Discussion Wikipédia:Prise de décision/Écrire Taïwan avec un tréma

message: Je ne m'intéresse pas du tout au sujet, et suis surpris de voir quelque chose d'apparemment si technique envahir l'espace des prises de décisions. Y a-t-il déjà eu des débats «locaux» à quelque recoin où la question n'a pas pu être tranchée ? Quels sont les arguments qui militent pour lancer le débat ici plutôt que sur Discussion_Wikip%C3%A9dia:Taiwan, avec bien sûr due publicité un peu partout ? Sauf éléments de réponse que je ne soupçonne pas à ces deux questions, je suggère le retrait de cette prise de décision, afin de ne pas trop surcharger la zone de la Wikipédia qui leur est consacrée. Touriste * (Discuter) 25 septembre 2006 à 08:14 (CEST)
replies: text: Je suis également pour le retrait de cette PDD. Ce genre de question ne doit pas être traitée à coup de vote par des contributeurs qui n'y connaissent rien mais doit être réglé par ceux qui rédigent cet article par exemple ou ceux qui ont l'habitude des transcriptions (même si ça risque d'entrainer pas mal de débat, comme pour Tokyo, mais c'est toujours moins pire qu'un débat entre ignorants à coup de google-o-mètre). Stéphane 25 septembre 2006 à 09:14 (CEST)
replies: text: Tout a fait daccord, que les personne qui s'y connaissent prennent une decision, ce n'est pas un vote  de decider ce qui doit se trouver dans les articles (y compris le titre). Tieum512 25 septembre 2006 à 10:30 (CEST)
replies: text: De même, c'est employer un bulldozer alors qu'un pelle aurait suffit... De toute façon, il y aura toujours des pour et des contres, et cela va finir par adopter le statut quo.Xfigpower (pssst) 25 septembre 2006 à 11:20 (CEST)
replies: text: Moi aussi, je trouve ça un peu gros une prise de décision pour un tréma... que celui qui sait manier la pelle la manie et on laisse le bulldozer au garage ! فاب  |  so‘hbət | 25 septembre 2006 à 11:54 (CEST)

text: Il n'y a aucun rapport avec Tokyo. Le tréma est une diacritique qui appartient officiellement à la langue francaise, alors que ce n'est pas le cas du macron. Si c'est officiel, je ne comprends pas comment on peut perdre une seule seconde à discuter au lieu de se contenter de renommer Taiwan en Taïwan et de passer à autre chose. -- Meithal 25 septembre 2006 à 14:16 (CEST)

text: C'est quand même rassurant de voir que je suis pas le seul à penser que cette Pdd est particulièrement ridicule. J'ai cru à un coup de Poulpy mais on n'est pas sur le bistro donc pas possible. (:Julien:) ✒ 25 septembre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Oui mais, on fait quoi ? OK, la page Discuter:Taiwan serait plus appropriée qu'une PdD pour héberger le débat, comme l'a été  en son temps Discuter:Tokyo. Reste qu'il y a des contributeurs qui ne veulent pas suivre l'usage commun en français (ISO, UE, France, Suisse, Larousse, Robert, etc.) qui est « Taïwan ». Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 22:42 (CEST)
thread_title:  Ouvrons les débats : pourquoi cette prise de décision 

message: Au départ, en lisant le titre de la PDD, je me suis demandé sur quelle accent peu commun j'allais tomber dans la nouvelle orthographe... tellement cela m'a paru évident que Taïwan s'écrit avec un tréma ! Cette graphie est non seulement juste mais peu compliquée alors je soutiens cette idée. Il est clair que l'aide d'un bot va sûrement être nécessaire pour le renommage du corps de texte. Laurent N. 25 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
thread_title:  Transféré depuis la page de vote 

message: Pour être en accord avec les graphies de Tōkyō et Viêt Nam, ne supprimons pas la diacritique de cette île.
Les cas sont très différents.
* Le vietnamien s'écrit en caractères latins avec des diacritiques. Cependant, je rappelle que le nom de ce pays s'écrit Việt Nam en vietnamien, avec un petit point sous le e, qui indique une prononciation spécifique de la voyelle indiquée par ê.
* Le japonais s'écrit en caractères chinois et en syllabaires japonais; Tōkyō est une transcription faisant état des voyelles longues. (Il existe d'autres transcriptions, comme Toukyou mais elles ont tendance à induire en confusion les personnes non familières du japonais, qui pourraient croire que l'on prononce ou comme en français.) La transcription avec des macrons pour indiquer les voyelles longues est souvent utilisée pour les sous-titrages à l'usage des étrangers dans les transports japonais (parfois, les syllabes longues ne sont pas indiquées; mais on n'utilise jamais le circonflexe).
* Le chinois s'écrit en caractère chinois. Il existe plusieurs façons d'écrire Taiwan en chinois, y compris à Taiwan même, suivant que l'on utilise ou pas des caractères simplifiés. Le gouvernement taiwanais et les collectivités territoriales ont une politique confuse et incohérente au niveau des transcriptions.
David.Monniaux 25 septembre 2006 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Diacritiques 

