Discussion:Joachim Peiper

message: cette section est pauvre en informations et surtout non sourcée. La règle Wiki précise que toute apport non sourcé est libre de modification. Par ailleurs, la bibliographie est squelettique : un ouvrage lui-même dénué de sources. Il y a donc beaucoup de travail à faire. Quant à l'insuffisance de neutralité, j'attend des précisions.--Bernu (d) 21 décembre 2007 à 19:01 (CET)
replies: text: Je vous accorde que l'ouvrage manque de sources alors que les ouvrages dans lesquels on parle de lui ne manquent pas.  Cela dit, la seule source ajoutée maintenant (Gerd Cuppens, sans que soit du reste cité le nom de l'ouvrage, ce qui me paraît un minimum) est ne me paraît pas de bon augure.  L'ouvrage qu'il a rédigé sur le massacre de Malmedy est connu pour faire la part belle aux thèses allemandes.  D'où mon inquiétude quand à la neutralité de l'article, surtout au vu des modifications apportées jusqu'à présent qui me semblent faire à nouveau de Peiper un soldat d'exception (quelle est la part de propagande nazie - et surout SS qu'il convenait de glorifier, l'homme étant manifestement un protégé du Reichsführer SS H. Himmler lui-même - dans les "exploits militaires" qui lui sont attribués?).  En passant sous silence les aspects les moins reluisants du personnage.  C'est du reste parce que l'article présentait ce genre de déviance qu'il a longtemps été affublé d'un bandeau de non-neutralité.  Cela étant, tout contributeur étant réputé être de bonne foi, je vous laisse faire vos modifications.  Je jugerai sur pièce le moment venu.  --Lebob (d) 21 décembre 2007 à 19:47 (CET)
replies: text: Je prends bonne note de votre position. La neutralité dans le cas de figure où, par exemple, une thèse (allemande) s'oppose de manière irréductible à une autre (américaine), la neutralité me parait consister à exposer objectivement les thèses en question, sans prendre parti, ni pour l'une ni pour l'autre. Mais, ils se peut que vous ne soyez pas d'accord là dessus.--Bernu (d) 21 décembre 2007 à 20:25 (CET)
replies: text: Je n'ai aucun problème concernant cette approche de la neutralité.  Encore qu'en l'occurrence les thèses en question opposent souvent ceux qui présentent les fait à ceux qui ne prétendent voir en Peiper qu'un courageux soldats (et ils sont loin d'être nécessairement allemands) ou à nier toute implication de sa part dans des crimes de guerre quand ce n'est pas nier carrément la matérialité desdits crimes (négationnistes). --Lebob (d) 23 décembre 2007 à 21:56 (CET)
thread_title: Carrière militaire

message: Tout particulièrement pour ce qui est de la NPdV, cet article -traitant s'un sujet fortement polémique- ne pouvait rester en l'état pour accéder à un meilleur statut. En effet, il se donnait implicitement comme fondé sur la seule référence bibliographique présentée, l'ouvrage de Roger Martin. Il se trouve que ce livre présente exactement le même défaut que l'article : contenu (y compris les citations) non sourcé, bibliographie squelettique. Cette dernière est essentiellement constituée de l'ouvrage de georges Arnaud et Roger Kahane ("Plus qu'un fait divers : l'affaire Peiper") dont les noms sont cités 34 fois dans le texte (Krätschmer, lui, bien qu'en référence bibliographique, n'est pas cité du tout, comme s'il n'avait en fait pas été utilisé). Georges Arnaud est un journaliste et militant anti-fasciste, dont Roger Martin a écrit une biographie. Roger Martin se définit lui-même comme  (cf. son blog : http://pagesperso-orange.fr/roger.martin.ecrivain/). Roger Martin a aussi largement utilisé Pierre Durant (cité 10 fois), le journaliste de l'Humanité qui a signé l'article dénonçant la présence de Peiper à Traves.</br>
Le problème est donc que l'article sur Joachim Peiper repose uniquement sur des auteurs qui traitaient en 1976 Peiper en ennemi. C'est comme si on avait présenté Harlem désir d'après les données fournies par Le Pen. Cette non-neutralité n'est pas toujours restée invisible. Par exemple, Roger Martin définit Peiper comme un  alors qu'il n'a jamais été membre du parti en question; et l'article résume le personnage dans un raccourci en redondance : .</br>
Surtout, l'incomplétude et la confusion entre fait (matérialité constatable) et interprétation (reconstruction plus ou moins hypothétique) étaient les manifestations les plus graves de cette non-neutralité (par exemple: massacre et crime). Bien entendu, l'article tel qu'il se présente attend les ajouts pertinents ou les rectifications nécessaires.--Bernu (d) 27 décembre 2007 à 16:48 (CET)
replies: text: Nécessaires et indipensables ajouterai-je.  En attendant de trouver le temps de rectifier ce document qui fait la part belle à la légende du "preux chevalier teutonique" (qui arborait tout de même l'uniforme à runes SS, faut-il le rappeler?) injustement accusé de crimes de guerre, je m'en vais de ce aps aposer un bandeaud e non neutralité sur cet article. --Lebob (d) 29 décembre 2007 à 11:30 (CET)

text: On se calme.  Ca fait trois ans que  n'a plus écrit une ligne sur wikipedia et depuis lors l'article a fortement évolué.  Y compris avec les toutes dernières modifications qui nous font vivre par le menu les derniers jours de Peiper et dont l'intérêt encyclopédique me paraît discutable.  Mais j'y reviendrai plus tard.  --Lebob (d) 19 août 2011 à 00:18 (CEST)
thread_title: Article et NPdV

message: Pas d'ouvrage en français de Cuppens disponible à la bibliothèque de l'Université libre de Bruxelles, à celle du CEGES ni à celle du Mémorial de Caen ou j'irai faire des recherhes fin du mois. Quelques éléments de réponse toutefois, qui m'incitent à la plus grande prudence vis-à-vis des ouvrages de cet auteur.</br>
* Il serait proche de l'extrême-droite flamande et particulièrement du Vlaams Belang
* Les éditions Heimdal ont publiés de nombreux ouvrages révisionnistes ou glorifiant la SS
* Le point d'interrogation dans le titre de son livre sur le massacre de Malmédy est révélateur de l'approche douteuse
* D'après les résumés trouvés sur internet Cuppens présente le massacre de Baugnez (AdQ) comme le résultat d'un malheureux concours de circonstantes et la conséquence de la trop grande nervosité d'un soldat allemand.</br>
Méfiance, méfiance... Cordialement. Couthon (d) 11 mai 2008 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Cuppens 

message: J'ai commencé à revoir en profondeur cet article.  J'espère en avoir terminé d'ici une petite quinzaine de jours.  D'ici là, tous les commentaires sont les bienvenus.  --Lebob (d) 11 août 2008 à 12:42 (CEST)
replies: text: Bonne nouvelle. Si je peux t'être utile, fais-moi signe. Couthon (d) 11 août 2008 à 13:02 (CEST)
replies: text: Merci.  Je n'y manquerai pas le cas échéant.  En attendant, si tu peux jeter de temps en temps un oeil à mas modifications, ça ne sera pas de refus.  Je crains un peu d'aller trop loin dans les détails et de tirer l'article en longueur.  --Lebob (d) 11 août 2008 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Réécriture 

message: Dans les articles de wiki  et , il est mentionné que le père de Peiper a  combattu en Afrique et en Turquie pendant la première guerre mondiale. Dans l'article en français, il est fait référence à une expédition en Afrique en 1904. Quelle est la bonne version? Cordialement. Couthon (d) 18 août 2008 à 11:22 (CEST)
replies: text: En fait, il a fait partie d'un corps expédionnaire en Tanzanie (si mes souvenirs son bons) en 1904.  A son retour, il a été mis à la retraite pour invalidité, mais a repris du service en 1915 et a servi en Turquie.  Je vais essayer de retravailler un peu cette partie ce soir histoire de la rendre plus claire.  Cela dit, je ne sais pas qui a la "bonne" version.  Les informations dont je dispose sont basées sur Westemeier, qui semble avoir bien étudié la question.  --Lebob (d) 18 août 2008 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Question de détail 

message: :Proposition d'un retrait du bandeau le 27 mars. Article neutralisé et stabilisé. Couthon (d) 20 mars 2009 à 18:21 (CET)
replies: text: D'accord avec la proposition  --Lebob (d) 20 mars 2009 à 18:27 (CET)
replies: text: D'accord --D.N. (d) 7 mai 2009 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Controverse de neutralité : fin? 

message: La proposition est lancée. Couthon (d) 22 avril 2009 à 18:38 (CEST)
replies: text: Bon boulot collectif. Et c'était pourtant mal parti. ! --D.N. (d) 7 mai 2009 à 19:10 (CEST)
thread_title:  BA?