Discussion:Empire mongol

message: Ce chapitre a un gros problème. 
=== La vassalité du Tibet à la dynastie Yuan est bien claire ===
La vassalité du Tibet à la dynastie Yuan ( mongole) est bien claire, même n’est pas lourde. Les propagandistes de l’indépendance du Tibet (ou de diviser la Chine), chicanent cette souveraineté de la dynastie Yuan. Mais, ce n’est pas une vision des historiens sérieux. 
Je viens de consulter l'Encyclopaedia Universalis, le Grand Larousse encyclopédique, l’encyclopédie Robert ( l’édition 2008), et En plus, 《西藏简明通史·松石宝串 l’histoire brève du Tibet》d’un historien tibétain- Chabai Tsedenpincuo. « le Lama et l’Empereur ». 
: L'Encyclopaedia Universalis : « La suzeraineté des Mongols de Chine (dynastie Yuan) fut d’abord effective, mais ne passa pas lourdement. »  
:
: « le Lama et l’Empereur » : 
: 2.3 Naissance de la relation Patron - Lama
: Lorsque Sakya Pandita se rend auprès de Godan en 1244, il emmène avec lui un jeune moine, Phagpa Lodro Gyaltsen, plus connu sous le nom de Phagpa. Ce jeune moine reste auprès de Sakya Pandita toute sa vie, et côtoie donc la cour de l’empereur mongol. Kubilaï, membre de la famille impériale de Godan, l’invite en 1253, à sa propre cour, près du Kokonor. En tant que maître du Kokonor et du Tibet, il lui donne l’année suivante l’autorité suprême sur le Tibet. En 1260, Kubilaï prend le pouvoir dans l’empire mongol. Il crée un nouveau système administratif au Tibet, basé sur une hiérarchie assez stricte, dont le but est de redonner au pays un pouvoir centralisé supplantant la multiplicité des principautés religieuses.
:
: Dans《西藏简明通史·松石宝串 l’histoire brève du Tibet》d’un historien tibétain- Chabai Tsedenpincuo. :
:Le chapitre de : Le Tibet fut unifié à nouveau sous l’influence des descendants de Gengis Khan. 
:Au 12ème siècle, la puissance mongole présente en Asie, les monastères d’Amdo et Kham d’abord puis les monastères d’Ü-Tsang ont choisi de se soumettre les Khans mongols. Les princes et Khans sont les Zhizhao des grands lamas. Chabai Tsedenpincuo a utilisé un terme «zhizhao知照 », avec l’explication  «Zhizhao知照»- les souverains.  Le Tibet ne s’est jamais soumis d’un gouvernement hors de la Chine.
:
: l'Emcyclopédie Microsoft encarta (l'édition 2004 Française)
: 5,1:  La souveraineté mongole et le lamaïsme 
: ... En 1247, le grand lama Sakyapa gagne la sympathie de l’empereur mongol Godan qui le désigne comme vice-roi chargé des affaires séculières du Tibet. Sous les auspices de Kubilaï Khan, converti au bouddhisme par les Sakyapa, l’administration de la région est réorganisée.
:
: Selon le "gouvernement" tibétain en exil, les khans mongols sont les protecteurs des lamas. Le terme politique de "protecteur" est le patron ou souverain. C.F. Le Robert.
: L’autre coté, les propagandistes de l’indépendance du Tibet ou de diviser la Chine, chicanent la souveraineté de la dynastie Yuan. Mais, ce n’est pas une vision des historiens sérieux. Leurs arguments restent drôles. C’est vrai, plusieurs grands lamas ont un titre de maître d’empereur «国师», mais, ils sont quand même les sujets du souverain mongol. Les Mandchous sont éduqués par la culture chinoise, alors plusieurs Han sont devenus le maître des empereurs mandchous, par exemple : 翁同龢et le maître de l’empereur Tongzhi, est-ce que l’on peut dire : les han sont les maîtres d’empereur mandchou, les han ne sont pas dominés par l’empereur mandchou ? 
