Discussion Wikipédia:Sondage/Traitement des conflits

message: Des discussions préalables à la création de la page de sondage ont eu lieu sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits. Elles peuvent être consultées en surplus des discussions sur la présente page de discussion.
— Jules* discuter 13 juin 2023 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Discussions ayant mené à la création de ce sondage 

message: Je veux bien qu'on limite le sondage aux rôles du CAr, des admins et possiblement du salon de médiation dans le cas de « conflits de personne. »  À première vue, cela m'a semblé étrange, car ça ignorait des cas qui se présentent souvent et qui sont souvent complexes : les cas d'atteintes aux contenus éditoriaux et qui demande une décision administrative qui dépend aussi des règles éditoriales, pas uniquement de règles de bonne conduite ou autres règles. Le vandalisme évident est un exemple, mais c'est un cas simple : ça brise de manière évidente des aspects éditoriaux et ça appelle une décision administrative. Il y a des cas plus complexes. Par exemple, j'ai vu une décision administrative prise dans le cas d'un patrouilleur qui était zélé dans l'application des règles de notoriété pour l'admissibilité d'articles.   Il était en conflit avec plusieurs personnes, mais ça ne veut pas dire qu'il avait tort. Ça pouvait vouloir dire, au contraire, qu'il était un bon patrouilleur qui a corrigé les erreurs de ces personnes, une chose très naturelle pour un patrouilleur. Il était impossible de décider la sanction sans considérer l'aspect éditorial. La sanction a été de deux ou trois jours, mais ce n'est pas important ici.  Selon  moi, on doit être clair à ce sujet dans le contexte au sondage. Si on décide qu'on ne veut pas savoir à ce stade, dans le sondage, comment ces cas d'atteinte aux contenus éditoriaux sont gérés, alors on le dit clairement. Si, on est ambiguë et dit qu'on ne considère que les cas de conflits de personne, mais que ça peut inclure des cas d'atteinte aux contenus éditoriaux, alors ça ne va pas, car ces cas là (qui inclut des aspects éditoriaux) sont trop importants et ça prend des questions séparées pour ces cas. De plus, si on parle de conflits de personne, alors il faut séparer les cas avec atteintes aux personnes et les cas de simple conflits (qui ne brisent aucune règle éditoriale―sans atteinte aux contenus éditoriaux). C'est important de séparer les cas avec atteintes aux personnes ou aux contenus éditoriaux des autre conflits qui ne demandent qu'une médiation.  Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 03:11 (CEST)
thread_title: Notion trop vague de conflits de personne

message: Je suppose ici qu'il y a consensus que le sondage ne porte pas sur les cas d'atteintes aux contenus éditoriaux, c'est-à-dire, les cas qui demandent de considérer les règles éditoriales pour déterminer l'action à prendre. Dans ce cas, je propose d'ajouter une phrase telle que « Le sondage ne porte pas sur les cas qui demandent de considérer les règles éditoriales: vous pouvez supposer qu'une étape préalable a déjà traité les aspects éditoriaux et que les règles éditoriales n'ont plus à être considérés. »  Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 03:30 (CEST)
thread_title: Suggestion pour l'introduction au sondage

message: comité de formation pour le CCU : remplacer par "comité de formation à l'application du CCU" pour éviter tout risque de confusion. Waltercolor (discuter) 13 juin 2023 à 21:23 (CEST)
replies: text: N'hésite pas ! — Jules* discuter 13 juin 2023 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Suggestions de modifs 

message: Est-ce que la mise en forme type (proposée actuellement pour la première question sur la page du sondage), avec une lettre pour chaque proposition, vous convient ? Ça m'a semblé être la solution la plus simple pour remplacer les cases à cocher qui figuraient dans la proposition de Waltercolor, mais que ne permettent pas d'utiliser les sondages sur WP.
— Jules* discuter 14 juin 2023 à 00:07 (CEST)
replies: text: Je trouve que c'est mieux avec les lettres (page du sondage). Waltercolor (discuter) 14 juin 2023 à 08:53 (CEST)

text: OK our moi Michel421 (discuter) 18 juin 2023 à 14:25 (CEST)
replies: text: Très bien. J'ajouterai demain les autres questions en utilisant le même format. — Jules* discuter 20 juin 2023 à 19:31 (CEST)

text: Je ne sais pas si cela fait partie de la mise en forme, mais je changerais le titre du sondage, car « conflit » fait plutôt référence à un simple désaccord éditorial entre deux ou plusieurs personnes, c'est-à-dire, quelque chose qui est plutôt géré par une médiation (du moins dans le cas de deux personnes). Clairement, le CAr (éventuellement) et les admins gèrent aussi, en fait surtout,  les atteintes éditoriales et personnelles aux projets. Je propose donc « Traitement des conflits et des atteintes aux personnes ou contenus éditoriaux ». Un point important est que les atteintes aux contenus éditoriaux ne se limitent pas à du simple vandalisme ou à des conflits entre deux ou plusieurs personnes, ces derniers n'étant pas en soi des atteintes aux contenus éditoriaux, au contraire.  Dominic Mayers (discuter) 20 juin 2023 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Mise en forme OK ? 

message: Je propose d'ajouter une sous section « Réponses à la question X » (vide au départ) en dessous de chaque question, ou bien, trois sections réponse après les trois sections question. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 18:50 (CEST)
replies: text: Les réponses vont traditionnellement juste en-dessous des cadres violets contenant les questions. — Jules* discuter 21 juin 2023 à 19:33 (CEST)
thread_title: Où vont les réponses?

message: Il y a eu une discussion à propos de la distinction entre la responsabilité de décider l'action administrative (pour résoudre les problèmes considérés dans le sondage) et le pouvoir de l'exécuter. D'après moi, malgré que ça semble surprendre certains, c'est une division des responsabilités qui est tout à fait naturelle, car on ne parle pas du tout des mêmes compétences. Il ne faudrait pas que la phrase « Le fait de pouvoir donner plusieurs réponses à chacune de ces 3 questions devrait permettre de comprendre si chacun de ces domaines doivent être traités par une instance unique ou par plusieurs instances et lesquelles.» soit interprétée comme voulant dire que si on choisit une instance unique, alors ça doit être les administrateurs, car par définition, ce sont eux qui ont la capacité d'exécuter les actions. Je n'ai pas d'objection que les administrateurs est aussi toutes les autres responsabilités, mais on doit consciemment attribuer les responsabilités en considérant les compétences et non pas pour la raison superficielle que les admins ont la capacité d'exécuter. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 20:55 (CEST)
replies: text: C'est justement pour ça qu'on pose les questions. Waltercolor (discuter) 22 juin 2023 à 01:11 (CEST)
replies: text: OK, si on le comprend de cette manière, ça me va. J'imagine qu'expliquer la séparation des responsabilité entre les instances est, entre autres, à quoi sert le bref commentaire dans l'avis. Dominic Mayers (discuter) 22 juin 2023 à 03:06 (CEST)
replies: text: Oui. — Jules* discuter 22 juin 2023 à 12:41 (CEST)
thread_title: Décision vs exécution

message: Bonjour,
Comme proposé par Waltercolor, j'ai mis un message sur le Bistro du jour. Je propose que nous lancions ensuite le sondage rapidement, c'est-à-dire avant la fin du mois, de sorte que les wikipédiennes et wikipédiens qui partent en vacances en juillet puissent y répondre avant leur départ.
Pour la durée, je propose deux ou trois semaines. — Jules* discuter 22 juin 2023 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Durée du sondage et lancement 

message: Bonjour. Il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment dans le fonctionnement de notre communauté. La quantité relativement importante de conflits et leur traitement fait l'objet de nombreuses (euphémisme) discussions sur le site. Pourtant, à la lecture des 30 premières réponses au sondage, on voit qu'il y a une claire tendance en faveur de processus électifs (réponse A, voire B/C) ou désignatifs (réponses B/C) pour choisir les personnes qui auront vocation à traiter les conflits.
Je trouve dommage que la communauté se dise que c'est toujours à quelqu'un d'autre de résoudre les conflits, comme si chacun, en tant que membre de la communauté, ne pouvait pas apporter un peu de ses pierres à l'édifice. Il me paraît pourtant parfaitement sain de s'auto-désigner (en faisant ça bien) pour tenter de résoudre des conflits, sans passer par des processus bien définis, juste avec la volonté de faire avancer le schmilblick. Le problème du corps des admins et des comités ad'hoc de médiation, c'est que leur existence dédouane ceux qui n'en font pas partie, de penser qu'ils peuvent aussi faire de la médiation. 
La responsabilité individuelle de chacun me paraît être au cœur de Wikipédia, et c'est je crois de cette manière que j'ai abordé le projet Wikipédia il y a 15 ans. Être membre de la communauté, ce n'est pas attendre que des comités résolvent les conflits, ce n'est pas écrire une RA au moindre conflit naissant comme un enfant qui rapporte à ses parents pour faire punir le plus vite possible son interlocuteur. Pour moi, c'est être proactif, qui que l'on soit, pour résoudre les conflits entre personnes, et cela implique de donner son avis en toute bonne foi sur des questions qui ne nous regardent pas. Cela s'apprend, mais ça me parait bénéfique sur le long terme, d'autant plus quand on se retrouve en dèche de volontaires pour devenir admin ou arbitre.
Quelle est la vraie place d'un contributeur lambda dans le traitement des conflits ? A la lecture de ce sondage, doit-on s'effacer faute d'être élu ou désigné, ou bien a-t-on encore un rôle ? Gaspart de la Meije (discuter) 6 juillet 2023 à 18:34 (CEST)
replies: text: Bonjour Gaspart. Il me semble que dans l'idéal, tout le monde serait poactif dans la gestion des conflits. Dans la réalité, ça ne marche pas. « Donner son avis en toute bonne foi sur des questions qui ne nous regardent pas », oui, et on se retrouve avec des remarques, insultes, genre : vous n'avez pas participé à la discussion, alors silence, ou des menaces de RA. Ça ne vaut pas la peine de prendre le risque. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 juillet 2023 à 19:54 (CEST)

text: Je pense comme toi que l'important est la qualité de la communauté, mais pas au même niveau que toi. Il faut une communauté de gens bien intentionnés qui connaissent les sujets et les principes fondamentaux de Wikipédia : la neutralité, etc. Si on a cela, les RAs, etc. n'ont pas d'importance, car ça ira bien de toute manière. Si on a pas cela, les RAs, etc. ne seront que des correctifs peu efficaces : on ne peut pas faire un bon plat sans les bons ingrédients. J'en conclut que la seule fonction des RAs, etc. devrait être de tenter de créer une bonne atmosphère qui invite les gens compétents et bien intentionnés à se joindre à Wikipédia. Au minimum, ces aspects administratifs ne doivent pas nuire à la bonne atmosphère. Donc, un appel à la communauté, ne devrait pas être un appel à participer aux RAs, etc., mais plutôt, en nous adressant aux gens compétents dans la grande communauté qui est notre planète, un appel à prendre connaissance des principes fondamentaux de Wikipédia et à directement contribuer aux articles sans se préoccuper des RAs, etc. qui, vraiment, ne peuvent être, au mieux, que des correctifs peu efficaces. Dominic Mayers (discuter) 6 juillet 2023 à 19:57 (CEST)
replies: text: Bonjour. Comme je l’ai écrit dans mes avis, il me semble inutile d’institutionnaliser le recours à la communauté, qui devrait en effet être et rester la première solution envisagée : elle a toujours une place de choix dans la résolution des conflits, en cela que son intervention peut être spontanée à travers la patrouille, le bistro ou simplement en tombant dessus par hasard. Les autres solutions demeurent utiles pour des conflits plus importants, longs, venimeux : pour un traitement efficace, une autorité compétente sur ce sujet précis (A ou B1) ne me paraît pas superflue. Cordialement — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 08:28 (CEST)
replies: text: Je ne voulais pas dire que rien ne peut être fait au niveau de la communauté. Je voulais dire que ça doit demander de porter l'attention sur des ressources externes aux problèmes. Par exemple,  avoir des discussions de fond à propos des principes fondateurs et du code de conduite ou inviter des gens compétents à se joindre à la communauté et à prendre connaissance de nos principes fondateurs.  Autrement, si les problèmes surviennent dans une communauté et que sans aller chercher dans nos ressources externes ou internes à Wikipédia, mais externes aux problèmes, on espère une solution, c'est comme brasser un plat qui a été cuisiné avec de mauvais ingrédients, sans rien ajouter, et espérer que ça va s'améliorer. Je réalise que mon point n'est pas facile à comprendre, car on peut voir les quelques personnes qui sont en conflit comme le problème et le reste de la communauté comme la ressource externe au problème qui apporte la solution. Dans mon analogie, cela revient à regarder ce qui se passe dans une région du plat cuisiné et brasser le tout dans l'espoir d'améliorer le plat. Bon, oui, ça peut améliorer la situation localement, mais à long terme, ce sont les solutions globales qui comptent. Dominic Mayers (discuter) 7 juillet 2023 à 12:18 (CEST)

text: Je pense effectivement que tous les contributeurs devraient contribuer à éviter les conflits ou à la résoudre, c'est d'ailleurs, je crois, par cette méthode qu'il n'y a pas tant de conflits que cela qui émergent, eu égard au grand nombre de contributions. Mais quand certains conflits dépassent ce qui peut être traité par les simples contributeurs, il faut d'autres moyens. O.Taris (discuter) 11 juillet 2023 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Le rôle de la communauté 

message: Bonjour, en quoi l'option B1 : des contributeurs bénévoles est-elle différente du CAr? (Je n'ai pas lu de près toute cette page.). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 juillet 2023 à 20:00 (CEST)
replies: text: Bonjour . Il s'agirait d'un comité dont les prérogatives exactes et les modalités de fonctionnement (qui sont les membres, comment ils sont nommés, comment le comité prend ses décisions, etc.) n'ont pas été décidées, et seraient différentes du CAr . Quelques exemples de grandes lignes possibles ont été donnés dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 1#Boîte à idées / brainstorming. — Jules* discuter 6 juillet 2023 à 20:06 (CEST)
replies: text: J’aime beaucoup l’idée 19 : une commission élue ou nommée, renouvelée chaque année, incompatible avec le statut d’administrateur. Elle traiterait les conflits importants irrésolus par les administrateurs et leur ferait office de contre-pouvoir en cas de recours (voir question 4). — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 08:33 (CEST)
replies: text: Bonjour ; pour une commission de ce type, on peut inclure des administrateurs et fusionner l'idée 19 avec l'idée 20 ; et que le mandat soit de 2 ans au moins, car ça requiert de la stabilité (bien penser qu'il n'y aura pas foule de candidats pour ce job) sinon dans le principe ça m'a l' air bon. Michel421 (discuter) 7 juillet 2023 à 13:00 (CEST)
replies: text:  L'idée est que les administrateurs en soient exclus, justement, pour éviter le cumul des mandats et pouvoir traiter les recours impartialement. J'ai oublié d'écrire , comme dans l'idée initiale, car effectivement il faut de la stabilité. Cela mérite réflexion. — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 13:23 (CEST)

text: À ce compte, il faut aussi écarter les administrateurs des recours prévus à la question 4 (de la même façon que le règlement du comité de nomination interdit le cumul des fonctions de nominateur et de CU ou OS. Michel421 (discuter) 7 juillet 2023 à 17:24 (CEST)
replies: text: Absolument, c’est de ces recours que je parle : à mon avis, ils devraient être traités par des non-administrateurs, ou au pire en mode collégial, mais ça fait un peu secte. — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 18:39 (CEST)

text: C'est pour ça que j'ai voté B1, sauf dans le cas d'un truc évident ou de peu d'importance (que j'ai résumé en "quand il n'y a pas besoin de faire tout un foin") ; mais il est important d'avoir toutes les options et que ça se fasse au cas par cas, accord avec  sur ce point Michel421 (discuter) 7 juillet 2023 à 19:20 (CEST)

text: Je n'ai pas de diff à fournir, difficile de se souvenir en détail d'évènements qui se sont déroulés il y a plus de 10 ans. Le BA a toujours eu pour mission d'avoir un regard collégial sur les décisions individuelles d'administrateur. La plupart du temps, c'est pour la renforcer ou décider d'une sanction radicale de type blocage long ou bannissement. Il me semble qu'il est aussi arrivé, en cas de décision individuelle litigieuse, que le BA prenne la main sur un dossier et modifie la décision d'origine. Pour les bubus, à de très rares occasions, ils ont démis des administrateurs en cas de manquements, soit suite à décision de feu le CAr, soit suite à une procédure de contestation. - Bzh99(discuter) 16 juillet 2023 à 19:04 (CEST)
thread_title:  B B1