Discussion:Tibet (1912-1951)/Archives

message: Ce qui se trouve dans cette section est en triple dans l'encyclopédie. Un paragraphe a notamment été inséré dans Colonisation du Tibet et Histoire du Tibet. Certaines citations ne concernent pas l'indépendance de facto. Je propose d'entammer un débat sur ce problème. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2009 à 15:34 (CET)
replies: text: Il me parait effectivement souhaitable de se limiter au sujet et de supprimer les passages qui ne concernent pas celui-ci. Langladure (d) 4 janvier 2010 à 23:04 (CET)
replies: text: Le problème de pertinence demeure, il faut vraiment choisir le bon emplacement. Il existe des textes hors sujet, qui sont des répétitions provenant d'autres articles, Débat sur la souveraineté du Tibet et Relations internationales du Tibet. Peut on se mettre d'accord sur ce point afin de faciliter le travail de chacun ? J'ai tenté de régler le problème posé par la duplication de l'opinion de Martine Bulard copier-coller dans 5 articles de l'encyclopédie en passant par une demande de fusion. Si la discussion n'est pas possible sur le point de pertinence signalé ici, on peut proposer la fusion des paragraphes là aussi, ou la suppression des doublons présents dans d'autres pages plus appropriées --Rédacteur Tibet (d) 12 février 2010 à 22:30 (CET)
replies: text: Au moins 2 paragraphes sont hors sujet.  "L'ONU sur l'autodétermination et la colonisation du Tibet" concerne un sujet sans relation directe avec le sujet de l'article. Ce paragraphe concerne l'attitude de l'ONU après 1951. De plus, le même paragraphe est présent dans 5 articles de wikipedia. "La Grande-Bretagne révise son appréciation (2008)" se trouve dans au moins 2 autres articles de wikipedia. On est là aussi hors sujet. Pour éviter le hors sujet et les redondances dans wikipedia, je propose la suppression de ces 2 paragraphes. --Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2010 à 17:56 (CEST)
replies: text: Ces deux paragraphes - « L'ONU sur l'autodétermination et la colonisation du Tibet » et « La Grande-Bretagne révise son appréciation (2008) » - sont bien évidemment en rapport avec la question controversée de l'indépendance de facto du Tibet politique dans la première moitié du XXe siècle, question dont on continue à débattre et qui a des prolongements aujourd'hui : elle est éclairée par les deux paragraphes en question. De plus, parler à leur sujet de redondance n'est qu'un prétexte quant on sait la multiplicité des pages (au titre pour le moins chargé) traitant plus ou moins du même sujet, ainsi « Colonisation du Tibet », « Sinisation du Tibet », « Indépendance de facto du Tibet.. », « Débat sur la souveraineté du Tibet », « Relations internationales du Tibet », etc. , pages où les redondances sont multiples, utilisant l'effet de la répétition. Pour éviter les redites, je propose de retirer pour commencer le genre de mention systématiquement apposée par Rédacteur Tibet chaque fois qu'apparaît dans une page le nom d'Elisabeth Martens ou celui de Tom Grunfeld de façon à jeter le discrédit sur la véracité de leurs dires et sur leur légitimité en tant que source.--Elnon (d) 10 mai 2010 à 19:35 (CEST)
replies: text: Dans ces 2 paragraphes, il n'est nullement question de l'indépendance entre 1912 et 1951, mais de l'actualité. Les différents articles devraient permettre d'éviter les hors sujets. Quand aux commentaires sur EM et TG, ils ne sont pas systématiques, au contraire des votres, à rallonge sur Jamyang Norbu et la Commission internationale de juristes.--Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2010 à 20:00 (CEST)
thread_title:  Problème de Pertinence : Les prises de position internationale 

