Discussion:Breton/Archive1

message: Je ne suis pas un expert en histoire de langues, mais il me semble bien avoir lu dans un bouquin de linguistique française que la volonté de faire du français la langue unique française date de la révolution française, et que cette volonté était bien plus forte à cette époque que maintenant.
Cette volonté découle(ait) simplement de l'idée de la République, "une et indivisible".
Placer l'apparition de cette volonté vers le milieu du XXe siècle me semble erronné.
Des spécialistes dans le coin ?
Mokona
Au temps pour moi, j'ai fait une erreur (corrigee) la volonte de faire disparaitre les langues regionales a commence a la fin du 19e et (au contraire) termine au milieu du 20e, avec un decret autorisant l'enseignement des langues regionales a l'ecole. Je devrait d'ailleurs citer l'ecole diwan pour completer l'article...
S'il est vrai que promouvoir la langue francaise comme unique langue officielle date de la revolution, le faire au prix des langues regionales a ete plus recents (certes pas aussi recent que je ne l'ecrivait).
Il faut considerer qu'a l'epoque de la revolution l'ecrit et l'oral etaient bien plus dissocies qu'aujourd'hui, et parler de langue officielle concernait les documents officiel (souvent rediges en latin avant la revolution). Le paysan breton pouvait bien parler la langue qu'il voulait...
Quant a la raison (Republique une et indivisible) je ne la remet pas en cause (on pourrait la citer, d'ailleurs; je pense que mon article reste assez neutre) mais <mode-subjectif>detruire une langue c'est detruire une grande partie de la culture, et la France a fait de gros degats a ce niveau-la. C'est tout le probleme des Revolutions : elles sont souvent necessaires pour se liberer d'un systeme profondement injuste, mais elles se font souvent de facon irraisonnee et voulant reconstruire quelque chose de neuf elles balayent un peu trop large</mode-subjectif>.
Erwan
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Ok pour tout ça.
Mokona
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Au fait, j'suis ni bretonnant, ni brittophile, mais y a-t-il un projet de wikipedia bretonnant ?Treanna 3 août 2003 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Je ne suis pas un expert en histoire de langues... 

message: ne serait-il pas intéressant de mettre au début de l'article que le breton a été apporté en bretagne par des grand-bretons s'y réfugiant (sans visa, mais que fait sarkozy?) ? Alvaro 30 oct 2003 à 12:25 (CET)
thread_title:  historique ? 

message: N.B: merci de répondre après et non au milieu de mon intervention, par simple respect. Merci.
=== Sur le « problème » des écritures ===
Je viens de relire les changements apportes ce we. Je suis en particulier tomber sur le « problème » des écritures. Ma première réaction fut : « C'est une plaisanterie ? ».
On apprend que le skolveurieg « éviterait la plupart des erreurs de prononciation » et « respectait les dialectes, des tolérances étant admises. De surplus, elle constituait un très grand rapprochement avec le Vannetais ».
Respecter les dialectes ?? De qui se moque t-on ? N'importe quel bretonnant constate immédiatement que l'écriture de Brest est totalement impropre à quoi que ce soit d'autre que le Léonard !!! Va faire lire un texte en skolveurieg à ma grand mère avec tous ces /z/ ...
Présenter ainsi le skolveurieg est purement et simplement mensonger.
Au moins avec le peurunvan, on sait quels /z/ faire tomber, comment prononcer les finales non nasalisées en léonard, avec un /f/ en finale en goelo pour /v/ (peurunvan) ou /w/ (interdialectale), extrèmement atténuée en trégorrois (/pi/ pour piv), ... Après, il suffit de connaitre les formes qui sont longues en léonard et on est ouvert à nombre de locuteurs.
Je peux donner ma vielle méthode de Vincent Seité achetée dans les années 70 à quelqu'un qui désirerait apprendre le breton à la place d'une méthode moderne. Le résultat ? Il n'entendrait pas d'accents de tous les coins, il aurait de bonnes bases orales et il tomberait à peu près bien ... pour le léonard mais il ne comprendrait ni ma grand-mère ni ma mère (qui elles pourraient le comprendre avec un peu d'effort). Et encore :
* rien sur l'élidation des z (eg: gwezenn) dans les autres dialectes ou les formes courtes hors Léon (/lavardiñ/ vs /lardiñ/)
* quasiment rien sur la nasalisation (surtout ne jamais dire que certaines terminaisons le sont dans les autres dialectes (rien que pour emañ, /ema/ vs /mañ/, le débutant aura une sacré surprise en parlant à un cornouaillais), placer 3 ou 4 notes concernant la nasalisation de tel ou tel mot, tant pis pour les autres mots, ...),
* la moitié des liaisons ne sont pas écrites (surtout s'agissant des verbes conjugués) (en quoi est-ce plus intélligent que séparer substantifs et adjectifs par la dureté des consonnes ?), ...
* sans parler de quelques pièges pour couronner le tout: l'« adjectif est invariable » (avant d'introduire les mutations après l'article en fin de méthode)
* mon/ma/mes, c'est définitivement va et tant ps pour les non-léonards...
Alors oui, cette méthode n'utilise pas l'« horrible » peurunvan, elle est politiquement correct, mais au final, l'écriture de Brest, mais c'est une régression concernant le respect des dialectes. Cette méthode peut être intéressante pour quelqu'un qui connait déja la langue mais pas du tout pour un débutant ... 
Et pour revenir à notre sujet, par exemple, même en léonard, qui ne dit pas /chistr/ quand il lit sistr ? Les coins ou on dit /sistr/ se sont bien raréfiés ...
Et puis, même pour le léonard, comment écrire que f devient parfois intermédiaire entre /f/ et /v/ ?
Alors je crois sincèrement que présenter ainsi l'écriture de Brest est une imposture pure et simple.
Je veux bien que l'on parle ainsi de l'interdialectale mais pas pour celle de Brest ! Le peurunvan est à des années-lumières en avance sur le skolveuriek.
=== Sur la question du vocabulaire et des conjugaisons spécifiques ===
Il faut arrêter le délire. Une écriture n'est qu'une convention destinée à permettre l'intercomprehension.
Le peurunvan est tout à fait capable de servir le vannetais, tans que l'on ne plaque pas l'idéologie par dessus. Je fais tomber les /z/ et les formes longues léonardes, je dis hiriv pour hiziv, je chuinte, ... pour parler comme ma grand-mère,. Qu'est-ce qui empêche un vannetais de faire de même ?
Réponse: rien. J'en connais des vannetais qui n'ont aucune difficulté à lire du peurunvan, à remplacer à la volée des /i/ => /u/, /où/ => /eu/, à pallataniser /T/ en /DJ/ et K en /TCH/, ...
=== Sur la question du vocabulaire et des conjugaisons spécifiques ===
Il y a du vocabulaire spécifique. La belle affaire. Et alors ?
On dit bien /chikon/ pour les endives en picard. Et alors ? J'ai un ami de Giap qui entend régulièrement de nouveaux mots dans la bouche de ses parents. Et alors ?
En quoi cette différence de vocabulaire, de conjugaisons parfois différentes, d'accent imposerait une écriture différente pour les français du sud ?
Les instances québécoises et françaises travaillent bien de concert sur la norme officielle du français.
Va au québec, tu vas voir ce qu'est un vrai choc linguistique...
=== Sur la question des écritures et de leur respect des dialectes ===
De toute façon, aucune de ces écritures ne résoud le problème des liaisons. Quid de /v/ => /f/ (/efchistrta/) ?
Même en Léonard on chuinte quelques mots (eg: sistr). Quel écriture note l'alternative pour les coins on ne chuinte toujours pas ce mot ?
De un tiers à la moitié des bretons roulaient les /r/. Quel écriture en tient compte ?
Il y a au moins trois phonème distincts entre le simple h aspiré et la chota dure. Comment les retranscrire avec seulement h et c'h ? Comment retranscrire un d dur ? par un d ? par un t ? Comment retranscrire le son léonard résultant de la mutation /f/ => /v/ intermédiaire entre /v/ et /f/ ? Il n'y a pas de limite absolues entre les phonèmes, ca dépend du contexte, ... Comment une écriture pourrait-elle bien en tenir compte ?
Il y a une limite, un compromis a atteindre entre « utilisabilité », respect de l'étymologie et respect des dialectes. La situation actuelle me semble satisfaisante.
=== Sur la question de la neutralité ===
Il y a un sérieux problème de neutralité dans cet article.
Je vais remettre la bannière de Non-Neutralité et je rappèle que les règles de wikipédia prescrivent de pas enlever la dite bannière tant que tous ne sont pas tombé d'accord, ce qui est (très) loin d'être mon cas.
Ca ne me pose aucun problème que tu présente ce que tu pense être la vérité; par contre, ca me dérange énormément que tu pourrisse systématiquement tous les paragraphes en répétant en boucle "néo", "néo", "néo", ...
Tu me fairais le plus grand plaisir en déplacant tout ca dans un paragraphe intitulé « controverse sur le breton » au lieu de continuer innocemment à demander « qu'est-ce qui n'est pas neutre ? ». Je te renvoie aux excellentes réponses postées ci-dessus sur le mélange des faits scientifiques, du vécu, des lieux communs, ....
De nombreuses personnes ont présenté un vécu différent du tien.
Prends en considération que tout le monde ne pense pas comme toi, que tous n'ont pas le même vécu et qu'on est nombreux à avoir des grand-parents bretonnants de naissance, ...
Je ne puis que te conseiller amicalement de lire les articles au sujet de la neutralite de Wikipédia.
En l'état, cet article contient parle bien plus de controverse que de la langue bretonne.
=== Sur le problème de l'inter-compréhension des dialectes ===
Je lis ici : « Accents, tournures de phrases, vocabulaire, associés à une faible culture linguistique rendaient incompréhensibles les bretonnants les uns par rapport aux autres, à 50 km de distance ».
Quelques remarques:
# les tournures et autre particularites des autres dialectes étaient le plus souvent connues de tous, et ce, par le biais de la liturgie (cantiques, ...) ou des chansons populaires et autres feuilles volantes.
# Les léonard ont conservés l'imparfait de situation pour les sujets définis (edon, edos, edo, edomp, edoc'h, edont, edod). Oui et alors ? Ils utilisent aussi la forme pour les sujets indéfinis que tout le monde connait (oan, oas, ... parfois prononcé localement ouan ...) la moitié du temps.
# Il est avéré que les aventures de Jakez Kroc'hen et de Gwilhou Vihan étaient extrèmement populaires et connues de tous dans la zone couverte par les émissions de radio en breton (cf La radio en langue bretonne, Ronan Calvez). De même, Helias et Trepos participent à des centaines de fêtes où ils jouent des pièces futures de la radio, et ce partout dans le domaine bretonnant. Citons Per-Jakez Helias : « Il m'arrivait rarement d'aller quelque part en Cornouailles, Léon, Trégor ou Vannetais sans recevoir en cadeau quelques expressions imagées, de courts récits exemplaires, des réflexions significatives qui enrichissaient mes carnets de notes » (Le quêteur, Per-Jakez Helias, page 155). Cf également à nouveau l'ouvrage de Ronan Calvez qui cite des articles sur de tels évènements à Morlaix, Petit Ergué (Quimper), Quimerc'h, ... dans tout le domaine bretonnant.
Il y des endroits au sounougal où les gens utilisent parlent au passé simple. Ca fait bizzare mais l'intercompréhension existe. L'herbe parait toujours plus verte dans le champs du voisin 
=== Sur le problème de la prononciation ===
Il faut arrêter de marteler sans cesse « néos » contre « anciens ».
Toutes les méthodes « modernes » :-) (en vrac: « Brezhoneg buan hag aes », « Ni a gomz brezhoneg », Assimil) sont accompagnées de K7 ou de CD. Les trois que je viens de citer sont accompagnées de support audio où s'expriment des locuteurs de différents dialectes (y compris vannetais pour l'assimil).
Je ne sais plus dans laquelle c'était, mais je me souviens d'un Derrien Goneri qui était un bonheur à écouter, l'accent tonique tombait toujours parfaitement, ...
En tout cas, je me rappelle très bien que les voix enregistrés sur le support de la méthode de Mark Kerrain étaient ceux de bretonnants de naissance.
Au moins, avec l'une de ces méthodes, en rajoutant un peu de chuitement, un débutant parlera comme on le fait dans le coin de ma famille (/o tichkuiz emaoc'h/). Ce qui n'est pas le cas avec par exemple Vincent Seité.
Les mutations ? Il suffit de parler vite pour les faire naturellement. Les liaisons ? idem. Sinon, il suffit de s'enregistrer et d'observer si on a débit haché ou pas et de comparer avec d'autres locuteurs ou des chanteurs. L'accent tonique ? Idem, ca vient naturellement. La nasalisation des voyelles ? Idem, ca vient naturellement en parlant.
Alors si un nouveau parle mal, c'est qu'il est suffisamment con pour apprendre une langue sans écouter le support audio qui accompagne sa méthode et/ou son prof. Sans accent tonique ni laisions, il peut toujours courrir. A la limite, s'il dit /bi-anne/ à la place de /binne/ (quasiment plus de /a/ dans mon coin), il serait peut-être compris (nom Morbihan oblige) mais pour le reste, pour une phrase complète.... De toute facon, c'est son problème à lui, pas un problème de cours. Pas la peine de crier à l'incompétence de la moitié de la planète. Le libre-arbitre permet d'assumer ses erreurs.
Idem pour les stages de type KEAV, Skol an emsav, ... qui axent tout sur l'oral au lieu de faire chier avec des débats de mandarin sur telle ou telle écriture.
De même, tu peux apprendre le corréen avec une méthode. Ca ne sonnera pas de la meme façon que si c'était ma belle-soeur (ou n'importe quelle autre coréenne) qui te l'enseignerait[1].
Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue.
Dans la très grande majorité des cours, les différences dialectales sont expliquées.
=== Sur l'« académie bretonne » ===
Je lis Mais je crois que l'Académie Francaise n'est pas comparable: l'Académie Francaise se contente de recenser et d'observer l'usage actuel des mots. Dans le mouvt breton, on s'intéresse pas au breton parlé par les anciens, mais plutôt à la création de nouveaux mots pour par exemple remplacer les mots français qui existent en breton. ». De qui se moque t-on ? Tu inverse la réalité.
La langue française est l'une des langues les plus norméees au monde. Par rapport à l'époque pas si lointaine de Rabelais, on a perdu énormément en richesse de la langue.
Concernant l'accent tonique, il n'y en a quasiment plus, résultant en une hauteur monotone. Certes on en avait perdu pas mal à partir du bas latin, mais il suffit d'écouter les dicours politiques de la IIIe république ou même de De Gaulle (« La FRAAANNNNce... » pour constater que le langage est de plus en plus insipide).
La plupart des professeurs éveillent à la richesse des dialectes. Toutes les méthodes précisent que chaque coin a son originalité et qu'en général on cherche à garder le « goût » de son terroir. Et elles permettent d'écouter des locuteurs d'horizon variées.
=== Remarques finales quand à wikipédia ===
Et je vous pris de:
* de cesser de répondre aux autre au milieu de son intervention, ce qui pourrit tout, mais de répondre après, comme dans un mail ou un post Usenet,
* ne pas re-vandaliser la bannière de non-neutralité,
* de ne plus écraser les interventions des autres sans discussion ni explication,
* de ne plus traiter de « nationaliste », d'« incompétent », de non bretonnant (« Tu sais le breton, Gwalarn ? »), d'etre de « mauvaise foi » les gens dès qu'un intervenant exprime une opinion différente de la votre.
Merci par avance.
Voilà, c'était « my 2 cents » sur cet article miné. J'espère qu'à mon retour dans deux semaines, les choses auront avancées dans le bon sens. Je fais confiance dans le bon fonds de l'humanité.
Pour détendre l'atmosphère afin de parvenir à neutraliser cet article, je propose à tout le monde d'aller débattre sur l'article "Bretons contre Gallois" sur ce sujet d'une importance capitale: « pourquoi la plupart des danses bretonnes commencent du pied gauche quand la plupart des danses galloises partent du pied droit ? ». Après nous débattrons sur le fait que les bretons reprochent aux gallois d'avoir immigré en Bretagne en violant les femmes du cru, ce à quoi les gallois répondent: « ces gallois-la, c'est vous les bretons; nous on est les gallois qui n'ont envahi ni violé personne ». Si le débat continue sur une base trollistique, je propose de passer à « les gallois sont-ils tous homosexuels pour qu'ils inventent des danses ou les cavaliers ont deux cavalières » (danse Cambro Tri). Si le débat sur l'article Breton continue à troller, il nous restera toujours: « le ciel est-il tombé sur la tête des gallois pour qu'ils dansent sans arrêt des hey sur le sol ? ». Enfin en désespoir de cause, le débat final sera « faut-il importer Yma o hyd pour remplacer bro gozh ma zadoù ? ».
Si avec tout ca, on arrive pas à détourner les divinités antiques du troll, he bien, si j'avais un chapeau, je le mangerai :-)
[1] et je ne parle même pas de l'apprentissage du français. Il faut voire les cours de l'alliance française et consort. Les cours de la Sorbonne pour les asiatiques ? C'est bien: on apprend une quantité incroyable de verbes désuets que plus personne n'utilise et de l'autre côté, on n'entend jamais parler des tournures de tous les jours. Idem pour l'Alliance Francaise.
Ma belle-seur corréenne ou mes amies roumaines, le jours où elles sont arrivées en France, des tournures a la "c'est pas la" ou "yen a plus" étaient incompréhensibles.
A l'opposé, j'ai une amie marocaine qui est parfaitement trilingue français/arabe (dialectal)/anglais (et passable en berbere), je te mets au défi de lui parler au téléphone et de deviner qu'elle n'est pas française.
La différence ? Elle a appris toutes ces langues (excepté l'anglais) dans sa jeunesse en famille.
Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue. Soig 30 nov 2004 à 14:49 (CET)
thread_title:  Quelques remarques « à chaud » 

message: Et je vous pris de:
* de cesser de répondre aux autre au milieu de son intervention, ce qui pourrit tout, mais de répondre après, comme dans un mail ou un post Usenet,
* ne pas re-vandaliser la bannière de non-neutralité,
* de ne plus écraser les interventions des autres sans discussion ni explication,
* de ne plus traiter de « nationaliste », d'« incompétent », de non bretonnant (« Tu sais le breton, Gwalarn ? »), d'etre de « mauvaise foi » les gens dès qu'un intervenant exprime une opinion différente de la votre.
Merci par avance.
Voilà, c'était « my 2 cents » sur cet article miné. J'espère qu'à mon retour dans deux semaines, les choses auront avancées dans le bon sens. Je fais confiance dans le bon fonds de l'humanité.
Pour détendre l'atmosphère afin de parvenir à neutraliser cet article, je propose à tout le monde d'aller débattre sur l'article "Bretons contre Gallois" sur ce sujet d'une importance capitale: « pourquoi la plupart des danses bretonnes commencent du pied gauche quand la plupart des danses galloises partent du pied droit ? ». Après nous débattrons sur le fait que les bretons reprochent aux gallois d'avoir immigré en Bretagne en violant les femmes du cru, ce à quoi les gallois répondent: « ces gallois-la, c'est vous les bretons; nous on est les gallois qui n'ont envahi ni violé personne ». Si le débat continue sur une base trollistique, je propose de passer à « les gallois sont-ils tous homosexuels pour qu'ils inventent des danses ou les cavaliers ont deux cavalières » (danse Cambro Tri). Si le débat sur l'article Breton continue à troller, il nous restera toujours: « le ciel est-il tombé sur la tête des gallois pour qu'ils dansent sans arrêt des hey sur le sol ? ». Enfin en désespoir de cause, le débat final sera « faut-il importer Yma o hyd pour remplacer bro gozh ma zadoù ? ».
Si avec tout ca, on arrive pas à détourner les divinités antiques du troll, he bien, si j'avais un chapeau, je le mangerai :-)
[1] et je ne parle même pas de l'apprentissage du français. Il faut voire les cours de l'alliance française et consort. Les cours de la Sorbonne pour les asiatiques ? C'est bien: on apprend une quantité incroyable de verbes désuets que plus personne n'utilise et de l'autre côté, on n'entend jamais parler des tournures de tous les jours. Idem pour l'Alliance Francaise.
Ma belle-seur corréenne ou mes amies roumaines, le jours où elles sont arrivées en France, des tournures a la "c'est pas la" ou "yen a plus" étaient incompréhensibles.
A l'opposé, j'ai une amie marocaine qui est parfaitement trilingue français/arabe (dialectal)/anglais (et passable en berbere), je te mets au défi de lui parler au téléphone et de deviner qu'elle n'est pas française.
La différence ? Elle a appris toutes ces langues (excepté l'anglais) dans sa jeunesse en famille.
Alors cessons de « particulariser » des problèmes qui ne sont spécifiques à aucune langue. Soig 30 nov 2004 à 14:49 (CET)
thread_title:  Remarques finales quand à wikipédia 

message: Le débat passionne, à juste titre, cependant il me semble que, comme le souligne Soig, on pourrait isoler le débat dans une controverse sur le breton. Pourquoi ne pas laisser un paragraphe de deux ou trois lignes avec un simple renvoi, et créer une nouvelle page sur cette controverse où les arguments pourront être présentés de manière claire et lisible, comme tels. La page breton, y gagnerait en lisibilité. Parce que bon, là, quelqu'un qui n'a pas suivi le débat et qui débarque sur la page, ça lui fera peur! Werewindle 1 déc 2004 à 13:35 (CET)
thread_title: Suggestion pour l'article

message: Je vous livre quelques pistes de réflexion qui me semblent correspondre à l'attente d'un lecteur curieux du "breton". Liste non exhaustive ! Gwalarn 1 déc 2004 à 19:33 (CET)
thread_title: Questions auxquelles l'article pourrait répondre

message: Merci tout de même pour ta réponse Guénael (quel temps consacré à tout écrire ici).
Mais il me semble que (comme le disait je ne sais plus qui plus haut) tu devrais créer un forum de discussion sur la langue bretonne indépendamment de Wikipedia, car il me semble qu'on charge un peu la mule ici non ? :)
De plus un forum de discussion (type pbpBB) est plus facile à manipuler pour des interventions type question-réponses que cette page de Wikipedia.
A part ça, étant donné que tu as dit ce que tu pensais d'OaB, il serait tout à fait honnête de leur laisser droit de réponse.
Personnellement, je ne comprends toujours pas les gens uniquement intéressés par le breton d'autrefois et qui ne cherchent à n'utiliser la langue que pour communiquer avec les anciens et pas pour vivre aussi avec au quotidien. On est au XXIème siècle, que je sache !
Mais je me trompe sûrement, je n'ai pas votre science...
Ah oui ! Il y a aussi cette histoire de "Ainsi, on peut affirmer sans abus que deux langues bretonnes coexistent" qui me chiffonne. Je trouve cette information fausse. Pour quiconque ne connait pas la situation du breton, c'est complètement erronné. C'est comme si l'on disait qu'il y a deux français, parce que les djeuns de Belsunce ou du Mirail ne parlent pas comme Claire Chazal !!! :-O
Ganymede44 6 déc 2004 à 10:37 (CET)
thread_title:  Et c'est reparti pour un tour ! 

