Discussion:Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien

message: Juda et Israël n'ont joué aucun rôle dans l'invention de l'alphabet.
Cette phrase est inutilement provocatrice, et pourrait être supprimée. Il faut, au moins, préciser qu'elle n'a ici de sens que strictement géographique et archéologique.
MLL 15 novembre 2006 à 14:30 (CET)
thread_title:  Provocation inutile 

message: Bonjour
J'ai lu attentivement l'article. Je regrette l'absence d'illustration, n'y a -t-il rien qui pourrait agrémenter la lecture (carte, inscriptions ...)? 
Bien cordialement et félicitations.
pradigue (d) 29 mars 2009 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Illustration ? 

message: Cette discussion me rappelle fortement celle , d'il y a 4 ans sur la découverte du "Palais de David" dans lequel les mêmes interlocuteurs souhaitaient bouleverser des articles sur la base d'une découverte encore non publiée officiellement, mais qui le serait très certainement dans les mois à venir : je constate que 4 ans 1/2 après "la découverte du 4/8/2005" , il n'y a absolument plus de nouvelles, son découvreur Eilat Mazar ne publie plus rien depuis  . Nous avons bien fait à l'époque de mettre cette découverte à part dans un nouvel article sans tout modifier. pouvons nous refaire cette opération de prudence ? Cela ne préjuge en rien de la validité future de cette découverte. De plus les débat sur celle ci , datation du site , datation de l'ostracon vont certainement remplir des pages entières qui déséquilibraient l'article initial. Enfin compte tenu de l'importance de la découverte , soit celle ci est vraie et elle sera maintenant publiée très rapidement et reprise par de nombreux archéologues, soit il n'y a aucune publication, aucune reprise, cela signifiera une probable erreur   Michel1961 (d) 17 janvier 2010 à 09:57 (CET)
replies: text: C'est exactement la même opération de battage médiatique à outrance par des gens complètement incompétents en matière d'archéologie. Le site n'est pas à Jérusalem. Il n'y a pas la moindre preuve d'une quelconque influence de Jérusalem sur ce site. Les Israélites du royaume d'Israël ont écrit très tôt et rien ne démontre que cet ostracon n'est pas de leur fait. Il faut suivre ce qui est écrit sur le site universitaire de Josef Garfinkel, où ces délires sont totalement absents. Il faut suivre ce qui est publié dans les revues professionnelles à comité de lecture (en l'occurrence, rien du tout n'est publié). Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 10:57 (CET)

text: L'article sur l'ostracon a déjà été créé. Il serait bon, effectivement, de l'utiliser, après avoir changé son titre (ce n'est pas le pluriel ostraca qu'il faut, c'est le singulier ostracon). Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 11:12 (CET)
replies: text:  Parfait transférons la discussion vers cet articleMichel1961 (d) 17 janvier 2010 à 11:14 (CET)
replies: text:  (c'était déjà fait.)
Ce n'est pas absolument pas la même situation. Les conditions dans lesquelles Eilat Mazar fait ses fouilles sont totalement insupportables, archéologiquement contestées -effectivement jamais publié -, et utilisées pour vider Jérusalem Est des palestiniens. Je vous ai fourni d'ailleurs un article la dessus que vous n'avez pas utilisé, tant pis. Maintenant ici, nous avons une vraie découverte, déjà publiée, et qui remet en cause des idées reçues sur l'écriture. Même Finkelstein l'admet. Seulement elle remet un cause ici sur wiki fr un petit montage qui vise à faire croire que l'ensemble de la communauté de chercheur est d'accord pur la vision minimaliste, bizarrement jamais nommée ainsi ici. A grand renfort de récent, d'arguments d'autorité, de "regardez comme c'est moderne", et surtout de sélection drastique des sources et des auteurs. Seulement il est écrit partout que les archéologues sont divisés sur la question de la monarchie unifiée, à 50% pour, 50% contre. Et surement moins de 50% pour la basse chronologie. Donc les pages ne représentent pas du tout le débat scientifique, et cela doit changer. Je suppose que vous n'allez pas le faire vous même, donc je viens vous aider. 
Ici il s'agit d'enlever ce que vous mis qui ne correspond en rien à l'hébreu ancien, et de remettre les sources universitaires en rapport avec le sujet et les découvertes récentes. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 13:27 (CET)
thread_title:  Proposition : Mettre cette découverte à part dans un nouvel article 

message: William G. Dever écrit :
Les historiens—en particulier les biblistes, dont la plupart d'entre eux n'ont qu'une formation de philologistes, et parfois de théologiens—ont été lents ou réticents à percevoir les effets de la « révolution archéologique » récente. Mais il apparaît avec suffisamment d'évidence que toutes les histoires de l'Israël antique sont désormais obsolètes… En ce qui me concerne, mon prochain livre sera une histoire de l'Israël antique écrite en grande partie sans recours à la Bible hébraïque, fondée la plupart du temps sur les riches données archéologiques que nous possédons maintenant.William G. Dever, Some Methodological reflections on Chronology and History Writing, in The Bible and Radiocarbon Dating'. Archaelogy, Text and Science, Equinox Publishing Ltd, p.415, 2005.
Il ajoute : 
Personnellement je suis encore acquis à la chronologie conventionnelle (pas à la « chronologie haute »), pour des raisons sur lesquelles je me suis longuement étendu dans plusieurs publications récentes, aucune d'entre elles « idéologiques ». Mais s'il advenait que l'évidence monte en faveur d'une chronologie plus basse, je serai parmi les premiers à basculer. Il ne s'agit pas de « sauver » la Bible hébraïque ; ni de défendre « Salomon dans toute sa gloire » ; ni d'argumenter sur qui était là le premier, Cananéns ou Israélites, Palestiniens ou Israéliens.idem, p.420
Amihai Mazar écrit :
Il convient d'évaluer le royaume de David et de Salomon comme un début modeste, mais dynamique, de la période de la monarchie Israélite...Amihai Mazar, The debate over the chronology of the iron age, in The Bible and Radiocarbon Dating'. Archaelogy, Text and Science, Equinox Publishing Ltd, p.26, 2005.
Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:12 (CET)
thread_title:  Citations de William Devers et de Amihai Mazar 

message: Si la technique de datation par le carbone 14, grâce à de récents progrès, permet désormais des datations précisesLes récentes contributions professionnelles aux datations par le carbone 14 ont été rassemblées dans un livre : T. Levy and T. Higham, editors, Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today, Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages)., elle n'est cependant applicable ni aux inscriptions gravées sur la pierre, ni aux inscriptions gravées sur des poteries, parce que ces matériaux ne comportent ni l'un ni l'autre du carbone dans leur composition. Pour cette raison, la datation des inscriptions et des ostraca est toujours beaucoup plus délicate et beaucoup moins précise que la datation d'un site. Il est nécessaire d'expliquer cela et je ne comprends pas pourquoi vous avez enlevé cette explication. Dans la série très détaillée des articles d'Amihai Mazar sur les datations de Tel Rehov (2005), il ne parle pas (du moins je n'ai rien trouvé) de son travail de datation sur les inscriptions, pourtant antérieur (2003).
  
Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:37 (CET)
thread_title:  Datation des inscriptions et des ostraca 

message: Khirbet Qeiyafa est présenté comme étant sous la domination de Jérusalem. Or cette affirmation est radicalement contredite par toute une série de publications qui montrent que Jérusalem n'était pas la capitale d'un État centralisé.
Les signes archéologiques d'un État centralisé tel que le décrit le récit biblique, repérables dans la gestion de la production agricole et dans la pratique de l'écriture, n'apparaissent que deux siècles plus tard : c'est ce qu'a montré toute une série d'études. Pour le début d'une production massive de poteries, voir ZimhoniZimhoni, O (1997), Studies of the iron age potterie of Israël. Typological, Archaeological and Chronological Aspects (Tel Aviv : Institute of Archaeology)., pour l'industrialisation de la production agricole, voir Eitan-KatzEitan-Katz, H. (1994) Specialized Economy of Judah in the 8th-7th Centuries BCE (MA thesis, Tel Aviv University)., pour le début d'une utilisation des poids marqués (pesage) voir KletterKletter, R. (1991) The Inscribed Weights of the Kingdom of Judah, Tel Aviv vol. 18, pp.121-163., pour l'introduction de l'écriture voir Jamieson-DrakeJamieson-Drake, D.W. (1991) Scribes and Schools in Monarchic Judah (JSOTSup 109, Sheffield, Almond Press)., pour l'écriture sur ostraca voir SassSass, B. (1993) The Pre-Exilic Hebrew Seals : Iconism vs. Aniconism. In Studies in the iconography of Northwest Semitic Inscribed Seals, edited by B. Sass and C. Uehlinger (Fribourg University Press): pp.194-256. et RenzRenz, J. (1995) Die Althebräischen Inschriften, Teil 1 : Text und Kommentar (Darmstadt : Wissenschaftlische Buchgesellschaft)., pour l'impression des sceaux voir Avigad et SassAvigad, N. et Sass, B. (1997) Corpus of West Semitic Stamp Seals (Jerusalem : The Israël Academy of Sciences ans Humanities).. Rien de cela n'existe deux siècles plus tôt dans la Jérusalem de Salomon. LehmannLehmann, G. (2003) The United Monarchy in the Contryside : Jerusalem, Judah and the Shephelah during the Tenth Century BCE. In Jerusalem in the Bible and Archaeology : The First Temple Period, edited by A.G. Vaughn ans A.E. Killebrew (Atlanta : Society of Biblical Literature) : 117-162. a montré que la population rurale de Juda, rassemblée dans une douzaine de petits villages, n'excède pas quelques milliers tout au plus.
Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:47 (CET)
thread_title:  Khirbet Qeiyafa sous la domination de Jérusalem ? 

message: Jérusalem n'était pas de taille à exercer sa domination sur Khirbet Qeiyafa. 
UssishkinUssishkin, D. (2003) Solomon's Jerusalem : The Text and the Facts on the Ground. In Jerusalem in the Bible and Archaeology, the First Temple Period, edited by A.G. Vaughn and A.E. Killebrew (Atlanta : Society of Biblical Literature), pp.103-116. a montré que la Jérusalem de Salomon est un petit village pauvre dépourvu de fortifications. Pour Ronny Reich, à qui l'Israël Autority Association a confié la Direction des fouilles de la Cité de DavidRonny Reich, Université de Haïfa, film « La Bible dévoilée » chap. 6 de l’épisode 2, et Israël Finkelstein et Neil Silberman, « Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon », Éditions Bayard, 2006. p. 95., autour de –1000, ce petit village est limité à l'emplacement que l'on appelle la « Cité de David »Israël Finkelstein, Un archéologue au pays de la Bible, 217 pages, éditions Bayard (21 février 2008), pp.82-88. . La construction la plus importante de cette époque est la Structure en escalierCahill, J.M. (2003) Jerusalem at the Time of the United Monarchy : The Archaeological Evidence. In Jerusalem in the Bible ans Archaeology : The First Tempel Period, edited by A.G. Vaughn and A.E. Killebrew (Atlanta : Society of Biblical Litterature): pp.13-80.. Pourtant, comme le souligne Ronny ReichReich, R. and Shukron, E. (2000), The Excavations at the Gihon Spring and Warren's Shaft System in the City of David. In Ancient Jerusalem Revealed, edited by H. Geva (Jerusalem : Israël Exploration Society) : pp.327-339. Reich, R. and Sukron, E. (2000) The System of Rock-cut Tunnels near Gihon in Jerusalem Reconsidered, Review Biblique, vol.107, pp.5-17. d’imposantes fortifications datées de –1700 ont été retrouvées, montrant que lorsque des constructions très importantes existent elles ne disparaissent pas sans laisser aucune trace, et montrant qu'à cette époque antérieure Jérusalem était une ville de taille importanteRonny Reich, film « La Bible dévoilée » chap. 6 de l’épisode 2. Taille importante au même titre que d'autres Cité-états, nullement capitale d'un grand royaume centralisé comme le sera Samarie pour le royaume d'Omri.. Ce phénomène de déclin très marqué n'est pas propre à Jérusalem, il est lié à l'effondrement systémique qui marque le passage de l'âge du bronze tardif à l'âge du fer (voir :  Données archéologiques sur la conquête de Canaan et Données archéologiques sur les Philistins).
Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 15:54 (CET)
thread_title: La taille réelle de la Jérusalem du Xe siècle

message: Sur son site universitaire, il ne dit rien. 
Sur la présentation des travaux concernant l'ostracon, il n'est nulle part dit que l'ostracon a été daté : aucune datation ici, aucune datation là
Claude Valette (d) 17 janvier 2010 à 16:14 (CET)
thread_title: Que dit Yosef Garfinkel sur la datation de l'ostracon de Khirbet Qeiyafa?

message: L'importance de cette inscription hébraïque, outre l'attestation de l'ancienneté de l'écriture hébraïque, . D Cette découverte apporte des éléments nouveaux sur le débat de l'emergence de la royauté en Israel. D'après la Bible, on écrivait en abondance à la cour de Salomon, pourtant aucune trace écrite n'avait été retrouvée jusqu'à maintenant. Ce qui amène des archéologues comme Israel Finkelstein à affirmer que la population de Jérusalem n'était donc, en fait, pas encore alphabétisée« Les rois sacrés de la Bible » p. 147. Selon Nadaav Na'aman, si l'écriture apparaît pendant le règne de David ou Salomon, seule la cour pouvait alors être alphabétiséeNa'aman, N., 'Sources and Composition in the History of Solomon', in: L. K. Handy (ed.), The Age of Solomon (Studies in the History of the Ancient Near East 11), Leiden et al. (1997), 170-186..
Je crois que ce passage à plus sa place ici que sur l'article Ostracon, rapport au sujet. Placer le développement propre à l'ostracon sur sa page et les conclusions possibles sur la page ici. On pourrait replacer dans cet ordre là :
Cette découverte apporte des éléments nouveaux sur le débat de l'emergence de la royauté en Israel et relance le débat sur l'antiquité d'une organisation royale et d'une activité scribale hors de Jérusalem. D'après la Bible, on écrivait en abondance à la cour de Salomon, pourtant aucune trace écrite n'avait été retrouvée jusqu'à maintenant. Ce qui amène des archéologues comme Israel Finkelstein à affirmer que la population de Jérusalem n'était donc, en fait, pas encore alphabétisée« Les rois sacrés de la Bible » p. 147. Selon Nadaav Na'aman, si l'écriture apparaît pendant le règne de David ou Salomon, seule la cour pouvait alors être alphabétiséeNa'aman, N., 'Sources and Composition in the History of Solomon', in: L. K. Handy (ed.), The Age of Solomon (Studies in the History of the Ancient Near East 11), Leiden et al. (1997), 170-186.. D'après le professeur Gershon Galil, la présence d'un tel écrit en périphérie laisse supposer que les scribes de Jérusalem étaient des écrivains plus capables encoreMost ancient Hebrew biblical inscription deciphered Press release from University of Haifa.
Le débat est présenté, plusieurs points de vue sont annoncés, pas de conclusion, ça me paraît neutre. Et vous ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 16:10 (CET)
thread_title:  passage supprimé 

message: l'article sur l'ostracon double celui ci, je propose de supprimer les détails ici et de travailler la bas Michel1961 (d) 17 janvier 2010 à 17:02 (CET)
thread_title:  ne pas faire la discussion en double dans 2 articles 

message: Il y a une évolution, malgré le manque de discution en PDD, ce qui est regrettable.
La répartition entre l'article ostracon et celui-ci commence à se faire. Cependant, la place des interprétations sur les conséquence est plutôt ici. Et le passage suivant à plus sa place sur la page ostracon :
:Si la technique de datation par le carbone 14, grâce à de récents progrès, permet désormais des datations précises[5], elle n'est cependant applicable ni aux inscriptions gravées sur la pierre, ni aux inscriptions gravées sur des poteries, parce que ces matériaux ne comportent ni l'un ni l'autre du carbone dans leur composition. Pour cette raison, la datation des inscriptions et des ostraca est toujours beaucoup plus délicate et beaucoup moins précise que la datation d'un site.
Ceci dit il faudrait le réécrire, car le ton pseudo didactique montre un mépris assez pénible du lecteur, et n'a à mon sens pas sa place dans des articles qui se veulent scientifiques. RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 21:39 (CET)
replies: text: Félicitations  à tous. Grace à votre travail et votre tolérance,  les 2 articles ont maintenant une forme acceptable très agréable à lire. vivement les futurs développement sur l'ostracon Michel1961 (d) 18 janvier 2010 à 19:05 (CET)
thread_title:  évolution 

message: A Izbet Sartah (strate du 12ème siècle), on a trouvé un ostracon reproduit p. 94 de "Aux origines d'Israël", par William Dever (Bayard 2005) : " le scribe pourrait avoir été un élève israélite pratiquant son alphabet. Si c'est le cas, (ce) serait la plus ancienne inscription hébraïque connue ; il serait également un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre" Amitiés à tous MLL (d) 19 janvier 2010 à 00:18 (CET)
replies: text: Voir aussi : Ostraca de Tel es-Safi et en:WP   MLL (d) 19 janvier 2010 à 11:00 (CET)
replies: text:  L'ostraca de Tel es-Safi provient des philistins, il n'apporte donc pas directement d'infos sur l'alphabétisation du peuple d'Israël. Après, toutes ces langues sont proches, votre remarque me fait penser qu'il faudrait présenter le contexte linguistique de façon plus approfondi, est-ce déjà fait quelque part ? Izbet Sartah, je ne connais pas, je vais chercher. RigOLuche (d) 19 janvier 2010 à 13:29 (CET)
replies: text:  Izbet Sartah est citée ici . Sur le contexte linguistique, voir Alphabet ougaritique. L'essentiel amha n'est pas l'alphabet, c'est l'ordre alphabétique, qui permet la transmission, d'abord élitiste, ensuite populaire. MLL (d) 19 janvier 2010 à 14:43 (CET)
replies: text: Ce qui n'est pas clair pour moi c'est le contexte linguistique Bronze récent, Fer I en Canaan. RigOLuche (d) 19 janvier 2010 à 15:20 (CET)
replies: text:  Pour moi non plus !!! MLL (d) 19 janvier 2010 à 15:37 (CET)
thread_title:  D'un ostracon l'autre

message: il faut être logique , nous avons 2 solutions : Solution 1 soit on transfert TOUTE cette affaire dans l'article "ostracon", soit Solution 2 on résume en en mettant ici un minimum : certain pensent que c'est de l'ancien hébreux, d'autres pensent que cela est absurde tel que Claude Valette l'a proposé . , mais on ne peut pas rester ainsi : la thèse sans l'antithèse . que proposez vous Solution 1 ou Solution 2 ? Michel1961 (d) 19 janvier 2010 à 21:54 (CET)
replies: text: Il y a un article détaillé auquel l'article général renvoit, c'est clair. Il est néanmoins affirmé dans l'article général qu'il s'agit d'hébreu ancien, or cette affirmation n'est pas du tout validée par publication professionnelle, elle n'est tirée que d'un "press release", ainsi qu'il est très clairement souligné par Cargill . Nous sommes exactement avec le même problème, sur le contenu de ce texte, que pour le "Palais de David". On ne peut pas présenter comme acquis ce qui n'est qu'une affirmation dans un article de presse, la science ne fonctionne pas comme cela. Si on refuse de mentionner de façon extrèmement brève des réactions très négatives de la communauté scientifique (voir les explications de Cargill également), alors il faut enlever l'affirmation non validée qu'il s'agit d'hébreu ancien, car la communauté scientifique ne considère pas du tout qu'il soit prouvé que ce texte n'est pas "some canaanite dialect". J'ai signalé, dans l'article détaillé, la nécessité de distinguer ce qui est validé par publication et ce qui n'est pas validé par publication. Ce point est zappé dans l'article détaillé, ce n'est pas normal. Une discussion de café entre X et Y ne tient pas lieu de processus de validation. Lisez de près ce que dit Cargil : il pointe fort bien tout ce que la découverte de l'ostracon ne peut en rien prouver, même si il est finalement validé que ce texte soit bien de l'hébreu ancien. Ce qu'il dit très clairement correspond exactement à ma première réaction sans rien connaître de l'affaire : on ne peut, scientifiquement, rien conclure sur Jérusalem à partir d'un ostracon trouvé dans la Shéfélah. En bref, si on refuse de mettre le peu que j'ai ajouté, il faut alors impérativement retirer les affirmations non validée en ne mentionnant que « la découverte d'un ostracon sur un site daté Xe, comportant un texte dont la langue et le contenu sont pour l'instant en discussion, voir l'article détaillé ». Et dans l'article détaillé, il faut préciser que le travail de Gershon Galil n'a pas, pour l'instant, été validé par publication professionnelle, si cette information est exacte, ou alors citer la revue si cette information est fausse. Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 22:40 (CET)

text: Neil Asher Silberman est particulièrement brutal avec les dessins de Gershon Galil : « Science?  Or epigraphic Rorschach test? ».  Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 22:50 (CET)
replies: text: Merci Olevy, là on s'en tient à du publié, c'est OK.  Claude Valette (d) 19 janvier 2010 à 23:46 (CET)
replies: text: De même, c'est un bon résumé.RigOLuche (d) 19 janvier 2010 à 23:53 (CET)
thread_title:  poursuivre la séparation des articles 

message: silberman parle (sur son blog) de Galil, pas de H.Misgav. la formulation actuelle induit en erreur. --RigOLuche (d) 4 septembre 2010 à 18:16 (CEST)
thread_title:  silberman