Discussion:Hansi

message: Il est proposer de supprimer cette page, mon avis aura certainement peu d'importance vu que c'est moi qui l'ai creer mais je le met quand meme.
Dans l'article Alsace 9.1 Alsacien celebre natif, est cité Jean Jacques Waltz (en article a ce moment la 'non encore creer') donc il peut être fait. C'est pourquoi j'ai pensé que je pouvais le creer... 
Je pensais moi aussi que c'était une personne assez importante pour avoir le droit a son article dans l'encyclopédie.
Je pensais que les autre personne apporterait des complement et que du coup il devindrait un vrai article.
Mais je me suis peut être tromper et si on préfere le supprimer...
:cet article e tout à fait sa place ici. il s'agit d'une erreur d'un ignorant en ce qui concerne Hansi. Rien de grave. Merci pour cet ébauche d'article. --Pontauxchats | ✉ 4 aoû 2004 à 15:13 (CEST)

message: J’ai essayé, pour rester objectif, d’instruire à charge et à décharge, montrant les excuses de Hansi en même temps que ses côtés regrettables. Pour sa part le juge d’instruction Deglehn ne veut instruire qu’à charge ; avec une telle partialité on lui promet de l’avancement. Je ne peux que lui répéter ce que j’ai déjà dit plus haut à Universalis : « Il vous est facile de faire ressortir votre compétence en même temps que la légèreté de mes propos : il vous suffit de me donner les noms d’artistes qui se sont à l’époque opposés à Hansi et que la postérité a retenus. » Mais je risque d’attendre longtemps. Gustave G. 7 mars 2006 à 15:22 (CET)
thread_title: Quand le parti-pris contre Hansi s'en mêle

message: La phrase “La différence est que Hansi avait du talent et qu’on ne peut citer aucun de ses concurrents germanophiles dont le nom ait survécu ; les dessins de Hansi se trouvent partout alors que personne n’oserait afficher son mauvais goût en accrochant à son mur une caricature de Simplizius. » n’est tout simplement pas compatible avec l’impératif de neutralité de Wikipedia. 
Rappelons que les dessinateurs du Simplicissimus (eh oui, ça s’écrit comme ça) sont toujours très populaire en Outre-Rhin. Le fait qu’ils ne le soient pas en France s’explique tout naturellement avec les faits historiques et les mentalités. Le jugement comme quoi Hansi aurait eu plus de talent que ses concurrents idéologiques est un avis entièrement subjectif  et personnel qui n’a pas sa place dans une encyclopédie. La remarque selon laquelle on afficherauit son « mauvais goût » en accrochant au mur un dessin du Simplicissimus est tout simplement une insulte. A corriger d'urgence. Miss Kennedy 2 juillet 2006 à 14:01 (CEST)
replies: text: J'avais bien parlé de Simplizius, caricaturiste alsacien anti-français qui a eu entre les deux guerres une certaine célébrité dans les milieux autonomistes, et nullement du Simplicissimus. J'apporte la précision, j'espère qu'elle vous suffira. Gustave G. 2 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

text: Avec ce genre d'argumentation on ne pourrait plus ouvrir la bouche : dire que Léonard de Vinci est meilleur peintre que tel artiste obscur, c'est une opinion personnelle, préférer un Mouton-Rotschild au gros rouge qui tache, c'est aussi une opinion personnelle. Où allons-nous avec de pareils raisonnements ? La preuve qu'un artiste a du talent, c'est qu'il est apprécié, comme la preuve qu'un restaurateur fait de la bonne cuisine c'est que les clients se pressent chez lui ; vous pouvez prêcher pour une autre idée mais on ne fera que se moquer de vous.Pour ma part le succès de Hansi m'a longtemps paru incompréhensible car ses desseins ne m'attiraient guère, je me suis intéressé à lui au bout du compte parce que je constatais qu'il avait la faveur du public et que je ne pense pas que mon goût personnel doive faire la loi.Amicalement. Gustave G. 2 juillet 2006 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Neutralité nulle 

message: J'ai peur que vous n'avez absolument rien compris de ce que je voulais dire. 
Il ne s'agit pas d'interdire des opinions personelles, mais de comprendre que celles-ci n'ont par leur place dans une encyclopédie qui ne est censée à ne communiquer que de faits objectifs. 
Que tel ou tel chanteur /peintre soit nul ou le plus grand génie de tous les temps est une évaluation subjective et cette dernière n'est pas vérifiable au niveau rationel - même si une majorité partage tel ou tel opinion. (point très important!!)
Le succès que peut rencontrer une oeuvre n'est pas non un indice pour sa qualité. Sinon il faudrait noter dans les encyclopédies à propos de n'importe quelle stupide émission à la télé qu' elle a plus de qualité artistique que l'oeuvre de Victor Hugo. Il est certain qu'il ya davantage de gens qui regardent ces émissions que de lecteurs qui lisent les grand classiques. 
Vous voyez maintenant ce que je veux dire?
Quand à Hansi, il est plus que limpide que c'est justement PARCE QUE il a été germanophobe à souhait qu'il est devenu une partie du patrimoine alsacien. la question du talent n'a rien à avoir là dedans.
Donc pour rester objectif et neutre, vous pouvez noter que Hansi a eu du succès mais ne pas écrire des opinions personelles tel que "il avait plus de talent que..." etc. C'est illicite au niveau de la neutralité.
D'ailleurs tout le paragraphe en question est bourré de notes subjectives qui n'ont aucune valeur informative sinon de donner un avis - le vôtre.
D'ailleurs le titre est déjà faux. "la carrière de dessinateur" devrait contenir des stations de la vie professionelle. 
A votre place j'ajouterai une rubrique : "Critique" et j'y metterais votre paragaraphe, liberé de toute polémique à peu près comme suit:
Critiques:
On lui a reproché ses outrances anti-allemandes: Certes, nombre de ses oeuvres sont revanchards et farouchement germanophobes, reflètant les émotions de son époque. Ses caricatures vengeresses où il se complaît à nous montrer les Allemands expulsés brutalement d'Alsace à la fin de 1918 sont perturbants de nos jours où la reconcillation franco-allemande nous a habituée à une toute autre vue des voisins d'outre Rhin et à un sentiment d'identité européene. Mais précisons que  que les outrances anti-françaises chez les artistes concurrents ne furent pas moins fortes. Comme nombre d'artistes immédiatement marqué par les guerres, il faut juger l'oeuvre de Hansi dans le contexte historique et social de son époque.
J'éspère que vous voyez la différence.
Il ya encore pas mal de subjectivités inutiles dans tout l'article mais ce passage était le grand morceau. 2 juillet 2006 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Objectivité versus subjectivité 

message: « Quand à Hansi, écrivez-vous, il est plus que limpide que c'est justement PARCE QUE il a été germanophobe à souhait qu'il est devenu une partie du patrimoine alsacien. la question du talent n'a rien à avoir là dedans. » C'est limpide en effet pour ceux qui ne connaissent absolument rien de l'Alsace mais qui tiennent à toute force à en parler. Car on peut citer Zislin, grand ami de Hansi, qui était aussi germanophobe que lui mais dont les caricatures sont maintenant oubliées. Vous trouverez ici quelques dessins de lui.
En sens inverse on peut citer Tomi Ungerer, qui est loin d'être germanophobe et qui est pourtant devenu lui aussi « une partie du patrimoine alsacien ». Il faudra d'ailleurs que je traduise l'article allemand qui le concerne et qui est beaucoup plus développé.
S'il faut parler du succès rencontré par une œuvre pour juger de sa qualité, je vous renvoie aux grandes discussions qui ont eu lieu à ce sujet à partir du XVIIème siècle et que vous avez sans doute lues et méditées. Le succès ne peut être une garantie de qualité que s'il est de longue durée : l'émission que vous donnez en exemple sera complètement oubliée le lendemain ; plus de cent vingt ans après sa mort, Victor Hugo continue à être lu.
Rien ne vous empêche, si cela vous tente, d'aller inonder de phrases vengeresses la wikipédia allemande, vous n'y rencontrerez vraisemblablement aucun connaisseur et personne ne vous contredira : moi-même je ne connais pas assez la langue pour oser m'y aventurer ; je me contente de la traduire.
Bien sincèrement Gustave G. 3 juillet 2006 à 08:50 (CEST)
thread_title: Zislin, Ungerer etc.

message: Vous n'avez aucunnement répondu ou réfléchi à ce que j'ai dit au sujet de subjectivité - objectivité.
Quue je m'y connaisse avec l'alasce ou non n'a aucune importance quand à la thàmatique. Mes remarques sont valables sur un plan indépendent.
Je n'inonderai pas l'article allemand de phrases vengeresses, vous dites vraiment n'imorte quoi. Pour mémoire: j'étais celle à prendre parti contre la subjectivité dans les articles, je ne vais certainement pas en placer  alors que j'éforcais à vous faire remarquer les votres. 
J'ai la forte impréssion que vous vous êtes perdu dans l'avis erronné que vos critiquants auraient des motifs revanchards ou autrement politique. Je vous assure que ce n'est pas le cas. Je m'en fous totalement de la germanophobie / philie de dessinateurs anciens, je vois ça dans un contexte historique. Ce qui me tient à coeur c'est le principe : donc la séparation stricte de la subjectvité et de l'objectivité relative.
Quand à Tomi Ungerer si il ést moins germanophobe il n'est pas pour autant d'une germanophilie prononcé non plus. Ce que j'ai dit reste donc toujours valable. 
Quand à la qualité ou la question du talent, même si 90% de la population terrestre est d'accord pour qualifier tel ou tel auteur d'avoir du talent, cela reste une évaluation subjective et pas un fait. Or ce ne sont que les faits qui doivent être retenus. 
Autrement dit dans une encyclopédie des phrases comme: 
*"Artiste X est plus le plus fort": non 
*"artiste X est considéré par beaucoup d'être le plus fort" oui. 
Différence simple mais pourtant fondamentale.
Mais bon, je ne vais pas continuer mes efforts à faire comprendre cela à une personne qui refuse tout simplement d'elargir sa perspective. En attendant, je conteste la neutralité de l'article, afin que d'autres en discutent.
: Je conteste aussi la neutralité de l'article et je m'en suis expliqué dans Discuter:Jean-Jacques Waltz/Neutralité.  Pierre de Lyon 29 août 2006 à 13:54 (CEST)
replies: text: Du calme tout le monde,  
je viens de lire l'article, pour moi, si je résume, la fin de l'article est globalement "ok", les problèmes se situent au début, is that correct? le problème est vient de la non neutralité du premier paragraphe qui est assez orienté : "les têtes de Turcs", "du fin fond de l’Allemagne" (ça veut dire quoi?), "ridicules à souhait" c'est pas à wiki de juger...d'autres choses à signaler dans le fond.
Je vous demande de bien vouloir énoncer clairement chaqu'un de votre côté vos arguments et présentez calmement une proposition pour rendre l'article neutre...merci --jonathaneo 25 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

text: L'expression « tête de turc » signifie « cible favorite » ; on l'emploie sans la moindre arrière-pensée mais si elle n'est plus comprise aujourd'hui, qu'on la change. Le fin fond de l'Allemagne est une plaisanterie récurrente chez Hansi : il parlait des professeurs de français qu'on envoyait à Strasbourg alors qu'ils étaient originaires de Kœnigsberg, la grande ville d'Allemagne la plus éloignée de la France ; c'est comme si on nommait systématiquement à Strasbourg des professeurs d'allemand nés à Perpignan. Il faudrait peut-être préciser si des gens ne comprennent pas, je pensais que c'était clair. Quant à « ridicules à souhait », qu'on dise si l'on veut « qu'il tâchait de rendre le plus ridicules possible », mais c'est exactement la même chose ; on sait par exemple qu'il affublait toujours les Allemands de lunettes, même dans le cas de bébés au berceau. Enfin, si ces changements pouvaient apaiser la situation je ne demanderais pas mieux. Gustave G. 25 septembre 2006 à 13:10 (CEST)
replies: text: Prière de concentrer les discussions ici : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210. Merci par avance, Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 13:37 (CEST)
replies: text: Je veux bien mettre mes réponses sur la page que vous indiquez, mais comme je répondais à des suggestions que vous aviez faites, j'étais bien obligé de mettre mes propositions à la suite : isolées elles n'auraient eu aucun sens. Gustave G. 25 septembre 2006 à 14:11 (CEST)
replies: text: J'ai copié cette section sur la page indiquée plus haut ;). - Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 18:01 (CEST)
thread_title:  On avance pas et c'est pourtant simple. 

message: Bon retour pour Miss Kennedy. Pierre de Lyon et elle ont beaucoup de travail à faire. Dans la page des Wikipompiers j'avais par exemple posé les questions suivantes auxquelles mon contradicteur patenté s'est bien gardé de répondre :
===Les critiques faites à mon texte===
Un reproche récurrent de Pierre de Lyon pour chaque article qu'il critique est que je ne parle pas assez (ou pas du tout) de ceci ou de cela, comme s'il y  avait des choses gênantes que j'aurais intérêt à ne pas évoquer ; en fait je ne dis rien quand je ne sais rien, et pour Hansi j'ai l'impression que personne non plus ne sait grand chose et sa vie est pleine de zones d'ombre.
« La section L'enfance de Hansi et l'enseignement du français en Alsace ne donne pas de faits », écrit Pierre de Lyon. Parcourez l'article que Pierre Marie Tyl lui consacre dans le Nouveau Dictionnaire de Biographie Alsacienne (NDBA), tout ce que nous lisons pour cette période c'est : « Études au lycée de Colmar », pas un mot de plus. Dans son intéressante étude publiée sous les auspices de l'Université de Marburg, Gerhard Schneider est plus détaillé, mais il nous cite longuement un témoignage de Hansi lui-même écrit en 1918, à une époque où il était de bon ton de se déchaîner contre l'Allemagne (« Quand dans la journée j'avais été brutalisé au lycée boche... ») ; quel crédit faut-il lui accorder ? Des souvenirs publiés juste avant sa mort (que malheureusement je n'ai pas sous la main), laissent entendre qu'il n'avait pas été si malheureux.
« Ensuite (c'est toujours Pierre de Lyon qui critique) on passe à la section Sa carrière de dessinateur sans savoir ce qu'il a fait à la sortie du lycée ». Si on m'avait laissé travailler tranquillement, j'aurais peu à peu étoffé, mais toujours avec le peu que nous connaissons. Pierre Marie Tyl nous apprend que, sur le désir de son père qui lui voulait une profession sûre, il a suivi à Lyon pendant quatre ans des cours de dessin industriel et parallèlement, pendant deux ans, « de peinture et d'arts décoratifs de l'école des Beaux-Arts ». Quelles ont été ses expériences pendant ses quatre années lyonnaises ? Nous n'en savons rien, il n'en a pas parlé et ses biographes n'ont pas été curieux sur ce point.
Je lis plus loin : « son livre qui a eu le plus de succès « Mon village » n'y est même pas évoqué. Enfin pourquoi une section Le professeur Knatschke qui n'est que l'un des ces livres? ». Dans le NDBA, Pierre Marie Tyl se contente de citer Mon Village, et il consacre plusieurs lignes au Professeur Knatschke. Ce critique jugeait donc le deuxième ouvrage beaucoup plus important ; or, si la Fédération des Sociétés d'Histoire et d'Archéologie d'Alsace a cru bon de lui confier la rédaction de l'article, je pense que ce n'est pas sans raison.
Enfin la dernière attaque contre moi porte sur la phrase : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui, il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération, alors qu'on aurait pu le laisser finir ses jours sans déranger personne. » « Où-est-il avant 1940? » demande Pierre de Lyon. J'avais pourtant écrit : « après le retour des Français en Alsace il fut expulsé sans ménagement », donc en 1918 on l'avait renvoyé en Allemagne, la chose me paraissait claire. « Où est-il de 1940 à 1945? » me demande encore Pierre de Lyon. Si j'ai écrit : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui », il me semble clair qu'il était en Alsace. Enfin, après avoir lu : « il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération », Pierre de Lyon demande « Quelle frontière ? » Je pense que tout le monde pourra lui répondre. Gustave G. 27 septembre 2006 à 03:58 (CEST)
replies: text: Je signale que le texte ci-dessus contenait des attaques personnelles précises, que j'ai enlevées comme j'avais annoncé que je le ferais.  Il reste quelques insinuations, mais one ne peut pas supprimer toute la contribution.  Maintenant, j'invite les wikipédiens à améliorer cet article (dont le texte appartient à tous) sereinement dans le respect mutuel. Pierre de Lyon 6 novembre 2006 à 08:24 (CET)
replies: text: Quant à l'article allemand traduit en partie, il me semble vraiment ridicule d'écrire : « Tandis que des observateurs non prévenus voient dans ses illustrations uniquement d'innocentes scènes montrant la vie en Alsace, on peut reconnaître par une observation plus attentive et avec l'aide d'experts les traces d'une profonde germanophobie dans bien des motifs. » Si des lecteurs ont besoin d'une observation attentive et de l'aide d'experts pour découvrir la germanophobie de Hansi, comme on dit, il ne leur faut pas des lunettes, il leur faut un chien. Gustave G. 6 novembre 2006 à 14:13 (CET)
replies: text: je tiens à indiquer que je n'ai fait que traduire l'article allemand qui disait "Unter Anleitung eines Experten". Je ne suis que traducteur. Sinon rappelons qu'il s'agit d'une page de discussion d'un article fait pour parler des problèmes de fond et de forme et non pas d'une arène ni d'un défouloir. Tryphon  Tournesol 7 novembre 2006 à 13:00 (CET)
replies: text: Puis-je faire remarquer que mes critiques allaient uniquement au texte allemand original et que pas un instant je ne m'en suis pris au traducteur ? Un médecin, un jour, après m'avoir commandé une traduction, m'a dit que le texte original n'était vraiment pas fameux : il ne s'en était pas rendu compte d'abord, connaissant mal la langue. Dans l'affaire je ne me suis aucunement senti vexé. À propos de l'article allemand, je prie de regarder dans la page de discussion la remarque que j'avais faite : on pourra constater que j'avais signalé une erreur, qui par la suite a été rectifiée. Je vais donc leur suggérer que l'expression employée n'est peut-être pas la meilleure. Ils ont déjà montré leur bonne volonté. Gustave G. 7 novembre 2006 à 13:46 (CET)
thread_title: Bonne chance pour votre « travail »

message: Un reproche récurrent de Pierre de Lyon pour chaque article qu'il critique est que je ne parle pas assez (ou pas du tout) de ceci ou de cela, comme s'il y  avait des choses gênantes que j'aurais intérêt à ne pas évoquer ; en fait je ne dis rien quand je ne sais rien, et pour Hansi j'ai l'impression que personne non plus ne sait grand chose et sa vie est pleine de zones d'ombre.
« La section L'enfance de Hansi et l'enseignement du français en Alsace ne donne pas de faits », écrit Pierre de Lyon. Parcourez l'article que Pierre Marie Tyl lui consacre dans le Nouveau Dictionnaire de Biographie Alsacienne (NDBA), tout ce que nous lisons pour cette période c'est : « Études au lycée de Colmar », pas un mot de plus. Dans son intéressante étude publiée sous les auspices de l'Université de Marburg, Gerhard Schneider est plus détaillé, mais il nous cite longuement un témoignage de Hansi lui-même écrit en 1918, à une époque où il était de bon ton de se déchaîner contre l'Allemagne (« Quand dans la journée j'avais été brutalisé au lycée boche... ») ; quel crédit faut-il lui accorder ? Des souvenirs publiés juste avant sa mort (que malheureusement je n'ai pas sous la main), laissent entendre qu'il n'avait pas été si malheureux.
« Ensuite (c'est toujours Pierre de Lyon qui critique) on passe à la section Sa carrière de dessinateur sans savoir ce qu'il a fait à la sortie du lycée ». Si on m'avait laissé travailler tranquillement, j'aurais peu à peu étoffé, mais toujours avec le peu que nous connaissons. Pierre Marie Tyl nous apprend que, sur le désir de son père qui lui voulait une profession sûre, il a suivi à Lyon pendant quatre ans des cours de dessin industriel et parallèlement, pendant deux ans, « de peinture et d'arts décoratifs de l'école des Beaux-Arts ». Quelles ont été ses expériences pendant ses quatre années lyonnaises ? Nous n'en savons rien, il n'en a pas parlé et ses biographes n'ont pas été curieux sur ce point.
Je lis plus loin : « son livre qui a eu le plus de succès « Mon village » n'y est même pas évoqué. Enfin pourquoi une section Le professeur Knatschke qui n'est que l'un des ces livres? ». Dans le NDBA, Pierre Marie Tyl se contente de citer Mon Village, et il consacre plusieurs lignes au Professeur Knatschke. Ce critique jugeait donc le deuxième ouvrage beaucoup plus important ; or, si la Fédération des Sociétés d'Histoire et d'Archéologie d'Alsace a cru bon de lui confier la rédaction de l'article, je pense que ce n'est pas sans raison.
Enfin la dernière attaque contre moi porte sur la phrase : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui, il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération, alors qu'on aurait pu le laisser finir ses jours sans déranger personne. » « Où-est-il avant 1940? » demande Pierre de Lyon. J'avais pourtant écrit : « après le retour des Français en Alsace il fut expulsé sans ménagement », donc en 1918 on l'avait renvoyé en Allemagne, la chose me paraissait claire. « Où est-il de 1940 à 1945? » me demande encore Pierre de Lyon. Si j'ai écrit : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui », il me semble clair qu'il était en Alsace. Enfin, après avoir lu : « il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération », Pierre de Lyon demande « Quelle frontière ? » Je pense que tout le monde pourra lui répondre. Gustave G. 27 septembre 2006 à 03:58 (CEST)
replies: text: Je signale que le texte ci-dessus contenait des attaques personnelles précises, que j'ai enlevées comme j'avais annoncé que je le ferais.  Il reste quelques insinuations, mais one ne peut pas supprimer toute la contribution.  Maintenant, j'invite les wikipédiens à améliorer cet article (dont le texte appartient à tous) sereinement dans le respect mutuel. Pierre de Lyon 6 novembre 2006 à 08:24 (CET)
replies: text: Quant à l'article allemand traduit en partie, il me semble vraiment ridicule d'écrire : « Tandis que des observateurs non prévenus voient dans ses illustrations uniquement d'innocentes scènes montrant la vie en Alsace, on peut reconnaître par une observation plus attentive et avec l'aide d'experts les traces d'une profonde germanophobie dans bien des motifs. » Si des lecteurs ont besoin d'une observation attentive et de l'aide d'experts pour découvrir la germanophobie de Hansi, comme on dit, il ne leur faut pas des lunettes, il leur faut un chien. Gustave G. 6 novembre 2006 à 14:13 (CET)
replies: text: je tiens à indiquer que je n'ai fait que traduire l'article allemand qui disait "Unter Anleitung eines Experten". Je ne suis que traducteur. Sinon rappelons qu'il s'agit d'une page de discussion d'un article fait pour parler des problèmes de fond et de forme et non pas d'une arène ni d'un défouloir. Tryphon  Tournesol 7 novembre 2006 à 13:00 (CET)
replies: text: Puis-je faire remarquer que mes critiques allaient uniquement au texte allemand original et que pas un instant je ne m'en suis pris au traducteur ? Un médecin, un jour, après m'avoir commandé une traduction, m'a dit que le texte original n'était vraiment pas fameux : il ne s'en était pas rendu compte d'abord, connaissant mal la langue. Dans l'affaire je ne me suis aucunement senti vexé. À propos de l'article allemand, je prie de regarder dans la page de discussion la remarque que j'avais faite : on pourra constater que j'avais signalé une erreur, qui par la suite a été rectifiée. Je vais donc leur suggérer que l'expression employée n'est peut-être pas la meilleure. Ils ont déjà montré leur bonne volonté. Gustave G. 7 novembre 2006 à 13:46 (CET)
thread_title: Les critiques faites à mon texte

message: J'ai traduit une partie de l'article allemand: j'aimerais bien que quelqu'un repasse derrière moi pour ajouter des informations et corriger mes fautes de français. Tryphon  Tournesol 6 novembre 2006 à 13:43 (CET)
replies: text: Question: j'ai traduit la phrase: "1891 Kurator des Museums Unterlinden" par "musée de Unterlinden". Est-ce que c'est correct? Si je me trompe j'aimerais bien que quelqu'un repare mon erreur. Tryphon  Tournesol 7 novembre 2006 à 13:23 (CET)
thread_title: Traduction

message: Je viens de demander aux administrateurs si on a le droit, comme le fait Pierre de Lyon, de supprimer les interventions des autres au lieu d'y répondre, quand on en est capable évidemment. Il est inutile que je réfute ici ce qu'a dit mon contradicteur habituel au sujet de Karl Ploetz : j'avais bien précisé que Hansi l'associait à un personnage ridicule, mais nullement qu'il tenait à le ridiculiser ; les lecteurs de son temps, qui connaissaient la valeur de ce pédagogue pouvaient comprendre le texte tout autrement et se rendre compte qu'Elsa Knatsckhe le citait de travers. J'ai assez lu sur Hansi avant d'écrire et j'en ai, bien sûr, beaucoup entendu parler, tout ce que nous savons des connaissances de Pierre de Lyon sur la question, c'est qu'il nous a promis de lire un livre bientôt ; je ne sais pas si cela suffit pour en parler Gustave G. 8 novembre 2006 à 11:10 (CET)
replies: text: Non. Que les choses soient claires: tronquer, supprimer ou modifier les interventions des autres sur les pages de discussion des articles (sauf pour typos ou en cas d'insultes graves: accuser quelqu'un, même d'un ton sarcastique, de ne pas substantier ses ajouts n'est pas une insulte grave) est assimilable à une forme de vandalisme. Et, honnêtement, c'est pas la saison pour demander aux admins d'être coulants avec ce genre d'attitude non-collaborative. Popo le Chien ouah 8 novembre 2006 à 15:35 (CET)
thread_title: Requête aux administrateurs

message: Vous avez écrit dans .
:Désormais je ne dirai plus rien non plus dans la discussion et je me cantonnerai aux sujets qu'on a le droit de traiter sérieusement. Je laisse tomber également l'article Hansi ... Gustave G. 9 octobre 2006 à 04:50 (CEST)
replies: text: J'étais effectivement écœuré par l'attitude de certains à mon égard, mais je constate maintenant qu'il y a des administrateurs qui font leur travail et je pense que je puis revoir non mon engagement (je n'en ai pris aucun à votre égard) mais ma décision d'alors. Il semble donc qu'il ne soit pas considéré comme une insulte personnelle le simple fait de demander à quelqu'un ses sources, de montrer là où il se trompe et de constater que jusqu'ici il n'a jamais pu citer le moindre livre qu'il aurait lu sur la question. Ce n'est pas non plus, je l'espère, une insulte personnelle de constater que votre dernière intervention, qui veut passer pour un travail, a consisté à changer quelques mots mais que vous vous êtes bien gardé de répondre aux questions du traducteur qui vous demandait quel était le sens exact de « curator » et si l'expression « Musée de Unterlinden » était juste. Maintenant, au-dessus des droits de Pierre de Lyon il y a le droit du lecteur à trouver une information exacte. Les historiens apprennent maintenant pour leur grande stupéfaction que c'est le Traité de Versailles qui a cédé l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne ; c'est dans l'article, je n'y touche pas, mais j'ai tout de même le droit de dire ici qu'il faudrait parler du Traité de Francfort. Gustave G. 8 novembre 2006 à 21:00 (CET)
thread_title:  Requête  

message: En toute franchise, cette discussion portant sur l'article de Hansi vire à un règlement de comptes d'une virulence des plus déplaisantes! Je ferai remarquer par ailleurs qu'il y a objectivité et objectivité : beaucoup des expressions trouvées trop subjectives dans cet article ne sont en fait que des citations de Hansi (comme l'expression têtes de Turc précédement citée), et n'attaquent donc nullement la neutralité de Wikipédia. Par ailleurs, il me semble inutile de guerroyer pour un article, pardonnez-moi cette expression, de si petite envergure. Ne veous méprenez pas!  Je n'ai pas dit que cet article était insignifiant, mais seulement que Hansi se contentant d'être une grande personnalité alsacienne, il est complètement méconnue voire inconnu dans le reste du monde. L'article s'adresse donc surtout à des curieux, qui sans doute seront ravis (c'est mon avis) de trouver un texte clair, sans tant de lourdeurs destinées à cacher une soi-disant excessive subjectivité, et comportant quelques remarques plus ou moins humoristiques, permettant également de mieux comprendre le personnage de Hansi, traduisant ses pensées(comme par exemple l'expression "fin fond de l'Allemagne". Voilà. Schiller qui a oublié de signer ce matin vers 05h52 Popo le Chien ouah 10 novembre 2006 à 10:13 (CET)
thread_title:  Du calme! 

message: Je suppose que je vais plutot verser de l´huile dans le feu que sur les vagues mais la nécessité de le dire est trop évidente! Enlevez le chapitre sur l´enseignement du français - la citation est inutile, et le reste est faux! Je n´ai jamais entendu dire - ou lu dans une œuvre sérieuse - quelque chose comme cela! Certes une partie de la bourgeoisie avait adopté le français - du moins comme deuxième langue. La famille Schweitzer en est un exemple qui tenait sa correspondance dans cette langue. Mais la majorité des Alsaciens de l´époque parlaient très mal le français d´après tout ce qu´on entend! Ceci du simple fait que jusque là l´école se tenait dans leur langue maternelle! Maternelle - qui était donc également langue prévalente en famille! Et grace au rattachement au Reich cette situation perdurait jusqu´en 18 - à la différence de toutes les autres régions allophones de France (ou l´on commençait les fameux jeux du "Schwarzer Peter" à la récré à cette époque!). En fait la plupart des Alsaciens francophones de l´époque ont du quitter avec ceux qui n´étaient pas assez alsaciens pour (supporter de)rester en 71.Le français par ésprit d´opposition, cela existait - mais c´était peu important tant que ce n´était pas la Marseillaise en 1912! Le français était toléré et même langue d´école dans les parties francophones de la Moselle - un fait que la France de son coté (à l´inverse) n´a jamais pu respecter! Il serait beaucoup plus intéressant d´élucider le fait que JJ Waltz, grace à sa mère "franco-française" ("üss´m Intérieur") (?? - d´après son nom) était probablement le seul enfant de son entourage qui avait le français comme langue maternelle! - Qui était beaucoup plus bilingue que les autres. Qui avait des problèmes à l´école (allemande)de l´époque à cause de cela aussi peut-être! Et qui avait dans ce cas là une langue affective ou se réfugier! Il serait intéressant aussi de parler du fait de son isolement après la Première Guerre M. et sa mécompréhension de ses "compatriotes", qui étaient beaucoup moins attachés à cette langue que lui et qui à partir de 19 ressentaient plus le bésoin de se battre afin de défendre l´alsacien que d´apprendre le plus vite possible le français. Et puis ce serait bien de parler un peu de ses copains alsaciens (à part Zisslin: l´Abbé Wetterle, l´espion Becker) et français (avant 18) - tot le beau monde de la revanche!Stephele - Wikipedia alsacienne ("Alemannisch")
:Selon moi, il est effectivement absurde d'écrire : « Pour les petits Alsaciens, le français était souvent, avec le patois alsacien, l'un[e] des deux langues maternelles », mais c'est ce qu'on peut lire depuis la « neutralisation ». J'avais parlé des « professeurs de lycée venus du fin fond de l'Allemagne et qui prétendaient apprendre le français à des petits Alsaciens pour lesquels c'était souvent une deuxième langue maternelle (depuis le Second Empire la bourgeoisie l'avait souvent adopté en famille, et cet usage s'était généralisé après 1871 par esprit d'opposition). » C'est bien différent : les professeurs de lycée (de Gymnasium) ne s'adressaient qu'à une petite frange de la population et il est exact que le peuple dans sa grande majorité ignorait le français, mais il est aussi exact que c'était la langue de la bourgeoisie et j'ai suffisamment de témoignages de familles qui montrent qu'il y était plus répandu que vous ne le dites. Mais on a « neutralisé » et je ne suis plus responsable de ce qu'on peut trouver : je ne me mêle plus de l'article lui-même, faites-en donc que vous voudrez et ne vous gênez pas pour intervenir. Pierre de Lyon vous donnera certainement un coup de main. Gustave G. 23 novembre 2006 à 19:20 (CET)
thread_title:  À corriger absolument 

message: On va peut-être enfin aboutir avec cette dispute sordide et ajuster cet article à un niveau de neutralité digne d'une encycolpédie. --Miss Kennedy 23 novembre 2006 à 19:46 (CET)
replies: text: Mais, si vous regardez plus haut, vous constaterez qu'un administrateur a rappelé à Pierre de Lyon que j'ai parfaitement le droit de donner mon opinion sur ce qui est écrit et que lui-même ne doit pas retirer purement et simplement mes interventions faute de pouvoir y répondre. Je ne me gênerai donc pas pour continuer à relever ici toutes les erreurs qui pourront être dites dans l'article. Gustave G. 23 novembre 2006 à 20:09 (CET)
replies: text: Je suis sûr qu'une attitude courtoise et des commentaires moins sarcastiques (tout le monde ne goute pas l'ironie, c'est dommage mais c'est comme ça) aideront tout autant à la progression de l'article que les menaces de sévir proférées par un admin (moi). Tout le monde sur cette page m'a l'air globalement sérieux et intéressé au développement de l'encyclopédie: le défi ne me paraît pas insurmontable, ou bien? Popo le Chien ouah 24 novembre 2006 à 22:03 (CET)
replies: text: De toute façon je ne travaille plus sur l'article et je demande simplement le droit de montrer dans la page de discussion les erreurs qui s'y trouvent. Mais si c'est être trop exigeant... Gustave G. 24 novembre 2006 à 23:16 (CET)
thread_title: Bien

message: "En 1920 il est fait officier de la Légion d'honneur par le président Millerand." Je viens de tomber sur une photo de Hansi dans l'Illustration du 27 novembre 1915 où celui-ci arbore l'insigne de la Légion d'honneur. Quelqu'un est-il en mesure de vérifier ce détail ? --Aroche 14 juillet 2007 à 16:15 (CEST)
replies: text: Ca n'est pas incompatible, car avant d'être fait « officier » de la Légion d'honneur, il a du être d'abord « chevalier ».  Kuchti 27 juillet 2007 à 05:43 (CEST)
thread_title: Légion d'honneur

message: Devant votre mauvaise foi (prétendre que la notoriété de Tomi Ungerer est nulle !) je n'ai plus qu'à demander que soit prolongée autant que nécessaire la protection de l'article. Quant à mettre en avant mon point de vue, j'ai été obligé de le faire après que vous m'avez injurié en me traitant de partisan de l'Allemagne. Tout ce que je vous propose, c'est de revenir à la dernière version qui me semblait juste et que je vous ai signalée. Pourquoi ne m'avez-vous rien dit à son sujet ? Gustave G. (d) 30 juillet 2010 à 15:36 (CEST)
thread_title: La seule proposition possible

message: Une simple lecteur de ce qui précède montre à quel point Gustav G.maintient avec autoritarisme son "oeuvre", c'est-à-dire son article sur Hansi.
Voilà ce qu'écrivait Gustav G. à la suite d'une énième polémique de neutralité (en fait lié à son absence totale de neutralité).
"Désormais je ne dirai plus rien non plus dans la discussion et je me cantonnerai aux sujets qu'on a le droit de traiter sérieusement. Je laisse tomber également l'article Hansi ... Gustave G. 9 octobre 2006 à 04:50"
Voilà ce que lui répondait un de ses contradicteurs:
Pourriez-vous s'il vous plait respecter votre engagement et nous laisser travailler tranquilles à cet article? Pierre de Lyon 8 novembre 2006 à 17:39 
En fait, Gustav G. mise sur la lassitude de ceux qui contestent sa partialité. 
Heureusement que Wikipedia n'a pas que des Gustav G. pour rédiger ses articles... L'encyclopédie serait déjà morte et enterrée.    
:Notre I.P. ne sachant apparemment pas lire, je rappelle l'affaire. J'avais été pris à partie sur l'article de deux côtés, par Pierre de Lyon qui me reprochait de prendre le parti de l'Allemagne et par Miss Kennedy qui me reprochait de prendre le parti de la France ; et tous deux s'entendaient pour me taper dessus. Pierre de Lyon en était même venu jusqu'à enlever carrément les parties de mes interventions qui lui déplaisaient. J'avais donc renoncé, découragé. Mais je suis revenu à l'article après qu'un administrateur eut rappelé à Pierre de Lyon qu'il n'avait pas à supprimer de son propre chef ce qu'écrivaient les autres (voir ici. Cependant je suis vieux et malade et je m'occupe surtout de traductions ; lassé de voir l'article saccagé par de nouveaux venus qui n'y connaissaient rien je m'en suis peu à peu éloigné, ce qui ne m'empêche pas de revenir de temps en temps pour empêcher que les dégâts s'aggravent. Gustave G. (d) 31 juillet 2010 à 03:28 (CEST)
replies: text: J'avais à l'époque demandé que l'article sur Hansi soit neutre, sans prendre parti. --Pierre de Lyon (d) 11 août 2010 à 13:30 (CEST)
thread_title: Hansi pris en otage par Gustav G., qu'en pense Wikipedia?

message: A l'anonyme qui se permet de m'insulter je livre ces lignes de Robert Heitz, patriote incontestable, condamné à mort par les Allemands pour fait de résistance et sauvé de justesse par l'intervention occulte d'Otto Meissner qui n'avait pas oublié ses origines alsaciennes :
« Malgré l'évangile officiel, je maintiens que, sous bien des rapports, l'administration impériale (le régime constitutionnel n'est pas en cause ici) était plus libérale, plus tolérante et surtout moins mesquine que les 3e et 4e Républiques. Hansi lui-même, qui pourtant faisait figure de martyr de la brutalité allemande, un jour que je lui en parlais, ne put s'empêcher de reconnaître: « Évidemment, je ne pourrais pas me permettre aujourd'hui ce que je faisais avant 1914. » (Souvenirs de jadis et de naguère, 1963, p. 80). »
Que lui répondra notre anonyme ? Gustave G. (d) 31 juillet 2010 à 12:32 (CEST)
thread_title: Un autre « Boche » sans doute

message: Bonjour,
Je viens vers vous à la suite de la lecture de l'article de Jean-Jacques Waltz dit Hansi sur Wikipédia.
L'article est assez complet, mais élude une caractéristique prégnante de son oeuvre : la germanophobie.
L'ouvrage "Le paradis Tricolore" contient a lui seul, la mention "Boche" a 18 reprises (voir : https://archive.org/details/leparadistricolo00hansuoft).
On ne peut pas juste dire qu'il s'agit d'anti-germanisme, mais bien de la germanophobie. Ce terme devrait à mon sens être utilisé pour qualifier une part de sa création.
Hansi a illustré des dessins germanophobes bien avant 1914, et encore après 1918. On ne peut pas donc résumer cette création à la première Guerre Mondiale.
Une lecture de Hansi dans le texte permet une meilleure compréhension de mes propos, sans compter les illustrations.
Les cas sont très nombreux, l'ouvrage Le Professeur Knatschké (1908) est un autre exemple. Le texte est un jeu de miroir, qui compare les moeurs allemandes aux moeurs françaises. Evidemment, le texte ridiculise l'allemand d'autrefois, son arrogance, sa raideur, sa supérioté, etc. Or, la société allemande de la fin du XIXe siècle ne peut pas se résumer au prototype de l'allemand du "Professeur Knatschké". Il s'agit en réalité d'une caste, de fonctionnaire, détenant en Alsace certains pouvoirs. Mais la réalité sociologique de l'Allemagne wilhelmienne, est très variée. Elle comprend en outre la caste des militaires, le professorat, l'aristocratie, mais également les milieux socialistes, communistes, les libéraux, des minorités polonaises, des intellectuels juifs, des artistes d'avant-garde après 1900, etc ...
Autre exemple : Vogesen-bilder 1907
Autre exemple : la série de cartes postales "Têtes de boches" 1916
Autre exemple : L'ouvrage le voyage d'Erika 1920
Autre exemple : illustration "le passage du Rhin" - sous couvert de l'illustration pour l'enfance, Hansi, masque des prises de positions très agressives. Le passage du Rhin, illustre la déportation de 100.000 allemands ou assimilés d'Alsace entre 1918 et 1920. Il s'agit d'une épuration ethnique, d'une déportation de grande ampleur, qui se généraliseront en Europe plus tard. Elle est juste masquée derrière une illustration enfantine. Les historiens commencent enfin à parler de ce sujet qui est resté longtemps tabou en Alsace et en France.
La germanophobie, se définit comme la haine de l'allemand ou de l'Allemagne. Or, Hansi a caricaturé uniquement dans ce sens. Il a illustré les allemands comme étant des faméliques, des parvenus, des gros, des alcooliques, des personnes laides, des voleurs, ... L'ouvrage le tout Hansi en contient des centaines d'exemples. Bref, je pense que chez Hansi, il s'agisse bien plus d'une phobie.
De plus, l'actualité montre que l'oeuvre d'Hansi pose toujours ce problème, vis-à-vis de la germanophobie. Il ne fait de loin pas l'unanimité. Plusieurs articles ont été publié dans les DNA le mois dernier et ce mois-ci. Pour beaucoup d'alsaciens, et français Hansi est un artiste germanophobe. Il faudrait peut-être rappeler dans l'article de wikipédia, que régulièrement l'oeuvre d'Hansi suscitent des débats animés. Ce phénomène se produit, car les descendants, ainsi que des éditeurs et des entreprises agro-alimentaires travaillent avec l'iconographie d'Hansi. Il y a donc aussi un matraquage commercial très important autour de l'illustrateur, qui laisse peu de place aux autres illustrateurs anciens ou contemporains.
Si vous avez besoin de plus d'information, vous pouvez me solliciter.
Bien à vous
:Effectivement les DNA ont publié récemment « Hansi, l’oncle indigne » d’une certaine Andrée Munchenbach, adjointe au maire de Schiltigheim et un peu connue pour avoir envoyé une lettre ouverte au Président de la République allemande pour appeler l’Allemagne à l’aide contre les méchants Français. Elle a reçu l’appui de deux obscurs galeristes, Julien et Walter Kiwior, qui l’ont soutenue dans « Une culture de la haine ». Voilà qui est de peu de poids contre l’article de Georges Bischoff, professeur à l’université de Strasbourg, « Hansi, reviens, ils sont devenus fous ! », qui met les choses au point. Cet éminent érudit nous recommande un livre de Benoît Bruant, Hansi. L’artiste tendre et rebelle, (Strasbourg, La Nuée Bleue, 2008). Le citer à un examen sera plus prudent pour un étudiant que de prendre ses idées chez des farfelus, inconnus du monde académique. Gustave G. (discuter) 9 décembre 2014 à 14:26 (CET)
thread_title:  Hansi  

message: Monsieur Gustave G,
Vous êtes un assassin de l'esprit. vous êtes tout juste capable de nous sortir une réponse d'eunuque qui s'abrite derrière quelques lectures. Mais vous arrivera-ti-il un jour de réfléchir, sans l'aide de support, juste avec votre cervelle, et d'accoucher peut-être d'une analyse personnelle.
J'en doute personnellement.
Vous vous prenez pour qui ? Vous distribuez des leçons vous. Moi contrairement à vous, j'affronte le public tous les jours et je ne suis pas caché derrière un petit ordinateur. Nous défendons avec mon frère tous les artistes de la région. On nous reconnaît ce travail sur TOUS les artistes alsaciens et ceux qui pensent le contraire sont bien peu. Il y a entre autre vous l'obscur idéologue, fanatique, mâtiné de francophilie en bas âge. Mais les gens que vous visez, à part l'idéologie qui diffère, sont les mêmes que vous. Cela ne nous concerne pas, et vôtre tentative de nous humilier ne prendra pas. Nous ne connaissons pas Madame Muchenbach, ni son parti, mais lorsque nous avons vu la réponse minable que Messieurs Bischoff et Reumaux ont été juste capable de lui donner, cela nous a obligé à intervenir. Elle avait posé une question, restée à ce jour sans réponse. Car, nous entendons un discours unilatéral, de la part, de quelques historiens patentés, qui passeront comme l'histoire. Et pourquoi n'a-t-on pas le droit de parler de la germanophobie d'Hansi. Vous faites parti des ces dissimulateurs.
Vous êtes d'une niaiserie et d'un pitoyable dans vos commentaires. Et j'en ai pu lire des tonnes - ils vous suivent comme une boue qui collent à vos grolles. Et vos manières de construire vos phrases, elles reflètent comme toujours un parti pris pour une Alsace francophile et niaise. Mais viendra une génération qui demandera la vérité, et tout sera dit. Vous faites partie de cette génération d'individu qui ont cherché à inventer une autre histoire de l'Alsace. Une histoire brossé et plaisante et Hansi est parfait pour ça.
Mais je vous permet pas de m'insulter de la sorte. Farfelu et obscur, je serais ! Mais qu'es-ce-que vous essayez minablement d'insinuer. Je crois que dans vos procédés, c'est bien vous qui êtes obscur et minable. Moi, j'apparais en public vous jamais. Vous vous cachez.
A vous lire, je sais bien que vous êtes un sot d'une autre génération complexé. Moi, j'ai trente ans, et je ne vis pas dans votre guerre permanente sur le Rhin. J'ai déjà donné ce conseil à plusieurs intervenants que j'ai croisé. Sortez de vos tranchés, déposez vos armes et casques, il y a plus personnes en face ... En Alsace, on a le chic d'entretenir les clichés, les vieilles rancoeurs d'autrefois,... Mais moi je vis dans une Europe ouverte, jeune, qui n'a pas vécu la guerre. Je peux voyager où je veux, ... Je rencontre d'autres européens à l'esprit beaucoup moins étroit que le vôtre. Il passerait sans aucun doute dans le trou d'une serrure.
Lorsqu'on vous lit, on est en droit à ce demander si vous n'êtes pas un sympathisant de l'extrême droite française. A voir le score qu'il obtient en Alsace. On ne s'étonne de plus rien.
L'article d'Hansi est écrit de manière très partial. Il a été retouché maintes fois, et toujours dans un sens d'évitement.
Hansi est un auteur et caricaturiste raciste, militariste, et germanophobe. Sans doute comme vous l'êtes. Mais les internautes, et les lecteurs de wikipédia ont droit aussi à savoir autres choses que ce que vous vous plaisez à publier. On évoque à aucun moment le problème du racisme que contiennent nombre de ces publications, publiés in extenso.
De plus, citer des auteurs comme Bischoff et Bruant, me fait doucement rire. Ces messieurs de l'après-guerre, une génération qui a passé son temps en Alsace à se justifier, parce que leurs parents avaient portés l'uniforme de l'armée allemande ou nazi, nous déversent une légende de l'Alsace qui est fausse. Hansi sert cette cause, du tout francophile. Et vous en êtes un digne serviteur. Lorsqu'on lit l'ouvrage de Monsieur Bruant, on a droit a une prose passionnelle, ou l'auteur tutoie l'artiste 'Jacques" ! Non, mais c'est une blague de parler d'objectivité. Et vous parlez d'un ouvrage objectif qui devrait être cité. Nous ne connaissons pas à ce jour un ouvrage qui parle d'Hansi de manière honnête. Cet ouvrage n'existe pas encore. Ces auteurs se cachent toujours derrière le nazisme, pour ne pas dire la vérité. Il fausse le débat en âme et conscience. Et dès que l'on est contre Hansi, on est selon eux, selon vous taxable de nazisme. Or, il en est rien. Je ne partage pas ces idéologies. Et cet argumentaire bidon, avec lequel on a accablé longtemps les gens ne concernent plus notre génération. Cela a marché très longtemps mais plus aujourd'hui. Vos fantômes d'autrefois, vous les emporterez avec vous et tant mieux. Nous dresserons une autre image de l'Alsace, capable de se voir telle qu'elle est, et pas celle qui vous plaît à voir, mais celle qui est vraie.
Quant au peu de poids que vous supposez que nous avons, nous viendrons à bout, des idéologues et d'une génération replié sur elle-même comme la votre, qui a distillé en Alsace une fausse image de notre région et glorifie constamment la guerre, et ces horreurs.
Julien Kiwior.
:Voilà qui va faire avancer l'encyclopédie... Enfin... Gzen92 [discuter] 14 décembre 2014 à 11:02 (CET)
thread_title:  Hansi - insulté par Monsieur Gustave G. sur mon commentaire  

message: Il est dit que la mention de  peut heurter. Ce n'est pas mon point de vue, car cette terminologie est vieillie et n'a été utilisée que pendant la Première Guerre mondiale, et un peu après, période où Hansi écrit. Kuchti (discuter) 11 mars 2023 à 14:28 (CET)
thread_title:  Boche