Discussion:Gaulois (langue)

message: En lisant le vocabulaire gaulois attesté, je remarque que sa parenté avec le breton, le cornique et plus encore le gallois est vraiment frappante, tout à fait remarquable. Les trois-quarts au moins de ce vocabulaire gaulois peuvent facilement se rapporter à des mots néo-brittoniques actuels. Il semble évident que gaulois et brittonique ancien n'étaient que deux dialectes d'une même langue.
:Tout à fait, on peut trouver une pléthore d'exemples où cette parenté est bien plus frappante qu'avec le gaëlique, indépendamment de l'habituelle scission entre celtes en p, gallo-brittoniques, et celtes en k, gaëliques. Cela met vraiment à mal le concept de celtique insulaire opposé au celtique continental, la seule différence entre ces deux groupes venant, à mon avis, du fait qu'on a cessé de parler le gaulois au V  siècle, contrairement au celtique insulaire, donc on ne sait pas comment il aurait pu évoluer, en revanche on a peu d'attestations du brittonique ancien, ce qui gêne vraiment la comparaison. Si on disposait de traces postérieures du gaulois et de traces antérieures du brittonique, on verrait que c'est la même langue. L'idée qu'on ait pu parler une langue différente de l'autre côté de la Manche (à quelques heures de voile), alors que l'on aurait parlé la même langue en Turquie à plusieurs mois de route est pour le moins étrange (et teintée de relents britannico-centristes), d'autant plus qu'on connaît très bien les relations qui unissent le nord de la France à la Grande-Bretagne dans l'antiquité : on ne voit pas pourquoi les Parisii du Yorkshire auraient parlé une autre langue que les Parisii de Lutèce, dans la mesure où l'archéologie démontre leur parenté, même chose pour les Atrébates, etc.C. Cottereau (discuter) 11 novembre 2013 à 12:44 (CET)
thread_title:  Le gaulois, parent des langues néo-brittoniques 

message: Dans la liste il est marqué : ABANCOS = castor.
Moi j'avais lu que BEBROS = castor, un mot que je n'ai pas trouvé dans la liste.
Bebros est à l'origine du nom de la rivière Bièvre et apparenté au Russe 'bobr' (signifiant castor)
Réponse : En fait il est probable que ABANCOS soit un nom tabou signifiant "animal de rivière". La racine de ABANCOS pourrait être *ABANA "rivière" suivie d'un suffixe -ICOS. Les noms de rivières comme L'AVENE n'ont aucun rapport avoir l'avoine. BEBROS est effectivement le nom indo-européen du castor, mais il n'a pas survécu à ma connaissance en celtique moderne.
:Le mot "bièvre" peut aussi provenir de "brun", couleur des eaux de cette rivière. On ne sait pas si des castors ont occupé les rives de la Bièvre. Gwalarn (d) 23 octobre 2008 à 11:18 (CEST)
replies: text: Sans les formes anciennes du nom de la rivière, que valent ces conjectures ? Gwalarn votre proposition est à priori invraisemblable quid du rapport entre bièvre et brun ? ça ne se ressemble pas du tout phonétiquement. Le castor se dit effectivement bièvre en ancien français.C. Cottereau (d) 24 avril 2012 à 23:32 (CEST)
thread_title:  castor ? 

message: Bonjour,
Pourrait-on ajouter ce terme :
AMBACTOS :
En particulier parce qu'on le retrouve dans le français Ambassade
n. f. XIVe siècle, d'abord ambaxade. Emprunté de l'italien ambasciata, qui remonte à un mot germanique d'origine gauloise ambactos, "celui qui conduit ; envoyé autour"
sources : Dico. Hachette et patrimoine-de-france.org
Merci
--Ambrosios 26 mars 2006 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Ambactos 

message: Je me suis permis de rajouter quelques termes issus du glossaire gaulois-latin d'Endlicher :
ambe, anam, cambiare, roth
J'ai aussi ajouter ambactos sur lequel j'ai commencé un article.
Mais je ne sais comment lier ce mot avec mon article puisque les mots du dictionnaire sont en majuscule et que les liens internes respectent la casse...
--Ambrosios 28 mars 2006 à 22:22 (CEST)
replies: text: Je t'ai ajouté le lien - achille-41 28 mars 2006 à 22:29 (CEST)
thread_title: Nouveaux Termes

message: j'ai supprimé "cippos" de la liste, comme c'est un emprunt fait au latin "cippus".
Flibjib8 12 juin 2006 à 15:48 (CEST)
thread_title:  cippos 

