Discussion:Langues chinoises/LSV 16066

message: Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2018 à 19:25 (CEST)
replies: text:  pourquoi pas faire plus simple dans ce cas "le chinois n'existe pas" ou "le chinois n'est pas une langue" ou autre truc du genre ? Arthur Dent WP (discuter) 26 septembre 2018 à 10:34 (CEST)
replies: text:  Bref c'est exactement ce que je dis : le « chinois » est une macro-langue (je vous invite à lire l'article). C'est cependant très loin d'être un cas unique, comme je l'ai déjà aussi dit. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2018 à 11:08 (CEST)

text: ce que dit l'article macro-langue est fallacieux (et sourcé par un blog qui prend un exemple qu'il ne comprend pas). Il est exact de dire qu'il existe un code ISO [zho] qui recouvre diverses langues chinoises, mais c'est parce que le chinois écrit se fait par idéogrammes et est indépendant de la langue. Du coup, un texte peut être écrit « en chinois » au sens  ISO 639:zho sans avoir à préciser la langue de lecture. Pour l'ISO, c'est techniquement géré comme une macro-langue, mais ça ne répond pas à la définition linguistique correspondante. Les différences n'ont rien de dialectales : entre le mandarin (langue) et le cantonais la grammaire n'est pas la même, le système de ton non plus, ...  Michelet-密是力 (discuter) 26 septembre 2018 à 18:12 (CEST)
replies: text:   revoyez justement la définition de « macro-langue » : « une famille de langues ou une langue qui existe sous la forme de différentes variétés non nécessairement intercompréhensibles entre elles, mais qui pour certaines raisons sont considérées comme des formes dialectales de la même langue. ». Le lien de l'ISO lui-même indique que le chinois est considéré comme une macro-langue : « ISO 639-3 Macrolanguage Mappings », ce n'est pas moi qui l'invente ! Votre affirmation du seul prétexte de l'utilisation des sinogrammes n'est nullement justifiée ; on attend donc vos sources : c'est certes probablement une raison mais loin d'être suffisante, d'autres langues que les langues chinoises ayant historiquement utilisé / utilisant encore aujourd'hui les sinogrammes sans pour autant être considéré comme du chinois. Quant à la proposition de , elle ne me convainc pas plus. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2018 à 19:22 (CEST)

text: Non,  Affirmer que cantonais et mandarin seraient des formes "dialectales" de la même langue est du doux délire - c'est ça qui demanderait une référence sérieuse pour être pris en compte. N'importe quelle source peut tout autant considérer que les langues romanes (italien, provençal, français, catalan, espagnol,... roumain,...) sont quelque part des « formes dialectales de la même langue » - ça fera rigoler tous les linguistes. La charge de la preuve est dans l'autre sens : qui a jamais prétendu que cantonais et mandarins fussent des   jamais personne n'a dit ça. C'est une commodité technique de l'ISO pour la gestion des codes langue de la région, parce que l'écriture à la base est la même, mais ça ne va pas plus loin. Michelet-密是力 (discuter) 26 septembre 2018 à 19:53 (CEST)
replies: text:   si justement on parle de macro-langue, c'est bien parce que linguistiquement ce ne sont pas réellement des dialectes d'une langue, sinon on dirait juste langue et dialectes et point barre. C'est bien justement ça qui fait la différence entre une macro-langue, composée de langues qu'il est lnguistiquement pertinent de vraiment séparer, et une langue tout court, avec ses différents dialectes. Je ne vois pas pourquoi on se serait embêter à inventer le concept de « macro-langue » si c'était pour finalement dire que c'est la même chose qu'une langue, avec ses composantes des dialectes (même si, dans tous les cas, il y a une bonne part d'arbitraire dans ce qui est considéré comme un ou autre). C'est bien le côté « non pertinent » du regroupement en tant qu'une unique langue qui fait qu'on a classé ça comme « macro-langue », mais le « chinois » n'est pas un cas unique. Pour des raisons tout aussi aléatoires et plus ou moins pertinentes, certaines populations auraient effectivement pu considérer que par exemple l'ibérien serait une « langue », macro-langue qui regrouperait l'espagnol et le portugais. Vous n'avez toujours aucune justification de votre affirmation que le regroupement est sur la seule base de l'écriture. SenseiAC (discuter) 26 septembre 2018 à 21:24 (CEST)
replies: text: Voir la publication de « ethnologue » qui le dit clairement : « Arabic [ara] and Chinese [zho] were already defined in ISO 639-2 on the basis of literature shared across many spoken varieties (and a shared writing system in the case of Chinese). » - l'arabe a un shared writing system à base phonétique soutenu par le Coran, dont la lecture partagée fait que les dialectes sont plus des accents régionaux que de langues différentes ; mais le chinois n'a que l'écriture comme support commun, et cette écriture n'implique pas de lecture particulière. La réalité historique est que de tout temps, c'est l'écriture qui a fait l'unité du monde chinois (et même au-delà), parce qu'un même texte pouvait sans traduction être lu par des locuteurs de langue différente. Le chinois écrit est à base d'idéogrammes, c'est une langue en soi, une langue écrite qu'il faut apprendre en tant que telle, et indépendante de ce que parle son lecteur. Un idéogramme c'est comme les panneaux de circulation routière ; ce n'est pas parce qu'un allemand et un français comprennent de la même manière un panneau idéogramme  qu'ils sont nécessairement dans la même famille linguistique. C'est une des premières choses que j'ai apprise en cours de chinois. As tu fait du chinois? La macrolangue est surtout une définition d'informaticien et de codification, voir :en:ISO 639 macrolanguage, ce n'est pas une définition de linguiste. Par ailleurs, c'est de fait une revendication politique du gouvernement chinois que d'affirmer que ces différents langages ne sont "que" des dialectes du chinois, mais ça c'est un POV partisan. Michelet-密是力 (discuter) 27 septembre 2018 à 08:38 (CEST)
replies: text:   Vous me semblez aller tout de même un peu vite : ces différents « chinois » semblent tout de même former une famille de langues cohérente, toutes issues de l'ancien chinois via le moyen chinois ; leurs liens vont donc tout de même au-delà de uniquement une écriture commune et il ne faudrait pas non plus laisser croire que c'est comme par exemple l'espagnol et le basque qui n'ont effectivement rien à voir. Quoi qu'il en soit, tant la formulation initiale que les reformulations actuellement proposées sont trop générales (=on peut remplacer par à peu près n'importe quel pays et n'importe quelle langue) pour être acceptables à mon goût. Dire « Le chinois n'est pas une langue mais une famille de langues » ou qqch dans ce genre serait déjà bien mieux même si encore trop peu spécifique. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2018 à 18:06 (CEST)

