Discussion:Les Bienveillantes

message: J'ai estimé utile d'introduire une présentation synthétique du roman avant les points d'analyse détaillée. Celle-ci est très riche et très fouillée mais je crains que sa longueur ne décourage peut-être certains lecteurs. PRA 29 octobre 2006 à 09:35 (CET)
thread_title: Ajout

message: J'ai effectué une fusion de ta "présentation synthétique" et de la partie "synopsis" évitant ainsi l'écueil de la redondance.
Repeins_ma_hutte
:Je me range à votre avis : j'ai effectué des retouches légères ici et là et j'ai replacé (!) ma conclusion qui, à mes yeux, "ferme" le résumé et met le récit dans une perspective littéraire sans empiéter sur la suite de l'article. Amicalement. PRA 30 octobre 2006 à 19:24 (CET)
thread_title:  Modification 

message: Pour faire des notes :
* Pour en en créer une avec une référence pas encore citée, entrer Texte de la référence. Pour nom de la note, mettre le nom du journal et la date en jj/mm/aaaa, p.ex. La Libre Belgique 28/09/2006 ou Libération 07/09/2006.
* Pour renvoyer vers une note déjà existante, chercher le nom qui lui a été donné et entrer : .
Keriluamox 6 novembre 2006 à 15:29 (CET)
thread_title:  Notes de bas de page 

message: Ayant contribué à une bonne partie de l’article sous compte anonyme puis sous ce pseudonyme, je pense qu’il n’y a pas encore beaucoup de recul sur le roman vu la date de la parution. Quant au style, l’article peut effectivement encore être amélioré  
* J’ai raccourci certains titres trop longs 
* J’ai placé dans la partie « Influences littéraires » les considérations sur le mythe d’Oreste et les différentes comparaisons établies entre le roman de Littell et d’autres œuvres.
* Il y a des redites par exemple entre la partie « Personnages » et la partie consacrée à la vie privée du narrateur dans la partie « Motifs et thèmes ».  Est-ce génant ? 
* Certaines parties peuvent relever de l’essai personnel, notamment la partie « Généalogie du mal ». On peut la supprimer. Par contre la citation relative au besoin d'absolu du narrateur est très éclairante. Le roman n’étant paru qu’en septembre, il y a peu de littérature secondaire hormis les articles de presse. Donc je me suis appuyé sur le roman en multipliant les citations, en essayant d’avoir un point de vue équilibré. Cela dit, avec la parution régulière de nombreux articles sur le sujet, il y aura moyen d’y remédier.
* Au niveau thématique, je pense que les thèmes majeurs ont été traités.  Dans la rubrique « Réception »,  on peut insérer encore une analyse du succès de l’œuvre, des articles ayant récemment été publiés à ce sujet.  On pourrait aussi insérer une partie sur la culture allemande telle qu’elle apparaît dans le roman (et aussi son détournement) mais cela peut attendre que des articles apparaissent sur le sujet. 
- Dans la partie « réception », j’ai développé davantage les critiques négatives à l’encontre du roman dans la mesure où les critiques négatives sont de plusieurs ordres (historiques, stylistiques entre autres).
Repeins_ma_hutte
:D’accord sur tous ces points, en plus de ceux soulevés en PAdQ. Quelques ajouts :
:* Je vais essayer de développer la section sur les critiques, y compris celles non-littéraires.
:* S’il y a des redites, peut-être la section Résumé pourrait-elle être étoffée pour rééquilibrer l’article, puisqu’elle ne fait pour le moment que donner le mouvement général du roman.
:* Je vais par ailleurs faire une petite revue de presse depuis août, histoire de mobiliser des références et d’augmenter le « taux de sourçage ».
:Keriluamox 8 novembre 2006 à 11:10 (CET)
thread_title:  Améliorations à apporter à l'article 

message: Tout en appréciant à sa juste mesure la qualité du travail effectué, et la difficulté de la tâche qui consiste à rendre compte, de la manière la plus exhaustive possible, d'un roman qui vient de paraitre, j'aurais quelques remarques à faire sur cet article (qui porte sur un livre que je n'ai pas lu).
*Dans la sous-partie, « un roman sur la Shoa à la première personne » : je ne crois pas savoir qu'Adorno ait dit qu'il n'y avait pas de littérature possible après Auschwitz : Adorno a écrit que selon lui il n'y avait plus de poésie possible, ce qui n'est pas la même chose.
* Même s'il est cité plus bas comme influence, il me semble que l'évocation de Guerre et Paix, dans cette même sous-partie, est un peu incongrue : je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire ici, surtout après les lignes qui précèdent, où l'on parle de la Shoa. À la limite, un lecteur qui ne connaitrait rien au roman de Tolstoï pourrait s'imaginer que les deux œuvres traitent de la même thématique. En revanche, il pourrait être fait état, d'autant qu'on en parle un peu plus loin, du roman de Robert Merle, La Mort est mon métier, qui déjà était écrit « de l'intérieur », et du point de vue des bourreaux.
* Je ne vois pas bien non plus en quoi les descriptions du ciel, de la terre, des villes et des campagnes, inscrivent ce roman dans la veine naturaliste (on en trouve aussi dans les romans de Victor Hugo (pour prendre le premier exemple qui me vient à l'esprit), qui n'ont pourtant rien de naturalistes.
*Plus grave, la sous partie « La ressemblance entre juifs et Allemands comme explication » laisse entendre que l'on ne peut être à la fois juif et Allemand : qu'il s'agisse du poin de vue du narrateur est une chose, mais il me semble que le terme « Allemand » introduit une possible confusion entre les convictions du narrateur et le point de vue du (des) rédacteur(s), confusion qui disparaitrait si à la place on utilisait le mot « Aryen », qui renverrait sans ambiguïté à l'idéologie des personnages.
--Loudon dodd 10 novembre 2006 à 14:40 (CET)
thread_title:  Quelques critiques de détail 

message: J'ai essayé de tenir compte de vos remarques 
* effectivement, on peut être allemand et juif, même si pour beaucoup d'allemands de l'époque nazie, les deux étaient s'excluaient. J'ai modifié en ce sens l'article.
* concernant la remarque d'Adorno, elle concerne a priori la poésie. Je vérifierai
* pour le naturalisme, effectivement la description de paysages, villes n'est pas une condition suffisante. J'ai donc supprimé l'allusion au naturalisme. Cela dit, certains passages sont incontestablement proches du naturalisme, la principale caractéristique stylistique étant de méler différents styles.
* j'ai gardé l'allusion à "Guerre et paix" dans la mesure où dans quantité de critiques, on y compare le roman de LIttell à cette oeuvre. Mais j'ai rajouté une remarque sur Robert Merle.
Autre chose : Pour la partie "réception", notamment concernant les critiques parues dans la presse, je me demande s'il ne faudrait pas opter pour une présentation synthétique plutôt que d'évoquer journal par journal tout ce qui s'est dit sur le roman. On pourrait imaginer des sous-rubriques portant sur les différents points abordés dans les critiques
Par exemple : les critiques à l'encontre du style de l'auteur, les critiques relatives aux erreurs historiques, le problème de l'identification à un nazi etc. Cela éviterait les redites. Qu'en pensez-vous ?
Repeins_ma_hutte
::*Je crois qu'une présentation thématiques des critiques faites à l'encontre du roman serait une bonne idée, en revanche, je suis moins convaincu par l'idée de les organiser en sous-rubriques, ce qui aurait comme inconvénient d'alourdir encore un sommaire déjà imposant : une simple présentation en paragraphes séparés ne serait-elle pas suffisante ?
::*Autre chose, que je viens de voir : la phrase "Faisant preuve d’un peu d'humanité, il « avait strictement interdit que l’on frappe ou tourmente les condamnés »" me parait discutable, et est susceptible de choquer. Elle reprend en effet une explication réellement donnée par certains criminels nazis pour atténuer la portée de leurs actes (je crois me souvenir qu'Eichmann avait tenu ce genre de propos. L'un des gendarmes interrogés par Christopher Browning pour son ouvrage Des Hommes ordinaires avait dans un registre similaire expliqué qu'il s'était fait à l'idée de tuer les petits enfants parce qu'il considérait qu'il aurait été "inhumain" de ne pas ne faire sachant que l'on venait d'assassiner leur mère.) Il s'agit plutôt de se donner une bonne conscience à bon compte en ménageant « la chèvre et le chou », si je puis me permettre cette expression triviale dans ce contexte.
::*Enfin, pour revenir sur un point abordé plus haut dans la discussion, je trouve qu'il serait dommage de supprimer la partie « généalogie du mal », parce qu'elle aborde ce qui est sans doute l'aspect central du roman, probablement aussi (si l'on en juge par le parcours de son auteur) le point de départ de la réflexion qui a abouti à la rédaction du livre ; enfin, elle inscrit Les Bienveillantes dans un débat intellectuel, politique et moral, à la fois « classique » depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale (cf. les travaux d'Hannah Arendt sur « la banalité du mal ») et actuel (cf. l'essai de Jacques Sémelin Purifier et détruire, paru en 2005, essai avec lequel le roman de Littel présente un certain nombre de points de convergence.)
--Loudon dodd 12 novembre 2006 à 14:36 (CET)
thread_title:  Remarques 

message: Le passage justificatif « Et Aue aura des jumeaux avec son épouse. » est un peu douteux. Ou alors, c'est à prendre dans le sens de clin d'œil de l'auteur, auquel cas, il faudrait sans doute préciser, car si l'on doit attribuer la gémellité à l'un des parents, c'est plutôt à la mère (rappel de biologie: jumeaux => deux ovules émis en même temps ou bien un unique embryon qui se sépare en deux embryons séparés lors d'un mitose -après fécondation, donc-; dans les deux cas, les spermatozoïdes n'y sont pour rien et le père n'a pas de raison d'avoir des jumeaux à la chaîne). Eden ✍ 14 novembre 2006 à 21:05 (CET)
replies: text: coin ? Eden ✍ 19 novembre 2006 à 16:59 (CET)
thread_title:  "Des sentiments incestueux pour sa sœur jumelle" 

message: J'ai expliqué en quoi ce passage était gênant le 12 novembre (cf. supra.) ce problème que j'ai soulevé n'a rencontré aucun écho, alors que l'article, par le biais de son contributeur principal, a continué à être modifié.
Je n'ai pas lu le roman, je ne puis donc "neutraliser" le propos, ne sachant s'il s'agit du point de vue du personnage en question, du narrateur, ou de l'auteur de l'article. Je supprime donc, avec d'autant moins de scrupules que cela n'enlève rien à la compréhension du passage. Je continuerai à supprimer ce passage, et s'il se trouve que l'on en arrive à jouer au jeu du "je supprime/je rétablis", je pense qu'il serait préférable de faire appel à un arbitrage extérieur, et de mettre un bandeau "article non neutre" en exergue de l'article Les Bienveillantes.
--Loudon dodd 16 novembre 2006 à 00:22 (CET)
replies: text: Je la met en commentaire, mais le fait qu’une phrase soit mal tournée n’est pas un motif de suppression. J’aimerais savoir ce que Repeins ma hutte en pense. Keriluamox 16 novembre 2006 à 00:30 (CET)
thread_title: À propos d'un manière "humaine" de génocider

message: J'ai modifié la phrase de toute façon à éviter un jugement de valeur.  
Que pensez-vous de la phrase "Il fait en sorte que le massacre des juifs se fasse sans déchaînement de violence (en interdisant que l’on frappe ou tourmente les condamnés, en insistant pour que les exécutions soient menées selon la méthode militaire et en contrôlant les vols et détournements auxquels se livraient les soldats." ?  (voir roman page 212)
Comment interpréter ces consignes d'Ohlendorf ? Un souci de ne pas laisser les bas instincts des soldats prendre le dessus ? Faire en sorte que l'exécution se fasse sans haine ?  Je n'ai pas d'avis sur la question, ne maîtrisant pas assez le sujet. C'est peut être en effet une façon pour Ohlendorf de se dédouaner à bon compte. On tue, mais de façon civilisée, pas comme des barbares. L'idée c'est que le massacre des juifs ne se fait pas par appat du gain ou par sadisme mais parce qu'on ne peut en faire autrement.En disant cela, je ne fais que reprendre les propos d'Ohlendorf. Evidemment, cela ne constitue pas une circonstance atténuante. Ohlendorf est quand même responsable de la mort de dizaine de milliers de juifs.
Repeins_ma_hutte.
::Merci de ta compréhension, j'avoue que la phrase de départ me paraissait choquante.
::Je crois que tant que le point de vue évoqué est celui des personnages, il est normal de le mentionner : si après cet Olhendorf s'imagine être un brave type, voire un bienfaiteur du peuple juif, il n'y a pas de raisons de le passer sous silence. Simplement, il m'est apparu que, dans la manière dont était tournée la phrase, le jugement porté sur les actes de cet individu était celui du rédacteur de l'article (en fait, on peut aussi bien soutenir que le fait d'interdire les mauvais traitements à l'encontre de ceux qu'on va massacrer rend la tâche des soldats plus impersonnelle, et donc plus efficace, parce que les bourreaux sont moins facilement susceptibles d'être écoeurés par la tâche qu'ils entreprennent.) Mais, je le répète, si le personnage ou le narrateur estiment que par là-même Olhendorf retrouve un peu d'humanité, autant le dire, mais de telle manière que l'on comprenne, sans équivoque possible, que ce point de vue est bien celui de ces derniers.
::sinon la phrase proposée ne me parait pas mal, si ce n'est que je trouve un peu maladroit le fait de dire qu'un massacre puisse être commis "sans déchainement de violence" (peut-être pourrait-on ajouter "sans déchainement (ou sans excès) de violence inutile" ?
::--Loudon dodd 16 novembre 2006 à 18:59 (CET)
thread_title:   Au sujet d'Ohlendorf 

message: Est-il utile de faire autant de sous parties à l'intérieur de la catégorie "critiques positives" et "critiques négatives" ?  J'avais fait en sorte de ne pas alourdir le plan qui occupe déjà une page. J'ai fait de même pour la rubrique concernant les personnages principaux. Qu'en pensent les internautes ?
Repeins ma hutte
:Je l'ai modifié parce que je trouvais ces paragraphes longs et peu pratiques pour l'edit, mais, à la réflexion, ça fait moche. Je pense qu'on peut réverter- Éclusette 22 novembre 2006 à 20:08 (CET)
replies: text: On peut faire des « titres » qui n’apparaissent pas dans le sommaire en commençant une ligne par un point-virgule. Keriluamox 22 novembre 2006 à 22:27 (CET)
thread_title:   Sous parties 

message: En cherchant une illustration pour l'extrait placé dans la rubrique "Invitation à la lecture" du Portail Littérature, j'ai repéré des images qui vous seront peut-être utiles pour votre article.
Amicalement.
Image:SS-Hauptsturmfuehrer collar.jpg
Image:Corpses in the courtyard of Nordhausen concentration camp.jpg
Image:Belzec staff.jpg
PRA 7 décembre 2006 à 16:46 (CET)
replies: text: Merci. J’en ai trouvées quelques autres dont je suis en train de faire une liste. Il faudrait en mettre quelques uns pertinentes et pas trop nombreuses. Keriluamox 7 décembre 2006 à 16:48 (CET)

text: En voilà d’autres ci-dessous. Keriluamox 7 décembre 2006 à 16:58 (CET)

text: J'ai ajouté une quinzaine d'image. Voir à modifier leur emplacement, corriger les légendes et les tailles. -- irøni(e)  censeur 10 novembre 2007 à 18:41 (CET)
thread_title: Illustrations

message: L'article est plus intéressant que le roman lui-même dont le principal défaut est bien sa longueur. L'auteur de l'article a rêvé à ce qu'il a voulu lire dans le roman et c'est tout à son crédit de l'avoir si bien mis en forme pour le plus grand plaisir du lecteur. -ArcAne17 24 janvier 2007 à 09:39 (CET)
replies: text: Critique complaisante et non constructive. Relire le livre SVP.Antivolt (d) 9 juillet 2008 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Roman académique 

message: Je rajoute ce détail (Johannes Clemens et Arno Weser étaient les bourreaux spéciaux des Juifs de Dresde, pendant la 2e guerre mondiale : on les distinguait en général l'un de l'autre comme le «cogneur » et le « cracheur ».) dans la liste des personnages ( pas si ) fictifs en citant le livre de Klemperer ( page 37 ) . Ils formaient un trio avec Henry Schmidt Antivolt 14 février 2007 à 10:55 (CET)
replies: text: Voie :de:Johannes Clemens et :de:Henry Schmidt. --Alex1011 (d) 2 juillet 2008 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Clemens et Weser ont existé 

message: Procédure lancée ! Votez ici ;) -- irøni(e)  zizi 10 novembre 2007 à 00:34 (CET)
replies: text: Pour accéder au niveau supérieur il faudra certainement tout réécrire. Il manque presque tout l'essentiel d'une analyse littéraire et trop , beaucoup trop de place est accordée à la réception.Antivolt (d) 9 juillet 2008 à 10:58 (CEST)
thread_title:  BA 

message: Est-ce que le narrateur est traqué par des enquêteurs de la Gestapo ou de la Kriminalpolizei ?  -- irøni(e)  censeur 10 novembre 2007 à 21:33 (CET)
replies: text: C'est écrit dans le livre.Antivolt (d) 9 juillet 2008 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Traqué par qui ? 

message: « c'est un bourreau antisémite indéfendable. » - « bourreau indéfendable » oui, mais je pense qu'il est décrit plutôt comme « antisémite pragmatique ». Folio page 655: « Les Juifs sont effectivement un problème et il faut s'en occuper, mais ce n'est pas une fin (sic) en soi. L'objectif n'est pas de tuer des gens, c'est de gérer une population. L'élimination physique fait partie des outils de gestion. Il ne faut pas faire une obsession, il y a d'autres problèmes également sérieux. » --Alex1011 (d) 29 juin 2008 à 22:48 (CEST)
replies: text: Où est le problème ? Je pense que oui, Hauser est à deux pointures au-dessus de Max Aue. Sous des aspects diaboliques sympathiques c'est un antisémite pragmatique qui pratique un antisémitisme «embrayé» : pas de doute possible après l'identification des condamnés. On les tue. Attention à la lecture au premier degré ( pourquoi pas, d'ailleurs, c'est une lecture qui en vaut une autre) Jonathan Littell utilise l'ironie de manière constante dans son roman. C'est encore plus net lorsqu'il met en scène Eichmann.Ce n'est pas pour rien que Max Aue tue le SS T. Hauser . On peut l'interpréter par logique interne : celle du scorpion, ou du point de vue de l'auteur qui s'adresse 3 fois aux victimes ( " Aux morts " avant le roman , la  protestation du professeur juif contre l'abjection , le meurtre d'Hauser pour éviter l'instrumentalisation du roman ). Je fais remarquer que le roman n'est ni négationniste ni antisémite. Antivolt (d) 1 juillet 2008 à 18:45 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas ça: « le meurtre d'Hauser pour éviter l'instrumentalisation du roman » --Alex1011 (d) 2 juillet 2008 à 23:46 (CEST)
replies: text: L'instrumentalisation est un des outils de la propangande. Dans le cas des Bienveillantes «le meurtre de Thomas par Aue, commandé par l’auteur, est l’expression du refus d’instrumentaliser le roman, ainsi que de l’ambition authentique de l’auteur de ne pas mésuser de la chose littéraire. Passage à rapprocher de la page 720 où le narrateur évoque ce qu’il aurait pu faire d’autre que ce qu’il a fait…» Les néonazis et autres extrémistes auraient pu s'emparer du roman ( l'instrumentaliser ) pour chanter les louanges du III ème Reich , de l'antisémitisme etc...Antivolt (d) 3 juillet 2008 à 16:27 (CEST)
thread_title:  Thomas Hauser « antisémite indéfendable. » ? 

message: Vivent-ils en Suisse à la fin du roman? Alex1011 (d) 14 juillet 2008 à 17:21 (CEST)
replies: text: Oui. C'est du moins ce que dit Aue.Antivolt (d) 29 juillet 2008 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Les Üxküll's à la fin du roman 

message: Si c'est l'édition Folio qui est retenue comme référence , alors il faut mettre à jour la pagination dans les paragraphes de l'article.Antivolt (d) 29 juillet 2008 à 12:19 (CEST)
thread_title:  Pagination Folio 

message: Bien que cela ne soit pas très important je me demande à quelles années on peut rattacher le chapitre Toccata.
Années 60, 70, 80 ?. Si l'on tient compte de l'age de Max Aue ( 1913 ) et de l'age de la retraite d'un patron d'entreprise , on arrive aux années 70.
Mais un homme qui aime son travail peut aller au delà de l'age moyen de la retraite. Donc le narrateur peut avoir entre 58 et 70 ans. Il ne parle pas de petits enfants et a encore des rapports sexuels. Bon. Va pour les années 70.Antivolt (d) 1 août 2008 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Les années de Toccata  

message: «The Kindly Ones»  parait ce jour dans les pays anglophones. De nombreux journaux et blogs ont commencé à débattre depuis le début du mois de février 2009.
Sans surprise il y a les pour et les contre , les critiques négatives étant particulièrement sévères. Le phénomène a été analysé pour la France par le psychanalyste Andrée Green : à partir de la 150 ème page , de nombreux lecteurs renoncent à poursuivre « face à l’épreuve souvent insoutenable d’être confronté avec une horreur qui avait des chances d’être plus que vraisemblable.»
Il faudra attendre la 2 ème voire la 3 ème lecture du roman par les intellectuels américains , anglais , canadiens pour que se dégage ce qui est apparu en France : Max Aue n'est pas un monstre jouisseur de crimes. Antivolt (d) 3 mars 2009 à 14:15 (CET)
thread_title:  Parution dans le monde anglo-saxon le 03-03-2009 

message: Ce texte que je viens de supprimer semble être un copié/collé de [cette page web].  Serait-il possible de masquer.  --Lebob (discuter) 13 novembre 2014 à 23:27 (CET)
thread_title:  Copyvio 

message: Les citation entre guillemets avec mention des auteurs et des ouvrages en note de bas de page n'est nullement une violation du droit des auteurs. Surtout pas dans une encyclopédie.
Au lieu d'alimenter la nouvelle rubrique, comme il conviendrait de la faire, un anonyme malveillant a annulé l'ajout très intéressant d'une rubrique "critiques indulgentes" après "critiques positives" et "critiques négatives", sous prétexte que la citation précise qu'elle contenait en faisait un ajout "intégralement pompé" (pourquoi se parler ainsi en argot dans les pages de Wikipédia ?).
Merci aux personnes compétentes de réintroduire cet article "critiques indulgentes", qui ne saurait, par définition, être taxé de parti pris...
:Je ne me souviens pas avoir des guillemets dans le texte recopié qui excédait en outre ce qui habituellement admis sous le droit de courte citation. --Lebob (discuter) 15 novembre 2014 à 17:36 (CET)
thread_title:  confusion entre citer et "pomper" 

message: La phrase "Détail très important pour l’époque, Aue est homosexuel." C'est le "est homosexuel", un peu expéditif, qui - à l'heure où chaque couleur de l'arc-en-ciel revendique la reconnaissance de son identité propre - me pose problème. Le narrateur évoque une première expérience gratifiante avec une fille. D'autres passages montrent qu'il n'est pas insensible aux femmes. Pendant la guerre, l'orientation de sa  sexualité vers les hommes est, au moins en partie, opportuniste compte tenu du peu d'occasions de rencontrer des femmes "propres" et de son tempérament très en demande. Bisexuel ne marche pas vraiment non plus. Ne pourrait-on pas trouver un compromis en disant "Aue est attiré par les hommes et a des rapports souvent furtifs avec eux, dans le rôle passif." 
Réf. néc. je peux aller voir si je suis suivi.
--Pierre.becquart (discuter) 11 juillet 2021 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Homosexuel ?