Discussion:Paul Moreira

message: Bonjour, j´ai posé un Bandeau pertinence sur le chapitre Danse avec le FN et polémique sur la Bible et le Coran. Je vois mal l´intérêt encyclopédique de ce chapitre qui ne me semble illustrer qu´une brève actualité télévisuelle. Paul Moreira peut difficilement passer pour un spécialiste du Coran et de la Bible et les opposants cités, catholiques traditionnalistes ne semblent pas plus des spécialistes reconnus de ces deux textes. La plupart des sources présentes sont indigentes en terme de qualité. Dès lors, pourquoi laisser ce blabla niveau Télérama ?--Thontep (d) 4 février 2016 à 18:02 (CET)
replies: text: entièrement d'accord, que fait-on? A minima, j'ai commencé à essayer de réécrire tout ça de manière plus distanciée, et de parler des documentaires avant de parler de ses critiques--isa (discuter) 4 février 2016 à 20:11 (CET)

text: après réflexion, et vu les modifs qui ont été faites récemment sur cette page, je serais pour la suppression pure et simple du chapitre "discussions et polémiques". Cela n'apporte rien à la fiche encyclopédique de Paul Moreira : on pourrait par exemple reporter les références des polémiques, le plus simplement possible, dans la filmographie. Qu'en penses-tu, Thontep?--isa (discuter) 6 février 2016 à 19:49 (CET)
replies: text:  Bonjour isa, je suis d'accord pour supprimer la première partie du chapitre Discussions et polémiques du fait de l'indigence des sources. Pour ce qui concerne le second chapitre qui parle du documentaire consacré à l'Ukraine, les sources sont de bien meilleure qualité mais le caractère de chapitre uniquement "à charge" saute également aux yeux, d'autant plus quand ces ajouts viennent d'IP qui n'ont jamais participé à wikipédia que pour dresser ce procès. Pour ma part, je placerai plutôt un bandeau désaccord de neutralité en tentant de résumer plus succintement les oppositions pour éviter cette impression "procès de Moscou" . Bien cordialement, --Thontep (d) 6 février 2016 à 21:28 (CET)
replies: text:  D'ac, on attend un peu pour voir s'il y a d'autres avis, ensuite j'essaierai d'arranger ça un peu. Ah ah, oui, j'ai aussi remarqué les gens qui s'inscrivent sur Wikipedia juste pour taper sur le doc, et qui râlent si on leur dit qu'il faut réserver une juste place à tous les avis. Soupir. Bien à toi, merci de ta réponse--isa (discuter) 7 février 2016 à 00:31 (CET)

text:  le contenu de la section est-il désormais considéré comme assez neutre ainsi ?--SammyDay (discuter) 18 février 2016 à 21:28 (CET)

text:  Bonjour SammyDay, je pense que la version est mieux ainsi. Sur le fond, je ne m'étais pas posé la question de la neutralité, mais si cette section présentait le moindre intérêt encyclopédique (d'où le bandeau) pour les raisons que j'évoquais plus haut. Merci pour cette tentative d'amélioration dans un article qui semble pas mal disputé en ce moment. Bien cordialement, --Thontep (d) 18 février 2016 à 21:42 (CET)
replies: text: Ok, pour l'instant j'enlève le bandeau - mais on verra plus tard si la discussion débouche sur la suppression des deux polémiques.--SammyDay (discuter) 18 février 2016 à 21:52 (CET)
thread_title:  Bandeau pertinence sur chap Danse avec le FN et polémique sur la Bible et le Coran 

message: Pour ma part, je vais, comme j'avais décidé au départ, essayer de réécrire tout le début en style beaucoup plus distancié, moins journalistique. Avant qu'on me tombe sur le paletot, je précise que je vais le faire dans les deux sens, parce que je trouve que c'est mal écrit à peu près partout.<BR>
Vais aussi essayer de trouver des sources pour les diplômes, mais je ne promets pas, ça me paraît impossible de trouver des sources secondaires pour la formation (DESS, DEA). Dans l'autre cas, je propose d'enlever le "références nécessaires" et de faire confiance à la bonne foi du scripteur. Bon courage à tout le monde !--isa (discuter) 24 février 2016 à 19:29 (CET)
replies: text: Le titre "carrière documentaire " n'est pas génial, je trouve. Je propose "Réalisation de films documentaires". What think you?--isa (discuter) 24 février 2016 à 19:33 (CET)

