Discussion:Race humaine/Archives 1

message: Je pense qu'il serait intéressant d'ajouter l'url de ce site dans les liens connexe.
Url: http://www.guessmyrace.com
: ou pas...--Julien 31 (d) 9 mars 2011 à 21:33 (CET)
thread_title:  Guessmyrace.com 

message: Il y a beaucoup trop de jugements de valeurs de ce qui devrait être (négation de la notion de races humaines) au déficit de ce qui est (l'usage courant réel de la notion de races humaines, y compris au niveau législatif et conventionnel). Une encyclopédie n'a pas pour objectif de rééduquer la société sur la terminologie mais de refléter l'usage social de la terminologie. La société est maîtresse de la terminologie qu'elle utilise. Prétendre que la notion de "race humaine" n'a aucune pertinence, est ridicule dans le cadre d'une encyclopédie si cette notion porte un contenu identifié et utilisé par la société, peu importe si cette utilisation correspond ou non à la microbiologie animale. Ce domaine n'est pas le seul en cause, s'agissant d'identifier le fait social. L'objectif de l'encyclopédie est de rendre au plus près le contenu de cette notion plutôt que d'essayer de démontrer que la société qui s'y réfère est stupide. Un peu plus de raison et moins de passion seraient la bienvenue.
  Réaction
  Il est vrai que pour répondre à l'objectif de l'encyclopédie que vous décrivez, il conviendrait mieux effectivement, de parler de la réalité social de l'usage de terme "race" .
Cependant il serai, je pense, judicieux de signaler clairement le fait que l'usage courant est un abus de langage. 
Comme vous le dites si bien, l'objectif est de rendre au plus près le contenu de toute notion décrite dans l'encyclopédie.
--Carouan (d) 23 février 2009 à 17:12 (CET)
thread_title:  Un peu plus de faits et un peu moins de volonté de rééducation svp! 

