Discussion:Mathilde de Flandre

message: Si tu es a Paris que tu a 5 min a perdre et que tu aime la photo alors court vers la Zone centrale et bassin du jardin du Luxembourg et prend en photo la superbe statue de Mathilde, pour illustrer cet article... par avance merci Rinaldum 11 jan 2004 à 01:10 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: J'ai retiré le passage qui, dans la section « Famille et descendance », donnait Mathilde et Guillaume comme « cousins germains », c'est-à-dire parents au quatrième degré civil (soit le deuxième degré en droit canonique). Si les deux époux étaient appparentés (à plusieurs reprises), c'était à des degrés nettement plus éloignés. Les deux parentés les plus proches, entre eux, sont les suivantes :
 Rollon
 x Poppa de Bayeux
 │
 ├──> Guillaume Ier de Normandie
 │    x Sprotta de Senlis
 │    │
 │    └──> Richard Ier de Normandie
 │         x Gunnor de Crepon
 │         │
 │         └──> Richard II de Normandie
 │              x Judith de Bretagne
 │              │
 │              ├──> Richard III de Normandie
 │              │    x 1027 : Adèle de France (1009-1079)
 │              │    sans postérité de cette union
 │              │
 │              └──> Robert Ier de Normandie
 │                   x Arlette de Falaise
 │                   │
 │                   └──> Guillaume le Conquérant
 │                        x Mathilde de Flandre
 │
 └──> Adèle de Normandie (morte en 962) (née Gerloc)
      x Guillaume III de Poitiers
      │
      └──> Adélaïde d'Aquitaine
           x Hugues Capet
           │
           └──> Robert II de France
                x Constance d'Arles
                │
                └──> Adèle de France (1009-1079)
                     x (1) 1027 : Richard III de Normandie
                     sans postérité de cette union
                     │
                     x (2) 1028 : Baudouin V de Flandre
                     │
                     └──> Mathilde de Flandre
                          x Guillaume le Conquérant
La parenté, dans cette branche, est au dixième degré (soit le cinquième degré en droit canonique).
 Herbert II de Vermandois
 x Adèle de France
 │
 ├──> Adèle/Alix de Vermandois
 │    x Arnoul Ier de Flandre
 │    │
 │    └──> Baudouin III de Flandre
 │         x Mathilde de Saxe
 │         │
 │         └──> Arnoul II de Flandre
 │              x Rozala d'Italie (alias Suzanne)
 │              │
 │              └──> Baudouin IV de Flandre
 │                   x Ogive de Luxembourg
 │                   │
 │                   └──> Baudouin V de Flandre
 │                        x 1028 : Adèle de France (1009-1079)
 │                        │
 │                        └──> Mathilde de Flandre
 │                             x Guillaume le Conquérant
 │
 └──> Robert Ier de Meaux
      x Adélaïde/Werra de Bourgogne
      │
      └──> Adèle de Vermandois/Chalon
           x Geoffroy Ier d'Anjou
           │
           └──> Ermengarde d'Anjou
                x Conan Ier de Bretagne
                │
                └──> Judith de Bretagne
                     x Richard II de Normandie
                     │
                     ├──> Richard III de Normandie
                     │    x 1027 : Adèle de France (1009-1079)
                     │    sans postérité de cette union
                     │
                     └──> Robert Ier de Normandie
                          x Arlette de Falaise
                          │
                          └──> Guillaume le Conquérant
                               x Mathilde de Flandre
La parenté, dans cette branche, est au douzième degré civil (soit le sixième degré en droit canonique).
Même si, en remontant encore les ascendances, on trouve d'autres « cousinages » entre Guillaume et Mathilde, on reste très éloigné des supposés « cousins germains » . Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 15:27 (CEST)
replies: text: Salut, je ne sais pas qui a introduit cette histoire de cousinage, mais c'est bien sûr absurde. Cordialement. — PurpleHz, le 8 août 2008 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Parenté réelle entre Guillaume et Mathilde 

message: @PurpleHz : Je poursuis la discussion ici, ce sera plus simple à suivre : Dans ta dernière proposition, deux choses ne sont pas justifiées, ce qui va m'amener à les supprimer : 1) Pourquoi préciser à propos d'Orderic Vital « écrivant plus de 60 ans après les faits », alors qu'il est dit que c'est un moine du XIIe, si ce n'est pour jeter le doute sur son témoignage, ce qu'aucune des deux sources à notre disposition ne fait ? 2) De la même façon, faire commencer cette phrase : « l'Église cherchait alors à imposer ses vues en matière d'interdits de parenté pour mieux asseoir son pouvoir sur les laïcs, et les futurs conjoints étaient cousins au cinquième degré canonique », par « Pour Didier Lett » laisse entendre qu'il serait le seul à dire cela ; or, c'est une réalité reconnue par tous les médiévistes ! Si tu veux, on aurait pu mettre "Pour les médiévistes", mais ce serait un peu grotesque. Je vais donc supprimer ces deux éléments et laisse sinon ta formulation qui, si elle ne me convient pas tout à fait, a néanmoins le mérite de reprendre l'essentiel des données prélevées dans les ouvrages d'historiens que nous voulions l'un et l'autre faire passer. Cordialement Huesca (d) 11 janvier 2012 à 21:32 (CET)
replies: text: L'attribution est justifiée puisque d'une part c'est bien lui qui tient ces propos, d'autres part, je ne les ai lus nulle part ailleurs auparavant. Je viens de regarder ce qu'en dit David C. Douglas, biographe du Conquérant, et rien du tout non plus ; rien non plus dans la bio de David Bates sur l'ODNB. Pour Douglas, « il est généralement assumé qu'ils étaient cousins à un degré interdit ». Quand à OV, il me semblait logique de préciser qu'il ne donne que son avis (van Houts écrit bien « Vital [...] suggest[s] ». Cordialement. — PurpleHz, le 12 janvier 2012 à 00:22 (CET)
replies: text: C'est que tu ne regardes pas au bon endroit : c'est dans les histoires générales du Moyen-Age central ou dans les ouvrages spécifiquement consacrés à la place de l'Eglise qu'il faut se référer. Ex (Jérôme Baschet, La civilisation féodale, 2006, p. 642-643) : « Aux XIe-XIIe, la restructuration de la société produit un autre moment de tension maximale. Les règles de l'alliance font l'objet de nombreux conflits, qui sont souvent l'occasion pour l'Eglise de manifester sa force face aux grands laïcs, comme par exemple lors de l'excommunication du roi de France Philippe Ier, en 1094 et 1095, accusé par Urbain II de bigamie et d'inceste. De tels termes ne font que nommer (et condamner) d'un point de vue ecclésiastique les pratiques aristocratiques du concubinage, de la répudiation de l'épouse et du remariage, ainsi que l'union entre parents proches, notamment entre cousins germains. [...] [Concernant l'interdit jusqu'au 7e degré], durant un siècle et demi, l'Eglise brandit cette règle, en dépit de son caractère inapplicable. Ou plutôt, face à des impératifs à la fois si rigides et si impraticables, les stratégies du clergé sont éminemment sélectives, en fonction de ses intérêts. » Autre ex : (Florian Mazel, Féodalités, 2010) : « Cette ligne pastorale, qui cherche à imposer un contrôle ecclésiastique sur les unions aristocratiques, exerce son influence sur les évêques de Lotharingie, souvent proches de la cour impériale, et en particulier sur le futur Léon IX ». Et cela s'ajoute à Didier Lett et L'ouvrage collectif chez Ellipse (l'ensemble des pages 217 à 228). Tous ces ouvrages (et d'autres) disent la même chose : l'Eglise fait du contrôle des règles en matière de mariage un outil de contrôle des clercs sur les laïcs. Le point de vue n'est pas à attribuer, puisqu'il est général et que personne ne dit le contraire. Huesca (d) 13 janvier 2012 à 14:59 (CET)
replies: text: Mouais, je pense toujours que cette phrase est hors sujet ici. — PurpleHz, le 13 janvier 2012 à 16:59 (CET)
thread_title:  Condamnation papale 

message: Il y a eu des légendes (erronées) sur Mathilde de Flandres.
1) Première légende : Il l'a battu, avant son mariage.. En 1962, Juliette Benzoni avait sorti une version romancée de cette histoire. C'est dans le chapitre "La reine battue : Mathilde de Flandres" du livre "les reines tragiques".. J'ai lu ce chapitre et il est bien peu féministe (même selon les concepts des années 60 !!!).
2) Une autre légende d'origine différente indique que Guillaume le Conquérant aurait tué sa femme pendant la préparation de le conquête de l'Angleterre. Il s'agit de quatre textes islandais (la Morkinskinna, la Heimskringla, la Hulda-Hrokkinskinna et le Hemings þáttr Áslákssonar). Un malencontreux mouvement de colère qui peut arriver à n'importe quel mari. Le pauvre Ivan le Terrible avait lui tué son fils , dans un mouvement de colère bien involontaire et dont il fut fort contrit.
Romanc19s (discuter) 7 mai 2023 à 18:50 (CEST)
thread_title:  Les légendes sur Mathilde de Flandres