Discussion:Homéopathie/Archive 5

message: Voici comment on pourrait introduire le sujet, en montrant rapidement la démarche suivie par Hahnemann, et juxtaposer les propos opposés , sans les relier par une quelconque conjonction. Jengi (d) 8 septembre 2011 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Proposition d'introduction 

message: Jetez un oeil au site-web http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-518T4YP-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3742c7a676d864d32688d36d6edd30a4&searchtype=a s'il vous plait!
: Ok, le site indique certains résidus du produit d'origine ont été trouvé dans les échantillons testés. Il n'y a aucune information sur le pourquoi. Il ne parle pas non plus d'un quelconque effet de ces fortes dilutions sur une maladie ou un patient. Je ne vois donc pas trop en quoi ce lien peut être utile piur cet article. --McSly (d) 2 janvier 2011 à 00:35 (CET)
thread_title:  Jetez un oeil au site-web 

message: Bonjour, 
Comme vous pourrez le voir dans la partie dilution de l'article, Hahnemann avait une réponse à cette question de l'apparente absurdité des hautes dilutions. 
Bien qu'elle soit datée à certains égards, il faut relever quelques points importants:
* Comme Lavoisier, il fait intervenir le fameux rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme d'Anaxagore; c'est une réflexion sur le néant qui est intéressante. Rappelons qu'Hahnemann était un lettré.
* Ses références à la lumière, la chaleur (plus loin dans le texte, au magnétisme), indiquent qu'il anticipe une sorte de force provenant du produit, dont on extrait l'essence avec les dilutions.
* Sa réponse à l'objection de la petitesse des masses impliquées (si masses il y a) est toujours d'actualité.
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 3 janvier 2011 à 06:51 (CET)
thread_title:  Ce que pensait Hahnemann des dilutions astronomiques 

message: Par contre, il est important de rectifier certains points au sujet de la méta-analyse du Lancet. Je vais m'y mettre dès maintenant. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 07:31 (CET)
replies: text: oui mais évite les "sans que l'on puisse en comprendre la raison". Si ils ne répondent pas à un reviewer c'est une faute professionnelle, mais si ils ne répondent pas à un journaliste, c'est normal. Sur un sujet comme ça ils sont surement submergés d'allumés. Ils disent aussi avoir testé plusieurs tailles d'échantillons et constatés que dans les plus petits montraient plus souvent un effet que les gros (car moins fiables). "smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials." 82.234.57.166 (d) 6 janvier 2011 à 12:16 (CET)
replies: text: Un simple écart de langage (fort modeste) ne justifiait pas que tu effaces l'ensemble. J'aurais dû dire que des explications n'ont pas été données. Mais avec cette vaste suppression que tu viens de faire, tu viens de transformer le sens des autres critiques. Prière de réviser cette révision.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 18:15 (CET)
thread_title: Critiques de la méta analyse

message: Pourquoi mentionner cette étude, hors contexte (sous "méta-analyses")? 
Ou bien on en analyse plus qu'une ou alors on en analyse aucune.
--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 08:29 (CET)
replies: text: A condition de la sourcer bien sûr. Ah, et meta-analyse = analyse statistique a partir de diverses études publiées. L'étude sur le transit intestinal ne me semblait être qu'une simple analyse, même si je n'ai pas la source sous les yeux. 82.234.57.166 (d) 6 janvier 2011 à 12:19 (CET)
replies: text: Je peine à te comprendre.--Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 18:15 (CET)
replies: text: Effectivement j'avais pas trop compris ce que tu voulais dire. Évidemment que ce n'est pas une méta analyse 82.234.57.166 (d) 17 janvier 2011 à 13:25 (CET)
replies: text: Je vais la déplacer dans sa section. Ça me semble justifié. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 6 janvier 2011 à 18:21 (CET)
thread_title:  Étude de 1985 sur le rétablissement du transit intestinal après une opération intra-abdominale 

message: Je voudrais répondre aux premiers points, mais d'abord ceci. Tu suggères de supprimer le passage qui contient "enfantin et incroyable", et je comprends et approuve tes justifications. Mais si je l'ai cité, ce n'est pas pour étaler une telle banalité. Si ce passage est important, c'est qu'il contribue à définir la position d'Hahnemann (en gras),
:« Pour ces têtes mécaniques et matérielles ordinaires qui ne croient en rien d'autre qu'aux atomes, et elles sont innombrables, il semblait non seulement étrange mais même enfantin et incroyable que les petites portions d'un grain dont nous faisons usage dans notre pratique curative devraient être suffisantes pour effectuer une telle guérison. »
Ce qui est essentiel ici, pour bien caractériser la position d'Hahnemann, est qu'il critique les théories qui nient ce qui suit : 
:« Comment peuvent-ils rendre compte, avec leurs notions atomiques sur l'action des médicaments, du fait qu'une barre magnétique bien préparée, même à quelque distance du corps et couverte d'épaisses substances intermédiaires ... est capable de produire de violents symptômes morbides ou ... de guérir rapidement et de façon permanente de symptômes morbides ...? Atomiste, qui te crois sage dans tes ténèbres, dis combien d' atomes magnétiques pondérables pénétrent dans le corps pour produire ces changements souvent excessifs dans l'organisme. »
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 8 février 2011 à 07:24 (CET)
thread_title: Point 3. : « Enfantin et incroyable »

message: À force de vouloir ranger Hahnemann dans tes catégories de prédilection, je crois que tu en arrives à une synthèse inédite, avec « l'atomisme c'est très exactement le "tout atome" ». Si on se place dans le contexte, Hahnemann veut faire reconnaître des forces, impondérables, (chaleur, lumière, magnétisme, électricité, toutes dans les citations) pour soutenir la plausibilité de l'homéopathie, forces qui ne faisaient pas partie d'un certain modèle atomiste de l'époque. Hahnemann renvoie à des données qui réfutent ce modèle. Cela est particulièrement clair dans  
:Atomiste, qui te crois sage dans tes ténèbres, dis combien d'atomes magnétiques pondérables pénètrent dans le corps pour produire ces changements souvent excessifs dans l'organisme.
Ce qui est bien, c'est que le passage qui suit, qui n'est pas de moi, est assez charitable (au sens qu'il évite l'homme de paille), en disant ceci : 
:Le second argument de Hahnemann justifiant la possibilité d'un effet d'une substance par l'existence de forces dépourvues de masse correspond certes à la notion de champ de force inventée par Isaac Newton (1687) et théorisée par Michael Faraday à l'époque où Hahnemann écrit son Organon. 
(Quoique Faraday était trop jeune à l'époque). 
En fait c'est une période de grand bouillonnement intellectuel, où il était tout à fait possible de parler des atomes et du reste, et où la question du vide, de ce qu'il y a dedans, chez Newton comme chez d'autres était à l'ordre du jour. Aujourd'hui aussi, c'est une question importante. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 8 février 2011 à 09:09 (CET)
thread_title: Point 2.2

message: Mais je crains que nous n'irons pas bien loin si nous ne réglons pas une question; tu as fait la modif/suppression suivante :
Avant                                                                                         	Après
(ici, l'exemple de l'effet de l'aimant, un effet aujourd'hui avéré mais toujours mal compris).	ici l'exemple de la magnétothérapie qui, pour autant, n'a pas davantage fait la preuve de son efficacité.
Qui n'est justifié que par "corr. d'un point de vue scientifique, la magnétothérapie n'a pas fait la preuve de son efficacité". "Corriger" un point de vue scientifique? En supprimant une référence qui va contre ton interprétation des faits? 
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 8 février 2011 à 09:09 (CET)
thread_title: Moins d'intransigeance

