Discussion:Évolution (biologie)

message: J'ai remplacé "réfuant" par "niant" : "réfuter" a le sens bien précis de "démontrer la fausseté de" (de façon incontestable). "Nier" me semble un verbe plus objectif.Platecarpus
:Pour conserver le NPOV, j'ai remplacé par "sites ayant pour but de réfuter", car le problème n'est pas pour nous de savoir s'ils parviennent à réfuter ou non, mais de présenter simplement quel est leur propos, sans prendre parti. Neanmoins j'estime que le site http://lifeorigin.free.fr émanant de la secte Raël n'a rien à faire sur Wikipedia. Sts 3 avr 2005 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Sites réfutant la théorie de l'évolution 

message: Réduire la thèse de l'évolution créatrice à l'existence d'une "intentionnalité" dans l'évolution des espèces est un contre-sens. Bergson s'oppose de façon claire au "finalisme radical". Fabos 15 mar 2005 à 12:00 (CET)
thread_title:  Théorie de Bergson 

message: Je ne reconnais pas du tout ici la position de Teilhard de Chardin. Le fait que l'organisation de fait du vivant conduise à une complexité croissante ne reflète nullement une position mystique, mais simplement une conséquence de la découverte darwinienne : il va de soi que plus un être est complexe et plus il lui sera possible de s'adapter (ou plus exactement que parmi tous les êtres complexes pouvant apparaître, seuls ceux pour lesquels le coût de cette complexité supplémentaire est contrebalancé par un avantage reproductif survivront). Pour mémoire, Teilhard était non seulement darwinien, mais paléontologue !
::Attention! Evolution et complexite croissante ne vont pas forcement de pair! Il est vrai que d'un point de vue superficiel, l'Evolution entraine une complexification, mais a bien y regarder, certains organismes "regressent" dans le sens où des individus plus "simples" (ayant perdu telle ou telle fonction, devenue inutile) sont selectionnes. ceci est particulierement vrai pour les bacteries, mais aussi pour certains eucaryotes voire vertebres (le serpent par exemple)Francois Sabot 7 février 2006 à 13:32 (CET)
replies: text: Grossière erreur sur la vision de Teilhard, qui suggère que tu ne l'as pas lu. Celui-ci était d'ailleurs paléontologue, au cas où tu l'ignorerais. Que ses thèses soient reprises par des gens qui prennent le train en marche et veulent faire flèche de tout bois est bien entendu une autre question 81.65.26.118 4 août 2005 à 10:25 (CEST)
thread_title:  Position de Teilhard de Chardin 

message: Si l'on en croit l'article dans sa forme actuelle:
"L'accroissement de la complexité est un phénomène marginal et plutôt exceptionnel dans l'évolution. La plupart des espèces sont encore au stade unicellulaire (plus de 99 % des êtres vivants sont des bactéries), seules quelques rares lignées ont évolué vers une complexification."
Le problème est qu'avec ce genre d'argument on peut tout aussi bien dire que c'est l'évolution elle-même qui est un "phénomène marginal et plutôt exceptionnel" dans le monde vivant...
Au fait, qui a écrit ce paragraphe ? Une bactérie ou un être humain ? L'accroissement de la complexité des êtres vivants au cours de l'évolution est un fait empirique qu'il s'agit d'expliquer, vos dénégations n'y pourront rien (cf. Vincent Fleury, De l'oeuf à l'éternité, le sens de l'évolution, éd. Flammarion, 2006).
:L'accroissement de la complexité des êtres vivants au cours de l'évolution : il y a une incompréhension ici. L'article traite du côté général de la complexification, pas du fait que la complexification puisse exister. Évidemment que la complexification existe, mais elle n'est pas une règle, plutôt un accident. Arnaudus 5 janvier 2007 à 12:38 (CET)
thread_title:  Complexification des êtres vivants 

message: Deux petits points éclaircis dans l'introduction : 
* et non pas par génération spontanée -> retiré. A l'origine, les opposants à la théorie de l'évolution étaient fixistes, et l'évolution n'exclut pas la génération spontanée. L'évolution se définit par la transformation des espèces, par opposition à la "non transformation". De mémoire, Lamarck, pourtant évolutionniste, n'avait rien contre la génération spontannée, puisqu'il plaçait une génération spontanée à la "base" du vivant, au niveau des "monères", je crois.
* donc à tous les organismes -> je ne comprends pas à quoi se réfère "organismes", est-ce que les particules sont des organismes? Si oui, c'est très perturbant d'employer un mot en dehors de sa définition, si non, la phrase était mal formulée. Je la trouve beaucoup plus claire sans cette "précision". Arnaudus 27 aoû 2004 à 20:58 (CEST)
thread_title:  Légères modifs intro 

message: Bonjour, 
peut-être serez-vous intéressés par la théorie ci-dessous, récemment déposée à l'Académie des Sciences, sous pli cacheté afin de prendre date, et désormais diffusée sur les sites : 
www.paulmoyne.com ; 
www.apparitiondelavie.com ; www.evolutiondesespeces.com ; www.emergencedelhomme.com ; 
www.transcendant-dieu.com ; www.transcendent-god.com 
Cordialement 
P. Moyne 
Apparition de la vie,
évolution des espèces et émergence de l'homme 
Théorie déposée à l'Académie des Sciences, sous pli cacheté n° 17611, afin de prendre date 
P. Moyne
(Long texte supprimé; si vous voulez lire ses bêtises regardez l'historique) Jyp 6 mar 2005 à 18:44 (CET)
replies: text: Ca fait deux fois au moins que ces conneries apparaissent sur le bistro. Ce texte est une synthèse de toutes les débilités qu'on a pu dire sur l'Evolution depuis 200 ans. Faudrait peut-être penser à calmer le spammeur en question... Arnaudus 6 mar 2005 à 18:41 (CET)
replies: text:  le pire c'est qu'a mon avis ce n'est que le début. Comme ên même temps nous avons de plus en plus de gens faisant leur pub perso on n'est pas sorti de l'auberge?Thierry Lucas 6 mar 2005 à 18:46 (CET)
thread_title:  Apparition de la vie, évolution des espèces et émergence de l'homme 

message: ==== Partisans de «preuves» ====
==== Partisans de «faits» ====
* Ralph 21 août 2005 à 20:48 (CEST)
replies: text: Mais je trouve que la version actuelle est bien. Et la phrase "Actuellement, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte, en revanche, on ne peut pas non plus la considérer comme exacte" est très mauvaise ; formellement c'est une vague tautologie applicable à toutes les théories, des plus fermes au plus fumeuses, mais la traduction en français simple donne "elle est fausse mais on ne peut pas le démontrer" (ce qui est inacceptable). gem 21 septembre 2005 à 17:16 (CEST)
replies: text:  Il y a du vrai, même si la phrase tautologique était dans les deux sens : "on ne peut démontrer ni sa véracité, ni sa fausseté". De toute façon, une tautologie n'apporte rien à l'article, comme vous dites. La seule expression qui me dérange est : « Le fait même de l'évolution (les espèces vivantes partagent des ancêtres communs) est bien établi.» Elle  empêche la remise en question évoquée plus haut. Je rapproche ce problème avec la discussion plus haut sur la problème faits/preuves, et l'article fait (qui d'ailleurs ne va pas tarder à être supprimé. Vanished2012 22 septembre 2005 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Vote Faits/Preuves 

message: * Ralph 21 août 2005 à 20:48 (CEST)
thread_title:  Partisans de «faits» 

message: * gem 2 septembre 2005 à 18:47 (CEST)
thread_title:  L'un ou l'autre, pas d'importance 

