Discussion:Vol Malaysia Airlines 17/Archive 2

message: Dans le journal suisse Le courrier daté du 30 août 2016, le journaliste Guy Mettan remet en question le sérieux de l'enquête sur le crash en disant notamment que les Etats-Unis dont Ukraine, deux ans après Le Courrier du 30 août 2016.
Salut Lebob, pourrait on ajouter cette info dans le chapitre dédié sur les polémiques sur l'enquête? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 10:49 (CEST)
replies: text: Sans intérêt. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Et pourquoi donc? La remise en question des images satellite américaines semblent pertinentes puisque tout le monde en a entendu parler mais personne ne les a visionnés (famille de victime, enquêteurs, gouvernement) alors que visiblement, l'origine du tir est visible selon John Kerry. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 11:16 (CEST)
replies: text: Et une nouvelle lecture erronée de la source, une ! Pour éclairer la discussion, je reproduis ici l'intégralité du paragraphe en question : « Souvenez-vous du crash du vol MH 17 qui a fait près de 300 morts en juillet 2014 et semé l’effroi dans le monde entier, dont John Kerry déclara qu’il était dû à un missile «probablement russe» et qui servit de prétexte au second train de sanctions économiques contre la Russie. Deux ans après, toujours aucune preuve malgré les promesses. Les résultats de l’enquête ne sont toujours pas publiés et les Etats-Unis, dont les satellites espions arrivent pourtant à lire les plaques de nos voitures, refusent de livrer leurs images aux enquêteurs alors que le SBU, le service secret ukrainien, multiplie les cajoleries envers les experts occidentaux chargés du dossier ». Pourriez-vous nous expliquer très précisément où là-dedans John Kerry explique que « l'origine du tir est visible ». Le reste n'est que spéculations de l'auteur de l'article. Article qui, soit dit en passant, est consacré bien davantage à Euromaïdan qu'au vol MH 17. Au fait, l'auteur de l'article est-il bien ce Guy Mettan qui a opté pour la nationalité russe ? -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:32 (CEST)
replies: text:  Guy Mettan met en relation, les déclarations de ce responsable anonyme avec ceux de John Kerry, qui selon ce dernier, les États-Unis « savaient » d’où le missile a été tiré d'après leurs images satellitaires et ajoute que « nous en connaissons la trajectoire. Nous connaissons l’heure »John Kerry pointe la responsabilité de la Russie les Echos du 20 juillet 2014. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 12:37 (CEST)
replies: text:  Faute de déclaration explique de Guy Mettan sur ce point précis il est absolument impossible de déterminer s'il « met en relation, les déclarations de ce responsable anonyme [lequel?] avec ceux de John Kerry » alors que dans son article il n'évoque même pas un quelconque responsable anonyme. Il s'agit une fois de plus d'une (sur)interprétation personnelle d'une source qui tend à la faire dire des choses qu'elle ne contient pas. Avec vous on a l'habitude, mais ça commence à devenir franchement lassant. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 13:12 (CEST)
replies: text:  Lebob, l'auteur de l'article cité en référence est Guy Mettan lui-même, c'est écrit sous le titre... Donc, il n'y a aucunement d'interprétation personnelle. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 13:19 (CEST)
replies: text:  Bien évidemment qu'il y a interprétation personnelle. Vous faites référence à cet article (non signé) des Echos alors que Guy Mettan est auteur de cet article du Courrier dans lequel rien ne permet de conclure qu'il met en relation les déclarations de Kerry telle que mentionnées dans Les Echos avec celle d'un "responsable anonyme" dont aucune trace n'est à trouver dans l'article de Mettan. Vous êtes donc en train d'établir entre deux articles écrit par deux auteurs différents à deux ans d'intervalle des connections qui n'existent que dans votre esprit. S'il ne s'agit pas d'interprétation personnelle, expliquez-moi donc de quoi il s'agit. -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 10:01 (CEST)
replies: text:  Le monde entier a entendu dire John Kerry déclarer quelques jours après l'accident que les USA savaient d'où venait le missile, n'est ce pas? Deux ans après, Guy Mettan parle de l'absence de cette preuve qu'est les images satellite que les USA et que donc John Kerry a vu. C'est de notoriété publique ou alors John Kerry a affirmé le contraire par la suite? Lebob, as-tu entendu une déclaration contradictoire? Moi, non en tout cas. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 14:18 (CEST)
