Discussion:Culture de l'Allemagne/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 0 bon article, 3 contre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0% ≤ 50%
Sardur - allo ? 16 mars 2009 à 00:15 (CET)

message: ==== Article de qualité ====
#  Par-delà la question polémique des copyvios, sur laquelle je ne souhaite pas m'appesantir, mon avis sur l'article n'a pas changé. Aucune modification de fond n'est vraiment à entreprendre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2009 à 11:38 (CET)
thread_title:  Vote 

message: #  Par-delà la question polémique des copyvios, sur laquelle je ne souhaite pas m'appesantir, mon avis sur l'article n'a pas changé. Aucune modification de fond n'est vraiment à entreprendre. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 15 février 2009 à 11:38 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # Cet article devrait entièrement reposer sur les réflexions des spécialistes ayant abordé la question de la culture allemande, et commencer par une section historiographique faisant la synthèse de ces réflexions. Le reste de l'article devrait être construit sur la base de cette synthèse. Ce n'est pour le moment clairement pas le cas : les auteurs de l'article ont rassemblé différentes considérations (linguistiques, religieuses, artistiques, ...), en supposant qu'elles participaient de la notion de culture allemande (mais cela reste leur supposition), et sans qu'apparaisse aucun lien entre ces considérations. C'est donc un travail inédit, structurellement inédit, et par ailleurs sans cohérence d'ensemble.Je ne vote pas neutre, car cela fait déjà deux semaines que cet article est contesté, et le point crucial que j'évoque (le caractère structurellement TI de cet article) ne semble pas du tout avoir connu un début de commencement de correction.Enherdhrin (d) 1 mars 2009 à 18:45 (CET)
thread_title:  Contre 

message: #  Le temps de voir comment évolue la ré-écriture. Je reviendrai voter avant un mois. Finalement c'est pas plus mal de contester, ça permettra de re-valider ou non l'article à ce moment là. Gemini1980  oui ? non ? 15 février 2009 à 04:17 (CET)
thread_title:  Neutre / Autre 

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
# Un vote et un  pour Maf ! Tu as bien travaillé ! Tinodela  [BlaBla] 19 juin 2008 à 14:50 (CEST)
replies: text: (réponse dans la partie discussion)
#  Désolé de venir entacher les compliments unanimes, mais ce genre d'article me laisse particulièrement froid. Je n'en vois clairement pas la raison d'être dans sa forme actuelle. Il s'agit d'un pot-pourri sur le mode intro de guide touristique, regroupant tout ce que ses auteurs ont jugé faire partie de la "culture" et de "l'Allemagne", et ce sans aucun recul sur ces deux termes. [1) sur la "culture"] Si seulement les auteurs pouvaient répondre à la question "qu'est-ce que la culture ?"... Aucune cohérence ne se dégage de l'article : parle-t-on d'histoire culturelle, de politiques culturelles, de traditions culturelles, ou quoi encore ? L'article est organisé en "domaines". Peut-on donc dire que la culture inclut le folklore ? Comment arrêter la liste des arts ? Pourquoi exclure, je ne sais pas moi, le journalisme, les séries TV (ah, l'influence de Derrick), le football ? Au nom de quelle vision de la "culture" ? Je passe sur des présupposés sans arrière-plan critique (historique, sociologique) comme l'assertion : "La langue, la religion et l'histoire, à la base de l'identité allemande" (d'ailleurs, quel rapport entre culture et identité ?) Comment même traiter de la culture d'un pays sans se référer à l'histoire des conceptions culturelles dans celui-ci ? Or la conception de la Kultur allemande est évacuée en intro avec une référence rapide à Bismarck, sans parler de la philosophie allemande de la culture... [2) sur "l'Allemagne"] Quant à l'Allemagne, là encore, la question de ce qu'elle est demeure fondamentale pour un article sur la culture. Les présupposés et assertions de basent tuent hélas toute réflexion à ce sujet. On se dispute ci-dessus sur le titre, mais cela n'est peut-être pas qu'un détail. Il n'échappe à personne que l'on parle allemand hors de l'Allemagne, que les frontières allemandes ont été mouvante, qu'il n'a pas existé de pays portant la dénomination d'allemand jusqu'à la toute fin du . L'article va jusqu'à utiliser alternativement, visiblement selon la fantaisie des auteurs, le terme "allemand" et le terme "germanique", sans aucun développement à ce sujet. [références] Enfin, sur le plan formel, je suis un peu étonné de voir un article prétendre à être AdQ, et renvoyer en grande partie à... des guides touristiques. Est-ce une plaisanterie de journalistes destinée à montrer que WP n'est pas fiable, ou un truc du genre ? Parce que c'est quand même un peu fort... Bref, pour conclure je juge cet article indigne d'être AdQ bien entendu, mais je doute aussi fortement de sa valeur encyclopédique... Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 14:29 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # Un vote et un  pour Maf ! Tu as bien travaillé ! Tinodela  [BlaBla] 19 juin 2008 à 14:50 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: # 
# : je vote rarement et ne veux pas mettre un "attendre" qui a un caractère négatif et je ne sais pas comment le changer plus tard. J'estime qu'il n'y a pas assez d'AdQ, mais ici, malgré le gros travail indéniable qui en fait un + que bon article, j'ai quelques scrupules, du fait de quelques points de détails mais aussi de grosses lacunes :(d) 29 juin 2008 à 11:24 (CEST)
thread_title: Bon article

