Discussion:Incident des courriels du Climatic Research Unit

message: Les méthodes employées par le rédacteur Nemoi sont douteuses. Il prévient du contenu polémique de ce  sujet, ce qui est normal, mais cite comme référence un article du Monde qui est lui-même orienté. Il aurait mieux valu indiquer un lien vers le contenu de ces mails, ou même les traduire. C'est un mode de rédaction "non-éthique", pour reprendre les termes du CRU après le vol des documents.
Pourquoi chercher à minimiser, comme le font les médias traditionnels, ce qui s'est passé ?  
:Le sujet eﬆ brulant, on le sait. Donc je prends mes pincettes. Quelles sont-elles ?
#Toute information doit être sourcée.
#Toute information doit être neutre.
#Rien d’autre sur l’article.
:J’ai considéré qu’il était important pour la compréhension de cet acte de préciser la proximité du sommet de Copenhague. Si je l’avais donné « sans raison », cela eut été partisan d’une quelconque théorie du complot. J’ai donc opté pour la manière « neutre » : annoncer que d’autres personnes — reconnues importantes et sourçables — avaient fait le rapprochement.
:Prenons maintenant ta technique : tu crées un blog sur lequel tu étales ton point de vue — pas de soucis — puis tu t’étend sur wikipedia. « De nombreux  font, , état du contenu de ces mails. » (diff). Tu vois le soucis ? une phrase non neutre, égocentrique (tu parles de ton blog, non?.. au pire, tu parles d’un blog qui a ton point de vue…), et pire, qui n’apporte aucune information.
:Bref, hormis les « Il aurait mieux valu », j’ai rien à me reprocher, personnellement.
:Nemoi a parlé le  27 novembre 2009 à 11:17 (CET)
thread_title: Critiques contre Nemoi

message: ===Mail du 16 novembre 1999Phil Jones, E-mail numéro 0942777075 intitulé "Diagram for WMO Statement", 16 novembre 1999===
Ce mail a été envoyé par le professeur Phil Jones, poste, à Ray Bradley, Michael E. Mann, Malcolm K. Hughes, Keith Briffa et Tim Osborn postes à chaque fois.
Pour les climatosceptiques, ce mail indique que le graphique en crosse de hockey aurait été falsifié. à développer/sourcer
Selon Mann, that statistical "trick" that Jones refers to in one e-mail simply referred to the replacing of proxy temperature data from tree rings in recent years with more accurate data from air temperatures. flemme de traduire pour un exemple, ndlr; à développer/sourcer
===Mail du xxx machin xxxMail n° 000000===
...
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::::Ainsi l'accès aux mails complet est aisé mais n'est pas hébergé sur wikipédia. Et on peut d'avantage développer les avis des deux parties, comme sur wp en. Triton (d) 15 décembre 2009 à 11:36 (CET)
replies: text: Juste à titre de précision, personnellement je ne crois pas que l'accès aux mails pose problème (d'ailleurs il me semble que ce soit déjà le cas : aucun mail n'est hébergé sur WP, si ?). Faire un titre par email me semble leur attribuer une importance exagérée, je préfère la situation actuelle avec une liste à points. Simplement, encore une fois, un point n'a sa place que s'il est commenté extérieurement, et ces commentaires doivent être sourcés. Je le répète, la traduction de la page anglophone pourrait être un bon début. Personnellement je n'ai pas le temps de m'y coller (en plus plus de connexion internet chez moi cette semaine…). Skippy le Grand Gourou (d) 15 décembre 2009 à 12:36 (CET)
replies: text: Quand je dis "hébergé" je veux dire "cité en entier/grande partie dans l'article" Triton (d) 15 décembre 2009 à 12:48 (CET)