message: j'ai restructuré la liste des particules modalisantes : adverbes, prépositions, etc.
j'ai aussi corrigé certaines terminaisons des thèmes de conjugaison de noms.
Flibjib8 16 juin 2006 à 03:59 (CEST)
thread_title:  particules 

message: j'ai des doutes à certains étymons, à savoir : brugos, cera, olcos, pauta, runa, sveltos, ceux qui me semblent empruntés.
Réponse de dictionaric : Il ne faut pas écarter d'emblée des mots-racines communs.
brugos : les formes (bret brug et gall brwg) proviendraient directement d'un emprunt, étant donné que ses résultats ne suivent pas les règles évolutives des deux langues
cera < du lat. cêra 'cire', du grec kêrós; cf. lituan. koryb "rayon de miel".  les formes ne correspondent pas aux résultats attendus, irl céir au lieu de cíar, gall cwyr au lieu de cer, etc.
olcos, n'a pas laissé de traces dans les langues insulaires et n'est pas attesté dans les écrits gaulois retrouvés jusqu'à présent.
pauta (pour 'patte'), n'est qu'une conjecture fantaisiste. le mot est d'origine germanique : flamand pad 'plante du pied', bas all. Pad 'id', all. Patsche 'instrument pour frapper la main', Patschfuss 'palmature, patte palmée', patschen 'barboter', bavarois patzen 'frapper, tapoter', suédois régional pjätta 'tapoter'
Réponse de dictionaric : Les mots en P à l'initiale ne sont JAMAIS germaniques.
runa est aussi un emprunt germanique, dont le sens primitif se dégage à partir de ses apparentés : vx. ang. rûnian 'chuchoter', anc. nord. reyna 'chuchoter', rymr 'voix râpeuse', m. haut all. rienen 'gémir', m. bas all. ruinen 'hurler'; le tout est apparenté au lat. rumor
Dictionaric : il est clair que germanique, latin et celtique sont relativement proches.
sveltos est de même une invention barbare. sans doute pour expliquer 'svelte', svelte vient de l'italien svelto 'arraché, allongé', participe passé de svellere 'arracher, déplumer', du lat. ex + evellere 'retirer, arracher', du lat. ex + vellere 'tirer, plumer'.
DICTIONARIC dit : Pendant que j'y pense, VELLERE "déchirer" est sans doute la racine qui correspond à mon OLCOS "loup = déchireur" qui est la racine indo-européenne désignant le loup. Je considère que OLCOS explique l'irlandais moderne OLC "mauvais".
ce sont des mots à supprimer
Flibjib8 17 juin 2006 à 01:46 (CEST)
thread_title:  emprunts 

