Discussion:Réfutabilité/Archives/2022/mars

message: Bonjour, merci pour cet article. Juste deux suggestions :
Il me semblerait judicieux de préciser pour le commun des mortels ce que la "réfutabilité naïve" a de naïf... en l'état on ne voit aucun lien entre le titre de la section et son contenu.
Par ailleurs, en venant sur la page discussion, je me suis dit qu'il pourrait être indiqué de préciser que la notion de "réfutabilité" peut paraître aller à l'encontre du sens commun (tel que le montre cette discussion).
Merci encore.
Ireilly 26 avril 2007 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Précisions 

message: Les quelques lignes en fin d'article de "Toute théorie scientifique n'est jamais définitive" à "n'est pas encore réfutée en date de 2009" me semblent manquer de pertinence dans l'article. Non seulement, il est fait une description très approximative, non-sourcée (et en partie inexacte) de l'évolution de la physique, mais la place relative prise par cette description dans l'article semble très importante pour un simple exemple. Peut-être serait-il nécessaire de retirer ce passage ?
--90.50.93.139 (d) 15 janvier 2011 à 08:49 (CET)
thread_title:  Pertinence 

message: En dehors du chapô, qui est pas mal, il n'y a pas grand chose de pertinent dans cet article. Je propose de virer purement et simplement les § 2 & 3. Lanredec (d) 8 mars 2011 à 10:12 (CET)
thread_title:  A côté de la plaque 

message: Je n'ai pas non plus bien compris cet exemple qui me semble donc un peu complexe pour une introduction.
Pourquoi ne pas dire : « La licorne rose invisible existe » est une proposition irréfutable et donc non-scientifique ? 
Epommate (d) 19 janvier 2013 à 11:11 (CET)
replies: text: Pourquoi pas, si c'est un exemple utilisé par Popper. Lanredec (d) 21 janvier 2013 à 09:09 (CET)
thread_title:  « tous les humains sont mortels » est non réfutable 2 

message: Bonjour, il me semble que cet article (lu rapidement) manque de diverses choses qui pourraient le compléter, comme des sections dévolues sur :
*0/(chose anodine) : je lis 'La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité). Il faudrait au moins une refnec car perso ayant étudié Popper en France entre 1990 et 1998 donc encadrant sa date de mort (1994) je ne me rappelle que de ce terme de "falsifiabilité". 
*1/ Popper à forgé cette notion  car il considérait que les 2 disciplines que sont le marxisme et la psychanalyse, qui se prétendent comme science, n'en sont pas à ses yeux.
*2/ Ce concept de Popper à une portée sociologique énorme, c'est clairement un mème qui dit "si cette théorie n'est pas réfutable elle n'est pas scientifique" avec parfois l'ajout "comme Popper l'a dit". Donc cette quasi sacralisation de ce concept vu comme définition de "LA SCIENCE" est clairement quelque chose à mentionner dans notre article et très sourçage.
*4/ Une section sur les limites de la def "si pas réfutable, alors pas scientifique", que ne contesterait vraisemblablement pas Popper (il l'a p.-e. dit, mais je ne l'ai pas vu), car évidemment ce ne marche pas pour la discipline qu'est les mathématiques. Bref la pertinence de sa notion, si elle en a une, et conformément à son esprit ne vaut que pour les sciences empiriques. Point qui doit être mentionné dans l'article.
Bon, désolé, je dis ça en lecteur naïf découvrant l'article, et pas en wikipédien pouvant créer les sections que je mentionne ... clairement 20 ans plus tard après avoir bouffé 3-4 bouquins de Popper + des cours, je ne puis plus en rien dire de précis dans un article de wp.
Si j'ai pu néanmoins aider en soulignant des manques qui m' apparaissent dans l'article et qui peuvent vous aider pour le développer, très bien.
Bien cordialement, --Epsilon0   ε0 24 octobre 2013 à 21:01 (CEST)
thread_title:  A lecture rapide, manque sans doute dans cet article plusieurs sections 

message: Pratiquement en fin d'article,au chapitre "Exemple", on lit cette phrase incompréhensible: "Des de moyens potentiels (indirects) de falsifier une ascendance commune ont été proposées par ses partisans." Est ce qu'il ne manque pas un ou plusieurs mots ? Loupiat (discuter) 21 juillet 2014 à 12:35 (CEST)
thread_title:  Étourderie ? 

message: Dans le même genre, la subordonnée "Pierre Duhem, pour lequel au contraire les a priori étant inévitables" est syntaxiquement incorrecte. Veut-on dire "Pierre Duhem, pour lequel au contraire les a priori sont inévitables" ? L'erreur empêche de cerner la natire de l'opposition entre Popper et Duhem, je ne peux donc proposer de correction. 
--Patrice Ongla (discuter) 3 juillet 2017 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Autre étourderie ? 

message: Je suis également perplexe devant cette assertion... L'exemple se trouve-t-il chez Popper ? Car je ne vois pas pourquoi il faudrait plus de temps pour trouver un homme immortel que pour trouver un corbeau blanc... Alors certes, il y a le fait que le dernier observateur serait aussi le dernier homme, mais cet argument ressemble davantage à un tour de passe-passe qu'à de la philosophie, je trouve. Je ne mets pas en doute la bonne foi des contributeurs, mais serait il possible d'avoir la référence de cet exemple dans l'article ? Et s'il est inventé, je suggère qu'on le remplace par un exemple qui se trouve chez Popper.
:: Cette perplexité est absurde. Un corbeau "blanc" est bien plus plausible qu'un "homme immortel", tout comme le sont les tigres blanc, ou tout autre cas d'albinisme. Ce serait bien sûr moins probable pour un corbeau, mais aussi improbable que pour l'immortalité puisque l'immortalité renvoie à l'infini.--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 15:04 (CEST)
thread_title:  « tous les humains sont mortels » est non réfutable 3 

message: Il me semble que la condition de refutabilité exigée par POPPER concerne toute hypothese scientifique sauf cette meme VERITE absolue posée par POPPER.
En effet, qui peut me dire comment refuter la regle de POPPER posant la refutabilité comme condition indispensable à la validité d'une hypothèse scientifique ?
Désolais, but La VERITE of POPPER, sujet du présent article à vocation encyclopédique, ne peut etre considéré comme scientifiquement valide, car ne pouvant pas
etre refutée de quelques manières, exceptée par celle que je viens d'utiliser, et qui vient confirmer la validité scientifique de l'hypothèse initiale. 
Tout celà à un arrière gout de Mecanique Quantique dont RICHARD FEYNMAM disait: "If you believe to have understood Quantum Physic, this means that you did not really understood it"
Quel farçeur celui là qui disait : " Si vous croyez avoir compris la physique quantique, celà veut dire que vous ne l'avez pas vraiment comprise"
Mais restons concentré sur POPPER et sa fameuse VERITE ABSOLUE, objet du présent article. Vérifions pas à pas que le raisonnement logique est bien respecté.
La vérité de POPPER dont nous parlons, peut etre acceptée comme hypothèse scientifique valide, si et seulement si, il existe un moyen de la mettre en echec,
ce que je viens de faire en montrant l'impossibilité de la refuter, ce qui rend l'hypothèse scientifiquement invalide, 
donc prouvant l'existence d'au moins une possibilité de la mettre en échec, ce qui lui confère le statut d'hypothese scientifique valide.
Je me demande meme s'il n'y a pas lieu de parler de VERITE ABSOLUE de POPPER, la seule et unique que je connaisse à l'heure d'aujourd'hui.
J'ai du mal à conceptualiser ou à décrire le dispositif intellectuel proposé par POPPER. On pourrait parler d'une TECHNOLOGY INFORMATIVE, une machine imaterielle, un systeme coherent d'idées, autonome, tendant à sa propre existence,  je sens la profonde nouveauté de tel objet abstrait, qui vont forcer l'homme a guerir de ses biais psychologique. Je veux dire que le language et la logique forment ensemble un dispositif ultra perfectionné (fruit de la cooperation humaine) capable de rétablir la santé mentale de quiconque se pretera au jeu
sans tricher ou mentir. Mais pour revenir à la vérité de POPPER :  elle pose une regle, qui semble s'auto detruire, mais qui en realité démontre une sorte d'indestructibilité. 
L'idée qui vient à l'esprit, c'est la bouteille de KLEIN. Enfin, j'ai hate de savoir ou est ce que je fais une ou des erreurs de raisonement, et j'espère que vous ne me ferez point de cadeau. Evolution est à ce prix, je le sais.  SANREMY 2017/01/17
: De ce que j'en ai compris, il y a une nuance subtile à considérer, celle de la démarcation : le critère de la réfutabilité ne vise pas exactement à distinguer ce qui est scientifiquement valide ou invalide, ces termes sont trompeurs. Il vise à distinguer le scientifique du non-scientifique. Avant de conclure à une "vérité absolue", on doit se mettre d'accord sur une méthode. Pour Popper, si on formule des hypothèses non réfutables, ce n'est pas de la science. Peu importe que ce qu'on dise soit par ailleurs "vrai" ou "faux". La non-réfutabilité dit juste que la méthode scientifique cesse de fonctionner pour le vérifier.
:Autre point, je vous cite : "La vérité de POPPER dont nous parlons, peut etre acceptée comme hypothèse scientifique valide, si et seulement si, il existe un moyen de la mettre en echec, ce que je viens de faire en montrant l'impossibilité de la refuter, ce qui rend l'hypothèse scientifiquement invalide, donc prouvant l'existence d'au moins une possibilité de la mettre en échec, ce qui lui confère le statut d'hypothese scientifique valide." Attention, la réfutabilité implique que si on laisse une possibilité de mettre en échec, c'est de la science. À partir de là, si on réussit à mettre en échec, ça devient scientifiquement "faux", ça ne reste pas "vrai" juste parce que c'était réfutable au début ! Par ailleurs utiliser la réfutabilité pour contredire la réfutabilité, c'est une myse en abîme vertigineuse, mais c'est aussi un argument qui relève un peu trop d'un raisonnement circulaire à rebours... --Tsort142 (discuter) 18 août 2017 à 12:32 (CEST)
replies: text:  Objection. Le critère de démarcation de Karl Popper vise à distinguer de prime abord les énoncés scientifiques des énoncés métaphysiques. Ce n'est qu'ensuite qu'il peut servir à distinguer le "scientifique" du "non-scientifique", et la science de la pseudo-science. L'on connait la participation de Popper, aux discussions du Cercle de Vienne, où il fut admis comme "l'opposition officielle". Le projet du Cercle de Vienne était d'extirper toute métaphysique dans toutes les étapes de la démarche scientifique, y compris depuis les engagements méthodologiques. Le Cercle considéraient par exemple que les énoncés universels au sens strict, étaient "vides de sens" ou des "pseudos propositions", donc métaphysiques, précisément parce qu'ils ne sont pas vérifiables empiriquement. (Voir, la thèse de doctorat de Popper, préludant à la Logique de la découverte scientifique", et qui s'intitule "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", que sont le problème de l'induction (ou problème de Hume), et le problème de la démarcation (ou problème de Kant)). Les membres du Cercle pensaient donc qu'il était possible d'accepter la prétendue  vérification d'une théorie sur la base d'énoncés "atomiques" "bien observés". ("Atomiques" parce qu'étant impossibles à décomposer en d'autres énoncés plus "précis"). Mais Popper fit remarquer cette chose essentielle dans son oeuvre et qui participe de son invalidation de l'induction : c'est qu'il n'y a pas d'observation pure des faits, et que toute observation est toujours guidée par la théorie. Même s'agissant de l'usage d'un seul nom commun, tous les noms communs ayant le statut de termes universels, ils dépendent donc tous de théories universelles strictes, ne pouvant être "constitués" (Voir Popper, dans la logique de la découverte scientifique). Ce sont donc inévitablement des énoncés "à propos de tous" qu'il faut pouvoir évaluer. Donc des énoncés universels au sens strict. Et Popper, a montré que certes, ils ne sont pas vérifiables, mais par contre potentiellement réfutables à condition que l'on puisse inférer de leur base empirique, un énoncés de base potentiellement contradictoire avec la théorie, ou un "falsificateur potentiel". Partant de là, Popper justifie de manière indiscutable plusieurs choses importante : 1. L'unité de la méthode scientifique : quels que soient les objets de recherche, la méthode est fondamentalement la même. Et sur ce point Passeron a indiscutablement tort de revendiquer le statut de science à la sociologie sur la base de l'étude ou pire, de la confirmation d'énoncés universels numériques (!). 2. La justification de la métaphysique du moins dans les premières étapes d'un programme de recherche naissant, (dans ses engagements ontologiques), mais aussi au cours même de son développement : comment imaginer le progrès scientifique sans l'imagination de nouvelles hypothèses universelles ?...3. l'assymétrie entre vérification et réfutation. --Freescoorer (discuter) 28 mai 2018 à 18:46 (CEST)
thread_title:  Au risque d'etre traité de couillon, j'ose poser la question de la scientificité de la regle de refutabilité de Popper 

message: Il s'agit en réalité d'un transfert depuis la page "Méthode scientifique" où j'avais produit cette partie. Je ne sais pas encore bien comment y insérer les références précises, mais j'en ai fournies dans ma page de discussion. Bien cordialement. --Freescoorer (discuter) 28 mai 2018 à 18:33 (CEST)
replies: text: Allez-y ! Je formaterais les références. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2018 à 20:20 (CEST)
replies: text:  Je vous remercie pour le formatage. J'ai ajouté d'autres précisions concernant les positions de Lakatos et de Kuhn. Dans son livre "Histoire et méthodologie des sciences", Lakatos parle beaucoup de Kuhn, comme des autres "reconstructions rationnelles" de l'histoire de la recherche scientifique, chaque historien ou épistémologue de la science, tentant, selon lui, de valider son point de vue en y adaptant l'histoire des sciences (!). Je n'ai pas à exprimer mon point de vue personnel sur la position de Lakatos dans l'article, (je ne l'ai pas fait, et ne le ferais pas), mais je pense, après avoir lu très attentivement tout l'ouvrage, mais aussi ceux de Popper, que c'est encore Popper qui a raison, quoique, fait notable : Lakatos défende la position de Popper contre celle de Kuhn. En somme, Lakatos explique que selon Kuhn, le progrès de la science ne devrait rien au rationalisme critique, mais à l'irrationnel, au psychologique, ou des préférences des chercheurs de cet ordre-là. Sans parler du fait que Kuhn soutient, à tort, que les "paradigmes" scientifiques seraient prétendument "incommensurables". (C'est sur ce point que Popper a aussi répondu avec efficacité dans l'article que j'ai cité). Il reste qu'il est logiquement impossible que deux programmes de recherche, (expression si chère à Lakatos et empruntée à Popper qui l'utilisa pour la première fois, soi-dit en passant...), ne peuvent pas éviter d'être controversés l'un par rapport à l'autre, car on voit bien mal, malgré tous les efforts de Lakatos, comment l'on ne pourrait tirer aucune hypothèse, aucun énoncé qui ne puisse faire l'objet d'un test de mise à l'épreuve commun. Sur ce dernier point, l'on peut consulter l'avis d'Elie Zahar, un disciple de Lakatos qu'il analyse aussi dans son livre. En bref, les "grandes expériences cruciales de falsification" ont bel et bien existé, contrairement à ce qu'affirme Lakatos, elles sont le plus souvent inévitables, et Karl Popper en fournit même une liste (...) au début de son livre "Le réalisme et la science" (Ed. Hermann, Paris, 1990, pages : 8 à 11) ; pas moins de 20 exemples. D'ailleurs il intitule même cette partie de la manière suivante : "Une liste d'exemple réunis presque par hasard"... --Freescoorer (discuter) 30 mai 2018 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Insertion d'une nouvelle section : "La réfutabilité scientifique" 

message: Je donne seulement un exemple 
Ça serait plus simple de dire "... les théories complètes qui ne sont pas réfutables" au lieu de "... les théories complètes qui ne contiennent aucun énoncé réfutable", car cela me semble équivalent. Ce n'est pas le problème. Le problème est c'est vraiment incomplet et un peu gros. Il est vrai que Popper considère que le seul critère de démarcation fiable est la réfutabilité et que ce critère ne peut servir à rejeter de la science les énoncées mathématiques, logiques ou métaphysiques. Cependant, de là à dire que Popper "n'aborde pas toutefois le problème ... de savoir ce qui constitue  une 'théorie complète'." me semble un peu gros.  Mon opinion à ce sujet n'est pas important. Le point est que ce n'est pas supporté. Si vraiment cela est un point de vue exprimé dans des références secondaires, il faudrait donner les références et peut-être ajouter une note de bas de page , pour qu'on puisse comprendre de quoi il est question.  Ce n'est qu'un exemple. Dominic Mayers (discuter) 6 juin 2018 à 15:01 (CEST)
replies: text: Merci pour vos commentaires. Je vous invite à utiliser le modèle , là où vous pensez qu'il y a un problème. Je vais le faire en exemple pour le point que vous signalez. L'étape suivante, à laquelle je vous invite également, serait de reprendre l'article sur la base de bonnes sources secondaires. Dans tous les cas N'hésitez pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 15:44 (CEST)
thread_title:  Plusieurs affirmations dans l'article sont douteuses ou incomplètes et non supportées.  

message: Voici comment l'article présente la contribution de Duhem que Popper aurait repris. 
En réponse, ou en complément, au positivisme de Claude Bernard, Pierre Duhem remarque en 1906 qu'il n'y a pas d'« expérience cruciale » c'est-à-dire qu'il y a toujours une part d’a priori dans une théorie scientifique. L'expérience ne tranche jamais les a priori. Par conséquent, une théorie scientifique n'a pas à se prononcer sur ces a priori. Au contraire, la scientificité d'une théorie repose sur les seuls énoncés qui tirent leur valeur de l'expérience : "L'accord avec l'expérience est, pour une théorie physique, l'unique critérium de vérité".
Dans les années 1930, Karl Popper reprend les arguments de Duhem ...
Voici ce que Popper dit à propos de Duhem et l'expérience cruciale. 
Duhem refuse la possibilité d’expériences cruciales, parce qu’il les envisage comme des vérifications, alors que moi, j’affirme la possibilité d’expériences cruciales réfutatives.
Il dit l'opposé. Il dit qu'il diffère de Duhem sur la question de l'expérience cruciale.  Popper a peut-être injustement interprété Duhem et que si on citait d'autres extraits de Duhem on verrait qu'il était bien conscient que l'expérience peut aider à trancher entre deux théories. Ça aide seulement, mais dans la vision  de Popper aussi il n'y a pas de réfutation absolue. Alors, peut-être que c'est vrai que les arguments de Popper ne sont pas si loin de ceux de Duhem. Cependant, ce n'est pas notre rôle de développer une thèse à propos de comment Popper aurait repris Duhem. Ca prend une source primaire qui appuie cette thèse et des sources secondaires si il y a des doutes sur l'interprétation ou la notoriété de la thèse.  
Pour résoudre ce dilemme, je présenterais  ce que Duhem a écrit touchant la réfutabilité et ensuite je présenterais ce que Popper a écrit en évitant de suggérer une thèse qui va au delà ce que chacun a écrit et en évitant de rapporter des points de vue controversés sans les appuyer par des sources secondaires. Par exemple, je n'utiliserais pas comme source le passage de Popper ci-dessus à propos de Duhem sans donner une source secondaire.  Présentement, l'article propose une thèse qui contredit Popper sans donner aucune source.  Dominic Mayers (discuter) 2 juillet 2018 à 05:20 (CEST)
replies: text: Cela me parait aller dans le bon sens.  ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 13:52 (CEST)
replies: text:  Oui. Je suis d'accord. Et veuillez m'excuser pour le côté tardif de ma réponse. Mais je confirme : je suis d'accord. --Freescoorer (discuter) 4 juillet 2018 à 13:10 (CEST)
thread_title:  On ne peut pas dire que Popper a repris Duhem 

message: Il est nécessaire de pouvoir vérifier les affirmations du RI, qui ne résument pas directement l'article. On est dans un article encyclopédique, qui traite de la réfutabilité en épistémologie, on ne va pas sourcer sur un dictionnaire et le sens général, mais un source qui traite ce sujet précis. Cet article est en train de dériver, sans être guidé par des sources de synthèses. Merci de fournir des sources de synthèse, centrées sur le sujet de cet article, permettant de vérifier le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2018 à 18:21 (CEST)
thread_title:  Désaccord pertinence RI 

message: L'article actuel porte essentiellement sur la réfutabilité poppérienne. C'est aussi le cas pour la la version anglaise. Dans le cas de la réfutabilité en général, on parle de réfutation et de méthode de réfutation et la réfutabilité dans ce sens général, n'est que la qualité de pouvoir faire l'objet d'une réfutation. Popper a beaucoup insisté que la réfutabilité (poppérienne) ne doit pas être confondu avec cette notion plus général de réfutabilité. La définition de réfutabilité dans "Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences" par Dominique Lecourt débute par la réfutabilité dans le sens général, donc parle de techniques de réfutation considérées par les grecques. C'était aussi bien étudié dans l'ancienne littérature védique.
Si on veut couvrir la réfutabilité en général, il est important de ne pas la confondre avec la réfutabilité poppérienne. La réfutabilité poppérienne est une notion puremement formelle, qui ne dépend que de la structure logique de la théorie, donc ne fait pas directement référence à l'observation. Il y a bien sur un lien important avec l'observation car la notion formelle d'énoncé de base doit être interprétable en terme d'observations. Le fait que la réfutabilité poppérienne n'est que indirectement lié à  l'observation est souvent mal compris et cela explique la confusion qui existe à son sujet. Il est facile de se méprendre à ce sujet, car Popper lui-même insiste beaucoup sur l'importance de ce lien (indirecte) avec l'observation.   
Je me donne souvent une analogie pour mieux comprendre la situation. Considérons une Cie de transport par camions. Les théories formelles sont analogues aux camions. Les connaissances de base (background knowledge) sont analogues aux infrastructures (les routes, ponts, etc.)  nécessaires pour le transport par camions. Les méthodes de réfutations, etc. sont analogues aux cartes routières et autres instructions  nécessaires pour le transport. La réfutabilité est analogue à une propriété des camions qui ne fait aucune références aux routes, aux pont ou aux cartes routières, etc. Cette propriété est formulée uniquement en termes des roues, du moteur, etc., mais néanmoins elle ne prend tout son sens que lorsque on interprète les roues comme roulant sur des routes, etc.  De la même manière, la réfutabilité poppérienne ne fait pas directement référence à l'observation, mais Popper lui-même donne beaucoup d'importance à l'usage correct de cette propriété en termes d'observation, de méthodes de réfutation, etc.   --Dominic Mayers (discuter) 10 août 2018 à 17:55 (CEST)
replies: text: Oui, d'où l'utilité de se fonder sur des sources secondaires qui font le tour du sujet en général, comme par exemple Lecourt, dont il est question dans les discussions qui précèdent, pour déterminer le contenu et les proportions de l'article. Je compte toujours, d'ailleurs, synthétiser l'article DHPS pour en faire le RI (résumé introductif), qui n'est pas suffisamment général et dont certaines parties semblent un approche personnelle du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2018 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Réfutabilité  poppérienne Vs réfutabilité dans le sens général.  

message: Dans un sujet controversé comme la philosophie des sciences, une source dite secondaire ressemble souvent à une autre source primaire apportant un point de vue différent. Ces sources dites secondaires demeurent importantes afin de montrer l'importance du concept, mais pour avoir la définition juste, il faut revenir à la source primaire. Cela ne s'applique qu'aux définitions. Bref, pour avoir la définition correcte de la réfutabilité poppérienne, il faut se fier à Popper. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 01:03 (CEST)
replies: text: On se demande pourquoi une source secondaire "apporte un point de vue différent" en tentant de synthétiser et résumer ce que dit Popper, et qu'un Wikipédien serait miraculeusement exempt de ce défaut en tentant de faire de même, sur des sujets justement controversés ! C'est même bien souvent le contraire. Je suis d'accord avec vous que l'éclairage d'une source secondaire sur un philosophe ou une philosophie peut être particulier, mais 1) il est de loin préférable d'avoir l'éclairage personnel d'une source notable plutôt que l'éclairage personnel d'un Wikipédien, et 2) Souvent les éclairages des sources secondaires convergent et on tient alors une ligne directrice, fondée sur les sources secondaires, qui possède une certaine valeur absolue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 02:46 (CEST)
replies: text:  Oui, mais s'il y a convergence des sources secondaires sur ce que Popper a dit, il n'y a pas vraiment de controverse. Malheureusement, la philosophie des sciences n'est pas comme les mathématiques ou la physique, où les définitions,théorèmes et théories sont repris, mieux expliqués,etc. par plusieurs auteurs à un  tel point qu'on a rarement besoin de revenir à la source originale. Mon point est que, dans le cas de controverse, on doit prendre la source originale, surtout pour ce qui est de la définition d'un concept. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 03:39 (CEST)
replies: text: S'il y a controverse, pourquoi ce serait le Wikipédien qui aurait raison dans sa synthèse, interprétation et sélection des sources primaires, alors que aucune source secondaire notable n'y parvient et ne s'accordent, ce qui prouve qu'il y a des problèmes d'interprétation, justement ? Pourquoi le Wikipédien serait exempt des problèmes dans lesquels toutes les sources secondaires tombent, et pourquoi préférer sa version ? Bon, de toutes manières vous connaissez sans doute l'opinion de la communauté à ce sujet (WP:SPS entre autre), et de toutes les communautés (:en:WP:PRIMARYCARE). C'est plutôt en l'absence de controverse et de problème d'interprétation que les SP sont possibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 03:52 (CEST)
replies: text:  Je révise ma position. En effet, lorsque le sujet est controversé, on peut et doit trouver une source secondaire pour supporter tout contenu sujet à interprétation. Ce que j'avais en tête est que, lorsque le sujet est controversé, aucune source dans la littérature peut-être l'unique source. Une certaine décision doit être prise par les wikipédiens sur la manière d'utiliser des sources controversées. Heureusement, en y repensant, je ne pense pas que la controverse est au niveau de la définition de la réfutabilité poppérienne. Il serait surprenant qu'une source notable donne explicitement une définition de réfutabilité poppérienne qui n'est pas consistante avec celle de Popper. Ce que j'avais en tête est que des sources peuvent donner d'autres définitions de réfutabilité afin de placer la philosophie poppérienne dans un autre contexte. Ce que je voulais aussi dire est que dans le cas d'un sujet controversé, il ne faut pas espérer et il n'est pas requis que tout article dans la littérature portant sur la réfutabilité donne en détails la définition de réfutabilité poppérienne. Il est néanmoins important de la donner et, pour une définition, une source primaire peut être utilisé sans source secondaire. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 08:22 (CEST)
replies: text: Si la définition est suffisamment concise et claire (pas de nécessité de synthétiser/éclaircir), et qu'il n'y a pas de controverse : oui, certainement. Pour le reste, je vois ce que vous voulez dire, et nous sommes globalement en accord, de toutes manières tant qu'il n'y a pas controverse (tant sur le sujet lui-même que dans le traitement du sujet par le Wikipédien) tout cela est de relativement peu d'importance. Du reste, pour revenir sur cet article, je n'ai pas trop protesté (et même parfois félicité) sur le contenu de l'article, bien que sourcé essentiellement par SP : le désaccord porte surtout sur le RI et comme désaccord/controverse il y a, il est nécessaire que les SS départagent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 13:04 (CEST)
replies: text:  C'est un peu le paradoxe de WP. Si le sujet n'est pas controversé, les sources secondaires ne sont pas tant nécessaires que cela. Si il est controversé, les sources secondaires le sont aussi et ne peuvent servir à résoudre la controverse. Le jugement des wikipediens est requis afin de faire des choix parmi les différentes sources controversées.  Chaque contenu individuel sujet à interprétation peut et doit alors être supporté par une source secondaire, mais cela ne règle pas la question de l'organisation globale, de l'étendue de l'article, du poids donné à chaque contenu, etc.  L'article est alors extrêmement biaisé par le choix des wikipédiens. Il est important de réaliser que cela donne un rôle fondamental au consensus parmi les wikipédiens.  C'est correcte. Je ne suis pas déçu de cela. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 17:04 (CEST)
replies: text: Mieux vaut que le biais des choix des Wikipédiens (qui sont suffisamment diversifiés pour que les biais s'annulent en général) s'exprime pour le choix des sources que pour juger arbitrairement un contenu. C'est le mieux, ou le moins mal, qu'il est possible de faire, et en général c'est satisfaisant sauf peut-être pour les sujets les plus controversés. Même pour les sujets peu controversés, par expérience, les articles fondés sur des SP finissent tôt ou tard par être contestés (choix des extraits de SP, proportions et choix des thèmes et approches..) et il vaut mieux tout de même se fonder sur les SS, d'autant plus qu'elles sont dans ce cas convergentes. Un article WP doit être fondamentalement impersonnel, et un article fondé sur les SP est toujours un minimum personnel dans les choix et approches (je ne dis pas qu'avec les SS on évite toute approche personnelle ou biaisnéeée, mais cela diminue notablement le risque, surtout avec des sources convergentes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 18:14 (CEST)
replies: text:  Quand il y a confrontation, il n'y a pas d'annulation, à moins qu'un consensus est obtenu par des compromis. Dans certains cas, un consensus est impossible, car certains, peut-être avec raison, sont certains d'avoir raison.  C'est alors le groupe le plus fort en termes de nombre, de support dans la hiérarchie (implicite ou explicite) de WP, etc. qui l'emporte. Malheureusement, la loi du plus fort n'est pas toujours celle de la raison. Dans ce cas-ci, supposons qu'on ait une vision assez similaire et que les autres contributeurs ont des visions disparates, la meilleure vision n'est pas nécessairement la  nôtre, mais c'est probablement la nôtre qui passera,  si on insiste, simplement à cause du nombre.  --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 01:13 (CEST)
replies: text: Je ne vous suis pas. Dans ce que vous venez de dire, vous ne faites aucunement allusion aux sources, qui sont pourtant capitales dans cette réflexion. Vous pourriez dire mot-pour-mot ce que vous venez de dire, s'il s'agissait de deux groupes de contributeurs qui défendent leur approches personnelles du sujet. Normalement, ce qui devrait être (mais qui n'est pas toujours je vous l'accorde) ce sont deux groupes qui proposent des sources et ce sont (normalement) les plus notables qui l'emportent. Le "support de la hiérarchie" se fait souvent (pas toujours OK, mais raisonnons dans la règle plutôt que dans l'exception) aux propositions les plus solidement et secondairement sourcées. C'est la loi du plus solidement sourcé plutôt que la loi du plus fort, je pourrais vous citer plusieurs exemple en ce sens pour chaque exemple que vous pourriez donner dans le sens contraire (notamment pour tous les sujets controversés de science/pseudo-science, médecines alternatives, théories du complot etc..), avec un résultat souvent objectivement satisfaisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2018 à 03:32 (CEST)
replies: text:  Effectivement, je considérais le cas général d'une confrontation de points de vue entre les wikipédiens, peu importe qu'il soit à propos de la notabilité des sources secondaires ou sur un autre point. En particulier, il y a souvent un débat à savoir si une source secondaire est valide, si une source secondaire donne plus de poids à un contenu, au point qu'il soit présenté en premier plan, etc. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 16:39 (CEST)

text:  Oui, le principe des sources secondaires est simple à comprendre: un contenu doit être supporté par une autre source (qui porte alors le nom de source secondaire) afin de mériter l'inclusion dans WP. Le problème est que dans le cas d'un sujet important et controversé, beaucoup de contenus contradictoires peuvent avoir leur source secondaire. Les sources secondaires aident alors très peu à trancher. On est amené à évaluer les sources secondaires, etc. à l'aide de règles bien précises, mais dont l'interprétation est subjective. Des  sources secondaires sont rejetées en les déclarant non  neutre, etc. On se retrouve dans la dynamique du paragraphe précédent. Même si l'interprétation des règles n'est pas subjective, il y a la possibilité d'un biais systémique du à l'inefficacité des règles. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 01:13 (CEST)
replies: text: Si les sources secondaires se contredisent, il est hors de question de trancher. Il est question de les rapporter toutes, en WP:Proportion dans l'article. Evidemment, la Proportion est dépendante de l'évaluation de sources, qui est le dernier refuge, en effet, de la subjectivité, que on essaye tout de même au maximum de chasser de tous les étages inférieurs. Mais si vous avez des propositions pour expurger la subjectivité de ce dernier refuge, je suis preneur, mais par expérience je sais que c'est extrêmement difficile, mais peut-être pas impossible après tout. Beaucoup ont essayé. Il se peut que la situation actuelle soit la moins mauvaise possible, ou le meilleur des mondes possibles sans rédacteur en chef et ouvert à tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2018 à 03:32 (CEST)
replies: text:  Oui, j'aurais du être plus clair sur quoi ca ne permet pas de trancher, mais il était implicite que c'était sur le poids attribué à chaque contenu ce qui revient presque à trancher sur le contenu, car si le poids attribué à un  contenu est très faible ou nulle, c'est presque équivalent ou équivalent à le supprimer.  Finalement, ajoutons que l'évaluation que vous et moi pouvons faire de la qualité de l'évaluation subjective des wikipédiens fait partie de cette évaluation subjective, car nous sommes des wikipédiens.  Comme je le disais, il y a des groupes, et nous faisons parti de ces groupes. Indirectement, vous confirmez ce que je dis lorsque vous croyez en votre évaluation de la subjectivité avec le confort que vous serez appuyez par la majorité. C'est consistant avec ma position, que c'est la loi du plus fort, du plus nombreux, etc. Il faut ajouter à cela que les wikipédiens portant un intérêt à un article ne sont pas nécessairement représentatif de la population intéressée au sujet. La nature de WP, la structure hiearchique (implicite ou explicite) de WP, etc. crée un filtre important.  Beaucoup de gens intéressés à un sujet  n'auront pas nécessairement la motivation de modifier un article WP sur ce même sujet, à cause de ce filtre.  --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 16:39 (CEST)
thread_title:  Role des sources secondaires et subjectivité dans leur évaluation  

message: J'ai déjà apporté dans cette section des références très précises à propos de la définition de la réfutabilité poppériene et ca incluait même une  source secondaire, pas très bonne, mais tout de même une souce secondaire. J'attends donc des commentaires. En effet, je seconde Jean-Christophe qu'il serait bien à ce stade de rester près des sources. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 17:26 (CEST)
replies: text: La discussion prend une tournure que je préfère. Je réponds bientôt, je suis en WE, sans doute demain soir ou dimanche. A bientôt ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 23:18 (CEST)

text: Tu me donnes du travail, mais c'est OK. Je regarde tout cela, j'essaye de répondre demain. Nous sommes bien d'accord sur la relativité de la source secondaire (j'avais d'ailleurs acquiescé ci-dessus). Grosso modo tout travail original, qui apporte des idées nouvelles est une source "primaire", même si l'idée concerne l'interprétation des travaux de Popper. En revanche, il existe des sources qui essayent de faire un panorama de l'état de l'art d'un sujet sans apporter d'interprétation nouvelles, et ce sont celles-là à prioriser (DHPS par exemple), mais on retombe sur mes préconisations. Un autre exemple de source si ce n'est à exclure, du moins à faiblement prioriser est Rethinking Popper, que je possède, qui sont une suite d'essais sur les travaux de Popper. Comme rien n'est simple ou manichéen, un des essais nommé "Popper on Refutability : Some Philosophical and Historical Questions" possède une partie "secondaire" qui est un panorama du sujet en intro (qui pourrait être utilisée), suivi d'une partie "primaire" où l'auteur dit ce qu'il pense. De toutes manières il faut utiliser à fond WP:Proportion : si un auteur à un avis hors norme sur une question, son aviis sera peu repris et commenté par des sources "secondaires" relativement à lui. Nous ferons attention à WP:Proportion. A bientôt. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 21:43 (CEST)

text: Lorsque tu écris "la plupart des sources", considères-tu l'ensemble des sources sur la philosophie poppériene ou l'ensemble des sources qui définissent explicitement la réfutabilité poppériene. On écris pas un article sur l'ensemble de la philosophie poppériene, mais sur la réfutabilité. De plus, je ne veux pas nécessairement discuter du fait que la définition est en termes d'énoncés de base (appelés énoncés d'observation dans certaines sources). Je veux simplement qu'on donne la bonne définition. Si en plus on a des sources secondaires qui discutent de l'importance de cela, alors c'est merveilleux. Je suis confiant qu'il y en a. Je vais regarder ce que tu as trouvé.--Dominic Mayers (discuter) 16 septembre 2018 à 18:18 (CEST)

text: Il y a au moins une source Popper's Theory of Science qui va tout à fait dans ton sens. Le chapitre "Falsifiability" (c'est pratique qu'il y aie un chapitre centré sur le sujet de l'article, ce qui rend cette source particulièrement intéressante) commence par le frontispice } (citation de Popper), et le reste du chapitre est en accord. Feu vert pour moi pour cette source, par exemple (je peux t'envoyer le pdf), mais attention pour un chapitre "RP", pas forcément un chapitre "réfutabilité scientifique" (plus large). Déjà ce sera beaucoup plus clair si on identifie si la source parle de la RP, ou plus largement de la réfutabilité scientifique (en philosophie des sciences) ou de la réfutabilité en philosophie de la logique, ou un peu de tout en même temps. Commençons par la RP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 15:37 (CEST)
replies: text:  J'aimerais le PDF. Je ne trouve pas que les extraits que tu as choisit porte sur la distinction  entre la réfutabilité (limité par définition au niveau des relations logiques) et la réfutation (qui inclut par définition l'aspect méthodologique), mais je veux définitivement lire cette source, même si j'aurais préféré qu'elle soit en français. Je trouve que la définition de la réfutabilité poppériene donné  par Alain Boyer combiné avec https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology." supportent beaucoup mieux le point. La subtilité est que Popper a énormément insisté sans aucune ambiguïté possible que le critère de démarcation est formulé en termes d'énoncés et leurs relations, mais, en même temps il a aussi donné l'interprétation que doit avoir certaines classes d'énoncés. L'extrait que tu as choisit porte sur l'interprétation des énoncés de base. C'est complémentaire, mais ca ne fait pas ressortir le pont important que la définition elle-même ne fixe pas cette interprétation qui, Popper explique, peut difficilement être rigoureusement présentée. Je discute de cela avec toi, mais dans l'article je serais déjà content si simplement on donnait la bonne définition, uniquement en termes d'énoncés. Si en plus, on peut trouver des sources secondaires qui discutent de l'importance de cela, dans le même sens que je le fais ici, alors ca serait merveilleux. --Dominic Mayers (discuter) 16 septembre 2018 à 19:21 (CEST)

text: Je lis cette la citation de Popper pas comme une définition, si tu veux, mais comme une description très précise de son critère de démarcation. Il dit que son critère permet de dire que un système logique est "scientifique" ou non, (pas "vrai" ou non, ni pourvu ou dépourvu de sens), s'il permet d'exhiber des énoncés falsifiables par l'expérience. Ni plus ni moins, et il me semble que Dufour ne dit ni plus ni moins non plus. Il décrit le critère tout comme Popper décrit le critère sans ajouter retirer ou déformer du sens. Je ne vois pas où tu veux en venir ni quel est "le point". Mais on peut discuter ainsi à l'infini. Fais des modifs dans l'article, pourvu qu'elles soient sourcées par des sources secondaire notables, "sélectionnées" ou non, et nous pourrons discuter sur des points précis s'il y a des choses à redire par rapport à ce qui est écrit dans l'article, ou ce n'est pas vraiment nécessaire sinon ! Et encore, ces discussions devraient se limiter à constater que la SS est correctement résumée ou non, ou que la SS est notable et représentative ou non, et pas tellement sur le fond. Les discussions sur le fond tournent en rond à l'infini avec moult quiproquos, et ne sont que des discussions entre Wikipédiens anonymes non spécialistes qui n'ont pas de valeur particulière, en tout cas pas de valeur éditoriale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2018 à 12:42 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord sur l'inutilité que tu attribut à cette discussion. Elle revient à évaluer  la source en  vérifiant la citation de Popper. Tu évalues cette source (ce texte de Dufour) positivement, mais pour cela tu as interprété la phrase "doivent pouvoir entrer en conflit avec des observations ..." comme signifiant "permet d'exhiber des énoncés falsifiables ...". Évidemment, vue comme cela, on retrouve la définition originale de Popper, dans la  mesure où ces "énoncés falsifiables" correspondent aux "énoncés de base". Je suis tout à fait d'accord que c'est la seule interprétation raisonnable. En effet, il est bien expliqué dans d'autres sources que pour Popper, comme pour la plupart des philosophes, il n'y a pas de contradiction rigoureuse entre l'observation et un énoncé, car seul un énoncé est en mesure de contredire un autre énoncé. Pour cette raison, la définition de réfutabilité fait référence à des énoncés de bases (avec un caractère empirique non rigoureux accepté par convention). Ce point fondamental, pourtant bien expliqué par Popper dans LscD et ailleurs n'est pas repris dans "Conjectures et Réfutations" et, en particulier,  n’apparaît pas explicitement dans l'extrait ci-dessus. Il faut utiliser d'autres sources secondaires (ou primaires) pour obtenir l'interprétation que tu as donné, laquelle est consistante avec la définition originale. Tu as raison qu'on ne peut pas rejeter cette source, mais je  voulais dire qu'elle n'est pas suffisante pour s'assurer sans aucun doute de l'interprétation correcte. --Dominic Mayers (dis une cuter) 19 septembre 2018 à 14:45 (CEST)
replies: text: L'essentiel est pour le moment d'avancer et de se mettre d'accord sur des SS. Il n'existe sans doute pas "d'interprétation correcte sans aucun doute" (si c'était le cas, toutes les SS seraient unanimes), et ce n'est certainement pas à nous - modestes Wikipédiens - de la désigner. Mais peu importe pour le moment. Il importe pour le moment de déterminer UNE définition notable, bien supportée par les SS. L'article pourra en rester là (et il aura déjà bien avancé) ou alors un jour un Wikipédien dira "les gars d'autres SS disent autre chose" et nous verrons alors la WP:Proportion d'une définition ou l'autre dans les SS et les définitions seront énumérées en WP:Proportion, sans que WP (et encore moins les Wikipédiens) prennent parti pour l'une ou l'autre : on obéit à Proportion. Sachant que les interprétations "à la rue" ont généralement une Proportion faible. Mais nous n'en sommes pas là, il importe déjà de progresser d'un pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2018 à 15:25 (CEST)
replies: text:  Je ne sais pas si tu réalises que la raison pour laquelle j'ai cette longue discussion ici est que je n'arrive pas à vérifier les sources, ni même primaires,  pour une grande partie de l'article. J'aimerais rendre le contenu vérifiable en le changeant minimalement. Ce n'est pas évident. Ça me fatigue  d'avoir à modifier le contenu, alors que quelqu'un prétend qu'il correspond à une source. J'aimerais comprendre de quelle manière ça correspond à la source selon cette personne, car peut-être que j'arriverais à rendre le contenu vérifiable tout en respectant l'idée première.  Mais bon, j'ai assez discuté. Je vais y aller par petits pas. Une phrase à la fois, mais éventuellement, une restructuration plus globale pourrait être requise.  --Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2018 à 16:32 (CEST)
replies: text: Je ne te le fait pas dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2018 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Discussion concrète sur les sources 

message: J'ai trouvé cette article bien drôle: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00835315/document, pas  l'auteur, mais la situation qu'il décrit. C'est la confusion totale dans la compréhension de Popper. L'auteur a peut-être sa propre incompréhension, mais cela n'aurait rien de drôle ou d'intéressant. Ça peut nous aider, car si on voit la confusion qui existe, on peut essayer de l'éviter.  La confusion porte sur la notion de "potentiellement" faux.  Si on prend la définition formelle de Popper, il n'y a rien de "potentiel" dans la réfutabilité - il faut que l'énoncé falsificateur existe maintenant, matériellement, on pourrait dire. Mais si un énoncé falsificateur existe, on pourrait croire, si on a pas compris la définition, que la théorie doit être fausse. Pour cette raison, on voit souvent des versions de la réfutabilité où il est dit que la falsification ne doit exister que potentiellement. On dira, par exemple, qu'il doit être possible en principe de montrer que la théorie est fausse à l'aide d'une observation. Mais cela n'est pas la définition et ça ne peut pas l'être car des expressions comme "potentiellement" ou "possible en principe" ne sont pas elle-mêmes bien définies. Bon, on pourrait les définir, mais ca nous ramènerait à la définition donnée par Popper qui parle de trouver, dans l'ensemble des énoncés possibles du langage où s'inscrit la théorie, des énoncés de base qui sont en contradiction avec la théorie. Cela ne veut pas du tout dire que la théorie est fausse, car pour tout énoncé on a aussi sa négation. En fait, il est toujours le cas, pour toute théorie, qu'il existe un énoncé qui la contredit. Donc, la définition dépend énormément de la notion d'énoncés de base: il faut trouver (pas seulement en principe) un énoncé falsificateur parmi les énoncés de base.  Comme Popper l'explique clairement, l'ensemble des énoncés de base doit être fixé par convention. Le fait que cet ensemble doit être choisi (que ça soit par convention ou autrement) ne rend pas la définition imprécise. Ça veut seulement dire que cet ensemble est un paramètre dans la définition. Cela est la seule manière que je  puisse imaginer de définir ce qu'on entend par "potentiellement" ou "possible en principe". --Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2018 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Confusion du à une définition imprécise 

message: ===Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires===
Lorsqu'une personne utilise toujours des sources primaires et n’acquiesce jamais clairement qu'il est important d'utiliser des sources secondaires, il est normal qu'on se pose des questions. Cela dit, les sources primaires jouent un rôle important et je me réjouie de voir des références à des sources primaires. Plus il y en a, mieux c'est. C'est positif. Plus on est près des textes de Popper lorsqu'il est question de réfutabilité poppérienne, mieux c'est. Si une personne ne fait que donner des sources primaires, cette personne contribue quand même de manière importante à WP:Vérification et on doit s'en réjouir. C'est ce que JCB explique lorsqu'il dit qu'il est d'accord avec l'approche bottom-up. Cependant, la règle demeure qu'il faut que le texte soit basée sur des sources secondaires. C'est-à-dire, qu'il faut que notre manière de nous rapprocher des sources primaires consiste  à les utiliser pour trouver des sources secondaires, les vérifier, les évaluer, etc. Freescorer, tu dis que tu le comprends. C'est bien, mais même si je me réjouis de voir tes sources primaires et que je suis prêt à en discuter avec toi, cela ne peut servir qu'à la recherche de sources secondaires, à leur évaluation, etc. Je ne vois pas beaucoup cela dans les discussions avec toi ici. 
--Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 18:09 (CEST)
thread_title: Organisation de l'article: la réfutabilité (i.e. l'aspect logique) et son contexte.

message: Lorsqu'une personne utilise toujours des sources primaires et n’acquiesce jamais clairement qu'il est important d'utiliser des sources secondaires, il est normal qu'on se pose des questions. Cela dit, les sources primaires jouent un rôle important et je me réjouie de voir des références à des sources primaires. Plus il y en a, mieux c'est. C'est positif. Plus on est près des textes de Popper lorsqu'il est question de réfutabilité poppérienne, mieux c'est. Si une personne ne fait que donner des sources primaires, cette personne contribue quand même de manière importante à WP:Vérification et on doit s'en réjouir. C'est ce que JCB explique lorsqu'il dit qu'il est d'accord avec l'approche bottom-up. Cependant, la règle demeure qu'il faut que le texte soit basée sur des sources secondaires. C'est-à-dire, qu'il faut que notre manière de nous rapprocher des sources primaires consiste  à les utiliser pour trouver des sources secondaires, les vérifier, les évaluer, etc. Freescorer, tu dis que tu le comprends. C'est bien, mais même si je me réjouis de voir tes sources primaires et que je suis prêt à en discuter avec toi, cela ne peut servir qu'à la recherche de sources secondaires, à leur évaluation, etc. Je ne vois pas beaucoup cela dans les discussions avec toi ici. 
--Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 18:09 (CEST)
thread_title: Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires

message: Il est risqué d'écrire même une seule phrase dans WP en se basant sur des sources primaires avec l'idée qu'on ajoutera des sources secondaires après. La raison est simple: le texte doit être basé sur des sources secondaires. Le modèle "Sources secondaires" au début de l'article dit:  Personnellement, je trouve qu'il faut être raisonnable sur ce point, car souvent on le sait que les sources secondaires existent, on peut même les avoir lues, mais c'est uniquement qu'on n'a pas les références sur la main. Dans tous les cas, il faut être certain que ça devra être basé sur des sources secondaires. Il y a des exceptions, par exemple, dans le cas d'une définition, il est acceptable de s'appuyer sur la source primaire, mais cela ne s'applique pas au contexte où se place la définition. À moins que la totalité de l'article soit la définition, l'article lui-même doit être basée sur des sources secondaires. Cela dit, je trouve que les sources primaires sont très importantes et restent au coeur de l'approche wikipédienne, car même les sources secondaires doivent les utiliser et on doit évaluer les sources secondaires en fonction de cela.
--Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 19:02 (CEST)
thread_title: Les risques d'écrire dans WP en se basant sur des sources primaires

message: De la même manière qu'il y a une "séparation nette" entre les différents modules d'un programme informatique, il y a une séparation nette entre les aspects logique, méthodologique et empirique de la démarche poppérienne, on pourrait dire du programme poppérien. De la même manière que les différents modules d'un programme informatique sont reliés à un certain niveau, ces différents aspects du "programme" poppérien sont bien évidemment reliés. Par contre, la distinction entre ces différents aspects de la démarche poppérienne est beaucoup plus fondamentale que la distinction entre les différents modules d'un programme. Par exemple, l'aspect empirique ne se situe pas du tout au même niveau que les deux aspects logiques, l'aspect logique déductive et l'aspect logique scientifique.  --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 19:07 (CEST)
thread_title: Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés

message: Il est claire que les trois aspects sont reliés de la même manière que les modules d'un programme sont reliés. Pourquoi alors mentionner cette séparation? Est-ce pour la  même raison qu'on insiste sur la modularité d'un programme? Je pense que c'est plus que cela. L'analogie avec les modules d'un programme est limitée. Le point est que lorsqu'on conçoit les aspects logiques, par exemple, lorsqu'on introduit la variable k qui représente l'espace-temps, il est évident qu'on tient compte de l'aspect empirique. Le lien est très clair. Il reste qu'une fois l'aspect logique déterminé, l'aspect empirique demeure au niveau informelle et ne joue plus aucun rôle dans l'aspect logique - c'est de cela qu'on parle, lorsqu'on parle de séparation nette. Elle est là, mais seulement une fois que l'aspect logique est déterminé, car l'un est formelle et l'autre ne l'est pas.  Je pense qu'une relation du même genre existe entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique, mais c'est moins clair pour moi. --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
thread_title: À propos de la distinction entre les trois aspects

message: La question que j'ai présentement en termes de vérifiabilité porte sur la méthode utilisée  pour déterminer l'ensemble des énoncés de base. Je ne parle pas de la méthode pour vérifier expérimentalement si un énoncé de base est valide, ni de la méthode logico-déductive pour déterminer les énoncés de base qui se déduisent de la théorie, mais de l'étape précédente où on décide qu'un énoncé (avant  même de le tester ou de le déduire logiquement) est de base ou non. Popper discute de cela lorsqu'il soulève le fait qu'on peut toujours décider de ne pas arrêter dans la vérification empirique à un énoncé qui autrement aurait été de base. Il dit qu'il y a un aspect dogmatique dans le choix où on arrête la remise en question empirique et considère un énoncé comme étant de base. J'ai donné les sources ci-dessus, mais ce sont des sources primaires. Je n'arrive pas à trouver de sources secondaires. Je suis très surpris de cela. Ça me semble tellement important et fondamental. Comment se pourrait-il qu'aucune source secondaire discute de cela? Dans toutes les SS que je considère, il n'y a pas de distinction entre la décision d'accepter un énoncé de base comme vérifié empiriquement et la décision précédente de l'accepter comme un énoncé de base (indépendamment du fait que celui-ci soit vérifié empiriquement ou non). Cette distinction est présente chez Popper, mais je ne la trouve pas dans les sources secondaires.  Peux-tu m'aider?  Partages-tu mon questionnement? --Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2018 à 21:54 (CEST)
thread_title: Sources secondaires pour le choix dogmatique de l'ensemble des énoncés de base

message: Freescorer, tes contributions souffrent de deux problèmes. Premièrement, elles ne portent pas sur la réfutabilité, mais sur l'ensemble de l’épistémologie poppérienne. Deuxièmement, elles ne sont pas vérifiables. Le lien entre les sources fournies et ton texte demande une importante interprétation. Le langage, les termes utilisés, etc. ne se retrouvent même pas dans les sources.
En général, je ne fais pas de cas avec la terminologie, mais dans ce cas-ci, lorsqu'il y a un gros problème de vérifiabilité et que la terminologie a une influence importante sur l'organisation globale de l'article, la terminologie devient importante. Il n'y a aucune raison de ne pas respecter la terminologie des sources afin d'aider à la vérifiabilité. Pour ce qui est de l'influence sur l'organisation globale de l'article, il est aussi évident que, si on utilise la terminologie "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité empirique", etc., alors on vient d'étendre l'article "Réfutabilité" à toute l'épistémologie poppérienne, alors que dans toutes les sources que nous avons, la réfutabilité est  centrale, mais distincte de la méthode scientifique dans son ensemble et ne fait référence à l'observation, l'aspect empirique, qu'informellement. 
Donc, je planifie de  premièrement supprimer dans l'article tout emploi des expressions "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité empirique", "réfutabilité scientifique, etc. Mais surtout, j'éliminerai tout contenu que je n'arrive pas à relier à des sources sans devoir interpréter trop généreusement ces sources, dans le cas où elles sont fournies. Je le répète, étant donné les problèmes de vérifiabilité, il me semble raisonnable d'utiliser une terminologie plus en accord avec les sources. Un changement de terminologie ne peut-être un problème au niveau du texte en lui-même. Alors, il faut adopter la terminologie des sources, car ça va beaucoup aider à vérifier le contenu (ou à constater qu'il n'est pas vérifiable) dans ces sources. 
Je planifie aussi de réduire la taille du résumé introductif de l'article, car il me semble beaucoup trop long. De manière générale, l'article a besoin d'une réorganisation importante. Je n'aime pas supprimer de contenu. Je ne pense pas que ça sera  nécessaire, mais il y a beaucoup de répétitions et je pense que le même contenu peut être mieux organisé, plus centré autour de la réfutabilité et plus succinct. Présentement, l'article cherche trop à passer le message globale de Popper. 
Ce n'est parce qu'un point reflète la pensée profonde de Popper qu'il a nécessairement sa place dans l'article. Il faut que la source fasse le lien avec la réfutabilité (et ce n'est pas nous qui devons faire le lien - ça doit être dans la source).  Et la réfutabilité ici ne signifie pas la réfutabilité scientifique, un terme qu'on a inventé et qui fait seulement rendre la vérifiabilité difficile. --Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2018 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Organisation globale de l'article - planification concrète - rôle de la terminologie et vérifiabilité.  

message: En effet : 
Prenons l'exemple de l'énoncé universel au sens strict suivant, lequel respecte toutes les caractéristiques d'un énoncé universel au sens strict tels que les définit Popper dans "La logique de la découverte scientifique" : 
                                                                  "Tous les hommes sont mortels".
Il s'agit bien d'un énoncé "à propos de tous", et non limité dans le temps. Donc, il est : 
1. Logiquement invérifiable ; 
2. Logiquement réfutable ;
Pourquoi ?
1. Impossible de vérifier toute l'étendu du temps pour "vérifier" tous les cas pouvant étayer cet énoncé. La sous-classe des énoncés permis par cette théorie universelle, (comme pour toutes les théories universelles strictes, est donc infinie...).
2. Il est logiquement réfutable, parce que l'on peut déduire logiquement un "falsificateur virtuel" formulable sous la forme d'un énoncé singulier : "Il existe un homme immortel à l'endroit K". Il y a certes, une relation logique d'énoncé à énoncé.
(Tout ce qui est qualifié de "virtuel" ne peut être, par définition, "réel", ou "empirique". Ce qui est "virtuel" caractérise ce qui n'est qu'en puissance, qu'en état de simple possibilité (par opposition à ce qui est en acte). C'est la définition du Larrousse, quand même. Mais on a, bien sûr, la définition de []).
Pourtant, il ne peut être empiriquement réfutable. Parce qu'aucun de ses falsificateurs virtuels ne pourra jamais devenir réel (ou "empirique") à aucun observateur...
Pourquoi ?
Parce que personne, aucune créature vivante pour ne pourrait vivre assez longtemps pour confirmer l'existence d'un seul individu immortel, parce que l'immortalité renvoie, elle-aussi à l'infini, donc à ce qui est non testable.'''
Pourtant, au départ, et comme le dit Popper, de façon très claire (...), cette théorie possède bien une sous-classes de falsificateurs, mais lesquels sont seulement ... "virtuels", elle est donc "empirique", comme dit Popper, mais il faut donc comprendre "potentiellement empirique", évidement, puisque dans les faits, elle ne l'est pas, et ne peut rigoureusement pas (je souligne...), le devenir ! 
Par conséquent, il demeure rigoureusement indiscutable, que s'il n'y avait cette distinction nécessaire mais non suffisante (comme l'écrit Popper très clairement dans une référence que j'ai en plus, fournie en le citant in extenso, mais passons....), entre le niveau logique de la réfutabilité, et le niveau suivant empirique, l'on pourrait d'emblée, prétendre pouvoir soumettre à des tests, n'importe quelle théorie universelle stricte ! C'est pourtant clair....
Maintenant, considérons que l'on ait pu réaliser un test empirique à partir d'énoncés de base, d'abord acceptés, bien entendu, et ensuite, mais seulement ensuite, qui puissent faire l'objet de tests parce que l'on dispose des moyens théoriques et techniques pour le faire ; mais qu'ensuite il soit impossible de reproduire le test... Ou que l'on accorde la prétendue "scientificité" d'un test à un fifrelin comme Sigmund Freud, (par exemple), qui prétend avoir "réfuté" des théories dans son "superbe isolement" et en dehors de tout contrôle, de toute possibilité de répéter les tests ? Et bien la réponse (scientifique) qui s'impose est : non, votre théorie ne peut être considérée comme empirique testable et même testée. Il s'agit là de la dernière étape méthodologique : il faut pouvoir reproduire les tests, et assurer un contrôle intersubjectif, écrit Popper ! Mais entre les deux étapes : logique et méthodologique, il faut bien que l'on pense qu'un test soit effectivement possible, mais si, au dernier moment, l'on peut se rendre compte que ce fut une erreur, pour diverses raisons, et que le test n'a pas abouti : cela ne peut parfois pas décourager les scientifiques à croire que leur hypothèse est déjà "empirique".
Pour résumer : 
Comment un énoncé universel au sens strict pourrait-il être d'emblée empiriquement réfutable, s'il n'est pas d'abord logiquement réfutable ? Par conséquent, comment pourrait-il faire l'objet d'une investigation dont le projet est d'accroître la connaissance scientifique, c'est-à-dire une connaissance intemporelle, universelle, mais corroborée par des tests empiriques ? C'est pourtant on ne peut plus clair..... Et cela a du sens, c'est même essentiel de comprendre cela.
Un autre exemple ?
En voici un ! :
"Tous les hommes possèdent un inconscient psychique, tel que cet inconscient obéisse à un déterminisme psychique prima faciae absolu, parce qu'il exclut, a priori, tout hasard et tout non-sens".
Cet énoncé est bien, lui aussi, un énoncé universel au sens strict, un énoncé "à propos de tous", comme le précédent.
1. Il est logiquement invérifiable, pour les mêmes raisons que le précédent.
2. Il est aussi logiquement réfutable. Idem. 
Pourquoi ?
2. L'on peut déduire logiquement de cet énoncé : "voici un homme qui ne possède pas un inconscient doté des caractéristiques décrites par la théorie";
Mais il est empiriquement irréfutable.
Pourquoi ?
Parce que si l'on pouvait trouver un seul individu ou même plusieurs qui posséderaient un inconscient ne répondant pas à un déterminisme prima faciae absolu, l'on ne pourrait prétendre avoir fait subir une épreuve à la théorie de départ. Pourquoi ? Parce que cette théorie, qui est un apriorisme absolu excluant tout hasard et tout non-sens (je souligne, a priori), prétend, du même coup résoudre tout problème d'imprécision, et par voie de conséquence, tout problème de prédiction ! Elle permet même de dire que celui qui se livrerait à un test pour la réfuter, ne se doute pas lui-même qu'il est soumis, de façon absolue et aprioriste à cet inconscient qui lui aurait lui-même dicté le conditions dans lesquelles il doit faire un test ! 
Etc., etc., etc., 
--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Un exemple, pourtant flagrant, qui devrait éclairer Mr. Dominique Mayers sur la réalité de la réfutabilité logique ''préalable sine qua non'' à la réfutabilité empirique 

message: Encore une chose qu'avait revertée, Mr. Dominique Mayers.
Voici la référence précise, avec longue citation que j'ai donnée, et qui figure, à nouveau, telle qu'elle dans l'article : 
 "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." 
(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)
Il y a donc bien un passage très clair de ce qui relève du "falsifiable" chez Popper, au "falsifié", ce qui implique, empiriquement puis méthodologiquement falsifié. Sinon, pourquoi aurait-il utilisé, d'abord, un adjectif, ("falsifiable"), puis, un participe passé ("falsifiée") ? S'il y a utilisation du participe passé, c'est que l'étape du falsifiée se situe après, celle du "falsifiable", ce qui veut dire potentiellement empiriquement falsifiable, bien entendu.
Et en plus, Karl Popper est très clair (...) : "falsifiable" signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Il s'agit donc bien de la première condition logique de la réfutabilité. Et, comme si cela ne suffisait pas à Mr. Dominique Mayers, Popper ajoute ensuite que cette condition est nécessaire mais non suffisante, presque exactement comme je l'écris dans l'article !! Ce qui implique, que cela plaise ou non, à Mr. Dominique Mayers, (et il va devoir s'habituer à cette idée....), qu'il existe indiscutablement dans la pensée de Popper, une étape initiale à la réfutabilité scientifique, laquelle est logique. Et cette étape, est comme le dit Popper une condition sine qua non, mais non suffisante.
Ensuite, Popper en vient directement à la réfutabilté méthodologique puisqu'il parle d'effet reproductible. Mais une théorie, comme nous l'avons montré, et comme il en donne aussi des exemples dans d'autres de ses livres, ne peut se révéler potentiellement et empiriquement réfutable (parce que l'on aurait pu voir, par chance, ou par accident, le phénomène à étudier scientifiquement), mais, il reste qu'il demeure, pour l'instant, faute de moyens technologiques suffisant, impossible de renouveler cette observation, de la systématiser par des conditions initiales stables et surtout reproductibles.
                              Donc, non, tous les énoncés de base ne sont pas considérés comme "empiriques" par Popper. C'est l'avoir bien mal compris. 
Il parle d'énoncés de base "acceptés". Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que les scientifiques ont accepté la déduction logique d'une certaine sous-classes de falsificateurs virtuels, parmi tous les autres possibles. Cela ne signifie pas que d'emblée, ils reconnaîtraient et admettraient comme "empiriques" de tels énoncés de base. 
Enfin, lorsque Popper qualifie une théorie d'empirique, que si elle est dotée d'une classe de falsificateurs virtuels, il faut comprendre, évidemment, "potentiellement empirique", puisque dans les pages précédentes du même chapitre consacré à la falsifiabilité, il parle par comparaison, des tautologies qui elles, ne peuvent posséder aucune classe de falsificateurs virtuels.
J'espère que maintenant, Mr. Dominique Mayers aura compris.
--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Comprendre la différence entre "falsifiable" et "falsifiée" chez Karl Popper ... 

message: La mise à l'épreuve scientifique d'une théorie, ne peut, selon Karl Popper, jamais garantir qu'une corroboration ou une réfutation qui y aboutit puisse être concluantenote 5, c'est-à-dire définitive. Elle ne peut donc jamais être absolue, (ou certaine), mais toujours relative à des testsra 10, lesquels sont eux-mêmes relatifs, (et non absolus), à cause de l'insoluble problème concernant l'accès à une définition parfaitement précise de toute mesure empirique 13, ainsi que de l'inévitable mise en jeu de la subjectivité dans tout travail de recherche, fut-il scientifique. Sur ce dernier point, Karl Popper affirme en effet que : "La science est faillible, parce qu'elle est humaine"note 6.
La première condition de la découverte et de la corroboration des lois scientifiques, telle que l'envisage Karl Popper, est donc logique :
Il faut, pour commencer, qu'une théorie soit logiquement réfutable, c'est-à-dire qu'elle possède une classe non vide de "falsificateurs virtuels". Autrement dit qu'il soit possible de déterminer à partir du langage dans lequel elle est formulée un ou plusieurs énoncés particuliers (énoncés de base) qui puissent éventuellement la contredire, ou en montrer la fausseté, (totale, ou partielle), ou l'incomplétude de ses pouvoirs de description, mais de façon inédite.
Karl Popper écrit, dans "La logique de la découverte scientifique", qu'une théorie est "empirique", (ce qui veut dire pour lui, "potentiellement empirique", par opposition aux tautologies qui ne peuvent avoir ce potentiel à être réfutée, 15, que si l'on peut déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels de la théorie. "Virtuels" n'implique pas, évidemment, (puisqu'ils sont décrits comme "virtuels"), qu'ils soient d'emblée reconnus comme "réels", donc "empiriques", ce qui justifie le caractère, de prime abord logique, de la réfutabilité 16. Par exemple, la théorie universelle stricte "Tous les hommes sont mortels", est une théorie "empirique", au sens de Popper, puisqu'elle admet, logiquement, une sous-classe de falsificateurs virtuels, comme celui-ci : "il y a un homme immortel à l'endroit K" ; mais elle n'est que potentiellement empirique, puisque l'immortalité se référant à l'infini, il demeura toujours impossible d'observer réellement un homme immortel. En résumé, et pour reprendre la terminologie de Karl Popper, cette sous-classe de falsificateurs virtuels cette théorie, ne pourrait être "acceptée".
Ensuite, il qualifie une théorie de falsifiable "dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante"17. Cette première étape, logique, n'est donc pas suffisante pour remplir la condition de réfutabilité scientifique, et Popper exige ensuite, non seulement la possibilité, réelle, de faire des tests, mais surtout, un effet reproductible. Il s'agit de l'étape méthodologique de la réfutabilité 18 :
Ensuite, il faut qu'un énoncé de base19, 20 soit "dans les faits", (empiriquement), possible, (il s'agit de la condition empirique de la réfutabilité scientifique) :
Tout d'abord, il est évident, d'un point de vue logique, que l'on ne peut soumettre un énoncé de base à aucun test empirique si ce dernier ne peut même pas être logiquement inféré d'une théorie universelle, laquelle ne possèderait pas de falsificateurs virtuels, c'est-à-dire, de sous-classe d'énoncés singuliers potentiellement contradictoires avec la théorie : comme nous l'avons vu dans la partie précédente, il faut à la théorie des falsificateurs potentiels, ne serait-ce que "virtuels", c'est-à-dire qui ne sont pas, avant tout test réalisable, reconnaissables comme "réels", ou "empiriques".
Un test doit donc être faisable, techniquement : l'on doit pouvoir recourir à l'observation de certains faits, par l'intermédiaire d'instruments d'observation, de mesure, de quantification, etc. Mais comme pour Karl Popper, toute observation, (y compris or cadre scientifique), est guidée par la théorie 21 il demeure évident que si aucune déduction logique d'aucun énoncé singulier d'observation n'a été possible à partir d'elle, ne serait-ce que d'un point logique, alors, toute observation est empiriquement impossible. Karl Popper précise, dans "La logique de la découverte scientifique", qu'il "ne suit rien d'observable d'un énoncé universel sans conditions initiales". Ce qui veut dire que l'on peut toujours inférer logiquement une sous-classes de falsificateurs virtuels, mais ils ne resteront jamais qu'à l'état de "virtuels", s'il n'est pas possible de définir et d'expérimenter des conditions initiales pour les observer réellement.
En somme, pour qu'une théorie puisse subir des tests empiriques, elle ne peut absolument pas éviter de remplir, en premier lieu, la première condition. Par exemple, de l'énoncé : "tout est de l'eau ou n'est pas de l'eau", il est logiquement impossible de construire une mise à l'épreuve empirique, (via un essai de réfutation), puisqu'aucun énoncé singulier qui soit contradictoire ne peut en être déduit.
La réfutabilité empirique implique, en pratique, que l'on doit pouvoir créer des conditions initiales de testabilité pour contrôler la confirmation ou l'infirmation empirique de l'énoncé de base testé. En cas d'infirmation, la théorie est corroborée, (la mise à l'épreuve à échoué à réfuter la théorie), et en cas de confirmation, elle est réfutée. Puisque toute mise à l'épreuve scientifique implique des conditions initiales de testabilité inédites, une réfutation ou une corroboration à l'issue d'une série de tests aboutit toujours à un accroissement des connaissances, lequel ouvre sur de nouveaux problèmes (K. Popper). En effet, selon Popper, la science débute dans des problèmes et se termine dans d'autres problèmes.
Il faut enfin que le test soit reproductible par d'autres chercheurs, afin de démontrer l'aspect non accidentel et aussi détaché que possible de toute subjectivité liée aux expérimentateurs, comme par exemple certaines erreurs dans la manipulation des conditions initiales, ou même des tricheries22,23. Cette troisième condition est la condition méthodologique de la réfutabilité :
Karl Popper soutient que sa démarche doit respecter des conventions méthodologiquera 11. Cependant, puisqu'il est rigoureusement impossible de définir a priori ou a posteriori par rapport à un test, des conditions initiales avec n'importe quel degré de précision souhaité, il reste qu'aucun test scientifique ne peut jamais être suffisant pour décider avec certitude qu'une réfutation ou une corroboration soit concluante dans le sens où elle apporterait une vérité absolue et définitive, (l'accès à la définition de toute mesure empirique qui serait parfaitement précise étant, à jamais, totalement impossiblera 12). Il ne peut donc jamais y avoir de prétendu accès à la certitude dans aucun résultat véritablement scientifique, ni plus généralement dans aucune connaissance relative à la Nature, nature humaine comprise.
--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Les trois conditions de la réfutabilité scientifique, selon Karl Popper 

message: Freescoorer a insisté pour renverser cette modification: . Voici le texte originale dans l'article avant la modification:
  In : Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85. : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante." 
Voici le texte après ma modification:
  : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiée dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. 
Je n'ai que remplacé falsifiable  par falsifié dans la phrase  Maintenant, voici le passage pertinent dans le texte original en anglais dans la section 22 de LoSD:   On voit clairement que "falsified" est utilisé de manière consistante avec le fait qu'une falsification a eu lieu. La confusion n'existait que dans la version originale que j'avais corrigée. 
Freescoorer a renversé cette modification lorsqu'il est retourné à une version qui a défait plusieurs heures de travail pertinentes que j'ai données à cet article.  
Il semble que l'erreur est vraiment dans la traduction, si je me fis à FreeScoorer (car je n'ai pas la version française), car voici le texte précis dans LDS selon Freescoorer: 
 "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse.  (...). Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." 
(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)
Je ne comprends pas pourquoi Freescoorer insiste sur cette version erronée en français qui contredit entièrement Popper. 
:: QUOI ?? Mais cette version n'est pas erronée et ne contredit pas entièrement Popper. La réponse est tout simplement dans la citation elle-même !!! --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:41 (CEST)
replies: text:  Alors vous pensez que c'est la version originale anglaise qui est erronée et la traduction l'aurait corrigée ou, peut-être que vous pensez que, "falsifiable" et "falsified", sont interchangeables ou peut-être que vous n'avez même pas pris la peine de lire la version originale anglaise pour constater la différence. J'abandonne. D'autres s'occuperont de cette situation, désolée.--Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 03:37 (CEST)
replies: text:  Ce qui est inacceptable c'est votre façon d'interpréter un texte très clair. Et je pense que d'ailleurs vous n'y comprenez rien. Je vous cite : "le fait d'être réfutable ou falsifiable, n'a rien à  voir avec le fait que la théorie a été réfutée ou non" Evidemment, si une théorie est réfutable (falsifiable), donc (potentiellement empirique également), cela ne veut pas dire qu'elle peut être considérée comme réfutée. C'est bien ce que dit Popper dans la citation elle-même !! Pourquoi ? Dans la première partie il évoque l'aspect logique, seulement la forme logique de l'hypothèse, écrit-il pour qu'elle soit falsifiable, et dans la deuxième partie il évoque un effet reproductible, donc le fait que l'on ait fait des expériences répétées pour pouvoir la considérée comme falsifiée (réfutée) !! (C'est incroyable....). --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:45 (CEST)
replies: text:  HEIN ?? !!! Mais il n'y a rien de "pertinent" dans ce "tout le travail que vous avez fait" ? La citation de Popper est très claire en plus, et la différence de sens entre falsifiable et falsifiée aussi !! Mais arrêtez de DIRE N'IMPORTE QUOI ! --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:23 (CEST)
thread_title:  À propos de cette modification qui corrigeait une confusion entre réfutabilité et réfutation 

message: On s'enfarge sur la définition du terme empirique,  etc. La solution serait d'être plus près des sources au niveau du langage, des expressions et des définitions,  au niveau formelle, pas au niveau de ton interprétation ou la mienne. 
:: Plus près des sources ? Mais c'est de la rigolade à la fin, ou c'est de la mauvaise foi ? Je suis celui qui a fourni le plus de sources primaires précises et référencées à la page, sur des lectures en première main de Popper. Et elles sont la plupart du temps, accompagnées de citations complètes ! C'est quoi encore, cette provocation ? --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)
replies: text:  Et pourquoi il ne faudrait pas utiliser l'expression "réfutabilité scientifique" puisqu'elle est d'un pertinence parfaite par rapport à l'oeuvre de Popper qui cherche justement à proposer une logique de la découverte scientifique et un critère de démarcation visant à démarquer la science de la métaphysique. Il s'en suit qu'il invite tout naturellement à comprendre qu'il y a aussi une démarcation entre la réfutabilité scientifique et ce qui peut être réfutable en dehors de tout cadre scientifique ! Sinon, il sert à quoi ce critère de démarcation et ce tire "La logique de la découverte scientifique", pourquoi le terme de "logique" ? Pourquoi Popper met constamment de l'avant des arguments logiques dans toute son oeuvre, plutôt que des arguments psychologiques ? Etc .--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)
replies: text:  Qu'est-ce que c'est que ces histoires ? C'est un psychodrame ? --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

text:  Pardon ? Mais je suis tout à fait prêt des sources. Et d'ailleurs, c'est encore moi qui dernièrement en ai ajouté, des sources primaires et secondaires. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

text:  Et puis qu'est-ce que cela veut dire ce titre prétentieux "(...) on ne va nulle part" ? Qui a fait le plus de boulot sur cet article ? Vous voulez qu'on vérifie ? C'est parce que l'on vous démontre vos erreurs avec des références précises et argumentées que l'on ne va prétendument nulle part ? C'est parce que l'on supprime le vague de certaines de vos allégations ? Cela commence à suffire. Je possède à titre personnel, tous les ouvrages de Popper publiés en français, et même d'autres ouvrages sur son oeuvre, sans parler des principales critiques, et je les ai tous lus, certains plusieurs fois, d'ailleurs. J'ai aussi publié dans une revue scientifique un ouvrage de présentation de son oeuvre, à la demande du directeur de la revue, de surcroît. Vous croyez que je suis ici pour publier des conneries sans doute ? Arrêtez votre cirque, cela suffit, je vous dis. D'ailleurs, vous-même, avez-vous lu Popper en première main, et combien d'ouvrages ? Je commence sérieusement à me poser la question... --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:55 (CEST)
thread_title:  Si on ne s'entend pas sur les définitions, on va nulle part. 

message: Je recopie la citation de Popper : 
"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." 
(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)
1.  Popper : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. (...)" Dans cette première partie, où donc Popper parle-t-il de la découverte possible d'un effet reproductible qui réfute l'hypothèse ? Nulle part. Il évoque, et il insiste même sur, je le cite : "un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles" Et il renchérit en écrivant tout de suite après : "Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse". Immédiatement après, le reste de la phrase n'est que le résumé de ce qu'il a affirmé précédemment. Il faut comprendre évidemment, une contradiction logique avec la théorie.
2.  Popper : "Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." Il veut dire, bien sûr, qu'une hypothèse peut se trouve effectivement falsifiée (participe passé) si l'on découvre un effet reproductible qui la réfute. Où donc Popper parle d'effet (...), donc de faits observables dans la partie précédente, puisqu'il souligne justement, le rapport logique, "un certain rapport logique" écrit-il, et en plus, que cette condition est nécessaire pas suffisante. Il parle, j'insiste, et je répète encore : "de la seule forme logique de l'hypothèse". Il exclut donc, provisoirement, son rapport avec des faits issus de l'expérience ! C'est pourtant clair.
Il n'y a donc aucune prétendue "confusion" dans ce qu'a écrit Karl Popper. Il suffit de savoir lire, et d'être honnête avec de qu'on lit, voilà tout. 
Ce qui génère de la confusion, mais uniquement dans l'esprit de Dominique Mayers, c'est que Popper introduit sa phrase par "la nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là "falsifiable". On dirait que Popper fait précéder la qualité d'être empirique avant d'être falsifiable, à cause de l'expression "par là", et surtout de l'entame : "la nécessité". Mais la réalité est inverse, évidemment, puisque Popper (et en plus Mayers cite aussi Boyer), considère une théorie comme empirique (potentiellement empirique) que si elle est d'abord falsifiable ! Mais falsifiable d'abord d'un point de vue logique, bien que cette condition, comme il l'écrit soit nécessaire mais pas suffisante. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:34 (CEST)
thread_title:  A propos d'une prétendue confusion entre le "falsifiable" et "falsifiée" 

message: Voici un autre livre de Popper que je possède et que j'ai lu, (je les ai tous lu, n'en déplaise à Mr. Mayers). Il s'agit du livre intitulé "Le réalisme et la science" lequel est le premier post-scriptum à "La logique de la découverte scientifique", publié chez Hermann, Paris, 1990.
Popper, qui a rencontré moult contestations infondées et mécompréhensions, dont il se plaint dans l'introduction de ce livre, remet les "pendules à l'heure", si j'ose dire. Voici : 
Je cite : 
Page 1 - 2: 
"Mais à quelles conditions un énoncé est-il falsifiable ? Il est crucial, dans les discussions actuelles, de bien remarquer que la falsifiabilité, au sens du critère que je propose, est un concept purement logique. Elle se rapporte uniquement à la structure logique des énoncés et des classes d'énoncés. Elle n'a, en revanche aucun rapport avec la question de savoir si l'on reconnaîtrait que tels ou tels résultats expérimentaux éventuels constituent des réfutations."
Que fait Popper : il pose et explique la base de réfutabilité en son sens général. Immédiatement, elle n'a donc bien aucun rapport direct avec les corroborations ou réfutations empiriques réelles.
Page 2 : 
"Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement logiquement possible, dont l'observation est aussi logiquement possible".
Il y a donc bien cette première étape que je défends, à juste tire : la réfutabilité logique.
Je relis encore la phrase précédente de Popper : "il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai". Alors ?! Quid de l'affirmation de Dominique Mayers, selon laquelle "les énoncés de base sont tous empiriques" ??!!!
Page 3 : 
"(...) la falsifiabilité, au sens du critère de démarcation, ne signifie pas qu'une falsification puisse être obtenue en pratique ou que, si on l'obtient, elle soit à l'abri de toute contestation. La falsifiabilité au sens du critère de démarcation, ne désigne rien de plus qu'une relation logique entre la théorie en question et la classe des énoncés de base, ou celle des événements décrits par ces énoncés : les falsificateurs potentiels. la falsifiabilité est donc relative à ces ceux classes : il suffit que l'une d'entre elles soit donnée pour que la falsifiabilité devienne une question purement logique, liée aux caractéristiques logiques de la théorie en cause".
Là encore, Popper insiste encore une fois sur l'aspect général, de base, le point de départ de la falsifiabilité scientifique : la réfutabilité logique.
Page 3 : 
"Venons-en maintenant à une deuxième sens de "falsifiable" et de "falsifiabilité", qu'il convient, pour éviter de grossières confusions, de distinguer très clairement de mon critère de purement logique de démarcation. (...) Page 4 : "Je le répète, nous devons distinguer deux acceptions des termes "falsifiable" et "falsifiabilité" : (1) "falsifiable" en tant que terme logis-technique, au sens du critère de démarcation : ce concept purement logique - "falsifiable en principe", pourrait-on dire - repose sur une relation logique entre la théorie en cause et la classe des énoncés de base (ou des falsificateurs potentiels qu'ils décrivent) ; (2) "falsifiable" au sens où la théorie en question pourrait être falsifiée définitivement, de manière concluante et démontrable. (...). J'ai toujours insisté sur le fait que même une théorie évidemment falsifiable au sens (1) n'est jamais falsifiable en ce sens. (...) dans le premier sens, ces termes renvoient à la possibilité logique d'une falsification de principe, dans le second, ils renvoient à une preuve expérimentale, effective et concluante, de la fausseté d'une hypothèse. Mais il n'existe rien de tel qu'une preuve concluante, de nature à trancher une question d'ordre empirique." (Par "preuve concluante", Popper parle bien sûr de preuve définitive, donc certaine).
Donc voilà : il y a une nette différence, pour Popper, entre le fait qu'une théorie soit "falsifiable" et "falsifiée", non seulement dans le sens où elle serait prétendument "falsifiée" de manière concluante ou définitive, mais aussi, (il faut lire le reste de son oeuvre), dans le sens où elle serait "falsifiée" de manière relative à l'imprécision des tests. Falsifiable, implique pour Popper, le domaine logique préalable, et falsifiée ne peut pas ne pas impliquer des tests qui ont été effectués et que l'on pourrait considérer, à tort, comme soi-disant "concluants" ou définitifs.
Nous avons donc là, une autre source primaire de première importance. Il faut lire Popper, Mr. Dominique Mayers, avec un peu plus de sérieux. 
--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 02:18 (CEST)
thread_title:  Pour enfoncer le clou, et démontrer définitivement que les confusions ne sont que dans l'esprit de Dominique Mayers sur Popper 

message: Il faut, hélas, revenir encore une fois sur ce problème, pourtant essentiel, et déjà clairement détaillé par nos soins, puisque c'est un autre des chevaux de bataille que Mr. Mayers continue de défendre bec et ongle. Mais pour commencer, reprenons le commentaire de Mr. Mayers dans l'historique de ses modifications de l'article. Je cite donc Mr. Mayers : 
"Enlever la confusion à propos de l'ordre des conditions. Si on ne s'entend pas, il faudra trouver une source secondaire qui parle d'ordre chronologique dans les conditions. On a un problème, car le fait qu'il y a trois conditions est implicite, mais ce n'est jamais dit explicitement et encore moins mis en ordre chronologique." (Modification du 23 septembre 2018 à 21 h 41, où il a supprimé plus de 1000 signes que j'ai écrits).
J'attire l'attention sur l'assurance, sinon même l'arrogance de ce monsieur, qui de surcroît n'a fourni aucune preuve sur ce qu'il avance par des citations de Popper. Par ailleurs, il reconnaît ne pas avoir l'ouvrage en français. Alors, cette question revient de manière récurrente : est-ce que Mr. Mayers a effectivement lu "La logique de la découverte scientifique" et d'autres livres de Popper, (comme je l'ai fait), ou bien bluffe-t-il avec son ton plein d'assurance et de condescendance. Par la citation, en première main, tirée directement de "La logique de la découverte scientifique" de Karl Popper (Editions Payot, Paris, 1973, pages : 29 - 30), l'on va s'apercevoir que Mr. Mayers affirme de façon on ne peut plus catégorique des faits qui le contredisent de façon encore plus catégorique.
Voici donc Karl Popper, dans l'ouvrage précité, section 3. "Procédé déductif de mise à l'épreuve (testing) des théories". (Cette section est particulièrement pertinente en ce qui concerne la réfutabilité scientifique, et traite en fait directement de cette question, mais de façon encore générale et résumée, puisque Popper en est au début de son livre, et que, comme on le sait, quand on l'a lu (...), il entre beaucoup plus dans les détails dans les chapitres suivants).
... Donc, Mr. Mayers a bien dit que : (à propos des conditions ou étapes de la falsifiabilité scientifique), les trois conditions sont implicites, et que : "ce n'est jamais dit explicitement et encore moins mis en ordre chronologique". Bon. C'est très bien. Mais maintenant donnons la parole à Karl Popper, lui-même : 
Page 29 : 
"Nous pouvons, si nous le voulons, distinguer quatre étapes différentes au cours desquelles pourraient être réalisée la mise à l'épreuve d'une théorie. Il y a, tout d'abord, la comparaison logique des conclusions entre elles par laquelle on éprouve la cohérence interne du système. En deuxième lieu s'effectue la recherche de la forme logique de la théorie, qui a pour but de déterminer si celle-ci a les caractéristiques d'une théorie empirique ou scientifique ou si elle est, par exemple tautologique. Il y a, en troisième lieu, la comparaison de la théorie à d'autres théories, dans le but principal de déterminer si elle constituerait un progrès scientifique au cas où elle survivrait à nos divers tests. Enfin, la théorie est mise à l'épreuve en procédant à des applications empiriques des conclusions qui peuvent en être tirées.
Le but de cette dernière espèce de test est de découvrir jusqu'à quel point les conséquences nouvelles de la théorie - quelle que puisse être la nouveauté des assertions - font face aux exigences de la pratique, surgies d'expérimentations purement scientifiques ou d'applications techniques concrètes. Ici encore, la procédure consistant à mettre à l'épreuve est déductive. A l'aide d'autres énoncés préalablement acceptés, l'on déduit de la théorie certains énoncés singuliers que nous pouvons appeler "prédictions" et en particulier que nous pouvons facilement contrôler ou réaliser. Parmi ces énoncés, l'on choisi ceux qui ne sont pas déductibles de la théorie en cours été plus spécialement ceux qui sont en contradiction avec elle. Nous essayons ensuite de prendre une décision en faveur (ou ou à l'encontre) de ces énoncés déduits en les comparant aux résultats des applications pratiques et des expérimentations. Si cette décision est positive, c'est-à-dire si les conclusions singulières se révèlent acceptables, ou vérifiées, la théorie a provisoirement réussi son test : nous n'avons pas trouvé de raisons de l'écarter. Mais si la décision est négative ou, en d'autres termes, si les conclusions ont été falsifiées, cette falsification falsifie également la théorie dont elle avait été logiquement déduite.
Il faudrait noter ici qu'une décision positive ne peut soutenir la théorie que pour un temps car des décisions négatives peuvent toujours l'éliminer utltérieurement. Tant qu'une théorie résiste à des tests systématiques et rigoureux et qu'une autre ne la remplace pas avantageusement dans le cours de la progression scientifique, nous pouvons dire que cette théorie a "fait ses preuves" ou qu'elle est "corroborée".
Je n'ai pas cessé d'argumenter, contre Mr. Mayers, sur le fait que Popper ne donnait au début de son livre que des descriptions générales, synthétiques, de ses thèses. Et que ce n'est que dans le reste de l'ouvrage qu'il entrait dans des descriptions et démontrations plus détaillées, et Mr. Mayers semble, et pour cause (...), n'avoir tenu aucun compte de cette méthode de Karl Popper, puisque je pense maintenant fermement qu'il ne l'a tout simplement pas lu en entier et/ou en première main. Donc voici ce que dit Popper à la fin de la section 3, sur ce problème, je le cite :
Page 30 : 
"J'ai l'intention de donner dans cet ouvrage une analyse plus détaillée des méthodes déductives de mise à l'épreuve. J'essaierai aussi de montrer que dans le cadre de cette analyse, on peut traiter tous les problèmes qu'on a coutume d'appeler "épistémologiques" (...)".
Voilà. (Enfin, espérons-le....).
Donc, toute la partie sur la réfutabilité scientitique que j'ai publiée n'est que mon interprétation, résumée, synthétisée, allant à l'essentiel, des différentes conditions de la réfutabilité scientifique, telles que les conçoit Popper. Mais évidemment je me suis limité à trois conditions, alors que lui, parle de quatre, et même d'autres qui se succèdent toutes dans le temps, de manière chronologique. Alors les questions sont les suivantes : 
1. Les contributeurs qui souhaitent augmenter ma publication en y insérer les autres conditions, sont libres de le faire, mais ils ne devraient pas tout chambouler.
2. Il demeure que Mr. Mayers, et je m'excuse pour le côté quelque peu arrogant de la formule, à tout faux, sur tout ce qu'il a si âprement défendu. Mais je vais peut-être devoir citer tout l'ouvrage de Popper pour le lui démontrer point par point ?.. 
3. Il se trompe sur l'existence de la réfutabilité logique comme préalable indispensable ; il se trompe sur l'aspect chronologique indiscutable affirmé par Popper des différentes conditions de la réfutabilité scientifique ; il se trompe sur la façon de comprendre le mot "empirique" et n'en saisit pas les subtilités telles que les a conçues Popper, et il se trompe encore sur la différence de sens entre "falsifiable" et "falsifiée", mais je gage qu'il se trompe aussi "volontairement", étant donné qu'il élude le sens du contenu entier des phrases à partir desquelles il extrait des morceaux qui lui semblent lui donner raison, alors que le reste des phrases lui donnent systématique tort.
'''
4. Mais qui est donc Mr. Mayers ?... Malgré tout cela, Mr. Mayers a encore assez de souffle pour m'accuser de manquer de "sérieux".. J'ai peut-être une réponse qui pourrait convenir : "écoutez, Mr. Mayers, cessez donc, s'il vous plaît de prendre votre cas, pour généralité. Merci de comprendre".
5. P.S. : Mr. Mayers a prétendu qu'avec mes contributions "on va nulle part" (je le crois très friand de ces formules présomptueuses et condescendantes pour s'habiller des habits du Roi, mais, en l'occurrence, je crois plutôt que "Le Roi est nu"... Etant donné que c'est moi qui ai, pour l'instant, le plus contribué au contenu de cet article, et qui en ai ajouté, pour l'instant le plus de références (chacun pourrait le vérifier), d'une part, et, d 'autre part, étant donné le nouvel éclaircissement très important que je viens d'apporter sur la réfutabilité scientifique selon Karl Popper ainsi que de toutes les erreurs de Mr. Mayers, je pense au contraire que cet article a toutes les chances de faire progresser son contenu. D'ailleurs je compte moi-même y publier une critique d'Elie Zahar au sujet de la possibilité de prendre en compte l'intersubjectivité des tests comme gage d'objectivité des résultats scientifiques. Bien entendu je publierais aussi des références accompagnées de citations, cela va de soi. Mr. Mayers en serait-il capable ? "Wait and see.." comme disent les anglo-saxons..
--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Sur la chronologie des conditions à respecter, selon Popper, dans le processus de réfutabilité scientifique : Mr. Mayers a-t-il raison ou tort ? 

message: Commençons par expliquer ce que ça ne veut pas dire. Ça ne veut pas dire que ça été écrit par un expert wikipédien qui supposément comprend mieux les sources que les autres wikipédiens, surtout lorsque cet expert utilise des expressions, des définitions et même un regard sur la connaissance qu'on ne retrouve pas dans les sources. Au contraire, être vérifiable veut dire que même le non expert peut raisonnablement être convaincu qu'on communique ce qui est dans les sources.  Lorsque je te dis que tu n'es pas près des sources (i.e. non vérifiable), tu répliques que c'est parce que je ne comprends pas Popper et tu ajoutes que, toi par contre, tu es un expert qui a lu tous les ouvrages de Popper et plusieurs ouvrages sur Popper. Mais être un expert peut autant aider à être près des sources, dans le sens de la vérifiabilité wikipédienne, qu'à s'en éloigner. Si le fait qu'on soit un expert nous permet de "mieux" présenter la connaissance à l'aide de nouvelles expressions, de nouvelles définitions, un nouveau regard inédit sur les sources (genre trois conditions pour la réfutabilité scientifique), alors ça nous a pas aidé à être près des sources. 
Si le passé est garant de l'avenir, nous allons probablement tourner en rond, car tu diras que je ne comprend pas Popper ou ne comprend pas comment écrire un article. 
Selon moi, c'est correcte que les Wikipédiens échangent leur compréhension, car ça peut aider à mieux trouver, évaluer, choisir, etc. les sources, en particulier les sources secondaires. Donc, c'est très intéressant que tu apportes le concept de la "réfutabilité scientifique" avec ces trois conditions, même si cela demande un nouveau regard, car ce n'est pas explicite dans les sources. Par non explicite, je veux dire qu'on ne trouve pas un chapitre ni même une section qui explicitement parle de trois conditions pour la réfutabilité scientifique. En fait, même l'expression "réfutabilité scientifique" est introuvable. Que dire de la question de l'ordre chronologique? 
:: Vous êtes un cas très grave. Très grave, cela devient insupportable. Les sources où Popper parle des étapes chronologiques de la testabilité (qui ne peut se comprendre que comme réfutabilité scientifique, sinon comment la comprendre ?!), je la cite juste avant, et elle est très claire. Vous avez les faits indiscutables sous les yeux, et vous continuez de prétendre que ce n'est pas dans "les sources" ? L'expression réfutabilité scientifique est introuvable ? ET ALORS ? Vous n'en comprenez toujours pas le sens tout à fait pertinent et conforme à la pensée de Popper ? --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Et voilà! Exactement comme je le disais. Tu dis que c'est là, sous mes yeux, etc. et pourtant tu ne donnes même pas une seule source avec l'expression "réfutabilité scientifique" ayant trois conditions et que dire d'un ordre chronologique explicite. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 19:57 (CEST)
replies: text:  J'avoue que je n'avais pas lu la partie avec la citation de Popper à propos de quatres étapes. Avec cela, on pourrait réussir à être près des sources. Pour bien faire, il faudrait aussi trouver des sources secondaires, mais ca devrait être possible. Je n'ai pas de problème avec ce passage de Popper. Je ne vois pas l'expression "réfutabilité scientifique" et je propose qu'on ne nomme pas le concept. Popper parle d'étapes pour la mise à l'épreuve d'une théorie. On devrait utiliser cette expression à la place. Il n'utilise pas non plus les expressions "réfutabilité empirique", etc. Tu as raison qu'il met la réfutabilité en "premier", i.e., immédiatement après la consistance logique, mais c'est qu'il doit considérer qu'elle est déjà bien définie. Comme la réfutabilité n'est pas bien définie avant que l'ensemble des énoncés de base est lui-même défini - cela Popper le dit clairement ailleurs - alors il ne parle pas dans ce passage de l'étape où l'ensemble des énoncés de base est choisi. C'est correcte de ne pas en parler, j'imagine, dans le contexte où ce passage s'inscrit. Si tu acceptes d'être plus près des sources en utilisant les définitions, les expressions, etc. qui sont utilisées dans ce passage, alors on  pourra progresser. Il faudrait aussi trouver des sources secondaires. Il faudrait aussi voir le contexte dans lequel ce passage s'inscrit pour bien voir la place qu'il mérite dans l'article. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 20:22 (CEST)
replies: text:  Cela a été quelque chose d'inouï de votre part, quand même. Vraiment incroyable. J'ai "pété un gros câble" comme on dit, parce que, vraiment, je n'en pouvais plus. Bon.... Alors j'ai modifié la section qui nous préoccupe, mais certainement de manière un peu maladroite. En tout cas, j'ai supprimé partout le fait qu'il y existe seulement trois conditions, et j'ai justifié l'expression de "réfutabilité scientifique", sans l'attribuer directement à Popper mais en la démontrant comme parfaitement en cohérence, non seulement avec l'objectif du livre, "La logique de la découverte scientifique", mais aussi de la section 3 que j'ai justifié, vu son importance dans l'oeuvre de Popper, de citer in extenso. Ensuite j'ai corrigé le style pour présenter la suite comme d'autres précisions, sans plus.--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 21:37 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce qu'un contenu vérifiable? 

message: C'est très incomplet. Par exemple, je n'ai pas mis le contexte historique des positivistes du Cercle de Vienne, lequel est très important pour expliquer la motivation de Popper en termes de ce qu'il voulait rejeter. Le texte actuel mets plutôt l'accent sur la connaissance historique qui a inspiré positivement Popper. Il n'y a rien aussi pour la période qui a suivie la publication de la Logique de découverte scientifique. C'est basée entièrement sur des références secondaires. Je ne les ai pas toujours données. C'est à faire.  Je dois aussi trouver une traduction  de la citation de Hume. Le texte sur  Carnap est un  copie-collé, aussi à traduire. 
:Bon travail. La partie en anglais vient de :en:Verificationism on dirait ? On peut le traduire, mais il faudra créditer les auteurs anglais. D'autres parties sont-elles traduite de WP:en ?  Je pense que tu peux y aller directement dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2018 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Un brouillon de la section Histoire 

message: Je m'excuse de n'avoir pas proposé d'abord cette introduction à la discussion sur cette page. Mais elle me semble tout à fait générale, et je l'ai augmentée de quelques sources, que l'on peut trouver dans l'article, si elle n'a pas été supprimée.
D'un point de vue général, réfuter (contredire, ou démentir...) une thèse, une opinion, un préjugé, une théorie, , etc., consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, (par exemple, certaines de ses affirmations ne correspondent pas aux faits), ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits (incomplétude) : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun par l'intermédiaire de mises à l'épreuve plus sévères qu'elle aura subies avec succès.
Pour faire l'objet d'une réfutation, les théories doivent donc présenter la qualité d'être réfutables ; et l'épistémologie, notamment, étudie la qualité de certaines théories à en être dotées.
C'est surtout dans le domaine scientifique que la notion de réfutabilité a acquis sa popularité, notamment grâce à l'oeuvre de Karl Popper1, 2, 3 et de ses prédécesseurs, bien qu'elle soit utilisée dans d'autres domaines, juridique, ou dans la vie courante, par l'homme de la rue, où chacun, lors d'un échange d'idées peut "réfuter" les opinions de l'autre. L'on peut faire un usage isolé de la réfutation, en réfutant le contenu de certaines pensées ou idées subjectives, lorsque l'on décide qu'elles sont fausses, en les comparant à d'autres sources d'informations, ou même en réévaluant d'anciennes idées par une réflexion personnelle et introspective.
Le philosophe des sciences Karl Popper, soutient dans "La connaissance objective" que toutes les créatures vivantes, s'adapteraient à leur environnement par la procédure "d'essais et d'erreurs" corrigés4. Il affirme que la réfutation serait ainsi présente et utilisée dans le règne animal, chez les animaux doués d'intelligence, et même, "de l'amibe à Einstein", (Karl Popper, "La connaissance objective")5.
La réfutation, qui peut être le résultat de la réfutabilité des théories, (le fait qu'elles soient réfutables), et bien que les théories puissent inversement faire l'objet d'une corroboration, ["s'applique dans tous les domaines où la question du savoir est importante"], qu'il s'agisse de la sphère scientifique ou non.
La science se préoccupe de l'évaluation des théories. Et elle implique que la réfutation des idées ne peut être circonscrite dans son usage isolé et individuel, mais qu'elle doit, au contraire, être le fruit d'un travail collectif et soumis à des contrôles6.
--Brahmaruda (discuter) 29 septembre 2018 à 19:59 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucune envie de recommencer toutes ces discussion sur ce qui est personnel ou pas etc.. avec vous. Tout a été dit ci-dessus avec vous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2018 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Il est inadmissible qu'un contributeur qui a déjà été banni indéfiniment, ("vdrpatrice"), contourne son blocage à deux reprises et parviennent à publier dans les articles. C'est considéré comme du vandalisme. Après un examen minutieux des contributions des uns et des autres, j'en suis donc revenu, je pense, au niveau où l'article se trouvait, avant que n'apparaisse "Freescoorer", puis "Brahmaruda". 
Tout le monde va pouvoir enfin travailler sereinement. Et reprendre sur des bases saines, la rédaction de cet article.
--Ysun001 (discuter) 30 septembre 2018 à 13:39 (CEST)
thread_title:  Annulation de toutes les publications d'un contributeur qui a déjà banni indéfiniment 

message: Bonjour , concernant le refnec sur . Vous l'avez enlevé en ajoutant une ref qui concerne le problème de l'induction, certes, mais dans le contexte du positivisme logique du Cercle de Vienne, et donc pas précisément concernant ce passage qui est censé refléter la pensée de Hume. C'est notamment ce qui est en italique qui me pose question dans sa formulation actuelle, car cela me semble aller au-delà du problème de l'induction formulé par Hume. Et d'ailleurs pourquoi en 1738 ? N'est-ce pas plutôt 1748, année de publication de l'Enquête sur l’entendement humain ? Asterix757 (discuter) 18 octobre 2018 à 15:45 (CEST)
replies: text: Il y a peut-être un anachronisme au niveau du langage, car je ne sais pas si Hume aurait utilisé l'expression "loi universelle". Autrement, c'est exactement le problème décrit par Hume et la source donnée en référence lui attribue clairement le problème. Bref, s'il y a un anachronisme, celui-ci est dans la source. Il est vrai que cela est adoucie dans la source, car elle mentionne que le problème est repris par le Cercle  de Vienne.  De toute manière, je suis d'accord pour trouver une autre formulation qui adoucie cet anachronisme possible au niveau du langage.  Je pense que 1738 est la date de la première parution du traité, autrement c'est un typo. Dominic Mayers (discuter) 18 octobre 2018 à 16:12 (CEST)
replies: text: Merci pour votre retour et vos ajustements dans l'article, même si cela ne me satisfait pas entièrement car comme vous j'aurais voulu connaître les termes employés par Hume. Asterix757 (discuter) 18 octobre 2018 à 18:00 (CEST)
replies: text:  La citation de Hume que j'ai donnée dans l'article vient de la source primaire Hume 1739. J'ai ajouté la référence dans l'article.  J'avais lu le livre 1 en diagonale et la partie III, section VI au complet, afin de trouver l'extrait pertinent. En lisant de nouveau, je trouve que, du moins pour cette section, on ne ressent pas que Hume est pris hors contexte par la source secondaire donnée, même si il n'utilise pas le terme lois (dans le sens de lois scientifiques). Mais, je suis d'accord qu'il est utile de vérifier les sources primaires pour pouvoir juger des sources secondaires.   Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2018 à 03:18 (CEST)
thread_title:  Hume 

message: Je remercie Utilisateur:Asterix757 pour les changements apportés à propos du problème de l'induction tel que présenté par Soler. Je n'ai aucun doute que des changements étaient nécessaires, car le langage utilisé était trop loin de celui de Soler. En particulier, l'impossibilité d'obtenir une loi universelle à partir d'observations était énoncé trop drastiquement.  Mais, il me semble que les changements apportés vont trop loin dans un autre sens et on ne se retrouve pas plus près de Soler - on s'en éloigne je dirais.   Voici une phrase  clé de Soler Il n'est pas question dans le texte de Soler à propos du problème de l'induction que le problème est qu'on essai d'avoir une exactitude absolue. Il est inapproprié de diminuer l'importance du problème en suggérant que l'issue est seulement qu'on demande l'exactitude,  car il semble que les solutions basées sur les probabilités sont aussi problématiques -  à ce sujet voir Soler plus loin dans la  même source. De plus, Deleule dans Dictionnaire d'Histoire et Philosophie des Sciences  est très claire sur l'importance et la généralité du problème: dans cet article, il est claire que le problème de l'induction est un sérieux problème pour l'empirisme. Alors, l'article doit rendre justice aux sources secondaires sur ce point. De plus, j'ai lu d'autres sources secondaires, je ne me rappelle plus lesquelles,  qui mentionnent même que  Hume est mal interprété lorsqu'on le limite à une logique classique. Selon ces sources secondaires, le problème de Hume s'applique aussi aux cas probabilistes. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2018 à 02:03 (CEST)
replies: text: Merci  pour vos remarques, n'hésitez pas à affiner ma formulation comme bon vous semble (ceci dit je n'ai pas utilisé le terme exactitude mais certitude). Asterix757 (discuter) 21 octobre 2018 à 02:25 (CEST)
replies: text:  Certitude ou exactitude, le résultat est le même: ça ramène le problème de Hume à un cas limite, donc sans intérêt en pratique. Ce n'est pas dit,  mais c'est trop facile de l'interpréter ainsi. De toute manière, ce langage, certitude ou exactitude n'est pas utilisé par Soler lorsqu'il est question du problème de l'induction. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2018 à 02:40 (CEST)
replies: text:  La certitude est l'objet de l'article de Soler, et son absence est exprimée dans cette phrase, laquelle est bien dans la section sur le problème de l'induction : . Asterix757 (discuter) 21 octobre 2018 à 02:49 (CEST)
replies: text:  Oui, mais il ne dit pas qu'uniquement la certitude de la loi est remise en question. Il dit simplement que le contre exemple à la loi est possible. Il dit cela pour expliquer pourquoi l'argument de l'induction doit être rejeté. Il est de plus claire qu'il est aussi vrai qu'une infinité de contre exemples sont possibles, car, à tout moment, on n'a expérimenté qu'un nombre fini d'observations.  Alors, ça ne serait pas très fort que de s'appuyer sur le fait que dans cette phrase on se contente d'un seul contre exemple. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2018 à 03:11 (CEST)

text:  En fait, la possibilité d'un contre exemple n'est même pas requise pour expliquer pourquoi l'induction ne fonctionne pas. Le principe de base est simplement qu'on observe moins que la loi prédit et qu'on a aucune règle de logique qui peut compenser pour cela: l'observation et la logique ne suffisent pas. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2018 à 03:20 (CEST)
thread_title:  Interprétation de Soler et Deleule du problème de l'induction.   

message: Je crois qu'il y a peut-être des avis différents dans la littérature sur la définition du principe d'induction. La seule définition que je connaisse est celle utilisée par Popper, Soler, Hume, etc.: l'induction est ce qui nous permettrait de généraliser à partir d'un nombre fini d'exemples. Il est possible qu'il soit tellement évident de  nos jours que ce principe est invalide en logique que la notion d'induction a été élargie pour être plus flexible. Effectivement, si on élargie le principe d'induction pour inclure des règles plus flexibles et puissantes, par exemple, l'acceptation d'hypothèses a priori à la  Kant, alors ce nouveau principe d'induction élargi pourrait servir à obtenir des lois universelles, du moins avec un certain degré de certitude. Cependant, je ne pense pas que c'est la définition standard de l'induction.  Même si des références existent, il est plus que probable qu'elle soient non pertinentes dans le contexte historique du Cercle de Vienne et la réfutabilité de Popper. J'ai tout de même demandé les sources pour être certain de quoi il s'agit. Le texte actuel avec "certitude absolue", etc. semble faire l'apologie du principe d'induction et ce n'est pas  adéquat du tout dans le contexte. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2018 à 19:18 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai apporté trois références secondaires (dans le contexte de Hume puisque c'est de cela dont il s'agit à cet endroit de l'historique) dont une avec le regard de Popper sur le problème de l'induction. J'ai du mal à comprendre où vous voyez une apologie... Asterix757 (discuter) 21 octobre 2018 à 20:49 (CEST)
thread_title:  Références nécessaires pour affaiblir l'invalidité du principe d'induction 

message: J'ai appris grâce à Jean-Christophe et Asterix que l'induction et donc le problème de l'induction a différentes significations notables dans la littérature. En conséquence, je comprends pourquoi la formulation originale que j'avais proposée a mal été reçue: elle utilisait (sans le spécifier) une définition de l'induction que Alan Chalmers (mais pas Popper,  ni Soler) qualifie d'induction naïve. Ça me fatigue un peu que l'on qualifie cette notion ordinaire et classique d'induction comme  étant naïve, car cela suggère qu'il existe une autre notion d'induction qui elle n'est pas  naïve, mais cela n'est pas le point de vue universel. Au contraire, c'est justement la position de Popper que la science n'utilise pas l'induction, sous aucune forme.Ma compréhension est que Popper est un kantien, à la différence qu'il refuse de philosopher sur la vérité des apriori et les appellent des programmes métaphysiques - il admet qu'ils peuvent être vrais, mais considère que la science ne peut rien faire d'autres que de réfuter les théories qui sont basées sur ces programmes. C'est sa manière de rejeter toute forme d'induction. Personnellement, je ne suis pas tellement confortable avec son manque d'explication pour la source des programmes  métaphysique, car tout l'édifice de la science repose sur ces programmes. Mais, cela ne veut pas dire qu'une forme d'induction, psychologique ou autre, soit la bonne explication.  J'aimerais qu'on obtienne un consensus sur une terminologie sans le qualificatif "naïve" pour l'induction à la Soler, mais qui permet d'éviter la confusion actuelle. Beaucoup de sources ne qualifie pas l'induction (à la Soler) et qualifie les autres inductions de probabilistes, psychologiques, etc.  
Mais, bon, le plus important n'est pas la terminologie. Je pense que le point de vue de  Soler, indépendamment de la terminologie, est que l'induction (naïve) ne peut en aucune manière aboutir à une loi universelle à partir de l'observation. Dans le point de vue de Soler, il n'y a pas de place ici à des lois universelles, même incertaines. C'est aussi très clairement ce que Chalmers explique dans "Qu'est-ce que la science ?". Le premier chapitre en entier est dédié à l'induction (naïve) et dès le début du second chapitre il décrit le problème de l'induction comme étant le problème de l'induction naïve. Il ne peut pas être plus claire sur ce point, même si il a exprimé avant que ce principe d'induction n'est pas considéré comme sérieux par les philosophes modernes. De plus, c'est aussi la position de  Popper que le problème de l'induction (naïve) est important - tellement qu'il rejette toute forme d'induction. L'importance de ce problème est aussi très claire dans Deleule  Réfutabilité#cite_note-empirismeécartelé-31. Ce dernier  n'utilise pas le terme "induction" (et ce n'est peut-être pas un hasard), mais il ne fait aucun doute qu'il considère le problème de l'induction naïve:  
Il a écrit un article complet dans Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences à ce sujet. Je propose donc de réécrire le paragraphe pour qu'il présente ce point de vue qui est important et qui, en passant, n'est pas en contradiction avec un autre point de vue qui aurait trait à une induction non naïve, ce dernier devant aussi avoir sa place. Cependant, il faut faire une chose à la fois et j'aimerais qu'on évite dans l'article une attitude polémique où on opposerait un point de vue à l'autre, rende un point de vue plus prédominant par rapport à l'autre, etc. En particulier, il n'est pas utile d'immédiatement donner les deux points de vues dans ce paragraphe. Si il était très clair que la science est basée sur une induction non naïve, alors je comprendrais qu'il faille présenter ce point de vue en priorité, de bien le suggérer dans la formulation du problème de l'induction naïve ou de le mettre aussitôt après pour diminuer l'importance de ce dernier, mais ce n'est pas le cas.   Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2018 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Le problème  de l'induction  (naïve) est important pour Popper, Soler, Deleule, Chalmers, etc.   

message: On peut bien aussi parler de la position qui dit que la science est inductive. J'ai besoin de mieux lire les sources qu'Asterix a proposé pour voir comment faire. J'ai déjà lu la première et ca n'aide pas, car en fait, comme expliqué ci-dessus, c'est  un support à la vision traditionnelle de Popper, Lange, etc.  Je lis maintenant la deuxième, celle de Pierre Jacob, plus en détail. Il commence par expliquer la position de Hume, Popper, etc., il n'y a pas de logique inductive, mais ensuite il écrit:  
 
On voit que dans ce "Mais ..." il répète , ce qui est le premier point qu'on veut expliquer dans le paragraphe. Je me demande bien où Pierre Jacob veut aller ensuite. Je continue de lire. À suivre .... Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2018 à 18:47 
(CEST)
Voici la suite. L'argument en faveur d'une science inductive est basé sur l'idée que toutes les lois non démontrables (par logique déductive) ne peuvent avoir la mêmte valeur, toutes totalement mauvaises,  et continue ainsi: 
Ce n'est pas l'argument au complet, mais ça donne l'essentiel. Je me pose la question comment adéquatement utiliser cette source. L'auteur accepte l'argument de Hume qui dit qu'on ne peut pas logiquement conclure que le prochain corbeau sera noir, mais fait ressortir que celui qui argumenterait de manière inductive pour prédire que le prochain sera jaune passerait pour un fou.  C'est amusant.  
Ma position est que cela doit être considéré comme une source  primaire, car il ne dit pas qui a amené cet argument. On ne sait pas de quel courant de pensé il s'agit. Il nous faudrait un auteur illustre typique de ce courant de pensé et d'autres sources secondaires. Ce courant de pensée existe peut-être, mais j'aimerais bien l'identifier. --Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2018 à 21:32 (CEST)
replies: text: Les corbeaux me font penser au paradoxe de Hempel. Cordialement, Asterix757 (discuter) 23 octobre 2018 à 21:41 (CEST)
thread_title:  Lecture de Pierre Jacob, Qu’est-ce que l’autoritarisme épistémologique ?, dans L'Âge de la science, vol. 2, Sec.II 

message: Avant de continuer à lire Pierre Jacob, puisque j'étais déjà satisfait, peu importe  ce qu'il ajoute après, qu'il appuyait l'argument de Hume, Popper, Lange, etc., j'ai décidé de lire la troisième référence plus en détails, la section intitulé "Popper : science et fausses sciences. Le critére de la « falsifiabilité »" mentionné par Asterix.  J'ai remarqué cette phrase au début:  C'est effectivement une phrase qui va dans le sens d'Asterix, car elle dit qu'on ne peut pas induire de lois certaines, ce qui ouvre la porte à un principe d'induction pour des lois incertaines. Ayant vue cela, j'ai continué à lire en espérant comprendre ce que les auteurs, Ferry et Vincent, voulaient dire. Ils ne sont pas revenus sur la question dans la section. C'est simplement une phrase isolée qui ne traduit pas l'intention  de défendre aucune thèse. Je ne crois pas que cette phrase isolée dans la troisième référence d'Asterix justifie de ne pas rendre justice à Hume, telle que compris par Lange, Popper et même par les deux premières références données par Asterix lui-même. Je vais donc continuer à lire la deuxième référence. Je veux vraiment présenter cet autre point de vue, mais il me faudra plus qu'une phrase isolée - cela est certain. 
J'ai vraiment l'impression que les seules références sérieuses qu'on trouvera porteront sur des principes d'induction qui nécessitent des aprioris, ce qui ne contrediraient pas Hume (tel que compris par Popper, Lange, etc.) car l'argument donné considère l'induction sans apriori. Je serais très surpris du contraire, car l'argument de Hume, tel que Popper le dit, est très convaincant. --Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2018 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Lecture de Luc Ferry et Jean-Didier Vincent, Qu'est-ce que l'Homme ? ..., Chap. 2, Sec. III.

message: Il peut y avoir une confusion pour ce qui est de la relation entre la phrase  et la suivante .  Comme on l'a dit plusieurs fois la deuxième phrase n'est pas fausse en soi et n'est pas non plus en contradiction avec la première. C'est le lien entre ces deux phrases qui est faux. Il est faux qu'il y a une relation d'implication entre la première et la deuxième. Lorsque je dis que la référence à Godin (voir  la section à propos de Godin) détourne la source, je fais référence au fait que la phrase  n'est pas dans le bon contexte. Autrement, la référence est très bonne et la phrase aussi est bonne, sauf pour le "donc" qui fait référence à la phrase précédente. Il faut comprendre que "induction" dans le "problème de l'induction" présenté dans la phrase  fait référence à l'induction logique (ou qui serait logique si elle était possible), alors que "induction" dans la phrase  fait référence à une induction psychologique. La première phrase n'argumente pas contre l'induction psychologique de cette deuxième phrase, pas du tout. Hume n'a pas argumenté l'impossibilité de l'induction psychologique, alors qu'il a argumenté l'impossibilité de l'induction logique. --Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2018 à 01:33 (CEST)
replies: text: Bonjour, expliqué comme cela je comprends mieux, merci, je vais donc enlever le "donc" et ajouter la précision de la source de Godin concernant l'induction qu'il mentionne. Asterix757 (discuter) 24 octobre 2018 à 08:25 (CEST)
replies: text:  Il faut utiliser des expressions différentes pour représenter des concepts différents. La phrase est effectivement correcte et bien sourcée, mais dans la source (Godin) "induction" signifie "induction psychologique" alors que dans l'article "induction" signifie "induction logique", car l'article a adopté la terminimologie de Popper, Soler, etc. Je ne veux pas m'obstiner pour le choix d'une terminologie ou une autre, mais on doit être consistant dans notre choix de terminologie dans l'ensemble de l'article, et encore plus à l'intérieur d'une même section. Cela peut signifier qu'on traduise une source de sa terminologie vers la nôtre. C'est ce qui doit être fait ici. Si la source était en anglais on la traduirait, sans qu'il soit nécessaire de le justifier par une source tierce. C'est pareil lorque la source utilise induction dans un autre sens que le nôtre. On peut écrire une note pour expliquer la traduction en bas de page. --Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2018 à 16:38 (CEST)
replies: text: Bonjour, Godin n'écrit pas que l'induction est psychologique, il dit qu'elle a un fondement psychologique, en tant que « conjecture probable dérivée de l'expérience usuelle » (précision ajoutée dans l'article pour justement faire la distinction). Si cela ne vous convient pas, autant enlever cette source pour la remettre éventuellement ailleurs plus tard ? (sachant que le sujet de l'article qui nous occupe ici n'est pas l'induction...) Asterix757 (discuter) 24 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

text: Au au vu de votre réponse je pense que vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je retire cette source (quitte à la remettre plus tard dans un autre contexte) et j'espère qu'on pourra passer à autre chose, car il reste à faire sur cet article, ne serait-ce que pour sourcer ce qui ne l'est pas, et il me semble que l'on pourrait plus utilement y consacrer notre temps. Asterix757 (discuter) 24 octobre 2018 à 19:19 (CEST)
replies: text:  Le but de Popper était de résoudte le problème de la démarcation et ce problème est intimement lié au probĺèmes de l'induction et de la définition de l'empirisme. La discussion ici tourne autour de l'empirisme de Hume. C'est très lié au probĺème de la démarcation. Si on arrive pas à se comprendre ici, on peut se poser la question comment on y arrivera pour le reste. Ce n'est pas si compliqué. C'est seulement une question de terminologie, si on comprend l'argument de Hume. Ce n'est pas seulement une  question de source. C'est la terminologie dans le paragraphe qui est problématique: pas consistante ou trop vague (même terme pour deux notions différentes). Je propose la solution suivante. Puisque Hume a montré que l'induction logique n'existe pas, utiliser le terme induction  non qualifié  pour signifier cela m'apparait comme une manière indirecte de supprimer la notion d'induction. C'est peut-être à cause de cela que tu n'aimais pas ma formulation originale. Popper a bien le droit d'utiliser cette terminologie, mais Wikipedia ne peut adopter une terminologie non neutre qui supprime la notion d'induction.La solution est simple on utilisera "induction logique" pour signifier l'induction dans le sens de Popper, c'est-à-dire, l'induction qui n'existe pas. On utilisera "induction" non qualifiée pour l'induction qui existe, même si c'est seulement au niveau des croyances. Seulement, il est important qu'on soit très clair sur le fait que cette "induction", en accord avec  l'argument de Hume, n'est pas une induction logique en aucune manière, ni même incertaine ou probabiliste. C'est le point de  Lange et bien d'autres. On a plein de sources secondaires pour ce point.  Dans cette solution, la phrase et la source peuvent rester comme dans la version précédente que tu as écris, mais dans un autre paragraohe, car celui-ci doit être utilisé pour bien expliquer que l'induction logique sous toutes ses formes n'existe pas. --Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2018 à 20:29 (CEST)
replies: text: Votre interprétation terminologique est intéressante, mais cela ressemble à un travail inédit. Mieux vaut selon moi s'en référer à une définition consensuelle de l'induction telle que celle donnée par le CNRTL () :  Asterix757 (discuter) 24 octobre 2018 à 21:06 (CEST)
replies: text: Je ne donne aucune définition. Les définitions sont dans les sources secondaires. Es- tu en train de me dire que tu ne reconnais pas le fait que Popper, Soler, Lange, etc. expliquent que l'induction logique (ou peu importe comment ils appellent cela) sous toutes ses formes est invalide ou, plus simplement, n'existe pas.J'accepte qu'il peut paraître  étrange de nommer un concept pour ensuite dire qu'il est invalide, mais ce n'est pas moi qui le fait. Ce n'est pas un travail inédit. C'est chez Lange, etc. Pourquoi cherches-tu les problèmes? Tu n'as pas compris que dans cette solution la phrase que tu as écrite et la source que tu as utilisée ont parfaitement leur place et toute leur signification telle que dans les sources et aussi on peut donner la position de Popper, Lange, etc.  sans problème. Quelle est ton problème? --Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2018 à 21:52 (CEST)
replies: text: Non, je ne remets absolument pas en question les explications de Popper et autres, je vois mal ce qui pourrait laisser penser cela. C'est cette phrase qui m'a paru TI :  Il y a bien une terminologie spécifique que tu proposes, distinction qui n'est pas conforme selon moi à une définition courante de l'induction telle que celle relevée dans le CNRTL. Asterix757 (discuter) 24 octobre 2018 à 22:19 (CEST)
replies: text:  Si nécessaire, on  utilisera les expressions "induction naïve" et "version probabiliste de l'induction" utilisées par Chalmers lorsqu'il explique que l'induction dans ces deux formes souffre  du problème de régression à l'infini mentionné par Hume.  Dans tous les cas, le paragraphe actuel ne va pas du tout. Il faut premièrement expliquer le problème de l'induction, dans ses deux formes: naïve et probabiliste (i.e. avec incertitude). Une fois que c'est fait, on peut séparément dans un autre paragraphe parlé de l'induction avec fondement psychologique que Godin attribut à Hume, en étant claire qu'on n'est pas en train de contredire l'argument de Hume, car c'est évident que l'argument de Hume ne s'applique pas à cet autre type d'induction. Cet autre type d'induction ne doit pas être confondu dans notre article, comme c'est le cas actuellement, avec l'induction probabiliste, car ce sont des notions différentes dans les sources. C'est la situation actuelle dans l'article qui est un travail inédit:  juxtaposer deux contenus différents venant de sources différentes ou de la même source en suggérant ainsi une thèse qui n'est pas soutenue dans une source secondaire c'est l'exemple typique d'un travail inédit. Ce que je comprends est que tu es peut-être influencé par le fait superficiel que les deux contenus utilisent le terme "induction" et que, selon toi, il existe une seule notion d'induction. Pourtant, je croyais que tu avais compris que l'induction montré impossible par Hume et l'induction avancé par Hume ne peuvent évidemment pas être la même induction et que distinguer ces deux notions d'induction est  nécessaire si on veut éviter de créer un contenu inédit.  Il est possible qu'une source se contente de définir l'induction en termes de points communs aux deux notions, mais clairement, on doit être plus précis dans l'article afin d'éviter de créer un contenu inédit. --Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2018 à 23:58 (CEST)
replies: text: Ce qui est inédit selon moi c'est de faire ce type d'analyse de l'induction à cet endroit, de façon anachronique en quelque sorte, comme si Hume lui-même avait explicitement mentionné ces différents types d'induction (car le paragraphe dont il est question depuis le début concerne bien Hume), et qui plus est dans une section historique au sujet de la réfutabilité (je comprends bien les types d'induction que tu évoques, mais un développement à ce sujet aurait plus sa place dans l'article sur l'induction). La formulation actuelle ne me choque pas (mais je ne suis évidemment pas contre des modifications), et j'ai retiré la source de Godin pour éviter toute confusion à ta demande. À présent, je pense qu'il serait opportun de demander un avis extérieur, et j'espère que  le donnera quand il sera de retour de vacances. Asterix757 (discuter) 25 octobre 2018 à 00:20 (CEST)

