Discussion:Haredim

message: je viens de mettre haredim en proposition AdQ Christophe Cagé -  liste de mes articles 23 septembre 2006 à 17:37 (CEST)
thread_title: Haredim

message: 1) super article
2) les chrétiens n'ont jamais "théorisé" sur la nécessité de la violence pour étendre leur foi ou je ne sais quoi. D'accord, il y a "vocation apostolique", donc on doit chercher à convertir, mais JAMAIS il n'y a eu d'encycliques ou que sais je pour justifier la violence chez les chrétiens. Je n'ai pas dit que les chrétiens n'avaient jamais eu recours à la violence, juste qu'ils n'ont pas d'oeuvres de référence sur lesquels se justifier (contrairement à l'islam)
Si jamais vous souhaitez me contredire, svp donnez moi une référence d'ouvrage religieux DE REFERENCE chez les chrétiens justifiant la violence. Merci
:Trop facile . 
:* appel à Clermont de Urbain II le 27 novembre 1095, pour la libération des lieux saints.
:* Saint Augustin : "C'est la charité qui impose de sauver les gens malgré eux, qui impose la chasse à l'hérésie et donc l'intolérance". Voir aussi sa parabole du Festin de Noces. Augustin est parfois partisan de la contrainte contre les hérétiques :
La force de la coutume était une chaîne qu’ils n’auraient jamais rompue, s’ils n’avaient été frappés de la terreur des puissances séculières et si cette terreur salutaire n’avait appliqué leur esprit à la considération de la vérité.
:Voire de la persécution quand il est préfet militaire en charge de la répression des donatistes :
La persécution exercée par les impies contre l’Église du Christ est injuste, tandis qu’il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l’Église de Jésus-Christ.(...) L’Église persécute par amour ; les impies par cruauté.(...) . (Augustin d’Hippone, Lettre 185 à Boniface
:* instauration de l'inquisition et légitimation officielle de la torture par le vatican.
:* Saint Bernard préchant les croisades 
:*un paquet de texte de l'ancien testaments, dont les appels à l'extermination des incroyants (voir le livre de Josué). Ce sont des textes hébreux ET chrétiens. exemple : « On frappa du tranchant de l’épée et l’on dévoua par interdit tous ceux qui s’y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l’on mit le feu à Hatsor. Josué prit aussi toutes les villes de ces rois et tous leurs rois, et il les frappa du tranchant de l’épée, et il les dévoua par interdit, comme l’avait ordonné Moïse, serviteur de l’Éternel ». Si ce n'est pas une légitimation de la guerre sur l'ordre de dieu... .
: les textes de Cotton Mather justifiant la mise à mort des sorcières (sorcières de Salem). A noté qu'il a critiqué certains procès (pour manque de preuve), mais pas leurs principes. Il a été l'auteur de référence de nombreux puritains.
: Bon, j'arrête, on ne va pas y passer la nuit . Ce type de texte a d'ailleurs resservit régulièrement pour justifier un paquet de guerre saintes, depuis les croisades jusqu'aux chouans, au grand trek des boers, etc... En fait, on trouve des passages très pacifiques, et d'autres ultra-violents dans la bible (en particulier l'ancien testament), des penseurs chrétiens et des papes pacifistes, et d'autrs qui théorises la violence. On ne parle pas ici des chrétiens en général, mais bien des institutions chrétiennes, qui selon les périodes ont préchées la guerre ou la paix. Pour chaque citation pacifiste, on en trouve une violente, et inversement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 novembre 2006 à 07:24 (CET)
thread_title: Les haredim et la violence

message: Bonjour. J'ai lu dans un essai historique que l'expression "craignant-Dieu" désignait également, il y a 2000 ans, des païens attirés par le monothéisme et appliquant en partie la Loi juive, sans pour autant se circoncire. Est ce que ce terme est suffisament utilisé par ailleurs, et son intérêt suffisant, pour justifier de crééer un article d'homonymie sur "craignant-Dieu"? merci!--Bahlsen 8 février 2007 à 22:00 (CET)
replies: text: Sur le principe, je dirais oui. 17 janvier 2008 à 10:20 (CET)
thread_title:  sens alternatif de "craignant-Dieu" 

message: Bonjour. "des décisions de justice ont accepté au Canada la fermeture physique de quartiers haredim le jour du chabbat". Pourrait-on être plus précis? De quoi parle-t-on? De l'affaire de l'erouv' à Montréal? Ce jugement judiciaire favorable n'a pas entraîné la fermeture physique d'un quartier. C'était même un argument en faveur de l'acceptation de la demande des haredim. Si on ne fait pas référence à ce jugement, à quels jugements fait-on référence? Mishgan 27 juin 2008 à 23:42 (CET)
replies: text: Non, c'était une histoire de circulation automobile dans un quartier ultra-orthodoxe canadien. mais je n'arrive pas à retrouver la référence, alors je préfère enlever la phrase. cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 28 juin 2008 à 13:23 (CEST)
thread_title:  La croissance démographique du monde haredi 

message: ...comme l'introduction semble l'indiquer? Dans le sens contemporain du terme, je doute que - au moins en dehors d'Israel - tous ceux qui s'identifient comme hassid s'identifient aussi comme haredi. Tous les "hommes en noir" aux USA - ne s'identifient pas comme haredi. Par ailleurs, si on scinde les orthodoxes en deux parties, « modernes » et haredim, ne faudrait pas préciser qu'aux Etats-Unis beaucoup de juifs orthodoxes sont objectivement « modernes » mais ne s'auto-identifient pas comme moderne. Miuki (d) 27 février 2012 à 14:30 (CET)
thread_title:  Les haredim ont-ils developpe le hassidisme... 

message: Raison des modifications: je ne pense pas qu’on puisse dire qu’a priori les orthodoxes modernes, les dati leumi, les massorti ou même les libéraux aient des pratiques fondamentalement moins « fortes » que les haredim, je dirais qu’elle sont plutôt moins spectaculaires ou moins excessives. Et même, là encore, on peut en débattre car il existe des orthodoxes qui adoptent beaucoup de chumras tout en refusant l’identification « haredi ». Par ailleurs, quelle que soit l’ancienneté du terme, l’article discute bien évidemment d’un phénomène contemporain nettement postérieur à l’émergence du hassidisme, on ne peut donc pas dire que les haredim ont « développé » le hassidisme.Miuki (d) 6 septembre 2012 à 06:30 (CEST)
replies: text: Il existe dans le courant leumi, des Hardal, haredi leumi. Cette identification est nécessaire car ils ont des pratiques plus fondamentales que leurs coreligionnaire seulment dati. Et si les haredim sont des contemporains, ils sont la depuis un bon bout de temps, bien avant le hassidisme. Nahoum Ish Pashout 6 septembre 2012 à 09:33 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas du tout d'accord. Si des juifs utilisant le terme "haredim" pour se décrire et le désir de vivre en "craignant Dieu" ont toujours existé, les courants du judaïsme d'Europe pré-haskala, dont le hassidisme, ont été développé par ... des juifs, tout simplement, ni plus ni moins pratiquants en moyenne que les autres communautés juives de leur époque, ni plus ni moins désireux de se séparer des gentils qu'elles. Pas par des haredim comme ce que ce terme désigne aujourd'hui, c'est-à-dire des juifs cherchant à aller le plus loin possible dans le refus du changement, le repli communautaire et le chumrisme. Je ne me lancerai pas dans une guerre d'édition, mais laisser penser comme certaines phrases de l'article le font que "juifs du temps passé" égal "haredim" - sous entendu: parmi tous les juifs pratiquants contemporains, seuls les haredim sont les héritiers du judaïsme, les autres sont des brebis plus ou moins égarées, c'est franchement abusé. Et en ce qui concerne la définition des pratiques, "fondamentalistes", soit, mais pas "fortes". Miuki (d) 6 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

text: Telle qu'elle est, l'introduction contient des erreurs historiques : « ...ils ont développé un certain nombre de courants, comme le hassidisme ...» dans le contexte de l'article, ils s'interprète comme les haredim, or ce sont les juifs en général qui ont développé ces courants, pas spécifiquement les haredim. « Depuis la fin du XIXe siècle, ils rejettent partiellement la modernité, que ce soit dans le domaine des mœurs ou des idéologies ». Le rejet de la modernité à la fin du XIXe siècle concerne l'ensemble de l'orthodoxie - à l'exception du courant MO - pas spécifiquement les haredim. On attribue dans la partie historique de cet article l'histoire de tous les juifs ou de l'ensemble de l'orthodoxie aux seuls haredim. Miuki (d) 22 septembre 2012 à 17:13 (CEST)
thread_title:  Modification dans l'intro 

