Discussion:Muladhara

message: Bonjour à Zavatter et GLec ; poursuivons ici la discuss sur les couleurs et attributs de ce shakra. Et bienvenue à qui souhaite échanger, OM  Léah [Le dernier salon où l'on cause] 3 décembre 2012 à 15:17 (CET)
replies: text: Bonjour. Léah voici deux liens pour télécharger les dessins d'après Kundalini Tantra avec les trois premières chakras. (http://g5hggp.1fichier.com/IMG_0007.pdf  ;  http://os66ub.1fichier.com/IMG_0006.pdf  ).Cordialement. --Zavatter (d) 3 décembre 2012 à 20:07 (CET)
replies: text: Zavatter, sur ce dessin pour muladhara il manque les lettres des pétales, et j'ai un doute GLec pour la couleur des pétales : dans le livre de Sivananda il ne parle pas du rouge ; seulement de la couleur de la terre “Yellow” (tableau page 21), et de même dans mon livre, en français : 4 pétales, les lettres Vam Sam Sham Ssam ; forme carrée, couleur jaune (élément terre). Me voilà un peu perplexe ! Léah [Le dernier salon où l'on cause] 3 décembre 2012 à 23:22 (CET)

text: Ceci étant, sur les images en ligne les pétales sont presque partout rouges, le centre jaune (or). Je ferai un envoi demain sur wikipedia commons OMLéah [Le dernier salon où l'on cause] 3 décembre 2012 à 23:37 (CET)
replies: text: Demain, c'est bien maintenant :-). Qu'en pensez-vous, je trouve que la Kundalini autour du lingam a l'air d'un bilboquet...[] (mais je peux facilement améliorer) Dites-moi pour le reste si ça convient. OM mani padme Hum Léah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 00:50 (CET)
thread_title:  Poursuite de la discussion de travail 

message: J'essaie le lien de wikipedia commons !
 Léah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 01:21 (CET)
replies: text: Bonjour. C'est bien, c'est du bon travail je trouve. Par contre il manque le carré jaune, la mantra principale, et je suis trop pointilleux mais les pétales sont un peu trop roses et pas assez rouges je trouve. Ce sont des idées posées comme cela. Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Zavatter (d) 4 décembre 2012 à 08:20 (CET)
replies: text: Bonjour. Tout à fait Zavatter. La représentation d'un cakra obéissant à un certain symbolisme et formalisme, les pétales doivent être rouges et non rosés. Le rose, parfois cité au moins sur le Web, provient peut-être d'une fantaisie d'Occidentaux. Cordialement, GLec (d) 4 décembre 2012 à 08:31 (CET)

text: Ça va pas être facile Commons ne montre plus qu'un “thumbnail” soit-disant le fichier contient des erreurs, or hier il l'affichait correctement. Je ne comprends vraiment pas de quel carré jaune tu parles Zavatter, le shakra est dans un mandala carré, il y est, et je n'ai trouvé sur les pages images, aucun carré à l'intérieur ? donne-moi des exemples stp. Pour la lettre-mantra, voir ci-dessous :-)  Léah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 10:39 (CET)

