Discussion:Léman

message: Est-ce qqn sait d'où vient le nom du lac (et de la région, apparemment) ?
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Origine inconnue.
L'introduction de la page Wikipédia actuelle qualifie l'appellation lac Léman de tautologie, ce qui présuppose que Léman signifie étymologiquement « lac »; de même, la partie Toponymie écrit de manière un peu confuse: « Le toponyme Léman ... renvoie à une racine indo-européenne, peut-être d'origine celtique, signifiant « lac » ». (Confuse, parce qu'une racine indo-européenne ne peut pas être d'origine celitque, c'est le celtique qui est d'origine indo-européenne ; confuse aussi parce qu'un mot ne « renvoie » pas à une racine, mais « vient » ou « provient » de celle-ci.)
Au début des recherches sur l'indo-européen, on a pensé que le nom gaulois Lemanos ou Lemannos était apparenté au grec límnē signifiant « lac », et donc que Lemannos signifiait « lac » également. En réalité, le e de la première syllabe (bref d'après les transcriptions grecques) ne peut pas correspondre au i du grec, ni à ei. Le mot grec ne signifie d'ailleurs pas forcément « lac » à l'origine. Límnē signifiait « eau stagnante, lac, étang » ; les dictionnaires étymologiques (Chantraine, Beekes) le considèrent comme apparenté aux autres mots grecs leimō´n « prairie humide » et limē´n « port, rade ».
Pour l'affirmation selon laquelle « Le toponyme Léman ... renvoie à une racine indo-européenne, peut-être d'origine celtique, signifiant « lac » », la page Wikipédia actuelle donne comme source le « Dictionnaire des noms de lieux » de Louis Deroy et Marianne Mulon, 1994 (avec une faute de copie: en réalité « Dictionnaire de noms de lieux »). En réalité, ce dictionnaire (du moins dans son édition de 1992) écrit : « On n'en a pas trouvé d'étymologie plausible » et s'abstient par conséquent de toute indication sur la signification du nom.
--Virda (discuter) 5 décembre 2020 à 20:46 (CET)
replies: text: Je remarque qu'on trouve également l'affirmation "Le nom "Léman" renvoie à une racine indo-européenne signifiant "lac" " dans le Dictionnaire historique de la Suisse: voir . --Sapphorain (discuter) 5 décembre 2020 à 21:49 (CET)
thread_title:  Toponymie 

message: Il n'y a que les Genevois qui disent Lac de Genève et la côte genevoise avec ce lac est vraiment limitée par rapport à la côte vaudoise. Mais Genève est plus connue à l'étranger, d'où la prépondérance du Lac de Genève. Pour trancher, car je suis Valaisan et j'abhorre cette dénomination de "Lac de Genève", je m'en réfère au Bibliorom Larousse qui a l'avantage d'être neutre :  
* Lac de Genève : nom parfois donné à l'extrémité sud-ouest du Lac Léman.
* Lac Léman : lac d'Europe (... définition complète ...)
En français, contrairement aux autres langues, c'est donc Lac Léman. Lac de Genève désigne ainsi une partie du Lac Léman.  Dake 17 août 2005 à 00:27 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai fait une section consacrée à l'appellation du Léman et les différents noms qu'on lui donne, comme ça on est complet et tout le monde est content :). Dake 17 août 2005 à 00:40 (CEST)
thread_title: Ce qu'en dit le Larousse

message: Pas tout à fait d'accord avec le passage concernant le brouillard. Je ne mettrais pas directement en rapport la "mer de brouillard" avec le Léman, puisque le phénomène touche l'ensemble du Plateau suisse, y compris les régions éloignées des lacs. D'ailleurs, en hiver, la Riviera vaudoise connaît moins de jours avec brouillard que Payerne, par exemple. On ne peut pas dire non plus que l'humidité "qui s'élève des eaux du lac" est "plus chaude", car en soi, l'humidité n'a pas de température (c'est l'air qui est plus ou moins chaud ou froid). En plus, c'est exactement le phénomène inverse qui se produit: par situation de haute pression (fréquente en hiver), l'air est plus froid en plaine qu'en altitude (phénomène d'inversion thermique). Il stagne et s'accumule vers le sol, et l'humidité qu'il contient se condense en petites gouttelettes (brouillard).  --Marius zh 5 décembre 2005 à 13:04 (CET)
thread_title:  Climat 

