Discussion:Affaire Tariq Ramadan/Archives1

message: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Pour_%C3%A9valuer_la_pertinence_d'une_information
--Ah bombom (discuter) 19 février 2018 à 02:11 (CET)
replies: text: Comme "affaire de viol" (plus que d'islamophobie), cela ouvre donc la porte à toutes sources primaires de féministes connues ?--Ah bombom (discuter) 19 février 2018 à 03:03 (CET)
replies: text:  Cet argument est intéressant : si nous commençons à choisir nous-mêmes les sources primaires, rien n'empêche par exemple de mettre tout ce qu'a écrit Fourest sur son blog dans cet article. --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 03:57 (CET)
replies: text:  Ce que dit Fourest (plainte) est déjà publié dans les sources secondaires, et dans Marianne. Et puis, cette prise de position est importante. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 13:05 (CET)
replies: text:  En toute logique, si cette prise de position de Marwan Muhammad est importante, elle devrait être signalée par des sources secondaires. Pour l'instant, on a juste Libération qui en dit deux mots. Si on prend la décision de mettre Marwan, on se substitue au travail des journalistes. En principe, ce n'est pas la vocation de Wikipédia. Et puis c'est une décision d'autant plus difficile à prendre qu'il y a eu immédiatement non consensus dès que l'ajout a été fait hier... Je pense que sur un article non polémique, personne n'aurait fait attention, mais là... est-ce qu'on va passer son temps à se battre ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 13:40 (CET)
replies: text:  Libé évoque cette prise de position  Michel1961 (discuter) 19 février 2018 à 14:00 (CET)
replies: text:  Merci. C'est déjà dans la section "Soutiens ou neutres" --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 14:12 (CET)
replies: text:   pas forcément. Les blogs de personnalités et leurs sites officiels peuvent être utilisés dans ce cadre. Aussi, la prise de position en elle-même n'est pas polémique même si le sujet est polémique. Enfin, je rappelle qu'on a perdu notre temps avec un faux-nez et un CAOU (cinq autres personnes l'ont démasqué). Inutile de le prendre au sérieux. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 14:18 (CET)
replies: text: Il n'est, par ailleurs, pas question de se battre  mais de discuter sereinement de la meilleure manière d'enrichir un article, même polémique. Un wikipédien fait toujours (qu'il en soit conscient ou non) des choix rédactionnels. Mais il le fait en s'appuyant sur des règles et recommandations patiemment mises au point. Il y est question de pertinence, de notoriété, de vérifiabilité, d'exactitude L'article de Libé note que M. Muhammad évoque une  et il était possible d'en faire part sans contrevenir à la reco. Wikipédia:Importance disproportionnée. La version précédente qui faisait savoir que M. Muhammad s'interrogeait sur le traitement de l'affaire ne me choquait pas. ~ Antoniex  (discuter) 19 février 2018 à 14:20 (CET)
replies: text: Les ajouts que le faux-nez a essayé de retirer apportent un plus donc je ne vois pas de raison de les retirer. Je pense en rester là à part si un vrai contributeur vient donner un avis. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 14:24 (CET)

text:  ah ok. Je pensais qu'il fallait une source secondaire qui noterait quelles sont les réactions des diverses parties si on voulait faire apparaître ces réactions dans l'article. Mais en fait tu penses que nous pourrions nous-même faire le tour des réactions des différentes parties et les mettre dans l'article. Donc en fait il n'y aurait aucun problème alors. J'ai du mal à y voir clair. Tout dépend comment on voit les choses : le sujet est l'affaire Ramadan. On peut dire que Muhammad est une source secondaire sur l'affaire. Donc s'il est jugé comme étant une "personnalité", on peut reporter son avis dans l'article. Mais est-il fiable ? Ce que je veux dire: il pourrait être une personnalité, mais n'avoir aucun bon sens (ça arrive). Dans ce cas là on ne le prendrait pas dans l'article. Donc la question qu'il faut se poser, c'est : as-t-il une compétence pour juger l'affaire ? Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 15:09 (CET)

text: ok  Donc en fait on ne s'interroge pas sur la compétence de Muhammad à juger l'affaire. Nous prenons bien la décision que son avis est important non pas parce qu'il a une compétence à juger l'affaire, mais parce qu'il occupe une position sociale importante et qu'il doit être relaté ce qu'il dit. Il s'agit typiquement d'une décision éditoriale, le genre de décision prises par les journalistes. Donc en réalité il est admis dans Wikipedia de faire le boulot des journalistes à leur place ? ? ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 15:32 (CET)
replies: text:   non, puisque les journaliste les considèrent comme une personnalité médiatique. On peut faire pareil avec Zemmour, De Lesquen si ce n'est pas pour promouvoir les idéologies qu'ils défendent. On a déjà fait pareil pour un grand journaliste français qui dénonçait une mascarade électorale dans son blog au sujet d'un pays du Moyen-Orient.--Panam (discuter) 19 février 2018 à 15:36 (CET)
replies: text:  Donc on peut prendre dans l'article Marwan Muhammad comme source secondaire sur l'affaire Ramadan parce qu'il est une "personnalité médiatique". Cela suffit ? Zemmour n'est pas seulement une "personnalité médiatique", il est connu lui pour ses compétences journalistiques. Si on suit ton raisonnement, on va se retrouver avec des "personnalités médiatiques" type "the voice" qui vont apparaître sur Wikipedia comme source secondaire ! Est-ce que tu as une preuve que Marwan Muhammad a la compétence journalistique, ou universitaire, qu'il peut juger cette affaire ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 15:48 (CET)
replies: text: Non, c'est une source primaire utilisée avec précaution. Enfin, quand je parle de personnalité médiatique, je parle de ratio bruit pas de compétence. La comparaison avec The Voice est inadaptée. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 15:50 (CET)
replies: text:  excuses moi, mais tu commences à devenir confus. Je vois bien marqué dans ta réponse « pas de compétence ». Donc Marwan Muhammad n'a pas de compétence pour juger l'affaire. Le dernière gagnant de "The Voice" non plus n'a pas de compétence pour juger l'affaire. Donc ma comparaison avec "The Voice" est adaptée. Comment peux-tu lever cette contradiction interne à tes propos ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 15:59 (CET)
replies: text:  il ne juge pas l'affaire, il donne son avis comme tous les intervenants. Mennel n'est pas aussi connue sur le domaine de l'islamophobie que Marwan.--Panam (discuter) 19 février 2018 à 16:01 (CET)
thread_title:  Pertinence 

message: les sources parlent d'affaire. C'est aussi le cas de l'affaire Fillon. Les faits reprochés sont liés entre eux. --Panam (discuter) 9 mars 2018 à 22:00 (CET)
replies: text: +1. Il y a de nombreux faits et des retentissements multiples mais c'est bien une seule grave affaire relatives aux viols que TR est accusé d'avoir commis. Pluto2012 (discuter) 10 mars 2018 à 11:01 (CET)
replies: text: Je prends note. Bien cordialement — Cheep (Λ), le 10 mars 2018 à 13:20 (CET)
thread_title:  Titre 

message: Salut
En plus du fait que le plan est à revoir, je pense clairement qu'il faudrait alléger la partie consacrée à la déclaration de ses avocats. --Panam (discuter) 16 mars 2018 à 17:06 (CET)
replies: text: suis-je le seul à penser que c'est trop détaillé ? Je pense qu'on n'est pas obliger d'énumérer toutes les réactions, genre de son épouse, qui dénonce les conditions de détention, ou bien, on se limite à dire qu'elle dénonce les conditions de détention. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:13 (CEST)
replies: text: Le lecteur est noyé sous des détails inutiles qui proviennent de sources primaires et ne devraient donc pas figurer dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 28 mars 2018 à 23:16 (CEST)
replies: text: Oui, il faut peu à peu synthétiser ce type d'éléments. Ces détails seront toujours consultables dans la source. L'affaire Tariq Ramadan est loin d'être terminée et la page va continuer à grossir, ces synthèses permettront d'en limiter l'ampleur. Langladure (discuter) 29 mars 2018 à 01:43 (CEST)
replies: text: +1. En bref, « TQ et ses partisans clament son innocence, crient au complot et affirment qu’il est atteint d’une sclérose en plaque incompatible avec son maintien en détention provisoire » remplacerait avec profit ces développements complaisants. JohnNewton8 (discuter) 29 mars 2018 à 05:09 (CEST)

