Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie

message: * Prendre contact avec les différents projets concernés (Projet:Géographie, tous les projets nationaux)
* Documenter la politique toponymique actuelle et les prises de décisions existantes :
** Usage du français (la majorité : Londres, Rome, etc.)
** Usage d'un français plus ou moins obsolète/contraire à l'usage (Cantorbéry, Coïmbre, Brindes, souvent des villes  historiques)
** Usage préférentiel des noms courts (Suisse, Royaume-Uni)
** Généralisation de méthodes de transcriptions reconnues (Wikipédia:Prise de décision#Langues étrangères : Hepburn, pinyin avec ou sans diacritique). 
:Ces méthodes transcriptives sont certes préconisées par les écoles précitées, mais devraient-elles avoir place première dans une encyclopédie en "langue française" alors même que les départements francophones d'institutions internationales (ONU, Union Européenne... ), d'organismes nationaux (IGN...) ou les académies de la langue (Académie française...) ne les ont nullement adoptées ? 
:De fait, qu'est-ce qui est plus légitime ? Un usage adopté par quelques dizaines de milliers ou bien celui de tous les autres ? Autour de nous, combien de personnes écrivent Tokyo avec des macrons ? Sroulik 19 août 2007 à 22:55 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt d'accord avec ce schéma. Sroulik 18 juillet 2007 à 17:16 (CEST)
replies: text: Eh bien bon courage car c'est un sacré travail! Ayack -  ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 18 juillet 2007 à 18:24 (CEST)
replies: text: Je passe ici -via le Bistro puis Sanremo/San Remo- sans m'intéresser spécialement à la toponymie, mais en m'intéressant à certaines dérives de la Wikipédia francophone. Avec tout le respect que je dois à l'excellente réflexion de Sroulik sur les difficultés rencontrées, je ne le suis pas quand il fixe comme objectif pour y remédier "Formaliser des principes cohérents". Nous avons déjà une règle plus ou moins officielle : le principe de moindre surprise, et une règle implicite : l'optimisation de la qualité, qui induit deux corollaires parfois contradictoires : viser la précision et éviter le ridicule. Je suis de ceux qui pensent que le principal critère de nommage doit être l'usage (même s'il faut éventuellement le tempérer). Cela implique chez moi un refus vif de toute adoption d'une "norme". Pour donner un exemple, je regrette que les 36000 articles sur les communes de France soient tous dénommés selon le nom "juridique" de la commune ; dans certains cas, notamment de noms suite à fusion (Cherbourg-Octeville) ou de levées d'homonymie récentes non entrées dans l'usage localement (voir par exemple Discuter:Saint-Bonnet-en-Champsaur), je préfèrerais pour ma part qu'on utilise le nom le plus courant -souvent le plus court (donc nommer les articles "Cherbourg", "Saint-Bonnet (Hautes-Alpes)") plutôt que privilégier systématiquement le nom administrativement correct. Je suis toutefois conscient que l'usage a l'inconvénient d'être à peu près impossible à sourcer, et peut donc être discuté sans fin ; et que ça impose de tempérer cette méthode de nommage. Je ne compte pas insister, je glisse cette remarque, parce qu'il y a un biais certain (et inévitable il ne faut pas crier au scandale) dans l'existence d'un tel atelier ; bien évidemment ceux qui y sont actifs sont ceux qui privilégient l'ordre, et souhaitent que des règles de toponymie cohérentes soient créées. Ceux qui comme moi pensent que le monde de l'écrit en langue française, ses millions de livres et de journaux, est par nature incohérent et qu'il est au contraire souhaitable que nous respections cette incohérence quitte à avoir des pratiques différentes d'un article à l'autre n'ont pas de raison d'y travailler et ne font que passer... Alors je passe mais je laisse un petit message pour rappeler que mon opinion existe aussi : VIVE L'INCOHÉRENCE ! Touriste  ✉ 19 août 2007 à 17:48 (CEST)

text: Je n'ai jamais compris exactement ce qu'est un exonyme (pour moi, une translittération ne peut-être un exonyme, il faut qu'il y ait un glissement de sens). Merci, ces liens seront à collecter cependant il semblerait qu'il n'y ait que des pays et des capitales . Pour les traits d'union, on pourra toujours demander au typographe de nous aider . VIGNERON * discut. 18 juillet 2007 à 20:14 (CEST)
thread_title:  Objectifs proposés 

message: Bonjour!
Je me permets une petite contribution, à l'invitation d'un des membres, Sroulik. Je découvre qu'il a lui-même donné des infos, par ailleurs tout à fait pertinentes, sur le sujet que je connais le mieux, à savoir le cas de la ville bilingue de Biel/Bienne, dans le canton de Berne (Suisse).
Comme il l'a très justement dit, depuis 2005 les autorités ont officiellement décidé que le nom de la ville serait partout indiqué comme étant "Biel/Bienne". C'était déjà le cas avant, la ville étant bilingue depuis des décennies, et même des siècles, mais il n'y avait pas eu de décision officielle sur le nom auparavant. Bienne (en français) est une ville de 50'000 hab., dont 60% parlent allemand et 40% français. Le canton de Berne, dont elle est la 2e ville en taille, est lui-même officiellement bilingue (cf. la constitution du canton de Berne).
Dans un cadre plus large, mon avis sur la question des noms de villes/régions est plus ou moins le suivant, en quelques mots: s'agissant d'un site francophone, il faut s'adresser à un public francophone, qui va en principe chercher les noms dans sa langue. Donc un internaute francophone va en général taper "Berne" au lieu de "Bern", "Hô Chi Minh Ville" au lieu de "Thanh Phô Hô Chi Minh" ou "Ho Chi Minh City", ou encore "Bavière" au lieu de "Bayern", etc. Evidemment, une solution intelligente consiste à utiliser les renvois automatiques, comme cela a été fait pour Bienne: celui qui tape "Biel/Bienne" est redirigé automatiquement sur la page "Bienne", en français. C'est peut-être dans cette direction qu'il faut aller: entrer un maximum de versions qui redirigent toutes vers la page en français, titrée en français (ainsi celui qui taperait "Ho Chi Minh City" arriverait sur "Hô Chi Minh Ville"). Dans certains cas, cela tourne vite au casse-tête, comme dans l'exemple des villes vietnamiennes cité juste ci-dessus: la langue vietnamienne étant pleine d'accents, que la plupart des internautes ne connaissent pas et ne peuvent pas restituer informatiquement, sans logiciel/clavier spécialisé, il faut souvent se contenter d'une approximation (moins d'accents, mots vietnamiens écrits en un bloc ou plusieurs syllabes, séparées ou non par des traits d'union, etc), comme c'est le cas aussi pour les noms de villes chinoises retranscrites en pin-yin (la langue chinoise avec écriture occidentalisée).
Pour revenir à la Suisse, je pense qu'il faut privilégier un titre en français pour les villes bilingues, voire alémaniques (ainsi Zurich, la plus grande ville suisse, très majoritairement germanophone, s'écrit Zürich en allemand; vérification faite la redirection automatique est déjà en place, magnifique!). Toutefois, comme dit plus haut, il est utile de faire des renvois automatiques pour éviter de perdre des internautes en route. 
Comme je l'ai dit à Sroulik, Biel/Bienne est un nom officiel connu de tous dans cette ville, mais dans sa langue, chacun choisit la version qui lui correspond. Personne ne dit "j'habite à Biel/Bienne": on choisit toujours la moitié qui correspond à la langue utilisée. Le nom officiel n'apparaît que sur des documents administratifs ou autres panneaux routiers. Ou encore sur le site Internet de la Ville de Bienne.
Idem pour la topographie environnante, comme le Lac de Bienne (Bielersee en allemand), qui baigne la ville de Bienne: dans ce cas, j'imagine qu'il faut écrire un article Wiki "lac de Bienne", tout en redirigeant vers cet article les gens qui auraient cherché "Bielersee" après l'avoir trouvé sur une carte en allemand (vérification faite, quand on tape "Bielersee" il n'y a actuellement aucune redirection automatique, mais le moteur suggère de chercher sous "lac de Bienne"; c'est déjà pas mal).
J'espère avoir été à peu près clair, sinon utile.
Cordialement
David Gaffino 
24 septembre 2007, 22h12.
=== 9e conférence des Nations Unies sur la standardisation des noms géographiques ===
Cela se passe à New York du 21 au 30 août 2007. En particulier on peut lire des résumés en français des présentations dans les liens sous les lettres "F" dans la première colonne de ce tableau. Teofilo  ◯ 18 août 2007 à 20:11 (CEST)
replies: text: Texte réel et profond que ce presque-petit-précis ! A la confluence de bien des choses, il pose assurément des bornes. Et enjoint  au positionnement. Sroulik 23 août 2007 à 22:06 (CEST)

text: Cette liste de 1995 figurerait dans l'Annexe 6 de la charte de toponymie de l'IGN, laquelle n'est pas incluse dans le pdf en ligne. Teofilo  ◯ 22 août 2007 à 19:41 (CEST)
thread_title:  Bilinguisme "à la Suisse" 

message: Cela se passe à New York du 21 au 30 août 2007. En particulier on peut lire des résumés en français des présentations dans les liens sous les lettres "F" dans la première colonne de ce tableau. Teofilo  ◯ 18 août 2007 à 20:11 (CEST)
thread_title:  9e conférence des Nations Unies sur la standardisation des noms géographiques 

message: Un article intéressant (.pdf), lors d'un colloque à Ouagadougou par Farid Benramdane, université de Mostaganem (Algérie) sur les enjeux de la toponymie, avec le cas difficile arabe/français : ici ().--ᄋEnzino᠀
:Texte réel et profond que ce presque-petit-précis ! A la confluence de bien des choses, il pose assurément des bornes. Et enjoint  au positionnement. Sroulik 23 août 2007 à 22:06 (CEST)
thread_title: Identité, dénomination et développement durable

message: *Pour compléter la documentation externe, je demande de l'aide pour trouver la liste des formes françaises recommandées publiée en juin 1995 dont plusieurs auteurs indiquent l'existence, par exemple ici. Il semblerait que cette liste complète (voire modifie ?) l'Arrêté du 4 novembre 1993. Teofilo  ◯ 19 août 2007 à 15:04 (CEST)
replies: text: Cette liste de 1995 figurerait dans l'Annexe 6 de la charte de toponymie de l'IGN, laquelle n'est pas incluse dans le pdf en ligne. Teofilo  ◯ 22 août 2007 à 19:41 (CEST)
thread_title: Documentation externe manquante

