Discussion:Amérindien (catégorisation ethnique)

message: Toutes les sources présentes dans la bibliographie sont centrées sur la catégorisation ethnique des Amérindiens.
 après avoir lancé une PàF me pose la question suivante sur sa page de discussion personnelle :
«Où sont les sources secondaires qui traitent de l'ensemble du sujet tel que vous le présentez (une partie lexicographique, une partie sur la difficultés de catégorisation et une sur le développement du concept d'autochtonie) ?»
Tout d'abord, s'il n'y a pas de  source englobant tous ces aspects, cela signifie que l'article doit être éventuellement scindé en plusieurs articles, et non pas fusionné : car la catégorisation ethnique des Amérindiens est certainement un sujet qui existe dans la recherche académique, voir la bibliographie. La seule question qui se pose est celle du plan de l'article : est-ce que l'on réunit ici tous les aspects du problème ou est-ce qu'on en traite certains, pas d'autres ?.
De mon point de vue, les aspects lexicographiques que l'on trouve dans de très nombreux articles wp, ne doivent pas nécessairement être inclus dans les sources légitimant l'article. Par exemple, dans  l'article principal Autochtones d'Amérique, la section terminologie fait appel à des sources lexicographiques, non à  des sources centrées sur le sujet de l'article. Néanmoins, parmi les sources que j'ai lues :
* : cette source aborde et les questions lexicographiques, et le caractère exonymique, et les questions de recensement (le fait de déterminer qui est Amérindien), et la revendication de l'autochtonie en lieu et place de l'identité amérindienne : toutes les sections.
*Jean-Pierre Lavaud, Françoise Lestage, « Compter les indiens. (Bolivie, Mexique, Etats-Unis) », L'Année sociologique, 2005/2 (Vol. 55), p. 487-517. DOI : 10.3917/anso.052.0487 : traite  et des diffcultés de déterminer qui est indien (multiples critères de détermination), et du caractère exonymique de cette catégorie dans plusieurs cas :soit deux sections.
*« Tribal Nomenclature: American Indian, Native American, and First Nation » [archive], sur Encyclopedia Britannica  traite des aspects lexicographiques, du caractère exonymique et du passage à la revendication d'autochtonie : soit trois sections
*Françoise Morin, « De l’ethnie à l’autochtonie. Stratégies politiques amérindiennes », Caravelle, n° 63, 1994, p. 161-174   traite du passage de la catégorisation Indien/Amérindien à la revendication de l'autochtonie.
*Irène Bellier, « De l’Indien aux peuples autochtones : À propos de l’engagement du sociologue et de l’anthropologue en Amérique latine », dans Le multiculturalisme au concret : Un modèle latino-américain ?, Paris, Presses Sorbonne Nouvelle, 2012 :idem
*J'ajoute «la categoría social de indio: etnocentrismo y conciencia étnica» 
Author(s): luis femando roldán q. , Boletín de Antropología Americana, diciembre 1988, No. 18 (diciembre 1988), pp. 49-83 , URL: https://www.jstor.org/stable/40977334 qui traite et des aspects lexicographiques, du caractère exonymique, et de la difficulté de déterminer qui est amérindien ("les définitions ont varié").
Certaines de ces références privilégient parfois ou l'Amérique du nord ou l'Amérique du sud, mais c'est le cas de presque toutes les études sur les Autochtones/Amérindiens quand elles sont rédigées par des spécialistes : un sociologue ou  historien  n'est un auteur référent que pour une zone géographique limitée, il ouvre des perspectives générales mais se repose sur son domaine de compétence pour lequel il est légitime--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Sources sur la catégorisation ethnique des Amérindiens 

message: affirme sur sa pdd personnelle que l'article repose sur un pov et en conclut qu'il faut le fusionner avec Autochtones d'Amérique. Ses arguments sont les suivants : «Vous ne sélectionnez que des sources américaines pour l'aspect lexicographique, vous mettez le terme "Amérindien" entre guillemets systématiquement, chose que les sources ne font pas». Réponse :
*L'article Autochtones d'Amérique contient une section Terminologie où sont "sélectionnées" (pour reprendre le mot de Triboulet) exclusivement des sources américaines - si l'on excepte la définition de "autochtone" dans le cnrtl, qui parle non des Autochtones d'Amérique, mais du mot autochtone en général),et des sources primaires ou obsolètes non valables, que je ne reprends pas ici.
Par conséquent, la fusion ne permettra pas de résoudre le problème s'il y en a un.
*Ma section Aspects lexicographiques contient une source française : Jean-Marc Serme, « Etudes amérindiennes : le poids des plumes », Amnis ; JM Serme est Maître de conférences à l'Université de Bretagne occidentale
*En principe il y a WP:FOI : je n'ai rien sélectionné, les sources lexicographiques développées que j'ai trouvées sont américaines ; j'entends par "développées" des sources qui ne se contentent pas de qques mots de définition. Triboulet, si vous en avez d'autres, elles sont les bienvenues.
*Les aspects lexicographiques constituent une section de l'article, sur quatre.
*Les guillemets : parfois les sources utilisent des italiques, c'est le cas de Michael Yellow Bird, et de toute façon des guillemets ça peut s'enlever ; ce que vous feriez en cas de fusion, pourquoi ne le faites-vous pas ici ? --JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 21:41 (CEST)
thread_title:  Aspects lexicographiques 

message: *Histoire du terme Acadie : cet article comporte des considérations lexicographiques et des développements sur les variations de délimitation du territoire ;exemple:
«En 1703, Guillaume Delisle publie une carte où l'Acadie est identifiée comme un territoire entourant la baie française, jusqu'au fleuve Penobscot, et séparée entre les terres des Etchemins et des Souriquois. La colonie est délimitée au nord par la Gaspésie, comprenant aussi le nord et l'est de l'actuel Nouveau-Brunswick9. En fait, la Gaspésie correspond à l'ancienne seigneurie de Nicolas Denys9. La carte d'Henri Chatelain de 1719 reprend les mêmes frontière»;
«La définition de l'Acadie cause un problème depuis 1713, lorsque la France céda une partie de l'Acadie à la Grande-Bretagne. La France, probablement pour limiter l'ampleur de cette perte, commença à n'utiliser le nom Acadie pour désigner que l'Acadie péninsulaire, et non l'Acadie continentale, toujours sous son contrôle10. La Grande-Bretagne considérait que l'Acadie n'existait plus à partir de 1713 et utilisait plusieurs noms pour décrire la partie de l'Acadie appartenant toujours à la France11. La France cessa finalement d'utiliser le nom Acadie lorsqu'elle céda la partie restante de son territoire à la Grande-Bretagne en 1763»
*Histoire du terme Wallon : considérations lexicographiques et évolution de la délimitation de ce que l'on entend par «Wallon» : 
«La langue wallonne est donc considérée comme une langue romane régionale, que l'on retrouve dans les pays de langue romane des Pays-Bas.»
«Le nouveau concept de Wallonie naît durant la seconde moitié du XIXe siècle et s'impose avec les affirmations politiques du Mouvement wallon, les « Wallons » ne symbolisant bientôt plus comme l'a dit Albert Henry que « les hommes nés en Wallonie et qui y vivent ou qui, émigrés à Bruxelles à l'âge adulte, ont toujours la conscience et le désir de rester, sentimentalement et culturellement, ce qu'ils étaient56. »
Le terme Wallons est alors utilisé en opposition au terme Flamands, dans le cadre de ce clivage linguistique en Belgique.» --JMGuyon (discuter) 10 octobre 2021 à 22:03 (CEST)
replies: text: Rien ne vous empèche de créer un article Histoire du terme Amérindien. 2A01:CB14:D52:1200:30BE:D052:1AFA:3069 (discuter) 11 octobre 2021 à 00:26 (CEST)
replies: text: J'ai créé Catégorisation ethnique des Amérindiens, tout simplement parce que les sources que j'ai trouvées parlent de cela. Cette section vise à dire qu'un article détaillé n'est pas un fork. On trouve Acadie et Histoire du terme Acadie, cette dernière page étant considérée comme un article détaillé--JMGuyon (discuter) 11 octobre 2021 à 01:01 (CEST)

text: Merci pour la création de cet article très documenté que je comprend comme un article parlant de la connotation du terme comme l'article nègre qui n'est pas lui fusionné avec un autre article, ce qui à mon sens est la meilleure solution. — Nattes à chat [chat] 11 octobre 2021 à 07:06 (CEST)
replies: text: Bonjour! Je suis d'accord que le titre devrait être « Histoire du terme Amérindien ». Amérindien n'est pas une catégorie ethnique, pas plus que les Européens et les Africain en sont une. À la limite, on peut parle de catégorie de population. Sinon, c'est article est très bien! Philogik (discuter) 13 novembre 2021 à 17:23 (CET)
replies: text: Merci Philogik pour votre dernière phrase ; au milieu du tohu-bohu des critiques - quand il ne s'agit pas d'attaques - ce genre de commentaire est bienvenu --JMGuyon (discuter) 13 novembre 2021 à 18:59 (CET)
thread_title:  Articles détaillés similaires 

