Discussion:Pyrénées

message: En voulant vérifier l'étymologie du nom des pryrénées, je suis tombé sur cette citation qui m'a apporté une autre explication possible:
Citation:
"Un texte de Diodore de Sicile, au Ier siècle av.J.C., atteste la réputation de défricheurs par le feu des Gaulois. Il rapporte que, jadis, les Pyrénées étaient couvertes de forêts qui furent incendiées par les bergers. La terre elle-même
ayant brûlé - et donné naissance à des ruisseaux d'argent pur ! -, le nom de Pyrénées (du grec pyr, feu) fut donné à ces montagnes."
Je pense que l'on peut éliminer celle de la déesse Pyrène qui aurait donné son nom car cela fait un peu "rajouté après coup".
A votre avis, maintenant que l'on a 2 (ou 3) origines possibles, laquelle est la vraie ? --Ivanoff 3 janvier 2007 à 21:27 (CET)
replies: text: Toutes sont possibles, on n'en sait trop rien en fait. Guérin Nicolas ( ✉ - © )  3 septembre 2007 à 14:51 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Je pense que je vais purement et simplement supprimer les étymologies fantaisistes comme piren, mot celtibère, que l'on ne retrouve (mis à part le site qui a lancé le mouvement) que sur les sites ayant copié la wikipédia ; et piroupouboulbagnagna ;) (ou je ne sais plus quoi) qui semble plus comique qu'autre chose. Il n'y a pas d'étymologie connue à Pyrénées, il faut s'y faire et c'est tout.
:Refonte complète du chapitre :
:*supression du "roi des Bébrices" : cette information n'est pas présente dans le texte de Silius Italicus.
:*"où elle repose dans la grotte de Lombrives" : est-ce un conte récent inventé pour les touristes ? Ce n'est en tout cas pas dans la mythologie grecque, comme le laissait entendre le chapitre.
:*"Une autre étymologie avancée fait dériver Pyrénées de pouranaya, de poura (vaste) et naga (montagne), mot issu du ligure, langue du peuple qui occupait la France avant les Celtes". Suppression pure et simple : fait penser aux étymologies fantaisistes du XIXème, aucune source sérieuse, l'information sur l'occupation ligure de la France avant les Celtes (sic) semble même une complète aberration. 
:*"Note : la pratique de l'écobuage, entretien par le feu des espaces pastoraux en terrain accidenté, est encore pratiquée de manière traditionnelle par les bergers de cette région."  Supprimé : inutile de justifier comme le feraient (et le font d'ailleurs) les auteurs du XIXème une étymologie fantaisiste.
:Pour le reste, les textes ont été déplacés en notes de bas de page. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 15:04 (CEST)
replies: text: Si on supprime les étymologies fantaisistes, il ne va pas rester grand-chose. Je ne sais pas s'il y a une étymologie officielle. Il y a des étymologies pseudo-scientifiques basées sur des langues hypothétiques. Et puis les légendes, qui ne sont rien d'autre que des légendes (ce qui veut dire, clairement, qu'elles n'ont pas besoin d'une origine réelle). Donc la question n'est pas de savoir s'il y a une date de péremption ou de fabrication. Celle de la grotte de Lombrives est suffisamment répandue pour qu'on la conserve, à mon avis. Elle peut effectivement dater du XIXe, comme de la Renaissance, où le mythe de Pyrène a été sorti du placard (je ne sais pas !). Et je crois, il me semble, peut-être, qu'il y a d'autres sources possibles que Silius Italicus, d'ou le roi des Bébryces. Il faut encore chercher. Morburre (d) 30 août 2008 à 14:03 (CEST)
replies: text: Lorsqu'on ne sait rien, mieux vaut ne dire rien ou, mieux encore, reconnaître que l'on n'en sait rien, plutôt qu'accumuler tout ce qu'on trouve d'informations fausses ou douteuses. L'article est suffisamment long et il y a suffisamment à dire sur les Pyrénées pour qu'on puisse se permettre de retrancher tout ce qui n'est pas fiable. Il n'existe pas d'étymologie "officielle" pour Pyrénées, voire pas d'étymologie du tout, à l'exception de ce que j'ai conservé dans le texte : Dauzat et Rostaing font partie des références principales en ce qui concerne la toponymie française. Comme le mot Pyrénées est selon eux d'origine grecque, il m'a semblé intéressant de conserver les opinions des grecs, d'autant que la légende de Pyrène est répandue et mérite d'être citée. Maintenant, je ne vois pas l'intérêt de dérouler dans ce chapitre le plat de spaghetti infini de la mythologie grecque (ou des fantaisies ultérieures). Je ne crois pas qu'il ait jamais existé dans les Pyrénées le moindre peuple appelé Bébryces, et il n'est pas cité par Silius Italicus. En ce qui concerne Lombrives, il semble que l'histoire vienne d'une concrétion qui a été baptisée "le tombeau de Pyrène" : cette info touristique n'a rien à faire dans un chapitre sur l'étymologie. Elle est à placer dans l'article Grotte de Lombrives (déjà, dans Pyrène, elle est horriblement mal présentée). -- Basilus (d) 30 août 2008 à 16:40 (CEST)
thread_title: Etymologie

message: Je suis revenu au texte de la Britannica 1911 et j'ai donc supprimé :
* "la présence de nombreux troupeaux domestiques laissés en liberté l'été autour d'estives, à hauteur de l'étage alpin." Je ne suis pas sûr que la présence de troupeaux dans les montagnes : 1° soit typiquement pyrénéen ; 2° soit ce qui soit attendu dans ce chapitre qui traite du paysage physique.
* "de nombreuses petites vallées principalement orientées selon l'axe nord-sud." : répété trouze mille fois dans l'article. Et ici l'énoncé est faux : si les grands axes hydrologiques sont généralement orientés N-S, ce n'est pas le cas des petites vallées.
Pour l'instant, je m'arrête ici, je continuerai plus tard. Vous pouvez déjà laisser vos remarques. -- Basilus (d) 27 août 2008 à 23:51 (CEST)
thread_title: Paysages

message: Ce chapitre est douteux et entièrement à revoir et à valider. Les informations sur les lacs sont sans doute TRES approximatives, j'ai déjà du corriger une grosse erreur. Tout dépend sans doute si on parle de lacs de montagne (donc avec altitude > 700 m pour les Pyrénées, si l'on en croit la Liste des lacs des Pyrénées) ou des lacs tout court. Du côté espagnol, il y a de très gros lacs de barrage, comme l'énorme Embalse de Yesa (2089 ha), ou des barrages sur le Rio Gallego comme l'embalse de Búbal (234 ha), ou encore du côté de la Sierra de Guarra comme l'embalse de Mediano (1714 ha ). Le second paragraphe est déjà très mal présenté, avec cette histoire d'une rivière idéale qui passe par tous les trous des Pyrénées. Il comporte des généralisations grossières (tous les torrents s'appellent des gaves, et tous les gaves feraient des parcours souterrains comme à Betharram, ce qui paraît insensé puisque la plupart naissent en haute altitude dans du granite et pas dans du calcaire !). C'est très naïf et ça donne une idée très fausse sur le sujet. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 17:22 (CEST)
thread_title: Lacs et cours d'eau

message: Ce chapitre est d'une remarquable confusion. "Dans les massifs calcaires, surtout versant espagnol, on observe de nombreux canyons (Kakouetta..." Les informations sont autocontradictoires : "La plupart des vallées ont subi l'érosion glaciaire" et plus loin "les glaciers n'y ont pas stationné suffisamment longtemps ou étaient de faible taille et n'ont pas laissé de trace significative" ; ou encore "...n'a pas permis la formation de grandes "langues" glaciaires (les plus grands glaciers atteignaient cependant le piémont)". Certaines info sont inutiles puisqu'elles disent tout et rien : "Certains ont été jadis glacés, d'autres non" ; ou complètement douteuses : "particulièrement encaissées du côté français à proximité de la haute chaîne frontalière" (et pas du côté espagnol avec tous les canyons ?) ; ou très peu incompréhensibles : "jusqu'à 2000 mètres de dénivelée". Tout le chapitre est entièrement à revoir car il donne l'impression que l'auteur ne connaissait rien du sujet et qu'il a dit tout et son contraire de sorte à ne pas trop se tromper.
Ce chapitre et le précédent sont de très piètre qualité et donnent une mauvaise impression de l'article. Je comprends maintenant pourquoi c'est toujours à ce point que je m'arrêtais de lire et que j'ai émis à ce moment une première critique très négative. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 17:42 (CEST)
thread_title: Vallées

message: *Suppression de l'anecdote sur les querelles de l'Ours des Pyrénées, qui n'a pas sa place dans un article généraliste ;
*Anophthalmus et Adelops. Les faits sont les suivants : à partir de 1857, on découvre des insectes cavernicoles dans les Pyrénées (j'ai même cru comprendre que c'étaient les premiers découverts). La citation de la Britannica 1911 se fait le reflet de ces découvertes (dont on peut avoir un aperçu dans ce texte où il est bien question d'Anophthalmus et d'Adelops). Mais il semble que le nom des taxons ait changé : Adelops ne semble plus exister. Ou bien Adelops est devenu Aphaenops ? Faute de mieux, j'ai remplacé par ce qui m'a semblé être le plus caractéristique et peut-être le plus proche de la description de l'époque. L'anophthalmus ne me semble plus du tout être le bon (on n'a l'air de le trouver qu'en Slovénie), je pense qu'il s'agissait peut-être d'une espèce d'aphaenops (voir par ex. ici).
J'ai l'impression que mes modifications ne sont pas super top, on doit pouvoir faire un peu mieux niveau organisation du chapitre. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 21:55 (CEST)
thread_title: Faune

message: Sur ce chapitre, je me montre plus pointilleux qu'ailleurs :p :
* "de dieux locaux pouvant se rattacher à des traditions celtes et gauloises, et plus spécifiquement basques" : le lien "Gaulois" renvoie sur un article où ils sont définis comme "les populations protohistoriques de Celtes". Veut-on dire que l'on considère les basques comme des celtes ? Je pense qu'il faudrait dire "traditions, celtes, gauloises ou basques" (et sans mettre l'accent par "plus spécifiquement", qui me semble devoir être démontré).
* "dont on sait que la zone d'influence couvrait la majeure partie des Pyrénées centrales et occidentales" : ici,  une référence solide serait vraiment nécessaire.
* "Conformément à la tradition, les cultes se sont succédé sans discontinuer. Beaucoup d'églises ont, enchâssés dans leurs murs, des stèles et des autels « païens »." : le sens de "conformément à la tradition", placé comme ça dans le texte, est très peu clair.
* "jusqu'au XIXe siècle, où l'Église à procédé à des « christianisations » autoritaires. Par la suite, les dieux perdent peu à peu leur statut..." : cela laisse entendre que des dieux païens étaient adorés jusqu'après le XIXème !
* "De nombreuses légendes... sont rapportées à l'apparition du christianisme et à la fin de peuples anciens, détenteurs de savoirs perdus (les Jentils)." : hum hum... c'est quoi cette histoire fantastique de "peuples anciens détenteurs de savoirs perdus" ? Et vu le peu de documents écrits sur les légendes, j'ai du mal à croire qu'on puisse les dater précisément de l'apparition du christianisme dans les Pyrénées (c'est à dire environ vers le Xème siècle).
* "Les mégalithes, objets de cultes souvent ininterrompus jusqu'au XIXe siècle, sont christianisés autoritairement par l'Église." Déjà dit quelques lignes plus haut. Réorganiser le chapitre : chronologiquement, il est un peu dans le désordre.
* "Beaucoup de ces apparitions se sont produites dans ou à proximité de grottes ayant connu un habitat préhistorique, et où étaient relatées des apparitions de damas blancas, dames blanches, c'est-à-dire des fées." Je suppose qu'on peut sourcer ça avec le Gratacos sur les Femmes pyrénéenes, non ?
