Discussion:Géocentrisme

message: Ma modification était bien une présentation de la vue géocentrique, sans obliter aucune chose de l'article comme elle était avant, présenté comme ce que pourrait repondre un géocentrique; j'ai donc contribué à que soient présenté deux points de vue en lieu de seulement une.
Je pense donc pas avoir violé la neutralité entre les points de vue - voir la politique de Wikipédia - mais que c'est bien vous qui l'avez violé en suppriment un supplement contenant une présentation raisonné de l'autre point de vue et une résumé des polémiques entr'un géocentrique et plusieurs héliocentriques indépendants l'un de l'autre.
J'ai souligné quelques implications du géocentrisme que le font plutot inacceptable aux athés, matérialistes et autres scientistes qu'à des penseurs des écoles théistes et spiritualistes, y compris des chrétiens, qui examinent les arguments avec rigueur scientifique et sans nier les _faits_ directement observés par les scientifiques.
Je vous prie donc humblement de restaurer mon addition et de vous abstenir de vandalisme détrimentelle à la neutralité de vue.
H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)
thread_title:  vis-à-vis Goliadkine 

message: Les géocentriques d'aujourd'hui (il y en a) pourraient repondre: les erreurs n'étaient point dus au géocentrisme, mais bien aux observations antérieures moins exact, chose qu'est certainement rélévant pour les orbits precis des planètes, mais point pour la question de leur centre immobile véritable. Les scientistes - ceux qui acceptent la conception du monde de par example Spencer et Darwin, Newton et Galilée et qui repoussent les conceptions spiritualistes, théistes et supranaturalistes - n'acceptent souvent pas le géocentrisme à cause de ses implications théistes et spiritualistes: pour tourner l'univers autour de la terre il y a besoin d'une énergie infini, dirigé par grand sagesse, et pour les meuvements rétrogrades des certaines planètes, peut être dus à des épicycles, ne pris pas comme illusions optiques mais comme vrais meuvements, il y a besoin des esprits dirigeants des planètes, appelés dieux par Aristote, anges par St Thomas d'Aquin. Cela n'est point une réfutation valable pour des penseurs des écoles théistes et spiritualistes. Quand des catholiques savants d'aujourd'hui rejettent le géocentrisme, c'est souvent à cause du phénomène de la parallaxe. Du point de vue géocentrique la réponse y serait: une parallaxe uniforme et universelle des tous les étoiles fixes equidistants aurait prouvé l'héliocentrisme, mais la parallaxe observé est differentié, impliquant soit que les étoiles sont à des distances divers mésurables par la parallaxe (explication héliocentrique), soit que les étoiles fixes et équidistants ont des mouvements divers au rhytme du soleil (explication géocentrique). Des autres penseurs géocentriques acceptent que les épicycles sont des orbits autour du soleil, dus à la gravitation, et disent que l'immobilité de la Terre est due à un effet gyroscopique de la rotation de l'univers autour d'elle (position de Robert Sungenis): mais une telle rotation de l'univers n'est quand même pas concevable sans une énergie inépuisable.
H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)
thread_title:  ma modification supprimé par Goliadkine - et restauré par moi-même 

message: avant les sous-rubriques:
Le géocentrisme est une conception _non tant_ du système solaire _que de l'univers entier_ selon lequelle la Terre en est le centre. Cette conception date de l'antiquité et a été notamment défendue par Aristote et Ptolémée. Elle perdurera jusqu'à la fin du  pour être progressivement remplacée par l'héliocentrisme dans lequel la Terre n'est plus au centre du système solaire, mais le Soleil. Ce modèle a été abandonné suite à la précision croissante des mesures qui ne permettaient plus de tolérer les erreurs qu'il engendrait.
dans la sous-rubrique sur Tycho Brahé:
_Il faut se souvenir que le systême de Tycho Brahé n' est pas géocentrique quand au systême solaire, mais excepte la terre de ceci, étant géocentrique, pour, quand à l'univers entier, plaçant en la terre le centre de l'univers autour de laquelle se meuve le systême solaire proprement dit. La terre se trouve donc dedans, pas dehors, mais n'entre pas quand aux mouvements dans ce que l'astronome pourrait appeler le systême solaire._
_x_=addition
H G Lundahl 29 avr 2005 à 21:31 (CEST)
thread_title:  autres additions 

message: j'ai ajouté cette paragraphe sans être connecté: comme Goliadkine peut deviner, c'est toujours moi
H G Lundahl 21 juillet 2006 à 15:16 (CEST)
thread_title:  ajoute du Possibilité physique du géocentrisme 

message: Un paragraphe intitulé "possibilité physique du géocentrisme" exige d'autres sources que Thomas d'Aquin. Il me semble que quelques autres auteurs ont montré son impossibilité. Si d'autres auteurs plus moderne ont démontré à nouveau la "possibilité physique" du géocentrisme, qu'ils soient cités. Sinon, pas de paragraphe.
De plus, il faudra montrer qu'une telle opinion n'est pas complètement marginale.
Enfin, si on veut garder ce titre, et pas qqch de plus neutre genre "le géocentrisme aujourd'hui" (ce qui ne serait pas inintéressant), il faudra également montrer qu'il s'agit d'une opinion partagée par quelques scientifiques au moins. Sinon, on pourrait aussi bien consacrer un paragraphe au opinion cosmologique de Mr Dupont, persuadé se surcroît que la terre est cubique.
Tant qu'il n'y a pas de sources, il n'y aura pas de paragraphe.--EL 8 janvier 2007 à 19:03 (CET)
thread_title:  Pas de source 

message: Je cite:
:Michelson se hasarde à décrire en famille le fonctionnément de son appareil avec unhe métaphore accessible aux non scientifiques. Il compare la marche des rayons lumineux à deux nageurs qui se font la course dans une rivière sur une longueur identique, l'un avançant dans le sens de la rivière et revenant ensuite contre le courant, l'autre ne faisant que la traverser d'une berge à l'autre. "Le second nageur gagne toujours, dit-il à sa fille, à condition qu'il y ait du courant dans la rivière." Mais le résultat obtenu deçoit Michelson et Morley: ils ne détectent aucune variation dans la célérité de la lumière, qu'elle que soit [...?] l'interphéromètre.
::p 90, L'image du monde, de Newton à Einstein, Arkan Simaan, Vuibert - mars 2005
Deux remarques: 1 il me semble que j'ai omis un mot dans la phrase "qu'elle que soit [...?] l'interphéromètre" 2 il me semble que la vitesse perdu en "nageant à contecourant" pourrait être recompensée en "nageant avec le courant", mais c'est possible que j'ai mal compris.
:::De toute manière l'explication de ce livre est catastrophique. Si tu y tient, je peux t'expliquer d'où vient la différence de vitesse. Mais de toute manière il est ridicule de raconter ça comme Michelson l'expliquait à sa fille, car l'explication rigoureuse fait intervenir le théorème de Pythagore. Bourbaki 9 mai 2007 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Michelson & Morley 

message: Je cite, d'après les deux pages suivantes de l'oeuvre déjà citée:
:"Dès lors, l'affirmation 'la Terre tourne' n'a aucun sens, puisqueaucune expérience ne permettra de le vérifier"
Rélativisé, pourtant, par les mots précédants:
:"L'espace absolu n'a aucune réalité objective."
Poincaré, La Science et l'hypothèse, 1902, cité d'après Simaan 2005, qui nous informe aussi qu'Edouard Le Roy interprète ce paragraphe comme un aveu de l'incapacité de la science à décider si la Terre se meut ou pas. En fait, Simaan avait cité une paragraphe entière de Poincaré et rien du tout d'Edouard Le Roy, sauf indirectement et sans sourcer son référat. Poincaré repond en 1905, La Valeur de la science. Simaan poursuit, citant de cette oeuvre:
:Après avoir répété péremptoirement qu'il "n'existe pas d'espace absolu" Poincaré y rappelle les nombreuses preuves incontestables du mouvement de la Terre ("le mouvement diurne apparent des étoiles, le mouvement diurne des autres corps célestes, l'aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, que sais-je encore?") et dit clairement:
::Pour le ptoléméen, tous ces phénomènes n'ont entre eux aucun lien; pour le copernicien ils sont engendrés par une même cause. En disant que la Terre tourne, j'affirme que tous ces phénomènes ont un rapport intime, et cela est vrai bien qu'il n'y ait pas et qu'il ne puise y avoir d'espace absolu.
Les citations de Poincaré sont sourcés éditions Champs Flammarion, 1968, p. 131 pour le premier ouvrage et 1970, p. 184 pour le second.
Donc, depuis Michelson et Morley et Poincaré et Le Roy, c'est connu que les alternatives qui se posent sont:
* soit espace absolu et fixeté de la Terre conformément au témoignage des sens
* soit ni l'un ni l'autre contrairement au témoignage des sens
C'est aussi connu que la préférence pour la deuxième alternative n'est pas une question d'observation ou d'expérience faite ou possible, mais de spéculation sur la causalité.
:Exact. Mais es-tu réellement prêt à renoncer à ce principe: la cause se produit toujours avant l'effet?
:Je vais ajouter un paragraphe sur le sens que prennent ces notions en relativité galiléenne. J'avoue être incompétent pour la RG, mais quand on aura bétonné sur tout ce qui précède je demanderai de l'aide à un de nos spécialistes. Bourbaki 9 mai 2007 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Poincaré et Edouard Le Roy 

message: Ni l'Almageste ni cet article ne présentait un théorie du mouvement du soleil. Je l'ai trouvée chez Saliba mais dans  un chapitre plutôt centré sur l'astronomie arabe. Ce mouvement est également décrit sur le net par exemple ici mais il est en contradiction avec l'illustration qui figure dans la même section expliquant le mouvement de Mars: dans l'illustration, le soleil semble se déplacer sur un excentrique mobile. Comme je n'ai pas trouvé de document concernant la trajectoire de Mars, je ne sais pas quoi corriger. Faut-il supprimer l'illustration ? Y a-t-il un raison à cette contradiction apparente?  HB (discuter) 10 août 2015 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Mouvement du soleil selon Ptolémée 

message: Bonjour, je trouve que la section sur l'actualité du géocentrisme est très problématique. La thèse sérieuse de Husserl est mêlée à des considérations oiseuses venant de Evola et Saint-Martin, qui sont des pseudo-scientifiques. Il faudrait au minimum dissocier l'approche phénoménologique de Husserl (et après lui d'Arendt par ex.) et les approches dites métaphysiques des pseudo-sciences. (Peut-être dans des sections séparées ?) De plus, cette section est peu sourcée avec précision, voire pas du tout, et certaines phrases sont obscures. Windreaver [Conversation] 2 juin 2021 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Paragraphes sur l'actualité du géocentrisme