Discussion:Histoire de l'enfance en Europe

message: Bonjour,
je travaille sur l'article "Psychologie du développement" et une très longue partie portait sur l'histoire du concept 'Enfance' et Adolescence. Je pense que cette partie doit plutôt figurer dans cet article sur l'enfance. Je ne suis pas sûre du sous-titre: est-ce l'Histoire de l'Enfance ou l'histoire du concept de l'Enfance ? 
De plus, la section n'avait aucune référence, je vais donc ajouter un 'bandeau' pour signaler que l'article manque de sources référencées. mais l'information me semblait plutôt correcte dans l'ensemble, donc il aurait été bien dommage de l'effacer. 
J'espère que des wikipédiens pourront améliorer l'article. 
Merci, --Cathrotterdam (discuter) 28 janvier 2016 à 09:50 (CET)
replies: text: comme il s'agit d'une copie depuis un article interne à wikipédia, il faut mentionner le crédit d'auteur en utilisant  avec ses différents paramètres. En ce qui concerne le sous-titre, peut-être tout simplement "Histoire du concept" ? Salutations, Orphée [♪|♪|♪] 28 janvier 2016 à 10:32 (CET)
replies: text:  Merci  Je ne comprends pas où mettre le crédit d'auteur exactement. En début d'article? J'essaie et je corrigerai si vous me dites que c'est incorrect. J'ai été bien optimiste en me lançant dans cet immense article ! :-) Cathrotterdam (discuter) 28 janvier 2016 à 10:44 (CET)
replies: text:   le crédit d'auteur se met en page de discussion, généralement placé en entête (comme ci-dessus). Oui, vous êtes optimiste pour un premier article, mais vous vous en sortez très bien ! Bonne journée, Orphée [♪|♪|♪] 28 janvier 2016 à 10:49 (CET)
thread_title:  Ajout de section Histoire du concept d'enfance (ou Histoire de l'Enfance?)  

message: Bonjour,
Les articles « Enfant et Enfance » sont proposés à la fusion ( Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Enfant et Enfance.
Message déposé par Cathrotterdam (discuter) le 17 mars 2016 à 07:07 (CET)
thread_title:  Les articles Enfant et Enfance sont proposés à la fusion 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner  » sous le titre et en supprima
Bonjour, 
Nous avons pour le moment deux articles, Enfant et Enfance qui semblent redondants. L'article Enfant est actuellement un article multi projet (médecine, psychologie, éducation, loi, sociologie). L'article Enfance est moins fourni et comporte pour le moment surtout une partie historique (histoire du concept ou histoire de l'enfance). Je pensais initialement qu'on aurait pu creer un article sur l'histoire de l'enfance (et supprimer l'article Enfance pour rediriger sur Enfant). En discutant l'idée sur le café des psys, plusieurs personnes penchaient en faveur d'une fusion des deux articles pour ajouter la dimension historique à l'article multi-projet Enfant et éviter les redondances entre ces deux articles. Je suis d'accord. Une objection était que l'article Enfant ne doit pas devenir trop long. Merci de partager ici votre avis et vos idées si vous voyez d'autres solutions, Cathrotterdam (discuter) 17 mars 2016 à 07:24 (CET)
replies: text: , sans préférence pour l'un des deux termes. Effectivement l'article actuel Enfance est plus ciblé sciences humaines mais il est relativement court. Lorsque cette partie s'étoffera, on pourra toujours rescinder en articles détaillés. Nguyenld (discuter) 17 mars 2016 à 08:56 (CET)

text: Pas vraiment convaincu par la proposition. C'est sujet tellement vaste, que tout mettre sur une page ne me semble pas utile. Apollinaire93 (discuter) 17 mars 2016 à 09:46 (CET)

text: , il me semble évident que les deux termes doivent rediriger vers un même article, j'aurais la préférence pour "enfance" comme titre. Si on considère qu'un article sur l'histoire du concept d'enfance est admissible (je n'en ai aucune idée, d'où mon avis "neutre"), l'article actuel "enfance" peut être renommé en "histoire du concept d'enfance" (ou autre titre équivalent) afin de conserver son historique (par la suite, la redirection ainsi créée peut être supprimée pour renommer l'article actuel "enfant" vers "enfance"). Si en revanche on considère qu'un tel article n'est pas admissible, alors il faut fusionner. Par ailleurs, je pense qu'il est souhaitable d'avertir les auteurs et principaux contributeurs des articles de cette proposition de fusion sur leurs pages de discussion (je n'ai pas l'impression que ça ait été fait). Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 12:17 (CET)

