Discussion:Conférence de Spa (2-3 juillet 1918)/Bon article

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Gemini1980  oui ? non ? 27 avril 2017 à 00:29 (CEST)

message: Proposé par Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 18:50 (CEST)
replies: text: Le Conteur, Vous n'avez aucune excuse à présenter. Le sujet est encyclopédique et nous apprenons des informations sur des évènements importants dans le cadre de la Première Guerre mondiale. Saguameau (discuter) 14 avril 2017 à 18:07 (CEST)

text: Bonsoir, Merci pour votre question. Spa est un ville d'eaux; il y a donc de nombreux hotels, comme à Vichy, qui peuvent accueillir les services administratifs d'un GQG en campagne. L'historiographie (Renouvin et Fischer à sa suite) ont juste mentionné la  en parlant de la conférence du 2-3/07/1918, sans préciser le lieu exact de la conférence (comme des quatre autres qui se tiennent à Spa en 1918); ces deux historiens, spécialistes des relations internationales, se sont intéressés aux échanges et à leurs conclusions, pas à la salle de conférence qui a accueilli ces conférences. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 21:24 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas la possibilité de trouver cette info par une autre source, belge ou allemande ? Mel22 (discuter) 12 avril 2017 à 22:24 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, Sur wp.de, l'article consacré au quartier général allemand, il est question de l'hôtel Britannique, mais je ne peux pas consulter la source, donc je préfère ne pas mentionner le lieu précis. De plus, au vu de l'importance de la conférence pour la suite du conflit (nous sommes en juillet 1918 et les militaires allemands imposent la poursuite de la guerre et le départ des politiques partisans d'une politique de conciliation avec les Alliés), consacrer du temps à la recherche d'une source secondaire (la localisation est mentionnée dans les mémoires de Ludendorff, source primaire) apparaît somme toute secondaire par rapport aux enjeux de la conférence ; après tout, cela apporte-t-il une information importante à l'article de mentionner que la conférence s'est tenue dans une salle de l'hôtel Britannique de Spa ou à la villa Neubois? l'absence de cette information constitue-t-elle un défaut rédhibitoire pour l'obtention du BA (pour revenir à la page de vote)? à titre personnel, je ne le pense pas (ou en tout cas pas suffisamment pour consacrer du temps à cette recherche; cette information aurait été mentionnée dans l'une de mes sources, je l'aurais mentionnée dans l'article, mais la bibliographie utilisée ne le mentionne pas, donc je n'en fais pas état). Merci de vos remarques. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 23:19 (CEST)
replies: text: Vraiment dommage de faire preuve de si peu de curiosité. Je pensais que l'objectif d'une procédure de label était de permettre d'améliorer un tant soit peu un article surtout pour une demande si modeste, d'autant qu'il est très facile de trouver des sources comme ici ou encore là par exemple. Devant cette fin de non-recevoir, tant pis. Mel22 (discuter) 13 avril 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text:  Après lecture attentive des sites mentionnés par Mel22 (que je remercie au passage pour les avoir mentionnés), une simple mention de leur existence me semble suffisants (rien à propos de la conférence du 2-3/07) : il ne me semble de ce fait pas pertinent de faire autre chose qu'une simple citation; ces sites mentionnent entre autres la réquisition des hôtels de la ville de Spa par l'OHL, nullement le détail de la tenue des conférences gouvernementales. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 14 avril 2017 à 00:17 (CEST)

text: Merci de les avoir ajoutés, là où il manquaient. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 23:19 (CEST)

text: Bonjour, Démission ou renvoi? techniquement, Kühlmann démissionne (c-à-d met fin de lui-même à ses fonctions), mais dans les faits, il est renvoyé. En effet, l'empereur ne peut renvoyer un secrétaire d'État, placé sous l'autorité du chancelier du Reich; par contre, le secrétaire d'État aux affaires étrangères (institutionnellement, le Reich ne compte qu'un chancelier, responsable devant l'empereur; ce chancelier est assisté de secrétaires d'État, responsables devant le chancelier) ne peut pas être choisi sans l'accord de l'empereur, qui lui accorde ou lui retire sa confiance. Résumons : d'un point de vue institutionnel, Kühlmann démissionne, d'un point de vue politique, il est renvoyé. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 15 avril 2017 à 14:19 (CEST)

text: Bonjour , le termes  désigne, depuis 1917, les deux responsables du haut-commandement allemand entre l'été 1916 et l'automne 1918, Hindenburg et Ludendorff. Effectivement, une petite mention sur la page d'homonymie, voire la création d'un article Dioscures (Première Guerre mondiale) serait une bonne idée (je m'y mets de ce pas). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 18 avril 2017 à 19:40 (CEST)
replies: text:  Ah ben super ! Merci à vous et bonne suite sur WP, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2017 à 20:08 (CEST)

text: Bonjour, sur le fond, la difficulté d'un tel sujet est précisément de ne pas se laisser embarquer dans de longs développements qui font perdre au lecteur le fil du sujet, donc de rester allusif sur un certain nombre de points; la rançon de cette nécessité, c'est de rendre cet article elliptique à certains moments un peu compliqué à appréhender pour un lecteur peu au fait du détail de l'histoire de la Première Guerre mondiale. Sinon réponse en indentation. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 19 avril 2017 à 20:12 (CEST)
thread_title:  [[Conférence de Spa (2-3 juillet 1918)]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  
#. Proposant. Le Conteur (Livre de contes)
#. Un quatrième, en attendant la proposition au label de la « cinquième » conférence ;-). Saguameau (discuter) 14 avril 2017 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  
#. Proposant. Le Conteur (Livre de contes)
#. Un quatrième, en attendant la proposition au label de la « cinquième » conférence ;-). Saguameau (discuter) 14 avril 2017 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Question de Mel22 ====
J'ai juste une question très terre à terre à poser : où géographiquement se déroule la conférence de manière précise ? Dans quel bâtiment de la ville de Spa ? Existe-t-il toujours ? Vu que ce n'est mentionné ni dans l'article Oberste Heeresleitung ni dans l'article Spa (ville), l'info ne semble donné nulle part sur WP:fr. S'il était donc possible de le préciser dans l'article. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 12 avril 2017 à 21:11 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Merci pour votre question. Spa est un ville d'eaux; il y a donc de nombreux hotels, comme à Vichy, qui peuvent accueillir les services administratifs d'un GQG en campagne. L'historiographie (Renouvin et Fischer à sa suite) ont juste mentionné la  en parlant de la conférence du 2-3/07/1918, sans préciser le lieu exact de la conférence (comme des quatre autres qui se tiennent à Spa en 1918); ces deux historiens, spécialistes des relations internationales, se sont intéressés aux échanges et à leurs conclusions, pas à la salle de conférence qui a accueilli ces conférences. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 21:24 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas la possibilité de trouver cette info par une autre source, belge ou allemande ? Mel22 (discuter) 12 avril 2017 à 22:24 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, Sur wp.de, l'article consacré au quartier général allemand, il est question de l'hôtel Britannique, mais je ne peux pas consulter la source, donc je préfère ne pas mentionner le lieu précis. De plus, au vu de l'importance de la conférence pour la suite du conflit (nous sommes en juillet 1918 et les militaires allemands imposent la poursuite de la guerre et le départ des politiques partisans d'une politique de conciliation avec les Alliés), consacrer du temps à la recherche d'une source secondaire (la localisation est mentionnée dans les mémoires de Ludendorff, source primaire) apparaît somme toute secondaire par rapport aux enjeux de la conférence ; après tout, cela apporte-t-il une information importante à l'article de mentionner que la conférence s'est tenue dans une salle de l'hôtel Britannique de Spa ou à la villa Neubois? l'absence de cette information constitue-t-elle un défaut rédhibitoire pour l'obtention du BA (pour revenir à la page de vote)? à titre personnel, je ne le pense pas (ou en tout cas pas suffisamment pour consacrer du temps à cette recherche; cette information aurait été mentionnée dans l'une de mes sources, je l'aurais mentionnée dans l'article, mais la bibliographie utilisée ne le mentionne pas, donc je n'en fais pas état). Merci de vos remarques. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 23:19 (CEST)
replies: text: Vraiment dommage de faire preuve de si peu de curiosité. Je pensais que l'objectif d'une procédure de label était de permettre d'améliorer un tant soit peu un article surtout pour une demande si modeste, d'autant qu'il est très facile de trouver des sources comme ici ou encore là par exemple. Devant cette fin de non-recevoir, tant pis. Mel22 (discuter) 13 avril 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text:  Après lecture attentive des sites mentionnés par Mel22 (que je remercie au passage pour les avoir mentionnés), une simple mention de leur existence me semble suffisants (rien à propos de la conférence du 2-3/07) : il ne me semble de ce fait pas pertinent de faire autre chose qu'une simple citation; ces sites mentionnent entre autres la réquisition des hôtels de la ville de Spa par l'OHL, nullement le détail de la tenue des conférences gouvernementales. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 14 avril 2017 à 00:17 (CEST)

text: Merci de les avoir ajoutés, là où il manquaient. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 23:19 (CEST)

text: Bonjour, Démission ou renvoi? techniquement, Kühlmann démissionne (c-à-d met fin de lui-même à ses fonctions), mais dans les faits, il est renvoyé. En effet, l'empereur ne peut renvoyer un secrétaire d'État, placé sous l'autorité du chancelier du Reich; par contre, le secrétaire d'État aux affaires étrangères (institutionnellement, le Reich ne compte qu'un chancelier, responsable devant l'empereur; ce chancelier est assisté de secrétaires d'État, responsables devant le chancelier) ne peut pas être choisi sans l'accord de l'empereur, qui lui accorde ou lui retire sa confiance. Résumons : d'un point de vue institutionnel, Kühlmann démissionne, d'un point de vue politique, il est renvoyé. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 15 avril 2017 à 14:19 (CEST)

text: Bonjour , le termes  désigne, depuis 1917, les deux responsables du haut-commandement allemand entre l'été 1916 et l'automne 1918, Hindenburg et Ludendorff. Effectivement, une petite mention sur la page d'homonymie, voire la création d'un article Dioscures (Première Guerre mondiale) serait une bonne idée (je m'y mets de ce pas). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 18 avril 2017 à 19:40 (CEST)
replies: text:  Ah ben super ! Merci à vous et bonne suite sur WP, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2017 à 20:08 (CEST)

text: Bonjour, sur le fond, la difficulté d'un tel sujet est précisément de ne pas se laisser embarquer dans de longs développements qui font perdre au lecteur le fil du sujet, donc de rester allusif sur un certain nombre de points; la rançon de cette nécessité, c'est de rendre cet article elliptique à certains moments un peu compliqué à appréhender pour un lecteur peu au fait du détail de l'histoire de la Première Guerre mondiale. Sinon réponse en indentation. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 19 avril 2017 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: J'ai juste une question très terre à terre à poser : où géographiquement se déroule la conférence de manière précise ? Dans quel bâtiment de la ville de Spa ? Existe-t-il toujours ? Vu que ce n'est mentionné ni dans l'article Oberste Heeresleitung ni dans l'article Spa (ville), l'info ne semble donné nulle part sur WP:fr. S'il était donc possible de le préciser dans l'article. Merci d'avance. Mel22 (discuter) 12 avril 2017 à 21:11 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Merci pour votre question. Spa est un ville d'eaux; il y a donc de nombreux hotels, comme à Vichy, qui peuvent accueillir les services administratifs d'un GQG en campagne. L'historiographie (Renouvin et Fischer à sa suite) ont juste mentionné la  en parlant de la conférence du 2-3/07/1918, sans préciser le lieu exact de la conférence (comme des quatre autres qui se tiennent à Spa en 1918); ces deux historiens, spécialistes des relations internationales, se sont intéressés aux échanges et à leurs conclusions, pas à la salle de conférence qui a accueilli ces conférences. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 21:24 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas la possibilité de trouver cette info par une autre source, belge ou allemande ? Mel22 (discuter) 12 avril 2017 à 22:24 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, Sur wp.de, l'article consacré au quartier général allemand, il est question de l'hôtel Britannique, mais je ne peux pas consulter la source, donc je préfère ne pas mentionner le lieu précis. De plus, au vu de l'importance de la conférence pour la suite du conflit (nous sommes en juillet 1918 et les militaires allemands imposent la poursuite de la guerre et le départ des politiques partisans d'une politique de conciliation avec les Alliés), consacrer du temps à la recherche d'une source secondaire (la localisation est mentionnée dans les mémoires de Ludendorff, source primaire) apparaît somme toute secondaire par rapport aux enjeux de la conférence ; après tout, cela apporte-t-il une information importante à l'article de mentionner que la conférence s'est tenue dans une salle de l'hôtel Britannique de Spa ou à la villa Neubois? l'absence de cette information constitue-t-elle un défaut rédhibitoire pour l'obtention du BA (pour revenir à la page de vote)? à titre personnel, je ne le pense pas (ou en tout cas pas suffisamment pour consacrer du temps à cette recherche; cette information aurait été mentionnée dans l'une de mes sources, je l'aurais mentionnée dans l'article, mais la bibliographie utilisée ne le mentionne pas, donc je n'en fais pas état). Merci de vos remarques. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 23:19 (CEST)
replies: text: Vraiment dommage de faire preuve de si peu de curiosité. Je pensais que l'objectif d'une procédure de label était de permettre d'améliorer un tant soit peu un article surtout pour une demande si modeste, d'autant qu'il est très facile de trouver des sources comme ici ou encore là par exemple. Devant cette fin de non-recevoir, tant pis. Mel22 (discuter) 13 avril 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text:  Après lecture attentive des sites mentionnés par Mel22 (que je remercie au passage pour les avoir mentionnés), une simple mention de leur existence me semble suffisants (rien à propos de la conférence du 2-3/07) : il ne me semble de ce fait pas pertinent de faire autre chose qu'une simple citation; ces sites mentionnent entre autres la réquisition des hôtels de la ville de Spa par l'OHL, nullement le détail de la tenue des conférences gouvernementales. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 14 avril 2017 à 00:17 (CEST)
thread_title:  Question de Mel22 

message: Il faut une espace devant les points virgules. Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 12 avril 2017 à 22:32 (CEST)
replies: text: Merci de les avoir ajoutés, là où il manquaient. Le Conteur (Livre de contes) 12 avril 2017 à 23:19 (CEST)
thread_title:  Rappel 

message: Bonjour, 
je copie-colle la question d'une IP sur la PdD de l'article et ma réponse à la suite. 
Nom de la section : Démission ou renvoi ?
Dans la section consacrée à la démission de Kühlmann, on dit que l'empereur l'a renvoyé. Alors, démission ou renvoi ? --176.145.134.79 (discuter) 15 avril 2017 à 00:12 (CEST)
replies: text: Bonjour, Démission ou renvoi? techniquement, Kühlmann démissionne (c-à-d met fin de lui-même à ses fonctions), mais dans les faits, il est renvoyé. En effet, l'empereur ne peut renvoyer un secrétaire d'État, placé sous l'autorité du chancelier du Reich; par contre, le secrétaire d'État aux affaires étrangères (institutionnellement, le Reich ne compte qu'un chancelier, responsable devant l'empereur; ce chancelier est assisté de secrétaires d'État, responsables devant le chancelier) ne peut pas être choisi sans l'accord de l'empereur, qui lui accorde ou lui retire sa confiance. Résumons : d'un point de vue institutionnel, Kühlmann démissionne, d'un point de vue politique, il est renvoyé. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 15 avril 2017 à 14:19 (CEST)
thread_title:  Question d'une IP sur la PdD de l'article 

message: Bonjour, une remarque qui n'attend ni réponse ni prise en compte : je ne suis pas emballée par le terme "dioscure", une fois avec le wikilien qui emmène très loin, puis sans le lien avec qu'on a déjà un peu oublié (pour ma part) ce à quoi renvoie ce terme. Mais tout va bien, bonne suite et merci, --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2017 à 20:31 (CEST)
replies: text: Bonjour , le termes  désigne, depuis 1917, les deux responsables du haut-commandement allemand entre l'été 1916 et l'automne 1918, Hindenburg et Ludendorff. Effectivement, une petite mention sur la page d'homonymie, voire la création d'un article Dioscures (Première Guerre mondiale) serait une bonne idée (je m'y mets de ce pas). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 18 avril 2017 à 19:40 (CEST)
replies: text:  Ah ben super ! Merci à vous et bonne suite sur WP, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2017 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Remarque de Pierrette13 

message: Salut et encore merci pour toute cette série d'articles très instructifs. Pour ne pas faillir à la règle voici 2 petites remarques : 
* Dans « Contexte » il est fait mention que « Partisan d'une paix de compromis, Richard von Kühlmann apparaît fragilisé par la révélation de détails gênants de sa vie privée ». Quels sont ces détails ? Ils mériteraient me semble-t-il une note. 
*: Le Naour ne mentionne pas précisément le détail de la vie privée de Kühlmann; je suis donc bien incapable d'être plus précis (rien de plus chez Renouvin ou chez Fischer). Le Conteur
* Dans « Attente de la victoire du Reich » tu écris « la rupture devant être obtenue par des troupes de choc et leur exploitation illimitée par la suite ». Qu'entends-tu par exploitation illimitée ? Exploitation politique ? stratégique ? diplomatique ?  Le Conteur
De manière générale certaines parties me semblent trop allusives, mais comme tu avais pu me le dire pour un précédent BA, je comprends qu'il faille prêter attention à la nécessité de toujours rester circonscrit à son sujet ! 
Colindla 19 avril 2017 à 14:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, sur le fond, la difficulté d'un tel sujet est précisément de ne pas se laisser embarquer dans de longs développements qui font perdre au lecteur le fil du sujet, donc de rester allusif sur un certain nombre de points; la rançon de cette nécessité, c'est de rendre cet article elliptique à certains moments un peu compliqué à appréhender pour un lecteur peu au fait du détail de l'histoire de la Première Guerre mondiale. Sinon réponse en indentation. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 19 avril 2017 à 20:12 (CEST)
thread_title: Remarques de {{u|Colindla}}