Discussion:La Guerre civile en France

message: Bonjour,
Avant tout, je trouve intéressant que quelqu'un se soit penché sur la création de cet article. L'ouvrage est notable et son article sur Wikipédia mérite donc d'exister.
Cependant, on ne peut que se plaindre du contenu. Je vais essayer d'exposer clairement et succinctement les points qui me semblent à retravailler en profondeur : 
1 - Cet article est sur le livre, pas sur la Commune. Il convient donc d'axer l'article sur le premier et non sur le second.
2 - L'article effectue un mélange pernicieux entre les faits historiques et les extraits de l'ouvrage, ce qui fait qu'on ne sait jamais quand on lit une phrase du livre ou quand on lit une phrase que l'auteur de l'article aurait rajouté pour expliquer telle ou telle partie du livre (pour recontextualiser les choses). Ce qui n'est pas en soit grave en soit sauf quand (voir point suivant)...
3 - La vision de Marx est par définition non neutre (ce n'est pas un historien ou académicien reconnu et son travail et analyse sur la Commune n'est pas reconnu comme un travail de référence, CQFD) et le mélange entre son point de vue et la contextualisation de l'article sous entend que la Commune s'est déroulée comme Marx le dit.
4 - L'article est, de plus, non neutre parce qu'un contributeur (je ne jette pas la pierre, j'argumente pour améliorer l'article, rien de plus) y a intégré son analyse personnelle, qui est quand même assez proche de Marx. Et c'est drôle parce qu'on a dans le texte des réflexions très familières comme "vieux politicien orléaniste particulièrement détestable" (au pilori!) ou encore "c'est lui qui déclencha la guerre civile en France" (le méchant!). Mais ce contributeur est d'une âme noble quand même, en soulignant que malgré que "la révolution parisienne se montra au contraire d'une magnanimité excessive" les méchants "Versaillais ne trouvèrent à lui reprocher que l'exécution des généraux Lecomte et Clément Thomas" 
Mais heureusement, "Et encore ne passa-t-elle aux actes". Nous voila rassuré sur la neutralité des propos 
Bref, cet article est très vraisemblablement plus un hymne au travail de Marx qu'à une présentation neutre de son travail. Il eu été intéressant de présenter les points de Marx un par un, en les liant à l'auteur pour éviter toute ambiguïté, voir donner le contexte de chaque point de vue mais, dans ce cas, en restant neutre.
Voila, j'ai donc mis en évidence les points les plus "non-neutre". J'ai mis en bandeau à recycler car ceci me parait nécessaire. D'ici à ce que je retrouve le livre et trouve un peu de temps, n'hésitez pas à améliorer l'article.
Cordialement. Laszlo Quo? Quid? 1 juin 2009 à 00:48 (CEST)
thread_title: Contenu de l'article

message: Finalement, quand on écrit sur internet, il faut vraiment, vraiment considérer que rien n'est jamais évident : Le contenu de cet article est un résumé de l'ouvrage de Marx ! Evidemment qu'il n'est pas neutre !!! Je dois dire qu'un tel degré d'incompréhension me désespère ! Devais-je à chaque phrase préciser : " attention, je suis en train d'exposer le point de vue d'un auteur non-neutre ! " Bravo la lourdeur du texte ! Je ne sais pas comment "améliorer ce texte". Je vous laisse libre de le châtrer comme bon vous semblera. 16 juin 2009 à 20:12 (CEST)
thread_title:  L'article traite de l'ouvrage de Karl Marx, pas de la Commune de Paris !

message: Je pense qu'il y a une chose qui devrait figurer dans ce texte, c'est la description du statut particulier de ce texte par rapport à l'oeuvre de Marx. En effet, ce texte contient certaines idées qui sont en contradictions avec la pensée politique antérieure de Marx. Il est fait référence sur la page à ce fait dans le passage "conséquences théoriques", mais bizarement ce ne sont pas les des passages du texte qui sont invoqués à l'appui mais des passage de lettre de Marx et du Manifeste. 
Il serait aussi bien de contextualiser ce texte, notamment en faisant référence à la polémique avec Bakounine.
Il y a deux idées importante dans ce texte la première, celle dont parle la page wiki, est synthétisée dans la phrase suivante: "Mais la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre tel quel l'appareil d'État et de le faire fonctionner pour son propre compte." Cela contredit la stratégie de conquête de l'Etat et la remplace par une stratégie de destruction (celle privilégiée par Bakounine et les anarchistes). Cela amènera d'ailleurs Bakounine à parler de "travestissement bouffon" de sa pensée. La seconde est contenue dans la description de la structure politique de la Commune. La description qu'il en fait est une description fédéraliste, ce qui s'oppose à la façon dont ils présentaient la chose jusque là.
Enfin, il faudrait parler de l'interprétation différente qu'en font les anarchiste, par rapport au marxistes (et autres marxiens). Les premiers, à l'exemple de René Berthier ("L'anarchisme dans le miroir de Maximilien Rubel"), considèrent que si ce texte s'accorde plus que les autres ac la pensée anarchiste c'est que cela intervient dans le contexte de la confrontation entre les anarchistes et les "marxistes" dans la 1ere Internationale. Selon cette interpretation, Marx essayerait par ce texte de se rallier les ex-communards exilés à Londres. 
Certains marxistes (ou marxiens, comme Rubel) considèrent que l'évènement de la Commune  a permis à Marx de réaliser qu'il ne fallait pas utiliser l'appareil d'Etat, mais le détruire directement. D'autres ignorent plus ou moins ce texte, qui est dérangeant pour quiconque veut, au nom de Marx, prendre possession de l'appareil d'Etat pour faire la révolution.
D'autres encore, considèrent que c'est une des stratégies proposées par Marx, mais qu'elles ne sont pas exclusives.
Je ferai ces modifications quand j'aurai du temps et si personne n'y apporte d'objections d'ici là.
: On retrouve ces mêmes idées dans d'autres textes de Marx bien avant la Commune. --Horowitz (d) 6 juin 2010 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Statut du texte dans l'oeuvre de Marx