Discussion:Étienne Klein

message: Bonjour,
Les bandeaux  et  appliqués aux sections "annexes" ont été supprimés récemment, à tort amha, le tri requis n'ayant pas eu lieu. Or, actuellement, cet article est difforme, et la crédibilité de WP et de ses contributeurs en prend un coup. Dommage.
De deux choses l'une : ou l'auteur "Étienne Klein" justifie de telles listes avalanchesques, auquel cas son article devrait être développé en proportion proportionnelle, ou alors, l'article atteint une dimension (longeur) suffisante par rapport au sujet, et les listes doivent être raccourcies dito. C'est certain que, dans cette optique, M. Klein ne facilite pas le travail des wikicontributeurs, en publiant à foison des livres d'un abord aussi difficile.
Si vous voulez éviter de passer à la benne tout le travail de compilations déjà réalisé, il n'est pas obligatoire de supprimer les références dont on décide qu'elles ne sont pas de première importance. On peut les conserver dans le code, dissimulées entre deux balises , ce qui peut inviter d'autres contributeurs à y travailler ultérieurement (?) Cette astuce est utilisée sur l'article de Gurguen Askarian pour résoudre (de façon un peu artificielle, je le reconnais, mais personne ne s'est insurgé à ce jour) le même problème de références surabondantes.
Je remets ces bandeaux. Si quelqu'un les estime injustifiés, qu'il les supprime à nouveau. Je ne me lancerai pas dans une guéguerre sur ce point.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 juillet 2015 à 10:58 (CEST)
replies: text: Ou alors en sous-page Discussion:Étienne Klein/Blabla ? Fou de Bassan / Argument(s) ? 25 juillet 2015 à 21:07 (CEST)

text: pour Notif() : Fou de Bassan / Argument(s) ? 25 juillet 2015 à 21:08 (CEST)
replies: text: Ahu, , je ne suis pas convaincu que quiconque ira les y chercher, vu que c'est une disposition inhabituelle. Même, j'avais pensé les copier sur cette PDD, et inviter les chiffonniers à trier la fripe, mais j'y ai renoncé pour la mếme raison. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 28 juillet 2015 à 22:59 (CEST)
thread_title:  Annexes excessives ? 

message: Bonjour , je pense que  a raison quant à la dénomination de "Directeur de recherche". Le LARSIM n'est pas un laboratoire du CEA, au sens d'une unité de recherche classique dans la structure de cette institution. Comme le dit Etienne Klein lui même dans cette vidéo il s'agit pas d'un laboratoire DE physique mais SUR la physique (dans le sens de "réflexion sur la physique"). De fait c'est une unité dont le très faible nombre de membres est incompatible avec une structure typique du CEA avec un "directeur", poste officiel dans l'administration du CEA. De fait, la dénomination de "Chef" du LARSIM qu'on trouve dans les paragraphes officiels de présentation est complètement inusuelle. Ces structures sont de fait crées pour donner à des personnes médiatiques mais peu scientifiques un semblant de crédibilité. IL me semble donc raisonnable de réclamer des sources fiables, c'est à dire qui ne soient pas des sites de promotion ou directement inspirées de tels sites pour prouver que Etienne Klein est "Directeur de recherche", et qu'en attendant de telles sources, cette dénomination soit retirée. Alexandre Hocquet (discuter) 1 décembre 2016 à 00:58 (CET)
replies: text: Ce qui m'amène à la question de "physicien ou philosophe" que soulevait , et là encore, je pense qu'il a raison. Si, techniquement, on peut concevoir qu'avoir fait des études d'ingénieur puis un DEA puisse suffire à s'autoproclamer "physicien", ça me semble être de mauvaise foi dans la mesure où, à tout le moins pour des personnages très médiatiques, le terme laisse supposer de manière ambigüe, qu'on est un physicien reconnu dans la sphère académique. Je le dis d'autant plus tristement qu'étant moi même philosophe des sciences, et jugeant pathétique sa contribution à la philosophie des sciences, il faut bien reconnaître, que stricto sensu, il est, pour le monde académique, un "philosophe des sciences", puisque son doctorat et son HDR lui donnent ce titre ET, selon la même vidéo que dans la paragraphe précédent, son "laboratoire" dont il est le "chef" s'occupe de philosophie des sciences. Ultime précision : le laboratoire en question n'est absolument pas reconnu par le monde académique comme un laboratoire officiel de philosophie des sciences, mais il ne l'est pas non plus comme laboratoire de physique.Alexandre Hocquet (discuter) 1 décembre 2016 à 01:07 (CET)
replies: text: (Conflit d'édition)  j'ai trouvé deux références allant dans le sens du titre de Directeur de recherche, dont une du site institutionnel (déjà mentionnée sur la page et supprimée par Chercheur CNRS)  et l'autre du Monde, donc je pensais qu'il en était bien ainsi et j'ai donc procédé à des reverts. Mais devant l'insistance de ce contributeur, qui soit dit en passant, n'est venu que pour cette page, j'ai préféré attendre d'autres avis ou confirmer mes sources. Ce n'est pas très clair ! reste que Klein est médiatique, et suscite une levée de boucliers de ce fait ! d'où cette accusation de plagiat parue dans le Monde du 30 novembre que Chercheur CNRS s'est empressé de poster ! Restons zen ! Bien cordialement et à bientôt, --Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2016 à 01:17 (CET)
replies: text: S'agissant du 2ème point, j'ai déjà répondu précédemment ! mais il est vrai que je ne suis pas spécialiste ! je trouve que ses talents pour la vulgarisation grand public sont fort bénéfiques, pas toi apparemment ! --Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2016 à 01:23 (CET)
replies: text:  Hello , oui effectivement je ne trouve pas et je préfèrerais qu'on l'appelle physicien plutôt que philosophe, je me sentirais moins dévalué, donc c'est plutôt honnête de ma part d'intercéder pour qu'on l'appelle philosophe plutôt que physicien :p .Ceci dit, tu as raison pour Chercheur CNRS et je comprends ta réserve, mais si on se fie aux sources, je pense qu'il a raison : Si le site institutionnel dont tu parles est celui ci, alors, la dénomination toute CEAesque DRF//IRAMIS/SPEC/LARSIM signifie que le LARSIM est une équipe (parmi d'autres) du SPEC, qui lui est une unité de recherche avec un Directeur officiel, comme mentionné ici. Maintenant, je ne pense pas que ça soit très très important, juste je pense que les sources vont dans ce sens. A bientôt !Alexandre Hocquet (discuter) 1 décembre 2016 à 02:22 (CET)
replies: text: Voici une des sources mais il y en a d'autres : http://www.futura-sciences.com/sciences/personnalites/physique-etienne-klein-101/. Je complèterai demain car il se fait tard. --Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2016 à 02:39 (CET)
replies: text:  D'ac, mais d'après WP, Futura-Sciences est un portail d'information dont Eteinne Klein est le parrain. Pas la source la plus crédible quant au CV de son parrain. Alexandre Hocquet (discuter) 1 décembre 2016 à 02:47 (CET)
replies: text: D'autres références trouvées : http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/conseil_scientifique_cv/klein.pdf ; https://www.franceculture.fr/personne-etienne-klein.html; http://www.lemonde.fr/tant-de-temps/article/2015/05/15/etienne-klein-notre-facon-de-confondre-temps-et-vitesse-en-dit-long-sur-notre-rapport-a-la-modernite_4634014_4598196.html.--Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2016 à 03:30 (CET)
replies: text:  Bonsoir , , . Je commencerai mon intervention en saluant la qualite des contributions de PeaceReason123 et Alexandre Hocquet que je decouvre ici. Pour le reste, je n'aurai pas grand'chose a ajouter car ils ont deja tout dit. Apres une recherche sur les bases de donnees bibliographiques universitaires (INSPIRE, Scopus etc) je constate qu'il n'existe pas de publications scientifiques dans le domaine de la physique theorique au nom d'Etienne Klein (enfin notre Etienne Klein, car c'est un nom assez commun ) et donc je pense egalement qu'on ne devrait pas le qualifier de "physicien". En effet dans la sphere academique (et la personnalite d'E. Klein est associee par le grand public a cette sphere) le terme physicien designe specifiquement des scientifiques menant des activites de recherches (donnant lieu a des publications). Ce n'est visiblement pas le cas ici. J'ajouterai que la page wikipedia, dans son etat actuel, le credite de nombreux hauts faits (participation a la conception du LHC, travaux sur la separation isotopique par laser...) que rien dans la litterature scientifique ne vient etayer (la regle en science est que toute experience fait l'objet d'une ou plusieurs publications a posteriori, surtout si cette experience engageait des moyens importants). Pour ce qui est du suppose titre de "directeur de recherches" au CEA je rappelle que DR est une position universitaire precise, qui donne lieu a un salaire (comme professeur des universites, ou maitre de conference). Visiblement E. Klein n'emarge par au CEA, ou du moins pas en tant que scientifique, car on ne trouve nulle trace de son nom dans les annuaires administratifs des differents instituts qui lui sont rattaches.--Chercheur CNRS (discuter) 1 décembre 2016 à 03:33 (CET)
replies: text:  Enfin je me permettrai d'ajouter, plus particulierement a destination de , que 1> ce n'est pas moi qui ai poste ce paragraphe sur les dernieres accusations de plagiat dont E. Klein fait l'objet, et que 2> je m'attendrais a ce que Wikipedia ne soit pas simplement la reunion de tout ce qu'on peut trouver sur internet avec une recherche google. --Chercheur CNRS (discuter) 1 décembre 2016 à 03:40 (CET)
replies: text:  Pour conclure je viens de consulter le CV trouve sur le site de l'assemblee nationale : il est impossible qu'il soit vrai pour la simple raison que l'Ecole centrale et le CEA sont deux institutions publiques. Etre professeur dans l'une et DR dans l'autre impliquerait que la personne ait simultanement deux postes dans la fonction publique. C'est impossible. Une de mes collegues (C. Voisin) vient d'etre nommee professeur au College de France ... elle a immediatement ete rayee des cadres du CNRS (ou elle travaillait auparavant). --Chercheur CNRS (discuter) 1 décembre 2016 à 03:47 (CET)

text: (Conflit d'édition)  Je vous accorde qu'en effet ce n'est pas vous qui avait posté ce paragraphe sur le plagiat d'E. Klein, erreur de ma part ! Par contre je vous signale qu'il n'y a pas que Google comme moteur de recherche et de plus, il est nécessaire de prouver ses écrits sur WP par des sources qu'il convient donc de produire ! Vous constaterez que les sources ici émanent de l'Assemblée Nationale, du Monde, de France Culture, etc. Merci donc de ne pas dénigrer le travail des contributeurs de WP ! --Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2016 à 03:57 (CET)
replies: text:  Mais que valent donc ces sources qui se recopient les unes les autres, ou bien ne font que recopier ce qu'on leur a transmis ? Il me semble qu'a ce critere (les sources sur internet) les Boggdanov et Idriss Aberkane avaient reussi un sans faute. Je ne denigre pas le travail des contributeurs de Wikipedia. Si j'ai pris la plume aujourd'hui c'est bien que j'estimais que Wikipedia meritait mieux que ce que j'y lisais (dans cet article sur E. Klein). --Chercheur CNRS (discuter) 1 décembre 2016 à 05:04 (CET)
replies: text: Encore une source ici : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid107230/etienne-klein-nomme-president-de-l-i.h.e.s.t.html. Mais que valent autant de sources contre votre parole ? --Sidonie61 (discuter) 1 décembre 2016 à 13:09 (CET)
replies: text: Autant de copier/coller comme le rappelle Chercheur CNRS. DocteurCosmos (discuter) 1 décembre 2016 à 15:17 (CET)
replies: text:  Excusez-moi  mais je ne demande a personne de me croire sur parole. Je constate - comme n'importe qui peut le constater - que le nom d'Etienne Klein est absent des differents annuaires du personnel du CEA qu'on peut consulter en ligne. Quelle peut etre une meilleure source sur cette question de la position au CEA de M. Etienne Klein que l'annuaire des personnels du CEA ? A contrario l'accumulation de sources incorrectes ne fait pas une source juste de la meme facon qu'en science l'accumulation d'arguments faux ne fait pas une preuve juste. --Chercheur CNRS (discuter) 1 décembre 2016 à 19:15 (CET)
replies: text:  Hello , tout d'abord je ne voudrais pas que tu te sentes seule contre tous dans cette discussion. Je voudrais dire que tes remarques sont parfaitement légitimes du point de vue de Wikipédia et de la production de sources. Le point qui est épineux, ici, en termes wikipédiens c'est que ces sources ont l'air fiables mais dans ce cas très particulier ne le sont pas. Toutes ces sources sont hagiographiques, elles jouent sur les mots (et se copient collent entre elles). La raison en est simple: Elles ont pour but de présenter une personnalité comme légitime au grand public alors qu'elle n'a aucune légitimité dans la sphère académique. Dit autrement, on pourrait leur apposer le bandeau "ton promotionnel". Dire de quelqu'un qui a un DEA de physique qu'il est physicien, ce n'est pas faux mais c'est tendancieux : c'est faire croire au grand public qu'il a la légitimité du monde académique dans ce domaine (surtout si on le bombarde à la présidence d'un organisme qui a l'air scientifique). ça marche tellement bien que les collègues philosophes de mon labo étaient persuadés qu'il était physicien et que , moi même, je l'ai appris grâce à cette page de discussion et grâce à toi, à chercheur cnrs et à peacereason12. Cette discussion est du coup un cas très intéressant du point de vue de WP de comment gérer des sources qui sont habituellement pertinentes mais qui dans un cas particulier ne le sont pas. Alexandre Hocquet (discuter) 2 décembre 2016 à 00:35 (CET)
replies: text:  Dans le même ordre d'idées, la page Laboratoire_de_recherche_sur_les_sciences_de_la_matière n'a rien a faire dans Wikipedia : absence totale de notoriété, auto promotion, sources wtf. ça me semblerait pertinent de la proposer à suppression.Alexandre Hocquet (discuter) 2 décembre 2016 à 00:41 (CET)
replies: text:  Voilà : PàS. DocteurCosmos (discuter) 2 décembre 2016 à 09:31 (CET)

text: Pour ma part le sujet est clos. Loin de me sentir seule je trouve intéressant d'échanger avec la communauté pour confronter nos idées, notamment sur le fonctionnement de WP, afin d'avancer. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 décembre 2016 à 00:48 (CET)
replies: text:  , ,  Je viens d'avoir une discussion telephonique avec un DR (physicien theoricien) du CEA - Saclay. Lui-meme etait persuade que E. Klein etait DR la-bas, mais va verifier la semaine prochaine. Il admet que le personnage se met un peu en scene mais le considere neanmoins comme un ingenieur tout a fait competent. En particulier il me confirme que son travail de vulgarisation est de bon niveau (i.e. il ne raconte pas de betises). Par contre la phrase "il a participe a la conception du LHC" le fait bondir : "c'est completement pipot" me dit-il. Bon les choses ne sont visiblement pas simples. J'ai jete un oeil a la page Wikipedia telle qu'elle a ete modifiee par Sidonie61 ces dernieres heures et elle me semble avoir atteint une tres bonne qualite. Merci a tous ! --Chercheur CNRS (discuter) 2 décembre 2016 à 18:49 (CET)
replies: text:   merci pour ce retour : ceci confirme que sur WP on prend la peine de vérifier, et c'est tout à son honneur. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 décembre 2016 à 18:56 (CET)
thread_title:  Sur la question "Directeur de recherche" ou pas, et celle, liée, de "physicien" ou "philosophe" 

message: Une section (à charge et à décharge) lui est consacrée. Autrement dit l'accusation de plagiat uniquement à charge ne peut être mise en exergue dans le RI, d'où mon annulation de la modification en ce sens --Sidonie61 (discuter) 7 décembre 2016 à 12:42 (CET)
thread_title:  Accusation de plagiat 

message: Ne pas oublier les principes de la loi française. --86.198.97.118 (discuter) 11 décembre 2016 à 19:06 (CET)
thread_title:  présomption d'innocence 

message: Bonjour,
à deux reprises, l'IP 80.12.89.124 a supprimé le paragraphe Accusation de plagiat, au motif que les sources relèveraient de la « presse à sensation » et que Wikipedia « viole la présomption d'innocence ». Je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe, mais il me semblait équilibré du point de vue de la rédaction et soigneusement sourcé (Le Monde, L'Express, Science et France Culture ne me semblant pas faire partie de la presse à sensation). Quant à la présomption d'innocence, je ne sache pas qu'il y ait enquête ou que nous soyons en attente d'un jugement ? Il s'agit de faits  reconnus par l'intéresséhttp://www.lemonde.fr/livres/article/2016/11/30/accuse-de-plagiat-le-physicien-etienne-klein-reconnait-avoir-pu-oublier-que-des-citations-n-etaient-pas-de-lui_5040869_3260.html. AMHA, il serait opportun de rétablir le paragraphe. --Jpda (discuter) 30 décembre 2016 à 20:56 (CET)
thread_title:  Accusations de plagiat - Conflit d'édition 

message: Bonjour à tout le monde, le temps a passé, les faits (= accusations de plagiat et révocation de l'IHEST) sont maintenant tièdes. Je propose qu'on actualise la page. L'article du Monde d'hier est assez clair :
Je trouve qu'on est un peu ridicule sur WP à laisser les accusations de plagiat qui lui ont quand même coûté son poste au prestigieux IHEST et sans doute compromis un poste au collège de France après son goût pour l'escalade ou je ne sais quoi... Il y a quand même des faits : l'article de Science, la révocation par le gouvernement, les aveux de Klein, on peut pê reprendre. Cela ne me gênerait pas que cette accusation soit indiquée dans le RI, dans la mesure où une sous-section lui est consacrée. D'autant que cette affaire n'a pas entravé sa carrière médiatico-éditoriale... Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 août 2021 à 07:09 (CEST)
replies: text: Oui, cela ne fait jamais de mal d'actualiser d'ailleurs. Pourquoi demander ? La Proportion me semble adéquate, mais le paragraphe pourrait être remonté dans la bibliographie, dans un paragraphe séparé ou non puisque cela s'intègre à la bio via la révocation de l'IHEST. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2021 à 08:43 (CEST)
replies: text:  , je demande ici parce que c'est un sujet qui avait engendré des discussions, voire des désaccords éditoriaux, pas envie de raviver ça, surtout que je ne suis pas spécialiste de cette page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 août 2021 à 08:46 (CEST)
replies: text:  Je vois que l'article n'est pas encore tiède (cf. questionnements autour de sa qualité de physicien aujourd'hui). J'attends d'autres avis et je proposerai qu'on remonte l'accusation de plagiat avant ses goûts pour l'escalade, et pourquoi pas une mention dans le RI dans la mesure où il y a des sources et qu'on en parle encore aujourd'hui. Un consensus peut être réévalué s'il y a des sources ? --Pierrette13 (discuter) 20 août 2021 à 13:30 (CEST)
replies: text: Un consensus dépendant des sources, et non des opinions des Wikipédiens : bien sûr ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2021 à 14:47 (CEST)
replies: text:  Il me semble qu'il y a de nouvelles sources, d'où ma proposition : article du Monde d'hier, mais surtout, Etienne Klein qui a nié les plagiats à l'époque, les reconnaît maintenant et fournit des explications sur ce qui selon lui, les a provoqués. Donc on peut à mon sens indiquer cela, avec l'effet sur sa carrière (aucune incidence en ce qui concerne ses activités éditoriales, médiatiques etc., incidence sur l'éventualité d'un poste au Collège, demande de démission de l'IHEST), cela peut s'équilibrer dans la rédaction à mon sens. Par ailleurs, pourquoi ne pas indiquer en RI ce qui fait l'objet d'une sous-section ? On l'a fait sur WP de façon non conflictuelle pour l'historienne de Grenoble Dominique Rigaux en se contentant de signaler "des accusations de plagiat" en RI, rien de plus. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 août 2021 à 16:12 (CEST)
replies: text:  En ce qui me concerne je suis généralement réticent à faire mention des accusations/démêlés judiciaires/condamnation des gens dans le RI. Il s'agit, sans excuser quoi que ce soit bien sûr, d'une turpitude dans la vie d'un homme, et sauf à parler de criminels "professionnels" dont la vie entière est marqué par des crimes et délits, les rendants connus pour cela, je ne pense pas que ce soit une caractéristique indispensable. De plus ça donne toujours une petit relent de voyeurisme à tendance presse à scandale, malheureusement parfois trop présent sur wiki. Sinon, oui il faut faire évoluer le paragraphe idoine.--RawWriter (discuter) 20 août 2021 à 17:04 (CEST)

text: Oui "revoir les choses" tout le monde est d'accord je crois. Après, le RI c'est plus délicat : dans son état actuel il est très bref, et ne résume pas tout l'article. Une mention ferait (un peu) disproportionné, dans son état actuel. Je suis neutre à ce sujet en ce qui me concerne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2021 à 17:36 (CEST)
replies: text: En effet Pierette, je n'ai pas dis le contraire, je donne mon ressenti sur ce genre de chose en RI. Sinon ça a sa place dans le corps de l'article. Le RI n'a pas forcément vocation à exposer tout ce qui se trouve dans l'article.--RawWriter (discuter) 20 août 2021 à 18:26 (CEST)
replies: text:   de vos réponses, j'entends vos réserves à tous les deux concernant le RI, laissons-le ainsi alors. Je peux faire une proposition ici actualisant la sous-section plagiats , cela permettra à d'autres avis de venir, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 20 août 2021 à 20:05 (CEST)
thread_title:  Plagiat : actualisation