message: Passant par hasard sur cet article, je me rends compte qu'il a été nommé AdQ en 2006 mais qu'en février dernier un contributeur a jugé utile d'y apposer le tag "A sourcer" ce qui paraît un peut contradictoire. A vrai dire après une lecture superficielle de l'article il me semble que la tag n'est pas forcément injustifié et qu'un gros travail de sourçage devrait être effectué si on veut que cet article conserve un label attribué à une époque où les critère étaient moins contraignants qu'à l'heure actuelle. --Lebob (discuter) 30 août 2016 à 14:12 (CEST)
thread_title:  AdQ et Tag "manque de sources" 

message: L'article est composé de préjugés, d'approximations, et de citations outrancières d'opposants à ce groupe (les Haredims), par exemple l'opinion d'Israël Shahak, individu viscéralement anti Harédi et largement considéré comme antisémite, est citée comme une description factuelle à propos de la "ségrégation ethnique" supposé des Yeshivoth lituaniennes.
Autre exemple (parmi des dizaines d'autres dans l'article qu'il faudrait également relever, et corriger), à propos de l'école d'Emmanuel, l'article confond "séparation ethnique" supposée avec les différences idéologiques au niveau de l'éducation et des méthodes, un des groupes était hassidique, l'autre non. Et des deux côtés de la "séparation", il y avait de toutes les ethnies dans les deux groupes, même si pour des raisons historiques l'enseignement et l'éducation hassidique concerne avant tout des juifs d'Europe de l'Est.
Le monde Harédi nest pas monolithique, il comporte de nombreux sous-groupes, avec chacun leurs spécificités, que chacun entend conserver.
Et cela est accepté de la part de toutes les composantes du monde Harédi, le leader séfarade le grand Rabbin Ovadia Yosef avait appelé les juifs séfarades à fréquenter des écoles séfarades afin de conserver la tradition spécifique séfarade (avec en particulier l'enseignement de la cantillation biblique). Les hassidims ont leurs spécificités, de même les lituaniens, l'ancienne communauté des Yerushalmims, etc., etc.
Il ne serait pas inutile de rappeler que le concept de "race", (concept moderne) n'existe pas dans la philosophie Harédi. Les lituaniens étudient tous les textes des orientaux Nahmanide, Maimonide, Rashba, Ritva, RIf, etc., etc. Idem pour les séfarades qui étudient tous Rashi, les Tossafistes, le Rosh le Tour, etc., etc., eux Ashkénazes.
Le code de loi juive écrit par le Rabbin Yosef Karo (séfarade) fait l'unanimité dans le monde juif (Harédi), de même que son commentaire le Mishna Beroura, écrit par l'ashkénaze, le Hafetz Haim.
Par ailleurs, des faits divers ne doivent pas être transformés en phénomènes sociologiques, un fait isolé de violence (ou deux ou trois ou plus là n'est pas la question, il n'existe pas de société avec une délinquance absolument nulle), ne doit pas occulter le fait que les Haredims sont le groupe avec le taux le plus faible de criminalité et de délinquances de tous types confondus, en Israël. Et de très loin, donnée qui ne figure même pas dans l'article !
Pourquoi le volontariat et le bénévolat, les organismes de bienfaisances typique du monde Haredi, et qui sont des phénomènes qui touchent l'ensemble de la société israélienne ne sont même pas mentionnés dans l'article ?
Ihud Hatzala, l'organisation de premiers secours la plus rapide au monde, Yedidim, assistance en tout genre gratuite (dépannage automobile etc.), Zaka, l'organisme d'aide bénévole aux traitements funéraires et identifications des victimes de terrorisme et catastrophes, Ezer Mitsion fourniture gratuite d'équipements médicaux, ainsi que des milliers d'autres organismes sans lesquels la société israélienne serait très différente, et qui sont tous composés essentiellement de et ayant été fondés par des Harédims.
D'une manière générale, l'article est rédigée de façon condescendante, méprisante, déshumanisante, à la limite de la propagande haineuse tel que je ne l'ai vu sur Wikipédia à propos d'aucun autre groupe humain.
Je propose la suppression immédiate de la mention "Bon article". L'article mérite d'être réécrit sur une base factuelle et équilibrée (ne pas se contenter de citer des opposants, serait-il convenable d'écrire un article sur les Afro-Américains en citant principalement des auteurs du KKK ?), et mentionner l'opinion et le point de vue des Haredim eux-mêmes, dans sa complexité et avec ses subtilités. Y compris sur les sujets jugés par leurs adversaires comme "polémiques".
Les faits rapportés doivent également être rapportés de façon équilibrée, avec leurs contextes et leurs complexités.  Fredode (discuter) 17 mars 2023 à 05:22 (CET)
thread_title:  Article partial et viscéralement à charge (Ne mérite pas (du tout) le label "bon article")