Discussion:Islam des Lumières

message: Pourquoi cette suppression injustifiée ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam_des_Lumi%C3%A8res&diff=179063074&oldid=179063069
--94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 21:34 (CET)
replies: text: Autant pour moi. J'ai cru que c'était l'un de vos nombreux ajouts non neutres. Celui-ci n'en était pas un. Veuillez m'excuser. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 22:04 (CET)
replies: text: Mes « nombreux ajouts non-neutres » ? Lesquels ? --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 22:24 (CET)
replies: text: Voir plus haut. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 22:44 (CET)
replies: text: ??? Faites une liste claire. Ou ne m'accusez pas. Merci. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:04 (CET)
replies: text: "Cette tendance, plus proche de la philosophie grecque que de la religion, a un faible impact auprès de la majorité des musulmans" ; "Cette démarche n'est pas religieuse, mais en réalité plus proche de la philosophie grecque". Ces phrases n'ont rien de neutre car il n'est pas précisé qu'elles ne sont que la pensée d'une personne précise. Il faut ajouter des "selon", "d'après, etc. pour rendre cela neutre. Je l'ai fait mais vous les enlevez. Donc pour moi, vous voulez simplement donner votre avis personnel qui n'a pas sa place sur Wikipédia. De rien. --Balaad (discuter) 21 janvier 2021 à 23:24 (CET)
replies: text: N'avez vous pas lu : « Selon Fouad Bahri (journaliste spécialisé sur la question de l'islam en France, écrivain et rédacteur en chef de Mizane.info) » suivi directement d'un petit 1 qui conduit à l'article en source ? Par contre, vous citez abondamment des articles qui critiquent négativement le concept ambigu d'islam des lumières, mais en réussissant l'exploit de totalement occulter cet aspect négatif. Quant à votre neutralité, l'article n'est qu'une compilation inédite qui laisse le lecteur croire qu'il y aurait d'un côté un bon islam des lumières. Ou des méchants terroristes obscurantistes de l'autre côté. L'ensemble de l'article est un POV (votre avis personnel qui n'a rien d'encyclopédique) avec détournements de sources pour leur faire dire autre chose qu'à l'initial. --94.109.112.8 (discuter) 21 janvier 2021 à 23:38 (CET)
thread_title:  Suppression injustifiée 

message: Cet article a de multiples problèmes. Je n'ai pas le temps de tout analyser, mais je vois rapidement :
1) franco-centrisme : par exemple on utilise un article d'un journal belge de début 2015, certes indirectement, pour en fait citer l'actualité de Macron (l'article est un article d'actualité sur l'actualité de Macron), qui était un inconnu à l'époque.
2) L'article présente les pours et les contres du concept, sans la moindre nuance, et sans explication. Il y a dans le tas par exemple un iranien. Que fait-il dans cette liste ? Que fait le livre de Saïdi sur son école primaire dans la bibliographie ? C'est du grand n'importe quoi.
3) L'article présente le fait que cette faction de l'islam est minoritaire et ne repose sur aucune base théologique, seulement dans une section "critique", de la même manière que les critiques du polémiste Zemmour. Les sources utilisées abondamment par l'auteur détaillent pourtant très longuement le manque de consistance de ce concept ambigu et creux, mais l'auteur n'y voit qu'une simple critique anecdotique, à placer au même niveau que les propos folkloriques d'un personnage sulfureux.
L'auteur détourne ses sources pour n'en retenir que ce qui l'arrange et occulter ce qui ne l'arrange pas. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 09:31 (CET)
thread_title:  Nombreux problèmes de l'article 

message: Quelles sont les différences entre l'"islam libéral" et l'"islam des Lumières" ?
Je ne vois aucune différence. Pourquoi ne pas simplement créer une redirection vers l'article "islam libéral" qui fait doublon ? Il suffit d'y créer une section sur l'expression française inventée il y a une vingtaine d'années. --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 10:07 (CET)
replies: text: Vous luttez pour imposer votre point de vue personnel sur la page. Vous vous rendez compte que vous ne gagnerez pas car Wikipédia n'est pas comme ça. Vous proposez donc de supprimer la page. C'est comme ça que je vous vois. Vous ne faites même plus d'efforts de discretion. --Balaad (discuter) 22 janvier 2021 à 10:55 (CET)
replies: text: Vous ne répondez même pas à mes questions ? C'est en imposant votre POV, sans discussion, que vous vous montrez collaboratif ? --Luc tene (discuter) 22 janvier 2021 à 11:40 (CET)
thread_title:  Différences entre "islam libéral" et "islam des Lumières" ? 

message: Bonjour, étant donné que le concept a été créé en France pour la communauté musulmane française, je propose le retrait de ce bandeau qui n'a ni queue ni tête. C'est comme si on reprochait à une page sur une ville française d'être francocentrée, à moins de trouver des sources prouvant que l'Islam des Lumières est rependu dans d'autres régions du monde, je doute de la validité de ce bandeau.. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 17:08 (CET)
replies: text: Bonjour, avez-vous des sources secondaires et claires qui prouvent ce que vous affirmez ? Toutes les personnalités listées maladroitement dans l'article ne sont pas françaises, loin de là. --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 17:40 (CET)
replies: text:  Elles ne sont pas françaises mais n'évoluent elles pas en France? Après tout le concept même d'un islam des lumières est propre à la vision des religions qu'à la France, dans de nombreux pays, en particulier anglophones, la question ne se poserait même pas puisque c'est à la société de se plier aux religions et non l'inverse (Canada, USA, Uk,..) Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 17:52 (CET)
replies: text:  Wikipedia n'est pas un forum de discussion, mais un projet d'encyclopédie basé sur des sources secondaires. --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 18:05 (CET)
replies: text: En quoi l'information que vous donnez à un quelconque rapport avec le sujet de discussion ? Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 21:37 (CET)
replies: text:  Faut-il vous répéter que Wikipédia n'est pas un forum de discussion ? Par contre, avez-vous des sources qui permettraient de rédiger un article encyclopédique ? --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 22:01 (CET)
replies: text:  Attention je ne conteste pas le fait que Wikipédia n'est pas un forum de discussion mais je ne vois pas en quoi la demande de suppression de ce bandeau va à l'encontre de ce fait établie. L'article est rédigé d'une manière très centrée sur la France car, de ce que je sais et peux déduire, le sujet n'a pas d'écho à l'international. Contrairement à l'Islam libéral, l'Islam des Lumières est une expression particulièrement française, utilisée par des personnalités soit françaises soit ayant un public français, il suffit de voir dans quelles maisons d'éditions les ouvrages sur le sujet paraissent, elles sont majoritairement basées en France. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 22:58 (CET)
replies: text: Le problème est que vous présentez votre avis, votre opinion, vos préjugés comme une réalité universelle. Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne, il faut apporter des sources. Cordialement, --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 23:11 (CET)
replies: text:  Le principe d'une discussion est de donner son avis, vous n'apportez pas non plus des sources qui affirment que l'Islam des Lumières est représenté à l'étranger, si c'est le cas je n'en vois pas en tout cas. Bonjwat (discuter) 23 janvier 2021 à 23:32 (CET)
replies: text: C'est au rédacteur de l'article d'apporter des sources incontestables, plutôt que d'ajouter des liens en source qui, en réalité, ne vont pas dans le même sens que son article, mais plutôt à l'opposé, en espérant que personne ne constatera le subtil détournement. --Luc tene (discuter) 23 janvier 2021 à 23:42 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas l'impression que, comme vous l'affirmez, il y ait dans l'intention profonde de l'auteur de détourner cet article. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas au rédacteur de l'article d'apporter des sources qui affirment formellement l'inexistence de quelque chose mais l'inverse, c'est au contraire à vous (et nous) d'apporter des sources qui confirmeraient la possible résonance à l'international de l'Islam des Lumières. Je pense qu'il est bon de vous rappeler que je ne suis pas Balaad.. Visiblement vous me prenez pour la personne avec laquelle vous avez eu des échanges houleux je n'ai pas rédigé l'article et je ne suis responsable en aucun cas des reproches que vous pourriez lui faire, je vous prie donc de passer sur les petites remarques inutiles en fin de message.  Bonjwat (discuter) 24 janvier 2021 à 10:44 (CET)
replies: text: Lisez attentivement les sources du rédacteur et vous constaterez qu'il y a de l'international. Mais il n'a ajouté des liens en source que pour qu'il y ait des sources, l'article ne tenant, en réalité, pas compte du sens et du contenu des sources. Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 15:19 (CET)

text: Affirmer que Macron était un inconnu début 2015, ce n'est pas un détournement mais un mensonge. -- Habertix (discuter) 24 janvier 2021 à 00:59 (CET)
replies: text: Il n'était connu que par ceux qui s'intéressent à la politique française. J'ignorais son existence. Il n'était pas Président. Et Macron n'avait début 2015 rien à voir avec le sujet de l'article. Ses discours dans lesquels il cite l'"islam des Lumières" sont très récents. Bien cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 01:36 (CET)
replies: text: Le fait que vous ne connaissiez pas Emmanuel Macron en 2015 ne le rend pas inconnu cette année là. Il était entre autres fonctions, ministre de l'économie. Mais, de toute manière, à aucun moment dans l'article un propos de Macron est sourcé par un journal belge comme vous le dites. Cet article de presse belge source ici une phrase à propos d'Ismaël Saidi. Soit c'est une erreur de votre part, soit encore un mensonge. Et si c'est moi qui fait erreur, alors la meilleure solution pour le bien de l'article est de directement corriger ce genre d'erreur. Mais je ne pense pas faire erreur ici. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 15:34 (CET)
replies: text: Il s'agit d'un article sur  la religion, pas sur la politique d'un pays particulier. J'ai insisté sur le « indirectement » car, encore une fois, le rédacteur cite une source sans en tenir compte réellement dans l'article, qui parle essentiellement de politique française en utilisant des sources qui, elles, parlent essentiellement d'histoire de l'islam et de théologie. Et le rédacteur ne tient pas compte de ses sources, qu'il cite pourtant. Quand on lui fait la remarque, il ajoute une section "critique" à la fin de l'article et confond l'ensemble avec les propos outranciers d'un polémiste d'extrême-droite (Zemmour). Neutralité ? --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 15:53 (CET)
replies: text: Oui, neutralité. L'article, comme je l'ai créé, n'était certainement pas parfait. En effet, il est assez franco-centré. Et nous pouvons réparer ça. Mais en tout cas, il était totalement neutre. J'ai commencé par définir le concept, etc. La section Critique était là pour y placer les différentes faits à l'encontre du sujet de l'article. J'y ai mis une critique de l'islam des Lumières faites par Eric Zemmour. Et vous, vous avez pris une critique d'un auteur mais, en plus de l'avoir mis dans la section Critique, vous avez mis leurs opinions dans le paragraphe d'introduction, sans préciser. Votre phrase : "Ce concept ambigu est séduisant en apparence, mais son contenu reste à définir au-delà de la simple formule médiatique destinée à se démarquer de l’intégrisme". Cette phrase ne peut pas rester sur Wikipédia, pas avec cette formulation. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 16:17 (CET)
replies: text: Votre article n'est qu'un ramassis de préjugés franco-centrés, sourcés par des articles de spécialistes qui, eux, parlent de théologie, mais que vous considérez comme des "critiques" du même niveau que les propos outranciers d'extrême-droite que vous ajoutez. Par ailleurs, on peut douter de la pertinence des avis de (« Selon Valentin Husson (de unphilosophe.com), l'expression est utilisée par ceux pour qui l'islam doit être réformé pour bien s'intégrer dans la société française4. Pour le Président français Emmanuel Macron, la mise en place d'un islam des Lumières pourrait être une solution au terrorisme islamiste en France5. » Valentin Husson et de Emmanuel Macron dans le RI d'un article sur la religion musulmane. Sont-ce des spécialistes du sujet ? Cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 16:32 (CET)

