Discussion:Reproduction (biologie)

message: Avant de répondre point par point, j'ai l'impression, TED, que tu ramène trop cette discussion aux personnes (toi et les autres), alors que la discussion devrait s'argumenter de façon logique autour de données, de concepts et de références.
Ensuite je trouve assez curieux comme démarche, malgré l'abondance d'ouvrage, de références et d'auteurs qui utilisent les termes de "reproduction sexuée" et "reproduction asexuée", de mettre un terme qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas le plus approprié, puis de "verrouiller" l'édition des articles, et ensuite de demander des discussions avant tout changement. C'est une stratégie qui s'apparente au passage en force, puis à attendre après de longues discussions l'épuisement des contradicteurs.
1) Quant à mes préférences ou à tes 10 années d'études en biologie (ou mes 10 années de recherche en biologie), quel est le rapport avec la discussion ? Et quel est l'intérêt d'une encyclopédie où chacun écrit des petits articles personnels ?
2) L'article "Reproduction" doit être destiné à présenter un phénomène biologique fondamental, qui est à l'essence de la vie : les structures biologiques produisent d'autres structures biologiques semblables à elles-mêmes. (voir la référence de l'Universalis)
Il faut mettre dans cet article les connaissances les plus générales qui concernent ce phénomène, et mettre dans d'autres articles le détail des différents types de reproduction qui existent à chaque niveau d'organisation. On aura donc un article général, puis un article pour chaque type de reproduction dont on a démontré l'existence : "reproduction sexuée", "reproduction asexuée" en précisant que "multiplication" est une dénomination qui est devenue synonyme, et des articles pour la reproduction au niveau cellulaire et au niveau moléculaire.
3) Ce qui est important, c'est de donner des explications les plus globales possibles, qui permettent de comprendre les phénomènes du vivant. La reproduction en est un. Si on isole la réplication, la mitose, la scissiparité, etc. les uns des autres, on perd la compréhension d'un phénomène plus vaste et plus général qui est l'essence même du vivant.
4) La réplication de l'ADN est un bien un phénomène particulier de la reproduction. Ce n'est pas mon avis personnel. C'est, déjà, une réalité biologique, et, ensuite, des analyses publiées dans des ouvrages de référence. J'ai expressément donné une référence de qualité, l'encyclopédie Universalis, qui est surtout accessible au plus grand nombre (car on peut toujours donner une référence dans un article presque impossible à trouver pour qui n'est pas familier, ou n'a pas accès, aux milliers de revues ou d'ouvrage scientifiques existants, souvent en plus en anglais). "Réplication" est un terme spécifique à un phénomène particulier de reproduction, "Reproduction" est le terme spécifique à tous les phénomènes de reproduction.
6) Les termes génération/reproduction/multiplication que j'ai utilisé ne datent pas du XVIII siècle, mais des versions récentes des dictionnaires Robert et Littré, qui sont généralement reconnus comme une référence de la langue française. Comme je l'ai indiqué, reproduction est le terme le plus courant, génération n'est plus très utilisé, et multiplication est plutôt employé pour les végétaux et les bactéries. Ce n'est pas mon avis, c'est l'usage, et c'est l'analyse qui est faite par les lexicographes. C'est également important dans un article de préciser l'emploi et l'évolution des différents termes qui désignent un même phénomène. Ensuite, en science comme dans d'autres domaines, la signification des termes évolue, et chaque domaine scientifique finit par avoir des termes particuliers qui lui sont propres. Il est donc important de préciser les rapports existant entre les termes particuliers avec les termes les plus fréquents, afin que les lecteurs puissent comprendre les significations et l'histoire de ces termes.
7) Exact, la parthénogenèse ne donne pas un clone. C'est une erreur de ma part. Néanmoins, la parthénogenèse est un phénomène bien plus rare que la plupart des reproductions asexuées, qui, elles, produisent des clones. Comme les quelques lignes que j'ai écrites ne sont que le chapeau de l'article (c'est à dire un texte très général qui donne les idées principales, afin que le lecteur puisse rapidement comprendre l'essentiel) je vais rajouter le terme "en général". C'est un peu vague, mais c'est plus correct. C'est difficile en quelques lignes de résumer toute la complexité des structures biologiques. Les précisions seront apportées dans le corps de l'article (que tu es en train d'écrire ?) et dans les articles connexes.
8) Enfin, les références ne contiennent pas la vérité absolue. On peut trouver sans problèmes des références contradictoires dans la plupart des domaines scientifiques. Sans compter les références erronées. On peut chacun passer des semaines à récupérer des dizaines et des dizaines de références qui nous arrangent. Dans un premier temps, il faut prendre en compte surtout les référence qui traitent de ce sujet, où les auteurs ont fait une recherche spécifique sur ce sujet (et donc voir par exemple la référence de l'Universalis, qui est spécifique au phénomène de la reproduction). Un dictionnaire de botanique ou un ouvrage de physiologie humaine n'a pas pour objectif la définition de la reproduction. Les définitions proviendront, au mieux, de sources et d'auteurs plus spécialisés, ou au pire, de ce que l'auteur pense de la question. Il faut comprendre comment fonctionne la science et la construction des connaissances dites scientifiques. 
Yohan_C 30 août 2006 à 23:19 (CEST)
thread_title:  Réponse globale à TED 

message: Visiblement, tu n'as rien compris à ma position, pusique je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond. Il faut un article général Reproduction (biologie) qui renvoit aux particularismes des sous-disciplines sans les traiter dans l'article Reproduction (biologie). 
* Pour la définition : encore une fois, ce n'est pas la mienne. L'article reproduction (biologie) avant toute modification de ma part contenait la définition suivante : 
:"Reproduction sexuelle d'un être vivant qu'il soit animal ou végétal dont les gamètes femelles s'unissent aux gamètes mâles pour donner naissance à un œuf (ou zygote).
:Chez le végétal, contrairement aux animaux, il existe une multiplication tout à fait particulière qui ne fait pas appel à la sexualité, c'est la multiplication asexuée ou végétative.
:La reproduction sexuée est majoritaire chez les eucaryotes." 
(voir dans l'historique cette version :  qui précède ma première intervention). 
Cette définition était présente depuis plusieurs mois sans que cela n'ai posé de problème à qui que ce soit. 
Cette définition recouvrant exactement la définition de Reproduction sexuée, j'ai fusionné les deux pages dans la page la plus ancienne, la plus complète, avec l'historique le plus long, avec le plus de pages liées, … et j'ai corrigé les liens qui pointaient vers la page de redirection. 
J'ai au passage enlevé la phrase sur la multiplication asexuée des végétaux qui n'avait pas sa place ici : cet article a une vocation générale, la définition qui était juste au dessus faisait référence à la sexualité et enfin cette phrase ne reflètait pas la vérité, puis qu'il existe aussi une multiplication asexuée chez les animaux (qui porte le nom de "reproduction asexuée" selon certains auteurs, mais toujours uniquement chez les animaux). Et j'ai mis multiplication asexuée dans le paragraphe "Voir aussi".
Dans la version actuelle (au moment où j'écris, il s'agit de celle ci :  ), la définition n'est pas satisfaisante, et tu l'as reconnu toi-même dans ton point 7 ci-dessus : "c'est un peu vague". En tout cas, la définition que tu as mise ne correspond pas du tout au contenu de l'article. 
* Pour poursuivre avec ton point 8 : "les références ne contiennent pas la vérité absolue". L'Encyclopedia Universalis non plus et je m'explique. 
Tu cites l'article "Reproduction" d'Henri Camefort dans l'Encyclopedia Universalis . Le titre exact du chapitre écrit par ce botaniste est "La reproduction dans le règne végétal" (et ensuite, c'est moi qu'on accuse de ne donner que des référence en botanique). Les sous-chapitre en sont : "Modes de fécondation et milieu de vie chez les plantes" "Déterminisme du sexe, sexualité relative", "Les phénomènes d'auto-incompatibilité". Je cite le début de son introduction où il donne une définition générale de la reproduction dans les deux règnes : "La reproduction sexuée des végétaux n'est pas fondammentalement différente de celle des animaux. La formation d'un nouvel organisme implique dans les deux règnes, au travers de la méiose et de la fécondation, un brassage des gènes qui aboutit, à chaque génération, à la création d'individus génétiquement originaux." Pour la "reproduction asexuée", il la nomme très clairement multiplication végétative et renvoi à un autre article "Multiplication végétative" (qui traite uniquement de végétal). 
Je pense que tu voulais en réalité faire référence au chapitre de Catherine Ziller : "Aspects généraux du phénomène". Ce chapitre contient effectivement un paragraphe "Reproduction au niveau de la molécule" qui définit le "mécanisme de la duplication" de l'ADN et un paragraphe "reproduction au niveau de la cellule" qui définit la mitose et renvoit à division cellulaire. Je pense que la page Reproduction (biologie) n'a pas besoin de comporter de longs paragraphes sur ces notions, juste des renvois sur les pages spécialisées. 
Enfin, il y a un troisième paragraphe (celui qui nous intéresse le plus ici, à mon sens) : "Reproduction au niveau de l'organisme" où est donné la définition suivante de la reproduction : "L'hérédité biparental, en effet, permet à l'enfant de ressembler à ses parents, de les ”reproduire”, c'est-à-dire de les continuer, tout en étant différents de chacun d'eux. Contrairement aux cellules résultant d'une division mitotique, un jeune produit par reproduction sexuée n'est pas une copie conforme de l'un ou l'autre de ses parents. Issu de l'union de deux gamètes, l'un provenant du père, l'autre de la mère, il est est un mélange, une recombinaison des caractères parentaux." 
Au paragraphe suivant, la "reproduction sexuée" est opposée à la "multiplication asexuée". Je n'ai vu nulle part dans le chapitre "Reproduction : Aspect généraux du phénomène" de mention de la "reproduction asexuée".
Enfin, une autre partie de l'article "Reproduction" de l'Encyclopedia Universalis porte sur le "Reproduction dans le règne animal". C'est uniquement là qu'apparaît la "reproduction asexuée". Ceci m'apparaît un peu contradictoire avec le contenu des chapitres "Aspects généraux" et avec la définition générale commune aux deux règnes donnée dans le chapitre "la reproduction dans le règne végétal". Mai en tout cas, il s'agit bien d'un particularisme de certains animaux, et je pense donc qu'il ne doit pas apparaître dans une définition générale. Tout ceci est déjà traité dans la page Reproduction dans le règne animal, mais je vais tout de même créer une page de redirection Reproduction asexuée (zoologie). 
Enfin, l'article "Sexualité" dans son "A - Perspective phylogénétique" de Jean-Louis Laroche dit, après des considérations sur la sexualité et la conjugaison bactérienne et des considérations sur la fécondation chez les eucaryotes : "Dès lors, la reproduction par conjonction de deux cellules produites par des organismes différents s'impose comme règle générale". La suite du chapitre et les corrélats renvoient à "Règne animal" et "Zoologie". 
* Pour terminer, une petite remarque de courtoisie : j'aurais apprécié de ta part une lecture plus poussée de l'article de "Encyclopedia Universalis" et en tout cas que tu cites correctement la source (Catherine Ziller et non Henri Camefort). Cela m'aurait évité de perdre 3 heures à tout relire et à essayer de comprendre ce que tu as voulu dire. Cordialement. TED 31 août 2006 à 11:45 (CEST)
thread_title:  Réponse globale à Yohan 

message: Il existe un désaccord sur le fond et sur la forme.
Je ne vois pas ce qu'apporte ton nouveau texte, qui est plus limitatif et que tu as mis sans discussion préalable : “La reproduction est l'ensemble des processus par lesquels une espèce se perpétue, en suscitant de nouveaux individus, par fusion des gamètes mâle et femelle donnant naissance à un œuf (ou zygote) [1] [2] [3]. Un terme spécifique existe en ce qui concerne la reproduction humaine : la procréation.”.
Tu limites le phénomène général de la reproduction juste à la reproduction des organismes par le mode sexué. Donc disparaissent la reproduction moléculaire et cellulaire, sans laquelle la reproduction de l'organisme ne peut avoir lieu !
Je pense d'ailleurs que c'est ici le problème. Je pense que pour toi, la reproduction c'est uniquement la reproduction sexuée de l'organisme. La reproduction asexuée n'est pas de la reproduction, mais de la multiplication. Et, bien sûr, la réplication de l'ADN et la mitose cellulaire ne sont pas de la reproduction. C'est de la réplication et de la mitose. Pour toi, il n'existe donc aucun phénomène général de reproduction, fondamental au vivant ? (Et qui serait à présenter dans un article général, intitulé "Reproduction").
Et s'il te plaît, répond surtout à cette question fondamentale. Ne cherche pas des erreurs mineures de ma part (comme l'oubli du deuxième auteur de l'article Universalis) pour faire passer au premier plan le particulier au détriment du général.
Remarques concernant la rédaction d'un article :
Il est nécessaire de distinguer plusieurs niveaux pour la rédaction d'un article destiné à un public le plus large possible :
1) Les faits. Ce qu'on observe dans la nature.
2) Les théories, qui sont l'explication des faits.
3) Le texte grand public
Quand on rédige un article, A] on utilise des références scientifiques pour le contenu, le fond de l'article, afin que les connaissances présentées correspondent le mieux à ce qui est actuellement connu (les théories). Ensuite, B] sur la forme, pour la rédaction de l'article destiné au grand public, on utilise les mots qui sont les plus utilisés, afin que le texte ne soit pas obscur ou incompréhensible pour les lecteurs. C'est ici qu'on utilise les dictionnaires (Robert, Littré, etc.) afin d'utiliser les termes en usage dans leur dénotation officielle.
Remarques pour la rédaction de l'article "Reproduction":
L'article "Reproduction", article le plus général, doit être destiné à présenter un phénomène biologique fondamental, qui est à l'essence de la vie : les structures biologiques produisent d'autres structures biologiques semblables à elles-mêmes. (voir la référence de l'Universalis).
Il faut présenter tous les phénomènes de la reproduction : du niveau moléculaire, cellulaire et de l'organisme. Autrement, si on ne parle que de la reproduction des organismes (ce que tu as fait), on perd la compréhension d'un phénomène plus vaste et plus général qui est l'essence même du vivant. (Où vas-tu expliquer la reproduction moléculaire et cellulaire, qui est fondamentale à la reproduction ? Sans reproduction moléculaire et cellulaire, il n'y a pas de reproduction de l'organisme !)
Cet article doit également présenter, en quelques lignes, les divers aspects principaux de la reproduction, incluant la reproduction sexuée et asexuée (ce que j'ai fait et que tu as supprimé), pour que le lecteur puisse rapidement comprendre l'essentiel. Le détail de la reproduction sexuée et asexuée étant donné dans 2 articles séparés (donc 3 articles en tout). Mais vu l'importance de ces deux modes de reproduction, il est inconcevable de ne pas les mentionner brièvement dans l'article principal !
Les termes "reproduction", "reproduction sexuée" et "reproduction asexuée" sont les termes les plus utilisés actuellement dans la plupart des textes grand public (encyclopédie (Universalis, Encarta, etc.), dictionnaire (Robert, Littré, etc.), revue de vulgarisation, etc.). C'est pour cette raison qu'il faut conserver l'expression "reproduction asexuée" pour ne pas dérouter les lecteurs. Car il n'y a aucune erreur dans l'usage de cette expression, elle correspond à une réalité biologique. Et c'est dans l'article "reproduction asexuée" que l'on précisera que pour les végétaux et les bactéries on utilise plutôt le terme "multiplication". Tant qu'il n'existe pas d'erreur, il faut utiliser des mots grand public et pas les termes spécifiques à une discipline. (Ces termes seront bien sûr précisés à un endroit opportun).
C'est deux niveaux de langue, la langue scientifique et la langue vernaculaire. On explique avec les mots les plus utilisés 1) le concept étudié, et 2) le sens et l'histoire des mots scientifiques (et si nécessaire, ceux des mots grand public). Afin de permettre une compréhension globale.
Yohan_C 31 août 2006 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Réponse globale à TED (2)

message: L'article indique:
Dans ce schéma binaire, comment se classe la recombinaison_virale? 
:Je ne suis pas un grand spécialiste de la question, mais la recombinaison virale n'est certainement pas sexuée. Cependant, je ne pense pas qu'elle puisse être qualifiée de (mode de) reproduction, mais plutôt comme un accident de la reproduction des virus. — Ariel (discuter) 17 août 2021 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Recombinaison_virale?