Discussion:Reichskommissariat Ostland

message: * Utiliser les modèles  et  pour les références 
* Regouper les références avec refname 
* Crééer des ébauches pour diminuer le nombre des liens rouges
:* :en:Lithuanian Activist Front 
:* :en:Kazys Škirpa 
:* :en:Eduard Strauch  (ébauche sommaire)
:* :en:Operation Cottbus 
:* :de:Otto-Heinrich Drechsler 
:* :en:Otto Brätigam 
:* :en:Georg Thomas 
:* :en:Riga Ghetto  (ébauche sommaire qui mériterait d'être développée)
::* Je m'y lance, mais cela prendra du temps Couthon (discuter) 25 mars 2014 à 07:12 (CET)
thread_title:  BA ? 

message: Encore une interprétation lato sensu d'une ref (Baechler, p. 291). Cela commence à bien faire. Couthon (d) 21 juin 2012 à 10:40 (CEST)
replies: text: Idem pour Baechler p. 306. Je ne comprends vraiment pas ton attitude et me dirige vers une demande de blocage. Couthon (d) 21 juin 2012 à 10:56 (CEST)
replies: text:  N'étant pas un latiniste distingué, pourrais-tu être plus explicite? sur le blocage, quelle en sera la raison: "interprétation lato sensu de référence"? SOyons sérieux deux minutes et mettons tout sur la table...Cordialement. --Giorgio01 (d) 21 juin 2012 à 20:04 (CEST)

text: Il s'agit d'une erreur de manipulation de ma part. Je voulais déplacer le texte dans une autre section, puis le modifier. Je rétablis et reprends contact avec toi dès que j'ai un peu plus de temps, avant de me remettre au travil sur l'article. Sincèrement désolé. Couthon (d) 11 janvier 2013 à 16:14 (CET)

text: Merci pour la suggestion, mais en l'état actuel de l'article il me semble que ce tableau n'apporterait pas grand chose, si ce n'est une petite collection de liens rouges ;). Cordialement Couthon (discuter) 21 mars 2014 à 07:48 (CET)
thread_title:  Interpération des ref 

message: Bonjour,
Je m'étonne d'une chose: la date de la dissolution. Le RK Ostland n'a pas été formellement dissous, encore moins le 10/11/1944. La critique est mal venue de ma part, puisque la date est apparue suite à une modif de ma part (copier-coller depuis RK Ukraine)...
Après vérification, à partir de l'été 1944, les territoires sont progressivement conquis par l'Armée Rouge, et l'administration du RK se replie après la conquête de la ville dans les territoires encore contrôlés par la Wehrmacht... mais ne disparaît pas complètement (contrairement à ce qui se passe pour le RK Ukraine, qui est bien dissout le 10/11/1944)
Cordialement
--Giorgio01 (d) 9 janvier 2013 à 13:38 (CET)
thread_title:  dissolution le 10/11/1944 

message: bonjour
Je m'étonne de la 
#http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichskommissariat_Ostland&diff=87359292&oldid=87359172 suppression
, sans discussion préalable, de toute une série d'informations relatives à certaines mesures de prédation allemandes dans le RK Ostland (pour permettre à tous de comprendre cette remarque, je précise que j'ai créé et abondé la sous-partie supprimée, mais que je ne formaliserai pas de la suppression si un consensus en faveur de cette dernière [la suppression] se dégage). En effet, ce qui a été supprimé renvoie à certaines modalités pratiques de l'appropriation par des structures nazies de certaines propriétés soviétiques dans le RK Ostland. Il est vrai qu'il n'y a pas d'études systématiques en français sur le pillage proprement dit des territoires orientaux, mais on peut s'interroger sur la légitimité du choix de ne pas laisser ces informations dans l'article, ou en tout cas, de les supprimer sans aucune concertation préalable (après tout, le pillage des territoires conquis sur l'URSS fait aussi partie de l'histoire des circonscriptions nazies établies sur ces territoires...). 
Bien cordialement à tous
--Giorgio01 (d) 11 janvier 2013 à 13:10 (CET)
replies: text: Il s'agit d'une erreur de manipulation de ma part. Je voulais déplacer le texte dans une autre section, puis le modifier. Je rétablis et reprends contact avec toi dès que j'ai un peu plus de temps, avant de me remettre au travil sur l'article. Sincèrement désolé. Couthon (d) 11 janvier 2013 à 16:14 (CET)
thread_title:  suppression d'une partie 

message: * Органы управления, учреждения и формирования, осуществлявшие оккупационный режим на территории Беларуси ( Organes de direction, d'organisation , de formation mis en place par les occupants sur le territoire Biélorusse)
* Якунин В. Н. (г. Тольятти) Немецкие оккупационные власти и Русская православная церковь в Прибалтике, Белоруссии и на Украине (Occupation allemande 
et l'église orthodoxe russe en Lettonie, Lituanie et en Ukraine )
* Юрий Туронек «Методы оккупации Белоруссии» Jouri Touronek : "méthodes d'occupations de la Biélorussie").
* (en)Reichskommissariat_Ostland
* открытая электронная база данных «Белорусские деревни, уничтоженные в годы Великой Отечественной войны, 1941—1944 годы»(base de données sur  6259 villages détruits en Biélorussie)
Je regarde si je ne vois rien d'autre 
Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 26 décembre 2013 à 15:35 (CET)
thread_title:  Liens 

message: Bonjour
Voici le lien vers l'article en anglais que j'ai trouvé grâce a celle en russe :Iron Wolf (organization).Je l'ai changé dans l'article.
Bien à toi
Mortier.Daniel (discuter) 26 décembre 2013 à 15:56 (CET)
thread_title:  Iron Wolf (organization) Les loups de fer 

message: Plus que deux liens rouges à bleuifier (traduction en cours) et sous réserve d'une dernière relecture pour laquelle une aide serait la bienvenue. Couthon (discuter) 16 mars 2014 à 08:25 (CET)
thread_title:  BA? 

message: Bonjour, c'est une bonne initiative pour bon article que je soutiens (je suis pas connaisseur du sujet mes lointaines études portaient sur la Nachkriegszeit) ; une suggestion : il y a ce tableau synthétique sur la version allemande sur l'organisation administrative en Bezirke qui pourrait peut-être compléter utilement, sous une autre forme peut-être, à supposer que ce soit pertinent. ——Franz[discussion] 16 mars 2014 à 13:46 (CET)
replies: text: Merci pour la suggestion, mais en l'état actuel de l'article il me semble que ce tableau n'apporterait pas grand chose, si ce n'est une petite collection de liens rouges ;). Cordialement Couthon (discuter) 21 mars 2014 à 07:48 (CET)
thread_title:  Suggestion de Franz 

message: Bonjour
Il est nécessaire de traduire la carte administrative de l'Ostland, je n'épiloguerai donc pas dessus, mais dans le cadre de la procédure en cours, je trouve cela un peu léger...
Par contre, un aspect, qui a été peu évoqué : les projets coloniaux dans le commissariat (RKO pour la suite). Pour les illustrer, je propose ceci,
à condition qu'elle soit traduite et limitée à sa partie Nord : on pourrait la couper au Sud de Zamosc, la retravailler sur le modèle de ceci :
Bien entendu avec une légende plus adaptée...
Qu'en pensez-vous
Cordialement
--Le Conteur  (discuter) 30 mars 2014 à 14:01 (CEST)
thread_title:  cartes 

message: Bonjour, 
Deux choses : 
Tout d'abord parler de Biélorussie lorsque l'on abord l'organisation administrative du commissariat constitue sinon un contresens sinon un abus de langage : les autorités d'occupation allemandes mentionnent non la Biélorussie, mais la Ruthénie blanche, donc parler de commissariat général de Biélorussie constitue un faux sens. PAr contre, mentionner le commissariat de Ruthénie Blanche composé de territoires ayant fait partie des territoires de la RSS de Biélorussie me semble plus adéquat, même si c'est peu élégant dans la formulation...
Ensuite, je me suis permis de déplacer la carte des subdivisions du CRO, sans commentaire de diff (oubli dont je m'excuse). En effet, il m'a semblé plus pertinent de placer cette carte en regard du tableau descriptif des subdivisions territoriales, afin de pouvoir les localiser plus facilement. Ce déplacement a abouti à ne laisser qu'une carte dans l'Infobox, celle situant le CRO dans l'Europe nazie... J'avoue douter, non de la pertinence de ce déplacement, mais de l'opportunité de ne laisser que cette dernière carte seule dans l'infobox... 
Merci de bien vouloir laisser à la suite des avis sur toutes ces questions.
Cordialement. --Le Conteur  (discuter) 6 avril 2014 à 08:13 (CEST)
thread_title:  Déplacement et modifs administration 

message: Bonjour
1/ La bibliographie est lacunaire et montrent que le contenu n'est pas conforme à un article en BA. En effet, manquent (ou ne sont utilisés comme il est possible de le faire) Conte et Essner, La quête de la race, Longerich, Himmler,  Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, Ingrao Croire et détruire, Lopez Opération Bagration, qui se concentre sur les fronts Centre et Nord du Front de l'Est du mois de 06/1944 au mois de 09/1944 (la victoire défensive de Model en Lettonie en constitue la borne chronologique). pour rappel, 4/5 ouvrages sont disponibles au jour où j'écris ces lignes (j'ai quand même pris le temps de vérifier sur le site des éditeurs et d'une librairie en ligne)
Par ailleurs, Les informations tirées de Fischer sont étonnamment vagues en termes de chronologie : ayant pu consulter le Fischer, ce dernier rapporte des événements qui s'étalent sur la durée de la guerre, or le résumé qui en est fait gomme totalement l'étalement chronologique de la politique allemande dans ce qui va devenir l'Ostland. 
2/ L'article rencontre également de gros problèmes de chronologie : le RKO est-il créé le 16 juillet ou le 1er septembre 1941. Certes, il est mentionné la date du 01/09/1941 comme date de rattachement de la Ruthénie Blanche au RKO. Sur la fin du RKO, quelle date retenir ? l'Infobox mentionne la date du 10/11/1944 (qui correspond à l'envoi de la lettre de démission d'Alfred Rosenberg, mais la fin du texte mentionne la politique que tentent de mener les Allemands dans la Poche de Courlande jusqu'en mai 1945. Pour clôre sur cet aspect du problème, je rappelle que la Ruthénie Blanche est intégrée puis séparée de l'Ostland respectivement le 01/09/1941, et en avril 1944. Donc tout ce qui a trait au Commissariat général de Ruthénie blanche est hors sujet avant le 01/09/1941 et après avril 1944. Or l'article mentionne l'opération Bagration, visant à libérer la Biélorussie, mais ne mentionne pas les opérations dans les pays baltes, conquis à partir de la fin juillet 1944, partiellement lors de la phase d'exploitation de l'opération Bagration, puis (presque) totalement lors des offensives de l'automne 1944.
3/ sur l'administration des territoires et les administrateurs :
a/Dans le maquis institutionnel du Troisième Reich, qui est compétent dans quel domaine au sein du Reichskommissariat? le ministère de Rosenberg, la SS, la Wehrmacht, les services de Göring, de Speer, de Sauckel... disposent tous, à divers titres, de compétences dans cette cette circonscription administrative. Comment s'opère le partage des tâches? comment ces différents services coordonnent-ils ou non leur action au quotidien?
b/ en 1943, le commissaire général de Ruthénie est assassiné par la résistance, ce qui clôt deux années de lutte entre les représentants de Rosenberg et la SS (par ailleurs, cette assassinat est évoqué de manière incidente dans l'article). Cet assassinat constitue-t-il une césure institutionnelle ou non dans le Reichskommissariat? Comment les auteurs en parlent-ils? 
c/ La SS, dans le Reichskommissariat, n'est qu'à peine évoquée, ce qui est intéressant, sachant que, pour Himmler, l'"Est appartient à la SS" (Baechler, Guerre et exterminations à l'Est, p. 317).
d/ face à la reconquête soviétique, cette administration se maintient-elle jusqu'au bout ou non?
4/ la reconquête soviétique : le Reichskommissariat est-il formellement dissout ou non ? 
a/ la reconquête est expédiée en 2 paragraphes, sans détails chronologiques, le front Nord, acteur de la conquête de l'Estonie et de la Lettonie, est à peine évoquée (la bataille de Narva n'est même pas mentionnée, ni les contre-offensives allemandes). De même, la libération des centres administratifs principaux, Riga, Kaunas et Reval par les troupes soviétiques n'est ni datée, ni même mentionnée...
b/ L'administration civile se maintient-elle jusqu'au bout ou non ?
c/ les quatre villes mentionnées Vitebsk, Orcha, Moguilev et Bobrouïsk n'appartiennent pas au RKO (ni avant, ni après la séparation de la Ruthénie), donc les évoquer dans le contexte de la citation est Hors sujet : la politique des places fortes, voulue par Hitler, est mentionnée, certes, mais son traitement dans l'article doit-il comporter des passages sur la Ruthénie blanche, séparée du Reichskommissariat à partir du mois d'avril 1944 ou sur d'autres territoires sous contrôle allemand en mars 1944, ou bien doit-il se limiter au Reichskommissariat dans son extension territoriale définie à partir d'avril 1944 (sans la Ruthénie Blanche)?
5/ légendes, notes de bas de pages, etc : 
a/ plusieurs notes témoignent d'une sur interprétation ou d'une mauvaise lecture de l'ouvrage de Fritz Fischer, mentionné en biblio (j'en ai trouvé 5/12, soit 40% de mentions d'informations erronées ou mal interprétées tirées du texte de Fischer)
b/ la carte du territoire n'est pas traduite (je me permet de rappeler ici qu'il existe un atelier graphique qui peut se charger de ce type de demande et que cet atelier fonctionne plutôt bien)
c/ les légendes de deux photographies (sur les 7 que comporte l'article, soit 28% des photos et 22% de la totalité des illustrations) sont clairement manipulées afin d'être adaptées aux besoins de l'article (et ne correspondent donc nullement à la légende Commons):
i/ cette image, présente dans cette section est légendée , alors que la légende sur Commons mentionne : "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg für die besetzten Gebiete, Hauptarbeitsgruppe Ostland. Film 77 - 24 Wilna, Minsk. Photo Dr. Nerling, März 1943. Gruppenaufnahme vor der Dienststelle in Minsk". Il est ainsi proposé aux lecteurs une confusion entre le ministère de Rosenberg et l'Einsatzstab Rosenberg, n'ayant pas les mêmes compétences. Pour mémoire, l'Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg est en charge du pillage des biens culturels des territoires occupés dans toute l'Europe, alors que le ministère des territoires occupés à l'Est est en charge de l' administration civile des commissariats du Reich établis sur les territoires conquis en URSS (et on en revient au point 3 sur les compétences des différentes organisations nazies dans le Commissariat). 
ii/ De même, cette image, présente dans cette section, est légendée , alors qu'aucune élément de la légende, sur Commons, ne permet de dater la prise de vue ou de situer le lieu où cette photo a été prise. Elle est simplement utilisée sur des articles de différentes wikipédias ayant trait aux mouvements partisans en Russie et en Biélorussie... 
Dans les deux cas qui nous préoccupent, il serait bon de connaître les éléments vérifiables qui autorisent à légender, tel qu'elles le sont sur l'article, les deux images citées dans la section qui précède; sinon, cela relève du Travail Inédit... 
Cordialement
--Le Conteur  (discuter) 11 octobre 2014 à 09:25 (CEST)
thread_title:  intention de contestation