Discussion:Accident ferroviaire de Brétigny-sur-Orge

message: Une guerre d'édition est intervenue concernant l'introduction de cette palette entre 4 personnes. Avant que cela ne dégénère, j'ai posé le bandeau R3R. Que les protagonistes s'expliquent pourrait faire avancer le schmilblick  ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 juillet 2013 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Je me suis permis plutot dans la journée de mettre, dans l'infobox,  un lien vers la page d'accueil du site sncf.com puisqu'elle était dédiée à l'accident de Brétigny. Mais maintenant cette page d'accueil affiche une grosse image avec des vaches un rail qui ne mène sur rien avec une légende "Erreur d'aiguillage - erreur 404". Un petit malin ferait de l'humour déplacé ? J'ai essayé avec IE, Chrome, Firefox, pareil. copie écran  @pele.org [protestations] 14 juillet 2013 à 22:30 (CEST)
replies: text: C'est la page 404 normale du site de la SNCF. Elle a évidemment été conçue avant l'accident et on ne peut pas reprocher au gestionnaire du site Web d'avoir voulu faire de l'humour. Ce qui est bizarre, c'est que vous ayez eu cette page en tapant l'adresse de la page d'accueil. J'ai accès à la page normale (avec des infos sur l'accident). Seudo (d) 14 juillet 2013 à 22:37 (CEST)
replies: text: Ils ont dû corriger l'erreur, cela fonctionne maintenant correctement @pele.org [protestations] 14 juillet 2013 à 23:08 (CEST)
replies: text: Et ils ont aussi modifié leur page 404, qui n'affiche plus la vache et les mots « Erreur d'aiguillage ». Le webmestre a dû être averti par quelqu'un (ou peut-être lit-il les pages de discussion sur Wikipédia)... Seudo (d) 26 juillet 2013 à 12:42 (CEST)
thread_title:  Humour déplacé de la SNCF en page d'accueil de son site web 

message: Bonjour, j'ai ajouté une section « Réactions internationales » sur le modèle de ce qui est fait sur la Wikipédia anglophone. Trois minutes plus tard, Kootshisme a reverté avec l'argument mais en quoi cela a-t-il une relation avec l'accident lui même ? WP n'est pas une revue de presse. Pour ma part, ça a sa place dans l'article mais plutôt que de rétablir, je préfère avoir votre avis. Pamputt ✉ 15 juillet 2013 à 23:10 (CEST)
replies: text: Bonjour, l'article a pour but de décrire (si tant est que cela soit possible à notre niveau) et d'expliquer (si cela est possible actuellement et lorsque les enquêtes auront rendu leurs conclusions) l'accident en lui-même, pas de faire des commentaires ni de faire part des commentaires extérieurs n'ayant aucun lien avec le sujet traité dans cet article.  --Kootshisme (d) 16 juillet 2013 à 00:11 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Les journaux passent leur temps à rapporter les commentaires faits par telle ou telle personne sur les faits au lieu de décrire les faits eux-mêmes ; ce n'est pas le rôle de Wikipédia, surtout concernant un fait sur lequel les réactions extérieures n'apportent aucune information. D'ailleurs, les réactions internationales ont aussi été retirées de la version anglophone. Seudo (d) 16 juillet 2013 à 10:36 (CEST)
replies: text: Très honnêtement, les condoléances internationales sont sympathiques, même si l'exercice est très diplomatique, mais les lister n'apporte absolument rien au sujet. Il semble avoir été préféré un sujet clairement centré sur l'aspect technique de l'accident pour éviter toute polémique (telle que celle sur les vols opérés par des « jeunes »), restons en donc à ça, ça simplifiera les choses question neutralité. Clicsouris  [blabla] 16 juillet 2013 à 00:28 (CEST)
replies: text: Effectivement une phrase grand maximum serait amplement suffisante, et encore, c'est de l'ordre du "détail" si je puis dire par rapport au reste des informations "concrètes". SenseiAC (d) 16 juillet 2013 à 11:48 (CEST)
thread_title:  Réactions internationales 