message: Ce n'est pas vrai que le Léman soit le plus grand lac d'Europe occidentale. Dans une liste de
lacs européens j'ai compté 9 lacs en Suède et Finlande plus grands (superficie) que le Léman. La Suède et la Finlande font partie de l'Europe occidentale. Le plus grand lac de Suède fait presque dix fois la superficie du Lèman. Si l'on tient compte de tout le continent le Léman n'est que le 22.ème lac (en ce qui concerne la superficie). S. Carrasco, 21 mars 2006.
:Est-ce que le terme "Europe Occidentale" comporte vraiment la scandinavie?Clash
:: Le plus grand en volume (89 milliards de m³), sans doute ? PhilFree 27 juin 2006 à 09:53 (CEST)
replies: text:  Est ce qu'on pourrait justement savoir d'ou ce chiffre provient? est ce que quelqu'un a une source fiable? wlofab --12 décembre 2008 à 22:59 (CET)
replies: text: http://www.cipra.org/pdfs/134_fr/at_download/file
--Silex6 (d) 13 décembre 2008 à 09:10 (CET)
thread_title:  Dimension du lac 

message: Bonjour. un anonyme à changé le nom en "Lac de Lausanne". à ma connaissance personne n'utilise ce nom, même pas les habitants de Lausanne.--Silex6 (d) 4 janvier 2009 à 17:16 (CET)
replies: text: "Lac de Lausanne" est un nom historique, plus utilisé de nos jours. lien Spirot (d) 4 avril 2012 à 16:45 (CEST)
thread_title:  Lac de Lausanne ?? 

message: 81.251.169.145 a publié ce commentaire le 18 janvier 2014 (voir tous les retours).
peut-être pourriez-vous ajouter le périmètre du lac? peut-être n'ai-je, tout simplement, pas su le trouver...
Avez-vous des remarques à formuler ?
Floflo (discuter) 13 février 2014 à 10:44 (CET)
thread_title:  Commentaire du lecteur : peut-être pourriez-... 

message: 178.194.15.52 a publié ce commentaire le 17 janvier 2014 (voir tous les retours).
Il semblerait que "lac Léman" soit une redondance car le mot Léman signifie, comme mentionné "grande eau" en Celte. C'est pourquoi il serait juste de titrer l'article "le Léman" où simplement "Léman" comme la petite mer du Mecklenburg "Müritz" en Allemand.
Avez-vous des remarques à formuler ?
Floflo (discuter) 13 février 2014 à 10:45 (CET)
thread_title:  Commentaire du lecteur : Il semblerait que "l... 

message: J'aimerais voir dans l'article une source fiable (pas d'un office de tourisme) qui me prouve qu'on dit actuellement "lac de Genève" (en français, parmi les francophones) encore fréquemment. Il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai.  Je vis depuis près de 60 ans à Genève, et "lac de Genève" désigne invariablement le petit lac, et jamais le lac Léman dans son intégralité. La seule source fiable, qui a été effacée, est une carte topographique datant de 1720 . Si aucune source fiable récente n'est produite, j'insiste pour qu'on précise que la dénomination "lac de Genève" est ancienne. Sapphorain (discuter) 22 décembre 2015 à 00:20 (CET)
thread_title:  Lac de Genève 

message: Désolé de faire ressortir un problème qui a peut-être déjà été évoqué, mais le titre de cet article est erroné. Ainsi qu'une bonne partie du texte.
En effet, si la plupart des anciens géographes français reprennent le pléonasme des topographes de Jules César en appelant le Léman "Lac Léman", ce n'est pas le cas des topographes suisses (la référence en la matière) ni des cartes récentes de l'IGN. Ce Lac se nomme bel et bien "Le Léman".
Après, dans le titre de l'article, il est normal de préciser que l'on parle bien du lac! Donc je propose comme titre de l'article "Le Léman (lac)".
Ensuite, dans le reste de l'article, il faut reprendre toutes les occurrences du terme "Lac Léman". Cela est une imprécision tellement courante qu'elle est admise, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une redondance aujourd'hui abandonnée par les topographes.
Pour la première phrase de l'article, je propose la modification suivante, par exemple : 
Le Léman [1], appelé aussi « lac de Genève »[2], ou « Lac Léman » [3], est un lac d'origine glaciaire situé entre la Suisse et la France 
La note [3] peut citer les anciennes cartes de l'IGN. 
D'accord pour renommer l'article "Le Léman". Quant à la note [2], je reviens à la charge (voir section ci-dessus): si elle n'est pas récente il faut ajouter l'adverbe "anciennement". Sapphorain (discuter) 11 janvier 2016 à 11:52 (CET)
replies: text: Consensus, je renomme. --Yanik B 11 janvier 2016 à 15:00 (CET)
replies: text:  …Mais je ne vois pas l'utilité de préciser "Le Léman (lac)". C'est un peu comme si on avait Victor Hugo (écrivain). Pourquoi pas simplement Le Léman? Sapphorain (discuter) 11 janvier 2016 à 15:21 (CET)

text: --Yanik B 11 janvier 2016 à 15:27 (CET)

text: Encore une fois, comme précisé dans le Dictionnaire historique de la Suisse, la dénomination correcte est "Le Léman", et "Lac Léman" est un pléonasme: voir . D'autre part les cartes suisses et IGN récentes (depuis en tout cas 30 ans) indiquent toutes "Le Léman" (par exemple: IGN 1:25000 3528 est Abondance-Châtel de 1986). Ainsi, même s'il était vrai que la désignation "Lac Léman" est la plus usitée (et cela reste encore à prouver), elle n'en est pas moins incorrecte. Elle doit bien sûr être mentionnée, mais ne doit en tout cas pas être utilisée comme intitulé: une erreur, même très courante, reste une erreur. Sapphorain (discuter) 12 janvier 2016 à 17:46 (CET)