message: J'ai enlevé ce texte : 
En 1938, la garnison britannique reçut la visite d'un certain Archibald Jack (lequel devait, quelques décennies plus tard, être convié par le 14e dalaï-lama à apposer sa signature à un document où il affirmait sa « conviction que le Tibet était un état pleinement souverain avant 1950 »)  Statement by Westerners who visited Tibet before 1949, Londres, 13 septembre 1994, site du Gouvernement tibétain en exil.
En effet, il vient d'être apposé, et pourtant le lien est non disponible. Par ailleurs :en:Archibald Jack, étant décédé en 1939, on voit mal comment il aurait pu signer un document à la convocation du 14e Dalaï Lama, alors âgé de 4 ans. --Rédacteur Tibet (d) 12 février 2010 à 22:43 (CET)
replies: text: Je viens de le remettre avec le lien vers l'article de tibet.com archivé par Wikiwix à l'occasion d'une autre page du portail Tibet. Archibald Jack est bien mentionné comme un des signataires. Tibet.com a retiré l'article, on se demande pourquoi.--Elnon (d) 13 février 2010 à 00:46 (CET)
thread_title:  suppression 

message: J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)
replies: text: C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira). --Elnon (d) 27 mars 2010 à 00:47 (CET)
replies: text: C'est un travail inédit car cela n'est pas ettayé par une référence, ainsi acune neutralisation n'est possible, c'est pourquoi l'indication de travail inédit s'impose. Dans les faits, les conclusions de la CIJ sont toujours valides, et référencés comme tels, notamment par la CIJ actuelle. Il n'y a jamais eu de remise en cause des conclusions des études précédentes. Cette phrase ressemble plutôt à une construction intelectuelle, liée au fait que la CIJ a été critiquée, et que donc (selon cette logique) ses travaux ne seraient pas sérieux. Cependant, que la CIJ ait eu des financements liés à la CIA n'implique nullement que ses membres (des juristes) en aient été informés, et cela ne diminue pas le sérieux de leur travaux. Cependant, c'est je crois à l'auteur d'une contribution qu'il incombe de prouver qu'une phrase indiquée comme étant un travail inédit ne l'est pas. --Rédacteur Tibet (d) 29 mars 2010 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Travaux inédits 

message: La traduction de "quite often" en "très souvent" me semble contestable. On trouve "assez souvent" ici :  et là . C'est d'ailleurs plus proche de la réalité conernant la présence de Tibétains en Inde dans ces années là. --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2010 à 20:46 (CEST)
replies: text: Il faut éviter de s'enferrer dans une mauvaise traduction. "Quite" est un adverbe qui veut dire non pas "assez" mais 1/ "tout à fait", "entièrement", "complètement", 2/ "vraiment", "véritablement". Il peut se traduire par "très" (dans "quite right", "quite likely"). Comme manifestement vous n'aimez pas "très souvent", je vous propose de mettre "bien souvent".--Elnon (d) 27 avril 2010 à 21:09 (CEST)
thread_title:  quite often  

message: Merci de ne pas ajouter le terme de "singe" à Corned beef, peu de gens savent que "Singe est une appellation française pour le corned beef, notamment dans le jargon militaire ". Cela ne fait qu'apporter de la confusion. De plus, le terme n'existe ni dans la VF ni (évidemment) dans la version anglaise, et certainement pas dans la VO. --Rédacteur Tibet (d) 14 mai 2010 à 19:06 (CEST)
replies: text: Comme vous insisté pour cette note personnelle, j'ai tout de même ajouté des guillements, car il s'agit de jargon militaire. --Rédacteur Tibet (d) 17 mai 2010 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Opération Corned Beef 

