Discussion:Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe

message: Je suis espagnol, excuse-moi pour mon Français s.v.p. Nous avons voté sans information, et beaucoup de désinformation.  Cette constitution est un rêve pour les entreprises.  Lire le texte!  Mais pas les versions réduits par quelque entreprise or politicien, cherche ca que vous intéresse et décidé pour vous même. Par exemple, le article 1-41:
"Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué
une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des
acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins
opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant,
mettre en œuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de
la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi
que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires."
*:Je pense que wikipedia n'a pas à être un forum politique. Il y en a suffisamment comme ça partout sur le web. Tout ce dont on a besoin c'est une présentation npov des faits.194.183.196.141 25 mai 2005 à 16:24 (CEST)
thread_title: Vote espagnol

message: (Une question d'un anglais wikipedian - excusez svp mon français:-) J'ai lu que le nombre d'abstentions était 30% et 12.814.573 voix, plus grand que la voix d'oui (12.806.394). Est-ce que ce peu commun est dans les référendums français ? en:User:Seabhcan 31 mai 2005 à 17:23 (CEST)
thread_title: Abstentions ?

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.iri-europe.net/files/260105/IRI-ReferendumMonitor.pdf
** Dans Référendum espagnol sur la constitution européenne, le Fri Jan 27 20:36:56 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Référendum espagnol sur la constitution européenne, le Tue Jan 31 22:35:10 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:02 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.univ-lemans.fr/lettres/labo/gregum/actualites/actus_referendum.html
** Dans Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Fri Jan 27 20:36:56 2006, 404 Not Found
** Dans Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Tue Jan 31 22:35:10 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:03 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Je me suis permis de retirer le terme "supposément" dans le chapitre "Les différents arguments avancés" dans la section traitant des arguments avancés contre le traité car cette section a pour but de lister les arguments des opposants au traité or dans la phrase: "L'inscription supposément « dans le marbre » de certains choix politiques et économiques", le "supposément" a clairement pour but de discrediter cette opinion ce qui n' a rien à faire dans une section qui est censé rendre fidèlement compte des arguments des opposants au traité.
Indépendemment de cela,je ne trouce nulle part dans mon dictionnaire Larousse le terme "supposément" mais l'une des définitions du terme le plus proche "supposé" ( qui est donné pour authentique, quoi que faux) confirme le caractère péjoratif et de ce fait inapproprié de ce terme.
Vladim 19 octobre 2006 à 00:03 (CEST)
replies: text: Moui, mais je trouve que la formulation laisse effectivement entendre que c'est un fait absolu que le libéralisme est "gravé dans le marbre" ("fait" que les opposants au traité rejetteraient donc). Or ce n'est pas forcément le cas (suivant la lecture que l'on fait du traité... et de ce que l'on entend par libéralisme) - il faudrait trouver dès lors une formulation qui dise que selon eux (ou certains d'entre eux), la reprise des traités antérieurs aurait pour effet de graver ce supposé libéralisme dans le marbre. Des suggestions? Popo le Chien ouah 19 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

text: Tout à fait, mais sans se départir à mon avis du conditionnel ou de tout autre marqueur montrant qu'il s'agit d'une opinion: ce n'est pas parce que c'est rangé dans une boîte X qui faut écrire dans cette dite boîte tout comme si X était un axiome accepté. En fait ce qui m'embêterait le plus serait justement qu'on retombe dans un inventaire à la Prévert des arguments oui/non, chaque camp présentant les siens comme des évidences. Pour reprendre ton exemple, le traité provoquerait selon eux une invasion de sauterelles, alors que d'après les autres ce serait plutôt une pluie de crapauds qui arriverait s'il n'était pas mis en oeuvre. :-) j'avoue avoir l'impression de sérieusement pinailler, mais c'est un sujet qui braque encore suffisamment de gens pour qu'on s'accroche à toute version stable et tranquille Popo le Chien ouah 19 octobre 2006 à 23:47 (CEST)

text: Bah, tu connais la consigne: wikipédia:n'hésitez pas ! Bon courage. Popo le Chien ouah 20 octobre 2006 à 12:06 (CEST)
thread_title: Supposément

message: Suite au "Non" des Français à la constitution européenne, il semble que ce vote puisse être annulé (second référendum ou vote du congrés). Ma question est la suivant : "Quelles sont les conditions pour un nouveau vote ?"
--217.23.252.71 5 jun 2005 à 16:35 (CEST)
thread_title: 2nd vote pour la constitution européenne ?'

message: Bonjour, 
Dans l'article il y a écrit « [...] 7 autres pays (Belgique, Chypre, Estonie, Finlande, Lettonie, Luxembourg (par référendum), Malte) ont ratifié le traité [..]».
D'un point de vue grammaire/syntaxe, c'est autorisé d'avoir des parenthèses imbriquées l'une dans l'autre ? Faut-il mettre des crochets sinon ? Ou bien simplement mettre Luxembourg par référendum sans parenthèses ?
Merci d'avance,
Tpe.g5.stan (discuter) 26 février 2016 à 09:41 (CET)
thread_title:  Double parenthèse 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Soit les pages sont mal cordonnés, soit c'est un renommage ou fusion ratée. Car Débat français sur le traité constitutionnel européen n'est qu'une redirection pour Référendum français... --Spiegelwiki (discuter) 22 février 2018 à 22:06 (CET)
replies: text: J'ai jamais fusionné les pages de discussions lors de fusions, les personnes qui s'occupaient des fusions avant moi, ne le faisait pas. La plupart des gens ne le font pas en dehors de quelques rares personnes. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de fusionner les pages de discussions, cela complique plus la compréhension de ces pages d'autres choses, pour moi. Tarte 23 février 2018 à 00:48 (CET)
replies: text: Dans ce cas, c'est vraiment pas pratique, car il s'agit d'une suppression effectuée en juin 2005. La maintenir en l'état, inaccessible, bof bof, j'aimerais bien fusionné cela, on pourrait utiliser l'archivage car là c'est une discussion d'une redirection, une quasi-page orpheline.--Spiegelwiki (discuter) 23 février 2018 à 10:02 (CET)

text: J'ai mis un modèle d'archivage en entête. Cela me semble suffisant pour augmenter la visibilité de la page de discussion de la page archivée. --Tarte 9 mars 2018 à 19:02 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Discussion:Débat français sur le traité constitutionnel européen]] et [[Discussion:Référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe]] 

message: Je viens de mettre à la fin de l'article le plan "par articles". C'est totalement incompréhensible si on ne cite pas les articles du traité. Et si on les cite (intégralement, autrement ce n'est pas correct), on ne s'en sort plus, c'est trop long. Je l'ai déjà dit, ce n'est pas une bonne idée. La seule solution pour sauver l'article, c'est que quelqu'un de neutre en fasse une synthèse. Jeantosti 28 mar 2005 à 21:42 (CEST)
replies: text: J'abonde en ce sens. Les textes proposés à ratification devraient figurer en wikisource. J'imagine que tout le monde sera d'accord sur ce point. --Pgreenfinch 28 mar 2005 à 23:46 (CEST)
thread_title: Déplacement de texte

message: Je pense que l'article est assez grand comme ça. Il faudrait supprimer le texte du traité et le déplacer sur Wikisource en inserant un lien vers l'article.
Pseudomoi 2 avr 2005 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Présence du texte du traité dans l'article 

message: Je voudrais demander s'il ne serait pas judicieux d'indiquer la raison du oui ou du non ... car je pense qu'un certain nombre de parti qui affirme être pour le non, sont avant tout contre le contenu de la constitution et beaucoup moins que contre le fait d'avoir constitution. --nokami 9 fev 2005 à 18:18 (CET)
thread_title:  Proposition(s) antérieures de plan 

message: Peut-on parler de service spublics pour cette constitution quand le terme 
n'apparait nul part?
--jonathaneo 9 avr 2005 à 21:48 (CET)
replies: text: Il faut arrêter d'écrire n'importe quoi, Pgreenfinch. Premièrement, il n'est absolument pas question de SIG dans le traité constitutionnel. Deuxièmement, l'article III-122 du traité évoquant les SIEG figure déjà mot pour mot dans le traité d'Amsterdam de 1997. Ton inculture ne m'étonne pas vraiment, mais elle me déçoit toujours. Jeantosti 10 avr 2005 à 18:01 (CEST)
replies: text: C'est vrai que les SIG sont une notion propre à la Commission, mais quant aux SIEG, ils apparaissent dans plusieurs articles et non pas un seul, et même l'expression "service publicé" figure dans le traité, et ce n'est pas par hasard. J'espère d'ailleurs que vous vous en réjouissez ;-)--Pgreenfinch 10 avr 2005 à 19:59 (CEST)

text: ; Perso, je l'ai dit plusieurs fois, je suis pour une Europe fédérale. Ce traité n'a rien de fédéral mais introduit au moins plus de démocratie alors je ne vois vraiment pas pourquoi refuser cette évolution. C'est vraiment là que la position des tenants du non ne peut s'expliquer que par d'autres motivations que le contenu du traité. Une conception de l'Europe, voire opposée à l'Europe (je n'ose dire alter-européenne :-)) dont je reparle un peu plus bas. Par ailleurs, voter non irait dans le sens de l'Europe du traité de Nice où l'unanimité resterait très présente et où les systèmes de majorités seraient bien plus bloquants, donc irait en sens manifestement contraire du fédéralisme. Je considère que voter oui peut permettre d'évoluer dans un sens plus fédéral lors d'une nouvelle étape, mais voter non interdirait précisément toute nouvelle étape puisque cela nous excluerait du jeu. Par ailleurs, cette évolution vers le fédéralisme pourra se faire également en parallèle entre certains pays. Mais là encore aucune chance que la France trouve des partenaires pour cela si elle vote non. Quant aux problèmes que tu cites, j'y vois, outre une déformation des textes qui me paraît relever de techniques de propagande plutôt inquiétantes, une analyse largement pro-étatique et souvent très nationaliste. Je ne veux certainement pas d'une Europe qui tomberait dans ce travers de fermeture vis-à-vis du monde et de mise en tutelle de l'individu par recroquevillage communautariste. Mais j'imagine que tu vas me dire que la dépendance de l'individu envers la société, c'est la condition d'épanousissement de sa liberté ;-)) --Pgreenfinch 10 avr 2005 à 19:59 (CEST)
thread_title: Sevices publics 

message: Je suis intervenu à plusieurs reprises pour essayer 1/ de proposer des solutions 2/ pour rédiger des paragraphes qui rendent compte des débats en cours.
Je suis très gêné par la tournure des discussions sur cette page (particulièrement le n° 14). Je propose que les intervenants qui ont mordu le trait effacent leurs remarques et que de vraies propositions d'améliorations soient formulées et débattues comme elles doivent l'être éventuellement.
J'imagine qu'un lecteur passant par là ne serait pas très enthousiaste de participer ici à un tchat tel qu'il s'en trouvent quelques centaines de milliers ailleurs.
Désolé de ce rappel un peu coincé, mais il y a partout des limites, enfin, je l'imagine...
--JeanClem 22 mar 2005 à 15:29 (CET)
thread_title:  Rappel 

message: L'utilisateur Pgreenfinch, faute d'arguments pour défendre le "oui", s'est mis en tête de saboter la présentation des arguments pour le "non". Cer qui donne des transformations de titres assez savoureuses, mais qu'on peut difficilement accepter. Par exemple, "Les services publics sacrifiés" devient "Les services publics libérés". Le mot "libéralisme" devient "liberté" etc. Cela s'apparente à du vandalisme, et ne peut être toléré. Jeantosti 18 mar 2005 à 08:46 (CET)
replies: text: Ne rappellez pas à tout bout de champ que vous préférez l'émotionnel et la poésie au factuel, cela nuit à votre crédibilité pour intervenir dans une encyclopédie. Semblez parfois confondre avec le Canard enchzïné. Cela dit bravo, zavez du style ;-))--Pgreenfinch 18 mar 2005 à 09:15 (CET)

text: Ce n'est pas pour dire, mais il m'est difficile de désapprouver Jean Tosti sur ce coup-là. :o) Hégésippe | ±Θ± 18 mar 2005 à 09:19 (CET)
replies: text: Chercheriez vous à l'enliser dans ses maladresses? Là je peux vous suivre ;o)). Après-tout, s'il insiste avec des titres dôtés d'adjectifs fleuris, suffit de mettre un petit avertissement sur l'étiquette. du Genre "le lecteur remarquera que la rédaction des titres choisis pour les arguments du nom visent à jouer sur vos sentiments". Mais peut-être que les paroissiens du non vont comprendre auparavant qu'il est contreproductif pour eux de biaiser les choses de façon aussi visible. A ce point de sournoiserie, cela devient de la franchise. Je sais, j'ai tort, par excès d'humanisme, de les aider à se reprendre en main ;-)) --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 09:37 (CET)

text: Salut Papillus, bienvenue à bord, et à l'attac, les gars ;-)) Eh oui, l'UE fixe des règles aux marchés, pas très libéral, tout ça. Bon, je propose qu'on te laisse trouver un titre idéal.  --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 10:00 (CET)

text: Si cela peut vous rassurer, la Commission poursuit jusqu'en enfer les monopoles et trusts privés. Pour elle la concurrence libre et non faussée n'est pas une expression purement poétique. Téléphonez donc à Bill Gates, il la trouve carrément bestiale, la bougre ;-)). --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 18:47 (CET)
replies: text: pour rappel, les économistes ont depuis longtemps renoncé à la concurence pure et parfaite.--Manu 28 mar 2005 à 21:58 (CEST)

text: Des anecdotes ? Des pénalités rondelettes qui tombent plusieurs fois chaque année sur telles ou telles boîtes ou collusions de boîtes. Un vrai tableau de chasse ! Et puis elle a aussi dans le collimateur les petits arrangements financiers entre l'état français et des grossses boîtes, pas seulement publiques mais aussi privées, un peu canards boîteux il est vrai, payés par le contribuable. Ne me dis pas que t'es d'accord avec ces arrangements au nom des "réalités économiques" ;-). --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 23:58 (CET)
thread_title: Vandalisme

message: http://www.desinformations.com/article.php?_a_id=759
http://www.desinformations.com/article.php?_a_id=762
http://www.desinformations.com/article.php?_a_id=761
et il serait bon qu'il cesse un peu d'empêcher la démocratie du débat de s'épanouir.
Ok mais c'est son droit aussi. Je ne partage pas ces idées mais un débat entre partisans du non uniquement n'a pas un grand intérêt ... --xerus 19 mar 2005 à 19:30 (CET)
thread_title:  Pgreenfish tente d'imposer son idéologie au dela de wikipédia... 

message: Elle est quelque peu divergente avec le lien sur la position du FN. Papillus 21 mar 2005 à 22:02 (CET)
thread_title:  modif de Fredcoach 

message: J'ai ajouté le bandeau. Les titres « Un meilleur fonctionnement », « Des déclarations de bonnes intentions », « Un document considéré sexiste » sont suffisamment révélateurs. Parcourir le texte en diagonale a confirmé tout cela : « certes, [...] », « Taïwan qui a pourtant des institutions très valables ! », « Il faut réfléchir à », « On peut se demander pourquoi cet article ne s'applique qu'aux personnes âgées... », etc. Turb 22 mar 2005 à 22:06 (CET)
replies: text:  Vue la taille de l'article, parler d'ébauche est étrange. Dans tous les cas, les ébauches comme les autres articles doivent être neutres, ce que cet article n'est pas. Turb 23 mar 2005 à 18:21 (CET)

text: Zavez été pris la main dans le pot de confiture, mon cher Jeantosti ? Quel dommage, je comprends votre déception. Seulement voilà, certains fantasmes ou manipulations tenant lieu d'arguments aux partisans du non, se révèlent être des dominos qui s'effondrent ou se retournent au moindre souffle. Au fait, vous tenez toujours au "libéralisme constitutionnalisé" et autres slogans étalés en long, en travers et en ...diagonale comme sur des banderoles ? Va falloir que vous époussetiez ces énormités et coups de tambour un peu plus que "à la légère". Ben oui, ici c'est wikipedia, pas la fête du parti. Au fait, puisque vous aimez le festif, si entre nous on s'appellait jeantoux et greenoux, ce serait plus affectueux, une sorte de marque de respect, trouvez pas ? :-) --Pgreenfinch 23 mar 2005 à 08:48 (CET)
replies: text: Le problème de cet article est dans l'origine et la formulation de l'ensemble des arguments et pas dans une quelconque manipulation des partisans du non. GL 24 mar 2005 à 23:31 (CET)
thread_title:  Bandeau 

message: Apparemment, Pgreenfinch ne veut pas entendre parler de verrouillage des institutions dans l'introduction.
C'est pourtant la claire intention de la Communauté européenne quand elle propose ce Traité qualifié de Constitution, dont les possibilités d'évolution apparaissent très limitées au vu des conditions à réunir pour effectuer tout changement. Il s'agira bien d'un verrouillage des institutions, ainsi que de divers principes, notamment économiques, dont la vertu est loin de faire l'unanimité.
Je considère qu'il s'agit d'un point faisant l'objet du débat, donc à caser quelque part dans le plan général de l'article. Gemme 23 mar 2005 à 21:17 (CET)
replies: text: Le traité est modifiable à l'unanimité comme la plupart des traités et on peut noter que les traités européens ont fait l'objet de modifications particulièrement nombreuses ces derniers temps. Mais il est beaucoup plus difficile à modifier qu'une véritable constitution et en ce sens vérouillé par les États. GL 24 mar 2005 à 23:19 (CET)
replies: text:  j'ai un peu de mal à comprendre ce que ce traité que l'on appelle constitution a des plus difficiles à changer que les autres. Comme les autres traités, il est renégociables par les gouvernements et accépter par les parlements ou par referendum. nicO --213.41.140.63 10 avr 2005 à 02:11 (CEST)
thread_title:  Verrouillage des institutions 

message: Le cœur d'une motivation de vote est à la fois rationelle et irrationelle. Elle est rationelle dans le sens où elle est basée sur ce qui touche vraiment les gens, donc au niveau de leurs sentiments, et elle est irrationnelle parce c'est des sentiments... Bien sûr, il y a des gens qui croient sincérement être purement rationels, mais c'est uniquement parce que leur amour immodéré de la Raison les aveugle.
Une certaine partie du sentiment qui alimente le non est assez transparente, bien que naturellement inavouable (comme la plupart des sentiments). Le sentiment c'est qu'on est dans la merde, qu'on sait qu'en faisant des efforts on pourrait en sortir, mais qu'on a pas envie d'en faire, des efforts. Surtout qu'on devrait en plus perdre la face et avouant nos erreurs. La solution bis est donc d'entraîner tout le monde (l'UE) dans la merde, comme ça on se sent moins seul et même presque bien. Reste plus qu'à détester ceux dont la résussite est trop visible et qui sont innateignables, et le tour est joué.
De l'autre côté il est assez transparent que l'UE sert à contourner la volonté du «peuple d'en bas» autant que possible en mettant les décisions rationnelles hors de sa portée. Pas parce qu'il est considéré comme trop con, mais bien comme trop médiocre. Ça bien sûr, c'est ce que ceux pour le oui ne peuvent pas avouer. Mais bon, autant ceux pour le oui connaissent le ressentiment médiocre des uns, autant ceux pour le non connaissent le mépris et les manigances de ceux du oui.
À partir de là, la campagne peut démarrer. Bien sûr chaque camps cache avant tout ses faiblesses (question d'égo), et ensuite essaie de convaincre les indécis...
Ici sur Wikipédia c'est rempli d'illuminés et il et probable que seule une minorité de Wikipédiens est couverte par mon analyse.:-)
Marc Mongenet 27 mar 2005 à 00:22 (CET)
replies: text: Ah que vous illuminez (?) et enluminez bien. Si, si, ya du vrai dans votre analyse. Sauf peut-être le mépris un tantinet élitiste pour le gros de la troupe wikipédienne, mais vous avez le droit de vous déguster votre gros égo en chocolat pour pâques. Cela dit, en partisan du oui mais pas très copain des organisations politiques, je reconnais aux gens le droit de se décider par eux-même, y compris de se suicider eux-même, je ne vois pourquoi d'autres pourraient décider à leur place. Par contre, j'admet un peu moins celui de certains gourous de les manipuler, en général pour des visées qui leur sont propres, par des contrevérités, faux-semblants et appels à l'émotion. Je revendique le droit de les dénoncer en montrant leurs grosses ficelles, même si cela les enrage. --Pgreenfinch 27 mar 2005 à 10:53 (CEST)
thread_title: Une bonne grosse tranche de PdV, c'est une page de discussion, profitons

message: Je voudrais humblement faire remarquer que cet article sombre de plus en plus dans le débat entre deux personnes, une pour le oui, une pour le non. Vous me direz, ça tombe bien, c'est le titre de l'article. Ce débat me rappelle de plus en plus le bon vieux Controverses autour de l'islam. La différence se situe dans le fait qu'il existe une campagne électorale et que des camps sont consitutés dans les organisations politiques. Ma conclusion est simple : en dehors des "selon Laurent Fabius" et des "d'après François Bayrou", il n'y a point de salut. Turb 27 mar 2005 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Une bonne grosse tranche de PdV, c'est une page de l'encyclopédie 

message: Comme je vois que certains parlent d'un complot libéral, notamment visant wikipedia, je voudrais apporter de l'eau au moulin de ces esprits perspicaces. Il me semble que les UNPLSGC (ultra-néo-salaud-plouto-libéraux-suppotdu-grand-capital) espèrent qu'un isolement de la France disant non au traité crée une vague de délocalisations. Ils ont donc tout intérêt à pousser au non, vu que pour y remédier, la baisse ou suppression des impôts anti économiques et des règles étouffant l'initiative deviendrait nécessaire pour garder des entreprises. Je soupçonne le Médef, publiquement pour le oui, d'agir dans l'ombre pour soutenir attac, de villiers et besancenot. Mais bon, l'indiquer dans l'article ne serait pas neutre et casserait le coup du baron ;-)) --Pgreenfinch 9 avr 2005 à 12:32 (CEST)
thread_title:  Les UNPLSGC poussent ils au non français 

message: * Question 1°)
Est ce que quelqu'un sait si le texte de la pseudo-constitution est à lire de façon litterale ou peut etre interpreté? 
Autrement dit si quelque chose est marqué toute personne peut s'en prévaloire au sens littérale?
Autrement dit on peut interpreter les mots (ex personne, vie ) c-a-d leurs donner une signification mais doit on  interpreter  les phrases?
:R1: L'interprétation est toujours possible par la CJCE, mais il y a dans le texte des remarques ajoutées par les Constituants destinés à "guider" la Cour de justice dans l'interprétation de ce qu'ils avaient en tête lors de sa rédaction. Il est probable que l'on aura une certaine marge d'interprétation par rapport aux Droits fondamentaux.
* Question 2°)
Pourquoi on se dote d'un truc moins democratique que quasi-ment toutes les constitutions europeennes? 
Remarque Le traite semble plus democratique que le traite de Nice mais moins que les constitutions Francaise, Espagnole ou autres et les etats perdent des prerogatives donc c'est globalement moins democratique. Vos avis.
:R2: Parce que c'est aussi un traité international entre états souverains, et qu'on peut difficilement demander à un (petit) pays de se plier de manière systématique à la volonté d'autres nations (plus peuplées).
* Question 3°) Peut on modifier la constitution ou faire un autre traite on dehors de la regle d'hunanimite de la commission ou par voie parlementaire dans chaque etat?
:R3: Certaines modifications mineures sont possibles sans ratification (clauses passerelles), sinon une ratification systématique est nécessaire pour tout gros changement. Si 4/5e des Etats ratifient une modification (et que les autres pays "éprouvent des difficultés"), il est cependant dit (art.443) que le Conseil européen "se saisit de la question" (en clair on leur mitonnera des exemptions plus souverainistes comme pour le Danemark en 1992 et l'Irlande en 2000).
* Question 4°) Y a t il un ordre heyarchique dans la valeur des articles
Du genre le 2nd etant applicable dans le cadre du premier etc?
:R4: Cela dépend des articles, et la plupart du temps ceux-ci l'énoncent (ou énoncent les articles faisant exception à leur application) si c'est le cas. Exemple de hiérarchisation: l'adhésion à la Convention européenne des droits de l'Homme prévue à l'art.9, qui n'est possible que parce que l'Union est dotée d'une personnalité juridique à l'art.7. Popo le Chien 25 avr 2005 à 14:38 (CEST)
thread_title:  texte a interpreter au sens litterale ou pas? 

message: Je vais tenter de dresser de façon neutre les erreurs incontestables de cet article avec ma somme toute relative connaissance juridique (j'ai lu trois fois le TCE) :
"le texte se contentant de doter l'Union européenne d'une « personnalité juridique » (article I-7), dont disposait jusqu'alors la Communauté européenne"
FAUX : la personnalité juridique permet d'une part de pouvoir être assigné devant un tribunal et d'en saisir et d'autre part de siéger dans les institutions internationales (ONU, OMS, OMC, etc)
Cependant sa possession nouvelle induite par le TCE ne prouve absolument pas que ce texte est une Constitution puiqu'il ne fait pas de l'Union un état.
:Je ne sais pas ce que tu appelles constitution, il est difficile d'affirmer que le texte est ou non une constitution sans définir ce terme. De toute façon la matière constitutionnelle est un état de fait, et non un résultat procédural (exemple classique : validation par le conseil constitutionnel français du résultat d'un référendum organisé au mépris de la constitution en vigueur et la modifiant, au motif que le peuple s'étant prononcé, favorablement, le conseil se déclare incompétent). Le TCE sera une constitution ou non en fonction de la pratique qui en sera faite. gem 18 mai 2005 à 20:37 (CEST)
replies: text: interprétation abusive : le conseil constitutionnel s'est borné à indiqué que l'interprétation du tribunal de première instance (dédouanant la Turquie à propos de sa législation interdisant le Tchador à l'université) lui convenait parfaitement. Si demain, en appel, la Turquie est condamnée, il y a un problème. gem 18 mai 2005 à 20:37 (CEST)

text: Je me suis abstenu de participer à cette cohue, mais là je suis trop tenté. La phrase "Le droit XXX est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice, avec XXX = n'importe quoi, est très présente dans le texte, mais en pratique que veut-elle dire ? Je crois comprendre que le droit XXX est reconnu en Europe, mais pas selon des modalités européenne, selon des modalités nationales qui peuvent être n'importe quoi. Ce qui implique qu'il est inutile de s'adresser à l'Europe pour faire respecter ce droit : elle s'en contrefout, ce n'est pas son rayon. Autrement dit, cette formulation qui, en apparence, garantit ce droit, est au contraire un moyen de le jeter aux oubliettes (au niveau européen). maintenant, si vous pouvez me démontrer que je me trompe, j'en serai très satisfait. gem 18 mai 2005 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Liste des erreurs de cette article 

message: *Wart Dark
*Papillus 29 avr 2005 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Liste des personnes prêts à retravailler l'article après le référendum 

message: A votre avis, faut il déproteger cette page ?
Je propose de la déloquer 24h et de voir si on remet la protection. Papillus 3 mai 2005 à 19:47 (CEST)
replies: text: Bof, pourquoi ce blabla. Parce qu un citoyen participant ne tombe pas dans le piege de citer des politiciens pour leur servir leur soupe propagandiste. A la difference de ce que dans quoi se vautrent certains participants du non ? Qu ils se rassurrent, pendant encore qq jours je suis dans une lointaine contree avec peu d acces a l internet. --Pgreenfinch 4 mai 2005 à 01:17 (CEST)

text: Bon, je débloque, on verra bien. Papillus 5 mai 2005 à 09:51 (CEST)
thread_title:  Déprotection 

message: * débloquer cette page qui a été bloquée sans aucune raison valable ; je ne comprends pas qu'un unique intervenant ayant décidé de saccager un article d'actualité puisse ainsi détenir le pouvoir de le geler pendant aussi longtemps. Je soupçonne la personne qui a abusivement bloqué cette page de l'avoir fait dans un but politique et j'aimerais qu'elle s'identifie et s'en explique. Quant au bandeau de suppression, la cause est entendue, et celui-ci n'a plus rien à faire dans cet article. Gemme 4 mai 2005 à 12:34 (CEST)
replies: text: Bon, je débloque, on verra bien. Papillus 5 mai 2005 à 09:51 (CEST)
thread_title: Pour

message: Pour rappel : Wikipédia:contenu évasif
Reprenons cette fameuse méthode du comptage des mots qui sert si bien comme « argument » contre le TCE (savez-vous que le mot « choucroute » n'apparaît jamais dans le texte ?)
* « certains » apparaît 27 fois ;
* « les partisans » apparaît 21 fois ;
* « les opposants » apparaîts 14 fois ;
* pléthore de terme indiquant un prise de position : « Malgré tout », «un texte confus », « La lecture attentive de la partie III, de très loin la plus longue, montre qu'on a bien souvent affaire à » (j'arrête par flemme).
Je dis tout cela pour prévenir, j'ai bien l'intention de neutraliser ce texte, puisqu'il faut le garder, et ne pas faire de sentiment. Turb 6 mai 2005 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Contenu evasif 

message: Je remplace pour une question de neutralité les trop réducteurs "oui"/"non" par reproche, justification, avancées selon les circonstances. Une objection ? Wart Dark 8 mai 2005 à 20:58 (CEST)
thread_title:  Forme 

message: Il n'a echappé à personne que le débat se passe en France, et que les arguments sont surtout ceux de Français ; j'ai donc renommé l'article. Turb 13 mai 2005 à 16:24 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Je salue avec plaisir le retour de mon ami Pgreenfinch, après une absence qui ne fut heureusement pas très longue. En fait, Pgreenfinch est, par ses outrances qui me réjouissent, le meilleur propagandiste du "non" sur Wikipédia, et chacune de ses interventions renforce le camp pour lequel je me bats depuis plusieurs mois. Mon cher Peter, c'est avec plaisir que je t'offre à mon tour une modeste fleur des champs, à laquelle je joins mes remerciements les plus sincères. Jeantosti 14 mai 2005 à 11:49 (CEST)
thread_title: Merci à Pgreenfinch

message: Ceux qui auront jetté un coup d'oeil sur l'article "Treaty establishing a Constitution for Europe", chapitre "Points of contention" auront vu que les anglosaxons s'embarrassent beaucoup moins d'arguments d'autorité. Cela aboutit (de mon point de vue et sans bien entendu que je partage à 100% les mêmes points de controverse) à un résultat bien plus clair, équilibré et qui ne tombe pas dans le recueil de slogans. Aurions-nous un plus grand respect des maîtres à penser qu'eux ? Sommes nous devenus des perroquets ? Serions nous moins capables de faire un travail de groupe basé sur l'échange plutôt que s'appuyant comme des citoyens infirmes sur les béquilles intellectuelles d'un panel de gourous ? Quel rapport entre le fatras qu'est cet article et son titre, à moins de le transformer en "Thèses des supposés leaders d'opinion sur le TCE" ? --Pgreenfinch 16 mai 2005 à 15:37 (CEST)
replies: text: Nous ne sommes pas là pour démontrer une thèse et le concept d'arguments d'autorité n'est donc pas pertinent. En revanche vos allusions continuelles sur les « panels de gourous » tiennent eux de l'argument ad personam. Le titre Débats sur le traité constitutionnel européen est quant à lui relativement clair : l'article vise à informer les lecteurs sur le débat qui se déroule en France (et pas à transformer Wikipédia en forum usenet). Votre avis ou le mien auront selon toute probabilité une influence à peu près nulle sur le résultat du vote ou l'opinion des français, malgré la supériorité mes arguments ;-) En revanche Etienne Chouard qui n'appartient à ma connaissance à aucun appareil ou aucune organisation politique a eu une audience qui mérite qu'on le mentionne, même si certains de ses arguments sont un peu légers. C'est ce genre d'info qui présentera un intérêt pour un lycéen qui fera un exposé dans un an, pour un Belge qui se demande « mais qu'est-ce qu'il leur passe par la tête ? », etc. et pas ma démonstation implacable de la portée nulle de la Charte des droits fondamentaux - que j'ai publiée ailleurs parce qu'elle n'a pas sa place dans wikipédia. C'est le concept de neutralité de point de vue. GL 26 mai 2005 à 21:58 (CEST)

text: Et qu'est-ce qui vous empêche d'aller en discuter dans Discuter:Traité de Rome de 2004 ? et de nous lâcher un peu les baskets par la même occasion ? Gemme 18 mai 2005 à 20:07 (CEST)

text: L'article n'est pas réservé, mais la page de discussion, si. L'article anglophone que vous évoquiez précédemment correspond à l'article Traité de Rome de 2004 ; comme vous n'expliquez pas en quoi votre commentaire concernerait l'article lié à cette page de discussion-ci, il me paraît normal de vous renvoyer à la page de discussion pertinente. Gemme 18 mai 2005 à 23:15 (CEST)

text: Il faudra bien faire des choix pour donner des arguments généraux, sinon chaque theme aura 30 sous-rubriques pour chaque fraction politique (et on ne sera jamais assez  exhaustifs). Vu que la question se repond uniquement par Oui ou Non, le vs/vs/vs que tu proposes devra de toute manière etre réparti entre deux catégories (il n'y a aucun contre-projet de texte présenté). Popo le Chien 19 mai 2005 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Wikipedia anglophone 

message: Je vois que tu fais des efforts louables pour te rattacher aux textes. Mais tu confonds la version consolidée du traité de Rome (incluant les modifications apportées par les traités successifs) avec le traité de Rome tel qu'il a été rédigé en 1957. Voici l'adresse où tu trouveras la version initiale : http://mjp.univ-perp.fr/europe/1957rome.htm Jeantosti 26 mai 2005 à 07:23 (CEST)
thread_title: Précisions pour Popo le Chien

message: Pour ceux qui souhaitent s'informer sur le traité, qu'il y ait un référendum dans leur pays ou non, ou pour neutraliser l'article quand les français seront un peu plus calme, il y a une critique précise et tranchante dans les interventions de Dominique Rousseau sur le blog du monde (http://referendum.blog.lemonde.fr/referendum/). GL 27 mai 2005 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Critique du traité 

message: Concernant le fameux plombier polonais, il semble que notre désinformateur attitré nous en attribue la paternité (nous = les tenants du non). Pour redonner un peu de tenue au débat, il convient de rappeler que le plombier polonais a été évoqué par Frits Bolkestein, qui se plaignait de ne pas trouver de plombiers français pour réparer sa tuyauterie dans le nord de la France (à Ramousies), où il possède une résidence secondaire. Suite à cette déclaration, les artisans qui hésitaient encore à voter non n'ont plus eu d'états d'âme ! Jeantosti 6 jun 2005 à 20:00 (CEST)
replies: text: Non, il réagissait justement à cette histoire. Il disait qque chose du genre : « on a peur du 'plombier polonais', mais moi j'aimerais bien que... ». C'est venu a posteriori, quand il est venu en France bien après le début de la polémique. Turb 7 jun 2005 à 00:10 (CEST)
replies: text: Le "concept" du plombier polonais est de Laurent Fabius. Historiquement, le premier à se plaindre publiquement de l'absence de plombiers était Pierre Perret, suppôt krypto-libertarien de sinistre mémoire. (Je suis l'plombier bier-bier-bier-bier/ J'ai un beau métier/ (...) On m'attend pendant des mois/ On me réclame on m'apitoie/ Et on insiste à genoux...) Popo le Chien 8 jun 2005 à 09:27 (CEST)
replies: text: Il me semble que la première reférence à un plombier polonais est attribuable à Philippe Val, dans un dossier sur la directive Bolkestein du dernier numéro de Charlie Hebdo de décembre 2004. Pour mémoire, Philippe Val étaait partisan du oui.--Th0mas 27 décembre 2005 à 15:39 (CET)
thread_title: Rendons à Laurent ce qui lui appartient

message: Comme prévu, plus rien depuis le 29 mai. Etonnant. Je remets donc la question sur la table et propose donc trois choses:
* On supprime tout bonnement cet article, qui doit violer a peu près tout ce qui existe comme règle dans Wikipédia et que personne ne semble vraiment intéressé a réécrire, ou
* On déplace dans une page d'archive de Discuter:Trait%C3%A9_de_Rome_de_2004 en se disant que c'était sympa mais un peu excessif, ou
* On réécrit, en reprenant le plan de Turb, qui n'a pas soulevé plus de critiques que ca. On évite soigneusement de descendre dans les détails des critiques article par article, on évite les hallucinations conspirationnistes, et on ne parle que des acteurs, de l'ambiance, bref du débat et pas de son contenu. Tâche assez gigantesque, mais si l'article perd 90% de son volume actuel, il gagnera surement 100% d'encyclopédisme.
Que ceux qui seraient tentés par un "conserver" nonchalant soient préparés à participer. Je ne manquerai pas de les rappeler à leur engagement le cas échéant. 
* En attendant, et parce que personnellement je ne crois pas au Père Noël, je vote personnellement pour l'archivage au 1er juillet. Popo le Chien 24 jun 2005 à 22:20 (CEST)
replies: text:  OK pour archiver cet émouvant souvenir ;-) --Pgreenfinch 24 jun 2005 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Re-proposition de suppression pour le 1er juillet. 

message: Copie d'un article listé sur PàS et supprimé - Dake 13 octobre 2005 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Divergence sur la rédaction - copie depuis un autre article