Discussion:Atlantide/Archives

message: Question : tout texte inscrit sur Wikipedia est obligatoirement GPL ça me semble limitatif : de cett manière, je ne peux pas citer un texte du domaine public, comme par exemple le passage où Platon relate la légende de l'Atlantide...
:Salut 62.4.20.140. Pourquoi donc ne pourrait tu pas citer un texte du domaine public ? Je ne vois pas ou il y a incompatibilite avec la GFDL ? En tout cas, nous utilisons beaucoup de materiel du domaine publique. Aoineko 26 jun 2003 à 20:07 (CEST)
thread_title: GPL

message: Il n'a pas vu les colonnes inscrites :
H.-G. Nesselrath, "Atlantis auf ägyptischen Stelen? Der Philosoph Krantor als Epigraphiker," in ZPE135, 2001, 33-35. Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:23 (CET)
replies: text:  Encore une fois vous répondez à côté. Le ZPE est une revue à comité de lecture et Nesselrath est un spécialiste de platon et de l'atlantide dont la reconnaissance scientifique est incontestable et facilement prouvable. Vous faites du TI parce que vous citez directement les sources primaires (Proclus, Crantor) pour argumenter votre point de vue. WP l'interdit, car précisément on ne s'improvise pas spécialiste de proclus et qu'on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi. Voici l'article de Nesselrath merci de le lire avant de répondre.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 21:05 (CET)
replies: text:  Vous n'avez toujours pas lu la régle sur le TI ni les régles sur la NpdV. Vos deux sources n'ont aucune pertinence. Un ouvrage de 1846 ne peut en aucun cas avoir une valeur scientifique sur proclus ou l'atlantide aujourd'hui, en 150 ans les perspectives ont été radicalement changées, l'ouvrage de l'abbé jolibois pourrait avoir une valeur historiographique c'est tout. Si vous voulez parler de Proclus  partez de travaux récents et scientifiques (revue à comité de lecture), c'est le cas de l'article de Nesselrath pas de la wikisource, pas non plus de Zhirov. C'est un chimiste. Expliquez moi en quoi le pdV d'un chimiste soviétique des années 1950 pourrait être plus pertinent sur un auteur néoplatonicien que celui d'un savant allemand spécialiste de ce néoplatonisme dans les années 1990-2000. Vous sourcez mais sans apporter de sources pertinentes, relisez les régles de WP au lieu de perdre votre temps et de faire perdre celui des autres collaborateurs.  Sur les manuels universitaires je n'ai pas à faire de sondage, les faits sont déjà dans l'article et je ne vois pas pourquoi mon avis personnel et les décomptes que je peux ou pourrai faire seraient plus pertinent pour WP que :
*Guy Kieffer, chargé de recherche au CNRS, géographe et géologue qui s'est penché sur les sources de Platon : "Il est maintenant admis que l'Atlantide n'a jamais existé et qu'il s'agit d'un mythe créé par Platon" (Guy Kieffer, "À la recherche des sources de l'Atlantide", dans Éric Foulon dir., Connaissance et représentations des volcans dans l'Antiquité, actes du colloque de Clermont-Ferrand 2002, CRCA, Université Blaise-Pascal, Clermont-Ferrand, 2004, p. 86) un scientifique reconnu, géographe et géologue (PAS un helléniste mais travaillant avec des hellénistes) dans un ouvrage à comité de lecture publié par des presses universitaires.
* “Like the vast majority of classical scholars, I take the Atlantis story to be purely Plato’s invention” Gerard Naddaf, « The Atlantis Myth : An Introduction to Plato’s Later Philosophy of History”, Phoenix, 48, 3, 1994, pp. 189-209 Phoenix est une revue à comité de lecture canadienne. Vous pouvez voir comment on est passé en 1994 d'une vaste majorité à 2004 "il est admis". 
a vous maintenant de me trouver des scientifiques reconnus dans des publications à comité de lecture récente soutenant le contraire.
PS je vais modifier votre référence à Crantor à partir de Nesselrath puisque vous n'avez pas de sources scientifique pertinente sur la question (un chimiste russe d'il y a quarante ans n'est pas pertinent) et je supprimerai aussi le passage sur Vidal Naquet où vous dites "qui n'a pas abordé le mythe de l'Atlantide par les sciences du climat, de la géologie, de l'océanographie etc ... " parce que visiblement vous n'avez pas le début d'une réelle connaissance sur les travaux de Vidal et mésestimez complétement ses scrupules scientifique et par ailleurs c'est un jugement non sourcé.Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 22:23 (CET)
thread_title:  Crantor 

message: Il est inacceptable que l'on puisse pratiquer de tel diff. Le lecteur de WP n'a pas à être abreuvé de travaux fantaisistes vieux de 100 ans. Au nom de quoi serait-il non-neutre de dire réellement qui était Lewis Spence (info reprise entre autre sur la WPen) et de citer les comptes-rendus de ses travaux ? On vous demande de donner des références valables, vous ne le faites pas, soit, mais ne supprimez pas celle que les autres apportent !Luscianusbeneditus (d) 2 novembre 2008 à 15:17 (CET)
thread_title:  Merci d'adopter un comportement collaboratif et de ne pas vandaliser le travail des autres 

