Discussion:Vaccination

message: Les plaidoyers pro-vaccination font très souvent des cas de "post hoc ergo propter hoc", sophisme signifiant "qui suit, donc en est la cause". Dans le domaine médical, on suppose trop souvent, à tort, qu'un vaccin est efficace simplement en observant que la maladie a tôt ou tard diminué après le début de la vaccination de masse. La diminution de la maladie a effectivement eu lieu après la vaccination, mais ça ne prouve pas nécessairement que cette dernière en est la cause.
Bwass - 25/02/2006
J'aimerais que quelqu'un qui s'y connait expose dans cet article l'opinion et quelques informations sur les dangers des vaccinations et sur les débats entre pro-vaccinalistes et anti-vaccinalistes. Parce qu'il me semble que la vaccination systématique est de plus en plus contestée par des scientifiques émérites mais que leurs voix sont étouffées par les labos parce que ça leur rapporte beaucoup d'argent.
-- Gonzague Bigo
Le problème est de savoir si le bénéfice que l'on retire de la vaccination au niveau individuel ne cache pas de graves problèmes au niveau de l'espèce humaine dans la mesure ou la vaccination perturbe le fonctionnement de la sélection naturelle et perturbe des mécanismes que l'on ne connait pas parfaitement. Il parait étrange, en effet, que les virus aient une existence purement maléfique (en particulier dans un contexte spirituel). Il ont peut ètre au niveau de l'espèce humaine une utilité que l'on ne comprend pas encore. Comment peut-il exister des micro organismes ayant la capacité de se méler à l'ADN humain et ceci de façon purement négative. Les virus sont peut ètre les vecteurs des mutations qui permettent l'évolution de la race humaine même si la plupart du temps l'effet est négatif. --Sandrine L 10 août 2005 à 21:37 (CEST)
thread_title:  Post hoc ergo propter hoc 

message: Tout le problème, c'est bien qu'on n'en sait rien.
On a un certain nombre de connaissances : par ex., le virus de la polio rend infirme ou tue, le vaccin fait disparaître la maladie. Donc, effet bénéfique du vaccin pour l'homme.
S'il s'avère que ce même vaccin donne le cancer, la maladie d'alzheimer ou autre, on estimera que son effet maléfique supplante son effet bénéfique, mais, pour le moment, on n'a rien trouvé de tel.
C'est comme ça que progresse la médecine, avec une méthode, reconnaissons-le, qui est celle d'un apprenti sorcier. Mais comment faire autrement ?
Quant à la finalité des virus, c'est une véritable question philosophique.
Si l'on est dans une hypothèse rationnaliste, darwinienne, etc., la vie n'est qu'une combinaison chanceuse de molécules, qui se sont améliorées au fil du temps sous l'effet de la compétition, et qui pourrait bien disparaître lorsque la terre sera inhabitable. Dans cette hypothèse, pas de "bonne" ou "mauvaise" chose. Les choses "sont".
Si, à l'inverse, on admet que la vie a une finalité, que toute chose a une raison d'être, on peut se dire que chaque "nuisible" a un bon côté. Par exemple, en agriculture, le terme de "nuisible" a été rayé du vocabulaire. Bien malin qui peut dire, de nos jours, si les virus mortels ont un côté bénéfique.
En effet, ils ont pour effet de réguler les populations sous-éduquées. Mais,'y a-t-il pas d'autres moyens moins cruels, comme la contraception, pour arriver à ce résultat ?
: "réguler les populations sous-éduquées": J'ai été obligé de relire plusieurs fois tellement c'est débile. Ben nan j'ai bien lu, on a un "scientifique" de plus dans Wikipédia... Drac (d) 1 juin 2009 à 05:17 (CEST)
thread_title:  Bon ? Mauvais ? 

message: Je me souviens vaguement d’une anecdote concernant des moustiques. Dans une région, il y avait beaucoup de moustique et les habitant très ennuyés par ces insectes avaient finalement trouvé le moyen de s’en débarrasser (je ne me souvient plus comment, mais peu importe). Le problème, c’est qu’après que les moustiques aient disparu, toute la végétation de la région a été dévastée car les moustiques jouaient un rôle essentiel dans l’écosystème de celle-ci. Le remède s’est révélé bien pire que le mal et je me demande s’il n’en est pas de même pour les virus. On s’acharne à les faire disparaître de la planète à coup de vaccins. Mais si l’on y parvenait, ne risque t’on pas d’être confronté à des problèmes que l’on ne soupçonne pas aujourd’hui et s’apercevoir que les virus jouaient un rôle primordial à un niveau ou à un autre. On joue effectivement aux apprentis sorciers et on risque un jour de le payer très cher. Si effectivement, on admet que la vie a une finalité et que toute chose a une raison d’être, on imagine mal qu’il puisse exister des choses purement nuisibles.  Les virus ont des capacités particulières. Ils peuvent pénétrer dans une cellule et s’incorporer dans l’ADN. Il est étrange que ce fait, si complexe, puisse exister dans une finalité purement nuisible. Il doit forcément y avoir à un niveau ou à un autre une raison positive à l’existence des virus. On devrait y réfléchir avant d’essayer de les éradiquer définitivement de la planète et de risquer ensuite d’assister à des conséquences très graves sans que l’on ne puisse plus rien y faire. --Sandrine L 11 août 2005 à 17:21 (CEST)
thread_title: Histoire de moustiques

