Discussion:Femme/Archive 1

message: Voila, je viens de lire l'article et je suis tombé sur cette phrase :
"Au cours du XXe siècle, cependant, les scientifiques ont pu démontrer l'indifférence des sexes antérieurement à 2 ans, ce qui signifie que les différences entre homme et femme qui peuvent exister sont purement culturelles et sociales, car résultant de l'éducation."
Je ne sais pas ce que l'auteur a voulu exprimer, et sans remettre en cause le début de la phrase, je ne pense pas que le fait qu'il n'y ait pas de différences, dans le comportement je suppose (peut-etre à ajouter d'ailleurs), entre des enfants de sexe différents et de moins de 2 ans implique nécessairement que les différences hommes/femmes soit uniquement culturelles et sociales.
Il existe en effet des évenements d'origine purement biologique et pouvant affecter le comportement qui aparaissent après 2 ans, la puberté par exemple. Et, à moins, que les pubertés féminines et masculines ne provoquent exactement les mêmes effets sur le psychisme des individus concernés, et je n'oserais l'affirmer n'étant absolument pas spécialiste du domaine, il existerait bien des différences dans les comportements homme/femme qui ne serait pas hérités du contexte socio-culturel.
Pour aller un peu plus loin, en citant l'exemple qui me parait le plus évident (source -> article testostérone) :
"La testostérone joue un rôle dans le désir sexuel (la libido), de façon certaine chez l'homme, et plus ou moins chez la femme. Son rôle dans l'activité - voire l'agressivité - est établi."
"on estime que la production chez la femme est d'environ 60 % de la testostérone produite chez l'homme."
L'homme produit donc plus de testostérone que la femme et cette hormone a un effet comportemental(admettons que cet effet soit proportionnel à la quantité de testostérone indifféremment du sexe). Il existerait donc bien des différences comportementales d'origine biologique entre les 2 sexes.
Je pense donc que cette phrase est à revoir...
:C'est moi qui ai rajouté cette phrase. Si les différences d'origine biologique existent, elles n'ont qu'un rôle mineur. C'est l'éducation qui est la première et principale source de différenciation des hommes et des femmes.  J'ai retrouvé ma référence en tout cas. Mais l'adverbe purement est à revoir, c'est exact. carthae 13 avril 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: C'est effectivement une opinion que j'entendais au début des années 70 dans la bouche d'un enseignant, professeur de philosophie par-dessus le marché. Il m'a fait lire Du côté des petites filles où l'on soutenait des idées de ce genre. Quant au résultat... je vous conseille de parcourir l'article David Reimer que j'ai traduit de l'anglais. Bonne lecture. Gustave G. 26 avril 2007 à 17:25 (CEST)
replies: text: Etant donné que c'est une opinion que j'entends aujourd'hui, je ne connais pas les arguments que les scientifiques présentaient avant. Pour malheureux que ce soit pour cette personne, cependant, j'estime que son exemple n'est pas probant : ça s'est passé il y a plus d'une génération (la science a évolué entre temps) et il n'était pas scientifique lui-même (on ne dénombre plus le nombre d'histoires que les personnes croient dur comme fer parce qu'elles sont arrivées à leur propre corps et qu'ils sont censés être savoir mieux que quiconque ce qui leur arrive... désolée, mais ce genre d'argument se révèle être faux les 3/4 du temps). Un exemple concret ? Je peux jurer que lorsqu'il y a des feux d'artifices, c'est dans mon ventre qu'ils résonnent (à cause de la vibration de l'air...) Une scientifique m'a au contraire expliqué que c'était l'ensemble de mon corps qui résonnait et pas seulement mon ventre, même si je ne le sentais que là. Et pourtant, c'est mon propre corps et ce n'est pas ce que j'ai ressentis... carthae 22 mai 2007 à 11:41 (CEST)
thread_title: Phrase fausse ou mal tournée

message: Quelqu'un n'aurait pas autre chose en magasin que la poupée sexiste officielle (sans poils, aux cheveux longs, posée à côté de son mâle qui se garde le premier rôle, car c'est lui qui salue l'univers). Observation valant pour l'illustration de homme
salut je cherche une femme libre
*en tant qu'humains, elles le sont toutes ;D Al ☮ 6 mar 2005 à 00:13 (CET)
replies: text: non : Cette plaquette, en or massif, gravée, était soudée sur la sonde en un message destiné aux civilisations extraterrestres. Elle a été conçue par l'astronome Carl Sagan et dessinée par sa femme, peintre. (infos de l'image). Fabien P. 10 décembre 2005 à 01:51 (CET)
thread_title:  une autre image ? 

message: j'admire la prouesse technique mais je trouve un peu choquant que la femme présentée soit un stéréotype de norme et fantasmes : blonde, intégralement épilée... En plus, dans cette position ses seins devraient adopter une autre forme (à moins qu'ils ne soient en silicone)... Solveig 24 juillet 2005 à 13:00 (CEST)
thread_title:  image de synthèse 

message: Sur l'article Wyoming, on peut lire : "Le Wyoming est le premier État au monde à accorder le droit de vote des femmes en 1869."
Or, sur l'article Femme, on lit : "Les femmes ont acquis un statut de citoyenne à part entière très tardivement, puisque le droit de vote leur a été reconnue pour la première fois en 1848 dans le Wyoming, en 1919 en Allemagne et 1945 en France."
Qui dit vrai ?
Thedreamstree 17 avril 2006 à 00:58 (CEST)
replies: text: C'était 1869. 1848, c'est el début des revendications, dans l'état de New-York. Eden ✍ 13 septembre 2006 à 11:08 (CEST)
thread_title: Droite de vote

message: Dans le cadre du Projet:Restauration des ancres brisées, on a détecté une ancre invalide  "Pornographie#Exploitation des femmes"  dans le lien interne : "Exploitation des femmes dans l'industrie pornographique (in article Pornographie)". Je l'ai donc remplacé par le lien Pornographie, un lien vers Pornographie#Exploitation des actrices me paraissant, d'une part réducteur, d'autre part trop violent (un lecteur passant de l'article très généraliste comme  femme, vers un article plus cru comme pornographie doit être averti si le lien pointe vers une des parties les plus violentes de l'article). HB 11 juillet 2006 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Ancre brisée 

message: Bravo pour la réorganisation de la partie "politique" ; par contre pour le 2/3 1/3, je trouve ça interessant mais ça pourrait être bien de sourcer - il doit y avoir des documents sur le sujet je pense. Solveig 8 février 2007 à 01:13 (CET)
replies: text: Je trouve ça étrange comme information.  Est-ce vraiment possible que les femmes effectuent le 2/3 du travail dans le monde quand on pense que dans encore un certain nombre de pays, la plupart des femmes sont encore poussées à rester à la maison pendant que l'homme travaille. Et pour les autres pays, je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait beaucoup d'endroits où les femmes travaillaient considérablement plus que les hommes. À moins que j'aie mal compris ce qui est écrit... En tous cas, une source me semblerait importante pour ce passage. --Fhennyx 8 février 2007 à 02:18 (CET)
replies: text: Si je me souviens bien, les chiffres venaient du BIT ou de l'OIT. Contrairement à ce que l'on pense, les "femmes à la maison", c'est un modèle occidental de vie féminine (me laissez pas aller à dire de répression... au passage, en anthropologie, Darwin a fait beaucoup pour répandre l'idée erronée d'une soumission "naturelle" de la femme, avec la justification d'un modèle de société victorien, minoritaire, qui serait celui de la préhistorique où les femelles seraient restées dans les cavernes, tandis que les hommes allaient à la chasse. Même aujourd'hui, alors que les anthropologues ont prouvé que c'était faux, de très sérieux documentaires continuent de répandre cette idée). La plupart des femmes dans le reste du monde travaillent. Ce sont généralement des ateliers de fabrication ou de manufacture (couture, assemblage...). Si l'information gène, vous pouvez toujours la retirer le temps que j'essaye de retrouver mes sources. carthae 8 février 2007 à 02:48 (CET)
replies: text: Toi tu ne comptes pas le travail ménager... lorsqu'une personne (femme... de ménage) est payée pour le faire c'est du travail, mais lorsqu'une femme au foyer l'exécute ce n'en serait pas ? Effectivement, les femmes ne font certainement pas 2/3 du travail salarié, mais sans aucun doute 2/3 du travail de fonctionnement des différentes sociétés. Je pense que les pays où les femmes sont "poussées à rester à la maison" (le nôtre y compris) sont aussi ceux où beaucoup de tâches reposent sur elles, justement, d'où l'exigence de leurs mari/famille qu'elles restent disponibles pour faire ce travail gratuit - elles ne sont pas incitées à rester chez elles se tourner les pouces. Solveig 8 février 2007 à 02:55 (CET)
replies: text: Pour ce qui est des travaux ménagers, c'est bien pire que 2/3... Je ne sais plus si c'est 80 ou 90 % qui sont effectués par les femmes (les chiffres comprenant les activités telles que le bricolage ou le jardinage). Le problème reste que la société dans son ensemble ne considère pas les travaux ménagers comme un véritable travail (il y a bien eu une économiste qui avait proposé cette idée, mais la représentation classique de la "femme au foyer" est bien trop forte). Autres chiffres dont je me rappelle : le travail des femmes a véritablement décollé en France à partir de 82, grâce à François Mitterrand, dont l'une des promesses électorales était de créer des crèches (180000 places je crois). Il faut savoir que les deux premières raison ex-aequo que les femmes qui sont au foyer invoquent pour expliquer pourquoi elles ne travaillent pas (alors même que la grande majorité souhaite travailler), c'est 1/ la conjoncture 2/ l'impossibilité de trouver d'autres moyens de garde des enfants. carthae 8 février 2007 à 03:22 (CET)
replies: text:  Ah. D'accord. Si on inclue aussi le grand nombre de femmes qui travaillent comme mères au foyer (je ne nie pas que c'est du travail mais ce n'est pas toujours considéré comme tel) alors c'est possible que le nombre atteigne (ou dépasse) les 2/3. Mais il faut avouer que dans beaucoup de pays il y a encore beaucoup de femmes qui ne sont pas vraiment les bienvenues sur le marché du travail (rémunéré) alors j'avais du mal à comprendre. J'avais compris qu'elles faisaient le 2/3 du travail rémunéré et qu'elles ne recevaient que le 1/3 du salaire distribué dans le monde (ce qui me semblait un peu... surprenant) --Fhennyx 8 février 2007 à 03:42 (CET)
thread_title:  Ajouts de Carthae 

message: Bonjour,
Il y a un problème de neutralité dans ce paragraphe (« dangereux », « discours scientifique, traditionnellement masculin, conserve cependant beaucoup d'a priori », « tentant de justifier », etc.), et peut-être de travail inédit. Il faudrait attribuer ces propos à des observateurs. Vanished2012 13 avril 2007 à 17:36 (CEST)
replies: text: Non, non, ce n'est pas un travail inédit. Même origine (en partie) que pour la réflexion qui vient d'être faite en haut (Phrase fausse ou mal tournée) :  carthae 13 avril 2007 à 17:58 (CEST)
replies: text:  Dans ce cas, il faudrait que les analyses soit attribuées. Vanished2012 14 avril 2007 à 20:42 (CEST)
thread_title:  Discours scientifique de l'inégalité homme-femme 

message: Une fois qu'on a lu l'article, on peut dire que celui-ci contient des informations biologiques, des informations sur la dominations sur les femmes, mais qu'il ne contient RIEN sur les femmes. La psychologie et la sensibilité des femmes, qui ont tout de même inspiré une abondante production littéraire (avec de nombreuses romancières), s'y trouvent totalement ignorées. À la fin de l'article, le lecteur ne sait toujours pas ce qu'est une femme, à quoi on en reconnaît une, si ce n'est à ses traits physiologiques et au fait qu'elle est victime de discriminations. 92.129.15.222 (d) 28 août 2008 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Gros vide 

message: En conformité avec notemment le commentaire précédent, je reclasse l'article en BD car il est en l'état très pauvre pour un tel sujet. Léna (d) 3 novembre 2008 à 04:45 (CET)
thread_title:  Reclassement en BD 

message: L'article commence par : "Une femme est un individu de sexe féminin de l'espèce Homo sapiens, par opposition à l'individu de sexe masculin…"
C'est inadmissible, car une femme n'est pas "femme" par opposition. Elle est femme de par sa propre nature sans qu'elle soit opposée à l'homme. Il aurait fallu dire que la nature humaine présente deux polarités, l'une masculine, l'autre féminine. Sans que cela aboutisse à ce positionnement oppositionnel qui est peut-être un effet, mais non la cause de l'existence de la féminité !
Il faut revoir ces catégories et éviter cette classification dogmatique.
Plus loin, je lis : "L'anatomie féminine présente aussi de nombreux caractères sexuels secondaires: longue chevelure etc…"
Je crois rêver ! Depuis quand la longue chevelure est-elle un caractère sexuel secondaire  féminin ? C'est du délire !
Plus loin : "Rien d'équivalent n'existe chez les autres primates…"
Merci pour la nature humaine et merci pour les femmes ! 
es femmes ne sont pas des primates. Et les hommes non plus.La distinction entre les primates et les homosapiens est scientifiquement établie, il n'existe aucune possibilité de confusion. Les humains ne sont pas des primates...
Revoir la leçon des lois évolutives.
:Ces remarques sont très judicieuses. Cependant il semble que vous commettiez une erreur concernant l'ordre des Primates, auquel appartiennent les Hominidés.
:J'ai retiré les deux aneries que vous avez pointé concernant l'existence par opposition et les chevelure . Pour le reste n'hésitez pas à corriger l'article . C'est le principe de Wikipédia.
:--Hercule Discuter 30 septembre 2009 à 10:23 (CEST)
replies: text: J'avais aussi vu le message et l'approuvais globalement.  Mais le temps me manque pour l'instant... Donc : n'hésitez pas !  --Égoïté (d) 30 septembre 2009 à 12:39 (CEST)
replies: text: Les chevelures des hommes et des femmes diffèrent, ne serait-ce que par leur croissance (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevelure#Croissance).  La longueur des cheveux admet donc un dimorphisme sexuel, et est considérée à ce titre comme un caractère sexuel secondaire. --Grondilu (d) 27 novembre 2009 à 01:56 (CET)
thread_title: Inadmissible !

message: (Google translation--I do not speak French)
Nous allons avoir un problème avec un éditeur de wikipedia français à l'anglais "Woman" article, et vous trouverez mai, les postes suivants intéressants: 
S'il vous plaît arrêtez! Il semble que vous êtes venus à cet article pour vous la controverse, et cela seul. Vous avez déclaré que les enfants ne devraient pas voir une photo d'une femme nue, et maintenant vous avez remplacé la femme nue avec une photo d'une prostituée. Vous appelez souvent les femmes «filles», a dit que nous avons besoin d'une fille "cute" pour le plomb et ont suggéré un gagnant d'un concours de beauté en maillot de bain, car rares sont les concours de beauté ce que les femmes sont tout. Je pourrais vous citer de nombreux autres moments vous ont soutenu sur les deux côtés de la question qui vient à vos idées sur ce que représente le mieux une femme. Peut-être sur le site de la femme française, il ya pas de problème avec l'ajout de la photo d'un marcheur de rue, comme vous avez fait, sans aller sur le site homme et d'insérer des photos d'un proxénète et un Jean, mais qui ne fonctionneront pas sur ce site. Inverser vos changements récents à la photo précédente. Gandydancer (talk) 17:42, 26 Mars 2010 (UTC)
 
LOL - Grondilu (talk) 18:28, 26 Mars 2010 (UTC)
 
La photo de la femme avec un bébé se porte bien et j'espère que vous quittez l'évolution de l'image et wasteing temps d'autres personnes ici. Wikipédia n'est pas votre jouet. Gandydancer (talk) 20:29, 26 Mars 2010 (UTC)
 
Je l'ai enlevé. C'est juste une autre image ajoutée parce que l'utilisateur trouve l'image «attractifs». Ce n'est pas le seul critère pour l'inclusion. Utilisateur semble être à la traîne et doit cesser. Viriditas (talk) 01:07, 27 Mars 2010 (UTC)
 
Il en est de même pour vous. Vous avez mis une image d'une physicyst parce que dans votre esprit, il est intéressant de montrer une femme avec une profession respectueuse, intellectuellement orientée. Il est évidemment un moyen d'imposer vos idées anti-sexiste. Ceci est contraire à la neutralité. Utiliser une image d'une actrice de films pornographiques, a été, en effet, une sorte de provocation. Je n'aurais pas dû faire ça. Mais l'utilisation d'une photographie d'un physicien femme n'est pas neutre. Vous n'avez pas choisi n'importe quel emploi partiular pour la page de l'homme. Vous ne devriez pas le faire pour la page de la femme non plus. La photo d'un allaitement femme a été presque parfaite. À peu près exactement parallèle à la photo de la page man. De plus, l'allaitement, contrairement à la propriété d'être un médecin, c'est quelque chose qui est exclusivement féminin. Il est donc pertinent en l'espèce .-- Grondilu (talk) 02:51, 27 Mars 2010 (UTC)
 
Assez. Votre compte a été créé et utilisé pour une raison et une seule raison: promouvoir et transmettre le POV archaïque et offensive que la femme n'est qu'un objet réduite à un joli visage et un ensemble de mésanges. Vous êtes manifestement un troll, et il est temps pour vous d'aller loin. Vous n'êtes pas ici pour améliorer l'encyclopédie en aucune façon. Viriditas (talk) 04:09, 27 Mars 2010 (UTC)
 
Ce n'est pas juste. Je suis une des personnes qui ont insisté pour que les femmes est plus que sa chair, et qu'il n'y a aucune raison de photos de nue, et maintenant vous m'accusez de dire qu'elle est juste un visage et un ensemble de mésanges. Cela ne cadre pas .-- Grondilu (talk) 05:23, 27 Mars 2010 (UTC)
 
Il s'agit d'une description précise de tous les arguments que vous avez offert ci-dessus. Personne ne se soucie si vous êtes sexuellement attiré par une femme dans une photo et ce n'est pas la façon dont nous choisissons les images. Pourquoi ne pas vous faire un peu de recherche fondamentale sur ce que cet article est d'environ? Sinon, je vais commencer à déclarer vous. Viriditas (talk) 05:29, 27 Mars 2010 (UTC)
 
Je n'ai pas besoin de faire des recherches sur ce thème. Homo sum, humani nil a me alienum puto .-- Grondilu (talk) 05:57, 27 Mars 2010 (UTC) 
[modifier] Pas besoin de photos 
Récemment, l'image de l'Homme article a été modifié à partir d'une personne nue à quelqu'un qui est vêtu 
Thanks for reading and I hope it translated well... Gandydancer 12.148.235.4 (d) 27 mars 2010 à 15:26 (CET)
replies: text: No, the translation is horrible. But I inderstand that you are a problems with Grondilu, like us. He makes some PoV in Homo sapiens, Homme, Femme, and others articles. Agrafian (me parler) 27 mars 2010 à 15:52 (CET)
thread_title: Grondilu

message: Il me semble que l'intro devrait être plus détaillée, pour parler des différentes acceptations du sens de "femme" notamment développer le concept identité de genre pour ne pas rester sur une définition purement biologique.
Sinon je n'ai pas compris la guerre d'édition qu'il vient d'y avoir : est-ce que "tout individu de sexe féminin" inclut aussi les créatures mythiques non humaines, telles que les elfes, naines, taurènes, vampires, louves-garou ? Léna (d) 28 mai 2010 à 11:54 (CEST)
replies: text: Non, Aristy88 a mal compris une des définitions, et a cru que le terme femme pouvait s'appliquer à n'importe quel individu féminin de l’Homo sapiens (alors qu'en fait le terme ne peut désigner un individu en particulier que s'il est adulte). Agrafian (me parler) 28 mai 2010 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Suis-je le seul à trouver que ce paragraphe est assez affligeant en l'état pour que le supprimer constitue une amélioration notable de l'article ? Non sourcé, contenu évasif (« sont réputées » ! sur un tel sujet !), les mots qui ressortent sont « artifices », « maquillage », « vêtements », « séduction ». Gouffy (d) 24 novembre 2011 à 22:56 (CET)
replies: text: +1. Comme cette section n'est pas sourcée depuis la demande de sources faite en mars 2011, je crois qu'on peut en effet l'effacer à présent sans provoquer de remous chez ses rédacteurs. Il y a déjà assez de problèmes avec l'article Féminité. --Amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2011 à 15:35 (CET)
thread_title: Particularités comportementales

message: L'universel n'est pas masculin et nous sommes tous des êtres humains : pourquoi faire un portail "femme" et pas un portail "homme"? Ce portail semble conçu pour répertorier les "spécificités" de la femme, et les "spécifictés" des hommes? Car être un homme n'est pas la norme et être une femme n'est pas une "spécificité" dans le genre humain. La femme n'a pas besoin d'être définie en fonction de l'homme, est-ce donc nécessaire de le rappeler?
: Une catégorie femme n'est pas vraiment choquante dans la mesure où on trouve aussi les catégories homme et enfant dans la :Catégorie:Humain. Quant au portail, apparemment le Projet:Femmes a été fondé et est tenu principalement par des femmes et il ne tient qu'aux hommes de créer son équivalent. N'hésitez-pas ! --Amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2011 à 15:30 (CET)
thread_title:  Catégorisation discriminante  

message: Dans la section « Politique », je viens de retirer cette phrase, qui est fausse : « La toute première femme présidente d'un pays est Indira Gandhi qui a été présidente de l'Inde ». Indira Gandhi n'était pas présidente, mais premier ministre. Elle n'est pas non plus la première femme à accéder à la tête d'un gouvernement. (La première femme premier ministre de l'ère contemporaine est apparemment Sirimavo Bandaranaike au Sri Lanka, et Isabel Martínez de Perón est apparemment la première femme présidente, en Argentine.) Aridd (discuter) 6 juin 2014 à 22:48 (CEST)
thread_title:  Politique (phrase fausse) 

message: Je remarque que dans l’image de présentation consistant en un montage de plusieurs femmes a été substituée Laverne Cox à Sappho ; je trouve cette modification malvenue, car comme on pouvait s’en douter, elle a une motivation politique (voir « Transgender woman suggestions for picture ») au détriment de la clarté (mettre un(e) transgenre comme représentatif dans un article censé décrire le concept de femme me paraît anti-pédagogique), et de surcroît elle aboutit à remplacer une figure culturelle classique par une personnalité contemporaine mineure ! Je me demande donc s’il ne serait pas bon de reprendre la version précédente de l’image sur la Wikipédia francophone (certains membres de la Wikipédia anglophone semblant décidés à « passer en force » pour conserver cette modification pour des motifs idéologiques, cf. lien que j’ai donné précédemment : « WARNING: there are plans going on a trans-hate site to remove this edit specifically for transphobic purposes. »).
Je ne sais pas si d’autres que moi tiquent là-dessus, alors je lance la question (voire le débat ?).
— SniperMaské (discuter) 25 octobre 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text: Je regrette en effet la disparition de Sappho, culturellement importante (première "lesbienne" reconnue en plus de son rôle de poétesse). Je pense néanmoins qu'il est judicieux d'avoir une image de femme trans dans cette mosaïque : il n'y a que 20 places, difficile de faire plus représentatif, et je ne souscris absolument pas à l'idée qu'une femme trans puisse ne pas être représentative du concept de femme (au contraire, c'est une femme qui s'est battue pour l'être, et qui s'est approprié ce concept d'être une femme bien plus que bien des femmes "de naissance"). Si je peux hasarder une suggestion, ce serait de remettre Sappho, mais à la place de la paysanne tibétaine, qui me semble apporter moins conceptuellement (c'est un peu la même "case" culturelle que la mère quechua). Après, il y a le choix de la transexuelle à représenter : pourquoi pas Laverne Cox... comme sur en.wp, je pense qu'une représentation de Christine Jorgensen serait préférable, mais on n'en a pas de libre. Si on veut plus de "diversité culturelle", on pourrait tenter Aya Kamikawa, ou si on préfère cibler les pionnières on aurait Lili Elbe, par exemple. Esprit Fugace (discuter) 25 octobre 2014 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Sappho remplacée par Laverne Cox 

message: L'article n'est pas revenu à sa version initiale du 18 juin, qui n'était sans doute pas parfaite (référence dans le RI pour un concept pas vraiment développé dans l'article).
Cela dit, la référence ajoutée par Julienre dans le RI figure déjà dans la section Terminologie (référence 3) et devrait donc être supprimée. L'article étant protégé je ne peux pas faire la correction.
Cordialement, Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 13:20 (CEST)
replies: text: À vrai dire, je n'arrive pas à voir quelle est l'utilité de la seconde phrase du RI : si une femme est une personne de sexe ou genre féminin, alors les femmes sont l'ensemble des personnes de sexe ou genre féminin. C'est du français, ça n'a rien de propre aux femmes il me semble. Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 15:31 (CEST)
replies: text:  J'imagine que c'est pour insister sur l'utilisation du pluriel dans l'expression "droits des femmes"  --Lewisiscrazy (discuter) 20 juin 2018 à 19:26 (CEST)
replies: text:  Justement, la phrase dit que « femme » (écrit au singulier) peut désigner l'ensemble des femmes. Pour d'autres mots c'est le cas, on parle parfois des droits de l'homme ou des droits de l'enfant, mais dans l'exemple choisi femmes est au pluriel, et désigne donc l'ensemble des femmes sans qu'il soit besoin de le préciser. Si cette phrase a un sens au-delà de l'évidence, il devrait être formulé de manière plus explicite. Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 19:47 (CEST)
replies: text:  J'ai supprimé la référence en double, ainsi que la phrase qui me semblait inutile. N'hésitez pas à annuler la seconde modification si cette phrase vous parait essentielle dans le RI. Ydecreux (discuter) 21 juin 2018 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Résidu de la guerre d'édition récente 

message: Bonjour, j'ai lu les sources proposées par . Il y a des articles de blogs (Le Salon beige et Medium), un site très orienté (Neo-Masculin pour que les hommes puissent "parvenir à se réaliser malgré une société féminisée, castratrice et généralement frustrante." selon leur propre description) qui ne me paraissent pas acceptable pour sourcer un sujet délicat. L'article de Contrepoints me paraît être le seul utilisable (je n'ai pas analysé le contenu et les sources de l'article, uniquement la qualité du site).
Pour faire avancer la discussion, je propose d'utiliser également les sources suivantes, qui me paraissent plus neutres :
* Can we talk about the gender pay gap?, Le Washington Post (je pense qu'on peut le considérer comme neutre).
* Gender Pay Inequality, une publication scientifique sur les États-Unis
* Pour les femmes ingénieures, les inégalités débutent dès le diplôme, Les Échos (pas spécifiquement un journal de gauche, pas vrai ?), pour illustrer qu'à travail égal dans un domaine spécifique, les femmes sont désavantagées.
* Gender pay gap: Male traders get double the bonuses of women, The Indepedent (a priori de gauche, on équilibre ?). De nouveaux des postes où les femmes sont moins bien payées.
Cordialement, --Abujoy (discuter) 31 août 2018 à 16:17 (CEST)
replies: text: Merci , les études américaines sont des analyses sectorielles assez nuancées.  Elles passent en revue quelques facteurs  à l'origine de l'inégalité salariale et pourraient servir de base à la rédaction d'une section équilibrée sur les causes de l'écart constaté entre H/F. ~ Antoniex (discuter) 1 septembre 2018 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: @JLM
Pourquoi modifiez-vous la page "Femme" en prétendant qu'un homme de genre féminin est une femme ?
Cet avis personnel non documenté est en complète contradiction avec le reste de la page et les sources.
Regardez par exemple les sections qui parlent de l'anatomie de la femme, de la reproduction, de sa grossesse, de l’allaitement.
Et les sources vous contredisent. Par exemple, dans la source 1 (http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femme):
    définition de 'Femme' : "Être humain défini par ses caractères sexuels, qui lui permettent de concevoir et de mettre au monde des enfants."
Même le lien que vous avez ajouté (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/femme/33217) confirme qu'une femme est un "Être humain du sexe féminin".
Vous pourriez cependant ajouter cette source sur la première ligne de la page, car il s'agit d'une définition de la femme. 
:De sexe féminin, chromosomes XX. Désolée si cela peut déplaire, mais je suis une femme, de sexe féminin comme environ 50% du genre humain. N'a-t-on pas quelque peu tendance à confondre ces deux notions ? Pourquoi rabaisser mon identité sexuelle ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 16:14 (CET)
replies: text:  Amusante définition, selon laquelle une femme stérile (dont les caractères sexuels ne lui permettent pas de concevoir et de mettre au monde des enfants) ne serait pas une femme... --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 16:37 (CET)
replies: text: D'une part, la stérilité n'est pas une question de "caractères sexuels". D'autre part, où sont les sources équivalentes au TLFI ou au Laroisse pour corroborer qu'un homme de genre féminin est une femme ? Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 16:45 (CET)
replies: text:  Si le fait de pouvoir (ou pas) "concevoir et mettre au monde des enfants" n'est pas une question de "caractères sexuels" (ce dont je doute), je comprends encore moins la définition. --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 18:41 (CET)

text: Et comme source:  () --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 22:40 (CET)
replies: text:  Et parmi toutes ces sources avec des myriades de scientifiques sur de si nombreuses années il y en a une qui atteste que "un homme du genre féminin est une femme" ?... L'article de Nature que vous citez ne dit pas une telle chose, sauf erreur (mon anglais est très douteux). Cet article tel que je le comprends, sans doute mal, dit que la science ne sait pas associer sexe et genre, bon. Que si l'on se concentre sur la notion de sexe - mais je n'ai pas compris si l'article ne parlait que des humains, ou de tout être vivant -, que c'est plus complexe que seulement male et femelle, bon, bien. Quelques personnes, dit l'article, ne peuvent être clairement classées en sexe mâle et femelle, mais, apparemment, pour les autres, le classement est valable. Pour la transidendité, là, mon anglais est vraiment à la ramasse. Il semble qu'il existe une distinction entre "genre" et "sexe" sur les cartes d'identité américaines, et que certains veulent changer, ou aller de l'un à l'autre, enfin toutes les formules possibles. Et on demande à la science d'expliquer tout ça, je comprends qu'elle bote en touche. Je lis "Some evidence suggests that transgender identity has genetic or hormonal roots, but its exact biological correlates are unclear. ", ce qui se traduirait par "Des évidences suggèreraient ( ? ) que l'identité de transgenre ( ? ) (ici, peut-être que "transgenre" = "transsexe" ??? ) a des racines génétiques ou hormonales, mais leur exacte corrélation biologique n'est pas claire"... M'étonne pas.--Touam (discuter) 19 décembre 2018 à 12:35 (CET)

text: D'une manière générale les articles LGBT font peur à voir... La terminologie des lobbys est utilisée comme une vérité scientifique sans aucune contestation... Faudrait faire le grand ménage. Exemple au hasard le RI Transidentité « La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du sexe assigné à la naissance » = identité de genre, assignation du sexe... une succession de concepts LGBT fumeux... .--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:16 (CET)
replies: text: Tel quel ce n'est pas faux - c'est même plutôt bien synthétisé - mais c'est vrai qu'il vaut mieux éviter ce qui pourrait faire penser à une terminologie militante. Dans l'exemple cité ci-dessus, je ne suis pas fou de "sexe assigné à la naissance". Que veut dire "sexe assigné" ? A lire ça, on croirait que le médecin a fait une erreur... A part les cas particuliers comme les intersexués (malformation) le sexe "assigné", c'est tout simplement le sexe biologique de l'enfant. A mon avis, on gagnerait à écrire "sexe de naissance". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 14:33 (CET)
replies: text: Oui TuhQueur, je suis d'accord avec ta proposition.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:56 (CET)
replies: text: Une situation intéressante (certes exceptionnelle, mais il y a néanmoins régulièrement des cas comparables) pour comprendre "sexe assigné", c'est celle de David Reimer. Né garçon et assigné de sexe féminin. Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 15:45 (CET)
replies: text: Ce qui est intéressant, avec le cas de David Reimer, c'est qu'il a été massacré par l'inventeur de la notion de genre... Mais ça n'a pas grand chose à voir, en fait : quand il dit qu'un enfant né de sexe masculin est un garçon, un docteur n'"assigne" personne, il ne fait que constater l'évidence et faire normalement son travail. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:49 (CET)
replies: text: L'exemple de David Reimer, n'a rien à voir avec les problèmes d'assignation sexuelle et tout à voir avec les délires de psychosexualité neutre à la naissance de John Money. L'assignation sexuelle c'est la remise en cause de la correspondance à 99.999 % entre sexe biologique et genre sexuel en raison de cas très rares de malformation sexuelle à la naissance ou de trouble mentaux et peut être en partie d'origine génétique de type transexualité après la naissance. Est-ce qu'on remet en cause la bipédie chez l'être humain pour ne pas stigmatiser les unijambistes et les personnes atteintes d'agénésie? Pourtant c'est exactement pareil...--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 16:00 (CET)
replies: text: L'assignation, c'est quand les adultes autour d'un enfant se comportent en attendant une réponse genrée/sexuée de sa part. En attendant un comportement "de fille" ou "de garçon", et en l'inculquant, souvent sans même se demander ce qui détermine qu'un comportement est considéré comme féminin ou masculin. Dans la grande majorité des cas, le genre de l'enfant s'avère conforme à son assignation, laquelle a été attribuée dans l'immense majorité des cas à la naissance en se basant sur l'apparence de ses organes sexuels. Si vous ne voyez pas le rapport avec le cas de David Reimer, assigné garçon à la naissance, puis réassigné fille avant ses 2 ans, puis réassigné garçon une fois adolescent, je ne peux rien pour vous. Exagérer la rareté des cas d'intersexuation dessert le propos : l'ONU retient un pourcentage de 1,7 %, les études retenant des définitions plus ou moins restrictives (la plus restrictive aboutit néanmoins encore à 0,018 %). C'est une petite minorité, nul ne l'a jamais contesté, mais à partir de quel chiffre considérez-vous une minorité comme négligeable ? Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 16:34 (CET)
replies: text: Cela correspond au chiffre que j'avais en mémoire : environ 2%, disais-je ci-dessus mais sans certitude. Donc, disons entre 0,018 et 1,7 %. Personne n'a dit que c'était négligeable : il est évident que ces cas d'intersexuation sont à évoquer, en respectant PROP. David Reimer n'était pas intersexué et on ne lui a rien "assigné" à sa naissance : il était un nouveau-né de sexe masculin, parfaitement banal (comme pour 99% des naissances), il s'est toujours senti "garçon", et un apprenti sorcier l'a assigné "fille" quand il n'avait même pas 2 ans, à la suite d'une opération ratée. Il a vécu sa vie d'adolescent et d'adulte comme une souffrance et a fini par se suicider. Son frère jumeau en est mort, lui aussi, d'une façon indirecte. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 16:47 (CET)
replies: text: +1 Manacore. David Reimer ca procède de la même logique que de dire que le sexe est assigné à la naissance : c'est la négation d'évidences biologiques, de la correspondance entre genre et sexe biologique, que la sexualité est une conséquence de la sélection naturelle et de la reproduction sexuée mâle femelle et de rien d'autre.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 16:58 (CET)
replies: text: En faisant abstraction de l'affaire tragique de David Reimer, et en tenant compte de la problématique des personnes transsexuelles, je pense en effet, comme Manacore, que la taille modeste de la population concernée ne justifie pas tant de polémiques. On peut tout à fait mentionner dans l'article les cas comme ceux des transgenres et des intersexués sans avoir besoin de bouleverser dès l'introduction la conception communément admise de ce qu'est une femme. Je pense que sur la base de cette discussion, on peut commencer par retirer de l'intro la mention "ou de genre". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:21 (CET)
replies: text: La taille d'une population n'a pas nécessairement de lien avec le nombre de pages consacrées à leur "problématique", mais même ainsi 1,7 % d'intersexués, ça fait quand même plus de 120 millions de personnes dans le monde, dont plus d'un million en France. L'unique mention qui me semble nécessaire en intro, c'est "ou de genre", déjà présent, qui "se verrait moins", s'il on veut, si le reste de l'introduction (qui n'a pas à mentionner la transidentité) était plus développé. @Mielchor : s'il est "évident" pour vous que le genre ne peut qu'être en accord avec le sexe biologique, que pensez-vous, puisqu'on en parle, des personnes intersexuées pour lesquelles il est difficile voire impossible de définir un sexe biologique ? Et si, à votre avis, la sexualité individuelle ne peut être que le reflet d'une impulsion de reproduction, que pensez-vous de l'existence de l'homosexualité ou de l'asexualité ? Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 17:40 (CET)
thread_title:  Un homme de genre féminin n'est pas une femme 