message: On ne ne peut pas partir seulement du texte de Platon, et c'est faire du TI que de vouloir en distinguer une citation dès l'introduction comme l'a fait Gaal. Je copie-colle ci-dessous le message que j'ai laissé sur sa pdd à ce propos et je reverte son diff :
:::: Gaal, à moins que tu ne sois un spécialiste de Platon plus renommé que Luc Brisson, et que tu puisses t'appuyer sur tes travaux en les citant tu ne peux pas utiliser directement le texte de Platon pour défendre ton point de vue, car en faisant cela tu fais du TI. Platon est une source primaire. Ce passage sur le caractère réel de ce qu'il raconte est commenté dans plusieurs des travaux que j'ai cité et ces travaux expliquent pourquoi Platon insiste pour présenter comme vrai ce qui ne l'est pas (as-tu lu l'article de Kathryn A. Morgan ? il est éclairant sur cette question). Si tu as lu le Nom de la rose tu dois te rappeler qu'Umberto Eco fait pareil dans son roman. Va tu alors modifier l'article sur Bernard Gui ? Tu dis aimer la science fiction, tu dois savoir que traditionnellement on cherche ses origines dans les Histoires vraies de Lucien, vas tu te sentir obliger de faire un article sur l'exploration lunaire dans la grèce antique ? Il est vrai que Lucien est plus charitable pour son lecteur que Platon  Les textes antiques ne peuvent pas se lire comme les textes d'aujourd'hui, Platon fait un pastiche, pour saisir cela il faut bien connaître l'historiographie et la littérature grecque de son époque. C'est pour cela que Christopher Gill posait la question du Genre de ce récit. À vouloir imposer des changements sans passer par la page de discussion, sans source et sans référence tu risques à terme de ne plus pouvoir être entendu sur cet article. Tu dis aussi aimer l'histoire, je ne sais si tu as une formation d'historien mais relis posément le Timée et le Critias ainsi que la bibliographie que j'ai indiqué et demande toi pourquoi Platon insiste si lourdement dans le Critias et dans le Timée :"sur la foi de Solon", "réellement accompli", "il l'avait ouï compter comme une histoire véritable" compare cette exaltation de la tradition orale avec le Phèdre, regarde cette étrange attitude du prêtre égyptien : il aurait des sources écrites mais ne va pas les voir, et regarde ensuite comme les choses sont bien faites, le récit que fait Critias correspond point pour point à ce qu'imaginait Socrate (qui l'ignorait) la veille et Critias de s'en étonner (tu remarqueras au passage que Collina-Girard fait un contre-sens total sur le passage ! eh oui la géologie n'aide pas à lire Platon…). Socrate avait donc imaginé par lui-même des choses qui étaient mais étaient cachées. Tu peux alors relire le Ménon et réfléchir à la théorie de la réminiscence. Bref toutes ces déclaration de véracité sont un artifice pour appuyer par un récit fondateur une conception politique de la cité grecque. Songe aussi que si tu veux accepter le récit de l'atlantide tu dois aussi accepter le tableau d'athènes qui va avec. Si personne n'a retrouvé l'atlantide on sait très bien où est athènes et, tu le sais, on y a beaucoup fouillé, crois-tu qu'on y ait retrouvé la fière athènes dont parle platon vers -9500 ? Si tu veux vraiment défendre la véracité du Timée et du Critias commence dont par aller réécrire l'article démocratie athénienne à partir du  Critias 111c-112d, et il te faudra aussi réécrire la description géologique de l'Attique parce qu'il va aussi falloir que tu impose l'idée que l'acropole au néolithique allait jusqu'au Lycabette et qu'elle était déjà recouverte de réfectoires et de gymnase. Tu vois que cela abouti à un non sens. Si l'on accepte de changer un article sur la base des sources primaires seulement on va à l'encontre de toutes les règles de WP. Relis l'article sur le TI. Cordialement.19 mai 2008 à 16:07 (CEST)
replies: text:  Par ailleurs, il y a-t-il des objections à la suppression rapide des deux paragraphes complètement TI sur Atlantis la cité mère et sur le bassin méditerranéen à la fin du paléolithique, personne n'ayant complété les balises ref nec ?Luscianusbeneditus (d) 19 mai 2008 à 16:10 (CEST)
replies: text: Ces paragraphes ne sont en effet pas très utiles. --Gaal (d) 19 mai 2008 à 21:39 (CEST)
thread_title:  TI 

