Discussion:Offre d'électricité renouvelable (France)

message: La ton et la neutralité de l'article sont à vérifier. Notamment dans la phrase suivante : "Au-delà des sources et des fournisseurs d'énergie, il n'en reste pas moins que l'électricité la plus verte sera toujours celle qu'on ne consomme pas !"
Le point d'exclamation est de trop.
:Je ne vois pas trop ou est le manque de neutralité dans cette phrase. Par contre, j'ai modifié un peu le parragraphe d'en haut qui citait un peu trop Enercoop. Happy-marmotte (d) 13 juin 2013 à 12:15 (CEST)

message: Bonjour.
Suite annulation Jpjanuel car "vague + ref insuffisante (pas d'url)" 
C'est d'abord l'annulation qui est bien vague, et expéditive aussi. Est-ce la déontologie de Wikipedia ? Il va donc me falloir écrire des pages pour justifier 5 lignes dans lesquelles il y a déjà 3 références qui redisent ce qui est dans la référence : combien en faut-il donc puisqu'elles sont dites insuffisantes ? et l'url de quoi manquerait quand les référence sont claires ? On peut toujours rajouter : et le censeur pourrait lui-même faire les apports complémentaires qu'il juge si nécessaire au lieu d'annuler.
Voici mon ajout :
Un projet de label complexe qui attire les critiques. Il s'appuie sur des garanties d’origine souvent jugées opaques7, il est peu contraignant pour certains ; il ne tient pas compte des réseaux électriques -pour d’autres- avec les nécessités d’équilibrage entre les productions et les consommations de l’instant8, et donc le recours au marché non-renouvelable de l’électricité pour tous les fournisseurs16. 
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J'ai aussi pris le temps d'expliquer ma modif.
Complément sur le projet de label de l'ADEME, complexe et critiqué (+ références) et les approvisionnements des fournisseurs verts seront connus partiellement (nécessaires recours au marché non-renouvelable pour l'équilibrage entre les consommations et l'électricité dont dispose le fournisseur). 
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Pour info : je fais un suivi de cette question du label ADEME depuis décembre 2018, en relation avec l'ADEME.
Cordialement
--dominique22 (discuter) 23 décembre 2020 à 18:17 (CET)
replies: text: Bonjour dominique22, ce qui est vague, ce sont en particulier des termes tels que « certains » ou « d'autres », à proscrire dans Wikipedia : quand on cite quelqu'un, il faut dire son nom. Quant à la ref en fin de paragraphe, elle est insuffisante car elle ne contient pas l'adresse internet du document, indispensable pour que les utilisateurs de Wikipedia puissent vérifier (ou approfondir le sujet). Vous avez raison de trouver mon annulation expéditive, mais il se trouve que j'étais pressé au moment où je l'ai faite, et vous avez bien fait d'ouvrir cette discussion pour que nous nous expliquions. Vous pouvez remettre une phrase allant dans le même sens, à condition qu'elle soit plus explicite et complètement référencée (url=adresse internet du document). Cordialement.--Jpjanuel (discuter) 23 décembre 2020 à 19:06 (CET)

text: Bien reçu, merci, là c'est plus clair. Je vais faire une autre proposition demain. --dominique22 (discuter) 23 décembre 2020 à 19:18 (CET)

text: Proposition d'ajout, suite aux remarques :
Un projet de label supplémentaire qui, au-delà de son intérêt (distinguer les offres sur leurs apports aux énergies renouvelables) pose question. Il s'appuie toujours sur le système des garanties d’origine mis en place il y a plus de 10 ans (voir la partie réglementation) et souvent jugé opaque7. Il est peu restrictif suivant Enercoop et il ne tient pas compte des réseaux électriques avec les nécessités d’équilibrage entre les productions et les consommations de l’instant8, et donc le recours au marché non-renouvelable de l’électricité est nécessaire pour tous les fournisseurs16.  
--dominique22 (discuter) 24 décembre 2020 à 11:26 (CET)
replies: text: C'est mieux car on a maintenant le « lire en ligne », mais il reste un problème : l'avis de l'ADEME cité en référence ne parle pas des nécessités d'équilibrage offre-demande et ne dit pas que « le recours au marché non-renouvelable de l’électricité est nécessaire pour tous les fournisseurs ». C'est vrai, mais ce n'est pas dans la source, donc il faut trouver une autre source.--Jpjanuel (discuter) 24 décembre 2020 à 15:02 (CET)

text: En réponse : 
Les 3 références données apportent chacune des éléments.
note 12 du document ADEME (langage "parapluie" car l'ADEME n'avait pas pris en compte cet élément dans son tout 1er document et a confirmé par la suite en échanges courriels) : "Ces offres « premium » peuvent également faire appel à des ajustements par le marché, afin de réduire l'écart entre les profils de production et de consommation d’électricité."  
Le point 1 de la référence 7 dit que l'électricité verte n'est pas injectée en temps réel. 
La référence 8, en partie finale, dit que le système du label ADEME méconnait le fonctionnement du réseau électrique interconnecté qui doit s'équilibrer. Ce qui fait quand même pas mal. Faut-il plus ? J'en doute.
Après, il y a des données fournisseurs : je peux faire référence au site de Planète Oui qui soulève la question avec son offre "temps réel" et qui est détaillée dans l'article https://www.linfodurable.fr/conso/electricite-verte-et-si-optait-pour-une-offre-en-temps-reel-ou-une-offre-locale-20963  
il est possible de faire référence aux comptes annuels 2019 d'Enercoop qui  montrent les achats et  ventes en électricité y compris au marché, mais qui ne sont pas accessibles au public.
Cette info est aussi sur la page Enercoop de Wikipedia, je l'ai mise hier (partie "marché de l'électricité).
Merci pour me dire ce qui est possible selon vous et, vous-mêmes, vous avez votre source puisque vous êtes OK sur l'info.   --dominique22 (discuter) 24 décembre 2020 à 16:25 (CET)
replies: text: Bonjour dominique22, tout cela est trop indirect, allusif, embrouillé, difficile à comprendre pour un non-initié. Pour moi, pas de pb, j'ai travaillé toute ma vie dans le secteur et je continue à suivre le sujet. Mais dans une encyclopédie comme Wikipedia, on doit être plus clair. PS : j'ai apporté une série de modifications à cet article qui avait beaucoup vieilli et était très mal organisé ; il y aurait encore beaucoup à faire.--Jpjanuel (discuter) 26 décembre 2020 à 19:10 (CET)

text: Bonjour. "Tout ceci est trop indirect, allusif, embrouillé" : cet avis est en soi tout à fait "allusif".
Le texte proposé (SVP, lisez le réellement) est bien plus clair et plus sourcé que cet avis. Ensuite, difficile de voir pourquoi il n'est pas possible de rajouter quelque chose car la démarche de l'ADEME est questionnée dans le monde réel, et il est nécessaire de le dire. Vous barrez tout, est-ce ainsi la manière de faire dans Wikipédia ? Vous pouvez aussi faire des propositions.
Enfin, cet article (l'électricité verte) est mal fait et mal sourcé (on n'a pas l'avis de l'ADEME. nila défintion du site Info Energie qui constitue la référence, sauf à démontrer le contraire; ...). L'électricité verte est produite à partir de sources renouvelables et son impact sur l'environnement en est la conséquence quand l'article prend la définition inverse :  . Oui,il y a encore beaucoup à faire pour cet article comme vous le dites, quand on voit que la définition de l'électricité verte renvoie à une notion non-sourcée, ce qui oriente l'article vers un peu ce qu'on veut.
Merci de faire progresser le sujet.  --dominique22 (discuter) 28 décembre 2020 à 11:01 (CET)

text: en complément, voici une citation :"Tous les fournisseurs, même les plus vertueux d’entre eux, doivent recourir à des achats sur les  marchés de  gros  de  l’électricité sur  les périodes où  la  production renouvelable  ne suffit  pas  à  couvrir les  besoins  des consommateurs."  Les garanties d'origine comme outil de traçabilité de l'électricité verte page 18/37
Par ailleurs, je propose que l'on considère que le terme d'électricité verte soit compris comme un "résumé" de ce qui apparaît dans la réglementation (directive européenne code de l'énergie : la réglementation ne parle pas d'électricité verte maid d'électricité produite à partir de sources renouvelables. C'est en pratique la même chose, il n'y a aucun doute et l'article ne peut se construire que là-dessus. Actuellement, on est sur une approche approximative, ce qui n'est pas dans l'esprit de l'encyclopédie.  --dominique22 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:38 (CET)
replies: text: Bonjour dominique22, vous gagneriez beaucoup en étant plus concis. Je suis d'accord avec vous sur 2 points : 1) il serait souhaitable de mentionner l'avis de l'ADEME ; 2) le passage tiré d'energie-en-lumiere.fr est le seul à poser clairement le problème de l'alimentation des clients pendant les périodes sans vent ou sans soleil ; vous pouvez vous appuyer sur lui. Par contre, je ne suis pas d'accord sur votre définition du terme d'électricité verte comme un "résumé" ; ce terme n'est qu'un raccourci journalistique et surtout marketing qui présente le gros défaut d'induire une confusion entre l'idée d'« électricité renouvelable » et l'idée d'« électricité écologique ». Or l'électricité renouvelable n'est pas forcément bonne du point de vue écologique.--Jpjanuel (discuter) 29 décembre 2020 à 18:50 (CET)

text: Bonjour On reviendra sur le label ADEME ensuite.
J'ai posté quelque chose sur le sujet précédent (sources). Le terme "électricité verte" est employé par l'ADEME (dans son avis sur ... l'électricité verte), le Médiateur de l'Energie (qui donne clairement sa définition), les associations de consommateurs, les fournisseurs,... Et tout ça pour parler des offres qui répondent à la réglementation. Il est impossible de bloquer là-dessus, l'article "Electricité verte" est parti sur une fausse piste, il n'y a aucun doute. On ne peut pas baser un article sur quelque chose qui n'a pas de sources, ça remet complètement l'article en question, dans l'optique de Wikipedia. Ca devient des opinions personnelles.
Cordialement--dominique22 (discuter) 29 décembre 2020 à 20:01 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas cette histoire de « fausse piste » et de « quelque chose qui n'a pas de sources » ; merci d'être plus explicite. Par ailleurs, vous ne citez que des sources françaises : attention à ne pas faire un article francocentré.--Jpjanuel (discuter) 29 décembre 2020 à 21:01 (CET)

text: Bonjour. La fausse piste, c'est : "L'électricité verte est, au sens général, une électricité dont le mode de production présente des impacts environnementaux réduits par rapport aux autres modes. (...)" La vraie piste, c'est ce qui est sourcé, référencé, à commencer par l'ADEME : "Qu’appelle-t-on exactement offre d’électricité verte ?" (voir l'avis ADEME de 12/2018 ou Le Médiateur de l'Energie (energie-info.fr/fiche_pratique/quest-ce-quune-offre-delectricite-verte/)... 
Soyons clair : il n'est pas question de nier que tout ceci pose plein de questions. On ferait mieux de dire "électricité renouvelable" (voir en particulier les sites des fournisseurs (100% renouvelable)); quel est l'impact écologique des sources d'électricité renouvelable ? greenwashing,développement des ENR, local,... Ce qui montre d'ailleurs que, déjà ne parler que de la question renouvelable, c'est déjà un énorme sujet et il faut le limiter clairement sinon l'article sera toujours confus... tout en parlant des questions posées. Le principal problème de l'électricité verte, c'est d'y comprendre quelque chose.
Concernant le contexte français : on est dans le cadre d'une directive européenne déjà, ce qui n'est pas si mal comme référence. Si quelqu'un connait bien le sujet au-delà c'est très bien et ça donne des perspectives. Encore une fois, il faut se donner aussi des limites et dire clairement ce qui se passe en France c'est la base (à ouvrir aussi donc avec du sûr). Mais OK dire aussi que l'article parle surtout de la situation en France.
Espérant que c'est plus clair.--dominique22 (discuter) 30 décembre 2020 à 09:50 (CET)

text: En complément. Il est possible que votre préoccupation soit le sujet "électricité écologique" et non pas  "électricité verte" sachant que cette dernière expression est (mal) utilisée, mais globalement utilisée. Dans ce cas, il faudrait créer une autre page, sachant que la page "Energie propre" existe et ça pourrait être une déclinaison de cette page,il y a en plus les pages  .  
Pour situer ce que pourrait être le RI modifié :
 « Electricité verte » est une expression d’usage pratique qui est très généralement utilisée pour résumer l’expression légale « électricité produite à partir de sources renouvelables » (REF europe), alors que l’expression «  électricité renouvelable », plus exacte, plus compréhensible est parfois aussi retenue, le but étant toujours de permettre au public de soutenir le développement des énergies renouvelables par achat d'une électricité appropriée. 
La certification légale de l’« électricité verte » se fait sur la base de documents électroniques appelés « garanties d’origine » (Art. L. 314-16 du Code de l’Energie), un système peu compris et pas toujours accepté (ref).
Les questions autour de l’« électricité verte » amènent logiquement la création, en Europe, par ailleurs dans le monde, de labels ou d’offres d’électricité plus finalisées vis-à-vis du caractère renouvelable,  mais aussi des  caractères écologiques, locaux, coopératifs, ou de suivi rapproché des productions et consommations par systèmes techniques (blockchain),… (ref ou section à suivre). Par ailleurs, l’électricité d’origine nucléaire, mettant en avant son contenu carbone bas, voudrait aussi être considérée comme une « électricité verte », bien que non-renouvelable. (REF)
--dominique22 (discuter) 30 décembre 2020 à 16:06 (CET)
thread_title:  Projet de label ADEME 

message: Cet article ne parle que de la France ou presque; ne faudrait il pas l'indiquer dès le titre? ... Pano38 (discuter) 7 janvier 2021 à 13:53 (CET)
replies: text: En réponse à Pano38 : oui, cet article est francocentré et c'est sans doute le plus pertinent car les situations sont différentes suivant les pays. Donc on peut l'indiquer dans le titre. Il y a un article qui est moins francocentré et qui porte sur les certificats verts (dont font partie les garanties d'origine) et qui montre que la situation est différente en Belgique par exemple.--dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 14:19 (CET)

text: Complément pour Pano38 : il vaut mieux faire des propositions de modification plutôt que les faire d'office, et ensuite on se met d'accord sinon on continuera d'annuler ou modifier. Voir la discussion sur les sources, mais qu'on peut continuer ici pour que ce soit plus facile. Qu'est ce qui vous permet d'avancer votre définition de l'électricité verte ? Je suis assez d'accord, mais comme il y a des sources légales ou d'organismes para publics, autant faire avec.--dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 14:27 (CET)
thread_title:  Article Francocentré 

message: Bonjour. Il me semble que la question traitée dans " Abandons d'offres « 100 % vertes » en 2022-2023" porte sur des réalités intéressantes et la section doit être finalisée : il est possible de parler des Évolutions des offres d'électricité "verte" en 2021-2022 du fait du contexte, pas d'abandon d'offre "100% renouvelable" surtout en 2023. Parmi les offres "100% renouvelable" (suivant la législation et l'ADEME), il n'y en avait qu'une qui n'utilisait pas le nucléaire (ou plus exactement l'AREHN, sachant que le recours au marché est nécessaire dans tous les cas). Convoquer aussi des avis différents, même si un article des Echos est une source reconnue. Cordialement. dominique22 (discuter) 12 juin 2022 à 11:47 (CEST)
replies: text: bonjour Dominique22, je suis resté très proche des formulations de l'article source. Si vous avez des sources pour compléter ou corriger ces informations, elles seront les bienvenues.--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2022 à 22:41 (CEST)
replies: text: Bonjour Jpjanuel. Voir Aide:Règles, en particulier "Pertinence encyclopédique" : "Wikipédia est une encyclopédie, un recueil ordonné de connaissances, sous forme d'articles synthétisant les connaissances existantes sur un sujet donné." Il y a donc à faire une synthèse et c'est au contributeur de faire la synthèse. Cordialement. dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 09:28 (CEST)
replies: text: bonjour Dominique22, je ne suis pas un débutant, inutile de me rappeler les règles. Vous dites qu'il faut « faire une synthèse », mais la synthèse de quoi ? Je n'ai qu'une source... Si vous en avez d'autres, merci de me les signaler.--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 10:02 (CEST)
replies: text: Bien reçu, Jpjanuel. Les règles sont toujours à rappeler, débutant ou pas et c'est valable pour moi aussi. Le contributeur fait une synthèse encyclopédique :un article qui vient juste de paraître et expose un point de vue, pas une synthèse, ne suffit pas. Si vous voulez faire part de quelque chose, faites la synthèse de ce dont vous parlez, si vous n'avez pas les infos, tirez les conclusions. Commencez par exemple par le titre qui n'est pas juste (personne n'abandonne d'offre "100%verte" sauf s'il met la clé sur la porte ou passe à des offres "classiques". dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 10:37 (CEST)
replies: text: bonjour Dominique22, je ne peux pas déformer les informations que me donne la source que vous qualifiez vous-même de « reconnue » : cette source dit bien que Enercoop abandonne l'offre "100%verte" pour trois ans.--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 11:43 (CEST)
replies: text: OK, Jpjanuel. L'article des Echos est du 10 juin, vous publiez un résumé le 11 juin. Il n'y a donc aucun recul. Même si Les Echos annoncent des infos, un contributeur de WP n'est pas obligé de les transcrire les yeux fermés. Ici, garder ce titre aurait tendance à montrer que le contributeur ne sait pas ce qu'est une offre verte. Mon avis : il faut se laisser un peu de temps et valider ou invalider les infos avec d'autres sources et c'est vrai dans tous les cas.  Je prends la 1ère phrase aussi : "En juin 2022, la coopérative Enercoop, qui revendique environ 100000 clients, annonce qu'elle va recourir pour la première fois, en 2023 et pendant trois ans maximum, à l'électricité nucléaire, dans le cadre du mécanisme de l'ARENH." Cette info est fausse : Enercoop pourra annoncer qu'elle envisage de demander le bénéfice de l'AREHN en fin d'année dans 15 jours, après vote de son AG, c'est une info facilement accessible tout de même.  Donc, la section est à enlever et à réécrire avec de vraies infos sourcées. dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 14:41 (CEST)
replies: text: dominique22, si je comprends bien, vous accusez Les Échos de publier de fausses infos... Encore une fois, si vous avez « une info facilement accessible », pourquoi ne me la fournissez-vous pas ?--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 15:20 (CEST)
replies: text: Pour la dernière fois, vous devez vous assurer de la validité de vos infos. En cherchant rapidement (enercoop dans la fenêtre de recherche), et  voilà facilement un article qui a été cherché des infos auprès d'Enercoop : https://www.jechange.fr/energie/electricite/news/enercoop-aura-recours-au-nucleaire. Une encyclopédie demande du recul et un peu de temps pour avoir une synthèse sur la réalité. Je préfère que vous mettiez vous-même l'article au frais et que vous reveniez avec un peu plus de recul. dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 15:47 (CEST)
replies: text: Désolé, dominique22, mais cette source n'est pas utilisable dans Wikipedia, car c'est une source purement commerciale. Au demeurant, si l'article est de bonne qualité, il ne contredit en rien l'article des Échos.--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 18:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, Jpjanuel.L'article que je vous ai cité (qui n'a pas prétention à être une référence WP) ne parle pas d' "Abandons d'offres « 100 % vertes » en 2022-2023". Ni personne qui sait ce que représente une offre verte. Puisque pratiquement toutes les offres vertes ont recours à l'ARENH (voir https://agirpourlatransition.ademe.fr/particuliers/vertvolt). Enercoop n'annonce pas non plus qu'elle va recourir à l'ARENH dans cet article, mais plus justement : Enercoop, le dernier résistant, demanderait un recours au nucléaire en 2023 (c'est le titre). WP n'est pas dans l'actualité de circonstance et quelque peu polémique, mais traite des question de fond : ici, on peut parler du « Recours des fournisseurs "verts" à l'électricité nucléaire de l'ARENH » et les éclairer sur ce sujet. Là, il y a un intérêt à dire quelque chose qui éclairerait les lecteurs. Cordialement   dominique22 (discuter) 14 juin 2022 à 09:31 (CEST)

text: bonjour dominique22, j'ai modifié le titre de la section. Inutile d'expliquer en détail l'alimentation des offres « vertes », tout l'article le fait.--Jpjanuel (discuter) 14 juin 2022 à 10:49 (CEST)
replies: text: OK Jpjanuel la modification du titre donne du sens au texte. Concernant la dernière modification : "En effet, les producteurs d'électricité renouvelable ont largement ajusté leur prix pour profiter de la flambée des marchés de l'électricité". Il y a un petit truc quand même car je suis passé à côté du mot producteur (car on parlait des fournisseurs) et on a quand même une difficulté. Pour que ça coule plus facilement, je rajoute du lien avec ce qui précède. dominique22 (discuter) 15 juin 2022 à 09:38 (CEST)
thread_title:  Évolutions des offres vertes en 2021-2022