message: Encore beaucoup trop d'erreurs de grammaire/syntaxe/français, il semble qu'une traduction parfois maladroite ait été faite. Par exemple, le chapitre sur les autres formes de musique : la constation des années 60 ? le déstructurant premier album ? musique électroacouste ? tubes hard FM ? Il aurait fallu passer par le comité de lecture. --Wikipedro [¿algo más?] 19 juin 2008 à 15:52 (CEST)
replies: text: (réponse dans la partie discussion)
#  Désolé de venir entacher les compliments unanimes, mais ce genre d'article me laisse particulièrement froid. Je n'en vois clairement pas la raison d'être dans sa forme actuelle. Il s'agit d'un pot-pourri sur le mode intro de guide touristique, regroupant tout ce que ses auteurs ont jugé faire partie de la "culture" et de "l'Allemagne", et ce sans aucun recul sur ces deux termes. [1) sur la "culture"] Si seulement les auteurs pouvaient répondre à la question "qu'est-ce que la culture ?"... Aucune cohérence ne se dégage de l'article : parle-t-on d'histoire culturelle, de politiques culturelles, de traditions culturelles, ou quoi encore ? L'article est organisé en "domaines". Peut-on donc dire que la culture inclut le folklore ? Comment arrêter la liste des arts ? Pourquoi exclure, je ne sais pas moi, le journalisme, les séries TV (ah, l'influence de Derrick), le football ? Au nom de quelle vision de la "culture" ? Je passe sur des présupposés sans arrière-plan critique (historique, sociologique) comme l'assertion : "La langue, la religion et l'histoire, à la base de l'identité allemande" (d'ailleurs, quel rapport entre culture et identité ?) Comment même traiter de la culture d'un pays sans se référer à l'histoire des conceptions culturelles dans celui-ci ? Or la conception de la Kultur allemande est évacuée en intro avec une référence rapide à Bismarck, sans parler de la philosophie allemande de la culture... [2) sur "l'Allemagne"] Quant à l'Allemagne, là encore, la question de ce qu'elle est demeure fondamentale pour un article sur la culture. Les présupposés et assertions de basent tuent hélas toute réflexion à ce sujet. On se dispute ci-dessus sur le titre, mais cela n'est peut-être pas qu'un détail. Il n'échappe à personne que l'on parle allemand hors de l'Allemagne, que les frontières allemandes ont été mouvante, qu'il n'a pas existé de pays portant la dénomination d'allemand jusqu'à la toute fin du . L'article va jusqu'à utiliser alternativement, visiblement selon la fantaisie des auteurs, le terme "allemand" et le terme "germanique", sans aucun développement à ce sujet. [références] Enfin, sur le plan formel, je suis un peu étonné de voir un article prétendre à être AdQ, et renvoyer en grande partie à... des guides touristiques. Est-ce une plaisanterie de journalistes destinée à montrer que WP n'est pas fiable, ou un truc du genre ? Parce que c'est quand même un peu fort... Bref, pour conclure je juge cet article indigne d'être AdQ bien entendu, mais je doute aussi fortement de sa valeur encyclopédique... Vol de nuit (d) 4 juillet 2008 à 14:29 (CEST)
thread_title: Attendre

message: *Ne serait il pas mieux de nommé l'article Culture allemande ? (cf. Culture française) Deplus Culture de l'Allemagne c'est un peu bizarre. mik@ni 19 juin 2008 à 14:20 (CEST)
replies: text: beuh, quand j'ai repris l'article il était déjà appelé comme ça. je ne me suis pas posée de questions. Je ne sãis pas ce qui est le mieux. en plus je ne suis pas sûre que cela fasse une grande différence. Le mieux est d 'en débattre ici. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 14:28 (CEST)
replies: text: D'accord, ama, on est plus tenté de tapper Culture allemande pour une recherche que Culture de l'Allemagne  d'autre avis ? mik@ni 19 juin 2008 à 14:44 (CEST)
replies: text: Est-ce que Culture allemande ne dépasse pas du cadre de Culture de l'Allemagne étant donné que l'adjectif allemand renvoie historiquement à un cadre géographique beaucoup plus vaste que l'Allemagne actuelle ? Tinodela  [BlaBla] 19 juin 2008 à 14:52 (CEST)
replies: text:  C'est aussi la question que je me posais. Maffemonde (d) 19 juin 2008 à 14:55 (CEST)
replies: text:   Tinodela  [BlaBla] 19 juin 2008 à 15:01 (CEST)
replies: text: Plutôt pour "Culture allemande" pour ma part, comme les titres des articles détaillés : la culture de l'Allemagne déborde largement des frontières du pays à mon avis, ce qu'on ressent un peu dans l'article. Gemini1980  oui ? non ? 19 juin 2008 à 15:11 (CEST)
replies: text: Je reviens sur le sujet. J'ai remarqué dans la boîte déroulante qu'il y avait Culture du Royaume-Uni et non Culture Anglaise. Ca revient un peu dans le même sens que pour notre article là. Dans les deux cas, l'adjectif induit des choses qui change le sens. Anglaise = Angleterre = pas le Pays de Galle, ni l'Ecosse, ni l'Irlande. Mais bon ce n'est que mon avis. Et pour revenir sur ce que Mikani disait, dans toute la liste des articles Culture de..., il n'y en a que 4 sous la forme Culture + adjectuf, tous les autres sont Culture de + pays... .Tinodela  [BlaBla] 20 juin 2008 à 11:55 (CEST)
replies: text: Ok, en fait j'ai tapé Culture de France qui redirige vers Culture française, je me suis donc dit que c'était une sorte de "norme". mik@ni 20 juin 2008 à 13:31 (CEST)
thread_title: Sur le nom de l'article

message: Encore beaucoup trop d'erreurs de grammaire/syntaxe/français, il semble qu'une traduction parfois maladroite ait été faite. Par exemple, le chapitre sur les autres formes de musique : la constation des années 60 ? le déstructurant premier album ? musique électroacouste ? tubes hard FM ? Il aurait fallu passer par le comité de lecture. --Wikipedro [¿algo más?] 19 juin 2008 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Wikipedro 

message: * La partie « Les horreurs du nazisme ont changé […] Ces paroles sont beaucoup plus conformes à l'idéal démocratique de la nouvelle Allemagne » dans « Histoire et identité » mériterait d'être rattachée à une référence.
* « Une grande homogénéité linguistique » est peut-être évident pour un pays germanophone (par rapport à la Suisse ou au Luxembourg) mais pour un lecteur français ça fait probablement bizarre. (Tout est relatif ;-)  À moins qu'il faille comprendre que la grande majorité des dialectes et langues régionales sont des langues germaniques. Quant à « 92 % de la population a l'allemand comme langue maternelle », parle-t-on du Hochdeutsch ou de tout dialecte apparenté ? Préciser serait utile dans ce contexte. Je suis étonné que le russe ne soit pas mentionné (cf. Rußlanddeutschen.
**  Le Rußlanddeutschen n'est pas parlé en Allemagne mais en Russie. Il n'a donc pas sa place dans l'article. Effectivement, il faut comprendre que les dialectes sont des langues germaniques. C'est expliqué dans l'article. 
* Pourquoi le titre « boire et manger » (qui sonne guide touristique) et ne pas mettre « chère » ou « gastronomie » ? 200.77.157.220 (d) 19 juin 2008 à 22:32 (CEST)
thread_title: Quelques remarques d'IP

message: Bonjour Maffemonde ! Je t'avoue ne pas avoir pris le temps de lire tout l'article , ce que je ne manquerai pas de faire en suivant  ! J'interviens simplement ici au sujet de la section musique parce que je viens d'avoir une longue conversation avec Allauddin avant de comprendre son malaise. Je te laisse te référer à notre discussion en précisant simplement que cet article, comme un futur article Culture de l'Autriche devraient être associés, peut-être par un lien  aux pages Musique allemande et Musique autrichienne. Un article Musique germanique serait trop réducteur pour ce qui nous occupe puisqu'il ne concernerait qu'une période. Le choix est donc excellent d'avoir ces quatre articles qui reflètent la pratique de la plupart des musicologues de présenter de manière liée les musiques de l'Allemagne et de l'Autriche. Sans trop développer dans les articles chapeau, il me semble nécessaire cependant d'être un peu plus précis, dans celui-ci comme dans le futur article sur l'Autriche, quant aux spécificités de l'une et de l'autre de ces musiques et quant à ce qui les rapproche (en terme de style), de ne pas passer sous silence par exemple les divisions historiques mais surtout d'appeler un chat un chat en rappelant tout simplement l'origine autrichienne ou austro-hongroise (ou helvète pour Holliger ) des musiciens comme Brückner, Wolf ou Malher qui, s'ils sont essentiels pour la musique  (dans un sens générique), le sont par ce qu'ils lui ont transmis de l'héritage de leurs origines mais ont aussi fortement affirmé leurs différences (qui furent la source de dissensions). On va de ce fait retrouver des redondances entre les deux articles car on répétera parfois la même chose mais ce sont des redondances nécessaires dans la mesure où l'ensemble des informations n'est pas regroupée dans un seul et même article (comme dans les autres encylopédies qui ont moins de facilités éditoriales que wp  et ne peuvent se permettre d'être aussi détaillées pour de bêtes raisons de place et de difficultés de renvois) et qu'en consultant l'un ou l'autre on ne devrait pas être privé d'une partie de ces données lorsqu'elles sont nécessaires à la clarté de l'exposé. Voilà, j'espère ne pas avoir été trop   ! Bonne continuation ! Amicalement ! Mandarine  1 pépin ? 4 juillet 2008 à 08:55 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu demandes. Est-ce de préciser le lieu de naissance des musiciens qui ne sont pas nés en Allemagne? Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 09:01 (CEST)
replies: text:  voilà,, c'est précisé directement ou sous forme de notes. Remarque bien que Wolf est née en Slovénie et Mahler en Bohème (aujourd'hui république tchèque, d'où la puérilité des esprits de clocher. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 09:41 (CEST)
replies: text: Ah vi, d'accord ! je comprends... ton incompréhension ! Mais non il ne s'agit pas de querelle de clocher, ce qui serait effectivement puéril, mais de nuance dans les styles liée à la culture d'origine de chacun ou à l'affirmation de la distance prise avec justement l'allemagne ! Trouves-tu puéril Denis Arnold par exemple lorsqu'il écrit :  ou  ? Il me semble qu'il y a là malheureusement un peu plus de profondeur que dans une vaine querelle de clocher, non ? C'est aussi ce qui a fait la diversité de la "musique allemande" dans le sens générique qu'on lui donne ici. Amicalement ! Mandarine  1 pépin ? 4 juillet 2008 à 10:09 (CEST)

text: Ouaip, c'est ballot, comme tu dis  ! Ben, pourquoi te fâcher Maffemonde ? D'autant que bien sûr nous sommes d'accord ! Et d'accord aussi pour dire qu'il est évidemment difficile de tout développer ici. Pourtant c'est bien l'éclairage apporté par ta connaissance de l'histoire (de la musique ou tout court) du monde germanique qu'il s'agit d'apporter au lecteur. Nous avons heureusement les liens  ! Vois-tu un inconvénient à les utiliser (comme pour l'architecture ou la... cuisine ) pour orienter les lecteurs qui n'ont pas ton savoir vers des pages qui permettent de s'étendre un peu plus comme Musique allemande, Musique autrichienne, Musique hongroise ( ou tout au moins vers les sections  de ces articles) ? Très très amicalement : sache le  parce que respect pour ton boulot ! Mandarine  1 pépin ? 4 juillet 2008 à 11:29 (CEST)
replies: text:  Sans problème. Je te laisse faire. . c'est bon, j'me calme. Maffemonde (d) 4 juillet 2008 à 11:36 (CEST)
thread_title:  Avis de Mandarine sur la section musique 

message: Je trouve tout de même dommage que, sous prétexte que le label a de grandes chances d'être attribué à cet article, ses auteurs se montrent aussi suffisants et refusent de tenir compte des avis formulés plus haut. C'est quand même la seule utilité de la procédure AdQ (je n'en vois pas d'autre).
J'aimerais bien, d'abord, savoir si un livre comme le Le Gloannec indiqué en biblio a réellement été ouvert par les contributeurs. Parce qu'il me semble éluder un peu moins la question de la culture. C'est ce genre d'études qu'il faudrait suivre, plutôt que le guide du Routard... Je comprends mal également l'absence de Ernst Cassirer (Liberté et forme), tout de même une référence sur le sujet, et de l'historien français Alfred Wahl, assez incontournable (Cultures et mentalités en Allemagne).
En somme, le patchwork actuel nécessite vraiment un gros travail de fond. Pour devenir BA, AdQ ou simplement être considéré comme sérieux, il faudrait revoir le plan pour quelque chose qui ressemblerait à ceci et me semblerait plus complet :
*1. Qu'est-ce que la culture allemande ? : rappel sur la construction de l'Allemagne et la question récurrente (jusqu'à aujourd'hui !) de l'identité nationale allemande ("histoire culturelle"
*2. Culture et identité allemande : langue, histoire, religion comme éléments culturels (avec les références philosophiques en rapport)
*3. Culture et traditions (sans en faire trop dans le folklo-Michelin, de préférence)
*4. Les lettres et les arts. 4.1 Racines germaniques. 4.2. L'invention culturelle allemande. 4.2. De l'unité à 1945. 4.3. Depuis 1945.
*5. La politique culturelle allemande aujourd'hui.
Vol de nuit (d) 13 juillet 2008 à 13:10 (CEST)
thread_title: Réitération

message: La première phrase de l'intro devrait reprendre une définition plutôt qu'une qualification. Ce serait d'ailleurs pas mal de faire apparaître le lien Culture dès l'intro. Il y a en plus dans cet article un paragraphe sur le mot culture en langue allemande qu'il faudrait peut-être reprendre :
- 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 17 juillet 2008 à 08:17 (CEST)
thread_title:  Utilisateur  65872 

message: Je viens de lire avec un peu d'attention la section "Histoire et identité", presque pas sourcée, et elle me pose pas mal de problèmes (et non, je n'ai pas les compétences pour y mettre les mains dans le cambouis, je veux simplement les signaler pour donner du boulot à qui sait faire, et il y a du boulot...).
Premier problème, assez gênant : l'unique source est trahie. Elle est utilisée à l'appui de la phrase « Ce n'est qu'après 1945 que l'Allemagne de l'Ouest dans un premier temps, puis l'Allemagne réunie après 1990, est devenue un État-nation démocratique comme les autres. », alors que la source, qui est un commentaire du point de vue d'Heinrich Winkler, écrit : « Pour H. A. Winkler, l’ancienne RFA resposait sur l’idée d’une nouvelle « exception allemande », d’une RFA « post-nationale », donc une espèce de Sonderweg à l’envers, comme l’était aussi l’internationalisme prolétaire de la RDA. Ce n’est que depuis le 3 octobre 1990, qu’il n’y a plus de « question allemande » : les deux Sonderwege sont terminés. ». La source est -me semble-t-il- bien interprétée en tant qu'elle concerne la RDA mais utilisée à front renversé en ce qui concerne la RFA. Problème annexe : une fiche de compte rendu de lecture reste une source acceptable pour un article "ordinaire" mais en cas d'ambitions AdQ, il faudrait remonter au livre de Winkler avec des numéros de page.
Second problème connexe, la neutralité : les points de vue ne sont pas attribués. Certaines phrases dans ce court résumé historique sont typiquement l'objet de débats d'intellectuels, et seul un son de cloche est donné, sans source, sans mention des interprétations critiques. J'ai particulièrement tiqué sur : « L’Allemagne n'a donc pas suivi le chemin des autres peuples de l’Occident qui s’engageaient au même moment sur la voie de la démocratie. » dont les réfutations possibles -assez grossièrement sourcées- figurent à l'article en allemand :de:Sonderweg. Sourçage sans doute possible via David Blackbourn/ Geoff Eley: Mythen deutscher Geschichtsschreibung. 1980 entre autres. En tous cas, une analyse parmi d'autres des singularités allemandes ne peut figurer sans être présentée comme un point de vue (attribué) avec au moins un lien permettant de voir qu'il est critiqué.
Problème plus mineur, au moins deux affirmations de détail me semblent contestables dans cette section : l'invocation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes comme pertinent pour analyser l'unité italienne mais pas l'unité allemande d'une part ; le goût pour les musées historiques comme élément d'analyse (est-ce si allemand ? bof bof).
Dernier problème plus général : le relatif arbitraire du choix qui a été fait dans ce court résumé d'Histoire de l'Allemagne (que je n'ai que feuilleté, mais qui semble très factuel, beaucoup moins porté -et c'est sans doute dommage- sur les débats d'analyse générale, le mot Sonderweg n'y apparaît que dans la section de liens internes). Est-il pertinent de centrer ce résumé sur la période postérieure à 1871 ? Je reste un peu sceptique. Touriste  ✉ 13 août 2008 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Une autre remarque de {{u|Touriste}}