message: à Dicionaric:
Il ne faut pas écarter d'emblée des mots-racines communs.
- en fait, pour ce qui est de cera et de runa, les sources étymologiques (les plus courantes) s'accordent à les déclarer des emprunts.  à part ça, grec kerkós et ses apparentés indo-europ. sont rarissimes (lituan. koryb 'rayon de miel', pol. skarysk 'ruche'); du côté runa, il existe toute une famille de mots en germanique, mais en celtique il n'y a que ce seul mot.  le glissement de sens (germanique plus élargi et celtique plus étroit) en est l'indice le plus convaincant.  olcos aurait dû être olpos, au moins en gaulois.  sveltos, pour être un participe passé, a un t inexpliqué - ce n'est pas du celtique (irl. seal 'tourner', gall. chwyl 'tournoiement' < proto-celt. *svêl).  brugos n'est pas juste; bruyère vient du lat. pop. brucaria, du lat. tardif brúcus; *brugos > *bru, *brugaria > *bruère.  pour des raisons assez superficielles, on peut en écarter la plus grande partie d'emblée.
Les mots en P à l'initiale ne sont JAMAIS germaniques.
- dans le cadre des racines indo-europ., il est vrai, le p initial a passé à f.  toutefois, il existe un groupe de mots en p- initial, emprunté, d'origine onamatopoétique, ou indo-europ., qui se présente comme une exception.  c'est bien le cas de:
* patt 'sentier, voie' : ang. path, néerl. pad, all. Pfad
* padda 'grenouille' : néerl. pad, suéd. padda, vx. fris. pedde
* pud 'gonfler' : flamand puut 'grenouille', est-fris. püt 'sac, gonflement', bas all. puddig 'gonflé', Puddek 'grumeau', vieil ang. puduc 'kyste sébacé', suéd. rég.  puta 'se gonfler'
*puddo 'flaque' : vieil angl. pudd 'fossé', bas all. Pudel 'flaque', néerl. poedelen 'éclabousser'
*puss : vx. norr. púss 'poche, petit sac', bas all. Pûse 'vulve', vieil angl. posa, pusa 'sac'
*prangan : got. oppreggan 'opprimer', néerl. prangen 'pincer', bas all. prangen 'appuyer', m. haut all. pfrengen
*puk : bas all. Pogg 'grenouille', all. régional Pfoch 'porte-monnaie', Pfoche 'cloque', angl. pock 'pustule', got. puggs 'porte-monnaie'
la plus riche possibilité d'exploiter le sens de tous ces mots pour expliquer 'patta' n'est pas négligeable.
il est clair que germanique, latin et celtique sont relativement proches
- c'est bien vrai, mais certains traits permettent de les distinguer, l'une de l'autre.  prenons le cas de "abeille": angl. bee; irlandais bech, latin fúcus.  tous les trois proviennent de la même racine, mais avec des modifications vocaliques:
*germanique < *bîôn [i:]
*irlandais < *bhikos [i]
*latin < *bhoikos [o:i]
leur consonantisme est aussi différent, surtout au niveau du germanique.
*indo-europ: p, t, k, kw; b, d, g, gw; bh, dh, gh, gwh; j, w
*geramnique: f, þ, h, hw; p, t, k, kw; b, d, g, b/g; j, w
*irlandais: -, t, c, c; b, d, g, b; b, d, g, g; -, f
*latin: p, t, c, qu(kw); b, d, g, v[w]; f, f, h, f; i, v[w]
Flibjib8 23 juin 2006 à 02:07 (CEST)
thread_title:  réponses 

message: l'apparition du "vocabulaire contesté" ne me semble pas exigée par la discussion.  on peut vite résoudre certaines pommes de discorde qui existent entre nous, ceux qui font les commentaires.  mais, on ne doit pas fautivement confondre un tel débat avec une polémique savante ou académique....  en fait, si on voulait bien avoir ici un article d'encylopédie, on devrait ainsi éviter des mentions plus ou moins à l'extérieur de la visée de cet article.  notre débat n'est pas le débat spécialistes celtistes, mais l'article suggère maintenant le contraire.  c'est plutôt à supprimer.
néanmoins, on ne peut que louer cet article, qui, malgré des problèmes mineurs, s'est établi d'une érudition bien plus raffinée que celui de son homologue du site anglophone.
enfin, des petites précisions:
- quel est donc le débat à propos de "agnos"? l'étymon est en fait OGNOS, est se trouve bien placé dans la liste
- un particulier, qui a répondu à un de mes commentaires, a remarqué les deux mots pour certaines choses:  disons que ABANCOS n'est pas gaulois, mais pûrement insulaire (brittonique et goidélique).  imaginer qu'il est gaulois, ce n'est pas forcément incorrecte, mais au moins inattesté.  d'autres mots manquent de précision dans leurs attestations, mais dans les langues insulaires, leurs significations sont bien distinctes.
- cingo/lingo; oui, les racines éloignées du proto-celte sont kingsmen et lingsmen, qui se sont de suite transformé en kengmen/lengmen (chute de 's'), puis kenmen/lenmen (chute de 'g'), puis kemmen/lemmen (doublure du 'm'), puis kemm'n/lemm'n (chute de 'e' atone, attestée dans le celtibère), puis kemm/lemm (assimilation de 'n' en 'm')
la voyelle passe naturellement à A en britonnique et à E en goidélique.
- cippos, je vous le jure, et un emprunt, selon tout dictionnaire étymologique écossais, gallais, et breton; normalement le c- devrait passer à p- en celtique!
71.74.214.191 25 juillet 2006 à 05:30 (CEST)
thread_title:  contestation 

message: J'ai bien peur que la section Signes ou runes de l'écriture magique ne fasse l'amalgame avec l'ogham qui fut inventé dans les îles britanniques d'une part (et où l'on parlait le brittonique) et qui fut inventé à une époque où le gaulois était some toute relativement moribond en Gaule même. En l'absence de source, je pense qu'il convient de virer ce paragraphe. Soig 24 janvier 2007 à 15:54 (CET)
replies: text: Je suis d'accord, d'autant que les gaulois n'avaient pas d'alphabet propre, mais avait emprunté ceux de leurs voisins plus ou moins lointains (latins ou grecs) pour transcrire leurs textes. ²°¹°° 24 janvier 2007 à 21:26 (CET)
replies: text: C'est aussi mon avis !--Siabraid 26 janvier 2007 à 11:33 (CET)
thread_title:  Signes ou runes de l'écriture magique 

