Discussion:Tchernivtsi

message: Paragraphe supprimé le 3 mai 2014 car jugé « anachronique » : "Tchernivtsi était appelée Cernăuți à l'époque moldave (1359-1775) et Czernowitz à l'époque autrichienne (1775-1918)". Question : "Quel était alors le nom de la ville à l'époque moldave (1359-1775) ? Czerniowce en polonais ? Çernoși en turc ? Czernowitz en allemand ? elle n'avait pas de nom local ? connaît-on beaucoup de villes à n'avoir aucun nom local, mais seulement des exonymes ? En fait si, il y avait bien un nom local moldave : Чєрɴъѵцi translittéré Cernăuți en alphabet latin selon la règle spécifique (ici : ) à la langue romane parlée en Moldavie, Transylvanie, Valachie et dans les régions adjacentes. Encore fallait-il le savoir. Il arrive sur wikipedia que des « non-sachants » suppriment des contenus (quand ces contenus contrarient les points de vue nationalistes ou idéologiques de tel ou tel pays ou de tel ou tel groupe) sous des motifs formalistes : "sources insuffisantes" (pages manquantes, mise en forme non-conforme), "non relevantes" (celles des pays voisins ayant d'autres points de vue) ou encore "RI" (sources primaires, allant à l'encontre des erreurs, omissions ou simplifications abusives de certains ouvrages grand-public). --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2019 à 15:52 (CET)
thread_title:  Suppression du 3 mai 2014 

message: Rappelons que l'histoire de la Bucovine nord est celle d'une triple tragédie à partir du traité germano-soviétique de 1939. 
- La population allemande a été renvoyée vers l'Allemagne et sera forcée de s'installer dans la partie de la Pologne annexée, ceux des allemands refusant de partir étant finalement exécutés après le retour des soviétiques. Hitler refusera de rapatrier les germano-bucoviniens de Pologne lors de l'offensive soviétique finale et cette population sera presque totalement massacrée par les armées soviétiques ou par les Polonais.
: Voir Generalplan Ost et Expulsion des Allemands d'Europe de l'Est 
- La population juive a été exterminée par les Nazis et les Roumains
: Pas toute (voir Traian Popovici), mais environ la moitié, et pas par les nazis, uniquement par le régime fasciste roumain. Et pas par « les Roumains » collectivement : les témoignages bruts de Marius Mircu ou Matatias Carp décrivent l'horreur des crimes sans chercher à en culpabiliser un peuple tout entier et c'est seulement dans des rééditions récentes qu'apparaît la thèse du « peuple entier coupable », comme réponse à celle des antisémites roumains qui affirment en substance « le mal qu'on leur a fait pendant la guerre est la réponse à celui qu'ils nous ont fait en 1940-1941 pour le compte de Staline, et ils se sont vengés comme communistes après 1945, on est quittes » (lire Henry Rousso, Nicolas Werth, Stalinisme et nazisme : histoire et mémoire comparée, Complexe 1999, page 235). Mais ce n'est pas la bonne réponse (sauf si on veut ré-attiser l'antisémitisme) et à la faculté d'Histoire de Bucarest circulait dans les années 1990 cette blague triste : À un symposium, deux doctorants, un roumain et un israélien, discutent pendant la pause. Le roumain dit : -« Vous les juifs, vous avez tous été communistes, vous avez rempli les Goulags et maintenant vous allez nous mener à la troisième guerre mondiale avec votre obsession de rebâtir en vrai le temps de Jérusalem ! ». L'israélien réplique : -« Ce que vous proférez là prouve que vous les roumains, vous êtes tous des antisémites, votre identité a tellement intégré l'antisémitisme que vous ne vous en rendez même plus compte ! » Une étudiante qui les avait entendus s'en mêle : -« Vous êtes peut-être deux intellectuels, mais vous êtes aussi deux fieffés imbéciles, vous le savez, ça ? ».
- La population roumaine a été déportée et détruite après la réoccupation soviétique. Elle se battra longtemps (jusqu'à l'occupation de la Roumanie par les communistes).
: Elle n'a pas eu l'occasion de se battre... faute de combattants : ce sont les Ukrainiens qui se sont battus (voir Stepan Bandera). C'est seulement dans les années 1970 que commence une discrète lutte culturelle en samizdat, et c'est seulement avec la glasnost et la perestroïka que s'ouvrent les archives.  
Ces trois population représentaient près de 80% de la région.  
Le traité germano-soviétique a été la source d'un rare triple génocide, dont on ne parle jamais. 
:On en parle mais ça reste cantonné aux spécialistes parce que le devoir de mémoire n'est pas également appliqué à tous les génocides, pour des raisons historiques, culturelles et politiques. On parle aussi très peu du génocide des Roms, mais combien existe-t-il d'universitaires, de journalistes, d'historiens, de romanciers, de cinéastes Roms ? Où est l'État Rom à sauver à l'aide de 5000 ans d'histoire et de tragédies ? Où sont leur Sorbonne, leur Princeton, leur Hollywood ou Bollywood ? C'est ainsi : la mémoire, ça s'efface si on n'est pas assez à l'entretenir... --Julieta39 (discuter) 30 octobre 2016 à 12:53 (CET)
replies: text: Je m'en mêle, à propos du discours antisémite roumain (et aussi polonais et balte) « le mal qu'on leur a fait pendant la guerre est la réponse à celui qu'ils nous ont fait en 1940-1941 pour le compte de Staline, et ils se sont vengés comme communistes après 1945 : on est quittes ». Les antisémites tout comme les anti-baltes, anti-polonais, anti-ukrainiens ou anti-roumains, occultent tous une évidence soulignée par Hannah Arendt : que peut faire une population soumise à un système totalitaire qui ne lui laisse d'autre choix que d'y adhérer ou de périr ? Si les Juifs baltes, polonais ou bessarabiens avaient refusé l'autorité soviétique, ils seraient au mieux devenus des Juifs sibériens ! Et si les baltes, polonais, ukrainiens ou roumains avaient refusé l'autorité nazie, eux qui étaient aussi des « sous-hommes » en tant que non-Germaniques, auraient partagé le sort des Juifs de l'Est (et des Roms, qu'on oublie toujours). La résistance polonaise chrétienne a fourni quelques rares armes à la résistance du Ghetto, et pas gratis, mais c'est resté marginal car les chrétiens manquaient eux-mêmes d'armes. Aujourd'hui les nationalismes méprisent les archives, les recherches historiques, les derniers témoins et la vision d'ensemble, pour attiser sans scrupule les démons du communautarisme, du rejet de l'autre, des accusations réciproques de peuple à peuple, et finalement du déni des responsabilités réelles. On est aux antipodes du devoir de mémoire. --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2019 à 15:52 (CET)
thread_title:  Le lieu d'un triple massacre de population