Discussion:Seigneurie

message: La raison de cette convoitise auprès des monastères s’invoque par le fait même que les moines étaient de grands innovateurs n’ayant pas peur de défendre leur religion ni ceux qui y adhéraient. C’est donc pourquoi en date de l’an1000, quelques moines accompagnés d’une multitude de paysans se sont rendus en Lieux Saints (Jérusalem) pour demander grâce à Dieu et convaincre les infidèles (personnes vivant en Lieux Saints n’étant pas chrétiennes) de restituer ces terres. Toutefois, ces pèlerinages (voyages religieux) contrariaient les Turcs qui à l’époque avaient pris possession des Lieux Saints et voulaient rester maître de leur Royaume. C’est donc en proscrivant l’accès des pèlerins aux Lieux Saints et en tentant de les effaroucher que les Turcs comptaient retourner les pèlerins d’où ils venaient. Malheureusement, cela ne pas eu l’effet escompté, mais bien l’effet contraire rebellant ainsi d’avantage les pèlerins contre les Turcs. À présent, les pèlerins n’avaient plus qu’une idée en tête : reconquérir les Lieux Saints et de se débarrasser des infidèles qui y habitaient. Ces pèlerinages se sont donc transformé, peu à peu, en guerres religieuses appelées croisades.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet de l'article. --Anne 22 mars 2007 à 13:05 (CET)
thread_title:  hors sujet 

message: In : 
La seigneurie était une terre que le Roi confiait à l'un de ses seigneurs. À cette époque, celle-ci était synonyme de richesse puisqu'elle accroissait le pouvoir d'un seigneur au fur et à mesure que celui-ci se voyait confier la possession de plus en plus de terres. Toutefois, ce grand propriétaire terrien faisait le serment de défendre le pauvre, la veuve et l'orphelin et les Lieux Saints au cours de la cérémonie d'adoubement des chevaliers. Il confiait donc l'administration de son précieux fief à un ou plusieurs vassaux qui avaient pour tâches de faire fructifier les terres et de s'assurer du rythme adéquat des paysans qui y travaillaient.
La seigneurie n est pas toujours issu du Roi bien au contraire le fief qui est une seigneurie n 'est pas toujours royal. Le seigneur n est pas non plus necessairement un chevalier ( seulement 1/5 des nobles sont chevaliers au XII). Il ne faisait pas non plus le serment de proteger la veuve. Lors de la reception d un fief il y avait l aide aux quatre cas voir  droit féodal.
Le serf n'est pas non plus vraiment un esclave la notion est plus compliquée.
definition général : la seigneurie correspont à des droits fonciers ou juridiques. Le seigneur est soit un laic ou un clerc (eveque etc..)
L'article affirme qu il  n'y est pas sensé avoir d'alleux ce qui est faux au haut moyen age l'alleu était courant mais il ten à disparaitre à parti du Xeme (voir étude d Duby sur le maconnais).
--Ac1d86 19 juin 2007 à 00:55 (CEST)
thread_title:  erreur historique grave l article est à retravailler

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il serait plus judicieux de regrouper les deux fonctionnements seigneuriaux dans l'article Seigneurie, étant donné que l'article en question aborde ces deux fonctionnements mais de manière plus détaillée que ces "Articles détaillés".
Les deux fonctionnements contiennent chacun un texte deux fois plus long sous l'article Seigneurie que sous leur article éponyme.
--Lapin 19 juin 2011 à 13:44 (CEST)
replies: text: Rien à voir mais ce n'est pas l'article qui est éponyme (à moins que Wikipédia ait existé au Moyen Âge). Lanredec (d) 29 juin 2011 à 14:46 (CEST)

text: Les deux concepts sont bien délimités (et assez importants pour l'étude du moyen-age), les articles qui sont actuellement des articles détaillés peuvent très bien augmenter de taille... Donc le mieux ça serait de compléter ces articles détaillés par le contenu de l'article principal à mon avis. --Nouill 21 juin 2011 à 09:59 (CEST)
replies: text: Leur état restera inchangé ; cela fait de nombreuses années qu'ils sont à cet état, ils ont été délaissés au profit de l'article  seigneurie. -- Lapin  21 juin 2011 à 13:11 (CEST)
replies: text: Puisque le proposant a été bloquée, je pense pas vraiment que la discussion va vraiment continuer. Et que donc en état, il y a pas consensus. --Nouill 11 juillet 2011 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Seigneurie]] et [[Seigneurie foncière]] et [[Seigneurie banale]] 

message: 40,000 seigneuries en France au 18e siècle et pas un seul plan de seigneurie dans cet article!
Une image vaut un million de mots. Des plans nous indiqueraient la location de la seigneurie, son étendue, les hameaux ou villages qu'elle contenait, s'il y avait des enclaves ou des exclaves, etc. etc. etc.
C'est difficile pour moi ici à Montréal, mais si j'étais en France, j'irais à la bibliothèque municipale de mon patelin et nul doute que je trouverais en abondance des plans ou des cartes de l'une ou l'autre des anciennes seigneuries de mon village, de mon département ou de ma région. J'en ferais des photocopies, que j'afficherais sur fr.Wikipedia. 
Pensez-y: pas de problème de copyright!
--Lubiesque (d) 11 avril 2012 à 15:41 (CEST)
thread_title:  De grâce messeigneurs! Des plans! Des cartes! 

message: Ce paragraphe reprenant une page dédiée à "Seigneur", il est proposé de la supprimer. Y a-t-il des objections ? Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 09:47 (CEST)
replies: text: Heu, de le supprimer (supprimer le paragraphe et conserver la page !) Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Suppression du paragraphe "Seigneur" ? 

message: Une page étant dédiée à ce sujet, ne pourrait-on pas supprimer ce paragraphe ? Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 09:54 (CEST)
replies: text: Ne pas le développer davantage en tout cas. Idem pour Seigneur. Jalbatros (discuter) 6 septembre 2023 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Suppression du paragraphe "justice seigneuriale" ? 

message: En lisant vos modifications, Jalbatros, je trouve le passage suivant : "liens qui relèvent du droit féodal (cens, champart, etc.) qui privilégie les rapports de dépendance d'homme à homme".
Or "droit féodal" renvoie à un article qui dit que "Les droits féodaux sont un ensemble de droits réels perçus et reçus par un seigneur à cause de son fief par les vassaux qui en dépendent. Il ne faut pas les confondre avec les droits seigneuriaux."
C'est en fait "droits seigneuriaux" qu'il aurait fallu mettre (ils incluent effectivement le cens et le champart). 
Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:39 (CEST)
replies: text: Pour les paysans ; il exite l'article conditio paysanne dont l'amélioration est en cours
Vous avez raison Droit féodal devrait renvoyer au système juridique féodal et non aux redevances qui malgré tout sont un élément du système. Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

text: Je modifie en conséquence Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Droit féodal : pour les paysans ? 

message: Référence Le Moyen Âge, Bordas, 1970. Auteurs (dont deux ont leur page Wp) : 
*Françoise Autrand (agrégée d'histoire, normalienne), 
*André Vauchez (agrégé d'histoire, normalien), 
*Marc Vincent (agrégé d'histoire). A cette époque, il y avait deux manuels : un pour l'histoire, un pour la géographie. Ce manuel est celui que j'ai utilisé quand j'ai commencé à enseigner.
Sur le sujet : Chapitre IX : "Seigneurs et paysans"
*Pages 56-57 : La seigneurie : une grande exploitation agricole
** Paragraphes : La réserve ; les tenures
** Document : extraits de Duby, L'Economie rurale..., Aubier : a) cens dus par un paysan ; b) les corvées sur la réserve c) le budget d'une seigneurie (commanderie templière de Puimoisson, 1338 : recettes et dépenses, ventilées par catégorie (schémas) d) schéma d'une seigneurie 
*Pages 58-59 : la seigneurie : des hommes soumis à un maître
**Paragraphes : Le pouvoir de commandement ; les redevances ; les droits de justice et la taille
**Documents : a) extrait du Conte des vilains de Verson b) carte (schématisée) de deux seigneuries picardes, extrait de Fossier, La Terre et les hommes en Picardie... (toutes deux dotées d'un château et s'étendant sur plusieurs villages)
*Pages 60-61 : Les serfs et les vilains 
**Paragraphes : définitions ; force et faiblesse des paysans 
Chapitre X : Le renouveau des campagnes
*Pages 62-63 : Les causes du progrès
*Pages 64-65 : L'essor de l'agriculture
*Pages 66-67 : La condition des paysans
**Documents : notamment une charte d'affranchissement (1248)
Le chapitre X est moins intéressant pour le sujet, mais le IX est assez riche et bien structuré.
Noter qu'un chapitre de 6 pages (VII : La société féodale) est consacrée aux rapport vassaliques.
Comme première approche, ce n'est pas si mal. Dans l'ensemble, la "seigneurie foncière" est étroitement associée à la "seigneurie banale" Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 19:49 (CEST)
replies: text: Merci, un programme intéressant en effet ! Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 20:46 (CEST)
thread_title:  A propos d'un manuel de 5°  

