Discussion:Astrologie/Archive1

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Dans la rubrique "Astrologie", j'ai suggéré le site www.astrologue.org, systématiquement supprimé. Pourtant, il en vaut d'autres ;-) Depuis, la case "modifier" n'existe plus : donc plus de communauté, mais un dictat ! mail : tele-france@hotmail.fr 
Merci à qui veut bien m'expliquer les règles du jeu... 
Même chose que pour [[Homéopathie]], je suis d'avis de limiter les liens externes, surtout quand il s'agit de forums au contenu semble-t'il peut informatif. [[Utilisateur:Alkarex|Alkarex]] 28 avr 2004 à 15:22 (CEST)
Il ne s'agit pas d'accumuler les liens, deux suffisent ; j'ai par ailleurs ajouté les positions à propos de l'astrologie des liens.<br />
Quand l'astrologie et les astrologues ont des prétentions scientifiques (je pense à G. Hanselman, dite É. Teissier ou à S. Fuzeau-Braesh), c'est normal que les scientifiques lui cherchent des poux.<br />
[[Utilisateur:Ellisllk|Ellisllk]] 8 jul 2003 à 21:36 (CEST)

message: presque réversion, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la modif' de l'IP
J'avais replacé les liens :
    * Association Française pour l'Information Scientifique
    * Argumentaire 
en bas sous les liens concernant directement l'astrologie car ils ont été rajoutés après et devait simplement suivre et non préceder. Et selon moi, ces liens traitent d'un détail "l'astrologie n'est pas scientifique", et non de l'astrologie dans son ensemble. Finalement très peu d'astrologue prétendent qu'elle est scientifique, les noms que vous citez sont des personnages médiatisés et ne sont pas representatifs de la majorité.
 Détracteurs de l'astrologie
Je dirais plutôt Défenseurs de la science ou Détracteurs de la thèse "l'astrologie est scientifique". Encore une fois je tiens à dire que ce n'est pas comparable.
 Défenseurs de l'astrologie
Et là je dirait plutôt (le chien de mickey) Ressources et recherches en astrologie ou Liens concernant directement l'astrologie, mais c'est redondant avec le titre de l'article Astrologie, alors autant les placer en premier.
[[Utilisateur:czc|czc]] 9 juillet 2003 à 00:16 (CEST)

message: J'étais en désaccord de neutralité avec la précédente version. Je le suis avec cette nouvelle version, dans l'autre sens. Censurer purement et simplement les opinions « scientifiques » n'est pas non plus neutre. Apparemment, c'est un sujet qui restera à jamais controversé. Jerotito | Я@R 1 jun 2004 à 13:02 (CEST)
replies: text: Bon j'ai taillé dans le vif et c'est neutre maintenant. Cet article était une honte pour wikipedia :
* pb dans le langage
* verbiage inutile
* erreurs
* texte confus et se contredisant parfois (genre partie 'astrologie moderne' avec une sous-partie 'astrologie moderne')
Ce texte par sa simplicité devrait faire l'unanimité des habitués de wikipedia.
Kelson 1 jun 2004 à 14:27 (CEST)
thread_title: Re-désaccord (autre sens)

message: Proposition de rapatriement sur cet article de l'intro d'"Arts divinatoires", qui est plutôt liée à l'astrologie
"Les astronomes de Babylone (et peut-être avant eux ceux de Stonehenge) avaient remarqué comme tout le monde la rotation apparente de la voûte céleste. En l'examinant plus en détail, ils découvrirent deux autres phénomènes curieux :
*Six corps visibles ne suivaient pas le mouvement de la voûte céleste; la Lune, bien sûr, mais aussi cinq autres objets dont certains  passaient même de temps en temps en mouvement rétrograde, et que nous nommons aujourd'hui planètes (Uranus, Neptune et le couple Pluton/Charon ne furent découverts que plus tard)
*Un mouvement beaucoup plus lent qui était la précession des équinoxes (ce qui indique soit dit en passant la minutie de leurs observations)
Ils avaient aussi vu que le soleil suivait exactement ce mouvement le mouvement de la voûte céleste et que même si cela ne se voyait pas en plein jour, il se trouvait à tout moment de l'année au-dessus de l'une des douze constellations situées sur la ligne de l'écliptique.
Le ciel, inaccessible aux hommes, était de toute évidence le domaines des dieux, ou de Dieu. Ces mouvements, les uns cycliques et les autres désordonnés, avaient toutes les caractéristiques d'un signal : les hypothétiques puissances célestes avaient-elles donc par ce moyen quelque chose à dire aux hommes ?
Ils se mirent au travail et apprirent à prévoir les éclipses (de lune et de soleil), ainsi que le plus complexe mouvement des planètes, prédictions que nul autre qu'eux ne savait faire et qui leur valurent certainement pour cette raison un grand respect.
Des répétitions cycliques, des variations lentes, parfois des comportements d'allure imprévisible (sauf pour les astronomes): la vie des astres ressemblait décidément beaucoup à la vie des hommes. Ces savants capables de si bien prédire les premiers sans se tromper ne pouvaient-ils pas donner en cherchant un peu plus quelques informations sur ce qui attendait les seconds ?
Les astronomes n'ont jamais assez de ressources pour faire construire les observatoires, moyens de calcul et bibliothèques dont ils ont besoin : ils comprirent vite le parti qu'ils pouvaient tirer de la chose et, s'arrangeant comme ils le pouvaient avec leurs scrupules, assurèrent qu'ils pouvaient en tout cas essayer. Dans le monde antique, Babylonien devint synonyme de savant, initié, magicien, devin. 
Les astronomes continuèrent longtemps l'opération, même si l'on vit Richelieu se décider à interdire l'enseignement d'astrologie à l'université. Même Kepler arrondissait ses fins de mois en établissant les thèmes astraux que les nobles fortunés venaient lui réclamer à tout hasard."
:Colbert, en 1660, pas Richelieu (qui a peut-être fait autre chose concernant l'astrologie, mais pas cela). Corrigé dans l'article après vérification de principe sur le Net. 81.65.26.198 27 décembre 2005 à 23:57 (CET)
replies: text: C'est trop romancé et léger en connaissances pour apparaître dans un quelconque article. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 02:43 (CEST)
replies: text: Gardons-nous du célèbre conseil de Beuve-Méry à ses journalistes : Pour avoir l'air sérieux, faites emmerdant. Il a certes marché au-delà de toute espérance pour "Le Monde", mais il s'agissait d'une tout autré époque, il y a 60 ans. Le lecteur d'une encyclopédie vient y chercher un moyen de comprendre le sujet auquel il s'intéresse, ce qui implique de la part du rédacteur un minimum d'effort de présentation des mécanismes invoqués (ce que fait C.W. Ceram dans "Des dieux, des tombeaux, des savants" ou S.N. Kramer dans "L'histoire commence à Sumer", et qui fait que ces ouvrages instructifs se sont vendus comme des petits pains (allant même jusqu'à des tirages en format de poche, ce qui est rare pour des livres d'archéologie). Dans le même temps, les ouvrages présentant des faits bruts vomis en vrac sans souci de synthèse ni d'explication de mécanismes restent à prendre la poussière sur les étagères, ce qui peut ne pas paraître le signe du succès. Les ouvrages de Gamow et Feynman font des best-sellers aussi, parce qu'ils font réfléchir leurs lecteurs. On ne vient pas ici contempler passivement, comme dans une vitrine, les éventuelles connaissances des autres, mais bien les incorporer dans sa propre connaissance du monde. François-Dominique 22 aoû 2004 à 07:56 (CEST)
thread_title:  Intro d'"Arts divinatoires" 

message: Parcourant la liste des articles suspects d'un manque de neutralité, je me suis dis : tiens je vais peut-être pouvoir remédier et je me suis proposé d'améliorer l'article joint avant de l'avoir lu. Je le lis et oh catastrophe, disons le il est NULLISSIME et on est loin d'un problème de neutralité.
Je précise mes compétences: jusqu'en 1980 j'ai participé à l'organisation de nombreux colloques et j'ai rencontrer absolument tous les chercheurs. J'ai publié 2 articles pointus dans les "Cahiers Astrologiques" (l'un concernait un système donné par Ibn Ezra) et un article sur le prophétisme dans un ouvrage collectif plus un texte sur la symbolique de l'ère du Verseau dont le recteur est, précisément, GANYMEDE ! Je sais donc de quoi je parle...
La définition n'est pas pertinente et l'astrologie occupe une place à par aux côtés des arts divinatoires. Cependant certaines disciplines dites astrologiques présentent un caractère divinatoire... Bref, c'est compliqué
:
:La présente définition est pas si mauvaise. Pour qui sait lire entre les lignes on comprend que l'aspect art divinatoire n'est pas le fond de l'affaire mais le tour général qu'a pris la pratique. Mais ceci est uen encyclopédie grand publique qui ne connait l'astro que sous l'angle divination, la définition doit donc en contenir l'idée. Peut être qu'il faudrait encore minorer cet aspect. Dans la définition précédente l'astrolgie était un art divinatoire point.
Tout ce qui concerne les sources est complètement nébuleux. Ca l'est déjà dans la réalité alors dans l'article n'en parlons point (aucune mention de ce que l'astro que nous connaissons est désignée en fait pour gréco-égyptienne pourtant Ptolémée est cité. Rien à voir entre cette astrologie là et l'histoire des présages des Chaldéens. Dans ce dernier cas on ne sait rien de leurs techniques !
:
:Ce que tu dit est inexact. Les Chaldéens ont bien inventé toute les bases des techniques qui deviendront ce que tu appelle l'astro gréco-égyptienne. Avant les conquétes alexandrine chez les chaldéen l'horoscope existe, le zodiaque et les 7 planétes sont utilisés ainsi que l'ascendant et le milieu du ciel. Ils seront difusés par les conquétes d'alexandre en égypte en gréce et jusqu'en inde. Ce qui n'est pas dit c'est que ceci constitue une dégénérescence (au sens guénonien) des pratiques antérieurs qui était certes fort différente. On en a tout de m^me une idée (utilisation des lever/coucher et culmination des planétes et notamment de mercure et vénus). Le probléme c'est que nous ne savons pas interpréter les données astrologique en question.
Aucune mention de ce que l'astrologie psychologique popularisée par un André Barbault est une création vraiment récente qui en outre est contestée par un véritable retour aux sources du début de l'ère chrétienne, lequel retour aux sources est représenté en France par Denis Labouré qui est également spécialiste de l'astrologie indienne appellée ailleurs "védique", ce qui risque de la faite confondre (lorsque l'article concerné verra le jour) avec je ne sais quelle amusette inventée par tel ou tel particulier.
:
: Ha ça c'est vraiment un probléme. Mais lorsque je me suis demandé comment changer la partie sur l'histoire de l'astrologie je me suis apperçu qu'une telle histoire restait à écrire du point de vue traditionnel. Il peut pas en être question dans ce cadre (pour ma part je ne suis de toute façon pas compétent pour le faire, même de façon superficielle). Je n'ai donc quasi rien modifier. J'ai hesité pour les rose-croix. Mais j'ai laissé parce que c'est vrai qu'ils ont joué un role pour réintroduire la pratique astrologique à la fin du 19em.
Côte astrologie et science, le fond du problème n'est pas clairement exposé. Le malentendu vient de ce que les astrologues qui se disent traditionnels croient à des influences alors que PLotin a dit clairement les astres ne sont pas causes mais signe, ce qui renvoi chez les modernes à la synchronicité de Jung, sauf que ce derniers a été dénoncé comme ayant fait une confusion entre météorologie et astrologique. Ce dont il (Jung) parle à propos des crus de vins et tout ce qui regarde les iinfluences lunaires (consulter des policiers de métiers) n'a strictement rien à voir avec l'astrologie proprement dite.
:
: Plotin et d'autre. Pour moi il est clair que l'astrologie est totalement acausale. Cela se montre d'ailleur par la simple logique. J'avais mis quelque exemple illustrant ce point de vue qui ont été enlevé. Le paragraphe que je compte ajouter va essayer d'expliquer ce point de vue. L'obligation de neutralité m'obligera à présenter ça comme un point de vue comme un autre, à coté du point de vue des astrologue "scientifique" et des "vrais scientifique".
Je pense pour ma part que si tout cela était clairement exposé, on verrait bien que les astrologues traditionnels parlaient de tout autre chose que ce que les modernes envisagent. Que les modernes renoncent une bonne fois pour toutes à leurs prétentions scientifiques et l'on y verra plus clair !
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: Faut pas réver. Mais bon, tout à fait d'accord
Les citations sont toutes orientées négativement. Il aurait fallu commencer par citer le néo-platonicien PLotin! Question de prééminence chronologique.
:
: Je connaissais pas cette citation de Plotin. Donne moi les références et je le citerais.
'''
Je le répète, à quelques détails près cet article n'est ni fait ni à faire. Je veux bien m'en mêler mais il y aura des coupes sombres. Ca va beugler ! Je ne veux pas m'en mêler tant que le différent avec Floréal n'aura pas été solutionné. Et si je m'en mêle, je ne vois pas d'autre solution que d'attirer sur le site de véritables spécialistes en m'adressant au CURA qui est en lien avec tous les chercheurs français qui connaissent la question.
Mais je ne vais pas rendre ce service à Wikipedia avant d'avoir été blanchi des accusations ridicules d'une dame qui auraient pris à partir 18 collaborateurs en les trait de gynophobes ou de violeurs...
J'ai fait un petit tour d'horizon des articles évoquantl'astrologie. Finalement le seul article sur lequel il semble n'y avoir rien à dire quant à l'exactitude et à la clarté est celui sur l'astrologie conditionnaliste qui est une création contemporaine à caractère psychologique. Elle existe, on en pense ce que l'on veut, mais la présentation est correcte.
L'astrologie chinoise est mieux servie quoique... Là aussi, je peux attirer des spécialistes. Je connais bien cette astrologie. En fait il y en a au moins deux et on ne parle que ce celles qui est basée sur le cycle des 12 animaux.
L'article sur l'astrologie égyptienne concerne une rêverie moderne: aucune source n'est citée et ça n'a rien à voir avec les sources égyptiennes de notre astrologie commune... 
:
: une escroquerie pure et simple.
:Je ne vais guére avoir le temps pour l'instant mais d'ici 10 jours je compte m'y mettre.ANemo 23 octobre 2005 à 07:06 (CEST)
thread_title:  Observations de Ganymède 

message: J'ai sollicité l'aide de spécialistes et voici la réponse :
cher ami,
je suis allé voir ce que contiennent ces textes wikipedia : astrologie, astro condit. et nostradamus.
''
Ils ont en effet besoin de nettoyage, mais c'est là tout un travail de spécialistes, et non de lecteurs occasionnels.
Le principe de cette encyclopédie est de faire participer tout le monde, ce qui est
amusant, mais peut-être gênant quand il s'agit de sujets sensibles comme ceux-ci,
ou d'autres d'ailleurs qui semblent vous préoccuper.
Au final, je ne suis pas certain de m'intéresser à ce projet d'élucidation, qui
ressemble plus à des discussions dans des forums, dont j'ai l'expérience surtout de
l'inutilité et du temps perdu.
Bien à vous,
Je partage ces avis mais je suis persuadé que si d'autres veulent bien faire la même demande et accepter à priori l'expertise des spécialistes (et si les ignorants veulent bien s'abtenir d'interférer) peut-être qu'on arrivera à donner une tournure plus professionnelle à l'article. L'ennui est que sur Wikipedia il est pratiquement interdit d'évoquer un argument d'autorité.
A vous de voir. Pour l'instant, je ne peux pas m'attaque franchement à cette tâche si ce n'est sur des points ponctuels.
J'ai reçu une réponse comparable d'un spécialiste de la vraie astrologie traditionnelle Denis Labouré) qui invoque le manque de temps. Peut-être qu'il a des élèves qui voudront bien intervenir. Aux auteurs principal d'appuyer ma requête. Comme vous pouvez le constater la "démocratie virtuelle" ça refroidit ceux qui savent de quoi ils parlent. 
Cela dit, je veux bien "encadrer" les volontaires désireux d'aller au casse-pipe. Mais il faudra se soumettre à des exigences de rigueur et surtout de clarté dans l'expression. Mais dans ce cas on communiquera par mail et chacun postera sa participation sous sa responsabilité. Ganymede 26 octobre 2005 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Appel aux spécialistes - réponse 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.pseudo-sciences.org/astrologie.htm
** Dans Astrologie, le Fri Jan 20 21:07:50 2006, 404 Not Found
** Dans Astrologie, le Sat Jan 21 10:40:52 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:50 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Oups, je n'avais pas vu qu'il y avait une grôsse discution, ici... J'espère que je ne vais pas me faire trucidificter pour avoir fait d'aussi grosses modifications sans demander l'avis de personne... d'un autre coté, c'est aussi comme ça que ça marche... Si j'avais commencé par ici, j'y serais encore ;-)...
Bon, alors, je me présente (tout au moins en ce qui concerne mon intervention qui n'a semble-t-il pas encore déclenché de scandale). Je m'intéresse à l'astrologie depuis plus de vingt ans, tout en ayant toujours gardé une démarche agnostique en ce sujet. j'ai été très intéressé par ces résultats, mais je suis incapable de dire si ça marche ou non. Je suis informaticien et étudiant (sur le retour) en psychologie, et accessoirement je m'intéresse de très près aux problèmes de politique et d'épistémologie. du coup, je pense être compétent pour avoir écrit ce que j'ai écrit tout en évitant d'être trop partial.
Juste une question : sans contester le bien fondé de sa décision, je me demandais pourquoi Poppy avait viré les liens placés par RichardKep, qui bien qu'ils soient sur un site privé, semblent malgré tout pointer sur des articles très neutres et assez pédagogiques... Merci
:L'innocence a du bon !  ///Sauf quand on en fait un dogme >>> Wikipédia:Pages à supprimer/Effet Mars. Bonne participation ! Hervé Tigier » 1 mars 2006 à 21:20 (CET)
replies: text: J'ai enlevé les liens qu'il a placé un peu partout vers son site car il les a placé dans le coeur des articles (ce qui n'est pas le but de wikipédia) et de façon assez systématique. Poppy 2 mars 2006 à 17:01 (CET)
thread_title: Changements par Camion