Discussion:Dignité et Honneur/Admissibilité

message: __NOINDEX__
 
Traité : article conservé, large consensus Clem (✉) 19 juin 2009 à 21:18 (CEST)

message: Proposé par : Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 13:04 (CEST)
replies: text: déclaration fausse et tendentieuese - car l'association mentionnée dans plus d'une centaine d'articles y compris dans les publications d'envergure internationale (BBC, Deutsche Welle, Radio Liberté/Free Europe, ABC Austalia, Los Angeles Times, le Figaro international, etc.) Jirnov (d) 12 juin 2009 à 03:28 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une association du type "Loi 1901..." mais une association "des vétérans de l’espionnage et de la diplomatie" ayant une façade respectable comme je l'ai expliqué au sous-titre "passage intéressant sur Dignité et honneur".. doit-on modifier le titre...huuuummmm... pour le moment ce titre est très bien. --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 juin 2009 à 13:59 (CEST)

text: Je me suis occupé de ce petit souci. J'ai rajouté un mot-clé dans le modèle  placé en tête de l'article, afin que ce modèle pointe vers la présente page de débats. J'ai, du reste, supprimé l'autre page de débats, qui ne contenait aucun avis.  --Maurilbert (discuter) 12 juin 2009 à 04:06 (CEST)

text: Merci, je l'ai integré dans l'article.Jirnov (d) 13 juin 2009 à 17:13 (CEST)

text: Faut croire que ça existe. Maintenant l'intérêt ??? voire google Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 11 juin 2009 à 13:45 (CEST)
replies: text: Vous pensez sérieusement que cette officine mérite moins que tout ceci?  Escadrille 2S, Escadrille 9S, Escadrille 20S, Escadrille 22S, Escadrille 23S, Escadrille 27S, Escadrille 57S, Flottille 4F, Flottille 6F, Flottille 9F, Flottille 11F, Flottille 12F, Flottille 14F, Flottille 15F, Flottille 17F, Flottille 21F, Flottille 23F, Flottille 24F, Flottille 25F , Flottille 28F , Flottille 31F, Flottille 32F, Flottille 33F, Flottille 34F, Flottille 35F, Flottille 36FJirnov (d) 11 juin 2009 à 14:28 (CEST)

text: Là n'est pas la question : la « Défense Pikachu » n'est pas un argument. Remarquez aussi que je n'ai pas encore donné mon avis sur Dignité et honneur : j'ai simplement demandé votre avis et celui des contributeurs. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 14:58 (CEST)
replies: text: Je n’aime pas qu l’on créé sur Wikipédia des discussion inutiles. Vous avez émis un doute sur la notoriété de l’officine de Vélitchko. Pourtant toute la presse mondiale a parlé de lui en 2006-2007. J’aurai du mal a mettre dans l’article toutes les références ! En revanche, si vous êtes aussi scrupuleux que vous prétendez être, rien ni personne ne vous empêche de nettoyer vous-même certaines de vos créations sur les escadrilles dont personne à part vous même n’a rien à secouer ni entendu parler. D’autre part, sans vous vexer, ne trouvez vous pas que proposer à la suppression un sujet méritoire d’office et ceci justement sans donner votre avis ressemble trop à de la lâcheté ? Jirnov (d) 11 juin 2009 à 15:23 (CEST)
replies: text:  Vous avez raison : j'ai émis un doute sur la notoriété (et même l'existence) de cette officine en l'absence de sources. C'est à vous de les présenter. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 15:38 (CEST)
replies: text: L’article comporte déjà 31 références parmi les plus représentatives venant de plusieurs pays du monde (il y a des milliers dans Internet). Donc je n’avais plus rien d’autre à présenter pour me justifier. Et je continue à croire que l’on passe le temps dans une discussion unitile. Jirnov (d) 11 juin 2009 à 15:45 (CEST)
replies: text: J’aime les gens conséquents. Maintenant que l’on compris que selon vos critères une assos de barbouzes dont les médias du monde entier parlent pendants plusieurs semaines à cause d'un assassinat inédit au polonium 210, et dont l’un des membres est l’ancien premier ministre de Russie n’est pas assez notoire, on attend de vous une action conséquente d’enlever de votre propre chef de Wikipédia toutes vos escadrilles et flottilles, à moins que vous ne présentiez autant de sources mondiales qui en parlent et un ancien premier ministre français qui en fait partie. A vous l’homme honnête et conséquent !Jirnov (d) 11 juin 2009 à 21:49 (CEST)