text: Je remplacerais aussi volontiers "Biographie" par "formation" parce qu'on ne parle pas véritablement de sa vie, que de sa profession.--isa (discuter) 24 février 2016 à 19:44 (CET)
replies: text: "Biographie" est le terme habituellement utilisé dans les articles consacrés à des personnages contemporains, même si cette section ne concerne pas forcément tous les aspects de leur biographie. Par ailleurs plutôt que de remplacer le peu élégant "carrière documentaire" par "réalisation de films documentaires" je suggérerais comme titre "réalisateur de films documentaires". --Lebob (discuter) 24 février 2016 à 19:53 (CET)
replies: text:  D'ac pour ça, pour ma part. Et on garde biographie. Il faudra aussi qu'on parle de la position de ce titre, car la frontière entre bio et réalisation est floue. Je trouve qu'il faudrait mettre ce titre avant, donc--isa (discuter) 24 février 2016 à 20:21 (CET)

text:  Pour l'Ukraine, une suggestion : si on groupait les "pour" et les "contre" dans deux paragraphes avec des titres, ça éviterait la sensation bordélique, non?--isa (discuter) 24 février 2016 à 20:21 (CET)
replies: text: Les titres sont-ils vraiment nécessaires ? Il ne faudrait pas alourdir le plan non plus. Pour les diplômes, je ne sais pas qui les a introduit dans l'article, ni d'après quoi. Je tiens avant tout à la vérifiabilité des informations - mais si aucune source ne reprend ces détails, on pourrait en conclure qu'ils peuvent être faux, ou simplement qu'ils ne semblent pas déterminants pour la carrière de Moreira. Après tout, c'est assez français de souligner les diplômes obtenus, mais la carrière qui suit est nettement plus parlante.--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 21:27 (CET)
replies: text:  Titres. Pas grave pour le plan, si ça permet de mettre un peu d'ordre dans la partie "polémiques". Diplômes. Trouver actuellement sur internet une source de DEA ou DESS dans les années 80, c'est chercher un aiguille dans une botte de foin. On ne trouvera pas. Pas déterminants : pas d'accord. Une formation de sociologie et d'anthropologie est au contraire très déterminante pour un journaliste (et utile, accessoirement). --isa (discuter) 24 février 2016 à 22:18 (CET)
replies: text: Donc trouvons une source qui mentionne la socio et l'anthropo. A moins que  puisse nous préciser où il a relevé ces éléments biographiques ?--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 22:46 (CET)
replies: text: Je confirme que sans sources secondaire mentionnant d'éventuels titres et diplômes cette info non vérifiable n'est pas à mentionner.--Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 09:45 (CET)
replies: text:  L'impression de parler dans le vide. Je dis "probablement impossible de trouver actuellement sur internet une source secondaire de DEA DESS en 80, pour un journaliste, non universitaire ni chercheur,donc dont les diplômes n'apparaissent pas dans les journaux". On me répond "Donc, trouvons une source". Décourageant. Visiblement, ceux qui ont fait cette réponse ont pour but de supprimer la formation. Je ne suis pas d'accord. Non pas par parti-pris pour Paul Moreira (me fiche complètement de sa formation), mais parce que ces sources ont été mises en doute très récemment par SammyDay dans une intention très claire et négative vis-à-vis du journaliste. Et toutes les dénégations de SammyDay ou des autres n'y feront rien, c'est absolument évident. Rien que cette raison devrait nous conduire à les conserver. Je propose donc de garder ces références de diplômes, sauf preuve claire qu'ils sont faux, et d'enlever le refnec pour eux. En misant donc sur la bonne foi de celui qui a rajouté ces diplômes, bien avant notre controverse. Par contre gardons les refnec pour le reste, je suis OK. J'en ai même rajouté un. --isa (discuter) 25 février 2016 à 12:10 (CET)
replies: text: Euh... le principe de base de wikipédia c'est la vérifiabilité par les sources secondaires. Chaque info d'une page doit en théorie pouvoir être vérifiée. Si ce point ne l'est pas il peut tout à fait être conduit à disparaitre. Si la personne qui a ajouté ses informations l'a fait c'est qu'elle a certainement des sources permettant de vérifier cela, qu'elle les produisent et que l'on passe à autre chose. Enfin pour la sérénité des discussions merci aussi de ne pas systématiquement mettre en cause les uns et les autres dans chacune des interventions.--Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 12:17 (CET)

text:  M.Lefringant, je vous prie de ne pas modifier mes interventions sur cette page . C'est quoi ces manières???? Je mets en valeur certaines expressions parce  qu'on me répond à côté.--isa (discuter) 25 février 2016 à 15:47 (CET)
replies: text: Ici la politesse ou les manières de base c'est comme dans la vie courante, de ne pas crier, ces tartines de gras à tout bout de champ sont assez agressives à mon sens. --Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 15:53 (CET)