message: Les références sur « l’interdiction de la roue » que  a apportées ne concernent nullement les réformes du 13e Dalaï Lama. L’interdiction des véhicules à roue (motos et voitures) a été en effet prononcée, mais par un régent, et en 1943, soit 10 ans après le décès du Dalaï Lama. Il est donc logique de placer cette phrase dans le paragraphe concernant la régence, et non dans celui concernant les réformes du 13e Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 15:39 (CEST)
replies: text: Heinrich Harrer et Robert W. Ford (relisez-les) parlent de l'usage de la roue en général et non de l'interdiction des véhicules à roues (motos et autos) prises par le régent. De tous temps la roue n'était pas employée pour le transport et il n'y avait pas de route carrossable. Le transport se faisait à dos d'homme ou d'animal. La charrette, la brouette, etc. étaient inconnues --Elnon (d) 26 mai 2010 à 16:24 (CEST)
replies: text: J'ai relu : Harrer dit lui même que la roue a été utilisée selon lui il y a plusieurs centaines d'années. L'interdiction dont il parle correspond à l'époque où il se trouvait au Tibet. Quand à Ford, la citation est tronquée, il parle de l'absence de véhicule pour expliquer que le Tibet ne craignait pas les chars. Insérer ces citations dans ce paragraphe n'est pas pertinent. Par ailleurs votre interprétation est fausse, il y a eu quelques voitures et des motos au Tibet et elles ont roulées avant l'interdiction par le régent. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 16:33 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question ici des quelques véhicules à moteur importés par une élite occidentalisée et interdits par le Régent mais d'une chose fondamentale qui est l'usage de la roue pour le transport (char, charrette, brouette, etc.) ou pour la production (roue de moulin à eau par exemple). Vous confondez les deux. Le régent n'a pas eu à interdire l'usage de la roue pour le transport et la production, leur non emploi était déjà la norme. --Elnon (d) 26 mai 2010 à 17:37 (CEST)

text: Harrer dit qu'il est d'avis que la roue a dû être employée (il y a plusieurs siècles) pour transporter des blocs énormes qu'il a l'occasion de voir. Ce n'est qu'une impression personnelle, rien d'autre, et appliquée à un point particulier. Ce n'est pas la même chose qu'une preuve textuelle. --Elnon (d) 27 mai 2010 à 15:49 (CEST)

text: Si l'on examine les photos rapportées par l'expédition Schäfer (1938), aucun moyen de locomotion à roues n'est visible : les scènes de transport montrent des yaks, des mules et des porteurs.--Elnon (d) 26 mai 2010 à 18:04 (CEST)
replies: text: Vous faites du travail inédit. Ford ne dit nullement que l'usage de la roue était interdit. Les photos ne prouvent rien, et ne constituent pas une référence utilisable. Je sais pour avoir consulter les archives de l'expédition allemande qu'on ne peut trouver des illustrations de tout. Les auteurs n'ont photographié que certains sujets. Tirer de conclusion sur une absence n'est pas possible. Par contre, il existe des références mentionnant l'utilisation de motos et de voitures, certes rares, mais elles suffisent à démontrer qu'il n'y avait pas interdiction à cette époque. Le 13e Dalai Lama avait d'ailleurs 2 voitures, qu'il utilisait. Laisser la mention des livres de Ford et de Harrer dans ce paragraphe ne tient pas la route. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2010 à 18:13 (CEST)
replies: text: Les autos de prestige du 13e DL n'ont rien à voir avec l'emploi de la roue pour le transport de produits commerciaux. Ford dit bien que les charrettes sont inconnues et qu'il n'y a pas de routes dignes de ce nom. Tout est transporté à dos d'animal ou d'homme. J'ai cité les photos de Schäfer dans le cadre de la présente page à titre d'information mais non pour en faire état dans la page principale. Une modernisation ne peut réussir que si chariots, charrettes, voire camions sont accessibles, c'est un peu ce que dit Harrer : « its (the wheel's) use would give an immense impulse to transport and commerce, and would raise the whole standard of living throughout the country ». Ni Harrer ni Ford ne disent que la roue était autorisée avant la décision du Régent d'interdire les autos et motos des nobles.--Elnon (d) 26 mai 2010 à 19:47 (CEST)