message: Si on veut étudier "la seigneurie" au MA, il faut parler 
1) des rapports seigneur-vassal dans la noblesse 
*formellement : cérémonie de l'hommage
*le vassal doit : aide militaire (tant de jours de service militaire par an) et "conseil" (assistance politique), plus quelques prestations occasionnelles
*le seigneur doit : protection + rémunération, le plus souvent sous la forme d'un fief, qui le plus souvent est un domaine rural (noter que le fief est aussi appelé "tenure noble")
En gros, tout noble est vassal d'un autre noble (sauf, en France, le roi, qui ne peut pas être vassal d'un noble de son royaume), mais il y a des nobles (vassaux) qui n'ont pas de vassal noble.
Il y a donc une hiérarchie féodale qui intègre l'ensemble de la noblesse. 
Dans la pratique, aux XI° siècle, il y a des guerres entre camps nobles, mais les vassaux se battent pour le camp de leur seigneur. Pb de ceux qui ont plusieurs fiefs de seigneurs différents (> suzerain).
2) des rapports seigneurs-habitants (non nobles) des terres qu'ils contrôlent
On dit en général "rapports seigneurs-paysans", parce que de fait, c'est le cas le plus fréquent, mais cela s'applique aussi aux forgerons et aux meuniers à la campagne, et cela s'applique aussi aux habitants des villes, qui en général ne sont pas paysans. 
On note que le terme de "vassaux" est parfois appliqué à des paysans, mais cela ne correspond pas à un rapport vassalique fondé sur l'hommage).
*formellement : pas de cérémonie, mais une coutume, et plus tard, des chartes écrites ; l'habitant est sujet du seigneur (principe du droit du sol : celui qui naît dans la seigneurie est sujet du seigneur) ; 
*l'habitant de la seigneurie doit : diverses prestations (redevances foncières, corvées, taxes personnelles) régulières ("à la Saint-Jean, un poulet, à la Saint-Martin....)
*le seigneur doit : protection + (en général) concession d'une exploitation agricole (héréditaire dans la famille concernée). Cette exploitation est appelée "tenure", "manse", etc.
*les habitants peuvent être serfs (taxes personnelles spécifiques : la mainmorte notamment qui correspond à une taxe de succession) ou libres (assez rare vers l'an 1000, mais le statut se développe au fil du temps).
Le fondement du système, ce qui assure un bon fonctionnement (notamment : ce qui fait que les paysans payent ce qu'ils doivent), c'est que les seigneurs (globalement) et le plus souvent le seigneur du domaine détient des pouvoirs régaliens : le droit de justice, et surtout le pouvoir de police. 
Les nobles sont en effet les seuls à pouvoir porter des armes ou à pouvoir autoriser le port d'armes par des non nobles. Ils peuvent avoir à leur disposition des gardes plus ou moins nombreuses. Dans un domaine donné (un village de 1000 habitants, dont 150 hommes et 150 femmes), une garde d'un sergent et quatre hommes suffit au maintien de l'ordre habituel, si on ajoute le maître du domaine et ses fils. En cas de révolte caractérisée, il faudra faire appel au seigneur féodal et à ses autres vassaux. Finalement, il y a peu de révoltes (sauf en temps de crise générale, vers 1350 par exemple)
Au total : fondamentalement, le système associe étroitement "seigneurie foncière" (droits fondés sur la propriété foncière) et "seigneurie banale" (détention privée de pouvoirs de l'Etat), même si on peut concevoir que deux personnes différentes détiennent les droits fonciers et les droits banaux. Notamment quand le seigneur foncier appartient à l'Eglise et n'a pas en principe le droit de se battre. Il conserve les droits de justice, mais il délègue les pouvoirs de police à un vassal noble (le vidame). 
Le système associe aussi (en arrière-plan) la seigneurie sur les non nobles et la seigneurie entre nobles. Jcqrcd44 (discuter) 10 septembre 2023 à 09:53 (CEST)
thread_title:  Vue d'ensemble du sujet "Seigneurie"