Discussion:Allégorie de la caverne

message: Bonjour, le dessin représentant l'allégorie est utile. Cette coupe est en effet la seule qui puisse permettre une représentation rapide. Néanmoins, l'artiste a commis deux erreurs :
* l'ouverture à la lumière n'est pas si haute. La hauteur sous plafond s'arrête en dessous du chemin avec le mur
* le prisonnier a le dos tourné à lumière et doit être plus central de sorte que son ombre puisse être projetée contre le mur du fond.
merci l'artiste ;-) Prosope 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
replies: text: je dois avouer que je suis pas très fort en dessin...si tu veux en mettre un autre, je ne me vexerai pas. Sinon j'espère que ces petits changements suffisent.
nicostella 18 septembre 2006 à 08:24 (CEST)
replies: text: je ne revendique ici aucune qualité. Seule la ligne qui poursuit au dessus de l'entrée ouverte à la lumière devrait être retirée. Sinon, c'est une oeuvre en comparaison de mes productions ;-) Prosope 18 septembre 2006 à 13:59 (CEST)
replies: text: Bonsoir, j'avais vu le dessin N°2 représentant vaguement l'allégorie. C'est vrai que l'effet est très joli. Mais le personnage est représenté libre, ce qui dénature le sens de l'allégorie. En plus, il a l'air décontract et tout... à mon sens - probablement trop rigoureux pour accepter cette fantaisie - ça ne la fait pas... même si c'est joli. Ce d'autant que la poésie est fortement critiquée dans l'allégorie. Cordialement. Prosope 20 septembre 2006 à 19:15 (CEST)
replies: text: Oui c'est vrai c'était juste pour l'esthétique (je l'ai trouvé sur common). J'ai pensé que couplé à l'autre ça allait. Mais tu peux l'enlever si tu veux.
nicostella 20 septembre 2006 à 21:12 (CEST)
thread_title: représentation graphique

message: J'ai beau chercher, je ne trouve pas dans les textes une allégorie du soleil et une allégorie de la ligne. Quelqu'un peu me dire où ça se trouve ? Ne serait-ce pas plutôt l'analogie (symbole) de la ligne (509d 511e) ? Quant au soleil, une analogie aussi (508a 509d) ? Voici un manuel en ligne ... même si je suis loin d'être convaincu ;-) Prosope 13 septembre 2006 à 02:30 (CEST)
thread_title:  Analogie du soleil et ligne non allégorie 

message: l'auteur du chapitre L'allégorie de la caverne, enseignement, autorité et pouvoir concernant cet article n'a rien compirs et ne fait au contraire que d'essayer d'interpréter des ombres sur un mur.
Il devrait plutôt s'intéresser aux religions de l'est (i.e. Indouisme, Bouddhisme)...
=== allégorie de la caverne, pédagogie, autorité et pouvoir===
* comme je suis l'auteur de la rédaction de l'article sur la lecture de l'allégorie de la Carverne (sauf la ref à Matrix en bas qui correspond à je ne sais quoi -, je tiens à inviter l'auteur de la critique ci-dessus à faire une lecture du texte qui maintenant est en lien. J'ai lu beaucoup de choses sur le sujet. Pas un auteur ne retient la phrase introductive de l'allégorie, laquelle phrase est justement le chapeau du sujet qui va être développé. Il est exact que je ne me réfère à aucun auteur. Encore récemment, j'ai lu un petit bouquin rédigé par un universitaire sur l'allégorie de la caverne. Je crois que ce texte est systématiquement lu comme une invitation mystico-délirante, tandis qu'il s'agit d'un texte très concret, pratique, qui débouche sur une critique des relations au pouvoir.Prosope 10 août 2006 à 00:16 (CEST)
thread_title: A mon humble avis 

message: * comme je suis l'auteur de la rédaction de l'article sur la lecture de l'allégorie de la Carverne (sauf la ref à Matrix en bas qui correspond à je ne sais quoi -, je tiens à inviter l'auteur de la critique ci-dessus à faire une lecture du texte qui maintenant est en lien. J'ai lu beaucoup de choses sur le sujet. Pas un auteur ne retient la phrase introductive de l'allégorie, laquelle phrase est justement le chapeau du sujet qui va être développé. Il est exact que je ne me réfère à aucun auteur. Encore récemment, j'ai lu un petit bouquin rédigé par un universitaire sur l'allégorie de la caverne. Je crois que ce texte est systématiquement lu comme une invitation mystico-délirante, tandis qu'il s'agit d'un texte très concret, pratique, qui débouche sur une critique des relations au pouvoir.Prosope 10 août 2006 à 00:16 (CEST)
thread_title:  allégorie de la caverne, pédagogie, autorité et pouvoir

message: Je viens de blanchir un longue extrait de la République qui n'avait pas sa place ici. Wikipédia n'est pas Wikisource.
Apierrot 8 août 2006 à 21:01 (CEST)
replies: text: Arf... Après le temps qu'il m'avait fallu pour corriger les fautes typographiques. M'enfin, l'argument se tient vu que le texte est sur Wikisource. Il aurait quand même été alors judicieux de mettre un lien vers le texte en question. --Sixsous 8 août 2006 à 21:14 (CEST)
thread_title:  Blanchiment

message: Il me semble qu'on pourrait fournir dans cet article un point de vue plus académique et habituel sur l'allégorie de la caverne, bien distingué de la proposition de lecture qui s'y trouve (intéressante au demeurant)
nicostella 2 septembre 2006 à 12:52 (CEST)
replies: text: je suis d'accord avec Nicostella. Personnellement je suis carrément pour un blanchiment du passage sur Matrix... dont l'intérêt encyclopédique me semble très limité... et qui est même un peu... ridicule quand même (mais je parle uniquement en mon nom naturellement). Apierrot 2 septembre 2006 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Problème du point de vue de l'article

message: J'ai regardé le film encore une fois et je me suis tiré les cheveux pour trouver la légitimité de cette citation ici. En tirant très fort, ça n'aboutit qu'à se faire du mal :-) Alors je me suis permis de satisfaire tout ceux qui allaient dans le même sens de la suppression de cette référence.Prosope 4 septembre 2006 à 14:46 (CEST)
thread_title: Matrix n'est plus... 

message: Je n'ai pas encore terminé la recherche de référence sur les sources qui indiquent que Platon a réalisé l'achat de ce texte. Mais je dispose d'une bibliothèque relativement fournie sur Pythagore et les pythagoriciens ... Cela dit, si quelqu'un dégaine plus vite ;-) Prosope 4 septembre 2006 à 14:46 (CEST)
thread_title: Travail de recherche sur l'origine du texte 

message: Salut à tous, 
je pense que mes propos ont été mal compris : un lien vers Matrix#Interprétations, voire vers Matrix, machine philosophique (éditions Ellipses, 2003) me semble nécessaire, même si le paragraphe sur Matrix ne se justifiait pas. Relier la philosophie à la culture populaire ne me semble pas du tout ridicule dans une encyclopédie "ouverte", surtout quand cela est justifié (les auteurs de Matrix, machine philosophique sont des philosophes, il me semble, et pas des plus mauvais).
Ma critique portait davantage sur le paragraphe  : "Livre VII - La République - Platon" 
*je ne comprends pas la phrase "Ce texte fait parti de La République, attribuée dans son ensemble à Platon, pour un discours de Socrate"
*Ce paragraphe mélange le "résumé compte-rendu" avec ce qui est déjà un commentaire ou une interprétation
*Pour Platon, on peut douter qu'il s'agisse seulement d'une allégorie (cf la géographie du paradis et de l'enfer à la fin du Phédon)
nicostella 4 septembre 2006 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Matrix reloaded ? 

message: J'avais l'impression qu'on était dans une impasse avec cet article. La difficulté était d'intégrer ce qui existait (je ne suis pas pour les blanchiments et le mépris du travail d'autrui). J'ai donc mis dans une première partie "Allégorie de la caverne" ce qui concerne l'allégorie elle_même, et qui est toujours insuffisament sourcée (en ce qui concerne les origines du texte notamment)
Dans une deuxième partie, j'ai crée des paragraphes avec des thématiques pouvant être développées.
En espérant avoir suffisament respecté l'article antérieur, tout en lui permettant d'évoluer plus facilement.
Merci d'avance pour les relectures, corrections, approfondissements : il y en a besoin !
Amicalement
nicostella 11 septembre 2006 à 00:02 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: Je passais par là: j'ai refait l'introduction afin de faire en sorte qu'elle présente les éléments graphiques (caverne, objets extérieurs, soleil) et les concepts les plus importants: Idées, Bien, monde sensible etc. Ce ne sont que des retouches très légères. Apierrot 14 septembre 2006 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: J'ai aussi rajouté un petit paragraphe sur le contexte de l'allégorie de la caverne car plus je lis les ajouts récents à l'article plus il me plaît ;). Surtout que l'Idée de Bien est quand même le concept qui sous-tend toute l'allégorie et qui explique que Platon l'introduise. J'ai aussi ajouté des liens externes et une bibliographie des "classiques" sur la République (le Annas par exemple). À vous de dire ce que vous en pensez. Apierrot 14 septembre 2006 à 21:41 (CEST)
replies: text: Je pense (comme toi semble-t-il) qu'il n'y a aucun sens à faire une lecture cartésienne de l'AC chez Platon. Néammoins la lecture de Prosope se justifie dans son hypothèse de l'emprunt, qui mérite à mon avis de figurer dans l'article. Ainsi me semble -t-il préférable de ne pas faire intervenir la "lecture platonicienne" trop tôt dans l'article : d'où mes modif.
nicostella 15 septembre 2006 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Contexte  

message: Bonsoir, nous avons été plusieurs à faire quelques prouesses de compréhension pour cet article que je trouve plutôt agréable à lire. Toutefois, je souhaite soumettre à ce collège de contributeurs le fait suivant. Dans notre paragraphe Allégorie ou mythe, il est indiqué : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est probablement pour Platon plus qu'une simple métaphore. Or, reprenant cette lecture du livre X, je note que Socrate réévoque la caverne deux fois, de manière très claire : en 532c et en 539e. Dans le premier (532c), il le fait pour indiquer que la dialectique est le moyen pour s'élever et bien défendre les idées relatives au vrai, au bien, au beau et au juste. Socrate en vient à discuter ensuite des risques de mal utiliser la dialectique, notamment si elle est enseignée à des jeunes gens qui viennent à en perdre la bonne appréciation des choses et des idées avec leur polémiques et leurs joutes incessantes. Dans sa critique de l'usage non philosophique de la dialectique, il s'emballe même au point qu'il s'en excuse auprès de son interlocuteur, Glaucon :... En parlant, j'ai jeté les yeux sur la philosophie ; et la voyant bafouée d'une manière indigne, je crois que je me suis emporté, presque mis en colère, et que j'ai parlé contre les coupables avec trop de vivacité.(sic) (il les a quand même insultés !) ; ensuite (en 539e), il fait imaginer à Glaucon une nouvelle descente dans la caverne, dans le contexte de la formation des dirigeants potentiels de la cité, vers l'âge de 35 ans, afin de les tester dans leur relation à la tentation(sic) en leur faisant vivre la vie des jeunes gens et observer s'ils restent ferment ou se laissent ébranler(sic). Ainsi, cette allégorie, outil de réflexion approfondie pour faire progresser une personne, vise à tourner l'esprit (l'âme) vers le bien qui n'est pas exclusif (centré sur soi), mais un bien tourné vers les autres et celui de la cité. Tout au long du développement de cette allégorie, il s'agit de manière démonstrative de la formation des dirigeants. Il conviendra ensuite, pour une démonstration orientée sur la spiritualité, de passer au livre X, notamment sur le mythe d'Er le Pamphylien, lequel consiste dans un voyage au pays des morts. Ce propos pour vous dire que la caverne de Platon, incontestablement liée au mythe d'Er le Pamphylien, ne constitue pas, elle, un mythe, mais assurément une allégorie. Et c'est cette phrase que je conteste : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est probablement pour Platon plus qu'une simple métaphore. Cordialement. Prosope 27 octobre 2006 à 23:56 (CEST)
replies: text: Je maintiens que la place de l'allégorie de la caverne dans le livre VII, au coeur de l'ontologie platonicienne, lui confère une double signification, sur le mode de l'analogie "psyche-polis" dans le reste de la République. D'un côté, ce que dit Platon est une valeur métaphorique pour la cité concrète, d'un autre côté, cela a une valeur ontologique pour l'âme. C'est ce que je veux dire par "L'allégorie de la caverne est plus qu'une allégorie", même si je ne conteste pas qu'elle en soit une.... Dans tout l'article, nous utilisons le mot "allégorie", est-ce vraiment important pour vous de laisser une petite remarque laissant penser que cela pourrait être plus que cela, d'autant que c'est ce que toute une tradition philosophique soutient ? Ce que je trouve étonnant, c'est que vous citiez 532c où il est question d'"apparences divines", où clairement l'allégorie à une valeur métaphysique et pas seulement métaphorique (relativement à l'éducation des dirigeants). Il est pour moi évident que Platon "croit" à son allégorie et que pour lui, elle est plus vraie que ce qu'il voit. C'est dans ce sens qu'elle est plus qu'une allégorie pour lui. En revanche je ne crois pas que le terme de mythe soit approprié non plus.
nicostella 28 octobre 2006 à 12:23 (CEST)
replies: text: Bonjour nicostella. Merci de votre réponse. Oui, je suis d'accord pour ce qui est d'avoir une lecture sur la force de l'Idée, plus vraie que le monde tangible, c'est pourquoi j'ai cité ces deux extraits. Mais la phrase en question, dans ce contexte, tend sous le titre Allégorie ou mythe ? à laisser supposer que l'allégorie pourrait être un mythe, d'où mon objection. Après avoir posté mon message, je me suis rendu compte que j'avais omis de citer le passage en 517d. Il conviendrait, il me semble, de contester plus ouvertement cette idée qui sème une confusion, ce d'autant que des profs continus de véhiculer cette erreur grossière - j'ai vu un bouquin de Geneviève Droz et combien d'autres qui classe l'allégorie parmi les mythes platoniciens. C'est digne de ce que Socrate dénonce dans les mauvais usages de la dialectique. Je vous propose la phrase suivante, après un retour à la ligne : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est pour Platon plus qu'une simple métaphore, mais en aucun cas un mythe. Il s'agit d'une représentation de la réalité de ce que peut vivre une personne ayant fait son chemin de réflexion, d'élévation d'elle-même, conjuguée à une réflexion sur la formation de ceux qui peuvent exercer des responsabilités de dirigeants de la cité, de sorte qu'ils ne puissent désirer le pouvoir pour les avantages que celui-ci peut permettre d'en obtenir. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Prosope 28 octobre 2006 à 16:23 (CEST)
replies: text: D'accord pour ça, même si ça "sonne" un peu trop matérialiste pour rendre l'inspiration idéaliste platonicienne dans le texte de l'allégorie. Mais bon ...
nicostella 28 octobre 2006 à 18:36 (CEST)
replies: text: Bonsoir nicostella. Ha non, pas comme ça. Pas comme ça, car j'entends bien ce que vous voulez dire et je suis d'accord. Si vous ne vous retrouvez pas dans cette formulation, c'est que l'idée n'est pas rendue. Alors voilà : On comprend ainsi que l'allégorie de la caverne est pour Platon plus qu'une simple métaphore, mais en aucun cas un mythe. Il s'agit d'une représentation de la réalité de ce que peut vivre une personne ayant fait son chemin de réflexion, d'élévation d'elle-même ; c'est-à-dire son propre parcours initiatique qu'elle ne doit pas réserver pour elle-même mais qu'elle doit savoir offrir aux autres, jusque dans l'accomplissement d'un devoir auprès de ses semblables, devoir de prise de responsabilités publiques.. - voilà, est-ce mieux ? Prosope 28 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

text: ok pour ça. je l'édite moi-même comme preuve de mon accord sans réserve ! :-)
nicostella 29 octobre 2006 à 16:53 (CET)
thread_title:  Allégorie ou mythe ? 

message: Cet article est à nettoyer de fond en comble. La page de discussion semble s'être perdue jadis dans des polémiques étranges... L'introduction est maladroite et insuffisante (elle présente un simple bout du début de l'allégorie, suivi d'une phrase sur son sens général), le résumé est partiel et en partie faux (« la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux » est un contresens sur le texte), le dessin est faux (les hommes derrière le muret portent d'après le texte des ustensiles qui dépassent du muret ; rien sur la sortie hors de la caverne). S'ensuit une série de choses confuses et de contresens :
* Le paragraphe "un premier décryptage" est incompréhensible (je pèse mes mots). Surtout parce que le sens littéral de l'allégorie n'a pas été décrit avant.
* L'insistance mise sur la politique dans le paragraphe sur le "contexte" de l'allégorie n'éclaire en rien (voire trahit) son sens (il s'agit d'un texte sur notre rapport à la connaissance, et non sur la formation des politiciens). 
* La section "allégorie ou mythe?" fait mention d'un "monde intelligible" alors que cette expression ne se trouve nulle part chez Platon (comme quelques bons articles le rappellent sur Wikipédia). Par ailleurs, la phrase : « Il s'agit d'une représentation de la réalité de ce que peut vivre une personne ayant fait son chemin de réflexion, d'élévation d'elle-même ; c'est-à-dire son propre parcours initiatique », est un contresens massif sur le texte (on tire de force le prisonnier hors de la caverne, comme on force les enfants à aller à l'école : il ne s'agit en aucun cas d'un chemin personnel choisi). Les phrases : « On peut dire que l'allégorie représente la valorisation de l'homme dans son existence réelle. Pourquoi ne pas comparer l'homme a un chameau qui s'abreuvant d'eau ne réussirait pas à étancher sa soif? », sont vagues et ne disent rien concernant l'allégorie (la première tend même au contresens).
* Les "hypothèses" sur un soi-disant "achat" de ce texte par Platon sont fantaisistes et reposent sur le fait qu'un philosophe lié à Pythagore enseignait dans une caverne, ce qui constitue un nouveau contresens sur l'allégorie (la caverne y symbolise le monde de l'opinion, dont il s'agit précisément de s'extirper pour accéder au savoir). Ainsi, la phrase : « Porphyre rappellera que pour les pythagoriciens la grotte symbolise le monde réel » est à contresens du texte de Platon (où la caverne symbolise au contraire les apparences).
* La section sur "La caverne et la cité à l'époque de Platon" est hors de propos et trahit le sens universel de l'allégorie (elle ne porte pas seulement sur le rapport à la connaissance des Athéniens du Ve siècle av. JC, mais de tout homme).
* On entre ensuite dans le vif du sujet, mais là encore l'exposé montre des confusions... Entre autres, la phrase : « Platon utilise cette allégorie pour faire comprendre sa théorie des Idées » est injustifiée (et fausse) car aucune mention n'est faite, dans le texte, sur la nature des Idées (immuables, réelles, etc.) ; Platon utilise plutôt cette allégorie pour nous dire quelque chose sur notre rapport à l'opinion et au savoir (et non sur les Idées). Par ailleurs, aucun lien précis et explicite n'est fait entre les 4 segments de la fameuse "ligne" du livre VI de la République et les 4 étapes décelables dans cette allégorie qui la suit de quelques pages (les 4 regards successifs du prisonnier), alors que c'est essentiel pour en saisir le sens...
La suite, sur le "déni de réalité" et "le conditionnement", me semble meilleure, car elle parle enfin du fond de cette allégorie (mais pourquoi la classer dans "les devoirs du philosophe" alors qu'il s'agit d'une théorie sur le rapport de tout être humain à la connaissance?).
Je dis tout cela avec tous les égards qui sont dus à ceux qui ont créé et amélioré cet article au fil du temps, et je rends hommage à leur bonne volonté. Mais je demeure affligé en voyant que certains utilisateurs n'ayant aucune formation philosophique précise, et apparemment peu versés dans la philosophie, se permettent de modifier l'article en le truffant d'approximations et d'erreurs, quand ils n'usent pas d'un ton outrecuidant en page de discussion... Du coup, bien que j'aie envie de m'atteler à la tâche, je crains de subir la censure aveugle de ceux qui se permettent par exemple de révoquer (comme récemment) des modifications pourtant bonnes proposées par d'autres (ainsi: « la pénible accession des hommes à la connaissance de la vérité », en introduction, a été modifiée par un utilisateur en « connaissance de la réalité », sans motif sinon que c'était le mot qu'il avait mis lui-même préalablement, alors que le mot "réalité" est très ambigu (réalité sensible ou intelligible?) et qu'il s'agit bien d'une allégorie sur l'accès des hommes à la vérité). Vu que la discussion sur l'article n'a pas évolué depuis 2006, et vu qu'il est évalué comme d'importance maximale, je voulais souligner toutes les erreurs et approximations qui me paraissent rendre sa réécriture inévitable (en partant, évidemment, de ce qui a déjà été fait). Proclos (d) 7 octobre 2009 à 23:10 (CEST)
thread_title:  Gros nettoyage à faire... 

message: Bonjour, pensez-vous que l'on puisse comparer cette allégorie de la caverne au précinéma? On y voit des personnes, enfermées dans le noir, regardant une projection. Par ailleurs, la réalité, baignée de lumière (qui est dans l'allégorie de la caverne le monde extérieur) pourrait être comparé à l'extérieur d'une salle de cinéma, alors qu'au contraire, à l'intérieur de celle-ci, les gens y voient une fiction, à laquelle on veut croire. Et cet espace est sombre, comme celui de la caverne.--FucHSia (discuter) 17 août 2015 à 02:30 (CEST)
thread_title:  Précinéma? 

message: Insiste pour ajouter, pas moins de deux fois dans la bibliographie (du jamais vu dans Wikipedia) un ouvrage dont je ne trouve aucune recention ou critique. La charge de la preuve est clairement du cote de Wran, qui semble s'affranchir des preuves qu'il demande aux autres. Sans apport de sources indiquant la pertinence de ce livre par rapport au sujet, on ne peut que penser à une tentative de promotion d'un livre qui ne semble avoir été remarqué par personne. Mais je ne demande qu'à etre dementi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2017 à 00:16 (CEST)
replies: text: ce que vous avez ecrit est tellement grammaticalement erroné, confus, et même absurdes qu'on ne sait pas où commencer; mais de toute façon je n'ai rien a faire avec la bibliographie de cette article! --Wran (discuter) 20 octobre 2017 à 05:37 (CEST)
replies: text: Merci de commencer une discussion, même si elle semble plus se focaliser sur la forme que sur le fond. Je vous demandais simplement des critiques ou recensions de ce livre, qui montre son importance et sa pertinence par rapport à ce sujet  au point de vouloir à toute force l'insérer dans cet article. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2017 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Ouvrage de Frapanni