Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Leslib

message: Bonjour, je passe rapidement. Pourrais-tu stp établir le comportement non-neutre que tu me reproches ?
Note à part : Leslib n'a argumenté aucune défense, je ne crois pas que ce soit aux arbitres de combler cette carence auquel cas il serait plus intéressant de s'abstenir d'argumenter. Bien cordialement. --Apollon (d) 17 février 2009 à 19:33 (CET)
replies: text: Vu le peu de consistance de ta propre argumentation, tu es quand même un peu gonflé de dire que ce n'est pas aux arbitres d'essayer de comprendre ce qui se passe.Hadrien (causer) 25 février 2009 à 10:28 (CET)
replies: text: Je vais essayer de reformuler mes reproches. Apollon (d) 25 février 2009 à 12:22 (CET)
replies: text: Au final non je ne pense pas reformuler mes arguments, sauf si on me le demande. L'arbitrage est déjà très engagé et Leslib n'a toujours pas répondu. De plus je pense que tout le monde a compris le problème donc reformuler mes arguments, rationaliser, systématiser les critiques ne ferait que rajouter du travail inutilement. Indiquez-moi si vous voulez néanmoins cette reformulation ou une explication sur un point. Cordialement. Apollon (d) 3 mars 2009 à 15:12 (CET)

text: ps : pour autant, j'aimerai que Rosier établisse en quoi j'aurais commis un pov-pushing. Aucun diff nulle part ne l'atteste. Apollon (d) 3 mars 2009 à 15:13 (CET)
replies: text: un petit diff  pas méchant, et vite fait. -- Perky ♡ ✍ 3 mars 2009 à 15:29 (CET)
replies: text: Il y a zéro pov-pushing à retirer un paragraphe qui compare Milton Friedman, le sujet de l'article à un criminel de guerre, sur le seul fondement d'une boutade d'un homme politique français qu'un site d'économie a placé dans son bêtisier. Apollon (d) 3 mars 2009 à 16:29 (CET)
thread_title:  Question d'Apollon à Rosier 

message: Simplement demander à Leslib de faire ses preuves de recherche d'excellence. On pourrait alors l'aider à mieux contribuer, car les défauts à corriger apparaîtraient clairement. C'est une démarche volontaire, collaborative, tolérante, qui ne participe d'aucun "lynchage". - almaghi (d) 27 février 2009 à 19:26 (CET)
thread_title:  Proposition de résolution 

message: Un ennui de ce que Leslib n'ait pas développé d'arguments est que ce sont les arbitres qui portent des critiques à mon encontre, dans leurs avis, ce qui me prive du pouvoir de répliquer efficacement. Je dois me contenter de commenter a posteriori. Peut-être aurait-il été préférable de me poser des questions plutôt que me placer devant le fait accompli. Je vais quand même tenter de répondre ici à deux points.
* Je ne m'oppose pas à ce que le cas du plaignant soit étudié par les arbitres, au contraire j'ai indiqué sur la page consacrée à ma candidature que c'était le jeu normal des choses et qu'il était légitime que le plaignant s'expose. Dans le cas du plaignant auquel son adversaire n'a pas répondu, je pense qu'il faudrait le mettre en mesure de répliquer aux griefs arbitraux avant de les inscrire en commentaires, comme indiqué ci-dessus.
* Je regrette qu'il me soit prêté un défaut de neutralité sans qu'il ne soit jamais établi. La seule chose concrète est un diff que tu cites dans lequel tu contestes ma préférence pour un terme de vocabulaire. En l'espèce et en effet l'"affirmation" ne s'est pas faite sans mal néanmoins le mot "conquête" me semble une qualification excessive et un lieux commun de ce qui est objectivement une "affirmation". Pour autant, j'ai opéré une profonde relecture de l'article que tu cites, peu avant le diff en question, sans que cela prête au moindre problème ; j'ai plus généralement taillé, rédigé et modifié nombres d'articles chauds sans la moindre objection. Je trouve donc un peu dommage qu'on m'attribue ce défaut de neutralité, même mineur, je n'en ferais pas une maladie. Apollon (d) 10 mars 2009 à 20:27 (CET)
thread_title: Réaction d'Apollon au commentaire d'Alain r

message: La neutralité de point de vue, qui est invoquée comme objectif majeur dans nos principes fondateurs, me semble être une notion totalement étrangère à , et aucun indice ne montre la possibilité d'un changement sur ce point à plus ou moins long terme. Parcourir l'ensemble de ses contributions, depuis son arrivée, que ce soit dans les articles ou dans les pages de discussion diverses, devrait aider à s'en convaincre. Dès lors, il ne devrait pas être difficile de sauter à la conclusion logique : Leslib est manifestement inadaptée au travail en commun, en vue d'élaborer une encyclopédie qui ne soit pas un ramassis de propagande... Hégésippe | ±Θ± 3 février 2009 à 23:12 (CET)
thread_title:  Hégésippe 