message: * Brétigny: les sauveteurs n'ont vu ni pillage, ni caillassage 13/07/2013 Libération.
* Brétigny: la nauséabonde récupération de la droite fait pschitt  16/07/2013 L'Humanité.
* Brétigny-sur-Orge: les accusations de pillage démenties en masse 13/07/2013 L'Express
Résumé de la propagation de la rumeur :
* Rumeurs et propagande à Brétigny-sur-Orge: les droites extrêmes surfent sur la mort et la douleur... Debunkers 13/07/2013
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Ces mêmes sources confirment le problème :
*La "preuve" du contraire est toujours fondée sur la croix rouge : «  l'accusation a été battue en brêche par bon nombre de témoins sur place. À commencer par les secouristes de la Croix-Rouge. "Nos équipiers n'ont rencontré aucun problème avec des badauds. Il n'y a pas eu d'agressions, nous avons travaillé de façon tout à fait normale", a notamment affirmé le directeur de la communication de la Croix-Rouge, Jean-François Riffaud. » ... qui est arrivée une heure après. Leur témoignage est hors sujet. "Quelques 90 «équipiers» de la Croix-Rouge, ont été mobilisés «à partir de 18h30», selon Jean-François Riffaud, soit 1 heure 15 après l’accident." = témoignage hors sujet, ils sont arrivés après les faits évoqués. Apparemment, idem pour le SAMU.
* Source sur Europe 1 : «  Nathalie Michel, du syndicat de police Alliance, classé à droite, livre sa version des faits au micro d'Europe 1 : "A 17 heures 30, alors que nos collègues interviennent, ils voient un groupe de jeunes qui approchent et qui semblent porter secours aux victimes. Très rapidement, ils se rendent compte que ces individus sont présents pour dépouiller les victimes et notamment les premiers cadavres", s'insurge la syndicaliste. Selon Nathalie Michel, qui raconte la suite de la scène, les policiers décident alors de les chasser, mais les jeunes n'entendent pas se laisser faire. Ils ripostent aux forces de l'ordre en leur jetant des pierres, ainsi qu'aux pompiers en cours d'intervention. Pour s'en débarrasser, les secours sont contraints de demander des renforts. "C'est inqualifiable, monstrueux", ajoute encore Nathalie Michel, écœurée. »
* Information confirmée par LeMonde.fr, qui n'est pas passé par l'interview d'Alliance : « Tout de suite après l'accident, selon des témoins interrogés par Le Monde, une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler des effets des victimes, sacs, portables ou autres. Ils auraient également caillassé les pompiers qui intervenaient, avant d'être évacués hors du périmètre par les CRS. »
*Même article, « des jeunes voulant porter secours aux victimes, mécontents d'être éloignés des lieux de la catastrophe en raison de la mise en place d'un large périmètre de sécurité, ont lancé des projectiles vers des représentants de l'Etat »
Le gouvernement dit « ne pas avoir eu connaissance "de victimes dépouillées" et "véritables actes commis en bande".  » - certes, c'est pas faux, s'il y a eu tentative et qu'ils ont été interceptés avant, il n'y a pas eu de véritable acte...
Apparemment, si on fait un patchwork des recoupements, « A 17 heures 30, une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler des effets des victimes et ont été chassés par les policiers arrivés sur place sans qu'aucune des victimes n'ait été dépouillées. Mécontents d'être éloignés des lieux de la catastrophe en raison de la mise en place d'un large périmètre de sécurité, ils ont lancé des projectiles vers des représentants de l'Etat, ainsi qu'aux pompiers en cours d'intervention, avant d'être évacués hors du périmètre par les CRS. Les équipiers de la Croix-Rouge, arrivés à partir de 18h30, n'ont rencontré aucun problème avec des badauds et ont pu travailler de façon tout à fait normale ».