message: Sans doute que les virus sont bénéfiques pour l'écosystème parce qu'ils régulent les populations animales; de la même façon que le font les prédateurs. Les lapins se laissent-ils manger par les renards parce que c'est leur fonction dans la nature? Non, ils essaient de survivre. C'est ce que nous faisons aussi en inventant des traitements aux maladies. Cela ne perturbe pas le fonctionnement de la sélection naturelle. Au contraire, ça en fait partie, c'est notre lutte pour la survie. Par ailleurs, l'existence de la contraception permet de contrôler notre population sans avoir besoin de maladies ou de prédateurs.
Le problème pourrait se poser si on éradique un virus qui ne s'attaque pas qu'à l'humain. Les autres espèces hôtes du virus seront peut-être alors en surpopulation.
: Il me semble que cette vision des choses n'est pas correcte. Dans la sélection naturelle, un individu confronté à un péril va pouvoir survivre du fait de ses capacités propres. Dans le cas qui nous intéresse, c'est à dire les vaccins, un individu en état de faiblesse survit du fait qu'un autre individu (à savoir un médecin) lui apporte un moyen extérieur de survivre (à savoir un vaccin ou un traitement). Je ne pense pas que la survie grâce à la médecine soit de l'ordre de la sélection naturelle qui permet à une espèce de progresser. La sélection naturelle permet au individu les plus fort de survivre et de se reproduire. La médecine permet aux individus les plus faibles de survivre et de se reproduire. La médecine, en ce sens, ne contribue pas à une amélioration de l'espèce humaine. (Je précise que je ne suis pas en train de militer pour le bannissement de la médecine. Si j'ai des enfants et que ceux ci se trouve en danger, je ferais égoïstement appel à la médecine pour les guérir, mais je pense qu'il faut malgré tout reconnaître que la médecine, même si elle nous apporte au niveau individuel, n'est pas une bonne chose pour l'espèce humaine dans sa totalité, sans parler de la surpopulation qu'elle génère). --Martine Roussel 23 octobre 2005 à 11:29 (CEST)
thread_title: Fonction des virus

message: "Sa première vaccination fut la vaccination d'un troupeau de moutons contre le choléra le 5 mai 1881." Ne s'agit il pas plutot de la maladie du charbon ? Comme je ne suis pas spécialiste, je préfère le signaler ici plutot que de modifier moi meme. Noritaka666 (d) 16 mars 2008 à 18:59 (CET)
replies: text: Très juste, merci. C'est corrigé. Asabengurtza (d) 28 juin 2008 à 02:05 (CEST)
thread_title:  Choléra ou Charbon ? 

message: Est-il normal d'avoir une liste d'effets secondaires qui fait un quart de l'article ? Un petit paragraphe serait peut-être suffisant, les détails spécifiques pourraient alors être évoqués dans un article détaillé si la vaccin en a un. Je pense que cet article doit rester assez général et que cette liste détaillée n'a que peut d'intérêt ici à part faire du FUD. –Akeron (d) 30 mars 2008 à 17:48 (CEST)
thread_title:  Liste d'effets secondaires 

message: Je suis venu consulter cet article il y a quelques temps déjà, et m'étais permis d'ajouter qu'un certain nombre d'informations mentionnées dans celui-ci manquait de références (scientifiques, à priori) conformément aux attentes des utilisateurs et à la charte de Wikipédia. Je ne veux pas paraître extrémiste au point de proposer un bandeau en début d'article signalant que celui-ci ne "cite pas suffisamment ses sources", car des références sont indiquées en bas de page pour certaines affirmations. Ceci dit, d'autres informations tout aussi développées mériteraient elles aussi un "sourçage". J'appuie mon propos également en raison du statut de l'article ("article très consulté", "article santé d'importance maximum", etc...) qui ferait de lui une référence plutôt en vue sur le sujet. Pour ma part, cet article est particulièrement incomplet au niveau de la validation d'un point de vue "scientifique" de ce qui y est affirmé ou supposé. En espérant être lu et compris, wikipédiament vôtre. Lionel_Labeste 9 juillet 2008 à 23:00 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté aujourd'hui un bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources", car j'ai constaté que de nouveaux éléments s'étaient rajoutés à l'article sans plus de "sourçage" sérieux. Certaines des références de bas de page me semblent dignes de foi car issues de sites du type "OMS" par exemple, d'autres renvoient sur des publications non accessibles directement et émanant d'organismes américains de santé (comme l'American Academy of Pediatrics) qui eux-mêmes affirment tenir leurs infos de publications scientifiques (mais ne citent pas forcément leurs sources), une référence se contente de déclarations orales d'un chercheur citées elles-mêmes dans un journal non scientifique. Par ailleurs, je trouve que l'article émet bien souvent des affirmations quand la plupart des publications scientifiques utilisent le conditionnel. Enfin, il me semble qu'un certain nombre d'articles ou de sources en français (exemples: OMS, INSERM, etc... et aussi l'Institut Pasteur avec prudence) et accessibles directement sont préférables pour un utilisateur Wikipédia lambda, même si je sais que l'essentiel des publications scientifiques se font en anglais... Je crois que l'importance de l'article, son statut, font qu'il est essentiel de faire cet effort. En continuant d'espérer être lu et compris, wikipédiament vôtre. Lionel_Labeste 13 août 2008 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Références nécessaires 

message: On lit dans l'article : "Contrairement à une idée reçue, la vaccination contre la rage n'est pas thérapeutique. En fait, en pré-exposition (chez les personnes susceptibles d'être atteintes du fait de leur activité professionnelle par exemple) il s'agit d'une vaccination habituelle (injection de l'antigène qui va stimuler la fabrication de défenses spécifiques). En post-exposition, c'est-à-dire après une morsure par un animal susceptible d'être enragé, il s'agit d'une immunisation passive et active. Passive parce qu'il y a injection d'immunoglobulines (anticorps) spécifiques contre la rage et, au même moment, injection du vaccin antirabique."
Cela ne me semble pas très satisfaisant. À l'époque de Pasteur et encore longtemps après, la vaccination post-exposition n'était pas couplée à l'injection d'anticorps, donc l'argument ne vaut pas quant aux vaccinations de cette époque.
Quant aux vaccinations post-exposition modernes, où on couple en effet vaccination et injection d'anticorps, la partie vaccination est-elle vraiment purement préventive ? Cela voudrait dire, me semble-t-il, qu'on pourrait la supprimer sans nuire à l'efficacité de la riposte des anticorps contre l'agression déjà subie. Or, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas... Je comprends donc mal pourquoi on ne peut pas parler de vaccination thérapeutique, et une référence me semblerait bienvenue.
Marvoir (d) 28 septembre 2008 à 12:32 (CEST)
thread_title:  « La vaccination contre la rage n'est pas thérapeutique » 

message: Une IP a supprimé ceci : "Exemple pour refus de se soumettre, ou de soumettre ceux sur lesquels on exerce l'autorité parentale ou ceux dont on assure la tutelle à l'obligation de vaccination contre la tuberculose l'art. L. 3112-1 du Code de la santé publique prévoit  euros d'amende et 6 mois de prison." en donnant pour motif : "le BCG n'est plus ni obligatoire ni recommandé à toute la population. Les sanctions de l'art. L. 3112-1 du CSP ne sont donc plus d'actualité."
L'article du Code de la santé publique a-t-il été modifié ? Il me semble que quand on supprime un élément, il faudrait alléguer une source.
Marvoir (d) 3 janvier 2009 à 15:10 (CET)
thread_title:  Pénalités 

message: Nota Bene : Pardon d'avance si parfois mon propos paraît jubilatoire ou primesautier sur la forme, j'espère que mon intervention vous interpellera sur le fond de celui-ci...
Cela faisait quelques temps que je n'étais pas venu voir l'avancement de cet article, et je dois avouer aujourd'hui que je suis surpris de la disparition inopinée du bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources" que j'avais initié en août 2008. Il semblerait que ce soit Tibo217 qui, faisant le ménage, a jugé bon de l'ôter (cf. Version du 20 janvier 2009 à 22:14). Pour ma part je pense que ce bandeau mériterait encore sa place à plus d'un égard, de nombreuses affirmations essentielles de l'article n'étant toujours pas sourcées (cf. mes deux interventions précédentes dans cette discussion). Si je fais un rapide récapitulatif de celles-ci, voici ce que je vois:
# cela peut sembler idiot, mais je pense que n'importe qui aimerait avoir une vraie source en ce qui concerne la mention dans l'article de la première vaccination humaine. En fait, même l'article détaillé "chronologie des vaccins" en-dessous n'est pas vraiment...détaillé ! AUCUNE SOURCE, ni même de date précise.
# quelle est la source des informations de la partie "Vaccins issus d’agents vivants atténués", voire même de la partie entière "Types de Vaccins" ? Peut-être un article de journal médical ? Peut-être un article issu d'un dictionnaire médical ? L'utilisateur Sophos qui a écrit quasiment l'intégralité de cette partie sur les types de vaccins, en donnant force détails (cf. la Version du 27 mai 2007 à 00:46) n'a indiqué AUCUNE SOURCE...et ne s'est jamais plus présenté par la suite pour le faire ! Reste une seule source à titre d'info sur la recherche en cours, mentionnant le virologue Denis Leclerc. Je crois que c'est maigre, même avec tout le respect que je dois à ce monsieur.
# au sujet de la "Vaccination préventive" et des vaccins "multivalents" : AUCUNE SOURCE pour cette affirmation. Idem plus loin par rapport à l'"éradication de la poliomyélite de type 2 en 1999" : RIEN. Même l'article poliomyélite est succint à ce propos. Ah si. Quand même : on parle de la comptabilité des cas de poliomyélite (cf. note 2 de poliomyélite), un lien de l'OMS à l'appui. C'est pas mal, mais il faut aller jusqu'à l'article poliomyélite pour comprendre (=trouver la source) l'affirmation du présent article... Moi j'aime bien l'OMS. Ils essaient d'être objectifs, eux aussi. Ils reçoivent des fonds pour leur action partout dans le monde. Notamment la Croix Rouge, la Banque Mondiale (normal...). Bon, bien sûr, comme les laboratoires pharmaceutiques sont force de proposition dans ce domaine, Sanofi Pasteur participe également... Et puis, quand on a beaucoup d'argent, on veut que le monde entier en profite, alors Bill Gates lui aussi il invest...pardon lui aussi il donne des sous à l'OMS (cf http://www.polioeradication.org/poliodonors.asp). Bon, c'est mieux que rien et moi-même je préfère un lien de l'OMS (WHO en anglais) que rien du tout. Bref.
# une chose amusante (cf. paragraphe sur l'éradication de la variole): on utilise le présent de façon affirmative précédemment quant aux informations liées à l'efficacité des vaccins ("la vaccination à large échelle permet(...)", "l'éradication de la poliomyélite de type 2 en 1999 est attribuée(...)" etc...) , MAIS on retrouve l'emploi du conditionnel lorsqu'il s'agit de dire que des campagnes de vaccination n'ont pas eu un franc succès, quand bien même la source citées est l'OMS ("le rôle des vaccinations dans l'éradication de la variole en 1980 serait mineur(...)", "Il semblerait(...)")!
# "Vaccination Thérapeutique" : no comment. Ou plutôt : PAS DE SOURCE.
# pour ce qui est de la vaccination "En France", l'affirmation "cette contestation reste cependant marginale, du moins pour la plupart des vaccins" me semble bien hasardeuse : PAS DE SOURCE citée (qui a "mesuré" cette contestation ?), et aucun emploi du conditionnel...tss tss tss pas sérieux! Même remarque pour les chiffres sur la mortalité liée au virus de la grippe : d'où viennent ces chiffres, bon sang !
# encore une fois (paragraphe "Le marché des vaccins") : d'où viennent ces chiffres ? D'autant plus important à mes yeux que, d'après le/les auteur(s) de cette section, "la profitabilité du marché reste pour le moins non négligeable"...
# j'aime beaucoup aussi la nuance, c'est sans doute l'une de mes notions favorites (cf. "Les effets secondaires et les risques selon le vaccin") : pourquoi être timoré ici et mettre un petit  là où on pourrait avoir envie (ne serait-ce que par curiosité - ou instinct de survie ! :-)) d'un petit  ? Pareil plus loin à propos de la "piqûre d'hyménoptère"... ça n'est qu'une petite bébête, mais il vaudrait mieux savoir à quoi s'en tenir, plutôt que de le  souhaiter...
Voilà pour les "références nécessaires" qu'il est sans doute inutile de sourcer...