message: J'ai remarqué aussi des éditions répétées de la section Evolution, fait[s] et théorie.
On a deux types de paragraphes (différences majeures en gras):
Soit on a celui-ci
La théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, et elle est en permanence soumise à des controverses (comme l'existence ou non d'équilibre ponctué, voir Stephen Jay Gould, Richard Dawkins). Actuellement, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte, en revanche, on ne peut pas non plus la considérer comme exacte, et chaque décennie apporte des éléments permettant de la raffiner. Comme toute théorie scientifique, elle est susceptible elle-même... d'évolution.
Ou celui-ci (actuel)
La théorie de l'évolution est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, remise en question ou même simplement complétée. Elle est en permanence soumise à des controverses (comme l'existence ou non d'équilibre ponctué, voir Stephen Jay Gould, Richard Dawkins). Si le fait même de l'évolution (les espèces vivantes partagent des ancêtres communs) est bien établi, la théorie qui en détaille les mécanismes n'est pas encore complète, et comme toute théorie scientifique, elle est susceptible elle-même... d'évolution.
Il va falloir se mettre d'accord. Cet article est sans doute difficile à écrire. Vanished2012 21 septembre 2005 à 15:48 (CEST)
replies: text: Mais je trouve que la version actuelle est bien. Et la phrase "Actuellement, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte, en revanche, on ne peut pas non plus la considérer comme exacte" est très mauvaise ; formellement c'est une vague tautologie applicable à toutes les théories, des plus fermes au plus fumeuses, mais la traduction en français simple donne "elle est fausse mais on ne peut pas le démontrer" (ce qui est inacceptable). gem 21 septembre 2005 à 17:16 (CEST)
replies: text:  Il y a du vrai, même si la phrase tautologique était dans les deux sens : "on ne peut démontrer ni sa véracité, ni sa fausseté". De toute façon, une tautologie n'apporte rien à l'article, comme vous dites. La seule expression qui me dérange est : « Le fait même de l'évolution (les espèces vivantes partagent des ancêtres communs) est bien établi.» Elle  empêche la remise en question évoquée plus haut. Je rapproche ce problème avec la discussion plus haut sur la problème faits/preuves, et l'article fait (qui d'ailleurs ne va pas tarder à être supprimé. Vanished2012 22 septembre 2005 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Après l'affaire "faits", l'affaire "fait" 

message: Je viens de faire un tour sur évolution, ça doublonne grave ... et je n'ai pas l'impression qu'on puisse récupérer quoi que ce soit. Et en plus il y a un évolution (homonymie). 
Solution : 
évolution #redirect théories de l'évolution, théories de l'évolution -> évolution (homonymie). 
Ou un truc équivalent
Vos avis sur la question ? Je préfère mettre ça ici avant d'aller en PàF.
:À moment ci-dessus (là), il me semble qu'il a été évoqué de faire en quelque sorte deux niveaux, une page Évolution qui parlerait de l'évolution, comme observation, avec éventuellement l'état des lieux des débats dont elle fait l'objet (là, aussi); puis la page Théories de l'évolution, qui au contraire détaillerait la théorie actuelle, sans compromis, ainsi que les différentes versions en vogue. Ça me paraît pas mal pour faire apparaître la distinction entre ces deux concepts, et répartir le contenu sur deux pages moins grandes. Ralph 2 septembre 2005 à 21:49 (CEST)
replies: text: Ah, c'est pas comme ça que je l'avais comprise. Je pensais voir sur  évolution un exposé de la théorie actuelle, et sur théories de l'évolution le point de vue historique. Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:13 (CEST)
replies: text:  Pourquoi pas? le tout c'est de trouver des endroits pour décrire les différents débats, en cours et passés. Ralph 3 septembre 2005 à 19:23 (CEST)

text: remarques diverses : 
* évolution est un concept large, qui se lie et s'oppose à celui de révolution, et qui s'applique à bien d'autres choses que l'évolution biologique
* à l'inverse théorie de l'évolution est une notion de biologie ; 
* en l'état actuel, le contenu de évolution me semble bon pour la poubelle : son esprit est trop semblable à celui du présent article et son contenu irrécupérable (me semble-t-il) 
* en la matière, il est parfaitement vain d'espérer disjoindre les faits (les fossiles, les observations d'anatomie comparée, etc.) des interprétations qu'on peut en faire et qui conduissent à l'idée de l'évolution
* on peut faire ce qu'on veut, mais il faut faire quelque chose
gem 9 septembre 2005 à 18:45 (CEST)

text: Proposition pour garder deux pages et résoudre qqes questions:
*Renommer Théories de l'évolution en Évolution (biologique),
*Supprimer la page Théories de l'évolution,
*Mettre un redirect sur Théorie de l'évolution, pour que cette page aille sur Évolution (biologique),
*Renommer Évolution en Théories de l'évolution,
*Corriger quelques liens Théories/Théorie.  Ralph 10 septembre 2005 à 13:55 (CEST)
replies: text: Je souscris au renommage Théories de l'évolution en Évolution (biologique), aux redirects variés. ; Par contre, le titre "évolution" me semble meilleur que le titre "théorie de ...", surtout si il existe une page "théorieS ...". gem 14 septembre 2005 à 14:22 (CEST)
replies: text:  En cas de renommage, conviendrait-il d'écrire la section «Théorie actuelles de l'évolution» au pluriel ou au singulier ? Il y a des divergences ? Vanished2012 23 septembre 2005 à 10:41 (CEST)
replies: text: bof. Le singulier se justifie par le consensus sur les grands principes, le pluriel par des divergence d'interprétations sur des détails, l'importance relative des éléments d'évolutions, des points de systématique, etc. Je botterais volontiers en touche avec un "situation actuelle", sinon je préfère le singulier mais à ce stade c'est vraiment très, très mineur. gem 23 septembre 2005 à 11:14 (CEST)

text: Compte tenu du flou, j'essaye d'éclaircir ce qui résulterait de la possible manip décrite + haut:
*Une page Théories de l'évolution, qui reprend le début de l'actuelle page de même nom, jusqu'à historique compris, ainsi que Théories de l'évolution#Quelques erreurs célèbres sur la théorie de l'évolution.
*Une page Évolution (biologique), contenant ce qu'il y a à partir de Théories de l'évolution#La théorie actuelle de l'évolution, saute Théories de l'évolution#Quelques erreurs célèbres sur la théorie de l'évolution, et reprend à partir de Théories de l'évolution#Une image donnée par Richard Dawkins jusqu'à la fin.
Bref: une page pour les discussions sur l'évolution elle-même, les débuts, et les idéologies actuelles réfractaires, puis une page sur la théorie admise actuellement, avec notamment les mécanismes et les débats internes type dawkins/gould, et les hypothèses récentes. Ralph 23 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

text: Dites, il y a une page Évolution qui doublonne, d'où est parti le paragraphe, mais surprise, il y a aussi une page sélection naturelle, avec laquelle on peut envisager un allègement du texte de cette page-ci. Ralph 24 septembre 2005 à 19:07 (CEST)

text: Cette réorganisation est compliquée est je n'ai fait que le plus gros avec les renommages. Je compte en faire régulièrement car je n'ai pas beaucoup de temps à la fois. Le princcipe est de résoudre une question permanente entre la discussion sur la théorie en cours et la description de celle-ci. Théories de l'évolution traiterait de l'histoire du concept et des discussions de l'origine à nos jours, et ainsi il y aurait la place pour toutes les idéologies, avec la neutralité requise. Évolution (biologique) décrit la théorie en cours, étant entendu qu'elle fait l'objet d'un consensus chez les scientifiques, et donc sans qu'il soit nécessaire de préciser que c'est une théorie. Il y serait présenté les différentes tendances actuelles, type Dawkins/Gould. C'est ce qu'on trouve à peu près sur ces deux pages après les remaniements que j'ai fait, mais il y a encore des aménagements à faire, notamment dans les intro et les liaisons entre §. Il faut noter par ailleurs que la modification des liens à faire n'est pour l'instant pas très importante (tant qu'il n'y a pas d'autre page Évolution), car il y a eu auparavant des redirections. Gordjazz 25 octobre 2005 à 11:52 (CEST)

text: Évolution (biologique) a été choisi pour laisser la place à un éventuel article général sur l'évolution (pas uniquement biologique), pour lequel il me semble y avoir effectivement matière, et pour éviter la confusion avec l'actuelle page Évolution, et éviter ainsi de la supprimer. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:01 (CEST)

text: Mais effectivement, on peut envisager Évolution (biologie) pour éviter d'avoir un adjectif. Ça ne change pas le programme de réorganisation présenté en page de discussion. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:13 (CEST)
thread_title:  traitement de [[évolution]] ? 

