Discussion:Jean de Lattre de Tassigny

message: Lien : Archives généalogiques et historiques ...
Ce lien concerne une famille de Lastre (et non de Lattre) de noblesse prouvée du 16e siècle et aux armes différentes de celles de la famille de Lattre de Tassigny. Cordialement. Iyy (discuter) 5 décembre 2013 à 17:51 (CET)
replies: text: Si on cherche sur le net, on voit souvent que les deux sont associés (mais pas vraiment de source sans doute).--SammyDay (discuter) 5 décembre 2013 à 17:58 (CET)
replies: text: Bonjour, il s'agit selon toute vraisemblance d'une famille qui profite des variations dans l'orthographe des patronymes pour prétendre se rattacher à une famille noble, c'est un système très commun dans la noblesse d'apparence ou la fausse noblesse. Pour la branche d'Abbeville il faudrait faire des vérifications car elle donne un sentiment douteux. Tout ceci n'enlève rien au mérite de ce grand homme de guerre et de cet article ni rien non plus à la famille de Lattre de Tassigny qui n'a pas besoin de filiations douteuses/erronées. Cordialement. Iyy (discuter) 6 décembre 2013 à 09:52 (CET)
replies: text: Je suis parfaitement d'accord.--SammyDay (discuter) 6 décembre 2013 à 12:01 (CET)

text: Si l'on veut, mais la noblesse n'ayant aucune existence reconnue de manière légale en France, depuis une certaine Révolution puis une certaine République, les distinctions entre « noblesse », « noblesse française », « noblesse d'apparence » ou « fausse noblesse » ne signifient pas grand chose. Par contre, une source disant :  est pertinente pour situer l'origine sociale d'une personnalité. Cdlt, Daniel*D, 6 décembre 2013 à 12:36 (CET)
replies: text: Merci de votre contribution à cette PDD. Le souci avec ce type de site c'est qu'ils ne sont généralement pas fiables sur les origines sociales précises des personnalités et c'est une fois de plus le cas ici. Il y a une tendance naturelle en France, de tout temps, à vouloir donner dans les biographies des grandes personnalités des origines sociales plus prestigieuses que la réalité. Cela finalement ne sert à rien ou alors il faut justifier par des sources sérieuses et vérifiables. Cordialement. Iyy (discuter) 6 décembre 2013 à 13:16 (CET)
replies: text: Je ne sais pas ce que signifie :  ni même d'ailleurs : « origines sociales prestigieuses ». Voir aussi la différence entre noblesse et aristocratie, selon les époques. Cdlt, Daniel*D, 6 décembre 2013 à 14:25 (CET)
replies: text: Merci pour ce lien mais il ne m'apprend rien sur la distinction entre noblesse et aristocratie. D'ailleurs et en effet il est étonnant de dire "Issu d'une vieille famille aristocratique des Flandres françaises" sans prouver ce propos (je sais que vous allez me dire "la branche d'Abbeville !", le souci est qu'il serait bon de regarder de plus près la situation sociale de cette branche à l'époque où elle existait puis de confirmer qu'il s'agit bien de la même famille). Phrase équivoque de plus. Bref, ni noble ni aristocrate, sauf preuve du contraire sérieuse et vérifiable, mais je ne vois pas en quoi cela serait dénigrant ou péjoratif sauf peut-être pour quelques esprits chagrineux. Cordialement. Iyy (discuter) 6 décembre 2013 à 17:04 (CET)
replies: text: Il semble que les mots n'aient pas le même sens pour vous et pour moi. Je vous parle d'origine sociale et vous me répondez appartenance à la « noblesse » (qui n'existe pas) ou à l'« aristocratie », mots que vous semblez considérer comme synonymes. Vous remarquerez que j'ai pris la précaution de mettre ce qu'écrit le site le l'ordre de la Libération en forme de citation attribuée, cet ajout me parait donc redondant. Pour ce qui est de celui-ci, outre le fait qu'il puisse paraître hors sujet, car les mots « noblesse » ou « noble » ne figuraient plus dans le corps de l'article avant votre réintroduction, on pourrait néanmoins se poser la question  de la pertinence du terme « principaux » dans la phrase :  (sourcée par une référence que l'on pourrait qualifier d'insuffisante quant à sa mise en forme, mais ce détail est remédiable) car il semble exister d'autres ouvrages sur cette soi-disant . Cordialement, Daniel*D, 6 décembre 2013 à 18:09 (CET)
replies: text: Bonjour, je ne peux pas rester sur cette PDD plus de temps et surtout entrer dans de vaines polémiques sur mes soi-disant intentions et connaissances, pensez donc ce que vous voulez sur moi cela n'engage que vous. Quant à moi je corrige les articles comme celui-ci qui était équivoque, c'est ainsi mieux pour tout le monde car la vérité fait toujours honneur aux personnes et familles concernées. Cordialement. Iyy (discuter) 9 décembre 2013 à 10:26 (CET)
replies: text:  Ou ai-je évoqué votre personne, vos connaissances ou vos intentions ? J'ai juste pointé une différence de compréhension des termes « origine sociale »  et « noblesse » entre nous. Par ailleurs sur Wikipédia, moins que la « Vérité », ce qui compte ce sont les sources, et la mienne vaut les vôtres. Cdlt, Daniel*D, 9 décembre 2013 à 18:11 (CET)