message: Je suis tout à fait contre l'utilisation du tréma. Pour les raisons suivantes :
*Les transcriptions officielles, tant le hanyu pinyin (RPC) que le tongyong pinyin (Taiwan) n'utilisent pas de tréma.
*Le but du tréma est d'essayer de faire pronocer correctement le franophone. Or il est de toute façon impossible de prononcer correctement le chinois sans apprentissage et de plus le français n'est pas une langue phonétique. Une écriture ne correspond pas à une et une seule pronociation. Il vaut donc mieux généralement respecter les graphies d'origine.
*Cohérence avec d'autres articles : va-t-on écrire Shanghaï, Taïpeï ?
*La graphie sans tréma est de plus en plus courante en français (comme Shanghai). Ce sont généralement dans des ouvrages démodés qu'on trouve le tréma.R@vən 25 septembre 2006 à 13:37 (CEST)
replies: text: Le but du tréma n'est pas de faire prononcer le francophone correctement mais de respecter la prononciation française du nom : aï indique clairement la prononciation d'une diphtongue au lieu d'une voyelle unique, par contre le an est spécifique au nom. Si on voulair absolutment indiqué la prononciation « correcte », on utiliserait Táiwān. Mais le nom est lexicalisé en français, et les autorités s'accordent sur l'orthographe Taïwan du nom en français.--moyogo ☻☺ 25 septembre 2006 à 15:08 (CEST)

text: « ouvrages démodés » ? Les sources données par l'article sont pourtant tout à fait actuelles. Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

text: D'ailleurs ça vaudrait peut-être la peine de voir si c'est pas mieux d'utiliser Shanghaï et Taïpeï. --moyogo ☻☺ 25 septembre 2006 à 17:10 (CEST)

text: « Shangaï » est minoritaire mais n'a pas disparu, y compris dans la presse grand public , malgré la pression des graphies anglaises plus simples. Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

text: Concernant la cohérence de Wikipédia, encyclopédie multilingue est-il bon de rappeler, la voie prise consiste à utiliser toutes les ressources de chaque langue, ce qui donne, avec un exemple désormais notoire : ca:Tòquio de:Tokio, en:Tokyo, es:Tokio, is:Tókýó, pt:Tóquioplutôt que :ca:Tōkyō de:Tōkyō, en:Tōkyō, es:Tōkyō, is:Tōkyō, pt:Tōkyō…Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

text: Nombre d'occurrences dans la presse en français : Tokyo = 2670 ; Tôkyô = 7 ; Tōkyō = 0, 東京 = 0. Ça fait une fréquence nulle pour la graphie originale et sa translittération avec des ō. Bien sûr, ce n'est que de la presse, mais bon, j'observe que dans 99,7% des cas elle écrit « Tokyo », le 0,3% restant allant à « Tôkyô ». Pour Taïwan-Taiwan et Shanghai-Shanghaï c'est plus partagé. Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 21:51 (CEST)
replies: text: So what ? Cette prise de décision concerne Taiwan ? R@vən 25 septembre 2006 à 22:40 (CEST)
replies: text: Voir plus bas Affrontement classique. Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Contre le tréma 

message: Une raison simple : Wikipédia fr est une encyclopédie (et non une commission de réforme de l'orthographe) francophone (et non sinophone ou autre). Cette PDD est ... euh ... inutile. Grimlock 25 septembre 2006 à 14:58 (CEST)
replies: text: PDD inutile en effet... le but de Wikipédia est d'indiquer les différents orthographes utilisé. Imposer telle ou telle ortho est ridicule. Mais par soucis de cohérence, il est meilleur de s'accorder sur quelle ortho mettre en priorité. Que ce soit Taiwan, Taïwan ou Táiwān. Comme ce nom est d'origine chinoise, tout est basé sur des transcriptions. Il n'y a donc pas de transcription plus correcte qu'une autre. Par contre, si une est plus commune, pourquoi ne pas utiliser celle là ? Si en plus le nom est lexicalisé en français, autant utiliser cela. --moyogo ☻☺ 25 septembre 2006 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: Bon, comme tout bon débat sur Wikipédia doit se terminer par un vote... je propose de voter ! J'estime que les PDD doivent être réservées aux prises de décisions sur le fonctionnement global de Wikipédia, sur les questions techniques, la définition de nouvelles règles officielles ou simplement recommandées, etc mais pas pour régler des détails particuliers qui ne concernent qu'un sujet ou un seul article. Je propose de mettre fin au débat ici, de retirer cette PDD et de transférer les discussions sur Discuter:Taiwan. Qu'en pensez-vous ? Stéphane 25 septembre 2006 à 23:38 (CEST)
thread_title:  Décision 

message: # le retrait de cette Pdd qui n'a pas de raison d'être hors d'une page de discussion. Benjism89 25 septembre 2006 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Pour le retrait de cette PDD 

message: #Gentil ♡ Fin de ce mini vote le 9 octobre, ça vous dit ? 27 septembre 2006 à 01:01 (CEST)
thread_title:  Contre le retrait de cette PDD 

message: Les deux camps qui s'opposent autour de Taïwan sont les mêmes que ceux qui s'opposent autour de Tokyo :
#Le camp de l'harmonie des transcriptions d'une langue.
#:Ce camp désire qu'on utilise toujours le même système de transcription pour une langue donnée.
#Le camp de l'harmonie des titres en français dans Wikipédia en français.
#:Ce camp désire qu'on utilise toujours le français lorsqu'il existe un usage en français.
Dans 99% des cas, ces deux camps s'entendent très bien. Même mieux, personne ne remet en question le bien-fondé de ces harmonisations. 
Les problèmes surviennent sur les mots pour lesquels ces deux harmonisations sont incompatibles. Il s'agit des mots lexicalisés en français qui ressemblent à une transcription, comme Tokyo et Taïwan, mais pas Pékin et Séoul. Quelle harmonisation doit primer pour Tokyo et Taiwan, sachant qu'on garde Pékin et Séoul ? Marc Mongenet 25 septembre 2006 à 23:46 (CEST)
replies: text: Et sachant qu'on garde aussi Taipei, Kyūshū et Shanghai... ? (pour Séoul, je ne serais pas contre un renommage en Seoul, mais je ne vais pas me battre pour) R@vən 26 septembre 2006 à 14:45 (CEST)
replies: text: Oui, la frontière est floue, avec des cas tangents des deux côtés. Je verrais bien un renommage en Shanghaï pour ma part. :) Et pour Taipei, je vois que Natfarouz a ajouté que l'orthographe française officielle est Taïpeh. :) Je ne sais cependant pas ce qu'il entend par « orthographe officielle ». Marc Mongenet 26 septembre 2006 à 16:22 (CEST)
replies: text: Et moi je verrais bien une pdd pour se fixer une transcription standard (pin yin par exemple pour le chinois continental, et je ne sais quoi de répandu pour le chinois de tai/ïwan) tel que cela a été fait pour le japonais et s'y tenir. Med 26 septembre 2006 à 16:35 (CEST)
replies: text: Tout le monde est pour l'harmonisation des transcriptions. :) Marc Mongenet 26 septembre 2006 à 17:39 (CEST)
replies: text: Soutien à Marc sur toute la ligne. Il serait tellement plus pratique et logique d'harmoniser en adoptant tout simplement le français dans les titres des articles... Tokyo, Séoul, Taïwan, Shangaï, etc. On se demande si certains connaissent l'existence de la commission de toponymie de l'IGN. C'est vrai qu'ils ne mettent pas en ligne la totalité de leurs travaux (de mémoire, seuls les pays et les capitales sont en ligne), mais est-ce une raison valable pour les ignorer ? Clio64 26 septembre 2006 à 18:11 (CEST)
replies: text: C'est bien ça le problème : ici on ne doit pas écrire que les noms des capitales. L'IGN ne va sûrement pas me dire comment orthographier Zhongjing (un village des Jinggang Shan - encore un nom que l'IGN ne sait pas orthographier). Il faut donc de toute façon fixer une règle de transcription pour ces cas-là. Après, reste à savoir combien d'exceptions on veut. Moi, je suis partisan du minimum d'exceptions possibles (celles qui sont indispensables pour la compréhension du lecteur : Tchang Kaï-check, Pékin, etc. sont du nombre) par simplicité et par cohérence. Pour le cas de Tokyo, c'est vraiment choquant : si on voyait Tokyo à côté d'Ōsaka, le lecteur normalement consititué déduirait automatiquement que les o de Tokyo se prononcent différemment de celui d'Ōsaka. Ce serait donc clairement l'induire en erreur. Pour le détromper, il faudrait l'informer que « Attention : l'IGN a une norme pour Tokyo, alors on suis cette norme, mais pas pour Ōsaka, alors on suit la transcription Hepburn » (je vois bien sa dans un bandeau de 2-3 cm de haut en tête d'article. R@vən 27 septembre 2006 à 02:08 (CEST)
replies: text: Je pense que vous confondez titre d'articles et phonétique... De plus, vous mélangez phonétique francophone et phonétique en "VO". En effet, le o long n'existe pas en français. L'IGN, que vous ne semblez pas connaître, comprend une commission de toponymie définissant les normes francophones pour les noms de lieux en France et hors de France. IGN couvre en effet l'ensemble de la planète avec ses cartes, et les noms de lieux y sont indiqués selon les normes définies par la commission de toponymie. Il n'existe peut-être pas (quoi que...) de normes IGN pour tous les villages asiatiques, mais l'ensemble des bourgs d'une certaine importance sont couverts. Ca c'est sur! La Méthode Hepburn et autres Kunrei sont le cadet de mes soucis ici, car ce n'est pas du français! Que les Japonais utilisent ces méthodes pour transcrire leur langue en lettres soit disant romaines (sic), libre à eux, mais les Francophones n'ont pas a tenir compte de cela. Jusqu'à preuve du contraire, Osaka et autres Tokyo s'écrivent en français sans lettres "exotiques". Cerise sur la chantilly, l'application de ces méthodes empêchent le maintien de tréma (signe pourtant utilisé par les francophones) dans certains mots! On marche sur la tête... Comme souvent (sic bis) le WP.fr se distingue sur ce thème, car les autres wikis respectent d'abord et avant tout leur langue : Tokio en allemand, Tokyo en anglais, Tokio en espagnol, Tóquio en portugais, Tokio en polonais, etc. Et dire que la France avait jadis une certaine réputation aux niveaux des langues O... grandeur et décadence...  Clio64 27 septembre 2006 à 03:11 (CEST)
replies: text: La preuve du contraire, je l'ai : le Robert des noms propres et l'encyclopédie Universalis (deux références incontestées en langue française) utilisent tout les deux les macrons sur Tokyo, comme sur Osaka. Sans doute d'autres ouvrages en français ne les utilisent pas, mais on ne peut certainement pas affirmer que l'usage en français est l'absence de macrons. Par ailleurs, je vous signale que le problème ne se limite pas à la toponymie, car Wikipédia n'est pas un atlas mes une encyclopédie. Et l'IGN n'est d'aucune aide pour les noms de personnes, les concepts philosophiques, les arts martiaux, etc, etc, etc. R@vən 27 septembre 2006 à 12:00 (CEST)
replies: text: Si le Robert ou l'Universalis veulent parler d'autres langues que le français, c'est leur histoire. --moyogo ☻☺ 27 septembre 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text: Tokyo n'est en aucun cas plus français que Tōkyō, mais il n'a que des inconvénients. Med 27 septembre 2006 à 13:48 (CEST)
replies: text:  Sans commentaires (pas leur place ici). --moyogo ☻☺ 27 septembre 2006 à 16:04 (CEST)
thread_title:  Affrontement classique 

message: Puisque nous parlons de japonais : voir Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais. Enfin l'IGN est un institut français, et Wikipédia est une encyclopédie francophone, rien ne nous oblige a suivre les conventions de l'IGN. Tieum512 27 septembre 2006 à 15:20 (CEST)
replies: text: Voir aussi Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles. Tieum512 27 septembre 2006 à 15:35 (CEST)
replies: text: Et Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2 (le retour) R@vən 27 septembre 2006 à 19:40 (CEST)
thread_title: Cette discussion a déjà eu lieu

message: Conformément aux avis exprimés en cette page de discussion, je reconnais que cette prise de décision n'est pas suffisament utile pour lancer la phase de vote. La prise de décision est donc retirée. Gentil ♡ 10 novembre 2006 à 01:04 (CET)
replies: text: Apparemment, Guillom avait anticipé . Je considère toutefois abusé cette suppression de la liste puisqu'il ne l'avait pas mentionné sur la page concernée, ni ne m'avait averti. Gentil ♡ 10 novembre 2006 à 01:16 (CET)
replies: text: On fait tous des erreurs. S'il fallati se battre à chaque fois... Bonne continuation sur Wikipédia. Michelet-密是力 10 novembre 2006 à 06:28 (CET)
replies: text: Pas franchement une erreur. On a une idée, qu'on pense bonne ;D on la propose aux autres, ils font ce qu'ils en veulent. C'est en GFDL, tout ça ;D Alvaro 17 novembre 2006 à 04:55 (CET)
thread_title:  Je retire la prise de décision