text: Premier ministre de Russie ou pas, cette association ne répond pas aux critères généraux de notoriété des associations : n'est pas mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence, n'a pas été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale, et surtout pas dans les articles que vous citez. Seul Le Figaro évoque au passage «Dignité et Honneur» ; la BBC ne la nomme pas , pas plus que le Los Angeles Times, etc. Enfin, tout cet article relève du     travail inédit en ce sens que vous voyez (sans le prouver) la main de cette association dans trafic  d'armes, libération d'un membre de MSF, assassinat de Litvinenko et autres suspicion d'empoisonnement. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 23:00 (CEST)
replies: text: La participation d’un premier ministre parle de la notoriété du truc. L’adjectif « obscure » ne veux pas dire inconnue. Je suis une personne consciencieuse, moi, et si je fais le travail – je le fais bien. Dans tous les articles cités, l’association et son président sont mentionnés spécialement. Si vous ne savez lire en russe ou en anglais, ce n’est pas une raison de mentir et déformer la vérité. Même en français cela figure dans tous les articles cités. Personnellement je n’ai rien à en tirer de cet association ni de son président. Mais moi je suis une personne objective contrairement à l’auteur des grands articles sur les escadrilles et flottilles mondialement connues et importantes pour toute l’humanité. Jirnov (d) 11 juin 2009 à 23:51 (CEST)
replies: text: Effectivement, je ne lis pas l'alphabet cyrillique. Pourriez-vous afin de faciliter la tâche de vérification de vos sources : 1 - Utiliser le Modèle:Article ; 2 - romaniser le nom des auteurs ; 3 - citer un extrait (traduit) de ces articles mentionnant « Dignité et Honneur » ou « Fondation non commerciale philanthropique "Les vétérans de l’espionnage et de la diplomatie pour la renaissance morale de la Patrie "Dignité et honneur"" » ou « Les vétérans de l’espionnage et de la diplomatie pour la renaissance morale de la patrie » ? Merci d'avance, Patrick Rogel (d) 12 juin 2009 à 11:40 (CEST)
replies: text: Conseil : sans savoir lire les cyrilliques il vous suffit de faire un travail tout simple – j’ai donné les transcriptions russes des principaux nom. Copiez-les, ouvrez les pages de références  et utilisez la fonction  « rechercher sur la page en cours » en faisant du copier-coller dans le menu de votre browser. Sans comprendre un mot, vous verrez déjà le nombre de fois que les noms se répètent dans le corps des articles…Jirnov (d) 12 juin 2009 à 18:48 (CEST)
replies: text: Je vais faire mon possible (je ne le promet pas dans un futur immédiat). Ceci relève plus de la forme que du contenu.Jirnov (d) 12 juin 2009 à 18:29 (CEST)

text: Ce n’est pas un travail inédit. J’ai juste rassemblé les différentes facettes mentionnées dans les articles publiés. Mon point de vue, y compris en tant qu’un ancien officier de carrière du service d’espionnage russe, n’est pas exprimé dans cet article. Jirnov (d) 12 juin 2009 à 00:01 (CEST)
thread_title:  [[Les vétérans de l’espionnage et de la diplomatie pour la renaissance morale de la patrie]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je me suis trompé en renommant la page et n'arrive pas à fusionner les deux pages de discussionJirnov (d) 11 juin 2009 à 17:29 (CEST)
replies: text: Je me suis occupé de ce petit souci. J'ai rajouté un mot-clé dans le modèle  placé en tête de l'article, afin que ce modèle pointe vers la présente page de débats. J'ai, du reste, supprimé l'autre page de débats, qui ne contenait aucun avis.  --Maurilbert (discuter) 12 juin 2009 à 04:06 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: *J’ai créé la page normale de la discussion de l’article (je crois que le proposant de la suppression aurait dû commencer par cette voie « pacifique » et constructive plutôt que d’engager des hostilités. J’y ai transféré les passages les plus intéressants pour l’amélioration de la qualité de l’article initial.Jirnov (d) 17 juin 2009 à 13:36 (CEST)
thread_title:  La vraie [[Discussion:Les vétérans de l’espionnage et de la diplomatie pour la renaissance morale de la patrie]] 

message: News Values : Par Paul Brighton, Dennis Foy - Publié par SAGE, 2007 -  – Page 185, 186.
*Je cite : In Russia, Dignity and Honour has a respectable front and a website, which names among its governors Evgeni Primakov, the former Russian prime minister, and former ambassadors to the US and UN. Its ambitions are modest and include 'help to veterans' and 'help to needy children', as well as organising a prize in the name of 'legendary Soviet intelligence officer' Konon Molody, better known as Gordon Lonsdale, who ran the Portland Spy ring in the 1950s...etc... 
*traduction brute Google : En Russie, la dignité et l'honneur a une façade respectable et un site Web, dont les noms de ses gouverneurs Evgeni Primakov, ancien Premier ministre russe, et ancien ambassadeur aux États-Unis et l'ONU. Ses ambitions sont modestes, et d'inclure «l'aide aux anciens combattants" et "aide aux enfants nécessiteux», ainsi que l'organisation d'un prix au nom de la "légendaire agent de renseignement soviétique» Konon Molody, mieux connu sous le nom de Gordon Lonsdale, qui a dirigé les Portland Spy ring dans les années 1950.... 
--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 juin 2009 à 16:25 (CEST)
replies: text: Merci, je l'ai integré dans l'article.Jirnov (d) 13 juin 2009 à 17:13 (CEST)
thread_title:  passage intéressant sur Dignité et honneur 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
:Faut croire que ça existe. Maintenant l'intérêt ??? voire google Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 11 juin 2009 à 13:45 (CEST)
replies: text: Vous pensez sérieusement que cette officine mérite moins que tout ceci?  Escadrille 2S, Escadrille 9S, Escadrille 20S, Escadrille 22S, Escadrille 23S, Escadrille 27S, Escadrille 57S, Flottille 4F, Flottille 6F, Flottille 9F, Flottille 11F, Flottille 12F, Flottille 14F, Flottille 15F, Flottille 17F, Flottille 21F, Flottille 23F, Flottille 24F, Flottille 25F , Flottille 28F , Flottille 31F, Flottille 32F, Flottille 33F, Flottille 34F, Flottille 35F, Flottille 36FJirnov (d) 11 juin 2009 à 14:28 (CEST)

text: Là n'est pas la question : la « Défense Pikachu » n'est pas un argument. Remarquez aussi que je n'ai pas encore donné mon avis sur Dignité et honneur : j'ai simplement demandé votre avis et celui des contributeurs. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 14:58 (CEST)
replies: text: Je n’aime pas qu l’on créé sur Wikipédia des discussion inutiles. Vous avez émis un doute sur la notoriété de l’officine de Vélitchko. Pourtant toute la presse mondiale a parlé de lui en 2006-2007. J’aurai du mal a mettre dans l’article toutes les références ! En revanche, si vous êtes aussi scrupuleux que vous prétendez être, rien ni personne ne vous empêche de nettoyer vous-même certaines de vos créations sur les escadrilles dont personne à part vous même n’a rien à secouer ni entendu parler. D’autre part, sans vous vexer, ne trouvez vous pas que proposer à la suppression un sujet méritoire d’office et ceci justement sans donner votre avis ressemble trop à de la lâcheté ? Jirnov (d) 11 juin 2009 à 15:23 (CEST)
replies: text:  Vous avez raison : j'ai émis un doute sur la notoriété (et même l'existence) de cette officine en l'absence de sources. C'est à vous de les présenter. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 15:38 (CEST)
replies: text: L’article comporte déjà 31 références parmi les plus représentatives venant de plusieurs pays du monde (il y a des milliers dans Internet). Donc je n’avais plus rien d’autre à présenter pour me justifier. Et je continue à croire que l’on passe le temps dans une discussion unitile. Jirnov (d) 11 juin 2009 à 15:45 (CEST)
replies: text: J’aime les gens conséquents. Maintenant que l’on compris que selon vos critères une assos de barbouzes dont les médias du monde entier parlent pendants plusieurs semaines à cause d'un assassinat inédit au polonium 210, et dont l’un des membres est l’ancien premier ministre de Russie n’est pas assez notoire, on attend de vous une action conséquente d’enlever de votre propre chef de Wikipédia toutes vos escadrilles et flottilles, à moins que vous ne présentiez autant de sources mondiales qui en parlent et un ancien premier ministre français qui en fait partie. A vous l’homme honnête et conséquent !Jirnov (d) 11 juin 2009 à 21:49 (CEST)

text: Premier ministre de Russie ou pas, cette association ne répond pas aux critères généraux de notoriété des associations : n'est pas mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence, n'a pas été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale, et surtout pas dans les articles que vous citez. Seul Le Figaro évoque au passage «Dignité et Honneur» ; la BBC ne la nomme pas , pas plus que le Los Angeles Times, etc. Enfin, tout cet article relève du     travail inédit en ce sens que vous voyez (sans le prouver) la main de cette association dans trafic  d'armes, libération d'un membre de MSF, assassinat de Litvinenko et autres suspicion d'empoisonnement. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 23:00 (CEST)
replies: text: La participation d’un premier ministre parle de la notoriété du truc. L’adjectif « obscure » ne veux pas dire inconnue. Je suis une personne consciencieuse, moi, et si je fais le travail – je le fais bien. Dans tous les articles cités, l’association et son président sont mentionnés spécialement. Si vous ne savez lire en russe ou en anglais, ce n’est pas une raison de mentir et déformer la vérité. Même en français cela figure dans tous les articles cités. Personnellement je n’ai rien à en tirer de cet association ni de son président. Mais moi je suis une personne objective contrairement à l’auteur des grands articles sur les escadrilles et flottilles mondialement connues et importantes pour toute l’humanité. Jirnov (d) 11 juin 2009 à 23:51 (CEST)
replies: text: Effectivement, je ne lis pas l'alphabet cyrillique. Pourriez-vous afin de faciliter la tâche de vérification de vos sources : 1 - Utiliser le Modèle:Article ; 2 - romaniser le nom des auteurs ; 3 - citer un extrait (traduit) de ces articles mentionnant « Dignité et Honneur » ou « Fondation non commerciale philanthropique "Les vétérans de l’espionnage et de la diplomatie pour la renaissance morale de la Patrie "Dignité et honneur"" » ou « Les vétérans de l’espionnage et de la diplomatie pour la renaissance morale de la patrie » ? Merci d'avance, Patrick Rogel (d) 12 juin 2009 à 11:40 (CEST)
replies: text: Conseil : sans savoir lire les cyrilliques il vous suffit de faire un travail tout simple – j’ai donné les transcriptions russes des principaux nom. Copiez-les, ouvrez les pages de références  et utilisez la fonction  « rechercher sur la page en cours » en faisant du copier-coller dans le menu de votre browser. Sans comprendre un mot, vous verrez déjà le nombre de fois que les noms se répètent dans le corps des articles…Jirnov (d) 12 juin 2009 à 18:48 (CEST)
replies: text: Je vais faire mon possible (je ne le promet pas dans un futur immédiat). Ceci relève plus de la forme que du contenu.Jirnov (d) 12 juin 2009 à 18:29 (CEST)

text: Ce n’est pas un travail inédit. J’ai juste rassemblé les différentes facettes mentionnées dans les articles publiés. Mon point de vue, y compris en tant qu’un ancien officier de carrière du service d’espionnage russe, n’est pas exprimé dans cet article. Jirnov (d) 12 juin 2009 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: J'enlève toutes les citations de la discussion des sources car j'ai créé deux listes complètes dans le corps de l'article sur Dignité et honneur.Jirnov (d) 13 juin 2009 à 15:01 (CEST)
thread_title: Citations des sources

message: # Le battage médiatique mondial et l'importance géopolitique de l'affaire Litvinenko fait que cette officine au moins doit être expliquée au gens qui n'ont pas la persévérance de faire les recherches sur Internet comme moi pour qui c’est le métier. J'ai rédigé une ébauche de cet article, car un lien rouge est resté pendant plusieurs mois et personne ne voulait faire le boulot. Jirnov (d) 11 juin 2009 à 13:28 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #   de notoriété. Sur la forme, travail inédit. Patrick Rogel (d) 11 juin 2009 à 19:13 (CEST)
replies: text: Ce n’est pas un travail inédit. J’ai juste rassemblé les différentes facettes mentionnées dans les articles publiés. Mon point de vue, y compris en tant qu’un ancien officier de carrière du service d’espionnage russe, n’est pas exprimé dans cet article. Jirnov (d) 12 juin 2009 à 00:01 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  La phrase de définition est quand même pas mal : "Une obscure organisation", le nom aussi... Ca tourne quand même légèrement à la blague. (Bon après l'article reporte un fait d'actualité qui a dejà 3 ans... c'est pas vraiment pertinent. Surtout quand c'est présenté par l'auteur comme étant obscur, hautement hypothétique (et même si on peut sourcer...)) --Nouill (d) 11 juin 2009 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés