Discussion:Flavia Domitilla (fille de Plautilla)

message: Je propose de renommer cet article en Flavia Domitilla (fille de Plautilla). En effet l'Église orthodoxe continue à penser que la sainte est Flavia Domitilla femme de Titus Flavius Clemens et elles sont donc toutes les deux saintes l'une pour l'Église catholique et l'autre pour l'Église orthodoxe. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 17:25 (CEST)
replies: text: Aucune objection.  Ne faudrait-il aussi renommer l'article Flavia Domitilla, éventuellement en Flavia Domitilla (fille de Domitilla la Jeune) ou, mieux, Flavia Domitilla, femme du consul Flavius Clemens.  Il n'est pas convenable privilégier une des Flavia Domitilla dont on parle en Wikipédia, comme si elle en était la seule.  L'un de nous, préfériblement vous, pourrait le proposer sur la page de discussion appropriée.  Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 18:27 (CEST)
replies: text:  J'ai effectué le renommage. Si vous y tenez, on peut créer une redirection sur "Flavia Domitilla (fille de Domitilla la Jeune)" le nom de la mère de chacune d'entre-elle étant connu, en revanche je vois moins d'utilité à créer "Flavia Domitilla, femme du consul Flavius Clemens". L'idéal serait que le nom "Flavia Domitilla" tout court pointe sur celle qui est la plus connue. Normalement la plus connue c'est la sainte, mais désormais (depuis 2001) elles sont toutes les deux saintes donc toutes les deux aussi connues. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 18:42 (CEST)
replies: text: D'accord.  Faut-il proposer le renommage en Flavia Domitilla (fille de Domitilla la Jeune) dans la pdd de cet autre article ?  Ou, si nous deux sommes d'accord, ce qui semble avoir suffi pour renommer en Flavia Domitilla (fille de Plautilla), peut-on procéder directement ?  Theodoxa (discuter) 14 août 2016 à 21:50 (CEST)
replies: text: De toutes façons, il faut toujours proposer ce genre de modifications sur la pdd de l'article concerné, il y a d'autres gens que nous qui ont l'autre article en suivi et dont certains ont participé à sa rédaction. Le simple fait que vous pensiez que sous prétexte que deux contributeurs se seraient mis d'accord dans un coin, on pourrait s'abstenir de le proposer en pdd et d'attendre un délai de quelques jours montre que malgré tout ces efforts que nous avons fait les uns et les autres pour vous expliquer que vous n'avez toujours pas compris comment fonctionne wp. D'autre-part, vous avez à nouveau mal lu. Je n'ai pas donné mon accord pour un renommage. Je vous ai proposé de créer une redirection sous ce nom. Ce qui n'est pas du tout pareil. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 22:50 (CEST)
replies: text: PS: En tout cas, je commence à comprendre les réactions excédées de Thémistocle que j'ai lues sur votre pdd. Je dis ça par rapport à votre attitude sur les articles des Flavia Domitilla, sur la page d'homonymie, sur les articles Nérée et Achillée dapuis 3 semaines, pas spécialement par rapport à ce que vous venez d'écrire ci-dessus. Michel Abada (d) 14 août 2016 à 22:54 (CEST)

text: Bien, j'ai pensé qu'il faut proposer le renommage et attendre des réactions.  Ce qui me faisait douter a été votre action de effectuer le renommage en ne laissant qu'une heure pour les éventuelles observations et, comme j'ai dit, traitant comme suffisant l'accord de nous deux seuls.  Mais, comme vous dites, l'histoire de l'autre article est beaucoup plus longue.  Theodoxa (discuter) 15 août 2016 à 12:02 (CEST)
replies: text: Cet article-ci est complétement différent, il vient d'être créé et nous sommes les deux seuls à y être intervenus, d'autre-part un contributeur croyant bien faire l'avait renommé en raccourcissant le "sainte chrétienne" en "sainte" sans se soucier de notre avis, enfin il était clairement établi que le titre ne convenait pas puisqu'en réalité, il y a désormais deux Flavia Domitilla qui sont toutes deux aussi sainte chrétienne l'une que l'autre. Donc, il s'agissait de corriger une formulation à l'évidence fautive. Toutefois, malgré tout ça, je l'ai quand même proposé au renommage sur cette pdd comme en témoignent les posts ci-dessus, j'ai seulement considéré que nos 2  avis étaient suffisant pour faire le renommage, pour les raisons indiqués ci-dessus. Michel Abada (d) 15 août 2016 à 12:15 (CEST)
replies: text: Oui, comme j'ai fait remarquer, les deux articles ont des histoires bien différentes.  Et l'autre contributeur aussi a eu de bonnes raisons pour faire le renommage.  Vous avez tous deux fait bien.  Theodoxa (discuter) 15 août 2016 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Une fois de plus malheureusement, je ne peux que constater le refus de  de faire des propositions de ses modifs en pdd. J'ai expliqué près de 10 fois pourquoi je demande cela, je ne vais pas le réexpliquer ici, les explications sont sur cette pdd et les 4 autres pdd ou j'ai répondu très patiemment aux questions et observations de Theodoxa qui pourtant ont changé du tout au tout à plusieurs reprises. Theodoxa est persuadé que cette demande est exorbitante, alors que c'est le fonctionnement habituel quand des contributeurs ne sont pas tout à fait d'accord. 
*J'ai aussi pris le temps d'expliquer très précisément la problématique sur cette page de controverse de neutralité. Cela n'a donné lieu à aucun changement d'attitude de sa part, ni naturellement de prise en compte de ce qui est écrit, ni le moindre effort pour débloquer cette situation. Une controverse de neutralité sur une page d'homonymie étant quand même une situation extrêmement rare, on pourrait penser que c'est quelque chose qui peut se régler facilement. 
*Voyant que nous étions absolument bloqué, je lui ai aussi laissé modifier l'article Flavia Domitilla en me disant que de toutes façons on pourrait revoir tout cela ensuite. Je ne peux que constater que cela ne change en rien positivement son attitude. S'il ne parvient pas à comprendre qu'on ne peut pas écrire les articles de wikipédia par des grands coups de passages en force, je pense qu'on ne pourra pas en sortir.
*Pendant 3 semaines, il a été question d'écrire une section histoire du culte. J'avais laissé à Theodoxa la possibilité de commencer à l'écrire, mais au bout de 3 semaines, il devient clair qu'il ne le fera pas, sans avoir jamais dit qu'il ne le ferait pas. Je me suis donc attelé à la tâche, mais il me faut donc un peu de temps.
*Ici il tient absolument à insérer dans cet article] des élément que j'estime douteux et hors sujet, alors que déjà, il faudrait discuter de ce qu'il a inséré sur l'article Flavia Domitilla, mais que j'envisage de ne discuter que lorsque la section "Histoire du culte" commencera à être en place puisque cela fera disparaître une partie de ce que j'avais ajouté dans la section "Dans le martyrologe romain" pour prendre en compte provisoirement sa remarque sur le fait que Flavia Domitilla n'y était plus mentionné. Remarque qui s'est révélée fausse par la suite, mais passons.
Bref, tout cela n'augure rien de bon, car il est clair que Theodoxa veut n'en faire qu'à sa tête et qu'en plus Theodoxa change souvent d'avis sur ce que disent les sources, tout en prétendant à chaque fois être plus fidèles aux sources que quiconque. Michel Abada (d) 23 août 2016 à 20:48 (CEST)
replies: text: Je prends note de l'avis que Michel a place : «  Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante. Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours. »  Alors on attend les quelques jours.  Theodoxa (discuter) 24 août 2016 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Refus de Theodoxa de faire des propositions de modifs en pdd 

message: Les Actes sont une des sources primaires de cet article, on en fait ici un résumé. Si le sujet vous intéresse tant (ce qui d'un coup semble étrange, mais bon), vous pouvez écrire une article dédié: Actes des martyrs de Nérée et Achillée et de la sainte Domitilla par exemple. Michel Abada (d) 29 août 2016 à 17:05 (CEST)
thread_title:  Ce n'est pas un article sur les ''Actes'' 

message: En attendant une réponse dans 1A, je propose de faire correspondre le texte de l'article à ce que Jérôme a écrit : il a parlé des « cellules » pas de la « cellule ».  J'espère qu'on n'ouvrira pas sur cette question un débat qui prolongerait encore plus cette déjà très longue discussion.  Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 10:21 (CEST)
replies: text: Merci pour avoir réagi.  Voir #Citations douteuses.  Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:44 (CEST)
thread_title:  2A. Cellules (pluriel) 

message: En attendant une réponse dans 1A, je propose de faire correspondre le texte de l'article au fait que la lettre de Jérôme fut écrite après la morte de Paula, qui a eu lieu en 404 ou 406 (siècle V, non pas IV).  Le voyage de Paula. pendant lequel elle a fait escale à Ponza, et que Jérôme raconte au siècle V, a eu lieu en 385 (siècle IV).  J'espère qu'on n'ouvrira pas sur cette question un débat qui prolongerait encore plus cette déjà très longue discussion.  Theodoxa (discuter) 5 septembre 2016 à 10:21 (CEST)
replies: text: Merci pour avoir corrigé.  Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:44 (CEST)
replies: text: Je n'ai strictement rien corrigé, vous dites à nouveau n'importe quoi. --Michel Abada (d) 16 septembre 2016 à 15:08 (CEST)
thread_title:  2B. L'an 404 appartient au siècle V 

message: (J'ai voulu faire voir comment on peut informer de ce que dit Jérôme dans sa lettre à la fille de Paula et ce qu'en disent les auteurs qui en parlent sans user le mot « culte ».  Il m'a fallu corriger aussi d'autres inexactitudes dans la même phrase.  J'en mentionne une ici, mais je continuerai à discuter plutôt le premier élément, en laissant ceci pour plus tard.)
Aucune des sources dit que la visite de Paula à Ponza a eu lieu pour voir les cellules dont parle Jérôme. Cain (pp. 194, 198) attribue à fins commerciales la visite à l'île (de la durée d'une heure) du navire dans lequel Paula commençait son voyage en Palestine. Theodoxa (discuter) 30 août 2016 à 16:28 (CEST)
thread_title:  3. Finalité de la visite à Ponza de Paula de Rome 

message: Le 24 août, Michel a fait un très grande et importante modification sans l'exposer à discussion ni avant ni après.  Il faut corriger le parties qui ne correspondent pas à ce que disent les sources disponibles.  Michel refuse d'accepter même les corrections les plus évidentes.  Jérôme écrit « les petites cellules ».  Michel insiste qu'il ne s'agit que de « la cellule ».  La preuve qu'il n'y avait qu'une seule cellule ?  Michel l'a dit.  Ipse dixit.  Αὐτὸς ἔφα.  Selon Michel, aucune de trois sources autorisées peut être citée en relation à une question d'histoire, parce qu'elles sont catholiques.  La preuve ?  Ipse dixit.  Évidemment il faut continuer jusqu'à quand Michel acceptera que son goût personnel n'est pas une raison valide pour exclure de Wikipédia des sources qui disent des choses qui ne lui plaisent pas.
J'attends sa réponse à ce que j'ai dit ici.  Après, s'il sera nécessaire, je lui proposerai pas à pas les corrections à faire dans cette section « Siecle IX ».  Theodoxa (discuter) 6 septembre 2016 à 20:23 (CEST)
replies: text: Ma réponse est simple et je l'ai déjà faite plus de 10 fois en 6 semaines: 1) C'est sourcé par des historiens référents. 2) Puisque vous prétendez  que la rédaction actuelle n'est pas exactement fidèle aux sources historiennes dans l'article, proposez ici une rédaction alternative. C'est vous et personne d'autre qui refusez ce fonctionnement qui est pourtant le fonctionnement normal de wikipedia. Michel Abada (d) 6 septembre 2016 à 20:30 (CEST)
replies: text: Donc il faut faire le pas à pas.  Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:21 (CEST)
thread_title:  Siècle IX 

message: Francesco Scorza Barcellona dit que Clément de Rome est mentionné comme martyr déjà dans le Martyrologe hiéronymien, le Kalendarium Ecclesiae Carthaginiensis et les calendriers mozarabes, qui sont tous pré-carolingiens.
Michel, sans  source, insiste que « C'est aussi à cette époque carolingienne que l'évêque Clément de Rome semble être entré dans le martyrologe ».
Il lui faut indiquer pour quel motif il insiste sur son idée personnelle au lieu d'accepter ce que dit la source fiable.  Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:21 (CEST)
thread_title:  1. Clément de Rome dans « le martyrologe » 

message: *Selon Michel, Robert Eisenman, James the Brother of Jesus And The Dead Sea Scrolls, The Historical James, Paul as the Enemy, and Jesus' Brothers as Apostles, Vol. I, GDP, 2012, p. 27 dit que les Évangiles et les Actes des Apôtres sont légendés.  Je n'y trouve pas cette affirmation.  Citez les mots par lequels Eisenman le dirait.  Theodoxa (discuter) 7 septembre 2016 à 11:09 (CEST)
thread_title:  Citations douteuses 

message: Ce qu'on a dit de l'article Flavia Domitilla, dont cet article ici essentiellement n'est qu'une répétition, vaut aussi pour l'article « Flavia Domitilla (fille de Plautilla) » (et cf. ci-dessus).  Theodoxa (discuter) 12 octobre 2016 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Irrémédiable