Discussion:Mahomet/Archive 6

message: Je trouve un peu étonnant que les mots « prophète » et « islam » n'apparaissent que dans la deuxième phrase de l'introduction. Cela a déjà été évoqué en discussion, mais je ne retrouve pas la (les ?) discussion où cela a été décidé et motivé. Marc Mongenet (discuter) 21 janvier 2015 à 16:34 (CET)
thread_title:  Deux premières phrases de l'introduction 

message: Bonjour, 
à propos de Mahomet#Contexte_religieux, ce n'est toujours pas très clair. j'ai l'impression qu'il y a mélange entre l'aspect historique et ce qui est raconté dans le coran.
même si je suis content car il y a 1 an cette section n'existait pas et il n'y avait alors aucune indication sur le contexte religieux en arabie à l'époque de la jeunesse de mahomet et sur la religion de sa famille - d'ailleurs il n'y en n'a pas beaucoup sur le reste de l'internet, comme si il y avait un mystère ou un tabou autour de cette question.
- dans l'article maintenant on a cette section : Mahomet#Contexte_religieux
- et on a également celle-ci dans un autre article : origines de l'islam#L'hypothèse judéo-nazaréenne
qui sont plus ou moins en conflit. merci ! Acx01b (discuter) 22 janvier 2015 à 01:57 (CET)
thread_title:  contexte religieux à l'époque du jeune Mahomet en Arabie 

message: Bonjour,
Quelle est la logique de la séparation en deux parties de la vie de Mahomet (partie Biographie et partie Sira) ? Les deux semblent relativement similaires, donnant une grande part à la tradition.
Ne faudrait-il pas fusionner les deux et créer une partie plus historique, ne citant que les sources archéologiques et historiques sur Mahomet ?
Cdlt,
Hesan (discuter) 13 février 2015 à 16:39 (CET)
thread_title:  Biographie 

message: La dernière et récente datation du manuscrit Ma VI 165 qui contient 26,2% du Coran total a donné une date qui varie entre 649 et 675 après J.C., avec une probabilité de 95,4%. Ceci fait que ce manuscrit est apparu entre 17 et 43 ans après la mort du prophète Muhammad.
On sait que le nom "Muhammad" n'apparaît que 4 fois dans le Coran : 
(3;144) puis (33;40) puis (47;2) et enfin (48;29).
Or, en cherchant un peu on trouve que ce manuscrit, dont le contenu revient à peu près au 1/4 du Coran actuel, contient de la sourate 17, verset 37 à la sourate 36, verset 57http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165.
En d'autres termes, dans ce manuscrit se trouve la sourate 33, verset 40 où il est écrit : 
Ce qui en fait la première mention du prophète Muhammad sur un support matériel jamais trouvé à ce jour (sans compter qu'il est mentionné comme messager et dernier des prophètes).
Je vais donc rajouter dans ce paragraphe de l'article la mention de Muhammad dans le manuscrit Ma VI 165. J'attends quand même un peu au cas où il y aurait des remarques. Cdlt,Bismillah (discuter) 10 mai 2015 à 17:07 (CEST)
replies: text: Petite précision, j'ai écrit un mail à Frédéric Imbert pour lui signaler ce changement récent, et il m'a répondu que ça lui a permis de relire l'article Muhammad en me remerciant (2 fois ) pour l'info ! Bismillah (discuter) 11 mai 2015 à 21:02 (CEST)

text: C'est une bonne idée mais qu'en est-il de la licence de l'image ? Elle est libre ?Bismillah (discuter) 19 juillet 2015 à 19:55 (CEST)
replies: text: Pas de souci, il n'y a pas de droit d'auteur sur Wikipédia ! Ramzan (discuter) 3 août 2015 à 19:04 (CEST)
replies: text: Pour info : Un manuscrit encore plus ancien, écrit durant la vie du prophète Muhammad vient d'être découvert. Peut-être qu'il contient le nom Muhammad. 
http://www.bbc.com/news/business-33436021
Réponse ici :  ce manuscrit contient de la sourate 18 à 20, donc pas de mention du nom Muhammad.Bismillah (discuter) 22 juillet 2015 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Les premières mentions du nom Muhammad  

message: Bonjour à tous,
Je travaille sur cet article depuis quelques temps. Mon but est de le mener à terme vers un label.
La liste "A faire" a été faite, les homonymies retirées, des références ajoutées, des passages neutralisés, d'autres complétés, le plan clarifié... Bref, un travail qui semblait nécessaire.
Avant une proposition de label, quelles modifications/améliorations voudriez-vous voir ? 
Je ne suis pas fort en wikification, quels points sont à améliorer ?
Merci,
Cordialement
--Hesan (discuter) 5 février 2016 à 21:45 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: Bonjour,
Venant de voir la tentative de labellisation sur le bisto, je tiens à dire que l'introduction me parait hautement non neutre, ne présentant en gros que le point de vue de ses fidèles. (Je n'ai pas lu le reste de l'article) Xavier Combelle (discuter) 30 mars 2016 à 18:31 (CEST)
replies: text: @ Xavier Combelle : Il ne serait pas forcément inutile de dresser une liste succincte des éléments qui te semblent non neutres dans cette introduction, ou des éléments précis dont l'absence serait constitutive de non-neutralité. En l'état, en dehors du fait que tu estimes que cette introduction ne présente , les observateurs extérieurs ne saisiront pas forcément avec précision ce qui n'irait pas dans le sens de la neutralité de point de vue. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mars 2016 à 23:51 (CEST)
replies: text: @Hégésippe Cormier et les autres: Ce qu'il me semble c'est qu'un paragraphe sur le caractère politique et militaire de mahomet serait le bienvenu. L'alternative étant de supprimer le deuxième paragraphe présentant ses faits religieux. Xavier Combelle (discuter) 31 mars 2016 à 13:01 (CEST)
replies: text:  @ Xavier Combelle :  S'il y a quelque part une discussion sur l'éventuelle labellisation de cet article, elle pourrait contenir une section sur ce qui a sa place ou non dans le résumé introductif, sur la place à accorder aux divers éléments, et sur la nécessité d'éventuels renvois dans des sections plus appropriées à des développements conséquents (un résumé ayant vocation à être... un résumé). Je n'ai pas de recette miracle dans ma besace, je fais ces réflexions comme je les ressens. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mars 2016 à 13:13 (CEST)
replies: text:  Je ne pense pas vous apprendre quelque chose, mais le RI n'est-il pas censé , c'est-à-dire ne rien contenir que ce que contient l'article lui-même ? En principe, et en pratique, ne devrait-on pas le rédiger que lorsque l’article est "bouclé", en résumant ce qu'il contient ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 31 mars 2016 à 14:16 (CEST)
thread_title:  Introduction non neutre 

message: J'ai les plus grand doutes concernant cet ensemble de modifs effectuées sans aucune source et dont l'une des affirmations me semble être en contradiction ou en tout cas très fortement nuancée par ce que dit l'une des sources de cet article. Je ne reverte pas car ma politique est de ne faire qu'un seul revert. Michel Abada (d) 30 mai 2016 à 11:20 (CEST)
replies: text: Bonjour, je n'ai pas vraiment changé les contenus, mais plutôt la présentation et la rédaction qui étaient un peu désordonnée, notamment en mettant les information en ordre par sujet ou chronologiquement, ou en améliorant l'expression. Est-ce que vous avez vu un apport d'information qui aurait besoin d'être justifié par une nouvelle source? -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 13:30 (CEST)
replies: text: En ce qui concerne la proposition qui remarque que le mot français Mahomet est éloigné de la prononciation arabe محمد, mʊˈħæmmæd, c'est vrai, mais d'une part c'est une comparaison qui ne paraît pas être faite par une source, d'autre part il faudrait mentionner qu'on fait une comparaison entre un mot formé au XIIIe siècle à partir du contexte phonétique de l'époque et une prononciation contemporaine. On trouverait le même écart entre n'importe quel mot d'ancien français ou arabe du Moyen-Âge et son équivalent actuel, en admettant qu'on puisse savoir comment se lisait exactement un mot en français ou en arabe au XIIIe siècle. Par ailleurs la prononciation arabe donnée en comparaison, on ne doit pas la donner comme la prononciation de référence dans l'absolu, car ce n'est qu'une des prononciations parmi les nombreuses formes contemporaines existantes dans des pays musulmans: prononciation iranienne, pakistanaise, soudanaise, turque, afghane, etc. qui je suppose doivent être sensiblement différentes. Donc j'ai relativisé la comparaison en précisant qu'il s'agissait d'un mot de formation ancienne que l'on comparait, non pas à une transcription scientifique, mais à une prononciation actuelle qui n'est pas la seule qui ait cours. -- Heurtelions (discuter) 30 mai 2016 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Modifs sans sources 

message: Bonjour CounterTime, ces événements (meutre des poètes, expulsion et massacre des tribus juives) n'ont en soit rien de particulier puisqu'ils font partie de la vulgate racontée par la tradition (le meutre d'Abu 'Afak par Ibn Ishaq notamment). La seule objection que vous semblez mentionner est la raison de l'expulsion des deux tribus juives, pacte de Médine selon la tradition (explication présente dans la fiche wikipédia), alors que Marchand donne pour explication une mise au pas des non-musulmans dans un contexte d'unification religieuse. Idem pour le massacre des hommes de la dernière tribu juive : vengeance suivant la trahison de celle-ci avec les gens de La Mecque selon la tradition (explication présente dans la fiche wikipédia), continuation de la mise au pas des non-musulmans pour Marchand. Une fois de plus, les explications ne sont pas exclusives et le point de vue que vous défendez largement représenté dans l'article. Cordialement --Thontep (d) 24 juin 2016 à 10:25 (CET)
thread_title:  Meutre des poètes, expulsion et massacre des tribus juives 

