Discussion:Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk/Archive 1

message: De ce que j'ai vu il y a au moins un second mort, quelqu'un qui est tombé d'un toit d'un LIDL. J'ai pas de source sous la main mais si quelqu'un en truve une il pourra l'ajouter! Chalchiutlicue (discuter) 1 juillet 2023 à 02:25 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas lié aux émeutes : . A ne pas réinsérer sauf si source contraire plus récente. Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 09:08 (CEST)
replies: text: Ci-après une déclaration du procureur : Selon le procureur, cet accident ne s’inscrirait pas dans le contexte des violences urbaines, qui ont lieu depuis mercredi en réaction la mort de Nahel. Cdlt Guallendra (discuter) 1 juillet 2023 à 10:40 (CEST)
replies: text: Epidemiooo Sa va le passage en force. La mort est pas lier aux émeutes et a moins que tu ai une source qui dit le contraire arrête de remette ce passage. --Anarko (discuter) 1 juillet 2023 à 18:44 (CEST)
replies: text: Plusieurs sources indiquent le contraire, on ne se fait pas un avis sur une source unique, merci. Epidemiooo (discuter) 1 juillet 2023 à 18:49 (CEST)
replies: text: Ta première source ne dit pas ca et dans la deuxième ya ca "Il ne résulte pas de la procédure, ni des informations portées à la connaissance de la police nationale, que ce magasin ait fait l’objet d’une attaque d’émeutiers lors de ces faits". En plus de ca littéralement deux commentaire plus haut ta une source qui affirme que ya pas de lien Selon le procureur, cet accident ne s’inscrirait pas dans le contexte des violences urbaines, qui ont lieu depuis mercredi en réaction la mort de Nahel. Anarko (discuter) 1 juillet 2023 à 19:07 (CEST)
replies: text: S'il y a plusieurs versions et plusieurs sources divergentes, il est nécéssaire d'en tenir compte.--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:02 (CEST)
replies: text: Non, nous devons faire un tri dans cette avalanche d'informations et éviter de faire un article fourre tout sans discernement. On s'en tient aux déclarations du procureur de la République qui ne fait pas le lien entre cet accident et les émeutes. C'est aussi le cas de la maire de la commune qui explique le contexte Le Lidl est fermé et vide depuis décembre. Les dégradations ont lieu dans le quartier de la Piscine, à 1,5 km du Lidl. Guallendra (discuter) 2 juillet 2023 à 07:48 (CEST)
replies: text: Wikipédia doit en effet faire le tri entre les sources périmées et les plus récentes qui donnent la version correcte. Durifon (discuter) 2 juillet 2023 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Second mort 

message: J'ai cru comprendre que, comme pour beaucoup d'autres événements du genre, c'est une vidéo de la chose qui a contribué à mettre le feu aux poudres. Il faudrait en parler. - Simon Villeneuve 3 juillet 2023 à 13:51 (CEST)
replies: text: Voir la mort de Nahel Merzouk.Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 17:05 (CEST)
replies: text: Oui, je me doute bien qu'on y en parle. Je pense cependant qu'il faudrait en toucher un mot ici aussi. - Simon Villeneuve 3 juillet 2023 à 23:07 (CEST)
replies: text: Alors, tu l'a fais ?. Boolette (discuter) 5 juillet 2023 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Vidéo  

message: Cerfia n'est pas encore admissible pour faire l'objet d'un article Wikipédia, il n'y a pas de sources secondaires centrées avant 2023, mais cet cet article me semble très intéressant.
Il y a sûrement du contenu à exploiter pour enrichir cet article. Panam (discuter) 6 juillet 2023 à 12:11 (CEST)
replies: text: Bonjour Panam2014, on peut le mettre maintenant sur l'article en lien externe. Cordialement. Boolette (discuter) 6 juillet 2023 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Article de Challenges 

message: , merci d'arrêter ce pov pushing pro-flics. Dans le tableau tel qu'il est, et comme je l'ai déjà précisé en commentaire de diff, faire cela c'est induire le lecteur en erreur. Maintenant, merci d'arrêter d'empêcher les améliorations de cet article. Erigaydon (discuter) 1 juillet 2023 à 14:04 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune source qui indique "citoyen". Mort, ça suffit. Merci d'arrêter vos passages en force. Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 14:06 (CEST)
replies: text: Aucune source n'indique non plus que c'est un policier, et mettre côte à côte "Policiers blessés" puis "Morts", c'est induire en erreur. Le passage en force, c'est toi qui le fait en supprimant cette précision qui est nécessaire. Merci d'arrêter ce POV pushing. Erigaydon (discuter) 1 juillet 2023 à 14:08 (CEST)
replies: text: Bonjour à tous les deux.  il va falloir descendre d'un ton, les accusations de POV-pushing visant Durifon sont infondées. Si vous estimez nécessaire de distinguer le bilan dans les deux "camps", il faut trouver un consensus en PDD sur le(s) terme(s) approprié(s) pour le faire. Durifon indique en diff que le terme "citoyen" n'émane pas des sources, c'est un argument raisonnable et cela n'en fait pas un POV-pushing "pro-flics". Gyrostat - DitS'Cuté 1 juillet 2023 à 14:11 (CEST)
replies: text: Cela reste du POV-pushing, ne pas préciser cela. Qui plus est, la source a carrément été supprimée, histoire qu'on ne puisse même pas vérifier. C'est pas du POV-Pushing ça ? Pas de source, on supprime la colonne (j'ai clairement remarqué que c'était le comportement de ). Quant à descendre d'un ton, je le ferai quand "l'autre camp" aura un ton moins condescendant. Erigaydon (discuter) 1 juillet 2023 à 14:25 (CEST)
replies: text: Merci de relire WP:FOI et de cesser vos attaques personnelles. Vous avez raison, j'ai supprimé par erreur la source lorsque j'ai supprimé le deuxième mort qui avait été inséré alors qu'il n'est (pour l'instant) pas en lien avec les émeutes. Par contre, venir dire que je souhaite instiller le doute dans l'esprit du lecteur, ce n'est pas acceptable. Durifon (discuter) 1 juillet 2023 à 14:29 (CEST)
replies: text: Le retrait du terme "citoyen" a été fait par  aussi bien que Durifon, mais je ne vois à aucun moment qui aurait supprimé la colonne en question. Je ne vois pas en quoi supprimer ce terme serait du POV-pushing, personne n'a dit que les morts (le, en l'occurence) seraient dans le "camp" policier. Durifon ne défend pas le point de vue d'une des parties prenantes du sujet de l'article, il justifie son retrait avec une des règles de base de Wikipédia. Si vous êtes en désaccord avec lui, je vous invite à développer vos arguments et à répondre aux siens, tout en respectant WP:FOI. Gyrostat - DitS'Cuté 1 juillet 2023 à 14:35 (CEST)
replies: text: Juste pour ajouter qu'en lisant l'intro j'ai moi-même été surpris de la juxtaposition des blessés policiers avec les 2 morts, on a l'impression qu'il s'agit de deux policiers morts Imagritte (discuter) 7 juillet 2023 à 18:49 (CEST)
thread_title:  POV pushing pro-flics 