text: Il y a aussi le témoignage d'Edmund Candler en 1904 sur les charrettes (ekkas) construites spécialement pour le corps expéditionnaire britannique et qui furent les premiers véhicules jamais vus au Tibet : « They were the first vehicles ever seen in Tibet ». --Elnon (d) 26 mai 2010 à 21:25 (CEST)
replies: text: Pourriez-vous laisser l'indication PertinenceSection ? L'insertion des références et citations de Harrer et Ford dans le paragraphe sur la modernisation est un "travail inédit". En effet, ces auteurs ne mentionnent nullement la campagne de modernisation. De plus, il y a eu des véhicules à roue, y compris à la demande du Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 13:44 (CEST)
replies: text: Contrairement à ce que vous affirmez, il y a plusieurs passages chez Harrer où la modernisation et les personnages auxquels elle est liée (le 13e DL et Tsarong), sont mentionnés. Pour Ford, il faut que je le relise. L'argument de travail inédit me paraît un prétexte employé pour écarter tout ce qui pourrait nuire à une description favorable et flatteuse de la campagne de modernisation.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 15:41 (CEST)
replies: text: Votre phrase : "L'usage de la roue reste toutefois inconnu dans les transports, les Tibétains n'en veulent pas, si l'on en croit Heinrich Harrer" est sans rapport avec la campagne de modernisation. L'interdication des véhicules date de 1943, et le Dalai Lama souhaitait la construction de route, et possèdait 3 voitures (cette info est à présent mentionnée). Votre phrase n'est donc pas à sa place. Elle devrait se trouver dans le paragraphe concernant la régence.--Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 15:53 (CEST)
replies: text: Vous essayez de faire croire que l'usage de la roue n'était pas interdit avant 1943 contrairement à toutes les preuves, à tous les témoignages disponibles. Voilà le vrai travail inédit. Vous devriez prendre un peu de hauteur de vue. A titre d'information, même l'usage du ballon rond, que les Anglais ont éssayé d'introduire, a été bloqué (Alex McKay : « the local Tibetan elite successfully blocked the spread of the game [by the British] among their communities »). J'arrête la discussion.--Elnon (d) 27 mai 2010 à 16:17 (CEST)
replies: text: Je ne fais que discuter les références et la pertinence de leur emplacement, en fonction d'autres références. La nouvelle que vous apportez est sans relation (je vous invite à lire Équipe du Kham de football). Pourquoi ne pas simplement admettre que ces ref seraient mieux placées dans la période concernée ? --Rédacteur Tibet (d) 27 mai 2010 à 16:34 (CEST)
replies: text: La période concernée d'après les témoignages des explorateurs et des visiteurs que j'ai cités est au moins la première moitié du XXe siècle et non les années 1940.--Elnon (d) 28 mai 2010 à 01:43 (CEST)
replies: text: Le problème de pertinence n’est pas seulement la période concernée, mais aussi le paragraphe « La campagne de modernisation ». Je cite votre contribution : « L'usage de la roue reste toutefois inconnu dans les transports, les Tibétains n'en veulent pas, si l'on en croit Heinrich Harrer ». Ni la date ni la relation avec la campagne de modernisation n’est précisée, alors qu’il est précisé plus haut « Adepte de la modenité, Kunphel-La importa au Tibet les premières automobiles, une Dodge et 2 petites Austin. (...) Le 13e dalaï-lama possédait 3 voitures et envisageait la construction de routes. Selon Jean Dif, une rampe asphaltée fut construite sur la Colline Rouge du Potala à Lhassa pour lui permettre d'utiliser ses automobiles ». Si votre contribution  attribuée à Harrer est valide dans une certaine mesure, elle n’a pas sa place dans ce paragraphe et doit être placé dans un autre.--Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2010 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Pertinence Section « l’interdiction de la roue » 

message: Cette section présente deux points de vue opposés mais l'un occupe deux lignes, l'autre plus d'une vingtaine. Il y a là un déséquilibre qui nuit à la pertinence de la section et au respect de la neutralité. Le paragraphe tiré de McKay est un long récit qui doit être rendu plus court et plus concis.--Elnon (d) 28 mai 2010 à 01:43 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucun problème de pertinence à faire connaître le détail de cet aspect de l'histoire. Il ne s'agit pas d'un point de vue, mais d'une description historique. (PS: on ne participe pas à une oeuvre encyclopédique pour opposer des points de vue mais pour partager une connaissance)--Rédacteur Tibet (d) 28 mai 2010 à 21:13 (CEST)
replies: text: Il me parait aussi essentiel que ce texte soit maintenu, il s'agit bien d'informations historiques.Langladure (d) 28 mai 2010 à 21:51 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de supprimer ce pavé. D'où ce texte sort-il ? Qui l'a rédigé sous cette forme ? Est-ce un extrait d'un ouvrage ? --Elnon (d) 29 mai 2010 à 03:29 (CEST)
replies: text: Ce texte est pourvu d'une référence. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2010 à 19:00 (CEST)
replies: text: Une chose est sûre, ce long pavé n'est pas assorti des citations qui permettraient de vérifier si la transcription que vous avez faite est fidèle ou non.--Elnon (d) 31 mai 2010 à 20:15 (CEST)
thread_title: Section sur « Les investigations du 13e dalaï-lama sur la Société des Nations »

message: Que certains éléments du texte puissent être transférés, cela peut se concevoir, encore faut-il demander mon avis, mais la réécriture du genre « Certains comme Barry Sautman..., (...) D'autres, comme le juriste Alfred P. Rubin » n'est pas acceptable car il y a la deux avis et rien de plus. Rubin est désigné comme un expert en droit international, il n'y a aucune raison d'en faire un simple juriste.--Elnon (d) 4 juin 2010 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Modifications et transferts du 4 juin 2010

message: La demande des citations de  concernant l'ouvrage d'Alex McKay sont quasiement systématique alors que le lien est donné, c'est donc excessif, nous avons déjà eu ce débat ici, et vous en étiez a préciser votre demande : . Peut-on arriver au même accord dans ce cas, ou doit-on a nouveau en discuter au bistro ? --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 10:28 (CEST)
replies: text: La demande de citation mentionnant un point de vérifiabilité est excessive, la référence correspond à 3 pages, qui plus est, en l’occurrence, un lien est fournit permettant la vérification.     The History of Tibet: The modern period:1895-1959, the encounter with modernity, pp. 330-333 --Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 12:53 (CEST)
replies: text: Je viens de tomber sur la source de votre "emprunt", Le catablog - Blog sur les bibliothèques, la bd et l'histoire du Tibet, vous n'aurez donc plus besoin de rechercher l'origine de la fameuse phrase qui ne figure pas dans l'édition du livre de McKay que vous donnez ci-dessus. Mais au fait, ce copié-collé d'une page d'un site, ressemble comme deux gouttes d'eau à une violation du droit d'auteur, vous vous êtes approprié la traduction de quelqu'un d'autre.--Elnon (d) 12 août 2010 à 03:55 (CEST)
replies: text: Je connais cette source (elle comporte d'ailleurs certaines erreurs), mais je me suis rapporté au livre de McKay, il est par ailleurs possible qu'il y ait des similitudes étant donné que la source est la même.Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 09:29 (CEST)
replies: text: C'est donc de là que vient la fameuse phrase : « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise aux moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ? Vous auriez-pu indiquer l'existence de cette page du Catablog, cela aurait facilité mon travail de vérification et de mise en forme de votre traduction. Quoi qu'il en soit, je propose de mettre en note, là où cela n'a pas encore été fait, les citations en anglais du livre de McKay, ce qui permettra d'enlever le souligné et de donner à la section un aspect normal.--Elnon (d) 12 août 2010 à 10:49 (CEST)
replies: text: Non, cette phrase vient en fait du Pacte de la SDN. J'avais oublié ce point, mais je m'y était référé, suivant la logique qu'il est inutile de refaire des traductions officielles.--Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 14:18 (CEST)
thread_title:  Demande de citation excessive 

message: À  : Je viens de confronter le long passage « Les investigations du 13e dalaï-lama sur la Société des Nations » dont vous êtes l'auteur avec la source en anglais dont vous avez fourni le lien. En regardant ici et là, on peut comprendre que vous ayez été si réticent à donner des éléments permettant une vérification.
Ainsi :
* votre citation : « The question is whether effective moral pressure could be brought to bear on China herself and the unknown character of the government or governments which she may have in the coming years », traduit par « La question est de savoir si une pression morale efficace pourrait être exercée sur la Chine et le gouvernement ou les gouvernements qu'elle peut avoir dans les années qui viennent », 
* c'est loin d'être la même chose que « The question whether effective moral pressure could be brought to bear on China, if she ever meditated aggression is bound up with the doubtful future of China herself and the unknown character of the government or governments which she may have in the coming years », qui se traduit par « La question de savoir si une pression morale effective pourrait être exercée sur la Chine est liée à l'avenir incertain de la Chine elle-même et à la nature inconnue du gouvernement ou des gouvernements qu'elle peut avoir dans les années qui viennent ».
* autre chose, sauf erreur de ma part, la citation « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise des moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ne figure pas dans le page en anglais du livre de McKay. D'où sort-elle ?
En fin de compte, puisque nous avons une traduction, légèrement résumée, de plusieurs pages du livre de McKay, ne serait-il pas opportun de donner davantage qu'une seule citation en anglais ? Par exemple tout ce qui est entre guillemets ?--Elnon (d) 10 août 2010 à 03:48 (CEST)
replies: text: Merci de votre vérification, il y avait en effet une erreur, cela peut arriver. Mais, puisque vous avez pu vérifier, cela prouve bien que la demande de citation n'était pas indispensable. On demande des citations pour vérifier. Il n'est pas souhaitable que ces demandes soient systématiques, et notamment quand le texte d'origine est disponible en ligne. Concernant la phrase dont vous n'avez pas trouver la trace, elle se trouve dans le 2e paragraphe de la page 333. Certes, tout cela est résumé. Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 10:23 (CEST)
replies: text: C'est non pas au lecteur de vérifier, mais au rédacteur-traducteur de veiller à ce que sa traduction soit bien conforme à sa source alléguée, or, dans le cas présent, il y a des incohérences comme souligné ci-dessus. Dans ces conditions, il me paraît indispensable de retranscrire en note les passages du texte anglais de McKay qui ont été traduits. Il serait normal que vous vous en chargiez.--Elnon (d) 10 août 2010 à 14:34 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que cette demande soit fondée sur une règle de wikipédia. Une des règles de wikipedia est la vérifiabilité, ici, c'est bien le cas. Par ailleurs, comme vous le savez, les citations ne protègent pas des erreurs, comme illustré ci-dessous, avec ce sérieux doute sur la citation de Philip Agee. Il y a eu aussi cette citation attribué à Alexandra David-Néel à tort, alors qu'elle provenait d'un site d'une ambassade de Chine.  --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 16:06 (CEST)
replies: text: À quand votre explication sur la présence, dans votre pavé, de la phrase « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise des moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » qui ne figure pas dans le page en anglais du livre de McKay ? --Elnon (d) 10 août 2010 à 20:39 (CEST)
replies: text: Je viens de tomber sur la source de votre "emprunt", Le catablog - Blog sur les bibliothèques, la bd et l'histoire du Tibet, vous n'aurez donc plus besoin de rechercher l'origine de la fameuse phrase qui ne figure pas dans l'édition du livre de McKay que vous donnez ci-dessus. Mais au fait, ce copié-collé d'une page d'un site, ressemble comme deux gouttes d'eau à une violation du droit d'auteur, vous vous êtes approprié la traduction de quelqu'un d'autre.--Elnon (d) 12 août 2010 à 03:58 (CEST)
replies: text: Je connais cette source (elle comporte d'ailleurs certaines erreurs), mais je me suis rapporté au livre de McKay, il est par ailleurs possible qu'il y ait des similitudes étant donné que la source est la même.Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 09:29 (CEST)
replies: text: C'est donc de là que vient la fameuse phrase : « En cas d’agression, de menace ou de danger d’agression, le Conseil avise aux moyens d’assurer l’exécution de cette obligation » ? Vous auriez-pu indiquer l'existence de cette page du Catablog, cela aurait facilité mon travail de vérification et de mise en forme de votre traduction. Quoi qu'il en soit, je propose de mettre en note, là où cela n'a pas encore été fait, les citations en anglais du livre de McKay, ce qui permettra d'enlever le souligné et de donner à la section un aspect normal.--Elnon (d) 12 août 2010 à 10:45 (CEST)