message: Je pense qu'il serait vain de faire l'état des lieux exhaustifs des toponymes actuelle de la wikipédia (si quelqu'un veut classer :Catégorie:Ville du monde et ses sous-cat. bon courage). De toute façon, le manque de cohérence est flagrant, des sujets comme Tōkyō/Tokyo, İstanbul/Istanbul, les villes italiennes, etc. reviennent régulièrement sur le bistrot pour le confirmer. En gros, on peu classer les toponymes selon leur langue, et leur système écriture. Quelques prises de décisions existent : la possiblité/recommandation d'utiliser l'Unicode, les aides à la transcription du japonais et du chinois (ainsi que toutes les meta-règles plus générales, notamment la convention sur les titres). Quelqu'un à quelque chose à ajouter, un point à souligner ? VIGNERON * discut. 30 juillet 2007 à 20:02 (CEST)
replies: text: Tu pourrais rajouter Istamboul ultra-majoritaire il y a quelques décennies encore, minoritaire aujourd'hui. Sroulik 1 août 2007 à 18:48 (CEST)
replies: text: Non, on liste les types d'articles (pas les articles eux-mêmes, sinon on va exploser le poids de la page). VIGNERON * discut. 7 août 2007 à 11:48 (CEST)
replies: text: Tu m'as mal lu/compris. Je mentionnais simplement, pour y apporter précision, une séquence référentielle ("İstanbul/Istanbul"), placée par toi-même quelques lignes plus haut. Sroulik 7 août 2007 à 18:44 (CEST)

text: +2 Teofilo  ◯ 4 août 2007 à 11:54 (CEST)
replies: text: Une petite remarque en passant au sujet de l'image sur la station de métro de Kyōto : il existe à Paris une Place de Kyōto orthographiée ainsi, avec le macron. Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat... Švitrigaila 16 août 2007 à 12:20 (CEST)
thread_title:  État des lieux interne à Wikipédia 

message: Je liste toute de même les ressources internes :
* PdD :
** Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles : redirect en « français simple » vers l'article au titre en Unicode  (sous-entend que les titres peuvent/doivent utiliser l'Unicode)
** Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2 : discussion abandonnée
** Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles3 : en cours (presque abandonnée ?)
* Règle, Recommandation :
300px|thumb|Un panneau de la station JR de Kyōto
** Aide:Transcription du japonais, règle
** Aide:Transcription du chinois, recommandation
** Wikipédia:Conventions sur les titres, recommandation
* Projets, divers :
** Discussion Projet:Italie, discussion sur les communes italiennes (Brindes/Brindisi)
** les pages de discussions de certaines ville : Discuter:Tōkyō, Discuter:İstanbul, Discuter:İzmir, etc.
** une manière de faire constructive : Deccan (l'article a été fortement enrichi par la discussion)
** Projet:Pays du monde/Dénominations : liste de noms de pays
** Wikipédia:Atelier_typographique/février_2007#Provinces_néerlandaises_et_belges
* Articles :
** Toponymie et Toponymie française (quelques liens de référence)
** Arrêté du 4 novembre 1993
** Exonymie
N'hésitez pas à compléter, VIGNERON * discut. 30 juillet 2007 à 21:07 (CEST)
replies: text: +2 Teofilo  ◯ 4 août 2007 à 11:54 (CEST)
replies: text: Une petite remarque en passant au sujet de l'image sur la station de métro de Kyōto : il existe à Paris une Place de Kyōto orthographiée ainsi, avec le macron. Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat... Švitrigaila 16 août 2007 à 12:20 (CEST)
thread_title: Ressources internes

message: Déplacé sur  Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande#Île de Man. VIGNERON * discut. 15 août 2007 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Île de Man 

message: Déplacé vers Wikipédia:Atelier_de_toponymie/Demande#Sanremo_ou_San_Remo Teofilo  ◯ 25 août 2007 à 16:41 (CEST)
thread_title:  San Remo ou Sanremo ? 

message: J'ai l'impression que la seule question qui se pose vraiment est : Quand franciser et comment ?
La règle générale serait :
1.) Les noms étrangers qui ne sont pas dans un alphabet latin sont transcrits suivant les méthodes choisies par Wikipédia.
 
2.) Les diacritiques des alphabets latins seront conservées.
La question des méthodes de transcriptions lorsqu'on ne francise pas (ou de l'absence de transcription pour les alphabets latins) est une question indépendantes qui peut être traitée langue par langue (exemple WP:TJ). Il suffira de créer un tableau d'avancement langue par langue et de demander l'avis des projets pays intéressés.
Ensuite une solution me parait de fournir une liste limitée de sources fiables pour les exonymes francophones. Cette liste devrait être la plus petite possible, peut-être réduite à une seule source pour éviter les « batailles de sources » des nombreuses discussions sur le sujet.
En fait on pourrait peut-être ne retenir que IATE. De plus cette question ne touche pas seulement la toponymie, mais tout les noms propres comme les noms d'organisation par exemple. En effet, on pourrait par exemple difficilement écrire « Tōkyō » mais « Bourse de Tokyo ». Cette source devrait donc idéalement aussi servir de source pour les francisations de noms d'organisation.
Propositions d'amendement à la règle générale :
 Si un terme francophone est présent dans IATE, on utilisera celui-ci.
--08pb80 19 août 2007 à 15:43 (CEST)
replies: text: Il me semble que IATE obéit à une logique de juxtaposition de traductions ponctuelles dans des domaines variés, sans rechercher de cohérence. Cela contrarie ce que disait ci-dessus Marc Mongenet le 24 juillet, à savoir : un gros défaut des sources non toponymiques est leur manque de cohérence.   Teofilo  ◯ 19 août 2007 à 16:06 (CEST)
replies: text: Il me semble que IATE n'est pas la panacée, loin de là :
* pour Cuneo (it>fr), il ne donne que les différents sens du nom commun (coin, biseau, etc.) et, si on limite les occurrences à la seule géographie, ça ne donne rien ;
* pour Alessandria (it>fr), ça donne bien Alexandrie, mais quand on regarde de près c'est uniquement la ville en Égypte (correct) et jamais la ville lombarde (absente de la base).
Or ces deux villes sont des chefs-lieux de province, des villes assez importantes pour lesquelles une forme française est attestée.
--ᄋEnzino᠀ 21 août 2007 à 18:26 (CEST)

text: D’une part, il faut analyser l’IATE avant de l’utiliser mais sur le principe je suis plutôt opposé à l’utilisation d’une unique source extérieure. D’autres part, l’utilisation (ou non) des diacritiques est un gros problèmes : cela va des utilisateurs de clavier américains qui ne tolèrent même pas un simple e accent aigu jusqu’au fanatique de l’unicode (qui non seulement tolère mais conseille l’utilisation du caractère le plus adapté, ce qui donne des transcriptions/translittérations avec une forte densité de diacritiques comme le vitenamien ou l’API) : mon avis sur le sujet est ce que certains considèrent comme les diacritiques utilisés en français n’est pas suffisant et que l’utilisation forcenée des possibilités de l’Unicode est stupide dans la mesure où un nombre important de navigateur ne les supportent pas (une source sur le niveau de gestion des diacritiques serait d’ailleurs le bienvenue, en interne on a Wikipédia:Sondage/Possédez-vous une police unicode). Pour prendre un cas particulier que je connais bien, les signes diacritiques indiquant les tons en chinois (pinyin) sont essentiels pour la distinction des homophones (sinon on se retrouve avec des phrases comme mamamamama au lieu de māmámǎmàma pour 妈麻马骂吗 c-à-d Maman injure-t’elle le cheval gris ou dans le cas des toponymes Shǎnxī/shānxī pour Shaanxi/Shanxi). Dernier point : quand doit-on franciser : je plus souvent possible (on est sur le chapitre francophone de la Wikipédia quand même) mais qu’est-ce qu’un terme français, francophone ou francisé ? La question est assez simple la plupart du temps mais ce sont justement les cas problématiques comme Canterbury/Cantorbéry qui nous intéresse ici. Je parle plutôt pour le titre de l’article, dans le corps il va de soi (pour moi) que toute les possibilités (même rare ou obsolètes) doivent être indiquées (et là, tant pis, si le navigateur ne gère pas l’Unicode). VIGNERON * discut. 20 août 2007 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Proposition d'une liste limitée de sources d'exonymes 

message: Attention, dans ce paragraphe, je dévie un peu du sujet pour pouvoir tirer au clair certains points qui peuvent paraître basiques mais qui ne me le semblent pas.
Plusieurs points bloquent : on parle beaucoup de l'usage majoritaire qui est plus ou moins bien défini. Mais on parle aussi et surtout du français. Et là, une chose me choque pour tous Tōkyō, Tôkyô, ou Toukyou n'est pas du français. Ce n'est pas du français courant (pour simplifier ce n'est pas celui que parle ou comprend ma boulangère) mais c'est bien du français. On trouve ce terme dans le Petit Robert, dans des encyclopédies, dans des publications, etc. même l'IGN le mentionne comme forme locale (inutile de sortir des sources, c'est plutôt rhétorique).
J'ai pris là notre cas emblématique extrême (où les usages divergent fortement) mais dans un cas comme Brindes, « Brindisi » est-il du français ? C'est pourtant (semble-t-il) l'usage (vous pouvez remplacez indifféremment par de nombreuses villes italiennes, ou bien même Panamá, Coimbra, ou Canterbury avec diverses variations d'usages et de degrés de francisation). Qui dit qu'un terme est français ou non ? Apparemment personne et un peu tout le monde. Et si l'usage est contraire au français ? Doit-on encore privilégier la français ? Je le pense. Où se trouve la cohérence ? Doit-on vraiment chercher à l'atteindre ? Si oui, nous serions apparemment les seuls.
Je suis conscient de poser beaucoup de questions et de n'apporter aucune réponse. En espérant que quelqu'un à une solution exhaustive à notre problème ou bien au moins que l'on réussisse ensemble à l'obtenir. VIGNERON * discut. 23 août 2007 à 00:35 (CEST)
replies: text: Bonne question. Je ne sais pas du tout comment y répondre de manière absolue. A priori, c'est la langue dans laquelle nous rédigeons Wikipédia en français. L'idée (de Jimbo) est d'avoir l'encyclopédie dans chaque langue afin que chaque habitant de la Terre ait l'accès le plus immédiat possible à la connaissance. Mais il y a un très difficile équilibre à trouver entre le fait de s'exprimer de manière compréhensible et le fait de s'exprimer de manière précise. Je remarque aussi que les titres d'articles portent un poids énorme : ils sont la principale interface avec le monde extérieur (notamment car ils apparaissent très visiblement dans les recherches de moteur) et ils sont aussi chargés de donner la référence dans leur domaine (d'où le N-N-machin-truc au lieu de LSD). Marc Mongenet 24 août 2007 à 03:58 (CEST)

text: Le français est la langue parlée par les francophones, tout simplement. Aucun organisme ne peut prétendre décider qu'un mot est français ou n'est pas français. Il y a des normes internationales sur les noms de pays, mais c'est plutôt pour des raisons diplomatiques. Lmaltier 28 août 2007 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce que le français 

