Discussion:Alsace-Lorraine

message: Article principalement axé du côté français, même je ne voie presque rien qui est du point de vue allemand. 138.251.240.154 30 avr 2005 à 12:44 (CEST)
replies: text: Vous êtes invité à partager votre savoir. Si du contenu que vous avez intégré a été effacé alors qu'il vous semblait juste, mettez un bandeau de désaccord de neutralité en exposant sur cette page ou dans la page de discussion de l'article ce qui pose problème (point par point), quelqu'un ayant un regard extérieur sur la question passera pour trouver un moyen d'intégrer toutes les idées Denis -esp2008-
Vous avez d'excellentes intentions, Denis, malheureusement ce n'est pas moi qui ai mis le bandeau de neutralité mais un contributeur qui a préféré se couvrir de l'anonymat. Or je constate que ske, qui semble ne rien connaître à la question de l'Alsace-Lorraine, ne se gêne pas pour me reprocher de ne pas avoir assez montré «le décalage entre la propagande nationaliste de la IIIe république et l'ambivalence des principaux intéressés: les Alsaciens-Lorrains». De fait, la propagande française au temps du Reichsland et la propagande allemande pendant l'entre-deux-guerres ont été considérablement exagérées; les maladresses impardonnables que commettaient sans cesse Berlin puis Paris suffisaient amplement à expliquer le mécontentement des populations, sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher la main de l'étranger. Mais cela a toujours été un réflexe quand des gouvernements refusent de reconnaître leurs torts. Gustave G. 2 mai 2005 à 10:51 (CEST)

text: Je l'ai supprimé, c'était ridicule. --Pontauxchats | ✉ 5 mai 2005 à 10:25 (CEST)

text: pas d'insultes, GG. tout le monde se doit de rester humble sous peine de discréditer son discours. penses-y --Pontauxchats | ✉ 27 jun 2005 à 23:55 (CEST)
thread_title:  Depuis [[WP:LANN]] 

message: J'ai l'habitude, lorsque je cite, de reproduire jusqu'aux fautes d'orthographe de l'original; autrement la citation n'est pas exacte. C'est pourquoi, dans «français de l'Intérieur», j'ai laissé la minuscule à français et la majuscule à Intérieur (je rappelle que «Français de l'intérieur» est la forme utilisée dans tous les textes officiels). Il se trouve que Marie-Joseph Bopp, bien que professeur de Lettres classiques, maîtrisait mal le français du fait qu'il avait fait ses études avant 1918; au reste ses travaux d'érudition sont publiés en allemand. Il aurait aussi bien pu rédiger dans cette langue son journal qui y aurait peut-être gagné; je suppose que c'est le souci d'imiter Spindler qui l'a influencé. Je n'en avais pas parlé car je vois que mon article devient démesuré du fait que mes contradicteurs me somment sans cesse de me justifier, ce qu'ils demandent rarement aux autres.
Quant au Procès de Bordeaux, qui mériterait un article distinct, il faut savoir qu'il a mis l'Alsace une dernière fois au bord de la sécession, tandis que l'amnistie votée par l'Assemblée nationale a scandalisé le Limousin, qui voulait passer sa colère sur des gens déclarés coupables pour le besoin. On s'est réconcilié récemment mais je me rappelle que, passant un jour près d'Oradour au début des années 70, je me suis hâté de quitter le coin avec ma plaque montrant que je venais du Bas-Rhin. Gustave G. 6 août 2005 à 10:34 (CEST)
thread_title: Problèmes de rédaction

message: Je révoque les ajouts faits par l'anonyme 84.99.111.20, et pour deux raisons:
1°) L'Alsace-Lorraine est une réalité limitée dans le temps; elle commence en 1871 et se termine peu à peu de nos jours avec l'assimilation des trois départements au reste de la France. Désormais, c'est sous les articles Alsace et Lorraine qu'il faut étudier la question.
* Mauvaise raison, ça reste un réalité historique, on ne modifie pas le nom sous prétexte que ça te plait pas. Aujourd'hui encore la division administrative existe, et même si elle n'existait plus, il faudrait quand même aborder le cas sous son appelation réelle et pas sous celle de propagande lirique.
2°) Il existe déjà une Histoire de l'Alsace, singulièrement inexacte selon moi, mais dont le ton anti-français haineux a attiré tout de suite la sympathie de mes contradicteurs habituels: aucun d'entre eux n'a jugé bon d'y reverter quoi que ce fût. Les apports de 84.99.111.20  font donc double emploi. Que notre anonyme aille donc apporter sa contribution pour l'élaboration de cet article qui perdra un peu plus Wikipedia aux yeux des gens compétents mais émerveillera les fanatiques. Gustave G. 30 août 2005 à 16:21 (CEST)
thread_title: Je révoque les ajouts de l'anonyme 84.99.111.20

message: L'ajout de 84.4.22.34 me semble à cet endroit une digression inutile par rapport à l'idée que j'avais exprimée. Si l'on y tient je consulterai le NDBA et en tirerai quelque chose; en attendant j'écris un paragraphe sur lui dans un nouvel article. Gustave G. 26 septembre 2005 à 00:58 (CEST)
thread_title: Sur Anselme Laugel

message: S'il y a une chose qui m'étonne beaucoup dans cet article, c'est le peu de références à l'autonomisme pourtant au coeur de la question...
Quant à la phrase "Le point de vue autonomiste, et même séparatiste, est défendu avec passion par Pierri Zind dans Elsass-Lothringen, nation interdite. Publié en 1979, ce livre est surtout intéressant pour faire sentir les siècles qui se sont écoulés en quelques années, pour reprendre l'expression de Michelet. Les discours enflammés qu'il y reproduit et qui entre les deux guerres pouvaient agiter toute l'Alsace et, voici trente ans, éveillaient encore un certain écho, n'ameuteraient pas aujourd'hui dix personnes à Strasbourg." J'ignore qui a fait ce rajout, mais espère qu'il n'a pas la prétention d'apeller cette prise de position politique de la neutralité...
Pour certains la neutralité consiste à ne choquer personne, même parmi ceux qui ne sont pas au courant de l'affaire et ne savent même pas de quoi il s'agit; pour moi elle consiste à présenter tous les points de vue qu'ont proposés des spécialistes compétents et reconnus. C'est ainsi que, sur la question de l'importance des conflits religieux, j'ai suivi Alfred Wahl mais ai cité cependant François Igersheim qui voit partout des oppositions de classe: il n'est pas un historien méprisable.
En ce qui concerne Pierri Zind, dont il faudra que je complète la biographie, son livre est plus un témoignage qu'une étude: on a l'impression à le lire que l'histoire de l'Alsace se limite à des discussions entre autonomistes dans des arrière-salles de café. Au reste, s'il était chargé de cours à l'Université de Lyon, on lui avait confié l'histoire de l'éducation et non l'histoire de l'Alsace. Par la suite, sa participation à la thèse révisionniste de Nantes a rendu sa personne assez suspecte.
Je n'en ai pas moins largement utilisé Elsass-Lothringen, nation interdite, en raison du grand nombre de documents que l'ouvrage fournit. Mais il faut reconnaître que ces mêmes documents montrent que le côté religieux, catholique, de la révolte alsacienne est maintenant complètement incompris. Personne ne dirait plus que les langues sont données par Dieu et que c'est trahir Dieu que de changer de langue. 
Actuellement je viens de recevoir un appel à l'aide pour une grosse traduction d'un texte allemand; dès que j'aurai fini je me remettrai au travail pour Wikipédia. Je ne suis pas comme certains (ou plutôt comme certaine) qui semble n'avoir que cela à faire de toute la journée.
Bien sincèrement Gustave G. 11 octobre 2005 à 19:00 (CEST)
thread_title:  '''L'Autonomisme''' 

message: Je vous accorde que le problème de la Lorraine francophone est particulier ; je n’ai pas encore rassemblé assez d’informations pour le traiter. Mais j’ai l’impression que vous semblez choqué par certaines de mes affirmations concernant les rapports de la France et de l’Alsace et vous citez le maréchal Lefebvre comme un exemple de Français de l’intérieur qui se serait bien intégré.
: Le verbe «semble» n'est pas adéquat: je suis choqué par l'article.  Pour deux raisons
# Le côté des Lorrains n'est pas traité.
# Seul le point de vue des Alsaciens très peu francophile est mis en avant.
Si vous regardez un site de l’École des Mines qui me paraît sérieux, 
:Je connais ce site et je connais personnellement la personne qui le maintient et qui n'est pas historien (professionnel).  J'ai d'ailleurs contribué à ce cite en y donnant des informationsur des descendants d'Alsaciens. 
vous constaterez que ce maréchal est né à Rouffach, sans doute de mère alsacienne (on ne le dit pas) donc ce n’est pas un immigré. Au reste le curé qui l’a baptisé avait écrit « Faber » sur l’acte de naissance, peut-être parce que le nom était difficilement prononçable pour les gens du cru. Son oncle, Lefebvre également, lui a appris le français, l’allemand, le latin et le grec ; donc il savait l’allemand. Et le sergent Lefebvre, pour arriver à vivre, donnait des leçons d’allemand à Paris.
= > => vous vous trompez, Faber est tout simplement la traduction latine de Lefebvre. Certains prêtres latinisaient les noms de famille dans les actes, mais il s'agissait bien des mêmes personnes ! (idem Nostradamus = Michel de Notre-Dame)
:C'est possible, mais ce qui me gêne dans l'affaire c'est que la latinisation aurait eu lieu dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle, ce qui est bien tard ; il me semble qu'à cette époque les noms de famille étaient déjà relativement fixés, surtout dans les villes. Il est vrai que l'Édit de Villers-Cotterêts ne s'appliquait pas à l'Alsace et que les registres de baptême continuaient à être tenus en latin (pour les catholiques) et en allemand (pour les protestants). Je demanderai à mon vieil ami agrégé, bien plus compétent que moi dans ce domaine. Gustave G. 26 novembre 2006 à 06:49 (CET)
replies: text: Vous remarquerez que je n'ai pas parlé du général Lefebvre, mais de sa famille bien intégrée à Rouffac.  Le fait qu'un Lefebvre émigré se marie à une alscienne n'est-il pas un exemple de bonne intégration?
L’exemple ne me paraît donc pas des plus convaincants. Gustave G. 23 décembre 2005 à 19:51 (CET)

text: De façon amusante vous donnez des arguments qui militent en faveur d'un bonne intégration des Lefevre à Rouffac et j'en suis satisfait.
Pierre de Lyon 24 décembre 2005 à 09:54 (CET)
thread_title: Le problème du maréchal Lefebvre

message: C’est fou comme les gens ne savent pas lire. Où ai-je dit qu’il n’y a jamais eu de Français de l’intérieur à émigrer en Alsace ? J’ai constaté simplement deux faits :
Avant 1871 l’immigration, toutes provenances confondues a été très faible et les arrivées ont été en nombre bien inférieures au départ : dans un pays très peuplé, où la terre était rare, où les naissances étaient nombreuses, il y avait peu de place pour de nouveaux arrivants. 
Ces nouveaux arrivants, il y en a eu tout de même, mais venant surtout d’Allemagne, très peu de France, même après 1918. Les primes coloniales que l’on donnait alors aux fonctionnaires de l’intérieur pour les inciter à occuper des postes en Alsace-Lorraine montrent bien que sans elles personne n’aurait consenti à venir. Au reste beaucoup sont repartis après la disparition de ces avantages ; ne sont restés que ceux qui étaient décidés à s’intégrer à la population, comme cela s’était toujours passé. 
Dans ces conditions il est absurde de jeter dans la discussion des noms à consonance française. Le mathématicien Lambert, par exemple, descendait d’un ancêtre huguenot qui s’était réfugié à Mulhouse cent ans plus tôt. Et quand les Lefebvre étaient-ils venus en Alsace ? On poserait la même question pour Borocco, mais  précisément j’avais fait allusion à l’immigration italienne au temps du Reichsland.
Il a paru un livre dont le titre était Ciel, mon mari est muté en Alsace, destiné à rassurer les épouses qui se trouvaient dans ce cas. Aurait-on écrit un Ciel, mon mari est muté sur la Côte d’Azur ? Gustave G. 27 décembre 2005 à 17:14 (CET)
thread_title: L'exception n'est pas la règle

message: Dans la rédaction actuelle de l'article où le fait que les contours de l'Alsace-Lorraine ne recoupent pas une identité lingistique est plus clairement mis en évidence, la phrase
    
Selon Ernest Renan, toutefois, leurs habitants ne souhaitaient pas alors faire partie de l'Allemagne, ce qui amena ce philosophe à travailler sur la distinction entre nation et communauté linguistique.
''
ne me paraît plus adaptée, il faudrait lui trouver une autre formulation.
Pierre de Lyon 21 janvier 2006 à 18:37 (CET)
thread_title: Renan et l'Alsace

message: Il me semble que pour décrire de façon fidèle la situation du  siècle il faut distinguer l'Allemand du Prussien et ce dernier du Bavarois, du Saxon et de l'Autrichien.  L'unité allemande s'est faite sous l'égide de la Prusse et même des royaumes comme la Bavière en ont souffert.
Pierre de Lyon 21 janvier 2006 à 19:41 (CET)
replies: text: J'ai l'impression que vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, mais cela ne fait rien, il y a déjà quelque temps que je ne m'occupe plus de cet article : allez-y donc, faites toutes les corrections que vous voulez. J'ai hâte de voir ce qui en résultera. Gustave G. 27 août 2006 à 21:38 (CEST)
thread_title: Allemand, Prussien, Austro-Hongrois, etc.

