Discussion:Naufrage du Dalni Vostok/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 16 août 2023 à 17:47 (CEST)
replies: text: Bonjour , la fusion va nécessairement aboutir à un article comportant des informations sourcées sur le naufrage, sur le navire avant son naufrage et éventuellement sur les procès postérieurs. Le nouvel article, quel que soit son titre, vivra sa vie et pourra même être renommé. Effectivement, il aurait sans doute été plus cohérent de proposer la suppression de l'article consacré au chalutier. Mais est-ce que ça empêche de terminer cette procédure, je ne crois pas. A+ --=>  Arpitan (discuter 24 août 2023 à 14:44 (CEST)
replies: text: Évidemment non, on va terminer cette procédure puisqu’elle est lancée, et rien n’est grave puisqu’on peut toujours tout changer : fusionner, renommer et pourquoi pas rescinder ? Je préfèrerais tout de même éviter que, lancée comme un débat d’admissibilité du naufrage, elle n’en arrive à fusionner cet article dans celui sur le navire sans même s’être posé la question de l’admissibilité de ce dernier. Le dernier avis déposé à cette heure, celui de , qui interprète benoîtement en ce sens (« idem supra ») tous les avis en fusion, indique assez que ce risque n’est pas nul. Or, au vu des sources connues, cette solution  serait nettement plus aberrante que l’existence de deux articles. —-Fanfwah (discuter) 27 août 2023 à 09:26 (CEST)
replies: text:  d'accord avec vous, il faut supprimer l'article sur le chalutier et garder celui sur le naufrage. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 août 2023 à 09:53 (CEST)
replies: text:  , je viens de modifier mon avis en précisant le sens de la fusion que j'estime opportun. Je pense que le cloturant prendra le temps de lire l'intégralité de nos avis et débats. --=>  Arpitan (discuter 27 août 2023 à 16:15 (CEST)
replies: text: , en tout cas, d’avoir tenu compte de nos échanges dans vos avis. Fanfwah (discuter) 28 août 2023 à 01:47 (CEST)
thread_title:  [[Naufrage du Dalni Vostok]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== À propos de l´article sur le Dalni Vostok (chalutier 1989) ====
Bonjour,
J'ai donné un avis Conserver pour les raisons que j'ai indiquées. Cela ne signifie pas que je suis opposé à l'idée de Fusionner, même si j'estime qu'une telle proposition aurait été mieux venue dans une discussion sur l'admissibilité de l'article sur le navire-usine, ou sur WP:PAF.
Il est clair pour moi que le contenu rédigé par  pour cet article-là, sensiblement le plus fourni des deux aujourd'hui, a a priori tout lieu d'être conservé et qu'il trouvera place dans la solution qui sera adoptée, quelle qu'elle soit. De mon point de vue, la question qui reste est de savoir si l'apport de ce contenu justifiait la création d'un article à part, venant s'ajouter à celui qui existait déjà sur le naufrage.
La matière disponible parait au total bien mince pour deux articles et le fait est qu'aucune autre version linguistique n´est allée jusque là. Dans presque toutes celles qui en ont un, l´article unique est consacré au naufrage. Seule la version en allemand (dont le texte rédigé par Dimdle se présente « en totalité ou en partie » comme une traduction) se veut un article sur le navire ; mais via Wikidata, c´est bien à l'ensemble des pages sur le naufrage qu´elle s'est reliée (ce qui laisse notre article sur le chalutier sans aucun interwiki).
Le seul élément de notoriété du Dalni Vostok qui soit indépendant de son naufrage est, comme le rappelle l'avis de , d'avoir été l'une des cibles d'une campagne de Greenpeace contre la chasse à la baleine. Les faits ont eu un certain retentissement, et il en reste des traces (, ). Mais s'agissait-il du même navire ? The Guardian l'affirme mais ni lui ni notre article n'expliquent comment ce bateau  a pu être harcelé par les militants anti-chasse sous le nom de Dalni Vostok dès 1975.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 21 août 2023 à 18:58 (CEST)
replies: text: Bonjour , la fusion va nécessairement aboutir à un article comportant des informations sourcées sur le naufrage, sur le navire avant son naufrage et éventuellement sur les procès postérieurs. Le nouvel article, quel que soit son titre, vivra sa vie et pourra même être renommé. Effectivement, il aurait sans doute été plus cohérent de proposer la suppression de l'article consacré au chalutier. Mais est-ce que ça empêche de terminer cette procédure, je ne crois pas. A+ --=>  Arpitan (discuter 24 août 2023 à 14:44 (CEST)
replies: text: Évidemment non, on va terminer cette procédure puisqu’elle est lancée, et rien n’est grave puisqu’on peut toujours tout changer : fusionner, renommer et pourquoi pas rescinder ? Je préfèrerais tout de même éviter que, lancée comme un débat d’admissibilité du naufrage, elle n’en arrive à fusionner cet article dans celui sur le navire sans même s’être posé la question de l’admissibilité de ce dernier. Le dernier avis déposé à cette heure, celui de , qui interprète benoîtement en ce sens (« idem supra ») tous les avis en fusion, indique assez que ce risque n’est pas nul. Or, au vu des sources connues, cette solution  serait nettement plus aberrante que l’existence de deux articles. —-Fanfwah (discuter) 27 août 2023 à 09:26 (CEST)
replies: text:  d'accord avec vous, il faut supprimer l'article sur le chalutier et garder celui sur le naufrage. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 août 2023 à 09:53 (CEST)
replies: text:  , je viens de modifier mon avis en précisant le sens de la fusion que j'estime opportun. Je pense que le cloturant prendra le temps de lire l'intégralité de nos avis et débats. --=>  Arpitan (discuter 27 août 2023 à 16:15 (CEST)
replies: text: , en tout cas, d’avoir tenu compte de nos échanges dans vos avis. Fanfwah (discuter) 28 août 2023 à 01:47 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour,
J'ai donné un avis Conserver pour les raisons que j'ai indiquées. Cela ne signifie pas que je suis opposé à l'idée de Fusionner, même si j'estime qu'une telle proposition aurait été mieux venue dans une discussion sur l'admissibilité de l'article sur le navire-usine, ou sur WP:PAF.
Il est clair pour moi que le contenu rédigé par  pour cet article-là, sensiblement le plus fourni des deux aujourd'hui, a a priori tout lieu d'être conservé et qu'il trouvera place dans la solution qui sera adoptée, quelle qu'elle soit. De mon point de vue, la question qui reste est de savoir si l'apport de ce contenu justifiait la création d'un article à part, venant s'ajouter à celui qui existait déjà sur le naufrage.
La matière disponible parait au total bien mince pour deux articles et le fait est qu'aucune autre version linguistique n´est allée jusque là. Dans presque toutes celles qui en ont un, l´article unique est consacré au naufrage. Seule la version en allemand (dont le texte rédigé par Dimdle se présente « en totalité ou en partie » comme une traduction) se veut un article sur le navire ; mais via Wikidata, c´est bien à l'ensemble des pages sur le naufrage qu´elle s'est reliée (ce qui laisse notre article sur le chalutier sans aucun interwiki).
Le seul élément de notoriété du Dalni Vostok qui soit indépendant de son naufrage est, comme le rappelle l'avis de , d'avoir été l'une des cibles d'une campagne de Greenpeace contre la chasse à la baleine. Les faits ont eu un certain retentissement, et il en reste des traces (, ). Mais s'agissait-il du même navire ? The Guardian l'affirme mais ni lui ni notre article n'expliquent comment ce bateau  a pu être harcelé par les militants anti-chasse sous le nom de Dalni Vostok dès 1975.
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 21 août 2023 à 18:58 (CEST)
replies: text: Bonjour , la fusion va nécessairement aboutir à un article comportant des informations sourcées sur le naufrage, sur le navire avant son naufrage et éventuellement sur les procès postérieurs. Le nouvel article, quel que soit son titre, vivra sa vie et pourra même être renommé. Effectivement, il aurait sans doute été plus cohérent de proposer la suppression de l'article consacré au chalutier. Mais est-ce que ça empêche de terminer cette procédure, je ne crois pas. A+ --=>  Arpitan (discuter 24 août 2023 à 14:44 (CEST)
replies: text: Évidemment non, on va terminer cette procédure puisqu’elle est lancée, et rien n’est grave puisqu’on peut toujours tout changer : fusionner, renommer et pourquoi pas rescinder ? Je préfèrerais tout de même éviter que, lancée comme un débat d’admissibilité du naufrage, elle n’en arrive à fusionner cet article dans celui sur le navire sans même s’être posé la question de l’admissibilité de ce dernier. Le dernier avis déposé à cette heure, celui de , qui interprète benoîtement en ce sens (« idem supra ») tous les avis en fusion, indique assez que ce risque n’est pas nul. Or, au vu des sources connues, cette solution  serait nettement plus aberrante que l’existence de deux articles. —-Fanfwah (discuter) 27 août 2023 à 09:26 (CEST)
replies: text:  d'accord avec vous, il faut supprimer l'article sur le chalutier et garder celui sur le naufrage. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 27 août 2023 à 09:53 (CEST)
replies: text:  , je viens de modifier mon avis en précisant le sens de la fusion que j'estime opportun. Je pense que le cloturant prendra le temps de lire l'intégralité de nos avis et débats. --=>  Arpitan (discuter 27 août 2023 à 16:15 (CEST)
replies: text: , en tout cas, d’avoir tenu compte de nos échanges dans vos avis. Fanfwah (discuter) 28 août 2023 à 01:47 (CEST)
thread_title:  À propos de l´article sur le ''Dalni Vostok'' (chalutier 1989) 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# . Bien que je n'aie pas du tout suivi le sujet après avoir créé l'article, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement douter de l'admissibilité du naufrage de 2015. Une telle tragédie implique très généralement des suites judiciaires et, pour peu qu'elle ait elle-même atteint une audience internationale, enquête et procès retiennent et entretiennent à leur tour l'attention journalistique, tout en apportant de nouveaux éléments sur les faits. C'est bien le cas ici, où les conclusions du jugement de première instance, fin 2017, ont eu droit aux honneurs de la presse nationale : notre version en russe s'en est fait l'écho sur la base d'un article détaillé de Kommersant. Par la suite, les procédures d'appel n'ont peut-être pas dépassé (en raison de leur insuccès ?) la notoriété locale dont Verkhana montre la trace laissée jusqu'en 2018, mais la presse internationale (BBC News, The Moscow Times) a, hélas, eu l'occasion, en 2020 encore, de rappeler le sort des marins du Dalvi Vostok. --Fanfwah (discuter) 21 août 2023 à 10:06 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # . Bien que je n'aie pas du tout suivi le sujet après avoir créé l'article, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement douter de l'admissibilité du naufrage de 2015. Une telle tragédie implique très généralement des suites judiciaires et, pour peu qu'elle ait elle-même atteint une audience internationale, enquête et procès retiennent et entretiennent à leur tour l'attention journalistique, tout en apportant de nouveaux éléments sur les faits. C'est bien le cas ici, où les conclusions du jugement de première instance, fin 2017, ont eu droit aux honneurs de la presse nationale : notre version en russe s'en est fait l'écho sur la base d'un article détaillé de Kommersant. Par la suite, les procédures d'appel n'ont peut-être pas dépassé (en raison de leur insuccès ?) la notoriété locale dont Verkhana montre la trace laissée jusqu'en 2018, mais la presse internationale (BBC News, The Moscow Times) a, hélas, eu l'occasion, en 2020 encore, de rappeler le sort des marins du Dalvi Vostok. --Fanfwah (discuter) 21 août 2023 à 10:06 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Inutile de conserver deux articles, fusionner l'article du naufrage avec l'article consacré au chalutier Dalni Vostok en conservant le titre, l'historique et les liens interwikis de Naufrage du Dalni Vostok. --=>  Arpitan (discuter 16 août 2023 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Fusionner