Discussion:Faibles doses d'irradiation

message: Le cybermusée des boussoles et compas COMPASSIPEDIA (www.compassmuseum.com) possède un grand nombre d'instruments contenant de la peinture au radium datant du début au milieu du 20e s. Cette matière continue d'émettre plus ou moins fortement. Si quelqu'un s'intéresse au sujet, le cybermusée peut effectuer des mesures précises. Prière de s'adresser au conservateur.
--Jaypee Servus! (d) 15 mars 2010 à 09:30 (CET)
thread_title:  Mesure de la radiation émise par la peinture au radium 

message: *L'intro doit être simple et synthétique : introduire le mot "Hormèse" sans explication n'est pas une bonne idée à ce stade (même si on peut cliquer sur le lien). La problématique doit être claire et exprimée simplement (elle est susceptible d'augmenter le risque de cancer) et doit être exprimée dès le début. La comparaison avec le whisky est hors de propose dans l'intro, de même que la méconnaissance des unités. 
*ces faibles irradiations ne sont pas perceptibles par nos sens : même les fortes irradiation ne sont pas perceptibles par nos sens.
*Un scanner comportant dix coupes entraîne une exposition de 15 mSv : cela fait partie de l'histoire de la médecine : les scanners actuels sont multibarettes et comportent de 16 à 256 coupes par rotation : un examen quelconque  comporte facilement plusieurs centaines de coupes, avec une irradiation en conséquence (cf chapitre dans scanner coronaire).
*L'exposition moyenne due aux essais nucléaires en atmosphère a été de 0,005 mSv/an et l’accident de Tchernobyl à conduit à une exposition moyenne de 0,002 mSv/an[ : je comprend que c'est une moyenne globale et non par pour le zozo qui se trouvait à 100 m de l'endroit. Il faut sans doute le préciser dans le texte.
*Évaluation bénéfice / risque en radiologie médicale . Comme cela, de tête et sans référence, il y a deux risques : celui de cancer et celui sur la fertilité et /ou tératogénicité. Aucune mention de ce dernier est fait dans l'article. Par ailleurs le risque dépend de l'âge du patient puisqu'il est à distance : un scanner multicoupes à 80 ans n' a pratiquement aucun risque (le patient a toute chance de mourrir d'aure chose dans les quarantes ans à venir). Ce n'est pas le cas chez un adolescent. 
*Manque un mot sur les réglementations professionnelles : par exemple, j'ai le droit (et presque le devoir) de me faire sensiblement plus irradier que la population générale dans le cadre professionnel et là, je n'ai jamais vraiment compris les raisons de ce fait.
*:Là, je peux te donner une réponse informelle : les limites professionnelles sont calculées de manière à ce que le risque professionnel, dans l'hypothèse d'une loi LSS, soient du même ordre de grandeur que dans les autres professions (sidérurgie, bâtiment), parce que c'est considéré comme un taux socialement acceptable d'accident du travail = il se trouve que c'est de l'ordre de 20 mSv/an (et ça a baissé, parce que les accidents du travail sont globalement mieux contrôlés fin XX° siècle qu'ils ne l'étaient mi-XX° siècle, donc moins tolérés). En revanche, pour le public, on sort de la logique « accident du travail » ; la logique est simplement que dès que la part de rayonnement artificiel devient de l'ordre du rayonnement naturel, il vaut mieux surveilller, et ça donne une limite à 1 mSv/an. Mais pour trouver une référence à ça, bon courage... Biem (d) 15 avril 2009 à 07:42 (CEST)
replies: text: Merci pour cette relecture, je ferais les modifications à la petite semaine. Biem (d) 15 avril 2009 à 07:42 (CEST)
thread_title: Observations en vrac

message: Salut,
Cela fait plusieurs semaines que je m'étais promis de relire cet article. Avant tout, je me permets de féliciter les auteurs. Je le trouve particulièrement bien écrit, clair et très instructif. L'article est bien sourcé. Au niveau du traitement du principe de linéarité, je trouve que l'article est relativement neutre MAIS qu'il pourrait sembler non neutre au prophane suite à la structure ou à un ou deux tournures de phrases.
Mon estimation personnelle situe l'article entre BA et AdQ mais il passerait sans doute un vote Adq.
Je n'ai encore lu que jusqu'à la section 3 incluses.
Parmi les points possibles à améliorer/faire évoluer, je vois :
* Sur la forme
** Le plan - Je trouve plus judicieux de parler dans l'ordre - des unités, des sources, des effets et seulement après du modèle linéaire et du débat. L'article parle trop tôt de la controverse, ce qui lui donne un aspect non neutre (qu'il n'a pas !). Quelques mots sur ce qu'est une radiation ionisante seraient les bienvenus également. Ne pas oublier que l'article s'adresse aussi à des néophytes.
** La mise en note - Attention qu'elles doivent être mises avant le point de fin de phrase et qu'il est bon de les séparer par des virgules quand plusieurs se suivent.
*Sur le fond
** Le problème du radon n'est-il pas avant tout qu'il ne s'évacue pas mais qu'il s'accumule, ce qui explique les expositions élevées auxquelles on peut être soumis si on y est exposé chez soi ?
** Au sujet du modèle linéaire. Une autre approche pour l'expliquer est de parler de dose cumulée. Peut-etre serait il utile d'en toucher un mot (d'ailleurs on en parle dans 3.1 Limites d'exposition admises). La raison que j'invoque est que : dire qu'avec 1 mSv (1 radio), on augmente de 0,005% le risque d'attrapper un cancer n'est pas interprétable car 0,005% ne veut rien dire de concret. Par contre parler du cumul des petites radiations sur une vie, ce qui peut mener à un risque plus important, est concret. Je pense que le raisonnement fait par les comité est d'ailleurs celui là.
** A propos de scanners - je préciserais quelque part la différence entre une dose à laquelle est soumis tout le corps et le principe de scanner ou la dose est localisée. Je dois vérifier néanmoins que les valeurs données ne sont déjà pas ramenées au corps car elles me semble très faibles pour un scanner...
** "L’exposition des travailleurs est soumise à des limites internationalement reconnues, qui sont environ 10 fois supérieures à l’exposition moyenne au rayonnement naturel.[11]" - C'est sourcé, je n'ai pas été vérifier mais est-ce certain ? La norme pour les travailler est de 20,000 uSv/an, soit 60 fois les 300 uSv/an du rayonnement naturel. Est-ce qu'il n'a y a pas confusion dans les termes entre : 1. rayonnement naturel ~ 300 uSV/an; 2. rayonnement total auquel l'homme est soumis en moyenne ~ 2000 uSV/an; 3. rayonnement accepté pour le personnel professionnellement exposé ~ 20,000 uSv/an
** mili-sievert -> millisievert ? non ?
** "Les habitants de Ramsar, en Iran, vivent dans un environnement dépassant 100 mSv/an (jusqu'à 250 mSv/an)[16]. A quarante ans, un habitant y aura reçu une dose cumulée supérieure à 4 sieverts, c'est à dire théoriquement la dose létale tuant 50% des individus ; et son risque de cancer serait passé à plus de 20% si l'on suit la règle « linéaire sans seuil ». Rien de tel n'est observé[17],[18]." Qu'a-t-on observé ? Ce serait bien de le dire... 
** 3.1 Limites d'exposition admises - Ce serait bien de trouver le pourquoi le CIPR a sans cesse diminué alors que le modèle linéaire est controversé. "Cette approche a été retenue par la commission pour des raisons de simplicité administrative : parce qu'elle permet d’additionner les diverses doses reçues par un travailleur au cours de son activité professionnelle quelles que soient la durée de l’exposition et la nature des rayonnements" - POV - il faut attribuer ce PdV
** 3.2 Le principe ALARA - le texte est de toi ? sinon, veille à mettre des guillemets...
(A suivre). Ceedjee contact 31 mai 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: Merci pour cette relecture. Ces temps-ci, je suis plutôt sur l'article :en:radon (en plus ça me fait travailler mon anglais ;), mais pas de problème pour prendre en compte ces commentaires quand je reviendrais sur celui-ci. Biem (d) 1 juin 2009 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Relecture 

message: Faibles doses = Homéopathie nucléaire ? 
: blague à part l'article est important et bien commencé à wikifier .
Champiiiiiiiii (d) 13 janvier 2011 à 00:16 (CET)
thread_title:  :) 

message: Dans votre partie sur l'argumentation contre l'hyptohèse LSS, vous avez négligé un point qui me semble important: les épidémiologistes considèrent qu'il n'y a pas tout simplement pas suffisamment de données pour infirmer ou confirmer cette hypothèse (cf BEIR 7) --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)
replies: text: (BEIR 7 ?) Les épistémologistes considèrent qu'il n'y a pas suffisamment de données? dans l'immédiat, peut-être, mais les biologistes considèrent qu'il y a suffisamment de données pour que le modèle initial soit considéré comme invalide.  Donc, l'hypothèse peut être considérée comme "invalide", même s'il n'y a pas aujourd'hui de certitude sur ce qu'est la réalité - c'est la vie. Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)
replies: text: BEIR VII = Committee to Assess Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation, National Research Council, "Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR VII Phase 2", National Academies Press 2006 (http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11340). BEIR VII ne conteste absolument pas l'hypothèse hormétique, ils concluent simplement: "The committee concludes that the assumption that any stimulatory hormetic effects from low doses of ionizing radiation will have a significant health benefit to humans that exceeds potential detrimental effects from the radiation exposure is unwarranted at this time." En d'autres termes, personne n'a dit que le modèle hormétique est invalide: mais tant qu'on ne voit pas ses effets à l'échelle macroscopique, il n'y a aucune raison pour le préférer à un modèle plus simple et parfaitement compatible avec les données épidémiologiques. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)
replies: text: BEIR ne fait pas de la science, mais de la radioprotection. Il n'y a aucune raison d'abandonner un modèle simple et efficace contre des hypothèses mal explorées, c'est évident. Ceci étant, ce n'est pas parce que BEIR adopte un modèle que ça en fait une loi scientifique, ce n'est qu'une loi administrative. Biem (d) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)
thread_title:  3. Insuffisance des données 

message: Chen 2004, "Is Chronic Radiation an Effective Prophylaxis Against Cancer?". Là aussi, pourquoi ne pas citer Hwang 2006 (http://research.ncku.edu.tw/re/articles/e/20080523/4.pdf)? Celui-ci montre pourtant que Chen s'est trompé dans son estimation du nombre de cancer attendus (232 au lieu de 115), et que s'il y a bien une baisse inexpliquée du nombre de cancers solides (quoiqu'on suppose qu'il s'agit d'un biais de population), il y a par contre un net excès de leucémies (les maladies radioinduites qui apparaissent le plus tôt après exposition). --Mayhew (d) 20 mars 2011 à 15:10 (CET)
replies: text: Merci pour ces références - l'exposition à Taïwan est clairement un cas exceptionnel, qu'il convient d'examiner avec soin. A suivre donc. Apparemment sa conclusion est surtout "Compared with the reference population, the study population had lower risks of all cancers combined". Maintenant, statistiquement c'est surtout le résultat d'ensemble qui est significatif (et ici, il montre une baisse du taux de cancers) : quand on prend une étude statistique globale et que l'on sépare la population en de nombreuses sous-catégories, il est "normal" que des catégories sortent parfois des intervalles de confiance sans que le résultat soit statistiquement significatif = si l'intervalle de confiance est à 95% et qu'il y a vingt catégories, statistiquement il y en aura une qui sortira de l'intervalle même si le résultat est parfaitement aléatoire au départ. Biem (d) 20 mars 2011 à 20:46 (CET)
replies: text: Sur Taiwan, le biais demeure: tu sembles oublier qu'ils se sont complètement emmelés dans leurs calcul de mortalité (ce qui va au-delà d'un simple effet de découpage statistique), et tu cites leur étude sans citer les travaux qui l'ont corrigé depuis. Mayhew (d) 4 avril 2011 à 02:09 (CEST)
replies: text: "Cependant, cet accident n'a pas fait l'objet d'une étude statistique détaillée" - ça devrait relativiser fortement le paragraphe. Rien n'empêche de compléter l'article (WP:n'hésitez pas), le point que je souligne est simplement que la référence indiquée confirme plutôt la diminution globale de cancers... donc, là aussi, pas de conclusion trop hâtive. Biem (d) 4 avril 2011 à 09:41 (CEST)
thread_title:  5. Irradiation coréenne 

message: Si l'on veut citer Brodsky et Kathren 1989 dans le paragraphe sur la suppression de la dose de tolérance, les parties pertinentes de l'article se situent essentiellement dans la section "Golden Age of RadIation Protection (1940-1960)" et "Modern Age (1960-1980)". On notera notamment:
Cette citation porte exactement sur le sujet du paragraphe concerné dans l'article (le remplacement de la dose de tolérance par le principe ALARA), et ne supporte absolument pas le fait d'introduire à cette époque la notion d'hormèse, notion qui n'apparaît dans l'article que dans la section "futur" (et pour un article écrit en 1989, les années 1950 ne sont pas évidemment assimilables au futur). Cet article ne supporte donc en rien le fait d'introduire l'hormèse dans le débat sur la radioprotection des années 50. Sur la base de la référence fournie, et par rapport à la période considéré, la notion d'hormèse est totalement anachronique.
Il faut que les contributeurs sujets à ce type de confusion comprennent la différence entre retracer de manière neutre une évolution historique et défendre ou attaquer un concept, ce qui n'est pas le propos ici. Même si l'on considère qu'un modèle est faux, il reste intéressant de comprendre pourquoi ce modèle a pu s'imposer, et donc d'étudier de manière neutre son implantation progressive dans la communauté scientifique. On peut éventuellement mettre une théorie en perspective ("on s'apercevra plus tard que ce principe était inexact"), mais pas introduire en un point du débat une notion qui n'y apparaît (d'après les sources considérées) que beaucoup plus tard.
Si cette distinction n'est pas claire, je recommande à titre d'exercice la lecture d'articles sur des théories maintenant réfutées, par exemple Phlogistique, Théorie de l'onde pilote ou tout autre article de la catégorie Théorie scientifique obsolète. Ces articles démontrent comment on peut et doit écrire de manière neutre sur l'évolution historique de théories auxquelles on ne croit pas.
Cordialement, Conrad Mayhew (d) 11 avril 2012 à 01:48 (CEST)
thread_title:  Brodsky et Kathren 1989 sur la suppression du concept de dose de tolérance 

message: Bonjour et merci pour cet article, 
Le chapitre sur les immeubles irradiés de Taiwan explique que 
"À Taïwan, dans les années 1980, des constructions neuves sont édifiées avec de l'acier de recyclage fortement contaminé au cobalt 60 (de demi-vie 5,2714 ans), exposant environ dix mille personnes à des doses moyennes de 400 mSv (avec un débit de dose dépassant 15 mSv/an pour les 10 % les plus exposés)." 
(L'article disait en fait 0,4 SV, que j'ai changé en 400 mSv pour avoir la même unité dans toute la phrase, car j'estime qu'un changement d'unité au milieu d'une phrase prête à confusion.) 
Le texte parle de "vingt ans". Si on mange 15kg de chocolat par an, on en aura mangé 300kg au bout de vingt ans. Comment peut-on arriver à une moyenne de 400 avec un débit de 15????????
:
:L'article d'origine indique que la cohorte des "fortement exposés" sont ceux qui ont été exposés à des débits de dose supérieurs à 15 mSv/an ; ce peut être beaucoup plus. Si l'exposition moyenne a été reçue en ~une dizaine d'années, la moyenne a été de 40mSv/an (voire plus au début, quand les immeubles étaient neufs et le cobalt 60 était vigoureux). Cordialement, Biem (discuter) 23 août 2014 à 11:36 (CEST)
thread_title:  Immeuble irradiés de Taiwan