text: C'est vous qui avez ajouté que cela était selon Valentin Husson et Emmanuel Macron. J'avais mis "L'expression est utilisée par ceux pour qui l'islam doit être réformé pour bien s'intégrer dans la société française. Pour ceux-ci, la mise en place d'un islam des Lumières pourrait être une solution au terrorisme islamiste en France". Ce qui est un fait sourcé. De toute manière, nous devons essayer d'améliorer l'article, car franco-centré en effet. Mais pas un "ramassis de préjugés franco-centrés" comme vous dites.--Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 17:10 (CET)
replies: text: Vous vous rendez compte que vous osez présenter l'avis de Valentin Husson et d'E. M. (qui ne sont pas des spécialistes du sujet) comme des vérités universelles suffisamment sourcées !!! Dans le résumé introductif d'un article concernant la religion musulmane !!! --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 17:28 (CET)
thread_title:  Suppression du bandeau article francocentré 

message: J'ai modifié la page. Je pense que c'est mieux. Dites-moi ce que vous en pensez. J'ai aussi ajouté un paragraphe dans la section Histoire, accompagné d'une source fiable du Cairn. --Balaad (discuter) 24 janvier 2021 à 18:26 (CET)
thread_title:  Nouvelle version 

message: Pour info, cette formule se trouve déjà chez le penseur marocain Abdou Filaly-Ansari dès 1996. Dans Prologues, la revue qu'il a créée, Filaly-Ansari écrit"Peut-on réformer l'islam de l'intérieur ?", Prologues, n° 7-8, été-automne 1996, p. 24-29. : «Les nouvelles tendances de la pensée islamique (réunies sous l'appellation «d'islam des Lumières» par la presse égyptienne), représentent aujourd'hui un vaste courant qui a de nombreux représentants et qui manifeste une vitalité remarquable»Cité par Jean-Marie Gaudeul dans Transversalités, revue de l'Institut catholique de Paris, juillet 2007, p. 31..
En 2003, Abdou Filali-Ansary reprend ce texte dans son livre Réformer l'islam ?Réformer l'islam ? Une introduction aux débats contemporains, éd. La Découverte, 2003, p. 178. La formule d'« islam des Lumières », en langue arabe comme en langue française, est donc antérieure à son usage par Malek ChebelLa presse parle donc à tort de Malek Chebel comme "l'auteur du concept d'« islam des Lumières », Tout DZ., 13 novembre 2016..
Bien cordialement, --Luc tene (discuter) 24 janvier 2021 à 19:48 (CET)
thread_title:  Origines 

message: utilisation du terme dans El Watan, Saïd Djabelkheir : le procès de la honte. --François C. (discuter) 22 avril 2021 à 12:24 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup. J'ai pu utiliser cette source. --Balaad (discuter) 23 avril 2021 à 21:14 (CEST)
replies: text:  Omar Merzoug, docteur en philo et spécialiste du monde islamique, a écrit Avicenne ou l'islam des Lumières  qui est sorti le mois dernier. Il y a une critique sur le blog de Mediapart : . Ça peut t'intéresser ? Le terme « islam des Lumières » est donc utilisé par certains auteurs avec une portée historiographique, ça étend la définition que tu en donnes dans l'article. --François C. (discuter) 23 avril 2021 à 21:56 (CEST)
replies: text:  J'ai trouvé aussi cette critique  d'un directeur de recherche au CNRS et cette tribune  dans Les Cahiers de l'islam. L'islamologue Kahina Bahloul s'est aussi exprimée sur le concept, il y a quelques interviews. --François C. (discuter) 23 avril 2021 à 22:15 (CEST)
replies: text:  Appels d'Abdelwahhab Rafiki  et du philosophe Souleymane Bachir Diagne  dans Le fagot de ma mémoire qui vient de paraître. --François C. (discuter) 24 avril 2021 à 19:12 (CEST)
replies: text:  Merci pour tout ça. Je vais pouvoir enrichir l'article. Et en effet, aussi étendre la définition. --Balaad (discuter) 25 avril 2021 à 21:39 (CEST)
thread_title:  Sources