* La ref sur Marliave qui pointe sur l'ouvrage de Marliave produit l'effet un peu comique que c'est Marliave lui-même qui s'envoie des fleurs. Ce qui n'est peut-être pas loin de la vérité puisque cette info se trouve sur le dos de couverture. Ce type d'info n'est généralement pas fiable puisque c'est du marketing.
::Bon, je crois que tout ça, c'est pour ma pomme. Pas de problème, tu peux y aller. J'ai rédigé tout ça pratiquement sans sources sous la main, en me basant sur mes connaissances réelles ou supposées. J'ai quitté la région sans emporter toute ma bibliothèque. Donc, d'accord pour les formulations approximatives et les redites.
*OK pour les Gaulois, Celtes et cie. C'était approximatif.
*« Conformément à la tradition » : on m'a déjà reproché ça ailleurs. Il est de fait que les règles liturgiques de la construction des églises recommandaient de construire sur, ou d'utiliser les matériaux des, édifices précédents, quels qu'ils soient. Référence à trouver.
* Pas d'adoration des dieux païens, mais subsistance de rituels dénaturés, il y a des masses de témoignages (Julien Sacaze sur le Cailhau d'Arriba-Pardin, etc.)
* Les fées dans les grottes, Gratacos, oui, et d'autres (?)
* Marliave : j'ai trouvé ça écrit par quelqu'un d'autre, je ne sais plus qui, mais ce n'est effectivement pas loin de la vérité, à moins de preuve du contraire. Pas toujours d'accord avec lui sur des détails, mais moi je n'ai pas d'autorité en la matière. Morburre (d) 30 août 2008 à 13:44 (CEST)
replies: text: Faut pas le prendre trop personnel, Basilus fait surtout un travail critique en vue d'améliorer la qualité de l'article. Tout sur Wikipedia commence par un premier jet qu'on relie, rectifie et qu'on améliore par la suite sans cesse. Morburre, c'est toi qui connais bien le domaine, il faut donc considérer le relecture ci-dessus comme des remarques en vue de tu améliores cette section. Pour ma part, je pense que le plus important est de rajouter quelques sources (on peux peut-être en piocher quelques-unes qui sont déjà dans Mythologie pyrénéenne), le style et l'ordre est ensuite selon le goût de chacun. C'est bien qu'un débat ce soit engagé, le but étant qu'on puisse en faire un "bon article". Si on y arrive alors félicitations à tous. Guérin Nicolas     30 août 2008 à 14:13 (CEST)
thread_title: Mythologies pyrénéennes

message: * "Mêmes si elles sont bien présentes dans le code des Collectivités Territoriales (art L 5222-1 et suivants du code général des collectivités territoriales), les Commissions Syndicales sont peu connues au niveau du public et des instances nationales." Bof, cette dernière phrase (non sourcée) fait un peu appel au secours pour qu'on reconnaisse les Commissions Syndicales. A supprimer ? 
Voilà, j'ai fini la lecture de l'article. Je vais voir quelles parmi ces remarques sont vraiment gênantes au niveau passage en BA. -- Basilus (d) 29 août 2008 à 18:39 (CEST)
replies: text: Même si ce n'est pas spécifique aux Pyrénées, il me semble que sur le plan économique, l'impact de l'hydro-électricité et du tourisme (sports d'hiver notamment) ne sont pas trop évoqués. --Filou (d) 4 septembre 2008 à 09:30 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Pour tout ce qui est industrie (par ex. gaz de Lacq, talc de Luzenac), ressources minières, thermalisme, etc. c'est encore un peu léger. -- Basilus (d) 4 septembre 2008 à 14:38 (CEST)
replies: text: D'accord avec vous, mais il faudrait trouver des sources sur ce sujet. Guérin Nicolas     23 septembre 2008 à 10:30 (CEST)
thread_title: Administration et aménagement du territoire