Discussion:Pédophilie/Archives 2003-2004

message: 
La pédophilie, l'hétérosexualité, la bi-sexualité, l'homosexualité ne sont pas une pratique, mais des préférences ou des tendances sexuelles parce qu'elles n'impliquent pas nécessairement d'actes.
Avant de vous exprimer sur un tel sujet, allez vous documenter un minimu ou laissez ceux qui le maîtrisent s'exprimer.
papotages 5 aoû 2003 à 10:18 (CEST)
replies: text: Et quelle maîtrise spécifique revendiquez vous monsieur ? Une maîtrise théorique du sujet lié à un diplôme je suppose certes, mais lequel ? Je doute évidemment que vous vous appuyiez sur votre pratique pour affirmer votre maîtrise en la matière. jul 23 sep 2003 à 02:59 (CEST)

text: tenerves pô... :o.

text: Bon, ya un mélimélo hier soir... jai voulu faire au mieux en restaurant avec la version d'un participants de longue date en qui jai confiance...

text: Tu dois être un nouveau, et meme zi je suis loin detre calé sur ce sujet, je conseille vivement de mettre la partie Prévention sur une page à part (puis tu fais un wikilien)... surtout que personnelement jy ai rien compris tellement le ton est hermétique au commun des mortels :o|

text: Olie ze kat 5 aoû 2003 à 10:35 (CEST)
Ok, je prends note. Je connaît très bien le sujet de la prévention et les corrections, je les ai faites parce que le texte précédent, bien qu'issu d'une personne en qui tu a toute confiance n'était pas tout à fait correct pour les 
raisons qui sont contenues dans mon texte lui-même. Désolé pour le fait que les explications sont plus de nature scientifique que médiatique. Elle sont issues d'un travail de recherche original que j'ai conduit sur le sujet. Pour ce qui est du droit, c'est moins ma spécialité puisque je me suis préoccupé de prévention et non de répression (qui vient toujours trop tard).
papotages 5 aoû 2003 à 10:50 (CEST)

message: je trouve cet article à la fois contestable et douteux[[Utilisateur:Jeffdelonge|jeffdelonge]] 7 aoû 2003 à 01:01 (CEST)
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Et moi, je trouve ton intervention aussi creuse que douteuse.
Raisons:
1) tu ne fais qu'exprimer ton avis dont tout le monde se contrefiche parce personne ne peut rien en faire sinon approuver ou non. Ca ne mène  à rien.
2) que ta propagande ne vise donc qu'à influencer ou à manipuler. Non à faire comprendre ou à nous démontrer que tu as toi-même bien saisi le sens de cet texte qui aurait aussi pu t'échapper pour 2 raisons: soit il n'est pas tout à fait clair et tu pourrais nous expliquer où avec précision, soit au delà de la logique auquel il se réfère, il est possible que tu l'ais compris à ta manière, ayant mis, comme ça serait le cas de tous les refoulés sur le sujet, leur pensée au service d'une pensée affective et déformante, dans le seul but de mieux se protéger de la lucidité qu'un tel texte pourrait leur suggérer et dont il ne veulent à aucun prix.
[[Utilisateur:Papotages|papotages]] 9 aoû 2003 à 10:17 (CEST)

message: question 1 :  Faut-il vraiement qu'un enfant développe une pathologie pour caractériser un abus de pouvoir (sexuel ou autre) ?
question 2 :  Qui sont ces pédophiles qui revendiqueraient une libéralisation de la pédophilie ? 
y-a -t-il des psychologues, des thérapeutes qui soutiennent cette thèse ?
sinon à quoi correspond cette pseudo opposition thèse-antithèse ?
question 3 : tu dis plus haut que cet article est le résultat d'un travail de recherche original  quelles en sont les références, publication, critique, validation ?
sinon moi aussi je peux me déclarer chercheur asséner des "résultats de recherche"
je reste inquietjeffdelonge 9 aoû 2003 à 13:46 (CEST)
replies: text: T'as de quoi, dans un cas il y a un auteur qui fait de la provoc, dans l'autre tu as un pédophile qui a contribué à l'article. Dans tout les cas cet article n'est pas fait pour participer à la bonne réputation de wikipedia en terme de contenu encyclopédique. Je croise les doigts pour qu'une association de victimes de pédophiles ne nous tombent pas dessus avant la fin de la correction de l'article. Il est probable que nous ne serons pas condamné, mais nous risquons de voir notre site évoqué en mauvais termes à cause d'un article médiocre, brouillon, confus, et tendancieux. jul 23 sep 2003 à 02:59 (CEST)

message: Bonjour. Je propose l'ajout d'un bandeau de non-neutralité. Des objections ? --youssef 18 déc 2003 à 19:53 (CET)
thread_title: Non neutralité

message: Un utilisateur avait placé l'article dans la catégorie "Criminalité": je ne pense pas que ce soit judicieux. La pédophilie est une attirance anormale, éventuellement une maladie ou une perversion, mais pas un crime en soit. Ce qui est criminel (ou délinquant) c'est le passage à l'acte: viol, atteinte ou agression sexuelle sur mineur. Bref la pédophilie peut entrainer un crime ou un délit sur personne sans que ce soit systématique: elle n'est pas un crime en elle même. J'ai donc conservé un lien vers la catégorie "Criminalité" dans les liens internes, mais j'ai retiré l'article de la catégorie. 
J'ai dailleurs fait de même pour la catégorie "Droit" étant donné que là encore, ce n'est pas une branche du Droit!! 
Si on veut vraiment placer l'article dans d'autres catégories que Sexualité, il faut plutôt chercher du coté médical ou psy: qquechose du genre maladies mentales (à voir..), perversions, déviations, etc...
Bien sûr, ça peut se discuter si d'autres ne sont pas du même avis. Guil 25 jun 2004 à 10:42 (CEST)
replies: text: Pour la catégorisation: bon argument, je suis assez d'accord, il n'y a pas crime tant qu'il n'y a pas passage à l'acte. Mais cela empêche-t-il absolument de catégoriser "pédophilie" en qqch comme "crime" ? Après tout l'article peut (et doit) aussi couvrir le passage à l'acte. Je suis partagé. FvdP (d) 12 jul 2004 à 19:10 (CEST)
replies: text: Bin il me semble que le mieux dans ce cas c'est d'utiliser les termes juridique lorsqu'on parle de crime ou de délit, c'est à dire "agression sexuelle" ou "atteinte sexuelle" ou "viol" ("pédophilie" est un mot absent du Code Pénal). Donc pourquoi ne pas créer par exemple Agression sexuelle sur mineur, Atteinte sexuelle sur mineur et Viol sur mineur qui appartiendraient aux catégories "Criminalité" et "Délinquance" et qui seraient lié à Pédophilie dans les deux sens. Ou si on veut n'en créer qu'un pour les trois: Abus sexuel sur mineur, sachant qu'on ne saurait pas bien s'il faut le mettre dans Criminalité ou Délinquance, ou alors on le met dans les deux. Guil 13 jul 2004 à 12:49 (CEST)
replies: text: J'ajoute que ça permettrait d'être plus précis et d'y mettre aussi les cas d'abus sexuels de mineurs qui ne sont pas le fait de pédophiles (du moins au sens encyclopédique du terme, ça tombe bien ici ;-)) : beaucoup de cas d'incestes par exemple, ou des cas de poly-pervers malades qui violent indifferement tout ce qui bouge du moment qu'il y a de la domination - même s'ils ne sont pas pédophiles à proprement parler, il abusent quand même de mineurs. Guil 13 jul 2004 à 14:22 (CEST)
replies: text: Bon bin j'ai creé l'article Abus sexuel sur mineur à l'état d'ébauche, je l'ai mis dans les catégories Droit et Criminalité. Je pense qu'une partie de l'article Pédophilie pourra y être transféré (entre autres les conséquences de l'abus sexuel, etc...) J'ai aussi ajouté ce lien dans l'article Pédophilie, nottement dans l'introduction en Wikifiant l'expression "passage à lacte". Moi ça me semble plus précis comme ça: l'article Pédophilie étant actuellement un peu trop flou et fourre-tout pour être vraiment encyclopédique... Qu'en penses tu (enfin toi et tout le monde :))? Guil 13 jul 2004 à 14:58 (CEST)
thread_title:  À propos des catégories Criminalité et Droit 

