Discussion:Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron)/Archive 4

message: Bonjour à tous, voici quelques questionnements sur l'article de cette famille :
* Les origines (Voir pages d'archives) : L'historien Hippolyte de Barrau et Gustave Chaix d'Est-Ange font mention d'actes antérieurs au 16e siècle.
* La noblesse (Voir pages d'archives) : Les sources primaires n'étant pas acceptées sur Wikipédia, ce chapitre ne peut être complété. En revanche nous constatons que les sources secondaires ne sont pas toujours d'accord entre elles, donc elles ne sont pas consensuelles.
* La généalogie : À ce jour il n'y a que 2 généalogies officielles qui sont : de Barrau ; Généalogie de la famille de Barrau ; 
Cordialement. Iyy (discuter) 28 mai 2014 à 13:41 (CEST)
replies: text: Merci pour vos propos qui rappellent, et tout le monde peut le constater, que les sources secondaires de cette famille ne sont pas consensuelles. Iyy (discuter) 2 juin 2014 à 16:21 (CEST)
replies: text:  Les sources secondaires sont consensuelles (voir plus haut"Réponses aux questions posées").--Chaix d'est-ange (discuter) 3 juin 2014 à 22:32 (CEST)
replies: text:  Ah bon ? Je vous rappelle que Régis Valette dit que cette famille a été anoblie en 1604 et les lecteurs en allant sur les liens internet de mon message ci-dessus peuvent voir que les deux généalogies officielles de la famille de Barrau ne disent pas la même chose. De même Gustave Chaix d'Est-Ange dit autre chose qu'Hippolyte de Barrau. Enfin Jean Vignau reprend les mêmes preuves de noblesse que le site internet du Cercle Généalogique du Sud-Aveyron (CGSA). ... Iyy (discuter) 4 juin 2014 à 13:46 (CEST)
replies: text: Il me semble Iyy, qu’il serait maintenant sage que tu n’interviennes plus sur les articles de la famille Barrau. Et tu connais surement la raison de cette proposition. Amicalement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 14:00 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de "généalogie officielle" et surtout pas le site familiale de la famille de Barrau créé et alimenté par un auteur que nous ne connaissons pas... Il y a des sources secondaires qui confirment que cette famille remonte à Firmin Barrau notaire en 1557 et qu'elle fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse et accéda à la noblesse en 1699 sur des preuves d'une autre famille. --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:26 (CEST)
replies: text: La remarque faite à Iyy, me semble aussi valable pour Chaix. Trop, c’est trop !Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text:  Bonjour Montvallon, je ne pense pas avoir besoin de votre validation pour donner ma réponse aux affirmations d'un contributeur. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:50 (CEST)
replies: text: Mais il va falloir que tu acceptes, les « conseils » de la communauté wikipédienne. Car je le répète, trop, c’est trop ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 19:09 (CEST)
replies: text:  Montvallon évitez les propos qui pourraient ressembler à des menaces SVP. Ce n'est pas à vous de définir ce qui sont ou pas les règles de Wikipédia ni de les interpréter. Ce n'est pas à vous de décider si ma contribution dans une PDD ou dans un article est justifiée ou pas. Votre "ancienneté" sur Wikipédia ne vous donne pas de prérogatives particulières ni le privilège de me "tracer" pour commenter mes interventions sur différentes pages (évitez que cela finisse par ressembler à du harcèlement) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 19:27 (CEST)
replies: text: Tu as cette fois raison, ce n’est plus à moi de tenter d’influer, la suite de la confrontation. Bonne continuation, à toi et à Iyy. Vous avez le même système de fonctionnement. Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 20:03 (CEST)
replies: text:  Bonne continuation à vous et j'espère que si vous avez de nouvelles interventions sur mes contributions, celles-ci seront de votre part cette fois-ci dans la cordialité et le dialogue  et non dans une légère condescendance et le refus de dialoguer. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 20:24 (CEST)
replies: text: No comment. Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 20:29 (CEST)
replies: text:  Merci à vous. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Ce qui pose questions dans cet article 

message: Origines : 
* La famille de Barrau (olim) "Barrau" remonte sa filiation à un notaire de Salmiech que l'on retrouve en 1557. (Gilbert Bodinier "Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique", Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120).
* On trouve aussi Antoine Barrau, notaire à Salmiech, épouse Jeanne Dolmeyrac et Pierre Barrau, notaire en 1500 (mais leur filiation n'est pas établie)
* Hippolyte de Barrau  dans la notice qu'il a consacré à sa famille (Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes 1860, page 95) écrit : "Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557 On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département, mais ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVIe  siècle . Nous ne pensons donc pas que pour la vaniteuse satisfaction de vieillir un peu sa race il soit convenable à nous surtout de nous jeter dans de pareilles difficultés et nous préférons nous en tenir aux preuves modestes qui sont sous nos yeux."
* Chaix d'Est-Ange écrit : "Bien que l'on retrouve son nom dans un certain nombres d'actes depuis la fin du XVe siècle, elle ne peut remonter par filiation suivie au delà du 7 avril 1557."
* Ambroise de Bonald (Documents généalogiques sur des familles du Rouergue 1902 page 64) écrit : Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557 On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département, mais ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVI e siècle . Firmin de Barrau qui testa le 7 avril 1557 est le premier auteur de la filiation prouvée."
Accession à la noblesse : condamnation pour usurpation en 1666 et confirmation en 1699.
* Les premiers membres trouvés de cette famille ainsi que Firmin Barrau (à qui remonte la filiation suivie de cette famille) exerçaient la profession de notaire (profession roturière).
* Gustave Chaix d'Est-Ange écrit : "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer."  "Guyon de Barrau, du lieu de Carcenac, fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux." 
* Hippolyte de Barrau  dans la notice qu'il a consacré à sa famille donne le qualificatif "noble" à son ancêtre notaire Firmin Barrau. Cette affirmation ne s'appui sur aucun élément et surtout il s'agit de plus d'une source non-neutre et de toute façon un notaire ne pouvait pas être noble car exerçant une profession roturière.
* Pour l'usage de qualifications réservées à la noblesse la famille de Barrau fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux (G. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles nobles et notables tome 2, pages 361 à 362).
* En 1699 la famille de Barrau réussi à accéder à la noblesse en obtenant une confirmation de noblesse sur une filiation erronée et des preuves qui concernaient un membre d'une autre famille : Bernard de Barrau sgr de Campoulies qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539 et qui appartenait à la famille de Barrau de Muratel.
* Le "Dictionnaire de la noblesse française" de E de Séréville et F de Saint-Simon (1977, page 150) indique : "de Barrau : condamné comme usurpateur de noblesse 9 octobre 1666, maintenu noble 19 septembre 1699."
Généalogie :
Il n'y a pas de "généalogie officielle" il y a des généalogies données par des sources secondaires de référence dont :
* Hippolyte de Barrau (Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes 1860, page 95)
*G. Chaix d'Est-Ange "Dictionnaire des familles nobles et notables" (tome 2, pages 361 à 362).
Ces généalogies font remonter la filiation suivie à Firmin Barrau trouvé en 1557.
Voilà appuyées par des sources secondaires de référence des éléments d'information qui répondent aux questions posées. Je crois que sans nouveaux éléments apportés par des sources secondaires reconnues il serait sage d'éviter de relancer pour rien un débat d'opinion sur le sujet. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mai 2014 à 18:44 (CEST)
replies: text: Merci pour vos propos qui rappellent, et tout le monde peut le constater, que les sources secondaires de cette famille ne sont pas consensuelles. Iyy (discuter) 2 juin 2014 à 16:21 (CEST)
replies: text:  Les sources secondaires sont consensuelles (voir plus haut"Réponses aux questions posées").--Chaix d'est-ange (discuter) 3 juin 2014 à 22:32 (CEST)
replies: text:  Ah bon ? Je vous rappelle que Régis Valette dit que cette famille a été anoblie en 1604 et les lecteurs en allant sur les liens internet de mon message ci-dessus peuvent voir que les deux généalogies officielles de la famille de Barrau ne disent pas la même chose. De même Gustave Chaix d'Est-Ange dit autre chose qu'Hippolyte de Barrau. Enfin Jean Vignau reprend les mêmes preuves de noblesse que le site internet du Cercle Généalogique du Sud-Aveyron (CGSA). ... Iyy (discuter) 4 juin 2014 à 13:46 (CEST)
replies: text: Il me semble Iyy, qu’il serait maintenant sage que tu n’interviennes plus sur les articles de la famille Barrau. Et tu connais surement la raison de cette proposition. Amicalement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 14:00 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de "généalogie officielle" et surtout pas le site familiale de la famille de Barrau créé et alimenté par un auteur que nous ne connaissons pas... Il y a des sources secondaires qui confirment que cette famille remonte à Firmin Barrau notaire en 1557 et qu'elle fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse et accéda à la noblesse en 1699 sur des preuves d'une autre famille. --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:26 (CEST)
replies: text: La remarque faite à Iyy, me semble aussi valable pour Chaix. Trop, c’est trop !Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 18:34 (CEST)
replies: text:  Bonjour Montvallon, je ne pense pas avoir besoin de votre validation pour donner ma réponse aux affirmations d'un contributeur. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:50 (CEST)
replies: text: Mais il va falloir que tu acceptes, les « conseils » de la communauté wikipédienne. Car je le répète, trop, c’est trop ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 19:09 (CEST)
replies: text:  Montvallon évitez les propos qui pourraient ressembler à des menaces SVP. Ce n'est pas à vous de définir ce qui sont ou pas les règles de Wikipédia ni de les interpréter. Ce n'est pas à vous de décider si ma contribution dans une PDD ou dans un article est justifiée ou pas. Votre "ancienneté" sur Wikipédia ne vous donne pas de prérogatives particulières ni le privilège de me "tracer" pour commenter mes interventions sur différentes pages (évitez que cela finisse par ressembler à du harcèlement) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 19:27 (CEST)
replies: text: Tu as cette fois raison, ce n’est plus à moi de tenter d’influer, la suite de la confrontation. Bonne continuation, à toi et à Iyy. Vous avez le même système de fonctionnement. Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 20:03 (CEST)
replies: text:  Bonne continuation à vous et j'espère que si vous avez de nouvelles interventions sur mes contributions, celles-ci seront de votre part cette fois-ci dans la cordialité et le dialogue  et non dans une légère condescendance et le refus de dialoguer. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 20:24 (CEST)
replies: text: No comment. Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 20:29 (CEST)
replies: text:  Merci à vous. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Réponses aux questions posées  

message: Suite à une guerre d'édition un bandeau R3R a été apposé par Racconish [] sur l'article "Famille de Barrau" []. 
Racconish a alors fermement demandé aux contributeurs en désaccord de trouver un consensus avant toute nouvelle modification de leur part. Une médiation à ce sujet a été organisée par Racconish. Médiation à laquelle j'ai participé ainsi que  qui a quitté cette médiation en la qualifiant de "malsaine" (17 février 2014 à 09:09 (CET)
thread_title:  Passage en force du contributeur Iyy sur l'article famille de barrau 

message: Cette phrase  mérite clairement d'être mieux explicitée, ou bien retirée.
Car les deux références indiquées parlent l'une de 1557, l'autre de 1560... Je ne vois pas ce qui est "non-consensuel" là-dedans... --Fanchb29 (discuter) 19 juin 2014 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Généalogie 

message: @ Iyy, je vous avais déjà signalé qu'on n'a pas retrouvé votre oncle Jean-Auguste dans l'annuaire des anciens élèves de l'ESM Saint-Cyr, contrairement à son frère cadet qui est bien dans la promotion de 1813. Du reste, pourquoi aurait-il fait Saint-Cyr la même année, étant donné qu'il a 2 ans de plus. Vous précisez qu'il avait le grade de capitaine (probablement 1/4 de place) après avoir fait une carrière ininterrompue de 36 ans, ce qui semble confirmer qu'il ne sort pas d'une grande école d'officiers. Je regrête qu'un fois de plus vous passiez en force pour rétablir une erreur en vous fondant sur les généalogies faites par des membres de la famille. -- Heurtelions (discuter) 20 juin 2014 à 18:55 (CEST)
replies: text: @ Iyy Vous avez rétabli à nouveau plusieurs informations factuelles déjà contestées faisant l'objet de remarques dans un § en PDD sans daigner y répondre et sans apporter des sources plus objectives, ce qui est un conflit d'édition. Par exemple la mention que le frère aîné d'Hippolyte a fait Saint-Cyr dans la même promotion que lui, alors que je vous ait dit qu'il ne figurait pas comme son frère dans les annuaires de l'École. Rétablir cette information que vous savez maintenant être douteuse, en remettant la source prise en défaut (la généalogie par Hippolyte de Barrau), s'apparent à de la fraude. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Jean-Auguste de Barrau 

message: J'ai supprimé les phrases non sourcées et j'ai sourcé et complété d'autres phrases. Si vous voulez que l'on cite le site internet de cette famille, pourquoi pas mais alors on le fait bien et non de manière partielle. Iyy (discuter) 24 juin 2014 à 14:02 (CEST)
replies: text: @ Iyy. :Vous radotez, des information qui se sont révélé être des erreurs, ne peuvent pas être maintenues en utilisant les sources anciennes qui ont été prises en défaut. Ces sources qui se sont avérées être tandencieuses doivent même être mises de côté ou utilisées avec beaucoup de précautions pour les autres informations qu'elles donnent. Ainsi, il est maintenant reconnu par tous les auteurs, que Guyon Barrau n'avait pas pour grands-parents les Barrau de Muratel, et qu'il avait arrangé sa généalogie pour bénéficier de la maintenue noblesse qui avait été refusée à son père. Comme vous demandez la preuve qu'il y a un consensus, je mentionne que le site de la famille a lui aussi admis ce fait que la généalogie, qui se trouve dans les archives des Aides de Montauban et qui a été reprise par de nombreux auteurs, est fausse, et qu'une autre filiation a été rétablie avec plusieurs générations de notaires. Il s'agit plus exactement de praticiens ou de tabellions, car il n'existe pas de traces aux XVe-XVIe siècles aux AD12 de minutes ou d'actes au nom d'un notaire Barrau. Seuls les deux actes de condamnation et de maintenue restent valables, l'un pour prouver l'état roturier antérieur à 1699, l'autre pour prouver l'état noble postérieur à 1699 (ou 1704). Donc il y a bien consensus de tous les auteurs sur l'origine de cette famille de Barrau et sur son anoblissement. Les autres informations données par Hipolyte de Barrau pour rattraper le coup en reconstituant des premières générations présentables, doivent être confirmées par ailleurs par des sources indépendantes (qui ne se contentent pas de le recopier). Même chose pour le site de la famille qui en rajoute plusieurs couches pour anoblir les premiers degrés roturiers. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 19:55 (CEST)

text: @Iyy : S’il existe une descendance en lignée agnatique issue de Firmin V Barrau (1643-1675), avec des sources secondaires de références, il faut en parler. Personnellement, elles me sont inconnues.Fraternellement / Montvallon (discuter) 24 juin 2014 à 15:30 (CEST)
replies: text: Régis Valette mentionne: Anoblie en 1704. Il doit s'appuyer sur cet acte qui est peut être une formalité postérieures à 1699 (enegistrement ?). -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 19:41 (CEST)
replies: text: J’ai dans mon Valette (1989), anobli en 1604 !? Montvallon (discuter) 24 juin 2014 à 20:19 (CEST)
replies: text: Moi aussi, ça a dû être corrigé dans l'édition d'après, c'est Chaix qui avait écrit 1704. Effacez-vite cette date avant qu'Iyy la voit, on va avoir une guerre d'édition. -- Heurtelions (discuter) 24 juin 2014 à 20:58 (CEST)
replies: text: Je suis très, très neutre, dans cette longue guerre de tranchées. Montvallon (discuter) 24 juin 2014 à 21:32 (CEST)
thread_title:  Consensus ?