Discussion:Hypothèse midrashique/Admissibilité

message: Traité : article suppriméGrimlock 26 juin 2007 à 13:52 (CEST)

message: - Quant à prétendre qu'il n'y a là aucun fondement scientifique, n'est ce pas un peu léger et réducteur ? Retournant l'argument, il serait tout aussi facile de dire que l'existence de Jésus n'est prouvée par aucun argument scientifique, pourtant personne n'empêche les croyants de diffuser l'"histoire" de Jésus sur les média du monde entier... Alors deux poids, deux mesures ?
:Il y a chez Dubourg du savoir scientifique tant qu'il se cantonne en ce pour quoi il a des compétences : la traduction.  A partir du moment où il se lance dans l'exégèse, il se met le doigt dans l'oeil, de même quand il se lance dans l'histoire ancienne (qu'il voudrait être du judaïsme du 2nd temple). Il est très facile de reconstituer sa bibliothèque de travail sur la question et le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne peut lui faire faire le tour d ela question.
Benoit Montfort 26 juin 2007 à 10:09 (CEST)
replies: text: Je suis fort hostile à l'Église catholique, mais je trouve complètement absurde de la dénoncer là où elle n'est pas en cause, tout simplement parce qu'on n'a pas d'arguments et qu'on espère ainsi rameuter quelques imbéciles. Vous ne faites qu'imiter Gabriel de Mortillet qui voyait une intrigue cléricale dans la découverte des grottes d'Altamira et qui a ainsi retardé de plus de vingt ans la reconnaissance de leur authenticité. Vous me rappelez Camille Arambourg qui était si persuadé que les hommes modernes étaient les descendants des Néandertaliens que selon lui ceux qui refusaient de le croire obéissaient à des motifs religieux. Plus personne aujourd'hui ne soutient cette hypothèse, cela veut-il dire que tout le monde s'est converti à une religion obscurantiste ?Le véritable problème auquel je ne cesse d'essayer de ramener la discussion est celui-ci : l'hypothèse midrashique (et peu importe la façon dont on la nomme !)  est-elle quelque chose de reconnu dans le monde scientifique ? Y a-t-il dans une Université, quelle qu'elle soit, un seul chercheur qui ait reconnu sa valeur ? Si ce n'est pas le cas on peut à la rigueur en parler mais en précisant nettement que personne dans le monde scientifique n'a reconnu sa valeur. Malheureusement, l'article risque d'être conservé sous sa forme actuelle, la seule qu'accepte MLL et où aucune critique n'est permise ( Note de MLL : Tous mes écrits montrent le contraire. MLL ), si bien qu'un étudiant mal informé courra le risque d'y voir le dernier état de la recherche, car c'est bien ainsi qu'il apparaît. J'espère que les wikipédiens comprendront ce risque. Gustave G. 23 juin 2007 à 13:39 (CEST)
thread_title: aucun savoir scientifique 

message: :Et le monde scientifique, tant francophone que non francophone, semble se désintéresser totalement de cette « hypothèse midrashique ». C'est là le point important. Quant à revisiter tel ou tel sujet, pourquoi pas ? À condition que cela soit fait par des spécialistes et non par des amateurs. Gustave G. 12 juin 2007 à 12:46 (CEST)
replies: text: Le monde scientifique francophone étudie fortement le judaïsme du second temple : faut-il rappeler l'importance des francophones dans les études qumranienne, le dossier des annales sur le judaïsme du second temple il y a quelques années, les établissements français de recherche au proche orient et à jérusalem, les travaux de Mireille Hada-Lebel. Luscianusbeneditus 15 juin 2007 à 21:46 (CEST)
replies: text:  tout à fait d'accord. De même le CNRS déjà cité et l'Ecole Biblique
Benoit Montfort 26 juin 2007 à 12:59 (CEST)
replies: text: j'ai lu des travaux de pasteurs de l'église réformée sur ces sujets. Donc, des chrétiens aussi étudient ces questions. --Rosier 20 juin 2007 à 12:28 (CEST)