message: J'ai trouvé pas mal de choses me semble-t-il importantes sur ta référence, la page atomism de la SEP ((http://plato.stanford.edu/entries/atomism-modern/)). Tout d'abord, un rappel de ce que tu proposes :
Texte introduit sur la page                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Argumentaire en page de discussion
Cet argument repose sur une conception contraire à la conception scientifique moderne de l'atome et à la théorie moléculaire qui stipule que la matière n'est pas composée d'une substance infiniment divisible comme le prétend Hahnemann mais que les molécules elles-mêmes composées d'atomes constituent les briques élémentaires des réactions chimiques et biochimiques. En l'absence de données empiriques, la position pré-moderne d'Hahnemann était effectivement défendue par de nombreux penseurs jusqu'au  souvent sur la base de raisonnements a priori refusant par principe la théorie atomiste mais aussi pour des raisons théologiques, comme ce fut le cas pour le philosophe Leibniz. A partir de la fin du , les fulgurants progrès théoriques et empiriques de la chimie et de la physique atomique ont relégué dans l'oubli ces argument.	Ceci dit, il faut bien voir que les chimistes de l'époque n'étaient pas tous "métaphysiquement" atomistes ainsi pour Lavoisier et d'autres les atomes ne représentaient pas forcément une réalité mais un outil conceptuel (http://plato.stanford.edu/entries/atomism-modern/). En ce sens, la position continuiste d'Hahnemann n'est pas exeptionnellement rétrograde mais assez typique de la science pré-moderne et encore courante jusqu'au milieu du XIXe, surtout dans le domaine des sciences de la vie.
:The fact that Newtonian atomism offered little that was of practical utility to chemistry became increasingly recognised by chemists as the eighteenth century progressed. The culmination of the experimental program involving the investigation of the combination and analysis of chemical substances was, of course, Lavoisier's system involving chemical elements. But whatever sympathy Lavoisier may have had for Newtonian atomism of the kind championed by Laplace, he was at pains to distance his new chemistry from it. Substances provisionally classified as elements were those that could not be broken down into something simpler in the laboratory. Progress in eighteenth-century chemistry led away from rather than towards atomism. It was not until Dalton that the situation changed early in the nineteenth century.
:The assessment that eighteenth-century atomism was ill-confirmed by experiment and failed to give useful guidance to experimentalists is a judgement that is fairly insensitive to what theory of confirmation one adopts or what one might require of an adequate scientific explanation. This situation was transformed by the emergence of Daltonian atomism, a strong candidate for the first atomic theory that had a productive link with experiment.
Ce que cela signifie c'est, en gros, que ton explication initiale -- une sorte d'hagiographie  (raisonnements a priori, refus par principe, raisons théologiques (anti-scientifiques)), qui range Hahnemann dans un petit tiroir de l'histoire, est erronée; c'est en fait l'inverse. L'atomisme de Newton (et de Laplace) était peu réfutable et inutile aux expérimentateurs (Lavoisier, Hahnemann). Hahnemann était du côté des gentils, pas des méchants pré-modernes qui raisonnent par a priori, par principe et non par expérience, et avec des Deus ex machina.
Donc pour conclure, je recommande une lecture non révisionniste des théories d'Hahnemann, mais surtout des anti-théories d'Hahnemann, qui permettent de voir de manière charitable un expérimentateur qui, en s'intéressant aux forces (magnétisme, chaleur, etc) et aux champs, n'avait pas de cadres théoriques (pas plus que les autres) pour rendre compte de ses observations. Le rapprochement avec Lavoisier se confirme dans cette citation ("Substances provisionally classified as elements were those that could not be broken down into something simpler in the laboratory.") -- et il est inutile de postuler un - isme (atomisme ou anti-atomisme), mais il suffit de décrire sans prendre parti. 
Le but de ton argumentation est apparent dans ta poésie : "les fulgurants progrès théoriques et empiriques de la chimie et de la physique atomique ont relégué dans l'oubli ces arguments": il s'agit de disqualifier l'homéopathie. En lieu et place de cela, je propose, si on veut vraiment parler de la manière dont l'homéopathie s'inscrit dans l'histoire, d'aller voir ce qui est actuellement considéré par les scientifiques comme une explication plausible de l'homéopathie. On développe une appréhension non-linéaire et "non-incrémentielle" de l'histoire des idées scientifiques.
Je dois interrompre abruptement. Désolé s'il y a des redondances ou autres
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 8 février 2011 à 20:13 (CET)
thread_title: Point 1.3

message: :Bonjour et merci pour cette réponse qui apporte des précisions sur votre point de vue. Je vais moi-même essayer de répondre aussi clairement mais auparavant sachez que même si mon ton a pu paraître sévère, je ne cherche pas à faire de l'homéopathie de Hahnemann une science particulièrement rétrograde surtout vis-à-vis des sciences du vivant de l'époque mais le texte initial me semblait déséquilibré en présentant Hahnemann comme un esprit particulièrement novateur dans le domaine de la physique-chimie, ce qu'il n'était pas, à mon sens (ni d'après les historiens de la discipline que j'ai pu lire, Pierre Duhem, Dominique Lecourt). Après je ne chercherai pas non plus à dissimuler qu'avec les yeux d'aujourd'hui, au XXIe siècle, l'homéopathie me semble relever totalement de la pseudo-science mais là n'est pas la question.
:# Sur le premier extrait. Je maintiens que le discours de Hahnemann ne relève pas de la problématique d'une loi de conservation. Et j'ai l'impression que tu ne le contestes pas. C'est peut-être par manque de temps mais sinon, je me permets de faire la suppression. En fait, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de citer la correspondance avec Lavoisier car ça n'apporte pas grand chose, surtout que Hahnemann a sûrement eu d'autres échanges avec d'autres scientifiques de l'époque.
:# Pour le reste, je crois que notre désaccord vient du fait que dans le 1er extrait Hahnemann parle, non pas des forces, mais bien de la matière et son argument de divisibilité infinie porte sur la "substance". Ce qui semble assez logique si son point consiste à défendre l'idée que la dilution même extrême préserve une partie infinitésimale de la substance active.
:# Comme tu l'as noté toi-même, le statut ontologique des forces d'interaction (au premier rang desquelles la gravitation) apparaît incompatible avec l'atomisme de l'époque qui est encore un atomisme au mieux mécanistique (avant l'avènement de l'atomisme chimique de Dalton). Newton se posait effectivement déjà le problème dès le tout début du XVIIIe siècle. J'avais essayé de bien distinguer l'atomisme pré-moderne (auquel s'oppose Hahnemann) de l'atomisme scientifique moderne (qui n'est pas davantage compatible avec l'homéopathie mais pour des raisons légèrement différentes)... sans succès visiblement ! (Oui, c'est bien moi qui avait dès mes premières modifs souligné que Hahnemann reprenait à son compte la notion de force).
# Dans ce que je propose, j'omets intentionnellement l'extrait "enfantin et incroyable". Il me semble que le lecteur a bien saisi la position de Hahnemann par rapport à la science de l'époque à la lecture des autres extraits et du texte qui les accompagne. A toi de me dire. Mais il faut se rappeler que initialement, cette section visait à énoncer les contradictions de l'homéopathie avec la science moderne et non pas tant avec la science du XIXe.
# S'agissant de la magnétothérapie, je n'ai fait que rapporter la position de la médecine conventionnelle qui est aussi détaillé dans l'article magnétothérapie : Aux yeux de la science contemporaine, l'efficacité de cette technique n'est pas démontrée (et là encore plusieurs arguments de la physique et de la biologie incitent plutôt à douter qu'elle puisse jamais l'être). Je t'invite à reporter la référence que tu mentionnes dans ledit article si tu juges cela utile. 
:#Pour finir voici donc ma proposition pour le texte :
Samuel Hahnemann a entretenu une correspondance avec d'autres scientifiques de l'époque, tel le chimiste français Antoine Lavoisier (1743-1794)Hobhouse, Rosa Waugh (2002)Life of Christian Samuel Hahnemann Biography & Autobiography. B. Jain Publishers 288 p.. Leurs questionnements sur les transformations de la matière ont évolué dans deux directions différentes : tandis que Lavoisier allait proposer sa loi de conservation des éléments chimiques fondant les bases de la chimie moderne, Hahnemann allait, pour défendre sa nouvelle théorie, s'appuyer sur les lacunes des connaissances de l'époque. Reprenant l'argument a priori de la divisibilité infinie de la matière, il conteste l'idée  de particules élémentaires insécables, les atomes, qui mettent à mal le principe de dilution : 
:« (Que les médecins ordinaires) apprennent des mathématiciens qu'une substance divisée en autant de parties doit toujours contenir, en ses parties les plus minuscules que l'on puisse concevoir, de cette substance, et que cette partie aussi minuscule qu'il est possible de concevoir ne cesse pas d'être de cette substance, et ne peut absolument pas devenir rien; 
De plus, comme l'a souligné dès le XVIIe siècle, Isaac Newton dans son traité d'optique (1704), l'atomisme mécanistique est dans l'incapacité à rendre compte de phénomènes qui relèvent des forces d'interaction et Hahnemann justifie alors la possibilité que l'homéopathie puisse agir par le biais d'une telle force :
:« (que ces médecins,) s'ils sont capables de recevoir un enseignement, entendent des philosophes de la nature qu'il y a des choses (des forces) d'une puissance énorme qui sont totalement dépourvues de masse comme, par exemple, les forces caloriques, la lumière, etc., par conséquent infiniment plus légères que le médicament contenu dans la plus modeste des doses utilisées en homéopathie. »Hahnemann, Samuel. Organon de médecine. » Paragraphe 280 (5ème édition). "Let them (ordinary physicians) learn from the mathematicians how true it is that a substance divided into ever so many parts must still contain in its smallest conceivable parts always some of this substance, and that the smallest conceivable part does not cease to be some of this substance and cannot possibly become nothing; - let them, if they are capable of being taught, hear from natural philosophers that there are enormously, powerful things (forces) which are perfectly destitute of weight, as, for example, caloric, light, etc., consequently infinitely lighter than the medicine contained in the smallest doses used in homœopathy."
:« Comment peuvent-ils rendre compte, avec leurs notions atomiques sur l'action des médicaments, du fait qu'une barre magnétique bien préparée, même à quelque distance du corps et couverte d'épaisses substances intermédiaires ... est capable de produire de violents symptômes morbides ou ... de guérir rapidement et de façon permanente de symptômes morbides ...? Atomiste, qui te crois sage dans tes ténèbres, dis combien d' atomes magnétiques pondérables pénétrent dans le corps pour produire ces changements souvent excessifs dans l'organisme. »« How can they account with their atomic notions about the action of drugs for the fact that a well prepared magnetic bar even when yet at some distance from the body and covered with thick intermediate substances ... should be capable of producing violent morbid symptoms or that such a bar should be capable of curing speedily and permanently the morbid symptoms .... Atomist who thinkest thyself wise in thy darkness say how many ponderable magnetic atoms penetrate into the body to produce those frequently excessive changes in the organism. » op. cit.
Hahnemann est resté un opposant farouche aux spéculations, sources de dogmatisme, préférant l'empirisme des observations cliniques. Dans l'extrait précédent, il prend ainsi l'exemple de la magnétothérapie pour justifier son homéopathie même si, ironie de l'histoire, pour la science moderne, la première n'a guère plus fait la preuve de sa validité que la seconde. En l'absence d'hypothèses théoriques compatible avec les développements concomitants de la physique et de la chimie puis de la biologie, la recherche sur les mécanismes éventuels de l'homéopathie allait progresser lentement et dans la controverse. 
Trois siècles plus tard, la physique et la chimie ont définitivement assis la structure atomique de la matière sans qu'aucun mécanisme ne permette de rendre compte de l'effet à distance et dans le temps d'une molécule sur une autre tel que cela est rendu nécessaire par l'opération de dilution.
Cette lacune conceptuelle... 
: A bon entendeur. knd (d) 9 février 2011 à 04:35 (CET)
replies: text: Bien bien bien! Je trouve que ce texte est "travaillable", dans le sens de workable, excusez mon français. Mon but initial, avec les sous-sections ci-dessus, était que nous nous attaquions à chaque aspect du problème séparément, que nous discutions dans chacune de ces sections, mais nous pouvons tout aussi bien le faire comme cela se fait d'habitude, pas retouches successives et recours à la page de discussion. J'apprécie que tu aies pris en considération certaines de mes observations. Je me promets de procéder, autant que faire se peut, par ajout de références pertinentes. Je t'invite à faire de même (comme tu le fis en page de discussion). 
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 9 février 2011 à 20:18 (CET)
replies: text:  Donc je modifie l'article et on fera les modifications directement sur la page. knd (d) 9 février 2011 à 22:20 (CET)
replies: text:  Un avis sur Lavoisier ? knd (d) 9 février 2011 à 22:22 (CET)
thread_title:  Proposition de conciliation 

