Discussion:Francisco Franco

message: J’ai failli supprimer un passage sur les « opinions sociales » de Franco (dans la section ‘Les Asturies’), passage peu crédible compte tenu des futurs faits et gestes du personnage, et du reste non sourcé. Je me souviens d’un autre passage, à juste titre supprimé en octobre 2019, où Franco était présenté comme un marrane. De gros tronçons de texte sont totalement dépourvus de références. Mais l’article est souvent fort agréablement écrit, en particulier la partie sur l’enfance et les jeunes années. Mes sentiments sont donc assez mitigés. J’ai jeté un coup d’œil sur l’article espagnol, qui me semble nickel : bien rédigé, abondamment sourcé, hyper-surveillé. En considération de quoi, je propose de traduire tout bonnement l’article espagnol, mais en ayant soin ensuite de compléter cette traduction par les infos contenues dans l’article fr. qui ne seraient pas dans l’article es. (à condition que ces infos soient correctement sourcées). C’est un très gros travail (plus de 300 kilos), durée prévisionnelle : un mois minimum. (J’aurais pu mettre à profit la coronade actuelle, mais mon chef de bureau s’est mis en tête de me faire travailler à domicile !)
Commentaires ?—Torsade de Pointes (discuter) 31 mars 2020 à 23:31 (CEST)
replies: text: Pas fan du tout de l'article espagnol trop axé sur la version de Paul Preston et de son école historique qui est malheureusement aussi ouvertement politiquement engagée en Espagne ce qui me gêne (avec les risques de biais). Je ne dis pas qu'il ne faut pas sourcer sur Preston (plutôt sa biographie de Franco d'ailleurs que ses autres livres qui font polémique) mais le faire avec parcimonie (et du coup ne pas oublier aussi de vérifier ce qu'écrit Stanley Payne, son alter ego, qui souvent n'est pas en accord avec ses thèses et chiffrages). Il faudrait plus de sourçages sur Bartolomé Bennassar, Guy Hermet, Julio Arostegui et autres Historiens de référence, non connus pour leurs engagements politiques et détachés des enjeux de mémoire et de la politique intérieure espagnole actuelle (même si  Arostegui et Bennassar sont morts, le dernier il y a peu de temps). L'article est effectivement très améliorable et référençable. Je peux en compléter une partie, en sourçant avec ces historiens mais à un rythme de pachyderme. D'autres ont sans doute d'autres références qui ont écrit sur Franco à proposer. Mais je trouve préférable de prioriser sur une écriture et une approche plus française par rapport à une traduction d'un article d'un autre wikipédia, sauf en dernière solution. Voilà pour mon commentaire.Ycare (discuter) 1 avril 2020 à 23:41 (CEST)
replies: text: Merci de votre réaction. J’ai entre-temps traduit un petit tiers de l’article espagnol, et ma foi, cet article se laisse lire, même s’il y a un petit quelque chose à blâmer çà et là (passages non sourcés, ordonnance parfois chaotique, détails oiseux etc.). Effectivement, comme vous le souligniez, l’article espagnol fait la part un peu trop belle à Preston (avec quelques phrases un tantinet vaseuses, comme p. ex.: « Lorsqu’il [=Franco] fut habilité à diriger ses hommes monté sur un cheval, il en choisit un blanc, par un curieux mélange de romantisme et de présomption » ou « l’idée de ne pas pouvoir faire marche arrière ni changer d’opinion devait être pour lui l’une des tortures de l’enfer, ou peu s’en faut »), mais ne se base tout de même pas exclusivement sur lui, ou sur des auteurs anglo-saxons : il y a beaucoup d’auteurs hispaniques, et aussi une française, Andrée Bachoud ; on peut regretter qu’il n’y ait pas la moindre référence à Benassar. Mais assurément, il s’agira aussi d’équilibrer les sources, c’est pourquoi je me proposais de fusionner les parties correctes et vérifiables de l’article français avec ma traduction de l’article espagnol, et non de procéder à une substitution pure et simple. Dans ce but de rééquilibrage justement, je n’exclus pas de me procurer quelques ouvrages, tels que celui de Benassar justement, ou celui de Bachoud, de Cazorla Sánchez, de Hermet, qu’on peut commander facilement et pour pas trop cher sur internet (Aróstegui semble plus difficile à se procurer). Digérer, puis intégrer toute cette matière dans l’article représente un gros travail, et ce n’est certes pas en un seul mois que je pourrais l’abattre. Je rappelle (pour m’encourager moi-même) que l’art. francophone fait 43 mille consultations par mois (115 mille en espagnol).—Torsade de Pointes (discuter) 4 avril 2020 à 23:08 (CEST)
replies: text: J’ai achevé la traduction de l’article espagnol il y a une semaine environ. Cela m’a pris plus de temps que prévu (je n’étais pas entièrement libre, et un peu de flemme aussi). Tel quel, cet article se laisse lire, même s’il a quelques petits défauts, auxquels il je m’efforcerai de remédier. Il y a bien sûr en premier lieu l’emprise prestonnienne exorbitante, très judicieusement signalée par Ycare, ce qui se traduit par un poids excessif de l’historiographie britannique, mais surtout par une subtile partialité, décernable dans une foule de petits détails ; on sait que Preston a du mal à reconnaître les torts des républicains. Il faut dire que Preston a commis un gros bouquin, et qu’il est donc tentant d’y puiser abondamment. Pour tâcher de contrebalancer tout ça, j’ai commandé six ouvrages, trois de Bennassar, un de Bachoud, un de Hermet, et un de Payne+Palacios — ce dernier un gros pavé lui aussi (avec une photo charmante de notre bonhomme en couverture). Je n’ai pas commandé le Fusi, malheureusement (il fallait le faire venir des États-Unis, avec des frais d’envoi prohibitifs), ni rien d’Aróstegui hélas (décidément trop cher) ; j’aurais voulu aussi le Cazorla Sánchez. J’ai déjà reçu trois de ces livres, il me reste à les lire et à procéder à un pillage en règle. Je me souhaite bon courage à moi-même.—Torsade de Pointes (discuter) 5 mai 2020 à 23:20 (CEST)
thread_title:  Quelques petits problèmes avec cet article et proposition d’y remédier  

message: * La mort de Balmes est présentée comme accidentelle selon toutes les sources, Preston y compris. Or dans l'article en espagnol, elle est citée ainsi :  Preston, 1994, pp. 178-179. «La historiografía franquista describe el hecho como un accidente que se produjo cuando Balmes manipulaba un arma. Otras versiones lo sitúan al lado de la República, por lo que se sospecha que pudiera haber sido asesinado». 
*Un passage sur l'antisémitisme relatif de Franco m'a choqué. Non pas que la relativité de cet antisémitisme soit contestée par rapport à nombre de ses contemporains, mais par l'explication qui suit, et qui peut se lire comme un concentré d'antisémitisme en raison des raccourcis qu'elle suggère. « L’antisémitisme n’était pas chez lui, en comparaison, un sentiment profond, selon l'analyse de Payne et Palacios. Franco pensait que le principal danger que représentaient les juifs était leur contribution au capitalisme financier international et au communisme. Au contraire, il avait une opinion assez favorable des Juifs séfarades marocains parlant espagnol, seuls Juifs qu’il avait connus personnellement, pour la plupart des gens honnêtes et fiables qui aspiraient à acquérir la nationalité espagnole  » Le point étant déjà détaillé dans une section ad hoc on pourrait presque retirer ce passage plutôt que le reformuler ou l'attribuer.
* L'article est long à charger, et manque de synthèse (le RI ne suffit pas en première lecture). --Pa2chant.bis (discuter) 21 décembre 2020 à 11:38 (CET)
thread_title:  Trois remarques sur le texte actuel 

message: Je souhaite dire qu'il n'est pas sûr du tout que le général Franco se soit fait appelé "Caudillo" en référence au Duce ou au Führer.
Je pense qu'il faudrait mettre "référence nécessaire" et préciser : 
a) "Bartholomé Benassar dans son ouvrage "Franco" est sceptique à ce sujet et donne des contre-arguments. Notamment que lors de son mariage, bien avant 1936, un journal a publié un article: "les noces d'un caudillo historique" . Et bien sûr que Caudillo est un titre prestigieux remontant à des siècles, voulant dire en gros "chef militaire glorieux, exceptionnel".  
b) dire cela laisse penser au néophyte que le régime de Franco est directement inspiré du régime fasciste ou au IIIème Reich. Ce qui est faux.  
Il me semble que c'est possible de préciser pourquoi la référence est nécessaire, mais je ne trouve pas comment faire. Pouvez-vous m'aider (à la fois sur le fond et la forme)?
Gilgames (discuter) 17 novembre 2021 à 22:21 (CET)
replies: text: Il est exact, comme le signale Bennassar, que le terme ‘caudillo’ a été appliqué à Franco pour la première fois en 1923, à l’occasion de ses exploits militaires en Afrique du Nord. Mais il adopte le titre dans les premiers mois de la Guerre civile, pendant la phase fasciste du régime, à un moment de plus forte imprégnation nazie, et où il fallait composer avec la faction phalangiste du camp nationaliste. L’un des éléments des idéologies fasciste et nazie était le Führerprinzip, c’est-à-dire le postulat de la nécessité d’une figure dirigeante autoritaire, et peut-être Franco a-t-il à son corps défendant dû céder à ce principe (d’où aussi sans doute ce décalque de « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ») — à son corps défendant, car ses tendances profondes le ramènent à la geste nationale et catholique, avec pour figures emblématiques le Cid, les Rois catholiques, Philippe II etc. (cf. Bennassar, Franco, ). Franco n’était pas fasciste, contrairement à ce qui nous est rabâché constamment ; il était ultra-catholique, réactionnaire, monarchiste et partisan du capitalisme de type familial, c’est-à-dire à peu près diamétralement opposé aux positions idéologiques fascistes. Cela explique qu’il y eut fort tôt des frictions entre Franco d’une part et les phalangistes et les nazis présents à Burgos et Salamanque d’autre part. L’analogie avec le Duce (qui, je crois, provient de Fernández Santander) peut donc apparaître inadéquate et induire en erreur le « néophyte », comme vous dites. Je m’en vais donc corriger dans votre sens la phraselette incriminée en supprimant tout simplement le segment « à l’instar de Mussolini, qui s’était choisi le titre de Duce,… », ce qui nous permettra en plus d’alléger le mammouth de quelques octets. Quant à la référence à Bennassar, vous aurez remarqué qu’elle s’y trouve déjà. Torsade de Pointes (discuter) 17 novembre 2021 à 23:49 (CET)
thread_title:  A propos du fait que le titre de "Caudillo" soit ou pas une référence au Duce ou au Führer 

message: Bonjour, en cliquant rapidement sur les liens dans la section référence, je me suis aperçu que les liens vers les références suivantes ne marchent pas :
* S. G. Payne (2007), p. 100.
* J. Gómez Tusell (2005), p. 11.
* J. Tusell (1999). 
* J. Tusell (1999b),
* A. Rueda Román (2013), p. 53. 
* P. Preston (1998), p. 
* P. Preston (1987), 
* G. Nerín i Abad (2005), p. 7
* G. Álvarez Chillida (2007), p
* J. L. Rodríguez Jiménez (2007), 
* C. Fernández Santander (1963), 
* M. Azaña Díaz (1997),
* Núñez Díaz-Balart et al. (2009), 
* P. Preston (2004), 
* S. G. Payne (1968), 
* R. Salas Larrazábal (1980),
* G. Cabanellas de las Torres (1975), 
* J. Tusell (1999c),
* P. Preston (2003),
* C. Fernández Santander et (2005) 2005, p. 9.
(Ne faites pas attention aux n°s de pages, il peut y avoir plusieurs liens vers la même référence avec des n°s différents.) Je n'ai pas pris le temps d'investiguer si c'est un problème technique dans le lien, ou si la référence désirée est absente de la page. Du boulot en perspective. 
Par ailleurs, je signale que la bibliographie ne semble avoir aucun classement, ce serait plus logique qu'elle soit triée par ordre alphabétique des auteurs ou date des ouvrages. Ah, et comme on parle d'alléger les références, c'est plus simple d'utiliser les modèles Sfnp et Harv plutôt que Harvsp et d'ajouter des parenthèses à la main autour des années. Cordialement, rob1bureau (discuter) 15 juillet 2023 à 23:58 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, hélas. J’ai oublié d’ajouter les livres et articles concernés dans la bibliographie. Je vais m’efforcer d’y remédier dans les jours suivants. Quant aux réf., vous avez raison également de suggérer que les modèles ‘harvsp’ soient remplacés par des modèles ‘sfn’, lesquels effectivement consomment moins d’encre virtuelle. Travail fastidieux en perspective, auquel je tâcherai aussi de m’atteler. Merci de votre vigilance. Torsade de Pointes (discuter) 16 juillet 2023 à 19:18 (CEST)
replies: text: Voilà, je pense avoir réussi à faire fonctionner toutes les références fâcheusement restées en panne dans l’article. C’était une négligence de ma part dont je n’avais pas conscience. Merci encore à RobunBureau de les avoir signalées. La référence défectueuse qui m’a donné le plus de tintouin (et continue de me turlupiner un peu) est « P. Preston (1987), p. 42 » (note n°109), trouvée dans la wiki espagnole ; c’est en fait « Preston 1994 » (l’ouvrage Franco Caudillo de España) qu’il fallait lire, comme on peut s’en convaincre en tapant dans un moteur de recherche le segment « España no podía ser debidamente gobernada por civiles » + « Google Books ». Cependant Google Books ne permet pas en l’occurrence de déterminer le n° de la page (les pages n’y sont pas numérotées) ; j’ai donc supposé (sans certitude) que la page indiquée dans la wiki espagnole est exacte. On peut constater au passage que maintes réf. dans l’art. esp. ne fonctionnent pas : un peu dommage pour un art. consulté 120 mille fois par mois (hors mois d’été). Torsade de Pointes (discuter) 28 juillet 2023 à 20:39 (CEST)
replies: text: Bravo pour le travail abattu ! Je viens de regarder, j'ai corrigé encore quatre liens, il reste deux "P. Preston (2003), p. 171." qui ne marchent pas mais même sur le wiki hispanophone ce n'est pas très clair vers quel ouvrage ils sont censés renvoyer. Cordialement rob1bureau (discuter) 28 juillet 2023 à 22:12 (CEST)
replies: text: Merci, encore une que je n'ai pas vue. Je vais m'y atteler demain. Re-merci et amicalement. Torsade de Pointes (discuter) 28 juillet 2023 à 22:50 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour ce qui est de convertir les modèles "harvsp" en "sfn" ne perdez surtout pas de temps à le faire à la main, si vous le souhaitez je peux m'en occuper (cela peut être fait en deux coups de cuillère à pot en utilisant les expressions rationnelles dans un petit script de programmation). Vous n'avez qu'à demander. CaféBuzz (d) 29 juillet 2023 à 10:26 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas regardé le code en détail, il est possible de remplacer facilement les modèle du type , par contre pour les nombreux modèles utilisant "ref name", c'est plus compliqué (peut-être ont-ils des choses toutes prêtes sur WP:RBOT, il faudrait demander). CaféBuzz (d) 29 juillet 2023 à 10:58 (CEST)
replies: text: Le mieux, c'est encore de faire un remplacement automatique réf. par réf. dans Word. Il me semble que le mod. harvsp est nécessaire parfois (à l'intérieur d'une réf. plus large). Je vais essayer de m'en occuper plus tard, à moins que quelqu'un ne me devance. D'autre part, j’ai fini par trouver la réf. ‘Preston 2003’, en appliquant la même procédure que ci-dessus : chercher dans Google Books + Preston + Franco + "Mis cuadernos de guerra" > on trouve alors le passage concerné dans Franco. A Biography (1993) — c’est-à-dire l’une des multiples versions (anglaises et espagnoles) de l’illustre biographie prestonienne —, à la page 281. Ouf ! Pour parler familièrement, l'art. espagnol apparaît un peu cochonné par endroits. Salutations. Torsade de Pointes (discuter) 29 juillet 2023 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Liens vers des références qui ne marchent pas