Discussion:Juifs/Archives 1

message: Moi je pense qu' il existe trois types de Juifs : Par le sang, par la religion et par la culture. Quelqu'un qui parle bien le francais peux corriger sa.
Je ne suis convaincu par le redirect. Je pense que l'identité juive ne se résume pas à une question de religion: certains se définissent comme juif athée par exemple. Il me semble que la Loi juive est matrilinéaire: tout enfant de femme juive est reconnu comme juif. ske
:: Oui, c'est pour la matrilinearté, indiqué dans l'article judaisme. Être juif athée me semble sémantiquement une aberration... maintenant je ne suis pas un specialiste. Kelson 11 jun 2004 à 17:32 (CEST)
thread_title: Trois types

message: Jusqu'à preuve du contraire, les juifs ne sont pas une ethnie, ça se saurait. De par leur dispersion, ils appartiennent même à de nombreuses ethnies différentes. Le judaïsme est une religion. Juif = individu impliqué dans le judaïsme (comme : chrétien = impliqué dans le chirstianisme). Ca peut être de loin ou de près. Le juif peut être défini de l'intérieur (judaisme, groupes juifs) et de l'extérieur (non-juifs et bien entendus antisémites).
Il va de soi que je suis en désaccord total avec les trois types ou trois réalités.
J'ai placé le bandeau de désaccord de neutralité. Aurélien
*Aurelien, je soutien ton desaccord et jai leve l erreur, les juifs sont un groupe socio religieux et non ethno religieux.Proxim
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Aurélien, l'identité juive est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre et nombreux sont ceux qui cherchent encore à décrire toutes ses facettes. La question "qui est juif?" ne possède pas une reponse simple.
Tu peux aider à compléter cet article si tu le souhaites, mais je trouve qu'apposer un bandeau de désaccord de neutralité est un peu facile. Pourrais-tu le retirer et argumenter avec les autres contributeurs afin de faire avancer l'article? 
Il me semble qu'il n'y a que l'avertissement du début de l'article qui évoque les juifs comme une ethnie. Je suis d'accord que cette phrase manque de nuance. Que proposes-tu à la place de "Cet article traite des Juifs en tant qu'ethnie. Pour la culture et la "religion" juive, veuillez vous référer à l'article Judaïsme" ?
L'idée c'est probalement de définir le juif par rapport à sa religion (et les sous-produits culturels), de façon interne, et leur position et perception par les non-juifs (christianisme, islam, anti-sémites, philosophes et penseurs de tout poil ayant émis une opinion sur la "question juive"). Il y a déjà de bonnes choses sur le sujet sur le wikipédia en, mais c'est incomplet. Aurélien 30 septembre 2005 à 14:25 (CEST)
replies: text: Vu. J'ai viré le bandeau :) Aurélien 5 octobre 2005 à 16:17 (CEST)
thread_title: Trois fois rien

message: Il me semble préférable d'éviter les mots "ethnie"  et "ethnique", et soit les supprimer ( "Subdivisions" et non "subdivisions ethniques") soit s'en tenir au "peuple juif". MLL 2 décembre 2005 à 23:16 (CET)
replies: text: dont acte. Aurélien 3 décembre 2005 à 11:59 (CET)
thread_title: Ethnie

message: Dire "soutenus par de riches philanthropes occidentaux, défrichent les marécages de la plaine côtière de Palestine" est non neutre et tandancieux car je ne vois pas comment on peut qualifier de philanthropes des gens qui soutiennent une entreprise de colonisation d'une contrée où habite un peuple qui n'est pour rien dans les atrocités commises à l'égard des juifs et qui ne les ont pas invités. De plus, dire "les marécages" sous entend que la Palestine était une contrée à l'environnement hostile alors qu'elle était à cette époque le premier exportateur mondial d'oranges, sans parler des autres cultures ni des usines qui produisaient même des camions."
:Il suffit de lire la page Discussion Utilisateur:DominiqueMichel pour comprendre le caractère antisémite de ces prétendues observations. Je retire donc le bandeau de neutralité. MLL 8 mars 2006 à 11:18 (CET)
replies: text: Me voila excommunié. A la bonne heure. Manoeuvre classique. Michel Louis Lévy jete l'anathème et évite ainsi la discussion. Il démontre ainsi qu'il ne sait que mépriser son adversaire, même quand il ne s'agit que d'un interlocuteur. Je laisse le lecteur juge et j'exige aussi que Michel Louis Lévy retire cette accusation injustifiée et calomnieuse d'antisémitisme à mon égard, qu'il me présente des excuses et qu'il accepte de dialoguer. --Dominique Michel 9 mars 2006 à 00:00 (CET)

text: Je remets le bandeau de non neutralité car son retrait, d'après la charte du wiki doit être justifié après discussion, Me calomnier n'est pas discuter. De plus, une recherche sur google m'a permis de constater que Michel Louis Lévy n'en est pas à son coup d'essai en matière de retrait abusif de bandeau de non-neutralité.--Dominique Michel 9 mars 2006 à 01:28 (CET)