message: Un désaccord important vient d'apparaître avec Gaal qui a complétement chamboulé l'article. Comme peuvent en témoigner de nombreux WPédiens voilà plusieurs mois que j'essaie d'amener, certes lentement, cet article vers plus de sérieux, en respectant la NpdV (c'est moi qui ait cité la conférence de Milos sur cet article). En une après-midi on a fait un grand bon en arrière. Or Gaal a imposé cela alors que par des messages sur sa pdd je lui ai signalé la difficulté. L'Atlantide est présente dans un texte grec, celui de Platon. le champ disciplinaire pertinent pour en parler est celui des spécialistes de la Grèce antique, de Platon, de l'archéologie. Ces spécialistes, dans leur immense majorité penchent pour la thèse de la fiction. Ce consensus est sourçable et sourcé : j'ai placé dans l'article une phrase très clair de Kieffer à un colloque de référence sur les volcans dans l'antiquité et j'ai indiqué à Gaal une phrase tout aussi clair dans un article de Phoenix, revue canadienne d'histoire antique à comité de lecture (voir ci-dessous j'ai reproduit ce message). Un coup d'oeil sur l'AdQ de WPde montre aussi clairement quelle est la thèse dominante. On ne peut pas faire comme si tous les pdV étaient équivalent, ici il y a ceux qui connaissent les civilisations antiques et les autres. La conférence de Milos, pour des raisons diverses, a mélangé les deux, elle ne peut pas être avancée comme une source pertinente au même titre qu'une revue disciplinaire à comité de lecture. Le désaccord étant un désaccord de fond concernant toute l'organisation de l'article et Gaal n'ayant apporté aucune source pour déterminer la notoriété et la pertinence de son pdV, je reverte l'article à la version précédent les bouleversements et je demande que l'on débatte de l'orientation de cet article à partir de sources véritables.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 00:18 (CEST)
replies: text: Votre tentative d'orienter l'article selon la thèse de la fiction est inacceptable. Les références aux différentes théories n'ont rien à faire dans la partie "origine du mythe", vous ne les avez pas mis là par hasard, mais pour que le lecteur soit dès le début influencé par la thèse de la fiction. C'est inacceptable. La conférence de Milos en 2005 qui réunit des chercheurs du monde entier n'a abouti à aucun consensus, et de nombreux scientifiques ne souscrivent pas à la thèse de la fiction. J'en ai cité quelques un plus bas dans la page de discussion, si vous voulez je peux tous les retrouver. Il est clair que vous vous êtes donné pour mission de rendre l'article complètement orienté selon votre point de vue, c'est totalement inacceptable. Vos propos sur ma page de discussion où vous prétendez que "les vrais chercheurs" souscrivent tous à la thèse de la fiction est elle aussi inacceptable. Vous ne pouvez pas passer sous silence les nombreux travaux qui vont dans l'autre sens, effectués par des géologues, des vulcanologues, et des chercheurs issus de bien d'autres disciplines. Vous pouvez mettre en exergue votre prétendue qualité de chercheur  sur votre page personnelle, et citer tout un tas de personnes qui vont dans votre sens, prétendre que seuls les gens "compétents pour comprendre Platon" ont droit de citer, tout ça ne vous donne pas le droit d'orienter l'article selon votre point de vue. Je le répète, le paragraphe sur les chercheurs qui soutiennent la thèse de la fiction n'a rien à faire dans l'introduction, elle doit être placée dans un paragraphe particulier concernant les thèses contradictoires. --Gaal (d) 17 mai 2008 à 10:31 (CEST)
replies: text:   La conférence de Milos n'a AUCUNE pertinence scientifique, où alors c'est à vous de la prouver à partir de sources. J'ai avancé plusieurs sources indiquant la réalité du débat scientifique. Allez voir s'il vous plaît sur la pdd de voiture électrique les problèmes que soulèvent l'identification de la pertinence des sources. Vous n'avez avancé aucune source nouvelle, vous n'avez même pas cherché à évaluer la notoriété de la conférence de Milos.Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 11:14 (CEST)
replies: text:  Je plussoie EL et Je récapitule :
* aucune source ne précise la pertinence de la conférence de Milos
* dans cette conférence il faudrait de plus évaluer la pertinence de chacun des intervenants
* J'ai présenté trois sources (colloques sur les volcans, Naddaf dans Phoenix revue à comité et C. Gill aussi dans une revue à comité) qui attestent de l'accord depuis 30 ans des spécialistes sur la fiction
* L'AdQ allemand commence par "ist ein mythisches Inselreich"
* il continue "Während Althistoriker und Philologen überwiegend von einer Erfindung Platons ausgehen, die durch zeitgenössische Vorbilder inspiriert wurde, vermuten manche Autoren einen realen Hintergrund der Geschichte und unternahmen unzählige Versuche, Atlantis zu lokalisieren" je ne prétends pas dire autre chose
* L'article allemand a un plan qui commence par le mythe et met les localisations ensuite en leur consacrant moins de place qu'à l'hypothèse invention.
Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 11:57 (CEST)

text:  « His basic premise, contra the opinion of virtually all classical scholars, is that Plato was writing historical documentaries rather than political and philosophical treatises which used the concept of a lost culture, Atlantis, to illustrate his views about the ideal state » Paul Rehak (university of Kansas), compte-rendu de Atlantis Destroyed, Journal of Anthropological research, 58, 3, 2002 pp. 428-429  (le compte rendu très négatif se conclue « Atlantis Destroyed is not a book I would recommend to students or scholars ». Luscianusbeneditus (d) 17 mai 2008 à 23:05 (CEST)
replies: text: Ca reste juste un avis non? je connais la renommée de ce Rehak en même temps...Triton (d) 17 mai 2008 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Mythe et énigme 

message: MONUMENTS DE PIERRE DES DÉTROITS DU GIBRALTAR, A 15 METRES DE PROFONDEUR
L'étude la plus sérieuse et la plus rigoureuse rendue sur l'île de l'Atlantide démontre que l'Atlantide a très bien pu exister, et qu'elle serait tout simplement située devant le détroit du Gibraltar, entre la région de Gadeira (Cadix, Andalusia) et la région de l'Atlas (Maroc).  Cette théorie fut défendue lors de l'été de l'an 2000 par le disciple de recherche et d'investigation Hispano-Américain  Georgeos Diaz-Montexano. Leurs investigations ont été basées sur les traductions directes des textes écrits en grec et en latin des dialogues de Platon dans la Timée et le Critias. Diaz-Montexano a réalisé les premières traductions linguistique des textes de Platon et a démontré l'existence de grandes erreurs de traduction et d'interprétation du sens réel de certains mots écrits dans les textes de Platon. 
Ces erreurs ont été la cause principale du fait que les experts et les scientifiques ont douté de l'existence historique de l'Atlantide et également de ce que beaucoup d'investigateurs et auteurs ont recherché l'île ou la péninsule de l'Atlantide dans les endroits les plus éloignés et les plus impossibles.  Récemment (2003) Georgeos Diaz a dirigé une expédition de scientifique dans la région du détroit du Gibraltar et du Golfe atlantique (Golfo de Cádiz) et a rapporté à l'UNESCO les résultats de plusieurs dépôts archéologiques sous-marin où les ruines des murs des bâtiments sont restés observable et (???) très étrange d'usines en métal de fonte comme lingots, restes et creusets et éléments architectoniques d'étrangers, la plupart des preuves archéologiques ont été trouvés entre -10 et les -40 mètres de profondeur et dans le même secteur dans lequel selon Platon c'était la force de ville d'Atlantis et du royaume du Gadeiros, le frère jumeau d'atlas.(???)
Ryo 22 mar 2004 à 16:19 (CET)
thread_title:  Atlantologie Scientifique 

message: Je suis un peu surpris de trouver l'Atlantide catalogué dans la catégorie Sciences-fiction. Certes de nombreux auteurs de sciences fiction l'utilise. Mais une légende déja évoquée par les grecs, il y a quelques millénaires est-elle de la scineces fiction?
--Romary 24 oct 2004 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Catégorie Sciences Fiction 

message: Il me semble avoir parcouru un article de Pierre Vidal-Naquet, écrit vers la fin des années 80
déterminant le caractère allégorique de la description de Platon.
En résumé ( si ma mémoire est bonne !), à la manière de La Fontaine, Platon 
écrit sur les conséquences de la corruption des ames et des moeurs, qu'il pense déceler chez 
ses semblables.
Oh, Platon avaient certainement des intentions effectivement plus...philosophiques! Et on trouve certainement autant d'Atlantis-city que de bourgades néolithiques ensevelies ça et là sur la surface du globe! Ceci dit, c'est sympa, de signer. Au moins, on sait à qui on cause! --fl0 10 déc 2004 à 21:16 (CET)
thread_title:  Atlantide 

message: Soit remerciée ici Utilisateur:Jastrow, qui, avec sa grande compétence du grec ancien et des civilisations antiques, a bien voulu dresser ici en urgence de manière succinte la "pierre angulaire" de l'article, grace à l'introduction relative aux origines du mythe. Sans Platon en effet, le mythe de l'Atlantide n'aurait été que tradition orale déformée au cours des millénaires. Si nous n'avions eu les sources du mythe écrites par ce grand philosophe, nous oserions des spéculations plus absurdes que celles qu'on peut actuellement rencontrer ça et là.
Pour une éventuelle contribution à l'édification de l'article de manière sensée, le passant est, très gentiment, prié de considérer que: le niveau de la mer ayant connu des variations au cours des millénaires, il apparait assez logique que l'ensemble des terres émergées avant - 9000 pouvait constituer un éventuel "Atlantide" circonscrit dans l'actuelle méditerranée et son voisinage Atlantique immédiat passé le détroit de Gibraltar, soit un monde faisant partie de la préhistoire, contemporain des mégalithes et nuraghes, qui ne pouvait etre bien différent de ce que nous savons de la dite préhistoire grace aux études qui ont été faites depuis des décennies par les chercheurs et archéologues spécialistes de la fin du paléolithique supérieur, du mésolithique et du néolithique.--fl0 16 jan 2005 à 23:56 (CET)
thread_title:  Pour qu'on ne s'écrie pas, pour "un caillou trouvé sur le plancher de l'Atlantique": c'est l'Atlantide! 

message: Pourquoi supprimer des informations concretes sur le sujet sous pretexte de rendre le texte lisible(Ouf quel boulot!)? Parce qu'elles ne sont pas conformes aux souhaits de mystere de doux reveurs? Elles sont pourtant extraite de Platon sans qui le mythe de l'Atlantide n'aurait été que tradition orale déformée au cours des millénaires. Doit-on preferer les deformations orales modernes a la diffusion d'information concrete base sur le texte du createur? Comment peux-t-on proner d'un cote reference au archéologues spécialistes de la fin du paléolithique supérieur, du mésolithique et du [[néolithique] et supprimer a la serpe de l'autre cote les textes classique de reference? Floreal, gardienne de l'article Atlantide, a-t-elle seulement lu Platon? 218.80.200.14 31 jan 2005 à 17:19 (CET)
thread_title: Editions de [[Utilisateur:Floreal]]

message: "Leur étude permet aussi de mieux comprendre le caractère non-sacré de certaines légendes. Ainsi le retrait de la mer avant l'engloutisement pourrait justifier le fameux passage de la Mer Rouge."ça tient, comment, grammaticalement parlant, avec le reste du paragraphe, ça? Un. Deux,les hébreux avaient traversé la mer rouge à pieds (presque)secs dans les roseaux? Quel prodige! Qu'est-ce que ça a à voir avec l'Atlantide exactement? Allez directement en mer rouge, c'est plus rapide que de passer par ici.--fl0 31 jan 2005 à 21:57 (CET)
replies: text: Effectivement, ce que tu as retiré n'avait pas grand rapport avec l'article. Cependant, ça serait bien d'avoir un lien vers un article traitant des divers mythes de submersion ou émersion (le déluge, l'Atlantide, les villes englouties, ... et le passage de la Mer Rouge !). R 1 fev 2005 à 21:14 (CET)
thread_title:  IPIPIP82 

message: Ayant suivi la référence indiquée pour Hérodote (I, 202), je ne vois aucune allusion aux Atlantes. Hérodote se contente de parler de « la mer située au-delà des colonnes [s.e. d'Hercule], que l'on appelle Atlantique » (ἡ ἔξω στηλέων θάλασσα ἡ Ἀτλαντὶς καλεομένη). Y'a-t-il une erreur de recopiage ? Par ailleurs, la mention pour Thucydide est un peu curieuse : il vaudrait mieux préciser le passage concerné (l'Histoire de la guerre du Péloponnèse, c'est long), sinon on ne comprend pas bien — Thucydide parle-t-il de l'Atlantide, oui ou non ? Jastrow ✍ 7 fev 2005 à 14:20 (CET)
thread_title: L'Atlantide dans les textes

message: Le mythe rapporté par Platon ne recouvre donc qu'une partie du mythe ; d'autres légendes ou traditions à travers le monde parlent de territoires engloutis et de cités perdues, comme Ys, Bimini, Mu etc... Il en est des mythes des cités ou continents perdus comme pour ceux du Déluge de Gilgamesh ou de la Bible, ils appartiennent à toutes les civilisations et à toutes les cultures.
Comme en témoigne par exemple la grotte Cosquer près de Marseille, dont l'entrée est située à 36 m au-dessous du niveau de la mer, la géographie des pourtours des continents a bien changé avec la fin de la dernière glaciation, de sorte que nombre de territoires autrefois parcourus par l'homme se trouvent aujourd'hui immergés. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que le souvenir en soit resté dans l'inconscient des hommes, et qu'il soit parvenu jusqu'à nous sous forme de mythes relatifs au Déluge et à des terres ou cités englouties.
::Le vote actuel pour la conservation de la page "cités perdues" ne concerne que l'article du meme nom, pas le titre du chapitre de cet article-ci, qui recouvre un autre argument, et qui à ce titre est plus approprié.--fl0 15 fev 2005 à 10:56 (CET)
replies: text: Effectivement, cela n'a rien à voir ; j'en profite pour te signaler tout de suite, car je risque fort d'être absent quinze jours que je me contrefous de savoir si cet article cités perdues est supprimé/déplacé ou non ; je te dis ça car tu parles sans cesse de moi dans le débat en PàS ; c'est me faire beaucoup d'honneur ; à part corriger deux trois fautes d'orthographe, j'ai juste ajouté une demie-ligne sur Henderson que l'on peut enlever sans que cela m'émeuve ; pendant que j'y suis, je te cop'colle ci-dessous un paragraphe que je te conseille de ne pas insérer dans Atlantide ; en effet, il est soumis à un féroce désaccord de neutralité ailleurs ; tu as déjà assez de mal - j'admire ta bravoure - à te battre en PàS, ce serait dommage de risquer de devoir le faire pour Atlantide 82.224.88.52 15 fev 2005 à 23:31 (CET)
replies: text: Je ne doute pas un instant que vous vous fichiez éperdument de la bonne marche de quoi que ce soit sur WP. J'ai par ailleurs corrigé davantage vos fautes d'orthographe ( sans parler de votre syntaxe) que vous les miennes. Je ne parle pas de VOUS, mais de vos méfaits. Votre personne ne m'intéresse pas, je ne peux donc pas vous faire aucun honneur; d'ailleurs ça ne rentre pas dans mes intentions. Vous me "conseillez"? Une menace? Vous n'avez rien à me conseiller. Je sais mieux que vous ne le saurez jamais ce que j'ai du mal ou non à faire. Il serait bon, par contre, que vous vous rendiez compte que vous n'etes pas le père Eternel, ça va de soi, mais que vous n'etes pas omnipotent.--fl0 15 fev 2005 à 23:57 (CET)

text: Les gens peuvent très bien aller d'eux-memes voir ce lien sans qu'on le leur résume ici: c'est moi qui ai écrit cet article et si j'avais cru bon de le résumer ici je l'aurais fait moi-meme; je n'ai pas besoin de secrétaire et certainement pas de vous dans le role.--fl0 15 fev 2005 à 23:57 (CET)
thread_title: [[Cités perdues]] ou englouties

message: Depuis le tsunami de fin 2004, les chercheurs connaissent mieux à la fois la lenteur des signes annonciateurs de ces soi-disant raz-de-marée et leur brusque accomplissement.
C'est ainsi que, le 26 décembre, la plupart des animaux non enchaînés ont pu se réfugier à temps sur les collines. Autre signe, plus perceptible celui-là par les humains, le recul de la mer, de longues minutes avant le drame, sur des centaines de mètres... comme une brusque marée basse.
C'est pourquoi, très récemment, des auteurs ont affirmé que l'Exode dans la Bible i.e. la fuite d'Egypte des Hébreux ait pu être favorisée par un tsunami, certainement indépendant de celui de l'Atlantide, et dont seuls les Egyptiens poursuivants aient vraiment souffert. En effet, les fuyards auraient eu le temps de traverser quasiment à pied sec peu de minutes avant le déferlement du tsunami.
:Tout ceci n'a absolument rien à voir avec l'Atlantide. Les animaux sont très bien dans es pages consacrées à la zoologie, et tout ce qui concerne les hébreux et la Bible est à placer dans l'article Mer Rouge, pas ici. Et Gilgamesh (qui y avait été introduit) pas davantage.--fl0 7 fev 2005 à 17:01 (CET)
replies: text: C'est un très intéressant Magistère de la part de flo, quoique tendancieusement réducteurFrédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 16:35 (CET)
thread_title: passage de la mer Rouge

message: Je ne suis pas sûre qu'il faille mentionner du tout la dénommée « Atlantis ». Rappelons qu'il existait dix cités-capitales sur l'île d'Atlantide, selon Platon. Celle dont on parle n'est que la cité-mère, censément dessinée par Poséidon, sur laquelle sont copiées les autres capitales. En outre, personne ne s'intéresse à la cité-mère en particulier : c'est le continent dans son ensemble que certains veulent retrouver. Jastrow ✍ 15 fev 2005 à 11:08 (CET)
replies: text: Alors il faudrait le spécifier dans l'article. Personnellement je n'ai mentionné la dénommée "Atlantis" qu'en vertu du fait que, dans le mythe moderne connu du plus grand nombre on y fait allusion en tant que capitale. Pour ma part, mon intention est, je le répète, de ne pas trouver pele-mele des ovnis, des zommes (il ne pouvait bien naturellement pas y avoir de femmes, ou s'il y en avait elles ne pouvaient qu'etre servantes, ou reines-hiérodules, selon la mentalité de ceux qui persistent dans ce sens) sur-doués, ailés et volant dans les zairs--fl0 15 fev 2005 à 12:57 (CET)

text: Je l'ai vu, je l'ai vu! Vu de mes yeux, vu, vous dis-je! vous me croyez pas? Y vous faut des "preuves scientifiques"? Vous n'acceptez pas le témoignage de mes yeux? Bah vous avez bien tort, pa'ce que j'habite en face et je le vois tous les jours, par beau temps. Enfin ce qu'il en reste. C'est pas mal remarquez, c'est meme mieux maintenant.--Mimosa 19 fev 2005 à 23:13 (CET)
thread_title: Atlantis et Atlantide

