'un a lu une autre analyse un peu plus précise et apaisée, je pense qu'il serait judicieux d'en proposer l'ajout. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonsoir, il y a aussi celle de Mezri Haddad, mais ces analyses ne seront pas acceptées, de ce que je vois, seuls les articles prenant position contre le régime sont tolérés. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 18:27 (CEST)
replies: text: Je regrette le parti pris de cette article, mais je peux citer : Adrien Quatennens de la France Insoumise qui réclame une enquête, et avertie d'un risque d'embrasement général et ajoute qu'on ne fera pas respecter le droit international en le violant nous-mêmes. Nicolas Dupont Aignan quant à lui regrette Jacques Chirac et Dominique de Villepin qui n'avaient pas fait la connerie du siècle en intervenant en Irak en 2003. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:34 (CEST)
replies: text: Il y' aussi ça : " A l'Assemblée Nationale, la prudence est de mise, quelque soit le bord politique, de l'Insoumis Eric Coquerel, au LR Eric Ciotti,  en passant par le socialiste Stéphane Le Foll, ou la députée en Marche Sonia Krimi ; propos recueillis par Aurélien Colly." https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-7h/journal-de-7h-du-jeudi-12-avril-2018. De toute façon rien ne presse à vouloir absolument reporter la moindre brève relayée par les journalistes sans analyse aucune le plus souvent--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 18:39 (CEST)
replies: text: Comme l'a dit Panam, il vaut mieux éviter les déclarations de politiciens exceptés les officiels (donc sauf les politiciens au gouvernement comme le président, premier ministre, ministre des affaires étrangères, etc par exemple) et préférer les analyses de spécialistes. Pour Mezri Haddad, j'ai lu en diago et ça me semble bien, intéressante analyse, mais je ne connais pas bien ce monsieur. Il serait utile de creuser un peu plus ce qu'il a fait par le passé pour voir si c'est réellement un spécialiste des questions du moyen-orient et de la guerre. Moi j'ai dépassé mon quota de temps WP pour aujourd'hui :-) --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 18:56 (CEST)
replies: text:  Mezri Haddad--Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 18:58 (CEST)
replies: text: Si de nombreux politiciens se mettent à appeler à la retenue et qu'il y'est fait écho, il faudra bien y consacrer une section. Il ne s'agit pas de trouver des appels à la paix mais de retranscrire ce qui est. Après, comme je le dis rien ne presse hein...on est pas obligé de "coller" à l'actualité. Surtout lorsque elle est changeante. Voila pour mon simple avis.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 12 avril 2018 à 19:02 (CEST)
replies: text:  Ah merci c'est étrange je ne l'avais pas trouvé sa page WP via google! Pour l'idée de mentionner les déclarations de politiciens, pourquoi pas mais à mon sens ce serait mieux dans une autre section que dans Analyses, qui vise davantage à apporter des éclairages que d'affirmer des positions (même si c'est engagé en général bien entendu...). --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 19:08 (CEST)
replies: text: Peut-être serait-il judicieux de rajouter une section "Réactions en France" ou quelque chose de similaire. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 19:26 (CEST)
replies: text: L'article ne doit pas être francocentré. Ces déclarations auraient leur place sur les pages des différents parlementaires et éventuellement de la XVe législature de la Ve République française. Les avis des responsables politiques qui auraient leur place ici sont ceux des présidents et porte-paroles de partis. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 19:43 (CEST)
replies: text: C'était surtout parce que ces déclarations provenaient de personnalités politiques françaises. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 20:14 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une raison de les citer ici. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:18 (CEST)
replies: text:  Je vous cite : "Les avis des responsables politiques qui auraient leur place ici sont ceux des présidents et porte-paroles de partis." --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 20:28 (CEST)

text: NDA et Marine Lepen sont présidents de Partis politiques. C'est donc acceptable selon vos critères. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 20:35 (CEST)
replies: text:  Ca doit être un parti ayant un nombre minimal d'élus. Et MLP ne s'est pas exprimée. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 20:37 (CEST)
replies: text: Je faisais surtout allusion à certaines de ces personnalités politiques. --Wahballat (discuter) 12 avril 2018 à 20:47 (CEST)
replies: text:   Je pense que ces infos serait acceptable sur un article sur les frappes aériennes en Syrie, si jamais elle devait avoir lieu. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 20:53 (CEST)
replies: text:  Marine Lepen s'est exprimée : elle remet en doute la parole des américains en faisant allusion à la petite fiole de Colin Powell. --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:09 (CEST)
replies: text:  Non seulement le FN n'a pas de groupe parlementaire mais en plus, une telle déclaration est laconique. Cet article n'est pas un annuaire. Par contre, vu que cette intervention ressemble à cette à l'époque de l'attaque de Khan Cheikhoun on pourrait synthétiser le tout sur l'article de MLP. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:15 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas bien pourquoi rechercher une analyse orientée de telle manière. Si on essaye, dans Wikipédia, de refléter les principales  analyses et réactions recueillies dans les sources secondaires de qualité, on obtient un panel d'analyses représentatif, qui peut être varié mais peut aussi ne comporter que des analyses qui vont toutes plus ou moins dans le même sens. Chercher à modifier volontairement le panel des analyses ne me semble pas très "naturel".--M.A. Martin (discuter) 12 avril 2018 à 22:15 (CEST)
replies: text: Dans l'idéal, on devrait toujours partir des sources oui :-) Mais en pratique, il y a trop d'information pour tout voir passer, par exemple l'analyse de Mezri Haddad, il est donc bon d'avoir plusieurs paires d'yeux, d'où mon appel :-) Et il est évident que la section Analyses reste à étoffer, car même si oui il existe des cas où toutes les analyses vont dans un seul sens, là on parle d'une possible guerre, je ne suis vraiment pas convaincu que tout le monde est prêt à y aller à l'unisson. --Signimu (discuter) 12 avril 2018 à 23:01 (CEST)
replies: text: Je comprends mieux votre point de vue et je pense que "tout le monde" n'a pas envie d'entrer en guerre... (sinon perso je crois que ce serait fait depuis longtemps), les analyses ne s'accordent pas à dire qu'il faut entrer en guerre contrer Assad mais qu'il faut tenter de l'empêcher de perpétrer de nouvelles attaques chimiques. Si vous en trouvez d'autres, contraires, et fiables, elles auront leur place ici, mais moi je ne vais pas prendre de temps pour chercher cela. Cdlt--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 08:46 (CEST)
replies: text: Cette analyse d'Alain Rodier prend un peu plus de recul sur la situation et aurait sa place ici, j'en chercherai d'autres et prendrai le temps d'ajouter les plus pertinentes. --Wahballat (discuter) 13 avril 2018 à 14:27 (CEST)
replies: text:  Merci! Analyse très pertinente et centrée sur le sujet :-) J'ai retravaillé un peu la partie analyse et j'ai rajouté les analyses d'Alain Rodier et de Mezri Haddad. Les analyses actuelles me semblent pertinentes, en attendant que d'autres avec plus de recul n'émergent. N'hésitez pas à rapporter de futures autres analyses ici (va-t-en-guerre ou pas), je pense qu'il sera utile de mettre en commun ce qu'on trouve :-) --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Analyses: un appel à la paix ne serait pas de refus 