Que cela soit bien clair : je n'affirme pas que les morceaux de l'article non sourcés que je viens de mentionner sont de pures inventions de la part de leur(s) auteur(s), je crois qu'il est dangereux d'affirmer des choses de nature scientifique sans employer au minimum le conditionnel d'une part (on apprend ça à l'école il me semble), et qu'il est incongru lorsqu'on rédige un article dans Wikipédia de ne pas sourcer les informations essentielles que l'on communique, en particulier si cet article est destiné à Wikipédia junior (je ne sais si c'est encore le cas pour celui-ci), ou bien sujet à polémiques. Comment imaginer demander à des personnes de sourcer une information autour de la liberté vaccinale ou des effets secondaires de telle ou telle vaccination si l'on n'est pas capable de mesurer soi-même ses propos ou au moins de citer de sérieuses références qui appuient ceux-ci ?
Remarques pour ce qui est des sources dûment référencées :
# Note de bas de page n°9 : la publication "Historical comparisons of morbidity and mortality for vaccine-preventable diseases in the United States" (Roush SW, Murphy TV, Vaccine-Preventable Disease Table Working Group) émanant du prestigieux JAMA (The Journal of American Medical Association) me semble digne de figurer en tant que référence. Je ne discuterai pas du contenu de l'article sourcé ici, mais simplement de l'origine de la source. En regardant de plus près on peut noter que l'un des anciens dirigeants du journal fut évincé suite à une trop grande proximité avec le monde politique de l'époque, nuisant ainsi à l'image d'objectivité du journal, et fut remplacé à l'unanimité par l'actuelle rédactrice en chef, Mme Catherine DeAngelis (cf. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/282/17/1609). Celle-ci semble donc défendre cette notion d'objectivité, mais on observe dans l'un de ses articles ("The Influence of Money on Medical Science" : http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/296.8.jed60051v1) qu'elle reconnaît elle-même la difficulté de maintenir cette objectivité, y compris au sein de son propre journal, du fait des pressions des laboratoires pharmaceutiques. Elle constate par ailleurs que d'autres journaux aussi prestigieux que le JAMA n'ont pas les mêmes scrupules. Enfin, il est amusant de noter en bas de cet article que : "editorials represent the opinions of the authors and JAMA and not those of the American Medical Association", c'est-à-dire que les opinions éditoriales exprimées dans le journal ne sont pas forcément les mêmes que celles de l'Association qui édite celui-ci !
# Note de bas de page n°13 + paragraphe "Vaccins et santé publique" : ah haa ! L'auteur originel de la phrase sur les "2 millions d'enfants" qui "auraient pu être sauvés dans le monde s'ils avaient été vaccinés" est Nguyenld (cf. version du 15 décembre 2005 à 21:20). A l'origine donc, cette phrase n'avait comme seule source la mention "(Chiffre OMS)", mention qui, bien que plutôt vague, n'a pas bougé depuis lors. Nguyenld n'a pas plus précisé l'origine du chiffre OMS par la suite. Il se trouve qu'aujourd'hui, il y a la note n°13. L'origine de cette note ? L'utilisateur 207.96.174.91 (cf. version du 26 novembre 2008 à 21:52), qui semble être un utilisateur réputé pour ses actes de vandalisme sur Wikipédia. Ceci dit, cela ne me dérangerait pas si celui-ci avait correctement sourcé le paragraphe de Nguyenld. Ce n'est pas le cas, et voici quelques inexactitudes, comparons :
* "En 2002" : la source (déclaration OMS) est datée du 25 mars 2005 (http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2005/s03/fr/).
* "plus de 2 millions d'enfants auraient pu être sauvés dans le monde s'ils avaient été vaccinés" ; texte OMS : "Selon les estimations, près de 2 millions d’enfants meurent chaque année de pneumonie". Je ne suis pas certain que le sens de ces deux phrases soit le même...
* "Les deux principales maladies qui auraient pu bénéficier d'une vaste campagne de vaccination sont la rougeole et l'hépatite virale B (près de 300 000 décès d'enfants pour chacune d'entre elles)" : TOUJOURS PAS DE SOURCE pour cette info. Inutile de préciser que, la déclaration de l'OMS en référence étant un rapport de 2005 sur la pneumonie, on y parle aucunement de rougeole ou hépatite virale B. Il est dommage que cette section "Vaccin et Santé Publique" soit autant délaissé par manque de sérieux lors de la rédaction, par inattention lors du "sourçage", autant que par flemme lors de la vérification des liens pour savoir si AU MINIMUM ceux-ci sont bien les bonnes références nécessaires à l'article...
Je pense que je vais m'arrêter là en ce qui concerne les remarques sur cet article et sur la disparition du bandeau "cet article ne cite pas suffisamment ces sources". Deux raisons à cela : a) je n'ai pas encore tout épluché, mais ça reste envisageable dans la mesure de mon temps disponible ; b) vous avez déjà un peu de lecture, non ?
Toutes vos remarques sont les bienvenues, wikipédiament vôtre, Lionel_Labeste 31 janvier 2009 à 23:30 (CEST)
replies: text: Je salue l'effort d'épluchage et le fait que vous montrez du doigt des affirmations pas toujours très neutres. Il fallait le faire! Je suis pour le retour du bandeau cet article ne cite pas suffisamment ses sources à défaut de faire un peu de ménage dans l'article! Wikipédiquement vôtre! --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 2 février 2009 à 17:55 (CET)
replies: text: N'hésitez pas à modifier et à reprendre les paragraphes vagues non sourcés ou qui contiendraient des erreurs. Si les contributeurs reviennent et qu'ils voient les paragraphes fondrent, ils rétabliront avec source à l'appuie ou ne feront rien. Au pire placez un  en haut des paragraphes les plus contestables.--P@d@w@ne 13 février 2009 à 13:47 (CET)
thread_title:  Références nécessaires (Suite) 

message: Le texte suivant a été supprimpé par Tibo217 ce jour :
"le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la santé en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à une étude identifiant un risque de sclérose en plaque chez l'enfant après vaccination contre l'hépatite B(ref)Le Monde, daté du 25 septembre 2008(/ref).".
Après quoi, le même Tibo217 semble s'étonner ne pas voir de référence alors qu'il vient de la supprimer et y va de son "ref nec".
Je viens d'en mettre une pour la partie non supprimée, qui en effet n'en avait pas. Mea culpa. Maintenant, j'attends qu'il remette lui-même celle du "Monde" en date du 25/9/2008 qu'il a supprimée ou bien qu'il donne ses explications. 212.198.146.203 (d) 25 février 2009 à 15:39 (CET)
replies: text: Mais je n'ai rien supprimé du tout, regarde l'historique. D'ailleurs personne n'a rien supprimé de ton entrée. Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:48 (CET)

text: Mon intervention ici ... il faut arrêter d'halluciner ! Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:50 (CET)

text: Et l'historique ici. Maintenant j'attends des explications sur ces allégations... Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:52 (CET)

text: Et ton texte, qui n'a jamais bougé aucun lien de causalité directe entre sclérose en plaque et vaccin anti-hépatite B n'est établi à ce jour ; le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la santé en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à une étude identifiant un risque de sclérose en plaque chez l'enfant après vaccination contre l'hépatite B avec la ref :  Le Monde, daté du 25 septembre 2008  Tibo217 salon litteraire 25 février 2009 à 15:55 (CET)
thread_title:  Référence supprimée par Tibo217 

message: "Dans la pratique, cette pondération entre un risque alpha et un risque beta est assez classique dans le monde médical, et est constamment réexaminée en fonction de l'état sanitaire de la planète, conduisant à l'abandon de certains vaccins (variole, choléra...) et à la recommandation de certains autres (méningites A et C)."
Peut-on supprimer ce charabia, essaie-t-on de convaincre qqun ici ? Drac (d) 25 février 2009 à 23:56 (CET)
replies: text: Le risque alpha et le risque bêta sont des bases en terme de risque sanitaire. L'un indique le risque existant (maladie) non découvert donc non soigné, l'autre le risque soigné (par exemple séropositivité) mais non existant. Merci de ne pas contribuer si vous ne connaissez pas réellement le sujet. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:06 (CET)
replies: text:  Attention vous vous adressez au grand public avant de vous adresser à des médecins ou à des scientifiques, faites un effort. D'autre part évitez de prêcher si possible, cette phrase me donne l'impression que vous cherchez à minimiser qqchose. Drac (d) 26 février 2009 à 10:22 (CET)
replies: text:  Ok, je vous laisse reformuler de façon plus compréhensible pour le grand public, on a souvent tendance à être trop dans son élément, je le reconnais. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 18:17 (CET)
replies: text:  J'ai changé pour presque la même chose mais compréhensible par tout le monde, même un médecin j'en suis sûr. Drac (d) 26 février 2009 à 22:35 (CET)
thread_title:  Charabia 

message: Est-il possible de savoir pourquoi le lien externe correspondant a été supprimé ? Drac (d) 26 février 2009 à 00:02 (CET)
replies: text: Il est parti sur l'article relatif à la liberté vaccinale. Tibo217 salon litteraire 26 février 2009 à 00:07 (CET)
thread_title:  "Liberté vaccinale" 

message: "aucun lien de causalité directe entre sclérose en plaque et vaccin anti-hépatite B n'est établi à ce jour ; le professeur Didier Houssin, directeur interministériel à la lutte contre la grippe aviaire en France, a averti en septembre 2008 d'une action en réponse à une étude identifiant un risque de sclérose en plaque chez l'enfant après vaccination contre l'hépatite B[42]."
"Une action en réponse" ça veut dire quoi en français ? Drac (d) 26 février 2009 à 21:58 (CET)
replies: text: Je viens de comprendre ! :) c'est le "averti" qui est du français de merde. Drac (d) 31 mai 2009 à 11:04 (CEST)
thread_title:  "action en réponse" 

message: Pour moi cette phrase est tendancieuse, elle relaie le discours des autorités médicales pour convaincre de l'intérêt des vaccins, elle est donc très mal venue dans paragraphe qui semble (enfin !) vouloir entrouvrir une porte au point de vue "anti-vaccin". Qu'en pensez-vous ?
:Vous n'avez pas compris que cette section n'est pas le reflet des "anti-vaccins" mais est uniquement factuelle, ce qui doit être le cas, dans une encyclopédie. La phrase en question est simplement le résumé de l'étude cité en référence, qui a le gros avantage d'être également une étude factuelle et non pas une tribune d'opinion pro ou anti vaccinale. Nguyenld (d) 31 mai 2009 à 10:18 (CEST)
replies: text:  Affirmeriez-vous que cette page actuellement n'est pas le reflet parfait du point de vue du Ministère de la Santé ? Je vous rappelle que Wikipédia a aussi pour vocation de mentionner (et non de promouvoir) des points de vue minoritaires. De plus que signifie cette phrase sinon que l'opinion des gens sur la vaccination n'est pas basée sur l'information mais sur leur endoctrinement par des personnels de santé, qui n'ont certainement pas leur liberté d'expression ? Drac (d) 31 mai 2009 à 10:40 (CEST)
replies: text: La neutralité de point de vue signifie aussi que l'article doit essentiellement refléter le point de vue dominant. La phrase citée est factuelle. L'interprétation que vous en faite est une opinion. Cette opinion peut naturellement être citée mais elle doit être sourcée en ce cas. Nguyenld (d) 31 mai 2009 à 11:05 (CEST)
replies: text:  Mort de rire ! Drac (d) 31 mai 2009 à 11:07 (CEST)
replies: text:  Cette phrase est tendancieuse, vous pouvez vous la garder avec l'article entier, je m'intéresse maintenant à un autre article dans lequel on aura toute la place nécessaire pour traiter un sous-sujet littéralement censuré depuis des mois sinon des années maintenant. Désolé j'ai fait une allergie sévère à la vaccination scientiste dans ma jeunesse. Drac (d) 31 mai 2009 à 11:17 (CEST)
thread_title:  "Le rôle informatif des professionnels de santé est important" 

message: Après beaucoup de patience je suis maintenant persuadé qu'il ne sera pas possible de parler des polémiques sur la vaccination dans cette page. C'est pourtant un sujet vaste, complexe et passionnant, je propose donc de créer une page spécifique "Polémiques sur la vaccination". Afin qu'elle ne soit pas pourrie immédiatement je propose d'en faire le plan général ici AVANT de la créer. Qui est intéressé ? Drac (d) 31 mai 2009 à 11:00 (CEST)
replies: text: Je suis partant pour un travail d'équipe, mais en allant au bout des choses, sans relent de doctrine officielle ni de discrédit indirect. On sera sûrement sanctionné de dissidence, mais on aura tenté. A bon entendeur  La Cigale (d) 10 février 2011 à 11:42 (CET)
replies: text: Je suis pour aussi ce genre de pages permettant d'aborder ce genre de sujet--jonathaneo (d) 10 février 2011 à 13:42 (CET)
thread_title:  Polémiques sur la vaccination 

message: J'ai lu que le DTP est obligatoire à partir de 18 mois en France, qqun peut-il confirmer ou infirmer ? Drac (d) 1 juin 2009 à 11:37 (CEST)
replies: text: oui, selon le texte de l'INVS , avec la nuance que c'est le rappel qui doit avoir lieu avant 18 mois. Une meilleur ref serait le code de santé publique, mais j'ai la flemme d'aller chercher Nguyenld (d) 1 juin 2009 à 11:44 (CEST)
replies: text:  En effet cet article n'est pas à jour (deux ans de retard... ça laisse rêveur pour un "Institut de veille sanitaire"), il parle encore de BCG obligatoire. Drac (d) 1 juin 2009 à 12:08 (CEST)
thread_title:  Vaccination obligatoire en France 

message: Au sujet du paragraphe de l'article à propos de la vaccination anti-hépatite B, en particulier de la dernière section ("aucun lien de causalité directe(...)") : n'y aurait-il pas une mise à jour à faire en reprenant la dernière actualité à ce sujet, à savoir la condamnation du labo GlaxoSmithKline (GSK), reconnu "entièrement responsable" pour la sclérose en plaques diagnostiquée chez une adolescente en 1998, quelques mois après sa dernière injection du vaccin Engerix B contre l'hépatite B ? Je vous mets en lien l'article, publié par Libération.fr (il me semble qu'ils ont été les premiers à donner cette info, de source AFP je crois) :
Le labo GSK reconnu responsable d'une sclérose en plaques.
Toutes vos remarques sont les bienvenues, wikipédiament vôtre, Lionel_Labeste 9 juillet 2009 à 14:00 (CEST)
replies: text: Pouvez-vous faire une proposition ? Drac (d) 15 août 2009 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Jurisprudence récente - Vaccin contre l'Hépatite B / Sclérose en plaques 

message: Je me préparais à rédiger un paragraphe synthétique pour cet article-ci, puis le développement s'est fait plus long que prévu, à la suite de mes recherches et à partir de l'article anglais. Le résultat est donc ici > Controverse sur la vaccination. Il me semble qu'avec un peu de vigilance il y a moyen d'avoir (et de maintenir) des informations encyclopédiques sur le sujet (l'article est en phase relecture, il comportes des fautes). --A t a r a x i e--d 9 septembre 2009 à 12:45 (CEST)
thread_title:  Article controverse. 

message: Que penser de cela :"Anciennement, les Hindous, les Persans, les tri- bus nomades, les caravanes, etc., s'inoculaient la vaccine équine, le horse-pox. C'est une affection encore appelée picote ou pustule mammaire, qui se développe au début de la lactation chez la cavale, la chamelle, la vache et même sur le sein de la nouvelle accouchée. 
Nos montagnards connaissent bien ces croûtes laiteuses ; ils les détachent, les ramollissent dans l'eau et les injectent à leurs enfants. 
En France même, au siècle dernier, les paysannes n'ignoraient pas que le fait de traire une vache atteinte de picote, lorsqu'elles avaient une écor- chure à la main, leur conférait l'immunité vis-à-vis de la variole. Il fut communiqué, en 1768, par un Français, Rabault, au D*' Pew, médecin anglais, qui le rapporta à son ami Jenner. " (http://www.archive.org/stream/immunisationets00berngoog/immunisationets00berngoog_djvu.txt )--Trente7cinq (d) 5 mai 2010 à 11:59 (CEST)
thread_title:  Vaccine equine?... 

message: Rien sur les anavaccins ?Trente7cinq (d) 17 février 2012 à 16:44 (CET)
thread_title:  anavaccin ? 

message: Bonjour, je trouve que cette section occupe une place trop importante en entrant dans le détail pour chaque vaccin, les listes auraient plus leur place sur l'article dédié au vaccin lui-même. Je pense que cette section devrait rester générale, avec éventuellement quelques exemples très connus, en se basant sur des sources secondaires. Je trouve aussi qu'il y a un manque de neutralité, notamment sur l'hépatite B, affirmant « Les effets indésirables de la vaccination contre l'hépatite B sont » alors que les sources parlent bien de cas possibles et seuls les effets les plus graves ont été sélectionnés sans indiquer qu'ils sont très rares. Pas de source pour « il est maintenant établi que l'hydroxyde d'aluminium, utilisé comme adjuvant des vaccins contre l'hépatite B, est à l'origine de la myofasciite à macrophages », suivi d'une sélection de 8 sources primaires pour contrebalancer la source secondaire de l'Afssaps. Une IP vient de copier la section sur l'article Vaccin contre l'hépatite B, je pense que ces détails devraient être discutés là-bas mais qu'il faut réduire fortement cette section ici et peut-être fusionner du contenu sur les articles de chaque vaccin ou maladie. –Akeron (d) 12 mars 2012 à 14:28 (CET)
thread_title:  Effets indésirables et risques selon les types de vaccin 

message: Il y a dans l'article Controverse sur la vaccination une section "Méthodes de diffusion des théories anti-vaccinales". Quelqu'un l'a suprimée dans l'article Controverse sur la vaccination parce qu'elle fait double emploi avec une section du présent article Vaccination. Je l'ai rétablie, parce qu'elle me semble mieux à sa place dans l'article Controverse sur la vaccination que dans l'article Vaccination. Pour éviter les doublons entre les deux articles, ne serait-il pas bon d'alléger autant que possible l'article Vaccination de ce qui concerne la controverse ? Marvoir (d) 15 août 2012 à 09:31 (CEST)
replies: text: Assez d'accord. c'est l'avantage d'un article détaillé. Les premières lignes du chapitre concernent néanmoins les statistiques sourcées de l'opposition et ne sont pas incluses dans Controverse sur la vaccination. Nguyenld (d) 15 août 2012 à 10:14 (CEST)
replies: text: Content de recevoir une approbation. Je ne souhaite cependant pas intervenir moi-même, notamment parce qu'il y a le problème des auteurs à créditer et que je ne sais pas du tout comment on fait. Marvoir (d) 15 août 2012 à 11:25 (CEST)
thread_title:  Doublons avec l'article Controverse sur la vaccination 

message: * Un § consacré à la période post-éradication (dans la section Vaccination#Vaccination préventive) est légitime. La documentation est de plus disponible sur la toile: rapports récents, historique, etc... tout y est. Idéalement, ledit § devrait concerner la variole (éradiquée), mais aussi la polio (en voie d'éradication). 
* La mouture qu'en donne Cyberic71, elle, est inacceptable.
** Elle articule la mention d'une révision des directives post-éradication datant de 2001 sur la description de la stratégie d'éradication (1970s), articulation soulignée par l'emploi du plus-que-parfait. En présentant ces directives-là comme une mise à jour de cette stratégie-ci. C'est probablement faux: la révision porte plus vraisemblablement sur une précédente version des directives post-éradication. Mais surtout, rien ne permet de le conclure de la source mise en avant (une déclaration de la DG, datant de 2001). => Ça ne satisfait pas à en:WP:BURDEN.
** Elle présente le recours à la vaccination de masse comme définitivement écarté, alors qu'on peut trouver dans la littérature de l'OMS des références explicites à son éventualité (toujours dans le cadre du post-éradication). Par ex. "Dans le cadre de campagnes de vaccination de masse, il sera particulièrement important pour les programmes de s’appuyer sur la surveillance des manifestations indésirables" tirée de Sécurité des vaccins antivarioliques sur le site de l'OMS.
** Elle met l'accent sur les implications de la nocivité des vaccins (telle qu'évaluée en 2001) sur la perspective du recours à la vaccination de masse alors que précisément un des axes de recherche concernant le post-éradication est le développement de vaccins plus sûrs et alors que se constituent des stocks de centaines de millions de doses. Et ce, en plus, sans envisager la question sous l'angle du rapport bénéfice/risque, qui est toujours de mise dans ces situations.
=> A annuler en bloc. 90.84.144.126 (discuter)
: Plutôt d'accord, j'ai donc annulé (cf mon commentaire d'annulation). Selon moi, à  d'apporter plus de référence solide s'il souhaite insister. Bloubéri (discuter) 24 janvier 2014 à 03:14 (CET)
thread_title:  Stratégie post-éradication, en général et version [[Utilisateur:Cyberic71|Cyberic71]] 

message: Pour information, la revue de vulgarisation scientifique Science et Vie a publié un hors série (n° 277 de décembre 2016) consacré aux vaccins : « Le guide des vaccins ». Il présente une brève histoire de la vaccination, les enjeux d'aujourd'hui (où sont abordé également l'aspect économique et la question des adjuvants), les défis et un guide de vaccins contre une vingtaines de maladies infectieuses. --H2O(discuter) 4 mars 2017 à 09:11 (CET)
thread_title:  Source possible : le guide des vaccins de Science et Vie 

message: Les moyens utilisés par les militants anti-vaccinalistes sont de plusieurs types :
* remise en question de certaines pratiques scientifiques (suspicions de corruption à but financier, suspicion d'études médicales faussées ou dissimulées) ;
* publication d'ouvrages hostiles à Pasteur, comme ceux qui présentent l'oeuvre d'Antoine Béchamp ;
* publication de listes d'ingrédients potentiellement toxiques, et leurs effets synergiques ;
* campagne d'opinion prônant la liberté vaccinale (refus des obligations vaccinales) ;
* affirmation de l'impossibilité d'assurer la fiabilité à 100 % des vaccins en termes d'efficacité ou d'effets secondaires ;
* remise en question des effets secondaires, à savoir s'ils sont simplement des effets toxiques (effets primaires) ;
* notion de « soupe purulente », expression faisant référence aux différents additifs toxiques ajoutés aux vaccins, ainsi qu'aux procédés de fabrication ;
* mise en valeur des progrès en matière de santé des dernières décennies attribués à d'autres facteurs comme l'hygiène ou la nutrition.
* mise en exergue de cas antérieurs d'erreurs scientifiques (scandale du sang contaminé, des hormones de croissance) ;
* références à Big Pharma (industrie pharmaceutique décrite comme toute puissante en matière de santé grâce à l'argent, en référence à ) ;
* une interprétation plus approfondie des résultats d'études scientifiques sur la vaccination ;
* rejet du fait que les problèmes de santé peuvent se produire par coïncidence après la vaccination, et vice-versa ;
* réaffirmation du caractère bénin des maladies infantiles d'où il découle qu'il est plus sûr, ou plus naturel, de les contracter que de faire vacciner ;
* remise en question de l'effet d'«immunité grégaire», faussement appliqué à une population humaine par intervention délibérée ;
* témoignage de patients ou de parents d'enfants touchés par une maladie grave attribuée à une vaccination.
Tous ces points ont été remis à jour, avec plus de précision, mais ils ont été supprimés. Discutez.
: Mise à jour. Pas d'intervention dans les 20 derniers jours, donc ajout de détails et de précisions aux points mentionnés. 184.162.137.248 (discuter) 9 novembre 2017 à 07:55 (CET)
replies: text:  Bonjour. Voyez https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Ainsi que https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources Le mieux est de créer un compte pour participer à l'encyclopédie selon les règles pré-établies. Bien à vous.--Pat VH (discuter) 9 novembre 2017 à 09:08 (CET)
thread_title:  Points clarifiés ou précisés, mais supprimés 

message: Je lance un appel à mise en cohérence / répartition : il existe un article Politique vaccinale avec comme alias Liberté vaccinale et Vaccination obligatoire. Et donc, soit sa suppression, soit le déplacement d'une partie importante des section d'ici vers là bas. Askywhale (discuter) 7 décembre 2017 à 11:35 (CET)
replies: text: Question difficile, car il existe plusieurs mises en cohérence logiques possibles (répondant au critère de neutralité). Le sujet vaccination est très large et compliqué, c'est un sujet transversal avec aspects multiples : biomédical (vaccinologie au sens restreint), politiques de santé publique (politique vaccinale), posant le problème de son acceptation sociale (oppositions militantes -mouvements anti-vaccins-, ou non -réticences à la vaccination-) etc... À mon avis perso, conformément au principe N'hésitez pas, il faut bien qu'un contributeur de bonne foi se lance dans les déplacements qu'il souhaite, quitte à se faire critiquer ou corriger par la suite. En effet, il me semble exister plusieurs découpages possibles (consensus au départ difficile à trouver, autant prouver le mouvement en marchant). Pour ma part, j'admets le principe d'un article politique vaccinale, mais sa définition actuelle est trop restreinte, ça ne se réduit pas à l'opposition Liberté/Obligation, mais il faut bien partir de quelque chose. Sinon, en l'état actuel, l'enrichir par déplacement ou le supprimer, me semble indifférent, au vu de l'insuffisance désordonnée des contenus.--Pat VH (discuter) 7 décembre 2017 à 20:23 (CET)
thread_title:  Séparation des articles 

message: Pour l'instant la page vaccin redirige sur vaccination. Pourtant, ce ne sont pas du tout les mêmes concepts.
Je propose de créer une page vaccin propre en parant d'une traduction de la page EN https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine et de ce qui existe dans la page FR vaccination.
gagarine (discuter) 25 août 2018 à 21:42 (CEST)
replies: text: avant de te lancer, merci d'expliquer, en quelques phrases avec des références, en quoi vaccin et vaccination sont différents au point de justifier un article différents ? --H2O(discuter) 25 août 2018 à 22:40 (CEST)
replies: text:   je vois pas quelles références je pourrai trouver. Il ne faudrait simplement pas confondre l'acte et le produit. On voit très bien que la page parle de deux sujets proche mais différent: Le titre "type de vaccins" n'a rien à voir avec la vaccination par exemple. On a bien une page éclairage public et Réverbère. gagarine (discuter) 26 août 2018 à 20:27 (CEST)
replies: text:  Il me semble comme  que la vaccination est l'acte et le vaccin le produit ; je trouve l'exemple « réverbère » tout à fait adapté, tout comme Cuisine et Pomme de terre et je pourrais en trouver tant d'autres. J'ai été moi-même très étonnée de ne pas trouver d'articles Vaccin. La vaccination a une histoire, des obligations, des différences selon les pays, etc. Le vaccin est un produit de laboratoire ; il a aussi une hisoire ; il change selon les époques et les découvertes ; il contient telle ou telle substance ; il est fabriqué de telle manière ; il a des effets soit très bénéfiques soit indésirables. Vu les controverses, il me semble qu'il faudrait qu'il y ait deux articles bien distincts, tout comme il y a Vaccination et Controverse sur la vaccination, ce que d'ailleurs je ne trouve pas justifié (sauf peut-être par rapport à la longueur du texte ?). Cordialement --Natureln (discuter) 16 février 2019 à 16:44 (CET)
replies: text: Les comparaisons avec éclairage public et cuisine sont fausses, car la vaccination est un acte à un seul produit le vaccin. Vaccin et vaccination sont interchangeables selon les sources (titres d'articles et d'ouvrages, et l'on pourrait ajouter le terme vaccinologie), la vaccination n'existe que par le vaccin, et le vaccin ne sert qu'à la vaccination. Enfin, il existe des articles vaccin sur WP. Les controverses dont vous parlez sont, j'imagine le fait des opposants à des vaccins mais pas à la vaccination, dans ce cas elles devraient se trouver dans l'article du vaccin concerné.-- Pat VH (discuter) 16 février 2019 à 17:19 (CET)
thread_title:  Séparer la page Vaccination et Vaccin 

message: Cette section est remplie de d'inexactitudes, à la suite de « mises à jour » intempestives qui consistent à modifier des mots ou des chiffres, sans les présenter de façon séparée avec de nouvelles références, ou en les plaçant sous d'anciennes références maintenues (ce qui revient à les trahir). Dans la mesure où cette section n'a pas de caractère historique, il faudrait s'accorder pour une actualisation avec suppression des données et sources devenues rapidement obsolètes.--Pat VH (discuter) 9 octobre 2019 à 17:29 (CEST)
replies: text: Je pense que ça serait préférable d'historiser cette section, probablement en se limitant à une vision mondiale, et à historiser de façon plus précise dans des articles détaillés type Vaccination en France). Léna (discuter) 9 octobre 2019 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Obligations légales 

message: La définition donnée de la vaccination ne prend pas en compte les vaccins ARN ou DNA comme le fait l'article Vaccins.
Il me semble donc utile de la modifier ! 
Mais on peut aussi se poser la question de l'intérêt d'un article Vaccin et d'un article Vaccination…
Que pensez-vous de ces deux pb ?
Merci
jn joffin Jnjoffin (discuter) 13 mars 2023 à 21:32 (CET)
thread_title:  Problème de définition