Discussion:Émigration bretonne en Armorique

message: {{Wikiprojet
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Comme il est dit plus bas, l'immigration bretonne en Armorique, pour ce qui est de la majorité de la population, est une fable qui concernait la noblesse, les autorités militaires et religieuses, qui, elles, se sont effectivement installés à partir des vestiges de la Legio XX et des monastères insulaires, ou du moins ont voulu le faire croire (cf. la descendance des Rohan de Conan Mériadec), tout comme la noblesse franque s'est installée dans le nord de la France. On ne sait pas interpréter les minces données archéologiques comme une immigration ou une expansion démographique ou les deux, ou même un absence de modification notable, et chaque auteur (pour les références, voyez chacun des historiens, ils sont nombreux) a sa préference, ou son public.
Les données concernant les "plou" sont sans valeurs puisque les chartes attestent l'utilisation simultanée pour des sites identiques des dénominations bretonnes ("plebs", "ploe", etc.) et des dénominations latines (-ac), d'où de prétendues anomalies comme Irvillac. Ces toponymes n'attestent que d'une organisation administrative spécifiquement bretonne. Les arguments linguistiques d'une réimportation de la langue celtique en Armorique font des querelles assez vaines (cf. chanoine Falc'hun) puisqu'au Vème siècle l'ancien haut breton commençait à peine (cf. Joseph Loth) à se distinguer d'une langue qui parait tout à fait commune avec le gaulois et le britonnique de l'époque (cf. P.Y. Lambert): on n'a pas pu importer une langue au Vème qui n'était pas différente de celle qui était encore pratiquer sur le continent très tardivement comme l'atteste Sidoine Apollinaire.
Eliminé le laius sur le "christianisme civilisateur", si ce genre de discours n'est pas du POV, je ne sais pas ce que c'est, et ajouté une précision sur les conséquences linguistiques.
--[[Utilisateur:Damien Perrotin|Damien Perrotin]] 12 août 2006 à 19:04 (CEST)

message: Tout çà c'est du roman . Paulus Aurelianus n'était pas un Breton insulaire mais un Armoricain de retour chez lui après un séjour outre-Manche.
Les textes qui font venir les Bretons insulaires en Armorique ne sont que des fables à pôstériori , écrites bien des siècles après.

On trouve bien la trace des Saxons mais pas des Bretons.

Dans l'autre sens ? Gildas qui était Breton insulaire n'a rien remarqué , les archéologues non plus .
replies: text: Si l'émigration bretonne en Armorique est une fable, et en suivant le cours des choses, la Bretagne tel qu'on la connait aujourd'hui (sa langue, sa culture, etc…), n'existerait pas, et les soi-disant descendants des peuples celtes de la peninsule armoricaine n'auraient pas échappés à la règle de la latinisation qui était en cours : ainsi de nos jours, on aurait probablement parlé Gallo jusqu'à l'Île d'Ouessant !

text: On nous parle d'un "Argentré" comme référence, qui est-ce ? un historien ? un archéologue ? un linguiste ? aucune indication, aucune note, de la part de ce "contributeur" qui préfère encore l'anonymat, plutôt que d'avoir le courage de ses opinions (au risque de sombrer peut-être dans le ridicule) en ne signant et ni datant ses interventions. Lire au demeurant ce très intèssant article "La recherche archéologique en Bretagne ou la construction d’un mythe" de Vincent Wyart sur les affabulations des "celtomanes".

text: --Pj44300 d 12 novembre 2008 à 12:32 (CEST)

message: Dans l'article on peut lire ceci : Il est à noter, cependant que la particularité du mouvement de migration vers le Vannetais n'a pas totalement submergé les autochtones. Ce qui explique la différence linguistique du dialecte vannetais, par rapport aux trois autres dialectes (dits "KLT") de Cornouaille (le cornouaillais), du Léon (le léonard) et du Trégor, (le trégorrois) plus proches du britonnique. Le vannetais est lui plus proche du gaulois : les Vénètes ayant davantage imprimé leur trace que les autres peuplades gauloises d'Armorique, plus faibles. 
Je me demande 1- en quoi le vannetais est plus proche du gaulois que le KLT et 2- en quoi les "autres peuplades d'Armorique" étaient "plus faibles". Militairement peut-être, mais ça n'a a priori aucun rappport avec la langue. Quant au gaulois, pour ce qu'on en connaît, et avec 2000 ans d'écart, démontrer qu'il est plus ou moins proche de telle ou telle forme de breton, ça risque d'être sportif. En tous cas, ce serait une bonne idée de référencer (et pourquoi pas, d'argumenter) un peu.Kentel (d) 5 décembre 2009 à 13:28 (CET)
thread_title:  le vannetais et le gaulois 

message: Il y a eu quelques unités militaires certes, mais rien qui démontre une émigration brittonique hors de la Bretagne actuelle. Aucune découverte archéologique, ni aucun élément linguistique ne viennent corroborer ces thèses. C. Cottereau (d) 4 avril 2011 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Une implantation bretonne hors d'Armorique ? 

message: Cet article se base uniquement sur les théories de Loth (1883) et De la Borderie (1863-1890). Ces thèses ont été très discutées et, comme c'est la règle en histoire, nombre de leurs certitudes furent infirmées. Lire notamment des auteurs comme Albert Travers, et son ouvrage "Armoricains et Bretons" (1912). Et la thèse (pas franchement excellente, d'ailleurs) de Travers fut à son tour affinée par d'autres historiens... Etc, etc. En gros, la "migration" est une théorie et aucune preuve de cette migration n'a jamais été apportée. Il serait bon de le signaler quelque part sur l'article... 85.170.16.25 (d) 13 août 2011 à 19:43 (CEST)
replies: text: Vos propos sont bien contradictoires : vous citer les travaux d'Albert Travers qui date 1906-1907, en exemple, pour finir pas admettre presque aussitôt que « sa thèse n'est pas franchement excellente, d'ailleurs… », à croire donc que celle-ci et ceux qui la soutienne ne vous ait pas autant convaincu que cela. Déjà Henri Sée en 1911 dans le n°27 des Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest souligne que cette théorie fut pas plus confirmée que celles défendus par Loth et De la Borderie. Sée reproche d'ailleurs à Travers, de ce baser aveuglément sur la vie des Saints bretons pour étayer sa thèse, ceci sans aucun esprit critique, et plus grave selon lui « il invoque le témoignages d'historiens de son temps qui, visiblement, n'ont étudié la question que de deuxième ou troisième main ou même n'en la connaissance la plus vague ». Même avec 20 ans de plus, les travaux d'Albert Travers ne semblent pas plus probant que cela et n'ont, à ma connaissance, jamais été confirmé depuis par l'archéologie, sinon cela ce saurait. Aujourd'hui ouvrez n'importe quel bouquin d'histoire de la Bretagne même les plus récents et on vous relatera les migrations des bretons insulaires comme une thèse généralement admise, n'en déplaise à certains "celtomanes", même si celle-ci semble blesser leur amour propre car ils ne supportent pas de voir que la survivance d'une certaine « celtitude » de la Bretagne puisse être le fruit d'un apport extérieur. Pj44300 (d) 20 avril 2012 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Etat des connaissances : 1883...