message: Nous avons un devoir de neutralité, d'autant plus sur un sujet aussi polémique. Or je constate pour ma part que l'article est malheureusement orienté.
Tout d'abort il est dit que la génétique aurait démontré l'inexistance des races. Cette affirmation est fausse. Marcus Feldman, Mary claire King, et Richard Lewontin ont pu démontrer par leur recherche sur le génome qu'il était possible de "regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues". De la meme façon, la police scientifique peut déterminer l'origine géograghique d'un individu via son ADN. 
On peut également citer les travaux de Noah Rosenberg en 2002: 
"The results from a recent study by Noah Rosenberg show that differences among individuals account for a staggering 93-95 percent of all genetic variation. About 2 per cent is taken up by differences between populations within a race. And race accounts for just 3-5 per cent of all human difference." 
Ou encore les propos de Neil Risch qui dit dans "Genome biology" 
"from a scientific perspective, racial categories have great validity" 
"'A decade or more of population genetics research have documented biological differences between the races"
Ou encore les travaux de F. Edwards, de l'université de Cambridge... Tous des généticiens de renoms qui accréditent l'existence des races.
Deuxiement, il est dit que le concept de race n'a pas d'intéret au niveau de l'Espece Humaine. Cette affirmation est fausse également. Lors des greffes de moelle osseuse, il est impératif que le donneur et le receveur aient les memes origines ethniques (ou origines raciales) pour des raisons de comptabilité qui sont quasi-inexistantes entre individus de races différentes. Si bien qu'un métis sino-caucasien doit "impérativement" recevoir de la moelle dont le donneur est également sino-caucasien.
Des populations sont également d'avantage sensibles à des maladies génétiques ou non, comme par exemple l'Anémie ou la Polykystose rénale au sein des populations africaines.
Avouons que ce sujet divise la communauté scientifique mais il n'y a en aucun cas un concensus comme semble le réflèter l'article en question.
NB: A l'instar de ce qui est dit, de nombreux anthropologues utilisent toujours le terme de "race", d'autres ont préféré l'abandonner pour utiliser le terme d'ethnie, terme moins polémique.
Diacre 5 janvier 2006 à 20:47 
:
:Les travaux de Feldman et al. sont justement abondamment cités dans l'article, de façon assez claire il me semble. Ils semblent d'ailleurs eux-même préférer la notion de « population » ou « groupes géographiques » à celle de race, qui s'appuie historiquement plus sur des différences phénotypiques.
:Autre chose : il n'est pas toujours possible de déterminer l'origine géographique d'un individu grace à son ADN. Les travaux sur les fréquences alléliques (ainsi que ceux sur les marqueurs spécifiques) ne font que permettre d'inférer une certaine probabilité que certains ancêtres d'un individu ont leurs origines dans telle ou telle partie du monde, grosse nuance.
:L'affirmation de Rosenberg est également retranscrite dans l'article, et (je cite Feldman) elle va justement à l'encontre de l'idée de race. Le fait que Rosenberg parle de « race » peu être cité dans l'article, mais au risque de discréditer son auteur, je le crains (mais après tout, pourquoi pas). De toute façon, l'article explique également ce point de vue.
:En ce qui concerne les affirmations d'autre généticiens, il est tout à fait possible de les citer dans l'article. Il faut néanmoins prendre la peine de les citer de façon très précise, afin d'éviter toute polémique. Je vous encourage à le faire, voire même à en discuter avant, si vous n'êtes pas sûr de vous. Mon point de vue personnel sur la question est que le compromis représenté par Feldmann est le plus représentatif de l'avis de la communauté scientifique, mais comme je n'ai pas d'autres preuves que mon expérience personnelle, je préfère ne pas l'imposer :-)
:Pour finir dans l'ordre, il ne faut pas confondre l'ascendance et le concept de race. Feldman insiste d'ailleurs particulièrement là-dessus, à la fin de son article dans Nature. D'un point de vue médical, c'est la présence de tels ou tels allèles qui compte. Or, l'appartenance à une « race » donnée ne renseigne pas sur cette présence. Tout au plus pourrait-elle augmenter légèrement la probabilité qu'un individu dispose d'allèles donnés, mais les médecins répugnent à placer la vie d'un patient entre les mains d'un pifomètre, et il est toujours préférable de simplement vérifier le génome de l'individu.
:Pour reprendre vos affirmations, un métis sino-caucasien doit préférentiellement recevoir de la moëlle d'un donneur ayant un patrimoine génétique proche du sien. On choisi donc des donneurs en fonction de l'ascendance du patient, qui peut très bien ne pas toujours se retrouver chez un patient également « métis sino-caucasien ».
:Je finirais en corrigeant votre nota-bene : race et ethnie sont deux concepts différents, bien que les objets qu'ils désignent puissent souvent se recouvrir. Une race se fonde sur des traits biologiques, une ethnie sur des traits culturels. N☸Jhan 6 janvier 2006 à 19:02 (CET)
thread_title:  Article politisé ? 

message: Bonsoir,
Je lis dans le dernier paragraphe de Le refus et l'abandon de la notion de ce même article la phrase suivante :
:« les acquis de la biologie moderne vont, pour la plupart, à l'encontre des idées les plus communément admises aujourd'hui. »
Quelles sont ces idées les plus communément admises aujourd'hui ? Serait-ce ces détournements de la biologie afin de justifier des idéologies racistes (donc qu'il existe des différences entre hommes) ? Ou alors cela n'a rien avoir (et la biologie va à l'encontre d'idées communément admises aujourd'hui autre que le racisme) ?
Je me pose la question, parce que l'interprétation dépend du point de vue (même si le contexte revient placer le sens) : Je sais qu'il n'y a pas de différences entre les individus de l'espèce humaine (en terme biologique, tout du moins), mais il me semble qu'il en est de même avec la plupart des individus (de savoir ça). Idées les plus communément admises voudrait dire que la plupart des gens croient à cela, mais si la plupart des gens croient à cela, et que la biologie va à son encontre, la plupart des gens ont faux. Or, de mon point de vue, la plupart des gens savent que le racisme n'a aucune raison d'être (car il n'existe aucune différence biologique entre deux individus humains, aussi différents soient-ils physiquement), par conséquent, ce texte voudrait dire que la biologie va à l'encontre de la non-différence, et donc confirme qu'il existe des différences.
Maintenant, c'est une question de point de vue : si le racisme existe toujours, j'ai l'impression que la majorité trouvent cela absurde (et donc ne sont pas racistes), ce qui signifierait que l'idée la plus communément admises est justement qu'il n'existe pas de différence. Ce que je dis n'est pas statistique (qui sait à vrai dire si finalement c'est une majorité de la population s'avoue raciste ?).
J'imagine que par ce terme, le texte entend le racisme (=> biologie va à l'encontre des différences prônes par certaines idéologies racistes), sinon ce serait illogique, mais comme cela dépend du point de vue, ce n'est pas clair.
 Nyro Xeo (‽), 10 mai 2006 à 21:41 (CEST)
replies: text: Quelques temps après. J'imagine que la partie en question a été modifiée depuis belle lurette, mais «l'idée communément admise» est bien qu'il existe des différences, et les statistiques indiquent que dans la zone UE une majorité d'humains se dit un peu, beaucoup ou passionnément raciste, en France et selon les années ça navique entre 55% et 65% de «plus ou moins racistes», et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça ne va pas en descendant: ça fluctue... Notamment en fonction de ce qui se passe (ou ne se passe pas) «dans les banlieues». L'idée est commune car ces nombres n'induisent pas que tous les «non racistes» ne croient pas qu'il y ait des différences, à l'image de l'adage qui dit que «nous sommes tous égaux mais certains plus que d'autres» pas mal de gens pensent que «nous sommes tous frères mais certains plus que d'autres». -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Quelles sont ces "idées communément admises aujourd'hui" ? 

message: L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:02 (CEST)
replies: text: Je connais ton aversion pour les abus de ce bandeau, mais malheureusement cet article est encore loin d'être consensuel. Certains insistent pour discréditer les biologistes défendant la notion, d'autres veulent les placer à égalité… Même le titre ne fait pas l'unaminité! Bourbaki 13 mai 2006 à 13:59 (CEST)
replies: text: Pas d'aversion, juste une volonté de ranger. Je le note en impasse. sand 13 mai 2006 à 14:10 (CEST)
replies: text: J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau a été faite pour le 27-08-06 cf Discuter:Race humaine/Neutralité. sand 25 août 2006 à 07:35 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Bonjour,
je suis nouveau sur wikipedia, et je ne sais pas si mon intervention à sa place ici, mais tant pis :
je viens de passer quelques heures à décortiquer l'article, ainsi que vos commentaires. Ce que je retiens aujourd'hui, c'est qu'en 2006 il est politiquement incorrect de parler de race humaine. Et ce à cause du racisme. C'est à mon avis là le vrai fond du problème. En effet, je ne saurais dire quand c'était exactement, mais je me souviens très bien qu'il y a quelque années, la presse nous avait appris que les "scientifiques ont dit que la ou les race(s) humaine(s) n'existent pas..." ... ah bon... si les scientifiques ont dit, c'est que ça doit être vrai... n'est-ce pas?
Comment se fait-il qu'il n'est pas indiqué dans le Wiktionnaire, sous race, qu'il s'agit, si je vous ai bien tous compris, d'espèces créées par l'homme ?
A propos, les définitions données dans le Wiktionnaire me sembles, elles, vraiment objectives. J'ai malheureusement le sentiment que ce n'est pas le cas de cet article.
Moi je dit NON au racisme, et NON au politiquement correct!
slts
herve207
:
:Malheureusement, la définition du Wikitionnaire date de 1935, soit plus de 70 ans. Or, en 70 ans, la science a progressée, et oui.
:Si vous aviez lu l'article, vous auriez compris (si ce n'est pas le cas il faudrait sans doute éclaircir le propos) qu'il est impossible de définir un critère biologique ou physiologique (pour reprendre les termes de la définition de 1935) qui soit constant à travers une population et qui permette de la distinguer d'une autre de manière certaine. D'ailleurs, je vous encourage à consulter les articles écris par les scientifiques eux-même plutôt que "la presse", qui n'est pas forcément capable (doux euphémisme) de transcrire clairement toute la complexité du sujet.
:Il est certains que le sujet de l'emploi du terme est délicat, pour des raisons qui n'ont rien de scientifique, mais le présent article n'est sûrement pas rédigé sous le cop du politiquement correct. Là encore, si vous aviez vraiment lu les discussions, vous vous en seriez rendu compte.
:En ce qui me concerne, je dis NON aux raccourcis faciles et NON à la théorie du complot :-) nojhan→☸ 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Politiquement correct 

