Discussion:Entropie (thermodynamique)/Archive 1

message: J'ai supprimé les passages suivants parce que selon moi, il n' ont pas leur place ici (mais je sais que Zeilinger est un très grand physicien).--TD 17 mar 2005 à 13:30 (CET)
replies: text: L'article Conceptual inadequacy of the Shannon information in quantum measurement, publié en 2001 par Anton Zeilinger et Caslav Brukner, a synthétisé et développé ces remarques. On nomme pour cette raison principe de Zeilinger l'idée que la quantification observée en mécanique quantique serait liée à des questions de quantification de l'information (on ne peut obtenir moins d'information qu'un bit, et ce qui n'est pas observé est par définition aléatoire) qu'à la nature du monde physique. En 2004 on n'a toujours pas trouvé de contre-exemple à ce principe. Ce dernier, comme tous les autres principes en physique, devra être abandonné dès lors que l'on en constaterait un seul.
*Ce passage me semble incorrect :--TD 17 mar 2005 à 13:30 (CET)
thread_title:  suppressions ? 

message: Cet article, c'est un vrai BORDEL. Comme illustrer la notion de désordre... dans l'article entropie, ça fait
pas sérieux. Alors fixons quelques trucs, hein.
-L'entropie est une grandeur ad hoc que l'on définit en réalité comme une sorte de super potentiel : en gros,
c'est le truc qui augmente quand le temps passe, puisqu'on a constaté que l'évolution macroscopique était
irréversible.
-Le désordre dont on parle est essentiellement un désordre ENERGETIQUE : l'équipartition de l'énergie, sous forme de
chaleur, donc d'énergie cinétique macroscopique. Quand un système s'effondre sur lui-même sous l'effet
de la gravité, son énergie potentielle se transforme en chaleur, il y a augmentation du désordre énergétique.
Et comme c'est une évolution irréversible, il y a bien augmentation de l'entropie, par définition de l'entropie en fait.
-Il y a l'entropie statistique, celle de la théorie de l'information, ou plutôt celle des probabilités. Cette
entropie donne une mesure de notre ignorance. Quand on aborde un système, et qu'on doit supposer des probabilités
a priori, il faut choisir les probabilités pour qu'elles maximisent cette entropie la. Par exemple, si on prend
des particules dans une boite, on a une chance sur deux pour chaque particule pour qu'elle se trouve dans une moitié
donnée de la boite. Si on ne fait pas ça, on doit avoir une raison. Il doit y avoir quelque chose que l'on sait pour
dire ça. Donc l'entropie statistique n'est pas maximale.
-Quand on maximise pour un système donné cette entropie, c'est à dire qu'on suppose que les probabilités de chacun de ses
états possibles est choisie de manière à maximiser l'entropie statistique, on obtient l'entropie de Boltzman. Et cette quantité
peut être reliée à l'entropie classique. On peut identifier les deux. L'idée c'est que l'évolution irréversible macroscopique
est en fait dûe au fait qu'avec un grand nombre de particules, les évènements les plus probables ont en général lieu. En gros,
si vous avez une assemblée de particules groupées dans une moitié de boite, c'est sur qu'elles vont se répartir. Disons que
c'est infiniment plus probable. Voilà pour l'origine statistique de l'entropie et la raison pour laquelle on peut identifier
l'entropie maximisée et l'entropie classique.
Voilà. Il faudrait vraiment tout refaire.
Renard 8 décembre 2005 à 10:51 (CET)
thread_title:  Ma propre contribution : 

message: Bonjour,
Je trouve bizarre de ne pas retrouver de lien vers cet article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon) dans celui parlant d'entopie.
Je ne sais pas comment en ajouter un donc j'en reste à une "suggestion"...
** Et bien voilà qui est fait. Pour rajouter un lien tu sélectionnes le mot et tu cliques sur le troisième bouton Ab, ce qui te le met entre crochet   --Lucronde 12 janvier 2006 à 16:41 (CET)
thread_title:  Entropie de Shannon 

message: Ok, mais alors le titre de l'article devrais être entropie (thermodynamique), ce qui semble mieux convenir à l'ensemble de l'article. 
Je pense que celui qui viens pour comprendre ce terme, utilisé dans un langage courant (souvent abusif), risque fort de partir bredouille. A vot' bon coeur m'sieurs dames. ;-) 18 septembre 2006 à 16:13 (CEST)
thread_title:  L'entropie est une fonction d'état ... 

message: Bonjour G.Gonczi
J’ai lu avec intérêt ta contribution sur l’entropie. Je suis plus ou moins d’accord avec la façon dont tu présentes l’entropie et je pense que certaines explications au niveau microscopique sont très intéressantes . Néanmoins il n’est pas dans la déontologie de wikipédia de rayer d’un trait, une réflexion qui dure depuis plusieurs mois voire plusieurs années et qui concerne des dizaines d’intervenants. Il existait un article que tu aurais pu améliorer sans pour autant tomber dans le travers d’un cours magistral destiné à des étudiants physiciens.
Il y a aussi la possibilité de laisser des messages, des propositions  dans la rubrique « discussion ».
Pour ma part je regrette surtout que soit disparu le cas des systèmes fermés pour lesquels la création d’entropie correspond à la somme des variations d’entropie du système et du milieu extérieur. L’exemple de la solidification de l’eau est pédagogique pour comprendre à la fois que l’entropie d’un système peut diminuer et toucher du doigt que la création d’entropie est quasi-nulle si on se rapproche de la réversibilité. Ton exposé est essentiellement basé sur les systèmes isolés.
De plus, tu alourdis le thème en ne renvoyant pas nombre de définitions par des liens internes, à ce qui existe déjà : il y a déjà beaucoup de choses d’écrites sur la thermo. 
Je ne suis pas persuadé que ton article soit globalement plus clair et plus accessible à des internautes ayant certes des connaissances scientifiques mais n’étant pas physiciens. Je propose de revenir à la version antérieure en essayant d’intégrer les descriptions à l’échelle microscopiques. 
Maghémite 7 février 2007 à 16:51 (CET)
thread_title: Nouvelle version entropie

message: Rappel : pour des raisons de déontologie évidente, toute forme d'auto-promotion est interdite dans les articles de la Wikipedia, notamment la publicité pour ses publications.
Bonjour,
je ne suis pas physicien et je ne comprends décidément pas l'intérêt de wikipédia vu la confusion une fois de plus de cet article. 
Une simple remarque de bon sens : 
"Il est courant de dire que l'entropie est une mesure du désordre. En effet, considérons par exemple un jeu de 52 cartes et posons-les toutes du même côté (ordre parfait); cet état macroscopique ne peut être réalisé que d'une seule façon: Ω = 1."
À mon avis, dèjà là il y a erreur, car il y 2 possibilités pour réaliser cet état, face et dos.
Alors j'ai un peu de mal à donner un quelconque crédit aux autres calculs savants.
encore un effort…
: Mmm.. Je ne pense pas qu'il y aie erreur. Les 52 cartes côté face et côté dos sont un seul et même état qui est l'état "les 52 cartes montrent le même côté". D'ailleurs, il suffit de renverser la tête pour transformer les "52 cartes côté dos" en "52 cartes côté face". Il est clair que renverser la tête ne change rien à l'état des cartes. --Jean-Christophe BENOIST 5 avril 2007 à 13:07 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord, il n'y a pas d'erreur car ici la définition de l'ordre est choisie par le rédacteur. D'ailleurs ensuite dans l'exemple suivant, l'ordre est défini autrement en rangeant les cartes par couleur et par valeur croissante. Il ne faut pas oublier que ce sont des exemples simples pour la compréhension de phénomènes complexes ! Maghémite 26 avril 2007 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Conflit d'intéret 

message: La lecture de l'article et celle de la discussion ne fait pas améliorer la caractérisation de la 'chose' nommée ENTROPIE.
 Premier problème: tout ce qui est dit est physico-mathématique du niveau 3 ième cycle.
 Sans intérêt pour une définition générale, et pour beaucoup de lecteurs.
 Deuxième problème: des interprétations incorrectes et/ou ambigües, ainsi que des affirmations
 que je qualifie de déplacées.
 Exemple: l'intuition commune comprend déjà difficilement le concept d'énergie, cette grandeur
 qui, pour un système isolé, a la propriété de se conserver jusqu'à la nuit des temps. ???
 Autrement surprenant est le concept d'entropie. ???
Le lecteur d'un bon niveau reste perplexe.
 1- l'énergie est un "hyperconcept". Le mot 'énergie' désigne une notion du plus haut niveau
 d'abstraction dont est capable notre conscience humaine, sans pouvoir en fabriquer une
 représentation.
 Le concept fait correspondre le concret à l'abstrait. Le mots 'arbre', 'chaise',... désignent
 des objets qui ont une représentation dans notre conscience. Dans une autre langue d'autres
 mots désignant les mêmes objets produident les mêmes représentations dans notre conscience.
 L'action à faire est d'auto-apprendre la correspondance entre les deux 'choses', et de 
 s'auto-conditionner pour mémoriser.
 2- Le mot 'entropie' est un hyperconcept pour désigner les constatations que l'on voit dans
 la réalité, que nous percevons par nos sens.
 Aucun humain ne 'verra', ne percevra l'entropie. La conscience humaine perçoit, par ses sens,
 que des phénomènes, qui sont des flux d'énergie. Le mot entropie est un indicateur du flux
 observé. (comme la température) Lorsque l'on quantifie l'entropie d'un flux (G/T), cela
 désigne un gradient.
Après de nombreuses observations, on constate qu'un tas de sable s'applatit, qu'une pomme tombe de l'arbre, qu'en tombant elle s'abîme, provoquant son pourrissement. Conséquence sa durée de vie est plus courte.
On peut remarquer que la Terre possède une durée de vie longue (relativement à la nôtre), malgré les milliards de calories par seconde qui sont éjectées dans le cosmos, avec la reception d'autres milliards/s envoyées par le Soleil.
Les spécialistes disent qu'il y a une usine nucléaire au centre de la Terre. C'est faux car une usine nucléaire a une durée de vie courte, du fait de la pollution de l'endroit de fission, produite par les déchets résultants.
Dans le centre de la Terre, compte tenu de sa durée de vie, le taux de pollution doit être très petit, ce qui veut dire très petite entropie. C'est la preuve que le processus interne de la Terre, qui produit beaucoup de chaleur, doit être complexe. Il est intéressant de le connaître.
On peut constater que le système solaire, qui existe localement depuis longtemps, est un ensemble d'énergies de différentes natures, qui se transforment les unes dans les autres. La preuve: la Vie des êtres mamifères ont un rendement plus grand que celui de la photosynthèse, dont ils dépendent.
Ces énergies constituent un système 'isolé' dans le cosmos, avec une durée de vie très longue.
Concrètement on perçoit la notion d'entropie lorsque l'on regarde une bille qui descend et remonte sur une paroi parabolique. Elle ne remonte jamais à la hauteur de laquelle elle est partie sur la même paroi. Après n oscillations elle s'arrête. L'entropie du système produit son arrêt. Sa durée de vie est limitée.
Notre conscience perçoit une cause à l'arrêt du système. La différence entre l'énergie initiale et l'énergie finale s'est transformée en une énergie de nature différente. Pour notre conscience c'est l'entropie.
PROPOSITION de définition:
 L'entropie est le fait que dans un espace, il existe un endroit de grande densité d'énergie,
 de natures d'énergie différentes compatibles, telle que cette densité dépassant le seuil de
 cohésion de ces énergies, celles-ci vont se déconstruire pour que la densité d'énergie
 diminue.
 Ce phénomène produit un flux d'énergie VERS son environnement proche. Ce phénomène est
 irréversible car la nature des énergies libérées sont d'une densité plus petite et/ou plus
 grande. 212.194.216.78 19 novembre 2007 à 22:27 (CET)
thread_title:  Contribution à la définition 

message: est un terme vague, y rattacher la théorie de l'information n'éclaire pas le lecteur. Rigolithe ✉ 13 février 2008 à 18:52 (CET)
thread_title:  "en communications" 

message: Lorsqu'un amas d'étoiles finit par s'organiser sous les effets gravitationnels et autres en forme de galaxie, l'entropie de l'ensemble a-t-elle augmenté entre ces deux états ?
Je pose la question, parce que l'organisation en galaxie ne correspond pas intuitivement à ce que nous désignerions dans le langage courant par désordre; et certainement moins, justement, que l'état initial.
Ne faudrait-il pas expliquer dans l'article, au moins en quelques lignes, ce résultat qui peut sembler à première vue paradoxal ? 212.198.23.126 (d) 19 juin 2008 à 08:33 (CEST)
thread_title:  Question 

message: Je pense qu'il serait intéressant de créer une section entropie et économie dans cet article... Je ne suis pas expert dans ce domaine je suis un parfait autodidacte en économie donc je laisse faire les experts! 
Voir:
Nicholas Georgescu-Roegen
Décroissance (économie)
Jerayld 22 février 2009 à 18:48 (CET)
replies: text: Il manque en effet soit un article (jumeau de :en:Entropy in thermodynamics and information theory) soit un paragraphe consacré à ce sujet dans cet article. Par cercle concentrique, je suis en train de me rapprocher de ce sujet (je suis en ce moment sur Paradoxe de l'information, qui est très très voisin) et je finirais par faire un article sur ce sujet, mais n'hésitez pas à me devancer ! Ce n'est pas pour demain à mon rythme actuel.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 mars 2012 à 17:13 (CET)
thread_title:  Entropie économique et décroissance