Discussion:Lao Tseu

message: Il y a des citations bizarres qui ne sont pas d'une sagesse manifeste. Ce n'est sûrement pas du Lao Tseu. Par exemple, ceci est grotesque : "L'échec est le fondement de la réussite."
De même que "l'O2 est le nerf de la vie" La chine antique connaissait l'oxygène ?
Bref, tout ce qui concerne religion et sujets connexes dans Wikipedia serai toujours quelque peu approximatif ou suspect de l'être par essence; donc je laisse.
D'ailleurs, venant ici pour compléter la lecture de l'analyse de la valeur, je me doutais un peu que j'allais y perdre mon temps. Pas bien grave, je ne crois pas que la différence de pensée orient/occident puisse s'expliquer en 3 pages.--138.102.131.242 (d) 13 février 2008 à 11:29 (CET)
thread_title: Citations

message: Autre point de discussion : je crois que le Yijing n'est pas lie a Laozi, ni meme au taoisme. D'apres quelques lectures, le Yijing est plutôt du cote confucianiste, ce qui est etrange pour un livre compris (trop) souvent comme un livre de divination. En fait, bien entendu, tout ceci participe de la meme pensee chinoise et les divisions entre ecoles ne doivent pas le faire oublier. Si le sujet vous interesse, voir ici des extraits de l'intro de la traduction de Richard Wilhelm []Gbog 26 nov 2003 à 16:47 (CET)
thread_title: le personnage et le Yijing (euh... Yi King?)

message: Miuki 18 juillet 2006 à 13:02 (CEST)
thread_title:  sources additionnelles 

message: Il faudrait que toute citation soit accompagnée du No du chapitre dont elle est tirée. Je dépose ici les citations encore non identifiées en attendant :
*Les hommes sont différents dans la vie, semblables dans la mort.  
*L'échec est le fondement de la réussite. --- C'est manifestement Lao Tseu. Je possede deux version du tao to king et cette phrase s'y retrouve. Il dit aussi que le laid est beau et que le beau et laid. Par le non-être on trouve l'être... C'est clairement logique que cette phrase sois attribué à Lao Tseu
*L'homme de bien n'exige pas de l'autre qu'il soit parfait, il l'aide à accomplir ce qu'il a en lui de meilleur.  
*L'argent est le nerf de la guerre, et l'eau est le nerf de la vie. 
*Tu connais l'utilité de l'utile, mais connais-tu l'utilité de l'inutile? 
Laozi n'a pas dit...
*"Celui qui a inventé le bateau a aussi inventé le naufrage." Phrase citée dans Stratégie de la déception de Paul Virilio, qui dit qu'elle vient de Sunzi. D'autres l'attribuent à Laozi mais sans référence. Pourrait plutôt être inspirée de Xunzi « L'eau porte les bateaux et peut aussi les faire sombrer. », à l'origine métaphore politique dans laquelle l'eau représente les gouvernants et le bateau les gouvernés.《荀子王制》：君者，舟也；庶人者，水也。水則載舟，水則覆舟。
*"Donne un poisson à un homme, tu le nourris pour un jour. Apprends lui à pêcher, il se nourrira toute sa vie." Un site propose qu'il s'agirait d'une variation d'un passage du Guanzi :...Si vous prévoyez pour dix ans, plantez un arbre, pour cent ans, éduquez le peuple ; avec une graine, on obtient une seule récolte, en éduquant le peuple, on en obtient cent. 
*"Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres." Curieusement, l'Internet en chinois semble d'avis qu'il s'agit d'un dicton américain "Better to light one candle than to curse the darkness." Certains proposent :en:Anna Louise Strong comme source.
*"L'aveugle ne voit pas, il ressent; et paradoxalement il voit". OSS 117 : Le Caire, nid d'espions  ?? 
*"Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de l'eau, et bientôt tu verras passer son cadavre dans la rivière. Mais s'il est encore en vie, sors-le de l'eau et aide-le !" L'équivalent anglais "Sit on the bank of a river and wait: Your enemy's corpse will soon float by" est donné massivement comme proverbe indien par l’Internet anglophone ; une voix pour Sunzi néanmoins. 
*"Aucun de nous ne sait ce que nous savons tous, ensemble." Equivalent de l’anglais : "None of us is as smart as all of us", apparamment très prisé par les gourous de la motivation en entreprise (Team Building Quotes)! Proverbe japonais pour certains. Pour d’autres, dont ce forum japonais où l'on doute fort que ce soit japonais, :en:Ken Blanchard, :en:Philip M. Condit ou en:Warren Bennis. 
*"Quand les gros sont maigres, il y a longtemps que les maigres sont morts." Donné aussi comme proverbe arménien sur ??.
 
Miuki (d) 2 août 2008 à 11:39 (CEST)
thread_title:  citations a localiser ou confirmer 

message: Cet adage me semble bien européen dans sa formulation. De plus, il ne figure pas dans la traduction du chapitre 46 dans le livre que je possède ("Lao Tseu, la voie du Tao", par Feng Xiao Min, Éditions Alternatives, septembre 2000). Sauf objection, je le supprimerai à première occasion.
Par ailleurs, je proposerais bien une traduction différente pour "Si tu abolis l'amour du gain, les voleurs et les bandits disparaîtront", à savoir "Délaisse ingéniosité et profit, le voleur et le bandit n'existeront plus" selon le même auteur, chapitre 19.
Votre avis ? Ordifana75 (d) 9 octobre 2008 à 23:23 (CEST)
replies: text: Pour le premier, il s’agit c’est vrai de l'équivalence approximative d'un dicton bien de chez nous avec 禍莫大於不知足 , 咎莫大於欲得 (ch. 46) traduit « Il n'y a pas de plus grand malheur que de ne pas savoir se suffire. Il n'y a pas de plus grande calamité que le désir d'acquérir. » sur  Miuki (d) 25 octobre 2008 à 12:51 (CEST)
replies: text: J'ai introduit cette traduction, merci de l'avoir signalée. Ordifana75 (d) 26 octobre 2008 à 16:59 (CET)
thread_title:  L'argent ne fait pas le bonheur 

message: C'est un produit assez particulier d'une époque pré-révolutionnaire
Cette phrase n'est pas compréhensible. Qu'est-ce qu'un « produit assez particulier d'une époque pré-révolutionnaire » ? Il faudrait reformuler avant de réinsérer. Miuki (d) 30 septembre 2009 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Phrase a expliciter 

message: === Théories sur le personnage ===
==== Un personnage historique ====
Dans sa pensée, n'oublions pas que le sage reste en retrait, comme debout dans la pénombre. En suivant cette logique, on serait en droit d'estimer qu'il aurait pu changer de nom à plusieurs reprises, dans le but délibéré de jeter une confusion permanente sur son existence. Selon l'endroit où il se trouvait, il pouvait y être connu sous un ou plusieurs noms différents. Ce qui, aujourd'hui, bien sûr, met un voile d'obscurité sur l'historicité du personnage, les sources citant divers noms pour, probablement sans le savoir, la même personne. L'usage de plusieurs noms pour une même personne, en Chine, étant à l'époque une pratique généralisée et même traditionnelle. Il y a le nom à la naissance, le prénom social, le «Hao», l'interdiction d'appeler un aîné par son prénom à la naissance. L'introduction de particule devant le nom, par exemple, si quelqu'un semble être plus âgé que quarante ans, on doit placer «Lao» soit devant le nom de famille, soit devant le prénom social ou encore le «Hao». En admettant que le prénom social de Lao Tseu soit Dan, et qu'il semblait à l'époque avoir plus de quarante ans, on devrait donc dire «Lao Dan», et il pourrait s'agir du même personnage dont le nom personnel, qui à cause de son âge devenu tabou, soit effectivement Li Er, et les noms «Laolaizi» et « Lao Zi » (possiblement un diminutif de Laolaizi) aurait pu être le nom que lui affublaient ses disciples directs. Comme prononcer le nom personnel d'un aîné était tabou, on peut convenir ignorer comment le nom Li Er est venu aux «oreilles» de Sima Qian.
Miuki (discuter) 15 février 2014 à 09:37 (CET)
thread_title:  Passage (recherche personnelle?) deplace de l'article. A sourcer eventuellement 

message: ==== Un personnage historique ====
Dans sa pensée, n'oublions pas que le sage reste en retrait, comme debout dans la pénombre. En suivant cette logique, on serait en droit d'estimer qu'il aurait pu changer de nom à plusieurs reprises, dans le but délibéré de jeter une confusion permanente sur son existence. Selon l'endroit où il se trouvait, il pouvait y être connu sous un ou plusieurs noms différents. Ce qui, aujourd'hui, bien sûr, met un voile d'obscurité sur l'historicité du personnage, les sources citant divers noms pour, probablement sans le savoir, la même personne. L'usage de plusieurs noms pour une même personne, en Chine, étant à l'époque une pratique généralisée et même traditionnelle. Il y a le nom à la naissance, le prénom social, le «Hao», l'interdiction d'appeler un aîné par son prénom à la naissance. L'introduction de particule devant le nom, par exemple, si quelqu'un semble être plus âgé que quarante ans, on doit placer «Lao» soit devant le nom de famille, soit devant le prénom social ou encore le «Hao». En admettant que le prénom social de Lao Tseu soit Dan, et qu'il semblait à l'époque avoir plus de quarante ans, on devrait donc dire «Lao Dan», et il pourrait s'agir du même personnage dont le nom personnel, qui à cause de son âge devenu tabou, soit effectivement Li Er, et les noms «Laolaizi» et « Lao Zi » (possiblement un diminutif de Laolaizi) aurait pu être le nom que lui affublaient ses disciples directs. Comme prononcer le nom personnel d'un aîné était tabou, on peut convenir ignorer comment le nom Li Er est venu aux «oreilles» de Sima Qian.
Miuki (discuter) 15 février 2014 à 09:37 (CET)
thread_title:  Théories sur le personnage 

message: Dans sa pensée, n'oublions pas que le sage reste en retrait, comme debout dans la pénombre. En suivant cette logique, on serait en droit d'estimer qu'il aurait pu changer de nom à plusieurs reprises, dans le but délibéré de jeter une confusion permanente sur son existence. Selon l'endroit où il se trouvait, il pouvait y être connu sous un ou plusieurs noms différents. Ce qui, aujourd'hui, bien sûr, met un voile d'obscurité sur l'historicité du personnage, les sources citant divers noms pour, probablement sans le savoir, la même personne. L'usage de plusieurs noms pour une même personne, en Chine, étant à l'époque une pratique généralisée et même traditionnelle. Il y a le nom à la naissance, le prénom social, le «Hao», l'interdiction d'appeler un aîné par son prénom à la naissance. L'introduction de particule devant le nom, par exemple, si quelqu'un semble être plus âgé que quarante ans, on doit placer «Lao» soit devant le nom de famille, soit devant le prénom social ou encore le «Hao». En admettant que le prénom social de Lao Tseu soit Dan, et qu'il semblait à l'époque avoir plus de quarante ans, on devrait donc dire «Lao Dan», et il pourrait s'agir du même personnage dont le nom personnel, qui à cause de son âge devenu tabou, soit effectivement Li Er, et les noms «Laolaizi» et « Lao Zi » (possiblement un diminutif de Laolaizi) aurait pu être le nom que lui affublaient ses disciples directs. Comme prononcer le nom personnel d'un aîné était tabou, on peut convenir ignorer comment le nom Li Er est venu aux «oreilles» de Sima Qian.
Miuki (discuter) 15 février 2014 à 09:37 (CET)
thread_title:  Un personnage historique 

message: Lao-Tseu n'a pas fondé le taoïsme, pas plus que sri Gautama le bouddhisme ou Jésus le christianisme. Lao-Tseu enseignait une mystique, une voie spirituelle (màrga) qui commençait par une initiation, qu'il donnait lui-même, comme Gautama et Jésus, entre autres maîtres éveillés. Le taoïsme a été inventé après sa mort, comme le bouddhisme et le christianisme ont été inventés par des gens qui n'aient pas connu le maître vivant. 92.184.110.94 (discuter) 7 octobre 2022 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Création du Taoïsme