message: Quand vous listez le nombre de blessés (comptabilisés par la police, il n’y a que le nombre de policiers blessés et pas le nombre de manifestants blessés. Or cela donne l’impression qu’elles o n’y a qu’un seul camp qui soit blessé, ce qui est faux. Faire apparaître par ailleurs le nombre d’attestations confirme la thèse d’une bande sauvages assoiffés de sang policier qui se fait arrêter. La vérité c’est qu’il y a un mort à Marseille et qu’il a été tue par la police. Le pompier n’est pas décédé dans le cadre d’une intervention en zone de révolte donc il n’entre pas dans le décompte. Par ailleurs, les hôpitaux ont déclaré un nombre de blessés civils très largement supérieur aux chiffres du camps police. Merci de fournir une information objective sur le sujet comptage.  2A01:E34:EC0B:3040:3DBF:A527:4BDD:DEF5 (discuter) 5 juillet 2023 à 00:48 (CEST)
replies: text: ya des sources? Kirham qu’ouïs-je? 5 juillet 2023 à 00:56 (CEST)
replies: text: comme toujours dans ce genre d’événement c'est dur voir impossible de vraiment comptabiliser les blessés. En général les gens évite, avec raison, les hôpitaux quand ils ce blessent en attaquant des postes de police et autres. Mais si ta un chiffe sourcé donne le nous et ont va le rajouter. Pour les arrestations tu voudrais quoi? Que sa sois pas mentionner dans l'article? Perso quand je vois le nombre d’arrestations je me dit que sois la police a été ultra répressive et a arrêter n'importe qui ou sois que il y avais beaucoup de révolté. Je peux concevoir que des gens le voit différemment mais c'est pas la faute a wikipedia et ont a pas a cacher des information pour une raison comme ca. Le pompier devrais pas être dans le décompte en effet et l'autre mort devrais l’être. --Anarko (discuter) 5 juillet 2023 à 15:59 (CEST)
replies: text: Sur émeutes de 2005 il n'y a pas le nombre de blessés, pour harmoniser je retire le nombre dans cet article. On pourrait aussi décider de le mettre dans les deux articles mais dans ce cas il faudrait selon moi ajouter "nombre de bléssés côté manifestants : indéterminé" Imagritte (discuter) 7 juillet 2023 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Blessés versus arrestations  

message: Bonjour. Il faudrait déterminer le titre optimal entre :
* Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk (comme pour Manifestations consécutives à la mort de Mahsa Amini) ;
* Émeutes de 2023 dans les villes et banlieues françaises (comme pour Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises) ;
* autres options éventuelles.
Merci pour vos avis.  pour info. Cdt, ›› D952 5 juillet 2023 à 11:33 (CEST)
replies: text: au vu de #Renommage. Cdt, ›› D952 5 juillet 2023 à 11:36 (CEST)
replies: text: Bonjour, le titre actuel, Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk, correspond bien aux sources. Guallendra (discuter) 5 juillet 2023 à 12:15 (CEST)
replies: text:  Perso je pense que « Protestation consécutives à la mort de Nahel » ou de quoi du genre serais plus précis. Des petits voir moyens groupes de gens qui ce regroupent et s'organisent pour aller brûler des trucs ou faire du pillage c'est pas vraiment une émeute.--Anarko (discuter) 5 juillet 2023 à 16:10 (CEST)

text: Je pense que le titre actuel est très bien, les émeutes ne sont déroulent pas que dans les banlieues et puis ce titre résume parfaitement la situation, ce sont des émeutes qui ont été déclenchées par la mort de Nahel Merzouk. Je pense même proposer un nouveau titre pour les émeutes de 2005 (sauf si les émeutes ont seulement eu lieu dans les banlieues, je sais pas encore je me suis pas renseigné). Gogotus (discuter) 5 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
replies: text: A mon avis pour l'instant le titre est ok, sans doute qu'avec le temps ces "émeutes" seront qualifiées "d'émeutes de 2023" et si c'est le cas on pourra changer le titre Imagritte (discuter) 7 juillet 2023 à 18:51 (CEST)

text: L'événement ayant débordé en Belgique et en Suisse je pense que le titre actuel est plus adapté. Ceqatre (discuter) 8 juillet 2023 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: Débat en cours ici (centraliser les réponses là-bas). — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Présence du nom de famille de Nahel 

message: Bonjour
la source a décidé de l'interroger, son avis est donc pertinent. Panam (discuter) 10 juillet 2023 à 12:33 (CEST)
replies: text: ++ Imagritte (discuter) 10 juillet 2023 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Suppression d'avis d'historien 

message: La photo du RAID à Lille provient du site de La voix du nord : https://www.lavoixdunord.fr/1346653/article/2023-06-29/lille-un-impressionnant-deploiement-de-forces-de-l-ordre-sur-le-rond-point-des (dernière photo) et le nom du photographe est différent de celui de Commons Jerome misc (discuter) 13 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
replies: text: File:RAID 2023 4.jpg signalé sur Commons. Cdt, ›› D952 (d · c) 13 juillet 2023 à 16:05 (CEST)
replies: text: En fait c'est étrange, ce n'est pas exactement la même photo il y a un léger décalage. Jerome misc (discuter) 13 juillet 2023 à 16:08 (CEST)
replies: text: Ce doit être deux photos d'une même rafale. ›› D952 (d · c) 13 juillet 2023 à 16:10 (CEST)
replies: text: ça ressemble à ça effectivement Jerome misc (discuter) 13 juillet 2023 à 16:11 (CEST)

text: peut être extrait de la vidéo sur cette page https://www.lavoixdunord.fr/1346911/article/2023-06-30/video-arrestations-j-ai-eu-peur-pour-la-securite-des-jeunes-et-pour-la-mienne-c Jerome misc (discuter) 13 juillet 2023 à 16:18 (CEST)
replies: text: A-t-on un moyen de récupérer la bonne photo ? Imagritte (discuter) 13 juillet 2023 à 19:17 (CEST)
replies: text:  C'est-à-dire ? ›› D952 (d · c) 13 juillet 2023 à 19:22 (CEST)
replies: text: @D952,   Xolqfoz a ajouté cette photo, elle n'était pas libre de droit ? Si non, y en a-t-il une autre de la même scène libre de droit ?  Imagritte (discuter) 13 juillet 2023 à 19:25 (CEST)
replies: text: C'est  qui l'a importée sur Commons en déclarant en être l'auteur, ce qui n'est manifestement pas le cas. Il ne semble pas y avoir d'image équivalente disponible à l'heure actuelle. ›› D952 (d · c) 13 juillet 2023 à 19:27 (CEST)
replies: text: Ah ok, sûr ? Car je n'ai pas trouvé la photo dans les liens envoyés Imagritte (discuter) 13 juillet 2023 à 19:50 (CEST)
replies: text: 2ème lien, la vidéo à 1:56 Jerome misc (discuter) 13 juillet 2023 à 20:32 (CEST)
replies: text: De toute façon, au vu de la composition de la photo, il n'y a pas trop de doute sur le fait que son véritable auteur est Pascal Bonnière. ›› D952 (d · c) 13 juillet 2023 à 20:35 (CEST)
replies: text: J'ai des gros doutes sur les autres contributions de KORD71 Jerome misc (discuter) 13 juillet 2023 à 20:37 (CEST)
replies: text: Ouais bah il y a déjà d'autres photos de La Voix du Nord dans le lot. Sans surprise mais j'aurais dû vérifier. ›› D952 (d · c) 13 juillet 2023 à 20:41 (CEST)
replies: text: Merci pour vos recherches Imagritte (discuter) 13 juillet 2023 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Photo du RAID à Lille 

message: Je propose de renommer la page en « Émeutes consécutives à la mort de Nahel » de la même façon que la page des manifestations consécutives à la mort de Mahsa Amini. Gogotus (discuter) 29 juin 2023 à 16:00 (CEST)
replies: text: +1, les émeutes concernent aussi les centres villes comme à Paris, Marseille, Toulouse… et sont uniquement consécutives à la mort de Nahel.  Guallendra (discuter) 30 juin 2023 à 09:03 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas que des émeutes ya eu la marche blanche et ya les rassemblements de ce soir. De plus bien qu'il y a eu des émeutes a certain endroit beaucoup de truc qui ce passe n'en sont pas. Peux être que « Protestation consécutives à la mort de Nahel » serais mieux ou « Manifestations et émeutes consécutives à la mort de Nahel ».--Anarko (discuter) 30 juin 2023 à 21:43 (CEST)
replies: text: +1, les émeutes concernent les centres villes mais aussi des villes moyennes ou même petites dans des départements plutôt ruraux.--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:01 (CEST)
replies: text: Que diriez-vous de « Émeutes de 2023 consécutives à la mort de Nahel Merzouk » histoire de bien distinguer avec Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises ? Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:54 (CEST)

text: Complètement d'accord avec @Anarko. La page n'englobe pas seulement ce qui relève de "l'émeute" mais bien l'ensemble des protestations, donc le titre actuel est faussé. De plus, un débat sémantique est en cours, on sait que le terme émeute est connoté et de nombreux médias (TV5 Monde, France Culture, Politis, Mediapart, Arrêt sur Images, l'Humanité, Regards, Madmoizelle, MarsActu notamment) parlent de "révoltes urbaines" ou de "révoltes", et d'autres alternent les termes (Sud Ouest, etc.). Si on élargit le regard à l'étranger, beaucoup de médias majeurs titrent en parlant de "protests" et non pas de "riots" (c'est le cas du Guardian, de CNN, du New York Times...). Enfin, la grande majorité des sociologues interviewés ou qui produisent des textes en ce moment parlent aussi de révoltes, protestations, etc. Vu que les sources scientifiques valent plus que les sources journalistiques, on peut faire sans trop de risques le pari que d'ici quelques mois/années (le temps que les premiers travaux sortent), la page sera renommée de fait. Mais bon, vu les débats sur la page en ce moment, beaucoup jugeront cela trop précoce si on le fait maintenant, mais selon moi ce serait juste du bon sens.  Xolqfoz (discuter) 13 juillet 2023 à 14:22 (CEST)
replies: text: @Xolqfoz Je suis d'accord mais pour le moment Wikipédia:Principe de moindre surprise semble primer. A terme on pourra sans doute renommer l'article. Imagritte (discuter) 13 juillet 2023 à 18:28 (CEST)

text: Juste en passant, Libération parle d'émeutes https://www.liberation.fr/politique/services-publics-apres-les-emeutes-un-projet-de-loi-pour-sauver-les-immeubles-20230713_TSD4NGPAIRGG3IDVLKKHARBIA4/ Jerome misc (discuter) 14 juillet 2023 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Le paragraphe "débat sémantique" ressemble surtout à un travail inédit, rassemblant des sources avec des comparaisons sur les 20 dernières années. Concernant Jacques Toubon qui est cité, il dit aussi "cette révolte n’est pas restée intellectuelle — elle s’est traduite par des émeutes". Dans l'ensemble c'est plus un essai politique destiné à convaincre un lectorat plutôt qu'un texte factuel et neutre. Jerome misc (discuter) 14 juillet 2023 à 13:56 (CEST)
replies: text: @Jerome misc merci de vérifier les sources centrées sur le débat sémantique  avant de parler de TI. Pour Jacques Toubon, le titre est : « J’utiliserais le mot de révolte », une conversation avec Jacques Toubon, il priorise bien le mot révolte. Imagritte (discuter) 15 juillet 2023 à 11:38 (CEST)
replies: text: je les ai lu (et ne me remerciez pas) mais ça reste un paragraphe de regroupement de "sources" favorables à l'utilisation du mot révolte (donc il n'y a pas de débat), c'est juste une volonté de politiser l'article à son maximum https://www.chappatte.com/fr/images/les-banlieues-francaises-se-rallument Jerome misc (discuter) 15 juillet 2023 à 12:24 (CEST)
replies: text: Si vous en avez d'autres n'hésitez pas. Pour l'instant à part "il n'y a pas de raisons sociales/politiques mais uniquement volonté de casser" (ce qui n'est pas vraiment un argument), il n'y a pas de contre-arguments dans les sources centrées. Imagritte (discuter) 15 juillet 2023 à 12:29 (CEST)
replies: text: la "gauche victimaire" se trompe en voyant dans les violences urbaines une révolte politique ou sociale, alors qu’elles reflètent bien plus le nihilisme et le consumérisme contemporains Jerome misc (discuter) 15 juillet 2023 à 19:45 (CEST)
replies: text: C'est une tribune.. que vous pouvez ajouter en l'attribuant bien à son auteur et sous couvert que cette source primaire soit jugée suffisamment importante (a-t-elle été reprise par des sources secondaires ?).  Imagritte (discuter) 15 juillet 2023 à 20:01 (CEST)
replies: text: et JL Mélenchon sourcé par une vidéo LFI sur YouTube c'est considéré comme quel type de source ? Jerome misc (discuter) 15 juillet 2023 à 21:00 (CEST)
replies: text: JL Mélenchon est cité uniquement comme exemple, sans détailler son propos. Vous pouvez en faire de même pour la Tribune mais je pense que vous souhaitiez plutôt expliquer ce qu'elle dit.  Imagritte (discuter) 15 juillet 2023 à 21:05 (CEST)

