Discussion:Royaume de Finlande (1918)/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 6 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 7 août 2020 à 00:49 (CEST)

message: Proposé par CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 23 juillet 2020 à 21:45 (CEST)
replies: text: Merci . Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 24 juillet 2020 à 11:00 (CEST)

text: Bonjour, merci pour votre remarque. Frédéric-Charles de Hesse-Cassel a été élu roi de Finlande le , alors que la guerre est entrée dans sa dernière phase. Ne pouvant se rendre en Finlande, il renonce au bénéfice de son élection le , comme cela est mentionné dans la dernière section de l'article. Sa famille rejoint les Wittelsbach, les Hohenzollern, les Habsbourg-Lorraine, les Bonaparte... peuplées de prétendants qui ne prétendent plus à rien... En 1920, la monarchie comptait encore quelques partisans en Finlande, mais la question de la dévolution de la couronne n'ayant pas été tranchée (en France, nous avons un prétendant orléaniste, un prétendant légitimiste et un prétendant bonapartiste), leur cause a rapidement sombré faute de véritable prétendant : Heinrich Donatus de Hesse peut prétendre au trône de Finlande, mais je n'ai trouvé aucune trace de revendication de la couronne ; il est toujours possible de trouver quelques groupuscules royalistes qui réclament son retour sur le trône, mais il semble qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes.. Voili voulou, bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 26 juillet 2020 à 21:16 (CEST)
replies: text: Tu ne réponds pas franchement à ma question et sous-entendre que, dans les années 1920-1930, les prétendants ne prétendent plus à rien me semble assez rigolo...  : pourquoi ? Ce n'est pas la même chose s'il n'a pas voulu y aller comme Tomislav II ou s'il n'a pas pu à cause de trouble politiques ou de difficultés à se déplacer... Par ailleurs, tu n'expliques pas vraiment pourquoi l'élection s'est reportée sur lui ? Certes il est apparenté aux Hohenzollern mais il est aussi le chef d'une maison dépossédée par ceux-ci : y a t-il volonté de compenser cela ? Ou alors le prince s'est-il illustré pendant la guerre ? Il me semble que cela a une importance... Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 08:47 (CEST)
replies: text: Je viens de lire la version finnoise de l'article (avec google trad) et elle offre un point de vue très différent de la version française, un peu réduite à un épisode de la guerre, alors qu'il s'agit surtout d'un épisode de l'histoire de la Finlande. Dans cette version, il est bien question d'autres candidatures. Surtout, Oscar est présenté comme un candidat du gouvernement finlandais  et pas de son père, qui aurait au contraire été réticent à sa candidature... Un autre point me semble intéressant dans la version finnoise : c'est le poids qu'avait la minorité suédoise au sein du mouvement monarchiste. Bref, il y aurait certainement moyen de s'inspirer de la version finnoise (qui s'appuie sur des ouvrages centrés sur le sujet mais difficiles d'accès) pour rééquilibrer la version française (qui s'appuie sur des sources plus périphériques mais plus faciles d'accès). Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, merci pour ton post. Je réponds sur le fonds de ton argumentaire : les sources secondaires. Les ouvrages utilisés pour la rédaction de l'article en français sont appuyées sur des sources primaires françaises et allemandes ; l'article en Finnois s'appuie sur des ouvrages en Finnois, dont je ne connais pas l'appareil critique (biblio+sources primaires+notes infrapaginales). Dans cette histoire, qui a raison ? Tout le monde, mais pas de la même manière ; les rédacteurs de l'article en finnois en ont fait un article replaçant la période monarchique dans l'histoire de la Finlande, les rédacteurs de l'article en français (bibi en l'occurrence) font du royaume de 1918 un aspect annexe de la Première Guerre mondiale et de la disparition de l'empire russe. De ces deux options, qui fait les choix les plus pertinents ? le problème que tu soulèves me rappelle le cas de l'article Mission Hoyos, labellisé en Français et en Allemand : chacun des deux articles développent une vision du sujet, qui se révèle complémentaire de l'autre, tout en répondant l'un et l'autre aux exigences du BA. Dans le cas qui nous occupe, l'article permet au lecteur de disposer de suffisamment de connaissances pour s'approprier le sujet et se faire une idée sur ce royaume dont l'existence a duré moins d'une année dans un contexte de guerre mondiale, d'occupation militaire et de guerre civile ; en fin de course, les deux articles sont complémentaires et ne développent pas les mêmes facettes du sujet, tout en répondant l'un et l'autre aux critères (enfin, je le pense pour l'article en français). Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 27 juillet 2020 à 23:03 (CEST)

text: J'ai probablement été maladroit en sous-entendant que cet épisode de l'histoire finlandaise n'était pas réductible à un épisode de la guerre : il a bien été cela aussi et ton travail le montre clairement. Maintenant, il me semble qu'un BA (et a fortiori un AdQ) doit traiter un sujet de manière complète, et pas seulement sous un angle particulier. Il y a plusieurs aspects complémentaires dans l'article finnois (comme le rôle de la minorité suedoise, déjà cité) et il me semble étrange de rejeter le contenu d'un BA étranger (ou même de le traiter avec suspicion) parce que ses sources ne nous sont pas directement accessibles. D'ailleurs, il n'y a qu'un point où le BA finlandais entre en contradiction avec ton travail, c'est celui de la candidature d'Oscar de Prusse (et je crains que ce soit la version finlandaise la plus credible). Pour le reste, l'article en finnois complète le tien. Mais si tu ne fais pas l'effort de t'en inspirer personne n'ira le consulter (l'as-tu fait, d'ailleurs ?). C'est dommage car cela accrédite les préjugés des anglo-saxons qui croient que si ça n'a pas été publié en anglais ça n'est pas sérieux... Bref, je ne vote pas contre car j'apprécie ce travail mais je trouve dommage de ne pas chercher à  aller plus loin. Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 23:20 (CEST)
thread_title:  [[Royaume de Finlande (1918)]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# . proposant. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur
#  : article très intéressant, fluide et bien structuré qui mérite assurément le label --Foscolo (discuter) 24 juillet 2020 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # . proposant. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur
#  : article très intéressant, fluide et bien structuré qui mérite assurément le label --Foscolo (discuter) 24 juillet 2020 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  Il faudrait à mon avis rééquilibrer l'article en s'inspirant du BA finnois. La qualité du travail est bien là cependant Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Référence « Jean-Jacques Fol et Conord » ====
 : j'ai résolu le problème de ces références bibliographiques - on peut désormais cliquer sur le nom et accéder à la bibliographie  Cordialement --Foscolo (discuter) 24 juillet 2020 à 10:06 (CEST)
replies: text: Merci . Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 24 juillet 2020 à 11:00 (CEST)

text: Bonjour, merci pour votre remarque. Frédéric-Charles de Hesse-Cassel a été élu roi de Finlande le , alors que la guerre est entrée dans sa dernière phase. Ne pouvant se rendre en Finlande, il renonce au bénéfice de son élection le , comme cela est mentionné dans la dernière section de l'article. Sa famille rejoint les Wittelsbach, les Hohenzollern, les Habsbourg-Lorraine, les Bonaparte... peuplées de prétendants qui ne prétendent plus à rien... En 1920, la monarchie comptait encore quelques partisans en Finlande, mais la question de la dévolution de la couronne n'ayant pas été tranchée (en France, nous avons un prétendant orléaniste, un prétendant légitimiste et un prétendant bonapartiste), leur cause a rapidement sombré faute de véritable prétendant : Heinrich Donatus de Hesse peut prétendre au trône de Finlande, mais je n'ai trouvé aucune trace de revendication de la couronne ; il est toujours possible de trouver quelques groupuscules royalistes qui réclament son retour sur le trône, mais il semble qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes.. Voili voulou, bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 26 juillet 2020 à 21:16 (CEST)
replies: text: Tu ne réponds pas franchement à ma question et sous-entendre que, dans les années 1920-1930, les prétendants ne prétendent plus à rien me semble assez rigolo...  : pourquoi ? Ce n'est pas la même chose s'il n'a pas voulu y aller comme Tomislav II ou s'il n'a pas pu à cause de trouble politiques ou de difficultés à se déplacer... Par ailleurs, tu n'expliques pas vraiment pourquoi l'élection s'est reportée sur lui ? Certes il est apparenté aux Hohenzollern mais il est aussi le chef d'une maison dépossédée par ceux-ci : y a t-il volonté de compenser cela ? Ou alors le prince s'est-il illustré pendant la guerre ? Il me semble que cela a une importance... Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 08:47 (CEST)
replies: text: Je viens de lire la version finnoise de l'article (avec google trad) et elle offre un point de vue très différent de la version française, un peu réduite à un épisode de la guerre, alors qu'il s'agit surtout d'un épisode de l'histoire de la Finlande. Dans cette version, il est bien question d'autres candidatures. Surtout, Oscar est présenté comme un candidat du gouvernement finlandais  et pas de son père, qui aurait au contraire été réticent à sa candidature... Un autre point me semble intéressant dans la version finnoise : c'est le poids qu'avait la minorité suédoise au sein du mouvement monarchiste. Bref, il y aurait certainement moyen de s'inspirer de la version finnoise (qui s'appuie sur des ouvrages centrés sur le sujet mais difficiles d'accès) pour rééquilibrer la version française (qui s'appuie sur des sources plus périphériques mais plus faciles d'accès). Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, merci pour ton post. Je réponds sur le fonds de ton argumentaire : les sources secondaires. Les ouvrages utilisés pour la rédaction de l'article en français sont appuyées sur des sources primaires françaises et allemandes ; l'article en Finnois s'appuie sur des ouvrages en Finnois, dont je ne connais pas l'appareil critique (biblio+sources primaires+notes infrapaginales). Dans cette histoire, qui a raison ? Tout le monde, mais pas de la même manière ; les rédacteurs de l'article en finnois en ont fait un article replaçant la période monarchique dans l'histoire de la Finlande, les rédacteurs de l'article en français (bibi en l'occurrence) font du royaume de 1918 un aspect annexe de la Première Guerre mondiale et de la disparition de l'empire russe. De ces deux options, qui fait les choix les plus pertinents ? le problème que tu soulèves me rappelle le cas de l'article Mission Hoyos, labellisé en Français et en Allemand : chacun des deux articles développent une vision du sujet, qui se révèle complémentaire de l'autre, tout en répondant l'un et l'autre aux exigences du BA. Dans le cas qui nous occupe, l'article permet au lecteur de disposer de suffisamment de connaissances pour s'approprier le sujet et se faire une idée sur ce royaume dont l'existence a duré moins d'une année dans un contexte de guerre mondiale, d'occupation militaire et de guerre civile ; en fin de course, les deux articles sont complémentaires et ne développent pas les mêmes facettes du sujet, tout en répondant l'un et l'autre aux critères (enfin, je le pense pour l'article en français). Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 27 juillet 2020 à 23:03 (CEST)

text: J'ai probablement été maladroit en sous-entendant que cet épisode de l'histoire finlandaise n'était pas réductible à un épisode de la guerre : il a bien été cela aussi et ton travail le montre clairement. Maintenant, il me semble qu'un BA (et a fortiori un AdQ) doit traiter un sujet de manière complète, et pas seulement sous un angle particulier. Il y a plusieurs aspects complémentaires dans l'article finnois (comme le rôle de la minorité suedoise, déjà cité) et il me semble étrange de rejeter le contenu d'un BA étranger (ou même de le traiter avec suspicion) parce que ses sources ne nous sont pas directement accessibles. D'ailleurs, il n'y a qu'un point où le BA finlandais entre en contradiction avec ton travail, c'est celui de la candidature d'Oscar de Prusse (et je crains que ce soit la version finlandaise la plus credible). Pour le reste, l'article en finnois complète le tien. Mais si tu ne fais pas l'effort de t'en inspirer personne n'ira le consulter (l'as-tu fait, d'ailleurs ?). C'est dommage car cela accrédite les préjugés des anglo-saxons qui croient que si ça n'a pas été publié en anglais ça n'est pas sérieux... Bref, je ne vote pas contre car j'apprécie ce travail mais je trouve dommage de ne pas chercher à  aller plus loin. Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 23:20 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: : j'ai résolu le problème de ces références bibliographiques - on peut désormais cliquer sur le nom et accéder à la bibliographie  Cordialement --Foscolo (discuter) 24 juillet 2020 à 10:06 (CEST)
replies: text: Merci . Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 24 juillet 2020 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Référence « Jean-Jacques Fol et Conord » 

message: Bonjour, après avoir lu cet article (au demeurant bien écrit et intéressant) je m'interroge sur la quasi éviction de l'élu... Qui était-il ? Comment a-t-il réagi par rapport à son élection ? Pourquoi ne s'est-il pas rendu en Finlande ? A-t-il continué à revendiquer le trône ou à avoir des partisans après tout cela ? Par ailleurs, à part Oscar de Prusse, d'autres candidats (comme des Romanov exilés ?) ont-ils été envisagés par les uns ou les autres ?... Il est quand même largement question d'une élection au trône ici... Konstantinos (discuter) 26 juillet 2020 à 19:38 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour votre remarque. Frédéric-Charles de Hesse-Cassel a été élu roi de Finlande le , alors que la guerre est entrée dans sa dernière phase. Ne pouvant se rendre en Finlande, il renonce au bénéfice de son élection le , comme cela est mentionné dans la dernière section de l'article. Sa famille rejoint les Wittelsbach, les Hohenzollern, les Habsbourg-Lorraine, les Bonaparte... peuplées de prétendants qui ne prétendent plus à rien... En 1920, la monarchie comptait encore quelques partisans en Finlande, mais la question de la dévolution de la couronne n'ayant pas été tranchée (en France, nous avons un prétendant orléaniste, un prétendant légitimiste et un prétendant bonapartiste), leur cause a rapidement sombré faute de véritable prétendant : Heinrich Donatus de Hesse peut prétendre au trône de Finlande, mais je n'ai trouvé aucune trace de revendication de la couronne ; il est toujours possible de trouver quelques groupuscules royalistes qui réclament son retour sur le trône, mais il semble qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes.. Voili voulou, bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 26 juillet 2020 à 21:16 (CEST)
replies: text: Tu ne réponds pas franchement à ma question et sous-entendre que, dans les années 1920-1930, les prétendants ne prétendent plus à rien me semble assez rigolo...  : pourquoi ? Ce n'est pas la même chose s'il n'a pas voulu y aller comme Tomislav II ou s'il n'a pas pu à cause de trouble politiques ou de difficultés à se déplacer... Par ailleurs, tu n'expliques pas vraiment pourquoi l'élection s'est reportée sur lui ? Certes il est apparenté aux Hohenzollern mais il est aussi le chef d'une maison dépossédée par ceux-ci : y a t-il volonté de compenser cela ? Ou alors le prince s'est-il illustré pendant la guerre ? Il me semble que cela a une importance... Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 08:47 (CEST)
replies: text: Je viens de lire la version finnoise de l'article (avec google trad) et elle offre un point de vue très différent de la version française, un peu réduite à un épisode de la guerre, alors qu'il s'agit surtout d'un épisode de l'histoire de la Finlande. Dans cette version, il est bien question d'autres candidatures. Surtout, Oscar est présenté comme un candidat du gouvernement finlandais  et pas de son père, qui aurait au contraire été réticent à sa candidature... Un autre point me semble intéressant dans la version finnoise : c'est le poids qu'avait la minorité suédoise au sein du mouvement monarchiste. Bref, il y aurait certainement moyen de s'inspirer de la version finnoise (qui s'appuie sur des ouvrages centrés sur le sujet mais difficiles d'accès) pour rééquilibrer la version française (qui s'appuie sur des sources plus périphériques mais plus faciles d'accès). Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, merci pour ton post. Je réponds sur le fonds de ton argumentaire : les sources secondaires. Les ouvrages utilisés pour la rédaction de l'article en français sont appuyées sur des sources primaires françaises et allemandes ; l'article en Finnois s'appuie sur des ouvrages en Finnois, dont je ne connais pas l'appareil critique (biblio+sources primaires+notes infrapaginales). Dans cette histoire, qui a raison ? Tout le monde, mais pas de la même manière ; les rédacteurs de l'article en finnois en ont fait un article replaçant la période monarchique dans l'histoire de la Finlande, les rédacteurs de l'article en français (bibi en l'occurrence) font du royaume de 1918 un aspect annexe de la Première Guerre mondiale et de la disparition de l'empire russe. De ces deux options, qui fait les choix les plus pertinents ? le problème que tu soulèves me rappelle le cas de l'article Mission Hoyos, labellisé en Français et en Allemand : chacun des deux articles développent une vision du sujet, qui se révèle complémentaire de l'autre, tout en répondant l'un et l'autre aux exigences du BA. Dans le cas qui nous occupe, l'article permet au lecteur de disposer de suffisamment de connaissances pour s'approprier le sujet et se faire une idée sur ce royaume dont l'existence a duré moins d'une année dans un contexte de guerre mondiale, d'occupation militaire et de guerre civile ; en fin de course, les deux articles sont complémentaires et ne développent pas les mêmes facettes du sujet, tout en répondant l'un et l'autre aux critères (enfin, je le pense pour l'article en français). Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 27 juillet 2020 à 23:03 (CEST)

text: J'ai probablement été maladroit en sous-entendant que cet épisode de l'histoire finlandaise n'était pas réductible à un épisode de la guerre : il a bien été cela aussi et ton travail le montre clairement. Maintenant, il me semble qu'un BA (et a fortiori un AdQ) doit traiter un sujet de manière complète, et pas seulement sous un angle particulier. Il y a plusieurs aspects complémentaires dans l'article finnois (comme le rôle de la minorité suedoise, déjà cité) et il me semble étrange de rejeter le contenu d'un BA étranger (ou même de le traiter avec suspicion) parce que ses sources ne nous sont pas directement accessibles. D'ailleurs, il n'y a qu'un point où le BA finlandais entre en contradiction avec ton travail, c'est celui de la candidature d'Oscar de Prusse (et je crains que ce soit la version finlandaise la plus credible). Pour le reste, l'article en finnois complète le tien. Mais si tu ne fais pas l'effort de t'en inspirer personne n'ira le consulter (l'as-tu fait, d'ailleurs ?). C'est dommage car cela accrédite les préjugés des anglo-saxons qui croient que si ça n'a pas été publié en anglais ça n'est pas sérieux... Bref, je ne vote pas contre car j'apprécie ce travail mais je trouve dommage de ne pas chercher à  aller plus loin. Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 23:20 (CEST)
thread_title:  Et Frederic-Charles dans tout ça ?