text:  Dans ce cas vous le dites. Et on en tient compte. Ou pas. Et vous ne modifiez pas le post de l'intervenant(Je ne m'intéresse même pas au contenu de ce que vous dites. Mettre en valeur une expression parce qu'elle est importante n'est pas crier. Vraiment n'importe quoi...)--isa (discuter) 25 février 2016 à 15:58 (CET)
replies: text:  : je crois que j'avais remarqué. --Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 16:01 (CET)
replies: text:  Non, vous ne comprenez pas. Je veux dire que dans ce cas, je ne m'intéresse même pas au contenu, parce que l'acte de modifier mon intervention est plus important. Mais je vous explique tout de suite après l'utilisation que je comprends de la mise en valeur de certains mots.--isa (discuter) 25 février 2016 à 16:10 (CET)
replies: text: Si si, à la lecture de cette page je ne comprends que trop bien.--Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 16:17 (CET)

text: Merci également de vous relire : je n'ai mis en doute aucune source, j'ai mis en doute une information sans source. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de source existante : c'est juste que  n'a pas précisé de quelle source sortait l'information. Le refnec est là pour qu'il n'oublie pas de compléter.--SammyDay (discuter) 25 février 2016 à 14:15 (CET)
thread_title:  Modifs dans la partie bio et réalisation docs, essais de sources

message: J'ai modifié à nouveau cette section, que je n'avais pas eu le temps de travailler précédemment. Bon, c'est surtout des questions de forme et de plan (on avait les réponses de Moreira avant les critiques auxquelles il répondait, c'est déjà plus clair ainsi). 
J'ai notamment repris la partie "Contenu", doutant qu'on puisse un jour sourcer que Moreira avait dès le départ prévu que le sujet serait l'extrême-droite dans l'Euromaïdan. La formulation me parait désormais couvrir tous les cas de figure. J'ai également rétabli (en précisant sa provenance) la source concernant Rebardy : vu que de toute façon il était cité dans la réponse de Moreira (et dans notre texte), il fallait noter sa critique parmi les autres (comme Lebedev et Vitkine). Par contre j'ai effacé la réponse de la réponse de Lebedev - on sort un peu du champ, et c'est la seule qui ait ajouté une réponse.--SammyDay (discuter) 17 mars 2016 à 16:40 (CET)
replies: text: la partie contenu me paraît mieux desormais.--Prométhée26 (discuter) 30 mars 2016 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Remarques de Sammyday 

message: J'ai remis le R3R et la version avant les révcations successives. , je ne me prononce pas du tout sur la valeur de vos apports. J'ignore tout de la question. Cependant, je vois dans l'historique une version du 8 avril faisant consensus. Elle est peut-être fautive mais elle n'est pas récusée. Vous faites plusieurs modifs.  annule celles-ci en vous mentionnant ce consensus. Vous révoquez, il révoque, vous révoquez et une IP met le bandeau R3R sur votre version non-consensuelle. Il est normal que ce soit la version acceptée avant les révocations qui soit choisie. Vos modifications sont unilatérales car je n'ai pas lu les avis des autres intervenants sur vos propositions dans la discussion. Si vous avez raison, laissez la page telle qu'elle est, proposez vos ajouts en PDD en notifiant les utiisateurs concernés et si un consensus se dégage en PDD, ajoutez le texte dans l'article. Mieux vaut attendre quelques jours en ayant un  consensus qu'une guerre d'édition. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 11 avril 2016 à 00:04 (CEST)
replies: text: Cher , s'il y a un conflit sur la modification de l'article, vous ne pouvez pas prendre parti et préjuger qu'untel a raison pour savoir la version à laisser sous 3R. Il vous semble que c'est la version que vous laissez qui fait le plus consensus ? Vous avez tort. Mais quoi qu'il en soit, une fois le modèle 3R placé, on ne peut pas modifier, surtout comme vous le faites, en grande quantité. Vous avez violé la R3R, pas moi. Alors que tout s'arrangeait en PDD comme je vous l'ai pourtant dit. Pas bravo. Puis-je attendre que vous modifiiez votre erreur de vous-même ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2016 à 00:20 (CEST)
replies: text:  Je crois que notre dialogue est maintenant bien plus constructif qu'avant. Je pense que nous aurons un nouveau consensus dans pas si longtemps. Je vais vous proposer des modifications concrètes non pas à partir de l'ancien consensus, mais à partir de votre texte, dont j'ai déjà admis la qualité. N'ayez crainte, je ne suis pas buté. J'ai juste besoin qu'on discute ensemble pour bien comprendre les points de vue de l'un et de l'autre. Cdlt--Prométhée26 (discuter) 11 avril 2016 à 01:02 (CEST)
replies: text: Bonjour/bonsoir. Je crois qu'il faut revenir à la version de ryoga et la modifier après, pour la paix en PdD. C'est beaucoup plus rassurant comme ça. J'ai expliqué mzs arguments sur la PdD de Olivier Tanguy. Il n'y a que lui qui souhaite revenir à l'ancienne version, c'est un tort. Bonne nuit et bon dialogue à tous ! --Belloboidorman (discuter) 11 avril 2016 à 01:44 (CEST)
thread_title:  R3R 

message: Bonjour 
Tu dis : "Vous voyez ou vous ne voyez pas que son article est conspi, mais il reste une source qui révolterait tout spécialiste de la crise ukrainienne, bien plus que le docu de Moreira. Cette source primaire a votre agrément on ne sait pourquoi, mais n'a pas le mien. Tout ce que vous dites là n'a rien changé chez moi et je ne discuterai pas davantage de cette bouse qui se pare de doctes habits mais ne propose au fond aucun point de vue sur une question, mais un récit prétentieux qui n'est plus en contact avec la réalité."
On ne peut être plus clair: tu supprimes une source car le contenu de cette source ne t'agrée pas. Mais pourrais tu me dire quelle règle de Wikipedia au juste permet de procéder ainsi: supprimer une source si son contenu ne nous plait pas ?
:Cette énième tentative pour réhabiliter Doctorow doit-elle être aussi mon énième répétition des mêmes arguments, juste parce que dans ce message vous les amputez ? C'est fatigant, vraiment fatigant. Je préfère renvoyer le lecteur de cette section de la PDD deux ou trois sections plus haut.
:Vous savez qu'il n'y a pas de règle de Wikipédia qui permet de supprimer une source si elle ne plait pas, allons ! Mais vous savez aussi que Wikipédia se construit avec des sources de qualité si possible toutes secondaires, qu'une source primaire ou très mauvaise relativement aux autres sources ne peut entrer dans un article que pour de très bonnes raisons et exceptionnellement. Cela implique qu'un profond désaccord en PDD au sujet d'une telle source la rend inacceptable (le contraire serait d'une absurdité frappante). Ce ne serait pas le cas pour une source meilleure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 04:18 (CEST)
replies: text:   pourquoi tu dis "source primaire" ? Selon toi, la source Doctorow est une source primaire ?--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 07:07 (CEST)
replies: text: Evidemment. J'ai déjà répondu en détail, vous le savez. Après avoir maintes fois répété mes arguments qui ne sont pas "mon avis" mais le simple énoncé des données objectives prouvant la basse qualité de la source, il va maintenant falloir que je répète aussi "j'ai déjà répondu" combien de fois ? Attention, ne me prenez pas pour un perroquet, je vaux mieux. Merci. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 12:00 (CEST)
replies: text:   Ce que je sais, c'est que c'est la première fois que je te pose cette question ! Donc ok, selon toi, la source Doctorow est une source primaire. Et la source Lebedev, est-elle une source primaire ou secondaire ? Secondaire, si j'ai bien compris ce que tu disais plus haut, mais je ne suis pas sûr. Pourrais-tu me le confirmer, s'il te plaît ? Cdlt--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 21:26 (CEST)
replies: text: Une source secondaire est l'oeuvre d'un spécialiste reconnu du sujet précisément traité. Si cette condition basique est respectée, elle peut être notamment un article dans une revue ou même sur un blog dans la mesure où elle analyse bien des sources primaires. Sont considérés comme sources primaires des données brutes ainsi que tous textes éloignés des discussions, philosophiques ou scientifiques, des spécialistes, "relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites", "exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs", ou encore "obsolètes" et éloignés "de la culture ou des savoirs contemporains" (je recopie Wiki). Donc d'après moi et d'après vous aussi, d'après tout le monde sauf grave erreur de calcul 2+2 ne font pas 5, Lebedev est secondaire (impossible de la ranger dans l'autre camp si l'on suit les définitions) tandis que Doctorow est primaire (impossible de le ranger dans l'autre camp) ; je ne parle pas de leurs personnes mais des articles qui nous préoccupent. Cependant la hiérarchie des sources peut se passer de la binarité primaire/secondaire, vous savez. Comme je vous le disais, il y aurait meilleur que Lebedev, ou pire que Doctorow, mais malheureusement (respectivement heureusement) on n'a pas ça. J'ai bon, monsieur l'enquêteur ? ^^ Allez, une autre question inutile ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 22:23 (CEST)
replies: text:   Si je me reporte à la définition donnée par Wikipedia: "Les sources secondaires sont des documents dont leurs auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.". Le documentaire de Moreira est la source primaire en l'occurrence. Et Doctorow a produit une analyse du documentaire. Donc son article est considéré comme une source secondaire par les wikipédiens. Voilà ce que j'ai appris pendant le MOOK. Et remarquez-bien que l'article de Lebedev est aussi une analyse, donc une source secondaire, bien entendu. Pourquoi mettez-vous l'un en source primaire et l'autre en source secondaire ? --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 23:01 (CEST)
replies: text: Yoouuu non, car l'analyse, comme je viens de vous le dire et comme vous pouvez le lire dans la définition wikipédienne de la source secondaire, doit être celle d'un spécialiste reconnu. Il est évident qu'un philologue surdiplômé ne pourra en général que donner un pauvre avis, vite oublié, sur une théorie astrophysique même en le camouflant en explication ou en analyse, il ne pourra pas produire une explication réelle. D'où la précision "spécialiste reconnu". Il est clair que Doctorow ne maîtrise pas le sujet (il est même possible qu'il bonimente) ; cela vous osez l'appeler "donner un autre point de vue que celui de Lebedev" alors que c'est faire trop d'honneur à sa confiture propagandiste de docteur en histoire amoureux de la Russie et de ses chefs, qui n'a jamais fait ses preuves en analyse des médias, en journalisme de terrain ni en sociologie politique (touchant l'Ukraine). Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 00:25 (CEST)
thread_title:  règles de Wikipedia 

