Discussion:Opération Anthropoid

message: Référence à la source anglaise --Diderot1 (d) 12 mai 2008 à 20:17 (CEST)

message: Je ne suis pas certain que donner à Toland autant d'importance dans la section contexte stratégique soit de bon aloi.
Il s'agit d'un historien mineur, plutot un journaliste d'ailleurs dans son approche narrative de l'histoire et ayant parfois développé une approche "conspirationniste", notamment autour de Pearl Harbor et la prétendue connaissance que FDR aurait eu de l'attaque. Bref, si on peut mentionner sa thèse, de là à en mettre 6 lignes. De plus la référence à RT Paget surtout connu pour avoir envisagé la réhabilitation de Manstein, sent encore plus le révisionnisme malsain. Diderot1 (d) 18 décembre 2012 à 01:13 (CET)
replies: text: Si l'explication de Toland a été contestée par d'autres historiens, on peut le dire, évidemment. L'a-t-elle été ? Et qu'en est-il des deux historiens auxquels il renvoie ? (Je ne les ai pas lus.) Marvoir (d) 18 décembre 2012 à 08:49 (CET)
replies: text: Pas directement à ma connaissance. Ceci dit, c'est normal pour une thèse mineure. Les thèses dominantes insistent en premier lieu sur le fait que Heydrich était un personnage extrêmement important dans l'environnement d'Hitler et que l'éliminer portait un coup au prestige de l'appareil nazi et d'Hitler et perturbait les jeux de pouvoir dans l'environnement de Hitler. La volonté du gouvernement tchèque en exil de faire un coup d'éclat n'arrive qu'en seconde explication. L'argument psychologique de Toland selon lequel les services secrets britanniques auraient sciemment provoqué la répression, n'existe que chez Toland. Il est familier de ce type de raisonnement téléologique. Enfin, le caractère abjecte de Heydrich est connu et largement documenté. Suggérer qu'il ait joui d'une forme de sympathie même passive, est une extrapolation, sans fondement matériel, là encore assez spécifique à Toland à ma connaissance. On peut mentionner sa thèse comme alternative, même si elle n'apporte pas grand chose à la compréhension des évènements. Actuellement avec la citation longue elle tient plus de place que la thèse dominante. C'est disproportionné. Diderot1 (d) 19 décembre 2012 à 00:50 (CET)
replies: text: Vous dites : « Suggérer qu'il ait joui d'une forme de sympathie même passive, est une extrapolation, sans fondement matériel, là encore assez spécifique à Toland à ma connaissance. » Si mes souvenirs sont bons, Alan Burgess dit la même chose que Toland dans son livre Seven Men At Daybreak, 1960, qui est cité dans notre article (et que je n'ai malheureusement pas sous la main). Il me semble d'ailleurs que ce passage de notre article va discrètement dans le même sens : « l'activité de résistance en territoire tchèque apparaissait comme très limitée depuis le début de l'occupation allemande en 1939. La Tchécoslovaquie produisait d'importantes quantités de matériel pour le Troisième Reich. Le gouvernement en exil devait susciter une action qui galvaniserait les populations, et montrerait au monde que les Tchèques étaient aux côtés des alliés. » Marvoir (d) 19 décembre 2012 à 09:08 (CET)

text: L'article rapporte des éléments très factuels, sans psychologisme. En revanche, passer de "l'activité de la résistance était limitée" à "les tchèques s'accommodaient de son autorité" est précisément une extrapolation, car elle suppose un état d'esprit pour un individu idéal collectif et elle est insidieuse car elle amoindrie le caractère continûment abject et reconnu comme tel de l'action d'Heydrich. Mais il ne m'intéresse pas de discuter cette affirmation dont le caractère grossièrement révisionniste est évident. Toland est un historien mineur et il occupe une place excessive dans la section contexte stratégique. On peut mentionner sa thèse à la rigueur pas l'étaler. Diderot1 (d) 19 décembre 2012 à 21:59 (CET)
replies: text: L'article est tellement mauvais que je n'ai pas envie de m'y investir. La version de Toland mériterait selon moi tout au plus une note au deuxième paragraphe de la section. Sa reformulation par le contributeur est plus que limite. Couthon (d) 22 décembre 2012 à 07:31 (CET)
replies: text: C'est mon intention d'ici quelques jours. Diderot1 (d) 24 décembre 2012 à 15:40 (CET)
replies: text: As-tu Dederich sous la main? Couthon (d) 24 décembre 2012 à 17:19 (CET)
thread_title:  Gros doute