Discussion:Donatien Alphonse François de Sade

message: Une partie de l'article est copié du site : atheisme.free.fr
Voici un extrait du site concernant le copiright : "La vocation de ce site étant de diffuser le plus largement possible les principes et les idées de l'athéisme, je ne vois aucun inconvénient à ce que des extraits de textes soient repris pour un usage collectif (Internet, publication…), à caractère non commercial. Je souhaite simplement qu'en soit indiquée l'origine."Kassus 24 sep 2005 à 22:39 (CEST)
thread_title: Copyright

message: Est-ce trois prénoms ou un seul prénom composé de trois prénoms ?
* Gilbert Lely  dans sa Vie du marquis du Sade indique Donatien-Alphonse-François
* Jean-Paull Brighelli utilise quand à lui Donatien Alphonse François dans son Sade
* Enfin le catalogue de la BNF utilise Sade, Donatien Alphonse François de (1740-1814) comme "forme savante internationale"
Mais qu'en est il trois prénoms ou un seul ? — Miniwark (écrire) 15 novembre 2005 à 17:26 (CET)
thread_title:  Donatien Alphonse François ou Donatien-Alphonse-François ? 

message: Je n'ai pas lu le texte de Michel Onfray, mais la phrase suivante :
Il a notamment montré qu’on pouvait lire les « Cent vingt journées de Sodome » comme une analogie et une apologie du camp de concentration
est complètement absurde. Comment Sade pouvait-il faire l'apologie de quelque chose qui n'existait pas à son époque ? Et comment ce roman serait-il une analogie du camp de concentration ? Ça ne veut rien dire ! Il faut expliquer quelle est éventuellement l'analogie entre le roman et le camp de concentration, mais le roman ne peut pas être "l'analogie du camp de concentration".
: Dont acte. Je retire ma phrase. Je n'ai ni le texte ni l'enregistrement audio de la conférence de Michel Onfray diffusée en 2006 sur France Culture, juste quelques notes personnelles prises au vol et ma mémoire. Même si la démonstration de M. Onfray m'a semblé convaincante, cela ne suffisait pas pour en faire une information utile et encyclopédique. Répéter qu'Untel a dit ceci ou cela ce n'est pas « sourcer » ces informations ( c'est rapporter, non ? ( et c'est pas bien, oui ? )). Cependant, j'ai relu mes notes. Si j'ai bien noté "analogie", en revanche "apologie" est sûrement un excès d'interprétation de ma part, et à la réflexion, puis à la relecture ( d'un commentaire pas assez relu justement ), ce terme ne correspond à rien. J'ai souhaité faire part de la position de Michel Onfray, parce qu'il y a ce chapitre judicieusement intitulé « Lire Sade aujourd'hui », et que, jusqu'à ce jour, je ne me souviens pas avoir entendu ou lu la moindre réserve sur l'œuvre de Sade et sa vie. Pour mon humble part, j'ai toujours vu l'œuvre de Sade ( ce que j'en ai lu : Cent jours, Juliette et Philoboudoir ) comme une apologie de la « coercition absolue » et non de la liberté ( sinon celle de tout écrire, je suis d'accord ). Amitiés littéraires --ArcAne17 21 décembre 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: Bonjour. L'enregistrement de l'émission de Michel Onfray 120 journées fascistes se trouve ici. La comparaison avec les camps de concentration est faite par Michel Onfray lui-même, non par Sade (et pour cause). De plus, Onfray ne dit pas que Sade a "inventé" les camps de concentration mais que les nazis s'étaient plus ou moins directement inspirés de certaines de ses descriptions, notamment l'utilisation de rubans — plus tard des triangles — de diverses couleurs pour distinguer les différents types de prisonniers.Bonne continuation. — Oxag อ๊อกซัก 23 décembre 2006 à 02:53 (CET)
thread_title:  Lire Sade aujourd'hui 

message: « L’usage, comme le rappelle Sade dans une lettre à sa femme de janvier 1784, était que le chef de famille prenne le titre de comte, et l’aîné de ses fils, tant que son père vivait, celui de marquis. Mais le grand-père de Sade et son père semblent avoir fait l’inverse. » (version du 29 mars 2008)
30 mars 2008 86.69.15.87 : je pense qu'il s'agit d'une inversion ; si tel n'est pas le cas, svp annuler ma correction
30 mars 2008 mcleclat    : non, il ne s'agit pas d'une inversion ; voici le passage de la lettre à Madame de Sade de Janvier 1784 :
« Au reste, madame, à présent que voilà votre fils aîné une espèce de personnage dans le monde, je dois vous prévenir que mon intention est de suivre l'usage établi dans toutes les familles, où le chef prend le titre de comte, et laisse celui de marquis à son fils aîné. Je ne ferai d'ailleurs, relativement à moi, que ce que le Roi veut sans doute que je fasse, puisque je n'ai pas un seul brevet, ni de ma charge, ni de mes emplois, pas une seule lettre de princes ou de ministres qui ne me soit adressé sous ce titre. Je vous dis cela afin que vous y accoutumiez le public qui, une différente habitude prise, changerait difficilement après ses idées. »
Il faut reconnaître cela n'est pas simple puisque Sade a continué à être qualifié de marquis bien après la mort de son père (voir article, fin de la note 1) et que la « comtesse de Sade » a comme inscription sur sa tombe « marquise de Sade ».
31 mars 2008 86.69.15.87 : cet usage est en contradiction avec la hiérarchie traditionnelle des titres de noblesse 
31 mars 2008 mcleclat    : cela mériterait un éclaircissement car, dans le passage en question, Sade parle d'un « usage établi dans toutes les familles » et de « ce que le Roi veut sans doute que je fasse ». Existe-t-il vraiment une hiérarchie entre marquis et comte sous l’Ancien Régime ? 
L’article Marquis de Wikipédia nous dit : « sous l'Ancien Régime, il n'y a dans les faits pas de hiérarchie entre les titres nobiliaires, sauf pour ceux de duc et de prince du sang. ». Néanmoins, l'article Titres de noblesse en établit une en faveur du marquis. Qu'en pensez-vous ?
Dans les faits, il n'y a effectivement de préséances que pour les princes du sang et les ducs. Néanmoins, il existe une hiérarchie à partir du XVIème, dont l'application est fonction de l'ancienneté d'une famille : 
entre un comte dont la famille remonte au XIVème siècle et un marquis dont la famille remonte au XVIème, on préfèrera le premier. Mais, pour deux familles remontant au XIVème siècle, c'est le marquis qui sera préféré au comte.
C'est effectivement très étonnant que D.A.F. de Sade présente l'habitude des de Sade comme un "usage établi dans toutes les familles" ; mais je puis vous assurer que, hors les de Sade, je n'en connais aucun autre exemple. 
S'agissant des titres de courtoisie, en effet, c'est le decrescendo qui, dès le XVIème siècle ( comme pour les Guise-Lorraine), détermine le titre des fils et cadets : ainsi le fils d'un marquis sera appelé comte (en principe...). Vous ai-je convaincu ? 86.69.15.87 (d) 31 mars 2008 à 17:58 (CEST)
thread_title:  marquis ou comte 

message: - Ne serait-il pas judicieux d'intégrer un maximum des énormes notes 1 et 4 dans la rédaction. Qu'en pensez-vous ? JPS68 (d) 1 mai 2008 à 20:58 (CEST)
thread_title: Notes sur le Marquis de Sade

message: ::Merci de ta réponse mcleclat. De toute façon c'est toi qui est maître d'œuvre et tu le fais fort bien dans des remarquables et judicieux ajouts. OK pour la note 1 mais le portrait du papa dans des notes  sur deux colonnes (nouvelles normes WK) fait bizarre. Pour la note 4 tu as tout à fait raison.  Replaces ton texte et à mon avis, il n'y aura pas de conflit d'édition. 
::Par contre modifie l'orthographe de La Coste en Lacoste pour le lien. À mon avis, il faudrait augmenter la partie Sade en Vaucluse, tant pour ses séjours à Lacoste et Mazan (Premières pièces de théâtres mises en scènes, il va s'y ruiner) et Saumane (conflit avec l'oncle Jacques qui devient l'allié de sa belle-mère). Il y a matière. On en discute, j'a pas mal de doc. 
::Pour signer, n'hésite pas à utiliser les ~~~~ (N. B. : les 4 ~ sont à l'avant dernière place des caractères spéciaux en bleu) puis tu enregistre. Tu verras ça marche. Très amicalement JPS68 (d) 2 mai 2008 à 18:10 (CEST)
thread_title: Sade en Provence

message: Il me semble que les sources de cet article sont bien indiquées dans la rubrique "Sources". Pour mémoire, il s'agit exclusivement des trois biographies reconnues à ce jour comme biographies de référence sur le marquis de Sade, plus les travaux de Michel Delon pour la partie "De 1814 à nos jours". 
Je suis bien sûr à la disposition du lecteur qui souhaiterait connaître l'endroit précis (ouvrage, page) où se se trouve telle ou telle information.
Mcleclat (d) 13 février 2010 à 10:49 (CET)
replies: text: Il faudrait relier les sources au texte lui-même. Et j'indiquais cela aussi pour la partie manquante sur la pensée de Sade. On ne peut se contenter d'une biographie pour un philosophe et écrivain : il faut aussi indiquer ses principales idées, son style littéraire. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:54 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Il faudrait aussi mieux disposer les images (pas deux face à face qui réduisent le texte à une colonne, et pas de longue zone de texte sans image tant qu'à faire).
Et ranger par ordre alpabétique (nom d'auteur) la Bibliographie. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:58 (CET)
replies: text: Il est difficile de s'y retrouver rapidement par date de publication, tandis que par nom d'auteur on trouve très vite l'ouvrage que l'on cherche, et qui est éventuellement cité dans l'article. C'est l'usage pour pas mal d'articles de philosophes sur wikipédia. Windreaver (d) 13 février 2010 à 11:12 (CET)
thread_title:  Autres tâches 

message: Beaucoup d'expressions dans cet article ne sont pas neutres. Encore une chose à faire.
Vous êtes plutôt du genre têtu, Mcleclat, non ? Vous pensiez que l'article en tant que tel pouvait prétendre au B.A. ? Il reste beaucoup à faire pour cela. Et si vous supprimez tous les modifications qui ne vous conviennent pas, je crains que cet article attende encore longtemps son étoile argentée. Et c'est assez dommage, parce que je peux donner un coup de main pour cet article. Sauf si vous annulez tout ce qui se fait... Cordialement Windreaver (d) 13 février 2010 à 11:21 (CET)
thread_title:  Neutralisation 

message: Je me propose de séparer ce qui est typiquement notes des références afin d'y voir plus clair. C'est l'une des propositions des intervenants au cours de cette demande de labellisation. Soit je ferai cela pendant le WCC si mon rôle de juré m'en laisse le loisir, soit alors après la proclamation des résultats. Cdlt --JPS68 (d) 20 février 2010 à 18:50 (CET)
thread_title: Notes et sources

message: Je vous remercie de ne pas modifier les informations de l'introduction qui me semblent toutes parfaitement pertinentes là où elles sont placées et conformes aux recommandations de Wikipédia (voir Wikipédia:Résumé introductif).
Si votre avis est différent, il conviendrait mieux d'en discuter ici.  Mcleclat (d) 24 octobre 2010 à 14:43 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Vous reconnaîtrez, j'espère, que je ne suis pas un vandale... Au contraire, je suis très impressionné par la qualité de cet article. Néanmoins, par déformation professionnelle, il m'a semblé que certains points pouvaient être améliorés, à commencer par l'intro qui, à la première lecture donne l'impression d'une accumulation de remarques que l'on n'a pas su mettre ailleurs. D'où mes premières modifs, et je conviens facilement que le § sur la noblesse de Sade n'était pas terrible ; d'où la deuxième version, et le déplacement dans la biographie (sinon où ?) ; d'où, enfin, la présente version, qui fait de ce point un § de niveau 4. Présente version qui, de plus, "remonte" dans l'intro certaines infos (que l'on retrouvera développées par la suite) en les rédigeant d'une façon plus conforme à une biographie (la façon dont était présentée la création du mot "sadisme" tenait plus du dictionnaire de langue que du dictionnaire biographique). J'espère vous avoir convaincu de l'intérêt, certes relatif, de ces modifs somme toute minimes, mais dont j'espère néanmoins qu'elles aident à une meilleure lisibilité du texte (de même que celles que j'avais faites précédemment sur les niveaux d'intertitres). --FV (d) 24 octobre 2010 à 22:10 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je viens de lire vos modifications de forme. Je n’ai pas d’objections particulières excepté votre nouveau paragraphe « Sade, comte ou marquis ?». Sur la forme précisément, ce paragraphe est très bizarrement placé (vous le reconnaissez je crois) dans la biographie entre les années 1767 et 1768 ( ?), brisant le fil du récit. Sur le fond, il ne répond pas de façon claire à la question posée (comte ou marquis ?) puisqu’il faut lire la note N2 pour avoir la réponse. Cette question du titre de noblesse de Sade, déjà confus aux yeux de ses contemporains, est d’ailleurs mal traitée dans l’article, vous avez raison de le souligner. Le début de l’introduction (qui n’est pas de moi), « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade », bien que s’appuyant sur l’encyclopédie Larousse en ligne, ne me semble pas bon non plus dans la mesure où le lecteur peut croire qu’il s’agit d’un surnom. Je vous propose donc de mieux expliquer ce point, qui effectivement peut intriguer le lecteur, et de placer cette explication tout naturellement à sa place  c’est-à-dire dans sa biographie à la naissance (« à la naissance, il reçoit le titre de marquis, etc. ») mais sans faire de sous-section particulière. Je replace aussi dans l’introduction une phrase à ce sujet, incluant l’origine (peu connue) de l’appellation « divin marquis ».  Mcleclat (d) 25 octobre 2010 à 09:18 (CEST)
replies: text: Bonjour. Parfaitement d'accord et rien à ajouter, pour l'instant (et peut-être même après), ce d'autant plus que je pars en vacances pour quelques jours! --FV (d) 25 octobre 2010 à 10:07 (CEST)
thread_title:  introduction 

message: Bonsoir, je vois que vous avez rétabli une orthographe fautive dans le § "De Sade au sadisme" (dans la note N18 et à Inquisition - sans majuscule dans l'article). Je suppose donc que c'est ainsi rédigé dans les textes sources. Cela dit, il faudrait soit le signaler ("l'orthographe d'origine a été maintenue"), soit, quand même, le corriger car cela peut conduire à se poser des questions inutiles. Voilà ce que j'en dis, car je suis peut-être le seul à me titiller le bulbe avec de tels problèmes... (Tant que ça ne rend pas aveugle!) Cordialement. --FV (d) 14 novembre 2010 à 21:18 (CET)
replies: text: Merci de le signaler. J'avoue ne rien comprendre. Dans ma modification du 14 novembre 18:29, je n'ai modifié QUE la légende du portrait du comte de Sade. Toutes les autres modifications ne sont pas de moi.Mcleclat (d) 14 novembre 2010 à 22:23 (CET)
replies: text: Je viens de rétablir ce que je n'avais pas modifié !!! Sauf les changements de  en M et  en M (???) pour lesquels je ne vois pas de différence. Bizarre quand même, mais bien cordialement et bonne soirée.Mcleclat (d) 14 novembre 2010 à 22:44 (CET)
replies: text: J'ai oublié de vous féliciter pour votre humour... très sadien. Mcleclat (d) 14 novembre 2010 à 22:48 (CET)
replies: text: (Écrit dans le même temps que vos précédentes réponses.) Effectivement, c'est très étrange car ces modifs ont également affecté les balises de mise en forme des  et  (sans d'ailleurs que cela change quoi que ce soit à l'apparence finale). Comme je dis: "comprenne qui pourra..." Au passage, je profite de l'occasion pour vous féliciter pour le sourçage des références. Bonne nuit, pleine de beaux rêves sadiens...!!! --FV (d) 14 novembre 2010 à 22:54 (CET)