message: C'est un manque de neutralité flagrante de citer des experts qui sont liés d'une manière ou d'une autre aux américains. 
* Nicolas Tenzer est le président de l'Institut Aspen, un think tank américains chargé de défendre le libéralisme et à la mondialisation de l’économie à travers le monde.
Son expertise est remis en cause, car il n'est pas impliqué dans le dossier syrien, et malgré ses déclarations va-t-en-guerre, il n'est pas non plus expert en armement chimique. Donc son point de vue est complètement non neutre et de surcroix complètement inutile car uniquement basé sur son ressentis. Quand je lis « le régime de Bachar el-Assad, est le seul à posséder de tels stocks aujourd'hui, qui n'ont d'ailleurs pas été éliminés », je reste dubitatif. Comment peut-il assurer que les jihadistes ou les rebelles modérés ne possèdent pas des stocks d'armement chimiques puisqu'eux aussi ont été soupçonnés par le passé d'usage de ces armes. Et les jihadistes n'ont pas été contrôlé par l'OIAC contrairement au gouvernement syrien.
* Ziad Majed, professeur à l'American University of Paris, dont la neutralité peut être remise en cause. 
* Fabrice Balanche, chercheur au Washington Institute for Near East Policy. 
Voilà, est ce qu'il y a des experts neutres, qui ne sont pas compromis avec les américains qui peuvent nous éclairer?  --Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:08 (CEST)
replies: text: Ben voyons supprimons l'avis d'experts qui bossent sur la Syrie et mettons l'avis Valérie Boyer, simple députée et grande spécialiste du conflit syrien vu qu'elle a serré la main de Bachar el-Assad. Amusant également de voir Fabrice Balanche être accusé d'être pro-US juste parce qu'il bosse au Washington Institute for Near East Policy alors qu'il a parfois été accusé d'être assez complaisant envers le régime syrien. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 21:40 (CEST)
replies: text:  Votre ironie n'est pas un argument recevable. Ces experts dont les déclarations laconiques qui se basent uniquement à partir de leur écran d'ordinateur et leur ressenti personnel n'a pas de caractère encyclopédique.--Artdelink (discuter) 12 avril 2018 à 21:44 (CEST)
replies: text:   Non, ils se basent sur une connaissance du sujet que vous n'avez pas. Tan Khaerr (discuter) 12 avril 2018 à 21:46 (CEST)
replies: text: Pourquoi dire que ces experts sont "compromis" avec les américains ? Votre source sur Nicolas Tenzer est un blog ! On élimine qui d'autre ? Charles Lister ? Et Eliot Higgings, on les élimine aussi, j'imagine ? https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/04/11/open-source-survey-alleged-chemical-attacks-douma-7th-april-2018/ Je ne comprends pas pourquoi refuser les experts reconnus. Ou alors, on entre dans le complotisme... A moins, bien sûr que d'autres experts n'aient prouvé le contraire...--M.A. Martin (discuter) 12 avril 2018 à 22:08 (CEST)
replies: text:  Ok, je vois le sérieux de votre démarche...--Artdelink (discuter) 13 avril 2018 à 02:06 (CEST)
replies: text: On voit surtout le sérieux de dire que Nicolas Tenzer est pro américain en se basant sur un blog écrit par un pseudo anonyme dont le titre est "MACRON EST-IL UN AGENT DES USA?" :-D Apollofox (discuter) 13 avril 2018 à 14:54 (CEST)
replies: text:  Les experts n'ont pas besoin d'être neutres! C'est seulement les articles WP qui doivent respecter la neutralité. D'ailleurs, je me demande bien si quelqu'un a jamais vu une analyse neutre... Donc pour Fabrice Balanche et Ziad Majed aucun problème, et leurs affiliations sont clairement décrites. Par contre pour Nicolas Tenzer, je ne connaissais pas son CV. Il me semble que son parcours est surtout (exclusivement?) un parcours d'économiste et de finance. Sachant qu'il prône des positions extrêmes sans fournir d'analyse fouillée alors qu'on a déjà d'autres analyses bien plus approfondies, je serais d'avis de retirer son analyse de l'article. Qu'en pensez-vous? --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 18:42 (CEST)
replies: text:   Nicolas Tenzer est universitaire et enseignant à Sciences Po et c'est un bon connaisseur du conflit syrien, son avis a tout à fait sa place ici. A mon sens, c'est plutôt la pertinence de l'avis de Mezri Haddad qui me pose question. Tan Khaerr (discuter) 13 avril 2018 à 19:38 (CEST)
replies: text:   Faire Sciences Po n'est pas suffisant pour être spécialiste des questions géopolitiques, on peut tout à fait y étudier l'économie et la finance (ce qu'il semble avoir fait). Sinon, n'importe quel politicien de Sciences Po aurait sa place dans la section Analyses... Pour le fait que c'est un bon connaisseur du conflit syrien, auriez-vous des sources pour étayer que c'est un spécialiste qualifié? De même pour Mezri Haddad, pourriez-vous étayer? J'avoue que je ne connaissais pas cet analyste, mais d'après ses travaux et ses interventions, il me semble que son analyse est tout à fait acceptable, non? --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Je confirme, Tenzer connaît bien la question syrienne et publie des articles reconnus sur le sujet, qu'il suit au quotidien (son blog personnel concerne la géopolitique). Un de ses derniers articles en exemple : https://theconversation.com/syrie-penser-apres-homs-alep-idlib-la-ghouta-93995. Sur le sujet de la Syrie, il a été publié par divers médias dont Slate : http://www.slate.fr/story/124406/syrie-guerre-extermination, Marianne : https://www.marianne.net/auteur/nicolas-tenzer, interviewé sur France Inter : https://www.franceinter.fr/emissions/un-jour-dans-le-monde/un-jour-dans-le-monde-12-mars-2018, etc.--M.A. Martin (discuter) 13 avril 2018 à 22:48 (CEST)
replies: text:   Merci pour les liens! Ses autres analyses, en particulier celle sur TheConversation, sont bien plus fouillées et pertinentes effectivement, c'est dommage que celle concernant la Douma soit aussi courte (le journaliste l'aurait-il brusqué?). Néanmoins, à part qu'il s'intéresse effectivement à la question syrienne depuis 2 ans et qu'il s'exprime dans diverses tribunes publiques, je n'ai pas trouvé de qualifications justifiant son expertise dans ce domaine... Dans tous les cas, je ne compte pas procéder au retrait de son analyse même si j'y suis encore favorable au vu de tout ça, mais si on la garde, cela signifie que tout analyste de think-tank invité à s'exprimer dans des tribunes publiques pourrait aussi voir son analyse décrite dans WP. À mon avis, ce n'est pas un critère assez pertinent (expression n'est pas qualification), mais soit. --Signimu (discuter) 13 avril 2018 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Suppression des analyses de Ziad Majed, Nicolas Tenzer et Fabrice Balanche 

message: Bonjour, je propose cela à la place de la version actuelle :
Auteurs  Forces armées syriennes soupçonnées 
--Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 16:51 (CEST)
replies: text: La formulation actuelle me va. C'est la même chose que pour empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, en attendant une enquête. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 16:56 (CEST)
replies: text:  Personnellement je ne suis pas pour changer, car ce n'est pas tant l'auteur qui est "présumé" ici que la réalité de l'attaque. "Auteur présumé" n'est à mon sens pas idéal non plus mais je ne vois pas mieux en une forme aussi concise. Je pense qu'on devrait attendre les résultats de l'OIAC avant de faire des modifications sur la forme et sur l'infobox :-/ --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 16:58 (CEST)

text: Je pense qu'il faudrait retoucher le [[[modèle:Infobox Massacre]] et remplacer auteurs par auteur, comme on a pour le modèle:Infobox Personnalité politique un champ Premier ministre et pas Premiers ministres. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:06 (CEST)
replies: text: Pas faux, mais Forces armées syriennes inclut aussi l'Armée de l'air syrienne. --Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 17:09 (CEST)
replies: text: Ah bon, "armée syrienne" n'inclut pas l'armée de l'air? --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 17:26 (CEST)
replies: text: Armée syrienne est un terme générique qui inclut l'armée (de terre) arabe syrienne, la marine et l'armée de l'air. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:32 (CEST)
replies: text: Je faisais allusion à la page WP Armée syrienne qui n'inclut que les forces militaires terrestres. --Wahballat (discuter) 14 avril 2018 à 17:38 (CEST)
replies: text: Ah oui effectivement, je ne savais pas. Dans ce cas je suis pour remplacer "Armée syrienne" par "Forces armées syriennes", puisque bien entendu qu'il est question des forces aériennes et pas des forces terrestres :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Pour info, Panam a fait la modification :-) --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 21:58 (CEST)
thread_title:  Infobox : Auteurs présumés 

message: Bonjour Tan :-) Pourquoi avoir changé le lien du nouvel obs (déwikification et lien plus long avec des variables)? Est-ce que le code wiki utilisé n'était pas approprié? --Signimu (discuter) 14 avril 2018 à 22:51 (CEST)
replies: text: Bon ben j'ai laissé la réf en non wikifié mais j'ai supprimé les variables qui me semblent inutiles, mais si en fait elles sont utiles n'hésitez pas à les remettre :-) --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Lien et wikification 

message: Bonjour ! Pour répondre à vos modifs et commentaires , je n'ai pas trouvé d'autres sources concernant les observations de chlore en février/mars (seulement l'UOSSM, qui n'opère que dans les zones rebelles et est décrit comme « les services de santé de l'opposition » par Europe1), d'où la formulation (j'ai juste repris celle d'Europe1). Je propose qu'on écrive à la place l'UOSSM directement, qu'en pensez-vous? Je note que vous mentionnez que l'ONU et d'autres sources en ont fait part, mais je n'ai pas trouvé l'info, pourriez-vous rajouter les sources dans l'article? Pour ce qui est de la déclaration de Jaych al-Islam, sauf erreur de ma part je n'ai trouvé que leur déclaration accusant directement le régime syrien (les médecins et OSDH ne faisant que rapporter des victimes avec les symptômes d'une attaque chimique), auriez-vous une autre source à me pointer? Merci par avance!  --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 16:24 (CEST)
replies: text: L'UOSSM n'est pas évoqué dans l'article d'Europe 1 1. C'est une ONG pour laquelle à notamment travaillé le médecin français Raphaël Pitti. Pour les autres sources ayant fait mention d'attaques chimiques régulières ces derniers mois : il y a l'ONU 1, l'UOSSM 1 2, l'OSDH 1, Bellingcat 1, un médecin interrogé par l'AFP 1 ainsi que les Etats-Unis et la France 1 2. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 15 avril 2018 à 18:55 (CEST)
replies: text:  Merci  pour ces précisions  Pour l'ONU, il me semble que cela concerne l'attaque de Novembre sur Harasta. Pour le reste, il n'est pas exclut que le médecin interrogé par l'AFP ne soit pas un médecin de l'UOSSM (c'est fort probable vu que c'est l'UOSSM qui est spécifiée pour quasiment toutes les autres sources). Il y a effectivement l'OSDH qui rapporte les suffocations et aussi des témoignages. Peut-être pourrait-on étendre le passage sur l'OSDH pour faire part de ces témoignages ainsi que de ceux de l'UOSSM? Pour les accusations, oui c'est vrai que les EU et la France l'ont aussi fait  --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 19:28 (CEST)
replies: text:  Petit update, il y avait aussi les Casques blancs, rapporté par l'AFP mais il y a aussi directement le tweet du porte parole. --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 22:55 (CEST)
replies: text: Pour les sources il y a également VDC Syria (cité dans Bellingcat par exemple) et le SNHR (ou SN4HR) https://www.middleeastmonitor.com/20180405-214-syria-regime-chemical-attacks-against-opposition-since-2011-says-snhr/, moins contestés que l'OSDH, ou encore Amnesty.--M.A. Martin (discuter) 19 avril 2018 à 23:14 (CEST)

text: Le Monde décrit aussi les premiers lanceurs d'alerte de façon similaire: « Une quarantaine d’habitants de Douma sont morts d’asphyxie, le 7 avril, dans ce que les ONG médicales présentes sur place, proches de l’opposition syrienne, ont décrit comme une attaque au chlore, dont l’inhalation peut causer la mort dans certaines circonstances, et au sarin, une substance létale ». --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Prélude: "Services de santé de l'opposition" et déclaration Jaych al-Islam 

message: Il semble que l'AFP a fait un résumé du déroulement, je n'ai pas le temps de rajouter toutes les infos si quelqu'un souhaite s'en charger, merci par avance!  --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 22:22 (CEST)
thread_title:  Déroulement, résumé de l'AFP 

message: Bonjour , suite aux modifs qu'on a fait dont , je souhaite discuter de l'info. Les rapports US et français mentionnent effectivement l'hélicoptère, en décrivant leurs infos provenant de « sources ouvertes » (« open-source evidence ») entre autres témoignages. Vu qu'il n'y a pas beaucoup d'infos « open-source » sur le sujet, et le terme étant peu usité dans ce domaine, il semble que cela pointe vers cette analyse de Bellingcat. Ne pensez-vous pas qu'on est peut-être en train de voir la formation d'une boucle médiatique, c'est-à-dire d'un argument circulaire? Car soit c'est effectivement sur base de cette analyse que les EU et la France se fonde l'hélicoptère, soit ils ont des infos supplémentaires de leurs services de renseignement, et qu'on ne pourra donc avoir accès ni détailler ici. Je pense qu'il est bon de détailler un maximum la source des infos, aussi je me permet de faire une dernière proposition de reformulation récapitulant toute l'info et dont je vous laisse juger la pertinence  --Signimu (discuter) 15 avril 2018 à 23:24 (CEST)
thread_title:  Hélicoptères et observateurs: raisonnement cyclique? 

message: Cette vidéo analyse la désinformation de BFMTV sur les propositions de résolution présentées à l'ONU. Ne serait-il pas bon d'exposer clairement dans l'article comment un média "de qualité" a présenté les choses ? Car nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas : BFMTV est un média de qualité, tandis que Russia Today et Sputnik News ne sont que des officines de propagande. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 16:17 (CEST)
replies: text: BFM TV est utilisé comme source dans cet article? Et vous proposez sérieusement d'utiliser comme source une vidéo faite par un compte youtube pro-Asselineau? Tan Khaerr (discuter) 16 avril 2018 à 17:28 (CEST)
replies: text: Cette vidéo montre que d'excellentes choses peuvent venir de la mouvance d'Asselineau. Mais je ne propose pas d'utiliser la vidéo comme source, je propose seulement de bien faire connaître aux lecteurs la version d'un média de qualité comme BFMTV. Si je ne me trompe, on est bien décidé, à Wikipédia, à faire le black-out sur Russia Today et sur Sputnik News, mais rien de tel n'existe contre BFMTV. Soyons donc logiques avec nous-mêmes, donnons la parole à toutes les "sources de qualité", y compris BFMTV. Marvoir (discuter) 16 avril 2018 à 18:36 (CEST)
replies: text: Le problème vient, je pense, de la proportion, il est plus courant de tomber sur un avis subjectif en allant sur RT ou Sputnik que sur BFMTV, même si cela arrive, la preuve dans votre vidéo. --Wahballat (discuter) 16 avril 2018 à 19:04 (CEST)
replies: text: Bon cette source n'est pas fiable. Cette page n'a pas pour but de défendre le Kremlin face aux méchants médias ou de défendre François Asselineau. Pour plus d'infos, merci de lire Discussion:François Asselineau. --Panam (discuter) 16 avril 2018 à 21:07 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas bien compris : il s'agit d'utiliser une vidéo asselinesque pour dénoncer la désinformation des méchants médias mainstream ? Sérieusement  ? Manacore (discuter) 16 avril 2018 à 23:03 (CEST)
replies: text: Eh bien, prouvez-nous que cette vidéo asselinesque est tendancieuse et que BFMTV a été parfaitement objectif en la matière. Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 08:03 (CEST)
replies: text:   Je passe sur BFM TV dont la qualité est aléatoire, les erreurs fréquentes et que je n'ai pas l'habitude de regarder ni d'utiliser comme source. Mais quand on parle de « mécanisme d'enquête indépendant des Nations unies », cela signifie « mécanisme d'enquête indépendant », pas « indépendant des Nations unies ». Ce qui est nouveau, c'est le mot « mécanisme »  mais de nombreuses « commission d'enquête indépendante de l'ONU » ont déjà été mises en place et pour de nombreux conflits (dont une toujours en cours en Syrie!) et pourtant elles sont parfaitement liées à l'ONU! (Quelques exemples 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12). Votre vidéo prétend aussi que seul le projet de resolution russe prévoit la désignation du coupable, mais ce qu'elle oublie, c'est que le précédent mécanisme de l'ONU et de l'OIAC, le Joint Investigative Mechanism (JIM), qui permettait déjà de désigner les coupables d'une attaques chimique, n'a pas été renouvelé par le Conseil de Sécurité de l'ONU à cause de plusieurs vétos de la Russie en 2017. Et elle oublie également que selon le dernier projet de résolution russe, le coupable de l'attaque chimique serait désigné par le Conseil de Sécurité de l'ONU, or la Russie (et la Chine) en font partie, vous ne croyez pas qu'il y aurait pas un risque d'un nouveau blocage si le coupable désigné par l'enquête ne leur convenait pas? Donc (mais quelle surprise) la vidéo pro-Asselineau qui semble faire la joie de tous les complotistes rouges-bruns et que vous considérez comme très pertinente n'est que du bullshit. Merci encore une fois de m'avoir fait perdre de mon temps. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 11:21 (CEST)
replies: text: Il est étrange (pour ne pas dire stupéfiant) que quelqu'un essayant - au mépris de toute règle de l'encyclopédie - de faire en sorte qu'une vidéo youtube, non neutre, non indépendante, ne venant pas d'un média reconnu comme de qualité (WP a des règles, souvenez vous), constitue la source d'un avis sous forme de synthèse inédite dans une PDD, et demande ensuite à ceux qui lui signalent que c'est un procédé totalement inacceptable sur Wikipédia de fournir la charge de la preuve de l'invalidité de cette vidéo. On marche sur la tête là. C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 11:41 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas demandé qu'on prenne la vidéo asselinesque pour source, j'ai demandé que, puisque BFMTV (contrairement à Russia Today et à Sputnik News) n'a jamais été exclue des "médias de qualité", on fasse écho à son émission. Et maintenant, Tan Khaerr répond que BFMTV est d'une qualité aléatoire et ses erreurs fréquentes. Eh bien : comment se fait-il donc que Russia Today et Sputnik News soient prohibées et que BFMTV ne le soit pas ? Marvoir (discuter) 17 avril 2018 à 11:51 (CEST)
replies: text:   Parce que si la qualité de BFM TV est aléatoire, celle de RT et Sputnik est nulle. Il y a une différence entre faire des erreurs et faire de la propagande. Faut avoir le sens de la mesure. Tan Khaerr (discuter) 17 avril 2018 à 11:58 (CEST)
replies: text: Parce que si certes BFMTV n'est pas le parangon de la qualité journalistique, qu'on préférera toujours trouver une information ailleurs que de ne la sourcer QUE par BFM, qu'il ne s'agit pas d'un média d'investigation, etc. il est toujours autant incontestable que RT ou Sputnik sont eux clairement des appareils communicants du Kremlin et du pouvoir russe, qu'ils sont en cela alignés sur un objectif de propagande, et d'une qualité de vérification des infos totalement nulle. Ces sources ne sont pas admissibles sur WP pour de bonnes raisons. Arguer des réguliers manques de rigueur de BFM ne permet pas de justifier l'utilisation de sources encore moins rigoureuses. Je ne vois pas en quoi un tel raisonnement pourrait amener d'une quelconque façon à faire émerger une forme de vérité, de qualité de sourçage, et de rigueur sur le projet encyclopédique (à moins d'ignorer ce qu'est un sophisme ou un syllogisme) C.Salviani (discuter) 17 avril 2018 à 12:23 (CEST)
replies: text:   et autres pour la patience dont vous faites preuve --François C. (discuter) 17 avril 2018 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Les procédés des médias mainstream contre la Russie 

message: À toutes fins utiles, voici le texte d'un rapport gouvernemental français en date du 14 avril. Marvoir (discuter) 18 avril 2018 à 13:15 (CEST)
replies: text: Oui il est déjà dans l'article :-) --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Rapport français en date du 14 avril 

message: "18 avril 2018 à 13:37 Apollofox...(Annulation de la modification de Wahballat (d) Un CAOU créé pour l'occasion qui lance un appel au calme ? C'est de l'humour ?)"
Quand je vois votre comportement, cet ajout est encore plus justifié. Merci de respecter WP:PAP. --Wahballat (discuter) 18 avril 2018 à 14:17 (CEST)
replies: text: J'ai rétabli la bannière d'appel au calme, je pense qu'il était judicieux de l'ajouter, merci  :-) --Signimu (discuter) 18 avril 2018 à 19:27 (CEST)
replies: text: Un CAOU créé il ya 10 jours qui maitrise aussi rapidement les arcanes de wikipedia en parlant de PAP, ce n'est plus seulement un CAOU mais aussi surement un faux nez (de qui, je me le demande ?). On va faire un joli RCU, il faut arrêter de nous prendre pour des jambons, impossible de supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 19 avril 2018 à 00:52 (CEST)
replies: text:  Peut-être, mais ajouter une bannière appelant tout le monde sans distinction au calme (avec une jolie colombe!) était tout à fait bienvenu et non agressif, perso j'apprécie la démarche  --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 04:32 (CEST)
replies: text:  Vous devriez regarder par là aussi WP:EdNV, WP:NMPN et baisser d'un ton avant de faire l'objet d'une WP:RA. --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 09:08 (CEST)
replies: text:  Moins de 250 contributions au compteur, à peu près toutes sur le même sujet, et déjà en train de menacer d'une RA. Allez-y seulement,  qu'on puisse rire un peu. --Lebob (discuter) 19 avril 2018 à 09:47 (CEST)
replies: text:  Inutile de vous en mêler, je ne fais que répondre aux accusations infondées de Apollofox. --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 13:23 (CEST)
replies: text:  Oui mais vous auriez pu vous en passer... --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 14:55 (CEST)

text:  , je me mêle encore de ce que je veux et je ne trouve pas les accusations d' sont entièrement dénuées de fondement, bien au contraire. --Lebob (discuter) 19 avril 2018 à 20:51 (CEST)
replies: text:  Si ça vous amuse... --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 21:42 (CEST)
thread_title:  Argumentum ad personam 

message: Un questionnaire pour savoir ce que pensent à peu près les personnes présentes au sujet de la présence de l'article de Fisk ici. --Wahballat (discuter) 18 avril 2018 à 21:10 (CEST)
replies: text: Faut-il vraiment faire un questionnaire via Google ? Pour ma part, je pense que notre article doit contenir un lien direct vers le reportage de Fisk et non seulement vers un article du Monde qui en parle et qui, peut-être, cessera un jour d'être consultable. On ne traite pas ainsi un grand reporter qui a été primé. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 08:45 (CEST)
replies: text: Non, vu que la source est problématique comme on l'a dit et la tribune blog a autant de chance d'être supprimée que l'article du Monde. Il y a toujours WeybackMachine ou l'archiveur WP. --Panam (discuter) 19 avril 2018 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Présence paragraphe Robert Fisk 

message: Franchement, si elle n'était pas aussi fatiguante, cette PdD serait drôle. J'arrête de participer à ces discussions vaines et stériles sur les évènements en Syrie. Il y a plusieurs contributeurs ici qui veulent à tout prix imposer la propagande des faucons néocons sur le sujet, croyant dur comme fer que c'est la vérité et utilisant avec zèle tous les moyens de Wikipédia pour imposer cette soi-disant vérité occidentale absolue. Ils savent pourtant que l'information fait partie de la guerre, que ça s'appelle la propagande, que des millions de personnes meurent à cause de ça, mais non, ils n'ont aucune prudence, aucun doute. Leur arrive-t-il de lire la presse arabe ou internationale hors Europe-Etats-Unis-Israël ? Ils y a déjà eu les fakenews de George Bush lors du déclenchement de la guerre contre l'Irak avec l'histoire des armes de destruction massive pour lyncher Saddam Hussein, puis ensuite lors de la destruction de la Lybie par Sarkozy et l'Otan pour lyncher Kadhafi, et dans bien d'autres cas très comparables à la Syrie sur le plan idéologique et géopolitique. On sait bien qu'en général, après quelques années, on apprend que tout ça c'était finalement de l'enfumage de masse, de la manipulation d'opinion publique pour justifier les coups tordus et les guerres américaines au Moyen-Orient. Tout le monde sait très bien que derrière les articles du Monde et des autres journaux anti-Assad, il y a les gouvernements et les services de renseignement des pays occidentaux, Israël, Etats-Unis et CIA en tête. Mais non, il faut continuer à référencer à tour de bras Le Monde sans aucune réserve ni critique, et à déniger au maximum sous l'argument falacieux de complotisme tout élément qui raconte autre chose. Sur la Syrie, en matière de propagande, Le Monde n'a rien à envier à Russia Today, c'est juste la propagande inverse. Puisqu'on le fait pour The Independant, puisqu'on censure Russia Today, à mon avis logiquement il faudrait aussi mentionner des réserves sur la fiabilité du Monde. Pour tous ceux qui crient au complotisme, on ne va pas refaire le match de toutes ses fakenews ici mais il y a assez de preuves et de leçons à tirer de l'histoire des 50 dernières années. Même sur la guerre en Syrie, qui est encore en cours, on commence déjà à voir apparaître les preuves révélant certaines grosses fakenews diffusées par les grands médias occidentaux. Bref, moi j'arrête de participer à Wikipédia sur ce sujet, que ceux qui croient à la propagande occidentale la balancent sur Wikipédia si ça les amuse. Je dis WP:STICK, vous gagnez par usure. Je repasserai simplement dans quelques mois ou années avec les preuves qui démontreront que cette vérité était un bidonnage de plus, comme pour l'Irak et la Lybie, en ajoutant alors les jolis actes de contrition des va-t-en guerre (comme par exemple celui de Toni Blair pour l'Irak). Pour ma part, je m'informe auprès des quelques vrais journalistes qui réussissent encore à faire leur boulot malgré les pressions, les dénigrements et les insultes, par exemple Robert Fisk, des commentateurs indépendants sur place qui connaissent leur sujet, par exemple Claude El Khal , et des responsables politiques qui ne participent pas à l'enfumage généralisé, par exemple Jean-Luc Mélenchon. Mais c'est juste pour moi, Panam et cie, ne vous inquiétez pas, vous pouvez vous réjouir et vous entrecongratuler, je dis WP:STICK, je vous laisse tranquillement continuer entre vous votre sale boulot sur Wikipédia concernant la Syrie. Je recommande d'ailleurs à ceux qui sont du même avis que moi de faire pareil, laissez tomber, laissez leur le dernier mot du moment et laissons le temps agir. On verra ce qu'il restera de ces enfumages dans quelque temps. --Honorable Correspondant (discuter) 19 avril 2018 à 14:01 (CEST)
replies: text: C'est bien beau, mais vous ne pouvez pas présumer de la vérité en extrapolant sur les cas précédents qui se sont clarifiés et précisés parfois 10 ans plus tard. Cela ne peut constituer un argument rédactionnel ni même philosophique pour déterminer le contenu de cet article. Établir une forme d'horizontalité entre Le Monde ou Russia Today relève de la même argumentation que pour BFMTV plus haut : ce n'est pas en arguant de la qualité parfois variable des "médias généraux" ou "mainstream" (si ce terme a une pertinence) que vous pouvez faire admettre de force des sources et médias eux-mêmes bien plus douteux et moins rigoureux. Pour ma part je n'en démordrai pas, à noter que je n'ai aucun avis personnel sur les événements de Douma, en tant qu'historien, et au regard des règles de WP qu'il s'agit d'appliquer, je considère que l'état des sources ne permet pas de formuler autre chose que des hypothèses, et qu'on ne peut forcer des hypothèses à devenir vérité relatée par l'encyclopédie sur la base d'une simple rhétorique qui se voudrait une analyse des phénomènes de propagande (analyse bien faible au demeurant dans le cas présent). - C.Salviani (discuter) 19 avril 2018 à 14:19 (CEST)
replies: text: Un exemple des procédés utilisés : quand Wer2018 se souvient de l'affaire d'Irak, dont certains acteurs sont encore au pouvoir ou proches du pouvoir, Panam dit que c'est du complotisme. Quand Lebob remonte à la Seconde guerre mondiale, Panam ne lui reproche rien. Marvoir (discuter) 19 avril 2018 à 14:40 (CEST)
replies: text: Personne n'est dupe et toute tentative d'inversion des rôles ne changera rien à la réalité. Pour le reste, la propagande d'Etat soviétique puis russe est prouvée et connue. De même que les comparaisons fumeuses de faits qui n'ont rien à voir. Pour le reste, cette page n'a pas pour but de donner son avis et refaire le match ne changera rien. Bref, depuis le début un consensus de 70% existait et il a été élargi à presque tous les contributeurs, il n'y a plus rien à contester. Les critiques complotistes et non sourcées du Monde n'ont aucune valeur. Il serait temps de passer à autre chose. --Panam (discuter) 19 avril 2018 à 14:53 (CEST)

text: Faudrait aussi franchement arrêter cette comparaison stupide entre l'Irak de 2003 et la Syrie de 2011-2018 :
* Les accusations d'armes de destructions massives contre Saddam Hussein ne venaient que des USA et de la Grande-Bretagne, les accusations de crimes contre l'humanité contre Bachar el-Assad viennent de l'ONU, et accessoirement d'une multitude d'Etats, d'Amnesty International ou d'Human Rights Watch.
* Aucune arme de destruction massive n'a été utilisée en 2003, l'utilisation d'armes chimiques pendant le conflit syrien est aujourd'hui admis par tout le monde.
* Ce n'est pas parce que Saddam Hussein n'avait pas d'armes biologiques qu'il était innocent de l'utilisation d'armes non-conventionnelles. Le Massacre de Halabja ou l'Opération En Dieu nous croyons c'était un false flag de la CIA?
* Ce sont les enquêteurs de l'ONU et de l'OIAC qui ont prouvé dés 2003 que Saddam Hussein n'avaient pas d'armes de destructions massives et ce sont les enquêteurs de l'ONU et e l'OIAC qui ont prouvé que Bachar el-Assad utilisait l'arme chimique.
* Les USA sont intervenus militairement et ont renversé Saddam, mais les USA n'ont pratiquement rien fait contre Bachar el-Assad.
Les situations entre les deux pays n'ont juste rien à voir. 
Je passe aussi sur les propos d', qui regrette la chute de Kadhafi (oubliant que c'est lui qui a déclenché la guerre en Libye et non l'OTAN) et qui présente Jean-Luc Mélenchon comme ne  alors qu'en 2011, Jean-Luc Mélenchon avait soutenu une intervention militaire contre Kadhafi 1 (Il était donc  à l'époque un néo-conservateur!). Mais peut-être préfère-t-il le nouveau Mélenchon, plus proche d'Alain Soral 1 ou de Le Pen 1 qui semblent estimer très crédibles la thèse qui voudrait que tous les groupes rebelles de Syrie disposent d'armes chimiques au quatre coins du pays et qu'ils ont passé six ans à se bombarder eux-mêmes afin de pousser les Occidentaux à détruire trois hangars...
Franchement, tous ces propos conspirationnistes et négationnistes rouges-bruns sont affligeants de bêtises. Tan Khaerr (discuter) 19 avril 2018 à 15:56 (CEST)
thread_title:  WP:STICK SYRIE Victoire par usure 

message: Une initiative intéressante, celle du CIJA mené par Bill Wiley, qui tente sur le terrain et dans les archives de reconstituer les organigrammes des chaines de commandement. Ils ont déjà réussi à en reconstituer pas mal, sauf malheureusement pour les bombardements et attaques chimiques. Ces organigrammes sont apparemment considérés comme essentiels à l'établissement d'un dossier pénal solide. À suivre donc. --Signimu (discuter) 19 avril 2018 à 18:09 (CEST)
replies: text: Beaucoup de ministres syriens ne sont en fait que des pions sans réel pouvoir. Depuis Hafez, le régime est basé sur la sûreté d'État. --Wahballat (discuter) 19 avril 2018 à 19:27 (CEST)
thread_title:  CIJA et reconstitution des organigrammes de chaines de commandement 

