Discussion Wikipédia:Prise de décision, sanctions contre Hashar

message: Cette page est protégée. La prise de décision s'est terminée le 22 avril 2004 à 23h59 (heure française).
Justification du bloquage de l'utilisateur Stuart Little par Hashar dans le bistro:
"je l ai ban pasqu il me saoulait, pour voir la réaction des gens, sa réaction et très accessoirement avoir la paix pour le blocage de la discussion sur le desysopage d anthere" ... et son remaniement 
Hashar in "le bistro"
(En réponse à ℓisllk et Fred.th) Je ne vois pas en quoi le "problème Stuart" a à voir dans cette discussion : il n'y a pas eu de vote au sujet d'un blocage ou d'un bannissement de Stuart. De ce fait, l'action d'Hashar est une décision unilatérale sans mandat implicite ou explicite de la communauté. De plus, les justifications qu'il a données sont sans aucun rapport avec les actions de Stuart à ce moment précis. Mon opinion personelle est qu'Hashar s'est permis de se défouler sur Stuart puisqu'il savait que les problèmes concernant ce dernier le rendent suffisamment impopulaire pour qu'Hashar puisse espérer s'en tirer sans frais. Je trouve très inquiétant qu'un admin s'autorise à bloquer un utilisateur au motif qu'il le "saoûle" : c'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet et on est bien loin de l'idée que je me fais du rôle des administrateurs qui devraient être au service de la communauté.R 16 avr 2004 à 01:50 (CEST)
replies: text: Un vote est une prise de position, je ne comprends pas que l'on veuille commenter les votes ? phe 16 avr 2004 à 04:48 (CEST)
replies: text: : Il y a toujours quelqu'un pour ajouter une petit note à coté de sa décision du genre "tout a fait d'accord !". Dans cette optique il est plus sage de déplacer le commentaire sur la page de discussion. Ashar Voultoiz 16 avr 2004 à 16:46 (CEST)

text: R > je partage ton inquiétude sur cet arbitraire, je suis plutôt rassuré quand je vois qu'une décision de sanction est ouverte au vote contre cet abus. Ashar Voultoiz 16 avr 2004 à 16:46 (CEST)
Par ailleurs, Fred, je ne vois pas de quelle procédure en rapport avec ce blocage Stuart a bien pu abuser.R 16 avr 2004 à 01:50 (CEST)

text: une douzaine de modification dans une page de vote ? Peut-étre que c'est légal (dans le sens que nul part il n'est stipulé que c'est interdit) mais est-ce raisonable, tu serait d'accord qu'on insére un commentaire aprés ton vote, par exemple : "(commentaire remis après censure)Ici, on n'exmaine pas les faits. On désigne un coupable naturel. Stuart Little 15 avr 2004 à 11:34 (CEST)" ? --phe 16 avr 2004 à 04:48 (CEST)
Approbation générale des termes des deux interventions ci-dessus de R, hormis la phrase sur le "défoulement", pour laquelle je n'ai pas d'opinion. Jerotito 16 avr 2004 à 02:26 (CEST)
Si tu ne vois pas en quoi le problème Stuart a à voir, je ne peux rien pour t'aider.Par ailleurs, je n'aime pas beaucoup qu'on prête à d'autres des intentions, se défouler, malveillantes savait que. En général, ça ne sert pas vraiment le débat.Une petite précision aussi, les admins ne sont pas, àmha, au service de la communauté. Ils se servent du logiciel dans le projet de construire ensemble une encyclopédie, c'est tout. Le geste d'Hashar contribue-t-il à l'encyclopédie, je pense que oui, selon des moyens qui conviennent, je pense que non. J'ai à répondre sur Stuart mais tu as raison il vaut mieux ne pas en parler ici. Fred.th  Juste, quand même je rappelle que sur wikipédia la procédure c'est de discuter, c'est de ça qu'il abuse. Fred.th 16 avr 2004 à 03:49 (CEST)

text: Alors là, je me permets de ne pas être d'accord avec ta pharse:
replies: text: :Une petite précision aussi, les admins ne sont pas, àmha, au service de la communauté. Ils se servent du logiciel dans le projet de construire ensemble une encyclopédie, c'est tout.

text: Au contraire. Les admins sont au service de la communauté.

text: Leurs 'pouvoirs' (blocage & suppression) sont là pour aider les autres participants, pas pour servir leurs propres intérêts. C'est la communauté entière qui construit l'encyclopédie, pas que les sysops.

