Discussion:Drapeau européen

message: Il existe également une interprétation chrétienne du drapeau européen : le nombre douze représente le nombre des tribus d’Israël ; de plus, douze est le produit de trois par quatre, trois . Dès lors, douze serait le symbole de « l’union entre le divin et le terrestre » qui incarne à son tour le mystère central du christianisme. Ceux qui y voient trop de cabalistique admettront tout de même que les douze étoiles sont aussi un ancien symbole de la Vierge Marie (voir Ap. 12, 1) à laquelle est d’ailleurs aussi rattachée la couleur bleue. 
Les délégués du Conseil de l’Europe se rendaient-ils bien compte de toutes ces implications ? Savaient-ils que le 8 décembre, le jour où en 1955 ils adoptèrent ce symbole, est aussi le jour de l’Immaculée Conception ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, peut-être seulement en partie. Quoi qu’il en soit, on ne résoudra jamais le problème de la signification d’un symbole d’un point de vue « objectif ».
Il ne faut pas douter de la signification religieuse du drapeau européen : voir "douze" dans le Dictionnaire des symboles collection Bouquins , edition Robert Laffont/Jupiter blbabababhytfytr
Je pense que oui après avoir lu la monographie de La Condamine. J'ai donc modifié le texte avec des éléments qui s'y trouvaient. Enzino᠀ 22 avr 2005 à 20:46 (CEST)
thread_title: Une signification religieuse ?

message: :l'IP 212.234.218.196 a fait une serie de modifications sans presavis qui meritent notre attention. L'absence de sources est vraiment problematique pour contester, tout comme le manque de discussion avant suppression des passages contestés. Les sources font partie de l'article (c'est meme une partie des plus importantes) est doivent figurer sur la page principale (pas en discussion)  17 juillet 2007 à 10:55 (CEST)
thread_title: Attention aux suppressions

message: Bonjour,
Dans la section "Chronologie du drapeau", sur la ligne de l'année "1986", il est précisé que "Les CE adoptent alors le drapeau européen". Quelle est la signification de "Les CE" ?
Fdar (d) 28 avril 2012 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Les CE adoptent alors le drapeau européen ? 

message: Le passage a été supprimé par , mais il apparaît que c'est pertinent (voir Bistro du jour). J'ai rajouté l'image sans avoir vu cette suppression. Je pense que au moins on pourrait laisser l'image (d'autant que la symbolique mariale est toujours évoquée dans l'article), à défaut de restaurer le passage, tout en le sourçant mieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2016 à 13:11 (CET)
replies: text: Bonjour, Pour ma part, j'ai été assez surpris de ce "Le saviez-vous ?". Insister autant (par une section) sur une symbolique mariale me semble incongru. Treehill Opérateur - PdD 9 décembre 2016 à 14:24 (CET)
replies: text: C'est une opinion reçevable, et c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas restauré. Pour avoir une opinion objective de à partir de quelle WP:Proportion cela devient incongru, il faudrait prendre des sources centrées sur le drapeau et voir quelle proportion elles y accordent. Mais je ne suis pas assez motivé sur le sujet pour le faire. Mais laisser au moins l'image, sans section, me paraît être un bon compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2016 à 14:29 (CET)
replies: text:  Pour préciser un peu les choses : l'article contient déjà une référence à l'inspiration du créateur de l'image. En revanche, la section sur la symbolique mariale ne me paraissait pas sourcée correctement d'une part et, d'autre part, avait tout du travail inédit. Il s'en fallait de peu pour qu'on y fasse de la Vierge Marie la fondatrice de l'Union européenne. Cela dit, je n'ai pas de problème à laisser la peinture dans l'article dès lors qu'elle montre bien de quelle source s'est inspiré le créateur du drapeau. --Lebob (discuter) 9 décembre 2016 à 14:34 (CET)
thread_title:  Symbolique mariale 

message: Je cite :
:Arsène Heitz, modeste fonctionnaire européen, artiste à ses heures et fervent catholique, propose un simple cercle de douze étoiles d'or, sur fond bleu. Paul Michel Gabriel Lévy propose à Bichet de réduire symboliquement le nombre de ces étoiles à douze, bien que le Conseil de l'Europe ne comportait plus douze membres depuis août 1949
Heitz propose 12 et et Levy propose de "réduire" à 12 ? La référence à la proposition de Bichet est bien avant dans le texte et ce n'est pas clair. 
:Arsène Heitz, modeste fonctionnaire européen, artiste à ses heures et fervent catholique, propose un simple cercle de douze étoiles d'or, sur fond bleu et Paul Michel Gabriel Lévy propose à Bichet de réduire symboliquement sa proposition de quinze étoiles à douze.
apc005 (discuter) 8 mai 2017 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Incohérence ? 

message: Bonjour,
Je pense qu'il est utile de rappeler certains points :
# l'adjectif ne prend jamais la majuscule dans "Union européenne", c'est une faute de français ;
# les points vont après les références ;
# quand il y a ce cas de figure, on fusionne les deux notes car elles sont identiques.
Je me permets de signaler cela car ça fait au moins trois fois que je dois repasser sur ce point. 
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 16 octobre 2017 à 19:24 (CEST)
replies: text: En regardant les diffs, je pense que le problème avec les notes non fusionnées vient d'une erreur dans le nom de la note (non identique pour les deux). C'est bon maintenant. Thomas Linard (discuter) 16 octobre 2017 à 19:39 (CEST)
replies: text:  Super. Au passage, désolé pour ma perte de patience sur ce point en diff (je ne sais pas qui cela concernait, je n'ai pas fait de recherche dessus). Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 16 octobre 2017 à 19:48 (CEST)
replies: text:  Merci pour vos remarques. Je vous suis reconnaissant d'améliorer mes modifications et de rectifier une faute d'orthographe regrettable. À mon tour de signaler que l'outil d'insertion de citations semble trouver ses limites, puisque par exemple, la partie automatique ne permet pas de gérer les éléments manquants quand ils ne sont pas récupérés, et la partie manuelle n'impose pas de séparer les prénoms et noms, ce qui semble important pour vous. Je n'ai par ailleurs pas compris comment orienter les sources vers la partie "références" ou  "bibliographie", ni quel critère exact distingue les deux, ce qui explique mon usage exclusif des références.--HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 14:55 (CEST)
replies: text: Pour les citations, il s'agit des citations en notes ? ou dans le corps du texte ? Pour  permet d'afficher un renvoie directement en bibliographie ; pour les notes, ça donne : « blablabla » .Pour la distinction référence / bibliographie, en fait, tous les modèles apparaissant dans la section référence doivent à termes passer dans la biblio. Il ne restera que la forme raccourcie dans la section référence. Par soucis de clarté, tant que l'article est encore sensible et que de nouvelles souces apparaissent et que beaucoup de contributions se bousculent à la suite, cela interviendra plus tard. Donc pas de soucis pour l'instant de laisser les nouvelles dans les balises .Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 15:15 (CEST)

text: Excusez-moi, je voulais parler des références (et non des citations), qui sont insérables par l'outil << "Sources >>, et c'est cet outil qui a ses limites (nom prénom) et ne permet pas de créer une bibliographie --HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 15:26 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas à quoi vous faites référence désolé :S Vous utilisez l'éditeur visuelle ou le wikicode ? J'utilise le wikicode, plus facile à mon goût :) Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2017 à 15:38 (CEST)
replies: text: Je fais référence à l'éditeur visuel, qui met en avant l'outil "Sources", qui crée uniquement des références, et que donc j'utilise avec le format imposé (pas de biblio, une case pour prénom+nom)--HugoMe (discuter) 18 octobre 2017 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Quelques points qu'il serait bon de prendre en compte 

message: Hello,
pour sortir un peu des théories mariales, j'indique que le livre de François Foret déjà en biblio dispose de plusieurs pages qui traite de l'opposition existante en Grande-Bretagne  aux . Cela permettrait de sortir un peu des franchouillardises habituelles. Des motivés pour traiter ça ? XIII,東京から [何だよ] 18 octobre 2017 à 14:51 (CEST)
replies: text: Bonne idée de changer un peu le sujet pour compléter l'article .Indeed, j'avais d'ailleurs trouver cet article du Daily Mail. Il serait intéressant de retrouver l'ensemble des législations définissant son statut dans chacun des Etats membres. Il me semble qu'il y a une déclaration à ce sujet à la fin des traités. Il serait intéressant de retrouver si cela s'est traduit par des législations nationales également. Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 08:28 (CEST)

text: Ah bah, quand on parle du loup : . Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2017 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Opposition au Royaume-Uni 

message: J'ai synthétisé dans le paragraphe "inspiration" des éléments sourcés par ailleurs dans la page:
"L'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème du drapeau européen montre qu'il y a eu itérativement convergence vers un fond bleu, la présence d'étoiles, en cercle, de couleur or, au nombre de douze, et cela en présence de multiples décideurs".
Ce travail de synthèse est en soi (partiellement) inédit, mais en même temps déjà sourcé ici, et pas très sophistiqué. 
Faut-il repréciser tout ça en note (ça restera une synthèse inédite) ? remettre les references (c'est lourd) ? laisser un bandeau inédit ? Avis bienvenus.--HugoMe (discuter) 23 octobre 2017 à 19:27 (CEST)
replies: text: Tout travail inédit doit être supprimé de l'article. Ca n'a pas sa place sur wikipédia. Toute affirmation sourcée et toute analyse déjà faites et sourcée est admissible. Donc oui, il faut tout sourcer, c'est le principe même de wikipédia. L'absence de sources de qualité est la raison pour laquelle le complotisme n'a pas sa place sur wikipédia, autoriser la publication de contenu non sourcé pour les sujets non complotistes est une boite de pandore que personne ne peut ouvrir (car contraire aux principes de wikipédia). Je vous invite, donc, instamment, à sourcer chacune de vos affirmation. Si en revanche, vous parlez de synthèse inédite, c'est un peu le concept de wikipédia (c'est à dire un regroupement d'analyse sourcée). Treehill Opérateur - PdD 23 octobre 2017 à 20:37 (CEST)
replies: text: Cela peut se déduire des phrases elles-mêmes : dans "L'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème", qui a fait cet examen attentif ? Vous ? Si c'est le cas : travail inédit, à supprimer. Si c'est quelqu'un d'autre, alors écrire "Selon X, l'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème", avec référence. Idem avec "Bien que cette chronologie puisse faire penser" : selon qui ? Etc. Cordialement, Thomas Linard (discuter) 24 octobre 2017 à 11:05 (CEST)
replies: text: La convergence itérative et sa chronologie est déjà disponible dans la page wikipedia, pour qui prend le soin de faire un "examen attentif". Et déjà sourcée. La question c'est si on a le droit de le dire explicitement. Eventuellement en remettant les sources (déjà présentes: gialdino, cvce, bichet...) qui ont déjà évoqué au moins une partie de cette chronologie. Il me semble aussi que c'est le but de wikipedia, de compléter cette synthèse. Je veux bien le faire, si je ne me fais pas sabrer pour une raison qui m'échappe--HugoMe (discuter) 24 octobre 2017 à 13:30 (CEST)
replies: text:  Si toutefois les "chronologies" dont vous parlez ont été faites partiellement par les auteurs, il s'agit de revoir votre propre formulation. "L'examen attentif de la chronologie de la genèse de l'emblème ..." indique que vous faites l'examen (ce qui est un TI), or si l'examen a été fait ne serait ce que partiellement par l'un, puis par le suivant, etc., il ne s'agit pas nécessairement d'un TI mais là nous avons un problème de formulation. En l'occurence, il s'agirait de dire "Selon Gialdino, le CVCE, et Bichet, etc." et oui, il faut remettre, à la fin de la phrase en question les sources (ou après la portion sourcée, sachant que toute la phrase doit au final être sourcée et ne doit pas livrer votre analyse). A ce sujet, je vous invite à essayer le wikicode, facile à maîtriser et beaucoup plus souple, à mes yeux, que l'éditeur visuel qui, à mon humble avis, n'est bon qu'à corriger des fautes d'orthographes, etc. Treehill Opérateur - PdD 24 octobre 2017 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Voilà. Fait. Pour ce qui est de l'éditeur visuel, je le trouve personnellement bien plus pratique; la seule chose qui m'échappe encore, c'est comment mettre des références dans les notes.--HugoMe (discuter) 24 octobre 2017 à 17:57 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, le paragraphe relève encore de WP:SYN, je propose sa suppression. Thomas Linard (discuter) 28 octobre 2017 à 00:14 (CEST)
replies: text:  De façon assez claire, par la place qu'il occupe dans le débat, le sujet de l'inspiration mérite une exposition dans la fiche de wikipedia. Supprimer le paragraphe d'intro revient à obscurcir la réalité et à donner un poids trop élevé aux interpretations présentées ensuite, qui ne sont pas mises en regard des faits qui les démentent, ce qui n'est pas la vocation de l'encyclopédie. Surtout, le fait que le bleu et des étoiles soient présentes dès 1950 fait partie explicitement de l'argumentation de Paul Levy pour en rappeler la genèse, et de la chronologie faite par Bichet et Giuliano. Ils insistent tous deux eux-même sur l'apparition de l'idée du cercle. Ce n'est donc pas une WP:SYN sur aucun des points évoqués. Ce n'est pas non plus une trahison du point de vue des auteurs puisqu'il n'y a aucune conclusion dans cette synthèse, qui est laissée à l'appréciation du lecteur, dans le respect de la philosophie de l'encyclopédie. Je souhaite le maintien du paragraphe.--HugoMe (discuter) 28 octobre 2017 à 00:57 (CEST)
thread_title:  Chronologie sources d'inspiration