Discussion:Geoffroy de Lagasnerie/Archive 1

message: A noter que si le site de l'EHESS indique bien une date de soutenance, et qu'il semble très improbable que cette soutenance n'ait pas donné lieu à l'attribution d'un doctorat, ni SUDOC ni theses.fr ne répertorient de thèse au nom de Lagasnerie, alors que le second répertorie théoriquement l'ensemble des thèses soutenues depuis 1985. 
:C'est en effet bien étrange. Quelqu'un aurait-il une explication ? DocteurCosmos (discuter) 24 mars 2016 à 11:25 (CET)
replies: text: En effet c'est bizarre. Ça doit être un bug ca doit arriver. Il a bien obtenu  sa these puisqu'il a été qualifié au fonction de maître de conference par le Cnu en sections 19 en 2013 comme on le voit dans le rapport d'activité  (http://www.cpcnu.fr/web/section-19/rapport-d-activites-et-documents) et en section 17 aussi--Isaberl (discuter) 24 mars 2016 à 11:43 (CET)
replies: text: Un début d'explication : l'EHESS ne fait pas partie du réseau SUDOC. DocteurCosmos (discuter) 25 mars 2016 à 09:52 (CET)
thread_title:  Doctorat 

message: Ajout d'un paragraphe "réception critique"
Comme indiqué en avertissement sur cette page, cet article ressemble essentiellement à un curriculum vitae, et ne comporte que des recensions positives. => donc non respect du NPOV
Les sources indiquées dans cette section "réception critique" : ce ne sont pas des "blogs", mais un carnet de recherche (Carnet Zilsel), et le site d'une revue ("Le mouvement social"). Ne confondons pas tout (cf. Gribouillage, qui annule mes modifs en écrivant : "Manque évident d'objectivité. Quinze lignes sur deux articles dans des blogs, c'est plus long que le reste de la page. Si il y a une section "critique" il faut donner les articles élogieux aussi.") 
=> "c'est plus long que le reste de la page" : totalement faux, recomptez,  Griffonnage. Cette section  "réception critique" a la même taille que la section "travaux", et c'est le moins que l'on puisse attendre d'une page Wiki consacrée à un universitaire philosophe / sociologue
=> S'il y a des recensions universitaires positives, n'hésitez pas à les indiquer
=> votre annulation de mes ajouts,  Griffonnage,  n'est donc pas justifiée : les sources sont solides, les paragraphes ajoutés de taille normale, et rien ne va à l'encontre du NPOV. Une nouvelle annulation ne pourra être prise en compte si vous ne répondez pas en bonne et due forme à ces arguments, et je demanderai alors une médiation wikipedia 
--Pauvrebourdieu (discuter) 4 février 2016 à 13:43 (CET)
thread_title:  Ajout d'une section "réception critique dans le monde académique 

message: idem précédent : cet article délaisse les recensions critiques de GdL : va à l'encontre du NPOV. S'il y en a des positives, indiquez les ! (pour Griffonnage)
--Pauvrebourdieu (discuter) 4 février 2016 à 13:42 (CET)
thread_title:  Ajouts aussi d'une section bibliographie critique 