message: J’ai trouvé cette  sur internet. Quelqu’un peut-il me dire si le témoignage est véridique ou si c’est un montage ? 
:Les anti-Assad vont sûrement vous expliquer que les témoins ont subi des pressions gouvernementales ou russes. Mais bien sûr, quand on envisage des pressions en sens inverse, c'est du complotisme. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 08:51 (CEST)
replies: text: La source est Sputnik : aucune crédibilité. Tan Khaerr (discuter) 20 avril 2018 à 09:37 (CEST)
replies: text: Et plus généralement, sur ce sujet, j'éviterais comme la peste tout ce qui est vidéo... --Lebob (discuter) 20 avril 2018 à 11:35 (CEST)
replies: text: L'amiral Lord West, interrogé par la BBC, a exprimé du scepticisme sur l'attaque chimique, si on en juge par cette vidéo. Sur le site officiel de la BBC, on trouve une autre vidéo (16 avril 2018), où Lord West dit des choses semblables (« Syrian chemical attack questioned by Lord West ». Il faudrait peut-être mentionner cela dans l'article ? Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 11:49 (CEST)
replies: text: Puisqu'il y a une section vidéos, n'oublions pas celle de la chaîne OAN, disponible sur le canal YOUTUBE de cette chaîne. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 22:24 (CEST)
replies: text: Le correspondant de la ZDF (Zweites Deutsches Fernsehen (« deuxième télévision allemande » en allemand), la deuxième chaîne de télévision généraliste publique fédérale allemande) aurait dit (cité par Syria News il y a 9 heures) que « Douma chemical attack is most likely staged. A great many people here seem very convinced. » (« L'attaque chimique de Douma est très probablement une mise en scène. De fort nombreuses personnes ici semblent en être très persuadées. » Pour autant que ma compréhension de l'allemand parlé me permet d'en juger, cela correspond à ce que le correspondant dit. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 14:47 (CEST)
replies: text:  Oui selon lui : l'« EI a déposé des bombonnes de gaz chimiques à Douma, et attendu que l'aviation syrienne les bombarde ».... Je crois que là, on tient un champion... , vous espérez quoi à venir relayer ici toutes les théories complotistes qui repoussent toujours plus loin les limites de la bêtise? Tan Khaerr (discuter) 21 avril 2018 à 15:07 (CEST)
replies: text: Que des Syriens lambda puissent faire des conjectures naïves ou répéter des choses en les déformant parce qu'ils les ont mal comprises, ça ne les discrédite pas quand ils parlent de ce qu'ils ont constaté ou n'ont pas constaté. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 15:24 (CEST)
replies: text:  +1000. Et la zone n'était pas tenue par l'EI. Enfin, je constate que cette PDD (cc ) est en train de se transformer en forum. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 15:29 (CEST)
replies: text: Dans un reportage sur Tartous (Lindsey Hilsum, « Tartus, the town where Syrians believe Putin should be king », Channel 4, 1er octobre 2015, en ligne, on lit :  « It’s understandable that they make no distinction between IS and other rebel groups ». (Lindsey Hilsum est "complotiste", je suppose.) A priori, il ne me semble pas impossible que ce qui est vrai à Tartous soit vrai aussi à Douma. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 16:40 (CEST)
replies: text: Le raisonnement analogique ne fonctionne pas ici et pour qu'il y ait impossibilité de distinguer EI et rebelles, il faut que la zone soit tenue par l'un et l'autre. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:00 (CEST)
replies: text: Si mes souvenirs d'école sont bons, on désignait par "Gestapo", dans la France occupée, ce qui était en réalité le Sicherheitsdienst, alors que la Gestapo n'opérait pas en France. Mais de toute façon, le langage, surtout le langage populaire, n'a pas des lois si rigides. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 19:43 (CEST)

text: "Gestapo" et Sicherheitsdienst font partie du Troisième Reich, sont alliés tout le temps, pas les rebelles et l'EI. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 19:47 (CEST)
replies: text: C'est ça : le langage populaire, quand il lance une métonymie, consulte une Académie pour être sûr que les deux notions identifiées par la métonymie ne sont pas plus distinctes que ne le permettent des règles édictées par Panam Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 20:11 (CEST)
replies: text: Un journaliste n'utilise pas un langage populaire, surtout lorsque ça induit en erreur. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 20:13 (CEST)
replies: text: Il décrivait le discours des Syriens qui lui avaient parlé. Je ne sais pas s'il était obligé de rectifier une erreur en réalité sans conséquence. Marvoir (discuter) 21 avril 2018 à 20:20 (CEST)
replies: text: Si elle l'est. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 20:22 (CEST)
replies: text:  Russian TV Interview With Syrian Boy Was Secretly Conducted at Army Facility Tan Khaerr (discuter) 24 avril 2018 à 21:51 (CEST)
replies: text: Il aurait mieux valu que le journaliste russe ne mente pas sur le fait que la vidéo avait été tournée dans une installation militaire syrienne et non à Douma, de même qu'il aurait mieux valu que le Guardian ne fasse pas d'une photo de secouristes l'usage douteux que j'ai mentionné plus haut. Ceci dit, cette vidéo du petit garçon me semble en effet peu probante, parce que pour la plupart des gosses, la vérité, c'est ce qu'ils peuvent dire sans recevoir une gifle de leur père. Et visiblement, le gosse est inquiet. Marvoir (discuter) 25 avril 2018 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Vidéo récente