Discussion:Canon biblique

message: J'ai remplacé l'indication selon laquelle le mot grec viendrait de l'hébreu. Il vaut mieux parler plus vaguement d'une origine sémitique (il y a aussi l'akkadien quanu, l'ougaritique qn, le punique qn'). On peut peut-être même remonter au  sumérien gin (cf. Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Klincksieck . Ae55 3 octobre 2006 à 23:08 (CEST)
thread_title: Étymologie

message: Texte réécrit car la précédente version est confuse et tend à extrapoler. Une nouvelle rédaction, plus détaillée, serait bienvenue. L'ensemble de l'article mériterait, d'ailleurs, d'être rendu plus précis et plus clair. Lyc55 16/09/06. 
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Canon (Bible) ne convient pas. Le phénomène de canonisation de certains écrits au détriment d'autres existe dans toutes les relgions. Il faudrait transformer en Canon (Religion)
Stuart Little 7 jan 2004 à 09:51 (CET)
thread_title:  Clôture du canon dans les Églises latines 

message: Faut il parler des mormons et des différents livres du Livre de Mormon dans cet article ? N'est il pas un "troisième testament" ajouté à la Bible pour les mormons ?
Revas 16:56 (CET), 13/05/05
:« Troisième Testament » qui d'ailleurs contient un « cinquième évangile » (voir Troisième Livre de Néphi). Cependant, le Livre de Mormon n'a pas la prétention de faire partie de la Bible mais celle de constituer, à côté de la Bible, un « autre témoignage de Jésus-Christ », un second témoignage de Jésus-Christ après celui de la Bible. Les deux ayant été rédigés dans l'antiquité, l'un sur l'hémisphère oriental ou Ancien Monde, l'autre sur l'hémisphère occidental ou Nouveau Monde. Leurs autres points communs étant l'origine juive de la famille de Léhi et la visite du Christ aux Néphites.  Frederic 31 mai 2007 à 15:10 (CEST)
thread_title:  Livre de Mormon 

message: Dans cet article, il y a une carence concernant l'Ancien Testament grec et la question des livres "deutérocanoniques". Je propose de séparer la discussion selon les 2 Testaments : 
- pour l'A.T., on pourrait avoir le point de vue samaritain (Torah seulement), juif et protestant (la Bible hébraïque), catholique et orthodoxe (y compris les livres grecs de l'A.T.)
- pour le N.T., ce serait l'essentiel de l'article actuel.
Cela permettrait éventuellement d'avoir un article très général "Canon (Religion)" et, si qqn le souhaite, d'avoir un article séparé sur le Livre de Mormon. 
--Y.E. Clément 1 septembre 2005 à 15:50 (CEST)
thread_title:  Canon (Ancien Testament) et Canon (Nouveau Testament) ? 

message: merci de constater que le paragraphe sur le concile de Trente a été déplacé là où le plan l'impose, à savoir dans le chapitre sur les églises latines.
On s'est contenté d'en supprimer les expressions apologétiques. 
Benoit Montfort 1 décembre 2005 à 21:08 (CET)
thread_title:  Avant de révoquer 

message: la bibliographie ci-dessous est cohérente dans problème synoptique (où elle est déjà) et est hors sujet  avec le canon 
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 exégèse canonique 
 *Formation du corpus néotestamentaire.
 *Valeur heuristique de l'"hypothèse du diacre Philippe".
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Benoit Montfort 25 février 2006 à 06:18 (CET)
thread_title:  bibliowebographie qui n'a rien à voir 

message: Je me demande dans quelle mesure le paragraphe sur la prétention à l'unicité de chaque évangile est bien de type encyclopédique?
Dans quelle mesure chacun des évangiles a la prétention de tout dire??? Cela semble exactement le contraire de Jn 20,30-31 : 
Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Pippobuono 9 mai 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis assez d'accord. Les évangiles canoniques semblent bien ne pas avoir circulé séparément. Le plus ancien regroupement, vraisemblablement, se faisait dans l'ordre Matthieu - Jean - Luc - Marc attesté dans les vieilles versions latines et le Codex de Bèze. Il pourrait être intéressant de les lire dans cet ordre et dans la perspective d'une œuvre éditoriale unique... David Mitrani 9 mai 2006 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Diatessaron 