text: Pour donner une suite à votre demande, je vous signale que j'ai mentionné un début de bibliographie dans l' articles sur Bernard de Lattre Les 3 membres de cette famille cités dans Wikipédia: le maréchal de Lattre, son épouse Simone Calary de Lamazière et leur fils unique, mort pour la France en Indochine. Vous pouvez consulter les livres que relevés dans ces 3 articles dans toutes les bonnes bibliothèques...Il en existe d'autres sans doute.Cordialement. Entremont (discuter) 9 décembre 2013 à 12:37 (CET)

text: Je n'avais pas mis de " ", mais des « », car les " ", comme la noblesse, n'existent pas . Sinon « subsistante » me semble un assez bon compromis (bancal, comme tous les compromis). Cordialement, Daniel*D, 10 décembre 2013 à 12:21 (CET)

text: On ne peut plus trop les demander à ce contributeur, hélas. Cordialement, Daniel*D, 11 décembre 2013 à 15:36 (CET)
replies: text: Quelques traces : , . Daniel*D, 11 décembre 2013 à 15:51 (CET)
replies: text: Je pense que ce passage vient de ce site . Daniel*D, 11 décembre 2013 à 17:14 (CET)
replies: text: C'est bien ce que je crains : pas de sources secondaires fiables actuellement pour divers passages de ce paragraphe d'où des doutes. Ce n'est pas une raison pour raccourcir les demandes de références, il faut laisser ces demandes dans leur intégralité (que j'ai remis de manière distinctes car elles concernent des époques différentes et par là des sources peut-être différentes et d'abord sont-elles exactes ?!) qui seront un jour probablement complétées ou corrigées avec des ouvrages sérieux (la notoriété du maréchal attire des lecteurs). Il est d'ailleurs fort étonnant que ce paragraphe ait été laissé dans cet état quand on voit les détails de filiations qui sont donnés dans certains autres articles de personnalités ... Cordialement. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 11:49 (CET)
replies: text: Bon voilà j'ai préféré mettre "votre lien" à défaut de mieux en 2013. Cordialement et merci. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 13:03 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai indiqué dans le corps du texte que cette source ne mentionne pas l'origine de ses informations. Cette précision n'a rien à faire en bas de page car elle est fondamentale : elle signifie que cette source ne justifie pas ses propos. C'est grave. Ne cachons pas en note de bas de page ces précisions. Je vous remercie. Cordialement. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 15:55 (CET)
replies: text: Je pense, qu'à la fin, je vais tout enlever. Daniel*D, 12 décembre 2013 à 16:21 (CET)
replies: text: Les notes en bas de page sont faites pour être lues, rien n'est caché par une note, au contraire. Par contre commenter dans le corps du texte ce que l'on pense de la validité des sources, c'est assez problématique. Comme d'indiquer, toujours dans le corps du texte, les auteurs des liens, de manière sélective. Question : qu'elles sont les sources des auteurs des deux ouvrages que vont avez mentionnés ? Par ailleurs, je pense que le temps perdu par cette question pourrait être largement utilisé à terminer l'amélioration de l'article (et des articles annexes). Merci, Daniel*D, 12 décembre 2013 à 16:35 (CET)
replies: text: Le souci est que la famille de Lattre de Tassigny est absente de ces 2 catalogues nobiliaires donc il n'y a pas de sources à donner pour elle dans ce type d'ouvrages. En revanche je constate qu'aucun de ces trois sites ne mentionne des sources pour leurs propos. Je ne commente rien je constate et cela vous dérange visiblement mais au fait pourquoi ? Si vous trouvez d'autres sites vous pouvez les mettre. Essayons d'être constructifs car on débute visiblement une guerre d'édition qui finira par un blocage de l'article et pour finir des blocages pour nous ! Cordialement. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 17:39 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais moi je m'occupe principalement du reste de cet article. La « guerre d'édition » est de votre fait, car, dès le début, vous voulez absolument démonter que de Lattre n'est pas « noble » selon vos bouquins sur cette question. Merci de ne pas transformer cette section en liste à puce à la typographie approximative  détaillant par le menu les sites qui figurent déjà dans les notes , c'est tout le contraire de la rédaction encyclopédique. Daniel*D, 12 décembre 2013 à 17:46 (CET)
thread_title:  Lien sur la famille de Lastre 

message: Cette famille bourgeoise est originaire de Guise en Thiérache. Elle est illustrée par Jean de Lattre de Tassigny, maréchal de France (1889-1952). Elle est éteinte depuis le décès de son fils Bernard, mort pour la France en Indochine. Les tombeaux du maréchal et de son fils sont édifiés dans le cimetière de Mouilleron-en-Pareds, (Vendée). Cordialement. Entremont (discuter) 6 décembre 2013 à 17:57 (CET)
replies: text: Pour donner une suite à votre demande, je vous signale que j'ai mentionné un début de bibliographie dans l' articles sur Bernard de Lattre Les 3 membres de cette famille cités dans Wikipédia: le maréchal de Lattre, son épouse Simone Calary de Lamazière et leur fils unique, mort pour la France en Indochine. Vous pouvez consulter les livres que relevés dans ces 3 articles dans toutes les bonnes bibliothèques...Il en existe d'autres sans doute.Cordialement. Entremont (discuter) 9 décembre 2013 à 12:37 (CET)
thread_title:  Famille de Lattre de Tassigny 

message: Bonjour, pourquoi mettre des " " ? La noblesse n'existe plus légalement mais toujours sociologiquement. Les deux ouvrages que j'ai mentionné en note portent ce titre et il y en a d'autres qui ont ce même titre. Cordialement. Iyy (discuter) 10 décembre 2013 à 12:16 (CET)
replies: text: Je n'avais pas mis de " ", mais des « », car les " ", comme la noblesse, n'existent pas . Sinon « subsistante » me semble un assez bon compromis (bancal, comme tous les compromis). Cordialement, Daniel*D, 10 décembre 2013 à 12:21 (CET)
thread_title:  " " pour l'expression noblesse française subsistante ? 

message: Bonjour, soyons précis jusqu'au bout cela nous évitera de nouveaux doutes. Cordialement et sans esprit de persécution de ma part envers cet excellent article. Cordialement. Iyy (discuter) 11 décembre 2013 à 11:09 (CET)
replies: text: On ne peut plus trop les demander à ce contributeur, hélas. Cordialement, Daniel*D, 11 décembre 2013 à 15:36 (CET)
replies: text: Quelques traces : , . Daniel*D, 11 décembre 2013 à 15:51 (CET)
replies: text: Je pense que ce passage vient de ce site . Daniel*D, 11 décembre 2013 à 17:14 (CET)
replies: text: C'est bien ce que je crains : pas de sources secondaires fiables actuellement pour divers passages de ce paragraphe d'où des doutes. Ce n'est pas une raison pour raccourcir les demandes de références, il faut laisser ces demandes dans leur intégralité (que j'ai remis de manière distinctes car elles concernent des époques différentes et par là des sources peut-être différentes et d'abord sont-elles exactes ?!) qui seront un jour probablement complétées ou corrigées avec des ouvrages sérieux (la notoriété du maréchal attire des lecteurs). Il est d'ailleurs fort étonnant que ce paragraphe ait été laissé dans cet état quand on voit les détails de filiations qui sont donnés dans certains autres articles de personnalités ... Cordialement. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 11:49 (CET)
replies: text: Bon voilà j'ai préféré mettre "votre lien" à défaut de mieux en 2013. Cordialement et merci. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 13:03 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai indiqué dans le corps du texte que cette source ne mentionne pas l'origine de ses informations. Cette précision n'a rien à faire en bas de page car elle est fondamentale : elle signifie que cette source ne justifie pas ses propos. C'est grave. Ne cachons pas en note de bas de page ces précisions. Je vous remercie. Cordialement. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 15:55 (CET)
replies: text: Je pense, qu'à la fin, je vais tout enlever. Daniel*D, 12 décembre 2013 à 16:21 (CET)
replies: text: Les notes en bas de page sont faites pour être lues, rien n'est caché par une note, au contraire. Par contre commenter dans le corps du texte ce que l'on pense de la validité des sources, c'est assez problématique. Comme d'indiquer, toujours dans le corps du texte, les auteurs des liens, de manière sélective. Question : qu'elles sont les sources des auteurs des deux ouvrages que vont avez mentionnés ? Par ailleurs, je pense que le temps perdu par cette question pourrait être largement utilisé à terminer l'amélioration de l'article (et des articles annexes). Merci, Daniel*D, 12 décembre 2013 à 16:35 (CET)
replies: text: Le souci est que la famille de Lattre de Tassigny est absente de ces 2 catalogues nobiliaires donc il n'y a pas de sources à donner pour elle dans ce type d'ouvrages. En revanche je constate qu'aucun de ces trois sites ne mentionne des sources pour leurs propos. Je ne commente rien je constate et cela vous dérange visiblement mais au fait pourquoi ? Si vous trouvez d'autres sites vous pouvez les mettre. Essayons d'être constructifs car on débute visiblement une guerre d'édition qui finira par un blocage de l'article et pour finir des blocages pour nous ! Cordialement. Iyy (discuter) 12 décembre 2013 à 17:39 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais moi je m'occupe principalement du reste de cet article. La « guerre d'édition » est de votre fait, car, dès le début, vous voulez absolument démonter que de Lattre n'est pas « noble » selon vos bouquins sur cette question. Merci de ne pas transformer cette section en liste à puce à la typographie approximative  détaillant par le menu les sites qui figurent déjà dans les notes , c'est tout le contraire de la rédaction encyclopédique. Daniel*D, 12 décembre 2013 à 17:46 (CET)
thread_title:  Demande de références dans le paragraphe "Origines familiales" 

message: Bonjour,
Dans le texte concernant les décorations du maréchal, vous attribuez 6 palmes à la croix de guerre 1939-1945 .... Mais sur la photo de ses décorations conservées au Musée de l'Armée , on compte 8 palmes...
Alors 6 ou 8 quel est la bonne information ?
:→. Merci de votre remarque,  Daniel*D, 30 juillet 2014 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Nombre de palmes pour la croix de guerre 1939-1945 

message: Début septembre 1914, à la tête d'une patrouille, Jean de Lattre accroche une autre patrouille de uhlans dont l'un le blesse d'un coup de lance. Caché une nuit dans une maison à Montauville, où la famille le protège de plusieurs passages de sentinelles allemandes, il est ensuite rapatrié dans la cave du docteur Vaté à Pont-à-Mousson, pour y être sommairement soigné, avant d'être renvoyé vers ses lignes.
Le problème, c'est que la date citée dans cet article (14 septembre), et qui semble venir des mémoires de sa femme (publiées bien après l'événement), ne concorde pas avec les sources dont j'ai connaissance. Je pense par exemple à "Pont-à-Mousson sous les obus", journal de bord des événements de la ville, qui trace l'arrivée des camarades de M. de Lattre au soir du 13 septembre, annonçant que leur officier était blessé et caché à Montauville. Ils ne pouvaient pas annoncer sa blessure la veille de celle-ci ! Qui a tort, qui a raison ? En tout cas, les deux sources de Wikipedia, en l'état, ne précisent pas le jour exact, et ne servent donc à rien.
Je suggère de corriger la date indiquée du 14 septembre et d'afficher le 13 à la place, en citant à l'appui l'ouvrage que j'ai nommé, qui me semble plus digne de foi, étant écrit sur le vif, que des mémoires posthumes de plus de 20 ans. 78.24.240.202 (discuter) 8 septembre 2023 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Date de sa blessure au Bois-le-prêtre