message: J'ai créé l'élément wikidata sur le modèle de l'élément "nègre" — Nattes à chat [chat] 11 octobre 2021 à 16:56 (CEST)
replies: text: Comparaison très inappropriée. --l'Escogriffe (✉) 13 novembre 2021 à 01:24 (CET)
thread_title:  élément wikidata 

message: Il n'y a visiblement pas consensus pour une fusion, j'archive donc la discussion. Nouill 22 octobre 2021 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Autochtones d'Amérique]] et [[Amérindien (catégorisation ethnique)]] 

message: Je rappelle tout d'abord qu'un bandeau  a été posé le 3 avril avec le commentaire de diff suivant : . Il n'y a toutefois aucune balise  permettant de comprendre à quoi le bandeau se réfère. Je rappelle aussi ce que dit la documentation du modèle :  Des explications me semblent nécessaires. Cordialement, — Racconish 💬 4 avril 2022 à 15:14 (CEST)
replies: text: Bah, on a discuté plus haut de ça en grande partie. Faut mettre ou pas ces balises pour des passages, ou des sections, ou simplement continuer à modifier. , c'est quand on ne s'accorde pas sur la neutralité de l'article et qu'on prend la responsabilité d'un débat et des modifs éventuelles. Mais là tout semble bien parti. C'est le problème de l'article qui est profond ; le problème de savoir si l'article est neutre, il se résout évidemment pour nous (il n'est pas neutre) et ce serait aussi évident pour les autres avec le bandeau POV fork, que vous n'avez pas voulu. Maintenant, on travaille à murailler la conservation de l'article en le déforkant de son jumeau, c'est pas fini. Et puis faudra continuer ce qu'a entrepris Antoniex, et d'autres choses encore, et là hop ! plus de bandeau, ou peut-être seulement pour une section. Inutile d'en discuter trop longtemps, les modifs dans l'article passent assez consensuellement, à ce que je vois. Mais si le bandeau n'avait pas été posé, on ne serait pas allé au fond des modifs : vous avez raison d'être inquiété par un bandeau, c'est fait pour motiver des neutralisations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 16:28 (CEST)
replies: text: Votre réponse est évasive. Quel est exactement selon vous le point à régler, le passage dont la modification permettra de considérer que le maintien de votre bandeau n'est plus justifié ? Et pourquoi d'ailleurs ne faites-vous pas une proposition en ce sens ? Cordialement, — Racconish 💬 4 avril 2022 à 17:40 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas « mon » bandeau, mais un bandeau objectivement utile placé au nom de la communauté par mon action incidente. Vos questions ont leurs réponses sur cette PdD : modifications de l'article et discussions sont ouvertes. La fin d'un bandeau, elle, est subjective, mais à mon avis, s'il y a eu hésitation avec POV fork, plus le bandeau restera mieux ça vaudra. L'article est structurellement non neutre, son contenu est sourcé (plus ou moins bien) mais son organisation n'est inspirée par aucune source, c'est pour ça qu'il y a eu aussi hésitation avec le bandeau TI (donc avec un bandeau Problèmes multiples). Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 05:30 (CEST)
replies: text: Vous vous contredisez. Vous disiez juste avant : . Et maintenant : . Cordialement, — Racconish 💬 5 avril 2022 à 08:33 (CEST)
replies: text: C'est ce que vous retenez de mes messages ? :( Un peu de sérieux. Je ne me contredis pas. Ce n'est pas moi seul qui décide. J'ai dit que si ce n'était que de moi, le bandeau resterait le plus possible. Mais juste avant, je ne me faisais pas d'illusion (quoique… vous êtes pourtant invité à réfléchir à mon avis sur le sujet, je le partage sûrement avec d'autres ici). Ce dialogue est inutile à l'amélioration de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 13:38 (CEST)
replies: text:  : on ne saurait se montrer plus décourageant. Cordialement, — Racconish 💬 5 avril 2022 à 14:11 (CEST)
replies: text: Trouvez du courage en quittant ce dialogue précis, qui n'apporte rien, puisque vous passez à côté de mes réponses. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 14:17 (CEST)
thread_title: Choix et sort du bandeau

message: La dernière fois que je me suis connecté à cet article un encadré est apparu me demandant de répondre à quelques questions et renvoyant à une section de Meta ici en anglais Community Safety --DDupard (discuter) 4 avril 2022 à 16:14 (CEST)
thread_title: Coincidence (ou pas)

message: Quelqu'un pourrait il m'indiquer où trouver cette palette intitulée : Histoire des pays des Amériques   qui figure dans cet article : Amérindiens dans la société latino-américaine au xxe siècle (titre long ;), je cherchais l'équivalent de la palette utilisée dans l’article en anglais précédemment cité....S'il vous plait, merci.--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 15:54 (CEST)
replies: text: Une palette qui s'intitule 'Autochtones du Québec' est placé au bas d'un article qui parle de l'Amérindien - qui lui se trouve, non seulement au Québec mais sur de larges territoires ailleurs. Au nord au sud, en Amérique centrale et Amérique latine. Soit il faut retirer cette palette qui est conséquente pour le moins, soit la remanier, soit la remplacer par une autre (à créer), soit la garder et circonscrire le contenu de l'article au Québec, ou au Canada. Ce n'est pas cohérent, (désolé). (Sur un navigateur sans javascript, la palette occupe un bon tiers de la page)--DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 18:51 (CEST)
replies: text: , j'avoue ne pas comprendre la question. À gauche du titre de la palette, y a les lettres cliquables v et m. Vous les voyez ? les connaissiez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2022 à 19:19 (CEST)
replies: text:  Je me suis sans doute mal exprimé. Mille excuses. Pour modifier la première palette mentionnée dont le titre ou l'intitulé ne correspond pas à son contenu, j'ai finalement trouvé d'ailleurs c'est là : Modèle:Palette Histoire des pays des Amériques, pour l'autre palette celle qui est placée sur le présent article intitulé Amérindien (catégorisation ethnique) mais dont le titre dit: 'Autochtones du Québec', il faut aller là  : Modèle:Palette Autochtones du Québec - ce que je vois c'est un article sur l'indien des Amériques avec une palette qui invoque celui du Québec. On veut parler du global et on a une palette qui porte un titre régional - ou Québeco centré? ----DDupard (discuter) 2 avril 2022 à 21:26 (CEST)
replies: text: Ce serait plus facile si vous donniez le titre exact de l'article qui selon vous a une palette en trop ^^ Cet article est peut-être tout simplement Autochtones d'Amérique ? C'est lui qui était titré (à raison, pour de nombreux contributeurs) Amérindiens il y a encore moins d'un an, c'est sur sa PdD que ce problème Autochtones/Amérindiens a surgi, « dramatiquement ». Bah, la palette est peut-être de trop, mais faudrait d'abord savoir quelles sont les palettes existantes sur les Amérindiens et choisir les bonnes pour ce seul article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2022 à 02:45 (CEST)

text: Ah, effectivement… La palette Autochtones du Québec a été modifiée beaucoup par Danalieth, contributeur aujourd'hui bloqué qui avait apparemment tendance à ramener les sujets sur les Autochtones du sol américain (il ne disait pas Amérindiens) à la situation québécoise. Cette palette est trop fournie. En fait, les palettes manquent pour ces peuples, et on a mis celle pour le Canada et celle du Québec dans l'article. Article qui est l'article principal sur les Amérindiens sur Wikipédia, mais qui a certes des défauts. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2022 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Question + ce qui ne va pas du tout 

message: ; entrisme des 'anciens' et des ‘nouveaux aspirants’ au pouvoir, ce n’est pas pour rien que les autres wikipédistes, qui n’ont pas cet intérêt, sont  désignés par (la catégorisation péjorative)  de péon  Bien regrettable pour ce projet.
Pour une autre  catégorisation ethnique, on  aurait utilisé le mot lynchage. Pendant ce temps là on discute du choix du meilleur mot pour accueillir. Chercher l'erreur.--DDupard (discuter) 6 avril 2022 à 09:41 (CEST)
replies: text: Pas compris tes sous entendus. Dans une situation tendue je crois qu'il vaut mieux éviter les allégations peu claires et sujettes à interprétation pour ne pas mettre de l'huile sur le feu. — Nattes à chat [chat] 6 avril 2022 à 11:10 (CEST)
thread_title:  Ouh la la, un contributeur participant à cette page est en train de passer à la machine à essorer 

message: Petite question : que veut dire "Caractère exonymique" ? Je pense qu'il faudrait un peu expliquer la notion au nom de la vulgarisation. — Nattes à chat [chat] 6 avril 2022 à 11:12 (CEST)
replies: text: En effet, le mot est trop rare en français, il faudrait parler simplement d'exonyme et d'exonymie. Le titre de la section voulait suggérer que « Indien » et « Amérindien » (les mots vus juste au-dessus de la section) sont des gentilés qui ont commencé à être attribués par les colons et non par les autochtones. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2022 à 16:24 (CEST)
thread_title:  Caractère exonymique 

message: Je signale aux spécialistes qu'il pourrait être utile de creuser l'opposition de Boas au terme Amerind en 1902. Il me semble qu'elle s'inscrit dans le contexte plus large de la remise en cause à l'époque de la définition physiologique de la race indienne (cf. , ), voire du polygénisme défendu par des auteurs comme McGee, l'un des promoteurs de l'identité amérindienne (cf.  et  avec la célèbre phrase sur les espèces sous-humaines ). Cordialement, — Racconish 💬 8 avril 2022 à 14:14 (CEST)
thread_title:  McGee vs Boas 

message: Après la Déclaration des droits des peuples autochtones, quels sont les États qui la font entrer dans leur constitution,  ont l'intention de, hésitent?
Si hésitation quel est/serait l'obstacle  principal (notamment droits individuels versus droits collectifs)?
--DDupard (discuter) 11 avril 2022 à 10:56 (CEST)
replies: text: Ne pas hésiter à compléter l'article pertinent, Déclaration des droits des peuples autochtones. Cordialement, — Racconish 💬 11 avril 2022 à 11:02 (CEST)
replies: text:  Je pensais à cet article ci qui parle des Amériques, à l'exclusion de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, ou des autochtones des pays scandinaves.--DDupard (discuter) 12 avril 2022 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Un dernier paragraphe devrait il être créé ? 

message: Bonjour,
Je fais un appel aux commentaires de la communauté sur Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2022#Comment sortir d'une crise éditoriale ? (Amérindiens/Autochtones d'Amérique). Votre éclairage est bienvenu mais SVP en évitant de dérailler le sujet (ce n'est ni le lieu du débat éditorial ni des accusations personnelles). --l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Pour info : appel à une méthode de sortie de crise 

message: L'exposition d'une version de cette œuvre dans le bureau présidentiel, pour  selon le communiqué de presse  , n'a manifestement aucun rapport avec les connotations du terme Indians, qui n'est pas employé alors que l'oeuvre de Dallin s'inscrivait dans un cycle intitulé Epic of the Indian, sans qu'on puisse  attribuer à une source une appréciation de cet aspect. Cordialement, — Racconish 💬 15 avril 2022 à 10:11 (CEST)
replies: text: Ou comment dire très diplomatiquement que la traduction de « Native Americans » par "indiens d'Amérique" est un détournement de source, particulièrement malvenu dans ce contexte. --Pa2chant.bis (discuter) 15 avril 2022 à 10:37 (CEST)
replies: text: Je n'y avais pas fait attention mais tu as raison et cela me paraît d'autant plus problématique que cela vient d'une contributrice à laquelle ce type de problème a plusieurs fois été signalé. Cordialement, — Racconish 💬 15 avril 2022 à 10:45 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je tombe à l'instant sur cet échange, très étrange selon moi, dans lequel il m'est attribué des intentions. Et des renchérissements sur ces dites intentions [sans notification], encore plus étranges. Bill Clinton président charismatique pour certains, démagogue pour d'autres, souhaitait placer [en évidence] dans son bureau ovale la reproduction d'une sculpture, en hommage à l'Indien. C'est tout et c'est très plat. Pas besoin d'aller à l'unisson chercher des poux dans la tête de Socrate, non plus. --DDupard (discuter) 17 avril 2022 à 17:39 (CEST)
replies: text: Évitez donc de dérailler. Cordialement, — Racconish 💬 17 avril 2022 à 20:31 (CEST)
replies: text:  Plutôt  comme parole. La première version , avant retouche l'était moins--DDupard (discuter) 17 avril 2022 à 21:34 (CEST)
replies: text: Soit : évitons de perdre du temps avec cette anecdote non pertinente et laissons Socrate reposer en paix. Cordialement, — Racconish 💬 17 avril 2022 à 23:30 (CEST)
thread_title: ''Appeal to the Great Spirit''