Discussion Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion

message: La situation actuelle est ambiguë. Certains trouvent qu'un support à des annexions n'est pas admissible, même si un tel support   ne viole aucune loi. D'autres trouvent que c'est admissible. La proposition 4 clarifie que si ça ne viole aucune loi ni aucun principe fondateur, alors c'est admissible. La proposition 4 élimine donc une ambiguïté dans la situation actuelle. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 20:21 (CEST)
thread_title: Ce n'est pas vraiment la situation actuelle

message: Avec , il a été question de lois dans la section précédente. Dans ce contexte, j'ai trouvé utile cette mise en garde sur le contenu. Ça s'applique à l'espace principal, mais j'imagine que la responsabilité de Wikipédia dans les pages utilisateur est plus faible et ça nous donne une idée que Wikipédia semble dire qu'elle n'a pas le contrôle sur tous les contenus. Ça dit dès le début: 
Cet extrait mentionne l'aspect légal: 
Mais, voici la position de Wikipédia dans :
En gros, il me semble qu'on utilise peut-être la question de la légalité pour brimer la liberté d'expression des utilisateurs (je ne vise pas levieuxtoby ici–je serais autant à accuser qu'un autre) et que la politique de Wikipédia est de ne pas contrôler les utilisateurs et de simplement dire à ceux-ci que Wikipédia veut qu'on respecte la loi. Cela dit, je serais heureux que nous obtenions un avis légal de quelqu'un qui s'y connaît plus que moi.   
Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 23:07 (CEST)
thread_title: Puisqu'on parle de lois dans la section précédente

message: Tels que posées actuellement les questions du sondages rentrent trop dans le détail. C'est un sondage par une prise de décision. Il faut y aller graduellement. La première question devrait être quelque chose du style "Souhaitez vous la mise en place de nouvelles règles quand au boites utilisateurs exprimant des idées politiques ou des convictions personnelles ?". Et ensuite on procède par tiroirs. Si déjà il n'y a pas consensus sur la première question il sera inutile d'aller plus loin Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 18:01 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord qu'il faut éviter les détails, mais demander si la communauté veut un changement sans rien dire sur le changement proposé n'est pas mieux. Si on ne propose pas les grandes lignes de changements qui ont des chances d'être appuyés par la communauté, alors on ne saura pas vraiment ce qu'elle veut.  Je rejette aussi un argument similaire qui dit qu'avant de proposer un changement, il faut soulever les problèmes. Au contraire, la communauté peut être intéressé à un changement et voir la valeur positive du changement sans être intéressé à discuter de problèmes. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Structure du sondage 

message: Bonjour, quelqu'un pourrait-il recentrer les débats sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Boîtes utilisateur d’opinion ou ici, ou ailleurs mais les multiples pages ouvertes ne laissent pas présager un débat pouvant être suivi de manière fluide... — adel  19 octobre 2023 à 20:33 (CEST)
thread_title: Morcellement des avis

message: Bonjour. Conforme aux lois en vigueur dans quel pays ? Celui où est hébergé le site, celui d'où est mise en ligne la boîte ? celui de la nationalité du contributeur ? La plus contraignante de toutes, mais laquelle est-ce ? Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 20 octobre 2023 à 07:26 (CEST)
replies: text: Bonjour @Paul.schrepfer, précision apportée en citant les Conditions d'utilisation. LD (d) 20 octobre 2023 à 14:08 (CEST)
thread_title:  QUESTION 1 et 4 - Conforme aux lois en vigueur 

message: , la question statu quo n'apparaît qu'en 7 alors qu'elle est évoquée auparavant, ce qui oblige les intervenants à faire des allers-retours. Pourquoi ne pas la placer juste avant ou juste après la 4 ? Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 11:24 (CEST)
replies: text: Hello @Manacore, j'évoque justement ce sujet dans la section juste au dessus . Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 11:27 (CEST)
replies: text: Arf, les grands esprits se rencontrent - au sommet des arbres, après escalade souple et élégante ;). D'une manière générale, l'ordre ne me semble pas clair, de même qu'une formulation  comme : "les BU acceptables ***sont***". Il ne faut pas oublier qu'on lit sur écran, donc vite, en prêtant moins d'attention à chaque mot que sur papier. Il me semblerait souhaitable de se montrer plus catégorique : "doivent être". Meow, Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 11:34 (CEST)
replies: text: Salut @Le chat perché & @Manacore : j'ai pris en compte. J'ai choisi  car cela me semble moins impératif que  (àmha le résultat ne sera pas une "règle" mais un "esprit"). LD (d) 20 octobre 2023 à 14:08 (CEST)
replies: text: Ok LD, miaourci. Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Ordre des questions 

message: Le cadre d'utilisation des BU est fixé par la prise de décision de 2009. Certes c'est ancien mais, dans la hiérarchie wikipédienne, un WP:sondage ne peut renverser une WP:prise de décision, surtout s'il conduit à supprimer immédiatement des modèles de BU.
Donc, si ça reste un sondage, les seuils et les formulations "Une option est considérée comme acceptée si elle obtient plus de 66 % des avis totaux exprimés" sont inutiles. Faites plutôt un sondage simple : "voulez-vous restreindre ou voulez-vous élargir les utilisations de boites utilisateurs ? Si vous souhaitez une évolution, quelles thématiques doivent être touchées (politique, sport, géographie, ...) ?"
Et comme question additionnelle, est-ce que le sondage tel qu'il apparaît aujourd'hui pourrait conduire à la suppression  ? Est-ce une croyance (proposition deux), de la politique (proposition trois) ou le soutien d'un produit (proposition 5) ?
-- -- Habertix (discuter) 25 octobre 2023 à 00:13 (CEST)
replies: text: J'avais pensé à cela, mais ça ne change rien au principe de base. La seule différence est que le but est d'avoir une proposition qui sera soumise à une PDD. Ça ne change pas grand chose à la dynamique ici. Tous les arguments mentionnés dans cette discussion à propos de la manière de communiquer avec la communauté demeurent valide. Le fait que "accepté" veut dire "accepté, mais à approuver dans une PDD" ne change pas grand chose. Le principe de base est qu'on ne peut pas empêcher un groupe de consulter la communauté directement avec des propositions. L'idée qu'il faut demander en premier à la communauté si elle veut considérer ces propositions est étrange: voir mon analogie. Le plus simple et naturel est de simplement directement présenter les propositions. On peut faire un brainstorming avant pour aider à énoncer ces propositions, mais ça ne peut servir à interdire de présenter directement des propositions à la communauté. Je ne dis pas que la communauté ne pourra pas les rejeter, mais on n'a pas besoin de vérifier par une question si la communauté veut les considérer.     Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 00:58 (CEST)
replies: text: Après réflexion, peut-être que le point essentiel d'Habertix est le même que le mien ci-dessus: il est important d'avoir un brainstorming avant de faire un sondage qui ressemble à une prise de décision. Mon point additionnel est que le brainstorming ne devrait pas être autour de la question « devons nous faire un sondage ?», car c'est évident que plusieurs sentent le besoin de principes plus clairs. La question dans le brainstorming est plutôt comment bien formuler des propositions claires. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

text: Pour l'exemple Modèle:Utilisateur Je suis Charlie c'est du soutient. Ferro~frwiki (discuter) 28 octobre 2023 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Sondage ou prise de décision ? 

message: Je viens de remplacer la formulation du sondage par une version avec  brainstorming. Presque rien n'a été supprimé. Le contenu a été réorganisé selon que c'est utile dans le sondage en tant que telle ou dans le brainstorming. Ça réutilisera les 8 textes de . Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Formulation du sondage avec brainstorming 

message: Bonsoir
On peut considérer les 5 DDA, pour l'instant les 4 clôturés l'ont été en suppression. Pour moi c'est un sondage argumenté préparatoire. Par ailleurs la PDD de 2006/2009 n'a pas non plus empêché par le passé de supprimer à raison des BU. Panam (discuter) 25 octobre 2023 à 19:12 (CEST)
replies: text: Un sondage n'a pas à se plier aux décisions dans des DDAs passés. Les sondages sont au dessus des DDAs et doivent être prises en considération dans les DDAs. Je ressens que tu défends la suppression de ces boîtes, mais ça ne change rien au  but du sondage. Presque personne ici cherche à pousser vers la conservation ou vers la suppression des boîtes. On demande des principes clairs pour éliminer l'aléatoire. Cela dit, même avec des principes généraux clairs, il va toujours être nécessaire d'avoir un jugement au cas par cas, mais cela ne veut pas dire qu'on peut les ignorer.   Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 19:18 (CEST)
replies: text: Après ces DDA sont de facto des sondages vu qu'on a eu 60 personnes qui ont participé. Donc on a une petite idée de ce que la communauté veut et faire des analogies. Panam (discuter) 25 octobre 2023 à 19:53 (CEST)
replies: text: Tant mieux si les réflexions qui ont eu lieu dans ces DDAs aident certains à clarifier le critère. La seule chose qui compte est d'avoir un critère clair adopté par la communauté. Je mentionne en passant que le fait que la volonté ici  n'est pas de pousser un critère plutôt qu'un autre, mais d'avoir un critère clair, est en parti ce qui a compliqué la formulation du sondage.  C'est plus simple quand la volonté est de proposer un critère en particulier (et il n'y aurait rien eu de mal à cela―on a le droit de proposer n'importe quel critère qui respecte les PFs). Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

text: Selon moi, c'est bien là tout l'enjeu. Ferro~frwiki (discuter) 28 octobre 2023 à 13:08 (CEST)
thread_title:  DDA