text:  Oui, trop de détails. Ce qui me semble important, c'est que la stratégie de défense de TR dans cette partie de la procédure judiciaire reste présente. Parce que cette stratégie est pour le moins particulière : se laisser présenter comme un "prisonnier politique" par un comité de soutien, faire planer le doute sur la qualité des soins reçus, constituer une cagnotte comme si son sort judiciaire dépendait de sa puissance financière, etc. A ce stade de la procédure, TR aurait très bien pu choisir une autre stratégie : je suis innocent et je n'ai besoin ni de comité de soutien, ni de cagnotte merci, les accusations portées à mon encontre ne reposent sur rien et ne vous inquiétez pas, je vais être très prochainement libéré.Braveheidi (discuter) 29 mars 2018 à 10:14 (CEST)
replies: text: Braveheidi Je ne veux pas refaire le match mais TR choisit la stratégie qu'il veut et se défend comme il peut dans un dossier plus que surréaliste.--JeanChristophe75 (discuter) 17 avril 2018 à 18:19 (CEST)

text:  donc, vous sous-entendez que Tariq Ramadan est victime du racisme ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2018 à 12:18 (CEST)

text: Il  est étrange d'écrire : « Absolument d'accord pour enlever les détails en ce qui concerne les éléments à charge contre Rariq Ramadan, mais pas ceux de la défense ou de soutien  ». Le pb de pov est évident et ces tentatives de passage en force doivent cesser. Cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2018 à 13:43 (CEST)
replies: text:  Ni moins ni plus du POV que les arguments des PdV différents de Panam et d'autres contributeurs. Il faut arrêter de m'accuser de POV, de vandalisme ou de je ne sais quoi pour chacun des arguments que je prends la peine d'exposer en PdD. En respectant les règles, je pense avoir le droit d'exprimer mon PdV sans être systématiquement accusé de tout et n'importe quoi. Merci. --Honorable Correspondant (discuter) 29 mars 2018 à 14:48 (CEST)
replies: text:  Non, la situation n'est définitivement pas analogue. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 14:49 (CEST)

text: pour commencer, il faudrait déjà comparer ce qui est comparable avec d'évoquer un deux poids deux mesures. Pour le reste, la source dit bien selon nos informations. Et par ailleurs, seul un expert, un médecin peut constater ce genre de chose.  ça continue à pinailler. Pour le reste, au départ j'ai modifié la phrase à cause de sa tournure qui ne convenait pas puis j'ai changé de le ton au vu de ces arguments. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 15:13 (CEST)
replies: text:  Je parlais d'une façon générale pour plusieurs points de l'article. Pour ce qui concerne la dernière modif, la formulation de JohnNewton8 est la plus exacte, je l'approuve. --Honorable Correspondant (discuter) 29 mars 2018 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Je l'approuve évidemment, l'ayant remercié. Sinon, justement votre comparaison de choses qui n'ont rien à voir ne tient pas. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 15:28 (CEST)

text: Non, sur WP on peut utiliser des sources payantes et même des livres. Et surtout ces sources contiennent les informations les plus importantes. Il m'arrive d'écrire des articles avec ce genre de sources. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 23:48 (CEST)
replies: text:  Bon, ok, d'accord, alors je vais en mettre aussi. J'ai lu des articles intéressants en version uniquement papier sur l'identité et la crédibilité des plaignantes. Vous ne les supprimerez pas, n'est-ce-pas ? --Honorable Correspondant (discuter) 30 mars 2018 à 00:01 (CEST)
replies: text:  La source doit être de qualité. --Panam (discuter) 30 mars 2018 à 00:02 (CEST)

text: Si besoin faire une RA contre JeanChristophe75 pour violation de consensus en PdD et passage en force. Mais il aura sans doute à opposer qu'il est « nouveau » et qu'il ne « savait pas ». Celette (discuter) 17 avril 2018 à 16:56 (CEST)
replies: text: Je suis nouveau et je ne savais pas. Je viens juste de consulter cette section "trop de détails". J'ai ajouté une dizaine de lignes je ne pensais pas que c'était trop vue les trop mais vraiment trop de détails sur des témoignages anonymes dont les faits sont prescrits (les anciennes élèves) et une relation personnelle, etc .. Bref, trop est très subjectif. j'ai essayé de raccourcir au max --JeanChristophe75 (discuter) 17 avril 2018 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Trop de détails 

message: Sans rentrer dans le fond, j’ai une Question Prioritaire de Constitutionnalité Wikipedienne : je vois dans cet article fleurir des références à des interventions télévisées d’avocats d’une partie (lien vers YouTube). Comment un avocat peut il être une source secondaire indépendante ?? Si vous rejoignez mon point de vue, ça va sérieusement permettre d’alléger cet article bien trop bavard. Cordialement —JohnNewton8 (discuter) 16 mars 2018 à 18:17 (CET)
replies: text: Les sources primaires (lien YT) n’ont rien à faire ici. Celette (discuter) 16 mars 2018 à 22:10 (CET)
replies: text: Si tu permets, , je nuance un peu : le lien YT en soi n’est qu’une façon pratique d’accéder à l’enregistrement d’une émission TV ; en cela il est plutôt bienvenu, puisqu’il permet de vérifier la source. Ce qui me gêne bien plus est le côté « non indépendant » des sources (un avocat est forcément dépendant de son client). Bonne soirée —JohnNewton8 (discuter) 16 mars 2018 à 22:40 (CET)
replies: text: Dans ce cas là il faut indiquer l'émission TV, la date, l'horaire… en référence. Celette (discuter) 16 mars 2018 à 22:42 (CET)
replies: text:  comme je l'ai dit plus haut je pense clairement qu'il faudrait alléger la partie consacrée à la déclaration de ses avocats. --Panam (discuter) 16 mars 2018 à 22:45 (CET)
replies: text:  Bon, je m’y colle dès que je trouve un ordi —JohnNewton8 (discuter) 16 mars 2018 à 22:51 (CET)
replies: text: Avis conforme il existe beaucoup trop de détails et de doublon. Ainsi le paragraphe santé et la section située au dessus traitent du même sujet. Répéter deux fois dans les moindres détails le positionnement de la défense n'est pas utile.  Langladure (discuter) 17 mars 2018 à 06:34 (CET)

text: Je viens de supprimer un des paragraphe en doublon. Il reste encore à revenir à l'essentiel sur les déclarations des avocats de la défense. Langladure (discuter) 17 mars 2018 à 06:47 (CET)

text: Pas d'accord. En gros, pour l'instant, la page est composée de 90% de citations, de références et de liens vers des articles qui relaient tous les accusations, avec force détails et souvent beaucoup de complaisance. Les sources de toutes ces tartines étalées en long et en large sur la page Wikipédia sont les accusatrices elles-mêmes et leurs avocats (Spizner, etc). Il y a des dizaines et des dizaines de liens qui référencent ce point de vue de l'accusation sur l'affaire. En face, c'est loin d'être un fleurissement de références à la vidéo puisqu'il n'y a vers celle-ci que deux petites références, 3 ou 4 lignes de texte tout au plus et 2 fois le lien. J'ai vérifié. Il n'y a donc rien de trop. Il pourrait même à mon avis y en voir plus car cette vidéo est importante. C'est à ce jour la première et seule intervention de la défense et l'avocat y répond sur de très nombreux points de l'accusation qui sont eux très largement représentés dans les diverses sections de la page. Donc à mon avis, il faut quand même respecter un minimum d'équilibre. Supprimer la référence à cette vidéo c'est perdre toute neutralité et engager Wikipédia du côté des accusatrices et des procureurs. Enfin la vidéo est parfaitement valide. Ce n'est pas une source primaire puisqu'il s'agit de l'émission C à vous de France 5. C'est une interview et l'avocat a trois journalistes indépendants en face de lui. La vidéo de l'émission n'est pas mise en ligne par l'avocat ou un amateur anonyme, elle est publiée par France 5 sur sa propre chaîne Youtube, c'est donc une référence acceptable. Supprimer les doublons est une chose, je suis le premier à le faire, mais supprimer des références d'une telle importance en est une autre, ce n'est pas neutre. --Honorable Correspondant (discuter) 17 mars 2018 à 15:23 (CET)
replies: text:  Le détail de l'intervention de l'avocat alourdit inutilement l'article. Par ailleurs, il est normal vu que TR est accusé par plusieurs personnes qu'il y ait plus de déclaration du côté des plaignantes que de la défense. Là, l'article n'est pas du tout équilibré. . --Panam (discuter) 17 mars 2018 à 15:33 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas un simple détail, c'est une information inédite et importante délivrée par l'avocat. Elle tient en une seule phrase, difficile de faire plus court. Ce qui alourdit, c'est que plusieurs autres éléments sont traités dans le même paragraphe (ce n'est pas moi qui les ai ajoutés). Il faudrait des sauts de ligne et restructurer un peu mais en aucun cas supprimer la référence à la vidéo. Si on fait ça, alors il faut faire de même avec tous les détails et les liens de même importance des sections accusations, enquête, etc. (c'est-a-dire supprimer la moitié de la page). --Honorable Correspondant (discuter) 17 mars 2018 à 15:59 (CET)
replies: text:  Non, elle n'est pas inédite. En effet, on ne met pas le détail des communiqués des avocats des 4 plaignantes. Pour les autres sections, on ne voit pas de détail. --Panam (discuter) 17 mars 2018 à 16:01 (CET)
replies: text: Comme les communiqués des avocats représentent la quintessence des sources non indépendantes, je rejoins les remarques de Panam. Cdt, Manacore (discuter) 18 mars 2018 à 00:53 (CET)
replies: text:  Si c'est inédit, comme beaucoup d'autres éléments donnés dans cet entretien qui eux ne sont pas mis en regard des accusations répertoriées en détail sur l'article. Par ailleurs, dans la presse, lorsque vous voyez la mention «selon une source proche du dossier», c'est en général l'avocat qui balance des éléments du dossier à la presse. En l'occurence, l'avocat des plaignantes ne s'est pas privé. Tout le monde le sait et le constate presque à chaque article depuis le début de l'affaire. --Honorable Correspondant (discuter) 24 mars 2018 à 12:33 (CET)
thread_title:  Sources secondaires indépendantes  

message: Le paragraphe concernant les élèves mineures à Genève en entête de la page me semble inutile à cet endroit. D'une part ce n'est pas assez important pour être mis en avant en chapeau  puisqu'il n'y a aucune accusation formelle, la justice n'est saisie d'aucune plainte et même le dossier administratif du lycée est vide. Enfin, la section sur cette affaire est très largement documentée plus bas sur la page, voire trop. Elle occupe à mon avis une place disproportionnée par rapport aux autres sections, surtout vu l'importance et la conclusion de l'histoire. Il faudrait alléger et équilibrer un peu. --Honorable Correspondant (discuter) 17 mars 2018 à 16:55 (CET)
replies: text: Non, c'est important et ça a été assez médiatisé, surtout à la vue de vos motivations. A la lecture, on sent une volonté de dénigrer et de salir.  Merci de lire définitivement WP:POV pushing poli et WP:TRIBUNE. Je notifie . --Panam (discuter) 17 mars 2018 à 17:04 (CET)
replies: text: Ça m'a échappé car c'est mon impression personnelle à la lecture, mais j'ai effacé ce bout de phrase. N'en tenez pas compte. Toutes mes excuses si j'ai froissé des contributeurs. J'avoue que je connaissais pas WP:POV pushing poli. --Honorable Correspondant (discuter) 17 mars 2018 à 18:05 (CET)
replies: text: Cette affaire des élèves à Genève fait grand bruit en Suisse (voir les sources). N'oublions pas que Wikipedia est en langue française, l'encyclopédie est utile à nos amis de la Suisse romande. Une enquête est en cours, des plaignantes envisagent de témoigner. Le développement actuel à toute sa place dans la page actuelle. Langladure (discuter) 17 mars 2018 à 17:42 (CET)
replies: text:  Oui, cette affaire fait grand bruit en Suisse romande (où je vis) et elle a des répercussions politiques dans le canton de Genève. Donc tant que l'article dit clairement que les faits sont prescrits, le développement "suisse" de l'affaire a sa place sur Wikipédia, surtout que les sources ne manquent pas.Braveheidi (discuter) 17 mars 2018 à 18:55 (CET)
thread_title:  Elèves mineures à Genève 

message: Section : "maintien en détention" : "Le 28 février 2018, à la suite du pourvoi en cassation déposé par les avocats de Tariq Ramadan qui dénoncent une expertise médicale sommaire effectuée sans même le dossier médical complet de leur client, le juge d'instruction a ordonné une nouvelle expertise afin de vérifier la compatibilité de son état de santé avec sa détention."
Je ne comprends pas sur quoi porte le pourvoi en cassation. Et je croyais que le pourvoi en cassation, c'était après un jugement. Hors là, le jugement n'a même pas commencé ? Suis-je la seule à ne pas bien comprendre ce paragraphe ? Braveheidi (discuter) 29 mars 2018 à 12:37 (CEST)
replies: text: Le code de procédure pénale prévoit des voies de recours contre les ordonnances du juge d'instruction ou du juge des libertés et de la détention. Si j'ai bien compris, , elles comprennent classiquement un premier appel sur lequel la chambre de l’instruction statuera , cette décision pouvant être attaquée devant la chambre criminelle de la cour de cassation (appel, cass.).~ Antoniex (discuter) 29 mars 2018 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Pourvoi en cassation ? 

message: un tel article est intéressant, il montre que la position de Amar Lasfar ne fait pas l'unanimité au sein de l'UOIF, puisque le point de vue d'Oubrou est neutre. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Position de l'UOIF 

message: Maintenant que le 1er avril est passé, on va pouvoir refaire confiance à tout ce qu'on lit sur internet. Pluto2012 (discuter) 3 avril 2018 à 19:44 (CEST)
replies: text: je ne comprends pas où vous voulez en venir. --Panam (discuter) 3 avril 2018 à 19:49 (CEST)
replies: text: Selon nos critères, secretnews.fr est on ne peut plus fiable quand on voit le nombre de sources fiables qui reprennent ses informations :-) Pluto2012 (discuter) 3 avril 2018 à 20:12 (CEST)
replies: text:  mais vous savez bien que c'est faux, donc vous triez l'info. --Panam (discuter) 3 avril 2018 à 20:30 (CEST)
replies: text:  Ca me rappelle un peu le paradoxe du menteur. Le site menteur Secretnews affirme qu'il est menteur... faut-il le croire ? — JohnNewton8 [Viens !] 3 avril 2018 à 20:35 (CEST)
replies: text: Rien compris... C'est censé être drôle ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 avril 2018 à 11:59 (CEST)
replies: text: Non... C'est juste agressif et dénigrant :-) Pluto2012 (discuter) 5 avril 2018 à 04:18 (CEST)
replies: text: Bonjour. Halte au feu, sur ce coup j’ai juste l’impression que vous ne vous comprenez pas (ou alors c’est moi) — JohnNewton8 [Viens !] 5 avril 2018 à 07:20 (CEST)
replies: text: Je vois ni d'agressivité ni de dénigrement. Faute de réponse de l'auteur de la section, je ne comprends pas quel est le but de la création de la section, sachant qu'on ne pourrait pas ajouter une telle fake news à l'article. Est-ce pour nous mettre en garde contre la source ? --Panam (discuter) 5 avril 2018 à 12:49 (CEST)
replies: text: Bein non... C'est juste agressif et dénigrant :-) Pluto2012 (discuter) 5 avril 2018 à 13:54 (CEST)
replies: text: Non, ça ne l'est pas.  Et pour la réponse à ma question ? --Panam (discuter) 5 avril 2018 à 13:56 (CEST)
thread_title:  Position du Front National 

message: Affaire Ramadan - Comment l'islamologue a acheté le silence d'une femme. Je n'ai pas accès à Madiapart et au Vif qui sont payants. Mais donc il s'agit de Majda Bernoussi dont on parle déjà dans l'article et qui avait témoigné dans Le Point. Pour info: les messages de TR à MB sont sur youtube. Pluto2012 (discuter) 5 avril 2018 à 07:17 (CEST)
thread_title:  27.000 € 

message: je pense que la sourçage est à revoir. De nombreux faits sont sourcés par LeMuslimPost, site web qui ne fait pas l'objet de sources secondaires centrées. Donc il n'est pas notoire. Pour le reste, dans le seul cas où on peut utiliser une telle source, serait pour compléter une source fiable qui cite le site en question. --Panam (discuter) 13 avril 2018 à 22:21 (CEST)
replies: text: Le Muslimpost est une source admissible et fiable, au même titre que Le Monde, Médiapart ou Le Point. Si on supprime cette source, l'article de Wikipedia perd des informations importantes. Il y a des journaux que vous appelez "fiables" qui citent le Muslimpost, par exemple: - Le Temps - Reuters - Le Matin - etc. À noter: Lorsque le Muslimpost a sorti le premier des infos à charge sur Tariq Ramadan, elles ont été immédiatement reprises par des dizaines de journalistes de meute dans les grands médias (certains d'ailleurs sans même le citer comme source). En revanche, lorsqu'il sort des infos à décharge — pas du batonnage de dépêches mais assez souvent de vraies infos inédites, les mêmes se gardent bien de le relayer. Plutôt que de supprimer le Muslimpost qui est l'un des rares à faire son travail, je pense qu'il faudrait au contraire supprimer les dizaines de liens superflus vers les articles archi-redondants des grands médias fiables qui répètent tous la même chose quasiment au mot près. On y gagnerait en clarté. --Honorable Correspondant (discuter) 13 avril 2018 à 23:43 (CEST)
replies: text:  non, elle ne l'est pas. Si elle l'était vraiment, on aurait eu des sources centrées sur ce site. Même sur Le Média on a des sources minimales. Donc votre comparaison avec Le Monde, etc, ne tient pas. Qu'il soit cité dans des cas particuliers ne rend pas la source fiable. Par exemple, parfois les journaux citent l'agence de presse syrienne ou chinoise, mais ça ne rend pas ces sources fiables lorsqu'elles ne sont pas reprises. Ces informations sont importantes de votre point de vue, mais nullement des sources de qualité.  noter: Lorsque le Muslimpost a sorti le premier des infos à charge sur Tariq Ramadan, elles ont été immédiatement reprises par des dizaines de journalistes de meute dans les grands médias (certains d'ailleurs sans même le citer comme source). on vous l'a dit à plusieurs reprises, WP ne sert pas à rechercher la vérité mais à faire état des informations reprises par les sources de qualité. Idem sur votre conviction "que le MuslimPost soit le seul à faire son travail". Ces "scoop" doivent être supprimés en vertu de WP:PROPORTION. . En définitive, les derniers ajouts ont déséquilibré l'article. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 00:05 (CEST)
replies: text: Le Muslimpost n'est pas un média de référence. Dire qu'il est cité par d'autres médias est un non-argument (RT est cité par d'autres médias, et n'est pas davantage une source de référence). Cette source doit être bannie de cette page et de tout WP d'ailleurs. Celette (discuter) 14 avril 2018 à 01:40 (CEST)
replies: text: Avis conforme. Le rédacteur en chef de ce media est le fils de Lotfi Bel Hadj. Ce dernier est, en sous-main, un des animateurs du comité de défense de TR. Voir mes sources ici, avec le journaliste Antoine Menusier, ancien rédacteur en chef du Bondy Blog. Langladure (discuter) 14 avril 2018 à 05:09 (CEST)
replies: text: Désolé du retard, je... dormais. Je vous propose ceci, au brouillon chez moi pour l'instant : LeMuslimPost. Peu de références secondaires certes, à l'exception de l'article trouvé par , mais je pense qu'un article (et les liens depuis Affaire Tariq Ramadan) est nécessaire pour éclairer le lecteur naïf. Ok ? Pour  : j'ai peur que bannir cette source d'une part ne soit pas réaliste  et d'autre part alimente d'éventuels soupçons d'"islamophobie" de la communauté WP, style "WP est au main du parti des médias")   — JohnNewton8 [Viens !] 14 avril 2018 à 08:53 (CEST)
replies: text:  Le brouillon de page sur le LeMuslimPost me semble correct en l'état actuel des connaissances destinées à Wikipédia (j'ai pas mal d'autres infos importantes mais elles ne sont pas sourcées sur le web). Mais à la place de site web d'info on pourrait mettre Pure player qui est maintenant la formule consacrée lorsqu'on parle de ce genre de sites d'infos en ligne (Médiapart, Slate, etc). --Honorable Correspondant (discuter) 14 avril 2018 à 09:27 (CEST)

text: « et d'autre part alimente d'éventuels soupçons d'"islamophobie" de la communauté WP, style "WP est au main du parti des médias" » ===> honnêtement ça me passe totalement au-dessus de la tête. On ne va pas accepter un Rivarol comme source sous prétexte que ça risque d'alimenter d'éventuels soupçons de crypto-communisme de la communauté WP. Celette (discuter) 14 avril 2018 à 11:39 (CEST)
replies: text:   le sourçage me semble insuffisant pour envisager un article sur ce site. Déjà qu'on a eu du mal pou en trouver pour Charles (Revue). Il faut deux sources étalées sur 2 ans. Pour bannir la source, on peut commencer par être vigilants et de toute façon elle est peu utilisée. Mais au vu du consensus  on peut retirer les informations sourcées exclusivement par celle-ci. Sinon, personne ne s'est offusqué parce que, Oumma, qui est nettement pls fiable, n'est pas utilisée pour sourcer des articles polémiques. Et on n'utilise pas non plus Saphirnews ou HalalBook qui sont aussi peu connus que le MuslimPost. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 14:39 (CEST)

text: D'accord. De toute manière l'admissibilité d'un tel article est HS ici, la seule chose à rappeler est que le POV-pushing de certains pour essayer de rendre des sources qui ne sont pas de référence acceptables est vain (comme toujours). Oumma, Saphirnews, Muslimpost et tout le tralala ça n'a rien à faire sur WP. Celette (discuter) 14 avril 2018 à 14:57 (CEST)
replies: text: Ok. Je persiste à penser que pour bien éclairer les lecteurs mieux vaudrait un article, réfutable comme tout article de WP, qui expliquerait clairement et preuve à l'appui "Muslimpost = attention danger, source pas fiable", plutôt qu'un consensus à quatre ou cinq (je me joins à vous) caché ici, mais allons-y comme tu dis,  et . — JohnNewton8 [Viens !] 14 avril 2018 à 15:31 (CEST)
replies: text:  Pour le moment, je n'ai vu aucun indice qui fasse penser que MuslimPost n'est pas une source fiable. Certes le père du rédacteur en chef du MuslimPost est selon Le Temps pro-Ramadan , mais cela n'est évidemment pas une preuve que le site ne serait pas fiable. D'ailleurs, ce n'est pas parce que des journalistes travailleraient à décharge qu'ils ne seraient pas sérieux et honnêtes. Et le journal Le Temps ne dit pas que MuslimPost soit non fiable, simplement qu'il s'agirait d'un « précieux canal d’influence ». Je ne vois pour le moment aucune raison de ne pas se fier au MuslimPost. --Baldurar (discuter) 14 avril 2018 à 16:09 (CEST)

text:  il y a quelques jours j'ai vu passer un article qui parlait vaguement du MuslimPost, et qui écrivait en substance du côté des pro-Tariq Ramadan et il parlait de stratégie médiatique. Serait-il possible de le retrouver ? Sinon, qu'on fasse un article OK, mais les informations sourcées par le MuslimPost sur cet article doivent être supprimés. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 16:16 (CEST)

text:  sur WP, on n'utilise pas n'importe quelle source. Celle-ci doit être notoire. Ce qui n'est pas le cas du MuslimPost. Ce n'est pas une source secondaire de qualité, jusqu'à preuve de sa notoriété. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 16:16 (CEST)
replies: text:  Tiens, , c’est peut être celui-ci : : autour de TR, un soutien très orchestré. Je vais le rajouter à mon brouillon... que je ne pourrai sortir que dans deux ans  — JohnNewton8 [Viens !] 14 avril 2018 à 16:27 (CEST)

text:  Je ne connais pas bien le sujet : si un journal professionnel apparaît à un moment donné, à partir de quel moment il devient "notoire" ? Comment on fait pour le savoir ? --Baldurar (discuter) 14 avril 2018 à 17:00 (CEST)
replies: text:  il doit faire l'objet de plusieurs sources secondaires de qualité qui le décrivent, retracent son historique. Même Le Média n'est pas utilisable. --Panam (discuter) 14 avril 2018 à 17:03 (CEST)
replies: text:  Le Média est parfaitement utilisable. Il suffit de googler pour trouver, comme vous dîtes, «plusieurs sources secondaires de qualité qui le décrivent, retracent son historique», etc. Elles ne manquent pas. --Honorable Correspondant (discuter) 15 avril 2018 à 11:07 (CEST)

text: Par principe : RV les CAOU (en particulier ceux aux comptes non enregistrés), ne pas tenir compte de leur avis vu que ce sont sans doute des faux-nez ou des IP rapatriés et, si besoin, demander des blocages pour passage en force. Celette (discuter) 15 avril 2018 à 00:38 (CEST)
replies: text: Un avis  ? --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 01:54 (CEST)
replies: text: WP:CPER pourrait s'appliquer. Cdt, Manacore (discuter) 15 avril 2018 à 02:33 (CEST)

text: Non  la fiabilité d'une source se mesure à ce que disent les autres sources centrées à son sujet. Pour le reste, ce n'est que votre avis. --Panam (discuter) 15 avril 2018 à 12:54 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pourtant pas ce qui indiqué dans les règles de Wikipedia. Et heureusement, car c'est absurde de juger une source en utilisant uniquement ce que « disent les autres sources centrées à son sujet ». Les autres sources peuvent bien sûr donner des pistes d'analyse, mais rien de plus. Un magazine pro-nucléaire, par exemple, dirait pis que pendre d'une revue anti-nucléaire, et si vous ne jugiez de la fiabilité de cette revue anti-nucléaire qu'avec quelques articles publiés à son sujet dans des revues pro-nucléaire, il y a pas mal de chance que vous bannissiez la revue anti-nucléaire de Wikipedia. Il est évident qu'une source quelle qu'elle soit présente un biais lorsqu'il s'agit de juger une autre source. Autrement dit, les sources ne sont pas fiables pour juger des sources. --Baldurar (discuter) 16 avril 2018 à 00:04 (CEST)
replies: text:   oh que si. La fiabilité doit être prouvée. Pour le reste, la comparaison avec le nucléaire est mauvaise, car les sources secondaires de qualité ne sont ni anti MuslimPöst ni anti islam, etc. Bref en conclusion, la source n'est pas fiable jusqu'à preuve du contraire.  --Panam (discuter) 16 avril 2018 à 02:02 (CEST)
replies: text:  La comparaison avec le nucléaire est bonne, car les sources ne sont pas neutres, elles véhiculent des points de vue et jugent les autres sources à partir de leur point de vue. Cela n'enlève pas le fait qu'elles soient des sources de qualité, c'est à dire que toutes les informations factuelles qu'elles diffusent et qui donnent une légitimité à leur point de vue sont des informations fiables - fiables en général, des erreurs peuvent survenir bien sûr. Mais c'est certain que dès que ces sources vont devoir juger d'un autre point de vue que le leur, elles vont avoir une tendance plus ou moins marquée à le juger non pertinent voire non fiable. En ce qui concerne le MuslimPost, pour le moment la question ne se pose même pas puisque les autres sources semblent plutôt bien disposées à son égard. Certes, Le Muslim Post est une petite structure, mais c'est une structure pro, et jusqu'à présent il n'y a aucun indice que cette source soit non fiable. Mais chacun sa nature, et je suis plutôt un optimiste : je fais à priori confiance car je pars du principe que les gens essaient en général de faire du bon boulot (qui aime mal faire son travail ? ?), et vu le niveau d'écriture du MuslimPost et l'expérience de son directeur de rédaction, je pense que cette équipe a tout à fait la compétence pour être une source fiable. Nous verrons au fil du temps si je me suis trompé ou pas. Cordialement --Baldurar (discuter) 16 avril 2018 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Sourçage 

message: Suite au paragraphe ci dessus, il me semble nécessaire pour que tout le monde comprenne qui est Lotfi Bel Hadj, que son propre article soit crééMichel1961 (discuter) 14 avril 2018 à 10:26 (CEST)
thread_title:  page [[Lotfi Bel Hadj]] 

message: Pour cet ajout. Je ne conteste pas l'ajout de la source. Mais si les informations sur la demande de libération conditionnelle sont pertinentes (même si la presse le dit depuis deux jours), je pense que la rhétorique de défense, notamment la comparaison avec Georges Tron, ou les résultats de l'expertiste, qui figurent déjà dans l'article, doivent être supprimés. --Panam (discuter) 20 avril 2018 à 00:12 (CEST)
replies: text: Oui, ça doublonne beaucoup. Eventuellement, on peut garder la comparaison avec Georges Tron dans la section "défense" en bas de l'article. --Baldurar (discuter) 20 avril 2018 à 01:06 (CEST)
replies: text:   je confirme. Pour la comparaison avec Tron, je n'en vois pas l'utilité puisque ce n'est pas un journal sérieux ou une source secondaire de qualité qui formule la comparaison, et puis ce n'est pas vraiment un axe de défense puisque les deux affaires ne sont pas vraiment comparables (c'est à une source secondaire de le faire) et puis il n'existe pas de jurisprudence Tron. --Panam (discuter) 20 avril 2018 à 01:15 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est vrai, ça me revient, les juges ont pensé dans le cas de Ramadan que les plaignantes étaient en danger (menaces, pressions,...). Cela n'a pas été une mesure arbitraire. --Baldurar (discuter) 20 avril 2018 à 01:20 (CEST)
replies: text:  Par contre, si Franceinfo a choisi de rapporter ce propos de l'avocat, ce n'est pas pour rien : c'est représentatif de la défense de Ramadan. La différence de traitement est souvent mise en avant. On peut le rajouter dans la défense et neutraliser avec quelque chose de ce genre :  ? --Baldurar (discuter) 20 avril 2018 à 01:25 (CEST)
replies: text:   pourquoi pas. Par contre, je pense qu'il suffit de décrire le mode de défense, on n'est pas obligés de s'attarder sur chaque détail, et la comparaison avec Tron en est un. Pour l'expertise, ça fait doublon puisqu'on a écrit plus haut que l'expertise a conclu qu'il pouvait être soigné en prison. --Panam (discuter) 20 avril 2018 à 01:48 (CEST)
replies: text:   Je ne comprends pas très bien: on ferait une généralité du genre « Marsigny dénonce une différence de traitement avec d'autres mis en examen pour viol, qui eux n'ont pas fait de détention préventive », sans mentionner Tron ? --Baldurar (discuter) 20 avril 2018 à 01:55 (CEST)
replies: text:   exactement. Et ensuite mettre le fin de Libération. --Panam (discuter) 20 avril 2018 à 02:12 (CEST)
replies: text:   Pour ma part, la solution initialement proposée par Baldurar me semble plus cohérente(i.e celle proposée à 1:25).Braveheidi (discuter) 20 avril 2018 à 02:46 (CEST)
replies: text:   Par contre, si Franceinfo a choisi de rapporter ce propos de l'avocat, ce n'est pas pour rien : c'est représentatif de la défense de Ramadan. La différence de traitement est souvent mise en avant. On peut le rajouter dans la défense et neutraliser avec quelque chose de ce genre : c'est la version en place. On décrit la stratégie et l'article réfute la comparaison. --Panam (discuter) 20 avril 2018 à 02:52 (CEST)
thread_title:  Intervention de son avocat 

message: Oups, là ça va quand même être dur de minimiser les faits. Le Point du 19 avril révèle que l'enquête de police montre de nombreuses contradictions dans les déclarations de Henda Ayari, de Christelle et de Marie. En plus, dans un SMS adressé à sa famille, Marie (celle qui a précieusement gardé sa robe tachée de sperme depuis 5 ans) a écrit qu'il ne faut pas s’inquiéter pour les frais de justice car elle a touché de l'argent pour accuser Tariq Ramadan. C'est dans la version papier du Point = > Révélations sur l'affaire Tariq Ramadan. Le Muslimpost dit la même chose ici Affaire Tariq Ramadan: des accusations remises en cause par l’enquête. Je sais que le MuslimPost n'est pas une source admissible (selon certains) mais je le donne cependant en PdD, pour que ceux qui ne sont pas abonnés au Point voient en gros de quoi il s'agit. Je vous laisse vous débrouiller avec ces infos car moi je fais l'objet d'une nouvelle RU et d'une nouvelle RA (ça fait quatre en environ 15 jours, toutes par Panam et Célette). --Honorable Correspondant (discuter) 20 avril 2018 à 14:01 (CEST)
replies: text: Pourquoi, une fois de plus, sous entendre que la dizaine de contributeurs habituels de cette page souhaitent minimiser cette information? Vous êtes fatigant avec vos insinuations permanentes. Si cette information est pertinente, elle a toute sa place dans une juste proportion et avec la nécessaire mise en perspective. Langladure (discuter) 20 avril 2018 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Meuh non, je ne parle pas d'une dizaine. --Honorable Correspondant (discuter) 21 avril 2018 à 17:31 (CEST)
thread_title:  Des déclarations des plaignantes mises en doute par l'enquête de police 

message: J’imagine que ma participation à cette page me vaut ce genre d’insultes et de menaces ici. Langladure (discuter) 8 mai 2018 à 17:33 (CEST)
replies: text: Ces menaces viennent d’être masquées. Les stratégies très agressives ont en général l’effet inverse escompté. Langladure (discuter) 8 mai 2018 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Insultes et menaces 

message: Cet article du point confirme que Lotfi Bel Hadj et le muslimpost est totalement impliqué dans le camp T Ramadan et en est même le "coeur du dispositif"  
:Oui cet homme d’affaires est le sponsor du MuslimPost. Son fils Yunes Bel Hadj en est le rédacteur en chef. Il met ses réseaux au service de Tariq Ramadan Lotfi Bel Hadj, au cœur du dispositif de soutien à Tariq Ramadan. Langladure (discuter) 10 mai 2018 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Confirmation sur le muslimpost 

message: on peut aussi changer un peu le plan pour ajouter l'info, ou trouver un autre endroit, genre le contexte. Rien ne presse de toute façon. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 23:56 (CEST)
replies: text: Oui pour faire évoluer le plan. Initialement celui-ci était chronologique, or avec les nombreux ajouts, cette présentation chronologique n’est plus respectée. Par ailleurs certaines données sont dans des paragraphes dont le titre est sans lien direct avec le contenu. Ainsi La robe de Mounia Rabbouj évoque HA. Que pensez vous d’une présentation par plaignante ? L’obs utilise ce type de plan dans une synthèse ici Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 06:30 (CEST)
thread_title:  Évolution du plan ? 

message: Concernant la quatrième plainte une des sources présentées ici évoque essentiellement la question au présent. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:04 (CEST)
replies: text: on reformule comment ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 21:13 (CEST)
replies: text: Le 5 juin, l’Obs qui fait un point sur l’affaire Ramadan indique Il existe aussi une plainte pour agression sexuelle aux Etats-Unis.. Selon ces sources, nous sommes au delà du simple témoignage. Ce passage me semble bien à conserver dans les plaintes. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:21 (CEST)
replies: text: Bonsoir , c'est exact pour le titre du premier article de L'OBS mais le texte commence par  et rien ne confirme l'existence de poursuites, le second papier reprend le premier de façon lapidaire. Mais puisque les procédures sont un peu différentes et que l'on ne sait pas grand chose du dépôt de plainte par téléphone, l'information peut sans doute rester là où elle se trouve actuellement~ Antoniex (discuter) 5 juin 2018 à 21:26 (CEST)
replies: text: Bonsoir, oui nous constatons que nous avons peu d’informations sur cette plainte. Je viens de rajouter sur ce paragraphe, un texte de l’Obs, en date du 5 juin, qui affirme au présent qu’une plainte a bien été déposée. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:38 (CEST)
replies: text: Bon et bien mon ajout vient d’être supprimé. . Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:52 (CEST)
replies: text:  j'ai conservé votre source et retiré le conditionnel. Merci pour la mise à jour  Bien cordialement — Cheep (Λ), le 5 juin 2018 à 21:54 (CEST)
replies: text: Oui, merci pour vos améliorations. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:56 (CEST)

text: Vous avez raison . Il est tout à fait possible que le conditionnel n'ait porté que sur le mode de transmission de la plainte (elle aurait utilisé le téléphone) . ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 02:55 (CEST)
replies: text:  comment proposez-vous de reformuler ? --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 04:09 (CEST)
replies: text: Je me suis contenté de replacer le conditionnel en utilisant la citation de l'article 'Libé. La formulation générale ne met pas en doute l'existence de la plainte et de l'enquête en cours. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 20:32 (CEST)
thread_title:  Quatrième plainte 

message: la majorité des sources ne parlent plus de "Marie" mais de "Mounia Rabbouj". Doit-on faire le remplacement ? --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 21:27 (CEST)
replies: text: Il me semble que oui, cela sera plus clair. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 21:33 (CEST)
replies: text: +1 — JohnNewton8 [Viens !] 6 juin 2018 à 08:19 (CEST)
replies: text:  la section de la robe de Mounia pose problème. En effet, elle me semble trop longue et parle aussi de HA alors que ce n'est pas le sujet. Les informations doivent être déplacées. Enfin, on a des doublons sur la reconnaissance de relations sexuelles consenties. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:40 (CEST)
replies: text:  je ne sais comment caser cette information contradictoire. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 19:01 (CEST)
replies: text:  La non inculpation de TR pour cette troisième plainte a été insérée dans deux paragraphes distincts ici et  ici. Je vais retirer une insertion et je propose de mettre votre trouvaille à la suite de celle qui reste. Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 20:29 (CEST)
replies: text:  j'y suis favorable. Sinon, je pense que le paragraphe sur la robe est à réécrire totalement, il parle de HS sur HA et Christelle. Les informations doivent être déplacées. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 20:35 (CEST)
replies: text: - Vous proposiez ci-dessus de faire évoluer le plan. Initialement celui-ci était chronologique, or avec les nombreux ajouts, cette présentation chronologique n’est plus respectée. Par ailleurs certaines données sont dans des paragraphes dont le titre est sans lien direct avec le contenu. Ainsi La robe de Mounia Rabbouj évoque HA. Que pensez vous d’une présentation par plaignante ? L’obs utilise ce type de plan dans une synthèse ici. Seriez vous ok ? Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 20:57 (CEST)
replies: text:  je pense qu'à l'heure actuelle on peut faire un nouveau paragraphe sur HA qui a changé de version. Et sinon, le plan actuel, hormis ce TI, semble faire l'affaire pour le moment. Mais ce n'est pas obligatoire d'être plus royaliste que le roi. On peut très bien commencer une section en mai 2018 et terminer la précédente en juin 2018, c'est ainsi une sorte de transition. Ou alors on fait un plan mois par mois. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 21:00 (CEST)

text: - D’accord, restons comme on est. De toute façon, d’après ce que j’ai lu, l’instruction doit durer encore une année, nous avons tout le temps d'améliorer la présentation si besoin. Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 21:12 (CEST)
replies: text:  pas de soucis.  Sinon, donc il reste à supprimer le doublon sur l'aveu du relation adultère consentie ainsi qu'à créer cette sous-section sur HA qui a changé de version. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 21:16 (CEST)
thread_title:  Marie 

message: - Je viens de lire ici un article du Parisien qui affirme que Tariq aurait reconnu des relations sexuelles avec cinq femmes dont Mounia Rabbouj. Il aurait expliqué aux juges qu’il est bel homme et donc c’est logique qu’il ait des maîtresses. Il indique aussi qu’il pratique les jeux sexuels de façon virtuelle. Enfin l’examen de la plainte pour viol de Mounia Rabbouj sera bien examinée en juillet prochain...Cette affaire est en perpétuelle évolution. Langladure (discuter) 6 juin 2018 à 22:40 (CEST)
replies: text: on peut ajouter, mais je vois que si les informations sont confirmées, donc la presse s'est emballée hier. Mais je ne sais pas si j'ai mal compris mais n'a-t-il pas reconnu des relations du même type avec Christelle ? --Panam (discuter) 7 juin 2018 à 01:01 (CEST)
replies: text: Oui avec Christelle, il reconnaît maintenant un jeu sexuel mais de façon virtuelle : . Langladure (discuter) 7 juin 2018 à 06:16 (CEST)

text:  et  : l'évocation d'un piratage et les cassettes. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:43 (CEST)
thread_title:  Les relations extraconjugales de Tariq Ramadan 

message: Avec Sophia Aram : ici. Si cela s’amplifie j’ouvrirai une section Fiction. Comme c’est le cas dans l’Affaire Dominique Strauss-Kahn. Langladure (discuter) 11 juin 2018 à 20:52 (CEST)
thread_title:  L’affaire TR fait son apparition dans la fiction 

message: je propose de classer les réactions par nuance : neutre, soutien et opposition. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 20:03 (CEST)
replies: text: Si vous voulez. Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 20:04 (CEST)
replies: text:  je propose de fusionner Tariq Ramadan, ses proches et Emmanuel Marsigny, Associations musulmanes et Oumma.com et Soutiens ou neutres, d'en sortir les avis neutres et donc de créer une section neutre. --Panam (discuter) 14 juin 2018 à 20:10 (CEST)
replies: text:  Let's do it ! On verra à l'usage si cela doit être amélioré ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2018 à 20:17 (CEST)
replies: text: Oui, on pourra toujours faire évoluer la page. Langladure (discuter) 14 juin 2018 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Classement des positions 

message: Il me semble que le compromis atteint est satisfaisant. Maintenant,je me demande si ça ne vaudrait pas la peine de préciser la nationalité de ces "intellectuels internationaux". J'avais lu quelque part qu'il s'agit quasi exclusivement d'Anglo-saxons (pays dont les procédures judiciaires sont assez éloignées de celles pratiquées en France). En Suisse par exemple, une seule personne a signé cette pétition (Jacques Neyrinck). Je crois qu'il n'y a quasiment aucun signataire français. Pensez-vous que cela devrait être mentionné ?Braveheidi (discuter) 24 juin 2018 à 13:53 (CEST)
replies: text: je pense qu'au vu de la qualité réelle des signataires et des limites mentionnées par  on devrait encore plus simplifier. Une bonne partie d'entre eux sont controversés et ne sont pas des intellectuels. On a la liste complète des signataires. --Panam (discuter) 24 juin 2018 à 15:05 (CEST)
replies: text: On peut se contenter de dire que les signataires sont principalement anglo-saxons, et que la pétition compte très peu de Français (et apparemment aucun intellectuel français sérieux) ou de Suisses. + bien sûr le fait que certains sont controversés. Pas la peine d'énumérer toutes les nationalités. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juin 2018 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Nationalité des signataires 

message: Bonjour  vous avez supprimé une note de bas de page dans l'article, et je vois dans le diff que vous m'invitez à venir m'exprimer sur cette PDD .
En gros, vous connaissez déjà ma position sur les suppressions d'informations : sauf cas particulier, par exemple lorsque l'information n'est pas sourcée ou en doublon, supprimer des informations me semble bien évidemment contre-productif . En effet, de manière très générale, j'adhère à ce qui est écrit ici WP:CdS :
 L'article peut être très court (quelques lignes) ou très long (de nombreuses sections). Dans le deuxième cas, il peut proposer des liens vers des articles détaillés développant des parties du sujet pouvant être autonomes. Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible.
Bien souvent les arguments que vous donnez pour justifier vos suppressions sont du type : « c'est inutile », « ce n'est pas intéressant », « ce n'est pas pertinent », « ce n'est pas nécessaire de détailler », ou bien vous utilisez WP:PROPORTION. En ce qui concerne l'argument « proportion », je pense qu'il doit être utilisé lorsque des problèmes de déséquilibre informationnel sont flagrants dans un article. Cela ne paraît pas pertinent de l'utiliser pour supprimer une note de bas de page, qui est le cas qui nous préoccupe aujourd'hui. En ce qui concerne l'autre type d'arguments, c'est à dire que l'information serait « inutile », je peux tout à fait comprendre qu'une information ne vous intéresse pas, que vous la trouviez inutile, qu'elle soit pour vous un détail inintéressant. Moi aussi je vois des informations dans les articles qui ne m'intéressent pas du tout et que je trouve inutiles. Mais jamais il ne me viendrait à l'idée de les supprimer, car je sais bien que les autres lecteurs, eux, peuvent être intéressés. En plus, là aujourd'hui on est dans un cas vraiment spécial : l'information que vous supprimez n'est même pas directement dans l'article puisqu'elle est sous forme de note. Donc on ne pourrait même pas prétendre que cela soit gênant pour la lecture, puisque seuls les lecteurs intéressés par le sujet iront voir la note explicative en bas de page.
Je réfléchis depuis plusieurs jours à ce problème des suppressions d'informations sourcées dans les articles. Il est évident pour moi que c'est un sujet délicat, dans la mesure, où, logiquement, cela peut être une source notable de conflits entre les contributeurs. Il me semble que les "anciens", c'est à dire les contributeurs qui ont écrit les règles de Wikipedia, avaient peut-être vu ce problème. En effet, dans cet article qui traite de la gestion des conflits, , il est indiqué :
 Lorsque vous trouvez un passage subjectif ou inexact dans un article, améliorez-le si vous le pouvez. Si cela n’est pas possible, et que vous n’êtes pas d’accord avec un point de vue exprimé dans un article, pensez-y à deux fois avant de tout simplement supprimer. Ajoutez plutôt des éléments pour le rendre plus équilibré.
Vous voyez, ils conseillent pour éviter les conflits plutôt d'ajouter des informations que d'en supprimer. Je vous le signale simplement en tant qu'indice : il pourrait être pertinent que vous réfléchissiez vous aussi de votre côté au lien qu'il peut exister entre supprimer des informations dans un article, et déclencher des conflits.
En mars 2018, alors que nous débattions du même problème, c'est à dire la suppression d'une note de bas de page, j'ai posé la question suivante à la cantonade : « est-ce que cela gêne quelqu'un que la phrase suivante soit en note [...] » . Vous m'avez alors répondu que la question n'est pas que la note de bas de page gêne ou non, « la question est que c'est un détail »  . Et bien je ne suis pas d'accord avec vous: débattre de l'importance ou de l'utilité de la note de bas de page, mènera sans doute à des discussions sans fin et infructueuses, vu que l'utilité d'une information est une notion hautement subjective. Je vous direz sûrement quelque chose du genre « cela donne un exemple pour préciser de quelle manière le nouvel avocat de Tariq Ramadan a été plus offensif », et vous vous pourriez répondre: « c'est un détail sans intérêt » et nous ne serions pas plus avancé. Alors je voudrais plutôt aborder la question sous un nouvel angle: celui du conflit.
Si la présence de la note de bas de page ne vous gêne pas outre-mesure, ne pourriez-vous pas décider de la laisser en place ?
Et si elle vous gêne, pouvez-vous me dire pourquoi ?
Enfin, si vous ne voulez plus discuter avec moi, ce que je peux comprendre vu que nous avons énormément de mal à communiquer vous et moi, je vous propose de passer immédiatement à une autre solution de règlement de conflit, par exemple faire une demande de modération par un tiers. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juillet 2018 à 13:52 (CEST)
replies: text: manifestement, malgré les remarques qui lui ont été faites, Baldurar ne comprend toujours pas que ces arguments ne sont pas acceptables, de même que le fait d'écrire de longs paragraphes en PDD. En une phrase, nous n'avons pas à parler de ce genre de détails au sujet de la rétorique de l'avocat, alors que ça n'apporte rien à l'article. --Panam (discuter) 12 juillet 2018 à 15:22 (CEST)
replies: text: Note de bas de page qui correspond à un POV (ben oui, allons-y, mettons tous les commentaires des avocats des deux parties pour respecter NPOV) et transforme wikipédia en un recueil des arguments d'avocats (arguments partiels et partiaux). Evidemment que WP:Proportion n'est pas respecté. Salsero35  ☎   12 juillet 2018 à 15:29 (CEST)
replies: text: Avis conforme Salsero et Panam. Il existe déjà un paragraphe réservé exclusivement aux déclarations de cet avocat, il est d’ailleurs demandé de réduire celui-ci. Alors maintenir en plus ce POV en bas de page accentue le problème. Wikipedia doit synthétiser les connaissances sur un sujet pas se perdre dans ce type de détails. Langladure (discuter) 12 juillet 2018 à 15:50 (CEST)
replies: text:  Synthétiser ne veut pas dire ne pas mettre de détails Langladure. Une encylopédie sans détails n'aurait aucun intérêt ! Cela serait une simple ferme de liens !  Mais je ne reviendrai pas sur la notion d'exhaustivité. Finalement, ce qui est intéressant, c'est que vous utilisez l'argument WP:PROPORTION, vous et Salsero, ce à quoi je ne m'attendais pas :  nous avons mis dans l'article beaucoup des déclarations des différents avocats, que ce soient les avocats de la défense, ou ceux de l'accusation. Et c'est bien normal, vu que ce sont les sources journalistiques qui ont trouvé pertinent de rapporter les propos des uns et des autres. En les faisant apparaître dans l'article, nous sommes parfaitement dans les clous concernant les règles de Wikipedia : à ma connaissance, nous avons bien fait remonter dans notre article les propos des différents avocats de façon conforme aux sources. Donc à l'heure actuelle, de ce point de vue là, l'article est très bien : nous collons parfaitement aux sources. Si vous commencez à supprimer désormais les déclarations de Marsigny, là, par contre, nous irons tout droit vers un article qui ne reflètera plus les sources.  Donc j'en reviens à ce que je disais dans mon premier message: la suppression d'informations est source de conflit. Il vaut mieux en rajouter. Si vous pensez que nous n'avons pas mis assez de déclarations de l'accusation, ne croyez-vous pas qu'il vaut mieux les rajouter, plutôt que supprimer les propos de la défense ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 juillet 2018 à 17:09 (CEST)

text: Non. Relisez les réponses qui ont déjà été données ci-dessus. Il faut chercher à supprimer les POV. Des centaines d’articles de presse font le buzz avec les déclarations de M. Marsigny et dans une moindre importances avec celles d’autres avocats. Il faut raison garder et limiter voir  stopper. Inutile de reformuler votre question, j’ai répondu. Langladure (discuter) 12 juillet 2018 à 17:39 (CEST)

text: Sur la RA déposée par Baldurar, Lomita l'a averti : "le prochain blocage, s'il ne change pas d'attitude, sera indef" et lui a conseillé "Dans l'immédiat, je l'invite à oublier ses 4 pages de discussion, les articles R3R et ne pas déplacer sa manière de travailler sur d'autres articles". Je crains que le naturel revienne vite au galop. Salsero35  ☎   12 juillet 2018 à 17:38 (CEST)

text: Baldurar regarde ton dernière intervention. Un long texte qui revient à pinailler sur l'interprétation de plusieurs membres ayant répondu dans la RA. Pour moi, c'est simple, tu peux intervenir sur tous les articles que tu as dans ta LdS mais dès que plusieurs contributeurs (en l'occurrence Lebob, Panam2014 et moi) te disent stop, alors c'est stop car cela veut dire que tu retombes dans ton travers naturel. Salsero35  ☎   14 juillet 2018 à 12:41 (CEST)

text: Pffff c'est donc reparti pour de nouveaux octets de discussions à rallonge et de pinaillage. Je croyais que tu ferais preuve de bon sens suite à cette RA, mais non. Salsero35  ☎   16 juillet 2018 à 17:28 (CEST)
replies: text:  Mais, tu m'as mal compris. Au contraire, je suis curieux de faire l'expérience que tu proposes. Simplement, j'ai indiqué pourquoi j'y étais réticent - en théorie. Mais rien n'empêche d'essayer, peut-être que dans la pratique c'est très bien... --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 17:40 (CEST)

text: TL;DR. Malgré tout, j'avais remarqué cette note, en me disant que la meilleure façon de la définir était de considérer qu'il s'agissait d'un POV fork. Petit POV fork, certes, mais POV fork quand même... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  16 juillet 2018 à 17:49 (CEST)
replies: text:  Panam Je crois que toi aussi tu m'as mal compris: j'ai simplement expliqué mon point de vue concernant la dernière remarque de Salsero, mais je ne conteste plus la disparition de la note de bas de page. Donc pour moi le problème est réglé. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

text: C'était mon dernier long paragraphe, et je n'oppose pas en pratique le consensus à la majorité, puisque je ne vous ai pas réverté, et que la note de bas de page a déjà disparu... --Baldurar (discuter) 16 juillet 2018 à 18:02 (CEST)
replies: text: Pourtant depuis votre blocage vous avez posté quelques 5 gros paragraphes et vous avez continué à dire les mêmes choses sur le consensus. --Panam (discuter) 16 juillet 2018 à 18:22 (CEST)
replies: text:  Quousque tandem abutere, , patientia nostra? --Lebob (discuter) 16 juillet 2018 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une note de bas de page