message: Oui, alors ce que je vois, c'est une tension, déjà bien décrite entre les théories atomistes ou corpusculaires de l'époque et les données expérimentales. Selon mes lectures (je dis ça pcq que je demande un peu de temps pour les organiser), cette tension dans le cadre de la science de l'époque s'inscrit dans un conflit plus large entre 
* le vaste groupe des philosophes allemands (en particulier Kant) ainsi que la réaction "pré-romantique" puis romantique, à l'autre "clan", 
* les mécanistes et autres penseurs des Lumières, surtout mais pas seulement Français, qui étaient perçus comme hégémoniques à l'époque.
Ce qui est férocement intéressant, je crois, c'est que le premier groupe existe encore aujourd'hui -- ses héritiers, je veux dire. Le vitalisme dans ses récentes incarnations (comme c'est poétique) et le panpsychisme (voir la SEP ici: http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism/#3 (Whitehead en particulier, vers la fin de la section, et des philosophes contemporains comme Chalmers (toute fin de l'article) et ici, par exemple (critiques modernes de la vision mécaniste: http://plato.stanford.edu/entries/reduction-biology/). Utile pour une cohérence entre aujourd'hui et hier. Sans évidemment exagérer l'importance de ces idées dans la Science moderne, héritière du second groupe.
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 10 février 2011 à 02:47 (CET)
replies: text: Note : j'ai l'impression que ça va de plus en plus vers du WP:TI, il ne faut pas faire de synthèses inédites à partir de ses propres recherches sur des sources primaires mais résumer les sources secondaires qui existent sur le sujet de l'article, voir WP:SPS. Cordialement. –Akeron (d) 10 février 2011 à 17:08 (CET)
replies: text: Akeron, cette "impression" pourrait se confirmer ou pas, mais pour l'instant, nous cherchons (ou je cherche, si je ne dois parler que de moi-même). Je t'invite à faire de même. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 10 février 2011 à 20:18 (CET)
thread_title: Hahnemann et la science de l'époque

message: Dans Ultra high dilution: physiology and physics Par P. Christian Endler : 
Quantum panpsychism and homeopathic effect. 
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Savoir n'est pas neutre</FONT> 10 février 2011 à 21:36 (CET)
thread_title: Panpsychisme aujourd'hui

message: J'ai remplacé "est supposé" par "doit" : ce qui est une formule plus neutre. "Est supposé" étant péjoratif... 
Cécile Didier.
: Bonjour, j'ai préféré changer (encore) en « a pour but de », car c'est l'objectif qui compte ici, indépendamment de la réalité de la chose. — Dakdada (discuter) 22 avril 2011 à 17:50 (CEST)
thread_title:  Granule 

message: Bonjour, la recherche n'est pas si claire que les médias scientifiques de masse veulent le laisser entendre :
A controversial paper in Nature [132] containing data from several laboratories, claiming to prove the efficacy of extreme dilution (the 'memory of water' [1112])a has not been generally accepted after the results were reported as not reproducible under closely controlled and observed (by Nature's self-acknowledged biased observers), but strained, overly-demanding and unsympathetic, conditions with negative results from only one laboratory being cherry-picked from amongst otherwise positive results [133]. The original results [132] were, however, confirmed in a blinded study by the statistician Alfred Spira [346e] and also in a rather bizarre Nature paper purporting to prove the opposite [346b],b were subsequently comprehensively confirmed by a blinded multi-center trial [346a], and new results confirm similar phenomena [1585]. In spite of this apparent confirmation by several laboratories, there are still doubts over whether the experiments are truly reproducible Martin Chaplin. The Water Website. Homeopathy.
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 25 août 2011 à 18:39 (CEST)
replies: text: Est-ce possible d'avoir un lien vers ce texte ? Histoire d'avoir accès aux références et au reste du texte s'il y a ? — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:43 (CEST)
replies: text:  oups. Homeopathy - London South Bank University - http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html. Avis à tous les protagonistes de cette discussion. Ce serait bien de faire des sous sections ou des sections. La discussion en fil, comme ça, laisse des points en suspens. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 25 août 2011 à 18:55 (CEST)
replies: text:  Merci (c'est aussi plus facile de se repérer et de modifier les sections). — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 18:56 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas "c'est aussi plus facile de se repérer et de modifier les sections" - stp, reformulation -? --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 25 août 2011 à 18:58 (CEST)
replies: text:  Pardon : ce que je veux dire c'est qu'il est plus facile de lire et modifier le texte de cette section que celui de la section précédente qui est très long. Si les discussions s'allongent je recommenderais de les fragmenter en sous-sections. — Dakdada (discuter) 25 août 2011 à 19:05 (CEST)
thread_title: (suite)

message: Voici un texte tiré d'un écrit d'un certain Dr Rapou (http://www.homeoint.org/seror/rapou/t1ch11.htm). Je ne garde que la partie qui décrit la manière dont est venue à Hahnemann l'idée de cette loi de similitude et comment elle s'est perpétuée :
Lassé des mécomptes de la pratique, du vague et de l'insuffisance des préceptes de l'école, ce célèbre réformateur avait abandonné l'exercice de l'art pour se livrer aux travaux de cabinet. Un jour, occupé à traduire la matière médicale de Cullen (1712-1790), au chapitre du quinquina, il fut frappé des propriétés thérapeutiques nombreuses et contradictoires attribuées sans critique à ce remède, et des hypothèses variées, plus ou moins singulières, émises pour expliquer son action fébrifuge.
Alors, par un de ces traits d'illumination subite, dont l'histoire des grandes découvertes offre quelques exemples,
" tranchons le nœud, s'écria-t-il, j'essayerai le " quinquina sur moi-même et j'en observerai les effets. "
Il prit une forte décoction de cette écorce et fut atteint d'un complet accès de fièvre intermittente pourvu de ses prodromes et de ses trois stades de froid, chaleur et sueurs [Dans les fabriques de sulfate de quinine à Frankfurt-sur-Main, la plupart des ouvriers nouveau-venus sont atteints, au bout de quelques jours, de pyrexies intermittentes, bien caractérisées chez plusieurs. II est vrai qu'ils finissent par s'habituer aux effets des émanations de cette substance, et cessent d'être sensibles à son action febrigène.
Dans la Revue médicale (mars 1840, p. 461), on lit ce qui suit sur cette propriété du quinquina : "Un mot encore sur un fait particulier d'observations que nous ne voulons pas passer sous silence, parce qu'il se rattache à des idées qui ont besoin d'être discutées dans l'intérêt de la science, bien qu'elles aient trait à l’homœopathie, que nous n'avons nullement l'intention de défendre. M. Piorry nie formellement que le sulfate de quinine produise la fièvre intermittente sur l'homme sain. Quelque singulier que paraisse cet effet, nous pouvons assurer en avoir vu plusieurs exemples et nous sommes heureux de pouvoir citer à l'appui de notre assertion l'autorité de M. Hippolyte Gaudorp, un de nos médecins militaires les plus distingués. Il résulte des expériences que ce médecin a faites sur lui-même en 1828, que le sulfate de quinine, provoque chez un individu en bonne santé, de véritables accès de fièvre intermittente. Ed. Aubert. D. M.].
Conclure de cause à effet, de la propriété febrigène du quina à sa faculté fébrifuge, généraliser ce mode d'action, l'appliquer à tous les spécifiques, tel est, pour cet esprit ardent, le résultat de cette remarquable expérience. Il la commente à la manière de Newton, et la loi des semblables est trouvée.
Cependant la généralisation de ce fait est une application exagérée de l'analogie. Cette loi de similitude n'est encore qu'une idée préconçue, à laquelle on ne peut guère accorder d'autre valeur que celle d'une hypothèse possible ; il s'agit de la prouver en montrant qu'elle ne se manifeste pas seulement dans les effets du quinquina, mais qu'elle appartient au mode d'action des diverses substances médicamenteuses.
Il s'agit de lui donner le caractère de la plus grande certitude par une expérimentation longue. Hahnemann s'y dévoue tout entier. Doué d'une santé parfaite, il consent à se constituer pendant plusieurs années en état permanent de maladie. Il essaye successivement l'action des spécifiques déjà connus, et constate pour chacun cette propriété remarquable de produire sur lui un ensemble de phénomènes analogues aux groupes de symptômes contre lesquels on voit, dans les auteurs, qu'ils se sont montrés efficaces. Il compulse tout ce qui a été écrit sur l'action des drogues simples, les empoisonnements aigus, les lentes intoxications, et voit toujours ces observations confirmer pleinement le résultat de ses propres essais.
Enfin, pour faire la contre épreuve de son expérimentation, il administre à des malades les substances qui mettent l'homme sain dans un état semblable au leur. Les succès cliniques viennent donner à cette loi thérapeutique une dernière et irréfragable sanction.
C'est ainsi qu'a procédé le chef de notre école pour établir le principe des semblables. Si l'on considère que ces nombreuses expériences de Hahnemann ont été répétées depuis quarante ans par une multitude de praticiens répandus en tous pays, on sera forcé d'avouer que la vérité 'de la loi dès semblables est établie sur le fondement inébranlable de l'observation.
: Hem, j'ai l'impression qu'on s'éloigne du but de cette page : la rédaction de l'article. De toute évidence, citer Hahnemann seul ne suffit pas. Merci d'améliorer l'article en citant des références qui valident ces « nombreuses expériences » et les « succès cliniques » (je doute que les essais cliniques de l'époque avaient le même niveau de rigueur qu'aujourd'hui). Des sources de qualité sont indispensables, donc un « livre du docteur Machin MD » n'est pas suffisant. Donnez-moi du journal à comité de lecture, de la revue systématique, de l'encyclopédique (comment les autres encyclopédies traitent ce sujet ?). — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 18:49 (CEST)
replies: text:  Eh bien , Encyclopedia Universalis a publié une contribution de Michel Aubin, homéopathe, dans un article de 3 pages. Et il y raconte d'abord comment SH a découvert la similitude, puis vérifiée, puis indiqué comment d'autres l'ont vérifié au cours des décennies et des siècles suivants. Il donne quelques vérifications de la similitude sur l'animal, par exemple le caractère hépatoprotecteur du phosphore dans l'intoxication au CCl4. Mais il s'agit d'une microsimilitude, puisque ne s'intéressant qu'à un seul organe. La véritable démonstration ne peut se faire que sur l'homme avec toute sa richesse réactionnelle.Jengi (d) 26 août 2011 à 19:03 (CEST)
replies: text:  L'article d'Universalis sur le net est également écrit par deux homéopathes. Même si l'accès est restreint, on notera le manque d'un quelconque d'œil critique sur l'homéopathie (normal pour des convertis). En d'autres termes : on ne peut se baser dessus si on veut faire un article neutre et représentant l'état actuel des connaissances. — Dakdada (discuter) 26 août 2011 à 20:26 (CEST)
replies: text:  Finalement il n'y a que wikipedia qui est une bonne encyclopédie, et vous le seul bon contributeur!Jengi (d) 26 août 2011 à 23:10 (CEST)
replies: text:  Non, c'est juste que je ne suis pas homéopathe... pour changer. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 00:07 (CEST)
replies: text: Qu'appelle-t-on d'ailleurs homéopathe? En fait tout le monde peut le devenir, s'il apprend la matière médicale et sait s'en servir.Jengi (d) 27 août 2011 à 00:56 (CEST)
replies: text:  Par là j'entendais quelqu'un qui croit à l'homéopathie, plutôt. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 12:50 (CEST)
replies: text:  On ne croit pas en l'homéopathie, on l' apprend.Jengi (d) 27 août 2011 à 13:26 (CEST)
replies: text:  Comme on apprend un dogme, oui. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 18:15 (CEST)
replies: text: C'est moi le prof... il faudrait peut-être vous mettre au travail, comme on dit en conseil de classe!Jengi (d) 27 août 2011 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Loi de similitude 

message: Pas de problème avec cette modification.Jengi (d) 26 août 2011 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Pourraient au lieu de peuvent 

message: L'article actuel étant de qualité bien médiocre (plan, contenu, exhaustivité, neutralité), je pense qu'il serait utile de s'inspirer d'autres articles jugés meilleurs comme celui en anglais : :en:Homeopathy. Ne serait-ce que pour avoir un plan potable. — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 13:00 (CEST)
replies: text: L'article anglais n'est absolument pas neutre.Jengi (d) 27 août 2011 à 15:09 (CEST)
replies: text:  C'est facile de dire ça, qu'est-ce qu'il a de pas neutre exactement ? — Dakdada (discuter) 27 août 2011 à 18:10 (CEST)
replies: text:  simplement l'homéopathie et son découvreur y sont systématiquement dénigrés comme étant un mensonge et des menteurs. C'est inadmissible pour un document qui se veut impartial!Jengi (d) 27 août 2011 à 20:01 (CEST)

text:  Par contre, je conviens qu'il y a beaucoup de redites, que l'exhaustivité est en défaut notamment en ce qui concerne les expériences favorables à l'homéopathie.Jengi (d) 28 août 2011 à 10:13 (CEST)
thread_title:  Inspiration 