message: Le remaniement ci-dessus a démarré le 24 octobre, le contenu des deux pages peut donc être réparti selon l'explication ci-dessous (provenance Pages à supprimer)
:Cette réorganisation est compliquée est je n'ai fait que le plus gros avec les renommages. Je compte en faire régulièrement car je n'ai pas beaucoup de temps à la fois. Le princcipe est de résoudre une question permanente entre la discussion sur la théorie en cours et la description de celle-ci. Théories de l'évolution traiterait de l'histoire du concept et des discussions de l'origine à nos jours, et ainsi il y aurait la place pour toutes les idéologies, avec la neutralité requise. Évolution (biologique) décrit la théorie en cours, étant entendu qu'elle fait l'objet d'un consensus chez les scientifiques, et donc sans qu'il soit nécessaire de préciser que c'est une théorie. Il y serait présenté les différentes tendances actuelles, type Dawkins/Gould. C'est ce qu'on trouve à peu près sur ces deux pages après les remaniements que j'ai fait, mais il y a encore des aménagements à faire, notamment dans les intro et les liaisons entre §. Il faut noter par ailleurs que la modification des liens à faire n'est pour l'instant pas très importante (tant qu'il n'y a pas d'autre page Évolution), car il y a eu auparavant des redirections. Gordjazz 25 octobre 2005 à 11:52 (CEST)
replies: text: Évolution (biologique) a été choisi pour laisser la place à un éventuel article général sur l'évolution (pas uniquement biologique), pour lequel il me semble y avoir effectivement matière, et pour éviter la confusion avec l'actuelle page Évolution, et éviter ainsi de la supprimer. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:01 (CEST)

text: Mais effectivement, on peut envisager Évolution (biologie) pour éviter d'avoir un adjectif. Ça ne change pas le programme de réorganisation présenté en page de discussion. Gordjazz 25 octobre 2005 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Remixage 

message: Ci dessous transfert d'une contribution à éventuellement récupérer et adapter au texte.  Gordjazz allo? 24 novembre 2005 à 11:35 (CET)
replies: text: Je ne sais pas qui a écrit ça, mais c'est très approximatif. Qu'est-ce qu'un gène "non codant"? Un gène qui correspond à un ARN non codant? (ARNt, ARNr?) Mais dans ce cas, il n'y a aucune raison que les mutations soient moins délétères qu'ailleurs... Vous ne confondez pas avec les mutations synonymes (qui ne changent pas l'acide aminé?) De toutes manières, c'est faux, puisque certaines positions synonymes sont sélectionnées (biais d'usage du code, proximité des introns...), alors que certaines substitutions d'acides aminés sont sélectivement neutres. Arnaudus 25 novembre 2005 à 21:05 (CET)
replies: text: Attention, le junk DNA référence souvent les éléments transposables. Le terme ADN poubelle traine comme un boulet depuis 20 ans (merci Dawkins) à ces éléments, qui s'ils sont en majorité inactivés d'un point de vue traductionnel, ont un impact fort en évolution (promoter scrambling, exon schuffling, recombinaison), sur la régulation du génome et des gènes. Les gènes "non-codants" ne font pas parti de cet ADN là, mais ont des ARN structuraux ou de régulation. Francois Sabot
- La "mécanique mutationnelle" que vous décrivez au premier paragraphe concerne la reproduction asexuée. Il serait instructif de préciser que pour les autres organismes, les mutations sur les cellules somatiques ne sont pas transmises aux descendants. Parallèleemnt, préciser que celles survenues sur les gamètes (ou cellules reproductrices), ne sont normalement ni pathologiques ni avantageuses pour le porteur de la mutation, car non exprimées sur le phénotype.
- Des caractères sans utilité apparente comme le menton (exemple fort mal choisi car un menton n'est rien d'autre que la bosse visible d'un maxillaire saillant) peuvent s'expliquer sans besoin de faire appel à la "mutation neutre d'un gène" : en tant que pièce/conséquence mécanique d'une modification structurelle avantageuse/neutre. 
Le menton "volontaire" de l'homme moderne (par rapport à celui, plus fuyant, de neander) peut être vu/considéré comme une conséquence (ni avantageuse ni désavantageuse) d'une simple contrainte mécanique de développement (par exemple, comme celles que vous citez dans ce même paragraphe). 
Amicalement
suite texte déplacé. Gordjazz allo? 25 novembre 2005 à 20:16 (CET)

text: Je n'ai pas compris qui parle ni qui répond à qui. 1) la plupart des mutations sont sélectivement neutres, je suis parfaitement d'accord. 2) la plupart des mutations ayant un effet sur le phénotype sont délétères (je pense que la phrase originale avait plutôt ce sens). 3) la plupart des mutations affectant des gènes non codants sont probablement délétères, peut-être même plus que dans les gènes codants, parce qu'il n'y a pas de positions synonymes dans les ARNt ou ARNr par exemple. Le "junk DNA" n'a rien à voir avec les "gènes non codants" : un gène non codant est un gène (donc transcrit et fonctionnel) qui ne donne pas de protéines. Je pense qu'on est d'accord sur le fond, c'était juste un problème de vocabulaire. Après, c'est difficile de tenir compte de vos remarques si on ne comprend pas ce que vous dites... Arnaudus 22 mars 2006 à 10:49 (CET)
thread_title:  Transfert  de la contribution de [[Special:Contributions/83.77.130.133|83.77.130.133]] 

message: Je ne crois pas du tout en la théorie de l'évolution mais si quelqu'un pouvait répondre à ses quelques questions, je changerai d'avis...:
-Tout d'abord, on prétend, grosso modo, que l'homme descend du singe et qu'entre il y a des espéces intermédiaires. l'homme et le singe sont restés, mais qu'est-ce que sont devenus les espéces intermédiaires, pourquoi le premier reste et le dernier et bizzarement les espéces intermédiaires disparaissent.
-Ensuite selon la théorie, l'évolution ne représente que des gains. Bon un singe est plus fort qu'un homme du même poid, donc il y a eut pertes...
La théorie de l'évolution est une théorie absolument ridicule, mais puisque ce sont des universitaires qui les présentent sous des jolis scientiques, tout le mon,de applaudit.
(Questions d'une IP : 193.250.40.47)
:Cher anonyme, vous posez des questions auxquelles vous n'attendez aucune réponse, puisque vous posez a priori que, je vous cite, « la théorie de l'évolution est une théorie absolument ridicule ». Mais je vais tout de même vous répondre : l'homme ne descend pas du singe (puisqu'ils sont contemporains !), comme le chat ne descend pas du tigre, mais homme et singe descendent d'un ancêtre commun, aujourd'hui disparu. Donc, ce ne sont pas les deux extrémités d'une chaîne évolutive qui sont « restés », comme vous dites, mais singes et humains sont les états actuels différenciés d'une espèce à l'origine commune.
:Et non, l'évolution ne présente pas que des « gains », mais des mutations, un point c'est tout. Et ces mutations sont plus ou moins adaptées à l'environnement. Admettons pourtant que l'anthropoïde ancêtre du ouistiti et de l'humain ait été plus fort, physiquement s'entend, appelleriez-vous une « perte » celle de quelques kilos de muscles par rapport l'émergence du langage articulé, de l'écriture, de l'art, de la religion, de la morale, de la technique, et j'en passe ? C'est votre problème de considérer l'évolution et l'adaptation humaine uniquement sous l'aspect physique.
:Enfin, vous ne croyez pas à l'évolution mais heureusement que des universitaires et chercheurs qu'on applaudit y croient pour vous lorsqu'ils concoctent les vaccins qui vous protègent des maladies, devant à chaque fois adapter leur produit à l' évolution rapide des virus. --2NiD 10 décembre 2005 à 18:48 (CET)
thread_title: Pragmatique

message: Cet article porte un mauvais nom. En général, le terme entre parenthèse doit apporter un information sur le contexte ou le domaine, mais ne doit pas être adjectif qualifiant le titre. Je propose donc évolution (biologie). Vibby 17 mai 2006 à 15:36 (CEST)
replies: text: OK. . 17 mai 2006 à 20:27 (CEST)

text: Ok pour moi aussi. Esprit Fugace 9 juin 2006 à 14:00 (CEST)

text: Oui. Arnaudus 9 juin 2006 à 16:21 (CEST)

text: Tout à fait d'accord. Elapied 9 juin 2006 à 17:00 (CEST)

text: Taupe-las Ripounet 9 juin 2006 à 19:07 (CEST)
thread_title:  nommage de l'article 

message: L'introduction ayant été mise à mal depuis quelques mois par des modifications successives, je me suis amusé à la remettre d'aplomb. Je ne suis pas 100% satisfait, et je pense qu'une discussion ne pourrait qu'être bénéfique.
J'ai déja dégagé toutes ces modifications mesquines sur "théorie"/"pas théorie". Si j'ai bien compris, les théories de l'évolution ont un article approprié, et ici on parle de l'évolution (les faits) et pas de ses théories (les explications), même s'il est impossible de vraiment dissocier les deux. J'ai aussi retiré la photo de Darwin, c'est vraiment vicieux de la mettre dans l'intro sur l'évolution. J'ai mis l'arbre du vivant à la place.  
Je comptais m'inspirer de l'article anglophone, qui est Article de Qualité chez eux, mais malheureusement, je trouve que leur intro n'est pas au niveau. Il faut donc la créer de toutes pièces.
Voila une liste de trucs qui devraient, à mon avis, être dans l'intro (et certains n'y sont pas, ou mal expliqués).
* l'évolution regroupe deux concepts : l'histoire de l'évolution (= ce qui s'est produit depuis 4 milliards d'années, "patterns" en jargon) et mécanismes de l'évolution (= comment les organismes évoluent, "processes"). L'intro francophone commence avec les patterns, l'anglophone avec les processes. C'est marrant, c'est vraiment l'école française qui ressort, ça correspond à des différences dans l'enseignement de l'évolution qui datent probablement de plusieurs sièces.
* La sélection naturelle n'est qu'un mécanisme parmi d'autres (dérive, mutations). Ça n'était pas clair du tout dans l'ancienne version. La base de l'évolution est l'existence d'une diversité génétique. En plus, c'est pas vraiment raisonnable de parler de Darwin et pas de Lamarck, Darwin n'ayant pas grand chose à voir avec la "découverte" de l'évolution. 
* Evolution = microévolution (intraspécifique) + spéciation.
* Il me semblerait pas mal de parler de gènes, d'ADN etc. dans l'intro, c'est quand même connu depuis plus de 50 ans et c'est central dans la biologie moderne et dans la théorie synthétique de l'évolution.
* Les "controverses" scientifiques existantes ne sont pas du tout au même niveau que les controverses philosophiques ou religieuses, et ne doivent pas pouvoir être assimilées. À propos des controverses scientifiques, je pense qu'il n'est pas nécessaire de mentionner les équilibres ponctués dès l'intro (autrement, il faudrait aussi parler de Kimura et du neutralisme par exemple).
* Il serait peut-être utile (mais ça va être dur) de parler un peu de ce foutu mot "théorie" que 99% des gens ne comprennent pas (confusion avec "hypothèse"). Peut-être pas dans l'article?
* Ajouter certains "mots clés" qui me semblent "indispensables" dans cette intro : "biodiversité", "génétique des populations", "théorie synthétique de l'évolution" (fait), "dérive génétique"...
Des avis sur le sujet? Arnaudus 19 juillet 2006 à 12:48 (CEST)
replies: text: Je viens de refaire les liens vers les articles connexes, liste qui faisait vraiment pitié. Petit bidouillage dans l'esthétique de la présentation de la liste d'ouvrages également. Sinon globalement je suis d'accord avec toi, sauf (ok c'est un détail) pour la photo de Darwin... Lui et Wallace se sont assez battus pour faire admettre l'évolution comme un fait pour qu'on les associent à tout jamais à un tel article... Autre point : sans retirer la valeur de ses travaux, je trouve la place tenue par Dawkins un tentinet trop lourde ! Certe son point de vue est interessant (et ses bouquins de grands succès commerciaux), mais il n'est qu'un acteur parmis beaucoup d'autres, au sein d'une longue tradition de recherches sur l'évolution vieille de plus de 150 ans, de Weissman à Dobzanski, de Wallace à Gould, de Morgan à Kimura, et j'en passe... Elapied 19 juillet 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text: Quelques remarques:
*les intros les plus courtes sont souvent les plus efficaces pour une bonne présentation du sujet;
*sélection naturelle: il est écrit clairement qu'il s'agit d'un mécanisme parmi d'autres;
*évolution intraspécifique + spéciation: pas trop favorable, ne sert pas à situer le sujet.
Pour le reste OK. Pour la photo de Darwin, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de "vicieux". . 19 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

text: On avait fait une enquête il y a deux ans en première année de biologie dans une grande université de la banlieue sud de Paris. Plus de la moitié de ces couillons étudiants ont répondu "la théorie de l'évolution" à la question "quelle théorie a été développée par Darwin". C'est pour éviter ce genre de trucs qu'il me semblait nécessaire de retirer la photo de Darwin. On peut le citer si l'on cite aussi Lamarck, Gould, Kimura, Lewontin, Maynard-Smith, etc. Bref, Darwin est célèbre, mais Wikipédia c'est pas la Star Academy des évolutionnistes. Mettre sa photo en gros, c'est perpétuer l'approximation Darwin = Évolution. Arnaudus 19 juillet 2006 à 22:31 (CEST)
replies: text: Je trouve que cette moitié d'étudiants a bien répondu ! Les autres (Gould, Kimura, etc...) ont développés des points particuliers du processus évolutif. Quant à Lamarck, il a bien développé le concept d'évolution mais d'un point de vue partiellement erronné (je dis bien partiellement). Les deux seuls autres personnage a avoir réellement compris et présenté le concept général d'évolution sont Wallace (dont, malheureusement on ne parle jamais), et le véritable 1er du genre, Theodosius Darwin, le grand-père de Charles (dont on parle encore moins). Donc présenter l'évolution sans l'associer à Darwin (ET Wallace) revient à présenter la relativité sans l'associer à Einstein !... Elapied 20 juillet 2006 à 12:58 (CEST)
replies: text: Ahhhh! Hérétique! :-) On ne peut pas réecrire l'histoire comme ça. L'évolution était connue (sous le nom de "transformisme") bien avant Darwin. À ce titre, il est erronné d'associer Darwin à l'évolution. Darwin a proposé un mécanisme susceptible d'expliquer l'évolution. Lamarck l'avait fait auparavant, mais sa théorie était fausse. L'analogie avec Einstein est erronée : la relativité restreinte est à la mécanique céleste ce que la théorie de la sélection naturelle est à l'évolution : on a d'un côté des observations (évolution, mouvement des planètes) et d'un autre côté des modèles explicatifs ou théories (hérédité des caractères acquis, sélection naturelle, mécanique classique, relativité). Certaines théories se sont révélées fausses ou imprécises, mais il faut bien les dissocier des observations. C'est donc bien une erreur que d'attribuer la paternité de l'évolution à Darwin (après, qu'il l'ait "redécouvert" lui même, c'est une autre question. Si je réinvente l'eau chaude, je ne vois pas pourquoi mon nom y serait associé dans Wikipédia). Arnaudus 20 juillet 2006 à 13:15 (CEST)
replies: text: On va pas en faire un fromage. Peut-être que le mieux est de mettre la photo sur sélection naturelle. . 20 juillet 2006 à 21:25 (CEST)
replies: text: Si tu veux, pourquoi pas ? Quoi qu'il en soit, je ne compte pas me "battre" jusqu'à ce que mort s'en suive !... :) Elapied 20 juillet 2006 à 22:42 (CEST)

text: Quel genre de fromage? Au fait, une précision quand même : j'étais contre la photo dans l'intro, mais bien entendu, dans le texte lui-même, ça ne me pose aucun problème. Arnaudus 21 juillet 2006 à 09:25 (CEST)
replies: text:  Celui là!. Donc fait comme tu veux pour la photo, du moment qu'elle figure sur un de ces deux articles. . 21 juillet 2006 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: On lit à la fin du paragraphe 3 "Les mutations à l'origine des grandes modifications évolutives" :
"On retrouve ainsi que beaucoup de gènes, comme HedgeHog impliqué dans le développement des polarités chez la drosophile, existent en trois ou quatre exemplaires chez les vertébrés (Desert HedgeHog, Indian HedgeHog et Sonic HedgeHog) pour des fonctions similaires."
Bien que je ne connaisse pas le sujet, il m'a paru clair que ces informations sont bidons. Hedgehog veut dire hérisson en anglais et Sonic the hedgehog est un célèbre jeu vidéo. Pourriez vous confirmer et éventuellement supprimer ce passage ? 
Cordialement, Spy Jones (-Hder M3aya-) 30 mai 2007 à 03:35 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que ce soit bidon, j'en avais vaguement entendu parler. Consulte :en:Sonic hedgehog qui "a l'air" sérieux. Mais c'est effectivement le jeu vidéo qui est éponyme. Ripounet 30 mai 2007 à 09:26 (CEST)
replies: text: Pareil. Je ne suis pas spécialiste (donc je ne peux pas vérifier les détails), mais les noms sont réels. Les biologistes sont restés des grands enfants... Arnaudus 30 mai 2007 à 10:40 (CEST)
replies: text: Ok, si vous le dites . En tout cas merci  Spy Jones (-Hder M3aya-) 30 mai 2007 à 12:39 (CEST)
replies: text: titulaire d'un master en biologie cellulaire, je peux vous assurer que hedgehog existe bien, c'est même un gène fondamental. et ce n'est pas le premier (gène ou autres molécules ou structures) ni le dernier à porter un nom rigolo, comme dit plus haut il y a de grands enfants parmi les chercheurs (faut bien décompresser un peu) ;)Gandalfcobaye (d) 6 juin 2009 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Vérification  

message: Cette déf: "En biologie, l’évolution décrit les modifications des êtres vivants au cours du temps."....
n'est pas correcte, car si j'ai de plus en plsu de cheveux blancs ce n'est pas de l'Evolution.
--Tooony 6 juin 2007 à 23:09 (CEST)
thread_title:  définition 

message: J’ai revert les deux contributions de 87.91.25.17 car elle ne me semble pas avoir leur place dans cet article.
La première évoque la disparition des espèces et émet des hypothèses présentées comme certitude sans référence.
La deuxième parle de « l’intérêt » de l’évolution comme si l’évolution était une personne. Il n’y a pas de finalité à l’évolution.  Henriparisien 18 août 2007 à 10:26 (CEST)
thread_title:  revert de 87.91.25.17 

message: Hello!
I just finished a little software tool that allows you to simulate (veeeery much simplified of course) evolution. I think it is a good example to see how evolution works. Could anyone please add it to the external links list?
http://www.villalachouette.de/william/krims/simplEvolution.zip
All the best, --84.142.215.88 (talk) 14:52, 18 February 2008 (UTC)
:Unfortunately not. 1) This article is the French version, so I guess you can't understand French and your only aim is to advertise your soft. 2) It's a closed-source, .exe file, which excludes Mac and Unix-users without providing any proof that it is safe for the user to install it. Maximum accessibility can be reached by a dynamic web page, a Flash application, etc. 3) As far as I can tell from the Readme file (I can't execute it), it has absolutely no scientific interest : it is more an illustration of the optimization of a problem by an evolutionary algorithm than an example of evolution. The trait is quantitative but there is no environmental variance, the fitness function is stupid (truncation selection, which is completely artificial), there is no "population" (only 3 individuals???), and it's not clear at all why the initial population is far from the optimum (was it living on a planet with so much wind that the optimal angle was not the same?). Sorry, but the external links in Wikipedia must provide something really useful for the reader. In any case, it was nice to ask before trying to put the link yourself on the article. Arnaudus (d) 18 février 2008 à 17:48 (CET)
thread_title:  Software for the simulation of evolution 

message: J'ai traduit l'article EN de cet authentique scientifique (dont j'ai lu les ouvrages mais ne les ai pas très appréciés). SVP voir Michael Denton. Merci de critiques et rectifications. Je ne sais pas bien le catégoriser. Pourrait-on m'y aider ? Merci d'avance ! Geuten (d) 1 septembre 2008 à 00:30 (CEST)
thread_title: [[Michael Denton]]

message: Bonjour,
L'article Évolution doit-être le plus général possible et aborder aussi bien les aspects biologiques que les aspects sociaux, historiques, etc. Pour cette raison, et au vu de l'ampleur du sujet, il est impossible de détailler complètement les parties de l'article. 
Or cet article ne comprenait que l'aspect scientifique (et encore, principalement l'aspect théorique) de l'évolution. De plus, certains points étaient exrtêmement détaillés, alors que d'autres parfois plus important étaient survolés.  C'est la raison pour laquelle j'ai réorganisé l'article (voir ladiscussion de l'ancien article Théories de l'évolution) en une série de titre très généraux,  (presque tous) associés à un lien vers l'article plus détaillé correspondant.
Il faut maintenant résumer chaque article détaillé dans l'article Évolution, de manière pertinente et en introduisant le plus de lien possible vers les sujets adéquats, et surtout le plus de sources possible.
Cordialement, Gagea (d) 19 octobre 2008 à 11:18 (CEST)
thread_title:  Raison de la réorganisation 

message: Je me demande : actuellement, cet article est situé dans la catégorie :Catégorie:Charles Darwin mais n'est-ce pas plutot à la catégorie Charles Darwin d'être catégorisée dans :Catégorie:Histoire de la biologie de l'évolution ? Dosto (d) 22 octobre 2008 à 19:39 (CEST)
replies: text: Si, je pense aussi. J'avais commencé à m'attaquer aux catégories de la biologie de l'évolution (c'est quand même un sacré foutoir...), mais je n'ai jamais fini ! Faudra que je m'y remette. Cordialement, Gagea (d) 22 octobre 2008 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Catégorie Charles Darwin 

message: J'ai lu l'article fort documenté mais je n'ai pas trouvé la réponse scientifique à la question essentielle: l'Homme est-il une étape ou un aboutissement de l'évolution?  Nabucco (d) 15 décembre 2008 à 18:42 (CET)
replies: text: Ni l'un ni l'autre, c'est un résultat. GordjazZ …… 15 décembre 2008 à 21:00 (CET)
thread_title:  Question 

message: Il me semble que mettre l'arbre de C.Woese comme hypothèse au début de l'article n'est pas très pertinent. Tout d'abord, des modifications ont été faites depuis sa publication (LBA pour les Microsporidies par exemple), et la question de la racine de l'arbre est très discutée, et elle est loin de faire l'unanimité chez les scientifiques (si besoin est, je peux retrouver quelques références). Ne vaudrait-il pas mieux mettre un arbre non raciné? 
Charlotte prieu (d) 20 février 2009 à 11:26 (CET)
replies: text: Je ne suis pas vraiment sûr qu'il y ait d'arbre pertinent, vu le nombre de confilt qu'il existe à ce sujet, et vu que ca change tout le temps. Peu importe, à la limite, du moment qu'il est sourcé et daté. Cependant, celui-ci est particulièrement peu esthétique, alors je suis d'accord pour le changement! (et du coup mettre l'arbre le plus récent?) Mais est-ce qu'un arbre phylogénétique est l'image la plus à même d'illustrer l'article "évolution"? Cordialement --Gagea (d) 20 février 2009 à 13:18 (CET)
replies: text:  Je pense que c'est une bonne image, mais en effet un arbre non enraciné serait beaucoup plus consensuel. Arnaudus (d) 20 février 2009 à 22:07 (CET)
replies: text:  Entièrement d'accord là dessus. Autant les branches principales commencent tranquillement à décanter et se stabiliser, autant mettre une racine me semble encore un peu hâtif. — Calimo [réclamations] 9 août 2009 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Arbre du vivant 

message: Ce passage concerne Darwin, sans doute, mais le lien avec l'intitulé de l'article me semble un peu lointain, voire carrément pas clair...90.45.19.85 (d) 26 décembre 2009 à 19:51 (CET)
replies: text: Oui. En fait, seule la première phrase, interrogative, pourrait correspondre à un paragraphe traitant de la compatibilité de l'évolution avec les croyances religieuses actuelles. Ce qui suit se rapporte effectivement à Darwin lui même. Il me semble donc qu'on puisse transférer ce paragraphe dans la la page Charles Darwin. Qu'en pensez vous? GordjazZ …… 26 décembre 2009 à 20:42 (CET)
replies: text: En fait il y a même un article détaillé Opinion de Charles Darwin sur la religion qui est déjà très rempli. Je ne sais pas si c'est utile de le compléter avec des citations ? 90.45.19.85 (d) 26 décembre 2009 à 22:21 (CET)
replies: text: Selon moi, cette section a toute sa place dans l'article. Puisque Darwin, en tant que fondateur de la théorie évolutionniste moderne est un témoin pertinant sur la compatibilité entre la croyance en dieu et l'acceptation de la théorie évolutionniste. Cet article est une base qui envoie vers des articles spécialisés, et la section en place est résumée. En outre, nous somme dans la rubrique controverses, et une des controverses est certainement la relation de la théorie avec les milieux religieux. Enlever cette section serait donc inapproprié. Amitiés. A.Kirca (d) 29 décembre 2009 à 18:02 (CET)
replies: text: On arrive sur une pente très savonneuse là : la théorie de l'évolution existe, qu'elle qu'ait été la philosophie personnelle de Darwin ou sa position sur tel ou tel sujet. Il s'agit d'une théorie scientifique, elle existe maintenant de façon indépendante de son introducteur (et tant mieux, sinon cela la relativiserait et donc l'affaiblirait grandement !). Ce n'est pas un prophète qui introduirait une nouvelle religion et dont on essaie de percer les motivations. J'aimerais voir dans quel autre domaine scientifique on accepterait un traitement analogue (sur la théorie de la gravité certes due à Newton, va-t-on parler de son goût pour la sieste sous les pommiers ?) 86.205.199.210 (d) 29 décembre 2009 à 21:05 (CET)
replies: text: C'est exact, car cela nous amènerait fatalement à parler des coccinelles, et là le terrain est carrément polémique. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 21:30 (CET)
replies: text: Focaliser la théorie de l'évolution sur Darwin et ses convictions est plutot quelque chose que l'on trouve chez les créationnistes. Donner l'avis de différents philosophes et théologiens sur l'acceptation de l'évolution dans les différents courants religieux seraient plus pertinent et plus intéressant à mon humble avis. Dosto (d) 29 décembre 2009 à 22:42 (CET)
replies: text: Idem l'IP qui a créé cette section + autres + Dosto : cela me semble HS et crypto-créationniste. En outre, la dernière partie (controverse, comme s'il y avait une controverse scientifique) est en doublon avec un autre article. Un peu beaucoup, non ? Ce qui concerne Darwin lui-même peut être transféré dans l'article sur sa bio, le reste ne semble peut-être pas indispensable. Addacat (d) 29 décembre 2009 à 23:21 (CET)
replies: text: L'approche religieuse de la théorie évolutionniste existe indépendament des coccinelles.  L'évoquer dans la partie controverses me semble tout à fait bien placé. Si il faut supprimer cette section, il faudrait expliquer la nécessité visée par une section controverses ? Il y a des controverses créationistes, mais il y a aussi des croyants acceptant la théorie dans un esprit parfaitement scientifique, ce qui de fait soulève une autre controverse. La partie controverse doit présenter justement la controverse qui semble déranger plusieurs des commentataires plus haut. Mais je peux me tromper dans ce jugement. Cordialement. A.Kirca (d) 30 décembre 2009 à 06:53 (CET)

text: Je me suis permis de modifier la section en tenant compte des critiques les plus pertinantes faites ici en PdD. Je ne vois pas d'inconvéniant à résumer la section, et il faudrait peut-être ajouter d'autres controverses pour diriger vers des articles connexes à cet article de base, comme cela était convenu avant fusion des deux anciens articles. Amiclament. A.Kirca (d) 30 décembre 2009 à 18:29 (CET)
replies: text: Je ne suis pas du tout d'accord avec cette modification qui semble ériger encore plus la théorie de l'évolution comme un prolongement de la personnalité de Charles Darwin. Ca me paraît être effectivement un biais créationniste. Evidemment qu'il y a des croyants qui n'ont pas de problème avec l'évolution, ainsi que des scientifiques qui ne fondent pas leur (a-)religion personnelle sur celle de Darwin. J'ose espérer que, dans chaque cas, c'est la majorité ! 92.156.239.252 (d) 31 décembre 2009 à 00:10 (CET)

text: Je trouve quand même fort que vous qualifiez ce passage de pro-créationniste. Je n'ai fait qu'y mentionner l'approche d'Ernst Mayr, qui est un pionnier de la théorie évolutionniste actuelle. Le scientifique dit bien : « En outre il me semble évident qu'il (Charles Darwin) a perdu la foi un an, sinon deux, avant de formuler sa théorie de mla séléction naturelle. Par conséquent, il n'est pas fondé d'avancer que la biologie et l'adhésion à la théorie de la sélection naturelle risquent de vous éloigner de Dieu. C'est une chose très importante à savoir ». Je crois qu'il faut pas mal de manque de recul pour y voir un complot. Maintenant s'il y a consensus pour supprimer la section, mon esprit n'esprit n'est pas sous oeillères, je n'y vois franchement pas d'incponvénient majeur, mais c'est bizarre. Amicalement. A.Kirca (d) 31 décembre 2009 à 21:33 (CET)

text: Chère A.Kirca, vos arguments me convainquent... de placer ce passage dans l'article Charles Darwin, avec cette excellente citation, car il s'agit là d'une source secondaire très valable mais concernant « l'homme » Darwin lui-même. Que Mayr généralise ensuite est tout aussi intéressant, mais cela aussi, à mon sens, aurait sa place logique dans l'article Darwin plutôt que dans le présent article. Enfin, vous ferez ce que vous voudrez. Avec toute mon amitié. Et surtout, BONNE ANNÉE 2010 à vous et à vos proches !  Addacat (d) 31 décembre 2009 à 21:50 (CET)
replies: text: Bonne année, bonne santé et meilleurs voeux à vous aussi, ainsi qu'à tous vos amis et connaissances.  A.Kirca (d) 1 janvier 2010 à 03:23 (CET)
thread_title:  Intérêt du paragraphe "Darwin et Dieu ? 

message: "qui induisent une vision de l'évolution aujourd'hui obsolète"
Il n'y a pas d'obsolète en sciences.
Un Pentium IV est obsolète, même s'il fonctionne aussi bien qu'au premier jour. Une Dyna Panhard de 1960 est obsolète en face des automobiles actuelles. En sciences, il n'y a pas d'obsolète : soit une théorie est exacte, soit elle est fausse.
Il ne faut pas confondre "obsolète" et "inexact". Cela n'a pas du tout le même sens. 202.146.236.4 (d) 16 septembre 2010 à 04:27 (CEST)
replies: text: J'ai retiré le passage, parce qu'il était faux en plus (je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement considérer le gradualisme comme réfuté scientifiquement). Par contre, je ne serais pas aussi catégorique sur l'obsolescence d'une théorie scientifique. D'ailleurs, le wiktionnaire donne justement comme exemple "Théorie scientifique obsolète" , ce qui correspond bien à la définition "qui n’est plus utilisé". Par ailleurs, le concept d'"exactitude" pour une théorie me semble douteux (on peut réfuter une théorie, mais on ne peut pas définir son exactitude). Quand on fait de la sémantique scientifique qui touche la philosophie des sciences, il faut donner des sources, parce qu'on ne peut pas se contenter de balancer des affirmations péremptoires sans les justifier. Arnaudus (d) 7 novembre 2011 à 08:37 (CET)
thread_title:  Il n'y a pas d'obsolète en sciences 

message: J'ai un doute sur cette contribution [], en particulier sur la phrase "En 1591, Giordano Bruno mort brulé pour avoir affirmé que l'homme est parent des singes". Les raisons de mes doutes sont les suivantes:
* Cette information n'apparait ni dans Giordano Bruno, ni dans en:Giordano Bruno, ni nulle part sur Google
* Isaac La Peyrère est donné comme seul inventeur de la théorie préadamite dans toutes les sources que j'ai consultées
* La liaison entre la philosophie de Bruno et celle de La Peyrère n'est présente dans Wikipédia que par de multiples interventions du même contributeur, Salsero35.
* Le lien entre La Peyrère  et la théorie de l'évolution est très ténu (voire inexistant)
* La source ("The Emperor's New Clothes: Biological Theories of Race at the Millennium, By Joseph L. Graves" n'est pas disponible gratuitement, je ne peux pas vérifier immédiatement ce qui y est dit
Bref, je ne pense pas que l'ajout soit malintentionné, mais je pense que l'information est douteuse. Il me parait très peu probable que Bruno ait pu dire ou écrire quelque chose proche de "l'homme est parent dt  singes", car ce n'est pas du tout ce que sous-tend la théorie pré-adamiste. Cette théorie est une théorie raciste basée sur l'idée que certains hommes (comme par hasard, les africains et les amérindiens) ne sont pas issus d'Adam et n'ont donc pas d'âme, mais il n'est pas question de singes là dedans et surtout il n'est pas question de tous les Hommes. 
Quoi qu'il en soit, que ça soit vrai, faux, ou simplement imprécis, une information aussi confidentielle (Google n'est pas très prolixe non plus) ne me semble pas pertinente dans un article aussi général, je la commente donc pour qu'elle ne soit plus visible. Même si elle était vraie, faire la connexion entre la philosophie pré-préadamiste de Bruno et la théorie de l'évolution me semble fort douteux et très proche du travail inédit. Ceci dit, c'est peut-être une découverte récente, mais Wikipédia doit attendre que l'information se trouve dans les sources secondaires et tertiaires avant de la considérer comme pertinente. Arnaudus (d) 23 décembre 2010 à 22:34 (CET)
replies: text: Selon Nathalie Richard, auteur de Inventer la préhistoire. Les Débuts de l'archéologie en France, le préadamisme a joué un rôle non négligeable dans l'histoire de la théorie de l'évolution. Aussi ai-je recopié intégralement les phrases de l'article préadamisme concernant Bruno et La Peyrère mais peut-être à tord. En recherchant un peu, le contributeur Utilisateur:Vincnet a visiblement traduit ce passage d'après , mais par contre il semble avoir rajouté le commentaire personnel . Je comprend donc ton revert, même si je considère que le lien entre préadamisme et théorie de l'évolution n'est pas si ténu que çà, le préadamisme s'opposant directement à la théorie créationniste qui pour les chrétiens avait comme point de départ Adam. Cdlt, Salsero35  ✍   23 décembre 2010 à 23:16 (CET)
replies: text: OK, j'y ai été un peu fort en disant qu'il n'y avait pas de lien évident entre le préadamisme et l'histoire de la théorie de l'évolution; il y en a au moins deux : la mise en cause du créationnisme classique (bien que le préadamisme soit aussi une théorie créationniste) et l'inspiration de l'hypothèse multirégionale; j'imagine qu'on peut le mentionner ici sans citer Bruno. Par contre je retrouve le lien entre Bruno et le préadamisme un peu partout sur Wikipédia, il faudrait vérifier ça. Arnaudus (d) 24 décembre 2010 à 10:42 (CET)
thread_title:  Giordano Bruno 

message: Bon, déjà sans le changement de plan, cela va mieux, mais on ne vois pas où tu vas et où tu veux en venir. L'introduction au sujet d'un article est normalement.. dans l'introduction de l'article. J'ai l'impression que tu veux une introduction "plus simple" car ce que tu écris semble à destination des enfants, avec une énumération un peu naïve d'espèces, avec force liens internes comme si on ne savait pas ce qu'est un chien ou un chat. De plus, centrer l'évolution sur les espèces n'est pas forcément une bonne idée (même si c'est important), surtout avec ce que l'on sait de nos jours sur les transmissions horizontales inter-espèces, ou l'épigénétique. Mais cela dépend de où tu veux en venir.
Il faudrait que tu nous dises ce que tu veux faire, et sur quelles sources tu te fondes (du style : j'aimerais présenter les choses comme dans telle source). Je ne réverterais pas une fois de plus : si mon analyse est correcte, ce passage sera réverté ou modifié par quelqu'un d'autre, et si elle est erronée alors il vaut mieux que je ne réverte pas. Mais je pense qu'il faudrait que tu retires par toi-même ce paragraphe, et en disctuter d'abord ici avant de le remettre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 février 2011 à 10:47 (CET)
replies: text: Actuellement, le passage est sous "Arguments en faveur de l'évolution". Ce passage n'introduit pas vraiment la problématique des éléments en faveur de l'évolution. Je pense qu'il faudrait le mettre dans un paragraphe séparé, dont le titre reste à déterminer (par exemple "l'évolution et la notion d'espèce"). Mais tu n'as malheureusement pas répondu aux questions que je posais ci-dessus. Quelle est ton intention dans ce paragraphe ? Refaire une introduction de la notion d'évolution ? Cela ne semble pas être cela car tu parles beaucoup plus de la notion d'espèce que de la notion d'évolution. Présenter le rapport entre évolution et espèces ? Cela me semble être le plus proche. Introduire réellement les arguments en faveur de l'évolution ? Mais je ne vois pas le rapport dans ce cas. Je pense que nous avons un problème d'incompréhension, et il serait dommage de rester dans ce problème sans discuter ici ;) Sinon, personne d'autre n'a d'avis sur tout cela ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 février 2011 à 14:37 (CET)
replies: text:  L'objectif est de créer à terme une page introductive non-technique cf en:Introduction_to_evolution (voir la liste de tâches). Cordialement.--Qwerty12345 (d) 27 novembre 2011 à 16:23 (CET)
thread_title:  Ajouts de Qwerty12345 

message: Je signale un intéressant article qui évoque des éléments pouvant peut être enrichir cet article  : Chaline Jean. Les messages biochronologiques des faunes. In: Bulletin de la Société préhistorique française. 2005, tome 102, N. 4. pp. 741-747. ; doi : 10.3406/bspf.2005.13177. Bonne lecture --Lamiot (d) 5 novembre 2011 à 19:43 (CET)
thread_title: Article messages biochronologiques des faunes

message: Bonjour, je pense que cet article nécessite un sérieux nettoyage pour avoir quelque chose de qualité. Je propose plus ou moins une refonte complète. Je propose des modifications et un plan. Vos commentaires sont les bienvenus.
Introduction : bien, mais si l'on modifie l'article il faudrait la retapée pour qu'elle corresponde au nouveau contenu. Histoire de la théorie de l'évolution: bien en gros, et situé à la bonne place.
Section évolution et espèce: je ne comprends pas à quoi sert cette section, c'est uniquement une énumération d'espèce. Je propose de l'éliminer complètement.
Arguments en faveur de l'évolution: Je comprends le but derrière la section « stratégie de raisonnement », mais je trouve qu'elle est un peu floue et difficile à lier avec le reste de la section. Si vous avez des idées pour l'améliorer, je suis ouvert, si c'est seulement de moi, je l'éliminerai. De plus, la stratégie est plutôt implicite dans les preuves qu'on peut y trouver. Je diviserais la section en 5 principaux arguments: Preuves morphologiques (expliquant organes homologues, analogues, organes vestigiaux), Preuves embryologiques, Preuve biogéographique, preuves moléculaires et Archives géologiques (reprenant la section utilisation des fossiles). D'autres preuves sont les bienvenues. Il faudrait que les preuves ne soient pas seulement une liste d'exemple, mais bien expliquer l'idée derrière les indices. « Indices comportementaux » et « Exemple d'évolution à l'échelle humaine » à éliminer.
Section Méthode d'étude de l'évolution: Je trouve cette section redondante avec la section « arguments en faveur de l'évolution ». En fait, le contenu est bien, mais il pourrait facilement être fusionné à « arguments en faveur de l'évolution ».
Mécanisme de l'évolution: globalement bien, mais à restructurer. Je n’éliminerais pas le paragraphe évolution des populations.Par la suite, je garderais les sections Variabilité et Héridité. Par la suite, on placerait sélection naturelle, sélection sexuelle (à faire, bizarre que ce n'est même pas nommé dans l'article), dérive génétique et épigénétique(remplaçant transmission des caractères acquis).
Section conséquence évolutive. Je ne vois pas le lien avec l'article de quoi exactement il veut parler? Conséquence évolutive : ça ne veut rien dire.
Pour les controverses, il n’y a rien de mauvais là-dedans, par contre je trouve que c'est n'est pas très encyclopédique comme paragraphe, par conséquent je l'éliminerais.
On pourrait faire une section sur la spéciation, présentant les différents phénomènes au niveau de la population.
histoire évolutive: OK
Évolution et société : à retravailler, je le diviserais en trois parties. Société : parlant eugénisme et darwinisme social, Religion et Technologie (ou quelque chose du genre): pour regroupé: agriculture, informatique. Cette section est pertinente, mais elle beaucoup trop longue par rapport à l'Article. Devraient seulement faire 3 ou 4 paragraphes faisant des liens vers d'autres articles.
Bref, beaucoup de travail en perspective. Si vous avez des suggestions et vous désirez contribuez n'hésitez pas.--Mathieu Frégeau (d) 28 décembre 2011 à 19:06 (CET)
replies: text: Globalement d'accord avec ces remarques, sauf peut-être pour la section "controverses" qui a sa place, même si son contenu n'est pas des mieux sourcé. Justement : ma remarque principale : sur quelle(s) source(s) comptes-tu te fonder pour les modifications de l'article ? C'est vraiment une question capitale : Wikipédia est arrivé à un point où il n'est plus question de se lancer dans des modifications d'envergure sans source. Cordialement (PS : attention à l'orthographe !) --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 décembre 2011 à 21:06 (CET)

text: Merci pour les commentaires. Je suis présentement en recherche documentaire, mais je vais me fier principalement à des ouvrages de références. --Mathieu Frégeau (d) 29 décembre 2011 à 01:52 (CET)
replies: text: le grevisse est très bien 29 décembre 2011 à 02:35 (CET)

text: Je suis d'accord avec vous. Cet article est loin de présenter tous les critères d'un article de qualité et mérite un travail en profondeur. Cependant j'attire votre attention sur les difficultés et les dangers d'une refonte complète. Wikipedia est par nature un processus collaboratif complexe. En conséquence je vous invite à être respectueux des travaux antérieurs même mauvais. Parmi toutes vos propositions la plus intéressante me semble la fusion des sections "Méthode d'étude de l'évolution" et "arguments en faveur de l'évolution". Je l'ajoute dans la liste des tâches. Concernant la "Section évolution et espèce" j'en suis à l'origine même si je n'approuve pas ce titre. L'idée est à terme de transférer cette section vers un article introductif non technique sur l'évolution (cf :en:Introduction_to_evolution).--Qwerty12345 (d) 29 décembre 2011 à 15:25 (CET)
replies: text:  Disons qu'il serait stupide de ne pas reprendre des passages s'ils sont convainquants, mais il n'y a aucune contrainte à batir sur l'existant. Il n'existe pas de règle ni de recommandation dans ce sens, et il n'y a aucun respect particulier à avoir envers un texte existant médiocre. Arnaudus (d) 6 janvier 2012 à 17:14 (CET)
replies: text: +1. Disons que le "respect" consiste notamment à faire part de ses intentions en PdD de l'article et être très communiquant et collaboratif avec les personnes qui suivent l'article, plutôt que de partir bille en tête et sans concertation dans une refonte de l'article. Cela semble être parti dans la bonne direction. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2012 à 17:29 (CET)
thread_title:  Modification de l'article  

message: Je pense qu'il manque un chapitre qui traite de la problématique évolutions et autorités. Ç
Il faut savoir qu'une autorités se base sur une chose puissante visible mais qui ne parle pas où une chose puissante mais qui n'est pas visible.
Si vous revenez sur l'exploitation de l'évolution en terme d'autorité par certain groupe , ils évitent de parler en terme d'évolution car elle est visible et parlantes par l'expérimentation et l'analyse des données. L'évolution est visible et parlantes, pour un groupe qui cherche l'autorité elle n'est intéressante car elle reste visible c'est pourquoi certains préfèrent utiliser à sa place le mot sélection naturelle. Ce mot reste dans le domaine de l'inconnue et donne une impression d'une main caché et puissante. Donc elle est bien exploitable. Dieu qui cré ou la sélection naturelle qui illumine et remplace une espèce par une autre en fait c'est le même protocol qui utilisé par divers groupe en quête d'autorité.
Au niveau scientifique débat à l'intérieur entre scientifique sans communication aux publique, l'évolution n'est qu'une hypothèse à vérifier.
En fait ce n'est qu'un automatisme de régulation.
Ces automatismes sont présents partout dans le monde biologique comme le domaine technique et industriel.
Il se base sur des capteurs. Et l'organisme vivant est plein de capteurs ..
Certain disent que la couleur noire chez l'humain est génétique de base. Mais ça se peut aussi une réaction de défense vis à vis de prédateurs. 
Les animaux n'existe qu'en Afrique et la couleur noir est répugnantes pour un animal..
Comment intégrer cette observation dans un système
Automatisme c'est cela le problème
Pour le moment il n'y a aucune explication bien ce cas on peut le reproduire en technologie dite silicium,alors l'être vivant est une technologie carbone\eau.. Merci
Y.bouterfas
: J'ai rien compris. 37.165.106.214 (discuter) 2 août 2019 à 12:14 (CEST)
replies: text:  Normal, c'est brouillon parce que c'est du créationnisme qui ne s'assume pas avec courage et clarté. En fait l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres (comme le voudraient bien les créationnistes), c'est un fait avéré, mesurable et observable de visu car si elle n'existait pas, nous serions tous des clones, toute l'espèce aurait toujours la même tête, car l'évolution n'est rien de plus que la variabilité multiplée par le temps. D'ailleurs la notion même d'espèce n'est qu'une définition donné par nous : dans la nature, il n'y a que des populations, qui peuvent tantôt se diviser (une espèce en donne plusieurs) tantôt s'hybrider (deux espèces fusionnent). Évidemment si on considère que seule la Genèse biblique dit LA vérité et que tout le reste de la civilisation humaine ment, on ne peut plus dialoguer. --Trecătorul răcit (discuter) 23 décembre 2020 à 16:55 (CET)
thread_title:  Évolution est autorités divers 

message: Encore une fois, ici, il y a des réponses disant que telle intervention brouillonne est du créationnisme qui ne s'avoue pas tel, mais, en revanche, un texte disant que le gradualisme continuiste est intenable seul, et qu'il y a des mécanismes se "sauts" entre caryotypes ...Bref, se moquer des naïfs ... et finguer ceux qui sont dangereux ! L'humain a toujours mieux toléré les singes que les autres espèces d'humains ! BEAUSSART ERIC (discuter) 8 septembre 2023 à 17:52 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas compris grand chose, mais je dirais en retour que cela semble plus simple de discuter plutôt que de sourcer avec des sources notables..  Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2023 à 18:06 (CEST)
thread_title:  C'est si simple de supprimer plutôt que discuter !