Discussion:L'Arche de Zoé

message: J'ai enlevé les deux paragraphes "L'association publie sur son site internet des informations fausses ou mensongères sur le nombre de victimes de la guerre au Darfour: "Après le Sud Soudan, où plus de 3 000 000 de personnes ont été tuées en vingt ans de conflit, c’est aujourd’hui au Darfour que le gouvernement du Soudan impose dans le sang sa tyrannie.
Alors que le régime de Khartoum ne « reconnaît » que 9 000 morts au Darfour, les Nations Unies faisaient état d’au moins 200 000 morts dès 2005. Aujourd’hui, en avril 2007, à défaut de bilans officiels sérieux, y compris de la part des institutions onusiennes obligées de cacher ou de minimiser les rapports pour ménager le contexte diplomatique, l’analyse des bilans des organisations humanitaires démontre que plus de 550 000 personnes ont « disparu » des statistiques. Le bilan est même sans aucun doute beaucoup plus lourd si on tient compte du fait que les ONG et les différentes agences des Nations Unies (Unicef, Programme Alimentaire Mondial, Organisation Mondiale de la Santé, Haut Commissariat aux Réfugiés…) n’ont pas accès à toutes les zones du Darfour, entravées par la police et l’administration soudanaise." 
En réalité, il n'y a jamais eu de "statistiques" et l'ONU continue a parlé de 200 000 victimes. En effet, les plus violents combats et les plus importantes crises alimentaires ont eu lieu entre 2003 et 2005, les chiffres ayant été surestimés à cette époque. Les organismes internationaux estiment que ce chiffre est, fin 2007, plausible. Il est également important de rappeller que sur ce nombre de victimes, 20 000 sont mortes des conséquences directes des combats (civils, djandjaouids, rebelles et militaires soudanais), le reste des décès (environ 180 000) étant dû aux conséquences sanitaires (maladies, malnutrition...). Les associations "politico-humanitaires" violemment "anti-Khartoum" comme Urgence-Darfour ou "Sauver le Darfour", qui parlent de génocide mais qui n'entretiennent aucune activité dans cette région avancent les chiffres de 300 000 à 350 000 morts."
C'est orienté et en plus ce n'est pas sourcé.
Au contraire, ce sont les affirmations de l'arche de zoé, d'urgence darfour et sauver le darfour qui sont orienté et non sourcé. Faut pas mélanger, même si on connait vos pratiques mensongères à vous les français!!
: Ce n'est pas ce genre de réflexion qui donnera à cet article un contenu valable. Merci de surveiller votre langage. .:|DS (shhht...)|:. 30 octobre 2007 à 13:48 (CET)
thread_title:  J'ai enlevé deux paragraphes 

message: Le texte suivant constitue une digression n'ayant que peu de rapport avec l'article : 
:"Cette déclaration ambigüe, imprudemment diffusée par les médias, mérite explication. La loi prévoit depuis 1995 un "congé international de solidarité". Une convention de partenariat est signée entre le salarié, son entreprise et une association qui garantit au salarié de retrouver son emploi et son salaire http://www.anpe.fr/actualites/affiche/archives_2004/fevrier_2004/conge_solidaire_1627.html. Il a droit a au moins six semaines d'absence (non rémunérées). France3 savait donc ce qui motivait sa journaliste au Tchad et a finalement décidé de la défendre, sur place, ne parlant plus que de "congé sans solde".
Le contenu est vague et ne respecte pas la neutralité de point de vue "ambigüe", "imprudemment diffusée par les explications". Le texte n'est pas encyclopédique "mérite une explication". Le texte n'est pas sourcé et se livre à des affirmations sans preuve : "France3 savait donc ce qui motivait sa journaliste". De plus, il n'est pas opportun d'inclure à chaque fois dans les articles, un paragraphe précisant des détails juridiques lorsque ce n'est pas le thème de l'article. Enfin, le but de l'auteur de ces lignes est de démontrer quelque chose, ce qui est tout sauf autorisé sur wikipédia. Au final, ce texte constitue une digression qui n'a pas sa place. PoppyYou're welcome 5 novembre 2007 à 08:03 (CET)
replies: text: Attention, un article de Wikipédia ne doit pas ressembler à un dossier judiciaire à charge ou à décharge. Il s'agit d'écrire un article à visée encyclopédique : un détail n'est important que si de très nombreuses sources sérieuses le jugent comme tel. Il faut s'en tenir à ce qui est pertinent. Par exemple, donner la liste nominative des personnes détenues n'a rien d'encyclopédique et n'apporte rien à la compréhension du sujet (sauf le nom du président, de toute façon déjà donné, qui a un statut de part sa fonction différent). Ecrire 15 lignes (!) pour expliquer le statut de la journaliste de France 3, c'est beaucoup trop pour des points anecdotiques ! Je réduis ces parties. Si vous estimez que des éléments sur ces points-là doivent nécessairement être dans l'article, il est préférable d'en discuter au préalable ici. L'article doit être complet dans un cadre encyclopédique, ce qui veut dire qu'on ne peut pas (et on ne doit pas) être exhaustif dans l'absolu sur le sujet. Sinon, il faudrait citer toutes les déclarations faites par untel sur le sujet, et l'article deviendrait une revue de presse interminable ! --Markov (discut.) 5 novembre 2007 à 16:30 (CET)
replies: text: La liste des détenu est une information encyclopédique et il n'y a pas de raison de la faire disparaitre de l'article. Par contre, a moins qu'elle fasse pchiit très rapidement, l'affaire mériterait un article a part. Tieum512 BlaBla 5 novembre 2007 à 16:42 (CET)
replies: text: Je ne vois pas en quoi une liste de détenu est un élément encyclopédique (si les personnes en question ne sont pas connues par ailleurs). Imaginez qu'on liste nominativement les détenus dans toutes les affaires judiciaires, voire pourquoi pas les détenus dans tous les conflits armés... En quoi est-ce encyclopédique ? Ca avance quoi pour le lecteur de savoir que le détenu n°26, s'appelle Durand ou Dupont ? Si c'était un détail si important, les journaux donneraient sans exception les noms dans leur article. Et puis nous ne sommes pas une revue de presse. Dans quel exemple d'encyclopédie voyez-vous de telle liste ?--Markov (discut.) 5 novembre 2007 à 17:07 (CET)
replies: text: Tu ne vois pas en quoi etc. et moi je le vois (on est au moins deux) donc je la remets - soit dit en passant, ils sont au moins autant concernés par l'affaire que Carole Montillet et Hubert Auriol. Markov, pas plus que la fameuse "information complémentaire vérifiée" (dont lepseudo a au moins le mérite de faire rire) n'est pas propriétaire de cet article Gérard 6 novembre 2007 à 08:29 (CET)

text: Il ne s'agit pas de faire la liste de tout les detenus de toute affaire judiciaire ni de tout les conflit armés mais de donner les noms des personne detenu dans le cadre de cette affaire sur la page consacré a cette affaire (La page de l'association en attendant un splitage) c'est tout a fait pertinent. Savoir qu'un des détenus s'appelle Durand peut par exemple etre un point de départ pour faire d'autre recherches (pour savoir comment Durand s'est retrouvé dans cette affaire par exemple). Il n'y a aucune raison d'enlever ces infos de l'article si elle sont sourcés. Tieum512 BlaBla 6 novembre 2007 à 10:06 (CET)
replies: text: J'ajoute que l'argument "non encyclopédique" me semble vraiment fumeux. Un peu comme si, dans un article sur les Beatles, ou sur Action Directe on se refusait à citer les noms des membres du groupe. Gérard 6 novembre 2007 à 10:50 (CET)
thread_title: Digression

message: Je ne sais pas si ça a un intérêt dans l'article mais la fédération française de 4x4 se désolidarise complètement de son ancien président : . (->Jn) 8 novembre 2007 à 02:20 (CET)
thread_title:  4x4 

message: J'ai retiré un paragraphe évoquant au conditionnel un lien avec "Paris Biotech Santé". Si c'est du conditionnel : non vérifié et sourcé, donc pas à être pour l'instant sur Wikipédia.
J'ai reformaté un peu le début : faire 5 sections de 2 lignes chacune, c'est du saucissonnage excessif je trouve :-)
J'ai remis les liens externes, qui sont amha pertinents puisqu'il s'agit des sites officiels de l'ADZ et des associations objectivement connexes. --Markov (discut.) 9 novembre 2007 à 01:30 (CET)
replies: text: le paragraphe évoquait effectivement au conditionel un lien. Par contre, les information données pour évoquer ce lien sont vérifiées et sourcées. une reformalutation aurait été plus judicieuse, en retirant  la conditionnalité par exemple. WhilelM 11 novembre 2007 à 12:20 (CET)
thread_title:  Modifs 

message: Un utilisateur supprime le paragraphe sur le parrainage au prétexte qu'il y aura 2 associations nommées "Arche de Zoé", si j'ai bien compris. Ca serait bien de donner des sources de cette affirmation car pour l'instant les parrainages sont bien indiqués sur le site de l'association ADZ, celle qui fait l'actu, et les propos dans Paris-Match du 25 octobre semblent bien confirmer cela. --Markov (discut.) 11 novembre 2007 à 11:48 (CET)
thread_title: Parrainage 

message: Ravis de constater que vous êtes d'accord avec nous : le paragraphe incriminé à propos de l'Arche de Zoé, ainsi que tout l'article d'ailleurs, est un copié-collé du BLOG
http://chelhab.lejdd.fr/2007/12/19/106-arche-de-zoe-operation-de-sauvetage-dorphelins-darfouris-ou-activite-dadoption-illegale
Un tel article n'est pas objectif, sa source est un blog, il PORTE PREJUDICE à l'information en cours; 
Il divulgue des infos tronquées (par exemple, l'histoire n'a pas commencé le 25 octobre, mais bien avant).
 
En revanche, pourquoi avoir laissé supprimer les liens que nous avions mis, par exemple la lettre d'Eric Breteau, pourtant publiée dans Tchadactuel version texte et France Info version photo PDF?
Ce sont des documents importants, qui ont largement paru dans la presse.
Wikipedia n'a pas à prendre partie, le procès n'est pas fini. En plus d'être hors de propos, c'est une diffamation d'affirmer que les familles ont outrepassé les lois de l'adoption et qu'elles n'avaient pas d'agrément. Il est simple de comprendre que, parmi les 256 familles d'accueil, il y avait aussi bien des couples avec enfants "biologiques" ou enfants adoptés, ou en cours d'agrément ou qui ne s'intéressaient pas à l'adoption, et aussi ceux qui avaient envie d'adopter. Dans un tel cas, ils auraient été obligés de passer par la loi française, comme on l'a dit. 
Cela montre le côté faible de Wiki de pouvoir faire un tel montage impunément!!! Nous nous posons la question de savoir s'il est utile d'ouvrir un nouvel article où tous les documents seraient sourcés et vérifiés, en sachant que certaines personnes peuvent prendre le pouvoir sur un article, comme cela se passe avec ce ou cette Sisterchien. 
:L'article de Wikipédia a été écrit par couches successives et par de nombreux contributeurs (il vous suffit de regarder son historique), il semble que ce soit le blog que vous citez qui l'ait recopié sans respecter la GFDL. Je me chargerai de vérifier cela début janvier, ainsi que de répondre à vos autres remarques ou de vérifier certaines sources de l'article. Je dois quitter Wikipédia quelques jours, passez de bonnes fêtes. Wanderer999 [Me parler] 21 décembre 2007 à 16:29 (CET)
thread_title:  Copie de blog ? et autres remarques 

message: Les familles du Cofod s’étaient engagées à prendre en charge un enfant pour le secourir. Eric Breteau avait prévenu les familles dès les premières réunions que l’objectif n’était pas d’adopter. Une fois arrivés en France, ces enfants auraient été présentés à un juge afin de mandater un administrateur ad hoc. Cette décision appartenait à ce juge et rien ne prouvait que ce serait les familles d’accueil bénévoles qui seraient nommées administrateurs. Ensuite, les enfants auraient été autorisés à pénétrer sur le sol français et à demander le statut de réfugié au HCR. Où est l'adoption dans ce processus ? C'est hors sujet. 
Merci de faire cesser cette rumeur. Ou de parler des familles qui avaient des machines à café et pensaient boire du café en famille. 
C'est un procès d'intention sur une orientation potentielle des familles, réalisable après que cinq paramètres successifs eurent abouti l'un après l'autre : 1.obtention de statut de réfugié ; 2. choix par un juge de l’administrateur ad hoc ; 3. demande de naturalisation au bout de 5 ans ; 4. demande d’agrément ; 5. attribution éventuelle de l’enfant à l’administrateur.  (au moins 7 ans de procédures)
Cette accusation d’intermédiaire en vue de faciliter l’adoption est irrecevable parce qu’elle dépend d’abord du choix personnel de la famille et ensuite des accords successifs des administrations. Si cela est répréhensible, les administrations désignées devraient être considérées comme complices et, au banc des accusés, à côté d’Eric Breteau, on devrait trouver : l’OFPRA, le préfet ou président du tribunal d’instance, le ministère de l’intérieur et l’ASE ; la loi et ses complices, les sénateurs et les députés, ainsi que ceux qui les ont désignés au suffrage universel : toute la population française. 
Cette accusation à propos du choix des familles est d'ordre divinatoire. Si elle est retenue, il serait logique que la condamnation soit virtuelle et la peine exécutée dans un monde parallèle. La justice est tellement efficace qu'elle accuse d'un crime avant qu'il soit commis. Mieux que Nostradamus ou Colombo. Plus fort que Derrick.
:Si l'adoption n'était pas prévue, pourquoi le site de l'Arche de Zoé n'évoque t-il pas les procédures prévues ultérieurement pour restituer ces enfants à leur pays d'origine?
:Pourquoi le site de l'Arche de zoé, à la date du 17/05/2007, indique t-il ceci? 7 - Les procédures pour adopter un enfant réfugié de guerre du Darfour sont-elles différentes des procédures d’adoption internationale dans le cadre de la convention de La Haye ? Oui, la procédure est différente dans la mesure où l’enfant sera déjà présent en France, dans une famille, qu’il aura un statut particulier (réfugié) et peut-être même déjà obtenu la nationalité française (article 21-12 du code civil). L’Arche de Zoé n’étant pas une association d’adoption ou un OAA (Organisme Autorisé pour l’Adoption), il est fortement recommandé d’étudier minutieusement toute procédure d’adoption, avec l’aide de votre avocat et/ou d’associations spécialisées.  
:Accessoirement, puisqu'il semble que vous ayez eu accès aux premières réunions des familles avec Eric Breteau (ou alors il existe une référence que je n'ai pas vue à ce sujet?) pouvez-vous nous éclairer sur la méthode de sélection retenue pour le choix des familles d'accueil parmi tous les dossiers proposés? Suis-je fondé à penser qu'il s'agissait d'un système d'enchères où le mieux payant avait un avantage certain?
Utilisateur:Sisterchien 30 décembre 2007 à 14h10.
D’ordinaire, pour un crime ou un délit commis, à la 1re condamnation, on a du sursis. 
Concernant les crimes et délits potentiels, il est évident, même dans ce cas de figure, que non seulement on n’aurait pas à faire de prison, mais en plus on devrait être dédommagé !
alinette
: 'D’ordinaire, pour un crime ou un délit commis, à la 1re condamnation, on a du sursis' c'est vraiment idiot cette phrase, vous tuez quelqu'un, alors on vous remercie et on vous condamne à 15 de sursis? n'importe quoi --Jaykb (d) 1 février 2008 à 12:16 (CET)
thread_title:  A propos du procès d’intention concernant l’accusation d’intermédiaire en vue d’adopter 

message: L'article reste extrêmement POV. Les raisons qu'ont des tchadiens et d'autres organisations humanitaires pour dénoncer la démarche très controversée de l'Arche de Zoé ne sont pas présentées. Les liens externes sont tous POV. Pour l'instant il reste un article entièrement non-encyclopédique.Johncmullen1960 (d) 1 janvier 2008 à 12:26 (CET)
replies: text: Non, l'article ne me semble pas POV, mais plutôt vide de ce côté là. En le lisant attentivement, on finit par comprendre plus ou moins, mais effectivement, il manque une description précise du problème (orphelins du Darfour remplacés par des enfants non orphelins tchadiens), de la position tchadienne, de la façon dont l'Arche de Zoé est vue par les ONG. Je me souviens par exemple qu'un des journalistes qui les accompagnait et avait été libéré avait dit qu'en fait il les accompagnait parce qu'il se doutait du dérapage possible.  Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 12:53 (CET)
thread_title: NPOV

message: Article déprotégé (je viens de retirer le bandeau que j'avais oublié). Le Bandeau 3rr est toujours là. Je recommande la plus extrême prudence aux éditeurs. Edition possible, mais tout ajout réverté devra faire l'objet d'une discussion ici avant de pouvoir être remis. Et comme indiqué ci-dessus, la correction des discussions sera surveillée.  Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:11 (CET)
thread_title:  Déprotégé 

message: Je recommande une sévérité particulière sur les sources.
Les liens suivants, relevés dans l'article, ne me semblent pas être des sources relevantes:
* Blog écrit dans un français approximatif
* Blog anti sarko
* Voltaire.net
Qu'en pensent les auteurs de l'article? Bradipus Bla 1 janvier 2008 à 14:38 (CET)
thread_title:  Sources 

message: J'aimerais rappeler que la présente page est faite pour discuter au sujet de l'article. Tout lecteur attentif de l'historique courant comprendra de quoi je parle.  Bradipus Bla 7 janvier 2008 à 23:43 (CET)
thread_title:  Rappel 

message: L'utilisation de ce terme est innaproprie en ce qui concerne cette association loi 1901 , dont les buts etaient certes de venir en aide a des enfants orphelins et ou en detresse . 
Les membres de cette association ne peuvent par ce biais se pretendre " humanitaires " ou plus exactement personnel humanitaire . Ils n'ont jamais participe aux reunions de coordination d'action au Tchad car  non reconnus comme ONG encore moins " humanitaire " par les ONG officielles exercant sur place .Pour acceder au statut d' ONG et donc utiliser ce titre ,il faut pouvoir justifier de 3 annees successives d'action a caractere humanitaire officielle ( les associations traitant des adoptions ne sont pas considerees - a caractre humanitaire ), de pouvoir afficher les budgets certifies de ces trois exercices , ainsi que des resultats probants verifiables obtenus .
:D'où viennent ces critères? Je n'en vois aucune trace dans Organisation non gouvernementale.  Bradipus Bla 6 avril 2008 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Organisation non gouvernementale ? 

message: On sent que cet article a été trituré dans tous les sens, et certaines phrases ne sont plus forcément compréhensibles après tant de temps pour des non spécialistes curieux de l'affaire.
Entres autre les passages suivants : 
"Au moins une partie des parents des enfants concernés ont reçus de fausses informations sur l'objectif du projet. [14]. Les membres de l'association l'Arche de Zoé sont accusés d'avoir su qu'il ne s'agissait pas d'orphelins, mais ceux-ci le nient." 
=> bon, il faut relire 2 fois pour comprendre mais ça va à peut prés... Juste qu'on parle de parents alors qu'on parlait d'orphelin juste avant, je suppose qu'on pourrait mettre "la famille" au lieu "des parents" ou dire carrément si certains n'étaient pas orphelins (ou combien, je supose qu'il y avait des orphelins et des non orphelins).
"Des organisations humanitaires telles que l'UNICEF ont dénoncé la démarche de l'Arche de Zoé.Le 5 septembre 2007,passage au secrétariat des droits de l'Homme au ministère des Affaires etrangères d'une délégation conduite par Mary Robinson, ancienne présidente de l'Irlande et du CHR, présidente de Realising Rights, accompagnée de Musimbi Kanyoro, secrétaire général de la World YWCA et 5 autres membres dirigeants de grandes organisations et ONG Internationales . [15]. Cette visite entraînera un déplacement de Rama Yade au Darfour et dans les caps de réfugiés au Tchad afin de prendre des mesures de bonne gouvernance pour les ONG Internationales concernant l'aide humanitaire internationale et d'origine française .Ce site a été supprimé récemment par le ministère des Affaires étrangères comme trop ancien mais le cache peut être consulté ainsi que le résumé les sites de l aplupart des ONG internationales présentes ce jour là. L'UNICEF travaille en partenariat avec toutes ces ONG."
=> alors là, honnêtement, j'ai rien compris du tout. Le site ? quel site ? le site du camps? ah, non, on parle de cache, ça doit être un site internet ? C'est un copier coller d'un papier de l'Unicef ?
"Par ailleurs, François Sarkozy, frère du président français Nicolas Sarkozy et médecin, est membre du comité d'évaluation de cette association. " 
=> laquelle ? Arche de Zoé ou Biotech ?
Voila, désolé pour ma modeste contribution qui n'en est pas une puisque je vous laisse faire les changements :-)
Et tant qu'à mettre à jour, le site de l'arche de zoé pointe aujourd'hui vers le site du livre d'Emilie Lelouch ~<reference>http://www.nespourmourir.com/</reference>
Dernière question : on parle de Mme Stéphanie Lefebvre, proche de la famille Sarkozy - il s'agit vraisemblablement d'homonymie, mais pour éviter des idées de complot même chez les meilleurs de vos lecteurs, serait-il possible de préciser si cette dame a un lien avec Frederic Lefebvre, proche des Sarkozy également.
Merci.
88.170.208.212 (d) 14 mai 2009 à 01:15 (CEST)
thread_title:  Un an plus tard