Discussion:Armes à enquerre

message:  
Bonjour, 
Est-ce que ces armes-ci sont à enquerre ?
Merci 
--D2paysac (d) 25 juin 2008 à 12:04 (CEST)
replies: text: Non: le blasonnement donne:de gueules à trois accouples de chiens d'argent, en pal, les laisses d'azur à dextre, en fasces.

text: * le champs est de gueules, les meubles d'argent (métal sur émail). les laisses sont des sous ensembles des accouples (y préférer: "couple-de-chien"), et même si elles semblent plus volumineuses que le baton, elles "passent" sans enquerre...Ces laisses se nomment « liens » et un blasonnement plus rigoureux serait "de gueules à trois couples-de-chien d'argent en pal, les liens d'azur en fasces".--Ssire (d) 25 juin 2008 à 13:11 (CEST)

message: Armes à enquerre est une expression qui est utilisée pour qualifier, avec une nuance souvent dédaigneuse, les armes qui présentent une ou plusieurs transgressions aux règles de l’héraldique. Elle ne constitue pas une catégorie spécifique d'armoiries.
Armes qui ne sont pas selon les règles ordinaires du blason et qui offrent métal sur métal, ou couleur sur couleur, faites ainsi pour attirer l'attention sur un fait remarquable dont on doit s'enquérir (c'est l'origine du mot).
Dans le cas de Godefroy de Bouillon (métal sur métal), c'était pour le récompenser des exploits extraordinaires qu'il avait accompli en terre sainte.
La définition actuelle ne me semble donc pas très bonne.
--Frédéric Béziaud (d) 29 avril 2009 à 23:32 (CEST)
# La legende de l'attribution des armes à enquerre pour Godefroy de Bouillon est une légende, et donc ne constitue pas une base objective.
# La définition dit "avec une nuance souvent dédaigneuse" et non "toujours dédaigneuse", ce qui laisse la place à des exceptions, comme éventuellement ce Bouillon - qui est d'ailleurs bien seul dans ce cas....
replies: text: La définition que tu proposes est effectivement celle qu'on trouve plus ou moins officiellement, mais elle n'est pas meilleure en ce sens qu'elle ne reflète pas la réalité de l'utilisation du mot, qui a pris dès le départ la nuance péjorative qui lui est attaché: personne, en aucun lieu, ni à aucune époque, n'a eu la moindre intention de vérifier quoi que ce soit. Il semble que ça été dès le début une façon polie (et prudente) de dire à un mec armé jusqu'aux dents que son blason était tordu. L'article précédent (regarde l'historique) détaillait bien ça, jusqu'à ce qu'un ayatollah de la rigueur wikipédienne vienne pinailler pour des questions de formes non respectées. Personne n'a reconstruit "aux normes".

text: Voila ce qu'on trouvait anciennement dans l'article:

text: Ce terme: « à enquerre » aurait signifié à l'origine qu'il faut s'enquérir de la raison de cette entorse à la règle. Or il semble que cette dénomination soit plus une clause de style qu'une réelle préoccupation. Son sens actuel est tout simplement : Armes héraldiquement fautives. J.B. Rietstap dans son Dictionnaire des termes du Blason (1887), indique : Terme qu'on employait pour les armes dites fausses, c'est-à-dire celles dans lesquelles on trouve métal sur métal ou couleur sur couleur. On s'imaginait que ces armes étaient composées expressément dans le but de forcer le spectateur à s'enquérir de la cause d'une telle infraction aux règles. Il n'en était rien ; le nombre très considérable des armoiries qui se trouvent dans ce cas exclut toute supposition de ce genre ; d'ordinaire, ces armes (si leur composition n'était pas la conséquence d'une ignorance complète de la science des armoiries) étaient devenues fausses par l'effet du temps qui avait terni l'or ou l'argent, et les peintres propageaient l'erreur.

