Discussion:Quête du Jésus historique/archives1

message: Le 22/01/2004 à 10H23
J'ai mis un message de désaccord de neutralité car cet article prend position contre la thèse de Bernard Dubourg.
Alphonse Wagner
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Le 22/01/2004 à 10H28
Je demande donc le retrait du passage prenant position et son remplacement par un nouveau paragraphe qui pourrait être intitulé "Critiques de la thèse de Dubourg" ou quelque chose du genre et qui reprendrait les mêmes arguments en respectant cette fois-ci la neutralité de point de vue.
Alphonse Wagner
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La neutralité de point de vue ne signifie pas que tout se vaut. 
Donc, je maintiens tel quel le paragraphe et je considère comme un honneur que l'article ait été doté d'un bandeau NPOV pour avoir sur faire la différence entre un bouquin sensationnel  et une recherche sérieuse.
Stuart Little 22 jan 2004 à 10:39 (CET)
replies: text: En math bien sûr, mais en histoire l'inexistence d'un personnage, surtout à cet époque, est impossible à prouver à 100%: pas de registres tenus systématiquement, donc il y a toujours une possibilité pour qu'il ne figure nulle part... La phrase ne me plaît pas vraiment cependant, mais elle n'est pas fausse. Surtout quand il s'agit de quelqu'un qui n'a eu aucune fonction officielle.Jyp 14 jul 2004 à 21:13 (CEST)

text: En fait, c'est surtout que personne n'a décrit les autres thèses sérieuses; ces thèses étaient initialement présentée comme la vérité sur la vie de Jésus. Elles ont déjà été nommée; libre à vous de compléter les autres thèses pour permettre de placer celles-ci à leur juste place. Cet article est une ébauche et n'est pas terminé. Jyp 15 déc 2004 à 15:58 (CET)
thread_title: Premières discussions

message: Cette page me semble pas mal embrouillé.  Pour commencer, quelqu'un a mélangé la 2e et 3e quête.
La 2e quête (ou plutôt la "nouvelle quête") est le Jesus Seminar, Crossan et al, qui comprennent Jésus au travers des catégories surtout grecques ou romaines.
La 3e quête est Schweitzer, Wright, Sanders etc. qui voient Jésus au travers d'une matrice juive et apocalyptique.
Je n'ai pas regardé en plus de détail, mais j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être refaire pas mal de cet article.--Pagaboy 19 septembre 2005 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Deuxième et troisième quête 

message: Salut à vous tous gens de bonnes volonté. Je suis très géné par le début de cet artcile qui commence par "Selon le Cercle Zététique..." ; Je tiens à expliquer ma gène. Le cercle zététique est une association je pense très respectable et dont on ne peut nier la volonté de travailler d'une mainière scientifique et non passionelle, mais le point de vue de cette association sur la religion est particulèrement radical. Peut-on réellement construire un article neutre sur un sujet aussi soumis à la polémique en commençant par citer le cercle zététique ? Ce serait comme dire "Selon l'encyclique de tel ou tel pape..." J'espère ne pas réveiller de démon endormi ni de créer de guerre d'édition, mais j'aimerais qu'on puisse arriver à un article neutre, présentant chaque hypothèse avec ses sources, ses défenseurs et ses détracteurs sans commencer ainsi. FreD 24 décembre 2005 à 11:23 (CET)
thread_title:  Cercle zététique 

message: Quoiqu'extrêment interessant, il n'a rien à voir avec les quêtes du Jésus historique.
Boyarin étudie la naissance du Christianisme. Contrairement aux thèses les plus classiques  
*Le christianisme naît avec les apôtres,
*Le christianisme naît à la résurrection,
*Le christianisme naît avec la prédication de Paul,
Boyarin montre déjà dans Dying for God et dans le colloque the ways that never share que le christianisme ne nait qu'avec Constantin et les conciles dogmatiques. Commencé avec  A Tale of two Synods, cette thèse se développe au fil des bouquins, et Border Lines continue de creuser le sillon.
Pour autant, le Jésus historique n'est pas le problème de Boyarin
Donc, il ne faut pas tout mélanger !~(surtout quand on ne connaît pas l"oeuvre de l'auteur)
Benoit Montfort 25 décembre 2005 à 15:29 (CET)
thread_title:  suppression du lien vers la 4ème de couv' du livre de Boyarin 

message: Au nom de quoi Benoit Montfort qualifie-t-il de farfelue la thèse du seul Bernard Dubourg ? En relisant le début de cette discussion, je vois qu'en janvier 2004, date à laquelle je ne participais pas à Wikipédia, la validité de cette thèse avait déjà été discutée. Je ne suis donc pas le seul défenseur de Dubourg et je supprime "farfelu".
Benoit Montfort interdit de même qu'on cite un auteur américain, Daniel Boyarin, sous prétexte qu'il met en doute les thèses que Benoit Montfort a décrétées "classiques" :
*Le christianisme naît avec les apôtres,
*Le christianisme naît à la résurrection,
*Le christianisme naît avec la prédication de Paul
Sont-ce là des procédés tolérés sur Wikipédia ?
Je rétablis la référence à Boyarin, en utilisant les connaissances de Benoit Montfort. 
MLL 25 décembre 2005 à 23:30 (CET)
thread_title:  Est-il permis de discuter ? 

message: Je complète le paragraphe précédent en reportant ici  les ajouts ci-dessous que Benoit Monfort avait faits sur l'article lui-même.
<< Quiconque s'est un peu penché sur le judaïsme du second temple au premier siècle sait que la guématrie n'a rien à voir avec le midrash. Le midrash est une figure de style tandis que la guématrie est une technique d'herméneutique rabbinique (donc tardive).
L'idée que Paul serait une imitation de Saul (du fait du même nom) ne tient pas bien la route non plus. Le parcours de Paul, quoique caractériel comme le roi du même nom, n'a rien à voir avec celui du roi. Il est amusant qu'un agrégé de lettres classiques comme Dubourg, n'ait as su évaluer le corpus des lettres qui sont attribuées à Paul alors que, depuis les années 70, quiconque s'inerssait à la question savait répartir celles-ci en proto-pauliniennes, deutero-pauliniennes et trito-pauliniennes et ne se soit pas souvenu du rôle des lettres philosophiques dans la littérature antique.
L'hypothèse que Jésus serait dérivé de Josué (un chef de guerre) ne tient pas bien la route non plus. Le midrash peshêr, ou midrash d'actualisation, le seul qui soit connu de Dubourg, signifie que le personnage dont l'auteur parle doit  prendre le même chemin que son grand ancien dont les motifs sont adaptés.  Enfin, un genre littéraire ne saurait avoir valeur de preuve en histoire. L'histoire  n'admet de preuve que documentaire ou archéologique. >>
Je veux bien continuer de discuter, mais sans que cela ne pollue l'article.
Par exemple, comment Benoit Montfort explique-t-il sans guématrie le verset 1,17 de Matthieu :  "Le total des générations est donc : d'Abraham à David, quatorze générations ; de David à la déportation de Babylone, quatorze générations ;  de la déportation de Babylone au Christ, quatorze générations."
MLL 25 décembre 2005 à 23:55 (CET)
thread_title: Report en discussion

message: << L'humanité ne descend pas de M. Adam et de Mme Eve. Pour autant, elle a bien commencé un jour ! Idem pour Jésus : la date du 25 décembre n'a rien à voir avec un état civil, mais Jésus est bien né un jour et quelque part. Jésus, pour un chrétien, n'est pas un mythe. >>
Jacques Arnould, dominicain, interviewé par Henri Tincq, Le Monde, 25-26 décembre 2005, p. 13
pcc MLL 31 décembre 2005 à 10:54 (CET)
thread_title:  Jésus est né un jour et quelque part 

message: Je reporte ici des critiques qui allongent inutilement l'article et ont leur place ici.
L'idée que Paul serait une imitation de Saul (du fait du même nom) ne tient pas bien la route, selon les opposants de cette thèse, qui ne voient pas de lien entre le parcours de Paul et celui du roi Saul. L'évaluation du corpus des lettres qui sont attribuées à infirmerait l'hypothèse midrachique.
L'hypothèse que Jésus serait dérivé de Josué (un chef de guerre, dans les récits bibliques) ne tient pas bien la route non plus, dans une évaluation critique de cette hypothèse. Le midrash peshêr, ou midrash d'actualisation, le seul qui soit connu de Dubourg, signifie que le personnage dont l'auteur parle doit prendre le même chemin que son grand ancien dont les motifs sont adaptés, or, le Jésus dépeint dans les évangiles n'a que peu de lien dans son comportement avec un chef de guerre. Enfin, il semble incertain de s'appuyer sur un genre littéraire pour prouver quoique ce soit en histoire. La démonstration théorique de l'inexistence d'un personnage nécessite une confirmation par des preuves documentaires et un dialogue avec la recherche archéologique, sans lesquelles elle demeure mal étayée.
MLL 3 janvier 2006 à 21:10 (CET)
replies: text: Ok, notons que si ces critiques devaient apparaître dans un article, ce serait plutôt dans l'article hypothèse midrachique. FreD 3 janvier 2006 à 21:13 (CET)
thread_title:  Hypothèse midrachique

message: La fable de Jean de Gamala 
Pourquoi Jean de Gamala est-il connu de Wikipedia anglais et non de Wikipédia français ? S'agit-il de Jean, supposé fils de Juda "le Gaulanite" par Daniel Massé ?
MLL 6 janvier 2006 à 15:33 (CET)
thread_title:  Procès en Italie

message: D'une façon générale, le wikipédia anglophone est plus pluraliste en matière de religion que le wiki français et les wikipédia espagnol et italien. Le meilleur portail religieux (pour la variété des sources et pour l'aspect  scientifique) est le portail religion allemand. On sent que le ratio de diplomés de théologie et/ou de sciences religieuses est le plus élevé d'Europe.
Cela est dû au fait que les 3 pays latins sont de religion catholique dominante ou les populations composées d'agnostiques du catholicisme. Dans les 2 cas, on a reçu une intruction religieuse ou une teinture de religion à partir du catéchisme (souvent méritoire) mais on ne connaît que l'histoire de l'Eglise qui est un peu plus restreinte que l'histoire du Christianisme.
Dans les pays où les religions sont plus diverses, chacune d'elle veut défendre son pré carré et, de ce fait, soigne mieux l'instruction religieuse de ses fidèles.  En outre, l'étude laïque du fait religieux  y est plus répandue. 
Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:53 (CET)
thread_title:  différences entre Wikipedia anglais et Wikipédia français