Discussion:Famille de Roquefeuil-Anduze/Archives

message: Le droit romain sanctionnait les changements de nom dès lors qu’ils révélaient une fraude aux droits de tiers (« injuria »). Plus tardivement, à partir du IX° siècle, la coutume sanctionne les changements de noms frauduleux.  C’est avant tout le principe de la fraude aux droits de tiers qui est stigmatisé.  
Toutefois la fraude par changement de nom devenant une pratique répandue, le roi Henri II veut mettre fin à la pratique du changement de nom elle-même, suivant en cela le principe ancestral de condamnation de la fraude aux droits de tiers, et confirmant la coutume établie depuis le IX° siècle où les règles régissant la dénomination des personnes deviennent visibles en France. 
L’ordonnance d’Henri II du 26 mars 1553 sanctionne ainsi le changement de nom non autorisé par la déchéance du statut noble et autre sanctions. La lourdeur de la sanction traduit une idée simple et constante depuis le droit romain : la fraude corrompt tous actes, y inclus les changements de nom, faits sous son ombre « fraus omnia corrumpit… »
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f594.langFR
Or il est une autre coutume avérée dès le Xème siècle, attestée aussi bien par la recherche historique actuelle qu’ancienne,  qui indique que la femme ne peut transmettre le nom et les armes, ni rien d’autre, à ses enfants, sans le consentement des autres porteurs du nom. 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f596.langFR, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f595.langFR, 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58285547.image.r=changement+de+nom+en+droit+romain.f255.langFR
La fraude est donc présumée  en l’absence d’un tel consentement. 
Ni Catherine de Roquefeuil , auteur de la branche Blanquefort, ni son père ne pouvaient ignorer l’existence des illustres Roquefeuil Versols, situés dans les mêmes contrées, et dont le nom et les armes figurent déjà sur le traité de Corbeil (sceau de Guillaume de Roquefeuil, auteur de la branche Versols), signe incontestable d’une connaissance par les rois de France des dits Roquefeuil Versols.
Ainsi le mariage de Catherine de Roquefeuil avec Jean Pujol, dit Pujol de Blanquefort, obligeait Catherine de Roquefeuil, ainsi que son propre père - qui apparaît comme le principal instigateur de cette substitution de nom – et sauf à  faire encourir à sa descendance le risque de déchéance du statut noble et autres sanctions - à ne transmettre que le seul nom de « Pujol » à ses enfants, et non le nom de « Roquefeuil » ou de « Roquefeuil de Blanquefort »,  les excuses de testament etc…, visant à contourner la règle, étant inopérantes pour venir combattre la présomption de fraude aux droits des autres porteurs du nom. --Roquefeuil (d) 11 septembre 2010 à 14:32 (CEST)
thread_title:  En résumé : Controverse de 1393 sur le nom et la noblesse des Roquefeuil Blanquefort (alias Pujol) 

message: Ce principe est principe constant de droit et ce n'est pas quelques contorsions qui peuvent la contredire.--Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 11:09 (CEST)
thread_title:  En résumé : Le principe "fraus omnia corrumpit..."

message: Le mari de Catherine de Roquefeuil n'était pas Jean Pujol, dit Pujol de Blanquefort, mais Jean de Pujols, chevalier, seigneur de Blanquefort, fils d'Hugues de Pujols, chevalier, seigneur de Blanquefort, sénéchal du Périgord, et de Talèze de Madailhan, petit-fils de Raymond de Pujols, seigneur de Blanquefort et d'Hélène de Gourdon. Il était cousin au quatrième degré de sa femme, fille d'autre Hélène de Gourdon (Archives du Vatican, Reg. Av. f° 541, v°)
La fraude aux droits de tiers a toujours été sanctionnée lourdement, et l'ordonnance du 26 mars 1553 ne fait que reprendre la jurisprudence. Il ne faut pas nier l'évidence. Le principe de non succession du nom et des armes par les femmes est aussi un autre principe constant : pourquoi nier l'évidence ? Or l'application de ces deux principes indiquent clairement qu'il y a eu fraude aux droits des Roquefeuil Versols. Ce n'est que la simple application du droit. Le caractère légitime ou non de la filiation, la noblesse, ne sont pas des critères retenus pour la transmission du nom et des armes. Les considérations les concernant sont intéressantes mais hors sujet ici.
Par ailleurs (reprendre l'historique des discussions) les naturels étaient parfaitement intégrés à leur famille au XIII° ce n'est que plus tard qu'une conception gallicane et puritaine a pris le pas pour effectivement écarter de plus en plus les naturels. Ceci dit ces naturels, en tant que fils, recevaient le nom et les armes, s'ils n'étaient pas successibles aux biens. Ils étaient en outre successibles à la noblesse de leur père jusqu'à l'édit de 1600. Cf.les manuels d'histoire du droit privé à jour et les discussions qui ont déjà eu lieu à ce sujet.--Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 16:39 (CEST)
thread_title: Inexactitudes sur les seigneurs de Pujols et Blanquefort

message: La recherche historique non plus que je sache. Par ailleurs on peut légitimement concevoir que les généalogistes du Roi avaient un certain parti pris dans des buts politique de gallicanisme. En outre ils n'agissaient souvent que par copie ou sur présentation des pièces que les uns et les autres pouvaient leur présenter, et avec des moyens limités. C'est ce qui a toujours handicapé la recherche historique.
Cette recherche atteste aujourd'hui de principes simples et constants qu'il serait déplacé de contester au prétexte qu'un généalogiste antique a fait telle ou telle indication à un moment donné de l'histoire sur la base d'éléments souvent incomplets.--Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 17:58 (CEST)
thread_title: D'Hozier n'est pas une loi et la fraude, dans l'ancien droit, n'est pas soumise à prescription.

message: Ce qu'il n'a apparemment jamais fait alors qu'il connaissait bien évidemment les Roquefeuil Versols, ainsi que la loi applicable sinon il n'aurait pas pris tout ce luxe de précaution pour tenter de faire hériter ses petits-fils. Les Roquefeuil Versols n'étaient en outre pas supposés être au courant ou sûrs de l'extinction certaine de leur branche collatérale (on les voit mal débarquer en déclarant "votre branche est éteinte! on est sûrs que vous n'aurez pas de fils!"). En outre ils n'étaient certainement pas au courant de la substitution de nom puisque celle-ci ne fut pas immédiate, mais faite à la génération des enfants de Catherine, qui peut-être se sont fait appeler Blanquefort plutôt que Roquefeuil selon les circonstances, et à leur génération. Enfin, à défaut d'avoir jamais reçu une demande officielle, les Roquefeuil Versols ont pu tout simplement croire que l'extinction de branche n'avait pas eu lieu. --Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 19:28 (CEST)
thread_title: Les Roquefeuil Versols auraient fait certainement fait valoir leurs droits si le père de Catherine de Blanquefort avaient sollicité leur consentement

message: On ne peut se contenter de considérations accessoires, sauf à contester une règle simple, celle selon laquelle la femme ne pouvait transmettre sans le consentement des collatéraux, sauf à commettre une fraude lourde. Or un tel consentement n'est pas rapporté. On ne peut pas supposer un tel consentement sauf à produire un acte écrit. On ne peut se contenter de jurisprudences ou de défauts de jurisprudence. Le défaut de jurisprudence en la matière n'est pas rapporté. En outre, il y a pu avoir des infractions multiples, c'est un phénomène courant dans l'histoire et l'actualité, sans oppositions. Enfin et surtout, si comme vous le prétendez la substitution de nom s'est appliquée à Jean, mari de Catherine, les Roquefeuil Versols ont été encore plus sûrement abusés. On peut conjecturer longtemps sur la situation de fait. Mais une chose est certaine c'est que cette substitution a nécessité beaucoup d'écrits, de testaments, de la part du père de Catherine, se son père, de Jean de Blanquefort. Ces  précautions additionnées, écrites, visaient à contourner la règle de non succession par les femmes. Cette profusion d'écrit montre bien que le consentement des collatéraux aurait du de la même façon être rapporté par écrit, qu'il ne peut se concevoir sans écrit.--Roquefeuil (d) 13 septembre 2010 à 09:21 (CEST)
thread_title: Effectivement la fraude n'est pas soumise à prescription

message: La femme ne transmettait pas, la fraude aux droits de tiers était réprimée, le consentement des collatéraux était requis pour que la femme succède. Fort de ces principe je maintiens que les Blanquefort auraient du obtenir le consentement des Roquefeuil Versols à la fin du XIV° siècle. L'ordonnance de 1555 ne fait que confirmer ces principes. Quiconque était admis à dénoncer la fraude, et quiconque était admis à contester ces changements de nom, et à plus forte raison les descendants, eux légitimes, de Guillaume de Roquefeuil dont la légitimation remonte, elle, au début du XIII° siècle, époque à laquelle il n'y avait pas de distinction entre la filiation légitime et la filiation naturelle, et encore moins avec la filiation naturelle légitimée et noble. Par ailleurs, en ce qui concerne l'intégration dans les lignages nobles, la distinction entre les naturels et les légitimes n'est officiellement avérée qu'à compter de l'édit de 1600.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 11:52 (CEST)
thread_title: La jurisprudence n'est pas une source exclusive de droit au XIV° siècle et les principes suivants sont incontestables

message: ..et les naturels légitimés du XIII° étaient complètement intégrés à leur lignages. De plus on parle ici d'enfants légitimes de la fin XIVème, il ne faut pas tout confondre. L'arrêt rapporté ci-dessus ne veut rien dire puiqu'il ne fait que trancher entre deux successions féminines, et retient la première en date, et sans que les bâtards fussent connus des juges ou avertis du procès.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 13:23 (CEST)
thread_title: Le mot de race ne veut rien dire ne soi - éviter l'insulte raciste sous couvert d'histoire

message: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58285547.image.r=changement+de+nom+en+droit+romain.f257.langFR
Cette ordonnance est tout à fait valide.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:33 (CEST)
thread_title: Sur la validité de l'ordonnance de 1555

message: A cette époque les Roquefeuil Versols sont tous des descendants légitimes de Guillaume de Roquefeuil signataire de Corbeil.
Il est tiré par les cheveux de penser que les Blanquefort, en 1393, se souvenant tout d'un coup que les Roquefeuil Versols descendaient de Guillaume de Roquefeuil, et que ce Guillaume, de 1250, était un fils légitimé et non légitime, suspectent les Roquefeuil Versols de ne pas être des porteurs légitimes du nom.
Les Blanquefort ne pouvaient juger une légitimation de 1250 sur la base du droit de 1393, et par ailleurs ils devaient ignorer le détail de la filiation de Guillaume de Roquefeuil.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:32 (CEST)
thread_title: Sur la substitution de nom effectuée en 1393

message: Peu importe que ces derniers aient contesté ou non cette fraude. Ce n'est pas le sujet.
Peu importe qu'ils descendent d'un naturel légitimé en 1250, ils restent les porteurs légitimes du nom aptes à contester les changements de nom faits par une femme qui ne pouvait transmettre d'autre nom que celui de son mari, selon le droit applicable à l'époque et confirmé par l'édit de 1555.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:33 (CEST)
thread_title: Le débat ne porte pas sur la bâtardise mais sur une fraude aux droits des Roquefeuil Versols

message: Les naturels de noble sont nobles jusqu'à l'édit de 1600, cf.par exemple la coutume d'Artois, 1544, article 201 "bastardz, yssuz de noble génération, de par père, et leurs enfans, sont tenuz et reputez nobles, jouyssans de privilège de noblesse en toutes choses".
Les naturels tout court sont intégrés, cf.par exemple De Vienne mentionnant un arrêt du parlement de Paris de 1270 :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58290965.image.r=l%C3%A9gitimation.f113.langFR
Les légitimés ont des droits équivalents à ceux des légitimes.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:21 (CEST)
thread_title: Sur la condition des naturels

message: La Roque, Traité de l’origine des noms, pages 139 et suivantes
http://books.google.fr/books?id=Xd4GAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=de+l'origine+des+noms&hl=fr&ei=Gy2OTNqGJOaN4gahhe2jCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=catalogus&f=false
Chassanée, Catalogus Gloriae Mundi, P.1. Consid.39, concl.46 n°4.
http://books.google.fr/books?id=dMM-AAAAcAAJ&pg=PA329&dq=catalogus+gloriae+mundi&hl=fr&ei=O2WLTN_qN4jd4Abopt2bCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Le nom, droit et histoire, page 46, Anne Lefebvre Teillard
http://books.google.fr/books?id=928VAQAAIAAJ&q=consentement+des+autres+porteurs+du+nom&dq=consentement+des+autres+porteurs+du+nom&hl=fr&ei=Jc-ZTOTMG4OLswamn-mNDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDgQ6AEwAg
--Roquefeuil (d) 26 septembre 2010 à 13:25 (CEST)
thread_title: Le consentement des autres porteurs du nom est requis

message: Au Moyen-Age les lignages se transmettaient par les hommes. On peut trouver cela injuste mais cela n'a rien à voir avec les réalités juridiques de l'époque. La filiation s'établissait à l'égard du père, le nom de la femme n'apparaissait pas sur son acte de baptême.
"Le nom et les armes d'une famille appartiennent à la famille, privativement et à l'exclusion de tout autre, [...]les enfants ne sont point de la famille dont leur mère est issue, parce qu'une femme est le commencement et la fin de sa famille, et que les enfants suivent la famille du père, et non celle de la mère.Il y a dans les familles des biens de qualité fort différente, les uns comme la terre et d'autres de pareille nature, tombent dans le commerce. [...] ces biens diminuent par les partages ou sortent de la famille par aliénation.- Les autres au contraire, comme le nom et les armes, le rang, la noblesse, ne tombent point dans le commerce; ils sont inaliénables et incessibles: ce n'est point par le titre d'héritier, ni par celui de donataire, qu'on les possède; il faut, pour y avoir droit, desscendre par les mâles de ceux qui en ont jouit; c'est le seul bien indépendant des caprices et des révolutions de la fortune; ce sont ces restes précieux de la vertu et de la gloire des pères, qui excitent dans leurs descendants, une noble et généreuse ardeur de les imiter [...]nul, par la même raison, n'a le pouvoir de les aliéner ou les communiquer à une famille étrangère, au préjudice et sans le consentement de toutes les personnes de la famille à laquelle ils appartiennent. C'est sur cette raison fondamentale que sont appuyées les règles du droit des armes.[...]. Ces règles tendent toutes au même but, qui est de conserver aux maisons de bien inaliénable.[...]. Les filles, par le mariage, sortant de leur famille, en perdent tous les avantages : le nom, les armes, le rang, la noblesse. [...] Leur nom se perd aussi par le mariage, et ne se communique point à leurs enfants, qui suivent toujours la condition du père, et non celle de la mère; elles prennent le nom de leur mari, et les enfants celui de leur père.[...]Conséquences :[...] les familles ont un intérêt essentiel d'empêcher que leurs armes ne soient communiquées à une maison étrangère, [...] nul particulier de la famille n'est en pouvoir de disposer de ce bien."
Ainsi la substitution des Blanquefort au nom et armes des Roquefeuil s'est faite en fraude des principes les plus élémentaires du droit de l'époque, puisqu'il existait d'autres Roquefeuil, mâles, les Roquefeuil Versols, pleinement nobles, et dont le consentement écrit n'a jamais été rapporté. Cette fraude n'est pas soumise à des prescriptions quelconques, ou à des excuses incertaines. Elle indique simplement que le Blanquefort ont acquis le nom illégitimement par la volonté d'un grand-père qui n'a pas admis l'extinction de sa race et a voulu absolument transmettre son nom à son petit-fils, par le jeu d'obscurs testaments, sans le consentement des autres porteurs du nom.
En cela les Roquefeuil Versols sont les seuls chef de nom et armes légitimes des Roquefeuil, et parler d'une "troisème maison Roquefeuil Blanquefort" impliquant donc que la seconde maison, celle des Roquefeuil Versols, est éteinte, relève d'un outrage historique étonnant.
--Roquefeuil (d) 1 octobre 2010 à 10:52 (CEST)
thread_title: Les Roquefeuil Versols sont chef de nom et d'arme des Roquefeuil

message: On ne pouvait le céder par le biais d'héritage, du type "je te vends la maison et le nom qui va avec". Il y a donc bien une infraction à ce principe. L'exigence de consentement des autres porteurs découle de ce principe, et il n'y a pas de prescription applicable. Ce sont des fondamentaux de l'histoire du droit que vous remettez en cause, on ne voit pas trop pourquoi, d'où l'intérêt de cette discussion. Les Roquefeuil Versols étant de la seconde maison ils sont donc logiquement chef de nom et d'armes, ils n'ont pas à le prétendre.--Roquefeuil (d) 2 octobre 2010 à 18:00 (CEST)
thread_title: Le nom n'est pas dans le commerce

