Discussion:Ragenold de Nantes

message: La bataille de 924 n'est pas si haute en Bourgogne. Elle est en Charollais.
Il n'a pas été dans la Nièvre et vous suivez Le Beuf et François Guizot qui le suit. Les grandes chroniques de France donnent bien en Bourgogne et en Charollais.  Et à la même époque les vikings ou normands commandés par Guillaume d'Aquitaine et Guyenne devaient rejoindre Mâcon en rébellion contre ce dernier. Ils ont remonté l'Allier en Auvergne qu'ils ont saccagés, puis coupé à travers les terres avec leur navires posés sur des troncs d'arbres et tirés par des boeufs, puis rejoints la Loire où ils affrontaient les chrétiens à Marcigny puis à l'embouchure de l'Arconce . Près du lieu dit Caro ou Carrouge. qui signifie la roche rouge. Ils n'ont pas remonté la Loire, ils se sont contentés de la descendre. A la même époque suivant ces mêmes Chroniques l'Auvergne était ravagée. Je vous conseillerais de vous en tenir au texte d'origine plutôt que de suivre Le Beuf et Guizot.  L'un parce qu'il appartient au XVIII ème corrompu par le vin et parce qu'il est auxerrois et l'autre parce qu'il le suit et déforme le texte. De plus En Charollais aussi il y a un fort souvenir de cette bataille et même des illustrations statufiées dans la pierre des églises Romanes.D'Anzy le Duc ,Montceau L'Etoile, et Chassenard dont l'église est construite à moins d'un Km de l'embouchure de l'Arconce. Seule rivière proprement Charolaise et dont la source est très proche de Mâcon, but des Nord mans commandités par Guillaume d'Aquitaine qui leur donnait les passages d'eau (les plus courts, ceux qui évitent les oppositions armées nombreuses et qu'ils avaient éssayé, avant)) pour aller mater cette ville et qui fut poursuivi plus tard par Robert de France à ce sujet. La Volonté normande était de rejoindre la Saône et le Rhône pour faire leur jonction avec un autre groupe qui perdura longtemps à l'embouchure du Rhône.
Si vous désirez je peux vous donner le lien de la dissertation écrite par Le beuf à ce sujet.Encore qu'il suffise d'aller sur le site de la BNF. Et de les télécharger. 
Ses arguments sont convaincants mais pas du tout dans le sens du texte et même à contrario assez réducteurs, même s'il le réfute . Si ce sont des auxerrois qui ont écrit les Grandes Chroniques de France quel intérêt auraient-ils eu à déformer le sens des mots? Et c'est bien là que l'on sent une corruption de l'esprit de Le Beuf et l'erreur de ceux qui le suivent. Une supputation de l'esprit qui ne prouve rien, est à l'encontre de ce que d'autres ont écrits précédemment et qu'ils prenaient pour vrai et qu'il ne leur serait pas venu à l'esprit de contester, revu par les yeux d'un homme du XVIII ème assez régionaliste et sans grand scrupules mais dans l'esprit de la liberté dont on usait à l'époque,  puis au XIX ème par un autre qui devait à la fois s'occuper des affaires de l'état et d'ouvrages historiques et n'a pas pris le temps de vérifier . Il ne s'est pas renseigné .
 Du reste, le Beuf, en a fait une dissertation qu'il prend pour certitude et s'oppose à Pithou plus vieux de deux cents ans et donc mieux renseigné ainsi qu'aux rédacteurs même des chroniques de France. Enfin le Charollais à l'époque n'était pas Français et c'est à celle de Le beuf que Louis XV pensait le prendre pour le donner à sa fille. A l'histoire se mêle donc une question de politiques Nationales et nationale locales. Le Charollais a été ajouté à la couronne un an avant la Corse. Il avait choisi sous Louis Onze la fille du Téméraire et s'était opposé aux armées du Roi qui avait du en prendre toutes les places les unes après les autres avant de jeter les femmes du hauts des murailles et les vieillards et les enfants dans les puits. Cependant il reste des traces et des souvenirs sans compter un logos qui tient son chemin et s'oppose à cette vision des choses somme toute assez simplificatrice. Donc non, Les Chroniques de France malgré Le Beuf donnent bien le nom de Charollais, et pas celui de Nièvre ou Eduensis. Ce n'est déjà plus le même peuple celte...Ils se nomment eux même Cathélensis d'après un rapport envoyé à louis XIII... 
Si vous le désirez également je peux même vous donner la tactique qu'ils ont utiliser pour vaincre 800 Païens et perdre quelques milliers de Chrétiens.
Bien à vous.
:  l'Anonyme.  Euh... pourquoi pas...mais il suffit d'ajouter dans le texte l'hypothèse contradictoire avec les références précises en Notes et références sans invoquer les mânes de Louis XV et Charles le Téméraire...Cordialement.Dalriada (discuter) 9 mars 2016 à 14:19 (CET)
replies: text:  Personnellement, Je n'ai aucune légitimité pour soutenir qu'une hypothèse est « la bonne » ou pas donc il suffit de présenter les deux objectivementDalriada (discuter) 9 mars 2016 à 22:40 (CET)
thread_title:  Oui mais c'est faut. 

message: La première mention connue de la présence de Ragenold ne date pas de 919, mais de 923 : Ragenoldus, princeps Nordmannorum qui in fluvio Ligeri versabantur... (Flodoard, 923). La présence de Normands à l'embouchure de la Loire et en Bretagne est attestée bien avant cette date, mais rien ne dit que Ragenold était déjà arrivé ou en âge de combattre. En 919, Flodoard tout comme la Chronique de Nantes (§27-28) ne donnent pas de nom se contentant de rapporter une invasion complète de la Bretagne, ravagée et occupée, en particulier la Chronique raconte la prise de Nantes et la fuite de l'évêque de Nantes et de toute l'aristocratie bretonne. Ragenold est encore cité en 924 et en 925 par Flodoard (comme indiqué dans l'article).
Qu'est-il devenu ? Certains lui donnent pour successeur Ingon/Incon normand de la Loire qui est nommé, sans mention de filiation, par Flodoard en 931 comme l'envahisseur de la Bretagne. D'autres ((Maximilien Melville, Henri de Moranvillé ou Maurice Chaume) le voit, lui ou son fils, ayant déjà servi le roi carolingien, Charles le simple, se mettre au service de son fils Louis IV d'Outre-mer, et obtenir un titre de Comte, près de Reims, à Roucy. Il n'y a cependant aucune preuve formelle d'un possible lien entre ces deux normands.
Sources 
 - Flodoard, Annales, Edition Philippe Lauer (Paris 1905) 
 - Flodoard, Annales, Edition Collection des mémoires relatifs à l'histoire de France, Guizot (Paris 1824) 
 - Flodoard, Histoire de l'Eglise de Reims, Edition Collection des mémoires relatifs à l'histoire de France, Guizot (Paris 1824) 
 - Richer, Histoires de son temps, Edition Jean Guadet (Paris 1845) 
 - La chronique de Nantes 507-1049, Edition René Merlet (Paris 1896)
 
:C'est Jean Renaud (source secondaire de qualité) qui dans son ouvrage Les Vikings et les Celtes identifie le chef des vikings de 919 évoqués par Flodoard à Ragenold/Rögnvaldr (Op.cit 133) Dalriada (discuter) 11 septembre 2017 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Période d'activité de Ragenold.