Discussion:Psychanalyse hors cure/arch1

message: Il y avait certes un problème de nomination de la page: "psychanalyse hors cure" ou "la question de la psychanalyse hors cure" ? J'ai opté pour "La question de la psychanalyse hors cure" car la notion est fluctuante et il n'est même pas tout à fait sûr que la psychanalyse hors cure "existe" au regard de la définition institutionnelle de la psychanalyse et plus encore du "psychanalyste" ("clinicien" comme "par définition"). En tous les cas, si vous consultez l'article actuel sur la "psychanalyse appliquée", il est très net que "ça ne va pas" avec la dénomination ni dans cet ancien article qui prête à tous les malentendus et risque de fausser ce qu'entendaient Freud et les premiers psychanalystes dans leurs nombreux textes de « psychanalyse appliquée » (angewandte Psychoanalyse). Alors, dites votre avis sur la nomination (modifiable) et l'utilité de cet article nouvellement créé: La question de la psychanalyse hors cure. Vos contributions sont les bienvenues comme vous savez; je n'ai fait que créer l'article auquel je souhaite une bonne continuation. Cordialement.--Bruinek (discuter) 16 février 2015 à 15:03 (CET)
replies: text: J’ai tendance à penser qu'il s'agit d'une création redondante. Remanier l’article psychanalyse appliquée aurait peut-être été un bon début, parce qu'à terme il faudra de toute façon fusionner les deux articles. « Hors cure » est très ambigu car il laisse croire que la psychanalyse, en tant que pratique, existe en dehors d’une relation avec un psychanalyste, ce qui n’est pas le cas. Ensuite, je vois qu'il y a encore trop d'affirmations non sourcées ; que la bibliographie est sujette à caution, (Psychopathologie de la vie quotidienne, Le trait d'esprit et sa relation à l'inconscient, Totem et Tabou, L'inquiétante étrangeté, L'avenir d'une illusion, La question de l'analyse profane, Pourquoi la guerre?, Le Malaise dans la culture, L'homme Moïse et la religion monothéiste ne sont pas, pour les textes que je connais, de la psychanalyse appliquée, même s'ils ont pour certains une portée plus large ou différente que simplement « technique »). Enfin Freud lui-même était très méfiant et insatisfait des utilisations de la psychanalyse en dehors de la pratique elle-même, y compris de ses propres tentatives, par exemple dans le cas de la Gradiva ou de Dostoïevski, il dit lui-même qu'il rencontre une certaine déception ou en tout cas une limite. Freud ne fait avancer la psychanalyse qu'à partir de « cas » concrets ou de sujets, mais se permet de temps en temps une expérimentation dans le champ de l’art par exemple, à moins qu'on ne le lui propose, espérant pouvoir montrer le bien-fondé de ses théories. Je dis tout cela sans préjudice de l'influence de la psychanalyse dans le domaine de la pédagogie ou d’autres. Cordialement, — JoleK [discuter] 17 février 2015 à 01:33 (CET)
replies: text:  Je ne suis pas de ton avis, Jolek! Les textes de psychanalyse appliquée de Freud représentent peut-être la majorité des textes freudiens, dans la mesure où Freud en tant qu'écrivain, les a écrits "hors cure". Il y a un réel problème à poser entre l'espace de la cure et "l'après-coup" de l'écriture des textes psychanalytiques qu'ils soient "cliniques" ou s'autorisent de la clinique pour "analyser" des processus culturels. Mais je crois que tu tiens un peu comme tout le monde actuel des psychanalystes à privilégier exclusivement "la clinique" (d'où ton intérêt accentué pour la "formation du psychanalyste" qu'il serait sûrement nécessaire de renommer "La formation des psychanalystes en France", comme l'a remarqué Pierrette13). Cette formation qui doit en passer maintenant par l'université pour le diplôme est celle du "psychologue clinicien" non médecin avec tous les pb que cela pose de reconnaissance d'une discipline comme la psychanalyse. L'appellation de "psychanalyse appliquée" au temps de Freud était justifiée, mais dans le contexte des "Sciences humaines et sociales" actuel, elle ne l'est plus et si tu as regardé le vieil article actuel de WP à peine existant sur "psychanalyse appliquée" comme synonyme de diverses "psychothérapies" (Et "psychothérapie psychanalytique" est reliée au portail de  "la médecine". Chapeau!!!) tu peux voir...! Il n'y a pas selon moi à fusionner, pour continuer à prêter le flanc aux malentendus de la confusion entretenue de la psychanalyse avec ses applications socio-psychothérapeutiques adaptatives sous couvert de la tendance "psychanalytique" qu'affichent peu ou prou un certain nombre de psychothérapeutes qui y ont intérêt (dans "la sphère des intérêts médicaux" que dit Freud dans La q. de l'a. prof.), et à prêter le flanc du même coup aux attaques "socio-politiciennes" portées contre la psychanalyse destinée à servir de bouc-émissaire. Il serait plus sain de proposer à la suppression la page en l'état actuel de "psychanalyse appliquée" qui défigure complètement le sens que lui prêtait Freud. Mais je sais que c'est une lutte inégale dans laquelle je me situe et à n'en plus finir : qui ne peut se résoudre dans le seul cadre de WP.fr.. Regarde aussi les autres réponses de Google par ex.  quand tu tapes "psychanalyse hors cure": on en parle bp et la "psychanalyse appliquée" n'a plus cours actuellement chez les psychanalystes de France et de Navarre, parce que l'expression dessert la définition de la psychanalyse (même si c'est à tort sur le plan épistémologique). Ceci dit, et comme j'ai dû être longue encore, je ne puis en ce qui me concerne travailler trop "dans les murs" au risque de me casser la tête contre « les murs » en question de WP qui "suit le vent" côté références à ce sujet, je n'en ai plus le temps, et je trouve que des références, j'en ai mis et des précises; si le corps du texte est à modifier, qu'on le fasse : je laisse les articles concernés  qui sont reliés à l'ensemble de la question (celle de l'analyse profane) aller leur cours advienne que pourra. Bonne continuation et cordialement--Bruinek (discuter) 17 février 2015 à 12:20 (CET)
thread_title: Nomination de l'article en question

message: bonjour, je tombe un peu par hasard sur cette page (qui vient d'être mise en lien avec la page de Jean-François Chiantaretto que je suis). Je suis étonnée de la forme de cette page, qui emprunte au registre familier (bon an mal an), non scientifique ("la psychanalyse française a alors le vent en poupe"), très subjectif ("Notons toutefois objectivement"). Son objet n'est pas défini dans l'introduction, on dirait un blog personnel. Les allusions ne sont sourcées précisément (par exemple : "André Green, plus proche du rapport fait par l'analyste du travail de la cure etc." : de quoi s'agit-il ?). Il me semble que ce genre d'articles ne contribue pas à la connaissance de la psychanalyse (mais alors là, c'est un jugement très très subjectif et pas du tout "objectif"...). J'ai enlevé le lien de la page de Chiantaretto, où alors il faut expliquer en quoi celui-ci est en lien avec ces questions (cela mériterait au moins un § sur sa page), bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 08:56 (CET)
replies: text: Assez d'accord. C'est comme si on faisait ici du point de vue de quelques psychanalystes minoritaires un point de vue général. On est entre le WP:travail inédit et le WP:POV-fork. Dire ainsi que la majorité des ouvrages de S. Freud serait de la psychanalyse appliquée est problématique. Selon qui ? Selon quelle source ? Et ensuite ce point de vue est-il largement partagé ou minoritaire ? En l'état, la section sur ses ouvrages n’est absolument pas acceptable pour moi. Et si je fais une recherche Scholar sur « psychanalyse hors cure » j'obtiens 21 résultats  tandis qu'une recherche sur psychanalyse appliquée donne 2230 résultats . Cordialement, — JoleK [discuter] 19 février 2015 à 12:25 (CET)
replies: text: Soit! Je supprime tous les textes cités de « psychanalyse appliquée » de Freud et des premiers psychanalystes! C'est tout ce que je peux faire de mon côté pour "améliorer" (?)l'article : dont je ne crois pas, après le remaniement effectué suite aux remarques de Pierrette 13 sur les passages pouvant valoir pour T.I. que j'ai supprimés (parmi d'autres), qu'il ne soit pas recevable "en l'état" par rapport à l'article actuel sur WP.fr  concernant une soi-disant psychanalyse appliquée et avec lequel je n'entends pas me compromettre vu son "état"! Ce n'est pas ma faute si la "psychanalyse hors cure" est une spécificité française dont WP.fr a à rendre compte, en comparaison de ce que Jolek a pu trouver de "majoritaire" aux autres portails non francophones. Bonne continuation espérée dans l'article. Cordialement WP. --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 13:00 (CET)
replies: text:  P.S.: A l'attention de Jolek: Quand j'interroge Google sur "psychanalyse hors cure", je trouve: 17 700 résultats ! Ensuite 165 000! Evidemment ensuite 345 000 et quelques pour "psychanalyse appliquée" dans tous les sens du terme... Etc. Mais nous ne faisons pas une manif  pour "le roi de Prusse" n'est-ce pas ? --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 13:32 (CET)
thread_title:  À propos de cette page 

message: Suite à la re-nomination précédente non discutée de cette page et qui en modifiait quelque peu le sens, et en fonction des critiques émises "à propos de cette page", j'ai remanié l'article et l'ai renommé en conséquence. Cordialement WP. --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 10:25 (CET)
thread_title:  Remaniement de l'article et re-re-nomination de la page ! 

message: J'ai (trop brièvement sans doute) regardé et je ne suis pas convaincue par l'amalgame "psychanalyse hors les murs" et "écrire la psychanalyse, qui me semble ne pas forcément la même chose. Quoi qu'il en soit, cette page n'est pas encyclopédique en l'état, elle est trop empreinte de travaux inédits, d'assertions qui auraient leur place sur un blog personnel ou dans un projet d'article (pê est-ce le cas d'ailleurs ?). Je propose de demander sa suppression. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 13:38 (CET)
replies: text: . L'article actuel  n'est pas du T.I. et il est dûment référencé. --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 14:04 (CET)
replies: text:  J'ai passé l'âge de jouer à cache-cache et je ne vais pas vous répondre dans les intervalles de vos interventions. Je ne vois pas comment vous passez de "psychanalyse hors divan" à "écrire la psychanalyse", vous n'avez pas sourcé la phrase de Pontalis que vous défendez, il me semble que vous abritez des éléments de travail inédit sur cette page et je n'en devine pas les raisons : je ne vois pas qui est le nous, où est le ici dont vous parlez. On est sur une encyclopédie collective, et pas sur un blog pour des happy few qui lisent entre les lignes. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 14:19 (CET)
replies: text: Essayez svp de ne pas recommencer vos accusations ad hominem ("personnelles") en termes agressifs et consultez aussi l'historique de l'article avant de "faire la leçon" à Pontalis par personne interposée : le "nous" n'est pas de moi mais de Pontalis, dont la citation est dûment "sourcée" (note 9 de l'article actuel). Par ailleurs, si l'article "psychanalyse hors cure" doit passer à l'avenir en section d'une "psychanalyse appliquée" refaite dans l'article que vous voulez maintenir, et que cela dérange (qui?) de considérer qu' « écrire la psychanalyse », cela se fait forcément "hors cure" et dans "l'après-coup",on peut aussi inclure dans le nouvel article "psychanalyse appliquée" que vous projetez une section ou une sous section sur la question de l'écriture de la psychanalyse "hors cure". Mais pour l'instant, dans l'état où se trouve l'article "psychanalyse appliquée", je dis: non à la suppression de la page "psychanalyse hors cure"! Je suis --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 15:31 (CET)
replies: text:  Bonsoir, je donne mon avis : je pense qu'il faudrait arranger ces articles "psychanalyse hors cure" et "psychanalyse appliquée" et les fondre en une seul article, cela n'a pas de sens. Je pense aussi qu'il faudrait enlever de cette page la partie "écrire la psychanalyse" qui à mon humble avis comme on dit sur Wikipédia, n'a rien à voir : on peut écrire de la psychanalyse, par exemple une vignette clinique, sans que cela soit de la psychanalyse appliquée. Et cela serait bien de ne pas s'entendre dire qu'on s'oppose à J.B. Pontalis, ou qu'on s'oppose à je ne sais qui, quand on veut intervenir sur cette page... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 20:19 (CET)
replies: text: Jamais dit que vous vous opposiez à J.B. Pontalis, mais seulement que vous ne pouviez pas ne pas respecter une citation de lui en ne la reconnaissant pas: j'ai seulement corrigé une erreur et "je ne défends pas" Pontalis, comme vous le dites! Ne mélangez pas tout, svp. Mais je dois bien me défendre moi si je suis l'accusée et ma contribution par rapport au droit d'auteur de Pontalis  qui concerne l'article et WP. Encore une fois et comme dans Discussion: Jean Laplanche, je répète à votre adresse, puisqu'il le faut (je suis l'accusée dans vos propos ad hominem), que je n'ai jamais empêché qqn d'intervenir dans un quelconque article; je n'ai pas ce pouvoir, God save Wikipédia, l'encyclopédie "libre"!. Intervenez si vous voulez où bon vous semble comme j'ai le droit de le faire de mon côté.Quant à l'avenir des 2 pages concernées, il faudrait l'avis de plus de contributeurs que 2 ou 3, s'ils veulent bien se manifester. Sinon, ces discussions doivent selon moi être abandonnées, et les articles continueront de faire chacun leur bonhomme de chemin. On y verra plus clair lorsque l'article "Psychanalyse appliquée" au sens de Freud ressemblera à qqch. d'autre qu'à un synonyme de "psychothérapies" en tous genres. C'est mon avis et il est je pense tout à fait raisonnable.--Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 21:17 (CET)
replies: text:  «Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective établie sur Internet, universelle, multilingue et fonctionnant sur le principe du wiki. Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer». Ce qui le différencie d'un blog où chacun fait ce qu'il veut dans son coin. bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 21:52 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas où vous êtes allée chercher que je "blogue" ici; c'est encore une accusation personnelle et vous n'allez tout de même pas me pousser à faire je ne sais quelle requête coûteuse en temps pour des affaires d'éditions, uniquement parce que vous n'appréciez pas cet article de votre point de vue. Le principe bien connu de WP que vous me récitez est on ne peut plus respecté dans l'article actuel: les informations sont vérifiables, réutilisables, abondamment référencées, etc. C'est tout de même assez grave d'accuser un autre contributeur de "blog" ! Je vous ai dit que vous pouviez transformer l'article, celui-là ou les autres si vous le jugez bon en ayant donné mon avis et beaucoup discuté et invité la collectivité à contribuer... Où est le pb? Arrêtez par pitié de vous acharner sur ma personne! --Bruinek (discuter) 20 février 2015 à 01:03 (CET)
replies: text:  bonjour je ne partage pas votre point de vue. Je trouve que cette page est remplie d'interprétations personnelles. Par exemple, quand vous commencez l'article en écrivant sans l'appuyer par des écrits : "La psychanalyse hors cure a remplacé en France et dans son appellation française l'ancienne dénomination au sens freudien de « la psychanalyse appliquée »", je trouve que c'est une interprétation personnelle et un travail inédit. Et quand vous faites de l'écriture de la psychanalyse une partie de la psychanalyse hors divan, je ne suis pas convaincue et je pense que cela est une interprétation restrictive de ce qu'est l'écriture de la psychanalyse. Je pense qu'il faudrait fusionner ces deux pages. Mais comme vous le voyez, je n'ai pas entrepris de démarche auprès de la communauté en ce sens : je discute, sur une page de discussion, qui est faite pour discuter. (Je ne "récitais" pas, je "citais" les principes de Wikipédia). Je ne suis pas sur votre page personnelle, vous n'êtes pas obligée de venir lire ni de me répondre si vous n'appréciez pas les discussions, mais ne criez pas "au loup" :-). Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 février 2015 à 08:38 (CET)

text: Bon, j'ai le sentiment qu'on avance. Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'intervenir sur la page, mais je ferai des propositions dès que possible, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 21 février 2015 à 10:53 (CET)
replies: text:  En ce qui concerne WP:SC, pour l'instant, l'article "psychanalyse hors cure" n'est pas un doublon. Il tient compte d'un changement de perspective dans les dernières décennies quant à l'interaction de la psychanalyse avec d'autres champs du savoir qui vont plus qu'autrefois dans le sens de la parité des disciplines. S'il y a un article qui demande d'être recyclé à fond, c'est d'abord celui sur la psychanalyse appliquée. Après, on verra ! S'il y a lieu selon la présentation et le contenu de l'article Psychanalyse appliquée, s'il est possible et s'il y a lieu d'y inscrire en section la "psychanalyse hors cure". Et le mieux serait peut-être de laisser l'article "Psychanalyse hors cure" actuellement plus étoffé et référencé, qui évite la confusion avec "Psychothérapies" comme sous-entendu possible et assez largement admis, en renvoyant à "article détaillé" dans l'article se voulant plus général de "psychanalyse appliquée. Voir aussi sur Internet les sites consacrés aux Associations apparentées à des écoles différentes renvoyant à la "psychanalyse appliquée" en France et ailleurs pour voir leurs définitions respectives de ce qu'ils sous-entendent par "psychanalyse appliquée"  et vérifier si "au nom de Freud" et de la "psychanalyse", ladite "psychanalyse appliquée" ne sert pas à véhiculer des produits de contrebande en matière de "psychothérapies" diverses. C'est parce que la "psychanalyse appliquée" fait problème que la désignation de la "psychanalyse hors cure" est apparue (et continue aussi de "faire question"). Il faudrait aussi, je le répète, que d'autres contributeurs se manifestent pour qu'il y ait un consensus et non pas une sorte de ligue quand même de 2 contributeurs contre un seul, alors que nous avons peut-être tous les 3 à la fin le même projet. 2 ou 3-1, ça ne suffit pas pour atteindre un consensus, je trouve. --Bruinek (discuter) 22 février 2015 à 16:51 (CET)
thread_title:  Proposition de suppression de cette page 

message: Je n'ai pas lu entièrement le très long message précédent. Je vois que la contributrice principale est responsable de 99,2%, numéro 2 Pierrette13 (0,7%) et numéro 3 un bot (0,1 %). C'est mieux que Laplanche où la principale contributrice atteignait le score si je me souviens bien de 96% environ. Le mieux sera sans doute une demande institutionnelle de fusion auprès de la communauté, ce qui permettrait aux autres de se prononcer, et d'enlever les éléments redondants ou hors sujet de ces deux pages voisines, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 17:46 (CET)
replies: text: Le contributeur "principal" de l'article Laplanche l'a été jusqu'en mai 2012, je répète. A partir de fin mai 2012, l'ancien article n'existe plus! Et dans l'article actuel, je ne suis pas plus contributeur que n'importe quel autre. Il faut vous le dire combien de fois? Et dans cet article-ci,comme dans tous les articles, je n'y peux rien si d'autres contributeurs invités à le faire ne viennent pas contribuer! --Bruinek (discuter) 22 février 2015 à 22:36 (CET)
replies: text:  Allez voir ici !, en bas de la page : en rouge, c'est vous : 96% de l'article. bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 23:06 (CET)
thread_title:  Demande de fusion à venir 

message: L'article s'amplifie, ce qui à vrai dire me surprend moi-même au-delà des controverses suscitées par sa création. Je ne vais pas avoir le temps de compléter les différentes rubriques, d'indiquer les multiples références, etc. La section "Bibliographie" est à organiser selon les rubriques, voire à élaguer çà et là: on peut mettre en colonnes (?). Il faudrait peut-être dresser une liste des tâches "à faire" dans "Discussion" (?). L'aide d'autres contributeurs est d'autant plus la bienvenue. Cordialement. --Bruinek (discuter) 24 février 2015 à 10:48 (CET)
thread_title:  Compléter l'article, organisation de la bibliographie: appel à contributions 

message: La psychanalyse hors cure est une appellation proposée par des psychanalystes français dans les années 80 pour désigner la psychanalyse appliquée (expression de Freud), nonobstant quelques subtilités, ces deux notions sont les mêmes. Dans les pays anglo-saxons, l'expression « psychanalyse appliquée » ne pose pas de problème. Psychanalyse hors cure est un POV-fork et un consensus a été trouvé avec le créateur de l'article. On devrait pouvoir articuler tous les points de vue sur la question en un même article. Cordialement, — JoleK [discuter] 8 avril 2015 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée