Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2

message: Je me suis permis de mettre ici quelques remarques préliminaires, peut-être un peu longues et supperflues, mais je pense qu'elles sont nécessaires pour établir certaines bases du débat.
Les noms propres écrits en alphabet latin entre dans l'une des trois catégories suivantes :
====Les noms issus de langues écrites normalement en alphabet latin====
Certaines langues n'utilisent que les vingt-six lettres de ce qu'on appelle l'alphabet latin, mais elles sont rares. Il y a l'anglais, l'indonésien...
D'autres complètent l'alphabet latin avec des lettres supplémentaires ou des signes diacritiques.
*Un signe diacritique est en principe un petit signe qu'on ajoute à une lettre donnée pour faire sentir des varaiations de prononciation. Par exemple un signe diacritique peut indiquer la longueur d'une voyelle, la place de l'accent tonique, etc. ou bien, comme la cédille ou le tréma en français, donner à la lettre une de ses prononciation possible, mais différente de celle que le contexte laisserait supposer. Une lettre avec un signe diacritique garde sa qualité propre, en particulier sa place dans l'ordre alphabétique de la langue qui l'utilise.
*Une lettre supplémentaire est une lettre ajoutée à l'alphabet pour noter un son particulier. La plupart des langues utilisant l'alphabet latin le complètent avec des lettres supplémentaires ; en effet, la phonétique du latin était plus pauvre et son alphabet ne contient pas beaucoup de lettres. Les lettres supplémentaires ont leur propre valeur dans les langues qui les emploient et leur propre place dans l'ordre alphabétique. En danois, les Æ, Ø et Å sont à la fin de l'ordre alphabétique.
*Il se trouve que, contrairement aux autres alphabets utilisés par plusieurs langues, les lettres supplémentaires ajoutés dans l'alphabet latin sont presque toujours dérivées des lettres de l'alphabet standard, de sorte que visuellement, rien ne les distingue de lettres portant des signes diacritiques. Si l'on rencontre une de ces lettres dans une langue qu'on ne connaît pas, rien ne permet de de savoir si c'est une lettre supplémentaire ou une lettre avec un signe diacritique. La distinction entre les deux n'a donc d'importance qu'"à l'intérieur" d'une langue et n'en a aucune vu "de l'extérieur". De la sorte, vu "de l'extérieur" de la langue qui les utilise, on considère généralement toutes ces lettres supplémentaires comme des lettres avec un signe diacritique, c'est-à-dire comme des variantes d'une même lettre, occupant donc la même place alphabétique que la lettre simple. Les lettres supplémentaires ou les lettres avec un signe diacritique sont confondue en une catégorie unique qu'on peut appeler les "lettres complétées".
*L'avantage de ce système est qu'il permet dans chaque langue utilisant l'alphabet latin de noter les noms propres des autres langues l'utilisant aussi sans en changer l'orthographe. Les lettres complétées peuvent soit être utilisées telles quelles, si l'outil typographique le permet, soit être remplacées par les lettres simples dont elles sont issues. Dans les deux cas, l'ordre alphabétique ne change pas.
*Certaines langues utilisent cependant des lettres supplémentaires dont la forme n'est pas visiblement issue de lettres simples. Ce sont principalement le ß allemand, le Þ islandais et le Ə azéri.
====Les noms translittérés en alphabet latin====
Lorsqu'une langue utilise un autre système d'écriture que l'alphabet latin, il est d'usage de translittérer ce nom et de ne pas l'utiliser tel quel.
Il y a deux cas de figure :
*Pour certaines langues, il existe une translittération précise et officielle et (en principe), unique. La méthode Hepburn utilisée pour écrire le japonais en caractères latin est un exemple. La particularité de ces translittérations est que le système est autosuffisant et autocohérent qui permet une parfaite rédition, soit des phonèmes de la langue (c'est le cas du japonais ou du chinois), soit de son orthographe dans son alphabet d'origine (cas du serbe). Cette translittération suit ses propres règles, déconnectées de la langue d'accueil. Les noms translittérés de cette façon suivent le même traitement que ceux dont la langue d'origine utilise l'alphabet latin.
*Pour d'autres, on fait une trascription phonétique plus ou moins approximative vers la langue d'accueil en suivant les règles phonétiques de celle-ci. L'avantage est que le nom transcrit est immédiatement prononçable et ne comporte aucune lettre inhabituelle. L'inconvénient est que la transcription est différente dans les différentes langues. Ainsi le philosophe russe Лев Шестов est transcrit en français en Lev Chestov, en anglais en Lev Shestov, en allemand en Lew Schestow, etc. C'est translittérations "souples" n'ont pas de statut officiel mais obéissent cependant à des règles précises, qui portent souvent le nom de leur inventeur.
====Les noms traduits ou adaptés====
Certains noms propres étrangers ont un équivalent dans une autre langue. Cela peut-être une déformation phonétique (Bakı --> Bakou), une évolution différente d'une même racine (Aachen --> Aix), une traduction (Cape Town --> Le Cap), un nom tout différent (Krung Thep --> Bangkok), etc. Les noms obtenus par ce système obéissent en tout point aux règles propres de la langue d'accueil. Il peuvent être assimilés aux noms propres issus directement de la langue d'accueil.
Voilà. Je ne sais pas s'il était nécessaire de préciser tout cela, mais je trouvais que la discussion commençait de façon un peu trop nette dans le vif du sujet... Je vous remercie de m'avoir écouté m'écouter parler. :o) Švitrigaila 24 mars 2006 à 15:56 (CET)
thread_title: Les différentes sortes de noms écrits en alphabet latin

message: Certains noms propres étrangers ont un équivalent dans une autre langue. Cela peut-être une déformation phonétique (Bakı --> Bakou), une évolution différente d'une même racine (Aachen --> Aix), une traduction (Cape Town --> Le Cap), un nom tout différent (Krung Thep --> Bangkok), etc. Les noms obtenus par ce système obéissent en tout point aux règles propres de la langue d'accueil. Il peuvent être assimilés aux noms propres issus directement de la langue d'accueil.
Voilà. Je ne sais pas s'il était nécessaire de préciser tout cela, mais je trouvais que la discussion commençait de façon un peu trop nette dans le vif du sujet... Je vous remercie de m'avoir écouté m'écouter parler. :o) Švitrigaila 24 mars 2006 à 15:56 (CET)
thread_title: Les noms traduits ou adaptés

message: Errr, le vote n'a pas encore commencé et les gens se précipitent sur lapage principale au lieu de la page de discussion. Quelqu'un pourrait-il y mettre bon ordre? Sinon la page ne sera plus lisible au moment de voter pour de bon... Eden ✍ 23 février 2006 à 23:19 (CET)
thread_title: Note à part

message: #, Tout à fait d'accord. Nous sommes dans une édition francophone de Wikipédia qui s'adresse, en principe, à une majorité de francophones. Il reste néanmoins la cas particulier des noms de ville de pays plurilingues. Par exemple, en Belgique, faut-il dire Anvers (français) ou Antwerpen (néerlandais)? Je privilégierais l'appellation en cours sur le lieu en question, donc Antwerpen dans le cas qui nous occupe. Penser toutefois à faire une redirection depuis Anvers, plus largement diffusé dans la francophonie.Michel Lefrancq 23 février 2006 à 23:02 (CET)
thread_title: Déplacement depuis l'à propos

message: === Proposition 0 ===
Toujours utiliser une graphie française
=== Proposition 1 ===
Retenir la graphie française si elle est courante, sinon préfèrer les graphies indigènes.
=== Proposition 2 ===
Toujours utiliser la graphie d'origine (par exemple 東京 pour Tōkyō)
*Aucune de ces propositions n'est à même de résoudre les problèmes qui se posent dans l'écriture d'une encyclopédie. Pour pouvoir appliquer l'une d'entre elles, il faudrait définir les termes. Qu'est-ce qu'une "graphie française" ? Pour les noms communs qui sont dans le dictionnaire, on peut avoir une idée, mais pour l'immense majorité du reste des titres d'articles, ça n'a aucun sens. Quelle est la "graphie française" de 斬り捨て御免 ? Kiri sute gomen, peut-être ? C'est totalement absurde. Kiri sute gomen est la transcription par la méthode Hepburn de 斬り捨て御免. Il n'existe aucune "graphie française" de 斬り捨て御免. Même chose pour graphie indigène. Personnellement, je ne sais pas ce que ça signifie. « Si elle est courante », c'est totalement imprécis. Dans une encyclopédie en français, il est absurde de proposer que des caractère non latin soient présent dans les titres des articles (à part pour les articles dont le sujets est précisément ce caractère, voir kanji:山). Il faut absolument faire la disctinction entre les langues à écritures latines et les autres. Il y a aussi une notion qui est indispensable pour régler ce problème et qui est absent de toute ces propositions et c'est celui de transcription. R@vən 27 février 2006 à 16:21 (CET)
replies: text: La proposition 2 est là "pour la forme", il est clair qu'elle ne sera pas retenue. Peut-être faudrait-il la supprimer, quitte à diviser la proposition 3 en deux propositions distinctes. Pour le reste, j'ai essayé d'introduire une définition des termes employés. Cette définition vaut ce qu'elle vaut, mais j'espère qu'elle permettra à tous d'utiliser le même langage. — Thbz (@) 1 mars 2006 à 21:31 (CET)

text: J'ai aussi remanié les propositions. Je pense qu'elles sont plus claires ainsi. On devrait maintenant évaluer chacune d'elles (avantages/inconvénients). R@vən 2 mars 2006 à 17:56 (CET)
thread_title:  Analyse des propositions (27 février 2006) 

message: Toujours utiliser la graphie d'origine (par exemple 東京 pour Tōkyō)
*Aucune de ces propositions n'est à même de résoudre les problèmes qui se posent dans l'écriture d'une encyclopédie. Pour pouvoir appliquer l'une d'entre elles, il faudrait définir les termes. Qu'est-ce qu'une "graphie française" ? Pour les noms communs qui sont dans le dictionnaire, on peut avoir une idée, mais pour l'immense majorité du reste des titres d'articles, ça n'a aucun sens. Quelle est la "graphie française" de 斬り捨て御免 ? Kiri sute gomen, peut-être ? C'est totalement absurde. Kiri sute gomen est la transcription par la méthode Hepburn de 斬り捨て御免. Il n'existe aucune "graphie française" de 斬り捨て御免. Même chose pour graphie indigène. Personnellement, je ne sais pas ce que ça signifie. « Si elle est courante », c'est totalement imprécis. Dans une encyclopédie en français, il est absurde de proposer que des caractère non latin soient présent dans les titres des articles (à part pour les articles dont le sujets est précisément ce caractère, voir kanji:山). Il faut absolument faire la disctinction entre les langues à écritures latines et les autres. Il y a aussi une notion qui est indispensable pour régler ce problème et qui est absent de toute ces propositions et c'est celui de transcription. R@vən 27 février 2006 à 16:21 (CET)
replies: text: La proposition 2 est là "pour la forme", il est clair qu'elle ne sera pas retenue. Peut-être faudrait-il la supprimer, quitte à diviser la proposition 3 en deux propositions distinctes. Pour le reste, j'ai essayé d'introduire une définition des termes employés. Cette définition vaut ce qu'elle vaut, mais j'espère qu'elle permettra à tous d'utiliser le même langage. — Thbz (@) 1 mars 2006 à 21:31 (CET)

text: J'ai aussi remanié les propositions. Je pense qu'elles sont plus claires ainsi. On devrait maintenant évaluer chacune d'elles (avantages/inconvénients). R@vən 2 mars 2006 à 17:56 (CET)
thread_title:  Proposition 2 

message: En ce qui me concerne, mon souci principal est la cohérence. Si on écrit Londres et Jean-Paul II, alors il faut écrire Tokyo et Lech Walesa, qui sont les noms français de ces villes et personnes. 
Ensuite, pour ce qui est de trancher entre le nom en français et le nom dans la langue d'origine, je choisis le nom en français pour toutes les bonnes raisons données dans le Bistro (moindre surprise, encyclopédie en français, etc.) et j'en ajoute une autre : parfois il y a plusieurs langues légitimes (Bruxelles ou Brussel ? Yeroushalem ou Al-Qods ? Hevron ou Al-Khalil ?), dans ce cas on n'a pas fini de voir les conflits linguistiques et ethniques importés sur Wikipédia. 
J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas décider de la méthode de transcription d'un nom étranger, mais de savoir si on donne comme titre le nom local ou le nom français. Il est indéniable que le nom français de la capitale de l'Algérie est Alger et non Al-Djazaïr, et que celui de la capitale du Japon est Tokyo et non Tōkyō ; de la même façon l'ancien président polonais est appelé en français Lech Walesa (et non Lech Wałęsa) et le pape Benoît (et non Benedictus, Benedetto ou Benedikt) XVI. 
Alibaba 1 mars 2006 à 04:27 (CET)
replies: text: Justement non, il n'est pas indéniable que Tokyo et Lech Walesa sont des traduction en français des noms local. Jean-Paul II, Allemagne, Londres, Alger ou Jérusalem sont des noms français. Ce sont toujours ces noms et ces graphies purement françaises qu'on trouve dans les dictionnaires ou encyclopédie en français. Par contre, Tokyo ou Lech Walesa n'ont rien de français. Dans le premier cas, c'est la transcription selon la méthode Hepburn d'un mot japonais. Dans le second cas, c'est un nom polonais. L'absence de diacritiques est très fréquente dans les ouvrages en français (journaux, romans…) en raison de l'inexistance de ces diacritiques en français et de limitations techniques. Par contre, les encyclopédies et les dictionnaires français corrigent généralement ces "oublis" en rendant la graphie originale des ces mots inexistants en français. En me limitant aux noms de villes, j'ai rédigé une liste (non exhaustive) des villes dont il existe une traduction en français. Voir Utilisateur:BrightRaven/Termes français R@vən 1 mars 2006 à 15:05 (CET)

text: Encore une chose. Jadis, il était coutume de traduire les noms étrangers (tant les noms de villes que de personnes). C'est pourquoi, on parle de Jean Hus (Jan Hus - remarque : je suis pour un renommage de cet article, puisqu'une traduction française existe), de Pierre-Paul Rubens (Pieter-Paulus Rubens), de Jérôme Bosch (Hieronymus Bosch) ou de Léonard de Vinci (Leonardo da Vinci). Aujourd'hui, cette tradition s'est perdue, à part pour les papes et, de plus en plus rarement pour les membres des maisons princières d'Europe. On ne parle plus aujourd'hui de la princesse Diane, d'Antoine Blair, de Gérard Schroeder, de Jean-Charles d'Espagne ou de Georges Buisson. La modification de cette tradition explique pourquoi quasi aucune ville du nouveau monde ne possède de traduction française. Karol Jozef Wojtyla n'est pas la traduction française de Karol Józef Wojtyła. Une traduction serait par exemple Charles-Joseph Wojtyla, mais cette traduction n'existe pas. La seule chose qui existe, c'est un nom polonais, avec ou sans diacritique. L'absence fréquente de diacritiques s'explique par des limitations techniques dans des journaux ou dans des romans. Dans des ouvrages un peu plus précis comme des dictionnaires, des encyclopédies ou des ouvrages spécialisés sur la Pologne, l'absence des diacritiques devient beaucoup plus rare. R@vən 1 mars 2006 à 16:37 (CET)
replies: text: Tu sembles considérer qu'il n'y a de francisation que dans la traduction. Non ! La francisation ne se limite pas à une traduction. La simple prononciation [blèr] et non [blèi:] pour le nom du premier ministre britannique est une francisation. La suppression des diacritiques sans celui de Walesa (et la prononciation [valéza]) en est une autre. Ce n'est pas dû à une limitation technique (aujourd'hui il n'y en a plus) mais au caractère étranger de ces caractères. Je maintiens que Walesa est la version francisée. De même, je veux bien que Tōkyō soit la transcription Hepburn du nom japonais, mais Tokyo est bien le nom français de la ville. En français on dit [buénoz ère] et pas [bouénos aïrès], on dit [nou york] et pas [niou yo:k]. C'est comme en anglais, Paris a beau s'écrire comme en français, le nom anglais est Paris prononcé [pè:wis]. Alibaba 2 mars 2006 à 01:30 (CET)

text:  D'ailleurs si ta théorie était juste, Hébron (de l'hébreu Hevron) s'appellerait en français L'ami, traduction de Hevron, ou alors serait écrite Ḥevron, transcription du nom hébreu. L'existence de la graphie Hébron justifie celle de la graphie Tokyo. Alibaba 2 mars 2006 à 01:49 (CET)

text: Je note aussi qu'il n'y a qu'ici qu'on s'acharne à vouloir utiliser une transcription à la place du nom français. Cf. :en:Tokyo, :es:Tokio, :ca:Tòquio, :it:Tokyo, :la:Tocio, :nl:Tokio, :eo:Tokio, :de:Tokio, :el:Τόκιο, :is:Tókýó... Partout, la trancription est dans le corps de l'article, à côté du nom en caractères japonais et après le nom dans la langue de l'encyclopédie. Alibaba 2 mars 2006 à 01:58 (CET)

text: De plus, j'aimerais que tu me donne la prononciation en français correct des noms suivants (tous parfaitement français, puisqu'il ne comporte aucun diacritique) : Szeged, Guy Verhofstadt, Scheveningen, Szczecin, Deng Xiaoping, Paul Vanden Boeynants, Cwm Rhondda, Krk, Vltava. Bon courage. R@vən 2 mars 2006 à 10:52 (CET)

text: Autre remarque. Si on proclame que Tokyo et New York sont des termes français, il faudra non seulement retirer les macrons de Tokyo, mais aussi rajouter un trait d'union à New York, car les conventions typographiques françaises veulent que tous les toponymes composés soient liés par des traits d'union (sauf l'article initial). Or écrire New-York est un usage ultra minoritaire en français. R@vən 2 mars 2006 à 11:38 (CET)
replies: text: Je signale aussi que pour Milošević, on a une belle unanimité des langues utilisant l'alphabet latin (même l'anglais) : cs:Slobodan Milošević, cy:Slobodan Milošević, da:Sloboban Milošević, de:Slobodan Milošević, en:Slobodan Milošević, es:Slobodan Milošević, fi:Slobodan Milošević, hr:Slobodan Milošević, id:Slobodan Milosevic, it:Slobodan Milošević, nl:Slobodan Milošević, pl:Slobodan Milošević, pt:Slobodan Milošević, sv:Slobodan Milošević. La situation est quasi la même pour Lech Walesa. R@vən 2 mars 2006 à 11:45 (CET)
replies: text: Autant ton argument est recevable pour Walesa et Milosevic, autant pour le reste tu es de mauvaise foi. Dire que le seul exemple pertinent pour Tokyo est l'italien parce qu'il s'écrit comme en français, c'est un peu gros. De plus, tu déformes mes propos (je n'ai jamais dit que les noms sans diacritiques étaient français, mais que les noms français n'utilisaient pas de diacritiques étrangers, ce qui est quand même un peu le contraire). J'abandonne, débrouillez-vous sans moi et continuez à écrire Tokyo avec des macrons, et moi je ne saurai plus quoi répondre à ceux qui me disent que Wikipédia est biaisé par les contributeurs les plus tenaces. Y'a aucune logique de nommage, mais c'est pas grave, c'est Wikipédia, chacun fait comme il veut dans son coin. Alibaba 3 mars 2006 à 23:42 (CET)

text: Non non, tu n'es pas le seul, c'est juste que tu te défends avec suffisament d'énergie et d'ingéniosité pour qu'on n'ai pas besoin d'en rajouter :-) De toute manière, tu as dis tout ce qu'il y avait à dire. Si après certain s'obstinent à ne pas vouloir voir la vérité en face, qu'y faire... Eden ✍ 4 mars 2006 à 11:37 (CET)
replies: text:  Tu pouvais t'abstenir d'attaques personnelles. Raven défend son point de vue avec vigueur mais n'a pas pour autant fait d'allusions déplacées ni prétendu détenir la seule vérité. Merci de suivre son exemple. Alibaba 4 mars 2006 à 21:34 (CET)
replies: text: Désolé, je te présent mes excuse, je ne voulais pas te blesser ni aucun des interlocuteurs de Raven, je n'ai pas assez réfléchi avant de poster. C'est juste que ces débats stériles m'épuisent, ça revient sans cesse sur le tapis, c'est gavant à la fin. Il me semble que Raven a cité suffisament d'éléments pour montrer que l'écriture Tokyo était dû à des problèmes techniques (ou motivationnelle, rapport à la difficulté de saisie) et que les autres ouvrages encyclopédiques utilisaient Tōkyō (tiens, au fait, quelqu'un parlait d'Encarta qui utiliserait tokyo. Google me donne pourtant le lien http://fr.encarta.msn.com/map_941531640/Tōkyō.html -c'est du premium, donc je ne peux me rendre sur la page, mais on notera les macrons-). Il a également cité la cohérence interne de l'encyclopédie, que je crois primordiale (éviter d'avoir des mots avec macron et d'autres sans, alors qu'ils devraient en avoir. C'est le bordel et j'aime les choses ordonnées). Eden ✍ 4 mars 2006 à 21:39 (CET)

text: Mon opinion je l'ai déjà donnée : les noms étrangers d'usage courant en français ne devraient pas être transcrits selon une méthode linguistique, mais suivre l'usage, et c'est le cas de Tokyo. Ouvre n'importe quel journal et regarde comment est orthographié "bourse de Tokyo". Il n'y a qu'en linguistique qu'il est justifié de recourir systématiquement aux transcriptions. Pour le reste, il serait plus sage de suivre l'usage commun. Après, je n'ai pas envie de passer des heures à me répéter, j'ai un peu autre chose à faire que de m'épuiser dans des débats comme celui-ci. Ça me donne mal au ventre et à la tête, et arrivé là il est temps je crois de cesser de prendre part au débat. Si d'autres sont d'accord avec moi, qu'ils prennent le relais, sinon eh bien... fay ce que vouldras ;-) Alibaba 4 mars 2006 à 21:30 (CET)
thread_title: Cohérence

message: === Proposition 0 ===
Toujours utiliser une graphie française. Si elle n'existe pas, utiliser la graphie d'origine ou une transcription expurgée de tous les signes diacritiques n'existant pas en français.
*Avantages :
**Règle simple, facile à appliquer
**Pas de problème technique concernant la frappe des diacritiques spéciaux
**Cohérence interne
*Inconvénients :
**Ne donne pas d'information sur la prononciation dans la langue d'origine ou pire induit des prononciations fautives. Par exemple, Milošević risque d'être prononcé [milozevik].
**Création de graphies inexistantes auparavant : le nom d'un petit village de Pologne n'a peut-être jamais été écrit sans ses diacritiques
**Problème d'homonymie pour des mots courts (un tokyō est un élément architectural)
=== Proposition 1 ===
Retenir la graphie française ou la graphie d'origine/la transcription sans diacritique si elle est courante, sinon préfèrer la graphie d'origine ou une transcription.
*Avantages :
*Inconvénients :
**Ne donne souvent pas d'information sur la prononciation dans la langue d'origine ou pire induit des prononciations fautives. Par exemple, Milošević risque d'être prononcé [milozevik].
**Problème d'homonymie pour des mots courts (un tokyō est un élément architectural)
**Incohérence interne : par exemple, certain mots japonais comportant des voyelles longues seront notés avec des macrons, d'autres sans parce qu'ils sont plus courant.
**Comment définir qu'une graphie est courante ? Risque de voir se multiplier les prises de décision : Wikipédia:Prise de décision/A partir de combien d'habitant une ville du Japon ne doit pas avoir de macron ?, Wikipédia:Prise de décision/A partir de quelle date les noms des hommes politiques japonais doivent avoir des macrons ?, etc.
=== Proposition 2 ===
Toujours utiliser la graphie d'origine (par exemple 東京 pour la capitale du Japon).
*Avantages :
**«vrai» orthographe
**Règle simple
**Donne l'information sur la prononciation d'origine
*Inconvénients :
**Complètement illisible pour 95 % des lecteurs (ne connaissant pas la langue)
**Complètement illisible pour 10 % des lecteurs (ne possédant pas de police Unicode)
=== Proposition 3===
:*Utiliser la graphie française quand elle existe et qu'elle est en usage :
:**Exemples : Londres, Alger, Lisbonne, Pékin, Aix-la-Chapelle, Léonard de Vinci, mais pas Néau ou Istamboul.
:*Pour les langues utilisant l'alphabet latin, utiliser la graphie d'origine (en respectant les diacritiques d'origine) :
:**Exemples : São Paulo, Cañas, Alexander Dubček, Tromsø, İstanbul, Eupen.
:**Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones, ou rendant la lecture particulièrement difficile, tels que les diacritiques utilisés par le vietnamien, l'eszet, l'eth ou le thorn.
:*Pour les langues utilisant d'autres écritures, utiliser le système de transcription ou de translittération le plus courant, quand il existe. 
:**Exemple : le hanyu pinyin pour le chinois, la méthode Hepburn pour le japonais…
:**Des exceptions peuvent être discutées pour chaque langue (par exemple pour le chinois, des exceptions concernant les termes relatifs à Taiwan ou à Hong-Kong et les termes pour lesquels des usages issus d'autres langues chinoises que le mandarin se sont imposés en français — tels que Sun Yat-sen et Tchang Kaï-chek).
:*Remarque : les exceptions sont données à titre d'exemples et devraient faire l'objet de discussions au cas par cas.
*Avantages :
**Correspond grosso modo à l'usage actuel sur WP
**Donne l'information sur la prononciation dans la langue d'origine
**Pas de création de graphie. Même les transcriptions ou translittérations peuvent être considérées comme l'essence des graphies originales.
**Pas plus de problèmes d'homonymie que dans la langue d'origine.
**Cohérence interne.~
**Méthode flexible : selon la langue en question et ses spécificités, on peut décider d'une méthode particulière et d'exceptions à cette méthode. On pourrait par exemple d'opter pour la méthode Hepburn sans macron pour le japonais ou pour le pinyin sans accent pour le chinois, etc.
*Inconvénients :
**Difficulté de frappe pour les caractères étrangers
R@vən 2 mars 2006 à 18:35 (CET)
replies: text: Cette proposition 3 fait sans doute consensus, mais la divergence tient à ce qui est considéré comme une graphie française en usage. Pour moi, Tokyo est une graphie française en usage, de même qu'Istanbul (que je n'ai jamais vu écrit avec un point sauf en turc, mais que j'ai très souvent vu écrit Istambul par contre). S'il s'agissait d'une ville obscure usuellement citée en français en utilisant des systèmes de transcription à diacritique, on utiliserait bien sûr le même système. Mais ce n'est pas le cas de Tokyo, qui est toujours écrit sans macrons (sauf chez les japonisants). Alibaba 3 mars 2006 à 23:54 (CET)
replies: text: ...et dans le Robert de noms propres et l'encyclopédie Universalis. R@vən 4 mars 2006 à 00:23 (CET)
replies: text: J'apprécie peu le passage « Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones ». Si on ouvre un vote, c'est pour permettre une prise de décision définitive, par pour ouvrir la voie à des exceptions. Je préférerais donc que la proposition soit : « Pour les langues utilisant l'alphabet latin, utiliser la graphie d'origine », et rien de plus (réserve faite du cas, précédemment mentionné dans la proposition, où une graphie française existe). S'il n'y a pas consensus pour amender la proposition 3 en ce sens, je trouverais souhaitable que soit ajoutée une proposition 4 tenant compte de la variante que je propose. Sigo 24 mars 2006 à 19:10 (CET)
thread_title:  Analyse des propositions (2 mars 2006) 

message: :*Utiliser la graphie française quand elle existe et qu'elle est en usage :
:**Exemples : Londres, Alger, Lisbonne, Pékin, Aix-la-Chapelle, Léonard de Vinci, mais pas Néau ou Istamboul.
:*Pour les langues utilisant l'alphabet latin, utiliser la graphie d'origine (en respectant les diacritiques d'origine) :
:**Exemples : São Paulo, Cañas, Alexander Dubček, Tromsø, İstanbul, Eupen.
:**Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones, ou rendant la lecture particulièrement difficile, tels que les diacritiques utilisés par le vietnamien, l'eszet, l'eth ou le thorn.
:*Pour les langues utilisant d'autres écritures, utiliser le système de transcription ou de translittération le plus courant, quand il existe. 
:**Exemple : le hanyu pinyin pour le chinois, la méthode Hepburn pour le japonais…
:**Des exceptions peuvent être discutées pour chaque langue (par exemple pour le chinois, des exceptions concernant les termes relatifs à Taiwan ou à Hong-Kong et les termes pour lesquels des usages issus d'autres langues chinoises que le mandarin se sont imposés en français — tels que Sun Yat-sen et Tchang Kaï-chek).
:*Remarque : les exceptions sont données à titre d'exemples et devraient faire l'objet de discussions au cas par cas.
*Avantages :
**Correspond grosso modo à l'usage actuel sur WP
**Donne l'information sur la prononciation dans la langue d'origine
**Pas de création de graphie. Même les transcriptions ou translittérations peuvent être considérées comme l'essence des graphies originales.
**Pas plus de problèmes d'homonymie que dans la langue d'origine.
**Cohérence interne.~
**Méthode flexible : selon la langue en question et ses spécificités, on peut décider d'une méthode particulière et d'exceptions à cette méthode. On pourrait par exemple d'opter pour la méthode Hepburn sans macron pour le japonais ou pour le pinyin sans accent pour le chinois, etc.
*Inconvénients :
**Difficulté de frappe pour les caractères étrangers
R@vən 2 mars 2006 à 18:35 (CET)
replies: text: Cette proposition 3 fait sans doute consensus, mais la divergence tient à ce qui est considéré comme une graphie française en usage. Pour moi, Tokyo est une graphie française en usage, de même qu'Istanbul (que je n'ai jamais vu écrit avec un point sauf en turc, mais que j'ai très souvent vu écrit Istambul par contre). S'il s'agissait d'une ville obscure usuellement citée en français en utilisant des systèmes de transcription à diacritique, on utiliserait bien sûr le même système. Mais ce n'est pas le cas de Tokyo, qui est toujours écrit sans macrons (sauf chez les japonisants). Alibaba 3 mars 2006 à 23:54 (CET)
replies: text: ...et dans le Robert de noms propres et l'encyclopédie Universalis. R@vən 4 mars 2006 à 00:23 (CET)
replies: text: J'apprécie peu le passage « Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones ». Si on ouvre un vote, c'est pour permettre une prise de décision définitive, par pour ouvrir la voie à des exceptions. Je préférerais donc que la proposition soit : « Pour les langues utilisant l'alphabet latin, utiliser la graphie d'origine », et rien de plus (réserve faite du cas, précédemment mentionné dans la proposition, où une graphie française existe). S'il n'y a pas consensus pour amender la proposition 3 en ce sens, je trouverais souhaitable que soit ajoutée une proposition 4 tenant compte de la variante que je propose. Sigo 24 mars 2006 à 19:10 (CET)
thread_title:  Proposition 3

message: Je réponds ici aux remarques faites par Marc Mongenet : quid de Berne et de Zürich dans le cadre de la proposition 3 ?
#Berne : Graphie française, distincte de la graphie d'origine (Bern) par l'ajout d'un e. C'est donc plus que l'absence de diacritique. Il faut donc utiliser Berne, sans ambiguïté (tout comme on utilise Ostende, Hambourg ou Hal).
#Zürich : cas plus difficile à régler. Je suppose que l'administration suisse utilise la graphie Zurich dans les documents en français. La différence n'est bien là que la disparition des diacritiques.
Remarque préliminaire : Ce genre de cas est très rare. À ma connaissance, un seul cas similaire : Bütgenbach, en Belgique.
Mon avis, qui n'est pas arrêté : par cohérence, je préconise de respecter la graphie d'origine (avec l'umlaut), même s'il existe un usage officiel inverse, puisque Zürich est situé dans la partie germanophone de la Suisse. En effet, pour d'autres villes moins importantes située dans cette zone (ou dans le reste du monde germanophone), il n'existe pas de transcription officielle. Comment le lecteur peut-il alors s'y retrouver, s'il lit dans le même texte Zurich et Altbüron, par exemple ? Il pourrait à juste titre croire que Zurich se prononce [tsourich] en allemand. En tout cas, il faut veiller à ce que la même politique soit appliquée pour Zurich que pour Butgenbach. R@vən 14 mars 2006 à 16:07 (CET)
replies: text: Merci pour la précision. J'ai pensé faire une proposition de plus, et finalement j'ai complété la proposition 1. J'espère ne pas avoir changé l'esprit de cette proposition, sinon en faire une de plus. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 16:21 (CET)

text: C'est vrai que le lecteur peut être troublé de voir Zurich puis Altbüron. Mais en lisant partout Zürich, le lecteur croira qu'on écrit normalement Zürich en français, alors que non. La réalité est souvent troublante et incohérente. Et Zurich à côté d'Altbüron est probablement ce qui s'approche le plus de la réalité. Je ne suis absolument pas insensible aux vertus de règles cohérentes, mais lorsqu'elles empêchent de refléter fidélement la réalité observée, les usages, je trouve que leur effet simplificateur appauvrit un peu Wikipédia et introduit un petit biais. Et les biais, même faibles, ont tendance à causer des problèmes récurrents dans Wikipédia. Quoique ce domaine sera sans doute toujours discuté, il n'y a pas de solution miracle. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 16:41 (CET)
thread_title:  Zurich et Berne... 

message: Bon, si les propositions 2 et 3 adoptent İstanbul, qu'est-ce que les propositions 0 et 1 adoptent ? Si elles adoptent Istamboul par exemple, alors ne manque-t-il pas une proposition 4 pour accepter Istanbul ? Gentil ♡ 25 mars 2006 à 01:08 (CET)
replies: text: Dans la série "les appellations françaises", il existe aussi Stamboul. Le fait qu'aucune propositions ne recommande Istanbul cela vient probablement de la difficulté de définir une telle règle : on utilise les mots français quand ils existent et qu'ils ont en usage (d'où pas Istamboul et Stamboul, qui sont démodés) ; dans les autres cas, on utilise une transcription, une trnslittération ou le mot dans la langue d'origine, expurgé de tout signe diacritique non français (ce qui mène à écrire Istanbul, mais aussi Canas, Lodz et Timisoara, ce qui est plus douteux). Si tu veux, tu peux modifier les propositions actuelles en ce sens ou rajouter une proposition. R@vən 27 mars 2006 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Istanbul, Istambul, Istamboul, İstanbul 

message: Et que dire des articles portant sur des titres, des noms de groupe, de marque, etc. qui contiennt des signes volontairement cabalistiques ? Par exemple M*A*S*H, KoЯn, ou Toys "Я" Us, mais je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres... Švitrigaila 5 mai 2006 à 00:21 (CEST)
replies: text: Et un petit nouveau : Om̐ ! Švitrigaila 5 mai 2006 à 15:22 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas un signe unicode pour écrire l'ancien nom de l'Artiste anciennement connu sous le nom d'« Artiste anciennement connu sous le nom de « Prince » » ? ;o) Švitrigaila 6 mai 2006 à 19:29 (CEST)
replies: text: Un caractère Unicode je ne sais, mais je reconnais l'« idéogramme » en question (un sorte de croix) reproduit en arrière-plan dans la photo figurant dans l'article Prince Rogers Nelson. Alphabeta 6 mai 2006 à 20:20 (CEST)
thread_title: Signes utilisés dans les logos

message: Je me demandais, en relation avec les discussions précédentes, en particulier sur İlham Əliyev, si on ne pourrait pas modifier deux petites choses dans l'interface de Wikipédia.
D'une part, pour simplifier la saisie :
Lorsque l'on modifie un article, sous la fenêtre de saisie se trouve une liste de caractères spéciaux à cliquer, pour ceux qui ne disposent pas du bon clavier. Or cette liste de caractères est extrèmement réduite sur la version françase de Wikipédia : æ Æ à À â Â ä Ä · ç Ç · € é É è È ê Ê ë Ë · î Î ï Ï · œ Œ ô Ô ö Ö · ù Ù û Û ü Ü · ÿ Ÿ · «  » {{}}  “” · — – ’ | … ~ # @ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ⁰ ½. On ne peut même pas écrire un nom espagnol. En comparaison, la version anglaise donne toutes les variantes possibles de l'alphabet latin, et même l'alphabet grec en bonus gratuit. Je suggère que la version française offre le même choix que la version anglaise.
D'autre part, pour améliorer un peu la lecture :
Comme je l'ai fait plusieurs fois remarquer, l'ordre alphabétique ne compte pas sur Wikipédia. C'est presque toujours vrai, mais il y a une exception : les listes d'articles dans les catégories. Ne serait-il pas intéressant de prévoir un dispositif qui permettrait, dans une catégorie donnée, de forcer l'ordre alphabétique ? Par exemple, prenons justement Catégorie:Personnalité politique azérie. L'un des problèmes de la lettre "ə" est qu'on ne sait pas bien où la placer. On est donc obligé de forcer sa place dans le corps des articles listés, de cette façon : Aliyev, Ilham. On peut certes écrire Əliyev, Ilham, cela marche tout aussi bien, mais dans ce cas, la lettre "ə" apparaîtra invariablement à la fin de l'alphabet et le nom de l'article en bas de la liste. Ce serait bien de pouvoir dire dans la page Catégorie:Personnalité politique azérie elle-même que la lettre "ə" doit être placée entre le "e" et le "f", et pour cette page uniquement (ou pour d'autres si le cas se représente).
Je me demande où je pourrais adresser ce genre de requêtes et si elles ont une chance d'aboutir. Tous les avis et remarques sont les bienvenus. Švitrigaila 9 mai 2006 à 15:32 (CEST)
replies: text: Je pense (sans en être certain) que cela est impossible techniquement. Toutes les lettres supplémentaires vont invariablement à la fin de l'alphabet. R@vən 10 mai 2006 à 20:18 (CEST)
replies: text: La première suggestion, au moins, devrait être possible puisque ça a été fait en anglais. Qui s'occupe de cela ? Švitrigaila 11 mai 2006 à 22:59 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas l'impression que la page Lettres supplémentaires de l'alphabet latin ait été citée dans cette discussion : elle est à consulter. Alphabeta 12 mai 2006 à 17:54 (CEST)
replies: text: Je ne connaissais pas cette page. Elle est intéressante mais très incomplète. De plus, elle mélange les digraphes et les ligatures. Švitrigaila 13 mai 2006 à 00:40 (CEST)
replies: text: J'ai moi-même créé plutôt à titre d'exercice une page intitulée Əliyev : on peut s'exercer là-dessus ; voir notamment où apparaît l'article dans la :Catégorie:Patronyme. Alphabeta 13 mai 2006 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Deux suggestions d'amélioration de l'interface 

message: Je propose de soumettre cette PdD-ci au vote dans les 15 jours. Des avis ? R@vən 29 septembre 2006 à 02:30 (CEST)
replies: text: Aucune objection (je ne passe pas ici en tant que contributeur intéressé par le sujet, mais en tant que Wikignome occupé à faire du rangement parmi les prises de décision). Je souligne simplement que, compte tenu en particulier de la présentation un peu complexe de la question envisagée (alternative à quatre membres), il conviendrait de se préoccuper de la façon dont les voix seront décomptées avant le début du vote, si début du vote il y a (doit-on voter pour une seule des quatre propositions ? Peut-on en approuver plusieurs ? Est-ce celle qui a le plus de voix qui l'emporte ? La prise de décision est-elle classée "sans suite" si la majorité est faible, et de combien ?). Touriste * (Discuter) 29 septembre 2006 à 11:00 (CEST)
replies: text: Moi je proposerai un vote à deux tours, sauf bien sûr si une proposition passe les 50 %. R@vən 3 octobre 2006 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Suite à [[Wikipédia:Prise de décision/Écrire Taïwan avec un tréma|Taiwan...]]