Discussion catégorie:Antisémitisme français/Admissibilité

message: Traité - Renommé
Markadet∇∆∇∆ 29 mai 2006 à 00:26 (CEST)

message: Proposé par : Nkm 20 mai 2006 à 14:48 (CEST)
replies: text: Oui, mais le problème est la gestion de la catégorie, pas tellement le concept en lui-même (<troll>qui n'est qu'un mythe répandu par le complot juif international, comme chacun sait</troll>). Il y a de nombreux aspects intéressants (historique / sociologique / répression pénale / ... ) qui peuvent être abordés dans un chapeau fédérateur, mais il vaut mieux gérer les liens de navigation "à la main", dans un article "antisémitisme français", pour pouvoir à chaque fois s'assurer de ce que le contexte est correct et NPOV. Autre vision de la chose: tous les articles inscrits dans cette gatégorie vont être automatiquement examinés au crible NPOV, c'est le tir au pigeon assuré. Michelet-密是力 21 mai 2006 à 08:25 (CEST)
replies: text: Les articles listés dedans ont un rapport avec l'antisémitisme français, je ne vois pas où est le problème. On n'a jamais dit que les publications ou les personnes listées dedans étaient antisémites, mais qu'elles avaient un rapport avec l'antisémitisme, et ça on ne peut pas le nier. Par ailleurs, je suis pour la multiplication de sous-catégories de :catégorie:antisémitisme, car cette catégorie va sinon devenir trop remplie et illisible (tout les articles de antisémitisme français vont être transféré dans la catégorie antisémitisme si la catégorie est supprimée... et après quoi, on va proposer la catégorie antisémitisme à la suppression?). Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 12:34 (CEST)

text: L'affaire Dreyfus, ça date, non? :) Très franchement, l'antisémitisme contemporain est essentiellement musulman, je ne vois pas trop l'intérêt de stigmatiser la France (car c'est bien ce qui ressort d'une telle catégorie).Nkm 21 mai 2006 à 15:09 (CEST)
replies: text: Les catégories n'ont pas vocation à ne concerner que des thèmes contemporains :) Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 15:15 (CEST)
replies: text: Il est faux de dire que l'antisémitisme français, pas celui de l'extrème droite seule donc, a été remplacé par l'antisémitisme musulman. L'un ne chasse pas l'autre et les deux ont provoqués des rapprochements inattendus. Moez m'écrire 21 mai 2006 à 15:26 (CEST)
replies: text: Rien ne chasse quoi que ce soit, mais je ne vois pas en quoi l'antisémitisme en France aurait un caractère si exceptionnel qu'il mériterait une catégorie. Si je signale l'ancienneté de l'affaire Dreyfus, c'est bien parce que je ne vois pas le rapport avec l'"antisémitisme moderne".Nkm 21 mai 2006 à 16:14 (CEST)
replies: text: La catégorie ne sert pas à dire que telle ou telle chose est exceptionnelle, mais à offrir des possibilités de navigation thématique. Si la catégorie regroupe plusieurs articles et est suffisamment intéressante pour le lecteur (faire des recherches sur l'antisémitisme français ne me parait pas improbable), c'est qu'elle est pertinente. Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 16:17 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, je propose d'appeler la catégorie "antisémitisme en France", ce qui aurait pour avantage d'être neutre. Après, je trouve cette catégorie inutile (opinion totalement subjective), mais si elle change de nom, je ne verrai pas d'objection majeure. "Antisémitisme français" est un nom de catégorie polémique en soi.Nkm 21 mai 2006 à 18:36 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas trop la différence entre les deux, donc ça ne me dérange pas que ce soit renommé :) Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 18:49 (CEST)

text: Également pour renommer, la France a connu les mêmes formes d'antisémitisme que le reste du monde (antisémitisme chrétien, capitaliste, nationaliste, musulman) et n'a pas dévellopé d'antisémitisme qui aurait des justifications propres à la France. Archeos ¿∞? 22 mai 2006 à 13:42 (CEST)
replies: text: La France est un pays chrétien, capitaliste, et qui a connu des errances nationalistes (Pétain). Saviez-vous par exemple qu'il y avait eu un plus grand nombre de lois antisémites promulguées en France pendant la guerre qu'en l'Allemagne nazie ? Petit fait historique qui m'a fait personnellement beaucoup réfléchir sur la nature de notre beau pays, lorsque je l'avais appris au lycée. Autre souvenir de lycée : l'affaire Dreyfus est un des événements fondateurs de la Troisième République, donc de notre République actuelle. De nombreux intellectuels et politiques sont devenus partisans de la Révolution Nationale parce qu'il y avait eu l'affaire Dreyfus. Cela me semble être des justifications tout à fait propres à la France. Non, la France n'a pas connu les mêmes formes d'antisémitisme que le reste du monde. Il n'y a pas eu de pogroms chez nous, mais des lois... Israfel      (Discuter) 22 mai 2006 à 14:14 (CEST)

text: D'autre part, le thème de l'antisémitisme français a une actualité liée au conflit Israëlo-palestinien. Je ne suis pas forcément d'accord avec ceux qui affirment que le soutien inconditionnel aux Palestiniens a fait basculer une partie de l'opinion vers l'antisémitisme, mais cette idée existe et nous sommes forcés d'en tenir compte (ne serait-ce que pour surveiller la catégorie). Israfel      (Discuter) 22 mai 2006 à 14:14 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Antisémitisme français]] 

message: * Peut tout à fait être une clé de navigation pertinente. GL 20 mai 2006 à 14:55 (CEST)
replies: text: Oui, mais le problème est la gestion de la catégorie, pas tellement le concept en lui-même (<troll>qui n'est qu'un mythe répandu par le complot juif international, comme chacun sait</troll>). Il y a de nombreux aspects intéressants (historique / sociologique / répression pénale / ... ) qui peuvent être abordés dans un chapeau fédérateur, mais il vaut mieux gérer les liens de navigation "à la main", dans un article "antisémitisme français", pour pouvoir à chaque fois s'assurer de ce que le contexte est correct et NPOV. Autre vision de la chose: tous les articles inscrits dans cette gatégorie vont être automatiquement examinés au crible NPOV, c'est le tir au pigeon assuré. Michelet-密是力 21 mai 2006 à 08:25 (CEST)
replies: text: Les articles listés dedans ont un rapport avec l'antisémitisme français, je ne vois pas où est le problème. On n'a jamais dit que les publications ou les personnes listées dedans étaient antisémites, mais qu'elles avaient un rapport avec l'antisémitisme, et ça on ne peut pas le nier. Par ailleurs, je suis pour la multiplication de sous-catégories de :catégorie:antisémitisme, car cette catégorie va sinon devenir trop remplie et illisible (tout les articles de antisémitisme français vont être transféré dans la catégorie antisémitisme si la catégorie est supprimée... et après quoi, on va proposer la catégorie antisémitisme à la suppression?). Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 12:34 (CEST)

text: L'affaire Dreyfus, ça date, non? :) Très franchement, l'antisémitisme contemporain est essentiellement musulman, je ne vois pas trop l'intérêt de stigmatiser la France (car c'est bien ce qui ressort d'une telle catégorie).Nkm 21 mai 2006 à 15:09 (CEST)
replies: text: Les catégories n'ont pas vocation à ne concerner que des thèmes contemporains :) Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 15:15 (CEST)
replies: text: Il est faux de dire que l'antisémitisme français, pas celui de l'extrème droite seule donc, a été remplacé par l'antisémitisme musulman. L'un ne chasse pas l'autre et les deux ont provoqués des rapprochements inattendus. Moez m'écrire 21 mai 2006 à 15:26 (CEST)
replies: text: Rien ne chasse quoi que ce soit, mais je ne vois pas en quoi l'antisémitisme en France aurait un caractère si exceptionnel qu'il mériterait une catégorie. Si je signale l'ancienneté de l'affaire Dreyfus, c'est bien parce que je ne vois pas le rapport avec l'"antisémitisme moderne".Nkm 21 mai 2006 à 16:14 (CEST)
replies: text: La catégorie ne sert pas à dire que telle ou telle chose est exceptionnelle, mais à offrir des possibilités de navigation thématique. Si la catégorie regroupe plusieurs articles et est suffisamment intéressante pour le lecteur (faire des recherches sur l'antisémitisme français ne me parait pas improbable), c'est qu'elle est pertinente. Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 16:17 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, je propose d'appeler la catégorie "antisémitisme en France", ce qui aurait pour avantage d'être neutre. Après, je trouve cette catégorie inutile (opinion totalement subjective), mais si elle change de nom, je ne verrai pas d'objection majeure. "Antisémitisme français" est un nom de catégorie polémique en soi.Nkm 21 mai 2006 à 18:36 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas trop la différence entre les deux, donc ça ne me dérange pas que ce soit renommé :) Jean-Baptiste 21 mai 2006 à 18:49 (CEST)

text: Également pour renommer, la France a connu les mêmes formes d'antisémitisme que le reste du monde (antisémitisme chrétien, capitaliste, nationaliste, musulman) et n'a pas dévellopé d'antisémitisme qui aurait des justifications propres à la France. Archeos ¿∞? 22 mai 2006 à 13:42 (CEST)
replies: text: La France est un pays chrétien, capitaliste, et qui a connu des errances nationalistes (Pétain). Saviez-vous par exemple qu'il y avait eu un plus grand nombre de lois antisémites promulguées en France pendant la guerre qu'en l'Allemagne nazie ? Petit fait historique qui m'a fait personnellement beaucoup réfléchir sur la nature de notre beau pays, lorsque je l'avais appris au lycée. Autre souvenir de lycée : l'affaire Dreyfus est un des événements fondateurs de la Troisième République, donc de notre République actuelle. De nombreux intellectuels et politiques sont devenus partisans de la Révolution Nationale parce qu'il y avait eu l'affaire Dreyfus. Cela me semble être des justifications tout à fait propres à la France. Non, la France n'a pas connu les mêmes formes d'antisémitisme que le reste du monde. Il n'y a pas eu de pogroms chez nous, mais des lois... Israfel      (Discuter) 22 mai 2006 à 14:14 (CEST)

text: D'autre part, le thème de l'antisémitisme français a une actualité liée au conflit Israëlo-palestinien. Je ne suis pas forcément d'accord avec ceux qui affirment que le soutien inconditionnel aux Palestiniens a fait basculer une partie de l'opinion vers l'antisémitisme, mais cette idée existe et nous sommes forcés d'en tenir compte (ne serait-ce que pour surveiller la catégorie). Israfel      (Discuter) 22 mai 2006 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Un consensus semblant se dégager autour de la notion "en France", qui me semble tout à fait acceptable, j'ai vidé la catégorie et j'en ai introduit le contenu dans une nouvelle cat. Ceux qui veulent développer l'idée d'un "antisémitisme français" pourront toujours le faire là, et nous pourrons en débattre dans une catégorie au nom plus neutre.Nkm 22 mai 2006 à 17:34 (CEST)
replies: text: Cette décision est individuelle et n'est avalisée par personne, et surtout pas par le vote. Un peu de patience. Shelley Konk 22 mai 2006 à 23:14 (CEST)
thread_title: Décision individuelle contre le vote

message: Sachant que j'ai vidé la catégorie en transférant tout vers "antisémitisme en France". Votre classement est préservé et je n'ai plus rien à dire sur le nom de la cat. Les votes actuels sont brouillés puisque plusieurs contributeurs votent "conserver" en raison du renommage. Par conséquent, je vous propose de faire la paix et de nous mettre d'accord sur "antisémitisme en France" qui ne vexera personne.Nkm 22 mai 2006 à 23:16 (CEST)
thread_title: Le vote n'a plus de sens

message: #Nkm 20 mai 2006 à 14:50 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Indépendamment du nom de la catégorie, et pour poursuivre la discussion commencée au-dessus des votes (ce que personnellement je trouve nuisible à la lisibilité de la page), l'apposer à tout va nuirait à son intérêt. Autant pour un Darquier de Pellepoix ou un Vallat ça a du sens, pour Céline ça se discuterait mais serait compréhensible, 
: A l'étude du dossier, le contraire est difficilement soutenable. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)
replies: text: Cela se discute.Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

text: On est d'accord. Et dons anormal de le censurer. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

text: Ce que personne ne prétend faire: quel intérêt d'organiser une compétition sur le sujet entre France, Allemagne, Russie, Pologne? Et Espagne tant qu'à faire. Mais j'avoue qu'une page antisémitisme russe m'intéresserait, ne connaissant pas le sujet. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)

text: D'accord, mais on peut en discuter.Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)
thread_title: Discussions, suite

message: Sur ces bases proposées par Lechat la discussion est possible. 
# Chaque problème doit se discuter un par un.
# Wikipédia utilise les catégories. Personnellement, comme dirait Nkm, je ne suis pas adepte. Mais je constate: ici on les refuse, là-bas on en abuse. 
# Cela se joue comme d'habitude: du droit du plus fort. 
# On nous explique parfois que les catégories servent uniquement à faciliter la recherche. Dans ce cas, il n'y aurait pas de raison d'en faire un plat. En fait, on se rend compte que les catégories ne sont pas neutres. Conclusion: n'en abusons pas. Mais que ce soit la règle partout. Et plus du droit du plus fort.
# Classer SNCF dans la catégorie génocide est peut-être excessif. Pourtant un e catégorie (blabla habituel)... A discuter sur la page donc. J'ai essayé, j'ai vu: la discussion a été brève: utilisation de la force. Point. Circuler, il n'y a rien à voir. 
# Classer Voltaire comme antisémite et raciste est peut-être excessif. Pourtant les preuves existent. A discuter sur la page de discussion de l'article. Je pense qu'on n'est pas forcément raciste pour avoir eu des propos qui le sont. Faut voir. Cela ne se décrète pas, cela s'étudie.  
# Mais quand la discussion, pour Ntm, revient à censurer les citations qui ne lui plaisent pas, si ce n'est pas du négationnisme (vilain mot!) c'est de la tartufferie: Cachez ce sein que je ne saurais voir.
# Plus facile de censurer un texte que de l'expliquer. Intellectuellement moins compliqué.
# Si les problèmes se résolvent par la force (il y a d'autres choix excessifs dans wikipédia qui se sont imposés aussi par la force), il y a TROIS  problèmes dans wikipedia. Celui de l'utilisation de la force. De ceux qui l'utilisent. Et celui de la crédibilité qui en découle. 
Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:45 (CEST)
thread_title: Sur les bases de la discussion