Discussion:Communisme/archive1

message: Elles me semblent assez satisfaisantes. Restent quelques points qui, à mon avis, ne vont pas dans l'article.
Dire que les bolchéviks ont gagné en exterminant leurs adversaires menchéviks me semble un peu lapidaire. Une guerre civile est toujours une exacerbation des oppositions et il est certain que les bolchéviks n'ont pas du tout maîtrisé la chose, contrairement aux sandinistes nicaraguayens, par exemple. Ils ont interdit, au fur et à mesure que la guerre et le blocus se maintenaient, les partis pour finir par les fractions au sein même du parti communiste. Mais, en dehors des zônes de combat, ils ne sont pas allés "exterminer" leurs adversaires, dont certains ont même gardé des responsabilités dans les institutions. C'est ainsi qu'en Géorgie, jusqu'en 1922, les menchéviks furent majoritaires dans les soviets, ce parce qu'ils ne collaborèrent jamais avec les blancs. Par contre, en Sibérie occidentale, où menchéviks et socialistes-révolutionnaires formèrent un gouvernement appuyé sur l'armée de Koltchak, ils entrèrent dès lors en guerre directe avec le pouvoir bolchévik. Ce dernier n'eut d'ailleurs pas à l'"exterminer", ce fut Koltchak lui-même qui les fusilla après un coup d'État. En ce qui concerne les affrontements entre les anarchistes et les bolchéviks, ils furent encore plus complexes. Pour en rendre compte, sans simplisme, il faudrait analyser d'abord de quels anarchistes on parle.Les paysans ukrainiens de Makhno n'ont rien à voir avec ceux qui s'alliaient avec les socialistes-révolutionnaires eux-mêmes en lien avec certains éléments blancs.Les makhnovistes avaient suffisamment de points d'accord avec les bolchéviks pour s'allier à eux.Les désaccords résidaient surtout sur le refus du pouvoir central par les anarchistes, ce qui rentrait en contradiction complète avec la centralisation renforcée que les bolchéviks considéraient indispensable pour vaincre la contre-révolution. C'est ce qui explique à la fois les alliances régulières et les affrontements sanglants, qui se sont achevés par l'écrasement de l'armée de Makhno.
Un autre point reste à modifier. C'est la partie sur le stalinisme qui assimile à du "négationisme" le constat qu'à chaque arrivée au pouvoir des staliniens, le premier geste de ceux-ci a consisté à "liquider" trotskystes, anarchistes, etc, bref tout ce qui se réclamait du communisme non-stalinien. Avec cette assimilation,on est complètement dans l'absurde. Ce constat est une pièce essentielle pour comprendre le système stalinien, la rupture qu'il a représenté au sein du mouvement ouvrier et pas seulement communiste, l'introduction d'une sorte d'infaillibilité du "secrétaire général", chose inconnue jusqu'alors. A partir de lui et d'autres éléments comme le "socialisme dans un seul pays" se sont développés diverses analyses, parfois contradictoires, sur la nature de ce régime. Le véritable négationisme se trouve justement dans la négation de ce constat et non l'inverse. Et je passe sur l'indécence morale de tels propos.
Si quelqu'un peut reformuler ces deux parties en tenant compte des remarques ci-dessus, ce serait géant. Si je ne le fais pas moi-même, c'est que la réaction que provoque chez moi la lecture d'absurdités pareilles risque de me pousser à tordre le baton dans l'autre sens (je crois que c'est une expression de Lénine, ah, ah, ah) et à perdre tout sens critique à l'égard de l'action des bolchéviks.
Polerwann
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C'est moi qui ait mis les point sur le négationnisme communiste, et je maintien : mettre en avant les purges dont on souffert les communistes, c'est bien du négationisme de la persécution des non-communiste par les communistes, des Menchevik aux anarchistes en passant par tous les "bourgeois". Trotsky a juste été payé de la monnaie dont il s'était servi. 
Et je ne comprend même pas qu'on considére les anars comme des communistes, puisque c'est bien tout le contraire (et la façon dont les seconds ont traités et traitent encores les premiers est très claire). 
gem 9 fév 2004 à 13:42 (CET)
thread_title:  Sur les modifs récentes 

message: Critique du communisme et défense du communisme ne sont pas des articles encyclopédiques. Je les déplace donc vers /critique et /défense. R 16 jun 2004 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Critique/défense du communisme 

message: "pas plus néfaste en soi que le principe économique capitaliste" Libre, voir juste au dessus.
Voici un exemple de phrase qui n'est pas neutre, tout en pensant l'être.
En soi, le communisme est la fin de la séparation de l'humanité en classe sociale. 
En soi, le capitalisme est l'appropriation des moyens de productions par une classe, qui exploite la force de travail d'une autre classe.
Le capitalisme, s'il n'a pas inventé les classes sociales, a en revanche bien marqué et utilisé cette différence, à tel point qu'elle reste indiscociable de son fonctionnement: le dogme de la propriété privée des moyens de productions.
En rendant à la population les moyens de production, le communisme fait que chacun appartient à la communauté humaine, sans avoir plus ni moins de poids social qu'un autre.
Dire que deux choses sont égales (communisme et capitalisme) par souci de neutralité, n'est pas neutre, et de surcroit, faux.
--Bartlebooth 23 aoû 2004 à 13:30 (CEST)
thread_title:  "pas plus néfaste en soi que le principe économique capitaliste" 

message: Je remet ce paragraphe qui me semble nécessaire pour rétablir la neutralité de point de vue. Merci de ne pas l'effacer sans explications cette fois.
je pense qu'il faut clairement séparer l'ideologie communiste (c'est à dire la théorie, qui est bel et bien une utopie) de ses différentes "applications" ou du moins tentatives, qui ont toutes été infructueuses. Je ssuis venu sur cette article pour m'informer sur le communisme en tant que théorie, j'aimerais donc y trouver des infos objectives loin des débats sur Staline ou Mao (donc la "pratique") qui auraient peut-etre leur place dans d'autres articles.
Amicalement.
:Ce paragraphe n'est pas en lien au sujet de l'article. L'article est "Communisme" (qui présente les différentes composantes du Communisme) et non Marxisme, donc si tu veux faire une critique du marxisme, vas déposer ta critique du marxisme sur la page adéquat, c'est d'ailleurs ce que j'ai fais. Relis les discussions passées de cet article, des discussions sur ce sujet ont déjà étés discutées auparavant...
:Le point de vue neutre y est, mais certains semblent refuser d'autres points de vue et donc s'acharnent à mettre un bandeau de "point de vue non neutre" sans explications rationnelles.
:Que le Marxisme ne te plaise pas, c'est compréhensible, mais de là à faire des confusions entre Communisme et Marxisme, non, c'est pas acceptable.
:Le communisme n'est pas plus une idéologie qu'un autre mot en "isme", il suffit de lire l'article. Bonne lecture. Libre 8 fev 2005 à 18:54 (CET)
thread_title:  Critique théorique du marxime 

message: semble me souvenir que le communisme devait abolir les états. or ça n'a pas été le cas du tout ! donc, les états qui se revendiquaient comme allant vers le communisme ne furent jamais communistes, puiqu'ils continuèrent d'exister. pirouette dialectique pour arriver à ceci. sur en: , après 6 longues pages de discussion sur l'article communisme, ils en sont arrivés à créer 3 pages différentes:
* This article is about communism as a form of society, as an ideology advocating that form of society, and as a popular movement.
* For issues regarding the organization of the communist movement, see the Communist party article. 
* For issues regarding one-party states ruled by Communist Parties (and everything associated with them), see Communist state
ce que je veux dire c'est que l'article sur la théorie ne devrait même pas faire référence à un pays ;D bon, juste une piste. bon courage. Al ☮ 5 mar 2005 à 03:11 (CET)
thread_title:  le communisme dans un seul pays ?