message: Comment savoir si un mot en français ou non ?
# Doit-on se limiter au seul mots des Conseils supérieurs de la langue française de France, de Belgique et du Québec : l’Académie française, la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLF), le service de la langue française (Belgique), et l’Office québécois de la langue française (OQLF) (s’il en existe d'autre, merci de le préciser, de le sourcer et de l'ajouter à l'article français) ?
# Doit-on s'étendre à d'autres références (notamment l'INSEE, l'IGN, les dictionnaires, les encyclopédies, la presse, etc.) ? Doit-on suivre rigoureusement leurs prescriptions ?
# Comment gérer les contradictions entre organismes (penser au cas de L'Haÿ-les-Roses avec : l’apostrophe ' ou ’, y ou ÿ et trait d'unions ou non).
Mes réponses : 1. non, 2. oui (mais lesquelles, je ne sais pas). 3. il faut établir une priorité entre les règles et les sources.
Il faut aussi se souvenir que les toponymes sont des noms propres, peut-on vraiment parler de français pour des nom propres ? VIGNERON * discut. 26 août 2007 à 22:37 (CEST)
replies: text: Le français est la langue parlée par les francophones, tout simplement. Aucun organisme ne peut prétendre décider qu'un mot est français ou n'est pas français. Il y a des normes internationales sur les noms de pays, mais c'est plutôt pour des raisons diplomatiques. Lmaltier 28 août 2007 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Définition du français 

message: Pour comprendre certains choix et certains , consulter Umberto Eco, notamment :
# L'Œuvre ouverte (1965, seconde révision 1971) (Version originale révisée de Opera aperta, 1962 et incluant Le poetiche di Joyce, 1965)
# Les Limites de l'interpretation (1992) (I limiti dell'interpretazione, 1990)
Entre toutes les variantes possibles (« l'orthographe n'existe pas ») et des limites (des conventions existent : Emma Bovary finit par mourir dans toutes les interprétations du roman de Stendhal), il n'y a pas trente ans de réflexions (lumineuses).
Henri Dorion, ancien président du Groupe d’expert des Nations unies pour les noms géographiques, du Comité permanent canadien des noms géographiques et de la Commission de toponymie du Québec, « dans sa remarquable synthèse sur la toponymie en mondialisation » (Farid Benramdane), aboutit à ce dilemme toponymique :
* soit franciser,
* soit internationaliser.
Il constate : « notre proposition est claire, même si elle représente une option qui rencontre des résistances dans certains milieux : il faut opter résolument pour l'internationalisme toponymique [l'œuvre ouverte], selon des critères précis quant au cadre d'utilisation [limite de l'interprétation], car le refus de l'adopter […] favorise l'exonymie systématique et, de ce fait, l'exonymie anglaise qui par le jeu de facteurs techniques, économiques et culturels […] a toutes les chances de s'imposer » H. Dorion, La Toponymie : un patrimoine menacé (Québec, 1994).--ᄋEnzino᠀ 23 août 2007 à 23:13 (CEST)
replies: text: Aaah, on reconnaît bien chez Dorion l'anti-américanisme forcéné qui déteint sur Wikipédia : francisation outrancière de l'anglais, internationalisation de tout le reste. Marc Mongenet 24 août 2007 à 03:49 (CEST)
replies: text: Merci d’éviter les opinions, merci. Enfin bref, je pense que l’on est tous d'accord pour utiliser le français (en gros plutôt « franciser » qu’« internationaliser »), le problème c’est que certains termes (comme Tōkyō ou Panamá) sont considérés comme français par certains (dont moi) et étranger par d’autres. Notre dilemme se situe à l’intérieur de ces français plus ou moins courants et inversement plus ou moins savant. VIGNERON * discut. 24 août 2007 à 12:50 (CEST)
replies: text: Comment concilies-tu « Tōkyō est français » et le fait que ō ne fasse pas partie de l'alphabet français (Alphabet#Alphabet français, Diacritiques utilisés en français) ? - phe 24 août 2007 à 23:29 (CEST)
thread_title: [[Sémiotique]] et toponymie

message: Pour répondre à certains qui ont suggéré d'exclure les traits d'union du débat en cours :
La brillante suggestion de (certains) membres de l'Atelier est de limiter le débat aux vraies formes, en excluant les formes uniquement typographiques, liées aux traits d'union et à l'emploi de la capitale. Plus de mention donc, sauf ici-bas, de presqu'île du cap Vert et autres Saint-Jacques-de-la-Lande.
Résumons donc les termes du débat (qui comme le rappelle Teofilo comporte toujours des exceptions et des variantes) :
*rencontré seul, le toponyme, « nom propre », prend naturellement une majuscule, même quand son origine est un nom commun : l'Europe, la Manche ou les Détroits (Bosphore et Dardanelles) ;
*quand il s'agit d'un nom commun d'espèce, individualisé par un nom propre ou un adjectif, ce dernier prend une capitale initiale : le cap Vert ou la baie des Anges ;
*si l'adjectif peut être remplacé par un complément de nom équivalent, il reste en minuscules : la côte atlantique ou la chaîne alpine (mais aussi Timor oriental, etc.) ;
*exceptions aux deux règles précédentes, certains sont inversés : Massif central (et pas massif central), le Bassin parisien (et pas bassin parisien) ;
*quand l'adjectif ou le nom propre qui accompagnent le nom commun servent, ensemble, de nom propre (écrits avec deux capitales et un trait d'union), le nom commun reste en minuscules : îles du Cap-Vert, massif du Mont-Blanc ;
*quand le nom propre est accompagné d'un qualificatif qui sert seulement à le distinguer dans un ensemble donné (exemples : l'Asie centrale, la Gaule cisalpine, la basse Seine), le qualificatif reste en minuscules ;
*quand cette fois-ci le qualificatif est nécessaire à l'identification, non pas d'une partie par rapport à l'ensemble, mais d'un site, d'une contrée, d'un pays nettement individualisé, les deux mots débutent par une majuscule et sont souvent liés par un trait d'union : Terre-Neuve, Haute-Volta, Asie Mineure, Basse-Seine (dans le sens de complexe économique).
*les noms français ou francisés de collectivités administratives (pays, départements, communes, etc) prennent des capitales aux substantifs et aux adjectifs - leurs composants sont liés - sauf article initial : La Nouvelle-Orléans, les Provinces-Unies, les Pays-Bas, etc.
*les noms étrangers « non francisés », non : New York, Los Angeles, Presidente Prudente ou San Remo (? — sinon ça serait San-Rémo ou San-Remo — ce qui a contrario prouve que j'ai parfaitement raison quand je dis que « San Remo » n'est pas, littéralement, une forme française ou francisée, différente ou adaptée d'une forme italienne) — on ne met pas non plus d'accents, comme dans la graphie d'origine (Venezuela — mais les Vénézuéliens, la presse new-yorkaise, etc.). Il faudrait évoquer le cas où, dans la langue d'origine, existent des accents inhabituels en français comme dans São Paulo ou São Tomé (cf. diacritiques du français).
*l'article précédant le nom prend la majuscule : Le Havre, L'Île-Rousse, Le Mans — mais la ville du Mans, sans capitale à « du »
*un article précédant tout terme géographique autre qu'une commune reste en minuscule : la Guadeloupe, les Bahamas
*certains surnoms dérogent à ces règles (expressions désignant une région, un pays) : Côte d'Azur, le Nouveau Monde.
Les exemples (et les exceptions) à ces règles, qu'il faut suivre dans l'ordre ou presque, abondent. J'en citerai une bonne vingtaine, pour illustrer un propos aride.
--ᄋEnzino᠀ 23 août 2007 à 19:37 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si j'interviens au bon endroit, mais j'ai vu aussi souvent Asie mineure que Asie Mineure (et Arabie Saoudite que Arabie saoudite, sans parler du séoudite). Enfin bon, la capitalisation française est ridiculement incohérente, il est sans doute bon de laisser les typographes seuls patauger dedans. Marc Mongenet 24 août 2007 à 03:45 (CEST)
replies: text: Oui, c'est le bon endroit (après tout, Wikipédia est bien l'encyclopédie libre). Et je précise que ce ne sont pas des formes éternelles et inscrites dans le marbre. Plus jeune, je lisais plus souvent saoudienne et même séoudienne, formes désormais presque disparues. Et en théorie, les exemples, prouvent que dans l'absolu, on ne parle pas de la même chose quand on écrit Asie Mineure et Asie mineure (cette dernière est en opposition à Asie centrale, à Asie du Sud-Est). C'est sans fin et il y a autant de règles que de codes ou manuels typo. Et, apparemment, aucune cohérence… si ce n'est l'usage… que nous ne partageons pas tous.--ᄋEnzino᠀ 24 août 2007 à 13:14 (CEST)

text: Je suis globalement d'accord avec ces orthographes qui semble suivre une logique commune et cohérente, j'ai relevé ce qui me semblait faux ou étrange (n'étant pas un spécialiste, il faudrait vérifier et sourcer). Je remarque que souvent des typographies différentes recouvre des notions différentes qui mérite chacune un article. Cela ne pose donc pas de problèmes de choisir une typographie pour un article puisqu'il y a deux orthographes pour deux articles. VIGNERON * discut. 24 août 2007 à 18:46 (CEST)

text: Tout à fait, lors de la prise de décision, il faudra entériner ce qui est déjà une règle tacite : « on utilise la variante francophone correspondant au sujet ». Cela vaut pour le Canada, la Belgique, la Suisse (mais là ça peut être un peu compliqué), l'Afrique, etc. VIGNERON * discut. 25 août 2007 à 11:04 (CEST)
thread_title: Exclure la typographie du débat toponymique

message: * l'Afrique noire,
* Aix-Noulette, Aix-en-Diois, Aix-en-Ergny, Aix-en-Issart, Aix-en-Othe, Aix-en-Provence, Aix-la-Chapelle, Aix-la-Fayette, Aix-les-Bains, Aix-lez-Orchies
* Alice Springs,
* les Alpes-de-Haute-Provence,
* les Alpes bavaroises,
* l'Arabie Heureuse [?] on a un article Arabie heureuse (comme pour la Ville Éternelle, je ne vois pas de raison de capitaliser)
* l'Amérique latine,
* l'Australie-Méridionale,
* la baie du Mont-Saint-Michel (c'est ainsi qu'est décrite la baie du point de vue géographique, sans connotation d'appartenance municipale, sur les panneaux routiers, etc.). Même règle que les îles du Cap-Vert ou le massif du Mont-Blanc / mont Blanc : la majuscule est recommandée selon le Lexique.
** autre versions proposées mais écartées par l'Imprimerie nationale avec le sens de baie : éventuellement la baie de Mont-Saint-Michel. C'est la commune de Mont-Saint-Michel (INSEE) et l'abbaye du Mont-Saint-Michel qui se trouvent sur le mont Saint-Michel (correct pour l'IN pour le mont) dans la baie du mont Saint-Michel (deux articles différents à créer) - mais ce dernier ne doit pas être créé, car c'est une forme typographique incorrecte (toujours d'après l'IN)-ᄋEnzino᠀
* Baton Rouge ou Bâton-Rouge (forme francisée) (le premier est une orthographe anglophone et éventuellement francophone, la seconde exclusivement francophone)
* Belle-Île-en-Mer, nom de commune officiel de l'INSEE
* Buenos Aires
* Cap-Breton (Canada)
* Cap-d'Ail
* La Haye
* la Doire Baltée
* Fort-de-France
* Port-d'Espagne (Trinité-et-Tobago), Port-au-Prince
* le fleuve Jaune
* la Forêt-Noire
* la Grande-Grèce
* les Grandes Antilles
* le Grand Lac Salé
* les Grands Lacs
* la Guyane française
* les Îles (pour désigner les Antilles) et l'Île de France (province historique) (source : le nouveau Petit Robert)
* les îles Britanniques, l'île de Beauté (la Corse), l'île de la Cité (à Paris) (source : le nouveau Petit Robert)
* les îles Gilbert
* les îles Sous-le-Vent (archipel tahitien)
* le puy de Dôme (la montagne)
* le Puy-de-Dôme (département)
* le passage du Nord-Ouest
* la haute Provence
* les Basses-Alpes
* le Mato Grosso
* le mont Blanc
* Le Mont-Dore (commune) ou le Mont-Dore (massif) ou les monts Dore,
* l'Océan (l'océan Atlantique)
* l'océan Glacial Arctique
* le pas de Calais (détroit) différent du Pas-de-Calais (dép.)
* la Riviera (sans accents)
* Riom-ès-Montagnes
* Sierra Leone (État)
* la sierra Nevada (montagne)
* le Tiers Monde
* le tunnel du Mont-Blanc (je ne vois pas pas tunnel du mont Blanc) - normal, règle précédente : les deux qualificatifs sont liés par un trait d'union et prennent la majuscule.ᄋEnzino᠀
* le Val de Loire (Loire est un nom propre)
* la Vénétie julienne (comme Massif central ou Bassin parisien) (julienne, central, ou parisien sont des adjectifs qualificatifs qui prennent ici la minuscule)
* la Virginie-Occidentale
* le Vietnam (francisé), redirection l'article est Viêt Nam
* la Ville Éternelle (pourquoi une capitale ?) le nouveau Petit Robert donne « Rome, la Ville éternelle », de même que le « Père éternel » pour parler de « l'Éternel » sic — Réponse, parce que on écrit mont Blanc et que « éternel » est ici un adjectif.
* le territoire de Belfort
* la terre Adélie
* la Terre de Feu (incohérence ?)
Ce ne sont que des exemples parmi d'autres et d'autres variantes existent, bien sûr.--ᄋEnzino᠀ 23 août 2007 à 19:52 (CEST)
replies: text: Je suis globalement d'accord avec ces orthographes qui semble suivre une logique commune et cohérente, j'ai relevé ce qui me semblait faux ou étrange (n'étant pas un spécialiste, il faudrait vérifier et sourcer). Je remarque que souvent des typographies différentes recouvre des notions différentes qui mérite chacune un article. Cela ne pose donc pas de problèmes de choisir une typographie pour un article puisqu'il y a deux orthographes pour deux articles. VIGNERON * discut. 24 août 2007 à 18:46 (CEST)

text: Tout à fait, lors de la prise de décision, il faudra entériner ce qui est déjà une règle tacite : « on utilise la variante francophone correspondant au sujet ». Cela vaut pour le Canada, la Belgique, la Suisse (mais là ça peut être un peu compliqué), l'Afrique, etc. VIGNERON * discut. 25 août 2007 à 11:04 (CEST)
thread_title: Exemples variés

message: Discussion déplacée vers Wikipédia:Atelier_de_toponymie/Demande#Tchéquie_ou_République_Tchèque 
Teofilo  ◯ 25 août 2007 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Bonne idée et requête 

message: J'ai adressé entre hier soir et le milieu de la nuit (24 au 25 août) un message à tous les Wikipédiens ayant contribué à la plupart des articles listés dans "Départ" et "Objectifs proposés" (tout en haut de cette page...). Il m'en reste quelques-uns  (Vietnam, Sanremo/Sanremo voire Brindes/Brindisi....) car à 3 heures passées, je ne voyais plus mon écran. M'étant refusé de "trier" entre contributeurs (en vertu de quoi ?), j'ai dû en atteindre quelque 400. Ceux-ci venant après plus d'un mois d'existence de cet atelier pourront, s'ils n'en ont, se faire une idée à partir des différentes opinions exprimées. 
Voici ce message :
"Bonjour ou bonsoir, 
Je t’informe qu’un atelier de toponymie est ouvert, depuis juillet, aux fins notamment de déterminer si dans le titrage de certains articles concernant des villes, Etats ou régions non francophones, il faut privilégier l'appellation « française »  traditionnelle (Birmanie, Biélorussie, Tokyo, Kyoto... ) ou bien au contraire lui  préférer une version réputée étrangère (Myanmar, Belarus... ), une translittération diacritiquée (Rīga, İstanbul... ) voire  une transcription à l’aide de diacritiques (Islâmâbâd… ) ou de « macrons » (Tōkyō, Kyōtō…)
Faut-il titrer Mumbai en place de Bombay ? Biel plutôt que  Bienne ? Ou à l’inverse Calcutta et non point Kolkata ?
D'autres questions relatives à la toponymie y sont discutées.
Tu as contribué à l’un des articles concernés. 
Ton avis ou tes remarques seront précieux au développement de l’encyclopédie collaborative à laquelle nous travaillons tous ensemble.
Tu peux nous rejoindre sur la page consacrée à ce débat : Discussion Wikipédia :Atelier de toponymie. Tu peux aussi y inviter tout wikipédien que tu penses intéressé.
Les discussions s’y poursuivent avant un éventuel vote.
Ceci est un message circulaire adressé aux contributeurs ayant participé à des articles en cause, prioritairement recensés au début de cette initiative. 
Cordialement, 
Sroulik  25 août  2007". Sroulik 25 août 2007 à 11:33 (CEST)
replies: text: Les contributeurs des articles dédiés au Vietnam, à Brindisi/Brindes et Sanremo/San Remo sont, sauf omission, désormais prévenus. Sroulik 25 août 2007 à 17:50 (CEST)
thread_title: Au sujet du message avertissant de cette page

message: Pas simple, ces histoires d'appellation... Français, ou langue d'origine ? Il peut y avoir un peu de ridicule à vouloir tout traduire en français. Par exemple, dans le tableau ci-dessus, le cas de Chiomonte : traduit Chaumont, ça m'étonnerait bien qu'une personne se baladant dans le Haute Vallée de Suse arrive à trouver ce "Chaumont" si elle n'est n'est pas un(e) WPédiste acharné(e). Et Brindes ? Eh bien, va falloir chercher longtemps pour arriver à Brindisi... Je veux bien que des villes internationalement connues comme Londres, Berlin, Moscou, Pékin voire Philadelphie aient leur version en français, mais des bleds qui ne sont peu ou pas connus ou n'ayant qu'une vie locale doivent conserver leur dénomination locale. Pour aller à l'extrême, on pourrait même traduire Rio de Janeiro (Fleuve de Janvier), New York (Nouvelle York) ou Brasilia (Brésilia)... Que l'on renomme des trucs impossible à écrire ou à lire, je veux bien, mais faut pas que ça vire à l'obsession franchouillarde. FrancoBras 25 août 2007 à 03:40 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que pour les nom avec des accents sur des lettres qui ne figurent pas sur nos clavier AZERTY, comme le cas de Tökiô (ou presque), Forlì. dans le cas des transcriptions des noms de villes, gardons la françisation pour les grandes capitales (celles dont nous parlions à l'école), pour les autres villes latines gardons le nom d'origine si possible. salut..--Nerijp 25 août 2007 à 17:51 (CEST)
replies: text:  Le Œ n'est pas non plus sur vos claviers... De plus, la WP :fr: n'est pas réservée aux seuls résidents de la belle France ou de la douce Belgique, d'autres pays ont su pour des raisons diverses imposer des normes de disposition de clavier différentes de l'AZERTY; ainsi je n'ai aucun problème pour entrer les diacritiques de l'italien àèéìòù, ou du portugais ãõ, ou les capitales accentuées comme É. AntoineL 28 août 2007 à 10:32 (CEST)
replies: text: Il est pourtant pas trop compliqué de configurer son clavier. J'utilise un qwerty britannique mais taper les accents ne me pose pas de problèmes, pas plus d'ailleurs que de taper les ligatures æ et œ... --Sixsous 話 28 août 2007 à 10:50 (CEST)
thread_title: Compliqué...

message: Je ne souhaite pas prendre part à la discussion car je pense que c'est une discussion qui revient régulièrement et qui n'aboutira pas (comme américain, étasunien, états-unien...). En revanche, quelle que soit la décision qui sera prise et si des modifications sont apportées aux noms, il serait bon de les répercuter au sein des articles. Par exemple, Kolkata a été rebaptisée Calcutta mais dans le corps de l'article, « Kolkata » n'a pas été changé en « Calcutta » et ça c'est franchement nul !
Shakti - [Me répondre] 25 août 2007 à 10:14 (CEST)
replies: text: Merci de ta remarque, Shakti. J'ai opéré les changements. Grâce à ton inter, j'ai aussi pu découvrir que certains ajouts récents dans l'article (souvent fort intéressants au demeurant) ont été effectués par un(e) non francophone (Bengali ?). Malgré tout son mérite, il reste nous quelques imperfections à corriger.  Sroulik 25 août 2007 à 10:45 (CEST)
thread_title: Remarque

message: La transcription des noms de personnages historiques est un pb similaire, et l'usage en conversation courante (et AMHA en fr:wikipédia) est le  nom francisé, quand il existe - exemple Tite-Live  pour Titus Livius, ou Mykérinos pour Men Kaou Rê (j'évite l'emploi des hiéroglyphes); pour les moins connus où il n'existe pas de forme françisé ou équivalente, on prend le nom d'origine transcrits en caractères latins (exemples Livius Andronicus ou  Montouhotep). Pour la toponymie, mêmes principes. Une règle : je prend le nom de lieu dans les guides bleu ou équivalent, c'est une source suffisament répendue. Ursus 27 août 2007 à 12:34 (CEST)
thread_title: Parallèle avec les noms propres historiques

message: Petit sondage pour voir si déjà ces quelques idées générales sont communes :
* on écrit en français (même si la question du français courant ou savant reste à résoudre).
** en corollaire, on respecte au mieux l'orthographe et la typographie francophones.
* on utilise l'alphabet latin (avec ou sans signes diacritiques).
* on privilégie les graphies existantes (et éventuellement en cas de non respect des points précédents on invente un francisation ou bien on prend l’original ou l’officiel).
* on tente d'être cohérent
* on crée le plus de redirections possibles
* on indique toutes les variantes et leurs explications dans le corps de l'article (dans un paragraphe dédié ou dans des parenthèses en intro, dès l'incipit)
=== Sondage ===
==== Pour ====
#  à 95 %, VIGNERON * discut. 25 août 2007 à 11:14 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question de "francisation" (mais il y avait peut-être mauvaise formulation de départ). De fait, "on écrit en français" voulait signifier simplement que s'il existe un exonyme français usuel, il doit être employé ; on se devra de titrer, par exemple "Londres" et non point "London". 99,99% des toponymes (ex : Oslo, Minsk, Saporo) n'ayant pas d'équivalent "français" resteraient en leur forme originelle (ou seraient retranscrits en tenant compte de celle-ci si l'alphabet-source n'est pas latin).Sroulik (3 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
replies: text: Il y a contradiction entre ton affirmation «Il n'est pas question de francisation» et la phrase du sondage «en cas de non respect des points précédents on invente une francisation», — laquelle, je l'accorde, est vraisemblablement le fruit d'une mauvaise formulation. Mon vote ne porte pas sur ce que l'auteur du sondage a voulu dire, mais sur ce qu'il a dit effectivement. —C.P. 3 septembre 2007 à 19:58 (CEST)
replies: text: Tu as raison. Et je pense comme toi que cette formulation est malheureuse et que son application théorique, bien que soumise à conditions multiples, demeure à proscrire : en aucune façon il ne devrait être loisible "d'inventer" une quelconque "francisation". Sroulik 3 septembre 2007 à 23:51 (CEST)

text: Et si le nom n'existe pas en français, que fait-on ? On invente ? FrancoBras 27 août 2007 à 21:47 (CEST)
replies: text: Il n'a jamais été question de "franciser ce qui ne l'est déjà. Donc tout simplement nous garderons l'appellation de quelque 99,99% des toponymes étrangers. Ainsi Francfort, Hambourg et Londres ne deviendront pas Frankfurt, Hamburg et London, tandis que Hoyeswerda, Bamberg et Nottingham demeureront à l'identique. D'ailleurs comment franciser ? Qui le ferait ? Et sur quels critères ? Personne n'y a jamais pensé ici. Notre seul propos est d'écrire une encyclopédie francophone en français. Or Londres c'est du français, London c'est de l'anglais... Sroulik 28 août 2007 à 02:48 (CEST)

text: Ou encore Colmar… N'oublions pas aussi le cas de la Corse, où 99 % des toponymes (en italien) ont acquis un statut officiel lors de l'abandon de cette langue, comme langue officielle, en 1848. Calvi, Bastia et Ajaccio ne sont pas « corses » (en tant que formes toponymiques) mais bien italiennnes (dans les deux premiers cas, la graphie est pourtant identique, mais pas la prononciation). Dans le même ordre d'idée, les toponymes « français » en tahitien ou en marquisien.-ᄋEnzino᠀ 31 août 2007 à 01:42 (CEST)

text: Si Mumbai et Beijing, sont certes paradoxalement considérés parfois comme plus "internationaux" (surtout car adoptés très majoritairement par les médias anglo-saxons), il n'en reste pas moins qu'avant tout ils ne sont pas "français". Or nous ne sommes pas sur la Wikipédia anglophone. Nous nous devons d'écrire en français. C'est d'une part conforme aux objectives conventions du lieu et, d'autre part, plus subjectivement, cela contribue quelque peu à préserver la diversité de la culture humaine. Mais tu dois voter comme tu le sens ;-) Sroulik 25 août 2007 à 18:00 (CEST)
replies: text: Pour la question de la définition du français, voir le paragraphe Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie#Qu'est-ce que le français qui n'a pas reçu beaucoup de commentaires ni sources. La ville française dont le nom selon l'INSEE et autres n'est pas écrit français selon est Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est L'Haÿ-les-Roses. Ici il ne s'agit même pas de francisation. Mais on trouve effectivement d'autres problèmes de francisation dans les régions de France où le français n'est pas (ou n'était pas) la langue majoritaire (région périphérique de la France, Bretagne, Pays Basque, Alsace, Occitanie, DOM-TOM, etc.. la liste de l'INSEE permet selon moi de résoudre ce problème (pour les communes au moins). De plus des mots comme Tōkyō ou Belarus sont présent des dictionnaires français (qui fixent la langue normalement) et conseillé par des organismes francophones de géographie, toponymie, etc. On peut donc légitimement penser que ce sont des mots français, non ? VIGNERON * discut. 26 août 2007 à 19:21 (CEST)
replies: text: C'est là tout l'objet du débat, Vigneron. Sroulik 26 août 2007 à 22:10 (CEST)
replies: text: Le tréma sur le « y » est sans doute un oubli ou une coquille du Lexique (qui compose bien avec un tréma le nom de cette ville dans l'article sur les toponymes). D'ailleurs, les dictionnaires de « référence » mettent bien un tréma à « a » et à « o » (pour certains noms communs). Sans vouloir faire digression : en prenant l'exemple d'Osaka (pour laquelle je conseille un tour par la page de discussion) : il est étrange que le macron soit TOTALEMENT absent d'un événement mondial comme Osaka 2007 ou du site officiel de la ville. Et qu'on ne me dise pas que c'est un problème de police de caractère. Quand le nom de cette ville est écrit avec l'alphabet latin, le besoin du diacritique n'est pas ressenti de prime abord. Idem pour Belarus et Kampuchéa qui sont deux faux néologismes, des doublons, qui cachent, avec peine, leur proximité avec Biélorussie et Cambodge.-ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 13:41 (CEST)
thread_title:  Ce sur quoi on est tous d'accord 

message: ==== Pour ====
#  à 95 %, VIGNERON * discut. 25 août 2007 à 11:14 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question de "francisation" (mais il y avait peut-être mauvaise formulation de départ). De fait, "on écrit en français" voulait signifier simplement que s'il existe un exonyme français usuel, il doit être employé ; on se devra de titrer, par exemple "Londres" et non point "London". 99,99% des toponymes (ex : Oslo, Minsk, Saporo) n'ayant pas d'équivalent "français" resteraient en leur forme originelle (ou seraient retranscrits en tenant compte de celle-ci si l'alphabet-source n'est pas latin).Sroulik (3 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
replies: text: Il y a contradiction entre ton affirmation «Il n'est pas question de francisation» et la phrase du sondage «en cas de non respect des points précédents on invente une francisation», — laquelle, je l'accorde, est vraisemblablement le fruit d'une mauvaise formulation. Mon vote ne porte pas sur ce que l'auteur du sondage a voulu dire, mais sur ce qu'il a dit effectivement. —C.P. 3 septembre 2007 à 19:58 (CEST)
replies: text: Tu as raison. Et je pense comme toi que cette formulation est malheureuse et que son application théorique, bien que soumise à conditions multiples, demeure à proscrire : en aucune façon il ne devrait être loisible "d'inventer" une quelconque "francisation". Sroulik 3 septembre 2007 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Sondage 

message: #  à 95 %, VIGNERON * discut. 25 août 2007 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: #  Je ne sais vraiment pas quoi en penser figer des principes trop strictes est dangereux vis à vis des exceptions. Pour information, l'état français utilise des noms de lieu sur son sol qui ne sont pas en langue française. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2007 à 13:59 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question de "francisation" (mais il y avait peut-être mauvaise formulation de départ). De fait, "on écrit en français" voulait signifier simplement que s'il existe un exonyme français usuel, il doit être employé ; on se devra de titrer, par exemple "Londres" et non point "London". 99,99% des toponymes (ex : Oslo, Minsk, Saporo) n'ayant pas d'équivalent "français" resteraient en leur forme originelle (ou seraient retranscrits en tenant compte de celle-ci si l'alphabet-source n'est pas latin).Sroulik (3 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
replies: text: Il y a contradiction entre ton affirmation «Il n'est pas question de francisation» et la phrase du sondage «en cas de non respect des points précédents on invente une francisation», — laquelle, je l'accorde, est vraisemblablement le fruit d'une mauvaise formulation. Mon vote ne porte pas sur ce que l'auteur du sondage a voulu dire, mais sur ce qu'il a dit effectivement. —C.P. 3 septembre 2007 à 19:58 (CEST)
replies: text: Tu as raison. Et je pense comme toi que cette formulation est malheureuse et que son application théorique, bien que soumise à conditions multiples, demeure à proscrire : en aucune façon il ne devrait être loisible "d'inventer" une quelconque "francisation". Sroulik 3 septembre 2007 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: #  en fait, c'est une liste très imprécise qui ne règle rien : quelle est la définition de « français courant » ou « français savant » ?, pour ou contre les diacritiques qui ne sont pas dans l'alphabet français... Il faudrait plutôt la renommer en « Ce sur quoi on n'est pas tous d'accord » et faire une liste de propositions concrètes d'amendements à WP:CDN afin d'aboutir rapidement à une prise de décision.--08pb80 25 août 2007 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Réponse à Ludo Bureau des réclamations  (vote neutre n°1) :
1.) Il ne s'agit pas tant  de "figer" que d'adopter un protocole qui se tienne et stopper de risibles contorsions pouvant faire alterner Pékin avec Kolkata, Tōkyō et Belarus. Il ne faut surtout pas oublier que sur le Wikipédia francophone on écrit en français. C'est même l'un de ses canons constitutifs. Le tout est de s'entendre sur ce qu'est le français (ainsi pour moi, c'est évident : ni macrons, ni diacritiques non francophones !).
:Et si le nom n'existe pas en français, que fait-on ? On invente ? FrancoBras 27 août 2007 à 21:47 (CEST)
replies: text: Il n'a jamais été question de "franciser ce qui ne l'est déjà. Donc tout simplement nous garderons l'appellation de quelque 99,99% des toponymes étrangers. Ainsi Francfort, Hambourg et Londres ne deviendront pas Frankfurt, Hamburg et London, tandis que Hoyeswerda, Bamberg et Nottingham demeureront à l'identique. D'ailleurs comment franciser ? Qui le ferait ? Et sur quels critères ? Personne n'y a jamais pensé ici. Notre seul propos est d'écrire une encyclopédie francophone en français. Or Londres c'est du français, London c'est de l'anglais... Sroulik 28 août 2007 à 02:48 (CEST)

text: Ou encore Colmar… N'oublions pas aussi le cas de la Corse, où 99 % des toponymes (en italien) ont acquis un statut officiel lors de l'abandon de cette langue, comme langue officielle, en 1848. Calvi, Bastia et Ajaccio ne sont pas « corses » (en tant que formes toponymiques) mais bien italiennnes (dans les deux premiers cas, la graphie est pourtant identique, mais pas la prononciation). Dans le même ordre d'idée, les toponymes « français » en tahitien ou en marquisien.-ᄋEnzino᠀ 31 août 2007 à 01:42 (CEST)

