Discussion:Grand Maroc/Archive 1

message: Il y a un lien externe sur l'histoire résumé du Maroc et ses liens avec l'Afrique sub-saharienne qui ne correspond aux textes Wiki , ; les articles Wiki ne font pas état d'un fils d'Ibn Tumart
Ce texte a besoin de référence.
Quelques questions :
Peut- on parler de Mauritanie avant sa création Française ?
La carte du Maroc avant la colonisation est elle exacte ? d'où vient-elle ? Si c'est le cas alors pourquoi parler d' irrédentisme
Il me semble d'après le texte Wiki sur le sahara occidental que le maroc ne revendiquait pas le Mali . je pense qu'il faut vérifier si la carte du Grand Maroc est bien celle émise par Allal el Fassi. 
Pourquoi les almoravides sont-ils considérés comme marocains ?
Qu'est ce qui permet de dire qu'au cours de la fête du trône les tribus font "semblant de prêter allégeance " ? il y a eu certes des troubles familiaux chez les alaouites en particulier lors de la colonisation française mais le pouvoir est toujours alaouite depuis 1660.
Je suis tout à fait d'accord le Maroc est reste longtemps un pays tribal mais il y avait un pouvoir central qui nommait les caïds et les gouverneurs ; la monnaie qui circulait était marocaine et les prières du vendredi était faite au nom du sultan du Maroc, quel qu'il soit d'ailleurs.
Elhadri (d) 28 novembre 2008 à 11:09 (CET)
thread_title: Références

message: Merci pour ta réponse complète. J'ai mis une phrase plus neutre que "font mine" car nul ne peut se mettre dans la tête d'une personne ; de plus, les gens sont jugés sur leurs actes et non sur leurs intentions.
Je vais rajouter des liens externes très instructif et une carte des Almohades. Cordialement. Elhadri (d) 4 décembre 2008 à 15:40 (CET)
thread_title: Ma réponse

message: 1) Il n’y a aucune référence sur la thèse 
2) Les Almoravides sont constitués de Sanhadja et de Lemtouna (Touareg, les hommmes voilée). Les tribus Zénètes et Sanhadja sont partout dans le Maghreb actuel sauf les Lemtouna sont au Sud Algérien, le nord du  Mali, le nord du Niger, etc. 
3) Voici la carte  d'Ibn Khaldoun qui précise les États, les dates, les repères. Si on essaye de donner des nationnalités selon l'époque moderne, on peut dire que toutes les tribus qui ont envahi le Maroc sont des Algériens ou des Tunisiens ou Lybien ou d'ailleurs. Ce qui est vrai historiquement, mais faudrait-il le souligné dans l'article.  La seule tribu qui est vraiment établie depuis la nuit du temps sont les Berghouatas, les autres tribus sont venu d'ailleurs . Ensuite tous les États depuis l'islamisation avaient leurs monnaies et leur drapeau, etc. Il y avait des rois et des ambassadeurs, etc. Pour dire que les Almoravides ont fait un État réel ( les almoravide en pris Alger aussi oui mais les autres avant eux n'ont rien fait? On parle de quelle logique? Cela n' a pas de sens puisque il y a des  documents qui disent le contraire ( les Maghraoua, les Meknassa, les ifren , les Zirides. Ensuite, la recheche  dans tout cela, elle est ou dans l'article? on a aucune références   
4) Ensuite les espaces géographique , il y avait le Maghreb, le Maghreb central et l'ifriquiya. On voit clairement les espaces dans la carte d'Ibn Khaldoun.
 
5) on ne parle pas des Berghouata. 
6) Pourquoi on parle de frontière alors qu'elles n'existaient pas dans le Moyen Âge? 
--Great11 (d) 11 mars 2009 à 19:17 (CET)
replies: text: 1) Il n'existe malheureusement à ce jour aucun véritable ouvrage dédié à la thématique traitée au sein de l'article. Aussi je propose la lecture de l'ouvrage "Histoire du Maroc" de Benoit Lugan qui, bien que plutôt synthétique, demeure une référence en matière de traitement historique des limites territoriales du pays, ainsi que des litiges frontaliers marocco-algériens. J'envisage à ce propos de compléter la partie dédiée à ce que la France appelait "l'ouest-Oranais".2 ) Les Lemtouna sont un des très nombreux peuples issus du groupe des Sanhadjas. Les Touaregs en sont un autre. Néanmoins, les Lemtouna n'entretiennent qu'une parenté très lointaine avec ces derniers. Ils nomadisaient plutôt au niveau du Sahara atlantique (de l'actuelle région de Guelmim au fleuve Sénégal) tandis que le coeur de la "patrie" touarègue se trouve à la limite entre Algérie, Libye, Mali et Niger.3,4,5) Les Banou Ifren, Maghraoua, Zenata, Ghomara, Berghwata, Hintata, Miknassa (...) sont de grandes confédérations berbères ayant indéniablement marqué l'histoire du Maroc, et particulier les périodes dites "médiévales" (bien que ce terme n'ait pas beaucoup de sens dans le monde arabo-musulman) marquées par l'éclipse des pouvoirs centraux. Certains idéologues panarabes, et particulièrement au sein des rangs de l'Istiqlal tentent d'éluder cette réalité. Le problème est ailleurs. Il s'agit avant tout de tenter de déterminer dans cet article les entités politiques antérieures pouvant être assimilées à l'Etat monarchique marocain tel qu'il existe à l'heure actuelles. Or l'historiographie marocaine est très claire en la matière et force est de constater qu'on ne peut s'affranchir du cadre des dynasties habituellement d'usage. D'ailleurs, cela ne revient nullement à nier la berbérité du Maroc puisque les Mérinides (Zénètes), Almohades (Masmoudas/Hintatas), Almoravides (Sanhadjas/Lemtounas) et Wattassides sont berbères. Pourquoi toutes ces entités politiques sont-elles marocaines ? Dès la fondation de la dynastie idrisside et ses premières années d'expansion, on peut déceler des éléments de réponse. Ceux-ce ne viennent que conforter l'illustration d'Ibn Khaldûn. Toutes les dynasties marocaines, même après avoir étendu le cadre géographique de leur domination au-delà de l'Oued Kiss/Tafna/Moulouya, ne déplaceront jamais leurs capitale, préférant localiser le coeur névralgique de leur empire le long de l'axe (dit impérial) Fès/Marrakech. L'ancrage de cet axe central dans l'identité marocaine est du reste encore palpable. Quant à l'argument qui consiste à affirmer que mis à part les Berghwatas, toutes les composantes arabes ou berbères sont des purs apports étrangers et que dès lors il est déplacé de les considérer comme marocaines, il est non seulement parfaitement erroné, mais surtout parfaitement irrecevable ! Cf. supra et la réponse apportée quant à la marocanité des Almoravides.6) Je vous invite à lire la section "Avant-propos" où il est justement question de l'essentielle vacuité de toute notion de frontière au Maghreb. Pourtant, la structure même du pouvoir au Maroc permet une lisibilité plus aisée des limites territoriales. En tout état de cause, tenter de décrypter les avancées maximales des différentes dynasties de l'histoire marocaine revient à faire une lecture des différentes allégeances tribales concédées au Makhzen.--Delpha (d) 12 mars 2009 à 00:05 (CET)
thread_title:  Problème de l'article 

message: A mon avis, aucune dynastie marocaine n'est réellement marocaine:
*Idriss est originaire du proche-orient. 
*les Almoravides viennent du sud de la Mauritanie (les hommes voilés), ils prirent Marrakech pour capitale en raison de son emplacement excentré para rapport aux royaumes frontaliers, ce qui la maintiendra éloignée du danger. La seconde raison fut la présence d'eau. Les Almoravides étaient considérés comme des étrangers aux yeux des berbères de la région.
*Le bâtisseur de l'empire Almohade est originaire de l'actuelle Algérie. La traversée de la méditerranée pour Al-Andalus s'est faire à partir de Honaine (région d'origine de Abdelmoumen) et d'Oran, ainsi que l'emplacement des chantiers navales.
*Les Mérinides sont originaires des Aurès en Algérie.
*Les Watassides viennent de Lybie.
Si l'on rentre dans cette logique, peut être que l'Algérie devrait réclamer Oujda et les villes voisines, vu que les dernières frontières zianides avant la chute englobaient toute la région. Peut être aussi que l'Algérie devrait réclamer une partie de la Tunisie, vu que ça faisait partie de la Numidie et du royaume Hammadide, ou bien alors que c'est la Tunisie qui devrait réclamer l'Algérie et l'Espagne vu qu'à une période ça faisait partie de Carthage. L'Algérie pourrait aussi réclamer Grenade, vu que Zirides et Hammadides ont régné là bas.
Ainsi je dirais pour finir que tout cela n'a ni queue ni tête. Amicalement --Morisco (d) 5 mai 2009 à 22:13 (CEST)
replies: text: faux, car les branès sont la population originale de la zone du moderne maroc, masmouda sanhaja, on precise le pays grace au groupe ethnique et dans ce coté la, le maroc est purement branès ... les zénètes ne sont que des envahisseurs, d'ailleurs très aliéné aujourd'hui. donc le maroc appartient au branès, masmouda, sanhaja, memes les awraba qui sont en libye, les kutama en algerie, les awrigha et howara peuvent réclamer çe territoire, a cause de leur appartenence ethnique au branès. D'ailleurs, les idrissides qui sont arabes, ont trouvé l'appui des awraba, branès, qui les ont aidé a se fixer d'une façon permanente pour pouvoir fonder le premier état musulman arabe du maghreb. 41.249.25.34 (d) 7 février 2013 à 16:49 (CET)
thread_title:  Dynastie marocaine 

message: Cartes sans lien avec le sujet. Les Idrissides étaient alliés des zénètes, et on ne peut parler de Maroc. Les Almoravides est une dynastie saharienne, et à l'époque le Maroc n'existait pas. Les Almohades sont une dynastie zénètes de Nedroma, c'est Abdelmoumen et sa tribu les Koumia qui fondèrent la dynastie, et le Maroc n'existait pas encore. La Maroc a été fondé en 1956, avant sous la dynastie Allaouite ça s'appelait royaume cherifien. --Morisco (d) 2 juin 2009 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Cartes 

message: j'ai mis récemment de nombreuses références d'historiens dans l'article "Maroc" et "histoire du Maroc" qui répondent à pas mal de question posées ICI en particulier sur sa fondation; elles sont toutes en liens externes pour que tous les Wikinautes puissent les lire et les vérifier.
Je pense que vous aurez besoin de ces SOURCES HISTORIQUES pour continuer; en mettent ces sources le bandeau n'aura plus AUCUNE RAISON d'être. 
Cet article va forcément gêner car il implique un fait avéré par les historiens mais que certains états actuels du maghreb ne peuvent reconnaître officiellement ( bien qu'ils reconnaissent officieusement) dans la mesure où elle remet en cause les frontières léguées par la colonisation européenne. 
Les historiens considèrent bien que toutes les dynasties des Idrissides aux Alaouites sont bien des dynasties marocaines. Sinon elles auraient installées leur capitale et leurs tombeaux ailleurs.
Abdel Moumen était certes un Zénète mais c'était le SEUL parmi les Almohades formées de tribus originaires de l'actuel Maroc (il y a une référence de l'Encycopédie Britannica qui le mentionne très clairement)
Enfin, dire que les tribus Zénètes viennent des Aurès donc de l'actuelle Algérie est un raccourci un peu rapide, ce d'autant que les Aurès étaient coupées en 2 parties : une partie occidentale basée dans l'actuelle Algérie et une partie orientale basée sur l'actuelle Tunisie (lire Encycopédie Univeralis online ; voir aussi toujours sur Universalis online les articles sur Numides, Gétules et Maures).
Cette hypothèse n'est avancée que par Ibn Khaldoun qui ne se fonde sur aucune base historique ou archéologique scientifiquement reconnue. Sur ce point, des chercheurs actuels dotés de moyens scientifiques et techniques dont Ibn Khaldoun n'a jamais disposé ne confirment pas DU TOUT son hypothèse, hypothèse qu'il est le seul à présenter. Ibn HAZM, SALLUSTE, HERODOTE plus ancien que lui n'ont pas du tout la même hypothèse sur l'origine des Berbères et des Zénètes.
Pour moi, faire l'histoire des berbères en se basant uniquement sur les écrits de Ibn Khaldoun relève de la SUPERCHERIE. 
Un dernier point : en plus, jai remarqué que Ibn Khaldoun a bon dos ; il est cité pour confirmer certaines hypothèses et démenti par le même auteur de l'article quand les écrits de Ibn Khaldoun vont dans le sens contraire de son hypothèse.
Comme je suis peu disponible, je ne peux participer à cet article directement et je te laisse  continuer cet article.  Bonne Continuation. Elhadri (d) 7 juillet 2009 à 19:21 (CEST)
thread_title: Suite pour DELPHA : le GRAND MAROC

message: Cette section doit comporter du moins une référence ou un document officiel de la thèse. Autrement dit, les différents points doivent être strictement lié à la thèse en question. --Great11 (d) 16 octobre 2009 à 01:58 (CEST)
thread_title:  la section Socle historique 

message: Cette sous section doit être référencié par le document offiicel de la thèse. Si la thèse comporte un avant propos, alors cette section est justifié sinon la section est à supprimer. --Great11 (d) 16 octobre 2009 à 02:02 (CEST)
thread_title:  Avant propos 

message: Aussi, cette section doit comporter uniquement les éléments du document officiel et non les dits de n'importe le qui, car on a aucune référence officiel du gouvernement marocain de l'époque dans cette section.--Great11 (d) 16 octobre 2009 à 02:06 (CEST)
thread_title:  Génèse de l’État marocain et premières dynasties 

message: Bonjour
 
Il y a une différence entre la Dynastie alaouite  ou Maroc portugais  ou  Protectorat espagnol du Maroc  ou Empire espagnol ou le Maroc espagnol(colonisation) ( il s'agit d'occupation) ou Protectorat français du Maroc et la thèse du grand Maroc. Voila une seule recherche sur bookgoogle qui stipule que c'est une thèse Bookgoogle, la thèse selon le parti, la thèse selon certains historiens, et la thèse selon le pouvoir.Plusieurs historiens et pouvoir et partis ne la partgent pas ex:( Mauritanie, Algérie, Sénégal, Mali, Niger, Saha Occidental, Espagne, Angleterre, France,etc.).
Aucun livre ne portent le titre de Grand Maroc  à ma connaissance.
Plusieurs livres disent que cette thèse a débuté en 1955, par Allai El Fassi pourtant rival du monarque marocain. 
Amicalement--Great11 (d) 4 octobre 2010 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Renommage de l'article 

message: Bonjour 
Est-ce que on peut avoir le document officiel de la thèse du pouvoir de 1960. Cela va aider l'article. Les divers avis des pays et des populations concernés est aussi important dans l'article voir . Aussi la catégorie Nationalisme ou Rivalité géopolitique devrait être dans l'article. Amicalement --Great11 (d) 9 octobre 2010 à 00:58 (CEST)
thread_title:  Document officiel 

message: Il faudrait discuter sur cette page pour tous les contributeurs de l'article avant de procédé à une modification, chacun donne ses arguments et on essaye d'avoir un accord entre les deux contributeurs Utilisateur:Omar-toons et Utilisateur:Morisco. Cela est la procédure normal des R3R pour éviter les blogages et la perte de temps. Par contre, moi, je ne connais pas assez le sujet du conflit. Ce qui concerne l'histoire du Maroc, il y a un article sur le sujet et l'article thèse du Grand Maroc fait partie de la catégorie de l'histoire du Maroc. Donc , c'est un complément sur l'histoire du Maroc, vu par plusieurs. Le conseil que je peux donner pour améliorer l' article, c'est de mettre des référence des historiens pour la thèse, ensuite, voir les avis d'historiens qui sont contre cette thèse( On va pas parler d'Ibn Khaldoun ou autre historien avant 1960), cela est hors contexte, mais si un historien ou un homme du pouvoir ou un journaliste cite un ancien historien pour parler de la thèse, on devrait le mettre, à mon avis. Ou on se limite seulement aux historiens de la thèse sans contre partie, dans ce cas on rajoute seulement les avis des pouvoir qui ont été contre ou pour, voir l'article, Pangermanisme ou Panslavisme en vue de modèle( l'article Grande Syrie est vide), possible il y a d'autres articles comme exemple.  Amicalement --Great11 (d) 9 octobre 2010 à 05:31 (CEST)
thread_title:  Règle des R3R 

message: Une première remarque importante : je rejoins l'avis ci-dessus de Great, qui indique qu'il ne faudrait considérer que les sources postérieures au développement du concept ou de la thèse du Grand Maroc, soit en gros à partir de 1960. L'utilisation de toute source antérieure à cette période constituerait à mon avis un travail inédit. Bien entendu, une source récente expliquant que telle ou telle ancienne source confirme ou infirme le concept/la thèse du Grand Maroc reste parfaitement valable et même la bienvenue.
Deuxième remarque : Excepté le cas du territoire non autonome du Sahara occidental, les frontières des pays du Maghreb, et en particulier celles de l'Algérie et du Maroc, sont parfaitement établies, et que donc discourir du Grand Maroc n'aura aucune incidence sur le tracé établi des frontières de ces pays. Il n'y a donc pas besoin de s'enflammer ni pour une cause, ni pour son contraire. Amicalement. --Indif (d - c) 13 octobre 2010 à 23:31 (CEST)
replies: text: @ Morisco et Omar-toons. Pourriez-vous vous engager là, maintenant, à cesser toute allusion à ce qu'aurait fait ou dit l'autre ? Cela n'amère rien à la discussion, et aurait même pour effet contraire de nous désespérer. Allez, prenez cet engagement, que l'on puisse avancer dans le débat. --Indif (d - c) 14 octobre 2010 à 23:13 (CEST)
thread_title:  Topo d'indif 

message: Avant d'annuler ces modification , il faudra expliquer:
*les cartes mentionne l'extension maximale d'une dynastie et non du Maroc.
*la source ne mention ni De Gaull, ni l'Algérie , mais la conquête française dans cette région de 1894 à 1912.
*la raison pour avoir supprimer référence nécessaire et la carte des Ziries.
--Waran 28 août 2011 à 03:25 (CEST)
replies: text: Il faudra aussi expliquer ceci,que bizarrement absente dans l'ouvrage, ou on voit le Sous et le Oued noun  régions aujourd'hui marocaine et non le SO, et des interventions relativement isolés dans le Sahara sans précision que si il s'agit du SO et confirme que jusqu'à 1886, l'autorité du Sultan n'exerçait pas au delà du Oued noun, et que les habitants du Sous et du Oued noun (qui sont au nord du SO) ont résisté aux conquêtes du sultan. --Waran 28 août 2011 à 03:34 (CEST)
thread_title: A propos des annulations non justifiés 

message: Je ne suis pas expert de la question, mais il me semble étrange que deux cartes différentes, publiées dans le paragraphe "Cartes", fassent allusion à la même période. Je reprends les légendes ici :
Carte 1 : Extension maximale de l'Empire almoravide (début XIIIe siècle)
Carte 2 : Extension maximale de l'Empire almohade (début XIIIe siècle)
En outre, consultant rapidement à l'article de la Wikipédia consacré à la dynastie des Almoravides, il me semble que celle-ci prend fin au XIIe siècle.
D'où ma question, la légende de la carte 1 est-elle correcte?
Chamole 10 octobre 2013 à 14:54 (CEST)
replies: text: C'est corrigé --Omar-toons ¡Hadrea me! 10 octobre 2013 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Datation des cartes 

message: L'ouvrage de Bellil est une source qui permet d'avoir les intrigues sur le plan politique de cette région, notamment par les biais, des caid, confréries, personnages locaux appuyés par les Régences ou les Marocains.
Si le résumé est largement perfectible (je n'ai pas terminé de lire l'ouvrage), rien ne justifie de le supprimer.
Kabyle20 (discuter) 3 janvier 2014 à 13:21 (CET)
thread_title:  Histoire selon Bellil