text: Je suis tout à fait d'accord, mais attendons que les emails soient mis en forme de manière claire, on neutralisera ensuite. D'abord le fond, on verra ensuite pour la forme.  Je rajoute temporairement un bandeau de non neutralité. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 14:31 (CET)
replies: text: En ce qui concerne l'origine de la diffusion des courriels la thèse officielle du CRU est un hacking mais aucune preuve définitive de cela n'existe à ma connaissance. La structure des fichiers suggères une sauvegarde aux fins de FOI. Cela me semble important de mentionner les deux hypothsèes tant que l'enquète officielle n'aura pas arbitré de façon cetaine à supposer que ce soit un jour le cas. --82.243.22.25 (d) 14 décembre 2009 à 16:23 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que ce soit ce qu'avait en tête Triton. À mon sens les deux hypothèses (sourcées) sont effectivement bienvenues (ceci dit, ce serait bien qu'elles soient compréhensibles par le néophyte : ça veut dire quoi « le fichier de sauvegarde aurait été constitué pour les besoins du FOI » ? Constitué par qui ?) Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 17:05 (CET)

text: Et "climategate" indique clairement qu'il y aurait eu fraude, donc encore plus orienté. "Incident" car en effet il y a divulgation d'emails privés, j'appelle bien ça un incident.Triton (d) 16 décembre 2009 à 10:56 (CET)
replies: text: N'ayant pas eu de réaction particulière au sujet des passages non sourcés, j'ai enlevé ceux pour lesquels je n'ai pas trouvé de source, pour les autres, j'ai rajouté une référence, et j'ai déplacé l'interprétation qui restait dans une autre section. Je ne savais pas trop où mettre ce qui restait alors je l'ai mis dans la section médiatique. Pensez-vous qu'on peut enlever des bandeaux dans la liste des e-mails ? --Circular (d) 17 décembre 2009 à 22:14 (CET)
thread_title:  E-mails diffusés 

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::::Ainsi l'accès aux mails complet est aisé mais n'est pas hébergé sur wikipédia. Et on peut d'avantage développer les avis des deux parties, comme sur wp en. Triton (d) 15 décembre 2009 à 11:36 (CET)
replies: text: Juste à titre de précision, personnellement je ne crois pas que l'accès aux mails pose problème (d'ailleurs il me semble que ce soit déjà le cas : aucun mail n'est hébergé sur WP, si ?). Faire un titre par email me semble leur attribuer une importance exagérée, je préfère la situation actuelle avec une liste à points. Simplement, encore une fois, un point n'a sa place que s'il est commenté extérieurement, et ces commentaires doivent être sourcés. Je le répète, la traduction de la page anglophone pourrait être un bon début. Personnellement je n'ai pas le temps de m'y coller (en plus plus de connexion internet chez moi cette semaine…). Skippy le Grand Gourou (d) 15 décembre 2009 à 12:36 (CET)
replies: text: Quand je dis "hébergé" je veux dire "cité en entier/grande partie dans l'article" Triton (d) 15 décembre 2009 à 12:48 (CET)
thread_title: Mail du xxx machin xxx<ref>Mail n° 000000</ref>

message: Sur ce second point c'est devenu clairement non non neutre avec les ajouts qui ont été fait durant la nuit. Autant juste mettre les mails ça pouvait passer mais les petites "introduction" rajoutées sont clairement orientée. Triton (d) 14 décembre 2009 à 10:29 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord, mais attendons que les emails soient mis en forme de manière claire, on neutralisera ensuite. D'abord le fond, on verra ensuite pour la forme.  Je rajoute temporairement un bandeau de non neutralité. Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 14:31 (CET)
replies: text: En ce qui concerne l'origine de la diffusion des courriels la thèse officielle du CRU est un hacking mais aucune preuve définitive de cela n'existe à ma connaissance. La structure des fichiers suggères une sauvegarde aux fins de FOI. Cela me semble important de mentionner les deux hypothsèes tant que l'enquète officielle n'aura pas arbitré de façon cetaine à supposer que ce soit un jour le cas. --82.243.22.25 (d) 14 décembre 2009 à 16:23 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que ce soit ce qu'avait en tête Triton. À mon sens les deux hypothèses (sourcées) sont effectivement bienvenues (ceci dit, ce serait bien qu'elles soient compréhensibles par le néophyte : ça veut dire quoi « le fichier de sauvegarde aurait été constitué pour les besoins du FOI » ? Constitué par qui ?) Skippy le Grand Gourou (d) 14 décembre 2009 à 17:05 (CET)