text: vers le multi-projet qu'envisage   (Changement d'avis du 24.03.16 après plusieurs discussions ci-après avec : voir plus bas, ajout),mais: c'est peut-être un peu trop tôt pour l'instant, car il y a des problèmes actuellement dans les 2 articles également pour un choix à faire quant à l'article qui pourrait l'emporter sur l'autre, ne serait-ce que par la nomination, mais aussi par rapport à l'étoffement des pages respectives. 1)Les 2 articles ne sont pas vraiment partis pour aborder le même sujet "Enfant" au sens où « en français », quand on dit "L'enfant" (titre préférable dans ce cas à "Enfant"), c'est un générique pour "l'enfance", mais je crois que WP n'aime pas. L'article "Enfant" apparaît selon moi assez faussement développé parce que disproportionné par sa partie "médicale" et "vie pratique" y compris par les principes de précautions à observer qui devraient peut-être s'en aller ailleurs: c'est un développement qui fait peut-être illusion. 2) L'article "Enfance", certes à sourcer, quoique plus court, est peut-être plus solide et plus clair dans sa visée histoire qui de toute façon devrait occuper une place importante dans la première ou les premières section(s) de l'article fusionné. Il relève effectivement aussi davantage des "sciences humaines" et peu ou pas trop de la "médecine" (qui occupe actuellement trop de place dans l'article "Enfant") 3) Il aurait peut-être été plus prudent dans un premier temps de laisser les 2 articles cerner leurs sujets respectifs (ce n'est pas le même) quitte à fusionner après coup si les 2 articles ne sont pas trop longs. Encore une fois, je crois que l'article apparemment 1 intitulé actuellement "enfant" apparaît faussement plus long que l'article actuel "Enfance" parce qu'il brasse beaucoup de "hors sujet"! Il faudrait d'abord l'élaguer. NB: je crois que le bandeau "à fusionner" n'a pas encore été mis à l'article "Enfance"!  Cordialement. Bruinek (discuter) 17 mars 2016 à 12:50 (CET)
replies: text: J'ai mis les bandeaux sur l'article et sur les principaux projets, mais il manque encore les contributeurs. Bloubéri (discuter) 17 mars 2016 à 13:59 (CET)

text:  PS: Je pense que toute la section  supprimée hâtivement et sans discussion par  (mais merci par contre pour les bandeaux!) n'est pas hors sujet (section à partager avec l'article "Enfant" du Wiktionnaire: je ne sais pas y renvoyer techniquement en marge! Help!); j'ai donc annulé la modif. de Bloubéri en rétablissant la section. Cette section montre à cette occasion que l'article "Enfant" doit bien continuer de s'appeler "Enfant" et non pas "enfance" du point de vue de la langue et des niveaux populaires de la langue et des langues (Portail "langues" et/ou "langue française" à ajouter?). Les sections  à fortement élaguer dans "Enfant" sont selon moi plutôt les sections 3  et 4  à déplacer éventuellement vers des articles détaillés plus médicaux et paramédicaux en gardant seulement des résumés. L'article "Enfant" est bien de manière principale un article de "sciences humaines", sachant que, je crois, d'après la nomenclature des SHS la médecine ne relève pas desdites SHS. Cordialement Bruinek (discuter) 18 mars 2016 à 07:02 (CET)
replies: text: Pardon mais je fais court. Je suis assez étonné. L'enfant (ou l'enfance) serait donc d'abord un sujet d'étude sémantique et psychologique avant d'être un objet d'étude sur le plan médical ? Existe-t-il des sources de qualité qui mettteraient en évidence cet aspect linguistique et qui justifieraient l'existence de cette liste ? Bloubéri (discuter) 23 mars 2016 à 19:56 (CET)
replies: text: j'ai modifié mon avis du 18.03.2016 et adapté en conséquence mon texte de motivation en fonction des  actions et des discussions exposées ci-dessus. Il ne s'agit pas de supprimer la part médicale de la pédiatrie dans l'article "Enfant", mais de la réduire car actuellement, elle occupe trop de place. Finalement en allant vers le multi-projet, même s'il me paraît un peu précipité, les choses seront plus claires. Cordialement à tous, et en espérant que d'autres avis se manifesteront.Bruinek (discuter) 24 mars 2016 à 18:46 (CET)

