Discussion:Anselme de Cantorbéry

message: les 4 preuves de l'existence de Dieu de la théologie classie sont célèbres.
Accepterais-tu de faire un article là dessus ?
Merci
Stuart Little 28 jan 2004 à 06:49 (CET)

message: Bonjour,
Comme expliqué sur le Bistro le 20 mai 2011, la partie de l'article dédiée à la fameuse preuve de Saint-Anselme est totalement erronée. Je pense qu'il est urgent de corriger ce problème, car, dans l'état actuel des choses, l'article délivre des informations absolument fausses. Pour l'argumentation, je vous demande de vous reporter au message en question, dont je copie-colle le contenu ci-dessous :
:Bonjour !
:Si je poste aujourd'hui un message sur le Bistro, c'est parce que j'ai remarqué sur la page du philosophe médiéval Saint-Anselme de Cantorbery un faux-sens grossier qui ferait grincer les dents de toute personne avertie. N'étant pas un encyclopédiste aguerri, je n'ose pas modifier la page moi-même, d'autant plus que je ne possède pas d'autre source que les œuvres de Saint-Anselme lui-même (en l'occurrence, le Monologion et le Proslogion). Néanmoins, étant étudiant en faculté de philosophie et ayant récemment reçu un cours très clair sur cette pensée (à l'ICP avec Pascaline Turpin), je suis absolument certain de ce que j'avance.
:La description qui est faite de la fameuse preuve de Saint-Anselme dans l'article est totalement erronée. Tout d'abord, il est évident que l'auteur de l'article confond cette preuve avec celle de Descartes. C'est Descartes qui a raisonné sur la perfection de Dieu en affirmant que l'existence est part de la perfection et qu'il doit donc exister. Il s'agit d'ailleurs bien d'une preuve ontologique dans son cas. Mais la preuve de Saint-Anselme, elle, n'a rien d'ontologique ; elle ne raisonne pas sur la définition essentielle de Dieu.
:La preuve de Saint-Anselme est la suivante : on peut définir Dieu comme étant le plus grand des objets pensables (cela ne touche pas à l'essence de Dieu et n'a rien à voir avec la perfection) ; or, si un objet n'existe que dans la pensée, ce n'est pas le plus grand des objets pensables : un objet qui existerait aussi dans la réalité serait plus grand ; donc le plus grand des objets pensables doit exister à la fois dans la pensée et dans la réalité ; donc Dieu existe.
:La confusion dont fait preuve l'article est donc assez terrible : non seulement on attribue à un auteur une affirmation qui appartient à un autre, mais en plus le type de leurs propos diffère totalement, bien que la conclusion soit la même et que la structure paraisse semblable. Le véritable intérêt de la preuve de Saint-Anselme est que l'on ne peut pas lui opposer les contre-arguments donnés à Descartes, puisque ces contre-arguments se basent sur le fait qu'il s'agit d'un discours ontologique. A cet égard, la preuve de Saint-Anselme ressemble bien plus à une expérience de pensée. Bien entendu, il existe aussi des contre-arguments opposés à Anselme, mais ils ne sont pas les mêmes, loin s'en faut.
:Quelqu'un pourrait-il s'occuper de corriger la page en question, ou au moins d'effacer la partie erronée (qui est d'ailleurs, notons-le, indiquée comme non-sourcée) ?
:Merci !
:PS : Voici une copie du texte original de Saint-Anselme (Proslogion, chapitre 2), qui, je pense, illustrera bien la pertinence de mes propos.
:"Aussi Seigneur, Toi qui donnes l'intelligence de la foi, donne-moi, autant que tu le trouves bon, de reconnaître que Tu es comme nous (le) croyons, et que Tu es ce que nous croyons. Nous croyons en effet que Tu es quelque chose dont rien de plus grand ne puisse être pensé. Est-ce qu'une telle nature n'est pas parce que l'insensé à dit dans son coeur : Dieu n'est pas ? Mais certainement ce même insensé, lorsqu'il entend cela même que je dis : "quelque chose dont rien de plus grand ne peut être pensé", reconnaît ce qu'il entend, et ce qu'il reconnaît est dans son intelligence, même s'il ne reconnaît pas que cela est. Car c'est une chose que la chose soit dans l'intelligence, une autre de reconnaître qu'elle est. Quand un peintre en effet pense d'avance ce qu'il va faire, il a bien dans l'intelligence ce qu'il n'a pas encore fait, mais il ne reconnaît pas encore que cela est. Même l'insensé est donc convaincu que "quelque chose dont rien de plus grand ne peut être pensé" est au moins dans l'intelligence : il le reconnaît quand il l'entend et tout ce qui est reconnu est dans l'intelligence. Mais certainement cela dont plus grand ne peut être pensé ne peut être dans la seule intelligence. En effet, s'il est au moins dans la seule intelligence, qu'il soit aussi dans la réalité peut être pensé, ce qui est plus grand. Alors, si cela dont plus grand ne peut être pensé est dans la seule intelligence, cela même dont plus grand ne peut être pensé est cela dont plus grand peut être pensé. Mais certainement ceci ne peut être. Quelque chose dont plus grand ne peut être pensé existe donc, sans le moindre doute, et dans l'intelligence et dans la réalité." --Grelot-de-Bois (d) 20 mai 2011 à 13:10 (CEST)
replies: text: Tu parles de Anselme_de_Cantorb%C3%A9ry#La_preuve_ontologique je pense, pas à Anselme_de_Cantorbéry#.C2.AB_Preuve_ontologique_.C2.BB_de_l.27existence_de_Dieu ? Le contenu du premier paragraphe me semble en effet erroné. En revanche, le contenu du deuxième semble correct, et correspondre à ce que tu décris ("Cet argument consiste à considérer que l'existence est une grandeur : Dieu est l'être qu'on peut concevoir de plus grand."..) non ? Je serais pour la suppression pure et simple du 1er paragraphe, qui est de plus redondant et incohérent au niveau du plan avec le second. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 mai 2011 à 17:04 (CEST)
replies: text: Oui, tu as raison, c'est bien de ce paragraphe que je parlais. Je l'efface de ce pas. --Grelot-de-Bois (d) 21 mai 2011 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Preuve de Saint-Anselme