message: J’ai fait diverses modifications dans la section « réception académique », celle-ci contrevenant clairement, en l’état, au NPOV et à la nécessité de sourçage : 
1/ J’ai retiré la phrase « Jean Marc Weller a qualifié Logique de la création de livre stimulant, salutaire et puissant malgré quelques manques de nuances, qui offre une analyse radicalement sociologique du problème de la création », non sourcée, et contrevenant clairement au NPOV, pour faire la promotion publicitaire de GdL (cf. bannières au début de la page Wiki, qui souligne ce problème). L’absence de guillemets empêche en effet le lecteur de connaitre la source de ces divers adjectifs apologétique.
2/ j’ai ajouté la référence au document de travail récent rédigé par les sociologues V.-A. Chappe (chargé de recherche au CNRS), J. Lamy (chercheur postdoctorant associé au laboratoire "Printemps" de l'Université de Versailles Saint-Quentin en Yvelines) et  A. Saint-Martin (chargé de recherche au CNRS), mis en ligne en format PDF sur le Carnet de recherche ACADEMIQUE « Carnet ZIlsel ». J’ai résumé les arguments critiques des trois chercheurs et sociologues dans un nouveau paragraphe, en les citant dans le corps du texte avec des guillemets, et en ajoutant en note des extraits de leur texte.
J’ai invalidé, dans la page de discussion ci-dessous (cf. "Note pour 'Griffonnage'"), les pseudo-arguments avancés par le contributeur wiki anonyme ("Griffonnage" et/ou « Isaberl » ?), qui ont motivé le retrait de ce présent paragraphe sur l’article de Chappe-Lamy-Saint-Martin. MERCI DONC DE LIRE LA PAGE DE DISCUSSION RELATIVE A CETTE QUESTION AVANT DE FAIRE TOUT CHANGEMENT (encore une fois, cf. ci-dessous, "Note pour 'Griffonnage'")
3/ j’ai retiré la référence au compte rendu paru dans La Revue Française de science politique, dans la mesure où ce paragraphe évoquait un «  compte-rendu très élogieux du livre L'Art de la révolte soulignant la manière dont l'ouvrage redéfinit l'espace de la pensée du politique », tout cela sans employer de guillemets, ce qui ne permet donc pas au lecteur de savoir si ces adjectifs élogieux sont du contributeur Wiki, ou de l’auteur du compte rendu (dont le nom n’était d’ailleurs pas même indiqué). Pour ne pas contrevenir au NPOV et à la nécessité de sourçage, cette référence doit donc être reformulée, et est inaceptable en l’état.
4/ J’ai enfin ajouté, en bibliographie, la référence à l’article de J.-M. Weller, et à l’article de Chappe, Lamy et Saint-Martin. Si un contributeur souhaite indiquer dans cette même section bibliographique l’article indiqué en 3/ paru dans La Revue Française de science politique, merci de le faire correctement, en indiquant le nom de l’auteur.
--Pauvrebourdieu (discuter) 5 février 2016 à 00:15 (CET)
replies: text: Merci à Isaberl, Thontep et Griffonnage, pour leur subtiles manipulation du § consacré à la recension de Chappe-Lamy-Saint-Martin. Encore une fois, il est intéressant de constater qu’aucune de leurs modifications n’est reportée dans la page de discussion, ce qui leur permet de faire ce qu’ils veulent discrètement, au fil de l’eau, à l’inverse même du principe de transparence qui est au coeur des règles de Wiki relatives à la modification d’une page. Encore une fois, si ces règles Wiki de base ne sont pas respectées par Isaberl-Thontep-Griffonnage (toute modification doit être reportée en page de discussion, et doit être à chaque fois justifiée et étayée de manière sérieuse et argumentée, en tenant compte des commentaires ANTERIEURS), je demande fissa l’intervention d’un administrateur WP-FR, car ces pratiques sont inadmissibles, et font perdre du temps à tous le monde. « Celette », contributeurs Wiki de confiance, est déjà intervenue à plusieurs reprises, et hier encore, pour mettre les points sur les « i », et rappeler les règles de base de Wiki (pas de publicité) : cela commence à faire beaucoup, beaucoup…
Je reprends donc, point par point, le travail de sape d’Isaberl-Thontep-Griffonnage, qui cherchent très clairement, à l’inverse du NPOV, à faire apparaître GdL sous le meilleur jour possible : 
— Isaberl-Thontep-Griffonnage demandent une référence pour les « sociologues » Chappe, Lamy et Saint-Martin. ==> lacune en effet, j’ajoute cela en note, rien de plus simple
— Isaberl-Thontep-Griffonnage transforment la phrase « (puisque son auteur disqualifie a priori toute critique universitaire) » en : « (puisque selon sa lecture qui appelle à un retour aux méthodes traditionnelles et académiques, son auteur "disqualifie" a priori toute critique universitaire) »
==> ajouts fallacieux et tendancieux : où, dans son compte rendu, M. Jouvenet appelle-t-il explicitement à un « à un retour aux méthodes traditionnelles et académiques » ? Quelles sont les sources permettant de justifier cette assertion ?? Isaberl-Thontep-Griffonnage font ici un procès d’intention rocambolesque, avec absence de source évidemment, procès d’intention et absence de sources qui n’ont par principe aucune place sur une page Wiki. Quant au fait que GdL disqualifie d’avance toute critique académique, c’est précisément le propos de son livre, et Jouvenet reporte ce propos dans son compte rendu, avec de nombreuses citations à l’appui. Il est donc parfaitement absurde d’ajouter des guillemets à « disqualifie » : les preuves manifestes sont dans le CR de Jouvenet, et sont disponibles en lien pour toute personne qui souhaite vérifier. Pour toutes ces raisons, je reviens à la forme antérieure de la phrase.
— Isaberl-Thontep-Griffonnage mentionnent le « blog » que serait le « Carnet Zilsel ». Isaberl-Thontep-Griffonnage : vous avez lu mes remarques à ce sujet dans la page de discussion ??? Là, ça devient vraiment inquiétant. Je remplace donc (cf mes commentaires à ce sujet hier) le tendancieux « blog » qui n’a jamais existé, par la réalité, c’est-à-dire un « carnet de recherche ».
— Isaberl-Thontep-Griffonnage transforment la phrase « Chappe, Lamy et Saint-Martin montrent que G. de Lagasnerie ne cite pas une grande partie de la littérature sociologique existante consacrée à la question de la justice pénale »,  en : « Chappe, Lamy et Saint-Martin reprochent à G. de Lagasnerie de ne pas citer pas une grande partie de la littérature sociologique existante consacrée à la question de la justice pénale et cite une autre littérature théorique »
==> faux et archi-faux. On voit bien, là, à quel point Isaberl-Thontep-Griffonnage (si tant est que ce soit trois contributeurs différents, humm…), transforment un discours neutre afin de présenter GdL sous un meilleur jour. Donc : Chappe-Lamy-Saint-Martin MONTRENT bel et bien, dans leur article, que GdL ne se réfère pas (volontairement ou non, peut importe, personne ne sera jamais dans sa tête) à toute une littérature sociologique existante sur le thème qu’il souhaite aborder, et qu’il contrevient en ce sens au B.A.B.A. de toute recherche sérieuse sur un objet délimité. Ajouter que GdL « cite une autre littérature théorique » ne veut rien dire : GdL ne fait pas l’état de l’art sur la question qu’il entend traiter, point barre, c’est un fait, et cela contrevient à un des principes élémentaires de la démarche scientifique et philosophique, et aux simples règles Wiki elles-mêmes (NPOV et nécessité de sources variées et PERTINENTES en ce qui concerne le sujet traité). Pour toutes ces raisons, je rétablis la version antérieure de la phrase, la version proposée par  Isaberl-Thontep-Griffonnage étant pour le moins tendancieuse.
— Isaberl-Thontep-Griffonnage transforment la phrase « et surtout, que le refus manifesté par ce dernier de se référer à un « terrain » et à un travail empirique conséquent, pour des raisons avant tout politiques, l'entraîne à énoncer des « généralités » douteuses et à « spéculer » en « vase clos ». Citations à l'appui, les trois chercheurs montrent que le biais de confirmation est omniprésent », en : « et surtout, que la critique par ce dernier du "mythe du terrain » et du travail empirique  tel qu'eux-mêmes le conçoivent (selon des critères institués dans une certaine université contemporaine que Lagasnerie discute explicitement dans la 5eme partie de son livre opposant la recherche par objet et la pensée par système en se revendiquant d'une filiation qui va de Durkheim à Bourdieu en passant par Levi-Strauss ou Goffman), pour des raisons théoriques et politiques, l'entraînerait à énoncer des « généralités » et à « spéculer » en « vase clos ». Citations à l'appui, les trois chercheurs affirment que le biais de confirmation est omniprésent »