text: Pour la couleur, tout dépend de l'affichage de vos écrans, pour moi j'ai un “vrai” rouge, donc je ne vois pas trop que faire ? Je peux (j'ai !) supprimer les % de bleu et de vert dans les données de la couleur, mais difficile de faire plus. Pour le mantra principal, il n'est pas dans le livre de Sivananda, il donne un bija akshara (formule sacrée) qui est Lam : je suppose que c'est ce que tu entends par mantra (qui n'est pas un mantra, mais une lettre). La triangle noir est sur la couverture du livre Yoga de la Kundalini,(le cercle y est orangé, ce qui correspond à peu près au jaune mentionné dans le tableau) ; mais je peux changer ce noir, selon d'autres sources. J'insiste pour dire que Sivananda ne donne aucune couleur pour aucun pétale de cinq shakras (pour Ajna & pour Sahasrar il ne donne aucune couleur ni des pétales ni de l'élément) Pour le fond tacheté, il s'agit d'un travail sur un dégradé or et jaune ; je viens de remplacer par un jaune uni. Sinon, Zavatter, où vois-tu qu'il manque le carré ? Le carré, c'est l'enveloppe du mandala représentant le shakra, que Sivananda explique “la région de la terre” et donc de couleur jaune. Ganesha y préside avec ses quatre visages ; la déesse est DAkini. Je ne vois vraiment pas où mettre ailleurs un carré ? Autour du triangle ? Possible, mais il serait jaune sur un fond jaune ? Donc visible seulement par un contour noir.Que dit Varenne ? : « Comme on le voit par la présence du carré et par la couleur jaune, le symbolisme est celui de l'élément Terre que souligne encore la figure du triangle pointe en bas » C'est ce que note Sivananda pour le fond du mandala, qui est carré, jaune, et symbolise la terre, est-il utile de rajouter un carré dans le carré ?  OMLéah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 10:26 (CET)
replies: text: Bonjour. C'est exact, mais cette couleur des pétales est donnée dans la majorité des ouvrages qui parlent des cakra. L'ouvrage de Sivananda ne donne que la couleur du tattva (tableau en page 21), à savoir ici l'élément Terre. Pour le problème de restitution de la couleur des pétales sur les écrans, il suffit certainement de foncer un peu le rouge pour supprimer l'aspect rosé. Cordialement, GLec (d) 4 décembre 2012 à 10:56 (CET)
replies: text: Concernant votre interprétation et représentation du carré Léah suggéré par un jaune tacheté et le cadre de l'image (il faut un jaune uni ici), c'est un peu tiré par les cheveux vu que nous sommes censés ici restituer simplement le savoir et la connaissance, mais j'ai bien compris l'idée. Ce qui évite certainement de faire deux représentations du cakra mūlādhāra correspondant pour le lecteur à deux images différentes. GLec (d) 4 décembre 2012 à 11:07 (CET)
replies: text: Pour le rouge c'est fait, en fait selon l'heure l'éclairage ambiant... on ne voit pas les couleurs de la même façon, c'est aussi une question de contraste de l'écran, perso j'obscurcis car le fond blanc de la plupart des pages me fatigue trop les yeux. J'ai changé ce rouge ; mais techniquement on ne le “fonce” pas on le sature ;-). Le fond jaune est maintenant un jaune uni, et pour la lettre LAM peux-tu, ou Zavatter, me donner un lien vers un alphabet sanskrit avec les correspondances des sons ? Ce sera utile pour la suite également. J'envoie sur commons et j'espère que ça va passer ici. OM Léah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 11:16 (CET)
replies: text: Pour la base, voir éventuellement ce lien. Cordialement, GLec (d) 4 décembre 2012 à 11:22 (CET)
thread_title: Dessin ?

message: * En dehors des couleurs et du lingam, la représentation proposée par Léah (bravo!) respecte celle donnée dans l'ouvrage de Sivananda.
* La représentation avec le carré, mais sans les lettres sanskrites sur les pétales et le serpent (remplacé par une lettre), est donnée dans l'ouvrage aux sources du yoga de Jean Varenne en page 174. Voici ce que dit Jean Varenne concernant ce carré : .
* La couleur de fond proposée par Léah est un jaune tacheté de blanc. Or dans le tantrisme, une couleur tachetée n'est jamais signe de pureté. Il vaudrait mieux un jaune uni.
* Je rappelle à Zavatter que le fondateur de l'école du Bihar n'est autre qu'un des disciples de Sivananda. Il vaut mieux sans tenir à la représentation donnée dans l'ouvrage du maître.
* Je n'ai pas d'élément pour l'instant concernant la couleur du triangle. Léah l'a représenté en noir. Elle a certainement une référence à donner.
Proposition : en dehors de ces remarques, le modèle de Léah tient la route. Je propose également de créer la représentation de Jean Ravenne avec le carré. Ce qui fait que nous aurons deux images représentant différemment ce cakra dans l'article. GLec (d) 4 décembre 2012 à 09:02
(CET)
:Pour la couleur, tout dépend de l'affichage de vos écrans, pour moi j'ai un “vrai” rouge, donc je ne vois pas trop que faire ? Je peux (j'ai !) supprimer les % de bleu et de vert dans les données de la couleur, mais difficile de faire plus. Pour le mantra principal, il n'est pas dans le livre de Sivananda, il donne un bija akshara (formule sacrée) qui est Lam : je suppose que c'est ce que tu entends par mantra (qui n'est pas un mantra, mais une lettre). La triangle noir est sur la couverture du livre Yoga de la Kundalini,(le cercle y est orangé, ce qui correspond à peu près au jaune mentionné dans le tableau) ; mais je peux changer ce noir, selon d'autres sources. J'insiste pour dire que Sivananda ne donne aucune couleur pour aucun pétale de cinq shakras (pour Ajna & pour Sahasrar il ne donne aucune couleur ni des pétales ni de l'élément) Pour le fond tacheté, il s'agit d'un travail sur un dégradé or et jaune ; je viens de remplacer par un jaune uni. Sinon, Zavatter, où vois-tu qu'il manque le carré ? Le carré, c'est l'enveloppe du mandala représentant le shakra, que Sivananda explique “la région de la terre” et donc de couleur jaune. Ganesha y préside avec ses quatre visages ; la déesse est DAkini. Je ne vois vraiment pas où mettre ailleurs un carré ? Autour du triangle ? Possible, mais il serait jaune sur un fond jaune ? Donc visible seulement par un contour noir.Que dit Varenne ? : « Comme on le voit par la présence du carré et par la couleur jaune, le symbolisme est celui de l'élément Terre que souligne encore la figure du triangle pointe en bas » C'est ce que note Sivananda pour le fond du mandala, qui est carré, jaune, et symbolise la terre, est-il utile de rajouter un carré dans le carré ?  OMLéah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 10:26 (CET)
replies: text: Bonjour. C'est exact, mais cette couleur des pétales est donnée dans la majorité des ouvrages qui parlent des cakra. L'ouvrage de Sivananda ne donne que la couleur du tattva (tableau en page 21), à savoir ici l'élément Terre. Pour le problème de restitution de la couleur des pétales sur les écrans, il suffit certainement de foncer un peu le rouge pour supprimer l'aspect rosé. Cordialement, GLec (d) 4 décembre 2012 à 10:56 (CET)
replies: text: Concernant votre interprétation et représentation du carré Léah suggéré par un jaune tacheté et le cadre de l'image (il faut un jaune uni ici), c'est un peu tiré par les cheveux vu que nous sommes censés ici restituer simplement le savoir et la connaissance, mais j'ai bien compris l'idée. Ce qui évite certainement de faire deux représentations du cakra mūlādhāra correspondant pour le lecteur à deux images différentes. GLec (d) 4 décembre 2012 à 11:07 (CET)
replies: text: Pour le rouge c'est fait, en fait selon l'heure l'éclairage ambiant... on ne voit pas les couleurs de la même façon, c'est aussi une question de contraste de l'écran, perso j'obscurcis car le fond blanc de la plupart des pages me fatigue trop les yeux. J'ai changé ce rouge ; mais techniquement on ne le “fonce” pas on le sature ;-). Le fond jaune est maintenant un jaune uni, et pour la lettre LAM peux-tu, ou Zavatter, me donner un lien vers un alphabet sanskrit avec les correspondances des sons ? Ce sera utile pour la suite également. J'envoie sur commons et j'espère que ça va passer ici. OM Léah [Le dernier salon où l'on cause] 4 décembre 2012 à 11:16 (CET)
replies: text: Pour la base, voir éventuellement ce lien. Cordialement, GLec (d) 4 décembre 2012 à 11:22 (CET)
thread_title:  Remarques de GLec 

message: Voilà avec LAM sous le triangle, le jaune choisi par GLec et un serpent plus lisible que le “bilboquet”. Ce sera mon dernier mot. Gloire à Dieu au plus haut des cieux !
  Léah [Le dernier salon où l'on cause] 5 décembre 2012 à 01:14 (CET)
replies: text: PS il y a deux jaunes car pour mettre ce nouveau serpent j'ai repris un fichier où le changement de couleurs n'est pas fait, mais ce sera sur la version définitive d'un seul jaune (celui du cercle) Léah [Le dernier salon où l'on cause] 5 décembre 2012 à 15:22 (CET)
thread_title: LAM en bas

message: Remarques sur ta demande ZAvatter, car la bonne volonté et les apports de chacun sont respectables :
tu as envoyé un fichier scanné Muladhara du livre Kundalini Tantra ; c'est celui-ci qui aurait du servir de base de référencement ajouté à celui de Sivananda, au lieu de rajouter de nouveaux éléments venus on ne sait trop d'où, comme l'éléphant à sept défenses. Veux-tu bien qu'on s'en tienne à ce dessin, comparativement à celui de Sivananda, avec références à Jean Varenne ? Pour aller plus vite : KT=Kundalina Tantra ; SSS= Sri swami Sivananda ; JV= Jean VArenne Quels sont les attributs de Muladhara dans KT et la différence avec SSS ? un carré à la place du triangle, kundalini sur le lingam visible (chez SSS il ne l'est pas, le serpent est trop enroulé sur lui-même)et pas de lettres sur les pétales, présence de LAM sous le carré (SSS ne fait que le mentionner dans son tableau). Je fais un résuméCarré - Triangle : Il y a bien un carré sur KT  cependant si on se réfère à  un culte fondamental, le lingam dans le yoni (triangulaire) est prépondant au lingam dans un carré. Et que dit JV “le symbolisme est celui de l'élément Terre que souligne encore la figure du triangle pointe en bas (image du yoni, organe sexuel féminin).” Il me semble peu judicieux de remplacer le triangle par un carré ; d'autant plus que le carré jaune est présent, c'est la forme dans laquelle se trouve le shakra, ce que SSS appelle le mandala ; et que sur KT il y a un triangle, à l'intérieur du carré en haut/centre, couleur un peu différente du fond du carré. Je te cite Zavatter “Les pétales d'après KT doivent être rouge cramoisi, le lingam gris fumée, le triangle rouge car féminin ” : je ne vois pas de rouge sur ce triangle, ensuite tu émets une demande confuse entre triangle et carré “ le carré est important. La mantra serait mieux je pense sur le dessous du triangle qui devrait être rouge juste de contour avec du jaune à l'intérieur.” Le contour du carré sur KT est jaune or, et juste avant tu demandais que le triangle soit rouge, ici il devient jaune à l'intérieur.  Kundalini sur lingam ; on peut en effet colorer plus ou moins le serpent en vert ; et je remarque que le serpent de KT ressemble assez à celui que j'ai mis dans les 3 premiers dessins, il a aussi l'air d'un bilboquet (tête du cobra ou naja dressée) Sur le dernier le serpent correspond bien pour les 3 tours et demi, et le lingam est suggéré, comme chez SSS.LAM selon JV  Lam se trouve à l'intérieur du triangle ; pour KT LAM est juste sous le carré, et SSS ne le met pas sur son dessin. Je pense que l'ayant mis tout en bas du triangle est un bon compromis.Pour moi au vu de tout ça le point discutable reste le serpent, qui a trop un aspect de “non-dessin” alors que le reste est assez simple ; mais l'autre serpent-bilboquet ne me convainc pas, pas assez net. Je vais essayer de “filtrer” le serpent avec le “crayon de couleur” et je reviens un peu plus tard -fin de journéeGloire au Joyau dans le cœur du Lotus ! Léah [Le dernier salon où l'on cause] 5 décembre 2012 à 10:25 (CET)
replies: text: Bonjour. Dans KT il y a deux dessins pour chaque chakra: un noir et blanc et un en couleur. Dans le noir et blanc par exemple pour mooladhara il il y a triangle inversé mais pas dans celui en couleur où il y a le carré. Chaque symbole est associé à un autre il y a une raison: comme le serpent avec la pierre (le lingam). Quant au carré exterieur, il est présent dans chaque dessin de chakra, d'où l'importance pour la première d'un carré intérieur même dans un liseret orange. KT dit que les couleurs peuvent changer selon ses propres expériences et qu'elles sont données dans le livre qu'à titre indicatif. Cordialement--Zavatter (d) 5 décembre 2012 à 20:06 (CET)
replies: text: Merci, je comprends mieux tes allusions à des dessins N&B et à d'autres en couleur, comme sur les fichiers que tu as scannés c'est en couleur, il était difficile de suivre tes indications.
Pour le carré extérieur, pas de problème, je l'ai rajouté à cause du mandala carré (SSS) mais sur le dessin il n'y a pas de carré, ni autour ni à l'intérieur. SSS dit juste que ce carré est jaune, mais je comprends mieux ce qu'il entand par mandala en regardant la mandala pour les autres shakras : pour Swadischtana le mandala est le croissant de lune, pour Manipura le triangle, pour Anahata hexagone, Vishudda et Ajna ont un mandala rond. Or toutes ces formes sont au centre des shakras, sauf Muladhara qui est dessiné avec un triangle. Le triangle se comprend comme on a dit plus haut, et les deux versions de KT se complètent puisque dans le carré en couleur on voit une esquisse de triangle, plus foncé que le fond du carré. Je suggère, de supprimer le tour carré, de laisser le triangle et de mettre autour un carré représenté par ce liseré orange, sans changer la couleur du cercle. Je fais un essai et envoi,avec un serpent un peu différent. Léah [Le dernier salon où l'on cause] 5 décembre 2012 à 20:36 (CET)
replies: text: Qu'en pensez-vous ? c'est une synthèse, en essayant de garder l'idée de sobriété ; en fait pour le triangle noir initial j'ai compris, les dessins sur SSS sont en N&B mais sur la couv du livre ils ont mis Muladhara avec un peu de couleur, de l'orange dans le cercle et sur le serpent, d'où mon idée que le triangle était noir.  Le chemin vers le Joyau est ardu !  Léah [Le dernier salon où l'on cause] 5 décembre 2012 à 22:21 (CET)
replies: text: Bonjour. En fait, il faut choisir. C'est soit le serpent, soit le LAM à l'intérieur du triangle pointe en bas qui se trouve lui-même au centre du carré (Représentation de Jean Varenne). Là, c'est un peu du bricolage pour faire plaisir à Zavatter. Mais bon, je pense que nous n'allons pas y passer une éternité. Cordialement, GLec (d) 6 décembre 2012 à 09:46 (CET)

text: Dans ce cas on peut opter pour le choix serpent au milieu du triangle pointe vers le bas qui lui-même est à l'intérieur et au milieu du carré placé comme représenté sur la figure ci-contre. Il faut impérativement représenter le carré jaune puisqu'il est mentionné dans la section « Représentation » de l'article. Si l'on veut conserver la figure ci-contre, il suffit de déplacer le triangle vers le centre du carré et placer le LAM au centre du serpent. Il n'y a donc pas grand chose à faire du point de vue infographie là pour enfin remplacer l'image de l'article. Cordialement, GLec (d) 6 décembre 2012 à 11:04 (CET)
replies: text: Bonjour. Il n'y a pas de volonté personnelle à mettre dans les dessins, juste un respect des codes énoncés par KT ou SSS. Le serpent plus petit parait logique. La beeja mantra aussi. Bon courage. Cordialement.--Zavatter (d) 6 décembre 2012 à 15:31 (CET)
replies: text: Bonjour. Nous pouvons faire comme cela (d'accord pour réduire la taille du serpent) pour conclure en somme et remplacer l'image qui illustre le début de l'article. Cordialement, GLec (d) 6 décembre 2012 à 15:44 (CET)
thread_title: Résumé

message: Ayant mis des heures pour trouver un accord avec Glec et Zavatter puis pour dessiner  ce chakra selon des sources reconnues, je désapprouve la galerie de ce chakra telle que sur l'article. Conséquemment, je n'interviendrai plus sur ces dessins.
Léah [Le dernier salon où l'on cause] 2 février 2013 à 21:16 (CET)
thread_title:  Désapprobation 

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:Bonjour. Le problème de référence a été résolu. Pour les images, essayez de vous accorder avec Zavatter. Cordialement, GLec (d) 3 février 2013 à 12:30 (CET)
thread_title:  Notes et références