text: Non, cette phrase vient en fait du Pacte de la SDN. J'avais oublié ce point, mais je m'y était référé, suivant la logique qu'il est inutile de refaire des traductions officielles. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 14:19 (CEST)
thread_title:  Demande de citation légitime 

message: Voir la discussion ici--Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Travail inédit 

message: Je note un passage inédit réccurent, avec deux références à l'appuie, mais qui n'emploie nullement ce terme. Le terme de souveraineté n'avait en effet pas cours en Asie dans cette période de l'histoire. Nous sommes là dans une interprétation de l'histoire. --Rédacteur Tibet (d) 14 septembre 2010 à 18:05 (CEST)
thread_title:  TI sur le "non-abandon de la souveraineté" de la Chine 

message: Dans la boîte d'info en tête de la page, on trouve, à côté du drapeau de l'infanterie tibétaine, un « emblème », comportant deux lions affrontés, qui est présenté comme étant l'emblème du Tibet de 1912 à 1951. Si on se reporte à la page « Emblème du Tibet », on y apprend que celui-ci est celui du gouvernement tibétain en exil. Je pense qu'il y a une confusion dans les pages de l'Encyclopédie entre des armoiries créées récemment et le motif proprement dit du seul lion des neiges qui, lui, est ancien.
La page « Emblème du Tibet » dit deux choses contradictoires :
* Emblème du Tibet est le nom donné par le Gouvernement tibétain en exil à son emblème officiel. Ce dernier comporte les deux lions des neiges tête à tête, comme sur le drapeau du Tibet où certains billets de banque tibétains, avec un style artistique différent, et comprend de nombreux symboles bouddhistes.
* Le lion des neiges est le symbole national du Tibet et, entre 1912 et 1950, le gouvernement tibétain l'a représenté non seulement sur le drapeau du Tibet, mais aussi , les billets de banque tibétains, les pièces de monnaie tibétaines et les timbres tibétains, ainsi que sur le sceau du dalaï-lama Robert Beér, The encyclopedia of Tibetan symbols and motifs, p. 78 :  .. Il est l'emblème officiel du Gouvernement tibétain en exil, dont le siège est à Dharamsala en IndeThe Official Web Site of the Central Tibetan Administration..
Il y a confusion entre le motif ancien du lion des neiges et des armoiries post-1959. Si de semblables armoiries ont existé avant 1959, il doit être possible d'en exhiber des exemples publiés ou photographiés avant cette date.--Elnon (d) 1 août 2011 à 16:56 (CEST)
replies: text: Si cela n'a pas été détruit lors de la révolution culturelle... les sources mentionnent bien l'emblème du Tibet au Tibet, avant l'exil, il n'y a la dessus aucun doute. Que vous doutiez de son existence à cet époque, ce n'est que votre point de vue, et en tant que tel, sans source, il ne peut s'exprimer sur WP. --Rédacteur Tibet (d) 1 août 2011 à 17:49 (CEST)
replies: text: Vous ne répondez pas à ma question ou plus exactement vous répondez à côté. L'« emblème du Tibet » ne peut pas être à la fois 1/ le motif du lion et 2/ des armoiries exploitant ce motif (voir la dernière phrase du résumé introductif). Et que vient faire la « révolution culturelle » là dedans ? Où est, dans la page, la référence qui dit explicitement que ces armoiries sont attestées avant 1951 ? --Elnon (d) 1 août 2011 à 23:51 (CEST)
replies: text: Robert Beér fait bien référence au "government seals of office", comprenant le lion des neiges, il s'agit de ce qui est dénommé "embleme du Tibet". Il le mentionne dans un contexte qui fait référence à la période d'indépendance du Tibet. Qu'on ne trouve pas trace de cet embleme peut en effet correspondre à la destruction de nombre de documents sous la révolution culturelle. De plus, les autorités chinoises ont interdit ce type de représentation, qu'il s'agisse du drapeau ou des lions des neiges. --Rédacteur Tibet (d) 2 août 2011 à 12:28 (CEST)
thread_title:  '''{{Pas clair}}''' 

