Discussion:Autisme infantile en psychanalyse

message: Il y a manifetement une bataille de sens dans le mot autisme.
*L'autisme de kanner définit médicalement et portant sa numérotation internationale. C'est la définition des professionnels.
*L'autisme au sens plus large des troubles autistiques, qui réunit l'autisme de kanner le syndrome d'asperger, et l'autisme de haut niveau. Ce dernier est plus familier des patients.
Normalement le patient accepte la définition du médecin, ... mais ici c'est wikipédia alors ... Bon courage.--;-) 5 décembre 2005 à 19:55 (CET)
thread_title:  Autisme et autisme de Kanner 

message: Je ne comprend pas la phrase suivante et je ne comprend pas ce qu'elle fait à cet endroit de l'article: "Bleuler avait condensé le mot autoérotisme de Freud pour en évacuer la notion sexuelle qu'elle contenait.". Je pense la supprimer ou la déplacer dans la partie qui traite des modèles analytiques de cette pathologie. erack 11 mai 2006 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Bleuler 

message: L'apport anonyme de 86.213.224.122 me paraît entièrement dévoué à la cause des anti-psychanalystes, réduisant l'apport de cette approche à une seule phrase de Maud Mannoni datant de 1967, et, qui plus est, mal inteprétée ! Ce paragraphe me paraît ainsi être devenu un lieu de polémique, non plus un article d'encyclopédie. Un administrateur pourrait-il le remettre en l'état précédent, et suggérer à 86.213.224.122 que sa prose trouverait sa plus juste place dans la discussion, ou dans un autre paragraphe spécifique (style les arguments contre l'approche psychanalytique) ?
Merci François Martin-Vallas 31 mai 2006 à 17:50 (CEST)
replies: text: À toute fin utile voilà quelques décenies que la psychanalyse a abandonné l'idée d'une psychogénèse exclusive dans l'apparition de l'autisme, se ralliant aux évidences cliniques qui orientent vers des origines diverses et souvent plurifactorielles. Un très bon article pour faire le point se trouve ici . François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 17:51 (CEST)

text: Attention, c'est une encyclopédie, ce qui veut dire culture générale et non manuel pratique. La partie Historique est donc très importante. Ne pas la reléguer au second plan. Nguyenld 1 juin 2006 à 18:13 (CEST)

text: Merci pour cette solution cohérente, cordiale et élégante. François Martin-Vallas 8 juin 2006 à 09:20 (CEST)
thread_title:  Psychanalyse et autisme 

message: Voilà, à peine quelques heures après la remise à plat du paragraphe "psychanalyse et autisme" une nouvelle intervention anonyme de 86.218.247.151 (son adresse IP doit être non fixe) pour tout effacer et remettre la polémique en route ! Y-a-t-il un quelconque moyen d'empêcher ce genre de comportement ? Et si l'intéressé lit ceci, aurait-il la politesse de s'expliquer ? Merci. 
En attendant j'ai remis la version précédente. François Martin-Vallas 2 juin 2006 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Retour du sauvage anonyme ! 

message: La France est un des rares pays à associer encore autisme et psychanalyse. En effet, les modèles psychanalytiques de l'autisme se sont avérés au mieux inefficients : malgré plus de 50 années de traitement psychanalytique exclusif en France, la situation des personnes avec autisme est demeurée catastrophique, obligeant l'Etat français à réagir : http://www.aideeleves.net/reglementation/circulautism.htm http://www.social.gouv.fr/htm/actu/autisme/annexe5.htm 50 années d'interprétations psychanalytiques de l'autisme, de centration sur l'interprétation des troubles du comportement plutôt que sur leur prévention, d'institutionnalisation, de neuroleptisation, de "soins" avant scolarisation donc d'exclustion scolaire, ont fait de la France un pays sinistré en terme d'aide aux personnes avec autisme : En mars 2004 , une décision du Comité européen des droits sociaux conclut au non respect par la France de ses obligations éducatives à l'égard des personnes autistes, telles qu'elles sont définies par la Charte sociale européenne. Après avoir privilégié l'origine psychique pure, culpabilisant ainsi des générations de parents, considérés comme responsables de l'autisme de leur enfant, la psychanalyse a vainement tenté d'intégrer quelques notions issues des progrès de la neurophysiologie et de la génétique, dans une tentative désespérée de justifier ses fondamentaux. Les psychanalystes français viennent de découvrir, 50 ans après les collègues que le problème de l'autisme se complique du fait que l'enfant autiste induit de nombreuses anomalies de communications et de comportements au sein de sa famille. 50 années pendant lesquelles ils ont confondu causalité et corrélation, causes et conséquences!!!
Aujourd'hui l'approche psychanalytique de l'autisme se fait principalement dans une direction : • l'arrière : avec un modèle qui date et qui ne peut s'actualiser du fait du fonctionnement propre à la psychanalyse : le dogme en lieu et place de la connaissance! Alors que certains psychanalystes commencent à émettre des doutes sur l'efficacité de leur pratique, préférant la considérer comme un moyen de connaissance plutôt que comme une thérapie, la majorité des psychanalystes qui ne doivent pour exercer justifier d'aucune formation universitaire, persistent à penser que leur modèle peut être d'une utilité quelconque pour la compréhension de l'autisme : Nous laisserons le lecteur en juger par lui-même à la lecture du texte suivant qui décrit le "matériel thérapeutique" utilisé pour "aider" des enfants se développant avec autisme: http://institutions.ifrance.com/pages_textes/anciens_numeros/institutions_n14/le%20loup%20anal.htm Quelques exemples supplémentaires sur le site autisme info : http://www.autisme-info.ch/betisier.htm
:déplacement fait par Nguyenld 2 juin 2006 à 13:55 (CEST)
replies: text: Merci pour ce déplacement que j'aurais dû penser à faire de moi-même.François Martin-Vallas 2 juin 2006 à 15:42 (CEST)
thread_title: Déplacement d'un avis polémique du corps de l'article vers la page de discussion

message: Le problème se pose dans la section française de wikipedia, vu que si vous parlez psychanalyse et autisme ailleurs qu'en France, on vous rira au nez et on vous renverra sur les bancs d'études, pour remettre vos connaissances à jour. Je pense que la meilleure solution est de demander, pour chaque contribution, les références (études scientifiques notamment) qui prouvent ce qu'on écrit. 
Afin que vous me situiez, j'ai écrit l'article sur le CHAT, sans être connectée. Si besoin, je peux ajouter mes sources sans problèmes.
:Problème : parler de psychanalyse avec les autistes ailleurs qu'en France ne fait rire personne. Je travaille avec des collègues anglais et américain et rencontre des psy d'autres pays. La seule chose qui fasse rire (jaune) tout le monde aujourd'hui est l'idée qu'une approche, quelle qu'elle soit, puisse être pertinente à elle seule. L'accord des professionnels scientifiques est majoritaire pour dire qu'il faut aborder l'autiste et sa famille avec les outils psychodynamiques, éducatifs et pédagogiques; ces trois dimensions sont intimement liées et aussi indispensables les unes que les autres. De même que l'idée d'une cause unique est dépassée au profit d'une approche multifactorielle, de même l'idée d'une approche exclusive. Les psychanalystes travaillent actuellement, surtout dans les pays anglo-saxons, de concert avec les neurophysiologistes et neurobiologistes qui redécouvrent, dans leurs explorations dynamiques du cerveau, les notions principales posées par Freud. Il est vrai que la France a mis près de 40 ans pour adopter le DSM (comme pour adopter les hamburgers d'ailleurs) et tenter de chasser la psychanalyse, il est probable qu'un même retard existera pour réhabiliter la même psychanalyse. Personnellement la guéguerre franco-française sur le sujet me rappelle le même type d'affrontement, dans les années 1970, entre les partisants de la chimiothérapie, ceux de la radiothérapie et ceux de la chirurgie dans les cancers. Heureusement ça n'a pas trop duré et, pour le plus grand bien des malades, ils travaillent aujourd'hui de concert. C'est ainsi que travaillent beaucoup de professionnels de l'autisme. François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 07:42 (CEST)
thread_title:  Méthodes archaïques ? 

message: http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ESS_027_0007 cet article pourrait être utile Trente7cinq (d) 10 février 2012 à 10:32 (CET)
replies: text: Merci.--G de Gonja 10 février 2012 à 18:25 (CET)
thread_title:  article de Paul alerini 

message: Il me semble que des facteurs épigénétiques , longtemps négligés , sont désormais invoqués . Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 10:18 (CET)
replies: text: Sur la partie scientifique concernant ce point précis, voir http://autismeps.blogspot.com/2009/04/des-scientifiques-de-lalbert-einstein.html. Sur le plan général : Un problème d'origine génétique peut avoir en plus une composante épigénétique : deux individus ayant la même vulnérabilité développeront on non le syndrome lié à ce problème selon l'environnement dans lequel ils évoluent.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 12 février 2012 à 11:22 (CET)
thread_title:  "La piste génétique est de plus en plus probable..." ? 

message: Quoiqu'on pense de la question(?) portée par ce titre, il me semble que ce dernier devrait être reformulé .( Bénéfice secondaire espéré : éclaircissement du débat) .Trente7cinq (d) 12 février 2012 à 09:34 (CET)
replies: text: J'ai modifié le titre du chapitre pour le rendre moins polémique, mais effectivement, il y a une question de fond sur l'approche psychanalyste française qui a beaucoup de retard par rapport aux autres pays. D'après le DVD "le mur", l'Argentine est avec la France le seul pays où on a conservé ces vieilles théories. Voir http://www.rue89.com/2012/01/26/autisme-le-documentaire-le-mur-condamne-par-la-justice-228785.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 12 février 2012 à 11:11 (CET)
thread_title:  "Les dégâts de la psychanalyse à l'autisme infantile" 

message: *http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1102317/autisme-et-autres-ted-diagnos
*http://www.anesm.sante.gouv.fr/IMG/pdf/lettre_de_cadrage_autisme.pdf
*http://www.solidarite.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_mission_autisme_Valerie_Letard-1.pdf  et aussi http://www.solidarite.gouv.fr/actualite-presse,42/communiques,95/premier-bilan-du-plan-autisme-2008,14403.html
--G de Gonja 14 février 2012 à 12:21 (CET)
thread_title: Sources officielles (France)

message: l'introduction :"Le terme d'Autisme infantile en psychanalyse renvoie à des théories psychanalytiques sur l'autisme de l'enfant.". Le terme est composé de trois termes ? Ne conviendrait-il pas mieux d'écrire « L'expression » ET d'écrire Autisme infantile en psychanalyse soit entre guillemets -français- soit en italique (suivant la syntaxe wiki). Cela me semble un début nécessaire..; mais insatisfaisant : cette expression ainsi accentuée est-elle d'usage courant, consacrée éventuellement par la littérature ? Je dirais plutôt que c'est une facilité de langage. Voilà comment je résoudrais la question: L'Autisme infantile, en psychanalyse est une notion -catégorie nosographique ?- qui a donné lieu à des  élaborations conceptuelles et qui a généré des pratiques variables suivant les écoles et les praticiens. Un débat, parfois très vif, s'est développé, qui questionne tant les présupposés théoriques que les applications pratiques. Finalement, je crois que je vais me risquer(sic), ça me semble pas trop mal.Trente7cinq (d) 27 octobre 2012 à 09:31 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord ; j'ai seulement simplifié le début de phrase, à voir si cela convient --Franz53sda le 22 à Asnières 27 octobre 2012 à 11:19 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas évoquer un renommage de cet article (par ex. théories psychanalytiques sur l'autisme infantile, autisme infantile (psychanalyse) ..)--G de Gonja 27 octobre 2012 à 14:47 (CEST)
replies: text:  J'y avais pensé mais vu que le sujet est sensible, il y a intérêt à bien se concerter en PdD avant de proposer un renommage, ma dernière expérience en la matière dans un autre domaine ne m'a pas laissé un bon souvenir... Ici, effectivement, si on regarde la page d'homonymie, on y trouve une définition de renvoi très claire : Les théories psychanalytiques en rapport avec l'autisme infantile qui rejoint la première que propose G de Gonja, on pourrait donc avoir :
* Théories psychanalytiques sur l'autisme infantile
* Théories psychanalytiques en rapport avec l'autisme infantile (un peu long mais exact)
* Théories psychanalytiques de l'autisme infantile
* autres...
J'en profite pour revenir sur le RI et rétablir en partie la phrase de Trente7cinq :
L'Autisme infantile en psychanalyse désigne des élaborations conceptuelles qui ont généré des pratiques variables suivant les écoles et les praticiens.
Donc à voir, bien cordialement --Franz53sda le 22 à Asnières 27 octobre 2012 à 21:09 (CEST)

text: Je n'ai pas d'idée arrêtée concernant l'article en lui-même, son introduction ou son titre ( et ce d'autant que mon intérêt est actuellement focalisé sur un autre article...). Cependant je trouve plutôt satisfaisant de constater que mon initiative a trouvé du répondant. La question du renommage de l'article, évoquée par G de Gonja, est à mon sens pertinente tout comme la prévention exprimée par Franz53sda : le sujet est sensible -j'ai pu l'expérimenter moi-même sur wikipedia ou ailleurs- ; donc : prudence. Franz53sda propose des pistes intéressantes qui ne font toutefois aucunement référence aux pratiques auxquelles ces "théories" ( au sens large -sont-elles toujours formalisées?-; parfois le terme "conception" pourrait peut-être être plus approprié ?)peuvent avoir donné lieu ( et ce de façon plus ou moins réfléchie). Alors soit on intègre cet aspect dans le titre lui-même, soit on crée...un autre article abordant plus spécifiquement les pratiques ;) !??? a vue de nez (!) je dirais qu'un seul article devrait faire l'affaire -du moins dans un premier temps( mais l'inverse peut tout autant être valable,opportun...). Au débotté un titre me vient à l'esprit : Autisme infantile : théories et pratiques psychanalytiques. Un titre plus simple me conviendrait, mais je crois que son adoption ne sera pas facile : Autisme et psychanalyse ( pas facile ne serait-ce que du fait de l'articulation parfois problématique entre autisme et autisme infantile...). Le,petit, problème avec le titre  "Autisme infantile : théories et pratiques psychanalytiques" c'est les ":". La phrase d'introduction ne pourra pas s'écrire à l'identique du titre...Cordialement [je ne sais jamais comment utiliser les ":" , pour les retraits, dans les pages de discussions]Trente7cinq (d) 28 octobre 2012 à 10:04 (CET)
replies: text:  Bon merci de même Trente7cinq d'avoir relancé cette PdD et à G de Gonja pour sa réponse, c'est bien qu'on soit au moins 3 (énorme !) à s'y intéresser ; au-delà du premier titre que tu proposes (Autisme infantile : théories et pratiques psychanalytiques) et qui est clair et tout à fait adéquat car neutre et factuel, la priorité pour cet article me semble être le rangement des et dans les sections, le sourçage de nombreux propos dont beaucoup sont des points de vue non-sourcés, et la cohérence globale, car on lit d'une section à l'autre des affirmations contradictoires qui reflètent assez les débats en France autour de l'autisme, et également la clarification d'un certain nombre de termes propres à la psychanalyse. J'essaierai prochainement d'y contribuer, mais il va de soi que toute critique et aide sera la bienvenue ; meilleures salutations --Franz53sda le 22 à Asnières 28 octobre 2012 à 18:22 (CET)

text: Franz53sda, Il y a effectivement un énorme boulot sur cet article ! Comme je le disais plus haut, mon intérêt est actuellement dirigé ailleurs ( par ex : brevetabilité du vivant -pas de la tarte non plus ! ). N'hésitez pas à me faire signe sur ma page. Avec mes encouragements.Trente7cinq (d) 29 octobre 2012 à 08:06 (CET)
thread_title:  introduction ambiguë/confuse  

message: On pourra trouver des éléments historiques intéressants dans Serafino Malaguarnera,Théorisations psychanalytiques sur l'autisme et psychose infantile.Trente7cinq (d) 29 octobre 2012 à 10:46 (CET)
replies: text: Merci, je verrai si je peux me le procurer ; pour l'instant, j'essaie de ranger ce qui existe, de corriger la syntaxe et je mets des demandes de réf. en attendant mieux... --Franz53sda le 22 à Asnières 29 octobre 2012 à 18:53 (CET)
thread_title:  livres exploitables (?) 

message: Le chapitre "Premiers liens, polémiques sur les causes" : il parle TROP brièvement de Leo Kanner (indiquant qu'il a d'abord privilégié une origine psychologique à l'autisme, puis une origine génétique) ; ensuite, ce chapitre saute sur une période bien postérieure avec Bruno Bettelheim. La phrase semble s'adresser à quelqu'un qui connaît très bien le sujet et pas à quelqu'un qui souhaite s'informer.
Ensuite, il y a un chapitre "Bruno Bettelheim : un pionnier critiqué puis dépassé", qui me semble très bien écrit.
Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 3 janvier 2014 à 20:00 (CET)
thread_title:  Le chapitre "Premiers liens, polémiques sur les causes" 

message: L'autisme est génétique, il ne peut donc être acquis uniquement à cause du comportement de la mère de l'enfant:
*http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23250815 plus de 200 gènes identifiés 
*http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21129364 phénomène multigénétique
*http://www.910moms.com/page/autistic-twins-study-reveals Dans le cas de jumeaux dans 88% des cas les deux sont autistes, ça donne une idée de la part entre la génétique, l'environnement subit lors de la grossesse (les foetus ont reçu les mêmes polluants et anticorps) et le "hasard".
L'étiologie indique elle aussi qu'il s'agit d'une différence qui ne peut être acquise, le cerveau ne se réorganise pas à ce point:
* http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1307491 La publication qui a motivé mon intervention
* http://www.utsandiego.com/news/2014/mar/26/autism-courchesne-stoner-lein-ucsd/ source secondaire
* http://www.docbuzz.fr/2014/03/30/123-lautisme-debute-in-utero/ idem + rejet de la thèse psy
* http://www.rfi.fr/ameriques/20140328-autisme-detectable-bien-avant-naissance/ idem + rejet de la thèse psy
* http://www.utsandiego.com/news/2013/Jul/09/autism-maternal/ Certains anticorps maternelle sont très fortement lié à l'autisme, les mères qui ont ces anticorps n'ont quasiment que des enfants autistes. 
* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24695086 Le carrefour temporo-pariétal ne fonctionne pas de façon optimal chez les autistes
* http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1884 rejet thèse psy
* http://www.slate.fr/tribune/56681/autisme-psychanalyse-france-le-mur
* http://www.bbc.com/news/magazine-17583123 l'échec pratique de la psychanalyse, cf le taux de scolarisation lamentable. 
* http://www.santelog.com/modules/connaissances/actualite-sante-lautisme-associeacute-agrave-une-surprolifeacuteration-de-neurones-dans-le-cortex_6740_lirelasuite.htm#lirelasuite trop de neurones par endroit, des trous ailleurs, problèmes de migration?
J'ai pas fini, mais ça fait un bon début
--Karg se (discuter) 6 avril 2014 à 13:18 (CEST)
replies: text: Bonjour . Vous et  êtes en guerre d'édition. Sur le fond, le cas est clair: vous voulez promouvoir la psychanalyse sur le sujet de l'autisme. Tsaag_Valren y est hostile. Le problème est connu internationalement comme Bataille_de_l'autisme. En France, la place de la psychanalyse qui était prédominante jusqu'en 2010 (de manière presque unique au monde) est remise en cause, y compris par les autorités. Le travail de Wikipedia est de présenter cela. Il y a un gros travail de rééquilibrage à faire. Si vous dupliquez les mêmes ajouts pro-psychanalyse dans plusieurs articles, vous amplifiez ce déséquilibre et vous désorganisez l'encyclopédie, dont le but ne peut être de répéter les contenus. De plus, il est recommandé d'utiliser des sources (références) secondaires non partisanes. Ici, au lieu de mentions "primaires" des articles, ce serait par exemple d'utiliser des interviews dans des medias ne faisant pas la promotion de la psychanalyse, ou non liés par leurs statuts ou leurs finances. Voir soigneusement Sources primaires secondaires et tertiaires. Votre compétence peut aussi être utile pour documenter les échecs ou les maltraitances dûes à la psychanalyse sur les autismes. (Même rigueur sure les sources). Lire aussi soigneusement WP:NPOV et WP:CAOU --Xav [talk-talk] 23 août 2020 à 18:54 (CEST)

text: Enfin, il n'est pas normal de demander le blocage de pages (et non de "sites") parce que l'enfer c'est les autres. C'est non collaboratif (et peu adulte). Si vous le faites cependant, c'est en RA ou pour l'instant, il vous a été demandé de présenter des excuses. Merci d'avance de comprendre les règles de savoir-vivre. Cordialement --Xav [talk-talk] 23 août 2020 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Approche de l'autisme: le charlatanisme de la psychanalyse démontré par la science