message: Aux deux antagonistes de cette page et à quelques autres qui entretiennent une guerre d'édition féodale. 
Sur la page du Bistro du  octobre, je faisais allusion au surréalisme de cette PDD qui se place hors du temps et hors de la construction de l'encyclopédie si tant cela ait un sens pour ceux dont le seul souci est de ressasser de vieilles chimères. Je signale à Roquefeuil et à la noble IP qui intervient sans signer que la Révolution française a eut lieu il y a plus de deux siècles et a mis heureusement fin à vos privilèges de caste dont vous vous gargarisez encore. WP n'a pas à être le champ clos d'un duel verbal pour discutailler de vos prétendus droits féodaux et savoir qui en est l'héritier. Si vous ne savez pas vous resaisir de vous-mêmes, je crains que la communauté se sente en droit de vous rappeler à un peu plus de dignité. Cdlt JPS68 (d) 2 octobre 2010 à 12:29 (CEST)
replies: text: Cf.remarque sur le bistrot--Roquefeuil (d) 2 octobre 2010 à 18:39 (CEST)
thread_title: Avertissement sans frais

message: Bonjour,Quelques mesures simples sont nécessaires, dans un premier temps, pour que l'écriture de cet article puisse enfin se faire selon les règles de Wikipédia et qu'elle puisse sortir de cette interminable querelle entre ses deux principaux contributeurs :
# Les discussions antérieures ont été archivées. Merci de ne plus considérer cette page de discussion comme un forum et de limiter vos interventions à ce qui est nécessaire, c'est à dire qui apporte des sources à l'appui du point de vue que vous souhaitez voir figurer dans l'article, et qui permette d'en évaluer la pertinence (lire WP:Sources et surtout Wikipédia:Vérifiabilité sera un préalable indispensable pour tous deux).
# Merci également de respecter autant que possible les usages formels dans les discussions, qui en favorisent la lisibilité : utilisation de « : » pour indenter une réponse, ne pas créer une nouvelle section à chaque message.
# Vu le conflit d'édition récurrent, l'article est soumis à la règle des 3 révocations qui interdit désormais toute révocation entre  et son contradicteur (sous IP  récemment) et qui vous impose de parvenir à un accord en page de discussion avant toute modification de l'article. 
Pour terminer, je rappelle aux deux contributeurs concernés que Wikipédia obéit à un principe fondateur de neutralité de point de vue, qui exclut qu'un point de vue éventuellement minoritaire mais notable soit exclu d'un article : le rôle de cet article est de présenter ce que dit la littérature consacrée au sujet, en faisant place aux différentes analyses existantes, et non d'affirmer les droits exclusifs de X ou de Y.
Merci de votre compréhension, cordialement, --Lgd (d) 3 octobre 2010 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Retour au mode de travail en usage sur Wikipédia 

message: Je viens de poser une demande de réf pour que vous puissiez justifier par des sources modernes, fiables et vérifiables de la parenté entre Ramon de Roquefeuil (XIIIe siècle) et Raimondo Pelleros y Roccafull (XVIIIe siècle), un trou de cinq siècle à boucher. En l'absence de sources je retirerai cette mention dans l'article, la proximité des noms n'est pas une preuve suffisante. La seule source indiquée, qui est d'ailleurs une de mes sources, ne fait mention d'aucune parenté. Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  17 janvier 2011 à 22:04 (CET)
thread_title:  Raimondo Pelleros y Roccafull 

message: Les principales sources sur Guillaume de Roquefeuil, ainsi que sur les Roccafull, Roquefeuil Versols et les Roquefeuil Saint Etienne qui en sont issus, voir :
*Barrau
Sur les Roccafull
*Moreri
Dans Google books d'autres résultats intéressants apparaîssent sur la requête "Guillaume de Roquefeuil"
Sur la généalogie jusqu'à aujourd'hui les principaux ouvrages sont
*Europäische Stammtafeln (article wikipedia sur cet ouvrage)
*Europaische Stammtafeln (références à la lettre R)
*Pierre Clerc, Dictionnaire de Bibliographie héraultaise, Tome 2, Les nouvelles presses du Languedoc, dépôt légal décembre 2006
*Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, Tome 3, Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8
--Roquefeuil (d) 3 février 2011 à 15:29 (CET)
thread_title:  Sources sur les familles Roquefeuil Versols et Saint Etienne 

message: Ce qui fait tout l’intérêt d’une notice encyclopédique sur les Roquefeuil c’est la référence à la période Moyen-Ageuse, avec en particulier l’histoire de Guillaume de Roquefeuil et la négociation du Traité de Corbeil, les contes de Flamenca, des possessions étendues, etc...Il y a une vraie marque de cette famille sur l’histoire régionale à cette période. En revanche la référence, en particulier dans les sous-pages, à d’autres périodes, voire à des personnes vivantes, est tendancieuse, donnant par exemple une audience que n’a pas le Journal Officiel, sur lequel on inscrit les promotions de grade militaire et les distinctions officielles. L’image n’est pas bonne et le travail encyclopédique dégradé.--Roquefeuil (d) 18 avril 2013 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Intérêt d'une notice sur les Roquefeuil 

message: Les sources n'excluent pas d'autres branches ou d'autres noms, la filiation rapportée est supposée naturelle mais les sources ne rapportent pas des décisions de justice ni des affirmations de ce genre : éviter les travaux d'interprétation = rectifier le début de l'article Roquefeuil (d) 22 avril 2013 à 19:59 (CEST)
thread_title:  Filiation naturelle supposée 

message: Cet article fait l'objet d'une demande de protection de page. J'ai remplacé la copie de la DPP par un lien puisque la demande est encore ouverte. -- 19 avril 2014 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Protection de page 

message: Bonjour Roquefeuil dans votre conversation précédente vous écrivez :
*"vous faites preuve d'une particulière mauvaise foi"
* "douter de vos intentions et de votre sérieux"
Vous avez déjà été rappelé à l'ordre il y a quelques jours pour ce genre d'accusations. Pouvez-vous cessez de faire des attaques personnelles qui ne sont pas tolérées sur Wikipédia. Si vous continuez je serais dans l'obligation de signaler à nouveau ce comportement inacceptable pour que cela cesse. --Chaix d'est-ange (discuter) 22 avril 2014 à 19:36 (CEST)
replies: text: Chaixd'estange. J'imagine que Roquefeuil n'avait pas l'intention d'attaquer un contributeur ad hominem, et je ne doute pas qu'il respectera les règles des débats qui animent l'esprit de Wikipédia depuis une décennie. L'important est de garder le recul que tout contributeur doit avoir envers un sujet, ou un objet. Plutôt que d'ouvrir ici un procès de procès d'intention de procès, je propose de procéder à un débat en réécriture : plan de l'article, une idée par paragraphe avec les références admissibles. Elagage des éléments superflus (redites tirées d'articles plus détaillés ; éléments non encyclopédiques ; éléments non sourcés dans les règles, ce qui signifie exclusion de tout TI). Pour éviter l'effet Dax, le mieux est de faire ce travail partie par partie avec un débat parallèle, soit en CR de la modification mineure, soit en préalable à une modification majeure. C'est plus lisible. cordialement, Fitzwarin (discuter) 22 avril 2014 à 23:57 (CEST)
replies: text: Pas de problème pour moi. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 avril 2014 à 00:40 (CEST)
thread_title:  Renouvellent d'une demande à Roquefeuil de cesser de faire des attaques personnelles 