text: L'article continuait en présentant les armes de Bouillon avec ce commentaire : L'exemple le plus célèbre (et un des plus anciens) est un contre exemple du cas d'enquerre par vieillissement : un métal sur métal, que le temps n'a pas terni !... montrant bien que la principale cause de l'enquerre était bel et bien l'ignorance complète de la science des armoiries d'où la nuance péjorative.

text: --Ssire (d) 30 avril 2009 à 02:42 (CEST)

message: Merci pour cette explication.
Oui pour Godefroy de Bouillon rien de permet d'affirmer que l'enquerre est volontaire, je préfère l'hypothèse de Pierre Joubert : "les armes du royaume de Jérusalem portent une croix potencée or sur argent ; sans doute est-ce parce que la régle n'existait pas lors de la première croisade." (Dans les armes ancienne on en trouve d'autres sur les tapisseries de la dame à la licorne conservées au musée de Cluny par exemple: Le Viste "De gueules à la bande d'azur chargée de trois croissants d'argent").
Mais la formulation de cette page tape avec celle du Wiktionnaire 
replies: text: (Héraldique) armes à enquerre, armes qui ne sont pas selon les règles ordinaires du blason et qui offrent métal sur métal, ou couleur sur couleur, faites ainsi pour attirer l'attention sur un fait remarquable dont on doit s'enquérir.
ainsi qu'avec ce qui est dit sur Règle_de_contrariété_des_couleurs qui cite les armes de Jérusalem

text: L'exemple le plus célèbre est les armoiries de Jérusalem (métal sur métal) récupérées par Godefroy de Bouillon, avoué du Saint-Sépulcre, après la Croisade : d'argent à la croix potencée d'or cantonnée de quatre croisettes du même : Cette transgression est expliquée diversement selon les auteurs. Pour sa part, E. Smon de Boncourt, dans sa "grammaire du blason" (1885) donne: "L'an 1099, après la prise de Jérusalem par les Croisés, il s'agit de blasonner Godefroy de Bouillon avec le nouveau royaume. Les barons assemblés lui donnèrent « un champ d'argent à la croix d'or accompagnée de quatre croisillons du même. » C'était violer la règle que nous venons de citer: mais ils le firent sciemment, prétendant que l'or et l'argent étaient les seuls dignes de représenter l'instrument de la Rédemption du monde et que la Ville sainte méritait bien la faveur de cette exception aux règles ordinaires.".
Juste je trouve cette définition un peu restrictive ou pas très compréhensible - succinte en tous cas - si on ne connait pas un peu le sujet, et c'est dommage qu'elle ne soit pas un peu étoffée : rappel des règles (ou lien vers les règles), différentes hypothèses (méconnaissance des règles mais aussi ancienneté des armes, les règles ne s'étant pas faites en un jour), harmonisation avec les autres pages, etc ^^
Suis pas un ayatollah de la rigueur wikipédienne hein !
--Fred (d) 30 avril 2009 à 12:43 (CEST)

message: : Je n'ai pas inventé que les armes à enquerre du royaume de Jérusalem ont été choisies telles en hommage aux orfèvres de Terre sainte et à leur art du sertissage des métaux : j'ai lu ça il y a quelques décennies dans un dictionnaire (mais lequel? Le Petit Larousse ou un autre? et quelle édition) à l'article enquerre (à). Plutôt que de supprimer brutalement la modification, à mon sens il eût été plus élégant de la marquer [réf. nécessaire]. — Tonymec (discuter) 8 mars 2020 à 13:53 (CET)
replies: text: "J'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où", c'est bien gentil, mais des conneries ça foisonne un peu partout. Les théories les plus fumeuses ont été émise à propos de ces armoiries, par des guignols inspirés le plus souvent par leur propre vision des choses. Laisser une info des plus discutables, avec un plus un signal refnec ne fait qu'encombrer l'article et embrouiller le lecteur. L'élégance est un luxe dont le prix est disproportionné au prix des retouches nécessaires sur ce secteur concernant l'héraldique.-- Ssire (discuter) 8 mars 2020 à 14:41 (CET)
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