text:  Je suis un peu comme Gustave G. et j'avoue volontiers mon incompétence sur le fond de l'affaire. Pourtant, il ne me semble pas déraisonnable d'expliquer, dans une encyclopédie, que des auteurs se sont penché sur une interprétation originale/farfelue/novatrice/bidon/révolutionnaire (rayez les mentions inutiles) concernant une question qui touche une grande partie de l'humanité. Là où le bât blesse, en revanche, c'est sur la présentation de cette interprétation. Le titre actuel montre bien qu'il s'agit d'une hypothèse, mais si j'en crois les intervenants de cette discussion, c'est déjà lui accorder un certain crédit que d'en parler comme d'une hypothèse. Or, personne n'a souligné que l'argument en question est développé, si j'ai bien compris, dans un livre intitulé L’Invention de Jésus. On a déjà un article sur le Da Vinci Code, un autre sur L'Effroyable Imposture, etc. Pourquoi ne pas transformer alors l'article en un article qui serait intitulé L’Invention de Jésus et qui rendrait compte objectivement de la thèse développée par l'auteur, complété d'une partie critique qui mettrait en perspective ses arguments ? --Localhost 21 juin 2007 à 15:33 (CEST)
replies: text: Mais le grand public sauf quelques individu est consciente que le Da Vinci Code est un roman et non un ouvrage scientifique tandis que MLL et les zélateurs de Dubourg ne se rendent pas compte que l'invention de Jésus est un roman et non un ouvrage scientifique. Si c'était un ouvrage scientifique, Gallimard l'aurait publié dans la bibliothèque de sciences humaines au lieu de le publier dans l'Infini.
Benoit Montfort 26 juin 2007 à 12:59 (CEST)
thread_title:  monde scientifique 

message: Je vois bien que ce qui gène dans Hypothèse midrachique, c'est "Hypothèse". Je me suis plusieurs fois expliqué sur cette appellation, qui n'est pas de Dubourg. Personne ne demandant la suppression de midrash, je propose la fusion de Hypothèse midrashique avec midrash. MLL 18 juin 2007 à 12:05 (CEST)
replies: text: Une proposition voisine vient d'être faite par PO sur la page de discussion sous le titre Nouveau Testament et Midrash. J'ajoute que l'article Quatre sens de l'Ecriture que développe en ce moment Pautard serait directement connexe à l'article à créer. MLL 20 juin 2007 à 09:09 (CEST)
replies: text:  En fait l'appellation "hypothèse midrashique" est de qui alors ? Et elle est utilisée par qui ?Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 18:00 (CEST)
replies: text:  J'ai déjà expliqué que je l'avais choisie par symétrie avec "Hypothèse documentaire" parce qu'il s'agissait du mode de construction de la Bible hébraïque. Ma discussion avec Benoit Montfort, close le 10 mars 2006 (c'est moi qui proposais de supprimer), puis soumise à médiation terminée le 25 mai 2006, a eu pour résultat de centrer  l'article sur la thèse de Bernard Dubourg, c'est-à-dire sur "la Fabrication du Nouveau Testament mais l'appellation "Hypothèse midrashique" est restée et a fonctionné sans problème un an, jusqu'au "retour de Benoit Montfort" et l'intervention du Bistro du 31 Mai 2007. Mais je répète que j'accepte un renommage, soit  "Midrash chrétien" ou "Midrash grec", ou celui proposé par PO "Nouveau Testament et Midrash". Evidemment, l'article, une fois renommé, devra être adapté à son nouveau titre, et la réception de Dubourg, limitée à quelques cercles littéraires, exactement citée. MLL 20 juin 2007 à 23:01 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que cette théorie serait à sa place dans l'article midrash, qui, au départ, ne concerne pas trop les textes chrétiens. Par contre je ne vois pas où serait le problème de le fusionner dans l'article Bernard Dubourg, si cela dérive de ses thèses. Il n'y a même pas de lien vers l'article hypothèse midrashique !? Mica 21 juin 2007 à 15:15 (CEST)

text: Précisément ! "Cette théorie" consiste à dire que les "textes chrétiens" sont des textes juifs. Bernard Dubourg n'est pas allé jusque là. MLL 21 juin 2007 à 15:39 (CEST)
replies: text: Pourquoi alors accueillir favorablement l'idée d'un tranfert vers son livre L'invention de Jésus ?  Je ne suis pas contre l'idée d'un article sur le Midrach chrétien puisque d'autres théories du même genre existent en particulier sur les évangiles apocryphes de l'enfance; mais en l'état, la place de cette théorie me semble être dans l'article de Brenard Dubourg, même s'il la nommait autrement. Mica 21 juin 2007 à 21:57 (CEST)
replies: text: Je voudrais qu'on m'éclaire : si Dubourg ne va pas jusque là, (à savoir développer la théorie des textes chrétiens qui sont en fait juifs...) la seule question est QUI en est l'auteur. Si c'est MLL, sauf son respect, il n'y a même plus à discuter. Mogador 21 juin 2007 à 22:27 (CEST)

text: Je répète que je retire "Hypothèse". Un article "midrash chrétien", expression utilisée par Dubourg, pourrait en effet faire le lien avec le commentaire de Benoît Standaert, qui définit l’Evangile selon Marc comme une « haggadah pascale chrétienne ». Le titre proposé par PO "Nouveau Testament et Midrash" serait moins provocateur et me convient aussi. MLL 22 juin 2007 à 10:10 (CEST)
replies: text: Cela ne répond pas à ma question. Si l'article actuel est centré sur la thèse de Bernard Dubourg, qu'y aurait il de génant à une fusion ? Mica 22 juin 2007 à 14:52 (CEST)

text: Les liens entre Nouveau Testament et Midrash ont été étudiés par bien d'autres gens que Dubourg : Benoit Standaert, qui vient d'être cité, ceux figurant dans la rubrique "Lecture midrashique du Nouveau Testament" et d'autres... MLL 22 juin 2007 à 17:47 (CEST)
replies: text: Ce serait intéressant, mais là, on ne parle plus de l'aticle existant.Mica 22 juin 2007 à 23:17 (CEST)

text: On peut appeler l'article comme on voudra, cela ne résoudra pas le problème. Le problème c'est qu'on s'obstine à présenter comme le dernier résultat de la recherche scientifique une hypothèse soutenue par une poignée d'amateurs et ignorée de ce que le monde entier compte de biblistes reconnus. Wikipédia n'est pas là pour donner leur chance à des théories dont personne ne veut parmi les spécialistes compétents. Gustave G. 25 juin 2007 à 21:30 (CEST)
replies: text: Si la rédaction ne vous plait pas, il vous sera loisible de la modifier, comme pour tout autre article de Wikipedia. MLL 25 juin 2007 à 23:17 (CEST)
thread_title: Proposition de compromis

message: Format : Motivation, signature
===Conserver===
 On peut être d'accord, ne pas être d'accord avec l'hypothèse mais l'article ne doit pas être supprimé à cause de conflits d'édition. Il y a les wikipompiers pour ça. Martin  // discuter 10 juin 2007 à 02:38 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: On peut être d'accord, ne pas être d'accord avec l'hypothèse mais l'article ne doit pas être supprimé à cause de conflits d'édition. Il y a les wikipompiers pour ça. Martin  // discuter 10 juin 2007 à 02:38 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #Du chapitre Réception et développements : « Les spécialistes de tous bords des études bibliques [] ont observé un silence assourdissant.» Marc Mongenet 10 juin 2007 à 01:21 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Ponce Pilate attitude... Martin  // discuter 10 juin 2007 à 04:14 (CEST)
thread_title:  Neutre