: le plus grand lama tibétain d’époque - Phags-pa, qui enseigne le lamaïsme à l’Empereur Khubilaï Khan, pour retourner au Tibet, il est obligé de demander l’autorisation à l’empereur. Comme Khubilaï Khan ne lui donne pas cette autorisation pendant des années, alors il reste servir l’empereur à Pékin, jusqu’à obtenir l’autorisation. 
:
=== La dynastie Yuan est-elle chinoise est discutée ===
: La dynastie Yuan fondé par les Mongols est-elle chinoise est très discutée.
: La vision du gouvernement chinois est bien claire, la dynastie Yuan est une dynastie chinoise. Le « gouvernement » tibétain en exil le conteste. 
:
: D’abord, est-ce que les étrangers ont une habitude de prendre la Chine comme une victime d’invasion mongole ? En revanche, les étrangers prennent les invasions mongoles comme les invasions chinoise. Au Japon, les Japonais sont souvent mal informés de ce qu’ils ont fait en Chine pendant la deuxième guerre mondiale, mais chacun peux répondre, le Japon était envahi par la Chine. En fait, le Japon était attaqué par les Mongols sous la dynastie Yuan, en 1274 et 1281. Les russes que j’ai rencontrés m’ont répondu la même chose. La Russie était envahie par la Chine. Les mongols qui ont envahi la Russie n’ont aucune relation avec la Chine.  Sans les invasions mongoles, on peut prendre la Chine comme un pays agressif ? 
:
: Sérieusement, je donne les arguments de deux visions différentes.
: Pour la dynastie Yuan est chinoise :
: 1, La dynastie Yuan est fondée sur la bureaucratie chinoise.
: « le Lama et l’Empereur » : En 1271, il ( Kubilay Khan ) décide de fonder une dynastie à la Chinoise : la dynastie des Yuan. Les Mongols s’adaptent progressivement aux institutions chinoises.
: « L’Encyclopaedia Universalis » : Kubilay ( Khubilaï ), le Khan qu’a connu Marco Polo ayant achevé la conquête de la Chine ( 1279 ), se laisse gagner à sa civilisation.
: 2, La souveraineté de Kubilay Khan n’est respectée qu’en Chine ( les provinces Han, la Mandchourie, le Tibet), pas chez les autres Khanats mongols, comme en Russie, en Asie centrale.  
: « L’Encyclopaedia Universalis » : Kubilay ( Khubilaï ) ( 1260-1294) , proclamé grand Khan par son armée, doit lutter sa vie durant contre le petit-fils d’Ogoday (Ögödaï). Ses cousins des autres branches en profitent pour constituer des Khanats indépendants.  
: Comme une dynastie chinoise normale, la Dynastie Yuan a rédigé les documents historiques des dynasties précédentes, comme « les documents historiques de la dynastie Song 宋史» (ou « histoire Song »),   « les documents historiques de la dynastie Liao 辽史 » (ou « histoire Liao » ),   « les documents historiques de la dynastie Jin (Kin) 金史» (ou « histoire Jin »). En revanche, la dynastie suivante – la dynastie Ming a également rédigé « les documents historiques de la dynastie Yuan元史 », les empereurs mongols sont reconnus par le fondateur de la dynastie Ming comme les empereurs chinois. 
: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vingt-Quatre_Histoires
:
: Pour la dynastie Yuan n’est pas chinoise :
: 1, la dynastie Yuan n’est pas fondée par le peuple principal de la Chine. 
: Ce n’est pas un argument fiable. Comme l’empire Napoléon est fondé par les Corses, la dynastie Tudor fondée par les Gallois,  la famille Habsbourg d’origine de la Suisse ? est souverain de l’Espagne et l’Autriche ( Saint Empire Romain Germanique).
: 2, Les mongols sont pas intégrés dans la communauté chinoise.
: C’est un peu discuté. Après la chute de la dynastie Yuan, de nombreux mongols cachaient leur identité, reste dans le territoire de la dynastie Ming.
: http://news.xinhuanet.com/society/2007-02/06/content_5702954.htm
: Par exemple, parmi les Chinois qui portent le nom 颜Yan, une bonne partie est les descendants d’une famille mongole de 伯颜. Un groupe Mongol vive toujours dans la province Yunnan de la Chine du sud. En plus, les mongols intérieurs sont actuellement bien sinisés. Sans doute, la Mongolie extérieure a pris l’indépendance sous l’intention de la Russie.
: 3, la conquête mongole en Chine est très sanglante.
: Le massacre commis par les mongols en Chine, en 13 siècle est le plus grand massacre du monde. Plusieurs régions chinoises étaient complètement dépeuplées, comme la province Sichuan, la région voisine du Tibet, sous l'alliance mongol-tibétaine, avait perdu 95% de population.
: 4, le peuple principal chinois- les Hans était très mal traités par les Mongols.
: C’est une vérité.  « Le Lama et l’Empereur » : 
: 1.3 Le joug mongol en Chine
: Pour les Chinois, la domination mongole est une période difficile. Les lois instaurées sont clairement discriminatoires à leur égard, surtout en ce qui concerne la justice. Pour un même délit, les peines infligées sont considérablement différentes selon que le condamné est mongol ou chinois (Hans ). ……  la domination mongole en Chine est pénible à supporter pour les Chinois ( Hans ).
--Yetti (d) 9 janvier 2008 à 00:42 (CET)
thread_title:  Dynastie Yuan et le Tibet, la Chine 

message: : La dynastie Yuan fondé par les Mongols est-elle chinoise est très discutée.
: La vision du gouvernement chinois est bien claire, la dynastie Yuan est une dynastie chinoise. Le « gouvernement » tibétain en exil le conteste. 
:
: D’abord, est-ce que les étrangers ont une habitude de prendre la Chine comme une victime d’invasion mongole ? En revanche, les étrangers prennent les invasions mongoles comme les invasions chinoise. Au Japon, les Japonais sont souvent mal informés de ce qu’ils ont fait en Chine pendant la deuxième guerre mondiale, mais chacun peux répondre, le Japon était envahi par la Chine. En fait, le Japon était attaqué par les Mongols sous la dynastie Yuan, en 1274 et 1281. Les russes que j’ai rencontrés m’ont répondu la même chose. La Russie était envahie par la Chine. Les mongols qui ont envahi la Russie n’ont aucune relation avec la Chine.  Sans les invasions mongoles, on peut prendre la Chine comme un pays agressif ? 
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: Sérieusement, je donne les arguments de deux visions différentes.
: Pour la dynastie Yuan est chinoise :
: 1, La dynastie Yuan est fondée sur la bureaucratie chinoise.
: « le Lama et l’Empereur » : En 1271, il ( Kubilay Khan ) décide de fonder une dynastie à la Chinoise : la dynastie des Yuan. Les Mongols s’adaptent progressivement aux institutions chinoises.
: « L’Encyclopaedia Universalis » : Kubilay ( Khubilaï ), le Khan qu’a connu Marco Polo ayant achevé la conquête de la Chine ( 1279 ), se laisse gagner à sa civilisation.
: 2, La souveraineté de Kubilay Khan n’est respectée qu’en Chine ( les provinces Han, la Mandchourie, le Tibet), pas chez les autres Khanats mongols, comme en Russie, en Asie centrale.  
: « L’Encyclopaedia Universalis » : Kubilay ( Khubilaï ) ( 1260-1294) , proclamé grand Khan par son armée, doit lutter sa vie durant contre le petit-fils d’Ogoday (Ögödaï). Ses cousins des autres branches en profitent pour constituer des Khanats indépendants.  
: Comme une dynastie chinoise normale, la Dynastie Yuan a rédigé les documents historiques des dynasties précédentes, comme « les documents historiques de la dynastie Song 宋史» (ou « histoire Song »),   « les documents historiques de la dynastie Liao 辽史 » (ou « histoire Liao » ),   « les documents historiques de la dynastie Jin (Kin) 金史» (ou « histoire Jin »). En revanche, la dynastie suivante – la dynastie Ming a également rédigé « les documents historiques de la dynastie Yuan元史 », les empereurs mongols sont reconnus par le fondateur de la dynastie Ming comme les empereurs chinois. 
: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vingt-Quatre_Histoires
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: Pour la dynastie Yuan n’est pas chinoise :
: 1, la dynastie Yuan n’est pas fondée par le peuple principal de la Chine. 
: Ce n’est pas un argument fiable. Comme l’empire Napoléon est fondé par les Corses, la dynastie Tudor fondée par les Gallois,  la famille Habsbourg d’origine de la Suisse ? est souverain de l’Espagne et l’Autriche ( Saint Empire Romain Germanique).
: 2, Les mongols sont pas intégrés dans la communauté chinoise.
: C’est un peu discuté. Après la chute de la dynastie Yuan, de nombreux mongols cachaient leur identité, reste dans le territoire de la dynastie Ming.
: http://news.xinhuanet.com/society/2007-02/06/content_5702954.htm
: Par exemple, parmi les Chinois qui portent le nom 颜Yan, une bonne partie est les descendants d’une famille mongole de 伯颜. Un groupe Mongol vive toujours dans la province Yunnan de la Chine du sud. En plus, les mongols intérieurs sont actuellement bien sinisés. Sans doute, la Mongolie extérieure a pris l’indépendance sous l’intention de la Russie.
: 3, la conquête mongole en Chine est très sanglante.
: Le massacre commis par les mongols en Chine, en 13 siècle est le plus grand massacre du monde. Plusieurs régions chinoises étaient complètement dépeuplées, comme la province Sichuan, la région voisine du Tibet, sous l'alliance mongol-tibétaine, avait perdu 95% de population.
: 4, le peuple principal chinois- les Hans était très mal traités par les Mongols.
: C’est une vérité.  « Le Lama et l’Empereur » : 
: 1.3 Le joug mongol en Chine
: Pour les Chinois, la domination mongole est une période difficile. Les lois instaurées sont clairement discriminatoires à leur égard, surtout en ce qui concerne la justice. Pour un même délit, les peines infligées sont considérablement différentes selon que le condamné est mongol ou chinois (Hans ). ……  la domination mongole en Chine est pénible à supporter pour les Chinois ( Hans ).
--Yetti (d) 9 janvier 2008 à 00:42 (CET)
thread_title:  La dynastie Yuan est-elle chinoise est discutée 

message: Les souverains de steppe ont un titre de Khan ( prince ou roi ), ou Grand Khan ( équivalant Empereur ). Y compris, les mongols, les turques, ainsi les Huns ( Xiongnu, en Chinois), les Khitan (契丹), les Xianbei ( Sienpei鲜卑 ), etc.
Mais, peu de souverains mongols ont un titre d’Empereur. Le titre d’« empereur » est un signe de sinisation ou un signe de bureaucratie chinoise, chez les mongols. 
Le Khalife Khan a fondé la dynastie Yuan à la Chinoise, alors il a pris un titre d’Empereur. En plus, il a offert un titre d’empereur – Yuan Taizu (元太祖) à son grand-père – Gengis Khan. Mais, Gengis Khan n’a jamais utilisé ce titre, dans sa vie. Alors, les Grands Khans ou Empereurs de la dynastie Yuan ont un titre d’Empereur, même Togoontomor qui est chassé par la dynastie Ming. Après la mort de Togoontomor, l’empereur Ming Hongwu, le fondateur de la dynastie Ming, selon la tradition chinoise, lui a offert un titre d’empereur, comme « Shundi 顺帝» ( officielle l’a pris comme un empereur chinois ), mais les mongols n’acceptent pas, les mongols, aussi à la façon chinoise, lui a pris un titre d’empereur, comme « Huidi惠帝».  
Après le renversement de la dynastie Yuan, les mongols reculent en Mongolie extérieure, mais gardent la bureaucratie chinoise, continuait l’histoire de la dynastie Yuan ( on l’appelle la dynastie Yuan du Nord), tentaient toujours de récupérer le pouvoir en Chine, pour avoir les conforts de la vie. Donc, les successeurs de Togoontomor ont ainsi le titre d’empereur, jusqu’à le dernier successeur de Togoontomor tué par les Tatars e 1402. Les souverains mongols ne possèdent plus le titre d’Empereur. 
A ce moment là, si vous, les occidentaux allez féliciter leur indépendance (de la Chine) avec votre devise de « les mongols soient heureux en Mongolie, les chinois soient heureux en Chine», mon avis, vous soyez pas bien accueillis, en plus plutôt soyez égorgés. 
L’édition anglaise a l’explication.     
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Yuan#Northern_Yu.C3.A1n
--Yetti (d) 9 janvier 2008 à 00:42 (CET)
thread_title:  le titre de souverains mongols : le Khan ou l’Empereur 

message: L’édition anglaise de Wiki cite l’Encyclopaedia Britannica : En 1634, après la mort du dernier grand Khan mongol, un descendant de Gengis Khan, - Ligdan Khan, son fils Ejei Khan s’est rendu aux Mandchous et a offert le sceau de la dynastie Yuan a Huang Taiji. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Yuan#Northern_Yu.C3.A1n
A ce moment, je n’ai pas encore trouvé les ressources francophones ou anglophones confirment : Huang Taiji possède le titre de Grand Khan mongol. Peut être , vous pouvez trouver.
 
Manifestement, le but des mandchous est la Chine entière. C’est à dire, votre devise occidentale de «  les Mandchous soient heureux en Mandchourie, les Chinois soient heureux en Chine» est rejetée par Mandchous aussi. Les Mandchous ont fondé la dynastie Qing de la façon chinoise aussi. Huang Taiji possède le titre d’empereur aussi.
--Yetti (d) 9 janvier 2008 à 00:42 (CET)
thread_title:  HuangTaiji :  le Grand Khan Mongol et l’Empereur 

message: c'est aussi l'origine de séparation de la mongolie extérieure et intérieure.
:Les Mongols se divisent depuis Khubilay Khan prend le titre de Grand Khan. Sa candidature est contestée par les nobles mongols. 
: « L’Encyclopaedia Universalis » : Kubilay ( Khubilaï ) ( 1260-1294) , proclamé grand Khan par son armée, doit lutter sa vie durant contre le petit-fils d’Ogoday (Ögödaï). Ses cousins des autres branches en profitent pour constituer des Khanats indépendants.  
:Après la chute de la dynastie Yuan, cette situation se grave. En face, la puissance mandchoue, les mongols de steppes ( sauf les mongols qui restent en Chine, ou sont sinisés.),  se divisent en plusieurs groupes. 
:1, Les Mongols orientaux, correspond la Mongolie intérieure, s’allient avec les Mandchous. L’alliance de Mandchous et Mongols orientaux est une basse d’armée de la dynastie Qing. Dans le but d’une solidarité avec leurs alliés - les mongols, les mandchous se sont convertis de Lamaïste. En plus, cette alliance s’agit le mariage aussi. Après la mort de l’empereur Huang Taiji en 1643, les Mandchous sont dirigés par une dame mongole – 孝莊皇太后(Xiaozhuang) la veuve de Huang Taiji et la mère de jeune empereur Shunzhi. C’est le moment, les mandchous ont pris la Chine ( en 1644 ).  ( http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9D%E5%BA%84 ) 
:2, Les Mongols du nord (  Khalkha ), correspond la Mongolie extérieure, poussés par les Dzoungars, finalement s’approchent à la Dynastie Qing. Mais, cette relation n’est pas stable ou fiable.
:3, les Mongols occidentaux, les Dzoungars  refusent de se soumettre à la dynastie Qing, en plus tentent le pouvoir en Chine, menacent la dynastie Qing. 
:4, Les Khoshot (Qoshot, Qochot),  qui était le souverain du Tibet. Premier temps, ils ont choisi de se soumettre à la dynastie Qing, comme Gushi Khan.  Le successeur de Gushi Khan – Lazang Khan est tué par les Dzoungars. L’empereur Qing a intervenu le Tibet, mais, a refusé passer le pouvoir de la région Qinghai ( Amdo), à un autre chef de Khoshot – Labjang Danjin, le dernier se révolte contre la dynastie Qing, puis se rend chez les Dzoungars.
--Yetti (d) 9 janvier 2008 à 00:42 (CET)
thread_title:   la relation des Mandchous avec les différents Mongols 

message: 1728 Le traité sino-russe de Khyakhta redéfinit les frontières traditionnelles de la Mongolie.
A cause de manque l’expérience, l’empire Qing a perdu le lac Baïkal et une bonne partie de Mongolie.  --Yetti (d) 9 janvier 2008 à 00:42 (CET)
thread_title:  le traité sino-russe en 1728 

message: Je pense que non, voir Discussion modèle:Empire mongol/Admissibilité#Discussions. --l'Escogriffe (✉) 23 mars 2022 à 17:10 (CET)
thread_title:  Faut-il afficher un drapeau ? 

message: J'ai trouvé un article intitulé "The Mongol Empire's Northern Border: Re-evaluating the Surface Area of the Mongol Empire" publié le 18 novembre 2018 par Stephen Pow, de l'Université d'État de Saint-Pétersbourg. Vous pouvez retrouver le pdf de l'article ici sur ce lien, il est en accès libre : 
https://www.researchgate.net/publication/329028644_The_Mongol_Empire's_Northern_Border_Re-evaluating_the_Surface_Area_of_the_Mongol_Empire
Il y a plusieurs articles sur le fichier pdf, mais c'est du premier dont je parle.
L'article que la croyance selon laquelle l'Empire britannique était le plus grand empire de l'histoire avec 33 700 000 kilomètres carrés en 1939, et l'empire mongol seulement le deuxième avec 32 500 000 kilomètres carrés en 1279, est fausse. Il qu’en réalité l’Empire mongol était bien plus grand que cela. Ce chiffre est en fait basé sur une frontière nord arbitraire qui n'inclut pas le nord de la Sibérie. Pourtant, (tout ce que je dis ici est tiré de l'article), il existe par exemple plusieurs sources de Jean de Plan Carpin et Guillaume de Rubrouck, qui ont tous deux voyagé séparément dans l'Empire mongol vers les années 1245 et 1250, affirmant que les populations du nord de la Sibérie, comme les Nenets, étaient des sujets des Mongols. Marco Polo parle dans son livre des expéditions mongoles dans les "terres des ténèbres", comme il appelle la Sibérie du Nord (car il n'y a pas de soleil pendant de longues périodes). Il existe également un traité géographique islandais du milieu du XIIIe siècle décrivant un « royaume tatar au nord des terres russes ». Je n'ai pas tout mis ici, je vous laisse lire l'article si vous voulez plus d'informations. L'article conclut que la taille réelle de l'Empire mongol serait d'environ 36 500 000 kilomètres carrés, ce qui le rendrait plus grand que l'Empire britannique avec une différence d'environ 3 millions de kilomètres carrés. J'ai déjà changé le texte d'introduction mais il faudrait que quelqu'un modifie la carte de l'article, car je ne sais pas comment le faire.
Merci de m'avoir lu. 
Antochkat Antochkat (discuter) 1 janvier 2024 à 16:49 (CET)
replies: text: Il faudrait mettre une carte sur Wikipedia. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 9 mars 2024 à 13:44 (CET)
replies: text: Non mais c'est bon finalement, depuis ce message je me suis rendu compte que mettre ça sur cet article ne suivait pas les règles de Wikipédia qui imposent de mettre seulement des informations qui font consensus et sont majoritaires (on m'avait dit ça sur la page anglaise de l'empire mongol, où j'avais posté le même message). J'ai réalisé du coup la page Historiographie alternative de l'empire Mongol où ces travaux sont présentés Antochkat (discuter) 10 mars 2024 à 09:55 (CET)
thread_title:  Changer la carte de l'Empire Mongol