Discussion:Lech Wałęsa

message: Et m****. Comment on fait pour avoir des caractères unicodes dans le titre d'un article? J'ai tout saboté là :(
:On fait pas ! un francophone cherchera de toute façon à Lech Walesa. Après tu peux mettre les vrais caractères dans l'article (cf. les personnages chinois : on utilise la translittération, pas les idéogrammes). Panoramix
::L'idée est d'avoir une redirection vers la bonne orthographe (par respect pour les polonais et pour la culture des autres). Med 26 mai 2003 ・15:45 (CEST)
:::Alors comment veux-tu faire pour Mao Zedong, par exemple ? Pareil ? Ca me semble suffisamment respectueux si tu mets le bon jeu de caractères dans l'article... (c'est ce que j'ai fait sur l'article Slovaquie, pour le premier ministre et les noms des villes par exemple) Panoramix
::::J'ai vérifié sur le wiki polonais, ils ont des caractères polonais dans les titres des articles, donc on peut. Je vais regarder ça ce soit. Med 26 mai 2003 ・15:57 (CEST)
:::::A mon avis ça marche chez eux parce que le logiciel est configuré différemment pour chaque langue... Panoramix
::::::Je ne pense pas. Pourquoi l'unicode passerait partout mais pas dans les titres ... Je trouve ça très suspect. Et puis sinon j'en fais mon affaire, ne vous inquiétez pas :) Med 26 mai 2003 ・16:10 (CEST)
: Chaque wikipedia est configuré différament. En partie  parce que les navigateurs web utilisés par les francophones,  ne comprendront peut=etre pas l'unicode dans les titres. -- Tarquin
::Chez moi, ca marche. En fait, le titre est bien enregistré en unicode, et c'est juste l'affichage du titre qui ne l'ai pas. M'enfin c'est vrai que créer l'article sous le nom francisé et preciser dedans le vrai orthographe est amha une bonne idee. Sinon, preparer vous a une deferlante de kanjis :oD Aoineko 26 mai 2003 ・17:45 (CEST)
: vaut mieux utiliser un titre francisé et préciser le vrai orto dans l'article. -- Tarquin 26 mai 2003 ・17:47 (CEST)
:Je pense aussi, vu que nous sommes sur le versant francophone de wikipédia, qu'il est mieux de mettre le titre sous lequel l'article est connu des francophones. C'était mon avis à 3 ¢. Alvaro 26 mai 2003 ・17:57 (CEST)
Mouais, si vous le dites. Je me range à l'avis de la majorité alors, mais je ne suis pas du tout convaincu. Si un navigateur ne supporte pas l'unicode dans le titre de l'article, il ne le supportera pas dans le reste. En ce qui concerne l'ortho française, comme il y a une redirection, ça n'a pas d'importance ... Med, qui est fâché contre la configuration du wiki francophone ...
:une encylopedie francophone ecrit des articles dont les titres sont écrits avec les caractères utilisés par la langue française, lisibles et compréhensibles par des francophones. Si tu veux ajouter le nom en unicode dans l article, n hesites pas à le faire (je suis sure que pour ceux qui voient l unicode, c est très sympa, voir la liste des termes arabes). Mais, pas dans le titre. Ant
Il y a peut être qlq chose qui t a echappe Med, c est que tous les navigateurs ne supportent pas l unicode. Autrement dit, un article ne comprenant pour décrire la personne que l'ecriture en polonais n est tout simplement pas lisible. Ajoute le nom en unicode si tu veux derrière le mot en orthographe française.
:Alors il y a énormément d'articles à modifier. Et je ne suis pas le seul à mettre de l'unicode. Il n'y a qu'à regarder Slovaquie par exemple. Ce n'est pas moi qui l'ait fait, on ne peut donc pas m'accuser là dessus. Il y a aussi de l'unicode dans la page d'accueil. En somme il y en a partout! Je ne comprends pas pourquoi vous faites de cette page un cas particulier. Le wiki en accepte parfaitement l'unicode aussi. Sinon pour les navigateurs même Lynx sait gérer l'unicode. Quels sont donc les navigateurs qui n'affichent pas correctement? Ajouter le mot derrière l'orthographe française, je trouve ça très laid à partir du moment où on a deux alphabets latins et que l'on sait à peu près lire. J'ai aussi parcouru le wiki polonais parfois et eux, ils laissent les mots français avec l'orthographe française. J'aimerais savoir les raisons profondes de cette soudaine aversion pour l'unicode alors que tout le monde le fait depuis toujours ... Med 26 mai 2003 ・22:18 (CEST)
:P.S : non, je ne suis pas énervé, je défend simplement mon point de vue avec passion, et je n'accepte pas que cet article soit traité différemment par rapport à tous les autres articles de toutes le wikipédias!
::Qui a dit qu'il ne fallait pas d'unicode dans wikipédia? ce n'est pas signé... hum... bon. Je suis personnellement absolument favorable au respect de l'orthographe des noms étrangers.
:::moi pas -ffx
::Tous les diacritiques doivent figurer, c'est une question de rigueur scientifique et de respect pour les gens dont on cite le nom.
:::certes mais ces caractères sont-ils acceptables en français ? -ffx
::Regardez par exemple le Petit Robert des noms propres, c'est un modèle à suivre.
:::Et dans Le Monde, ils le font aussi ? (ceci est une vraie question, non une provocation). Et l'Académie Française ? Et l'imprimerie nationale ? -ffx
::La suppression des diacritiques produit des absurdités totales.
::L'unicode est pour l'instant la seule solution, et il a vocation à devenir universel. Si quelques navigateurs préhistoriques ne le supportent pas, c'est à eux de disparaître le plus vite possible, et pas à nous de revenir cinq ans en arrière! Et comme le dit Med, il y a déjà de l'unicode partout dans nos pages. Il est donc trop tard pour lancer ce débat. La question a déjà été tranchée par l'usage. Curry 26 mai 2003 ・22:28 (CEST)
:::Désolé mais ton dernier argument ne me paraît pas valable. D'ailleurs l'usage faisait qu'on écrivait "soeur" mais Med a changé plein de pages vers "s@ur" (je ne sais même pas le taper). Et pour ce changement-là je suis plutôt favorable (même si depuis on ne peut plus trouver les pages traitant d'une "soeur" par le moteur de recherche wikipedia, mais c'est un problème lié à ce soft. Ffx 26 mai 2003 ・23:26 (CEST)
::::Je m'étais posé la question il y a un certain temps, moi aussi ça me dérange qu'on ne puisse plus trouver, mais l'exactitude de la graphie prime dans mon esprit (et pourtant je ne suis pas du tout littéraire, enfin à voir la tête des mes profs quand j'étais au Lycée ...). Certains navigateurs comme links sont intelligents et quand ils ne savent pas afficher le caractère correctement, œ par exemple, le o et le e sont séparés. J'aimerais un truc comme ça dans le moteur de recherche. Je crois que ce système est déjà pensé par unicode qui fournit des correspondances (enfin c'est ce que j'en déduis quand je lis les tableaux unicode). Ça marcherait aussi pour les caractères non français (Złoty->Zloty). Bon après je ne sais pas si nos chers développeurs seraient vraiment tentés par ça (bien qu'à mon sens ce serait un immense pas en avant) Med 26 mai 2003 ・23:40 (CEST)
Et pendant ce temps-là, sur Discussion:Marie Ire (reine d'Angleterre) on m'a dit
qu'il fallait effectivement franciser le Mary en Marie... Je ne comprends
pas trop quelle est la règle à appliquer... Ffx 26 mai 2003 ・23:41 (CEST)
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Ant, j'ai vu l'image chargée. Es-tu sûre d'utiliser des polices unicode? Si je ne m'abuse, tu utilises Opera qui est programmé avec la bibliothèque QT gère parfaitement l'unicode ... Pour moi le problème peut venir de là. Med 26 mai 2003 ・23:52 (CEST)
:En tout cas, Opera n'est certainement pas qualifiable de dinosaure, et quand tu dis vouloir refuser les discriminations tu es alors incohérent, puisque tu la pratiques à l'égard des personnes utilisant certains navigateurs. Là où je travaille on nous recommande d'utiliser netscape4 comme navigateur... Je viens de tester et il n'aime pas non plus l'unicode. Je ne vois pas pourquoi tu refuses le double affichage, c'est la meilleure solution selon moi. Si c'était remplacer le texte en polonais par du texte français je pourrais comprendre, mais là on veut mettre les deux. C'est ce qu'on fait pour les mots japonais par exemple. Ffx 26 mai 2003 ・23:59 (CEST)
::Mais pourquoi cet article là sur cette encyclopédie là? Si vous regardez les autres wikis et d'autres articles, il y en a autant sinon plus. Je n'accepte pas que cet article là soit traité différemment des autres! Sinon, Netscape 4 est une antiquité. Med 27 mai 2003 ・00:13 (CEST)
:::Et de toutes manières pourquoi faire de la discrimination envers les antiquités ? Ffx 27 mai 2003 ・09:57 (CEST)
merci de considérer avec attention ce que JE vois sur mes trois navigateurs comme preuve que l'unicode est vu dans tous les navigateurs sans problèmes. Mon ordinateur a exactement 3 ans. Il ne supporte pas en particulier la version juste au dessus de Opéra qui lui supporte l unicode. Le pb n est pas l unicode lui meme, mais certains caractères (ce qui explique que je vois bien l accueil...mais aucun des liens internationaux de type arabe...)
:Donc certains caractères unicode passent bien, c'est ça? Ressemble typiquement à une police incomplète au niveau de l'unicode ... Moi aussi dans certaines tailles j'ai certains caractères remplacés par des carrés. Je ne me plainds pas. C'est juste que la police que j'utilise n'est pas complète.
L encyclopedie est faite pour être vue (lue) de tout le monde, pas uniquement par une frange de développeurs equipés du tout dernier matériel, ou des gars friqués pouvant se permettre de mettre a jour leur ordinateur tous les deux ans. En acceptant de ne prendre que l ecriture unicode, vous rendez impossible la lecture de l encyclopédie a tout une frange de la population. Vous fabriquez une encyclopédie pour une élite de gens aisés, lesquels peuvent aussi se payer la dernière encyclo Larousse en ligne. En imposant l ecriture unicode unique, vous enfreignez tout simplement un des principes de base de Wikipédia, a savoir une encyclopédie destinée a rendre accessible le savoir par tous.
:Faux. Utilise Lynx ou Links. Ça affiche les caractères unicode européens correctement et ça tourne sans problème sur des ordinateurs vieux de 10 ans. J'ai d'ailleurs fait un certain nombre d'articles avec ça. D'ailleurs, je ne suis pas "friqué". Mon taux de renouvellement de mon ordinateur doit être en moyenne d'une fois tous les 5 ans. Pour ce qui est d'enfreindre les principes de base de wikipédia alors va aussi le dire aux autres wikipédias qui utilisent autant l'unicode que nous. Med 27 mai 2003 ・00:13 (CEST)
Je ne demande pas grand chose. D'être au moins capable de "lire" le mot correct, tel qu'il est ecrit en français. Un navigateur non-unicode friendly fournit a l utilisateur une information inutilisable. JE NE VOIS PAS LE NOM DE LECH WALESA, JE NE VOIS PAS LE NOM DE LA VILLE, JE NE VOIS PAS LE NOM DU SYNDICAT !!! Est il vraiment inimaginable de tolérer que les deux écritures soient indiquées ? Anthere
Opera 6 n'est pas toléré pas ma bécane. Opéra 5 ne gère pas unicode. Netscape vieille version non plus. Netscape plus récent pose d autres pb inadmissibles (longueur de page, ajout de caractères bizarre); IE plante et gère mal d autres trucs (et je ne vois pas non plus les caractères spéciaux avec). Mozilla est abominablement lent.
:Juste une remarque : pense à essayer Firebird (Phoenix), navigateur développé à partir du moteur de Mozilla mais qui est beaucoup plus rapide (vise justement à ne pas répéter les erreurs de Mozilla, surchargé par un prog trop lourd). Les prochaines versions de Mozilla (1.5) passeront d'ailleurs à Firebird pour le navigateur. iNyar 27 mai 2003 ・13:53 (CEST)
Je ne suis pas la seule avoir ce genre de pb avec unicode. Demande a Brion le nombre de fois ou des utilisateurs se sont plaints
:Anthère, peux-tu me dire si sur cette page Élisabeth Ire d'Angleterre tu vois bien le "oe" de soeur (trois mots après un lien sur Edouard) ? -ffx
:Au fait je crois que IE gère sans problème l'unicode, donc c'est bizarre que ça s'affiche mal aussi. Je pense vraiment à une police incomplète, tous les symptômes sont là. As-tu essayé avec d'autres polices? Est-ce que quelqu'un connait une police unicode complète pour mac? Med 27 mai 2003 ・00:22 (CEST)
En bref, je ne vois aucun inconvénient pour que l ecriture unicode soit la, bien au contraire, mais s'il te plait, laisse le double système d ecriture afin que tout le monde puisse voir l info. Merci Med. Anthere
:Soit je le laisserai en attendant. Cependant je trouve que ça fait très laid et doublon. Il ne faudra pas compter sur moi pour modifier les centaines de pages qui contiennent des caractères unicode. Med 27 mai 2003 ・00:17 (CEST)
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Je suis désolée que cela soit tombé sur cet article la. Cela m a en particulier sauté aux yeux car c est le titre meme qui etait en unicode, et donc illisible a mes yeux. Des pages comme la liste des termes arabes contiennent les deux écritures, et personne ne s en ai jamais plaint. Le sujet a déjà été abordé a pls reprises sur les mailings listes, car certains ont évoqué le fait que toutes les wikipedias passent en unicode. Ce qui a été refusé en raison des nb navigateurs encore incompatibles. pour cette raison, seules qlq wikis, le wiktionary et meta sont en unicode. Pour info, quand j edite une wiki en unicode, non seulement, je ne vois pas les caracteres mais mon navigateur les détruit. Brion repasse très souvent derriere moi pour corriger mes malencontreux dégats sur meta (par exemple, je ne peux pas ecrire Anthère :-))
Bon, mes excuses pour t avoir agressé (c etait pas toi, mais Lech Walesa). je ne sais pas trop quoi te dire et quoi faire. Anthere
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dommage, ta remarque m a fait espérer au moins 15 secondes Curry :-( Oui, j ai un mac, et non, le X, je ne pense pas qu'il digèrerait. j'ai installé Opéra 6, mais c'est sub-inutilisable. Mozilla m'affiche Lech Walesa, mais pas les liens interlanguage de la page accueil. Curieux. De temps en temps, je me connecte depuis le boulot, et la, je vois clair ! Bon, allez, bonne tisane a ceux encore eveillés. Ant
:Si tu es capable de voir des caracteres unicodes (ex: page d'acceuil) alors tu es potentiellement capable de voir tout les caracteres unicodes. Comme a dit Med, je crois que ta police de caractere unicode est simplement incomplete. Tiens, sur cette page (http://www.unicode.org/onlinedat/resources.html), tu devrai pouvoir trouver ton bonheur. Je suis d'accord pour garder la double eciture, mais c dommage que les titres en unicode ne s'affiche pas correctement. Mais comme disait Curry, je trouve mieux d'essayer de pousser les gens a passer a l'unicode (faudrait faire une page d'aide) plutôt que de ce restreindre. D'autant que c'est vrai qu'il y a deja plein d'unicode partout. Ceci pourrai t'interesser :
*Mac OS 9
*Mac OS X
Aoineko 27 mai 2003 ・03:46 (CEST)
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Désolé de relancer ce débat qui est parti vers les unicodes, mais, à supposer que tout le monde puisse lire les unicodes, moi je reste toujours a priori opposé à ce que ces caractères "non-français" (ca fait un peu xénophobe mais bon je ne sais pas le dire autrement) apparaissent sans leur équivalent fr-alphabétique. Mais si on me cite des recommandations officielles je m'y ferai volontiers (même si je n'ai toujours pas compris l'aversion qu'ont certains pour la double notation, qui reste selon moi la meilleure solution) Ffx 27 mai 2003 ・09:57 (CEST)
:Je suis pour la double notation. D'ailleur j'aimerai qu'elle soit plus utilise. Il me semble correcte de preciser l'hortographe francais ET le nom original dans son alphabet. L'ordre dans lequel mettre ces deux notation doit rester le choix de l'auteur. Si c'etait possible, j'aimerai bien egalement des redirections a partir des mots/noms dans la langue d'origine. Aoineko 27 mai 2003 ・10:27 (CEST)
:je suis d accord avec ffx et aoineko. Double ecriture préférable, redirections  très sympas aussi.
::Si on fait abstraction du fait que certains navigateurs antiques auraient du mal à afficher de l'unicode, je pense que rajouter l'ortho française est une perte d'énergie à partir du moment où les lettres se correspondent (Walesa, par exemple, si on sait lire ça ne pose pas de problème (même si la prononciation polonaise est très différente de la prononciation française)). En revanche je trouve ça justifié dans le cas où l'écriture est différente (Varsovie<=>Warszawa;Cracovie<=>Kraków par exemple). Voilà mes 2 centimes d'euro.
:::un carre n est pas lisible, et peut difficilement être interprété par un e. Ant
::::et c'est précisément pourquoi j'ai écrit : "Si on fait abstraction du fait que certains navigateurs antiques auraient du mal à afficher de l'unicode" ... D'ailleurs, si l'unicode n'était pas géré je doute fortement qu'il afficherait des carrés à la place des lettres. Pour les carrés je pense que ça veut seulement dire qu'il comprend ce que c'est mais le caractère n'est pas dans la police que tu utilises .Tiens, quand tu vas faire un tour sur le wiki polonais, tu vois des carrés aussi ou pas? Comme ça, ça donnerait une réponse certaine, Med 27 mai 2003 ・15:47 (CEST)
ce qui permet de conclure...quoi ? ant
:Rien malheureusement. Je viens de m'apercevoir que le wiki polonais est en unicode. Je croyais qu'ils avaient un codage ISO classique mais ce n'est pas le cas... J'aurais dû vérifier avant. (sur les listes, il y a beaucoup de polonais qui se plaignent?) Je pense cependant toujours que c'est peut-être ta police qui est en cause (car tu vois correctement certains caractères unicode). Est-ce que tu as jeté un coup d'oeil au lien donné par Aioneko. Je ne sais pas comment fonctionnent les polices sous MacOS donc je ne vais pas pouvoir t'aider beaucoup. Si tu peux, essaie les polices microsoft Arial et Times New Roman, elle sont assez complètes au niveau de l'unicode. Med 27 mai 2003 ・22:08 (CEST)
Qu'est-ce que c'est que ce bazar ? Depuis quand on utilise une orthographe étrangère dans le titre d'un article d'une encyclopédie francophone ? Spécialement une orthographe qu'aucun francophone n'utilise ?
Qu'on puisse utiliser l'unicode pour spécifier l'orthographe polonaise est fantastique, mais cela ne justifie pas des extravagances en dehors de cette spécification. Ideportal (d) 1 novembre 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: JNSPUL (je ne suis pas un linguiste) mais en polonais le ę se prononce comme avec un "n" à la fin. En pseudo français Wałęsa devrait se pronocer à peu près Vahouennessa. (En passant aussi, pour les carrés c'est un problème de police je pense. Chez moi avec Konqueror et la police Bitstream Vera j'ai le même problème alors qu'au boulot avec Mozilla sous une debian woody de base et avec une police times, ça passe à peu près correctement) Med 14 aoû 2003 à 08:23 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.sciences-sociales.ens.fr/hss2002/societe-pouvoir/socialisme/Solidarnosc.html
** Dans Lech Wałęsa, le Fri Jan 27 03:40:57 2006, 404 Not Found
** Dans Lech Wałęsa, le Tue Jan 31 19:54:25 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 20:49 (CET)
thread_title: Lien externe mort