message: Dans votre dernier post, Elnon, vous évacuez le problème indiqué, à savoir que cette citation de Mme Martens est en contradiction avec les sources produites dans l'article, et vous donnez une citation qui fait penser que vous avez fait un copivio, puisqu'elle est identique au texte que vous avez publié dans WP. : . A mon sens, il serait préférable d'abandonner cette source, issue d'une simple lettre adressée par l'auteur au Monde diplomatique, cela ne tient pas face à la lettre du dalaï-lama adressée à l'ONU. Faites excuses, mais la notoriété de l'un n'est pas comparable à celle de l'autre. Il semble ici essentiel de ne pas déformer des faits historiques, et donc le retrait de l'opinion de Mme Martens s'impose. Que certains pays aient prétendu que le statut du Tibet n'était pas clair pour éviter de regarder leur politique coloniale de l'époque, je veux bien, mais tout de même ... de là à dire ce que dit Mme Marten, il y a des limites. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2011 à 16:50 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien, vous menacez de mettre un coyvio si la citation n'est pas retirée ? Mais  en quoi mettre une citation de quelques mots d'une personne, qui a sa page dans Wikipédia, enfreindrait-il les règles de l'Encyclopédie ? Et où avez-vous vu que la notoriété moindre d'un auteur par rapport à un autre empêcherait un quelconque voisinage ? Le fait que le Monde diplomatique ait choisi de publier la lettre donne à cette lettre droit de cité. Comme divers auteurs anglo-saxons disent la même chose que Mme Martens, je vais les introduire dans le résumé introductif pour éviter le voisinage qui vous indispose. Cela améliorera par ailleurs cette partie qui manque de la plus élémentaire neutralité, le point de vue des exilés y est omniprésent. --Elnon (d) 15 août 2011 à 12:22 (CEST)
replies: text: Concernant le copyvio, je rappelai tout simplement les régles concernant la citation in extenso. Par ailleurs, la lettre de Mme Martens ne cite aucune source, elle ne fait donc qu'exprimer son point de vue, et son utilisation dans WP me semble discutable. Aucun auteur sérieux irait écrire pareil affirmation, alors que le statut du Tibet est discuté par de nombreux auteurs. Ceux que vous citez sont trop proches du gouvernement chinois pour que leur avis soient impartiaux. --Rédacteur Tibet (d) 17 août 2011 à 20:38 (CEST)
replies: text: Vous avez souhaité avoir d'autres références, je vous les ai données, et elles sont de poids. Vous pouvez les qualifier comme vous voulez mais que dire de celles que vous fournissez, qu'elles sont neutres ? J'ai ajouté une nouvelle référence, l'article d'Isabelle Henrion-Dourcy dans une revue internationale ayant pignon sur rue, là aussi vous allez dire que l'auteur est impartial ? --Elnon (d) 18 août 2011 à 01:50 (CEST)
replies: text: Isabelle Henrion-Dourcy semble être une spécialiste de l'opéra tibétain, et n'est donc pas une spécialiste de ces questions. Il eu été utile qu'elle cite ses sources. --Rédacteur Tibet (d) 18 août 2011 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Problème et Copivio 

message: Bonjour,
La référence nommée « Histoire des Dalaï Lamas » est définie deux fois avec des contenus différents.
Cordialement ― Nicolas Bertolissio (d) 20 août 2011 à 00:16 (CEST)
thread_title:  Problème de références 

message: Voir discussion ici .--Rédacteur Tibet (d) 26 septembre 2012 à 11:27 (CEST)
thread_title:  TI : Présence et influence politiques