Discussion:Henry de Montherlant

message: La révélation posthume de ces faits a grandement modifié l'image qui dominait à son sujet de son vivant, contraignant certains à renoncer à un Montherlant idéalisé, et d'autres à le relire de plus près, au profit de ce qu'il était réellement: non un maître de sagesse, mais, avant tout, un écrivain. Qui a dit qu'il n'était pas un maitre de sagesse? Qui a jamais été un maitre de sagesse? d'ailleurs qu'est ce qu'un maitre de sagesse? Pourquoi le réduire à un écrivain seulement?
Il me semble qu'avant tout, cette mention est un jugement personnel et je propose qu'elle soit supprimée et remplacée par: " ... et d'autres à le relire de plus près." En tout cas quelque chose de plus neutre, sans jugement personnel.
Yadusoleil (d) 21 novembre 2008 à 09:24 (CET)
replies: text: Juste fais le! .: Guil :. causer 24 novembre 2008 à 08:56 (CET)
thread_title:  Bibliograpie 

message: Je m'interroge sur la phrase à propos de l'épanouissement de la sexualité de Montherlant. La formulation ne me paraît pas très heureuse, surtout quand on sait qu'il était pédophile... Jastrow 21 avr 2004 à 22:43 (CEST)
replies: text: Moi je m'interroge sur l'opportunité d'en parler de cette façon :-) Déjà, s'il était clairement pédéraste je ne suis pas certain qu'il était vraiment pédophile, ce n'est pas tout à fait pareil. En outre, même si c'était le cas, cette formulation me parait un peu tendancieuse: ça donne une image de touriste sexuel, du type qui ne voyage que pour ça. Si Montherlant a sans doute eu des relations pédérastes voir pédophile dans ses voyages, rien ne dit qu'il y allait pour cette raison. Sur un article encyclopédique aussi court, il ne me parait donc pas judicieux d'en faire mention, ce n'est pas le plus important dans sa vie. Bref, j'ai retiré cette phrase. Guil 30 jun 2004 à 14:43 (CEST)
replies: text: Comme tu le souhaites. Quant à la différence entre pédophilie et pédérastie à son sujet, la biographie de Sipriot, appuyée entre autres sur le témoignage de Peyrefitte, ne laisse aucun doute sur le fait que Montherlant, au moins sur la fin de sa vie, faisait la sortie des cinés à la recherche de petits garçons. On est loin de la pédérastie grecque. Jastrow | 兔 30 jun 2004 à 14:55 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas lu cette biographie, je regarderai, merci pour la référence. Peyrefitte, lui, l'était assez clairement. Maintenant ça dépend de l'age des garçons en question, et des définitions des deux termes: aux deux extrèmes, certains considèrent que la pédophilie concerne des mineurs jusqu'à 18 ans, d'autre que la pédérastie concerne les garçons dès la pré-adolescence ... Bref un problème complexe qu'on ne peut sûrement pas évacuer en une petite phrase, il faudrait au moins une section là dessus, ce qui impliquerait un gros article sur Montherlant. Je le ferais bien mais je ne pense pas avoir encore assez de connaissances à son sujet, peut être à l'avenir :-) Guil 30 jun 2004 à 15:32 (CEST)
replies: text: Quand je parle de garçons, c'est plutôt 9-14 ans que des jeunes gens. Peyrefitte et Montherlant, par ailleurs, faisaient des virées ensemble et « entretenaient » à eux deux des mères de familles complaisantes... Peyrefitte, toujours langue de vipère, prétend d'ailleurs que Montherlant s'est suicidé parce que des parents de garçons commençaient à faire du bruit et qu'il craignait un procès infamant. Enfin, tout cela n'est pas très ragoûtant et probablement pas prioritaire dans une bio sur Montherlant. D'autant qu'à côté, on ne parle même pas de sa passion pour la tauromachie, plus éclairante pour comprendre son œuvre. Jastrow | 兔 30 jun 2004 à 17:18 (CEST)
replies: text: Wikipedia Anglais affirme  qu'il  était  homosexuel,  mais  wikipedia  anglais  accuse  quasiment tout  le  monde  d'etre  homosexuel.    Wikipedia  anglais  affirme  aussi  que  les  gauchistes lui  ont  arraché  un  oeil  en  1968.    Mais Wikipedia  anglais  calomnie quasiment  tout le  monde. 173.169.90.98 (d) 18 février 2010 à 14:23 (CET)
replies: text:  On "n'accuse" pas quelqu'un d'être homosexuel, ce n'est pas un crime... Ni une calomnie. .: Guil :. causer 19 février 2010 à 11:17 (CET)
replies: text: Surtout quand c'est vrai, ce qui est le cas en l'occurrence...Mardochee1 (d) 10 juin 2013 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Sexualité de Montherlant 

message: Les catégories "Homosexualité" et "Pédérastie" avaient été retirées sous le motif "Montherlant n'a jamais revendiqué l'homosexualité et il n'a jamais écrit dessus". Or dans un des paragraphes de l'article on lit: 
Enfin, dans le domaine de sa vie privée, il entretenait une double vie comme l'a dévoilé son ami Roger Peyrefitte avec qui il partagait une passion pour les adolescents. Après sa mort, ces éléments donnent un nouvel éclairage sur son œuvre, la grandissant sur certains points et la relativisant sur d'autres.. 
Donc au choix: soit on retire ce passage aussi, soit on le laisse mais dans ce cas la catégorie "Pédérastie" est pertinente. J'ai choisi de rétablir la catégorie plutôt que d'effacer du contenu. (par contre je rétabli pas la catégorie parente Homosexualité: la politique sur WP est de ne mettre que la catégorie la plus précise)
Maintenant, cette affirmation sur la passion pédérastique de Montherlant ne semble pas sourcée: ce serait bien que ce soit fait. Si quelqu'un, en raison de ce manque de sources, retire à nouveau la catégorie pour le coup je ne m'y opposerais pas - à condition que l'affirmation sur sa pédérastie soit également retirée.
.: Guil :. causer 13 avril 2006 à 13:38 (CEST)
replies: text: Heu je viens de relire la discussion précédente sur cette même page dont je n'avais absolement pas souvenir, décidément ça ne s'arrange pas avec l'age :-> Jastrow y affirme que la pédérastie de Montherlant est bien sourcée dans la biographie de Sipriot et ses échanges épistolaires avec Peyrefite (que j'ai lu dailleurs, je confirme) - même si d'après elle ce serait plutôt de la pédophilie. Peut-être devrait-on préciser plus fortement la source (genre ajouter à la phrase: "d'après la biographie de Sipriot, etc...") En tout état de cause, ça confirme que la catégorie est pertinente. .: Guil :. causer 13 avril 2006 à 13:47 (CEST)

text: Je ne sais pas si "délicieux" est le terme le plus adéquat, mais bon :-) En tout cas, merci pour ces précisions et merci à celui qui a sourcé le passage en question à l'aide d'une référence. .: Guil :. causer 13 avril 2006 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Rétablissement de catégorie + manque de source 

message: Une I.P. anonyme a supprimé l'affirmation sur la noblesse de Montherlant pour affirmer qu'il appartenait à la bourgeoisie. Je n'en sais rien moi-même, mais je lis sur le site de l'Académie Française, « descendant d’une famille de la noblesse catalane » tandis que notre I.P. ne se réclame d'aucune source et que cette assertion n'avait choqué aucun des utilisateurs inscrits. Je reverte donc. Gustave G. 12 juillet 2006 à 12:26 (CEST)
thread_title: La noblesse de Montherlant

message: Je constate qu'AdS se permet encore de procéder à des modifications importantes sans en avoir discuté auparavant et qu'il croit en avoir fait assez en laissant quelques mots dédaigneux et secs dans le résumé. Je lui rappelle que Peyrefitte a été un moment l'ami intime de Montherlant et que l'on trouve dans La Mort d'une Mère des agrapha fort éclairants. Rencontre-t-on chez Mauriac, Green, Mohrt, Matzneff etc. des passages aussi intéressants ? AdS remarquera que je ne reverte pas tout de suite sa suppression brutale : j'expose mes idées. Gustave G. 7 novembre 2007 à 11:47 (CET)
replies: text: Dans le Journal de Green : oui, de nombreux passages, mais difficiles à retrouver en l'absence d'index. Pour tenter un consensus : pourquoi ne pas citer l'ensemble des auteurs importants qui ont évoqué HM de façon significative - dont RP -, même si le sourçage de cette section risque de prendre un certain temps ? On peut aussi penser à un chapitre des Croquis de mémoire de Jean Cau où HM est décrit d'une façon intéressante, à la fois admirative et un peu ironique, tel que pouvait le voir un écrivain débutant fasciné par le monstre sacré. (Le temps de retrouver ce livre dans les profondeurs de ma bibliothèque...) Suggestion : garder le passage sur RP et le compléter le plus tôt possible avec les autres auteurs. Il me paraît important de "neutraliser" ici les propos de RP, lequel est tout sauf neutre en ce qui concerne HM. Addacat 7 novembre 2007 à 14:25 (CET)
replies: text: Qu'on mette donc les autres écrivains quand on les aura sourcés ; pour Peyrefitte c'est facile : il suffit de citer La Mort d'un mère, Des Français, Propos secrets et L'Illustre Écrivain. Il est possible qu'il ait parlé ailleurs de son confrère en pédophilie mais je n'ai pas lu ces ouvrages. De toute façon je demande qu'on rétablisse le passage supprimé. Je ne crois pas à une possible jalousie : quand il écrivait La Mort d'une mère il avait déjà reçu le prix Théophraste-Renaudot et jouissait d'un certain renom ; par la suite j'ai l'impression qu'il a surtout reproché à Montherlant de ne pas combattre assez ouvertement en faveur de l'amour pour les petits garçons. Gustave G. 7 novembre 2007 à 14:54 (CET)
replies: text: Aaaaah, la jalousie... Dès le début, le public et la  critique ont considéré La Ville... comme une grande œuvre, voire comme un chef-d'œuvre. Cela n'a jamais été le cas pour Les Amitiés particulières, aux thèmes très proches : best-seller fort connu, certes, mais qui n'a pas bénéficié d'une telle "reconnaissance" dans le domaine de la littérature. Non ? Addacat 7 novembre 2007 à 15:09 (CET)

text: @Addacat: Oui. D'autant que lorsque La ville... a été créée (1967), la gloire des Amitiés particulières s'estompait déjà. Peyrefitte a bien dû comprendre que s'il fallait qu'une oeuvre consacrée à ce sujet demeure, ce ne serait pas la sienne. AdS 9 novembre 2007 à 16:28 (CET)
thread_title: Les bons usages chez Wikipédia

message: à AdS : Bien sûr, c'est toujours bon d'ajouter. Mais il est vrai que rien ne presse étant donné le nombre de textes à sourcer. Il doit y avoir qqch chez M. de St-Pierre (Les Écrivains, Alexandre Damville, etc.), entre autres. Je peux chercher du côté de Green, Jean Cau et même Curtis (forcément qqch sur HM). D'un autre côté, est-ce si nécessaire ? (Question sincère.) Il existe tant et tant d'autoportraits chez HM... N'est-il pas la meilleure source possible ? 
* Relu rapidement le tout. On voit que plusieurs contributeurs se sont succédé. Plusieurs télescopages chronologiques, etc. Si AdS et d'autres montherlantiens pouvaient rectifier çà et là, peu à peu... Addacat 18 novembre 2007 à 22:27 (CET)
replies: text: Je répondrai sincèrement à votre question sincère: je ne crois pas du tout que ce soit nécessaire. Je suis, d'autre part, bien d'accord avec vous sur le corps de l'article. Ce qui me retient, c'est qu'en réalité il faudrait le refondre plutôt que le retoucher ici et là. Travail assez considérable, que j'aimerais mener, mais il y faut un loisir dont je manque. Je vais cependant essayer de me libérer un peu pour m'y mettre. (Merci pour Curtis: je l'avais oublié, alors que son texte est remarquable.) AdS 19 novembre 2007 à 12:12 (CET)
thread_title:  Ajouts 

message: Suppression du terme "réputation de collaborateur, qui..." remplacé par : ""qui lui vaudra, à cause d'une interprétation erronée et étriquée, des ennuis à la Libération."" (on peut effectivement modérer le propos)
En remplacement du dernier paragraphe de "Biographie":
texte: ""Calomnié après sa mort, notamment par le biographe Sipriot, qui s'appuie sur les racontars d'un pamphlétaire taxé par Mauriac d'"assassin de lettres", Montherlant, dans sa vie et dans son œuvre, a toujours souffert des avanies des pharisiens, comme l'a pertinemment mis en exergue Philippe de Saint Robert: “Il y eut de tout temps, dans les lettres françaises, des miliciens chargés de l’ordre, des dénonciateurs publics, des gens qui ne pensent signaler leur vertu qu’en blâmant celle des autres. Montherlant aura été par deux fois, la première au lendemain de la dernière guerre et la seconde dix ans après sa mort (…) victime du ressentiment de ceux qui, ne lui pardonnant pas de nous faire respirer à une certaine hauteur, se sont érigés en Sainte-Beuve d’occasion pour opposer sa vie à son œuvre…”ref>  </ref ""
Ajout supppémentaire : ""La haute exigence morale et la dénonciation de la médiocrité ambiante du siècle, peintes dans l'œuvre de Montherlant, et ce à une époque de décadence et de pédantisme, lui ont valu un certain ostracisme qui subsiste encore, et à plus forte raison, de nos jours."" 
On ne peut laisser cela en l'état, (les racontars proviennent de Peyrrefite) mais puisqu'il y a une "ref" ce point de vue peut être adjoint ? Mais pas en remplacement du texte antérieur qui avait été remplacé par cette opinion. J'ai donc reverté l'intervention et laisse cela en l'état pour une action ultérieure après réfléxion comunautaire. - Siren - (discuter) 28 décembre 2008 à 14:00 (CET)
thread_title:  Ajout d'une IP le 27 décembre : Qu'en faire ? 

message: Il semblerait que la formulation de cet article soit d'une très grande partialité, voulant à toute force faire croire que Montherlant était le modèle le plus pur de l'hétérosexualité, cela en mettant l'accent sur le côté sulfureux de Roger Peyrefitte, multipliant les jugements de valeur qui alourdissent l'article et n'ont rien à voir avec Montherlant. Tout cela en affirmant de façon mensongère qu'il n'y a aucune preuve de son homosexualité -cf son renvoi du lycée et sa correspondance bien réelle avec R. Peyrefitte, avec qui, pour "immonde", "infâme" et pas gentil qu'il ait pu être, il était de façon indéniable en relations... et en faisant abstraction du fait que dans d'autres cas il a été donné raison à Peyrefitte comme sur Mauriac avec la biographie de Jean-Luc Barré, qui s'est appuyé sur un grand nombre d'autres sources pour le confirmer. 
Avec à la clé, -dans un beau copié-collé/copyvio d'un autre site internet- quelques observations psychologisantes à deux francs, qui relèvent sinon du préjugé le plus basique, au moins du "travail inédit" et qui voudraient que, comme Montherlant parlait avec des femmes, il n'était pas misogyne et donc pas homosexuel... Avec de tels arguments, on pourrait prouver que Peyrefitte lui-même n'était pas homosexuel, d'autant plus que certains des noms de femmes citées étant des écrivains, on peut supposer que son intérêt était au moins pour partie littéraire. Et pour enfoncer le clou, il est ensuite question de deux enfants sans identité connue, dont il serait le père, affirmation qui, pour le coup, aurait bien besoin d'être prouvée, mais qui, bizarrement, est donnée comme allant de soi dans cet article. En fait ce ne sont pas "plusieurs témoignages", qui font état de ces enfants fantômes, mais seulement, de façon orale, la fille d'un ami de Montherlant à un biographe, fille qui le tiendrait de son père, qui lui-même le tiendrait de Montherlant... A titre de comparaison, la fille d'André Gide était, elle au moins, bien connue de tous...
De plus, Marguerite Lauze est citée comme sa "compagne" de plus de trente ans, terme ambigu s'il en est, et qui, de plus, n'est étayé que par une source dont le contenu n'est pas détaillé et qui date de 1949, le genre d'époque où on demandait à Trenet s'il n'allait pas bientôt se marier...
Frimoussou (d) 8 mai 2013 à 23:59 (CEST)
replies: text: Bonsoir, j'ai relu la section "Les points controversés" où il n'y a pas d'équivoque au sujet de la préférence de Montherlant pour les (jeunes) garçons. Je ne vois donc pas ce que vous voudriez accentuer. Mais vous pouvez proposer ici des passages à changer et après évaluation par plusieurs officionados de la page, ils pourront être incorporés. Merci de votre intérêt pour cet article et bien cordialement. - Siren - (discuter) 21 septembre 2016 à 21:43 (CEST)
replies: text: Je suis bien étourdi, le paragraphe précédant date de 2013 (ceci explique cela) et seule une modification mineure date de septembre 2016, ce que je dis précédemment est donc nul et non avenu ! - Siren - (discuter) 21 septembre 2016 à 21:45 (CEST)
thread_title:  Section vie privée/homosexualité 

message: "Athéné, la déesse de l'intelligence. C'est la déesse armée d'une lance, c'est l'intelligence perceuse de monstres qui perce les fausses raisons de souffrir, et rit : « Souffrir pour ça! »" (Montherl., Olymp.,1924, p. 321).  Jean11170 (discuter) 12 avril 2017 à 22:46 (CEST)
thread_title:  Citation 

message: Voir :
* Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2017#Montherlant né au 13 ou au 11 bis ? 
Alphabeta (discuter) 31 août 2017 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Montherlant est-il au 13 ou bien au 11 bis de l'avenue de Villars, à Paris 7 (au Bistro) 

message: Bonjour ! Sujet connexe au précédent :) Je comprends que cette phrase est sourcée, mais sans vouloir faire de TI, elle est en contradiction avec ce que j'ai comme source, qui cite notamment ces propos de Montherlant
_ "Chaque beau garçon qui passe et qui n'est pas à nous, nous perce d'une nouvelle flèche. Il n'y a pour moi pas de journée humaine que celle où je caresse, où j'écris."
_"Vous savez que je sacrifie tout à l'amour, ou plus exactement au plaisir. (...) Je ne comprends pas ce qu'on entend par "aberrations sexuelles". Il y a des goûts différents, c'est tout."
Vu que les sources sont contradictoires sur ce point, je serais pour supprimer ce passage. Léna (discuter) 21 décembre 2023 à 18:37 (CET)
replies: text: Quelle source cite ces propos ? Est-ce qu'elle cite la source primaire ? Dans ces cas là, il faut voir les WP:Proportions. Si une seule source dit que Montherlant n'a pas écrit (ou pas notablement écrit) sur sa sexualité, c'est insuffisant face à l'autre source. Mais s'il y en a plusieurs, on devrait respecter Proportion et WP:EXV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 décembre 2023 à 19:54 (CET)
thread_title:  "Montherlant n'a jamais écrit sur sa vie sentimentale et sexuelle."