message: Il me semble qu'il était précisé dan sune version antérieure de cet article qu'il ne fallait pas confondre race humaine (au sens de race de l'espèce humaine), et l'anglais human race qui se traduit par espèce humaine ou genre humain (eh oui, c'est ce qu'on nomme un faux-ami). 
Quelqu'un a jugé intelligent (je préfère ne pas savoir qui !) d'enlever cette précaution, et voilà le résultat dans fr.soc.politique ce jour :
> Jean Guernon wrote:
> >
>> >> De la race humaine, (...).
> >
> > Cela n'existe pas. Si tu crois à son existence, indique-nous donc de 
> > quelle *espèce* l'humanité serait une *race* . Je te rappelle 
> > qu'appartenir à ine même espèce se prouve en ayant une descendance à son 
> > tour féconde.
Vraiment!? Bizarre, le dico dit le contraire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
Bref, notre ami a vraiment gagné, avec sa suppression intempestive ! Wikipédiens, encore un effort pour ramener cette belle encyclopédie au dégré zéro de la connaissance ! 81.65.26.17 15 janvier 2007 à 18:36 (CET)
thread_title:  Quand la wik désinforme par maladresse 

message: J'ai enlevé cela, car ce n'est pas bien exprimé et faux. Il ne s'agit pas de simple simplification pédagogique, mais bien de l'effet des théories scientifiques de l'époque, qui a permis de justifier le colonialisme sous la Troisième République. Il conviendrait de l'insérer, sans les remarques visant à disculper cela, dans une partie consacrée à cela. Ahbon? 7 avril 2007 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Retrait Jules Ferry 

message: L'article contient plein de bonne choses, mais il a quelques graves défauts. 
* A commencer par le principal : un morceau qui affirme que selon les scientifiques il n'y pas de races humaines est suivi par un autre paragraphe citant un article de Nature selon lequel "on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine" (sic). 
* suit ensuite un autre paragraphe qui rappelle opportunément que la notion de race est indispensable à la répression de la  "discrimination raciale"
* comme rappellé par un autre, l'article fait la part belle à la notion d'ethnie (alors même, soit dit en passant, que cette notion contient rigoureusement les mêmes risques politique que celle de race, et ce ne sont pas Hutus et les Tutsis qui me contrediront), qui dispose pourtant de son propre article
* il y a des redites (par exemple autour de la déclation de l'UNESCO
* en permanence, on parle à la fois de la réalité biologique et de la construction sociale. Par exemple dès le début on saute d'une affirmation scientifique à Tahar Ben Jelloun... Ca qui ne clarifie pas les choses, c'est le moins qu'on puisse dire...
* etc. 
Je suis assez tenté de réorganiser en scindant tout ça, en séparant (autant que possible) ce qui relève de la science et ce qui relève de la sociologie et de la politique. Mais je sais aussi que la notion est sensible et qu'on a beaucoup guerroyé autour de cet article, alors j'aime autant prévenir les soucis. 
gem 10 avril 2007 à 18:27 (CEST)
replies: text: --Elitim 1 juin 2007 à 10:56 (CEST)

text: Probablement vrai sur le fond, sauf qu'il est difficile de distinguer radicalement "science dure" et autres dans le cadre d'un article sur la "race", où la "science" s'est souvent emmêlé les pinceaux pour causes idéologiques de racisme. Les contradictions doivent être résolues en montrant clairement d'avis... contradictoires. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "qui rappelle opportunément", mais il est évident qu'affirmer que "la notion de race est indispensable à la répression de la discrimination raciale" est une opinion personnelle qui n'est pas partagée par tout le monde. La notion d'ethnie est très importante, et personne n'ira dire que c'est le Graal apportant la paix sur terre. Mais elle possède tout de même un usage scientifique plus légitime. On peut bien sûr être raciste sans prononcer le mot "race" (ce qui tend à contredire l'affirmation précédente, en passant...). Je ne sais pas comment tu te proposes de réorganiser les choses, à mon avis tu ne pourras faire qu'améliorer l'article, mais s'il faut, pour des raisons d'exposition, distinguer une section "génétique" de la section "histoire", par exemple, note que la soi-disante "réalité biologique" de la race relevait en fait d'une construction sociale et scientifique (dans le racialisme, qui est loin d'être une chose du passé!). Ahbon? 11 avril 2007 à 16:45 (CEST)
replies: text: dans l'immédiat, je propose de fusionner ensemble la partie "race & évolution" et "génétique", de la rendre un peu cohérente, et peut-être de l'appeler quelque chose du genre "La "race" du point de vue biologique & génétique" ou "Peut-on parler de "race" d'un point de vue biologique & génétique?"... Ahbon? 11 avril 2007 à 16:49 (CEST)
thread_title:  autocontradiction at autre défauts à corriger 

message: --Elitim 31 mai 2007 à 22:20 (CEST)
thread_title:  et la vision créationniste? 

message: --Elitim 1 juin 2007 à 10:52 (CEST)
thread_title:  définition 

message: Il paraît que de la discussion jaillit la lumière. Pour ce qui me concerne c'est souvent le cas. Si très souvent, dans une première discussion j'ai tendance à défendre mordicus mon point de vue, le temps passant elle nourrit ma réflexion et me permet de considérer les choses autrement.
Dans le cas présent, si je continue à préférer la formulation que je propose à celle de l'introduction actuelle à l'évidence il y manque une chose importante, la notion de race au sens commun, qui ne s'embarrasse pas des subtilités de la classification de type zoologique. Je propose donc un ajout, qui serait quelque chose de ce genre:
:«Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions: il désigne des groupes humains qui sont différenciés par leur phénotype et souvent leur origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...) ou il s'applique à l'ensemble de la population d'un État ou d'une nation, sans qu'on puisse toujours noter une différence entre ces populations ou une convergence à l'intérieur d'elles autre que l'appartenance nationale, la langue ou la localisation géographique (race allemande, race française, race slave, race germanique...).
-O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 10:32 (CEST)
thread_title: Une proposition complémentaire

message: Partant du point de vue que les races humaines n'existent pas au sens biologique car, si j'ai bien compris, les genes sont identiques quel que soit le peuple considéré (Aborigene ou Norvegien), cette definition a t elle encore un sens par exemple pour les races canines (exemple : un caniche est il porteur du gene caniche ?)
- Si oui : cela clot le débat
- Si non, il faut en revenir à une définition basé sur le phénotype, permettant de catégoriser grosso modo certains groupes ethniques , mais qui supprime au terme toute valeur scientifique... et de même ote au caniche sa spécificité de caniche.
Qui peut éclairer ma lanterne à ce sujet ?
:Oulà, ça va pas être simple. Commençons par dire que tous les êtres d'une même espèce et du même sexe ont les mêmes gènes, ce sont les allèles qui changent. Les différentes versions d'un même gène.
:Au vu de la complexité, tu ne penses pas que ce serait trop beau qu'il existe un gène de la race? Concrètement, c'est l'existence d'un faisceau de traits systématiques permettant de distinguer clairement un groupe au sein de l'espèce qui définit une race. Chez l'homme, on ne peut pas distinguer de groupe ayant des traits le détachant clairement du reste de l'Humanité. Les traits qu'on tenterait d'attriuer à ce groupe ne sont pas assez significatifs par rapports aux différences internes au groupe.
:Et si au lieu d'étudier les traits extérieurs, on étudie les gènes, on a à peu près les mêmes résultats. Barraki Retiens ton souffle! 14 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
replies: text: Je crois qu'un exemple simple permet de mieux fixer les choses : on peut certes toujours fixer des caractères héréditaires pour classifier arbitrairement des groupes humains... mais les classifications changeront en fonction des critères choisis. Ainsi la couleur de peau est dans une certaine mesure héritée, mais également la taille; le second type de classification nous paraîtrait cependant clairement absurde; la différence entre les deux tient essentiellement aux habitudes acquises, notions intéressantes pour le sociologue, mais pas pour le biologiste Trimégiste (d) 9 décembre 2007 à 11:07 (CET)
replies: text: Je n'aime pas du tout la nouvelle intro qui avait été faite: « Chaque race se distingue des autres par des différences au niveau de caractères, en général bien visibles: couleur de la peau, des cheveux, morphologie du visage... ». Cette phrase à l'indicatif signifie que les races existent. En fait là on en revient à du pur Gobineau. « l'humanité, ne faisant pas elle-même partie d'une espèce, ne constitue pas une race ». Si, l'humanité est une espèce dont la seule race est l'espèce entière. C'est comme quand on a des sous-ensembles dont la définition est si contrainte que le seule sous-ensemble de E répondant à la définition est E lui-même. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 14:33 (CET)
replies: text: J'ai en conséquence remis la mienne, qui était en effet plus neutre, mais j'y ai remplacé toutefois l'indicatif par le conditionnel, plus distancié. En revanche, non, le fait que l'humanité consistue une race ne sera avalisé par aucun biologiste ni naturaliste : une race de quoi, voyons ? Il n'est pas de "seconde humanité" interféconde avec la nôtre. La science-fiction en parle, Ezéchiel aussi, on l'a un moment supposé pour Néandertal, mais écarté depuis, et de toute façon Néandertal a disparu. Il n'existe donc qu'une seule espèce humaine. Une seule race, cela signifie pas de race du tout, puisqu'un terme ne se définit que par différenciation (voir à ce sujet Le Cru et le cuit). Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:31 (CET)
replies: text: C'est TON intro dont j'exigeais le remodelage total. Et sinon, je peux toujours chercher des sous-anneaux de Z et dire qu'il n'y en a qu'un, Z lui-même. C'est pour la même raison qu'on peut dire qu'il n'y a qu'une seule race humaine. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:33 (CET)
replies: text: j'exigeais : A quel titre ? Les mathématiques ont leur propre définition des choses. Pour mémoire, un événement de probabilité zéro n'y est nullement impossible. Nous sommes censés nous exprimer ici dans le langage courant, et je te défie de me trouver un seul ouvrage universitaire d'enseignement utilisant le terme de race humaine au sens d'« humanité ». Utiliser cette expression à un oral de sciences naturelles y ferait tout de suite perdre deux points, AMHA. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:43 (CET)
replies: text: Possible, mais l'usage américain est parfaitement cohérent. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:48 (CET)
replies: text: Parfait ! Il n'y a donc plus qu'à répondre à la question : ceci est-il une encyclopédie francophone ou anglophone ? :-) Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:50 (CET)
thread_title:  Pertience du concept de race 

message: Je ne vois pas en quoi la notion de race aux USA est différente de celle de la France.--Tooony (d) 9 décembre 2007 à 17:14 (CET)
replies: text: Différence plutôt de tabou d'utilisation. Même si d'un point de vue biologique ça ne veut rien dire, les américains n'ont pas trop de scrupule à dire que quelqu'un est de race noire ou asiatique, tandis que notre politiquement correct exclue d'employer un tel vocabulaire. De plus, les américains en font un tel usage qu'ils font des distinctions bien plus subtiles que nous (caucasien <> latino). Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 17:33 (CET)
replies: text: Subtiles... et manquant totalement de robustesse : l'American Fact Book donne un sex ratio inversé pour les jeunes noirs, c'est à dire plus de filles que de garçons. C'est biologiquement possible sur une petite population, mais le Chi2 donne l'effet comme très improbable à échelle d'un pays de 300 millions d'habitants. Il s'explique en fait bien mieux si l'on considère que l'appartenance ethnique handicape moins là-bas une carrière féminine que masculine, ce qui conduit à une affectation biaisée des parents lors de la déclaration d'un enfant mâle qui se trouve sur la ligne de partage des eaux. Ce qui suggère que la classification est trop fine pour les moyens réels d'observation, sauf sur les cas triviaux. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:13 (CET)
thread_title: Notion de race aux USA

message: *Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions : [.....]race allemande, race française, race slave, race germanique...).
Cette phrase est absurde le terme race allemande n'est pas commun!!--Tooony (d) 9 décembre 2007 à 23:21 (CET)
replies: text: Il ne l'est plus. La presse de 1900 à 1940 ne s'est pas privée de l'employer, et il se trouve encore à titre d'illustration dans le Littré que j'ai à la maison, ainsi que sur Lexilogos. Ce n'est donc pas absurde, mais anachronique, restons précis dans notre usage des termes : ceci est un encyclopédie. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:34 (CET)
replies: text: ALors il faut dire s'employait autrefois.--Tooony (d) 10 décembre 2007 à 01:49 (CET)
thread_title: Intro revue et simplifié

message: L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique invalide ce concept
Il n'est pire service à rendre à une bonne cause que de la défendre avec de mauvais arguments, car cela la fragilise. L'état actuel des connaissance (etc.) n'a reconnu aucun fondement à ce concept, ce qui est proche, mais change tout : en effet, si l'on pouvait "invalider" le concept de race, cela signifierait qu'il est refutable, donc scientifiquement défini, ce qui n'est justement pas le cas.
On ne peut pas dire d'une part A et d'aure part non-A. Je rétablis donc la phrase initiale. Nous ne sommes pas ici pour défendre des points de vue. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:40 (CET)
replies: text: Le concept reste parfaitement défini, il y a seulement un constat d'échec. Le mot race étant défini indépendamment de l'espèce à laquelle on prétend l'appliquer, on sait ce que doit être une race humaine pour mériter ce nom. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:42 (CET)
replies: text: Pas du tout : cite-moi un seul critère objectif et universel pour définir une "race" ? Mon impression (ce n'est que mon impression, mais ton absence de questionnement ne fait rien pour la démentir) est que tu te crois au-delà d'une position alors que tu te situes en fait bien en-deça, ce qui nous enferre dans un dialogue de sourds. Le « on sait que » n'a jamais rendu stable une base qui était floue Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:47 (CET)
replies: text: Oui, après tu peux aussi critiquer le flou du terme race en général, mais on peut aussi critiquer les notions d'espèce, d'organisme, et de vivant.Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:50 (CET)
replies: text: C'est tout à fait exact, en particulier pour les mouettes comme Konrad Lorenz l'a fait remarquer. Et il me semble même que c'est fait dans l'article espèce, sauf si celui-ci a régressé depuis la dernière fois où je l'ai lu. Il semble que des régressions épisodiques soient inévitables dans les articles. Est-ce une excuse pour que tu y participes ? Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:07 (CET)
thread_title:  Honnêteté d'abord 

message: Dans le cas du Seigneur des anneaux, on ne peut rien dire parce que cet univers n'est pas inscrit sur Terre (les humains de l'univers d'Harry Potter sont censés vivre sur Terre, pas ceux du Seigneur des Anneaux)
Arda est censé être la terre dans un lointain passé mythologique.
Ce n'est qu'un point de détail au vu du sérieux de la page et de la discussion, mais je tenais à le préciser.
: Ouais, le Seigneur des anneaux est une tentative de création d'une mythologie par des moyens inhabituels, pas de l'heroic fantasy.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Il me semble que c'est faux 

message: J'ai ajouté un marqueur de référence nécessaire pour une affirmation de l'article, dans le chapitre considérations biologiques etc:
A mon avis, à l'origine, le terme race signifie ensemble des ancêtre et des descendants du sujet. C'est dans cet emploi qu'on le trouve dans les textes anciens. D'ailleurs ce sens premier a laissé sa trace dans les emplois contemporains du terme. Il va falloir me pardonner ma vulgarité pour la nécessité de l'exemple: l'insulte enculé de ta race est au sens propre une accusation de pratiques sodomites passives incestueuses. Il y a là une survivance du sens premier du terme race.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 16:39 (CEST)
replies: text: Cela était précisé dans l'une des premières versions de l'article, avec quelques exemples du mot race dans la littérature du XVIIème au XVIIème siècle, je crois. Une fois encore se pose la question des suppressions inappropriées dans les articles. On ne peut pas tout surveiller tout le temps, et ceux qui surveillent ne peuvent pas avoir l'oeil partout ni tout connaître. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:49 (CET)
thread_title:  origine historique du mot 

message: Au cours des dernières décennies, la biologie a nié la pertinence même de la question des races humaines, au motif que tous les humains auraient en commun 99,9 % de leur patrimoine génétique. Mais les avancées toutes récentes de la génétique nuancent cette affirmation. L'étude fine du génome humain montre l'existence de différenciations héréditaires stables qui, au-delà des seules apparences (couleur de peau, chevelure, etc.), rendent possible de remonter aux origines géographiques lointaines des individus, ou peuvent parfois expliquer leur vulnérabilité à certaines maladies.
Certes, les groupes ainsi repérés ont des limites floues, leur diversité interne est élevée, et aucun classement hiérarchique global ne peut être justifié à partir de ces éléments. Les "races", au sens classique du terme, n'existent effectivement pas. Néanmoins, la pluralité humaine, telle qu'on peut l'appréhender avec les techniques les plus modernes, est plus grande et plus subtile qu'on ne voulait le croire... cf le livre de B. Jordan ( 2008 ) en section Bibliographie  Antivolt (d) 11 juin 2008 à 16:06 (CEST)
thread_title:  L'humanité au pluriel ( 2008 )  

message: ... pourtant paradoxalement traitée ailleurs dans la Wikipédia. Peut-on en conséquence lui ajouter juste la ligne de lien vers ce débat, qui est extrêmement éclairant, et précise sur des bases vérifiables (plutôt que fantasmatiques) les oppositions réelles de l'époque telles que consignées dans le Journal Officiel ? :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Ferry#Extrait_des_d.C3.A9bats_du_28_et_du_30_juillet_1885
212.198.146.203 (d) 22 novembre 2008 à 22:39 (CET)
replies: text: Ce n'est pas vraiment passé sous silence, ce ne serait qu'un exemple de plus de la tendance globale décrite au paragraphe http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine#Le_XIXe_si.C3.A8cle BOCTAOE. Ou pas. Baracki Retiens ton souffle! 23 novembre 2008 à 14:07 (CET)
replies: text: Bizarre. Clemenceau, dans le lien cité, me paraît avoir une optique bien plus proche de celle du milieu du XXème siècle que de la "tendance globale" prétendue être celle du XIXème. Et Clemenceau semble avoir convaincu l'Assemblée, puisque de ce discours date précisément la fin politique de Jules Ferry, ce qui montre bien que sa position n'était pas jugée recevable. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:39 (CET)
thread_title:  L'article passe sous silence une position essentielle... 

message: Je me suis permis de changer le terme "Juifs" par "Hébreux" qui recouvre avec plus d'exactitude le peuple dont les mésaventures sont comptés au début de l'ancien testament. Par ailleurs le terme est je pense moins chargé de connotation. A voir, j'ai peut-être tord.
Samuel 325, mer 7 jan 13h30
:Tu as été légèrement maladroit en mettant ton message informatif en haut de cette page, la convention voulant qu'on le place en bas, mais pour ta modif cela me semble très bien, le mot "Hébreux" est plus clair pour qu'on comprenne que ce n'est pas une religion. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 7 janvier 2009 à 14:44 (CET)
thread_title: Modification mineure "Dans l'antiquité"

message: J'ai ajouté un paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique équatoriale il y a 200 mille ans.
Merci de le lire et de me donner votre opinion.
--Dumoulinb (d) 1 octobre 2009 à 16:55 (CEST)
thread_title: Un nouveau paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique