Discussion:Vol US Airways 1549/Admissibilité

message: Proposé par : Coyau (d) 16 janvier 2009 à 10:45 (CET)
thread_title:  [[:Vol 1549 US Airways]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Import sur Wikinews ====
Bonjour, je souhaite faire importer cet article sur Wikinews et pour cela il me faut l'accord des principaux auteurs puisque les licences des deux projets sont différentes. J'invite donc les principaux auteurs à donner leur accord ou non sur Discuter:Vol 1549 US Airways en sachant que ça ne fera que créer une copie de l'article, avec leurs noms dans l'historique, et que ça n'aura pas de conséquences sur cette PàS. L'article de Wikinews sera ensuite retravaillé pour avoir un style plus proche de celui du projet. Moyg hop 17 janvier 2009 à 14:03 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour, je souhaite faire importer cet article sur Wikinews et pour cela il me faut l'accord des principaux auteurs puisque les licences des deux projets sont différentes. J'invite donc les principaux auteurs à donner leur accord ou non sur Discuter:Vol 1549 US Airways en sachant que ça ne fera que créer une copie de l'article, avec leurs noms dans l'historique, et que ça n'aura pas de conséquences sur cette PàS. L'article de Wikinews sera ensuite retravaillé pour avoir un style plus proche de celui du projet. Moyg hop 17 janvier 2009 à 14:03 (CET)
thread_title:  Import sur Wikinews 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Ce poserait on la question si Wikipédia était uniquement une encyclopédie ? Non. Or Wikipédia est aussi une encyclopédie d'aéronautique. Un avion de ligne qui amerrit en urgence dans l'Hudson n'est pas anecdotique. Les gros incidents aériens ont leur place sur Wikipédia. TCY (d) 16 janvier 2009 à 17:26 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Arguments (ci-dessus et ci-dessous) sans aucune pertinence. Sources disponibles, la publication d'un rapport officiel bien que pas indispensable pour la rédaction d'un article est en outre certaine, article sans problème. GL (d) 16 janvier 2009 à 11:01 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  Cet amerrissage, bien qu'assez spectaculaire, ne restera pas dans les annales de l'Histoire. Ce n'est au final qu'un fait divers de plus. Petit Djul spic2mi - 16 janvier 2009 à 10:57 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument selon lequel il s'agirait d'un « article d'actualité » et encore moins par l'opinion selon laquelle il aurait plutôt « sa place sur Wikinews ». D'abord, qu'est-ce qu'un article d'actualité ? Difficile de définir avec précision, n'est-ce pas ? Pour ma part, j'aperçois un article relatif à un évnement d'actualité, mais qui s'efforce de traiter la chose sous un autre angle que celui utilisé dans les médias, en recherchant les points de détail, les précisions, tout sauf la narration souvent imprécise dont nous gavent les médias à longueur de journée. En second lieu, je voudrais faire remarquer que l'article développé sur Wikipédia n'a absolument pas la forme des articles développés sur Wikinews. Il faut d'ailleurs remarquer que les deux articles, nés à l'initiative du même contributeur, sur les deux projets, ont eu une évolution sensiblement différente. Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2009 à 01:51 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Voici l'argument donné en premier lieu : « Comme d'habitude (attentat à la chaussure, etc.), quelle est la place d'un évènement d'actualité dans une encyclopédie ? Peut-on faire mieux qu'une revue de presse ? » À la lumière des quelques recherches menées sur le sujet, il apparaît que ce n'est pas un fait divers, mais un événement qui, pour son caractère exceptionnel et son inscription dans certains débats sur la sécurité des vols aériens (faut-il intégrer l'amerrissage contrôlé dans les procédures d'urgence ?), est digne d'être mentionné dans l'histoire de l'aviation civile à réaction.
Qu'un débat ait lieu sur la pertinence de cet article en particulier, ou sur la pertinence de ce type d'articles, je crois que c'est à l'honneur de wikipedia française. Mais ce débat, dans la façon dont il a été amené, a peut-être faussé le fonctionnement de l'encyclopédie, puisque la section « Actualités et événements » de la page d'accueil a fait mention du vol US Airways 1549 durant une bonne journée, puis l'a écarté. La démarche a été justifiée par le fait qu'un lien vers une PàS n'était pas admissible dans la section « Actualités et événements », argument que l'on peut comprendre, sinon recevoir. Mais alors ? Est-ce que, par exemple, cet événement du 11 janvier : 2 morts dans une discothèque à Madrid (ça, c'est un vrai fait divers !), sans page associée, a sa place dans la section « Actualités et événements » ? Est-ce qu'une section « Actualité et événements », à la lumière de ce qui précède, a un sens sur la page d'accueil ?
Il me semble que, malgré sa grande jeunesse, l'article sur le vol US Airways 1549 a très rapidement rempli tous les critères d'admissibilité des articles sur wikipedia. On peut donc s'interroger : est-ce que la demande de suppression n'a pas été faite de manière précipitée ? Est-ce qu'il n'eût pas mieux valu commencer par lancer une discussion sur sa pertinence AVANT de proposer sa suppression ?
Je crois que cet article a fait l'objet d'une sorte de « prise d'otage » dans le cadre d'un débat plus large. Boris.oriet (d) 17 janvier 2009 à 11:22 (CET)
replies: text: Effectivement et ce n'est malheureusement pas la première fois que cela arrive. Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 11:55 (CET)
replies: text: On peut également se poser la question inverse, est-ce que cet article n'a pas été créé trop tôt ? Pourquoi cette volonté de se précipiter ? il me semblait que les articles wikipédia devaient être rédigés sur des faits établis, ce qui sous-entend une certaine stabilité des sources. Un délai de latence me semble pertinent à observer avant de créer ce genre d'article, juste le temps de démêler le vrai du faux (pour commencer). Quand on rédige un article à chaud, je ne vois pas de travail encyclopédique, juste une volonté de coller à l'actualité. Voyons sur le long terme, que restera-t-il de cet évènement dans 10 ou 20 ans ? Quand des contributeurs veulent écrire un article sur un jeune chanteur, c'est souvent supprimé au (juste) titre que ce dernier n'a pas fait ses preuves, pareil pour un écrivain et là, il faut faire fi de toute ces considérations et pourquoi ? parce que l'on a peur que les sources actuellement disponibles disparaissent ? Que dans une semaine çà n'intéressera plus personne ? Il suffit de regarder du côté du bretzel ou de la chaussure du Maitre du Monde pour avoir un début de réponse.--Thesupermat  [you want to talking to me ?] 17 janvier 2009 à 17:37 (CET)
replies: text: L'idée d'un délai de latence dans le traitement des événements (« l'actualité ») est effectivement à considérer, d'autant plus que wikinews pourrait constituer une plateforme d'ébauche. Il serait par ailleurs intéressant de voir comment d'autres éditions de wikipedia traitent ces problèmes. Peut-être est-il souhaitable qu'un consensus raisonnable puisse émerger sur ces questions, et que les critères d'admissibilité en rendent compte ? Boris.oriet (d) 17 janvier 2009 à 21:13 (CET)

text: Le problème avec les articles d'actualité comme celui la, c'est que contrairement à ce qu'affirment les tenants de la conservation, une fois passé le rabachage des images par la télé, plus personne ne les fera avancer, et ils resteront tels quels, c'est à dire n'apportant pas plus d'information que ce qui était disponible dans les jours qui ont suivi. Et pour appuyer mes dires, je ne citerai que deux articles qui traitaient eux aussi d'actualités, qui avaient été proposés en suppression, que les inclusionnistes avaient fait conserver en expliquant (pour l'un deux) que l'Histoire en serait changée à jamais et pour l'autre que c'était le début de la fin de la piraterie, et qui avaient été conservés. Comme on peut le constater ici et la, on peut voir que cela n'a pas été le cas, et que les articles sont toujours indigents, et fort non encyclopédiques, vu qu'ils ne sont qu'une recopie de la presse du moment. is conservez donc ce bel article (et celui associé à son pilote), cela permet d'augmenter le nombre d'articles sur WP, et ca, c'est bien. Meodudlye (d) 17 janvier 2009 à 18:47 (CET)
replies: text: Contre exemple Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse qui est de bonne qualité. D'ailleurs les articles que tu cite ne sont pas si mauvais. En utilisant des sources de presse ils couvrent assez bien l'évènement même si il y a aujourd'hui des sources de meilleur qualité pour les approfondir (surtout pour l'assassinat de Benazir Bhutto). Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 20:25 (CET)
replies: text:  «En utilisant des sources de presse ils couvrent assez bien l'évènement même si il y a aujourd'hui des sources de meilleur qualité pour les approfondir (surtout pour l'assassinat de Benazir Bhutto)» Voila tout est dit. Si au lieu de se jeter sur toutes les dépêches AFP pour faire du chiffre, ceux qui pensent que l'actualité est encyclopédique attendaient un peu pour avoir des sources de qualité, alors les articles seraient de meilleure qualité. Merci d'avoir enfin vu la lumière et compris pourquoi quand on ne se sert que des sources disponibles le lendemain, les articles faillent à leur mission première qui est de proposer des informations de qualité, et pas un résumé de ce qui a été vu à la télé. Meodudlye (d) 17 janvier 2009 à 22:12 (CET)
replies: text: Les différentes sources sourcent des choses différentes. Une source de presse est une bonne source pour sourcer un fait brut (assassiné a tel heure de tel manière, tel réaction, tel avion, tel équipage, sauvetage arrivé de tel façon à tel heure). Une source académique et ici les rapports de l'administration de l'aviation civile seront de bonnes sources pour sourcer notament les conséquences de tels évènements. Il n'est pas choquant et pas anti-encyclopédique qu'un article énonce, de façon vérifiable, les faits connus sans tergiverser sur les conséquences possibles (surtout quand celles-ci ne sont pas connue), les encyclopédie papier sont plein de tels articles (effectivement une source de presse, surtout de presse généraliste, serait une source de faible qualité pour sourcer des conséquences a moyen ou long terme). Le fait que les conséquences à moyen terme n'ont pas été développés dans l'article sur l'assassinat de Benazir Bhutto (cela pourrait être fait et produire un AdQ) ne signifie pas que cet article n'est pas admissible ou que ça ne sera pas fait sur cet article. Un article qui donne toute les information, en détail, sur l'état de la connaissance de cet évènement, depuis son commencement et jusqu'à ce jour est de nature encyclopédique et ce n'est absolument pas ce que fait un journal.  Tieum512 BlaBla 17 janvier 2009 à 23:07 (CET)
replies: text: On attend toujours un AdQ sur un fait d'actualité. Et puisque selon toi ce n'est qu'une question de travail, que les inclusionnistes nous prouvent une fois pour tout qu'en effet, un article traitant de l'actualité peut contenir autre chose qu'une redite des dépêches de l'AFP. En attendant, tu viens de montrer qu'un article traitant de l'actualité, écrit dans les minutes qui suivent, ne peut pas traiter de manière correcte le sujet. Et qu'ainsi, il n'a pas sa place ici. Mais bon, ce n'est pas très grave. Ce n'est pas non plus comme si Wikipédia était une source crédible d'information. Par contre, une source crédible de n'importe quoi, ca, sans aucun doute.Meodudlye (d) 18 janvier 2009 à 01:24 (CET)
replies: text: Aussi crédible que les sources qu'elle emploie. Difficile de soutenir que l'article sur lequel porte cette PàS raconte nimporte quoi. DocteurCosmos (d) 18 janvier 2009 à 10:43 (CET)

text: tu viens de montrer qu'un article traitant de l'actualité [...] ne peut pas traiter de manière correcte le sujet. Ou ? Toi tu n'a rien montré, ce n'est pas une argumentation ça.  Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 12:03 (CET)
replies: text: Je crois que si. Il vient de t'écrire que des dépêches successives et pouvant se contredire ne sont pas des sources sérieuses, tout simplement. Mais peut-être soutiendras-tu encore le contraire ? Grimlock 18 janvier 2009 à 12:10 (CET)
replies: text: Des sources accademique tout a fait serieuse peuvent se contredire. Reprenons donc : Quel sont les fait donnés dans l'article et qui sont très douteux car sourcé par une source non fiable ? "L'accident n'a fait aucun mort" (Le Monde, 16 janvier 2009) ? Le type, l'immatriculation et le plan de vol de l'avion ( 1 janvier 2009, FlightAware)? L'observation des passagers ( 15 janvier 2009, Reuters) ? L'équipement de l'avion ( 16 janvier 2009, Federal Aviation Administration) ? La date du A-Check (16 janvier 2009, Reuters) ? L'équipement de l'avion (bis) ( 16 janvier 2009, Reuters) ? La composition de l'équipage (Le Figaro, The New York Post, WCBD News, Chicago Tribune, The Wall Street Journal) ? Les déclarations du maire de New York (Times Online) ? Parlons concrètement au lieu de parler dans le vide de grand principe dont on a une compréhension différente. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 15:51 (CET)
replies: text: Sauf que les sources académiques sont censées faire l'objet de vérifications croisées figure-toi. Ce qui n'est pas le cas de la presse. Tu veux un exemple ? Outreau ça ne te dit rien ? Et pour le reste, j'ai répondu dans le bistro, où tu as copié-collé ton texte. Les sources de presse (primaires par définition) ne sont pas acceptables de manière générale pour une encyclopédie. Ce n'est pas en faisant semblant de l'ignorer (et là je suppose la bonne foi) que tu vas changer cet état de fait. 18 janvier 2009 à 16:15 (CET)
replies: text: Les vérification croisé n'empêche pas que des sources académique se contredise. Je pense que ta vision est biaisé par ta formation et ton environnement scientifique; Ce qui s'applique aux sources académique en science n'est pas vrai par exemple en histoire ou plusieurs travaux publiés peuvent contenir des contradictions du fait de l'interprétation des historiens donnant un poids plus ou moins important a tel ou tel événement (cela n'a plus grand chose a voir avec notre problème). La question est plus de savoir "qu'est ce qu'on source avec quoi", plutôt que d'interdire les sources de presse. Meme pour Outreau, on aurrait pus faire un article en meme temps que l'affaire se deroulait, il aurrait fait Etat de la connaissance sur l'affaire, meme si cette connaissance s'avererait fausse plus tard (l'article étant modifier pour faire de nouveau état de cette connaissance) Ceci est vrai aussi en science ou l'état de la connaissance est mouvant.  Tieum512 BlaBla 18 janvier 2009 à 17:32 (CET)
replies: text: Ah ah ah. Ma vision biaisée par ma formation scientifique ? Ben oui. C'est ce qui me permet justement - car c'est mon métier et ma formation - de gloser sur certaines choses. Et pour ton information, c'est vrai également en histoire (malgré l'existence de plusieurs écoles) ou autre science humaines. Mais les vérifications croisées réduisent le risque (il y a toujours le facteur humain, même en sciences dures), ce qui n'est pas le cas pour la presse (pour la millième fois au moins). Et si tu penses vraiment qu'Outreau aurait pu faire l'objet d'un article à la volée ... Non en fait je suis estomaqué par tant d'aplomb sur une des meilleurs démonstrations possibles de la non-fiabilité de la presse comme sources d'une encyclopédie. Grimlock 18 janvier 2009 à 18:05 (CET)

text: Tu proposes que l'assassinat de Benazir Bhutto ne soit pas mentionné sur Wikipédia ? GL (d) 18 janvier 2009 à 00:32 (CET)
replies: text:  Ta propension à déformer les propos des autres est tout à fait formidable.Meodudlye (d) 18 janvier 2009 à 01:24 (CET)

text:  +1 Grimlock 18 janvier 2009 à 12:10 (CET)
replies: text: C'était une question… GL (d) 20 janvier 2009 à 00:20 (CET)

text: A mon sens, c'est aussi une réaction d'épidermiques quant au coté "frivole" de l'évènement d'actualité. Et la, je parle bien de évènement d'actualité et non de l'évènement tout cour. Si cet avion avais amerris dans un coin reculé du Ghanna, il n'aurait fait l'objet que d'un entrefilet dans la presse écrite. Mais tout les pilotes et ingénieurs aéronautique du monde s'y serait intéressés et à juste titre. Toute proportion gardé, c'est le même niveau d'importance que Joseph Meister(un garçon ayant survécu à la morsuere d'un chien). Peut être n'a t-il rien a faire dans la rubrique actualité, mais c'est un gros morceau de savoir académique. --Madlozoz (d) 18 janvier 2009 à 01:33 (CET)
replies: text: Pour les « nettoyeurs », tenez, une catégorie répertorie les articles pour lesquels vous pouvez poser un bandeau de PaS. Je vous conseille même de faire un bot, ça vous fera gagner du temps. Ah et puis je vais bientôt proposer une PaS pour Barack Obama, car la majorité des sources sont des articles de journaux, et qu'il n'est pas encore président des Etats-Unis, je crois donc que les critères d'admissibilité ne sont pas remplis: l'évènement est bien trop récent et sa notoriété est plus que contestable. Greenski (d) 18 janvier 2009 à 02:29 (CET)

text: Personnellement ca me gave de voir qu'un article important pour l'aviation civile se retrouve l'otage d'une guerre wikipedienne débile. Du point de vue de l'aviation civile, on a toujours essayé d'apprendre des incidents et des accidents. Beaucoup de recommandation et de norme de certification sont du à ces événement tragiques. De plus un amerrissage réussit pour un vol commerciale est quelque chose de suffisamment rare pour qu'il soit retenu dans l'Histoire de l'aviation (généralement une aile ou un réacteur percute l'eau en premier et l'avion se fracasse à l'impacte). PierreSelim (d) 19 janvier 2009 à 13:14 (CET)
thread_title:  Est-ce que la suppression de cet article n'a pas été demandée précipitamment ? 

message: #  Pas d'intérêt encyclopédique, à mettre sur Wikinews. SpaceFox (d) 16 janvier 2009 à 12:52 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés