Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Archives 2

message: A propos des critères d'admissibilité des courts-métrages, sur la question éternelle des festivals de court-métrages notoires et non notoires, j'ai été voir ce que le CNC français classe comme festival de catégorie 1. J'ai trouvé cette liste sur les dossiers de demande d'aide à l'écriture (dossier téléchargeable ici). Si vous avez deux films qui ont été sélectionnés dans au moins un des ces festivals en compétition, vous êtes autorisés à demander l'aide à l'écriture auprès du CNC. (La sélection compétitive est peut-être à prendre en compte dans les critères, la section Panorama de Pantin étant par exemple moins prestigieuse que la compétition officielle de ce même festival). Je mets cette liste ici comme indication pour les PàS de courts métrages où on est parfois confronté à des défenseurs d'articles qui écrivent que "mais si, ce festival est très important, voyons..."
* Aix-en-Provence : Festival Tout Courts
* Alès : Festival Cinéma d'Alès Itinérances
* Angers : Festival Premiers Plans
* Annecy : Festival international du film d'animation d'Annecy
* Aubagne : Festival international du film d'Aubagne
* Belfort : Festival  Entrevues
* Brest : Festival européen du film court de Brest
* Brive : Festival du cinéma de Brive
* Caen : 5 jours Tout Court
* Cannes :Festival de Cannes / Quinzaine des Réalisateurs / Semaine Internationale de la Critique
* Clermont-Ferrand : Festival international du court métrage de Clermont-Ferrand
* Créteil : Festival international de films de femmes de Créteil
* Douarnenez : Festival de cinéma de Douarnenez
* Gardanne : Festival Cinématographique d’Automne 
* Grenoble : Festival du court métrage en plein air de Grenoble
* Lille : Rencontres audiovisuelles
* Marseille : Festival International du Documentaire (FID) (Festival international de cinéma de Marseille)
* Metz : Rencontres Européennes de Court Métrage
* Meudon : Festival du court métrage d'humour de Meudon
* Montpellier : Festival International du Film Méditerranéen
* Pantin : Festival international du Film Court (Côté Court)
* Paris : Cinéma du réel / Paris tout court
* Vendôme : Festival Images en Région 
* Villeurbanne : Festival du Film Court
* Espagne : Bilbao / Barcelone  Alternativa / Valence / Festival international de Valladolid
* Allemagne : Berlin / Berlinale / Dresden / Oberhausen / Hambourg / Mannheim / Stuttgart Trickfilm
* Belgique : Bruxelles, Oh, ce court ! /Festival international du film francophone de Namur
* Irlande : Festival du film de Cork
* Pologne : Festival du film de Cracovie
* Grèce : Drama 
* Portugal : Espinho Cinanima / Vila do Conde / Fundao “Imago”
* Suisse : Genève / Cinéma Tout Écran / Festival international du film de Locarno
* Ukraine : Festival international du film de Kiev Molodist
* Angleterre : Leeds 
* Australie : Melbourne / Sydney ‘Festival du Film’
* Canada : Ottawa / Toronto / Festival du nouveau cinéma
* Danemark : Odense 
* Italie : Rome Arcipelago / Mostra de Venise / Sienne
* Russie : Saint-Petersbourg 
* Brésil : Rio de Janeiro
* Finlande : Tampere
* Iran : Téhéran 
* Pays-Bas : Rotterdam ‘Festival International du Film’
* Suède : Uppsala 
* Etats-Unis : Festival international du film de Palm Springs / Festival du film de Sundance
Soit dit en passant, pour les festivals étrangers, je suis assez étonnée de l'absence de Thessalonique ou de San-Sebastian dont j'imagine qu'ils ont une sélection de courts.
--Soboky (d) 3 juin 2013 à 16:08 (CEST)
thread_title:  Festivals de court métrages, catégorie 1 au sens du CNC français 

message: Bonjour
Suites aux discussions sur Discussion:Main basse sur la mémoire, les pièges de la Loi Gayssot/Suppression où plusieurs contributeur ont contesté certains des points de cette page, la discussion sur le bien fondé de ces critère a lieu ici Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Wikipédia:Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel. Kirtapmémé sage 4 octobre 2013 à 16:19 (CEST)
replies: text: Les critères de l'audiovisuel - tels qu'ils sont mis aujourd'hui en application, sans exigence du respect des critères généraux de notoriété, alors que ça figure pourtant en clair dans le texte ! - sont effectivement inacceptables et constituent la porte ouverte à n'importe quel démarche promotionnelle ou polémique, sans les indispensables sources secondaires. Ces critères doivent donc être refondus et encadrés, sur la base des discussions qui ont lieu actuellement sur la PDD de WP:CAA. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  5 octobre 2013 à 14:12 (CEST)
replies: text:   Huit avis favorables à la nouvelle formulation, et deux avis opposés. Je modifie donc sur cette base les critères proposés ici. J'ai adapté le reste des critères proposés en conséquence, en les faisant apparaître comme « critères complémentaires », pas suffisants pour démontrer la notoriété du sujet, mais peut-être nécessaires en plus (ou en tous cas souhaitables) dans un souci de cohérence du portail.  -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  12 octobre 2013 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Discussion sur [[Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles]] 

message: J'ai l'intention de remettre prochainement à plat les critères de notoriété de l'audiovisuel, en m'appuyant sur l'ensemble des discussions qui précèdent. 
Les points clés de cette refonte seront a priori : 
* le remplacement du  « critère de notoriété nécessaire et suffisant » actuel par la Nouvelle tentative de formulation ci dessus ; 
* le retitrage de  « Critères complémentaires » en « Autres éléments d'appréciation » « Éléments d'appréciation complémentaires », avec dans la foulée un petit ménage. Ces éléments d'appréciation seront présentés comme destinés à aider à résoudre les cas litigieux, sans jamais se substituer aux sources demandées par les critères spécifiques de notoriété de l'audiovisuel ;
* le remplacement par une brève introduction de tout le texte « historique » qui précède le chapitre  « Nouvelles propositions » 
* le renommage de la page en Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel, conformément à l'usage établi pour les critères spécifiques de notoriété.
De mon point de vue, le texte ainsi refondu - après harmonisation avec les critères généraux de notoriété tout en tenant compte des spécificités de l'audiovisuel - a vocation à devenir à terme une recommandation, et non plus un simple essai. Ce qui serait une très bonne chose compte tenu de l'importance du domaine couvert par cette page.
Je pense cependant qu'il n'y a pas lieu de se presser : il est toujours bon de valider préalablement une recommandation par un usage régulier, notamment en PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 décembre 2013 à 10:58 (CET)
replies: text: Fin de la refonte telle qu'envisagée plus haut. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  6 janvier 2014 à 00:46 (CET)
thread_title:  Mise à plat des critères de l'audiovisuel 

message: Bonjour à toutes et à tous ! 
Oui, j'ai tout bien lu ce qui précède, et - comme l'a judicieusement relevé  - j'ai examiné avec intérêt plusieurs des articles en cause, ce qui me conduit à cet avis, tout personnel, mais éclairé par vos discussions . 
; Nécessité de sources secondaires indépendantes et fiables :
Décidément, ce genre de discussion ressemble effectivement de plus en plus à celles qu'on a pu avoir autour d'Asselineau... On peut peut-être en déduire que les sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet exigées lors de cette PàS s'applique aussi à tout comédien de doublage ; après tout, comme l'a rappelé , un comédien de doublage est un comédien comme un autre, qui n'a pas à s'affranchir de ce fait de cette exigence de sources secondaires. 
; Sources non acceptables de mon point de vue : 
Sur ce sujet, je ne peux pas rejoindre , et je suis en fait très proche des remarques de 
* Base de données professionnelle : Figurer dans une base de données professionnelles ne suffit pas, bien évidemment : pourquoi les comédiens de doublage auraient-ils sur ce point un traitement différent des avocats, des médecins, des boulangers, comme l'a rappelé  ? D'ailleurs, l'indépendance des articles consacrés aux comédiens de doublage par ces bases de données professionnelles ne me semble pas démontrée : qui les a créés ? Qui les a modifiés ? Qui les a validés ? 
* Être reconnu par ses pairs : ça ne suffit pas non plus, exactement pour la même raison, avec en plus le fait qu'un tel critère serait tellement flou qu'il en serait forcément ingérable. Car comment définir « ses pairs » : au niveau international ? Au seul niveau français ? Au seul niveau des doubleurs français de jeux vidéos ? Et pourquoi pas reconnu uniquement au sein des doubleurs français de  FPS ?   
; Volonté promotionnelle ? :
Je ne veux pas m'avancer trop là dessus (je ne voudrais pas moi-même être taxé de « démarche anti-doublage » ). Malgré tout, j'ai bien gardé en mémoire  la discussion que j'avais eu avec Boungawa en 2013, où il insistait sur l'idée que « les comédiens de l'ombre » que sont les doubleurs « méritaient un article dans Wikipédia », même s'ils n'ont jamais été mentionnés « dans des livres, des articles de presse, des revues, des émissions de télévision », comme le demandait .
En tous cas, le doute est suffisamment permis, au vu de la kyrielle impressionnante d'articles créés sans sources, pour qu'on soit en droit de demander l'application stricte de WP:CGNPUB.  
Quitte à être accusé de faire du PIKACHU, et sans y voir bien évidemment une démonstration quelconque puisque chaque Wikipédia a ses propres critères, je n'ai pu d'ailleurs m'empêcher de noter à quel point la plupart de ces comédiens de doublage supposés admissibles sont absents des autres Wikipédias.
; Rôle des critères spécifiques de notoriété : 
Il n'existe malheureusement pas de recommandation définissant le rôle des critères spécifiques. Mais après tout, puisque les critères de notoriété de l'audiovisuel ne sont eux-mêmes qu'un essai, j'ai bien le droit, lorsqu'il est question de modifier cet essai, de m'appuyer sur un autre, qui rappelle justement que le rôle des critères spécifiques est de :
* « permettre une sélection des sujets plus rapide et moins contentieuse qu'au travers des critères généraux, tout en assurant une cohérence de traitement à l'intérieur d'un projet donné »
* mais sans pour autant chercher « à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ». 
Donc oui, je suis d'accord pour mettre sur pied des critères spécifiques permettant, sur la base d'éléments factuels, de simplifier drastiquement les discussions sur les comédiens de doublage dont l'admissibilité est la moins discutable. Mais, si ces critères ne rendent pas probable l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables, alors ces critères spécifiques sont voués à l'échec : ils n'empêcheront pas de lancer des PàS, et surtout, lors de telles PàS, ils ne serviront à rien face à ceux qui demanderont la démonstration qu'il existe des secondaires de qualité suffisante.
; Certains de ces articles ne relevaient-ils pas d'une SI ? :
L'examen d'un certain nombre d'articles m'a d'ailleurs amené à me poser une question (en fait, ce serait une question pour quelqu'un comme , qui a certainement un avis là dessus) : comment tant de ces articles ont-ils pu être créés, avec aussi peu de sources, sans être immédiatement passés en suppression immédiate au titre du critère de SI A11 ? Est-ce, comme j'ai tendance à le croire, parce que ces articles ont été créés par un groupe de contributeurs confirmés désireux de donner de la visibilité à cette profession ? Ou est-ce que le nombre souvent impressionnant de liens bleus (vers des films connus, vers des acteurs connus) a fait croire que ces articles portaient sur des sujet notoires ? Malheureusement, la notoriété ne se transmet pas !
; En guise de conclusion : 
Pour reprendre un thème que nous avons plusieurs fois évoqué avec Mandariine, oui, je suis partisan que dans une belle encyclopédie comme la nôtre, chacun s'efforce d'améliorer, de développer les ébauches créées tant bien que mal par des contributeurs débutants de bonne volonté. Et d'ailleurs, je le fais très régulièrement, même si ce n'est en aucun cas une obligation. 
Le problème majeur ici, c'est que - comme il a été dit plus haut - la majorité de ces articles sont déjà dans leur formé définitive : ce sont des CV souvent exhaustifs, tirés de bases de données professionnelles assaisonnés parfois d'une dose de TI, et déjà parfaitement wikifiés. Et c'est bien le problème : comment améliorer un article si les sources manquent ?
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 novembre 2014 à 15:45 (CET)
replies: text: « L'examen d'un certain nombre d'articles m'a d'ailleurs amené à me poser une question : comment tant de ces articles ont-ils pu être créés, avec aussi peu de sources, sans être immédiatement passés en suppression immédiate » : je me suis posé la même question, puis j'ai lancé quelques rares PàS liées au cinéma ; là, les argumentaires, nombreux, en conservation feraient pleurer n'importe quel encyclopédiste…  --Arroser (râler ?) 19 novembre 2014 à 18:47 (CET)
thread_title:  Synthèse purement personnelle de ce qui précède 

message: Quels sont les articles sur des comédiens de doublage à proposer prioritairement à la suppression ? Quels sont notamment ceux qui auraient pu - auraient dû ? - faire l'objet d'une suppression immédiate pour non conformité aux critères de notoriété (critère de suppression immédiate A11), dans la mesure où ils n'ont été l'objet d'aucune source secondaire indépendante et fiable, mais s'appuient seulement sur une source primaire telle qu'une base de données professionnelles (typiquement  RS Doublage) ? 
Il est essentiel de rappeler que de telles sources ne sont pas acceptables pour établir la notoriété d'un comédien de doublage puisqu'elles sont non seulement de simples sources primaires, mais de plus des sources primaires non indépendantes du sujet : RS Doublage précise en particulier l'origine des infos qui figurent sur le site en disant textuellement :  « Les fiches personnelles qui apparaissent sur RS DOUBLAGE sont relatives aux professionnels qui se sont abonnés pour être présent sur le site ».
; Critères retenus pour ces propositions en PàS :
Le but est de vérifier qu'il existe bien un consensus de la communauté pour passer de tels articles en suppression immédiate, dès lors qu'il apparait que l'article ne repose que sur de telles sources primaires, et ceci, même si l'article fait apparaître une longue liste de doublage, et même s'il a été créé depuis un certain temps déjà. Pour ma part, j'ai donné la priorité à ceux pour lesquels je n'ai pas trouvé de sources secondaires significatives en dehors de Wikipédia, et qui de plus :
* n'avaient pas une activité substantielle hors doublage au titre de laquelle ils étaient potentiellement admissibles ;
* n'étaient pas le doubleur quasi-systématique d'un comédien de tout premier plan (genre Elizabeth Taylor ou Harrison Ford) ; 
* n'avaient pas été la voix française d'un personnage mythique au point de passer dans la culture populaire (genre Blanche-Neige, Zorro...).  
; Articles envisagés pour une PàS :
Je propose ci-dessous une liste de quelques articles « prioritaires », que je vous invite à compléter - ou au contraire à élaguer si vous n'êtes pas convaincu - après une recherche de sources secondaires : 
* Bruno Carna ; 
* Jacques Albaret, sur la base de  cette recherche ;
* Jacques Beauchey, sur la base de   cette recherche. J'ai hésité du fait de la référence à Sueurs froides et à Henry Fonda, mais je n'ai pas trouvé de sources secondaires significatives en dehors de Wikipédia ;
* Patrick Chouinard, sur la base de  cette recherche ; 
* Ariane Deviègue, sur la base de  cette recherche ;
* Élisabeth Fargeot, sur la base de  cette recherche ;
* Géraldine Frippiat, rien de vraiment concluant... Surtout après ces deux recherches complémentaires : ici et  ici ;
* Maïté Monceau que j'avais cité plus haut aucun résultats concluant fiches d'acteur, bdd de doubleurs, site de casting, rien de centré. 
*Peut-être Fabrice Fara, à la lumière de la discussion sur cette même page et du peu de sources convaincantes...
*Peut-être aussi, à moyen terme, Jérémy Bardeau, l'illustrissime doubleur de la star planétaire Matthew Bomer (mais pas immédiatement : je serais d'avis de fixer d'abord les critères)
-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 novembre 2014 à 09:07 (CET)
replies: text: Typiquement je préfère cette façon de faire qui consiste à établir une liste (courte^^) de personnes et à voir ce qu'on en pense. Parce que pour moi ceux-ci ne sont pas des doubleurs importants et leur suppression ne me dérange pas spécialement (ce qui n'est pas le cas de tout ceux qui sont dans la liste de Mandarine), à part peut-être Patrick Chouinard qui prête régulièrement sa voix dans Les Simpson en version québécoise, qui est tout de même une série notable (notamment au niveau des doublages). Voilà. - Boungawa (Discuter) 17 novembre 2014 à 09:26 (CET)
replies: text:  D'autres propositions d'articles à supprimer en  priorité ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 novembre 2014 à 21:39 (CET)
replies: text: J'en mets quelques-uns ci-dessous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 16:10 (CET)

text: Bon pour l'instant sur tous les noms que vous avez cités, seul Fabrice Fara me dérange. - Boungawa (Discuter) 20 novembre 2014 à 21:10 (CET)
thread_title:  PàS à lancer