text: Je partage tout à fait votre avis. Je n'aime pas non plus le « dit le » dans « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade » malgré la référence au Larousse en ligne. Cela fait penser à un surnom ou un alias, ce qui n'est pas le cas.Mcleclat (d) 12 janvier 2011 à 18:34 (CET)
replies: text: Pour info, j'ai fait une proposition un peu similaire pour D'Artagnan qui lui, est carrément amputé de son prénom, alors qu'il en avait un dans la vraie vie (Dumas ne le cite jamais, me semble-t-il, mais ce n'est pas une raison). Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 21:34 (CET)
replies: text: Personne ne voit d'objections à un éventuel renommage ? Jean-Jacques Georges (d) 17 février 2011 à 13:38 (CET)
replies: text: Fait. Jean-Jacques Georges (d) 24 février 2011 à 20:46 (CET)
replies: text: Ce serait bien de ne pas refaire de renommages sans discuter. La dénomination "Marquis de Sade" est bien sûr fréquente, mais ses prénoms n'étaient pas du tout secret, et a priori il signait ses écrit "DAF Sade". Les conventions de nommage étant ce qu'elles sont, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception particulière pour Sade. On n'a aucune raison de l'amputer de ses prénoms.L'article sur Richelieu s'appelle bien Armand Jean du Plessis de Richelieu et pas Cardinal Richelieu, celui sur l'Abbé Dubois s'appelle Guillaume Dubois et celui sur le cardinal de Fleury, André Hercule de Fleury, bien que tous ces gens soient davantage connus sous leurs titres. Etant donné que, contrairement à la Comtesse de Ségur, il n'a signé aucun de ses écrits "Marquis de Sade", il ne s'agissait pas non plus d'un nom de plume utilisable. Comme la mention "Marquis de Sade" figure dans l'introduction, il n'y aura aucune ambiguïté ni souci de référencement. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2011 à 23:44 (CEST)
thread_title:  Actes contre nature sur les diptères...;))) 

message: L'article ne devrait-il pas s'intituler, en vertu des conventions de nommage, Donatien Alphonse François de Sade ? Certes, le simple titre de Marquis de Sade est plus connu, mais les prénoms n'étaient, et ne sont, nullement secrets. Après tout, tout le monde dit Comte de Chambord, et l'article de ce dernier s'intitule bien Henri d'Artois. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 11:14 (CET)
replies: text: Je partage tout à fait votre avis. Je n'aime pas non plus le « dit le » dans « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade » malgré la référence au Larousse en ligne. Cela fait penser à un surnom ou un alias, ce qui n'est pas le cas.Mcleclat (d) 12 janvier 2011 à 18:34 (CET)
replies: text: Pour info, j'ai fait une proposition un peu similaire pour D'Artagnan qui lui, est carrément amputé de son prénom, alors qu'il en avait un dans la vraie vie (Dumas ne le cite jamais, me semble-t-il, mais ce n'est pas une raison). Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 21:34 (CET)
replies: text: Personne ne voit d'objections à un éventuel renommage ? Jean-Jacques Georges (d) 17 février 2011 à 13:38 (CET)
replies: text: Fait. Jean-Jacques Georges (d) 24 février 2011 à 20:46 (CET)
replies: text: Ce serait bien de ne pas refaire de renommages sans discuter. La dénomination "Marquis de Sade" est bien sûr fréquente, mais ses prénoms n'étaient pas du tout secret, et a priori il signait ses écrit "DAF Sade". Les conventions de nommage étant ce qu'elles sont, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception particulière pour Sade. On n'a aucune raison de l'amputer de ses prénoms.L'article sur Richelieu s'appelle bien Armand Jean du Plessis de Richelieu et pas Cardinal Richelieu, celui sur l'Abbé Dubois s'appelle Guillaume Dubois et celui sur le cardinal de Fleury, André Hercule de Fleury, bien que tous ces gens soient davantage connus sous leurs titres. Etant donné que, contrairement à la Comtesse de Ségur, il n'a signé aucun de ses écrits "Marquis de Sade", il ne s'agissait pas non plus d'un nom de plume utilisable. Comme la mention "Marquis de Sade" figure dans l'introduction, il n'y aura aucune ambiguïté ni souci de référencement. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2011 à 23:44 (CEST)
thread_title: Autres actes contre nature (conventions de nommage) 

message: Mais elles l'ont bien cherché, notamment La Rousse ! Cela dit, après vérification, elle (La Rousse, l'encyclopédique.fr) écrit bien ce qui était mentionné auparavant dans WP (donc, si on le modifie, ne faut-il pas supprimer la note de fin, qui n'atteste plus la rédaction choisie ?), à savoir « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade », et cela dans pas moins de deux articles différents où l'on apprend, dans l'un, que Sade est mort à « Charenton-Saint-Maurice, aujourd'hui Saint-Maurice », dans l'autre à « Charenton » tout court (ne cherchez pas, c'est le premier le bon !). 
Pour ceux qui sont un tant soit peu observateurs, ils verront qu'un des deux articles est extrait du Dictionnaire mondial des littératures (excusez du peu ! ), l'autre, on ne sait pas... (peut-être le Dictionnaire local des littératures, puisqu'il est plus précis sur la localisation de son décès). 
Tout cela n'arrange pas nos affaires sur la façon dont il faut présenter la première ligne de cet excellent dossier ; mais, bon, ça occupe (comme on disait, naguère, dans les encyclopédies Larousse : « Très porté sur l'enc... de ruminants, il s'occupa également de Littérature. » ! --FV (d) 24 février 2011 à 23:40 (CET)
thread_title:  Et sur les vaches aussi... 

message: Je viens de relire des fiches de lecture que j'avais faites en cours de philo.  L'article ne peut rester en l'état.  Ce que j'ai à dire allongerait beaucoup trop l'intro.
Je propose donc de raccourcir au maximum l'intro et de faire un chapître sur l'athéisme de Sade. Ou JJG mettrait ses affirmations sourcées et j'y mettrai les miennes.
Dans l'intro il ne serait plus question de l'athéisme de sade évidement, mais les sources et citations se trouveraient dans le paragraphe dédié. Ainsi au fur et à mesure de mes relectures, je pourrais y ajouter des sources. JJG pourra faire de même.--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 17:29 (CET)
replies: text: Assez d'accord. Je pense qu'une mention dans l'intro est nécessaire, mais qu'une section serait évidemment utile. Par contre, il faut que nous essayions de faire une section avec des citations relativement courtes, et éviter d'en faire une tartine, sinon cela risque d'être très indigeste. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2011 à 17:44 (CET)
replies: text:  Non pas ok, votre façon de présenter l'athéisme de sade est trop "radicale"  puisqu'il y a ambivalence on traite l'athéisme dans sa rubrique quant aux citationx elles sont necessaires, Sade est enrichissant pour certains et indigeste pour d'autres quand on veut se meler de disserter sur Sade ou de lire Sade il faut un bon estomac, ou alors on va lire et disserter (dans le même genre) sur "les malheurs de Sophie."--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 18:29 (CET)
replies: text:  Il y a aussi une erreur dans l'intro Sade n'a pas été poursuivi pour ses écrits pornographiques, mais pour ses blasphèmes, ses attaques au pouvoir absolu, monarchie, église.--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 19:29 (CET)
replies: text: Allons, ne nous fâchons pas alors que le problème est en passe d'être réglé en bonne intelligence!  On pourrait peut-être résumer le débat en introduction avec une simple phrase comme « gnostique pour certains, athéiste pour d'autres... » ou autre formulation du même genre. Je rappelle que des formules un peu vagues comme celle-ci sont acceptables en introduction d'un article dans la mesure où elles sont précisées et appuyées par des sources plus loin dans l'article. Est-ce que cela vous conviendrait à tous deux ? C'est ce qui me semble le plus honnête intellectuellement. Alchemica (d) 27 février 2011 à 21:38 (CET)
replies: text: Il n'y a en effet pas (mais alors pas du tout) de quoi se fâcher. Les écrits de Sade, notamment via ses personnages, expriment un athéisme assez féroce. Cela vaut d'être indiqué dans l'intro. Pour ce qui est de ses sentiments personnels, il faut développer dans l'article ce que lui-même a écrit ou dit en son nom propre (citer aussi le texte de la section des piques, je crois me souvenir qu'il est gratiné en matière d'athéisme) et ce qu'en disent les auteurs qui ont écrit sur lui. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2011 à 23:32 (CET)

text: ; nouvelle proposition à la demande d'Alchemina brouillon
Donatien Alphonse François de Sade est un écrivain français, et philosophe, Il a été persécuté et incarcéré pendant trente ans.  Les raisons de ses arrestations sont entre autres l’affaire d’Arcueil, Rose Keller et l’affaire de Marseille Le marquis avait proposé à ses partenaires sexuelles des pastilles à la cantharide (faire un renvoi sur les explications plus bas).  Le Marquis de Sade usait de façon dispendieuse de la fortune de sa femme et de sa belle famille.  C’est sa belle-mère qui insiste pour le faire arrêter à une époque où l’on n'incarcérait pas les nobles pour ce type d’affaire.  Plus tard, bien au-delà de ses écrits pornographiques,  ce sont ses écrits blasphématoires, politiques et révolutionnaires qui provoquèrent son maintient en détention. Sade est bien avant l’heure contre la peine de mort, contre toutes formes de pouvoir absolu, l église et la monarchie. Il est et pour l’homme souverain.  Contrairement à Rousseau Sade affirme que la nature est mauvaise et en fait la démonstration. L’athéisme de Sade est discuté pour certains il ne fait pas de doute, mais pour d’autres, par exemple Klossowski qui affirme que l’athéisme de Sade est paradoxal, car on ne peut pas blasphémer contre une chimère.* On peut mettre la source Klossowski mettre les autres sources oblige un long développement
Corrigé
* la grave erreur d’attribuer les poursuites de Sade à sa pornographie a été retirée
* j’ai retiré la date de naissance et de mort, puisqu’elle est dans la fiche sur le coté.
Faut vérifier le temps d’incarcération qui doit être un peu moins de trente ans, ‘ai pas trop le temps ce matin.
J'attends ton avis--Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 09:57 (CET)

text: Je préfère quand même , soit la version actuelle, qui a l'avantage d'être complète. Il est écrivain ("homme de lettres", qui était sa profession déclarée), ses écrits sont essentiellement des romans, ou du moins des fictions (=romancier) mais à fort contenu philosophique (=philosophe). Il faudrait aussi choisir un temps de narration (pour l'ensemble de l'article, aussi). La mention de l'athéisme de Sade dans l'intro peut se réduire à une phrase du type "ses personnages expriment un athéisme radical", et ensuite faire dans le corps de l'article, une section du type "Positions sur la religion", qui permettrait un développement. Il faut noter que la thèse de Klossowski est assez discutée (y compris dans un ouvrage consacré à Klossowski) et qu'elle est en contradiction avec le contenu de la pétition de la section des piques où Sade parle en son nom, sans faire parler des personnages, et mentionne les églises où "des vœux inutiles s'offraient à des fantômes", et qu'il propose de réquisitionner pour en faire des "temples" de la "vertu". C'est assez explicite. Quant à la contradiction entre le blasphème et l'inexistence de Dieu, elle se retrouve dans ses fictions même : dans un passage de Juliette, les personnages, athées, assistent à des tempêtes en "insultant le Dieu chimérique qui, dit-on, les produit". A noter aussi cette interprétation intéressante, citée dans l'ouvrage "La religion de Sade" (sans que l'auteur ne la reprenne à 100% à son compte) : . Pour Maurice Blanchot la phrase « L 'idée de Dieu est le seul tort que je ne puisse pardonner à l'homme. » est "l'idée décisive de Dieu et la clé de son système". Tout ça peut être détaillé et cité dans un paragraphe, mais il faut faire attention à ne pas faire trop long. Quant à la catégorie "philosophe athée", on peut en discuter, mais elle me semble quand même adaptée, et peut s'ajouter à "du XVIIIe siècle". Dire qu'il affirme que la nature est mauvaise "et en fait la démonstration" est peut-être à modérer, car dire qu'il en fait la démonstration pourrait être interprété comme une approbation des idées de Sade (la "démonstration" est implicite, puisque s'il l'affirme, on peut supposer qu'il le fait avec des arguments destinés à appuyer ses vues). Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2011 à 12:23 (CET)
replies: text:  Bien pas d'accord, vous repartez avec des explications sans fin, on sait ce que Blanchot a dit, alchemica a proposé une intro courte on est en intro, le reste de l'article est la biographie de Sade la dissertation finalement n'a pas lieu d'être. Alchemica a raison si vous voulez faire de la dissertation sur Sade faites un autre article,  mais vous savez une dissertation sur Sade c'est sacré boulot et je suis sure que même les spécialistes de Sade s’arracheraient encore les cheveux.
Et vous recommencez avec athéisme radical ?  Vous n’êtes pas dans la neutralité recommandée par Wikipedia.Sade écrit une critique de la société de son époque, il y a toujours eu sur cet article la notion écrivain et philosophe, c’est vous qui voulez y ajouter romancier. La notion écrivain convient à un ouvrage critique, politique.  Cela a l’apparence du roman, mais c’est une critique politique démonstrative, comme canada dry.
Les commentateurs peuvent bien dire ce qu’ils veulent sur Klossowski, c’est l’objet de débats et Wikipedia doit rester neutre, un dit blanc l’autre noir, nous ne prenons pas un parti radical comme vous l’affirmez.
Je vous prie de bien analyser cette source page  104 le paragraphe en gras.  C’est bien ce genre de source que j’oppose à ce que vous nommez un athéisme radical.
Dites, on ne va pas s’éterniser… de toute façon, il me semble que je ne serai pas libre d’écrire ce soir--Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 13:30 (CET)

text: Tout à fait, c'est bien le propos de Klosskowski : néanmoins, cette interprétation est controversée, et il est nécessaire de l'indiquer. Je pense donc qu'une section sur le thème "Positions de Sade sur la religion" serait tout à fait indiquée, car elle permettrait ce genre de développements (untel dit A, untel dit B...). Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'inclusion de ce bloc de citations dans l'intro, car c'est beaucoup trop long, et pas du tout à sa place (et pour le coup, ça fait ressembler l'intro à une dissertation; pourquoi proposez-vous une intro courte, ce sur quoi je suis d'accord, si c'est pour faire ce truc très long ?). Je préfère repasser cela en note, en attendant que nous puissions rédiger une section ad hoc dans le corps de l'article (je veux bien commencer à m'en charger modestement; ce serait à sa place en bas, après "postérité"). Ce n'est pas moi qui souhaite disserter sur l'athéisme de Sade (je m'en passerais bien), c'est Klossowki qui l'a fait. En l'occurrence, il me parait indispensable de signaler qu'avec la pétition de la section des piques, Sade lui-même a signé de son nom, et non en faisant parler un personnage, un texte à l'athéisme des plus poussés. Ensuite, il est normal de signaler que des interprétations divergentes existent quant à la nature et à la profondeur de son athéisme, sans qu'il soit nécessaire, justement, de disserter nous-mêmes là-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2011 à 15:19 (CET)
replies: text: Si vous persitez à retirer ce que j'écris et si vous persistez à classer Sade dans un athéisme radical, alors qu'il y a débat sur l'athéisme de sade et qu'il ya plusieurs avis que vous etes bien incapable de comprendre,  je vais faire le necessaire pour que vous rendiez des comptes.  Alchemica a fait une proposition, j'y ai répondu, vous trafiquez l'article en vous permettant de retirer ce que j'ai écrit, ce n'est a vous dans decider, vous deviez attendre le feu vert de l'administrateur.Il me semble d'apres un suivi rapide de vos actions que vous avez déjà été bloqué-- --Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 17:14 (CET)

text: Il n'y a pas, sur wikipédia, à attendre le "feu vert" d'un administrateur. En l'occurrence, les articles sont faits pour être "trafiqués", c'est à dire modifiés si besoin. Il serait nécessaire, à mon avis, d'essayer de travailler en bonne intelligence. Il faudrait que vous compreniez que je ne m'oppose pas à vos idées, simplement à la présence en introduction d'un bloc de texte indigeste et déplacé. Si vous voulez, je promets de commencer d'ici la fin de semaine, une section dédiée aux rapports entre Sade et la religion, qu'il s'agira de bâtir de manière équilibrée et pas trop longue, et qui inclura toutes vos suggestions. (d'autant que la version actuelle de l'intro est à mon avis encore trop longue, ce qui justifie le déplacement) Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2011 à 20:20 (CET)
thread_title:  Proposition 

message: Veuillez je vous prie ne pas corriger ce que j'écris afin d'atténuer la neutralité réclamée par wikipedia.  Neutralité concernant le débat des intellectuels sur l'athéisme de Sade.
--Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2011 à 10:29 (CET)
replies: text: Je ne vois pas où est le souci, puisque je n'ai fait que réorganiser un peu le propos, sans en changer le sens, et corriger une ou deux fautes. Ou alors, s'il y a un autre souci, je ne le vois pas, et il faudrait me le signaler. Le seul désaccord, mineur et de pure forme, concerne la formulation "est un philosophe, écrivain", à laquelle je préfère "un écrivain, romancier et philosophe", pour des raisons de syntaxe et de précision. Je me permets de rappeler 1) qu'il se disait "homme de lettres" 2) qu'il a écrit essentiellement des romans. Accessoirement, l'introduction demeure à mon avis trop longue, et il faudra penser à en déplacer une partie à l'intérieur de l'article. Il reste aussi à choisir un temps de narration pour l'article (pour ma part, je tends à préférer le présent, même si par ailleurs l'introduction peut être au passé, et le corps de l'article au présent). Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2011 à 10:53 (CET)
thread_title:  Neutralité réclamer par Wikipedia 

message: Je prends connaissance de votre débat sur l’athéisme de Sade. Il est évident que cet article ne présente qu’une biographie de Sade et qu’il manque une analyse de son œuvre et de sa pensée. Mais cela ne peut se faire dans le résumé introductif. Je vous propose donc de rajouter une nouvelle section sur la pensée de Sade, d’y inclure pour commencer vos ajouts… et de faire appel aux bonnes volontés. Pour l’introduction, je pense qu’il faut l’alléger. En tout état de cause, je corrige quelques inexactitudes qui ont été ajoutées : les raisons de l’arrestation de Sade en 1777 ne sont pas les affaires d’Arcueil, de Rose Keller (qui sont closes)  et de Marseille (en voie de l’être) et sa belle-mère ne l’a pas fait arrêter parce qu’il dilapidait la fortune de sa femme (elle avait coupé tout subside financier depuis longtemps) mais parce qu’elle le considérait comme dangereux et incontrôlable, surtout après l’affaire des petites filles qu’elle avait réussi à étouffer. Ce ne sont pas ses écrits politiques ou révolutionnaires qui l’ont fait arrêter en 1801 par la police de Fouché, mais bien la publication de Justine considéré comme un livre corrupteur. Enfin écrire que Sade a été persécuté n’est pas neutre.Mcleclat (d) 2 mars 2011 à 22:48 (CET)
replies: text: J'ai réorganisé quelque peu l'article, et déplacé du texte dans une nouvelle section sur les positions de Sade sur la religion. A la lumière de ce que disent à peu près toutes les sources, il me paraît peu sérieux de contester l'athéisme de Sade, même si les divergences d'interprétation doivent évidemment être citées. Pour les détails sur sa biographie, je pense que les propositions de Mcleclat sont très bonnes. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2011 à 22:56 (CET)
thread_title:  Suite sur l'athéisme de Sade 

message: Le manuscrit original des Infortunes de la vertu, terminé à la Bastille en 1787, jamais publié du vivant de Sade, reconstitué d'abord par Heine en 1930, puis avec une extrême rigueur par Delon en 1995 pour la Pléiade porte bien le prénom de Justine. Par contre, il existe un plan primitif (publié en annexe dans le tome de la Pléiade consacré aux trois versions de Justine (Tome II, p.1125) avec le prénom de Sophie et des notes de travail pour les Infortunes de la vertu ( publiées p.1130) où l'on trouve le prénom de Thérèse.Mcleclat (d) 3 mars 2011 à 23:09 (CET)
thread_title:  Justine ou Sophie ou Thérèse 

message: Sade est un monstre d'ambivalence... Il est ambisexe, ambigu, contradictoire, dans la vie sociale et politique de son temps comme dans ses désirs, pulsions et fantasmes inclassable, irreprésentable.
C'est le premier à avoir renversé le vieux Platon et à avoir compris que la Lumière est au fond de la caverne... bien avant Freud. Difficile à faire admettre à un certain public.
Il est donc très prétentieux de la part du commun des mortels de le juger.
Déjà parmi les grands commentateurs, personne n’est d’accord, imaginons sur Wikipedia ou compte tenu des polémiques, les intellectuels que j’ai approchés de très près refuseraient d’y tremper leur plume au risque de subir les corrections de Jean Jacques Georges.  Devant une œuvre telle que l’œuvre sadienne, je crois qu’il faut rester modeste.
Lorsque je dis que l’œuvre de Sade n’a pas été mise à l’index uniquement pour la pornographie ou l’érotisme de ses écrits, (qui n'est qu'un prétexte) .  mais en priorité pour ses écrits blasphématoires, ses écrits contre le pouvoir absolu :  l’Eglise, la monarchie.  On m’efface  et l’on rétorque qu’il a été arrêté en raison de la publication de Justine.   Mais simple question qu’est-ce que Sade raconte dans Justine, ? L’histoire de moines dignes représentants de l’Église qui deviennent les violeurs et les tortionnaires « d’une innocente victime ? »
N’est-ce pas une attaque en règle contre l’Église ?  Laquelle « innocente victime » serait selon Paulhan Sade qui se glisse virtuellement dans la peau de son personnage ;
Je compte sur la revue oblique, dédiée à Sade, que j’ai la chance de posséder environ 700 ouvrages critiques sur Sade.  Comment tous les lire,  .
Personne n’est d’accord, pour certains Sade est tour à tour, un dieu, une victime, un persécuté, un diable, un gnostique, un mystique, 
Mysticisme : comparaison du château intérieur de sainte Thérèse d’Avilla  avec les constructions sadiennes, par  Béatrice Didier,  laquelle est  contestée par Annie Le Brun.Paulhan nous dit que Sade fantasme dans la peau de son héroïne Justine : « Et Sade le sait très bien parce que Justine, c’est lui», Paulhan est aussi contesté par Annie Le Brun.  
Pour avoir observé l’écriture de ceux qui déliraient dans un état mystico-masochiste,  je pense que Paulhan a raison, mais je me garderais bien de me battre pour mon idée personnelle.
En conclusion :
Compte tenu des divergences  chez les  intellectuels, à propos de l’athéisme de Sade, je me fiche de savoir si Klossowski et Camus et d’autres sont minoritaires,  je pense simplement que classer Sade dans les philosophes athées sur Wikipedia est un manque de neutralité. Car on ne peut pas dans la catégorie affirmer, truch much dit cela alors que totot dit cela.
Il y a aussi manque de neutralité lorsque l’on dit dans l’introduction :
« longtemps voué à l'anathème en raison de la part accordée dans son œuvre à l'érotisme, associé des actes impunis de violence et de cruauté (fustigations, tortures, meurtres, incestes, viols, etc.). »
Il manque le blasphème, les attaques en règle à la monarchie, au pouvoir de l’Église etc.
Je n’ai pas l’intention de me battre avec Jean Jacques Georges, je note simplement qu’il a 455 suppressions à son compteur plus un blocage. Je constate que je ne suis pas la seule à le contester. Je constate aussi qu’il fait de nombreuses interventions souvent des corrections minimes sur lesquelles il revient par la suite, sans doute pour faire de nombreuses éditions et faire monter le compteur.
Mais je ne me battrai pas, je ne suis ni retraitée, ni chômeuse et deux gros dossiers m’attendent. Donc je n'écrirai plus sur cet article mais si cela me gratte, je mettrai ce texte sur bistro.
Bonne continuation.--Françoise Maîtresse (d) 4 mars 2011 à 07:54 (CET)
replies: text: Concernant la classification de Sade en auteur (ou en philosophe) athée, elle ne correspond nullement à un caprice de ma part, mais à ce que disent la majorité des sources. Voir également l'échange à ce sujet avec Mcleclat. La thèse de Klossowski sur un éventuel non-athéisme de Sade vaut évidemment d'être citée, mais son caractère minoritaire - et le fait que son auteur ait fini lui-même par l'abandonner - doit l'être également. Je n'ai strictement aucune envie d'avoir un conflit à ce sujet avec qui que ce soit. Simplement, nous devons nous en tenir à ce que disent d'une part l'intéressé, d'autre part les auteurs qui l'ont commenté, et à essayer de présenter le tout de manière neutre. C'est tout, et il me semble que la version actuelle de l'article tend plutôt vers cela. Les modifications de Mcleclat m'ont l'air tout à fait pertinentes. Concernant les remarques sur mon nombre d'éditions et sur un éventuel truquage de compteur (???) je ne les comprends pas et cela ne m'intéresse absolument pas. Pour ce qui est du caractère inclassable, subversif, etc, de l'oeuvre de Sade, cela ne me semble pas faire débat en ces lieux. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2011 à 09:39 (CET)
thread_title:  Classification de Sade 

message: Quelle est la source du film : Le Divin Marquis (2012) de Jacques Richard ?
Je ne trouve ce film référencé nulle part.
Serge LEFORT (discuter), Desde México, 20 janvier 2016 à 18:32 (CET)
thread_title:  Source film 

message: Après autant de temps, il serait peut-être bon d’effacer le déversement de salades écrit ici sous l’intitulé « Œuvres anonymes, sous pseudonymes et clandestines ». Rien de tout cela n’est vrai, sourcé, prouvé. C’est se moquer de M. Heine, G. Lely, ou encore M. Delon que de laisser un étudiant en plein fantasme publier ainsi des inepties aussi longtemps. Qu’il prouve que c’est vrai. Sinon, que wikipedia vire ces délires.
C'est bien beau, wikipedia, aujourd'hui... 3 soldats qui font pare-feu devant la loi, mais RIEN sur les contenus et leur contrôle. Allez d'accord, n'en parlons plus
:C'est bien beau de dire que "wikipedia" ne fait rien... C'est surtout plus facile de le dire que de s'y mettre. WP:NHP. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 13 février 2017 à 21:25 (CET)
thread_title:  oeuvres supposées et fantasmées 

message: Le personnage de Donatien Alphonse François de Sade apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3&idc=360 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.
Bien à Vous
Nore11 Nore11 (discuter) 28 septembre 2021 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Section cinéma / télévision