Discussion:Niveau (audio)

message: Le 18 février 2013, la définition a été changée en
Je reviens à l'antérieur, voici pourquoi, en commençant par la fin, c'est plus simple:
# Les deux derniers articles de la liste disent la même chose, sauf que le dernier est plus précis, en indiquant qu'il s'agit d'un rapport, alors que l'avant-dernier implique que c'est le cas, en mentionnant les décibels, mais parle de valeur absolue, ce qui impliquerait que c'est un nombre positif, ce qui n'est pas le cas, et d'une différence (qui donnerait alors une valeur relative).
# Le premier article de la liste, d'ailleurs pas correctement référencé (voir plus bas), est, avec tout le respect dû à Jacques Van Den Driessche, obsolète ou faux dans le contexte ou on parle de niveau. Il vaut peut-être dans certains labos d'électronique, mais on parle généralement de tension quand on exprime la valeur en volts (par exemple, tension d'entrée en volts, ou niveau d'entrée en décibels). Ça n'était pas le cas probablement il y a trente ans dans les laboratoires de Radio-France, où l'on faisait des prototypes, des cahiers des charges, et autres activités pionnières.
# En tout état de cause, le niveau désigne un seul paramètre, et ce paramètre est la puissance ou la tension (reliées entre elles par l'impédance). Pourquoi préférer la puissance? parceque le décibel exprime un rapport de puissance (c'est pourquoi quand il s'agit d'une grandeur de  champ comme la tension, on multiplie le logarithme décimal du rapport des valeurs par 20 et non par 10, voir Décibel).
Je mets le minimum de précision (et les références) en note après Rossi.
PolBr (d) 19 février 2013 à 09:30 (CET)
replies: text: J'aimerais que vous précisiez ce qu'est , parce que j'ai fait plusieurs remarques sur ce que vous aviez écrit.Ma position est la suivante : on parle de niveaux pour éviter de préciser s'il s'agit de tensions, d'intensités, de pressions acoustiques, de flux magnétiques, de nombres sans grandeur physique, ou de puissances. Tout le côté pratique (comme l'explique d'ailleurs Van Den Driessche) vient du fait que quand tout se passe bien, si le niveau varie de 3 dB à un point quelconque de la chaîne, la puissance de sortie (qui est tout ce qui compte finalement) va être doublée (admettons qu'il n'y a pas de compression). En ne considérant que les niveaux (qui ont généralement des références différentes le long de la chaine, en valeur comme en nature), on se désintéresse utilement des moyens techniques pour ne caractériser que le signal. Comme la puissance est proportionnelle au carré de la tension dans un circuit d'une impédance donnée, peu importe, comme praticien, que vous imaginiez que vous manipulez des tensions (multipliées par 2 si le niveau augmente de 6 dB) ou des puissances (multipliées par 4 si le niveau augmente de 6 dB). Vous manipulez des niveaux, et votre succès ne dépend pas de la grandeur qu'ils reflètent à différents points de la chaîne. Le premier paragraphe de Pratique évoque ce point; peut-être faut-il être plus explicite; mais c'est le sens de l'ensemble de l'article.Les dB suivis d'un suffixe (dBu, dBV et autres) sont faits pour raccorder avec l'univers des électroniciens (conception et maintenance) et permettre d'interfacer les machines (en s'assurant que leurs niveaux sont compatibles).PolBr (d) 19 février 2013 à 21:24 (CET)

text: 1. Je crois que le projet encyclopédique n'est pas de refléter les opinions existantes et les préjugés sur un sujet. On consulte une encyclopédie pour dépasser les conjectures, l'intuition, le sens commun. On l'écrit pour rendre plus facilement accessibles les conclusions des personnes qui ont consacré des efforts à l'étude d'un sujet. C'est pourquoi on exige des sources.2. La définition du niveau que je préconise est celle citée dans le chapitre des définitions d'un ouvrage d'enseignement de niveau universitaire intitulé Audio, ce qui me semble correspondre à une source valable et appropriée au sujet Niveau (audio), et à un ouvrage auquel on peut renvoyer pour progresser dans la connaissance.3. J'aimerais mieux comprendre votre point de vue, et cela m'aiderait que vous répondiez aux objections précises que j'ai faites au moment de revenir à la définition de Rossi.4. Je m'avise que j'ai oublié auparavant une autre objection à vos définitions basées sur l'amplitude. La sonie (le volume sonore) n'est relié à l'amplitude que si la forme d'onde reste invariante. Par exemple, un signal sinusoïdal et un signal carré de même amplitude n'ont pas le même volume sonore; ou, pour donner une expérience plus facile à réaliser à la maison, un signal sinusoïdal et un signal carré de même Sonie, c'est-à-dire qu'on puisse passer de l'un à l'autre sans avoir l'impression de changer le volume sonore, n'ont pas la même amplitude ; mais ils ont, selon les études psychoacoustiques, à peu près la même puissance, si l'on veut bien exclure les sonies extrêmes. La référence à l'amplitude ne vaut que pour les signaux de test. Il faut au minimum mesurer la valeur efficace de la tension (ce qui implique une intégration, et renvoie, par la définition de la valeur efficace, finalement à la puissance).5. La confusion entre l'amplitude et la sonie a abouti, au cours des dernières années, à la Guerre du volume et les discussions qui ont abouti aux recommandations ITU BS-1770 et UER/EBU R-128 en télévision ont donné lieu à des éclaircissements.PolBr (d) 20 février 2013 à 10:35 (CET)

text: ----- Où grâce à vous je change d'avis, merci de votre contribution:Je crois, revenant sur la question, qu'il y a bien deux usages de la notion de niveau:1. En rapport avec la compatibilité du signal avec le matériel, c'est l'amplitude la grandeur pertinente, et l'amplitude maximale permise par le système la référence.2. En rapport avec le volume sonore, la grandeur pertinente est la puissance (voir tout le baratin ci-dessus)---- Je voudrais bien que vous me disiez si vous êtes d'accord avec ça.Pour poursuivre, si la précédente distinction vous satisfait:* On peut dire que dans le 1. il est indifférent que la grandeur mesurée soit une tension (volts), un courant (ampères) ou un flux magnétique (weber/m), mais c'est une grandeur de champ, avec comme référence le maximum que le système peut accepter (par exemple la tension de crête donnant un THD+N à 1%, ou en radio excursion en fréquence de ), et l'instrument de mesure le plus adéquat est le PPM ou QPPM* Dans le 2., il s'agit de puissances (ou de valeurs efficaces, ce qui revient au même), et la référence a une valeur arbitraire (p.ex. le 0 VU)Un petit problème, qui est sans doute la raison pour laquelle Rossi ne reconnaît que les niveaux de puissance, est que le dB n'a rien à faire, en toute logique, avec les crêtes de modulation (1. ci-dessus). Voir l'article sur le décibel et notamment les calculs d'addition et soustraction de signaux non corrélés). On les utilise par habitude, mais ils compliquent plutôt la vie qu'ils ne la simplifient, comme ils devraient. On devrait spécifier « les crêtes de modulation ne doivent pas dépasser 80 % de l'amplitude maximale possible »  plutôt que « le niveau maximal ne doit pas dépasser  » (EBU R-128). Je me souviens avoir lu des articles à ce sujet, mais je n'ai pas les références sous la main (toutefois, je me souviens que la norme des VU-mètre prévoit une graduation en %). Ce problème n'a en tous cas pas sa place dans l'introduction, et peut-être pas dans l'article.Sources: Van der Driesche ne donne aucune définition du niveau, il écrit seulement que l'on mesure surtout des tensions efficaces. Je n'ai donc que le Dunod que vous avez mis, à l'appui de l'amplitude, et il faut que je retrouve des références à l'appui (de mémoire, je crois que la question est posée dans Chinn 1941 à propos des VU-mètres et PPM)PolBr (d) 20 février 2013 à 14:08 (CET)

text: On avance, mais avec soin. 1. Si c'est l'amplitude, c'est un abus hélas trop courant que d'utiliser les dB, quelle que soit la référence. Les dB sont intrinsèquement liés à la puissance (c'est fondamental, bien qu'on l'ignore sans souci dans la pratique). Quand on surveille le niveau pour l'amplitude, c'est par rapport au maximum, et l'expression en % ou en V est plus appropriée (c'est ce qu'avaient prévu les inventeurs du VU-mètre)Quant on mesure des tensions sinusoïdales stables pour les essais (ça ne sont pas à proprement parler des signaux, puisqu'il n'y a pas d'information), on peut tout confondre sans souci ; dès que ce sont des signaux (intrinsèquement variables), c'est différent. Dans le labo, c'est le premier cas ; en production audio et en diffusion radio-télé, c'est bien le signal qu'on mesure et qu'on caractérise par un niveau, variable, certes, mais on doit respecter des normes pour ses variations. Je m'interroge sur la pertinence de la notion de niveau dans le laboratoire; il me semble plus évident de mesurer les tensions; la notion de niveau me semble appartenir, historiquement et pratiquement, à l'exploitation (production/mixage/diffusion)Les seules laisons audio que je connaisse qui fonctionnent en courant sont les bus de sommation des consoles, mais on ne mesure pas ce courant. Autrefois, certains étages d'entrée pour micro dynamique étaient à transistor en base commune (donc en courant), mais on ne mesurait jamais là non plus. Donc on est à peu près d'accord. J'ai mis le courant pour mémoire, avec le flux magnétique (dans les transformateurs, y compris de ligne audio 75V ou 100V, dans les têtes d'enregistrement et par rapport aux bandes magnétique, dont le niveau nominal est ainsi défini) et la pression acoustique, pour dire, n'importe quelle grandeur de champ.Pas d'accord: Le millivoltmètre donne une valeur RMS, c'est-à-dire efficace, donc liée à la valeur de crête seulement par la forme d'onde, comme indiqué plus haut. Pour la valeur de crête, il faut un crête mètre. Il y en a d'analogiques, et la recommandation UER R-128 définit le crètemètre True Peak (qui suréchantillonne 4x), dans le cas où l'on ne se satisfait pas de la surveillance des échantillons les plus grands (comme avec la forme d'onde sur les stations de travail digitales, Pro Tools, Audacity et autres)Faisons l'impasse sur le compresseur limiteur ici. Il y a déjà assez à expliquer, avec de grandes différences d'usage selon ce qu'on surveille. Pour ce qui est de la puissance, c'est simple, s'il n'y a pas de distortion ni de compresseur limiteur, la chaîne audio répercute le niveau, par rapport à la référence (comme l'indique Van der Driesse). Si on se préoccupe de l'amplitude, c'est une question de marge (headroom), et cette marge peut changer en plus ou en moins selon les machines, avec le même signal.Mais ce n'est pas le tout d'être d'accord, il faut encore trouver des sources à l'appui. Je n'ai pas trop le temps maintenant, mais je vais vérifier dans les publications en anglais dont je dispose (Brixen, Ballou, NAB, discussions liées à EBU R-128)PolBr (d) 21 février 2013 à 19:53 (CET)

text: en français courant : niveau d'essence, niveau à bulle, au niveau de la mer, il me semble qu'il s'agit, sans ambiguïté, d'autre chose. On s'approche un peu quand on parle du niveau de l'eau d'un cours d'eau...en électronique : j'ai comme références , niveau 1.er cycle universitaire: n'utilise pas le niveau ;  : ne connaît que les niveaux de déclanchement des circuits logiques ; en vidéo on a bien entendu les niveaux de noir (et de blanc), je vous donne acte qu'il s'agit bien de tensions.Mais le titre de l'article est Niveau (audio) et dans ce contexte, il s'agit bien, pour l'essentiel, de puissance (ou de valeur efficace de tension, ce qui revient au même, puisque la valeur efficace d'une tension se définit comme la tension continue qui dissiperait la même puissance dans une résistance unitaire dans la fenêtre temporelle considérée). Il est important qu'on sache qu'il s'agit en définitive de puissances ; c'est ce qui permet, en audio, de relier le signal au niveau sonore, à l'entrée et à la sortie ; voir aussi la discussion sur les additions et soustractions de décibels dans cet article.Le décibel est défini comme le dixième du logarithme du rapport des puissances. (THD) : vous avez des exemples? est un des moteurs principaux de tous les langages, cela s'appelle une métaphore, une métonymie ou une synecdoque.Pourriez-vous aider à avancer avec des références de source?Pourriez-vous exprimer un avis sur les deux paragraphes que je propose ci-dessus sous Conclusion, ou pouvez-vous améliorer votre proposition initiale en tenant compte de la discussion?PolBr (d) 5 mars 2013 à 19:23 (CET)

text: Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez, en ce qui concerne le niveau (audio). Recherchez la différence entre valeur et niveau d'un signal. Je pense que vous arriverez à la notion de rapport de grandeurs (nombre pur, alors que les grandeurs ont une unité). J'ai déjà discuté la question de quelle grandeur (amplitude et puissance), vous pouvez peut-être répondre.Il se peut que votre confusion vienne du procédé de laboratoire de remplacer le signal (qui par définition, transporte une information, et, par conséquent, n'a pas une grandeur stable) par une sinusoïde. L'absence de variation simplifie évidemment tout, ce qui est fort utile, mais elle permet de poursuivre sans définir rigoureusement ses mots, ce qui est un inconvénient, pour le cas qui nous occupe.% et dB -- dans l'exemple des analyseurs de spectre, comme ceux-ci donnent nécessairement une valeur efficace (intégration sur un espace de temps), l'usage des dB est absolument légitime. Il ne l'est pas (mais on l'utilise quand même) quand on observe les valeurs de crête (amplitude), qui n'ont pas de rapport nécessaire à la puissance, et non des valeurs RMS.
Rien ne me  sinon l'exactitude de ce qui est écrit. Pourriez-vous donner votre opinion sur la section *Définition* que j'ai ajoutée sur la page? 
P.S. Pourriez vous donner votre avis sur ce que j'indique à propos de Valeur efficace (RMS) et puissance? Si on ne se répond pas, on ne peut pas avancer.PolBr (d) 8 mars 2013 à 11:55 (CET)
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