text: C'est indéniable que c'est une famille de langues cohérentes, de même que les langues latines forment une famille cohérente. Et, de fait, le japonais ou le coréen, qui ne sont pas de la même famille, ont adopté (en leur temps) les idéogrammes sans pour autant pouvoir rédiger des textes directement inter-compréhensibles par les autres utilisateurs. Mais les différentes langues chinoises ne sont pas plus des "dialectes" d'une même langue que ne le sont les langues romanes. Et même si l'on peut arguer d'une certaine connexité entre portugais - espagnol - catalan - français - provençal - italien du nord - sicilien, et dire que certains sont des dialectes d'autres, ça n'aura pas de sens de dire que ce ne sont "que" des dialectes : les autochtones de l'aire linguistique romane ne parlent pas "le roman", mais des langues différentes. En chine, c'est pareil : les autochtones de l'aire sinisante, unis par un même système de langue écrite, ne parlent pas "le chinois", mais des langues différentes. Après, la formulation est probablement à revoir, c'est une autre question. Mais prétendre que ce ne sont « que » des dialectes me fait monter aux créneaux  Michelet-密是力 (discuter) 27 septembre 2018 à 18:37 (CEST)
replies: text:   je n'ai nulle part prétendu que ce n'étaient « que » des dialectes, bien au contraire ; relisez correctement notre conversation et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit... SenseiAC (discuter) 27 septembre 2018 à 22:38 (CEST)
replies: text: « qui pour certaines raisons sont considérées comme des formes dialectales de la même langue » était l'objet de ma protestation. Maintenant, l'important est surtout de réfléchir à une formulation présentant au mieux les faits. Michelet-密是力 (discuter) 28 septembre 2018 à 08:11 (CEST)

text: J'aime bien le  Michelet-密是力 (discuter) 16 octobre 2018 à 16:51 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas abusif, c'est une acception des termes "parler" et "chinois" qui existe.--Kimdime (d)  16 octobre 2018 à 16:55 (CEST)
replies: text: Un chinois (géographie) est (en gros) un habitant de chine, et pour cette population, il n'y a pas de la langue (chinois linguistique) unique mais plusieurs langues. L'acceptation n'est pas la même dans les deux cas. Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2018 à 19:48 (CEST)
thread_title:  les Chinois ne parlent pas chinois