message: Article créé.
J'ai déplacé un certain nombre de commentaires. Il reste pas mal de boulot pour: 
* tout trier
* présenter les polémiques de manière claire et argumentée
* clarifier l'article initial et reformuler la phrase de lien vers l'article
Merci à tous de ne plus ajouter d'arguments sur l'article breton, mais bien de manière construite sur le nouvel article Controverses sur le breton. 
Werewindle 8 déc 2004 à 13:17 (CET)
thread_title: Article [[Controverses sur le breton|Controverses]]

message: Quelqu'un a écrit :
Malgré l'ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, excluant toutes les autres langues parlées du royaume et leur nie tout statut administratif
*Ne faisons pas dire à une décision ce qu'elle n'a pas dit ! L'ordonnance oblige à employer le français dans les actes administratifs (officiels) et dans les cours de justice. Mais elle ne dit rien sur le statut des langues, leur apprentissage et n'interdit pas leur emploi dans la vie courante et la religion (l'Église avait plus d'importance à ce moment-là que l'Administration).
*L'article se poursuit avec : "la monarchie n'a jamais vraiment combattu les autres langues". C'est contradictoire.
*Enfin, le breton n'a pas été "exclu" à cause de l'ordonnance de Villers-Cotterêts, son déclin est postérieur, comme l'expose l'article plus loin.
Gwalarn 11 déc 2004 à 01:30 (CET)
thread_title:  Ordonnance de Villers-Cotterêts 

message: Dans le § "Etat actuel du breton", j'ai enlevé la fin de la phrase :
"Les derniers écrivains bretonnants... dont la qualité de la langue est appréciable."
Merci pour les nouveaux écrivains !
Dans l'attente d'avoir jugé sur critères objectifs la qualité de la langue de tous les écrivains bretonnants venus et à venir, cette phrase est simplement un point de vue.
Je n'ai pas enlevé :"les derniers écrivains bretonnants à parler breton comme langue maternelle". C'est peut-être vrai, mais comment le savoir ? C'est une affirmation bien précise qui n'engage que son auteur.
Gwalarn 13 déc 2004 à 18:43 (CET)
replies: text: "les derniers écrivains bretonnants à parler breton comme langue maternelle" En l'occurrence, c'est moi qui avais reformulé une phrase que je jugeais trop polémique. Je pense effectivement que le contenu en est de toutes manière extrème (donc à déplacer sur l'autre article)! Werewindle 14 déc 2004 à 12:02 (CET)
thread_title:  Qualité de la langue 

message: Je constate que la partie sur l'histoire de la langue est un peu envahissante (quoi qu'essentielle). Pourquoi ne pas faire figurer dans cet article un bref résumé de quelques lignes, et créer un article à part sur l'histoire du breton? 
Werewindle 20 déc 2004 à 12:50 (CET)
thread_title:  Histoire du Breton 

message: Merci de ne pas virer ce lien. En revanche une reformulation s'impose. Werewindle 27 déc 2004 à 16:47 (CET)
replies: text: de Gwalarn 6 jan 2005 à 23:43 (CET)
thread_title:  Lien vers l'article ''Controverses'' 

message: Je ne comprends pas pourquoi cet article a été affublé du bandeau de non-objectivité. Par qui et sur quels critères? En l'état actuel de sa rédaction (janvier 2005), il me semble au contraire bien documenté, et écrit sur un ton tout-à-fait convenable.
Merci à son/ses auteur(s) pour le travail fourni.
......un lecteur breton ..............
: Si l'article peut paraitre objectif aujourd'hui c'est qu'il a été modifié. Le texte de départ était plus polémique que neutre.
:: Effectivement, on pourrait maintenant retirer le bandeau de non neutralité. Pas mal de choses restent à améliorer, mais cette page n'est plus polémique. Werewindle 7 jan 2005 à 15:21 (CET)
replies: text: Restent qq bouts de phrases non neutres, comme : l'abbé Henri Grégoire ... présentait un rapport « sur la nécessité et les moyens d'anéantir les patois et d'universaliser l'usage de la langue française », cet « universalisme » étant le terme (galant) qui excusait et signifiait à la fois l'expansionnisme et l'annexionnisme français. C'est vrai que l'article a progressé, et je suis d'accord pour qu'on retire la barrière de non-neutralité. Où vote-on, ici ou sur une page spéciale ? Gwalarn 8 jan 2005 à 19:17 (CET)
thread_title:  Non neutralité 

message: Votons ici. 
Pour: 
* Werewindle
* Gwalarn
Contre:
*
Abstentions: 
*
Fin du vote: lundi 17/01/2005 (pour se fixer une deadline)Werewindle 10 jan 2005 à 14:59 (CET)
thread_title:  Non neutralité - Vote 

message: Telle qu'elle est formulée, la définition du brittonique donne en fait deux interprétations possibles :
* la langue parlée de l'estuaire de la Loire à celui de la Clyde avant le  de l'ère chrétienne
* ou le breton de cette époque spécifiquement parlé dans l'île de Bretagne
J'ai reformulé en prenant le paris que la première hypothèse est la bonne. A valider. Gwalarn 28 jan 2005 à 12:55 (CET)
thread_title:  Brittonique 

message: *Suppression sans explication de la référence à la méthode : * KERRAIN Mark, NI A GOMZ BREZHONEG,TES, utilisée dans les lycées et l'Université de Haute Bretagne, avec CD audio, bientôt sous forme de CD ROM.
* car l'auteur avait choisi de présenter plusieurs graphies pour chaque mot, chose inacceptable pour les responsables culturels officiels qui ne jurent que par la graphie "peurunvan"
La "chose inacceptable" et "les responsables ne jurent que par la graphie "peurunvan" " sont des points de vue. Ca deviendra des faits quand Guénael les appuiera sur des écrits émanents des personnes qu'il met en cause. Ce qui par ailleurs l'obligera à définir précisément ce qu'il appelle "les responsables culturels officiels".
Il me semble percevoir un contentieux entre créateurs de dictionnaires à propos de l'attribution de subventions. Quel est l'apport pour la langue de savoir que tel ou tel a reçu une subvention pour se faire éditer ou qu'il travaille de façon bénévole ? On sait bien que l'argent est le nerf de la guerre, mais ce sont des données personnelles qui ont leur place dans un article biographique. À la rigueur, le nombre de dicos édités me semble une information pertinente.
Gwalarn 11 fev 2005 à 13:54 (CET)
thread_title:  Modifications non neutres de Guénael 

message: J'ai supprimé :
*morfale (affamé, glouton) : viendrait du breton moc'h fall (mauvais cochons) d'où son pluriel de forme « bretonne » des morfalous ; à noter que moc'h fall en breton est déjà un pluriel, « moc'h » étant le pluriel de « pemoc'h » ;
*le mot pingouin, en anglais penguin, fait penser au breton penn gwenn, et au gallois pen gwyn, tête blanche, mais l'oiseau a la tête noire ;
*que dalle (rien) : dall signifie aveugle.
Mes dictionnaires ne confirment pas. Vincent ✑ 18 fev 2005 à 15:08 (CET)
thread_title:  Emprunts lexicaux 

message: J'ai enlevé cette portion du paragraphe qui parle du financement des travaux de Favereau :
* Certaines démarches de l'auteur (refus des néologismes, acceptation de mots d'origine française) n'ont pas fait l'unanimité, et Skol Vreizh n'a pas reçu de subvention du Conseil régional de Bretagne pour sa publication,  alors que par exemple le dictionnaire unilingue de An Here (cf. infra) en a reçu pour 3 000 000 francs, et que la réédition du dictionnaire bilingue de Roparzh Hemon (pourtant très vendu comme tous les dictionnaires bilingues) 150 000 francs. 
Plusieurs raisons :
*Ca ne l'a pas empêché de sortir son dictionnaire
*Pourquoi parler particulièrement de Favereau et pas des autres linguistes ? L'argent est un problème pour tous.
*Et l'argent n'est pas un phénomène linguistique
Comme je l'ai dit plus haut, le financement des travaux est un événement qui est personnel au chercheur et a sa place dans sa biographie.
L'intention de ce paragraphe est de mettre en avant une discrimination de la part du conseil régional. Ce n'est donc pas neutre. A tout le moins, il faudrait avoir une explication par le conseil mis en cause.
:Gwalarn 13 avr 2005 à 23:22 (CEST)
replies: text: Comme tu le dis, c'est un sujet de politique linguistique (discrimination, etc.), pas de recensement lexical. A développer dans le paragraphe correspondant. Cela dit, un prix de vente n'est pas que la conséquence des subventions versées à l'auteur. Gwalarn 6 août 2005 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Financement des travaux linguistiques 

message: J'ai supprimé, au paragraphe qui parle de la position de la monarchie vis-à-vis du breton, la parenthèse suivante :
*"(Comme les amendements constitutionnels visant l'anglais aujourd'hui sont bien plus efficaces contre les langues dites "régionales", l'édit qui s'en prenait au latin a surtout servi au XXe siècle contre ces mêmes langues régionales. Parce que les textes européens allaient finalement rendre ce texte caduc (500 ans après!) les souverainistes ont jugé indispensable de modifier la constitution afin de pouvoir prolonger le travail de nettoyage linguistique.)"
C'est hors sujet à cet endroit (on parle plus bas du XXe s.), c'est un point de vue non argumenté (Comme les amendements constitutionnels visant l'anglais aujourd'hui sont bien plus efficaces contre les langues dites "régionales" : pourquoi, comment ?), et porteur de jugement (les souverainistes ont jugé indispensable de...). A développer au bon endroit avec un appui sur des faits. Gwalarn 19 avr 2005 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Tentative d'éradication du breton 

message: Dans le § Tentative d'éradication, la place de cette ordonnance grossit ou baisse au gré des contributeurs. Je propose une formulation simple et allégée. En effet, pas la peine de s'étendre sur un fait qui n'a eu qu'une influence minime, le breton n'ayant jamais été une langue administrative.
Pour Thierry Vignault : le texte de l'ordonnance impose bien le françois, cf. l'article 111 tel qu'il est rapporté dans Wikipédia :
*art. 111.De prononcer et expedier tous actes en langaige françoys
Mais l'hypothèse des historiens auquels tu te réfères est novatrice et mérite d'être évoquée dans l'article sur l'ordonnance. Gwalarn 10 mai 2005 à 22:20 (CEST)
replies: text: Désolé mais je ne me rapelle pas où je l'ai lu. Si/Quand je le retrouve, je l'indiquerais ici. Cependant, je te fais remarquer que le texte précise « langage maternel francoys », ce ne peut donc être que la langue d'oc/oil locale. Quand à savoir s'il faut alors entendre langue maternelle des Français où langue française... L'unification linguistique ne paraît pas être un objectif de cet édit/cette ordonnance. Même si on restreint l'interprétation de la langue maternelle au seul domaine francophone, malgré l'existence d'un standard écrit qui deviendra le futur français (et encore la graphie variait énormément), on passe d'une lingua franca (le latin) à une multitude de parler locaux. D'ailleurs, rien n'a jamais été entrepris pour unifier linguistiquement le royaume qui n'était qu'un enchevêtrement de territoires sous statuts différents mais réunis sous la même couronne. Si on excepte le cour intermède de la terreur, ce n'est vraiment que des années 1880 au milieu du XXe que l'unification linguistique fut une politique volontariste de l'état français. Soig 18 septembre 2005 à 04:56 (CEST)
replies: text: Bien sur, ca ne présage pas :-) de l'usage que l'on peut en faire par la suite. Il me semble qu'un tribunal s'est déjà réclamé de cet édit (en fait une ordonnance) pour rejeter une requête (le requérant désirait très probablement plus de liberté linguistique et de la place pour ce que l'on a coutume d'appeler les langues régionales). Bien qu'on invoque très souvent le 4 aôut 1789, il arrive que l'on invoque des ordonnances ou coutumes plus anciennes (cf les procès pour les zones de pêche autour des îles anglo-normandes ou de Saint Pierre et Miquelon, ...) Soig 18 septembre 2005 à 05:05 (CEST)
replies: text:  cf 1 sur l'interprétation interdiction du latin plutôt qu'imposition du français. Soig 18 septembre 2005 à 05:44 (CEST)
thread_title:  Discussion autour de l'ordonnance de Villers-Cotterêts 

message: J'ai enlevé la mention "breton, langue officielle de Bretagne".
#. Dans l'article, il est dit : "La langue bretonne est aujourd'hui la seule langue celtique à ne disposer d'aucun statut." Ce serait contradictoire avec le fait d'écrire que le breton est une langue officielle.
#. Peut-on parler de "langue officielle" pour la Bretagne ? Et qui décrète qu'une langue est officielle ? En principe, il s'agit d'un état souverain, donc la France, qui à ma connaissance n'a pas décrété que le breton était langue officielle dans le pays.
On pourrait parler de "langue officielle" avant 1532, mais cette notion existait-elle ?
Gwalarn 19 juillet 2005 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Breton langue officielle