Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet-Grimlock

message: Salut les arbitres (que, pour une fois, je plains) : je ne sais si je suis le mieux placé pour ce faire, mais il y a pas mal d'attaques strictement personnelles ici. C'est à vous de voir, mais une piqûre de rappel — voire plus de rigueur — pourrait être utile, non ? Sardur - allo ? 26 février 2011 à 01:59 (CET)
thread_title:  Sardur 

message: Bonjour Turb,
En lisant ton commentaire, me vient une question (dont il a été plus ou moins fait mention dans les témoignages) : est-il d’usage pour le CAr, lors d’une procédure, de s’appuyer sur des éléments ayant déjà été examinés lors d’un précédent CAr (ex : une wheel war ayant entre autres causé Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-GL, Grimlock), et fait alors l’objet de sanctions adéquates (ici auto-sanction en fait sous la forme d’un désysoppage temporaire) ?
Cordialement,
schlum =^.^= 29 mars 2011 à 01:50 (CEST)
replies: text: Cet arbitrage n'a pas été recevable, il n'a donc pas été examiné. J'avais pour ma part voté « non recevable » car il s'agissait de quelque chose de « ponctuel », ce qui n'est plus le cas ici, puisqu'on traite les choses de manière plus large, ce fait n'étant qu'un des éléments. Cependant, j'avais oublié l'auto-sanction (j'ajoute ce point à mon commentaire). Turb (d) 29 mars 2011 à 09:55 (CEST)
replies: text: Merci de ta réponse . schlum =^.^= 29 mars 2011 à 15:52 (CEST)

text: @Schlum : effectivement, c'était moi qui avais relevé que le témoignage de  se basait sur des éléments déjà examinés par le passé, mais ma remarque avait fait partie des éléments unilatéralement retirés par . Comme quoi ce dernier aurait mieux fait de me lire plutôt que de me sucrer, ça lui aurait évité de dire une bêtise. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Schlum 

message: J'aimerais demander des précisions à . Déjà sur les diffs qu'il a relevés, et classifiés. J'ai fait comme lui, j'en ai pris au hasard dans sa propre sélection, et j'ai été assez étonné par la classification opérée : 
* Celui-ci est classé dans la catégorie « persiflage » : or, je n'y vois, en ce qui me concerne, qu'une remarque de fond sur les sources, et nulle trace de « persiflage » ni même d'ironie. Turb peut-il nous dire où  persifle dans la cas présent ?
* Celui-ci est également classé dans la catégorie « persiflage ». Je n'y vois pourtant qu'une réponse courtoise à une remarque que faisait Bokken. Même question que précédemment, donc : où  persifle-t-il ?
* Ce diff est présenté comme « une mise en cause personnelle hors sujet ». Or, il s'agit d'une requête contre Grimlock lui-même, et ce dernier vient donc se défendre (c'est tout le premier paragraphe de sa réponse). Il fait ensuite part, dans des termes polis, de la vision (WP:POINT) qu'il se fait de cette requête. Outre que le caractère personnel est logique (la requête le concerne au premier chef), où se site donc le « hors sujet », je ne le vois pas ?
* Ici, c'est effectivement HS par rapport à la requête, sauf que... c'est  qui avait le premier initié ce HS (« Un petit rappel sur le droit d'auteur »), Grimlock n'a donc fait que poursuivre la digression mais ne l'a pas commencée. Ensuite, en guise de mise en cause personnelle, est formulée une demande d'avertissement à l'encontre de , ce qui est légitime (au moins sur la forme) et à sa place (WP:RA). Turb peut-il donc expliquer pourquoi ce diff est lui aussi classé en « mise en cause personnelle hors sujet » ?
* Idem ici, quant à la classification, or je cherche en vain le hors-sujet vu que la section concernait bel et bien le potentiel problème de droit d'auteur sur Jean-Pierre Liégeois.
* Ce propos classé en « tout simplement agressif » n'est certes pas tendre, mais n'est pas non plus abominable (j'en vois beaucoup faire des remarques bien pires sans que cela ne pose le moindre problème). Pourquoi est-il donc ainsi spécifiquement mis en valeur dans une catégorie créée pour lui seul ?
* Enfin (je pourrais continuer, si j'avais pris le temps de tout regarder avec soin, mais je n'ai pas un temps infini), les reverts que « Turb » cite sont parfaitement légitimes, et je suis bien placé pour le savoir : Grimlock ne faisait que remettre ma défense, polie, sur une requête me concernant, et que , par inimitié à mon égard (nous avons des rapports très tendus sur des médias extérieurs), s'obstinait à vouloir enlever, me privant ainsi de la possibilité de me défendre face aux accusations portées contre moi dans cette requête. Turb peut-il expliquer pourquoi il semble reprocher à Grimlock d'avoir réinséré ma défense ? 
:Merci de ne pas émettre de suppositions quant aux motifs de mes modifications. En l'occurrence, une fois de plus, tu te trompes complètement. Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2011 à 17:39 (CEST)
replies: text: Je partage les interrogations et remarques de SM. J'ai moi aussi été étonné par les commentaires de Turb. Savant-fou© ♘ me parler 3 avril 2011 à 00:09 (CEST)
replies: text: L'arbitrage n'est pas un débat avec les arbitres mais entre les arbitres, je ne débattrai donc pas. Turb (d) 3 avril 2011 à 00:50 (CEST)
replies: text: Il y a une section « question aux arbitres » qui n'est pas là pour décorer. J'ai posé, vous ne pouvez en disconvenir, des questions très précises. Vous dérober comme vous le faites ne rehaussera pas le prestige, déjà fort entamé auprès d'une partie non négligeable de la communauté, comme l'a montré le dernier renouvellement, du CAr... Il semble qu'une nouvelle prise de décision soit indispensable : les arbitres sont les seuls membres de la communauté à ne pas avoir de comptes à rendre, et cette situation est problématique comme l'illustre l'attitude de  ci-dessus. Je vais y réfléchir. SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 00:58 (CEST)
replies: text: Cf. plus haut : « Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre. » Turb (d) 3 avril 2011 à 01:00 (CEST)
replies: text: Fort bien, voilà un point qu'il faudra changer car il contribue à l'intouchabilité et à l'autisme des arbitres, qui se renforcent de plus en plus. La communauté élit des arbitres, ses membres doivent donc pouvoir obtenir réponses à leurs questions et, le cas échéant, des comptes. En attendant, votre refus de répondre à des questions précises montre bien que  et moi avons touché des points hautement problématiques de votre commentaire. C'est une forme de réponse que de ne pas être en mesure de s'expliquer...  SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 01:06 (CEST)
thread_title:  Suprememangaka 