message: La source la plus récente citée par CHAIX "dictionnaire de la noblesse française" par Sereville et Saint Simon" semble obsolète car est apparemment une réédition d'un ouvrage du XVIII°s de feu le duc de Saint-Simon. Elle ferait état d'un branche Bessodes éteinte, pourquoi pas. 
Dès lors que des ouvrages font référence à des filiations il convient de les citer en tant que sources secondaires, pour faire état de ces filiations. Les sources évoquées pas CHAIX font référence à des ouvrages faits par des auteurs privés, aussi suspects que les autres, voire plus, car leurs auteurs, privés, prétendent faire état de généalogies nobles selon des critères de noblesse qu’ils choisissent (confère le titre de l’ouvrage cité par CHAIX “dictionnaire de la noblesse”).
Il faut toutefois se reporter aux ouvrages suivants plus récents et plus fouillés évoquant les filiations languedociennes et leurs descendants actuels :
La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, se continue dans la famille des Roquefeuil Versols et Saint-Etienne, avec Guillaume de Roquefeuil pour auteur, légitimé par le Roi d'Aragon (Lettres patentes du 7 mai 1263 de Jacques , roi d'Aragon, données à Lérida (cf: archives du Royaume d'Aragon - Barcelone Reg.XII Folio 29 et bulletin de la société héraldique  1879 col.52426.citées dans "Flamenca…", par Roberta Manetti). 
Elle forme à partir du XIIe siècle plusieurs rameaux, dont celui de Saint-Étienne-de-Gourgas qui subsiste (V° Généalogies Roquefeuil 
- in Le grand dictionnaire historique, par Louis Moreri 
- in "Armorial général du Rouergue établi en vertu de l'édit de novembre 1696, tome II, par Charles d'Hozier, Millau, Villefranche, éd.2009 (décrit les armes de Claude de Roquefeuil (+1719), seigneur de Versols, Convertis et autres places : de gueule à une ou trois cordelières d'or) 
- in Filiations languedociennes (Tome 3, page 202 et s. Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8), par Hubert de Vergnette de Lamotte
- in Héraldique et Généalogie  (revue) 
- in Europaische Stammtafeln (références à la lettre R), Europäische Stammtafeln, Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben Von Detev Schwennicke, Band XIV, "Les familles féodales de France II", Marburg, par Verlag Von J.A. Stargardt
- in Dictionnaire de biographie héraultaise, par Pierre CLERC, tome 2,   et s., Les Nouvelles Presses du Languedoc Éditeur, dépôt légal décembre 2006
Guillaume de Roquefeuil donne aussi le rameau espagnol avec Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull
Le grand dictionnaire historique - Louis Moreri
Documents historiques - Hippolyte de Barrau.
Guillaume de Roquefeuil, représentant du Roi d'Aragon dans les négociations de Corbeil et signataire du Traité, qui eut deux fils 
**Jean de Roquefeuil, seigneur de Versols, qui fait la souche des Roquefeuil Versols et de nombreux rameaux. Rameaux éteints de La Tour sur Sorgues, des Marquis de Londres, des seigneurs de la Roquette, de Gabriac, de Convertis, de Saint Martin d'Azirou, des sieurs de Roussières. Rameau naturel subsistant issu des Roquefeuil Saint Étienne (Pierre-Frédéric Roquefeuil, docteur en médecine, maire du Caylar et conseiller général de l'hérault à la fin du second Empire) ("Généalogie Roquefeuil Versols", in Filiations languedociennes (Tome 3, Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8), par Hubert de Vergnette de Lamotte). 
**Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull (Moreri, Barau)
 --Roquefeuil (discuter) 23 avril 2014 à 21:17 (CEST)
thread_title:  La branche aînée des Roquefeuil Versols et Saint Etienne 

message: Bonjour Roquefeuil,
Votre précédent message contient plusieurs erreurs :
*le "Dictionnaire de la noblesse française" (1975) et supplément (1976) de E. de Séréville et F. de Saint-Simon ( 1975 et 1977) n'est pas un réédition de quoi que ce soit. C'est un travail de deux généalogistes contemporains reconnus. Cet ouvrage comme je vous l'ai déjà dit dans un précédent message n'a aucun rapport avec le duc de Saint-Simon, mémorialiste du 18e siècle. Ce dictionnaire est considéré comme une des sources contemporaines les plus fiables sur les familles de la noblesse française.
*Le "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 ( de 1952) rédigé par Henri Jougla de Morenas et continué par Raoul de Warren est aussi une des références contemporaines en matière de généalogies des familles de la noblesse française.
Ces deux sources confirment l'extinction de la branche de Roquefeuil de Versols, sgr de Saint Etienne en 1751 avec Henri de Roquefeuil sgr de St-Etienne, mort sans alliance. 
*Ces sources ne font pas état d'une "branche Bessodes" mais indiquent simplement que le dernier descendant de la branche de Versols à l'extinction de sa branche en 1752 légua par testament ses biens à son neveu Joseph Bessodes (famille sans rapport avec la famille de Roquefeuil) rien d'autre.
*En ce qui concerne votre référence à Louis Moréri Le grand dictionnaire historique : En 1674 Moréri indique que la branche de Roquefeuil de Versols subistait à cette date (forcément puisqu'elle s'est éteinte en 1751). Rien d'autre. Il ne cite pas une filiation naturelle jusqu'à une famille homonyme "Roquefeuil" du 19e siècle (forcément puisqu'il écrit en 1674).
*En ce qui concerne votre référence à l'Armorial Général de d'Hozier : Cet armorial donne les armes de Claude de Roquefeuil, seigneur de Versols, mais il ne cite pas une filiation naturelle jusqu'à une famille homonyme "Roquefeuil" du 19e siècle (forcément puisqu'il a été rédigé en 1696).
* En ce qui concerne votre référence  à l'ouvrage édité en Allemagne en 2002 : "Europäische Stammtafeln. Neue Folge, Band XIV de Detlev SCHWENNICKE : Cet ouvrage n'est qu'une compilation de tableaux généalogiques sans sources et ne peut en aucun cas être considéré comme une source secondaire fiable. D'ailleurs y est-il écrit précisément que la famille de Roquefeuil de Versols éteinte en 1751 s'est poursuivie au 19e siècle dans une famille "Roquefeuil"? Si oui quelles sources sont données à cette affirmation?
En ce qui concerne vos deux autres sources :
*Filiations languedociennes (Tome 3, page 202 et s. Mémoires et documents, 2006 de Hubert de Vergnette de Lamotte
*Dictionnaire de biographie héraultaise de Pierre CLERC, tome 2 (2006).
Pouvez-vous nous indiquer précisément l'information qui est citée?
Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 avril 2014 à 00:16 (CEST)
thread_title:  Corrections et précisions : Extinction de la branche de Roquefeuil de Versols en 1751 (sources) 

message: Bonjour Roquefeuil. Cet article à fait l'objet le 15 avril d'une protection de page suite à une guerre d'édition. Dès le déblocage de la page le 22 avril, vous avez à nouveau modifié unilatéralement la page sans passer par une discussion en PDD. J'ai fait une RA à ce sujet. Un bandeau R3R vient d'être posé sur la page demandant qu'en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Merci de respecter cette demande et de ne pas enfreindre à nouveau les règles de Wikipédia.
Vous connaissez cette règle car elle vous avait déjà été rappelée en 2010 pour le même problème sur la même page avec d'autres contributeurs :
:Retour au mode de travail en usage sur Wikipédia
:Bonjour,
:Quelques mesures simples sont nécessaires, dans un premier temps, pour que l'écriture de cet article puisse enfin se faire selon les règles de Wikipédia et qu'elle puisse sortir de cette interminable querelle entre ses deux principaux contributeurs :
:1.Les discussions antérieures ont été archivées. Merci de ne plus considérer cette page de discussion comme un forum et de limiter vos interventions à ce qui est nécessaire, c'est à dire qui apporte des sources à l'appui du point de vue que vous souhaitez voir figurer dans l'article, et qui permette d'en évaluer la pertinence (lire WP:Sources et surtout Wikipédia:Vérifiabilité sera un préalable indispensable pour tous deux).
:2.Merci également de respecter autant que possible les usages formels dans les discussions, qui en favorisent la lisibilité : utilisation de « : » pour indenter une réponse, ne pas créer une nouvelle section à chaque message.
:3.Vu le conflit d'édition récurrent, l'article est soumis à la règle des 3 révocations qui interdit désormais toute révocation entre Roquefeuil (d · c · b) et son contradicteur (sous IP 90.61.189.49 (d · c · b) récemment) et qui vous impose de parvenir à un accord en page de discussion avant toute modification de l'article.
:Pour terminer, je rappelle aux deux contributeurs concernés que Wikipédia obéit à un principe fondateur de neutralité de point de vue, qui exclut qu'un point de vue éventuellement minoritaire mais notable soit exclu d'un article : le rôle de cet article est de présenter ce que dit la littérature consacrée au sujet, en faisant place aux différentes analyses existantes, et non d'affirmer les droits exclusifs de X ou de Y.
:Merci de votre compréhension, cordialement, --Lgd (d) 3 octobre 2010 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Demande au contributeur Roquefeuil de passer par la PDD avant toute nouvelle modification 

message: Chaix, je vous prie de cesser vos allégations de fraude à l'état civil ainsi que vos interprétations qui n'ont pas lieu d'être sur WP. Si les deux sources que vous citez n'évoquent pas la descendance naturelle Roquefeuil Versols et Saint Etienne elles ne comportent pour autant aucune affirmation selon laquelle une descendance naturelle serait exclue. J'apporte de nombreuses sources qui attestent d'une filiation dite naturelle, dont il convient donc de faire état dans les termes que j'évoque plus haut. Deux autres sources viennent confirmer (en plus du Clerc, du Vergnette, du Moreri, du Barrau, de la revue Histoire et Généalogie, du Europaïsche) : Charles D'Aigrefeuille (Histoire de la Ville de Montpellier) et Louis de la Roque, ANLM tome 1, p.244.--Roquefeuil (discuter) 2 mai 2014 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Les Roquefeuil Versols et Saint Etienne est la seule branche subsistante des Roquefeuil Anduze 

message: Bonjour Roquefeuil, personne ne vous parle de "fraude à l'état-civil" et il n'y sincèrement aucune interprétation de ma part : Toutes les sources secondaires et auteurs reconnus confirment l'extinction de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé sans alliance qui légua son non et ses bien à son neveux Joseph Bessodes.
* C'est une affirmation erronée que d'écrire que de nombreuses sources donnent l'information que la famille "Roquefeuil" est issue en ligne naturelle de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne : Cette hypothèse d'une "filiation naturelle" a été seulement indiquée en 2006 (sans aucune source à cette affirmation ni date de naissance ni référence à un quelconque acte officiel reconnaissant cette filiation naturelle) par Hubert de Vergnette dans "Filiations Languedociennes".
* Il y a dans ce que vous écrivez une confusion qui donnent aux sources un sens qu'elles n'ont pas : 
:Les auteurs du 18e du 19e et du 20e siècle qui parlent d'une" branche naturelle de la famille de Roquefeuil" se référent à la famille noble de Roquefeuil Saint-Etienne (éteinte en 1751) qui était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille noble de Roquefeuil-Anduze. Ils ne se réfèrent en aucun cas à la famille contemporaine "Roquefeuil" qui serait issue d'un fils naturel non reconnu du dernier membre de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne décédé en 1751.
* Aucune source n'indique que ce fils naturel (dont on ne connait même pas l'acte de naissance, ni l'année de naissance...) fut reconnu ou légitimé. La famille actuelle "Roquefeuil" ne peut donc que supposer cette filiation sans éléments la confirmant (reconnaissance ou légitimation) et n'est donc à aucun titre "représentante" de la famille noble de Roquefeuil éteinte en 1751. 
Je vous ai posé les questions ci-dessous auxquelles vous n'avez pas répondu pour pouvoir justifier votre affirmation erronée : "Ce fameux rameau naturel Roquefeuil Versols et Saint Etienne est effectivement la seule branche actuelle subsistante des Roquefeuil Anduze avec le nom, les droits, titres et possession". (sic)
:Pour rappel :
:# Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été légalement reconnue comme issue d'une filiation naturelle de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
:# Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée à reprendre le patronyme "de Roquefeuil de Saint-Etienne"? qui était celui de la branche de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 et dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
:# Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil"  a été autorisée par le service du Sceau à reprendre les titres de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
:# Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a hérité des possession de la famille de Roquefeuil dont elle prétend descendre et être l'héritière? ( je ne parle pas bien-sûr du château de Versols  que possédait autrefois l'ancienne famille de Roquefeuil et acheté il y a quelques années par un membre de la famille "Roquefeuil" (sans la précision de cet achat récent il pourrait y avoir une confusion qui laisserait croire qu'il s'agit d'un héritage familiale...) NON
Sauf sources secondaires reconnues et consultables indiquant le contraire, la famille actuelle "Roquefeuil" n'a donc jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière  ou continuatrice  ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751. Il s'agit d'une revendication sans légitimité basée sur une hypothèse non confirmée (Il ne semble exister aucun acte de naissance indiquant que Henri "Roquefeuil" est le fils naturel d'un membre de la Famille de Roquefeuil). Un homonymie de patronyme n'est pas une preuve de filiation... Merci de m'avoir lu. Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 2 mai 2014 à 17:48 (CEST)
thread_title:  la famille "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière  ou continuatrice  ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint Etienne éteinte en 1751 

message: Bonjour les protagonistes de cet article. Une requête auprès des opérateurs est ouverte depuis le 24 avril… Compte tenu de la teneur des propos sur cette page de discussion et de la présence du bandeau R3R, je ne vais pas clôturer cette RA finalement et c’est bien dommage puisqu’il semble que le consensus ne fait pas l’objet par ici. J’en profite pour signaler et avertir aux intervenants de ne pas violer les Principes Fondateurs comme WP:PAP, WP:RSV, WP:GE sous peine de blocage en écriture et ceci est valable pour TOUS les intervenants qui n’en tiendraient pas compte. Je vous demande aussi de trouver, dans les plus bref délais, un consensus afin de débloquer l’article. Si, cela est impossible, je crains que vous deviez trouver une solution/médiation tierce comme sur les pages/pdd communautaires. Merci de compréhension. Cordialement.--Butterfly austral 7 mai 2014 à 20:41 (CEST)
thread_title:  RA 

message: Des modifications de fond importantes ont été faites ce jour sur la page sur des points sur lesquelle il y a eu une guerre d'édition. Merci à tous les contributeurs de respecter les règles de Wikipédia et de passer par un consensus en PDD avant toute modification. Remise de la version du 24 avril sur laquelle B-noa  a apposé le bandeau R3R. tout nouveau "passage en force sera signalé en RA Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 16 mai 2014 à 22:13 (CEST)
thread_title:  Merci de respecter le bandeau R3R du 24 avril et de passer par la PDD pour trouver un consensus avant toute modification 

message: Bonjour aux participants de cette guerre d’édition. Ce que j’en pense est que cela est pitoyable. Ce que je propose est ainsi : vous (participants quelqu’il soit) avez violé le bandeau R3R sans aucun remord en toute impunité, OK c’est noté. J’ai bloqué l’article 1 mois, oui 1 mois. Si vous ne trouvez pas un consensus dans ce délai et si vous continuez vos revers, je bloque en écriture 3 jours les participants pour Guerre d’édition aggravante (cf WP:WP). Est-ce clair oui ou non ?--Butterfly austral 16 mai 2014 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Blocage  

message: @ Roquefeuil
Vous avez écrit: " il faudrait mentionner la substitution de nom Blanquefort, par le biais de deux testaments visant à contourner les règles de dévolution du nom et des armes en ligne masculine, ce qui obérerait, selon le droit de l'époque, toute transmission régulière du nom ou d'une quelconque noblesse.". Vous écrivez ensuite dans l'article " par testamant enjoignant au dit Jean de Blanquefort de transmettre le nom de Roquefeuil à son fils. " Dans un testament, on ne fait pas d'injonctions. Est-ce que vous ne connaissez pas les coutumes et les usages nobles que ces familles suivaient: les retraits lignagiers, les substitutions, les institutions d'héritiers (ou d'héritière), etc.. ? Cette substitution est une pratique qui n'est pas rare dans les lignages nobles, je crois bien qu'il fallait qu'elle soit homologuée par la chancellerie, donc par des lettres patentes, pour que le changement de nom et d'armes soit effectif à l'état civil. Cette substitution prouve qu'à l'époque, il y avait un consensus pour penser qu'il n'y avait aucun héritier habile à pratiquer le retrait lignagier dans la famille de Roquefeuil, aucune branche cadette (noble et légitime) si éloignée soit-elle pour continuer la lignée. Probablement que les Roquefeuil-Versols ne se considéraient pas comme étant de la même famille. Ou alors, il faudrait faire l'hypothèse que les Blanquefort ont usurpé le nom de Roquefeuil, ce qui ne tient pas parce qu'il n'était pas plus prestigieux. Ces histoires de transmission de nom sont des questions qui vous intéressent vous, mais qui n'ont aucune raison d'être évoquée dans wikipedia, d'autant plus qu'il n'y a pas de sources. Il ne faut rien en dire. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Précision ? Précisons 

message: Il est important de respecter le principe de neutralité selon lequel l'article doit reprendre l'ensemble des points de vue à partir du moment où ils sont correctement sourcés. Or la version actuelle de l'article ne reprend qu'un seul point de vue, qui indique la seconde branche Roquefeuil Anduze éteinte, ce qui n'est nullement le cas. J'ai apporté de nombreuses sources, fiables, publiques, sans parti pris politique, qui indique le rameau naturel subsistant des Roquefeuil Saint Etienne. Il convient donc de le signaler sans s'attarder sur des interprétations. Toutefois je tiens à signaler que certaines interprétations qui ont été faites dans cette page de discussion sont erronées : Les Roquefeuil Saint Etienne sont bien les continuateurs de la branche Roquefeuil Anduze, attestés par l'état civil. Les interprétations qui voudraient démontrer l'insuffisance de la dite filiation et l'extinction de la branche Anduze ne sont fondées sur aucune source. Tout au plus rapporte-t-on qu'un Joseph Bessodes aurait bénéficié d'Henri de Roquefeuil, alors âgé de 80 ans, contre rente viagère, d'une donation qui  lui aurait permis de reprendre le nom et certaines possessions. Cette donation, outre qu'elle ne figure pas dans l'état civil, qui ne fait mention d'aucun lien de filiation à ce sujet, était totalement nulle selon le droit de l'époque, pour aller contre les principe d'indisponibilité de l'état civil déjà bien inscrit dans le droit. En revanche cet Henri de Roquefeuil a bien donné un fils dit naturel Henri Roquefeuil, dont la filiation est pleinement établie par l'état civil. Le rameau Bessodes étant éteint, c'est donc ce rameau naturel qui perpétue la branche Roquefeuil Anduze. Le fait qu'un ou deux nobiliaires ne l'indique pas signifie tout au plus qu'ils ne l'ont pas enregistré. Ces sources ne contiennent en elles-mêmes aucune contestation d'état civil. En ce qui concerne les Roquefeuil Blanquefort il est aussi important de rappeler les conditions dans lesquelles Jean de Blanquefort a fait reprendre le patronyme Roquefeuil par son fils. Jean de Blanquefort s'est vu requis par son beau-père, comme condition de jouissance de l'héritage qu'il faisait à sa fille Catherine de Roquefeuil, de faire porter le nom de "Roquefeuil" par son petit-fils. Cette injonction testamentaire était destinée, bien évidemment (sinon elle n'aurait pas été nécessaire), à transmettre le nom en contournant les lois usuelles de l'état civil d'alors de transmission du nom en seule ligne masculine. J'ajoute que les autres porteurs du nom n'ont pas été sollicités à l'époque et n'ont donc pu faire état de leur opposition à cette reprise du nom. Ce contexte originel induit de nombreuses questions sur la justesse de la qualification de la branche Blanquefort comme étant une "troisième branche" succédant, seule, à la seconde, alors que la seconde n'est, précisément, pas éteinte. On ne voit pas pourquoi une branche serait ainsi qualifiée de seule succédante étant donné que subsiste aussi le rameau Roquefeuil Saint Etienne, et que de surcroît les conditions initiales de reprise du nom par Jean de Blanquefort ne peuvent fonder une prétention de "légitimité exclusive" par rapport à cette autre rameau.--Roquefeuil (discuter) 18 mai 2014 à 20:40 (CEST)
thread_title:  La version actuelle de l'article est inexacte, les Roquefeuil Saint Etienne sont un rameau subsistant de la seconde branche Roquefeuil Anduze. 

message: Bonjour Roquefeuil, 
Personne ne conteste que la famille "de Roquefeuil de Saint-Etienne" éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille de Roquefeuil-Anduze.
:Ce qui vous est contesté c'est votre affirmation que la famille contemporaine "Roquefeuil" est un "branche subsistante de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne (je le répète encore une fois : éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé célibataire et sans enfants reconnus).
:Selon Hubert de Vergnette Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (décédé en 1751) aurait eu d'une relation avec Marthe Rudel un fils naturel (donc illégitime car né hors mariage et non-noble cat la noblesse ne se transmettait pas aux enfants naturels) déclaré sous le nom de Henri "Roquefeuil"
:Aucune source secondaire reconnue et consultable n'indique que cet enfant naturel a été reconnu par son présumé père ni légitimé par mariage, aucune source ne fait mention d'un acte document ou lien légale qui lie cet enfant à son présumé père : Il n'appartient donc pas à la famille  éteinte de Roquefeuil saint-Etienne (et ses descendants non plus).
Vous pouvez continuez comme vous le faites depuis des années à écrire des centaines de lignes d'arguments et de théories contre cette évidence (juridique, administrative, légale, historique etc.) cela ne changera rien au contenu des informations données par les sources secondaires : Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (dernier de sa famille) est décédé en 1751 célibataire et sans enfant reconnu ou légitimé. 
Maintenant si vous en êtes d'accord, je vous propose que nous fassions appel à un médiateur pour essayer de trouver une fois pour toute un consensus de rédaction en rapport avec la réalité de l'information exacte contenue dans des sources secondaires, ce qui évitera dans le futur de nouvelles guerres d'édition quand vous voudrez remettre vos affirmations erronées et sans fondement en faisant dire aux sources que vous citez ce qu'elles ne disent pas... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mai 2014 à 21:11 (CEST)
thread_title:  La famille de Roquefeuil Saint Etienne (branche  de la famille de Roquefeuil-Anduze) s'est éteinte en 1751. La famille contemporaine "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière  ou continuatrice  ou branche subsistante de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne 

message: *Je propose donc ceci : Henri, seigneur de Saint-Étienne, décédé le 5 février 1756, fit donation le 13 juin 1752 en faveur de son neveu, Joseph Bessodes, à charge de porter les noms et armes des Roquefeuil, ceci contre une rente viagère. Sans alliance, Henri eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry, auteur de la branche de Saint-Etienne-de-Gourgas, subsistante de nos joursHubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224. Mémoire & Documents, Gap 2006..En toute fraternité / Montvallon (discuter) 1 juin 2014 à 08:54 (CEST)
thread_title: Nouvelle proposition

message: Montvallon, un désaccord éditorial entre plusieurs contributeurs ne se règle pas par un vote mais par un accord ( un consensus) éditorial entre les différents contributeurs. 
Merci de m'indiquer la référence à la source secondaire qui indique "fit donation le 13 juin 1752 en faveur de son neveu, Joseph Bessodes, à charge de porter les noms et armes des Roquefeuil, ceci contre une rente viagère " 
Je n'ai rien contre cette information de rente viagère si elle est sourcée. La source que je connais ne parle pas de donation contre une rente viagère mais dit "Joseph Bessodes né à Lézignan en 1717 capitaine commandant de canonniers garde côtes fut substitué par testament du 30 juin 1751 non seulement aux biens mais aussi au nom et aux armes de son oncle maternel Henri de Roquefeuil Sgr de Saint Etienne. Il recueillit après la mort de celui-ci la seigneurie de Saint Étienne et prit le nom de Bessodes de Roquefeuil". Une autre source dit "par testament reçu le 30 juin 1751 par Maître Armely, notaire à Florensac, insinué le 3 juillet 1751 à Florensac , Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne fait donation entre vifs à toujours valable et irrévocable au profit de Joseph Bessodes de Saint Etienne, ancien lieutenant de cavalerie au régiment d’Hédicourt, de tous ses biens présents tant en meubles, qu’immeubles, ensemble de ses noms, armes, droits, titres et action et généralement de tout ce qui peut de droit lui appartenir. »
* Je maintiens que comme l'information de Vergnette d'une descendance naturelle est la seule dans ce sens après plus de 250 ans, il est souhaitable d'indiquer "selon" H de Vergnette Henri de Roquefeuil de saint Etienne eut un fils naturel de Marthe Rudel...
* Comme l'affirmation de Vergnette "auteur de la branche de Saint-Etienne subsistante de nos jours" est ambiguë et ne peut que laisser la polémique continuer comme elle existe depuis plus de deux ans en laissant penser (ou en s'appuyant pour certains sur cette partie de phrase pour l'affirmer) que la famille de Roquefeuil de saint Etienne est subsistante alors que cette famille et ce nom se sont éteint en 1756, je maintiens ma position qu'il est nécessaire de préciser (par des sources secondaires reconnues et consultables) qu'un enfant naturel n'a pas de filiation établie s'il n'a pas été reconnu et qu'a ce jour aucune source ne vient donner l'information que cet enfant naturel a été reconnu. 
Il n'y a pas de branche subsistante de la famille de Roquefeuil de saint Etienne (on le saurait) Cette famille est éteinte, le nom "de Roquefeuil de Saint Etienne" l'est aussi. Il y a néanmoins une famille "Roquefeuil" (subsistante) qui d'après Vergnette descend  d'un fils naturel du dernier des Roquefeuil.  Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 10:35 (CEST)
thread_title: Références 

message: : Bonjour, 
:J'espères que mon intervention ne mettra pas d'huile sur le feu : là n'est pas mon objectif. Sur le point de l'appréciation de l'extinction, il faut peut-être distinguer la filiation biologique de la transmission des titres de la famille (qui peuvent continuer d'être exercés même si la famille n'existe plus (au sens biologique), puisque les titres nobiliaires se transmettent indifféremment du nom). Il faut donc voir si Roquefeuil et/ou de Saint Étienne fait/font partie du legs ou non. --gpesenti (discuter) 1 juin 2014 à 20:48 (CEST)
thread_title: Références

message: Je consteste le passage en force de Montvallon sur la page "Famille de Roquefeui" [] sous le prétexte "avis conforme à la consultation en PDD".  Je demande son retrait par un administrateur. Toute nouvelle modification demandait un consensus entre les différents contributeurs en désaccord. J'ai exprimé mon désaccord sur la proposition de Montvallon. Il n'y a donc pas de consensus entre les contributeurs mais un avis de contributeurs contre un autre. Je demande à un administrateur d'annuler le passage en force de Montvallon qui ne peut que mener denouveau à une guerre d'édition. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:03 (CEST)
replies: text: Comme tu l’as peut être remarqué, ce n’est pas « ma » proposition que j’ai mise en place sur l’article en question. Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 18:29 (CEST)
replies: text:  Que ce soit votre proposition ou celle d'Heurtelions à laquelle vous adhérez, ce n'est pas une version de consensus entre les différents contributeurs en désaccord (dont je fais partie). Soit votre passage en force est annulé et nous trouvons un consensus soit il est admis que le bandeau R3R n'est plus valable à partir de cette modification et nous allons nous retrouver à nouveau dans des modifications qui demanderont un consensus. Je regrette pour ma part que vous ayez choisi cette voie. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:55 (CEST)
thread_title:  Passage en force de Montvallon sur un bandeau R3R

message: Que penses-tu de l’intervention de 82.120.156.218 du 4 juin 2014 à 19:03 . À ton avis faut-il la garder (la restaurer) ou la supprimer ?  Merci / Montvallon (discuter) 5 juin 2014 à 07:38 (CEST)
replies: text: @ Montvallon. C'est moi qui ai fait cette modification, j'ai oublié de me connecter. Elle ne portait que sur la présentation.  J'ai juste corrigé que Henri de Roquefeuil-Saint-Étienne n'était pas le dernier représentant des Roquefeuil-Versols, puisqu'une autre branche a subsisté jusqu'à la fin du XIXe siècle (ce que je ne savais pas).  -- Heurtelions (discuter) 5 juin 2014 à 21:28 (CEST)
replies: text: Désolé de t’avoir réverté trop vite, j’aurais dû me douter que tu en étais l’auteur. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 10:58 (CEST)
replies: text: Pas de problème, on attend que Chaix rédige une note attachée au mot "enfant naturel" pour mettre en garde le lecteur contre toute erreur d'interprétation de ce mot, et que Roquefeuil nous donne son avis. -- Heurtelions (discuter) 6 juin 2014 à 18:31 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas, mais, penses-tu nécessaire de créer une note, sur tous les enfants naturels de l’encyclopédie ? En ce qui me concerne, la note pourrait être un lien : enfant naturel. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 18:58 (CEST)

text: @ Chaix. Est-ce que vous avez bien lu l'état de la question juridique en 1752 sur les enfants naturels ? L'enfant naturel n'appartient pas non plus à la famille de sa mère, bien que celle-ci l'ait reconnu et que la filiation soit absolument prouvée. Ne pas appartenir à la famille de son père est purement une question juridique patrimoniale, pas une dénégation de la filiation naturelle (ou biologique pour parler comme maintenant). Vous pouvez mettre un lien interne sur le mot enfant naturel, compléter l'article, et même des précisions en note pour expliquer que l'enfant naturel de Jean Dupont ne veut pas dire qu'il est son fils. Mais attention au TI ! Autre chose, un enfant naturel avait le droit de porter le nom de son père putatif  même sans reconnaissance, même si il s'y oppose, dès lors que la paternité "est constante" (ce qui veut dire notoire). Le curé qui sait tous les secrets de la paroisse inscrit ça sur l'acte de baptême. Autre chose encore, il était absolument impossible à Henri de Roquefeuil, dernier du nom, de tester en faveur d'un enfant naturel, il lui était tout autant impossible de le faire légitimer autrement qu'en épousant la mère. Je sais que les cas de familles qui s'entent sur une famille homonyme sont légions, que ces sortes de prétentions sont soutenues pendant plusieurs générations, et que les descendant finissent parfois par croire de bonne foi à la validité de documents arrangés un siècle avant. Voir le cas des Barrau. En ce qui nous concerne, nous devons nous en tenir à la seule source, d'autant plus qu'elle est récente et fiable. L'indication de ses points faibles me paraissent suffisantes pour que le lecteur se fasse son idée. -- Heurtelions (discuter) 5 juin 2014 à 21:28 (CEST)

text: @ Roquefeuil. Je pense que nous nous rapprochons d'une version qui devrait satisfaire tout le monde, sans faire de concession à des pétitions d'intention ou à des interprétations non sourcées. Nous aimerions bien avoir votre avis, et pouvoir jeter un oeuil sur le premier acte d'état civil où cette paternité naturelle figure, puisque vous dites que ce sont des archives en ligne. -- Heurtelions (discuter) 5 juin 2014 à 21:28 (CEST)
replies: text: Attention aux possibles dérives. L’acte d’état civil ne nous apportera rien de plus sur Wikipédia. Si je suis, moi aussi intéressé par les cotes (ou liens) des actes en ligne, ce n’est qu'à titre personnel. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 11:37 (CEST)
replies: text: C'est aussi par curiosité. Mais il n'est pas interdit par wikipedia d'utiliser une base de donnée officielle publique comme l'état civil ou une liste officielle (JO, etc..) pour vérifier ou préciser une information contenue dans une source secondaire. Ce qui est interdit c'est d'en compulser plusieurs et de faire synthèse, ou d'en tirer des conclusions inédites. -- Heurtelions (discuter) 6 juin 2014 à 18:31 (CEST)
replies: text: En ce qui me concerne, je ne pratique jamais (sur Wikipédia), l’état civil brut de décoffrage. Je soutiens toujours l’information, par une source secondaire, style Who’s Who pour les contemporains. C’est ce que nous avons fait avec Vergnette, qui en a tiré les conclusions que nous savons. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Intervention de 82.120.156.218 du 4 juin 2014 à 19:03  

message: Bonjour. Maintenant cela commence à bien faire. Je vous demande de respecter cette page de discussion. Je vous demande de respecter à la lettre WP:FOI, WP:EdNV, WP:RSV et de pas vous diriger vers WP:PAP. Tout manquement à partir de ce jour, j’appliquerai les règles de blocage en écriture qu’il faut et blanchiment de propos qui sortent complètement du sujet éditorial. Bien entendu, Wikipédia a les moyens de stopper certains manquements à nos règles. Encore heureux !--Butterfly austral 8 juin 2014 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: La version actuel de cet article ne faisant pas consensus,  Il serait souhaitable  pour l'enrichissement de cet article d'arriver à une version de consensus entre les différents contributeurs en désaccord pour éviter que chaque contributeur continue de modifier les contributions des autres contributeurs avec lesquels il n'est pas d'accord. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 juin 2014 à 22:49 (CEST)
thread_title:  Version  actuelle de cet article ne faisant pas consensus à améliorer par un consensus 

message: Roquefeuil, une version a été valididée par consensus. Dès votre déblocage, vous vous êtes empressé de modifier cette version et ce malgré l'avertissement très ferme de ­­Butterfly austral qui vous a mis en garde  sur votre PDD qu'une nouvelle tentative de passage en force de votre part risquait de vous voir  bloqué définitivement []. Vous n'avez pas tenu compte de cet avertissement, vous vous moquez vraiment du monde. Je remet la version définie avec difficultés par consensus entre les divers contributeurs et j'averti un administrateur de vos nouveaux agissements. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 17 juillet 2014 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Demande à Roquefeuil de ne pas modifier la version validée par consensus

message: Bonjour, exception pour exception, en raison d’une guerre d’édition de long terme, j’ai protégé l’article en écriture sur la dernière version pour une durée de 1 an renouvelable. Cordialement.--­­Butterfly austral discuter 18 juillet 2014 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Avis de protection 

message: La famille de Roquefeuil  s’est éteinte :
* En 1756 pour la branche  dite de Saint-Etienne, avec  Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, décédé le 5 février 1756.
* En 1892 pour la branche  dite de la  Roquette avec Charles-Hélie de Roquefeuil, marquis de La Roquette.
--Wikicroire (discuter) 20 décembre 2014 à 19:23 (CET)
thread_title:  Extinction de la famille de Roquefeuil 

message: Il n'y a jamais eu de "troisième famille" Roquefeuil Blanquefort qui serait issue de l'extinction de la seconde puisque Les Blanquefort sont issus d'une substitution de nom. En revanche la descendance des Roquefeuil, 2nde famille s'est bien poursuivie, confère l'état civil des archives départementales de l'Hérault (sources primaires) et les généalogies actuelles dont le Vergnette.
La version actuelle de l'article qui évoque une extinction est donc erronée, il faut préciser que la seconde branche est bien subsistante.--Roquefeuil (discuter) 16 mars 2015 à 13:57 (CET)
thread_title:  La seconde famille de Roquefeuil n'est nullement éteinte 

message: Le registre d'état civil de Saint-Etienne de Gourgas, conservé dans les archives départementale de l'Hérault, établit notamment la filiation d'Henri Roquefeuil dans son acte de mariage du 16 janvier 1759 avec Marie Audibert, (discuter) 16 mars 2015 à 14:17 (CET)
thread_title:  Les archives départementales de l'Hérault contiennent l'état civil de la seconde famille Roquefeuil subsistante. 

