Discussion:Rumeur de survie

message: Le sujet est excellent, enfin je trouve. J'y vois une parenté, ou du moins un lien, avec la notion de martyre, ou celle de deuil – il s'agit du refus de croire en la mort de quelqu'un –, enfin quelque chose comme ça... C'est un excellent sujet, bon je dis ça par intuition :)... Ceci dit, l'article devrait être plus qu'une simple liste de "cas"...--Rflock (d) 25 juillet 2013 à 10:48 (CEST)
thread_title: Super-sujet

message: Toute la partie sur les personnages religieux vient d'être supprimer sans concertation préalable. Il y avait sans doute matière à débat, il aurait pu avoir lieu ici ! Quoiqu'il en soit, je réintroduis la partie sur Paul VI dans les personnages historiques, il s'agit bien là d'un exemple survivantiste caractérisé.--Debono (discuter) 24 février 2014 à 09:32 (CET)
replies: text: Cette suppression m'a également choqué, car elle aurait mérité d'être nuancée, au cas par cas. Cependant, le titre « personnages religieux » n'était peut-être pas pertinent, certains de ces personnages étant mythiques, d'autres historiques. Du coup, cette dernière catégorie est trop vaste. Je propose donc de consacrer une partie aux chefs d’État et aux membres de leur famille et une autre partie aux autres personnages historiques. Qu'en pensez-vous ? *joSpe* →me contacter 25 février 2014 à 07:18 (CET)
replies: text: Bonjour  et Si j'ai supprimé cette section , comme je le précise en commentaire de diff, c'est parce qu'elle n'est pas pertinente et inexacte concernant les personnage religieux. La seule source centrée sur laquelle se base l'article (et justifiant sa pertinence) est celle ci [ Jean-Bruno Renard, « Les rumeurs négatrices », Diogène, Paris, Presses universitaires de France, vol. 1, no 213,‎ 2006, p. 54-73 ] qui ne fait nulle part mention de Hénoch, Jésus-Christ ni Muhammad al-Mahdî, qui ne relèvent pas de la rumeur de survie, mais de la croyance religieuse. Jésus n'a jamais été un exemple de rumeur, c'est ridicule et faux au regar d de la théologie ou de l'histoire religieuse, sa résurrection est pour les chrétiens une vérité révélée. Donc comme la source ne le mentionne pas, et qu'il n'y a pas de pertinence , autant supprimer la section concernant ces trois figures mythiques.  Quand à Paul VI, si Debono avait lu en détail la source qu'il a lui meme trouvé, il aurait vu que Paul VI est classé dans les " Rumeurs de sosie ", je cite le passage En 1976, une rumeur prétendit que le pape Paul VI, jugé trop conservateur, avait été enfermé dans les caves du Vatican et remplacé par un sosie. . Ai-je besoin de rappeler que Paul VI est mort le 6 aout 1978 (facile à vérifier regardez l'article) ? Et que la rumeur a couru en 1976 de son vivant. Donc il ne s'agit pas d'une rumeur de survie, puisqu'il était vivant. Donc je ne comprend pas pourquoi on annulerai des amélioration qui consiste à corriger l'article de ses erreurs et fautes, tout cela parce que j'ai vérifié la source. Faut m'expliquer, car là je ne comprend pas du tout la démarche.  Cordialement Kirtapmémé sage 25 février 2014 à 12:57 (CET)
replies: text: Bonjour . La partie sur les personnages religieux que vous avez supprimé est effectivement une extension un peu libre, même si le phénomène psychologique qui en est à l'origine est de tout évidence similaire. Soit, éliminons. En revanche, je continue de défendre la place du paragraphe sur Paul VI, qui donne lieu (toujours vivace en 2013) a un incroyable phénomène survivantiste (c'est même comme ça qu'il se défini). Leur blog est lié au lien que je fournis (http://paulvipapemartyr.over-blog.com/article-accueil-58686730.html), mon lien direct étant en rapport avec des photos qui étaient la partie la plus essentielle de leur théorie, je le modifie. La question n'est ici pas de savoir si Paul VI est bien mort en 1978 (c'est aussi « facile à vérifier » que les décès de Elvis Presley ou Michael Jackson) mais du phénomène de la rumeur qui se cristallise en survivance.--Debono (discuter) 26 février 2014 à 09:10 (CET)
replies: text:  Ben oui qui dit extension un peu libre, dit travail inédit et non pertinent et non neutre, dire que le phénomène psychologique qui en est à l'origine est de tout évidence similaire ne peut se démontrer que par une source de référence, il ne s'agit pas ici d'exprimer un point de vue personnel et d'affirmer que c'est évident si des sources sérieuses (pas des blogs) ne font pas ce parallèle. Sur Paul VI la question ne porte que sur une chose, la confirmation par des sources valables , que cette rumeur est bien une rumeur de survivance et qu'elle est notoire en tant que telle. Inutile de dire qu'un blog tenu par des illuminés ou autres mabouls n'a aucune valeur, ce type de site ne peut pas servir de source. Ensuite force est de constater que si je vais sur Googlebook et que je cherche un ouvrage sur Paul VI parlant de cette rumeur je ne trouve rien de probant  et . Et l'article de wikipédia sur Paul VI n'en parle pas non plus, alors qu'on devrait s'attendre à ce qu'il s'y trouve. Donc on est loin d'une rumeur ayant le retentissement de celle d'Elvis Presley.  D'autre part, comme il s'agit ici d'un article devant expliquer un phénomène (celui de la rumeur de survie) son but n'est pas non plus de cataloguer  tous les exemples existants et de faire une liste à la Prévert, mais seulement de mentionner les plus exemplaires car les plus cités, ainsi je m'étonne de ne pas y voir celle sur Napoléon Ier alors que la source que tu donne en référence y consacre un bon paragraphe. Cordialement Kirtapmémé sage 26 février 2014 à 14:27 (CET)
replies: text: Si on peut penser qu'en général une personne vivant en 1976, apparemment en bonne santé, a beaucoup de chances de survivre à 1978, la source ne fait que constater l'existence de la rumeur, sans y accorder le moindre crédit. Il n'y a donc pas de source sérieuse de rumeur de survie. --Eutvakerre (discuter) 27 février 2014 à 19:29 (CET)
replies: text: Très honnêtement, l'idée que Paul VI aurait été remplacé par un sosie court dans certains milieux sédévacantistes, mais la plupart de ceux qui y croient ne pensent pas que Paul VI pourrait être encore vivant.  Seuls quelques allumés soutiennent cette idée.  Et comme elle ne semble pas évoquée - même à titre anecdotique - dans des ouvrages sur l'intéressé, sur la papauté ou l'église catholique il me semble qu'on manque de source pour en faire état ici.  --Lebob (discuter) 27 février 2014 à 20:35 (CET)
replies: text: Bonjour, je suis bien d'accord avec  et les autres avis ci-dessus concernant Paul VI. Sans même parler de l'invraisemblance de la chose, je ne trouve moi non plus rien de sérieux sur cette prétendue survie ou sur cette rumeur. Quand je parle d'invraisemblance c'est parce qu'un tel type d'événement aurait fort peu de chances de pouvoir se produire en raison de la grande vigilance accordée par le corps ecclésial et par tous les cathos à la personne du pape, à ses apparitions et à ses paroles. Rien de sérieux sur cette rumeur. Cordialement, Kertraon (discuter) 28 février 2014 à 03:47 (CET)
replies: text: La moindre des choses quand on supprime un fait sourcé par 8 livres différents est de passer par la PDD au préalable avant de supprimer pour que la discussion s'engage. Surtout quand en l'occurrence les raisons me paraissent totalement injustifiées : " voir pdd, je rappelle que la rumeur sur Paul VI a été lancée de son vivant en 1976 et que l'article parle des rumeur de survie et source non centrée sur la rumeur de survie donc TI et non pertinence et rédaction inccorecte)" -> "la rumeur de survie a été lancée de son vivant en 1976" : alors d'abord vous ne le sourcez pas, ensuite cela n'a aucun sens puisque Paul VI est mort en 1978 donc c'était absolument normal qu'il fût vivant en 1976 donc je ne comprends rien à ce que vous écrivez ; "source non centrée sur la rumeur de survie" : alors quand un livre s'appelle " La survie de Paul VI et le secret de Fatima, Jean-Baptiste André ", oser prétendre "source non centrée sur la rumeur de survie", c'est juste n'importe quoi. Voir aussi le deuxième livre que j'ai cité, présenté par le libraire comme étant : "Commentaire sur la thèse de la survivance de Paul VI.". "donc TI" : bah non puisque justement je me base sur 8 sources différentes. "non pertinence" : ah. Dans un article intitulé "rumeur du servie", il me paraît au contraire tout à fait pertinent d'évoquer justement cette rumeur de survie. Donc je ne comprends pas davantage? "rédaction inccorecte" : là c'est possible. Mais dans ce cas on améliore la rédaction au lieu de tout supprimer. 2A01:CB08:B5E:9600:A48E:AA9:5368:8DB2 (discuter) 21 juin 2020 à 14:25 (CEST)

text: C'est pénible de devoir répéter 50 fois la meme chose. Tout a déja été expliqué en long et en large plus haut, suffit de relire les discussions. La source pour 1976 a déja été citée  qui définit cette rumeur comme une "rumeur de sosie". Ensuite quand je parle de source centrée c'est centrée => sur le sujet de l'article en l’occurrence, la rumeur de survie en tant que concept. On n'est pas sur un article sur Paul VI, ni sur un article sur les théories concernant Paul VI. Vous faites du hors sujet, et donc du travail inédit et non pertinent (motifs de suppression de ce passage), donc vous pouvez coller toutes les sources qui vous amusent, mais si ce ne sont pas des sources centrées sur le sujet de l'article qui, je le répete, n'est pas Paul VI, mais la rumeur de survie alors ce sera à nouveau supprimée. Kirtapmémé sage 21 juin 2020 à 14:52 (CEST)

text: C'est une objection cohérente à la fois concernant les blogs qui ne sont pas des sources acceptable =>WP:LE et les livres qui ne sont pas centrés sur le sujet donc non pertinents et WP:Synthèse inédite. Quant au reste, il suffit d'examiner les exemples donnés pour voir si oui ou non ils doivent être inclus, en général concernant Louis XVII et Anastasia, la source que je donne et que vous avez (j'espère) pris la peine de consulter, les mentionne en exemple, donc ils sont pertinents. Kirtapmémé sage 21 juin 2020 à 18:13 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas vu où votre source mentionne Stonehouse ou Holt en revanche qui pourtant figurent bien dans l'article wikipedia sans que l'on s'en émeuve. Par contre votre source parle bien de Paul VI. S'il est exact que cet article se limite à la la rumeur de sosie, il n'en demeure pas moins qu'à compter de la mort de Paul VI, la rumeur de sosie se transforma ipso facto en rumeur de survie. Par ailleurs, le livre "Les Théories folles de l'Histoire" s'attache à plusieurs rumeurs de survie, en consacrant une des sections à la survie de Hitler et l'autre à la survie de Paul VI, justement (et peut-être à d'autres personnes, mais je n'ai pas le livre sous la main, et je n'ai pas vu l'intégralité de la table de matières). En conséquence, cet ouvrage fait bien un traitement des différentes rumeurs de survie en citant plusieurs personnes dont Paul VI et il ne me paraît donc pas pertinent de parler de Synthèse inédite au regard de cette source. Thémistocle (discuter) 21 juin 2020 à 18:31 (CEST)

text: Alors comme ça  on veut jouer avec les règles ? Bon ben on va jouer. Je signale que l'article en question arbore depuis deux jours un très beau bandeau d'admissibilité apposé par . Il ne vous a pas échappé que l'article ne comporte à ce jours aucune source centrée sur le sujet qui est je le répète à nouveau la "rumeur de survie". La seule source que j'ai déniché sur le sujet, n'est pas une vraie source centrée mais plutot une source semi-centrée  qui s’intéresse plus généralement aux "rumeurs négatrices" de Jean-Bruno Renard, un article plublié dans la revue Diogène aux PUF. Ce qui est très faible pour démontrer l'admissibilité, car c'est visiblement la seule source disponible pour développer le concept. Donc tous le reste n'a pas de rapport avec le sujet. On s'attend au minimum à un développement et une explication du concept, des tenants et aboutissants de ce que représente la rumeur de survie sociologiquement, psychologiquement voire culturellement. Le but n'est pas de faire la cueillette de cerises en ajoutant au gré de sa fantaisie des rumeurs parce que  on se fait plaisir et tant pis si la source n'a rien a voir avec le sujet de l'article, ça c'est faire du TI. Or l'article est encombré d'exemples qui bafouent WP:Proportion au détriment du vrai contenu réduit à un simple descriptif. Le but n'est pas d'infliger aux lecteurs des litanies de rumeurs, ça c'est du n'importe quoi, comme l'est l'article sur la liste de morts insolites ou chacun y va de son chien écrasé qu'il à repompé dans un site d'actualité au mieux , ou dans un blog au pire. Le but est que ces exemple servent à expliquer et à faire comprendre ce qu'est la rumeur de survie. Donc le sujet n'est pas de faire de cet article une liste à la Prévert. Kirtapmémé sage 22 juin 2020 à 19:58 (CEST)

text: Sur le point 1 : Cet article n'est  qu'un exemple parmi 100 000 et plus qui sont dans le même état, et nous sommes des bénévoles, qui ne sont pas en charge de faire le nettoyage des écuries d'Augias, à la base Wp est un loisir où l'on se fait plaisir en diffusant la connaissance (du moins c'est ma façon de concevoir mes contributions).  Sur le point 2 : Wp  étant collaborative en ce qui me concerne je laisse à cet article le bénéfice du doute, et comme il y aura sous peu PàS (puisque bandeau), l'article sera peut être supprimée, voire fusionné en l'absence de sources sur le concept, et il n'y aura pas mort d'hommes.  Sur le point 3 : Rien n'interdit d'illustrer le concept mais dans la limite imposée par les règles de pertinence et de neutralité, c'est à dire si des sources centrées sur le sujet en font la mention, le reste étant inévitablement subjectif car non cnetré.  Sur le point 4 : Si ça ne tenait qu'à moi, je blanchirait toute la  section en ne gardant que les exemples cités par Jean-Bruno Renard. L’article étant de toute manière insatisfaisant en l'état et au vu des bandeaux. Kirtapmémé sage 22 juin 2020 à 20:42 (CEST)
replies: text: Point 4 : cela tombe bien, il parle de Paul VI...Et j'ajoute que celui-ci est cité également dans un ouvrage de synthèse intitulé Ces morts... toujours vivants ?: Figures historiques, De Louise-Marie Libert. Thémistocle (discuter) 22 juin 2020 à 20:55 (CEST)
replies: text: Pas mentionné dans la section sur la rumeur de survie, mais sur la rumeur de sosie qui n'a pas d'article pas plus que rumeur négatrice. En fait on se retrouve, comme souvent, avec un éparpillement des connaissances, au lieu d'avoir des développements conséquents et pertinents dans l'article rumeur qui est aussi dans état très peu acceptable. Kirtapmémé sage 22 juin 2020 à 21:05 (CEST)
replies: text: Certes mais d'une part la rumeur de sosie s'est transformé en rumeur de survie ; d'autre part un livre intitulé Ces morts... toujours vivants ?: Figures historiques fait bien allusion aux rumeurs de survie d'un point de vue synthétique : il ne traite pas exclusivement du cas de Paul VI, ce n'est pas un blog, il présente parmi les différentes rumeurs de survie celles qui lui paraissent dignes d'intérêt. Thémistocle (discuter) 22 juin 2020 à 21:57 (CEST)
replies: text:  je me suis renseigné sur cette source Ces morts... toujours vivants ?: Figures historiques. Louise-Marie Libert est une historienne belge, apparemment spécialiste des mentalités (un peu comme Alain Corbin), donc cette source (d'après les recensions sur le net) est consacré au sujet de l'article la rumeur de survie (d'ailleurs l'expression est employée dans le livre). Donc on a désormais deux sources consacrés au sujet celle semi centrée de Jean-Bruno Renard et celle ci plus généraliste et grand public de Louise-Marie Libert, Il y a un chapitre sur Paul VI (sur un mode de dérision par le ton employé) donc je peux revoir mon jugement puisque c'est mentionné dans ce livre on peut alors l'intégrer dans l'article. Kirtapmémé sage 23 juin 2020 à 14:02 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci à vous d'avoir bien voulu vous renseigner là-dessus, je suis heureux que l'on ait pu trouver une solution consensuelle. Je vais juste ajouter en référence dans la note les références de l'ouvrage, puisque c'est celui qui vous satisfait le plus ; autant en garder une trace (et je vais en profiter pour supprimer les livres qui évoquent moins le sujet, pas besoin d'avoir pléthore de références). Thémistocle (discuter) 23 juin 2020 à 18:16 (CEST)
thread_title: Suppression de la partie sur les personnages religieux