message: J'ai réorganisé le plan dans un ordre qui me semble un peu plus logique : Histoire, Principes, Efficacité, Remèdes, Usage. Je n'ai fait que bouger les sections, il y a donc probablement davantage de changements à faire pour avoir un plan potable. — Dakdada (discuter) 29 août 2011 à 11:47 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: La source secondaire de connaissance, selon la méthode homéopathique, est l'étude de l'évolution cas par cas, car la méthode nécessite l'individualisation stricte. On ne peut y échapper sous peine de faire tout autre chose que de l'homéopathie. La source primaire est la matière médicale. Pour progresser en homéopathie, il est indispensable d'avoir sous les yeux les anamnèses des patients (ou des animaux soignés), de manière à être capable d'individualiser, c'est qui est l'essentiel. Sinon, on peut donner des dilutions pour rigoler, mais ce n'est pas de l'homéopathie.Jengi (d) 29 août 2011 à 18:39 (CEST)
replies: text: Voir ci-après (j'imagine qu'on parle de la même chose). — Dakdada (discuter) 29 août 2011 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Non, c'est plus qu'acceptable, c'est une amélioration notable, cette description dans le 3e paragraphe. 
Avant                                                                                                                               	Après
L'homéopathie est considérée comme une pseudo-science par la majorité de la communauté scientifique, car elle entre en contradiction	La majorité de la communauté scientifique considère que l'homéopathie est une pseudo-science et qu'elle entre en contradiction
Une majorité de scientifiques partage ton opinion, mais ce n'est pas le cas de tous les scientifiques. 
Il faut décrire la situation sans prendre le parti de McSly ou d'un autre.
En outre, lorsque nous chercherons une source pour cela, il faudra voir s'il n'y aurait pas une part de la communauté scientifique qui juge qu'ils ne sont pas habilités à émettre un jugement, ou que les données ne sont pas suffisamment probantes, pro ou contra. Je pense à des sondages, par exemple. Les scientifiques sont comme ça, souvent : sceptiques.
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Ubuntu!</FONT> 14 septembre 2011 à 07:29 (CEST)
replies: text: Effectivement, il n'y a à l'heure d'aujourd'hui ni preuve en faveur ni preuve à l'encontre de l'homéopathie. Je parle ici de preuves dites "scientifiques" bien sûr. La modification que vous avez éditée me convient.Jengi (d) 14 septembre 2011 à 18:29 (CEST)
thread_title: 3ème paragraphe

message: Dans le passage :
« En outre, les métaanalyses publiées5 n'ont pas fait la preuve de son efficacité clinique au-delà de l'effet placebo67. La plupart des études analysées dans ces publications ne respectent pas le principe d'individualisation8. »
En apparence la seconde phrase vient contredire la première, mais dans les deux cas la conclusion est implicitement la même, et il faudrait rendre ça plus clair. En effet : si on ne peut exploiter ces études, il n'y a donc toujours pas de preuve scientifique d'efficacité de l'homéopathie ? — Dakdada (discuter) 14 septembre 2011 à 17:04 (CEST)
replies: text: Effectivement, il n'y a à l'heure d'aujourd'hui ni preuve en faveur ni preuve à l'encontre de l'homéopathie. Je parle ici de preuves dites "scientifiques" bien sûr. La modification que vous avez éditée me convient.Jengi (d) 14 septembre 2011 à 18:29 (CEST)
thread_title:  Études 

message: Si l'on veut expliquer comment opère celui qui choisit un remède homéopathique, on ne doit pas laisser sous-entendre que sa démarche est la même que celle du prescripteur classique. C'est là d'ailleurs que réside la principale différence entre les deux méthodes - et non l'infinitésimalité qui est d'une certaine manière secondaire. La formulation est trop vague, j'avais repris celle qui prévalais avant septembre. J'y travaille. C'est pour cela que j'avais introduit au mois d'août le terme fait sa maladie, car chaque personne extériorisera différemment une maladie étiquetée de la même façon par la nosologie classique.Jengi (d) 14 septembre 2011 à 08:35 (CEST)
thread_title: Second paragraphe

message: Je reviens au fond du sujet, à savoir la rédaction de l'article. J'ai un petit problème avec ce passage :
"Les spécialistes en homéopathie savent également éviter la prescription de certaines substances, qui même fortement diluées et dynamisées, entraînent dans certains cas des aggravations pouvant être dangereuses et irréversibles. Ainsi Hepar Sulfur (trituration de calcaire d'huître et de soufre) dans les otites purulentes peut conduire à une mastoïdite, thuya peut aggraver de manière irréversible un cancer."
D'une part la source me semble un peu légère et invérifiable. Mais surtout cela pose le problème de l'activité, négative en l'occurence, des dilutions homéopathiques. En effet, si on dit "fortement diluées", de quelles dilutions parle-t-on ? Reste-t-on encore dans le cadre des doses pondérables non-toxiques, déjà sujettes à caution par ailleurs, ou sommes-nous déjà dans le cadre de l'infinitisémalité ? 
La question me semble importante, puisque en l'état l'article laisse à penser que des hautes dilutions peuvent avoir un effet réel sur l'organisme. Ce qui entre alors en contradiction avec la connaissance scientifique actuelle. Clement b (d) 23 septembre 2011 à 11:57 (CEST)
replies: text: Les doses fortement diluées n'ayant aucun effet, l'assertion est en effet peu probable. Je suis d'accord pour qu'on l'enlève. --McSly (d) 23 septembre 2011 à 17:28 (CEST)
replies: text: Votre assertion, chère amie, est votre propre opinion. Les substances dynamisées (et non pas les doses fortement diluées, ce qui n'a pas de sens) ont un effet et peuvent être dangereuses. Ces réactions sont par exemple décrites dans "la science et l'art de l’homœopathie", de J.T. Kent, Edition Maisonneuve 1969, p 131, p 330. Ou encore Paul Chavanon, éditions similia, 1989, qui en parle sur une quinzaine de pages. Jengi (d) 23 septembre 2011 à 17:49 (CEST)
replies: text:  Je suis masculin pour information, mais c'est pas vraiment important. Sur quels critères se basent ils pour indiquer que ça peut être dangereux (je n'est pas accès au texte de ces livres)? Particulièrement, est-on sure qu'ils parlent de hautes dilutions? --McSly (d) 23 septembre 2011 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Chavanon parle de son expérience d'otorino (!) en ce qui concerne les otites. Il a en effet plusieurs fois dû intervenir après des erreurs faites par des confrères homéopathes, en particulier après administration d'Hepar Sulfur en 30ème Korsakow (environ 10^-12 en dilution, avec 3000 secousses). Une heure après la prise, alors que l'otite était pratiquement guérie (37°, plus de phlyctène), le tympan se perce et l'on entend le pus crépiter dans l'oreille, depuis l'entrée de la chambre avec 39°. Alors, bien sûr, on peut se dire que l'otite était mal soignée et qu'il y avait une reprise de l'infection. Mais une telle soudaineté et une telle violence ne plaide pas en faveur de cette reprise.Jengi (d) 23 septembre 2011 à 19:52 (CEST)
replies: text:  On peut tout aussi bien argumenter que même si la reprise de l'infection est improbable, l'effet d'un remède produit par dilutions successives (pas de mécanisme physique connu ni plausible expliquant que ça puisse renforcer son effet), secousses (pas de mécanisme physique connu ni plausible expliquant que cela fasse quoi que ce soit) et aboutissant à un produit fini ne contenant plus aucune molécule de la teinture de base (en contradiction fondamentale avec les lois de la physique) soit encore moins probable. Le principe du rasoir d'Ockham s'applique plutôt bien ici. Mais donc pour résumer, les sources présentées ici n'apportent que quelques cas anecdotiques. Pas de controle, faite par un homéopathe. C'est pas bien lourd tout ça. --McSly (d) 23 septembre 2011 à 20:24 (CEST)
replies: text: Les études indiennes de 2010  montrent la présence de nanoparticules, même dans le cas de dynamisations extrêmes. Le mécanisme de cette agrégation reste inconnu. Mais les faits sont là. Pour ma part, l'étape suivante consisterait à mesurer le paramagnétisme de cette solution de nanoparticules. Et je le répète, tout ceci n'est en contradiction avec la physique que dans votre paradigme, manipulés que vous avez été par l'enseignement que vous avez reçu. Devenez libre!Jengi (d) 23 septembre 2011 à 20:40 (CEST)
replies: text:  La seule chose que montre cet article c'est qu'il reste des impuretés dans le produit final. Ça ne prouve rien de spécial. L'article n'adresse pas la cause la plus probable qui est que la dilution a été mal faite. Un point intéressant est que la concentration reste sensiblement la même à 9C, 30C et 200C ce qui contredit l'hypothèse d'une influence de la dynamisation (on devrait avoir une réponse proportionnelle en fonction du nombre de dilutions/secousses effectués, et ce n'est pas le cas) mais est compatible avec une dilution mal faite. En ce qui concerne le fait que l'homéopathie entre ou non en conflit avec la science moderne, ou que l'on doivent se libérer ou non n'a aucune importance. Sur Wikipedia, on est juste ici pour reporter ce que les sources disent. --McSly (d) 23 septembre 2011 à 21:50 (CEST)

text: On parle de pharmacologie là, pas de physique. La médecine a bien évolué depuis deux siècles, avec une véritable approche scientifique. N'avez-vous rien d'autre que des livres d'homéopathes qui rapportent des anecdotes incontrôlables ? NB : et merci d'arrêter d'insulter vos interlocuteurs. — Dakdada (discuter) 24 septembre 2011 à 11:41 (CEST)
replies: text:  Je pense effectivement que ce que vous faites est mal. Peut-être n'en avez-vous pas conscience. Il ne s'agit pas d'insulte, il s'agit de vous remettre dans la réalité. Et je rappelle que l'homéopathie, si elle rend la santé, n'a cependant rien à voir avec la médecine dont vous parlez.Jengi (d) 24 septembre 2011 à 15:43 (CEST)

text:  Et la pharmacologie, je la connais d'assez près, pour fréquenter des chimistes travaillant dans des labos pharmaceutiques. Nombreux sont ceux qui m'ont fait part de leur désarroi quant à la méthodologie appliquée actuellement qui a tous les traits de la pêche au lancer.Jengi (d) 24 septembre 2011 à 15:50 (CEST)
replies: text: Vu qu'il n'y a semble-t-il pas de sources plus fiables que des anecdotes publiées il y a plusieurs décennies, j'ai supprimé le passage en question.Clement b (d) 24 septembre 2011 à 17:23 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que je dis. Vous allez mettre en danger des personnes qui pensent de bonne foi que ces substances sont inoffensives. Tant pis, vous aurez ceci sur la conscience.Jengi (d) 26 septembre 2011 à 11:44 (CEST)
replies: text:  Plutôt que s'inquiéter de la conscience des contributeurs, ce serait mieux de chercher des sources fiables pour affirmer tout ça. — Dakdada (discuter) 26 septembre 2011 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Dangers de l'homéopathie 

message: La phrase contestée ne nie pas le principe de l'infinitésimal. Elle indique simplement que le mot "homœopathique" (comme il devrait s'écrire) concerne d'abord le principe de similitude, que la dynamisation n'est qu'un corollaire, un à côté. La vox populi a totalement vidé le mot de son sens premier. Demandez à vos voisins ce que ce mot veut dire. Personne ne parlera de la similitude, tant les mauvaises habitudes sont faciles à prendre.Jengi (d) 23 septembre 2011 à 17:54 (CEST)
replies: text: Juste pour qu'on soit clair, je n'ai pas de problèmes avec l'ajout d'une phrase indiquant qu'en langage courant, "homéopathique" est synonyme de petite dose. Je ne vois pas trop où on pourrait le mettre dans l'article, un paragraphe pour cela seul semble disproportionner. Dans l'historique peut-être. Quelque chose comme "En langage courant, le mot homéopathique est devenu synonyme d'une dose minime d'un produit, par référence à l'une des caractéristiques de l'homéopathie". --McSly (d) 23 septembre 2011 à 18:33 (CEST)
replies: text:  Voilà, c'est fait.Jengi (d) 23 septembre 2011 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Glissement sémantique 

message: Je trouve votre article très fourni et intéressant.Je suis stupéfait de lire ce qui précède.On peut peut-être comprendre,face au manque de rationalité du pouvoir en France,les abîmes du système de la Sécurité Sociale.
Étant donné que l'homéopathie en tant que vérité et efficacité est extrêmement contestée,voire datée et mise en doute, pourquoi la SS prend-elle en charge, plutôt que ce soit l'affaire des assurances privées ?
: Il y a probablement plusieurs raisons, la principal est peut-être que, au même titre que les entreprises pharmaceutiques, les entreprises homéopathiques ont des groupes de pression pour influencer la politique en la matière (notamment en France, logiquement). — Dakdada (discuter) 31 octobre 2013 à 11:30 (CET)
replies: text:  Attention ! Un placebo n'a pas une efficacité nulle ! Rembourser des placebos et ne pas accepter qu'ils en soient, c'est plutôt là que la question se pose.-- Ofix (d) 31 octobre 2013 à 13:47 (CET)
replies: text:  Pour être précis, un placebo n'a pas d'efficacité spécifique. Après c'est une affaire d'éducation des patients, comme ce qui a été fait avec les antibiotiques : les médicaments, ce n'est pas automatique. — Dakdada (discuter) 31 octobre 2013 à 15:00 (CET)
replies: text: La question ne s'est jamais posée dans les pays qui n'en fabriquent pas, étrange n'est-ce pas ? Une bonne partie de la réponse se situe donc peut-être ici : Laboratoires_Boiron#Données financières et boursières. Cdlt, FredD (discuter) 29 mai 2017 à 14:27 (CEST)
thread_title:  Stupéfaction  

message: Je ne savais pas que l'homéopathie était remboursée en France. C'est de mon point de vue scandaleux. Je pense que ça serait bien de détailler un peu ce "scandale", les "lobby" en jeux, l côté historique, les manipulations et autres. Il y a forcément des politiques proches des pseudo-labos et des pseudo-scientifiques du milieu de l'homéopathie, des conflits d'intérêts, et des traces / des sources disponibles pour mettre en évidence ce scandale. Acx01b (discuter) 31 juillet 2014 à 01:52 (CEST)
thread_title:  l'homéopathie remboursée par la sécu en France ? 

message: Bonjour,
Article intéressant certes, mais auquel j'aimerai apporter un point de détail non négligeable:
"L'Espagne et l'Italie considèrent comme la France que l'exercice de l'homéopathie relève de la médecine et exigent donc que les homéopathes possèdent une formation de médecin classique."
Une formation de médecin classique, certainement, mais surtout un diplôme de docteur en médecine. La différence n'est pas nulle... Je propose de modifier dans ce sens.
"En Allemagne (comme en France), certains remèdes homéopathiques peuvent être prescrits, comme d'autres médicaments, par des professionnels de santé non-médecin comme les sages-femmes ou les kinésithérapeutes, voire des personnes sans référence particulière (Heilpraktiker)"
Oui et non. La partie "sans référence particulière" est fausse pour la France. Pour les kiné, je ne suis pas certain. je propose de supprimer "(comme en France)".
"Un homéopathe est donc nécessairement un médecin"
Inexact. un homéopathe "doit" être un professionnel de santé pour la pratiquer. Il ne l'est pas forcément. Le DU est ouvert aux professionels de santé, et on peut être homéopathe sans être médecin. (mais dans ce cas, interdiction de pratiquer...)
"Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé."
Je propose de retranscrire dans son intégralité l'article 39 du code de déontologie médicale (CDM): "Toute pratique de la charlatanerie est interdite".
De plus, et pour compléter ce dernier point, je propose de souligner l'incohérence des institutions d'état et non uniquement celle de l'ordre des médecins (a l'origine du CDM):
Le code de santé publique, CSP (copie quasi intégrale du CDM) stipule la même chose en ce qui concerne les médicaments insuffisamment éprouvés.
L'incohérence ne relève pas uniquement de l'ODM, mais également de la justice. Proposer un médicament insuffisamment éprouvé devient une infraction à la loi. Cela ouvre donc "théoriquement" à des sanctions ordinales ET pénales.La tolérance des institutions est incohérente avec leurs propres codes.
Nabuko (discuter) 26 novembre 2014 à 16:43 (CET)
thread_title:  Modifications / compléments divers 

message: et  je ne comprends pas vos corrections. si l'homéopathie est considérée comme une pseudo science, ce n'est pas parce que les principes foncdateurs de l'homéopathie ont été crée il y a 200ans. Ca, ca ne pose aucun problème.bcp d'autres sciences sont bien plus vieilles... --Jokerson (discuter) 18 juin 2015 à 21:15 (CEST)
replies: text: L'idée, c'est que ces principes s'opposent clairement à l'atomisme (entre autres) et plus précisément au fait que les hautes dilutions ne laissent plus subsister de molécules actives. Hahnemann ignorait cela, et s'appuyait sur l'idée d'une matière indéfiniment divisible...--Dfeldmann (discuter) 18 juin 2015 à 21:55 (CEST)
replies: text:  et ?  quel rapport avec votre correction  ?--Jokerson (discuter) 18 juin 2015 à 22:25 (CEST)
replies: text: Il y a aussi une notion d'obsolescence. Les principes de l'homéopathie n'ont pas bougé depuis Hahnemann (même si, dans les faits, plus aucun médicament homéopathique n'est de la "vraie" homéopathie aujourd'hui, ce n'est plus qu'un buzzword de marketing). Il était déjà à côté de la plaque pour son époque, et l'Histoire des sciences n'a fait que lui donner tort depuis, alors que ses suiveurs n'ont jamais remis en question ses principes. C'est le fonctionnement typique d'une religion, aux antipodes de ce qu'est censée être une discipline scientifique. FredD (discuter) 19 juin 2015 à 00:30 (CEST)
replies: text: je suis en tout point d'accord avec ce que vous écrivez ici. D'ou ma surprise pour votre correction, que je ne comprends toujours pas. cordialement, --Jokerson (discuter) 19 juin 2015 à 15:49 (CEST)
thread_title:  phrase d'intro 

message: Usage > Situation légale > Au Canada : "le contexte réglementaire fédéral a changé...en gardant..." - ce n'est pas clair, il faudrait indiquer probablement ce qu'il y avait avant comme réglementation (interdiction totale ? inscription comme médicament allopathique ?). Askywhale (discuter) 9 juillet 2015 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Canada : changement ?

message: "En raison de son manque total de principes actifs, l'homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l'effet placebo" : l'article cité pour étayer ce propos ne dit pas ça, il dit qu'on ne peut pas le prouver, ce qui est différent.
:Voir la discussion : parti pris et détournement de sources.--Larchmutz (discuter) 25 juin 2017 à 18:34 (CEST)
thread_title:  citation non concordante 

message: Bonjour,
Je suis nouveau ici.
Le lien de la référence 32 : "Article R5121-13 du Code de la Santé Publique" est brisé.
La référence correcte est : "Article L5121-13 du Code de la Santé Publique". Le lien correspondant est : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006689904&dateTexte=&categorieLien=cid
J'ai essayé de le modifier mais la référence est construite à partir d'un modèle et je n'arrive pas à le modifier.
--Gblot (discuter) 7 avril 2017 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Lien brisé dans une référence 

message: Bonjour,
J'ai un petit peu de mal avec un paragraphe de l'article qui, en plus, me semble être du travail inédit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#Infinit.C3.A9simalit.C3.A9_et_dynamisation
Hum, comment peut-on parler d'une dilution de 200CH " dans de nombreux pays ", si 40CH correspond à " une molécule dans une masse de solvant équivalente à la masse totale de l'univers " ? Ça se passe comment le truc, y'a une fraction de molécule ? J'ai déjà du mal à saisir comment on peut produire une dose autant diluée que si c'était "une molécule d'eau noyée dans tous les océans de la Terre". Je n'ai pas compris quelque chose ?
:Oui, c'est bien cet argument qui montre que le produit ne peut être présent dans la solution. Le calcul est facile à faire à l'aide du nombre d'Avogadro (même si les valeurs explicites données dans l'article pourraient en effet être sourcées) : une dilution de 30 CH correspond à un facteur 10^60, soit à 10^26 moles d'eau pour une molécule de produit actif. L'homéopathie a été théorisée par Hahnemann avant la découverte des molécules, et c'est bien l'une des raisons majeures amenant le scepticisme des scientifiques.--Dfeldmann (discuter) 17 avril 2017 à 02:38 (CEST)
thread_title:  Chiffres fantasmagoriques, concernant l'infinitésimalité ? 

message: Bonjour. Appel au secours. J'ai voulu ajouter un sujet selon lesquels certains laboratoires qui produisent à la fois des produits homéopathiques et issus de l’herboristerie, profitent de l'efficacité prouvée de cette dernière pour gagner en crédibilité en les proposant comme "homéopathie".
Malheureusement, je considère l'article très bien structuré et je ne sais pas où le placer ni je ne trouve les mots pour le dire dans le style employé".
Cangrejo peruano (discuter) 28 mai 2017 à 13:08 (CEST)
replies: text: Il faudrait débuter un nouveau paragraphe avec un titre du type "argument commercial" ou "stratégie de vente". Mais ça va être très dur de présenter et argumenter tes propos dans un style encyclopédique. De plus, affimer que l'herboristerie a une "efficacité prouvée" me semble un peu prétentieux. Je suis pas expert du sujet, mais le journal "sciences et vie" d'il y a 3-4 mois abordait le sujet et laissait entre que très très peu de plantes ont une efficacité prouvée.  Jean-carambole-denis (discuter) 29 mai 2017 à 13:39 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec la remarque : les laboratoires et praticiens entretiennent souvent une confusion volontaire entre homéopathie et "plantes" (ou "naturel"), qui permet de faire passer l'un sous couvert de l'autre et donc d'élargir le spectre d'adhésion sous de faux atours - le succès de cette confusion est manifeste dans l'opinion publique. Reste à sourcer précisément ce fait, et il méritera en effet une section dédiée, du type "différence entre homéopathie, naturopathie et herboristerie" (avec éventuellement phytothérapie), ou "confusion entre homéopathie et autres thérapies alternatives". Cdlt, FredD (discuter) 29 mai 2017 à 14:23 (CEST)
thread_title:  Confusion entre homéopathie et herboristerie 

message: Hello, je viens de remarquer que le lien 33 était mort. Je n'ai pas le temps de chercher une autre source pour la remplacer tout de suite donc je met ça ici. 
: Lien brisé ajouté. --Yanik B 16 août 2017 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Liens à remplacer 

message: Aucune étude scientifique ne montre que l'homéopathie a une efficacité supérieure à l'effet placébo. Rien à ajouter. --H2O(discuter) 22 août 2017 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Homéopathie et effet placébo 

message: On est une encyclopédie donc DES SOURCES, DES SOURCES ET...DES SOURCES
A la limite on peu exposer les points de vue contradictoires (avec leurs sources) mais les avis et les recherches personnelles n'y ont pas de place. J'ai mon propre avis sur homéopathie mais je ne parle pas ici.
Cangrejo peruano (discuter) 27 novembre 2017 à 01:50 (CET)
replies: text: J'ai envie de répondre que Wikipedia est une encyclopédie donc DE LA CONNAISSANCE, DE LA CONNAISSANCE ET ... DE LA CONNAISSANCE. Je ne pense pas que les sources soient prioritaires (mais nécessaires) sur la connaissance. Jean-carambole-denis (discuter) 6 décembre 2017 à 17:01 (CET)

text: Wikipédia n'est pas une académie ni une université ni un organisme de recherche scientifique. Personne ici n'a qualité pour distinguer entre les vraies et les fausses connaissances, ni entre la vérité et l'erreur. La neutralité de point de vue un des fondamentaux de Wikipédia sans cesse répété depuis le début. Wikipédia n'a pas vocation à dire "la vérité", seulement à compiler de manière neutre ce que disent les sources, que ce soient des vraies ou des fausses connaissances. C'est parce qu'elle a toujours appliqué ce fonctionnement qu'elle a réussi là où d'autres encyclopédies coopératives en ligne (Cizendium par exemple) on échoué. Donc oui, des sources, des sources et des sources. Oui, dans Wikipédia les sources sont prioritaires sur la connaissance, et non, aucun jugement de valeur de la part des rédacteurs sur ce qui relève de la connaissance ou pas. --Christophe Dioux (discuter) 6 décembre 2017 à 18:08 (CET)
thread_title:  On est une encyclopédie ou on n'est pas une encyclopédie ?  

message: Je constate que récemment a eu lieu à une très grande modification. Beaucoup de sections ont été effacés. J'espère que c'est à bon escient.
Ce qui m'étonne est qu'il n y a aucune raison à cette modification
Cangrejo peruano (discuter) 5 décembre 2017 à 20:53 (CET)
thread_title:  Les grandes modifications récentes 

message: Bonjour vous deux. J'ai tenté à deux reprises de changer le premier lien qui est un lien brisé sur le concept de l'histoire de l'homéopathie, et vous avez effacer mes modifications. Bon, la première fois je faisait un autre changement que je juge encore correct, mais ne voulant pas entrer dans une guerre d'édition, je laisserai à d'autres le soin de corriger cela. Cependant, il me semble vraiment douteux de garder un lien périmé surtout le premier d'un aussi long texte. Comme j'ai remarqué que le premier lien était à deux places dans le texte, je l'ai segmenté, et il reste donc en bas, là où il fait référence à un autre concept, soit le premier essai de M. Hahnemann. J'espère que vous allez laisser cette correction qui s'impose.
Cordialement --Antoine2711 (discuter) 20 mars 2018 à 21:35 (CET)
thread_title:  Corriger le premier lien de la page 

message: Vous voulez rire - ou plutôt pleurer ? C'est ici. Cdt, Manacore (discuter) 14 août 2018 à 13:32 (CEST)
replies: text: De toute façon, l'homosexualité est autant une maladie que l'homéopathie est un médicament scientifiquement avéré, on est donc quitte ! Soigner une non-maladie par un non-médicament, ça a finalement du sens ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 14 août 2018 à 14:58 (CEST)
replies: text:  Perso, je préférerais que l'on soigne l'homéopathie par l'homosexualité, mais chut ... Manacore (discuter) 14 août 2018 à 15:15 (CEST)

text: Pffff ni sourire ni pleur, juste de la consternation. Perso je préférerais que l'ordre des médecins français (et la structure équivalente en Suisse) assure une formation postgraduée des médecins pour remettre à niveau leurs idées rétrogrades ou préjugés dépassés qui ternissent leur profession. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 13:19 (CEST)
thread_title:  Homéopathie et homosexualité 

message: Je crois comprendre que le National Health Service ne remboursera plus les traitements homéopathiques  ... sauf dans des circonstances exceptionnelles. (lesquelles?). --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2018 à 19:59 (CEST)
thread_title:  En Angleterre 

message: Bonjour . Dans votre modif , vous dites : non pertinent + source primaire publicitaire. Je n'ai pourtant utilisé aucune source primaire. Pourriez-vous développer ? --Baldurar (discuter) 29 septembre 2018 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Pub 

message: Bonjour . Tu dis que l'étude ne traite pas de l'efficacité , pourtant elle est présentée par les sources comme une réponse justement aux accusations d'inefficacité . Ca ne paraît donc pas illogique de mettre cette étude dans la section traitant de l'inefficacité. --Baldurar (discuter) 29 septembre 2018 à 15:33 (CEST)
replies: text: En étant financée par Boiron ??? Manacore (discuter) 29 septembre 2018 à 16:51 (CEST)
replies: text:  Me fait penser aux « études » financées par les fabricants de tabac qui concluaient que la cigarette n'était absolument pas nocive. Au fait, Boiron c'est bien ces gens qui sont parvenus à faire rembourser par la sécurité sociale du sucre qu'il vendent à 5000 euro le kilogramme ?  --Lebob (discuter) 29 septembre 2018 à 18:15 (CEST)
replies: text: Comparer la guérison de gens allant a priori voir un vrai médecin ou a priori un charlatant vendeur de sucre induit évidemment des biais importants et on ne peut pas prétendre qu'une telle « étude » va évaluer l'efficacité des traitements : c'est idiot. Dans un monde où l'on fait un usage correct de la logique, l'évaluation de l'efficacité d'un traitement se fait par un double-aveugle, un point c'est tout. Nous n'avons pas à relayer l'enculage intellectuel de Boiron et de ses suivants. Totodu74 (devesar…) 30 septembre 2018 à 01:11 (CEST)
replies: text: Est-ce bien le sucre qui enrichit tant Boiron ? Ou, pire encore, du sucre dilué ? --Jymm (flep flep) 30 septembre 2018 à 09:09 (CEST)
replies: text:  Je ne fais que citer les sources. Moi je ne suis pas compétent pour juger si l'étude a une valeur ou pas... --Baldurar (discuter) 30 septembre 2018 à 12:32 (CEST)
replies: text:  A lire (ou à relire). --Lebob (discuter) 30 septembre 2018 à 18:17 (CEST)
replies: text:  Il me semble qu'avec le titre que j'ai proposé, « Etude EPI 3, financée par les laboratoires Boiron », le lecteur saura immédiatement à quoi s'en tenir. J'ai aussi commencé la rédaction de la section en indiquant bien qui était Boiron. Bref, le lecteur ne sera pas trompé. Par ailleurs, comme cette étude a été décrite par les sources secondaires comme une réponse aux accusations d'inefficacité de l’homéopathie, je propose de mettre cette section dans la section "absence d'efficacité". Cela me paraît le plus logique. On peut par contre mettre un bandeau  en tête de la section EPI 3, de façon à inciter les contributeurs à voir si sont parues des critiques de cette étude. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 octobre 2018 à 11:12 (CEST)
thread_title:  Efficacité 

message: @ . Un mémoire de 1754 qui parle d'Hahnemann qui a probablement été influencé en 1796 par les débuts de la vaccination à la même époque . Salsero35  ☎   3 octobre 2018 à 13:39 (CEST)
replies: text: Ce texte sourçait les débuts de la vaccination à la même époque, je n'ai jamais sous-entendu qu'il parle d'Hahnemann. Pour les rapports entre vaccination et homéopathie, il y a des refs dans la section correspondante, donnée en lien. FredD (discuter) 3 octobre 2018 à 13:41 (CEST)
replies: text: Ce texte source "Il a probablement été". "Il" désigne qui ? De plus, ce texte est une source problématique pour wikipédia : elle est obsolète, et ce d'autant plus pour un article polémique. Salsero35  ☎   3 octobre 2018 à 14:00 (CEST)
replies: text: Cette ref source le fait que la vaccination se développe à la même époque, et fait donc probablement partie des influences d'Hahnemann puisque le principe est, superficiellement, le même. Si la source ne te plaît pas (quoi de mieux qu'une source d'époque pour dire que quelque chose est en développement à une époque particulière ?), n'hésite pas à en trouver une autre. Cordialement, FredD (discuter) 3 octobre 2018 à 14:29 (CEST)
replies: text: Non. Tu me confirmes 1/ que ce "il" désigne Hahnemann. 2/ que tu utilises une source d'époque problématique pour un article polémique ("quoi de mieux" ? J'espère que tu plaisantes à ce sujet, car j'espère que tu ne sources pas des articles scientifiques ou historiques avec des sources aussi datées). 3/ que tu conclues sans source que la vaccination "fait donc probablement partie des influences d'Hahnemann", ce qui est un WP:TI. Donc, ce n'est pas que la source ne me plaise pas, c'est ce passage entier qui est problématique car sourcé par une source obsolète selon Wikipédia:Citez vos sources et un TI. Salsero35  ☎   3 octobre 2018 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Sourçage problématique 

message: Janvier 2019, suite de la polémique à propos de l'appel des médecins dans Le Figaro : Un collectif de médecins généralistes demande l'arrêt du remboursement de cette pratique "d'un autre âge", sur 20minutes. Article utilisable ? Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2019 à 14:38 (CET)
replies: text: Quitte à avoir un article en source, je suggère celui du Monde . Kelam (discuter) 10 janvier 2019 à 14:47 (CET)
replies: text: Ah, très bien, oui. N'hésite surtout pas, si tu as le temps . En tout cas, le lien url est déjà ici grâce à toi. Cdt, Manacore (discuter) 10 janvier 2019 à 15:17 (CET)
replies: text:  Avec le lien vers le communiqué officiel, tant qu'à faire. Kelam (discuter) 10 janvier 2019 à 15:28 (CET)
thread_title:  Des médecins demandent l'arrêt du remboursement de l'homéopathie 

message: Cette phrase reprise à un article du journal Le Monde du 2 mai 2018 ne reflète que très partiellement la réalité des choses. Certes une partie de la communauté scientifique partage ce point de vue, mais ce n'est en aucun cas l'unanimité. La preuve en est le débat passionné qui a suivi l'intervention de quelque 124 professionnels de santé dénonçant, dans une tribune publiée dans Le Figaro (mars 2017), l'homéopathie comme une pratique "irrationnelle et dangereuse". De nombreux autres professionnels de la santé ne partagent pas, loin de là, cette vision profondément négative de l'homéopathie. 
:Avez vous des sources secondaires fiables pour appuyer votre point de vue? Durifon (discuter) 16 juin 2019 à 20:44 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Comme demandé ci-dessus, merci de citer des sources scientifiques concernant les  Et, comme vous n'avez, me semble-t-il, que peu d'expérience sur Wikipédia, merci également de relire les nombreuses discussions sur le sujet dans cette page de discussion et ses archives. Pour économiser du temps, à vous, et à nous. Bien à vous. --H2O(discuter) 16 juin 2019 à 20:49 (CEST)
replies: text: Complément. Wikipédia n'est pas le lieu du débat. L'article reflète déjà ceux-ci. Sauf si un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture contredit la phrase en objet de cette discussion, celle-ci est close. Bien à vous. --H2O(discuter) 16 juin 2019 à 21:12 (CEST)
replies: text: Bonjour  cet article est sous R3R et malgré ce bandeau d'avertissement, vous venez de faire un passage en force : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%A9opathie&diff=160199829&oldid=160182926. C'est ici qu'il faut négocier. Salutations, — Bédévore  [plaît-il?] 17 juin 2019 à 10:06 (CEST)
thread_title:  "La communauté scientifique remet unanimement en cause les principes et l'efficacité de l'homéopathie"