Discussion:Sarah Bernhardt

message: Cette page affirme que son vrai nom est Henriette Rosine Bernard.  La page équivalente en anglais affirme que c'est Marie Henriette Bernardt.  En allemand on a Marie Henriette Rosine Bernard , en italien, hollandais et espagnol Rosine Bernardt, en Esperanto (ma curiosité ne connait pas de bornes!) il y a marqué Henriette-Rosine Bernard, et en Suédois on a carrément Henriette-Rosine van Hard.  Bizarre, bizarre... Thermaland (d) 15 juin 2008 à 00:48 (CEST)
replies: text: Il existe peu de sources fiables (à commencer par ses mémoires) mais il semble néanmoins que Henriette Rosine Bernard soit le nom de baptême de Sarah Bernhardt. Henriette et Rosine étaient les prénoms de ses tantes, Bernhardt le nom véritable de sa mère, d origine juive hollandaise. Le présent article est curieusement bourré d inexactitudes. Un comble pour une des plus grandes comédiennes françaises. À revoir donc au plus vite. --V°o°xhominis   [allô?] 15 juin 2008 à 02:40 (CEST)
replies: text:  Trois ans plus tard l'article dit Henriette Marie Sarah Bernhardt... Mezigue (d) 4 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text: Parce qu'entre temps d'autres sources ont été mises à profit. Cela dit en l'absence de certitudes, l'information est cantonnée en note et dans la box et non dans l'introduction... et les recherches continuent. Cdlt, --V°o°xhominis  [allô?] 4 juillet 2011 à 15:42 (CEST)
thread_title:  Nom de naissance? 

message: La page porte, sans aucune indication de source des surnoms qui certainement n'en sont pas. Ce sont des métonymies utilisés par des écrivains, pas des surnoms. D'après la discussion ci-dessus, à la rigueur on pourrait dire que 'Sarah Bernhardt est le surnom de Henriette Rosine Bernard ; mais pour que la voix d'or puisse être un surnom, il faudrait qu'on trouve Voix d'Or comme on trouve Casque d'Or. PolBr (discuter) 15 juillet 2014 à 08:24 (CEST)
thread_title:  Et surnoms !? 

message: J'ai retiré « malgré son souhait de reposer, comme Chateaubriand, face à l'océan, à Belle-Île-en-Mer » qui est sourcé à l'aide d'une page web qui doit reprendre le contenu de Wikipédia. On a donc affaire à une référence circulaire. Ce passage a été rajouté en 2008 par une IP sans mentionner de source.
J'ai un doute sur sa véracité car il est fait mention de la tombe de Sarah Bernhardt avant sa mort. Cf Moiroux (1908, 1909). ~Pyb (d) 20 avril 2013 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Inhumation 

message: Conflit d'édit : je série les problèmes :
*L'usage wikipédien habituel veut que le résumé introductif (RI) ne comporte pas de références puisqu'elles se trouvent normalement dans le corpus du texte, si c'est bien documenté. C'est ici le cas et tous les éléments présents sont sourcés dans le texte (j'ai restauré les références dans le corpus, comme précédemment).
*La première phrase telle que je la formule est en parfaite adéquation avec les prescriptions de Wikipédia:Conventions de style (cf. modèle 2)
*« Appelée par Victor Hugo « la Voix d'or », mais aussi par d'autres « la Divine », un petit mot pour clarifier, autrement on peut penser que c'est également de Victor Hugo
*« avec Rachel » : que vient faire cette comparaison et cette comédienne dans le Résumé Introductif concernant SB qui ne l'a pas même connue (même si elle s'en réclamait, ai-je cru lire ailleurs). pourquoi ne pas parler alors de ses concurrentes ? Ce n'est pas l'endroit.
*« Première « star » internationale ». Élément significatif repris par plusieurs sources ; référencé dans le texte d'où cela avait été supprimé sans raison. 
*Simplifié la référence à « Youle » avec attribution moderne et précise
*Retour de la lettre à Jouvin citée par une chercheuse du XXIes : là encore l'ouvrage de Jules Huret - que j'ai apporté - est une source primaire tout à fait apologétique sans aucun recul - ce sont encore des histoires différentes de tout le reste(lire son enfance, par exemple ; c'est très amusant, d'ailleurs) : c'est la citation de la lettre qui est importante puisqu'on la mentionne souvent sur sa judaïté. 
* J'ai retourné les changements effectivement non problématiques et les améliorations (c'est plus simple dans ce sens là pour la relecture). 2A02:A03F:1E58:5800:10AB:681A:76BB:C44C (discuter) 17 juillet 2014 à 12:24 (CEST)
thread_title: RI et détails

message: ===Sources sur la date de naissance===
*Le problème est simple : le principe de wp:pertinence explique qu' « un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables (...) Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ».
*Or les sources donnent dans leur immense majorité la même information qui peut se résumer par : en gros on ne sait pas très bien mais vraisemblablement en  octobre 1844, probablement le 22 ou 23. On peut les lister :
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** (qui nous apprend que le 23 octobre et la date reprise dans le  Dictionnaire de biographie française)
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**...
*Une infime minorité de sources primaires (2) donnent une autre date (le 25 septembre 1844). Personne ne semble les prendre en compte : ce n'est pas un avis, je n'en ai pas a priori, c'est un constat (je n'attends qu'à être contredit là-dessus, de bonne grâce : j'ai pas mal cherché). Favoriser ce POV basé sur un avis de wikipédien, c'est se livrer à du TI (sur-)exposant « des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable  (...) [ou encore]  toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » . « Il s'[appuie] le plus souvent sur des sources primaires » : je pense qu'on est exactement dans ce cas. 
*Ce POV se fonde sur une interprétation de la légalité d'un document qu'il faudrait démontrer : si c'est si évident, il est extrêmement étonnant qu'aucun chercheur, historien, biographe, ... n'ai jugé bon de le retenir... Or wikipédia c'est la synthèse des savoirs établis. Mais encore une fois, je suis tout prêt à ce qu'on me montre que la majorité des sources vont dans un sens contraire à ce que j'ai lu (sans aucun a priori aucun
**J'ai trouvé depuis l'explication tout à fait circonstanciée - par un spécialiste - qui éclaire pourquoi les biographes ne retiennent pas cette date : c'est en fait un faux avéré qui a servi complaisamment pour faciliter l'obtention de la Légion d'honneur. Tout le monde a fermé les yeux pour faire plaisir à la grande dame... J'ai reporté les explications dans le texte, je suppose que le lecteur trouvera à présent tout ce qu'il faut. 2A02:A03F:1E58:5800:D067:571:9956:4CF0 (discuter) 17 juillet 2014 à 14:50 (CEST)
thread_title: Problème des sources premières et faibles contre les sources professionnelles

message: *Le problème est simple : le principe de wp:pertinence explique qu' « un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables (...) Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ».
*Or les sources donnent dans leur immense majorité la même information qui peut se résumer par : en gros on ne sait pas très bien mais vraisemblablement en  octobre 1844, probablement le 22 ou 23. On peut les lister :
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** (qui nous apprend que le 23 octobre et la date reprise dans le  Dictionnaire de biographie française)
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*Une infime minorité de sources primaires (2) donnent une autre date (le 25 septembre 1844). Personne ne semble les prendre en compte : ce n'est pas un avis, je n'en ai pas a priori, c'est un constat (je n'attends qu'à être contredit là-dessus, de bonne grâce : j'ai pas mal cherché). Favoriser ce POV basé sur un avis de wikipédien, c'est se livrer à du TI (sur-)exposant « des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable  (...) [ou encore]  toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » . « Il s'[appuie] le plus souvent sur des sources primaires » : je pense qu'on est exactement dans ce cas. 
*Ce POV se fonde sur une interprétation de la légalité d'un document qu'il faudrait démontrer : si c'est si évident, il est extrêmement étonnant qu'aucun chercheur, historien, biographe, ... n'ai jugé bon de le retenir... Or wikipédia c'est la synthèse des savoirs établis. Mais encore une fois, je suis tout prêt à ce qu'on me montre que la majorité des sources vont dans un sens contraire à ce que j'ai lu (sans aucun a priori aucun
**J'ai trouvé depuis l'explication tout à fait circonstanciée - par un spécialiste - qui éclaire pourquoi les biographes ne retiennent pas cette date : c'est en fait un faux avéré qui a servi complaisamment pour faciliter l'obtention de la Légion d'honneur. Tout le monde a fermé les yeux pour faire plaisir à la grande dame... J'ai reporté les explications dans le texte, je suppose que le lecteur trouvera à présent tout ce qu'il faut. 2A02:A03F:1E58:5800:D067:571:9956:4CF0 (discuter) 17 juillet 2014 à 14:50 (CEST)
thread_title: Sources sur la date de naissance

message: Il est fait références à plusieurs reprises à L'Intermédiaire des chercheurs et curieux  de 1899 et 1902. Cette publication n'a absolument rien d'académique ni de méthodologique, rapportant des on-dit ou des peut-être, sans signature et laissant en définitive dans le brouillard le plus complet. 
Si on fait un peu de contextualisation, on peut d'ailleurs trouver douteux qu'on s'intéresse à la naissance de SB - titre : "SB est elle française ? " - pour savoir si elle est allemande etc... en pleine affaire Dreyfus, sachant les positions de SB, précisément. Que valent les pièces soi-disant produites : c'est du travail d'historien à faire... qui n'est pas encore fait. L'auteur anonyme fait en plus, en conclusion, aveu d'ignorance. 
Elle ne devrait pas être utilisée comme source sans référence à un chercheur actuel qui y ferait référence en la jugeant utile... 
Ceci dit, je crois que l'auto-biographie de SB ainsi que la "biographie" apologétique (avec certains passages proprement surréalistes mais amusants) de Jules Huret sont à ranger parmi les sources premières : si des chercheurs les citent, alors on les utilise (c'est moi-même qui ai amené ce texte, de cette façon par l'intermédiaire d'une chercheuse). Sinon, on les laisse pour les pièce de littérature édifiantes qu'elle sont : l'article doit être expurgé de ces sources ou elles doivent être largement amendées (chez Huret, elle a quand même 14 sœurs... ! entre autre exemples). D'autant qu'il est tout à fait admis - même par elle - qu'elle compose sans cesse avec la réalité. 
Cordialement, 2A02:A03F:1E58:5800:10AB:681A:76BB:C44C (discuter) 17 juillet 2014 à 13:23 (CEST)
thread_title: Acceptabilité de ''L'Intermédiaire...'' comme source secondaire

message: À cette époque, la police soupçonne Sarah d'user de ses charmes - à l'instar de sa mère - pour se faire une situation et soutenir ses dépenses
J'ai essayé de changer cela, car la police ne soupçonnait pas, elle savait. Sarah était fichée comme d'autres grandes courtisanes de l'époque. Mais on m'a parlé de la gloire, de ne pas nuire etc. Et je laisse tomber. --86.221.46.128 (discuter) 12 décembre 2015 à 11:28 (CET)
replies: text: La notoriété de Sarah Bernhardt ne vient certainement pas de ses rapports sexuels hors mariage avec des hommes riches, comme c'est le cas des cocottes citées dans le même document de police. Intituler cette section « courtisane professionnelle » comme vous le faites, implique que vous limitiez votre information à ce dossier de police. PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 12:03 (CET)

text: L'exposition se sert de la notoriété de Sarah Bernhardt. Le registre policier est exposé à la page sur Sarah Bernhardt, et il n'y a aucune autre source. Les organisateurs ont réuni tout ce qui avait trait de près ou de loin à la séduction, la ramenant à la prostitution, ce pour quoi il y a en effet, dans la société française de la fin du  , largement de quoi faire. L'argent y est contrôlé par les hommes. L'accès au relations sexuelles est une question d'argent. Les mariages sont des questions d'héritage. Les filles qui n'ont pas d'héritage sont considérées comme disponibles pour des relations sexuelles rémunérées. Ce sujet est abondamment documenté. Depuis le , comédiennes, chanteuses et danseuses vivent autant des admirateurs à qui elles accordent des faveurs sexuelles que de leur art. Mais toutes ne deviennent pas célèbres, et toutes ne restent pas sur la scène jusqu'à leur vieillesse. En vous obsédant sur ce point, en intitulant  cette section « courtisane professionnelle », vous ratez l'essentiel. PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 16:24 (CET)

text: C'est l'obsession d'une époque, bon courage, cordialement, PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 19:45 (CET)

text: C'est clair et vraisemblable pour 1862-1864 (aucun engagement au théâtre noté dans l'article), plus que pour 1877. Je déplace donc la phrase. La source couvre la période 1861-1876 d'après prefecturedepolice.interieur.gouv.fr. Et je reprends le principe de votre rédaction. 12 décembre 2015 à 21:21 (CET)

text: Selon elle-même (menteuse souvent, certes), elle serait, après le renvoi du Français, partie en Belgique avec un amant, revenue enceinte de son fils Maurice. Il ne reste que quelques mois où elle est hors du théâtre.  Mais un extrait vu ici mentionne un oui-dire de 1875, alors qu'elle était comédienne. La source serait un Henri Ducasse, député. Il n'y en pas de ce nom en vie en 1875 dans les listes, c'est peut-être Ferdinand Ducarre (1819-1883), industriel lyonnais défiguré par un accident. Les relations avec le comte de Rémusat devaient être agitées (78 ans, mort en juin de la même année). La troisième personne nommée est Amédée Gautray, financier. PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 22:59 (CET)
thread_title:  Courtisane professionnelle 

message: Bonjour,
Je viens de prendre connaissance du fameux acte de naissance reconstitué, celui-là même considéré comme un faux. Il s'avère qu'il ne fait pas du tout mention du 15e arrondissement (une erreur de traduction ?) mais je cite . Quelqu'un possède-t-il l'ouvrage cité dans le titre pour vérifier les informations ?  OviZe [me contacter] 3 novembre 2022 à 22:46 (CET)
replies: text: Vous avez tout à fait raison. Il y a une minuscule erreur dans ce livre. Parisette (discuter) 14 janvier 2023 à 07:23 (CET)
replies: text: Mais ce n'est pas de la faute de l'auteur car l'erreur figure déjà dans l'acte de baptême qui, lui, est rempli d'erreurs...!!@ Parisette (discuter) 26 février 2023 à 16:30 (CET)
thread_title:  Vérification des informations de Harmen Snel dans The Ancestry of Sarah Bernhardt