Discussion:Sélection naturelle

message: CE que je veux dire c'est que la sélection naturelle en favorisant effectivement les petits "sauts" évolutifs ( a puis ab, puis abc....), permet l'apparition d'adaptation de plus en plus poussée( abc). Si le caractère (a) n'avait pas été sélectionné, le caractère (abc) ne serait jamais apparu. Donc la sélection naturelle PERMET l'appariton de caractère optimal, il ne fait pas que les favoriser. Et ceci découle de la compétition intra-spécifique, que Malthus et Darwin estime comme inévitable. Il ya un effet cumulatif..A expliquer dans l'article.--Tooony 27 février 2007 à 14:31 (CET)
thread_title:  adaptations optimales 

message: Cette partie est à enrichir en ressources et à discuter, elle laisse sous entendre que les humain ne serait pas du à la sélection naturelle, ce n'est qu'un hypothèse qui manque de données objectives--Tooony 27 février 2007 à 19:49 (CET)
thread_title:   Limites de la sélection naturelle   

message: Je trouve cette affirmation métaphysique plus que fumeuse. Quelqu'un peut-il lui donner un sens précis ?
Plus globalement, je trouve que l'article manque de nuances et d'exemples qui permettent de relativiser l'application universelle du principe de sélection naturelle pour expliquer (ou du moins mettre un peu de sens dans) les évolutions observées dans l'histoire de notre planète. On devrait en particulier mettre l'accent sur l'aspect statistique de cette théorie (avec des limites relatives à la taille d'échantillon et la durée du processus : c'est l'objet du dernier paragraphe ?) et sur l'importance de l'environnement (disparition des dinosaures ?)...
Pour finir (objectif Wikipedia Junior), je pense qu'il faut insister sur l'aspect contingent de toutes les évolutions particulières par sélection naturelle et sur l'erreur qui consiste à mettre une relation de causalité directe entre certaines propriétés de l'environnement et certains caractères du phénotype d'une espèce vivant dans cet environnement. 
-- Gth
on peut réécrire la phrase "fumeuse" de cette manière: sans sélection naturelle, l'oeil ne serait pas apparu, ou les êtres humains ne seraient pas apparus..le hasard ne suffit pas.
Je ne trouve pas nécessaire de bourrer l'article tous les paragraphes de références historiques ( th. synthétique de l'évolution, darwin...) , plutot faire un article ou un paragraphe spécial aspect historique.
--Tooony 23 mai 2007 à 00:14 (CEST)
thread_title:  La sélection naturelle est nécessaire à l'apparition des adaptations les plus poussées et les plus complexes 

message: Je trouve cette refonte un peu désolante:
une intro qui pèse une tonne...
Survie du plus apte--> jamais entendu cette expression ( peut-être dans les livres du XIXe siècle..)
Des références historiques, et philosophiques qui plombent l'article ( faire un paragraphe ou une page différente c'est mieux)
Dans le cadre d'un wiki junior il faut absolument mettre des niveaux de lectures différents!
Si il y en a qui veulent rajouter des exemples types , allez-y!!
--Tooony 23 mai 2007 à 00:24 (CEST)
thread_title:  dernière refonte de l'article 

message: Dire:
*les espèces peuvent évoluer, ou sont guaranties d'évoluer en permanence...
*La sélection naturelle permet l'adaptation.
Comme si qqchose demande aux espèces de s'adapter ou d'évoluer.Ce n'est pas une obligation....
Ces propos sous-entendent un finalisme dans l'évolution, un but pour les êtres vivants-
Le seul but qu'on peut attibuer à la Vie ( mais pas à une espèce), c'est de se reproduire coute que coute pour ne pas s'éteindre.
-Tooony 23 mai 2007 à 15:02 (CEST)
thread_title:  FINALISME au XXI e siècle  

message: Les chapitres 12 et 13 sont, comment dire... boarf. 
<< Il y a déjà une référence à la mémétique dans cette article:là. Mais je le répète: La sélection naturelle ne touche que l'information héréditaire, même selon Darwin, et encore plus aujourd'hui. Sinon cet article devient un développement sur la sélection en générale. >>
Je plussoie aux remarques ci-dessus, bien évidemment. 
Le chapitre 12 est d'un maladresse rédactionnelle et scientifique typiquement méméticienne. La mémétique n'a rien à faire dans cette page, pas plus que le design des Ferrari (dont l'impact de ses portières grandes ouvertes a sans doute sa part de responsabilité dans l'évolution des mâles humains... et alors ?
Puisqu'on déborde avec ces mèmes des caractères héréditaires, pourquoi ne pas ajouter un chapitre sur la sélection des basketteurs américains ? Ou des couturiers anglais ?
Quant au chapitre 13, c'est simple on n'y comprend quasiment rien. Allons !
<< Les autres mécanismes de l'évolution 
Lorsque les fréquences de certaines variations héréditaires changent uniquement à cause du hasard, on parle de dérive, voire (si le groupe est très réduit) d'effet fondateur. Ces caractères doivent être relativement neutres pour la sélection naturelle (il n'y a ni avantage, ni désavantage sélectif). Si une même évolution se produit de manière répétée dans un même milieu au cours des générations, ce n'est pas la dérive, mais on peut parler de sélection. >> 
??  
On parle de dérive génétique !!  Quant à l'effet fondateur, il est inféodé à "dérive génétique et isolement d'un petit effectif" : les différences de fréquences alléliques (homozygotie de J et disparition de K allèles) s'accuseront versus la population souche. 
<< (extrait) Ces caractères doivent être relativement neutres pour la sélection naturelle (il n'y a ni avantage, ni désavantage sélectif) >>
M'enfin, c'est une formulation tellement inversée qu'on n'y capte que dalle. 
Essayez comme ceci, version simple et soft, sans mémétismes : lorsqu'un caractère est dit neutre, (pas d'avantage ni de désavantage vis à vis du contexte/environnement), aucune pression sélective ne s'exerce sur lui. C'est bête comme chou, pas parfait non plus ni complet, mais c'est déchiffrable. 
Si ce que ce paragraphe 13 voulait dire est que la dérive génétique n'existe que "si absence de pression sélective", c'est NON. La dérive génétique est omniprésente sur les populations à reproduction sexuée, car c'est un processus obligé, matheux aléatoire, pour les populations de diploïdes transmettant leur 1/2 d'allèles, mais s'exerçant +/- au pro rata de la taille des populations, des brassages, etc. 
Elle s'exerce donc simultanément aux autres mécanismes et pressions variant les fréquences alléliques. Et non pas en cas d'absence des autres... comme le sous-entend ce court paragraphe.   
=> Voir article sur la dérive génétique dans Wiki, qui est bien fichu. 
Normal, il n'a semble-t-il pas été rédigé par un méméticien.  Désolé, je ne voudrais surtout pas être mauvaise langue mais dans ces différents chapitres Wiki environnant l'évolution, on repère les auteurs méméticiens ou sociolobiologistes à leur coup de plume si maladroit lorsqu'ils tentent d'expliquer... l'évolution. Et comme ils sont assez prosélytes, ils distillent leurs maladresses un peu partout dans les pages bio-évolution, ce qui plombe ces chapitres. 
Gromiko (d) 29 juillet 2009 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Chapitres 12 et 13 

message: Discussion:L'Entraide, un facteur de l'évolution
J'y ai posé cette question : 
==== Selection naturelle ====
Cet article sur l'Entraide ne devrait-il pas être simplement intégré à l'article concernant la Sélection naturelle?
Dans ce dernier, Darwin est présenté comme fondateur unique ou presque. Kropotkine, qui l'ignore jusqu'au moment d'écrire son introduction, est pourtant bel et bien un autre fondateur. Certes reconnu de manière très minoritaire, car l'aura de Darwin est sans pareil, mais elle est une alternative à la théorie de Darwin qui aurait sans doute ouvert à un tout autre champ de réflexion si elle l'avait supplantée. Nous sommes dans une débat entre anarchisme et libéralisme, mais avec Kropotkine et Darwin, c'est un débat qui est basé sur des observations et sur une méthode presque exclusivement empirique. Il ne s'agit pas de deux doctrinaires qui ont tordu leurs études en fonction de leur convictions, mais de deux scientifiques qui ont forgé leurs convictions sur base de leurs observations. — tito varich [causette] 20 août 2013 à 00:01 (CEST)
thread_title: Et Kropotkine?

message: Cet article sur l'Entraide ne devrait-il pas être simplement intégré à l'article concernant la Sélection naturelle?
Dans ce dernier, Darwin est présenté comme fondateur unique ou presque. Kropotkine, qui l'ignore jusqu'au moment d'écrire son introduction, est pourtant bel et bien un autre fondateur. Certes reconnu de manière très minoritaire, car l'aura de Darwin est sans pareil, mais elle est une alternative à la théorie de Darwin qui aurait sans doute ouvert à un tout autre champ de réflexion si elle l'avait supplantée. Nous sommes dans une débat entre anarchisme et libéralisme, mais avec Kropotkine et Darwin, c'est un débat qui est basé sur des observations et sur une méthode presque exclusivement empirique. Il ne s'agit pas de deux doctrinaires qui ont tordu leurs études en fonction de leur convictions, mais de deux scientifiques qui ont forgé leurs convictions sur base de leurs observations. — tito varich [causette] 20 août 2013 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Selection naturelle 

message: Je ne veux pas modifier une page mais poser la question suivante;
Sélection Naturelle[modifier | modifier le code]
Page 7 sur 21 "information génétique instable" je lis: "les modifications génétiques sont aléatoires, ce n'est pas l'environnement qui dicte quel gène doit muter, mais bien le hasard A la page suivante "Modifications de l'information génétique", je lis; "un mécanisme d'induction d'une mutation donnée par l'environnement n'est pas à exclure" Il me semble qu'il y a là une contradiction ??
Message déposé par 90.23.141.166 (discuter) le 14 novembre 2014 à 16:31 (CET)
thread_title:  Sélection  Naturelle 

message: En biologie, l’évolution est la transformation du monde vivant au cours du temps, qui se manifeste par des changements phénotypiques des organismes à travers les générations.
Néanmoins quand, dans des populations d'abord homogènes, apparaissent des lignées de phénotypes différents et qui ne se mélangent pas, ce peut être pour des "raisons géographiques" par exemple.
Les changements phénotypiques observables en question (héritables), sont causés par des mutations, lesquelles peuvent être souvent néfastes, généralement neutres, parfois avantageuses.
Ces changements sont généralement graduels (mais pouvant être rapides ou lents, auquel cas on parle de "dérive" du stock génétique).
Dans :
<<Guide critique de l'évolution / Corinne Fortin,... Gérard Guillot,... Guillaume Lecointre,... [et al.] ; dessins, Alain Bénéteau, Thomas Haessing, Dominique Visset ; [sous la direction de Guillaume Lecointre]
2009 Belin.>>,
le concept même d'espèce, à fortiori de genre, est récusé. Juste des "populations" !
Mais tant que les populations, remélangées en panmixie redonnent des hybrides féconds, il n'y a pas de nouvelle espèce, donc diversification oui, mais évolution, non.
Si les gradualistes avec leur "Naturae non facit saltus" avaient raison, il n'y aurait pas de tremblements de terre !
Les saltatistes, considérant que le premier œuf de poule a été pondu par un être qui n'était pas encore "poule", considèrent que les "bifurcations" existent et qu'il y a des ruptures.
En revanche, donc, les incompatibilités chromosomiques peuvent aboutir, à partir d’une seule espèce (dite « espèce-mère »), à la formation de nouvelles variétés périphériques devenant des « espèces-filles ».
Inversement, la fusion de deux lignées par hybridation ou par symbiogenèse entre deux populations d'"espèces" apparemment différentes peuvent produire une troisième espèce nouvelle. Encore faut-il que les hybrides soient stables ! Pour ne prendre que cet exemple, il y a au moins quatre espèces du genre Quercus (Chênes). Elles s'hybrident fort bien entre elles, aux lisières de leurs biotopes respectifs.
Mais les hybrides malgré une vigueur accrue, ne forment pas de populations stables !
L’évolution explique, non pas tant la biodiversité sur Terre, que les "variations des variétés" expliqueraient très bien ; que le fait, de Phylums en Clades, qu’il y ait des discontinuités entre les lignées, les fameux Clades et Phylums des systématiciens.
L’histoire des espèces peut ainsi être pensée et représentée sous la forme d’un arbre phylogénétique et d’autres schémas et modèles, qui aident à comprendre le phénomène de l’évolution.
Les gradualistes, à fortiori continuistes, veulent démontrer que toutes les "bifurcations" ne sont que "constructions intellectuelles ». 
Les « effet fondateur », quand un petit groupe séparé d’une population mère acquiert des fréquences, un spectre de fréquences très différent, n’empêche pas en général ultérieurement l’interfécondité ! Heureusement pour les aborigènes, les amérindiens … 
Par ailleurs, quand une mare se vide totalement, même ceux qui ont « moins besoin d’eau » succombent plus ou moins rapidement. 
La sélection naturelle exige donc que « toutes les mares ne se vident pas en même temps » ! 
Les gradualistes fanatiques refusent bien des choses. Des embranchements aux familles puis genres et espèces, ils considèrent que la séparation entre « mollusques » et « vertébrés », comme entre « bisons » et « aurochs » vient de notre « vision des choses ». À bas les « grades » !
Par ailleurs, si ils sont bien obligés d’admettre que l’existence des lignées est réelle, ils ne sont pas le plus souvent des matérialistes « dialectiques ». « Précéder » n’est pas « impliquer » mais, en tout état de cause, il existe bien « quelque chose » qui fait que « moules » et « lézards » ne sont pas interféconds et que « bisons » et « aurochs », pourtant génétiquement compatibles, ne se mélangent pas ! (Quels vilains racistes !) ! 
Leur « équation personnelle » les conduit à fustiger ce qu’ils appellent l’« essentialisme », pourtant nécessaire à toute systématique ! 
Les variations des caryotypes des diploïdes se font d’abord, justement, par « diploïdie » ! 
1, 2, 4, 8, 16, 32 …. D’autres mécanismes donnent 6, 10, 12, 14 …. 
Mais, direz-vous, il y a beaucoup d’espèces avec le même nombre ! 
Il y a bien plus de causes d’incompatibilités entre stocks de chromosomes ! 
En revanche, 98, et même 100% de « gènes en commun » ne signifie rien ! 
D’abord, en l’occurrence, il serait souvent préférable de parler d’allèles ! 
Ensuite, bien peu savent ce que sont les « jordanons » et les « linnéons » ! 
Comme les « Lignées pures » de Mendel, toujours oubliées mais nécessaires pour la fiabilité des résultats de ses hybridations de variétés, ce sont des « construction » de scientifiques, mais nécessaires ! 
Définir les allèles, gènes (en fait « opérons »), et chromosomes, nécessaires pour obtenir un « gamète » (deux si « sexes » !), qui fonctionne pour chaque espèce est aussi indispensable que la liste de tous les allèles, opérons, et chromosomes possibles dans le « pool » de l’espèce ! 
Bien entendu, une véritable théorie synthétique de l’évolution considère que des phases de lentes dérives quand il y a « stases » géologiques, sont entrecoupées de phases de brusques radiations quand quelque catastrophe géologique survient ! 
BEAUSSART ERIC (discuter) 7 septembre 2023 à 11:43 (CEST)
replies: text: Bonjour, cette page de discussion n'est pas un forum, mais un endroit pour discuter des améliorations à apporter à l'article, vérifiables par des sources de qualité si possible. -- Speculos ✉ 7 septembre 2023 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Une présentation modifiée ...