:Ce que vous écrivez est faux : la référence "Le Monde" que vous donnez ci-dessus (c'est en fait celle-ci) infirme les propos d'Europe 1, et il n'y a donc bien qu'Europe 1 et le syndicat Alliance qui relèguent ces affirmations. J'ajoute qu'Europe 1 s'est déjà distinguée pour avoir relayé des informations de cette nature sans fondement (affaire Sylvie François). Donc en l'état, on a bien pour l'instant: absence de sources multiples, et tentative de récuparation politique. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 12:28 (CEST)
replies: text: Michelet s'est trompé dans son lien, mais l'article de lemonde.fr que vous citez contient bien une source indépendante d'Alliance : à savoir des témoins interrogés par Le Monde qui auraient « une trentaine de jeunes venus des environs auraient tenté de voler, etc. ». Cela ne me paraît pas suffisant pour être cité, parce que c'est juste des on-dits et que cela n'a fait le buzz que pendant un ou deux jours (contrairement à l'accident lui-même, qui a des conséquences non seulement en raison des morts, mais aussi sur les chemins de fer). Seudo (d) 18 juillet 2013 à 14:22 (CEST)
replies: text: Oui, et je pense à un autre point en fait: dans l'article du Monde, la policière d'Alliance affirme que "quand les policiers sont arrivés sur les lieux, ils ont trouvé des jeunes en train de dépouiller les cadavres, les policiers les ont donc chassé". Cela me paraît très suspect: dépouiller des cadavres d'un accident relève du pénal en France, avec des peines très lourdes. Si vraiment les policiers avaient trouvé des jeunes sur les lieux en train de commettre de tels méfaits, ils auraient dû les interpeller et non les "chasser" comme le dit le témoin d'Alliance. Tout ceci sent le fagot à plein nez. AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 16:24 (CEST)
replies: text: Et que penser de l’article du Point de ce jour ? « Brétigny-sur-Orge : des scènes de vol et de caillassage ont bien eu lieu.» --Claude Truong-Ngoc (d) 18 juillet 2013 à 18:49 (CEST)
replies: text: ... Ou du communiqué d'aujourd'hui d'Alliance Police  qui du coup contredit une partie de l'article du Point ? En fait ce truc c'est tellement n'importe quoi et ça se base tellement sur du flou que le mentionner me semblerait une erreur. Tout a été dit, son contraire aussi. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 18 juillet 2013 à 19:17 (CEST)
replies: text: Il faut faire un peu attention quand on regarde Twitter (ça serait mieux de citer la source du communiqué d'Alliance et pas la version tronquée par un twitteur)... Ce passage ne contredit pas Le Point, c'est au contraire un passage de l'article du Point. Et cet article relance en effet le débat, car il ne s'appuie pas sur un syndicat rapide à dégainer et très marqué idéologiquement, mais sur un rapport de la direction centrale des CRS. Je pense pourtant qu'il vaut mieux attendre encore pour voir si et comment cela peut être mentionné dans l'article. Ne serait-ce que parce que les news magazine français, et Le Point en particulier, c'est plus de la machine à vendre du papier que du grand journalisme. Seudo (d) 19 juillet 2013 à 09:53 (CEST)
replies: text: J'étais sur place au moment de l'accident et je n'ai vu aucun pillage ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 17:00 (CEST)
replies: text: Vous n’êtes pas ce que nous appelons ici «Une source de qualité » ! --Claude Truong-Ngoc (d) 19 juillet 2013 à 19:51 (CEST)
replies: text: Oui je sais je disais juste que je n'ai pas vu de pillage quand j'étais sur place. Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 19:55 (CEST)
replies: text: De source sûre : « Brétigny : nouvelles confirmations de l’infirmation dans les confirmations d’affirmations de caillassages.»  --Claude Truong-Ngoc (d) 19 juillet 2013 à 20:21 (CEST)
replies: text: http://www.legorafi.fr est un site parodique du Figaro et qui à pour slogan "Depuis 1826,toute l'information de sources contradictoires" ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 20:29 (CEST)
replies: text:  Ou encore un article de Wikipédia sur ce site : [] Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Liste d'articles démentant les pillages 

message: :Et voilà, c'est parti. --Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 15:49 (CEST)
replies: text: Avant qu'une guerre d'édition ne se déclenche, j'invite tout le monde a bien réfléchir de l'intérêt encyclopédique de cette "histoire" dans un article concernant un accident ferroviaire grave. A moins que l'on ne veuille coute que coute transformer cet article en autre chose. Que chacun réfléchisse à ce qu'il souhaite démontrer en utilisant les possibilités offertes par wikipedia et de remplacer un bandeau de PàS par un autre bandeau qui finira de décrédibiliser cet article.--Kootshisme (d) 19 juillet 2013 à 15:59 (CEST)
replies: text:  Je suis bien d'accord avec vous ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 16:02 (CEST)

text: Je ne crois pas que Wikipédia va avancer en mettant des informations fausses ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 16:26 (CEST)

text: Je ne  suis pas à 100 % contre l'inclusion d'une phrase sur le sujet, mais je préférerais tout de même qu'on attende un peu. Une instruction judiciaire est en cours donc on aura probablement des éléments plus fiables un jour ou l'autre. Seudo (d) 19 juillet 2013 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Bonjour, en attendant qu'une solution soit trouvée ici, merci de ne pas participer à une guerre d'édition dans la partie "Secours" - j'y ai posé préventivement le bandeau R3R pour le rappeler à tous les participants. Il serait bon de réfléchir entre ceux qui sont impliqués dans le début de guerre d'édition à un morceau de texte mentionnant ces allégations avec une longueur proportionnelle à leur importance, et de façon neutre et sourcée. Peut-être que, par exemple, au vu de l'opposition soulevée par sa première formulation, Michelet-密是力 pourrait proposer ici une petit paragraphe sourcé et le moins polémique possible pour en discuter et ne pas poursuivre la guerre d'édition ? Wikipédiennement, --Awkiku (d) 19 juillet 2013 à 17:04 (CEST)
replies: text:  Moi je dis juste que beaucoup d'informations dites par les journalistes sont fausses ou exagérées après chacun croit la presse comme il le veut. Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 17:13 (CEST)
replies: text: Dans ce cas supprimons tout ce qui est de source journalistique dans wikipédia ? Ou faut-il distinguer les bons des mauvais ? Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 17:20 (CEST)

text: ... et alors ? Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 17:20 (CEST)
replies: text:  Et alors ? Vous avez pratiquement bloqué un page pour rajouté des informations erronés VOILA JE VOUS DIS BRAVO !! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 17:23 (CEST)
replies: text: Déjà avec une orthographe plus correcte ça irait mieux. Ensuite la discussion sur Wikipédia se déroule selon ses règles. Enfin, l’accusation de "informations erronés" me paraît -pour le moins- à justifier, s'agissant d'informations confirmées par trois sources indépendantes. Le militantisme obtus, au bout d'un moment, ça suffit ; ce n'est pas parce que le gouvernement dit qu'il n'y a "rien à voir, circulez" qu'il faut se coucher pour autant. Wikipédia est une encyclopédie libre.. Michelet-密是力 (d) 19 juillet 2013 à 19:06 (CEST)
replies: text:  Wikipédia Encyclopédie Libre merci j'avais compris ! Sybic's (d) 19 juillet 2013 à 19:47 (CEST)
thread_title:  Insertion d'une section d'information 

message: Nouvel article du Monde publié le 19/07/13 à 21:57 : Scènes de vol à Brétigny : quatre plaintes, la justice enquête dans la polémique. Musicaline [Wi ?] 20 juillet 2013 à 09:14 (CEST)
thread_title:  Autres sources 

message: Brétigny-sur-Orge, l'hypothèse de l'acte de malveillance relancée Le Figaro, 18/07/2013.
J'ai l'impression que la polémique n'est pas finie. Mais ma position est pour l'instant : attendre. Il n'y a pas urgence à en faire état, on verra si ça dure longtemps (et s'il en est encore question lorsque les résultats des enquêtes seront connus). Cordialement. Musicaline [Wi ?] 18 juillet 2013 à 08:31 (CEST)
replies: text: J'ai modifié le titre de cette section, car cela n'a rien à voir avec la droite ni avec les supposés actes d'agression. L'article parle de l'origine de l'accident et évoque (en extrapolant sur les commentaires évasifs des syndicats) sur une possible malveillance. Bref, un article à ignorer tant que rien de plus fiable ne sort de l'enquête. Seudo (d) 18 juillet 2013 à 11:46 (CEST)
replies: text: Cependant, comparer article de l'Express : que sont devenus les boulons à Brétigny ? Michelet-密是力 (d) 18 juillet 2013 à 11:54 (CEST)
replies: text: Et à comparer avec ceci, déjà donné par . AspirantJavel (d) 18 juillet 2013 à 12:30 (CEST)
thread_title:  Hypothèse de la malveillance 

message: Bonjour,
L’article «  » est proposé à la suppression ( Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion /Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. pixeltoo (discuter) 30 juillet 2013 à 16:15 (CEST)
thread_title:  L'article Modèle:Palette Accidents ferroviaires en 2013 est proposé à la suppression 

message: Bonjour,
J'ai marqué le paragraphe suivant comme inédit.
:Sur deux photos transmises par la SNCF, on voit l'éclisse interne logée dans le cœur droit de la traversée jonction double et l'éclisse externe (côté têtes de vis) reposant au sol. Sur une photo on voit côté éclisse interne que l'âme du rail de cœur a été fracturée (cisaillement et trusquinage) par le dégagement du 3e boulon et que la vis 4 est engagée dans l'éclisse interne. Ceci indique que l'éclisse a pivoté autour de ce boulon. L'éclisse externe a été martelée par le champignon du rail fracturé. Deux têtes de vis fraichement rompues sont présentées. L'une des deux est associée à une vis ne montrant pas d'autre détérioration visible. Une troisième vis ne présente ni rupture ni déformation apparente au niveau de sa tête (le filet n'est pas visible sur la photo). L'analyse du faciès de rupture des vis indiquera leur mode de ruine (rupture ductile ou fragile avec ou sans fatigue) et pourrait donner des indications sur un éventuel dé-serrage de boulon (fatigue oligocyclique). On notera que les éclisses présentent bien les marques de serrage des premiers boulons (dont la défaillance a manifestement précipité celle des suivants).
Bien que je ne doute pas une seule seconde de la qualité et de l'intérêt de cette analyse des photos de la SNCF, elle n'est pas soutenue par des références (à ma connaissance) et doit donc être considérée comme un travail inédit.Cochonfou (discuter) 20 août 2013 à 13:06 (CEST)
replies: text: Après Sur deux photos transmises par la SNCF, il y a deux appels de note ; le second renvoie à un article du site lesechos.fr du 14 juillet mis à jour le 15 juillet. On y présente les deux photos en question. Il n'y a donc pas de travail indédit. J'annule le marquage. Geralix (discuter) 20 août 2013 à 14:38 (CEST)
replies: text:  Le problème n'est pas les photos, qui sont bien présentes dans les articles cités, mais l'analyse détaillée qui en est faite. Dans les articles en question, on ne trouve nulle trace de cette analyse, juste des commentaires beaucoup plus superficiels. Tous les termes techniques employés (rupture ductile, cisaillement, fatigue...) indiquent que ce paragraphe a été rédigé par un spécialiste en la matière, mais cette analyse doit avoir été publiée auparavant par une source fiable pour qu'elle puisse être incluse dans wikipedia... Il s'agit donc de trouver cette source - faute de quoi, le marquage doit rester. Bien cordialement, Cochonfou (discuter) 21 août 2013 à 13:39 (CEST)
thread_title:  Causes - Passage inédit 

message: La formulation de l'article du Parisien porte à confusion : .
En fait, la grue qui a été mise en place sur le parvis de la gare a servi à soulever les trois voitures accidentées (les 3 dernières) pour les poser sur des wagons adéquats. De ce que j'ai pu voir lors de mes passages à Brétigny (mais je n'ai pas pu assister au levage des wagons car la zone était très sécurisée), les voitures qui n'avaient pas déraillé (voitures 1 à 3), ainsi que la locomotive, ont pu être tractées et évacuées (je ne sais comment ni ne peux l'affirmer à 100%). La voiture 4, qui se trouvait accessible, a été soulevée par les engins de la SNCF et poser sur un wagon. Ce sont donc les 3 dernières voitures que la grue a soulevé et aidé au déplacement. Par contre, Je ne sais pas quelles sont ces 2 voitures (sur 3) dont parle l'article du Parisien. --Kootshisme (discuter) 16 octobre 2013 à 21:34 (CEST)
replies: text: Mouais. J'ai viré l'allusion à la grue, comme ça, ce qui est écrit n'est surement pas faux, et est toujours issu de la source. Cramos (discuter) 16 octobre 2013 à 22:13 (CEST)
thread_title:  Évacuation des deux dernières voitures 

message: Ironiquement, une photo du train, prise environ deux minutes avant l'accident, a servi pour un article traitant d'un accident de personne supposé.80.67.176.85 (discuter) 25 avril 2014 à 23:03 (CEST)
thread_title:  Photo de la rame deux minutes avant son déraillement