text: Bonjour. Alors là, vraiment, je trouve absurde l'emploi de pléonasme ou de tautologie au sujet de l'appellation "Lac Léman". Le terme "Léman" n'existe pas en français (ni dans aucune autre langue d'ailleurs) pour désigner un lac ou une quelconque étendue d'eau. C'est aujourd'hui le terme pour désigner ce lac précisément. On trouverait quantité de termes dans la toponymie française qui pourraient être considérés comme pléonastiques et qu'on devrait renommer, si l'on va par là... Je peux juste vous renvoyer à la page sur les toponymes pléonastiques de wikimonde qui en recense un certain nombre. On ne renonce pas à parler de Col du Cou au motif que cou veut aussi dire col en francoprovençal, une langue pourtant encore parlée à l'heure actuelle, au contraire de l'indo-européen d'où est issue la racine du mot Léman. On ne cesse pas davantage de dire l'île d'Yeu pour dire simplement Yeu. A ce stade, il faudrait également renoncer à notre "aujourd'hui" pour ne plus employer que le mot "hui"... Contentons-nous d'essayer de limiter la formule bien longue d'"au jour d'aujourd'hui". Pas de pléonasme ici, ni de tautologie. Quant au titre "le Léman", il est pour moi fautif. Pour les 67 millions de francophones de France et les 4 millions de francophones de Belgique, la seule appellation connue, et employée dans les dictionnaires des noms propres est celle de Lac Léman (je viens de vérifier dans le Robert des noms propres édition 2000, et je ne pense pas que l'entrée ait changé depuis), comme c'est l'usage en français (on dit lac du Bourget ou lac de Grandval), et contrairement à la pratique pour les rivières ou fleuves, pour lesquels on se contente de donner le nom simple (la Seine, l'Oise, la Meuse). Je ne sais pas l'usage en Suisse, mais je ne vois pas pourquoi, dans la mesure où ce lac est frontalier, ce serait cet usage qui devrait primer... Et puis il y aussi le principe de moindre surprise sur Wikipédia, qui oblige, en principe, à employer le terme le plus universellement répandu.--Altofonte (discuter) 11 janvier 2023 à 18:45 (CET)
replies: text: , réagissez-vous simplement à cette discussion ou à ce qui est écrit dans l'article ? En effet il me semble que la section Toponymie répond suffisamment à ce genre de remarques, la discussion ne reflétant plus ce que dit l'article (cette section a été réécrite l'année passée). Salutations, Espandero (discuter) 11 janvier 2023 à 19:20 (CET)
replies: text: Bonjour. Non, je réagis bien au contenu de l'article. Il ne me semble pas que cette section "toponymie" soit claire, ni même le nom donné à l'article dans son ensemble. Il n'est pas vrai que l'expression "lac Léman" soit un pléonasme, pas plus qu'"île d'Yeu" ou "col du Cou". A la rigueur, on peut parler de toponyme pléonastique, mais dans la mesure où le sens ancien du mot Léman est inconnu en français, il ne s'agit plus d'un pléonasme. En soit, j'ai conscience qu'on peut concevoir ces remarques comme des points de détail, mais je trouve condescendante cette façon de traiter l'usage populaire - et même officiel - comme incorrect, au motif que si l'on en revient à une étymologie stricte, on trouverait un pléonasme dans ce toponyme de "Lac Léman". Salutations.  Altofonte (discuter) 12 janvier 2023 à 11:42 (CET)
replies: text: On peut enlever le mot pléonasme s'il vous dérange vraiment et ne garder que tautologie. Personnellement je n'y vois pas de négativité. Ensuite, concernant le nom de l'article, l'ouvrage principal sur le sujet parle de « Léman », comme de nombreuses autres publications. On peut vraiment s'amuser un moment à chercher des sources qui utilisent tel ou tel nom, mais j'ai du mal à imaginer un renommage après tout ce qui a déjà été dit sur le sujet. Quant à la section de Toponymie, comme je l'ai dit elle ne fait que décrire ce que les sources disent. Si vous en avez qui permettraient de la rendre plus clair, n'hésitez pas ! Salutations, Espandero (discuter) 12 janvier 2023 à 11:48 (CET)
thread_title:  Le Léman (lac) 

message: je demande que cette information soit sourcé par une référence qui dit noir sur blanc que "Lac de Genève" est  en français une ancienne dénomination. Des cartes anciennes n'indiquent pas que ce terme est une "ancienne dénomination" mais uniquement qu'il était utilisé à ces époques. La source à venir doit clairement indiqué que ce terme n'est plus utilisé. En l'état actuel, il s'agit d'un travail inédit. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 11:28 (CET)
replies: text: Je répond à cette remarque de Sapphorain. Non, il faudrait plutôt une référence que c'est toujours usité si dans l'article il était écrit que ce terme est toujours usité. Or il écrit que ce terme n'est plus usité, il faut donc sourcer cette affirmation.  --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 11:37 (CET)
replies: text:  Mais il est indiqué dans l'article que le terme est encore usité. Le terme "ancienne dénomination" se réfère à des publications sérieuses (cartes, dictionnaires) qui le contiennent et qui sont toutes, jusqu'à preuve du contraire, anciennes. Exiger une source certifiant que toutes ces références sont effectivement anciennes n'est pas raisonnable: s'il existe une référence sérieuse récente, il ne doit pas être difficile de la trouver. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 12:03 (CET)
replies: text:  J'ai donc retiré le refnec sur "ancienne dénomination". Il ne s'agit pas d'une spéculation, mais d'une constatation faite sur tous les documents anciens et récents consultés. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 12:16 (CET)
replies: text:  "en français ancienne dénomination, mais encore utilisée dans les autres langues. J'ai remis la demande de référence en attendant l'avis d'autres contributeurs. Visiblement vous ne saisissez pas le principe d'une référence. La phrase actuelle dit que ce terme n'est plus utilisé en français, c'est cette affirmation à référencer. Le fait que ce terme ait été utilisé dans le passé ne prouve pas qu'il ne l'est plus aujourd'hui. --178.82.226.136 (discuter) 23 mars 2016 à 13:25 (CET)
replies: text:  Encore une fois, demander une source sérieuse spécifiant qu'aucune source sérieuse récente n'utilise cette dénomination, est parfaitement déraisonnable. Si une source sérieuse récente existe qui utilise cette dénomination, elle devrait être facile à trouver. Sapphorain (discuter) 23 mars 2016 à 13:55 (CET)
replies: text:  Il faut une source qui dit que ce terme n'est plus utilisé. --178.82.226.136 (discuter) 24 mars 2016 à 08:34 (CET)
thread_title:  Lac de Genève  (en français ancienne dénomination) 

message: "Durant l'hiver 2017, les eaux du Léman ont été brassées jusqu'à une profondeur de 200 mètres."
Il doit y avoir une petite erreur dans l'année, l'hiver 2017 est encore devant nous :-).
Chris zeb (discuter)
: L'hiver 2017 s'est terminé vers le 20 mars 2017. Sapphorain (discuter) 19 août 2017 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Hydrographie 

message: Ces jours-ci (16/18 décembre 2018), une personne , à priori non satisfaite du contenu de la section créée sur la république lémanique (il y a plus d'un an), s'est permis de tout retirer sans discussion préalable. 
Cela s'appelle du vandalisme et j'ai fait une demande de blocage du compte concerné. Ce n'est pas comme cela que fonctionne WP, il y a une PdD (page de discussion, ici même) et si on a des griefs, des réserves, voire même une opposition sur un passage, on s'exprime sur cette page mais on ne retire pas tout de façon unilatérale ǃ C'est dommage d'en arriver à demander le blocage d'un contributeur, car cela a tout de même permis de revoir quelque peu la section en insistant sur le fait que cette république fut une tentative réelle, certes, mais avortée. Il était donc utile de le repréciser, mais on ne peut pas accepter ce genre d'attitude destructrice qui ignore l'apport des autres contributeurs et qui refuse le débat... 
Merci au contributeur Sapphorain pour sa vigilance et son aide (et qui a procédé à la restauration de l'article)...--JPC  n'hésitez pas à m'en parler 17 décembre 2018 à 09:11 (CET)
thread_title:  Disparition de la section "République lémanique" 

message: Vous maintenez que « lac Léman » est une totologie, parce que . D'après les sources citées dans l'article, c'est controversé ; et de plus, pour que ce soit une tautologie, il faudrait que les locuteurs le sache ; ce qui n'est certainement pas le cas. Donc, on ne va pas se disputer pour ça, mais je pense qu'il faudrait retirer cette affirmation hasardeuse du RI, et traiter le sujet dans une section, que pour ma part je classerait plutôt en fin, la question me semblant de guère d'importance. PolBr (discuter) 14 mai 2019 à 22:42 (CEST)
replies: text: Je vous renvoie à la page 11 de "Nature et histoire du Léman" de Paul Guichonnet (Cabédita 2007): "lemanè limnè" ou "lemanos limnè" est bien un pléonasme: "lac lac". D'autre part, si vous vous mêlez de parler de tautologie, il serait approprié d'orthographier correctement ce mot. D'autre part encore, je vous rappelle qu'une discussion a déjà eu lieu sur ce sujet (voir plus haut) Sapphorain (discuter) 15 mai 2019 à 09:31 (CEST)
replies: text:  Bravo et merci Sapphorain pour votre réponse. Tout d'abord, parce que je n'aurais pas écrit mieux et qu'ensuite les histoires de « Toto », au bout d'un certain temps, c'est fatiguant  --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 15 mai 2019 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Totologie