replies: text:  Je vais citer in extenso et une fois de plus le texte exact de Guy Mettan : « Souvenez-vous du crash du vol MH 17 qui a fait près de 300 morts en juillet 2014 et semé l’effroi dans le monde entier, dont John Kerry déclara qu’il était dû à un missile «probablement russe» et qui servit de prétexte au second train de sanctions économiques contre la Russie. Deux ans après, toujours aucune preuve malgré les promesses. Les résultats de l’enquête ne sont toujours pas publiés et les Etats-Unis, dont les satellites espions arrivent pourtant à lire les plaques de nos voitures, refusent de livrer leurs images aux enquêteurs alors que le SBU, le service secret ukrainien, multiplie les cajoleries envers les experts occidentaux chargés du dossier ». Pourriez-vous nous expliquer très précisément où là-dedans John Kerry explique que « l'origine du tir est visible ». Dans ce texte je ne vois nulle part que Guy Mettan explique que John Kerry aurait vu des images satellite. Tout ce que je vois dans le texte c'est qu'il explique que John Kerry a déclaré que le missile était «probablement russe». Ni plus ni moins. -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 16:33 (CEST)
replies: text:  Je ne vais pas continuer cette conversation in extenso non plus, elle est close. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Guy Mettan remet en question le sérieux de l'enquête sur le crash 

message: Le 17 juillet 2014, le président Porochenko déclare que le MH17 aurait bien été détruit par un missile tiré de la Russie en disant : .. 
 Le 17 juillet 2014, le journaliste Alain Guillemoles du journal La Croix cite la chaîne d'info américaine CNN qui affirme que Un Boeing de la Malaysia Airlines abattu dans l'est de l'Ukraine Libération du 17 juillet 204.
 Raymond Pritchett, blogueur expert de la marine américaine et auteur du blog Information Dissemination, reconnu par la revue de technologie Wired, annonce sur twitter que le missile qui a abattu le vol MH17 aurait été lancé depuis la Russie.
 Et un responsable du renseignement américain affirme que Crash du vol MH17: mais qui a bien pu abattre l'avion de la Malaysia Airlines?  L'Express du 19 juillet 2014. 
Je viens de lire dans un article de l'Express que malgré les images satellites qu'ils possèdent, la théorie d'un tir de missile à partir du territoire russe a été envisagé dès le début car selon un responsable américain qui a gardé son anonymat, Crash du vol MH17: mais qui a bien pu abattre l'avion de la Malaysia Airlines?  L'Express du 19 juillet 2014. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 11:06 (CEST)
replies: text: Article du 18 juillet 2014 qui n'apporte rien de neuf à ce qui figure déjà dans l'article. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:14 (CEST)
replies: text: On parle des théories alternatives russes, mais pas celles des américains. Ceci est un parti pris dans la rédaction de l'article assimilable à un POV. Et c'est pas la première fois qu'on en parle, d'autres sources font référence à cette théorie (voir archives). Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 11:18 (CEST)
replies: text: Il existe dans l'article une section intitulée "Hypothèse d'un tir émanant des forces séparatistes" qui développe largement la question du missile, par ailleurs confirmée par l'enquête. Cet article n'y ajoute strictement rien. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai développé à l'excès les théories alternatives russes, hein. Si vous trouvez qu'on en parle trop et que cela déséquilibre l'article, rien ne vous interdit de sabrer dedans et de supprimer, par exemple, celles qui concernent le SU-25 dont l'enquête montre qu'elle ne tient pas la route. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 11:51 (CEST)
replies: text: L'article est suffisamment lourd et le sujet compliqué pour s'encombrer de ce chapitre, j'opte pour le retrait pur et simple. Cela peut faire un sujet à part, à l'instar des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 12:41 (CEST)
replies: text: Bonne initiative, à vouloir être objectif on a trop tendance à laisser aux farfelus la même place qu'aux éléments factuels. --Charlik (discuter) 15 septembre 2016 à 20:36 (CEST)
replies: text:  je vais peut-être rédiger un article sur les théories alternatives sur ce crash. Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Théorie du tir d'un missile à partir du territoire russe (2ème partie) 

message: La route du vol MH17 du 17 juillet n'est pas du tout similaire à celles prises les jours précédentsLe vol MH 17 avait-il le droit de traverser l'Ukraine ?' Le Monde du  21 juillet 2014 : l'avion a emprunté un couloir aérien bien plus au nord que ceux utilisés auparavant et ce pour une raison encore inexpliquée.
 Selon le pilote hollandais et président du syndicat de pilotes  (ECA), Nico Voorbach, le MH17 s'est détourné de sa route pour éviter un orage : Pilots' group president says MH17 shot down after attempt to avoid storms The Guardian du 19 juillet 2014.
 Or la Malaysia Airlines réfute l'explication des mauvaises conditions météos qui ont poussé le MH17 à changer de cap par la voix du capitaine Izham Ismail, directeur des transports aériens malaisiensMalaysia Airlines MH17 crash: 'Aircraft changed course before crash to avoid thunderstorms' claims senior pilot  Mirrors du 20 juillet 2014.
 Le rapport préliminaire cite en page 11 que  Et en page 15, il transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne où rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence totalRapport préliminaire d'enquête page 15. 
 Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien dire au vol MH17 de suivre Air India flight was 90 seconds away when missile struck Malaysia Airlines Flight MH17 Times of India du 20 juillet 2014. Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps.  conclue la source d'Air India. L'absence de transcription de ce changement de route s'explique par le fait que selon la BBC le 17 juillet 2014, le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aériens ukrainiens et les pilotes de l’avion abattuAs it happened: Reaction to MH17 Malaysia Airlines plane crash in Ukraine BBC du 18 juillet 2014 (flash du 17 juillet 2014 à 15h29). 
Salut Lebob, as-tu une objection pour inclure ce petit paragraphe dans le chapitre dédié? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 13:10 (CEST)
replies: text: Purement spéculatif et sans intérêt. -- Lebob (discuter) 15 septembre 2016 à 13:13 (CEST)
replies: text: Connaissez-vous les conditions météos du jour du crash? Soniqueboum (discuter) 15 septembre 2016 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Mystère de la trajectoire de vol modifié 

message: En octobre 2014, lors d'une commission parlementaire, le chef du service de renseignement allemand BND,  a rapporté une analyse qui conclue que les rebelles pro-russes avaient utilisé un système Bouk qui ne venait pas de Russie mais d'une base militaire ukrainienne prise, en s'appuyant avec des photos satelliteThe quest for justice on MH17: police work case without crime scene or court Sydney Morning Herald du 15 octobre 2015.
 Le 29 juin 2014, l'agence russe ITAR-TASS déclare que les séparatistes pro-russe ont pris le contrôle d'une base de défense ukrainienne comprenant le système Buk, information que les séparatistes ont confirmé, notamment par des photos sur les réseaux sociaux russesCrash du vol MH17 : le missile Buk, principal suspect Nouvel Obs du 18 juillet 2014.
 Le jeudi 18 juillet 2014, le chercheur de l'IRIS Philippe Migault déclare sur France Info que les séparatistes pro-russes se sont emparés d'une batterie de missiles BoukCrash du vol MH17: mais qui a bien pu abattre l'avion de la Malaysia Airlines?  L'Express du 18 juillet 2014.
 La partie B du rapport d'enquête du 13 octobre 2015, divulgue que le 29 juin 2014, les rebelles prorusses se sont emparés d'une base de défense aérienne ukrainienne dont le dépôt d'armes contenait des missiles Buk.
Cette information est plus sérieuse que celle de Bellingcat qui s'appuie uniquement sur des réseaux sociaux car le BND argumente ses révélations avec des photos satellite, et il n'est pas seul à le mentionner. Qu'en penses-tu Lebob? Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 14:08 (CEST)
replies: text: L'article du Sunday Herald contient en effet des informations intéressantes, mais pas nécessairement sur les divergences entre le BND et Bellingcat. Bien plus significative est à mon avis la relation des difficultés rencontrées par les inspecteurs pour accéder à l'entièreté du site du crash et donc pour récupérer des éléments matériels utiles à l'enquête. L'article fait aussi état du veto opposé par la Russie à la résolution déposée devant le Conseil de sécurité de l'ONU et demandant la mise en place d'un tribunal international chargé des poursuites contre les responsables du crash. Bien évidemment, seules les personnes de mauvaise fois y verront quelque chose qui est « assimilable à une entrave à la justice ». Cela dit, sauf erreur de ma part, ça n'est pas même évoqué dans l'article et pourtant il me semble que cela vaudrait certainement la peine d'être mentionné. Non ? -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 16:58 (CEST)
replies: text: Mettre en place un tribunal pénal alors que les coupables ne sont pas clairement désignés avec des preuves, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs. Et désigner des coupables sans preuves, c'est digne des régimes totalitaires. Elles sont où les preuves américaines? Il n' y a que Marie Harf qui reconnaît que les preuves qu'ils ont sont issus des réseaux sociauxUS coy on Malaysian plane evidence, points to social media and 'common sense'  RT du 22 juillet 2014Marie Harf Deputy Spokesperson, Daily Press Briefing Washington, DC, July 21, 2014. Un peu juste pour rendre justice, non? 
Soniqueboum (discuter) 16 septembre 2016 à 17:10 (CEST)

text: Je n'arrive pas à croire ce que je lis. A quoi peut bien servir le procureur attaché à un tribunal pénal international s'il faut attendre que « les coupables soient clairement désignés avec des preuves » avant de mettre en place un tribunal pénal international ? J'ai rarement vu un tel étalage d'ignorance -- Lebob (discuter) 16 septembre 2016 à 23:08 (CEST)
replies: text:  Je vois que quand vous êtes à court d'arguments intelligible, vous faites appel à l'Argumentum ad personam, c'est à dire les attaques personnelles. Bref, vous donnez pas envie de continuer cette conversation surtout que vous êtes un habitué du hors sujet (voyez le titre de ce paragraphe). Soniqueboum (discuter) 17 septembre 2016 à 15:18 (CEST)
replies: text: Evitez de confondre argument ad personam et commentaire sur le contenu de votre intervention précédente. J'ai dit que votre phrase « Mettre en place un tribunal pénal alors que les coupables ne sont pas clairement désignés avec des preuves, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs » était un étalage d'ignorance du fonctionnement d'un tribunal pénal international et je le maintiens. Maintenant, si vous pensez qu'il s'agit d'une attaque personne, vous connaissez le chemin. En attendant, vous pouvez toujours vous informer sur le rôle des procureurs au sein des tribunaux pénaux internationaux. Ca ne sera pas du temps perdu. -- Lebob (discuter) 17 septembre 2016 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Contradictions entre les affirmations de Bellingcat et du BND 

message: Bonjour Lebob, je propose ce paragraphe que bizarrement personne n'a abordé. Selon les radars russes, pas de missile tiré depuis un territoire rebelle :
 Le , le ministre hollandais des Affaires étrangères Ard van der Steur, annonce au Parlement néerlandais, que la Russie leur a remis Rusland overhandigt informatie over neerhalen MH17 NU du 26 ooctobre 2016. Ces informations comprennent notamment de nouvelles données radar russe qui prouvent qu'aucun missile n'a été tiré depuis les zones contrôlées par les rebelles ukrainiens au moment du crashMH17: Moscou a transmis des données radar aux Pays-Bas Figaro du 27 octobre 2016.
* Ce que confirme le gouvernement allemand en septembre 2014 :
 En septembre 2014, le gouvernement allemand précise que deux avions de reconnaissance AWACS de l'OTAN ont suivi le vol du MH17 et ont recueilli des signaux d'un système de missile anti-aérien. Le mémorandum du gouvernement allemand déclare que le système de défense aérienne AWACS a classé les signaux radars comme faisant parti du système des missiles anti-aériens S-125 Pechora (OTAN - SA-3)​​, un vieux complexe soviétique, toujours en usage dans les armées de l'UkraineKeine "gesicherten Erkenntnisse" über Abschuss  Spiegel du 7 septembre 2014.
Cela signifie concrètement que l'OTAN sait parfaitement que le système radar de ciblage des missiles Bouk n'a pas été activé, mais par contre qu'un système de ciblage radar des missiles S-125 a bien été activé. Les Awacs ne peuvent pas confondre les deux systèmes.
* Quant à l'absence de données radar américain :
 Le journal australien Sydney Morning Herald publie un article qui met à jour la réticence des autorités américaines à partager leurs données radar. En août 2014, lors d'une conférence de presse conjointe avec la ministre des Affaires étrangères australienne Julie Bishop, le secrétaire d'état américain, John Kerry certifie que . Or, le 2 mars 2016, lors d'une autre conférence de presse, un journaliste russe interroge Mark Toner du département d'état américain, au sujet d'une lettre que le ministère public néerlandais avait écrit aux proches des victimes du crash en disant qu'ils ne disposaient ni des données radar brutes ni d'images de l'emplacement à partir de laquelle le missile a été lancé, car le ciel est nuageux. Mark Toner lui croit que les États-Unis ont collaboré à l'enquête néerlandaise, mais ne sait pas à jusqu'à quel niveau.
 La même question a été posé à John Kirby. John Kirby a rétorqué qu'il n'est pas en mesure de donner beaucoup d'informations. Réinterrogé si des images satellite ou les données radar ont été partagé, il a répété : Secrets still surround MH-17 crash  Sydney Morning Herald du 12 mars 2016. Concernant les informations des satellites de reconnaissance américains, le gouvernement fédéral précise qu'une réponse n'est pas possible pour des raisons de secret du renseignement et que les données sont déposées auprès de l'Office de la protection du secret du BundestagKeine "gesicherten Erkenntnisse" über Abschuss  Spiegel du 7 septembre 2014.
* Même pour établir la justice les américains refusent de publier les données radar: 
 Dans une lettre du 5 janvier 2016, Thomas J. Schansman, le père de Quinn Schansman, une victime néerlando-américaine prie John Kerry de transmettre les données satellitaires et radars que les américains ont en leur possession. Mais les autorités américaines ont refusé Extrait de la lettre : Ce que je comprends, c’est que ni le gouvernement néerlandais ni le bureau de la sécurité néerlandais n’ont reçu officiellement l’information radar de la part des É-U à laquelle vous aviez fait référence. Elle n’est pas présente dans le rapport du bureau de la sécurité et n’est pas non plus du domaine public (...) Je demande que les États-Unis fournissent au bureau de la sécurité néerlandais les informations radar auxquelles vous avez fait allusion dans votre conférence de presse et tout autre information disponible et pertinente (comme des données satellitaires et des données infrarouges) que votre gouvernement a en sa possession (...) Je vous serais très reconnaissant si les États Unis, directement ou par l’intermédiaire de l’OTAN, pouvaient publiquement transmettre au bureau de la sécurité néerlandais les enregistrements radar et satellite des minutes qui ont précédé et suivi la catastrophe… Cela permettrait au bureau de la sécurité de ré-ouvrir l’enquête et d’y inclure un chapitre relatif à cette information, laquelle est essentielle pour la réussite de la poursuite pénale. Je compte sur le soutien du gouvernement des États-Unis pour trouver et poursuivre les responsables de la mort de mon fils, votre concitoyen.
Lettre pour John KerryCrash du MH17: les USA refusent les données satellites au père d'une victime Sputnik du 31 mars 2016Kerry Balks at Supplying MH-17 Data Consortium news du 25 mars 2016Vader MH17-slachtoffer vraagt hulp van John Kerry NOS journaal du 9 janvier 2016.
Lebob, tu dénonces la désinformation russe, mais restes-tu sourd à la désinformation occidentale? Je pense sincèrement que cet article est partisan de la propagande occidentale, alors qu'il est évident que des sources gouvernementales et des médias notoires annoncent des faits qui sont contradictoires avec la versions prétendument officielles et qu'on nous ressasse sans aucune preuve matérielle. 
:OK pour le premier alinéa portant sur les données radar (encore que les Russes ont eu deux ans pour les trafiquer comme ils avaient déjà trafiqué les photos), encore que cela n'apporte pas grand chose à l'article. Le reste n'a aucun intérêt, relève du pur travail inédit et n'a pas à figurer dans l'article. D'autant que certaines de ces questions ont déjà été évoquée ici, refusée et qu'il serait temps de les ranger au placard une fois pour toutes. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 10:42 (CET)
replies: text: En fait depuis l'ajout dans Vol 17 Malaysia Airlines#Enquête judiciaire des conclusions de l'enquête internationale (« le missile a été mis à feu depuis un terrain agricole situé à proximité de Pervomaïskyï, au sud de Snijne, qui était à ce moment aux mains des séparatistes pro-russes »), les différentes contre-hypothèses des médias pro-russes ont peu d'intérêt et pourraient être résumées et présentées à part comme dans :en:Malaysia Airlines Flight 17#Russian media coverage. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 novembre 2016 à 10:59 (CET)
replies: text:  Oliv☮, vous qui avez l'air au courant, quelle est cette fameuse que les enquêteurs ont et qui n'ont pas daigné révéler au public pour arriver à cette conclusion. Soniqueboum (discuter) 14 novembre 2016 à 20:14 (CET)
replies: text:  Il s'agit d'un rapport intermédiaire portant sur une enquête judiciaire criminelle. Les enquêteurs peuvent juger utile de ne pas divulguer pour l'instant certains éléments de l'enquête et de le réserver pour le procès ou pour un rapport final. Cela dit, comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, si vous voulez mener votre propre enquête - absolument indépendante, bien sûr (ahem !…) ouvrez votre porpre blogue dédié à l'affaire. Mais tant que vous êtes sur WP vous vous conformez aux règles qui y ont cours. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 20:50 (CET)
replies: text: J'ai mis en réf la présentation du JIT qui indique de quoi sont faites les preuves sur ce point ; même si le JIT ne les publie pas pour l'instant, il est plus fiable que les autres enquêteurs amateurs ou non indépendants des pro-russes présents à cet endroit. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 novembre 2016 à 21:47 (CET)
replies: text:  Merci pour avoir inséré ce lien, . Cette page du site est très explicite sur les éléments sur lesquels se base le JIT et qui ont été confirmés par des informations obtenues des Etats-Uni et de l'ASE : « This conclusion is supported by the material which the investigation team recently obtained from the United States and the European Space Agency ». La description de ces éléments est encore plus claire tout comme les raisons pour lesquelles les USA n'ont pas dévoilé publiquement les informations dont ils disposaient. Elles étaient, comme on pouvait s'en douter, couverte par le secret défense, mais les services de renseignement militaire néerlandais (MIVD) comme le procureur anti-terrorisme néerlandais ont pu y avoir accès et en ont conclu que les conclusions des Américains sur la zone de lancement du missile sont fondées. Ces conclusions sont également confirmées par les images des satellites de l'ESA. --Lebob (discuter) 15 novembre 2016 à 12:31 (CET)
thread_title:  Données radar russe 

message: Le 23 juillet 2014, deux avions de chasse ukrainiens Sukhoi Su-25 ont été abattus au-dessus de Savour-Moguyla, près de Snijné à quelques dizaines de kilomètres du site du crash du MH17. Les deux jets ukrainiens ont été touché par des missiles sol-air tirés par les rebelles dans une zone proche du village de Dmitrivka dans la région de DonetskDeux avions de chasse ukrainiens abattus près du site du crash du vol MH17 La dépêche du 23 juillet 2014. 
:So what ? Aucune raison d'ajouter cela à l'article sauf à prouver l'existence d'un rapport qui n'apparaît pas pour l'heure. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 11:24 (CET)
replies: text:  Pourquoi vouloir détruire un sukhoi avec un buk si un missile manpad peut le faire? Pourquoi avoir dérouter le mh17 sur ce couloir aérien en guerre? Pourquoi l'armée ukraininne a déployé des buk sur cette zone le jour du drame? Pourquoi les américains ne publient pas les données de leurs radars? Tout est lié malheureusement de façon intrinsèque. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 12:21 (CET)
replies: text:  Désolé, mais votre source n'explique pas que les deux SU-25 ont été abattus par des disposifs manpad. Encore une fois vous faites dire à une source des choses qu'elle ne contient pas. Le MH 17 n'a pas été dérouté vers un couloir aérien en guerre comme l'explique le rapport d'enquête (pages 211 et suiv.). Il a en fait suivi un plan de vol habituel pour les avions de Malaysia Airlines. La seule exception est une légère déviation vers le nord effectuée à la demande de l'équipage et accordée par le contrôle aérien pour éviter une formation de cumulonimbus (voir page 25 du rapport). Avez-vous des sources fiables démontrant que l'armée ukrainienne avait déployé des Buk sur zone le jour du drame ? Pourquoi les Américains devraient-ils publier leurs données radar ? Ils ont communiqué au JIT des données classifiées qui ont pu être vérifiées par les services de renseignement militaire néerlandais et par le ministère public néerlandais. Ces données classifiées confirment le contenu du rapport émis par les USA et qui sera produit lors du procès. Bref, encore une fois, tout ceci a été dit et redit et on se demande pourquoi vous vous obstinez à ne pas vouloir en tenir compte. Je le répète, si vous voulez mener votre enquête personnelle, vous le faites sur votre blogue perso, mais pas ici. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 14:07 (CET)
replies: text:  Lebob toutes vos réponses sont fausses et archi fausses. C'est la tour de contrôle ukrainienne qui a demandé de prendre un itinéraire direct (source cité dans un autre chapitre). Le déploiement des buks ukrainniens ont été rapporté par Bellingcat lui-même et la télévision ukrainienne la veille du crash (source cité dans les paragraphes précédent). Quant au donnée radar américain, l'excuse c'est le secret défense, qu'est ce qu'il peut y avoir de si secret alors? De plus les certitudes américaines du début sont devenus toutes relatives au fil du temps... Encore une fois, les américains n'ont jamais remis les données radars etont botté en touche plusieurs fois (sourcé plus haut) ou alors veuillez indiquer vos source. Le rapport d'enquête écarte beaucoup d'indices pour se concentrer seulement sur une théorie, celle des américains. Sauf que malgré la technologie satellitaire, les seuls indices retenus par le JIAT sont des posts glanés sur internet. L'adage de Martine Aubry marche même à l'envers :  Quand il y a un loup ça devient flou. Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 15:26 (CET)
replies: text:  Faudrait vous informer un petit peu sur la façon dont s'organise un vol commercial et sur le dépôt des plans de vol. La procédure est longuement décrite dans le rapport du bureau d'enquête (voir pages 2011 et suivantes et notamment l'encart page 2016). Citez moi donc la page du rapport où on explique que « c'est la tour de contrôle ukrainienne qui a demandé de prendre un itinéraire direct ». Commencez par fournir une réponse cohérente et vérifiable à cette question simple. On examinera les autres points lorsque cela sera fait. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 17:25 (CET)

text: Ah ben oui, c'est sûr ! Si maintenant des articles de journaux, dont les plus récents remontent au 20 juillet 2014, soit à peine trois jours après le crash, sont plus fiables et exacts que le rapport d'un groupe d'experts qui ont examiné la question pendant 15 mois sous tous ses angles on n'est pas sorti de l'auberge. Le rapport ne note rien d'anormal dans la route suivie qui, soit dit en passant, est décidée par la compagnie aérienne qui opère le vol sous le contrôle des organismes chargés de la gestion du trafic aérien, en l'occurrence Eurocontrol qui avait approuvé le choix de la route empruntée (la plus directe et donc la moins coûteuse du point de vue de Malaysia Airlines). --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 18:40 (CET)
replies: text:  Le même rapport qui se base sur des post sur internet. Oui mais bien sûr....Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 19:14 (CET)
replies: text:  Vous n'êtes même pas fichu de faire la différence entre le rapport d'expertise technique du Dutch Safety Bureau, publié en octobre 2015 et les conclusions intérimaires du JIT (qui concernent l'aspect judiciaire de l'enquête) et vous prétendez venir nous faire la leçon ? Commencez par apprendre à lire et comprendre un texte simple et lorsque vous y serez arrivé, revenez nous voir. Parce que là, tout ce que vous arrivez à faire, c'est étaler votre ignorance du sujet dont vous prétendez nous parler. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 19:57 (CET)
replies: text: Votre seule et unique argument pour me répondre c'est que les articles de journaux que je cite sont périmés. Sauf que les faits décrits se sont réellement déroulés et je peine à croire que vous mettez en doute des journaux mainstream occidentaux. De plus, l'affaire du crash du MH17 ne passionne plus les foules depuis bien longtemps et les journaux n'en parle plus trop à part pour parler des résultats de l'enquête. Surtout que ces conclusions sont qu'ils ont des preuves irréfutables point barre. Mais ces preuves irréfutables sont à priori des éléments piochés sur le net. On peut vraiment pas dire que l'enquête est réalisé avec sérieux... Vous pouvez réfléchir au lieu que ce sont les autres qui réfléchissent à votre place ou arrêtez de citer la propagande des médias et gouvernements occidentaaux qui n'ont aucune preuve matérielle ou alors qu'ils montrent ces preuves une bonne fois pour toutes. Deux ans et demi qu'on nous berce avec les soit disantes preuves détenues par les américains... Un mensonge répété dix fois reste un mensonge mais répété 10 000 fois, il devient une vérité. C'est devenu aussi l'adage de nos médias et gouvernements. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:18 (CET)
replies: text:  Ceci n'est pas un forum de discussion. Vos "arguments" ont été pesés, mesurés, jaugés, et jugés insuffisants. Bonne journée. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 10:24 (CET)
replies: text:  Pour discuter, il faut être deux minimum, je vous retourne le même reproche. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 13:06 (CET)
replies: text:  Sauf que la plupart de ceux qui interviennent sur cette page semblent abonder dans mon sens. Il est généralement impossible d'avoir une discussion utile avec ceux qui pensent que la terre est plate, que la lune est constituée de fromage blanc et plus généralement tous les amateurs de théories du complot. Vous nous en faites une démonstration très éclairante. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 13:59 (CET)
replies: text:  Et autrefois, il était largement admis que la Terre était plate et tout le monde le croyait sans prendre la peine de réfléchir... Vous faites une belle démonstration du argumentum ad populum, bref vous pensez que si vous êtes plusieurs à le croire c'est que c'est la vérité, mais comme disait Coluche, ce n'est pas parce qu'ils sont plusieurs à avoir tort qu'ils ont raison. A bon entendeur... Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 19:14 (CET)
thread_title:  Des jets ukrainiens abattus le 23 juillet 2014 

message: Le 13 juillet 2014, un obus attribué à l'armée ukrainienne a frappé une ville russe frontalière faisant un mort civil. Suite à cette agression, Moscou a menacé l’Ukraine de représaillesLa tension monte entre Kiev et Moscou après le tir d’un obus à la frontière la Croix du 13 juillet 2014. Selon Jacques Sapir, il serait  dans cette zoneBlog RussEurope de Jacques Sapir.
 Le journaliste américain Robert Parry déclare que : Airline Horror Spurs New Rush to Judgment Consortium News du 19 juillet 2014.
Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:10 (CET)
replies: text: Sources datant de juillet 2014 et donc sans plus aucun intérêt. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 17:42 (CET)
replies: text: Je pense pas que l'opinion de Jacques Sapir ait changé entre temps. Donc votre argument n'est pas pertinent, comme d'habitude... Soniqueboum (discuter) 6 décembre 2016 à 17:50 (CET)
replies: text: On se moque de l'opinion de Sapir, qu'elle ait changé ou pas. L'enquête démontre qu'il se met le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Et je suppose que vous avez aussi oublié qu'on vous avait démontré par A+B que lorsqu'il s'agit du conflit en Ukraine Sapir a tendance à raconter n'importe quoi voire même à faire dire aux gens des choses qu'ils n'ont pas prononcées. --Lebob (discuter) 6 décembre 2016 à 20:05 (CET)
replies: text:  Je me rappelle de votre POV, et votre avis n'a aucun intérêt puisque vous n'êtes ni notable ni notoire. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 10:25 (CET)
replies: text:  Certes. Mais, contrairement à vous, je suis capable de débusquer un mensonge lorsque j'en rencontre un. Et là, Sapir avait clairement attribué à Le Drian des propos que ce dernier n'avait pas tenu. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 12:05 (CET)
replies: text:  Vous ne comprenez pas le langage politicien, tout simplement. Soniqueboum (discuter) 7 décembre 2016 à 13:04 (CET)
replies: text:  Rassurez-vous, je le comprends parfaitement. Et je suis aussi capable de constater qu'un commentateur - notoirement pro-russe, dans le cas qui nous concerne - fait dire à un ministre des choses qu'il n'a jamais dites. Vous pas, manifestement. --Lebob (discuter) 7 décembre 2016 à 14:03 (CET)
thread_title:  Pourquoi des buks ukrainiens dans cette zone?