text: Si Mumbai et Beijing, sont certes paradoxalement considérés parfois comme plus "internationaux" (surtout car adoptés très majoritairement par les médias anglo-saxons), il n'en reste pas moins qu'avant tout ils ne sont pas "français". Or nous ne sommes pas sur la Wikipédia anglophone. Nous nous devons d'écrire en français. C'est d'une part conforme aux objectives conventions du lieu et, d'autre part, plus subjectivement, cela contribue quelque peu à préserver la diversité de la culture humaine. Mais tu dois voter comme tu le sens ;-) Sroulik 25 août 2007 à 18:00 (CEST)
replies: text: Pour la question de la définition du français, voir le paragraphe Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie#Qu'est-ce que le français qui n'a pas reçu beaucoup de commentaires ni sources. La ville française dont le nom selon l'INSEE et autres n'est pas écrit français selon est Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est L'Haÿ-les-Roses. Ici il ne s'agit même pas de francisation. Mais on trouve effectivement d'autres problèmes de francisation dans les régions de France où le français n'est pas (ou n'était pas) la langue majoritaire (région périphérique de la France, Bretagne, Pays Basque, Alsace, Occitanie, DOM-TOM, etc.. la liste de l'INSEE permet selon moi de résoudre ce problème (pour les communes au moins). De plus des mots comme Tōkyō ou Belarus sont présent des dictionnaires français (qui fixent la langue normalement) et conseillé par des organismes francophones de géographie, toponymie, etc. On peut donc légitimement penser que ce sont des mots français, non ? VIGNERON * discut. 26 août 2007 à 19:21 (CEST)
replies: text: C'est là tout l'objet du débat, Vigneron. Sroulik 26 août 2007 à 22:10 (CEST)
replies: text: Le tréma sur le « y » est sans doute un oubli ou une coquille du Lexique (qui compose bien avec un tréma le nom de cette ville dans l'article sur les toponymes). D'ailleurs, les dictionnaires de « référence » mettent bien un tréma à « a » et à « o » (pour certains noms communs). Sans vouloir faire digression : en prenant l'exemple d'Osaka (pour laquelle je conseille un tour par la page de discussion) : il est étrange que le macron soit TOTALEMENT absent d'un événement mondial comme Osaka 2007 ou du site officiel de la ville. Et qu'on ne me dise pas que c'est un problème de police de caractère. Quand le nom de cette ville est écrit avec l'alphabet latin, le besoin du diacritique n'est pas ressenti de prime abord. Idem pour Belarus et Kampuchéa qui sont deux faux néologismes, des doublons, qui cachent, avec peine, leur proximité avec Biélorussie et Cambodge.-ᄋEnzino᠀ 7 septembre 2007 à 13:41 (CEST)
thread_title: Commentaires relatifs au sondage

message: ===== Libellé =====
===== Exemples =====
London, Tōkyō, Kōbe, Alessandria.
===== Arguments =====
C'est la position de l'ONU.
Pour les partisans de cette position, les partisans de la francisation dénature les langues étrangères sous prétexte de défendre la langue française. De plus celle position est la plus cohérente puisqu'une francisation ne pourrait être que partielle, il existe des exonymes francophones uniquement pour une petite partie des noms.
===== Discussion =====
1. Cette proposition est contraire à la règle du Wikipédia qui veut que Wikipédia:fr soit écrit en langue française. Les francophones qui consultent Wikipédia ne savent pas comment prononcer "ō", et c'est bien normal qu'il ne sache pas le prononcer puisque cette lettre n'existe pas en français ! 
2. Ecrire "c'est la position de l'ONU" ne fait pas avancer le schmilblick. L'ONU publie la plupart de ses textes en anglais, donc c'est hors sujet ici. Et l'ONU n'a aucun pouvoir décisionnaire ni même d'observateurs sur les usages lexicaux de telle ou telle langue.--Markov (discut.) 27 août 2008 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Proposition A 

message: 1. Cette proposition est contraire à la règle du Wikipédia qui veut que Wikipédia:fr soit écrit en langue française. Les francophones qui consultent Wikipédia ne savent pas comment prononcer "ō", et c'est bien normal qu'il ne sache pas le prononcer puisque cette lettre n'existe pas en français ! 
2. Ecrire "c'est la position de l'ONU" ne fait pas avancer le schmilblick. L'ONU publie la plupart de ses textes en anglais, donc c'est hors sujet ici. Et l'ONU n'a aucun pouvoir décisionnaire ni même d'observateurs sur les usages lexicaux de telle ou telle langue.--Markov (discut.) 27 août 2008 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: ===== Libellé =====
===== Exemples =====
Londres, Tōkyō, Kōbe, Alexandrie
===== Arguments =====
Usage courant dans les encyclopédies (Universalis), les dictionnaires (certaines éditions du Petit Robert), les ouvrages et la presse spécialisés (National Geographic, Cahiers du Japon). Position intermédiaire. Position un peu plus proche de la proposition internationaliste dans le respect de la graphie. Cette position est actuellement en vigueur de facto pour certains titres d'articles.
===== Discussion =====
Les faits présentés dans les arguments sont inexacts. Par exemple la version en ligne de l'Universalis n'utilise plus les "ō" pour Tokyo mais écrit désormais tout simplement "Tokyo". Tout comme le Larousse qui a également abandonné les "ō" et écrit lui aussi "Tokyo". --Markov (discut.) 27 août 2008 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Proposition B 

message: Les faits présentés dans les arguments sont inexacts. Par exemple la version en ligne de l'Universalis n'utilise plus les "ō" pour Tokyo mais écrit désormais tout simplement "Tokyo". Tout comme le Larousse qui a également abandonné les "ō" et écrit lui aussi "Tokyo". --Markov (discut.) 27 août 2008 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Dernier amendement le 3 septembre 2007 à 14:13 (CEST)
thread_title: Libellé

message: * Privilégie la forme française lorsqu'elle existe et qu'elle est courante ou officielle ;
* privilégie la forme en langue locale sans distorsion lorsqu'un équivalent français n'existe pas ou n'est pas satisfaisant.
—C.P. 30 août 2007 à 01:01 (CEST)
thread_title: Arguments

message: Je pense que c'est une très mauvaise idée que de commencer à parler de diacritiques du français pour le choix du bon toponyme non nécessairement français, autrement on obtient rapidement toutes sortes d'incohérences, avec «México» à côté de «Panama», ou encore «Zürich» à côté de «Berne».
Pour moi, devant un toponyme, on a essentiellement trois possibilités:
# Soit on utilise une version française/francisée du toponyme (ex. «Pékin», «Istamboul»);
# Soit on utilise une version «internationale» du toponyme (ex. «Beijing», «Istanbul»);
# Soit on utilise une version dans une des langues locales, éventuellement transcrite en alphabet latin selon une méthode bien définie (ex. «Běijīng», «İstanbul»).
(Pour compliquer les choses, il y a aussi des versions hybrides, comme «Shanghaï», avec un digramme «sh» pas français et un tréma «ï» français... mais passons.)
La question des diacritiques et autres signes devrait apparaître uniquement dans les choix des méthodes de transcription utilisées au point (3) ci-dessus : Utilise-t-on «ō» ou «ô» pour transcrire le  o long japonais; utilise-t-on «ß» ou «ss» pour transcrire le eszett allemand, etc. Et ici, il n'est nullement question de «diacritques de l'alphabet français», puisque une transcription ne produit pas un mot français.
C.P. 29 août 2007 à 16:58 (CEST)
replies: text: Le cas de « Shanghaï » me paraît d'autant plus intéressant que selon l'article, la langue locale de Shanghaï n'est pas celle dont on nous donne la transcription pinyin « Shànghǎi ». Si on voulait utiliser la langue locale, ce serait « Zanhe ». Marc Mongenet 30 août 2007 à 01:52 (CEST)
replies: text: Sauf que la position du Shanghaïen (et de la transcription Zanhe pour 上海) par rapport au mandarin en RPC est semblable à celle du breton (du basque, de l'occitan, de l'alsacien ou autres) par rapport au français en France. On écrira pas Zanhe pour Shanghaï plus que l'on écrira Roazhon pour Rennes. il faut distinguer langue locale et langue officielle (ce que semble faire en partie l'IGN). VIGNERON * discut. 30 août 2007 à 16:01 (CEST)
replies: text: Remarques pertinentes. J'aurais dû parler de «langue officielle» plutôt que de «langue locale» (ou peut-être des deux). —31 août 2007 à 01:17 (CEST)

text: à Rennes, la langue « locale », ce n'est pas le breton mais bien le gallo ?? Les rennais ne sont pas au courant, les deux langues sont parlées. On a vu que l'IGN conserve uniquement les langues officielles ou co-officielles (le français dans la cas de la France, l'espagnol, le castillan, le basque, le catalan, galicien, aranais en Espagne) or en RPC le mandarin est la seule langue officielle (sauf à Hong Kong (cantonais et anglais), à Macao (cantonais et portugais), en Mongolie, et au Tibet mais pas à Shanghai). Après, faut-il se limiter au recommandation de l'IGN (dont je ne comprends pas bien la logique) ou aux usages officiels ? Je ne crois pas (mais ce n'est que mon avis). VIGNERON * discut. 31 août 2007 à 12:36 (CEST)
replies: text: Les Rennais sont parfaitement au courant : Rennes comme toute l'Ille-et-Vilaine fait bien partie, sur toutes les cartes linguistiques de France, du domaine de la langue d'oïl et précisément des dialectes gallos. Le breton, s'il y est encore parlé, ne l'est que par des « migrants ». J'affirme pour y habiter que le turc ou l'arabe sont en ce sens plus « locals » à Rennes que le breton — bien que moins de 600 personnes étudient cette langue en ville, un peu plus qu'à Brest (normal, c'est une langue locale dans ce département). On enseigne le japonais à Dauphine, ce qui n'en fait pas une langue « locale » de ce quartier parisien. Soyons sérieux. J'habite à Rennes et travaille avec des Rennais : pas un ne prononce un mot breton, même baragouiné, même hors de ma présence : j'ai une assez bonne oreille ! -ᄋEnzino᠀ 31 août 2007 à 14:42 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une langue locale au sens historique ou linguistique didactique mais dans la vie courante rennaise le gallo et le breton sont : sur les panneaux d'entrée de la ville, dans les écoles, etc. Étant étudiant je croise des gens de diverses origines et la majorité des non-bretons 1. ne connaissant pas le gallo (ne savent même pas qu'il existe) 2. pensent que tous les rennais parlent le breton. C'est faux mais c'est l'usage (encore un ).  (article Gallo) sans sources ni précisions de la localisation ou non de ces langues. VIGNERON * discut. 31 août 2007 à 14:57 (CEST)
replies: text: Verdammi / verklemi* noch un noch a mol  !!! Vous êtes deux Rennais ?! Quelle loufoque cocasserie... (bon tant que l'un n'est pas l'étudiant de l'autre...) Pourquoi ne règleriez-vous certains aspects de votre disputation devant une bonne bolée de chouchen ? Sroulik 31 août 2007 à 16:08 (CEST)
replies: text: C'est une bonne idée . Personnellement j'étudie l'environnement. VIGNERON * discut. 31 août 2007 à 16:47 (CEST)

text: Et le merveilleux Shangai Gesture ... Mais au-delà de Méliès, le Wu est réellement en danger. Alors que nombre de préfectures chinoises assurent toujours un service de traduction mandarin / langue locale, une pression continue est exercée afin de favoriser le putonghua. Dans ce contexte, le Wu (et sa la large palette dialectale) est bien plus menacé qu'un Min du Sud, fort du socle taïwanais ou qu'un cantonais porté par Hong Kong (et aussi profus en tons et en sinogrammes spécifiques, que le wu en est chiche... ). Dans les villes importantes du Centre et du Centre-Sud, l'immigration paysanne et le conformisme utilitariste des jeunes en progression sociale déterminent des socio/topolectes intermédiaires. Il n'est donc de bon bec que de  Paris et d'officiel que ce mandarin standardisé par Mao.  Sroulik 31 août 2007 à 22:14 (CEST)
thread_title: Critique concernant la mention de diacritiques dans les propositions

