Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette

message: Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris le commentaire de Moumine : celui-ci implique-t-il qu'il faille, pour que les éléments apportés par les témoins soient véritablement examinés, que ceux-ci se portent partie prenante dans cet arbitrage, et demandent à ce que leur nom soit inscrit aux côtés de celui d'EL ?--Loudon dodd 16 octobre 2007 à 18:43 (CEST)
replies: text: Non. Cela signifie que le Comité d'arbitrage ne peut pas prononcer de sanctions éventuelles contre les témoins. Les arguments des témoins sont aussi pris en compte, bien sûr ! --Moumine 16 octobre 2007 à 20:35 (CEST)
thread_title: Question de Loudon dodd

message: Voici à mon avis un passage très intéressant sur les bonnes raisons de bannir Chouchoupette. PoppyYou're welcome 12 octobre 2007 à 22:35 (CEST)
thread_title:  [[User:Poppy|Poppy]] 

message: J'ai principalement des observations à faire quant à la recevabilité de la demande, qui est, pour ainsi dire, presque la question centrale de cette demande (j'hésite même à qualifier cette demande de réquisitoire, ce qui ne froissera personne il me semble).
L'usage, la pratique, est de déclarer cette demande irrecevable, au motif qu'il n'y aurait pas de litige suffisant entre EL et Chouchoupette, et même, pas de litige du tout. Il me semble que cet usage est idiot.
Si on considère que le litige n'est pas suffisant, on considère encore qu'il y a litige. 
Quel est le signal adressé par le Comité d'arbitrage au demandeur qui se voit écarté de la procédure parce que son litige n'est pas suffisant ? Cela ne veut dire qu'une chose : il faut que le conflit soit plus intense ; c'est particulièrement irresponsable de la part d'un Comité qui a pour but de faire régner la paix civile entre les contributeurs. Finalement, si je veux demander une consultation extérieure avant que les choses ne soient trop graves, je me fais débouter ; en revanche, si j'assassine, pourchasse, harcèle mon adversaire, j'ai encore le bénéfice d'un juge ?!!
Tout conflit, jugé insuffisant d'un point de vue d'un tiers, peut être particulièrement difficile à vivre de la part du demandeur. Laissons à chacun le soin de définir la limite qu'il entend ; certains peuvent ne pas être atteints par un conflit long et harassant, d'autres peuvent remettre en cause la participation pour un simple mot de travers, voire le sentiment qu'un mot de travers a été pensé. 
Si on considère que le litige n'existe pas du tout, la situation parait a priori entendue : irrecevabilité. C'est bien sûr le cas de cette affaire. 
Néanmoins, cette jurisprudence radicale est peut-être encore plus cynique et malsaine que la précédente. Quel est le meilleur moyen, de ne jamais se retrouver devant le Comité d'arbitrage ? C'est binaire : soit on est diligent, raisonnable et équilibré, soit on pourchasse l'ennemi au point qu'il abandonne le projet, qu'il fasse un wikibreak, ou baisse les bras et se résigne. C'est l'hypothèse typique du fâcheux : au pire, aura-t-il un blocage, et encore... il faut que les administrateurs soient d'accord !
La seule façon d'intervenir pour interdire cette impunité, c'est qu'un tiers se substitue à ces victimes. 
Dans la jurisprudence actuelle, cela est impossible : le fâcheux peut couler des jours tranquilles, parce que les arbitres considéreront qu'il n'y a pas de litige entre le tiers et le fâcheux. C'est alors que le Comité d'arbitrage devient, sans le vouloir, en refusant d'intervenir dans ce litige tiers-fâcheux, le défenseur le plus efficace de ceux-ci, en organisant par ses décisions leur totale impunité.
Mon point de vue est que le Comité doit 
* Déclarer recevable les demandes faites par un tiers contre un fâcheux reconnu. Les victimes réelles doivent alors pouvoir se joindre à une telle demande. 
* Ne déclarer irrecevable que les demandes qui ne sont manifestement basées sur rien (de minimis non curat prætor). C'est le cas typique d'une erreur de débutant, due à un manque de compréhension de Wikipédia.
En gros, donc, c'est un revirement de jurisprudence (déjà initié par EL-Ogotemmêli) et un changement de philosophie de la recevabilité du Comité d'arbitrage que je propose. Il mène directement à la création implicite d'un ministère public, qui défend les intérêts de la communauté, seul à même de prendre en compte des fâcheux qui utilisent le système à leurs fins pour pourrir l'ambiance. Cela n'est maintenant plus tolérable.
—  (d · m) 13 octobre 2007 à 01:16 (CEST)
replies: text: En fait, c'est une discussion assez ancienne, je crois même (j'ai la flemme de chercher) qu'il y a eu un un vote ou une discussion pour une prise de décision sur ce sujet. Ceci dit, je ne crois pas que cela  soit nouveau non plus et il y a des précédents. Le CAr a généralement décidé dans le sens que tu semble souhaiter. Pour moi (avis qui n'engage que moi, pas le CAr dans son entier) c'est tout simplement du pragmatisme.Romary 13 octobre 2007 à 09:03 (CEST)
thread_title:  [[User:Erasoft24|Erasoft24]] 

message: Les détails que souhaite Chouchoupette (CC ci-après) dans sa réponse ci-dessous.
Sur le bistro du 12 octobre , CC répond à mon  par 
Il reprend le même argument dans sa réponse à mon témoignage, ci-dessous .
Je m'explique : il y avait une guerre d'édition sur  entre  et , ce dernier tenant absolument à mettre un lien externe sur la page. J'ai mis le bandeau  sur l'article et suis allé en page de discussion. Là, grosso modo, le blabla entre CC et moi n'a mené à rien, lui insistant pour mettre ce lien externe , moi m'y opposant.
:Là, je me suis sans doute planté. J'étais obnubilé par le lien externe et je n'ai pas compris que CC pouvait peut-être simplement vouloir qu'on mentionne le DVD dans l'article, ça arrive, ce genre d'incompréhension dans une discussion. 
Bref, comme nous n'arrivions à rien tous les deux, lassé, j'ai rompu la discussion et viré l'article de ma liste de suivi.
J'ai appris par la suite que la solution avait été trouvée, par d'autresAu passage, je salue le travail de démineur d' que j'avais déja noté par ailleurs. 
Alors, pourquoi titrai-je cette section la messe est dite ? Parce que la réaction de CC me confirme que son caractère n'est pas adpaté à notre mode de fonctionnement.
*Il dit que d'autres lui ont donné raison
:*C'est faux, il n'y a plus le lien externe auquel il tenait tant
:*C'est vrai si l'on considère que CC pouvait vouloir la seule mention de l'existence du DVD dans l'article
::La rédaction de nos articles ne passe pas par des trucs genre untel a raison, untel a tort, le but, au final, c'est que l'article ait raison. On ne parle pas de untel mais des arguments. La personnalisation c'est mal.
*Agression perso, cette remarque pleine de fiel au bistro : . 
:*C'est faux, je ne pouvais pas être au courant, j'avais viré la page ma liste de suivi. Et moi j'en étais resté à il veut ce lien externe qui n'a rien à faire dans notre projet.
:*Il avait l'exact contre-exemple un peu plus haut, toujours sur Discuter:Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, quant à la mention :Catégorie:Extrémisme religieux dans l'article, à laquelle j'étais favorable, mais à quoi il était opposé. Je ne suis pas parti, lasssé, pour masquer que j'aurais tort, non, pas du tout, bien au contraire, après réflexion, je lui ai donné raison noir sur blanc : 
::Donc, quand je tombe d'accord avec lui, il ne dit rien mais quand, sans même lui donner  tort, je fais juste le constat qu'on n'a pas trouvé d'accord, de solution, il insinue que je mens.
Bref, cette tendance à la personnalisation, à l'agression, cette volonté d'avoir raison, venant d'un contributeur aguerri me semblent, à moi, relever d'un caractère inadapté à notre mode de fonctionnement, basé sur le consensus et la présomption de bonne foi. 
Alvaro 13 octobre 2007 à 16:41 (CEST)
thread_title:  La messe est dite 

message: Je n'ai pas de différend avec Chouchoupette parce que je n'interviens guère sur les articles politiques.  Qu'il ait des opinions politiques tranchées ne me gêne pas dans la mesure où ça compense l'autre bord. (Je ne remets donc pas le contenu éditorial en question, faut d'avoir suivi de près les articles.) Mais son nom revient sans cesse au centre de conflits que ce soit sur le bulletin des administrateurs ou le Bistro (Je mets en cause les conflits éditoriaux à répétition.).  Ça pourrit l'ambiance et je pense que ça prend beaucoup de temps qui pourrait être employé constructivement.  
Je ne sais pas si le comité d'arbitrage a suffisamment d'éléments pour sanctionner Chouchoupette, mais il devrait y avoir une règle supplémentaire : quand quelqu'un est le centre d'un conflit important plus de N fois avec des personnes différentes, on lui donne X mois de wikivacances, que ce soit sa faute ou non, par mesure de protection.  (Et ceci me semble révélateur.) Car Wikipédia n'est pas une démocratie cherchant à dégager les fautes des uns et des autres, mais un projet d'encyclopédie avant tout.
— Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 01:21 (CEST)
replies: text: Puisque Chouchoupette demande des éléments concrets, allons-y, pour des propos récents tenus dans l'espace encyclopédique (page de discussions : diffamation « wikikapos » ; ad hominem : « activiste ») ou dans méta (BA : atteinte à la vie privée : livebox d'un certain FH).  — Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 03:08 (CEST)
replies: text: Je tiens à ajouter que j'approuve l'argument central du commentaire de Meodudlye : par son argumentation ad nauseam et les conflits récurrents, Chouchoupette fait perdre un temps considérable aux contributeurs, en écœure certains et risque de faire fuir les spécialistes sur les sujets qu'il défend.  Son éloignement de Wikipédia serait à mon avis une saine mesure de protection de l'encyclopédie. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 18:59 (CEST)
thread_title: [[User:Lachaume|Lachaume]]

message: L'arbitrage découle en grande partie du fait que j'ai porté sur le bistro une discussion avec l'utilisateur chouchoupette pour aborder la question de problèmes semblables. Qu'il soit bien clair pour moi que ce ne sont pas les opinions de l'utilisateurs qui sont en jeu, la NpdV est claire et est la seule règle raisonnable pour que WP puisse fonctionner en étant un système aussi ouvert : ses opinions comme toutes les autres dès lors qu'elles sont pertinentes et sourcées doivent figurer - mais AVEC les autres - sur WP. Or,précisément l'attitude de cet utilisateur face à la NpdV et dans les discussions m'a semblé poser problème, et j'ai surtout eu l'impression que WP n'a pas de moyen de réaction organisé face à ce type d'attitude. L'insistance à vouloir défendre l'usage du mot pogrom pour qualifier une pétition, ajouté aux différents qualificatifs déplaisants pour tout ceux qui ne partagent pas ses opinions (immondices, hordes, huiles democratico-anti-racisto etc, socialo-communiste, furoncles de la démocratie etc) a été la goutte de trop, compte tenu que l'utilisateur semble avoir été bloqué 18 fois déjà - ce que j'ignorais en portant la discussion sur le bistro -, j'en viens à penser que le vase était déjà très plein. Ayant reconsidéré la totalité de l'affaire j'avoue que les attitudes de l'utilisateur peuvent paraître fatiguantes et contre-productives - multiplication des discussions de détails - et nuisible à la crédibilité de WP quand les bornes sont dépassées et qu'il épanche ses obsessions politiques : qui pourra recommander les pages histoires de WP si il s'avère que les contributeurs de ces pages ne font pas la différence entre un pogrom et une pétition ? En outre, on pourrait penser que l'utilisateur Chouchoupette feint la bonne foi pour repousser sans arrêt la limite, j'en donnerai pour exemple son apparente reconnaissance d'un manque de "diplomatie" dans les échanges, or il ne s'agit peut-être pas tant d'un manque de diplomatie que d'une stratégie de POVpushing en utilisant systématiquement un vocabulaire connoté ou détourné de son usage (pogrom) et en s'en excusant par avance au nom d'un défaut de caractère qui serait bien naturel et humain. Ne doit-on pas pousser les exigences un peu plus loin quand même et demander aux contributeurs anciens et réguliers de faire un effort lorsqu'ils discutent ? Car sinon pourquoi viennent-ils ici ? Cela soulève donc pour moi un certains nombre de questions suffisamment générales pour devoir être abordées de front :
* Que faire quand les pages discussions d'un article sont détournées pour devenir l'équivalent de page d'un forum ?
* Comment tracer la limite entre un comportement passionné mais légitime - un utilisateur de bonne foi soucieux de présenter ce qu'il estime être un point de vue légitime - et l'utilisation systématique de WP pour présenter un PdV qu'il soit celui de l'utilisateur chouchoupette ou autre ?
* Comment donner à WP et aux contributeurs les moyens de résister à la stratégie d'usure qui est celle du dernier cas cité ?
* Comment évaluer lorsque le seuil est atteint : il est possible à un utilisateur de beaucoup géner pendant très longtemps en restant juste à la limite. Peut-on accepter que sur WP ce soit le plus tenace qui l'emporte ? Et si non que faire ?
* Comment protéger la crédibilité et la réputation de WP ?
* Le bannissement est-il adapté ? (rien n'empêche de se recréer un autre profil utilisateur et de recommencer en prenant la peine de juste changer un peu son style) à partir de quel niveau le décréter ?
Luscianusbeneditus 13 octobre 2007 à 11:42 (CEST)
replies: text:  "PoV pushing" comme on dit, en lisant l'article histoire de france voilà sur quoi je tombe []. On notera la grande neutralité du "'ouvrage célèbre" et le fait que cela ne repose sur rien, et on constate donc que dans la biblio d'un article essentiel on distingue un ouvrage nécessairement dépassé (1924!) comme célèbre alors même qu'il n'a pas servi. Pourquoi ? Il suffit de regarder qui est l'auteur… soupir.Luscianusbeneditus 13 octobre 2007 à 22:55 (CEST)
replies: text: Dans son argumentaire l'utilisateur chouchoupette attaque à plusieurs reprises mes interventions qualifiées de "pichrocolines" ou "hystériques", je me retrouve aussi accusé d'avoir porté le conflit sur la page concernant Lugan ("Bernard Lugan il n'y avait aucun conflit majeur avant l'arrivée de Luscianusbeneditus") alors que précisément mes interventions sur l'article ont permis une progression vers l'exposition des différents Pdv et la stabilisation de la page. Mon intervention dans la page de discussion était destinée à montrer qu'il était légitime de mentionner en note une certaine pétition dès le début de l'article, mention qui est présente aujourd'hui encore et que l'utilisateur chouchoupette envisager de supprimer en discréditant la qualité professionnel des signataires de la pétition. Dans son argumentaire l'utilisateur chouchoupette prétend aussi qu'avec lui je me serai comporté comme dans un forum. Or la lecture de la discussion montre clairement que j'ai tenté précisément d'éviter ce dérapage en rappelant ce qui faisait la pertinence d'une discussion, en me plaçant sur le terrain de critères d'évaluation scientifique, en signalant que je cesserai de répondre aux provocations etc. Il m'a semblé impératif de répondre au détournement du mot "pogrom" car j'estime que la présence de tels propos peut gravement nuire à WP, était complètement hors de propos et participait d'une stratégie de POV pushing. Je laisse à l'appréciation des lecteurs et des arbitres si cela n'était qu'ergoter sur un mot comme le prétend l'utilisateur chouchoupette. Ignorant largement les règles de l'arbitrage, je ne sais s'il est encore possible de témoigner, mais j'estime nécessaire de souligner ces attaques que l'utilisateur chouchoupette produit encore à mon encontreLuscianusbeneditus 18 octobre 2007 à 18:49 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Luscianusbeneditus|Luscianusbeneditus]] 13 octobre 2007 à 11:42 (CEST) 

message: @ : Jeter l'opprobre sur Chouchoupette parce qu'il s'est interrogé sur la pertinence de la mention signifiant qu'Eric Zemmour fût Juif est particulièrement malhonnête. Merci de faire preuve de bonne foi. Jaczewski 13 octobre 2007 à 15:28 (CEST)
thread_title: {{u|Jaczewski}}

message: Je n'ai eu aucune interaction avec Chouchoupette, mais j'aimerai apporter mon avis d'admin sur ce sujet: Je pense que le cas de Chouchoupette est l'archétype de situation contre laquelle le mode de fonctionnement de WP est le plus fragile et le moins efficace. Il connait très bien son fonctionnement et n'offre casiment aucune prise aux règles. En arriver à un arbitrage communautaire lancé par EL (qui comme moi n'a pas interagi avec lui) en est la preuve. Les biais qu'il introduit dans les articles sont finalement assez limités par les règles éditoriales (ndpv, sources etc), mais ce qui est vraiement grave, c'est qu'il dégoute bon nombre de personnes qui auraitent pu faire de bons contributeurs, mais qui n'ont pas l'envie/le courage/le temps/la motivation de mener une guerre de tranchées. La ou j'apporte mon avis, c'est qu'en tant qu'admin, je me sens tout à fait inutile et dans l'incapacité de régler ce probleme ou de l'inciter à changer ses méthodes, et j'ai l'impression que c'est le sentiment de beaucoup de monde (admin, pompiers, contributeurs sans statut particulier...). Et j'imagine que ça va etre aussi le sentiement des arbitres de ce CAr qui ne pourront se limiter à la lecture d'une dizaine de « diff » pour percevoir l'étendue du problème...
Note: je ne voulais pas trop mettre d'avis ici, mais le message d'Hadrien sur l'appel à commentaire, m'a décidé à apporter un peu d'eau au moulin.
Maloq causer 13 octobre 2007 à 15:52 (CEST)
thread_title:  [[User:Maloq|Maloq]] 

message: Je me joins aux témoignagnes de ,  et de , en particulier après avoir lu la réponse de  à  concernant l'article Histoire du peuple juif et en prolongeant l'analyse de part mon expérience de la wp:en.
On est ici confronté à un problème lié au fonctionnement de wp et qui s'est généralisé sur wp:en. Ceux qui maîtrisent les règles et qui sont tenaces (tel que Chouchoupette) dans leurs discussions peuvent mettre à bout des contributeurs de qualité qui maitriseraient moins les rouages de wikipédia ou qui considéreraient qui seraient lassés de perdre leur temps. La nécessité de wikipédia:supposer la bonne foi et que généralement c'est celui qui a le dernier mot dans une discussion qui impose son PdV, fait que des contributeurs de qualité perdent une énergie folle à devoir "discutailler" contre des "pov-pushers" ou des personnes qui bloquent les articles pour que certains pov n'y soient pas introduits.
Dans histoire du peuple juif, c'est ce qui s'est produit avec Chouchoupette qui a tenu à introduire dans la bibliographie un ouvrage tout-à-fait non pertinent et non notoire sur le sujet. Les contributeurs qui y étaient confrontés ont eu la bonne réaction de jeter l'éponge (et de ne pas s'énerver ou l'insulter) et d'en appeler à d'autres, ce qui fait que chouchoupette a mobilisé 8-9 contributeurs et 1 admin contre ses tentatives.
Pourtant, on voit dans sa réponse à Loudon dodd, que Chouchoupette n'a pas renoncé et qu'il continue à intelligemment malicieusement, ne mettre le débat que sur le fond tout en présentant ce fond de manière tronquée et en lui donnant une apparence qu'il n'a pas.
Ce problème est bcp plus compliqué pour le CAr qu'il ne peut y paraître car ici, il touche de très près au fond des articles et sanctionner nécessite de porter un jugement sur la bonne foi du contributeur incriminé.
Précédents
* L'arbitrage récent de  contre  portait de mon point de vue sur la même problématique. Peu de problèmes réels de comportement mais lutte entre 2 pdv's difficelement évaluables pour un non spécialiste MAIS dont un était défendu par plusieurs contributeurs reconnus pour leur qualité et leur implication dans le projet.
* Sur wp:en, toutefois, suivant le principe de précaution, l'ArbCom s'est donné comme règle d'être extrêmement vigilant à ne rien trancher qui pourrait s'approcher des problèmes de fonds.
Ceedjee contact 13 octobre 2007 à 17:28 (CEST)
thread_title: {{u|ceedjee}}

message: Juste quelques petites observations, comme ça en passant... C’est un peu long, excusez-moi. Lit qui veut.
I - Le procédé qui consiste à dire une chose puis à s'en excuser par la suite, après, plus loin ou ailleurs, en affirmant qu'on l'a fait par inadvertance et sans arrière pensée et en minimisant (‘et si c'est le probleme d'anonymat de FH, je m'en suis excuse dans les heures qui ont suivi, ayant oublié cet aspect des choses’) ou niant le propos ('Je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un progrom'), est un procédé qui a depuis longtemps fait les preuves de son efficacité, tant dans les Cours de Justice qu'en politique (c'est volontairement que je ne cite pas d'exemple), ainsi d'ailleurs que dans les forums sur internet : 
Dans un procès, même si l'avocat adverse soulève une objection, la 'révélation' (indépendamment du fait qu'elle soit vraie ou fausse) produira un effet non négligeable dans l'esprit du jury et pourra l'amener à douter de son opinion précédente, voire à s'en former une autre. Le 'révélant' est gagnant dans tous les cas de figure : Si sa remarque est retenue, il pourra s'en prévaloir ensuite. Si au contraire c'est l'objection qui est retenue, le jury aura automatiquement l'impression qu'on veut l'amener à ne pas tenir compte de quelque chose d'essentiel. Ce genre d'interventions laissera nécessairement des traces dans l'esprit du jury et leur multiplication aura un effet cumulatif qui influencera la décision finale. Le procédé est un artifice. Il s'agit de manipulation pure et simple. 
En politique, cela fonctionne de la même manière, mais en plus, avec une composante qu'on pourrait qualifier de 'publicitaire'. Plus la 'révélation' (vraie ou fausse, j'insiste) ou la remarque est 'choquante', plus elle sera reprise et citée, tant pour la contrer que pour la défendre. Or, les meilleures méthodes de mémorisation font intervenir : 
1) les affects, positifs ou négatifs (on retient mieux ce qui plaît ou ce qui fâche)
2) la répétition (le rabâchage).
A la longue, la 'remarque' sera mémorisée de façon durable par (presque) tout le monde, y compris par des personnes qui auraient pu n'y prêter aucune attention, avec un fort clivage entre les 'pour' et les 'contre'. Il s'agit là aussi de manipulation, de l'art et de la manière de faire prendre de l'importance à quelque chose pour orienter les opinions. Le contraire de la NdPV qui consiste à ne pas prendre parti et à ne pas communiquer un parti pris.
Dans les forums d'internet, ce genre de procédé est couramment employé par les trolls, afin de pousser leurs contradicteurs à la colère pour qu'ils commettent un acte qui sera interprété comme en leur défaveur (insulte, par exemple) ou qu'ils abandonnent la discussion pour ne pas commettre un tel acte ou par découragement devant l'inutilité de cette discussion. Le provocateur est, là aussi, vainqueur dans les deux cas : Ou c'est son adversaire qui se met en faute, ou le 'combat' cesse faute de combattants et il peut légitimement se vanter que '3 fois (sur?) 4 on finit par lui (me) donner intégralement raison', (avec un bémol sur la légitimité du ‘intégralement’, tout de même) ou que '2 contributeurs ont approuvé sa (ma) position et personne n'est venu la réprouver jusqu'à maintenant.', ou encore que 'jamais personne ne met en exergue un cas où il (j) aurait(s) été débouté (sur le plan éditorial).' 
II - La caractéristique d'un troll est qu'il utilise des procédés intellectuellement malhonnêtes (tout en s'en défendant), mais qu'il ne manque pas d'en appeler à l'honnêteté intellectuelle de ses adversaires quand il s'agit de 'juger' son cas. En gros, il rappelle les règles du jeu quand elles lui sont favorables ('ce renversement de la charge de la preuve est assez stupéfiant') mais ne les applique pas lui-même : si son adversaire porte le débat sur le fond, il rétorque sur la forme et inversement (Affirmer 'Je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un progrom' est en effet exact dans le texte, c'est inexact dans l'esprit du texte : 'Je veille simplement à ce que B. Lugan ne soit pas victime des habituels pogroms...'). Ainsi, à chaque fois que le contradicteur intervient, il a apparemment tort et c'est sans fin car le troll répond sur un autre registre, voire affirme qu'il n'a pas été bien compris ('Vous avez surinterprété ma pensée'). 
En somme, le troll dit quelque chose, affirme ensuite qu'il ne l'a pas dit et si on prouve qu'il l'a dit, il se pose en victime incomprise, voire porte le débat ailleurs. D’ailleurs, il ne dit pas, il sous entend, il suggère, puis nie ensuite soit les termes soit la portée de ce qu’il a voulu faire comprendre. Tous les moyens lui sont bons, y compris les plus déloyaux, comme de mettre en doute la bonne foi de son interlocuteur alors que c'est lui qui est de mauvaise foi ('votre abandon que vous déclarez par "lassitude"') ou 's'étonner qu'on peine à montrer' quelque chose qu'il a pris grand soin de dissimuler. 
Une discussion avec quelqu'un qui utilise de telles méthodes n'est pas constructive, elle ne sert pas à rapprocher des points de vue (Jimbo Wales : "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder."), mais seulement à ce qu'un point de vue partisan élimine les autres. Et le but est bien l’élimination des autres points de vue : ‘on finit par me donner intégralement raison.'
III - En conclusion, présupposer la bonne foi d’un contributeur de WP, c’est bien. Mais si le contributeur utilise régulièrement des procédés douteux, si tout en ayant conscience de sa non-neutralité (‘Quand au caractère politiquement orienté de mes contributions, je n'ai jamais cherché à cacher mes convictions droitières‘), il ne modifie pas sa façon de faire, il est raisonnable de penser que sa mauvaise foi est amplement prouvée (Dans ‘Neutralité de point de vue/Guide pratique’ section ‘Prendre conscience de sa non-neutralité’, je lis : ‘Fréquemment, un éditeur va affirmer sa neutralité sur un sujet, et vivement protester en cas de reproche du contraire. Toutefois, un signal d'alarme peut lui faire reconsidérer sa position : si un éditeur est fréquemment réverté sur un thème donné par un et surtout plusieurs autres éditeurs, il y a des chances que les ajouts faits soient en effet POV. Des conflits fréquents, des guerres d'édition, peuvent être une indication qu'une personne n'écrit pas de façon neutre, ou, en sens contraire, qu'il est le seul à écrire de cette manière’. Autrement dit, je peux être la seule à affirmer que la Terre est plate, avoir raison, et vouloir le faire admettre à tout le monde, mais dans ce cas, je n’écris pas dans une encyclopédie ; je publie ma thèse ailleurs).
 
NB : Ceci est un 'TI', je ne pense pas avoir montré que Cc a 'soutenu une position qui s'est avérée contre la neutralité de WP', mais juste avoir démontré que son attitude tout entière est contraire à la NdPV (ce qui énerve pas mal de wikipédiens de bonne foi). De quoi l'étonner une fois de plus, peut être. Sur ce, je me désintéresse complètement de la question. Bonne journée à tous. 
Musicaline 14 octobre 2007 à 13:35 (CEST)
thread_title:  [[User:Musicaline|Musicaline]], contributrice occasionnelle 

message: L'utilisateur Chouchoupette a à tout prix voulu rajouter un lien externe vers un site hacké sur l'article Mouloud Aounit  et a insisté (par revert) pour qu'on laisse ce lien (il dit ne pas l'avoir vérifié avant de le mettre...). Il a fallu que j'aille lui parler sur sa page de discussion et que je retire moi-même le lien , sinon il ne le faisait pas. Confucius17 14 octobre 2007 à 21:36 (CEST)
thread_title:  Confucius17 

message: Je manque sans doute un peu de recul dans cette affaire, car Chouchoupette est sans doute le seul contributeur de Wikipédia avec lequel je suis définitivement en conflit, dont chaque intervention m'agace peut-être autant en raison du passé et du passif de nos interactions précédentes que pour le fond du contenu de ses nouveaux agissements. Qu'importe, une fois posé ce possible manque de lucidité de ma part, j'apporte néanmoins mon témoignage que je vais centrer sur une idée :
::Les stratégies d'obstination de Chouchoupette, elles sont efficaces.
J'ai croisé Chouchoupette essentiellement dans l'« affaire » du monopole de la Sécurité sociale, de laquelle je me suis volontairement retiré depuis quelques mois estimant que j'avais assez donné comme ça et que ça allait me rendre dingue. Le litige concernait essentiellement une question ponctuelle (« faut-il faire une allusion aux théories délirantes de quelques zozos de la droite de la droite française dans l'article Sécurité sociale en France ») ? Même si l'article a depuis été remanié par des contributeurs sérieux et expurgé des manies de Chouchoupette, il contient encore un lien vers Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, prétendument « article connexe » au contenu (sérieux) de l'article Sécurité sociale en France qui est en fait sans rapport avec ce contenu sérieux. Ce n'est pas grand chose, c'est quand même le symptôme que quand on est le plus tenace et le plus têtu, on finit par emporter des concessions (que j'estime injustifiées) au titre de l'esprit de wikicamaraderie wikiLove et tout ça.
J'ai recroisé Chouchoupette récemment sur la question de l'usage du terme « Sans-papiers » dans les articles. Sans rentrer dans le détail de ce qui s'est passé (situation gelée par un admin exigeant de chacun de ne plus intervenir, requête aux Wikipompiers déposée par mes soins, qui a été classée me semble-t-il par erreur à un moment où j'étais loin des écrans, décision personnelle de ne pas m'impliquer davantage et réouvrir le dossier). Le résultat de l'action qui m'avait semblée saine de gel de la situation est que les initiatives éditoriales de Chouchoupette ont pu prospérer : un exemple au hasard sur Olivier de Berranger, évêque de Saint-Denis, qui selon l'article a soutenu les revendications d'« étrangers en situation irrégulière » ayant occupé la basilique de cette ville.
Donc tout ça non pas pour demander évidemment au comité d'arbitrage de juger de ce que doivent contenir les articles sur Sécurité sociale en France ou de la dénomination à utiliser pour les immigrés clandestins dans les articles, mais pour mettre en relief une idée : je ne prends pas position quant à savoir si le fonctionnemement de l'éditeur Chouchoupette est légitime ou mérite sanction, mais force est de constater qu'il a des implications non seulement sur le moral des malheureux qui le croisent mais sur le contenu même de l'espace encyclopédique. Touriste  ✉ 15 octobre 2007 à 10:54 (CEST)
thread_title:  {{u|Touriste}} 

message: Chouchoupette incarnation du troll ? Oui, sans aucun doute au vu des éléments rapportés par l'argumentaire d'EL. Le nombre impressionnant de blocages de son compte n'en est qu'un des signes particuliers. Exemple de lien externe que Chouchoupette utilise/promeut. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 12:13 (CEST)
thread_title:  {{u|DocteurCosmos}} 

message: Je ne connais pas Chouchoupette wikipédiennement personnellement, je n'ai interagi avec lui une seule et unique fois ( je n'arrive plus à remettre la main sur un diff). Je ne le connaissais avant cet arbitrage que par les échos des diverses disputes auxquelles il a participé. Ayant vu la dimension incroyable que prenait cet arbitrage, je me suis décidé à m'y interesser un 
peu plus. Et je dois dire que je ne suis on ne peut plus d'accord avec ce qui est dit plus haut.
Chouchoupette fait perdre du temps à tout le monde sur WP, et pour le bien être non seulement de WP, mais aussi d'un grand nombre de contributeurs, il vaudrait mieux fermer doucement la porte derrière lui et lui demander d'aller voir ailleurs sur internet si il n'y aurait pas d'autres gens à lasser. Tous les participants ci dessus ont noté que sa technique favorite était de répondre à chaque message jusqu'à plus soif, et c'est exactement cela que l'on voit ici: Chouchoupette se fait un devoir de répondre ad nauseam, par des tirades au style lourd et tordu ( comme le note Muscaline, cela permet évidemment de nier avoir tenu certains propos en tournant une phrase d'une autre manière). 15 personnes ont donné leur avis, tous sont à peu près d'accord sur l'utilité de Chouchoupette au projet. Ces 15 personnes auraient pu utiliser leur temps autrement et sans doute de manière plus efficace pour l'encyclopédie.
Que de temps perdu, donc!
Il me semble me rappeler que le CAr avait décidé de bannir les utilisateurs nuisibles au projet. Je pense que Chouchoupette entre parfaitement dans le cadre des utilisateurs nuisibles au projet. Non pas pour ses propos, mais pour le temps qu'il fait perdre à tout le monde et pour sa tendance à considérer que le seul point de vue qui vaille la peine d'être précisé dans un article est celui du contributeur qui aura eu lassé tous les autres. Meodudlye 16 octobre 2007 à 06:57 (CEST)
thread_title:  {{u|Meodudlye}} 

message: Chers wikipédiens, est-ce que je me trompe ou bien cet arbitrage ne figure-t-il pas dans les Annonces ?
En tout cas, en jetant un coup d'œil à l'ensemble de la discussion, j'avais envie de m'écrier, commme dans un personnage d'Astérix : « Pax ! Pax ! » Il finissait, chaque fois, un peu piétiné ().
Vu l'abondance des "pièces", les pages diverses citées les uns par les autres en référence, il est difficile de tout lire avant de se prononcer.
J'ai brièvement croisé Chouchoupette à propos de deux articles (Radio Courtoisie et Jean Ferré, je crois) pour lesquels j'avais, à l'époque (il y a plusieurs mois) proposé une modération. Un certain :Utilisateur:François Haffner (?) m'avait mis en garde contre ladite Chouchoupette, ce dont témoigne encore mon actuelle page de discussion. Haffner m'avait à l'époque donné une couronne de lauriers pour ma tentative de "neutralisation" de l'article Jean Ferré. Et Chouchoupette, qu'à aucun moment je n'avais provoquée, s'était montrée très conciliante. Au point de faire appel à moi il y a quelque temps pour intervenir sur l'article Radio Courtoisie... Autant dire que je n'ai donné aucune suite car je n'avais aucun fait avéré à alléguer ni aucune envie de me mêler à un conflit qui ne me concerne pas.
Perdons-nous notre temps à discuter du "cas" Chouchoupette ? Pour ma part, je ne crois pas. Il y a, c'est un fait, des articles un peu "brûlants". On le sait (ou on le devine à l'avance). Il conviendrait seulement de faire appel à un arbitre a priori, chargé de veiller à la bonne tenue des discussions.
Je me permets seulement de dire que je suis un peu choqué du fait qu'une discussion aussi âpre contre un contributeur reste confidentielle : je n'en ai eu vent qu'au hasard d'une page de vote pour une élection d'admin. Faut-il traîner au Bistro (au détriment du travail sur les pages "main") pour être au courant ? Et de fait, tous ceux qui sont en conflit avec Chouchoupette (s'agit-il d'un conflit d'ordre politique ?) se retrouvent ici ligués contre elle.
La moindre des choses serait de laisser un message dans les Annonces...
Veuillez me pardonner mon intervention ici (dont je n'attends rien que des ennuis). Elle est dictée par un principe que certains appellent le "wikilove" (why not ? ).
Quant à toi, Chouchoupette, je te défends (un peu) ici comme il convient de défendre la veuve et l'orphelin. Mais fais ton examen de conscience. J'ai cru voir que tu admettais manquer de diplomatie. Ne crois-tu pas que ta présence dans les pages encyclopédiques te permettraient d'en acquérir un peu plus ?
J'adresse à tous des salutations très cordiales. --Aristote2 17 octobre 2007 à 14:53 (CEST)
replies: text: L'oubli d'annonce a été réparé à l'instant. --Moumine 17 octobre 2007 à 15:47 (CEST)
replies: text: Merci à Moumine pour l'ajout de cet arbitrage dans les Annonces. À défaut de "wikilove", c'est une marque de "fair play"  ! Si j'osais une remarque, je dirais volontiers que lorsque l'on pressent un "conflit" (c'est-à-dire, notamment, lorque que l'on participe à un sujet "politique"), on ne devrait pas hésiter, a priori, à demander la présence d'un arbitre. Bien avant que le conflit ne surgisse... Cordialement, --Aristote2 17 octobre 2007 à 15:56 (CEST)
thread_title: 
{{u|Aristote2}}


message: J'ai été très surpris de voir que EL portait plainte contre Chouchoupette au nom de la communauté. Aucun membre ne devrait pouvoir se réclamer de l'ensemble de la communauté. Si El a des griefs contre Chouchoupette, qu'il les explique en son nom, sans se cacher derrière la communauté! Je remarque également qu'en déclarant l'arbitrage recevable, les arbitres viennent de considérer qu'un membre X peut porter plainte devant le CAr contre le membre Y au motif que celui ci s'est mal comporté envers le membre Z, alors que normalement, c'est au membre attaqué de décider s'il y a lieu de porter plainte. Si chouchoupette est aussi horrible que cela, comment se fait-il que ce ne soit même pas une personne directement victime de Chouchoupette qui porte plainte devant le Car?
A l'attention de Chouchoupette: je vous rappelle que vous avez droit de révoquer un arbitre, donc vous pouvez révoquer Rosier si vous voulez. Thémistocle 17 octobre 2007 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Thémistocle 

message: Oui, Chouchoupette est un sinistre individu, connu de longue date. Il exploite WP à ses fins de propagande raciste adroitement menées jusqu'ici et décourage nombres de contributeurs, ainsi que moi-même. Je suis pour un bannissement définitif. -- Perky ♡ ✍ 18 octobre 2007 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Perky 

message: Nombreuses guerres d'éditions ayant pour objet un POV-pushing et une défense systématique de l'extrême droite (y compris par la censure d'éléments critiques, etc). 
Nier l'antisémitisme de Chard, sur cette page même, est d'ailleurs tout à fait ridicule. 
Par exemple, sur Histoire du Front national Chouchoupette a censuré à répétition une information exacte et pertinente sur une condamnation du n°2 de ce parti (un des reverts). Censure efficace, l'info est actuellement toujours absente de la page...
On ne peut pas dire qu'il cache ses "idées", par exemple en dénonçant "les factions dites anti-racistes (les Ligues des machins, les Mouvements pour l'amitie entre les bidules, etc.), dont l'anti-racisme est pour le moins orienté (suivez mon taux de melanine)" (), et les méchants "pro-antiracistes et anti-proracistes" (). --Horowitz 20 octobre 2007 à 02:12 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Horowitz|Horowitz]] 

message: déplacé depuis la page d'arbitrage après la récusation de Rosier Hadrien (causer) 21 octobre 2007 à 17:27 (CEST)
thread_title:  interrogations de rosier 

message: Je me permets de remettre une section pour signaler ce diff absolument intolérable de la part de Chouchoupette avec notamment "judéoobsessionel". PoppyYou're welcome 6 novembre 2007 à 07:52 (CET)
thread_title:  [[User:Poppy|Poppy]] 2 

message: Vous exhibez l'avis de Luscianusbeneditus qui est attendu puisque c'est lui qui est venu se plaindre sur le Bistro. Dans ce genre de situation il semblerait equitable d'inviter les gens a lire ma reponse, qui figure sur les diffs suivants. Par ailleur ce lien n'est qu'un extrait de celui figurant dans l'argumentaire de EL.
Juste un detail, qui a son importance : Luscianusbeneditus prend comme hypothese que j'ai «qualifié une pétition de pogrom», ce qui est rigoureusement faux, il vous suffit de lire la page discu de Bernard Lugan pour le constater. Je n'ai parle de progrom que pour imager les campagnes de haine aveugle dont fait (ou plutot faisait) regulierement preuve ce qu'on appelle l'extreme-droite, en citant l'exemple de la profanation de Carpentras, dans laquelle le FN a été mis integralement hors de cause apres que meme Francois Mitterrand en soit venu a manifester dans la rue, une premiere pour un president de la Ve republique si je ne m'abuse. Bref, ce Luscianusbeneditus base son explication sur une erreur manifeste, ce qui devrait jeter au minimum un doute sur la probite de son jugement.
--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 02:10 (CEST)
thread_title:  Réponse à Poppy 

message: "la technique de l'autiste" : la seule technique que je connaisse est d'essayer d'etre de bonne foi : en l'occurence il me semble evident qu'un ouvrage de 520 pages intitulé "Histoire des Juifs d'Abraham à nos jours" devrait ipso facto se trouver dans la bibliographie de l'article Histoire du peuple juif. Mais on touche la a une notion qui n'est pas clairement definie sur WP (bibiographie complete ou selective), donc dans cette attente j'ai mis cette histoire en sommeil.
--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Réponse à Loudon dodd 

message: Le cas Jrmy est particulièrement intéressant. Il met en opposition le fait qu'on finit a peu pres toujours par me donner raison sur le plan editorial (autres contributeurs, wikipompiers) avec le fait que je serais "destructeur de motivation". En somme le fait d'avoir raison fait fuir les "bon contributeurs" (dont je deduis qu'il s'agirait de ceux qui ont tord). Voila bien un argument particulierement sophistique, puisque ce mot fait flores ces jours ci.
Contrairement a ce qu'il dit, les articles sur le negationnisme et les juifs ne sont en rien ma specialite, il suffit d'ailleurs de compulser mon historique pour constater que j'y suis venu assez tard, environ 1 an apres mon inscription si je ne m'abuse. Autant dire que ces sujets ne sont pas ma tasse de the. Si je suis venu a les surveiller, c'est apres avoir constate les debordements que certains venaient y exercer, par des suppressions bibliographiques en particulier. Soucieux de NPOV et de mesure, je me fais donc un devoir de surveiller ces articles sensibles, tout en y contribuant tres peu sur le plan editorial.
Vos 2 premiers diffs sur mes "specialites" ( et ) ne me posent pas de probleme, sauf le premier qui est a contextualiser (lire les quelques precedents et suivants)
Votre 3eme diff  est particulirement perfide puisque vous omettez qu'au meme moment j'ai ouvert une discu a ce sujet  (je ne faisais d'ailleur que remettre en place ce qui avait ete supprime sans discussion)
Quand au 4eme , je veux bien reconnaitre la faute de gout (tout le monde aura noté que je tuerai père et mère pour faire un bon mot ), que les 2 smileys qui suivent devraient en principe attenuer.
Bref, il ne reste pas grand chose autour de l'os...
--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Réponse à Jrmy 

message: "Chouchoupette qui a tenu à introduire dans la bibliographie un ouvrage tout à fait non pertinent et non notoire sur le sujet" : pas du tout d'accord sur le pertinent, meme si il faut preciser dans quel sens un livre est pertinent dans une biblio, ce qui touche la au fond des articles comme vous l'expliquez. Selon le dictionnaire, une bibliographie c'est l'ensemble des ecrits sur un sujet (a priori sans selection particuliere), sur WP on ne sait pas vraiment, et c'est une source de problemes recurrents. J'ai donc mis en sommeil en attendant que cette question soit tranchee. Si un jour WP decide que les biblios sont exhaustives, ce livre aura sa place sans pb, si WP decide que les biblio ne doivent rassembler que des ouvrages sur certaines criteres de notoriete, nous aviserons avec ces criteres...
J'en profite pour tordre le coup a cette legende qu'une biblio exhaustive serait forcement enorme, c'est absolument faux a quelques dizaines d'articles pres, si on s'en tient au sujet precis de l'article.
--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Réponse à ceedjee 

message: Tout d'abord merci a lui pour la mesure de son temoignage, c'est pas tous les jours que ca arrive sur cette page 
Je pense que vous avez pas mal resume les 2 points que vous soulevez (monopole de la secu, et sans papiers), je vais donc repondre de facon assez succinte :
* concernant l'article Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, vous constaterez ici (l'article a ete renomme depuis) que la communaute ma donné raison (disons une trentaine de votants). Dans ces conditions je trouve dommage que vous ne reconnaissiez pas que mon obstination a ete plebiscitee. Auriez vous prefere que ce sujet n'existe pas sur WP alors qu'il est accueilli favorablement par 21 votants sur 29 ? (15 pour la conservation de l'article séparé)
* concernant les sans-papiers, eh bien je suis navre, mais l'article s'apelle Étranger en situation irrégulière (je n'ai pas participe a ce nommage !), et je n'ai fait qu'un modeste reequilibrage de ce terme avec le terme militant "sans-papiers". Apres ce reequilibrage (une vingtaine je crois), il restait encore 172 "sans-papiers" sur l'encyclopedie  ! Le moindre qu'on puisse dire c'est que j'y suis alle modestement 
"Chouchoupette est sans doute le seul contributeur de Wikipédia avec lequel je suis définitivement en conflit" : allons, ne soyez pas aussi pessimiste, nous avons ete en conflit sur a peu pres un seul sujet, il y a bientot un an, ca fait un peu rapide pour declarer un conflit definitif  Vous avez meme declare etre d'accord avec moi sur une page discu par la suite  (pas le temps de retrouver ou, c'est un peu loin)
--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 18:32 (CEST)
thread_title:  Réponse à Touriste 

message: Hum, je ne vois pas trop ou est le probleme, ce lien etait present depuis des lustres, et me semble acceptable (ce n'est pas parce qu'il y a ecrit blog que le lien n'est pas interessant, puisqu'il s'agit d'une bete page sans commentaire). Le fait est que desormais les liens externes de cet article sont fortement desequilibres en terme de points de vue.
Notez que je n'ai reintegre ce lien apres la remarque (justifiee) dans le commentaire du retrait (le lien se declare lui meme "a mettre a jour")
Donc bof bof...
--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Réponse à DocteurCosmos 

message: Réponse rapide la encore : 
* "Je ne connais pas Chouchoupette wikipédiennement personnellement" : ca commence bien pour un témoignage.
:: Oui, ça commence bien, j'annonce dès le début que ce ne sera pas personnel.
* "Tous les participants ci dessus ont noté que sa technique favorite était de répondre à chaque message jusqu'à plus soif" : en somme il vous semble anormal que je me defende. Des temoins qui ne connaissent pas l'accuse, et un accuse qui ne devrait se taire : voila une belle idee de la justice !
:: Pour l'instant, on attend toujours ta défense sur la page de l'arbitrage proprement dit.
:::EL m'a dit avoir termine le sien dimanche soir, ca serait gentil de me laisser souffler quand meme, d'autant plus que la quasi-totalite des temoignages sur cette page merite quelques mises au point.
:::--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:31 (CEST)
replies: text:  On est déjà mardi matin, cela fait donc près de 2 jours que tu aurais pu au moins commencer à expliquer ton point de vue. Au lieu de ça, tu prétends devoir répondre aux commentaires faits ici, alors que si tu exposais tes arguments, tu n'en n'aurais surement pas besoin. Va donc relire ce que disait Musicaline à ton encontre, tu verras à quel point elle a raison. Meodudlye 16 octobre 2007 à 09:45 (CEST)
replies: text: Sauf que les temoignages sont aussi importants que l'argumentaire de EL. Soyez gentil, epargnez-moi vos conseils pour gerer ce CAr, je susi un grand garcon .
--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

text:  Non, je le dis à celui qui est responsable de ce temps perdu. Mais bon, cela ne fait que confirmer ce que je disais, à savoir que tu préfères tenter d'écoeurer ce qui discutent avec toi plutot que de parler pour dire qqch ( qui consisterait par exemple en l'expression de tes arguments sur la page à coté.) Meodudlye 16 octobre 2007 à 09:27 (CEST)
thread_title:  Réponse à Meodudlye 

message: Merci pour cet instant de wikisérénité dans un monde de wikibrutes 
L'arbitre que vous appelez de vos voeux s'appelle un wikipompier !
--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Réponse à  Aristote2 

message: Merci pour avoir rapelle cette possibilité de révocation, qui me parait assez adaptee dans notre cas (meme si dans l'esprit ca ne m'enchante pas vraiment).
--Chouchoupette 18 octobre 2007 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Réponse à Thémistocle 

message: * Pour bien saisir l'essence et les motivations de ce contributeur, mieux vaut mieux un petit diff qu'un long discours : 
* On note aussi pour la bonne bouche qu'il se plaint d'une edition prétenduement "censurée" sur Histoire du Front national, que bizarrement personne n'a cru bon de remettre par la suite, ou d'en (re)lancer le debat en pdd. Sans doute que la communaute est effrayee par le terrrrrifiant Chouchoupette. On y croit.
--Chouchoupette 20 octobre 2007 à 17:02 (CEST)
thread_title:  Réponse à Horowitz 

message: === Réponse à l'avis de Hadrien ===
Il me semble que l'avis d'Hadrien  resume assez bien la quasi-vacuite des faits qui me sont reproches :
* Il evoque les problemes (reels) concernant les références bibliographiques et les liens externes, sans toutefois noter que c'est essentiellement les références bibliographiques qui sont en cause en ce qui me concerne (les conflits autour des liens externes ont ete quasi-nuls). Or il fait justement remarquer que c'est au niveau des références bibliographiques qu'il n'y a pas de règle précise, si ce n'est une regle generale de pertinence qui, en l'absence de redefinition par WP du terme de bibliographie, devrait se reporter naturellement vers le bon vieux dictionnaire. Et ce dernier me donne raison sans la moindre ambiguite. En somme, sur ce point, on ne voit pas trop ce qu'on peut me reprocher sur le fond.
* Il pretend qu'on « trouve jusqu'à plus soif la mauvaise foi, l'ergotage sur de détails accessoires », sans meme prendre la peine de donner quelques exemples precis, eclairants. C'est etonnant de rester aussi silencieux en exemple devant cette pretendue profusion.
* Et en contrepoint de cette quasi-absence de charge, il demande une interdiction définitive.
Il faut se rendre a l'evidence, cette dissymetrie eclatante confirme, si besoin en etait (*), la conclusion de mon argumentaire principal.
--Chouchoupette 5 novembre 2007 à 11:04 (CET)
thread_title:  Réponses de Chouchoupette aux avis des arbitres 

message: Il me semble que l'avis d'Hadrien  resume assez bien la quasi-vacuite des faits qui me sont reproches :
* Il evoque les problemes (reels) concernant les références bibliographiques et les liens externes, sans toutefois noter que c'est essentiellement les références bibliographiques qui sont en cause en ce qui me concerne (les conflits autour des liens externes ont ete quasi-nuls). Or il fait justement remarquer que c'est au niveau des références bibliographiques qu'il n'y a pas de règle précise, si ce n'est une regle generale de pertinence qui, en l'absence de redefinition par WP du terme de bibliographie, devrait se reporter naturellement vers le bon vieux dictionnaire. Et ce dernier me donne raison sans la moindre ambiguite. En somme, sur ce point, on ne voit pas trop ce qu'on peut me reprocher sur le fond.
* Il pretend qu'on « trouve jusqu'à plus soif la mauvaise foi, l'ergotage sur de détails accessoires », sans meme prendre la peine de donner quelques exemples precis, eclairants. C'est etonnant de rester aussi silencieux en exemple devant cette pretendue profusion.
* Et en contrepoint de cette quasi-absence de charge, il demande une interdiction définitive.
Il faut se rendre a l'evidence, cette dissymetrie eclatante confirme, si besoin en etait (*), la conclusion de mon argumentaire principal.
--Chouchoupette 5 novembre 2007 à 11:04 (CET)
thread_title:  Réponse à l'avis de Hadrien 

message: Un point interessant, car il revient souvent dans les argumentations : il parait que je serai un "propagandiste", et que je ferai du "pov-pushing". J'aimerai bien que Ouicoude explicite ce qu'il entend par la, si possible avec 2-3 exemples. En particulier, est-ce un probleme qu'un contributeur ajoute des elements "allant toujours dans le meme sens" (pour le dire vite), tant bien meme ces elements seraient pertinents et vrais, en particulier car c'est les elements qu'il connait le mieux. Un contributeur doit-il deontologiquement se forcer a trouver des elements allant dans le sens oppose a ses idees afin d'avoir une contribution globallement neutre ? Ou cela est-il ecrit dans les regles ? WP doit-il etre reserve aux contributeurs ideologiquement neutres ou atteindre la neutralite par l'apport des differents points de vue ?
--Chouchoupette 7 novembre 2007 à 21:55 (CET)
thread_title:  Réponse à l'avis de Ouicoude 

message: Quelques points :
* « il ne voit pas la limite à ne pas franchir entre "bon mot" et "insulte", comme son blocage actuel le montre encore » : en l'espece je ne vois pas en quoi le terme "judéobsessionel", que j'ai employe pour aller vite, entre dans une de ces categories : il n'est ni drole, ni injurieux. En quoi serait-ce injurieux de constater qu'un contributeur perd tout sens de la mesure sur certains sujets (en l'espece tout ce qui touche au judaisme) ? Est-ce plus injurieux que lorsqu'un arbitre (Romary) trouve les idées d'un contributeur « nauséabondes » ? Puisqu'on est a l'heure des confidences, je preciserai juste a ce dernier que les miennes se situent entre celles de Marine Le Pen et celles d'Edouard Fillias, et je lui conseille de faire provision de pinces a linges a l'oree de 2012  
* « après avoir été bloqué dix-huit fois !!! » : il eut ete sympatique de preciser que le nombre de points d'exclamation surnumeraires etait le diviseur pour obtenir le vrai chiffre des blocages, a savoir environ 9 (meme si c'est dur a compter), et de preciser egalement qu'un seul a eu lieu en dehors du cas FH (dont je garde la fierte inexpugnable d'avoir ete le premier Résistant). Un seul blocage hors FH, c'est tout de suite moins sexy pour argumenter  En précisant bien sur que je ne compte pas le grangignolesque dernier blocage, qui tient avant tout de la facetie personnelle d'un Creasy qui supporte mal qu'on demonte ses argumentations de redresseur de tords (il me comprendra )
* « "coupage" de cheveux en quatre qui semble être la marque de fabrique de Chouchoupette (moi aussi, je me permets un bon mot et j'attends le retour de manivelle) » : allons, allons, pas de proces d'intention, je ne suis pas de la graine du triste sire cité precedement, je sais etre gentlemen et apprecier les bons mots des adversaires contradicteurs, fussent-ils vachards .
Et on ne pourra pas dire que j'ai pas fait d'efforts pour me faire tout petit
--Chouchoupette 7 novembre 2007 à 21:55 (CET)
thread_title:  Réponse à l'avis de Moumine