Discussion:Liste d'artistes de flamenco

message: QUELQUES EXPLICATIONS SUR LES OPÉRATIONS EN COURS SUR CETTE PAGE :
Cet article a été choisi en tant qu'article connexe de l'article central "Flamenco" par l’équipe no 20 pour le Wikiconcours septembre 2017 qui se déroule du 15 septembre au 19 novembre 2017.
On est en train donc de l'améliorer et de fusionner plusieurs listes d'artistes de flamenco, d'un côté, et de l'autre on tente de rendre complémentaires et non redondantes les listes existantes, celle-ci et celle de l'article "Flamenco". Cela se traduit ici par la suppression d'infos pour alléger la liste et éviter le double-emploi avec liste de l'article principal, mais sans supprimer aucun nom; on essaie de s'en tenir ici à une seule ligne par artiste; en revanche la liste de l'article "Flamenco" présentera plus d'informations, mais moins de noms. 
Cette liste-ci se veut une mine d'informations minimum (sachant que ce genre de liste n'est jamais exhaustive ni close), et surtout un tremplin, une plate-forme de navigation web (avant tout par liens internes ou inter-wiki en d'autres langues). N'hésitez pas à suggérer ou rajouter d'autres noms (en respectant les conventions choisies de présentation et d'indexation) si on en a oubliés de relativement importants, merci!--Laurent Glaviano (discuter) 14 octobre 2017 à 01:54 (CEST)

message: Voir ma proposition sur la PdD de l'équipe 20, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 octobre 2017 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Wikiconcours 2017 

message: Rebonjour 
Je suis intervenu en tant que contributeur principal à cette liste. Comme je l'ai dit dans la boîte de résumé (je la reprends et la complète ici) ː "Je supprime la notification de recyclage, car la structure est dans cet article délibérée et explicitée". Notamment la double répartition entre "spécialité" ou classement alpha-thématique (chant, danse, instrument, etc.) et classement "alphabétique pur" (qui permet de retrouver aisément le nom et la spécialité d'un artiste). Cette double entrée est une facilitation de recherche pour l'utilisateur, même si elle alourdit la présentation. "Toute modification à ce titre devra être argumentée et négociée préalablement dans la PdD, merci". En parcourant votre page perso, je vois que vous êtes un contributeur très expérimenté, et aussi que nos univers musicaux sont bien différents, ce qui ne doit pas nous empêcher de coopérer intelligemment. J'ai moi aussi quelques belles réussites à mon actif (dont il faudra un jour que je fasse la récapitulation sur ma page perso), et j'ai je pense des compétences dans des domaines divers, manifestement différents des vôtres (ce qui est plutôt une richesse et le principe même d'une encyclopédie coopérative, démocratique et "multitudineuse"). Je vois aussi dans les articles auxquels vous avez contribué que la forme "tableau" est assez privilégiée, ce qui représente une certaine esthétique de la mise en page et favorise dans certains cas la lisibilité. Mais la forme "liste", qu'elle soit thématique, alpha-thématique ou alphabétique pure, a aussi des avantages en terme de confort de consultation, surtout pour une matière large à nombreuses entrées (la forme tableau étant qt à elle irremplaçable pour croiser les informations, et pour un domaine plus étroitement circonscrit).   
"Je maintiens l'appel aux sources, qui sont tjs bonnes à prendre. Les sources actuelles sont dans l'ensemble correctes et utiles, sauf exception à vérifier" ː je ne partage donc pas votre avis sur la "mauvaise qualité des sources". Je vais quand même vérifier leur qualité, et supprimer celles qui seraient des "liens morts" ou douteux ; mais il n'y en a pas tant que ça. Elles sont surtout trop peu nombreuses, c'est vrai. Mais les sources sur le flamenco sont assez difficiles à trouver sur le web, et pour ce qui est des livres, les flamencologues sont rarement d'accord entre eux, en l'absence de traces historiques sûres, pour un art essentiellement de tradition orale. 
Ceci étant dit, il ne faut pas supprimer de nom sans bonne raison, une liste a pour vocation d'élargir l'éventail au maximum, sans espérer l'exhaustivité qui est la plupart du temps impossible à obtenir (sauf domaine très circonscrit). "C'est pourquoi l'exigence de notoriété et de sourçage y est moins forte que pour 1 article rédactionnel" ː je m'explique ː autant pour créer un article, il est nécessaire de faire la preuve de la notoriété et du caractère "encyclopédisable" du sujet abordé, car il ne faut pas encombrer notre wiki d'articles qui n'intéressent personne, autant une liste doit à mon point de vue "ratisser large" car elle a une fonction d'aide-mémoire essentielle. Un oubli y est plus grave qu'un ajout un peu obscur. Ce qui amène à un "renversement de la charge de la preuve" ː au lieu d'avoir à prouver qu'un nom "mérite" d'y figurer avant de l'ajouter, il faudrait aussi prouver qu'un nom ne mérite pas d'y figurer avant de le supprimer. En revanche, je reconnais qu'elle comporte trop de liens rouges inutiles (certains noms méritant de figurer dans la liste, mais ne méritant peut-être pas d'article dédié). Je vais donc en supprimer la plupart, sauf pour les noms vraiment historiques mais dont l'article sera difficile à écrire (vu l'état actuel des sources sur le flamenco). En revanche, je trouve judicieux de garder les renvois interwiki au wiki espagnol, inévitables sur un tel sujet, même s'ils sont en rouge, car ils permettent une information précieuse pour le lecteur même non hispanophone (de nombreuses informations sont compréhensibles sans parler la langue, comme les illustrations, les dates, les titres d'album, etc.). Et cela même s'ils ne sont pas encore traduits (ce qui reste souhaitable dans tous les cas). Et cela a l'avantage de répertorier et récapituler tout le travail de traduction qui reste à faire sur le sujet (sauf si le wiki étranger a manqué de discernement, ce qui peut aussi arriver).
Pour résumer et conclure, je reprendrai quelques éléments d'une autre discussion que nous avons eue sur une autre liste Discussion:Liste de girls bands ː « Je pense donc qu'une censure excessive est aussi dangereuse pour la neutralité encyclopédique que des rajouts intempestifs. 
Et je pense pour ma part que les articles de type "liste" ne doivent pas suivre exactement les mêmes règles que les articles rédigés, car on n'en a pas le même usage ː par exemple la notoriété me semble décisive pour décider de la création ou non d'un article "rédactionnel", beaucoup moins pour figurer dans une liste qui doit offrir un panorama plus complet, de type "aide-mémoire". [...]
Pour cette liste d'artistes de flamenco par exemple, je ne demande pas mieux qu'on l'améliore, et qu'on l'enrichisse de nouvelles sources, mais je n'accepterais pas qu'on la mutile, car elle est très utile sous cette forme, et représente une tentative intéressante et innovante de faire progresser la forme liste. Il n'est d'ailleurs pas interdit de faire évoluer les pratiques habituelles sur wiki, en argumentant et en illustrant, si c'est pour améliorer et pour enrichir... Et il est dit dans ces règles qu'il faut oser, justement ǃ ». L'exigence de sourçage, qui doit rester un souci permanent, ne doit pas non plus amener notre encyclopédie collective à devenir lacunaire, victime d'une ardeur de censure pointilleuse et sourcilleuse. C'est une ligne de crête difficile à tenir entre des exigences contradictoires, mais ma pente naturelle m'incite à penser qu'il est toujours mieux d'enrichir que de raréfier.
Je vous remercie de votre attention, bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 24 décembre 2018 à 16:30 (CET)
replies: text: Pour commencer, je ne compte pas supprimer quoique ce soit sur cette liste, d'où ma pose de bandeau et la demande de sources, qui sont soyons honnêtes trop peu présentes dans cette liste. Mais comme je l'ai déjà dit auparavant, il serait mieux de créer les articles manquants dans un premier temps, comme j'ai justement pu le faire juste avant de demander la labellisation de la liste des albums musicaux les plus vendus. L'important est surtout de prouver à l'aide de sources de qualité que vos ajouts méritent leur inclusion dans cette liste. Cela passe inévitablement par la création d'articles, surtout si certaines personnalités possèdent un article dans d'autres langues susceptible d'être créé sur Wikipédia français. Il faut garder en tête le fait qu'une liste n'a pas pour vocation à être exhaustive (même si dans certains cas cela est possible) mais plutôt à avoir un aspect complet, et un oubli n'est certainement pas aussi grave que vous le pensez. Pour améliorer la lisibilité et la navigation sur cette liste, je vous conseille d'utiliser le Sommaire sur mesure et  à la fin de chaque section. Je vous recommande Googles Livres pour trouver facilement des sources, et ce pas uniquement pour le flamenco. Cordialement. Synthwave.94 (discuter) 24 décembre 2018 à 16:57 (CET)
replies: text:  Merci donc  de me rassurer sur le fait que votre intention n'est pas de supprimer, j'y suis sensible car j'ai eu par le passé à souffrir de suppressions assez sauvages de la part de censeurs qui estiment que leur mission sur notre wiki consiste essentiellement à utiliser les ciseaux (plutôt qu'améliorer et enrichir). Effectivement il faut sourcer et créer des articles, améliorer la lisibilité, j'en ai conscience. Je m'y attellerai quand j'aurai fini mes travaux en cours, en utilisant vos conseils précieux dont je vous remercie. Le seul inconvénient des googles livres est que parfois les passages les plus intéressants sont soustraits à la lecture (gratuite tout au moins, c'est inévitable) ; mais vous avez raison, c'est une mine de sources sérieuses, je vais aller chercher à nouveau de ce côté-là. Encore merci, cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 24 décembre 2018 à 18:26 (CET)
replies: text:  Certains livres de Google Livres sont disponibles en plusieurs exemplaires via "À propos de ce livre". Pour Flamenco: Conflicting Histories of the Dance, il y a par exemple ce lien-ci, mais aussi celui-ci. Le livre est le même, comme en témoigne le copyright, l'ISBN et l'éditeur, mais pour certaines pages ne sont accessibles que pour l'un des deux liens (au hasard la page 152 n'est visible que pour le 2ème lien). Certains livres sont disponibles en intégralité sur le site de l'Internet Archive, via ce lien, ou bien via Google Scholar ou même via la recherche standard de Google. J'ai ainsi pu trouver des livres sur le hard rock, le reggae ou Metallica. Pour terminer, il y a aussi tout ce qui est articles scientifiques et thèses, que l'on retrouve plus facilement en intégralité sur Internet. Bon courage en tout cas pour sourcer cette liste. Synthwave.94 (discuter) 24 décembre 2018 à 19:32 (CET)
replies: text:  Encore  merci , je vais explorer tous ces liens que vous m'indiquez et qui ont l'air à première vue (rapide) d'être des mines de sources en effet. Par exemple, sur le site "Babelio", (par exemple ː https://www.babelio.com/auteur/Jose-Maria-Arguedas/145989, ou bien ː https://www.babelio.com/livres/Arguedas-Diamants-et-silex/337908 où j'ai contribué), il y a aussi beaucoup de citations d'auteurs, et des critiques parfois sérieuses. Le problème est qu'il n'y a pas de vrai moteur de recherche, et que l'on n'y trouve que ce que l'on sait y chercher (pour l'avoir croisé, même par hasard). C'est vrai, j'avais été un peu "traumatisé" (toutes proportions gardées) dans le passé par des censures un peu sauvages. Merci pour votre recherche de liens, ça va me servir dans de nombreux domaines, à l'évidence. J'ai justement un travail en cours à terminer, auquel je tiens beaucoup, et je reviendrai au flamenco et à ses listes juste après. Merci et joyeuses fêtes de fin d'année, --Laurent Glaviano (discuter) 26 décembre 2018 à 23:31 (CET)
thread_title:  Bandeau "sourçage et recyclage"