Discussion:Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron)/Archive 3

message: Iyy, Comme vous reprenez à nouveau vos arguments non-sourcés , vos théories, interprétations et extrapolations personnelles  sur cette famille, je suis malheureusement obligé de vous répondre à nouveau  pour corriger vos affirmations en vous résumant ce que je vous ai déjà écrit - confirmé par toutes les sources secondaires fiables et consultables et les auteurs reconnus.
* Aucune source ne rattache la famille de Barrau à un individu nommé "Barrau" au 13e siècle. La filiation prouvée de cette famille ne remonte pas plus loin qu'un notaire à Salmiech en 1557 (Gilbert Bodinier « Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique » page 120. "Famille du Rouergue, différente de la précédente dont la filiation est suivie depuis un notaire de l557). Un généalogiste sérieux ne se permettrait pas de relier deux individus à plus de 300 ans d'intervalle entre eux sur le simple fait d'une similitude de patronyme (Barrau est un patronyme commun dans cette région).
* Contrairement à vos affirmations la famille de Barrau était jusqu'en 1699 une famille roturière condamnée pour usurpation de noblesse en 1666. Ce n'est qu'en 1699 qu'elle réussit à acquérir la noblesse sur des preuves truquées la rattachant à la famille de Barrau de Muratel (Chaix d’Est-ange indique qu'elle était à l'origine "de noblesse douteuse").
* L'acquisition de la noblesse par cette famille est très précisément indiquée par toutes les sources secondaires et les auteurs reconnues dans le domaine : F de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française" 1977 page 150 " de Barrau : condamné comme usurpateur de noblesse le 9 octobre 1666. Maintenue noble le 19 septembre 1699".
* Gustave Chaix d'Est-Ange  indique : "Guyon de Barrau, du lieu de Carcenac, fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux. Plus tard, d'après la généalogie publiée par M. de Barrau, il fut maintenu dans sa noblesse le 19 septembre 1699 par jugement de le Pelletier de la Houssaye, intendant de Montauban".
* Les alliances ne sont pas "une preuve de sa noblesse" (c'est encore une fois une extrapolation sans fondement de votre part) : une femme noble qui épousait un roturier perdait légalement sa noblesse et ne la transmettait pas à ses enfants.
* La convocation au ban n’est pas "une preuve de noblesse" : Il s’agit  d’une interprétation de votre part de "documents de familles" (sources primaires) Pour info : les certificats de service à l’arrière-ban ne prouvent rien parce que les roturiers à cause de leurs fiefs étaient obligés à ce service comme la noblesse" et en conséquence il fut ordonné par l’article 22 du règlement des tailles en Dauphiné du 14 octobre 1639 que ces sortes de certificats ne pourraient servir de titre légitime pour prouver la qualité de noble. Dictionnaire raisonné des domaines et droits domaniaux, 1775, Tome II page 276.
* La capitation de 1695 n’est pas "une preuve de noblesse" : le classement en classe 10 (gentilhomme seigneur de paroisse) de la famille de Barrau lors de la Capitation de 1695 n'est pas une preuve de noblesse mais un classement fiscal. En ce qui concerne la famille de Barrau, ce classement en classe 10 peut indiquer ou que l'officier au bailliage chargé de l'établissement de l'impôt n'était pas informé que cette famille était roturière car condamnée par l'Intendant en 1666 pour usurpation de noblesse ou qu'il n'en a pas tenu compte car seul le recouvrement fiscal lui importait et qu'il n'avait de toute façon pas l'autorité pour en juger Le statut  légal de la famille de Barrau en 1695 est la condamnation pour usurpation de 1666 la déclarant roturière. 
Vos théories personnelles que vous réécrivez inlassablement en boucle depuis des mois et le fait de contester les auteurs reconnus et les sources secondaires pour tenter de réécrire l'histoire de cette famille afin lui donner une autre apparence ne changera pas l'origine et la réalité sociale de celle-ci : famille honorable de notaires roturière jusqu'en 1699 date où elle accéda à la noblesse sur une filiation truquée. 
Ce n'est pas comme vous l'écrivez cet article qui "suscite des controverses", mais les théories que vous y développez.
Vous continuez obstinément à avoir un comportement non-coopératif et ne respectez les règles de contributions à Wikipédia. et tant que vous aurez ce comportement ce débat ne pourra pas être constructif et c'est regrettable. Bonne continuation --Chaix d'est-ange (discuter) 9 mai 2014 à 19:03 (CEST)
replies: text: Voici mon affirmation que je ne changerai jamais. Elle rejoint d'ailleurs celle d'autres contributeurs sans s'être consultés préalablement. Donc en effet inutile de vouloir me convaincre. Une fois encore cette discussion ne changera jamais mon point de vue car je suis ici le seul à avoir consulté un jour les archives publiques de cette famille. Avec toute ma cordialité et à bientôt pour d'autres familles à améliorer. Iyy (discuter) 10 mai 2014 à 13:05 (CEST)
replies: text:  On ne va pas faire une section pour chacune de vos élucubrations. Le fait que vous revenez sans cesse avec les mêmes arguments sans écouter ceux des autres et pour moi une désorganisation de l'encyclopédie et je vous demande de cesser. --NoFWDaddress(d) 10 mai 2014 à 13:23 (CEST)
thread_title:   Correction aux affirmations d'Iyy 

message: Comment peut-on interpréter le fait que Firmin de Barrau figure toujours en 1784-1789 sur les rôles de la taille de la communauté des habitants de Carcenac-Salmiech pour 69 livres et 3 sols. Est-ce que ce ne serait pas la preuve qu'il n'état pas noble ? Autant le fait d'être assujetti aux vingtièmes nobles n'est pas une preuve de noblesse, autant il me semble que le fait d'être taillable est une preuve certaine qu'on ne l'est pas. Il semblerait que la maintenue fautive de 1699 n'a concerné que les Barrau de Muratel comme les maintenues suivantes, ou qu'elle n'est pas devenue définitive parce que l'administration fiscale est revenue sur cette erreur et qu'elle a redonné aux Barrau (de Carcenac) son vrai statut. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2014 à 22:47 (CEST)
replies: text: Réponse : les nobles payaient la taille pour leurs biens roturiers. Même si cette famille roturière s'est "glissée" dans la noblesse en 1699 par une maintenue sur des actes truqués, après la période de prescription de 30 ans cette noblesse même obtenue par fraude leur est acquise définitivement en 1729. Donc en 1784-1789 ils étaient légalement nobles. (Il faut éviter d'aller dans les mêmes travers qu'Iyy : interprétations et extrapolations abusives des sources pour refaire l'histoire de cette famille dans un sens ou dans un autre. Et puis tout a été (trop) dit sur un sujet qui somme toute de par son peu de notoriété n'en mérite pas autant. Inutile de relancer Iyy dans ses monologues interminables, ses polémiques agressives et irrespectueuses, ses attaques personnelles et ses affirmations erronées et fantaisistes sur cette famille).--Chaix d'est-ange (discuter) 10 mai 2014 à 23:14 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir répondu. D'accord sur le fait qu'il s'agit de sources primaires qui ne sauraient être utilisées pour étayer la rédaction de l'article. D'accord aussi sur le fond. En fait, ça paraît normal. "En Languedoc, la taille est toujours réelle" (et non personnelle). Or, "dans les provinces où la taille est réelle, on ne connaît aucune exemption personnelle". "Dans les pays où la taille est réelle, elle ne s'impose que sur les héritages roturiers; de sortes que les personnes nobles sont imposées à la taille pour ces sortes de biens, tandis que les roturiers ne doivent pas la taille sur les héritages nobles si ils en possèdent." "Il y a cela de singulier que, suivant une Déclaration du roi du 7 avril 1712 faite à la Cour des Aides, les biens roturiers d'ancienne contribution, ne peuvent devenir nobles en quelques mains qu'ils puissent passer". "On ne peut pas présumer de la dérogeance par le paiement de la taille réelle, car, comme dit La Roque, de même qu'on n'acquiert pas la noblesse en ne payant plus la taille, on ne peut pas non plus la perdre en la payant. " Il en va de même de la capitation et du vingtième dont les classes comportent indistinctement des nobles et des roturiers ayant des revenus comparables. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2014 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Firmin de Barrau était taillable en 1784-1789 

message: Bonjour Montvallon, je suis étonné, car vous êtes sérieux dans vos propos, que vous disiez que je cherche à promouvoir une généalogie bidon pour cette famille. Quelques notions :
* Que cette famille ait payée la taille pour certains biens, comme bien d'autres familles nobles, ne changeait rien à son statut social
* Les sources primaires sur le ban de 1689 et la capitation de 1695 mentionnent qu'il s'agit bien de la noblesse. Dire que l'administration royale avait alors "oublié" que cette famille avait été condamnée en 1666, ou que les informations sont mal passées dans cette même administration, ne repose évidemment sur aucune preuve. 
* "Dans cette société patrilinéaire, ce sont les mariages des mâles qui situent le rang social d'une famille." (Réf. : Roland Mousnier, Les institutions de la France sous la monarchie absolue, 2005, pages 172 à 186.). Dès le 16e siècle la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) s'allie dans l'ancienne noblesse du Rouergue et ainsi jusqu'en 1789. De même, bien que condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse cela n'empêche pas en 1680 noble Firmin de Barrau, fils de noble Guyon de Barrau, écuyer, de prendre pour femme Anne de Flavin, d'une famille de noblesse chevaleresque. Les alliances sont le moyen le plus sûr de voir dans quel milieu évoluait une famille. Personne n'a obligé des familles d'ancienne noblesse de s'allier dans cette famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) depuis le 16e siècle et ce d'autant plus que ce sont des femmes qui sont entrées dans cette famille, donc aucun intérêt financier pour les familles qui donnaient ainsi leurs filles.
* Comme le rapporte Roland Mousnier dans son ouvrage "Les institutions de la France sous la Monarchie absolue", il y a eu plusieurs conceptions de la noblesse en France. Nous les retrouvons dans ce débat. Il dit qu'à la fin du 18e siècle, la noblesse n'est plus qu'une création de l'État mais qu'au 17e siècle elle était une réalité sociale. Il dit aussi que ces grandes recherches sur la noblesse de 1666 à 1727 n'ont pas empêché l'agrégation à la noblesse de se poursuivre mais c'est vrai beaucoup plus difficilement.
* Roland Mousnier dit également que la noblesse était inscrite sur une liste particulière de la capitation et qu'à partir de 1695 l'administration royale a commencé à considérer comme nobles les familles qui pouvaient payer l'impôt noble. 
* Benoit Defauconpret dans son ouvrage "Les preuves de noblesse au 18e siècle" dit qu'en 1666 ont été recherchée les personnes qui étaient tenues pour nobles/qui passaient pour nobles. Donc déjà au 17e siècle la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) était considérée comme noble sinon elle n'aurait pas fait l'objet de la recherche. Benoit Defauconpret dit également que diverses provinces de France n'ont pas fait l'objet de recherches (les régions frontalières essentiellement) et, comme Roland Mousnier, il dit que des familles de la noblesse pauvre ont été classées directement dans le Tiers-état alors même qu'elles étaient d'origine noble.
* La noblesse française était une réalité sociale avant de devoir être reconnue juridiquement par l'État. Sinon comment expliquer la tierce-foi ; la possession centenaire ; les certificats de noblesse signés par 4 gentilshommes dans l'entourage de celui qui prétendait être noble ; que des familles non nobles juridiquement s'alliaient dans la noblesse, envoyaient leurs fils dans l'armée, et certaines ont même été convoquées avec les nobles en 1789, au titre de leurs fiefs, dans la préparation des États-généraux. C'est la monarchie absolue qui a voulu faire de la noblesse une création de l'État.
* Avant le 17e siècle, il n'y a pas eu de recherches des faux nobles à part de mémoire une petite recherche parcellaire sous le roi Louis 11. Les grandes recherches de 1666 voulaient d'abord lutter contre l'exemption fiscale avant de vouloir créer une caste de noblesse. Je rappelle ici que sous l'Ancien Régime la noblesse était une classe sociale ouverte sur les élites du Tiers-état qui renouvelait sans cesse le corps de la noblesse. 
Très cordialement. Iyy (discuter) 12 mai 2014 à 09:23 (CEST)
replies: text: Iyy, l'intégration sociologique de la famille de Barrau, de Salmiech, est un sujet qui n'a jamais fait l'objet d'un article ou d'un livre publié. Donc c'est un sujet qui n'a rien à faire sur wikipedia.  Vous avec des tas de sites où vous pourriez publier vos recherches personnelles, comme geneawiki (Famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech), canalblog (Famille de Barrau de Carcenac), Cercle généalogique de l'Aveyron (famille de Barrau), geneanet, -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 09:16 (CEST)
replies: text:  Au lieu de polémiquer, argumentez ! Vous pensez que seule cette famille a un site internet ? Allez voir sur les autres familles, vous ne serez pas déçu ! Iyy (discuter) 12 mai 2014 à 09:31 (CEST)
replies: text:  la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) était intégrée socialement dans la noblesse  La noblesse française était une réalité sociale avant de devoir être reconnue juridiquement par l'État. Sinon comment expliquer la tierce-foi . Ca c'est une affirmation personnelle, une erreur et un anachronisme pour l'emploi du mot "social", socialement. La noblesse est toujours une institution liée à un pouvoir souverain, on ne doit pas parler de la noblesse d'une famille intrinsèquement, mais de la Noblesse (des familles nobles) d'un comte, d'une république ou d'un roi, c'est-à-dire des familles constituant l'aristocratie associée à ce pouvoir; on parle d'ailleurs de Noblesse d'un pays, d'une province, d'un comté, d'une ville, pas de Noblesse dans l'absolu. C'est bien le comte, le roi ou la République qui est à l'origine de sa noblesse, qui la choisit, l'institue, la conserve, l'abolit, pas le contraire, pas le roi ou le comte qui seraient l'émanation des familles nobles. Faire venir l'autorité du comte ou du roi de la volonté (choix, élection) de l'aristocratie ou du peuple est une conception " démocratique " qui date du jansénisme parlementaire, des théoriciens de la réaction nobiliaire comme Boulainvillers, des historiens bourgeois de la Monarchie de Juillet comme Guizot et les frères Thierry. En ce qui concerne la famille de Barrau de Carcenac, son statut de famille noble ou roturière est donné par un jugement rendu en 1666 par l'institution qui était officiellement chargée à cette époque de dire si une famille était noble ou pas (la Cour des Aides du Languedoc), cette décision n'a pas fait l'objet d'un appel par les personnes concernées à l'époque, il n'y a pas lieu d'entreprendre des recherches 3 siècles après pour essayer d'infirmer cette décision qu'on trouve dans toutes les sources secondaires. Si un jour vous publiez un article qui change les connaissances sur cette question dans la Revue de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, on pourra en faire la recension dans la page wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 10:20 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que je pensais vous confondez l'aspect social et l'aspect juridique. Une famille pouvait être socialement intégrée dans un milieu social sans pour autant satisfaire à un cadre juridique imposé par l'État. Au Moyen-âge il n'y avait pas de recherches des faux nobles. Cette recherche fut une invention de la Monarchie absolue pour des raisons financières afin de payer les guerres du roi Louis 14. Elle n'avait rien à voir avec des considérations sociales. Ce fut une procédure juridique et non sociale. Déconnectée souvent de la réalité sociale d'où les nombreux problèmes qu'elle a posé. Je vous renvoie à l'ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse dans la généralité de Montauban. Iyy (discuter) 12 mai 2014 à 10:49 (CEST)
replies: text: Être noble à cette époque est un statut juridique défini et administré par l'État, exactement comme le fait d'être cadre ou médecin. Si le Conseil des prudhomme ou le Tribunal administratif juge que vous n'êtes pas cadre, et si vous ne faites pas appel, la décision devient votre statut de façon définitive (jusqu'à ce que vous soyez promu par décision de votre supérieur). Le fait que votre mode de vie soit exactement celui d'un cadre, que vous portiez une chemise blanche et une cravate, que vous ayez une BMW, une carte de fidlité à la FNAC, que tous vos amis, beaux-frères, gendres, soient cadre,... ne change rien à la question: vous n'êtes pas cadre. Il y a des tas de livres sociologiques qui définissent sociologiquement le cadre par son mode de vie, ça reste un statut juridique dont les critères sont juridiques. Ces études montrent que les familles d'ouvriers qui tendent à rejoindre le groupe social des cadres en adoptent le mode de vie. Il demeure qu'ils ne deviennent cadres qu'au moment, soit où leur employeur décide de les faire passer dans ce nouveau statut, soit où ils ont un diplôme qui leur donne droit à ce statut, donc par l'effet d'un acte juridique, pas parce qu'ils ont adopté le mode de vie. C'est aussi simple que ça. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 11:23 (CEST)
replies: text: La noblesse comme réalité sociale a toujours préexistée aux procédures juridiques de reconnaissance. Exemple : pour rendre hommage d'un fief il fallait d'abord le posséder. Cet aspect juridique et formaliste où l'État décide qui est noble et qui ne l'est pas selon ses critères et ses raisons à lui (but fiscal pour payer les guerres sous le roi Louis 14 ...) date du 17e siècle avec les grandes recherches puis s'est renforcé au 18e siècle. Et je ne parle pas ici de la société contemporaine qui ne jure que par vrais nobles, faux nobles, en occultant largement la sociologie de la noblesse française au temps de l'Ancien Régime. Certes, cette famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) ne semble pas avoir possédé une seigneurie au 16e siècle et des qualifications de noblesse pour ses membres. Mais en même temps l'on voit qu'elles s'allie dans l'ancienne noblesse de sa province et non dans la noblesse récente ou pauvre. De plus, ces alliances nobles se perpétuent à chaque génération pour l'héritier de cette famille. Cela signifie donc qu'il y avait bien une intégration dans le milieu noble malgré l'absence d'une seigneurie et de qualifications de noblesse avant le personnage Guyon de Barrau. Bref, les subtilités de la sociologie de la noblesse ne sont pas toujours si simples que certains veulent bien le faire croire. À ce titre il y avait des familles plus anciennement nobles ou anoblies qui se mariaient moins bien. Nouvel élément de réflexion. Mais bon, sachant que vous allez dire le contraire de moi avec d'autres contributeurs je vous réponds par avance ceci : à chacun son avis ! Iyy (discuter) 12 mai 2014 à 16:59 (CEST)
replies: text: Les alliances ne se font pas systématiquement à parité de dignité ou d'ancienneté, même pour les aînés. Pour parodier Pierre Bourdieu, l'alliance peut reproduire le capital économique ou le capital de pouvoir. Les riches roturiers ont du capital économique (crédit financier), les anciens nobles du pouvoir (crédit politique, autorité, prestige). Une famille noble stationnaire s'alliait pour tous ses enfants avec une famille équivalente: aîné avec aînée, cadet avec cadette,.. Un famille noble en voie de paupérisation alliait son fils aîné avec une aînée noble héritière ou roturière à grosse dote. Une famille roturière enrichie mariait son fils à une benjamine ou une bâtarde d'une famille noble prestigieuse, le plus souvent sans dot, ce qui lui donnait des relations dans la noblesse du coin, donc un certain pouvoir politique. Pour en revenir à ces Barrau, pour les Alliances on a I. Firmin Ier, alliance inconnue II Firmin II x 1572 Françoise de Mejanes (fille cadette d'une branche cadette puisque c'est sa soeur Marguerite qui hérite de Larguiez) III Guyon x 1611 avec Marie-Françoise de Framond, cadette ou benjamine de la branche aînée où il y a 5 fils et 6 filles (1°) Anne l'aînée x Georges de Vernhes, 2°) Aygline x Claude de Morlhon, sieur de Boussac, Hélène, Antoinette x Jean de Verny, Lucrèce x Claude Brengues, Françoise, Jeanne. IV Guyon de Barrau x 1656 Anne de Vedely, d'une famille roturière enrichie équivalente aux Barrau et qui apporte en dot la moitié du fief de Trémouilles. V Firmin V x 1680 avec Anne de Flavin, fille non héritière du seigneur de La Capelle-Viaur.  VI Firmin x 1730 avec Françoise de Framond, nouvelle alliance avec une branche cadette de cette famille, cette fois une branche bien en cour et bien possessionnée, le père était commissaire de la Noblesse du Rouergue en 1724. VII Jean Antoine x 1759 avec Pauline de Solages, fille du marquis de Carmaux. On voit que la famille progresse depuis son anoblissement en 1699. Il serait intéressant, puisqu'on connaît le principe d'anoblissement de vette famille, de connaître son principe d'enrichissement pour les premières générations jusqu'en 1666. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2014 à 19:20 (CEST)
replies: text: Marquis de Carmaux ! Voilà qui va peut-être nous emmener vers d’autres rivages ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 12 mai 2014 à 19:47 (CEST)
thread_title:  Pourquoi la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) était-elle intégrée socialement dans la noblesse française dès le 16e siècle et quelques brèves notions de sociologie des élites sous l'Ancien Régime français