message: Pierre de Lyon nous donne un chiffre de 100.000 optants qui auraient quitté l’Alsace-Lorraine après le Traité de Francfort. Je ne sais d’où il le tient puisqu’il se soucie rarement de donner des références ; pour ma part je me rappelais avoir toujours entendu parler de 130.000 personnes ayant déclaré qu’elles optaient pour la France et 50.000 ayant quitté effectivement le pays : les autres, étant resté, avaient vu leur option annulée. 
C’est ce chiffre que donne Pierri Zind, un auteur passionnément anti-français mais qui, très habilement, produit toujours des données exactes : sa mauvaise foi se réfugie dans l’interprétation (lire : Elsass-Lothringen, nation interdite). On le retrouve surtout dans la très sérieuse Histoire de l’Alsace sous la direction de Philippe Dollinger, qu’il a rédigée avec d’autres sommités de l’Université de Strasbourg. Pierre de Lyon a certainement des sources encore meilleures mais ce serait aimable de nous les communiquer. Gustave G. 29 janvier 2006 à 19:14 (CET)
thread_title: Le nombre des optants

message: Je rappelle que je n’ai absolument rien à voir avec la partie intitulée L’esprit « revanchard » français : moi que Pierre de Lyon accuse de toujours prendre le parti de l’Allemagne, j’ai au contraire toujours soutenu que la responsabilité de la guerre de 1914, du moins contre la France, incombe entièrement à notre voisin. Alexandre de Hohenlohe était bien placé pour s’informer : dans ses Souvenirs il affirme que Delcassé avait fait des ouvertures très intéressantes à l’Allemagne en vue d’une entente, mais que celles-ci ont été repoussées : l’État-major de Guillaume II voulait la guerre. Quant à l’affaire Dreyfus elle me semble avoir été plus marquée d’antisémitisme que d’antigermanisme ; sa conclusion d’ailleurs a fait comprendre à l’armée française qu’elle n’avait pas tous les droits, alors que l’incident de Saverne a montré à l’armée allemande qu’elle pouvait tout se permettre en Alsace. 
Il serait bon d’ailleurs de consacrer un article à cet Incident de Saverne ; je comptais le faire mais y ai renoncé : il serait immédiatement vandalisé par le premier venu n’ayant rien lu sur la question. Seuls les germanophones trouveront des informations à cette page. Gustave G. 31 janvier 2006 à 09:08 (CET)
thread_title: L’esprit « revanchard » français

message: Je ne réponds pas aux arguments ad hominem. Pierre de Lyon 31 janvier 2006 à 12:58 (CET)
thread_title: Arguments ad hominem

message: Au mot Westmark Pierre de Lyon a placé un renvoi à une page d’homonymie du Wikipédia allemand. Rien de ce qu’on y voit ne concerne la question, il suffisait d’ailleurs d’un peu d’attention pour le constater ; il s’agissait en réalité de la Westmark telle que l’imaginaient les Allemands pendant la guerre de 1914-18 et à laquelle Spindler fait allusion à la page 607 de L’Alsace pendant la guerre :
:« A la porte d’un immeuble voisin de celui qu’habite le député, on vient de fixer une plaque en laiton portant l’inscription : Bureau für Kolonisation der Westmark, Bureau pour la colonisation des marches occidentales. Cette société, patronnée par notre gouvernement, a pour but d’acquérir les propriétés françaises, de les morceler et d’y établir des colons allemands. Le Landtag s’en est ému, et une interpellation du député Hauss a établi la complicité de nos gouvernants » (note prise le 22 juin 1918). Gustave G. 3 février 2006 à 17:48 (CET)
thread_title: Westmark

message: Dans la nuit du 9 au 10 mars, Pierre de Lyon a procédé à quelques changements, dus peut-être à sa fantaisie plus qu’à ses connaissances. Je passe sur les broutilles qui ne relèvent parfois que du caprice et j’en viens aux points importants :
« immédiatement » est une expression que je retrouve souvent dans l’histoire d’Allemagne et elle doit être maintenue.
« Statthalter » est le terme employé par tous les spécialistes ; je ne me rappelle pas avoir lu chez un bon historien « gouverneur d’Alsace-Lorraine ».
Il était écrit : « Une nouvelle constitution est votée par le Reichstag le 27 mai 1911, accordant une plus grande autonomie au territoire, sur le chemin d'une progressive normalisation du statut de l'Alsace-Lorraine au sein du Reich. » J’ai déjà ailleurs signalé mon désaccord avec cette idée : il me semble que l’Incident de Saverne de 1913 a bien montré que cette constitution n’était qu’un chiffon de papier puisque l’armée disposait toujours de pouvoirs discrétionnaires dans le Reichsland. Cependant je ne suis pas un vandale et je ne m’étais pas permis de changer une opinion pour le simple fait que je la contestais.
« La volonté de l'opinion de recouvrer ces terres annexées sera l'une des principales causes du côté français du déclenchement de la Première Guerre mondiale. La traque du traître avec l'Allemagne tourne à l'obsession comme dans l'affaire Dreyfus. » Là encore, c’est une idée qui me paraissait exagérée mais que j’ai eu scrupule à censurer. 
« Jacques Mousseau, Le siècle de Paul-Louis  Weiller. 1893-1993, Paris, Stock, 1998,(p. 38) ». Il valait mieux supprimer effectivement une telle référence puisque ce livre ne donne lui-même qu’une référence à un autre ouvrage qui ne parle pas directement de la question. Le chiffre de 100 000 reste donc dans le vide. Il est d’ailleurs très difficile d’avancer des chiffres exacts et, hors quelques spécialistes, ceux qui le font montrent souvent plus de hardiesse que d’érudition. Paul Lévy, se fondant sur des statistiques, estime qu’en 1872 il devait y avoir en France à peu près cent mille Alsaciens-Lorrains dont près de soixante-cinq mille n’ayant pas ou n’ayant pas encore opté pour la France. Combien l’ont fait par la suite ? Combien au total sont-ils partis ? 257 000 entre 1871 et 1913, estime Kloss dans un livre paru en 1935. Vidal-Lablache irait jusqu’à un demi-million.
« la population [française] est déjà minée par la dénatalité au contraire des voisins germanophones ». Cette phrase semble insupportable à Pierre de Lyon. Le déclin démographique de la France par rapport à l’essor de la population allemande est pourtant assez notoire. Revenons à Pierre Lévy qui écrit au sujet de la Lorraine allemande :
« La population ouvrière et immigrée de langue allemande augmentait dans des proportions fort supérieures à la population bourgeoise et paysanne française. Dans les cantons de langue française, le nombre de personnes par ménage était plus petit que dans ceux de langue allemande. 
Cantons français : Vic 2,11 ; Château-Salins 3,41 ; Réchicourt 3,67; Dieuze 3,72. Cantons allemands : Gros-Tenquin 3,76; Sarralbe 4,16; Saint-Avold 4,31 ; Sarreguemines
4,51 ; Forbach 4,79. Encore une fois l'évolution démographique de Metz est concluante. Entre 1883 et 1898, 11 864 enfants légitimes naquirent de parents immigrés, mais 6081 seulement de parents indigènes ; pendant la même époque 3 997 Allemands, mais seulement 2 232 indigènes se sont mariés. »
Enfin, à l’immigration italienne, Pierre de Lyon ajoute une immigration polonaise. C’est largement un anachronisme. Les Polonais sont venus massivement en France, mais après la Première Guerre mondiale. Ceux qui allaient chercher ailleurs du travail dans l’Allemagne wilhelmienne allaient s’installer dans la région de la Ruhr.
Encore une fois je n’ai jamais critiqué les compétences professionnelles de Pierre de Lyon, mais pourquoi diable s’obstine-t-il à intervenir dans un domaine où il ne connaît pas grand chose ? Gustave G. 10 mars 2006 à 10:02 (CET)
thread_title: Les modifications de Pierre de Lyon

message: J'avais écrit sous le titre L'échec de la résistance à la francisation : 
::« Dans un gros livre, Elsass-Lothringen nation interdite, Pierri Zind détaille les vexations dont, selon lui, auraient souffert les Alsaciens, et il n'arrive pas à comprendre qu'ils n'aient pas eu le sursaut de fierté qui les aurait conduits, unis derrière la même bannière, à chasser les Français d'Alsace. C'est pour ce religieux, frère enseignant mariste, le sixième mystère douloureux.Le problème, c'est que cette bannière commune n'existait pas… »
Sans se donner la peine d'apporter la moindre justification, le vandale Pierre de Lyon a purement et simplement supprimé le premier paragraphe. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est son caprice et qu'on ne va pas demander à Monsieur de justifier ce qu'il fait. Cet ignorant n'a jamais lu Pierri Zind, comme semble-t-il rien de ce qui concerne l'Alsace-Lorraine, mais cela ne l'empêche pas d'intervenir.
Le résultat est évidemment que le paragraphe suivant commence par « Le problème, c'est que cette bannière commune n'existait pas… », sans qu'on sache de quelle bannière commune il s'agit. Cela prouve le soin avec lequel notre vandale « neutralise ».
Que va-t-il répondre ? Mais rien bien sûr. Monsieur ne répond pas aux « attaques personnelles » et il baptise de ce nom les critiques auxquelles il est incapable de répondre. Gustave G. 26 août 2006 à 04:28 (CEST)
thread_title: L'incompétence de Pierre de Lyon

message: Je me suis permis de retirer le "jeune" à "la jeune université de Nancy"... En effet, cette université n'avait rien de jeune puisqu'elle est l'héritière de l'université de Pont à Mousson née en 1572! Et c'est une décision assez peu récente, même pour l'époque, du Roi Louis XV en 1768 qui déplacera l'Université de Pont à Mousson sur Nancy... Même si cette Université est moins développée que celle de Strasbourg au moment de l'annexion de 1870, elle n'en a pas attendu pour autant l'arrivée des professeurs alsaciens pour s'élever, même si l'apport de ceux-ci est indéniable. Par ailleurs, on peut souligner que l'arrivée des optants à l'Université de Nancy a grandement contribuée aux liens (qui perdurent actuellement) entre les Universités de Nancy et celles de Strasbourg une fois l'Alsace revenue à la France. Pour quelques dates concernant l'Univesité de Nancy, voir un court historique sur le site de l'Université Henri Poincaré (Nancy I):  --Hartenstein 7 septembre 2006 à 17:01 (CEST)
thread_title: Puisqu'il faut visiblement justifier toute modifications...

message: J'ai particulièrement apprécié cet article trés complet sur les évolutions identitaires alsaciennes-lorraines.
Je l'ai consulté après la (re)lecture de "l'ami Fritz" de Erckmann-Chatrian.
Je le lis depuis l'Allemagne, Goettingen, où justement j'ai un ami prénommé Fritz!
Mais j'ai un problème pour situer ce livre: d'abord géogrpahiquement, on a vraiment l'impression d'être en Alsace, mais je ne trouve pas Hunebourg (sauf justement dans cet article où "La Hunebourg" aurait pu devenir un centre de germanophilie...). Mais historiquement, ça ne colle pas: l'histoire devrait se dérouler autour de 1847, alors que l'Alsace est encore française, mais on est déjà dans l'empire prussien???
Ensuite je suis étonné, que ce roman, qui semble décrire en arrière-fond beaucoup de choses à propos de la région de Hunebourg (s'il s'agit de quelque part en Alsace), ne soit pas cité pour illustrer l'identité alsacienne, dans aucun article de wikipédia. J'avais pourtant l'impression que ce roman était passablement populaire, il aurait un rôle au moins pour l'image des Alsaciens de l'autre côté des Vosges... Autre sujet d'étonnement, l'ami Fritz n'a pas été republié en allemagne depuis 1920, et il est introuvable en langue allemande, en dehors de bibliothèque universitaire...! 
Voilà, je me réjouis à propos de tout commentaires
--Phi 2 octobre 2006 à 13:01 (CEST)
replies: text: Avez-vous été regarder le premier item à Fritz?  Cela expliquera peut-être pourquoi le livre n'est pas trouvable en langue allemande. Gustave 14 novembre 2006 à 12:10 (CET)
thread_title: L'Ami Fritz?

message: Je suis heureux que Pierre de Lyon ait recommencé à travailler sur l'article car j'aurais besoin de ses lumières sur un point qui me laisse perplexe : j'avais évoqué le problème des Alsaciens dialectophones évacués dans le Sud-Ouest en 1939 et qui n'arrivaient pas à comprendre la population locale et à se faire comprendre d'elle. Le 12 mars 2006 à 07:52, Pierre de Lyon a ajouté : « Là encore la situation est différente pour les Lorrains » 1. J'avoue que j'ai été très surpris de cette précision, ainsi qu'un vieil ami agrégé d'histoire, car il nous semblait que l'on n'avait alors évacué que les Alsaciens et Lorrains proches de la frontière et que justement les Mosellans qui était dans ce cas parlaient encore moins le français que les Alsaciens. Mais nous pouvons évidemment nous tromper, et nous serions très reconnaissants à Pierre de Lyon de nous citer quelques villages francophones de Moselle qui ont été évacués à ce moment-là. D'avance nous présentons tous nos remerciements. Gustave G. 24 novembre 2006 à 22:31 (CET)
replies: text: Seuls les mosellans en avant de la Ligne Maginot ont été évacués Nanceio 9 mai 2007 à 00:37 (CEST)
thread_title: L'évacuation de 1939

message: Bonsoir à tous, je m'excuse de mon français, mais le sujet m'interesse beaucoup. En lisant l'article on voit pas très clair si aussi bien la surface et distribution des territoires comme sa denomination fut la même pour la période 1871-1914 et celle sous le nazisme. Il me semble ceci un détail interessant, car s'il est possible d'en faire quelque diference, il faudrai peut-etre partager l'article en plusieurs en base à que l'Histoire doit se faire dans les articles des pays tels qu'ils sont reconnus actuelment et non pas, sur des pays "historiques" disparus.--SanchoPanzaXXI 18 juillet 2007 à 00:18 (CEST)
thread_title: Homogeneité periode 1871-1914 et 1940-1944

message: Je ne trouve pas le cas de Madame Jeandarme très convaincant.  Il y a des cas beaucoup plus extravagants.  Kuchti 25 août 2007 à 18:04 (CEST)
thread_title:  Le cas de Madame Jeandarme 

message: Je vois que, dans l'article Alsace-Lorraine, vous avez corrigé mécaniquement et sans réfléchir « alsacien » en « alsacien et lorrain » ou « alsacien-lorrain » ; ce qui vous a conduit à changer une citation (qu'on ne doit jamais modifier) en écrivant : « Tous les Allemands devront évacuer le pays, sauf de nombreuses exceptions ; tous les Alsaciens et Lorrains pourront rester sauf de rares exceptions » ; la phrase de Laugel citée dans L'Alsace pendant la Guerre de Spindler dit simplement « tous les Alsaciens ». Vous avez également introduit un paragraphe sur Mgr Benzler sans voir que cela créait une répétition partielle avec un autre paragraphe qui suivait de près.
J'aimerais en outre savoir où vous avez lu que, entre 1871 et 1914, on avait choisi des immigrants italiens et polonais « parce que, comme la population locale, ils étaient catholiques et pouvaient s'assimiler plus facilement ». D'abord je n'ai jamais appris que l'administration allemande eût favorisé l'immigration catholique, ensuite l'émigration polonaise d'avant 1914 se limitait aux provinces prussiennes et elle se dirigeait en général vers la Ruhr. Et surtout votre phrase : « [Les réfugiés alsaciens] furent, par leur orgueil, rapidement impopulaires auprès des autochtones à la différence des réfugiés lorrains, francophones et moins fiers que leurs voisins » est absolument inadmissible. C'est une insulte à toute l'Alsace, vous êtes prié de citer vos sources. J'aimerais que vous répondiez à mes questions, autrement je devrai corriger. Gustave G. 29 août 2007 à 17:10 (CEST)
thread_title: Message à [[Utilisateur:Ip92|Ip92]]

message: Dans la copieuse bibliographie que j'ai donnée, un ignorant s'est permis d'ajouter à ce que je disais de Psychanalyse de l'Alsace : « La communauté juive qui étaient (sic) essentiellement localisées (re-sic) dans les villes a de plus beaucoup souffert lors de la Seconde Guerre mondiale et en est sortie très affaiblie ». D'une part l'ouvrage, publié en 1951, tenait compte évidemment des persécutions antijuives à l'époque nazie ; d'autre part le judaïsme alsacien avait justement cette particularité d'être à l'origine en grande partie rural (voir l'Histoire des Juifs d'Alsace) et il a cessé de l'être après la dernière guerre. Comme le reste du judaïsme français était principalement urbain, notre maladroit a transposé en Alsace ce qu'il voyait chez lui et a supposé la réalité au lieu de se renseigner sur elle. Je reverte donc. Gustave G. 31 août 2007 à 20:34 (CEST)
thread_title: Revert d'un ajout absurde

message: Il me semble que la section Pendant la Grande Guerre  est suffisamment sourcée et que la demande de source est maintenant obsolète. Kuchti (d) 16 août 2008 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Section « Pendant la Grande Guerre » et sources 

message: Cet article prête à confusion notamment quand il parle des populations francophones ou de langue germanique. Déjà on peut être francophone et germanique. Ensuite en Lorraine en tout cas, on ne parle pas de Lorraine francophone en opposition à une Lorraine germanique puisque tous les Lorrains sont francophones. On utilise le terme "roman" et on préfère le terme "francique" au terme "germanique" à connotation trop allemande.
Je ne vois pas non plus pourquoi on cherche à opposer Lorrains romans et Lorrains franciques (frontières linguistiques) alors que la frontière ou les différences sont floues et bien plus complexes. Enfin dernier point, on parle de situation linguistique des populations sans précision de dates alors qu'il y a eu de grands bouleversements en peu de temps.
Il aurait été préférable d'avoir un chapitre distinct sur la situation linguistique plutôt que d'essaimer d'ici de là des propos prêtant à confusion.
:Dire que tous les Lorrains sont francophones est (presque) vrai aujourd'hui où les jeunes en sont souvent à ne plus savoir le dialecte ni l'allemand : on en dirait d'ailleurs autant de l'Alsace. Mais l'article étudie la question d'un point de vue historique et je me rappelle qu'il y a seulement une quarantaine d'années c'est en dialecte que les gamins me proposaient dans la rue des billets de tombola. À cette époque cela me faisait bizarre quand j'allais à Paris et que j'entendais des vieilles personnes discuter entre elles en français. La Lorraine germanophone dont vous semblez nier l'existence (et dont parlent tous les spécialistes) parlait encore moins le français que l'Alsace, et même si l'adjectif « germanique » écorche la bouche de certains, c'est un mot que j'ai souvent lu et entendu (encore que le terme précis soit « la Lorraine thioise »).Vous dites qu' « on parle de situation linguistique des populations sans précision de dates » ; si vous aviez pris la peine de lire les discussions antérieures où j'ai dû défendre l'article contre une foule d'imbéciles de tous les bords, vous auriez vu que j'ai écrit : « L'Alsace-Lorraine est une réalité limitée dans le temps; elle commence en 1871 et se termine peu à peu de nos jours avec l'assimilation des trois départements au reste de la France. » Seulement je ne suis pas le seul, malheureusement, à avoir écrit dans cet article où il y aurait une foule de sottises à supprimer ; je comptais terminer par une partie consacrée à l'assimilation finale, mais je suis vieux et n'ai pas la force de me battre seul contre une nuée d'ignorants. Je me consacre à d'autres questions où un solide rempart de spécialistes tient en respect ceux qui n'y connaissent rien. Gustave G. (d) 14 novembre 2008 à 01:57 (CET)
thread_title:  Francophone et linguistique 

message: Je signale que le Chrysostome, auteur d'interventions que je préfère ne pas qualifier, est allé porter sa bouche d'or ailleurs, c'est ce qu'il avait de mieux à faire. Pendant ce temps je continue à travailler et je viens de voir qu'un livre intéressant sur Auguste Spinner est sur le point de paraître. Ce Wissembourgeois, qui fut le premier Alsacien engagé volontaire dans l'armée française en 1914 bien qu'il eût atteint cinquante ans, fut chargé de superviser le triage des prisonniers de guerre alsaciens-lorrains et devint après la guerre administrateur adjoint de l'arrondissement ; on ne saurait mettre en doute son patriotisme mais il se montra extrêmement critique vis-à-vis de la politique française en Alsace après 1918, comme on le voit sur la réflexion qu'a rapportée Robert Heitz. Dès que j'aurai reçu le livre, que j'ai commandé, je pourrai faire un article sur lui. J'ai besoin de me renseigner avant d'écrire, même si c'est un souci que mes contradicteurs ne partagent pas. Gustave G. (d) 17 octobre 2009 à 16:40 (CEST)
thread_title: Auguste Spinner

