Discussion:Communisme/archive6

message: Oui, je vois ce que tu veux dire. Il paraît que ça s’appelle l’"endogénisme".
C’est la prédominance, dans un article, des POVs endogènes (POVs des fondateurs et des partisans de la culture, de la religion ou de l’idéologie qui est décrite, ou des ressortissants du pays décrit) sur les POVs exogènes (ceux des contributeurs ou des penseurs connaisseurs, mais pas spécialement partisans de la culture, de la religion ou de l’idéologie qui est décrite). Il s’accompagne de la quasi-exclusion des POVs critiques (assimilés aux mouvements adverses, relégués vers d’autres articles, ou, plus fréquemment encore, purement et simplement révoqués).
Les contributeurs porteurs des POVs endogènes décrivent toujours leur sujet préféré en "gonflant" les aspects "sympathiques" et en "éloignant" (via des liens vers d’autres articles) et/ou en minimisant les autres. A les lire, si quelque chose n’est pas "sympathique" dans leur domaine préféré, c’est un accident, un détail, la faute de quelques déviants. L’idée, elle, reste toujours exempte de toute responsabilité. Et quiconque s’avise d’évoquer seulement la possibilité qu’elle puisse être, elle aussi, cause des aspects moins "sympathiques", se voit taxé de partialité, de délires, de vandalisme, etc. (l’historique de la discussion est édifiant).
Ces articles fonctionnent sur le mode suivant : "concernant ce mouvement, il y a d’un côté des principes décrits dans les livres de la Bible, ou du Coran, ou de Marx, Engels et Lénine, qui représentent le sujet, l’unique sujet de cet article, et de l’autre côté des POVs sans valeur encyclopédique. Certains faits tels que l’inquisition (lien), l’intégrisme (lien) ou le goulag (lien) sont des aberrations dont l’idéal décrit dans cet article ne saurait être tenu pour responsable : leur place n’est donc pas dans cet article et tout autre choix est un POV passionnel".
J’ignore quelles solutions on pourrait trouver, car l’endogénisme n’est pas une agression contre laquelle des Wikipompiers pourraient agir. Il ne s’agit pas de vandalisme, de travestissement de la vérité ou d’une guerre d’édition. Il s’agit de l’occultation d’un aspect (historique) au profit d’un autre (idéal, théologique, philosophique ou politique). L’aspect historique est renvoyé, diffus, sur d’autres articles. Mais même dans ces autres articles, les contributeurs partisans d’une idéologie (christianisme dans l’article "Inquisition", communisme dans l’article "Goulag") veillent à présenter le phénomène historique comme une déviation et à le disjoindre de ses sources idéologiques (psaumes, versets, passages légitimant le recours à la coercition ou à la violence). Là  aussi ils révoquent toute contribution exogène et ceux qui essaient de contester ce choix ne peuvent s’exprimer qu’en discussion (où ils sont décrédibilisés par des réponses mettant en cause leur intégrité et leurs compétences). Heureusement, l'endogénisme ne règne pas partout: tu te rends compte, s'il marchait dans l'article sur le nazisme?
Quant au lecteur, il ne peut conclure qu’une chose de la lecture de ces articles : "de gentils prophètes, penseurs ou savants ont donné à l’humanité des idées merveilleuses, mais voilà : des réalisateurs maladroits, ou encerclés par de vilains ennemis rapaces et pleins de convoitise, ont commis de regrettables erreurs en voulant se défendre; il y a eu quelques trahisons aussi". Donner au lecteur cette opinion, c’est le but poursuivi par les "endogénistes", mais est-ce bien wikipédien ?
Spirydon Manoliou, n° Wikipédia 83.113.348.210 le 23 juin 2007
:Tout à fait d'accord Spirydon! Le même endogénisme conduit d'ailleurs à d'autres oublis pour d'autres idéologies. Les défenseurs du capitalisme nous présentent ainsi leur religion du capital et de l'enrichissement individuel comme une merveilleuse idée de quelques gentils prophètes de la liberté individuelle. Ces partisans sont particulièrement actif sur Wikipedia et veillent à éviter que l'on associe le capitalisme à ses pires excès, les présentant comme des "déviations" ou des exagérations, dues aux circonstances. Ceux qui disent que le nazisme est bien l'une des formes que le capitalisme prends parfois quand il est menacé se voient ainsi empêcher de le mentionner sur la page capitalisme. Ils disjoignent les psaumes et versets des livres sacrés du capitalisme (avec les saintes trinités de l'équilibre économique, de la croissance et des profits d'aujourd'hui qui seront les emplois de demain).
:A cause de cet engogénisme, on ne mentionne pas la responsabilité directe de l'idéologie capitaliste dans la traite des esclaves, l'expropriation des paysans anglais, la colonisation et ses millions de victimes, le massacre des indiens, les mines de Potosi, les mains coupées au congo belge, les "1 mort par traverse" de la ligne Dakar-Bamako, l'opium imposé en Chine grâces aux canonières de sa majesté, les bagnes de Cayenne et Nouvelle-Calédonie, le Ku-Klux-Klan, les morts de Courrière, les poilus sacrifiés du chemin des dames et de Verdun, les fusillés pour l'exemple de 14-18, les massacrés de La Courtine et les 100 000 morts de la répression en Finlande, le coup d'état de Franco, les bombardements de Hiroshima, Sétif, Varsovie ou Dresdes, les coups d'état financés par la CIA au Chili, Argentine, Panama et autres, l'apartheid sud africain, le Napalm sur les villages vietnamiens, les paysans sans-terre brésiliens assassinés, les Tutsis massacrés par des machettes financées par la France, le financement américain des talibans, les palestiniens enfermés dans un camp de concentration grand comme un pays, le bagne de Guantanamo et les prisons secrètes de la CIA... On fait comme si l'idéologie capitaliste était innocente des famines africaines et des obèses occidentaux, des 2 milliard d'êtres humains qui selon l'ONU vivent dans la "misère absolue", des 826 millions de personnes mutilées à cause de la faim, des enfants qui meurent de faim toutes les 7 secondes, des milliers de morts noyés de Gibraltar ou des Mexicains abattus sur la frontière. On ne parle pas des enfants qui travaillent à 5 ans, des bateaux désamiantés sans protection en Inde, des mines de diamant africaines ou des mines de charbon chinoises, des plantations d'Hévéa de Firestone, Michelin ou Bolloré, des cancers professionnels et des licenciements à Danone ou à Airbus, les ghetto sordides de Chicago, Washington ou LA, des milliers de noirs condamnés à morts aux USA après un simulacre de procès. Dans l'article sur l'océan, on en dit pas clairement que c'est le capitalisme qui va faire disparaitre des espèces entières de poisson avec ses bateaux usines géants, ni que la vétusté des installations industrielle est largement en cause dans le réchauffement climatique, mais que l'idéologie du profit maximum interdit la moindre mesure contraignante pour sauver la planète, ni encore que la propriété privée des moyens de production conduit à faire silloner l'europe à des camions qui transportent parfois les mêmes produits en sens inverse.
:L'impression qu'on donne au lecteur est qu'il s'agit d'excès du capitalisme et non de son fonctionnement normal, dû à ses principes mêmes. La preuve en sera donnée par les réactions outragées que va susciter ce message.
:OscarHippe 25 juin 2007 à 18:24 (CEST)
thread_title: Endogénisme sur Wikipédia

message: Cet article n'est pas un forum parce que, Wikipedia ou pas, un petit groupe de contributeurs d'accord entre eux a décidé de la forme qu'il veut lui conserver, et révoque comme "absurde" tout ce qui ne lui convient pas, rejetant en bloc toute contribution hétérodoxe comme si c'était un "vandalisme".
L'esprit Wikipédia c'est plutôt de faire la synthèse des contributions argumentées et référencées, mais certains groupes de pression voudraient monopoliser certains articles, dont celui-ci (voir liste des "guerres d'édition"). Certains de ces groupes sont maladroits (insultes, assertions non-argumentées) et se font éjecter. Mais d'autres connaissent la démarche scientifique et demeurent maîtres de la forme des articles. Que leur maître à penser soit Ron Hubbard ou Pierre Boussel, leur démarche est la même: ils parviennent à gonfler un point de vue minoritaire en multipliant les références aux fondateurs de l'idéologie qu'ils veulent défendre et à leurs exégètes (comme si c'étaient des points de vue très différents) et à noyer dedans les autres point de vue, réellement divergents.
Cette tactique est également utilisée dans les débats politiques publics: un groupe organisé, mais minoritaire, gonfle sa légitimité en multipliant les délégations et la représentativité de chacun de ses membres, ou en monopolisant l'héritage des fondateurs d'un mouvement, et finit par représenter à lui seul le peuple (travailleur ou de Dieu, selon les cas) et la vérité, alors que la majorité ne représente plus que des individus isolés et des points de vue sans valeur.
Dans cette configuration toute tentative de discussion devient stérile, ne sert plus qu'à se faire invectiver, et seuls les faits, qui sont têtus, sont de nature à donner au profane une autre vision des sujets que ces groupes maîtrisent... il faut éviter ces sujets et travailler là où on peut le faire en respectant ces quelques règles:
La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire:
Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue.
La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier:
La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance.
La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que des points de vue se valent:
La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.
La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité:
La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps.
La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue:
Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité.
Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire sous un vague « certains disent », « on peut remarquer », etc., dont la pertinence peut être invérifiable.
Eumolpe le 19 juin 2007 à 19 h. sur l'identifiant IP de Spirydon Manoliou
Plutôt que la neutralité, je pense qu'il faut adopter un esprit critique. Cela dit, si Wikipedia est bel est bien neutre, ça fera une grosse source d'informations sur lesquelles on pourra se mettre d'accord. C'est pourquoi je me dis qu'il n'est pas si mal de se fixer ICI la neutralité comme objectif.
90.42.168.234 (d) 9 juillet 2010 à 05:01 (CEST)
thread_title: Un peu de réalisme cher camarade

message: La comparaison entre les articles "Communisme" des différents Wikipédia est très instructive! Là où différentes formes de communisme historique ont été au pouvoir, l'accent est mis sur l'HISTOIRE. Les idées de départ sont à peine évoquées, par contre les CRIMES sont largement décrits. Chez les allemands et les anglo-saxons, on met face-à-face les IDEES et l'HISTOIRE: au lecteur de conclure. Chez les latins (à l'exception des Roumains) les IDEES se taillent la part du lion et c'est l'HISTOIRE qui n'est qu'évoquée (le lecteur est renvoyé vers d'autres articles).
Les sociologues font intervenir dans l'analyse du communisme le phénomène générationnel.
Les révolutionnaires, pour la plupart des bourgeois instruits (et non des prolétaires, capables de révoltes, mais non de révolutions) sont la première génération, celles des "vengeurs" désireux de détruire l'ordre précédent qui les avait humiliés ou dont les injustices les révulsaient. Le substrat émotionnel de leur engagement est la haine de classe. Prêts à remettre en question toutes les idées reçues sur la société, ils incarnent une phase dynamique, sanglante et en évolution rapide du nouveau régime qu'ils mettent en place. Persuadés d'être les seuls à avoir vraiment compris l'idéologie, ils tiennent toute divergence d'opinion pour une déviation et se massacrent les uns les autres.
La seconde génération est celle des "profiteurs", qui s'installent dans les avantages du nouveau régime et n'ont plus de comptes personnels à régler avec l'histoire. Beaucoup d'entre eux sont d'origine prolétaire cette fois (car le régime fait davantage confiance aux prolétaires qu'aux intellectuels pour les postes de redsponsabilité). Le substrat émotionnel de leur engagement est la réussite personnelle dans l'ordre établi. Véhiculant souvent des idées conservatrices (réussir, c'est s'intégrer; la famille biparentale hétérosexuelle est la base de toute société saine; le bonheur, c'est la richesse...), ils incarnent une phase de stabilisation puis de stagnation du régime (que les trotskistes appellent "bureaucratique") et, échaudés d'avoir vu leurs prédécesseurs ou leurs pères s'envoyer mutuellement à la potence, ils recherchent le consensus entre eux et se contentent de quelques limogeages pour régler leurs divergences. Le régime, avec eux, est toujours liberticide, générateur de pénuries et de terreur, mais il est beaucoup moins sanglant que dans la phase précédente.
La troisième génération enfin est celle des "basculeurs", qui, las d'avoir à manier des discours, des symboles et des appareils de surveillance hypertrophiés et improductifs auxquels personne ne croit, décide d'en finir avec le marxisme et de revenir à l'économie de marché, voire d'en venir à l'ultra-libéralisme, en évitant autant que possible la démocratisation et le retour (ou l'avènement) d'un état de droit, qui risquerait de remettre en cause leurs positions privilégiées.
Les anglo-saxons, les germaniques et les slaves ont des positions pragmatiques et tiennent compte de ces facteurs générationnels: c'est la réalité historique qui prime. Lorsqu'ils sont originaires de pays où le marxisme-léninisme a été concrètement réalisé, les auteurs pensent même que les légitimations de la violence contenues dans les idéaux ne pouvaient mener qu'à des crimes de masse, et que les idéaux sont donc responsables de ces crimes, selon l'adage: "c'est à ses fruits qu'on reconnaît un arbre" (adage que les athées et les Libres-Penseurs appliquent aussi aux religions).
Mais l'exégèse du communisme en pays latin n'a cure de telles analyses, car elle part du postulat que le communisme historique n'est pas "le vrai" parce que le "vrai" est celui des idéaux. Dans la même logique, Théodore MONOD, protestant, disait que "le vrai christianisme n'a encore jamais été réalisé": on peut dire cela de la plupart des idéaux humains. Mais qui (à part les élèves de Pierre Boussel, peut-être) peut être si sûr de soi, pour décider urbi et orbi, entre les idées et l'histoire, de ce qui est VRAI, et de ce qui est FAUX? Qui peut être si sûr de soi, pour considérer qu'un tel ajout est une "absurdité" à révoquer sans délai?:
Aussitôt après la Révolution russe, certains bolchéviks de la première heure, dont des femmes comme Alexandra KOLLONTAÏ, militèrent pour l'abolition de la famille bourgeoise, l'égalité absolue hommes-femmes, hétéros-homos, et l'éducation collective des enfants (sans que les progéniteurs biologiques aient davantage de droits que d'autres). Des décrets en ce sens furent pris, facilitant le divorce et instituant l'égalité. Comme la R.S.F.S.R., à l'issue de la Guerre civile (1919-1924) regorgeait d'orphelins par dizaines de milliers, des Chtcharachkas (communautés) furent mises en place, où des enfants de tous âges encadrés d'éducateurs volontaires furent éduqués dans l'esprit socialiste, et sans religion. A la même époque, les grades avaient été abolis dans l'armée, et les règles académiques dans l'art. Grammaire et orthographe avaient aussi été simplifiés, et le lutte idéologique contre les préjugés d'origine religieuse battait son plein.
Ces faits sont pourtant exacts, connus des historiens, il y a même des films soviétiques des années 20 dessus! Mais aujourd'hui encore, alors que le communisme de terrain ne survit plus qu'en Corée du Nord, il reste difficile de débattre sereinement du communisme théorique (d'où la guerre d'édition sur cet article). Ses adversaires le rejettent toujours aussi violemment, soit en raison des crimes du communisme de terrain, soit parce qu'ils pensent que c'était une utopie, que toute utopie ne peut conduire qu'à des désastres, et que la seule perspective de l'humanité est l'économie de marché. Ses partisans le défendent avec acharnement, refusent de relier les textes aux crimes (même lorsque ces textes sont très explicites dans leur légitimation de la violence), continuent à penser que la théorie reste intégralement valide, et que ce sont les exécutants seuls, les hommes, qui sont responsables des déviations: philosophiquement, ces partisans réagissent de la même manière que certains croyants, qui refusent d'admettre que tel ou tel verset des livres sacrés ait pu avoir légitimé intégrismes, inquisitions, guerres et massacres. Pour eux, quiconque n'est pas de leur côté est CONTRE eux. Entre ces deux camps toujours en guerre, le contributeur indépendant n'a guère de place, son discours est révoqué en bloc...
Précision: ni communiste ni anticommuniste, j'avance bannières déployées et non en faisant semblant de penser autre chose que ce que j'écris.
Spirydon Manoliou, n° Wikipédia 83.113.348.210, même si parfois Wiki me colle d'autres I.P., j'ignore pourquoi.
:Comme il est déjà précisé plus bas, Wikipédia n'est pas un forum. Cet espace est ouvert pour discuter du contenu de l'article. Et puis parler à visage découvert, ce n'est pas plus mal. Galoric 7 juin 2007 à 17:42 (CEST)
thread_title: Comunizm, Kommunismus, Communisme, Comunism...

message: Avant de se lancer dans la réécriture, je propose que nous trouviuons un accord quant à sa structure. Ma proposition est la suivante : réécrire chaque paragraphe en proposant trois approches. 
* une première approche théorique,
* une seconde historique,
* une troisième faisant la part d'éventuelles contestations des deux premières.
Naturellement, la troisième devra être, à chaque fois circonstanciée et ne pas prendre plus de place que les deux précédentes. Pour une raison simple : l'approche théorique fait grosso modo l'objet d'un consensus. L'approche historique se base sur des faits et ceux-ci sont bien (de mieux en mieux) connus. Cela pourrait donner un équilibre (à vue de nez) de 40-40-20%. 
La dernière partie exposera des idées contradictoires (le POV trotskiste par exemple, la contestation des chiffres de Courtois ou encore les thèses de Martin Malia). 
Siegmund 9 décembre 2006 à 18:55 (CET)
replies: text: Aucune réaction ? Il faut que je retouche l'article pour réveiller le dortoir ? Siegmund 18 décembre 2006 à 11:42 (CET)
replies: text: Il faudrait 1) que ce que tu dises de l'article actuel ne soit pas complètement faux (et gravement diffamatoire) ; 2) que tu cesses de montrer ton incompétence en la matière comme tu le fais régulièrement. --Horowitz 19 décembre 2006 à 11:38 (CET)
replies: text:  Après l'ignorance, l'incompétence. Votre manière d'aborder la discussion, mon bien cher Horowitz, est désarmante. Avez-vous d'autres arguments ou considérez-vous que votre mépris à mon égard suffit, en soi, à clore tout débat ?Siegmund 19 décembre 2006 à 14:49 (CET)

text: Effectivement la réécriture de l'article pourrait apporter un équilibre. D'un point de vue éducatif il serait important que les gens puissent prendre connaissance des origines du communisme et ses théories, ensuite présenter les tentatives de mises en application dans l'histoire et ses différences d'avec la théorie et ce en demeurant neutre. --Teuehikan 23 avril 2007 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Proposition pour une réécriture de l'article 

message: Par ici: http://fr.wikiquote.org/w/index.php?title=Communisme&action=edit Bourbaki 27 avril 2007 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Citations 

message: Soljenitsyne et Jules Monnerot, pour ce petit militant, sont des "spams" et les ajouter serait du "POV-pushing". Au même moment,il hurle à la censure parce que j'ai supprimé un spam amateur  avec lequel il prétendait "prouver" que la FSSPX serait une "secte", ce qui n'est même pas l'avis de la commission d'enquête parlementaire, ni même celui de l'article qu'il cite... J'appelle ceci du trollage. Chacun pourra juger du sérieux de ce petit bonhomme sur la pageDiscuter:Socialisme#Honteux, où il traite de façon détestable  ce qui ne lui plaît pas  (y compris quand on ne lui cause pas, son obsession revient: « vous êtes tous des trolls d'extrême-droite ! »), et de son arrogance méprisante ici. Je rajoute donc les liens censurés. Jaczewski 9 août 2007 à 11:18 (CEST)
replies: text: Si je suis "militant", où ??? (je passe sur le reste de ta diatribe ridicule, qui s'auto-détruit)--Horowitz 10 août 2007 à 00:03 (CEST)
replies: text:  Tu éludes, mais tu ne réponds à rien. En quoi Soljénitsine et Jules Monnerot son "hors-sujet" ou des "spams" ?Jaczewski 10 août 2007 à 00:13 (CEST)
thread_title:  Trollage d'Horowitz 

message: l'RDA devrait être transformé en la RDA, non ?--Zil 14 août 2007 à 18:49 (CEST)
replies: text: Effectivement, ça arrive qu'une coquille s'insère dans le texte... Dans ce cas, conformément au principe "n'hésitez pas", il ne faut pas hésiter à éditer le texte pour corriger soi-même. Bonne continuation,Galoric 15 août 2007 à 00:57 (CEST)
thread_title:  l'RDA 

message: Je regardais la liste des articles mis sous le cigle "wikipompier" et je tombe sur communisme. Mais enfait, cet article, sous reserve de mes ignorances, est plutot bien redigé quant à la forme, le contenu et la neutralité. Je m'attendais à vrai dire de tomber sur des choses comme "communisme meilleur systeme conçu" ou "communisme un aboutissement des systemes dictatoriaux". Mais enfait ni l'un ni l'autre, la rédaction est restée très neutre. Bravo aux rédacteurs...j'aurais peut etre un conseil à donner, mais mes connaissances étant faibles, ce n'est qu'un conseil. Il s'agit du communisme Yougoslave, qui est different de tout ce qu'on a connu, il me semble. Socialement communiste, économiquement autogestionnaire (pour pas dire liberal). De même le communisme yougoslave a developpé la théorie de la propriété sociale à la difference du communsime soviétique basé sur la propriété étatique ou publique. Ca semble être un petit jeux de mots, mais dans les faits, ça a eu des conséquences considerables. Enfin c'est mon avis. Bravo encore et bonne continuationEric24 | Discuter 7 septembre 2007 à 08:33 (CEST)
replies: text: je crois que les wikipompiers interviennent parce qu'il y a eu de vives discussions allant jusqu'aux insultes personnelles si tu regardes en détail les discussions au dessus. Rapcat 19 septembre 2007 à 12:59 (CEST)
thread_title: Pourquoi wikipompier pour ce texte?

message: Comme ça fait le mort ici, je lance une relecture générale de l'article et vais signaler ici un certain nombre de points à corriger. En particulier, après une lecture superficielle, l'article me semble biaisé par le POV récurrent « ces régimes n'étaient pas communistes », qu'il soit non attribué ou qu'on lui donne une place démesurée. Les avis sont bienvenus pour contribuer au débat.--Bombastus  [Discuter] 20 février 2008 à 16:56 (CET)
replies: text: Excellente proposition que j'approuve sans réserve. Siegmund (d) 21 février 2008 à 14:51 (CET)
replies: text:  L'article peut en effet être largement amélioré. Mieux vaut le faire d'emblée à partir de sources fiables, avec des refs correctes. --Horowitz (d) 21 février 2008 à 15:39 (CET)
thread_title:  Relance 

message: Courtois a surement récidivé avec sa non-science et son créationnisme dans sa préface pour les brochures de Gracchus Babeufregroupées sous le nom de La guerre de la Vendée et le système de dépopulation qui ont été éditées en 1987 par Sécher et Brégeon, puis rééditées en 2008 avec cette préface probablement très courtoise.
Sur l'édition de 1987, Jean-Marc Shiappa écrit déjà en note de la page 84 de son Gracchus Babeuf avec les Egaux, 1991 :
Ce courtisant de la médiocrité voit rouge, rien que du rouge et strictement du rouge. Alors peut-on le considérer comme une bonne source du communisme comme le Pape sur les génocides Cathars, protestants, juif, communiste et tzigane... ? Courtois veut se faire le dénonciateur des "génocides" Rouge, mais je ne sais pas si il a condamné ceux du Rwanda et d'Afrique en général, des japonnais dans les années 20, de l'histoire des Amériques depuis ces découvertes du Sud au Nord, jusqu'au XX.
Bref, Stéphane Courtois est un Charlatan qui comme les créationnistes (Oui ! Ca existe encore au XXIème siècle) usent de méthodes scientifiques, mais qui dans le fond, la forme et les conclusions n'ont rien de scientifique. 
 (G. Babeuf), des lois naturelles et de la science.
Sebrider (d) 6 février 2009 à 00:47 (CET)
replies: text: Je ne vois pas l'intérêt de cette intervention. Apollon (d) 6 février 2009 à 11:31 (CET)
replies: text: Si! Pour montrer que Courtois n'est du tout LA référence des crimes des communistes des années 30 en URSS, de Mao en Chine, puis des gouvernements strictement Staliniens en Indochine et en Corée comme ceux qui ont lu le livre le pense. D'ailleurs, même les co-écrivains le désapprouvent. Mais tout le monde ne suit pas l'activité d'un livre. Alors, il faut le dire clairement et nettement, et en finir avec cette référence de non-science. Sebrider (d) 6 février 2009 à 12:04 (CET)
replies: text: Le livre noir ce n'est pas que Courtois. Et si l'intro de ce livre a été très attaquée, le sérieux du contenu est très peu contesté, bien au contraire. Enfin je ne comprends pas le rapport avec le créationnisme. Bref. Apollon (d) 6 février 2009 à 12:14 (CET)
replies: text: Il y a de forte similitude entre l'étude de la théorie de l'évolution en tant qu'étude de la nature et de son histoire; et le marxiste en tant qu'étude de l'homme et sa place dans l'histoire, puis communisme en tant que parti pour un ordre naturel et non plus social. Ainsi, Ces théories utilisent comme méthode la dialectique et étudient "ce qui est selon les observations de la nature et de l'homme" (matérialisme, science) et "non ce qui doit ou devrait d'après une norme définie par une religion, ou un pouvoir quelconque" (immatérialisme, une non science) comme le veut les créationnistes encore influent aujourd'hui même dans le pays le plus puissant du monde soit disant moderne. Or, aujourd'hui, ce sont ces champions des préjugés qui font le procès du gueux communiste, de l'égalitaire marxiste et de la théorie de l'évolution adéiste, bien plus que le noble et véritable libéral. S. Courtois utilise les même méthodes de non-sciences que ces "prêtres". Sebrider (d) 7 février 2009 à 18:37 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de rapport entre Courtois et le créationnisme, il n'y en a pas d'avantage entre la théorie de l'évolution, qui décrit simplement le mécanisme par lequel les caractères se transmettent, et la théorie marxiste, qui dégage des lois finalistes etc.Apollon (d) 7 février 2009 à 19:05 (CET)
replies: text: Le rapport en est la façon de faire. Et pour les analogies entre Marx et Darwin : cf la thèse surhttp://marx.darwin.free.fr (cliquez sur texte intégral pdf, en bleu, en bas au centre dans l'image avec les personnages). Par ailleurs le scientifique et penseur de l'évolution, feu Stephen Jay Gould est considéré comme "marxiste". Un fait étrange encore est, qu'aujourd'hui, 90%+/-5% des chercheurs géologues français sont socialistes ou communistes. Et souvent plutôt communiste comme Claude Allègre, même si lui s'est laissé séduire un moment comme Paul Lafargue et Jules Guesde se sont laissé séduire par le général Boulanger à cause de sa popularité auprès des simples gens. De plus, leurs matérialismes mettent à terre et au pied du mur les préjugés et les religions contrairement aux Lumières qui n'effleurent ces problèmes à cause de leur appartenance à cette caste. Sebrider (d) 8 février 2009 à 02:10 (CET)
replies: text: Vous me conseillez la lecture d'un mémoire de maitrise non téléchargeable (pte en fouillant) ayant ce résumé original : "Résumé : Étude sur les critiques que Marx adresse à la théorie darwinienne, en tant qu'elle serait le reflet des catégories de la théorie économique de l'époque. " Apollon (d) 8 février 2009 à 12:18 (CET)
replies: text: Oui en fouillant, c'était en bas au centre comme je l'ai indiqué. Pas grave, il est vrai que c'est très mal indiqué et pas très lisible. La note du Jury a été de 18/20 à UNIVERSITE PARIS X - PARIS, 1999. Voilà le lien direct en pdf:. Par ailleurs, Marx et Engel suivaient de très prés les sciences et idées nouvelles de leur époque et en ont fait référence ou non dans leur texte. Par exemple d'après Stephen J. Gould Stephen J Gould, Darwin et les grandes énignes de la vie, art. 26, La posture fait l'homme p 227, éd Points, p222 à 228. Il aurait été inspiré par les études sur la station debout de Ernst Haeckel, défenseur allemand de Darwin. Stephen J Gould, Darwin et les grandes énignes de la vie, art. 26, La posture fait l'homme p 228, éd Points, p222 à 228. Bien sur depuis dans ce domaine, il y a eu des évolutions, si je puis dire et de nouvelles découvertes. Et, je ne crois pas que le marxisme et le communisme soient aussi figés comme il est dit. Ils évoluent avec leurs temps, mais les problèmes du capitalisme et certaine mentalité sont encore là aujourd'hui dans beaucoup de secteur et ces problèmes ont une influence sur le système économique et les cellules sociales comme on peut le voir ou le suggérer avec la crise. Sebrider (d) 8 février 2009 à 15:10 (CET)
thread_title: Courtois et sa foi

message: Bonjour à mes "vieux" camarades en encyclopédie Ian, Bombastus et Horowitz, et aux autres ! Je pratique actuellement la politique de l'éléphant dans un magasin de porcelaine, passant en revue les structures des sujets généraux d'importance maximum, qui sont parfois très décevants (sciences, mers, cubisme, arts, et j'en passe). Ici, il n'y avait pas trop de travail, mais je n'ai pu m'empêcher de revoir le plan même si je sais que je tombe peut-être au milieu de délicates discussions. Au total, je pense que, pour un néophyte qui lit le sommaire, c'est désormais plus clair et net, lui permettant plus facilement de se diriger si besoin vers la section correspondant à ce qu'il cherche. Je n'ai presque pas touché au fond de l'article. N'hésitez pas à remodifier ou laisser ici vos critiques. Cordialement à tous et meilleurs souvenirs,--Dauphiné (d) 16 juin 2008 à 15:04 (CEST)
replies: text: OK, sauf pour la biblio : la distinction me paraît peu pertinente (et complexe pour Istrati). --Horowitz (d) 21 juin 2008 à 22:06 (CEST)
replies: text: Merci. Je n'avais pas beaucoup touché à la biblio je crois et, à la relecture, son organisation me paraît effectivement criticable : pourquoi les ouvrages de Marx sont-ils dans deux parties différentes ? Pourquoi Furet&Co mis avec Marx ? etc. Pas très logique à mon avis. Je viens de changer de petites choses(je n'avaist pas vu que c'était toi qui l'avait mis comme ça, je préfère donc le remettre en l'état). Je te laisses faire. Cordialement,--Dauphiné (d) 23 juin 2008 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Réorganisation du plan : je fais l'éléphant... 

message: Je ne parle pas de ce libéralisme anti-communsite de base sans argument logique, ni arguments, d'ailleurs, du développement de leurs théories qui n'en n'ont nullement à part de lois mafieuses du plus fort, du plus apte à manger l'autre. 
Il n'y a pas d'idéologie claire (sauf de l'anti-communiste réél), ni de théorie de ce libéralisme qui malgré les nombreux ouvrages qui ne disent, comme pour le marteler dans les esprits, toujours la même chose "A mort le communisme! A mort Marx! A Mort la Révolution!".
Même si parfois ils reprennent probablement des choses écrites par Marx et dénoncés par Engels; puisque dans le mot socialiste, dans la main des libéraux, on doit effectivement comprendre Socialisme d'Etat qui n'est que du capitalisme qui pourtant les libéraux défendent ardemment (tout un paradoxe).
 
Ces gens qui se disent libéraux dont la biblio libéral n'a rien de libéral sauf pour ces personnalités qui jouissent déjà, d'ailleurs, de la liberté et qui n'ont seulement une pensée de l'arme à l'oeil, une vision de catéchisme et une action hypocrite face à la misère, à l'esclavagisme, action électoral hypocrite pour la défense de l'individu et des citoyens puisque ces gens ne veulent pas que tous jouissent de la liberté sauf celle qu'ils dictent.
A mon sens le mot libéral ou libéralisme - sans parler du détournement du mot par les libéraux (leur libéralisme réel actuellement défini) - qualifie mieux les termes de socialisme et de communisme, mots du peuple pour la liberté et la protections de tous et le début du vrai libéralisme ou libéralisme utopique; que de capitalisme, mot de dieu pour sa propre liberté et sa propre protection, l'alpha du libéralisme réel défini actuellement et l'oméga du libéralisme utopique. 
Ceci me fait dire cela, entre autres, à cause ou plutôt grâce à cette petite phrase de Jules Guesde :
(Jules Guesde, Une formule prétendue communiste, Mai 1882 Un vieux cliché) 
Tout le monde ne voit que les clichés du communisme et non ce qu'est le communisme.
Sebrider (d) 23 novembre 2008 à 02:26 (CET)
replies: text: 1/Tout est faux, 2/Wikipédia n'est pas un forum. Apollon (d) 23 novembre 2008 à 18:51 (CET)

text: Ces pages de discussion doivent servir à discuter de l'amélioration de l'article, c'est tout. --Horowitz (d) 25 novembre 2008 à 01:03 (CET)
thread_title: Le communisme n'arrive-t'il pas au vrai libéralisme ?

message: Bonjour 
L'article Critiques_du_communisme est en controverse de neutralité depuis plusieurs mois; il a été suggéré pour résoudre le problème de le scinder en 2 articles, pour distinguer les critiques du marxisme. Vous pouvez donner votre avis ici :Discuter:Critiques_du_communisme/Neutralité. Mica (d) 3 mars 2009 à 07:37 (CET)
replies: text: J'ai mis mes gros sabots et chamboulé l'article en 2 parties : critiques du marxisme et critique des Etats communistes. Je ne sais pas s'il faut scinder, mais ce sera plus facile si celà sefait. En tout cas, c'est au moins plus clair maintenant.--Dauphiné (d) 3 mars 2009 à 18:46 (CET)
thread_title:  Marxisme et communisme 