message: avant de toujours rentrer dans le vif du sujet concernant l'Atlantide, comment ils vivaient, les circonvolutions du mythe, je pense qu'il serait interessant de commencer par dire d'où il vient, plus précisément qu'en le disant cité pour la première fois par Platon.
Evidemment la question qui nourrit le débat est "Atlantide : mythe ou réalité ?" le mythe serait-il donc né de l'imagination de Platon ? fait-il une farce, perd-il l'esprit.......
Il faudrait commencé par : Critias raconte dans le Timée que Solon en voyage à Saïs en Egypte interrogea un prêtre sur l'antiquité. Celui-ci dans une société en déclin lui confia l'ensemble de leurs traditions religieuses sur l'origine de l'Egypte antique qui commencerait avec la chute de l'Atlantide, penser au Zodiaque de Dendérah aujourd'hui au Louvre.
l'Atlantide de Platon en serait le recueil.
s'il faut rendre à César ce qui appartient à César, ce prêtre a fait l'erreur d'être anonyme.
ceci dans un but strictement encyclopédique puisque malgré l'incertitude du débat les recherches se font à travers le monde débloquant les ressources nécessaires. De même que le mythe est intégré par tous les moyens (audiovisuel) à la culture commune. 
Frédéric Priest-monk 5 septembre 2005 à 11:39 (CEST)
thread_title:  origine du mythe 

message: Un explorateur émet l'hypothèse que le Gulf-Stream aurait joué le rôle de catalyseur de vie dans l'Atlantique Nord, précisément au plateau du Rockall aujourd'hui submergé. La région du Rockall posséderait le même genre de caractéristiques que la "plaine de Platon". En effet, Platon insiste beaucoup sur la description géographique de la plaine rectangulaire de l'Atlantide, mesurant 3000 stades par 2000 (environ 600kms par 400 kms).
"Un explorateur": Lequel? sources? --fl0 6 février 2006 à 10:37 (CET)
replies: text: Bonjour inconnu (tu n'as pas signé). Ce n'est pas incompatible avec le reste, c'est un morceau du puzzle qui fait parti d'un tout. Les "hyperboréens" longèrent probablement également les glaciers vers l'est et, se mélangeant avec la population remontée du moyen-orient vers l'anatolie, opérèrent une jonction en russie méridionale entre le dniepr et le don pour devenir les indo-européens aux alentours du Vème millénaire.--fl0 10 février 2006 à 16:30 (CET)
thread_title:  Au delà de l'Irlande 

message: Les dernières découvertes en matière de construction établissent que la connaissance de la pierre reconstituée (ciment et béton) est bien plus ancienne que nous ne l'imaginions. Sous forme de Mégalithes en particulier, (pour une meilleure résistance aux séismes très fréquents en cette région, en particulier à cette époque.
Quelles seraient ces dernières découvertes en matière de construction et faites par qui? Et qui affirme et en vertu de quoi celles-ci seraient plus anciennes que nous l'imaginons? Il faudrait pouvoir le mentionner pour que ce § puisse etre crédible.--fl0 18 février 2006 à 15:59 (CET)
replies: text: Excuse-moi d'intervenir (je ne connais absolument pas le sujet), mais tu ne réponds pas du tout aux questions de Floréal, qui demandait des sources précises (références d'études faites sur le sujet, par exemple). Jean-Baptiste 20 février 2006 à 14:28 (CET)

text: Qu'est ce que c'est que cette croyance selon laquelle toute théorie qui ne passe pas préalablement par la censure et l'approbation de l'édition académique est forcément douteuse? Durant 2000 ans les observations les plus évidentes ont étés niés sous prétextes que la Bible, la Torah ou le Coran n'en faisaient pas mention. Maintenant c'est au nom de l'académisme, nouvelle religion accaparée par les obscurantistes d'antant, que l'on conteste désormais tout éléments pouvant révolutionner la connaissance de notre passé comme celle de notre envirronement. Si l'ésprit soit disant "scientifique" n'est plus capable de remettre en cause les croyances les plus farfelues, autant dire tout de suite qu'il est mort et enterré, tout comme le secret de notre passé et en conséquence, nos possibilités d'avenir.
daniela 20 février 2006 à 14:59 (CET)
replies: text: Vous ne répondez pas aux questions, pourtant simples. Je vous invite à consulter Wikipédia:Citez vos sources, mais surtout Wikipédia:Travaux inédits, qui stipulent comme principes de fonctionnement ce que vous qualifiez de  "croyance selon laquelle toute théorie qui ne passe pas préalablement par la censure et l'approbation de l'édition académique est forcément douteuse". Répondez aux questions de Floréal, au lieu de vous lancer dans un débat général qui n'a aucun rapport avec le contenu de l'article. Cordialement. Jean-Baptiste 20 février 2006 à 15:07 (CET)
thread_title:  Constructions 

message: Bonjour.
Cet article est complet, documenté, biblioghaphié, ... mais il manque d'images pour que je puisse le proposer en AdQ. Merci de compléter. Guffman 27 août 2006 à 16:04 (CEST)
thread_title:  Images pr AdQ ? 

message: La 1e phrase du 1er § "1 Origine du mythe" ne me semble pas neutre d'une part et hors sujet d'autre part. Il faudrait la recentrer sur Platon.
Par ailleurs, il subsiste encore plusieurs fautes d'orthographe et des améliorations typographiques à faire. Je vais essayer d'en faire un morceau. Mais ne vous privez pas vous non plus d'améliorer.
--Rafieo 31 août 2006 à 21:27 (CEST)
thread_title:  Forme de l'article 

message: Je pense qu'il faut remettre à jour cette page, parce que j'ai vu un doc sur arté cette année qui racontait la découverte quasi-définitive du site de l'atlantide. De ce dont je me souviens, c'est que l'Atlantide était une extension d'une partie de l'Egypte, aujourd'hui engloutie. Des chercheurs ont retrouvés des restes fabuleux (colonnes de temples, peut être un phare...) sous les eaux dans un port de l'Egypte actuelle. Rappelons qu'avant Platon, l'Egypte possédais une puissance jamais connue jusqu'alors. Cette presqu’île Egyptienne était le plus grand port jamais conçu, qu'il y connaissait un commerce florissant et servait de capitale religieuse. Parmi les restes les chercheurs ont retrouvé des objets de valeur, de la monnaie et tout ce qui indique que le site n'a jamais pu être pillé. Indiquant par là que la presqu'île avait du être ensevelie quasi-instantanément. L'emplacement se situant entre deux plaques tectoniques, c'est probablement un tremblement de terre suivi d'un glissement de terrain qui a détruit la ville. La découverte est récente, et les chercheurs sont en pourparler avec les autorités Egyptiennes afin de pouvoir continuer les fouilles. Désolé pour ce résumé sommaire, il faudrait retrouver ce doc Arté. 
Il me semble que c'est le site au large de Chypre. 
Ce serait l'expédition de Robert Sarmast qui aurait réussit a réunir les 250000$ pour mener a bien ses fouilles et remonter les objet en question.
Personne n'a vu ce doc ?
Je ne parle pas de l'annonce de Robert Sarmast de 2004, mais bien des fouilles qu'il a pu effectuer !
Bingo ! Son livre : Discovery of Atlantis (Broché) - Robert Sarmast - 1 Juin 2006 - En Rupture
: Un an et demi plus tard, personne n'a toujours vu ce doc. A-t-il vraiment existé, ou n'est-ce qu'une fable philosophique pour nous faire réfléchir sur la télé idéale? Incidemment, je croyais que la monnaie avait été inventée en Asie Mineure au VIe s. av. J.C., donc plus près de l'époque de Solon que de celle de l'Atlantide. - Verkhana, 16 novembre 2007.
=== Pyramides en Bretagne ??? ===
 Après tout pourquoi pas, mais ou ça exactement ?
Don20100 1 nov 2006 à 02:11
Je crois que c'est celle de Dissignac, 60 m base et hauteur de 3 m de haut, 7000 av JC : http://www.jedecouvrelafrance.com/f-235.loire-atlantique-tumulus-dissignac.html
Il y a celle de Silbury Anglettre du sud, une pyamide ronde à étages, celle là est gigantesque 167 m de large pour 40 m de hauteur,construire en même temps que la première pyramide d'Egypte 2600 av JC: http://www.actioninengland.gb.com/EnglandPictureFolder/Avebury%20Silbury%20Hill.jpg (photo)
: un tumulus n'est pas une pyramide ! Luscianusbeneditus 27 janvier 2007 à 09:07 (CET)
replies: text:  WP est une encyclopédie, elle doit présenter des connaissances actualisées, référencées et pertinente c'est-à-dire reflétant l'état actuel du savoir académique, aucune des références ci-dessus ne correspond à cela, un ouvrage archéologique de 1838 est complétement dépassé et ne peut qu'induire en erreur, l'archéologie contemporaine fonctionne avec des typologie très rigoureuse, indiquez plutôt des ouvrages ou des articles dans des revues à comité de lecture. Tumulus et cairn ne sont PAS des pyramides.Luscianusbeneditus (d) 4 janvier 2008 à 12:23 (CET)
thread_title:  Faut refaire tout l'article : Doc Arté 2006 - Robert Sarmast a effectué ses fouilles : L'Atlantide est retrouvé ! 

message: Après tout pourquoi pas, mais ou ça exactement ?
Don20100 1 nov 2006 à 02:11
Je crois que c'est celle de Dissignac, 60 m base et hauteur de 3 m de haut, 7000 av JC : http://www.jedecouvrelafrance.com/f-235.loire-atlantique-tumulus-dissignac.html
Il y a celle de Silbury Anglettre du sud, une pyamide ronde à étages, celle là est gigantesque 167 m de large pour 40 m de hauteur,construire en même temps que la première pyramide d'Egypte 2600 av JC: http://www.actioninengland.gb.com/EnglandPictureFolder/Avebury%20Silbury%20Hill.jpg (photo)
: un tumulus n'est pas une pyramide ! Luscianusbeneditus 27 janvier 2007 à 09:07 (CET)
replies: text:  WP est une encyclopédie, elle doit présenter des connaissances actualisées, référencées et pertinente c'est-à-dire reflétant l'état actuel du savoir académique, aucune des références ci-dessus ne correspond à cela, un ouvrage archéologique de 1838 est complétement dépassé et ne peut qu'induire en erreur, l'archéologie contemporaine fonctionne avec des typologie très rigoureuse, indiquez plutôt des ouvrages ou des articles dans des revues à comité de lecture. Tumulus et cairn ne sont PAS des pyramides.Luscianusbeneditus (d) 4 janvier 2008 à 12:23 (CET)
thread_title:  Pyramides en Bretagne ??? 

message: Savez-vous comment on dit "science" en auvergnat ?
Réponse : ça se dit "chance"
Frédéric Priest-monk 15 décembre 2006 à 15:16 (CET)
thread_title:  Délire irlandais 

message: Bibliographie : Le livre cité de Markale, est-ce vraiment sérieux ?
:D'un point de vue scientifique vraisemblablement non : Jean Markale. L'intérêt de l'article est aussi de présenter les fictions, les illusions et les rêves que le mythe a suscité, évidemment il faudrait trier tout cela, si vous vous en sentez le courage et la compétence…Luscianusbeneditus 27 janvier 2007 à 09:04 (CET)
thread_title:  Erreur apparente 

message: Ouf! Merci aux courageux qui ont déblayé l'article et l'ont hiérarchisé, il était temps :)
Par contre, dans l'hypothèse minoenne, il est fait référence à des formes archaïques de ciment et de béton. Ne parle-t-on pas plutôt de mortier? IL me semble qu'il s'agit d'un terme plus générique, le béton étant forcément composé de granulats
- deux exemples de béton: le béton de ciment employé dans la construction avec la variante "béton armé" et le béton bitumineux employé pour la confection des chaussées (le "bitume" dit-on couramment)
Donc voilà, il me semble que le terme "mortier" serait plus approprié (il est du reste plus souvent utilisé en archéologie me semble-t-il).
:Le ménage a à peine commencé, il n'y a qu'a comparer avec la version allemande. Par ailleurs l'utilisateur Dophisk ne semble pas comprendre la NpdV. Aujourd'hui chez les philosophes et historiens et archéologues l'idée que l'atlantide est une fiction est plus que majoritaire, l'avis d'industriels, de "chercheurs indépendants" n'a pas la pertinence des scientifiques même s'ils peuvent se payer des conférences etc. par ailleurs quant un pdv sourcé et reconnu (Luc Brisson et Vidal Naquet excusez du peu) déplaît on ne l'efface pas, même s'il semble insultant. Brisson ne cherche pas à insulter Platon. Plutôt que de remettre une citation hors contexte, il faudrait s'informer sur l'état réel des études platoniciennes et historiques.Luscianusbeneditus (d) 7 mars 2008 à 00:58 (CET)
replies: text:  Le problème avec le ménage c'est que la poussière revient/ L'utilisateur Dophisq a écrit :
"N'oublions pas que beaucoup de livres grecs de l'Antiquité ont été perdu avec la destruction Revue des deux mondes, François Buloz, Societe de la Revue des Mondes, Charles Buloz, Ferdinand Brunetière, Francis Charmes, René Doumic, André Chaumeix, 1842, p.246 de la bibliothèque d'Alexandrie. Cette bibliothèque était connue pour contenir plus de 700.000 livres et il est possible que d'autres auteurs aient consacré un ou plusieurs livres à ce récit. D'ailleurs de toutes époques et de tous lieux, les bibliothèques s'érigeaient pour subir ensuite le destin tragique de la proie des flammes ou de quelque autre moyen d'anéantissement Jean-François Champollion, Champollion-Figeac (Jacques-Joseph), Bulletin des sciences historiques, antiquités, philologie, 1829, p.433."
D'une part c'est un TI car il faudrait qu'il cite un travail qui présente cette destruction proclamée avec l'histoire de l'atlantide, et un travail qui soit une référence ; ensuite c'est une aberration : Platon est un auteur bien conservé, dont on plusieurs commentaire (Proclus etc) si d'autres en avait parlé on le saurait, il faudrait lire un peu Vidal-Naquet et Sergent, enfin les référence de 1829 et 1842 sont complétement dépassées dans le domaine. Ce passage n'a rien à faire dans un article de WP.Luscianusbeneditus (d) 8 mai 2008 à 18:12 (CEST)
replies: text: Tiens en passant c'est quoi un TI? j'ai vu ce terme mentionné quelque fois mais..voila ^^" Triton (d) 8 mai 2008 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Désolé pour le Jargon TI = travail inédit. On ne doit rendre compte que de travaux publiés, référencés, vérifiable. Faire la liste de toute l'information perdue depuis l'antiquité pour prouver que l'on n'aurait pu avoir d'autres sources imaginables n'est acceptable dans l'article que si cela a déjà été fait et publié dans une source pertinente.Luscianusbeneditus (d) 9 mai 2008 à 08:55 (CEST)

text: d'accord merci. Oui donc il faudrait simplement mieux diviser faits et hypothèses dans cet article. Triton (d) 9 mai 2008 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Bravo pour le ménage! 

message: Les théories sur l'origine fictive de l'énigme occupent une place monumentale dans la partie "origine". Ce paragraphe est bien trop long, il est très fastidieux à lire et sa longueur n'est évidemment pas neutre. J'ai ajouté quelques informations sur la conférence de Milos, mais à cause de ce paragraphe le lecteur est inévitablement influencé par les théories de l'origine fictive. Il faudrait au moins raccourcir ce paragraphe pour neutraliser l'article, mais aussi tout simplement pour le rendre plus lisible. --Gaal (d) 18 mai 2008 à 09:28 (CEST)
replies: text: On ne va pas vous le répéter 100 fois. La taille de ce paragraphe correspond à l'importance relative effective de la "théorie sur l'origine fictive de l'énigme". Il est donc hors de question de la raccourcir ou d'y ajouter votre POV.--EL ✉ - ✍ 18 mai 2008 à 10:39 (CEST)
replies: text: Ce paragraphe ne me semble pas si long pour un sujet si complexe, surtout à la vue des connaissances actuels. Par contre, la paragraphe L'Atlantide dans la littérature et les arts me semble mal placé (on n’est plus dans l’origine du mythe mais dans sa réutilisation moderne). Cdlt, VIGNERON * discut. 2 novembre 2008 à 22:23 (CET)
replies: text: J'ajoute que si on regarde bien l'article, le volume global exposant les hypothèses selon laquelle l'Atlantide a existé est supérieur à celui qui présente la thèse de l'origine fictive. Je n'y vois pas d'anomalie, car il est normal qu'on détaille ainsi toutes ces hypothèses, mais on ne peut vraiment pas dire que l'article manque de neutralité ou serait déséquilibré au profit de l'hypothèse actuellement majoritaire parmi les historiens professionnels ! --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2008 à 18:42 (CET)
thread_title:  origine