Discussion:Jean-Christophe Napoléon/Admissibilité

message: Proposé par : -Aemaeth 30 décembre 2011 à 09:27 (CET)
replies: text: Note : l'article, dans une précédente version titrée Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon, fut supprimé le 26 août 2006 à la suite de ce débat. Hégésippe | ±Θ± 30 décembre 2011 à 15:56 (CET)
replies: text: Ah, merci Hégésippe. J'ai averti les participants à l'ancienne PàS.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 18:11 (CET)
replies: text: L'anti-monarchisme affiché de certaines phrases de l'ancien débat est un peu déroutant : veillons à respecter nos sensibilités (moi-même étant républicain, tout en ayant un intérêt réel pour le gotha, je trouve ceci assez indigne des valeurs de la République que de mépriser d'autres gens).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 18:44 (CET)

text: Être prétendant ou appartenir à une dynastie ne rend pas automatiquement admissible en article séparé. Vu le peu de notoriété de ce Napoléon, une simple mention sur Famille Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 suffit.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:23 (CET)
replies: text: donc laissons de côté l'experession prétendant au trône, pour laisser le terme de dynastie Bonaparte ou autre , comme je disais plus haut, vous allez devoir supprimer tous les articles concernant les Bonapartistes ou les Monarchistes qui on un article séparé...bon courage--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:39 (CET)
replies: text: Ben non, individuellement ils peuvent être admissibles (je me suis pas penché dessus).  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:49 (CET)
replies: text: "Louis XX" (Bourbons) comme "Henri VII" (Orléans) n'apparaissent que dans "dans des brèves de magazines people ou spécialisés dans les têtes couronnées", aussi, et, quant à juger leur activité, pour "Henri VII", vu son âge, c'est pas folichon, et "Louis XX", de même.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 11:57 (CET)

text: Le problème n'est pas qu'il soit ou non prétendant au trône impérial. Le problème est l'existence ou non de sources secondaires (indépendantes) fiables permettant la démonstration d'une notoriété réelle et durable. Ainsi donc, vouloir conserver absolument cet article parce qu'il est l'actuel chef d'une famille ayant régné, fût-elle l'une des plus importantes d'Europe, n'a pas de sens. Existe-t-il de telles sources ? Il y a bien l'article du WSJ, c'est un début. Mais c'est insuffisant. Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 12:36 (CET)
replies: text: Si la question posée est en fait relative à sa notoriété il me semble alors tout de même que la question est réglée en elle-même : son statut de chef de la famille impériale en fait quelqu'un de reconnu dans le Gotha. Evidemment, son existence n'est pas connu de tout le peuple français, mais "Louis XX" et "Henri VII", les prétendants mexicains, brésiliens et allemands, encore moins. L'article que "Point de Vue" lui a dédié, l'article du Wall Street Journal, sa notoriété dans les cercles bonapartistes et monarchistes, ainsi que sa notoriété dans les institutions napoléoniennes (à différencier de bonapartistes, les institutions napoléoniennes sont à but historique et mémoriel), comme le Souvenir Napoléonien (dont il préside les commémorations) ou l'Institut Napoléonien Mexique-France, doivent suffire à montrer son "importance dynastique". --Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 13:00 (CET)
replies: text: Louis XX est quand même un peu plus médiatisé, mais la comparaison ne permet pas de juger l'admissibilité. L'article du Wall Street Journal c'est plus que pauvre. Point de Vue étant une revue spécialisée de ce type de sujet, avoir un article dedans ne rend pas admissible. Si on devait réduire l'article au contenu correctement sourcable, on aurait un article d'une ligne. Ca arrive sur certains sujets, mais pour la bio d'un contemporain, ça la fout mal et ça fait fort douter de son admissibilité.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 13:20 (CET)
replies: text: La notoriété se mesure à l'existence de sources externes fiables, pas à des déclarations d'autorité. Personnellement, je pense qu'elles existent mais où sont-elles ? Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: Si l'importance d'un homme doit se mesurer à sa médiatisation ... Rejeter "Point de Vue" car c'est une "revue spécialisée" ne me paraît pas tenable comme argument : il faut chercher des sources là où elles se trouvent, on ne pas chercher des sources sur le prince dans Télé7Jours. De surcroît, sa présence dans "Point de Vue" le range dans toute une catégorie "Gotha" dont la connaissance est un art pour nombre de personnes depuis des siècles. En plus de son importance pour le "Gotha" (=> référez vous au "Petit Gotha" de 2002, c'est une source), il est également important pour l'histoire de la famille Bonaparte puisqu'il est l'actuel prétendant mais aussi, et surtout, au coeur de la querelle dynastique ouverte en 1997 (là, pour le coup, les sources sont citées à ce sujet). Il est aussi important dans le cadre du "napoléonisme". Quant aux sources, je ne comprends pas le débat : évidemment qu'elles sont maigres puisque la médiatisation d'un prince est des plus faibles. Mais son rôle est là : il est au coeur de l'histoire de la famille Bonaparte (Page sur la querelle de 1997), il est un membre reconnu par les bonapartistes et les napoléoniens (Page de l'INMF) et il préside les cérémonies dédiées à Napoléon Ier (Exemple) comme à Napoléon III (Exemple). Et c'est un important membre du Gotha (Exemple). PS : et si je puis me permettre, avoir un article dans le Wall Street Journal n'est tout de même pas donné à tout le monde.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:20 (CET)
replies: text: Je n'ai pas rejeté Point de Vue comme source, j'ai dit qu'avoir un article dedans ne rendait pas pour autant admissible. Quand au Petit Gotha (que je ne connaissais pas), j'ai bien du mal à trouver la moindre info sur cette publication, et tout d'abord arriver à établir avec certitude son éditeur, donc c'est assez dur de dire si cette source est admissible. Et enfin, les sites que tu donnes ne sont pas des sources que l'on peut utiliser.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 17:44 (CET)
replies: text: Mais dans ce cas, quelles sources faut-il amener ? Un reportage dans le journal de 20h ? De nouveau, je me répète, on ne peut juger d'un homme à sa médiatisation ou à sa présence sur Internet, des critères historiques et culturelles doivent aussi entrer en compte.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:55 (CET)
replies: text: La lecture de Wikipédia:Citez vos sources vous éclairera je pense.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 18:16 (CET)
replies: text: Je vous remercie. Cet article est en effet éclairant puisque les "revues spécialisées" deviennent "sources techniques", ce qui me paraît leur donner un poids nouveau. Quant au "Petit Gotha", son éditeur c'est "le Petit Gotha" (Sur amazon). A cela j'ajoute des sources journalistiques (Wall Street Journal et Point de Vue), ainsi qu'une autre source technique, indisponible mais dont on peut voir aujourd'hui encore la trace : un reportage de Stéphane Bern consacré à la famille impériale (Ici). Plus tout ce dont j'ai déjà parlé, notamment au sujet du "Souvenir Napoléonien" (dont l'importance est extrême dans le milieu napoléoniste).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 18:44 (CET)

text: (retour) En fait, il y a d'un côté les sources admissibles, et de l'autre, les critères d'admissibilité (voir WP:CAA), et effectivement il n'existe pas de critères historiques ou culturels sur WP. Si Point de Vue est une source admissible, faire l'objet d'un article dans cette revue ne rend pas automatiquement admissible sur Wikipedia. Pour le Wall Street Journal, l'article est tellement pauvre que je vois pas bien qu'est-ce qu'il pourrait sourcer (et comme il n'est pas centré sur le prince héritier, il ne permet pas de faire entrer celui-ci dans les critères). Pour Le Petit Gotha, je suis circonspect (pour l'éditeur, j'ai aussi trouvé Royal Editors, mais ça me semble une réédition), je vois pas trop en quoi Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval sont des auteurs de références sur le sujet, ni en quoi être présent dans ce livre rendrait automatiquement admissible sur WP. Un reportage de Bern, c'est un peu du même niveau que Point de Vue à mon avis, admissible comme source (mais je suis pas spécialiste), mais ne permettant pas de juger de la notoriété d'une personne. Enfin, les liens vers le Souvenir napoléonien sont bien évidemment pas admissibles, puisque sources primaires.  -Aemaeth 31 décembre 2011 à 10:44 (CET)
replies: text: "Une source primaire" ? Ce n'est ni l'association personnelle des Bonaparte ni une association bonapartiste : c'est une association de recherches historiques fondée en 1937 et reconnue d'utilité publique en 1982. Elle est liée à l'Histoire et non à la dynastie, c'est en cela qu'elle montre l'importance du prince Napoléon dans tout le domaine napoléonien, qui rassemble, tout de même, soyons honnêtes, beaucoup de gens. Quant au "Petit Gotha", s'il faut en plus que les sources soient reconnues comme sources de références ... J'ai l'impression qu'il y a tout de même une surenchère dans les exigences. Sa présence dans le "Petit Gotha" montre qu'il fait partie du Gotha, et son rôle dynastique en fait même une personne importante : or, autant les antimonarchistes enragés sont minoritaires, autant ceux qui aiment les princes et les princesses sont nombreux (regardez les scores fait par les mariages princiers de 2011). Je pense qu'il faut avoir une vision de Wikipédia moins bureaucratique : cette encyclopédie est là pour satisfaire la curiosité des gens, pour rassembler le savoir universel, et la connaissance des familles princières est depuis longtemps reconnue comme un savoir à part entière. Ce débat me semble vraiment orienté par l'antimonarchisme malgré tout (ce n'est pas une remarque personnelle Anaemaeth, je dis ça surtout après avoir lu l'ancien débat) : on juge Jean-Christophe comme un garçon qui n'a rien fait alors qu'il est quelqu'un par sa simple naissance. Alors oui, ça peut froisser les valeurs de certains républicains avancés, mais c'est ainsi. Wikipédia n'a pas à être la tribune des monarchistes, vous le dîtes et vous avez raison : mais Wikipédia n'a pas non plus à être l'outil des antimonarchistes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 13:26 (CET)
replies: text: C'est effectivement plutôt bien que les sources soient de référence . Pour Le Petit Gotha, personnellement, comme je ne connaissais pas il n'y a pas 24h, je suis très partagé, mais je ne vois pas du tout en quoi ça peut être une source admissible. Il faudrait peut-être demander plus d'avis au Projet:Source. Concernant source primaire, ce n'est évidemment pas une critique sur la notoriété du Souvenir napoléonien (tout à fait respectable et notoire) ou tout autre assoc "napoléoniste", c'est juste qu'on ne peut sourcer le fait que JC Napoléon participe aux commémorations de ces assoc par un lien vers leur site officiel. Bon sinon, pitié, pour une fois qu'un PàS touchant au monarchisme ne tombait pas dans des accusations (au final infondées) de constitutions de charrettes révolutionnaires, évitons de tomber dans cet écart. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 13:43 (CET)
replies: text: Cette accusation était surtout liée au précédent débat, et à quelques réactions ironiques et actions sans-culottes dans celui-ci (extrêmement minoritaires). Un parfum d'antimonarchisme, rien de plus : le débat est animé par des considérations respectables à 95%, et j'en suis ravi.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 15:23 (CET)

text: Je vais y aller de ma petite dose d'ironie, mais vu les avis exprimés, ça me semble nécessaire : "Hou, c'est vrai qu'il a l'air connu le bonhomme ! Dans ce cas, il doit y avoir pléthore de source, et peut-être même dans plusieurs langues. Allez, dès qu'il y aura plus de trois sources admissibles, je retire ma demande."  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 16:38 (CET)
replies: text: Être chef de la maison impériale n'est pas un critère d'admissibilité en soi, pas plus que l'existence de plusieurs interwiki. Quelles sources ? Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: Le serpent se mord la queue ! Vous demandez quelle source : on vous répond, les ouvrages spécialisés sur le gotha. Alors vous répondez que ces ouvrages ne sont pas admissibles... N'est-ce pas un peu hypocrite ? Ces ouvrages spécialisés ne sont-ils pas la preuve même que le sujet intéresse, et qu'il est donc notable ? Si j'écris un article sur une fleur et que ma seule source est un ouvrage spécialisé sur les fleurs, l'article est-il non-admissible ? Oh, pardon, je suppose que je viens de commet~tre un argument Pikatchu... Le serpent se mord la queue... Konstantinos (d) 31 décembre 2011 à 19:32 (CET)
replies: text: Si les réponses ont lieu après la question, ne critique pas la question. Martin  // discuter 31 décembre 2011 à 19:52 (CET)
replies: text:  Qu'est ce que je déteste ce genre d'argument pikachu des interwiki .... les gars de l'UPR nous font la m^mee pour leur fameux inconnu ... Loreleil [d-c] 2 janvier 2012 à 22:18 (CET)
replies: text:  Merci de préciser qui est exactement le « fameux inconnu » : il y a plusieurs . Alphabeta (d) 3 janvier 2012 à 18:11 (CET)

text: J'ai vu ce livre le mois dernier (date de sa parution) en librairie. Il s'intitule Les dynasties perdues . Je ne l'ai que vu, malheureusement, jamais consulté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:58 (CET)

text: Excusez-moi, j'ai zappé l'exhaustivité des références. L'éditeur est L'Express Roularta, paru le 17/11/2011, dans la collection Guides L'entreprise. Selon un résumé lu sur Internet il semblerait que l'auteur y parle de la branche actuelle des Bonaparte (les Napoléon).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 16:03 (CET)
replies: text: Voir le blog de Philippe Delorme où le livre est présenté. --Cyril-83 (d) 1 janvier 2012 à 16:14 (CET)
replies: text:  Merci. Je rajoute un lien sur le numéro d’identification :  . Cet i.s.b.n. n’est pas encore connu de la BnF ni de Sudoc... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 16:16 (CET)
replies: text:  Voir : http://livre.fnac.com/a3722871/Philippe-Delorme-Les-dynasties-perdues : l’ouvrage est diffusé par la Fnac : une consultation dans les magasins Fnac est donc possible... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 17:35 (CET)
replies: text:   Fait : ouvrage signalé dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:58 (CET)

text: Numéro du 15 novembre 2011 avec en sommaire « Rencontre JEAN-CHRISTOPHE NAPOLÉON Un prince à New York » d’après le site officiel. sebjd 1 janvier 2012 à 20:43 (CET)
replies: text:  Merci , . Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 21:19 (CET)

text:   Fait : répercuté dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:46 (CET)
replies: text: Encore une fois, que Point de Vue soit une source, personne le nie, par contre, le fait d'avoir un article dans ce magazine ne rend pas automatiquement admissible. Là est le problème. Il suffit de voir le sommaire du numéros pointé pour s'apercevoir de cela.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 09:04 (CET)
replies: text: Le fait d'avoir un article dans la référence du Gotha, d'avoir des notices consacrées dans des encyclopédies du Gotha, d'avoir sa place dans des livres édités par Point de Vue (Point de Vue dont l'audience est de 850 000 personnes, c'est loin d'être négligeable), que faut-il d'autre pour qu'une personnalité du Gotha devienne admissible ? Comme l'a très justement dit Konstantinos plus haut, si vous rejetez les ouvrages d'horticulture pour l'admissibilité d'une fleur, ça frise la mauvaise volonté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 11:43 (CET)
replies: text: Quel livre édité par Point de Vue ? Quel  (de même rappelons que le Who's Who n'est pas une source) ? Comparer un ouvrage de botanique (science exacte) avec le bottin mondain, faut le faire.  Facile, comme dit la recommandation WP:CAA :  (et il n'est pas l'objet principal de l'article du WSJ).  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:10 (CET)
replies: text: "Les dynasties perdues" de Philippe Delorme. Quant aux encyclopédies du Gotha il s'agit du CEDRE et du "Petit Gotha" (d'ailleurs, au passage, je me permets de mettre en lumière le fait suivant : le "Petit Gotha" a été édité en 1993 et réédité (et réactualisé) en 2002 => on ne réédite pas des ouvrages confidentiels !). Si le "Who's who" n'est pas une source pour le Gotha, alors là ... Le Gotha consistant à savoir "Qui est qui" ... De nouveau, appliquer bêtement des règles n'a aucun intérêt. Et quant au bottin mondain, il est au Gotha ce que l'ouvrage de botanique est à l'horticulture, de fait : un ouvrage spécialisé, et même pour le Gotha l'ouvrage indispensable. Et enfin, pour clore ce débat (qui me semble de plus en plus vain, de toute manière la majorité des contributeurs semblent de notre avis), je vous cite :  => ce qui est recommandé n'est jamais obligatoire, vos appels à l'observance stricte ne sont pas légitimes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 12:25 (CET)
replies: text: Vous vous foutez du monde là, dans la discussion juste au dessus, vous dites ne pas avoir lu l'ouvrage et vous prétendez vous en servir comme source. Ce n'est pas parce qu'un ouvrage est réédité qu'il n'est pas confidentiel (encore faudrait-il d'ailleurs connaître la parution). Faire partie du Gotha ne fait pas partie des critères d'admissibilité (au passage, voir WP:REC). Quand au Who's Who… , vu que ses notices sont rédigés par les personnes concernées, prétendre s'en servir comme source est plus que risible. Mais ta dernière phrase est éloquente : ce monsieur ne répond donc pas, selon tes propres termes aux critère d'admissibilité mis en place sur WP.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:36 (CET)
replies: text: Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je sais qu'il parle de la dynastie "Napoléon" (ce qui désigne, non les Bonaparte historiques, mais bien les ultimes générations), et donc il y a 99% de chances qu'il parle du prince Jean-Christophe Napoléon, le contraire serait très étonnant : ce n'est donc qu'une anticipation. Quant à une réédition, les logiques commerciales font qu'on évite de rééditer un livre qui ne se vend pas, les éditeurs ne sont pas des institutions charitables. Enfin, cela m'étonnerait énormément que ce soit le prince Jean-Christophe en personne qui ait rédigé "le Petit Gotha" et les notices du CEDRE ... PS : et vous évitez le "Vous vous foutez du monde", je vous prie.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 13:44 (CET)
thread_title:  [[Jean-Christophe Napoléon]] 

message: ==== Discussions A ====
Jean christophe Napoléon, est le prétendant au trône imperial depuis 1997, tous ces prédecesseur ont un article à eux, et figure dans les articles Famille Bonaparte, Armorial de la Maison Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 si l'on supprime ce prétendant,  il faut alors supprimer tous les autres jusqu'a Napoléon II, il  serait illogique et incompréhensible
de le faire--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:08 (CET)
replies: text: Être prétendant ou appartenir à une dynastie ne rend pas automatiquement admissible en article séparé. Vu le peu de notoriété de ce Napoléon, une simple mention sur Famille Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 suffit.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:23 (CET)
replies: text: donc laissons de côté l'experession prétendant au trône, pour laisser le terme de dynastie Bonaparte ou autre , comme je disais plus haut, vous allez devoir supprimer tous les articles concernant les Bonapartistes ou les Monarchistes qui on un article séparé...bon courage--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:39 (CET)
replies: text: Ben non, individuellement ils peuvent être admissibles (je me suis pas penché dessus).  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:49 (CET)
replies: text: "Louis XX" (Bourbons) comme "Henri VII" (Orléans) n'apparaissent que dans "dans des brèves de magazines people ou spécialisés dans les têtes couronnées", aussi, et, quant à juger leur activité, pour "Henri VII", vu son âge, c'est pas folichon, et "Louis XX", de même.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 11:57 (CET)

text: Le problème n'est pas qu'il soit ou non prétendant au trône impérial. Le problème est l'existence ou non de sources secondaires (indépendantes) fiables permettant la démonstration d'une notoriété réelle et durable. Ainsi donc, vouloir conserver absolument cet article parce qu'il est l'actuel chef d'une famille ayant régné, fût-elle l'une des plus importantes d'Europe, n'a pas de sens. Existe-t-il de telles sources ? Il y a bien l'article du WSJ, c'est un début. Mais c'est insuffisant. Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 12:36 (CET)
replies: text: Si la question posée est en fait relative à sa notoriété il me semble alors tout de même que la question est réglée en elle-même : son statut de chef de la famille impériale en fait quelqu'un de reconnu dans le Gotha. Evidemment, son existence n'est pas connu de tout le peuple français, mais "Louis XX" et "Henri VII", les prétendants mexicains, brésiliens et allemands, encore moins. L'article que "Point de Vue" lui a dédié, l'article du Wall Street Journal, sa notoriété dans les cercles bonapartistes et monarchistes, ainsi que sa notoriété dans les institutions napoléoniennes (à différencier de bonapartistes, les institutions napoléoniennes sont à but historique et mémoriel), comme le Souvenir Napoléonien (dont il préside les commémorations) ou l'Institut Napoléonien Mexique-France, doivent suffire à montrer son "importance dynastique". --Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 13:00 (CET)
replies: text: Louis XX est quand même un peu plus médiatisé, mais la comparaison ne permet pas de juger l'admissibilité. L'article du Wall Street Journal c'est plus que pauvre. Point de Vue étant une revue spécialisée de ce type de sujet, avoir un article dedans ne rend pas admissible. Si on devait réduire l'article au contenu correctement sourcable, on aurait un article d'une ligne. Ca arrive sur certains sujets, mais pour la bio d'un contemporain, ça la fout mal et ça fait fort douter de son admissibilité.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 13:20 (CET)
replies: text: La notoriété se mesure à l'existence de sources externes fiables, pas à des déclarations d'autorité. Personnellement, je pense qu'elles existent mais où sont-elles ? Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: Si l'importance d'un homme doit se mesurer à sa médiatisation ... Rejeter "Point de Vue" car c'est une "revue spécialisée" ne me paraît pas tenable comme argument : il faut chercher des sources là où elles se trouvent, on ne pas chercher des sources sur le prince dans Télé7Jours. De surcroît, sa présence dans "Point de Vue" le range dans toute une catégorie "Gotha" dont la connaissance est un art pour nombre de personnes depuis des siècles. En plus de son importance pour le "Gotha" (=> référez vous au "Petit Gotha" de 2002, c'est une source), il est également important pour l'histoire de la famille Bonaparte puisqu'il est l'actuel prétendant mais aussi, et surtout, au coeur de la querelle dynastique ouverte en 1997 (là, pour le coup, les sources sont citées à ce sujet). Il est aussi important dans le cadre du "napoléonisme". Quant aux sources, je ne comprends pas le débat : évidemment qu'elles sont maigres puisque la médiatisation d'un prince est des plus faibles. Mais son rôle est là : il est au coeur de l'histoire de la famille Bonaparte (Page sur la querelle de 1997), il est un membre reconnu par les bonapartistes et les napoléoniens (Page de l'INMF) et il préside les cérémonies dédiées à Napoléon Ier (Exemple) comme à Napoléon III (Exemple). Et c'est un important membre du Gotha (Exemple). PS : et si je puis me permettre, avoir un article dans le Wall Street Journal n'est tout de même pas donné à tout le monde.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:20 (CET)
replies: text: Je n'ai pas rejeté Point de Vue comme source, j'ai dit qu'avoir un article dedans ne rendait pas pour autant admissible. Quand au Petit Gotha (que je ne connaissais pas), j'ai bien du mal à trouver la moindre info sur cette publication, et tout d'abord arriver à établir avec certitude son éditeur, donc c'est assez dur de dire si cette source est admissible. Et enfin, les sites que tu donnes ne sont pas des sources que l'on peut utiliser.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 17:44 (CET)
replies: text: Mais dans ce cas, quelles sources faut-il amener ? Un reportage dans le journal de 20h ? De nouveau, je me répète, on ne peut juger d'un homme à sa médiatisation ou à sa présence sur Internet, des critères historiques et culturelles doivent aussi entrer en compte.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:55 (CET)
replies: text: La lecture de Wikipédia:Citez vos sources vous éclairera je pense.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 18:16 (CET)
replies: text: Je vous remercie. Cet article est en effet éclairant puisque les "revues spécialisées" deviennent "sources techniques", ce qui me paraît leur donner un poids nouveau. Quant au "Petit Gotha", son éditeur c'est "le Petit Gotha" (Sur amazon). A cela j'ajoute des sources journalistiques (Wall Street Journal et Point de Vue), ainsi qu'une autre source technique, indisponible mais dont on peut voir aujourd'hui encore la trace : un reportage de Stéphane Bern consacré à la famille impériale (Ici). Plus tout ce dont j'ai déjà parlé, notamment au sujet du "Souvenir Napoléonien" (dont l'importance est extrême dans le milieu napoléoniste).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 18:44 (CET)

text: (retour) En fait, il y a d'un côté les sources admissibles, et de l'autre, les critères d'admissibilité (voir WP:CAA), et effectivement il n'existe pas de critères historiques ou culturels sur WP. Si Point de Vue est une source admissible, faire l'objet d'un article dans cette revue ne rend pas automatiquement admissible sur Wikipedia. Pour le Wall Street Journal, l'article est tellement pauvre que je vois pas bien qu'est-ce qu'il pourrait sourcer (et comme il n'est pas centré sur le prince héritier, il ne permet pas de faire entrer celui-ci dans les critères). Pour Le Petit Gotha, je suis circonspect (pour l'éditeur, j'ai aussi trouvé Royal Editors, mais ça me semble une réédition), je vois pas trop en quoi Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval sont des auteurs de références sur le sujet, ni en quoi être présent dans ce livre rendrait automatiquement admissible sur WP. Un reportage de Bern, c'est un peu du même niveau que Point de Vue à mon avis, admissible comme source (mais je suis pas spécialiste), mais ne permettant pas de juger de la notoriété d'une personne. Enfin, les liens vers le Souvenir napoléonien sont bien évidemment pas admissibles, puisque sources primaires.  -Aemaeth 31 décembre 2011 à 10:44 (CET)
replies: text: "Une source primaire" ? Ce n'est ni l'association personnelle des Bonaparte ni une association bonapartiste : c'est une association de recherches historiques fondée en 1937 et reconnue d'utilité publique en 1982. Elle est liée à l'Histoire et non à la dynastie, c'est en cela qu'elle montre l'importance du prince Napoléon dans tout le domaine napoléonien, qui rassemble, tout de même, soyons honnêtes, beaucoup de gens. Quant au "Petit Gotha", s'il faut en plus que les sources soient reconnues comme sources de références ... J'ai l'impression qu'il y a tout de même une surenchère dans les exigences. Sa présence dans le "Petit Gotha" montre qu'il fait partie du Gotha, et son rôle dynastique en fait même une personne importante : or, autant les antimonarchistes enragés sont minoritaires, autant ceux qui aiment les princes et les princesses sont nombreux (regardez les scores fait par les mariages princiers de 2011). Je pense qu'il faut avoir une vision de Wikipédia moins bureaucratique : cette encyclopédie est là pour satisfaire la curiosité des gens, pour rassembler le savoir universel, et la connaissance des familles princières est depuis longtemps reconnue comme un savoir à part entière. Ce débat me semble vraiment orienté par l'antimonarchisme malgré tout (ce n'est pas une remarque personnelle Anaemaeth, je dis ça surtout après avoir lu l'ancien débat) : on juge Jean-Christophe comme un garçon qui n'a rien fait alors qu'il est quelqu'un par sa simple naissance. Alors oui, ça peut froisser les valeurs de certains républicains avancés, mais c'est ainsi. Wikipédia n'a pas à être la tribune des monarchistes, vous le dîtes et vous avez raison : mais Wikipédia n'a pas non plus à être l'outil des antimonarchistes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 13:26 (CET)
replies: text: C'est effectivement plutôt bien que les sources soient de référence . Pour Le Petit Gotha, personnellement, comme je ne connaissais pas il n'y a pas 24h, je suis très partagé, mais je ne vois pas du tout en quoi ça peut être une source admissible. Il faudrait peut-être demander plus d'avis au Projet:Source. Concernant source primaire, ce n'est évidemment pas une critique sur la notoriété du Souvenir napoléonien (tout à fait respectable et notoire) ou tout autre assoc "napoléoniste", c'est juste qu'on ne peut sourcer le fait que JC Napoléon participe aux commémorations de ces assoc par un lien vers leur site officiel. Bon sinon, pitié, pour une fois qu'un PàS touchant au monarchisme ne tombait pas dans des accusations (au final infondées) de constitutions de charrettes révolutionnaires, évitons de tomber dans cet écart. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 13:43 (CET)
replies: text: Cette accusation était surtout liée au précédent débat, et à quelques réactions ironiques et actions sans-culottes dans celui-ci (extrêmement minoritaires). Un parfum d'antimonarchisme, rien de plus : le débat est animé par des considérations respectables à 95%, et j'en suis ravi.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 15:23 (CET)

text: Je vais y aller de ma petite dose d'ironie, mais vu les avis exprimés, ça me semble nécessaire : "Hou, c'est vrai qu'il a l'air connu le bonhomme ! Dans ce cas, il doit y avoir pléthore de source, et peut-être même dans plusieurs langues. Allez, dès qu'il y aura plus de trois sources admissibles, je retire ma demande."  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 16:38 (CET)
replies: text: Être chef de la maison impériale n'est pas un critère d'admissibilité en soi, pas plus que l'existence de plusieurs interwiki. Quelles sources ? Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: Le serpent se mord la queue ! Vous demandez quelle source : on vous répond, les ouvrages spécialisés sur le gotha. Alors vous répondez que ces ouvrages ne sont pas admissibles... N'est-ce pas un peu hypocrite ? Ces ouvrages spécialisés ne sont-ils pas la preuve même que le sujet intéresse, et qu'il est donc notable ? Si j'écris un article sur une fleur et que ma seule source est un ouvrage spécialisé sur les fleurs, l'article est-il non-admissible ? Oh, pardon, je suppose que je viens de commet~tre un argument Pikatchu... Le serpent se mord la queue... Konstantinos (d) 31 décembre 2011 à 19:32 (CET)
replies: text: Si les réponses ont lieu après la question, ne critique pas la question. Martin  // discuter 31 décembre 2011 à 19:52 (CET)
replies: text:  Qu'est ce que je déteste ce genre d'argument pikachu des interwiki .... les gars de l'UPR nous font la m^mee pour leur fameux inconnu ... Loreleil [d-c] 2 janvier 2012 à 22:18 (CET)
replies: text:  Merci de préciser qui est exactement le « fameux inconnu » : il y a plusieurs . Alphabeta (d) 3 janvier 2012 à 18:11 (CET)

text: J'ai vu ce livre le mois dernier (date de sa parution) en librairie. Il s'intitule Les dynasties perdues . Je ne l'ai que vu, malheureusement, jamais consulté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:58 (CET)

text: Excusez-moi, j'ai zappé l'exhaustivité des références. L'éditeur est L'Express Roularta, paru le 17/11/2011, dans la collection Guides L'entreprise. Selon un résumé lu sur Internet il semblerait que l'auteur y parle de la branche actuelle des Bonaparte (les Napoléon).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 16:03 (CET)
replies: text: Voir le blog de Philippe Delorme où le livre est présenté. --Cyril-83 (d) 1 janvier 2012 à 16:14 (CET)
replies: text:  Merci. Je rajoute un lien sur le numéro d’identification :  . Cet i.s.b.n. n’est pas encore connu de la BnF ni de Sudoc... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 16:16 (CET)
replies: text:  Voir : http://livre.fnac.com/a3722871/Philippe-Delorme-Les-dynasties-perdues : l’ouvrage est diffusé par la Fnac : une consultation dans les magasins Fnac est donc possible... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 17:35 (CET)
replies: text:   Fait : ouvrage signalé dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:58 (CET)

text: Numéro du 15 novembre 2011 avec en sommaire « Rencontre JEAN-CHRISTOPHE NAPOLÉON Un prince à New York » d’après le site officiel. sebjd 1 janvier 2012 à 20:43 (CET)
replies: text:  Merci , . Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 21:19 (CET)

text:   Fait : répercuté dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:46 (CET)
replies: text: Encore une fois, que Point de Vue soit une source, personne le nie, par contre, le fait d'avoir un article dans ce magazine ne rend pas automatiquement admissible. Là est le problème. Il suffit de voir le sommaire du numéros pointé pour s'apercevoir de cela.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 09:04 (CET)
replies: text: Le fait d'avoir un article dans la référence du Gotha, d'avoir des notices consacrées dans des encyclopédies du Gotha, d'avoir sa place dans des livres édités par Point de Vue (Point de Vue dont l'audience est de 850 000 personnes, c'est loin d'être négligeable), que faut-il d'autre pour qu'une personnalité du Gotha devienne admissible ? Comme l'a très justement dit Konstantinos plus haut, si vous rejetez les ouvrages d'horticulture pour l'admissibilité d'une fleur, ça frise la mauvaise volonté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 11:43 (CET)
replies: text: Quel livre édité par Point de Vue ? Quel  (de même rappelons que le Who's Who n'est pas une source) ? Comparer un ouvrage de botanique (science exacte) avec le bottin mondain, faut le faire.  Facile, comme dit la recommandation WP:CAA :  (et il n'est pas l'objet principal de l'article du WSJ).  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:10 (CET)
replies: text: "Les dynasties perdues" de Philippe Delorme. Quant aux encyclopédies du Gotha il s'agit du CEDRE et du "Petit Gotha" (d'ailleurs, au passage, je me permets de mettre en lumière le fait suivant : le "Petit Gotha" a été édité en 1993 et réédité (et réactualisé) en 2002 => on ne réédite pas des ouvrages confidentiels !). Si le "Who's who" n'est pas une source pour le Gotha, alors là ... Le Gotha consistant à savoir "Qui est qui" ... De nouveau, appliquer bêtement des règles n'a aucun intérêt. Et quant au bottin mondain, il est au Gotha ce que l'ouvrage de botanique est à l'horticulture, de fait : un ouvrage spécialisé, et même pour le Gotha l'ouvrage indispensable. Et enfin, pour clore ce débat (qui me semble de plus en plus vain, de toute manière la majorité des contributeurs semblent de notre avis), je vous cite :  => ce qui est recommandé n'est jamais obligatoire, vos appels à l'observance stricte ne sont pas légitimes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 12:25 (CET)
replies: text: Vous vous foutez du monde là, dans la discussion juste au dessus, vous dites ne pas avoir lu l'ouvrage et vous prétendez vous en servir comme source. Ce n'est pas parce qu'un ouvrage est réédité qu'il n'est pas confidentiel (encore faudrait-il d'ailleurs connaître la parution). Faire partie du Gotha ne fait pas partie des critères d'admissibilité (au passage, voir WP:REC). Quand au Who's Who… , vu que ses notices sont rédigés par les personnes concernées, prétendre s'en servir comme source est plus que risible. Mais ta dernière phrase est éloquente : ce monsieur ne répond donc pas, selon tes propres termes aux critère d'admissibilité mis en place sur WP.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:36 (CET)
replies: text: Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je sais qu'il parle de la dynastie "Napoléon" (ce qui désigne, non les Bonaparte historiques, mais bien les ultimes générations), et donc il y a 99% de chances qu'il parle du prince Jean-Christophe Napoléon, le contraire serait très étonnant : ce n'est donc qu'une anticipation. Quant à une réédition, les logiques commerciales font qu'on évite de rééditer un livre qui ne se vend pas, les éditeurs ne sont pas des institutions charitables. Enfin, cela m'étonnerait énormément que ce soit le prince Jean-Christophe en personne qui ait rédigé "le Petit Gotha" et les notices du CEDRE ... PS : et vous évitez le "Vous vous foutez du monde", je vous prie.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 13:44 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Jean christophe Napoléon, est le prétendant au trône imperial depuis 1997, tous ces prédecesseur ont un article à eux, et figure dans les articles Famille Bonaparte, Armorial de la Maison Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 si l'on supprime ce prétendant,  il faut alors supprimer tous les autres jusqu'a Napoléon II, il  serait illogique et incompréhensible
de le faire--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:08 (CET)
replies: text: Être prétendant ou appartenir à une dynastie ne rend pas automatiquement admissible en article séparé. Vu le peu de notoriété de ce Napoléon, une simple mention sur Famille Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 suffit.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:23 (CET)
replies: text: donc laissons de côté l'experession prétendant au trône, pour laisser le terme de dynastie Bonaparte ou autre , comme je disais plus haut, vous allez devoir supprimer tous les articles concernant les Bonapartistes ou les Monarchistes qui on un article séparé...bon courage--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:39 (CET)
replies: text: Ben non, individuellement ils peuvent être admissibles (je me suis pas penché dessus).  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:49 (CET)
replies: text: "Louis XX" (Bourbons) comme "Henri VII" (Orléans) n'apparaissent que dans "dans des brèves de magazines people ou spécialisés dans les têtes couronnées", aussi, et, quant à juger leur activité, pour "Henri VII", vu son âge, c'est pas folichon, et "Louis XX", de même.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 11:57 (CET)

text: Le problème n'est pas qu'il soit ou non prétendant au trône impérial. Le problème est l'existence ou non de sources secondaires (indépendantes) fiables permettant la démonstration d'une notoriété réelle et durable. Ainsi donc, vouloir conserver absolument cet article parce qu'il est l'actuel chef d'une famille ayant régné, fût-elle l'une des plus importantes d'Europe, n'a pas de sens. Existe-t-il de telles sources ? Il y a bien l'article du WSJ, c'est un début. Mais c'est insuffisant. Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 12:36 (CET)
replies: text: Si la question posée est en fait relative à sa notoriété il me semble alors tout de même que la question est réglée en elle-même : son statut de chef de la famille impériale en fait quelqu'un de reconnu dans le Gotha. Evidemment, son existence n'est pas connu de tout le peuple français, mais "Louis XX" et "Henri VII", les prétendants mexicains, brésiliens et allemands, encore moins. L'article que "Point de Vue" lui a dédié, l'article du Wall Street Journal, sa notoriété dans les cercles bonapartistes et monarchistes, ainsi que sa notoriété dans les institutions napoléoniennes (à différencier de bonapartistes, les institutions napoléoniennes sont à but historique et mémoriel), comme le Souvenir Napoléonien (dont il préside les commémorations) ou l'Institut Napoléonien Mexique-France, doivent suffire à montrer son "importance dynastique". --Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 13:00 (CET)
replies: text: Louis XX est quand même un peu plus médiatisé, mais la comparaison ne permet pas de juger l'admissibilité. L'article du Wall Street Journal c'est plus que pauvre. Point de Vue étant une revue spécialisée de ce type de sujet, avoir un article dedans ne rend pas admissible. Si on devait réduire l'article au contenu correctement sourcable, on aurait un article d'une ligne. Ca arrive sur certains sujets, mais pour la bio d'un contemporain, ça la fout mal et ça fait fort douter de son admissibilité.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 13:20 (CET)
replies: text: La notoriété se mesure à l'existence de sources externes fiables, pas à des déclarations d'autorité. Personnellement, je pense qu'elles existent mais où sont-elles ? Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: Si l'importance d'un homme doit se mesurer à sa médiatisation ... Rejeter "Point de Vue" car c'est une "revue spécialisée" ne me paraît pas tenable comme argument : il faut chercher des sources là où elles se trouvent, on ne pas chercher des sources sur le prince dans Télé7Jours. De surcroît, sa présence dans "Point de Vue" le range dans toute une catégorie "Gotha" dont la connaissance est un art pour nombre de personnes depuis des siècles. En plus de son importance pour le "Gotha" (=> référez vous au "Petit Gotha" de 2002, c'est une source), il est également important pour l'histoire de la famille Bonaparte puisqu'il est l'actuel prétendant mais aussi, et surtout, au coeur de la querelle dynastique ouverte en 1997 (là, pour le coup, les sources sont citées à ce sujet). Il est aussi important dans le cadre du "napoléonisme". Quant aux sources, je ne comprends pas le débat : évidemment qu'elles sont maigres puisque la médiatisation d'un prince est des plus faibles. Mais son rôle est là : il est au coeur de l'histoire de la famille Bonaparte (Page sur la querelle de 1997), il est un membre reconnu par les bonapartistes et les napoléoniens (Page de l'INMF) et il préside les cérémonies dédiées à Napoléon Ier (Exemple) comme à Napoléon III (Exemple). Et c'est un important membre du Gotha (Exemple). PS : et si je puis me permettre, avoir un article dans le Wall Street Journal n'est tout de même pas donné à tout le monde.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:20 (CET)
replies: text: Je n'ai pas rejeté Point de Vue comme source, j'ai dit qu'avoir un article dedans ne rendait pas pour autant admissible. Quand au Petit Gotha (que je ne connaissais pas), j'ai bien du mal à trouver la moindre info sur cette publication, et tout d'abord arriver à établir avec certitude son éditeur, donc c'est assez dur de dire si cette source est admissible. Et enfin, les sites que tu donnes ne sont pas des sources que l'on peut utiliser.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 17:44 (CET)
replies: text: Mais dans ce cas, quelles sources faut-il amener ? Un reportage dans le journal de 20h ? De nouveau, je me répète, on ne peut juger d'un homme à sa médiatisation ou à sa présence sur Internet, des critères historiques et culturelles doivent aussi entrer en compte.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:55 (CET)
replies: text: La lecture de Wikipédia:Citez vos sources vous éclairera je pense.  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 18:16 (CET)
replies: text: Je vous remercie. Cet article est en effet éclairant puisque les "revues spécialisées" deviennent "sources techniques", ce qui me paraît leur donner un poids nouveau. Quant au "Petit Gotha", son éditeur c'est "le Petit Gotha" (Sur amazon). A cela j'ajoute des sources journalistiques (Wall Street Journal et Point de Vue), ainsi qu'une autre source technique, indisponible mais dont on peut voir aujourd'hui encore la trace : un reportage de Stéphane Bern consacré à la famille impériale (Ici). Plus tout ce dont j'ai déjà parlé, notamment au sujet du "Souvenir Napoléonien" (dont l'importance est extrême dans le milieu napoléoniste).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 18:44 (CET)

text: (retour) En fait, il y a d'un côté les sources admissibles, et de l'autre, les critères d'admissibilité (voir WP:CAA), et effectivement il n'existe pas de critères historiques ou culturels sur WP. Si Point de Vue est une source admissible, faire l'objet d'un article dans cette revue ne rend pas automatiquement admissible sur Wikipedia. Pour le Wall Street Journal, l'article est tellement pauvre que je vois pas bien qu'est-ce qu'il pourrait sourcer (et comme il n'est pas centré sur le prince héritier, il ne permet pas de faire entrer celui-ci dans les critères). Pour Le Petit Gotha, je suis circonspect (pour l'éditeur, j'ai aussi trouvé Royal Editors, mais ça me semble une réédition), je vois pas trop en quoi Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval sont des auteurs de références sur le sujet, ni en quoi être présent dans ce livre rendrait automatiquement admissible sur WP. Un reportage de Bern, c'est un peu du même niveau que Point de Vue à mon avis, admissible comme source (mais je suis pas spécialiste), mais ne permettant pas de juger de la notoriété d'une personne. Enfin, les liens vers le Souvenir napoléonien sont bien évidemment pas admissibles, puisque sources primaires.  -Aemaeth 31 décembre 2011 à 10:44 (CET)
replies: text: "Une source primaire" ? Ce n'est ni l'association personnelle des Bonaparte ni une association bonapartiste : c'est une association de recherches historiques fondée en 1937 et reconnue d'utilité publique en 1982. Elle est liée à l'Histoire et non à la dynastie, c'est en cela qu'elle montre l'importance du prince Napoléon dans tout le domaine napoléonien, qui rassemble, tout de même, soyons honnêtes, beaucoup de gens. Quant au "Petit Gotha", s'il faut en plus que les sources soient reconnues comme sources de références ... J'ai l'impression qu'il y a tout de même une surenchère dans les exigences. Sa présence dans le "Petit Gotha" montre qu'il fait partie du Gotha, et son rôle dynastique en fait même une personne importante : or, autant les antimonarchistes enragés sont minoritaires, autant ceux qui aiment les princes et les princesses sont nombreux (regardez les scores fait par les mariages princiers de 2011). Je pense qu'il faut avoir une vision de Wikipédia moins bureaucratique : cette encyclopédie est là pour satisfaire la curiosité des gens, pour rassembler le savoir universel, et la connaissance des familles princières est depuis longtemps reconnue comme un savoir à part entière. Ce débat me semble vraiment orienté par l'antimonarchisme malgré tout (ce n'est pas une remarque personnelle Anaemaeth, je dis ça surtout après avoir lu l'ancien débat) : on juge Jean-Christophe comme un garçon qui n'a rien fait alors qu'il est quelqu'un par sa simple naissance. Alors oui, ça peut froisser les valeurs de certains républicains avancés, mais c'est ainsi. Wikipédia n'a pas à être la tribune des monarchistes, vous le dîtes et vous avez raison : mais Wikipédia n'a pas non plus à être l'outil des antimonarchistes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 13:26 (CET)
replies: text: C'est effectivement plutôt bien que les sources soient de référence . Pour Le Petit Gotha, personnellement, comme je ne connaissais pas il n'y a pas 24h, je suis très partagé, mais je ne vois pas du tout en quoi ça peut être une source admissible. Il faudrait peut-être demander plus d'avis au Projet:Source. Concernant source primaire, ce n'est évidemment pas une critique sur la notoriété du Souvenir napoléonien (tout à fait respectable et notoire) ou tout autre assoc "napoléoniste", c'est juste qu'on ne peut sourcer le fait que JC Napoléon participe aux commémorations de ces assoc par un lien vers leur site officiel. Bon sinon, pitié, pour une fois qu'un PàS touchant au monarchisme ne tombait pas dans des accusations (au final infondées) de constitutions de charrettes révolutionnaires, évitons de tomber dans cet écart. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 13:43 (CET)
replies: text: Cette accusation était surtout liée au précédent débat, et à quelques réactions ironiques et actions sans-culottes dans celui-ci (extrêmement minoritaires). Un parfum d'antimonarchisme, rien de plus : le débat est animé par des considérations respectables à 95%, et j'en suis ravi.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 15:23 (CET)
thread_title:  Discussions A 

message: Si l’article français disparaît, les wikipédiens à la recherche d’informations pourront toujours consulter l’un ou l’autre des neuf interwikis suivants :
#w:en:Jean Christophe, Prince Napoléon
#w:es:Juan Cristóbal Bonaparte
#w:et:Jean-Christophe Napoléon
#w:id:Jean Christophe, Pangeran Napoléon
#w:it:Giovanni Cristoforo Bonaparte
#w:ja:ジャン・クリストフ・ナポレオン
#w:pl:Jan Krzysztof Bonaparte
#w:ru:Жан-Кристоф, принц Наполеон
#w:uk:Жан-Крістоф, принц Наполеон
Alphabeta (d) 30 décembre 2011 à 16:02 (CET)
replies: text: Je vais y aller de ma petite dose d'ironie, mais vu les avis exprimés, ça me semble nécessaire : "Hou, c'est vrai qu'il a l'air connu le bonhomme ! Dans ce cas, il doit y avoir pléthore de source, et peut-être même dans plusieurs langues. Allez, dès qu'il y aura plus de trois sources admissibles, je retire ma demande."  -Aemaeth 30 décembre 2011 à 16:38 (CET)
replies: text: Être chef de la maison impériale n'est pas un critère d'admissibilité en soi, pas plus que l'existence de plusieurs interwiki. Quelles sources ? Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
replies: text: Le serpent se mord la queue ! Vous demandez quelle source : on vous répond, les ouvrages spécialisés sur le gotha. Alors vous répondez que ces ouvrages ne sont pas admissibles... N'est-ce pas un peu hypocrite ? Ces ouvrages spécialisés ne sont-ils pas la preuve même que le sujet intéresse, et qu'il est donc notable ? Si j'écris un article sur une fleur et que ma seule source est un ouvrage spécialisé sur les fleurs, l'article est-il non-admissible ? Oh, pardon, je suppose que je viens de commet~tre un argument Pikatchu... Le serpent se mord la queue... Konstantinos (d) 31 décembre 2011 à 19:32 (CET)
replies: text: Si les réponses ont lieu après la question, ne critique pas la question. Martin  // discuter 31 décembre 2011 à 19:52 (CET)
replies: text:  Qu'est ce que je déteste ce genre d'argument pikachu des interwiki .... les gars de l'UPR nous font la m^mee pour leur fameux inconnu ... Loreleil [d-c] 2 janvier 2012 à 22:18 (CET)
replies: text:  Merci de préciser qui est exactement le « fameux inconnu » : il y a plusieurs . Alphabeta (d) 3 janvier 2012 à 18:11 (CET)
thread_title:  Discussions B 

message: Je m’adresse à ceux qui travaillent véritablement, c’est-à-dire à peu de monde. J’ai consulté l’ouvrage de Philippe Delorme, Les Dynasties du monde, collection « Point de vue », Express Roularta éditeur, Paris, imprimé en 2009, 236 pages, 21 cm . Mais cet ouvrage ne traite que des dynasties régnantes (celle de Monaco par exemple). Or je pense avoir déjà aperçu la couverture d’un autre de ses ouvrages, consacré aux dynasties ayant régné. Qui a pu consulter cet ouvrage (susceptible de parler de notre Jean-Christophe) ?  À  défaut qui pourrait fournir les références exactes (ou en tout cas l’i. s. b. n.). Merci d’avance. Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 15:52 (CET)
replies: text: J'ai vu ce livre le mois dernier (date de sa parution) en librairie. Il s'intitule Les dynasties perdues . Je ne l'ai que vu, malheureusement, jamais consulté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:58 (CET)

text: Excusez-moi, j'ai zappé l'exhaustivité des références. L'éditeur est L'Express Roularta, paru le 17/11/2011, dans la collection Guides L'entreprise. Selon un résumé lu sur Internet il semblerait que l'auteur y parle de la branche actuelle des Bonaparte (les Napoléon).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 16:03 (CET)
replies: text: Voir le blog de Philippe Delorme où le livre est présenté. --Cyril-83 (d) 1 janvier 2012 à 16:14 (CET)
replies: text:  Merci. Je rajoute un lien sur le numéro d’identification :  . Cet i.s.b.n. n’est pas encore connu de la BnF ni de Sudoc... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 16:16 (CET)
replies: text:  Voir : http://livre.fnac.com/a3722871/Philippe-Delorme-Les-dynasties-perdues : l’ouvrage est diffusé par la Fnac : une consultation dans les magasins Fnac est donc possible... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 17:35 (CET)
replies: text:   Fait : ouvrage signalé dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:58 (CET)
thread_title:  Discussions C 

message: Dans la rédaction actuelle de l’article, la référence suivante  
* xref name=PDV3304>Magazine Point de vue n°3304, pp. 24 à 27x/ref>
est appelée par trois fois. Merci à celui qui a introduit cette référence (je n’ai pas descendu l’histo) pour savoir qui c’était) de préciser le jour, le mois et l’année de parution du n° 3304 de  Point de vue, d’autant qu’il ne s’agit pas d’un lien vers la version en ligne de cette publication. Merci d’avance. Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 20:40 (CET)
replies: text: Numéro du 15 novembre 2011 avec en sommaire « Rencontre JEAN-CHRISTOPHE NAPOLÉON Un prince à New York » d’après le site officiel. sebjd 1 janvier 2012 à 20:43 (CET)
replies: text:  Merci , . Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 21:19 (CET)

text:   Fait : répercuté dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:46 (CET)
replies: text: Encore une fois, que Point de Vue soit une source, personne le nie, par contre, le fait d'avoir un article dans ce magazine ne rend pas automatiquement admissible. Là est le problème. Il suffit de voir le sommaire du numéros pointé pour s'apercevoir de cela.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 09:04 (CET)
replies: text: Le fait d'avoir un article dans la référence du Gotha, d'avoir des notices consacrées dans des encyclopédies du Gotha, d'avoir sa place dans des livres édités par Point de Vue (Point de Vue dont l'audience est de 850 000 personnes, c'est loin d'être négligeable), que faut-il d'autre pour qu'une personnalité du Gotha devienne admissible ? Comme l'a très justement dit Konstantinos plus haut, si vous rejetez les ouvrages d'horticulture pour l'admissibilité d'une fleur, ça frise la mauvaise volonté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 11:43 (CET)
replies: text: Quel livre édité par Point de Vue ? Quel  (de même rappelons que le Who's Who n'est pas une source) ? Comparer un ouvrage de botanique (science exacte) avec le bottin mondain, faut le faire.  Facile, comme dit la recommandation WP:CAA :  (et il n'est pas l'objet principal de l'article du WSJ).  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:10 (CET)
replies: text: "Les dynasties perdues" de Philippe Delorme. Quant aux encyclopédies du Gotha il s'agit du CEDRE et du "Petit Gotha" (d'ailleurs, au passage, je me permets de mettre en lumière le fait suivant : le "Petit Gotha" a été édité en 1993 et réédité (et réactualisé) en 2002 => on ne réédite pas des ouvrages confidentiels !). Si le "Who's who" n'est pas une source pour le Gotha, alors là ... Le Gotha consistant à savoir "Qui est qui" ... De nouveau, appliquer bêtement des règles n'a aucun intérêt. Et quant au bottin mondain, il est au Gotha ce que l'ouvrage de botanique est à l'horticulture, de fait : un ouvrage spécialisé, et même pour le Gotha l'ouvrage indispensable. Et enfin, pour clore ce débat (qui me semble de plus en plus vain, de toute manière la majorité des contributeurs semblent de notre avis), je vous cite :  => ce qui est recommandé n'est jamais obligatoire, vos appels à l'observance stricte ne sont pas légitimes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 12:25 (CET)
replies: text: Vous vous foutez du monde là, dans la discussion juste au dessus, vous dites ne pas avoir lu l'ouvrage et vous prétendez vous en servir comme source. Ce n'est pas parce qu'un ouvrage est réédité qu'il n'est pas confidentiel (encore faudrait-il d'ailleurs connaître la parution). Faire partie du Gotha ne fait pas partie des critères d'admissibilité (au passage, voir WP:REC). Quand au Who's Who… , vu que ses notices sont rédigés par les personnes concernées, prétendre s'en servir comme source est plus que risible. Mais ta dernière phrase est éloquente : ce monsieur ne répond donc pas, selon tes propres termes aux critère d'admissibilité mis en place sur WP.  -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:36 (CET)
replies: text: Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je sais qu'il parle de la dynastie "Napoléon" (ce qui désigne, non les Bonaparte historiques, mais bien les ultimes générations), et donc il y a 99% de chances qu'il parle du prince Jean-Christophe Napoléon, le contraire serait très étonnant : ce n'est donc qu'une anticipation. Quant à une réédition, les logiques commerciales font qu'on évite de rééditer un livre qui ne se vend pas, les éditeurs ne sont pas des institutions charitables. Enfin, cela m'étonnerait énormément que ce soit le prince Jean-Christophe en personne qui ait rédigé "le Petit Gotha" et les notices du CEDRE ... PS : et vous évitez le "Vous vous foutez du monde", je vous prie.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 13:44 (CET)
thread_title:  Discussions D 

message: On signale que  a effectué une relance de cette PàS dans le Bistrot du jour : 
* Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2012#Admissibilité variable
Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 19:54 (CET)
thread_title:  Discussions E 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# a conserver absolument--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:08 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # a conserver absolument--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe  (d) 30 décembre 2011 à 11:08 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Pour le moment, aucune source externe fiable en dehors du WSJ, ce qui est insuffisant. Tant que la notoriété n'est pas mesurable par l'existence de sources externes fiables, l'article n'est pas admissible car non vérifiable. Martin  // discuter 30 décembre 2011 à 17:00 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # L'Empire Français n'existant plus depuis un certain temps, le titre de chef de la Maison impériale est d'ordre ectoplasmique...Littlejazzman (d) 1 janvier 2012 à 12:42 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# moi, je me serais fait appeler Bonaparte plutôt que Napoléon, ça fait très populaire. Bonne année. -- pramzan 31 décembre 2011 à 17:59 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés 

message: Traité - supprimé
Markadet∇∆∇∆ 26 août 2006 à 00:17 (CEST)
replies: text: Ne pas oublier, le cas échéant, de supprimer la redirection depuis Jean-Christophe Napoléon. Hégésippe | ±Θ± 24 août 2006 à 18:03 (CEST)
replies: text: Au contraire, laisser l'article :Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon au moins sous forme de redi vers le père et modifier Jean-Christophe Napoléon en conséquence. Alphabeta 25 août 2006 à 19:55 (CEST)
replies: text: La communauté n'est pas saisie d'une demande de redirection vers l'article du père, mais d'une demande de suppression. Si elle se prononce massivement pour la suppression, ce sera la suppression. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2006 à 20:11 (CEST)
replies: text: Il a été souvent réclamé et je le fais pour cet article que, en cas de suppression, on laisse accessible à tous l'historique de l'article supprimé ainsi que ses anciennes versions... Cela permet de savoir ce qu'il s'est passé même longtemps après... Cordialement. Alphabeta 25 août 2006 à 20:43 (CEST)
replies: text: « Souvent » ? Hem... j'ai surtout vu une ou deux personnes focalisées sur les princes d'opérette de certain rocher réussir à obtenir un maintien, mais ce n'est aucunement un droit. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2006 à 20:56 (CEST)
thread_title: Ancienne PàS clôturée le 26 août 2006

message: Proposé par : NeuCeu 19 août 2006 à 14:58 (CEST)
replies: text: Ne pas oublier, le cas échéant, de supprimer la redirection depuis Jean-Christophe Napoléon. Hégésippe | ±Θ± 24 août 2006 à 18:03 (CEST)
replies: text: Au contraire, laisser l'article :Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon au moins sous forme de redi vers le père et modifier Jean-Christophe Napoléon en conséquence. Alphabeta 25 août 2006 à 19:55 (CEST)
replies: text: La communauté n'est pas saisie d'une demande de redirection vers l'article du père, mais d'une demande de suppression. Si elle se prononce massivement pour la suppression, ce sera la suppression. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2006 à 20:11 (CEST)
replies: text: Il a été souvent réclamé et je le fais pour cet article que, en cas de suppression, on laisse accessible à tous l'historique de l'article supprimé ainsi que ses anciennes versions... Cela permet de savoir ce qu'il s'est passé même longtemps après... Cordialement. Alphabeta 25 août 2006 à 20:43 (CEST)
replies: text: « Souvent » ? Hem... j'ai surtout vu une ou deux personnes focalisées sur les princes d'opérette de certain rocher réussir à obtenir un maintien, mais ce n'est aucunement un droit. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2006 à 20:56 (CEST)
thread_title:  [[:Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Je lis supra : « Proposé par : NeuCeu 19 août 2006 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Format : Motivation, signature
=====Conserver=====
#  Son père a un article. Même si la dynastie Bonaparte n'a plus aucune prétention au trône, l'intérêt pour les familles royales et impériales est suffisamment répandu dans le public pour justifier l'inclusion de tous ceux de ses descendants qui seraient empereurs s'il n'y avait eu Sedan. --Touriste * (Discuter) 19 août 2006 à 15:15 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Son père a un article. Même si la dynastie Bonaparte n'a plus aucune prétention au trône, l'intérêt pour les familles royales et impériales est suffisamment répandu dans le public pour justifier l'inclusion de tous ceux de ses descendants qui seraient empereurs s'il n'y avait eu Sedan. --Touriste * (Discuter) 19 août 2006 à 15:15 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #. --NeuCeu 19 août 2006 à 14:58 (CEST)
thread_title: Supprimer