Discussion:Tenzin Gyatso/archives

message: Je déplace la référence de Laurent Deshayes et Frédéric Lenoir, il ne s'agit pas d'un livre sur Tenzin Gyatso. --Rédacteur Tibet 5 septembre 2007 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Livre hors sujet 

message: Le paragraphe est supprimé. Est-ce que le POV général des chinois n'a aucune importance, alors que le Tibet est en Chine ? Est-ce que l'opinion publique fr est inutile et sans objet lorqu'un média etranger parle des indépendantistes corses ?? (cf les émeutes vu de l'étranger) Le POV occidentale est  connu de tous, reste que personne ne veut connaitre le POV chinois, sous pretexte c'est une dictature donc ils ont tort, etc ...
: Le Dalaï-lama est le chef du gouvernement théocratique du vieux Tibet. Notamment, le 13ème et le 14ème Dalaï-lama sont des séparatistes et des collaborateurs de l'impérialisme. 
: Le 13 Dalaï-lama est un traite du Tibet, pour sa propre ambition - devenir un chef de l'état, il a laissé le Tibet du sud, où est toujours occupé par les indiens, aux colons anglais.  
: Le 14ème Dalaï-lama est un grand menteur. 1,2 million de victime est un mensonge. En 1959,les communistes ont une tention l'arreter est aussi un mensonge. Si jamais, le gouvernement communiste avait une tention le Kidnaper, avec la puissance de l'APL, c'st déjà fait, notamment n'a pas besoin de tarder 10jours pour réprimer la révolte de l'ancinne classe privilège du vieux Tibet.
: Comme Khomeini a fondé une république mais république islamique, le Dalaï-lama et ses lamas peuvent bien fonder la démocratie au Tibet, mais quelle démocratie ? démocratie lamaïsme? ils ont oublié, il se révoltent en 1959 juste pour réserver le servage, garder leure privilégié. --Yetti 20 octobre 2007 à 22:33 (CEST)
replies: text: Plus POV tu meurs Yeti, franchement si tu reflète exactement l'opinion chinoise c'est assez effrayant ... Tu parle de mensonge mais tu n'hésites pas à en proferer plusieurs sans que ca ne te gêne aucunement, et par tes nombreuses interventions complètement dénuées du moindre recul, je commence à avoir l'impression que prendre du temps pour te répondre et discuter avec toi ne sers à rien. Tiens d'ailleurs je n'argumente même pas ... déjà perdu trop de temps aujourd'hui a faire le ménage après toi dans quelques articles ... --Grook Da Oger 20 octobre 2007 à 23:36 (CEST)
replies: text:  Voilà c'est toujours toi. tu as forcé encore une fois masquer les vérités et mettre des mensonges nus. j'ai bien compris qui tu es. Dis-moi, ton association gagne bien?--Yetti 21 octobre 2007 à 20:39 (CEST)
replies: text: Délire persécutif et d'interprétation, victimisation, attaque personnelle et calomnie sur un mode ironique. Super! Bravo Yéti, je pense que j'en ai fini avec toi et que je reverterais tes modifs sans me poser de questions à l'avenir. --Grook Da Oger 21 octobre 2007 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Dalaï Lama vus par les chinois 

message: J'ai supprimé la phrase concernant Mao et la féodalité, car selon moi, cette info n'a pas à se trouver ici, mais dans l'article Tibet, car elle n'a pas directement un lien avec le Dalaï Lama. J'ai également supprimé la référence aux étudiants chinois en France, car c'est également hors sujet et francocentré (pourquoi les étudiants chinois en France et pas les étudiants chinois en Ouzbékistan ?). Et surtout, il s'agit d'une généralisation à caractère purement subjectif. R@vən 5 janvier 2006 à 10:25 (CET)
replies: text: Ok pr Mao (c'était déjà dans histoire du tibet). étudiants chinois en France Bah c'est une version francophone de wikipedia, l'Ouzbékistan accueille surement peu d'étudiants chinois :-). Enfin ce n'est pas du tout une généralisation, c'est meme le constat, au combien effrayant, de la réalité de la dictature sur ce sujet sensible  Travins 7 janvier 2006 à 22:05 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: « Enfin les chinois pensent que Tenzin Gyatso, devenu démocrate par nécessité, tient un double langage et veut en réalité l'indépendance du Tibet historique. » Elle laisse entendre que tous les Chinois approuvent la politique de leur gouvernement. Il me semble qu'il serait mieux de parlers des autorités chinoises. J'avais fait une modif dans ce sens, mais j'ai été réverté. R@vən 3 février 2006 à 07:54 (CET)
replies: text: une proposition :"Enfin des officiels chinois pensent...." Galagorn 3 février 2006 à 08:55 (CET)
replies: text: Voir  R@vən 3 février 2006 à 11:43 (CET)

text: C'est moi le revert, en effet, laisser entendre que seules les autorités chinoises affirment que le dalai lama tient un double language n'est pas vrai. Travins 3 février 2006 à 11:54 (CET)
replies: text:  il est tout aussi erroné de dire que tous les chinois le pensent. Galagorn 3 février 2006 à 12:01 (CET)

text: moi je suis plutôt de ton avis Raven, mais bon faut essayer de trouver un juste milieu, j'ai mis :"Enfin certains chinois pensent ..." je crois que c'est suffisament neutre non? Galagorn 3 février 2006 à 12:12 (CET)
thread_title:  J'ai un problème avec cette phrase... 

message: Un soulèvement du peuple tibétain débute en mars 1959, suite à une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama. Le 17 mars 1959, le Dalaï-Lama dont la vie était menacée, décida de fuir le Tibet en traversant l'Himalaya pour rejoindre l'Inde, 
La cause directe de cette révolte est claire : le gouvernement communiste a commencé agir l'abolition servage dans les zones tibétaines des  provinces chinoises.
En profitant le mensonge de la Chine a tenté d'arrêter le Dalaï Lama, le gouvernement tibétain en exil déclenche la rebelle le 17 mars 1959. Le Kashag qui est actuellement le gouvernement tibétain en exil, sais toujours profiter les mensonges.
 
Le Dalaï-Lama dont la vie était menacée ? la politique de 1950 à 1959, la Chine s'allie la Dalaï-lama. le Dalaï-lama était traité comme prince par l'état chinois. Par contre, le Dalaï-lama se sens en danger, cas le Bogdo Gegen ( équivalant le Dalaï-lama en Mongolie) est tué par les communistes mongols et le gouvernement communiste mongol interdit de chercher le réincarné du Bogdo Gegen. Cet événement est mentionné dans le testament du 13ème Dalaï-lama.  --Yetti 13 novembre 2007 à 00:29 (CET)
thread_title:  c'est encore un mensonge : Un soulèvement du peuple tibétain débute en mars 1959, suite à une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama. 

message: Aacitoyen s'obstine a vouloir faire des copiés collé provenant de l'article à rallonge Troubles au Tibet en 2008 au sujet de la CIA. Ces écrits ne sont pas avérés et proviennent de sources partisanes, et ne sont pas neutralisés, et ils sont hors sujet vis à vis de l'article sur Tenzin Gyatso.   Il serait d'ailleurs bon de neutraliser le texte en question dans l'article Trouble au Tibet en 2008. --Rédacteur Tibet (d) 16 août 2008 à 05:35 (CEST)
replies: text: Rédacteur Tibet cherche tous les arguments possibles pour protéger l'image du dalaï lama, c'est une position particulièrement partisane qui vise à censurer deux informations essentielles : Le dalaï lama a été financé de façon importante par la CIA, et il continue à être financé aujourd'hui directement au traver d'une ONG écran Tibet Fund, et indirectement par le financement de nombreuses ONG qui soutiennent son action. Ce n'est bien sur pas hors sujet, et la longueur du paragraphe est tout à fait raisonnable, surtout lorsque l'on compare avec le chapitre sur la polémique de l'effondrement des écoles qu'il à écrit dans l'article sur le séisme du Sichuan pour dénigrer la Chine. Cet acharnement devient problématique et nuit au travail constructif des autres contributeurs --Aacitoyen (d) 16 août 2008 à 06:16 (CEST)

text: Votre dernière contribution sur cette page ne donnait aucun argument, je n'y ai pas répondu. Comme vous venez de l'écrire : "Non seulement je vais l'enlever de l'article, mais aussi de troubles au tibet.", vous avez lancé une polémique sur plusieurs pages différentes pour un même sujet, je ne souhaite pas répondre sur toutes les pages en même temps, votre plus longue argumentation est ici, j'y ai répondu. Faites donc l'effort de lire mes réponses avant de critiquer qu'elles n'existent pas--Aacitoyen (d) 16 août 2008 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Hors sujet 

