Discussion:Il était une fois dans l'Ouest

message: Dans la rubrique "autour du film", j'ai supprimé la fin de la phrase : "Leone s’est toujours étonné, entre autres reproches qu’il adressait aux westerns classiques, qu’on ne montre pas, par exemple, la réalité de l’impact d’une balle qui faisait un trou énorme dans le corps de la victime." Il était fait mention d'une idée plus que discutable, comme quoi une balle de révolver projetterait sa victime à plusieurs mètres, ce qui est non seulement faux, mais aussi idiotement spectaculaire. A l'époque, l'impact d'une balle de gros calibre reçue à faible distance était équivalent au fait de recevoir un grand coup de plat de pelle, sans compter les dégâts internes dûs à la pénétration du projectile et son éventuelle déformation (voire éclatement, ce qui n'était pas rare au vu de la mauvaise qualité de la fonte des balles en question). Il n'était pas rare non plus, à l'époque, qu'une balle ne ressorte pas de l'abdomen. Même le calibre 45 de nos jours ne pénètre pas toujours profondément dans le corps, raison pour laquelle le FBI a demandé la création d'un calibre plus perforant et conservant la même force d'impact qu'un 45 (le calibre 40 auto, désormais très répandu dans les forces de l'ordre américaines). Même un fusil de chasse de calibre 12 avec une balle à sanglier ne projetterait pas un homme sur plusieurs mètres. Il n'y a que dans les productions hollywoodiennes des années 80/90 qu'on a vu de telles choses... Drlivingstone (d) 1 janvier 2010 à 16:54 (CET)
thread_title:  Corrections 

message: J'ai été étonné de ne pas retrouver le thème de la prostitution dans cet article. En effet Jill est une prostituée avant d'être une veuve, et cet état tient une place centrale dans le scénario :
La relation entre Cheyenne et Jill :
C'est la prostitution qui rapproche Cheyenne de Jill et qui installe le respect entre eux deux. Leur relation change quand Cheyenne comprend qu'elle est une prostituée. Cheyenne projette sur Jill sa propre mère « Tu sais fillette tu m'fais penser à ma mère, c'était la putain la plus connue d'alameda et la meilleure femme qui ai jamais existé. Quand à l'inconnu qui a été mon père, pour une heure ou un mois, cet homme a du connaître le vrai bonheur ».
Dans cette même scène il s'exclame « Tu fais du bon café, c'est déjà ça », et il explique cette remarque à la fin du film « Ma mère aussi faisait le café comme ça », alors que Jill assume cette identification : « Tu as fait le café ? - Cette fois je l'ai fait ».
L'opposition entre Franck et Jill :
La seule relation entre Franck et Jill est une relation sexuelle alors que Jill est captive. Franck, le bourreau du film abuse d'elle en se justifiant de son état : « Tu aimes bien vivre ». Avant d'abuser d'elle, il est celui qui l'empêche de quitter la prostitution en tuant sa nouvelle famille et qui cherche à ruiner l'entreprise qui doit lui assurer la subsistance. Il est le seul qui, dans le film, profite de ses services. À l'inverse de Cheyenne, la prostitution ne les rapproche pas mais cristallise leur opposition : il est le bourreau et elle est la victime impuissante. Dans le plan de Franck, son mari et ses enfants doivent être mort, et elle doit être morte ou prostituée, ce plan est l'exact opposé de celui de Jill. Le duel du film se situe véritablement entre Jill et Franck, l'homme à l'harmonica restant un inconnu, un homme qui surgit d'une autre histoire, tout comme Cheyenne.
Le drame :
Jill prend le risque de quitter la maison close où elle travaille, la ville, la « civilisation » pour un homme qu'elle a très certainement rencontré comme client. Elle part devenir son époux et la mère de ses enfants. À la fin du film, alors que le chemin de fer se construit sur ses terres, elle apparaît comme la prostituée à la fois stérile et veuve, mère de morts et époux d'un mort, et selon les plans de ce mort, elle touche le salaire qui devait faire le bonheur de cette famille qui ne sera jamais réunie, ce bonheur que promettait le père aux enfants. Quand le salaire est versé, il n'a plus de sens.
Il y a plusieurs histoires dans ce film : l'histoire de Jill, celle de l'homme à l'harmonica, celle du Cheyenne, celle de la civilisation de l'Ouest par le train, le changement d'époque, mais c'est l'histoire de Jill qui fait office de canvas. On pourrait commencer un résumé de ce film par ces termes « C'est l'histoire d'une prostituée qui… ».
Aussi, dans l'article Western spaghetti, la prostitution est présentée comme une spécificité scénaristique de ce genre, et c'est peut-être une erreur de cohérence de ne pas traiter de ce thème dans l'article d'un western spaghetti qui articule justement son scénario autour d'une prostituée. La prostitution ne fait pas qu'appartenir à l'univers du film, elle est structure le drame.
Qu'en pensez-vous ? Comment pouvons-nous ajouter ces éléments à cet article, déjà bien rédigé, sans trop casser le travail effectué ?
Illwieckz (d) 26 avril 2012 à 00:02 (CEST)
replies: text: Le film décrit deux conflits qui ont lieu autour de Flagstone, une ville fictive dans l'Ouest américain : une lutte autour de l'arrivée du chemin de fer et une vengeance contre un tueur froid.
Ces deux conflits semblent moins constituer l'intrigue du film que l'univers dans lequel elle se déroule. Le film raconte l'histoire d'une personne, Jill, qui part dans l'Ouest américain, se retrouve plongée malgré elle dans l'aventure du chemin de fer et croise la route d'un vengeur.
Illwieckz (d) 26 avril 2012 à 00:12 (CEST)
replies: text: Bonjour,</br>
Je ne suis pas d'accord. Je trouve cette analyse (psychanalytique ?) tirée par les cheveux. Il est exact que Jill est une ancienne prositutée et on peut admettre qu'elle vient se ranger en épousant un ancien client. Mais le thème de la prostitution est pour moi annexe. A la fin, on voit Jill servir à boire aux ouvriers fatigués et je l'imagine plus épouser l'un d'eux que reprendre son ancien métier. Les deux thèmes du films sont bien l'arrivée du chemin de fer dans l'Ouest et la vengeance. --Tangopaso (d) 29 avril 2012 à 20:00 (CEST)

text: Bravo pour cette analyse qui est meilleure et plus approfondie que celle que j'aurais pu faire. --Tangopaso (d) 2 mai 2012 à 19:47 (CEST)
thread_title:  Le thème de la prostitution 

message: @Tangopaso :
Pour comprendre ce que fait Jill à la fin en portant à boire aux ouvriers fatigués, après que Cheyenne l'ai quitté en lui pinçant les fesses en lui disant « fais comme si c'était pas grave », il suffit d'écouter Cheyenne lui-même (et donc le scénario d'Ennio Morricone) :
:« Tu sais quoi ? À ta place j'irai porter à boire à ces pauvres gars. Tu te rends pas compte ce qu'un homme peut avoir de plaisir à regarder une fille comme toi, rien que la regarder, et si l'un deux s'avis de te pincer les fesses, fait comme si c'était pas tellement grave. Il sera heureux. »
Qu'elle puisse chercher un mari est un un avis qui se tient, mais il sera difficile à vérifier.
Les deux thèmes de l'arrivée du chemin de fer et de la vengeance sont des thèmes très important dans le film.
Ces deux thèmes sont associé au thème musical d'Harmonica (Franck esft associé à Harmonica).
Il y a un autre thème, c'est celui qui est abordé dans l'article, le passage entre deux époques :
:« Le propos de Leone se veut prophétique. L’Amérique virile se transforme ainsi en une Amérique fondée sur le matriarcat. », « Le passage entre les deux époques est d’ailleurs parfaitement symbolisé par la construction du train qui relie non seulement deux espaces, l'Est et l'Ouest, mais aussi deux temps, celui des Pionniers du Far West qui s’efface peu à peu devant celui de la Civilisation moderne. ».
Je remarque que l'article instrumentalise le thème du train pour exprimer le thème du passage des civilisations, ce thème du passage des civilisation est donc plus important que celui du train. Il se trouve que le thème musical du passage des civilisation est associée à Jill (nous verrons cela plus loin).
En fait, j'ai trouvé d'où je tiens l'idée que Jill est centrale : c'est la place qu'elle tient dans la musique (œuvre d'Ennio Morricone) plus que dans le film (œuvre de Sergio Leone), mais comme la collaboration entre les deux est très étroite, cette place ne peut qu'être cohérente dans les deux œuvres.
--(d) 6 septembre 2012 à 10:47 (CEST)
replies: text: C'est surtout ce dont je suis persuadé, elle n'est pas héroïne pour son talent, sa force, son éclat, mais pourtant toute l'histoire tourne autour d'elle. Elle est en effet passive, ballotée par chacun, elle ne prend pas vraiment de décision… mais son existence est problématique par nature : on ne peut faire sans. L'aventurier existe par ses actes, son courage, sa puissance, son flingue… Elle elle n'a rien de tout cela. Elle est effectivement manipulée comme un objet, et pourtant elle est celle qui fonde la ville nouvelle, par héritage. Et justement, l'héritage ce n'est ni la force ni la grandeur mais la loi, il n'y a plus donc plus de place pour l'aventurier. On voit dans le film un autre objet qui pose les mêmes problématique au vieil ouest : L'argent. Morton à Franck : « (Morton ouvre un tiroir) Il y a plusieurs choses que vous ne comprendrez jamais. (Franck Dégaine) L'argent par exemple. Voyez-vous, Franck, il existe des armes de toutes sortes, et la seule qui puisse arrêter la vôtre, (montrant une liasse) c'est celle-ci ». Comme cet argent, Jill est ballotée, employée, passe de main en main, pourtant elle enraye les armes du vieil ouest. -- Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

text: Je ne connais pas assez bien les autres films de Leone, et je ne les ai pas tous vu (ni autant qu'Il était une fois dans l'Ouest), mais si c'est un fait avéré, c'est peut-être une remarque intéressante à ajouter à l'article (tout je disais plus loin que le fait de donner une si grande place à une femme peut être relevé comme une spécificité de ce film). --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

text: Le problème, c'est que la musique nommée "Il était une fois dans l'Ouest" est le thème de Jill, pas le thème des aventuriers. Le thème de l'Harmonica ou celui de Cheyenne ne sont que des musiques de scènes du film, la musique de Jill est la musique du film. C'est un fait, non un avis ou une analyse. --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Fais comme si c'était pas grave 

message: * Pour moi, les seuls personnages majeurs du film sont l'Harmonica, Franck et Morton (le constructeur du train). Supprimer l'un deux et le scénario tombe. Par contre, Jill et le Cheyenne sont moins importants. Sans Jill, Franck massacrerait pareil la famille de MacBain (mais pas le jour de son mariage...) et l'Harmonica viendrait le tuer. Mais bien sur ces deux personnages renforcent le scénario et font le talent de Sergio Leone.
* Je reste dubitatif sur le devenir de Jill. Je la vois plutot devenir bonne mère de famille que reprendre son ancien métier. Les propos du Cheyenne n'engagent que lui. Se faire pincer les fesses ne conduit pas obligatoirement à la prostitution. Et si Jill voulait reprendre son ancien métier, elle serait repartie vers les grandes ville de l'Est, de la Californie ou la Nlle-Orléans plutot que de rester à Flagstone qui reste un trou peuplé surtout d'ouvriers du chemin de fer à petit salaire. Mais cela reste un avis personnel.
: Évidemment (Heureusement ?) que se faire pincer les fesses ne conduit pas obligatoirement à la prostitution :), je relevais juste que si on se limte aux paroles et images du film, la seule chose factuelle que nous savons, c'est que Le Cheyenne a encouragé Jill a porter l'eau aux ouvriers (assumer son rôle de propriétaire du terrain, la valeur de son terrain c'est l'eau), et qu'il l'a encouragé à ne pas prendre garde aux impolitesses des hommes. On peut imaginer pleins de suite, mais ce serait simplement difficile à défendre. La seule chose que nous pouvons vraiment savoir de son futur, c'est le rôle politique qu'elle a dans la construction de la ville nouvelle : elle possède la terre et l'eau. --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
replies: text: Il faudra que je me le procure pour confronter mes analyses ! Qui fait le commentaire, avec quelles références ? --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

text: Tout à fait, je n'ai pas envie de briser l'équilibre de l'article, mais je trouve qu'on pourrait l'enrichir (ou combler un manque). J'avais tilté sur la prostitution, mais ce n'est qu'une particularité qui m'a fait remarquer que le personnage de Jill était très peu détaillé. On peut peut-être, avec précaution, détailler plus ce personnage. --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)

text: Il me semblait que le pendu sur les épaules d'Harmonica est son propre frère et non son père, et je n'ai jamais entendu dire que Franck était le frère d'Harmonica. C'est aussi ce qui est dit dans le présent article : « quand l'Harmonica était enfant, Frank a tué son frère aîné de façon cruelle ». --Illwieckz (d) 2 mai 2012 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Points divers 

message: bonjour, l’article déclare une durée de film de 180 minutes. or, je ne retrouve cette information nulle part ailleurs. il semblerait qu’il y ait une « version internationale » de 165 minutes, la plus répandue, et une version director’s cut de 175 minutes. c’est ce qui est dit dans l’article anglophone, qui précise :
: In Italy exists a 175-minute director's cut which features several scenes augmented with additional material, and has a yellow color filter. This director's cut has been released in home video until the early 2000s, and still airs on TV, but more recent home video releases have used the international cut.
IMDB donne 175 minuteshttp://www.imdb.com/title/tt0064116/?ref_=fn_al_tt_1. par ailleurs, du moins en France, un certain nombre de DVD actuels donnent une version de 159 minutes.
d’accord pour s’aligner sur l’article anglophone ?
Maëlan (discuter) 22 janvier 2016 à 13:47 (CET)
replies: text: Merci à l’IP anonyme (diff),  (diff) et  (diff) pour avoir démêlé cette affaire ! Pour la mystérieuse durée de  indiquée sur les DVD, je remarque astucieusement que , ce qui correspond à la durée de la version de référence (), donc je gage que l’explication est, comme toujours, le facteur d’accélération dû au passage du cinéma () à la télévision ()… Tout s’explique, merci les mathématiques ! — Maëlan, le 9 décembre 2020 à 17:34 (CET)
thread_title:  durée