message: Dans le but de rassembler les problèmes typiques de chaque cas, je viens de déplacer trois paragraphes de discussions sur Wikipédia:Atelier de toponymie/Étude de cas. Les cas de cette page se situe donc à un niveau supérieur et plus général que Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande. Sur cette page sont colligés les cas par pays ou par langues afin de définir les traits et caractéristiques de chaque zone et non les question sur un cas, un topoynme particulier. VIGNERON * discut. 28 août 2007 à 23:43 (CEST)
thread_title:  Études de cas 

message: En lisant (je ne parle pas norvégien, mais bon, quand c'est technique, on comprend tous ou presque) Geografiske navn i flere språk (noms géographiques en diverses langues), de Vigleik Leira, Oslo: Novus 2006, j'ai découvert le concept assez intéressant pour cet atelier de « retranscription ». Dans l'exemple qu'il donne pour « Calais », il rappelle que cette forme est également celle utilisée sans changement en danois, anglais, estonien, finnois, féringien, islandais, italien, néerlandais, portugais, espagnol, suédois, allemand et hongrois, — mais que les formes Kale (russe) ou Kalé (grec) sont des retranscriptions que n'utilisent ni les Russes ni les Grecs — car ceux sont, respectivement, les exonymes de Calais dans ces langues. Tôkyô est (presque) dans le même cas, a contrario : ce n'est pas une forme japonaise mais une forme pour les gaijin en alphabet latin, destiné à leur usage. Le même exemple aurait été « Pari » (en japonais) pour Paris, car le s n'est pas retranscrit des katakana utilisés. Retour donc à l'alphabet d'origine pour Calais : mais la retranscription reste souvent nécessaire pour ceux qui ne parlent ni russe ni grec (et encore moins japonais) et qui ne sauraient remonter à la source.-ᄋEnzino᠀ 1 septembre 2007 à 20:30 (CEST)
replies: text: L'exemple de Setúbal montre que la mauvaise prononciation d'une lettre n'a rien à voir avec les dicritiques, puisque si le « ú » risque d'être mal prononcé, le « s » le sera tout autant. Cela montre également que cette « nuisance » vient moins des diacritiques exogènes que des autres, existant dans les deux langues. NeuNeu 4 septembre 2007 à 11:04 (CEST)
thread_title: Retranscription

message: La littérature chrétienne (mais aussi musulmane et juive) ont été les premières à écrire des articles ou des livres en français à propos de certaines villes. Cette littérature emploit les méthodes C et B. C'est grâce à cette littérature que nous disons, sans équivoque, "Jérusalem" et "Bethléem" et "Alexandrie", "Corinthe", "Trois-Tavernes". - Waelsch 1 septembre 2007 à 03:44 (CEST)
thread_title:  La littérature ecclésiastique 

message: Puisque "Great Salt Lake" est francisé par mot-à-mot en Grand Lac Salé, la même logique serait de franciser "English channel" en canal anglais!!!! C'est une plaisanterie envers la tendance à "hexagoniser", comme si la planète entière est française. Il est aussi exact que "English channel" soit aussi partial et partiel. je serais plutôt pour le charme de la saveur indigène avec des guillemets.-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Canal anglais ? 

message: Bonjour,
Après hésitation, j'ai toponymisé Laxe, en m'appuyant sur ce que je viens d'inscrire dans Galicien#Loi_du_15_juin_1983_de_normalisation_linguistique. Toutes les remarques sont les bienvenues. Teofilo  ◯ 29 décembre 2007 à 15:29 (CET)
thread_title:  Cas de la communauté autonome de Galice en Espagne 

message: Bonjour, juste pour vous signaler je viens de découvrir , nouvel arrivant et ses contributions qui devraient vous interpeler. Je n'ai rien fait, je ne sais pas s'il a raison ou tord. --ohkami  [blabla] 7 avril 2008 à 15:37 (CEST)
thread_title:  Contributions à vérifier 

message: Bonjour, pour information, il y a ici :
Wikipédia:Demande_de_renommage#Aéroport d'Helsinki-Vantaa (d · h · j  · ↵) vers ↳ Aéroport de Helsinki-Vantaa (h · j · ↵) un débat sur la question du nommage de la page Aéroport d'Helsinki-Vantaa, (et qui concerne aussi quelques autres pages du même type, comme Métro d'Helsinki). La question concerne la présence de l'élision (dans le cas contraire, la page devrait alors être renommée Aéroport de Helsinki-Vantaa). En général, il n'y a pas d'élision devant les noms propres, à fortiori lorsqu'ils sont originaires d'une langue où le « h » est vocalisé. Qu'en pensez-vous? Il serait bien d'avoir d'autres avis pour faire progresser le débat, avant de prendre une quelconque décision. Jotun (d) 21 septembre 2008 à 12:03 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas d'où sort cette règle "pas d'élision devant les noms propres". La question du h aspiré ou vocalisé est plus pertinente, mais le H de Helsinki est-il aspiré ? La réponse est non, en français (on ne prononce pas « hrelsinki »), et c'est bien la prononciation française qui doit prévaloir pour cette question, qui concerne la typographie française. On parle bien des accords d'Helsinki et non des accords « de Helsinki ». On parle aussi des Contes d'Hoffmann, on étudie la biographie d'Hitler, le principe d'Heisenberg... L'élision n'est recommandée que dans des cas où elle facilite clairement prononciation et compréhension (la musique de Haydn, la poésie de Heine). Vol de nuit (d) 21 septembre 2008 à 17:59 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas convaincu que l'élision soit écartée uniquement en cas de difficulté de compréhension (« d'Haydn » est-il vraiement plus difficile à comprendre que « d'Hoffmann »?). Et le fait que le « h » soit aspiré en français n'a rien à voir avec sa prononciation française : Le « h » de haricot est dit aspiré, ce qui fait qu'il n'y a pas d'élision devant ce mot (et pourtant on ne prononce pas « hraricot »)  (voir H aspiré). D'autre part, on parle de la « Conférence de Helsinki » de l'OSCE, par exemple (voir ) ; et l'ambassade de France en Finlande utilise "de Helsinki" de manière systématique. Jotun (d) 21 septembre 2008 à 18:19 (CEST)

text:  D'ailleurs après (rapide) vérification, il semble bien que si d'Hitler ou d'Heisenberg est utilisé, par exemple, l'usage le plus courant est bien de ne pas faire l'élision (cf "de+hitler" vs "d'hitler", 10 fois plus de résultats "de+Heisenberg" vs "d'Heisenberg", 15 fois plus de résultats). Il y a donc bien une règle générale. Jotun (d) 21 septembre 2008 à 18:37 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais lu que « conférence d'Helsinki » et « accords d'Helsinki », hormis sur ce site... Et en général je préfère jeter un coup d'œil sur les bouquins que de m'inspirer des recherches Google. La Vienne d'Hitler de Brigitte Hamann, J'étais garde du corps d'Hitler de Rochus Misch, Les derniers jours d'Hitler de Joachim Fest, L'armée d'Hitler de Bartov, et je pourrais continuer (en revanche « de Hitler » dans les traductions de Kershaw). Attendons peut-être d'autres avis ? Vol de nuit (d) 21 septembre 2008 à 18:53 (CEST)
replies: text: Hmm, mais en recherchant autrement, on peut trouver L'Allemagne de Hitler (Points), Dans le bunker de Hitler (B.F. von Loringhoven), La bombe de Hitler (R. Karlsch), etc. Quand à « conférence de Helsinki », l'OSCE est loin d'être le seul à l'utiliser; il suffit de lire des textes du centre culturel français à Helsinki, ou des communiqués de l'ambassade de France (, , , , , , etc.), qui je pense, ont réfléchi sur la question. Cordialement, Jotun (d) 21 septembre 2008 à 20:19 (CEST)

text: La question n'est pas de prononcer comme en finnois, ou de s'adapter en français. Mais de suivre les règles du français. Pour rappel, l'élision n'a rien à voir avec la prononciation du H en français : sans qu'il soit prononcé, le « h » de hache est aspiré, et donc on n'écrit pas « l'hache ». En général, lorsque le h est vocalisé dans la langue d'origine, il est aspiré en français. Ce n'est pas une question de purisme ou de prononcer à l'étrangère. Voir par exemple les pages du centre culturel français :  (qui je pense n'entérine pas forcément la prononciation Berlinne). D'autre part, je suis d'accord sur le fait que d'Helsinki semble être un peu plus utilisé. Mais encore une fois, je ne pense pas qu'il faille se plier à la raison du nombre si ce dernier est dans l'erreur. Wikipedia a un rôle et devrait essayer de prendre le chemin juste et correct, même si la position doit être un peu minoritaire. Jotun (d) 21 septembre 2008 à 20:19 (CEST)
replies: text: Si seulement tu avais raison, Sanremo aurait remplacé San Remo (cf. par ailleurs)… WP n'a aucun « rôle », sinon celui de reprendre les usages en vigueur. Surtout pas de redresser des erreurs répandues. Au fait, le français est plein de ces erreurs, comme le h dit aspiré.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 septembre 2008 à 20:29 (CEST)

text: Le problème demeure donc : le h d'Helsinki est-il aspiré ? Je ne pense pas. Vol de nuit (d) 30 septembre 2008 à 13:46 (CEST)
replies: text: Grevisse dit clairement qu'il doit être aspiré pour les mots germaniques, espagnols, arabes, orientaux et « d'autres régions encore ». D'accord, il ne cite pas explicitement le finnois, mais ça me semblerait totalement aberrant de ne pas suivre la même règle pour le finnois que pour l'allemand, le suédois, le danois, le néerlandais, l'espagnol, etc. (D'ailleurs tu as été le premier à faire le rapprochement avec des noms germaniques.) Rāvən (d) 30 septembre 2008 à 14:04 (CEST)
replies: text: Grevisse dit que l'h aspiré « se trouve » dans certaines langues étrangères effectivement. Mais il ne dit pas qu'il s'y trouve systématiquement. Les exemples que je citaient montraient des h plutôt non aspirés ! Nous parlons du bon usage et, justement, il me semble bien que l'usage doit prévaloir... Vol de nuit (d) 30 septembre 2008 à 23:59 (CEST)
replies: text: Grevisse a lui aussi fait des recherches et il cite pas mal d'exemples avec ou sans h aspiré, tous tirés du « bon » usage. L'usage est donc divisé. Cependant, il dit que la règle c'est normalement avec le h aspiré. Comme il faut bien suivre une règle, je suggère de suivre celle qu'il propose, car suivre l'usage n'amène aucune solution : on va trouver tantôt des exemples avec, tantôt des exemple sans h aspiré. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 09:20 (CEST)
replies: text: L'Office québécois de la langue française confirme que le h initial d'un nom propre est normalement aspiré : « Il n’y a pas d’élision devant le h dit aspiré. C’est le cas de la plupart des noms propres qui commencent par un h. »  Jotun (d) 1 octobre 2008 à 11:37 (CEST)
replies: text: « Comme il faut bien suivre une règle » : je ne suis justement pas d'accord avec ceci, puisque sur cette question il n'existe pas de règle (et ce n'est pas l'office québécois qui y changera : d'ailleurs ce dernier parle bien de la plupart des noms concernés, et donc pas d'une règle universelle). La langue n'est pas faite que de règles, sinon cet atelier lui-même n'aurait guère de raison d'être. WP se doit de suivre l'usage et non de créer des règles nouvelles ou de s'ériger en source officielle de la langue. Or, l'usage est, je le répète, de parler des accords d'Helsinki, du règne d'Henri IV, des contes d'Hoffmann, de la baie d'Hudson, du théorème d'Heisenberg, des studios d'Hollywood, de la république d'Haïti. Sur cette question des h il faut donc avancer au cas par cas. WP n'est pas le lieu pour réformer l'usage de la langue française, même si celui-ci ne vous plaît pas. Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 12:31 (CEST)
replies: text: Tu te prétends donc meilleur observateur de l'usage que les grammairiens qui ont rédigé le Grevisse ? Pour Haïti, il n'y a pas de h aspiré. C'est dûment signalé par Grevisse comme une exception à la règle générale, qui existe bel et bien, tout comme elle existe pour les noms communs (pour certains d'entre eux, on peut également trouver des hésitations, même dans le « bon » usage). Pour Henri, toujours d'après Grevisse, les deux sont corrects, mais c'est un prénom français, donc aucun rapport. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 13:39 (CEST)
replies: text: Je ne prétends rien, pas même contredire le Grevisse (comme le Grevisse je pense que c'est l'usage qui prévaut) : que je sache, celui-ci ne cite pas du tout l'exemple d'Helsinki et n'érige pas ses remarques en règles. Utiliser le Grevisse pour aller à l'encontre d'un usage aussi général que l'élision devant Helsinki est aberrant. Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 13:55 (CEST)
replies: text: « L'h aspiré se trouve aussi dans les noms de lieux et de personnes des pays de langue germanique [...] et espagnole, des pays arabes et orientaux et d'autres régions encore. » (Grevisse) « Il n’y a pas d’élision devant le h dit aspiré. C’est le cas de la plupart des noms propres qui commencent par un h. » (OQLF) « Pas d’élision devant le  "h" aspiré et en particulier pour la plupart des noms propres qui commencent par un "h" » (Aidenet). Est-ce qu'il y aurait une seule source qui dirait qu'il faut faire l'élision devant Helsinki ? À part ton relevé de deux trois cas d'élision (mais on peut pareillement trouver deux trois cas sans élision), je ne vois aucun argument. Je te conseille également de lire l'intro du Grevisse. S'il a rédigé une grammaire, ce n'est kan mèm pa pour konklur kon peu ékrir com on veu. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 14:16 (CEST)
replies: text: C'est vrai, j'écris n'importe comment, et tu es à peine caricatural. Toujours est-il que j'ai donné mon avis (suivre l'usage courant en français : élision devant Helsinki). Maintenant on ne va pas décider à deux non plus. Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 14:34 (CEST)
replies: text: Les exemples cités pour contredire le Grévisse et l'Office de la langue française me semblent assez peu convaincants. Comme je l'avais mentionné, « de Heisenberg » est beaucoup plus répandu que « d'Heisenberg » (du moins sur internet ; difficile à compter sur les ouvrages imprimés). Idem pour « de Hollywood ». Pour Hudson, il me semble que le Hu est prononcé en anglais comme une semi-voyelle et non comme une consonne. Et Haïti vient du taïno Ayiti, il n'y a donc pas un h vocalisé dans la langue d'origine... Enfin, bien sur on peut trouver des exemples avec un h muet, mais il n'empêche que l'usage est d'adopter le mot avec un h aspiré, comme dans la Hollande, la Hongrie, programme de Hu Jintao, bombardement de Hiroshima, ville de Hambourg, de Hanovre, de Hong-Kong, et ainsi de suite. Quant à Helsinki lui-même, si l'on doit faire l'élision, pourquoi l'ambassade de France en Finlande (qui a du préalablement réfléchir à la question) utilise « de Helsinki » ? Jotun (d) 1 octobre 2008 à 14:36 (CEST)
replies: text: « Suivre l'usage courant en français : élision devant Helsinki. » À part qu'il n'y a aucune source pour attester que c'est bien l'usage courant, en dehors des sentiments d'un utilisateur. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 14:56 (CEST)

text: (retour à la ligne) J'ai fait un test sur Google : 1060 résultats pour « accords d'Helsinki » contre 292 pour « de Helsinki ». Proportion maintenue ou dépassée pour tous les autres tests : ville d'Helsinki (5650 contre 773), aéroport d'Helsinki (2270 contre 1650), acte final d'Helsinki (1440 contre 478), conférence d'Helsinki (10400 contre 1010), sommet d'Helsinki (912 contre 524), stade d'Helsinki (814 contre 8), gouvernement d'Helsinki (31 contre 1), rues d'Helsinki (586 contre 134). Je n'ai jamais trouvé de supériorité inverse sur aucune formule. Le sudoc retient « Accords d'Helsinki (1975) » comme forme du sujet ; la Bnf fait de même. Mourre, Berstein & Milza parlent de « l'Acte final/les accords/la conférence d'Helsinki ». Je n'ai pas d'autre idée de vérification dans l'immédiat, mais est-il besoin de plus encore pour que vous vous rendiez à l'évidence ? Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 15:53 (CEST)
replies: text: Certes on peut obtenir divers résultats avec les bonnes restrictions, mais le test le plus simple donne 310 000 résultats pour « de Helsinki » contre 187 000 pour « d'Helsinki ». Pourquoi chercher plus compliqué?.. Jotun (d) 1 octobre 2008 à 16:10 (CEST)
replies: text: Peut-être parce que la recherche « de Helsinki » intègre aussi les résultats en d'Helsinki ? Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 17:03 (CEST)
replies: text: Wikipédia:Utilisation des moteurs de recherche. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 17:09 (CEST)
replies: text:  C'est un petit peu à côté du débat, mais voici le problème d'Yamachiche. Bonne lecture! --Fralambert (d) 13 octobre 2008 à 21:25 (HAE)

text:  La seule règle est que les mots en h (y compris les noms propres) se répartissent en trois catégories : ceux qui exigent l'élision (par exemple homme), ceux qui ne la permettent pas (par exemple hache) et ceux pour qui l'usage est hésitant (voir :wikt:Honfleur pour un cas typique). Il me semble que moins un nom est familier (et les noms propres étrangers sont souvent peu familiers), moins l'élision est fréquente. Helsinki paraît être dans la troisième catégorie, mais ça ne veut pas dire que le titre des articles est indifférent : c'est à chaque fois la forme la plus consacrée par l'usage qui doit être utilisée (par exemple accords d'Helsinki, mais il n'est pas absolument impossible que dans certains cas particuliers, l'usage soit plutôt de dire de Helsinki, je ne sais pas). Je pense que dans les cas ou c'est à peu près 50-50, il est préférable d'utiliser la forme globalement la plus courante, c'est-à-dire d'Helsinki. Lmaltier (d) 17 juin 2009 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Règles d'élision 

message: Le débat est né de comment écrire la circonscription électorale pour les européennes (circonscription Massif central-Centre), qui comprend deux sous-régions : le Massif central (et deux régions l'Auvergne et le Limousin) et la région Centre. Malgré le texte de loi qui dit Massif Central-Centre (c'est dans le Journal officiel de 2003), je préconise la forme usuelle Massif central, conforme aux traditions et usages français et qui est celle préconisée par l'Imprimerie nationale dans son Lexique des règles typographiques (éd. 2002, p. 93, « le Massif central », avec l'explication suivante : « certaines dénominations prennent traditionellement la majuscule au nom commun d'espèce mais la minuscule à l'adjectif qui suit »). C'est ce qui est appliqué depuis longtemps à l'article Massif central (sans contestation). Faire apparaître une forme nouvelle (comme Massif Central, ou pire Massif-Central) ne semble pas avoir été l'intention du législateur (il s'agit sans doute d'une coquille).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juin 2009 à 04:32 (CEST)
replies: text: D'ailleurs le législateur a corrigé en Massif central dès la proclamation des résultats, cette année. Le pb est donc tranché dans le sens que je voulais. Mais une demande de renommage est toujours en souffrance depuis mai 2009… Et a fini par être faite deux ou trois mois plus tard.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2009 à 21:22 (CEST)
thread_title: [[Massif central]]

message: OK. Je commence à comprendre. Alors laissons de côté la terminologie un instant, et discutons typologie. Sommes-nous d'accord que les pages de discussion ou bistros des divers projets ou ateliers actuels se répartissent en :
* page de discussions sur les articles relevant d'un thème donné ;
* page de discussions sur l'organisation et la maintenance de Wikipédia en général ;
* page de questions et réponses ;
* page de demande de travaux.
Ambigraphe, le 14 octobre 2010 à 22:20 (CEST)
replies: text: Ok. Peut-être remplacer "demande de travaux"  et "pages de questions et réponse" (les discussions sont toutes à base de ça!) par pages d'entraide ? --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 22:57 (CEST)
replies: text: Ça ne me convient pas vraiment. Au contraire, pour moi, on s'entraide sur les pages de discussion de projet thématique : l'entraide n'est pas dirigée. Alors que dans les questions et réponses, il y a dissymétrie entre le demandeur et ceux qui lui répondent. De même, dans une demande de travaux, il y a un demandeur et un exécutant. Ambigraphe, le 14 octobre 2010 à 23:17 (CEST)
replies: text:  Par exemple l'atelier accessibilité répond à des questions posées mais aussi crée ou corrige des modèles et relit des articles. --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 23:20 (CEST)
thread_title:  Typologie 

message: Bonjour à tous. Je suis tombé au hasard sur cette page méconnue : Aide:Ateliers qui recense les ateliers de WP. Je propose de la refondre, collectivement, et avec tous les ateliers, afin d'en faire un « hub » vers les services spécialisés.J'ai ouvert une discussion à ce propos : ici. Tous les avis sont bienvenus et surtout tous les ateliers. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 09:49 (CEST)
thread_title:  Présentation générale des ateliers 

message: OYEZ ! OYEZ !
Mes chers Wikipédien(ne)s,
Bonsoir,
Je relance, refonde et réarme un projet d'une haute importance. Je l'ai nommé Projet:Traduction des articles de qualité étrangers, il semble faire doublon un projet de 2009 (devenu obsolète ?) : Projet:Suivi des articles de qualité des autres wikipédias mais en réalité, il précède le suivi (j’imagine), sinon on supprimera l'ancien/déplacera le nouveau.
Quoi qu’il en soit, ce projet vise à étoffer des ébauches et créer des articles dont les autres langues les ont, en plus de les avoir créés, labellisés. 
Je m’adresse donc à tous ceux et celles qui veulent prendre en charge quelques articles de temps en temps. Il y a plusieurs types de listes sur le projet : les ébauches françaises et les liens rouges (non existants). À vous de voir ce qui est prioritaire et ce dont une bonne encyclopédie a besoin !
Je m’adresse à ceux qui veulent dynamiser le projet, donner leurs idées et faire en sorte qu'il soit stable, viable et durable !
À bientôt,
LD • m'écrire • 30 avril 2015 à 21:58 (CEST)
thread_title:  Nouveau projet