text: Je pense qu'on pourrait rénommer l'article Enfance en Histoire de l'Enfance car ce dernier aborde beaucoup plus l'historique et garder l'article Enfant tel qu'il est actuellement. CordialementApipo1907 jambo !!! 17 mars 2016 à 21:43 (CET)
replies: text: bonjour à tous, merci de la participation à cette discussion. Le projet de fusion a été supprimé par manque de consensus. Plusieurs problèmes émergeaient. Les deux articles pour le moment sont dans une phase trop peu avancée qui ne permettent pas la création d'un article "Enfance (histoire)" à partir de l'article 'Enfance'. L'article "Enfant" contient une partie medicale qui devrait être recyclée. L'idée est donc de travailler sur ces articles dans un premier temps et peut-être de proposer leur fusion plus tard (ou le changement de titre de l'article Enfance...) pour un bel article multi-projet "Enfant". A rediscuter donc quand les deux article se seront étoffés. Bon week-end à tous ! Cathrotterdam (discuter) 1 avril 2016 à 11:43 (CEST)
thread_title:  [[Enfant]] et [[Enfance]] 

message: Bonjour à tous, 
j'ai apposé le bandeau "en travaux" sur l'article. J'explique ici ce que je pense faire, et vos commentaires et idées sont les bienvenus.
Après les discussions sur la fusion, il est apparu que l'article doit porter sur le concept de l'enfance et sur son histoire (changements de la notion d'enfance dans l'histoire) pour se différentier de l'article enfant. 
Je vais compléter la partie histoire sur la base des trois livres que j'ai mis en bibliographie (plume). Je vais présenter les définitions de l'enfance vs âge adulte à travers l'histoire ; ce que les enfants font ou ne font pas (par rapport aux adultes) ; l'importance ou la non importance de l'enfant dans la société, et tout cela à travers l'histoire.  
Je n'ai pas d'informations sur l'histoire dans d'autres régions du monde que le monde occidental. En revanche, j'ai quelques infos aussi sur les différences (actuelles) entre les régions du globe sur la façon dont les adultes élèvent et "traitent" les enfants. Cela pourrait aussi faire partie de l'article? Je ne sais pas encore.
N'hésitez pas à intervenir si vous pensez que je vais dans la mauvaise direction en terme de contenu, car je tâtonne un peu. 
Cathrotterdam (discuter) 26 novembre 2016 à 09:39 (CET)
replies: text: , étant en train de lire la page pour ma gouverne et d'y corriger divers problèmes ortho/typo/syntaxe/style, j'en profite pour donner un avis. Personnellement, il me semble non seulement pertinent mais également nécessaire d'étendre le champ de considération des conceptions de l'enfance non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace, donc de réussir à mettre en lumière des conceptions différentes de celle prévalant dans "nos sociétés", à travers des travaux d'anthropologie/ethnologie.--Sicenele (discuter) 27 décembre 2016 à 21:35 (CET)
replies: text:  , en fait j'avais discuté du contenu de cette page lorsque je suis arrivée sur wikipédia en début d'année, je pensais initialement qu'elle serait redondante avec enfant (voir discussion ci-dessus et sur café psy). Mais plusieurs personnes ont pensé qu'il valait mieux garder les deux pages. Je comprends mieux pourquoi désormais. J'ai complété la partie historique de l'article, mais il est pertinent de compléter l'article avec le point de vue interculturel. Je n'ai pas trouvé cela dans les livres que j'ai consulté, c'était uniquement sur l'histoire occidentale. Si c'est ce que tu veux faire, très bien, n'hésite pas à te lancer. Donc soir histoire de l'enface dans autres régions, soit l'enfance (au sens de âge de la vie par exemple) dasn d'autres régions (cf. aussi psychologie interculturelle du développement). Les dernières parties sont des sujets que j'ai trouvé dans mes lectures mais ce ne sont pas de thèmes qu'un auteur en particulier aurait listé, donc n'hésite pas à modifier et corriger si tu trouves des références. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 28 décembre 2016 à 08:36 (CET)
thread_title:  'en travaux' : rédaction partie Histoire du concept d'enfance (définition, singularité par rapport au monde adulte, importance) 

message: Bonsoir,
Dans la section L'enfance de la Renaissance et des réformes religieuses (XVIe siècle et XVIIe siècle) / Amour parental et peurs parentales, une phrase est à la fois ambiguë, peu claire et/ou stylistiquement lourde :
« Les styles parentaux varient d'une famille à l'autre, les punitions allant des plus sévères (surtout chez les Évangélistes) aux plus modérées et montrant une grande affection. »
Telle que rédigée la syntaxe dit que ce sont les punitions les plus modérées qui montrent une grande affection. Or, ce sens-là est assez étrange, et intuitivement j'ai tendance à penser que le sens voulu est plutôt du genre : « Les styles parentaux varient grandement d'une famille à l'autre : les punitions vont des plus sévères (surtout chez les Évangélistes) aux plus modérées ; certaines familles font preuve d'une grande affection envers leurs enfants. », autrement dit "montrant une grande affection" me paraît intuitivement devoir se rapporter plus (dans l'esprit et le sens) à "styles parentaux" qu'à "punitions" (même les plus modérées). Mais je n'ai pas voulu reformuler sans m'assurer du sens initialement voulu.--Sicenele (discuter) 27 décembre 2016 à 21:40 (CET)
replies: text: , j'ai repris cette partie, effectivement ce n'est pas le style parental au sens moderne & la phrase tentait de dire trop de choses à la fois et était confuse. L'auteur parle de "moderate parenting""child-rearing" et j'ai traduit style parental. J'espère que la correction va mieux. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 28 décembre 2016 à 09:00 (CET)
replies: text:  , merci, c'est en effet beaucoup plus clair comme ça :-) j'ai corrigé l'orthographe de "autoritative" en "authoritative", en passant.--Sicenele (discuter) 28 décembre 2016 à 17:28 (CET)
replies: text:  , j'ai modalisé la formulation sur les Poor Laws je crois assez critiquées. La formulation à propos des parents "authoritative" pas assez claire à mon sens : peut-être une périphrase d'accompagnement ? Bonne soirée, Pierrette13 (discuter) 28 décembre 2016 à 22:16 (CET)
thread_title:  Phrase ambiguë : sens à clarifier pour reformulation plus claire 

message: À relire maintenant l'article "Histoire de l'enfance en Europe"  à la mi-juillet 2017, je trouve la page remarquable par l'information qu'on y trouve. Elle devrait selon moi être réévaluée aussi bien en avancement (B au moins) qu'en importance (moyenne, voire élevée: je suis pour "élevée"). La page a beaucoup gagné, je trouve, à se trouver recentrée (et renommée) sur une histoire de l'enfance en Europe. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 juillet 2017 à 09:16 (CEST)
replies: text: , merci de ta relecture et de tes compliments sur l'article, il y a eu du travail effectivement ! Je pense que l'on peut mettre un score A pour l'avancement, il y a eu des relectures indépendantes de  et les sources sont diverses et sont secondaires ou tertiaires (ouvrages de synthèse). Pour l'importance, je suis passionnée par le sujet que je trouve très important, donc il faudra peut-être attendre un avis plus neutre que le mien évidemment ! Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 16 juillet 2017 à 16:33 (CEST)
replies: text:   Qu'en pensez-vous ? J'hésite à mettre A (pour moi c'est juste avant le label), et l'importance... Mais peut-être d'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 16:40 (CEST)
replies: text:  Avancement = B : je suis d'accord, après relecture des critères https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Avancement. Il est vrai que la structure des dernières parties pourrait être discutée et améliorée. Pour l'importance, on pourrait suivre ce que dit  car "L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale." https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:%C3%89valuation/Importance donne pour exemple l'histoire militaire de la France, or ici on est également sur un sujet général. Allez je vous laisse délibérer. Bonne soirée ! Cathrotterdam (discuter) 16 juillet 2017 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Évaluation de l'article à présent 

message: Bonsoir, en quoi les travaux cités de Tames et Milne ne sont pas contextualisés? Je les ai cités justement parce qu'ils contredisent la thèse principale de Philippe Ariès selon laquelle les considérations sur l'enfant sont inexistantes avant le 17ème. Cdt,--Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 18:33 (CEST)
replies: text: Bonjour , des références d'ouvrages ayant pour titre Ancient Greek children ou The history and theory of children's citizenship in contemporary societies (et de surccroît sans aucun élément de pagination) au beau milieu d'une section intitulée Méthodes, ne sont effectivement pas dans le bon contexte. Cordialement. --— ℛuyℬlas13[Prenons le temps d'en parler] 16 juillet 2017 à 19:12 (CEST)
replies: text: Bonsoir , j'ai associé les deux références, Tames et Milne qui invalident la thèse d'Ariès,  à la phrase: " Certaines des interprétations faites par Ariès ont été contestées sur la base de nouvelles découvertes historiques." Quant à la pagination je n'ai pas jugé nécessaire, le titre du livre de Tames en soi conteste l'hypothèse qu'avant le 17ème il n'a eu aucune considération systématique et organisée de l'enfant, et Milne suit la même ligne du point de vue de la citoyenneté de l'enfant qu'il retrace telle qu'elle a existé depuis 2500 ans (il cite d'ailleurs Tames). Il me semble scientifiquement, et donc encyclopédiquement, plus correct de prendre le temps de se documenter avant d'effacer des sources parce que, et surtout si, on ne les connait pas. Cdt, --Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 20:17 (CEST)
replies: text:   Alors si je peux vous rappeler les choses : on est ici sur une encyclopédie, donc on essaie de partager des connaissances, puis de les sourcer précisément pour que chacun puisse les vérifier ou les utiliser. Le principe je balance une référence, non contextualisée et quelques mots en diff, cela ne convient pas : WP n'est pas une liste de références juxtaposées mais est un article. Si vous étiez un tout jeune contributeur, fraîchement arrivé et très désireux de se former, je pense qu'on viendrait sur votre page vous expliquer comment wikifier, comment apporter une information et pas seulement jeter une référence çà ou là, où mettre la ponctuation dans l'insert d'une référence dans la WP francophone, toutes ces choses pour lesquelles il existe des pages d'aide que vous semblez ne pas consulter, mais vous êtes un peu décourageant : regardez la mise en forme de votre premier message de 19h12.... (et veillez à éviter les remarques inutiles comme "surtout si, on ne les connait pas" ...)--Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2017 à 20:39 (CEST)
replies: text:   Tout à fait! j'ai essaie de partager mes connaissances avec beaucoup de générosité, c'est pour cela que je vous ai donc proposé deux livres qui invalident les thèses d'Ariès. Or chaque fois que je propose même une virgule, vous l’effacez illico presto (!). Oui je vous ai donné ces deux références pour vous amener à vous poser vous-même la question de la pertinance de cet article qui suit aveuglement la thèse d'Ariès de l'invention de l'enfance au 17ème (sans doute faisant le parallèle avec la thèse de l'adolescence inventée au 20ème siècle, thèse qui est très bien documentée et appuyée dans la littérature sur l'adolescence). Je ne rentrerais pas à argumenter ici cette idée, vous n'acceptez jamais aucune idée non conforme à la votre, et vous avez raison, en effet je ne suis pas de la dernière pluie. Cdt, --Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 21:21 (CEST)
replies: text:  Oui en effet, c'est votre ton qui crée tous ces obstacles de communication! ¨Oui, moi aussi je prends beaucoup de plaisir d'échanger avec vous! Mais hélas! cela fait longtemps que j'ai appris que l'éducation est un métier impossible. Au passage, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à mes projets, oui! ils avancent très bien, l'article de Freud (l'éphémère) que j'ai proposé sur le portail psychanalyse a inspiré d'autres qui le proposent aussi sur l'ouverture de leur portail. Vous l'avez remarquez aussi, n'est-ce pas ? Bonne soirée à vous et au plaisir de vous retrouver prochainement, --Marloen (discuter) 16 juillet 2017 à 21:41 (CEST)

text: Ok , pour rappel, il est souhaitable et préférable d'éviter les formulations peu cordiales et qui plus est non-justifiées telles que . Il est mieux et pour tout un chacun, d'en rester là. Merci d'avance et bonne continuation. Cordialement, --— ℛuyℬlas13[Prenons le temps d'en parler] 16 juillet 2017 à 22:50 (CEST)
thread_title:  Tames et Milne 

message: ,
à propos du paragraphe modifié ce jour et la question du terme "modestie ". Page 34, second paragraphe de la reference indiquée (Cunningham 2005), il est écrit je cite : "(...)Shadar is not entirely immune from the wish to point up the modernity of medieval people, and may have missed aspects in which they differed from us in most fundamental ways. A study of childhood in the German middle ages from 1100 to 1350 argues that there was indeed a concept of childhood in the middle ages, but htat it differed fundamentally from anything we instinctively think. Childhood, in this sperspective, was important not in itself but for what the observation of childish traits (courage, modesty, and so on) might tell you about the adult to be. How you treated the child would have little effect on its adult future (the very opposite of most XXI century thinking). The child was a person lacking in adult attributes, marked by her or his deficiencies." Il s'agit bien de la modestie et du courage, donnés ici comme exemples par Cunnigham. J'ai ajouté fille et garçon en raison du contexte (exemples donnés à d'autres reprises dans le livre de l'auteur). Donc on peut laisser "modestie" pour rester fidèle à la source. Merci d'avoir corrigé, je n'avais pas remarqué la modification. A bientôt, Cathrotterdam (discuter) 9 septembre 2017 à 19:56 (CEST)
thread_title:  dans le paragraphe Enfance au Moyen-Age/importance - terme "modestie" corrigé