Discussion:Affaire Mohammed al-Durah

message: Luc Rosenzweig s'exprime ainsi dans Causeur, sous le titre "Adieu l'Arlette, j't'aimais pas bien" à propos du limogeage d'Arlette Chabot :
(...) J’eus, personnellement, le loisir de la voir à la manœuvre lorsqu’il s’est agi de sauver le soldat Enderlin, soupçonné d’avoir entraîné la chaîne publique dans la diffusion d’une mise en scène, celle de la « mort » de l’enfant Mohammed Al Doura en septembre 2000 dans la bande de Gaza. En octobre 2004, à peine arrivée à la direction de l’info, elle aurait pu mettre un terme définitif à cette controverse, qui est loin d’être close, en acceptant ma suggestion de soumettre Jamal al Doura, le père, « grièvement blessé » par balles à une expertise médico-légale indépendante. Au lieu de cela, elle envoya le caméraman de France 2 Talal Abou Rahma, principal organisateur de la mise en scène macabre, filmer des cicatrices existant sur le corps de Jamal al Dura. Cette « preuve » devait clore le bec à tous ceux qu’elle traitait alors de « révisionnistes » et d’extrémistes juifs. Une bonne dizaine de procès plus tard et grâce à l’opiniâtreté de quelques passionnés de la vérité comme Stéphane Juffa, Philippe Karsenty, Elisabeth Lévy, Gil Mihaely, Pierre-André Taguieff et quelques autres, la vérité chabotienne est aujourd’hui passablement amochée. Les cicatrices de Jamal al Doura ? Elles résultent d’une opération réalisée dans les années 90 par le chirurgien israélien Yehuda David après des agressions à l’arme blanche subies à Gaza. Un documentaire de la première chaine allemande ARD, réduisant à néant la thèse défendue par France 2, a été boycotté par tous les diffuseurs français. Le constat implacable de l’imposture médiatique dressé par Taguieff dans son dernier livre valut à son auteur le silence absolu des supplétifs de Chabot oeuvrant dans les principaux médias nationaux.
Elle organisa le sabotage de l’instance de médiation établie à l’initiative du président du CRIF Richard Prasquier et de la LICRA, à laquelle Patrick de Carolis avait donné son aval avant de se défiler piteusement. Un nouvel épisode judiciaire de cette interminable affaire doit se dérouler cet automne, avec comme protagonistes Jamal al Doura portant plainte en diffamation contre le docteur Yehuda David et le journaliste de France 3 Clément Weill-Raynal, pour une interview publiée l’an passé dans l’hebdomadaire Actualités juives. Hormis le bloc compact et corporatiste des patrons de médias français et de leurs obligés, plus personne ne croit à la version défendue par la chaîne publique française. La crainte de subir des ennuis professionnels, en exprimant ne seraient-ce que des doutes et des interrogations, empêche de très nombreux journalistes de dire publiquement ce qu’ils ne cachent pas en privé.
Interrogé, lors de son audition devant le Parlement par le sénateur Jean-Pierre Plancade sur ce qu’il comptait faire pour lever la suspicion, fortement étayée, qui continue de peser sur France 2 à propos de l’affaire Al Doura, Rémy Pflimlin a assuré qu’il allait se pencher sur ce dossier. Il s’est ainsi placé devant un choix cornélien : affronter en un combat douteux les défenseurs inconditionnels de Charles Enderlin, puissants dans les médias, au quai d’Orsay, et dans l’entourage de Nicolas Sarkozy, ou persévérer dans le bétonnage d’une position dont la solidité est loin d’être garantie. S’il choisit cette dernière attitude, il ne faudra pas qu’il s’étonne d’entendre tinter derrière lui la casserole que Carolis et Chabot ont accrochée à ses basques avant de s’éclipser.
pcc MLL (d) 25 août 2010 à 16:08 (CEST)
thread_title:  Résumé, par Luc Rosenzweig 

message: Sauf erreur, cet appel de 2008 n'est actuellement pas mentionné dans l'article : Pour Charles Enderlin. 
Parmi les signataires, outre de très nombreux journalistes, un ancien président du CRIF, un ancien président de l'UEJF, etc. --Horowitz (d) 29 septembre 2010 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Appel à mentionner 

message: Dans son édition datée 15 octobre, page 23 (Débats), Le Monde publie la lettre suivante :
pcc MLL (d) 14 octobre 2010 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Une lettre de Philippe Karsenty (au "Monde")

message: J'ai apporté les modifs suivantes à cet article:
#La deuxième partie de l'intro contenant des références faibles (article de Mélanie Philips et autres publications atlantic etc. très marquées politiquement et dont l'audience ne justifie pas une présence en intro) est déplacée dans l'article.
#La section sur Pierre-André Taguieff est construite n'importe comment, et contient des références Youtube, plusieurs documents video dailymotion, qu'il faut supprimer.
#Une section spéciale mise sur le dernier livre d'Enderlin, qui a reçu des commentaires globalememnt élogieux de la part de sources externes référençables et qui prétend déconstruire vla thèse d'une manipulation de façon serrée.
#Je ne pense pas que le passage sur Plimflin mérite une section entière, donc j'ai déplacé également.
Cordlt, Kastagnet (d)
Votre effort de mise en forme est tout à fait justifié. Je crois qu'il faudrait intégrer les paragraphes sous la rubrique "Chronologie", parce qu'il reste des "aller-retours" qui rendent la lecture incompréhensible. J'ai essayé de neutraliser l'introduction : Gérard Huber et Stéphane Juffa, de la Ména, ont en effet "lancé" l'affaire, mais seulement après son exploitation par la propagande palestinienne. Luc Rosenzweig et Philippe Karsenty sont intervenus plus tard. MLL (d) 20 octobre 2010 à 18:27 (CEST)
replies: text: Merci à vous. Je n'ai pas de référence externe admissible sur une correlation entre les actions de Karsenty et al. et les réactions initiales des palestiniens. Je pense cependant que les quatre personnes nommées sont bien le point de départ médiatique, et non pas factuel de toute cette histoire assez invraisemblable au fond. Cordlt, Kastagnet (d) 20 octobre 2010 à 18:52 (CEST)

text: « des références Youtube, plusieurs documents video dailymotion, qu'il faut supprimer. » (Kastagnet) car ces déclarations de Charles Enderlin consituent des sources primaires auxquelles doivent être préférées les sources secondaires d'ors et déjà référencées dans l'article (Bonnet et Reichstadt) ? Visite fortuitement prolongée (d) 20 octobre 2010 à 23:40 (CEST)
replies: text: Selon les principes de référencement de Wikipédia: oui. Kastagnet (d) 21 octobre 2010 à 00:35 (CEST)
thread_title: Suite à la publication du livre d'Enderlin...

message: Merci. Autre chose : le début de l'affaire. L'intro dit : "Lancée à l'origine par quelques personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig)... " Outre que Karsenty et Rosenzweig n'apparaissent que plus tard, Bourdon ne fait intervenir la Ména que beaucoup plus loin. Au début, il écrit : "Dans le monde arabe, Mohammed el-Dura devient immédiatement un martyr, ré-imagé en affiches, timbres poste, dessins d'enfant, donnant plus tard son nom à des rues. On dira volontiers, par la suite, que la diffusion du drame a « contribué au déclenchement de la nouvelle Intifada » (Le Monde, 20 novembre 2004) MLL (d) 22 octobre 2010 à 14:10 (CEST)
replies: text: On parle ici de la controverse médiatique, principalement française, qui est bien lancée par les quatre personnes citées, avec un phénomène de relais et d'asynchonicité. L'impact dans le monde arabo-musulman dans le contexte de l'Intifada est très différent, autrement complexe, opposé pourrait-on dire, qui est sourcé de manière distincte et nécessiterait une étude à part. Cordlt, Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 15:25 (CEST)
replies: text:  J'ai essayé de le préciser. MLL (d) 22 octobre 2010 à 16:03 (CEST)
replies: text: médiatique et politique et idéologique etc. d'après les sources; enfin bon, controverse. Cordlt, Kastagnet (d) 22 octobre 2010 à 17:33 (CEST)

text: La référence à Bourdon ne porte que sur le "retentissement", selon la citation plus haut, qui est en haut de la p. 90. La "réaction" est en effet de mon crû, et voulait résumer le fait que s'il n'y avait pas eu ce "retentissement", jamais les doutes ne se seraient installés dans le monde juif.  Bourdon écrit p. 91 : "L'image « parle », obstinément, d'un assassinat. Dans le monde juif (notamment dans le monde diasporique qui se sent davantage la cible de l'antisémitisme), cette accusation prend un tour particulièrement insupportable. L'image d'un enfant tué par des soldats israéliens (...) renvoie, ou peut renvoyer, à l'accusation antisémite traditionnelle de meurtre rituel. Les journalistes qui traitent du conflit sont nombreux à signaler la sensibilité du public juif à cette question." Ce n'est que plus loin, p. 93, qu'il est dit que "la Mena, créée en 2002 par Stéphane Juffa, s'installe sur Internet (...) pour « corriger » l'information francophone sur Israël. Ce media monitoring (surveillance des médias, connaissant un développement massif sur Internet, notamment du côté pro-israélien ), qui exploite à fond l'affaire el-Dura, permet de faire connaître la Mena. D'autres sites appuient cette « agence » et la citent : mediaratings de l'homme d'affaires Philippe Karsenty, laverite maintenant de Serge Farnel."  Améliorons donc ma rédaction. MLL (d) 23 octobre 2010 à 11:41 (CEST)
thread_title: Début de l'affaire 

message: J'ai failli oublier. J'essaie d'y penser + sérieusement. Noisetier (d) 3 novembre 2010 à 17:15 (CET)
thread_title:  Réponse globale à la synthèse de Kastagnet 

message: Je demande la suppression de la note et de l'appel de note 8, qui est hors sujet : Rudy Reichstadt, Israël : la théorie du complot sur l'assassinat de Rabin, quinze ans après [archive], conspiracywatch.info, 22 octobre 2010 . Entre nous, le bandeau R3R est vraiment abusif. MLL (d) 26 octobre 2010 à 14:23 (CEST)
replies: text: A priori pas de pb pour moi concernant la note 8, qui pourrait apparaître HS dans cet article sur Al Durah. Je pense que c'est  qui l'avait introduite, sans doute faut-il solliciter son avis. Concernant la R3R, je suis d'accord avec vous. Il faudrait voir avec , c'est lui qui l'a apposée. Mais je reste opposé au recyclage global. Cordlt, Kastagnet (d) 26 octobre 2010 à 15:14 (CEST)
replies: text: Mieux vaut laisser le bandeau R3R quelques temps. Sa présence n'interdit pas de faire des modifications de l'article. Il interdit par contre de reverter et de faire des guerres d'éditions. Noisetier (d) 27 octobre 2010 à 01:41 (CEST)

text: «A priori pas de pb pour moi concernant la note 8, qui pourrait apparaître HS dans cet article sur Al Durah.» (Kastagnet) Wikipédia:N'hésitez pas alors à la supprimer. Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2010 à 23:01 (CEST)

text: « Je pense que c'est Visite fortuitement prolongée (d · c · b) qui l'avait introduite » (Kastagnet) C'est moi qui l'ait ajoutée. Visite fortuitement prolongée (d) 27 octobre 2010 à 23:01 (CEST)
thread_title:  Hors sujet

message: === Caractère symbolique prédominant de la mort d'al-Dura ===
Dans le monde arabo-musulman et dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les chercheurs universitaires mettent en avant le caractères symbolique fondamental que la mort de Mohammed al-Dura a prise. Par exemple :
* Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, CNRS, Editions Complexes, 2003, p.719, présentant la guerre médiatique qui accompagne le déclenchement de la Seconde Intifiada : « La mort du petit Mohammed al-Doura (12 ans), pris dans un échange de tirs à Gaza et décédé dans les bras de son père sous l'oeil des caméras, symbolise tout l'impact de la télévision sur l'opinion publique à travers le monde. On ne sait exactement ce qu'ils faisaient tout les deux ce jour-là au carrefour de Netzarim ni si les balles qui les touchèrent provenaient de tirs palestiniens ou israéliens ; quoi qu'il en soit, la plupart des témoins, encouragés par les Arabes, se persuadèrent de la responsabilité des FDI. »
:A titre personnel, je dirais qu'on retrouve ici, pour reprendre les propos de Dominique Vidal, le Mr Hide chez Benny Morris mais soit, l'idée est d'attester de la symbolique de l'événement dans le contexte du conflit israélo-arabe.
* Edward Saïd, Culture and resistance: conversations with Edward W. Said, South End Press, p.175 : [Parlant d'un Prof. d'Oxford, anti-israélien] : « he had earlier written a poem about Mohammed al-Dura, the young boy who was photographied in the arm of his father, who was shot and killed by Israeli soldiers. The boy became a kind of symbolic figure for the Intifada ». (extrait consultable ici)
:L'intérêt de cet extrait est qu'il synthétise en une ligne ce que représente al-Dura pour Edward Saïd. Alors qu'il parle d'un Prof d'Oxford, il donne une explication de l'Affaire al-Dura et l'information qu'il juge important de rappeler est qu'il « devint une (...) figure symbolique pour l'Intifa ». C'est ce que je désire mettre dans l'introduction, après avoir développé l'article et sans négliger le point de vue des communautés juives et israéliennes pour qui c'est différent. Il n'y a pas un mot sur l'Affaire Karsenty-Enderlin.
* Beverley Milton-Edwards, Hamas: The Islamic Resistance Movement, politi, 2010, p.87 : dans un livre consacré à présenter ce qui fait du Hamas un mouvement de résistance, parle du déclenchement de la Seconde Intifada et rapporte « 2 événements "polarisants" qui choquèrent le monde » : « [the death of Mohammed al-Dura] who became an instant martyr across the Arab and Islamic world (...) [and the lynching and the mutilating of two Israeli reservists whose] brutal deaths was broadcast around the world. » (extrait consultable ici).
:Il n'y a pas un mot sur l'Affaire Karsenty-Enderlin. Par contre la symbolique et l'importance de ces deux événements pour eux-mêmes sont mises en avant. A titre personnel, je souligne qu'ici c'est un expert (Prof d'Université qui se focalise sur les conflits ethniques et du Moyen-Orient) qui parle et pas un participant à une polémique. C'est du lourd d'un point de vue académique et encyclopédique.
* Abd El Hadi Ben Mansour, Avec les Arabes : puissance de l'amitié : Mélanges offerts au professeur Dominique Chevallier, 2004, p.221 écrit : « La question palestinienne, les affrontements entre soldats israéliens et Palestiniens lors des deux intifâda-s, enfin les attentats-suicides du Hamas, ont suscité des martyrs dont le culte est de plus en plus organisé par voie d'affiches. (...) [L]a mort du petit Mohammed al-Dura (...) devint le symbole de ces martyrs et son culte s'étendit au-delà de la Palestine : 150 écoles iraniennes portent aujourd'hui le nom du petit martyr palestinien. » (extrait consultable ici).
* Richard Haskins, A child at gunpoint: a case study in the life of a photo, Aarhus University Press, 2004, p.170 écrit dans un ouvrage dédicacé à l'étude de cette photo : « In any event, the image of Mohammed al-Dura quickly acquired within the Moslem world a status comparable to that of the boy in Warsaw, as the following quotations clearly illustrate » (extrait consultable ici).
:No comment.
Noisetier (d) 7 novembre 2010 à 11:43 (CET)
replies: text: Bonjour Noisetier, et merci pour votre travail. J'ai laissé un message sur votre pdd: je lirai vos réponses dans quelques jours, quand j'aurai moins de travail. Cordlt, Kastagnet (d) 9 novembre 2010 à 13:58 (CET)
thread_title:  Extraits sourcés 

message: Dans le monde arabo-musulman et dans le contexte du conflit israélo-palestinien, les chercheurs universitaires mettent en avant le caractères symbolique fondamental que la mort de Mohammed al-Dura a prise. Par exemple :
* Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, CNRS, Editions Complexes, 2003, p.719, présentant la guerre médiatique qui accompagne le déclenchement de la Seconde Intifiada : « La mort du petit Mohammed al-Doura (12 ans), pris dans un échange de tirs à Gaza et décédé dans les bras de son père sous l'oeil des caméras, symbolise tout l'impact de la télévision sur l'opinion publique à travers le monde. On ne sait exactement ce qu'ils faisaient tout les deux ce jour-là au carrefour de Netzarim ni si les balles qui les touchèrent provenaient de tirs palestiniens ou israéliens ; quoi qu'il en soit, la plupart des témoins, encouragés par les Arabes, se persuadèrent de la responsabilité des FDI. »
:A titre personnel, je dirais qu'on retrouve ici, pour reprendre les propos de Dominique Vidal, le Mr Hide chez Benny Morris mais soit, l'idée est d'attester de la symbolique de l'événement dans le contexte du conflit israélo-arabe.
* Edward Saïd, Culture and resistance: conversations with Edward W. Said, South End Press, p.175 : [Parlant d'un Prof. d'Oxford, anti-israélien] : « he had earlier written a poem about Mohammed al-Dura, the young boy who was photographied in the arm of his father, who was shot and killed by Israeli soldiers. The boy became a kind of symbolic figure for the Intifada ». (extrait consultable ici)
:L'intérêt de cet extrait est qu'il synthétise en une ligne ce que représente al-Dura pour Edward Saïd. Alors qu'il parle d'un Prof d'Oxford, il donne une explication de l'Affaire al-Dura et l'information qu'il juge important de rappeler est qu'il « devint une (...) figure symbolique pour l'Intifa ». C'est ce que je désire mettre dans l'introduction, après avoir développé l'article et sans négliger le point de vue des communautés juives et israéliennes pour qui c'est différent. Il n'y a pas un mot sur l'Affaire Karsenty-Enderlin.
* Beverley Milton-Edwards, Hamas: The Islamic Resistance Movement, politi, 2010, p.87 : dans un livre consacré à présenter ce qui fait du Hamas un mouvement de résistance, parle du déclenchement de la Seconde Intifada et rapporte « 2 événements "polarisants" qui choquèrent le monde » : « [the death of Mohammed al-Dura] who became an instant martyr across the Arab and Islamic world (...) [and the lynching and the mutilating of two Israeli reservists whose] brutal deaths was broadcast around the world. » (extrait consultable ici).
:Il n'y a pas un mot sur l'Affaire Karsenty-Enderlin. Par contre la symbolique et l'importance de ces deux événements pour eux-mêmes sont mises en avant. A titre personnel, je souligne qu'ici c'est un expert (Prof d'Université qui se focalise sur les conflits ethniques et du Moyen-Orient) qui parle et pas un participant à une polémique. C'est du lourd d'un point de vue académique et encyclopédique.
* Abd El Hadi Ben Mansour, Avec les Arabes : puissance de l'amitié : Mélanges offerts au professeur Dominique Chevallier, 2004, p.221 écrit : « La question palestinienne, les affrontements entre soldats israéliens et Palestiniens lors des deux intifâda-s, enfin les attentats-suicides du Hamas, ont suscité des martyrs dont le culte est de plus en plus organisé par voie d'affiches. (...) [L]a mort du petit Mohammed al-Dura (...) devint le symbole de ces martyrs et son culte s'étendit au-delà de la Palestine : 150 écoles iraniennes portent aujourd'hui le nom du petit martyr palestinien. » (extrait consultable ici).
* Richard Haskins, A child at gunpoint: a case study in the life of a photo, Aarhus University Press, 2004, p.170 écrit dans un ouvrage dédicacé à l'étude de cette photo : « In any event, the image of Mohammed al-Dura quickly acquired within the Moslem world a status comparable to that of the boy in Warsaw, as the following quotations clearly illustrate » (extrait consultable ici).
:No comment.
Noisetier (d) 7 novembre 2010 à 11:43 (CET)
replies: text: Bonjour Noisetier, et merci pour votre travail. J'ai laissé un message sur votre pdd: je lirai vos réponses dans quelques jours, quand j'aurai moins de travail. Cordlt, Kastagnet (d) 9 novembre 2010 à 13:58 (CET)
thread_title:  Caractère symbolique prédominant de la mort d'al-Dura 

message: Bonjour  et veuillez accepter mes excuses pour vous avoir fait attendre. Voici quelques réponses en vrac:
*Globalement je suis d'accord avec vous. Aucun problème pour parler d'une section sur l'impact "sociologique" de l'affaire, et les sources que vous donnez sont très bonnes, et tout à fait en accord avec les principes de Wikipédia.
*Je me suis peut-être mal exprimé, mais je ne crois pas focaliser l'affaire sur un conflit personnel "Karsenty-Enderlin" ou autre. Je reste bien dans le cadre de l'affaire Al Durah en général. Mais il ne faut pas oublier que, fondamentalement, cette affaire est née de l'impulsion des personnes ou entités suivantes: d'abord Shahaf-Duriel, puis Ména (Huber-Juffa), puis Rosenzweig (d'abord Ména puis indépendant) puis Karsenty, avec quelques scories laissées en chemin et dont on ne parle plus vraiment (Shapira, Leconte-Jeambar, ce dernier ne voulant surtout plus être mêlé à cette affaire). Ce sont les deux derniers (Rosenzweig et Karsenty) qui s'excitent maintenant beaucoup sur cette affaire et portent aujourd'hui le "flambeau" de cette croisade. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien, comme point de départ, l'action de ces quelques personnes. D'ailleurs en fait, la Ména puis Huber-Karsenty-Rosenzweig n'ont fait, finalement, que reprendre et amplifier médiatiquement les dires originaux de Shahaf-Duriel. Je pense qu'il est important de garder cet aspect causal à l'esprit, chose que l'article anglais ne fait pas du tout, ce qui est à mon avis une erreur car il devient par la-même non neutre dans le sens où il laisse accroire que la controverse médiatique serait née d'elle-même sans action consciente à sa base, ce qui reste très douteux.
*Je reste dubitatif sur votre mise à égalité Rosenzweig-Vidal. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse mettre Rosenzweig au même niveau que Vidal, et pour les raison suivantes:
**D'un strict point de vue quantitatif, Vidal possède un indice de citation supérieur. Cela devrait suffire.
**Le poids et la diffusion du Monde Diplomatique sont supérieurs aux références auxquelles participe, ou a participé Rosenzweig, selon les critères de sources Wikipédia d'ailleurs.
*Comme je vous l'ai dit, la référence Fallows est à mon avis à rejeter en raison de sa contestation par les sources secondaires de meilleure qualité. Il en va de même pour beaucoup des sources de l'article wp:en. Mais de toutes manières, les sources que vous donnez ci-dessus pour faire votre section sont de très bonne qualité.
Cordlt, Kastagnet (d) 19 novembre 2010 à 10:58 (CET)
thread_title: Réponse globale

message: Horowitz supprime deux références, favorables à la thèse Karsenty, mises en "liens externes", au motif, recevable, qu'elles sont déjà citées en note. L'ennui, c'est que les liens externes restants sont tous deux favorables à la thèse Enderlin, et que la neutralité de l'article s'en trouve affectée. Il doit y avoir moyen de corriger ce déséquilibre. MLL (d) 29 novembre 2010 à 22:23 (CET)
thread_title:  Liens externes et références 

message: J'ai trouvé ceci :
* Howard Sachar, A History of Israel. From the Rise of Zionism to our time, Knopf, 2007, p.1038 écrit dans sa description des événements ayant mené à l'intifada :
:"Altogether, the new uprising was a public-relations disaster for Israel. Newspaper photographs and telecasts of Palestinian teenagers confronting Israeli tanks went out to the world. One image was espacially haunting. It was of an Arab man and his twelve-year-old boy caught in the fusillade between Israeli and Palestinian gunners at the Netzarim road junction in the Gaza Strip. The father pleaded for the shooting to stop, but withing minutes his little son was killed before his eyes. The incident created outrage among Palestinians and Europeans alike. Replayed again and again on television, it became the enduring symbol of the "al-Aqsa intifada".
* Benny Morris, Victimes. Histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Editions Complexes, 2003, p.719 :
:La mort du petit Mohammed al-Doura (12 ans), pris dans un échange de tirs à Gaza et décédé dans les bras de son père sous l'oeil des caméras, symbolise tout l'impact de la télévision sur l'opinion publique à travers le monde. On ne sait pas exactement ce qu'ils faisaient tous deux ce jour-là au carrefour de Netzarim ni si les balles qui les touchèrent provenaient de tirs palestiniens ou israéliens ; quoi qu'il en soit, la plupart des témoins, encouragés par les Arabes, se persuadèrent de la responsabilité des FDI."
* Pierre Razoux (une historien militaire) dans Tsahal. Nouvelle histoire de l'armée israélienne, Perrin, 2006, p.444 écrit dans l'introduction du chapitre consacré à la seconde intifada :
:Les événements prennent une tournure imprévisible lorsqu'un cameraman de la chaîne de télévision France 2 filme par hasard la mort en direct d'un enfant palestinien de cinq ans (sic). Ces images, largement diffusées, révèlent au monde entier l'intensité des violences intercommunautaires dans les territoires occupés.
* Samy Cohen, Tsahal à l'épreuve du terrorisme, Seuil, 2009, p.140 écrit :
:"Dans la bande de Gaza, les Chabiba organisent une manifestation violente. des centaines de jeunes attaquent le fortin de Tsahal situé au carrefour de Net[z]arim. Devant la violence de l'assaut, les soldats de l'unité Guivati ouvrent le feu. Les policiers palestiniens censés canaliser la foule ripostent aux tirs de l'armée. C'est au cours de cet affrontement qu'un camerama de France 2 filme la scène de la mort du petit Mohamed al-Dourah. Si l'on en croit le reportage, il aurait été tué par des balles israéliennes. Les images sont montrées en boucle dans les foyers palestiniens et enflamment les passions[1]." La note [1] précise : Le reportage de France 2 est remis en doute par de nombreux commentateurs, mais les journalistes de la chaîne maintiennent leur version. L'image télévisée montre le garçons caché derrière son père, lui-même accroupi derrière un muret pour se protéger des balles qui fusent entre Palestiniens et militaires israéliens. La caméra, tenue par un caméraman palestinien de France 2, est fixée sur le père et son fils. L'angle de vue est tellement étroit qu'il est impossible de savoir qui tire. Un procès est en cours opposants France 2 et Charles Enderlin, son correspondant à Jérusalem, à Philippe Karsenty, directeur de l'agence Media Ratings.
Je note que :
* aucun ne donne foi à l'hypothèse d'une mise en scène ;
* tous rapportent que Mohammed al-Doura est mort ;
* tous rapportent le contexte d'un échange de tirs avec 2 qui rapportent la polémique sur l'origine des balles responsables de la mort et 2 autres qui ne précisent pas leur origine ;
* tous soulignent l'importance médiatique de l'incident ;
Sur cette base, je conclus que l'introduction devrait :
* qu'al-Doura est mort
* que l'impact médiatique a été fondamental et que la mort est devenue un symbole de l'intifida al-Aqsa
* qu'après enquête, il n'a jamais été possible d'établir l'origine des balles
Noisetier (d) 2 juillet 2011 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Historiens divers et politologues 

message: Bonjour, et merci à  pour sa référence, évidemment hautement admissible puisqu'universitaire. J'ai l'impression qu'on est à peu près arrivé à un consensus, et j'ai donc pris le dénominateur commun des remarques récentes, en particulier à partir de l'endroit où  a exprimé un début de satisfaction. J'ai placé une nouvelle introduction en enlevant le bandeau. Une remarque: j'ai enlevé la phrase relative aux historiens et l'ai remplacé par une référence à la toute dernière source de , qui renforce à mon avis la dernière phrase, sans toutefois dire explicitement le lien avec le Rêve Brisé. J'espère que cette solution satisfera le plus grand nombre. Amicalement à tous. Kastagnet (d) 30 juin 2011 à 22:57 (CEST)
replies: text: Ça ne va pas du tout. Autant le premier alinéa est correct, autant le second est déséquilibré et d'ailleurs inutile. Un reproche majeur : l'importance accordé à Médias 2006 (note 6), alors que le procès de première instance avait été perdu par Karsenty. Il faudrait au moins rappeler le procès en appel, évoqué par Rozenzweig en note 22 et par GWR en note 23. MLL (d) 1 juillet 2011 à 11:47 (CEST)
replies: text: Le procès en appel est dans l'article, c'est un événement factuel, il n'a pas à être en intro. Le second alinéa est nécessaire, c'est lui qui résume les sources pertinentes. Pour moi c'est OK, sauf que je regrette la disparition des qualifications du mot "campagne" et de la désignation des influences politiques. Mais on pourra me dire que les personnes intéressées n'ont qu'à lire les refs... Camino (d) 1 juillet 2011 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Pour moi aussi cela ne va pas en quoi médiapart aurait une légitimité telle que l'on prenne son pov pour une vérité dans une introduction. Médiapart ne fait pas partie de la polémique en elle-même. Une intro doit servir à camper les protagonistes et leurs idées pas à exprimer un pov partisan d'un organe de presse extérieur. Personne n’empêche de mettre l'avis de médiapart après l'intro en présentant bien qui est médiapart, comme il peut être utile aussi de mettre l'avis d'un Taguieff. --Titoub (d) 1 juillet 2011 à 19:17 (CEST)
replies: text: "Médiapart ne fait pas partie de la polémique en elle-même" c'est justement pour cela qu'elle doit figurer en intro et pas l'avis de ceux qui sont partie prenante, par exemple Enderlin ou Taguieff. Que les sources secondaires externes à l'affaire aient toutes un regard plutôt critique sur la campagne anti-Enderlin est justement le seul point qui doit apparaître en intro en plus de la description du conflit. Camino (d) 1 juillet 2011 à 20:18 (CEST)
replies: text:  Sauf que médiapart à un pov clairement pro Enderlin, au même titre que le monde diplo. Comme Taguieff, qui lui aussi est extérieur à la polémique lui à plutôt un parti pris opposé. "Pour certains médias qui défendent Enderlin, elle est vue comme une « une machine sophistiquée » qui « connaît nombre de réitérations » et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est qualifiée de diverses manières de « campagne »,ayant des enjeux politiques et idéologiques". Là c'est plus clair, on sait qui est qui.--Titoub (d) 1 juillet 2011 à 22:07 (CEST)
replies: text: Ni MédiaPart ni l'auteur de Médias n'a témoigné aux divers procès dans l'un des deux camps, contrairement à Taguieff si mes souvenirs sont bons et si je ne me trompe pas. Et dire que Médiapart "défend Enderlin" c'est sans doute vrai mais cela reste du TI car l'article de Médiapart ne part pas du principe de défendre Enderlin, mais mène une enquète qui le conduit à démentir la thèse du camp opposé à Enderlin. Camino (d) 2 juillet 2011 à 01:22 (CEST)
thread_title: Consensus sur l'introduction

message: Voici un exemple caricatural des manipulations des sources qui peuvent se dérouler sur le net pour des affaires sensibles comme celle ci: une "IP" a posté sur wikipédia ceci venant du pseudo Pkarsenty2012. SCOOP !!!  Ça y est Arlette chabot avoue:  l'affaire est bidonnée. En recherchant le document intégral ici on découvre vers 11 minutes 30 de ce film qu'il s'agit d'une horrible manipulation en extrayant la phase qui va bien !!! . Bouteille à moitié vide  : il faut se méfier de tout. Bouteille à moitié pleine : Wikipédia ne s'est pas laissé prendre et je voudrais ici rendre hommage aux contributeurs  principalement pro Karsenty qui , bien que cette source leur était favorable, l'ont mise d'abord en page de discussion , puis en ont vérifié l’inexactitude, et l'ont donc finalement exclu. Comme quoi , contrairement à ce que l'on entend parfois, Wikipédia est souvent assez robuste au bidonnage. Félicitations  à notamment Utilisateur:Michel Louis Lévy Cdt, Michel1961 (d) 3 janvier 2012 à 19:34 (CET)
replies: text: A part l'IP qui a signalé la vidéo de YouTube hier soir à 23:36, je suis le seul à être intervenu, ce matin à 9:21 pour la supprimer de la page encyclopédique, puis à 14:56 pour la mettre en page de discussion, puis, moins d'une heure plus tard, à 15:49, pour m'en repentir. Je suppose que l'intention de Karsenty est de montrer qu'il est facile de faire dire à quelqu'un, sur une vidéo "sans montage", le contraire de ce qu'il dit. Cela justifie en effet le refus de WP d'accepter ce genre de document comme source recevable. Et cela dépasse largement le cas du Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient. MLL (d) 3 janvier 2012 à 21:51 (CET)
replies: text:  un esprit moins second degré que vous et moins expert en la matière pourrait simplement penser que karsenty a tenté une grossière manipulation. en tout cas ,sans explication de sa part, cela nuit gravement à sa crédibilité ! on va voir sur quelles thèses penchent les autres contributeurs. cdt, Michel1961 (d) 3 janvier 2012 à 22:06 (CET)
thread_title:  exemple de manipulation d'image sur cette affaire 

message: Dans la section "controverses", il y avait deux sections. L'une titrée « Point de vue du CRIF » mentionnant uniquement le point de vue du CRIG, et une seconde intitulée « L'avis de Pierre-André Taguieff » regroupant l'avis de ce conseiller du CRIF, et les analyses de deux personnes répondant à ses thèses, l'anti-complotiste Rudy Reichstadt , et le journaliste Gérard Grizbec. Cela donne l'impression que les avis sont déséquilibrés. En tous cas, mettent trop en évidence le point de vue du CRIF. Afin de neutraliser, j'ai modifié le découpage, en regroupant sous "Point de vue du CRIF" l'avis de l'association et de son conseiller, et en créant une section « Réactions aux thèses de Taguieff » afin de ré-équilibrer un tout petit peu les points de vue.
Malgré cela, l'article reste énormément à charge contre Charles Enderlin, et ne laisse que très peu de place à son point de vue, qui est d'avoir subi une chasse à l'homme (son livre est cité, mais sa pensée n'y est pas développée). Il conviendrait de ré-équilibrer. Cordialement, Deuxtroy  (d) 29 avril 2012 à 16:10 (CEST)
replies: text: moi qui observe cet article depuis longtemps, je n'avais jamais compris les forts liens qu'il y a en Taguieff et le CRIF. Merci à Deuxtroy de l'avoir relevéMichel1961 (d) 29 avril 2012 à 18:48 (CEST)
thread_title:  À propos de la pondération des points de vue 

message: : un article de Philippe Karsenty a été plusieurs fois supprimé sous prétexte qu'il est publié dans une source très peu représentative. Je pense que c'est une erreur. Il a été décidé de longue date dans cet article que le POV de Philippe Karsenty était légitime et heureusement encore car, comme c'est lui qui est le quasi seul instigateur et initiateur de cette polémique. si on ne tiens pas compte de son opinion, l'article entier est à supprimer !! Donc à partir de ce constat on doit tenir compte de l'ensemble de sa thèse, le fait qu'elle ne soit publiée que dans un média ultra-confidentiel montre simplement qu'aucun grand média ne la crédibilise. Michel1961 (d) 30 août 2012 à 17:45 (CEST
::Je suis tombé sur cet article l'autre jour par hasard et j'avais ajouté le lien vers l'exposé de Karsenty qui me semblait très documenté. Quelqu'un s'est empressé de l'enlever (on le trouve sur W:en). Je trouve que cela est malvenu car : ou ce rapport apporte des infos et il fut le mettre ou ses infos sont fausses et il faut le dire et le démontrer (en le laissant pour que le lecteur s'y retrouve). Il y a une polémique, on ne peut la circonscrire par l'étouffement. - Siren - (discuter) 30 août 2012 à 19:18 (CEST)
replies: text:  ++ à tous les deux. MLL (d) 31 août 2012 à 10:27 (CEST)
replies: text:  personne n'exprime son opposition. je rétabli donc la sourceMichel1961 (d) 1 septembre 2012 à 11:26 (CEST)
replies: text:  Je suis opposé à cette mention: media-ratings est un site web n'ayant aucune notoriété, aucune reconnaissance et ayant tout au plus l'audience d'un blog. Il ne peut être utilisé comme source externe. Le fait que Karsenty soit l'un protagonistes ne change rien. Les liens externes doivent être de qualité et ce site soi-disant notation de médias n'est qu'une façade pour faire de la publicité aux thèses rocambolesques du petit groupe qui a monté cette histoire. Aucune crédibilité ni source fiable dans m-r: suppression. Aulus (d) 1 septembre 2012 à 21:58 (CEST)
replies: text:  m-r n'est pas ici une source, mais la référence d'une argumentation à présenter dans le texte. Ceci dit, parler des "thèses rocambolesques du petit groupe qui a monté cette histoire est ironique. S'il y a "un petit groupe qui a monté une histoire", il est palestinien. MLL (d) 1 septembre 2012 à 22:46 (CEST)
replies: text:  Les sources externes doivent, elles aussi, présenter des critères. Voyez les recommandations de WP:LE dans ce paragraphe. Aulus (d) 1 septembre 2012 à 23:00 (CEST)
replies: text:  Avant même de penser à publier des sources, il faudrait penser donner un minimum de clefs au lecteur, et s'assurer que le contexte est compréhensible. Or, il ne l'est pas. Voir mon commentaire ci-dessous. Rachelco (d) 2 septembre 2012 à 00:02 (CEST)
replies: text:  la position de Aulus est difficilement compréhensible. Il accepte le principe de cet article qui propose l'analyse de 2 thèses contradictoires : celle de France 2 et des médias dans leur quasi totalité,  et celle extrêmement minoritaire de Karsenty. Puis il s'étonne que cette thèse minoritaire ne s’exprime que dans des médias eux aussi marginaux. De 2 choses l'une,  soit il juge cette thèse non significative et il propose la suppression de l'article, soit il accepte que cette thèse soit sourcée par ses propres médias. Michel1961 (d) 2 septembre 2012 à 13:44 (CEST)
replies: text:  Le "principe" de cet article n'est pas d'exposer deux thèses contradictoires, c'est de présenter, en utilisant les critères d'admissibilité, la nature de cette controverse. Il se trouve qu'il y a effectivement deux thèses contradictoires, dont une, extrêmement minoritaire, celle de Karsenty and Co, voudrait qu'on la prenne pour ce qu'elle n' est pas: une thèse sérieuse et documentée par des sources externes de qualité. Le fait que la thèse de Karsenty ne soit relayée que par son propre site bloggesque ou des sites extrémistes n'autorise pas à présenter son blog qui la diffuse comme une source fiable selon WP:LE. Aulus (d) 10 septembre 2012 à 15:48 (CEST)
replies: text: Ni Karsenty, ni ceux qui le soutiennent, ni le Président du CRIF ne peuvent être qualifiés d'extrémistes.  Quant à savoir ce que vaut leur thèse, voir le jugement de la Cour d'appel de Paris  qui a décidé le 21 mai 2008 que "Philippe KARSENTY a exercé de bonne foi son droit de la libre critique". L'article peut certainement être amélioré et clarifié, mais la thèse de Karsenty doit être aussi bien documentée que celle d'Enderlin. MLL (d) 10 septembre 2012 à 21:51 (CEST)
replies: text: J'ai parlé de sites extrémistes, pas de personnes. La majorité des sites qui propagent la thèse Karsenty sont effectivement extrémistes et ultra-minoritaires (Ména etc.) et/ou bloggesques (media-ratings). Le jugement de la Cour d'Appel que vous mentionnez a de plus été cassé, donc ses conclusions ne peuvent êtres avancées, en attendant les conclusions d'un autre procès à venir. La thèse de Karsenty ne peut certainement pas être placée au même niveau que celle d'Enderlin, car elle est minoritaire et documentée essentiellement par des sources internes. Aulus (d) 12 septembre 2012 à 13:58 (CEST)
replies: text:  Thèse Karsenty : extremiste non ! ultra minoritaire oui ( la cours d'appel de Paris ne contredit pas cela) .... Ca c'est que comprends le lecteur attentif de cette affaire. par contre celui qui lit cet article à vraiment le sentiment de 2 thèses qui s'équilibre, ayant des soutiens intellectuels équivalent. Il y a donc quelque chose à clarifier ! cdtMichel1961 (d) 12 septembre 2012 à 14:09 (CEST)
replies: text:  Ni le site du CRIF, ni celui de la Mena ne sont extrémistes. Le premier est juif, le second israélien. Qu'ils soient minoritaires est assez banal et n'a rien à voir avec la pertinence de leur thèse. MLL (d) 12 septembre 2012 à 14:41 (CEST)
replies: text: C'est vous qui avez parlé du CRIF, pas moi, je n'ai cité que la Ména, qui est effectivement un site ultra-minoritaire et non-standard. La "pertinence" de leur thèse ne peut être évaluée qu'avec des sources externes de qualité qui font nettement défaut. Aulus (d) 12 septembre 2012 à 18:09 (CEST)

text: @Michel1961: je suis bien d'accord avec vous sur la disparité des deux thèses. Mais cet article décrit essentiellement la controverse sur AL Durah, pas le fait lui-même. Du reste j'ai l'impression que l'article, dans son ensemble, met bien à sa juste valeur la "thèse" de Karsenty. Aulus (d) 12 septembre 2012 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Suppression d'un article de Philippe Karsenty 

message: Le premier paragraphe de l'introduction est assez clair. Par contre, le second, qui indique ceci : « Lancée et soutenue en France par un petit nombre de personnes (Gérard Huber, Stéphane Juffa, puis Philippe Karsenty, Luc Rosenzweig), elle est devenue avec le temps une controverse multiforme présentée par Médiapart comme « une machine sophistiquée »3 qui « connaît nombre de réitérations »4 et plusieurs rebondissements judiciaires. Elle est qualifiée de diverses manières de « campagne »5,6 ayant des enjeux politiques et idéologiques7,8, »
s'adresse uniquement à des initiés ! 
Qui, à part ceux qui ont suivi l'affaire, pourrait à la lecture de l'article, comprendre que cette affaire oppose la thèse de Ch. Enderlin à celle de Ph. Karsenty?  La discussion dans la section précédente sur l'opportunité de publier des sources contestées pourrait avoir un sens si on comprenait de quoi il s'agissait. Là, bien qu'ayant suici l'affaire de loin en loin, le résumé est incompréhensible.  Quelqu'un pour le clarifier? Rachelco (d) 1 septembre 2012 à 23:58 (CEST)
replies: text: Comme finalement la majorité des éléments étaient présents, j'ai tenté une légère réorganisation pour que cela soit plus clair. En souhaitant que cela convienne à tout le monde. Rachelco (d) 2 septembre 2012 à 00:31 (CEST)
replies: text: Que veut dire « en cas de discussion en PDD » ? J'ai proposé voici plus de dix jours un éclaircissement de la formulation. Qui a été supprimé à plusieurs reprises, sans aucune réponse à mes questions (si j'excepte une invitation à discuter sur ma PDD). Je ne vois pas ce que je peux ajouter, et n'ai pas l'intention de perdre du temps en monologue. Rachelco (d) 12 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

text: Kastagnet, ne recommençons pas nos discussions de 2010 et 2011 : voir plus haut vos interventions et les miennes. La Justice a rendu des jugements successifs qui ne tranchent pas entre les deux thèses, mais qui admettent que les doutes sont légitimes. Rendons-en compte de façon équilibrée. MLL (d) 13 septembre 2012 à 13:03 (CEST)
replies: text: Bonjour MLL. Là vous parlez des décisions de justice, qui ne concernent que le conflit juridique entre la thèse de Karsenty et Enderlin. Or les sources montrent que la réception de l'affaire, en dehors du conflit juridique, va nettement en faveur d'Enderlin et non de la thèse minoritaire qui a certes fait parler d'elle,  mais qui, en tant que thèse, est très peu acceptée. Je pense, sauf erreur, que c'est ce qu'a voulu dire Michel1961 et je partage ce point de vue. Cordialement à vous, Kastagnet (d) 13 septembre 2012 à 13:36 (CEST)
replies: text:  Votre résumé introductif "La présentation qui a été faite de cet événement par Charles Enderlin, d'abord par son reportage au moment des faits en septembre 2000 puis dans un livre qu'il a consacré en 2010 à cette question (Un enfant est mort) est en très grande partie partagée par la presse française et internationale. Cependant, une polémique s'est installée dès la diffusion du reportage de Charles Enderlin en septembre 2000, d'abord sur la provenance des balles tirées sur l'enfant (ce seraient les Palestiniens qui auraient tué l'enfant, et non l'armée israélienne), ensuite sur l'allégation d'une "mise en scène" des Palestiniens, selon laquelle l'enfant n'aurait pas été tué." n'est absolument pas neutre. Entre 2000 et 2010, il y a dix ans de polémiques auxquelles on ne comprend rien si on cite pas l'utilisation par la propagande palestinienne de la mort du petit Al Dura. Je conçois que l'idée d'une mise en scène vous paraisse invraisemblable, admettez que je sois choqué qu'on montre l'armée israélienne s'acharnant sur un petit garçon protégé par son père. Même s'il s'agit de balles perdues, l'instrumentalisation de ce malheureux épisode est certaine : rappelez-vous l'assassinat de Daniel Pearl. Je souhaiterais donc que vous amendiez vous-même votre résumé. Merci, bien cordialement. MLL (d) 13 septembre 2012 à 23:43 (CEST)
replies: text: Bonjour MLL. On doit en principe suivre les recommandations de Wikipédia sur l'introduction et ce qu'elle doit contenir: le résumé introductif doit être proportionné à la réception et à l'influence de différentes thèses en présence. Le résumé actuel mentionne l'existence des deux thèses, je trouve que c'est déjà beaucoup, car la thèse de Karsenty est ultra-minoritaire en tant que thèse partagée (en gros, elle n'est acceptée que dans un milieu très restreint) , même si elle a fait parler d'elle. Lorsque vous parlez des polémiques entre 2000 et 2010, vous mentionnez quelque chose de différent de la réception des thèses en elle-même: vous parlez du bruit généré. Or je pense que ce sujet est sensible, car il a eu pour conséquence de bouleverser la vie d'Enderlin. Si je vous suis, vous souhaiteriez que l'on parle dans l'introduction de l'utilisation de l'affaire à des fins de propagande. Je ne sais pas si on peut en parler dans l'intro: il y a eu utilisation des deux côtés (le gouvernement de Benjamin Netanyahu est directement intervenu dans le cas du procès de Jamal al Durah, et l'affaire a pris du côté israélien un dimension de communication également), donc on serait obligé d'en parler des deux côtés. De plus il faudrait le sourcer par des références neutres et de préférence académiques, ne croyez-vous pas ? Très cordialement à vous, Kastagnet (d) 14 septembre 2012 à 10:50 (CEST)
replies: text:  Alors utilisons Pierre-André Taguieff "La Nouvelle propagande antijuive. Du symbole al-Dura aux rumeurs de Gaza", PUF, 2010. Je ne l'ai pas sous la main, mais je le mets déjà en biblio. MLL (d) 14 septembre 2012 à 11:38 (CEST)

text:  "Ultra-minoritaire" ? Ce n'est pas l'impression que donne l'article anglais, beaucoup plus clair que le français : France 2 ne fait autorité qu'en France. MLL (d) 15 septembre 2012 à 09:33 (CEST)
replies: text:  L'article anglais est en réalité beaucoup moins clair que celui-ci, il mélange tout en présentant l'article essentiellement selon les thèses de Karsenty and Co. Que cet article passablement non-neutre ait obtenu une étoile est incroyable. Aulus (d) 17 septembre 2012 à 12:19 (CEST)
replies: text:  "Vérité d'un côté de la Manche et de l'Atlantique, erreur au delà..." Au moins l'article anglais consacre un paragraphe aux documentaires d'Esther Schapira. Dommage qu'il n'y ait pas d'article allemand. MLL (d) 17 septembre 2012 à 14:01 (CEST)
replies: text:  C'est pas un problème de vérité, mais de neutralité. Le documentaire de Shapira se trouve dans la même lignée idéologique que Karsenty, Ména, et l'article français en parle, de plus avec des sources externes, ce qui est toujours meilleur. D'accord avec votre modif sur Taguieff et le CRIF. Aulus (d) 17 septembre 2012 à 16:29 (CEST)
replies: text:  Eh oui, la neutralité prime la vérité. "Et pourtant, elle tourne", disait Galilée. MLL (d) 21 septembre 2012 à 09:33 (CEST)
replies: text:  Nous sommes dans une encyclopédie collaborative, rédigée par des anonymes, pas dans un labo de recherche, Michel-Louis. Aulus (d) 21 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

text:  Par définition, une encyclopédie collaborative n'est jamais achevée, c'est une recherche permanente d'une vérité qui se dérobe... MLL (d) 24 septembre 2012 à 00:15 (CEST)
thread_title:  Pour un non-initié, cet article est incompréhensible 

message: Voici des liens proposés en commentaire du blog Mediapart/Oligano : 
*1/ le film d'Esther Schapira sur l'affaire al Dura :
*2/ lettre ouverte d'ES à Charles Enderlin
*3/ les deux réponses de Charles Enderlin
**réponse 1
**réponse 2
MLL (d) 19 février 2013 à 10:55 (CET)
thread_title:  Pour information

message: Cet article du Jerusalem Post est-il une source acceptable ? MLL (d) 12 mai 2013 à 21:28 (CEST)
replies: text: OuiMichel1961 (d) 12 mai 2013 à 21:45 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je ne vois pas dans cet article un changement de "position officielle", mais une opinion formulée par un ministre donnée à un écrivain qui préparait un livre. Une decision officielle peut-elle résulter d'une "commisision d'enquete secrète" ? Il faudrait un lien plus officiel qu'un simple article de journal pour accréditer un changement officiel. A mon avis.  Jubilus (d) 15 mai 2013 à 16:30 (CEST)
replies: text:  J'ai supprimé le titre d'alinéa, et mis un conditionnel. MLL (d) 15 mai 2013 à 19:30 (CEST)
replies: text:  La nouvelle formulation est bien meilleure. ce conditionnel n'est sans doute que temporaire , ce fameux rapport devrait sortir rapidementMichel1961 (d) 15 mai 2013 à 19:32 (CEST)
thread_title: L'enfant qui n'a pas été tué

message: Juste en passant, pour ceux qui n'auraient pas suivi le BA, Kastagnet et ses multiples faux-nez ont été bloqués indéfiniment; inutile de préciser que cela ne m'attriste pas beaucoup. Toujours est-il que si quelqu'un est motivé, il peut reprendre les principales modifications de Kastagnet (ou de ses faux-nez)et de réverter allègrement si lesdites modifications lui paraissent injustifiées.Thémistocle (d) 15 mai 2013 à 19:52 (CEST)
replies: text: Merci de cette bonne nouvelle, cela m'avait échappé. Et bravo aux administrateurs qui ont géré cette affaire ... MLL (d) 15 mai 2013 à 22:17 (CEST)
thread_title: Faux-nez

message: D'après la discussion dans un paragraphe récent ci-dessus, il me semble que la mention de Karsenty dans l'intro n'était pas approuvée par les utilisateurs Vitefait et Michel Abada, en plus de Kastagnet. La réintroduire devrait faire l'objet de plus de consensus me semble-t-il. Je reste moi-même très dubitatif sur une mention de Karsenty dans l'intro de cet article: dans l'article Karsenty sans doute mais le sujet de cet article-ci reste "l'affaire Al Doura" elle même. 
Merci. Jubilus (d) 20 mai 2013 à 12:30 (CEST)
thread_title: Modifs intro

message: Le rapport est téléchargeable depuis : http://www.pmo.gov.il/English/MediaCenter/Spokesman/Pages/spokeadora190513.aspx 
: cité note 13 de l'article MLL (d) 20 mai 2013 à 23:57 (CEST)
thread_title:  Rapport du Gouvernement Israélien (19 Mai 2013) 

message: Bonjour, pour ma part, je reste très circonspect sur la mention des procès Karsenty dans l'intro, du moins tant que la cour n'a pas rendu sa décision de juin, et également sur le rapport récent remis à netanyahu, qui est l'objet de critiques dans les articles utilisés pour le sourcer (absence de contact avec france2, commissison ayant peu de visibilité, sortie avant la délibération de la cour...). Merci. Jubilus (d) 24 mai 2013 à 01:14 (CEST)
replies: text: De toute façon, l'intro devrait être complètement réécrite, et faire au moins allusion à la procédure Karsenty. Si ça vous chante ... MLL (d) 24 mai 2013 à 14:54 (CEST)
replies: text: Pas jusque là, car elle est correctement sourcée. C'est plutôt le paragraphe sur Karsenty et le communiqué netanyahou qui me paraissent relever plus du texte que de l'intro. Pour Karsenty, l'intro poura faire une phrase de résumé quan la décision sera rendue. Sur le dernier point après tout (le communiqué récent), il n'est pas fait mention dans l'intro du communiqué des autorités palestiniennes, qui pourtant je crois s'étaient exprimées sur la question il me semble. Cordialement, Jubilus (d) 25 mai 2013 à 02:55 (CEST)
thread_title: Intro suite

message: Et au tour de Jubilus d'être bloqué définitivement pour abus de faux-nez (compte rattaché à Aulus, lui-même rattaché à Kastagnet). Une question, quand même, en passant : pourquoi, pour traiter du conflit israélo-arabe, une partie non négligeable de ceux ayant clairement un POV pro palestinien sont-ils obligés de recourir à des méthodes discutables? Entre Optimi, bloqué 6 mois, Piston, traîné devant le CAr (et revenu sous une autre identité, m'a-t-on dit), Cedjee-Noisetier-et je ne sais plus quoi, BrickSense-Kastagnet-et je ne sais plus quoi, Jubilus-Aulus-et je ne sais plus quoi, cela en fait quand même une belle flopée. Bref, MLL, modifiez comme vous voulez cet article ; on ne va pas se préoccuper davantage de considérations émises par des gens bloqués indéfiniment pour abus de faux-nez. Thémistocle (d) 28 mai 2013 à 09:50 (CEST)
replies: text: Merci ! Le principal défaut de l'intro est d'accumuler des références qui devraient être dans le texte. Mais les supprimer pose un pb technique de balises que je ne sais pas bien résoudre. Help ! MLL (d) 28 mai 2013 à 11:21 (CEST)
replies: text: « Une question, quand même, en passant : pourquoi, pour traiter du conflit israélo-arabe, une partie non négligeable de ceux ayant clairement un POV pro palestinien sont-ils obligés de recourir à des méthodes discutables? » (Thémistocle) Parce que Wikipédia est totalement controlé par les sionistes, pardi. Blague à part, l'explication la plus simple est que le conflit israélo-palestinien est un sujet polémique, donc les contributeurs avec une opinion engagée (qu'ils soient pro-palestiniens ou pro-israéliens, cf. les blocages de Sylway, Yoav1D3, Ubixman, ou encore ceci) créent des polémiques, donc ils finissent par être bloqués, et ensuite ils tentent de contourner ces blocages par des méthodes discutables. Visite fortuitement prolongée (d) 28 mai 2013 à 22:44 (CEST)
thread_title:  Faux-nez suite 

message: J'avais copié - en indiquant la source - la chronologie publiée par Luc Rosenzweig dans Causeur le 25 février 2013. Cette copie a été supprimée avec la mention suivante : "Suppression de la chronologie de Luc Rosenzweig justifiée pour 3 raisons : "non-neutre" car rédigée par un des protagonistes (présente la position de Karsenty), "incomplète", et "copyvyo" de Causeur. En effet, je n'avais demandé l'autorisation, ni à Luc Rosenzweig ni à "Causeur". J'ai droit aujourd'hui à un "avertissement" (n° 19 sur ma "page de discussion"), qualifiant de plus l'usage du mot "censure" de "déraisonnable". J'obtempère : 
* 1. Je (re)donne ci-dessus le lien vers "la chronologie en question"
* 2. Je présente à Frakir mes excuses pour avoir parlé de censure, alors qu'il ne s'agissait que de suppression d'un article recopié sans autorisation (mais dont la source était citée : je précise que Luc Rosenzweig est un des trois journalistes ayant eu la primeur des fameux "rushes" du reportage Enderlin.)
Ceci dit, je persiste à penser qu'une chronologie claire de l'Affaire Mohammed al-Durah reste à faire et que l'article actuel est très embrouillé. A toutes fins utiles je donne ici des liens vers des articles récents, publiés après le jugement de la Cour d'appel condamnant Karsenty.
*Le temps de la vérité, par Richard Prasquier, 26 juin 2013
*Karsenty condamné, par Luc Rosenzweig, 27 juin 2013
*Epilogue d'une tromperie, 27 juin 2013.  (Wikipédia épinglé)
* Les tenants de la théorie... par Charles Enderlin, 28 juin 2013
*Témoignage d'un soldat israélien, Dreuz, 29 juin 2013
*Philippe Karsenty : La vérité en marche, Meteor, 1er juillet 2013
MLL (d) 1 juillet 2013 à 23:02 (CEST)
thread_title: Chronologie Rosenzweig

message: Bonsoir,
Je ne comprends par la destruction d'une intro qui semble avoir été mise en place depuis longtemps. Ce seraient ceux qui veulent la changer qui devraient s'expliquer d'abord en pdd.
Sur le fond, la suppresison des passages de Médiapart est incompréhensible: c'est l'une des références majeure du sujet. Ils ont produit des textes avant la condamnation finale de Karsenty, et la Cour a donné raison à leur version implicitement. La source Causeur n'est pas acceptable dans l'intro, car c'est un article d'une des parties condamnées. Donc restitution. Kurwandi (discuter) 14 octobre 2013 à 01:16 (CEST)
replies: text: Je trouve personnellement la structure de cet article, avec sa chronologie, extrêmement claire, elle permet bien de comprendre  ce qui s'est passé, et situe Karsenty and Co. Je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas clair dans cet article. Si la Cour d'Appel a conclu que Karsenty n'avait pas les infos au moment des faits qui permettraient de dénoncer le reportage d'Enderlin, c'est que sa démarche est depuis le début faussée. On ne peut donc pas mettre sur un même pied d'égalité sa version et celle d'Enderlin, surtout depuis le dernier jugement. Rosencweig ne peut non plus être mis en parallèle avec Médiapart: Médiapart est une source indépendante du conflit, ce qui n'est absolument pas le cas de Rosencweig durant le procès: il ne peut pas y avoir de "compromis" ici. Donc pas d'accord pour moi pour changer cette intro, merci. AspirantJavel (discuter) 15 octobre 2013 à 21:56 (CEST)
replies: text: Ajout, @MLL: je vous prie de ne pas modifier l'intro sans discussion en pdd; vous ne pouvez pas retirer la référence Enderlin de l'intro: d'abord c'est un livre, probablement le plus fouillé sur cette affaire, qui n'a pas été contredit, et qui reste la référence la plus centrale. Deuxièmement la Cour, sans donner explicitement raison à Enderlin, a dénié une part importante de valeur à l'opération Karsenty, puisque l'essentiel de l'argumentation de ce dernier est celle qu'il a donné dès le début, considérée par la Cour comme ne justifiant pas une accusation de mensonge. Il n'y a donc pas symétrie possible. AspirantJavel (discuter) 16 octobre 2013 à 21:49 (CEST)
replies: text:  Vous n'avez pas à me prier de quoi que ce soit, j'ai beaucoup plus participé à cette pdd que vous. Votre façon de reverter est le contraire de la coopération qui devrait présider à nos échanges. Il ne doit pas y avoir de références dans une intro et le livre d'Enderlin a droit au paragraphe 1.7. Et s'il y a une "Affaire", c'est qu'il y a deux parties, l'article doit expliquer leurs positions. Le dernier jugement de la Cour d'Appel doit être évidemment cité mais les péripéties précédentes aussi, de façon aussi neutre que possible. MLL (discuter) 16 octobre 2013 à 22:57 (CEST)
replies: text: Sauf qu'il n'y a aucune symétrie possible en ces deux parties. Je vois d'ailleurs dans cette pdd que c'est votre défaut principal: vous voulez mettre sur le même rang les deux versions. Or elles n'ont pas le même poids. Un article sur l'affaire Al Durah n'est pas un exposé des deux thèses si l'une des deux thèses est diffamatoire. AspirantJavel (discuter) 17 octobre 2013 à 00:36 (CEST)
thread_title: Restitution de l'intro

message: Bonsoir,
Suite aux faux-nez multiples que nous avons connu récemment avec l'affaire Aulus, je me suis permis de lancer une requête de vérification IP sur les derniers nouveaux intervenants (afin d'éviter tout retour d'utilisateurs exclus). Cordialement. Lebrouillard demander audience 17 octobre 2013 à 01:55 (CEST)
replies: text: Bonne pioche... Lebrouillard demander audience 17 octobre 2013 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Pour les non initiés, voir ici MLL (discuter) 17 octobre 2013 à 18:57 (CEST)
thread_title:  Lutte contre les faux-nez 

message: Ceci ne peut figurer dans l'article: uniquement avancé lors de procès, sans référence sérieuse. Et on sait le crédit accordé par les cours de procès durant toute cette histoire. Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2014 à 23:27 (CEST)
replies: text: Ceci peut et doit figurer dans l'article, puisqu'il s'agit des allégations faites au cours du procès.  Vous ne semblez pas bien comprendre le mécanisme des sources sur Wikipedia. Mezigue (discuter) 2 juillet 2014 à 00:09 (CEST)
replies: text: Alors donnez la source svp: ref, auteur, année. Merci. C'est la base du sourçage Wikipedia, dan son "mécanisme" le plus élémentaire. Pour info, "Rue89" n'est pas une source fiable: ce n'est pas parceque Karsenty a dit un truc dans un procès (et il en a dit des tonnes) que c'est notable. Bidibidibidi (discuter) 2 juillet 2014 à 00:23 (CEST)
replies: text: L'information, également présente dans la version anglophone, est sourcée par : http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2003/06/who-shot-mohammed-al-dura/302735/ .Thémistocle (discuter) 3 juillet 2014 à 19:14 (CEST)
replies: text: Le problème est que l'article Fallows du Atlantic est notoirement non-neutre et c'est l'une des sources de base pro-Karsenty dont tout le clan s'en est servi pour les procès, procès qui ont conduit au résultat que l'on sait. D'autres références, dont le le livre d'Enderlin, donc situées de l'autre côté, infirment cette histoire de traces de balles, en la déclarant totalement ubuesque et fausse. Mon avis est donc que, en présence d'interprétations si contradictoires sur des données prétendûment factuelles, soit on cite les deux versions, soit on en cite aucune. Mais certainement pas l'une des deux seulement comme c'est le cas dans la version actuelle. Bidibidibidi (discuter) 3 juillet 2014 à 22:17 (CEST)
replies: text: L'article ne dit pas que la théorie des impacts de balles est exacte, il se borne à expliquer en quoi elle consiste.  L'article de Fallows dans le Atlantic n'est par ailleurs pas "la source dont s'est servi le clan Karsenty", mais ne fait que rapporter le contenu du rapport de Nahum Shahaf qui est la véritable base des arguments de Karsenty.  A la lecture de l'article de Fallow je n'ai pas vraiment l'impression d'une absence de neutralité puisqu'on y remet très clairement la thèse extrême de Shahaf qui voudrait que toute l'affaire serait un pur montage à l'intention des médias et que l'enfant ne serait en fait pas port.  Je rappelle en outre que selon les WP:PF l'obligation de neutralité ne concerne pas les sources mais le contenu des articles.  En l'espèce on explique dans l'article WP que Karsenty n'a pas eu gain de cause aux procès, ce qui semble impliquer que les différents juges ayant eu à entendre de l'affaire n'ont pas été convaincus par ses arguments, en ce compris celui de la forme de l'impact des balles sur le mur.  On ne peut dès pas dire que la présentation des faits dans l'article n'est pas neutre.  C'est au lecteur à se faire son opinion.  Mais en tout état de cause, il n'y aucune raison de retirer de l'article la présentation des arguments de Karsenty et d'autres comme Shahaf puisqu'ils sont à la base de la controverse et que si on ne les présente pas, il devient quasiment impossible de comprendre de quoi parle l'article.  --Lebob (discuter) 3 juillet 2014 à 23:13 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de ne pas présenter les arguments du clan Karsenty mais de mettre dans une perspective de neutralité les plus polémiques d'entre eux. Or cette histoire d'impact de balles en fait partie, c'est même une des ritournelles les plus controversées (car en fait il n'y  que les vidéos sur ces imapcts, le mur ayant été détruit par l'armée israélienne). Dire, comme c'est le cas dans la présentation actuelle, qu'il s'agit d'un argument ayant une apparence de solidité car non mis à l'épreuve par les contre-arguments n'est pas admissible. Les éléments, eux nettement mieux sourcés~du reste, du clan d'en face ont facilement démonté cet histoire d'impact. Et l'article de Fallows est l'un de ceux avancés par tous les milieux favorables à la thèse d'un montage des palestiniens, ce n'est pas un hasard (comme par exemple cette Nidra Poller). Moi je dis simplement ceci: vous ne pouvez pas avancer cette histoire d'impact de balles, vue son importance dans l'affaire, sans la mettre en écho avec ce qu'en disent les autres. C'est l'abc de la neutralité sur WP. Donc ce que je propose simplement c'est une phrase comme celle-ci: Les contestations de N. Shahaf et Y. Duriel sont en deux étapes : ils contestent d'abord l'origine des balles, affirmant que celles-ci ne provenaient pas des positions israéliennes; pour cela ils  affriment que la forme circulaire des impacts de balles sur le mur, vus sur les vidéos, prouverait que les tirs étaient perpendiculaires alors que les soldats israéliens se trouvaient en biais et auraient fait des trous ovales dans le mur. Cet argument est cependant fortement infirmé(refs Enderlin + Weyll-Raynal). Ou quelque chose du genre. A noter que Karsenty a ressorti toute une foulée d' "arguments", comme par exemple l'histoire du mouchoir rouge, qui ne figurait sur aucune vidéo. On peut se demander pourquoi mettre en avant l'un de ces "arguments" plutôt qu'un autre. Bidibidibidi (discuter) 4 juillet 2014 à 00:15 (CEST)
replies: text: L'article se fait très largement écho de la polémique qu'a suscité l'affaire ainsi que des arguments des uns et des autres, conformément à "l'abc de la neutralité sur WP".  La question des impacts fait partie intégrante des arguments d'une des parties et il convient donc de la rapporter.  Je n'ai pas vraiment l'impression que l'article de Fallows soutient toutes les théories de Shahaf puisqu'il y explique clairement ne pas croire à la théorie de la simulation de la mort de l'enfant.  Ce qui démontre - soit dit en passant - que la question de l'impact des balles est loin de faire partie des "ritournelles les plus controversées".  Les théories du complot qui prétendent que toute l'affaire ne serait qu'une mise en scène palestinienne et que l'enfant ne serait pas mort sont bien plus controversées - à juste titre - que les discussion sur la forme des impacts de balles.  Cela dit, si vous avez une source admissible qui réfute l'argument basé sur l'impact des balles, vous le mentionnez dans l'article.  En revanche, si vous ne disposez pas d'une telle source, ce n'est pas une raison pour retirer la phrase qui figure dans l'article, d'autant plus qu'au moins trois contributeurs différents ont clairement manifesté leur désaccord avec votre retrait.  C'est à vous à faire les recherches pour amener des sources contenant réfutation de cet argument.  --Lebob (discuter) 4 juillet 2014 à 00:37 (CEST)
replies: text: Bien sûr que cette histoire d'impact fait partie des arguments de Karsenty, je n'ai pas dit de la supprimer, mais de la mettre en écho avec ce que disent les autres, à savoir que c'est de la foutaise. Et si, cette histoire de balles est avancée souvent, au milieu d'autres qui sont apparues puis disparues comme par exemple l'histoire du mouchoir rouge. Quant à Fallows, il met largement en cause l'honneteté des palestiniens dans cette affaire, en adoptant une attitude pseudo-neutre du "ni-ni" qui est stupide dans ce cas. Mais OK pour votre proposition, je vais citer les sources sur ce sujet. Elles ne manquent pas. Bidibidibidi (discuter) 4 juillet 2014 à 02:03 (CEST)
replies: text:  Mise au point : les procès de Karsenty n'ont jamais examiné cette question. Il a été condamné en dernière instance, en 2013, au motif qu'il n'avait pas en 2004 les éléments pour dire que c'était une mise en scène. En 2008, la justice considérait que ses doutes étaient légitimes dès 2004.  C'est tout. MLL (discuter) 4 juillet 2014 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Impact des balles 

message: Je suis personnellement effrayé par l'antisémitisme latent qui règne tout au long de cet article de Wikipedia ; les tenants d'une autre thèse que celle très imprudemment lancée par C. Enderlin sont ridiculisés et décridibilisés d'entrée de jeu, ce qui tendrait à étayer la fausseté de leur raisonnement.
Je m'interroge donc sur l'intérêt, d'une part, du maintien de cet article sur le site, ou au moins l'ajout en "chapeau" d'un avertissement clair sur le parti-pris et la position idéologique de l'article, et d'autre part, sur la contribution financière que j'envisageais de faire pour Wikipedia.--2A01:CB00:4F:FB00:21E:C2FF:FEA1:A05E (discuter) 26 octobre 2016 à 15:09 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas comme cela qu'on discute sur Wikipedia, qui n'est pas une personne morale. L'appel à cotisation est une chose, la discussion sur un article autre chose, qui s'adresse aux seuls contributeurs de l'article. Dans tous les cas, il vaudrait mieux vous faire connaître par une inscription et un pseudo plus clair. Prenez aussi connaissance de l'abondante page de discussion et de son archive. Vous verrez que vous n'êtes pas seul à dénoncer le parti pris que vous dites. La page en anglais vous satisferait mieux. Pour parler vite, disons que les sources disponibles dans la presse française sont conformes à ce parti pris. Les sources "pro-Karsenty" sont surtout américaines, les sources françaises sont le plus souvent récusées comme liées à Karsenty lui-même, dont l'article a été supprimé de WP, sa notoriété ayant été jugée insuffisante, car liée à la seule affaire Al-Dura.  MLL (discuter) 26 octobre 2016 à 22:40 (CEST)
thread_title:  Position prise dans l'article 

message: En consultant l'article sur la Seconde Intifada, on peut lire : 
" Le début de la seconde intifada est marqué par la visite d'Ariel Sharon, le chef de l'opposition israélienne sur l'esplanade des Mosquées et le mont du temple, le  et la mort de Mohammed al-Dura 2 jours plus tard. "
Et donc le lien inséré sur la "mort de Mohamed al-Durah" renvoie directement à la polémique qui entoure sa mort ? Peut être que je me trompe, mais n'y aurait-il pas là un certain parti pris ? Personnellement, je m'attendais à tomber sur une page contenant la biographie de Mohamed al-Durah,.
On peut citer un autre exemple d'une personne morte et dont la mort a provoquée des évènements majeurs. Pour le coup elle a eu droit à un traitement différemment. Dans l'article sur la Révolution tunisienne de 2010/2011 on peut lire : 
" Les manifestations débutent le , après l'immolation par le feu d'un jeune vendeur ambulant de fruits et légumes à Sidi Bouzid, Mohamed Bouazizi, dont la marchandise avait été confisquée par les autorités et à la suite d'une agression physique subie de la part d'une policière, Fadia Hamdi "
Et là pour le coup, le lien sur le nom de Mohamed Bouazizi renvoie à une page traitant de sa personne, son parcours, son suicide et enfin sur les conséquences de sa mort.
Je comprends le poids que peut avoir la polémique qui entoure la mort de Mohamed al-Durah, surtout en France, mais à mon sens, afin d'assurer la neutralité de point de vue, ne faudrait-il pas d'abord qu'il y ait une page titrée "Mohamed al-Durah" qui tenterait d'abord d'apporter des éléments biographiques sur Mohamed al-Durah avant de traiter de sa mort et de la polémique qui entoure celle-ci ? Zahcque (discuter) 18 janvier 2024 à 14:22 (CET)
thread_title:  Pourquoi cette page est-elle intitulée "affaire Mohammed al-Durah" ?