Discussion:Programme lunaire habité soviétique/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 3 bon article, 6 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 33% ≤ 66%
Sardur - allo ? 29 décembre 2008 à 00:13 (CET)

message: Proposé par : L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 07:24 (CET)
replies: text: 2 réfs sur l'intérêt des moteurs dans les années 90. Concernant ceux stocké en Russie, si la réf en russe, la, je ne puis rien faire. J'ai prévenu l'auteur de l'article de la procédure en cours. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 10:09 (CET)
replies: text: M. Rogel à rajouter les références manquantes. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 décembre 2008 à 23:04 (CET)
replies: text: Merci. Où en est-on concernant les schémas manquants ? Giovanni-P (d) 16 décembre 2008 à 00:42 (CET)

text: Après avoir lu plus en détail, mes remarques précédentes restent valables pour moi. Mais j'ai un autre point important qui me gène sur le UR700 spécifiquement : * de la façon dont il est présenté ici, on a l'impression qu'il s'agit d'une projet véritablement en confrontation avec les deux autres. En fait, le UR700 est (je crois) toujours resté un projet fumeux et non financé, qui en plus se heurtait à des contraintes bizarres (vu sa taille) telles que de pouvoir être transporté par train (du fait de la conception modulaire), et donc de pouvoir passer sous les tunnels ferrovaires !* de plus, la rédaction actuelle prête vraiment à confusion : « Le troisième étage (du UR700), basé sur le premier étage de Proton, place le train lunaire LK-700 sur une orbite d'attente à 200 km de la Terre (...) L'étage intérieur central (...) continue à fonctionner jusqu'à arriver juste au-dessus de la surface ». L'utilisation systématique du présent ici laisse penser que l'engin a réellement fonctionné, ce qui n'est absolument pas le cas (à ma connaissance, il ne s'est rien passé sur ce programme, pas même des échecs). Bref, la clarification du statut de chaque projet (voir mes remarques plus haut) n'en est que plus nécessaire. Blufrog (d) 16 décembre 2008 à 01:32 (CET)
thread_title:  [[:Programme lunaire habité soviétique]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  
#  L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 07:49 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  
#  L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 07:49 (CET)
thread_title: Bon article

message: #  Attention : des endroits manques de références ou sont mal reliés à celles-ci (comme là : « une centaine d'entre-eux sont stockés dans un hangar des usines de Kouznetsov (aujourd'hui Dvigateli NK) à Samara pour une future utilisation. », ou comme dans le paragrahpe cité par Giovanni-P), essayez de revoir encore une fois toutes vos sources dans le texte et signalez-le, lorsque effectué. Bon travail, Vyk (d) 14 décembre 2008 à 13:50 (CET)
thread_title: Attendre

message: ====Avis de Giovanni-P (d)====
*Le premier problème me semble être l'introduction vraiment brève de l'article. Le point de vue qu'elle énonce soit une simple course, ne me semble pas tout à fait correct. 
*D'autre part il y a un abus flagrant de listes à puce. Il conviendrait de rédiger ces parties. 
*On peut lire « Il comprend 3 étages fonctionnant au carburant diméthylhydrazine (NH2-N(CH3)2) (en orange sur les schémas ci-contre et ci-dessous) et au comburant peroxyde d'azote (N2O4) (en vert sur les schémas) », or aucun schémas n'est proposé, cette section a-t-elle été recopiée in extenso depuis un ouvrage ou provient-elle d'un article en une autre langue ? 
*Il manque certaines références, comme pour « Après ce fiasco, « le gouvernement [...] décida de cacher ce qui avait eu trait au programme lunaire [...]. On détruisit tout ce qui pouvait l'être : documents, films et même les deux derniers exemplaires de la fusée. » » S'il s'agit d'une citation, d'où vient-elle ?
**L'ensemble de la section « Une seconde vie pour les moteurs (1995-) » ne fournit aucune référence sur des affirmations qui me semblent un peu péremptoire.
D'un point de vue général, la matière est là, la mise en forme et les références de l'article doivent encore être travaillées.
Giovanni-P (d) 14 décembre 2008 à 09:35 (CET)
replies: text: 2 réfs sur l'intérêt des moteurs dans les années 90. Concernant ceux stocké en Russie, si la réf en russe, la, je ne puis rien faire. J'ai prévenu l'auteur de l'article de la procédure en cours. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 10:09 (CET)
replies: text: M. Rogel à rajouter les références manquantes. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 décembre 2008 à 23:04 (CET)
replies: text: Merci. Où en est-on concernant les schémas manquants ? Giovanni-P (d) 16 décembre 2008 à 00:42 (CET)

text: Après avoir lu plus en détail, mes remarques précédentes restent valables pour moi. Mais j'ai un autre point important qui me gène sur le UR700 spécifiquement : * de la façon dont il est présenté ici, on a l'impression qu'il s'agit d'une projet véritablement en confrontation avec les deux autres. En fait, le UR700 est (je crois) toujours resté un projet fumeux et non financé, qui en plus se heurtait à des contraintes bizarres (vu sa taille) telles que de pouvoir être transporté par train (du fait de la conception modulaire), et donc de pouvoir passer sous les tunnels ferrovaires !* de plus, la rédaction actuelle prête vraiment à confusion : « Le troisième étage (du UR700), basé sur le premier étage de Proton, place le train lunaire LK-700 sur une orbite d'attente à 200 km de la Terre (...) L'étage intérieur central (...) continue à fonctionner jusqu'à arriver juste au-dessus de la surface ». L'utilisation systématique du présent ici laisse penser que l'engin a réellement fonctionné, ce qui n'est absolument pas le cas (à ma connaissance, il ne s'est rien passé sur ce programme, pas même des échecs). Bref, la clarification du statut de chaque projet (voir mes remarques plus haut) n'en est que plus nécessaire. Blufrog (d) 16 décembre 2008 à 01:32 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: *Le premier problème me semble être l'introduction vraiment brève de l'article. Le point de vue qu'elle énonce soit une simple course, ne me semble pas tout à fait correct. 
*D'autre part il y a un abus flagrant de listes à puce. Il conviendrait de rédiger ces parties. 
*On peut lire « Il comprend 3 étages fonctionnant au carburant diméthylhydrazine (NH2-N(CH3)2) (en orange sur les schémas ci-contre et ci-dessous) et au comburant peroxyde d'azote (N2O4) (en vert sur les schémas) », or aucun schémas n'est proposé, cette section a-t-elle été recopiée in extenso depuis un ouvrage ou provient-elle d'un article en une autre langue ? 
*Il manque certaines références, comme pour « Après ce fiasco, « le gouvernement [...] décida de cacher ce qui avait eu trait au programme lunaire [...]. On détruisit tout ce qui pouvait l'être : documents, films et même les deux derniers exemplaires de la fusée. » » S'il s'agit d'une citation, d'où vient-elle ?
**L'ensemble de la section « Une seconde vie pour les moteurs (1995-) » ne fournit aucune référence sur des affirmations qui me semblent un peu péremptoire.
D'un point de vue général, la matière est là, la mise en forme et les références de l'article doivent encore être travaillées.
Giovanni-P (d) 14 décembre 2008 à 09:35 (CET)
replies: text: 2 réfs sur l'intérêt des moteurs dans les années 90. Concernant ceux stocké en Russie, si la réf en russe, la, je ne puis rien faire. J'ai prévenu l'auteur de l'article de la procédure en cours. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 décembre 2008 à 10:09 (CET)
replies: text: M. Rogel à rajouter les références manquantes. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 décembre 2008 à 23:04 (CET)
replies: text: Merci. Où en est-on concernant les schémas manquants ? Giovanni-P (d) 16 décembre 2008 à 00:42 (CET)
thread_title: Avis de [[User:Giovanni-P|Giovanni-P]] ([[User talk:Giovanni-P|d]])

message: Je souscris aux remarques de Giovanni-P concernant les listes à puce et le résumé. Par ailleurs :
*Le lecteur a du mal à suivre le déroulement historique qui est en partie ventilé entre 1965 et 1971 dans les chapitres consacrés à chaque programme. Il manque des phrases de liaison qui permettraient de suivre le fil de l'exposé.
*L'article ne souligne pas assez combien les russes ont été handicapés par leur retard technologique dans les domaines des moteurs utilisant l'hydrogène et l'électronique (indispensable pour gérer les fusées géantes). Sur le premier étage de la fusée N1  la multiplication des réacteurs destinée à compenser l'absence de moteur H2/O2  ou de moteurs plus classiques à forte poussée, la condamnait à l'échec.
*L'article n'indique pas comment se conclue le projet UR-700.
*Le lanceur Proton est  toujours utilisé.
*Les moteurs NK-33 et NK-43 se distinguent par leur ratio poids/poussée (ils sont très légers) mais ne détiennent aucun record en matière de poussée ou d'impulsion spécifique (ils n'utilisent pas le couple O2/H2).
*Le projet Klister est abandonné
*Il est reconnu que le décès de Korolev, en privant le projet N1 de sa forte personnalité, a contribué à l'échec du projet N1
--Pline (discuter) 14 décembre 2008 à 14:11 (CET)
thread_title:  Avis de Pline 

message: Pour le moment, je ne l'ai pas lu en détail, et surtout, je n'y connais rien : Donc, certaines faiblesses de l'article me crèvent les yeux :
* introduction beaucoup trop courte: elle devrait permettre de comprendre de quoi on parle, la problématique, les principales conclusions et conséquences... ;
* manque - très handicapant pour moi - d'une présentation claire des différents projets et des forces en présence : UR700-LK700, Proton/7K-L1, lanceur N1-L3... OK, mais qui y a-t-il derrière : Glouchko, Chelomei, etc..., ça ne me parle pas trop. Les 6 chambres RD-253 non plus ! 
* en fait, j'aurais voulu un comparatif des trois projets : 
** qui (l'Armée de l'air, la Marine, l'Etat-Major, Krouschtchev, etc...) est derrière chacun et pourquoi ?
** quels sont les objectifs spécifiques de chaque projet ? Exemple : Appolo/Saturn, pour les USA, mesurait 110 m de haut, et pesait 3000 tonnes, de mémoire ;  Proton fait seulement 44 m, et pèse 680 tonnes, l'UR700 pèse 4800 tonnes, et le N1-L3 mesure 112 m de haut, pour 2200 tonnes ! : Ca ne pouvait pas être des projets comparables ! Donc, toutes ces différences d'objectifs et de performances devraient être clarifiées pour que j'ai une chance de comprendre !
** Pourquoi engager simultanément 3 projets aussi totalement différents ? Qu'il y ait eu des rivalités, oui, sûrement, mais quelle était l'idée derrière ? 
* La suite du programme N1 n'est pas très clair non plus : pourquoi au juste le programme est-il annulé en 1974 ? Sûrement pas juste parce qu'il coûtait cher (ça n'était jamais un critère en URSS) ! Et l'article se termine en queue de poisson.
Au total, cet article me pose un problème : 
* il donne beaucoup de renseignements qu'on n'a pas l'habitude de voir ;
* il traite tout le sujet, avec l'ensemble des projets et des intervenants 
* mais pour moi, il rate l'essentiel, dans la mesure où il ne permet pas de comprendre ce qui s'est passé ; une autre façon de le dire pourrait être : beaucoup de précisions (techniques en particulier), mais peu d'explications et d'analyses. 
Je suis bien sûr que ça n'est pas un sujet facile. Donc bravo quand même. Mais pour moi, il manque les points que j'ai indiqué pour que ce soit vraiment un BA.Blufrog (d) 14 décembre 2008 à 20:22 (CET)
replies: text: Après avoir lu plus en détail, mes remarques précédentes restent valables pour moi. Mais j'ai un autre point important qui me gène sur le UR700 spécifiquement : * de la façon dont il est présenté ici, on a l'impression qu'il s'agit d'une projet véritablement en confrontation avec les deux autres. En fait, le UR700 est (je crois) toujours resté un projet fumeux et non financé, qui en plus se heurtait à des contraintes bizarres (vu sa taille) telles que de pouvoir être transporté par train (du fait de la conception modulaire), et donc de pouvoir passer sous les tunnels ferrovaires !* de plus, la rédaction actuelle prête vraiment à confusion : « Le troisième étage (du UR700), basé sur le premier étage de Proton, place le train lunaire LK-700 sur une orbite d'attente à 200 km de la Terre (...) L'étage intérieur central (...) continue à fonctionner jusqu'à arriver juste au-dessus de la surface ». L'utilisation systématique du présent ici laisse penser que l'engin a réellement fonctionné, ce qui n'est absolument pas le cas (à ma connaissance, il ne s'est rien passé sur ce programme, pas même des échecs). Bref, la clarification du statut de chaque projet (voir mes remarques plus haut) n'en est que plus nécessaire. Blufrog (d) 16 décembre 2008 à 01:32 (CET)
thread_title:  Avis de Blufrog 

message: La 1ère chose que je regarde lorsque je participe à l'éventuelle promotion d'un bon article, c'est d'abord les notes, et là je suis gâté. Il y a un besoin urgent de corriger les notes 28 et 30 qui aboutissent à des messages d'erreurs en caractères gras et rouges à la fin de l'article, ce qui fait franchement tâche ! Père Igor (d) 22 décembre 2008 à 22:19 (CET)
thread_title:  Remarque de Père Igor 

message: je viens de faire une lecture rapide de l'article et j'ai comme une impression de non fini :
-des refs qui ne fonctionnent pas 
-deux livres cités comme ouvrage de référence mais utilisés pour une petite douzaine de références ? ?
-encore beaucoup trop de listes qu'il faudrait textualiser
-mais surtout j'ai une vrai difficulté à comprendre les tenants et les aboutissants de toute cette saga  -- MICHEL (d)'Auge le 23 décembre 2008 à 04:34 (CET)
thread_title: remarques de {{u|Michel d'Auge}}

message: Je viens de corriger quelques fautes d'orthographe résiduelles, mais - au niveau BA - la forme me semble satisfaisante. Concernant le fond, je ne suis pas compétente dans ce domaine mais ce sujet m'intéresse, aussi j'ai lu l'article. Je reste sur ma faim après avoir lu cette liste de faits. Ne faudrait-il pas expliciter la stratégie qui se cache derrière ? Bravo pour le travail effectué, et courage pour le finaliser. IsaF (d) 27 décembre 2008 à 11:25 (CET)
thread_title: remarques de {{u|IsaF}}