message: La source suivante l’invasion chinoise au Tibet est utilisé pour justifier le POV "L'occupation du Tibet par l'armée populaire de libération de Mao Zedong en 1951 et le durcissement de la politique chinoise à l'égard du Tibet dans les années 1950, incita les populations tibétaines à se soulever."
Je nie la qualité de cette source :
* Auteur inconnu et donc de qualité inconnu. (Paris, 2006) Ce qui suffit pr supprimer cette source.
* Termes insistants "invasion", "occupation", "colonisation" exprime un point de vue sans aucune nuance. Oublié la "libération du système féodal".
* Le terme extrême de "génocide culturel" que l'on retrouve couramment dans nos médias est réfuté par les vrais sinologues.
* Explication fallacieuse de minorité  Explication tirée par les cheveux, il s'agit tout simplement d'un décompte en nombre de personnes. Oublié, le fait que les minorités ont des avantages spécifiques.
* Présentation et place accordée au point de vue du GTE.
De telles sources sont à supprimer de Wikipedia. Travins (d) 24 août 2008 à 19:45 (CEST)
thread_title:  Non qualité de la source 

message: On a vraiment besoin de ce paragraphe ? Il est du domaine de la chronique, pas de l'encyclopédie. Il y a beaucoup à dire d'un personnage de l'envergure de Tenzin Gyatso, au regard de quoi ces 10 jours assez quelconques passés en France n'ont aucune pertinence face à sa vie politique ou religieuse. (En outre, la plupart des informations sont obsolètes ou à vérifier, l'essentiel du paragraphe ayant été rédigé au futur, avant la visite.) — Jérôme 25 août 2008 à 14:53 (CEST)
replies: text: Tout fait d'accord. C'est du domaine de wikinews Travins (d) 25 août 2008 à 20:12 (CEST)
replies: text: Jérôme, tenant compte de votre remarque, j'ai résumé sous format wikipedia et actualisé. Merci pour la discussion. --Rédacteur Tibet (d) 3 septembre 2008 à 23:14 (CEST)
thread_title:  [[Tenzin Gyatso#Visite du Dalai Lama en France du 12 au 24 août 2008]] 

message: Cette section reprend la terminologie employée par le GTE pour rendre compte de l'histoire de cette période :
- L'occupation du Tibet
- durcissement de la politique chinoise à l'égard du Tibet
- soulèvement des populations tibétaines
- une tentative de la Chine d'arrêter le Dalaï Lama
- Exode tibétain
Il n'y a pas lieu, dans une encyclopédie, de reprendre la vision de l'histoire et la terminologie d'un seul camp et de faire comme si l'autre camp n'avait pas sa propre version des événements.
Ou bien le texte adopte une formulation neutre, qui s'abstient de privilégier les thèses d'une des parties, ou bien il présente les deux versions. 
: Exact, les obstacles de RT a la neutralisation de ce passage est un des points majeurs qui m'a fait posé le bandeau de non neutralité. 
: Sauf erreur de ma conception de WP, l'article n'a pas être rédigé selon le pt de vu de la personne faisant l'objet de l'article, fusse le DL. 
: Une section neutre et le pt de vue des 2 camps est déjà présent dans Histoire du Tibet. Synthèse neutre à faire. Travins (d) 13 septembre 2008 à 12:15 (CEST)
thread_title: Section : L'exode en Inde

message: Avant de coller des "demandes de références" à tout bout de champ, voir la source cité, France24 qui est en général plutôt favorable au dalaï-lama. Ou alors avancez des arguments sérieux. Travins (d) 18 septembre 2008 à 23:12 (CEST)
thread_title:  Mise en cause de France24 

message: Pour faire avancer les choses, j'ai repris la liste des distinctions en classant celles-ci d'après leur libellé.
Le dalaï-lama a reçu de nombreux prix en relation avec ses activités spirituelles et politiques de l'ensemble du monde.List of awardsList of Major Awards and Honorary Conferments Received Le 22 juin 2006, il est devenu l'une des quatre personnalités a avoir reçu la citoyenneté canadienne honoraire par le gouverneur général du Canada. Le 28 mai 2005, il a reçu le Christmas Humphreys, récompense de la Société bouddhiste du Royaume-Uni. Peut-être le plus remarquable fut le prix Nobel de la paix, qui lui a été remis à Oslo le 10 décembre 1989 (voir ci-dessous). Voici quelques autres prix et honneurs qu'il a reçus : 
CITOYEN D'HONNEUR
* Le 29 juillet 2008, le conseil municipal de Venise (Italie) a approuvé à l'unanimité une résolution appelée par Michele Bortoluzzi pour attribuer au dalaï-lama la citoyenneté d'honneur de la ville.Venice makes His Holiness honorary citizen
* Le 23 juin, il est fait citoyen d'honneur de la ville de Wroclaw en Pologne.Polish City Confers Honorary Citizenship on His Holiness
*Le 21 avril 2008, le Conseil de Paris a fait du 14 dalaï-lama un « citoyen d'honneur » de la ville, le même jour que Hu Jia.Le dalaï-lama « citoyen d’honneur » de Paris
*Citoyenneté honoraire du Canada in 2006.
*Citoyenneté honoraire d'Ukraine, lors de l'anniversaire du prix Nobel le 9 décembre 2006 à Mc Leod Ganj.
*Clés de la ville de New York du maire Bloomberg le 25 septembre 2005.
*Clés de la ville de Los Angeles du maire Bradley en septembre 1979.
*Clés de la ville de San Francisco du maire Feinstein le 27 septembre 1979.
DOCTEUR HONORIS CAUSA ET ASSIMILES
*Docteur Honoris Causa de la London Metropolitan University le 20 mai 2008.GB : le dalaï-lama dénonce une Chine « totalitaire » avant de rencontrer Brown 
*Docteur Honoris Causa ès humanités de l'University of Washington en avril 2008.
*Inaugural Hofstra University Guru Nanak Interfaith Prize le 24 mars 2008 Press Release - University Relations - Hofstra University
*Docteur Honoris Causa en chimie et pharmacie de l'University of Münster le 20 septembre 2007.
*Docteur Honoris Causa de Southern Cross University le 8 juin 2007.
*Presidential Distinguished Professorship (professeur éminent) de l'Université Emory en février 2007.
*Docteur Honoris Causa ès humanités de l'université de Buffalo de New York en septembre 2006.
*Honorary Fellowship de Liverpool John Moores University (Professeur honoraire de l'Université John Moores de Liverpool) 27 mai 2004.
*Docteur Honoris Causa de l'université de San Francisco le 5 septembre 2003USFnews Online
*Berkeley Medal de University of California, Berkeley, le 20 avril 1994.
*Docteur ès lettres, 1957, :en:Banaras Hindu University.
DISTINCTIONS EN MATIERE DES DROITS DE L'HOMME
*Jaime Brunet Prize for Human Rights (Prix des droits de l'homme Jaime Brunet) le 9 octobre 2003.
*International League for Human Rights Award (Prix de la Ligue internationale des droits de l'homme) le 19 septembre 2003.
*Raoul Wallenberg Human Rights Award (ou Raoul Wallenberg Congressional Human Rights Award) du Congressional Human Rights Caucus le 21 juillet 1989
PAIX
*World Security Annual Peace Award de la Lawyers Alliance for New York le 27 avril 1994.
*Peace and Unity Awards de la National Peace conference le 23 août 1991.
* Prix Nobel de la paix le 10 décembre 1989 à Oslo « pour sa lutte non-violente pour la libération du Tibet, basée sur la tolérance et le respect mutuel ».
LIBERTE
*Four Freedoms Award de Franklin and Eleanor Roosevelt Institute le 4 juin 1994.
*Advancing Human Liberty de la Freedom House le 17 avril 1991.
ENVIRONNEMENT
*Earth Prize de l'United Earth and U.N. Environmental Program le 5 juin 1991.
DIVERS
*Le 27 septembre 2006, la médaille d'or du Congrès, la plus haute distinction civile américaine, lui est attribuée par un vote du Congrès des États-Unis d'Amérique. Elle lui est remise lors d'une cérémonie le 17 octobre 2007 (voir ci-après : Influence et soutien International).
*Life Achievement Award de Hadassah Women's Zionist Organization le 24 novembre 1999.
*Le prix de la Memoire de la Fondation Danielle Mitterrand le 4 décembre 1989.
--Elnon (d) 20 janvier 2009 à 12:25 (CET)
thread_title: Typologie des distinctions

message: Cette section est-elle encore d'actualité ? Nous sommes en 2009.--Elnon (d) 12 février 2009 à 01:36 (CET)
thread_title: Appel à une réunion urgente sur le Tibet en 2008

message: « La démocratie des émigrés tibétains se caractérise par le pouvoir prépondérant du dalaï-lama », font remarquer He Baogang et Barry Sautman dans un article publié en 2005 dans la revue Pacific AffairsThe politics of the Dala Lama's new initiative for autonomy (1), Pacific Affairs, 78.4 (Winter 2005) :
 
« Samdhong Rinpoche dit ceci du dalaï-lama : « Nous ne pouvons rien faire sans lui ». Effectivemment, même quand le GTE décida de fermer son bureau de Budapest en 2005, il fallut l'approbation du dalaï-lama. Le système politique des Emigrés intègre institutions politiques et bouddhisme, et les postes les plus élevés sont détenus par des moines (le "chef de l'État" et le "chef du Gouvernement" en quelque sorte). Il n'y a pas de jeu des partis poltiques et toute critique du dalaï-lama est considérée comme illégitime parmi les Emigrés ».
 
Originale : 
Exile democracy is characterized however by the overriding power of the Dalai Lama, who gave instructions for direct elections and an increase in the parliament’s power. Samdhong Rinpoche has said of the Dalai Lama that “we can’t do anything without him.” Indeed, even a move by the TGIE to close down its Budapest office in 2005 required approval by the Dalai Lama. The exile political system integrates political institutions and Buddhism and the very top positions are held by monks (the “head of state” and “head of government,” so to speak). There are no party politics and criticism of the Dalai Lama is treated as illegitimate in the exile community. 
Cette traduction est biaisée, et donc ne peut être ajoutée ainsi sur wikiepdia. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2009 à 16:45 (CET)
thread_title:  Suppression d'un paragraphe mal traduit 

message: Ayant trouvé l'article original en français de l'AFP correspondant à la déclaration du DL à Strasbourg, j'ai naturellement remplacer la traduction en anglais. Il est bien évident que sur wikipedia francophone cela est plus approprié. J'ai donc réverté votre suppression. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tenzin_Gyatso&diff=39348375&oldid=39347561 Je concois que vous êtes déçu d'avoir fait un travail inutile, mais la logique était de rechercher la version française. Excusez moi, mais vous auriez pu y penser plus tôt. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2009 à 00:11 (CET)
replies: text: Je ne suis guère étonné que vous ayez préféré cette traduction qui commence par une erreur de construction : la complétive "that (...)  the American side is very, very carefully selecting targets.." est introduite non seulement par "(I) admire" mais par "I am amazed" (repris l'un et l'autre plus loin par "I think"), chose que le traducteur n'a pas vue; ensuite ce même traducteur fait de la proposition participe exprimant la manière ou le moyen "taking maximum precautions", une deuxième complétive qu'il coordonne à la première (comme s'il y avait "and is taking maximum precautions").; enfin il devrait savoir que si l'on parle de "pertes militaires" on parle par contre de "victimes civiles" (des "pertes civiles", quelle drôle d'expression, combien de "pertes civiles" à Hiroshima ?). Je vais quand même remettre l'original en anglais.--Elnon (d) 27 mars 2009 à 01:08 (CET)
replies: text: Il semble que Elnon veuille ici faire un travail personnel, discutant des traductions de l'AFP. Il avait initialement introduit sa traduction d’un texte qu’il avait tronquée. J’avais donc compléter (insérant la partie tronquée), puis pensé à rechercher la version AFP. Il est bien évident qu'il est indispensable d'introduire la version française AFP.  
Traduction initiale de Elnon : 
« stupéfait et admiratif du fait que (...) la partie américaine choisit très, très soigneusement les cibles, prenant le maximum de précautions pour éviter les victimes civiles » en Afghanistan
Traduction de l’AFP : 
« je suis surpris et j'admire le fait que, en ce moment, contrairement à ce qui s'est passé pendant les deux guerres mondiales, la guerre de Corée et la guerre du Viêtnam, les Etats-Unis sont très, très prudents dans la sélection de leurs cibles, et qu'ils prennent un maximum de précaution pour éviter des pertes civiles » en Afghanistan
--Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2009 à 16:05 (CET)
replies: text: Discuter, en page de discussion, de la qualité d'une traduction de l'AFP n'est pas faire un travail personnel. J'ai parfaitement accepté que la traduction française d'AFP figure dans la page principale plutôt que la mienne, du moment qu'elle existait, ce dont je ne m'étais pas rendu compte. Cependant, à la lumière des déficiences constatées, il me paraît indispensable désormais de faire figurer la phrase en anglais prononcée par le dalaï-lama (c'est elle qui fait foi) directement dans le paragraphe concerné et non plus en note.--Elnon (d) 27 mars 2009 à 17:23 (CET)
replies: text: Dans cette logique, et pour des raisons de copyright, la traduction de l'AFP doit être inséré dans l'article, et vous remercie de l'avoir fait. --Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2009 à 13:39 (CET)
thread_title:  Traduction AFP 

message: La référence " Scott Lindlaw, Dali Lama Says Iraq War May Be Justified, The Guardian, September 10, 2003, article reproduit sur le site Independent Media Center. " ne donne pas accès à l'article. le lien de the Gardian est mort. Le titre donné est faux "Dali???" --Rédacteur Tibet (d) 2 avril 2009 à 19:29 (CEST)
replies: text: L'adresse initiale de cet article n'est plus accessible ou n'est pas conservée dans les archives de The Guardian, lesquelles ne remontent pas plus haut que 2004 pour cet auteur, c'est pour cela que j'ai indiqué que l'article provenait d'un autre site sur lequel il est reproduit et accessible. J'ai vérifié le titre sur différents sites, c'est bien Dali qui est porté, c'est évidemment une erreur reproduite avec les copies de l'article. Le même article est reproduit sur ce site, mais avec un titre légèrement différent ("Dalai Lama Assesses Afghan, Irag Wars").--Elnon (d) 2 avril 2009 à 22:33 (CEST)
thread_title: Suppression d'un paragraphe sur la guerre d'Irak 

message: J'ai supprimé une répétition : 
que l'on peut trouver dans : Tenzin_Gyatso#Langues_parl.C3.A9es, paragraphe qui serait mieux placé dans Tenzin_Gyatso#L.27enfance_au_Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2009 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une répétition 

message: Il existe déjà un paragraphe amplement documenté , et me semble-t-il neutre, avec des références complète. Je ne vois pas l'utilité d'en créé un second sur le sujet dans le même article.--Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2010 à 18:08 (CET)
replies: text: Le paragraphe cité se rapporte au mouvement de la Résistance tibétaine en général. Il n'est pas centré sur le Dalaï Lama. Il serait plus judicieux de le mettre dans l'article des relations entre le gouvernement tibétain et la CIA. --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 06:41 (CET)
replies: text: Quel jeu jouez-vous, "Universaliste" ? La ficelle est un peu grosse.--Elnon (d) 30 janvier 2010 à 09:52 (CET)
replies: text: Pour moi, l'argent distribué aux combattants tibétains est un peu hors sujet dans l'article. Vous ne trouvez pas? --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 18:16 (CET)
replies: text: Universaliste, vous utilisez des références très discutables, notamment westernsocietyshugden, un mouvement bouddhiste qui fait de la politique..., dire que le Dalai Lama recevait 180 000 dollars par an de la CIA et qu'il l'aurait reconnu est une interprétation personnelle. Le paragraphe plus neutre que j'ai indiqué ci-dessus à fait l'objet d'un travail de neutralisation, et y est notamment écrit : "Peu de temps après, le gouvernement du dalaï-lama démentait que le dirigeant tibétain ait profité personnellement d'une subvention annuelle de 180 000$[209]. Ce dernier s'est démarqué des opérations de la CIA et de la guérilla tibétaine. " ce qui contredit le paragraphe tel que vous l'avez introduit. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2010 à 19:09 (CET)
replies: text: Oui mais faut il croire la parole du gouvernement tibétain ou les archives des affaires étrangères américaines? --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 19:12 (CET)

