Discussion:Multivers

message: La définition du terme "multivers" (première phrase) me semble incorrecte ou insuffisante car l'hypothèse du multivers est une thèse sur l'*existence effective* d'univers parallèles ou alternatifs, pas une thèse sur la possibilité théorique et logique d'autres univers. --Nadjiwill (discuter) 20 avril 2015 à 22:46 (CEST)
thread_title:  Confusion entre univers multiples et mondes possibles 

message: J'insiste sur le fait que l'hypothèse cosmologique du multivers ne désigne pas l'ensemble des mondes possibles, contrairement à ce qui est dit, mais l'ensemble des univers existants ("parallèles" ou alternatifs). La théorie des mondes possibles relève à l'origine de la sémantique de Kripke, qui n'est pas du tout une théorie physique. L'hypothèse du multivers est issue du physicien Everett et elle est totalement indépendante de la sémantique des mondes possibles. --Nadjiwill (discuter) 28 mai 2015 à 23:07 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas où il est dit (ou suggéré) dans l'article que l'hypothèse cosmologique du multivers désigne l'ensemble des mondes possibles. Pouvez-vous préciser ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 23:18 (CEST)
replies: text: La première ligne de l'article notamment définit le multivers comme l'ensemble des "univers possibles". A ma connaissance, un univers possible est un monde possible, car du point de vue logique le "monde" ne désigne pas la seule planète Terre mais tout ce qui existe, autrement dit l'"univers". Un monde possible n'est pas autre chose qu'un univers possible, du point de vue logique j'entends (cf. logique modale). S'il est vrai que tous les mondes ou univers existants sont possibles, les mondes possibles n'existent pas nécessairement. Or, la thèse de multivers est celle d'une ensemble d'univers existant physiquement. Un univers parallèle par exemple n'est pas défini en cosmologie comme un univers possible, mais comme un univers physique bel et bien existant. Toute la différence est là.--Nadjiwill (discuter) 28 mai 2015 à 23:43 (CEST)
replies: text: La première ligne s'écarte notablement de ce que vous avez dit, car elle ne désigne pas spécifiquement le multivers cosmologique, et elle ne parle pas de mondes, mais d'univers (ce qui a un sens plus précis que "monde" en science. "monde" est plutôt pour la philosophie). Il y a un certain nombre de théories de multivers, en cosmologie, en mécanique quantique, en théorie des cordes.. En général, le multivers, dans ces théories, désigne l'ensemble des univers possibles dans cette théorie, pas possibles dans l'absolu bien sûr. Quant à "existe réellement", les théories physiques en général évitent l'ontologie (car il n'y a pas de définition bien claire en science du "réel", et même si on en a une, on ne pourra probablement jamais démontrer l'existence d'univers parallèles). Donc on évitera dans cet article de parler d'univers qui "existe réellement" mais bel et bien des univers possibles dans cette théorie, étant donné les observations et les règles de la théorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2015 à 23:58 (CEST)
replies: text:  Je comprends que vous vouliez éviter de parler d'"existence" ou de "réalité" pour éviter de faire de l'hypothèse du multivers une hypothèse ontologique et métaphysique, mais il serait bien alors de faire cette précision, autrement la référence aux univers possibles prête vraiment à confusion, pour un néophyte comme pour un logicien. Je nuancerais ce que vous dites concernant la signification du mot "existence", qui n'est pas forcément d'ordre ontologique : on parle de quantificateur existentiel en logique, et tacitement, les sciences prétendent bien parler de ce qui existe dès qu'elles établissent la vérité d'un énoncé. Mais bon, là on entre dans des considérations épistémologiques et philosophiques... En tout cas, et c'est le point important, ce qui est possible, c'est ce qui peut exister : c'est une catégorie modale bien distincte de celle de l'existence (quel que soit le sens qu'on lui donne). Or, l'hypothèse du multivers va au delà de la simple affirmation de cette possibilité logique. --Nadjiwill (discuter) 29 mai 2015 à 01:19 (CEST)
replies: text: De toutes façons, comme je le disais ci-dessus, la phrase introductive devrait être issue de sources, et donc je propose de nous plonger dans les sources pour trouver la meilleure formulation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2015 à 01:32 (CEST)

text: j'ai en livre électronique ,  qui fait bien le tour du sujet. J'ai aussi dans ma collection de "Pour la Science" un article qui fait aussi le tour du sujet. Il n'y a pas de pb particulier pour les sources, je trouve. Contacte moi si tu en veux. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 00:36 (CEST)

text: Je suppose qu'il s'agit des tests expérimentaux de l'existence d'univers multiples, qui est au mieux très difficile, et le plus souvent impossible selon les théories. Mais je ne vois pas cette notion dans l'article actuel. A quel passage de l'article fais-tu allusion ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2015 à 01:08 (CEST)

text: La version anglaise de l'article, bien qu'assez mal construite je trouve, a quand même le mérite d'être très bien sourcée (même trop peut-être) et surtout, elle a le mérite d'être juste ! Contrairement à la version française qui fait la confusion habituelle avec la notion de mondes possibles et qui tient absolument à la faire (cf. plus haut). Je cite la première ligne de la version anglaise : "The multiverse (or meta-universe) is the hypothetical set of infinite or finite possible universes (including the Universe we consistently experience) that together comprise everything that EXISTS". Eh oui, l'existence est une notion centrale de la notion de multivers, car en physique, on ne parle pas de ce qui est seulement possible mais bien de ce qui est censé exister. Kripke, quant à lui, n'a rien à voir avec la notion de "multivers", c'est un philosophe qui parle de logique philosophique et en aucun cas de physique ou de cosmologie !--Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2015 à 00:42 (CEST)
thread_title:  Mondes possibles = thèse logique ; multivers = hypothèse physique 

message: Il me paraît très difficile de trouver des sources indépendantes sur le(s) multivers. De plus, comme dit plus haut, il en faudrait dans plusieurs disciplines au sein de la physique (RG, MQ...) : dans chacune d'elles on risque d'avoir des pbs de centrage (centrage sur la question du multivers), et ensuite se posera le pb de la synthèse (qui ne saurait être inédite). Quant au renvoi vers la sémantique de Kripke, il ne me parait pas pertinent ; là on est dans le royaume de la métaphore à mon avis. Michel421 (d) 6 juillet 2015 à 00:03 (CEST)
replies: text: j'ai en livre électronique ,  qui fait bien le tour du sujet. J'ai aussi dans ma collection de "Pour la Science" un article qui fait aussi le tour du sujet. Il n'y a pas de pb particulier pour les sources, je trouve. Contacte moi si tu en veux. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2015 à 00:36 (CEST)

text: Je suppose qu'il s'agit des tests expérimentaux de l'existence d'univers multiples, qui est au mieux très difficile, et le plus souvent impossible selon les théories. Mais je ne vois pas cette notion dans l'article actuel. A quel passage de l'article fais-tu allusion ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2015 à 01:08 (CEST)

text: La version anglaise de l'article, bien qu'assez mal construite je trouve, a quand même le mérite d'être très bien sourcée (même trop peut-être) et surtout, elle a le mérite d'être juste ! Contrairement à la version française qui fait la confusion habituelle avec la notion de mondes possibles et qui tient absolument à la faire (cf. plus haut). Je cite la première ligne de la version anglaise : "The multiverse (or meta-universe) is the hypothetical set of infinite or finite possible universes (including the Universe we consistently experience) that together comprise everything that EXISTS". Eh oui, l'existence est une notion centrale de la notion de multivers, car en physique, on ne parle pas de ce qui est seulement possible mais bien de ce qui est censé exister. Kripke, quant à lui, n'a rien à voir avec la notion de "multivers", c'est un philosophe qui parle de logique philosophique et en aucun cas de physique ou de cosmologie !--Nadjiwill (discuter) 14 juillet 2015 à 00:42 (CEST)
thread_title:  Identification du domaine 

message: Bonjour bonjour,
L'insertion d'un paragraphe sur al-Razi me soucie à deux titres.
* Primo, la source : une Université islamique, ça ne pose pas un petit problème de crédibilité ? (Je vois d'ici les tonneaux d'immondices que je mérite pour poser cette question : racisme, islamophobie, etc... Ne vous fatiguez pas avec ça).
* Deux, la formulation :  il s'agirait soit d'une multitude d'univers situés hors de notre univers et cosmos, soit d'une multitude de mondes situés au sein même de notre univers/cosmos.
** Alors, premier temps : une multitude d'univers situés hors du notre, c'est un peu pléonastique, puisque dans notre univers, par définition, il y a tout le notre et n'y a que le notre, d'où la multitude en question ne peut être qu'extérieure.
** Deuxième temps : on introduit la mention de monde sans préciser ce qu'elle recouvre. Si ce sont des planètes (ou systèmes planétaires), ben c'est constitutif d'un univers comme le notre, donc il n'y a pas de notion de multivers dans cette optique, soit ce sont des univers, donc par définition distincts du nôtre.
Dans l'ensemble, je trouve cet apport assez peu pertinent (la science médiévale arabe vaut beaucoup mieux que ça). , vous qui avez tenté d'en améliorer la présentation, qu'en pensez-vous ?
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 27 mai 2019 à 15:54 (CEST)
replies: text: je suis d'accord avec vos deux réserves : cet ajout mériterait un minimum de recyclage et il faudrait trouver une autre source émanant de préférence d'une autorité reconnue en matière de multivers qui corroborerait ce que est attribué à Al-Rasi en l'expliquant mieux. Cordialement aussi et hop, hop, hop ! Archibald Tuttle (discuter) 27 mai 2019 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Les multivers d'al-Razi 

message: Visitable est moins restrictif que "mesurable/observable" car un univers visitable est forcément mesurable/observable, et la réciproque n'est pas vraie. Mais bon très petit détail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2021 à 10:59 (CEST)
replies: text: . On est d'accord sur le sens des inclusions (univers visitables \subset univers mesurables \subset univers observables) mais pas sur le sens des mots « restrictif » et « voire ». Demander à un univers d'être observable est plus restrictif que ne rien lui demander du tout, lui demander d'être en plus mesurable est encore plus restrictif Exemple : « On est mal parti dans la vie quand on est noir, aveugle ou pauvre, voire les trois à la fois » : l'ensemble des Noirs est une restriction (un sous-ensemble) de la population générale, celui des aveugles et celui des pauvres aussi, l'ensemble des Noirs aveugles et pauvres est une restriction de chacun des trois ensembles précédents (il est plus restreint). — Ariel (discuter) 25 août 2021 à 11:47 (CEST)
replies: text: Oui, tu as raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2021 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Un détail