message: "Cette forme, qui est attestée depuis le xiiie siècle, est assez éloignée des prononciations musulmanes actuelles, par exemple de l'arabe"
Mais très proche des Mehmet égyptien et turc, ou du Mahmoud, voire du Mamadou usités en Afrique. Or c'est bien avec le Grand Turc que François Ier signa des traités d'alliance qui a priori furent présentés dans les deux langues, sans que les ambassadeurs de la Sublime Porte ne protestassent. Or François Ier avait davantage besoin d'eux que le Grand Turc n'avait besoin de lui. N'oublions pas que l'Arabie est à l'islam juste ce qu'est la Palestine au christianisme : les villes ayant un rayonnement culturel influençant d'autres pays comme le furent Damas, Bagdad ou Cordoue ne se trouvaient pas en Arabie. 82.226.27.88 (discuter) 2 juillet 2016 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Au sujet de la prononciation 

message: Je reprends le texte déjà dans Wikipedia concernant la bataille de Khaybar : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khaybar 
Je pense que cela mérite d'être intégré dans la page de Mahomet.
Les biographies de Mahomet rapportentVoir chez Tabarî, Bukhârî, Muslim, ibn Hicham etc.La Vie de Mohammed, prophète d'Allah, biographie de Mahomet faite par  . Ibn Hisham. Al-Sira al-Nabawiyya (La vie du Prophète). English traduction anglaise chez Stillman (1979), qu’une femme juive de la tribu des Banu Nadir essaya d’empoisonner Mahomet pour venger ses parents exécutés. Elle empoisonna une pièce d’agneau qu’elle cuisait pour Muhammad et son ami, mettant spécialement beaucoup de poison dans l’épaule, la partie de l’agneau favorite de Mahomet. La tentative d’empoisonnement échoua, car il est raconté que Mahomet recracha la viande, sentant qu’elle était empoisonnée, tandis que son ami la mangea et mourut. Elle prétendit avoir empoisonné l'agneau pour tester la prophétie de Mahomet. Les compagnons de Mahomet racontèrent que sur son lit de mort, Mahomet leur dit que sa maladie était le résultat de cet empoisonnement Ibn Hisham. Al-Sira al-Nabawiyya (La vie du Prophète). English traduction anglaise chez Stillman (1979), . La plupart des musulmans considèrent que cette histoire est une invention pour renforcer l'antisémitisme dans le monde arabe et de surcroît elle va à l'encontre des textes sacrés de l'islam.
:Je pense qu'il serait utile d'utiliser des sources plus récentes que les biographes musulmans traditionnels de Mahomet ou qu'un Etienne Dinet qui n'est pas historien. En outre, la dernière phrase de ce texte n'est pas sourcée et, j'ajouterais, sujette à caution. Bref, je ne suis pas en faveur de l'insertion de ce texte sous cette forme. --Lebob (discuter) 15 juillet 2016 à 23:40 (CEST)
thread_title:  Mort de Mahomet 

message: J'ai révoqué à plusieurs reprises les modifications de  parce qu'elles se basent sur cette source qui me semble bien être un site confessionnel d'obédience salafiste. Je suis persuadé qu'il doit être possible de trouver des sources de meilleure qualité et plus fiables que ce genre de site pour étayer un propos sur les hadiths. Je vais en outre révoquer la phrase "Les hadiths ne sont donc pas une source historique fiable" pour laquelle il n'existe pas de sources. --Lebob (discuter) 20 juillet 2016 à 11:41 (CEST)
replies: text: La très grande majorité des musulmans considèrent les hadiths comme fiables, il n'y a pas vraiment besoin de source pour ça donc c'est pour cela que j'ai choisi ce site, car il expliquait bien comment juger un hadith comme fiable. Les seuls musulmans qui ne considèrent pas les hadiths fiables sont les coranites, et ils sont très peu. Je tiens donc à remettre ce que j'avais changé si vous n'y voyez pas d'inconvénient. --SuliGhost (discuter) 22 juillet 2016 à 02:33 (CEST)
replies: text: "La très grande majorité des musulmans" n'est pas une source admissible si l'expression ne se base pas sur une source admissible. La position des musulmans et des exégètes de l'islam sur la validité des hadiths est très vraisemblablement expliquée de façon plus détaillée dans des ouvrages ou des articles consacrés à l'islam. Vous êtes évidemment libre de remettre le passage que j'ai supprimé pour autant que cela soit basé sur une source admissible. --Lebob (discuter) 22 juillet 2016 à 08:32 (CEST)
thread_title:  Source confessionnelle 

message: Bonjour à tous, 
Logiquement et historiquement à l'époque de Mahomet, le Calendrier Julien avait déjà cours depuis Octave Auguste qui à l'instar des Pharaons commençant leur règne avec un Calendrier, se servit de cette tradition égyptienne, lui qui honorait aussi la Déesse égyptienne Isis à qui il fît construire un temple juste derrière celui du Temple de Hathor à Denderah, en Egypte. 
En l'an 753 du Calendrier Lunaire Romain Républicain, l'Empereur Auguste commença son règne, ce début de l'Empire Romain est notre an 0, solaire d'où : A.J.C A pour Augustus J pour Julius et C pour Caesar, Jules César son père qui ramena cette tradition pharaonique que son fils Octave instaura en même temps que notre Calendrier Solaire.
Tout ça pour dire que nous connaissons les dates de naissances de tous les personnages sur le devant de la scène depuis l'an "0" d'Auguste Fils de Jules César, inclus la date de naissance de Mahomet. 
Selon Ibn Ishaq, un historien référencé aussi par Wikipédia, la date de naissance précise de Mahomet est le : 10 Novembre 570, sa biographie de Mahomet est la plus fidèle car historiquement la plus ancienne remontant au VIIIe siècle, contemporain de Mahomet, ce texte fit l'objet d'une édition en langue française imprimée à Beyrouth en juin 2001 aux éditions Albouraq et qui fut diffusée en France par la librairie de l'Orient.
Je tiens à préciser que ma contribution n'est pas de l’extrémisme ^^ mais juste une envie fraternelle wikinaute de contribuer à Wikipédia comme il m'arrive rarement de le faire, tant Wikipédia a bien évolué grâce aux références nombreuses, au gré de mes lectures.
C'est ainsi que juste avant d'écrire ce sujet, j'étais occupé à lire ce texte écrit, certes par un blogueur mais de son article je me suis retrouvé sur le site de l'éditeur de cette biographie et ensuite sur Wikipédia où j'ai pu vérifier les éléments comme les noms, les dates, et le contenu : 
http://miledeux.over-blog.com/2015/01/encore-une-preuve-que-l-islam-est-a-la-base-de-mensonges-et-de-tueries.html
Cette source citant d'autres sources semble vraisemblable pour ses sources, et donc je voulais juste rajouter cette date du 10 Novembre 570 mais j'ai pas pu le faire vu que l'article est protégé et j'avais pas le temps de chercher ou me rappeler de mon mot de passe car comme je l'ai écrit, je contribue de moins en moins vu la qualité des articles.
Je n'ai donc pas lu la biographie de Mahomet de Ibn Ishaq et ce livre n'est pas au programme de mes lectures et achats mais voilà cela m'aura pris 3 minutes de contribuer à nouveau et j'espère que l'un(e) de vous prendra la peine d'ndiquer cette date du 10 Novembre 570, pour honorer Auguste et son Calendrier, accessoirement et pour être complet historiquement. 
:Pendant qu'il y est, Ibn Ishaq pourrait peut-être nous préciser aussi l'heure exacte et le N° dans la rue ?  Gérard 8 novembre 2016 à 18:21 (CET)
thread_title:  Date de naissance précise de Mahomet. 

message: J'ajoute en plus des deux autres sources (ie le livre de Sam Guerrans et le site web de Ahmed Amine Khelifa) toute l'oeuvre du Mohamed Imrani Al Hinchi qui dispose de 3 sites web et plusieurs livres qui appuient ma modification: cf www.alhiwar.org
: je vous avais déjà expliqué ici que Sam Gerrans (et non Guerrans) ne me paraît pas une source notable et/ou admissible. J'ai expliqué sur votre page de discussion que j'ai la même impression concernant le site web de Ahmed Amine Khelifa. Enfin, je n'ai pas l'intention de parcourir l'intégralité du site alhiwar pour essayer d'y découvrir ce qui pourrait justifier les modifications que vous voulez faire sur cet article. Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipedia. Si vous voulez faire une modification c'est à vous d'en justifier le bien-fondé et de convaincre vos interlocuteurs, notamment en fournissant des liens vers des pages web adéquates (et pas seulement vers de simples noms) ou en mentionnant des ouvrages de référence (titre, auteur, éditeur, date de publication, n° de page). En l'état ce que vous fournissez n'est pas acceptable et ne saurait justifier une quelconque modification de cet article (ou d'autres). --Lebob (discuter) 4 avril 2017 à 20:35 (CEST)
thread_title:  Ajout du mot prétendu et suppression de Jesus pour Isa