message: Difficile d'intervenir dans un tel débat, alors que je connais Wiki depuis peu de temps, et mal son fonctionnement.
Mais l'intérêt de ce site me pousse à ajouter quelques mots, pour permettre de clarifier quelques bases.
D'abord, le mot "pédophile" a été créé dans les années 1970 (voir le Robert), par un courant socio-politique qui réfléchissait sur la place de l'enfant dans les sociétés, et accessoirement les relations adultes-enfants. On y trouvait des sociologues, des philosophes, des architectes, des écrivains, des éducateurs, des enseignants, des médecins, qui avaient en commun une absence de tabous et une sérénité morale pour apréhender cette réalité sociale particulière.
On leur doit la première étude sur les indiens Yanomanis d'Amazonie, et la façon dont leur civilisation est centrée sur l'enfance.
D'emblée, ce courant intellectuel voulait se démarquer de la pédérastie, et évacuer la dimension sexuelle des relations adultes-enfants. Il a donc choisi d'inventer le mot "pédophile", qui comme dit dans la définition étymologique vient du grec paidos=enfant et philein= aimer.
Et là commence la première confusion : philein ne veut pas dire aimer au sens sexuel, mais au sens d'apprécier quelque chose (philosophie= aimer la sagesse, et évidemment pas sexuellement! "philantrope", d'autres mots sont parfaitement limpides). Les multiples sens du mot francais "aimer" font trébucher la rigueur sur le rateau de la morale, il est dommage de tomber dans ce panneau.
Evidemment, je suis le premier à reconnaitre que ce petit cercle d'intellos n'a pu seul maintenir longtemps le sens sémantique du mot pédophile dans sa stricte étymologie.
Dès que la langue vernaculaire à adopté ce mot, elle en a fait l'équivalent de "pédérastie", réintroduisant une dimension sexuelle que ses créateurs voulaient justement exclure. L'usage a rapidement adopté ce sens nouveau, qui avait l'avantage de ne plus faire référence à la pédérastie culturelle grecque, et qui faisait plus "moderne".
Ainsi débarassé du passé, le mot a eu un certains succès dans diverses publications savantes, notamment auprès des psychiatres, qui ne l'ont nullement créé. Il permettait de parler des relations sexuelles adultes-enfants comme d'une perversité médicale contemporaine coupée de toute culture.
Passé dans le language courant par ce canal publicitaire, le mot a aujourd'hui pris le sens sémantique de violeur d'enfants, largement usité par les médias, dont les titres raccoleurs pratiquent les amalgames les plus vendeurs, certains "crimes pédophiles" contemporains ne concernant même pas des mineurs...
Triste sort en vérité, mais la réalité est là. Ajoutons pour faire bonne mesure que la pédophilie n'est nullement condamnée par la loi, contrairement à une idée répandue, le législateur s'étant méfié avec juste raison d'un mot aussi insaisissable qui ne figure dans aucun texte de loi.
Ma conclusion personnelle est que le mot est devenu inutilisable et conflictuel, répandant la confusion dans les débats, faute de s'accorder sur le sens. Le débat sur le présent article l'illustre parfaitement. La création d'un nième mot pour en sortir (pédomane) ne résoud rien du tout, il porte lui-même son étymologie et son histoire sémantique déjà différente ("-manie" ayant une connotation psychiatrique bien établie, relevant du pathologique) qui contribue à la confusion. 
La deuxième confusion serait à mon sens de se laisser piéger dans le débat moral. Ce n'est pas parce qu'on définit un mot et qu'on examine les concepts qui l'entourent qu'on prend parti moralement pour lui.
Je peux parler de terrorisme sans poser de bombes, tout en faisant état des revendications terroristes, ce qui ne signifie pas que je les soutiens. Parler de quelque chose n'a rien d'automatiquement prosélyte.
On comprend bien qu'au milieu de l'hystérie collective et populacière autour de la pédophilie, les pères (et mères) de famille s'inquiètent pour leur progéniture.
Mais écrire un article honnête sur la "pédophilie" ne menace en rien leurs enfants, le Verbe ne crée pas la Chose, sauf au plan symbolique comme le dit Lacan. Ce n'est pas en manipulant le dictionnaire qu'on éradiquera la pédophilie, ni la pédérastie, ni la pédomanie, ni ce que vous voulez, et dans quoi vous esperez tragiquement enfermer et réduire une réalité qui vous dérange.
Il s'agit donc seulement de définir un mot, dans ses différents sens, et de relier les faits de société qui vont avec, nullement de les juger. Il me parait donc souhaitable d'évacuer tout commentaire moral, dans un sens comme dans l'autre. A moins qu'on ne préfère aborder franchement ces différences d'opinions, mais alors dans un sous-titre explicite où chaque tendance aurait une part égale. Vaste projet pour un petit mot...
Je tacherai de revenir voir si mon intervention a aidé quelqu'un. Si vous estimez qu'une partie de ma prose doit rejoindre l'article lui-même, ne vous gênez pas.
DS - 6 Octobre 2004 18:13
:Très intéressant, des informations, ça change des opinions qui parsemment peu facilement cet article. :-) Marc Mongenet 6 oct 2004 à 18:44 (CEST)
replies: text: Même si je suis loin de maîtriser ce sujet et n'ai pas forcément les moyens de vérifier vos dires, je trouve votre intervention pleine de bon sens et, surtout, rationnelle. Plutôt que de demander à ce qu'on inclue vos propos dans l'article, je ne peux que vous enjoindre à le faire vous-même, de manière à ce qu'on ne déforme pas votre pensée. Vincent ✑ 6 oct 2004 à 18:45 (CEST)

text: Une autre a créé éraste. ℓisllk★✉ 6 oct 2004 à 19:14 (CEST)

text: N'hésitez pas à modifier vous-même les articles : vous n'avez pas besoin de nous soumettre votre plan. Je vous conseille de lire, si vous avez du mal avec les commandes wiki (plutôt une forme de syntaxe que des commandes) de lire la page d'aide et d'y suivre les liens proposés. Vincent ✑ 7 oct 2004 à 06:52 (CEST)
thread_title: Proposition initiale

message: relance du précédent thread
(les fondements de la perception de la pédophilie dans nos sociétés occidentales.)
Quelques fondements de nos sociétés occidentales pour éclairer le débat.
la morale laïque des démocraties
3 principes qui font consensus peuvent être évoqués:
*- la réprobation de la contrainte sur autrui (ou "atteintes à la personne humaine"), sur le plan du travail (condamnation de l'esclavage ou de l'exploitation), du mariage (consentement mutuel obligatoire), de la sexualité (condamnation de la contrainte, du viol), de la vie (condamnation de l'homicide)
*- le respect de la volonté individuelle : droit  de vote, droit à l'avortement, droit à une libre sexualité, droit au choix du partenaire
*- la protection de l'enfant (condamnation du travail, de la contrainte, des atteintes morales ou sexuelles)
le point de vue du droit
dans l'étendue des choses qu'il traite en matière de droit des personnes, et pour éclairer le sujet, le droit peut s'analyser en deux notions complémentaires:
*- ce qui est de l'ordre du sujet (droit au libre arbitre, responsabilité de ses actes, rédacteur (par délégation) des règles-lois qu'il s'applique) >adulte, parents en particulier
*- ce qui est de l'ordre de l'objet (déni ci-avant) > choses, évènements, animaux, mineurs (enfants?), incapables)
3 remarques:
*- cela pose la question de la frontière=maturité juridique légale (majorité sexuelle, pleine)
*- le pédophile est adulte, donc sujet, initiateur et responsable, l'enfant est mineur, donc objet, protégé, victime
*- le droit condamne des actes : pas la pédophilie, mais les atteintes sur mineur, directes ou indirectes (photos), du délit au crime
médecine et psychologie
maturité biologique (puberté) corps qui est prêt et qui desire-anatomie et physiologie
maturité psychologique (c'est quoi?) capacité de faire des choix, d'affirmer et défendre ses choix- très dépendant de l'éducation et des circonstances de vie
psychiatrie et psychanalyse
le pédophile existe-t-il? comportements et personalités
pédéraste, pédomane (consommateur compulsif) et pédophile
inconscient collectif : l'archétype de l'ogre, le roi des aulnes, le joueur de flute
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le rapprochement de ces éléments>théorème social: l'enfant n'a ni libre arbitre, ni capacité de choix, il est victime > subit un dol, droit à réparation
reprises intéressantes:
les pédophiles tueraient les enfants pour échapper à une loi + sévere => dépénalisation? Dépénalisons le terrorisme les vols à mains armé pour éviter la surmotalité des victimes ) > question des récidivistes tueurs
Ce n'est pas parce que la sexualité est interdite aux mineurs que leurs désirs n'existent pas. Cet angle de vue, même s'il dérange, existe.
Attention! il s'agit de notes personnelles préalables, donc incomplètes et forcément un peu confuses et POV. ne ne tombez pas sur le rable avec vos tripes... DS 8 oct 2004 16:30
''
: ===> Rien à redire à priori sur ton brouillon, j'attend de voir le contenu à l'oeuvre :-) Bon courage: ça va être un travail de longue haleine! Veille simplement à rester NPOV (mais ça je pense que tu le savais ;-)) et puis à ne pas être trop technique non plus sur les parties médicales/psy: il faut que ce soit accessible à un non spécialiste (comme moi ;-)) bien sûr. Quand à l'intro, bah on la réecrira une fois le plan consolidé et à peu près définitif.
:Par ailleurs je t'engage vivement à t'inscrire: tu auras accès à des outils comme la liste de suivi, très pratique, on pourra te parler sur ta page de discussion au besoin, tu auras plus de poids dans tes interventions (une IP anonyme, on s'en méfie à priori) et surtout tes interventions seront personnalisés par un pseudonyme fixe, ça sera plus facile aux autres de s'y retrouver dans l'historique.
:.: Guil :. causer 8 oct 2004 à 17:27 (CEST)
thread_title:  propositions de rédactions prochaines 

message: Coucou! voilà, du moins pour ce qui était assez clair dans mon esprit, un sous-titre rédigé et mis en place. J'attend les réaction, sur l'opportunité ou les tournures NPOV, avant d'avancer sur le reste (et puis c'est le WE!).
Pour le reste, ca va être plus dur et plus long, il faut prendre en compte des parties existantes et tacher d'être  cohérent et compréhensible. (J'espère que la partie médicale/Psy l'est, comme tu le souhaitais - aucune raison de faire un "article dans l'article") DS 9 oct 2004 - 15:52
:J'ai corrigé deux trois liens wiki, modifié l'intitulé d'un titre et corrigé deux ou trois erreurs de typo et ajouté une précision. Sur le fond, ce que tu dis est intéressant et me semble juste. Par moment tu t'approche peux etre de la limite NPOV mais tu restes du bon coté de la frontière donc ça me semble correct. J'attend de voir la suite. .: Guil :. causer 9 oct 2004 à 16:47 (CEST)
replies: text: Ton intervention dans la section  sur l'art me semblait pour le coup assez POV (au sujet de Duvert nottement) :-) Je me suis permis de neutraliser un peu, et j'ai fait un ou deux ajouts. .: Guil :. causer 9 oct 2004 à 16:57 (CEST)

text: Je l'ai encore modifié: ce n'est pas les fondements de la société occidentale elle même que tu traites :-) J'ai du mal à trouver une bonne formulation en restant succin (un titre à rallonge comme tu avais fait au début c'est pas top) .: Guil :. causer 9 oct 2004 à 17:50 (CEST)
thread_title: Partie sur les fondements du concept

message: Bon DS ne réaparaissant pas je commence à travailler un peu sur la suite de l'article, je viendrais en parler ici au fur et à mesure.  J'ai déjà déplacé le texte actuel concernant les conqéquences de l'abus sexuel dans abus sexuel sur mineur. Ceci-dit rien n'empêche d'en toucher un mot quand même ici, peut être d'une autre façon et en tout cas avec un lien vers cet article. je vais voir comment intégrer ça. .: Guil :. causer 22 oct 2004 à 14:48 (CEST)
replies: text: Salut! Ce n'est pas bête, il y a sûrement des idées à creuser. Mais pour le coup je n'ai pas du tout la compétence... Si tu veux et lancer et ajouter une partie ethnographique, n'hésite pas! Même si la qualification de pédophilie est en effet discutable dans un cas comme tu le montre, puisqu'il ne s'agit alors sans doute pas d'une attirance sexuelle spécifique, tel qu'on l'a défini dans l'article... Mais c'est à creuser. .: Guil :. causer 4 nov 2004 à 16:10 (CET)
thread_title:  Etat des travaux au 22 octobre 2004 

message: Excuse moi Fafnir mais l'article 197 du code pénal suisse que tu cites, et que voici: http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a197.html ne parle absolument pas de "malformations congénitales"... Je pense que tu t'es laissé avoir par une facilité d'écriture d'un journaliste. Celui-ci raportait qu'il a été trouvé des photos à caractère pornographique impliquant des mineurs chez quelqu'un, et pour surenchérir dans "l'horreur" (ça fait vendre...) il a indiqué qu'on avait trouvé aussi chez lui des photos d'enfant ayant des malformations. Au vu du texte de loi, je ne pense donc pas que ce type risque une condamnation du fait de ces derniere, mais plutôt des premieres... Les revues et bouquins sur la medeçine abondent en photographies de personnes, enfant ou non, atteint de malformations: une loi interdisant de telles photos serait tout simplement délirante et sans objet... Bref je maintiens que tu te trompes, je vais donc retirer cette mention de ton paragraphe. Par contre je laisse le reste du paragraphe qui est vrai, mais j'aurais préféré qu'il s'inscrive dans un paragraphe plus général sur la loi suisse. Si quelqu'un veut compléter (moi je connais rien à la loi suisse...)...
.: Guil :. causer 4 nov 2004 à 14:46 (CET)
thread_title: Malformation congénitale...

message: Tous ceux qui ont bossé sur l'article Pédophilie (et y bossent encore, les travaux ne sont pas terminés!!) seront sûrement heureux d'apprendre que le nouvel observateur le prend pour référence depuis peu sur presque tous ses articles concernant ce thème. Par exemple:   (lien "Qu'est ce que la pédophilie?"). Ca fait toujours plaisir, c'est un signe de qualité :-) .: Guil :. causer 19 nov 2004 à 17:07 (CET)
thread_title: Article de référence

message: Tieno: je me permets de retirer cet article, ainsi que l'article pédérastie, de la catégorie Pratique sexuelle où tu viens de les ajouter... Ces deux notions n'ont absolument rien d'une "pratique" sexuelle! Une pratique c'est par exemple le coït, la fellation, etc... Mais Pédophilie et Pédérasties sont des attirances sexuelles. C'est pourtant clair dans les articles, il faut les lire avant des les catégoriser hein :-) .: Guil :. causer 12 déc 2004 à 22:17 (CET)
replies: text: En fait, je me suis trompé, il fallait le mettre dans :Catégorie:Attirance sexuelle. Desole :-) --Tieno 12 déc 2004 à 23:01 (CET)
thread_title:  La pédophilie n'est pas une pratique sexuelle