Discussion:Histoire évolutive des mammifères

message: J'ai procédé à une correction dans l'arbre phylogéntique de la partie "Arbre d’évolution des placentaires construit à partir des fossiles" concernant l'ordre Dermoptera dont les représentants ne sont pas l'homme ou le lémurien mais des espèces caractéristiques de l'Asie du Sud Est et dans les Philippines, dont le Cynocephalus variegatus, qui est sorte de lémurien/écureuil volant sur l'apparence.
Nayboko 82.216.164.138 (d) 26 avril 2013 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Phylogénie 

message: Je suis néophyte sur le sujet, mais il me semble donc que je peux me poser les questions que se poserait le grand public. Il me semble qu'il y a un point qui n'est pas du tout clair : le critère de définition des mammaliens semble plutôt se trouver - d'après l'article - du côté de la dentition que de la présence de mamelles ou plus généralement du mode de nutrition des petits par liquide corporel. Cela surprend le néophyte que je suis au premier abord. Je ne doute pas que la définition officielle soit du côté de la dentition, mais il manque je pense un paragraphe qui explique le rapport entre les deux. Du coup je me pose la question de savoir s'il existe des animaux que l'on nomme "mammifère" qui ne nourrissent pas leurs petits par du lait, mais qui ont les dents qui vont bien ? Dans le même esprit, on ne trouve pas vraiment la réponse à la question que je me posais en lisant cet article : à quel moment, et quel est le premier animal à nourrir ses petits par sécrétion de lait ? Car on ne parle que de dentition dans l'arbre phylogénétique et pas de cette caractéristique. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2016 à 13:37 (CEST)
replies: text: Bien que non spécialiste, je crois pouvoir donner quelques éléments de réponse : il est clair qu'on ne va trouver de fossiles de mamelles qu'avec un prodigieux coup de chance, donc on s'appuie sur des éléments bien conservés (os et surtout dents) dont on retrace l'arbre phylogénétique jusqu'aux derniers ancêtres communs (ce qui permet d'affirmer que la lignée qui mènera aux mammifères actuels se sépare de celle des reptiles au début du Trias) ; ensuite, l'origine de la lactation est déduite (avec évidemment pas mal de risque d'erreur) de ce qui se passe chez les monotrèmes (voir le paragraphe correspondant).--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2016 à 15:17 (CEST)
replies: text: Je me doutais de quelque-chose comme cela, mais il faudrait dire tout cela d'une manière ou d'une autre dans l'article. Je crois qu'une des premières questions que on se pose quand on lit cet article est : quelle est la première espèce à allaiter (même grosso-modo), vers quelle époque, et de quelle espèce non-mammifère il a évolué.  Je crois comprendre que ce sont les Therapsida qui sont supposés être "les premiers" (ou qui pourraient être les premiers) mais c'est loin d'être clair dans l'article puisque "mammifère" n'est pas défini formellement comme "allaitant ses petits" (c'est présenté au plus comme un caractère secondaire comme le sang chaud etc..), mais "possède des dents comme ceci ou cela". Je déduis aussi (sans que cela soit dit explicitement dans l'article ni ailleurs) que ce sont les Synapsida qui sont les ancêtres non allaitants (non mammifères) des Therapsida ? Si ces déductions sont exactes, elles pourraient/devraient être exposées dès le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2016 à 16:06 (CEST)
replies: text: Non, je crois que tu commets là une confusion (qui devrait être plus clairement expliquée dans cet article, et renvoyer à une section détaillée de l'article Mammifère) : on commence par remarquer que tous les mammifères modernes (définis par la lactation, ou, dans le cas des monotrèmes, par quelque chose qui en est clairement un précurseur) possèdent également des caractéristiques osseuses uniques, et on définit comme mammifère (fossile) tout organisme ayant ces caractéristiques, et comme mammalien un organisme qui en présente certaines (mais pas toutes). Du coup, le premier "vrai" mammifère est celui qui les présentait toutes, et la question de savoir s'il allaitait déjà, outre qu'elle est probablement insoluble, devient secondaire.--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2016 à 18:50 (CEST)
replies: text: En fait ma question n'est pas de savoir quel est le premier "vrai" mammifère, mais quelle est la première espèce à allaiter ses petits, et d'où elle vient. J'ai essayé d'auto répondre à ces questions ci dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2016 à 20:29 (CEST)
replies: text: J'ai bien compris, mais dans l'état actuel de nos connaissances, je ne pense pas qu'une réponse basée sur quoi que ce soit de scientifique soit possible...--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2016 à 21:31 (CEST)
replies: text: Il faudrait le dire explicitement dans l'article dans ce cas. C'est une information (négative) importante. Merci en tout cas pour tes réponses. Je vais essayer de mettre à jour l'article dans ce sens, une fois que j'aurais des sources qui dit plus ou moins explicitement cela (je crois qu'il y a un n° récent de "Pour la Science" sur les mammifères). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2016 à 10:12 (CEST)

text: Le dernier "Pour la Science" est effectivement très bien. Il fait l'état des lieux sur un sujet qui a pas mal bougé ces dernières années. Selon PlS, la première lactation semble être pour les Mammaliaformes (qui n'a pas d'article séparé et qui devrait en avoir, que je vais probablement créer), fin du Trias, étant donné la présence de dents de lait (contrairement aux Cynodontes). Là je vois le rapport. Les arbres phylogéniques ne sont plus sourcés (site KO), et je vais remplacer petit à petit par celui de PlS (qui est le plus récent, en plus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2016 à 17:20 (CEST)
replies: text: Oui, c'est évidemment un argument sérieux, mais il y a un piège : comment prouver que ces dents de lait étaient vraiment, à cette époque, déjà  en rapport avec la lactation (voir l'article exaptation pour comprendre le problème)? En tout cas, bravo pour ta persistence.--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2016 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Remarque 

message: Bonjour,
Je trouve que ce vaste sujet mériterait d'être scindé en deux articles, afin de pouvoir apporter des compléments sans faire grossir démesurément le volume de l'article actuel :
* Histoire évolutive des mammaliaformes : du premier synapside au dernier mammaliaforme ;
* Histoire évolutive des mammifères : du dernier ancêtre commun des mammifères vrais (au Jurassique) aux ordres de mammifères actuels.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mars 2023 à 18:20 (CET)
thread_title:  Scission