Discussion:Établissement Gerson

message: À l'exception de la partie historique concernant l'établissement Gerson, le reste de cette notice est orienté, partial, subjectif et animé par une volonté claire de nuire à l'ensemble d'un établissement et d'une communauté éducative au profit de quelques uns.
Gerson respecte dans le cadre prévu par le contrat d'Etat, les règles de la République et ses valeurs tout en affichant une orientation catholique qui ne peut être répréhensible dans la mesure où elle respecte les lois de l'Etat français.
L'attaque à charge contre sa direction et le relai d'articles uniquement à charge ne peuvent être acceptés en l'état dans la mesure où aucune approche contradictoire ne se fait entendre.
MG
:Veuillez signer vos articles. Merci. --Io Herodotus (discuter) 22 avril 2014 à 11:14 (CEST)
thread_title:  ?? 

message: je fais le tri à charge et à décharge pour montrer que j'essaie vainement pour le moment d'utiliser des sources les plus diverses possible
==== à charge ====
* l-ecole-sous-contrat-ne-peut-devenir-un-lieu-de-propagande
* reportage BFMTV qui reprends une bonne partie de l'article pour les personnes qui souhaitent : Attaquez BFM en diffamationMichel1961 (discuter) 23 avril 2014 à 08:06 (CEST)
thread_title:  Nouvelles sources à apporter quand l'article sera à nouveau modifiable 

message: * l-ecole-sous-contrat-ne-peut-devenir-un-lieu-de-propagande
* reportage BFMTV qui reprends une bonne partie de l'article pour les personnes qui souhaitent : Attaquez BFM en diffamationMichel1961 (discuter) 23 avril 2014 à 08:06 (CEST)
thread_title:  à charge 

message: * 98.4 % de réussite au brevet en 2013
* Cyril Gordien scout
* Chapelle de Cyril Gordien
* le texte de la plainte d'Alliance Vita
* Papier de Bernard Antony extrait "On a même entendu se plaindre sur ce registre des parents juifs. Mais qu’ils mettent donc leurs enfants ailleurs ! " édifiant !... Michel1961 (discuter) 23 avril 2014 à 10:58 (CEST)
thread_title:  à décharge 

message: Comme  l'a fait remarquer en page de discussion quant à la suppression, même s'il est conservé, l'article est à reprendre entièrement. Actuellement, ce n'est pas un article sur le lycée Gerson mais un article sur l'affaire Gerson. Pour autant qu'il y ait une affaire autre que médiatique.
D'autre part, l'incompétence journalistique ayant atteint des sommets, des informations complètement floues et délirantes se retrouvent dans l'article. Le paragraphe Autres faits supposés intégristes est un modèle du genre.  : l'article ne précise en rien en quoi cela se rapporte à l'intégrisme présumé de Gerson. Les deuxième et troisième points sont contradictoires : des enfants juifs (donc prétendument “non admissibles” à Gerson) y sont manifestement scolarisés. Etc. Cela, sans même juger de la pertinence douteuse des informations rapportés (la confession de personnes non baptisées n'est pas valide dans le catholicisme). Et comme il faut des sources, j'en ajoute quelques-uns qui n'ont pas été citées ci-dessus : 1, 2, 3 et 4.
Quel que soit le devenir de l'article, ce paragraphe ne peut être conservé en l'état, il n'a ni la forme ni le fond d'une encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 23 avril 2014 à 11:27 (CEST)
replies: text: Un bon résumé des erreurs, amalgames et affabulations journalistiques, clairement expliqué, est disponible sur le site de La Vie. Là, on trouvera matière à sourçage plus sérieux que dans les articles racoleurs style Nouvel Obs. --Laurent Jerry (discuter) 29 avril 2014 à 14:38 (CEST)
replies: text:  Voila un contributeur bien informé ! Bravo. Comment avez vous fait? (vous avez fourni cette source dans les minutes même ou elle était référencée par les moteurs de recherche) Michel1961 (discuter) 29 avril 2014 à 15:03 (CEST)
replies: text:  Un simple flux RSS... --Laurent Jerry (discuter) 29 avril 2014 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Compléments de remarque 

message: Beaucoup de personnes ici reprochent le fait que le sourçage est uniquement médiatique. Ils considèrent que toute cette affaire est de l'emballement médiatique anti chrétien "catholicophobe" . Beaucoup semblent aussi très proche du Lycée Gerson voire de sa direction, ce qui est une bonne chose car ils auront sans doute des sources pertinente à rajouter. Aussi j'aimerai leur poser une question à laquelle, vu leur connaissance du dossier, ils auront la réponse. Pourquoi le Diocèse, peu suspect de catholicophobie, a t il, suite à l’enquête qu'il a diligenté, demandé le 31 mars la démission d'urgence ( avant la publication de l'enquête le 28 avril )  du directeur de Gerson et cela donc , bien avant les informations de ces " journalistes incompétents" datant du 14 avril ? cordialementMichel1961 (discuter) 24 avril 2014 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Rapport du diocèse 

message: Bonjour, suite à une RA, je viens de débloquer l'article - Par contre, je n'aurai aucun problème, en cas de nouvelle guerre d'édition et de vandalisme, de rebloquer cet article - A vous de choisir et de trouver un consensus qui convient à tout le monde - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 avril 2014 à 11:20 (CEST)
replies: text: Bonjour à toutes et à tous,J'ai indexé l'article sur le projet Education, et je lui ai mis un avancement "Ebauche" ... Je vois qu'il y a des bosseurs qui ont ajouté une box ... Ma contribution s'arrête là, je ne connais absolument pas l'établissement dont je suis pourtant voisin depuis 18 ans ... :) Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 30 avril 2014 à 15:10 (CEST)
replies: text:  Oh oh… vous êtes voisin ? Donc vous allez pouvoir contribuer utilement en faisant quelques photos du bâtiment… Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 30 avril 2014 à 15:13 (CEST)
replies: text: Ca, c'est encore à ma portée,  ! Amitiés, Jean GUERIN - Paris (discuter) 30 avril 2014 à 15:16 (CEST)
replies: text:  Je répète donc ici : Merci à tous de procurer à Wikipédia des photos du bâtiment et de les « catégoriser » dans commons:Category:Lycée Gerson... Alphabeta (discuter) 1 mai 2014 à 15:31 (CEST)
replies: text:  Voir au passage l’article Lycée Henri-Brisson : les élèves de cet établissement ont effectué un véritable travail. Alphabeta (discuter) 1 mai 2014 à 15:40 (CEST)
replies: text: Merci pour la création de la catégoie Commons, , je vais pouvoir la "nourrir" un peu ... Merci aussi pour Henri-Brisson, c'est une ancienne ENP, et ça m'a donné quelques idées. Le travail encyclopédique a commencé sur le Lycée Gerson ! :DAmitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 1 mai 2014 à 16:19 (CEST)

text: Re-,Bon, mes photos, c'est un peu n'importe quoi (surtout la banderole …) mais j'essaierai de faire mieux la semaine prochaine, Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 1 mai 2014 à 20:56 (CEST)
replies: text:   Vos photos sont très bien et sont arrivées à point. Pour la banderole mon seul regret est de ne pas avoir réussi à décrypter l’inscription. Qui saurait le faire ? Alphabeta (discuter) 3 mai 2014 à 12:15 (CEST)
replies: text:  Trop aimable,  ! :) Il y a écrit sur la banderole "Elèves de Gerson - Soutien et confiance à la Direction". Bon, je n'avais pas d'échelle quand je suis passé ... :D Je suis voisin et je vais essayer de refaire un saut la semaine prochaine, un jour ouvrable. Je vais rentrer et faire quelques photos des locaux, quitte à me présenter et expliquer la situation ...Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 3 mai 2014 à 12:34 (CEST)
thread_title:  Déblocage de l'article 

message: 2 videos aux avis radicalement différentsLe petit journal Canal plus le 30 avril et Les salons beige 1 mai . chacun y trouvera chaussures à son pied...Michel1961 (discuter) 1 mai 2014 à 19:42 (CEST)
replies: text: Bonsoir à toutes et à tous,Il me semble totalement inutile de continuer à alimenter la polémique, le besoin étant plutôt de développer le contenu encyclopédique de l'article, quasi-inexistant pour le moment … à côté des éléments sur la polémique, toujours surdéveloppés (voir le bandeau de ). De mon côté, je vais m'efforcer de prendre de meilleures photos la semaine prochaine, c'est à peu près tout ce que je peux faire.Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 2 mai 2014 à 00:51 (CEST)
replies: text: Je plussoie, et j'invite à la lecture de ceci. Une polémique qui a lieu dans la presse durant quelques jours ne peut pas représenter la moitié de l'article en proportion. Un paragraphe d'une dizaine de lignes grand maximum semble adéquat par rapport à toute l'histoire centenaire du lycée. Wikipédia n'est pas un nid de buzz médiatiques. Sans compter ce qui fait état de « rumeurs » (donc totalement non encyclopédiques) ; restons factuels, ayons du recul. Celette (discuter) 2 mai 2014 à 00:55 (CEST)
replies: text: Re-,Disons que je comprendrais mieux la position de  si lorsqu'il intervient sur la bio d'Anne Gravoin, il se démenait pour commenter ceci :  et les autres sources du même tonneau … Mais ce n'est pas le cas. Je cite le commentaire - justifié - du revert à ce sujet, qui n'a apparemment pas dérangé Michel1961 : "Anecdotique et ridicule. Allégations journalistiques, il n'y a pas d'instruction ou d'information ouverte, WP n'est pas un tabloïd. Strictement aucun intérêt encyclopédique." En ce qui me concerne, d'ailleurs, si je devais intervenir sur la bio d'Anne Gravoin - je le ferai peut-être un jour -, je parlerais plutôt de ses concerts au couvent l'Alzipratu, c'est chez moi à Calenzana, c'est sourcé, et c'est encyclopédique par rapport à cette dame ...Accessoirement, je ne trouve "chaussure à mon pied" dans aucune des deus vidéos, qui relèvent du même tonneau : la polémique non encyclopédique.Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 2 mai 2014 à 01:20 (CEST)
replies: text:  Je ne vois vraiment pas comment on en arrive à parler de Anne Gravoin iciMichel1961 (discuter) 2 mai 2014 à 07:46 (CEST)
thread_title:  Nouvelle sources video 

message: n'a pas tort de dire que la section est trop longue en l'état. Il faut évidemment en parler mais actuellement on ne sait pas si cette affaire ne va pas faire pschitt. A mon avis, il faudrait essayer de synthétiser ça pour tâcher de la réduire, disons, de moitié. L'anecdote sur les accusations d'antisémitisme contre un professeur en 2006 pourrait à mon avis passer à l'as : c'est un fait divers comme on en voit hélas partout dans l'enseignement, et ça n'a rien à avoir a priori avec l'affaire actuelle. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 mai 2014 à 07:56 (CEST)
replies: text: Il est vrai que : Ça n'a rien à voir avec l'affaire et ce n'est ni une polémique ni une rumeur. c'est un fait : le professeur a été sanctionné pour propos anti sémitesMichel1961 (discuter) 2 mai 2014 à 08:07 (CEST)
replies: text: Oui, mais il y a des soucis - bien plus graves - dans de nombreux établissements, et il n'est pas pour autant indispensable de les citer dans les pages de l'établissement. Il s'agit en effet du comportement d'un enseignant, et non d'un problème relevant de la gestion de l'école. Donc à mon sens, cela n'a pas grand intérêt d'en parler ici : on ne va pas parler de tous les faits divers dans le milieu de l'éducation. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 mai 2014 à 08:43 (CEST)
replies: text: Bonjour à toutes et à tous,Il est clair que le sujet de l'article est de décrire le Lycée Gerson, et non l'actualité des 15 derniers jours ; le microscopique cas de 2006, l'attitude d'une personne, une seule fois (aujourd'hui, elle doit être à la retraite ou morte …) n'est pas une caractéristique de l'établissement. La sanction du professeur est ni plus ni moins un "fait" que des tas d'autres incidents concernant Pierre Paul ou Jacques, qui n'ont AUCUB intérêt encyclopédique.On pourra se prononcer sur le caractère encyclopédique ou non de l'"affaire" actuelle … quand elle sera terminée, sans doute d'ici l'été. En attendant, je propose de TOUT enlever, le stocker en pdd ou sur une page brouillon ad hoc, et partir sur le vrai travail encyclopédique (qu'est et que fait le Lycée Gerson ?). Proposition concrète ci-dessous …Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 2 mai 2014 à 11:02 (CEST)
replies: text: Tout enlever, je ne sais pas (d'autres avis seraient bienvenus) ; mais l'affaire de 2006, oui, certainement. Pour le reste, si on n'enlève pas tout, on devrait a minima essayer de synthétiser ça en quelques lignes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 2 mai 2014 à 15:42 (CEST)
replies: text: Bonjour Jean-Jacques, Re-,Ma proposition est temporaire, juste le temps d'y voir plus clair, et de "monter" un véritable article sur le Lycée Gerson, comme Michel1961 a commencé à le faire ... :) Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 2 mai 2014 à 17:46 (CEST)

text: Rien contre le fait que ce soit enlevé en attendant que l'on ait du recul pour rédiger une section neutre et concise. Rien contre aussi qu'elle reste si elle est fortement réduite. Celette (discuter) 2 mai 2014 à 19:46 (CEST)
replies: text: La sagesse ce serait que tout soit mis au frigo, en attendant les conclusions des enquêtes et audits en cours. Il sera bien temps de republier sur la base d’informations avérée et non plus sur des rumeurs. Ce serait tout à l’honneur de Wikipédia ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 2 mai 2014 à 19:53 (CEST)
thread_title: Section "polémiques"

message: Je joins le geste à la parole pour mes propres apports :) …
vignette|Banderole de soutien des élèves à la Direction, 1 mai 2014.
Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 2 mai 2014 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Stockage de la partie polémique en l'attente d'information 

message: Il faudrait préciser dans l’article si cet établissment privé est sous contrat avec l’État et dans l’affirmative quel est le type de ce contrat. 
Le degré d’autorité du recteur de l’académie de Paris sur cet établissment en dépend. Alphabeta (discuter) 3 mai 2014 à 12:23 (CEST)
replies: text: Oui, c'est un établissement sous contrat, comme le précise la photo de la porte ... mais je ne connais pas la nature du contrat. Je pense qu'il y a un "standard" pour les établissements catholiques ? Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 3 mai 2014 à 12:36 (CEST)
replies: text:  Sur les types de contrats, voir w:fr:Enseignement privé en France. Cord. Alphabeta (discuter) 3 mai 2014 à 13:16 (CEST)
replies: text: Vu ... C'est a priori un "contrat d'association", puisque le Lycée Gerson a des classes secondaires ... Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 3 mai 2014 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Contrat avec l’État ? 

message: Je pense qu'il faut garder les informations de 2006. Ces propos jugés antisémites de 2006, multi sourcés, ne sont pas un élément isolé. L’enquête du diocèse montre notamment une chute drastique des membres de la communauté juive au Lycée Gerson. Alors qu'à l'époque, cette communauté était importante dans le lycée, elle a pratiquement complétement disparu : 0,3 % des bacheliers Gerson dans les années 2010 ! Michel1961 (discuter) 5 mai 2014 à 09:16 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel1961, Bonjour à toutes et à tous,Vous avez une source, à ce sujet ? Je ne trouve pas ladite enquête du diocèse sur Internet ? Rappelons en outre que la population juive en France, c'est environ 500 000 personnes, soit 0,7 % de la population ...Sur les bacheliers de Gerson chaque année (sans doute quelques dizaines), ce chiffre n'est pas significatif en soi ... Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 mai 2014 à 10:14 (CEST)
replies: text: Si l'enquête du diocèse montre, de façon indiscutable et explicite, qu'il y a une vague d'antisémitisme au lycée Gerson, que cette idéologie est devenue répandue au sein du personnel de cet établissement, et que cela est lié au faits divers de 2006, il faudra évidemment en parler. Mais est-ce le cas ? Et par ailleurs, si diminution du nombre d'élèves juifs il y a, celle-ci est-elle supérieure à ce que l'on peut observer dans l'enseignement public français ? Bref, il faut voir s'il y a des infos claires avant de se précipiter pour faire du travail inédit. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 10:49 (CEST)
replies: text: Comme l’écrivent  et  c'est aller bien vite en besogne… --Claude Truong-Ngoc (discuter) 5 mai 2014 à 10:52 (CEST)
replies: text: Quand on va trop vite sur des faits d'actualité - du moins quand le contenu de ladite actualité est confus, ou controversé, comme cela est le cas ici - on se retrouve généralement avec une bouillie inintelligible, qui reste ensuite en place pendant des années, parce que ça donne des pages tellement nulles que personne n'a le courage de se plonger dedans pour y faire le ménage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 10:57 (CEST)
replies: text: Le temps permettra d'améliorer l'article, comme vous avez su le faire parfaitement pour Dieudonné. Comme d'habitude; En attendant , bien que toutes les discussions soient possibles en Pdd, dans l'article restons sur la règle : Uniquement ce qui est sourcéMichel1961 (discuter) 5 mai 2014 à 11:02 (CEST)
replies: text: S'il faut compter sur le temps, autant lui faire confiance dès maintenant et attendre qu'il nous apporte les informations claires dont nous avons besoin pour alimenter la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 11:05 (CEST)
replies: text:  Les articles wikipédia qui sont corrects sont basés sur l'écriture des faits au moment ou ils se passent car il y a un grand nombre de contributeurs puis sur une réecriture a posteriori. Des personnes vantent souvent le mérite du "recul" c'est à dire rien ecrire sur le moment et partir d'une page blanche 2 ans après. Je n'est JAMAIS VU une de ces personnes mettre en application leur direMichel1961 (discuter) 5 mai 2014 à 11:11 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de ne "rien écrire", mais d'éviter d'avoir de la bouillie (et c'est ce qu'on avait dans la précédente version de la page, écrite dans la précipitation et la confusion). La version actuelle contient des données factuelles relativement précises, que nous pourront éventuellement corriger et développer quand nous aurons d'autres infos. C'est tout et on n'a pas besoin d'autre chose pour le moment. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 11:15 (CEST)

text: Encore faut-il ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas... Est-ce qu'une source peut attester d'une liaison entre la baisse et les propos de 2006 ? Sinon, l'interpréter est un pur TI  --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 10:58 (CEST)
replies: text: Re-,Ben justement, pour le moment, je ne trouve pas la "source" rapport du diocèse ... qui parlerait d'antisémitisme à Gerson ... Donc, pour le moment, ce qui est "sourcé", c'est un micro-événement isolé en 2006.En outre, je ne vois pas ce qui permet à Michel1961 ses considérations péremptoires sur les comportements wikipédiens. A mon avis, son expérience sur WP (10 000 contributions) ne lui permet pas davantage de généraliser qu'à moi-même (4 800 contributions ...). Par contre, à titre personnel, je recycle ou je crée des articles avec du recul ... qui peut aller jusqu'à 150 ans. :D   Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 mai 2014 à 11:23 (CEST)
replies: text:  C'est ce que je dis, je m'adressais à Michel justement  --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 12:13 (CEST)
replies: text: J'ai retiré le passage, parce que jusqu'à preuve du contraire c'est une info extrêmement anecdotique, et que le triste comportement personnel de ce prof n'a aucun lien avec la direction de l'établissement, ni avec les affaires actuelles. Des faits divers dans les écoles du genre rackets, violences, etc, on en trouve toute l'année dans la presse, et on n'en parle pas pour autant dans toutes les pages wikipédia consacrées aux établissements. Du moment qu'il s'agit d'un fait isolé, je ne vois pas l'intérêt d'en parler. Evidemment, si on nous révèle que l'affaire de 2006 était la partie émergée de l'iceberg et que le lycée Gerson est le centre d'une internationale antisémite clandestine, on pourra en reparler, mais je n'ai pas l'impression qu'on en soit là. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 09:39 (CEST)
replies: text:  En accord avec JJG, cela demeure anecdotique et ne concerne pas l'école directement --NoFWDaddress(d) 7 mai 2014 à 16:16 (CEST)
thread_title:  Arguments pour garder les informations sur les propos antisémites. 

message: Hier, il a été rajouté la phrase suivante "Selon Juliette Deborde, journaliste stagiaire au Nouvel Observateur évoquant « plusieurs sources » qu'elle ne cite pas,". Je pensais que toutes les personnes ici qui suivent cet article auraient immédiatement demandé :  Ou sont les sources ? Et bien non ! personne n'a demandé la source ! alors comment a t on eu l'information que Juliette Deborde n'est qu'étudiante en journaliste ? De plus les mêmes contributeurs sont très sensibles au fait de ne mettre dans la partie polémique de l'article, que les informations les plus importantes  donc comme personne ne réagit, j'en conclu que tout le monde considère que cette information sur Juliette Deborde est importante... Pourquoi ? Parce que son article est "à charge" ? Et le rédacteur de l'article " à décharge" de "La vie" : PAUL PICCARRETA, pourquoi ne met on pas aussi son "CV" dans l'article ?Michel1961 (discuter) 6 mai 2014 à 21:08 (CEST)
replies: text: Voir le profil de Juliette Deborde --Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 mai 2014 à 22:18 (CEST)
replies: text:  Oui j'avais vu l'information sur quelques blogs "d'ultra" et sur twitter, mais je pensais que vous aviez une source de référence. pourquoi avez vous faites cette recherche. et son contradicteur PAUL PICCARRETA, avez vous fait la même recherche ?, et si oui qu'avez vous trouvé ?Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 13:04 (CEST)
replies: text: Le CV des uns et des autres importe peu. L'essentiel est qu'ils écrivent dans des journaux professionnels, dont la rédaction a donc pris la responsabilité de publier leurs articles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 14:27 (CEST)
replies: text:  Pourquoi parler du cv de l'un et pas du cv de l'autre. Cela s'adresse à Claude puisque  JJG est d'accord sur ce pointMichel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 17:43 (CEST)
thread_title:  Nouvelles Infos : sourcés ? pertinentes ? 

message: j'ai encore allégé de 779 Octets en supprimant une rumeur peu reprise par les sources. J'ai rajouté l'enregistement de l'intervention d'Alliance Vita. Au moins chacun se fera son propre avis. Pour ma part, j'ai  été interessé sur ce que l'on enseigne à nos enfants dans les écoles sous contrat sur "doit on respecter les lois de son pays ?" tres instructif !!Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 12:52 (CEST)
replies: text: J'en ai entendu bien d'autres dans l'enseignement public. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 14:21 (CEST)
replies: text: Bonjour à toutes et à tous,Si on veut parler de profs qui détournent les systèmes administratifs à leur profit, de gamines violées dans les chiottes des collèges, ou autres turpitudes, sur la masse et comme partout, il y en a de pleines hottes, et ça peut se sourcer. Je connais TRES bien ce milieu : ma femme est prof dans l'enseignement public depuis 40 ans ... Je n'en parlerai pas parce que ces ont des faits divers SANS INTERÊT encyclopédique. Il n'y a aucune raison, sous prétexte de "sources existantes" de monter en épingle des faits divers marginaux pour déconsidérer des établissements parfaitement honorables au demeurant ... Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 mai 2014 à 17:26 (CEST)
replies: text:  Comme vous connaissez très bien ce milieu vous savez que la mise à pied pour propos antisémites est très rare. C'est un prof dans l'exercice de sa fonction dans l'établissement. cela concerne donc le lycée. ce ne sont pas des "polémiques" et des rumeurs mais des faits clairement établi et jugé. Faites une recherche de source sur les 20 années précédent l'"affaire" actuel sur le lycée Gerson. On ne trouve que 2 infos : Une positive sur le projet pédagogique pour les surdoués et une négative sur les propos antisémites. J'ai trouvé et mis les 2 dans l'article. Choisir l'une et pas l'autre c'est vouloir orienter l'article.Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 17:50 (CEST)
replies: text: Pourrait-on arrêter avec ça ? Michel1961, je suis désolé, mais c'est vous qui donnez l'impression de vouloir "orienter" l'article en donnant de cet établissement la pire image possible. Comme vous êtes tout seul à prôner l'insertion de ce fait divers aussi insignifiant que déplorable et qui ne concerne que le comportement de cet enseignant, je pense qu'il faudrait vraiment passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 18:00 (CEST)
replies: text:  De mon coté je fourni toutes les sources, positives et négatives, de l'autre coté il y a "sélection". Mais il y a majorité pour la deuxième solution, je me range à cette version. J'espère que la majorité changera un jour. Pour ma part je clos cette partie du débat....Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 18:59 (CEST)
replies: text: Si un élève A se fait racketter par un élève B (ou qu'un professeur A abuse sexuellement d'une élève B...) dans un établissement scolaire C et que ça fait l'objet d'un article dans la presse, c'est évidemment déplorable, mais c'est surtout tristement banal et ça ne justifie aucunement qu'on en parle dans la page wikipédia consacrée à C, sauf bien sûr si cela fait partie d'un ensemble de faits à la fois très notoires et indiscutablement liés entre eux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 19:02 (CEST)
thread_title:  priorisation des informations 

message: Depuis que j'ai moi même sourcé ce point, d'autres sources ont complétées ces informations. En fait on ne parle plus de confession forcée mais simplement de phrase prononcées du type " et bien maintenant tout le monde va se confesser". La personne qui a dis cela ne savait pas qu'il restait un juif parmi les élèves. Donc, il n'y a plus de source parlant de confession forcée de juifs . Ce point doit donc être supprimé de l'article, ce qui allégera l'ensemble... et cette situation problématique n'est plus prés d'arriver vue qu'il n'y a plus de juifs à Gerson. Mais cela n'est pas encore aussi clairement que cela exprimé dans les rapports préliminaires. On parle jusque la pudiquement de "diminution regrettable de la diversité de l'origine des élèves". Attendons donc le rapport définitif.Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 19:08 (CEST)
replies: text: La version actuelle de la page n'en fait plus mention. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 19:12 (CEST)
replies: text:  Elle y était encore, je viens de l'enleverMichel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 20:22 (CEST)
replies: text: On ne parlait pas de la même chose et, du coup, je ne suis pas d'accord. Le détail sur la "confession forcée" était de trop, mais par contre il me semble utile de signaler en quoi consistent lesdites rumeurs, et tout aussi intéressant de signaler que certaines semblent être fausses. Cela indique bien le caractère forcément confus des rumeurs qui entourent pour le moment l'établissement. (et dont certaines sont peut-être avérées, et d'autres pas). Je trouve étrange que vous vouliez à tout prix mettre des éléments qui peuvent donner une mauvaise image de l'établissement, et qu'à l'opposé vous souhaitiez retirer des éléments qui pourraient tempérer les rumeurs actuelles. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 20:32 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas votre phrase: "retirer des éléments qui pourraient tempérer les rumeurs actuelles"???Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 20:38 (CEST)
replies: text: On a une citation et une source indiquant que certaines des rumeurs se sont avérées fausses, et vous souhaitez la retirer. Par contre, vous tenez à mettre l'affaire de l'antisémitisme d'un professeur, alors que cette affaire n'a rien à voir. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 20:41 (CEST)
replies: text: Re-,Exact, Jean-Jacques. D'autant que pour un catholique, même intégriste, la notion de "confession forcée" n'a absolument aucun sens. Ce genre de propos - techniquement - discrédite son auteur, ce qui semble gêner Michel1961. La logique d'un "intégriste catholique" aurait - à la rigueur - pu mener à un baptême forcé, ce qui a à la rigueur un "sens", contrairement à la "confession forcée" qui n'en a aucun (il est absurde d'administrer un sacrement de pénitence à un non-baptisé) …Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 mai 2014 à 22:13 (CEST)
replies: text:  c'est bien ce que je dis, cela a été mal interprétéMichel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 22:19 (CEST)
replies: text:  c'est quand même curieux que , alors que tout le monde trouvait le paragraphe trop long, il failles soudain garder cette phrase mineure.Michel1961 (discuter) 7 mai 2014 à 22:21 (CEST)
replies: text: Disons que cette phrase "mineure", par sa bêtise profonde, discrédite son auteur. Comme l'"affaire Gerson" part d'affirmation de "quelques" personnes de cet acabit (une, deux, trois ?) courageusement anonymes, relayées par une journaliste d'occasion … et le "Nouvel Obs" du multimillionnaire Perdriel bien connu pour ses orientations … :DAmitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 7 mai 2014 à 22:50 (CEST)
replies: text:  j'ai donc bien compris, on met cette phrase non pas pour le fait mais pour orienter idéologiquement l'article en voulant attaquer par la, le  "Nouvel Obs". Maintenant c'est clairMichel1961 (discuter) 8 mai 2014 à 07:48 (CEST)
replies: text: De quelle "phrase mineure" parle-t-on ? Je ne suis pas favorable à l'histoire de la "confession forcée" (moins par principe que parce que ça prend trop de place) : par contre, il me semble qu'il faut juste mentionner, de manière générale, l'existence d'une rumeur sur des pressions envers des élèves non catholiques (il faut bien savoir de quoi on parle) et citer rapidement le fait que certaines rumeurs semblent s'être dégonflées (car cela illustre bien la confusion actuelle de l'affaire). Bref, attendons de savoir ce que dit le rapport du diocèse : si ça se trouve, il ne parlera que de mauvaise gestion du personnel. Et même si la dérive intégriste est confirmée (et jugulée) cela ne vaudra pas la peine d'en mettre une tartine comme dans la version "affaire Gerson". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 mai 2014 à 23:05 (CEST)
replies: text:  "rumeur sur des pressions envers des élèves non catholiques ? " je ne comprends pas , vous parlez de quoi au justeMichel1961 (discuter) 8 mai 2014 à 07:48 (CEST)
thread_title:  La partie des confessions forcées 

message: Bonjour à toutes et à tous,La part de l'article consacrée aux "affaires" commence à diminuer, mais on en est toujours à ... 8 sources sur 11 (!) qui traitent ce sujet, et parmi ces sources l'article de caniveau du Nouvel Obs ... J'essaie en ce moment de trouver d'autres sources portant sur des sujets encyclopédiques (le lycée, son projet pédagogique, ses élèves, ses installations, ses résultats, ses anciens élèves …).Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 8 mai 2014 à 09:28 (CEST)
replies: text: Pensez à dire que trois sources extérieures à 'l'affaire" ont été supprimées.... mais merci de faire cette recherche de source, de mons conté elle a été infructueuse sur les sources de référence bien sur, pas twitterMichel1961 (discuter) 8 mai 2014 à 09:32 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel1961, Re-,Ben non, Michel : il ne semble pas que les sources en question soient "à portée de clic". C'est le cas général, d'ailleurs, pour les sources datées d'entre les publications de textes anciens sur Gallica et disons 1995 (généralisation d'Internet) … Si en plus le sujet n'est pas "médiatique" (développement et fonctionnement d'un établissement scolaire), ça n'intéresse pas beaucoup les média grand public. C'est d'ailleurs, amha, un problème récurrent de Wikipédia.Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 8 mai 2014 à 09:49 (CEST)
replies: text:  Je n'ai trouvé que "la croix" sur "le projet pédagogique". Bonne rechercheMichel1961 (discuter) 8 mai 2014 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Neutralisation de l'article ...  

message: Il y a eu des débats ici sur la neutralité de certaines sources. Notamment, deux sources s'opposent : celle de la journaliste Juliette Deborde du Nouvel Obs et celle du journaliste Paul Piccareta de "La vie" . Des contributeurs ont écrit dans l'article que "Juliette Deborde" n'est qu'une Journaliste stagiaire qui l'apprend  à l'école de journalistes de Lille . cela , semble t'il pour minimiser son analyse face à celle de "Paul Piccareta" qui serait plus neutre et plus professionnel. Puisque tout a été écrit sur Deborde, il me semble juste de faire de même sur Piccareta pour que le lecteur ait une comparaison objective. 
* sur le professionnalisme : Paul Piccareta est élève dans une école de philosophie/théologie,  il "espère" avoir son diplome en 2014. 
* sur la neutralité : Paul Piccareta apprend le journalisme à... La catho " L’Institut catholique de Paris (ICP), dit La Catho, est un établissement privé d'enseignement supérieur fondé en 1875, comprenant plusieurs facultés (théologie et sciences religieuses, droit canonique, philosophie, lettres, sciences sociales et économiques, éducation)." (extrait le l'article wikipedia)
l'équilibre des informations sur les sources est rétabliMichel1961 (discuter) 9 mai 2014 à 09:31 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel1961, Bonjour à toutes et à tous,C'est une étrange conception de la "neutralité" ! La papier de Deborde "ramasse" des rumeurs pour faire appel à l'émotion, le tout renforcé par la titraille de la rédaction du "Nouvel Obs", très "orientée", comme c'est de notoriété publique. L'article de Picaretta s'efforce de faire un point de l'affaire en recherchant des faits - avec une titraille neutre.Normalement le CV et les convictions d'un journaliste ou d'un rédacteur de WP n'ont aucun rapport avec la neutralité ou non de ses contributions. Il est évident par ailleurs, qu'en cas de non-neutralité manifeste, le CV de l'auteur devient "éclairant". D'autre part, WP a une charte de neutralité que n'ont pas les journaux. Parmi eux, certains s'efforcent d'être "neutres", ou plutôt dans leurs "papiers" de séparer clairement la présentation et l'analyse des faits et les opinions des rédacteurs, d'autres mélangent allègrement les deux. Le pire est atteint dans les émissions genre "débat télé" où l'on s'efforce de faire de l'audimat. Sous prétexte de "neutralité", le journaliste invite sur le plateau plusieurs farfelus / cinglés / marginaux et une ou deux personnalités sérieuses connaissant le sujet. Le résultat est un débat polémique invertébré, qui fait de l'audimat, mais où l'opinion des spécialistes sérieux est mise sur le même plan que celle des cinglés de service - les spécialistes en question, le plus souvent, ne disent rien ou ne peuvent rien dire. Il me semble que WP doit s'efforcer de ne pas tomber dans ce panneau.Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 9 mai 2014 à 13:15 (CEST)
replies: text:  Notre débat , en plus d être toujours cordial ce qui est rare ici, est intéressant. On voit que chacun voit "Neutralité à sa porte". De mon coté, je pense que je vais vous laisser continuer cet article et votre recherche de sources. Je sens que je vais être happé par un autre débat ici Michel Gugenheim. Je vois que des nouveaux contributeurs ont l'air vent debout contre des sources horriblement non neutres que j'ai fourni : l'Express et le Jérusalem Post et viennent : 1 : de changer le texte de l'express en gardant la source. Ça il faut le faire ! et 2 : carrément de supprimer le Jérusalem Post, source probablement considéré par mes contradicteurs comme honteusement antisémite !  Heureusement ils proposent de remplacer par des sources parfaitement neutres concernant le judaïsme : RadioJ et Le consistoire. Peut être , Jean , que dans ce genre d'article, on se retrouvera à défendre les mêmes sources. Bien cordialement, MichelMichel1961 (discuter) 9 mai 2014 à 18:41 (CEST)
replies: text: Re-,Ma oi ! Je m'efforce de pratiquer la "wikicourtoisie", et je suis toujours intéressé par les gens qui me semblent sincères et dont je ne comprends pas le point de vue ... Pour moi, la notion de "neutralité" d'un texte se mesure, techniquement, avec des méthodes de type "méthodes qualité". Par exemple, dans un texte, absence de termes abstraits, appartenant au registre émotionnel, qualificatifs ou adverbes emphatiques, point d'exclamation, etc. Je m'efforce d'ailleurs d'éliminer ces termes de mon propre discours. Quant à Michel Gugenheim, je ne le connais pas. A votre place, je n'aurais pas évoqué l'article de l'Express (pas de jugements à l'encontre du Gugenheim ...). Bon, je précise que mes amis Juifs me considèrent comme un affreux "sioniste tendance faucon" ... :DAmitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 9 mai 2014 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Neutralité des sources 

message: De plus en plus intéressant de rapprocher les deux articles, comme ici pour Juliette Deborde , quand un papier ne plait pas on critique l'auteur : la bas c'est "signé par Sarah Levy, une auteure inconnue et qui ne présente pas". Ici comme la bas aucune de ces critiques ne sont basées sur de sources.Michel1961 (discuter) 11 mai 2014 à 08:12 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel1961, Bonjour à toutes et à tous,Ma foi !1) Sur ce point encore, l'article sur Michel Gugenheim se trouve affublé par vos soins d'une énorme partie sur le fait divers du "Guet". Je ne connais pas Michel Gugenheim et j'ignorais jusqu'à ce jour l'existence du "Guet". Mais cet incident - en admettant qu'il soit avéré - n'est jamais qu'un détail de la bio de ce personnage. Donc ne "mérite" pas de représenter 50 % de l'article. Je veux bien admettre que vous soyez passionné par la dénonciation de ce que vous estimez être des scandales insupportables (à mon avis, ce n'est pas "encyclopédique", mais c'est à la "communauté Wikipédia" d'en juger).2) Dans ce cas, puisque vous êtes intervenu sur l'article Anne Gravoin, je comprends mal pourquoi vous n'avez pas insisté pour développer largement les "histoires" qu'on raconte sur sa prétendue propension à chasser les SDF ou à "faire sauter" les PV de ses amies ... Ces histoires (qui sont sourcées) ont été rédigées, puis révertées (à mon avis pertinemment) sans autre forme de procès). Pour moi, il s'agit de POV de votre part : vous faites largement état des faits divers dans les articles consacrés à des institutions ou à des gens que vous n'"aimez pas" : Lycée Gerson ou Michel Gugenheim, mais pas du tout dans les articles consacrés à des gens que vous appréciez ; Anne Gravoin.3) Parallèlement, sur une de vos pages perso, vous prétendez lutter contre la "manipulation" selon vous de Wikipédia, "manipulation" dont vous ne trouvez d'exemples que d'origine catholique, juive, ou d'extrême-droite ! :)4) Pour les sources, voir mon point de vue dans l'item précédent. Je précise à nouveau que e suis qualiticien moi-même et que je m'adresse à un "directeur qualité", comme vous vous présentez.P.S. : Je précise en passant que votre rédaction actuelle de la pdd sur Gugenheim est illisible à mon avis.Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 11 mai 2014 à 10:07 (CEST)
replies: text:  Excellente analyse de la part de Jean GUERIN. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 mai 2014 à 14:22 (CEST)
replies: text: Très honoré,  ! :) ¡ Muchas gracias !Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 11 mai 2014 à 17:45 (CEST)
replies: text: Venant de l'article Gugenheim, je découvre cet article et les problèmes qui s'y sont posés. L'analyse de Jean Guerin est tout à fait juste, connaissant Michel depuis plusieurs années sur Wikipédia, et intervenant ponctuellement sur des articles qu'il édite, je ne peux qu'y souscrire. Ce qui est assez sidérant, c'est que Michel semble invariablement tomber dans les mêmes travers, sans que l'expérience améliore ses pratiques éditoriales. Pour être tout à fait objectif, il faut tout de même préciser que Michel est ouvert à la négociation et au travail collaboratif, ce qui permet de corriger le tir.-- Kimdime (d)  17 mai 2014 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Comparaison avec l'article [[Michel Gugenheim]] 

message: Bonjour à toutes et à tous,Le fait de mettre comme ancien élève le seul "Bruno Gollnisch" relève d'ailleurs de la même démarche : accréditer Gerson comme un nid de fascistes, intégristes, etc. Il y a des milliers d'anciens élèves de Gerson, sans doute des dizaines "célèbres" : le fait de ne mettre QUE Gollnisch est en soi "orienté", même si c'est dûment sourcé. Il est par contre tout à fait légitime de le mettre au milieu d'une LISTE de ces anciens élèves. Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 12 mai 2014 à 17:40 (CEST)
replies: text: Re-,D'autant que Wikipédia fourmille d'anciens élèves ou anciens enseignants de Gerson, connus comme le loup blanc, sans aller chercher en premier et unique exemplaire Bruno Gollnisch ! :D Je me suis contenté de prendre les premiers noms qui sortaient en recherchant "Lycée Gerson" sur WP France !Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 12 mai 2014 à 18:04 (CEST)
replies: text: Cette pitoyable manipulation discrédite son auteur. Merci à Jean GUERIN - Paris d’avoir fait cette « rapide » recherche pour compléter ce paragraphe de manière wikipédienne. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 12 mai 2014 à 18:49 (CEST)
replies: text:  j'ai tapé "gerson" dans google pour avoir les dernieres sources d'actualité, ce matin. Google n'a sorti qu'un nom : celui de Gollnisch qui en plus d etre ancien eleve, s'est exprimé en défendant vigoureusement alliance vita dans cette affaire. Donc si vous hurlez à la manipulation, plaignez vous à Google, logiciel celebre pour son crypto gauchisme....Michel1961 (discuter) 12 mai 2014 à 19:52 (CEST)
replies: text:  Et merci à Jean d'avoir complété. Imaginez, si c'était moi qui avait fourni le nom de Didier Pineau-Valencienne. On m'aurait accusé de "dénoncer" cela : La troublante ascension de l’Opus Dei ?Michel1961 (discuter) 12 mai 2014 à 20:45 (CEST)
replies: text: Vous vous enlisez : pour le moment, vous n’avez fourni qu'un seul nom… Et je ne crois plus à votre bonne foi !--Claude Truong-Ngoc (discuter) 12 mai 2014 à 20:51 (CEST)

text: Re-,C'est tout le problème ... A un instant "t", Google sort en premier, sur un sujet d'actu donné, ceux qui soufflent le plus fort à cet instant "t" dans les trompettes médiatiques - fussent-ils de parfaits bouffons … Ca fait du bon "scoop", mais à mon sens de la mauvaise encyclopédie ... Et j'avoue ignorer totalement l'appartenance de DPV à l'Opus Dei ... J'ai mis DPV parce que je l'ai sorti d'une liste d'origine requête WP. Pour le moment, WP est nettement moins myope que Google ... Pourvu que ça dure ! :)Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 13 mai 2014 à 00:16 (CEST)
replies: text:  En prenant cette liste et en wikifiant rapidement tous les noms, j'en ai extrait quatre qui peuvent correspondre au niveau dates, je vous laisse néanmoins vérifier et recouper : Henri Bouquillard, Jean Chaput, Pierre Viénot et Roger Soulange-Bodin. Il faudrait aussi exploiter cette liste, bien que source primaire elle aussi ; j'ai vu Bernard Debré, Jean-Louis Bruguière, Vincent Bolloré, Marc Viénot, Georges Georges-Picot, Jean Chauvel, Thierry Roland (j'ai juste parcouru ceux que je connaissais, rien d'exhaustif). On est presque à se demander si n'en trouver qu'un seul ne relèverait pas du fait exprès… Presque ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 mai 2014 à 07:19 (CEST)
thread_title:  Anciens élèves 

message: Ce n'est pas le Conseil de Paris qui demande la saisine de l’Observatoire parisien de la laïcité, mais le groupe Radical de gauche, centre et indépendants, soit cinq conseillers qui demandent au CdP de saisir cette instance. Relisez attentivement leur communiqué et ne manipulez pas les sources. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 mai 2014 à 17:46 (CEST)
replies: text: Voici la retransmission complète l'information se trouve dans les 12 heures d'enregistrements. L'information exacte est "Sur proposition du groupe "radical de gauche, centre et indépendants" le conseil de Paris a adopté le vœu relatif aux dérives intégristes" Mais j'ai allégé car on reproche souvent à ce paragraphe d’être trop détaillé, mais si vous voulez tous les détails, je vous souhaite 12 bonnes heures de vidéos !!! Michel1961 (discuter) 22 mai 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Source primaire. Un article dans la presse nationale – une source secondaire – pour que cette anecdote soit éventuellement admissible et figure dans l'article ? Par ailleurs, Observatoire parisien de la laïcité et Observatoire de la laïcité, ce n’est pas exactement la même chose. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 mai 2014 à 18:42 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas la première fois que Michel1961 arrange les sources à sa sauce, ça commence à devenir lassant, sinon problématique. Celette (discuter) 23 mai 2014 à 03:15 (CEST)
replies: text:  à 5h30 minutes 32 secondes le vœux est adopté par le conseil de paris.Michel1961 (discuter) 23 mai 2014 à 20:26 (CEST)
thread_title:  Demande de saisine de l’Observatoire parisien de la laïcité. 

message: source possible sur cette aspect (4 sept 2014) 
http://www.liberation.fr/societe/2014/09/04/gerson-le-lycee-catholique-ultra-devenu-intouchable_1092908
cdt --G de gonjasufi (discuter) 5 septembre 2014 à 06:03 (CEST)
thread_title:  catho ultra 

message: Et voilà, comme il fallait s'y attendre, la baudruche se dégonfle. Quand certains ici confondent Wikipédia avec wikimerdia… --Claude Truong-Ngoc (discuter) 8 septembre 2014 à 21:34 (CEST)
replies: text: Il faut dire cela à « certains » contributeurs (un surtout) que je ne citerai pas et qui ne reconnaîtra, mais qui ont fait leur spécialité d'intervenir sur ce genre de sujet, afin de déverser des paragraphes gros comme des maisons, agrémentés au jour le jour par de nouvelles infos, et cela sans aucun recul, sans aucune notion d'encyclopédisme et donc sans rigueur. Ils font perdre du temps à tout le monde, disparaissent sitôt le buzz évanoui pour sévir sur d'autres articles, et il faut passer à chaque fois derrière pour « nettoyer » (il n'y a pas de mot plus juste). La joie du travail wikipédien. Celette (discuter) 9 septembre 2014 à 01:13 (CEST)
replies: text:  Bonjour à tous , ici "certain". Effectivement il y a pleins de nouvelles informations sourcées sur ce sujet depuis quelques jours. Notamment l'article de Liberation : tres complet et pleins de nouvelles informations. Je n'ai pas disparu mais je laisse les autres contributeurs utiliser ces sources et en faire une restitution neutre c'est à dire qui respectera les parts respectives à charge et à décharge de ces nouvelles informations sourcées. j'espère en apprendre beaucoup pour m'améliorer en terme de neutralité. CordialementMichel1961 (discuter) 9 septembre 2014 à 14:59 (CEST)
thread_title:  La baudruche se dégonfle…