Discussion:Étymologie du nom Alsace

message: Il faut savoir une chose c'est qu'en Allemand comme en Alsacien (langue alémanique), Alsace se prononce Elsass, soit approximativement : "où se trouve l'Ill". Les Alamans, ancêtres directs des Alsaciens sont dans la région depuis le IIIème siècle - VIème siècle. En Alsace énormément de noms de villes où de lieux font référence à l'Ill. La rivière est à l'origine du Grand Ried et traverse la région du nord au sud. Tout ça pour dire qu'en temps qu'Alsacien et n'ayant pas les livres mentionnés comme sources, je me demande vraiment d'où sorte les autres étymologies car je les trouve vraiment tirées par les cheveux. Ne serait-ce pas des auteur de tendance annexionnistes par hasard? Car l'étymologie Ali-sazzo suggère clairement un nom de la région selon un unique point de vue allemand--Monsieur Fou (d) 1 octobre 2010 à 18:15 (CEST)
replies: text: Monsieur Fou, désolé de contredire, mais ou sont les formes anciennes du nom de l'Ill dûment sourcées ? Il semble en tout cas qu'elles soient déja en Il-, alors que les formes les plus anciennes du nom Alsace sont en Al-, comme en français. D'ailleurs dans cette hypothèse peu pertinente on peut se demander pourquoi Alsace n'est pas *Ilsace, ce qui prouve que le terme n'a même jamais été senti (étymologie populaire) comme ayant un rapport vrai ou faux avec le nom de l'Ill. Cela relève d'une interprétation pseudo-scientifique. Point de vue allemand ? l'alémanique ancien fait partie de ce qui est génériquement du vieux haut allemand et il n'est pas dit autre chose par ces spécialistes allemands, certes un peu anciens. Le passage de Al- à Äl- (graphié El-) est communément attesté dans les dialectes de l'allemand, ainsi dit-on dans le parler de Strasbourg  Fätt ou Käs, au lieu de Fatt et Kaas, ailleurs en Alsace. Quant à savoir si l'étymologie d’Alsace est pré-germanique ou germanique, cet article manque cruellement de sources récentes, spécialisées et précises en matière de toponymie pour pouvoir éclaircir quoi que ce soit. L'explication par le germanique *Ali-sazzo est peu convainquante car mal comprise d'après les sources et mal rédigée. Une possible hypothèse pré-germanique étayée sur des éléments solides par des spécialistes manque également. Cela dit, même si cet article ne cite pas assez de formes anciennes, sourcées, du mot Alsace, il est assez difficile d'admettre que le toponyme soit antique, dans la mesure où il s'agit d'une région importante qu'aucun texte d'auteur antique, apparemment, ne mentionne sous ce nom. Ce qui doit orienter à priori la recherche vers une solution germanique.C. Cottereau (discuter) 10 septembre 2013 à 17:10 (CEST)
replies: text: On peut lire cette page internet bien informée et marquée du sceau du bon sens, qui montre à l'évidence que l'explication du nom Alsace est loin d'être si simple que les explications unilatérales et tranchées de l'article de WP : . En tout cas, une des difficultés semble être l'identité de l'attestation Alsa « Ill » (sporadiquement entre le X siècle et le XIV siècle) et Illa « Ill » Un rapport entre les deux formes est difficile à admettre phonétiquement : Alsa ne peut pas avoir abouti à Illa, donc à Ill. Comment peut on expliquer les noms anciens de l'Ill : Alsa ou Illa ? dans ce domaine la comparaison avec d'autres hydronymes européens pourrait être une piste. Où se trouve donc les sources sur la question ? C'est la seule manière d'infirmer ou de confirmer cette étymologie d’Alsace à partir du nom du fleuve. Une telle étymologie n'aurait rien d'étonnant, et cela, pour nuancer ce que j'ai dit ci-dessus, car le nom des principales rivières (justement parce qu'elles parcourent des régions ayant parfois différents dialectes et idiomes) comme celui des montagnes (visibles de loin et non soumises à la pression foncière) fait preuve d'une remarquable stabilité en toponymie, en dépit du passage d'une langue à l'autre dans une région X (et cela contrairement aux éléments caractéristiques de l'habitat et de la propriété pour des raisons évidentes (ainsi les noms en -heim, ing[en], -willer sont pour l'essentiel complètement germaniques, sauf preuve du contraire). Toujours pour abonder dans le sens de cette page internet, l'idée d'un ethnonyme est séduisante, mais de quelle nature était-il exactement ? « La forme française actuelle vient du germanique Elsass », plus que douteux : le français Alsace perpétue le latin Alsatia (cf. latin gratia > ancien français grace > français grâce ; *ratia > race). Ce nom de pays est formé en latin, comme bien d'autres, en ajoutant un suffixe -ia au radical, c'est-à-dire Alsat- ou Alesat-, tout comme Germania, Neustria, Normandia, etc. Autre remarque, il est dit sur cette page : « À l’appui de cette explication, je voudrais rappeler le cas de la borne milliaire romaine de Weitbruch. On y lit une indication de distances en lieues (unité gauloise !), et les noms Vicco Broca. On y reconnaît le latin vicus, « agglomération, bourgade » et le celtique broca, « coupure, limite ». Or, il est clair que c’est de Vicco Broca que vient Weitbruch, d’aspect parfaitement germanique, et qui se traduit par « vaste marécage ». En fait, il y a trois strates dans ce nom : le celtique broca, le romain vicus, puis le germanique Weitbruch, qui est en fait une réinterprétation. » Certes, tout à fait d'accord, même si ce phénomène reste marginal en toponymie - et souvent complètement indémontrable - (cela dit, ici il est hautement probable que Wîbruech - et non Weitbruch qui ressemble fort à une formation complètement artificielle - continue Vicco Broca et cela est souvent vrai pour les agglomérations existantes à l'époque romaine dans le monde germanique, en témoignent les villes allemandes de Köln < Colonia.., Mainz < Mogontia, etc.) Soit dit en passant, cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'une "remotivation", ces toponymes ne faisant généralement pas sens, ce qui est bien le cas de Wibruech actuellement. Il s'agit le plus souvent d'une adaptation phonétique. (voir aussi Pfirt).C. Cottereau (discuter) 12 septembre 2013 à 22:30 (CEST)
thread_title: Elsass

message: Y a-t-il un mot en français qui s'écrit avec un 's' précédé par une consonne et on le lit comme si c'était un 'z' ?
Ça m'étonne vraiment... pourquoi ne disons-nous pas : Alzace ? 
Si c'est le seul mot, elle mérite une rubrique en Wikipédia à mon avis. Ä ä
:Bonjour, j'ai toujours prononcé alzace, jamais alssace personnellement. Mais à ma connaissance effectivement s suivi d'une consonne se prononce ss. Tpe.g5.stan (discuter) 11 novembre 2015 à 17:22 (CET)
thread_title:  Spécificacité de la langue 

message: Cet article, fort bien rédigé et donc d'apparence solide, me semble bourré de contradictions : 
* 1) Forme Alisaz ou le pays de l'autre rive : Cette explication est repensée après 1837 par les lexicographes allemands. (...) Le mot Alisaz, peut être latinisé sous les attestions Alsatiam, Alesatio et Alsatius aurait alors été le nom donné par les Alamans de la rive droite de Rhin à ceux qui ont traversé le fleuve pour s'installer sur la rive gauche, au pied des Vosges. puis plus loin : D'après cet auteur, l’étymologie *Alisaz ne possède aucun fondement scientifique et a tout d'une "remotivation".
* 2) Forme İIlsass ou le pays de l'Ill : Cette explication est cependant à rejeter. Entre les Xe et XIVe siècles cet affluent est cité sous les noms Alsa et Alle. (...) À l'époque carolingienne, la rivière a toujours un radical en [ i ] (...) La forme Alsa est donc une déformation tardive et savante inspirée par le nom même de l'Alsace. La contradiction est flagrante dans un même paragraphe.. Et plus loin également : Il existe cinq autres propositions d'étymologie, inadéquates, tour à tour pour des raisons de forme, de sens, de référent géographique. Parmi elles, l'étymologie par le nom de l'Ill est séduisante, toutefois les formes anciennes du nom de l'Alsace (avec un a et un e initial) ne correspondent pas à celle de l'Ill (majoritairement en i).
:Etc. Et sur la forme, toutes ces énumérations (1) ; 2), etc.) est assez lourde. djahpour râler c'est par ici 26 juillet 2020 à 19:28 (CEST)
thread_title:  Contradictions