Discussion:Grignoux

message: 1) "Cette association ne projette jamais du cinéma pointu (cinéma expérimental, underground, journal ou essai filmé ou simplement différent, inhabituel dans le fond ou la forme.)"  
=> "Pointu" n'est pas un terme précis mais une opinion.  De même pour la description qui suit, qui n'est en aucun cas une définition de "cinéma pointu".  L'auteur émet ici un avis sur une programmation au lieu de décrire celle-ci.  
2) "Ses salles font pourtant partie du réseau des salles dites « Art et essai"
=> De même, "pourtant" est un jugement de valeur
3)"mais, en pratique, elles ne diffusent que du cinéma subventionné « grand public »
=> FAUX! se référer à la programmation figurant sur le site www.grignoux.be
Je propose donc de modifier ce paragraphe.
:Aucun problème pour moi. Je vous laisse changer. Jrenier 31 août 2006 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Une page dans Wikipédia n'est pas une page de pub 

message: Bien vu d'avoir appelé les Wikipompiers, mais, à bien regarder, votre polémique stérile nécessitait seulement une regard neuf, autre.
En fait, le paragraphe débattu a été, par mes soins, supprimé et fusionné avec le précédent.
Ma devise ici : "La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien rajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à enlever".
Pour une page comme celle-ci, à la limite de la légitimité, des paragraphes concis sont plus appropriés.
Je ne prend parti pour aucun de vous, cependant, lorsqu'une action est nécessaire, j'estime qu'il est de mon devoir d'intervenir.
A vous de voir si cette version vous convient, le reste, je vous laisse gérer avec les Wikipompiers.
Cordialement,
••• The Karibooman ••• 13 septembre 2006 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Votre polémique stérile 

message: Le Vendôme est-il un cinéma affilié aux grignoux? Le texte de la page laisse suggérer cette éventualité. Si c'est le cas, je le proposerai en PdD, comme ce fût le cas pour Le Parc, pour les mêmes raisons : car ce genre de pages n'apporte rien de plus que l'article Grignoux, à la limite un lien sur la page Grignoux vers un site web externe, ou un petit encart sur l'article suffirait.
Précision : je suis tombé sur cette page au hasard.
Extraits : 
Le Vendôme est un cinéma bruxellois situé dans le quartier Matongé à Ixelles.
Ses salles présentent des films dits d'art et essai large public, récents, en version originale sous-titrée. Le Vendôme se consacre notamment à la défense des films européens (Ce cinéma est membre du circuit Europa Cinemas), mais ne projette jamais du cinéma pointu (cinéma expérimental, underground, journal ou essai filmé ou simplement différent, inhabituel dans le fond ou la forme.)
À certaines occasions, une ou plusieurs salles sont mises à disposition d'associations diverses qui présentent leur propre programmation (Un intéressant festival du film français fut organisé, ainsi qu'un festival du film autour de l'architecture). Mais, par manque de communication, il n'est pas aisé d'être informé à temps de toutes les activités événementielles.
De plus, le contributeur principal est le même (Tram12).
••• The Karibooman ••• 14 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Question pratique 

message: Bonjour,
j'ai inséré mon paragraphe avec la modification proposée par Grignoux. J'ai du remodeler un peu un autre paragraphe pour ne pas avoir de répétition. S'il y a des problèmes n'hésitez pas à le signaler.
Sinon, on parle de 2 cinémas (Le Churchill et Le Parc) dans le texte, peut-être faudrait-il y indiquer leur rapport avec l'association Grignoux?
Merci. chtit_dracodiscut 15 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Insertion du paragraphe  

message: Je suis totalement contre le mot "principalement" puisqu'on ne m'a pas prouvé que ces cinémas projetaient autre chose. Et que j'ai, pendant des lignes, prouvé le contraire.
Ce collectif "détritu", je n'en ai jamais entendu parler, alors que je crois être bien informé sur le cinéma. Qu'est-ce que c'est ? Des artistes régionaux ? Vos potes ? Quel genre/type de cinéma est-ce ? Des références ?
Il faut enlever le mot "principalement" et indiquer l'exception, si exception renommée il y a, avec une fréquence (une fois par mois, par an.)
(De plus, il faut wikifier vers les liens internes.)
Tram12 15 septembre 2006 à 14:36 (CEST)
replies: text: Ok j'ai enlevé le mot principalement en attendant les explications de Grignoux sur le collectif détruitu alors :) N'hésite pas à wikifier surtout, je vais essayer de trouver quelques liens internes maintenant mais je risque d'en louper. Merci. chtit_dracodiscut 15 septembre 2006 à 15:51 (CEST)
thread_title:  contre le mot "principalement" 

message: Cette guerre d'édition commence à bien faire!
A quoi bon vous battre sur les mots? Croyez vous vraiment que votre oeuvre (cet article) va être lue dans le monde entier par des milliers de gens assoiffés de connaissances sur l'association des grignoux???
Relativisez!!!
Si une tournure est jugée mauvaise, et que la tournure la remplaçant est aussi jugée mauvaise, alors c'est que les deux sont mauvaises.
A quoi vous sert-il de vouloir PRECISER absolument que ce cinéma est in normes ou hors normes???
Franchement, que ce cinéma diffuse du Walt disney ou du porno, on s'en fout!!! En 5 mots, dites que ce ciné propose une majorité de films conventionnels. Point barre! "Hors-normes", "habituel", tout cela est du jugement de valeur, et, honêtement, le jugement de valeur, ici, on n'en à rien à faire, pour rester poli.
Je commence à me demander si mon vote de rattrapage de cette page était bien justifié...
"Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur), le but de cette association n'est pas de projeter du cinéma hors-norme (essais cinématographiques, cinéma expérimental ou underground, films inhabituels dans le fond ou la forme). En pratique, elle diffuse du cinéma subventionné grand public."
Vous trouvez ce genre de phrases encyclopédiques????? Moi pas. J'ai supprimé la liste entre parenthèses, dont on n'a que faire, et rajouté presque exclusivement, même si je pense franchement que ce n'est qu'un pis-aller.
Vous savez comment on appelle le paragraphe sus-cité? Un réquisitoire. Ca n'a rien à faire sur WP : On se contrefout de ce qui n'est PAS le but d'une assocation, ce qu'on veut savoir, c'est son but. Et je crois que cet article, avant vos interventions, que je qualifierai de polluantes, résumait assez bien cela..
Je me mèle sans doute de ce qui ne me regarde pas, cependant, je réponds à une demande de Tram12, qui m'a suggéré de passer faire un tour ici. Eh ben ce que je vois n'est pas joli.
N'avez vous pas honte de vous battre pour un mini-article alors que vos compétences pourraient plutôt être utilisées ailleurs, où vos connaissances pourraient vraiment servir.
Quel gâchis et quelle perte de temps.
Bien à vous,
••• A very upset Karibooman ••• 15 septembre 2006 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Votre polémique stérile, ridicule et génante 

message: Croyez-moi bien que mon but n'est pas d'être agressif, ni de dresser un réquisitoire.
Mon but est d'éviter l'information ambiguë.
Cela n'a peut-être aucune importance pour 99% des gens, mais il me semble important de préciser que les plus importantes salles de cinéma d'art et essai de Wallonie ne projettent jamais de cinéma expérimental (proche de l'art contemporain) ou d'essai, en tout cas, de cinéastes renommés, reconnus.
À propos du collectif Detruitu, rien ne me prouve que ce collectif a une quelconque importance. Les artistes cités sur le site sont d'illustres inconnus. (Selon, les règles de Wikipédia, il faut un minimum de notoriété.)
Si ces cinémas projettent des films expérimentaux ou des essais de cinéastes reconnus, que les Grignoux me l'indique sur cette page. Je n'ai pas à indiquer une adresse courriel sur une page web. Ce n'est pas un message privé, que je sache.
Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Tout le problème vient de l'appellation "Art et essai". Si ce cinéma se présentait comme un endroit à l'ambiance familiale et sympa où l'on peut voir du cinéma industriel européen qui ne choque personne, je ne perdrais pas du temps à exiger une présentation plus exacte.
Il n'y a pas de honte à ne pas projeter de cinéma expérimental. Ne pas le signaler, par exemple au cinéphile suisse ou au cinéaste expérimental congolais qui seraient intéressés par les Grignoux, serait une grave imprécision.
Par ailleurs, je remercie Chtit draco pour sa patience, sa version du 15 septembre 2006 à 16:05 me semble parfaite. 
Tram12 15 septembre 2006 à 21:18 (CEST)
thread_title:  ''Preuve de notoriété des artistes expérimentaux ou d'essai projetés par les Grignoux ???'' 

message: Quand je parle de cinéma expérimental, d'essai cinématographique ou underground, cela ne veut pas dire n'importe quoi par n'importe qui.
Vous prouvez votre méconnaissance de ces genres.
Ces genres, comme le rap ou le rock ou le punk en musique, ont des artistes renommés internationalement, leur œuvre est étudiée à l'université ou en école de cinéma. J'en ai cités plus haut (beaucoup ont leur page dans Wikipédia), dont Boris Lehman, un Belge qui a eu une rétrospective à Pompidou. Qui a donc une notoriété.
* Rétrospective Boris Lehman au Centre Pompidou
Vous ne me prouvez pas que vous diffusez des films hors-norme en dehors d'une soirée d'un collectif d'illustres inconnus qui font on ne sait quoi.
Tram12 15 septembre 2006 à 22:25 (CEST)
thread_title:  Pas ''n'importe quoi par n'importe qui'' 

message: Les Grignoux gèrent officiellement les plus importantes salles d'art et essai de Wallonie (trois millions 400 000 habitants). On ne peut objectivement retirer cette mention.
Quel rapport avec l'alter-cinéma ? Aucun. Pompidou serait-il de gauche ? Le ministre MR Miller qui a soutenu Lehman serait-il de gauche ? Argos serait-il de gauche ? Par contre, Les Grignoux sont les spécialistes pour les films narratifs sur les chômeurs liégeois voleurs de vélomoteur.
Le cinéma underground est un mouvement au départ américain.
Vous confondez les détritus avec l'underground, le cinéma amateur, l'alter-mondialisme et le cinéma artistique mondialement reconnu.
N'essayez pas de pourrir le débat avec la politique qui n'a rien à faire ici.
PS : Je ne savais pas que Knokke était une ville alter-mondialiste. Pourtant, en 1967, Michael Snow obtient le Grand Prix du quatrième Festival international du Film expérimental de Knokke-le-Zoute.
Tram12 16 septembre 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Confusion 

message: Ca suffit, vous tous, avec ce conflit d'édition plus que RIDICULE.
Cette page n'est rien : une page insignifiante, d'un contenu infiniment insignifiant. Mais tu a décidé de te battre pour ça, pour un petit mot insignifiant, dans un paragraphe insignifiant, apportant une information insignifiante à cet article insignifiant sur une association qui ne t'a rien demandé, et ne t'a rien fait... Tant pis. La page Vendôme(Cinema), que tu avais créée, avec EXACTEMENT le même texte qu'ici, est porposée à la suppression, et grignoux risque de suivre si ce petit jeu ne cesse pas bien vite. Je t'assure qu'il y aura du monde pour voter pour la suppression...
Saches une chose : ce que tu comptes faire de cette page est illégal au vu des règles de Wikipedia. La NEUTRALITE est ici de mise. Point final, à la ligne, tirez un trait. C'est tout. Si tu n'es pas d'accord, tu ne contribues pas, c'est écrit noir sur blanc, et ça a été accepté par consensus, par vote, et par Jimbo Wales. Tes interventions ont POURRI cette page. C'est pourquoi je la revert au niveau d'après la proposition de PàS.
Bonjour chez vous
••• The Karibooman ••• 16 septembre 2006 à 22:40 (CEST)
thread_title: Ca commence à bien faire!!!

message: C'est justement dans un souci de neutralité que cette précision est nécessaire.
Je n'apprécie pas votre agressivité.
Tram12 16 septembre 2006 à 23:35 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: J'ai neutralisé la page et ajouté en commentaires l'analyse de cette non-neutralité :
le paragraphe ci-dessous n'est pas neutre pour les raisons détaillées suivantes :
#Bien que les salles des Grignoux fassent partie du réseau de salles dites "Art et Essai" (tout comme le Parc à Charleroi, le Plaza Art à Mons et le Forum à Namur) <--Tournure maladroite (bien que...)/
#, le but de cette association n'est pas <-- Ce qu'il n'est pas n'a pas d'importance, ce qu'il est est important/
#de projeter du cinéma hors-norme <-- Quelles normes?/
#(essais cinématographiques, cinéma expérimental ou underground, films inhabituels <-- Selons quels critères?
#dans le fond ou la forme). En pratique, elle diffuse du cinéma subventionné grand public. <-- Uniquement? Apporter des preuves tangibles et réelles.
Et prière de ne pas re-reverter sans en discuter Avant (discuter = en parler sur la PdD, et Attendre les réponses). Respecter les procédures et les règles dans ce genre de cas est important.
••• The Karibooman ••• 18 septembre 2006 à 17:14 (CEST)
thread_title: Analyse de la non-neutralité de cete page :

message: La version de chtit_draco du 15 septembre 2006 à 15:44 est rétablie (avec le lien interne art et essai qui manquait.)
Comme chtit_draco le disait sagement le 15 septembre 2006 à 22:52, le débat a assez duré.
(pour info, la guerre d'édition sur la page Grignoux a commencé le 11 septembre 2006 à 16:32. Tandis que la page Vendôme a été rédigée le 10 septembre 2006 à 08:25.)
Tram12 17 septembre 2006 à 03:36 (CEST)
thread_title:  La version de chtit_draco du 15 septembre 2006 à 15:44 est rétablie 

message: Serais-je obligé de répéter ce que j’ai déjà expliqué ?
Je n’y peux rien si vous ne connaissez pas le paysage cinématographique belge. Voici ce que je viens d’expliquer à quelqu’un à propos d’une autre page :
Le problème est cette fameuse catégorie légale des salles « art et essai » qui est à différencier des salles qui projettent réellement de l’art et de l’essai. Je sais que cela paraît surprenant.
- La catégorie « cinéma de divertissement » peut s’appeler comme ça. C’est une catégorie claire que tout le monde comprend.
- Comment appeler la catégorie légale « art et essai » qui ne projette pas d’art et essai, mais les films distribués qui ne rentrent pas dans la première catégorie ? J’ai essayé de lui trouver un nom le plus neutre et objectif possible. C’est généralement la catégorie de cinéma dont on parle dans les médias généralistes belges du type RTBF, Le Soir. Des films narratifs avec scénario solide, des comédiens qui jouent comme si c'était vrai, des costumes, des décors, une jolie lumière, des adaptations de roman, de théâtre, etc. On peut l’appeler « Cinéma à vocation culturelle », je n’ai rien contre.
- La catégorie « hors-norme » est celle qui projette les œuvres plus artistiques, qui n’ont pour la plupart pas de distributeur, dont l’art et essai (voir les liens internes vers "cinéma expérimental" et "essai cinématographique"). C’est généralement la catégorie de cinéma dont on parle dans les revues spécialisées en cinéma et qui ne sont presque jamais projetés en province. Un film hors-norme peut être aussi un film de quatorze heures. Impossible à distribuer évidemment. Du Boris Lehman par exemple.
- La catégorie « classiques » présente les classiques que l’on étudie dans les universités, les écoles de cinéma, qui figurent dans les encyclopédie.
- La catégorie « seconde chance et succès récents » est celle des films qui ne sont plus à l’affiche ailleurs dans d'autres cinémas, mais ne sont pas (pour la plupart) encore des classiques.
- La catégorie « autres lieux » est celle des lieux qui présentent un peu de tout en fonction du jour et de la programmation du moment. Le Centre culturel Jacques Franck, par exemple, passe des films de toutes les catégories.
Le malentendu à propos de la catégorie légale « art et essai » vient du fait qu’elle est très large et floue. Les cinémas de cette catégorie ne font que projeter les films qui sont déjà distribués et les distributeurs ne choisissent pas de film réellement d’art et essai qui seraient impossibles à rentabiliser dans des salles normales qui projettent les films plusieurs fois, dans des horaires de deux heures, à un public pas forcément initié.
Les films d’art et essai sont donc projetés une seule ou quelques fois dans des lieux plus intimes qui rassemblent une assistance plus avertie ou curieuse.
La catégorie légale sert en fait à distribuer les subventions (d’abord l’avance sur recette (d’après scénario), puis les divers aides de l’Europe, des régions, etc, puis l’aide à la distribution et aux salles du réseau légal), mais je le répète, elle est très très large et floue. En gros, tout ce qui n'est pas divertissement est dit "art et essai".
J’ai essayé de classer du mieux que je pouvais en étant neutre au maximum.
Alors, le « bien que » se justifie puisqu’il différencie la catégorie légale « art et essai » des films réellement d’art et essai.
Les normes, en voici des exemple : scénario solide, comédiens qui jouent comme si c’était vrai, environ deux heures, sonore, …
Hors-norme : exemples : pas de scénario, pas de comédiens ou ils jouent « faux », 20 secondes ou quatorze heures, muet, …
Les définitions/descriptions avec exemples de cinéastes d’expérimental, essai, underground sont dans Wikipédia, vous n’avez qu’à cliquer.
<-- Uniquement? Apporter des preuves tangibles et réelles : Le site web est là pour ne le prouver et les Grignoux ne m’ont donné qu’une exception, une soirée consacrée à d’illustres inconnus. Mais il ne suffit pas d’être inconnu pour être underground ou expérimental. C’est un mépris pour ce type de cinéma que d’affirmer cela.
Je ne réverte pas, je remets l’article au stade de l’accord avec l’arbitre qui a maintenant changé d’avis tout seul, sans me consulter. La version plus complète est préférable.
Tram12 18 septembre 2006 à 22:53 (CEST)
thread_title:  Énième explication de la même chose 

message: Comment l'arbitre wikipompier, seul dans son coin, unilatéralement, peut-il revenir sur notre accord pour SON propre texte, alors qu'UN SEUL mot posait encore problème.
Comment peut-il être ou rester neutre en copinant avec karibooman sur leur page de discussion ?
Tram12 19 septembre 2006 à 03:15 (CEST)
replies: text: Ceci est une attaque non justifiée contre chti-draco, qui est de bonne volonté. Tes griefs, garde les pour toi, s'il te plait. ••• The Karibooman ••• 19 septembre 2006 à 15:22 (CEST)
thread_title:  De la neutralité de l'arbitre wikipompier 

message: Les Grignoux ont-ils projeté le dernier Jean-Luc Godard ? Il est, qu'on le veuille ou non, et ceci n'est pas une opinion personnelle, le cinéaste art et essai le plus renommé mondialement (voir les liens interwiki). 
Si les Grignoux, principal cinéma art et essai de Wallonie (3 400 000 habitants), ne l'ont pas programmé, c'est qu'il y a un malentendu.
S'il a été projeté, j'accepte très volontiers que les Grignoux ajoutent le fameux mot litigieux.
Tram12 19 septembre 2006 à 04:25 (CEST)
replies: text: Mais 'QUI es-tu pour t'arroger le droit 'accepter ou non qu'un mot soit ajouté? Pour qui te prends-tu?
"Rédaction collective
Tous les articles sont rédigés collectivement. Cela signifie que toutes vos contributions à Wikipédia sont susceptibles d'être modifiées sans que votre rédaction initiale vous confère un quelconque droit de veto. Si vous n'acceptez pas ce principe, il vaut mieux ne pas apporter vos écrits personnels sur Wikipédia." <-- Wikipédia:Règles
De plus, j'ai supprimé les attaques personnelles, en vertu des règles de WP, que j'ai exposées sur une autre page de ta liste de suivi.
Pour ce qui est de tes explications, plus haut, OK, je les admets bien volontiers, et je comprends mieux ta vision des choses. Cependant, cese STP de te faire passer pour la victime ici. On est là pour travailler ensemble, pas pour se tirer dans les pattes.
J'ai corrigé la syntaxe et la grammaire de l'article, prière de ne pas reverter, mais de MODIFIER, comme tout le monde, si tu veux changer quoi que ce soit, afin d'éviter de perdre mes dernières modifs qui ont un intérêt, au moins grammatical.
••• The Karibooman ••• 19 septembre 2006 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Question 

message: La règle en cas de conflit d'édition est :
Les parties discutent sur la page de discussion, trouvent un accord et modifient l'article après.
Qui êtes-vous pour vous permettre de contourner les règles ?
Tram12 19 septembre 2006 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Règle 

message: Je suis au regret de placer ce bandeau sur la page, je suis prête à servir de médiateur mais il est impératif de trouver un terrain d'entente et de cesser cette guerre d'édition. sand 19 septembre 2006 à 23:11 (CEST)
thread_title: {{m|Règle des 3 reverts}}

message: Merci pour votre intervention.
Résumé de la situation :
1) Un conflit m'oppose avec les Grignoux.
2) Je fais appel à un arbitrage des Wikipompiers.
3) J'accepte de nombreuses propositions du wikipompier.
4) Le 13 septembre à 19h00, je déclare être "Totalement d'accord" avec le texte du wikipompier. Ce que je confirme le 14 septembre à 14h20.
5) Les Grignoux déclarent le 15 septembre à 10h41 qu'ils sont aussi d'accord avec le texte du wikipompier. Ils veulent juste ajouter le mot PRINCIPALEMENT.
6) Le 15 septembre à 14H36, je déclare que je suis contre ce mot PRINCIPALEMENT tant que des sources ou références ne me sont pas données avec des noms d'artistes connus, des fréquences (une fois par mois, par an, ...), des critères de sélection et des collaborations éventuelles.
7) J'attends toujours, malgré mes demandes répétées, ces références.
La seule exception connue jusqu'à présent qui justifierait le mot PRINCIPALEMENT serait l'organisation d'une soirée consacrée à d'illustres inconnus sans aucune notoriété que seuls, jusqu'à preuve du contraire, les Grignoux connaissent.
Merci pour votre attention.
Tram12 19 septembre 2006 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Merci 

message: Un vandale se défoule sur l'article concernant notre association. Ce n'est pas la première fois. Sans raison, il supprime des infos concernant notre programmation et notre collaboration avec la Cinémathèque royale.Il ne nous est plus possible de remettre nous-même les informations supprimées par le vandale qui signe "Olmec".
au nom de l'équipe des Grignoux
:Enregistrez-vous alors et contribuez normalement car les seuls vandales connus jusqu'à présent sont ceux des Faux-nez Lustucri. --✍ Olmec ✉ 21 mars 2010 à 12:56 (CET)
replies: text: Ne vous inquiétez pas, à force de crier on va bien finir par vous entendre et me qualifier de vandale ne va pas vous servir outre mesure. --✍ Olmec ✉ 21 mars 2010 à 13:06 (CET)
thread_title:  Notre article est la cible d'un vandale