text: Bonjour, je viens de lire votre réorganisation et vos ajouts. Cela me semble globalement bien sur le fond, et correctement sourcé. Ma réserve serait sur le fait déjà signalé que nous sommes dans la section historique sur la réfutabilité, et qu’une partie de votre développement serait plus à sa place sur un article sur l’induction, concernant la conception de Hume. Asterix757 (discuter) 25 octobre 2018 à 07:03 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord que c'est trop développé, mais c'est de votre faute. ;-) Vous avez juxtaposé deux contenus qui devaient être loin l'un de l'autre. Je n'ai pas eu d'autres choix que de mettre le contenu requis entre les deux. --Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2018 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Godin est cité pour une phrase qui n'est pas  à sa place et donc incorrectement cité.   

message: La sous-section Réfutabilité#L'induction de Hume n'est pas vraiment à propos du psychologisme de Hume, mais donne seulement une idée de la vision de l'induction chez Hume. Ça serait correcte, même  intéressant, de mieux décrire le courant de pensée qui supporte ou a supporté l'empirisme de Hume, mais ce n'est pas important de savoir s'il est qualifié par Deleuze de psychologisme ou non. Étant donné que le sujet est la réfutabilité de Popper, le fait que celui-ci a qualifié la philosophie empirisme de Hume de psychologisme est utile, car ça peut aider le lecteur à se situer - c'était l'unique but. C'est seulement une étiquette que Popper et autres ont donné à l'empirisme de Hume. Ça ne veut rien dire de plus, cela est suffisant pour aider le lecteur et on ne veut pas entrer dans plus de détails. Au niveau de détails où le paragraphe se place et doit se placer, la phrase  nous dit seulement que l'étiquette "psychologisme" est contesté par Deleuze, mais cela mérite au plus une note de bas de page. Je ne serais pas contre des sources qui mentionnent les autres grand philosophes qui ont adhéré à l'empirisme de Hume, peu importe les étiquettes qu'on attache à cet empirisme. Voici une citation qui explique que Deleuze a apporté un nouveau psychologisme et ce sont des nuances qu'on veut éviter.  
:En fait, c'est une bonne partie de cette sous-section qui est quelque peu hors-sujet comme exprimé précédemment, elle rentre dans une analyse de l'induction de Hume. On pourrait se contenter de quelques mots, de mises en notes comme vous suggérez, et de relayer notamment la citation de Popper (qui n'emploie d'ailleurs pas le terme psychologisme qui peut être péjoratif) ; à placer dans la sous-section précédente sur le problème de l'induction. Vous avez commencé à aborder la qualification de psychologisme par divers philosophes, laquelle peut mener à débat, j'ai au moins ajouté (c'est le minimum) le fait que cette qualification n'est pas unanime, ni dans un même sens, certains (comme Deleuze mais ce n'est pas le seul) apportent des nuances.  Asterix757 (discuter) 27 octobre 2018 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Deleuze vision de Hume entre trop dans les détails - c'est hors sujet.  

message: Selon moi, la solution à la problématique que l'on a autour de l'induction est qu'on a cherché à pointé vers une ou des solutions au problème (de l'induction). La sous-section problématique tente de présenter la solution de Hume qui implique une version de l'induction que certains, peut-être Hume lui-même,  ont qualifié de psychologique.  C'est impossible de bien faire cela en  un paragraphe, même une section ne suffirait pas, que dire d'une phrase. Ce que je propose est qu'on se contente de définir le problème de l'induction sans qu'il y est d’ambiguïté sur l'ampleur du problème, ce que Chalmers a bien fait. 
On sera tenter d'ajouter une phrase qui met au clair que le problème est bien réel, car l'induction  a toujours été considéré comme le pilier de l'empirisme de la science, mais il faudra faire attention de ne pas dire qu'il faut trouver un remplacement à l'induction, parce que là on entre dans les subtilités de la terminologie (dans ce sens que certains préférerons dire qu'on doit mieux définir l'induction, par exemple, à la Hume) et le choix des mots a une puissance qui fait que ça devient problématique. D'ailleurs, en grande partie, la discussion ici est directement relié à une redéfinition des mots. Par exemple, Deleuze a redéfini psychologisme et Giron a redéfini induction (pas d'une mauvaise manière) en disant que Hume acceptait une forme d'induction. À chaque fois, on crée une ambiguïté en juxtaposant des textes où les mêmes termes représentent des notions différentes, ce qui n'est pas acceptable.   
Bref, je propose qu'on se contente de bien expliquer le problème, sans pointer vers aucune solution, mais en étant clair que le problème est là. On peut ajouter une phrase ou deux, mais sans pointer vers une solution particulière et surtout en évitant de suggérer une nouvelle thèse en juxtaposant une phrase qui utilise un terme qui a été redéfini.  Chalmers discute de ce qui a été tenté pour  résoudre le problème. Il y a sûrement d'autres sources secondaires qui donnent un compte rendu des "solutions" qui ont été proposé et posent un jugement. Il faut se contenter de donner les conclusions de ces sources secondaires. Je ne serais pas surpris que la grande majorité des sources considèrent qu'aucune solution des solutions proposées a obtenu un grand support.   
--27 octobre 2018 à 15:29 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis d'accord avec la solution que vous proposez (peut-être peut-on travailler sur un texte ici avant de le mettre dans l'article). Néanmoins, je tiens a relever que votre propos est en contradiction avec une des sources quand vous écrivez  ; celle de Lange :  C'est bien parce que Hume n'a pas qualifié son argument d'induction (et encore moins psychologique) que je vous avais expliqué précédemment que ça me paraissait anachronique (dans une section historique) d'en faire une analyse détaillée avec une distinction terminologique plus tardive. Asterix757 (discuter) 27 octobre 2018 à 17:01 (CEST)
replies: text:  Tu écris . Oui, je ne le savais pas, mais je viens de le vérifier, du moins dans le traité où il parle de l'induction (mais en d'autres termes) il n'utilise ni le terme induction (pour décrire le type de raisonnement qu'il étudie) ni psychologique. Je ne me suis jamais attaché à la terminologie en tant que telle. Je vais au niveau du sens tel que rapporté par les sources secondaires. Au niveau du sens, je ne pense pas que c'est un anachronisme, car il est bien question du sens du texte de Hume à l'époque. Lorsque je me préoccupe de la terminologie, c'est seulement que des fois le même terme se fait attaché deux sens différents. C'est justement car je suis plus au niveau du sens qu'au niveau de la terminologie que je trouve inacceptable de mêler les deux sens. Se préoccuper de cela, même si Hume n'a pas utilisé cette terminologie, n'est pas un anachronisme, pas du tout. --Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2018 à 18:09 (CEST)
replies: text: Comme je l'avais déjà écrit, ce n'est pas la distinction ni ton développement que je mets en cause, mais c'est le fait que cela apparaisse dans la section historique alors que ce n'est pas l'objet de l'article, et que Hume lui-même n'a pas fait cette distinction. Cela aurait en revanche tout à fait sa place dans un article sur l'induction ou sur Hume.  Asterix757 (discuter) 27 octobre 2018 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Séparer la description du problème de l'induction des solutions envisagées. 

message: Je ne pense pas qu'on doit réécrire la section sur le problème de l'induction. Le problème est bien présenté (quoiqu'il n'y aurait rien de mal à l'améliorer). Ce qui manque surtout est de savoir si une solution à ce problème existe.  C'est presque certain qu'on trouvera plein d'articles qui proposent des solutions, mais on ne peut pas entrer à ce niveau de détails. Ce qu'on veut ce sont des sources secondaires qui font une revue et donne une conclusion générale. Nous avons déjà Chalmers, mais c'est une traduction de l'édition anglaise de 1982. L'édition très révisée de 1999 a essentiellement la même conclusion, mais l'énonce pas aussi durement et met beaucoup plus d'attention sur l'approche Bayésienne, montre son intérêt, tout en expliquant qu'elle ne convient pas pour répondre au problème de l'induction.  Il nous faut plus de sources secondaires. C'est la première étape avant d'écrire quelque chose.  À mon avis, on veut seulement écrire une phrase ou deux pour conclure la section (et enlever la sous-section problématique) - le travail est surtout de s'assurer que ces phrases, une ou deux, sont bien appuyées par des sources secondaires.  --Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2018 à 22:29 (CEST)
replies: text: La réfutabilité est justement une solution proposée par Popper. Faire une analyse des autres solutions serait intéressant, mais sur l’article concernant ce problème de l'induction. Asterix757 (discuter) 27 octobre 2018 à 23:23 (CEST)
replies: text:  Justement, pour motiver la solution de Popper, il faut pouvoir dire que le problème est sérieux. En fait, tu m'y fais penser: il y a sûrement une source secondaire sur le réfutationnisme qui fait cela. Dans tous les cas, c'est seulement une phrase ou deux et c'est pertinent.  --Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2018 à 23:31 (CEST)
replies: text:  pour ta synthèse qui va droit au but ! Ceci dit le matériau supprimé pourrait être utilisé sur d'autres pages, qu'en penses-tu ? Asterix757 (discuter) 28 octobre 2018 à 01:57 (CEST)
replies: text:  Pour l'instant, je travaille sur cet article. Je trouve que le  résumé introductif est trop long. Il contient des phrases évasives pas très pertinentes et du contenu qui se déplacerait dans le corps de l'article. Le résumé  ne devrait pas avoir plus que deux ou trois paragraphes. La section "Réfutabilité poppérienne formelle mise en contexte" est aussi trop longue et, en plus, le concept des trois conditions de la démarche scientifique poppérienne n'est pas sourcé. Ce n'est pas suffisant que les phrases individuelles soient sourcées. Il faut aussi que les concepts de haut niveau soit sourcés. De manière générale, une bonne partie de l'article est sourcée de manière trop vague et est en fait de l'interprétation. --Dominic Mayers (discuter) 28 octobre 2018 à 02:42 (CEST)
thread_title:  Références secondaires pour une vue d'ensemble au sujet des solutions au problème de l'induction.  

message: Seulement pour dire que cette page semble un bonne référence : https://www.iep.utm.edu/pop-sci/ . 
:En effet, merci pour le partage. Asterix757 (discuter) 29 octobre 2018 à 03:31 (CET)
thread_title:  Une bonne référence 

message: Après avoir lu les trois sources et la définition du dictionnaire, je suis devenu un peu inconfortable, car comment nier que certaines sources, même si elles ne sont pas sérieuses d'un point de vue académique, donne la définition naïve de la réfutabilité qui est simplement la qualité de pouvoir faire l'objet d'une réfutation empirique. J'étais d'autant plus inconfortable de nier cette définition que je savais qu'elle fait le bonheur de certains qui trouvent la définition technique de Popper trop technique. Mais, en y repensant, je crois avoir la solution. Il n'est pas  nécessaire de donner la ou les définitions de la réfutabilité dans le RI. La ou les mentionner est suffisant. Au lieu de dire « une théorie est réfutable si bla bla », on peut dire, « Le critère est telle qu'une théorie bla bla  ». Cela fait référence au critère, mais ne le donne pas. La manière exacte qu'on mentionne le critère sera importante, bien sûr, mais pas pour l'idée que je donne ici. L'idée est qu'on peut éviter de donner le ou les critères, tout en donnant beaucoup d'information pertinente et vérifiable à leur sujet. On pourra dire, Popper a donné une définition technique du critère, sans donner la définition et donner toutes les  sources secondaires vérifiables à ce sujet. On pourra aussi dire, qu'on trouve aussi une définition plus commune de la réfutabilité et donner toutes les sources secondaires à ce sujet. De cette manière, le lecteur sera informé et pourra juger par lui-même. Je ne m'inquiète pas que trop de poids sera donné à la définition commune, laquelle, Popper insiste, n'est pas sa définition, car la nature des sources parlera par elle-même.  --Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2018 à 01:04 (CET)
replies: text: Bonjour , je pense qu'à ce stade, ça sera de toute façon mieux que ce qu'il y a actuellement comme formulation. Pouvez-vous effectuer les modifications qui vous semblent faire le compromis ? On réajustera après. Asterix757 (discuter) 31 octobre 2018 à 01:17 (CET)
thread_title:  Lecture des trois sources de vulgarisations et de la définition dans Britannica  proposées par Asterix 

message: J'ai au moins modifié le contenu non sourcé qui disait que Popper avait donné une définition de réfutabilité où la distinction entre l'aspect logique et l'aspect  méthodologique n'est pas importante. Pourtant, on a plein de sources secondaires très notables où il est très clair que cette distinction est importante. Je suis loin d'être satisfait de la formulation actuelle, car on n'explique pas pourquoi il y a deux notions. Une explication est qu'on ne peut pas rendre rigoureuse la notion commune, car on ne peut parler rigoureusement que de la forme logique. On a des sources secondaires à propos de cela. Sans cette distinction, la définition ne peut gérer le problème de la base empirique - c'est une façon différente de voir le même problème. Je me dis qu'il faudrait expliquer cela ou du moins pointer vers une explication, car autrement le lecteur ne sait pas trop pourquoi il y a deux notions. --Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2018 à 03:28 (CET)
thread_title:  Résumé introductif  à travailler 

message: Premièrement une note sur la simplification du premier paragraphe. L'important est que l'on en dit assez sur la réfutabilité dans ce paragraphe pour supporter le reste du RI. Je crois que c'est le cas: ce qui était dit avant, n'ajoutait rien d'utile pour la suite, dans ce sens qu'il est évident que l'expérience implique une observation. On n'a pas besoin de le mentionner dans ce paragraphe pour nous autoriser à utiliser cela après.  
Maintenant, la question qui est posée est de quoi veut-on parler dans cet article.  Selon moi, l'article devrait être basée sur le lien entre la réfutabilité et les concepts et les problèmes fondamentaux de la philosophie de la science. Les concepts fondamentaux sont ceux de la logique déductive, de l'observation scientifique, etc. Les problèmes sont  ceux de l'induction, de la démarcation, de la base empirique, etc. C'est en lisant Boyer dans DHPS que je dis cela. Il faut nous baser sur des sources secondaires. Il ne faut pas le faire aveuglément. Il faut comprendre la logique de l'organisation et s'assurer qu'on  a de la suite dans les idées, qu'on a une ligne directrice, comme dans les sources secondaires.  On ne veut pas se perdre dans des phrases qui ne font que dire des choses évidentes, qui sont faciles à comprendre, mais ne participent pas vraiment à réaliser le plan de l'article. Surtout, chaque phrase doit être cohérente et ne pas contenir de non sens.   Voyons ce qui en est.   
Considérons la première phrase du deuxième paragraphe:  Quelle est la contribution de cette phrase? Le début est un peu vide: réfuter ... est démontrer que c'est faux parce qu'elle contient des erreurs. Cela est presque une évidence, donc pas très informatif. Le restant de la phrase n'est pas logique. Une théorie n'est pas fausse parce  qu'elle est  moins apte qu'une autre théorie. On peut préférer l'autre théorie, mais la théorie qui est moins apte n'est pas fausse, donc pas réfuter dans ce sens là. J'interprète peut-être mal la phrase, mais le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas claire. De plus, je ne dis pas que la question du choix d'une théorie parmi deux théories n'est pas intéressante. C'est relié au problème de l'expérience cruciale et au problème de l'induction, i.e., à la recherche d'une manière différente de comprendre le progrès de la science. Mais, cette phrase n'explique pas cela et ça ne serait pas la place pour l'expliquer de toute manière. Elle mêle tout et au bout de la ligne elle ne dit rien d'utile. Elle ne participe pas à une bonne organisation globale.
C'est tout le résumé introductif qu'il faut reconsidérer ainsi, une phrase à la fois, mais en gardant à l'esprit l'organisation globale, une ligne directrice que l'on veut déterminer. --Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2018 à 08:42 (CET)
thread_title:  Que doit contenir le résumé introductif ? Repenser l'article 

message: Voici le nouveau texte proposé:
 Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable (falsifiable) si son contexte logique inclut un résultat expérimental qui la contredit. Ce résultat réfuterait (falsifierait) l'affirmation s'il se révélait vrai, mais le critère n'exige pas cela. 
ou encore
 Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable (falsifiable) si son contexte logique inclut, sous la forme d'un énoncé de base, un résultat expérimental qui la contredit. Ce résultat réfuterait (falsifierait) l'affirmation s'il se révélait vrai, mais le critère n'exige pas cela. 
L'avantage de ce texte est qu'il élimine le concept obscure derrière l'expression "possible de l'infirmer". On sait très bien de manière générale ce que veux dire "possible de ...", mais dans le contexte actuel c'est obscure, car s'il est possible de l'infirmer, alors l'affirmation doit être fausse. Si le contre-exemple peut être obtenu, peu importe comment cela est possible, alors l'affirmation est fausse. Que  veut-on dire alors par une affirmation réfutable, si ce n'est pas qu'il est possible de la réfuter?  
On veut dire qu'elle est contredite, pas possiblement contredite, mais bien carrément contredite par le résultat d'une expérience. La seule manière que l'affirmation peut être vraie est que le résultat et l'expérience contradictoires sont eux-mêmes hypothétiques, c'est-à-dire, de nature logique. Je comprends que c'est peut-être choquant, car on pensera que l'expérience doit vraiment être possible, car sinon ce n'est pas vraiment un critère empirique. Je partage ce sentiment, mais il ne fait aucun doute que la réfutabilité selon Popper et selon toutes les sources secondaires écrites par des philosophes notables est une "affaire purement logique" et ce n'est que la méthode qui attache un aspect empirique aux énoncés de la logique. Des sources secondaires soulignent que Popper insiste beaucoup sur cette séparation. Dans le texte, le rôle de la méthode est implicite: une logique ne contient que des énoncés, i.e., des expressions et non des résultats expérimentaux, mais dans le texte on  parle de l'énoncé contradictoire comme si il était un résultat expérimental.  --Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2018 à 05:06 (CET)
replies: text: Bonjour, vos propositions ne sont pas convaincantes. La formulation actuelle correspond aux différentes sources que j'avais apportées, en conservant l'aspect logique que vous aviez inclus. Mais votre compréhension du possible n'est pas correcte : . Non, s'il est possible de l'infirmer signifie qu'il est possible de mettre en place un protocole expérimental pour tenter de montrer sa fausseté, cela ne signifie pas que l'affirmation est fausse. Je vais changer "infirmer" par "tester son éventuelle fausseté" pour que ce soit plus clair. Asterix757 (discuter) 9 novembre 2018 à 09:31 (CET)
replies: text:  Le fait de seulement exiger que  ca soit testable fait une grosse différence. Je ne suis pas d'accord que cela était l'interprétation naturelle de la version précédente (avant mon changement). Au contraire, c'est très différent. Malheureusement, ca élimine l'aspect obscure au prix de nous éloigner encore plus de la définition correcte. Ce n'est plus obscure, mais ce n'est plus du tout la définition non plus. Il n'est pas faux que le but est de permettre que la théorie soit testable. Cela est répété maintes fois par plusieurs sinon toutes les sources notables. Une lecture incorrecte des sources peut nous amener à confondre ce but avec la définition. C'est probablement ce qui se passe dans certaines sources que l'on qualifie alors de vulgarisation. Les autres sources qui donnent  le plus simplement possible la définition correcte, mais conceptuellement plus exigente, sont nécessairement plus élaborées  et se voient refuser  le statut de vulgarisation. D'une manière indirecte, c'est une argumentation circulaire: on veut cette définition car c'est de la vulgarisation, mais si ce n'est pas cette définition alors ce n'est pas de la vulgarisation. Ca ne serait pas un problème, si le processus de vulgarisation ne changeait pas fondamentalement la définition. Tout le problème est que vous insistez pour considérer la distinction fondamentale entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique comme un détail technique qui peut être ignoré et même contredit au nom de la vulgarisation. --Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2018 à 15:25 (CET)
replies: text: Désolé mais je n'ai pas l'impression que c'est moi qui . Votre proposition initiale n'était pas claire ; votre nouvelle proposition ne me semble pas convaincante, c'est tout. Asterix757 (discuter) 9 novembre 2018 à 15:34 (CET)
replies: text: Et c'est moi qui "insiste" ? . Maintenant vous ne prenez même plus la peine de faire vos propositions ici. Ce n'est pas comme ça qu'on va aller dans la bonne direction. Asterix757 (discuter) 9 novembre 2018 à 16:07 (CET)

text: Il est d'usage sur un point qui porte à débat, en l’occurrence la formulation du premier paragraphe du RI, de se mettre d'accord en PdD. Cela répond à l'esprit collaboratif et est plus constructif et efficace. Je ne rejette pas sur le fond ce que vous indiquez, mais c'est la forme de vos formulations qui n'est pas adaptée. Pouvez-vous l'entendre ? Asterix757 (discuter) 9 novembre 2018 à 17:41 (CET)
thread_title:  Nouvelle formulation dans le RI 

message: Vous insistez pour mettre le point de vue de sources de vulgarisation dans le RI en déformant le point de vue de multiples autres sources beaucoup plus fiables. Ce n'est pas comme cela que ca fonctionne. Ou bien il y a un seul point de vue à présenter de la bonne manière ou bien il faut présenter les deux points de vue séparément. Comme un seul point de vue est présenté et qu'on semble être d'accord qu'il serait inadéquat de pŕésenter deux points  de vue ,  il semble qu'on devrait s'obstiner uniquement sur la manière de présenter cet unique point de vue. La bonne manière est de s'assurer que tous les aspects fondamentaux et importants de cet unique point de vue sont clairement présentés  dans le RI.  Le fait que le critère est purement une affaire logique et que Popper a insisté sur la distinction entre logique et méthodologie est important et son importance est facilement  vérifiable dans des sources secondaires notables. Uniquement l'ajout de l'expression "la forme logique  est telle que" lorsque le restant de la phrase est incompatible avec cet ajout ne fonctionne pas pour rendre justice à ce point important qui doit être dans le RI.
Popper et beaucoup d'autres considèrent que pour bien définir la réfutabilité ou quoique ce soit en philosophie  de la science on  doit faire une distinction entre les aspects logique, psychologique et méthodologique (méthode expérimental), afin de bien gérer le problème de la base empirique.  La tendance est de considérer l'aspect psychologique comme non pertinent et on se retrouve avec l'importante distinction entre les aspects logique et méthodologique. Je serais tout à fait d'accord pour vulgariser  cet important point, mais seulement ajouter l'expression "la forme logique  est telle que" alors que le reste de la phrase dit essentiellement l'opposé n'est pas du tout une vulgarisation. Si on ne  vulgarise pas ce point,  il faut au moins le respecter et ne pas dire l'opposé. 
Je partage le sentiment qu'il est choquant de ne pas pouvoir simplement définir la réfutabilité  par un aspect méthodologique, car la majorité doit  naïvement se dire qu'un critère de démarcation doit bien mettre l'accent sur la méthode. Sauf qu'il faut  bien se rendre à l'évidence que Popper dit exactement l'opposé et cela a été repris par tous les philosophes notables. C'est dit explicitement et surtout c'est respecté dans les définitions. Je ne pense pas que l'objectif de WP est de se plier à un sentiment collectif et de mettre la priorité à des sources de moindre qualité  au détriment de sources fiables. Pour résumer, vulgariser une définition ne veut pas dire contredire cette définition   en s'appuyant sur des sources de moindre qualité  dans le but de plaire.
Je respecte le sentiment qu'il faut que ça soit compréhensible, mais donner une définition différente s'appuyant sur la méthodologie scientifique au lieu de l'aspect logique comme il se doit, c'est donner une mauvaise compréhension. Ce n'est pas moi qui insiste sur cette distinction. Elle est appliquée  et même mentionnée explicitement dans  les sources secondaires notables. Il suffirait qu'elle soit appliquée pour qu'on ait nous aussi à la respecter,  mais en plus elle est même mentionnée explicitement.    Ce n'est pas ma marotte. C'est un point de vue biaisé non vérifiable dans les sources, sauf deux ou trois sources de vulgarisation contredites par des sources notables,  qui vous amène à  croire que c'est ma marotte. --Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2018 à 14:12 (CET)
replies: text: Comment pouvez-vous affirmer  ? Je n'ai jamais écrit qu'il fallait négliger voire contredire quoi que ce soit. Il me "semble" pour ma part qu'au lieu d'arriver à proposer une formulation satisfaisante et compréhensible, vous rejetez la faute sur moi. Asterix757 (discuter) 9 novembre 2018 à 15:40 (CET)
replies: text:  Je répète qu'il n'y a pas de faute en soi à insister sur un point, surtout si on prend le temps de donner des explications.  Je ne vous ai pas accusé de ne pas donner d'explications. J'en étais pas là. Ma compréhension est que vous contredisez les sources notables. Je sais bien que vous ne dites pas que vous les contredisez, mais vous le faites par le contenu que vous écrivez. C'est cela contredire.  On peut contredire sans même connaître ce que l'on contredit. J'ai proposé une solution qui inclut la partie de phrase que vous aviez proposée et qui rejoint donc les sources que vous aviez aussi proposées tout en évitant de donner ou suggérer une définition qui contredit les sources notables. Pourquoi ce n'est pas bon? --Dominic Mayers (discuter) 9 novembre 2018 à 17:08 (CET)
thread_title:  Sources de vulgarisation vs sources de philosophes notables: deux points de vue? 

message: Jean-Christophe BENOIST a écris à propos de son dernier ajout au RI: 
L'ajout de  Jean-Christophe (JC) est une synthèse de deux formulations effectivement courantes de la définition de réfutabilité, une dite "précise", voir poppérienne, et l'autre "commune", voir non-poppériennePopper a insisté sur la distinction entre la définition commune et son critère précis. Par exemple, dans "Le réalisme et la science", il écrit  Plus loin, il ajoute  La formulation non-poppérienne est en effet commune. Cette insistance de Popper est notable, car elle a été notée par Thornton dans Stanford Encyclopedia of Philosophy:  . Le problème ici est WP:SYN. JC as donné une source, mais cette source est primaire pour ce contenu autrement inédit. De plus, cette synthèse est plus subtile, voir pernicieuse, qu'une simple synthèse inédite de deux points de vue opposés ou complémentaires, car non seulement la synthèse crée un contenu inédit, mais, en plus, l'interprétation que les lecteurs feront de la formulation poppérienne sera très influencée par la formulation non-poppérienne. JC es la preuve vivante de cela.  En réponse à mes explications sur sa page de discussion, il  a répondu  mais cette formulation demeure entièrement non-poppérienne, car elle parle carrément d'observations possibles. La formulation ajoute , mais ca ne change rien. Pensons-y un peu: une observation possible doit nécessairement pouvoir se traduire en un énoncé d'observation possible, car sinon on ne pourrait même pas en parler. L'inverse n'est pas vrai. Il est important dans la définition poppérienne de ne pas demander que l'énoncé possible corresponde à une observation possible. Ca fait toute la différence du monde.  C'est sur ce point que Popper insiste lorsqu'il dit que la définition est entièrement au niveau logique et que l'énoncé d'observation n'a pas du tout à être possible dans un test empirique.  On pourrait corriger la traduction, mais mon premier point ici n'est pas l'erreur de traduction. Mon point est que la synthèse inédite, même dans la version originale anglaise, change la manière qu'on interprète naturellement la formulation poppérienne et je ne mentionne JC que parce qu'il est la preuve vivante de cela par la traduction qu'il a spontanément faite, certainement pas pour l'attaquer. 173.206.141.29 (discuter) 11 octobre 2020 à 20:10 (CEST)
replies: text: Opinion personnelle de cette IP, encore plus personnelle et "inédite" que toutes celles qu'elle accuse. Bien évidemment, et en conséquence, aucune source mentionnée qui supporte explicitement ce discours. Et même si elle existait, sa WP:Proportion serait à démontrer. longue discussion sur ma PdD pour ceux que cela intéresse, qui n'a pas abouti. Je compte fonder cet article - à terme - sur diverses sources dont Garcia Popper Theory of Science et le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences que les commentateurs ne manqueront pas de critiquer sans proposer pour autant d'autres sources pour fonder l'article. Le fait même d'envisager plusieurs sources, convergentes, montre la WP:Proportion de leur propos. Bien évidemment, d'autres contributeurs peuvent proposer des sources pour fonder l'article, qui en a bien besoin, ce que ne parviens pas à faire cette IP qui part dans de longues circonvolutions quand on lui demande. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2020 à 22:28 (CEST)
replies: text:  Ces accusations sont complètement fausses. J'ai même, en plus de citer la source primaire, fournit une source très notable dans la note ci-dessous.  De plus, j'ai focalisé sur la définition (poppérienne). Pour cet objectif si précis, il ne devrait pas être nécessaire de fournir une tonne de sources dans la PdD et, dans le cas d'une définition, la source primaire est importante. Je pourrais en fournir d'autres qui donne la définition (poppérienne) - le problème n'est pas là. Effectivement, je n'ai pas l'intention de travailler sur l'article. J'ai simplement vérifié ici et dans la PdD de JC s'il était possible d'avoir une discussion intelligente des sources avec lui, un des éditeurs qui tournent le plus autour de cette page. Il vient de confirmer ici que ce n'est pas du tout le cas. Alors, ce n'est pas du tout intéressant pour moi de travailler sur cet article. Je suis désolé que ca tourne comme cela.    173.206.141.29 (discuter) 11 octobre 2020 à 23:36 (EST)
replies: text: Je parle de sources pour fonder l'article, centrées sur le sujet de l'article, desquelles on peut largement s'inspirer pour l'article, son plan, ses approches. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2020 à 09:15 (CEST)
replies: text:  Tu as parlé d', ce qui est une accusation fausse qui me surprend venant de toi, car tu sembles une personne intelligente. Le reste de tes critiques sont injustes, car elles ne tiennent pas compte du fait que j'ai essayé sincèrement, avec un recul j'ajouterais même pitoyablement, de te communiquer une perspective différente sur la démarche à suivre: commençons par voir si on peut au moins s'entendre sur la formulation adéquate de la définition en s'appuyant sur des sources. J'aurai sincèrement essayé. Tes accusations sont blessantes pour aucune raison.   173.206.141.29 (discuter) 12 octobre 2020 à 19:25 (CEST)
thread_title:  WP:SYN subtile,  voir pernicieux, dans le RI 

message: J'ai retiré des paragraphes qui ne résumait pas vraiment l'article et entrait trop vite dans les thèses du fallibilisme, etc. Il sera plus facile de résumer l'article après qu'il aura été révisé. Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2021 à 02:30 (CEST)
replies: text: En accord. RAS pour le moment. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2021 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Retrait de paragraphes dans le RI 

message: Je n'ai pas encore retirer cette critique, car je veux la remplacer par quelque chose de plus informatif et pas énoncé comme un fait:  Même si Kuhn, Lakatos et Chalmers sont mentionnés, il demeure que cette phrase n'est pas du tout neutre: elle fait dire à Wikipédia que Kuhn, Lakatos et Chalmers avaient raison et on ne sait même pas sur quoi, sauf qu'ils avaient raison et Popper avait tort. Un vrai tour de force: être entièrement non neutre sans donner aucune information. Dominic Mayers (discuter) 15 février 2022 à 01:00 (CET)
replies: text: Oui ce n'est pas très neutre. Il faut déjà voir s'il s'agit d'"inconsistances" (est-ce le terme employé par Chalmers ?) ou de "limitations". Déjà avec "limitations" c'est plus factuel et neutre. Ensuite si c'est bien "inconsistances", il est assez simple de neutraliser en disant "selon ces auteurs" ou qqchose comme cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2022 à 14:06 (CET)
replies: text:  Dans ce cas-ci, l'attribution n'est pas une garanti de neutralité. C'est quoi exactement les positions de Lakatos, Kuhn et Chalmers? Quelle était exactement leur critique? Quelle position de Popper  (qui s'insère dans le contexte de sources secondaires) est mise en jeux ici? Si le fait d'expliquer cela permet aux lecteurs d'avoir une opinion complètement, mais vraiment totalement différente (ce qui sera le cas ici),  alors il y a un manque de neutralité par le fait de la sélection de l'information et du choix du contexte où cette information est présentée. Il est important ici d'aller au delà d'arguments du genre  Ça ne peut pas être aussi simple que cela. Je sais que tu n'aimes pas du tout cela. Ce que j'ai compris de ta position est qu'il devrait être possible de ne pas approfondir les sources, surtout pas l'auteur A si le sujet est l’œuvre de A (et de cette manière crée un biais car les autres auteurs sont aussi potentiellement primaires pour certains contenus). Au début, tu insistais même pour qu'on suivre une seule source, de préférence dans une encyclopédie. C'est comme si tu cherchais une manière d'éviter les discussions qui exigent une compréhension des sources, y compris les subtiles relations secondaires-primaires,   afin d'éviter la polémique. Tu penses qu'on n'a pas le choix ou que c'est un moindre mal, etc. afin de simplifier. Mais ce point de vue, surtout, mais pas seulement, pour ce qui est de la situation en PdD, ne se retrouve pas du tout dans les règles et recommandations de Wikipédia. C'est le fait que tu suggères qu'il suffit d'attribuer pour régler le problème de neutralité et mon expérience négative dans le passé qui me préoccupe ici. Dominic Mayers (discuter) 15 février 2022 à 17:18 (CET)
replies: text: Je crois que ces critiques se retrouvent dans de nombreuses sources secondaires, voir tertiaires, sur le sujet, j'ai lu tout cela au moins deux ou trois fois ici ou là. Les positions de chacun sont décrites dans la suite de l'article dans les paragraphe ayant le titre de l'auteur. Je ne soutiens pas à 100% ces passages (qui devraient plutôt être sourcés par des sources secondaires par rapport à Kuhn etc.. et donc plutôt tertiaires globalement) mais ils me semblent en lecture en diagonale "dans les clous" de ce qui se dit en général sur la Réfutabilité (contrairement au gros passage que tu as supprimé récemment). Une bonne manière de critiquer (ou soutenir !) ce passage est de prendre une ou plusieurs sources tertiaires sur le sujet (il y en a plein) et de dire : je ne vois cela dans aucune de ces sources (ou au contraire : c'est souvent dit sans ces sources). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2022 à 17:29 (CET)
replies: text:  Là où on ne se comprend pas du tout est que tu parles de ce passage comme une critique de la réfutabilité, mais ce n'est pas vraiment une critique de la réfutabilité. Ça ne dit rien de concret. Ca dit seulement que cela a été critiqué. Ce n'est pas utile. Je ne suis pas intéressé à travailler sur un article en utilisant une telle approche: X dit que c'est bon. Y dit que ce n'est pas bon. C'est complètement superficielle.  Je serais entièrement heureux, par contre, de bien expliquer les positions qui sont sous-entendus dans ce passage en m'assurant que la position de Popper soit claire dans le contexte. De cette manière, le lecteur sera beaucoup mieux informé et pourra faire son propre jugement de manière éclairée. Je ne continuerai pas ce débat si tu ne comprends pas cela. J'ai d'autres choses à faire que de perdre mon temps à travailler sur un article dans un contexte non productif. C'est toi qui décide. Dominic Mayers (discuter) 15 février 2022 à 17:42 (CET)
replies: text: Le plus productif serait de dire : j'ai l'intention de développer ce sujet selon telle(s) ou telle(s) sources secondaire ou tertiaire, sinon c'est toujours délicat de savoir et comprendre ce qui va être fait. Je pense qu'il est temps de fonder cet article sur des sources les plus tertiaires possibles et on le voit : des parties sont fondées sur Khun lui-même etc.. et c'est critiqué (peut-être à juste titre). Tant que ce n'est pas fondé sur des sources solides, ce ne sera jamais stable, et ce sera toujours critiqué à un moment ou un autre. J'ai déjà eu l'occasion de le dire : tant que ce qui est écrit me parait "dans les clous" (ou tant que ce qui est supprimé me parait "en dehors des clous", comme cela a été le cas récemment), je n'interviens pas, et il faut même qu'une certaine côte d'alerte soit dépassée pour que je m'active. Il y a une bonne marge. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2022 à 17:53 (CET)

text: Tes réponses sont toujours trop longues. Honnêtement, je les lis en diagonale, et je pense que tout les autres Wikipédiens aussi. Je t'ai déjà demandé de te limiter à 1500 caractères maximum (je m'astreint en ce qui me concerne à cette pratique). Tant qu'il n'y a pas contestation ou polémique, inutile de s'adresser aux sources tertiaires. Comme je l'ai dit ci-dessus je suis assez tolérant et je ne ferais de contestation ou polémique que si les clous me semblent largement franchis, et je n'ai pas de raison de penser que tu vas largement les franchir. Donc je t'encourage à modifier l'article, soutenu par des sources secondaires et tout devrait bien se passer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 11:34 (CET)
replies: text:  Le critère  n'est pas pratique dans les cas avec sources secondaires.  Interdire les sources primaires dans tous ces cas est étrange. Baldurar aussi ne comprenait pas. Il disait, OK, on conteste, donc c'est polémique et c'est fait. Tu n'étais pas d'accord, mais il avait raison que ton critère n'a pas de sens.  Dans la recommandation, ce n'est utilisé que pour les cas où il est compris qu'il n'y pas de sources secondaires. Dans ces cas, je comprends, car il n'y a pas rien à discuter. La règle dit que ça doit être factuelle, sans problème d'interprétation, etc. Oui, dans ces cas, il suffit de vérifier que c'est factuel et si ce ne l'est pas, on peut être "bold" et supprimer. Ce n'est pas du tout la même situation lorsqu'il y a des sources secondaires, car si on peut démontrer que l'usage de la source primaire s'insère dans l'analyse des sources secondaires, alors c'est bon. C'est complètement différent comme situation, car il y a de la place pour une discussion et il doit y en avoir une car on parle des cas polémiques.  Ce n'est pas vrai que dans tous les cas polémiques avec des sources secondaires, les sources primaires sont automatiquement interdites. (Bon, tout contenu dans l'article n'est là que s'il n'est pas discuté ou discuté avec l'obtention d'un consensus d'inclusion, donc sans polémique, mais cela est autre chose.) Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 14:36 (CET)
thread_title:  "Critique" sans contenu et affirmer comme un fait.