Discussion:Homosexualité dans le christianisme

message: Alors que je donnais l'ancien testament en référence, l'utilisateur Celette à annulé mon ajout pour la raison suivante:
:"La Bible (ou le Coran) n'est pas une source acceptable (primaire). Il faut une source secondaire (analyse de la Bible par ex.)) "
Par contre ça, c'est acceptable:
:"Cette théorie est contestée, essentiellement par l'historien et militant LGBT John Boswell [...] Il ajoute que « les mariages homosexuels (…) étaient choses courantes et tout à fait légales dans les classes supérieures », mais il n'apporte pas de preuves convaincantes à l'appui de cette assertion"
Sur Wikipédia, la bible n'est donc pas une référence valable pour les chrétiens, parce qu'il faut un commentaire sur quelque chose qui se passe de commentaire.
Ma citation de la bible montre sans conteste que le commentaire de ce John Boswell (sans preuve), est parfaitement fantaisiste, mais alors qu'il avance des choses sans preuve, lui est une référence pour Wikipédia.
Dans le lévitique, on recommande de tuer les homosexuels. C'est marqué, n'est pas assez clair ?
On ne dit pas qu'il est acceptable de se marier avec.
Quand un militant LGBT avance sans preuve que le mariage gay, dans l'antiquité, c'était tout à fait acceptable, pour Wikipédia c'est une source valable... parce que c'est un commentaire...
Je rappelle que dans Wikipédia on n'a pas le droit de remettre en doute la bonne foi des gens (probablement parce qu'on n’a pas le droit de dire que l'empereur est à poil).
Je m'étonne toutefois que la préoccupation des gens de l'antiquité fût (selon Wikipédia) la même que lors de débat qui ont moins de 5 ans d'actualité (mariage gay), ou encore conforme à cette théorie du genre qui n'existe pas:
:"les relations sexuelles ne sont pas définies selon des critères biologiques (identité ou différence sexuelle des partenaires) mais selon des critères sociaux"
C'est donc un militant gay qui répond à un apologue du "genre" (pour qui la biologie n'existe pas, mais la construction sociale si), et les 2 dissertent sur l'ontologie de la religion catholique, qui serait en fait historiquement gay friendly dans le contexte de l'antiquité ou la biologie est secondaire, sachant que ces 2 (?)courants d'idée se sont clairement opposés à la religion catholique... très récemment...
On croit rêver...
Tout va bien, tout le monde est objectif et en fait des projets de société récents ont en fait toujours existé... Si wikipedia le dit...
--92.138.241.31 (discuter) 13 août 2014 à 18:54 (CEST)
replies: text: Le militant LGBT est professeur à Yale ; le propos est attribué mais on ne peut pas considérer que son propos est mineur, au vu du lieu où il enseigne. Concernant la Bible, ce n'est pas une source acceptable, comme tout texte religieux (c'est une source primaire) ; il faut une source secondaire (des analyses dudit texte religieux). Celette (discuter) 13 août 2014 à 22:28 (CEST)
replies: text:  Dire qu'une chose est juste parce que celui qui le dit enseigne à Yale mais le dit sans preuve (l'article le dit), est ce qu'on appelle un argument d'autorité ("argument d'autorité", c'est classé dans les sophismes)--92.138.241.31 (discuter) 14 août 2014 à 19:37 (CEST)
replies: text: Personne ne dit que cette chose est juste, il s'agit d'un point de vue attribué sous la forme « X affirme que » ou « Selon X ». C'est ce qu'on appelle la neutralité de point de vue. Et même si je ne suis pas personnellement d'accord avec ce que dit ce professeur, ce n'est ni à moi, ni à vous, de remettre en cause ces propos (nous ne sommes que des petites mains qui construisent l'encyclopédie, et pas là pour donner notre avis, ce n'est pas un forum). Mais si vous avez d'autres spécialistes/universitaires pour contrebalancer ce point de vue, vous êtes libre de modifier l'article. Celette (discuter) 15 août 2014 à 23:37 (CEST)
thread_title:  La bible n'est pas une source acceptable pour les chretiens ??? 

message: "Chrétienté" (aire chrétienne) ou "Christianisme" (religion)? Pour moi, plutôt le second terme... Amitiés. Francis 10:20 jan 30, 2003 (CET)
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Attention, les civilisation romaines et grecques n'ont jamais toléré explicitement l'homosexualité au sens où on l'entend maintenant. Elles acceptaient certaines formes d'homosexualité très codifées, surtout une bisexualité masculine dans laquelle on ne pouvait être « passif » ou « actif » que selon sa classe sociale, son âge, etc. (pour simplifier). À cet égard, l'homosexualité féminine était très mal vue dans les deux cultures, et un citoyen romain ne pouvait qu'être actif ; en Grèce, l'homosexualité au sens actuel était mal vue, par opposition à la pédérastie, institution athénienne qui n'a que peu de rapports avec ce que le terme signifie aujourd'hui. Bref, j'ai quelque peu modifié le texte de l'article pour éviter un raccourci somme toute erronée. Il faut surtout se souvenir que dans le monde antique, il n'existait pas de terme pour « hétérosexualité » et « homosexualité », mais que l'on distinguait surtout l'actif du passif, chez les hommes. Pour plus de détails, lire Selon la nature, l'usage et la loi, la bisexualité dans le monde antique d'Eva Cantarella, édition La Découverte. Vincent 7 aoû 2003 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Discussion 0 

