Discussion:Bretagne historique/Admissibilité

message: Traité par David Berardan 28 décembre 2007 à 12:04 (CET)
replies: text:  Aucun pertinent lien dans le "main" (ils ont été corrigés), l'information figure déjà dans Bretagne, et on peut laisser un redirect sur Histoire de la Bretagne qui ne mange pas de pain pour les liens en pages de discussion. Michelet-密是力 (d) 20 janvier 2008 à 09:18 (CET)

message: Je détaille un peu plus ma motivation.
J'ai réalisé les problèmes que posait cette redirection au vu d'une guerre d'éditions lamentable récente (cf.  par exemple pour voir la version contestable introduite). Version contestable parce qu'elle écrivait noir sur blanc sur un ton très naïf « Quand on souhaite parler de la Bretagne dans son vrai sens, on utilise Bretagne historique pour la distinguer de la collectivité territoriale somme tout récente. » Cela n'était pas accepté, et personne (hormis l'auteur) n'a défendu cette version très polémique. Or la version plus discrète d'une redirection vers une page consacrée à la "Bretagne" dans son acception la plus large me semble avoir le même vice, même s'il est moins grossièrement patent (et peut-être d'ailleurs plus dangereusement non neutre, justement).
J'ajouterai quelques citations (que j'ai déjà eu l'occasion d'utiliser en travaillant un article consacré au Béarn) :
:« Cependant —et c'est là-dessus que je voudrais insister— le cadre régional n'est en aucune façon donné une fois pour toutes »Espaces et temps dans l'évolution des cadres régionaux, dans Études de géographie offertes à Pierre Gourou Paris, 1972, pp. 29-43. La citation reproduite ici figure p. 88-89 dans la réimpression de cet article dans La région, contributions à une géographie générale des espaces régionaux, Ophrys 1974
ou :
:« Les pays tels que je les ai observés à la veille de la Révolution sont des créations de l'histoire et l'histoire a continué : les départements sont devenus des pays et le Louvigny se dit béarnais. Il n'y a pas de rattachement, de création, de disparition qui n'aient été ratifiés par le temps. »Anne Zink, Pays ou circonscriptions. Les collectivités territoriales de la France du Sud-Ouest sous l'Ancien Régime, Publications de la Sorbonne, 2000 , p. 336..
En clair, l'histoire ne s'arrête pas en 1789, en 1941 ou en 1956. Un nouveau concept de "Bretagne" est né dans la deuxième moitié du  siècle, qui a gagné une certaine légitimité -limitée-, une certaine place dans l'image mentale que se font de cette région les Bretons mais aussi (surtout) les résidents des autres coins de France. Je ne prétends pas que l'une est plus "vraie" que l'autre ; je suis d'ailleurs tout à fait d'accord et l'avais défendu en son temps sur la page de discussions des articles pour que l'article titré "Bretagne" soit consacré à une idée la plus extensive possible du sens du mot. En revanche, pas d'accord du tout pour considérer que Nominoë est plus "historique" que Jean-Yves Le Drian. Touriste  ✉ 13 décembre 2007 à 09:20 (CET)
replies: text: Je suis un peu non-comprenant de ce problème, mais je remarque que l'article bretagne parle des aspects historiques de la formation, déformation, transformation de la bretagne et qu'il est toujours possible d'y ajouter des précisions, y compris sur la terminologie bretagne historique; de plus cet article est distinct de région Bretagne qui traite de la collectivité territoriale, cette distinction satisfaisant, à mes yeux, celle qui est demandée. LyricV (d) 13 décembre 2007 à 18:14 (CET)
replies: text: Oui, je les connais bien ces articles. Le problème, c'est simplement que ça ne me semble pas neutre de qualifier la Bretagne "à cinq départements" d'« historique » davantage que celle à quatre départements. Touriste  ✉ 13 décembre 2007 à 18:19 (CET)
replies: text: On peut toujours parler de ce problème de terminologie j'aime ce mot dans bretagne, et même un peu (pourquoi pas!) dans l'autre article qui à trait plus au caractère administratif. Je trouve que tu te prends un peu trop la tête, mais il est vrai que je suis très éloigné de ces problèmatiques qui me semblent liées aux revendications bretonnes d'écriture de l'histoire de la Bretagne par les Bretons en langue bretonne, ce qui n'est pas l'objectif ici. Voilà mon très humble avis.  LyricV (d) 13 décembre 2007 à 18:39 (CET)
replies: text: Pour avoir vécu les choses avec Touriste il y a un peu plus d'an, je ne pense pas que Touriste se prenne trop la tête. Sa démarche me parait logique et neutralisante. Ludo Bureau des réclamations 13 décembre 2007 à 18:58 (CET)
replies: text: La motivation de suppression de Touriste est parfaitement légitime, mais ne pourrait-on pas envisager une modification du redirect vers Histoire de la Bretagne ? Ollamh 13 décembre 2007 à 22:08 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que ça cadrerait avec la façon dont il est utilisé. Un article qui peut contenir un lien vers Bretagne historique, c'est par exemple Crêpe : c'est toute chose qui concerne la Bretagne sur la longue durée. Pour certains, Histoire de la Bretagne est tout à fait adapté, mais pour pas mal d'autres, c'est bien vers Bretagne qu'il convient de faire pointer le lien. Touriste  ✉ 13 décembre 2007 à 22:13 (CET)
replies: text: Mouais. Dans ce cas il conviendrait d'assortir la suppression d'une une protection, car l'expression existe et une possible réutilisation du titre n'est pas à exclure, avec les dérives tendancieuses que l'on sait. Ollamh 13 décembre 2007 à 23:22 (CET)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Certes on est à la limite du POV et je comprends les arguments de Touriste. On peut également arguer que les limites de la Bretagne à l'époque ducale (et a fortiori avant) ont été mouvantes et n'ont guère collé avec les limites départementales actuelles avant l'époque d'Anne de Bretagne (donc l'inféodation au royaume de France). Cependant, l'appellation de "Bretagne historique" est souvent un raccourci aisé pour faire référence aux cinq départements pris dans leur ensemble et bien au-delà des cercles régionalistes (cf. TF1, un pavilloneur, une fédé handisport, etc.). Donc l'appellation étant suffisamment répandue (cf. Google test), il me semble légitime de conserver ce redirect, dès lors qu'il ne se transforme pas en article. --Pymouss44 Tchatcher - 14 décembre 2007 à 12:25 (CET)
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message: #  Certes on est à la limite du POV et je comprends les arguments de Touriste. On peut également arguer que les limites de la Bretagne à l'époque ducale (et a fortiori avant) ont été mouvantes et n'ont guère collé avec les limites départementales actuelles avant l'époque d'Anne de Bretagne (donc l'inféodation au royaume de France). Cependant, l'appellation de "Bretagne historique" est souvent un raccourci aisé pour faire référence aux cinq départements pris dans leur ensemble et bien au-delà des cercles régionalistes (cf. TF1, un pavilloneur, une fédé handisport, etc.). Donc l'appellation étant suffisamment répandue (cf. Google test), il me semble légitime de conserver ce redirect, dès lors qu'il ne se transforme pas en article. --Pymouss44 Tchatcher - 14 décembre 2007 à 12:25 (CET)
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message: #  Comme détaillé plus haut. Touriste  ✉ 13 décembre 2007 à 09:22 (CET)
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message: # , voir discussion => modification du redirect. Ollamh 13 décembre 2007 à 22:10 (CET)
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