message: Bon, à présent il y a des références correctes à la fin de l'article. Mais une question demeure : un article limité à (ou comportant une longue) une liste de mots a-t-il un sens ? Pourquoi pas un article avec les mots anglais ? ou allemand ? Si Wikipédia n'est pas un dictionnaire, comment justifier ceci ?--Siabraid 8 février 2007 à 12:35 (CET)
replies: text: Ce genre de réponse n'est pas très constructive, Dictionaric. Tu peux publier un livre sur le sujet, mais Wikipedia n'est pas l'endroit adéquat.--Siabraid 28 juin 2007 à 13:44 (CEST)
thread_title: Que faire ?

message: Certes, wikipedia n'est pas un dico et les listes de mots ne sont pas appropriés aux cas cités: latin, grec, allemand.. et même aux langues celtes connus(breton, gaélique...), mais le gaulois est à part car c'est une langue essentiellement orale. De ce fait, peu de mots nous sont parvenus à travers des inscriptions, des textes grecs et latins. Il est donc intéressant qu'ils apparaissent dans wikipedia. Pour avoir un article qui traite de l'origine, des usages de la langue. On pourrait déplacer la liste de mots dans un article lié [Lexique gaulois]]. Ce genre de lexique serait alors à utiliser avec prudence, par exemple en autorisant seulement les langues oubliées (celles dont on connait l'existence par quelques mots).
En espérant faire avancer la discussion.
Cordialement,Bashar 21 février 2007 à 22:50 (CET)
replies: text: Je ne sais trop que penser : cette liste me semble par exemple douteuse sur plusieurs items, alors... Que pensent les autres ?--Siabraid 2 mars 2007 à 14:05 (CET)
replies: text: J'ajouterai : existait-il "un" gaulois, ou un grand nombre de dialectes ?--Siabraid 5 avril 2007 à 11:15 (CEST)

text: Cet article comporte des travaux inédits, en l'absence de sources conformes à WP, les sections concernées sont succeptible d'être effacées. sand 11 octobre 2007 à 14:27 (CEST)
replies: text:  sand 19 octobre 2007 à 09:09 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: J'ai supprimé ce paragraphe qui à mon avis n'a pas sa place sur l'article. Svartkell - ? 2 juillet 2007 à 18:05 (CEST)
thread_title: Suppression paragraphe

message: Petite question : est-il nécessaire d'employer les majuscules dans les mots de vocabulaires? Et si oui (afin de faciliter la lecture, ou autre...), puis-je modifier pour donner un aspect PLUS PETIT AFIN QUE ÇA FASSE PLUS NORMAL, SINON ON A L'IMPRESSION QU'ON NOUS CRIT LES MOTS , étant proposant je suis bien évidemment prêt à le faire moi-même. TreehillGrave ton message ici 20 juin 2009 à 08:58 (CEST)
replies: text: Autre question, les infos sur le wiki anglais sont-elles fiables (notamment "phonology", "numerals", "word order", "subordination", "clitics") ? Elles contredisent nos infos sur la syntaxe. Quelle version est bonne?, MarciTreehillGrave ton message ici 20 juin 2009 à 16:11 (CEST)
replies: text: Wikipedia (en) n'est pas une source pour Wikipédia. On ne travaille qu'avec des sources secondaires fiables et vérifiables, autrement dit des ouvrages de référence. Cordialement,  Ollamh 20 juin 2009 à 17:49 (CEST)
replies: text: oui je m'en doute, mais le fait que les sources du wikipédia anglais soient correct (supposition) permettrait de les cités. Sinon je sais que wiki en n'est pas une référence, mais si l'article en est sourcé et que cette source est vérifiable il n'y a pas de problème, il me semble. Néanmoins je suis d'accord avec toi le en me semble bizarre avec la phonologie qui me semble inapproprié, sur cette article. Bref...CordialementTreehillGrave ton message ici 20 juin 2009 à 18:19 (CEST)
thread_title: Majuscules

