Discussion:Limites de l'Europe/Archives1

message: Merci pour cet article qui il faut bien l'avouer était nécessaire. L'introduction est très pertinente, mais le reste de l'article manque peut-être un peu de maturité, en voulant trancher la question sans réelle argumentation. J'apporte ma modeste contribution en voulant corriger l'une des phrases citant Chypre comme un pays asiatique, de même qu'Israël et l'Arménie. Si on peut discuter du fait que ces pays soient ou non sur le territoire de l'Asie du continent Eurasie, on ne peut asséner cela comme une vérité établie, en complète contradiction avec l'introduction dont le rare discernement s'évapore alors. De plus, qu'on le veuille ou non, l'adjectif asiatique, quand il se rapporte à un pays, ou une communauté a une valeur culturelle indéniable et donc ne devrait pas être utilisé. En particulier, il fait référence dans l'inconscient populaire français, à un certaine communauté de valeur, tel que l'héritage boudhiste, la civilisation historique des rizières et les rayonnements indien et chinois. Ainsi, dire que les pays du moyen-orient sont en Asie est concevable mais affirmer qu'ils sont asiatiques n'est pas honnêtement tenable car ambigue. Enfin, on ne peut accepter de placer Chypre en Asie. En effet, il n'est pas mentionné sur quel critère géographique se baserait une telle affirmation, or Chypre est une île , détachée de tout continent géographiquement. Faisant partie de la méditerrannée, elle est sur la frontière entre les deux zones mais s'est elle même déterminée comme en Europe.
Neophytou 23 mai 2006 à 16:59 (CEST)
thread_title: J'ai un chibre de taureaux

message: Supprimé "populairement admises".
Je ne vois pas de quel(s) peuple(s) il s'agit, ni à quels sondages ou autre mesure scientifique de l'opinion on se réfère. De plus, inclure le Sud du Caucase (mais pas l'Arménie ni Chypre) dans l'Europe relève tout simplement de la propagande. Y ajouter l'appui imaginaire d'un peuple inconnu relève de la mystification.
Il me paraît important de montrer d'autres cartes, afin que chacun voit les différentes possibilités.
Je vais essayer de trouver un moment... aide bienvenue...
Je suis le coupable. Vous avez raison, c'était là inexact. Mais en réalité, ces frontières de l'Europe représentées par cette carte sont admises par qui? Par l'ONU? Par l'UE? Par le conseil de l'Europe? Par quel gouvernement? Par quelle institution? Par quel géographe ou historien spécialiste et réputé? En vérité, c'est là une croyance populaire, enseignée dans une sorte de tradition historique qui découle de décisions politiques aujourd'hui obscure ou oubliée. Mais vous comprenez que je ne peux mettre dans la légende une phrase aussi longue. Je soutiens et laisse votre légende qui me parait neutre et plus claire. Je vais moi-aussi chercher des cartes de mon côté. Pour information, le Sud Caucase n'est pas en Europe sur la carte (Géorgie, Azerbaïjan...) mais bien en Asie, bien que ce genre d'affirmations m'horripilent. Enfin, pourriez-vous satisfaire à la règle qui est de signer les commentaires laissés? Pour cela, tapez à la fin de votre message quatre tildes ~ de suite. Merci.
Neophytou 28 mai 2006 à 02:13 (CEST)
replies: text: Bienvenue Aristarque. Une autre suggestion : quand une conversation en suit une autre, on marque la « filiation » avec « : » (le caractères deux-points. Ceci indente le texte et permet de connaître la filiation.Pour une filiation de niveau 1 :Niveau 2 ::Niveau 3 :::Et ainsi de suite.Astuce : pour revenir à la ligne dans de telles filiations sans casser la filiation, ne pas effectuer un retour chariot, mais utiliser . Comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours, je te conseille de regarder la source de cette page.David Latapie (✒ | @) 11 juin 2006 à 03:26 (CEST)
replies: text:  comme ça ? merci   :)  ce genre de conseil permet de gagner du temps dans la découberte du système... Aristarque 11 juin 2006 à 12:03 (CEST)
thread_title: au revoir

