Discussion:Calcul des titres et des volumes d'alcools

message: Wikipédia a pour but de collecter les articles d'encyclopédie, qui font la synthèse des connaissances dans un certain domaine. Par exemple, l'article Sauce bolognaise par exemple ne contient aucune recette. Elle décrit l'origine du nom, les utilisations principales de cette sauce en cuisine française, italienne et française. La recettes en elle-même est remplacée par un renvoi au projet Wikibooks : :b:Livre de cuisine/Sauce bolognaise.
Ici, cet article est un manuel pratique à but pédagogique. Cela se voit dans le style (on s'adresse au lecteur : « Ne pas s'étonner quand [...] ». En outre l'article continent plusieurs exemples pratiques. L'article serait plus à sa place sur Wikibooks.
Deuxième problème. Cet article contient une large table recopiée d'un livre qui n'est pas du domaine public. Ce travail tombera dans le domaine public 70 ans après la mort de l'auteur. Or Jules Dujardin était en vie en 1955 (il publiait Recherches rétrospectives sur l'art de la distillation. Historique de l'alcool, de l'eau-de-vie, des liqueurs, de l'alcoométrie, de l'aréométrie, de l'alambic, par l'image., ce qui signifie qu'en tout état de cause, cette table ne pourra pas être recopiée avant 1955+70 = 2025, probablement en fait plus tard (il faudrait vérifier exactement sa date de décès).
— Jérôme 17 mai 2008 à 18:04 (CEST)
replies: text: En effet, cette annulation massive de Decia (annulation du travail sur le tableau, des corrections, des précisions, et même des corrections orthographiques) est plus que contestable. — Delhovlyn — « ... » contribs?, le 18 mai 2008 à 22:40 (CEST)

text: Juste un mot pour confirmer, puisque la question est soulevée par Jérôme, qu'un tableau de données ne doit jamais être réalisé « sous forme de poème » (c'est  dire en fait en Art ASCII), mais toujours de manière structurée en HTML. Pas seulement pour des questions d'accessibilité, mais plus généralement d'interopérabilité, assez évidentes. --Lgd (d) 19 mai 2008 à 14:44 (CEST)

text: Je ne peux qu'approuver (Jérôme) les considérations que vous avez exposées et je les partage dans les grandes lignes (je ne vous ai lu qu'en lecture rapide). C'est d'ailleurs après avoir fait un constat analogue une douzaine d'années plus tard que je me suis permis de mettre les points sur les "i" à l'attention des contributeurs qui auraient compétence suffisante à y remédier.--Overkilled [discuter] 6 février 2021 à 18:36 (CET)
thread_title:  Article pour Wikilivre ? Problème avec la table recopiée d'un ouvrage ? 

message: Certes, les articles ont une vocation pédagogique. Les formules générales peuvent être données, assorties d'un exemple illustratif. En revanche, donner plusieurs exemples pratiques d'utilisation des formules dans divers cas, répondant à des questions qui semblent être issues d'un livre d'exercices (pour élèves d'un cours spécialisé de viticulture) font de cet article un manuel pratique, pas un article de synthèse encyclopédique. Or l'objectif d'une encyclopédie est de faire le point sur l'état des connaissances, pas de fournir des exercices corrigés et des conseils pratiques (des phrases comme « l'interprétation est celle de la calculette » n'ont rien à faire dans une encyclopédie, mais bien dans un manuel d'exercices pour élèves du secondaire). L'article est censé décrire l'histoire de la découverte d'un phénomène, les différentes interprétations qui lui ont été données, ses principales applications dans la science ou l'industrie, ses mentions dans l'art ou la littérature, ses limites, etc.
La Fondation Wikimedia a mis à disposition plusieurs projets ayant chacun un objectif. Les documents multimedia vont sur Commons, les numérisations de livres anciens sur Wikisource, les manuels pratiques vont sur Wikibooks, les cours pour étudiants vont sur Wikiversité. Ici sur Wikipédia, vont les articles de synthèse encyclopédique. Afin que cet article soit admissible dans Wikipédia, je propose :
* Renommer en « contraction de volume »
* Expliquer ce phénomène et ses origines diverses (je l'avais fait dans le cas du binaire eau-alcools, vous avez annulé). C'est un phénomène assez général dans le cas de mélanges liquides binaires, cela peut être lié (cas du mélange binaire eau-alcool) à des différences d'interaction entre molécules (voir par exemple une publication scientifique récente : Association and volume contraction in binary liquid alloys ; dans le cas du binaire alcool-acide acétique, également pertinent en viticulture, voir A. A. Hanna, Molar volume contraction for alcohols in acetic acid, Journal of chemical and engineering data 29:75-78 (1984)). Cela peut aussi être dû à des différences de tailles entre particule (voir Norman Epstein et al., Volume Contraction in Liquid Fluidization of Binary Solids Mixtures, The 12th International Conference on Fluidization - Vancouver, 13-27 Mai 2007). Cela peut aussi être lié processus d'hydradation (par exemple la contraction du ciment ou du plâtre), même si ce n'est déjà plus tout à fait la même chose. Les parties très générales sur la contraction de volume dans les liquides binaires peuvent en réalité être traitées dans un article plus général (auquel cas on renomme en Contraction de volume (œnologie)), mais dans tous les cas il importe de faire un point bibliographique récent sur la question, ne pas se contenter des manuels de 1884 et 1928, même si cet aspect historique est intéressant. On trouve par exemple Volume Contraction of Wine After Addition of Wine Spirits, Caputi et al. Amercian Journal Enology and Viticuture. 18:113-120 (1967).
* Expliquer ses implications pratiques majeures par exemple en viticulture : notamment, le viticulteur préparant un alcool de plus fort degré doit attendre le refroidissement ou la disparition de l'effervescence, éventuellement il faut agiter la solution... Il faudrait par exemple voir quelles précautions sont prises concrètement dans un ouvrage sur la préparation du vin de Porto.
* Expliquer d'où viennent les formules générales (j'imagine, conservation de la quantité de matière et conservation de la masse, écrites avant et après le mélange). Expliquer éventuellement comment on établit ce genre de tables (à l'aide d'abaques de volumes molaires partiels ou à l'aide de mesures concrètes ?).
Toutes les modifications sont discutables, et on peut les voir ici une par une. Par exemple, si pour des raisons précises le tableau est mieux sous forme de « poème » que sous forme de « wikitable », on peut laisser (il faudrait cependant un avis extérieur quant à l'accessibilité d'une telle table [dans le cas des personnes mal-voyantes]). Mais annuler tout en bloc, notamment les corrections techniques internes à Wikipédia (typographie, catégorisation, division en sections) avec comme commentaire « dégraissage » me semble très contestable. — Jérôme 18 mai 2008 à 13:46 (CEST)
replies: text: En effet, cette annulation massive de Decia (annulation du travail sur le tableau, des corrections, des précisions, et même des corrections orthographiques) est plus que contestable. — Delhovlyn — « ... » contribs?, le 18 mai 2008 à 22:40 (CEST)

text: Juste un mot pour confirmer, puisque la question est soulevée par Jérôme, qu'un tableau de données ne doit jamais être réalisé « sous forme de poème » (c'est  dire en fait en Art ASCII), mais toujours de manière structurée en HTML. Pas seulement pour des questions d'accessibilité, mais plus généralement d'interopérabilité, assez évidentes. --Lgd (d) 19 mai 2008 à 14:44 (CEST)

text: Je ne peux qu'approuver (Jérôme) les considérations que vous avez exposées et je les partage dans les grandes lignes (je ne vous ai lu qu'en lecture rapide). C'est d'ailleurs après avoir fait un constat analogue une douzaine d'années plus tard que je me suis permis de mettre les points sur les "i" à l'attention des contributeurs qui auraient compétence suffisante à y remédier.--Overkilled [discuter] 6 février 2021 à 18:36 (CET)
thread_title:  Quant au style 

message: Dans Historique/Decia/Contributions voir Discution Utilisateur:Jborme et Discussion Utilisateur:Delhovlyn -- decia (d) 14 juillet 2008 à 09:20 (CEST)
thread_title:  Réponses à Delhovlyn et à Jborme 

message: Il n'y a pas d'introduction, on ne sait pas de quoi parle le sujet, ce n'est pas clair. Donc  est pertinent ici. Si c'est clair pour vous merci de faire une intro qui permette dès la première lecture de comprendre de quoi parle le texte. Tieum512 BlaBla 5 septembre 2008 à 16:49 (CEST)
replies: text: Les Wikipedien (et les lecteurs) demandent simplement une intro de quelques lignes expliquant le contenu de l'article. "Calcul des titres et des volumes d'alcools" : "Titre d'alcool" qu'est ce que ça veut dire ? "Volume d'alcool" qu'est ce que ça veut dire ? Pourquoi voudrait-on le calculer ? Qui calcule cela et pourquoi ? Tieum512 BlaBla 8 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

text: ???? C'est encore moins clair. Tieum512 BlaBla 9 septembre 2008 à 16:43 (CEST)
replies: text: Mais pourtant, scalou66 a très bien compris, elle.  À part ça, decia, l'idée de mettre un lien vers la version « recommandée » me paraît peu proche de l'esprit collaboratif d'un wiki. Et quand tu dis « Ils réclament [...] de la structure, de la conformité, des références introuvables, un résumé introductif de l'introduction, le respect des recommandations (les leurs)... », eh ben oui, je confirme, on préfère un article structuré, clair et conforme aux recommandations (oui, les nôtres, tu veux qu'on prenne celles de qui ?), et sourcé par des références, parce qu'on veut être crédibles auprès des lecteurs. Je ne vois pas où est le problème. On écrit une encyclopédie, pas un guide pratique pour apprentis distillateurs (?). — Delhovlyn — « ... » ?, le 12 novembre 2008 à 18:20 (CET)
thread_title: {{m|intro}}

message: Je ne suis-pas moi-même novice en chimie (même si au moins quarante années se sont écoulées depuis la dernière fois que j’ai eu à faire des calculs de densité, de masse volumiques et autres joyeusetés d'analyses quantitatives de mélanges divers, pas forcément inertes de surcroit) mais je suis encore capable de me souvenir des questions que je pouvais me poser avant d'y connaître quoi que ce soit.
Tel que rédigé cet article n'a d'intérêt que pour un chimiste (un étudiant par exemple qui aurait un exercice à rendre) qui aurait besoin de quantifier la masse (ou volume)d'alcool pur contenu dans un volume donné d'un soluté hydroalcoolique de titre donné.
Par contre personne d'autre n’aurait compris que le titre d'un soluté alcoolique (vin, bière, whisky, etc.) pourrait indiquer le pourcentage(volumique ? Je n'ai pas retenu ce détail faute d'en avoir eu besoin depuis) d'alcool pur contenu dans le flacon, éventuellement pour se faire une idée de la masse d'alcool pur déjà absorbé. J'ai d'ailleurs également oublié si ce pourcentage en rapport à la somme des volumes de chacun des composants avant mélange (ce qui est connu avant mélange) ou au contraire en rapport au volume final, à moins qu'il ne faille passer par l’usage d'un densimètre ...
Eh bien force m'est de constater que personne n'a eu idée d'exposer son savoir de manière intelligible pour une personne qui n'a jamais fait d'études supérieures en sciences physiques ou chimiques (de mon temps le niveau BAC suffisait largement mais je doute qu'il en soit toujours ainsi si je me fie à ce qui a été enseigné à mes propres enfants pas particulièrement stupide par ailleurs si je me fie aux diplômes qu'ils ont à leur actif).
Bref, pour une encyclopédie, c'est plutôt dommage que d'exclure d'emblée, un pourcentage non négligeable de la population des lecteurs potentiels. Entre nous si j'avais à résoudre des problèmes aussi complexes que la prise en compte de l’influence de la température sur les liaisons hydrogènes qui détermine le facteur de miscibilité de l’alcool éthylique dans l'oxyde de dihydrogène et bien ce ne serait certainement pas dans Wikipédia que j'aurai recherché les données permettant de réaliser un tel calcul mais plutôt dans une bibliothèque universitaire ou technique. 
Aussi, comme je ne voudrai pas perde de mon temps à faire des recherches de sources académiques avant de moi-même reprendre la rédaction pour la rendre pédagogique, au risque d'écrire une grosse boulette.
Merci donc aux savants de faire l'effort de rendre cet article accessible à tous (au moins l'introduction ou la première section, en leur permettant de comprendre comment est défini le titrage d'un breuvage alcoolisé et comment ça se mesure éventuellement). Actuellement il y a au moins 3 articles différents qui traitent exactement du même sujet (le degré alcoolique) avec pour seule différence l'angle d'approche. Il serait certainement bien plus judicieux et moins inutilement redondant de les fusionner dans un seul et même article, avec les sections ad-hoc. Par ce que les considérations physicochimiques sont exactement forcément les mêmes. Une section par type d'approche (légale, œnologiste, bouilleur de cru, chimiste, etc) et le tour et jouer. Au niveau purement encyclopédique, il n'y a pas assez de matière pour justifier le découpage en autant d'articles qu'actuellement. Certes c'est plus de travail que simplement renommer le titre d'un article.   
Il y aura tout le reste de l’article pour rendre comptes des contraintes physico-chimique qui influent sur une telle mesure.
Cordialement (malgré le ton de ma rédaction, je ne tape sur personne. Mon seul objectif c'est rendre compte que dans sa rédaction actuelle, l’article échoue à pouvoir être utile à toute une partie de la population des lecteurs potentiels).--Overkilled [discuter] 6 février 2021 à 18:27 (CET)
thread_title:  Ce qu'un novice en chimie voudrait pouvoir trouver et apprendre en lisant cet article