Discussion:Pierre Boulez

message: http://next.liberation.fr/culture/2001/12/04/pierre-boulez-suspecte-en-suisse-de-terrorisme_386038
(anecdote amusante datant de 2001) --80.91.156.41 (discuter) 6 janvier 2016 à 13:08 (CET)
thread_title:  Pierre Boulez suspecté de terrorisme 

message: il y a cette phrase : « après un « audit » de la situation dans les cas plus complexes, de remettre sur le droit chemin l’instrumentiste « fautif » » 
Que signifie « audit » ? 
:Dans le style littéraire et très personnel de cette partie, c'est certainement un jeu de mot (pas mauvais au demeurant, mais non conforme à WP:STYLE, comme toute cette partie), entre le sens propre audit, et le fait d'écouter et "auditionner" la situation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2016 à 09:36 (CET)
replies: text: « audit » comme « fautif » et comme bien d'autres ici me semble non l'effet du style personnel du rédacteur de l'article mais plutôt une citation clairement placée entre guillemets des entretiens avec Jean-Pierre Changeux largement cités dans le texte et mentionnés en bibliographie ! mais jyzabel sera mieux à même d'apporter la réponse ! mandariine (libérez les sardiines) 22 janvier 2016 à 09:53 (CET)
thread_title:  audit 

message: hey ! je sais bien que ma page est particulièrement fréquentée mais c'est là-bas que ça se passe ! en tout cas un grand merci pour cette vraie réponse avec des vrais mots que je me permets de livrer à la sagacité des autres  ! ah je ris... ouarf itou ! mandariine (libérez les sardiines) 23 janvier 2016 à 22:44 (CET)
replies: text: Apollinaire93 (discuter) 23 janvier 2016 à 23:15 (CET)
replies: text: Bon. CQFD. Boulez a trouvé un contributeur à sa hauteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2016 à 00:08 (CET)

text: 1) Le problème a été discuté avant la mort de Boulez (l'erreur faite a été de ne pas mettre les panneaux et les refnec); 2 ) vous faites trop de du blabla, tout ce qui vous est demandé c'est de faire s le point des savoir  et de sources, le reste c'est du TI . --Fuucx (discuter) 24 janvier 2016 à 01:57 (CET)
replies: text: Tout ce que vous racontez, c'est en fait un exposé  de ce qu'est un TI (travail inédit). Si c'est votre projet adressez-vous à une revue avec comité de lecture ou à un journal. Après publication, vous pourrez ajouter des éléments à l'article en disant dans l'article de telle revue, l'auteur (vous) a interprété Boulez de telle ou telle façon. Sur Wikipedia vous  faites  le point des savoirs, c'est-à-dire le point actuel de la recherche sur Boulez. Vous dites un tel  interprète Boulez comme cela et vous sourcez, un tel l'interpréte comme cela et vous sourcez.--Fuucx (discuter) 24 janvier 2016 à 02:03 (CET)

text: que je supprime que j'étais en train de supprimer que je supprime (ce qui suivait) puisqu'il s'agissait juste d'une démonstration par l'absurde de ce que pouvait être ce genre de non-discussion sans mots ! je précise que le euh... message ? du dessus a été déposé par  mais qu'il veut pas que ça se sache au motif dixit — voir l'historique — qu'un bandeau ça se signe pas ! ben tiens ! faut dire qu'entre les cris d'orfraie du dessous et la pose de guirlandes du dessus la discussion commence à prendre un tour intéressant ! faut dire aussi que les premières réponses à jyzabel — tellement prévisibles — avaient bien auguré de la suite ! la leçon est claire : faut pas laisser écrire des personnes qui savent écrire : ça fait de l'ombre ! quant à avancer collectivement sur un plan de travail : bon dieu mais vous n'y pensez pas ! mandariine (libérez les sardiines) 24 janvier 2016 à 10:22 (CET)
thread_title:  quand [[user talk:mandariine|mandariine]] sert de boîte à lettres ou la participation tant attendue de [[user talk:jyzabel|jyzabel]] à la discussion sur [[discussion:Pierre Boulez|pierre boulez]] 

message: et d'ailleurs : la notion de ti est un ti ! ah ah ! et pi on devrait exiger des sources immédiatement vérifiables c'est-à-dire immédiatement consultables sur internet parce que les bouquins hein ! on va tout de même pas se mettre à lire des bouquins pour vérifier ce qu'avance un rédacteur qui cite des sources livresques non méééhhh ! mandariine (libérez les sardiines) 24 janvier 2016 à 05:31 (CET)
replies: text: Pour moi il n'y a aucune discussion mais des règles à respecter. Je ne lis jamais les discussions de plus de trois phrases c'est une perte de temps. --Fuucx (discuter) 24 janvier 2016 à 10:01 (CET)
replies: text: cqfd ! mandariine (libérez les sardiines) 24 janvier 2016 à 11:09 (CET)
thread_title:  la notion de ti est un ti 

message: … admirez, une fois de plus, la technique extraordinaire, à coup de milliers d'octets, pour saboter une PdD ! Bravo. — Hautbois [canqueter] 24 janvier 2016 à 09:52 (CET)
replies: text: Pour moi il n'y a aucune discussion mais des règles à respecter. Je ne lis jamais les discussions de plus de trois phrases c'est une perte de temps. --Fuucx (discuter) 24 janvier 2016 à 10:01 (CET)
replies: text: Je n'avais mêmepas compris que c'était de mandarine je me demandais d'où venait tout ce laïus. Par contre les individus sont avertis on ne pourra plus dire que personne savait et patati et patata. Les panneaux sont mis et ils resteront longtemps. Si vraiment on abuse je peux mettre des refnec à tous les passage ,non sourcées--Fuucx (discuter) 24 janvier 2016 à 10:07 (CET)
replies: text: oh ?  ? ah mais non ! moi j'utilise des mots pas des guirlandes décoratives ! ah ! sabotage les mots ! mandariine (libérez les sardiines) 24 janvier 2016 à 10:22 (CET)
replies: text: ah ? et là où tu as pas mis de guirlandes c'est bon ? tu as tout vérifié ? y compris au début ? bon ! on est rassuré ! mandariine (libérez les sardiines) 24 janvier 2016 à 11:16 (CET)
thread_title: … sabotage d'une discussion ! 

message: voir la réponse de jean-christophe et  la suite de la discussion sur le bistro du jour ! mandariine (libérez les sardiines) 24 janvier 2016 à 15:14 (CET)
thread_title:  réponse de jean-christophe 

message: Message laissé sur la page de discussion de Jyzabel
Il  convient de sources de façon plus précise. Il nous faut la revue ou le livre, la date de parution et la page. L'article doit être vérifiable, c'est-à-dire qu'il convient que les lecteurs ou les autres wikipediens puissent se reporter à la source pour vérifier.  Il existe un certain nombre de modèle pour sources. Le plus simple est , mais il faut rajouter la référence complète en biographie selon un des modèles usuels--Fuucx (discuter) 25 janvier 2016 à 09:27 (CET)
replies: text: Par ailleurs  si les lecteurs sont futés, ils n'ont pas à citer Wikipedia mais le vrai auteur du passage. Wikipedia n'a fait que reprendre l'idée développer l'article,  le livre etc.. cité--Fuucx (discuter) 25 janvier 2016 à 09:35 (CET)

text: Le Modèle:Ouvrage possède les paramètres : | pages totales | format livre, qui permettent d'identifier une version de manière univoque. Sinon, comme j'utilise pas mal des éditions électroniques, dont la pagination n'est pas fixe et est inutilisable, j'ai créé le modèle Modèle:EbookRef, qui permet de citer un membre de phrase débutant et finalisant un passage, pour le retrouver sans pagination. Voir exemple d'utilisation dans Passion selon saint Jean par exemple, pour les ouvrages de Melamed et Gardiner. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2016 à 15:48 (CET)
replies: text: J'ai la nette impression que vous vous moquez du monde. Car enfin quand on cite un livre c'est qu'on l'a devant les yeux. Donc l'édition à mettre est celle que vous utilisez. Pour moi l'article continue d'être votre vision de  Boulez, pas une synthèse des visions des auteurs spécialiste de Boulez--Fuucx (discuter) 26 février 2016 à 08:46 (CET)
replies: text: Un peu de WP:FOI Fuucx. Je crois voir un réel effort de la part de Jyzabel, par exemple de suppression de notes ou passages entièrement WP:TI qui sont du "Jyzabel" pur. Mais tant qu'il ne prendra pas de sources secondaires centrées sur Boulez ou son oeuvre, ce qu'il se refuse inconsciemment ou consciemment de faire (ses sources sont toujours Boulez lui-même, ou des oeuvres qui citent au passage Boulez sans être centrées, ce qui permet toutes les associations/extrapolations), il y aura un problème fondamental. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 11:50 (CET)
replies: text:  Bon je me suis un peu emporté. Disons qu'il a encore beaucoup de chemin à parcourir--Fuucx (discuter) 26 février 2016 à 17:10 (CET)

text: … c'est faux ! il n'y a aucun effort de sourçage. Tout ce qui a été ôté/rajouté depuis deux mois participe encore et toujours à cet immense TI qui doit être supprimé. De plus, c'est illisible, jargonnant et élitiste, à l'opposé des règles encyclopédiques préconisées sur WP. — Hautbois [canqueter] 26 février 2016 à 13:50 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit qu'il y avait un effort de sourçage ! (j'ai même dit l'inverse). J'ai dit que j'ai cru voir un effort de faire disparaitre ce qui est trop TI. Mais à part cela, je suis tout à fait d'accord avec toi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 14:09 (CET)
replies: text: … Jean-Christophe, il n'y a pas, sur Wp, à être trop ou pas assez TI. Si c'est TI, cela doit être supprimé. POINT. Respectons les règles et recommandations. REPOINT. — Hautbois [canqueter] 26 février 2016 à 15:07 (CET)
replies: text: C'est à moi que tu dis cela ? Tu crois que je défend le travail de Jyzabel ? C'est tout le contraire. Je redis : je suis totalement d'accord avec toi. Sur WP, il n'y a pas TI/pas TI, OK, mais il y a aussi FOI/pas FOI. Ma remarque initiale est sur FOI, pas sur TI. Je pense que Jyzabel ne comprends pas comment faire un article sur WP, et que le résultat n'est pas tenable, mais je pense qu'il a essayé de faire des efforts, infructueux car il ne comprends pas ce que on lui reproche. Je le redis pour lui : il faut partir de sources secondaires centrées sur Boulez ou son oeuvre (c'est ce que j'ai dit aussi dans le paragraphe ci-dessous), et respecter aussi WP:STYLE en passant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 15:37 (CET)

text:  La section Chef d'Orchestre > Style me semble complétement TI + panégyrique. Quasiment illisible en fait ("magistralement", "clairvoyance", tout est du même tonneau). Est-ce bien un exemple des défauts reprochés ci-dessus, et qu'il faut sabrer avec générosité ? Guirlandes ou bulldozer ? Askywhale (discuter) 26 février 2016 à 15:51 (CET)
replies: text: Oui, c'est bien un exemple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2016 à 16:00 (CET)
replies: text: Bonjour, il me semble qu'en premier lieu, il serait nécessaire de tracer les passages douteux avec les modèles qui vont bien , , ,  et autres, afin de marquer les passages à corriger, ou à supprimer (si tant est qu'on permette aux correcteurs de le faire, sans en appeler au vandalisme). Kirtapmémé sage 26 février 2016 à 17:56 (CET)
replies: text: … t'as pas un modèle « Pseudo-théseux » ?  Et comment signaler les passages qui ne sont que des commentaires personnels et sans filtre sur ses écrits ? C'est maintenant plus de la moitié de l'article. Comme déjà dit, il y a un endroit approprié pour cela : l'espace recherche de la Wikiversité. Si le travail est sérieux, il peut y être développé. Pour moi, ça n'a aucun intérêt ici et cela n'a rien d'encyclopédique. — Hautbois [canqueter] 26 février 2016 à 20:30 (CET)
replies: text: Si vous voulez qu'on avance il faut absolument lui montrer ce qui ne va pas, aussi comme Kirtap le demande il faut multiplier les panneaux pour montrer ce qui ne va pas. --Fuucx (discuter) 26 février 2016 à 21:49 (CET)
replies: text: … mais là, il n'y a rien à montrer à qui que ce soit. Les bandeaux et les tripatouillages de texte ne serviront à rien… faut-il, en dehors des passages déjà soulignés, citer les phrases sans queue ni tête qui font fuir même le lecteur averti ? Faut-il demander une expertise extérieure d'un spécialiste pour constater l'absurdité et le surréalisme où l'article est arrivé ? Illisible et incompréhensible. POINT… Wp n'a pas vocation d'analyse et commentaires sur les "cahiers" et "leçons" d'un auteur quel qu'il soit. — Hautbois [canqueter] 27 février 2016 à 00:21 (CET)
replies: text: Je ne suis pas du tout amatrice de musique classique mais ce n'est pas cet article qui va me faire comprendre qui était Pierre Boulez. L'ensemble de l'article manque cruellement de références et toute la partie après la biographie est à réécrire entièrement. Non seulement elle est réservée aux spécialistes, mais elle est beaucoup trop longue, remplie d'opinions et d'hypothèses personnelles et de phrases et d'expressions manquant singulièrement de style encyclopédique. L'auteur principal de cet article a n'a pas du tout compris ce qu'est Wikipédia. On peut se permettre de s'enflammer et d'écrire dans le style que l'on souhaite lorsqu'on écrit une biographie mais pas lorsqu'on rédige un article d'une encyclopédie où l'on doit toujours être détaché de son sujet et faire une synthèse des travaux existants. -- Guil2027 (discuter) 27 février 2016 à 12:16 (CET)

text: Le problème est simple soit on taille dans l'article mais alors on aura tout un tas de personnes qui provoqueront un conflit. A mon sens la seule solution est la suivante: un(e) de vous qui connait un peu Boulez (j'ignore tout de lui) prend l'article en main  le refait en tranchant dans le vif. A défaut on devra continuer en espérant qu'il s'amende ou qu'il finisse par se lasser et on met tout les panneaux de façon à prévenir les lecteurs--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 12:39 (CET)
replies: text: Pour moi, on ne peut pas laisser en l'état en attendant que quelqu'un vienne un jour réécrire l'article (cela peut prendre des années). Il faut donc retirer tous les paragraphes qui posent problème. -- Guil2027 (discuter) 27 février 2016 à 12:46 (CET)
replies: text: Pour moi, il n'y a pas de problème. Tu peux essayer on verra les réactions--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 12:49 (CET)
replies: text: J'ai essayé. On verra. Dans tous les cas j'incite fortement les spécialistes à renforcer l'article. Autrement la situation ne sera pas stabilisée--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 13:01 (CET)
replies: text: C'est certainnement la meilleure solution. Ce n'empêche pas le rédacteur de revenir, mais cela permettra de mieux vérifier ce qu'il écrit et donc de lui permettre de mieux intégrer les principes de Wikipedia--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 13:06 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, je suis bien plus favorable à un nettoyage par le vide, que de tagguer tous ce qui cloche. Mais on a vu ce que ça a donné quand une minorité agissante décide que ce genre d'action relève du vandalisme. Donc on va voir. De toute manière cela ne dépend pas du rédacteur, qui n'est pas propriétaire de l'article. Kirtapmémé sage 27 février 2016 à 13:24 (CET)

text: Au minimun,il faut traduire ce que Wiki:en dit de Boulez compositeur. En plus c'est clair. Si quelqu'un voulait s'y coller--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 17:19 (CET)

text: Ce qu'il fait est vraiment incompréhensible on n'arrrive même pas à comprendre quelles sont les oeuvres de Boulez--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 19:51 (CET)
replies: text: Notez que Boulez n'a pas l'air de faire simple non plus. Jelaisse maintenant le travail aux experts--Fuucx (discuter) 27 février 2016 à 20:41 (CET)
thread_title: Sources

message: Je profite du travail fait en ce moment sur ce paragraphe pour essayer d'expliciter les réticences des uns et des autres sur le sourçage (ou le manque de sourçage) de certaines affirmations, et pour essayer de faire comprendre à Jyzabel la nature des réserves que beaucoup d'entre nous avons, car c'est assez caractéristique.
Je pense que la demande de référence de Fuxxx concernait plutôt la fin du paragraphe . Je ne doute pas que cela puisse être sourcé, mais le problème n'est pas là. Ce qui doit être sourcé n'est pas que dans la préface il est écrit ceci ou cela (personne n'en doute), mais que ce qui est dit dans cette préface concerne ses cours au Collège de France (car on ne voit pas a priori le rapport), et est une information pertinente par rapport à ceux-ci. C'est assez caractéristique globalement des travaux remis en question ici. Ponctuellement, tout ce que dit Jyzabel est sourçable (et d'ailleurs souvent sourcé). Mais le rapport entre les extraits sourcés, souvent de sources primaires, et le sujet traité l'est rarement, voire jamais, et on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a grand travail d'interprétation personnelle et d'association personnelle des passages sourcés au sujet traité. Un autre exemple de la même veine est le fameux passage où est cité Penrose (passage parfaitement sourçable dans l'oeuvre de Penrose bien sûr) et l'association avec l'interprétation d'une oeuvre de Boulez (qui ne l'est pas). On pourrait multiplier ainsi des dizaines et des dizaines d'exemples.
En bref, la manière de travailler qui convient aux règles et à l'esprit de Wikipédia est de synthétiser une source secondaire qui traite du sujet traité dans l'article. Par exemple, sur les cours au Collège de France, prendre une source qui traite des cours au collège de France de Boulez, et non pas une préface éloignée du sujet. Sinon, les associations d'idées, les extrapolations, les interprétations, qui abondent dans ces travaux, resteront à jamais invérifiables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2016 à 15:10 (CET)
thread_title:  Professeur au Collège de France 

message: Je ne trouve pas utile cette phrase :
 « l’opacité voire l’hermétisme en ont peut-être découragé ou retardé l’appropriation » note Jonathan Goldman dans un article de 2003. 
C'est l'opinion d'un seul, si l'on note les opinions de tous les critiques musicaux sur les cours de Boulez au Collège de France...
Je pense qu'il faut retirer cette référence et modifier donc la suite du paragraphe. Je n'ai pas les livres sous la main, mais peut-être qu'un extrait de l'une des préfaces pourrait très bien suffire. Tous ne trouvent pas hermétiques ni opaques ses cours.
:Non on ne retire pas. Mais si vous connaissez un critique de grande réputation qui dit l'inverse vous le mettez--Fuucx (discuter) 18 mars 2016 à 18:19 (CET)
replies: text: Un article sur Wikipedia c'est : l'un dit cela, l'autre dit cela. Point--Fuucx (discuter) 18 mars 2016 à 18:22 (CET)
replies: text: D'accord avec Fuucx. Apollinaire93 (discuter) 18 mars 2016 à 18:23 (CET)
replies: text: Idem, d'autant que la source n'est pas reprise d'un blog, mais d'une publication sérieuse et centrée. Kirtapmémé sage 18 mars 2016 à 20:04 (CET)

text: Je crois que vous ne comprenez pas. Tout ce qui nous intéresse c'est de rapporter les propos d'auteurs qui ont travaillé sur Boulez. Ce qu'on ne veut pas c'est se référer à Boulez car alors c'est une sources primaire et vous faites un TI. Tout ce qu'on veut c'est que vous fassiez référence à ce que les spécialistes de Boulez disent de Boulez. Encore une fois il est hors de question de ne pas faire référence à ce qu'un spécialiste de Boulez qui a son article sur Wiki:en dit de Boulez. En un mot on se moque complétement de ce que vous pensez de Boulez. ce qui nous intéresse c'est ce que les spécialistes de Boulez qui ont publié des articles sur lui pensent--Fuucx (discuter) 19 mars 2016 à 08:22 (CET)

text: Mon arrière-grand-mère me disait qu'il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veux pas entendre--Fuucx (discuter) 19 mars 2016 à 15:37 (CET)
replies: text: Il me semble que on peut mettre toute le monde d'accord. Denis signale une WP:PROPORTION qui peut être disproportionnée dans ce paragraphe, et estime qu'il manque beaucoup de choses. Les autres estiment (à juste titre) que cette appréciation a une place. Le moyen de mettre tout le monde d'accord est de développer ce paragraphe, pour rendre la PROPORTION plus juste et combler les manques. Ce n'est certes pas le moyen le plus simple, mais c'est certainement "sortir par le haut" de cette discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2016 à 15:48 (CET)
replies: text: Justement si j'ai fait un appel sur le bistrot c'est que personne à part l'ip (qui veut le faire à sa façon) ne veut développer cette question. Ce dont on a besoin ce n'est pas de conseil mais de quelqu'un qui rédige l'article. Moi, je ne peux pas m'en occuper actuellement. Donc n'hésitez pas à consulter la documentation sur Boulez et à écrire  l'article.--Fuucx (discuter) 19 mars 2016 à 15:57 (CET)
replies: text:  a parfaitment résumé les choses. Il s'agit ici d'un point de vue reconnu et pertient, provenant d'une source de référence, donc il n'y a pas à revenir dessus. Un contributeur n'a pas à juger de la source de lui-meme , il n'en a pas l'autorité. Ensuite il est évident que ce jugement n'implique que son auteur, et qu'il existe fort probablement d'autres avis divergent à ce sujet, provenant de spécialistes de Boulez. Ce paragraphe, ni l'article, n'ont la prétention de couvrir la question dans son ensemble. Si le contributeur, disposent d'autres sources permettant de développer le sujet, libre à lui de compléter la section. Kirtapmémé sage 19 mars 2016 à 20:11 (CET)
replies: text: Merci Kirtap. Mais je sors définitivement de l'article ce n'est pas mon domaine. Je laisse les spécialistes ou les personnes intéresées par la question se débrouiller. J'ai des sujets qui m'intéressent à faire avancer--Fuucx (discuter) 19 mars 2016 à 20:22 (CET)

text: Bien l'ip, puisque vous avez décidé d'adopter un ton direct et abrupt, je vais être aussi direct. Reconnu par qui ? par la source qui le publie, et c'est suffisant. Et comme je répete votre jugement sur le sujet ne nous importe aucunement. Que l'on ait ou non cotoyé l'œuvre de Boulez. Je connais aussi assez bien sa musique, et plus encore comme interprete, en ce qui concerne sa réputation d'hermétisme ou d'ultra-dogmatisme on peut trouver encore plein de sources,  rien que l'éditorial d'Emmanuel Dupuy Boulez est mort (allusion au fameux article Schönberg est mort) dans Diapason suffirait à enfoncer le clou. Ensuite, le point de vue de boulez est une source primaire, qui ne peut être relayé que par le prisme d'une source secondaire qui en fait l'analyse, car, au cas ou vous auriez zappé un truc, ce n'est pas à vous d'interpréter les sources primaires. Merci de votre compréhension.Kirtapmémé sage 20 mars 2016 à 12:53 (CET)
thread_title:  Le professeur au Collège de France 

message: Je pense que la citation en anglais à Musique aléatoire n'est pas appropriée, et qu'il faudrait écrire la citation originale en français, de Boulez lui-même. J'ai procédé au changement hier, mais la citation en anglais a été rétablie. Tout le monde ne comprend pas l'anglais, et l'article étant en français, il n'y a a priori pas de raisons de l'avoir en anglais.
Voilà en français : 
« Pourquoi composer des œuvres destinées a chaque exécution ? Parce qu'un déroulement fixe d'une manière définitive m'a paru ne plus coïncider exactement avec l'état actuel de la pensée musicale, avec l'évolution même de la technique musicale qui, à vrai dire, se tourne de plus en plus vers la recherche d'un univers relatif, vers une découverte permanente — comparable à une « révolution permanente ». » --Denis Colin (discuter) 8 avril 2016 à 04:23 (CEST)
thread_title:  Citation en anglais