message: Parler de canon de Marcion est un pur anachronisme. On ne parlait pas encore de canon à l'époque de Marcion, comme le souligne l'introduction du chapitre sur le canon du Nouveau Testament. Ce titre est de nature à désorienter les lecteurs francophones. D'autre part, il est important de souligner que Marcion rejetait en bloc l'Ancien Testament, et qu'il ne pouvait pas y avoir d'unité de la Bible avec sa doctrine. Je précise aussi que Marcion est sans doute l'ancêtre de l'antijudaïsme chrétien et donc de l'antisémitisme moderne. J'ai indiqué plusieurs liens externes vers l'encyclopédie catholique catholic encyclopedia qui donne des points de repère fiables.
J'ai ajouté dans le paragraphe construction du Canon, une introduction et un premier paragraphe pour montrer le caractère progressif, et souligner l'importance de la Tradition apostolique. Dans le même esprit, je pense important de faire apparaître un paragraphe spécial pour le fragment de Muratori.
Pautard 6 mars 2007 à 19:12 (CET)
thread_title:  "Canon" de Marcion 

message: Il y avait un plan décousu, beaucoup de passages confus, de redites, de parties inachevées. L'information est bien sûr préservée, mis à part ce qui concerne les références à Abraham Joshua Hershel, Adolph von Harnack, Hans Freiherr von Campenhausen et Albert C. Steinberg. Je pense réintroduire quelques explications à ce sujet ultérieurement (à moins que quelqu'un d'autre ne s'en charge). Il faudrait aussi que les articles à leur sujet soient créés. Ae55 11 mars 2007 à 14:47 (CET)
thread_title: Reprise de l'article

message: Bonjour. j'ai vu que vous aviez créé un article sur Marcel Simon (à propos de l'article Canon (Bible) que, soit dit en passant, je viens de remanier). Il me semble qu'il était anglican, mais je n'en suis pas absolument sûr. Si vous avez cette information, il serait intéressant de la mentionner. Bien à vous. Ae55 11 mars 2007 à 16:45 (CET)
thread_title: article canon 'bible)

message: Chacun aura pu constater combien l'article a perdu en densité d'information. Il est soudainement passé du niveau univeritaire au niveau notice de programme télévisé. En quelque sorte, il s'est aligné sur le moins disant culturel.
Benoit Montfort 30 mai 2007 à 11:47 (CEST)
thread_title:  réponse 

message: Bonjour,
Marcel Simon ayant fait ses études au collège de Thann, en Alsace, il est probablement catholique, car cette vallée est majoritairement catholique (ma grand-mère y habite). Il n'est pas exclu qu'il soit protestant. Sur l'article Canon (Bible), effectivement, le plan n'était pas très clair, et pouvait faire dévier un lecteur non averti. Par contre, je trouve que vous l'avez fait un peu trop maigrir. L'article correspondant de la Wikipedia anglophone est très supérieur (en:Biblical Canon). De façon générale, je trouve que tous les articles sur le christianisme ancien sont très supérieurs dans la Wikipedia anglophone. Je vous propose d'adopter comme règle, avant de faire de profondes modifications d'un article, de regarder les articles correspondants dans d'autres Wikipedia (le plus souvent anglphone, mais selon les articles ce peut être aussi d'autres langues). Les autres langues sont indiquées dans la colonne de gauche. Pautard 12 mars 2007 à 07:59 (CET)
replies: text: l'article anglais donne un point de vue confessionnel, celui de la croyance. Il n'a rien à voir avec un article scientifique,  académique, universitaire. Ce que donnait la version du 26 février 2006. On a maintenant un fatras sans valeur éducative.
Benoit Montfort 30 mai 2007 à 11:54 (CEST)

text: la section strasbourgeoise de quoi ?  Chacun sait que l'Université de strasbourg, du fait du régime concordataire, dispose de fac de théologie d'Etat, ce qui est une garantie. Ceci dit, queol problème pose le fait que certains chercheurs soient d'une confession religieuse ou d'une autre ? Sont-ils par là moins crédibles ? Marcel Simon a fait entré la déconfessionalisation dans la recherche francophone. Voir le livre de François Laplanche La crise de l'origine : La science catholique des Evangiles et l'histoire au XXe siècle.
Benoit Montfort 30 mai 2007 à 11:54 (CEST)
thread_title: Marcel Simon

message: Je suis sidéré de la déperdition d'informations scientifiques entre
*la version du 26 février 2006
*la version actuelle
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:C'est un point de vue. Mais il est plus facile d'affirmer que de prouver. Je ne vois pas où se situe cette perte de qualité « scientifique ». S'il y a désaccord, la page de discussion est là pour en discuter et il est aussi possible de demander l'avis des autres internautes. Ae55 31 mai 2007 à 10:02 (CEST)
replies: text: Suite à la demande d'intervention de AE55, je ne souhaite pas prendre parti. Simplement, un conseil : se documenter avec des auteurs fiables (Marcel Simon, qui est effectivement anglican, en fait partie), et indiquer les sources en notes. Il y a un point crucial que l'article ne souligne pas : c'est le rôle qu'a joué Irénée de Lyon pour contrer l'hérésie de Marcion, et imposer ainsi un Canon de la Bible qui inclut l'Ancien Testament et ne se limite pas à des évangélistes non juifs (voir l'article antijudaïsme sur ce point crucial). J'ai indiqué un livre en bibliographie sur Irénée qu'il serait utile de se procurer plutôt que d'allonger les textes de discussion. Pautard 4 juin 2007 à 08:37 (CEST)
thread_title:  déperdition de qualité scientifique 

message: Pourriez-vous expliquer un peu plus:  Auparavant, le concept d'une liste close des livres repris dans la Septante est inconcevable dans le judaïsme du Ier siècle et  En revanche, les processus de canonisation semble avoir été un processus ouvert ? (désolé d'être un peu pénible et nunuche ). Et on ne comprends pas très bien la hiérarchie ou l'organisation des différentes hypothèses ??Hadrien (causer) 20 juillet 2007 à 15:21 (CEST)
replies: text: Ok donc "close"  est donc au sens  de définitif et complet. Par contre je m'y perds un peu : vous dites "au moment où est préparé le texte massorti, vers 150 avant l'ère commune", dans l'article on lit "Le texte massorétique actuel est contemporain de l'écriture de la Mishna, c'est-à-dire le fruit du travail des docteurs du IIe siècle." (avant notre ère ??), et dans l'article spécifique texte massorétiqueon trouve  "entre le VIIe siècle et le Xe siècle.". C'est moi qui m'embrouille où il y a des contradictions ?
Pour les hypothèses, on ne sait pas de quand date l'hypothèse de Jamnia et à qui elle est due. Les autres ne sont apparemment pas en ordre chronologique ? et ne sait pas qu'elle est celle qui est retenu aujourd'hui (s'il y en a une ) ? Hadrien (causer) 23 juillet 2007 à 10:14 (CEST)
thread_title: Canon de la bible hébraique

message: Il semble que 2 utilisateurs soient choqués par la mention de la cosmologie d'Aristote ? On se demande bien pourquoi ? Paul ne cite-t-il pas une fable d'Esope ? Jules Dupont 4 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
replies: text: Tu veux bien relire le texte ! "Gageons que...". C'est du commentaire personnel qui n'a pas ça place dans un article. Cette affirmation n'a rien à voir avec Aristote. Boretti(me parler) 4 septembre 2007 à 22:54 (CEST)
replies: text:  Ce "Gageons" n'était pas de moi. Un petit coup d'oeil à l'historique pemettait de voir que cetethistoire de 4 parties du monde était plus interessante que la phrase qui lui avait été substituée.  J'ai tout de suite compris à quoi servaient les historiques : véifier où en est la réflexion sur l'article.  Jules Dupont 4 septembre 2007 à 22:57 (CEST)

text: Et maintenant c'est du WP:TI... Il faut une source actuelle attestant cette interprétation. Juste citer Aristote c'est une interprétation personnel de fait. Boretti(me parler) 4 septembre 2007 à 23:00 (CEST)
replies: text: Ce point mériterait peut-être d'être rerédigé, et effectivement une référence serait bienvenue, cependant le lien avec Aristote serait intéressant, et permettrait d'expliquer un peu mieux Irénée (sinon brut comme ça c'est un peu caricatural).Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 09:20 (CEST)
replies: text:  Je propose : "A en croire Irénée, il y aurait donc quatre Évangiles comme il y a quatre points cardinaux. Ceci est à rapprocher de la cosmologie d'Aristote... ". Soit dit en passant, la véhémence de Jules Dupont me rappelle celle de Benoit Montfort. MLL 5 septembre 2007 à 09:38 (CEST)
replies: text: Il ne sert à rien de répéter ce que dit Irénée ; mais le contextualiser dans l'esprit de l'époque éviterait que ça apparaisse juste un peu couillon aux yeux d'aujourd'hui. Il y a par exemple de beaux passages dans Le nom de la Rose de Eco sur la correspondance entre l'architecture de la Bibliothèque, l'univers, et les livres qu'elle contient. Mais c'est au moyen-âge.Hadrien (causer) 5 septembre 2007 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Aristote 

message: Je suis toujours étonné de voir classer "travaux inédits" des remarques qui sont du domaine commun de la culture européenne. J'ai vu quelque part qu'il était inutile de demander des références sur ce que tout le monde sait. Tout le monde sait que l'état de la science au temps d'Irénée est représenté par Pythagore, Aristote et Gallien. 90.22.95.28 5 septembre 2007 à 19:09 (CEST)
thread_title:  wapiti