text: Le terme "entreprise de colonisation" peut effectivement poser problème. Encore que les variantes de la colonisation dans l'histoire ont été très nombreuses. Quant à la phrase Je doute qu'à cette époque il y ait eu beaucoup d'usines de camions, je vois pas en quoi elle fait avancer le débat (peut-être est-ce de l'humour puisque les camions n'existaient pas encore dans les années 1880). Quant aux marécages de Palestine, il semble qu'ils ne recouvraient qu'une petite superficie (on aurait vite fait de faire un rapprochement avec l'assèchement des Marais Pontins dans les années 1920 qui ont servit la propagande Mussolini en vantant les réalisations de son régime, donc je pense qu'il vaut mieux ne pas trop insister sur ce point-là pour ne pas donner de grain à moudre, d'autant plus que ça se rapproche aussi du débat sur les bienfaits de la colonisation avec des questions du type : "Cela valait-il la peine d'asservir des peuples pour leurs construire des routes et des hopitaux ?"). Après, le sionisme en lui-même, c'est un autre sujet. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 13:55 (CET)
replies: text: "Délire, car il incluait des personnes qui, comme Edith Stein, étaient volontairement passées du Judaïsme au Christianisme, ou, n'étant pas de mère Juive, n'étaient pas considérées comme Juives par les Juifs eux-mêmes." Est-ce à dire que le génocide eût été plus justifié s'il ne s'était effectivement agi que de personnes se revendiquant comme juives? L'auteur de ces lignes n'a peut-être pas bien perçu ce que sa critique des "raisons" hitlériennes a de pernicieux. Il serait bon, sur de tels sujets, de prendre plus de précautions: elles sont loins d'être simplement oratoires.
"Être "catholique de foi, Juif de sang" est donc un non-sens : cette personne est catholique, il est de plus douteux qu'une mère Gentille ne se soit pas insérée dans sa généalogie."
Qui êtes-vous pour faire de telles affirmations? Quelles sont vos sources? Que cela soit douteux à vos yeux (à ce propos, merci d'évitez les tournures impersonnelles pour masquer votre propre voix) n'implique pas que cela n'existe pas. 
Ce ne sont là que quelques uns de mes griefs contre cet article. 
Werker 24 juin 2006 à 15:49 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: Il faudrait (là aussi) penser à la refonte de l'article si on veut voir un jour ce bandeau disparaître... Déjà commencer par dégraisser les termes très partisans (l'introduction est plus que limite, le mot "credo" est très affecté, des points d'exclamation partout, l'évocation de l'affaire dreyfus est associée à trois jugements de valeur (ici le rédacteur s'est plutôt enflammé), etc.). Je ne parle même pas du "Néanmoins, être Juif n'est pas une question de gènes, mais d'appartenance culturelle et/ou religieuse, indépendemment toutefois des croyances". Je trouve qu'il est navrant de devoir préciser qu'appartenir à une religion ne relève pas des gènes. Avec ce genre de truismes, on peut aller loin. Considérer le lecteur comme un crétin ne sert aucune cause, si tant est que Wikipédia ait une cause à servir autre que le savoir. En outre, je propose que cet article soit renommé en "Histoire du peuple juif", et faire éventuellement une redirection sur le mot "Juif", "Juif" désignant un personne de confession juive, assimiler "de force" un individu à une histoire qui l'a précédé n'est pas très heureux. De la même manière il serait extrêmement choquant que le terme "Catholique" renvoie à l'article de l'histoire du catholicisme. --Cylian 8 juillet 2006 à 08:34 (CEST)
replies: text: Excellentes propositions MLL 8 juillet 2006 à 09:26 (CEST)

text: Je rajoute qu'après avoir parcouru l'article Judaïsme (qui est censé traiter de la culture juive si l'on en croit le bandeau), il n'est question que de religion (à juste titre d'ailleurs, vu que je ne vois pas le rapport avec la culture). Aucun de ces deux articles ne fait le lien vers le très bon article concernant la musique Klezmer, par exemple, alors qu'il me semble que ce serait la moindre des choses. Je ne connais pas grand' chose de la culture juive, mais il me semble qu'il faudrait reprendre cet article depuis le début pour en faire un article historique et culturel et non cet erstaz de plaidoyer politique qu'il est à l'heure actuelle et qui ne représente aucun intérêt pour le lecteur. Pourquoi ne pas le réorganiser en deux parties (Histoire : antiquité -> fondation de l'état d'Israël avec des liens vers des articles géopolitiques // Culture : Littérature ? Musique ? Traditions ?) ?Pour répondre à Michel1961 je crois que cette encyclopédie n'a pas vocation à entretenir des polémiques ni à attiser les bas instincts de vandales désoeuvrés. Catholique renvoie à Catholicisme - Musulman à Islam - Bouddhiste à Bouddhisme. Pourquoi  Juif ne renverrait-il pas à Judaïsme (article qui a l'air, d'ailleurs, bien fait) ? Il serait bon qu'un administrateur s'exprime et fasse, éventuellement, les modifications nécessaires.--Cylian 8 juillet 2006 à 11:54 (CEST)
replies: text:  Une différence, mais ce n'est pas la seule : Le catholicisme,l'islam,le bouddhisme sont des religions universalistes alors que le judaisme est une religion différencialiste pour lequel la la notion de "peuple juif" existe de façon extrareligieuse la notion de "peuple catholique" n'existe pas. voir pour cela les excellents livres d'Emmanuel Todd.
Michel1961 8 juillet 2006 à 12:40 (CEST)
thread_title: Refondre et renommer cet article

message: Chers Michel1961 et Cylian
il semble que l'écrasante majorité des Français se méprenne aujourd'hui sur les enjeux qui entourent le terme de "Juif". Lorsque vous écrivez "Pour moi comme pour toi, un Juif est quelqu’un de confession juive point final", ce n'est pas un point de vue mais une grave erreur car c'est nier une facette décisive de la judaïté.
Que nous dit l'histoire? Les Juifs, descendants des anciens Hébreux, vivaient en Judée, qui devint plus tard la Palestine romaine, avant d'être contraints de quitter leur terre et de former une diaspora, devenant de fait "une nation éclatée" comme le souligne, avec justesse pour une fois, l'article. Le Juif fut donc considéré un peu partout comme un individu ayant des croyances suspectes, mais aussi comme un étranger, membre d'une éthnie ou d'une "race" différente aux yeux des populations majoritaires. C'est ce qui explique encore aujourd'hui l'hostilité des populations "de souche" (terme incorrect car historiquement, dans plusieurs cas, les Juifs arrivèrent avant les grandes invasions barbares) dans certaines parties du globe. Cette hostilité et cette considération du Juif comme étranger (non-Français, non-Allemand ...) était généralisée en Europe avant la seconde guerre mondiale. Cependant, et il suffit de comparer un Ashkenaze et un Séfarade pour le certifier, des conditions de vie différentes et un certain métissage avec les populations majoritaires locales ont quelque peu diluer le patrimoine génétique commun. Cependant, ces Juifs conservent tout de même une origine commune plus ou moins éloignée, préservée par l'importance du degré de mariages intracommunautaires.
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*Il n y a pas de patrimoine genetique commun juif. Les mariages intracommunautaires ne changent rien a trois mille ans d histoire, qui impliquent dun point de vue strictement anthropologique une inevitable et totale diffusion> pour tous les humains cest pareil. Les juifs ne sont pas differents ethniquement des populations des pays dans lesquels ils vivent, et dont ils sont issus. Etre juif cest socioculturel et pas ethnique.Proxim
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Mais alors, pourquoi, aujourd'hui, réduit-on abusivement le Juif à un individu de "confession juive" dans le savoir populaire ou dans les médias (les historiens et universitaires sont heureusement la plupart du temps épargnés)? La réponse est double.
Tout d'abord il y a eu le traumatisme de la seconde guerre mondiale et de l'extermination des Juifs. Définis comme une race à part et malfaisante, les nazis en appelèrent à un racisme pseudo-scientifique. Leur hypothèse de départ, les Juifs sont de "race" (notez les guillemets) différente des "vrais" Allemands d'origine germanique, n'était pas fondamentalement fausse. En effet, les Juifs ne sont pas des descendants des envahisseurs germaniques, ou du moins pas totalement car il y a eu mélange et métissage. Hitler avait donc plus ou moins raison sur ce point. Toutefois, outre la transformation de cette simple descendance différente en horrible hiérarchie des races, les nazis ont tenté de démontrer leur raisonnement par des moyens "scientifiques" qui font rire aujourd'hui. En effet, utiliser la caractérisation physique pour différencier le Juif de l'Allemand de pure souche germanique était impossible, seule la génétique avancée aurait pu débouchée sur des résultats. Mais le traumatisme provoqué par l'horreur de la Shoah fut tel qu'il amorça la lente dérive du terme "juif" dans la sphère uniquement religieuse. Dire qu'un Juif n'était pas de même origine que ses compatriotes (qui eux même en France, ont des origine bien diverses), devint politiquement incorrect. Les mouvements antiracistes du dernier quart du 20ème siècle achevèrent la mutation qui, depuis, est ancrée dans l'esprit populaire.
La seconde raison de cette réduction abusive du Juif comme simple individu de religion différente provient justement du judaïsme. En effet, suite à leur éparpillement et à leur dispersion, les Juifs, séparés et éloignés de leur terre, n'eurent que les textes bibliques comme héritage afin de sauvegarder leur identité propre. Il convient de noter que les Juifs constituent le seul peuple ou nation a avoir survécu en tant que tel une fois dispersé et privé de territoire propre. Les autres, à l'exemple des Phéniciens, finirent par disparaître, assimilés par les populations locales majoritaires. Et c'est grâce à leurs écrits que les fils d'Israël parvinrent à échapper à ce funeste destin. Or, loin d'être de simples récits religieux, ces ouvrages renferment la religion juive, les lois juives, la culture juive et l'histoire juive. Bref, une sorte de condensé de l'identité juive. Mais, depuis l'Antiquité, le monde religieux a changé, notamment en Europe. Auparavant, chaque peuple ou nation avait sa religion propre, élément déterminant de sa culture et de son identité. Et d'ailleurs, aucune de ces religions n'avaient de nom propre car cela était complètement inutile. Les Grecs étaient de religion grecque, les Babyloniens de religion Babylonienne, les Egyptiens de religion Egyptiennes, de même que les Juifs, habitants de l'ancien Israël (Palestine romaine + Jordanie à son apogée), étaient de religion juive. Personne ne pensait alors à dissocier le peuple de sa religion propre. Mais la naissance des religions universalistes, i.e. dépassant les divisions entre les peuples, avec le christianisme puis l'islam, et la disparition de la notion une religion = un peuple , changea la donne. Seuls les Juifs parvient à conserver leur propre religion, situation qui caractérisait autrefois l'ensemble des peuples. D'où, aujourd'hui, une confusion et l'assimilation du Judaïsme à une religion comme les autres, des Juifs comme simples individus de confession différente. Ce alors que la différence est bien plus développée et profonde qu'une simple différence de foi. Ainsi, les Juifs indiens, birmans et chinois (très peu nombreux il est vrai) ne sont pas des convertis mais, selon leur histoire, des descendants des Juifs dispersés jadis par les Romains.
Et les convertis dans tout cela? Tout d'abord, il convient de noter qu'ils sont, en proportion, fort peu nombreux. Ensuite, il faut relever la difficulté du processus de conversion qui peut prendre des années, loin des quelques heures nécéssaires dans les autres religions. Comme le souligne l'article, encore une fois avec justesse malgré ses nombreuses imprécisions, il s'agit d'une véritable nationalisation. L'individu intègre le peuple juif et accepte son histoire. Les fêtes juives dîtes religieuses sont d'ailleurs le plus souvent des commémorations d'évènements historiques. L'histoire imposée vous dénoncez en quelque sorte Cylian, n'est donc pas une "accusation" recevable puisque car l'histoire du peuple, en plus de ses lois religieuses, est un élément décisif du judaïsme. Le converti l'accepte donc nécéssairement. Et puis que dire dans ce cas de l'histoire française que l'on impose aux immigrés à l'école? J'en suis un moi même et pourtant j'accepte cette "histoire imposée qui m'a précédé" car être Français, c'est quelque part aussi cela. Ensuite, Michel1961 cite avec raison la notion de peuple extra-religieux. Toutefois ce peuple n'est pas là une conséquence du judaïsme, c'est plutôt cette notion du judaïsme qui est une conséquence du fait que les Hébreux formaient un peuple avant la "révélation" complète. Et la Torah stipule d'ailleurs bien que la judaïté se transmet par le sang(par la mère) et non par la croyance. Et cela s'applique également aux convertis dans les deux sens. Aux non-Juifs devenus juifs, et aux Juifs convertis à une autre religion. De même qu'un Français transmet à ses enfants sa nationalité, et qu'il la conserve s'il en acquiert une nouvelle. Le cas des Falachmouras, les Juifs éthiopiens convertis au christianisme de gré ou de force il y a plusieurs siècles est probant. Leur immigration en Israël a été possible malgré leur conversion car, comme l'avait rappelé un religieux haut responsable de l'immigration, "la judaïté se transmet par le sang".
Je veux également souligner le fait qu'en dehors de l'Europe occidentale, traumatisée par le traitement des Juifs et "bienpenséisée" par les mouvements antiracistes, la conception du Juif comme individu d'éthnie particulière, en dehors de sa pratique religieuse, prévaut. Ainsi en 2001 en Hongrie, lorsque le pays reçut le premier prix Nobel de son histoire, obtenu en l'occurence par un Juif, les commentaires de droite et d'extrême droite furent du type "le premier prix Nobel hongrois n'est pas un Hongrois" (comprendre un Magyar, l'éthnie majoritaire dans le pays). En Russie, les Juifs ne sont pas considérés comme des Slaves de pure souche, avec raison! (bien sûr les exactions antisémites qui suivent ces déclarations sont pour le moins dénonçables). En Inde, les Juifs, au même titre que quelques autres éthnies en voie de disparition, sont inscrits sur la liste "des minorités éthniques à protéger". En Chine, les Juifs chinois, qui en sont plus qu'une poignée aujourd'hui car largement assmilés durant le mandarinat en raison de leur réussite scolaire et administrative, sont autorisés à immigrer en Israël car ils ne sont pas considérés comme une éthnie chinoise à part entière. Il faut savoir qu'en Asie, la différenciation des éthnies, des "races" et des origines n'est pas du tout tabou, au contraire. Un