message: Le curé de la paroisse de l'Eglise catholique de Saint Etienne de Gourgas, offcier d'état civil devant témoins, inscrit la mention "fils de" dans l'acte de mariage d'Henri Roquefeuil avec Marie Audibert du 16 janvier 1759. Cet acte établit la filiation entre Henri Roquefeuil et son père "Henri de Roquefeuil". Cette source primaire confirme les sources secondaires déjà citées mentionnant la filiation d'Henri Roquefeuil et par conséquent la subsistance de la seconde famille de Roquefeuil.
https://fr.wikisource.org/wiki/Acte_de_mariage_Henry_Roquefeuil_et_Marie_Audibert
Consensus et demande de modification de l'article de la façon suivante : "seconde famille subsistante"
(discuter) 19 mars 2015 à 08:50 (CET)
thread_title:  L'état civil (Eglise catholique) a bien inscrit le lien de filiation "fils de" dans cet acte d'état civil du 16 janvier 1759 

message: Les sources secondaires et primaires rapportent cette filiation. Les registres de paroisse de Saint-Etienne de Gourgas rapportent de nombreux actes d'état civil de ce Henry Roquefeuil (descendance et sur son père Henry de Roquefeuil), je passe les actes notariés. L'article devrait donc refléter cela et être modifié en ce sens.
Le droit de l'époque reconnaissait évidemment la filiation naturelle et les officiers d'état civil la mentionnaient. Elle transmettait le nom et les armes, était désignée "filiation" pour bien montrer qu'elle était constitutive de filiation, et permettait les subsides alimentaires et mobiliers. Elle prohibait la succession immobilière sur l'universalité du patrimoine. Elle connaissait plusieurs degrés d'opprobe selon sa forme adultérine ou non. La recherche historique à jour dit cela.
Le droit rendait aussi indisponible l'état civil ce qui fait dire que la donation Bessodes avec charge de porter nom et armes contre rente viagère extorquée à un viellard de 80 ans était nulle.
Malgré son intérêt il n'y a plus lieu de faire un procès de cette filiation en application des articles 318-1, 320 et 321 du code civil, surtout sans modifier au préalable l'article pour indiquer clairement la subsistance de la seconde famille de Roquefeuil.
Je rappelle en effet les dispositions du code civil à ce sujet : 
318-1 
"Le tribunal de grande instance, statuant en matière civile, est seul compétent pour connaître des actions relatives à la filiation."
320
"Tant qu'elle n'a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l'établissement d'une autre filiation qui la contredirait."
321
"Sauf lorsqu'elles sont enfermées par la loi dans un autre délai, les actions relatives à la filiation se prescrivent par dix ans à compter du jour où la personne a été privée de l'état qu'elle réclame, ou a commencé à jouir de l'état qui lui est contesté. A l'égard de l'enfant, ce délai est suspendu pendant sa minorité."
Je propose donc de modifier l'article en ce sens, dans son introduction pour commencer : 
""La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du XIIe siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil, subsistante par les Roquefeuil Versols et Saint-Etienne (Henry Roquefeuil fils de Henry de Roquefeuil mort en 1756, sans alliance officielle connue)."
--Roquefeuil (discuter) 17 avril 2015 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Seconde famille Roquefeuil subsistante, observations 

message: @Roquefeuil, vous faites une erreur : 
* Selon les sources, la famille de Roquefeuil s'est éteinte en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902,  Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530). 
*Selon les sources, la branche dite "de Roquefeuil-Versols" s'est éteinte en 1731 en la personne de Jean François de Roquefeuil Versols baron de la Guépie qui institua pour son héritier Jean Casimir d'Izarn de Frayssinet son neveu à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil Versols Bulletin de la Société héraldique et genéalogique de France, 1879, page 48. 
* Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, eut de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil (Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202).  Cette source s'appui sur l'acte de mariage de ce "Henry Roquefeuil" où il est indiqué "fils de Henry de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne".
* Cet indication de filiation dans son acte de mariage par le curé de la paroisse, n'est pas une reconnaissance volontaire, or un fils naturel illégitime n'acquiert une filiation légale que par une reconnaissance volontaire de son père présumé (Dalloz Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2  (1850), page 283 à 288 : Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes  autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63))
* Aucune source n'indique que cet enfant naturel illégitime fit l'objet d'une telle reconnaissance volontaire de la part de son présumé père : il n'a donc pas de filiation légalement établie.
Je ne vois pas où vous avez trouvé cette famille subsistante du nom de  "Roquefeuil-Versols" (sic), la descendance de ce fils naturel illégitime porte le patronyme "Roquefeui" et non "Roquefeuil-Versols".
:Je propose donc : "La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil. Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756, eut de Marthe Rudel un fils naturel du nom de Henry Roquefeuil dont la descendance subsiste de nos jours."
Cette proposition est neutre, sans polémique et sans équivoque.
--Wikicroire (discuter) 17 avril 2015 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Famille de Roquefeuil éteinte en ligne légitime en 1892, subsistance d'une descendance naturel sous le nom "Roquefeuil" 

message: L'article reste erroné car la seconde branche Anduze est bien susbsitante par les Roquefeuil Saint Etienne, toutes les preuves ont été apportées en ce sens. Il n' y a pas à utiliser le vocable "éteint", "famille éteinte", "branche légitime éteinte" sous prétexte qu'il y a eu une filiation naturelle à une époque. Ce terme "branche éteinte", sans plus de précisions, n'est fondé sur aucun usage sérieux. Il est connoté politiquement, et sous entend une forme de revendication à voir la famille réduite à la seule notion de filiation légitime.Il s'agit d'une revendication fausse sur le plan juridique.  La filiation naturelle est une institution reconnue par le droit ancien ou canon comme le droit actuel (qui lui se distingue par plus d'égalitarisme dans la succession immobilière), d'où bien entendu le fait qu'elle soit précisément appelée "filiation". Aussi je propose de corriger les sections relatives à la branche Anduze en supprimant les mots "éteinte" et en précisant "subsistante", ou en précisant "éteinte en ligne légitime et subsistante en ligne naturelle". Désolé de n'avoir pu intervenir plus tôt à ce sujet.--Roquefeuil (discuter) 12 octobre 2015 à 21:15 (CEST)
thread_title:  L'article reste erroné, la seconde branche Roquefeuil Anduze subsiste par le rameau des Roquefeuil Saint Etienne 

message: Vous n'allez pas recommencer? 
Cela fait des années que vous vous livrez sur cette page à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle
* Le 10 juin 2014 à 18:27 un consensus a validés les informations sourcées :
# Que la famille noble du nom « de Roquefeuil de versols » s'est éteinte avec un rameau dit « de Roquefeuil-Saint-Etienne » éteint en ligne légitime en 1756 et un rameau dit « de Roquefeuil de La Roquette » éteint en 1892.
# Qu'Henri de Roquefeuil-Saint-Etienne, dernier membre en ligne légitime de la branche de Roquefeuil-Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756, eut avec une nommée Marthe Rudel un fils naturel nommé simplement « Henry Roquefeuil », d'où sont issues six générations de médecins. ( pour rappel : aucune source secondaire ne vient indiquer que ce "Henri Roquefeuil" dont on ignore la date de naissance aurait été reconnu par son présumé père ).
* Vous avez été bloqué de nombreuses fois  pour votre comportement, vos guerres d'éditions à répétition, vos passages en force et votre refus d'accepter ce consensus. 
* Suite à vos reprises régulières de guerre d'édition, cette page a été bloquée pour une période de un an renouvelable le 18 juillet 2014 par Butterfly austral afin d'y faire revenir le calme.
* Suite à votre dernier blocage part Hégésippe Cormier le 9 juin 2014 , Butterfly austral vous a clairement prévenu qu'une nouvelle tentative de passage en force de votre part risquait de vous voir bloqué définitivement .
Je vous rappelle aussi :WP:Conflit d'intérêts : Dans le cadre de Wikipédia, un conflit d'intérêts signifie contribuer à l'encyclopédie afin de promouvoir ses propres intérêts ou ceux d'autres personnes, sociétés ou organisations. Quand la promotion de ses propres intérêts est devenue plus importante pour un contributeur que les objectifs encyclopédiques de Wikipédia, un contributeur se trouve en situation de conflit d'intérêts.
Aussi, je pense qu'il serait plus sage de ne pas recommencer votre désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle, de ne pas repartir dans vos arguties polémiques, ni de relancer une guerre d'édition sur un consensus validé. Des centaines (trop) de lignes ont déjà été remplies à ce sujet pendant des années.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 13 octobre 2015 à 00:45 (CEST)
thread_title:  Ne pas remettre en cause un consensus accepté et de ne pas recommencer sur cet article une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle