Discussion:Violence contre les femmes

message: Je pense que chacun pourra distinguer le sexisme qui fait écho à la place de l’individu dans la société en raison de son sexe (genre) et les attitudes qu’elle engendre (en tout cas c’est comme ça que je le vois)  ET les persécutions qui sont de véritables violences exercées sur un groupe en raison de leur appartenance à un genre.   L’opposition est surtout dirigée vers le titre de l’article où l’adjectif  genrée peut donner le sentiment que cet article est écrit par un spécialiste pour un public de spécialistes et me fait vaguement penser aux débats anciens à propos du Référentiel bondissant, jargon d’une certaine catégorie de l’Education nationale.  Pour moi l’adjectif genré est un langage codé à usage professionnel.  Je considère que le terme n’apporte aucune précision au contenu (on comprend bien que les persécutions faites aux femmes le sont en raison de leur appartenance au genre féminin), mais peut par contre dérouter une majorité de lecteur.  Il existe d’ailleurs un article Violence contre les femmes qui est une simple énumération vers différentes typologies et qui aurait pu servir de support à l’auteur.  Si le terme de persécution est mieux connoté, pourquoi ne pas s’en tenir à Persécutions contre les femmes.  En ce qui concerne le concept de genre auquel semble tenir l’auteur, c’est dans le corps de l’article qu’il faudrait développer en quoi les persécutions en raison de l’appartenance à un genre sont spécifiques par rapport aux Persécutions raciales, aux Persécutions religieuses, aux Persécutions politiques –tiens quelques articles à créer. Cordialement --Priper (d) 3 août 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: Je comprends l'argumentation de Priper. J'ai hésité à écrire dans "Violences aux femmes"... mais j'ai reculé parce qu'il s'agit d'un intitulé très utilisé aujourd'hui sur le vaste domaine des violences aux femmes dans les pays économiquement développés et politiquement démocratiques (dans lesquels la notion de persécution serait déplacée) ; or je n'ai par la compétence scientifique pour traiter de ce domaine et je crois qu'il ne faut pas l'occulter en focalisant seulement sur les "persécutions des femmes"... d'où l'article distinct. Pour aller dans le sens de Priper on pourrait intituler l'article "persécutions spécifiques aux femmes" ; cela serait plus clair pour ceux qui ne connaissent pas bien le concept de genre et de sonorité plus habituelle. Inconvénient : cela gomme une fois de plus le concept de genre dans un intitulé de l'espace francophone où il peine à se faire entendre, alors qu'il est aussi important que celui de race, de classe, de religion, etc. Mais effectivement on peut l'introduire dans l'article... Gegejv (d) 3 août 2009 à 00:38 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord sur Persécutions spécifiques aux femmes et comprenant le qualificatif comme un caractère distinctif par rapport aux autres types de persécutions. Peut-on avoir un concensus là-dessus? --Priper (d) 3 août 2009 à 09:57 (CEST)
replies: text: Mouais mouais... Pas très convaincu. Avant tout, parce que ce n'est pas très joli. Déjà, très bien si on sucre l'ignoble adjectif "genré". Par contre, je trouve que "violence contre les femmes" ou "violence aux femmes" est plutôt adapté. "Oppression. Il impliquerait certainement d'inclure la notion occidentale du terme (en gros, la violence conjugale) mais en élargissant ensuite beaucoup le sujet. Il ne s'agit pas d'édulcorer les cas de vitriolages pouvant avoir lieu dans certaines sociétés musulmanes, mais objectivement de tels actes relèvent de la "violence" (dans toutes les acceptions du terme, y compris les plus extrêmes). Je pense en fait qu'il faudrait fusionner l'article non pas avec "Sexisme", mais avec Violence contre les femmes, qui deviendrait ainsi un véritable article. Jean-Jacques Georges (d) 3 août 2009 à 11:41 (CEST)
replies: text: Le mot "persécutions" n'est pas sourcé. Entre autres bizarreries. Addacat (d) 3 août 2009 à 17:03 (CEST)
replies: text:  Le mot persécution est  dans l'article 1A2 de la Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés et de nombreux tribunaux reconnaissent (timidement) aujourd'hui ce type de persécutions spécifiques aux femmes, dont la CNDA en France, comme motif d'octroi du statut de réfugiée. Gegejv (d) 3 août 2009 à 22:43 (CEST)

text: Consencus ou pas le renomage a déjà été fait, pourtant aucune violence n'est spécifique aux femme si ce n'est celles qui touchent à l'anatomie et c'est pas le sujet (on ne peut pas le limiter à ça en tout cas). ;-) 5 août 2009 à 11:29 (CEST)

text: J'ai pourtant fait une intro a partir de ces termes (en attendant mieux) sur ce qui semble manifestement être le sujet, à savoir le lien entre ces violences subies et le genre. Si je ne me trompe pas, c'est ce qu'il faut expliquer, référencer, et développer. ;-) 5 août 2009 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Proposition de compromis 

message: L'article est fortement sourcé par la revue Asylon(s) et des textes du créateur de l'article. Le mot pov du titre ("persécutions") provient également du même auteur (article "Persécution des femmes"). WP:TI, une fois de plus. Soupir. Amha, il vaut mieux une PàS. Addacat (d) 3 août 2009 à 17:00 (CEST)
replies: text: Le mot persécution est dans tous les dictionnaires... et aussi dans l'article 1A2 de la Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés. Par ailleurs,  25 chercheurs spécialisés publiant dans le numéro 1, sur le sujet, d'une revue dont je ne suis pas rédac chef, sans aucun article de ma part, chacun des contributeurs se référant à des centaines de travaux de part le monde dont aucun des miens... mais dont aucun n'est connu sans doute d'Addacat qui n'a peut être pas encore fait d'abstract biographique sur un femme persécutée en raison du genre. Et toujours et encore, ces récurrentes attaques personnelles et ces contrevérités également récurrentes. Gros  soupir. Gegejv (d) 3 août 2009 à 19:46 (CEST)
replies: text: C'est le terme même de "genre sexuel" qui me semble poster problème en l'occurrence, si par "genre" l'on entend la conception de l'identité sexuelle par opposition aux différences physiques objectives. En l'espèce, les oppressions dont peuvent être victimes les femmes dépendent bien du sexe et non du  (expression anglo-saxonne plus ou moins bien traduite en français, et en tout cas fort malsonnante). Jean-Jacques Georges (d) 8 août 2009 à 22:07 (CEST)
thread_title: Pertinence de l'article

message: Si je fusionne aujourd'hui Persécutions spécifiques aux femmes, avec Violence contre les femmes et que je nomme l'article Violence contre les femmes. Est ce cela conviendrait ? --Nouill (d) 11 août 2009 à 12:23 (CEST)
replies: text: Donc aujourd'hui, j'ai renommé Persécutions spécifiques aux femmes en Violence contre les femmes, et renommer les expressions liés dans l'articles. Et j'ai supprimé un paragraphe sur les persécutions genré qui n'apporté pas d'information et était remis en question avec le renommage précédent. Voilà. --Nouill (d) 12 août 2009 à 08:46 (CEST)
thread_title: Donc?

message: * Marc Lépine, 
* Plus récemment George Sodini, son journal est une source primaire.
Il y aurait de quoi faire une catégorie Meurtre de femmes. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 13 août 2009 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Du grain à moudre 

message: :Un exemple récurrent est celui qui vise à établir une domination des hommes sur les femmes[5], que les Gender studies visent à mettre à jour.
Dit comme ça, on a l'impression que l'on connait à l'avance quelle devrait être la conclusion de l'étude avant de la faire, mais que la preuve n'est pas encore faite. Ca voudrait dire que l'on oeuvre donc pour arriver à une conclusion décidée d'avance ?
Un agent provocateur s'est il introduit chez les feministes ?
Ah non, on ne dit pas agent provocateur, on dit "concern troll" chez vous...
--81.50.241.232 (d) 15 mai 2013 à 00:47 (CEST)
thread_title:  Phrase me laissant perplexe 

message: PRINCIPE: Même lorsqu'elle est le produit d'un travail collectif, je crois qu'une encyclopédie devrait chercher la cohérence en adoptant pour des articles interreliés une perspective qui lui permet de couvrir à la fois l'ensemble de la réalité qu'elle décrit et en reflétant la complexité de cette réalité.
CAS D'ESPÈCE:
Il y a deux articles sur Wiki qui sont intimement reliés: Violence conjugale et violence faites aux femmes.  Il y a beaucoup de recouvrement entre les deux articles parce qu'il y a beaucoup de recouvrement entre les phénomènes que ces articles décrivent. Pourtant, la coexistence des deux articles est pertinente parce qu'elle permet de respecter le principe énoncé plus haut qui consiste à couvrir l'ensemble de la réalité et à en refléter la complexité.
•	Pour ce qui est couvrir l'ensemble de la réalité, on doit constater que la violence faite aux femmes peut se manifester dans le contexte de la violence conjugale.  Mais, l'expression «violence faite aux femmes» désigne aussi d'autres formes de violence qui se manifestent dans d'autres contextes que le contexte conjugal (viol extraconjugal, esclavage, mutilations, etc.). Symétriquement, la violence conjugale couvre tous les cas "conjugaux" de violence faite aux femmes, mais couvre également d'autres cas de violence qui se manifestent dans un contexte conjugal sans être des manifestations de violence faites aux femmes (violence tributaire d'un autre déterminisme). 
•	Pour ce qui est de l'objectif de refléter réalité dans sa complexité, la coexistence des deux articles est également pertinente. L'expression «violence faite aux femmes» est associée à une perspective toute particulière qui met en lumière un certain déterminisme social.  Cette perspective montre que certaines formes de violence ciblent spécifiquement les femmes en fonction de leur genre. Elle met aussi l'accent soit, individuellement, sur la dynamique de domination dans laquelle la violence s'interpréterait comme une tactique de pouvoir et de contrôle en vue de dominer sa partenaire intime (2), soit, collectivement, pour souligner que tous les cas de violence qu'elle décrit auraient en commun de trouver leurs racines dans l'inégalité socio-économique et politique entre les hommes et les femmes (1) et compteraient parmi les principaux mécanismes sociaux qui entretiendraient ces inégalités (3,4). Symétriquement, l'expression «violence conjugale» devant ternir compte d'un plus large éventail de forme de violence se manifestant dans un contexte conjugal, élargirait l'analyse du déterminisme de ces cas (facteurs socio-économique, toxicomanique, psychiatrique, etc.).
•	Au-delà des enjeux scientifiques et sociaux, les deux articles devraient également faire état des affrontements idéologiques dont la question de la violence et des conflits dyadiques font l'objet.  C'est évidemment là que les choses ont le plus de chances de se compliquer.  Je crois que les articles devraient présenter les courants de pensée les plus importants en les expliquant séparément les uns des autres et séparément du texte principal, en empruntant pour chacun d'eux leurs propres arguments sans les entremêler des critiques des camps adverses qui les condamnent.
1-	The Family Violence Prevention Fund (2006)Trousse d’action communautaire de prévention de la violence faite aux femmes Voisin-es, ami-es et familles 
2-	Linda Baker, L. &. Cunningham, A, (2005) Enseigner en quoi consiste la violence faite aux femmes et ses effets sur les enfants. Centre for Children and Families in the Justice System. 
3-	Nation Unies (1994) Déclaration sur l’élimination de la violence à l’égard des femmes.  A/RES/48/104; 23 février 1994 
4-	FMHF (2014) VIOLENCE À L'ÉGARD DES FEMMES, DÉFINITIONS IMPORTANTES 
--Cordialement, Yves Bleuler (d) 25 octobre 2014 à 14:16 (CEST)
thread_title:   COHÉRENCE ET PERSPECTIVE 

message: Je la rappelle : « Les violences contre les femmes désignent l'ensemble des comportements individuels ou collectifs violents reposant exclusivement sur une question de genre ». Le commentaire « [pas clair] » me semble exact.
Première interrogation : violences ou violence ? L'expression « violence contre les femmes » n'a pas le même sens que celle « violences contre les femmes » : dans un cas on parle d'un phénomène global qui implique, comme développé dans l'article, qu'il s'agit d'un fait social polymorphe qui a un même substrat, le comportement général d'une partie de la société, les hommes, à l'encontre d'une autre partie, les femmes, interprétation qui permet la comparaison avec le racisme ; dans l'autre, il s'agit d'une série de phénomènes particuliers et hétérogènes. Cette formulation pose d'autant plus problème que ça vient en contradiction avec la suite, « l'ensemble des comportements individuels ou collectifs violents » : si c'est l'ensemble de ces comportements, il s'agit bien du concept général « la violence » ; si ce sont « les violences », la mention « l'ensemble des » est, soit inutile, soit contradictoire.
Deuxième interrogation : « reposant exclusivement sur une question de genre ». J'essaie de comprendre cette mention sans y parvenir. Je me demande si c'est un truisme (les violences faites aux femmes sont faites aux femmes) ou une manière insidieuse d'associer la notion de violence contre les femmes aux gender studies. J'ai tendance à croire à la seconde hypothèse tout en constatant que c'est tout de même un truisme.
Troisième interrogation : la qualité définitionnelle et informative de l'ensemble de la phrase. On y apprend donc,
# que les violences contre les femmes sont des violences ;
# qu'elles concernent « l'ensemble des comportements individuels ou collectifs », dit autrement : que les violences contre les femmes sont l'ensemble des violences contre les femmes ;
# qu'elles « repos[e]nt exclusivement sur une question de genre », dit autrement : que les violences contre les femmes ne sont pas des violences contre tous les humains mais seulement contre les humains ayant un certain genre.
Que dire ? Mon sentiment est mitigé : d'un point de vue dénotatif tout ce qui suit « désignent » est globalement un truisme, une paraphrase, une manière délayée de dire « les violences contre les femmes désignent les violences contre les femmes » ; d'un point de vue connotatif, tout ce segment de phrase semble rédigé dans le seul but de placer en fin de phrase « une question de genre ». Un parcours de l'historique permet cependant de comprendre comment on est parvenu à cette phrase étrange.
À l'origine l'article s'intitulait « Persécutions genrées des femmes » et la phrase introductive était, dans son dernier état, « Les persécutions genrées des femmes, affectent les femmes victimes d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences tolérées voire encouragées par la société ». À un moment, un intervenant très POV-pusher a en un premier temps remplacé « genrées » au prétexte que « Le participe passé de "gendrer", ou l'adjectif "gendré" n'existe pas dans la langue de la Marquise de Rambouillet: le terme propre est "sexué" ». Si, si : de la marquise de Rambouillet... Suite logique, il renomme l'article en « Persécutions sexuées des femmes ». Suite un peu moins logique, il le renomme illico en « Persécutions sexuées des femmes féminines » « pour tenir compte du contenu de l'article », dit-il. Juste derrière, un contributeur la renomme « Persécutions spécifiques aux femmes », précisant : « L'ajout de "féminine" après "Persécutions sexuées des femmes" semble destiné à ridiculiser le contenu et l'idée de cet article ». Ce qui me semble assez juste.
À ce moment de l'article, on est passé de « Persécutions genrées des femmes », qui certes n'était pas un titre très encyclopédique (29 résultats au Google-test, dont pas mal de simples mentions au hasard d'un texte qui ne centre pas son argumentation sur une telle notion), à « Persécutions spécifiques aux femmes », qui reste dans la même tonalité, est plus distancé mais reste faible au Google-test avec 62 résultats. La phrase introductive reste la même, sauf le petit changement indiqué : « Les persécutions sexuées des femmes, affectent les femmes victimes d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences tolérées voire encouragées par la société ». En toute sincérité, cette phrase n'est pas beaucoup plus claire, et en tout cas pas beaucoup plus neutre, que celle actuelle, mais elle en diffère grandement, ce qui est logique puisqu'à ce moment le sujet n'est pas la « violence faite aux femmes » mais les « persécutions spécifiques aux femmes », sujet à la fois plus large et plus spécifique. Juste après le renommage la phrase est subtilement modifiée : « Les persécutions spécifiques aux femmes sont liées au genre et affectent les femmes en raison d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences tolérées voire encouragées par la société ». Pour bancale qu'elle soit, la première formulation indiquait, ou du moins tentait d'indiquer, que les persécutions découlent de la « définition sociale de la féminité » ; la nouvelle formulation, légèrement moins bancale, dit tout autre chose : les persécutions ont lieu « en raison d'une définition sociale de la féminité dont la mise en question suffit à entraîner des violences » ; par la simple insertion de « en raison de » ce n'est plus la définition de la féminité mais la mise en question de cette définition qui provoque les persécutions. On passe d'une définition socio-anthropologique (persécutions liées au statut des femmes) à une définition socio-politique (persécutions liées à la mise en cause du statut des femmes).
Peu après, l'article est quasi blanchi, en conformité avec un vieux projet de fusion, blanchiment tout de suite annulé, avec au passage une complète reformulation de la phrase introductive : « Les persécutions spécifiques aux femmes désignent l'ensemble des comportements individuels ou collectifs d'oppressant reposant exclusivement sur une question de genre (en l'occurrence orienté contre le genre féminin) ». Il y a beaucoup d'autres changements dans l'introduction, qui se font sur deux axes : mise au second rang de tous les détails explicatifs de ce que sont ces persécutions, et attribution de la notion aux gender studies. Peu après a lieu la fusion entre cette page et celle sur la « violence faite aux femmes ». Mais entretemps la phrase introductive a basculé progressivement de la dernière formulation citée à celle actuelle. Je ne sais pas quelle était la définition de l'ancien article « Violence faite aux femmes » puisque la phrase retenue est la dernière formulation de l'article « persécutions spécifiques aux femmes », sauf le remplacement de « persécutions » par « violences ».
Le truc qui m'étonne dans l'histoire est que la phrase « Les violences faites aux femmes désignent l'ensemble des comportements individuels ou collectifs reposant exclusivement sur une question de genre » ait pu rester presque en l'état (remplacement de « faites aux » par « contre les » en conformité avec le dernier renommage) depuis plus de cinq ans. >O~ ♦M♦ ~H< 27 octobre 2014 à 17:12 (CET)
replies: text: Olivier Hammam, JoleK et Euterpia. Je suis impressionné par vos doctes réponses, mais je suis bien triste de ne pas vous voir proposer une nouvelle introduction. --Cordialement, Yves Bleuler (d) 28 octobre 2014 à 23:09 (CET)
replies: text: Je me suis permis de modifier la phrase "reposant exclusivement sur une question de genre" car non seulement elle est peu compréhensible, mais elle est dépourvue de sens dans sa formulation. Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire, "reposer sur une question de genre" ? Que les femmes sont victimes de violences à la suite d'un désaccord sur la question du genre ? Je doute que la plupart des gens qui commettent des violences - collectives ou individuelles - contre une ou plusieurs femmes, se soucient beaucoup du concept de "genre", ni même qu'ils sachent ce que c'est. Si quelque chose détermine ou conditionne les violences sexuelles, conjugales, etc, c'est plutôt le sexe biologique. Mais au-delà de ces considérations, l'expression "question de genre" me paraît très malheureuse car les violences contre les femmes ne découlent pas, en général, d'une controverse intellectuelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2018 à 14:45 (CET)
thread_title:  Phrase introductive 

message: Bonjour, 
j'ai enlevé le bandeau relatif au copyvio, en indiquant le motif sur Discussion:Violence contre les femmes/Droit d'auteur :
Le page copiée (http://www.reseau-terra.eu/article655.html) est sous licence Creative Commons, qui autorise la copie. Pour bien respecter la licence, j'ai ajouté la source et les auteurs en bas de l'article.
Donc pour moi, l'affaire est close.
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 6 octobre 2023 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Soupçon de copyvio : affaire close