Discussion Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive

message: L'utilité d'un sondage pour enfoncer des portes ouvertes (écrire dans Wikipédia en respectant les usages, comme Theresa May Première ministre du Royaume-Uni) me semble discutable dans la mesure où les difficultés ne sont pas à ce niveau.  Les difficultés sont au niveau de l'usage de formulations cryptiques à base de typographies artificielles ou de néologismes dégenrés relevant du jargon de doctorants en genrologie fondamentale davantage que du français courant compris par tous.  J'ai compris qu'on exclut une large part de ce sujet (les néologismes comme « lae », « iel », « celleux », notamment) du champ de ce sondage, ce qui est fort dommage et vide la démarche de sa substance.  Alors en ce qui me concerne, voici mon point de vue :
* Wikipédia est un projet à vocation universelleWikipédia:Accueil principal#Présentation dont les articles se doivent d'être accessibles au plus grand nombre, ce qui exclut les fantaisies typographiques et coquetteries stylistiques qui obscurcissent le proposWikipédia:Principe de moindre surprise — et cela s'applique à l'encontre de contributeurs qui auraient simplement envie d'expérimenter des modes de rédaction personnels pour le fun autant qu'à l'encontre de la mise en scène d'un point de vue militant à travers des notations typographiques exotiques comme ici.  
* Wikipédia est une encyclopédieWikipédia:Principes fondateursWikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, et ses contributeurs sont là pour rédiger cette encyclopédie, pas pour s'y livrer à du prosélytisme.  Il existe à cet égard un corpus de principes et de recommandations, plutôt stable depuis une demi-douzaine d'années, qui organise cette rédaction et l'inscrit dans un cadre censé être partagé par l'ensemble de la communauté.  Ce cadre inclut notamment un principe de neutralité de point de vueWikipédia:Neutralité de point de vue qui répond entièrement à la nécessité de proscrire toute rédaction visant à exclure ou à discriminer autrui : point n'est besoin d'introduire un cadre supplémentaire pour renforcer cet axe-là, d'autant que procéder ainsi contreviendrait ... à la neutralité de point de vue, justement.
À ce stade, on peut donc dire que l'essence universaliste du projet et son principe de positionnement objectif impliquent de facto une rédaction « inclusive », ou en tout cas s'efforçant d'être aussi peu exclusive que possible, tandis que le fait que Wikipédia soit une encyclopédie jalouse de sa neutralité de point de vue proscrit qu'on fasse de ce tropisme « inclusif » un point de vue devant orienter jusqu'à la rédaction de ses articlesWikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion.
Mais allons plus loin, car la question posée par ce sondage va bien plus loin.  Ce sondage interroge la possibilité de continuer à rédiger nos article en français commun (par commun, j'entends « compris par tous ») sans laisser l'encyclopédie, consciemment ou malgré elle, véhiculer des stéréotypes sexistes, puisque — c'est l'un des résultats majeurs des genrologues — le français commun est fondamentalement sexiste.  Ma position la-dessus est assez simple : ce n'est pas aux rédacteurs de Wikipédia de décider si ce résultat est vrai ou pas, la seule chose qu'ils ont à faire est respecter les principes fondateurs, lesquels imposent :
# à travers le principe de vérifiabilitéWikipédia:Vérifiabilité découlant du , qu'on n'invente pas d'usage qui ne soit dûment attesté, et :
# à travers le principe de proportionWikipédia:Importance disproportionnée découlant du , qu'on n'expose pas de point de vue au-delà de sa prévalence réelle.
Par conséquent, toute formulation convient tant qu'elle est naturelle et comprise par tous.  Ce qui signifie que les périphrases qui ne sont pas entrées dans le langage courant ne sont pas souhaitables.  Attention ce faisant aux effets de bord : remplacer « nouveaux » par « novices » pourrait être perçu comme le remplacement d'un sexisme supposé par une référence religieuse subliminale (avec mon éducation à moi, qui n'est pas du tout européenne, cela saute aux yeux).  Attention aussi aux changements de sens : la formulation « les contributeurs à Wikipédia » met l'accent sur le fait de contribuer, « les personnes qui contribuent à Wikipédia » met l'accent sur la nature humaine de ces contributeurs en excluant les bots, ce qui peut avoir une incidence inattendue sur la portée de certains règlements.
En revanche, toute formulation cryptique à base de typographies inhabituelles ou de barbarismes dégenrés est irrecevable, ne serait-ce qu'en vertu du principe de proportion évoqué plus haut, qui exclut la promotion de points de vue marginaux.  J'en profite pour rappeler que le français est une langue essentiellement africaine, et qu'il ne me semble pas opportun de restreindre la francophonie à la France, la Belgique, la Suisse et au Québec, comme semble le faire l'introduction du sondage qui cite des sources de ces seuls pays.
Il existe par ailleurs une recommandation fort ancienne qui nous enjoint tous de contribuer à l'espace encyclopédique avec un style ... encyclopédiqueWikipédia:Style encyclopédique, défini comme neutre, impersonnel, clair, précis, compréhensible et non académique.  L'emploi de tournures épicènesDu grec ancien  « possédé en commun » :
 : .  Dictionnaire grec-français, p. 336.Il s'agit donc étymologiquement de caractères partagés préexistants, et non de formes nouvelles ou inventées pour rendre ces caractères partagés. répond parfaitement à cette exigence, notamment celle d'adopter un style neutre et impersonnel.  Ce qui implique que ces tournures demeurent naturelles et ne soient pas contraintes au point d'en devenir artificielles.  A contrario, l'usage des notations inclusives à base de typographies innovantes contrevient frontalement à cette exigence, qui commande également d'adopter un style clair, précis, compréhensible et non académique.
Je conclurai en rappelant que les abréviations administratives à base de parenthèses englobant singulier, pluriel, masculin et féminin, comme l'expression « toutes et tous » condensée en « tou(te)s », n'ont jamais été considérées comme relevant du style encyclopédique, mais plutôt d'une écriture condensée qu'on trouve sur des formulaires, des documents de travail ou des notes prises au brouillon.  Raison pour laquelle on ne les accepte pas dans le corps des pages encyclopédiquesWikipédia:Conventions typographiques#Abréviations.  Les graphies « tou-te-s », « tou.te.s » et « tou·te·s » n'étant que la version « stylée » du bon vieux « tou(te)s » d'autrefois, elles constituent elles aussi des abréviations, qui ne sont pas davantage recevables.  Une mention spéciale revient à l'introduction d'un genre grammatical « non binaire », représenté par un « x » au singulier (j'ignore ce qu'il en est au pluriel), et qu'on retrouve dans des graphies telles que « chacun·x·e·s » qu'il est bien sûr impossible de vocaliser en français puisque ce genre « non binaire » n'existe pas dans cette langue ; on a ici affaire davantage à une écriture idéographique qu'à une abréviation, et il convient de souligner que permettre l'emploi des abréviations à base de tirets ou de points médians ou bas porte en germe également la diffusion d'une écriture idéographique genrocentrée totalement incompréhensible pour le lecteur non initiéWikipédia:Accessibilité#Articles spécialisés.
Voilà, c'est tout !Bob Saint Clar (discuter) 2 novembre 2019 à 15:59 (CET)
replies: text: L'expression "jargon de doctorants en genrologie fondamentale" est une insulte gratuite contre des étudiants et des étudiantes qui travaillent dans des conditions précaires avec une rigueur intellectuelle bien plus exigeante que votre propos, qu'une telle expression dessert. Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux règles de savoir-vivre de Wikipédia, qui, contrairement à cette consultation, relèvent des principes fondateurs de l'encyclopédie et doivent être respectées à la lettre. J'étais prêt à vous lire avec respect, mais une telle expression dès votre première phrase me dégoûte et m'en dissuade. Tant pis pour vous. --Eunostos|discuter 31 décembre 2019 à 10:57 (CET)