message: Donner des chiffres précis pour l'émigration d'après 1871 est une gageure. François Roth, professeur émérite à l'Université Nancy 2 ne s'y aventure pas dans son livre récent Alsace-Lorraine, Histoire d'un pays perdu. Certains ont opté et sont restés, d'autres n'ont pas opté et sont partis tout de même. Et comment classer les parents de Joseph Meister, le premier vacciné contre la rage ? tous deux s'étaient avant la Guerre installés séparément à Paris (où ils s'étaient connus et mariés) ; ils sont revenus en Alsace par la suite. Une I.P. a donné des chiffres précis mais sans fournir de références. C'est le genre d'article où il est impossible de travailler sérieusement tant les passions interviennent. Gustave G. (d) 16 septembre 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text: N'a-t-on pas des données administratives fiables ?  Les optants ne devaient-ils pas faire  des papiers?  Quand ils ont émigré, ils ont dû apparaitre sur des registres.--Kuchti (d) 16 septembre 2010 à 18:15 (CEST)
replies: text: Si vous avez des sources fiables, ne vous gênez pas pour les donner. J'ai été très déçu de ne rien trouver dans le livre du prof. Roth. Et par la suite il ne faut pas oublier la fuite constante de jeunes gens avant leur service militaire ; je ne sais pas s'il y a des chiffres officiels là-dessus. À ce sujet on a fait d'ailleurs remarquer que la question du patriotisme n'était parfois pas très claire : certains voulaient entrer dans l'armée mais ils savaient qu'en Allemagne on atteignait difficilement un grade élevé si on n'était pas von Quelquechose, alors ils passaient en France. Tout cela est bien compliqué. Gustave G. (d) 16 septembre 2010 à 18:49 (CEST)
thread_title: Le nombre des optants

message: Il est indiqué que :
"Les annexés facétieux remplacèrent la phrase de salut qu'on leur imposait par celle moins signifiante de « Ein Liter » (ce qui signifie « un litre »)".
Ceci laisse à supposer que seuls les alsaciens utilisèrent cette formule passablement ironique, et donc qu'ils se distinguaient par là des "bons allemands".
Or, dans "Kaputt" de Malaparte, celui-ci indique que cette formule est courante chez les soldats allemands écoeurés par la propagande. Lors d'un dîner où Malaparte est invité avec des dignitaires nazis , il s'écrie "Ein liter" alors que les autres crient Heil Hitler.--83.200.8.175 (d) 7 janvier 2011 à 19:23 (CET)
thread_title:  ALSACE sous le NAZISME : UNE PRECISION 

message: Le drapeau présenté comme « drapeau de l'Alsace-Lorraine » a pour description sur le fichier d'origine « Flag of the Republic of Alsace-Lorraine (Nov 11 1918 - Nov 21 1918) » ; selon cette description il s'agirait donc d'un drapeau sans utilisation effective. Est-il pertinent de le conserver tel quel en début d'article, au risque d'induire le lecteur en erreur (c-à-d lui faire croire qu'il existerait effectivement un drapeau de l'Alsace-Lorraine ayant été un tant soit peu utilisé et répandu).--Phso2 (d) 19 mars 2011 à 20:52 (CET)
replies: text: C'est d'autant plus ridicule que pendant l'intermède révolutionnaire c'est le drapeau rouge qui a flotté et non le drapeau rouge et blanc, mais de toutes façons il ne sert à rien de protester : avec la bénédiction des bureaucrates  est en train de réécrire l'article (et l'histoire) dans un sens pro-allemand. On ne peut que le laisser faire. Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 13:47 (CEST)
thread_title:  Drapeau 

message: Depuis la « neutralisation » de  j'ai renoncé à m'occuper de cet article, comme d'ailleurs à contribuer à Wikipédia. J'ai sauvé mon travail ailleurs et je l'enrichis peu à peu d'éléments sourcés alors que vous multipliez les affirmations. Si on en appelle aux chiffres en effet, sans vouloir regarder rien d'autre, on pourrait aussi bien dire qu'en très grande majorité les jeunes Alsaciens pendant la Deuxième Guerre mondiale ont préféré servir dans la Wehrmacht plutôt que de gagner la France libre et que c'est une indication claire de leur état d'esprit. Mais je ne corrige pas : les administrateurs et les arbitres s'empresseraient d'approuver Eward. Qu'il s'en donne donc à cœur joie. Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 13:47 (CEST)
thread_title: En 1914 comme en 1942 les jeunes Alsaciens étaient donc pro-allemands

message: En écrivant que la thèse du professeur Wahl, Confession et comportement dans les campagnes d'Alsace et de Bade, 1871-1939, avait fait sensation lors de sa parution, j'allais beaucoup moins loin qu'un certain Roland Oberle qui n'hésitait pas, à la page 5 de L'Alsace au temps du Reichsland 1871-1914, (1990, A.D.M. Mulhouse), à qualifier cette thèse d'« extraordinaire » et parlait d'un « ouvrage monumental de plus de 1200 pages, passionnant comme un roman et qui analyse avec minutie et brio le heurt des confessions, catholique, protestante et juive dans la vie quotidienne et leur comportement religieux et politique » avant de conclure : « ouvrage fondamental que je considère comme la plus importante contribution de ce siècle à l'étude contemporaine de nos campagnes. » Mais que pèse ce POV d'un simple conservateur en chef du patrimoine face aux décisions infaillibles du professeur Kirtap ? Gustave G. (d) 29 décembre 2011 à 16:31 (CET)
thread_title: Un POV dédaigneusement écarté

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles traitent de la même division géographique.
L'article Reichsland Elsaß-Lothringen ne parle de que de la période 1871-1919, mais la partie L'annexion allemande de l'article Alsace-Lorraine est plus complète. Pierre Rudloff (d) 21 juillet 2012 à 19:57 (CEST)
replies: text: Sans consensus, il y a pas fusion possible. Je clôture la requête. --Nouill (d) 9 août 2012 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Alsace-Lorraine]] et [[Reichsland Elsaß-Lothringen]] 

message: Ne serait-il pas opportun d'évoquer l'affaire Dreyfus, compte-tenu que Dreyfus et deux de ses principaux soutiens: le colonel Picquart et Scheurer-Kestner, auquel il faut ajouter le colonel Sandherr sont alsaciens et que cela ne semble pas être un hasard? --Kuchti (d) 27 décembre 2012 à 10:24 (CET)
replies: text: Puisque qui ne dit mot consent, j'ai ajouté les quatre noms ci-dessus.--Kuchti (discuter) 27 avril 2014 à 12:58 (CEST)
replies: text:  Ma contribution a été retirée sans se référer à la page de discussion. Je me suis donc permis de la remettre tout en la nuançant, mais je reste ouvert à la discussion.--Kuchti (discuter) 4 mai 2014 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Affaire Dreyfus 

message: Bonjour.
Le passage  me semble manquer de neutralité :
* quelle est la source pour le développement de sentiment patriotique pour l'Empire Allemand chez les jeunes Lorrains?
* tel quel, ce passage me donne l'impression de gentils alsaciens et méchant lorrains
* « plus de  Alsaciens-Lorrains répondirent à l'ordre de mobilisation » : la source dit exactement « Pendant la Grande Guerre, 380 000 Alsaciens et Mosellans seront incorporés dans l'armée allemande. ». Pour moi, il y a une nuance de taille : entre entrer volontairement dans l'armée prussienne et y être incorporé de force, il y a un monde.
Ayant la capacité rédactionnelle d'une huître, et manquant de toute façon de neutralité sur le sujet (arrières-grands-pères alsaciens et mosellans, les francophones et les patoisants, enrôlés de force et envoyés sur le front russe), je ne toucherais pas à l'article. Si quelqu'un est du même avis... Merci d'avance. Sisqi Papoter? 11 septembre 2013 à 11:02 (CEST)
replies: text: Je comprends mal que vous rétablissiez un passage que vous jugez « pas vraiment neutre ni sourcé », mais à chacun sa fantaisie. Cela fait longtemps que j'ai compris que cet article était officiellement sacrifié. Gustave G. (discuter) 11 septembre 2013 à 17:35 (CEST)
replies: text:  Mon commentaire de revert n'est effectivement pas clair, mais la modification ne m'a pas paru non plus neutre et surtout une négation de ce qui était écrit auparavant ; autant retirer ce passage (je viens de remarquer que vous l'aviez signalé ci-dessus). C'est peu sourcé et la seule source utilisée est détournée... Sisqi Papoter? 11 septembre 2013 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Passage sur la grande guerre pas vraiment neutre ni sourcé 

message: Bonjour, plutôt que cette première phrase équivoque, le titre ne devrait-il pas être Histoire de l'Alsace-Lorraine (1871-1945) ? --Cordialement.  pramzan 29 septembre 2013 à 10:17 (CEST)
thread_title:  titre 

message: Je signale que la graphie « corolaire » est conforme à l’orthographe révisée de 1990.   peut vouloir l’interdire mais alors qu’il soit logique avec lui-même et n’hésite pas à aller rectifier le wiktionnaire et la Liste de fautes d'orthographe courantes, et qu’il proteste bien sûr auprès du Ministère de l’Éducation nationale pour avoir précisé dans son Bulletin officiel hors série n° 3, du 19 juin 2008, que « l'orthographe révisée est la référence ». Bien sûr l’ancienne graphie reste autorisée et il n’y a pas à la corriger dans des textes écrits par d’autres mais la politesse est de ne pas agir en sens inverse. Gustave G. (discuter) 12 mai 2014 à 21:39 (CEST)
replies: text: Qui a dit que l’orthographe était la science des ânes?!. Sans mentir, cher Gustave, si votre science se rapporte à vos connaissances encyclopédiques, vous êtes sans conteste le Phénix des hôtes de ces bois. Salutations wikipédiennes, Alto Solo (discuter) 13 mai 2014 à 17:32 (CEST)
thread_title: Corolaire ou corollaire ?

message: L'admissibilité est évidente :
1) Le manque de sourçage n'est pas un argument ;
2) Les sources sont indiquées mais simplement non liées.
Vanoot59 (discuter) 13 juin 2014 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Admissibilité  

message: : 120 révisions sur 4 ans
 : 1059 révisions sur 10 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 133 changements d'articles (11%) sur 1179 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser  sur l'article et optionnellement  sur la page de discussion.
J'ai du mal à voir la justification de deux articles séparés, puisque le Reichsland Elsaß-Lothringen est tout simplement ce que l'on a appelé l'Alsace-Lorraine (qui de toutes manières, au sens strict, correspondait en fait à l' et non pas à un ensemble formé de 100% de l'Alsace et de la Lorraine actuelles). Il me semble, pour le confort du lecteur, qu'il serait plus justifié d'avoir un seul article, qui s'appellerait Alsace-Lorraine en vertu du principe de moindre surprise, en conservant l'infobox Reichsland Elsaß-Lothringen. C'est un peu comme d'avoir deux articles différents pour Troisième Reich et Allemagne nazie, ou pour URSS et Union des républiques socialistes soviétiques. Passons sur la bizarrerie qui consiste à présenter Reichsland Elsaß-Lothringen comme l'article principal alors qu'il est presque en état d'ébauche et que c'est au contraire Alsace-Lorraine qui a l'essentiel du contenu. J'invite à voir l'interwiki anglais de Reichsland Elsaß-Lothringen : en l'occurrence, je trouve que dans ce cas les anglophones ont fait le bon choix. Notez aussi que notre article Alsace-Lorraine n'a aucun interwiki, et qu'à l'inverse la majorité des interwiki de Reichsland Elsaß-Lothringen (sauf l'interwiki allemand) s'appellent Alsace-Lorraine.... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 12:22 (CEST)
replies: text: NB : suite aux différents échanges ci-dessous, je souligne qu'il y a aussi l'article Alsace-Moselle, qui concerne le territoire qu'on a appelé Alsace-Lorraine, et qui n'est pas concerné par cette demande de fusion. En fait, nous avons actuellement trois articles alors qu'il faudrait en avoir uniquement deux, à savoir Alsace-Lorraine pour la province de l'empire allemand, et Alsace-Moselle pour le territoire : sachant que ce qui concerne la période post-1918, dans l'actuelle page Alsace-Lorraine, aurait plutôt pour vocation d'être transféré dans Alsace-Moselle, et plus précisément dans les articles détaillés Annexion de la Moselle (1940) et Annexion de l'Alsace (1940) pour la période 40-44. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 20:19 (CEST)
thread_title: Fusion ''Reichsland Elsaß-Lothringen'' et ''Alsace-Lorraine''

message: La fusion a permis, à mon humble avis, de résoudre la confusion, même s'il y aura sans doute encore des transferts de contenu à faire ici et là (notamment depuis Alsace-Moselle vers des pages comme Annexion de l'Alsace (1940)). Par contre, en ce qui concerne l'actuel titre de la page, il faudra évidemment suivre l'actualité de la réforme territoriale en cours. Si cette usine à gaz débouchait à l'arrivée sur la naissance d'une nouvelle collectivité appelée Alsace-Lorraine, il faudrait alors créer une page d'homonymie, rebaptiser cette page-ci d'un titre du genre Alsace-Lorraine (territoire allemand) et - surtout, hélas - corriger tous les liens à la main. Mais nous n'en sommes pas encore là dans l'immédiat... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 septembre 2014 à 09:07 (CEST)
replies: text: , merci de ne pas défaire comme une brute tout ce que j'ai fait, parce que dans le genre "précipitation", vous vous posez un peu là. Je suis désolé, mais c'est ce que vous faites qui revient à ajouter (où plutôt à remettre) de la confusion là où j'ai essayé de remettre un peu d'ordre. Donc merci de donner de bons arguments ici avant de décider unilatéralement qu'une fusion qui a été dûment discutée doit être défaite. De plus, vous semblez faire fi d'une discussion qui a duré près d'une semaine, où les arguments ont été soigneusement avancés, ce qui a conduit deux votants "contre" ( et ) à passer l'un en pour et l'autre en neutre. Il faut voir ce que pourront en dire d'autres votants comme ,  ou . Je suis quand même curieux de voir comment vous allez nous expliquer que tous les autres wikipédia se trompent et comment le fait d'avoir trois articles au lieu de deux aide en quoi que ce soit à mieux cerner le sujet... Par ailleurs, la future réforme territoriale n'est pas un argument : d'une part j'en ai déjà parlé plus haut, ensuite si elle se fait comme prévu elle inclurait aussi la Champagne-Ardennes et ce ne serait donc pas du tout le même territoire que l'Alsace-Lorraine/Alsace-Moselle (et on ignore encore le nom exact qu'elle aura : "Alsace-Lorraine-Champagne" ???) En tout cas, vu votre position minoritaire, je pense qu'il vaut mieux que vous vous donniez vos arguments ici au lieu de tout défaire unilatéralement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2014 à 07:34 (CEST)
replies: text: , Ce n’est pas parce que l’article est peu développé, ou succinctement traité, sur les autres wiki, qu’il ne mérite pas de l’être sur les pages francophones. Je ne pense pas que la suppression de la page Reichsland Elsaß-Lothringen clarifie l’organisation de Wikipédia, bien au contraire. En voulant traiter, dans un seul article, un sujet complexe, aux facettes multiples, vous faites un amalgame confus entres des notions administratives, juridiques, historiques, géographiques, sociologiques et politiques, que vous ne semblez pas maîtriser. Je note par ailleurs  qu’en voulant rétablir une page « Alsace-Lorraine (territoire allemand) », vous reconnaissez vous-même la nécessité de traiter ce sujet de manière analytique, avec un article principal et des articles liés, afin de développer les différents aspects de la problématique. Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 16:01 (CEST)
replies: text: La nécessité est relative, et en tout cas elle ne justifie en rien le fait de mettre le désordre dans wikipédia. Vous pensez que je ne maîtrise pas les notions ? Hé bien je pense que c'est vous qui ne les maîtrisez pas. On n'ira pas très loin comme ça. L'Alsace-Lorraine au sens où on l'entendait entre 1871 et 1918 est le Reichsland Elsaß-Lothringen, et on n'y changera rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
replies: text: Vous aimez sans doute les paradoxes? Vous parlez de désordre dans wikipedia et vous modifiez allégrement l’organisation existante en voulant supprimer des pages qui, loin d’être redondantes, sont complémentaires. Mais, ce qui est plus grave, vous semblez confondre le fond et la forme. Ce n’est pas en amalgamant des idées connexes, ou des notions historiquement liées, que l’on fait un article synthétique, et encore moins encyclopédique. Encore une fois, dans le doute, il faut prendre le temps de la réflexion...Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 16:56 (CEST)
replies: text: J'ai réfléchi, merci, et je pense que ceux qui ont donné leur avis avaient eux aussi réfléchi. Quant à parler d'"organisation existante", je ne vois pas en quoi cet argument est pertinent, puisque ce n'est pas parce qu'une organisation existe qu'elle est adéquate. Essayez d'admettre qu'on puisse réfléchir en arrivant à d'autres conclusions que les votres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:00 (CEST)
replies: text: , vos arguments ne sont pas recevables dans une encyclopédie ouverte. Vous avez remis en question l’organisation existante, manifestement sans maîtriser le sujet. C'est là que le bât blesse. Il est heureusement possible de revenir à l’état précédent, ou si vous souhaitez maintenir les copiés-collés que vous avez effectué dans l’article principal Alsace-Lorraine, il suffit pour vous de recréer la page Reichsland Elsaß-Lothringen , sans oublier de placer un renvoi dans l’article principal :  C’est très simple, et cela contentera tout le monde, y compris les contributeurs aujourd'hui absents.  Cordialement, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 17:26 (CEST)
replies: text: Je pense maîtriser assez correctement le sujet, ainsi que l'organisation de wikipédia ; et non, je ne trouve pas souhaitable de revenir à la situation précédente, qui ne contenterait pas grand-monde. Nous n'avons pas besoin de recréer une ébauche crevotante qui ne servait à rien et mettait du désordre. Merci et à une prochaine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:33 (CEST)
replies: text: Cher , je crois profondément aux vertus du dialogue et à l'importance de laisser du temps à la réflexion. C’est ce qui nous oppose...Cordialement, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 17:44 (CEST)
replies: text: Je crois aussi aux vertus du dialogue, mais je ne le confonds pas avec le coupage de cheveux en quatre. Merci en outre de cesser de m'insulter implicitement. Sans cordialité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 17:46 (CEST)
replies: text: Cher , A défaut d’être d’accord, restons courtois. Maintenant que je connais un peu mieux votre conception de l'organisation, je redoute un peu plus vos velléités de "réorganisation".....Salutations wikipédiennes, Alto Solo (discuter) 27 septembre 2014 à 18:00 (CEST)
replies: text: Arrêtez de me notifier, surtout si c'est pour ne rien dire. Et merci de ne pas me donner des leçons de courtoisie quand vous m'expliquez en substance que je suis un imbécile. Ca va un moment... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2014 à 18:44 (CEST)
thread_title: Titre

message: La note 9 sur le chiffre des optants est contradictoire.  Pourrait-on lever cette contradiction? --Kuchti (discuter) 4 mai 2015 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Note 9 sur le nombre des optants 

message: La surface territoriale de l'Alsace-Lorraine annexée de 1871 à 1918 et celle de l'Alsace-Moselle crée en 1918 est la même : 14 522 km².
Les scissionnistes qui veulent deux pages (Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle) affirment que l'Alsace-Lorraine se restreint à la période 1971 - 1918 et laisse place à l'Alsace-Moselle (1918 à aujourd'hui).
Or les deux pages ne respectent pas leurs limites qu'elles dépassent pour l'une en aval pour l'autre en amont.
Même si le territoire d'Alsace-Lorraine annexée est différent de l'Alsace-Moselle car en 1918, l'Alsace a récupéré quelques communes du département des Vosges (donc de la Lorraine) et que la Moselle c'est agrandie au détriment du département de la Meurthe (voir image), je trouve que ça ne mérite pas qu'on est deux pages distinctes. Au passage, je me demande pourquoi en 1918, l'État n'est pas revenu aux frontières départementales de 1815 mais a maintenu celles de 1871. En attendant, je ne relance pas de débat de fusion, mais j'y voterai pour. Cdt Speltdecca (discuter) 22 avril 2019 à 06:28 (CEST)
replies: text: C'est sûr que pour un lecteur naïf, qui arrive ici sans avoir lu les kilomètres de débats, il est difficile de comprendre pourquoi il y a deux pages séparées Alsace-Lorraine et Alsace-Moselle, qui ont en gros le même sujet. Et dire qu'apparemment il y en avait une troisième il y a quelques années... J'ai rajouté des gros liens dans l'en-tête pour que les gens soient au courant, mais la meilleure solution serait probablement une fusion. Ou, plus simplement, de rajouter la période dans le titre (« 1871-1918 » et « depuis 1918 ») pour éviter que les gens rajoutent du contenu qui devrait aller dans l'autre article. Seudo (discuter) 21 juillet 2020 à 14:04 (CEST)
thread_title:  [[Alsace-Lorraine|Alsace-Lorraine ''annexée'']] = [[Alsace-Moselle]] = 14 522 km²