message: Dans la section "Thème en -o", je lis que "[c]omme dans les langues romanes modernes, les langues celtiques modernes n'ont plus de genre neutre d'où la difficulté de définir le genre de bon nombre de termes gaulois." ; or, le Roumain est une langue romane et semble posséder un neutre (c'est ce qu'indique l'article).
Quelqu'un peut-il confirmer ? Merci. Le Relecteur (d) 23 janvier 2010 à 20:27 (CET)
thread_title:  Absence de neutre dans les langues romanes 

message: Il y a dans les inscriptions, un lien vers san bernardino de brion, censé être une commune ou un hameaux, bref ... je cherche je cherche impossible de trouver. Par contre je tombe sur San Bernardino (Grisons) en Suisse et assez proche de l'Italie. Je me demande si cette localité inconnue pourrait en fait être celle-ci. Quelqu'un en sait il plus ? TreehillGrave ton message ici - Mon CV 25 avril 2010 à 08:34 (CEST)
thread_title: Liens rouges

message: À mon avis il est plus juste d'ajouter «considérée» éteinte parce qu'on ne peut affirmer avec certitude en quoi consistait la langue gauloise, pas plus qu'on ne peut le faire avec les autres langues dites celtiques continentales, comme on ne peut non plus déterminer où sont les balises pour distinguer deux dialectes d'une même langue ou bien si ce sont deux langues bien distinctes. L'archéologie ne nous a encore fourni que peu d'inscriptions pour connaître la langue des Celtes et je doute fort que leurs langues se soient éteintes comme on le dit, les anciennes langues étaient bien plus complexes avec de nombreuses déclinaisons et les moyens de l'époque beaucoup plus limités (surtout dans les régions plus reculées) pour apprendre une nouvelle langue.    
    
Je crois qu'il y a eu une forme d'assimilation des langues celtiques au «latin» vulgaire ou même l'inverse, le latin écrit étant très différent de la langue vulgaire (et non latin vulgaire qui est un concept moderne comme celui de langue celtique). Autrement dit les Romains n'écrivaient pas la langue qu'ils parlaient, le changement est trop brusque au début de notre ère, ce qui en pratique est impossible, les générations de locuteurs ne se seraient pas compris. Les langues celtiques insulaires ont peu à voir avec les langues celtiques continentales ayant des substrats sûrement très différents, peut-être ligure pour les continentaux et probablement afro-asiatique pour les langues brittoniques et même finno-ougrien pour les langues gaéliques. Ces dernières faisaient partie d'un continuum linguistique qui incluait aussi les langues italiques, d'ailleurs les Italiques proviendraient du nord de l'Italie, justement le berceau de la culture celtique de Hallstatt (les cultures de Villanova et celle des champs d'urnes sont très apparentées), précédemment habité par des peuples Vénètes répartis un peu partout en Europe à l'exception de la Russie et peut-être des pays scandinaves. Des études plus approfondies sont en cours actuellement qui pourraient faire mentir éventuellement la mention «langues éteintes». 66.130.71.165 (d) 22 décembre 2011 à 00:11 (CET)
replies: text: Effectivement Brikane. Le problème c'est qu'on ne vous demande pas d'avoir un avis sur la question. Une fois de plus, on vous répète que tout ajout contraire à l'opinion la plus répandue parmi les chercheurs doit être dûment sourcé. D'autre part, on se fiche de vos croyances, vous pouvez croire ce que vous voulez, seulement, ici, le sujet concerne la linguistique et ce n'est pas tout à fait la même chose. Quant à vos vagues généralités pseudo-historiques, on voit pas bien le rapport avec la question. Les chercheurs en linguistique ont parfaitement établis le processus qui conduit du latin aux langues romanes, sujet sur lequel vous n'avez aucune connaissance, et les spécialistes du celtique sont d'accord pour mesurer le faible impact du substrat gaulois sur la langue française, même s'il ne s'entendent pas forcément sur tous les détails, ils pensent tous que le gaulois est une langue éteinte. Quel spécialiste pense le contraire ? un nom ? une référence ?  « Les langues celtiques insulaires ont peu à voir avec les langues celtiques continentales ayant des substrats sûrement très différents, peut-être ligure pour les continentaux et probablement afro-asiatique pour les langues brittoniques et même finno-ougrien pour les langues gaéliques » C'est effectivement très pertinent et surtout très précis. Bref, pour résumer : les langues celtiques ont peu à voir avec les langues celtiques....J'avoue ne pas y avoir pensé auparavant, mais je vais travailler le sujet.C. Cottereau (d) 22 décembre 2011 à 03:27 (CET)
thread_title: langue éteinte ?