Discussion:Labourd

message: Une petite visite aux Wikipedias espagnole et basque (je ne parle aucune de ces deux langues mais bon on voit à peu près ce que ça raconte...) me fait constater que la Wikipedia française semble la seule à fournir des frontières très précises pour les trois provinces basques du nord, en délimitant la "liste des communes" de chacune.
Pas du tout spécialiste d'histoire basque, mais de peu de sympathie instinctive pour les nationalismes de tout poil, je suis quand même un peu perplexe. Tout cela est-il bien sourcé ? (C'est surtout la présence du Boucau dans la liste qui me fait tiquer ; je vois que la wikipedia basque commence sur la page :eu:Bokale par une phrase que je suis bien incapable de comprendre mais qui mêle Gascogne et Labourd. Quelles sont les sources qui justifient cette inclusion ?
De même (je poste le problème ici pour ne pas tout disperser) je vois que dans la page Bidache, cette commune est décrite comme «aujourd'hui plus ou moins incluse dans le Pays Basque» mais qu'elle figure dans la liste des communes de Basse-Navarre.
Bref, je suis spontanément un peu gêné de ces listes de communes du Pays Basque ; d'autant qu'elles ont vocation à dépasser la seule page qui les reprend mais se baladent sous forme de bandeau sur chacune des communes concernées. S'il ne tenait qu'à moi, je sabrerais impitoyablement, mais il vaut mieux consulter ceux qui connaissent quelque chose à la question que laisser l'initiative aux incompétents comme moi.
Bref, quelles sources fiables pour déterminer les frontières du Pays basque français ? Je ne suis pas du tout gêné d'y voir une région culturelle, mais le suis beaucoup plus quand on essaie de la limiter au cordeau. Que peuvent dire les érudits du coin pour me rassurer ? --Touriste 8 août 2006 à 19:37 (CEST)
replies: text: Et monologuons avec indentation, c'est tellement plus beau. Après consultation de diverses sources en bibliothèque, et notamment le Dictionnaire historique de Bayonne de Ducéré, il apparaît que ces infos de l'article Bayonne sont fantaisistes et je vais d'ailleurs m'atteler à les modifier. Touriste * (Discuter) 11 septembre 2006 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Communes du Labourd 

message: Bon, on ne va pas échapper à la question de l'appartenance des communes de Bayonne et Boucau au Labourd. On commence à avoir accumulé tout plein d'informations. Je vais essayer de tracer un bilan subjectif de ce que j'en ai compris. Réflexions en retour bienvenues !
Arguments CONTRE l'inclusion de ces communes dans le Labourd :
* 1) En 1789, tant les Bayonnais que les Labourdins protestent contre la convocation de leurs représentants à Dax pour participer à l'élection de leurs représentants aux Etats-Généraux. On notera que dans la protestation virulente des Labourdins, ceux-ci précisent que le Labourd « n'a jamais reconnu Bayonne pour capitale » et que « les Bayonnais ne parlent jamais le basque ». Le Roi donne raison aux Labourdins, qui enverront une délégation autonome sous la dénomination de « pays des Basques » et tort aux Bayonnais : il y aura une seule délégation pour Bayonne, Dax et Saint-Sever ;
* 2) La liste des paroisses représentées au Biltzar du Labourd n'inclut ni Bayonne ni Boucau ;
* 3) Pour Boucau spécifiquement, tant au niveau des circonscriptions de la fin du Moyen-Âge (duché d'Albret) que des circonscriptions judiciaires ultérieures (sénéchaussée de Tartas) cette commune, issue du détachement d'un hameau de Tarnos en 1857 mène jusqu'à cette date une vie administrative sans aucun rapport avec celle de Bayonne et a fortiori celle du Labourd ;
* 4) Si on s'intéresse aux circonscriptions judiciaires pour la question de Bayonne, les choses sont terriblement plus techniques. Pour être bref, je me bornerai à dire que Bayonne est judiciairement disjoint du bailliage du Labourd ; le premier  a sa propre juridiction, le second a une juridiction spécifique à Ustaritz (négligeons l'ancienne justice seigneuriale plus ou moins fossilisée d'Espelette). Je peux détailler si on y tient, mais ça me semble oiseux.
* 5) Si on s'intéresse aux divisions adminsitratives du XVIIIème siècle, les limites de généralités sont sans pertinence (tant le sud des Landes que Bayonne et le Labourd sont déplacés de découpage administratif en découpage administratif, semble-t-il toujours concuremment ; ils dépendent selon la date de Bordeaux, Dax ou Pau). Au niveau des subdélégations, les choses varient avec le temps : de 1704 à 1777 un subdélégué de Bayonne a compétence tant pour la ville que pour le Labourd, mais en 1777 un nouveau découpage administratif intervient : un subdélégué est compétent pour le Labourd (sans Bayonne) tandis qu'une nouvelle subdélégation est créée par amputation de celle de Dax, siégeant à Bayonne et compétente à la fois pour cette ville et le sud-ouest de l'actuel département des Landes ; 
* 6) Bayonne et Boucau sont de tradition linguistique gasconne ;
* 7) Jusqu'au milieu du XXème siècle semble-t-il, les listes de communes basques publiées (même par des auteurs en sympathie avec la cause basque) n'y incluent ni Bayonne ni Boucau voir par exemple cet ouvrage pédagogique à l'usage des basques du Chili, trouvé sur le web. ( «  la Asamblea Nacional consumó el atentado en 1790 y formó el Departamento de los Bajos Pirineos con Baiona, Laburdi, Zuberoa y Benabarre, el Bearn y 32 Parroquias de la generalidad de Burdeos » ) ;
* 8) Un historien plutôt favorable aux thèses nationalistes basques, E. Goyheneche, tout en affirmant la basquitude de Bayonne, expose dans son ouvrage Le Pays Basque (1979) que la division en trois provinces du Pays Basque français est sans doute exagérément simplificatrice et qu'il serait plus judicieux de dire que celui-ci est formé de cinq composantes : Labourd, Basse-Navarre, Soule, Bayonne et Bidache.
Arguments POUR l'inclusion de ces communes dans le Labourd :
* 1) Le sens commun assimile aujourd'hui le Pays basque français à l'ouest des Pyrénées-Atlantiques, puis le Labourd à l'ouest du Pays basque français. Inclure Bayonne et Boucau dans des catégories ou listes de communes du Labourd, ce n'est donc que constater une réalité culturelle ;
* 2) Des listes de communes du Labourd ou cartes figurant sur des sites amateur érudits (Exemple) ou même sur des sites institutionnels (Académie de la langue basque notamment) font figurer Bayonne ou Boucau parmi les communes du Labourd ;
* 3) Le "Pays Basque" est une notion culturelle qui a une part de flou, il est donc compréhensible que des communes mi-basques y soient incluses ;
* 4) Bayonne a appartenu au Labourd pendant une cinquantaine d'années au XIIème siècle ;
* 5) L'appartenance de Boucau et Bayonne au Pays Basque résulte d'un arrêté du 29 janvier 1997 pris en application de la loi dite "Pasqua" relative aux pays. Celle au Labourd en résulte par voie de conséquence.
* 6) L'encyclopédie de Diderot et d'Alembert écrit, dans son article "Labourd" : « Les principaux lieux de ce pays stérile sont Bayonne. Andaye & S. Jean-de-Luz.  ».
Quelques réflexions personnelles sur ces arguments.
Pour moi cinq d'entre eux ne valent pas tripette, je me justifie :
* le "Contre 6" (appartenance linguistique à l'aire gasconne) -> le critère linguistique est un critère possible pour déterminer les limites du Pays Basque. Il n'est pas sans défauts : comme tout critère il a sa part d'arbitraire donc doit être nuancé. Déterminer des frontières linguistiques est un travail ardu de spécialiste, et même si sur ce sujet de nombreux travaux ont été publiés il y a des points en litige ; les frontières linguistiques varient avec le temps et il existe en outre des zones mixtes. Ce critère aboutit par ailleurs à des résultats assez contestables : élimination du sud de la Navarre, d'Anglet... Enfin si le "Pays Basque" peut raisonnablement être défini comme une zone linguistique, c'est beaucoup moins limpide pour le Labourd, dont les villages gascons comme les villages bascophones étaient représentés au Biltzar d'Ustaritz ;
* Le "Pour 1" (idée commune). D'abord ce que j'écris, si cela me paraît conforme à mon expérience d'ancien Béarnais et à un simple travail empirique de recollement de documents grand public (prospectus d'offices de tourisme ou d'agences immobilières) paraît difficile à vérifier et à sourcer. Même si c'est quand même très crédible pour le "Pays Basque" il est beaucoup plus douteux que l'homme de la rue des Pyrénées-Atlantiques ait une opinion ferme sur le concept de "Labourd". Enfin est-ce la tâche d'une encyclopédie de privilégier une idée commune fausse ou simplificatrice par rapport à la complexité du réel ? ;
* Le "Pour 3" (notion culturelle de Pays Basque). On retombe sur la contradiction entre "Pays Basque" qu'on peut penser comme flou et "Labourd" qui est beaucoup plus précis et technique, se référant à des concepts institutionnels (juridiction d'Ustaritz, Biltzar). Pour le problème spécifique de la catégorie, une notion floue est mal adaptée à une catégorisation qui sera forcément 0/1. Enfin, si la vitalité de la culture basque à Bayonne est incontestable, on peut être plus sceptique pour Boucau ;
* Le "Pour 4" (XIIème siècle). On ne va pas adjoindre dans chaque région des territoires qui y ont appartenu quelques années dans l'histoire (Metz parmi les Villes d'Allemagne ? Ithaque parmi les Îles de France ?) ;
* Le "Pour 5" (pays Pasqua). Mélange artificiel entre un "pays basque" en un sens admintrativo-technocratique contemporain et le "Labourd" pays d'ancien régime dépourvu d'existence institutionnelle depuis 1790. Il paraitraît en outre étrange de penser que la réponse à la question soit différente aujourd'hui et en 1996.
et un est à creuser :
* Le "Pour 2" (listes incluant Bayonne et Boucau). Je n'ai trouvé (quoique les ayant cherchées) aucune source expliquant d'où viennent ces listes, et l'histoire de leur apparition. Je soupçonne celle-ci d'être relativement récente (milieu du XXème siècle ?) ; mais je soupçonne aussi ces listes d'appartenir à un agenda nationaliste —même si ceux qui les ont ultérieurement copiées et recopiées l'ont souvent fait en toute bonne foi. Je le soupçonne sans rien en savoir, je le répète, puisque je n'ai trouvé aucun document les expliquant (il est plausible qu'il existe davantage de tels documents en basque ou en espagnol qu'en français). Si quelqu'un peut creuser cette piste, il ferait œuvre utile, mais il me semble qu'en l'état où nous en sommes ces listes, insuffisamment explicatives, ne sont pas des sources crédibles face à celles fournissant des explications textuelles détaillées d'une part, et doivent être maniées avec des pincettes à cause des soupçons (peut-être infondés mais crédibles quand même) d'être des constructions de mauvaise foi répondant à des souhaits d'exploitation de l'histoire à fins politiques. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Le Labourd, Boucau et Bayonne, tentative de bilan 

message: Bonjour à tous
Comme il y a déjà une liste des communes dans le corps de l'article, je pense inutile d'avoir en plus le bandeau, qui surcharge le pied de page. Je pense également supprimer le bandeau "Provinces du Pays-basque" de tous les articles des communes du Pays-basque, pour les mêmes raisons d'esthétique.--Harrieta | blabla| 7 octobre 2006 à 15:36 (CEST)
thread_title:  Suppression bandeau "Communes du Labourd" 

message: La révolution n'a pas créé le Pyrénées Atlantique, mais les basses Pyrénées.Ce n'est qu'en 1969 qu'elles sont devenues Atlantiques. Scoperh3 (discuter) 27 janvier 2024 à 17:09 (CET)
thread_title:  Département