Discussion catégorie:Mystique chrétien/Admissibilité

message: Proposé par : Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:32 (CEST)
replies: text: Beaucoup de saints sont des mystiques, certains d'une manière obvie comme Thérèse d'Avila, d'autres d'une manière plus secrète comme Philippe Neri. Le mot "mystique", du moins amha, ne désigne pas spécialement « des croyances et pratiques ». Donc tu vois l'ampleur du problème : nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot, et d'autres contributeurs non plus, forcément. On ne peut pas garder une catégorie dont le concept lui-même est sujet à diverses interprétations. Une cat' doit être factuelle, neutre, indiscutable. Addacat (d) 31 mai 2010 à 12:56 (CEST)
replies: text: La question n'est pas l'accord ou non entre contributeurs sur qui est "vraiment" ou "un peu" ou "pas" mystique. Il y a des gens qui sont reconnus comme chrétiens ET mystiques, et d'autres non, ça suffit pour avoir la catégorie. Le critère d'inclusion étant : l'individu est présenté comme mystique par une source de qualité (dico, spécialiste, etc.). WP est censé éviter le TI : l'accord entre les users sur ce qu'est un mystique est sans intérêt. Si on a 5 dicos, ou encyclopédies qui disent "X est mystique" ça suffit pour ranger X dans "mystique", mystique chrétien qui besoin. Par ailleurs, je répète que le problème de "mystique" n'étant pas lié aux mystiques chrétiens, si tu veux contester la pertinence de la cat tu devrais proposer :Catégorie:Mystique en PàS. Sh@ry  tales 31 mai 2010 à 15:16 (CEST)
replies: text: Je me permets d'intervenir dans ce que je connais le moins mal : le christianisme, et en particulier le catholicisme.  La mystique musulmane... je ne connais pas assez bien. Ici, nous avons des critères inexistants sur l'acception du mot et un contenu dont les trois quarts ne sont pas justifiés. Et si l'on voulait vraiment remplir la catégorie, celle-ci contiendrait des milliers d'articles. On peut en conclure qu'elle est bancale, peu gérable et donc inutilisable. Addacat (d) 31 mai 2010 à 15:24 (CEST)

text: Si on veut garder la page, il faudra faire un sacré travail de sourçage et de nettoyage. C'est-à-dire le travail encyclopédique exigé de WP. Et devinez quoi ? Il n'a pas été fait lors de la catégorisation de plusieurs de ces "mystiques". D'ailleurs, est-ce faisable ? Est-ce qu'un des partisans de la conservation peut citer un ouvrage de référence permettant de maintenir sérieusement cette catégorie ? --Surréalatino (d) 7 juin 2010 à 18:09 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un ouvrage qu'il faut seulement cité mais s'assurer que l'expression « Mystique chrétien » est valide dans les milieux autorisés (recherche universitaire au niveau international). J'ai donné deux liens plus bas qui montrent que celle-ci n'est pas dénuée de fondement (voir par exemple le site du CNRS). D'autre part, cette expression est une déclinaison de « Mystique chrétienne » et là aussi on trouve des occurences sérieuses sur Google Livres par exemple ou Gallica. GLec (d) 9 juin 2010 à 15:16 (CEST)
replies: text: Mais personne ne conteste l'existence des notions de "mystique", mystique chrétien", etc. Seulement, il y a ici une profonde confusion entre l'existence d'une expression et son utilisation pour catégoriser. Par exemple, l'expression "dictateur sanguinaire" existe, mais il serait absurde de créer une "Catégorie:Dictateur sanguinaire". De même pour "Catégorie:Artiste de génie". Pourquoi ? Parce que c'est totalement subjectif. Or une catégorie doit être neutre, impartiale, indiscutable. On a inclus ici n'importe quoi, ce qui semble inévitable : voilà le type même de la catégorie pov. Addacat (d) 9 juin 2010 à 15:27 (CEST)
replies: text: Vous êtes dans la subjectivité et ne prônez que le Catholicisme au sein de cet espace. Avec votre manière de voir ou votre vision réductrice que vous adoptez, je crains que c'est une bonne partie de l'arborescence liée à la catégorie principale Religion qui risque de disparaître. Il est donc normal que des contributeurs n'épousent pas votre point de vue. Quand aux catégories que vous citer, cela n'a rien à voir avec celle qui nous occupe et qui fait l'objet de travaux universitaires de qualité. Enfin, vous savez comme moi que le problème de fond ne sont pas les articles qui peuvent déranger le catholique qui posent problème ici mais bien leur niveau rédactionnel. Voir à ce sujet l'article Dieu par exemple, mais il y en a bien d'autres . GLec (d) 9 juin 2010 à 15:44 (CEST)
replies: text: Exemple d'article pour cette catégorie : Faustine Kowalska, catégorisation basée sur la mention « vie mystique d'une extrême richesse » dans la biogr. sur le site officiel du Vatican. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 12:49 (CEST)
replies: text: @ GLec : pouvez-vous vous expliquer sur cette série d'accusations gratuites et d'attaques personnelles ? Addacat (d) 10 juin 2010 à 13:42 (CEST)
replies: text: ? Laissez cette PàS suivre son cours entre gens de bonne volonté. Faut rien chercher d'autre   GLec (d) 10 juin 2010 à 13:48 (CEST)

text: « Vous êtes dans la subjectivité et ne prônez que le Catholicisme au sein de cet espace. Avec [...] votre vision réductrice [...] Il est donc normal que des contributeurs n'épousent pas votre point de vue. [...] les articles qui peuvent déranger le catholique » : attaques personnelles gratuites, accusations de pov-pushing tout aussi gratuites. Addacat (d) 10 juin 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Je crois que tout le monde ici est de bonne volonté. Et dans cet esprit, je propose d'essayer de trouver un consensus. Que pensez vous de cette proposition de type de sourçage catégoriel que j'évoque ci-dessus ? Je propose de tendre vers une utilisation raisonnable, raisonnée et méthodique de ce type de catégorie. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 14:50 (CEST)
replies: text: Une catégorie doit être neutre, factuelle, indiscutable : ex., "Peintre espagnol du 17e siècle", "Film américain des années 1950", etc. Si elle doit être sourcée, c'est qu'il y a un problème de fond. Addacat (d) 10 juin 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Justement pour votre exemple "Peintre espagnol du 17e siècle" : 1). Qui est peintre ? Est-ce un artiste peintre ou un peintre en bâtiment ? => Peintre serait insuffisant. 2). Qui est Espagnol = ? De nationalité espagnol, même né au Japon et ayant peint au Mexique ? ou breton ayant peint en Espagne ? 3) Qui est du 17e siècle ? ce problème se pose très souvent pour des personnalités à la charnère de deux siècles : dans quel siècle les mettre ? Je crois qu'il y a une part d'appréciation qui est nécessairement laissée à l'appréciation de chacun, quitte à ce que son appréciation soit amendée et améliorée par un autre contributeur. Et cela n'est pas une raison pour supprimer les catégorie peintre, Espagnol, "Peintre espagnol du 17e siècle", etc. Elles sont parfaitement valides et utilisables avec discernement. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 15:22 (CEST)
replies: text: C'est très simple : si le peintre a vécu une bonne partie de sa vie au début du 18e siècle, on met les deux catégories : "... du 17e siècle" et "... du 18e siècle". La question des charnières entre deux siècles se pose en effet très souvent et elle est résolue de cette manière. Si l'œuvre de ce peintre a un lien significatif avec le Mexique, et s'il est considéré par des spécialistes comme étant aussi un peintre mexicain, on ajoute  la cat "peintre mexicain". S'il est né à Lorient, on ajoute la cat "naissance à Lorient". Dans tous les cas, il s'agit d'informations neutres, factuelles, indiscutables. Et, au nom du simple bon sens, "peintre", en français, signifie "artiste peintre". Sinon, on aurait précisé "peintre en bâtiment". Addacat (d) 10 juin 2010 à 16:05 (CEST)
replies: text: Oui, je suis d'accord. Vous parlez de simple bon sens et de considéré par des spécialistes ; il y a tout simplement des considérations d'ordre similaire nécessaires pour catégoriser en mystique chrétien. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 17:16 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Mystique chrétien]] 

message: Pourquoi tous les saints seraient-ils mystiques ? Il y a une différence entre la canonisation (procédure postérieure à la mort de l'individu, sans rapport clair avec sa vie, et qui le fait devenir "saint") et le fait d'être un mystique, qui désigne des croyances ou pratiques que l'individu avait. En théorie on peut devenir saint qu'on qu'on aie fait, mais on n'est pas mystique pour autant. Sh@ry  tales 31 mai 2010 à 10:19 (CEST)
replies: text: Beaucoup de saints sont des mystiques, certains d'une manière obvie comme Thérèse d'Avila, d'autres d'une manière plus secrète comme Philippe Neri. Le mot "mystique", du moins amha, ne désigne pas spécialement « des croyances et pratiques ». Donc tu vois l'ampleur du problème : nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot, et d'autres contributeurs non plus, forcément. On ne peut pas garder une catégorie dont le concept lui-même est sujet à diverses interprétations. Une cat' doit être factuelle, neutre, indiscutable. Addacat (d) 31 mai 2010 à 12:56 (CEST)
replies: text: La question n'est pas l'accord ou non entre contributeurs sur qui est "vraiment" ou "un peu" ou "pas" mystique. Il y a des gens qui sont reconnus comme chrétiens ET mystiques, et d'autres non, ça suffit pour avoir la catégorie. Le critère d'inclusion étant : l'individu est présenté comme mystique par une source de qualité (dico, spécialiste, etc.). WP est censé éviter le TI : l'accord entre les users sur ce qu'est un mystique est sans intérêt. Si on a 5 dicos, ou encyclopédies qui disent "X est mystique" ça suffit pour ranger X dans "mystique", mystique chrétien qui besoin. Par ailleurs, je répète que le problème de "mystique" n'étant pas lié aux mystiques chrétiens, si tu veux contester la pertinence de la cat tu devrais proposer :Catégorie:Mystique en PàS. Sh@ry  tales 31 mai 2010 à 15:16 (CEST)
replies: text: Je me permets d'intervenir dans ce que je connais le moins mal : le christianisme, et en particulier le catholicisme.  La mystique musulmane... je ne connais pas assez bien. Ici, nous avons des critères inexistants sur l'acception du mot et un contenu dont les trois quarts ne sont pas justifiés. Et si l'on voulait vraiment remplir la catégorie, celle-ci contiendrait des milliers d'articles. On peut en conclure qu'elle est bancale, peu gérable et donc inutilisable. Addacat (d) 31 mai 2010 à 15:24 (CEST)

text: Si on veut garder la page, il faudra faire un sacré travail de sourçage et de nettoyage. C'est-à-dire le travail encyclopédique exigé de WP. Et devinez quoi ? Il n'a pas été fait lors de la catégorisation de plusieurs de ces "mystiques". D'ailleurs, est-ce faisable ? Est-ce qu'un des partisans de la conservation peut citer un ouvrage de référence permettant de maintenir sérieusement cette catégorie ? --Surréalatino (d) 7 juin 2010 à 18:09 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un ouvrage qu'il faut seulement cité mais s'assurer que l'expression « Mystique chrétien » est valide dans les milieux autorisés (recherche universitaire au niveau international). J'ai donné deux liens plus bas qui montrent que celle-ci n'est pas dénuée de fondement (voir par exemple le site du CNRS). D'autre part, cette expression est une déclinaison de « Mystique chrétienne » et là aussi on trouve des occurences sérieuses sur Google Livres par exemple ou Gallica. GLec (d) 9 juin 2010 à 15:16 (CEST)
replies: text: Mais personne ne conteste l'existence des notions de "mystique", mystique chrétien", etc. Seulement, il y a ici une profonde confusion entre l'existence d'une expression et son utilisation pour catégoriser. Par exemple, l'expression "dictateur sanguinaire" existe, mais il serait absurde de créer une "Catégorie:Dictateur sanguinaire". De même pour "Catégorie:Artiste de génie". Pourquoi ? Parce que c'est totalement subjectif. Or une catégorie doit être neutre, impartiale, indiscutable. On a inclus ici n'importe quoi, ce qui semble inévitable : voilà le type même de la catégorie pov. Addacat (d) 9 juin 2010 à 15:27 (CEST)
replies: text: Vous êtes dans la subjectivité et ne prônez que le Catholicisme au sein de cet espace. Avec votre manière de voir ou votre vision réductrice que vous adoptez, je crains que c'est une bonne partie de l'arborescence liée à la catégorie principale Religion qui risque de disparaître. Il est donc normal que des contributeurs n'épousent pas votre point de vue. Quand aux catégories que vous citer, cela n'a rien à voir avec celle qui nous occupe et qui fait l'objet de travaux universitaires de qualité. Enfin, vous savez comme moi que le problème de fond ne sont pas les articles qui peuvent déranger le catholique qui posent problème ici mais bien leur niveau rédactionnel. Voir à ce sujet l'article Dieu par exemple, mais il y en a bien d'autres . GLec (d) 9 juin 2010 à 15:44 (CEST)
replies: text: Exemple d'article pour cette catégorie : Faustine Kowalska, catégorisation basée sur la mention « vie mystique d'une extrême richesse » dans la biogr. sur le site officiel du Vatican. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 12:49 (CEST)
replies: text: @ GLec : pouvez-vous vous expliquer sur cette série d'accusations gratuites et d'attaques personnelles ? Addacat (d) 10 juin 2010 à 13:42 (CEST)
replies: text: ? Laissez cette PàS suivre son cours entre gens de bonne volonté. Faut rien chercher d'autre   GLec (d) 10 juin 2010 à 13:48 (CEST)

text: « Vous êtes dans la subjectivité et ne prônez que le Catholicisme au sein de cet espace. Avec [...] votre vision réductrice [...] Il est donc normal que des contributeurs n'épousent pas votre point de vue. [...] les articles qui peuvent déranger le catholique » : attaques personnelles gratuites, accusations de pov-pushing tout aussi gratuites. Addacat (d) 10 juin 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Je crois que tout le monde ici est de bonne volonté. Et dans cet esprit, je propose d'essayer de trouver un consensus. Que pensez vous de cette proposition de type de sourçage catégoriel que j'évoque ci-dessus ? Je propose de tendre vers une utilisation raisonnable, raisonnée et méthodique de ce type de catégorie. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 14:50 (CEST)
replies: text: Une catégorie doit être neutre, factuelle, indiscutable : ex., "Peintre espagnol du 17e siècle", "Film américain des années 1950", etc. Si elle doit être sourcée, c'est qu'il y a un problème de fond. Addacat (d) 10 juin 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Justement pour votre exemple "Peintre espagnol du 17e siècle" : 1). Qui est peintre ? Est-ce un artiste peintre ou un peintre en bâtiment ? => Peintre serait insuffisant. 2). Qui est Espagnol = ? De nationalité espagnol, même né au Japon et ayant peint au Mexique ? ou breton ayant peint en Espagne ? 3) Qui est du 17e siècle ? ce problème se pose très souvent pour des personnalités à la charnère de deux siècles : dans quel siècle les mettre ? Je crois qu'il y a une part d'appréciation qui est nécessairement laissée à l'appréciation de chacun, quitte à ce que son appréciation soit amendée et améliorée par un autre contributeur. Et cela n'est pas une raison pour supprimer les catégorie peintre, Espagnol, "Peintre espagnol du 17e siècle", etc. Elles sont parfaitement valides et utilisables avec discernement. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 15:22 (CEST)
replies: text: C'est très simple : si le peintre a vécu une bonne partie de sa vie au début du 18e siècle, on met les deux catégories : "... du 17e siècle" et "... du 18e siècle". La question des charnières entre deux siècles se pose en effet très souvent et elle est résolue de cette manière. Si l'œuvre de ce peintre a un lien significatif avec le Mexique, et s'il est considéré par des spécialistes comme étant aussi un peintre mexicain, on ajoute  la cat "peintre mexicain". S'il est né à Lorient, on ajoute la cat "naissance à Lorient". Dans tous les cas, il s'agit d'informations neutres, factuelles, indiscutables. Et, au nom du simple bon sens, "peintre", en français, signifie "artiste peintre". Sinon, on aurait précisé "peintre en bâtiment". Addacat (d) 10 juin 2010 à 16:05 (CEST)
replies: text: Oui, je suis d'accord. Vous parlez de simple bon sens et de considéré par des spécialistes ; il y a tout simplement des considérations d'ordre similaire nécessaires pour catégoriser en mystique chrétien. Kertraon (d) 10 juin 2010 à 17:16 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  fort. Si on suit l'argument du proposant on devrait :Catégorie:Mystique tout entière. Un mystique est l'adepte d'une mystique, ou un individu qui croit au mysticisme (="croyance à la possibilité d'une union immédiate avec l'absolu" dans mon dico). L'inclusion dans la cat n'est ni floue, ni PoV : tout le monde n'est pas chrétien, et tout chrétien n'est pas mystique. Le fait de ne pas croire au mysticisme n'empêche pas d'utiliser "mystique" comme critère classificatoire. Sh@ry  tales 31 mai 2010 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  fort. Si on suit l'argument du proposant on devrait :Catégorie:Mystique tout entière. Un mystique est l'adepte d'une mystique, ou un individu qui croit au mysticisme (="croyance à la possibilité d'une union immédiate avec l'absolu" dans mon dico). L'inclusion dans la cat n'est ni floue, ni PoV : tout le monde n'est pas chrétien, et tout chrétien n'est pas mystique. Le fait de ne pas croire au mysticisme n'empêche pas d'utiliser "mystique" comme critère classificatoire. Sh@ry  tales 31 mai 2010 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Proposant; Comme toutes les catégories et sous-catégories vagues et surnuméraires liées au christianisme. Addacat (d) 31 mai 2010 à 01:34 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Sur le principe, cette catégorie est admissible mais il faudrait alors apporter une définition claire de ce qu'est un mystique. Chrétien ou pas... — Neef [Papoter] 6 juin 2010 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Neutre