Discussion:Elliot Page/Archive 1

message: Hard Candy est sorti en septembre 2006, APRES la sortie de X-Men 3 en mai 2006. Les deux tournages ont donc du se succéder de peu. Dire que Hard Candy a ouvert les portes du cinéma a Ellen Page, notamment X-Men 3 est donc faux. Par ailleurs cet article manque un peu d'objectivité (Hard Candy n'a pas été salué pas la critique il me semble, même si j'ai bien aimé). Mais sinon, fiche assez complète, merci à son auteur. baboben5
: Les sorties en salle ne correspondent toujours pas avec les tournages.--Kourosse (d) 30 mai 2012 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Ordre chronologique 

message: mettre une image après transition semble plus judicieux
: Encore faudrait-il trouver une image libre de droit ; je ne crois pas que Commons ait de photo très récente de l'acteur. Bru Water (discuter) 3 décembre 2020 à 20:06 (CET)
thread_title:  image d'illustration 

message: consensus général pour Elliot Page
:Mm, consensus général c'est vite dit. Je continue à penser que ce renommage était précipité. Mais je vais pas me battre sur ce point. Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:45 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Il semble y avoir un consensus également pour que son identité/expression de genre soit mentionnée une fois (comme actuellement) dans le RI mais ne soit pas présenté en première phrase comme si c'était une des caractéristiques principale de l'acteur. Comme soulevé par , l'artiste n'a probablement pas envie d'être définit par son identité de genre, et wp:prop s'applique aussi pour ne pas donner une importance disproportionnée à cette info. La tournure actuelle des deux premières phrases ne semble pas satisfaisante pour certains contributeurs mais elle a le mérite de permettre l'introduction du nom de naissance par lequel l'acteur est connu.
Discussion à poursuivre dans une nouvelle section ou à la suite de la section Discussion:Elliot_Page#Dernière_modification_dans_le_RI
:Le RI actuel me convient grosso modo (il ne me convainc pas véritablement, mais je fais des concessions). Apollinaire93 (discuter) 3 décembre 2020 à 22:45 (CET)
replies: text: Je suis pour . Son coming-out trans et non-binarité en décembre 2020, doit juste rester mentionné dans la section vie privée. Simple respect de WP:PROP (ce qui pourra évoluer : si les sources futures parlent de plus en plus de son coming-out ou de sa non-binarité, alors il sera logique que cela remonte dans le RI). Cdlt, Salsero35  ☎   3 décembre 2020 à 23:29 (CET)
thread_title:  RI 

message: Je me permets d'ajouter une nouvelle sous-section à ce travail de synthèse pour savoir si on peut également aboutir à l'égard des films tournés avant son CO et donc crédité à son nom de naissance.
La solution d'user des deux noms pour ces films (« Elliot Page  : Ariane, l'architecte (crédité Ellen Page) ») a reçu, à ma compréhension, certains échos favorables de part et d'autres, mais je remarque également que certains veulent faire prévaloir le nom tel que crédité dans le film. J'ai donc plusieurs questions :
# Est-ce qu'un compromis, celui-ci proposé ou autre, semble atteignable ici ? 
# Si oui, est-ce qu'il peut faire jurisprudence pour tous les autres cas similaires à venir ? Limitée aux acteurs de cinéma, ou extensible à d'autres œuvres ?
# Si non, est-ce qu'il serait opportun de consulter la communauté, de la même manière que le Wikipédia anglais ?
Et quelques questions subsidiaires : 
# Si ce compromis est accepté, est-ce qu'il vaudrait seulement pour la section sur la distribution, ou également pour l'infobox ? 
# Si le nouveau nom prévaut, au moins en partie, est-ce que la précédente identité devrait néanmoins être évoquée dans le corps de l'article dans sa section relatif au choix des acteurs ? 
 
Aqw96 ?¿⸮ 4 décembre 2020 à 13:31 (CET)
replies: text: Absolument opposé à cela. Le nom indiqué dans le générique est Ellen Page, il n'y a pour moi aucune raison d'indiquer quoi que ce soit d'autre. Cette utilisation du "crédité" ne correspond pas à une utilisation pertinente, c'est à réserver à des cas où il y a divergence de noms au moment du tournage. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 13:36 (CET)
replies: text:  Est-ce que tu es en conséquence favorable à une consultation de la communauté sur ce sujet, pour faire avancer les choses ? (car je doute qu'un consensus puisse se former ici autour de ta position) Aqw96 ?¿⸮ 4 décembre 2020 à 13:40 (CET)
replies: text:  Oui, une consultation serait pertinente. En revanche pour moi c'est la version ante bellum qui doit rester sur les pages des films. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 13:45 (CET)
replies: text: Favorable à la présentation suggérée. Le nom indiqué dans les distributions sur les grandes bases de données (IMBD & co) est généralement "Elliot Page (crédité Ellen Page)", ou une variante mineure, donc si le paragraphe "distribution" des films est sourcé, il devrait suivre ce que disent les sources secondaires (et pas le générique, qui est une source primaire s'il en est). Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2020 à 13:43 (CET)
replies: text: Ya déjà eu un consensus pour les sœurs Wachowski qui était de mettre leurs vrais prénoms puis de mettre : "crédité sous le nom blablabla".  (« Elliot Page  : Ariane, l'architecte (crédité Ellen Page) ») cet exemple est une très bonne chose car il respecte la personne et son vrai prénom. Et permet de retrouver la trace dans les crédits. Diable ! (discuter) 4 décembre 2020 à 13:48 (CET)
replies: text: Ben justement pour les sœurs Wachovski on n'indique absolument un truc comme ça, on met simplement "Les Wachovski". Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 13:56 (CET)
replies: text: Je rejoins Esprit Fugace (coté distribution et sources). Ceci dit c'est loin d'être parfait : un grand nombre de sources restent et resteront sous l'ancien nom (par exemple toutes les interviews réalisées lors des promotions ou autres des films/séries, qui peuvent servir à sourcer des avis, anecdotes, etc. utilisent l'ancien nom, que ce soit dans les titres, descriptifs ou dialogues). Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 13:53 (CET)
replies: text: Mais depuis quand est-il déconseillé d'utiliser les sources primaires pour les éléments factuels ? Les sources secondaires sont pertinentes pour produire de l'analyse, mais les éléments factuels basiques sont parfaitement sourçables avec des sources primaires. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2020 à 14:10 (CET)
replies: text:  Idem Apollinaire93. Par ailleurs, une consultation sur l'utilisation sur ces situations serait nécessaire pour éviter les futures guerres d'édition. -- SB (discuter) 4 décembre 2020 à 14:20 (CET)
replies: text: Hmmm… Ai-je parlé de problème avec les sources primaires ? Et c'est là où se situe le problème éditorial à mon sens : ces sources primaires, de l'époque, ne parlent que d'Ellen Page − et au féminin. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 14:27 (CET)

text: Où est l'ambigüité à dire "En 20xx il a reçu le prix de meilleure actrice" ? C'est la formulation la plus factuelle et respectueuse. levieuxtoby ✍ · w – le  4 décembre 2020 à 14:32 (CET)
replies: text:  Et bien parce que selon toi-même il a toujours été un homme, donc ne peut pas être récompensé en tant qu'actrice mais acteur. SRLVR (discuter) 4 décembre 2020 à 14:35 (CET)
replies: text:  Et pourtant c'est ce qui s'est passé. Il n'y a pas de contradiction entre les deux propositions en fait. levieuxtoby ✍ · w – le  4 décembre 2020 à 14:39 (CET)
replies: text: En premier lieu c'est en tant que femme qu'il a reçu ce prix. Et en second lieu on n'est pas dans la tête des gens. L'évolution de sa propre perception lui est personnel (après tout en 2014 elle − à l'époque − disait être gay). Hexasoft (discuter) 4 décembre 2020 à 15:13 (CET)
replies: text: La réponse d'Hexasoft soulève quelque chose de très intéressant : Hexasoft, tu as utilisé "elle" en pronom personnel pour désigner Elliot Page, sûrement parce que tu as parlé de 2014, et que toi et d'autres utilisateurs défendez le fait d'utiliser le pronom correspondant à l'époque. Hors, cela serait considéré comme une faute dans les milieux LGBT d'utiliser les anciens pronom ou nom de la personne concernée, et le propos serait systématiquement corrigé. Nous sommes dans le même cas sur la question de l'utilisation de son ancienne identité (avant CO) sur cette page, et comme mes propos ne peuvent bien-sûr pas être utilisés comme source : Favorable à une consultation de la communauté, sur le modèle proposé par Aqw96. --Festron3000 4 décembre 2020 à 17:45 (CET)

text: Une section sur le bistro ne peut en aucun cas être considérée comme une consultation sérieuse de la communauté. Je réitère mon opposition à cette "solution". Apollinaire93 (discuter) 30 décembre 2020 à 01:58 (CET)
thread_title:  Crédits des films 

message: Merci et Branvo ManuRoquette pour cette synthèse parfaite. Je rajoute juste que notre débat ici, ainsi que les décisions qui seront prises, seront attentivement suivis par la presse Michel1961 (discuter) 4 décembre 2020 à 08:53 (CET)
thread_title:  Commentaires sur la Synthèse de ManuRoquette 

message: "Ce rôle lui permet de recevoir les éloges de nombreuses critiques dont USA Today, qui qualifie la prestation du jeune homme comme « l'une des interprétations les plus complexes, dérangeantes et obsédantes de l'année »"
Il me semble que plutot que de convertir "jeune femme" en "jeune homme", il serait plus approprie de reformuler "...qui qualifie sa prestation ...": pour une personne qui choisit les pronom il/they et se revendique non-binaire.
La version originale anglaise est egalement neutre. 
: Bonjour. On peut effectivement limiter l'impact du genre grammatical dans les phrases. Mais il restera une difficulté "insurmontable" : la langue française ne fonctionne pas comme la langue anglaise. L'anglais est par nature moins genré grammaticalement. Il n'y a pas d'accord des participes et des adjectifs, contrairement au français (ce qui explique que le iel ne règlera pas tout). Le they singulier possède également une histoire dans la langue, ce qui rend le pronom déjà identifié (un peu à la manière de "Thou" qui, s'il devait revenir, est connu). Du coup, les inadéquations de genre au sein d'une phrase sont beaucoup moins criantes puisqu'il y en a moins. Je ne suis pas locuteur natif anglais (donc mon avis n'a pas vraiment de valeur ...) mais en lisant la version anglaise j'étais peu choqué par les différences entre pronom et accord du nom commun (en français je trouve la page illisible et j'imagine les difficultés pour un locuteur non natif qui ne maîtrise pas et ne peut pas compenser). En plus, les contraintes stylistiques qui pèsent sur l'anglais sont plus souples : on répète facilement la même expression ou le même mot, là où en français, il est recommandé de varier (c'est en tout cas ce que l'on m'a appris à l'école). Du coup, en anglais, quand on a une bonne expression qui sonne correctement, on peut la mettre partout "à la hache", cela fonctionne ; mais beaucoup moins en français. Mais sur le fond je suis d'accord, il faut une vraie traduction, pas du littéral.  Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 décembre 2020 à 09:35 (CET)
thread_title:  Jeune femme/jeune homme/neutre 

message: Il me semble intéressant de regarder ce que cela implique pour wikipedia , d'appliquer la nouvelle règle wikipedia qui est en train d'être appliqué dans cet article et qui sera soumise à vote dans le sondage proposé ci dessus : "Dans le cas ou une personne change de nom pour un motif qu'elle juge primordial, l'ensemble du texte de l'époque précédent son changement de nom doit être réécrit avec le nouvel nom, et cela par conséquent en ne respectant plus l'ensemble des sources de l'époque et en interdisant l'ensemble des sources contemporaines qui ne souhaite pas appliquer cette loi. Cela signifie évidement ; "Déformation de sources", "Interdiction d'autres sources". C'est un changement de deux règles fondamentales de wikipedia".
J'ai regardé deux autres cas . Marion Maréchal et Mohamed Ali. Dans les deux cas des partisans et adversaires de ce changement de nom font à l'extérieur de wikipedia, du POV Pushing : supprimer le nom qui les dérange pour imposer leur version.... On constate que dans ces deux cas , les règles actuelles de wikipedia sont globalement respectées .... ancien nom avant le choix de l’intéressé, nouveau nom après . Il y a quelques exceptions ce qui nuit à la compréhension de l'article .... quasi totalement des "Pov pusher pro nouveau nom" , quasi jamais le contraire ..... à noté que l'article anglais de Mohmamed Ali est beaucoup plus cohérent.... Strictement "Clay avant" et "Ali après". J'imagine que certains vont argumenter qu'un changement d'identité sexuelle est plus "primordial" qu'un changement "Politique" ou "Religieux" .... c'est probablement la majorité des avis qui se dégagera dans cette présente page ou les contributeurs sont , par nature, plus sensible à l'identité sexuelle mais lors d'un sondage sur la totalité des wikipediens l'avis sera évidemment différent. je voudrais, par la, signaler à User:Nattes à chat qu'elle fait à mon sens , une erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce qu'un micro sondage sur une page de discussion qui intéresse un type de population donne une tendance qu'un vrai sondage sur toute la communauté donnera le même. j'appelle "vrai sondage" un sondage dont la représentativité des votants est égale à leur représentativité IRL. Par exemple, dans les échanges/votes ici , les non binaires sont évidement plus représentés que le 1%  de la population qu'ils représentent dans la population francophone à laquelle ce wikipedia s'adresseMichel1961 (discuter) 6 décembre 2020 à 09:02 (CET)
replies: text: PS Je viens du voir une "perle" due à ce deadnaming . dans l'article Erik Schinegger son prénom initial Erika , celui qui l'a fait connaitre et devenir championne du monde de ski est totalement supprimé  !!!! ..... ainsi on obtient la phrase "magritienne" Erik décide de changer son prénom en Erik !!!!!" Michel1961 (discuter) 6 décembre 2020 à 09:25 (CET)
thread_title:  première étude des autres cas de changement de nom dans des biographies