message: Ah, j'oubliais... Ces diffs, vous avez été les chercher vous-mêmes. Or, je croyais qu'un arbitre ne pouvait pas, justement, se saisir par lui-même d'éléments factuels pour en tirer des conclusions (de fait, l'auto-saisine est interdite, et vous disiez vous même récemment : « le comité n'est pas là pour « vérifier [le] comportement » et expliciter les griefs à la place du demandeur », voir ici Or, chercher des diffs, c'est bel et bien, potentiellement, nourrir, donc expliciter, les griefs). Qu'en est-il exactement sur ce point ? SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 01:23 (CEST)
replies: text: Je me souviens que tu avais effectivement soulevé cette intéressante réinterprétation de l'ensemble des requêtes passées lors de ta propre candidature au Comité d'arbitrage mais, tristement, je n'ai pas pu la retrouver. Ca me reviendra sûrement. En attendant, tu voudras sûrement méditer le  chapeau de section précédemment pointé par Turb (qui indique également qu'on ouvre une section à son nom si on veut poser une question). Popo le Chien ouah 3 avril 2011 à 02:29 (CEST)
replies: text: Je candidate à ce que je veux, merci. Si cela ne vous plaît pas, faites donc un billet à ce sujet sur votre blog. En attendant, si vous aviez fait l'effort de lire les titres de sections que vous avez modifiés, vous auriez constaté que la question s'adresse avant tout à , et non à un arbitre récusé par l'une des parties, et dont on se demande par conséquent pourquoi il s'intéresse encore à la gestion du présent arbitrage. Si vous aviez fait l'effort de lire, vous auriez aussi constaté que la première question est de , et non de moi. Merci d'avoir néanmoins fait l'effort de répondre au point soulevé et de n'être absolument pas parti dans des considérations personnelles. SM ** ようこそ ** 3 avril 2011 à 02:36 (CEST)
thread_title:  Suprememangaka (2) 

message: Une des parties à l'arbitrage qui, sous le prétexte de poser des questions aux arbitres, se permet de continuer son argumentation alors que cette période est terminée depuis longtemps. Est-ce bien normal ?
Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  5 avril 2011 à 01:55 (CEST)
thread_title: '''''Hamelin''''' <sup><small>[ de Guettelet ]</small></sup> (2)

message: Bonjour,
Ceci est plus une remarque qu'une question, mais enfin... disons une question de vocabulaire.
Il me semble que Popo a été récusé par Grimlock et non révoqué parce que je ne vois pas quel pouvoir permettrait à Grimlock de révoquer un arbitre contre l'avis de plusieurs autres contributeurs (entre 74,3 et 79,6 % selon le mode de calcul).
Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 5 avril 2011 à 08:22 (CEST)
replies: text: Oui, l'erreur est commune et facile à faire (vu que c'est un élément de vocabulaire wikipédien), j'ai d'ailleurs rectifié l'autre jour. Turb (d) 5 avril 2011 à 09:50 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci de ta réponse. J'avais vu ta rectification, ma remarque était plutôt destinée aux autres Wikipédiens. Pour finir dans la digression, oserai-je ajouter qu'utiliser le verbe s'auto-récuser est un pléonasme : on récuse quelqu'un (ou quelque chose), on se récuse, c'est-à-dire qu'on récuse soi-même, le pronom personnel réfléchi  « s', se » ayant la même valeur que le préfixe  « auto »... Par contre, parler d'auto-récusation ne pose aucun problème. C'est très marrant. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 6 avril 2011 à 08:06 (CEST)
thread_title:  De Musicaline 

message: Le comité d'arbitrage pourrait-il me préciser où et quand j'ai  « participé activement à certains de ces conflits , usant aussi d'attaques personnelles. » ? Puisque hormis sur cet arbitrage et sur ma mise en cause personnelle sur les RA suivi d'un BA, je n'ai jamais été confronté à Grimlock, je ne vois donc pas comment j'aurais pu participer aux conflits entretenus par Grimlock.
Merci. Cordialement -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  13 avril 2011 à 16:22 (CEST)
thread_title: '''''Hamelin''''' <sup><small>[ de Guettelet ]</small></sup> (3)

message: Analyse sans apport d'information Turb (d) 24 février 2011 à 09:58 (CET)
thread_title:  Litlok 

message: Je me bornerais qu'au caractère communautaire en trois liens : , , et . -- Perky ♡ ✍ 23 février 2011 à 12:30 (CET)
replies: text: De nature prudente, malgré les apparences, je vais tenter d'illustrer en quoi l'attitude de Grimlock me semble néfaste pour le projet. J'ajoute une information sur la contraception qui sera revertée par la suite (subrepticement ?) . Je dois dire que, jeune fille et nullipare, dans les années 80, j'ai pu bénéficier du stérilet comme moyen de contraception grâce à Joëlle Brunerie Kauffman et le détail que j'ajoutai dans main était non négligeable, il faut un peu d'empathie pour le comprendre. Bien que n'ayant pas encore trouvé de sources, je le savais par expérience. Il ne faut pas croire qu'il suffit d'être documenté pour être cultivé. Depuis, j'ai pu faire modifier directement Planning familial où une erreur s'était glissée et j'ai reçu un mail me remerciant de ma vigilance, ça fait toujours plaisir. Tout cela pour dire que la manière dont Grimlock s'exprime sur wiki encourage les disputes entropiques, cela est du à mon sens à sa culture limitée (comme tout le monde). -- Perky ♡ ✍ 2 mars 2011 à 10:26 (CET)
thread_title:  Perky 

message: Hamelin a cité en diff les actions de Grimlock que je lui avais signalées, je les répète ici légèrement reformulées (notamment en réponse au témoignage de Litlok qui n'a pas connaissance d'actions répréhensibles de Grimlock en tant qu'admin) : 
* Début février, Grimlock supprime cinq fois de suite l'article Hydroxyle (chimie), créé par un nouveau, , avant de le bloquer pour une heure pour "introduction d'une erreur dans l'encyclopédie".
*:L'article effacé était certes défectueux, mais ne me semble pas assimilable à une dégradation délibérée (genre cours de 1èreS mal compris), l'utilisateur n'a eu que 5 minutes entre le premier message de Grimlock sur sa page et son blocage (Grimlock signale à GYL qu'il peut être bloqué pour ses actions à 12h33, et le bloque à 12h34). Cet utilisateur n'a pas recontribué depuis.
*Trois semaines plus tôt :  est aussi assez nouvelle. Sa première interaction avec Grimlock est un blocage sans sommation : Grimlock l'a bloquée (cf. son premier message à Euphonie) avant de lui signaler que ce qu'elle fait (sur les pages de discussion, pas dans l'espace principal) est mal vu sur Wikipédia. À sa décharge il débloquera lui-même lorsqu'il remarquera la bonne foi d'Euphonie, en acceptant son déblocage, mais pas un mot d'excuse sur son infraction à WP:FOI.
*Mineur, mais bon : Grimlock a supprimé Gélose Éosine Bleu de Méthylène sans donner de raison ni avertir l'auteur (certes, ce n'est qu'une IP, mais cet article, bien qu'incomplet - une malheureuse ébauche de deux lignes que je ne pleurerais certes pas - n'est pas un vandalisme et probablement admissible au vu de :Catégorie:Milieu de culture)
Ces actes, récents, me semblent représentatifs du comportement de Grimlock, qui mords facilement les nouveaux et laisse (à mon avis) trop libre cours à ses tendances suppressionnistes, deux traits fortement aggravés par son statut d'admin, et qui lui avaient déjà été signalés par le comité d'arbitrage (du moins son agressivité envers les nouveaux) lors de l'arbitrage Alvaro-Grimlock.
Par ailleurs, Grimlock écrit, je cite : "je signale à ce cher Hamelin que j'ai déjà répondu aux allégations d'Esprit Fugace". C'est possible, mais je n'ai pas vu où ?... Esprit Fugace (d) 23 février 2011 à 12:52 (CET)
replies: text: Ici.  –Akeron (d) 23 février 2011 à 13:19 (CET)
replies: text: Merci Akeron. Esprit Fugace (d) 23 février 2011 à 13:27 (CET)

text: Addenda : 
La formulation de la réponse de Grimlock me semble un bon exemple de ce qu'on lui reproche : qu'on m'excuse de prendre l'exemple de ce qu'il dit sur moi. 
*"elle n'a pas dû lire la page de discussion", "démontre une méconnaissance évidente des RC" (j'ai répondu là) > Il suppose toujours que son interlocuteur est incompétent, inculte ou stupide.
*"Si je traite un utilisateur [...] de sale troll, ou de con [...] Je rappelle qu'Ataraxie a été lui-même bloqué pour cela, alors que d'autres (dont Esprit fugace) non" > Je n'ai traité personne de "sale troll" ni de "con" : il déforme mes propos (en l'occurrence, l'original c'était "Meodudlye est un troll velu et notoire", plus bas sur la même page. Soyons précis). Esprit Fugace (d) 2 mars 2011 à 18:36 (CET)
thread_title:  Esprit Fugace 

message: J'interviens ici pour ajouter un élément qui n'est pas présent dans la requête d'Hamelin, concernant l'usage des outils d'administrateur (en complément de celui de Fugace, et en opposition à Litlok)
Si je suis bien conscient que passer en SI des articles qui ne sont manifestement pas aberrants est une pratique plus ou moins autorisée, le log de Grimlock en est rempli, et les cas de restauration par d'autres admins sont fréquents: , , ce qui occasionne parfois de mini wheel war: , , ou qu’il repêche parfois lui-même :  ou pas , ou certaines pas encore repechées 
Ces SI d’articles qui mériteraient une PaS, et ces refus de restauration sont faits de façon tout à fait intentionnels, on est pas ici dans une erreur d'appréciation ou de maladresse, c'est délibéré (selon moi)., Grimlock le dit quasiment lui-même ici :   . Ce n’est pas comme si c’était nouveau, c’est depuis 2006  que l’on reproche à Grimlock de vouloir passer en SI des articles par la suite conservés.
Il y aurait probablement plus de diff à donner, mais n'étant pas admin, je ne peux voir le contenu supprimé pour voir si c'est justifié ou pas, et il n’y a probablement pas toujours eu un admin pour repêcher les SI sauvages. Pour info, il ne m'a fallu que 10 minutes pour trouver ces exemples, il y en a probablement d'autres. En tout cas, pour moi, ces actions et la rupture de confiance qu’elles entrainent justifient (au moins) un nouveau passage devant la communauté. Sylenius (d) 23 février 2011 à 14:27 (CET)
thread_title:  Sylenius 

message: J'ajoute quelques autres exemples à ceux apportés ci-dessus : , , . Pour moi, il s'agit du réel problème chez Grimlock : la manière dont il utilise son balai. Pour le dernier lien, vous pouvez voir la discussion qui va avec ici.  Elfix  ↗discuter. 25 février 2011 à 14:54 (CET)
replies: text: Turb (d) 27 février 2011 à 16:43 (CET)
thread_title: Elfix

message: Si l’irritation ressentie face au comportement d’un contributeur est une affaire subjective, et qu’il est toujours envisageable de porter l’attention ailleurs aussi longtemps que cela n’affecte par la production encyclopédique, l’obstruction répétitive de tous les débats les plus sensibles par  , me semble avoir dépassé le stade du « gonflant » : 
Grimlock a été élu administrateur en 2007 en seconde candidature avec 26 oppositions et autres réticences prophétiques : « j'ai peur qu'ils ne provoquent des rixes inutiles. » « commentaires impolis » « agressivité » « étalage de mépris » « pétulant et rugueux » « doute sur les capacités de dialogue », que  les 57 voix contre à sa candidature pour devenir arbitre (!)  semblent venir confirmer aujourd'hui. 
 agit en obstruction des débats administratifs surtout lorsque ces derniers tentent de réduire le désordre de l’action collaborative (il agit également en contrepied des avis d’une liste d’administrateurs, liste relativement fixe qui revient dans la plupart de ses assauts). Ses arguments s’expriment sur le mode du harcèlement, du cynisme et de l’attaque personnelle. Sur le plan éditorial, j'ai souvenir de son appui caractéristique d’une délirante plainte en  copyvio  avec les attaques habituelles. Dans tous les cas, il prolonge indéfiniment des débats qui devaient raisonnablement se clore très vite. 
Le récent débat autour du blocage de Meodudlye, déclencheur de la saturation présente, a été l’occasion d’une débauche remarquable de sa part. Alors que la motivation affichée de sa guérrilla incessante était de dénoncer les attaques personnelles, il s’est lui-même livré à de telles attaques, virulentes ou sournoises, à l’encontre de plusieurs contributeurs :
*En introduction des diffs, une citation exemplaire de Grimlock : « Si je qualifiais les personnes que je n'apprécie pas à l'aune de mes appréciations personnelles, je pense que mon bannissement se déciderait en 30 s chrono. Et sans doute avec raison ». 
* « LB introduit à plusieurs reprises une erreur scientifique dans un article et c'est Meodudlye qui se fait sanctionner » Grimlock décrit-il objectivement la situation dans le but d'informer le lecteur d'une conclusion communautaire ? Déclare-t-il que les arbitres ont perdu tout discernement ? Grimlock n'use d'aucune précaution de style pour lever l'ambiguité.
*  déclare «  Meodudlye a été prévenu et archiprévenu qu'il devait se tenir tranquille et éviter toute forme de provocation » et Grimlock répond «  Je pense donc qu'on peut bloquer tous les patrouilleurs pour provocation de vandales  » Lgd est-il assimilé à un vandale ? Non, bien sûr dira-t-il en salto arrière.
* Il y a les perfidies sur le mode « il en restera toujours quelque chose » « Certains ne sont pas encore au courant de l'existence de la liste noire de lgd ». De quelle couleur est la liste de Grimlock (voir ci-dessus)
* Et aussi  Tentative de détourner sur Meodudlye un problème réel et récurrent d'usage spécial des outils administrateurs Grimlock accuse donc bien Lgd d'avoir abusé de ses outils  ?
* Et  « J'aimerais que Fugace, nous fasse la grâce d'arrêter de prétendre que Meodudlye est destructeur de Wikipédia, alors que lui a près de 75 % dans le main et pas à coups de copyvios ou autres créations abracadabrantesques »  Doit-on  lire qu’ ferait des copyivos et des créations abracadabrantesques ?
Au sujet de l'usage des outils d'administrateur :
*Je suis moi-même intervenu en RA sur un blocage abusif d’euphonie par Grimlock. (à la suite duquel euphonie a eu la velléité de s’en aller)
*Grimlock a déjà été désysopé 1 mois pour des faits similaires.
Grimlock est à mon sens l'archétype du désorganisateur notoire et incorrigible dont l'expertise dans le jeu avec le feu (ajouté à sa croyance que wikipédia serait un espace d’expression libre où exprimer les mêmes vitupérations 25 fois par section serait aussi pertinent qu’améliorer un article) lui permet généralement le bénéfice du doute ou la tolérance accordée aux funambules. Le résultat est qu’il ne reste à ceux qui se trouvent mêlés à ses agressions qu'à fuir tout débat ou à croiser le fer. Il me semble tout à fait opportun que les arbitres soient sollicités pour évaluer la nuisance. K õ a n--Zen 23 février 2011 à 15:57 (CET)
thread_title: Kõan

message: === Blocage d’Euphonie ===
Grimlock semble avoir cru de bonne foi stopper (manifestement lors d’une session RC ) une série de suppression de larges pans dans l’espace « Discussion », et reconnaît sans problème son erreur (due selon lui à une session RC de nuit difficile) en appliquant le déblocage . Par ailleurs, contrairement a ce qui a été dit, Euphonie n’est pas parti(e?) pour ça, mais avait décidé de blanchir sa PU et sa PdD avant (demandant le déblocage pour ça )… J’ajoute que Euphonie est bel et bien revenu(e?) depuis et contribue régulièrement à l’encyclopédie  (bien qu’en wikibreak)… Au vu de tous ces éléments, je ne pense donc pas qu’on puisse considérer cet épisode comme un abus des outils d’administration.
=== Cas de S.I. d’articles ===
Mhh  à quand la demande de retrait d’outils de LPLT, Théoliane ou Lomita (pour ne citer que les plus actifs) pour avoir supprimé un article (ou plutôt des centaines) en S.I. ? Il suffit d’aller lire WP:DRP pour constater les « abus » (et le nombre de refus qui sont tout autant d’« abus » ; encore plus d’ailleurs puisque les auteurs ne sont pas d’accord avec le côté aberrant de leur création) ; par ailleurs, le diff de 2006 cité par  concerne une PàS, pas une S.I.. Les suppressions / restaurations sont monnaie courante, et l’erreur d’appréciation dans un tel travail, nécessaire à l’encyclopédie, humaine ; s’il n’y avait pas ce premier filtrage des nouvelles pages, Wikipédia deviendrait AMHA un gigantesque foutoire.
=== Pour le reste ===
Je ne vois pas d’autres accusations d’abus d’outils précises, si ce n’est les wheel wars ; cependant, « dans tes rêves » me semble un commentaire de révocation d’action admin peu constructif et peu enclin à calmer les dissensions.
schlum =^.^= 23 février 2011 à 19:40 (CET)
thread_title:  Schlum 

message: Je ne vois pas d’autres accusations d’abus d’outils précises, si ce n’est les wheel wars ; cependant, « dans tes rêves » me semble un commentaire de révocation d’action admin peu constructif et peu enclin à calmer les dissensions.
schlum =^.^= 23 février 2011 à 19:40 (CET)
thread_title:  Pour le reste 

message: Désolé, mais il me semble qu'il y a ici des « je vois la poutre dans ton œil, mais pas la paille dans le mien » (adaptation libre ).
Je prends l'exemple de  (il va encore m'en vouloir...) qui applique exactement les mêmes méthodes que celles qui seraient en cause pour défendre  (exemples :  ou , etc.)
Je me réserve le droit d'alimenter davantage ce témoignage.
Sardur - allo ? 24 février 2011 à 00:25 (CET)
replies: text: Bonsoir Sardur, as-tu des éléments en lien direct avec la demande en cours (par opposition à la mise en cause d'un des intervenants de la page de discussion)? Merci, Popo le Chien ouah 24 février 2011 à 00:38 (CET)
replies: text: Oui mon cher Popo, en ce sens que je fournis des éléments (avec diffs) contre-balançants des éléments apportés à charges d'un des arbitrés, ce qui me semble totalement rentrer dans vos lignes rouges. Sardur - allo ? 24 février 2011 à 00:59 (CET)
thread_title:  Sardur 

message: La demande d'arbitrage parle de "perte de confiance d'une partie de la communauté". Je fais partie de ceux qui avait accordé leur confiance à Grimlock . Il ne l'a plus, du fait de l'usage qu'il fait des outils (notamment les "Wheel wars") et du statut d'administrateur, ainsi que de son attitude générale, marquée par une agressivité et une morgue continuelle. Et s'il en faut un exemple (avec ses conséquences), je renvoie à cette discussion  (aggressivité qui lui avait été aussi reprochée dans une section au-dessus  : mais j'oubliais : Grimlock n'est pas agressif. La preuve  il n'y a que les autres qui le trouvent tel, et lui pas du tout !).Hadrien (causer) 24 février 2011 à 10:17 (CET)
thread_title: Hadrien

message: ::J'acte que Hamelin a barré (et non effacé, c'est probablement plus compliqué et moins remarquable ) la théorie du complot construite in vivo ci-dessous qui est quand même - selon moi - emblématique de son mode de fonctionnement comme le sont les séquences d'accusations violentes suivies d'excuses quand Hamelin est rappelé à l'ordre. 
::Ce genre de théorie est mise au service de l'accusation vis à vis de Grimlock. Car à y regarder de près Grimlock a usé de ses outils pour appliquer la solution préconisée par Hamelin lui-même. Lgd a agi sans concertation - je ne le lui reproche pas, c'est pour montrer l'opportunisme de la démonstration de Hamelin -  ce qui lui vaut la remarque de Hamelin tandis que Grimlock fait suite à une demande publique sur la page de requête, contestée par personne, nulle part, officiellement. Touriste est bien loin de  décrire des « conditions inacceptables » : c'est impressionnant pour l'argumentation d'Hamelin mais c'est faux - ou mensonger si c'est conscient ; il suffit de lire ce commentaire plein de pondération (et merci de le faire). En outre, les esprits non-chagrins intéressés par l'édification de l'encyclopédie - notre projet commun - constateront l'effet éditorial que cette action conjointe de Lgd de Grimlock a produit : une relative sérénité dans l'évolution d'un article particulièrement compliqué (mais on avance, doucement).
::Il est « merveilleux » que, dans le raisonnement d'Hamelin, pour Grimlock, ce soit une coïncidence suspecte et non, par exemple pour Lgd à qui personne ne demande rien non plus. Moi je crois qu'il n'y a absolument aucun abus d'outil, c'est même tout le contraire et je suis assez étonné que la réponse normale à une demande passée par les canaux normaux et les outils habituels du projet devienne prétexte à des accusations farfelues - ou diffamatoires si c'est conscient - autant d'« abus d'outil » que d'entente suspecte (même barrée</u>).
::Je crois que le problème vient de celui qui s'érige en gardien du temple auto-proclamé sans mandat ni compétence particulière. Il est vrai que j'ai la mauvaise habitude de ne me fier qu'aux sources. Et je crois que les motivations de quelqu'un capable d'écrire « Il nous faudra juste un peu de patience pour que ton tour arrive » et fantasmer ses interlocuteurs (« quand on n'a que WP comme seul boulot dans la vie pour se réaliser, c'est effectivement minable, dommage pour toi. » je l'ai épinglée à mon bureau, celle-là et montrée à mes amis pour les amabilités reçues sur wp.fr) sont bien plus sombres que la défense affichée du projet, prétendument objective ou clairvoyante. Ça fait longtemps qu'Hamelin aurait du être sanctionné pour ce genre de menaces et d'excès récurrents. Ceci dit, il ne m'intéresse pas plus que ça, je voulais juste montrer que ses motivations ne sont pas objectives, preuve en sont sa théorie de longue date (celle qui motive la présente action) et son propre reniement pour l'étayer. Mogador   ✉ 27 février 2011 à 18:32 (CET)
thread_title: Commentaires

message: Bonjour. Je vais intervenir ici avec un statut quelque peu hybride puisque, si je viens d’abord pour apporter un témoignage, je suis aussi clairement mis en cause par  (mais aussi, accessoirement, par  et ) dans son argumentation. Naturellement, je souhaite aussi y apporter des réponses. On peut donc considérer que je suis un témoin assisté, pour reprendre une terminologie juridique . 
=== Témoignage ===
Pour ma part, je ne vois pas en quoi  poserait des problèmes à la communauté. La réalité, à mon avis, est plutôt que ce sont certaines de ses positions, très tranchées mais respectables comme tout avis, par exemple sur l'admissibilité de certains types d'articles, la conception de ce que doit être une encyclopédie, ou encore le rôle et les « performances » du Comité d'arbitrage, et que je partage pour la plupart, qui donnent des boutons à certains contributeurs qui y voient alors des problèmes là où il n'y a que des divergences d'opinion. Cette intolérance à des avis dissidents est à mon avis le nœud du problème, en admettant qu'il y en ait un. Un exemple parmi d'autres : ici, où  n'admet tout simplement pas la position de Grimlock en matière de SI, malgré les éclairages pertinents apportés par , et, plutôt que de s'en tenir à un constat de désaccord, personnalise le débat et provoque Grimlock qui, lui, reste calme. Ceci est, je le répète, un exemple parmi d'autres, mais assez éloquent.
Cet arbitrage ayant malgré tout été déclaré recevable, il pourra donc être l'occasion pour les arbitres de se pencher sur le comportement de , dont des échantillons ont déjà fort justement été fournis par  et . Je mets également en exergue sa volonté de se poser en moralisateur et exégète des débats administratifs (à peu près tous depuis quelques mois), ce qui a déjà été déploré par le passé. J'attire aussi l'attention des arbitres sur ce diff (« Il nous faudra juste un peu de patience pour que ton tour arrive ») inqualifiable.
Ici se trouvait un simple débat et non un témoignage
:Récupération des liens :  Discussion_utilisateur:Hamelin_de_Guettelet#Arbitrage et  Turb (d) 26 février 2011 à 17:52 (CET)
thread_title:  SM 

message: Pour ma part, je ne vois pas en quoi  poserait des problèmes à la communauté. La réalité, à mon avis, est plutôt que ce sont certaines de ses positions, très tranchées mais respectables comme tout avis, par exemple sur l'admissibilité de certains types d'articles, la conception de ce que doit être une encyclopédie, ou encore le rôle et les « performances » du Comité d'arbitrage, et que je partage pour la plupart, qui donnent des boutons à certains contributeurs qui y voient alors des problèmes là où il n'y a que des divergences d'opinion. Cette intolérance à des avis dissidents est à mon avis le nœud du problème, en admettant qu'il y en ait un. Un exemple parmi d'autres : ici, où  n'admet tout simplement pas la position de Grimlock en matière de SI, malgré les éclairages pertinents apportés par , et, plutôt que de s'en tenir à un constat de désaccord, personnalise le débat et provoque Grimlock qui, lui, reste calme. Ceci est, je le répète, un exemple parmi d'autres, mais assez éloquent.
Cet arbitrage ayant malgré tout été déclaré recevable, il pourra donc être l'occasion pour les arbitres de se pencher sur le comportement de , dont des échantillons ont déjà fort justement été fournis par  et . Je mets également en exergue sa volonté de se poser en moralisateur et exégète des débats administratifs (à peu près tous depuis quelques mois), ce qui a déjà été déploré par le passé. J'attire aussi l'attention des arbitres sur ce diff (« Il nous faudra juste un peu de patience pour que ton tour arrive ») inqualifiable.
Ici se trouvait un simple débat et non un témoignage
:Récupération des liens :  Discussion_utilisateur:Hamelin_de_Guettelet#Arbitrage et  Turb (d) 26 février 2011 à 17:52 (CET)
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message: Je ne développerai un peu ici que ce à quoi on peut répondre. Je note déjà que :
* Esprit fugace nous répète des soit-disant abus, auxquels j'ai déjà répondu. En insistant bien, d'ailleurs, sur un utilisateur dont elle n'a pas dû lire la page de discussion, en particulier les messages laissés par Salebot qui sont clairs sur la recréation de pages, ou une suppression de JPS68. Je rajoute que parler d'"agressivité" envers les nouveaux (un refrain bien connu quand on veut discréditer un utilisateur) démontre une méconnaissance évidente des RC et autres (je ne doute pas que son avis changerait au cinquantième revert de la journée, et de la dixième suspicion de copyvio de l'heure) : j'ai d'ailleurs appelé récemment dans le BA à de l'aide en général. "On" s'est bien gardé d'y répondre.
* Sylenius. Le concernant, je n'ai pas oublié que cette personne a appelé à mon bannissement (!), et constate une fois encore que sa lecture ne repose que sur des impressions. Je passe donc mon tour, n'ayant rien à dire à cette personne.
* Udufruduhu. On se range clairement dans le délit d'opinion. Cela ne fait que conforter mes observations. Ses derniers ajouts en date appuient encore plus la chose : (celui là, est révélateur, puisqu'il se lance dans une interprétation contraire à ce que je dis), ou celui-ci, où le seul souci est bien la divergence d'opinion, et indiquer qu'il y a partialité, liens à l'appui. Le reste est à l'avenant. Par ailleurs, je souhaiterais vivement que ledit Udufruduhu me foute la paix sur ma PDD, puisqu'il a cette section de témoignage pour témoigner. Je n'ose qualifier ses affirmations péremptoires, et lui conseille vivement de s'appliquer ses propres conseils. Et rebelote, où udufruduhu, venant me donner des leçons de comportement (après avoir osé affirmer des choses dont les diffs qu'il produit montrent qu'elles sont, disons, le fruit d'une interprétation personnelle) s'étonne que je ne souhaite pas qu'il continue sur ma PDD. Il conviendrait que les arbitres lui rappellent à l'occasion, et comme je l'ai déjà indiqué plus haut, qu'il a eu cette page pour s'exprimer. Il ne s'en est pas privé (ça on ne peut reprocher la chose à personne), même s'il n'a jamais réussi à dire autre chose qu'il est contrarié par ma personne et mes avis : délit d'opinion, encore et toujours.
* Perky. Je crois que se plaindre d'un revert d'un ajout non sourcé (puisque c'est de notoriété publique selon elle), surtout dans un domaine médical, n'est pas pertinent et encore moins souhaitable (WP:V). Quant au reste, je préfère m'abstenir de répondre et de mettre en cause la culture de Perky. Ce serait, selon certains points de vue, une attaque personnelle.
Suite :
* GL : pour moi, il est clair qu'il suffit de consulter les diffs de GL et ce qui va autour (les diffs). Je rappelle juste, au passage, que les modifications de GL ont été contestées en raison d'une absence de consensus réelle. Je laisse bien évidemment qui s'intéresse lire l'intégralité. Je me permets aussi de remarquer :
*:Pour ceci, confer la ligne juste au-dessus, et l'intervention de GL, éclairante également (qu'il cite, sans remarquer qu'elle est légèrement problématique).
*:Pour ceci, remarquons que rappeler à GL que son ajout est faux, et n'est pas une première dans le genre, est devenu une agression.
*:Pour « Sur Discussion Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, c'est encore pire. » Là, je crois rêver. GL remet en cause le respect de la R3R. Je souligne que GL effectuant des modifications en toute connaissance de cause, j'aurai dû le bloquer. Ça m'apprendra à arrondir les angles. Le reste est à l'avenant.
*:Quant à l'appréciation de HC que GL met en exergue, je ne peux m'empêcher de penser qu'un harcèlement (si il y avait harcèlement), ça se fait aussi à plusieurs. Cf. pour Meodudlye (et le blocage par GL, au passage).
* Elfix me reproche des abus. Il me semble, jusqu'à preuve du contraire, qu'un administrateur est là pour protéger l'encyclopédie. Je vois, dans l'ordre : suppression d'un article que je pense toujours non admissible, suppression d'un blocage indu (Elfix ira sans doute ou pas reprocher à GL la même chose il y a peu de temps pour lgd) et non justifié et purge de copyvio, comme expliqué dans le commentaire de diff. A ce dernier propos, je suis toujours persuadé que c'est un copyvio (la source est citée), et qu'appliquer un principe de précaution était élémentaire. Ce qui me ramène à « Je veux bien croire que Grimlock ne soit pas le seul à alimenter ces guerres des outils, pourtant je n'ai jamais vu le nom d'un admin autant de fois impliqué dans ce genre de conflits d'outils. » : myopie très sélective, j'ai l'impression.
* Ataraxie (ou Koan) se place sur le terrain de l'opinion, contraire aux intérêts de je ne sais qui (du sien, sûrement). Répondons à ces affirmations :
*:C'est une attaque personnelle ou un constat évident ? Si je traite un utilisateur  de sale troll, ou de con, à son avis, je suis bloqué à quelle vitesse ? Je rappelle qu'Ataraxie a été lui-même bloqué pour cela, alors que d'autres (dont Esprit fugace) non. Sans plus de commentaire.
*:ataraxie prétend donc, par la présente, que les arbitres sont omniscients et peuvent, bizarrement ne jamais se tromper. Surtout sur un sujet n'entrant pas dans le champ de compétences de ses membres. J'ai été clair avec LB sur ma PDD : si je traitais un jour d'histoire romaine, je préfèrerai sa parole à celle de Meodudlye. Ce qui veut dire ce que ça veut dire.
*:ataraxie ne comprend pas vraiment l'ironie. Est-ce que je dois réexpliquer ce qui est évident ? Je m'en dispense, sauf si un arbitre le juge utile.
*:Et donc ?.
*:Ataraxie extrapolerait-il de manière bizarre ? La réponse est oui.
*:Enfin, sur « Grimlock est à mon sens l'archétype du désorganisateur notoire et incorrigible dont l'expertise dans le jeu avec le feu (ajouté à sa croyance que wikipédia serait un espace d’expression libre où exprimer les mêmes vitupérations 25 fois par section serait aussi pertinent qu’améliorer un article » est de notoriété publique une bêtise, puisque Grimlock ne croit pas que Wikipédia soit un succédané de Facebook, mais un projet d'encyclopédie. Il n'ira pas distribuer de points Ghandi, par exemple et appliquera ce qui lui semble être les canons des ouvrages scientifiques pour la construire. Le reste relevant de l'attaque personnelle (et venant d'ataraxie, c'est savoureux, même si c'est très fréquent).
*Hadrien : Hadrien le dit lui-même, l'agressivité est toute relative. Par contre, je ne vois rien, dans les interventions d'Hadrien, portant sur le fond, étonnemment. Dans les deux sections qu'il invoque, et contrairement à Kropotkine_113, j'ai pu montrer qu'un article n'était pas correctement nommé (et favorisait ainsi le TI) et d'autre part, sur une notion d'électron interne (!), qui est une erreur (je passerai sur le fait de voir que l'on préfère Google Books bridé à l'édition papier puisse me faire traiter de menteur : dois-je me sentir agressé ? je pense que oui). Si Hadrien considère qu'avaliser une erreur est préférable pour la tranquillité de l'encyclopédie, je ne peux partager son avis, puisque justement, je ne me placerai pas sur ce terrain, lui préférant la qualité de l'ouvrage.
Quant à la dernière affirmation d'Hamelin (cf. ci-dessus), qui ose affirmer sans sourciller que semi-protéger un article sur requête, semi-protection non contestée de surcroît par des tiers comme Touriste ou lgd (l'un voulant un libre accès, l'autre une protection totale) pour des problèmes posés par un utilisateur non-inscrit, est une faute, elle qualifie d'elle même la démarche de Hamelin, et ses prétentions à représenter la communauté.
:Grimlock, je te propose de transférer la présente section dans la page d'arbitrage, afin d'éviter que les intéressés soient tentés de poursuivre ainsi le débat. Turb (d) 3 mars 2011 à 12:24 (CET)
replies: text: Non, je ne le souhaite pas. Hamelin a pu répondre sur cette page, il est normal que je puisse faire de même. De plus, les intéressés sont libres de mettre des ajouts, que les miens soient ici ou là-bas, et on ne pourra leur en faire un reproche. J'en profite pour te faire remarquer que tes mises en boîte et suppressions ne s'appliquent qu'à, me semble-t-il, mon détriment. Grimlock 3 mars 2011 à 14:02 (CET)
thread_title:  Section de réponses de Grimlock