Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/GL-Baalshamin

message: ==Hbbk ==
(témoignage déplacé depuis la page principale de l'arbitrage) --Markov (discut.) 2 juin 2006 à 14:29 (CEST)
replies: text: Comme beaucoup d'autres utilisateurs, il est évident que l'attitude de Baalshamin consiste à troller un peu partout, <- j'appelle ça de la "généralisation facile". Quelles sont les nombreuses autres personnes concernées, précisément ? DarkoNeko いちご 2 juin 2006 à 16:33 (CEST)

text: Note : le livre mentionné par le FNB et la BNF semble largement antérieur à l'édition dec 1990 à laquelle se réfèrent Del Valle et Baalshamin. Une comparaison serait intéressante, pour qui connaîtrait le persan.
Cela dit, je n'ai aucune opinion sur le reste du conflit qui motive la requête d'arbitrage. J'ignore d'ailleurs si Khomeiny a ou non tenu les propos qui lui sont prêtés. J'ai essayé de trouver une piste permettant d'infirmer ou de démentir avec un peu plus de certitude que ce qu'ont permis jusqu'ici les divers intervenants, de quelque bord que ce soit. Hégésippe | ±Θ± 2 juin 2006 à 16:33 (CEST)

text: Les références ne correspondent pas vraiment à celles données jusqu'à maintenant, qui étaient très approximatives. Le livre en question est aussi disponible dans plusieurs bibliothèques universitaires de province, en Suisse et au Canada (voir ).  GL 2 juin 2006 à 17:11 (CEST)
replies: text: Oui, on est d'accord, que Khomeyni a produit un livre. Aucune contestation possible sur ce point. Maintenant, la supposée "zoophilie des musulmans" qu'aurait évoqué Khomeyni dans son livre reste à prouver. Baalshamin rapporte que Alexandre Del Valle aurait rapporté/relaté la "zoophilie des musulmans" de Khomeyni dans son livre terrorisme islamiste, ayant cet ouvrage sous la main, je confirme que cela est mensonger. Laurent 13 2 juin 2006 à 17:23 (CEST)

text: J'ai d'ailleurs implicitement fait part de ma prudence sur ce sujet délicat, tout en montrant que le rapport entre ce dignitaire religieux et les questions relatives à la zoophilie ne semble pas tout à fait une vue de l'esprit (et même si le référencement et le système de citation semblent, à première vue, plus que hasardeux). On peut en tout cas noter qu'on trouve trace de discussions sur le sujet via Google, avec de simples requêtes comme khomeini sodomie, khomeiny sodomie ou encore khomeiny sodomy et qu'une recherche comparable dans Google Groups conduirait sans doute à la découverte de fils de discussion sur le même sujet. Dire ce qui, dans le lot, est du domaine du fantasme, du on-dit, de l'affabulation ou de la calomnie n'est en tout cas pas de mon ressort. Le sujet ne m'intéresse d'ailleurs absolument pas. Je vois juste quelque chose qui semble se baser, de manière proche ou lointaine, sur des écrits existants, et ai voulu fournir des éléments pour tenter de démêler le vrai du faux, si le besoin s'en fait sentir. :D Hégésippe | ±Θ± 2 juin 2006 à 17:27 (CEST)

text: D'ailleurs au passage, ça me rappelle que coté commentaires, ya déjà eu des blocages de 2 jours pour moins que ça :) DarkoNeko いちご 3 juin 2006 à 15:07 (CEST)

text: Overlord aussi (à confirmer par check user) Thrill {-_-} Seeker 6 juin 2006 à 01:16 (CEST)

text: Et les IP Special:Contributions/129.120.103.223 et Special:Contributions/83.103.52.194. Il nous prend pour des imbéciles... :D Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2006 à 01:23 (CEST)

text: L'historique d'articles comme 13e division SS de montagne Handschar est particulièrement éloquent. Thrill {-_-} Seeker 6 juin 2006 à 01:26 (CEST)
replies: text: Note : Baalshamin a confirmé implicitement, dans un mail qu'il m'a envoyé la nuit dernière depuis l'interface de Wikipédia (et dont je ferai parvenir une copie à la liste privée du CAr si celui-ci le juge utile), qu'il était ne faisait qu'un avec l'IP créatrice de la page Islam et Nazisme (129.120.103.223, déjà devinée à cause de ses « contributions » sur les articles chauds déjà cités) et donc qu'il était bien Overlord (ce qui ne faisait d'ailleurs aucun doute à mes yeux). Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2006 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: (témoignage déplacé depuis la page principale de l'arbitrage) --Markov (discut.) 2 juin 2006 à 14:29 (CEST)
thread_title: Hbbk 

message: Contributeur sous IP depuis 18 mois environ et très rarement sous ce compte, c'est bien la première fois que j'ai affaire à un utilisateur de ce genre qui allume des mini incendies un peu partout, sur des articles assez chauds. 
Comme beaucoup d'autres utilisateurs, il est évident que l'attitude de Baalshamin consiste à troller un peu partout, provoquer les honnêtes contributeurs par des insertions infamantes, comme par exemple la pseudo zoophilie des musulmans qui aurait été relaté par Alexandre Del Valle, ce qui est totalement faux puisque j'ai lu l'ouvrage "Le Totalitarisme islamiste" d'Alexandre Del Valle. D'ailleurs, j'attends de la part de Baalshamin le scan du dit passage d'Alexandre Del Valle, car ce mensonge est tellement grossier et insultant.
Baalshamin a aussi une attitude un peu xénophobe (anti turcs) ( cf.contributions très orientées, très NPOV), il génère des guerres éditions un peu partout, bref, je ne vois rien d'encyclopédique dans l'attitude et les "contributions" de Baalshamin . Laurent 13 2 juin 2006 à 15:27 (CEST)
replies: text: Comme beaucoup d'autres utilisateurs, il est évident que l'attitude de Baalshamin consiste à troller un peu partout, <- j'appelle ça de la "généralisation facile". Quelles sont les nombreuses autres personnes concernées, précisément ? DarkoNeko いちご 2 juin 2006 à 16:33 (CEST)
thread_title: Laurent 13

message: Baalshamin tente de modifier certains des articles de wikipédia conformément à ses positions politiques (qu'il ne cache pas). Cela pose des problèmes de neutralité évidents. Il semble refuser le dialogue. Thrill {-_-} Seeker 3 juin 2006 à 11:39 (CEST)
thread_title: ThrillSeeker