text: Sinon le Dalai Lama est un moine qui fait de la politique comme beaucoup de moines. Est ce pour cela qu'il faut supprimer toutes les sources provenant du Dalai Lama? --Universaliste (d) 30 janvier 2010 à 19:23 (CET)
replies: text: Votre question laisse entendre que vous mettez en doute les déclarations du gouvernement tibétain. Les archives des affaires étrangères américaines que vous citez  disent : 1964 : "continuing the support subsidy to the Dalai Lama's entourage at Dharmsala, India". puis plus loin The cost of the Tibetan Program for FY 1964 ..."Subsidy to the Dalai Lama--$ 180,000". Est-ce de cela vous concluez "Entre 1959 et 1972, le Dalaï Lama reçoit chaque année 180 000 Dollars U.S. de la part de la CIA"? Dans l'attente de la citation correspondant, merci de bien vouloir laisser la demande de citation. --Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2010 à 17:04 (CET)
replies: text: C'est de l'argent donné directement au Dalai Lama non? Et non à une autre personne à priori. --Universaliste (d) 31 janvier 2010 à 19:28 (CET)
replies: text: Universaliste, il y a plusieurs problèmes dans vos interventions sur cette page. D'une part, vous ne donnez pas les citations demandées, et vous supprimez les demandes de citation D'autre part, il existe un autre paragraphe sur le même sujet dans cette page. Je vous demande encore une fois de bien vouloir donner les citations. Les archives des affaires étrangères américaines ne mentionnent que la date de 1964, pour autant, vous écrivez "Entre 1959 et 1972", sans donner de citation. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 13:02 (CET)
replies: text: Il suffit de lire les sources. C'est écrit. Il y en a trois au total. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 13:35 (CET)
replies: text: Vous citez 3 références, il est nécessaire que vous précisiez la source qui affirme que ce vous écrivez. Nous ne pouvez supprimer une demande de citation sans répondre. Vous devez savoir qu'il existe une forte propagande sur ce type de sujet, une forme de neutralisation est indispensable. D'autre part, vous ne répondez pas sur le problème posé par l'existence de 2 paragraphes sur le même sujet au sein de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 13:46 (CET)

text: Universaliste, vous utilisez une référence de Jean-Paul Desimpelaere, voila ce que disent de cet auteur des internautes : . De plus, comme je vous l'aie déjà dit, ces écrits sont contredit par les archives des affaires étrangères américaines que vous citez. Vous ne faites pas apparaitre cette contradiction. Ne serait-ce pas là un POV pushing ? --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 15:33 (CET)
replies: text: Qu'est ce que c'est que ce forum? --Universaliste (d) 1 février 2010 à 17:00 (CET)
replies: text: J'ai indiqué un problème de pertinence, il me semble qu'il existe aussi un problème de neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 17:44 (CET)
replies: text: Absolument pas. Il cite surtout des sources brutes. Il n'y aucun commentaire négatif ou positif ni de jugements de valeur. Il n'ya aucune mention sur ce qui est bien ou mal. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 17:48 (CET)

text: Sinon, avant de mettre un bandeau de non pertinence, il faut trouver un concensus dans la page de discussion et ne pas passer en force. Je pense que le chapitre sur les subvensions de la CIA pour l'entrainement des guerilleros tibétains dans le Colorado trouverait une meilleure place dans l'article sur la guerilla tibétaine. Sinon, il faut expliquer en quoi ce n'est pas neutre, ce qui n'est evidemment pas fait. Ici, il ne s'agit que de citer des faits et non de faire des commentaires sur ce qui est bien ou mal. Par conséquent, il n'y a pas de problème de neutralité. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 18:13 (CET)
replies: text: Le problème de la neutralité, cher Universaliste, c'est que vous donnez des citations qui appuient votre point de vue, mais pas celles qui le contredisent. Par exemple, vous donnez la référence des archives des affaires étrangères américaines  , sans préciser qu'il est question d'un financement de l'entourage du Dalai Lama, et en 1964, et non pas de 1959 à 1972 comme le prétend Jean-Paul Desimpelaere.--Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 18:25 (CET)
replies: text: Vous devriez l'un et l'autre arrêter cette pseudo discussion sur une section récemment ajoutée alors qu'elle est redondante et fait appel à des sources de seconde main. --Elnon (d) 1 février 2010 à 18:30 (CET)
replies: text: Je suis de votre avis, mais devait-on laisser les affirmations non-neutre sans réagir ? La méthode est la discussion. Cela a tout de même permis de constater, une fois de plus, à quel point les écrits de JPD sont douteux. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 18:37 (CET)

text: Des sources de seconde main, il y en a beaucoup dans l'article. Sinon dans les archives américaines, il est mentionné que 180 000 USD sont attribués au dalai lama --Universaliste (d) 1 février 2010 à 19:30 (CET)
replies: text: Oui, dans les archives américaines, où il est précisé aussi à "l'entourage du Dalaï Lama", et la seule date de 1964 est donnée. JPD donne-t-il ses sources ? --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2010 à 14:04 (CET)
thread_title:  Relation avec la CIA 

message: Je trouve que les chapitres ne sont pas cohérents entre eux. Je trouve que les chapitres culture doivent etre rassemblés entre eux et idem pour les chapitres politiques.
:J'ai essayé de regrouper certains chapitres entre eux. A mon avis il faut encore pas mal de retouches pour qu'il y ait un peu moins de chapitres isolés afin d'améliorer l'article. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 21:29 (CET)
replies: text: Tout votre chambardement et la pseudo-discussion qui l'accompagne n'a qu'un but, masquer le retrait d'un passage qui est là de longue date mais ne plaît pas au rédacteur que vous êtes.--Elnon (d) 1 février 2010 à 21:38 (CET)
replies: text: Le chapitre etait centré sur les mouvements tibétains et non sur le Dalai Lama. Je l'ai mis dans l'article Gouvernement tibétain en exil, ce qui est plus adéquat a mon avis. Je n'ai jamais eu l'intention de l'effacer. J'ai toujours expliqué qu'il fallait l'inclure dans un autre article. Je pense également que certaines informations contenues dans le chapitre trouveraient mieux leur place dans l'article guerilla tibétaine. --Universaliste (d) 1 février 2010 à 22:11 (CET)
thread_title: Réorganisation de l'article

message: Si mes souvenirs sont bons, le dalai lama n'a pas toujours suivit la voie médiane. Il s'agirait si je m'en souviens bien, d'un tournant pris aux alentours des années 1980. Je vais essayer de trouver une information dessus avant de modifier --Universaliste (d) 1 février 2010 à 20:20 (CET)
thread_title: Politique de la voie médiane

message: Je n'ai noté que 2 passages inédits dans l'article, j'ai supprimé l'un d'entre eux supprimé par un autre contributeur dans un autre article : . J'avais au préalable demandé une citation. Rédacteur Tibet (d) 15 août 2010 à 10:28 (CEST)
replies: text: Dans le passage sur le soutien de la CIA, j'ai modifié "exilé tibétains" en "Tibétains", car la source clairement indiquée et la citation est neutralisée et explicite. On ne peut ici faire un travail inédit. A titre de rappel, il y avait à l'époque une guerrilla à l'intérieur du Tibet.--Rédacteur Tibet (d) 25 août 2010 à 16:07 (CEST)
thread_title:   passages inédits 

message: J'ai enlevé "Selon la RPC, pendant son voyage de trois mois en Inde en 1956, . Exilé en 1959, . Partant de leurs propres besoins spirituels, les Occidentaux l’auraient alors qualifié de « messager de la paix » et de « défenseur des droits de l'homme ».
" car sans référence, on ne peut laisser ce texte dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 25 août 2010 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une partie sans référence 

message: J'ai remis en place la critique sourcée de l'essai de Barry Sautman, supprimée par Elnon, car cette critique concerne bien l'essai en question. J'ai aussi remis en place les propos sourcés sur le conflit israelo-palestinien, l'essai de Sautman portant notamment sur ce point. --Rédacteur Tibet (d) 13 septembre 2010 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Suppression abusive 

message: La citation du dalaï-lama ajoutée récemment à la section me semble hors sujet, dans la mesure où elle ne concerne pas la consultation de l'oracle d'État du Tibet, mais les oracles et esprits, précisant qu’il s’agit de superstition. C’est à la limite de TI de la placer ici puisqu’il n’est pas clairement question de l'oracle d'État. En outre, cette phrase est reléguée en fin de paragraphe, de manière anachronique,  car datant de 1971, alors qu’une déclaration plus récente du dalaï-lama sur la consultation de l’oracle d’Etat figure plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 18:21 (CEST)
replies: text: Le tibétologue Pierre de Grèce, qui a placé cette citation dès le début de son article, semble dire que le dalaï-lama dans sa réponse à son interlocuteur allemand, n'opère aucune distinction entre les oracles populaires et ceux de l'État. J'ai déplacé le passage afin qu'on puisse statuer sur son sort, on peut le remettre à la place qui lui revient dans la chronologie. Par contre votre commentaire personnel n'a rien à faire là.--Elnon (d) 15 octobre 2010 à 20:37 (CEST)
replies: text: Je pense en effet que l'ensemble est hors sujet, le commentaire que j'ai ajouté n'a rien de personnel, il est sourcé, d'autres sources peuvent être ajoutés. Le sujet dont il est question ici concerne le très nombreux témoignages d'expression d'esprits divers et variés, relevant (en grande parti), de superstition. Il s'agit d'un sujet clairement différent des oracles d'Etat, qui sont devenus des protecteurs du Bouddhisme depuis Padmasambhava. Il me semble que ce sujet pourrait faire l'objet d'un paragraphe d'un article général sur les oracles du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 21:56 (CEST)
replies: text: Je reste sceptique quant à vos explications. Dommage que nous n'ayons pas la totalité de l'entretien de 1971. Pour couper court, je propose qu'on mette de côté le passage tiré de Pierre de Grèce et votre commentaire personnel (c'en est bien un) en attendant de trouver d'autres précisions sur le sujet.--Elnon (d) 15 octobre 2010 à 22:42 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, à mon avis il serait mieux de sortir l'ensemble de l'article. Ces citations sont par ailleurs reprises par les sites shugden. Il se peut qu'il y ait là un lien avec ces aspects obscurs d'un intérêt très limité selon mon avis. --Rédacteur Tibet (d) 15 octobre 2010 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Pertinence « La consultation de l'oracle d'État du Tibet sur des questions politiques et religieuses » 

message: La section « Prises de position sur des questions politiques, sociales, humaines » contient un nombre impressionnant de citations qui pourraient utilement être transférées sur Wikiquote où une page existe déjà pour recueillir les citations de cette personnalité religieuse.--Elnon (d) 27 mars 2011 à 18:13 (CEST)
replies: text: Elnon, vous êtes à l'origine de cette section, qui a mené au travail de neutralisation bien souvent à faire avec vos contributions sur le Tibet. Je pense que le résultat maintenant neutralisé (pour ce que j'ai pu voir) ne peut être transféré sur wikiquote.  Il y aurait d'ailleurs lieu de compléter certaines sections. Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:00 (CEST)
replies: text: La grande majorité des citations ont été choisies par vos soins, dans une visée hagiographique. Dans la page anglaise, s'il y a une section similaire, intitulée Social stances, elle n'a qu'une citation. Rappelez-vous la section consacrée à l'énumération des diplômes honorifiques, qui a finalement été transférée dans une page à part. Il faut encore alléger la page et Wikiquote est le réceptacle idéal de ces pensées.--Elnon (d) 28 mars 2011 à 14:22 (CEST)
replies: text: Vous renversez l'histoire : vous avez créé cette section, l'alimentant de propos choisis par vous et qui semblait relever de critiques, il a fallu contrebalancer ces propos, et maintenant, vous voudriez supprimer cela. Et que proposez vous de supprimer ? Tout ? Uniquement ce qui ne vous plait pas ? AMHA, il faut améliorer cette section, mais pas la supprimer. Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:33 (CEST)
replies: text: Il doit être possible de s'aligner sur la méthode employée dans la page anglaise. Et il est question non pas de « supprimer » mais de « transférer ».--Elnon (d) 28 mars 2011 à 14:42 (CEST)
replies: text: Ce que vous proposez ne me semble pas précis. Les articles en et fr sur le 14e dalaï lama différent par bien des points. Du reste, fr.WP n'a pas les mêmes règles que en.WP. Il en va de même pour les versions en et fr de wikiquote. Transférer sur wikiquote n'est pas si simple (que ça en à l'air). Ma proposition est d'améliorer cette section. Il y a matière. Par ailleurs, si l'on souhaite établir un parallèle entre la version en et fr, alors, certains aspects de l'article français doivent être transférés sur l'article anglais qui n'est pas dénué de pov. Enfin, pour mémoire, lors de la proposition de Bon Article, personne n'a soulevé le moindre problème sur cette section qui n'a pratiquement pas bougé depuis.   Rédacteur Tibet (d) 28 mars 2011 à 14:55 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé le tag en place depuis une semaine alors que la discussion n'a pas avancée. Rédacteur Tibet (d) 5 avril 2011 à 13:30 (CEST)
replies: text: Ce ne me semble pas une bonne idée de transférer unilatéralement certaines citations d'un paragraphe, comme Elnon le fait ici, car cela entraîne un déséquilibre, et modifie donc une neutralité longuement travaillé. J'ai donc réverté cette modification. Rédacteur Tibet (d) 5 avril 2011 à 17:44 (CEST)
replies: text: La citation retirée (et remise par vos soins) exprimait des généralités sur la guerre. Elle pouvait être transférée sans retentissement sur la suite. Vous compliquez la tâche inutilement. Quant à la « neutralité longuement travaillée » que vous évoquez, elle n'est pas évidente dans toutes les sous-sections. --Elnon (d) 5 avril 2011 à 17:58 (CEST)
replies: text: Je ne peux pas continuer à transférer des citations dans Wikiquote si parallèlement vous vous ingéniez à les remettre en place et, dans le même mouvement, à les étoffer. Je m'étais limité jusqu'ici à trois ou quatre transferts, ceux posant le moins de problèmes quant à leur suppression dans la page. Faut-il remettre le bandeau ?--Elnon (d) 7 avril 2011 à 04:36 (CEST)
replies: text: Depuis le 7 avril 2011, la discussion sur ce point n'a pas évolué. Je propose de nous contenter des transferts qui ont pu être effectués et de lever le bandeau. --Elnon (d) 21 août 2012 à 16:15 (CEST)
thread_title: Trop de citations

message: Elnon,  après vérification, il s'avère que les propos de Martine Bulard ne concernent nullement l'éthique laïque, mais la séparation de l'église et de l'état. Pour éviter un TI, il est nécessaire de créer un nouveau paragraphe si vous souhaitez conserver cette critique, mais dans ce cas, il est nécessaire de faire descendre l'autre partie de l'article abordant cette question. L'alternative est de faire remonter les propos de Bulard plus haut. --Rédacteur Tibet (d) 26 avril 2011 à 17:01 (CEST)
replies: text: A présent vous utilisez la référence de Martine Bulard pour simplement souligner une phrase d'un discours du dalaï-lama, en expurgeant tout commentaire de Martine Bulard, laquelle critique pourtant le dalaï-lama, qui selon elle "ne se pose pas en inconditionnel de la séparation de l’Eglise et de l’Etat". Sans ce commentaire, cette référence ne s'impose pas, et l'ajouter est un TI puisque la citation du dalaï-lama est issue d'un de ses discours, il conviendrait éventuellement de la replacer dans son contexte. En conclusion, soit vous indiquez le commentaire de Martine Bulard, soit vous supprimez cette référence, et dans ce cas, il faut replacer la phrase dans le contexte du discours, abordé plus bas. --Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2011 à 12:59 (CEST)
replies: text: La reformalution de Elnon sous l'intitulé "La religion, « source de l’identité nationale du Tibet »" suivi d'un commentaire de Martine Bulard sur la séparation de l'église et de l'état n'est pas pertinent dans la mesure où le lien entre ces deux notions est un commentaire personnel de Bulard. Pour autant, le Dalaï Lama s'est clairement exprimé sur la séparation de l'église et de l'état la notion est abordée ailleurs dans l'article), et il a même démontré ses postions récemment. Sauf à vouloir mettre en lumière le caractère erroné des propos de Martine Bulard, je ne vois pas l'utilité de conserver ce paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 10 juin 2011 à 16:33 (CEST)
replies: text: Les propos de la journaliste concernent bien le discours de Strasbourg. En quoi seraient-ils non pertinents ? --Elnon (d) 10 juin 2011 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Pertinence Section: les propos de Martine Bulard

message: Bonjour, 
Je me demande pourquoi le paragraphe « Discours du dalaï-lama concernant la cause tibétaine » apparaît après la bibliographie. J'ai tendance à penser que la bibliographie devrait terminer l'article. Je pense qu'il faudrait remonter cette section au moins juste après « représentations au cinéma » voire plus haut. Mais peut-être y a-t-il une raison particulière de le laisser là ? C'est pour cela que je préfère demander plutôt que de déplacer le paragraphe directement. O. Morand (d) 23 août 2011 à 21:59 (CEST)
thread_title:  Place du paragraphe « Discours du dalaï-lama concernant la cause tibétaine » 

message: En 2013, selon l'ONG Free Tibet Campaign,  les autorités chinoises autorisent les moines du monastère de Ganden d'afficher des photos du dalaï-lamaPékin permet des photos du dalaï-lama dans un monastère à Lhassa. Les Échos, 2013 Reuters, Tibet : des photos du dalaï-lama autorisées Europe1, 27 juin 2013.
Je ne vois pas trop où insérer cette information. Langladure (d) 5 juillet 2013 à 06:12 (CEST)
thread_title:  Interdiction des photos du DL par les Chinois 

message: A Koan, la pertinence pour WP de ce point  a été mise en question, et supprimé, en relation avec les régles de WP dans la version anglaise . Je sais bien que wikipedia n'est pas une source pour wikipedia, et que le projet francophone n'est pas le projet anglophone. Pour autant, les régles sont très proches. Il me semble que si nous voulons voir l'article évoluer de manière encyclopédique, les critiques provenant de sources minoritaires devraient être supprimé des articles. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 février 2014 à 21:05 (CET)
replies: text: Il n'y a aucun problème de pertinence de ce passage abondamment sourcé (ce n'est que 10% des sources qui en parlent), commenté et en rapport avec la biographie de cette personnalité (et vous me faites évidemment un peu rire, au vu de notre discussion sur la pertinence ailleurs). Et, en effet, ce que les anglais ont discuté n'est pas un argument de poids pour WP.fr K õ a n--Zen 10 février 2014 à 21:33 (CET)
replies: text: Certains de ces "anglais", qui penchait pour la non pertinence, interviennent aussi sur le wikipédia françois, notamment abondamment sur cet article. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 février 2014 à 21:53 (CET)
replies: text: Je n'ai pas vu le détail. Mais quel est le problème avec le paragraphe que j'ai rédigé ? K õ a n--Zen 10 février 2014 à 22:05 (CET)
replies: text: @ Koan, le problème, en relation avec ce qui est exprimé dans la page de discussion anglaise, c'est de mettre en exergue un point anecdotique, où la personne est critiquée a posteriori, par association à une personne qui s'est rendue coupable ultérieurement. Au final, nous n'avons rien appris dans ce paragraphe. (a contrario, ne pas mentionner l'hindouisme ici aurait été une lacune notable).  --Rédacteur Tibet (discuter) 10 février 2014 à 23:41 (CET)
replies: text: C'est toujours un peu pareil avec vous, Rédacteur Tibet, ce deux poids deux mesures : que le Dalaï-lama se soit trouvé dans une même pièce avec un indien mérite qu'on rapporte cette non-information sur plusieurs articles, mais que le dalaï-lama ait eu à se justifier d'une amitié avec le leader d'un mouvement terroriste est "anecdotique". Que voulez-vous qu'on fasse avec ce genre d'argument ? J'ai veillé à rapporter l'information très documentée de façon neutre et vous pouvez noter qu'elle ne nuit même pas à l'image du DL, votre mission n'est donc pas affectée par cet ajout. K õ a n--Zen 11 février 2014 à 07:09 (CET)
replies: text: Le problème des anécdotes, dans WP, réside dans l'importance qu'on leur accorde. Il manque ici l'avis d'un historien pour rendre le paragraphe encyclopédique. L'évènement est ancien, et on peut trouver ce type de source de nos jours. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 février 2014 à 12:32 (CET)
replies: text: Le fait n'a absolument rien d'anecdotique, et c'est possiblement ce qui vous gêne. Il est justement représentatif d'une forme de socialisation du DL, qui lui a été reprochée (voir les sources, en particulier la réaction de Christopher Hitchens sur le sujet). Vous n'êtes guère gêné par contre d'utiliser un professeur de yoga inconnu dans le même article pour "étayer" ce qui vous arrange. Je ne vais pas relancer ce débat, mais je constate que rien n'a changé. K õ a n--Zen 11 février 2014 à 14:44 (CET)
replies: text: Par contre, dans le même ordre d'idée, Rob Crilly et son blogue ne sont pas une référence très solide, il semble peu connu et le support blogue est du coup peu fiable. Je ne sais pas s'il y a eu une "critique de son enseignement", mais si c'est le cas, il faudrait l'étayer plus sérieusement. K õ a n--Zen 12 février 2014 à 09:11 (CET)
replies: text: Josh Schrei ne s'exprime pas en tant que professeur de yoga, mais en tant qu'écrivain et activiste politique, son article est publié dans WTN. , je n'en suis pas l'auteur, mais il s'agit d'un journaliste. Ce qui me semble plus discutable est que son point de vue est minoritaire. Même problème avec Marc Bosh qui semble confondre les aspects politiques et spirituels. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2014 à 14:23 (CET)
replies: text: C'est votre nouveau lapin sorti du chapeau le "point de vue minoritaire" ? Vous voulez dire qu'il y a plus de tibétains positifs que de journalistes négatifs ? . Ce n'est évidemment pas très sérieux, d'autant plus quand vous accordez d'un coup de baguette magique une crédibilité à un prof de yoga parce qu'il est "écrivain" (il est surtout militant tibétain), mais qu'un journaliste de The Telegraph est lui, par le même coup de baguette, une sorte de paria. Vos blagues à part, sur la critique de l'enseignement,il faudrait trouver des sources de meilleures qualités. K õ a n--Zen 12 février 2014 à 14:31 (CET)
thread_title:  Pertinences 

message: Dans le WP des écrits de Bernis sont considérés comme non fiable. . Il serait utile de remplacer cette source. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 août 2014 à 16:49 (CEST)
replies: text: Ce qui se passe dans la page homologue dans WPen ne nous concerne pas. La question qu'il faut se poser est la suivante : comment se fait-il que, dans la section « Consultation de l'oracle d'État sur des questions politiques et religieuses » vous puissiez remettre sans explication deux paragraphes (ici et encore ici) dont l'origine est une source manifestement primaire puisqu'il s'agit de l'autobiographie du dalaï-lama (voir WP:SPS) ? Est-ce que vous auriez une sainte dispense des règles et recommandations ? --Elnon (discuter) 8 août 2014 à 18:53 (CEST)
replies: text: Pour le premier point, est-ce à dire que les sources non fiable seraient autorisées sur le WPfr? Pour le second point, que je sache, les sources primaires ne sont nullement interdites. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 août 2014 à 21:36 (CEST)
thread_title:  Une source non fiable ?  

message: Cette section pourrait être réduite à un passage de ce style, où le lien avec la personne du dalaï-lama est souligné :
En 1979, Deng Xiaoping invite Gyalo Thondup, frère du dalaï-lama, à Pékin et lui indique qu'à part l'indépendance du Tibet, toutes les autres questions pourront être discutées et tous les problèmes résolus. Il propose que le dalaï-lama envoie des délégations d'enquête au Tibet afin d'observer les conditions de vie des habitants. Les autorités chinoises, qui pensent que les délégations seront impressionnées par les progrès réalisés et par l'adhésion des Tibétains à la nation chinoise, se retrouvent gênées quand les Tibétains manifestent leur joie et leur dévotion aux exilés en visite, en particulier au frère du dalaï-lama. Les délégations comprennent que les foules tibétaines sont toujours très attachées au dalaï-lama Melvyn C. Goldstein, The Snow Lion and the Dragon. China, Tibet, and the dalai Lama, University of California Press, 1997, pp. 61-63..
La source est universitaire et consultable en ligne. --Elnon (discuter) 8 novembre 2014 à 22:59 (CET)
replies: text: Très bonne synthèse, je l'ai reprise dans son intégralité merci, j'ai quand même gardé une partie des rapports pour la contextualisation ainsi que les conditions de retour de Dalai Lama. Partie réduite de plus de 50% et je pense que je pourrai réduire d'avantage dans une partie "négociations avec la Chine" qui synthétisera toutes les interactions Dalaï Lama/Chine. A suivre... Apollofox (discuter) 9 novembre 2014 à 13:17 (CET)
thread_title:  Section « Missions d'enquête » 

message: Je propose le contenu réduit suivant :
Dordjé Shougdèn, une déité du bouddhisme tibétain, fait l'objet d'un culte de la part d'adeptes dans le monde. On avance le chiffre de  adeptes "Foot Soldiers" Deepak Thapa, "It's Dalai Lama vs Shugden", sur le site south-asia.com :.. Le dalaï-lama lui-même pratiqua ce culte mais commença à le rejeter au milieu des années 1970, accusant en 1996 le culte d'être celui d'un esprit et de constituer une menace pour le bien et la cause du Tibet Loralie Froman, , JINN Magazine sur le site , 05 mai 1998 : . Le 7 janvier 2008, il aurait condamné ce culte lors d'un discours prononcé dans le sud de l'Inde : « Sur les traces du dalaï-lama », reportage de Envoyé spécial, France2, le 9 octobre 2008.. Cette condamnation fait peser une menace de scission. Les adeptes, ostracisés par la communauté tibétaine émigrée, sont ouvertement accusés par des proches du dalaï-lama de soutien à la Chine et de trahir la cause tibétaineCapucine Henry et Nicolas Haque, Les démons du dalaï-lama. Une scission menace la communauté tibétaine bouddhiste en exil, France24, 8 août 2008.. Le dalaï-lama, pour sa part, a affirmé que les institutions tibétaines en exil n'avaient pas expulsé les adeptes du culte de Dordjé Shougdèn des camps de réfugiés en Inde Term 'Greater Tibet' does not exist, Dalai Lama tells Chinese people, phayul.com, 2 août 2010..
À l’occasion de déplacements du dalaï-lama, des membres de la Société des pratiquants du culte de Shougdèn ( ou WWS), manifestèrent en 2008 en Angleterre, aux États-Unis, en Australie, en France, en Allemagne, pour revendiquer la liberté de culte et protester contre l’expulsion de moines de monastères en IndeWestern Shugden Society, Ostracisme, site de la Western Shugden Society.
 Sowing Dissent and Undermining the Dalai Lama, site TibetInfoNet, 21 May 2008 : .. En Grande-Bretagne, la venue du dirigeant bouddhiste fut saluée par des manifestants aux cris de « Dalai Lama, stop lying! » ou « Dalai Lama, give religious freedom! » Monks protest against the Dalai Lama, Oxford Mail, 30 mai 2008 : . En février 2014, lors de son séjour aux États-Unis, Tenzin Gyatso fut accueilli à San Francisco par des douzaines de moines et nonnes shougdénistes aux cris de « Dalaï-lama, accorde-nous la liberté de religion » Laila Kearney, Buddhist faction protests Dalai Lama as he visits U.S, Reuters, February 22, 2014.. À la suite de ces manifestations aux États-Unis et d'autres en Norvège, les communautés tibétaines aux États-Unis et au Canada ont condamné ce qu'elles considèrent être de la « diffamation » Kalsang Rinchen, Tibetans decry Dalai Lama slander by western followers of Shugden, Phayul.com, 4 mars 2014. De même, l'Association allemande des ordres bouddhistes (DBO) déclara se dissocier de ces manifestations Michael Sandelson, "Distance from Dalai Lama protests among differing opinions", theforeigner.no..
--Elnon (discuter) 9 novembre 2014 à 18:44 (CET)
replies: text: Très bien, texte modifié, merci pour la synthèse surtout qu'il y a un article détaillé. Apollofox (discuter) 9 novembre 2014 à 18:51 (CET)
replies: text: Cette synthèse fait l'impasse sur une plainte et me paraît bien trop détaillé sur les manifestations. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2014 à 20:22 (CET)
thread_title:  Section « Dénonciation du culte de Dordjé Shougdèn » 

message: J'ai supprimé cette ref, car il s'agit d'un ouvrage a compte d'auteur, non acceptable sur WP : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SELFPUB#Self-published_sources
--Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2011 à 14:43 (CEST)
replies: text: Marc Bosche est loin d'être un inconnu, c'est un auteur prolifique, compétent dans son domaine (anthropologie), souvent cité dans d'autres ouvrages, sollicité par ailleurs, et qui a fait le choix de placer ses ouvrages en libre téléchargement. Son oeuvre, bien que (ou aussi parce que) controversée, est tout à fait pertinente pour Wikipédia. La démarche de distribution commerciale ne suffit pas à faire la pertinence d'une source. K õ a n--Zen 19 septembre 2011 à 14:56 (CEST)
replies: text: Certes, il se décrit lui même comme spécialiste de l'"anthropologie interculturaliste". J'ignore si les anthropologues considèrent ses écrits comme de l'anthropologie, mais j'ai quelques doutes. En l’occurrence, il semble avoir confondu les conseils spirituels du Dalaï-Lama (qui s'adressent à ceux qui se sont engagés sur la voie de l'éveil du Bouddha) avec les propos de l'homme politique, semblant oublier cette ancienne double casquette du Dalaï-Lama. Cette confusion, qu'elle soit volontaire ou non, laisse songeur, à la fois sur les motivations de cet auteur et sur l'intérêt d'en faire part sur cette page. On ne pas demander à MB de nous éclairer, étant donné qu'il est décédé prématurément en 2008.--Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2011 à 19:01 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas à retirer ce passage de votre chef, il est là depuis 2011, date à laquelle il avait déjà fait l'objet d'une discussion. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 13:45 (CET)
replies: text: Depuis 2011, personne n'a créé de page dédié à cet auteur, ce qui laisse un sérieux doute sur la pertinence. Pour WP en général, et cette page surchargé en particulier, des points de vue minoritaires ne sont pas pertinents.  --Rédacteur Tibet (discuter) 20 novembre 2014 à 15:32 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec Rédacteur Tibet sur le retrait de ce passage qui ne présentait pas grand intérêt. Cordialement--Asterix757 (discuter) 21 novembre 2014 à 02:24 (CET)
thread_title:  Pertinence Marc Bosche 

message: Le pov d'Ursula Bernis est discuté ici : Discussion:Administration centrale tibétaine. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 janvier 2015 à 13:57 (CET)
thread_title:  Pertinence Ursula Bernis 

message: L'ajout de votre texte ici et repris ci-après ne me parait pas utile dans la présente page, outre le fait qu'il met en place une propagande anti-américaine primaire et mal venue : Nelson Mandela s'était à l'époque de l'apartheid membre du Parti communiste d'Afrique du Sud et participait à son Comité central. battu au côtés de cubains soutenus par Fidel Castro contre le pouvoir d'apartheid d'Afrique du Sud soutenu par les États-Unis.Langladure (discuter) 21 mai 2015 à 07:11 (CEST)
replies: text: Si  donne une explication cohérente en pdd, pourquoi pas, mais en l’occurrence, je ne vois aucun lien ni aucune contradiction avec le Dalaï Lama. En l'état, cette phrase dans l'article relève du TI, et du POV-pushing, puisque les sources utilisées ne mentionnent pas le Dalaï Lama. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mai 2015 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Digression partisane 

message: J'ai indiqué un problème de neutralité, car consultant la source introduite par 
 en septembre 2013, je constate qu'il en fait une présentation tronquée et donc fallacieuse. Je cite : Un membre du parlement tibétain en exil, Karma Chophel a déclaré que le dalaï-lama recherchait peut-être l'autonomie du Tibet mais qu'il avait en fait l'indépendance à cœur. Si l'on se borne à lire wikipédia, on pourrait donc conclure que le dalaï-lama est indépendantiste (ce que prétendent du reste les autorités chinoises). Pourtant, quand on consulte la source( Lobsang Wangyal, Tibetan Parliament-in-exile discusses Karma Chophel controversy, Tibet Sun, 21 September 2013.), on découvre que la déclaration de Karma Chophel a entraîné une controverse dans la communauté en exil, ce qui conduisit le parlement tibétain à la retirer. Chophel lui même, est-il expliqué, a écrit une lettre d'excuse au Dalaï Lama, promettant de ne plus s'exprimer sur le sujet à l'avenir (Karma Chophel étant favorable à l'indépendance, il n'est pas neutre sur le sujet). Plus loin, le Dalaï Lama réfute clairement les propos de Chophel comme ne reflétant pas la vérité, expliquant qu'il n'a pas deux discours. L'autre extrait juxtaposé par Elnon Le 2 septembre 2013, en réaction à ce qu'il estime être un manque de confiance à son égard, le dalaï-lama a souhaité vivre non plus jusqu'à 113 ans mais 108 ans n'est pas en lien avec les déclarations de Chophel, et n'a pas sa place dans le paragraphe, me semble-t-il. Je constate une fois de plus la nécessaire vérification des contributions d'Elnon sur le portail Tibet . --Rédacteur Tibet (discuter) 27 mai 2015 à 21:01 (CEST)
replies: text: Curieux raisonnement que vous faites-là. En lisant la phrase : Un membre du parlement tibétain en exil, Karma Chophel a déclaré que le dalaï-lama recherchait peut-être l'autonomie du Tibet mais qu'il avait en fait l'indépendance à cœur, tout ce qu'on peut en déduire c'est qu'un membre du parlement exilé a affirmé que le dalaï-lama a  l'indépendance à cœur. Wikipédia se contente de rapporter les faits et les dires. Si le lecteur veut en savoir davantage, il lui suffit de suivre le lien et de lire l'article sur la controverse suscitée par cette phrase et la façon dont cette affaire s'est conclue. Si vous estimez, un an et demi plus tard, qu'il est nécessaire de préciser que Chophel s'est rétracté et que les parlementaires l'ont grondé, je n'y vois pas d'inconvénient pourvu que cela ne soit pas trop long. Quant à la mention de la décision du dalaï-lama de raccourcir son espérance de vie, je ne suis pas opposé à la faire précéder d'une phrase qui en donnerait succintement les raisons (à partir des extraits suivants : "Dhondup Lhadar (former Tibetan Youth Congress Vice President), Karma Gyatso (staff at the Radio Free Asia), and Jamyang Norbu (writer)" [...] “In those matters His Holiness expressed his anger at the low confidence that these people have shown towards the responsibilities that His Holiness has undertaken since the age of 16, in the last 60 years.” [...]  "Earlier I used to think that because the Tibetans inside Tibet has a lot of faith in me, I thought that I should remain alive till the age of 113. But since such things are occurring, I think it might be now appropriate for me to live up to the age of 108.” --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 03:58 (CEST)
replies: text: Vous plaisantez ? Ce type de contribution tronquée, dissimulant la part la plus importante de la source ne respecte pas la neutralité de point de vue et décrédibilise wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 14:48 (CEST)
replies: text: Il y a longtemps que le portail Tibet est décrédibilisé et la raison principale en est connue. Ou bien vous faites disparaître vos attaques personnelles ci-dessus ou je dépose une requête auprès des administrateurs. --Elnon (discuter) 28 mai 2015 à 15:09 (CEST)
replies: text: Où voyez-vous des "attaques personnelles" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 28 mai 2015 à 15:28 (CEST)
replies: text: Il me semble que si l'on veut parler de cette affaire, il est en effet indispensable de mentionner le fait que Karma Chophel a été désavoué. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 15:54 (CEST)
replies: text: Pour une fois, je suis d'accord avec vous mais il me semble que vous êtes en retard d'une guerre. --Elnon (discuter) 29 mai 2015 à 17:41 (CEST)
replies: text: J'avoue ne pas savoir de quelle guerre il s'agit - je n'ai fait que survoler rapidement la discussion - si guerre il y a, ce n'est à mon avis pas la peine de la prolonger sur un sujet pareil. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2015 à 17:54 (CEST)
replies: text: Je suis aussi de cet avis. --Elnon (discuter) 29 mai 2015 à 18:05 (CEST)
replies: text: Ca faisait presque 2 ans que le passage était tronqué et ne respectait pas la source . Comme quoi il est jamais trop tard ;-) Mais je repose la question: diluer l'article avec ce genre de micro-polémiques est ce bien utile ? Apollofox (discuter) 1 juin 2015 à 20:48 (CEST)
thread_title:  Compte rendu de l'affaire Karma Chophel 

message: Ursula Bernis n'est, amha, ni neutre, ni spécialiste du sujet. Elle est présentée comme "doctor of philosophy" par "Dorje Shugden International Coalition", loin d'être neutre. Sa publication se trouve semble-t-il exclusivement sur le site de la "Dorje Shugden Devotees Charitable and Religious Society ". Est-ce une source ? Pour moi, non. Je note que sur en.WP, le problème a été discuté. Dernier point en date  : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden#The_use_of_Ursula_Bernis Je propose donc de supprimer cette source de la page. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 novembre 2015 à 13:12 (CET)
thread_title:  Une source non utilisable : Ursula Bernis 

message: Dans le chapitre  "Relations diplomatiques compliquées", on ne peut qu'être frappé par les imprécisions en cascade, ainsi que le ton assez étonnant pour un chapitre relatant les relations officielles du Dalaï Lama avec d'autre pays: quelques florilèges relevés dans la versions actuelle:
* La section commence par citer le guide touristique Lonely Planet
* "Au début des années 1970, il commence à obtenir des visa pour l'Occident". Il n'en n'a probablement jamais fait la demande avant, la formulation laisse sous-entendre qu'il n'obtenait pas les visas avant...
* 1973: il manque la visite la plus importante, celle en Irlande où il a rencontré le Président, le Premier ministre et le Ministre des affaires étrangères
* "Il devra attendre 1979 pour se rendre en Amérique". Attendre? Lui a-t'on refusé l'accès auparavant?
* Années 80:  "Il rencontre des hommes politiques, discrètement à cette période". Ses rencontres entre 1982 et 1989 avec le Premier ministre malaisien, le Vice-Président indonésien, le Président autrichien, le Premier ministre français, le Président costaricien et le Président mexicains ne se sont pas déroulées à la sauvette, mais de manière tout à fait officielle comme en attestent les nombreuses photos d'archives, par exemple Chirac et le DL en 1986, le président autrichien en 1986 également, etc.
* "La répression des manifestations de la place Tian'anmen en 1989 est déterminante. Il résulte de cette succession sa consécration" Certes, Tiananmen a pu aider au prix Nobel, mais il ne faudrait pas oublier l'instauration de la loi martiale au Tibet au printemps 1989. Et le mouvement était déjà amorcé, en particulier avec son Plan de paix en cinq points de 1987 formulé devant le Congrès américain en 1987 et réitéré l'année suivante devant le parlement européen. Au lieu d'aller chercher les interprétations de x ou y, il suffit de lire ce que le Comité Nobel a écrit.
* "Les gouvernements vont alors acceptés de le rencontrer". Ils le rencontraient déjà avant, en particulier durant la période 1986-1989. Mais le mouvement s'est accéléré après le prix Nobel fin 1989.
* "Václav Havel en 1990 à Prague est le premier chef d'Etat occidental à le recevoir". Bien sûr que non, si l'on fait abstraction du pape, le premier était le Président irlandais en 1973, et Vaclav Havel a encore été précédé par ses homologues autrichien, costaricien et mexicain.
* " La France lui accorde pour la première fois un visa en 1982 et Jacques Chirac le reçoit en tant que maire de Paris. Il rencontre discrètement Bernard Kouchner". Vraiment? Lui avait-elle refusé un visa avant? La visite de 1986, alors que Chirac était Premier ministre, est nettement plus important s'il faut en mentionner une.--Tiger Chair (discuter) 3 septembre 2016 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Imprécisions en cascades dans le chapitre "Relations diplomatiques compliquées" 

message: Elnon, quand on lit votre contribution  et que l'on compare à la source (), on est étonné par votre raccourci... --Rédacteur Tibet (discuter) 13 mars 2017 à 14:43 (CET)
replies: text: Et quand une « contribution » n'est pas « tronquée » comme vous dites, c'est du « copyvio » ? --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 15:52 (CET)
replies: text: Vous avez extrait une affirmation d'un ouvrage, qui non seulement l'attribue à Lhamo Tsering, mais la met en perspective des déclarations contradictoires de Gyalo Thondup. Rien de tel dans votre contribution. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 mars 2017 à 16:11 (CET)
replies: text: Il me semble que l'auteur reprend à son compte ce que dit Lhamo Tsering. Si vous estimez que le sujet mérite de plus amples développements, libre à vous. --Elnon (discuter) 13 mars 2017 à 16:33 (CET)
replies: text: J'ai complété, puisque en fait, ces affirmations ne sont en rien certaines. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 mars 2017 à 20:03 (CET)
thread_title:  Contribution tronquée 

message: Voir Discussion:Taktser#Suppression récurrente d'info sourcée. --Rédacteur Tibet (discuter) 7 avril 2017 à 15:11 (CEST)
thread_title:  suppression récurrente  

message: J'ai retiré du RI une source anonyme, non universitaire, purement hagiographique voire commerciale (avec une pub pour un livre diffusé via Amazon en fin de page), où l'on apprend que la province du Qinghai est en fait un village :  (Le 14e dalaï-lama est né [...] dans le village agricole de Qinghai en Chine) ! --Elnon (discuter) 15 avril 2017 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Retrait d'une (non-)source prenant la province du Qinghai pour un village 

message: L'usage du dialecte de Lhassa à l'âge de 2 ans est plus approprié dans le paragraphe "Reconnaissance comme réincarnation du 13e dalaï-lama", puisque cet épisode est mentionné dans ce contexte par Thomas Laird et Thubten Jigme Norbu. Je suis d'accord avec  quand au caractère anecdotique  dans le paragraphe "Langues parlées". --Rédacteur Tibet (discuter) 12 mai 2017 à 23:32 (CEST)
thread_title: Anecdote dans "Langues parlées"