Chinois en Malaysie demeure un Chinois et non un Malais, même s'il a la nationalité. Enfin aux Etats-unis, les Juifs sont répertoriés au même titre que les Arabes, les Chinois, les Africains ou les Irlandais. Un exemple facile est disponible sur le wikipedia anglo-saxon, celle de la liste des personnalités des différentes éthnies américaines . Ainsi trouve-t-on parmi les Arabes américains, des Africains américains, des Japonais américains et des Allemands américains, les Juifs américains. Il y a également la page des gens célèbres de différentes "nationalités" où l'on trouve parmi les Français, les Basques, les Arabes et les Japonais, les Juifs. Bien sûr, aucune mention des chrétiens ou musulmans. Pourquoi une telle différence avec l'Europe de l'ouest? Tout simplement parce que le traumatisme nazi n'a pas été perçu de la même façon et que la "appartenance raciale" n'est pas taboue dans ces pays. (pour lesliste, allez à ces adresses: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_people_by_nationality et http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ethnic_groups_in_the_United_States .
Mais certains en France résistent à la pensée majoritaire de réduction du Juif à sa religion. Et plusieurs éléments méritent d'être relever. Tout d'abord De Gaulle dans les années 1960 avait affirmé, dans un célèbre discours malheureusement coupé pour le rendre, à tort, antisémite: les Juifs forment "un peuple d'élite, sûr de lui même et dominateur. J'aimerais que les Français soient comme eux". Ensuite, prenons l'exemple probant de l'ex-archevèque de Paris, Mgr Lustiger, né de parents juifs, qui se définit comme appartenant au peuple juif malgré ses croyances évidemment différentes. Que dire du nombre de Juifs laïques? Une chose inconcevable au sein des autres religions qui définissent généralement leur membre comme croyant en leur divinité. Ce qui n'est pas le cas dans la Torah. Enfin, dernier point qui passe souvent inaperçu, la place du terme "juif" dans la langue française. Dans celle-ci, l'on met une majuscule aux noms de peuple et une minuscule aux noms des membres d'une religion. Ainsi, si l'on écrit un Français, un Arabe, un Wisigoth ou un Indien, l'on écrit un musulman, un chrétien, un sataniste, ou un bouddhiste. Or, pour le Juif, les deux écritures existent ce qui est un cas unique. Il suffit d'ouvrir votre Larousse pour le vérifier. Un juif est un personne pratiquant le judaîsme, un Juif est une personne appartenant au peuple juif.
Enfin, voici quelques citations ante-seconde guerre mondiale afin d'éclairer mes propos (et non, en dépit leur contenu, afin de glorifier les Juifs): "Nous ne connaissons point de nation plus ancienne que la juive" - Denis Diderot (1713-1784) "Le Juif, fils de Juif, est de vieille race" - Anatole Leroy-Beaulieu (1842-1912) "Ce n'est pas la race qui fait la patrie" - Anatole France (1844-1924) à propos des Juifs "Le seul peuple qui n'a pas connu la décadence" - Elizabeth de Roumanie (1843-1916) Plusieurs citations de ce type ont été aussi faîtes par Napoléon qui, d'ailleurs, avait au début refusé de former un consistoire pour les Juifs car, justement, ils les considéraient comme une peuple plus que comme une religion.
Voilà, c'est pourquoi il doit y avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs, car il ne s'agit pas là d'une simple religion comme les autres mais bel et bien d'un peuple. Essayons donc de ne pas céder à la conception réductrice présente de façon écrasante parmi nos compatriotes.
J'espère en tout cas que vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout. Et je m'excuse des éventuelles fautes de style, syntaxe et orthographe, je n'ai pas eu le temps de me relire ...
Sotek le 13 juillet 2006 à 16:24
:Ce trop long discours n'est pas toujours pertinent, mais la conclusion est excellente : il doit y avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs, car il ne s'agit pas là d'une simple religion mais bel et bien d'un peuple. Reste a réécrire et à rendre cohérents ces deux articles...
:MLL 13 juillet 2006 à 23:46 (CEST)
replies: text: Cher Sotek, j'ai beaucoup apprécié ce discours qui va au fond des idées. Je suis donc convaincu ( et j'espère que l'on à convaincu Cylian) de la nécessité avoir avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs. J'espère simplement que dans l'article Juifs, le point de vue de ceux qui, comme moi, ne considère pas qu'il existe "un peuple juif" sera pris en compte et non pas considéré comme une grave erreur. Je pense avoir de nombreux arguments dans ce sens et qui pour beaucoup répondront à votre discours.
Cordialement
Michel1961 16 juillet 2006 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Fausse route et conception erronée 

message: peut-on enlever le bandeau ? Ceedjee contact 3 septembre 2006 à 22:32 (CEST)
thread_title:  npov 

message: Heu, Ceedjee, tu met un bandeau "sensible" du fait d'un caractère eugéniste. Ca me parait assez inattendu, pour le moins. Ce bandeau est réservé aux images ou propos pouvant heurter les plus jeunes, surtout vis-à-vis de législation de pays où la présentation directe de contenu sexuel est réglementée, on n'est pas du tout dans cette optique ici. Une idéologie peut être choquante, surtout quand il s'agit de pratiques condamnées par la loi, mais c'est toujours affaire de jugement personnel qui n'ont pas à entrer en ligne de compte ici. Imagine qu'une personne qui trouve que le communisme est "choquant" mette un tel beandeau sur l'article "Communisme", un autre qui trouve l'eugénisme choquant le mette sur "Eugénisme", ca va vite partir dans tous les sens. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 11:08 (CEST)
replies: text: Oups. Sorry. J'ignorais que ce bandeau était réservé au contenu à caractère pornographique. J'ai parfaitement saisi toute la problématique mainteannt : LOL. Ceedjee contact 4 septembre 2006 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Eugénisme choquant 

message: Bonjour Markov , tu as supprimé la source agoravox sous le pretexte que ce n'est pas un média de journalistes. J'avoue etre pret à te croire ne connaissant pas très bien ce site, cependant peux tu etre plus explicite ? une brève analyse de ce site semble montrer que c'est un blog avec  un systeme de comité de lecture avec des personnalités de renom  comme Joël de Rosnay ce qui est déja pas si mal et mieux que beaucoup d'autres sites... Quoiqu'il en soit la suppression ou non d'un lien sur son manque de crédibilité pose probleme, il y a de nombreuses sources , comme dans cet article par exemple qui sont de simples blogs personnels, je les ai maintenu car il semblent raisonnables et de bonnes tenues mais ce ne sont pas des journalistes, d'après toi faut'il les supprimer ? comment définir les sites acceptables des autres ?Michel1961 17 octobre 2006 à 15:35 (CEST)
replies: text: En fait Agoravox est un site de publication sur lequel nimporte quel internaute peut s'inscrire. Il peut y avoir des contributeurs de renom, mais c'est rare et ce n'était pas le cas de l'article mis en lien. Je n'ai pas regardé précisément les autres liens mais s'il s'agit de blogs, il faudrait effectivement les supprimer aussi. En général les liens externes conservés doivent avoir une certaine "fiabilité" ou "insitutionnalité" (voir à ce sujet Aide:Liens externes "Éviter les pages personnelles ou les sites marchands, préférer les sites institutionnels (universités, agences gouvernementales, organes de presse, associations de références, etc.)"). --Markov (discut.) 17 octobre 2006 à 15:49 (CEST)
replies: text:  Pour agoravox,je n'en sais pas plus je suis ton jugement sauf si d'autres personnes veulent intervenir pour le défendre. pour les blogs , je pense qu'il faut agir au cas par cas , dans le cas de ceux de l'article, ils semblent de très bonnes qualité. Bien sur il faut préférer les sites instittutionnels mais sur la notion, pourtant importante, de peuple juif, je n'ai trouvé que la LDH Michel1961 17 octobre 2006 à 15:55 (CEST)
replies: text: Le problème des blogs, c'est qu'on entre exactement dans le cadre des travaux inédits. Un lien externe c'est comme un point de vue cité, or les points de vue sur lesquels doit se baser Wikipédia doivent être des points de vue publiés, or ce qu'on lit sur un blog est exactement un "travail inédit". Sinon, nimporte qui crée un blog et fait passer son point de vue dans wikipédia en faisant pointer la page vers son blog. Finalement le seul cas où un blog me paraît pertinent, c'est lorsqu'il s'agit de facto du site "officiel" d'une personne, par exemple le cas des blogs des candidats politiques. --Markov (discut.) 17 octobre 2006 à 16:06 (CEST)
thread_title:  suppression du lien agoravox 

message: === Juifs de sang ? ===
Selon certains, les Juifs ayant plus souvent contracté, dans le passé, des unions entre eux plutôt qu'avec les populations non-juives, certains marqueurs génétiques se retrouvent plus souvent dans la population juive, comme l'haplotype modal Cohen, plus fréquent chez les Cohanim. Ils se retrouvent aussi dans des populations se disant descendre de Juifs, comme la tribu Lemba d'Afrique australe. 
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*Les conversions historiques de peuples sont tres importantes chez les juifs (francs ripuaires, kabyles...); les conversions individuelles ont un effet important aucours des siecles; la mobilite sociogeographique, donc la variete de metissage avec des populations non-juives variees, est plus importante chez les juifs que chez les chretiens qui en restent a un niveau plus local de vie tant sociologiquement que historiquement; les mariages intergeographiques entre juifs sont egalement plus importants que les mariages intergeographiques entre chretiens, du fait de la dispersion geographique des juifs> 
En realite, les populations non-juives sont beaucoup plus ethnicisees que les juifs, et cest precisement de la que decoule l'antisemitisme faciesique base sur la difficulte a reperer les juifs tout en reperant parfois chez certains juifs des aspects de metissage qui n existent pas chez les non-juifs: par exemple, il est tres rare d avoir des metisses "maghreb-europe centrale" chez les non-juifs or c est tres frequent chez les juifs.
*Il n y a aucun lien genetique entre les Cohen actuels et ceux de l'Israel antique, puisqu independamment de la dispersion genetique relative a toute filiation, il y a eu aucours de lhistoire de la diapora, des diffusions de noms, des juifs non-cohen sont devenus cohen.
Il existe plusieurs modalites a cela ,  la charge ou la fonction religieuse etait associee au port d un nom et pas simplement linverse, cad qu un non-cohen ayant une charge de cohen devenait cohen. Des juifs se sont fait appeles cohen car c etait percu comme un  nom honorifique, ceci etait aise aucours de l histoire car la fixation identitaire des noms est de facture recente.Par ailleurs, la distribution des noms etait en partie conditionnee par les autorites pour les populations en transit ou colonisees.
De plus, la transmission familiale d un nom se fait toujours pour une majorite de porteurs qui ne sont pas originaire de ce nom, ce qui est logique si on tient compte des mariages, et des unions familiales. 
Enfin, il faudrait tenir compte aussi d une dimension supplementaire: la conservation du nom le plus honorifique pour la famille; ceci dans toutes les situations ou il y a un nom honorifique meme chez les chretiens, ou on ne tient des lors pas compte de la nomination patronymique, laquelle est de toute maniere extremement recente dans l histoire. Donc il est ridicule de croire qu il puisse y avoir des marqueurs genetiques specialises cohen.
Proxim
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: Première fois que j'entends ce discours. Je citerqi pêle-mêle:
*K. Skorecki, S. Selig, S. Blazer, R. Bradman, N. Bradman, P. J. Waburton, M. Ismajlowicz, M. F. Hammer (1997). Y Chromosomes of Jewish Priests. Nature 385, 32. (Available online: DOI | Full text (HTML) | Full text (PDF))
* Avshalom Zoossmann-Diskin (2001), Are today's Jewish priests descended from the old ones?, Journal of Comparative Human Biology 51(2-3) 156-162
* Nebel A et al (2001), The Y chromosome pool of Jews as part of the genetic landscape of the Middle East, Am. J. Hum. Genet. 69 1095–1112 .
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* Semino O et al (2004), Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area, Am. J. Hum. Genet. 74 1023–1034
* Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, Hammer MF, Bulygina E, Rosengarten D, Jones AL, Held K, Moses V, Goldstein D, Bradman N, Weale ME (2003) Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries Am. J. Hum. Genet. 73 768–779 
* Behar DM, Garrigan D, Kaplan ME, Mobasher Z, Rosengarten D, Karafet TM, Quintana-Murci L, Ostrer H, Skorecki K, Hammer MF (2004) Contrasting patterns of Y chromosome variation in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations, Hum Genet 114 354–365 
* Nebel et al (2004), Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews, European Journal of Human Genetics 13(3) 388-91
* Hammer, M. F.; A. J. Redd, E. T. Wood, M. R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet, S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir (May 9 2000). "Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes". Proceedings of the National Academy of Sciences
* Behar, Doron M.; Ene Metspalu, Toomas Kivisild, Alessandro Achilli, Yarin Hadid, Shay Tzur, Luisa Pereira, Antonio Amorim, Lluı´s Quintana-Murci, Kari Majamaa, Corinna Herrnstadt, Neil Howell, Oleg Balanovsky, Ildus Kutuev, Andrey Pshenichnov, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Antonio Torroni, Richard Villems, and Karl Skorecki (March 2006). "The Matrilineal Ancestry of Ashkenazi Jewry: Portrait of a Recent Founder Event". The American Journal of Human Genetics 78 (3): 487-97.
Je pense qu'il y a deux réalités : les Juifs furent longtemps une ethnie et récemment (ou, il y a un peu plus longtmps, en France) se sont entre-mariés ou avec des non-Juifs, et ont contribué à "dissoudre" leur caractère ethnique. L'un n'exclut pas l'autre.
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Il est également vrai qu'un enfant né de parents marranes après les conversions forcées de 1391 pouvait être considéré halakhiquement Juif, puisque de mère juive, et que les rabbins orthodoxes ont fait peu de difficultés pour accepter la reconversion des Xuetas, Majorcains d'origine presque exclusivement converso, étant donné le faible taux de mariage avec les non-Xuetas.
*Tu te contredis toi-meme, les marranes ont bien etes convertis au christianisme, ils etaient chretiens, les mariages etaient donc sans specificite socioculturelle. Ceux qui se sont reconvertis au judaisme ne furent pas les memes plusieurs siecles plus tard que ceux qui s'etaient convertis au christianisme, il y a toujours eu aucours des siecles une redefinition des populations juives. Cest pour cela que l on parle d'affiliation juive et non pas de filiation.
** Bon, alors parlons des Juifs de Belmonte, des Juifs d'Amsterdam, etc. Par ailleurs, "on les a convertis" est souvent plus correct qu'"ils se sont convertis"
*De plus, tu notes que la religion juive legitime la mixite religieuse dans la transmission de la judaite, puisqu au moins le pere peut etre d une autre affiliation socioculturelle. Il y a donc des melanges nombreux.
Sûrement, mais cela n'empêche pas que les Juifs s'étant préférentiellement mariés entre eux jusqu'il y a peu, les mélanges n'étaient pas d'une si grande importance. Je pense pour ma part que si peu, voire pas de Juifs n'ont aucun ancêtre non-Juif, il y en a encore moins qui n'ont aucun ancêtre Juif (Judéen s'entend)
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Néanmoins, être Juif n'est pas une question de gènes. Être « catholique de foi, Juif de sang » est un non-sens hormis pour les Juifs intégristes et les antisémites.
=== Étymologie ===
En français, le mot « Juif » viendrait du vieux français giu ou juieu depuis le latin iudeus et le grec Ioudaios (Ιουδαίος). Le terme latin signifierait simplement « Judéen », c'est-à-dire du pays de Judée.
Le nom hébreu de Yehoudi (Yehoudim au pluriel) vient de l'époque antique du schisme du Royaume d'Israël en deux royaumes rivaux : le Royaume de Judée au sud (capitale : Jérusalem) et le Royaume d'Israël au nord (capitale : Samarie), plus puissant mais qui disparaît plus tôt que son voisin sous les attaques assyriennes. Lorsque la population du Royaume de Judée fut à son tour déportée dans l'empire babylonien, le terme de Yehoudi a recouvert alors plus globalement l'ensemble des familles de foi juive plutôt que celles qui ne venaient que de ce royaume. Quant au Royaume de Juda, il tire son nom de la Tribu de Juda, elle-même nommée d'après son ancêtre éponyme Juda, quatrième fils de Jacob.
je partage votre avis sur la mise en page de discussion du paragraphe juif de sang, passablement fumeux, mais sur le paragraphe étymologie pourquoi? est t'il si éloigné de quelques chose de correct? peut on le remettre en modifiant 2 ou 3 choses? ou est ce la présence d'un paragraphe étymologie qui vous gene?
: J'ai reporté la conclusion de ce paragraphe au début de la page principale. Le reste relève de l'histoire, pas de l'étymologie. MLL 10 novembre 2006 à 16:02 (CET)
thread_title: Mise en page de discussion