message: je tiens à préciser que je n'ai pas été bloquée à cause d'un copyvo que j'aurai rétabli (j'ai compris cette faute et je m'en excuse) , mais à cause de la censure de  Hégésippe ce que prouve l'historique de la page concernée  & --Leslib (d) 10 février 2009 à 22:15 (CET)
thread_title:  précision de Leslib sur le blocage et le copyvo 

message: :Je précise que quelques semaines avant, je avais déjà reverté une violation de copyright impressionnante de Leslib  et l'avais mise au courant des règles à ce sujet . Malgré ça, elle a utilisé le bac à sable que je avais mis à sa disposition pour violer une nouvelle fois le copyright 
:
:Quelques semaines après, Leslib recommence à violer le copyright. Alertée par des contributeurs, elle se positionne comme une victime  qui n'aurait jamais fauté.
:Troisième étape, elle est bloqué pour ceci et d'autres raisons. Une nouvelle fois, elle minimise sa dégradation et assure avoir tiré les leçons : "j'ai compris cette faute et je m'en excuse"
:
:Voici ce qui me semble être un bon exemple du mode de contribution de Leslib : bonne connaissance des règles de Wikipédia, non respect de ces dernières et victimisation contre une supposée "censure de Wikipédia et/ou du gouvernement". 
:
:Laszlo (d) 11 février 2009 à 11:49 (CET)
thread_title:  précision de laszlo sur les copyvos 

message: malgré la réalité des observations de laszlo sur les copyvo, je n'ai pas été bloqué par hégéssippe pour copyvo mais par censure revendiqué de sa part.--Leslib (d) 11 février 2009 à 20:44 (CET)
thread_title:  précision de leslib sur les précisions de laszlo 

message: Une discussion a eu lieu au sujet de Leslib sur le BA, visible en suivant ce lien. En visitant les derniers articles sur lesquels a collaboré Leslib, je me pose la question de la pertienence du commentaire "modifs toutes néfastes" . Il y a là une curiosité que je n'arrive pas à m'expliquer, sauf à vouloir disqualifier. Je ne tiens pas Apollon pour un parangon de la neutralité, au contraire. Il me semble donc qu'il reproche à Leslib d'apporter des POV qui sont opposés au sien. C'est déjà l'impression que j'ai eu lorsque Leslib a eu un conflit avec Tibo217, conflit rapporté sur le BA (lien ci-dessus), avec demande - déjà - de bannissement. J'ai eu vent d'un autre conflit avec Addacat sur l'utilisation d'une source ancienne de la Croix sur je ne sais plus quel article. Là aussi, il y a eut oppostion de pdv entre Leslib et Addacat/Gustave G. (de mémoire). Il s'agit donc dans ces trois cas de l'opposition entre contributeurs dont les POV sont visibles et opposés. Si le CAr se met à bannir les utilisateurs agissant de la sorte, alors il faudra bannir beaucoup de personnes : les discussions tendues existent sur pratiquement chaque article polémique, et il n'existe pratiquement personne sur WP qui ne réagisse plus ou moins de cette manière sur certains articles sur lesquels il la participé. Il est facile de lister ici les exemples pris pour chaque gros éditeur, y compris donc tous les admins, et prédire presque sans se tromper sur quels articles il verra rouge (liste sur demande ). On doit tous faire avec, comme les autres doivent faire avec nous-même. Je ne pense pas que Leslib ait franchi les limites. Enfin, l'examen des contributions de Leslib montre qu'elle participe à beaucoup de thèmes différents, apportant, je pense, une réelle amélioration de l'encyclopédie. Moez m'écrire 4 février 2009 à 00:38 (CET)
thread_title:  Moez 

message: Il va être difficile de faire croire que Gustave G. fait du pov-pushing catholique étant donné qu'il est protestant. Pour le reste, c'est-à-dire les « améliorations » que Leslib apporte à wp (guerres d'édition, provocations, insultes, refus de tout dialogue, incompréhension totale de la notion de neutralité, manipulation de sources, travail ô combien inédit, confusion permanente entre sources primaires et sources secondaires), je suis en train de rassembler les diffs et témoignerai plus en détail dans une section à part. Mais je ne peux pas laisser passer ces attaques personnelles qui tendent à essayer de discréditer les contributeurs qui ont la joie de perdre des heures à réparer les dégâts causés par Leslib. Addacat (d) 4 février 2009 à 02:01 (CET)
thread_title: Réponse d'Addacat

message: Le propre du troll politique c'est de faire passer toute contestation de compétence pour du désaccord politique, opposer le soupçon politique au fait de l'incompétence. Et ça marche apparement.
Je te suggère de regarder plus attentivement les contributions de Leslib et de constater son penchant à intervenir sur les sujets qu'elle ne maitrise absolument pas pour contester tout ce qu'elle identifie comme un pdv ennemi, multiplier les feux, contraindre les autres àvérifier ses modifs.
En ce qui concerne le diff que tu cites, je vais te commenter les modifs de Leslib qui pose problème :
*La première met la subvention privée sur le même rang que la subvention publique alors que la subvention privée est exclue par plusieurs définitions, admise par d'autres.
*La deuxième nous indique que les profit et délocalisation d'entreprises subventionnées est illégal. Sans doute y a-t-il du conflit politique en puissance derrière ce problème, reste que ce que nous dit Leslib est faux et ne peut qu'être révoqué, quelle que soit son opinion.
*Pour la faute d'orthographe en revanche c'est moi qui ait tort mea culpa.
*Leslib ajoute un nouvel intitulé de section qui ne me semble pas utile de séparer du reste, le pdv étant correctement identifié. Aussi cette nouvelle section inclus trop largement. Enfin Leslib remarque qu'un mot a sauté, il répare mais c'est pour mettre une faute.
Confronté à cette modif tu aurais du au mieux la réformer. Si tu penses que Leslib doit rester, peut-être devrais-tu prendre en charge sa relecture puisque qqn devra s'en charger. Aussi j'aimerais que tu me cites des contributions de sa part qui ne nécessitaient pas d'être vérifiées. Apollon (d) 4 février 2009 à 12:57 (CET)
thread_title: Réponse d'Apollon à Moez

message: Bonjour,
J'ai eu à interagir avec Leslib sur l'article  (projet de centrale nucléaire dans l'ouest de la Bretagne fin des années 70 et manifestations qui s'en sont suivies). Avant l'arrivée de cette personne il existait une partie de contextualisation sur les conséquences de cette affaire dans la fourniture d'électricité. Visiblement cela ne lui plaisait pas, donc forcing pour supprimer, avec un argumentaire intéressant. Je pense notamment à des trucs comme ça, ajout conscient d'informations inventées. Là aussi argumentaire solide. Au final Leslib a eu gain de cause grâce à l'appui de Docteur Cosmos, mais bon les problèmes de POV de ce dernier contributeur ne sont pas le sujet de cet arbitrage. Bref contributeur borné selon son point de vue et utilisant des méthodes quelque peu particulières. Ludo Bureau des réclamations 4 février 2009 à 17:42 (CET)
replies: text: Tu as proposé de créer quelque chose du genre énergie en Bretagne, proposition qui me semble intéressante. Mais les informations que tu t'es acharné à retirer sont aussi pertinente dans cet article. Mais bon. Ludo Bureau des réclamations 4 février 2009 à 20:22 (CET)
replies: text: Alors que les infos que tu as retirées n'étaient pas pertinentes...--Leslib (d) 4 février 2009 à 21:01 (CET)
thread_title:  Ludo 

message: j'ai proposé de créer une page spéciale sur les problèmes électriques en bretagne à cet utilisateur (refus ou abandon ou autre ?). La contextualisation peut vite dériver vers des POV, quant à l' ajout conscient d'informations inventées ...sans preuves , c'est particulier.--Leslib (d) 4 février 2009 à 19:32 (CET)
replies: text: Tu as proposé de créer quelque chose du genre énergie en Bretagne, proposition qui me semble intéressante. Mais les informations que tu t'es acharné à retirer sont aussi pertinente dans cet article. Mais bon. Ludo Bureau des réclamations 4 février 2009 à 20:22 (CET)
replies: text: Alors que les infos que tu as retirées n'étaient pas pertinentes...--Leslib (d) 4 février 2009 à 21:01 (CET)
thread_title:   Précision de Leslib 

message: J'ai été à l'époque Wikipompier et j'étais à l'époque en charge du feu au sujet de Leslib. J'ai donc suivi, sans dire toutes, une partie substantielle de ses modifications. Si ce CAr avait eu lieu le mois passé, j'aurais probablement eu un tout autre discours..o(Comment j'avais dit déjà...)o. « Consensus fondé sur des impressions, mais très fort, au sujet du comportement dérangeant de Leslib ». 
J'ai sonné l'alerte le 12 Septembre 2008 . Malgré mon impression, sur la difficulté qu'allais engendrer Leslib. Je n'avais, justement, rien d'autre que ça; des impressions. Depuis, Leslib a bien fait quelques modifs discutables, mais rien de particulier si ce n'est cette fameuse impression tenace qu'elle fait aux autres participants. J'ai rencontré d'autres gens qui avaient, eux aussi, pris l'initiative de suivre Leslib. Résultat de l'entrevue (toujours le même) : « Leslib crée cette impression, il n'y a pas de doute, mais elle semble s'améliorer. » J'étais un mauvais wikipompier à l'époque :P , je n'avais donc aucun scrupule à proposer au gens qu'elle choquait de passer à la CAr s'ils avaient le moindre intérêt à le faire. Après tout, ils avaient, à mon avis, de bonnes chances de réussite. Personnes n'est passé à l'acte; Manque de modifs réellement parlantes qu'ils auraient pu porter contre elle.
Je vois deux choses pertinente à dire au sujet de Leslib:
#Elle a un comportement et une manière de contribuer tout à fait particulière. Ça peut jouer salement sur l'impression qu'elle donne sur les autres, elle semble avoir un dessein caché (elle est louche) seulement parce qu'elle agit différemment. Cependant, si vous me demandez si son comportement s'écarte des principes fondateurs ou de quelques règles même obscures qu'il m'a été donné de lire, j'aurais tendance à dire que non. Elle en a bien une interprétation personnelle, mais pas plus personnelle qu'un autre . On lui reprochera probablement cette manière de faire ici, mais pour tout dire, ça ne me semble pas du tout une raison pour un blocage.
#Elle est, il faut l'admettre, un peu dure de la feuille. Il lui faut parfois pas mal de temps, et plusieurs avis extérieurs avant de faire mine d'avoir compris quelques choses. Disons que je l'ai vu à l'occasion mettre le pied 4-5 fois sur le même piège avant d'en apprendre une leçon.
J'ai changer d'avis envers Leslib il y a deux semaines. Précisément parce qu'elle à reçus plusieurs avis extérieurs et qu'elle a eu le temps d'y méditer et qu'elle s'est pris la patte dans tant de pièges. Elle devient de moins en moins gênante et de plus en plus efficace. Dommage qu'au passage certains lui ais enseigné à mordre. Ça n'aurait pas été inutile en octobre qu'un admin se penche sur la question pour faire de la saine pression sur Leslib pour qu'elle améliore son point 2. . Ce ne serait pas non plus dénué de sens de la part du CAr encore aujourd'hui, mais on en est pas encore à la demande d'Apollon d'un blocage définitif (AMHA).
-L'ex-Wikipompier en charge, maintenant réputé inapte. Iluvalar (d) 4 février 2009 à 20:06 (CET)
thread_title: Iluvalar

message: Pour ma part, et avant tout, je pense que la demande de blocage définitif est ici un peu excessive. Il parait clair que Leslib ne s'adonne pas à du vandalisme et je pense même pouvoir assurer qu'elle maitrise plus que correctement les règles de Wikipédia. De mon point de vue, il n'est pas pertinent de présenter à ce comité le travail de Leslib sous cet angle.
Là où en revanche, j'aimerai marquer le pli, c'est sur son mode de contribution qui lui, me parait quand même assez loin d'être exempt de critique. Je m'explique et je vais reprendre la causalité dans le bon ordre : les contributions de Leslib sont au final correctes parce que un certain nombre de contributeurs passent un temps abusivement important à neutraliser ses interventions. Entre des flots de demandes de référence pas toujours très pertinentes (sourcer la signature de disque dans un Virgin à NYC...), une très mauvaise maitrise du sourcing et des contributions, je le souligne fortement, très POV sur les articles de politique ou relatif à, il me semble qu'il y a un gros problème. A 3 reprises depuis son inscription, des critiques publiques et communes ont jailli de ci de là pour alerter ce qui de droit sur ce boulot usant qu'est de protéger Wikipédia contre des détériorations d'articles issues de certains travaux de Leslib.
Mais ça, de mon point de vue, on pourrait le juguler plutôt facilement. Le vrai problème, car avec une dizaine de feu à son actif (1 tous les 2/3 semaines depuis son inscription, "Hit Score") et autant de critiques de contributeurs plutôt rodés à Wikipédia, on ne peut pas dire, Moez, que ça ne soit qu'une simple guerre d'opinion; le vrai problème est son opposition très claire et ma foi très assumée aux règles qui régissent nos contributions à tous.
Toujours autant de contributions POV, toujours autant d'utilisation de sources non-admissibles (blog, mail-oui oui, mail-, sites plus que POV), toujours ce pourrissement des PDD (des pages d'explication à fournir pour justifier une ligne, à pleurer..), ce refus d'apaiser sa participation (refus d'abandonner des articles trop "chaud", refus d'un parrain-jugé infantilisant-) et, soyons très clair, un refus clair de changer son mode de contribution vu qu'après 10 feux et 3 débats publiques, rien ne l'oblige à faire des efforts.
Je pense que si un certain nombre de contributeurs pourtant assez peacefull, s'égosillent ici, c'est parce qu'elle continue à détériorer (et non vandaliser) des articles sans gêne et, parce que ces mêmes contributeurs sont précisément de bons contributeurs, ils passent un temps impressionnant à corriger le tir alors que dans leur vision, des gens au dessus d'eux devraient logiquement protéger Wikipédia contre ce genre de contributions. 
Soyons clair, je suis opposé au blocage définitif de Leslib mais je pense pouvoir vous assurer qu'en l'absence de prise en compte des problèmes évoqués avec plus ou moins de pertinence ici, la situation ne risque pas de s'améliorer.
Cordialement. Laszlo (d) 4 février 2009 à 22:41 (CET)
thread_title: Laszlo

message: === précision pour hégésippe par Leslib  ===
comment savoir si une page est acceptable / recevable ou à supprimer,  suivant les critères WP; dans le cas que vous évoquez ?--Leslib (d) 4 février 2009 à 17:22 (CET)
replies: text: oui, prenons l'exemple de subvention et voyons la réaction d'Apollon. --Leslib (d) 4 février 2009 à 17:18 (CET)
thread_title: Leslib

message: comment savoir si une page est acceptable / recevable ou à supprimer,  suivant les critères WP; dans le cas que vous évoquez ?--Leslib (d) 4 février 2009 à 17:22 (CET)
thread_title:  précision pour hégésippe par Leslib  

message: :oui, prenons l'exemple de subvention et voyons la réaction d'Apollon. --Leslib (d) 4 février 2009 à 17:18 (CET)
thread_title:   Suggestion de Leslib (suite au commentaire d'Apollon)

message: Tiens ? un arbitrage. M'étonnes pas. D'autres on déjà presque tout dit de ce que j'ai constaté. Pour faire simple je dirai
:+1 Laszlo
Ce que je peux rajouter c'est ce qui suit : 
Voilà une "contribution" typique de leslib : 
1) commencer Inégalité (sociologie) par, sic, 
Étymologie de inégalité : du latin in, privé de, et de "aequalis", de "aequus", uni, juste.
2) utiliser comme source dictionnaire "toupie"... Au passage, c'est une bonne façon de faire un renvoi sournois vers un de ses sites favori, un truc méga POV et dont la notoriété en tant que dictionnaire fait rire (ou pleurer ...). 
Alors bien sur "tout est vrai". L'étymologie est correcte. N'empêche que c'est bon pour la poubelle : on n'utilise l'étymologie que lorsque c'est utile, (qui crois que c'est le cas, ici ?), et pas comme ça. 
Sur le même article, un peu plus loin elle remplace ordre par ordre. Ca parait malin, comme ça, mais manifestement elle n'a même pas regarder l'article, sinon elle aurait compris pourquoi, dans la longue liste de notions "en bleu", "ordre" était la seule "en gras" : tout simplement, parce que l'article correspondant n'est justement pas ordre. 
Voici une autre contribution qui me parait typique : dans Discuter:Subvention (  ) elle écrit article non neutre en l'état. mais sans la moindre allusion au pourquoi ! C'est commode...
Tout cela n'apporte rien à l'encyclopédie et n'est que perte de temps. 
Cela dit, le blocage me semble une pratique à réserver au vandalisme ou équivalent. Je n'en ai pas vu ni spécifiquement cherché de sa part (hélas c'est la même chose concernant une éventuelle contribution utile de sa part : pas vu ! ça existe ?) , donc je m'abstiendrai de commenter cette demande de blocage définitif. Quoi qu'il arrive j'aimerai que d'une façon ou d'une autre 
* je ne vois plus leslib utiliser des sources fantaisistes. Ce n'est quand même pas un gros effort d'utiliser l'ATILF (par exemple), plutôt que tupie !
* je ne vois plus leslib utilise la moindre alerte POV, ref, 3R etc. Manifestement elle ne sais pas, ou pas encore, faire. 
* je ne vois plus leslib nourrir et a fortiori faire naitre un conflit. 
Je suppose qu'un parrain pourrait lui être utile, le temps qu'elle comprenne... Un volontaire ?
gem (d) 6 février 2009 à 14:20 (CET)
replies: text: Pour information, la proposition d'un parrain lui a notamment été soumise. Leslib l'a refusée, jugeant le concept infantilisant (Voir ici) Laszlo (d) 6 février 2009 à 14:57 (CET)
thread_title:  Gem 

message: Dans les deux guerres d'édition entretenues le 6 février par Leslib, on note une tentative de manipulation de source (sur fond de guérilla de refnec depuis plusieurs semaines) à propos de l'Opus Dei et surtout une participation très active à une campagne de diffamation et d'intox visant à faire passer Benoît XVI pour un nazi. Dans ce second cas, un copyvio se double du délit nettement plus grave de diffamation. Faute de pouvoir justifier ce type d'agissement, Leslib se rabat sur l'attaque personnelle envers ceux qui osent démontrer que ses allégations sont totalement fausses. Addacat (d) 7 février 2009 à 16:56 (CET)
thread_title: Addacat

