Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008/Équipes/Équipe 33

message: pour ton engagement ;) Like tears in rain {-_-} 29 février 2008 à 18:45 (CET)

message: Oxo, jái envoyé un courriel à mes parents pour qu'il m envoient des photos des articles Angélique Arnauld et Blaise Pascal du Dictionnaire de Port-Royal (mon exemplaire est resté chez eux). Je te les envoie dès que je les recois.
Sinon, question très personnelle : vous habitez où, les amis ? Enfin, vous nétes pas obligés de donner une ville mais avez-vous accès à une bibliothèque correcte ?
A bientot pour de nouvelles aventures,
Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 mars 2008 à 09:15 (CET)
replies: text: Merci pour cette délicate attention ! . J'habite au fin fond de la Grande Champagne. La première bibliothèque digne de ce nom est à Bordeaux, ça fait loin... Reste les librairies... Mon mail est oxowiki, hébergé par yahoo.fr. Oxo °°° le 5 mars 2008 à 09:29 (CET)
thread_title: Dico de Port-Royal

message: Je lis l'article Jansénisme, au fur et à mesure de sa réécriture, avec l'œil du profane lambda. 
Les phrases suivantes posent je pense un problème par rapport à ce qui les précède:
L'Église est obligée de se pencher à nouveau sur cette question à cause de la Réforme. En effet, Luther et Calvin prennent tous deux Augustin d'Hippone comme référence. Martin Luther considère que la Foi est indispensable pour être réceptif à la grâce divine, et Jean Calvin va encore plus loin en disant que la grâce est distribuée selon le bon plaisir de Dieu. Le libre-arbitre de l'homme est donc totalement nié[3].
Or il est dit auparavant que la pensée augustinienne a dominé tout le Moyen-âge. On ne comprend dès lors pas quelle est la rupture introduite sur ce point par les Réformateurs, puisque ces derniers ont l'air de surenchérir dans le sens de Saint-Augustin. Dans ce cas pourquoi diable le Concile de Trente a-t-il eu besoin de remettre cette histoire sur le tapis ? Ceci mérite clarification amha. Archibald Tuttle (d) 8 mars 2008 à 19:22 (CET)
replies: text: Oui, en effet ça n'est pas très clair. Disons que l'augustinisme médiéval est tempéré par le thomisme, et que les réformateurs le reprennent de façon nettement plus radicale et . Je vais essayer de clarifier. --Serein  [blabla] 8 mars 2008 à 21:13 (CET)
replies: text:  Puis-je avoir des retours sur la tentative de clarification ? Merci  --Serein  [blabla] 8 mars 2008 à 22:29 (CET)

text: Non, c'est parfait. D'ailleurs je m'empresse de mettre ta formulation dans l'article. Merci  --Serein  [blabla] 9 mars 2008 à 13:17 (CET)
thread_title:  origine du [[Jansénisme]] 

message: Pour information : je viens de créer Formulaire d'Alexandre VII, avec une redirection depuis Cinq propositions. Vous allez certainement en avoir besoin pour vos articles. C'est à compléter au cours de nos lectures. Jusqu'à présent, je liais le Formulaire à Alexandre VII, donc vérifiez bien les liens pour essayer de les amener directement à ce nouvel article. --Serein  [blabla] 8 mars 2008 à 22:29 (CET)
thread_title:  Nouvel article créé 

message: J'ai mis en ligne sur un espace privé des photos d'article sur Angélique Arnauld et Blaise Pascal, à télécharger : j'ai déjà envoyé le lien à certains (mais j'ai déjà oublié qui j'ai fait et qui j'ai pas fait). Si d'autres veulent ce lien, demandez-le moi. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 mars 2008 à 22:55 (CET)
thread_title: Sources

message: Tejgad, après une discussion que nous avons eue, a réalisé un tableau généalogique de la famille Arnauld, il est là. Je pensais le mettre sur la page Arnauld, mais il m'a très justement fait remarquer qu'il s'agissait d'une page d'homonymie, donc bof. En même temps, ça me paraît très utile, on s'y perd un peu avec tous ces Arnauld, non ? . Donc des avis pour savoir où placer cette généalogie simplifiée ? (ça me rappelle des histoires de boîtes déroulantes avec des listes d'abbesses de Port-Royal, pour ceux qui suivent, n'est-ce pas Nicod ?  ) --Serein  [blabla] 16 mars 2008 à 01:19 (CET)
replies: text: Ben oui je suis . In'n'a en' cholussion (depuis que Dany Boon fait 9 millions d'entrées, je peux parler chti sur la wp) : outre la page d'homonymie Arnauld, qui peut s'appliquer à n'importe quel Arnauld (par exemple, Céline Arnauld qui ne paraît pas avoir jansénisé beaucoup), on peut créer une Famille Arnauld, puisqu'il y a déjà pas mal de page Famille Machinchose de Truc (et qui serait donc à ajouter à la page d'homonymie Arnauld pour celles et ceux qui suivent encore), exposant l'importance illustre de cette illustre famille (sonnez les wikitrompettes), et dans laquelle figurerait, O miracle (quoiqu'il soit fait défense d'en faire en cette encyclopédie), l'arbre généalogique de la susdite famille (wikiroulement-de-tambour), bougrement utile en effet. Che clair, em'gens ?Je suis devenu un fan des boites déroulantes et j'en met partout maintenant --Nicod (d) 16 mars 2008 à 01:36 (CET)

text: Je suis du même avis. A ceci près qu'il s'agit là d'une famille Arnauld particulière, pas la même apparemment que celle de Céline. Mais si un jour quelqu'un a l'dée de faire la généalogie d'une autre famille Armauld, il sera toujours temps de faire des renommages pour les distinguer. Archibald Tuttle (d) 16 mars 2008 à 08:48 (CET)
replies: text: Oui, oui, famille Arnauld me semble bien, avec un lien depuis la page d'homonymie (où on trouvera aussi la liste des Arnauld sous l'article sur la famille). Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 09:31 (CET)
replies: text: L'histoire du bowling, c'est que je mets tous mes brouillons sur la même page Tejgad (d) 16 mars 2008 à 12:24 (CET)
replies: text: Juste un truc dans l'arbre : l'abbé Arnauld est l'aîné par rapport à Pomponne, il a deux ans de plus Encore une sombre histoire de famille... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 17:11 (CET)
replies: text: Je n'ai pas résisté à l'appel du lien rouge, j'ai donc créé Famille Arnauld sans lien vers Bowling, je le jure. Est-ce que quelqu'un a idée s'il existe une analyse économique de leurs possessions, et de quoi faire une jolie carte ? Je demande même pas s'ils avaient des moutons, ou en tout cas des éléments d'évaluation de leur fortune ? Pour compléter, il faudrait expliquer un peu d'où ils sortent et pourquoi ils disparaissent de la scène--Nicod (d) 16 mars 2008 à 17:16 (CET)
replies: text: Pour d'Andilly et Pomponne, il y a les deux premiers chapitres de la troisième partie de ma thèse . Il y a un bouquin sur la famille dans son ensemble : Alexander Sedgwick, The Travail of conscience. The Arnauld Family and the Ancien Régime, Harvard Historical Studies, 1998 mais c'est plus sur leur rapport à la religion, c'est un peu court et il y a pas mal d'erreurs de détail. Demandons à Serein ce qu'elle en pense mais il n'y a pas grand chose de sérieux sur les Arnauld en général (Serein, ça te dit un bouquin à 4 mains sur ça ? Avec les mains 5 et 6 qui rajoutent une postface sur "les Arnauld et les ovins" ) Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 17:24 (CET)
replies: text: ou une post-face intitulée de la sylivculture fruitière à la silvyculture lainièreIl y a matière à cartographier ? Ou des plans-terriers ?--Nicod (d) 16 mars 2008 à 18:00 (CET)
replies: text: Non, pas trop. Ils sont de Basse-Auvergne et s'installent à Paris au milieu du XVIe. Après, ils n'en sortent pas. Les seuls à avoir des terres sont d'Andilly, qui acquière la terre du même nom par son mariage mais la revend assez vite, et Pomponne, qui récupère le terre du même nom du demi-frère de sa mère et qui achète ensuite des terres en Normandie pour se faire des sous. Sinon, à Paris, la maison de famille (héritée des Marion, femme du premier Antoine Arnauld) est rue de la Verrerie, dans le Marais. Pomponne achète un hôtel particulier sur la future place des Victoires quand il est nommé secrétaire d'Etat. Pas de grande originalité de ce côté-là, donc. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 18:12 (CET)
replies: text: Les bâtiments existent encore ?--Nicod (d) 16 mars 2008 à 18:18 (CET)
replies: text: Rue de la Verrerie : non, il ne reste que quelques éléments épars ; place des Victoires : entièrement détruit fin XIXe ; Pomponne : oui, un château auquel ont travaillé François Mansart et Hardouin Mansart mais assez modifié dès le XVIIIe ; c'est actuellement une caserne de CRS ce qui n'a rien arrangé... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 16 mars 2008 à 19:35 (CET)

text: Po grave. Necrid Master nous a enjolivé l'arbre avec les portraits dedans. On verra pour améliorer Famille Arnauld... quand nos cinq articles seront des merveilles avérées, en mai ;) --Nicod (d) 17 mars 2008 à 03:25 (CET)
thread_title:  Besoin d'avis 

message: Est-ce que, armés d'un grand filet, on ne pourrait pas attraper un geek gentil informaticien, et lui demander de nous inventer le système refname AVEC numéro de page. Ca arrangerait beaucoup de monde, et faciliterait la gestion des op. cit. id. et ibid.. Quel qu'un a une piste pour trouver la tanière de cette créature ? --Nicod (d) 17 mars 2008 à 12:13 (CET)
replies: text: Je m'en occupe ce soir. --Serein  [blabla] 17 mars 2008 à 16:40 (CET)
replies: text: Après consultation, apparemment ça n'est pas faisable. Et on m'a fait gentiment remarquer que l'abus de op. cit et surtout de ibid. rendrait les choses compliquées si par malheur on changeait l'ordre des notes. Donc pas vraiment de solution... --Serein  [blabla] 17 mars 2008 à 22:29 (CET)
replies: text: Hm... Pas faisable, ça veut juste dire qu'il faut un plus grand filet, et une description complète du problème pour appâter la créature. Parce que c'est assez juste que l'abus d'op. cit. tue l'ibid. (sans allusion freudienne), et que ça survit mal aux déplacements liés à l'écriture collective. A tout prendre, hors solution informatique, une version Gazier, 1856, p. 76., avec la référence complète au début des notes, est sans doute plus claire, qu'un ibid. qui réfère à une note qui lui est postérieure.      Mais je comprend mal en quoi ce ne serait pas possible techniquement. --Nicod (d) 17 mars 2008 à 22:49 (CET)
thread_title:  question technique d'ordre général 

message: J'ai bien envie de renommer la page Convulsionnaires de Saint-Médard en convulsionnaires. Il n'y a pour l'instant qu'une redirection de convulsionnaires à convulsionnaires de St Médard, mais j'ai bien l'intention de traiter le mouvement convulsionnaire dans son ensemble, et pas seulement la partie parisienne. Une rapide recherche sur Google montre 12 500 résultats pour , et seulement 2900 pour . Qu'en pensez-vous ? --Serein  [blabla] 18 mars 2008 à 21:42 (CET)
replies: text: Chère Wiki-magicienne, j'en pense que ton énergie est admirable, mais qu'il faudrait prendre garde à ne pas la disperser inutilement. J'aurais tendance pour ma part à proposer une page (de taille raisonnable) pour les convulsionnaires en général et à garder la page actuelle sur ceux de St-Médard qui représentent le gros de la troupe, si j'ose dire. On trouve encore surtout les Convultionnaires de Tanger (beau tableau de Delacroix) et ceux de Morzine, plus quelques autres chez les musulmans. Un projet bien intéressant en tout cas. Archibald Tuttle (d) 18 mars 2008 à 22:36 (CET)

text: Ah, et Serein, je serais assez avide de contempler enfin quelques belles images de convulsionnaires en pleines transes STP (si des fois tu as ça dans tes cartons). Archie, WH (d) 19 mars 2008 à 13:56 (CET)
replies: text: J'ai quelques gravures à scanner et à retoucher, mais il y a du travail. Et il n'y aura pas beaucoup d'images de supplices, ceux-ci n'ont pas été très reproduits. Plutôt des gravures de justification (miracles etc...). Sinon, pour réagir à ta réponse au-dessus, je me suis sans doute mal exprimée, il ne s'agit pas de faire deux gros articles mais un seul, puisque finalement les convulsionnaires de St Médard ne représentent pas tant que ça le gros de la troupe. Je ne veux pas faire de pub, mais j'ai encore posté sur les convulsionnaires hier, dans mon janséniblog, tu verras qu'il y a bien plus que St Médard. Bon, de toutes façons je ne m'y attaque que quand Jansénisme sera presque fini. Serein  [blabla] 19 mars 2008 à 14:15 (CET)

text: J'ai compris en lisant le billet sur ton blog la cause du malentendu :  il y a manifestement risque de confusion entre les convulsionnaires en tant que mouvements politico-religieux de la mouvance janséniste au XVIIIe siècle (tels que tu les  décris dans ton blog) et les convulsionnaires en tant que patients atteints à divers degrés de névroses mystico-religieuses à manifestations extérieures spectaculaires (comme je les voyais moi-même jusqu'ici). Il faudra par conséquent bien s'entendre dès le départ sur les différents sens du mot. Archibald Tuttle (d) 24 mars 2008 à 09:49 (CET)
replies: text: J'ai lu le blog de la secte aberrante, et je suis résolument pour le tableau des groupes de convulsionnaires (je peux faire la mise en forme si tu m'envoie une esquisse). Mais tactiquement , je est-ce qu'il ne vaut pas mieux se concentrer sur le groupe de Saint-Médard (qui, nonobstant son intérêt propre et sa place dans le mouvement), est le célèbre et le plus cité dans l'historiographie en-dehors de la littérature spécialisée pour jansénistophiles et jansénistomaniaques. Passé la date fatidique du 2 mai, tu pourras gaiement créer l'article Convulsionnaires dont St-Médard sera un sous-groupeEst-ce qu'il y aura quelques choses sur les liens avec le vaudou ?. --Nicod (d) 19 mars 2008 à 17:38 (CET)
thread_title:  Besoin d'avis (encore) 

message: Pour info, j'ai créé une ébauche de Appelant (jansénisme), pour éviter de se retrouver sur Appelant (chasse) systématiquement. --Nicod (d) 26 mars 2008 à 23:18 (CET)
replies: text: Super  Moi j'ai débauché un wikigraphiste pour me faire une carte des appelants avec mes données. --Serein  [blabla] 26 mars 2008 à 23:30 (CET)
replies: text: Je suis très vexé, parce que j'aime bien faire des cartes. Mais je suis consolé parce que je ne manque de temps pour en faire. J'ai ajouté des arbres fruitiers chez Bob Arnauld. --Nicod (d) 26 mars 2008 à 23:56 (CET)
thread_title:  Appelant (jansénisme) 

message: Est-ce que l'un d'entre vous est doué pour retravailler des scans de gravures ? J'ai tout un stock que je suis en train de numériser, mais il faut les éclaircir, redimensionner, retravailler etc... avant de pouvoir les charger sur Commons et de les intégrer dans les articles. À vot'bon cœur, je ne suis pas sûre que l'atelier graphique puisse tout traiter rapidement . --Serein  [blabla] 28 mars 2008 à 22:15 (CET)
replies: text: Ah oui aussi, j'ai créé une catégorie:jansénisme sur Commons, pour ranger toutes nos illustrations, pensez à catégoriser les vôtres ! . --Serein  [blabla] 28 mars 2008 à 22:19 (CET)
replies: text: Envoie du stock par mail, je peux m'en occuper. Je commencerais par "Un hobbit dans les jardins de Port-Royal", "La famille Arnauld à la plage" et "Louis Silvy faisant pisser son mérinos"  --Nicod (d) 28 mars 2008 à 22:38 (CET)

text: Ca ne ressemble pas à une gravure, on dirait plutôt une reproduction N&B d'une toile. Tu as trouvé ça où ? Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 20:33 (CEST)

text: hm... ici je crois. Quand tu le dis, c'est pas faux. (au fait, le manuscrit de Raphaël de Dous est décrit de façon détaillée dans le catalogue des manuscrits des bibliothèques publiques, et se trouve bien à Bergues. Donc, on pourra demander une préface à Dany Boon pour "Les infamie du jansénisme pour les nuls", en édition picarde. --Nicod (d) 5 avril 2008 à 20:41 (CEST)
replies: text: Tu as demandé à Martine Aubry pour la post-face ? Tu as des idées d'acteurs pour l'adaptation cinématographique ? Faut se dépêcher parce que ce catalogue (qui répond au doux nom de CGM pour les intimes) va être mis en ligne dans peu de temps : il faut faire savoir qu'on va éditer les Infâmies, sinon tout le monde se jettera dessus et il nous passera sous le nez. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 20:49 (CEST)
replies: text: Excellente nouvelle ! J'ai beau avoir un appart' avec vue sur la BM, je suis feignant comme c'est pas permis. Bon, pour la préface, il me faudrait Mr. M***, professeur émérite de l'université de Chantemerle-sur-la-Soie, s'il est d'accord.</small>.--Nicod (d) 5 avril 2008 à 21:41 (CEST)
thread_title:  Travail sur doc en JPEG 

message: Est-ce que ce brave monsieur qui nous laisse un lien rouge fort disgracieux dans  #Un rôle nettement amplifié par l'historiographie ne s'appellerait pas plutôt Charles-Louis Chassin ? 
J'ai aussi laissé quelques questions bibliographiques sur la page de discussion Jansénisme
J'ai vérifié un historique essentiel : Bergues a résisté au Jansénisme, grâce à la foi solide d'un brave Capucin de cette cité, Raphael de Dous, qui a laissé près de 4000 pages de réfutation des erreurs jansénistes, sept volumes inédits en flamand . Conclusion : le jansénisme n'était pas bienvenu... --Nicod (d) 4 avril 2008 à 11:21 (CEST)
replies: text: Oh oui tiens, sans doute. Je me demande bien pourquoi j'avais marqué Claude dans mes notes mais bon... Je corrige. Merci de ta vigilance  --Serein  [blabla] 4 avril 2008 à 11:30 (CEST)
replies: text: Inédit ?! C'est un scandale. Ça ferait une très belle thèse d'École des chartes, comme édition de texte... Je suis sur qu'on pourrait trouvr quelqu'un d'assez felé pour s'y colleter. Et après on lui jettera des pierres, comme à tous les anti-jansénistes. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 11:35 (CEST)
replies: text: Mais trouvera-t-on un janséniste pour réfuter les erreurs de Raphael de Dous, en dutch, en 4000 pages et avec quatre siècles de retard ?Cela dit, j'ai pas vérifié où ce trouve ce fabuleux manuscrit aujourd'hui. 
Dans la série, est-ce qu'une dénommé Jeanne d'Ebene, mariée de force à un protestant lyonnais et réfugiée à Port-Royal, avant de se promener nue dans les rues de Paris en chantant, vers 1683-86, ça dit quelque chose à quelque-un ? Celui qui me donne la bonne réponse gagne la cote du manuscrit où j'ai trouvé ça --Nicod (d) 4 avril 2008 à 12:00 (CEST)

text: Bon, dans l'hypothèse, qu'on ne saurait manquer d'examiner, d'une notice sur Raphaël de Dous, j'ai le plaisir de vous annoncer qu'il est le fils de Guillaume de Dous, l'auteur de l'Hélicon spirituel (Den geestelyken hélicon of christelyke Bemerkingen op alle de Evangelien der zondagen) . C'est d'ailleurs ce qui précipita l'engagement du jeune Raphael chez les capucins, après qu'il ait prononcé ces mots immortels : "Non maman c'est pas ça le vrai instrument / Moi je veux jouer de l'hélicon". Le souvenir s'en est maintenu jusque dans la chanson populaire du siècle dernier . --Nicod (d) 4 avril 2008 à 12:17 (CEST)
replies: text: J'aime beaucoup son concept d'un dernier volume intitulé "infamie" pour résumer en quoi les jansénistes sont des enfoirés. Je vous propose l'adjonction d'une section "infamie" à l'article janséniste (et sur tous les articles que nous écrirons à présent). Vous me direz certains le font déjà sur les hommes politiques en regroupant dans une seule partie tous leurs démelés judiciaires, pour lesquels ils ont été condamnés ou pas. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 13:40 (CEST)
thread_title:  Claude Louis Chassin 

message: Je ne voudrais pas paraître rabat-joie - sait-on jamais, des fois qu'un marxiste passe dans la coin  - mais il me semble que les thèses de Lucien Goldmann sur le jansénisme sont totalement abandonnées. Lier jansénisme et bourgeoisie quand la moitié de cette prétendue bourgeoisie est en fait de la noblesse de robe depuis un siècle et quand le jansénisme reçoit le soutien des Liancourt, des Chevreuse-Luynes, des La Rochefoucauld, bref des trois quarts de la très haute noblesse du temps, c'était un peu gonflé.
Du temps de sa superbe, on n'osait trop rien dire, mais maintenant que Marie-George Buffet fait 2%, les langues se délient .
Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 23:27 (CEST)
replies: text: Je passais dans le coin, et il m'a semblé entendre siffler. La thèse de Goldmann mérite d'être citée pour mémoire, mais il vaudrait mieux indiquer qui l'a réfutée et sur quelle base. Je connais mal ce rayon, parce que le supermarché marxiste est assez vaste Et je m'abstiendrais de prolonger toute allusion au supermarché, mais présenté comme ça, c'est la vulgate stalinienne dans sa version la plus subtile et la plus vicieuse.Moi, je suis un marxiste chic, c'est-à-dire ultragauche. A côté, le 1% d'anarchistes autorisé par Léo Ferré parait pléthorique. Alors 2%!--Nicod (d) 4 avril 2008 à 23:44 (CEST)

text: Et le sang des mérinos, il est de quelle couleur ? Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 00:00 (CEST)
replies: text: Pour les mérinos, le problème est un peu différent. On trouve assez souvent, plutôt avant 1750, chez les agronomes des tentatives d'anoblir leur sujet d'étude, pour le rendre licite auprès des gentilshommes, avec de belles démonstrations sur le thème de David le roi pasteur, des patriciens romains veillant à leur élevage, et ainsi de suite. Mon hypothèse, c'est que c'est précisément la structure sociale qui rend difficile l'émergence de l'amélioration par croisement, parce si on commence à améliorer des animaux ignobles (non-nobles), on va finir par marier ses filles à des roturiers. Le mérinos, lui, nait en Espagne, dans un contexte d'idéologie de la pureté du sang favorable à une pensée zootechnique (dont l'histoire est toujours le reflet de celle de l'eugénisme). Et il ne se répand véritablement en France que pendant la révolution et l'empire (sauf le mérinos d'Arles, mais c'est une autre histoire). Mais je suis en train de creuser une piste intéressante sur les liens entre le piètisme allemand, les sciences camérales et l'importation du mérinos en France. Je peux expliquer ça plus clairement, mais ce sera en off parce que c'est un peu long et tortueux --Nicod (d) 5 avril 2008 à 00:19 (CEST)

text: Oui, oui, il faut tout de même le citer, c'est important pour l'historiographie du mouvement, je suis d'accord. Pour ce qui est des marxistes ultra-minoritaires, j'ai l'occasion de fréquenter... D'ailleurs, je suis très déçu : pas de mise à mort de patrons, les derniers curés ne sont pas pendus avec les tripes des derniers capitalistes, ça reste très bon enfant. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 4 avril 2008 à 23:54 (CEST)
replies: text: Ralala, ça critique pendant que j'ai le dos tourné... . J'ai pensé important de mentionner la thèse de Goldmann parce qu'elle est quand même fondatrice dans l'historiographie sociale du mouvement janséniste. Elle est effectivement critiquée, mais je ne dirais pas . Ce qui a été plus ou moins abandonné, c'est son interprétation marxiste. Pour le reste (c'est à dire l'implantation du jansénisme dans la bourgeoisie et la noblesse de robe), elle est modérée notamment par René Taveneaux et Marie-José Michel. Mais on trouve quand même, dans les ouvrages de ces 2 derniers auteurs, des analyses sociologiques qui mettent bien en évidence l'implantation du jansénisme dans la bourgeoisie. Idem chez Monique Cottret et Catherine Maire il me semble. La thèse de l'école des Chartes de Nicolas Lyon-Caen va également dans le même sens, et mes modestes travaux aussi. Attention à ne pas réduire les jansénistes au  ! Ça n'est pas pour rien que j'ai placé cette partie sociologique au . En revanche, j'ai peut-être été un peu trop mesurée dans l'appréciation de la thèse de Goldmann, et on peut mettre "aujourd'hui largement contestée" au lieu de "parfois contestée", et insister sur la modération apportée par R. Taveneaux. Fondamentalement, associer noblesse de robe du  et bourgeoisie ne me semble pas inconcevable, c'est quand même le même genre de population, à différencier totalement de la vieille noblesse d'épée. --Serein  [blabla] 5 avril 2008 à 00:56 (CEST)
replies: text: Bon, si on se fait gronder on continue la discussion discrétos sur la pdd de Pokemons jansénistes. Wi, en relisant, c'est même un des trucs qui me titille : la base sociale du jansénisme du XVIIe parait plus floue (en dehors de l'allusion aux anciens frondeurs) ; le recrutement parait quand même très huppé. Pour le XVIIIe et les liens avec la noblesse de robe et la bourgeoisie, il faudrait préciser un peuargh, encore ?! un point : quelle est la vision janséniste de l'économie ? (j'ai cru voir passer sur jstor le résumé d'une thèse sur le jansénisme et le prêt à intérêt)Ca faisait longtemps que j'avais pas parlé de l'éthique jansénistes du capitalisme. Autrement dit, est-ce le jansénisme fournissait, mieux que l'anti-jansénisme, une idéologie cohérente pour cette couche sociale, et plus précisément laquelle (parle-t-on de propriétaires fonciers ? de détenteurs de charges ? de marchands ? de manufacturiers) parce que je vais pas renvoyer au livre III du Capital, mais tout ça c'est pas du tout pareil. Rémi pose une autre question qui me semble juste : qu'en est-il de la haute noblesse dans ce schéma ? --Nicod (d) 5 avril 2008 à 01:23 (CEST)
replies: text: Non non, les critiques ça fait avancer, c'est bien . En ce qui concerne le recrutement des jansénistes au , je pense que Rémi est plus au courant que moi. Je pense quand même que c'est effectivement assez huppé, en tous cas beaucoup plus qu'au . Pour la question de la vision janséniste de l'économie, il y a effectivement un livre de René Taveneaux qui s'appelle Jansénisme et prêt à intérêt. Je l'ai lu il y a quelques années, il me semble qu'il parle surtout de la condamnation formelle du prêt à intérêt par les jansénistes, à l'image de ce qui se faisait plusieurs siècles avant, et en opposition aux pratiques de leur époque. Mais franchement, je ne me souviens plus très bien et je n'avais pas pris beaucoup de notes... Sur la vie sociale et politique des jansénistes au , il faut de toutes façons se référer à Taveneaux, mais je n'ai rien sous la main et si je me souviens bien ça ne répondra pas à tous tes questionnements. On n'a pas fini de travailler sur  ce sujet . Du coup je ne sais pas si c'est intéressant de mettre des infos pas tout à fait fiables par manque de source. Je préfèrerais m'abstenir, de toutes façons on pourra toujours en rajouter quand quelqu'un aura lu les livres en question. L'article est déjà assez gros (plus de 100 000 octets), il faudrait éviter qu'il ne devienne illisible. --Serein  [blabla] 5 avril 2008 à 13:29 (CEST)
replies: text: Je vais y aller d'une innocente pointe d'humour à la Nicod : un article sur le jansénisme ne se doit-il pas d'être illisible ? Bottez-moi les fesses Mme la fée (C). Archibald Tuttle (d) 5 avril 2008 à 14:33 (CEST)
replies: text: Je ne peux manquer d'approuver Mr What? D'un autre coté, le battoir me parait l'instrument indiqué... --Nicod (d) 5 avril 2008 à 14:53 (CEST)

text: Oui, les bases sociologiques du jansénisme aux XVIIe et XVIIIe siècles sont assez différentes (Mais Goldmann parle du XVIIe tout de même ). On manque d'une véritable étude pour le XVIIe : on s'est beaucoup intéressé aux fondements théologiques, aux conséquences littéraires mais il n'y a pas de synthèse (et même peu d'étude précises) sur le jansénisme intra-mondain (d'où le cas Pomponne...). Une bonne partie de la noblesse de robe en est assez proche (l'entourage de Fouquet est plein de jansénistes)(mais c'est pas parce que c'est de la robe que c'est des bourgeois, c'est parfois de la très haute noblesse), de même que les milieux lettrés (l'abbé de Pure disait "le mâle de la précieuse s'appelle le janséniste") et une partie de la haute noblesse (ducs et pairs). On sait finalement assez peu de chose de la diffusion de ces idées dans la bourgeoisie et le peuple. Mais ça vient aussi du fait que jusqu'à la fin des années 1650, on est dans des problématiques purement théologiques, qui ne concernent que des prêtres et auxquels personne ne comprend rien (nous-mêmes...). Les Provinciales replacent le débat sur le terrain de la morale et ce n'est donc que vers 1660 que les gens peuvent avoir ne serait-ce qu'un avis sur ces matières, mais ça reste assez fruste (comme d'habitude, quand on cherche à lier religion et sociologie : les 9/10 des catholiques actuels ne savent pas à quels dogmes ils sont censés croire et beaucoup sentent le fagot). Ca n'a rien à voir mais je me baladais à Leyde cet aprem et j'ai acheté chez un bouquiniste Etudes d'histoire de la philosophie française au XVIIe siècle de Jean Laporte (Vrin, 1951), avec un gros chapitre sur le jansénisme et un autre sur Pascal Eh oui, les jansénistes bataves vendent les meubles, tout fout le camp... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 5 avril 2008 à 20:04 (CEST)
thread_title: Jansénisme et marxisme

message: *Est-ce qu'on peut centraliser les remarques sur les articles ici ? J'ai failli passer sans voir celle de Nicod sur l'introduction (#Doctrine), d'ailleurs elle est là depuis hier, je regarde cette page au moins 3 fois par jour et ça m'était passé à côté...
*Est-ce qu'on peut y répondre simplement, sans (trop) dévier du sujet, pour ne pas noyer les questions importantes dans la badinerie ? Là je sens que je fais vraiment ma ch..., mais j'ai réellement envie de faire un truc bien, et les vacances scolaires arrivent dans 1 semaine chez moi, donc mon temps libre va drastiquement diminuer (implacable logique paradoxale de la mère de famille ) et le mois d'avril va filer à toute vitesse, et, et... Voilà c'est fini 
* Merci les amis !  Serein  [blabla] 5 avril 2008 à 22:06 (CEST)
thread_title:  Serein fait sa casse-pieds 

message: Hello, hello. Je relis la section fort instructive consacrée à l'influence du jansénisme en Italie.
# Ne serait-il point judicieux de préciser dès les premières phrases que cette influence n'eut lieu qu'en Italie du Nord ? Point de jansénisme au sud de la Toscane, visiblement en raison d'un rempart papal plutôt efficace.
#:Oui, exact, à faire.
#: fait. AT (d) 6 avril 2008 à 17:54 (CEST)
replies: text: J'ai le même problème avec Philantropinism et Philantropisme, pour un mouvement pédagogique allemand.   Mais j'ai pas plus de réponse...--Nicod (d) 6 avril 2008 à 18:22 (CEST)

text: fait. Il faut dire que ce battoir me fait une peur .... bleue. Il serait bon qu'un distingué théologien se penchât sur cette ébauche, ... comme dirait Gandalf.. Archibald Tuttle (d) 6 avril 2008 à 20:38 (CEST)
replies: text: Ca rapporte combien d'XP, au fait, un lien rouge tué ?--Nicod (d) 6 avril 2008 à 21:21 (CEST)

text: Attends que je consulte mon livret de MD : à vue de nez je dirais autour de 0.01 10. Ça te paraît correct ? What (?) (d) 6 avril 2008 à 22:00 (CEST)
replies: text: La porte du donjon est ici, il y a un max d'xp à se faire. Mais à 0,01xp / lien rouge, on est pas prêt de monter de niveau --Nicod (d) 6 avril 2008 à 22:53 (CEST)

text: Tu veux rire amigo ? 100 nouveaux articles pour un 1000 XP c'est déjà trop facile ! On pourrait exiger en plus : aucune ébauche et tous sourcés What (?) (d) 6 avril 2008 à 23:12 (CEST)

text: - NB : j'ai réévalué la valeur du XP d'un facteur 1000 : excuse-moi Nic j'avais malencontreusement converti les xp en fractions d'unités de niveau pour monter d'un cran ! Archie (d) 8 avril 2008 à 12:15 (CEST)
replies: text: Mais vous êtes formidables, vous lisez dans mes pensées !  Je comptais justement quémander une traduction de l'article italien...  --Serein  [blabla] 6 avril 2008 à 22:02 (CEST)

text: Eh oui, dame Serein, l'herbe à Nicod rend télépathe. :-) Archibald Tuttle (d) 6 avril 2008 à 22:11 (CEST)
replies: text: En passant, j'ai complété un peu Jacques Joseph Duguet, mais c'est pas encore ça. Et ça me fait penser que le thème de la rédemption par les juifs n'est abordé qu'à cette occasion Je devrais pas dire des trucs comme ça, Serein va se sentir obligée d'ajouter 5000 octets sur le sujet  alors que personne ne s'en rendra compte --Nicod (d) 6 avril 2008 à 22:57 (CEST)
replies: text: Bah c'est tellement facile pour elle : un coup de baguette et hop, le tour est joué !  AT (d) 6 avril 2008 à 23:12 (CEST)
replies: text: Je mettrai ça avec les Convulsionnaires  --Serein  [blabla] 6 avril 2008 à 23:01 (CEST)
thread_title:  2 questions dérisoires et hobbitéennes concernant l'article [[Jansénisme]] 

message: Apparemment, Boris Souvarine aurait, dans son célèbre Staline, comparé le trotskisme au jansénisme, opposé à la théocratie de Staline. Voir [ici http://www.marxists.org/archive/held-walter/1935/12/stalin.htm] J'avoue que, pour d'autres raisons, l'analogie m'avais effleuré également... --Nicod (d) 6 avril 2008 à 23:46 (CEST)
replies: text: Hum... je ne connaissais pas, mais j'ai lu je ne sais plus où (dans un catalogue de ses œuvres je crois) que mon grand ami l'abbé Wladimir Guettée avait influencé Fiodor Dostoïevski, ce qui ne serait pas plus étonnant que cela. Mais je note ta référence . Après, je ne suis pas sûre qu'on ait besoin de le mettre dans l'article... on verra pour un article Jansénisme et marxisme dans le futur Portail:Jansénisme ?  --Serein  [blabla] 7 avril 2008 à 01:47 (CEST)
replies: text: Le portail, c'est pour le moi de mai  Jansénisme et marxisme, il va falloir trouver un peu plus de matière (et puis je voudrais me lancer dans le projet fou de mode de production asiatique en AdQ avant), mais en cherchant bien... Petite question à 5000 octets et 250 XP : pas de jansénisme en Espagne ? Pourtant, ça aurait constitué une bravade intéressante face à l'Inquisition... Est-ce qu'il y a une explication à ce mystère ? --Nicod (d) 7 avril 2008 à 02:02 (CEST)
replies: text: . J-P Chantin, Le jansénisme, p. 61. C'est tout ce que j'ai pour l'instant. Je sais que l'expulsion des Jésuites du Portugal dans les années 1760 est imputée au jansénisme de certains clercs proches du pouvoir. Faudrait que je fouille dans mes cartons, je crois que j'ai eu une communication en séminaire à ce sujet, mais ça doit remonter à 6-7 ans, et je ne suis pas sûre de pouvoir sourcer correctement, c'est pour ça que je me suis abstenue. Pour l'Espagne, il me semble que si jansénistes il y a eu, ça a dû être très, très discret. Après, il y a des liens entre les convulsionnaires de Toulouse et les exilés carlistes au , mais tout ça est une autre histoire...  --Serein  [blabla] 7 avril 2008 à 02:33 (CEST)
thread_title:  Jansénisme et marxisme, le retour 

message: Bon, je me suis décidée à renvoyer dans les oubliettes tréfonds de l'historique cette section qui me déplaisait au plus haut point, tout en ajoutant quelques précisions sur le problème de la grâce dans le paragraphe 1.1. Pensez-vous qu'il faille en rajouter sur le point de vue théologique ou on en reste là ? Parce que mes convulsionnaires sont en train de protester que je ne leur accorde pas le temps qu'il faudrait, bientôt je vais craindre des représailles, faut que j'y aille...  --Serein  [blabla] 8 avril 2008 à 22:30 (CEST)
thread_title:  paragraphe sur la doctrine à la fin de l'article. 

message: Que penseriez-vous de présenter l'article jansénisme en AdQ ? Il me semble qu'il commence à être potable, et ça éviterait la ruée en fin de Wikiconcours. J'ai repris les notes ce matin pour les normaliser un peu,  fait quelques retouches théologiques, mais je pense qu'on peut y aller, non ? --Serein  [blabla] 11 avril 2008 à 11:12 (CEST)
replies: text: (C'est fou comme un simple modèle peut résumer une phrase entière...) Tejgad (d) 11 avril 2008 à 11:25 (CEST)

text: Archibald Tuttle (d) 11 avril 2008 à 14:20 (CEST)

text: et pour commencer, enlever le bandeau restructuration (qui porte mal son nom puisque personne n'a été licencié, sauf en théologie) --Nicod (d) 11 avril 2008 à 14:27 (CEST)

text: car ce n'est pas par nos œuvres que nous serons sauvés. Et qui sommes-nous pour juger ainsi ? Seul Dieu jugera les AdQ à la fin des temps. Bon d'accord  Remi M. (d · c). À La Haye, ce 11 avril 2008 à 14:30 (CEST)
replies: text: Bon, je m'en occupe ce soir alors. --Serein  [blabla] 11 avril 2008 à 14:35 (CEST)
replies: text:  Allez hop, c'est parti : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Jansénisme Haut les cœurs !  --Serein  [blabla] 11 avril 2008 à 22:11 (CEST)
replies: text: Déjà deux  en trois minutes, c'en est presque scandaleux. Bon, il reste à battre le record établi à 55 pour ;) La bande de solitaires, ça me rappelle une chanson de Brassens... Va falloir se pencher sur le sujet Brassens & Jansénisme--Nicod (d) 11 avril 2008 à 22:19 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: À l'intention de notre rédactrice principale : je sais que je sors de mon rôle de hobbit qui n'a pas à se mêler du fond, mais plus je tente d'avoir une vision globale, plus j'ai l'impression qu'il manque à la fin un paragraphe conclusif et synthétique résumant au bout du compte ce qu'un honnête homme doit retenir de tout cela. Certaines phrases de ton introduction auraient d'ailleurs pu servir à la conclusion. Je sais que c'est difficile à faire avec le plan chronologique que tu as choisi d'adopter, mais tu pourrais tenter de mettre en exergue quelques points forts. Une chose par exemple me frappe particulièrement c'est le conflit permanent avec Rome du début jusqu'à la fin :
*Bulle In Eminenti condamnant l'Augustinus de Jansenius (1642)
*Bulle Cum occasione condamnant les 5 propositions d'Isaac Habert
*Bulle Unigenitus dei filius condamnant les 101 propositions extraites des réflexions morales de Pasquier Qesnel
*Bulle Auctorem fidei condamant l'évêque Ricci et le synode de Pistoie.
et je me demande bien pourquoi au fond les jansénistes dérangeaient à tel point les papes. On a en lisant ton texte le sentiment qu'ils dérangeaient surtout des gens influents auprès des papes. Voilà peut-être un élément à ténoriser : à toutes ces époques, qui les jansénistes ont-ils dérangé et pourquoi ? Ils étaient à te lire les éléments progressistes (les gens les plus à gauche possible ?) de la société civile. Peut-être faire une conclusion sur ce thème ? Ce n'est qu'une suggestion. Archibald Tuttle (d) 13 avril 2008 à 22:48 (CEST)
replies: text: Les équivalences droite / gauche sont difficiles à mettre en oeuvre pour l'Ancien régime et pour le nouveau, c'est encore pire. S'ils incarnaient effectivement l'esprit de la bourgeoisie anti-féodale à la fin de l'ancien régime, ils pourraient se voir décerner le label "historiquement progressistes", ça sonnerait délicieusement historiographie stalinienne du meilleur aloi. Mais sinon, il est difficile de leur prêter une radicalité sociale : ils se sont généralement moulés dans le système social existant et on représenté souvent les exemples les plus representatitfs, ils n'ont pas proposé de réflexion sociale très poussée à ma connaissance heureusement (d'ailleurs, vivre dans une société janséniste est une idée effrayante), et on pourrait à la rigueur trouver plus de radicalité chez certains jésuites, c'est dire... Grégoire constituerait le principal contre-exemple; mais son parcours est complexe et tout le monde n'est pas d'accord, apparemment, pour y voir un janséniste stricto sensu et comme ça n'existe pas.... Cela dit, cela amène une autre question, qui n'est abordée que dans #Pour aller plus loin : Jansénismes et Lumières Non, Mme la Fée, ce sera pour l'article de Super-qualité AdS-Q, ou en tout cas, pas tant que les convulsionnaires ne sont pas finis --Nicod (d) 14 avril 2008 à 12:51 (CEST)
replies: text: Je veux bien faire une conclusion synthétique, même si je sens que je vais au moins autant m'amuser que pour faire l'intro (qui m'a demandé un brainstorming épuisant pour mon cerveau fatigué). En revanche je n'ai pas trop envie de leur coller une étiquette politique, à mes jansénistes. Je pense sincèrement qu'on tomberait dans un anachronisme de mauvais aloi. Surtout qu'ils ont un côté certes d'apparence progressiste, mais en même temps leur idéal était quand même l'Église primitive. Ils n'étaient certainement pas de gauche, et ont une vision de la société assez spéciale. Par exemple, si Grégoire veut émanciper les juifs et les noirs, ça n'est pas du tout par grandeur d'âme mais uniquement pour en faire de bons chrétiens (il parle de régénération pour les juifs, par ex.). Bref, ne nous aventurons pas dans ces terrains mouvants... Serein  [blabla] 14 avril 2008 à 16:46 (CEST)
replies: text: Si tu réussi la conclusion aussi bien que l'intro, ça sera vraiment un AdQ exceptionnel ! Je ne dis pas ça seulement pour faire plaisir. Par ailleurs un des renseignements les plus importants de cette intro, c'est que les spécialistes n'arrivent pas à vraiment catégoriser les jansénistes. Le faire expose à des critiques faciles et probablement justifiées... --Acer11 ♫  Χαίρε 14 avril 2008 à 18:08 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai tenté une conclusion. J'attends vos remarques, critiques etc... Corrigez directement si vous voulez, je ne suis vraiment pas très réactive en ce moment...--Serein  [blabla] 15 avril 2008 à 13:47 (CEST)
replies: text:  Une conclusion tout à fait honnête et qui fait honneur à ce qui précède. Je me suis permis quelques retouches stylistiques pour la fluidité de la lecture. Ton dévoué Archi-Hobbit (d). 15 avril 2008 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Conclusion à l'article [[Jansénisme]]? 

message: Convulsionnaires de Saint-Médard#Apparition des secours, dernier paragraphe : paaissait, le r-r est réellement absent du mansucrit ? --Nicod (d) 17 avril 2008 à 19:46 (CEST)
replies: text: J'ai corrigé, merci  --Serein  [blabla] 17 avril 2008 à 20:18 (CEST)

text: Merci pour tes relectures Nicod je vois que le donjon ne te prends pas tout ton temps, d'ailleurs ça me tente bien ce truc mais va falloir m'expliquer les règles, je n'ai jamais joué à D&D  [Hi, hi, hi ... mais tu fais déjà partie du jeu depuis bien longtemps tu sais. Comment ? Le grand maître du WikiDonjon ne te l'avais pas fait savoir ?] Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST)
replies: text: N'est-ce pas une bonne nouvelle, cher coadjuteur ? --Nicod (d) 21 avril 2008 à 19:46 (CEST)
replies: text: quoi, le fait qu'elle créée l'article figurisme avant le mois de mai ou le fait qu'elle veuille apprendre les règles du WD ? Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST)
replies: text: Non, figurisme, c'est interdit avant Mai. Ensuite, en Mai, fais ce qu'il te plait.--Nicod (d) 21 avril 2008 à 21:00 (CEST)
replies: text: Hé hé... trop tard...   Alors j'ai gagné combien de xp ?  --Serein  [blabla] 21 avril 2008 à 21:19 (CEST)
replies: text:  sois un peu patiente : tu as bien vu que le barême est en cours d'élaboration que diantre ! AT (d) 22 avril 2008 à 08:29 (CEST)

text: Pour les questions qui fâchent... Si j'ai le temps je vais essayer de reprendre Pascal, si tu as un peu de temps (ou Archie) je vous laisse faire (vous aviez eu le lien de Rémi sur l'article du Dictionnaire de Port-Royal ?). Pour Pomponne, je ne vais pas pouvoir faire grand chose, et en plus il faut que je termine les convulsionnaires. En tous cas, si ça peut vous motiver, sachez que les jansénisants de la bibliothèque de Port-Royal suivent notre travail et l'apprécient. En plus ils le font savoir : voir la section Articles de Wikipédia. Courage, on avance bien !  --Serein  [blabla] 21 avril 2008 à 18:08 (CEST)
replies: text: pas eu le lien... mais je promet rien --Nicod (d) 21 avril 2008 à 19:33 (CEST)
replies: text: Je te l'ai envoyé par mail. Archibald, tu le veux aussi ? --Serein  [blabla] 21 avril 2008 à 19:37 (CEST)
replies: text: Je m'excuse pour le retard, c'est vraiment le souk en ce moment. D'ailleurs, je me demande si je ne vais pas me faire Solitaire de PR. Je vais essayer de terminer Pomponne cette semaine ou au tout début de celle d'après. Pardon, encore. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 21 avril 2008 à 19:42 (CEST)
replies: text: On commence comme ça et on termine par la fréquente communion...--Nicod (d) 21 avril 2008 à 19:46 (CEST)

text: Les amis je vois que ça chauffe pendant que j'ai la tête ailleurs. Malheureusement je ne peux garantir une assiduité optimale pendant les jours qui viennent. Ma mission était le peauffinage de Jansénisme et convulsionnaires : je ferai ce que je peux quand je pourrais comme je l'avais laissé entendre à dame Serein avant de m'embarquer dans cette aventure. Archibald Tuttle (d) 21 avril 2008 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Convulsions 

message: WD : On a attrapé une nouvelle IP : la magicienne de haut-niveau qui utilise son sort d'invisibilité pour se faire passer pour une IP. Et découvert un nouveau sort pour le livre de magie Petit problème pour la taille de la double image. A 800 px, elle passe très bien che moi, mais apparemment pas chez Serein qui l'a passé en 700px. Mais c'est une question de taille d'écran : ici, je me retrouve avec un texte sur une colonne de 100px, fort peu esthétique. Existe-t-il une technique qui permet à l'image de s'afficher en longueur en s'assurant que le texte vient en dessous, même à 700 px et quelque soit la taille d'écran (je me fais bien comprendre ou je raconte n'importe quoi ?).--Nicod (d) 22 avril 2008 à 23:02 (CEST)
replies: text: Oui tu te fais comprendre. Je vais essayer de régler ça. Effectivement à 800 px ça foutait en l'air le texte chez moi. Je crois qu'il y a un bidule pour régler ça, je vais le retrouver. Sinon pour l'IP j'étais la première surprise, dommage ça n'est pas une nouvelle recrue !  --Serein  [blabla] 22 avril 2008 à 23:13 (CEST)
replies: text: Est-ce que ça va mieux comme ça ? --Serein  [blabla] 22 avril 2008 à 23:33 (CEST)
replies: text: Wi c'est very mieux. J'en ai profité pour recadrer les nouvelles écclésiastiques et renouveller mon abonnement. --Nicod (d) 22 avril 2008 à 23:37 (CEST)
thread_title: Convulsions: taille d'image 

message: Je suis engluée dans un problème problématiquement problématique... j'ai demandé à un charmant contributeur, illustre astrophysicien de son état, de relire jansénisme pour me dire d'un œil extérieur mais exigeant et acéré ce qu'il en pense. Il  sur le tout début de l'intro, disant que  est bien trop vague, comparant cela à une introduction de trou noir qui serait , donc englobant bien trop de choses et restant dans le vague. Je trouve cette observation assez juste, même si je n'arrive pas du tout à trouver une autre formulation. 
J'en appelle donc à vos lumières : l'un d'entre vous aurait-il une formulation plus précise tout en restant concise ? Il s'agit juste de pouvoir rajouter 2-3 infos permettant d'identifier le sujet dès la première phrase. J'avoue que je rame complètement... J'ai pondu une phrase minable :  mais je n'en suis pas très satisfaite...
2e problème : je fais quoi sinon de ma conclusion ? Ça ne me dérange pas qu'elle passe à la trappe s'il le faut.
Pitié, à l'aide !!!!  --Serein  [blabla] 23 avril 2008 à 21:45 (CEST)
replies: text: Ben... un trou noir est effectivement un corps céleste [mais En astrophysique, un trou noir est un objet massif dont le champ gravitationnel est si intense qu’il empêche toute forme de matière ou de rayonnement de s’en échapper, c'est vrai que ça sonne mieux]. Ensuite, il faux préciser un peu. Fondamentalement, c'est pareil, tu commences par le général et tu va vers le particulier - passé cette phrase, il y en a quand même quelques autres pour expliquer la suite. Cela dit, ta proposition n'est pas si mauvaise que ça, nonobstant 1) qu'elle est francocentrée, alors que l'affaire commence quand même dans mes pays-bas espagnols  2) que l'aspect social, qui est tout de même bien développé dans l'article, en disparait (et je n'ai pas parlé de fait social total...). 
Par contre, je reviens sur une proposition que j'avais faite en pdd de l'article : 1) garder le premier paragraphe en intro, quitte à le redévelopper un peu pour servir effectivement de résumé  introductif 2) mettre les trois suivants dans une première sous-partie de la première partie (1.1, quoi) sous le titre "Une définition problématique" (ou quelque chose de mieux) 3) Y intégrer une partie de la conclusion actuelle (ce qui correspond effectivement au problèmes de définition) et placer le reste en intro (le début du 2e paragraphe, qui résume bien le déroulement du processus. 
C'est clair ou je réexplique d'une façon cohérente ? --Nicod (d) 23 avril 2008 à 22:06 (CEST)

text: C'est clair, m'sieur. Tellement clair que j'ai tout repris dans ce sens. Tu peux me dire ce que tu en penses ? Merci en tous cas  --Serein  [blabla] 24 avril 2008 à 00:18 (CEST)
replies: text: A première vue, c'est pas mal. Je relis en détail ce soir. --Nicod (d) 24 avril 2008 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Question(s) existentielle(s) 

message: Est-ce qu'il ne faudrait pas inverser la redirection Convulsionnaires => Convulsionnaires de Saint-Médard puisque dame Serein parle également de Lyon et de tout plein de choses ? D'ailleurs, « Berliet » est l'anagramme de « Liberté », c'est bien la preuve qu'ils combattaient dans le bon camp... Remi M. (d · c). À La Haye, ce 24 avril 2008 à 20:39 (CEST)
replies: text: Je crois me souvenir que c'est prévu pour le 2 mai, une fois le WikiConcours clos . Pas le 1er, parce que c'est sacré De toute façon, on reconnait les Jansénistes dans la manif' du 1er mai, parce que c'est les seuls qui portent la statue de saint Joseph sur un dais au milieu des banderoles de SUD en même temps que l'ouverture du Portail:Jansénisme --Nicod (d) 25 avril 2008 à 00:59 (CEST)
replies: text: Moi je suis prête à renommer dès maintenant, je n'attends que ça mais on m'avait dit que non, ne te disperse pas etc... alors j'ai obéi sagement !  Mais si vous êtes d'accord, j'y vais. --Serein  [blabla] 25 avril 2008 à 09:38 (CEST)
replies: text: Ben, renommer, c'est appuyer sur un bouton, quoi, on ne peut pas dire que cela prenne bcp de temps.  : juste fais-le. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 25 avril 2008 à 09:44 (CEST)
replies: text:  .Je m'occupe de corriger les liens aussi. --Serein  [blabla] 25 avril 2008 à 10:08 (CEST)
replies: text: Dès que j'ai le dos tourné, c'est "ouvrez, ouvrez la cage aux oiseaux". ch'est toudi parel', ach'theure... --Nicod (d) 25 avril 2008 à 10:20 (CEST)

text: Hum, Nicod, tu es sûr de ton coup pour ça ? Parce que je n'arrive pas à trouver lequel des 4 Saint-Just du département de la Loire est concerné... Si tu as une source, je prends !  Serein  [blabla] 26 avril 2008 à 02:41 (CEST)
replies: text: Bien sûr que je suis sûr de mon coup : ici et surtout ici . Sinon, je t'aurais lâchement refilé le bébé, comme avec ND du Vault --Nicod (d) 26 avril 2008 à 11:13 (CEST)
thread_title: [[Convulsionnaires]]

message: Dommage que Fernandel nous ait quitté, parce qu'avec une bonne perruque, il aurait fait un François Jacquemont tout à fait réussi. La grande bagare de François Jacquemont, le petit monde de François Jacquemont, avec un hébertiste comme Peponne. bon d'accord, je retourne à Bob... --Nicod (d) 27 avril 2008 à 22:42 (CEST)
thread_title:  François Jacquemont 

message: Mes chers 33,
Si je ne m'abuse, trois jours nous séparent de la fin du WikiConcours. Le bilan est bon, puisque je l'espère, nous y avons pris beaucoup de plaisir - en tout cas, j'ai beaucoup apprécié l'esprit de coopération, et je souhaite que nous puissions poursuivre l'effort. Jansénisme a largement atteint l'objectif visé, puisque seul un complot sombrement ourdi par la Compagnie du Saint-Sacrement pourrait l'empêcher de poursuivre sa route vers l'AdQ. Convulsionnaires est sur la rampe de lancement, et je ne doute pas qu'il attendra le même niveau dans les trois jours, grâce à la baguette magique de Serein. J'aimerais votre avis sur Robert Arnauld d'Andilly, pour lequel je me suis fourni en munitions aujourd'hui même en bibliothèque, mais il me semble qu'il pourrait arriver à la proposition de BA dans le même délais - par contre, l'AdQ ne sera certainement pas atteint. Deux articles ont soufferts d'ennuis techniques (Blaise Pascal) ou d'un cruel manque de disponibilités (Simon Arnauld de Pomponne), même si l'un et l'autre ont progressé. Verriez-vous une objection à ce que, comme le permet le règlement du WikiConcours, nous supprimions ces deux derniers de notre liste - voir, si vous pensez que Robert ne passe pas la barre, les trois derniers. Je conviens que c'est une solution toute casuistique, digne de l'esprit tortueux d'un rejeton de Loyola, mais comme j'avais annoncé dès le départ que j'avais le démon du jeu... je m'autorise à la suggérer. Cela n'empêchera pas de revenir sur ces articles dans le cadre d'un projet ou d'un portail Jansénisme, mais nos adversaires occultes ayant détruit l'ordinateur de Tejgad, plombé l'emploi du temps de Rémi, et grillé ma carte-mère, ce serait raisonnable. Qu'en pensez vous ? --Nicod (d) 28 avril 2008 à 21:23 (CEST)
replies: text: Je n'osais le proposer... Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais Oxo s'est retiré de l'équipe. Ça ne me semble donc pas une mauvaise chose que de retirer Blaise Pascal de la sélection. Je serais plus réticente pour Simon Arnauld, qui a quand même un peu avancé. Effectivement, cela n'empêchera pas de s'y repencher (même si je vais sans doute faire un petit break sur le jansénisme une fois les articles en cours passés au crible de la critique, parce qu'entre la thèse, WP et mon petit blog, je fais une overdose, sissi ). Et nous avions mis la barre très haut, il n'y a pas de honte à revenir un peu en arrière. J'en profite pour vous demander de vous lancer, tels des corbeaux affamés sur leur proie, sur les convulsionnaires. J'ai encore un peu de fond à apporter, mais il y a aussi un grand travail à faire sur la forme et, comme déjà dit, je sature un peu... Merci d'avance les z-amis, et par avance bravo collectif pour le boulot effectué en 2 mois. --Serein  [blabla] 28 avril 2008 à 21:38 (CEST)

text: Le fait est que tu nous puissamment snobbés avec ce cher vieux Patrick  (). L'article tel qu'il est maintenant a certainement l'étoffe d'un BA, tu peux y aller les yeux fermés. Sa lecture est une véritable délectation dans la pure tradition classique. Malheureusement pour les convulsionnaires mon estomac de wikihobbit pourtant réputé solide, doit encore mener à bien la digestion de quelques mégalithes avant demain soir, une vieille dette d'honneur. Sur le fond j'avais surtout des réserves dans l'introduction et la définition des convulsionnaires où il n'est pas assez dit à mon goût que ces braves gens étaient d'abord des malades mentaux avant que leur nom ne soit associé à un mouvement politico-religieux (ou alors il eût fallut renommer la page en « Mouvement des counvulsionnaires »). J'avais dans l'idée de soumettre une nouvelle proposition à Serein, mais je peine à trouver la bonne formulation. Mais de toute façon, wikiconcours ou pas, je continue ce que j'ai commencé jusqu'à je sois à peu près satisfait du résultat. Votre dévoué Archibald Tuttle (d) 28 avril 2008 à 22:07 (CEST)
replies: text: Patrick avance à petit pas. Si j'ai votre bénédiction, je le lance dans la fosse aux lions du BA le 30 au soir. Pour son fiston, j'attends l'avis d'un pomponnologue avisé. A propos de Préhistoire de Malte, j'ai un autre challenge préhistorique à soumettre aux amateurs : Âge du Bronze, ou j'ai déjà mis un peu d'ordre voici quelques temps. Le temps de faire un Jansénibreak . Je rebondis sur la remarque de mon archicoadjuteur in partibus : un reste d'intro fait appel à l'idée d'hystérie, et je crois vaguement me souvenir qu'il existe une historiographie sur ce thème. Mais dans la suite, tout cet aspect disparait. Est-ce que, pour l'heure, le plus simple ne serait pas de supprimer cette mention ? --Nicod (d) 28 avril 2008 à 22:34 (CEST)
replies: text: hep hep, je n'ai pas terminé la rédaction...  J'ai même en projet un paragraphe complet sur l'intérêt de la psychiatrie du XIXe pour les convulsionnaires (l'hystérie est très convulso-compatible on dirait). Il sera temps alors d'introduire la substantifique moëlle de ce paragraphe dans l'intro, non ? Mais allez-y si vous y arrivez, ça me soulagera. Je vous dis, je sature... cet article est extrêmement difficile à écrire, puisqu'il n'existe pas de synthèse historique sur les convulsionnaires, seulement des études spécialisées. Je n'arriverai sans doute pas à le terminer et le peaufiner parfaitement d'ici le 30, mais je finirai après. --Serein  [blabla] 28 avril 2008 à 22:42 (CEST)
replies: text: Cum permissu. J'en profite alors pour reposer ma question sur la religiosité populaire ancestrale, qui me chifonne toujours. --Nicod (d) 28 avril 2008 à 22:47 (CEST)

text: j'ai effectué en urgence les modifications me paraissant les plus nécessaires dans les phrases du début. La « religiosité populaire ancestrale » est remplacée par les « pratiques religieuses traditionnelles » qui me semble vouloir dire à peu près la même chose en moins nébuleux. Votre dévoué ArchiHobbit (d) 29 avril 2008 à 12:25 (CEST)

text: Pour Pomponne, pas de problème pour le supprimer de la liste, faites comme vous voulez. J'ai en fait passé la journée sur la rédaction d'un vrai article, qui contribuera à pouvoir sourcer celui de WP dans quelques années... Mais même s'il ne compte pas pour le concours, vous avez le droit de relire, corriger, modifier, lâchez-vous Le pomponnologue (d · c). À Vesoul, ce 29 avril 2008 à 18:31 (CEST)
replies: text: Gloria ! Sais-tu où tu vas atterrir ? Est-ce que la Sint-Winoksbergen-Bibliotheek fait partie de tes souhaits ? (je vais de ce pas rayer Pascal et ce pauvre Pomponne, pourtant moins snob que son papa. Mais ce n'est que partie remise pour sa propulsion vers de nouvelles sphères) --Nicod (d) 30 avril 2008 à 11:21 (CEST)
replies: text: Pour la Sint-Winoksbergen-Bibliotheek, j'hésite, parce que la bibli de Hazebrouck est très tentante aussi... Non, sérieusement, on choisit nos postes entre le 13 et le 30 mai : ça va stresser sec, ce n'est pas évident d'avoir un poste à la fois intéressant et dans la ville voulue. Remi M. (d · c). À La Haye, ce 30 avril 2008 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Même si nous ne serons pas sauvés par nos oeuvres (à propos du wikiconcours) 

message: et en prime un battoir !!!  
Vous allez rire, mais ça me fait presque de la peine que ça s'arrête ! On fait une fine équipe... Si tout va bien, on s'en tire avec 2 AdQ et 1 BA. J'espère que ça va passer, encore quelques jours/semaines de peaufinage pour que ça soit bien, en attendant les résultats du Wikiconcours... On n'a pas à rougir de toutes façons. 
Prochaine étape : le portail:jansénisme ? 
Amitiés sincères à tous, c'est un vrai plaisir de travailler jouer avec vous  --Serein  [blabla] 1 mai 2008 à 00:15 (CEST)
replies: text: Sacrées salles, on a bien fait d'ouvrir les portes, y avait plein de monstres et de trésors. 145000 PO rien que pour celle-ci. Ca c'est du donj' ! Mais j'aperçois, juste au dessus, une grande porte entrouverte. On va voir ce qui se passe de l'autre côté ? --Nicod (d) 1 mai 2008 à 00:20 (CEST)
replies: text:  il y a des pièges à détecter avant d'ouvrir cette porte. Faites appel aux spécialistes Archibald Tuttle (d) 1 mai 2008 à 08:41 (CEST)

text:  Pas de précipitation surtout. Je propose de choisir entre 3 jours hautement symboliques pour créer le portail : le 28 août, le 29 août ou le 28 octobre. Lequel a votre préférence (argumenter svp) ? Archibald Tuttle (d) 3 mai 2008 à 15:20 (CEST)
replies: text: Ou alors je propose le 25 septembre. Ouvrir une porte le jour de la journée du Guichet, je trouve ça cocasse. En plus c'est le jour de mon anniversaire  Serein  [blabla] 3 mai 2008 à 15:29 (CEST)
replies: text:  Moui .... Il y aurait alors aussi le 14 septembre, jour de la Saint Corneille qui n'est pas très loin. Je sens qu'il va encore falloir voter prier pour trouver un consensus. What ? (d)3 mai 2008 à 15:57 (CEST)
replies: text: Il faudra vérifier lesquelles de ces dates est encore disponible pour les articles du jour, on en a trois à caser. En attendant - je ne sais pas si un projet est utile pour ça, on peux lister les articles déjà bien avancés et suceptibles d'être portés au BA, et les ébauches susceptibles d'êtres désebauchées à échéance correcte --Nicod (d) 3 mai 2008 à 16:02 (CEST)
thread_title:  The End... 

message: 2 propositions AdQ, dont une déjà plébiscitée, et 1 proposition BA le 30 à 23h59. La mission me semble accomplie. Jus de fruit et mignardises végétariennes pour moi, Serein.. Merci aussi à Necrid, à Acer, et à toutes celles et ceux qui ont contribuéJe suggère également de demander le label AdQ pour la page de discussion, avec plus de 145 000 octets et des débats d'une richesse qui le mérirtent bien . Bises à tertous et tertoutes, mé gins !!!! --Nicod (d) 1 mai 2008 à 00:16 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on mérite effectivement l'AdQ de la page de discussion la plus bordélique, la plus joyeuse et peut-être la plus délirante du wikiconcours...  Et oui, merci à tous ceux qui n'étaient pas dans l'équipe mais qui ont apporté leur petite pierre. Si tout WP marchait comme ça... --Serein  [blabla] 1 mai 2008 à 00:23 (CEST)
replies: text: Je dois être dépendant : suite à la remarque en page de vote, j'ai ébauché Jacques-Vincent Bidal d'Asfeld, et je compte bien me faire les deux autres après la tisane --Nicod (d) 1 mai 2008 à 00:40 (CEST)
replies: text: Hop, j'ai pris Gabriel Nicolas Nivelle  --Serein  [blabla] 1 mai 2008 à 00:56 (CEST)
replies: text: Je ferais bien Nicolas Petitpied, mais avec un nom pareil, je me dois de l'offrir au Whobbit ! --Nicod (d) 1 mai 2008 à 02:00 (CEST)
replies: text:  Voilà qui est fait  : Smallfoot est un patronyme très répandu chez les Hobbits. Certains cousins éloignés, dans le nord de la Comté ont eu des vocations cléricales. Votre dévoué Archi-Tuttle (d) 1 mai 2008 à 09:49 (CEST)
replies: text: Très content d'avoir participé et ravi d'avoir pu contribuer un peu... Je découvre la rédaction d'articles. En tout cas, c'est vrai que ça c'est une belle page de discussion. Voilà quelques octets en plus ... Merci Serein pour m'avoir embauché, et plein de baffes pour mon ordi en rade. Tejgad (d) 1 mai 2008 à 17:58 (CEST)
thread_title:  33! 

message: Un petit malin utilisateur:ovc n'a rien trouvé de mieux que de lancer une PàS sur ce brave d'Asfeld, ainsi que sur d'autres notices historiques auxquelles il n'entend visiblement rien. Son unique activité sur WP semble être de lancer des PàS sur les sujets qu'il ne connait pas, ou de se prononcer doctement sur les mêmes sujets. Comment faire pour le calmer un peu ? --Nicod (d) 1 mai 2008 à 18:05 (CEST)
replies: text: J'ai appelé un Jésuite à le rescousse d'un Janséniste : on aura tout vu dans ce donjon. J'espère, Nicod que tu apprécies tout le sel des procédés utilisés par ton fidèle coadjuteur pour traiter ce type de problème ! Archi-T. (d) 2 mai 2008 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Jacques-Vincent Bidal d'Asfeld demandée à la suppression !!! 

message: J'ai ébauché un premier tri des articles de la catégorie jansénisme, afin de mesurer ce qu'il est possible de faire. Voici déjà la lettre A. --Nicod (d) 9 mai 2008 à 13:05 (CEST)
replies: text: Joli ! Ça paraît assez exhaustif comme liste et ça fait une grosse majorité de biographies. Ne vous étonnez pas (chers sçavans) de voir de temps à autres un petit WH fureter par ci par là .... Archibald Tuttle (d) 12 mai 2008 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Classement des articles 

message: Comme je vois que vous n'avez pas envie de lâcher le morceau, concours fini ou pas, mais qu'il n'y a peut-être pas urgence à créer un portail:Jansénisme, je vous proposerais bien autre chose : ce qu'on fait là n'est ni plus ni moins que ce que font les projets, qui sont souvent des préludes à la formation de portails. Cela permettrait d'avoir une page pour se coordonner, discuter etc... qui soit un peu plus appropriée que cette page de discussion, et surtout qui soit ouverte aux autres contributeurs. Il est important que nous ne restions pas fermés aux autres. 
Bref, qu'en pensez vous ? C'est super rapide à monter, pas besoin de faire un truc trop élaboré. Serein  [blabla] 13 mai 2008 à 21:43 (CEST)
replies: text: Ferme les yeux, laisse toi guider par la Force.... Est-ce que tu sens ta souris imperceptiblement se déplacer ici ? --Nicod (d) 13 mai 2008 à 23:19 (CEST)
replies: text: Donnez-vous la peine d'entrer dans notre nouveau donjon...  --Serein  [blabla] 13 mai 2008 à 23:41 (CEST)

text: Ca marche même sur les elfes, comme sortilège, tu as vu ça, frère What ? --Nicod (d) 14 mai 2008 à 11:18 (CEST)

text: Comment ? Encore des aventures mouvementées ? Houlà mais c'est plein de trolls et de Hobgobelins et de sorciers Jésuites votre truc ! Non non non, je vais rester bien calfeutré dans mon terrier. Pas besoin de sortilège de persuasion ni de faire chanter les sirènes : je suis un brave wikihobbit d'alignement loyal neutre, de plus un coadjuteur n'abandonnne jamais son évêque (Nicod : ce pourrait être le titre officiel de clercs de niveau 4 ?) et en plus j'ai eu la chance de tomber du premier coup sur une CdQ magicienne Elfe de haut lignage ! Je pourrais rajouter qu'on ne change pas une équipe qui gagne, mais ce serait prématuré .... Votre dévoué Tuttle (d) 14 mai 2008 à 08:43 (CEST)

text: Il semble se confirmer que ta seigneurie est aussi peu douée pour la magie que pour la pêche au gros. Mais je crois bien me souvenir maintenant que l'Ogre se chasse plus qu'il ne se pêche. Peut-être une prière à Saint Cuthbert dans ce cas ? Onc' Archibald (d) 20 mai 2008 à 12:23 (CEST)

text: La sainte épine ? Elle ne marche qu'en cas de fistule lacrymale ..., quoique cela ne saurait tarder si tu continues à te fourrer le doigt dans l'oeil de la sorte :-) Dr What (d) 20 mai 2008 à 12:49 (CEST)

text: Ceci me paraît effectivement plus compatible avec ton obédience cher appelant. Archibald Tuttle (d) 20 mai 2008 à 12:40 (CEST)
thread_title:  Et si on commençait par un projet ?