Discussion:Université Clermont-Auvergne

message: Le nom officiel de cette université est bien « Université Clermont Auvergne », néanmoins le titre de l'article doit être « Université Clermont-Auvergne », comme l'indiquent nos conventions typographiques (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Édifices, établissements, ouvrages d’art, etc.). C'était déjà le cas avec l'université Blaise Pascal (titre : Université Blaise-Pascal). — Ariel (discuter) 5 janvier 2017 à 09:06 (CET)
replies: text: Je suis moyennement « chaud ». C'est le cas typique où la communauté adopte ses propres règles, sans tenir compte de ce qui existe de fait. D'autant qu'il s'agit d'une recommandation et non d'une règle, ce qui est l'avantage. Et je me demande d'ailleurs pourquoi quelqu'un a pondu une recommandation là-dessus. Est-ce que tu aurais le lien de la discussion qui a mené à cela ? --CptKeyes (discuter) 5 janvier 2017 à 17:01 (CET)
replies: text: La section des conventions que je citais ci-dessus fait référence au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (pour ce cas précis, aux pages 76-77 de ce lexique), sur lequel se basent les usages typographiques de Wikipédia en français. Pour l'éventuelle discussion préalable je ne sais pas. — Ariel (discuter) 5 janvier 2017 à 23:10 (CET)
replies: text: +1 Ariel. Il est courant que les établissements se dotent de "logos" ou d'appellation commerciale stylisées, mais les règles de typographie française (rappelées, citations à l'appui dans les convention typo de WP mais aussi à l'article Trait d'union#Noms_de_voies_et_d.E2.80.99organismes) sont précises et doivent s'appliquer quand même à la version "textuelle" (et non logotypée) du nom. En l'occurrence lorsqu'un nom d'unité administrative est composé, on doit mettre un trait d'union entre les différents spécifiques (ici Clermont et Auvergne). Comme dans l'université Panthéon-Sorbonne ou l'université Blaise-Pascal. Je ne vois pas pourquoi l'université Clermont-Auvergne aurait droit à une exception dans la langue française parce que son logo s'écrirait "Clermont Auvergne".--Cattzy (discuter) 13 janvier 2017 à 16:13 (CET)
replies: text:  La question ne porte pas sur le logo puisque le logo est uniquement la mise en forme du nom officiel de l'université tel qu'inscrit au Journal Officiel (). Mais bon, encore une fois, la communauté se dit qu'il faut appliquer telle ou telle règle, sans tenir compte du choix fait par un auteur ou une institution. J'attends avec enthousiasme (réel) le moment où quelqu'un proposera de renommer Omar m'a tuer en « Omar m'a tué » au prétexte que cette phrase ne suit pas les règles de la langue française. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 13 janvier 2017 à 17:20 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas vraiment le rapport. Dans "Omar m'a tuer", la faute est signifiante. Pas ici. Il s'agit juste d'uniformiser un minimum la langue pour la rendre plus lisible et cohérente (c'est le principe de l'orthotypographie...). Dire "Panthéon Sorbonne" peut faire penser aux deux bâtiments historiques, ou aux deux sites universitaires associés, mais "Panthéon-Sorbonne" ne désigne que l'université Paris-I. C'est une règle qui sert à clarifier la langue et éviter les confusions. Idem avec Blaise Pascal (l'homme) et Blaise-Pascal, l'université. Et encore une fois, ce n'est pas une règle inventée par WP, mais par les typographes et les lexicographes dont c'est le travail (cette règle est suivie non seulement par l'Imprimerie nationale mais aussi par Le Robert et la plupart des dictionnaires et encyclopédies françaises).--Cattzy (discuter) 13 janvier 2017 à 17:28 (CET)
replies: text:  Le rapport est que les deux fautes sont volontaires, et réfléchies. Sûrement pas en connaissance de cause pour l'une mais pour l'autre, moins sûr. Quant aux exemples donnés, étant donné que l'on parle toujours d'une université Blaise Pascal, et qu'on aura bien du mal à rendre visite à cet homme, il est difficile de faire la confusion. Et pour Panthéon Sorbonne, dire « Je suis étudiant à Panthéon Sorbonne » est plus que clair puisque le trait d'union n’influe en rien sur le sens de la phrase. Une règle, j'en suis bien conscient et d'accord. Une règle volontairement transgressée et derrière, la communauté se dit : « ben nous, on va pas faire comme les personnes ont décidé de faire, on va corriger pour coller aux règles de la langue, sans tenir compte du pourquoi ». Mais bon, on ne s'interroge jamais sur le pourquoi, on cherche juste à plaquer mécaniquement des règles. --CptKeyes (discuter) 13 janvier 2017 à 17:47 (CET)
replies: text:  On tourne en rond. C'est pas moi qui invente ces règles-là et qui voudrait les imposer... ça s'appelle la standardisation de la langue française, qui permet de limiter les particularismes régionaux, sociaux, etc. qui limitent l'intercompréhension. Par ailleurs c'est le rôle d'une encyclopédie que de normaliser le savoir, c'est-à-dire l'organiser, le classer, le présenter d'une certaine manière... Il y a une différence entre décrire l'usage et suivre l'usage. Une encyclopédie n'est pas nécessairement là pour suivre l'usage, mais pour proposer un usage correct tout en décrivant l'usage réel. En l'occurrence, personne n'est contre le fait de préciser dans l'article que "Clermont Auvergne" (sans trait d'union) est la forme choisie et utilisée couramment par l'université en question. Bref, pour faire avancer le débat, il faudrait déjà pouvoir justifier du fait que la forme "Clermont Auvergne" est une variante typographique volontaire et pas juste une erreur inconsciente entérinée. Si tu as des sources n'hésite pas. Mais la règle sur WP est de ne pas nécessairement accepter des variantes typographiques, même volontaires, quand elle relèvent seulement d'un choix esthétique (exemple cité dans la convention sur les titres : le film Irréversible ; on peut ajouter aussi LaTeX qui a déjà donné lieu à ce type de débats).--Cattzy (discuter) 13 janvier 2017 à 18:55 (CET)

text: On ne tourne pas en rond, en fait, on tourne autour du mauvais débat. Qui utilise Clermont-Auvergne ? Personne sauf Wikipédia. Donc nous créons une exception en faisant fi de ce que l'université utilise, ce que tous ses partenaires vont utiliser, et de ce qu'utilise l'État car c'est son nom officiel, seul et unique. Ce n'est pas une forme « courante », c'est la seule valable car la seule officielle et la seule utilisée. Je doute fortement que toutes les universités aient conspiré pour toutes se dire de retirer le trait d'union dans leur nom officiel, et je peux aussi attendre une source qui montre que ce n'est pas une erreur. Et le fait que tous les documents utilisent « Clermont Auvergne » et pas « Clermont-Auvergne » montre que soit une centaines de personnes ont fait une erreur, soit que c'est un choix. Mais bon, je sais que les règles vont aboutir par décret wikipédien que Clermont-Auvergne est la seule valable. --CptKeyes (discuter) 13 janvier 2017 à 19:15 (CET)
replies: text:  Qui utilise le trait d'union en ce cas ? Ceux qui composent avec une orthotypographie soignée qui pour ce fait est recommandée (elle est confirmée pour presque toute la francophonie (sauf la Belgique qui fait exception). Donc, cette discussion n'a pas lieu d'être même si l'usage est souvent défectueux en la matière.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 janvier 2017 à 09:09 (CET)
replies: text:  +1, voir : « WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS », et université ne prend pas de majuscule, voir « WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT ». Cdlt, Daniel*D, 14 janvier 2017 à 12:52 (CET)
replies: text: Voir cette DR. Cdlt, Daniel*D, 14 janvier 2017 à 19:04 (CET)
replies: text:  Cette discussion n'a pas lieu d'être, effectivement, puisque la communauté considère qu'elle doit modifier un nom officiel, acté, et mûrement réfléchi. Seul Wikipédia parlera de Clermont-Auvergne tandis que partout se trouvera Clermont Auvergne puisque cette université s'appelle autant Clermont-Auvergne que Trou pommé du monde. Mais bon, on est typiquement dans la situation inverse de l'ordinaire, où Wikipédia veut uniquement rapporter des faits ou des affirmations données par telle ou telle source. Ici, on considère que toutes les sources ont tort et on fait notre petite sauce perso, comme si toutes les universités de France avaient choisi de retirer leur trait d'union pour conspirer contre la langue française. Et au passage, je n'ai pas annulé de renommage de page puisqu'il s'agissait d'une redirection. --CptKeyes (discuter) 14 janvier 2017 à 20:21 (CET)
replies: text:  Sur la question des sources, afin d'établir l'usage, c'est un peu HS de dire qu'il n'y a que WP pour utiliser la graphie Clermont-Auvergne. En l'occurrence l'université a quinze jours d'existence. Donc c'est un peu rapide pour avoir un usage quelconque stabilisé. Aucun dictionnaire ou encyclopédie n'a pu encore choisir une graphie de fait. Si on regarde la presse ça semble très fluctuant. On peut trouver la graphie Clermont-Auvergne dans La Montagne (principal journal local), chez France 3 Auvergne, dans Libération, et même sur le site de la ville de Clermont-Ferrand. En ce qui me concerne, je travaille à l'UCA, et je préfère également utiliser la forme Clermont-Auvergne par soucis de standardisation. Bref la seule source pour justifier une exception à une règle constante de la typographie française c'est la charte graphique établie par une boite de communication. Hors, le principe des chartes graphiques, c'est de se singulariser en utilisant des graphies non-standards bien entendu. Ça n'oblige pas, dans un simple texte, à utiliser la forme utilisée dans la charte graphique officielle de l'établissement.--Cattzy (discuter) 14 janvier 2017 à 22:25 (CET)

text: , , , , , ,  ... Seule source graphique ? Je vois dans ces liens un décret du JORF et une page de l'académie de Clermont. On peut prendre l'UCA ou n'importe quelle université française. Les décrets et actes officiels ne mettent pas de trait d'union, Wikipédia a décrété que la décision de ces universités de ne pas en prendre était une erreur et a du coup ajouté le trait d'union sur ses pages. --CptKeyes (discuter) 14 janvier 2017 à 23:19 (CET)
replies: text: C'est l'inverse, la mode actuelle est effectivement de s'assoir sur la bonne typographie et de pratiquer également la « majusculite ». Ce qui n'est pas une raison pour suivre ces usages fautifs. Par ailleurs, ni les décrets ni les actes officiels, pas plus que le Journal officiel ne sont des ouvrages de référence en typographie. Non plus d'ailleurs que les revues, journaux, magazines, sites divers Daniel*D, 14 janvier 2017 à 23:33 (CET)
replies: text: "Et au passage, je vois des « Université » qui se baladent dans tes liens. Donc on garde l'un mais pas l'autre ?" Exactement. Ça s'appelle la standardisation. Il faut des conventions d'écriture pour pas avoir des noms propres écrits différemment dans chaque université de France...--Cattzy (discuter) 15 janvier 2017 à 00:03 (CET)
replies: text: En vertu de ceci : « WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT » le mot « université », lorsqu'il désigne un établissement d'enseignement, ne prend pas de majuscule, sauf au Canada et en Suisse. Daniel*D, 15 janvier 2017 à 00:17 (CET)
replies: text:  ""Et au passage, je vois des « Université » qui se baladent dans tes liens. Donc on garde l'un mais pas l'autre ?" Exactement. Ça s'appelle la standardisation". Justement du coup, tu prends une source pour justifier du trait d'union alors que cette source défend la majuscule à Université. D'où une incohérence flagrante mais qui n'apparait apparemment pas à tous. Deux rappels de mon point de vue pour cette discussion qui n'en finit pas puisque Wikipédia érige ses propres règles sans tenir compte de ce que les universités choisissent délibérément de faire. 1) Je rappelle qu'il n'y a que des recommandations (et pas des règles) 2) Il n'existe aucune université Clermont-Auvergne, pas plus que d'université Clermont-trou-paumé. Il y a un nom officiel, qui est université Clermont Auvergne, le seul nom que porte cette université, qui a choisi de ne pas prendre de trait d'union, sans tenir compte des règles de la langue, on est d'accord, mais qui a tout de même choisi de ne pas le prendre, de faire une faute, tout comme « Omar m'a tuer » est une faute, faite pour une raison que l'on ignore, que ce soit la méconnaissance des règles ou une erreur causée par la précipitation. J'en terminerai : Clermont-Auvergne ? Connais pas. --CptKeyes (discuter) 15 janvier 2017 à 12:04 (CET)
replies: text: J'ignore si vous me répondez ou à Cattzy (compte tenu de l'indentation), mais Wikipédia n'a pas à reproduire les erreurs typographiques des universités, que ces erreurs soient « officielles » ou pas, comme déjà dit. Une des sources de référence en typographie, utilisée sur WP:CT, le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, défend lui , aux pages 75-77, à la fois l'absence de majuscule à « université » et la présence du trait d'union dans le cas qui nous intéresse. Et « Omar m'a tuer » n'a strictement rien à y voir. Cdlt, Daniel*D, 15 janvier 2017 à 12:40 (CET)

text: Ne citant qu'une seule personne, je ne peux répondre à cette citation qu'à destination d'une seule personne. N'a rien à voir, sauf que la situation est la même : une erreur volontaire (consciente ou pas) que la communauté n'a pas corrigée. Et curieusement, je connais Quatrevingt-treize sous l'orthographe voulue par son auteur, reproduite de cette manière sur Wp, sans correction car c'est la seule et unique correcte. Mais bon, je suppose là encore que la situation est encore totalement différente. Rien de semblable sinon une orthographe choisie en connaissance de cause et reproduite telle qu'elle sur Wikipédia puisque c'est la volonté de son auteur/créateur et la seule valable. --CptKeyes (discuter) 15 janvier 2017 à 13:33 (CET)
replies: text: Vous ne « citez » personne et vous faîtes une erreur d'indentation, mais bon. Sinon, vous pourriez vous donner la peine de lire les liens sur la typographie que l'on vous a fourni. Comme déjà indiqué, ces « règles » ne sont pas là pour enquiquiner le bon peuple mais pour respecter la langue française et également par souci de neutralité. Comme ici, quatre contributeurs sont de cet avis et vous seul d'un avis contraire, il me semble que le consensus est clair. Cdlt, Daniel*D, 15 janvier 2017 à 15:22 (CET)
replies: text:  L'indentation ne sert pas nécessairement à répondre précisément à une personne mais à détacher une réponse d'une autre (je vois la chose très utile lorsque la conversation tourne entre deux personnes et qu'il n'y a donc pas indentation). Lorsque vous citez une personne, vous ne répondez pas à son voisin mais généralement à celui qui a écrit ladite phrase. Mais bon, la logique de base n'est pas chose acquise pour tout le monde. Merci aussi de passer sur les exemples dérangeants qui pourraient mener à dire que Totor ne respectait pas la langue française. Et miracle, Wikipédia a conservé la faute ! On se demande bien pourquoi... Serait-ce par hasard que Wp a souhaité conserver le choix de l'auteur ? Et trois se positionnent contre. La position d' me semble plutôt regretter la faute (non ?). Dernière réponse pour ma part. On ne va pas tourner autour du pot puisque Wp fait à sa sauce en la matière, sans tenir compte ce qui est en dépit de ce qui devrait être. --CptKeyes (discuter) 15 janvier 2017 à 17:12 (CET)
replies: text: Lisez mieux : « Aide:Indentation ». Pour  : , voyez : « Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ». Comparer le choix de Victor Hugo avec celui de vendeurs de com au sujet de la langue française, c'est un peu léger. Concernant la position d', il est clair que vous ne l'avez pas comprise. Pas plus que vous ne voulez comprendre que ce n'est pas Wp qui « fait à sa sauce ». Daniel*D, 15 janvier 2017 à 18:51 (CET)
thread_title:  Titre de cet article : conventions typographiques de Wikipédia 

message: Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est plus complet que la charte typographique du Journal officiel. --Wisdood (discuter) 10 février 2020 à 10:20 (CET)
thread_title:  lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (rappel important) 

message: Bonjour, 
étant moi-même personnel de cette Université, je suis surpris que la page soit nommée Université Clermont-Auvergne (avec un tiret), avec simplement un mention en note que la graphie sans tiret est également trouvée "y compris dans le décret de création de l'université". J'ai toujours vu, dans tous les documents officiels à usage interne mais aussi dans les documents à usage externe, uniquement la graphie sans tiret. Je propose de renommer la page en "Université Clermont Auvergne", et prévoir une page de redirection "Université Clermont-Auvergne". Federix  [discut] 23 septembre 2022 à 10:47 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas lu la longue discussion plus haut... mais je maintiens que la graphie officielle est bien "Clermont Auvergne". Si un étudiant écrit sur un CV, Université Clermont-Auvergne, nous le corrigeons... Federix  [discut] 23 septembre 2022 à 10:51 (CEST)
replies: text: . Il n'est pas anormal qu'une encyclopédie se dote de conventions typographiques, qui aident à se repérer et homogénéisent son aspect. D'autant plus  que ces conventions rejoignent d'autres conventions plus officielles. Au fil des édifices, entreprises ou institutions pour lesquels le même problème  se pose, il apparaît que ces détails peuvent aussi fluctuer dans le temps alors que l'article concerné embrasse l'historique : il est plus sage de s'y adapter au niveau des redirections et des retouches du paragraphe introductif. — Ariel (discuter) 23 septembre 2022 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Nom de l'Université