text: Ce qu'on peut faire c'est reprendre la phrase de la porte parole ministère intérieur de Ouest France, et ajouter que c'est soutenu par la tribune de ce monsieur. Mais détailler ce qu'il dit dans sa tribune me semble contrevenir à WP:PROPORTION et WP:RPSP Imagritte (discuter) 15 juillet 2023 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Débat sémantique ? 

message: Une photo est apparue dernièrement dans le paragraphe sur les débats politiques (je ping l'auteur @Guallendra). La photo est en deux parties : à gauche un "Grafiti sur un mur à Paris", à droite deux personnes et une voiture dans la rue : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Batignolles_rue_Legendre_Justice_pour_Nahel_juin_2023.jpg?uselang=fr
* Est-ce qu'il ne faudrait pas flouter les visages et la plaque d'immatriculation ?
* Le coté rue est-il pertinent ?
* Le coté graffiti est il pertinent dans la mesure où le graffiti est difficilement lisible (j'y ai lu "Justice pout Nahel") et le mouvement Les soulèvements de la terre n'est pas mentionné dans l'article ?
Merci pour vos avis et commentaires. Jerome misc (discuter) 19 juillet 2023 à 10:14 (CEST)
replies: text: Avis favorable aux floutages. Chris93 (discuter) 20 juillet 2023 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Photo sur les débats politiques 

message: Message déposé automatiquement par un robot le 22 juillet 2023 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Fichier proposé à la suppression sur Commons 

message: @Imagritte, Quelqu'un avait supprimé ce passage du RI, pourquoi ? On a toute une section sur les réactions internationales, ça mérite bien un bon de phrase dans le RI, la réponse est dans l'historique = Durifon le 21 juillet à 19h33. Boolette (discuter) 28 juillet 2023 à 07:10 (CEST)
replies: text: Toutes les sections n'ont pas à être mentionnées dans le RI, celui-ci ne doit reprendre que l'essentiel. On a pas de mention dans le RI du débat sémantique, ni de la chronologie... Durifon (discuter) 28 juillet 2023 à 12:17 (CEST)
replies: text: @Durifon Donc vous avez unilatéralement revert, contre le consensus dégagé ici : Discussion#RI ? Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 12:44 (CEST)
replies: text: Plus exactement, WP:RPSP n'interdit pas l'utilisation des sources primaires, mais la limite aux informations purement factuelles : si cela semble être le cas ici, la pertinence de cet ajout pose question, car il n'est absolument pas lié au sujet de l'article. Pour ce qui est du RI, une simple phrase sur les réactions internationales suffit, la section n'est pas très étoffée. — Aymeric50800 28 juillet 2023 à 13:18 (CEST)
replies: text: Actuellement c'est une demi-phrase @Aymeric50800. Imagritte (discuter) 28 juillet 2023 à 13:33 (CEST)
thread_title: RI

message: @Durifon , pourriez vous passer en PDD avant de poser des questions dans n'importe quelle section ? Merci. Boolette (discuter) 31 juillet 2023 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Questions dans les sections