text: C'est en tout cas ma vision, peut-être utopiste, de la fonction de sysop (terme que je préfère à admin, d'ailleurs, car pour moi équivalent à balayeur simplement, ce que les sysops sont supposés être)

text: Ryo 16 avr 2004 à 09:26 (CEST)
Question (naïve)? : Qu'est-ce qui empêchait Hashar de choisir une heure à laquelle SL était absent de manière prévisible (il doit bien y en avoir, si l'on fouine dans l'historique) pour procéder aux déplacement et réorganisation de discussion qui lui paraissaient s'imposer, et sans utiliser cette arme qui, à ma connaissance, est destinée à d'autres usages (lutte contre le vandalisme) ? Ne s'agissait-il pas d'une solution de facilité (indépendamment de son absence d'autre base puisées dans les usages) ? Jerotito 16 avr 2004 à 04:24 (CEST)

text: Au momment ou j'ai fait le blocage, il ne me semble pas que stuart était en ligne. En toute logique pour réorganiser les pages, j'aurais du demander à un autre sysop de bloquer les pages, faire la réorganisation, demander le débloquage et ensuite mettre mes modifs. Il n'y avait pas besoin de bloquer SL. Ashar Voultoiz 16 avr 2004 à 16:46 (CEST)

message: du bistrot
Yop,
Je quote ma réponse sur Irc: 
"je l ai ban pasqu il me saoulait, pour voir la réaction des gens, sa réaction et très accessoirement avoir la paix pour le blocage de la discussion sur le desysopage d anthere"  ... et son remaniement
Il s'agit clairement d'un abus de pouvoir un VRAI ! :)  Pour ce qui est du chantage affectif "je veux çà sinon je me casse" bah il y a deux choix:
# tu fait ce qu'il faut pour avoir ce que tu veux
# tu te casses
Ashar Voultoiz 16 avr 2004 à 00:11 (CEST)
C'est pas exactement comme ça que ça se passe R, soit on discute d'une sanction sur Ashar, soit les règles sont bonnes pour la galerie. Je propose que tu entames une discussion sur l'opportunité d'une sanction sur Ashar. Ça fera deux. Fred.th 16 avr 2004 à 00:17 (CEST) 
replies: text: Désolé, c'était une réaction à chaud en voyant que personne n'avait envisagé de sanctions en six heures. Des fois, on est prêt à lutter pour ses idées, d'autres fois, on est juste découragé et on préfère tout laisser tomber. R 16 avr 2004 à 01:10 (CEST)
replies: text: : Désolé de mon coté d'avoir été un peu "sec" dans la réponse :p Ashar Voultoiz 16 avr 2004 à 01:23 (CEST)
Voici la page adéquate: Wikipédia:Prise de décision, sanctions contre Hashar.
Ryo 16 avr 2004 à 00:19 (CEST)
Je remarque que Stuart a réussi à foutre le bordel parmi nous, peut-être encore mieux que Papotages. Encore bravo le fouteur de merde. ℓisllk 16 avr 2004 à 00:56 (CEST)

text: Un peu facile de prétendre que SL a réussi à foutre le bordel parmi nous, je dirais plutôt que ce sont les utilisateurs eux-mêmes qui se sont précipités à pieds joints dans une discussion grave, sans règles établies à l'avance, etc. On voit d'ailleurs clairement une (saine)? réaction contre cette légère anarchie avec la proposition la plus récente ("Wikipédia:_Proposition_de_charte" déplacé vers  Wikipédia:Sanctions et exclusions). Mais un blocage même temporaire qui ne s'appuie à contrario sur aucun texte le permettant de façon objective (et Hashar revendique sa décision personnelle) n'est pas forcément la meilleure manière de ramener la sérénité dans les débats... Jerotito 16 avr 2004 à 01:18 (CEST)
replies: text: :Je suis d'accord que bloquer Stuart n'était pas nécessaire, cela dit il ne faut pas tomber dans le piège qu'il nous tend : être procéduriers comme il l'est et vouloir tout écrire. Wikipédia perdrait sa raison d'être. Une petite note : l'anarchie n'est PAS le bordel. ℓisllk 16 avr 2004 à 01:31 (CEST)

message: D'un part le confort de M. Little m'indiffère, d'autre part comme j'estime comme Fred.th  que nous somme tous la avant tout pour un objectif opérationnel et un seul: créer une encyclopédie (et pas une  (x)cratie ou quelque hypothétique communauté autogérée). 
Hashar a estimé en son âme et conscience que le blocage de M. Little était positif pour le projet. 
Je veux bien bien me prononcer sur un éventuel désysopage d'Hashar sur une question de compétence: "prend il des décisions judicieuses?". 
Mais je refuse toute sanction au motif qu'il a pris une décision. 
Je considère personnellement que cette liberté d'action doit être garantie aux administrateurs pour qu'il puissent mener leur tâche (filtrer les contributions) à bien. Nous passons actuellement plus de temps à gérer des polémiques qu'a contribuer au contenu, et c'est ça qui est inacceptable.
ske 16 avr 2004 à 10:03 (CEST)
replies: text: Ske dit exactement ce que je pense en disant que les admins n'ont pas, pas plus que les autres utilisateurs, à se soucier d'attendre que Little ait fini ses edits. C'est ce que je voulais dire en disant que les admins ne sont pas au service de la communauté. Si on se met à attendre que Stuart ou un autre aille se coucher, pour le coup c'est lui qui nous censure tous en multipliant les conflits de version en plus des conflits d'édition. Je veux bien admettre que les admins sont au service de wikipédia, l'encyclopédie, comme nous tous, esclaves volontaires. Fred.th 16 avr 2004 à 16:25 (CEST)

message: De mon point de vue, cette prise de décision est lacunaire sur plusieurs points :
* Pas de système de prise de décision (vote ? consensus ?)
* Pas de date butoir
* On ne peut pas voter pour une sanction "à définir" (cf. durée de suspension)
Je vais essayer de réorganiser. A☮ineko 16 avr 2004 à 03:31 (CEST)
thread_title: Lacunes

message: y a pas mal de choix, je propose de décider ainsi:
* si une proposition remporte 75% des suffrages, elle est appliquée
* sinon, rassembler tous les votes de désysopage & sanction sur la durée la plus courte (en estimant que qui demande 1 mois de suspension demande aussi 1 semaine, etc), et voir si ça dépasse 75%
* sinon, heu.... 
Ryo 16 avr 2004 à 09:21 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas l'endroit pour discuter des modalités de sanctions !!!  Cf: Wikipédia:Prise_de_décision/Administrateur Ashar Voultoiz 16 avr 2004 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Je trouve que l'amorce de dérive bureaucratique que démontre ce débat est assez dommageable. Jusqu'à présent, quand des mesures conservatoires étaient prise contre un enquiquineur, personne n'y trouvait à redire. Ce qu'a fait Hashar n'est pas normal, et il mérite peut-etre une sanction, bien que j'aimerais qu'il ait l'occasion de s'exprimer avant toute prise de decision. Mais d'un autre coté, SL empoisonne la vie de tout le monde en toute impunité. Je ne trouve pas ça normal non plus. Qu'en penses-tu, R ? Vu l'ampleur prise par les evenements, nier la nuisance provoquée par SL relève de la plus extrême mauvaise foi... Traroth 18 avr 2004 à 16:34 (CEST)
replies: text: Parfaitement d'accord, qui est pour un code civil ou une constitution ? SL ! ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 17:39 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, on se demande pourquoi LA question (qui brûle les lèvres de certains) n'a pas encore été placée à un endroit stratégique : « Êtes-vous favorable à l'expulsion immédiate et définitive de l'utilisateur Stuart Little ? » Si les règles sont faites pour être plus que souples, je ne vois pas (façon de parler) ce qui empêche de poser cette question. Craindrait-on l'absence d'une majorité favorable ? Jerotito | @ 18 avr 2004 à 17:51 (CEST)
replies: text: Probablement parce que sa nuisance n'en est pas encore au niveau de celle de Papotages mais il y viendra peut-être, dans un autre style et pas aussi taré. ℓisllk★✉ 18 avr 2004 à 17:54 (CEST)

text: Moi, elle ne me brule pas les levres. Je serais désolé qu'on en arrive à cette extremité, honnetement. Ca c'est revelé necessaire pour Papotages, mais pour moi, c'etait un constat d'echec. Je preferais que Stuart prenne conscience du probleme, et change d'attitude. La grande question est : que cherche-t-il à obtenir ? Que nous acceptions toutes ses contributions sans discuter et sans les modifier. Personne n'est pret à accepter cela, j'imagine. Traroth 18 avr 2004 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Dérive 

message: # Stuart Little Les violations de la netiquettes de la part d'un sysop n'étant sanctionnées par aucune mesures spécifiques, non plus que les appels au lynchage par les sysops, même réitérés n'étant pas plus sanctionnés quoiqu'ils nuisent à la productivité du projet wikipédia comme à l'image du projet, il n'y a aucune raison de sanctionner Ashar qui a cédé au credo local que tout problème n'a qu'un coupable possible et que tout le monde le connaît. Si l'on sanctionne Ashar d'une suspension de statut pour un moment d'égarement, il faudrait bannir les sysops lyncheurs et on ne s'en sortirait plus.
:Ta position me parait plus que paradoxale. Je dirais presque (attention : procès d'intention) que tu n'es pas trop pressé de voir dementies tes affirmations concernant l'impunité des admins, et leur "esprit de corps" (j'emploie tes termes). Ca fait pas trop mal, le grand-écart ? Traroth 18 avr 2004 à 16:48 (CEST)
replies: text: Alors SL, tu réponds à Traroth en censurant ses propos ? ℓisllk★✉ 19 avr 2004 à 09:09 (CEST)
thread_title: Réponse au vote de SL