message: Au vu des débats précédents, de l'impossibilité à prouver que Berruyer est un conspirationniste alors qu'il est la seule référence utilisée par CW pour mettre en cause Moreira, je propose de la supprimer. 
Pour la simplicité de lecture, je reposte ici ma démonstration.
Voici la phrase écrite par Ryoga :
"Le site Conspiracy Watch (...) estime que Paul Moreira se serait laissé intoxiquer par des désinformateurs malgré son engagement connu contre les théories du complot".
Et comme référence : l'article de CW. Dans cet article, le seul moment où il est fait référence à une citation d'un éventuel "désinformateur" se trouve dans le dernier chapitre de l'article. Voilà ce qui est dit dans CW :
"Problème : pour répondre aux critiques de spécialistes et chercheurs, Paul Moreira cite notamment comme source le blog d'Olivier Berruyer, les-crises.fr, un site extrêmement partial sur la crise russo-ukrainienne et qui évolue notoirement... dans la mouvance conspirationniste. Lorsque les journalistes professionnels se laissent intoxiquer par les désinformateurs qui pullulent sur le Net, comment renouer la confiance avec le public ?"
Donc, voilà le seul moment où l'on fait référence à cette éventuelle "intoxication".
1 - ça ne porte pas sur le contenu du film mais sur la réponse aux "critiques".
2 - Et c'est le plus important : ils ne donnent aucune preuve que Berruyer "évolue notoirement dans la mouvance conspirationniste". Le "notoirement" est une manière très étrange de se débarrasser d'apporter des preuves. Ce qui n'est ni scientifique, ni journalistique.
Je propose donc de supprimer cette référence. Qu'en pensez-vous ?--Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 09:46 (CEST)
replies: text: Pour information la page consacrée à Conspiracy Watch à très récemment été jugé admissible par la communauté. Ce qui n'est pas le cas de Sept  par exemple, enfin je dis ça je dis rien. Maintenant il serait bon de faire véritablement un effort de recherche de consensus et de compromis, plutôt que de continuer à vous plonger dans vos débats stériles et bornés. Un consensus sur la version de LeBob existe depuis un moment mais chacun des comptes spécialisé sur cette discussion s'arrange pour y trouver à redire afin de pouvoir continuer à se délecter de ces joutes théoriques et réthoriques. Je propose de soumettre cette page au comité de médiation.--Lefringant (discuter) 12 mai 2016 à 09:58 (CEST)
replies: text:  : la fin de votre propos est inconsidérée. Vous seriez content si je vous disais que quelques comptes ici "s'arrangent" pour stopper la discussion sur une version pourtant non consensuelle et non neutre, celle de Lebob ? Non, hein ? ^^ Trois utilisateurs ici (je ne compte pas, vous l'avez compris, Izemailoz) ne sont pas OK sur la version de Lebob, en outre Lebob lui-même est disposé à accepter une autre version, et un cinquième utilisateur, Prométhée26, est disposé à aménager la version de Lebob (ce qu'il a d'ailleurs déjà fait, si bien qu'il est difficile de dire quelle est finalement la version de Lebob aujourd'hui) et de discuter un nouveau compromis entre Lebob et une tout autre version qui n'est pas de moi mais a(vait) mon agrément. Cela veut dire que la discussion continue. C'est pénible, c'est triste, mais remarquez que notre article se porte bien et qu'il n'y a pas de raison d'être pressé. Vous que j'ai jadis questionné sur la neutralité, vous n'avez pas ressenti le besoin de répondre, alors ne venez pas aujourd'hui parler de consensus : il n'y en a pas. Il y en aura un plus vite si vous comprenez que je pose de bonnes questions et que j'aimerais bien connaître l'avis d'un utilisateur expérimenté comme vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 12:57 (CEST)

text: Les-crises.fr met l'accent sur des points de vue alternatifs et ne se prive pas de critiquer le point de vue dominant. Il est logique qu'il soit attaqué en retour ! Cependant, sur le plan des principes WK, je ne vois pas pourquoi on supprimerait Conspiracy Watch: rien n'interdit un auteur d'accuser sans preuve Les-crises.fr, ce n'est pas un caractère d'inadmissibilité. En principe, en tant qu'encyclopédistes, on ne doit même pas discuter du contenu des sources, donc en l’occurrence de savoir si CW a fait un bon ou un mauvais article sur Moreira. Le seul biais, je crois, qui permet de discuter du contenu d'un article est de déclarer qu'un point de vue est ultra-minoritaire. Comme on a ici en gros une dizaine de sources, et que de toutes façons Conspiracy Watch représente 10% des points de vue, il ne pourra donc pas être ultra-minoritaire ! Personnellement je suis pour son maintien, même si je ne soutiens pas son point de vue bien sûr, connaissant bien les crises.fr et ce site ne présentant pas de caractère conspi au regard de la définition de ce mot (en gros => théorie du complot non sourcée). Et je suis sensible à l'argument de Lefringant: je pense qu'une médiation pourrait être tentée. A moins que les prochains jours soit fructueux ? ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 12 mai 2016 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Invalidation de la référence Conspiracy Watch 

message: Je pense qu'il faut intégrer dans la note sur la polémique cette publication du site Les-Crises qui me semble répondre exactement à ce qu'on attend de cette partie. Il répond point par point à toutes les affirmations et critiques et enrichi le débat. Il me semble même assez indispensable. On verra par ailleurs, dans cette page, un débat assez vif entre Olivier Berruyer et le correspondant du Monde de l'époque Piotr Smolar. http://www.les-crises.fr/soutien-a-paul-moreira-et-commentaires/
--Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 18:38 (CEST)
replies: text: Sauf que c'est donner un lien vers un site suspect. Si on l'accepte il faudrait aussi donner des sources anti-docu marginales, il y en a. Pierre charles, cherchez plutôt un compromis, on verra après pour cette source partiale et d'autres. Plus simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 19:00 (CEST)

text: La censure. Vous le dites, très fort, on a entendu. Ecoutez, il n'y a pas de censure ici, OK ? Il y a un désaccord sévère sur Doctorow, pas sur CW, sur cette PDD, que vous le vouliez ou non ; ne faites pas comme si c'était le contraire. Je le répète : parlons du compromis. Les sources délicates, on verra plus tard si on les place. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 19:09 (CEST)

text: Bah vous voyez, comme par hasard, vous voulez éliminer une source, CW, qui décrit brièvement mais très bien les-crises.fr. Un peu de sérieux, Pierre. Ne mettez pas sur le même plan Berruyer et une scientifique telle que Lebedev. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Validité de Les-Crises comme référence 

message: Ce serait intéressant, je trouve, d'indiquer le rôle de Moreira dans ces affaires. Je fais ça sur la page dès que j'ai le temps (ce qui n'est pas avant un certain temps, beaucoup de boulot :-) ) siquelqu'un ne l'a pas fait avant, mais c'est juste pour introduire le sujet.--isa (discuter) 29 mai 2016 à 13:34 (CEST)
replies: text: Tout le monde a compris que le rôle de Wikipédia n'est pas de faire la police, Pierre Charles. Ryoga a déjà longuement répondu à votre présentation biaisée de Doctorow qui omet toutes les critiques adressées, et je le fais encore : cette PdD est pleine d'arguments contre Doctorow auquels vous ne vous attaquez pas. Tant pis... Cordialement. --Belloboidorman (discuter) 30 mai 2016 à 16:26 (CEST)
replies: text:   pour le moment, vous n'avez jamais avancé d'arguments contre Doctorow. Quels sont-ils ? Et si vous n'en avez pas, pourriez-vous me dire quelles sont ces critiques dont vous parlez ? Pourriez-vous au moins m'en citer une ? (en m'indiquant s'il vous plaît la date et l'heure du message, sinon je vais perdre du temps à le retrouver, merci d'avance...) Cdlt --Prométhée26 (discuter) 30 mai 2016 à 20:07 (CEST)
replies: text: Je crois que Belloboidorman, dans son message, s'en remet à mes arguments et critiques, enfin, moi principalement puisque je suis le premier en quantité. Si je vous disais, Prométhée, que je ne vois pas une seule fois sur cette PDD une démonstration du caractère "spécialiste de l'Ukraine" de Doctorow, vous me rappelleriez vos arguments pour que je les réfute à nouveau ? A côté du mail de Lebedev ? Comme ça vous verriez mieux de quoi veut parler Belloboidorman, vous avez du mal avec cette PDD confuse, je comprends. Mais attention, ce n'est pas la bonne section, pas de hors-sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2016 à 15:46 (CEST)

text:  Moi aussi, Ryoga, je pense que belloetc s'en remet à vos arguments et critiques. Je pense même que c'est son seul rôle dans cette page. Dans cette page, au moins. Et ailleurs aussi, peut-être? En tout cas j'adore le "vous avez du mal avec cette PDD confuse", quelle condescendance vis-à-vis de Prométhée qui est extrêmement patient avec vous, je trouve. Et le "vous verriez mieux de quoi veut parler Belloboidorman", c'est délicieux.--isa (discuter) 31 mai 2016 à 20:16 (CEST)
thread_title:  Panama papers, Luxleaks 

message: J'ai conscience de violer le "Topic Ban" en écrivant ces quelques mots mais il fallait qu'ils restent pour la compréhension des éventuels contributeurs qui suivront. Les administrateurs peuvent me bloquer une semaine, deux semaines, peu importe. J'ai le sentiment qu'une injustice a été commise et il est important de le dire. La page "Paul Moreira" est défigurée et ressemble à un champs de bataille, totalement déséquilibrée puisque une polémique ayant agité quelques blogs pendant deux semaines, prend autant d'espace que 20 ans de carrière. Evidemment, la page a été le théatre de règlements de comptes et des contributeurs lucides l'ont tout de suite remarqué. Cela donne une image étrange de Wikipedia. Wiki-smear ? Wiki-Trolls ? Pour éviter cela, des contributeurs avaient travaillé en toute bonne foi (même si pas toujours d'accord). Les contributeurs avaient trouvé une sorte de consensus, il y a quelques mois. Là dessus est arrivé Ryoga qui a imposé sa version. C'est celle que l'on peut lire aujourd'hui et que l'on pourra lire encore longtemps car elle est désormais figée par le Topic Ban. 
Ryoga a des pratiques étranges (relevées par certains administrateurs, il est vrai). Il a employé des qualificatifs contre l'une des sources, le Dr Doctorow qui l'emmèneraient à coup sur devant la justice pour diffamation si Doctorow venait à être informé. C'est donc la version de Ryoga qu'aujourd'hui, un collège d'administrateurs vient donc d'imposer contre tous les autres contributeurs. Cette décision est la pire en la matière. C'est la prime à la brutalité alors que nous avons essayé de discuter pour trouver un compromis. La PDD restera comme un témoignage de cette brutalité. Et la décision des administrateurs donnant la prime au passage en force, aussi. A moins qu'on n'en revienne à la version consensuelle pré-Ryoga... --Pierre charles (discuter) 18 juin 2016 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Un "Topic Ban" qui fige la version la moins consensuelle 

message: L'article me semble également figé dans une version inadéquate. Les deux sections relatives à Danse avec le FN et Ukraine, les masques de la révolution me semblent développées très largement hors de proportion pour la page d'un journaliste qui a réalisé 30 documentaires en 16 ans de carrière. 
Je me propose donc de remplacer le texte de la section Ukraine, les masques de la révolution par le texte de  proposé le 25 avril 2016 :
« Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation (lien), sans l'obtenir(lien). Des chercheurs et des journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (liens). En revanche, d'autres spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France(liens). ». Remarque : à mon sens, ce texte long ne se justifie que parce que l'ambassade d'Ukraine a demandé la déprogrammation du documentaire.
En ce qui concerne Danse avec le FN, le texte actuel ne me semble pas pertinent et en décalage par rapport à l'intention de Paul Moreira. Je me propose de supprimer la section et de la remplacer par : « Le 20 avril 2015, Canal+ diffuse Danse avec le FN, un documentaire dans lequel Paul Moreira suit pendant un an de nouveaux électeurs du Front national(lien). » Remarque : à mon sens, la distinction de ce documentaire par une phrase dans l'article ne se justifie que parce qu'il a nécessité une année entière à Paul Moreira. - MelAntipam (discuter) 22 juin 2016 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Sections non neutres pour les deux derniers documentaires 

message: Il y avait du nouveau sur le film, 2 prix. Référence supprimée par Lefringant. Pas aménagé ou wikifié... Juste supprimé. Pourquoi ?
:Parce que ce n'est pas forcément aux autres de corriger la forme de vos ajouts. Il ne faut pas de lien externe dans le corps du texte, vous pouvez le placer en référence. Et signer vos interventions pour que l'on sache à qui on s'adresse. SammyDay (discuter) 15 février 2017 à 14:57 (CET)
replies: text: Ajoutés avec wikification et liens archivés, j'espère que c'est approprié ainsi: . Bien cdlt. --213.211.156.118 (discuter) 21 février 2022 à 02:45 (CET)
thread_title:  Prix reçus pour le film supprimés par Lefringant 

message: Bonjour à tous. Je ne trouve aucune source fiable parler de la condamnation de Jaillard-Chesanoska (assez étonnant vu que c'est en France qu'elle a été condamnée, et que le site StopFake propose un autre article défendant cette fois la journaliste  - renvoyant sur un site d'information ukrainien). Je vais déjà remplacer le lien StopFake par le lien original du comité des droits de l'homme d'Ukraine. Et cette condamnation, est-elle patente ? A-t-elle fait le moindre bruit en France ? Bref, si vous avez des news... SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 15:06 (CET)
replies: text: Après avoir vu passer des diffs j'ai en effet cherché aussi et n'ai rien trouvé de plus concluant à ce sujet.--Lefringant (discuter) 19 décembre 2017 à 15:23 (CET)

text: Bonjour , j'ai rajouté une source , condamnation maintenue en appel --nιcoleon (discuter) 18 juillet 2018 à 11:07 (CEST)

text: Bonjour Ryoga La question n'est pas de savoir si c'est mal rédigé mais si c'est pertinent.. en effet pourquoi a t elle été condamnée ? est ce parce qu elle a ecrit ça ?  ..bon en tout les cas retirer ce peragraphe est une bonne option, le reste est assez neutre --nιcoleon (discuter) 18 juillet 2018 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Condamnation de Chesanovska 

message: Bonjour à tous, 
La discussion liée à la page Paul Moreira est semble-t-il une des plus longues, si ce n'est la plus longue de Wikipedia. Longue et agitée. Elle est, à mon sens, un exemple passionnant des enjeux qui déchirent Wikipedia. Il est clair que des camps s'affrontaient et que dans ce cas précis, cette guerre a connu une certaine incandescence. Je propose donc d'intégrer une référence dans le chapitre Ukraine de la page "Paul Moreira". --Pierre charles (discuter) 13 mars 2020 à 00:37 (CET)
replies: text: Bonjour. Un lien dans l'article vers la PdD ? Cela ne se fait pas : toute section d'un article se justifie par ses sources et tait les réflexions qui l'ont engendrée ; aucune section de la PdD, encore moins une discussion pénible, ne saurait être ni une source ni un document pour l'article. À la limite, sur les pages de règles/recommandations, on peut renvoyer vers une recommandation de Wikipédia ou vers une prise de décision. Ce qu'il faut faire, c'est archiver ces longues et anciennes discussions. Qui arrive sur l'article et veut en savoir plus sur son élaboration fait une recherche en PdD ou dans l'archive, et pour cela il navigue de page en page grâce aux liens habituels. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2020 à 01:12 (CET)
replies: text:  Bonjour . Non, cette page de discussion est loin d’être la plus longue de Wikipedia. Pour vous persuader du contraire, je vous suggère d’aller lire, si vous en avez le courage, la page de discussion de l’article Dieudonné et ses nombreuses pages d’archives. Là vous aurez un apperçu de ce que peuvent être de longues discussions sur Wikipedia.  Par ailleurs, je ne vois pas sur quelles bases on pourrait insérer dans l’article consacré à Paul Moreira une référence à la page de discussion. Wikipedia n’est pas une source pour Wikipedia. Il ne pourrait y avoir de référence que si la presse ou d’autres sources admissibles avaient évoqué cette discussion et son contenu. Or force est de constater que cette discussion, qui n’a en définitive mis aux prises qu’une dizaines de contributeurs, n’a pas fait de vagues en dehors de Wikipedia et même pas tellement au sein de Wikipedia. En fait les articles WP où wikipedia est mentionné sont extrêmement rares et cela n'arrive que lorsqu’il y a des sources secondaire suffisantes. Un des rares exemples qui me vient à l’esprit est celui-ci. Mais il s’agit d’un tout autre contexte qui ne peut servir de précédent dans le cas qui nous occupe. Cela dit, la longueur de la page me fait penser qu’il pourrait être utile de l’archiver, ce que je compte faire ce week-end. -- Lebob (discuter) 13 mars 2020 à 07:48 (CET)
thread_title:  Passage de la discussion "Paul Moreira" dans l'article Wikipedia