message: Je reste surpris à l'extrême qu'une utilisatrice se déclarant tour à tour (pas tout à fait, certes) en WikiBreak dif 1 | dif 2 et absente dif de l'ajout | dif assez ... particulier sur Mgr. Ratzinger XVI durant cette absence | dif du retrait, et de longue date "dégoûtée" de WP dif puisse faire :
# autant faire parler d'elle ;
# participer pendant ses absences et ses breaks à des argumentations longues et lourdes, concernant des sujets où les points de vues opposés sont véritablement très opposés (!) ;
# et ce, alors même que le motif de son break, motif qui semble l'habiter dès ses débuts, est son dégoût/déception de Wikipédia ;
# et en fait, tout bonnement, autant de dégâts...
Je m'interroge aussi sur son titre universitaire, j'aimerais beaucoup savoir duquel il s'agit, en espérant qu'il ne s'agit pas d'un diplôme en Théologie ou en Droit canoniqueCe qui la mettrait sans doute pour le coup en bonne place pour discuter du poncifpontife - si ce n'est pas un "diplôme Essjay"...Elle semble néanmoins s'intéresser au Hip hop, peut-être s'agit-il d'un diplôme de Musicologie ou d'Histoire de l'Art, ce qui la mettrait pour le coup en moins bonne place pour discuter, mettons, de sociologie - notez que le Tocqueville en question est fréquemment cité, certes pas comme l'un des pères, mais comme l'un des précurseurs de la sociologie, qui, évidemment, n'en était qu'à ses balbutiements de son vivant... effectivement, il n'avait pas sa place dans cet article, l'analyse encyclopédique réfutant le principe même de prémisse (du latin "prae" (devant) et "mittere" (placer, mettre, poser), moi aussi je sais donner une étymologie) ... ou pas...
Je sais, l'on est censé supposer de la bonne foi. Mais à force de petits ajouts par ci, de petits retraits par là, je ne peux que me faire à l'idée qu'il n'y a pas que de la bonne foi là-dessous.
La perte de temps, d'énergie, le bris de souris et de claviers en réver-sions sur POV pushing sur discussions de qualité douteuse dans des pages de discussion de l'espace encyclopédiques(certes elles-mêmes hors de l'espace encyclopédique, mais pas inaccessibles, notamment aux plus jeunes sur inutilités sur fond de guerre de piafd'édit, me semble pertinemment suffisant pour lui attribuer l'adjectif "consternant", et suffisant aussi pour soulager la communauté (et le blocage - s'il n'est que préférable, fût-il temporaire - n'en constitue pas le seul moyen) du comportement outrancier d'une contributrice présentant un risque (une chance ?) de perturbation sans doute pas si éthéré que ça...
Alphos [me pourrir la vie] 7 février 2009 à 08:15 (CET)
thread_title: Alphos

message: Beaucoup à dire ici.
Déjà que Leslib n'a pas toujours respectée les principes de l'encyclopédie, et qu'elle a été bloquée pour cela.
Le Car avec Appolon est entièrement justifié, et nous aboutirons certainement sur un nouveau blocage.
Toutefois, si les attaques supplémentaires sur la partie insertion de copyvio de la part d'HC sont justifiées, celle d'Addacat sont de trop, d'autant que cette personne n'a jamais essayé de dialoguer une demi-seconde avec Leslib et vient ici lui jeter des reproches sévères au visage.
Essayant par 3 fois de remettre une discussion sereine en place, on m'a affirmé que j'étais "lourd"... ça en dit long sur les propensions au dialogue.
Je suis donc absolument contre le lynchage de Leslib, mais pour une sanction raisonnée sur ses divergences avec Apollon, qui est agacé à juste titre.
Je préconise un blocage n'excédant pas un mois. 
Cordialement. Tibo217 salon litteraire 8 février 2009 à 16:52 (CET)
replies: text: +1 (sur les différents points soulevés) --Seawind Parloir  Bibliothèque 8 février 2009 à 18:22 (CET)
thread_title:  Tibo217 

message: Acharnement pouah ! kchtu ! Mise au pilori, pas glop ! pas glop ! Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 8 février 2009 à 21:33 (CET)
thread_title: Soixante.deux.cent-quarante-sept

