Discussion:Circoncision/archive4

message: Je ne vois pas de raison de faire un tabou de la mutilation.
--Derman 18 août 2007 à 03:51 (CEST)
replies: text: La circoncision n'est pas un tabou, l'abus de faux-nez en est un. - phe 18 août 2007 à 08:03 (CEST)
thread_title:  Rétablissement.  

message: Je proppose la suppression de 
Elle n’est pas considérée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[5] comme une mutilation 
A moins qu'on apporte la source, car jamais je n'ai vu l'OMS prendre cette position. 
Merci.
: http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf qui évidemment est cité dans l'article « Conclusion 6 : Dans tous les programmes de circoncision, les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d'atténuer [...]  ou l'assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale. »  - phe 18 août 2007 à 08:02 (CEST)
replies: text: On ne peu pas comparer la circoncision avec l’ablation d’un sein. C’est un élément très important de la féminité et c’est pour cela qu’il y a beaucoup de femmes qui font des opérations de chirurgies esthétiques pour en modifier la forme et la taille. Après une t’elle opération, le regard sur son corps (et celui des autres) n’est plus le même. On peut se sentir comme mutilée et moins désirable. De plus c’est une marque visible de la maladie, comme la perte des cheveux pendant le traitement. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 18 août 2007 à 20:29 (CEST)

text: Pourtant cette phrase est très clair « Dans tous les programmes de circoncision , les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d'atténuer [une liste de ce qui doit être surveiller ou atténuer] » dont « l'assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale » L'OMS préconise bien de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation, alors où est le problème ? On peut changer la phrase en « Elle n’est pas assimilé par l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[5] comme une mutilation »  si tu préfères. - phe 18 août 2007 à 19:43 (CEST)
replies: text:  Relisles responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d’atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision(sans compter que la phrase semble mal traduite et ne pas vouloir dire grand chose).Bref, c'est comme le nuage de Tchernobyl, il ne faut pas affoler les foules. C'est tout ce que ça dit. En aucun cas que ce n'est pas une mutilation. D'accord avec la proposition suivante.
Gédé 19 août 2007 à 00:40 (CEST)
replies: text: La c'est de l'interprétation « oui le texte préconise de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation mais il ne faut pas le lire que la première partie de la phrase... » J'aimerai bien aussi connaître le rapport entre Tchernobyl et la circoncision, la j'ai du mal à suivre. - phe 19 août 2007 à 01:09 (CEST)

text: Insuffisant « l'OMS préconise de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation ni aux mutilations génitales féminines.. », la formulation est pourtant assez claire dans le document. Les deux seules occurrences de mutilation dans ce document sont 1) il faut faire la différence entre les mutilations génitales féminines et la circoncision 2) l'OMS préconise de ne pas assimiler la circoncision à une mutilation. - phe 19 août 2007 à 01:09 (CEST)

text: Il ne faut pas exagérer, c'est écrit en toute lettre : « Dans tous les programmes de circoncision, les responsables politiques et les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d'atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision comme méthode de prévention du VIH, telles que les relations sexuelles non protégées, la violence sexuelle ou l'assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale. » http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf Point 6, recommandation officielle de l'OMS, souligné ajouté par rapport au docuement - phe 19 août 2007 à 05:55 (CEST)

text: Déjà fait, voir ci dessus. - phe 19 août 2007 à 05:55 (CEST)
thread_title:  Sources manquantes :  

message: J'ai replacé la définition du concentement, si certains estiment qu'elle serait discuttable, qu'ils en parlent ici. 
--Timote 18 août 2007 à 23:56 (CEST)
thread_title:  Concentement :  

message: Je demande le droit de pouvoir faire référence à la mutilation physique induite par la circoncision sans être pour autant systématiquement révoqué sans discussion. 
Je ne demande pas qu'on ait pas le droit de mettre celle-ci en cause mais à condition de venir en discutter avec des arguments le cas échéans. ( comme pour tout le reste d'ailleurs ). 
Tout amputation de partie d'organe physique naturels ne se reformant pas spontanement ensuite est une mutilation physique, je ne vois pas pourquoi la circoncision en serait exclue, ni au nom de quoi une réalité pourrait être interdite dans un travail encyclopédique n'en déplaise à certains. 
Un travail encyclopédique n'est pas censé être démagogique, seule la recherche de la connaissance objective doit nous guider. 
--Timote 19 août 2007 à 00:18 (CEST)
replies: text: Discutons : la circoncision n'est pas une mutilation, cela t'a été démontré dans tous les sens, pasu uniquement par moi, en s'appuyant sur des sources. Tu veux écrire que c'est une mutilation malgré tout. Que veux tu que je fasse ? Que je te laisse écrire que c'est une mutilation parce que ça te plais ? Il n'en n'est pas question, va écrire ça et tout ce que tu veux sur ton blog, mais pas ici. Voilà le fond de ma pensée. Alors, que proposes-tu partant de là ? Qu'on aille devant le comité d'arbitrage ? Parce qu'on a déjà fait appel à un wikipompier, que Nguyenld qui écrit souvent sur les articles médicaux t'a aussi démontré que non, ce n'est pas une mutilation. Par exemple, tu viens de modifier acte chirurgical (terme on ne peut plus neutre en la matière) par mutilation. Tu en profite pour remettre l'histoire du consentement éclairé des enfants alors que le concept n'existe pas, ils sont mineurs (si cela signifie quelque chose pour toi). Moez m'écrire 19 août 2007 à 00:45 (CEST)
thread_title:  Mutilation physique induite par la circoncision.  

message: Arguments pour : 
*p1:
Argument de neutralité. S’il existe une définition qui ne soit pas qu’un point de vu non neutre, elle ne sera certainement pas approchée en commençant à priori par une interdictions idéologique préalable dans la formulation. 
*p2:
*p3:
*p4:
Arguments contre : 
*c1: Argument de précision : décrire la circoncision comme "l’ablation totale ou partielle du prépuce" est plus exact et informatif que de la décrire comme une mutilation sexuelle
*c2: Argument de neutralité : éviter l'utilisation de mots aussi chargés émotionnellement que mutilation est toujours préférable si ce n'est pas au dépend de la précision de l'information
*c3: Argument de redondance : Il est inutile de répéter 36 fois la même chose. Le thème circoncision ?= mutilation est traité brièvement dans le paragraphe "Conséquences physiques", qui décrit avec autant de précisions que possibles les conséquences physiques de la circoncision et inclut l'emploi possible du terme mutilation. Ce thème est repris plus longuement dans les paragraphes "Mouvement pour l’intégrité génitale" et "Conséquences psychologiques de la circoncision", (@Timote : que je ne t'ai pas vu essayer de déveloper, au passage)
*c4:
______________________________________________________ 
J'ai commencé une mise en forme, chacun peut venir ajouter le ou les siens, en vérifiant simplement qu'il n'est pas déjà présent et si quelqu'un veut discutter d'un argument, il peut le faire en dessous en présisant son numéro. 
Tous les arguments répondants à la question posée en titre sont les bienvenus ( même ceux qui ne vont pas dans le sens des miens évidement ) : 
--Timote 20 août 2007 à 04:15 (CEST)
replies: text: Un préalable : lis Wikipédia:Neutralité de point de vue. C'est un principe fondateur de Wikipédia et quelques lignes plus haut tu dis en gros que tu t'en balances, voire qu'il est néfaste, je veux donc juste voir si ça vaut la peine de continuer cette discussion ou pas. Ah, et j'ai rayé "le droit à", parce qu'on a le droit de discuter tout ce qu'on veut, mais que parler du droit à l'emploi d'un mot est sans objet : on discute des arguments pour ou contre son emploi, pas du "droit" à l'utiliser. Esprit Fugace causer 20 août 2007 à 09:07 (CEST)

text: Mais non, puisque le débat ne peut porter que sur l'opportunité ou non du terme mutilation, pas sur sa possibilité ! Bien sûr que c'est possible, puisque l'article actuel l'emploie déjà (si tu as lu les paragraphes que j'ai mentionné dans ton truc pour/contre). Je te vois beaucoup te plaindre d'avoir été persécuté, mais jusque là je ne t'ai pas encore vu 1) apporter des sources et des références pour l'article 2) faire des propositions de formulation répondant aux critiques soulevées 3) te concentrer sur la résolution du problème au lieu de récriminer. En revanche, ce que je te vois faire, c'est qualifier systématiquement de non-neutre un point de vue qui n'est pas le tien. Alors si tu pouvais arrêter de croire que ton propre point de vue est neutre, ça serait un grand pas en avant. Pourrais-tu essayer d'être plus constructif, s'il te plaît ? Esprit Fugace causer 20 août 2007 à 14:20 (CEST)

text: Timote, lorsqu'on te révoque, c'est parce que tes contributions sont orientées et sans référence, pas parce que tu utilises le terme "mutilation". Je n'arrive pas à trouver de solution parce que je n'arrive pas à voir le problème. Tes dernières interventions sur l'article (pas la version de travail) étaient non-neutres et non-sourcées, ajoutées sans discussion. C'est pour ça que je les ai révoquées. Maintenant, est-ce que tu pourrais s'il te plaît faire des propositions constructives concernant la rédaction de l'article en tenant compte des critiques exprimées ? Esprit Fugace causer 20 août 2007 à 21:11 (CEST)
thread_title:  Argument pour et contre 
le droit à 
l'utilisation de la notion de mutilation physique objective dans l'article : 

message: On parle beaucoup ici de la circoncision, mais finalement, il n'en sort pas grand chose de concret.
Parce que, en réalité, l'acceptation sociale de la circoncision rituelle pourrait être très différente si les conséquences de la circoncision étaient bonnes ou mauvaises.
En effet, si la circoncision a des effets bénéfiques sur l'homme, le couple, que sais-je, pourquoi ne pas l'imposer à un nouveau-né, puisque c'est pour son bien.
En revanche, si les conséquences sont "globalement négatives", il s'agit d'une mutilation condamnable, et ce d'autant plus qu'il s'agit d'une violence faite à enfant par personne ayant autorité.
D'après des témoignages directs et constatations personnelles, voilà certaines conséquences humaines et médicales et l'une et de l'autre :
pour
*certaines femmes préfèrent les hommes circoncis
*la libération des adhérences prépuciales est souvent tardive, parfois lors des premiers rapports (traumatique), voire jamais (très rare)
*les rares problèmes de phymosis, soit innés, soit acquis (assez fréquent chez l'homme âgé)
*les problèmes d'hygiène, surtout importants chez le jeune avec adhérences, pouvant créer des infections
contre
*certaines femmes aiment bien le prépuce
*le frottement du méat urinaire sur les sous-vêtements provoque irritation et infection (une complication rarement citée, mais qui pourrit bien la vie)
*le prépuce facilite les plaisirs solitaires (cet argument a bien souvent dû être rangé dans les pour)
*diminution de la sensibilité
(autres ??)
On peut ajouter à cela l'étude américaine qui avait vu ne nombreuses infections chez les non circoncis lors de la guerre du golfe (sable ?), l'étude sur le SIDA et la classique tarte à la crème du cancer.
En fait, à part les problèmes de goût personnel, que reste-t-il dans les pour qui pourrait justifier une agression irréversible contre le corps d'un enfant ?
*l'hygiène : l'eau et le savon, ça existe
*les adhérences : une libération sous crème anesthésiante vers 7 ans fait l'affaire
*les phymosis : ça s'opère curativement. Pas besoin d'être préventif (c'est comme se jeter à l'eau pour ne pas être mouillé par la pluie)
Je pense qu'il faudrait créer un paragraphe sur les conséquences objectives de l'une et l'autre attitude.
Gédé 20 août 2007 à 23:52 (CEST)
replies: text: Intéressant. Quelques commentaire. 90% des enfants du monde n'ont pas accès à de l'eau propre, et encore moins à du savon. La libération sous crème anesthésiante : même commentaire, les mêmes ne peuvent même pas s'offrir un antibiotique. Phymosis : pareil, il est plus facile de circoncire que d'attendre que ça apparaisse, car à l'âge où cela apparait, l'enfant est conscient et la douleur ne sera pas oubliée. (Cela est mon analyse personnelle, en réponse à ton analyse personnelle). Moez m'écrire 21 août 2007 à 00:05 (CEST)
replies: text: Je ne voudrais pas avoir l’air de vous faire la morale, mais nous ne sommes pas ici pour dire si la circoncision est utile ou pas, si elle est justifiée ou pas, mais pour écrire un article dessus.  Alors je trouve que pour le moment et vu la tournure de la discussion, ça être très difficile de trouver un consensus. Alors SVP faites un effort. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 21 août 2007 à 00:25 (CEST)

text: En faite, je viens de comprendre quelque chose. Quand je lis ta réponse, une phrase me saute aux yeux ; « J’ose espérer quand même à titre perso que tout le monde est contre la mutilation d'un enfant sous contrainte en dehors d'urgence médicale absolue ». Cette phrase n’est pas anodine, puisque selon toi, « la circoncision est une mutilation faite aux enfants et cela sans leur consentement et en dehors de toutes justifications médicales ». Depuis que tu es sur Wikipédia, tes contributions se limitent à un seul sujet, « la circoncision » et il est évident que tu as un parti pris contre et que tu ne pourras jamais contribuer à ce sujet, d’une façon neutre, car tu n’es pas ici pour ça, mais pour imposer ton point de vue et cela sans respecter les règles en vigueurs sur Wikipédia. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 21 août 2007 à 12:54 (CEST)

text: Tu fais l'erreur grave de confondre une position personnelle et un travail objectif. En plus tu mets sous ma plume ce que je n'ais pas dit en extrapolant. Je ne savais pas que tu serais pour la mutiulation sous contrainte d'enfants toi-même ! Voila ce que je pourrais dire en reprenant tes méthodes ! Ta position personelle est tout aussi non neutre alors que la mmienne en admettant. Donc jamais tu ne pourais participer non plus alors etc. Voila d'où vient aussi ces problèmes quand nous avons à faire à des gens qui manquent de discernement ! Ne comfondez pas les positions éventuelles personelles avec le travail collaboratif ! --Timote 21 août 2007 à 13:04 (CEST)
replies: text: Hum, un peu de calme, ne nous égarons pas. @Timote : si tout le monde ici est contre la mutilation d'enfant, il est plus que probable que certains sont contre l'application de ce terme à la circoncision. Alors un peu de circonspection : ne suppose rien sur les opinions des autres au risque de les déformer, s'il te plaît. Ta phrase la plus constructive dans l'intervention ci-dessous, je crois que c'est "Le problème ici, c'est qu'on retombe dans le travers de faire entre nous un débat sur le fond de la question, alors que le but n'est pas de prendre nous-même une position de fond entre nous", alors tiens-toi à ça, d'accord ? @Occultus : je suppose que tu es assez grand pour te rendre compte que ton intervention agresse Timote sans faire avancer les choses. Si tu veux t'adresser directement à lui, il y a SA page de discussion. Ici, on ne cause que de l'article, pas de nos positions personnelles dessus, merci à tout le monde de s'en souvenir. Esprit Fugace causer 21 août 2007 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Consequences physiques de la circoncision 

message: j'ai écrit une première version sur la page d'ébauche  au niveau du concentement et de l'éthique je le laisse donc quelques temps à la critique. Bien sur, si elle pouvait être constructive et neutre, ce serait vraiment bien. --Timote 24 août 2007 à 08:44 (CEST)
replies: text: On peut savoir précisément ce que tu comptes changer dans l'article ? et par quoi. Moez m'écrire 29 août 2007 à 02:26 (CEST)

text: Est-ce que des psychanalystes ont écrit sur la circoncision ? Si c'est la cas, je m'interroge sur la pertinence de faire figurer l'avis psychanalytique sur tous les sujets où les psychanalystes ont un avis. Ton paragraphe, si il est sourcé serait mieux dans l'article psychanalyse ou névrose obsessionnelle, dans une section sur la religion.  –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 17:31 (CEST)
thread_title:  j'ai un peu avancé  

message: Le fait d'ajouter ce lien pour vouloir dire appuyer la thèse de la perte de sensibilité est ridicule, voire indigne. J'enlève cette "étude" d'ici 24h . Moez m'écrire 16 septembre 2007 à 19:16 (CEST)
replies: text: Ce lien a déjà été discuté : , comme quoi cela avance . Je suis d'accord pour qu'on l'enlève, parce que c'est une non-info mal comprise et mal interprêtée. Nguyenld 16 septembre 2007 à 19:37 (CEST)
thread_title: Plaisanterie

message: === ça a l'air intéressant ===
... a l'air très intéressant et érudite mais pas très compréhensible. Son auteur devrait revoir le texte et penser qu'il a affaire à des lecteurs pas forcément habitués aux arcanes des lacaneries. Autant Freud pouvait être clair dans ses énoncés, autant Lacan semble souvent les avoir plongé dans l'obscurité  En ce qui concerne la circoncision, on gagnerait à être plus près des textes de Freud ou d'autres auteurs qui se penchés sur la question. J'ai fait un petit paragraphe en exposant les idées de Freud et de Bettelheim. La suite je me trouve incapable de la clarifier, seuls les noms d'analyste cités et les textes de Freud mentionnés me sont accessibles ! . Léon99 20 septembre 2007 à 14:53 (CEST)
thread_title:  La partie psychanalytique s'inspirant de Lacan... 

message: ... a l'air très intéressant et érudite mais pas très compréhensible. Son auteur devrait revoir le texte et penser qu'il a affaire à des lecteurs pas forcément habitués aux arcanes des lacaneries. Autant Freud pouvait être clair dans ses énoncés, autant Lacan semble souvent les avoir plongé dans l'obscurité  En ce qui concerne la circoncision, on gagnerait à être plus près des textes de Freud ou d'autres auteurs qui se penchés sur la question. J'ai fait un petit paragraphe en exposant les idées de Freud et de Bettelheim. La suite je me trouve incapable de la clarifier, seuls les noms d'analyste cités et les textes de Freud mentionnés me sont accessibles ! . Léon99 20 septembre 2007 à 14:53 (CEST)
thread_title:  ça a l'air intéressant 

message: "WikiJungien volontaire" [], je contribue aux articles en lien avec la psychologie analytique ( et a ses thématiques connexes).  
Je conviens donc que j'ai eu et mis en forme quelques "in-clartées" ( vous voyez je recommence sourir ) dans le plus gros du texte. Je vais normalisé cette ecriture des que j'ai le temps.   
Et je vais re-contacter aussi le lacanien qui a fait son ajout ... je ne l'avais pas cité dans le gros de l'apport analytique ... ( il me semble ? Je verrais donc )
Merci 
PlexusSolaris 30 septembre 2007 à 01:23 (CEST)
thread_title:  Le texte psychanalytique : un wikijungien sur le coup ! 

message: J'ai proposé mon article en page de travail : 
___
La circoncision suscite un questionnement éthique particulièrement délicat. Car dans ses conséquences physiques, elle comporte une mutilation que des individus « réf exemple1 exemple2  », à tort ou à raison, n’acceptent pas une fois en âge de se décider. Ayant subi l’ablation à un âge où ils n’avaient pas pu donner un libre consentement éclairé, ils se trouvent alors dans une situation de fait. S’il y avait eu une urgence médicale objective à agir, cela serait entré dans le cadre prévu d’une atteinte à l’intégrité physique pour cause médicale sérieuse et urgente « [11] ». Parfaitement cadré alors dans les codes de déontologie, le même état de fait mais avec une justification rationnelle, induit une problématique humaine très différente, et quasiment personne ne remet alors en cause cette procédure. Alors que dans le cas du non-respect de cette déontologie éthique, des procès sont en cours pour circoncision forcée « réf à venir » par abus de faiblesse due à l'âge, démontrant bien le malaise humain<cette phrase ne veut pas dire grand chose>. C’est donc bien l’arbitraire de la situation de spoliation du droit au respect de l’intégrité physique individuelle qui est la cause majeure du questionnement éthique actuel sur cette grave question.
___
Or il n'y a jamais de critiques ni de proposision d'aide d'ailleurs mais par contre il est révoqué ensuite sans l'ombre d'une discussion quand il est mis en ligne. 
C'est tout de même très déplaisant comme collaboration. Combien de temps il faut attendre quand il n'y à pas d'argumants opposé à un travail à l'essai pour pouvoir le mettre sur l'article ? 
--Timote 26 septembre 2007 à 12:45 (CEST)
thread_title:  Combien de temps il va faloir attendre ?  

message: Réponse à Utilisateur:Timote sur circoncision : apprendre à compter… apprendre à lire :
Cher contributeur,
puisque tu m'apostrophes sur une incapacité (présumée) à ne pas savoir compter, en dépit du fait que les attaques personnelles ne sont pas un must sur Wikipédia, je me permets de faire ici une leçon de lecture — et de préciser que ma réussite à un bac série C "mathématiques et sciences physiques", en un temps lointain où le bac ne concernait pas 80 % des élèves, laisse supposer que je connais les opérations de base - je suis, qui plus est, démographe.
WP repose sur la citation de sources fiables. Or voici, texto, ce qu'affirment l'OMS, ONUSIDA, Unicef et quelques autres institutions : « Prévalence mondiale de la circoncision : selon une estimation mondiale en 2006, environ 30 % des hommes sont circoncis, soit au total 665 millions d'hommes environ. » (in Dossier d'information sur la circoncision et la prévention du VIH). Je me doute bien que les hommes, dans leur version masculine, sont plus de 3 milliards et qu'avec 665 millions, le compte n'y est pas. Mais je ne suis pas une institution onusienne pour dire que « 20 % » est plus juste que « 30 % environ ». Sans doute, de ces estimations, il faut enlever les enfants non encore circoncis, des zones où l'estimation n'a pas été effectuée. Bref, je ne suis pas sûr que ce soit une erreur de leur part. Voilà, ma leçon de lecture est terminée.-ᄋEnzino᠀ 29 septembre 2007 à 14:42 (CEST)
replies: text: Réponse : pour ma part, je n'écris jamais ni « évengile » ni « écrir », sans forcément avoir besoin de faire référence à un « titre » — en l'occurrence, un très modeste diplôme… Ce sont sans doute des coquilles moins graves que ne pas savoir compter.-ᄋEnzino᠀ 30 septembre 2007 à 18:29 (CEST)
thread_title: Des chiffres et des lettres

message: En effet, ce sujet étant tellement polémique, sa réadction étant tellement difficile, mobilisant tellement de monde, avec tellement de débats en sous-terrain, j'estime qu'il est une sorte de désinformation du lecteur que de ne pas le lui préciser du départ avant l'article. Car si les systèmes de régulations de WP arrivcent encore à maintenir une sorte d'apparence consensuelle de l'article, force est de constater qu'il n'en est absolument rien, qu'il n'en a jamais rien été et qu'il n'en sera vraissemblablement jamais rien avant des années. WP gagnerait en sérieux avec cette transparence. 
Je propose par exemple de commencer l'article par : 
Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision, sujet hautement polémique a conduit WP à formuler une définition en constante révocations de la façon actuelle suivante : 
Elle consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert..... 
-- 
Ou alors écrir un avant propos pour signaler carrément explicitement l'importance des opposisions entre les rédacteurs de cette définition. 
--Timote 30 septembre 2007 à 15:40 (CEST)
replies: text: C'est déjà ce qui est écrit. Ne pas perdre de vue que ce n'est pas un jeu ici, le lecteur qui cherche à se documenter sur le sujet n'a pas à savoir les difficultés qu'ont eu les rédacteurs à établir une introduction. Par ailleurs, WP ne doit pas faire de références circulaire. Moez m'écrire 30 septembre 2007 à 18:47 (CEST)
replies: text: Ch'uis d'accord avec Moez, là. Pas de référence à Wikipédia, support, dans l'article Circoncision de Wikipédia. Esprit Fugace causer 30 septembre 2007 à 20:16 (CEST)
thread_title:  Serait-il possible d'ajouter un avant propos à l'article ou bien de faire preuve de plus de modestie dans sa réadction de la façon suivante ?  

message: je souhaiterai que l'introduction actuelle ci jointe >
"Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Il est à notter que ces chiffres présentent des inchoérences mais sont officiels tel que en 2007. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections."
ou il n'y a pas de consensus soit remplacé par l'originale dans les meilleurs délais.Une personne prend le malin plaisir à faire de la désinformation en commentant les sources de l'OMS telle que celle liée au nombre de circoncis dans le monde .L'OMS dans ses recommandations en faveur de la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida à précisée qu'il y avait 30% d'hommes circoncis dans le monde.Dire que je cite l'introduction "Il est à notter que ces chiffres présentent des incohérences mais sont officiels tel que en 2007" est d'abord faux,abusif ,injustifié et conduit justement à la désinformation.Que la personne qui a ce point de vue qui d'ailleur selon moi n'est pas un scientifique du domaine de la médecine se renseigne au près justement de l'OMS.On lui précisera que quand un organisme de de santé la notoriété de l'OMS parle d'"hommes" cela concerne "les Hommes de sexe masculin adultes".Voila le paramètre à prendre en compte!!!.Dans le cas de la circoncision c'est dans la population adulte( agée de plus de 18ans) qu'a été mesuré le taux mondial.C'est en plus une appproche logique,puisque la circoncision est effectuée de la naissance (ar exemple au état unis)jusqu'à l'age adulte (par exemple en afrique du sud ou les initiations liées à la circoncision se font en général entre 16 et 25 ans )selon les régions du monde!le point commun de la circoncision est l'"age adulte".Par conséquent je souhaiterai que l'ancienne introduction suivante ou tout le monde c'était mis d'accord soit réintroduite incluant l'information liée aux recommandations de l'OMS concernant la circoncision>>
"Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concerne près de 30% de la population masculine mondiale selon une estimation de l’Organisation mondiale de la santé (OMS)[1].
Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux, mais aussi thérapeutiques, hygiéniques et prophylactiques, en prévention de certaines affections. Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida[2]."
Qu'on le veuille ou non la circoncision des "nouveaux nés","des enfants" ,"des adolesçants" et des "hommes" n'a jamais autant été pratiquée depuis que "l'Homme" (espèce humaine ) existe!!!Attention aux terminologies!!
definition de mot "homme" = 
1/Un homme est un individu humain adulte de sexe masculin par opposition à la femme (individu humain adulte de sexe féminin). Il possède des organes differents de ceux de la femme.
2/adulte de sexe masculin  (voir ancarta)
definition du mot "adulte" = Un adulte désigne un individu, dans l'espèce humaine, ayant terminé la phase de l'adolescence de son développement, normalement vers l'âge de 18 ans
Merci de prendre tout cela en compte ainsi que "Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida[3] [12] .".Cette recommandation de l'OMS  qui regroupe tous les gouvernements du monde est unanime sinon elle n'aurait pas été difusée par l'OMS,l'ONUSIDA et l'ONU ;Donc cette unanimité mondiale que d'ailleurs tout le monde entier a appris par la presse est à ajouter dans l'introduction.C'est une information scientifiquement prouvée ,unanimement approuvée par nos pays.Pourquoi vouloir l'ommettre!!!!!!J'insiste pour sa réintroduction dans l'intro.
:Je suis d'accord sur le premier point : on ne devrait pas commenter comme ça les chiffres de l'OMS. Je ne suis pas d'accord du tout sur le suivant : la suite de l'article mentionne que l'OMS recommande la circoncision comme pratique additionnelle de lutte contre le sida. C'est une information qui n'a pas sa place dès l'intro, qu'elle déséquilibre. Esprit Fugace causer 30 septembre 2007 à 20:19 (CEST)
replies: text: Pareil, l'information sur la protection vis-à-vis de la contamination doit figurer dans l'article, c'est évident, mais pas dans l'introduction. Moez m'écrire 30 septembre 2007 à 20:46 (CEST)

text: Ça me semble valide. Une solution simple : supprimer "comme les non circoncis", la phrase devient "La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir et la fécondité de l’individu ne sont pas affectés. " Moez m'écrire 1 octobre 2007 à 17:37 (CEST)
thread_title:  CIRCONCISION 

message: J'ai complété la définition pour amener la suite sur la déontologie. Je l'ai fait directement compte tenu du peu de modification mais on peut en diuscutter ici : 
--Timote 2 octobre 2007 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Complément : 

message: Il y a eu encore une personne qui a modifié l'introduction sans faire l'hunanimité.Je  la cite >
"Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections. 
Elle pose des problèmes d'ordre déontologique ."
Pourquoi cette personne  introduit cette phrase "elle pose des problèmes d'ordre déontologique".
Sur quelles bases?Je rappelle que les "wikipediens'ont accepté collégialement de de plus mettre dans cette introduction l'élément "Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida[2]."
Si le contributeurs concerné juge que la circoncision pose "selon lui" des "problèmes d'ordre déontologique" je demande alors qu'on réintroduise impérativement cet élément de l'OMS .Le fait que L'organisation mondiale de la santé la recommande "déontologiquement" avec des rapporst d'experts internationaux  à l'appui provenant des gouvernements du monde entier mettra justement un point final à cette polémique.
Je demande  donc que "Elle pose des problèmes d'ordre déontologique" soit retiré tout simplement parce que cela n'est pas justifié et ne correspond pas a la réalité déontologique de l'OMS,institution suprême mondiale en matière de santé de l'HOMME.'''
De plus certains justement veulent polémiquer sur des mots pour justement destabiliser l'article pour un ojectif inavoué!!!L'intro ne doit pas être le champs de batail des "pro" ou "anti".Mais le champs à la connaissance d' un sujet.Qu'on le veuille ou non ,qu'on soit pour ou contre la circoncision existe et elle est pratiqué !! Donc pour celui qui veut s'informer sur le sujet la moins mauvaise solution est qu'on conserve la definition  > Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique existe depuis la préhistoire. Elle concernait, en 2006, selon une estimation de l'OMS[1], 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais peut l'être également dans un but thérapeutique, hygiénique et prophylactique, en prévention de certaines affections.
C'est limpide et neutre!!!
C'est juste au-dessus qu'on en discute. 
--Timote 2 octobre 2007 à 13:44 (CEST)
thread_title:  CIRCONCISION 

message: On ne vient même pas discutter dans les champs que j'ouvre pour cela et on se lence directement dans des guerres d'éditions alors maintenant ??? --Timote 2 octobre 2007 à 13:58 (CEST)
thread_title:  C'est INCROYABLE !  

message: Merci de discutter de ma proposition de référence aux questionnements déontologique dans la définition de l'article. Je pense que cela est indispensable, sous une forme ou sous une autre mais je ne veux pas le mettre en force, je voudrais en discutter normalement. 
--Timote 3 octobre 2007 à 04:36 (CEST)
thread_title:  Avant l'optention d'un consensus j'ai remis la définition consensuelle  

message: Le paragraphe 6 
6 Perspectives Psychanalytiques et conséquences psychologiques
*6.1 Freud revisité par Jacques Lacan et la circoncision 
dépasse largement l'objet de cet article et devrait être supprimé ou, à la rigueur, constituer un article séparé. 
MLL 4 octobre 2007 à 23:22 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. J'avais en première intention supprimé ce passage, mais un article à part pourrait être approprié, avec un renvoi à partir de celui ci. Moez m'écrire 5 octobre 2007 à 03:08 (CEST)
thread_title: Paragraphe à supprimer

message: J'ai demendé la modification de : 
"
La capacité d’avoir des érections, d’éprouver du plaisir comme les non circoncis et la fécondité de l’individu n’est pas affectée.
"
Et depuis plus rien ne bouge ! Je suis persuadé que ça pourra durrer des années sans que plus rien ne soit dit là-dessus, jusqu'à ce que je décide de le changer moi-même et ensuite je suis tout autant près à parier que dans heures qui vont suivre il va m'être reproché quelque chose ! 
Cette façon de "travailler" n'est pas du tout encourageante pour poursuivre dans cette voie. Je suis désolé mais il va faloir faire quelque chose ! Je voudrais bien que l'admin qui supervise ici se rende compte du problème. 
Merci. 
--Timote 5 octobre 2007 à 11:32 (CEST)
replies: text: La circoncision pose donc bien des problèmes d'ordre déhontologique puisque justement dans le passage sité il est bien écrit :"L'intervention doit être pratiquée avec l'assentiment du sujet et les professionnels de santé ont le devoir de s'assurer que les hommes et les jeunes garçons ont bien reçu toutes les informations nécessaires leur permettant de décider, en toute liberté et connaissance de cause, s'ils veulent ou non se faire circoncire." Or il est bien des cas où cet point capital n'est pas respecté !--Timote 11 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

text: Tu commences VRAIMENT à devenir pénible. Apprend donc ce que le mot rigueur veut dire avant d'accuser les autres de ne pas en avoir. Moez m'écrire 6 octobre 2007 à 16:00 (CEST)

text: « rien ses implications psychologiques, physiques, ou autres. » : aucune implication n'a pour l'instant reçu de confirmation et il ne s'agit que de fantasmes ou de désinformation. « Dans un but épidémiologique » : pfff Moez m'écrire 8 octobre 2007 à 06:48 (CEST)
thread_title:  J'attends toujours une réponse qui ne semble toujours pas vouloir venir ! 

message: Quel administrateur rappellera ici que les pages de discussion de Wikipedia servent à améliorer un article et ne sont pas des forums ? Timote doit aller ailleurs exposer ses obsessions. MLL 8 octobre 2007 à 08:57 (CEST)
thread_title: Obsessions

message: Puisque vous demendez de la rigueur, faites-en preuve : Je vousdrais bien qu'on me dise preuve à l'appuis en la sitant, dans quel passage de ses publications l'OMS aurait affirmé que la circoncision ne changerait en rien le plaisir sexuel de ceux qui en ont étés victime. Et si l'on ne peut pas me montrer ici ce passage alors je maintiendrais que la phrase incriminée est male construite et je la CHANGERAIS ! 
--Timote 11 octobre 2007 à 16:59 (CEST)
replies: text: Si tu édite l'article sans avoir reçu ici de consensus sur es changements que tu proposes, tu te retrouveras bloqué, comme te l'a expliqué Esprit Fugace sur ta page de discussion. N'oublie que tu dois uniquement à elle le fait de pouvoir éditer encore sur wikipédia. Moez m'écrire 11 octobre 2007 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Bon alors puisque tout le monde semble être contre moi qu'on m'explique ici un truc :  

message: J'ai ajouté un  après la phrase : "En Amérique du Nord, aux États-Unis principalement, la circoncision est pratiquée couramment à la naissance à des fins d’hygiène préventive" : j'ai du mal à comprendre quelles maladies on cherche à prévenir : est-ce un motif qui est apparu récemment avec le sida (maladie qui n'existait pas avant les années 1980) ou bien s'agit-il d'autres maladies plus anciennes ? Teofilo  ◯ 13 octobre 2007 à 22:21 (CEST)
replies: text: Les circoncisions américaines avaient lieu bien avant ces dates. Il semble que ce soit lié en partie à la volonté des parents de prévenir la masturbation  - un héritage de l'époque victorienne - associé à la croyance que le pénis circoncis est plus propre, probablement à cause du smegma. Puis, c'est passé en quelque sorte dans la pratique jusqu'à ce que les pédiatres se prononcent contre la circoncision systématique. On a depuis vu une baisse dans les taux de circoncision dans ce pays majoritairement chrétien, et où donc la circoncision n'est pas attribuables à des motifs religieux ou culturels anciens. Moez m'écrire 14 octobre 2007 à 07:53 (CEST)
replies: text: Déjà, est-ce qu'on a une source pour affirmer que la circoncision est "pratiquée couramment" aux Etats-Unis ? Ou pour documenter la baisse dont tu parles ? Des statistiques ? Puisque le corps médical qui est la référence en matière d'hygiène est contre la circoncision systématique, je ne pense pas que l'on puisse dire "à des fins d'hygiène préventive", tout court, sans explication. Teofilo  ◯ 14 octobre 2007 à 09:57 (CEST)
replies: text: Ben propose autre chose alors. Moez m'écrire 14 octobre 2007 à 10:16 (CEST)
replies: text: Il va falloir que je cherche et trouve des sources... Teofilo  ◯ 14 octobre 2007 à 10:30 (CEST)
replies: text: J'ai abouti à la formulation suivante : diff. Teofilo  ◯ 14 octobre 2007 à 15:19 (CEST)
replies: text: C'est plus factuel. Le document que tu donnes en ref donnes pourtant un truc qui s'approchait « la circoncision est devenue populaire en Amérique du Nord, en Nouvelle-Zélande et en Europe à cause de la perception par la population de ses avantages sanitaires et pour des raisons sociales » (raisons sociales = prévention de la masturbation). Moez m'écrire 14 octobre 2007 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Ajout de {{référence nécessaire}} dans "Distribution géographique" 

message: On parle des anglo-saxons dans trois paragraphes pour dire à chaque fois à peu près la même chose :
* Circoncision#Distribution_géographique_de_la_circoncision
* Circoncision#Pratiques_non_religieuses
* Circoncision#Circoncision_néonatale
Il faut regrouper cela pour ne pas se répéter. Teofilo  ◯ 14 octobre 2007 à 16:20 (CEST)
thread_title:  Répétitions à condenser dans un seul paragraphe 

message: Il persiste un point qu'on m'interdit de bouger dans l'article qui est toujours une désinformation grossière ! Le procédé est pourtant visible, je demende un minimum de bonne foi,que quelqu'un ( puisqu'on ne me laisse pas le faire ) aille faire au moins cette correction : 
Il y a trois idées dont il est fait un amalgmame dans une phrase sachant que deux des trois sont démotrables ( même si elles resente discutables ) avec la troisième qui ne l'est pas de façons à ce qu'elle soit passée avec les deux autres ! C'est un procédé INDIGNE ET GROSSIER qui jette le discrédit sur WP surtout quand on le dénonce et que des gens font en sorte que cela ne puisse pas être rectifié ! 
Que la fécondité et l'erection ne soient pas affectées par la mutuilation ( c'est discuttable mais on peut admettre qu'il puiss y avoir une objectivité dans une réponse ) par contre, le fait que les plaisirs sexuels ne seraient pas affectés n'est certainement pas un point objectif qui pourait être traité avec les deux autres ! 
Je demande INSTAMENT que cette phrase soit remis à plat ! 
--Timote 14 octobre 2007 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Je ne suis toujours pas d'accord !  

message: Ajout de ma part révoqué par Moez diff au motif : fait divers sans aucun intéret.
Je suis bien d'accord que mon ajout est un peu collé artificiellement dans l'article, sans véritable lien avec ce qui précède ou ce qui suit, mais quand même 
* on apprend ici que des circoncisions en Algérie sont collectives
* on obtient ainsi un exemple concrêt de complication médicale 
Ces deux choses là ne me paraissent pas négligeables. J'attends une contre-proposition sur la prise en compte des complications médicales dans cet article, et sur le développement de la partie Maghreb. Teofilo  ◯ 14 octobre 2007 à 18:31 (CEST)
replies: text: On n'a pas besoin d'illustration à l'aide de faits divers pour évoquer le fait qu'il existe des complications. On peut donner des chiffres par contre. Les circoncisions collectives sont en effet un point intéressant, mais il vaut mieux l'introduire d'une autre manière que celle ci, et trouver des sources non journalistiques. Moez m'écrire 14 octobre 2007 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Le fait divers d'El Khroub : Maghreb et complications médicales 

message: On lit dans l'article :
:« À la fin du XIXe siècle, les médecins britanniques et américains pratiquaient des interventions chirurgicales sur les parties génitales des enfants mâles et femelles pour prévenir la masturbation ou l’empêcher.» 
On parle de prévention pour empêcher l'apparition d'une maladie (« prévention du sida » par exemple). A la fin du XIX siècle anglosaxon, on « prévenait » donc masturbation. Je pense donc qu'on peut supprimer le « ou l'empêcher » qui allourdit la fin de la phrase. Marc Mongenet (d) 21 novembre 2007 à 00:28 (CET)
thread_title:  prévenir et empêcher 

message: La version proposée par Mehdi06 me semble bonne, pourquoi avoir réverté ? Moez m'écrire 1 janvier 2008 à 20:39 (CET)
replies: text: Erreur effectivement de ma part je m'en suis rendu compte par la suite. Merci d'avoir fait ce qu'il faut. Cordialement --✍ Olmec ✉ 1 janvier 2008 à 20:42 (CET)
thread_title: Images

message: Bonjour, pourquoi avez vous supprimé les liens suivants de l'article circoncision ?
* Légitimation de la circoncision masculine et féminine, Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh
* La circoncision démystifiée, Gérard Zwang
Cordialement--Phildussert (d) 13 avril 2008 à 20:13 (CEST)
replies: text: Bonjour, pourquoi les avoir mis dans l'article ? Cordialement. Moez m'écrire 13 avril 2008 à 20:16 (CEST)
replies: text: Parce qu'ils concernent un sujet fondamental, curieusement quasiment absent de l'article : celui des Droits de l'enfant, les principaux intéressés. Cela ne vous semble-t-il pas important ? --Phildussert (d) 13 avril 2008 à 20:48 (CEST)
replies: text: On ne développe pas une partie d'article en déposant des liens de la sorte. Moez m'écrire 13 avril 2008 à 20:54 (CEST)
replies: text:  Très bien. Je vais donc préparer une section sur la Circoncision et les Droits de l'enfant.--Phildussert (d) 13 avril 2008 à 21:03 (CEST)
replies: text: Très bien. prenez tout de même connaissance de la partie déjà existante dans l'article (chapitre « Questions éthiques » et attendants). Moez m'écrire 13 avril 2008 à 21:11 (CEST)
thread_title:  Circoncision et droits de l'enfant  

message: Je ne peux rien rajouter moi même puisque c'est bloqué aux nouveaux. 
L'article indique déjà qu'il existe comme alternatives:
*les techniques manuelles d'étirement 
*la plastie du prépuce (plastie de Duhamel, préputioplastie)
*Mais l'article n'indique rien du tout sur la plastie du frein, qui consiste juste à enlever le frenulum quand celui-ci est trop court. 
Il faudrait donc le rajouter.--Wwwi (d) 3 mai 2008 à 10:36 (CEST)
thread_title: Autres alternatives à la circoncision concernant le phimosis

message: Comme cet article est interdit à la modification, je ne peux pas rajouter moi-même cette catégorie: :Catégorie:Traitement chirurgical en urologie.--81.250.242.83 (d) 4 juin 2008 à 20:26 (CEST)
replies: text: Je viens d'ajouter cette catégorie. Merci, Moez m'écrire 4 juin 2008 à 20:39 (CEST)
thread_title: Catégorie à rajouter

message: Je voulait juste faire remarquer que dans le titres, le nombres de circoncis serait de 665 millions :
-"Circoncision
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Aller à : Navigation, Rechercher
Du latin circumcisio (couper autour), la circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, qui laisse le gland du pénis à découvert. Cette pratique, qui existe depuis l'antiquité, concernait en 2006 (selon une estimation de l'OMS[1]) 665 millions d'hommes, soit 30 % environ de la population masculine mondiale[2]. Elle est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais aussi pour des raisons thérapeutiques (phimosis), hygiéniques et prophylactiques [3].".
Et dans le paragraphes sur la circoncision sur l'islam, le nombre serait de 600 :
- "La Circoncision est pratiquée par l'immense majorité des musulmans, soit environ 600 millions de personnes de sexe masculin. ";
un nombre qui passe de 600 milions de circoncis musulmans à 665 millions de circoncis dans la population mondiale(avec "croyant" + les circoncis uniquement pour une meileure hygiéne), me semble etre incorrecte.
Jvais faire quelques recherches, mais comment ?
Les recencements par religion et par pays sont rares ou inexistant...
Si j' additionne que les pays de prédominance juives, chrétiennes et musulmanes, je n' aurai pas un chiffres réélles car rien ne garantit qu'il soit tous circoncis, et comment obtenir le nombres des minorités religieuses de chaque pays ?
Donc je comprend que ce soit plus difficile que de trouver des infos sur la circoncision elle meme.
Withe m'écrire
N'oublie pas de signer sinon, on va s'y perdre (c'est le bouton entre le "W" baré et la barre horizontale).
Tu peux chercher du côté de l'organisation mondiale de la santé (OMS en français, WHO en anglais : http://www.who.int/ )
--Vspaceg (d) 17 juin 2008 à 13:04 (CEST)
thread_title:  des chiffres et des lettres (new)