Discussion:Élisabeth Martens/Archive 1

message: Extraire de l'interview de EM "Elle déclare avoir été saisie, à son retour en Europe, du décalage entre le discours de la bienséance politique sur le Tibet et ce qu'elle avait constaté sur place" et le placé sous un paragraphe intitulé les troubles au Tibet en 2008 pourrait passer pour de la manipulation. Elle n'était pas au Tibet lors des troubles au Tibet en 2008, et cette partie de l'interview ne concerne pas cette période. EM s'est seulement exprimé sur les troubles au Tibet. Cette phrase placé au début du paragraphe laisse croire qu'il en est revenue à cette période. --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2010 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Pertinence / troubles au Tibet 

message: J'ai lu cette phrase interessante sur le lien suivant . Après réflection, cela pourrait se concevoir. Il existe plusieurs déclarations similaires entre EM et JLM. A vérifier. --Rédacteur Tibet (d) 12 mai 2010 à 00:15 (CEST)
thread_title:  Piste : "Or je crois, que le bouquin d’Elisabeth Martens avait été une des sources de JL Mélenchon" 

message: Est-il possible d'étayer la mention "et chargée de cours des religions et des philosophies d’Extrême Orient à l’Université libre de Bruxelles"? L'annuaire de cette Université livre les coordonnées d'une personne portant le patronyme "Martens" mais elle se prénomme «Didier». Sauf erreur seul afecti.org pose cela et je crains une confusion entre sa formation de biologiste à l'ULB et des cours qu'elle dispense dans un établissement privé (Tan-Di). Merci! Natmaka (d) 28 mai 2011 à 22:53 (CEST)
replies: text: La mention est supprimée en attendant d'être corroborée par une autre source. En fait il semblerait qu'une Elisabeth MARTENS ait donné des cours de « Civilisation et Pensée de la Chine » à l'UCL (université catholique de Louvain) mais cela reste vague. --Elnon (d) 29 mai 2011 à 12:48 (CEST)
thread_title:  ULB? 

message: Elnon, dans le paragraphe - articles - , composé exclusivement de liens externes, quelque uns sont cassés. Je vous laisse le soin de les rétablir. Langladure (d) 29 mai 2011 à 11:51 (CEST)
replies: text: Merci de me le signaler, c'est fait.--Elnon (d) 29 mai 2011 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Liens cassés 

message: Plutôt que de laisser un CV non sourcé, j'ai remis en place la source initiale et me propose d'en chercher un substitut pour mettre un terme aux critiques.--Elnon (d) 31 mai 2011 à 13:20 (CEST)
thread_title: Tian-Di

message: Quelqu'un à fait une analyse critique de  son ouvrage Histoire du bouddhisme tibétain : la compassion des puissants / Élisabeth Martens. Ca n'incite pas à l'utiliser sur WP, où on le trouve cependant cité dans une trentaine de pages. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2015 à 18:27 (CET)
thread_title:  Une critique de son ouvrage 

message: , serait-il possible de retirer votre récent ajout d'un entretien avec Elisabeth Martens dans un magazine ("Entretien avec Élisabeth Martens : Le bouddhisme tibétain, otage d'un conflit mondial") que vous avez inséré dans la section "Œuvre" (sous-section "Livres"). Je préfère vous laisser faire ou un contributeur tiers pour ne pas me voir une nouvelle fois accusé de supprimer des éléments sourcés ou me voir coller une septième RA en l'espace de 3-4 mois. Merci --Tiger Chair (discuter) 26 février 2017 à 22:50 (CET)
replies: text: , l'idée n'était pas de le déplacer dans dans la sous-section "Oeuvre - Articles" et de rajouter un deuxième entretien dans un journal à la liste de ses oeuvres en indiquant qu'Elisabeth Martens serait co-auteure de l'article. Combien de fois devrai-je répéter que répondre à un interview pour un journal, cela n'en fait pas la co-auteure de l'article?--Tiger Chair (discuter) 27 février 2017 à 06:23 (CET)
replies: text: Toujours aussi prompte à écrire des lignes dans les commentaires, beaucoup moins à corriger ce qui vous semble imprécis.Popolon (discuter) 6 mars 2017 à 18:44 (CET)
replies: text:  Voilà que vous avez créé une nouvelle sous-section "Oeuvre - Entretiens" où vous avez déplacé ces deux interviews dont elle a fait l'objet. Je me dois de le répéter: répondre à un interview pour un journal n'a pas à figurer dans une section consacrée à son "oeuvre". Ce n'est pas non plus une information qui a une valeur biographique digne d'être mentionnée dans un article encyclopédique, mais si vous y tenez, je peux insérer une phrase dans ce sens tout en supprimant ces interviews du chapitre "oeuvre". --Tiger Chair (discuter) 7 mars 2017 à 15:12 (CET)
thread_title:  Entretien avec Elisabeth Martens dans un magazine inséré dans la section "Œuvre", sous-section "Livres" 

message: , vous supprimez (), quand elles ne vous conviennent pas les sources primaires, lesquels ne sont nullement interdites dans WP. A contrario, vous en faites usages ailleurs et défendez leur maintien Discussion:Barry Sautman/Archives#Sources primaires et pertinence encyclopédique. Pour ma part, je trouve les contributions de  informatives pour cette page, et leur suppression discutable.  --Rédacteur Tibet (discuter) 7 mars 2017 à 13:11 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si vous avez lu ma réponse en RA: la quasi-totalité de la biographie d'Elisabeth Martens, (dont vous être l'un des principaux contributeurs avec 124 modifications à ce jour) a été écrite sur la base de sources primaires. Tout le monde sait qu'il vaut mieux insérer des sources secondaires, mais en l'absence de telles sources il est préférable d'avoir des sources primaires que pas de source du tout. En supprimant les sources sans supprimer le contenu, vous rendez l'article invérifiable.
Ce qui est également inacceptable, c'est que vous avez conservé certaines informations que j'avais insérées sur la base de sources primaires (comme ses voyages dans la Région autonome du Tibet à partir de 1995), et supprimé d'autres (comme son premier contact avec le bouddhisme tibétain au début des années 1970 en Belgique à l'âge de 14 ans). Une fois certains éléments biographiques supprimés, vous insérez à nouveaux des éléments contradictoires, comme le fait qu'elle aurait "découvert le bouddhisme tibétain au monastère de Labrang" lors de son séjour en Chine en 1988-1991, alors qu'Elisabeth Martens déclare "Mon premier contact avec le bouddhisme tibétain s'est passé (...) dans un des premiers temples dédiés à Sakayamuni ouverts à Bruxelles. C'était au début des années septante."
Vous supprimez également des passages non-sourcés avec la justification "Infos ne figurant pas dans la source"!!! Si vous doutez de la véracité de l’info, faites une demande de sourçage, mais n'allez pas raconter que l'info ne figure pas dans la source alors qu’aucune source n’a été insérée!
Enfin, je ne comprends pas votre volte-face quant à l'utilisation de sources primaires dans cet article pour les éléments non contestés, car je note dans les discussions archivées vos commentaires suivantes:
* "Un certain nombre des suppressions laissaient des phrases ou paragraphes sans sources. J'ai donc restauré ces sources." (1)
* "Tian-Di: Plutôt que de laisser un CV non sourcé, j'ai remis en place la source initiale et me propose d'en chercher un substitut pour mettre un terme aux critiques" (2)
* "Remise en place de la source du CV de l'auteur (3)
* "Remise en place de la référence de cet article (4)
* "Remise en place des sources" (5)
Je note que vous avez inséré une vingtaine de fois les sources primaires www.tiandi.eu et www.tibetdoc.eu (par exemple 1
2 3 4 5 6-7  8 9 10 11 12 13 14 15 16 17-18), vos reproches en RA sont donc particulièrement malvenus. 
Le reste de l'article a été rédigé la plupart du temps avec des sources conspirationnistes insérées par vos soins (par exemple www.michelcollon.info, www.legrandsoir.info, fr.ossin.org, www.mondialisation.ca), je pense donc qu'il est préférable d'insérer les sources primaires correspondantes pour les éléments biographiques non contestés à défaut de trouver des sources secondaires de qualité.--Tiger Chair (discuter) 8 mars 2017 à 17:47 (CET)

text: Vos interventions sur cette page sont bien dans la ligne de celles de feu les pseudos  et . Vos interpolations, tirées de sources primaires et visant à faire apparaître Mme Martens sous un jour ridicule, ne sont pas à votre honneur (outre le fait qu'elles plombent la page). Les intentions que l'on devine sous la mise en place puis la remise en place de ces éléments dépréciatifs et de leurs sources non admissibles, ne peuvent qu'inciter à faire un grand détour pour éviter leur auteur ainsi que ses investigations prolixes dans l'histoire ancienne des pages. Votre petit jeu est bien ce qu'il est. --Elnon (discuter) 8 mars 2017 à 19:51 (CET)
replies: text: Je trouve pour ma part que les contributions de Tiger Chair apportent des éléments informatifs (factuels) qui manquaient à la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 mars 2017 à 20:15 (CET)
replies: text:  je n'entrerai pas dans vos perpétuels procès d'intentions et dénigrements des autres contributeurs. Pour ce qui est de la biographie d'Elisabeth Martens, c'est vous qui portez un jugement sur cette personne et qualifiez de ridicule la description qu'elle fait elle-même de son parcours de vie. Il ne s'agissait pas d'interpolations, mais de citations. Notez que j'ai entrepris (avant de lire votre réponse) de modifier le texte et de convertir les citations en une formulation plus encyclopédique, dans un effort de synthèse. Quant à l'admissibilité des sources, on en a déjà parlé plus haut: si vous contestez la véracité d'éléments biographiques qui figurent uniquement dans des sources primaires (c'était le cas précédemment des affirmations selon lesquelles elle était chargée de cours à l'université), je pense qu'il est effectivement de bon ton de les mentionner en pdd et, si aucune source secondaire n'est trouvée, de les retirer. Pour le reste, respectez les règles et les avis des autres contributeurs au lieu de lancer des accusations à tous vents.--Tiger Chair (discuter) 8 mars 2017 à 20:20 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas les reproches faits à Tiger Chair. Avant son intervention sur cette page, la majorité des informations étaient déjà issues de sources primaires (voir l'historique). On ne peut pas lui reprocher d'utiliser de telles sources quand on a construit soi même un texte avec ces sources. En dehors de ces éternels procès d'intentions, l'important c'est la qualité de la page, à laquelle nous devons tous contribuer. Le travail de Tiger Chair me paraît une fois de plus précis et de qualité.  Langladure (discuter) 8 mars 2017 à 23:42 (CET)
thread_title:  Deux poids deux mesures dans l'usage des sources primaires.  

message: Je dépose ici le paragraphe incroyablement alambiqué: 
"Élisabeth Martens a été critiquée par le journaliste belge Philippe Dutilleul dans une correspondance avec le philosophe André Lacroix : « Quant à savoir si le dalaï-lama est sponsorisé par la CIA, il s’agit d’une littérature d’extrême-gauche de propagande, relayée notamment par Mme Elisabeth Martens dont j’ai lu récemment un papier défendant la politique au Tibet du régime communiste chinois. ». Dans sa réponse à Philippe Dutilleul, André Lacroix fait remarquer à propos de ces liens qu'« il s'agit d'un fait historique »"
:Quelques rectifications: André Lacroix n'est pas un « philosophe », mais un « enseignant (latin, grec, français, histoire) aujourd’hui retraité » (selon sa propre fiche), ami du couple Martens / Desimpelaere sur le site internet desquels il publie ses billets. Selon ses propres dires, l'intérêt d'André Lacroix pour le Tibet est récent, suite aux voyages en Chine qu'il a entrepris pour visiter sa fille, qui vivait alors en Chine et qui officie aujourd'hui comme thérapeute dans l'institut créé par Elisabeth Martens.
:Quant à la « correspondance avec le philosophe », j'ai beau chercher, mais ne trouve pas de trace de sa publication dans un média reconnu. Si mes recherches sont exactes, Philippe Dutilleul a publié une série d'article sur le Tibet dans le quotidien belge Le Soir. Déçu à la lecture de l'article, André Lacroix rédige alors une lettre ouverte qui ne sera, à ma connaissance, jamais publiée par Le Soir ni par aucun média reconnu, mais par le site conspirationniste michelcollon.info. (aujourd'hui investigaction.net),  Philippe Dutilleul lui aurait alors répondu (par courriel?) la phrase ci-dessus concernant les liens supposés (notez bien qu'il parle au présent et non au passé) entre le dalaï-lama et la CIA, sur quoi André Lacroix répond qu'il s'agit d'un fait historique (et lui conseille en conclusion la lecture d'un autre site conspirationniste www.globalresearch.ca !!!)... Historique, le terme est exact, car la fin du soutien date de plus de 40 ans, ce qu'André Lacroix se garde bien de mentionner. Le tour est joué, en insérant cette phrase, Elnon décrédibilise ainsi le commentaire de Philippe Dutilleul... Si le terme « littérature d’extrême-gauche de propagande » ne trouvent grâce aux yeux d'Elnon (j'ai lu vos commentaires en archive) en raison de la possible divergence d'interprétation présent/passé quant au soutien de la CIA (bien qu'à mon avis le texte de Dutilleul est sans équivoque), je propose de simplifier le tout et d'en revenir à l'essentiel et à une description plus générale que fait Philippe Dutilleul des écrits d'Elisabeth Martens: "Mme Elisabeth Martens dont j’ai lu récemment un papier défendant la politique au Tibet du régime communiste chinois". Cela nous évitera toute polémique inutile.--Tiger Chair (discuter) 8 mars 2017 à 23:29 (CET)
replies: text: Merci de cette analyse, d'accord avec votre proposition. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 mars 2017 à 14:22 (CET)
thread_title:  Critique