Discussion:Extinction Crétacé-Paléogène

message: L'article est intéressant du point de vue des causes de cette épisode mais ne parle pas du tout de l'extinction elle même, quelles ont été les clades les plus touchés etc. - phe 12 janvier 2008 à 18:45 (CET)
thread_title:  Contenu 

message: Je lis bien ? les scientifiques commençaient à réfléchir à la notion d’« hiver nucléaire » : un hiver mondial de plusieurs années que provoquerait un échange de centaines d’armes nucléaires projetant des millions de tonnes de poussières dans l’atmosphère, et la refroidissant par une sorte de nuit artificielle. --A t ar a x i e--d 13 janvier 2008 à 10:51 (CET)
replies: text: Ce sont effectivement les recherches sur l'hiver nucléaire qui ont largement entraînées les recherches concernant les « hivers d'impact » suspectées lors de différentes grandes extinctions. Jusque là, les conséquences des chutes de météorites restaient très floues d'un point de vue théorique. Toutes les simulations faites pour les premières études « nucléaires » peuvent être assez facilement réutilisées, puisque dans les deux cas c'est la projection de poussières dans l'atmosphère et son impact climatique qui sot étudiés. Sauf erreur, la première grande étude « nucléaire » date de 1983, mais l'idée était évoquée depuis 2-3 ans. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 09:54 (CET)

text: Oui, mieux vaux retirer cette idée de couleur. Ce n'est pas l'iridium qui est coloré (ou plutôt, aux concentrations ou on le trouve, sa couleur est invisible), mais les sédiments dans lesquels il se retrouve déposé. Donc en fonction de ces sédiments, la couleur doit varier, je pense. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 10:23 (CET)
thread_title: Une guerre nucléaire au Crétacé ?

message: Une formulation de théorie me semble trop tranchée. Il est ainsi indiqué : « On sait également que la disparition d'espèces ne provient pas d'un "hiver" provoqué par les cendres en suspension dans l'air, car les crocodiles - espèces sensibles aux baisses de température - ont survécu dans le même temps que les grands dinosaures qui y étaient moins sensibles (on en trouve en effet des fossiles dans des zones connues comme montagneuses à cette époque) disparaissaient. Le point important est que tous les animaux de grande taille ont disparu, ce qui suggère des dysfonctionnements des chaînes alimentaires à l'échelle de la planète ».
La réalité, c'est qu'on n'est sur de rien. Une météorite a forcément entraîné du froid, toutes les simulations (en tout cas celles dont j'ai entendu parlées) sont d'accord là-dessus. La question n'est pas tant celle de l'« hiver » que ses conséquences sur les animaux. Les petits ont parfois survécus, les grands jamais. D'après certains articles, cela prouve que c'est le froid le grand responsable : les grands animaux ne peuvent s'enterrer, se protéger, se plonger dans des sources volcanique pour se protéger du froid, etc... D'après d'autres, c'est les pluies acides les grandes responsables, le froid étant secondaire. Pour d'autres, le froid n'est pas seul responsable direct, mais a aussi entraîne une baisse de la photosynthèse, donc de la nourriture. Tout cela a peut-être (sans doute) joué, mais il est bien difficile de dire qu'on sait exactement qu'elle est la part de quoi. Ensuite, chaque scientifique a ses préférences, mais il ne faut pas trancher sur un seul avis.
Par ailleurs, la référence est très floue. Il est fait mention d'une conférence, mais on ne sait pas qui est l'auteur de la théorie en question (donc on ne réfère à rien, en pratique). 
De plus, la référence est fausse : c'est une conférence censée avoir eu lieu en mai 2008. Et comme j'écris en février 2008, c'est difficile à croire . il doit y avoir une coquille. 
:Ha ! j'ai trouvé, je pense : conférence du 13 février 2008, par Eric Buffetaut (paléontologue au CNRS) et Vincent Courtillot (géologue à l’Institut de physique du globe de Paris) Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 février 2008 à 11:01 (CET)
thread_title: Formulation de théorie

message: http://frederic.malmartel.free.fr/Fin_des_dinosaures/dinosaures1.htm
Pourquoi vous n'en voulez pas???
:Parce que c'est une théorie ultra-minoritaire qui n'a rien à faire dans l'article principal. Que c'est un site perso et que l'on ne crontribue pas en ne faisant qu'ajouter des liens (et vers son propre site il semblerait) Sanao (d) 26 avril 2008 à 14:37 (CEST)
replies: text: Parce qu'à ma connaissance, ce n'est pas une théorie scientifique validée. Le jour ou elle aura été publiée dans une revue scientifique à comité de lecture, elle pourra être (et devra être) développée. En l'état, c'est un "travail inédit", et les règles de wikipedia l'exclue donc explicitement. Ainsi la règle Wikipédia:Travaux inédits indique « L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits. Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables ». Cela ne signifie pas que la théorie est fausse (toute théorie juste commence par être un "travail inédit"), mais rappel que wikipedia est une encyclopédie qui publie le savoir reconnu, pas un site de recherche. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 26 avril 2008 à 18:09 (CEST)
replies: text: Avant de rajouter cette mention, j'aimerais etre sur de l'importance de cette hypothèse : a-t-elle réellement donné lieu à des travaux scientifiques, ou est-ce une simple supposition que Dirac à fait pour illustrer l'implication de la non-constance de G? Tant que je n'ai pas ces élements, je suis contre la mention de cette théorie, tant elle semble farfelue. Maloq causer 11 juin 2008 à 14:07 (CEST)
replies: text: Il existe des contraintes extrêmement fortes sur l'éventuelle variation de G du fait de la structure interne du Soleil. En gros, si G avait notablement varié depuis 5 milliards d'années, on ne serait pas en mesure de reproduire de spectre des oscillations solaires. Alain r (d) 11 juin 2008 à 14:47 (CEST)
replies: text: La discussion au fonds est sans doute intéressante, mais je rappel que sur la forme, il faut que cette théorie ait fait l'objet de travaux publiés. Sinon, c'est un travail inédit, qui est exclu par principe de WP, quelle que soit sa valeur (dont je doute, mais c'est une autre histoire). Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 14 juin 2008 à 08:23 (CEST)
thread_title:  La theorie de la gravité expliquée en detail. 

message: La remise en question de l'importance de cet impact n'est plus vraiment d'actualité. C'est pour cela que la mention dès l'introduction n'est pas nécessaire et est même trompeuse car lui donne trop d'importance. C'est à ce titre que j'ai fait cette révoquation.
L'article traite bien assez des autres théories et évènements qui ont vraisemblablement participé à cette extinction. Tout est là pour que le lecteur se fasse sa propre opinion, pas la peine d'en rajouter en mettant en avant certaines hypothèses alternatives ou remise en question de la théorie communément admise. Sanao (d) 15 janvier 2009 à 02:17 (CET)
thread_title:  Mise en avant des théories alternatives dès l'introduction 

message: Une autre théorie n’est jamais avancée concernant la disparition des dinosaures. Elle a pourtant l’avantage d’expliquer pourquoi principalement une espèce composée de grands et de petits animaux terrestres, aériens et marins (mais dotée de poumons) à été éradiquée. Les mammifères, les reptiles, les poissons, sans parler des végétaux et des insectes, arthropodes, etc… ont apparemment mieux supporté le choc, même si certains ont certainement aussi également disparus.
La théorie du froid polaire n’est pas plus satisfaisante que celles qui sont critiquées ci-dessus. Ce froid était-il aussi intense à l’équateur ? De plus on sait aujourd'hui qu’il existait des dinosaures qui ne le craignaient pas, ce qui infirme définitivement cette théorie.
Par contre on peut s’étonner de ne pas voir avancer davantage comme cause première, l’hypothèse toxicologique. L’iridium qu’on associe généralement à la chute d’une météorite quelques milliers d’années auparavant dans la péninsule du Yucatan, a pourtant recouvert la terre entière. C'est un métal lourd et ses sels sont hautement toxiques. Il est possible qu’à partir d’une certaine concentration et en tenant compte d’une sensibilité différente au poison selon les espèces, seuls certains types d’animaux aient disparus. Qu’ils soient terrestres, aériens ou marins, ils devaient tous respirer et en consommant massivement (ce qui suppose qu’il s’agissait de reptiles à sang chaud, ces animaux ayant davantage besoin de nourriture que les animaux à sang froid) les plantes ou des animaux déjà morts empoisonnés, ils accroissaient la concentration en iridium dans leur corps. L’iridium est peut-être aussi un poison qui intervient sur la fertilité, ce qui expliquerait que l’extinction se soit étalée sur un certain nombre d’années.
Seules les espèces animales moins réceptives à l’iridium auraient pu survivre.
Il m’a paru important d’avancer une hypothèse qui n’apparaît jamais, l’hypothèse toxicologique. C'est la seule à mon avis qui permet de comprendre pourquoi seuls les dinosaures terrestres, marins et aériens qu’ils soient grands ou tout petits aient disparus sur toute la planète. 
Cordialement Jacques Roques février 2009 
:Non seulement c'est un travail inédit et n'a donc pas sa place sur Wikipédia. Mais en plus plusieurs affirmations sont fausses car :
:* les dinosaures sont les ancêtres des oiseaux et non des reptiles
:* nombres d'espèces ont disparues, et pas uniquement les dinosaures Sanao (d) 23 février 2009 à 12:48 (CET)
replies: text: « Pour quelles raisons une nouvelle hypothèse ne trouverait-elle pas sa place dans wikipédia dès lors qu’elle n’est pas absurde ? » : parce que Wikipédia ne peut accueillir de travail inédit (je vous invité d'ailleurs à lire la page qui expose cette règle : Wikipédia:Travaux inédits). Cordialement, GillesC →m'écrire 23 février 2009 à 13:12 (CET)
replies: text: Seul les travaux publiés dans des revues à comité de lecture, ou dans des bouquins faisant un peu autorité ont leur place sur wikipedia. C'est bien ou mal, mais c'est comme cela. On ne vient pas pour exposer ses théories, mais pour agréger les connaissances existantes (peut-être fausses, d'ailleurs). C'est un principe fondateur et non négociable de l'encyclopédie, donc merci de le respecter. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 1 mars 2009 à 08:52 (CET)
thread_title: Hypothèse toxicologique

message: a lire l'article et la discutions il me vient une question
serait-il impossible que l'épisode volcanique des trapp du deccan ai été suscité par le contrecoup de l'impact du yucatan ? les conséquence néfastes de l'un ( incendies, tremblement de terre, nuage de cendre metéoritiques...)  renforçant celle de l'autre (nuage de cendres volcaniques, laves, tremblement de terre....) 
--129.175.118.13 (d) 14 avril 2009 à 13:20 (CEST)
thread_title: liens entre les causes

message: Il me semble la contradiction écrite à propos de l'"Intoxication des dinosaures par les alcaloïdes contenus dans de nouvelles lignées de plantes" soient un peu biaisée... (Les dinosaures n'étaient pas tous végétariens. De plus, une telle disparition n'aurait pas été aussi rapide.) Premièrement, le terme végétarien pourrait/devrait être remplacé par herbivore et deuxièmement, le fait que les herbivores soient intoxiqués en masse devrait logiquement affecter le reste de la chaîne alimentaire: les carnivores qui mangent les herbivores et les carnivores qui mangent des carnivores.
--Frankcool (d) 27 janvier 2010 à 15:03 (CET)
thread_title: À propos des autres théories

message: Je suis convaincu que la chute d'un astéroïde de 10 km de diamètre à du éradiquer quasi instantanément toute forme de vie dans l'hémisphère centré sur le point d'impact. Ce qui me conduit à poser quelques questions :
* Les dinosaures, ptérosaures et reptiles marins de cette époque étaient-ils les derniers représentants de groupes en voie d'extinction pour d'autres causes, et étaient-ils alors uniquement présents sur le sol et dans les airs et les eaux de ce qui sera plus tard l'Amérique ?
* Les suppositions sur les raisons de la survie des mammifères, des oiseaux et autres, me semblent bien légères : aujourd'hui, par exemple, les mammifères fouisseurs, payent un lourd tribut lors des incendies et les conditions ne devaient pas être bien favorables (j'euphémise) dans l'hémisphère opposé au point d'impact. Plus petits, donc plus nombreux, donc plus de survivants. N'est-ce pas là la véritable raison ?
* Dans tous les milieux (terrestres, marins...) quelle taille maximum avaient les survivants ?
Tous ces points sont discutés dans l'article mais peut-on avoir aujourd'hui des "quasi certitudes" ou d'autres avancées sont-elle encore nécessaires ?
* --78.251.55.216 (d) 23 décembre 2012 à 10:16 (CET)
thread_title:  POURQUOI CERTAINS ET PAS D'AUTRES ? 

message: Ma page de travail se situe là : Utilisateur:Anneyh/Traduction/Extinction Crétacé-Tertiaire, l'anglais et le français se font face. La partie « charabia sourcé » est issue d'une traduction automatique, mais les sources sont déjà placées au bon endroit avec le modèle traduit. 
* j'ai malheureusement gardé le terme « frontière K/T » au lieu de limite,
* en règle générale, j'ai juste mis fossiles là où en anglais il y avait « fossil records », il faut sans doute rajouter des enregistrements ou gisements ici ou la. --Anneyh (d) 17 janvier 2010 à 23:42 (CET)
thread_title:  Notes de traduction 

message: J'ai pris bonne note de l'indication du paragraphe 6 : 
*  Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « :en:Cretaceous–Tertiary extinction event » 
J'ignore quels sont les devoirs et droits inhérents à une opération de traduction. Je ne suis pas compétent pour juger si, par la force des choses, le traducteur s'est trouvé amené à relayer des affirmations douteuses ou biaisées (voire fausses) présentes dans le texte originel ; aussi est-ce de façon totalement abstraite que je pose la question : qu'aurait-il dû faire dans ce cas ?  Existe-t-il une philosophie de Wikipédia pour aborder cette question en toute généralité ?  La question se pose avec acuité sur d'autres articles ; ici, je ne sais pas.
Je répète donc que c'est une question théorique ici.  Mais par un glissement naturel, je pose aussi la question du choix des références.  À titre d'exemple, j'ignore quelle est la notoriété d'un Vincent Courtillot outre-atlantique.  Sans prendre parti le moins du monde quant à la pertinence de son modèle, sans émettre non plus de jugement quant à son goût pour la polémique, il me semble qu'un téléspectateur français un peu curieux aura plus eu l'occasion de le voir exposer son point de vue à la télévision qu'il n'aura eu l'occasion de voir un Sankar Chatterjee ; or, Courtillot n'est pas cité dans le texte (au passage, il n'est pas cité non plus dans l'article détaillé Trapps du Deccan, ce qui commence à sembler vraiment incroyable), et ne figure que de façon très discrète dans la bibliographie (une seule mention).  C'était probablement naturel dans l'article US ; est-ce que cela l'est toujours dans l'article en français ?  Ne serait-il pas logique de recentrer les références et citations en fonction du lectorat visé, en l'occurrence ici à l'intention de lecteurs francophones ? Ne serait-il pas logique de penser à la facilité d'accès aux références citées ?   Bon, d'accord, mon exemple n'est pas très bon parce que Courtillot est opposé au modèle majoritairement adopté, et qu'en conséquence il est je crois logique selon les recommandations de Wikipédia qu'il soit moins évoqué que d'autres.  Tout de même…
Le point le plus spectaculaire est au niveau de la bibliographie : si je ne me trompe pas, je n'ai trouvé que deux références (sur 90) en français, dont une qui n'est qu'un article du Monde !  Je n'arrive pas à croire que la géologie / paléontologie française soit aussi indigente !  J'ignore si effectivement nous sommes particulièrement faibles dans ce domaine (alors, bien sûr, la situation serait logique) ; j'ignore si c'est une contrainte imposée (par qui ?) ; j'ignore si c'est un choix délibéré ; j'ignore si c'est une situation temporaire ; mais je peux au moins témoigner aujourd'hui que le lecteur francophone non spécialiste qui aurait aimé creuser le sujet se sent un intrus, que c'est pour le moins incongru, et que ce n'est surtout pas vraiment agréable !
P.S.  Je sais bien qu'il est pratiquement fait obligation aux chercheurs de publier en anglais. Admettons (quoique…) !  Mais sauf erreur, en France en tout cas, les thèses doivent être publiées en français.  Je suppose alors qu'il doit bien exister des thèses sur le sujet Crétacé-Tertiaire, pour lesquelles l'accès au contenu scientifique n'exige pas au préalable la maîtrise de la langue anglaise !
Autre point, qui n'a rien à voir.  Le sous-paragraphe 4.3 se termine par une phrase inachevée : 
Cette phrase n'a pas de proposition principale correctement formée.  Peut-être l'auteur voulait-il dire ou même 
ce qui n'est pas du tout la même chose ! En tout état de cause, il ne semble pas que l'utilisation d'un article défini soit judicieuse : ou bien les cratères évoqués sont ceux qui sont mentionnés au début de l'alinéa, et il convient d'utiliser un adjectif démonstratif ; ou bien il s'agit d'autres cratères non encore nommés, ce qui conduit à la seconde solution proposée. Mais on peut aussi imaginer que la phrase est inachevée, et que c'est à dessein que l'auteur avait introduit une proposition subordonnée : reste alors à savoir quelle voulait être l'idée exprimée.
Faute de connaître l'intention du rédacteur, il n'est pas possible d'effectuer la correction d'une phrase qui, en l'état actuel, est grammaticalement incorrecte.
Lord O'Graph (discuter) 17 septembre 2013 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Traduction et références 

message: Bonjour,
Je cite : « L'emploi du terme « Tertiaire » étant maintenant déconseillé comme unité formelle de temps ou de roche par la Commission internationale sur la stratigraphie, l’évènement K-T est maintenant désigné comme l'extinction du Crétacé-Paléogène (ou K-Pg) par beaucoup de chercheurs. ». Ne faudrait-il pas dans ce cas renommer la page en conséquence et mettre une redirection sur le titre « Extinction Crétacé-Tertiaire » ? Sans quoi ça risque de rester la crise K-T jusqu’à la fin des temps. --Medunta (discuter) 15 avril 2017 à 09:07 (CEST)
replies: text: Dans les bouquins en français Ngram Viewer ne trouve tout bonnement aucun item pour Crétacé-Paléogène. Idem pour K-Pg versus K-T. Ce n'est pas à nous d'instaurer les bonnes pratiques (principe de moindre surprise). — Ariel (discuter) 15 avril 2017 à 10:32 (CEST)
replies: text: OK. On notera que le changement a été fait sur Wikipédia dans d'autres langues, notamment l'anglais, et que nous avons le nom Crétacé-Paléogène sur divers sites (certes pas des autorités, mais quand même). Je dirais que ce n’est qu’une question de temps avant que ça n’arrive dans les livres. Attendons donc quelques années s’il le faut, ça viendra bien. --Medunta (discuter) 15 avril 2017 à 20:40 (CEST)
replies: text: Je n'ai rien, mais vraiment rien contre le renommage, au plan scientifique. Ce n'est d'ailleurs pas du tout ma spécialité, mais j'entends que mes collègues ne disent plus « Tertiaire » mais continuent de dire « limite K-T », d'où le problème relatif au principe de moindre surprise. Si l'International Commission on Stratigraphy précise aussi qu'il ne faut plus dire K-T mais K-Pg (ce qui serait logique si l'on ne doit plus dire Tertiaire), cela mériterait d'être explicité. La phrase que tu cites fait TI (à sa lecture il semble que ce soit le rédacteur qui fait le raisonnement « plus de Tertiaire donc plus de T », pas une autorité). — Ariel (discuter) 15 avril 2017 à 22:29 (CEST)
replies: text: Puisqu'il y a une recommandation explicite de la Commission internationale de stratigraphie (j'ai la réf), je pense qu'on peut, comme dans les principales autres langues, passer à Paléogène. Je vais m'en occuper, et je mettrai une explication. Moindre surprise OK, mais une redirection vaut mieux qu'une frilosité réactionnaire. — Ariel (discuter) 12 avril 2019 à 17:19 (CEST)
replies: text: On peut = +1. Et les redirections sont là pour ce genre de situations. Cordialement, --Alcide Talon (blabla ?) 12 avril 2019 à 18:01 (CEST)
replies: text:  Fait. — Ariel (discuter) 12 avril 2019 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Renommage (bis)