Discussion:Augustin d'Hippone/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 14 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 90 %
Gemini1980  oui ? non ? 14 mai 2021 à 23:34 (CEST)

message: #  Mérite le label. Rien à redire. — Éric Messel (Déposer un message) 14 avril 2021 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  On trouve très vite des coquilles et la liste de vérification semble devoir être refaite. Un sujet de cette envergure mérite mieux. --Ange Gabriel (discuter) 19 avril 2021 à 14:41 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarque d'Ange Gabriel====
L'article comporte 5 liens de renvoi bibliographique erronés :
* Entrée #Lagouanère appelée par la référence [293] (chercher)
* Entrée #Woerther2015 appelée par la référence [403] (chercher)
* Entrée #Bollard appelée par la référence [408] (chercher)
* Entrée #De_Bruyne appelée par la référence [409] (chercher)
* Entrée #Grondeaux appelée par la référence [412] (chercher)
--Ange Gabriel (discuter) 15 avril 2021 à 15:09 (CEST)
replies: text: Ok je vais voir--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:15 (CEST)
replies: text: Corrigé. Je ne pensais pas avoir mis autant de références (plus de 400). Cdlt--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Comme  le remarque, il manque une indication de page pour la citation  et enlever  --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté les alt manquants (9), signalés par Ange Gabriel, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
replies: text: Merci . J’ai mis le numéro de page manquant.Cdlt --Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 18:41 (CEST)

text: Je viens d’apprendre qu’il y avait une section philatélie. --Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 08:59 (CEST)
replies: text: Je vais la sourcer--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 09:08 (CEST)
replies: text:  Merci. La phrase "Tout de suite après, il « chute » dans le manichéen, avant de se reprendre" est aussi un peu bizarre, je te laisse voir... --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 09:13 (CEST)
replies: text:   La phrase est toujours là... --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2021 à 23:14 (CEST)
replies: text:   Je croyais que vous l’aviez enlevé car je n’ai pas su la trouver. Pouvez-vous me dire dans quelle partie elle est.Cdlt--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 06:41 (CEST)
replies: text:  Je viens de l'enlever du coup. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 09:10 (CEST)

text: Merci. Pour ce qui est de la bibliographie cela dépend des gouts de chacun--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text:   Je partage l'avis de  : en l'état, cette bibliographie qui compte 111 titres me semble inutilisable. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:13 (CEST)
replies: text:  je vais demander l’avis de  car je crois qu’il est intervenu en ce domaine. J’aurais tendance à penser qu’il faudrait distinguer les livres avec un seul auteur, les  ouvrages collectifs composés d’articles et les articles de revue universitaire. Par contre je crois qu’il faut éviter de trop créer de sous-partie comme le suggère --Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 11:04 (CEST)
replies: text:  Et à  qui s'y connaît ! --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 11:11 (CEST)
replies: text: De fait, j'ai pris la responsabilité de regrouper toute la bibliographie dans une seule section, ainsi qu'on le fait couramment avec le modèle Harvard employé ici. Toutes les entrées étant dans l'ordre alphabétique, on peut facilement trouver la référence complète de l'ouvrage cité et les autres contributions du même auteur.  L'ancienne version distinguait cinq sections : Livres; Articles de revues, d'encyclopédies ou d'ouvrages collectifs; Instruments de travail; Études; Études sur les sources néoplatoniciennes d'Augustin. Un tel émiettement des sources et un tel manque de cohérence (des ouvrages collectifs ne sont-ils pas des livres?) me semblent contraires aux bonnes pratiques. J'ai suivi le même principe pour Molière (108 entrées),  Méduse (60 entrées), Encyclopédie (71 entrées), etc. Le modèle Harvard exige par ailleurs que l'on ne mette en biblio que les ouvrages référencés à l'intérieur de l'article. J'avais donc retiré tous les titres qui ne respectaient pas cette règle, mais il se peut que certains aient été réintroduits à mon corps défendant.--Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:17 (CEST)
replies: text:   Pouvez-vous préciser où cette règle est écrite ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 16:35 (CEST)
replies: text:  Cette règle implicite dérive du fait que la «Bibliographie» a été remplacée dans les revues scientifiques par une «Liste des références» ou «Sources utilisées». Faire autrement déboucherait rapidement sur des impossibilités pratiques, car une bibliographie complète sur Augustin contiendrait facilement des milliers d'entrées. Même chose pour Molière. Seuls des sujets extrêmement pointus et d'invention récente peuvent encore prétendre joindre à l'article une bibliographie raisonnablement limitée dans son ampleur (et j'exclus le covid-19). --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:52 (CEST)
replies: text: Ce n'est donc pas une règle. En effet, dans le cas des sujets extrêmement larges dont vous parlez, restreindre la bibliographie aux sources utilisées semble une décision de bon sens, sauf bien sûr dans le cas où des références majeures n'ont pas été employées. Néanmoins, sur beaucoup de sujets, même anciens, la règle est et reste de fournir une bibliographie complète des ouvrages utilisés et non utilisés quand certaine dernière reste de taille raisonnable (< 80 entrées par exemple). --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 17:02 (CEST)

text:   Peu importe la législation , c'est le fond qui est discuté ici : je n'ai pas de préférence pour une présentation plutôt qu'une autre, mais je trouve que 110 références classées par ordre alphabétique ont pour effet de noyer le contributeur (6 titres du seul Goulven Madec  J'ai déjà voté donc cette question n'est pas un obstacle pour moi au label. Cordialement, et merci à tout le monde du suivi de la question. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 16:56 (CEST)
replies: text: Le cas de Goulven Madec est un bel exemple de l'intérêt d'une liste unique, qui permet de repérer les spécialistes de la question. Par ailleurs, si une référence est «majeure», je vois mal comment elle peut avoir été ignorée ou pourquoi il serait si difficile d'y faire référence à l'intérieur de l'article ou même en note. Le fait de limiter la «bibliographie» aux ouvrages cités permet (1) d'éviter que tout un chacun se mette à bourrer les articles de références puisées n'importe où et (2) d'enrichir le contenu de l'article dès lors qu'on veut y ajouter une publication récente. Cordialement. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 17:15 (CEST)

text: En toute rigueur, oui, je crois que l'article gagnerait à ne retenir que les ouvrages cités, à l'instar des revues scientifiques modernes. Cordialement. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 18:42 (CEST)
replies: text:    --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 19:22 (CEST)
replies: text: c’est Ok pour moi--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 19:58 (CEST)
replies: text:  Ok, mais je crois que tu es le seul à pouvoir le faire actuellement. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 20:52 (CEST)
replies: text: Je viens d’enlever deux ou trois ouvrages. Pour le reste, ils sont tous cités. En fait  a déjà fait le travail--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 21:46 (CEST)
replies: text:  La biblio compte six ouvrages de Goulven Madec mais seul le premier est effectivement utilisé dans l'article. Je retire donc les cinq autres. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 22:51 (CEST)
replies: text: Dans l'absolu, et pour un article non labellisable, rien ne s'oppose à mon sens à ce que des publications majeures non exploitées soient citées dans la bibliographie : d'autres lecteurs que les contributeurs de l'article peuvent y avoir accès et ainsi approfondir leurs connaissances ou compléter l'article comme le signale . Pour un BA mais surtout un AdQ, l'article doit être proche de l'exhaustivité et donc être nourri de toutes les publications importantes le concernant. Il n'est donc pas logique que des publications de faible intérêt et non utilisées, figurent dans la biblio. De même, des publications importantes non utilisées peuvent interroger sur le niveau de l'article. Concernant la présentation des références, j'ai une préférence toute personnelle pour le regroupement en sous-sections de toutes le références issues d'une même publication, quand elles sont nombreuses. Aucune règle, aucune recommandation en ce sens, mais pour moi une plus grande facilité de lecture. Bien cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 21 avril 2021 à 09:52 (CEST)

text: Merci . Donc on laisse les choses en l’état. Le prochain article que je présenterais à la labellisation comme j’ai la même préférence que vous pour les articles d’une même publication je procéderais de façon légèrement différente--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 19:17 (CEST)
replies: text: Laissons donc les choses en l'état mais je trouve, à titre personnel et de manière générale, préférable d'organiser thématiquement les sources utilisées pour les rendre plus lisibles. Zythème   Paroles dégelées  1 mai 2021 à 17:14 (CEST)

text: Ce n'est pas de l'intransigeance, c'est le jeu des AdQ où il faut s'efforcer de trouver tout ce qui ne va pas , pour ma part, j'étais (et je reste) impressionnée par la somme de travail. J'ai déjà fait un AdQ et j'ai suffisamment souffert pour jurer qu'on ne m'y prendrait plus (même si c'est un excellent souvenir de travail collectif ). Je vais regarder vos remarques, et éventuellement proposer des modifs si je suis inspirée () --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:14 (CEST)
replies: text:   J'ai modifié, voire supprimé, les 7 passages que vous indiquez. Est-ce que vous voyez d'autres éléments qu'il faut modifier ? Merci de votre retour, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:32 (CEST)
replies: text: Merci Pierrette. Je vais ma reprendre ma lecture et je changerai alors mon vote, à moins que vous ne considérez peu séant de ma part de le laisser dans la rubrique Attendre dans l'intervalle. --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 13:44 (CEST)
replies: text:  Non non pas de problème, comme je vous l'ai dit, c'est le jeu des AdQ... --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 14:02 (CEST)

text: Je relis l'article, mais les références sont pas dans mes compétences^^ Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 21 avril 2021 à 21:29 (CEST)
replies: text:   Cette partie qui n’a pas été revue depuis 2014 est sourcée avec Brown. Quand début mai je serais de retour sur Paris où se trouve le livre  je compléterais le sourcage. De toute façon on est parti pour 6 semaines donc j’ai le temps--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 23:00 (CEST)
replies: text:  C'est noté, je vais poursuivre ma relecture. --Le Silure (discuter) 22 avril 2021 à 08:41 (CEST)

text: Erreur de wikicode. --Le Silure (discuter) 23 avril 2021 à 09:10 (CEST)

text: Pas de problème--Fuucx (discuter) 23 avril 2021 à 20:49 (CEST)

text: Merci pour votre relecture attentive --Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 04:28 (CEST)

text: Je comprends mieux. Pour moi, le  se comprenait en termes dinsuffisance de la référence pour justifier le texte qui la précède. En fait, ce que vous exprimiez par ce modèle, c'était que la référence manquait de précision, sauf erreur de ma part ?Du coup, comme l'article de Jérôme Lagouanère est en ligne, j'ai été corriger. Et là, j'ai compris pourquoi la référence initiale manquait de précision : le document PDF, qui montre la mise en page du document papier, n'est téléchargeable que sur inscription ; le rédacteur (Fuucx probablement, je n'ai pas vérifié) a donc dû utiliser  du mieux possible. Mais ce modèle, parfait pour une publication papier, présente des insuffisances quand on ne dispose pas de la version imprimée (ou scannée, ce qui revient au même).J'ai triché en utilisant , qui permet de jouer sur d'autres critères que la page, en se référant par exemple au paragraphe. Du coup, les références précisées vous conviennent-elles ? --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2021 à 11:32 (CEST)
replies: text: Parfait, merci ! --Le Silure (discuter) 28 avril 2021 à 11:33 (CEST)

text: en fait il n’y consacre qu’un chapitre --Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:24 (CEST)
replies: text: Semble être la traduction de . Attention l’auteur n’est pas ce Paul Archambault--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:41 (CEST)
replies: text:  Vous avez raison, ce n’est pas le titre de sa thèse. En fait il y avait un confusion entre le titre de la thèse et celui d’un professeur américain Paul Archambault qui a travaillé sur la question. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:00 (CEST)
replies: text:   à nouveau conflit d'édit...   J'ai eu un conflit d'édit avec toi, pour Albert Camus. Il s'agit bien d'un chapitre de DES, non publié par ailleurs à part dans les Essais mais qui a une page WP. Modifie ma note si tu veux pour Archambault, je n'y touche plus, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2021 à 09:03 (CEST)
replies: text: Merci, je trouve votre correction très bien. Je laisse les choses en l’état. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:13 (CEST)

text: Entièrement d'accord. Globalement les titres des sections me semblent peu encyclopédiques, on dirait des titres de chapitres de livres spécualisés ou de thèses : formulations peu claires et inutilement verbeuses. --Le Silure (discuter) 24 avril 2021 à 11:15 (CEST)
replies: text: Concernant la canonisation par acclamation populaire cela devait figurer dans l’article et je l’ai laissé,  donc il faudrait vérifier. Concernant les titres. Il ne faut pas oublier que le lecteur ordinaire ne lira jamais l’article en entier. Même moi je lis rarement l’article en entier. Donc l’essentiel est que le lecteur puisse aller directement au point particulier qui l’intéresse. La formulation m’importe peu pourvu que le lecteur puisse trouver des informations sur le point qui peut l’intéresser.  Pour moi le fait que le titre « parle » au lecteur est bien plus important que le fait qu’il soit « encyclopédique ». Concernant le christianisme en Afrique du Nord à l’époque, il ne faut jamais oublié qu’entre ce qu’on croit être et ce qu’on est il y a souvent un immense fossé. En gros le christianisme en Afrique du Nord à l’époque se voulait la « sagesse » mais était assez complétement ignorant des grands écrits des « intellectuels » romains tel que Cicéron. Il était « léger » par rapport au standard des lettrés romains et grecs--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 12:45 (CEST)
replies: text:   on trouve en effet sur internet des reprises de la  d'Augustin en 1298, cela semble communément admis, mais les références ne sont pas géniales (sites improbables). C'est difficile de supprimer cette mention. Je suis également d'avis de modifier les titres où le nom d'Augustin apparaît, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 14:52 (CEST)

text:   vous faites une erreur Aristote regardez son article n’est absolument pas influent en occident de l’an 0 au --Fuucx (discuter) 26 avril 2021 à 14:32 (CEST)
replies: text: En effet, mes excuses. Je pensais que l’aristotélisme dominait la pensée médiévale européenne mais la réalité est plus complexe. Zythème   Paroles dégelées  26 avril 2021 à 14:59 (CEST)

text: Je ne suis pas emballée par ce passage, j'ai regardé l'unique source, une recension d'un auteur orthodoxe, qui n'est pas centrée sur cette question, et il ne me semble pas dire ce qui en est dit : il ne dit pas qu'Augustin sépare les deux Églises (la querelle du Filioque est bien plus tardive), il cite Augustin brièvement, je ne crois pas qu'on puisse en faire un passage sérieux sur Augustin et l'orthodoxie. --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 15:06 (CEST)
replies: text:   Quand début mai je serai rentré sur Paris je verrais sur le livre de Brown, il me semble qu’il en parle--Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 16:12 (CEST)
replies: text:  Ok , bonne fin de vacances  --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 16:13 (CEST)

text: Concernant les trois point indiqués. Je les ai traité à partir d’articles des Cambridge companions to Augustine. Pour préciser, il suffit que je revois ces articles. Concernant Nietzsche c’est un philosophe que je connais très peu. Je peux voir si je trouve un article sur Augustin et Nietzsche --Fuucx (discuter) 28 avril 2021 à 09:28 (CEST)
replies: text: Concernant Augustin et Nietzsche tout va être retiré car je n’ai pas trouvé d’articles ou de livre traitant de ce point. Pourtant le sujet m’intéresse. Il existe bien un mémoire de Master 2 sur ce sujet, mais personne n’a jugé bon d’en sortir un article pour une revue pourtant c’est facile, donc méfiance. Bref traiter de ce point reviendrait dans l’état actuel des publications sur Augustin à faire du TI--Fuucx (discuter) 30 avril 2021 à 20:32 (CEST)
replies: text:  Pas mieux, j'avais en effet vu le mémoire de master, mais pas très pertinent. Je vois un article qui évoque Nietzsche et Augustin  mais ce n'est pas une revue savante. --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 19:59 (CEST)
replies: text: L’article que vous me signalez à l’air fort intéressant et provient d’une revue que l’on peut considérer comme savante puisque diffusée par Cairn. Je pense qu’on pourrait à partir de là dire un mot sur Augustin et Neitzsche. Si le cœur vous en dit n’hésitez pas à ajouter quelques lignes. Cdlt--Fuucx (discuter) 1 mai 2021 à 21:09 (CEST)
replies: text:  ok, je regarderai demain, mais je n'y connais rien, je peux juste puiser dans l'article. Par contre, pour Wittgenstein, il y aura la même interrogation, je crois qu'il faudra que vous regardiez vous-même. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 21:36 (CEST)
replies: text: Merci. Je verrai pour Wittgenstein. Cdlt--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 09:44 (CEST)
replies: text:   J'ai inséré l'article trouvé sur Cairn dans la sous-section Le péché originel et la loi du péché (l'habitude), je n'en ferai pas plus, je n'y connais rien, si ça ne convient pas, vous pouvez reverter... --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 12:32 (CEST)
replies: text: Très bien. Merci--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: L'article comporte 5 liens de renvoi bibliographique erronés :
* Entrée #Lagouanère appelée par la référence [293] (chercher)
* Entrée #Woerther2015 appelée par la référence [403] (chercher)
* Entrée #Bollard appelée par la référence [408] (chercher)
* Entrée #De_Bruyne appelée par la référence [409] (chercher)
* Entrée #Grondeaux appelée par la référence [412] (chercher)
--Ange Gabriel (discuter) 15 avril 2021 à 15:09 (CEST)
replies: text: Ok je vais voir--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:15 (CEST)
replies: text: Corrigé. Je ne pensais pas avoir mis autant de références (plus de 400). Cdlt--Fuucx (discuter) 15 avril 2021 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Comme  le remarque, il manque une indication de page pour la citation  et enlever  --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté les alt manquants (9), signalés par Ange Gabriel, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)
replies: text: Merci . J’ai mis le numéro de page manquant.Cdlt --Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 18:41 (CEST)
thread_title: Remarque d'Ange Gabriel

message: , la section philatélie n'est pas sourcée ? --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 08:50 (CEST)
replies: text: Je viens d’apprendre qu’il y avait une section philatélie. --Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 08:59 (CEST)
replies: text: Je vais la sourcer--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 09:08 (CEST)
replies: text:  Merci. La phrase "Tout de suite après, il « chute » dans le manichéen, avant de se reprendre" est aussi un peu bizarre, je te laisse voir... --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2021 à 09:13 (CEST)
replies: text:   La phrase est toujours là... --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2021 à 23:14 (CEST)
replies: text:   Je croyais que vous l’aviez enlevé car je n’ai pas su la trouver. Pouvez-vous me dire dans quelle partie elle est.Cdlt--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 06:41 (CEST)
replies: text:  Je viens de l'enlever du coup. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Philatélie ? 

message: La section Bibliographie, actuellement intitulée « Ouvrages et articles cités » gagnerait peut-être en clarté en étant subdivisée en ouvrages (1. ouvrages généraux 2. biographies, monographies et études consacrées à Augustin d'Hippone 3. articles consacrés à Augustin)
Je vais essayer de me plonger dans la lecture de cet article : d'ores et déjà, le plan me convient, et + octets ne sont pas de trop pour traiter à ce niveau de qualité un personnage majeur de la culture européenne occidentale.
Cordialement, FLours toujours 18 avril 2021 à 18:06 (CEST)
replies: text: Merci. Pour ce qui est de la bibliographie cela dépend des gouts de chacun--Fuucx (discuter) 18 avril 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text:   Je partage l'avis de  : en l'état, cette bibliographie qui compte 111 titres me semble inutilisable. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 10:13 (CEST)
replies: text:  je vais demander l’avis de  car je crois qu’il est intervenu en ce domaine. J’aurais tendance à penser qu’il faudrait distinguer les livres avec un seul auteur, les  ouvrages collectifs composés d’articles et les articles de revue universitaire. Par contre je crois qu’il faut éviter de trop créer de sous-partie comme le suggère --Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 11:04 (CEST)
replies: text:  Et à  qui s'y connaît ! --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 11:11 (CEST)
replies: text: De fait, j'ai pris la responsabilité de regrouper toute la bibliographie dans une seule section, ainsi qu'on le fait couramment avec le modèle Harvard employé ici. Toutes les entrées étant dans l'ordre alphabétique, on peut facilement trouver la référence complète de l'ouvrage cité et les autres contributions du même auteur.  L'ancienne version distinguait cinq sections : Livres; Articles de revues, d'encyclopédies ou d'ouvrages collectifs; Instruments de travail; Études; Études sur les sources néoplatoniciennes d'Augustin. Un tel émiettement des sources et un tel manque de cohérence (des ouvrages collectifs ne sont-ils pas des livres?) me semblent contraires aux bonnes pratiques. J'ai suivi le même principe pour Molière (108 entrées),  Méduse (60 entrées), Encyclopédie (71 entrées), etc. Le modèle Harvard exige par ailleurs que l'on ne mette en biblio que les ouvrages référencés à l'intérieur de l'article. J'avais donc retiré tous les titres qui ne respectaient pas cette règle, mais il se peut que certains aient été réintroduits à mon corps défendant.--Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:17 (CEST)
replies: text:   Pouvez-vous préciser où cette règle est écrite ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 16:35 (CEST)
replies: text:  Cette règle implicite dérive du fait que la «Bibliographie» a été remplacée dans les revues scientifiques par une «Liste des références» ou «Sources utilisées». Faire autrement déboucherait rapidement sur des impossibilités pratiques, car une bibliographie complète sur Augustin contiendrait facilement des milliers d'entrées. Même chose pour Molière. Seuls des sujets extrêmement pointus et d'invention récente peuvent encore prétendre joindre à l'article une bibliographie raisonnablement limitée dans son ampleur (et j'exclus le covid-19). --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 16:52 (CEST)
replies: text: Ce n'est donc pas une règle. En effet, dans le cas des sujets extrêmement larges dont vous parlez, restreindre la bibliographie aux sources utilisées semble une décision de bon sens, sauf bien sûr dans le cas où des références majeures n'ont pas été employées. Néanmoins, sur beaucoup de sujets, même anciens, la règle est et reste de fournir une bibliographie complète des ouvrages utilisés et non utilisés quand certaine dernière reste de taille raisonnable (< 80 entrées par exemple). --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 17:02 (CEST)

text:   Peu importe la législation , c'est le fond qui est discuté ici : je n'ai pas de préférence pour une présentation plutôt qu'une autre, mais je trouve que 110 références classées par ordre alphabétique ont pour effet de noyer le contributeur (6 titres du seul Goulven Madec  J'ai déjà voté donc cette question n'est pas un obstacle pour moi au label. Cordialement, et merci à tout le monde du suivi de la question. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 16:56 (CEST)
replies: text: Le cas de Goulven Madec est un bel exemple de l'intérêt d'une liste unique, qui permet de repérer les spécialistes de la question. Par ailleurs, si une référence est «majeure», je vois mal comment elle peut avoir été ignorée ou pourquoi il serait si difficile d'y faire référence à l'intérieur de l'article ou même en note. Le fait de limiter la «bibliographie» aux ouvrages cités permet (1) d'éviter que tout un chacun se mette à bourrer les articles de références puisées n'importe où et (2) d'enrichir le contenu de l'article dès lors qu'on veut y ajouter une publication récente. Cordialement. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 17:15 (CEST)

text: En toute rigueur, oui, je crois que l'article gagnerait à ne retenir que les ouvrages cités, à l'instar des revues scientifiques modernes. Cordialement. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 18:42 (CEST)
replies: text:    --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 19:22 (CEST)
replies: text: c’est Ok pour moi--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 19:58 (CEST)
replies: text:  Ok, mais je crois que tu es le seul à pouvoir le faire actuellement. --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 20:52 (CEST)
replies: text: Je viens d’enlever deux ou trois ouvrages. Pour le reste, ils sont tous cités. En fait  a déjà fait le travail--Fuucx (discuter) 20 avril 2021 à 21:46 (CEST)
replies: text:  La biblio compte six ouvrages de Goulven Madec mais seul le premier est effectivement utilisé dans l'article. Je retire donc les cinq autres. --Codex (discuter) 20 avril 2021 à 22:51 (CEST)
replies: text: Dans l'absolu, et pour un article non labellisable, rien ne s'oppose à mon sens à ce que des publications majeures non exploitées soient citées dans la bibliographie : d'autres lecteurs que les contributeurs de l'article peuvent y avoir accès et ainsi approfondir leurs connaissances ou compléter l'article comme le signale . Pour un BA mais surtout un AdQ, l'article doit être proche de l'exhaustivité et donc être nourri de toutes les publications importantes le concernant. Il n'est donc pas logique que des publications de faible intérêt et non utilisées, figurent dans la biblio. De même, des publications importantes non utilisées peuvent interroger sur le niveau de l'article. Concernant la présentation des références, j'ai une préférence toute personnelle pour le regroupement en sous-sections de toutes le références issues d'une même publication, quand elles sont nombreuses. Aucune règle, aucune recommandation en ce sens, mais pour moi une plus grande facilité de lecture. Bien cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 21 avril 2021 à 09:52 (CEST)

text: Merci . Donc on laisse les choses en l’état. Le prochain article que je présenterais à la labellisation comme j’ai la même préférence que vous pour les articles d’une même publication je procéderais de façon légèrement différente--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 19:17 (CEST)
replies: text: Laissons donc les choses en l'état mais je trouve, à titre personnel et de manière générale, préférable d'organiser thématiquement les sources utilisées pour les rendre plus lisibles. Zythème   Paroles dégelées  1 mai 2021 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Remarque de FL 

message: et ,
En s'en tenant au RI, qui est je pense symptomatique du reste, je trouve le style parfois non encyclopédique notamment du fait de la présence d'une situation d'énonciation particulière : un spécialiste indique au lecteur ce qu'il convient de relever. L'emploi de la première personne est par exemple à proscrire. Ce sont des formulations à réserver aux notes de bas de page, seul endroit où l'auteur peut parler plus directement au lecteur ; dans le corps du texte, l'énonciation doit être impersonnelle et la plus transparente possible. Exemples tirés du RI (mise en valeur italique par bibi) :
* ; situation d'énonciation.
* ; idem.
* ; le rédacteur s'entend derrière cet enchaînement, c'est un style oral ou de préface ; pas suffisamment rigoureux, si vous préférez cette formulation de ma part.
* ; idem.
* De quelle façon ? C'est peu rigoureux. 
* Cet emploi d'intéressant me paraît être une faute de style.
* ; plus + nom commun/propre ? 
C'est de la relecture intransigeante, j'en conviens . Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 12:40 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas de l'intransigeance, c'est le jeu des AdQ où il faut s'efforcer de trouver tout ce qui ne va pas , pour ma part, j'étais (et je reste) impressionnée par la somme de travail. J'ai déjà fait un AdQ et j'ai suffisamment souffert pour jurer qu'on ne m'y prendrait plus (même si c'est un excellent souvenir de travail collectif ). Je vais regarder vos remarques, et éventuellement proposer des modifs si je suis inspirée () --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:14 (CEST)
replies: text:   J'ai modifié, voire supprimé, les 7 passages que vous indiquez. Est-ce que vous voyez d'autres éléments qu'il faut modifier ? Merci de votre retour, --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 13:32 (CEST)
replies: text: Merci Pierrette. Je vais ma reprendre ma lecture et je changerai alors mon vote, à moins que vous ne considérez peu séant de ma part de le laisser dans la rubrique Attendre dans l'intervalle. --Le Silure (discuter) 20 avril 2021 à 13:44 (CEST)
replies: text:  Non non pas de problème, comme je vous l'ai dit, c'est le jeu des AdQ... --Pierrette13 (discuter) 20 avril 2021 à 14:02 (CEST)

text: Je relis l'article, mais les références sont pas dans mes compétences^^ Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 21 avril 2021 à 21:29 (CEST)
replies: text:   Cette partie qui n’a pas été revue depuis 2014 est sourcée avec Brown. Quand début mai je serais de retour sur Paris où se trouve le livre  je compléterais le sourcage. De toute façon on est parti pour 6 semaines donc j’ai le temps--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 23:00 (CEST)
replies: text:  C'est noté, je vais poursuivre ma relecture. --Le Silure (discuter) 22 avril 2021 à 08:41 (CEST)

text: Erreur de wikicode. --Le Silure (discuter) 23 avril 2021 à 09:10 (CEST)

text: Pas de problème--Fuucx (discuter) 23 avril 2021 à 20:49 (CEST)

text: Merci pour votre relecture attentive --Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 04:28 (CEST)

text: Je comprends mieux. Pour moi, le  se comprenait en termes dinsuffisance de la référence pour justifier le texte qui la précède. En fait, ce que vous exprimiez par ce modèle, c'était que la référence manquait de précision, sauf erreur de ma part ?Du coup, comme l'article de Jérôme Lagouanère est en ligne, j'ai été corriger. Et là, j'ai compris pourquoi la référence initiale manquait de précision : le document PDF, qui montre la mise en page du document papier, n'est téléchargeable que sur inscription ; le rédacteur (Fuucx probablement, je n'ai pas vérifié) a donc dû utiliser  du mieux possible. Mais ce modèle, parfait pour une publication papier, présente des insuffisances quand on ne dispose pas de la version imprimée (ou scannée, ce qui revient au même).J'ai triché en utilisant , qui permet de jouer sur d'autres critères que la page, en se référant par exemple au paragraphe. Du coup, les références précisées vous conviennent-elles ? --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2021 à 11:32 (CEST)
replies: text: Parfait, merci ! --Le Silure (discuter) 28 avril 2021 à 11:33 (CEST)
thread_title:  Remarques du Silure 

message: , je ne trouve pas la thèse d'Albert Camus indiquée (), et l'assertion n'est pas sourcée. J'ai trouvé un diplôme en 1936, mais qui porte un autre intitulé « Métaphysique chrétienne et Néoplatonisme »... Merci de ta réponse, --Pierrette13 (discuter) 21 avril 2021 à 20:21 (CEST)
replies: text: en fait il n’y consacre qu’un chapitre --Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:24 (CEST)
replies: text: Semble être la traduction de . Attention l’auteur n’est pas ce Paul Archambault--Fuucx (discuter) 21 avril 2021 à 22:41 (CEST)
replies: text:  Vous avez raison, ce n’est pas le titre de sa thèse. En fait il y avait un confusion entre le titre de la thèse et celui d’un professeur américain Paul Archambault qui a travaillé sur la question. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:00 (CEST)
replies: text:   à nouveau conflit d'édit...   J'ai eu un conflit d'édit avec toi, pour Albert Camus. Il s'agit bien d'un chapitre de DES, non publié par ailleurs à part dans les Essais mais qui a une page WP. Modifie ma note si tu veux pour Archambault, je n'y touche plus, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 22 avril 2021 à 09:03 (CEST)
replies: text: Merci, je trouve votre correction très bien. Je laisse les choses en l’état. Cdlt--Fuucx (discuter) 22 avril 2021 à 09:13 (CEST)
thread_title:  Thèse d'Albert Camus ? 

message: Merci de ce long travail et de ce bel article. Je n'en suis qu'au début de ma lecture. 
*Augustin est canonisé par acclamation populaire en 1298. Comment cela est-ce possible ? La canonisation résulte d'une procédure codifiée et non d'un suffrage populaire ? Est-ce plutôt sa canonisation qui est célébrée ? 
* par l'étude de quelques grands anciens L'étude des Anciens suffit à mon avis, la formule grands anciens me semble malvenue, mais c'est peut-être parce que cela m'évoque un sujet absolument différent . 
*christianisme en Afrique du Nord se voulait le représentant de la Sagesse véritable. Cela ne me semble pas très clair--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 12:45 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Globalement les titres des sections me semblent peu encyclopédiques, on dirait des titres de chapitres de livres spécualisés ou de thèses : formulations peu claires et inutilement verbeuses. --Le Silure (discuter) 24 avril 2021 à 11:15 (CEST)
replies: text: Concernant la canonisation par acclamation populaire cela devait figurer dans l’article et je l’ai laissé,  donc il faudrait vérifier. Concernant les titres. Il ne faut pas oublier que le lecteur ordinaire ne lira jamais l’article en entier. Même moi je lis rarement l’article en entier. Donc l’essentiel est que le lecteur puisse aller directement au point particulier qui l’intéresse. La formulation m’importe peu pourvu que le lecteur puisse trouver des informations sur le point qui peut l’intéresser.  Pour moi le fait que le titre « parle » au lecteur est bien plus important que le fait qu’il soit « encyclopédique ». Concernant le christianisme en Afrique du Nord à l’époque, il ne faut jamais oublié qu’entre ce qu’on croit être et ce qu’on est il y a souvent un immense fossé. En gros le christianisme en Afrique du Nord à l’époque se voulait la « sagesse » mais était assez complétement ignorant des grands écrits des « intellectuels » romains tel que Cicéron. Il était « léger » par rapport au standard des lettrés romains et grecs--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 12:45 (CEST)
replies: text:   on trouve en effet sur internet des reprises de la  d'Augustin en 1298, cela semble communément admis, mais les références ne sont pas géniales (sites improbables). C'est difficile de supprimer cette mention. Je suis également d'avis de modifier les titres où le nom d'Augustin apparaît, --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 14:52 (CEST)

text:   vous faites une erreur Aristote regardez son article n’est absolument pas influent en occident de l’an 0 au --Fuucx (discuter) 26 avril 2021 à 14:32 (CEST)
replies: text: En effet, mes excuses. Je pensais que l’aristotélisme dominait la pensée médiévale européenne mais la réalité est plus complexe. Zythème   Paroles dégelées  26 avril 2021 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Zythèmeries 

message: La partie sur Augustin et l’orthodoxie n’est pas de moi. Je ne reconnais pas mon style. Elle ne me paraît pas fausse mais manque de source. Or je viens de chercher ce sujet n’a pas l’air vraiment traité dans la littérature. Ce sujet semble n’avoir été  étudié que par Placide Deseille. Si quelqu’un à des lumières ou des sources qu’il n’hésite pas--Fuucx (discuter) 24 avril 2021 à 20:04 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas emballée par ce passage, j'ai regardé l'unique source, une recension d'un auteur orthodoxe, qui n'est pas centrée sur cette question, et il ne me semble pas dire ce qui en est dit : il ne dit pas qu'Augustin sépare les deux Églises (la querelle du Filioque est bien plus tardive), il cite Augustin brièvement, je ne crois pas qu'on puisse en faire un passage sérieux sur Augustin et l'orthodoxie. --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 15:06 (CEST)
replies: text:   Quand début mai je serai rentré sur Paris je verrais sur le livre de Brown, il me semble qu’il en parle--Fuucx (discuter) 25 avril 2021 à 16:12 (CEST)
replies: text:  Ok , bonne fin de vacances  --Pierrette13 (discuter) 25 avril 2021 à 16:13 (CEST)
thread_title:  Remarque de Fuucx 

message: Bonjour  je bataille pas mal avec cet article. J'ai conscience de l'immensité de la tâche et de l'immensité de ce qui a déjà été accompli ; mais, du coup, il y a pas mal de questions à résoudre (et je ne suis pas forcément très bien placé pour améliorer l'article, vu mes carences en philosophie et même en théologie, mais surtout en synthèse).
J'ai essayé de compléter les références demandées quand j'en trouvais, mais je bloque au moins déjà sur celels-ci :
* sur l'amour exclusif de la création humaine du monde qui constitue le mal (Le monde, le créateur, la créature, l’être humain) ;
* sur la création humaine limitée par l'effet même de sa création, et qui demeure incluse et dominée par la création divine (idem) ;
* sur le péché originel qui fausse la perception de la nature originelle de la créature (Le péché originel et la loi du péché).
Par ailleurs, le point de vue de Nietzsche sur Augustin est très (beaucoup trop) rapidement traité, sachant que Nietzsche est extrêmement critique sur la notion, développée sinon créée par Augustin, de péché originel, et qu'il assimile quasi-exactement la pensée augustinienne à la pensée chrétienne. Je pense qu'un complément à ce sujet serait bénéfique (mais mon absence totale de capacités de synthèse dans ce domaine me rend incapable de savoir où il serait approprié de placer un tel paragraphe).
J'ai sans doute encore pas mal de remarques, mais j'y reviendrai. Bon courage déjà pour ces premiers points. --Laurent Jerry (discuter) 28 avril 2021 à 08:58 (CEST)
replies: text: Concernant les trois point indiqués. Je les ai traité à partir d’articles des Cambridge companions to Augustine. Pour préciser, il suffit que je revois ces articles. Concernant Nietzsche c’est un philosophe que je connais très peu. Je peux voir si je trouve un article sur Augustin et Nietzsche --Fuucx (discuter) 28 avril 2021 à 09:28 (CEST)
replies: text: Concernant Augustin et Nietzsche tout va être retiré car je n’ai pas trouvé d’articles ou de livre traitant de ce point. Pourtant le sujet m’intéresse. Il existe bien un mémoire de Master 2 sur ce sujet, mais personne n’a jugé bon d’en sortir un article pour une revue pourtant c’est facile, donc méfiance. Bref traiter de ce point reviendrait dans l’état actuel des publications sur Augustin à faire du TI--Fuucx (discuter) 30 avril 2021 à 20:32 (CEST)
replies: text:  Pas mieux, j'avais en effet vu le mémoire de master, mais pas très pertinent. Je vois un article qui évoque Nietzsche et Augustin  mais ce n'est pas une revue savante. --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 19:59 (CEST)
replies: text: L’article que vous me signalez à l’air fort intéressant et provient d’une revue que l’on peut considérer comme savante puisque diffusée par Cairn. Je pense qu’on pourrait à partir de là dire un mot sur Augustin et Neitzsche. Si le cœur vous en dit n’hésitez pas à ajouter quelques lignes. Cdlt--Fuucx (discuter) 1 mai 2021 à 21:09 (CEST)
replies: text:  ok, je regarderai demain, mais je n'y connais rien, je peux juste puiser dans l'article. Par contre, pour Wittgenstein, il y aura la même interrogation, je crois qu'il faudra que vous regardiez vous-même. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2021 à 21:36 (CEST)
replies: text: Merci. Je verrai pour Wittgenstein. Cdlt--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 09:44 (CEST)
replies: text:   J'ai inséré l'article trouvé sur Cairn dans la sous-section Le péché originel et la loi du péché (l'habitude), je n'en ferai pas plus, je n'y connais rien, si ça ne convient pas, vous pouvez reverter... --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2021 à 12:32 (CEST)
replies: text: Très bien. Merci--Fuucx (discuter) 2 mai 2021 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Remarque de Laurent Jerry 

message: En fait j'ai trouvé un article sur Augustin et le “Nihil“ .Cet article montre que Nietzche et Augustin de façon différente pensent le “nihilisme“. Il est dit (mais pas développé) qu'Augustin et Nietzsche  sont des icônes post-moderne. D'un côté pour les philosophes postmoderne continental la présence de Nietszche serait immanquable (ce qu'une lecture récente m'a confirmée) et d'autre part Augustin serait important  pour certains théologiens post-moderne. Ce qui fait que j'hésite. Mettre Nietzche parmi ceux qu'Augustin a influencé me semble trompeur car sur l'essentiel ils s'opposent. J'aurais tendance à vouloir créer une section à mettre dans la section influence au 20° et 21° siècle intitulée. Augustin, Nietzche et le “nihilisme“ postmoderne--Fuucx (discuter) 7 mai 2021 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Nietzche 

message: Proposition rejetée au terme du premier tour.
* Bilan : 1 pour, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 3 votes  de plus que les votes  ;
Jmfayard 24 novembre 2005 à 11:51 (CET)
replies: text: Article complet, profond et documenté.
===Votes===
Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle, signature
*premier vote, signé et daté
*
Pour. Citations intéressantes, biblio complète. Quelques liens à bleuir ?--bsm15 11 novembre 2005 à 02:31 (CET)
thread_title:  Archive du vote précédent 

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle, signature
*premier vote, signé et daté
*
Pour. Citations intéressantes, biblio complète. Quelques liens à bleuir ?--bsm15 11 novembre 2005 à 02:31 (CET)
thread_title: Votes

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Contre==== 
=====Sur la forme===== 
Des liens qui n'apportent rien : (vers société, poète, philosophe, évêque, vérité). D’autres liens plus signifiants sont insuffisants (Néoplatonisme renvoie à Platon ce qui n’est pas la même chose), ou absents (moine, alors qu'on est au début du monachisme, Vetus Africana, par exemple.</br>
Des effets de style à revoir : § sur la sexualité : "Uta Ranke-Heinneman explique qu’il est très exagéré de lui attribuer 100 % de la responsabilité en la matière. " plus loin  "Le nombre de lecteurs de saint Augustin est innombrable"..</br>
Des propositions si condensées qu’elles en deviennent absurdes : "Tous les peuples marins ont constaté depuis longtemps, bien entendu, la rotondité de la mer, et adapté leurs phares et les hunes de leurs navires en conséquence" Ursus 13 novembre 2005 à 14:21 (CET)
thread_title: Discussions

message: =====Sur la forme===== 
Des liens qui n'apportent rien : (vers société, poète, philosophe, évêque, vérité). D’autres liens plus signifiants sont insuffisants (Néoplatonisme renvoie à Platon ce qui n’est pas la même chose), ou absents (moine, alors qu'on est au début du monachisme, Vetus Africana, par exemple.</br>
Des effets de style à revoir : § sur la sexualité : "Uta Ranke-Heinneman explique qu’il est très exagéré de lui attribuer 100 % de la responsabilité en la matière. " plus loin  "Le nombre de lecteurs de saint Augustin est innombrable"..</br>
Des propositions si condensées qu’elles en deviennent absurdes : "Tous les peuples marins ont constaté depuis longtemps, bien entendu, la rotondité de la mer, et adapté leurs phares et les hunes de leurs navires en conséquence" Ursus 13 novembre 2005 à 14:21 (CET)
thread_title: Contre

message: Des liens qui n'apportent rien : (vers société, poète, philosophe, évêque, vérité). D’autres liens plus signifiants sont insuffisants (Néoplatonisme renvoie à Platon ce qui n’est pas la même chose), ou absents (moine, alors qu'on est au début du monachisme, Vetus Africana, par exemple.</br>
Des effets de style à revoir : § sur la sexualité : "Uta Ranke-Heinneman explique qu’il est très exagéré de lui attribuer 100 % de la responsabilité en la matière. " plus loin  "Le nombre de lecteurs de saint Augustin est innombrable"..</br>
Des propositions si condensées qu’elles en deviennent absurdes : "Tous les peuples marins ont constaté depuis longtemps, bien entendu, la rotondité de la mer, et adapté leurs phares et les hunes de leurs navires en conséquence" Ursus 13 novembre 2005 à 14:21 (CET)
thread_title: Sur la forme

message: Des analyses insuffisantes ou lacunaires :</br>
"Il commence également à lire les Ecritures, dont il juge l’écriture fort grossière en comparaison de l’orateur romain." De quelle version sont ces Ecritures ? ce n'est que bien plus bas que l'on indique la Vetus Africana, La Septante, or il parle mal le grec, la Vulgate ? elle n'est pas encore traduite par St Jérome. Plus loin « ses sources sont la Bible », c’est très imprécis. Il faut préciser ce contexte de l'époque où les documents canoniques se mettent en placent au milieu des courants chrétiennes divers. Ce qu’il faudrait évoquer pour expliquer cet énoncé : "Il est remarquable qu’à une date aussi tardive que la moitié du IVe siècle, on puisse connaître le christianisme sans connaître Paul. À Carthage, deuxième ville de l’Empire, a donc cours un christianisme qui ne connaît pas Paul ?".</br>
Le contexte politique et historique est insuffisamment évoqué : où sont les intenses débats religieux allant jusqu’à l’exclusion pour hérésie, la forte implantation du donatisme en Numidie, la suprématie de la papauté non encore établie, l'orthodoxie encore moins établie, la succession des mesures anti-païennes (juste « En 399, les temples païens sont fermés"), difficultés économiques. L’attitude sur les hérésies est un peu mieux traitée, avec l'excellente citation qui justifie leur répression.</br>
On passe directement de 399 à 430, en limitant à évoquer deux querelles théologiques, qu'il aurait été intéressant de situer et si possible de développer. Rien sur l’argument d’Augustin contre le donatisme. Rien sur des événements contemporains pourtant marquants (invasions germaniques, sac de Rome en 410, conciles). Rien sur la rédaction de la cité de Dieu qui lui a pris pourtant 13 ans..</br>
Dans le § des Points de vue, on continue de rester sur sa faim : "Les Patriarcats orthodoxes ne font pas un saint d’Augustin d’Hippone. Il est considéré comme un bienheureux, au même titre que Jérôme. Autrement dit, d’un point de vue orthodoxe, leurs vies furent en tous points exemplaires, mais leurs doctrines comportaient des erreurs." Lesquelles ! Ursus 13 novembre 2005 à 14:21 (CET)
thread_title: Contre sur le fond