Discussion:Rasoir d'Ockham

message: Peut-on faire une relation entre ce fameux rasoir et la querelle des universaux ?
:C'est le moins que l'on puisse dire. GL 20 novembre 2005 à 19:11 (CET)
thread_title:  Rasoir d'Ockham 

message: Le rasoir d'Occam est le rasoir d'Occam. La graphie "Ockham" est non seulement injustifiée, mais dénuée de tout intérêt d'aide à la prononciation.
>Notez que le nom vient de la ville d'Ockham... qui s'écrit Ockham... maintenant on peut palâbrer sur l'intérêt d'avoir un "s" à Paris si vous voulez, car la graphie "Paris" est non seulement injustifiée, mais dénuée de tout intérêt d'aide à la prononciation.
Notoriété Google en pages francophones :
* Occam : 46 100
* "Ockham" : 24 600
>"ce n'est pas parce qu'ils sont beaucoup à se tromper qu'ils ont raison"
Même le snobisme doit avoir ses limites, surtout dans une encyclopédie. Nous sommes ici pour être clairs et non pour jouer aux précieuses ridicules. 81.65.26.198 24 décembre 2005 à 02:13 (CET)
replies: text: L'exactitude n'est pas un snobisme : en:Ockham%2C_Surrey.  Roby 24 décembre 2005 à 03:17 (CET)
replies: text: D'autant que Occam + rasoir ne rend que 27 000 résultats. archeos
===Relance du débat au sujet du renommage d'Ockham en Occam===
Soyons plus systématiques. Aujourd'hui, 19.02.2006 sur l'ensemble du web :
requête 	rasoir d'Occam	rasoir d'Ockham	Occam's razor	Ockham's razor
résultat	21' 800       	11' 900        	981          	6' 880
et :
requête 	Guillaume d'Occam	Guillaume d'Ockham	William of Occam	William of Ockham
résultat	17' 700          	13' 500           	337' 000        	526' 000
Conclusion  possible (sous réserve de la pertinence que l'on veut bien accorder à ces Google fights) : tout se passe comme si "Occam" était la traduction française de "Ockham". Il semblerait en tout cas que l'orthographe du nom de la localité d'Ockham du temps de Guillaume d'Occam était bien "Occam", quelle que soit la langue utilisée. Pour ces 2 raisons je propose de revenir sur WP en français à l'orthographe traditionnelle "Occam". Pour répondre à Roby, il ne s'agit ici nullement d'"exactitude" puisque tout le monde sait de quoi l'on parle, mais de simple convention orthographique.
Au passage il est amusant de constater combien les francophones semblent s'intéresser proportionnellement beaucoup plus au concept philosopique et les anglophones au personnage lui même.
Archibald Tuttle 19 février 2006 à 15:50 (CET)
thread_title:  A quoi rime la ridicule graphie "Ockham" (sic) ? 

message: Soyons plus systématiques. Aujourd'hui, 19.02.2006 sur l'ensemble du web :
requête 	rasoir d'Occam	rasoir d'Ockham	Occam's razor	Ockham's razor
résultat	21' 800       	11' 900        	981          	6' 880
et :
requête 	Guillaume d'Occam	Guillaume d'Ockham	William of Occam	William of Ockham
résultat	17' 700          	13' 500           	337' 000        	526' 000
Conclusion  possible (sous réserve de la pertinence que l'on veut bien accorder à ces Google fights) : tout se passe comme si "Occam" était la traduction française de "Ockham". Il semblerait en tout cas que l'orthographe du nom de la localité d'Ockham du temps de Guillaume d'Occam était bien "Occam", quelle que soit la langue utilisée. Pour ces 2 raisons je propose de revenir sur WP en français à l'orthographe traditionnelle "Occam". Pour répondre à Roby, il ne s'agit ici nullement d'"exactitude" puisque tout le monde sait de quoi l'on parle, mais de simple convention orthographique.
Au passage il est amusant de constater combien les francophones semblent s'intéresser proportionnellement beaucoup plus au concept philosopique et les anglophones au personnage lui même.
Archibald Tuttle 19 février 2006 à 15:50 (CET)
thread_title: Relance du débat au sujet du renommage d'Ockham en Occam

message: Quelqu'un peut-il m'expliquer la partie : (astrophysicien qu'il faut bien nommer avant de le faire pour le film, très "américanisé"...)
et me dire en quoi elle est indispensable à l'article ?
Cphil 26 février 2007 à 05:31 (CET)
thread_title:  Carl Sagan 

message: Suis-je mal comprenant? Le principe est d'abord défini comme le refus d'utiliser plus d'hypothèses que nécesaire (j'ai déjà posé x hypothèses, j'évite d'en ajouter une nouvelle), mais il devient progressivement le choix du système d'hypothèses le plus simple (y compris par une sorte d'induction à partir des conclusions!!), ce qui, excusez-moi, n'a rien à voir. Une hypothèse comlexe est-elle plus "occamienne" qu'un ensemble de deux hypothèses simples ? Cà me dépasse..
-- Fr.Latreille 17 avril 2007 à 00:33 (CEST)
thread_title: Economie ou simplicité?

message: "De même, on peut discuter de la simplicité de la théorie des univers multiples d'Hugh Everett, mais il demeure qu'elle évacue complètement le problème du choix de l'état quantique qui va être observé"
Cette phrase constitue un total contresens sur l'interprétation d'Everett (interprétation et non théorie) : il n'existe pas selon celle-ci un univers unique qvec un observateur qui y lève une ambiguité, mais au contraire un fourchage des univers dont chacun possède son propre observateur (un peu comme ce qui sera plus tard le fork() en Unix. Il n'existe donc pas le moindre choix, puisqu'un observateur ne peut observer qu'un passé qui a déjà eu lieu, et est donc fixé (l'avenir restant bien - à l'échelle quantique - aléatoire).
Trimégiste 11 novembre 2007 à 12:26 (CET)
thread_title:  Contresens sur Everett 

message: Je ne comprend pas le lien entre le principe d'économie et le principe de laïcité. Pouvez vous m'éclairer sur ce rapprochement hasardeux?
: J'allais poser exactement la même question ; je le supprime donc de la liste. Merci de nous éclairer içi s'il s'avère que le "principe de laicité" est effectivement un concept similaire au principe d'économie. - MaxLanar[discutons] 23 novembre 2009 à 00:40 (CET)
replies: text:  Tout simplement que l'on a pas besoin de religion pour vivre, ni de divinité pour expliquer le monde. domsau2 (discuter) 14 juillet 2015 à 03:01 (CEST)
thread_title:  Principe de laicité ??? 

message: une légère modification apportée au portrait de guillaume d'occam qui n'était pas un moine, mais un frère franciscain. Le terme de moine n'est pas adapté pour les franciscains. 
:Serait-il possible d'indiquer une source sérieuse selon laquelle un franciscain n'est pas un moine ? Google trouve "moine franciscain" 26.600 fois. D'après le site Notre famille, Littré donne l'exemple "Un moine franciscain". Marvoir (discuter) 14 juillet 2015 à 09:21 (CEST)
replies: text: Pouvez-vous faire une citation de ce livre dont il résulte qu'un franciscain ne peut pas être appelé moine ? Marvoir (discuter) 23 juillet 2016 à 10:07 (CEST)
thread_title:  moine ? 

message: La phrase : L'énoncé « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem », littéralement « Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire », est une variante souvent attribuée à Guillaume d'Ockham "sans cependant qu'il y en ait trace dans ses écrits".  est incompatible avec :  « Une pluralité ne doit pas être posée sans nécessité. Pluralitas non est ponenda sine necessitate » (Quaestiones et decisiones in quatuor libros Sententiarum cum centilogio theologico, livre II) (1319), Guillaume d'Ockham .--Jxwww (d) 9 juin 2011 à 13:51 (CEST)
replies: text: Intéressant. Il serait cependant bon de savoir par le contexte ce que Guillaume d'Ockham entendait ici par « pluralitas ». Marvoir (discuter) 14 juillet 2015 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Trace dans ses écrits ou pas ? 

message: Je me rappelle avoir lu dans une des oeuvres de Paul Watzlawick la description d'une expérience de comportement où, face à une même situation expérimentale, A recevant des données correctes et B recevant des données purement aléatoires décorrélées de la situation observée, A produisant un explication simple rationnelle et correcte, et B une explication fausse tordue  et  sophistiquée, puis A et B étant amenés à discuter, le résultat de la discussion était le plus souvent que A renoncait à son explication simple  en faveur de l'explication apparemment bien plus intelligente  de B. Ne serait-ce pas pertinent de voir là un plaidoyer expérimental en faveur du principe du rasoir d'Occam, et de sa nécessité et de sa salubrité face à une nature humaine portée à être séduite par le charlatanisme et le snobisme intellectuel ? Resterait à trouver des sources sur le lien entre l'expérience de Watzlawick et le principe du rasoir d'Occam ...  Chassaing 15 juillet 2011 à 14:50 (CEST)
thread_title: [[Paul Watzlawick]]

message: Je me permets de penser que la section "Le principe du rasoir d’Ockham dans les œuvres de fiction" est très longue et très peu intéressante. Quel intérêt y a-t-il à ce qu'une œuvre de fiction médiocre contienne une prétentieuse allusion au rasoir d'Ockham ? Marvoir (d) 2 mars 2012 à 10:57 (CET)
replies: text: Et ça continue, ça continue. Cette section est maintenant la plus longue de l'article. Si on commence, y a-t-il une raison de s'arrêter d'enfourner dans l'article toutes ces pauvretés ? Marvoir (d) 14 avril 2012 à 08:56 (CEST)
replies: text: +1. À quand le coup de balai… ou de rasoir ? Goliadkine (d) 14 avril 2012 à 09:22 (CEST)
thread_title:  La section "Le principe du rasoir d’Ockham dans les œuvres de fiction" 

message: Je cite : "Il est possible de décrire le Soleil et les planètes comme étant en orbite autour de la Terre. Cependant, ceci requiert une explication extrêmement plus complexe que le modèle héliocentrique."
Je suis étonné de cette affirmation, qui à tout le moins demande des sources. Il me semble que c'est une affirmation qui fut valable à une certaine époque, mais qui est de toute façon erronée à l'heure actuelle : peut-on développer un modèle géocentrique qui explique les trajectoires telles qu'elles sont connues aujourd'hui ?.
: Bien au contraire, c'est "à l'heure actuelle", ou du moins depuis l’avènement de la théorie de la relativité générale, qu'il est admis que le choix du repère n'avait aucune influence sur l'explication des phénomènes gravitationnels. Il est exact que dans certains cas, tels que la description complète du système solaire, la construction d'un modèle géocentrique est plus complexe. Dans d'autre cependant, elle est plus simple, on peut s'en convaincre en lisant l'heure sur un cadran solaire, par exemple. Dans les deux cas, d'ailleurs, le modèle sera imparfait (problème des trois corps). Je ne souscris donc pas à votre commentaire. Pour moi, si la légende est discutable, c'est parce que ce n'est pas l'explication qui serait plus complexe, elle serait la même, mais simplement les calculs de trajectoires. Cphil (d) 17 mai 2012 à 16:32 (CEST)
replies: text: Et une fois de plus, celui d'Einstein, plus complexe, mais plus moderne que celui de Copernic. Cet exemple n'est vraisemblablement pas le plus approprié pour une démonstration du rasoir. Cphil (d) 17 mai 2012 à 16:32 (CEST)

text: Non, en effet, comme indiqué, il y a une théorie relativiste, qui n'est ni héliocentrique, ni géocentrique. Cphil (d) 17 mai 2012 à 16:32 (CEST)
replies: text:  En effet je ne faisais même pas rentrer en ligne de compte l'introduction de la relativité générale. L'exemple n'en est que plus critiquable : il faut absolument le remplacer par un exemple sourcé. 93.8.6.201 (d) 17 mai 2012 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Légende de la 1e image 

message: Deux articles sur le même sujet. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juin 2012 à 23:20 (CEST)
replies: text: Fait. Jerome66 (d) 4 juillet 2012 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Fusion [[Rasoir d'Ockham]] et [[Principe d'économie]] 

message: Le rasoir d'Occam est un outil utile, mais absolument pas infaillible.
Sans être anti-rasoir, il existe certainement quelques exemples pertinents à ajouter dans un chapitre adéquat afin de montrer que ce rasoir coupe parfois à tort :
- l'anatomie montre l'existence de redondances : des organes sont redondants pour une même fonction (nez-bouche pour la respiration, doigts, reins...), des organes sont multifonctions (les poumons permettent la respiration, la régulation du métabolisme acido-basique etc...). La simplicité voudrait qu'il n'y ait qu'un et un seul organe par fonction et réciproquement.
- la théorie de la relativité générale serait plus complexe que la théorie copernicienne.
- ...
:<- En réponse à ceci, si je puis me permettre... ... il ne faut pas confondre "simplicité et "praticité".
:Ce n'est pas parce que quelque chose nous parait, en tant que humain, plus simple qu'il en est plus pratique (et donc plus logique) : 10 hommes qui creusent dans un même trou de 2m² se boufferont entre eux alors que l'idée serait d'accroitre la vitesse pour creuser. Si nous ne possédons pas les informations nécessaires pour juger de la solution la plus simple ou la plus "logique", il est impossible d'appliquer le rasoir d'Occam. Ce n'est pas le rasoir d'Occam qui faillit mais notre perception du problème.
:Un nombre n'est pas plus "simple" ou "pratique" qu'un autre.
:Nous n'avons pas forcément les connaissances réquises pour juger du problème.
:
::Une fois que nous avons tout les éléments complexes d'un sujet, le rasoir d'Occam devient appliquable.
::Pour cela, nous devons prendre les choses dans leurs ensembles, une vue externe capable d'englober tout les facteurs. Une telle "vue d'ensemble" n'est que très rarement achevable.
::
:::Très bons commentaires. Très bonne discussion. Le rasoir d'Occam est souvent vu comme un outil de simplification, ce qui est vrai, mais la notion de simplicité est souvent confondue, à tort, avec celle d'indigence (i.e. de pauvreté). C'est exactement le contraire. Les notions les plus simples sont aussi les plus puissantes, et les plus riches, car les plus polyvalentes et donc les plus fécondes. Des principes simples et intelligibles apportent plus de clarté à une théorie a priori complexe, donc difficile dans sa compréhension (qui devient alors pauvre, i.e. indigente). Les principes simples et complexes doivent coexister au sein des théories, pour à la fois expliquer le maximum de choses et rester accessibles au plus grand nombre (d'humains). Plusieurs grilles de lecture peuvent (et devraient) être appliquées. J'utilise pour ma part (entre autres) les notions de complémentarité, de structures fractales, et de hiérarchie archétypale pour comprendre le multivers et les théories qui l'expliquent. La simplicité (atteinte selon une grille de lecture judicieusement choisie) confère à une théorie sa force et sa polyvalence en révélant plus clairement sa structure logique. Les contradictions conceptuelles peuvent trouver leur résolution au sein d'une théorie plus vaste qui restera toujours à construire, à élaborer. C'est la raison pour laquelle une bonne théorie restera à mon sens toujours incomplète, (comme la théorie des ensembles pour les mathématiques), et donc imparfaite, et par conséquent toujours perfectible, suivant un schéma d'évolution propre au règne du vivant. Le rasoir d'Occam est donc un outil de simplification de la lecture de l'Univers, et non un instrument d'appauvrissement des théories. S'il est utilisé à bon escient, il peut devenir un outil de compréhension de ces théories, indispensable prémisse de leur enrichissement et élargissement.--Nikpsy (discuter) 19 octobre 2019 à 00:26 (CEST)
thread_title:  Antithèse 

message: Le lien correspondant au premier élément de la bibliographie est cassé ((en) W.M. Thorburn, « The Myth of Occam's Razor », Mind, vol. 27, 1918, no 107, p. 345-353. (Non-paternité d'Ockham.))
Le lien cassé est le suivant: http://sveinbjorn.org/files/papers/MythOfOccamsRazor.pdf
Manouchk (d) 11 février 2013 à 02:47 (CET)
thread_title:  Lien cassé 

message: relation avec la démonstration d'un théorème en mathématiques : il faut et il suffit ... ! en d'autres termes point n'est besoin d'en rajouter !
:Je pense que cela n'a pas grand-chose à voir avec le rasoir d'Ockham. Marvoir (discuter) 7 août 2014 à 08:45 (CEST)
thread_title:  relation entre le principe de simplicité et l'économie de moyens 

message: Cette page est mauvaise comparée à son homologue anglaise.
1) Elle est non nécessairement compliquée dès le début (lignes 7 et 8 de l'introduction ): "L'induction de Solomonoff est une formalisation mathématique et une preuve1,2,3,4,5 du rasoir d'Ockham, sous l’hypothèse que l'environnement suit une loi de probabilité inconnue mais calculable."!
2) Elle n'explique nulle part l'origine du mot "rasoir" dans l'expression "rasoir d'Occam", ce qui est un comble !
3) Elle inclut des "verrues" sans rapport direct avec le sujet, formulées de manière alambiquée et subjective, voire fausse. Exemple: "la simplicité de l'interprétation en univers multiples d'Hugh Everett, postule de même implicitement un espace de fonctionnement complexe, avec un univers qui ne cesse de fourcher exponentiellement à chaque temps de Planck. Seule la confirmation ou l'infirmation de prédictions (David Deutsch) permettra d'en établir ou non une réalité physique distincte de ce que donne le modèle de Copenhague. Elle se confond pour le moment avec lui en termes opérationnels".
3.a) Ce texte nécessitant de bonnes connaissances en mécanique quantique est bien évidemment incompréhensible à ce niveau.
3.b) Le "de même" ne reprend absolument pas ce qui précède.
3.c) Choisir un cas controversé de simplicité pour lequel on n'arrive pas à savoir si l'hypothèse des mondes multiples est économique ou non est bien évidemment anti-pédagogique...
3.d) Cette hypothèse n'est pas d'Everett mais des commentateurs d'Everett
En bref une bonne traduction de la version anglaise de la page"'Occam's razor" de Wikipédia serait bien meilleure. 
--82.231.160.173 (discuter) 10 avril 2016 à 14:32 (CEST)
thread_title:  comparaison avec la version anglaise

message: N738139 veut absolument ajouter cette phrase : «  Cependant lorsqu'une erreur se glisse dans les postulats, utiliser le rasoir d'Ockham peut être une erreur. » Cette phrase, sans autres explications, me semble obscure et rendue inutile par les autres éléments de l'article qui montrent les limites du rasoir d'Ockham. Il serait peut-être bon que quelqu'un qui en a le goût discute de l'opportunité de laisser la phrase en question dans l'article. Marvoir (discuter) 1 janvier 2018 à 17:24 (CET)
replies: text: Comme il est dit le rasoir d'Ockham ne juge pas de la véracité d'un raisonnement. Un raisonnement long peut rester correct par rapport à un raisonnement plus court devenu erreur lorsque les données changent (après une construction insuffisamment appuyée). Dans ce cas l'utilisation du rasoir d'Ockham aura été une erreur alors que d'habitude il est jugé comme parcimonieux. N738139 (discuter) 1 janvier 2018 à 17:37 (CET)
thread_title:  «  Cependant lorsqu'une erreur se glisse dans les postulats, utiliser le rasoir d'Ockham peut être une erreur. » 

message: Le rasoir d'Ockham c'est d'une part ne pas ajouter d'hypothèses inutiles, mais également le choix d'une explication la plus élégante par rapport à une explication plus complexe qui produisent les mêmes résultats, encore faut-il que ces explications correspondent toutes les deux à une réalité. N738139 (discuter) 1 janvier 2018 à 18:13 (CET)
thread_title:  précision 

message: Philip Ball, « The Tyranny of Simple Explanations », The Atlantic, 11 août 2016, en ligne, fait une critique assez intéressante du rasoir d'Ockham ou du moins de l'idée qu'on s'en fait couramment. Je me contente de le signaler ici, n'ayant pas étudié la question. Marvoir (discuter) 29 septembre 2018 à 11:12 (CEST)
thread_title:  Critique par Philip Ball