message: D'ailleurs, l'anthropologie greco romaine ne structurait pas la société en "homme/femme" comme de nos jours. Plutarque (qui était prêtre à Delphes) décrit les être vivants de la façon suivante :
:les dieux
:les daimones (qui sont des émanations de dieux=
:les héros
:les humains
:les esclaves
:les animaux.
La frontière est poreuse entre les hommes et les héros : ainsi en est-il pour Esculape (Asclepios) si l'on s'en tient aux récits mythologiques qui le concernent. Mais la frontière est aussi poureuse entre les hommes et les esclaves, puisqu'il suffit de devenir prisonnier de guerre pour tomber en esclavage. On peut se souvenir, par exemple, de Briseis la belle captive d'Achille (réputé homosexuel avec Patrocle, mais désireux de garder Briseis pour son usage) capturée dans son butin par Agamemnon.  Personne ne demande l'avis de Briseis qui sera concubine alors qu'elle est fille de Priam, le roi de  Troie, la cité vaincue. Cet épisode constitue la trame de l'épisode connu sous le nom de "la colère d'Achille".
Aussi, les relations sexuelles ne sont pas conçues sur le modèle que nous connaissons. Les relations sont toujours permises avec un esclave qu'on soit homme ou femme.  En ce qui concerne la pédérastie, certains esclaves les pueri delicati, étaient élevés de façon à satisfaire les pdeésirs du maître et, pour ce faire ne devaient jamais dépasser le stade de la préuberté ou en donner l'apparence. En quelque sorte, le duvet était souhaitable mais pas la barbe. Ces esclaves faisaient l'objet d'un marché paticulier et, selon leurs talents valaient très cher. On comprend donc que la société était structurée "libres/esclaves". De ce fait, faire à un homme libre (ou menacer de faire) ce que chacun peut faire avec un esclave était la pire injure. Pour se faire une idée lire les épigrammes de Catulle dont les éroiques viennent de reparaître.
L'érotique n'est pas la même que la nôtre. Le fin du fin n'est pas l'acte sexuel mais le baiser sur la bouche. Toutefois,  on a retrouvé un courrier d'un beau père qui se plaint auprès de son gendre que celui-ci traite sa femme, qui est aussi sa fille, comme une prostituée :
:il l'embrasse
: il lui donne du plaisir.
En ce qui concerne la Bible si chacun s'appesantit sur Lévitique (qui condamne l'homosexuel), les théologiens hébraïsants savent que l'épisode relatant la jeunesse de David avec Jonathan  chez Saul décrit avec pudeur un épisode d'homosexualité de cour.  "Son amour m'était plus doux que celui des femmes" se lamente David à la mort de Jonathan  et c'est bien la même racine que celle du mot aimer tel qu'il décrit l'amour du couple du Cantique des Cantiques.  Enfin, la description de l'introduction de David à la cour de Saul utilise des expressions qui décrivent l'introduction d'une nouvelle épousée dans son nouveau foyer.
Le discrédit de l'homosexualité dans la Bible date des traductions du 19ème siècle quand la société ambiante se mit à discréditer l'homosexualité. Se reporter à l'ouvrage "mauvais Genre" (le reste des référencs bibliographiques  viendra), probablement après l'affaire Oscar Wilde. Les mots homosexuel, homosexualité remplacèrent dans les traduction les mots masturbation et masturbateur qui était la préoccupation sexuelle des églises à partir du 16ème siecle. Auparavant, la préoccupation était l'inceste à partir de la réglementation sur le  mariage sacrement vers 1079 qui réglementait l'inceste jusqu'au 5ème degré de cousinage germain excluant du mariage 1100 personnes. Ainsi, l'église avait la haute main sur les mariages aristocratique et donc sur la politique des alliances entre états  (car chacun sait que le mariage des rois est affaire de diplomatie).
Quelques églises protestantes accueillent volontiers des couple de pasteurs gays et lesbiens. La question est à l'étude dans l'ERF (église réformée de France sur la recommandation du Comité permanent luthero réformé. Chez les anglicans et les épiscopaliens, un évêque a été élu mais seul l'épiscopalien put êtr intronisé. L'autre, anglican, renonça à son poste plutôt que d'être cause d'un schisme.
Il y a donc du progrès dans les christianismes.
A+
Mulot
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(Attention : Procès d'intention !!!) ce qui dépend évidemment de ce qu'on appelle "progrès" :-) Gérard 4 déc 2003 à 12:01 (CET)
thread_title: Discussion 1=

message: J'ai essayé d'améliorer l'article en vue de la rapprocher d'un contenu plus encyclopédique et plus NPOV. Honnêtement, je ne sais pas si j'y ai réussi. J'ai parfois l'impression que certaines parties sont un véritable prêche difficile à rattraper. Je passe le témoin. Ploum's 4 avr 2004 à 16:36 (CEST)
thread_title: Amélioration ?

message: 'Voici l'article en l'état le 29 novembre :'
====Courant luthéro-réformé en France====
*un article de la Voix protestante (mensuel de la région Ile de France) : interview de Marcel Manoël, président de l'E.R.F.
====Communion anglicane====
ministères
*Election d'un évêque anglican (et gay)
*Election d'un évêque épiscopalien
Des positions sur l'homosexualité ont été tenues lors de deux événements :
*Conférence de Lambeth 1998
*Conférence de Lambeth 2002
mariage homosexuel
A approfondir
====Fraternité Remonstrante====
mariage homosexuel
Comme le gouvernement des Pays-Bas, la fraternité Remonstrante marie les gays.
Voir Discours du Dr. Wibren van der Burg
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Je le supprime de l'article en attendant une version plus sérieuse et mieux rédigée.
L'article sur le wikipedia anglais est très complet. Il y aurait un travail de traduction-synthèse.
Fabos 29 nov 2004 à 13:46 (CET)
thread_title: Amélioration de la partie Eglises protestantes 

message: mariage homosexuel
Comme le gouvernement des Pays-Bas, la fraternité Remonstrante marie les gays.
Voir Discours du Dr. Wibren van der Burg
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Je le supprime de l'article en attendant une version plus sérieuse et mieux rédigée.
L'article sur le wikipedia anglais est très complet. Il y aurait un travail de traduction-synthèse.
Fabos 29 nov 2004 à 13:46 (CET)
thread_title: Fraternité Remonstrante

message: Je trouve que la neutralité n'est pas assuré
===Déplacé depuis la page des articles non neutres - pas de bandeau posé===
Article évoquant qu'un seul coté de la chose donc non neutre Airelle 13 août 2005 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Article évoquant qu'un seul coté de la chose donc non neutre Airelle 13 août 2005 à 13:24 (CEST)
thread_title: Déplacé depuis la page des articles non neutres - pas de bandeau posé

message: Fabos, ton paragraphe est bien argumenté. Il contient cependant une erreur de logique. Je n'ai pas encore mis le doigt dessus, mais je reviens vers toi dès que j'ai le temps d'y réfléchir à tête reposée. Werewindle 14 octobre 2005 à 10:02 (CEST)
replies: text: Hola ! C'est pas le mien :-) J'ai juste essayé de rendre la contribution d'une IP un peu plus présentable : voir le diff Tu peux tout reverter si tu veux. Fabos ✉ 14 octobre 2005 à 11:58 (CEST)

text: Ces innovations du XIIIème siècle sont susceptibles d'intégrer l'article, si elles sont en rapport avec le sujet. Peux-tu préciser et trouver des références ? Par contre, le fait que toi tu penses qu'elles ont mis le catholicisme dans une impasse n'a pas à figurer dans l'article. Fabos ✉ 14 octobre 2005 à 15:21 (CEST)
replies: text: Autant pour moi, c'est bien une IP qui a jouté ce paragraphe. Pour le défaut du raisonnement, il vient non pas de la logique, effectivement, mais des hypothèses. La phrase "Le fond de la doctrine veut que toute sexualité non orientée vers la procréation serait fautive" est fausse, au moins à trois égards. Tout d'abord la doctrine chrétienne stipule que la sexualité est une part de l'amour qui unit deux personnes. A ce titre, elle comporte une ouverture vers la procréation. Cette dernière n'en est donc pas l'unique objectif. Ce n'est pas à cause de la procréation que l'adultère est interdit, mais bien parce qu'il implique une blessure à l'amour conjugal. Ensuite, si l'objectif de toute sexualité était la reproduction, il serait interdit de faire du sexe dans les nombreux cas où celle-ci n'est pas possible, comme le cas des femmes ménopausées. Enfin, l'infertilité n'est pas une cause de nullité du mariage. Du coup, toute l'argumentation qui repose dessus tombe d'elle-même... Werewindle 18 octobre 2005 à 13:18 (CEST)

text: Si la procréation n'est pas l'unique objectif, elle a bel et bien été l'objectif principal, devenu le seul retenu et impérativement prôné par le christianisme et l'Eglise catholique en particulier. L'infertilité à été et comment une cause d'anullation du mariage à la "sacra ruota", il n'est qu'à voir les demandes des maisons royales dépourvues de rejetons. Infertilité invariablement attribuée aux femmes, d'ailleurs; il a été scientifiquement prouvé par la suite que ce n'était pas toujours le cas, loin de là.--fl0 18 octobre 2005 à 14:29 (CEST)
thread_title: Lien avec la position sur la contraception

message: Réponse de --Ganymede 19 octobre 2005 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Réponse de Ganymède à Werewindle 

message: L'homosexuel serait une sorte de machiste extrêmiste qui pousse le mépris de la femme jusqu'à l'évacuer de sa vie sexuelle ?
Je crois rêver en voyant qu'on n'en est encore là! C'est la forme laïque de l'exclusivisme du commandement biblique de croître et multiplier revu par le psychologisme contemporain quand il veut justifier l'égalitarisme utopique du monde contemporain. Tout ça c'est des sornettes et je me soucie pas de savoir qui a dit ça.
Vous parlez des "homos" exclusifs? Ils ne se posent pas des questions si sottes. Dès qu'ils sortent du sein de leur mère et entendent parler de mariage, de traites pour la machine à laver, ils fuient sachant que cela ne les concerne pas. Ni l'ambiance, ni l'éducation n'explique cela. Deux jumeaux peuvent avoir un caractère diamétralement opposé. L'un sera perpétuellement de bonne humeur tandis que l'autre sera anxieux, mélancolique. Ces exclusifs se font l'effet d'être des extra-terrestres. Si vous leurs demandez ce qu'ils éprouvent envers les femmes, ils vous diront ma mère et mes soeurs ont été des saintes femmes, on m'a bien nourri, j'ai été caressé tant et plus maintenant je suis un homme, je n'ai plus besoin d'être consolé. J'aime les garçons parce que tous ceux qui n'ont pas de la merde dans les yeux admettent qu'ils sont plutôt naïfs, très idéalistes, moins truqueurs que les femmes à moins d'avoir été détraquées par des pestes. J'aime la spontanéité, le naturel, j'aimerais incarner la totalité de l'éternel masculin mais je suis limité. L'amour entre mecs, c'est gratuit, sans complications, c'est le plaisir à l'état pur. Pas d'indispositions, de migraines, s'il n'y avait pas les MST ça serait le paradis sur terre. Mais bon ce monde n'est pas celui de la perfection sinon ca se saurait. Je vais donc faire un choix, si je me fais enculer et que ça se sait, si je veux exercer un magistère, on me prendra pas au sérieux! Qu'est-ce que je fait, je veux le magistère donc si on me dit que je suis pédé, je répondrai peut-être mais je reste un mâle dominant et je suis pas un violeur! C'est pas vraiment difficile...
Les femmes dans tout cela ? Oh mais qu'est-ce qu'elles nous emmerdent avec leur besoin de confort, leur petits naperons kitch, leurs chiffons. Moi je veux tout comprendre, au besoin je m'accommoderai d'une vie spartiate. Bon on va pas les tuer, elles nous font des jolis garçons à élever, honorons les bonnes mères de famille. Ah une telle veut jouer les philosophes, les théologiennes; Ok on va bien rigoler. Elle va sûrement tout mélanger. Les sentiments avec les principes abstraits, on va la rétamer. Malheureusement y a de moins en moins de gens qui comprennent ce genre de plaisanterie. Y faut pas trop passer de temps devant la télévision. Alors dans ce cas je vais cultiver le registre de l'humour crypté. On n'a pas de clubs comme les anglais mais dans les cafés, à la campagne, la misogynie un peu vacharde ça passe très bien.
Mais voilà on peut pas baiser tout le temps, ça devient vite répétitif. Faut avoir une vraie profession ou un jardin secret. Au fait dans la bible, Eve est du côté du serpent, n'y aurait-il point de convenances spitituelles entre l'amour des garçons et le Ciel. Tiens c'est curieux on leur a accordé sa couleur. Ca doit bien signifier quelque chose ! Grattons, grattons ! Attention danger tout ça mène à une désincarnation, faut pas systématiser sinon on tombe dans le manichésime cathare. tiens au fait ne serait-ce pas du n"éo-platonisme". Oh que oui! Mais Platon a fini par retourner sa veste. Oh voilà que je découvre qu'il a inspiré un chapitre du "nouveau catéchisme". Les Grecs ? Méfiance, méfiance...
Que dit l'Orient. Oh franchement c'est moins drôle. On n'en fait pas de drame. Pas d'amitiés particulières se terminant pas un suicide propre à faire un film à succès. Un peu trop léger ? Pas assez de passion? un peu terne ? Voyons ça de plus prêt... Côté occidental ? Une véritable "crucifixion"! La répression, la peur de l'enfer, même n'est-ce pas ça qui est très aphrodisiaque?
Les freudiens voient dans tout cela une pulsion morbide, un désir symbolique d'arrêter le monde et ses embrouilles. Ah tiens ici on parle de "jeu divin". Oh ça ressemble à une drôle de farce. Est-ce que j'ai hérité d'un bon rôle. Je suis pas un Dieu mais j'ai de l'esprit. je suis très rigide, si j'arrête ça je serais forcément plus sympa. Essayons. Ah tiens j'étais invisible et tout d'un coup on s'aperçoit de mon existence, j'étais parano, voilà qu'on me trouve sympathique. Oh ils rêvent avec leur cauchemar homophobique. Ne les excitons pas trop, s'ils savaient ce qu'ils perdent... Il ne faut jamais exciter la jalousie. Ne les troublons pas avec des histoires qui les dépassent, ils perdraient leur naturel et ferait la gueule, usons de moyens habiles et laissons venir les choses.
Ah, voilà qu'ils se posent des questions? Ne rien avouer, ne rien démentir. Vous me croyez "pédé", est-ce vraiment original? Z'avez pas remarqué comme ils se reproduisent en ce moment? 
Ah tu as compris, franchement t'y a mis le temps. Qu'est ce que ça change. Tu m'adores  mais tu n'aimes pas les mecs, c'est bizarre! Et tu te poses la question. Mais la réponse est simple tu t'ennuies dans ce monde de cons et tu réalises qu'il y a des gens fûtés qui ont un peu tiré leur épingle du jeu. Je suis un extra-terrestre sympathique et ça te rassure. Cherches pas plus loin! Si tu veux rigoler je vais t'aider mais va falloir te décontracter...
Il y a le cas des "bi" ou des "homos" qui sont nés de bonne humeur à qui tout paraît réussir. Quelle chance ? Dois-je les envier ? Non pas vraiment, si l'idylle avec le petit copain capote, on va les ramasser à la petite cuillère. Moi je préfère éviter cela. Est-ce que ce que je cherche se trouve vraiment à l'extérieur? Si ça semble être le cas ne crachons pas dans la soupe mais évitons trop d'attachement.
Oh celui là est beau comme un Dieu, ça lui tombe de partout. Oui certes mais ça s'arrêtera forcément un jour. Est-il capable de se préparer efficacement à la disette qui commence de plus en plus tôt vu le jeunisme ambiant et cette foutue mode métrosexuelle qui rend invisible ceux qui ne peuvent l'adopter tout en ajoutant du sex appeal à ceux qui n'en n'ont que trop. Oh là là que le monde est mal fait. Cette libéralisation des moeurs dont on nous rebatr les oreilles quelle entourloupes, c'était quand même mieux avant quand dans un garçon vêtu comme l'as de pique on ne voyait que les yeux...
Et les femmes dans tout cela ? Oh ça va mal très mal ! Elles n'ont pas de bites et en souffrent, si elles saveient comme c'est tyrannique se truc là. Oh voilà qu'elles veulent prendre les mecs et les jeter comme un kleenex comme nous le faisons entre nous. Mais nous c'est pas pareil nous savons comment nous fonctionnons, nous sommes tous chasseurs. Laissons les se débrouiller, on a déjà bien assez de nos problèmes. Convenons avec modestie que nous ne pouvons que formuler des voeux aussi sincères qu'inefficace en leur faveur. Chacun porte sa croix !
Voilà ce que pensent les "homos" qui ont un peu de jugeotte. Concernant les méfaits de la religion, ceux qui sont hors d'atteinte de ses filets dialectiques ne souffrent pas pour eux-mêmes. Ils savent que leur capacité de se ravitailler en chair fraîche dépend de leur propre charisme. Il est limité. Evitons les impairs et developpons le si possible. La religion, ça n'aide pas au contraire. Fuyons!
Ah tiens je souffre, c'est vrai mais c'est parce que celui-là pourrait être un gentil garçon s'il ne s'était pas coïncé dans le piège. Puis l'aider ? A tiens il se détend, bon mais c'est pas un objet, laissons le venir... A celui là est vraiment ligoté, je lui dirais bien d'aller se faire foutre mais c'est jusqtement ce qu'il ne pourra jamais arriver à faire. Laissons le, il pourrait devenir très méchant.
Enfin, je me demande bien quelle obligation il pourrait y avoir de ménager une place dans sa sexualité aux femmes quand elles ne nous excitent que médiocrement. Bon celle-là veut devenir un homme ou être son égal, ok ça ne me dérange pas du tout. On n'est pas en concurrence, je te prends comme "disciple" tu es un garçon et je vais te traiter en garçon mais tu vas souffrir. Choisit, c'est la couture, la cuisine ou la philo! La philo, c'est hard ! Banco, allons y tu l'auras voulu. Je serai gentil, je veux pas prouver ma supériorité mais simplement que si des choses sont différentes elles ne peuvent être égale. Je n'ai rien contre la couture, la cuisine, je veux être autonome, je reprise mes chaussetes en fait comme les chaussettes des chinois sont bon marché, je me casse pas le cul, comme ça je ne ne cours pas le risque de te voir me reprocher de te considérer comme un esclave parce que je demanderais un peu de ménage en échange de mes leçons particulières.
Ah tiens tu es douée en pédagogie musicale, et bien tu vas m'apprendre à jouer tendrement. Je sais pas faire, j'ai l'esprit un peu militaire, tu me dis que je fais de la musique au mètre et c'est vrai. Bon je fais le bébé, je redevient enfant. Oh miracle ça marche ! Mais je crois qu'il faut pas parler de philo ou de religion, on va se fâcher quand tu préconise de laisser les gens croire ce qu'ils veulent que l'important c'est d'en obtenir ce qu'on peut en tirer, de ne voir que leur côté sympa. C'est vrai qu'on ne peut pas changer les gens mais moi je suis un mec si je fais ça je me donne l'impression d'être une pute. De toutes façons, je suis trop transparent. Même si je ferme ma gueule tout ce que je pense s'acrit sur mon front comme dans les pubs électriques. Mon sourire faussement bonnasse et un tantinet ironique inquiète. Bon je vais arranger ça, après tout t'as raison ça sert à rien de faire fuir sauf sur le Web où on ne peut pas baiser ni faire le voyeur. Pas de webcams sur Wikipedia. C'est franchement dommage mais j'imagine les tronches qu'on va faire en lisant ma tartine.
J'espère avoir démontré que dans les hypothèses modernes sur ce dont on parle les dés sont toujours pipés. Ce ne sont que pures projections sur une réalité qui est ce qu'elle est. Curieusement quand ça touche la question de l'amour des garçons, c'est toujours négatif ou alors c'est de la réclame pour de la barbaque. La seule chose qu'on puisse éviter, c'est les souffrances inutiles. On peut faire de l'homéopathie et le processus de guérison implique une aggravation au moins momentanée. J'ai tendance à avoir la main lourde mais les peaux sont devenues très dures.
Il y a des hommes excessivement durs, des persécuteurs mais je ne pense pas que cela ait été le cas des Anciens, et des Grecs en particulier. On peut leur reprocher une certaine futilité. J'attends qu'on me démontre que Socrate aurait cassé trois pattes à un canard en faisant intervenir Diotime dans le célèbre Banquet. Du reste l'apparition de cet arbitre féminine des élégances masculines sous la forme d'une sorte prophétesse, c'est déjà du "féminisme"... Certes Xantippe la propre épouse du héros de Platon aura été bien conçue pour justifier un soupçon de misogynie mais ne faut-il pas prendre cette histoire à la rigolade ? Tout est apprêté, Alcibiade se frottant à un Socrate restant de marbre, ça me rappelle la légende dorée des cathos, notamment l'histoire de mon saint patron qui a régné sur les inquisiteurs, à tel point que je me sens tenu de réparer un peu ses oeuvres perverses. L'histoire de Saint Serge et St Bacchus n'est dans la fameuse légende compilée au moyen âge qui raconte au fond que les deux lascars ont sauté sur le christianisme parce qu'il s'est trouvé là pour leur garantir une vie amoureuse post-mortem. Mais je suis bien sûr qu'ils se seraient contenté de poursuivre leur roman bien au chaud dans une marmite. Il faut comprendre qu'avant l'avènement du christianisme tout était aléatoire, très tarabiscoté. Après c'est tout bon ou tout faux!
Je crois qu'il faudrait arrêter de se tourmenter avec les différentes mythologies existantes ne cessant de trop se prendre la tête...
:Je ne trouve pas que vous leviez là le voile sur un bien grand mystère;je trouve plutot votre long texte prolyxe un tissu de misogynie ordinaire un peu mité basé sur de vieux poncifs éculés. Sortir le coup que les femmes souffriraient de ne pas avoir de bite (je ne vais pas me gratter pour employer le terme que vous utilisez, au moins on ne pourra pas me reprocher d'etre vulgaire) vieille théorie freudienne complètement dépassée, là c'est à moi de vous dire que franchemnent vous datez, et qu'en plus ça me fait bien marrer. Nous on s'en fout on a des seins, c'est très joli et d'ailleurs, chez les Grec  l'amour et la beauté c'était Vénus, pas Appolon ni Gamymède. Sans parler de Diane chasseresse... Je trouverais meme plutot que ce sont les homos à etre jaloux des femmes et c'est bien en partie pour cela qu'ils cherchent à investir le féminin pour se l'approprier et parler en son nom, ramenant tout à un seul sexe, le leur, tellement ils ne supportent pas que les femmes représentent la moitié de l'humanité. Intellectuellement les femmes n'ont rien à envier aux hommes, il y a toujours eu des femmes intelligentes, et il y aurait eu plus de femmes créatrices et philosophes si elles n'avaient été écrasées pendant des millénaires par l'arbitraire masculin et patriarcal qui n'a rien fait de si transcendant à part beaucoup de guerres.--fl0 19 octobre 2005 à 16:01 (CEST)
replies: text: Je vous attendais bien là, si tant ai que j'eusse voulu vous y attendre. Je m'en tape, de la parité, meme si ce n'est pas inutile, comme loi. Pourquoi pas? Il y en a de tellement pires. Non mais pour qui vous vous prenez? Ce n'est pas vous, à peine débarqué sans avoir encore rien fait ici, qui allez me dire de me mettre au boulot. Je suis sans doute une des contributeurs/trices plus productives/tifs. Meme si vous avez commis X milliers de pages ailleurs qu'ici. En dehors d'ici chacun fait ce qu'il a à faire. Encore un qui vient pleurer qu'on lui crie dans les oreilles que c'est de sa faute au lieu de se retrousser les manches. Oui c'est de votre faute les millénaires de patriarcat. Oui vous nous avez empéchées de crer pendant des millénaires. Oui on a été bien mal payées d'avoir élevé vos momes qui d'ailleurs sont les notres et qu'on a bien aimés quand meme. Vous voulez qu'on en parle plus plus et qu'on fasse comme si de rien était, comme ça en cinq minutes, hein? C'est facile! Et surtout ça ne vous coute pas cher. ça ne vous coute meme rien. Ok d'accord, mais alors fermez-la, laissez-nous nous exprimer comme ça nous chante et surtout, surtout, ne vous melez pas de venir nous dire ce que nous devons faire dans NOTRE MOITIE DE COUR DE RECREATION. Remarquez, vous pouvez y venir si vous voulez, vous y etes welcome si vous ne venez rien imposer.--fl0 19 octobre 2005 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Inclusion de Ganymède sur le mystère de l'homosexualité 

message: Ce n'est pas le contenu qui me gène, mais la formulation. LGBT n'est pas un adjectif, et accueil chrétien ne veut pas dire grand chose. Je remplace donc par: "mouvement chrétien d'accueil, se réclamant du mouvement LGBT". Werewindle 29 juin 2006 à 12:57 (CEST)
thread_title: [[David et Jonathan]] - formulation

message: Ce n'est pas mal de citer la première épître à Timothée. Saint Paul va même encore plus loin. Voyez ce quil dit au chapitre 3, 1-7. Pautard 15 mars 2007 à 17:45 (CET)
thread_title:  Première épître de Paul à Timothée 

message: chapitre bourré de contradictions. à éclaircir.on n'y comprend pô grand chose --Elarance2 (d) 5 juin 2008 à 17:43 (CEST)
thread_title: Épître aux Corinthiens

message: Peut-être serait-il utile d'essayer de définir le plan. Pour le moment nous avons
#Dans la bible
#Répression de l'homosexualité au Moyen Âge
#Le débat actuel dans les Églises chrétiennes
Pour essayer de mieux les définir
#Sources primaires
#Historiquement
#Position par mouvement
Ce qui ne couvre pas certains aspects, par exemple les vues d'autres théologiens, etc..., et toutes les parties devraient être étendues. Avez-vous d'autres avis?
Hrcolyer (d) 12 juillet 2010 à 19:32 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: Je recopie depuis la page de discussion de Commons le commentaire suivant sur l'image "Torture Inquisition.jpg"
:What's the evidence that this man was tortured due to the charge of being homosexual. Could someone provide a source for this claim. Thanks gugganij 12. Sep, 13:52 (CET)
:I have done a little research on this picture. It appears in John Swain's The Pleasures of the Torture Chamber (1931) opposite page 172. Curiously the picture in Swain is the mirror image of those on Wikipedia and Commons. Unfortunately Swain does not source his pictures, but the caption reads: "Nicholas Burton suffering the Tortures of the Inquisition".
:Nicholas Burton is a character who appears in Foxe's Book of Martyrs. Apparently he was an English merchant who was burned for "heresy" in Spain. Nothing indicates that he might have been homosexual.
:But as yet I haven't managed to trace the origin of the picture. —Laurence Boyce 18:23, 23 December 2005 (UTC)
Pour cet article il semble donc nécessaire de retirer l'image. 90.5.184.251 (d) 3 octobre 2010 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Retrait d'une image 

message: Tout d'abord un grand merci à tous ceux qui ont contribué jusque là à bâtir cet article. Depuis quelques jours, je me suis permis de le reprendre ,de le restructurer et d'y ajouter toutes les références qui m'ont paru nécessaires. J'ai pris sur moi de procéder à quelques suppressions lorsqu'il y avait des répétitions, des énoncés trop vagues et surtout des phrases ne pouvant être précisément référencées. J'espère n'avoir blessé personne. Mon seul but est d'améliorer cet article et de rendre accessible à tous des documents trop souvent inconnus. Cela nécessite, selon moi, l'utilisation de nombreuses citations de sources primaires. Le sujet y est propice. Je ne veux pas ici exprimer d'opinions mais seulement présenter les textes de référence. Cordialement. Bagour (d) 4 octobre 2010 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Restructuration et compléments 

message: Dans un article global, il me semble illusoire de vouloir entrer dans les détails sur tous les plans simultanément : textes bibliques, analyse des documents anciens, perception et répression de l'homosexualité au Moyen Age et sous l'Ancien Régime, positions doctrinales actuelles, analyse des développements ecclésiaux récents. 
Quand la matière s'étoffe il me semble important de créer des articles spécialisés, en en résumant le contenu ici (on a déjà Homosexualité dans l'anglicanisme par exemple, il est tout à fait inachevé, mais c'est déjà un thème très dense à lui tout seul). Je suggère donc de transférer une part du volumineux contenu de cet article dans un article dédié : je pense à tout ce qui relève des "auctoritates", pères et docteurs de l'Eglise notamment. Ici, je trouve franchement que ces pavés déséquilibrent l'article et en rendent la lecture malaisée (indépendamment de ce qui me semble être une entorse aux considérations sur les sources primaires). 
Autre question : pourquoi cette représentation de la Cène est-elle placée en introduction ? Y a-t-il des commentateurs qui l'ont évoquée ? Personnellement, lier a priori ce genre de représentation à l'homosexualité, ça me paraît anachronique (sauf, encore une fois, raison précise). Dans la même veine, au Moyen Age, c'était un honneur pour les chevaliers que de partager le lit du seigneur. On n'imagine pas en tirer des conclusion générale pour autant.
Désolé de revenir ainsi à la charge ; j'espère que vous ne prendrez pas mes remarques en mauvaise part, j'ai notamment apprécié votre travail remarquable sur Mgr Dubourg. 90.5.184.251 (d) 4 octobre 2010 à 22:52 (CEST)
replies: text: Bonjour. J'ai pris en compte votre remarque sur le détail de la Cène. Quand au reste, je ne possède pas encore une connaissance suffisamment approfondie des source secondaires concernant le thème « homosexualité et christianisme ». Quant aux sources primaires, j'ai du mal à me représenter l'attente réelle de Wikipédia  concernant un article comme celui-ci, tout de tout de même assez spécifique. Ma contribution actuelle ne peut aller au-delà. Vous semblez avoir une plus grande expérience de cette encyclopédie. Je vous passe donc le relai. Merci en tout cas pour vos remarques. Merci aussi de votre appréciation sur l'article Mgr Dubourg. J'ai apprécié particulièrement le ton plus aimable de votre dernière intervention. Cordialement. Bagour (d) 5 octobre 2010 à 08:34 (CEST)
replies: text:  Pour ce qui est des illustrations, une famille d'images qui semble plus appropriée est l'iconographie de St Sébastien, qui a été plusieurs fois qualifié de première icône gay (voir en:gay icon). Je pense à l'illustration qu'on trouve sur l'article Le Sodoma. Même là il faut se garder des interprétations rapides : malgré son surnom, l'homosexualité de l'artiste est loin d'être une certitude d'après des sources plus documentées (lire par exemple ici). Qu'en pensez-vous ? 90.5.184.251 (d) 5 octobre 2010 à 21:09 (CEST)
replies: text: Très bonne idée à propos des images. Je n'y avais pas pensé. J'en ai trouvé une qui est citée par un ouvrage dédié au sujet « art et homosexualité », et dont l'artiste s'est donné un surnom très parlant. Qu'en pensez-vous. Cordialement. Bagour (d) 6 octobre 2010 à 13:20 (CEST)
thread_title: Une suggestion alternative

message: Jean Chrysostome ou Jean à la bouche d'or (344/349-407) fut  patriarche de Constantinople et l'un des Pères grecs des Églises catholique romaine, byzantine orthodoxe et orientales. La sodomie est, selon lui, un acte infame qui fait souffrir l'âme plus que le corps, qui fait sortir l'homme de sa nature humaine et le place, dans la hierarchie des êtres, en dessous des animaux sans intelligences (les brutes). C'est, enfin, une promesse d'enfer à l'image de celui suscité par la punition de Sodome et de Gomorrhe. Son origine est la recherche du plaisir et l'oubli de la crainte de Dieu.
:« 1. Toutes les passions sont ignominieuses, mais surtout la sodomie : car l'âme souffre plus, est plus déshonorée par les péchés que le corps par les infirmités.(...) Et quand il n'y aurait pas d'enfer, ni aucune menace de supplice, le mal lui-même serait pire que tout supplice. En parlant du plaisir qu'ils éprouvent, vous indiquez une aggravation de châtiment. (...) 3. En vérité il n'y a rien, non rien de plus déraisonnable ni de plus affreux. Si en parlant de la fornication Paul disait : "Tout péché , quel qu'il soit, que fait l'homme, est hors de son corps; mais celui qui commet la fornication pèche contre son propre corps" (1 Cor. VI, 18) ; que dirons-nous de ce désordre qui l'emporte sur la fornication plus qu'on ne saurait l'exprimer? Car je ne dirai pas seulement que vous êtes devenu femme; mais j'ajouterai que vous avez cessé d'être homme, que vous avez perdu votre nature sans prendre l'autre, que vous les avez trahies toutes les deux, et que vous méritez d'être chassé , lapidé par les hommes et par les femmes, puisque vous avez déshonoré l'un et l'autre sexe. (...) Combien faudrait-il d'enfers pour eux ? Si ce mot d'enfer vous fait rire, si vous y êtes incrédule, rappelez-vous le feu qui consuma Sodome; car nous avons vu, oui, nous avons vu en ce monde une image de l'enfer. Car comme beaucoup devaient être incrédules à ce qui suivra la résurrection, en entendant parler d'un feu qui même ici-bas ne pouvait s'éteindre, ils sont revenus à la sainte. doctrine, Dieu leur en donnant une preuve actuelle. Tel est en effet le résultat du feu et de l'incendie de Sodome (Jean Chrysostome, Homélie LVIII (al. 57) sur saint Matthieu). »
:Retrait de la comparaison avec le chien, qui ne fait qu'illustrer le propos déjà exprimé, et suppression de la fin de la citation, qui n'apporte rien de plus, on a bien compris la position de Jean Chrysostome. --Surréalatino (d) 13 octobre 2010 à 16:22 (CEST)
replies: text: Bonjour. Comme vous pouvez le voir, j'ai procédé à une certain nombre de suppressions : toutes les citations inutiles ont été enlevées, ainsi que toutes les citations latines. Cela a bien allégé le texte. Merci de l'exemple que vous m'avez fourni. Finalement, je me suis montré plus radical. Concernant les passages bibliques, j'ai supprimé un passage lexical sans doute trop détaillé. J'ai laissé le reste : le volume paraît important, mais les commentaires me semblent nécessaires. Encore merci. Cordialement.--Bagour (d) 13 octobre 2010 à 20:28 (CEST)
replies: text: Je viens de survoler ces modifications, vous avez très bien choisi les passages à retirer. Je pense qu'on ne pourra plus rien vous reprocher. Sinon, le contributeur qui vous avait signalé ce problème vous avait aussi suggéré de rassembler les citations dans un autre espace. Il est possible de les mettre sur Wikiquote ou Wikicommons, comme je n'en connais pas les modalités, je vous suggère de voir par vous-même si vous êtes intéressé. --Surréalatino (d) 13 octobre 2010 à 21:59 (CEST)
replies: text: Merci pour votre appréciation concernant les passages que j'ai retirés. Merci aussi de m'avoir signalé Wikiquote que je ne connaissais pas. Votre regard extérieur et votre aide m'ont aidé à améliorer cet article, et de façon très aimable, je tiens à le souligner. Ce n'est pas le cas de tous les contributeurs !! À bientôt peut-être. Cordialement. --Bagour (d) 14 octobre 2010 à 00:24 (CEST)
thread_title:  Exemple de citation écourtée 

message: Le début du paragraphe actuel se présente ainsi :
:Lorsqu'un homme souhaite devenir prêtre de l'Église catholique romaine, s'il accepte pleinement l'état de célibat, et s'il est appelé par son évêque, rien, sur le plan doctrinal, ne s'oppose à son ordination, sauf s'il est reconnu avoir une orientation homosexuelle.
Mais c'est assez imprécis, pour les raisons suivantes :
1) les évêques ne sont pas les seuls à avoir le pouvoir d'appeler à l'ordination. Ils l'ont pour les séminaristes diocésains. Pour les religieux, ce sont les supérieurs majeurs.
2) le droit Canon prévoit toute une série d'empêchements à l'ordination (notamment si l'on a tué, renié la foi, etc). Par contre, l'homosexualité est absente de ces critères du droit Canon.
3) le contenu de l'instruction ne s'oppose pas à la décision de l'évêque. L'instruction demande aux évêques (et supérieurs majeurs) de ne pas les appeler à l'ordination, mais n'y met pas d'obstacle (peine canonique, invalidité) si jamais l'évêque, en connaissance de cause, l'appelait tout de même.
:  en effet cette phrase est une extrapolation qui pose plusieurs problèmes ; je l'ai supprimée. Elle n'a d'ailleurs pas non plus d'intérêt particulier par rapport à la question posée. Il y a dans cet article pas mal d'autres passages qui mériteraient d'être raccourcis ou éclaircis 92.162.14.109 (d) 5 avril 2011 à 11:22 (CEST)
thread_title:  La question de l'ordination des prêtres catholiques homosexuels 

message: J'ai réécrit rapidement un passage sur le question du refus de l'eucharistie pour les hommes politiques, parce qu'en l'état il y avait une erreur d'analyse : l'intervention du cardinal Trujillo n'est qu'un avis donné lors du synode, il n'y a pas eu à ma connaissance de décision générale en ce sens.
En fait il me semble que la conférence des évêques la plus agressive sur cette question est celle des USA, et elle n'évoque pas la question de l'homosexualité, uniquement celle de l'avortement. Je ne suis donc même pas sûr qu'il y ait un à l'heure actuelle un évêque qui ait décidé d'une mesure effective d'interdiction de communion sur CE sujet précis ? Bref il manque une source 92.156.105.138 (d) 15 avril 2011 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Refus de la communion 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Bandeaux apposés sur les articles le 10 juin 2014 par  avec en commentaire de diff : Proposition de fusion suite à plusieurs demandes. Jerome66 (discuter) 12 juin 2014 à 08:12 (CEST)
replies: text: Ne faudrait-il pas dans ce cas ajouter également Homosexualité dans le christianisme à la proposition de fusion ? --Laurent Jerry (discuter) 12 juin 2014 à 08:57 (CEST)
replies: text: D'accord avec Laurent Jerry : quitte à fusionner, il faut tout prendre en compte. --Superbenjamin | discuter | 12 juin 2014 à 10:03 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté Homosexualité dans le christianisme à la proposition (pour avoir peut être d'autres avis). Si une majorité d'avis vont vers la suppression de Position de l'Église catholique sur l'homosexualité, veuillez entamer une procédure PàS. Merci. Jerome66 (discuter) 19 juin 2014 à 09:56 (CEST)

text: J'ai averti les projets LGBT ; du christianisme et des religions et croyances, mais j'ai oublié celui du catholicisme qui ne figure que sur le premier article et je ne l'ai pas vu. Désolé. Jerome66 (discuter) 20 juin 2014 à 11:25 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Position de l'Église catholique sur l'homosexualité]] et [[Homosexualité dans les sources chrétiennes latines]] et [[Homosexualité dans le christianisme]] 

message: Il me semble qu'une erreur de frappe est intervenue dans la rédaction de la note n° 94. L'article des "95 thèses pour l'accueil des minorités sexuelles" du 14 novembre 2012 auquel il y est fait référence ne se trouve pas à l'adresse indiquée du "blog protestant confessant" d'octobre 2012, mais ici : http://www.christianismesocial.org/spip.php?article268 
Merci de bien vouloir corriger.
--88.172.169.106 (discuter) 7 octobre 2014 à 00:51 (CEST)
replies: text: C'est fait. Merci d'avoir signalé l'erreur. Le lien pointait effectivement sur un « Blog chrétien protestant » aux idées ... inverses ! --MHM (discuter) 7 octobre 2014 à 08:32 (CEST)
thread_title:  Note n° 94 

message: Bonjour  En général, mieux vaut éviter de mettre des références dans le Wikipédia:Résumé introductif, puisqu'il s'agit d'un résumé introductif de l'article, il ne doit pas y avoir d'infos nouvelles ou absentes du développement. Merci pour votre aide et bonne continuation. Au plaisir! --ServB1 (discuter) 24 janvier 2017 à 17:31 (CET)
replies: text: Bonjour . Sur le principe, je suis d'accord avec vous. Le problème pour l'instant est que vous déplacez toute l'information, qui est capitale pour comprendre les raisons des attitudes chrétiennes sur l’homosexualité (ce n'est pas un développement historique) sans la résumer dans le RI, qui commence alors sans contexte. Cordialement --Toyotsu (discuter) 24 janvier 2017 à 23:47 (CET)
replies: text: "Mieux vaut éviter" les appels de note dans le RI : en effet, c'est une recommandation. Mais, comme toute recommandation, elle n'a pas force de loi. Les appels de note ne sont pas interdits dans les RI et bcp de RI en comportent. C'est juste une sorte d'orientation générale. Là où cette recommandation devient nettement impérative, c'est dans les articles labellisés, en particulier les AdQ. On considère alors que l'article est suffisamment développé pour que tous les éléments du RI se retrouvent dans le corpus principal, avec des sources bien sûr, d'où l'inutilité de sourcer le RI. Comme le signale Toyotsu, l'info que vous souhaitez déplacer est essentielle pour comprendre de quoi va parler l'article. Nous avons ici une intro typique, classique : définition du sujet en qq lignes, esquisse de la problématique avec un maximum de clarté. Pas de pb avec 1 ou 2 appels de note : encore une fois, cela se fait souvent sur wp. Cdt,  Manacore (discuter) 25 janvier 2017 à 00:41 (CET)
thread_title:  RI 

message: Une incohérence, dans le texte dans "une loi du 6 août 390 promulguée par Théodose, Valentinien II et Arcadius.", puisque le code de Théodose, cité en note 28 n'est publié qu'en 438-439... Pippobuono (discuter) 6 juillet 2022 à 18:18 (CEST)
thread_title:  Au début du paragraphe "histoire" 

message: C'est incroyable qu'on puisse encore aujourd'hui voir ce genre de phrases dans un article wikipedia. "les Anciens ne connaissaient pas le concept d'orientation sexuelle ".
Je ne sais pas comment insérer vos petites annotations "références nécessaire" mais ce que je peux garantir c'est que cette phrase n'a rien à faire dans un article encyclopédique. 
D'une, le terme "Anciens" ne désigne rien ni personne, c'est une invention personnelle qui veut tout et rien dire, c'est donc à supprimer. 
Ensuite, la phrase suivante dit que le terme homosexualité est apparu fin 19ème, et les deux phrases mises bout à bout sous-tendent donc que l'homosexualité aussi serait un phénomène récent, et donc, dans l'esprit guindé des conservateurs, une turpitude due à la modernité. Ce qui est évidemment faux et actuellement passible de condamnations en justice selon la loi française, par exemple.
Puis, le fait même d'affirmer que "les gens du passé", quelles que soient leurs origines et réligions (car le flou du terme "Anciens" revient à généraliser ce terme pour désigner TOUT les humains du passé) serait ignorants du concept d'orientation sexuelle... Mon dieu mais celui qui a écrit ça n'a jamais ouvert un livre de sa vie. C'est à bannir, si jamais Wikipédia veut rester un tant soit peu crédible. Il faudrait AU MOINS sourcer cette affirmation, quand bien même le ferait-il cette source resterait complètement fausse et contredite par absomuùent tout les historiens s'étant penchés sur le sujet. Les grecs connaissaient très bien l'homosexualité par exemple, c'est un fait incontestable, prouvé, documenté, illustré par des poteries même ! C'est pourquoi je me permet de supprimer cette phrase de l'article. Je rajoute que de toutes façons, elle n'apporte absolument rien à l'article, à part une fake news. 
2001:861:3F0C:4680:65B6:E88D:ED82:F6C2 (discuter) 20 décembre 2022 à 18:52 (CET)
thread_title:  Les Anciens