message: Il faudrait inclure des représentations de Frida Kahlo, Annette Messager, Louise Bourgeois, Nicki de Saint Phalle et j'en oublie certainement.
--— Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 14:31 (CET)
replies: text: Pour quelle raison? Quel rapport avec les femmes?--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:33 (CET)
replies: text: +1 Nattes à chat. Pour répondre à Melchior, parce que les corps des femmes et leurs représentations artistiques sont historiquement divers, et qu'on ne peut se limiter à avoir uniquement des images selon certains critères de beauté contemporains. J'ajoute que je suis tout sauf fan de Nikki de St Phalle et Louise Bourgeois, mais elles ont marqué l'histoire de l'art et ont donc toute leur place ici. Pas sûre non plus qu'ajouter un tableau représentant Louis XVIII sur l'article « homme » pose autant de problèmes . Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 14:46 (CET)
replies: text: Merci Celette pour les explications. C'est surtout l'araignée qui je trouve particulièrement HS et hideuse...--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:54 (CET)
replies: text:  (edit) Franchement, que Louise Bourgeois ait représenté "Maman" (c'est le titre) sous la forme d'une araignée est une chose : mais en quoi est-ce représentatif des femmes ou d'une femme ? Parce que Louise Bourgeois était une femme ? Sérieusement ? Et on mettra sans doute une photo de cloporte dans l'article Homme sous prétexte que Kafka a écrit La Métamorphose et que Kafka était un homme ? Pitié ! Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 14:55 (CET)

text: (Pardon, mea culpa, pour l'araignée on est OK). Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 14:57 (CET)
replies: text:  Merci . En fait ce qui serait bien c'est d'avoir une représentation par siècle et par média. Voila pourquoi j'ai mis aussi en photo la venus de Willendorf. Pour répondre à , ces représentations sont emblématiques parce ce que sont des femmes qui ont voulu représenter des femmes. L'araignée de Louise Bourgeois représente la "mère" pour elle. Tu peux regarder l'article correspondant. — Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 15:11 (CET)
replies: text: Mettre des images de femme célèbres, ok, mais le coup de l'araignée, c'est trop ésotérique... (et assez peu flatteur pour les mères, soit dit en passant) TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:20 (CET)
replies: text: Nattes à chat : merci mais je n'ai pas attendu cette pdd pour connaître les pb psychanalytiques de Louise Bourgeois, qui n'ont rien à faire dans cet article, pas plus que le cloporte de Kafka dans l'article Homme. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 15:24 (CET)
replies: text: Il y aussi cette statue précolombienne de la déesse Tlazolteotl accouchant, moins ésotérique que l'araignée : :fichier:Aztec Birthing Figure (Dumbarton Oaks) front 1.jpg. --H2O(discuter) 19 décembre 2018 à 15:40 (CET)
replies: text: Oui, très bien, et puis cela internationalise un peu. Des représentations africaines et asiatiques seraient bienvenues aussi. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 15:52 (CET)
replies: text: Je pense quand même qu'il ne faut pas trop abuser des représentations artistiques. Il est quand même préférable d'avoir des images de vraies personnes plutôt que des oeuvres d'art (même quand celles-ci ont une portée symbolique)... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:57 (CET)
replies: text: Non, il ne faut pas abuser des représentations artistiques, mais je trouve intéressant de ne pas avoir que des représentation occidentales (un exemple provenant de l'archipel des Bijagos). --H2O(discuter) 19 décembre 2018 à 16:03 (CET)
replies: text: Quand j'ai lu  j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de photos ou de portraits de ces personnes... (en tant que "femmes célèbres"). Si on veut avoir des images "non occidentales", par contre, je suis bien sûr tout à fait favorable à l'inclusion d'images de femmes noires, asiatiques, etc (célèbres ou non). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 16:06 (CET)

text: L'article Mère est à peine un début d'ébauche. Son iw sur :en est bien plus avancé : à traduire ? Les sections "arts" et "biblio", entre autres, sont quasiment vides. Sont oubliées, entre autres, Mary Cassatt et Élisabeth Badinter… Pour échapper au TI, on pourrait déjà développer ces deux sections. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 16:33 (CET)
thread_title:  section peinture et dessin