text: Et "climategate" indique clairement qu'il y aurait eu fraude, donc encore plus orienté. "Incident" car en effet il y a divulgation d'emails privés, j'appelle bien ça un incident.Triton (d) 16 décembre 2009 à 10:56 (CET)
replies: text: N'ayant pas eu de réaction particulière au sujet des passages non sourcés, j'ai enlevé ceux pour lesquels je n'ai pas trouvé de source, pour les autres, j'ai rajouté une référence, et j'ai déplacé l'interprétation qui restait dans une autre section. Je ne savais pas trop où mettre ce qui restait alors je l'ai mis dans la section médiatique. Pensez-vous qu'on peut enlever des bandeaux dans la liste des e-mails ? --Circular (d) 17 décembre 2009 à 22:14 (CET)
thread_title: Neutralité de l'article

message: La censure qui a été opérée cette semaine est simplement scandaleuse. Elle occulte les révélations les plus graves pour ne plus contenir que celle du "trick" qui, scandaleuse, n'en est pas moins secondaire en comparaison des autres qui étaient citées dans l'article avant le passage de la censure. Ladite censure n'a aucune justification légitime. "l'absence de source" à laquelle vous faites référence est mensongère. Les citations étaient sourcées. La censure a été infligée en plusieurs étapes: 1- les censureurs ont séparé les paragraphes introductifs qui mutualisaient les référence analytiques. 2- les censureurs ont suprimé les paragraphes introductifs une fois écartés, supprimant ainsi les références analytiques. 3- les censureurs ont évacué les citations référencées extensivement au motif qu'elles n'ont plus de référence analytique. Cette prédation de groupe porte un nom : cela s'appelle du vandalisme, sanctionnable selon les règles de Wikipedia. 
--Xavdr (d) 19 décembre 2009 à 06:18 (CET)
replies: text: Bonjour. très sincèrement, si je peux comprendre un coup de gueule contre une volonté de minimiser l'évènement, la qualification politique me semble autant déplacée qu'impossible à prouver.--Manu  (discuter) 19 décembre 2009 à 16:55 (CET)
replies: text: Ca devient obsessionnel de sentir harcelé par le KGB. La guerre froide est finie alors si on pouvait arrêter la parano ce serait magnifique....Triton (d) 20 décembre 2009 à 00:13 (CET)

text: Merci de renvoyer l'ascensureur. Morburre (d) 20 décembre 2009 à 16:19 (CET)
replies: text: Allez, ce titre de section je le garde pour ma collection de perles ;-)--Lautre02 (d) 21 décembre 2009 à 02:00 (CET)
thread_title: Déploiement de méthodes de censures à l'initiative de contributeurs d'extrême gauche

message: Observant le caractère hétérogène de la structure, j'ai tenté de donner une structure plus homogène. 
* La section sur le "trick" est maintenant une sous-section d'une section "Controverses". L'idée est de placer là les développements relatifs à tel ou tel chapitre des mises en cause, avec pour chacun au besoin une présentation du contenu, des accusations, de la défense, etc. 
* La section sur les réponses du CRU est maintenant une sous-section des réactions des personnes et orgnaismes concernés. J'ai hésité sur le périmètre de ladite section. Fallait-il mettre "réactions des personnes et organismes mis en cause" ? L'idée est de placer là toutes les réactions notamment officielles des personnes mises en cause et de leurs organismes hiérarchiques ou ayant-droit. Je n'ai pas trouvé de formulation pleinement satisfaisante, mais la formulation actuelle me semble viable.
--Xavdr (d) 19 décembre 2009 à 07:32 (CET)
thread_title: Structure de l'article

message: Y a-t-il eu / prévu de nouvelles études à partir des données du MET office (si elles sont disponibles). À mon sens, ça n'est qu'à ce moment qu'il sera possible de trancher et éventuellement d'écrire qu'il n'y a pas eu de climatgate.--Manu  (discuter) 10 juillet 2010 à 14:17 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas à trancher, on va pas réécrire l'Histoire, il y a bien eu un « climategate ». Qu'il ait été fondé ou non, c'est un autre débat et ce n'est pas le rôle de WP d'en décider. Contentons-nous de colporter les avis des spécialistes sur le sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 10 juillet 2010 à 14:29 (CEST)
replies: text: Tout-a-fait d'accord ; il s'avère pourtant qu'il est écrit un partout sur Internet que « le Climategate, c'est fini. ». D'où ma question.--Manu  (discuter) 10 juillet 2010 à 14:44 (CEST)
replies: text: Que le « climategate » soit fini ne signifie pas qu'il n'ait pas eu lieu…  Il me semble que la conclusion des commissions va dans le même sens, l'affaire semble entendue. Skippy le Grand Gourou (d) 10 juillet 2010 à 14:51 (CEST)
replies: text: Il y a eu des accusations faites à l'encontre des scientifiques et considérées par ceux qui les faisaient comme un scandale (dit climategate). Les enquêtes réalisées depuis on prouvées qu'elles n'étaient pas fondées, point. Donc pour répondre à ta question Manu, il y a eu un climategate, mais non fondé. Il faudrait peut être juste réécrire certaines phrases suite à ces conclusions. Triton (d) 10 juillet 2010 à 15:37 (CEST)
replies: text: Que peut (in)fonder ces accusations si ce n'est de nouvelles études sur les données en question ? S'en tenir à une déclaration de probité me semble pour le moins hasardeux, s'agissant de science. --Manu  (discuter) 10 juillet 2010 à 19:26 (CEST)
replies: text: On est plus dans le domaine du scientifique depuis un bail: le scandale était médiatique plus qu'autre chose et les accusations qu'il prônait ont été réfuté de la même manière. Perso je ne me lance plus sur un débat de fond sur le sujet par ici :/ Triton (d) 10 juillet 2010 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Ré-étude des données 

message: Petite remarque sur le dernier ajout de Manu:
*d'abord pour la forme: pourquoi rajouter des termes du genre "toutefois" "en aucun cas"  qui une fois de plus montre une partialité. Simplement énoncer les faits suffit non? ;)
*:Disons que ça rééquilibre l'affirmation de faux scandale.--Manu  (discuter) 21 juillet 2010 à 23:00 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi, je n'avais pas vu ce paragraphe là. Comme ça au moins je peux mettre la citation exacte histoire de ne pas débattre inutilement. Je me permet du coup d'enlever la ref vers l'article qui n'offre rien de plus, si ce n'est un opinion. Merci pour l'info. Triton (d) 21 juillet 2010 à 23:45 (CEST)
thread_title: Muir Russel

message: Comment se fait-il que dans le titre de l'article, "email" soit écrit sans trait d'union ? Le Petit Larousse 2009 ne connaît qu' "e-mail" et dit d'ailleurs qu'il est déconseillé au profit de "courriel". Marvoir (discuter) 15 décembre 2013 à 17:25 (CET)
thread_title:  email sans trait d'union ? 

message: Est-ce qu' "Affaire des e-mails du Climatic Research Unit" ne serait pas un peu plus parlant ? Le titre actuel me semble traduit de la version anglaise (qui s'est appelé "Incident" à un moment donné, me semble-t-il, mais qui s'appelle maintenant "Controversy") : quoi qu'il en soit, en français, "Incident", ça fait un peu bizarre dans ce genre de contexte...  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2014 à 21:20 (CEST)
thread_title: Titre

message: Il me semble que l'article n'évoque pas assez clairement le lien entre le "Climategate" et l'affaire dite de la "crosse de hockey" de 2003-2006, dans laquelle des statisticiens ont pointé des méthodes statistiques selon eux biaisées, que Mann et al. auraient utilisées en 1998-99 pour reconstruire le climat du dernier millénaire et accréditer ainsi la thèse d'un réchauffement "sans précédent".
Un lien vers l'article Wikipedia consacré à cette précédente affaire me paraît indispensable, à tout le moins dans la section "Articles connexes".
Et un petit développement dans le présent article pour mentionner la relation entre les deux affaires ne serait pas superflu, car les non spécialistes risquent de passer à côté. 
On constate en effet que les chercheurs dont les prénoms ou initiales apparaissent dans les mails traduits au début de la section "Controverses" étaient soient des protagonistes de cette précédente affaire (Mann et co-auteurs, leurs détracteurs M&Ms), soit des chercheurs ayant produit des travaux similaires et dont les noms apparaissent aussi dans le rapport Wegman.
Les lecteurs qui s'intéressent non seulement à l'aspect sociologique de ces deux affaires mais aussi à leurs aspects scientifiques et académiques restent un peu sur leur faim.
On ne peut pas leur cacher que les conseils que Jones donne à Mann dans le mail du 2 février 2005 arrivent au moment où la commission Wegman travaille sur la première affaire et questionne la validité scientifique des travaux de Mann. Ce n'est pas anodin. Sans faire de procès d'intention, il faudrait être aveugle pour ne pas voir dans ces conseils un fort encouragement à dissimuler ou à détruire des informations gênantes (pas forcément compromettantes) susceptibles d'être captées par M&Ms ou de parvenir jusqu'à la commission. Impossible d'invoquer ici un souci de protéger la propriété intellectuelle d'un travail de recherche, ça ne tient pas la route une seconde... Mais bien sûr c'est au lecteur d'en juger, avec toutes les infos.
Dans le mail de mai 2008, il ne s'agit plus vraiment de conseils mais pratiquement d'injonctions. Bien sûr chacun est libre d'effacer des mails de sa messagerie, il n'y a en soi rien de répréhensible à cela. Mais il est aussi permis aux lecteurs critiques de se demander pourquoi des chercheurs devraient faire ça. A tout le moins, il conviendrait dans l'article de rappeler le contexte. La commission Wegman a rendu son rapport en juillet 2006, invalidant le traitement statistique utilisé par Mann et al., et mettant aussi en évidence le fait que la petite communauté des paléoclimatologues anglo-américains travaillait en vase clos, sans prendre conseil auprès de statisticiens professionnels (ce qui n'est pas une faute déontologique en soi mais projette quand même l'ombre d'un doute sur la qualité du "peer reviewing" des deux articles en question). A la suite de quoi les chercheurs incriminés dans ce rapport, donc pas seulement Mann et coauteurs mais aussi les autres, ont fait bloc (ce qui accrédite au passage les conclusions du rapport Wegman) et se sont employés à démontrer par tous les moyens qu'ils avaient raison, par divers "comments" et études complémentaires, ce qui est encore légitime et déontologique, voire scientifiquement honnête (à condition qu'ils n'aient pas utilisé la même méthode biaisée, ce que seuls les spécialistes peuvent savoir). Mais ce qui est moins déontologique, c'est de vouloir effacer après coup toute trace d'une quelconque présomption que ces collaborations redondantes (au sens où elles visaient toutes à accréditer la thèse soutenue par Mann) aient pu être concertées ou orchestrées.
Ces deux affaires sont emblématiques en ce sens qu'elles mettent en lumière les défauts et carences de la production scientifique: peer reviewing en simple aveugle, cloisonnement des disciplines, références croisées entre équipes privilégiant de bonnes relations de collaboration au détriment d'une approche critique fondée sur la réfutabilité, Etc. cela aussi mériterait d'être analysé, dans cet article ou dans d'autres.--Enzoom (discuter) 22 octobre 2018 à 15:11 (CEST)
replies: text: Bonjour Enzoom. De base si ces réflexions sont sourcées il n'y a pas de soucis. L'essentiel est de garder un ton neutre et d'éviter le travail inédit. Wikipédia a pour objectif de relater des faits établis par ailleurs. Si une publication (au sens large)-voire même plusieurs, pour assurer la neutralité- fait ce lien, il a toutes les raisons d'apparaitre ici. Dans le cas contraire c'est plus délicat. Triton (discuter) 22 octobre 2018 à 19:30 (CEST)
thread_title:  Lien entre l'affaire des e-mails et celle de l'expertise des travaux de Mann et al. (1998-1999)