Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage (règles)

message: 8 oct 2004 à 18:39 (CEST)

message: En cas de vote positif sur la création d'un comité d'arbitrage (vote ici jusqu'au 24 octobre 2004), une seconde consultation sera organisée en vue de se prononcer d'une part, sur les règles d'arbitrage et, d'autre part, en vue de l'élection des premiers arbitres.
Cette page de discussion a pour objet de permettre un débat sur le contenu du texte de règles d'arbitrage qui sera soumis au vote à compter du 25 octobre 2004.
S'agissant de ces règles, voici une traduction littérale de la page anglaise Arbitration Policy. Sa lecture permet de lancer une réflexion à partir d'un élément concret : que transpose-t-on ou qu'abandonne-t-on ? faut-il prévoir des dispositions supplémentaires et originales ? etc.
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Parmi les points importants qui ressortent des règles anglaises:
*Les arbitres doivent-ils pouvoir refuser une requête d'arbitrage de manière discrétionnaire ? Et dans ce cas, quelle solution pour le conflit ?
*Jimbo Wales doit-il avoir un droit de veto sur la décision des arbitres français ? Qui doit lui traduire les pièces du dossier, dans l'affirmative ? Doit-on lui demander de renoncer à ce droit de veto ? L'association francophone et son conseil d'administration doivent-ils s'investir dans ce droit de veto ? Les arbitres doivent-ils plutôt rendre une décision finale, sans appel ?
*La procédure d'arbitrage (notamment les mémoires en défense, les éléments de preuve) doit-elle être publique ? Peut-il y avoir des exceptions ?
*Un arbitre peut-il être récusé ? Dans quelles conditions ? Ou bien décide-t-il lui-même? face à une demande de récusation, s'il l'accepte ou non ?
*Doit-on accepter les commentaires extérieurs pendant ou après l'arbitrage ?
Liste non limitative ... villy 20 sep 2004 à 17:30 (CEST)
thread_title: Ouverture du débat

message: Je m'interroge la dessus mais tellement peu d'informations sont fournies. J'ai laissé un message sur Débat.--Sylvano 20 sep 2004 à 18:49 (CEST)
replies: text: Je suis plus ou moins du même avis: écourtons le vote de principe et profitons en pour éloborer les aspects pratoques/règles de fonctionnement. -- Looxix 21 sep 2004 à 23:22 (CEST)
replies: text: Mais comment diable peut-il exister un vote de principe sur quelque chose qui justement n'est pas défini ? Ce n'est pas un vote de principe, c'est un chèque en blanc ! Pourquoi demandez-vous un débat sur les prochains votes, alors qu'il n'y en a pas eu sur le premier ? Je ne comprend pas comment on peut voter pour l'existence d'une chose dont le fonctionnement n'est pas établi, ni discuté, et sans réfléchir auparavant sur l'interêt d'une telle chose. Humph. Tuilindo 29 sep 2004 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Remarques 

message: :::Personellement je pense qu'un arbitre, par définition, se doit 
:::d'être neutre, impartial et objectif.
:::Il se doit donc d'être exterieur à Wikipédia ou plutôt devrais-je
:::dire l'arbitre ne doit et ne peut pas prendre part aux activités
:::de Wikipédia qu'il est sensé arbitrer, puisqu'un arbitre ne peut
:::être a la fois juge et partie.  
:::Un exemple assez simple mais pas si con : "si l'on considère un 
:::arbitre de football, il est arbitre donc il n'est pas joueur."
:::J'espère que vous saisirez !
Parce que quand je vois les propositions qui nous sont faites pour les votes, on y évoque des aptitudes minimum, à savoir nombre de contribution et ancienneté, J'ai plutôt l'impression que les futurs arbitres continueront de travailler pour Wikipédia, c'est à dire être juge et partie.
Alors avant que je ne prenne quelconque décision j'aimerais être renseigné la dessus.
--Sylvano 20 sep 2004 à 18:43 (CEST)
replies: text: A supposer même que cela soit souhaitable, je ne vois pas où on pourrait recruter 5 + 2 arbitres ayant un engagement assez fort pour se loguer dans wikipédia, en y contribuant jamais toutefois. Par ailleurs, il me semble que les arbitres doivent au contraire bien connaître les us et coutumes de la wikipédia, pour dégager des arbitrages acceptables : et comment bien connaître sans avoir l'expérience de contributeur ? Le parallèle avec les arbitres en football a ses limites, voyons plutôt du côté des juges ... s'obligent-ils à ne rien connaître de la société dans laquelle ils vivent et à en rester extérieur pour bien faire leur métier ? Je ne crois pas :) Etre juge et partie, ce n'est pas cela, c'est être indirectement impliqué dans un conflit dans lequel on pourrait avoir un intérêt personnel. Les régles anglaises prévoient à ce sujet une procédure de récusation qui peut aider à la réflexion. villy 20 sep 2004 à 19:16 (CEST)

text: A mon avis un bon arbitre doit se récuser lui-même immédiatement (d'où l'intérêt de disposer de suppléants). S'il ne fait pas, les règles anglaises prévoient la possibilité d'une requête en récusation à laquelle il doit être répondu de manière motivée. Ca me paraît être une solution raisonnable. villy 20 sep 2004 à 22:40 (CEST)

text: le cas ne s'est jamais vu dans les moeurs et coutûmes de wikipedia. La règle a plutôt été d'être juge et partie, voir juge et initiateur du conflit. Quelques uns ont tenté de récuser de tels juges qui se trouvaient être initiateurs de lynchage et ils n'ont pas accepté d'être récusés. 
Aussi, je pense qu'on ne doit pas compter là-dessus.
Stuart Little 21 sep 2004 à 13:41 (CEST)

text: Pas d'accord du tout ! Ce que tu proposes, ce n'est plus de l'arbitrage mais de la médiation et ne rentre donc pas dans le cadre de la proposition mise au vote. R 25 sep 2004 à 18:33 (CEST)

text: Ce n'est en effet pas le sens de la consultation actuelle. Cependant l'initiative que j'ai prise a surout pour objet d'échapper rapidement aux effets de Wikipédia:Refus_d'édition_et_exclusions, qui n'a pas donné des résultats très heureux (je le dis d'autant plus tranquillement que j'étais à l'origine de ce texte, qui formalisait une pratique plus ancienne de vote ou de consensus, avec un wiki plus petit). Cependant, l'idée d'un comité de médiation coexiste très bien sur w:en, je crois qu'il s'agit de choses complémentaires et non pas concurrentes. villy 25 sep 2004 à 23:35 (CEST)
replies: text: Pas concurrentes, certes, sauf que sur wiki fr: on commence par l'arbitrage plutôt que la médiation. Milles excuses à celui qui est à l'origine de cette initiative, par ailleurs exprimée de façon professionnelle et motivée, mais on ressent une certaine frustration à n'avoir pu "virer" un certain fâcheux. Ce n'est pas un reproche personnel, mais je trouve que ce constat d'échec de la décision communautaire aurait dû poser des questions sur le mandat des sysop, sur le partage du pouvoir dans Wikipedia, sur la formation et l'encadrement des nouveaux venus. Au lieu de ça, on se retrouve avec une proposition d'un système coercitif, non régulé si ce n'est par une élection annuelle... Parmi les "anciens", dont par ailleurs je respecte l'implication dans le projet, il n'y a guère qu'Anthere pour avoir dénoncé les méfaits de la pensée de groupe, pour avoir essayé de défendre les vertus du consensus. C'est justement parce que les "piliers" de Wikipedia ne cherchent pas à institutionaliser la médiation qu'elle trouve aussi peu d'écho. --Luna04 29 sep 2004 à 12:47 (CEST)

text: Dans un premier temps on pourrait essayer de laisser un système de médiation « libre », c-à-d que tout le monde peut essayer de jouer les médiateurs dans un conflit sans qu'il y ait de statu officiel pour cela. Pour ce qui ait de l'arbitrage, je ne pense pas qu'il doive « être acceptée par les deux parties ». Sinon, l'arbitrage ne réglera pas les problèmes avec les gens malhonnêtes (qui n'accepterons pas l'arbitrage). A☮ineko ✍ 28 sep 2004 à 15:52 (CEST)
thread_title: Arbitres extérieurs

message: ÀMHA, l'arbitrage doit rester un conseil et être acceptée par les deux parties (c'est même le sens du nom) ; la procédure d'exclusion vient après pour les mauvaises têtes. archeos
:Pas d'accord du tout ! Ce que tu proposes, ce n'est plus de l'arbitrage mais de la médiation et ne rentre donc pas dans le cadre de la proposition mise au vote. R 25 sep 2004 à 18:33 (CEST)
replies: text: Ce n'est en effet pas le sens de la consultation actuelle. Cependant l'initiative que j'ai prise a surout pour objet d'échapper rapidement aux effets de Wikipédia:Refus_d'édition_et_exclusions, qui n'a pas donné des résultats très heureux (je le dis d'autant plus tranquillement que j'étais à l'origine de ce texte, qui formalisait une pratique plus ancienne de vote ou de consensus, avec un wiki plus petit). Cependant, l'idée d'un comité de médiation coexiste très bien sur w:en, je crois qu'il s'agit de choses complémentaires et non pas concurrentes. villy 25 sep 2004 à 23:35 (CEST)
replies: text: Pas concurrentes, certes, sauf que sur wiki fr: on commence par l'arbitrage plutôt que la médiation. Milles excuses à celui qui est à l'origine de cette initiative, par ailleurs exprimée de façon professionnelle et motivée, mais on ressent une certaine frustration à n'avoir pu "virer" un certain fâcheux. Ce n'est pas un reproche personnel, mais je trouve que ce constat d'échec de la décision communautaire aurait dû poser des questions sur le mandat des sysop, sur le partage du pouvoir dans Wikipedia, sur la formation et l'encadrement des nouveaux venus. Au lieu de ça, on se retrouve avec une proposition d'un système coercitif, non régulé si ce n'est par une élection annuelle... Parmi les "anciens", dont par ailleurs je respecte l'implication dans le projet, il n'y a guère qu'Anthere pour avoir dénoncé les méfaits de la pensée de groupe, pour avoir essayé de défendre les vertus du consensus. C'est justement parce que les "piliers" de Wikipedia ne cherchent pas à institutionaliser la médiation qu'elle trouve aussi peu d'écho. --Luna04 29 sep 2004 à 12:47 (CEST)

text: Dans un premier temps on pourrait essayer de laisser un système de médiation « libre », c-à-d que tout le monde peut essayer de jouer les médiateurs dans un conflit sans qu'il y ait de statu officiel pour cela. Pour ce qui ait de l'arbitrage, je ne pense pas qu'il doive « être acceptée par les deux parties ». Sinon, l'arbitrage ne réglera pas les problèmes avec les gens malhonnêtes (qui n'accepterons pas l'arbitrage). A☮ineko ✍ 28 sep 2004 à 15:52 (CEST)
thread_title:  force de l'arbitrage 

message: Les arbitres peuvent-ils choisir librement la règle qu'ils appliquent ou faut-il décider à l'avance qu'il existe une hiérarchie obligatoire dans l'ensemble des normes susceptibles d'être appliquées à un conflit ? Par exemple, le droit pénal français prohibe la diffamation, les arbitres peuvent-ils décider qu'une diffamation sur une page utilisateur est acceptable et ne prononcer aucune sanction ? villy 27 sep 2004 à 22:46 (CEST)
replies: text: la responsabilité juridique du site impose d'elle-même une hiérarchie : ce qui relève de la justice dans n'importe quel pays est plus grave que les conflits d'opinion archeos
Les arbitres sont avant toutes choses au service de la communauté. Par conséquent, ils appliquent les règles qui ont été définies par la communauté. Ils sont la pour comparer la situation présente avec les règles communautaires, et pour considérer les circonstances atténuantes.
En aucun cas, les arbitres ne doivent créer eux même les règles de comportement sur le projet. 
Anthere 2 oct 2004 à 05:15 (CEST)
thread_title: Les arbitres ont-ils le choix de la règle?

message: Lister ici les pages meta (plutôt FR, mais tout est acceptable à ce stade) qui contiendraient les wiki principes à appliquer (règles d'éditions, conventions, bons usages, etc). villy 27 sep 2004 à 22:51 (CEST)
replies: text: Cette liste parait assez complète, mais ce qui manque est l'appréciation que pourront en faire les arbitres. Des erreurs de typo peuvent-ils entraîner une exclusion ? Non, c'est évident, diront certains. Sauf que ce n'est pas prévu, que l'on essaye d'instaurer un système judiciaire alors qu'on ne dispose pas de lois, et encore moins de code pénal. Autre question, comment apprécier la neutralité, concept fondamental de wikipedia? J'ai vu des contributeurs sérieux, compétents et impliqués dans le projet, perdre toute objectivité sur des sujets politiques ou religieux, voire sur des sujets généraux de société. Remettre cet arbitrage entre les mains de 5 personnes, qui seront vraisemblablement élues pour un an minimum, n'est pas à prendre à la légère. --Luna04 29 sep 2004 à 12:05 (CEST)
thread_title: Quels sont les wiki-principes à appliquer ?

message: Le système d'autorégulation de Slashdot
Leur réponse est simple, claire, et ingénieuse : il ne peut pas y avoit d'abus de la part des admistrateurs permanents s'il n'y a pas d'administrateurs permanents et qu'on met en place un devoir de jury (ou plus exactement un droit de jury, mais qui s'évapore si on ne s'en sert pas dans les délais) en le désignant comme n'importe quel jury, c'est à dire par tirage au sort.
Simplement, plus on a effectué de contributions jugées positives par la communauté (et plus précisément par ses représentants tirés au sort, qui ne se connaissent pas entre eux et ne peuvent se coordonner pour une cabale; ils ne savent même pas qui ils évaluuent, mais simplement quoi (ils ne voient pas le nom de l'auteur de la contribution; juste son contenu). Voilà qui incite fortement à l'objectivité. Je connais peu Stuart Little; j'ai juste vu qu'on parlait beaucoup de lui, sans toujours comprendre si c'était en bien ou en mal. Il n'y a pas d'effet Stuart Little sur Slashdot parce que la structure de l'ensemble ne le permet tout simplement pas.
Et puisque la qualité du tracail des modérateurs tirés au sort est évaluable à tout moment par des métamodérateurs volontaires, cela nous donne un superbe réseau de contrepouvoirs propre en principe à assurer l'équité. de fait, je n'ai pas à ce jour remarqué de franche anomalie sur Slashdot. Mutatis mutandis, un système du même ordre pourrait avec avantage être mis en place sur la Wikipédia. S'il se constitue une caste d'administrateurs (avec certes ses Pontauchats, mais aussi ses Jyp), je crains que nous ne soyons tout aussi fichus qu'avec la caste politique en place en ce moment dans les pays d'Europe de l'Ouest : quelle que soit leur bonne volonté de départ, il est à craindre que peu à peu ils n'en viennent à tourner en circuit fermé et à se croire les propriétaires de facto du lieu, de même que certains ont déjà manifesté leur souhait d'imposer leur propre terminologie prioritairement au vocabulaire commun - ce qui est parfois bien argumenté et légitime, et parfois moins l'un ou l'autre. 195.132.56.224 30 sep 2004 à 00:50 (CEST)
replies: text: Oui, je connais ceci mais ça me paraît inapplicable sur Wikipédia, sans même parler des modifications du soft qui seraient nécessaires. R 30 sep 2004 à 18:55 (CEST)
replies: text: C'est, pour moi qui suis contre le "comité" qui doit être créé, un mode d'arbitrage acceptable, qui supprimme les défauts inhérents à la séparation entre un groupe qui juge et une base qui se soumet (sauf, bien sûr, au moment de l'élection...). Il serait peut-être intéressant d'avoir plus d'avis sur la question que le mien ou celui deR. De plus les limitations du soft ne peuvent être à mon avis évoquées, car rien n'empêche d'utiliser d'autres voies, de modifier l'idée, etc. Nous avons de l'imagination, nous pouvons créer un système réellement juste et bénéfique : pourquoi reprendre un schéma erroné et mortifère, qui créera un détachement des wikipédiens par rapport à leur activité et un groupe disposant seul d'un pouvoir important qui avant n'existait pas ? Tuilindo 2 oct 2004 à 16:27 (CEST)
thread_title:  Connaissez-vous ceci ?