Discussion:Shehita

message: Un article ou partie d'article n'a pas à être signé. L'historique fait foi, surtout quand on se logge sous son nom ou pseudo; J'ai donc supprimé cette phrase : « Cet article a été mis une première fois en ligne en mars 2010. Il a été supprimé avec la demande de préciser des sources et des références scientifiques, ce qui est maintenant fait. Paul Forster, chercheur » .--Olevy (d) 19 juin 2010 à 23:30 (CEST)
thread_title: Paul Forster

message: L'article Controverses autour de la shehita est à votre disposition. Bien à vous--Nathan  m'écrire 24 juin 2010 à 09:16 (CEST)
thread_title:  à l'intention de Paul Forster 

message: 22 juin : la réorganisation a été continuée. Bel effort collectif.
*Il y a actuellement deux paragraphes séparés décrivant la shehita : « Processus de l'abattage » et  « Comment le cahier des charges technique de la shehita vise à minimiser les souffrances de l'animal ». Ne pourrait on les regrouper sous le premier titre. 
*L'intro nous dit qu'il faut couper la carotide et  le paragraphe « Processus de l'abattage » qu'il ne faut pas la rompre. Peut-on être plus explicite ? Merci--Olevy (d) 20 juin 2010 à 16:41 (CEST)
replies: text: Il faut couper la carotide, mais il ne faut surtout pas la déchirer ( עקירה akira en hébreu). Nahoum (d) 20 juin 2010 à 17:07 (CEST)

text: Le problème principal de cet article est que, suite aux contributions d'un utilisateur qui s'est identifié le 5 juin comme «Paul Forster, chercheur» et un défenseur de la shehita [], nombre de sections et de passages constitue un réquisitoire sans sources visant à démontrer à la fois que la tradition religieuse juive se préoccupe de la souffrance infligée aux animaux et que cette pratique est moins douleureuse que l'abattage avec étourdissement. à défaut de sources, les extraits de textes religieux devraient être au mieux cités sans interprétation et les opinions personnelles de l'utilisateur devraient être élaguées.  --Tigre Volant (d) 20 juin 2010 à 20:25 (CEST)
thread_title: Organisation de l'article et contradiction

message: Je suis étonné que la shehita ait été discutée au parlement allemand en 1864, car l'Empire allemand n'a été proclamé qu'en 1871 et que le parlement allemand de Francfort n'avait duré qu'un an en 1848/9. S'agirait-il du parlement prussien ? En tout cas, merci à Nathan de sa clarté habituelle ! --Olevy (d) 22 juin 2010 à 23:20 (CEST)
replies: text: Corrigé. Merci pour votre vigilance habituelle !--Nathan  m'écrire 23 juin 2010 à 10:22 (CEST)
thread_title: Parlement allemand

message: Beau travail. Quelques questions/commentaires.
*"seuls les animaux purs et sans défauts  peuvent être abattus et mangés ; la chair de l'animal doit être vidée de son sang  et celui-ci doit être recouvert "
*"Par ailleurs, en souvenir du patriarche Jacob, les enfants d'Israël ne mangent pas le « tendon de la hanche » (le nerf sciatique)[6], qui doit donc être retiré après l'abattage": <blasphème>Jacob avait des problèmes de sciatique?</blasphème> :-)  Plus sérieusement, je ne vois pas le rapport.
*"diverses compilations tannaïtiques": c'est quoi?
*« Moïse avait reçu sur le mont Sinaï les lois de l'œsophage, de la trachée, la plus grande partie de l'une pour la volaille, la plus grande partie des deux pour le bétail »: ce texte est obscur, et ne s'éclaire que plus loin dans l'article, quand le détail est donné sur ce qu'il faut exactement couper. Je suggère de le remplacer par un texte moins obscur
*"la lame du hallef est présumée imparfaite et doit être vérifiée, selon le Talmud, avant chaque shehita": cela suppose-t-il un contrôle entre chaque abattage? Ou seulement avant le début de la séance? On bute ici sur une imprécision du terme: shehita désigne un rite, mais est utilisée dans l'article pour désigner soit l'acte d'abattage soit une séance (donc un ensemble d'acte d'abattage au cours d'une unité de temps)
*"Le Choulhan Aroukh a voulu faire abolir cet usage, considérant la précaution inutile dès lors que tout shohet est, contrairement à l'époque du Talmud, un homme forcément pieux et instruit": les shohet de l'époque du Talmud étaient des rigolos? ;-)
Asavaa (d) 23 juin 2010 à 18:22 (CEST)
replies: text: Le Deutéronome, XIV, 3-8, précise : "Tu ne mangeras rien d'abominable. Voici les animaux que vous pourrez manger : le boeuf, le mouton, la chèvre, le cerf, la gazelle, le daim, le bouquetin, l'antilope, l'oryx et la chèvre sauvage. Tout animal qui a le sabot fourchu et fendu en deux ongles et qui rumine". "Voici ceux que vous ne mangerez pas parmi ceux qui ruminent ou qui ont le sabot fourchu et fendu : le chameau, le lièvre, le porc, et vous ne toucherez pas à leur cadavre". Sont donc aussi exclus chevaux, félins, chiens, lapins, ainsi que le gibier ". Quant aux oiseaux, sont purs ceux qui se nourrissent de graines), Deutéronome, XIV, 11-20 : "Voici les oiseaux dont vous ne mangerez pas : l'aigle, le gypaète, l'orfraie, le milan noir, le vautour, les espèces de milan rouge, de corbeaux, de hérons et d'éperviers, l'autruche, l'hirondelle, le tétras, le chat-huant, la mouette, le hibou, la chouette, l'ibis, la hulotte, le percnoptère , le cormoran, la cigogne, la huppe, la chauve-souris ainsi que les insectes ailés". Ne peuvent être consommés que : poules, oies, dindes, quelques espèces de canards domestiques et de pigeons.Nahoum (d) 23 juin 2010 à 19:06 (CEST)
replies: text: Certes mais je pense qu'on peut se contenter d'une ref sans détailler (ou alors dans Cacheroute)--Nathan  m'écrire 23 juin 2010 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Relecture 

message: Les conclusions de ce rapport constituent des faits objectifs qui méritent d'être rapportés. Si l'utilisateur Nathan en conteste les fondements, Il devrait plutôt insérer des sources probantes au lieu de censurer un texte qu'il n'aime pas. Par ailleurs, le texte de Grandin constitue une opinion parmi d'autre et est loin de remettre en question toutes les conclusions du rapport comme certains voudraient le faire croire. Il s'attarde principalement à la dimension souhaitable d'un couteau sacrificiel... [] --Tigre Volant (d) 28 juin 2010 à 01:42 (CEST)
replies: text: Alors, faudrait-il mentionner tous les travaux qui prouvent le contraire ? Faudrait-il mentionner que même les textes de l'OABA s'en prennent bien plus à la dhabiha artisanale qu'à la shehita régulée mais qu'on ne mentionne personne en raison de politically correct ? Faut-il mentionner les suspicions d'agenda politique sous-tendant les travaux dans un sens comme dans l'autre ? Ou ne peut-on pas simplement mentionner que la shehita est controversée, en particulier en Europe, et s'en tenir là ? Si vous voulez donner dans la controverse et citer vos travaux à l'envi, faites-le dans l'article consacré ou peut-être faudrait longuement développer dans l'article sur Pessa'h les multiples accusations de sang dans les matzot, à Hanoucca la polémique judéo-chrétienne particulièrement avivée à cette période ou à Pourim tous les travaux démontrant que l'ivresse tue ? J'espère vous avoir fait comprendre que ce ne sont pas ces conclusions qui me gênent mais le fait qu'on veuille les assener à tout va. Je ramène donc vos ajouts à ce que j'estime une proportion raisonnable mais je vous signale que cela commence à ressembler à une guerre d'édition. Bien cordialement--Nathan  m'écrire 28 juin 2010 à 09:56 (CEST)
replies: text:  Par ailleurs, puisqu'on parle de Grandin, je suis prêt à vous expliquer (si nous demeurons courtois et ouverts, bien entendu) en quoi elle remet tout le protocole en cause. Bien à vous--Nathan  m'écrire 28 juin 2010 à 10:07 (CEST)

text: Les suspicions d'agenda politique ?? Le fait qu'on veuille les assener à tout va ?? Le rapport Dialrel ne fait que conclure que toutes les méthodes d'abattage sont perfectibles !! En ce qui a trait au court article de Grandin, je serais en effet curieux de connaître les sources sur lesquelles vous fondez votre interprétation... --Tigre Volant (d) 29 juin 2010 à 02:29 (CEST)
replies: text:  Je vous suis obligé (cf. sous-section suivante) ! Cependant, avant de l'évoquer, je tiens à préciser que je tire la notion d'agendas politiques de ce lien, pas de mon imagination ! Comme vous le constatez, ça ne s'applique pas à vous. Et par « assener à tout va », je veux dire que j'ai déjà écrit "Le projet DIALREL mené en 2010 par la Commission Européenne, sur base d'études néo-zélandaises menées en 2009[56] entre autres, réaffirme ces positions ; il conclut notamment que les méthodes de jugulation entraînent de nombreuses souffrances animales et qu'il ressort, de la comparaison entre toutes les méthodes d'abattage que l'étourdissement pre-mortem semble la méthode la plus à même de les atténuer[57]" Pourquoi donc étaler ces citations puisque l'essentiel y est à moins de vouloir les faire "sauter aux yeux" ; « à tout va », parce que vous avez inséré ce passage dans plusieurs articles, comme si vous vouliez marteler un message (je n'ai pas dit que c'était effectivement votre intention, c'est l'impression qu'on -je - peut en retirer). Bien à vous--Nathan  m'écrire 29 juin 2010 à 10:08 (CEST)
thread_title: Dialrel

message: * A study done in New Zealand in 2009 shows that slaughter without stunning causes pain. A new EEG (brainwave) method was used, which can determine when an animal is feeling pain. In these experiments, lightly anesthetized calves were cut with a very sharp knife that was 24.5 cm long. The weight of the calves was 109 to 170 kg. One reason why the calves were lightly anesthetized was to prevent animal movements (movement artifact) from changing and distorting the EEG patterns. The experiments showed that the calves would have been experiencing pain during the cut (Gibson et al, 2009 ab) : description du protocole et conclusions des auteurs
* The knife used in this experiment was much shorter than the special long knives that are used in Kosher slaughter. The use of a shorter knife may possibly have had an effect on the painfulness of the cut : c'est ce que vous avez dit
* The author has observed that shorter knives, where the tip of the knife gouges into the wound during the cut, will cause struggling. An animal may also struggle when the wound closes back over the knife during the cut : ce qui prouve bien que ce n'est pas une shehita, parce que ce qui est décrit est une halada qui rend l'acte invalide selon la Loi juive (voir section L'abattage) en raison des souffrances infligées à l'animal. C'est d'ailleurs ce que l'auteure dit deux lignes plus loin :
* Since the calves were anesthetized, it was impossible to observe behavioral reaction during the cut. From reading the methods sections in the papers, it was not possible to determine if the wound was held open during the cut, which may help reduce pain. 
* The special long knife used in kosher slaughter is important. When the knife is used correctly on adult cattle, there was little or no behavioral reaction (Grandin, 1992, 1994). Barnett et al (2007) reported similar reactions in chickens. Only four chickens out of 100 had a behavioral reaction. Grandin (1994) reported that the behavioral reaction of cattle was greater when a hand was waved in their faces compared to well done Kosher slaughter. : vous remarquez qu'il n'est plus seulement question du couteau mais de l'abattage lui-même
* All of the cattle were extensively raised animals with a large flight zone. They were all held in an upright position in a restraint box : cela non plus n'a rien à voir avec le couteau mais c'est tout aussi contraire à la shehita. Dans ce cas, que The results of this study clearly show that the use of a knife with a 24.5 cm long blade definitely causes pain. n'a rien d'étonnant. La phrase suivante n'est pas anodine non plus : Another factor that may have had an effect on pain was the use of a grinding wheel to sharpen the knife instead of a whet stone - ce n'est pas la longueur. De toute façon, la phrase suivante aurait du vous interpeler :
* There is a need to repeat this experiment with a Kosher knife and a skilled shochet who obeys all the Kosher rules for correct cutting.
D'autre part,
* Research also shows that cattle aspirate (inhale) blood into the lungs during Kosher and halal slaughter. This can vary from 36% to 69% (Gregory et al, 2008). The cattle were restrained in an upright position : cf. plus haut. 
* L'auteure dit effectivement : The author has also observed aspiration of blood during Kosher and halal slaughter. It is the author’s opinion that aspiration of blood is more likely to be a serious welfare problem for cattle, because bovines take longer to lose sensibility (consciousness) compared to sheep (Baldwin, 1971 and Blackmore, 1984). This provides more time for cattle to aspirate blood compared to sheep. Sheep lose sensibility more quickly due to differences in their blood vessel anatomy compared to cattle (Baldwin, 1971; Baldwin and Bell, 1963). See other articles on www.grandin.com on slaughter methods. The Gregory et all (2008) data was collected in commercial slaughter plants. Furhter (sic) research is needed to determine why some cattle aspirated blood and others did not. Possibly, improving procedures to facilitate rapid loss of sensibility may reduce aspiration of blood. This needs further research. Click here for article on methods to facilitate rapid loss of sensibility : la perte de conscience est effectivement importante etc. Cependant, il ressort du lien [] qu'il n'est pas question d'étourdissement, juste de recommandations de traiter les bêtes de telle ou telle façon
* All of this research needs to be looked at in the perspective of the entire process. Abusive handling practices prior to slaughter and highly stressful methods of restraint may cause more suffering than the actual slaughter itself : cf. supra. 
* The author has been in dreadful places where large, 600 kg cattle were hung up by one leg and they were all thrashing and bellowing. The OIE slaughter standards state that these stressful methods of restraint should not be used. Plants that use stressful methods of restraint such as shackling and hoisting or shackling and dragging need to stop using these abusive methods : je pense qu'elle fait allusion à un abattoir en particulier dans l'Iowa, sa bête noire. Si c'est bien le cas, elle précise que ses critiques sont formulées contre ce seul abattoir (cf. la section controverses hors Europe, derniers paragraphes).
Bien à vous--Nathan  m'écrire 29 juin 2010 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Article de Temple Grandin, feb 2010 

message: Entre parentèses, l'abattoir en question, :en:Agriprocessors, n'est pas seulement la bête noire de Gradin, mais de toute personne qui a un sense de responsabilité, mais ce que j'ai voulu porter à l'attention de tout le monde est autre chose: la photo de l'infobox et celle-ci ont été prises pendant le temps des nazi en Allemagne, probablement à Nuremberg (!) (voir ) et comme la shehita traditionelle a été interdite dès 1933, il ne peut s'agir que de photos de propagande, comme les nazi ont fait pour montrer les meurs des juifs. Le Bundesarchiv ne donne pas le commentaire qui a du accompagner la foto. Remplacez les fotos, s'il vous plaît. Merci, Ajnem (d) 18 août 2010 à 12:05 (CEST)
replies: text: Pourquoi les remplacer? même si ce sont des photo de propagande, elle représente une shehita bien faite. Il suffit d'indiquer la provenance. Nahoum (d) 18 août 2010 à 14:55 (CEST)
replies: text: Comment, «bien faite»? La shehita n'était plus permise en Allemagne, quand la foto a été faite, c'est donc truqué, et les physiognomies sont «typiquement» juif – d'après la logique nazi. Regardez d'autres fotos du même genre, vous trouvez ça «bien fait»? Ajnem (d) 18 août 2010 à 16:51 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas dis qu'elle n'était pas truqué, j'ai dit que c'est des belles photos, qui représente une shehita. Que Joseph Goebbels est commande c'est photo, c'est une chose, mais les pourquoi les enlever? Nahoum (d) 18 août 2010 à 17:45 (CEST)
replies: text: C'est incroyable. Comment pouvez-vous dire «que c'est des [sic] belles photos»? Est-ce que vous ne comprenez donc vraiment pas, que ce sont des fotos antisémites qui n'ont rien a voir avec la shehita traditionelle juive? Truqué veut dire: que des personnes juives, eventuellement même un shochet, ont été obligé de faire semblant de faire quelque chose, qu'il n'avez justement pas le droit de faire. Je ne sais pas, si ces fotos ont jamais été utilisées ou pas, mais l'intention était toujours la même, humiliation des juifs dans la foto, mensonge et désinformation sur la vraie situation des juifs. Donc, s'il vous plaît, enlevez cette foto infâme de l'infobox. Merci, Ajnem (d) 19 août 2010 à 12:07 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si vous avez déjà vu des documentaires sur les camps de concentration, documentaires de propagande, ou documentaires dans lequel ont peut voir l'horreur des camps. Ces films ont étaient filmé par les nazi. c'est pour cela qu'on ne doit pas les visionner? C'est la même chose ici, la photo représente un shehita forcée, pour faire croire au monde libre que les juifs étaient bien traites, et en l'utilisant on perpétue leurs mémoires. Nahoum (d) 19 août 2010 à 12:44 (CEST)
replies: text: Vous ne pouvez pas être sérieux, mais de toute façon, j'ai changé les images. Ajnem (d) 19 août 2010 à 17:05 (CEST)

text: Tout à fait d'accord, et avec les illustrations de la « Jewish Encyclopedia » () il n'y a de problème pour personne, même pas ceux, qui comprennent, ce que vous ne comprenez pas. Sans polémique, Ajnem (d) 19 août 2010 à 17:48 (CEST)
replies: text: Ceux qui comprennent? Celui qui comprennent vous vous voulait dire. Nahoum (d) 19 août 2010 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Photo [[nazi]]