Discussion:Wing chun/Archive

message: ALZIMO--La seule source dont vous aviez besoin était le lien qui a été effacé dans l'article. Trop tard, je ne le remetterai pas. Comme ca vous allez comprendre que le vrai chemin qui mène a l'illumination n'a aucun rapport avec des histoires fabulées d'un temple dont son enseignement persiste encore. Quand je parle en tant que disciple du wing chun, je signifie que mon opinion est en connaissance de cause, ainsi que l'apprentissage du Wing Chun le permet. 
De toutes facons, tu l'a dit, c'est une encyclopedie, wikipedia. Il serait absurde de tenter de renverser des philosophies par le biais d'une encyclopédie d'abord.
C'est un fait que ce temple a existé puisque c'est ainsi que marchait cette civilisation dans le temps. On peut donc aisément se dire que tout ce qu'on a à retenir de ces légendes est l'enseignement dont on peut profiter et les conséquences qu'elle engendrent sur les civilisations. C'est l'essence même de l'histoire de tous les gens dont la solution est l'amour éternel.
Maintenant, je vous conseille, si vous n'avez pas pigé ce message, de faire une quete spirituelle a travers le monde et le temps. Étudiez toutes ces philosophies, visualisez ces civilisations antérieures, ouvrez votre esprit, vous verrez. Je me permet de parler ainsi puisqu'il s'agit d'une discussion a propos de l'éthique du contenu de cet article.
Tenez, voila encore une fois l'adresse:
http://www.shaolinwingchun.com
simple a retenir :P
Kung-fu signifie discipline que l'on maitrise à force de pratique.
:==>ALZIMO m'écrit : "a travers le monde et le temps. Étudiez toutes ces philosophies, visualisez ces civilisations antérieures, ouvrez votre esprit, vous verrez. Je me permet de parler ainsi puisqu'il s'agit d'une discussion a propos de l'éthique du contenu de cet article."
:--> Réponse de Wutang : 43 ans de pratique des wushus, D.E., deux tours du monde, langues lues parlées et écrites nombreuses, plus en langues mortes grec attique, araméen, latin, chinois antique, et sanskrt. Serviteur...
:==>ALZIMO nous écrit : "Kung-fu signifie discipline que l'on maitrise à force de pratique." 
--> Réponse de Wutang : 功夫, gong(1)fu(1) en pinyin, ㄍㄨㄥ ㄈㄨ en zhuyin fuhao, temps nécessaire à l'accomplissement d'une action.
:--Wutang (d) 31 mai 2009 à 01:33 (CEST)
thread_title:  Remarques 2 de Alizmo 

message: L'article est simplement illisible.
* L'introduction est trop longue, avec un nombre trop grand de parenthèses, trop longues par ailleurs.
* Pas ou peu de paragraphe, tous trop longs
* Pas ou peu d'utilisations du formattage Wikipedia (titres, sections, puces, etc.)
* Liens peu pertinents (il ne suffit pas de lister toutes les organisations mondiales de Wing Chun pour faire des liens utiles)
* Utilisation d'un français approximatif
* Utilisation libérales de caractères non latins: Il vaut mieux préférer utiliser la version pinyin (ex: "Xiao Lian Tou") qui est lisible, plutôt que la version idéogramme (ex: "小練頭") qui l'est déjà beaucoup moins.
** --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: La présente page était illisible en raison de commentaires dispersés pelle-mêle partout. J'ai déplacé les signatures et essayé de clarifier le "qui écrit quoi". J'ai viré aussi quelques attaques ad hominem inutiles au débat.
-- irønie  (censeur) 4 juillet 2009 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Mise en page des discussions 

message: Pour être plus constructif, je propose déjà de créer un chapitre "Noms", pour soulager l'intro. Avec pour contenu :
* problèmes de transcription 咏春拳
* Wing Chun = désignation la plus classique
* problème des fausses-transcription comme "marque" (sous copyright) de différentes écoles + liste des noms courants
* 永春 utilisé dans d'autres style : Jee Shim Weng Chun (Yong Chun) et White Crane Weng Chun (Yong Chun)
* Peut-être origine du nom : thèse "Yim Wing-Chun" (Yim Yee Gung), thèse salle d'entrainement ayant pour nom "Wing-Chun"
Sinon je me pencherai sur le dessin des arbres généalogiques sur Wikipédia, pour satisfaire l'idée de Wutang d'afficher les grandes lignées. J'avais réalisé des trucs par le passé, mais je ne me souviens plus comment.
-- irønie  (bong sao) 8 juillet 2009 à 18:51 (CEST)
thread_title:  Chapitre "Noms" ? 

message: Je rappelle qu'à Formose, Taïwan actuellement, la langage des natifs est le taïwanais, quasiment identique au dialecte fujian. Géographiquement, la province Fujian est voisine de l'île de Taïwan. Voila qui explique que le Wing Chun soit présent bien avant Yip Man dans cette île de refuge. Idem pour l'île de Hong Kong. 
Au passage, un éclat de rire avec la blague de Ir0nie qui se pose même un cas de conscience (ce qui est navrant chez un "censeur") : "J'ai un doute pour le nom de l'article : Wing Chun ou bien... Wing-chun (wade) ? Dans Habersetzer, c'est Wing-chun. Faudrait d'autres références en langue française." On explique sa source. Ir0nie lit "L'encyclopédie des Arts Martiaux" de Roland Habersetzer page 801 car on ne sait pourquoi, Habersetzer, compétent et reconnu en Budo, inconnu en wushus chinois et dont ses explications sont des copiés/collés d'auteurs japonais sur les arts chinois (...), écrit : Wing-chun. Il copie des vidéos de Leung Ting, sans visage : pas de droits d'auteur, c'est aussi simple que cela. Or Leung Ting, tout comme William Cheung, s'auto-proclament "successeur unique" de Yip man qui n'eut jamais de successeur ! Qu'importe, Wing Chun ou Ving Tsun ou autres, ce ne sont que des systèmes de romanisation, il faut prononcer Yong3 Chun1. En méprisant l'historique chinois, et ne se référant qu'a des sources françaises, Ir0nie est dans une attitude inacceptable que je condamne sévèrement, quoi qu'il m'en coute si j'étais banni de Wikipédia France. Il est impensable et d'un esprit colonialiste qu'on croyait perdu depuis longtemps, de faire l'étude des étymologies chinoises en alphabet romain. L'inverse serait aussi absurde, bien évidemment. 
Certes, si Ng Mui (en cantonais) a bien pratiqué la Grue Blanche, nous sommes très loin du Wing Chun. Pan Man, grand maitre authentique dans la lignée historique, et tant d'autres historiens chinois recensant le patrimoine chinois de leurs centaines de wushus, récusent l'impossible légende qui avait un sens durant la résistance au XVII siècle. Nous sommes au XVII siècle, la cours impériale chinoise est dans la débauche et l'horreur la plus totale. Rappelons que le cuisinier impérial a qui l'empereur demandait des jeunes porcelets encore sous peine de mort, du prendre pour ne pas être tué, des bébés voulus par l'empereur... Relire l'histoire de l'empire romain avec Suétone, la décadence y est aussi horrible. Le palais impérial demanda l'aide de la Mandchourie pour renverser l'empereur fou. En 1644 avec l'aide de généraux militaires chinois complices, les madchous entrent en Chine, renversent l'empereur, mais y restent ! Ce sera la fin d'une empereur chinois en Chine, Pu3Yi2 溥儀 étant le dernier empereur de Chine, toujours mandchou ! Dans le sud de la Chine, devant la trahison mandchoue et leur fondation de la dynastie Qing, les prêtres du bouddhismes voient tous leurs privilèges sous la dynastie Ming réduits à néant. Notamment la religion des natifs de la Chine, le Taoïsme, a de nouveau les mêmes droits. La révolte explose, la résistance bouddhiste dans le sud de la Chine sera exterminée par les mandchous. Ils fuient par bateaux notamment à Formose, Hong Kong, les Amériques, etc. Voici les racines historiques de la première exportation de ce wushu. Je rappelle que le port obligatoire de la natte est mandchou, pas chinois ! Ceux qui restent se solidarisent autour de sectes sur le modèle du Lotus Blanc datant de l'envahisseur mongol. Ainsi la jeune femme dont le père est poursuivi par la police, que narre Ye Wen dans son manuscrit et que Ir0nie n'a jamais lu (impardonnable pour m'avoir accusé de fautes ! ) était certainement de la résistance du "printemps radieux", secte qui s'écrit justement Yongchun, comme par hasard. Quan traduit la voie de résistance montrant le poing dans leur salut. En effet, le poing dans la main symbolise deux caractères chinois : Lune 月 et Soleil 日, la Lumière, nom de la dynastie : Ming 明 (日+月 = 明). On pouffe de rire en lisant la fausse traduction française du manuscrit Ye Wen (Yip Man) circulant sans signature de traducteur sur Internet depuis des années. Il faut citer le manuscrit en chinois et proposer une traduction française expliquée. 
Le plus important sont les ratures de Yip Man, il montre que le papier est rare, ses doutes sont importants !
N'oublions pas que Yip Man écrit comment il avait été instruit faussement et comme son maitre était mort avant la fin de sa formation, il rencontra par hasard le fils Liang Bi 梁璧 du médecin Liang Zhan 梁贊 (j'ai corrigé dans l'article de Wikipédia en mettant tout les noms propres en pinyin...). Yip Man était entré en université et entendit qu'un autre étudiant pratiquait le même wushu rare que lui... C'était Liang Bi ! Il y eut combat entre eux. A suivre...
Il y a des merveilles de documents authentiques chinois du temps de Yip Man et avant lui, qui devraient éclairer définitivement la véritable histoire du Wing Chun et offrir un article de grande qualité historiques, documents à l'appui, pour Wikipédia. Wutang (d) 15 juillet 2009 à 01:32 (CEST)
replies: text: Ad hominem -- irønie  (d) 15 juillet 2009 à 03:02 (CEST)
thread_title:  Critiques et modifications de l'article par Ir0nie  

message: La liste des fédérations européennes de WC ne me semble pas pertinente ; les disputes entre branches et la tendance à créer une fédération dès que deux écoles se rassemblent... Hésitant, je proposerais néanmoins de la supprimer, au moins provisoirement, afin de continer le nettoyage de l'article. Pour l'instant, ça ressemble à du spam, avec chaque fédération qui vient ajouter sa pub. Donnez-moi votre avis là-dessus.
Le texte présentant les tendances me semble une bonne idée, mais faut absolument le corriger car il manque de neutralité.
-- irønie  (d) 15 juillet 2009 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Chapitre : En Europe 

message: Pour la généalogie, j'ai trouvé  qui permet de dessiner des arbres. Voir arbre généalogique de Donald Duck pour un gros exemple. Je peux faire pareil, si je mets la main sur un arbre dessiné. Mais faudra avoir une référence... :(
-- irønie  (d) 17 juillet 2009 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Filiations 

message: J'ai encore du enlever une publicité du groupe Leung Ting dans le chapitre "Les Mains Collantes 黐手". Il reste une référence inconnue toujours venant de la chaine commerciale Leung Ting basée en Allemagne pour diffuser en Europe et où je demande une référence nécessaire. --Wutang (d) 24 juillet 2009 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Pas de spam sournois pour des chaines commerciales 

message: Comparaison des mentions sur les sites francophones (wikipedia exclu). L'expression exacte est seule retenue (l'ordre des mots et les espaces comptent). Mais les tirets et majuscules/minuscules ne comptent pas.  
* Wing Chun : 35 100 résultats voir
* Wing Tsun : 17 600 résultats voir
* Ving Tsun : 11 400 résultats voir
* Yong Chun : 918 résultats voir
* Wing Tsung : 227 résultats voir
* Ving Tsung : 162 résultats voir
-- irønie  (d) 23 août 2009 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Usages en français (Google test) 

message: Un commentaire d'Ir0nie renvoie les légendes en dehors de l'histoire. Faute d'incapacité à perdre du temps bénévolement, je réponds rapidement ici que l'archéologie a toujours établi le constat que derrière une légende traditionnelle fort ancienne, il y avait un fait historique. Vous pouvez donc établir à part votre notion de "vérité scientifique", pourquoi pas ? Vous pouvez nier même les attributs de la civilisations chinoise au nom de la "neutralité wikipédienne", si vous voulez. Mais on ne peut pas séparer comme vous organisez et jugez par avance l'article sur le wing chun, en tout démembrant selon des critères qui vous sont personnels, sans référence, parce que selon vous, la forme doit l'emporter sur le fond. 
Yip Man ne dit pas dans son manuscrit (au fait, l'avez-vous lu, et si oui, dans le texte manuscrit chinois de sa main ? ) autre chose que ce qu'il écrit, et l'état du papier, rare, ainsi que l'attention portée signale plutôt une prudence de sa part à sauver une partie du patrimoine en grand danger culturel, ce qui est historiquement bien son cas. Il dit que c'est un moine du Shaolin du Hénan qui apporta sa connaissance dans un village. Il écrit des noms. Vous êtes tout à fait capable de le refuser, pourquoi pas. Pourquoi pas ? Il y a plus d'universités chinoises qui étudient le patrimoine wushu national de leur pays, sans se soucier du qu'en dira-t-on en France, mais vous pouvez parfaitement au nom de Wikipédia France n'exiger que le label français pour la connaissance de ce patrimoine. Pourquoi pas ? Lisez d'abord le manuscrit de Ye Wen, en chinois, s'il vous plait, proposez ensuite votre traduction française en parallèle pour qu'on constate s'il y a des fautes, et particulièrement des fautes de sens, et arrêtons ici votre attitude contre le principe de la critique historique dont vous ne témoignez aucune connaissance. 
Honoré de Sainte-Marie dans son ouvrage fondamental sur "Les règles et les usages de la critique" écrit : "Comme on ne doit pas recevoir les traditions sans qu'elles soient raisonnablement attestées, on ne doit pas non plus les rejeter sans avoir de bonnes preuves de leur fausseté. On ne doit pas exiger qu'on en montre la certitude mais on doit se contenter de raisons probables. Tant que la vérité et la fausseté de ces traditions ne sont pas sensibles, il n'est pas de la prudence de les rendre méprisables." 
Fait en conscience de bien servir l'histoire authentique de ce wushu qui ne se peut être séparé de sa pratique, --Wutang (d) 24 août 2009 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce que l'histoire scientifique selon Ir0nie ? 

message: Ir0nie a écrit : "Pour le reste, y'a plus de cinq contributeurs qui ont jugé que vous aviez auparavant saccagé l'article (??). Selon moi, en analysant les anciennes versions, ça aurait presque mérité le bannissement."
Donc je me retire de Wikipédia. Lire des méchancetés ne m'appartient pas. 
Un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné, voila seulement qui importe.
Adieu.
Wutang en paix.
--Wutang (d) 13 septembre 2009 à 23:59 (CEST)
thread_title:  Pourquoi je me retire de cet article et ne participe plus.