message: Dans la requête d'arbitrage est évoqué, brièvement, le problème relatif aux articles Zoophilie et Rouhollah Khomeini.
On trouve, via Google, un site, http://fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Khomeyni.htm, qui s'efforce, à tort ou à raison, d'accréditer l'existence de certaines choses rapportées ici. C'est un site visiblement peu suspect de « khomeinyphilie », évidemment, mais il contient une ou deux références intéressantes, en ce sens qu'il ne cite pas Alexandre Del Valle, mais donne un nom d'éditeur, les Éditions libres Hallier, et une date de publication, 1979, et que ceci permet, via la catalogue en ligne de la BNF, d'obtenir confirmation de l'existence du livre mentionné par le site du FNB :
Notice bibliographique
Type : texte imprimé, monographie
Auteur(s) :  Khomeyni, Ruhollah (1902-1989)
Titre(s) :  Principes politiques, philosophiques, sociaux et religieux... [Texte imprimé] / Ayatollah Khomeiny ; textes choisis et traduits du persan par Jean-Marie Xavière, avec introduction et notes explicatives
Publication :  Paris : Hallier, 1979
Imprimeur / Fabricant :  53-Mayenne : Impr. Floch
Description matérielle :  163 p. ; 20 cm
Note(s) :  Recueil de textes traduits extraits de "Le Royaume du docte", "Valayaté-Faghih" ; "La Clé des mystères", "Kachfol-Asrar" ; et "L'Explication des problèmes", "Towzihol-Masaël", du même auteur
Autre(s) auteur(s) :  Xavière, Jean-Marie. Traducteur
 (br.) : 19 F
Notice n° : FRBNF34629463      
____[1]_________________________
Type : texte imprimé, notice analytique
Auteur(s) :  Khomeyni, Ruhollah (1902-1989)
Titre(s) :  La Clé des mystères [Texte imprimé]
Notice n° : FRBNF34629463      
____[2]_________________________
Type : texte imprimé, notice analytique
Auteur(s) :  Khomeyni, Ruhollah (1902-1989)
Titre(s) :  L'Explication des problèmes [Texte imprimé]
Notice n° : FRBNF34629463      
____[3]_________________________
Type : texte imprimé, notice analytique
Auteur(s) :  Khomeyni, Ruhollah (1902-1989)
Titre(s) :  Le Royaume du docte [Texte imprimé]
Notice n° : FRBNF34629463      
Exemplaire et cote (1)
1 	Tolbiac - Rez-de-jardin - magasin
16- R- 21317 support : livre
L'existence de cette notice semble accréditer l'idée qu'il existe à la BNF un exemplaire de l'ouvrage évoqué par le site du FNB. Partant de là, n'importe quel Wikipédien parisien devrait être en mesure d'aller vérifier sur place si les allégations du FNB sont ou non exactes et si, par suite, Alexandre Del Valle (dans son livre) puis Baalshamin (sur Wikipédia) ont ou non pu les reprendre, et avec quel degré d'exactitude.
:Note : le livre mentionné par le FNB et la BNF semble largement antérieur à l'édition dec 1990 à laquelle se réfèrent Del Valle et Baalshamin. Une comparaison serait intéressante, pour qui connaîtrait le persan.
Cela dit, je n'ai aucune opinion sur le reste du conflit qui motive la requête d'arbitrage. J'ignore d'ailleurs si Khomeiny a ou non tenu les propos qui lui sont prêtés. J'ai essayé de trouver une piste permettant d'infirmer ou de démentir avec un peu plus de certitude que ce qu'ont permis jusqu'ici les divers intervenants, de quelque bord que ce soit. Hégésippe | ±Θ± 2 juin 2006 à 16:33 (CEST)
replies: text: Les références ne correspondent pas vraiment à celles données jusqu'à maintenant, qui étaient très approximatives. Le livre en question est aussi disponible dans plusieurs bibliothèques universitaires de province, en Suisse et au Canada (voir ).  GL 2 juin 2006 à 17:11 (CEST)
replies: text: Oui, on est d'accord, que Khomeyni a produit un livre. Aucune contestation possible sur ce point. Maintenant, la supposée "zoophilie des musulmans" qu'aurait évoqué Khomeyni dans son livre reste à prouver. Baalshamin rapporte que Alexandre Del Valle aurait rapporté/relaté la "zoophilie des musulmans" de Khomeyni dans son livre terrorisme islamiste, ayant cet ouvrage sous la main, je confirme que cela est mensonger. Laurent 13 2 juin 2006 à 17:23 (CEST)

text: J'ai d'ailleurs implicitement fait part de ma prudence sur ce sujet délicat, tout en montrant que le rapport entre ce dignitaire religieux et les questions relatives à la zoophilie ne semble pas tout à fait une vue de l'esprit (et même si le référencement et le système de citation semblent, à première vue, plus que hasardeux). On peut en tout cas noter qu'on trouve trace de discussions sur le sujet via Google, avec de simples requêtes comme khomeini sodomie, khomeiny sodomie ou encore khomeiny sodomy et qu'une recherche comparable dans Google Groups conduirait sans doute à la découverte de fils de discussion sur le même sujet. Dire ce qui, dans le lot, est du domaine du fantasme, du on-dit, de l'affabulation ou de la calomnie n'est en tout cas pas de mon ressort. Le sujet ne m'intéresse d'ailleurs absolument pas. Je vois juste quelque chose qui semble se baser, de manière proche ou lointaine, sur des écrits existants, et ai voulu fournir des éléments pour tenter de démêler le vrai du faux, si le besoin s'en fait sentir. :D Hégésippe | ±Θ± 2 juin 2006 à 17:27 (CEST)
thread_title: Possible source pour [[Zoophilie]]

message: *3 juin 2006 à 10:03 (hist)
replies: text: D'ailleurs au passage, ça me rappelle que coté commentaires, ya déjà eu des blocages de 2 jours pour moins que ça :) DarkoNeko いちご 3 juin 2006 à 15:07 (CEST)
thread_title: Des commentaires de diff evocateurs

message: Moez ayant fait une requête de vérifivation d'adresses IP, les recherches ont conclu que Baalshamin, Velociraptor et Sorcier ne faisaient qu'un. Cet utilisateur n'a toutefois pas, jusqu'ici, fait usage de ces comptes à des fins de manipulation d'avis dans les discussions et propositions de suppression (même si une proposition de suppression d'image a été faite avec l'un des faux-nez). Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2006 à 02:39 (CEST)
replies: text: Overlord aussi (à confirmer par check user) Thrill {-_-} Seeker 6 juin 2006 à 01:16 (CEST)

text: Et les IP Special:Contributions/129.120.103.223 et Special:Contributions/83.103.52.194. Il nous prend pour des imbéciles... :D Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2006 à 01:23 (CEST)

text: L'historique d'articles comme 13e division SS de montagne Handschar est particulièrement éloquent. Thrill {-_-} Seeker 6 juin 2006 à 01:26 (CEST)
replies: text: Note : Baalshamin a confirmé implicitement, dans un mail qu'il m'a envoyé la nuit dernière depuis l'interface de Wikipédia (et dont je ferai parvenir une copie à la liste privée du CAr si celui-ci le juge utile), qu'il était ne faisait qu'un avec l'IP créatrice de la page Islam et Nazisme (129.120.103.223, déjà devinée à cause de ses « contributions » sur les articles chauds déjà cités) et donc qu'il était bien Overlord (ce qui ne faisait d'ailleurs aucun doute à mes yeux). Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2006 à 15:52 (CEST)
thread_title: Faux-nez

message: un pays qui a envahi l'Europe a plusieurs reprises avec son armée (Empire Ottoman) et qui continue d'occuper une partie du territoire européen (Chypre) , un pays qui a commis un génocide contre des populations chrétiennes et qui refuse toujours de le recconnaître (Génocide Arménien)
:Napoleon aussi, a envahi l'Europe avec son armée. Et que sont les croisades, sinon des génocides en règle ? DarkoNeko いちご 3 juin 2006 à 10:29 (CEST)
replies: text: Le génocide rapproche plutôt la Turquie de l'Europe en somme ! Même si je ne pense pas qu'on puisse employer ce terme pour les croisades. De toutes façons, ce n'est pas ce qui est en cause. Le problème c'est l'absence de vraie contribution sur ce sujet et sur d'autres par Baalshamin alors qu'il multiplie les guerres d'éditions. GL 3 juin 2006 à 10:34 (CEST)

text: Aux dernières nouvelles, la Turquie est un état laïc (au sens faible). Dirait-on que la France est un "catholicisme modéré" sous prétexte que la majorité des citoyens sont catholiques ou que pendant longtemps l'église était sous tutelle ? C'est absurde. nojhan→☸ 3 juin 2006 à 11:41 (CEST)

text: Et bien, quelle vision large d'une civilisation, qui rassemble tant de cultures disparates :-) C'est également oublier que si on va par là, cette civilisation est en partie née en Turquie, à Constantinople... nojhan→☸ 3 juin 2006 à 11:41 (CEST)
thread_title: Commentaire sur ce que dit Baalshamin