text: Je lis dans l'article qui lui est consacré : . Bref, les sources attestent bien qu'en français, on lui a donné le titre d'impératrice, même si elle portait en grec le titre de Βασιλεύς. Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 10:38 (CET)
replies: text:  Effectivement, et cela fait sens puisqu’impératrice est le féminin d’empereur. En fait, la langue française possède les deux termes : celui d’empereur (ou impératrice) et celui qui désigne spécifiquement les empereurs byzantins, celui de basileus (dérivé du grec ancien Βασιλεύς). On est ici face à un cas complexe d’une femme qui peut être désignée par deux fonctions de genre différent : une féminine (impératrice) et une masculine (basileus).--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 11:42 (CET)
replies: text:  Oui, ça arrive lorsque une femme arrive pour la première fois à un poste occupé auparavant exclusivement par des hommes : elle demande à recevoir le titre masculin. C'était fréquemment le cas au siècle dernier et encore au début de celui-ci. De plus, le double sens est courant pour des textes anciens, à cause du « féminin conjugal  » : une ambassadrice a longtemps désigné, à quelque exceptions près (comme Renée Crespin du Bec, nommée ambassadrice extraordinaire de France en Pologne en 1646), l'épouse de l'ambasadeur en titre. Une pharmacienne, l'épouse du pharmacien. Une présidente, l'épouse du président. Une étudiante, la maitresse d'un étudiant (ou la prostiutuée attachée à un étudiant). Il faut à chaque fois le préciser quand le contexte l'exige, pour ne pas induire en erreur, mais ça ne remet pas en cause le principe général de féminisation des titres et des fonctions. Comme je l'ai dit ailleurs, après l’élection d’Angela Merkel en 2005, le Figaro a écrit : « Chaussé d’escarpins à talons aiguilles et vêtu d’un coquet tailleur rose, le chancelier allemand a serré la main de Jacques Chirac », mais ça n’a pas duré très longtemps. Au bout d’un mois, il s’est rangé à la pratique des autres journaux d’écrire « chancelière ». Aujourd'hui, vouloir imposer des titres et des noms de métiers masculins aux femmes est une entreprise très minoritaire. Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 12:10 (CET)
replies: text:  Oui, et c'est une bonne chose que la langue se féminise au fur et à mesure que des femmes occupent des postes auparavant occupés majoritairement voire exclusivement par des hommes. Cela montre que les mentalités évoluent. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas l'appliquer rétro-activement si dans les textes historiques, une femme était désignée sous une fonction de genre masculin. Dans le cas d'Irène, on a retrouvé la trace de plusieurs ordonnances qu'elle a fait promulguer avec la formule Irène, grand basileus et autocrator des Romains. Dans ce cas précis, c'est une question de rigueur historique.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 14:04 (CET)
replies: text:  Nous sommes d'accord. 😀 Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 15:08 (CET)
thread_title:  Argumentation contre l'utilisation de l'écriture inclusive

message: La féminisation systématique de la fonction peut poser problème pour les biographies de personnages historiques. C’est le cas, par exemple, des empereurs et impératrices de l’Empire byzantin. 
A l’époque, il existant deux fonctions : la fonction de « basileus » (empereur) et celle de « basilissa » (mère ou épouse de l'empereur).. Ainsi, lorsque l’impératrice Irène l’Athénienne monta sur le trône en 797, elle prit alors le titre de « basileus », afin de marquer qu’elle était devenue l’impératrice régnante. Féminiser la fonction ne peut être envisagée dans ce cas précis. Il s’agit donc d’une réflexion qui doit faire l’objet d’une discussion au cas par cas et non d’une recommandation applicable systématiquement.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 08:29 (CET)
replies: text: Je lis dans l'article qui lui est consacré : . Bref, les sources attestent bien qu'en français, on lui a donné le titre d'impératrice, même si elle portait en grec le titre de Βασιλεύς. Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 10:38 (CET)
replies: text:  Effectivement, et cela fait sens puisqu’impératrice est le féminin d’empereur. En fait, la langue française possède les deux termes : celui d’empereur (ou impératrice) et celui qui désigne spécifiquement les empereurs byzantins, celui de basileus (dérivé du grec ancien Βασιλεύς). On est ici face à un cas complexe d’une femme qui peut être désignée par deux fonctions de genre différent : une féminine (impératrice) et une masculine (basileus).--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 11:42 (CET)
replies: text:  Oui, ça arrive lorsque une femme arrive pour la première fois à un poste occupé auparavant exclusivement par des hommes : elle demande à recevoir le titre masculin. C'était fréquemment le cas au siècle dernier et encore au début de celui-ci. De plus, le double sens est courant pour des textes anciens, à cause du « féminin conjugal  » : une ambassadrice a longtemps désigné, à quelque exceptions près (comme Renée Crespin du Bec, nommée ambassadrice extraordinaire de France en Pologne en 1646), l'épouse de l'ambasadeur en titre. Une pharmacienne, l'épouse du pharmacien. Une présidente, l'épouse du président. Une étudiante, la maitresse d'un étudiant (ou la prostiutuée attachée à un étudiant). Il faut à chaque fois le préciser quand le contexte l'exige, pour ne pas induire en erreur, mais ça ne remet pas en cause le principe général de féminisation des titres et des fonctions. Comme je l'ai dit ailleurs, après l’élection d’Angela Merkel en 2005, le Figaro a écrit : « Chaussé d’escarpins à talons aiguilles et vêtu d’un coquet tailleur rose, le chancelier allemand a serré la main de Jacques Chirac », mais ça n’a pas duré très longtemps. Au bout d’un mois, il s’est rangé à la pratique des autres journaux d’écrire « chancelière ». Aujourd'hui, vouloir imposer des titres et des noms de métiers masculins aux femmes est une entreprise très minoritaire. Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 12:10 (CET)
replies: text:  Oui, et c'est une bonne chose que la langue se féminise au fur et à mesure que des femmes occupent des postes auparavant occupés majoritairement voire exclusivement par des hommes. Cela montre que les mentalités évoluent. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas l'appliquer rétro-activement si dans les textes historiques, une femme était désignée sous une fonction de genre masculin. Dans le cas d'Irène, on a retrouvé la trace de plusieurs ordonnances qu'elle a fait promulguer avec la formule Irène, grand basileus et autocrator des Romains. Dans ce cas précis, c'est une question de rigueur historique.--Pronoia (discuter) 30 novembre 2019 à 14:04 (CET)
replies: text:  Nous sommes d'accord. 😀 Thomas Linard (discuter) 30 novembre 2019 à 15:08 (CET)
thread_title:  Féminiser une fonction peut parfois créer des incohérences 

message: Section vide, donc? CQFD...
:
:Alors je me lance  :
:# , disait le grand Aristote : « la vertu est dans le point médian » (et non pas « la virilité est dans le point médian ») et qu'on ne contredit pas Aristote ;
:# parce que la circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française proscrit le point médian, et que les Français sont un peuple de rebelles et que depuis 1968 il est interdit d'interdire ;
:# parce qu'on ne voudrait pas non plus être assimilés aux cacochymes de l'Académie française  ;
:# parce qu'on a déjà en français pléthore de signes diacritiques a priori imprononçables, et qu'on s'en sort quand même ;
:# parce qu'on ne me fera pas croire que des gens capables de signer avec quatre ~ ne sauraient pas trouver ce • sur leur clavier ;
:# parce que ce n'est pas parce qu'on rédige une encyclopédie qu'on ne peut pas avoir une vision progressiste des choses. Au contraire.
:# parce que le point médian est un raccourci élégant, qu'il évite les tournures longues (« Wikipédiens et Wikipédiennes »). Il est ce que i-e est à id est, etc. à et cætera, CQFD à « ce qu'il fallait démontrer ».
:— JohnNewton8 [Viens !] 9 novembre 2019 à 13:11 (CET)
replies: text:  Ça ressemble plus à un argument contre qu'autre chose. Juste un point de correction : en français, comme l'a souvent rappelé l'Académie, la forme neutre est celle dite du masculin, donc quand on parle des « wikipédiens » on désigne autant les hommes que les femmes. La prétendue exclusion des femmes correspond à une ignorance grammaticale. C'est fou qu'on en soit arrivé là — personne n'écrirait « * c'est folle qu'on en soit là », parce que l'accord avec une proposition (par essence neutre) prend cette forme dite (abusivement) masculine. CQFD. Michelet-密是力 (discuter) 10 novembre 2019 à 09:48 (CET)
thread_title:  Argumentation en faveur de l'utilisation du point médian

message: Pour moi, l'argument « novlangue » est définitif : dans la mesure où le projet militant est de changer le français en une langue alternative inclusive, cette langue est par définition « autre ». Dès lors, il peut être (éventuellement) légitime d'ouvrir un wiki dans cette langue autre, mais ça ne concerne plus le français. Sauf à démontrer que le français, indépendamment de tout militantisme, évolue effectivement vers ces formes. Ce qui disqualifie, IL FAUT LE SOULIGNER, toute statistique sur des forme inclusive militante pour justifier que « vous voyez que c'est du français usuel » : non, c'est du jargon de militant qui prétend remplacer du français.
J'ajoute que le fait de prendre en otage l'encyclopédie dans un débat militant est par nature contraire à nos principes, et peut (et doit) être sanctionné en tant que tel : un « contributeur » promouvant systématiquement un formalisme militant doit être bloqué en édition par le fait même (indépendamment d'une enquête sur le fond qui peut être menée par ailleurs).
Michelet-密是力 (discuter) 8 novembre 2019 à 19:23 (CET)
thread_title:  Le militantisme est par nature contre la neutralité de point de vue et le principe de non-surprise 

message: Pour donner des arguments relatifs à Wikipédia, voici pourquoi je suis personnellement contre (à ce stade des sources et de la société) l'usage de tournures de langage peu communes ou controversées, que cela soit dans le cadre du féminisme ou d'autres forme d'activisme sociétal (par exemple simplification de l'orthographe, formules connotées genre Wikipédia:Prise de décision/États-unien etc..). Comme le débat, comme l'a montré Celette, est loin d'être tranché dans la société, et est clivant, si cette forme de langage était employée dans des articles cela stigmatiserait l'article comme étant rédigé par des militants ou comme étant non neutre. A tort ou à raison, la question n'est pas là et elle est indécidable, mais c'est l'effet que cela donnerait inévitablement étant donné les débats actuels, vifs et polarisés. Cela perturberait la perception de l'article, je ne parle même pas de des difficultés (non négligeables) de lecture, mes des arrières pensées qui viendraient inévitablement au lecteur dans le contexte actuel, et donc ce n'est pas souhaitable pour exprimer un message encyclopédique neutre. A la limite, ce serait même contre-productif pour les faits et idées rédigées de la sortes, qui seraient stigmatisées et même "sautées" à la lecture par beaucoup de lecteurs. A contrario, l'adoption des formules langagières communes dans les sources notables et reconnues, n'a aucune raison de donner une impression militante ou d'être "sautées" à la lecture car c'est le langage employé par l'immense majorité des sources notables raisonnables non engagées et donc cette forme n'a aucune raison de donner une impression particulière, et est donc le langage approprié pour faire passer des informations encyclopédiques neutres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2019 à 15:28 (CET)
thread_title:  Neutralité des articles 

message: L’utilisation du point médian (comme celle du point ou du trait d’union) peut également créer une barrière sur Wikipédia entre, d’une autre part ceux et celles qui maîtrisent son utilisation, et d’autre part ceux et celles qui ne la maîtrisent pas. L’objectif de Wikipédia est de synthétiser le savoir de manière accessible à tous. L’utilisation du point médian ne remplit pas cet objectif, car une personne non initiée ne comprendra pas un texte écrit avec des points médians. Là où l’écriture inclusive était censée diminuer les inégalités, l’utilisation du point médian en creuse de nouvelles.--Pronoia (discuter) 29 novembre 2019 à 09:18 (CET)
thread_title:  Une écriture contraire à une encyclopédie accessible au plus grand monde 

message: Bonjour,
Avant toute prise de décision, il me semble important de préciser de quoi l’on parle. Voir notamment Discussion Wikipédia:Écriture dite « inclusive » : s’agit-il de l’ensemble des formes de langage épicène (féminisation des noms de métiers, double-flexion) ou seulement de l’ajout de terminaisons féminines (« contributeur·trice ») ? Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:38 (CET)
replies: text: J'ai compris la première question comme langage épicène (double flexion, utilisation d'expressions non genrées comme "les spécialistes" plutôt que "les experts"), et la deuxième question comme l'ajout de terminaisons féminines.— Exilexi [Discussion] 29 octobre 2019 à 21:53 (CET)
replies: text:  pour être sûre de rester neutre dans la formulation et non centrée sur la France, j'ai repris la définition de l'ONU --— Nattes à chat [chat] 29 octobre 2019 à 21:57 (CET)
replies: text: OK. En ce cas, il me semble nécessaire de préciser dans les en-têtes des sections les définitions retenues. Pour la deuxième, je pense que ce n’est pas très bien posé : le point médian peut s’utiliser dans des cas qui n’ont rien à voir avec l’écriture dite inclusive, et il y a moyen de rajouter des terminaisons féminines sans points médians (contributeurices, contributeur-trice-s, etc.). Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 22:18 (CET)
replies: text:  Précision apportée dans l'entête concernée, merci pour la remarque.--— Nattes à chat [chat] 29 octobre 2019 à 22:22 (CET)
replies: text: Je n'ai pas vraiment compris la différence entre la Q1 et Q2, même avec ces précision. Dans Q1 on parle du point médian et d'autres tournures (lesquelles je ne vois pas, le seul exemple donné est le point médian) et dans Q2 uniquement du point médian ? Quelle est l'utilisation du point médian en dehors de l'écriture inclusive ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2019 à 23:39 (CET)

text: Mais y a-t-il vraiment un débat sur l’interdiction de la double-flexion ou de l’usage du genre féminin pour les noms de métiers ? J’ai l’impression (mais peut-être me trompé-je) qu’il y a un consensus sur le fait qu’on est, pour ces usages, dans le même cas que pour l’orthographe post-1990 ou que chicon/endive : laisser le choix au rédacteur initial. La question de l’usage de « mots-valises » est très différente, puisque pour l’instant celui-ci est de facto (coutumièrement) rejeté (sauf rares exceptions). Je pense que si sondage il doit y avoir, il pourrait être limité à cette dernière question : les « mots-valises » consistant à marquer artificiellement le genre féminin dans les cas où celui-ci n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire du français doivent-ils faire l’objet d’une interdiction spécifique ? — cette interdiction étant bien évidemment susceptible d’accueillir des exceptions. Cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:20 (CET)
thread_title:  De quoi parle-t-on 

message: * je déplace la modif de  de la page principale car le langage non binaire relève d'une autre démarche que l'utilisation du point médian diff. Cela risque de crééer la confusion. Par ailleurs les capitales sont peut être parfois utilisées dnas un langage millitant, mais ne me semble pas présentes dans les guides de rédaction usuels dont j'ai donné la liste. Je me suis délébérément cantonnée aux guides de rédaction actuels (suaf erreur de ma part bien entendu)--— Nattes à chat [chat] 30 octobre 2019 à 09:59 (CET)
thread_title:  Remarques déplacées

message: Oui, cela me semble important d'introduire l'écriture inclusive et de ne pas se braquer sur son usage, ce d'autant plus, lorsqu'il s'agit d'articles portant sur les questions d'égalité de genre.
La notion d'inclusivité, pose néanmoins problème dans la mesure où les femmes sont au moins aussi majoritaires que les hommes, il ne s'agit pas d'une minorité à inclure, mais de la moitié de la population, de la même manière, je pense important d'utiliser le langage épicène et d'accepter de modifier des articles portant sur les droits "de l'homme" (lequel ?), et préférer parler des droits humains.--FiloSophie (discuter) 31 octobre 2019 à 15:29 (CET)
replies: text: J'abonde dans ton sens, 50% de la population invisibilisée par le langage employé me semble une position difficilement tenable à long terme. --— Nattes à chat [chat] 2 novembre 2019 à 11:10 (CET)
thread_title:  date de début 

message: Bonjour, le point médian, on le trouve où sur le clavier?--Msbbb (discuter) 3 novembre 2019 à 18:04 (CET)
replies: text: Sur le clavier AZERTY « classique » Windows ou Mac, on ne le trouve pas. En revanche, sur les claviers normalisés AFNOR (NF Z71-300 A et B), ils se trouvent en AltGr + deux-points pour l’AZERTY et AltGr + Maj + point pour le BÉPO (ce qui était déjà le cas pour le « BÉPO 1.0 », c’est-à-dire avant que BÉPO n’évolue pour permettre l’élaboration de cette norme). Bien cordialement --Pic‑Sou 3 novembre 2019 à 18:34 (CET)
replies: text:  Parfois (peut-être pas tout le temps, sans doute, mais quand même), il est bon de consulter l'article de Wikipédia sur le sujet dont on s'enquiert 😉 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_m%C3%A9dian#Saisie_au_clavier. Thomas Linard (discuter) 3 novembre 2019 à 20:04 (CET)
replies: text: Bonjour. L'utilisation d'un point médian va provoquer les mêmes débats que ceux sur l'apostrophe typographique. Cette dernière n'est pas non plus disponible sur les claviers, et je vous laisse deviner si cette apostrophe est désormais utilisée ou pas sur Wikipédia. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2019 à 11:35 (CET)
replies: text: Pour moi, la comparaison avec l’apostrophe typographique ne tient pas vraiment la route. En effet, depuis que les navigateurs internet ne font plus la différence entre les deux apostrophes dans la barre de recherche, l’usage de l’apostrophe typographique ne nuit à personne. Dès lors, la question qui se pose est plus : faut-il laisser des contributeurs qui le voudraient faire du remplacement d’apostrophes en masse, voire afficher automatiquement toutes les apostrophes comme des apostrophes typographiques (donc faut-il tolérer des remplacements de masse ou des automatisations). Au contraire, pour l’écriture dite inclusive, la question du remplacement de masse ne se pose, à ma connaissance, pas sérieusement ici : c’est plutôt la question de l’autorisation de ces pratiques qui est en jeu. Cordialement --Pic‑Sou 5 novembre 2019 à 11:40 (CET)
thread_title:  Question 100% pratique 

message: * Qui pourrait me dire en quoi France : Raphaël Haddad (dir.), Manuel d’écriture inclusive, Mots-Clés, 2016 est une source officielle ? Merci par avance. - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 15:57 (CET)
replies: text: C’est dans "guides de rédaction", je ne vois pas de mention d’une quelconque nature officielle, à moins que j’aie mal lu. — Exilexi [Discussion] 4 novembre 2019 à 15:58 (CET)
replies: text: Exilexi, tu n'as probablement pas lu au même endroit que moi : sur la page principale (nous sommes ici en discussion) : . - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 16:12 (CET)
replies: text: De toutes manières, officielle ou non, tout dépend de son adoption par les sources notables. Un manuel peut être "officiel" et ignoré par les sources, ou non officiel et appliqué, et c'est le second cas qui l'emporte. On ne compte plus les recommandations "officielles" qui ne sont pas respectées dans les sources et par conséquent dans Wikipédia (notamment pour la françisation de certains termes). De même, à l'époque où l'académie française "officielle" ne tolérait pas la féminisation des noms de métier, on s'en contrefichait dans WP car cela était tout de même adopté par les sources. Donc officiel ou non => ce n'est pas cela qui compte. -- (discuter) 4 novembre 2019 à 16:24 (CET)
replies: text:  Mention inexacte, en effet : c'est corrigé. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 16:39 (CET)
replies: text:  Jean-Christophe BENOIST, officiel est un mot qui a un sens. Dans une encyclopédie, on ne peut pas se passer du respect du sens des mots. les textes officiels on peut en faire ce qu'on en veut, pas le sens des mots. Bonne soirée. - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 16:42 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit le contraire. Ma remarque est tout à fait compatible avec le fait donner le qualificatif correct pour chaque source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2019 à 16:44 (CET)
replies: text:  Nous sommes donc d'accord, Jean-Christophe BENOIST. - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 16:50 (CET)
thread_title: Sources officielles

message: * . Wikipédia nous dit : Stéphane est un prénom épicène, comme Anne, Claude, ... Quelle conclusion en tirer sur les ordres proposés ci-avant, on pourrait avoir : « Albert, Monique et Stéphane sont au théâtre » plutôt que « Albert, Monique et Stéphane ». - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 16:23 (CET)
replies: text: Je ne sais pas quel sens ou obscurité vous y voyez, mais ne nous arrêtons pas pour si peu : c'est changé. Thomas Linard (discuter) 4 novembre 2019 à 16:37 (CET)
replies: text:  J'imagine, Thomas Linard, que dans la première proposition : "Albert, Monique et Stéphane" sont rangés par ordre alphabétique quelque soit le sexe alors que dans la seconde "Stéphane, Albert et Monique" sont rangés dans un ordre où la femme est à la fin, Stéphane et Albert étant présumés masculins. Sauf que si Stéphane est féminin ça ne me semble illustrer aucune règle liée au genre, ce pourrait être l'ordre d'arrivée au théâtre !? Bonne soirée - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 16:48 (CET)
thread_title: Stéphane est mal choisi

message: * Pour toutes les fonctions officielles, je souhaiterais une forme neutre qui reste à trouver, ce me semble (il en existe dans d'autres langues mais je ne sais pas comment elles fonctionnent). 
* Quand je veux écrire à un préfet, d'ailleurs ne serait-ce pas une préfète en ce moment dans ce département, mais c'est peut être une préfète qui souhaite qu'on l'appelle madame le préfet. Je fais comment ? La formule ancienne, que certains utilisent encore était d'écrire impersonnellement à la fonction, au masculin, c'est pas satisfaisant, certes . Mais si j'écris madame la préfète au préfet nouvellement nommé, ça ressemble à quoi ? Alors j'essaie de me renseigner. Dans le faits, je veux écrire à la personne qui occupe la fonction de quelque sexe qu'elle soit, une formule neutre me semblerait donc adaptée. - p-2019-11-s    Couarier 4 novembre 2019 à 16:23 (CET)
thread_title: Fonction et personne occupant une fonction

message: Bonjour,
Pour les parenthèses, son utilisation participe à l'écriture inclusive mais leur usage est généralement différent de celui qui est fait du point médian (ou du point ou du tiret, ces derniers ayant me semble-t-il même fonction et dépendant uniquement du rédacteur et des capacités techniques de l'outil de rédaction). L'usage administratif des parenthèses par exemple sur la carte d'identité avec "Né(e) le" est assez ancien et n'est pas le même usage que le point médian dans "les Wikipédien·ne·s". Le premier (avec les parenthèses) s'utilise avec un singulier qui permet d'être lu "né le" ou "née le" selon la personne qui remplit le document, si la personne est une femme, "né le" aurait été fautif, de la même façon, si celle-ci est un homme, "née le" aurait également été erroné et cela permet d'éviter d'avoir à imprimer deux types de documents, l'un à destination des femmes et l'autre à destination des hommes. C'est du même niveau que quand l'on croise dans un document "son (ou ses) tuteur(s) légal (légaux)", je n'ai jamais vu "son·es tuteur·s légal·aux". Le second s'utilise avec un pluriel et nie la valeur que beaucoup attribuent dans la langue française au masculin en grammaire, c'est-à-dire un usage neutre pour identifier un groupe composé d'éléments féminins et masculins, "les Wikipédiens" signifiant de manière évidente dans ce contexte "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiennes et Wikipédiens". Quand le contexte ne suffit pas à voir la partie féminine dans "les Wikipédiens", alors seulement il sera développé sous l'une ou l'autre des formes "les Wikipédiens femmes et hommes" ou "les Wikipédiens hommes" selon le sens que l'on veut donner. Par exemple, "les Wikipédiens se sont réunis à leur réunion hedbomadaire, étaient présents : unetelle, untel, untel, untel, unetelle et untel", aucune ambiguïté possible sur la portée globale de "Wikipédiens". Le masculin en tant que neutre ne s'utilise au singulier que pour une fonction (et encore, dans ce dernier cas, de moins en moins souvent), exemple avec une fonction : "jusqu'à Élisabeth II, la reine Victoria détenait le record de longévité sur le trône comme souverain britannique" ici "souverain" est masculin, on sait donc, la reine étant féminine, que c'est un masculin grammatical (fonction) correspondant en réalité en un neutre ; "record de longévité comme souveraine" aurait été moins instructif, le record (les deux sexes confondus) aurait alors pu être détenu par un souverain homme. Ce qui n'est évidemment pas le cas dans "né(e) le" qui est soit masculin soit féminin selon la personne concernée et en aucun cas neutre. A noter également que l'outil informatique aidant, des questionnaires demandent maintenant de préciser dès le début du questionnaire le sexe de la personne le remplissant, les questions qui suivent adaptant automatiquement au féminin ou au masculin selon ce qui a été renseigné.
De manière générale, Wikipédia n'a pas vocation à devancer les sources ni à déployer un langage trop peu usité en dehors de Wikipédia (sur l'espace encyclopédique en tous cas). Pour le masculin à usage neutre pour un groupe, il est encore d'usage largement majoritaire (on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes). Si l'usage hors Wikipédia évolue considérablement du tout au tout (dans toute la Francophonie et pas seulement en Europe et/ou au Canada), il faudra naturellement l'utiliser sur Wikipédia mais pour l'instant, cela me semble particulièrement à déconseiller dans le cadre d'un article encyclopédique tellement c'est polémique. Après, une fois ce constat fait, il me semble peu utile de juger des aspects positifs ou négatifs, le pour et le contre ne rentrant en compte que pour l'usage personnel que l'on fait des graphies polémiques. A noter également que les graphies polémiques avec point médian ou équivalent ne sont qu'un pendant de l'écriture inclusive et que bien d'autres pans de l'écriture inclusive ne me semblent pas poser autant de problèmes. Autrement, hors espace encyclopédique, pages d'aide, de discussion, etc., les écritures polémiques ne me gênent pas du tout.
GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 11:27 (CET)
replies: text: Pour développer un poil mon commentaire global, on peut être à titre personnel pour ces éléments de l'écriture inclusive mais ne pas en vouloir pour l'espace encyclopédique de Wikipédia pour rester en conformité avec les sources hors Wikipédia. Le sondage doit donc demander non pas les avis personnels sur l'écriture inclusive mais ce que l'on veut pour Wikipédia (on est là pour le projet Wikipédia et non pour nous-mêmes). GabrieL (discuter) 7 novembre 2019 à 11:30 (CET)
replies: text:  Tu écris « on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes », je suppose que tu voulais écrire « on peut même dire d'usage écrasant si l'on écarte les sources non militantes ». O.Taris (discuter) 7 novembre 2019 à 11:50 (CET)

text: Pourquoi rallonger encore une discussion qui déorganise la page au lieu de mettre votre commentaire dans les arguments "contre"? Car de toute évidence vous prônez le masculin universel. — Nattes à chat [chat] 10 novembre 2019 à 09:56 (CET)
replies: text: Nulle "déorganisation". Les commentaires sur les parenthèses n'avaient pas leur place ni dans les arguments "pour" ni dans les arguments "contre". Le vote n'est pas non plus sur cette page, ici, on est dans le cadre d'une discussion. Tout n'est ainsi pas à ranger dans les Pour ou les Contre. De plus, 1- je ne me suis pas exprimé sur l'écriture inclusive dans sa globalité mais essentiellement sur son pendant le plus polémique, c'est-à-dire l'usage avec les points médians (ou équivalents) ; 2- je ne prône pas le masculin universel, puisque j'indique de faire comme les sources qui usent, si besoin, en cas d'ambiguïté, de locutions développées ("les Wikipédiennes et les Wikipédiens" n'est en aucun cas un masculin universel) et je garde bien sûr le féminin même pour désigner des groupes même composés uniquement d'hommes si la locution n'existe qu'au féminin (personnes, sentinelles, vigies, etc.) ; 3- enfin, plus que sur le fond, je me suis exprimé sur la méthode en rappelant la manière de faire de Wikipedia ; j'indique par exemple que si les sources évoluent, Wikipédia aura à évoluer dans le même sens, ce n'est donc pas un avis définitif mais qui repose, comme tout sur Wikipédia, sur l'exposé des connaissances déjà établies et reconnues en s'appuyant sur des sources extérieures vérifiables et notoires, indépendamment des avis et des préjugés des rédacteurs des articles. J'ai également indiqué que ces formes polémiques ne me gênent en rien hors de l'espace encyclopédique où il me parait que chacun est alors libre de s'exprimer comme il entend. GabrieL (discuter) 12 novembre 2019 à 09:41 (CET)
thread_title:  Commentaire sur les parenthèses et commentaire global 

message: Se préoccupe-t-on des lecteurices ? Toustes comprendront-iels Wikipédia traduit dans ce jargon ? Celleux qui le maîtrisent pourraient-iels nous traduire un morceau d'article, pour voir ? Donkey Chott (discuter) 19 novembre 2019 à 01:49 (CET)
replies: text: Bonjour, comme Donkey Chott, c'est le sujet qui me préoccupe : nous collaborons à une encyclopédie libre dans le but de permettre un libre accès à la connaissance à tous, nous devons donc être compréhensible par tous. La base : que Wikipédia soit écrite comme on apprend à écrire et à lire à l'école et ailleurs ! Ensuite, quand nous maîtriserons tous la lecture et l'écriture, nous aurons le temps d'envisager d'autre modes d'écritures. Et pourquoi pas, en plus de l'existante,  une Wikipédia inclusive, accessible à tous, comme toutes les autres ? - p-2019-11-s    Couarier 20 novembre 2019 à 09:49 (CET)
replies: text: Idem les 2 remarques ci-dessus. La suggestion de faire un brouillon pour voir ce que ça donnerait est en partie une boutade mais c'est vrai que ce serait très intéressant d'avoir un exemple. Ma tante dans la Creuse va se creuser pour comprendre. Accepter la version du français la plus usitée, et, à la limite, si jugé nécessaire, mettre une note dans les articles qui renvoie à la page wiki explicative. Mais même ça pourrait être vu comme du prosélytisme, plutôt que partage des connaissances. Pour le partage de la connaissance sur ces questions, il y a l'article adéquat. --Msbbb (discuter) 20 novembre 2019 à 11:01 (CET)
replies: text: Attendez que le sondage s'ouvre, jeunes gens. Vous aurez le temps d'y exprimer vos avis ! — JohnNewton8 [Viens !] 20 novembre 2019 à 22:33 (CET)
replies: text:  merci de garder pour toi ce style de commentaire «coucouche panier». Dans la page de discussion d'un sondage à venir, il me paraît pertinent d'envisager les conséquences d'une réponse positive à certaines questions. C'est ce qu'on lit dans la section 2, avec ici la question toute simple ajoutée : qui va comprendre si une nouvelle écriture devait s'imposer ? Wikipédia n'est pas qu'un cercle de contributeurs. Donkey Chott (discuter) 21 novembre 2019 à 02:24 (CET)
replies: text:  je fais les commentaires que je veux tant qu'ils n'attentent pas au respect des règles de savoir-vivre, mais bref, passons. Désolé si mon message t'a énervé, il était juste taquin. Sur cette page de discussion on cherche (dans la douleur) à peaufiner la formulation du sondage pour en rendre les questions neutres, compréhensibles, etc. Si l'échange ci-dessus vise cet objectif, n'hésitez pas à faire une proposition. Pour le reste, j'ai évidemment moi aussi un avis sur ces questions, que j'exprimerai le temps venu. — JohnNewton8 [Viens !] 21 novembre 2019 à 08:46 (CET)
replies: text:  Bonjour , nous (aussi) faisons les commentaires et posons les questions que nous voulons. Nous non plus n'attentons pas aux règles de savoir vivre. A propos de questions, il y en a une qui me semble manquer : qui est pour qu'on ne change rien ? Ce devrait être à mon avis la première question. Si une majorité répond oui à cette question, pas la peine d'aller au delà et de peaufiner quoi que ce soit, si une majorité répond non, alors peaufinons à l'envi les questions suivantes ! Pourquoi perdre du temps ? Soyons efficaces ! Amicalement. - p-2019-11-s    Couarier 22 novembre 2019 à 07:50 (CET)
replies: text: En réalité, la première question devrait être « Êtes-vous favorable à la promotion de l'écriture inclusive sur Wikipédia », qui est bien le but poursuivi par les organisateurs du sondage.  Si oui, comment, et on embraye sur les différentes options proposées.  Après, comme il s'agit d'avancer masqué, il est normal que les questions de fond ne soient pas posées.  Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 novembre 2019 à 08:14 (CET)
thread_title:  Et le lectorat ? 

message: Avec l’article de Numérama, évidemment, un certain nombre de personnes ne remplissant pas les critères pour voter (cinquante contributions acquises avant le 29 octobre 2019) ont participé. J’essaye de supprimer ceux que je vois, mais une double, voire triple-relecture ne peut pas faire de mal. Cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 09:39 (CET)
replies: text: Disons que si la fréquentation de ce sondage reste haute (ce qu'on ne saurait exclure, à un mois de la fin de la consultation), un filtre anti-erreur pourrait avoir son utilité, afin d'éviter aux contributeurs remplissant les critères la corvée de déplacement des avis invalides. Je ne sais malheureusement pas comment rédiger un tel filtre s'appliquant à ce seul sondage mais, à mon avis, ça ne doit pas être d'une complexité extrême. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 décembre 2019 à 10:43 (CET)
replies: text:   C’est une excellente idée, à laquelle je n’avais pas pensé. Bien cordialement --Pic-Sou 4 décembre 2019 à 11:06 (CET)
replies: text:  On peut avoir le lien vers la demande (ou la procédure)?— Nattes à chat [chat] 5 décembre 2019 à 18:37 (CET)
replies: text: Et hop !  -- Jean-Rémi l. (discuter) 5 décembre 2019 à 20:23 (CET)
thread_title:  Comptes ne remplissant pas les critères 

message: J'arrive après la bataille et je m'en excuse, mais est-ce bien normal qu'il n'y ait aucune source et aucune référence mentionnées dans le sondage qui soit contre l'écriture dite « inclusive » ? N'y a-t-il donc pas de linguiste, de grammairien, de pédagogue, d'orthotypographe, bref de spécialiste (féministe ou pas) de la langue, de son usage et de son apprentissage qui réprouve cette pratique et tout ce qui l'encourage ? Ce serait fort étonnant... Je suis même sûr du contraire... Et il est assez étrange, pour dire le moins, de faire un sondage en prétendant éclairer au préalable les gens et de ne leur offrir qu'un seul type d'arguments, qui permettront de (peut-être...) faire pencher la balance du côté des réformes proposées !--Schoffer (discuter) 7 décembre 2019 à 17:02 (CET)
replies: text: Bonjour, ma compréhension est que les sources indiquées ont surtout pour objectif de décrire ce qu'est l'écriture inclusive. En tout cas... le sondage est parti comme ça après des semaines de palabres, et ce point n'a pas été évoqué. — JohnNewton8 [Viens !] 7 décembre 2019 à 17:20 (CET)
replies: text: (message caviardé) Cordialement --Pic-Sou 7 décembre 2019 à 17:36 (CET)
replies: text: De toutes manières c'est l'usage général de sources (notables) qui devrait gouverner le sondage, pas telle ou telle source de quelque côté qu'elle soit, et nous devrions tous laisser nos opinions de côté, même instruites par des sources. On en est très très loin dans le sondage, et pour moi c'est son résultat le plus frappant. Chacun a son opinion, et la défend, et les sources ma foi ce ne sont pas elles qui vont faire la loi sur WP hein ? Bon, le résultat n'aurait pas été très différent puisque l'usage général des sources est en accord avec les résultats de ce sondage, mais comme ce sondage est très public/médiatique il aurait été bon que la communauté montre sa neutralité par son attachement à être conforme aux sources (globalement) et non par une série d'opinions individuelles qui peuvent paraitre arbitraires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2019 à 17:57 (CET)
replies: text: Bonne remarque. Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2019 à 18:33 (CET)
replies: text:  Oh, comme source « contre », il y a par exemple l’ouvrage de Jean Szlamowicz et Xavier-Laurent Salvador qui a bénéficié d’une excellente recension.. Mais je ne suis pas confiant comme  (même si je suis le seul, à une exception près, à avoir sourcé mes opinions) : c’est comme pour la réforme orthographique de 1990. Des sources dans ce cas peuvent peut-être nous épargner les déclarations sur « le français éternel » à l’orthographe immémoriale, ou sur le caractère illisible et incompréhensible d’un oignon privé de son i ou d’un nénuphar privé de son ph, mais sans doute pas plus. De même, dans le cas du présent sondage, des sources nous auraient peut-être sauvé de :  ou  (alors qu’à peu près tout le monde ayant une maitrise de la langue française qui dépasse les prérequis de l’école primaire sait reconnaitre, lire et prononcer à voix haute la suite d’abréviations « M. & Mme », certainement au moins aussi « complexe » qu’un point médian ou deux : c’est juste une affaire d’habitude). Mais voilà, même sur une encyclopédie il ne faut trop pas s’attendre à un savoir fondé sur une recherche véritable sur le sujet. Thomas Linard (discuter) 9 décembre 2019 à 23:01 (CET)
replies: text: Précisément : « M. & Mme » est un peu plus documenté dans les sources que les notations à points médians !  Ceci explique sans doute cela, et aussi pourquoi les points médians n'auront rien à faire sur Wikipédia tant qu'il en sera ainsi...  — Bob Saint Clar (discuter) 9 décembre 2019 à 23:15 (CET)
replies: text:  Moi je ne comprends pas, l’objectif d’un sondage, c’est de donner son avis propre (et, soyons fous, nourri d’une réflexion argumentée), ou celui d’une source (aussi excellente soit-elle) ? Parce que dans le second cas c’est facile, on donne tous la même opinion.En tout cas, ce n’est pas l’accumulation de références bibliographiques qui changera quoi que ce soit, sur ce sujet comme pour les corrections de 1990, les nombreux indignés du circonflexe se garderont bien de les lire… — Maëlan 9 décembre 2019 à 23:24 (CET)
replies: text:  Oui oui, surtout ne lisez pas ! Ne vous renseignez pas, ne fouillez pas le sujet ! Le péril (mortel, pour reprendre les mots de l’Académie) est grand que vous pussiez prendre conscience de votre ignorance ! Et au moins, si nous ne sommes pas dans un lieu dédié au savoir, c’est qu’il doit l’être à l’humour. Thomas Linard (discuter) 9 décembre 2019 à 23:55 (CET)
replies: text:  Dites, question condescendance, vous en tenez une couche, vous aussi. Alors que je m’apprêtais à répondre à votre précédent message, courtoisement, en adulte raisonné, voilà que, non content de brusquer la concordance des temps pour un subjonctif imparfait hors de saison, vous usâtes ma patience de si formidable façon que, je le crains, vous le faire savoir devint à mes yeux plus constructif que toutes les raisons que je vous eusse pu disputer, de sorte que si  nul ne vous en avait encore averti, vous le sussiez à présent. — Maëlan 10 décembre 2019 à 01:12 (CET)

text: Un sinuerier ? Heu … ben non, moi couvreur, pas serrurier. Serrurier, serrurier, j'ai t'y une gueule de serrurier, moi ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 10 décembre 2019 à 11:02 (CET)
replies: text:  Non, du tout. Chacun et chacune est libre de ses opinions. Mais je trouve que certains arguments volent bas. J’aurais préféré de simples « J’aime », « Je n’aime pas », à tout prendre. (Et pour Maëlan : désolé pour le i oublié – simple coquille –, même si par le passé on s’est tapé dessus pour pas plus que cela, est-ce qu’on en fait tout un argument quand on n’a rien d’autre ?). Thomas Linard (discuter) 10 décembre 2019 à 12:48 (CET)
thread_title:  Le problème des sources et des références 

message: J'attire votre attention sur les contributions de  qui commence des modifications en les basant sur le sondage (remplacer "les hommes et les femmes" par "les personnes des deux sexes", en gros) que j'ai reverté en partie, et qui a ajouté un exemple en cours de vote, ce qui à mon humble avis est problématique (mais j'ai touché à rien). Qu'en pensez vous ? Cordialement --JoKerozen (discuter) 11 décembre 2019 à 22:11 (CET)
replies: text: Bonjour . Je ne partage pas votre diagnostic : pour moi, les contributions de cette IP ne relèvent pas du simple enthousiasme, mais ont surtout pour but de tourner en dérision la formulation « les personnes des deux sexes », en l’appliquant systématiquement à des cas où la double-flexion était pertinente et où cette formulation est artificielle. Cependant, je rejoins vos conclusions, vous avez bien fait de révoquer. J’ai déposé une RA et une RCU à ce sujet, commençant à en avoir marre des courageux qui passent sous IP pour pourrir les discussions sur l’écriture dite inclusive. Cordialement --Pic-Sou 11 décembre 2019 à 22:31 (CET)
replies: text: Au delà des fioritures, on est d'accord et je suivrai avec intérêt les résultats de ces 2 requêtes. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 11 décembre 2019 à 22:38 (CET)
thread_title:  Une ip avec beaucoup d'enthousiasme et un peu trop d'anticipation 

message: Je ferais bien un tableau de résultats provisoires, mais les modèles ne prennent en compte que trois options ; faut-il inclure les "tolérer" dans les "pour" ou dans les "neutres" ? Merci Michel421 (discuter) 13 décembre 2019 à 19:56 (CET)
replies: text: Je crois qu'il faudra que quelqu'un se dévoue (ou pas) pour afficher les résultats avec les 4 options. Concernant les résultats provisoires, voir #Démarche d'exploitation des résultats, les résultats provisoires n'avaient pas plu. O.Taris (discuter) 13 décembre 2019 à 20:08 (CET)
thread_title:  Clôture du sondage et résultats 

message: Contrairement à ce qui est martelé dans le sondage à tout bout de champ, l'académie française ne régit pas la wikipedia francophone, car wikipedia est sur Internet et ne connais pas de frontières nationales, tout au plus pourrait-on s'amuser à déterminer des frontières géographiques basées sur l'usage du français. De plus la communauté s'est au moins depuis 2009 prononcée contre le recours exclusif à l'académie française pour ce qui est de la question de l'utilisation des anglicismes voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Conventions_sur_les_titres_et_anglicismes#R%C3%A9sultats. Les personnes qui ont recours à l'argument "académie française" n'ont pas du suivre le fait que cette dernière a du revoir sa copie sommée par ni plus ni moins que la Cour de cassation tellement sa position était anachronique,  et accepte désormais l'idée d'une féminisation voir  1 et 2 
Je cite le Monde «Jeudi 28 février, l’Académie française s’est prononcée en faveur d’une ouverture à la féminisation des noms de métiers, de fonctions, de titres et de grades. Approuvé à une très large majorité (seules deux voix se sont élevées contre), le rapport émanait d’une commission d’étude composée de Gabriel de Broglie, Michael Edwards, Danièle Sallenave et Dominique Bona. Quoique très prudent et fort diplomatique, il n’en représente pas moins une sorte de révolution sous la Coupole. C’est la toute première fois que l’institution, créée en 1634, va aussi loin dans la reconnaissance du féminin des mots, renouant en cela avec une pratique courante au Moyen Age.»
Je cite Le Figaro (permettez moi de ne pas citer Le Causeur) «La célèbre institution a promis à la Cour de cassation de se pencher sur cette question «d'ici à la fin de l'année».
Je cite l'académie française elle même voir dans l'annonce de février 2019 3 «les  évolutions  récentes  de  l’usage,  à  quelques  réserves  près,  traduisent nettement  la  tendance  générale  qui  porte  à  une  féminisation  des  noms  de fonctions, titres ou grades". Même l'académie reconnait cette évolution des usages (et c'est de loin la position la plus conservatrice de toute la francophonie sur cette petite planète). 
Il serait quelque peu étrange de vouloir se référer aux décisions de l'académie française et prendre position contre ses décisions dans un sondage (menfin). Ce qui prouverait un certain POV  réactionnaire sur cette encyclopédie (quand c'est souvent l'inverse qui est martelé), qui soit disant se réfère aux sources, aux sources et encore aux sources. Sources qui démontrent (voir plus haut) que l'usage évolue. On pourrait souhaiter d'ici la clotûre du sondage que même les ardents et ardentes pro académistes infléchissent peut-être leur argumentaire "c'est pas beau -c'est laid - c'est lourd" qui ne me semble pas vraiment des arguments à prendre au sérieux dans un débat, sauf si le but es d'intimider massivement ce qui est présenté comme l'initiative de militant pros du POV pushing féministe (alors que bon, des féministes je n'en voit pas beaucoup prendre position dans ce sondage, on se demande pourquoi si elles sont aussi massivement POV qu'on nous le présente). Logiquement donc l'argument de la position de l'académie ne tient pas (ou plus), depuis qu'elle s'est ridiculisée avec ses annonces de Perilles Mortelles et a révisé sa copie en public pour une position jugée anticonstitutionnelle dans la patrie de la libre expression et du pamphlet salutaire. L'argument de l'accessibilité ne tient pas non plus (je suis curieuse de savoir quelles sont celles qui utilisent cet argument et font un usage immodéré du modèle détection de langue pour les liseuses automatiques?). Je me permets aussi de pointer vers ceci qui pourrait servir la cause de l'accessibilité (preuve que la critque sert toujours la cause de la lumière encyclopédique).
Voir Académie française#Féminisation des noms de métiers, c'est "Wikipedia qui le dit" .... — Nattes à chat [chat] 30 décembre 2019 à 15:34 (CET)
replies: text: Il y a, à ce moment, 51 occurrences du mot « académie », recensées, sauf erreur de ma part, dans 39 votes sur plus d'un millier de votes émis ! Faut pas exagérer… - Cymbella (discuter chez moi) -  30 décembre 2019 à 18:37 (CET)
thread_title: Position de l'Académie Française

message: -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2019 à 05:18 (CET)
thread_title:  Chiffrées 

message: A titre de nourriture pour l'esprit (à digérer : on peut en ressortir d'accord ou non), je remets ici un lien vers le texte que j'avais écrit sur la PdD de "Comment écrire sur des femmes" : 
Qu'est-ce que l'encyclopédisme ?
Bonne lecture, 
FredD (discuter) 2 janvier 2020 à 13:38 (CET)
thread_title:  [[Discussion_Wikipédia:Comment_écrire_sur_des_femmes#Qu'est-ce_que_l'encyclopédisme_?|Qu'est-ce que l'encyclopédisme ?]] 

message: Maintenant que le sondage est terminé, je me dois quand même de faire remarquer que le fait d'avoir proposé une troisième réponse possible ("tolérer") en plus de "pour" et "contre" n'était pas très malin. J'invite la personne à l'origine de cette idée à consulter les articles sur le théorème d'impossibilité d'Arrow et sur le paradoxe de Condorcet. Cela risque de rendre les résultats impossible à interpréter ! La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 08:46 (CET)
replies: text: Merci pour cette remarque et les liens. Il s’agit bien d’un sondage d’opinion et non d’une prise de décision pour éclairer le débat. Loin de moi l’idée en créant la page du sondage (modifié largement par la suite par d’autres avec des approches différentes donc je ne suis plus la seule en cause. Le principal contributeur sur le sondage est  sauf erreur et il a largement imposé le découpage des questions, le choix des exemples et la méthodologie AMHA) de recourir à un diktat imposant d’écrire de telle ou telle façon. AMHA si on laissait les gens écrire comme bon leur semble on refléterait mieux l’état des sources et de la société sur ces questions. Mais ce n’est que mon avis “millitant” pour la liberté d’expression. — Nattes à chat [chat] 7 janvier 2020 à 09:41 (CET)
replies: text:   La coince (discuter) 7 janvier 2020 à 09:51 (CET)
replies: text: Autant j'étais également peu satisfait de "tolérer", qui est vague et a été interprété de diverses façons, autant je ne comprends pas "si on laissait les gens écrire comme bon leur semble on refléterait mieux l’état des sources et de la société sur ces questions". Quelles sources, quel état de la société ? Quelle représentativité de ceux qui écrivent ? Cdt SRLVR (discuter) 7 janvier 2020 à 21:56 (CET)

text:  Et hop,, en créant le sondage, vous aviez inclus une question "faut-il tolérer"  SRLVR (discuter) 7 janvier 2020 à 22:01 (CET)
replies: text: Il y a des biais de toute sorte chez les contributeurs (on s'en plaint suffisamment ici, et à juste titre) et "les laisser écrire comme bon leur semble" reflèterait leur biais et non les sources. De plus le style d'un article se doit d'être impersonnel (pour convenir à un maximum de lecteur et contributeurs) et cette maxime est trop "personnelle". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2020 à 08:38 (CET)
replies: text: Les articles de WP ont vocation à transmettre le savoir au plus grand nombre de manière neutre. De fait, utiliser l'écriture inclusive qui n'est pas encore entrée dans les usages contrevient à cette neutralité. Je peux comprendre l'impatience des féministes qui veulent battre le fer tant qu'il est chaud mais autant on peut être en phase avec un certains nombre de revendications légitimes, autant il se tenir à distance des revendications ridicules telles les "iels" ou les "celleux". Et en ce qui concerne l'option "tolérer", elle est vraiment à bannir dans ce genre de sondage. - Maître So - ('°-°') (discuter) 8 janvier 2020 à 11:02 (CET)
replies: text: Dans un sondage visant à recueillir les opinions, dans toute leur diversité, afin de préparer une prise de décision, non seulement ne c'est pas à bannir mais à préconiser au contraire pour sortir du manichéisme pour/contre et recueillir un maximum de nuances et essayer de les présenter en prise de décision. En revanche dans une prise de décision, c'est en effet à bannir. Il y a une mouvance pour transformer ce sondage en prise de décision, je ne suis pas pour entre autres car les questions ne sont en effet pas calibrées pour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2020 à 11:17 (CET)
replies: text: Je comprends votre point de vue et le respecte entièrement mais je trouve compliqué d'inclure une option "tolérer" qui justement ne permet pas une analyse claire du sondage. Comment dans les faits on met en pratique un "tolérer" ? Si ça a pour finalité d'aboutir à un "pour" alors le "tolérer" ne sert à rien et autant s'en passer. Si tolérer revient à dire le rédacteur fait ce qu'il veut alors ça crée plus de problèmes que ca ne veut en résoudre. Certes le traditionnel pour/contre/neutre est assez réducteur mais il a au moins le mérite de la clarté et l'absence d'équivoque. - Maître So - ('°-°') (discuter) 8 janvier 2020 à 17:15 (CET)
replies: text: Il fallait discuter de tout cela avant de lancer la consultation. Maintenant c'est trop tard. Soit on inclut le choix "tolérer" dans l'interprétation des résultats, soit on conteste le bien-fondé de la consultation et on recommence tout. --Eunostos|discuter 10 janvier 2020 à 11:50 (CET)
replies: text: En tant que sondage, cette consultation  n'est pas conçue pour être mise en pratique. Elle indique les poids relatifs de certaines opinions de la partie de la communauté wikipédienne qui s'est impliqué dans le problème. -- Jean-Rémi l. (discuter) 10 janvier 2020 à 15:48 (CET)

text: Le problème de l'option "tolérer" c'est que si cette option l'emporte dans une prise de décision, elle revient à appliquer de fait le vote "pour" puisque, prenons l'exemple de l'écriture inclusive, si un rédacteur maintient dans un article une écriture traditionnelle, un autre rédacteur partisan de l'écriture inclusive viendra modifier l'article en s'appuyant sur le "tolérer", et si le premier rédacteur revert la modif, on viendra lui dire qu'il -doit- tolérer, ce qui revient donc au final à appliquer un vote "pour" donc l'option "tolérer" ne sert à rien si elle oblige tout le monde à appliquer la tolérance, autant être clair sur un pour/contre. - Maître So - ('°-°') (discuter) 10 janvier 2020 à 17:35 (CET)
replies: text: Mais - encore une fois - il ne s'agit pas d'une prise de décision, et il est hors de question d'avoir "tolérer" dans une prise de décision. Donc inutile d'évoquer ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2020 à 17:49 (CET)
replies: text:  Je ne sais pas ce que vous connaissez de la méthodologie de sondage de l'opinion publique, et de son analyse, ce qui ne facilite pas ce type de discussion, mais, outre l'idée qui peut paraitre "effrayante" de prendre en compte les votes "tolérer" dans une prise de décision (ce qui n'est pas le cas ici, comme le mentionne  maintes reprises Jean-Christophe BENOIST), la "bonne foi" c'est aussi de supposer que les gens savent ce que veut dire le mot tolérer et quand ils choisissent de l'utiliser dans un sondage ou dans une décision à rendre, et bien, encore une fois, ils savent ce qu'ils font, et ce que veut dire le terme. La tolérance est une très ancienne notion, elle est très discutée en philo. Je ne vais pas revenir sur sa définition, qui ma foi, me semble très peu ambigü. Je ne sais pas ce qui fait autant peur, dans la prise en compte de l'option de tolérance, mais ce serait bien de ne pas douter de la capacité des gens à savoir ce qu'ils pensent d'une position. Pour ce qui est de la méthodologie de sondage en soit, c'est une science. Tout joue : le choix de la question, sa formulation, les réponses proposées, des biais comme la "désirabilité sociale" ect.  On doit prendre en compte des centaines de facteurs pouvant influencer le choix des répondants.  On doit aussi offrir, selon les postulats de base, un choix exaustif et mutuellement exclusif, d'où l'idée, ma foi, pas si mal, d'inclure des nuances dans les choix de réponses.  On peut effectivement etre contre un truc, mais le tolérer; c'est-à-dire accepter qu'il se produise.  Cette nuance est importante pour jauger de l'opinion publique. --Idéalités (discuter) 10 janvier 2020 à 17:58 (CET)
replies: text:   ma remarque ne portait pas sur le mot tolérer en lui-même, mais sur la présence d'une 3ème option (peu importe que son nom soit tolérer ou cacahuètes). Exemple : quelle conclusion tirer de la question 1 ou 3 ? Le théorème d'impossibilité d'Arrow nous dit : RIEN. Après, je comprends que ce n'était pas une prise de décision mais juste un sondage, mais c'est dommage quand même. La coince (discuter) 12 janvier 2020 à 23:31 (CET)
thread_title:  Le choix "tolérer" rend compliquée l'interprétation des résultats 

message: Il y a une erreur sur la Page :
"3. L’accord en genre des noms et titres de fonction. Exemple : « la cheffe de service » plutôt que « le chef de service », s'il s'agit d’une femme." (et non "d'un homme") 
:Je ne vois pas d'erreur. De toute façon, si l'exemple était ambigu ou pas assez clair voire erroné, le corriger n'aurait pas de sens maintenant que le sondage est terminé. O.Taris (discuter) 10 janvier 2020 à 08:46 (CET)
thread_title:  A corriger