message: Baalshamin, je vais vous expliquer pourquoi j'ai décrit votre modif comme hors de propos si vous le permettez. Le passage modifié reprend comme idée générale, qu'il s'agisse des grecs, romains ou ottomans, que tout empire de la région a entrainé avec sa domination une mutation profonde des territoire conquis tant au niveau culturel que social, uniformisant la culture de peuples auparavant étrangers. Le propos est donc clairement positif et porte sur un aspect bien précis. Sur ce, vous modifiez la fin du passage ne révélant que de l'empire ottoman et (sans doute était-il trop doux à votre gout) vous remplacez "à la période ottomane, l'empire ottoman a propagé sa culture et religion en Bosnie et en Albanie notamment" par "à la période ottomane, l'empire ottoman a envahi l'Europe et a propagé sa religion en Bosnie-Herzégovine et en Albanie". Vous enlevez alors tout le sens sous-jacent du paragraphe pour le déplacer vers celui de l'invasion de l'Europe et de la conversion violente à l'Islam. Je ne trouve pas cela de très bon gout, vous détournez le sentiment premier de l'auteur et adoptez un traitement de faveur aux ottomans auxquels n'ont pas droit, ni les Romains, ni les Grecs dont l'Empire était je crois tout aussi à cheval entre Europe, Asie et Afrique et dont le prosélitysme et la propension à l'invasion étaient tout aussi grands. J'ai essayé d'adoucir un peu le texte mais vous semblez tenir à votre invasion. Je ne remets pas en cause sa vérité historique, croyez le bien, c'est juste que ce n'est pas le propos du pargraphe et rajouter le siècle n'y changera rien. Je vous encourage si vous le désirez à écrire un paragraphe à la suite, décrivant en long et en large les invasions ottomanes à travers le Bosphore si ça vous chante et si cela était possible les invasions romaines et byzantines aussi, cela ne pourra être que bénéfique.
Ah, et pourquoi avoir enlevé le "notamment" après Bosnie et Albanie? Vous n'ignorez pourtant pas que depuis la Serbie (Kosovo) jusqu'à la Grèce, en passant par la Macédoine, il existe des communautés plus ou moins importantes de musulmans dans tous les balkans!
Neophytou 1 juin 2006 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Bosphore 

message: Je propose pour sortir de cette passe de réverter les modifs de Baalshamin des paragraphes Bosphore et Chypre et de créer un paragraphe Turquie, afin qu'il puisse y exposer son argumentaire à propos des relations entre l'Europe et la Turquie comme bon lui semble tout en respecant bien sûr les règles de la wikipedia. Je crois que cela serait l'endroit idéal pour que les personnes partageant son opinion à propos de la place de la Turquie en Europe puisse l'exprimer (nous sommes dans l'article les limite de l'Europe). Qu'en pensez-vous? Neophytou 3 juin 2006 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Proposition d'un paragraphe Turquie 

message: Bonjour, quelqu'un ayant appelé les pompiers je suis venu jetter un oeuil. La page incriminée étant bloquée, on peut prendre le temps de clarifier la question et ses enjeux.
Dans un premier temps, j'invite les protagonistes à prendre connaissance des règles de neutralité et de bonne cohabitation que j'ai postées en début de page. Bonne lecture, et à plus! Michelet-密是力 2 juin 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  Le coin des pompiers 

message: Je vois deux niveaux de problème à traiter dans cet article:
* La nature des critères qui peuvent être pris en compte (histoire, géographie, culture, institution,...) doit être clairement posée, définie, discutée calmement;
* Pour chaque critère, la discussion des limite peut être reprise: Pays ou zones clairement dedans, dehors, ou intermédiaires, et pourquoi. (PS: que tel auteur mette la limite à tel endroit, c'est effectivement factuel, mais ça n'aide pas à en comprendre la raison, et ce n'est donc pas très pertinent - mais c'est un début!).
Une fois que ce tri est fait, le lecteur peut apprécier en connaissance de cause s'il lui semble que tel pays fait partie de sa conception de l'Europe, compte tenu de l'éclairage qu'il a reçu. 
Si vous voulez éviter les litiges, gardez en tête que l'encyclopédie ne doit pas convaincre le lecteur, mais lui apporter des raisons pour faire son choix en connaissance de cause. Typiquement, que ce soit pour Chypre, Israël, l'Ukraine, ... en fonction des critères exposés, il y aura des raisons pour ou contre l'inclusion. On ne vous demande pas de vous battre pour savoir qui a raison ou qui à tort: on vous demande de rédiger ces raisons pour permettre au lecteur de les comprendre et de faire son choix ainsi éclairé. Respectez la liberté du lecteur, et rédigez vos raisons respectives. Il ne s'agit pas d'imposer ses raisons et rejetter les autres, toutes les raisons doivent être exposées (du moment que ce n'est pas hors sujet), pour que le lecteur puisse comprendre les enjeux.
A titre d'exercice et pour apprendre à travailler ensemble, je vous propose, puisque l'article est bloqué, de faire objectivement l'inventaire des critères disponibles, et sous chaque critère, de repérer les cas objectivement "limite". Après, ce ne sera plus qu'un travail de mise en forme. Michelet-密是力 7 juin 2006 à 22:05 (CEST)
replies: text: Il faut surtout dire d'où viennent ces critères, c'est-à-dire à quel moment ils apparaissent dans l'histoire, qui les utilise, etc. GL 7 juin 2006 à 22:16 (CEST)
replies: text:  On peut aussi mettre les critères dans une perspective historique, bien sûr, dans la mesure où ça apporte quelque chose à la compréhension du lecteur. Et non pas tellement qui les utilise (c'est anecdotique), mais surtout dans quel contexte. Attention à ne pas en faire une question de principe: c'est l'intérêt pour le lecteur qui permet de trancher entre ce qui est pertinent et ce qui est hors sujet. Michelet-密是力 8 juin 2006 à 20:14 (CEST)
replies: text: Qui les utilise ce n'est pas anecdotique, c'est la base de la neutralité de point de vue ! En tant que lecteur, une définition dont on ne me dit pas si elle fait consensus dans une discipline, représente un point de vue dominant ou provient d'un groupe (politique, intellectuel, national, religieux…) donné ne présente aucun intérêt. GL 8 juin 2006 à 21:48 (CEST)
replies: text: Certes, c'est pafrois nécessaire. Ce que je veux dire, c'est que parfois aussi, ça va sans dire. Typiquement, si on s'abstient de faire une critique historique ou sociale de la "limite" définie par l'appartenance (administrative) à l'union européenne, le lecteur de l'article n'y perdra pas de compréhension (ce qui ne signifie pas que le sujet est inintéressant, mais dans ce cas, il faut en faire un article annexe). Michelet-密是力 9 juin 2006 à 07:35 (CEST)
thread_title:  Pensez à expliciter les raisons 

message: le premier chapitre est tros long,quant la page serra debloque pansee a le separe.--Marsupilami 11 juin 2006 à 19:28 (CEST)
thread_title:  Frontières et limites d'un territoire européen 

message: Je ne pense pas que l'on puisse encore parler d'ébauche pour cet article. Si il y a une contestation à la suppression des bandeaux, merci d'indiquer la réponse si dessous, histoire d'en discuter. Vacnor (政府制) 2 septembre 2006 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Ebauche ? 

message: Un ajout essentiel me semble-t-il : les questions de hiérarchie des normes et de souveraineté. J'ai mis également un paragraphe distinguant l'Europe de la mer et l'Europe de la terre. Pautard 26 décembre 2006 à 18:15 (CET)
thread_title:  Europe juridique