==> Ok, là, ça devient transparent : Isaberl-Thontep-Griffonnage = GdL et/ou D. ERibon et/ou Edouard Louis ??? Les modifications proposées sont parfaitement tendancieuses, apologétiques pour GdL, et ne rendent plus compte de manière neutre et objective du propos de Chappe, Lamy et Saint-Martin, à qui  Isaberl-Thontep-Griffonnage font des procès d’intention sans queue ni tête (« tel que eux le concoivent »… Qu’est-ce que vous savez de leur conception ?? Aucune source pour étayer votre propos, ajout ridicule et non pertinent). Je reviens donc à la version antérieure pour cette partie de la phrase. Par ailleurs, Isaberl-Thontep-Griffonnage ajoutent  : « selon des critères institués dans une certaine université contemporaine » : propos flous, tendancieux, personnels, en opposition avec le NPOV, qui ne rend pas compte de manière neutre et objective du texte de Chappe-Lamy-Saint-Martin. Donc ajouts nuls et non avenus : je reviens à la version antérieure pour cette partie de la phrase. Idem pour « filiation qui va de Durkheim à Bourdieu en passant par Levi-Strauss ou Goffman » : ajout sans aucun rapport avec le propos de Chappe-Lamy-Saint-Martin, dont il s’agit dans ce § de rendre compte de manière neutre et objective. Je reviens donc à la version antérieure pour cette partie de la phrase. Enfin : Isaberl-Thontep-Griffonnage remplacent  « les trois chercheurs montrent », par  : «les trois chercheurs affirment  ». Malheureusement, oui, lorsque l’on lit attentivement la recension de Chappe-Lamy-Saint-Martin,  ceux-ci « montrent » la prégnance du biais de confirmation, et cela SUR LA BASE DE DECLARATIONS DE GdL HIMSELF, qui très étrangement, s’en vante. Cf. ses déclarations, reprises dans la NOTE 32 : « "Comme on a pu le constater, les exemples empiriques n’ont pas proliféré dans ce livre. L’objectif n’est pas de décrire, mais de penser, en sorte que, quand un cas vient illustrer ou prouver un point, il n’est pas nécessaire de prendre un autre exemple sur le même sujet" (p. 289 de « Juger »). Donc Chappe-Lamy-Saint-Martin « n’affirment » rien, ils MONTRENT sur la base d’une citation de Gd.L LUI-MÊME, cette citation fournissant au passage une excellente définition du « biais de confirmation ». Pour cette raison, je remplace « affirment » par « montrent » 
— Last but not least : Isaberl-Thontep-Griffonnage ajoutent à raison, en bibliographie, le compte rendu rédigé par Manuel Cervera-Marzal. Joie ! Une contribution réelle à la page Wiki, et non plus un éternel caviardage. Gros problème, toutefois : ce très court CR (beaucoup plus court que celui de M. Jouvenet, et évidemment sans commune mesure avec les 20 p. d’analyses de Chappe-Lamy-Saint-Martin, n’est en aucun cas « élogieux », comme Isaberl-Thontep-Griffonnage le prétendent pourtant. Cet article NE COMPORTE PAS LE MOINDRE ADJECTIF LAUDATIF, comme on peut le voir (je copie-colle ci-dessous tout l’article :)
Lagasnerie (Geoffroy de) – L’art de la révolte. Snowden, Assange, Manning. – Paris, Fayard/À venir, 2014 (Histoire de la pensée). 216 p.
Des révolutions arabes à Occupy Wall Street, le cycle de mobilisations entamé en décembre 2010 a déjà suscité plusieurs tentatives théoriques d’amender la compréhension classique de la démocratie. Sans dénier l’importance de ces mouvements de masse, le dernier ouvrage de Geoffroy de Lagasnerie suggère qu’au cours des dernières années la politique s’est davantage renouvelée à travers les actions éparpillées et individuelles de Julian Assange, Edward Snowden et Chelsea Manning. Afin d’interroger à nouveau frais le rapport des citoyens à l’État, à la nation et au droit, Geoffroy de Lagasnerie tourne ainsi son regard vers les pirates informatiques et les lanceurs d’alerte.
Plutôt que de s’ériger en porte-parole de ses objets d’étude, le sociologue entend leur rester fidèle en étant aussi radical théoriquement qu’ils le sont politiquement, c’est-à-dire en se hissant intellectuellement à la hauteur de leurs engagements. Derrière l’apparente dispersion des actions et de leurs intentions, l’auteur entreprend de dégager une cohérence d’ensemble. L’engagement des trois « personnages exemplaires » qui prêtent leurs noms au sous-titre de l’ouvrage porterait en germe de nouveaux modes de subjectivation politique. Pour éprouver la validité de cette thèse, l’auteur examine la façon dont ces acteurs mettent en crise la scène politique traditionnelle et déstabilisent les institutions libérales.
Au-delà de la défense des libertés individuelles contre la surveillance étatique généralisée, Wikileaks travaille surtout à démocratiser l’accès aux techniques de cryptage, afin que les citoyens parviennent à dissimuler leur identité sur Internet. L’association de Julian Assange encourage les fuites de câbles diplomatiques et d’informations « secret défense » en garantissant l’anonymat de ses contributeurs. Elle force ainsi les États à davantage de transparence. Ce faisant, Wikileaks favorise une résistance anonyme qui rompt le nœud gordien entre espace public et espace démocratique. À l’encontre de la tradition philosophique qui, chez Arendt notamment, envisage la subjectivation politique sur le mode de l’apparition, les Anonymous inaugurent un mode d’action qui ne s’expose pas au grand jour. L’auteur des actes reste caché. En contournant les dispositifs d’assignation, l’anonymat ouvre à tous et à toutes l’accès à l’espace de la contestation.
G. de Lagasnerie dénonce également le processus de démantèlement des droits constitutionnels au nom de la « guerre contre le terrorisme ». Mais l’ouvrage a le mérite de ne pas s’en tenir à la critique convenue de l’extension du domaine de la surveillance. Car il ne suffit pas de souligner que le système juridique actuel est « incomplet » au sens où, comme l’ont montré Giorgo Agamben et Judith Butler, le « hors droit » n’en constitue ni une défaillance ni un défaut mais une dimension consubstantielle. En effet, radicaliser la critique de l’ordre juridique libéral suppose de se concentrer non plus sur ce que cet ordre exclut mais sur ce qu’il inclut de force, sur les appartenances que l’État de droit impose aux individus. La violence originelle de l’État « s’enracine dans le fait qu’il est obligatoire d’y entrer et impossible d’en sortir » (p. 172-173). La résistance à cette politique des appartenances repose ainsi du côté de la fuite. Si les migrations récurrentes de Julian Assange lui permettent d’éviter la répression pénale, leur signification profonde réside dans leur capacité à questionner l’adhésion que nous accordons spontanément aux structures nationales. En effet, souligne Lagasnerie dans le prolongement de Henry David Thoreau et de Robert Nozick, un État véritablement démocratique devrait accorder à ses citoyens le droit de s’en échapper. Dans cette perspective, la question politique ne se limite pas aux modes d’organisation de la cité mais englobe également les modes d’appartenance collective, et donc le droit à entrer et sortir librement des communautés politiques.
L’articulation du droit de fuite et des pratiques d’anonymat consacre l’émergence d’un nouvel « art de la révolte » en rupture avec le dispositif juridique contemporain. Ce faisant, l’action politique s’émancipe d’une obligation de publicité et d’un principe de responsabilité individuelle. Snowden, Assange et Manning incarnent le refus de rendre des comptes à un État que les individus n’ont pas choisi. La fuite n’est pas une preuve de lâcheté mais la marque d’une sédition, le refus d’une inclusion contrainte au sein d’une communauté nationale. Cette invitation à dépasser la conception stato-nationale de la politique revient-elle à placer cette dernière du seul côté de la révolte ? Cette interrogation cruciale est laissée en suspens même si, comme le rappelle l’auteur à la fin de l’ouvrage, les pirates informatiques et les lanceurs d’alerte ne visent pas l’élimination de tout ordre de droit mais la « construction d’un système juridique plus démocratique et moins violent » (p. 195).
Manuel Cervera-Marzal – Université libre de Bruxelles, CTP
==> il devient maintenant parfaitement évident que Isaberl-Thontep-Griffonnage, qui inventent des « éloges » là où il n’y en a JAMAIS EUS dans le texte en référence, sont capables de transformer la réalité (pour ne pas dire mentir), de donner des informations clairement FAUSSES ("éloges" quand il n'y en a pas, "blog" quand il n'y en a pas, "doctorant" quand il n'y en a pas, etc. cf. infra, "note pour Griffonnage"), et sont mûs dans les faits par le principal soucis de produire une page wiki PUBLICITAIRE et apologétique sur GdL. J’enlève évidement l’adjectif « élogieux », totalement injustifié, et alerte immédiatement un administrateur WP-FR, comme divers contributeurs de renom et de confiance sur wiki (Celette entre autres), car cette mascarade de contributeurs malhonnêtes, publicistes, apologètes, capable d’écrire noir sur blanc des informations manifestement FAUSSES,  a assez durée.
--Pauvrebourdieu (discuter) 5 février 2016 à 14:06 (CET)

text: C'est une plaisanterie ??? "Griffonnage" caviarde cette fois la référence, faite en note de bas de page, au Carnet Zilsel, référence qui permet de sourcer l'article de Chappe-Lamy-Saint-Martin mentionner dans le corps de l'article. Le même Griffonnage caviarde dans le même mouvement les deux citations du texte de ces trois auteurs indiquées en note, citations qui permettent de justifier leur propos repris dans le corps de l'article !! C'est invraisemblable !! Je rétablis ce qu'il vient d'enlever (et comme d'habitude, sans mentionner son double caviardage dans la page de discussion), car sa double annulation contrevient clairement à la nécessité de sourçage des informations, règle élémentaire sur Wiki. Une honte. --Pauvrebourdieu (discuter) 5 février 2016 à 17:25 (CET)
replies: text:  Encore et encore ! Griffonnage RETIRE DES REFERENCES ET DES SOURCES à la page Wiki, alors que celles-ci ne contreviennent en aucun cas au NPOV !! Et cela toujours sans rien indiquer sur la page de discussion !! Je rétablis ces références et sources. Il ajoute par ailleurs des informations non sourcées, en écrivant : "GdL pense", "GdL réfute..."... GRIFFONNAGE EST DONC GdL, ET ECRIT SA PROPRE PAGE WIKI ?? Il ne tient enfin jamais compte des commentaires sur la page de discussion, qui réfute, liens à l'appuis, ses arguments. Au secours --Pauvrebourdieu (discuter) 5 février 2016 à 18:30 (CET)
replies: text:  Encore, encore et encore : Griffonnage RETIRE DES REFERENCES ET DES SOURCES (dans le § consacré à l'article de Chappe, Lamy et Saint-Martin) qui ne lui conviennent pas (parce qu'elles sont critiques vis-à-vis de GdL), alors que ces références et sources ne contreviennent en aucun cas au NPOV. Ces références sont présentées de manière sourcée, neutre et objective, et Griffonnage les caviarde SYSTEMATIQUEMENT par simple annulation (BIEN SUPERIEURES AUX 3 REGLEMENTAIRES) via l'historique de la page, sans JAMAIS rien indiquer et justifier sur la page de discussion. Page de discussion sur laquelle, de mon côté, j'ai A CHAQUE FOIS justifié la nécessité de ces sources et références, afin que l'article "GdL" ne soit pas une simple page publicitaire et hagiographique de GdL, comme s'emploie à le faire Griffonnage. Je rétablis donc ces références et sources, car Griffonage n'a jamais rien justifié, en suivant en cela LES REGELES WIKI ELEMENTAIRES, sur la page de discussion. Outre le fait d'enlever certaines références importantes dans ce même §, Griffonnage  ajoute par ailleurs, SANS JAMAIS JUSTIFIER QUOI QUE CE SOIT DANS LA PAGE DE DISCUSSION, des informations conjecturales, non sourcées, non neutres et publicitaires, en écrivant par ex. : "GdL pense", "GdL réfute...", "un article très agressif"... Cf. supra : GRIFFONNAGE SE CONFONT-IL DONC AVCE GdL HIMSELF, ET ECRIT SA PROPRE PAGE WIKI ? Encore une fois, Griffonage ne tient jamais compte des commentaires (cf. celui de "Celette" du 5 février) et des arguments avancés (essentiellement par moi) sur la page de discussion, arguments qui réfutent, PREUVES A L'APPUIS (le Carnet Zilsel N'EST PAS un blog, mais un CARNET DE RECHERCHE, alimenté NON PAS par des "bloggeurs", mais par une EQUIPE de CHERCHEURS en POSTE (au CNRS), qui y diffusent certains de leurs travaux en cours), ses modifications intempestives, indues, tendancieuses, publicitaires, non-neutres, non sourcées, et jamais justifiées. Griffonnage ne semble pas comprendre que ses actions récurentes de caviardage et de modifications non sourcées et non justifiées le conduisent à être prochainement BLOQUE (comportement clairement non collaboratif, et infraction évidente à la règles des 3 révocations max.) (cf. banière en début d'article) --Pauvrebourdieu (discuter) 6 février 2016 à 14:02 (CET)
thread_title:  Problèmes liés à la section "réception critique dans le monde académique (voir aussi infra, section "Note pour 'Griffonnage'" 

message: je ne sais pas s'il est pertinent d'accorder tant de lignes à cette polémique et de citer si longutement gauchet et ces soutiens quand les textes de Louis/lagasnerie ne sont pas cités. Je trouve que mentionner seulement leur intervention suffit. Sinon c'est disproportionné par rapport au reste de l'article --Duclauxcool (discuter) 24 mars 2016 à 15:04 (CET)
replies: text: Cela donne un peu de chair à l'article. DocteurCosmos (discuter) 24 mars 2016 à 15:14 (CET)
replies: text: Oui, mais alors peut etre il serait plus pertienent de citer des extraits de geoffroy de lagasnerie, plutôt que de la réponse de gauchet, qu'en pensez vous?--Duclauxcool (discuter) 24 mars 2016 à 15:29 (CET)
replies: text: Je viens d'ajouter leur point de vue pour que ce soit plus clair. DocteurCosmos (discuter) 24 mars 2016 à 15:30 (CET)
replies: text: Le report sourcé de la réaction du principal intéressé (Marcel Gauchet) cité dans l'article : « pas digne de prononcer la conférence inaugurale de cette manifestation dont le thème est Les Rebelles » , « intellectuel réactionnaire »  et « un rebelle contre les rebellions et les révoltes » est au contraire très pertinent dans un soucis de neutralité pour le lecteur --Correcteur21 (discuter) 24 mars 2016 à 15:35 (CET)

text: Merci de prendre connaissance de l'article. Ces deux derniers articles sont déjà exploités. DocteurCosmos (discuter) 24 mars 2016 à 15:46 (CET)
replies: text: Mais;, ils peuvent servir un étoffer la section travaux puisqu'ils décrvient sa démarche plus généralement...--Duclauxcool (discuter) 24 mars 2016 à 15:49 (CET)
replies: text: Bof, une interview (donc un plaidoyer pro domo) et deux entrefilets... Il faudrait des sources plus solides. DocteurCosmos (discuter) 24 mars 2016 à 15:52 (CET)
replies: text: heu non, je chapo d'un entretien n'est pas pro domo mais rédigé par la rédaction..; il y a eu un portrait dans le Spiegel différent de l'article sur le livre en allemand mais je ne lsi pas l'allemand... http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-139881750.html --Duclauxcool (discuter) 24 mars 2016 à 16:04 (CET)
replies: text: Certes mais on ne peut pas faire grand chose d'un chapeau... Concernant l'article du Spiegel, germaniste bienvenu en effet. DocteurCosmos (discuter) 24 mars 2016 à 16:06 (CET)
thread_title:  sur la polémique Blois/Gauchet 

message: pour compléter, au cas ou, pour la réception de la dernière lecon de foucault  il y a eu un article dans le monde, mais il faut être abonné...
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1216029&xtmc=lagasnerie&xtcr=3
:Le but n'est pas de procéder à l'inventaire exhaustif de la réception des livres de l'auteur. DocteurCosmos (discuter) 25 mars 2016 à 13:47 (CET)
thread_title:  Réception 

message: je m'interroge sur la pertinence de l'ajout d'une citation par Correcteur21 du site de marianne dans les réactions à la polémique de blois. pourquoi en selectionner une seule ainsi? Je ne comprends pas la valeur "notamment" pour cette réaction  --Duclauxcool (discuter) 25 mars 2016 à 15:39 (CET)
replies: text: Parce qu'en gros c'est la réaction qui a dominé (chez ceux, les plus nombreux, qui n'ont pas soutenu l'initiative de nos deux trublions) : tiens, deux petits jeunes qui cherchent à se faire une place dans le milieu intellectuel français à peu de frais. Je trouve à cet égard le choix de cette citation judicieux. DocteurCosmos (discuter) 25 mars 2016 à 15:49 (CET)
replies: text: Écrire juste "suscita des critiques" est le report incomplet d'une information : Lesquelles? Il est donc pertinent de préciser quel type de critiques et d'en reporter a minima une qui semble résumer lesdites critiques. (Pour info et pour éviter tout malentendu : je ne connais pas Geoffroy Daniel de Lagasnerie, n'avait jamais entendu parler de lui avant la lecture par hasard de cet article, ne suis pas intéressé par le sujet, mes contributions/corrections à cet article n'ont pour but que d'améliorer sa vérifiabilité et la qualité des informations reportées.  --Correcteur21 (discuter) 25 mars 2016 à 16:04 (CET)
replies: text: Je me demande alors s'il ne faudrait pas citer, pour équilibre, quelques réactions positives et de soutien au moins une(http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/09/04/repolitiser-l-universite-francaise_4481742_3232.html?xtmc=lagasnerie&xtcr=8). Il y a eu des interprétations moins "mesquines"...  http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/10/09/marcel-gauchet-l-anticonformisme-est-devenu-la-norme_4503208_3232.html?xtmc=lagasnerie&xtcr=7 ou http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2014/08/09/querelle-de-rebelles-entre-marcel-gauchet-et-deux-jeunes-intellectuels_4469505_3224.html?xtmc=lagasnerie&xtcr=9 --Duclauxcool (discuter) 25 mars 2016 à 16:39 (CET)
replies: text: Ne pas oublier que l'équilibre des points de vue est fonction de leurs poids respectifs. C'est un aspect très important de la NPOV. DocteurCosmos (discuter) 25 mars 2016 à 17:57 (CET)
thread_title:  Remarque (sur la polémique Gauchet) 

message: Bonjour à tous! J'avais abandonné la contribution à cette page il y a plus d'un mois, épuisé par le travail de sape systématique d'Isaburle et de ses affidés (Griffouillage notamment), et pris par d'autres taches urgentes. La lecture rapide des dernières discussions me montre que des voix divergentes émergent enfin (, ), et qu'un travail enfin collaboratif est désormais possible. Je propose donc de revenir à la version proposée le 18 mars dernier par l'admin   : dans mon espace brouillon, version courte, neutre et objective, et qui fait office d'une bonne base de travail (mais version qui, à peine a t-elle été proposée, a été "publicisée" et retravaillée tant et plus par Isaburle, comme le montre l'historique. Quant à moi, j'avais d'autres chats à fouetter que de batailler mes journées entières contre ce partisan).
Les derniers commentaires faits par  et  me semblent bien vus et légitimes, et doivent être pris en compte : comme le disait , il est hallucinant qu'une page Wiki relative à un intellectuel médiatique controversé ne dispose pas d'une section "réception critique", et mette en avant à l'inverse une section "Parcours" largement hagiographique, bien trop longue. 
En ce qui concerne la référence à la critique faite par Chappe et al., il n'y a aucune raison de ne pas la mentionner, car il s'agit d'une critique longue et argumentée faite par 3 chercheurs, dans un "Carnet de recherche" (et non un "blog"), comme je l'ai déjà expliqué X fois dans cette PdD, avec des références à l'appui (https://fr.hypotheses.org/portails-hypotheses : "Hypothèses est une plateforme de publication de carnets de recherche née en 2009. Les carnets de recherche offrent une solution rapide et légère pour rendre compte régulièrement de recherches." Le Carnet de recherche "Carnet Zilsel", donc, dispose d'une équipe éditoriale et de contributeurs qui sont pour certains des scientifiques de renommée internationale. Autant dire que le Carnet Zilsel n'a aucun rapport avec un "blog individuel", façon "blog" de G. de Lagasnerie ou D. Eribon).
J'attire enfin votre attention sur une chose : comme le montre l'historique, Isaburle est à l'origine de cette page Wiki, et en est l'auteur à 95%. Cette page n'a donc absolument pas été construite de manière collaborative, elle a été faite pour l'essentiel par un apologète de GdL, qui filtre, depuis le début, les informations qu'il juge pertinente ((cf ses démêlés avec de nombreux contributeurs, dont  et moi, qui de guerre lasse, finissent par jeter l'éponge...). L'ensemble des quelques ajouts en matière de références critiques que j'ai pu faire les mois qui précèdent, et qui ne remettaient pas en question l'ensemble de l'article ainsi que les références positives faites à GdL, ont soigneusement été escamotées par Isaburle/Griffouillage au fil du temps (ce qui leur a valu d'ailleurs une interdiction temporaire d'éditer). Il faut donc veiller à ce que cette situation oligopolistique ne se reproduise pas, et que cette page Wiki devienne enfin une page Wiki "normale", c'est-à-dire collaborative, neutre (ce qui implique la présence de références critiques) et non hagiographique. Merci par avance à vous tous pour votre collaboration !--Pauvrebourdieu (discuter) 16 mai 2016 à 12:54 (CEST)
replies: text: je me demande pourqoi pauvrebourdieu a supprimé de la page plein d'infos pertinentes et sourcés.
LA suppression de la section réception critique a été décidé après beaucoup de discussion ici. La charte de wikipedia vous impose de proposer sur la page de disucssion une autre formulation au minimum ou de nouveaux arguments au lieu de procéder à un sacccage de la page en revanant à une version corrigée après un travail collaboratif--Isaberl (discuter) 16 mai 2016 à 14:22 (CEST)
replies: text: Arrivant sur cette page par intérêt pour GdL, je découvre une incroyable monopolisation de l'édition par  et, regardant l'historique je découvre qu' semble également être à l'origine de cette page. La question de la réception d'un ouvrage est important et ce n'est pas GdL qui dirait le contraire lui qui a notamment travaillé sur le sujet pour Bourdieu et Foucault. Je trouve étrange qu' refuse tellement cette question qu'il/elle préfère supprimer et saccager cet article wiki. Je ne suis pas spécialiste de wikipédia mais il me semble qu' n'est pas du tout dans une démarche collaborative. Et semble avoir un intérêt particulier si ce n'est personnel pour le sujet. Il serait temps que les administrateurs 1.interdisent cet utilisateur 2.reviennent à la version  au moins et 3.remercient  qui a le courage seul d'affronter des personnes décidées à casser tout travail sérieux sur cet article. --Osmeo (discuter) 16 mai 2016 à 15:33 (CEST)
replies: text:  @Isaberl : vous pouvez m'indiquez où précisément, dans la PdD, il y a un consensus explicite entre les différents collaborateurs,  en ce qui concerne la suppression de la section "réception critique" ? Pour information,  et  disent exactement le contraire juste au dessus. Merci donc de ne pas prendre vos désirs pour la réalité. Je reviens à la version proposée par , pour les raisons indiquées dans mon précédent post. Et je pense, comme , que vous avez trop de casseroles publicitaires dernière vous pour prétendre "collaborer" de manière neutre objective à cette page... que vous avez crée et fabriquée de manière publicitaire/hagiographique à 95%. --Pauvrebourdieu (discuter) 16 mai 2016 à 15:43 (CEST)

text: "D'un point de vu personnel", c'est bien là tout le problème depuis la création de cette page ! Quand à la "délibération collaborative qui a finalement aboutir à supprimer cette section en soulignant son peuy d'intérêt"... C'est vous qui y avez répondu ! merci donc de ne pas toucher à la version proposée par DocteurCosmos, avant que d'autres que vous et moi n'y réagissent. Sans quoi je demande une interdiction d'éditer en ce qui vous concerne. Vous pouvez ajouter des références positives dans la section "Reception critique", mais pas enlever mes ajouts, car c'est du caviardage, qui va encore alourdir votre dossier déjà bien chargé--Pauvrebourdieu (discuter) 16 mai 2016 à 16:05 (CEST)

text: Vous avez lu mon message précédent ? VOus pouvez ajouter des références positives (je ne les ai pas toutes supprimées, contrairement à ce que vous dites) si vous le souhaitez, là n'est pas la question. Mais vous n'avez pas à enlever les miennes, qui sont légitimes, ni à déséquilibrer par un flot de références hagiographiques, publicitaires ou insignifiantes, l'article qu'a proposé DocteurCosmos, qui n'est pas partie prenante. Quant au blog... cf. ci-dessus. Rappelez-vous qu'un administrateur vous a déjà dit que cette page n'est pas votre propriété, même si vous l'avez créée et largement construite. C'est le principe même de Wikipedia, pour info. Et vous avez déjà été bloqué temporairement pour caviardage et non respect de la R3R. Le prochain abus sera probablement donc votre dernier --Pauvrebourdieu (discuter) 16 mai 2016 à 16:55 (CEST)
replies: text: Je rêve ! Vous avez encore caviardé la section réception critique, sans AUCUNE justification ! Et alors que le retrait de cette section a été largement critiqué en PdD ! Je demande votre blocage --Pauvrebourdieu (discuter) 16 mai 2016 à 17:01 (CEST)

text: Très juste, Osmeo. On est bien d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de "consensus", sauf dans l'imagination du créateur et principal promoteur de cette page, Isaburle--Pauvrebourdieu (discuter) 17 mai 2016 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Retour à la version neutre proposée par {{u'|DocteurCosmos}} le 18 mars 

message: Je trouve ça encore ultra-verbeux et serais presque tenté par une version laconique en un seul paragraphe. --Phnk (discuter) 17 mai 2016 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Tentative de réécriture de la section « Réception critique » 

message: Bonjour,
Ayant posé un bandeau R3R pour mettre fin aux guerres d'éditions entre différents contributeurs je n'interviendrai plus dans le contenu de cet article auquel j'ai tenté de participer il y a quelques temps, mais je voudrais souligner que sauf erreur de ma part il n'y a pas "une version de Lomita", mais 2 actions de Lomita en tant qu'administratrice : 
# Retrait d'un passage "Réception critique" non pertinent au niveau encyclopédique qui a donné lieu à une guerre d'édition interminable.
# Pose d'un bandeau R3R  sur une version (bonne ou mauvaise mais en tout cas pas la "version de Lomita") pour demander à tous les contributeurs de cesser leurs guerre d'édition et de passer par une discussion en PDD pour se mettre d'accord sur une version de consensus avant toute nouvelle modification. Bandeau allégrement non respecté par tous les contributeurs qui se livrent à une nouvelle guerre d'édition...--Correcteur21 (discuter) 17 mai 2016 à 20:10 (CEST)
thread_title:  BANDEAU R3R et "version Lomita" 

message: J'ai bloqué la page, pour un mois, dans la version que j'ai trouvée ce soir. L'historique est illisible ; le bandeau 3R n'a pas été respecté. Vous avez un mois pour trouver un consensus. L'étape d'après est le blocage des contributeurs qui ne le respecteraient pas. gede (d) 17 mai 2016 à 20:37 (CEST)
replies: text: Merci à Gede pour ce blocage temporaire. Cela permettra d'empêcher les différents passages en force : certains contributeurs ont rétabli une section réception critique et imposé la délimatation de celle-ci en choisissant les articles qui peuvent y figurer ou non (allant même jusqu'à enlever la photo de la page (mais pourquoi donc?? alors que wikipédia ne cesse de demander d'ajouter des photos, à supprimer la mention des études à l'ENS, etc))  sans passer par la page de discussion. et tout ajout a été ensuite systématiquement supprimé en invoquant la nécessité de passer par la page de discussion, règle vous n'aviez pas respectée. N'invoquez pas les règles de wikipdia, puisque c'est vous qui les bafouez allègrement. Et consacrer 20%, c'est-à-dire 1/5eme de la section réception critique à un seul seul article paru en ligne à propos d'un seul livre de lagasnerie qui en a publié, je crois SIX, c'est tout à fait disproportionné. Il y a eu d'autres articles en France, à l’étranger (ses livres sont traduits) qui mériteraient d'être également mentionnés. Et surtout, la section reception critique est tout simplement illisible, il faut la ramener à quelques lignes, comme cela se fait sur les autres entrées de wikipedia, en renvoyant les références en notes. Cela sera au moins lisible. --Griffonnage (discuter) 17 mai 2016 à 22:34 (CEST)
thread_title: Protection de la page