message: Que viennent faire ici de telles digressions ? Un tel article est forcément un article de synthèse et n'est pas là pour accueillir d'énormes paragraphes sur un point très spécialisé. Encore plus quand il s'agit d'un TI massif...--Bombastus  [Discuter] 15 septembre 2009 à 19:50 (CEST)
replies: text: Je me suis exprimé plus haut sur ce passage. Je suis tout à fait d'accord que ce passage doit être intégralement supprimé, il s'agit d'une très longue et inutile élucubration à partir d'un texte tout à fait secondaire de Guesdes. A l'époque, seul Dauphiné s'était prononcé en faveur d'une simple note renvoyant à la polémique, et j'avais fini par arrêter la discussion, découragé. Mais je reste d'avis: tout cela est incompréhensible, inutile, TI, POV et mal écrit. A virer! OscarHippe (d) 17 septembre 2009 à 16:40 (CEST)
replies: text:  Vous êtes restés totalement rester dans l'idéologie de second zone, mes pauvres ! Vous détestez Guesde ? Or lui et Lafargue sont exactement les éléves de Marx, et surtout d'Engels. C'est l'exact contraire de vos syndicalistes préférés de la branche communiste anarchiste et de votre Jean Jaurès qui aurait mal tombé comme Millerand et les autres ministérialistes allemand - pour rester dans une société équivalente contrairement à la Russie qui est un tout autre problème avec une société totalement différente à la même époque. Lafargue et Guesdes sont exactement dans leur action (puisque ce sont des hommes d'actions et non des théoriciens au grand dam des soit-disant intellectuelles) dans la lignée de Marx et non dans votre communiste utopique et à action irrationelle critiqué fortement par Marx lui même de son vivant (c'est sur ce n'est pas facile de faire comprendre la société à des gens illétrés, et même d'ailleurs instruits comme aujourd'hui !). Il faudra encore attendre 1936, pour retrouver cette même ligne de conduite dans le Front Populaire et une apparition en dehors de tout plan économique une socialisation après la second guerre. Comme le dit Alexandre Zinoviev dans "l'occidentalisme" (éd Plon, 1995, p121): . En effet, votre adage préféré n'est qu'un slogan, mis là plus pour satisfaire des voeux anciens des ouvriers et probablement aussi pour les motiver. C'est surement à partir de cette adage que certain et probablement des marxistes orthodoxes qui ont vu une finalité de la société dans Marx, or ce n'est que pur spéculation. Vous restez totalement dans le domaine abstrait et idéologique. Or, c'est l'exacte contraire de Marx qui peut-être dans sa jeunesse l'était sous Hegel mais il a vite renié ce côté pour aller vers un domaine totalement scientifique (il y en a qui dise que la science tombe dans l'idéologie -peut-être mais en ce cas ce n'est plus de la science). Pour critiquer le communisme en tant que politique ou société il y a du monde, mais pour comprendre son développement historique, il n'y a plus personne. On crie à la disgression. Et, je vous signale que c'est vous qui avez dit en début de texte que le communisme partait de cette adage or cela n'est que pur spéculation et qu'une propagande de ceux qui sont . Il a fallu attendre Trosky pour éclaircir votre adage communite de tendence anarchique dans une vision rationel de Marx. Si vous ne savez pas lire, ni chercher, ce n'est plus la faute à la société. Sebrider (d) 20 septembre 2009 à 23:39 (CEST)
replies: text: Ce long passage ne semble pas avoir sa place sur cet article (voire sur cette encyclopédie, en tout cas rédigé comme ça). Si pas d'objection, suppression dans 5 jours. --Horowitz (d) 28 janvier 2010 à 13:36 (CET)

text: Tout ça ne répond à rien sur la pertinence de la section. C'est un aspect mineur, et ce développement n'a pas sa place ici. Ce qui ne juge en rien de l'intérêt que pourrait avoir par ailleurs un texte regroupant tes analyses sur la question, simplement Wikipédia n'est pas le lieu pour le publier. --Horowitz (d) 2 février 2010 à 01:01 (CET)
thread_title:  Pertinence section adage communiste 

message: Dans cette partie, il y a une carte montrant les pays s'étant déclarés socialistes à travers l'histoire. Sauf erreur de ma part, il y manque le Venezuela. 
Celyndel (d) 31 janvier 2010 à 13:11 (CET)
replies: text: Mais qu'est-ce qu'une "carte montrant les pays s'étant déclarés socialistes à travers l'histoire" fait là ? -> je propose donc la suppression. --Horowitz (d) 1 février 2010 à 01:04 (CET)
replies: text: Excuse-moi mais je ne comprend pas ta proposition ... Pourquoi donc la supprimer ? Tu ne vois pas le rapport entre la carte et le sujet que traite l'article ? Celyndel (d) 11 février 2010 à 19:51 (CET)
replies: text: Un rapport oui, une pertinence non. --Horowitz (d) 11 février 2010 à 23:20 (CET)
replies: text: Tout le problème c'est la définition du mot communisme. Faut-il le restreindre à l'idéologie communiste et ses éventuelles rares réalisations dans l'histoire ? Ou à l'usage concret et répandu du terme par les régimes léninistes et leurs adversaires de 1917 à 1989 ? L'article se doit de poser la question et de donner les deux interprétations. Horowitz, même si c'était faux idéologiquement (et impossible puisque le communisme anarchiste comme le communisme marxiste ne peuvent survenir qu'après dissolution de l'Etat !), on ne peut oublier que, pour 95% des Terriens tout au long du XXe siècle, ces régimes étaient associés au terme "communisme".--Dauphiné (d) 12 février 2010 à 17:47 (CET)

text: Celà dit, je viens d'aller revoir l'article et le titre de la section accolé à la carte laissent effectivement penser au premier coup d'oeil que les pays en rouge ont été communiste, ce qui pose un problème en toute rigueur idéologique.--Dauphiné (d) 12 février 2010 à 17:50 (CET)
thread_title:  Histoire : le communisme dans l'histoire 

message: J'ai à nouveau réorganisé l'article. Le résultat ne me paraît pas encore parfait, mais je pense que c'est mieux. A bientôt,--Dauphiné (d) 4 novembre 2010 à 15:09 (CET)
thread_title:  Réorganisation 

message: L'essai personnel est d'après l'étude d'Alexandre Zinoviev que le monde occidentiste et vos spécialistes à la Courtois ignorent par ce qu'il est descendant de Diderot et de Marx, c'est à dire Matérialiste dialectique, c'est à dire portant toute les vertus de l'Encyclopédie contre votre mal pensée. Dans mon exposé personnel comme vous dites j'ai mis toute les références que demandent wiki. Mais, comme vous êtes incompétents dans le domaine et ayant de forts préjugés, bonnes ou mauvaises, sur le communisme, mieux vaut pour votre bonne conscience le supprimer.
* Vous : anticommuniste et idéaliste
Commencement (métaphysique), idéologie, Stéphane Courtois, Le livre noir du communisme... et toutes les bêtises sorties de l'idéologie aussi bien des anticommunistes que des communistes qui se sont sentis trahit et des communistes idéalistes. 
* Moi : selon les principes matérialistes et scientifiques
Origine; Matérialisme; Alexandre Zinoviev sur la société communiste du XX et occidentiste du XX ; Karl Marx sur la société capitaliste du XIX; lutte des classes; phénomène communaliste généré dans la sphère du pouvoir et de l'administration (cf Alexandre Zinoviev, le Gorbatchevisme) mais aussi dans la sphère des milieux de services. Sphère communaliste englobant totalement la société communiste, puis restreinte au milieu de pouvoir en société occidentiste; phénomène professionnel généré dans et par la sphère professionnelle = milieu de production (cf (Alexandre Zinoviev, l'occidentisme, essai sur une idéologie triomphante et Karl Marx dans le milieu de la production). Il y a interaction entre tous ces milieux (origine de la lutte des Classes en pays capitaliste); Homologie (société féodale -> société communiste par substitution et élargissement des phénomènes communalistes tsaristes dans la société globale et société capitaliste du XIX -> société impérialiste -> société nazi par élévation des phénomènes communalistes capitalistes) contre votre Analogie idéologique (société communisme = société nazi).  
=> Ainsi tous les mots que j'ai utilisé dans mon soit-disant exposé personnel (cf ci-dessous : l'origine du communisme réel et influence mondiale) sont les mots utilisés par Alexandre Zinoviev.
* Citation de l'étude d'Alexandre Zinoviev : 
 (Alexandre Zinoviev, Katastroïka, p.34)
Ainsi, la base sociale et matérielle des sociétés communistes est l'administration (administration <=> pouvoir) et non la production (production <=> bien matériel) comme en pays occidentiste. Leurs usines ne servent pas à produire mais à organiser la population en collectif, la culture ne vise pas la culture mais est un moyen d'éducation et de contrôle des idées et du comportement, le gouvernement sert à préserver la cohésion sociale et ses propres intérêts. (ib, p.34). 
Sur ce que l'apparatchik occidentaliste nomme la purge stalinienne :  (ib, p.35)
Et, 
Sur L'influence extérieure, les attaques idéologiques (mass-média) des puissants de l'occidentisme contre les peuples communistes, comme ce fut le cas dans les années 1930, dans les pays du rideau de fer, au Cambodge (cf Sacha Sher, pourtant anticommuniste) ne pouvait qu'exacerber à l'extrême ce phénomène naturel et dominant dans ce milieu proche de la nature (cf Alexandre Zinoviev, Le communisme comme réalité), formé naturellement (cf aussi Marx et Engels sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution), milieu qui va à l'encontre de la civilisation. Les sociétés communistes post-féodaux sont des anti-civilisations (soit tout le contraire des chantres de la civilisation que sont Marx et Engels). 
cf aussi le Facteur de trahison qui a contribué à l'affaiblissement depuis 1954 et à la chute de l'administration dont ces phénomènes communalistes furent générés par la société globale. Par Par conséquent,  (Ludwig Büchner, L'Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224)
Mais, on le sait le principe scientifique selon lequel  (Notion scientifique) ne vous conviennent pas. Vous préférez, d'après vos préjugés, votre morale,  (Notion idéaliste/idéologique).
Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)
thread_title: Pour la méthode scientifique (mots clés)

message: Voici, la conclusion de la façon que les choses sont d'après l'étude matérialiste des sociétés qui vont totalement à l'encontre de l'histoire de l'inteligencia occidentiste et du petit peuple surpassé par les phénomènes hégémoniques  insinués par les Mass média dans toutes les sphères de la société globale:
=== Visions de l'anticommunisme et L'idéalisme communiste===
-> La question que les idéologues se posent : Pourquoi ?
*Réponse : Parce que le communisme c'est le mal absolu. Le communisme est de toute façon totalitaire. Au commencement fut le communisme donc l'enfer.
*Réponse  : Par ce que les dirigeants sont des méchants qui vont à l'encontre de l'idéalisme communiste. Le communisme n'est pas ça. Au commencement sera le communisme donc le paradis.
===La pensée matérialiste et scientifique===
-> la question que le scientifique se pose : Comment ?
A l'origine, il y a des hommes !
Par l'étude d'Alexandre Zinoviev sur la société communiste et de Karl Marx sur la société capitaliste du XIX, la cause réelle du totalitarisme s'observe dans les phénomènes communalistes de pouvoir (que l'on retrouve universellement dans les milieux ou sphères communalistes qui correspondent à tous les milieux de pouvoir et d'administration (sachant que administration = pouvoir et vice versa). Comment ? 
==== Phénomènes communalistes dans les pays communistes====
ces phénomènes communalistes de pouvoir englobent totalement les pays communiste post-féodal et donc ainsi tous les niveaux sociaux. Cependant, ce sont les phénomènes communalistes de services qui ont pris le dessus pendant la guerre chaude de 1941-1945 en URSS. 
La formation du communisme et le passage de la féodalité au communisme post-féodal n'est pas l'application d'un plan marxiste ou communiste. (Alexandre Zinoviev, Les confessions d'un homme en trop, éditions Folio, p.337)
Le passage de la société tsariste à la société soviétique c'est faite selon une substitution des phénomènes sociaux dominants la sphère du pouvoir tsar qui se sont étendus à toute la société et s'est ainsi transformée selon ce nouvelle espace. La société communiste est homologue à la société féodale. 
Soit société féodale -> société communiste par substitution et élargissement à la société communiste des phénomènes hégémoniques de la société féodale.
 (Alexandre Zinoviev, Katastroïka, p.34)
Ainsi, la base sociale et matérielle des sociétés communistes est l'administration (administration <=> pouvoir) et non la production (production <=> bien matériel) comme en pays occidentiste. Leurs usines ne servent pas à produire mais à organiser la population en collectif, la culture ne vise pas la culture mais est un moyen d'éducation et de contrôle des idées et du comportement, le gouvernement sert à préserver la cohésion sociale et ses propres intérêts. (ib, p.34). 
Sur ce que l'apparatchik occidentaliste nomme la purge stalinienne :  (ib, p35)
====Les phénomènes communalistes dans les pays occidentistes====
les phénomènes communalistes de pouvoir sont restreints en pays occidentiste, dominent les milieux de pouvoir et d'administration. Cette sphère est puissante, et impose aux autres sphères sociales (service et professionnel) son hégémonie.  
Dans les pays capitaliste, Il y a des interactions entre une sphère communaliste de pouvoir dont les individues détiennent, totalement ou non suivant les époques, les moyens de la sphère communaliste de service (la police, le journaliste, l'avocat, santé, la recherche, le commerçant... = source du libéralisme, de l'anarchisme, du petit communiste, du socialisme idéaliste/Jaurès) qui est usé pour soumettre "innocemment" (selon l'idéologie et les religions) une sphère professionnelle contenant la matière de la civilisation (milieu des producteurs : les ouvriers, les paysans, les ingénieurs, les artisans... => source du communisme scientifique ) : C'est la lutte des classes.
Les phénomènes communalistes de pouvoir hégémoniques (non dominant, mais puissants, imposants) dans la société capitaliste du XIX se sont vu élevés (et non substitués) lors du passage à la société impérialiste dont la société nazi est le summum suivi des États-Unis et de l'Empire Britannique, puis de l'Empire Japonnais et Turc. 
La société capitaliste du XIX est homologue à la société impérialiste par élévation des phénomènes communalistes de pouvoir qui se diffusent et s'insinuent de façon globale et en profondeur dans toutes les sphères de la société donnant naissance aux phénomènes sociologiques matures qu'est le fascisme. Les phénomènes de la société nazi ne sont que le summum des phénomènes de la société impérialiste.
Soit société capitaliste -> société impérialiste -> société nazi par élévation des phénomènes hégémoniques sur la société, générés par la sphère de pouvoir, le milieu des puissants et du monde bourgeois.
====Conséquences des guerres anticommunistes du pouvoir occidental contre les peuples communistes post-féodaux====
L'influence extérieures, les attaques idéologiques des puissants de l'occidentisme contre les peuples communistes, comme ce fut le cas dans les années 1930, dans les pays du rideau de fer, au Cambodge (cf Sacha Sher, anticommuniste mais étude objective bien qu'encore transcendante) ne pouvait qu'exacerber à l'extrême ce phénomène naturel et dominant dans ce milieu proche de la nature, formé naturellement (cf aussi Marx et Engels sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution), milieu qui va à l'encontre de la civilisation. Les sociétés communistes post-féodaux sont des anti-civilisations, soit tout le contraire des chantres de la civilisation que sont Marx et Engels.
Ainsi :
 (Ludwig Büchner, L'Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224)
Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)
thread_title: L'[[origine]] du communisme réel et l'influence mondiale (Conclusion)

message: -> la question que le scientifique se pose : Comment ?
A l'origine, il y a des hommes !
Par l'étude d'Alexandre Zinoviev sur la société communiste et de Karl Marx sur la société capitaliste du XIX, la cause réelle du totalitarisme s'observe dans les phénomènes communalistes de pouvoir (que l'on retrouve universellement dans les milieux ou sphères communalistes qui correspondent à tous les milieux de pouvoir et d'administration (sachant que administration = pouvoir et vice versa). Comment ? 
==== Phénomènes communalistes dans les pays communistes====
ces phénomènes communalistes de pouvoir englobent totalement les pays communiste post-féodal et donc ainsi tous les niveaux sociaux. Cependant, ce sont les phénomènes communalistes de services qui ont pris le dessus pendant la guerre chaude de 1941-1945 en URSS. 
La formation du communisme et le passage de la féodalité au communisme post-féodal n'est pas l'application d'un plan marxiste ou communiste. (Alexandre Zinoviev, Les confessions d'un homme en trop, éditions Folio, p.337)
Le passage de la société tsariste à la société soviétique c'est faite selon une substitution des phénomènes sociaux dominants la sphère du pouvoir tsar qui se sont étendus à toute la société et s'est ainsi transformée selon ce nouvelle espace. La société communiste est homologue à la société féodale. 
Soit société féodale -> société communiste par substitution et élargissement à la société communiste des phénomènes hégémoniques de la société féodale.
 (Alexandre Zinoviev, Katastroïka, p.34)
Ainsi, la base sociale et matérielle des sociétés communistes est l'administration (administration <=> pouvoir) et non la production (production <=> bien matériel) comme en pays occidentiste. Leurs usines ne servent pas à produire mais à organiser la population en collectif, la culture ne vise pas la culture mais est un moyen d'éducation et de contrôle des idées et du comportement, le gouvernement sert à préserver la cohésion sociale et ses propres intérêts. (ib, p.34). 
Sur ce que l'apparatchik occidentaliste nomme la purge stalinienne :  (ib, p35)
====Les phénomènes communalistes dans les pays occidentistes====
les phénomènes communalistes de pouvoir sont restreints en pays occidentiste, dominent les milieux de pouvoir et d'administration. Cette sphère est puissante, et impose aux autres sphères sociales (service et professionnel) son hégémonie.  
Dans les pays capitaliste, Il y a des interactions entre une sphère communaliste de pouvoir dont les individues détiennent, totalement ou non suivant les époques, les moyens de la sphère communaliste de service (la police, le journaliste, l'avocat, santé, la recherche, le commerçant... = source du libéralisme, de l'anarchisme, du petit communiste, du socialisme idéaliste/Jaurès) qui est usé pour soumettre "innocemment" (selon l'idéologie et les religions) une sphère professionnelle contenant la matière de la civilisation (milieu des producteurs : les ouvriers, les paysans, les ingénieurs, les artisans... => source du communisme scientifique ) : C'est la lutte des classes.
Les phénomènes communalistes de pouvoir hégémoniques (non dominant, mais puissants, imposants) dans la société capitaliste du XIX se sont vu élevés (et non substitués) lors du passage à la société impérialiste dont la société nazi est le summum suivi des États-Unis et de l'Empire Britannique, puis de l'Empire Japonnais et Turc. 
La société capitaliste du XIX est homologue à la société impérialiste par élévation des phénomènes communalistes de pouvoir qui se diffusent et s'insinuent de façon globale et en profondeur dans toutes les sphères de la société donnant naissance aux phénomènes sociologiques matures qu'est le fascisme. Les phénomènes de la société nazi ne sont que le summum des phénomènes de la société impérialiste.
Soit société capitaliste -> société impérialiste -> société nazi par élévation des phénomènes hégémoniques sur la société, générés par la sphère de pouvoir, le milieu des puissants et du monde bourgeois.
====Conséquences des guerres anticommunistes du pouvoir occidental contre les peuples communistes post-féodaux====
L'influence extérieures, les attaques idéologiques des puissants de l'occidentisme contre les peuples communistes, comme ce fut le cas dans les années 1930, dans les pays du rideau de fer, au Cambodge (cf Sacha Sher, anticommuniste mais étude objective bien qu'encore transcendante) ne pouvait qu'exacerber à l'extrême ce phénomène naturel et dominant dans ce milieu proche de la nature, formé naturellement (cf aussi Marx et Engels sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution), milieu qui va à l'encontre de la civilisation. Les sociétés communistes post-féodaux sont des anti-civilisations, soit tout le contraire des chantres de la civilisation que sont Marx et Engels.
Ainsi :
 (Ludwig Büchner, L'Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224)
Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)
thread_title: '''La pensée matérialiste et scientifique'''

message: L'influence extérieures, les attaques idéologiques des puissants de l'occidentisme contre les peuples communistes, comme ce fut le cas dans les années 1930, dans les pays du rideau de fer, au Cambodge (cf Sacha Sher, anticommuniste mais étude objective bien qu'encore transcendante) ne pouvait qu'exacerber à l'extrême ce phénomène naturel et dominant dans ce milieu proche de la nature, formé naturellement (cf aussi Marx et Engels sur l'Historique des critiques des théories de l'évolution), milieu qui va à l'encontre de la civilisation. Les sociétés communistes post-féodaux sont des anti-civilisations, soit tout le contraire des chantres de la civilisation que sont Marx et Engels.
Ainsi :
 (Ludwig Büchner, L'Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224)
Sebrider (d) 29 avril 2011 à 17:17 (CEST)
thread_title: '''Conséquences des guerres anticommunistes du pouvoir occidental contre les peuples communistes post-féodaux'''