Discussion Wikipédia:Consensus

message: Ça serait peut-être bien de mettre en encadré une définition du terme consensus, entre «Wikipédia se construit en établissant des consensus» et  «Le consensus est inhérent au fonctionnement d'un wiki.» Speculoos [miam miam] 9 janvier 2008 à 16:46 (CET)
thread_title:  Définition de consensus 

message: Bonjour,
Merci pour ce texte mais ma remarque est le titre.
Le texte est long, chargé en « Oui mais non » et confus. Il manque de la définition de consensus. Les exemples me semblent centrés sur les articles et en particulier sur le contenu des articles alors que, me semble-t-il, c'est sur la sélection des sujets que l'absence de consensus fait le plus cruellement défaut sur la version francophone de Wikipédia. Ce texte ne me semble pas, alors qu'il le devait, aider à répondre aux questions du type « Est-ce que ce sujet a sa place sur Wikipédia ? », « Est-ce que la notoriété d'un sujet est un critère de sélection pour Wikipédia ? », etc.
Il faudrait parvenir à mettre en relief la méthode de recherche d'un consensus que le texte préconise de suivre pour optimiser les chances de parvenir à un consensus. Restant à votre disposition. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 14:22 (CET)
replies: text: J'ai intégré la définition de consensus que l'on trouve sur la page idoine. Speculoos [miam miam] 11 avril 2008 à 10:59 (CEST)
replies: text:  Merci. J'adhère. Je pense cependant 1/que l'article pourrait être amélioré 2/ Qu'il faudrait mettre en relief ici les méthodes appliquables pour parvenir à un consensus. Je me permettrais d'y travailler. A suivre. --Bruno des acacias 11 avril 2008 à 11:15 (CEST)
thread_title:  Texte compliqué et méthode masquée 

message: "* Les décisions officielles de Jimmy Wales, du Board ou des développeurs, particulièrement en ce qui concerne la charge sur les serveurs ou les problèmes légaux (copyright, vie privée, diffamation), ont le statut de règles."
C'est toujours valable les descisions officielles de Jimmy Wales ?  Eystein (d) 28 janvier 2009 à 03:41 (CET)
replies: text: Non, ça ne l'a jamais été ici. (Ça l'est indirectement, parce qu'on a repris un tas de procédures et de recommandations de la Wikipédia en anglais, dont cette page.) J'ai supprimé le passage.  --Gribeco (d) 28 janvier 2009 à 04:02 (CET)
replies: text: Je me doutais de ca, la version anglaise en fait mention et j'etais arrive par l'interwiki. Merci :).Eystein (d) 28 janvier 2009 à 10:46 (CET)
thread_title:  Jimbo ? 

message: Je propose de rétablir le résumé, supprimé sans... consensus . Cordialement, — Racconish  D  8 juin 2013 à 16:51 (CEST)
replies: text: Puisque personne ne souhaite le non rétablissement de ce résumé (en 11 mois personne ne t'a répondu), je le rétablis. --89.91.79.161 (discuter) 2 mai 2014 à 09:57 (CEST)
thread_title: Résumé

message: Bonjour,
Je n'ai pas compris grand chose à ce texte, qui devrait pourtant être le décret d'application du 4 principe fondateur, et je compatis avec les nouveaux qui essaient de s'informer sur la raison qui poussent tant de contributeurs au long cours à s'écharper sur le sens profond des discussions de PàS ou sur l'interprétation à donner aux votes communautaires lors des sondages ou des prises de décision.  La tentation est grande de mettre la main à la pâte, mais je doute qu'il soit possible de toucher au texte sans se faire taper dessus illico, raison pour laquelle, sans doute, les modifications cumulées depuis le premier jet sont demeurées assez marginales en tout de même plus de sept ans.  Comment pourrait-on l'améliorer — c'est-à-dire, en fait, le réécrire entièrement, par exemple en s'inspirant de Wikipedia:Consensus  qui me semble, comme souvent, complet et didactique ?
Il est frappant d'observer que la section « En pratique » ne fasse aucune référence au rough consensus, alias « consensus sommaire », qui est pourtant la pierre angulaire du système chez les anglophones et, partant, sur tous les autres wikis.  Pourtant cette section francophone commence plutôt bien : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. »  Et c'est là que la notion de consensus sommaire est essentielle : pour que tout le monde soit d'accord pour respecter le résultat, il faut que ce résultat soit formulé par quelqu'un ou quelque chose que tout le monde reconnaisse comme légitime pour ce faire.  Sinon, cela ne peut pas fonctionner.  Que la page censée éclairer les contributeurs sur la façon de mettre en œuvre le consensus sur notre wiki fasse l'impasse sur cet aspect des choses est assez dommageable.
A+,Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2014 à 11:00 (CET)
thread_title:  Imbitable... 

message: Il me semble qu'on a un problème d'abus de cette question du consensus. Des événements récents - mais c'est en fait une situation que j'ai déjà observé depuis des année, mettent en évidence que le consensus approximatif proposé par cette recommandation peut s'appliquer sous certaines limites⁽¹⁾ dans une situation de différents éditoriaux, mais ne devrait jamais s'appliquer pour décider de supprimer une bannière de controverse neutralité (ou autre cas similaire) tant que des contributeurs  supposés de bonne foi restent en désaccord sur le fond.(1): Il faudrait détailler ça ailleurs car il y a énormément à dire sur ce sujet, mais je n'ai pas le courage de le faire ici et maintenant.-- Camion (discuter) 12 décembre 2018 à 21:32 (CET)
replies: text: +1 Panam. Wp est un projet collaboratif. Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 22:19 (CET)
replies: text:  c'est la même chose que plus haut. Camion estime que pour appliquer un consensus, il faut que la partie minoritaire l'accepte. Sauf que quand il y a consensus, la personne mise en minorité doit en prendre acte sinon ça contrevient à WP:STICK et WP:POINT. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 22:21 (CET)
replies: text: Naturellement. Sinon, on peut justifier n'importe quel passage en force ou n'importe quel WP:POINT. Et là, cela commence à être fatigant. Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 22:27 (CET)
replies: text: La recommandation est claire : le consensus est l'accord entre une forte majorité (en PàS, c'est le 2/3 qui est généralement retenu). La minorité, même si elle a raison sur le fond ou sur la forme, devant accepter la décision de la majorité. Salsero35  ☎   13 décembre 2018 à 00:36 (CET)
replies: text:  On est en présence d'un contributeur qui commence à agiter beaucoup d'air et qui ne semble toujours pas comprendre certains principes de base du fonctionnement de Wikipedia. Il mems emble pourtant que la notion de consensus relève aussi du bon sens et ne devrait dès lors pas être si compliquée à comprendre.  --Lebob (discuter) 13 décembre 2018 à 08:36 (CET)
replies: text: Cette discussion devrait déjà être close, et Camion la prolonge inutilement. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 09:34 (CET)

text: Il a raison sur ce point. J'ai relu 20fois la procédure pour enlever des bandeaux de neutralité et non, suffit pas qu'un type passe et l'enlève parce qu'un groupe est pour l'enlever vs une personne qui juge l'article non-neutre. Je ne dirai rien de plus que relisez la procedure. Le consensus ne doit pas non plus devenir une arme . La regle ne dit pas, on le retire dès qu'une majorité le désire, mais bien, tant qu'il y a désaccord, il doit rester en place  Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:15 (CET)
replies: text: Il suffit qu'il y ait consensus pour enlever le bandeau. 6 personnes ne vont pas l'enlever. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:18 (CET)
replies: text:  Je me répeterai pas à la vie éternelle, je vous l,ai déjà dit 20 fois... Je sais lire ; "Une fois passé ce délai d'une semaine, si aucune contestation ne s'est élevée, vous pouvez retirer le bandeau sur la page de l'article et enlever l'article de cette WP:LANN. De même, il est bienvenu de préciser quand le retrait du bandeau a eu lieu dans la page dédiée à la controverse." Ca parle pas pentoute de consensus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/FAQ#Comment_retirer_le_bandeau_? Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:22 (CET)
replies: text:  Ce n'est qu'un conseil et de plus la remise du bandeau sur les mêmes motifs et non argumentée n'était pas à faire. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:32 (CET)
replies: text:  Le bandeau sert à indiquer au lecteur qu’il y a un désaccord. Dire que ça n'est qu'un conseil revient à dire que la majorité à le droit de dire qu'il n'y a pas de désaccord. C'est fondamentalement déviant. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 12:15 (CET)
replies: text:  Non, il n'y a pas désaccord quand on a un contributeur face à six autres qui peuvent qu'il n'y a pas désaccord de neutralité. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:30 (CET)
replies: text:  C'est magique... -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 12:33 (CET)
replies: text:  Une majorité vous l'a rappellé… --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:36 (CET)
thread_title:  Consensus pour dire qu'il y a consensus 

message: (et mes excuses à ceux que j'aurais pu oublier),
J'ai bien vu qu'une discussion animée se déroulait ici, mais elle était vraiment trop longue pour que j'ai envie d'y participer. Mais puisque Panam m'a notifié, je me manifeste ici pour donner mon avis, en essayant de rester synthétique :
* Consensus majoritaire, ou arguments et sources ? Bien sûr, le nombre de voix ou même le consensus n'ont jamais permis de déterminer qui avait raison (et l'unanimité sans doute encore moins). Ce qui doit compter, c'est la qualité des arguments et des sources. 
* Sources primaires, ou sources secondaires ? Mais j'ai trop vu d'argumentaires fondés sur des sources primaires (voire non indépendantes, voire circulaires en se copiant les unes les autres) pour ne pas devoir préciser : les articles où pullulent les sources de ce genre me semblent toujours très suspects, car y manquent le recul encyclopédique et la démonstration de la pertinence d'une affirmation que seules peuvent donner des sources secondaires indépendantes de qualité, multiples, et sur plusieurs années. C'est d'ailleurs bien pour ça que de telles sources sont au coeur de la notion de notoriété encyclopédique. 
* Et le « POV pushing poli », dans tout ça ? Le POV pushing poli existe bel et bien : ceux qui ont vécu à l'époque l'assaut des hordes de cybermilitants envoyés par Asselineau - à visage découvert de sa part ! - pour chercher à imposer la rédaction qu'il souhaitait pour François Asselineau et Union populaire républicaine (2007) en ont gardé des souvenirs qu'ils ne sont pas prêts d'oublier, avec une démarche qui avait fini par devenir si usante que le BA avait décidé d'autoriser le blocage immédiat sans discussion de tout nouveau compte qui se livrait à ce petit jeu. Cette démarche, toujours la même, avait les principales caractéristiques suivantes : 
** multiplier les nouveaux intervenants, en arguant que tant que tout le monde n'était pas convaincu, on ne pouvait pas parler de consensus, et que la discussion devait donc se poursuivre ; 
** multiplier le recours aux sources, presque toujours uniquement des sources primaires, voire non indépendantes et « circulaires » ;
** lorsque les munitions semblaient épuisées, envoyer à l'assaut un nouveau compte, qui reprenait les arguments et les sources du début de la discussion ;
** et surtout, surtout, rester toujours de la plus extrême courtoisie en faisant valoir qu'on était dans une encyclopédie participative, où la majorité des avis ne pouvait pas décemment entraver la discussion menée par ceux qui n'étaient pas d'accord... On a tous beaucoup appris à cette époque, sur les dégâts et la perte de temps que pouvait entraîner le Pov-pushing poli.
* Peut-on parler alors de « contributions perturbatrices » ? Oui, évidemment : la WP anglophone a depuis longtemps adopté une recommandation sur ce point, WP:Disruptive editing, que j'avais à l'époque adaptée ici sous le titre de WP:Contributions perturbatrices, mais qui n'est - malheureusement - pas passée en recommandation sur la WP francophone, où l'on préfère recourir à WP:POINT (qui ne couvre pourtant qu'une petite partie du sujet). 
* Peut-on dès lors exiger l'arrêt d'une discussion qui tourne en rond ? Oui, certainement, lorsque cette discussion tombe sous le coup de WP:Refus de comprendre le message, et donc de WP:Passez à autre chose ! : la communauté ne peut pas accepter de perdre son temps en l'absence de nouveaux arguments et de nouvelles sources (secondaires) de qualité.
Voilà voilà... Peut-être penserez-vous que je me suis écarté du sujet traité. Mais ce sont en tout cas les remarques que je me suis faites en lisant vos dernières discussions. 
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  1 février 2023 à 09:42 (CET)
replies: text: Si vous vous êtes écarté, ça l'aura été de ma faute, car j'ai soulevé le sujet. Mon point essentiel est le premier que vous avez fait. Votre deuxième point est relié à mon commentaire qui dit qu'on ne peut évaluer la qualité des arguments sans le contexte d'une discussion approfondie sur les sources et c'est donc relié aux sources admissibles lors d'une discussion en PdD. Votre troisième point est carrément une description de la motivation pour vouloir avoir des outils pour terminer une discussion. Je n'entre pas dans les détails de quelles sources sont admissibles lors d'une discussion en PdD, pas ici, mais c'est une question que je trouve importante. Dominic Mayers (discuter) 1 février 2023 à 10:03 (CET)
thread_title:  Qualité des sources secondaires et des arguments vs unanimité vs consensus