message: J'ai eu peu de contact direct avec Leslib. Je suis seulement dubitatif sur sa participation à Wikipédia, particulièrement depuis ce week-end. 1) Sa seule finalité semble bien être de faire passer des messages partisans. Elle n'est pas la seule certes, mais celà est aggravé par le fait que : 2) Sa méthode est très contestable, avançant imprudemment (sans contrôle, vérification sérieuse) des informations "graves" de nature à choquer des millions de personnes (un prétendu lien entre Benoît XVI et nazisme...), ce qui fragilise l'encyclopédie et sa réputation. On ne soutient pas ce genre de choses à la légère. Intervenir sur des sujets ultra-sensibles (religion, politique, moeurs...) nécessite un méthode très rigoureuse. 3) Au minimum, il faudrait lui conseiller un "parrainnage/tutorat" et d'éviter d'intervenir sur les sujets sensibles pour éventuellement se faire les dents sur les articles sans problème ou presque (faune, flore, arts, science, géo, que sais-je). --Dauphiné (d) 9 février 2009 à 10:02 (CET)
replies: text: Le point 3 a déjà été proposé au bulletin des administrateurs, sans succès. Tibo217 salon litteraire 9 février 2009 à 18:03 (CET)
replies: text: Et je comprend moyennement le PdV de Leslib; Elle n'est probablement pas intéressée à avoir un "surveillant" qui guette ses moindres gestes. Quoique elle en a déjà une bonne demi-douzaine qu'elle le veuille ou non. Par contre, parrain ou pas, elle doit prendre conscience qu'elle fait partie d'une communauté et que l'avis de cette communauté doit être pris en compte. Je veux bien qu'on ais tous des détracteurs de temps à autre; Des participants avec lesquels nous ne sommes pas d'accord avec leurs procédés. Mais là... Iluvalar (d) 9 février 2009 à 19:47 (CET)
replies: text: Je précise mon point de vue. En cas de refus d'un parrainage (ou assimilé) qui permette d'améliorer au moins la méthodologie : interdiction d'éditer sur des sujets polémiques (religion, politique... par exemple). En cas de retour sur ces sujets malgré l'interdiction : blocage. --Dauphiné (d) 10 février 2009 à 09:51 (CET)
thread_title:  Dauphiné 

message: Je n'ai rien à dire sur , ne l'ayant jamais croisée sur l'une ou l'autre page de Wikipédia. Pour , il ne fait pas mystère de ses opinions, plutôt libérales conservatrices, si j'ai bien compris. Il me semble avoir lu quelque part qu'il lui arrivait d'intervenir sur des questions qu'il ne maîtrisait pas pour y défendre ce point de vue. Pour ma part, je signalerais deux incidents de parcours sans gravité. 1) Se fondant sur le seul (médiocre et partisan...) dictionnaire de Tulard, il niait l'existence de la Terreur blanche (France) (). 2) L'article historicisme présentait, sans perspective historique, le seul point de vue de Popper, dont je crois me souvenir qu'il se faisait un promoteur (). Il se peut que j'en oublie, mais cela est, au final, et avec la distance, assez léger, aussi léger, à mon humble avis, que certains des griefs que, sans chercher à approfondir, j'ai pu lire sur cette page contre . D'ailleurs, à plusieurs reprises, au contraire, je me souviens, en ajoutant une précision ou une référence, avoir apporté des éléments qui confirmaient les analyses qu'il défendait face à des contradicteurs.
En revanche, je peux témoigner sur l'un des témoins, en l'occurrence , auteur d'une demande d'appel à commentaire  passablement audacieuse au vu de son propre parcours, dont j'ai pu constater l'incompétence (historique) sur Liste des maires de Paris, ses difficultés avec l'outil Wikipédia (vérifier le contenu de l'article mis en lien interne, notamment), son refus de discuter et de comprendre l'argument qu'on lui présente, sa mauvaise foi et sa capacité à se livrer à des remarques déplaisantes (, , , ), voire ses actes malveillants () si l'on ne croit pas aux coïncidences, ce qui n'est guère éloigné de plusieurs des reproches faits sur cette page. Attis (d) 12 février 2009 à 11:47 (CET)
thread_title:  Attis 

message: <Intervention de 62.147 enlevée par lui de son propre chef suite à intervention de Alain_r ci-desous>
:Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence...
:Rien ne te force à poster un message ici, merci donc de ne pas insister à faire ce genre de choses. Alphos [me pourrir la vie] 14 février 2009 à 14:06 (CET)
replies: text: Brave petit... Alphos [me pourrir la vie] 15 février 2009 à 13:50 (CET)
thread_title:  Réponse à Attis 

message: Sur la neutralité d'Apollon : a longtemps fait partie du gang des trois avec  MaCRoEco et Bombastus. Évidemment, maintenant c'est plus calme depuis la crise. Mais, ils ont défendus leur beefsteak (conservatisme Ultra-Liberale) dans Milton Friedman, Pinochet... etc. Je reconnais que des trois, Apollon est nettement plus suave. -- Perky ♡ ✍ 18 février 2009 à 09:57 (CET)
thread_title:  Perky 

message: Bonjour,
merci aux intervenants extérieurs de ne pas effacer les commentaires faits sur cette page. Outre les témoignages constructifs, les pages de discussion de arbitrages ont toujours joué un rôle d'exutoire, et effacer des commentaires ici, surtout de façon partielle et implicitement partiale ne règlera pas les différends entre personnes qui ne sont pas d'accord. Je rappelle que la meilleure réponse au manque supposé de savoir-vivre des autres est de se montrer soi-même irréprochable (don't fedd the troll, etc). Par ailleurs, l'expérience montre que les commentaires les plus virulents se retournent souvent contre ceux qui les font. Si malgré tout certains estiment que les limites du tolérable ont été dépassées, merci de le signaler directement aux arbitres sans intervenir vous-même directement ici. Alain r (d) 16 février 2009 à 12:19 (CET)
replies: text: Merci !  Soixante.deux.cent-quarante-sept (d) 16 février 2009 à 14:17 (CET)
thread_title:  De l'utilisation de cette page 

message: Il m'aurait été plus simple d'intervenir en une seule fois, mais encore aurait-il fallu que certains s'abstiennent de défendre Leslib en me mettant en cause. Bref, voici mon témoignage.
L'inconvénient, avec Leslib, est que même des articles au sujet anodin subissent des guerres d'édition quand elle décide d'y intervenir pour y promouvoir sa vision du monde. Ici son « sourçage » fantaisiste déclenche un long conflit
assorti de provocations, d'accusations de mauvaise foi (« la mauvaise foi(e) étouffe moins que les hosties, mes "frères" ») et de sourçages farfelus  répétés de revert en revert, et de refnec tout aussi fantaisistes. S'ensuit une interminable discussion  où l'on tente vainement de lui expliquer la notion de source fiable, pour se faire traiter de « suceur d'hostie » et récolter un « c'est le pape ton père ? ». (Commentaire tout aussi aimable que pour Laszlo, d'ailleurs.) Nouvelle guerre d'édition  ici à coups de refnec abusifs et de pinaillages dont on se demande l'intérêt  ou la pertinence, le tout sur fond de guerre d'édition. Dans la PdD Auberon Waugh, Laszlo remarque que Leslib a posé plus de 70 refnec dans la journée. Cela semble enchanter Leslib, qui promet de faire encore mieux par la suite. Ailleurs, nouveau conflit dû à son refus de sourcer correctement ses assertions ... et finalement on source à sa place un détail mineur, à seule fin d'avoir la paix, sur un sujet qu'elle est la seule à trouver passionnant : perte de temps et discussions stériles comme ici , ou encore là ... où la boucle est bouclée.
Il me paraît évident que Leslib est sur wp pour militer, et cela depuis le premier jour. Pourtant il me semble que l'essentiel des conflits qu'elle provoque et aggrave volontairement (voir les 5 ou 6 derniers appels aux WPP en l'espace d'un mois) viennent moins de ses convictions politico-religieuses (qui de toute façon n'ont rien à faire dans un projet encyclopédique) que d'une très nette volonté de se bagarrer. Mais on peut se demander si les soutiens qu'a reçus Leslib n'ont pas aggravé la situation, depuis plus de six mois qu'elle est encouragée à agir de cette manière. Pour conclure, je crois que le problème de Leslib concerne certes la teneur de ses interventions (ses ajouts non sourcés, ses guerres à coups de refnec), mais surtout, avant toute chose, son comportement envers les autres wikipédiens. Addacat (d) 28 février 2009 à 19:20 (CET)
thread_title: Addacat, suite et fin

message: Auteur de l'infortuné Aéroport du Grand-Ouest, j'ai été coupable d'une guerre d'édition contre Leslib. Je suis partit parce que je l'ai décidé et absolument pas à cause de Leslib. 
En septembre, je trouvais Leslib maladroite et militante. Je la trouve aujourd'hui très habile et absolument plus militante, malgré que son comportement n'ai absolument pas évolué entre temps. Je m'explique: Leslib se sait parfaitement et implacablement surveillée, malgré cela Leslib continue de manipuler les sources (en septembre comme aujourd'hui même), à utiliser des références à point de vue extrement minoritaire. La recherche de militantisme lui impose une rigueur dans les sources, des efforts pour contribuer collaborativement, cela Leslib le sait parfaitement mais elle s'en fiche, car elle n'est pas là pour ça. 
Il existe pourtant une grande rigueur dans son comportement: se poser systematiquement en victime, exploiter les moindres occasions de venir en découdre, déclencher un maximum de feux, ne jamais répondre aux moindres demandes des wikipédiens... Pour ma part c'est très clair Leslib n'est pas sur Wikipédia pour militer mais pour assouvir un besoin de se battre. 
Enfin je m'ettonne que le quasi-seul soutient d'un administrateur qui ne voit rien de problématique chez elle (!) empêche tous les autres de faire leur travail. Le recours à tort et à travers de termes commes "propagande" ou "censure" (...)  à l'encontre d'autre wikipédiens constitue clairement une attaque personnelle. Et à ce niveau-là on ne compte ne nombre de fois où Leslib aurait pu être bloquée pour ça.  Sur ce, je retourne me coucher. --Toubabmaster (d) 2 mars 2009 à 14:21 (CET)
thread_title:  Toubabmaster