message: :Peut-être faut-il distinguer entre les contributions de Baalshamin. Autant les modifications sur les articles concernant le MPF ou¨Philippe de Villiers, par exemple, peuvent paraître un peu puériles (tonalité employée, commentaires des revert "de toutes façon, vous êtes méchant, vous aimez pas Villiers", en gros), autant sur d'autres articles, quoique faites de manière pas toujours très fine, ses modifications peuvent paraître pertinentes.
:- Concernant la Turquie dans l'Europe, il serait en effet pertinent d'ajouter des réserves chaque fois qu'un article parle de la Turquie comme européenne. Les avis sont en effet très partagés sur la question, et c'est aujourd'hui un enjeu politique. Le problème, c'est que ce n'est pas ce que fait Baalshamin dans ses modifications (retirer le mot Turquie). En ajoutant des réserves, par exemple, au lieu d'effacer du texte, cela pourrait aller, me semble-t-il.
:- Concernant la :Catégorie:Criminel communiste, ma foi dans la mesure où il existe une :Catégorie:Criminel nazi, pourquoi pas. Le problème, c'est que si c'est pour l'appliquer à des gens comme Lénine, cela n'a aucun sens. Hitler lui-même n'est pas dans la catégorie Criminel nazi. Napoléon n'est pas dans la catégorie Criminel bonapartiste (tiens, en voilà une bonne idée !). Mais des gens comme Boudarel, par exemple, y auraient tout à fait leur place, avec certains acteurs du spartakisme, certains commandants du NKVD-KGB ou de goulag russe, etc. Je ne vois pas en quoi il est POV de qualifier quelqu'un de criminel dans la mesure où il a commis des crimes, et de criminel communiste dans la mesure où il se revendique partisan d'une idéologie et où il commet des crimes au nom de cette idéologie. Ceux qui connaissent bien le communisme pourront éventuellement, dans un tel article, préciser en quoi, selon eux, ce criminel n'a pas été fidèle au communisme. Le problème serait que les criminels communistes n'ont souvent pas eu de procès avec établissement de pièces à conviction et de preuves en bonne et due forme : à cela, je répondrai, citant l'article 21 de la Constitution du tribunal militaire international de Nuremberg, "Le Tribunal n'exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis."
:En gros, il y a beaucoup de bon dans les modifications de Baalshamin, et je crois qu'il serait possible de le tenir pour quitte en lui demandant un peu plus de modération à l'avenir, et la psalmodie quotidienne des textes sacrés suivants : Wikipédia:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé (et de façon pertinente), Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.--bsm15 3 juin 2006 à 11:55 (CEST)
thread_title:  La finesse sauvera le monde 

message: (commentaire déplacé depuis la page principale de l'arbitrage) --Markov (discut.) 3 juin 2006 à 14:18 (CEST)
replies: text: Le bon coté de cette affaire, et qu'une bonne demi douzaine d'admins doit avoir toutes ces pages en suivi maintenant ^^; (j'en fait parti) DarkoNeko いちご 6 juin 2006 à 04:51 (CEST)
thread_title:  Phe

message: (commentaire déplacé depuis la page principale de l'arbitrage) --Markov (discut.) 3 juin 2006 à 14:18 (CEST)
thread_title: Nkm

message: un témoignage mineur ; je n'ai eu qu'un petit "conflit" avec Baalshamin (sur l'article Joseph Stiglietz) qui s'est réglé tout a fait à l'amiable. donc c'est possible pour  Baalshamin de faire preuve de modération. je comprends parfaitement que dans des cas plus chauds toutes les parties puissent s'énerver, '(je n'ai pas lu toutes les controverses ici, je ne fais que témoigner). je ferais remarquer que souvent cela "s'arrange" avec le temps. un passage a l'arbitrage permet de prendre du recul aussi.  --Julianedm |  ðΔ 4 juin 2006 à 14:06 (CEST)
thread_title: Julianedm