Discussion:Funérailles de Gerald Ford/Admissibilité

message: Dans un échange avec la proposante plus bas, celle-ci évoque la notion de "source secondaire". Je me permets à la limite de l'excessive généralisation par rapport au problème de cet article de réfléchir à haute voix sur les problèmes de qualité de sources (j'ai rien d'autre à faire dans la demi-heure qui suit). Quelques réflexions qui me passent par la tête donc :
Je vois deux raisons à l'exigence de sources de qualité
* la première est évidente, c'est pour ne pas écrire du n'importe quoi. Tiens un exemple que j'ai croisé il y a peu sur l'histoire de Bayonne (j'y réagis à une remarque des plus judicieuses en page de discussion) : . Emploi d'une source secondaire de qualité non reconnue et de l'interprétation audacieuse d'une source primaire. Bouououououh je suis le premier à supprimer ce paragraphe litigieux ;
* la deuxième n'est pas reconnue par tous : c'est pour garantir que le fait même de parler d'un sujet (que ce soit un article dans son intégralité ou une section de celui-ci) n'est pas une lubie de l'auteur - que ce sujet "mérite" en effet d'être traité, ce qui me semble être derrière le terme "encyclopédique". Beaucoup (y compris moi) ont des biais pour être plus ou moins coulants sur les articles-lubies sur les questions qui leur tiennent à coeur, c'est pour ça que nous devons nous fliquer mutuellement pour supprimer nos contributions abusives avec le sourire 
En quoi cela entraîne-t-il le refus des sources primaires ? Pour une raison par exigence
* pour ne pas écrire n'importe quoi par interprétation abusive d'une source un peu technique. Là on sera je pense tous d'accord, sauf les maniaques obsessionnels de leur lubie pseudo-scientifique, quelques noms de bannis homériques viennent naturellement à l'esprit, on se regarde et on voit qu'on a pensé aux mêmes pas la peine d'en écrire plus ;
* pour se garder d'écrire sur n'importe quoi, fût-ce pour dire des choses exactes.
Il y a quelques inclusionnistes extrêmes qui considèrent qu'une mention dans la presse, le plus souvent à joindre avec un caractère de notabilité (au sens de "être un notable" plutôt que "être notable") suffisent à justifier d'un article. Il y a deux ou trois ans, j'étais parti sur une croisade contre des maires ou conseillers généraux des Ardennes ou de la Marne d'il y a plus de cent ans sourcés par un seul quotidien local rémois. Je continue à penser que nous ne pouvons pas nous offrir le luxe d'un article par truc mentionné dans le journal. J'ai sous la main Le Monde daté d'aujourd'hui, je le feuillette pour trouver un exemple. Tiens on a un entrefilet qui nous dit que Frédéric V., secrétaire général de la préfecture du Puy-de-Dôme vient d'être nommé conseiller technique au cabinet du premier ministre. Même cinq ou six entrefilets de ce genre réunis ne me convaincraient pas de la pertinence de les regrouper en un article consacré à Frédéric V.
Revenons à nos moutons après cette introduction générale.
Que reprocher aux funérailles de Gerald Ford, en se bornant au seul problème de la qualité des sources (je veux bien parler du thème de l'« importance historique » étoussa, mais ne mélangeons pas tout, on fera ça ailleurs).
Je pense qu'il n'y a pas de problème factuel ici. On n'est pas en train d'épiloguer sur un fait obscur des Croisades ou une lecture du Talmud, il s'agit d'événements récents, télévisés, n'ayant pas porté à polémique.
Donc deux questions :
* mais a-t-on des sources suffisantes pour prouver que « c'est encyclopédique » ?
* si oui, a-t-on tout de même suffisamment de sources pour construire un article qui se tienne en respectant nos exigences éditoriales ?
Pour moi c'est "oui" dans les deux cas.
* s'il s'agit de savoir si « c'est encyclopédique » je constate qu'il existe une « bibliothèque et musée Gérald Ford » et que le site de ce musée consacre une page aux commémorations et honneurs posthumes. On peut penser que c'est jeter l'argent du contribuable américain par les fenêtres, mais nous n'avons pas à juger si les conservateurs de musée sont ou non à côté de la plaque : si quelque chose intéresse l'équipe scientifique d'un musée suffisamment important, ça me semble admissible. Voir aussi cet article sur le site de l'armée américaine qui va jusqu'à faire une _analyse_ dépassant le côté factuel (une lecture de la cérémonie à la lumière des traditions militaires), ce qui ne me semble pas indispensable pour justifier un article mais pourra convaincre ceux qui exigent une couche de synthèse au-dessus du fatras des informations ;
* je réponds aussi par avance à ceux qui concèderaient qu'un article sur ces obsèques _serait_ intéressant si on avait assez de sources, mais que trop d'entre elles doivent être éliminées. Pour moi (mais je sais que c'est très discuté), les sources de presse "de qualité" (ici le NY Times par exemple) sont parfaitement utilisables pour des informations factuelles. S'il s'agit de décrire succinctement qui assistait à la cérémonie, ou le programme de celle-ci, elles me semblent tout à fait valables, quelle que soit l'analyse qu'on fait du clivage primaire/secondaire. Touriste (d) 10 juillet 2009 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Le problème de la qualité des sources 

message: On ne peut sans doute pas prétendre qu'il ne s'agit pas d'une source secondaire en bonne et due forme :
*
Giovanni-P (d) 14 juillet 2009 à 14:05 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Par-delà la question des sources un point qui me semble également important, c'est la justification de l'article : pourquoi disposer de cet article sur wikipédia ? Pour ma part, un article à part sur les funérailles peut être justifié à deux conditions : soit elles ont entraîné des manifestations d'ampleur particulière avec des répercussions politiques ou sociales d'importance (exemple : les funérailles des généraux ou de Béranger dans la France du XIXe siècle, qui devenaient le prétexte de mouvements politiques anticonstitutionnels), soit si elles symbolisent quelque chose de précis, tel que la fin d'une époque donnée (les funérailles de de Gaulle, ou celles de Victor Hugo). L'article en question n'obéit à aucune de ces deux conditions : elles n'ont rien suscité d'autre que des réactions de circonstances, et vu l'impact limité dans les médias non américains, l'on peut difficilement parler de symbole. Un paragraphe au sein de l'article suffit amplement. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 juillet 2009 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Autre point à noter 

message: Ce sont des funérailles sans spécificité particulières, à la différence de celles de JFK. A ce titre si j'en crois les arguments de HDDTZUZDSQ on devrait alors faire les articles Funérailles de Richard Nixon, Funérailles de Ronald Reagan, Funérailles de Lyndon Johnson on trouvera exactement les memes sources. Ce qui vaut sa présence ici, c'est que cet évenement est contemporain de wikipédia. Kirtap mémé sage 9 juillet 2009 à 11:24 (CEST)
replies: text: Très bonne idée ! On pourra s'inspirer des articles anglais : en:Death and state funeral of Ronald Reagan en:State funeral of John F. Kennedy en:Death and funeral of Richard Nixon. Bravo au wikipedia anglais, beaucoup plus complet que la wikipédia française. La wikipédia française, celle où l'on préfère s'engueuler sur les PaS et perdre notre temps plutôt que de rédiger des articles. HDDTZUZDSQ (d) 9 juillet 2009 à 22:29 (CEST)
replies: text: Beaucoup plus complet ? tu parle, surtout américano-centré. Vu que :en:Death and state funeral of François Mitterrand, :en:Death and state funeral of Charles de Gaulle, :en:Death and state funeral of Winston Churchill, :en:Death and state funeral of Conrad Adenauer, :en:Death and state funeral of Joseph Staline, et :en:Death and state funeral of Francisco Franco n'existent pas . Je vois pas ce qu'il y a de valorisant pour fr: de relayer l'américano-centrisme de en:. Kirtap mémé sage 10 juillet 2009 à 16:11 (CEST)
replies: text: Oui, vous l'avez remarque: il manque encore beaucoup d'articles dans Wikipedia. J'espere qu'un jour les dispositions d'esprits des wikipediens francais seront changees, et qu'ils arreteront de vouloir supprimer du texte, et penserons plutot a en ajouter. Dans le cas contraire, nous n'aurons plus qu'a apprendre l'anglais et consulter WIKIPEDIA:EN, plus complete que la notre. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 17:59 (CEST)
replies: text: Le problème c'est que la valeur d'une encyclopédie ne se mesure pas à sa quantité mais à sa qualité (autrement, la meilleure encyclopédie du monde s'intitulerait Google).A quoi bon avoir en effet des millions d'articles, si ils concernent avant tout des informations marginales ou mal fichues ? Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 10 juillet 2009 à 18:48 (CEST)
replies: text: @HDDTZUZDSQ au cas où tu ne l'as pas compris ,je précise que  les articles que je pointait n'existent pas chez les anglophones. Je te signale que beaucoup d'article de fr ne sont pas traité sur en: non plus. Je trouve cette hierarchisation "wp en: plus fort que wp:fr:" ridicule , on fait pas la course. Vouloir accumuler , et compiler tout sur tout (et son contraire), n'a jamais résulté d'une démarche encyclopédique. Ca fait du déchet, du bruit , mais pas du savoir. Kirtap mémé sage 10 juillet 2009 à 20:18 (CEST)
replies: text: J'avais bien compris, donc je précise puisque apparamment je n'ai pas été clair : il manque encore beaucoup d'articles dans Wikipedia EN et pour FR, les lacunes sont carrément catastrophiques. Je pense que ça vient essentiellement de la mauvaise ambiance sur WP:FR, notamment son mépris pour les IP (ça prend du temps de s'imprégner des 4 pilliers) et de son suppressionisme abusif, et des demandes de sources parfois exagérément ridicules. Du coup, rien ne s'améliore, car ce n'est pas en empêchant un article effectivement marginal sur la mort de Michael Jackson de rentrer dans WP (cette PaS sur Ford en est la conséquence, suite à la démarche un petit peu WP:POINT d'Addacat d'ailleurs) qu'on améliore les articles sur la physique quantique ou les campagnes de Jules César. Au contraire, on décourage des gens de participer au projet définivement. C'est mon point de vue, un petit peu HS par rapport à la PàS. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 21:07 (CEST)
replies: text: Eh bien, que cela vous donne l'occasion de lire WP:POINT en même temps que WP:PF. Vous y découvrirez la définition du POINT : exactement l'inverse de ce que vous semblez croire. Tout comme Citizendium est exactement l'inverse de ce qu'est wp – ou plutôt de ce que serait wp si elle n'était pas, lentement mais sûrement, transformée en Internet. Tout comme la question des IP n'a rien à voir avec cette PàS. Addacat (d) 10 juillet 2009 à 22:22 (CEST)
replies: text: <papy raconte>Oui, alors, en fait, je connais, hein. Bien, même, si vous regardez la page de vote et la prise de décision des WP:POINT.</papy raconte> HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 23:28 (CEST)
replies: text: il manque encore beaucoup d'articles dans Wikipedia EN et pour FR, les lacunes sont carrément catastrophiques. Lacunes catastrophique ? avec plus de 700 000  entrées sur fr. Connais tu beaucoup d'encyclopédies proposant autant d'articles ? et tu parle de lacunes. Nous avons en commun avec les encyclopédies papiers , généralistes, et spécialisée pratiquement toutes les entrées importantes et courantes. Les seules lacunes à combler seraient d'ajouter ces articles présent dans ces autres encyclopédies et manquant sur wp. Le reste ce qui ne figure dans aucune encyclopédies est au pire non encyclopédique, et au mieux potentiellement encyclopédique.L'entrée   Gerald Ford figure dans plusieurs encyclopédies, pas ses funérailles. Universalis, Larousse, Britannica devraient ils combler cette...lacune ?? Kirtap mémé sage 11 juillet 2009 à 02:15 (CEST)
replies: text: Oui, je parle de lacunes. Ca me parait evident que wiki:EN est plus complet. A chaque fois que je cherche quelque chose de precis sur Wikipedia, je cherche sur wiki:EN, et apres je vais voir sur wiki:FR pour eventuellement voir si il y a quelque chose a lire de plus (ou si ce que je cherche est en rapport avec la France). Et c'est JUSTEMENT parce que wiki:EN accueuille plus de choses que wiki:FR qu'il est meilleur (en plus d'avoir une base de contributeurs plus large, evidemment, mais aussi au fait que les nouveaux sont mieux acceuillis, dans le sens ou on ne propose pas leurs articles a la suppression 10 minutes apres, ni on ne leur met des bandeaux de vandales peu-justifiee sur leurs PDD, ni on ne les saoule avec des exigences de sources exagerees). Je ne compare pas wikipedia aux encyclo papiers, vu que Wikipedia englobe le concept de l'encyclo papier, mais le depasse (justement dans le niveau de detail, dans le niveau de vitesse a developper des articles sur des concepts recents, etc). HDDTZUZDSQ (d) 13 juillet 2009 à 12:44 (CEST)

text: ... sans compter les autres wp. Car wp:en est la seule wp à avoir un article sur les funérailles de Ford. Il n'y a absolument aucun autre article sur aucune autre wp... sauf bien sûr wp:fr, soucieuse de combler cette lacune importantissime. Tu disais "américano-centré"  ? Addacat (d) 11 juillet 2009 à 02:23 (CEST)
replies: text: Et oui addacat on pourrait parler aussi de panurgisme, tout ce qui vient de en: est admissible sur fr:, et quand c'est supprimé sur en: qu'est ce qu'on fait ? L'amélioration de wikipédia ne passe pas systématiquement par des ajouts encore et encore, meme quand on rédige un article on est amené à supprimer des paragraphes inutiles car non sourcé et non neutre, ou non pertinent. Et cela contribue à améliorer les articles, de meme l'encyclopédie n'est pas chargé de tout recevoir,  supprimer les articles fait aussi partie de l'amélioration de l'encyclopédie. Devrait on faire la greve de la suppression tout garder ? au bout d'une semaine (voire moins ) ce serait un vaste bordel , je peux l'assurer. Kirtap mémé sage 11 juillet 2009 à 13:47 (CEST)
replies: text: Appuyez quelques dizaines de fois sur la fonction "une page au hasard". L'essentiel des articles (quasiment tous les articles sont des ebauches, d'ailleurs) ne sont pas plus interessants que cette page sur la mort Gerald Ford (du moins la page anglaise). HDDTZUZDSQ (d) 13 juillet 2009 à 12:44 (CEST)
replies: text: Défense Pikachu. Addacat (d) 13 juillet 2009 à 13:26 (CEST)
replies: text: Oui, et donc ? C'est vrai ou c'est faux, ce que je dis ? Supprimer cet article, c'est vouloir combattre un mouvement general de wikipedia. Pikachu est dans l'encyclopedie, et dans cette optique, vouloir supprimer des articles concernant une page de l'histoire d'un homme celebre, c'est detruire cette nouvelle "qualite" de wikipedia, qui est d'inclure des details qui ne sont pas dans les encyclo papiers. Votre conception de l'encyclo, a mon avis, ca serait plutot d'extraire un sous-ensemble du wikipedia actuel : ca existe deja plus ou moins, et ca s'appelle les Bons articles, ou les Articles de Qualite.  HDDTZUZDSQ (d) 13 juillet 2009 à 14:34 (CEST)
replies: text: C'est faux. Vous utilisez la défense Pikachu tout en ajoutant une différence papier/Internet/AdQ, qui n'a strictement aucun rapport, pour justifier un non-article portant sur un non-événement. Addacat (d) 13 juillet 2009 à 15:04 (CEST)
replies: text: @HDDTZUZDSQ tu illustre bien ce travers de l'inclusioniste systématique, le gros probleme dans cette façon de voir , c'est de manquer de discernement , de ne pas faire la différence entre le notoire, voire le notable , et l'ordinaire, le non-spécifique mais sourcé. Ce qui est intéressant dans les avis conserver , c'est qu'il réagissent par généralité, et préjugés, essentiellement par rapport à la longueur et à l'état de l'article anglophone, alors qu'un article de wp ne peut justifier l'admissibilité d'un autre, ce qui est contraire aux règles (wp n'est pas une source).Qu'est ce que ces funérailles ont d'encyclopédique ? Ont elles marqué significativement l'histoire du pays ? non, ont elles eu un impact quelconque sur la vie des américains (comme l'assassinat de JFK) ? non, ont elles inspiré le monde de la culture ? non , sont-ce des funérailles exceptionnelles, soit par la converture médiatique, le nombre de participant, ou l'originalité de la cérémonie ??? non, non et non . C'est pas ma façon de voir, le but n'est pas de surdétailler le moindre épisode de la vie d'une personnalité, ce n'est pas encyclopédique, on ne peut faire que du descriptif, du factuel, aucune place à de l'analyse, il faut que le sujet permette des développement thématiques . Kirtap mémé sage 13 juillet 2009 à 17:57 (CEST)
replies: text: Avoir des funerailles nationales est notable, notoire, important. C'est l'evidence, tres tres peu de gens ont des funerailles de ce type. Est-ce encylopedique ? Ce genre d'article ne serait pas dans l'Universalis, nous sommes d'accord. Mais dans Wikipedia, on admet un niveau de detail largement plus eleve, et cela participe a la richesse du projet, c'est une des raisons pour laquelle j'aime Wikipedia et que je vote ici pour la conservation. HDDTZUZDSQ (d) 14 juillet 2009 à 13:38 (CEST)
replies: text: Et pour les memes raisons je m'exprime (on ne vote pas en PàS) pour la suppression . Kirtap mémé sage 14 juillet 2009 à 15:19 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Ca va pas être beau si ça fusionne avec Gérald Ford. HDDTZUZDSQ (d) 8 juillet 2009 à 00:48 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Selon la proposition. Et fusionner le contenu récupérable dans l'article Gerald Ford. Addacat (d) 7 juillet 2009 à 21:47 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Mort et funérailles de Gerald Ford, comme les anglophones, et élargir avec la mort en plus. Déjà que l'article détaillé est plus court que la section dans l'article du personnage. TiboF® 9 juillet 2009 à 00:42 (CEST)
thread_title: Renommer