message: En français, le mot « Juif » viendrait du vieux français giu ou juieu depuis le latin iudeus et le grec Ioudaios (Ιουδαίος). Le terme latin signifierait simplement « Judéen », c'est-à-dire du pays de Judée.
Le nom hébreu de Yehoudi (Yehoudim au pluriel) vient de l'époque antique du schisme du Royaume d'Israël en deux royaumes rivaux : le Royaume de Judée au sud (capitale : Jérusalem) et le Royaume d'Israël au nord (capitale : Samarie), plus puissant mais qui disparaît plus tôt que son voisin sous les attaques assyriennes. Lorsque la population du Royaume de Judée fut à son tour déportée dans l'empire babylonien, le terme de Yehoudi a recouvert alors plus globalement l'ensemble des familles de foi juive plutôt que celles qui ne venaient que de ce royaume. Quant au Royaume de Juda, il tire son nom de la Tribu de Juda, elle-même nommée d'après son ancêtre éponyme Juda, quatrième fils de Jacob.
je partage votre avis sur la mise en page de discussion du paragraphe juif de sang, passablement fumeux, mais sur le paragraphe étymologie pourquoi? est t'il si éloigné de quelques chose de correct? peut on le remettre en modifiant 2 ou 3 choses? ou est ce la présence d'un paragraphe étymologie qui vous gene?
: J'ai reporté la conclusion de ce paragraphe au début de la page principale. Le reste relève de l'histoire, pas de l'étymologie. MLL 10 novembre 2006 à 16:02 (CET)
thread_title:  Étymologie 

message: J'ai reporté dans la partie "Histoire" les paragraphes "Evolution du judaïsme" de l'article "Judaïsme". Reste à fusionner le tout et à le raccourcir sensiblement, en procédant à des renvois adéquats. MLL 15 janvier 2007 à 22:49 (CET)
thread_title: Report de l'article "Judaïsme"

message: L'article est assez bordélique, et doit être retravaillé. Par contre, je ne vois pas trop ce qui fonde encore le désaccord de neutralité. Le distinguo "peuple / etnie / nation / religion" me semble assez bien expliqué. Sous réserve de désaccord structuré, je souhaite donc virer ce bandeau. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 4 février 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Personne ne demandant le maintien de ce bandeau ancien et dépassé, je le retire. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 10 février 2007 à 18:47 (CET)
thread_title: Suppression du bandeau de neutralité