Discussion:Théorème du minimax de von Neumann/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 20 bon article, 3 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 87% > 66%
Gemini1980  oui ? non ? 5 mars 2009 à 00:36 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# 
#  Je suis l'auteur de l'article  et le proposant de cette procédure, et vote "Pour" malgré les insuffisances que j'ai détaillées en partie "Discussions". Touriste  ✉ 18 février 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: Pour aider à l'éclairage des avis, l'article de T.H. Kjeldsen que j'ai très abondamment utilisé peut être déniché sur le web (je n'ai pas mis le lien externe dans l'article car je soupçonne fort cette copie, qui semble servir de support documentaire à un cours de Rupak Majumdar à l'UCLA, de ne pas être tout à fait respectueuse du copyright, mais bon, pour une page de discussions on sera moins regardant). Concernant la rédaction de l'article, le point en discussions entre Joseph Valet et moi est précisément la rédaction à apporter à cette phrase de l'intro : . Touriste (d) 21 février 2009 à 13:18 (CET)

text: Ce 22 février,  est intervenu dans l'intro en apportant une nouvelle rédaction qui me satisfait entièrement (en gros, évoquer Borel sans évoquer la polémique) : le résultat est meilleur que ma version antérieure, cf. le diff. Sa nouvelle version vous convient-elle ? Si oui, le problème est résolu, merci Jean-Luc. Touriste (d) 22 février 2009 à 10:19 (CET)
replies: text: Merci à tous les deux. La nouvelle version, plus factuelle, me semble en effet plus adéquate. --Joseph.valet (d) 22 février 2009 à 14:55 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Je suis l'auteur de l'article  et le proposant de cette procédure, et vote "Pour" malgré les insuffisances que j'ai détaillées en partie "Discussions". Touriste  ✉ 18 février 2009 à 23:19 (CET)
thread_title: Bon article

message: # 
  Je suis réservé sur l'attribution du label BA à ce stade. Je suis bien entendu prêt à revoir mon avis en fonction de l'évolution de l'article (voir discussion ci-dessous). --Joseph.valet (d) 19 février 2009 à 11:52 (CET)
thread_title: Attendre

message: # 
 Je ne voterai pas contre l'obtention du label mais je continue à trouver dommage que l'introduction reste imprécise à propos de Borel.  Elle donne l'impression qu'il avait conjecturé l'intexistence du théorème dans son ensemble alors qu'il avait démontré son existence dans certaines conditions, comme cela est précisé plus bas dans l'article. D'autres avis éclairés là-dessus? Merci d'avance. --Joseph.valet (d) 21 février 2009 à 12:34 (CET)
replies: text: Pour aider à l'éclairage des avis, l'article de T.H. Kjeldsen que j'ai très abondamment utilisé peut être déniché sur le web (je n'ai pas mis le lien externe dans l'article car je soupçonne fort cette copie, qui semble servir de support documentaire à un cours de Rupak Majumdar à l'UCLA, de ne pas être tout à fait respectueuse du copyright, mais bon, pour une page de discussions on sera moins regardant). Concernant la rédaction de l'article, le point en discussions entre Joseph Valet et moi est précisément la rédaction à apporter à cette phrase de l'intro : . Touriste (d) 21 février 2009 à 13:18 (CET)

text: Ce 22 février,  est intervenu dans l'intro en apportant une nouvelle rédaction qui me satisfait entièrement (en gros, évoquer Borel sans évoquer la polémique) : le résultat est meilleur que ma version antérieure, cf. le diff. Sa nouvelle version vous convient-elle ? Si oui, le problème est résolu, merci Jean-Luc. Touriste (d) 22 février 2009 à 10:19 (CET)
replies: text: Merci à tous les deux. La nouvelle version, plus factuelle, me semble en effet plus adéquate. --Joseph.valet (d) 22 février 2009 à 14:55 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Trop bien d'être l'auteur, on peut se défouler sans crainte de blesser quelqu'un ! Allons-y franco.
* Illustrations : grâce à  l'article est désormais décoré d'images, de quoi mettre un peu de couleur Ouaip je sais, certaines sont en noir et blanc.. Il n'empêche qu'on peut en ajouter au moins une, mais pas en fouillant Commons, en bossant pour la créer : un dessin sur le modèle de celui qu'on trouve p. 220 (si je ne me paume pas dans mes notes) du Binmore pour illustrer pourquoi les points-selles sont appelés comme ça ne pourrait faire que du bien.
* Bibliographie : il faut y ajouter un cours de base de théorie des jeux faisant référence, mais écrit en français.
* Liens rouges : il en reste 9, à savoir : 5 personnes ayant toutes leur article sur :en, 1 jeu de cartes pas mal tombé dans l'oubli (aucun article sur une Wikipedia étrangeophone, sauf erreur), 1 livre qui en son temps a fait l'objet d'une adulation disproportionnée et est un peu démodé aujourd'hui (article sur :en et sur :pt), 2 articles de maths à créer (l'un existe sur :en et :it, l'autre ne semble pas disponible sur d'autres Wikipédias).
* Mathématiques : il y a au moins à consulter la preuve d'Owen, dire qu'elle repose sur une récurrence transfinie tout en précisant en note que c'est l'adaptation qu'on en a lue pour laquelle c'est vrai, ce n'est pas très honnête. Cette source  , trouvée en googlant mais pas du tout maitrisée (ni lue en fait) laisse penser qu'il existe des applications en informatique du théorème que l'article méconnait grave de grave.
* Économie : la partie « Expériences » est tout juste au niveau et encore. On n'écrit pas un article en googlant, même si Google fait heureusement tomber sur ce sujet sur un chapitre de bouquin de référence (duquel toutes les pages n'étaient tout de même pas accessibles). Bouquin de référence, oui, mais qui a déjà 12 ans. Cette section a besoin d'être retouchée par quelqu'un qui connaît vraiment le sujet. (Voir mes remarques un peu plus détaillées dans mon appel à la relecture au projet économie, qui ne semble pas avoir attiré de monde pour l'instant : ).
* Philosophie : comme un de mes relecteurs mathématicien l'a bien vu, le coin le plus faible de l'article. Le style est un peu boursouflé, mais surtout le fond n'a pas été contrôlé par un expert, ou même quelqu'un qui est habitué au mode de pensée philosophique. (Voir mes remarques un peu plus détaillées dans mon appel à la relecture au projet philosophie, qui ne semble pas avoir attiré de monde pour l'instant : ). Touriste  ✉ 18 février 2009 à 23:17 (CET)
thread_title:  Auto-critiques de Touriste 

message: J'ai uniquement parcouru rapidement. Le titre de partie "Retour aux exemples" me semble relever davantage d'un cours que d'un titre d'article encyclopédique. Ca a l'air d'être un très beau boulot en tout cas. Bravo. PoppyYou're welcome 19 février 2009 à 00:57 (CET)
replies: text: Ah remarque intéressante. On sait bien que Wikipédia n'est pas un recueil de cours (c'est dit de façon plus nette sur :en que dans notre magma de pages générales : cf :en:WP:NOTTEXTBOOK#TEXTBOOK). Mettre des exemples et y jeter un coup d'oeil au fur et à mesure de la progression de l'exposé, c'est à l'évidence un moyen pédagogique - on pourrait virer un quart de l'article sans diminuer son contenu informationnel ; ça le rendrait très difficilement compréhensible à qui ne connaît pas déjà le sujet, mais tout aussi informatif. Quand je me demande dans l'abstrait comment on doit écrire l'article idéal, je suis tout à fait sur la ligne « les exemples sont hors sujet, il faut les virer » voire « le lecteur on s'en fout, l'important c'est l'article » quand je veux être un peu excessif. Maintenant quand j'écris effectivement... je me retrouve face à mes contradictions. Au total, la structure actuelle me paraît un compromis raisonnable, même si elle mène à certains endroits à un mode d'exposition pas « encyclopédique ». C'est d'ailleurs intéressant de noter que la section "Retour aux exemples" que tu pointes -et qui existait avant les relectures- a justement été un peu allongée et délayée à la demande d'un relecteur. Tout ça pour conclure que je ne vois pas trop quoi faire en réponse à ta remarque, je ne vois pas quelle intervention dans l'article serait bonne et rebondirait sur ce que tu as écrit. Si quelqu'un a des suggestions, je suis à leur écoute. Touriste (d) 19 février 2009 à 10:56 (CET)
replies: text: Tu m'as mal compris, je parlais du titre de la partie et pas de la partie en elle-même :). PoppyYou're welcome 19 février 2009 à 15:15 (CET)
replies: text: J'ai à la fois compris et pas compris : pourquoi chercher à mettre un titre faux cul pour cacher qu'elle ne répond pas tout à fait aux règles encyclopédiques aux lecteurs qui ne lisent que le sommaire ? En tout état de cause, je suis bien à sec pour imaginer un autre titre. Touriste (d) 19 février 2009 à 15:23 (CET)
replies: text: aux lecteurs qui ne lisent que le sommaire, je me sens un peu visé là :). PoppyYou're welcome 19 février 2009 à 15:54 (CET)
replies: text: Mais euh :-) Touriste (d) 19 février 2009 à 15:57 (CET)
thread_title:  Poppy 

message: La question de Joseph Valet n'est pas simple. L'ennui est le caractère éminemment subjectif de la réponse. Dans la mesure où certains cours de fac citent Borel comme un précurseur, une prise de position dans l'introduction me semble néanmoins un peu inutile. On pourrait dire que Borel est considéré parfois comme un initiateur, car auteur d'un théorème, cas particulier de celui de Neumann. L'ajout du mot véritable implique une polémique, puisque l'opinion de Joseph Valet est sourcée ainsi que celle défendue par Touriste (son aspect fort discutable). Ce mot a-t-il sa place dans l'introduction, ainsi que l'argument développé par Touriste ? Jean-Luc W (d) 21 février 2009 à 16:05 (CET)
thread_title:  Borel et l'introduction 

message: Connaissez-vous l'existence de l'article Algorithme MinMax? S'agit-il de la même chose? Dans ce cas, faut-il fusionner? Sinon, cela vaut-il un page de désambiguation? --Joseph.valet (d) 22 février 2009 à 18:43 (CET)
replies: text: Oui je connais, c'est assez différent et je connais mal (la page n'est pas très claire). Autant que je puisse comprendre, il s'agit d'une présentation très parcellaire du traitement des jeux non synchrones (typiquement les échecs). La fusion me semblerait un non-sens en l'état : sur :en les deux trucs sont fusionnés, semble-t-il parce que quelqu'un a maladroitement redirigé :en:Minimax theorem sur :en:Minimax dès 2004, et les lecteurs n'apprécient pas trop : cf. :en:Talk:Minimax#This_article_is_disorganized. La réorientation de minimax (qui est actuellement un redirect sur Algorithme MinMax) en une courte page d'homonymie pourrait être une bonne idée, en effet... Je ne suis pas sûr en revanche de'être bien compétent pour la créer moi-même, je ne connais pas bien le minimax hors du contexte pour l'article qui est soumis au label actuellement. Touriste (d) 22 février 2009 à 18:49 (CET)

text: Votre suggestion m'a au moins permis de modifier les liens dans Théorie des jeux en relations internationales, elle n'aura donc pas été inutile. Après il y a d'autres articles où on ne comprend pas bien ce que l'auteur a voulu dire en parlant de « minimax » (le comprend-il lui-même ?). Dans loi de Murphy je lis : « La loi du minimax fournit aussi une parade : beurrer sa tartine des deux côtés : l'un restera nécessairement intact. ». Ben heu ?  Touriste (d) 22 février 2009 à 18:57 (CET)
thread_title:  MinMax ou Minimax?