Discussion:Hindouisme/Archive 2

message: Pour rendre la discussion sur cet article plus lisible, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page.
Pour plus de lisibilité, j'ai procédé à l'archivage des discussions antérieures à 2008. GLec (d) 18 octobre 2008 à 11:11 (CEST)
thread_title: Page de discussion neuve

message: Pour continuer plus sereinement, sans bloquer cet article, je vous renvoie ici: Aide:Faux-pas les plus courants et vous demande d'en prendre bonne note, notamment ce passage:
" Juger et tenter de changer Wikipédia, avant même d'avoir bien compris Comprendre le fonctionnement ou la finalité d'un article peut prendre du temps. Il faut comprendre que Wikipédia est constamment en cours de développement, et que de nombreuses personnes y travaillent chaque jour en y accordant beaucoup d'importance. Certaines personnes arrivent sur le site et, sans essayer de comprendre pourquoi ni comment Wikipédia fonctionne, essaient de s'imposer, ou critiquent le projet en se fondant sur quelques articles récents, incomplets, ou mal rédigés… En fait, pour pouvoir apprécier Wikipédia, vous devez apprendre à tolérer nos imperfections (temporaires). Vous devez garder à l'esprit que nous travaillons tous, jour après jour, à améliorer continuellement les articles… Voir Wikipédia et les questions fréquemment posées pour plus d'informations sur le projet. Voir également réponses aux objections habituelles. "
Voir aussi Wikipédia:Règles de savoir-vivre Merci d'avance. --Shiva (d) 8 janvier 2008 à 19:42 (CET)
replies: text: Comprenez-vous mieux maintenant notre point de vue critique sur l'état actuel de certains passages ?--Overkilled (d) 8 janvier 2008 à 23:12 (CET)
thread_title:  Rappel des règles 

message: pourrait-on etre informé de ces 4 periodes de la vie dans l'article ? merci d'avance ^^
:effectivement, il manque ce paragraphe, on en prend bonne note! Merci de l'avoir signalé. :) --Shiva (d) 21 mars 2008 à 17:51 (CET)
thread_title:  les quatre periodes de la vie ???? 

message: Ce passage est PDV. De quel Diable s'agit-il ? Même pour de nombreux chrétiens et juifs (je n'en suis pas un) la cause du mal  ce n'est pas le Diable (lui il est juste là pour expliquer comment ça a dérapé au début et parfois comment ça peut encore déraper) mais c'est l'homme lui même qui refuse d'entendre et de suivre les recommandations et commandements de Dieu. Il est suffisant ce dire que c'est l'ignorance qui est à l'origine du mal à mon avis. S'il faut parler des Asuras, c'est à mon avais hors de tout comparaison au Diable sinon il faudra aussi expliquer à quelle définition du Diable on se réfère.--Overkilled [discuter] 20 mai 2008 à 22:00 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai remplacé par le Mal qui me parait plus neutre.--Shiva (d) 21 mai 2008 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Le Diable 

message: Assez étranger au sujet je ne peux juger de la qualité de celles-ci. De même la nécessité de "sourcer" tel ou tel passage n'est pas toujours évident ; c'est le problème du "candide" qui ne sait pas ce qui est trivial de ce qui ne l'est pas. Toutefois il reste encore des passages qui méritent une référence pour garantir qu'il ne s'agit pas d'un TI (travail inédit), c'est en ce sens que je suis déjà intervenu dans la section "swastika". A force de relecture, il n'est pas impossible que d'autres demandes soient mises en évidence : cela devrait aider à la convergence vers l'AdQ.--Overkilled [discuter] 25 mai 2008 à 11:31 (CEST)
replies: text: Pour la qualité de l'article, je suis d'accord sur le fait que des références sont nécessaires sur plusieurs passages, non parce qu'ils seraient douteux d'ailleurs mais parce qu'ils doivent s'appuyer sur des textes de références et parfois aussi parce que leur forme est proche du TI (l'information est là mais il y a comme de petits dérapages qui pourraient altérer le sens). --A t ar a x i e--d 25 mai 2008 à 15:49 (CEST)
replies: text: La source numéro 16, le livre de Daniélou, utilisée pour indiquer que les quatre branches du svastika seraient en rapport avec les quatres objectifs de la vie est sous mes yeux et je ne vois rien qui indique cela (voir page 528 dans l'édition Champs Flammarion). J'avais séparé le passage sur le svastika du chapitre sur les quatres objectifs parce que je ne pense pas qu'il existe de sources les rapprochant. Daniélou dit : "le champ de la manifestation extérieure qui partant d'un point central (...) se répand dans les quatre directions sous la forme des quatre éléments perceptibles". Il dit plus loin que les branches sont tordues de telle manière qu'elles indiquent qu'elles ne reviennent jamais au centre, mais se perdent dans l'immensité. À moins qu'il existe un autre passage rapprochant cette croix des "saisons" et des "objectifs de la vie", comme  l'indique, je crois qu'il est important de ne pas altérer les sources et de vérifier les autres dans cet esprit --A t ar a x i e--d 25 mai 2008 à 17:19 (CEST)

text: Pour répondre en filigrane à Shiva, la justification de la présence de références est bien là : éviter le TI. Demander une référence n'est pas remettre en question un exposé(information) mais avoir accès à la(les) source(s) qui le(la) légitime. Quand on connait bien un domaine il y a des choses qui semblent tellement évidentes qu'on ne pense même plus à les justifier. Pourtant avant d'en arriver là il y aura eu, pour la plupart, des lectures qui auront permis de se forger/d'acquérir cette connaissance (l'expérience personnelle sur le terrain n'est pas une référence recevable sur WP). Fournir les sources, c'est précisément, donner à tout lecteur de WP un chemin d'accès à ces lectures clefs.--Overkilled [discuter] 25 mai 2008 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Références 

message: J'ai tenté de trouver par moi-même une quelconque référence sur le sujet et je suis tombé (entre autre) sur  ceci. L'hindouisme étant multiforme (doit on privilégier les orthodoxes ou les sectes ?). Le moins que l'on puisse dire c'est que les hindous ne sont pas unanimes sur ce point, contrairement à ce que laisse entendre la rédaction actuelle de l'encadré sur le svastika.--Overkilled [discuter] 29 mai 2008 à 19:03 (CEST)
replies: text: On ne privilégie rien, par principe, puisqu'on devrait mentionner tout ce qui existe de façon notoire (sauf nos interprétations personnelles de contributeurs). Si tu parles du Svastika, toutes sortes de choses ont pu être dites sur la croix. Encore faut-il les sourcer et rappeler qu'à l'origine (l'époque pré-historique), la croix n'avait certainement pas toutes les significations qu'on lui a donné plus tard (comme ça l'orthodoxie et les variations récentes sont présentes dans l'article). Pour la question des chiffres ou des éléments, les sources sont plus précises et il y a moins d'improvisation possible. --A t ar a x i e--d 29 mai 2008 à 20:49 (CEST)
thread_title:  Le cinquième élément 

message: Je viens de noter un changement de formulation qui n'est pas anodin. Initialement il y avait un "doute" : absence apparente de croyance en la réincarnation, désormais on affirme la non croyance. Soit il y a doute (chez les autres peuple indo-européens il existe une grande variabilité dans la la croyance en la réincarnation et l'importance qui lui est accordée) et alors la reformulation ne doit pas l'escamoter, soit il n'y a pas de doute (ce qui d'un point de vue logique semble difficile à démontrer, sauf à trouver dans les textes védiques des négations explicites de celle-ci). En résumé, une référence semble bien nécessaire dans un cas comme dans l'autre.--Overkilled [discuter] 2 juin 2008 à 20:32 (CEST)
replies: text: Les quatre Védas ne parlent pas de "réincarnation" (qui est d'ailleurs un terme récent), même s'ils mentionnaient "l'immortalité". Ces sont les Upanishads, aux environs de 550 av.J.-C. qui évoquent pour la première fois ce concept. "Absence apparente" est une expression que l'on trouve sur Internet, elle indique simplement que personne n'a vraiment épluché tous les hymnes védiques pour l'affirmer sans l'ombre d'un doute. Mais pour ceux qui ont étudié la question, le doute n'est pas permis, même sans avoir tout lu. La notion d'immortalité est ancienne, la réincarnation est un aménagement plus récent, et pas adopté par tous les courants de l'hindouisme non plus. Il faut maintenant trouver la source pour exposer cela clairement. Je vais faire une recherche. --A t ar a x i e--d 2 juin 2008 à 22:15 (CEST)
replies: text: Cet article, en anglais, est exhaustif sur le sujet --A t ar a x i e--d 3 juin 2008 à 10:46 (CEST)
replies: text: Dans l'article en question on trouve en fin de la section relative aux vedas et brahmanas la phrase suivante : “After reaping the reward for them, humans have to face a second death in the heavenly realm (punarmrityu) and thereafter return to an earthly existence”. Il s'agit bien ici de réincarnation non ou est-ce encore autre chose ? A moins que ceci ne soit là pour faire la transition avec la "période suivante" qui est justement l'écriture des upanishads ? Bon effectivement plus que la réincarnation c'est bien l'idée d'immortalité qui domine cette partie.--Overkilled [discuter] 3 juin 2008 à 18:53 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien de la première mention de la réincarnation, comme je le mentionnais, mais en le situant plus récemment que cet article ne le fait. Par conséquent, l'immortalité est le thème jusqu'à cette période, puis apparaît la notion de retour dans un corps, pour diverses raisons et vaguement à partir des brahmanas (qui sont des commentaires plus ou moins tardifs des quatre védas anciens) et plus précisément ensuite dans les Upanishads (6° siècle avant l'ère chrétienne). --A t ar a x i e--d 4 juin 2008 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Religion védique et réincarnation 

message: Sauf avis contraire, ce paragraphe est a supprimer: La tradition hindouiste. Il s'agissait a l'époque d'une modération suite à une intervention sectaire, son contenue est confus, voir erroné.--Shiva (d) 23 juin 2008 à 18:46 (CEST)
replies: text: Pourquoi cette suppression de toute la section "controverses autour de l'hindouisme" ?? --A t ar a x i e--d 25 juin 2008 à 18:46 (CEST)
replies: text: pour les raisons exposées le 27 mai. Qui ne dit rien consent. 1 mois de délais c'est suffisant.--Shiva (d) 25 juin 2008 à 21:14 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas à quelles "raisons" tu fais référence. Mais je crois qu'on ne peut pas supprimer l'unique section "critique" de l'article. --A t ar a x i e--d 26 juin 2008 à 08:17 (CEST)
replies: text: Je vois, tu as dit : "sincèrement, la partie controverse, je crois qu'on peut en faire un article à part, ce qui nous soulagerait ici". Eh bien, je crois pour ma part qu'il n'y a pas à "soulager" l'article (ou à "nous soulager") d'une section controverse, de plus relativement courte. Cette section devrait être présente dans l'article principal, au moins en condensé, et cela même si un article sur les controverses était justifié (ce dont je ne suis pas sûr). La partie controverse supprimée est ci-dessous pour les besoins de la discussion. Cordialement, --A t ar a x i e--d 26 juin 2008 à 09:52 (CEST)

text: Prenons n'importe quel article traitant de religion ou d'un fait culturel et il existe presque toujours une section ou un article critique de cette religion ou de ce fait culturel. La seule exception notable en matière re religion était boudhisme et maintenant nous y rajoutons hindouisme, pourquoi ? Il y a justement dans cette section des critiques qui auraient profité d'un double éclairage : castes, sort des veuves, etc. Pourqui en priver le lecteur ?--Overkilled [discuter] 27 juin 2008 à 21:08 (CEST)
thread_title:  refonte (encore) 

message: Je viens de trouver ce site qui référence les upanishads (les 108!) et qui s'attèle à les traduire en français, et la briadaranyaka vient d'être traduite!--Shiva (d) 6 juillet 2008 à 21:57 (CEST)
replies: text: Belle trouvaille !--ஸ்ரீ கணபதி (d) 22 juillet 2008 à 20:43 (CEST)
thread_title:  Liens à partager 

message: ... à cet utilisateur à qui j'ai reproché à tort d'avoir ajouté un vandalisme caca-prout à cet article. Voir l'historique,  a supprimé deux modifs d'un coup, et cet utilisateur a restauré son ajout en même temps qu'un vandalisme dont il n'était pas l'auteur. Désolé pour l'accusation non fondée ! --Maurilbert (discuter) 18 septembre 2008 à 03:41 (CEST)
replies: text: Il était cependant correct de ne pas accepter l'autre modification proposée sous prétexte qu'il existe un amuïssement de la voyelle finale "a" en sanskrit, sans quoi nous devrions écrire les mots Ved, Yog, Bouddh etc. --A t a r a x i e--d 18 septembre 2008 à 09:31 (CEST)
replies: text: exactement.--Shiva (d) 26 septembre 2008 à 22:13 (CEST)
thread_title: Mes excuses...

message: Je trouve que votre (ou ton) apport sur l'hindouisme concernant les rituels va lancer une partie réellement passionnante à étoffer et enrichira profondément l'article en évitant ainsi les malentendus traditionnels... Je m'explique.
Vous parlez des rituels hindous : or, (si je m'en tiens à l'ouvrage L'hindouisme, anthropologie d'une civilisation de Madeleine BIARDEAU publié aux éditions Flammarion,) le rituel (védique, « originel ») est traduit en sanskrit par karman (qui veut dire aussi tout « acte », mais d’abord rituel ; comme tout acte ou rituel est fait en vue d’un résultat futur, le karman est aussi ce qui condamne à renaître pour récolter les fruits qui n’ont pas mûri dans la vie présente). Pour cette raison, celui qui produit les rituels védiques, le brâhmane, doit abandonner, s'il désire la Délivrance (moksha), son statut de brâhmane pour devenir ascète, c'est-à-dire pour ne plus être lié à la société (qui entretient les rites).
Je ne voudrais pas semer la confusion : loin de moi cette idée !... car, comme vous l'avez peut-être remarqué si vous avez déjà voyagé en Inde, des ascètes pratiquent ce que vous appelez des « rites » dans le temple ; il s'agit bien de pratique rituelle (ou plus précisément cultuelle), mais qui n'ont pas la même connotation que celle dont je viens de parler auparavant : ces « rites » sont, employons un terme barbare, « hindous », et non... védiques ! 
Ces « rites » « hindous », selon la vision brahmanique, n'appartiennent pas au domaine du karman (actes, rituels)... mais de la bhakti (dévotion) : en réalité, la bhakti et le contraire du karman : le bhakta, dans sa dévotion, se libère des chaînes du karman, et donc, du samsara, du cycle des réincarnations ; comment ? Ainsi... cette dévotion du bhakta peut être permanente : tout ce qu'il fait, tous ses « actes » (d'un point de vue hindou, ce ne sont plus des « actes », mais des dons) sont fait dans la conviction qu'il les produit dans un pur désintéressement, sans attachement, sans désir d'une récompense autre que l'amitié divine... en fait, c'est l'idéal de l'ascète, du renonçant itinérant, qui pénètre dans la vie séculière (cet idéal est donné par Krishna à Arjuna dans la Bhagavat-Gita).
Reformulons : le rituel (védique) s'appelle karman (qui est synonyme, aussi, d'« acte »). Ce rite, que n'importe quel quidam (sauf shoudra, les serviteurs) peut demander à un brahmane de réaliser, est fait dans le but de répondre à un désir, afin de se mettre les Forces empiriques, « de la Nature », de son côté : Avant 600 av JC environ, les 33 dieux védiques étaient donc le plus souvent invoqués, puisqu'ils incarnent ses forces de la Nature. Exemple : un paysan (donc, vaïshya) veut qu'il pleuve à telle date pour que la récolte soit bonne, le brâhmane récitera une prière du Véda à Indra (Maître de la Nature : 250 hymnes dans les Védas lui sont dédiés !) pour que la mousson arrive ni trop tôt ni trop tard. Autre exemple : un jeune homme kshatriya veut qu'une jeune fille tombe amoureuse de lui, le brahmane récitera une prière magique issue des Védashttp://stehly.chez-alice.fr/atharvaveda1.htm...
Or, toutes ces demandes rituelles, sont, au fond, égoïstes, ou tout du moins égocentriques. Elles enchaînent au monde (des réincarnations) ceux qui demandent leur réalisation.
Les Védas, faut-il le rappeler, décrivent des sacrifices d'animaux et... d'humains (sans y pousser, il faut le reconnaître). L'homme YZ qui veut vraiment que son désir égoïste soit réalisé ne reculera pas devant cette idée : les dieux (védiques essentiellement) « ont besoin des offrandes des fidèles et de l'énergie provenant du sacrifice et des prières, source de leur puissance » pour la réalisation (non assurée !) du désir de ce bonhomme YZ...
Néanmoins, les Védas sont aussi explicites : « on récolte ce que l'on sème », c'est-à-dire, il ne faut pas que le bonhomme XY s'étonne qu'il est à souffrir, plus tard, durant ses prochaines vies, d'une mort violente (telle qu'il l'a fait subir à autrui pour les besoins du sacrifice sanglant)... Il s'agit de prendre ses responsabilités ; d'où les Oupanishads qui complètent chaque livre du Véda : l'accent est mis sur le sacrifice intérieur et symbolique, permettant de ne pas s'enchaîner indéfiniment dans le samsara (en annihilant les désirs égoïstes poussant aux pratiques rituelles), sacrifice intérieur qui est synonyme d'ascèse et d'ahimsâ... C'est à partir de là, et non des rituels védiques, que va se formuler l'hindouisme tel que nous le connaissons aujourd'hui.
La bhakti, n'a, de par son essence même, aucun point commun avec les rituels (védiques). A la limite, visiblement, la dévotion ou la récitation d'une prière chantant louange à un dieu peut être confondue (par une oreille non experte) avec une prière ayant pour but la réalisation d'un désir égocentrique. Mais la ressemblance s'arrête là. Les dates parlent d'elles-mêmes : la bhakti apparaît à partir de 500 après JC en Inde (c'est un mouvement surtout vishnouïte), les rites védiques viennent des hauteurs du deuxième millénaire avant JC...
Alors, si l'on peut voir dans un temple hindou un ascète en prière joindre les mains devant la statue de je ne sais quel dieu, ce n'est pas pour réaliser un désir quelconque (d'ailleurs, il devrait passer par un brahmane, qui lui sait exactement ce qu'il fait), mais pour la réalisation d'un désir suprême dépassant tous les autres puisque son objet est l'union avec Dieu, ou l'Absolu, par le culte du coeur accompagné par celui des gestes et de la voix dans un total désintéressement, celle d'une dévotion intégrale de la créature au divin.
PS: le poudja (« culte ») fait parti de la sphère de la Bhakti, et non du karman (ou « rite », ou « acte(s) »). On remarquera que le poudja ne nécessite pas l'intervention d'un brâhmane (même si dans un temple ce sera à lui de s'en occuper... mais dans un domicile ou commerce privé, libre au dévôt de faire appel à un prêtre hindou ou non : l'intervention du brahmane est nécessaire pour la réalisation des rites, mais optionnelle pour la dévotion à un dieu). Dans le poudja, il y a l'idée de Grâce divine, celle que l'idôle envoie au fidèle par son darshan, et par les offrandes bénies par la divinité appelées praçad : on est bien dans la sphère de la bhakti, du culte (et non du rite, traduit en sanskrit karman) http://stehly.chez-alice.fr/puja.htm. Comme nous l'avons vu, un shoudra (serviteur) est exclu du rituel védique : la bhakti (invention des brahmanes) n'exclut personne ; pour cette raison Gandhi fit une grève de la faim afin de permettre aux intouchablesle terme est occidental. Une fois que je me promenais avec un ami indien (qui ne parle pas français, tout frais venu de son Inde natale), il vit un mendiant, un sans-papier sans doute, dans la rue ; il me dit, d'un air de reproche : "je croyais qu'en Occident, il n'y avait pas d'intouchables, c'est ce que tu m'as dit ; or ici aussi il y a des gens qui semblent être issue de castes très défavorisées." C'est là que j'ai compris (j'en ai mis du temps pour prendre un si petit recul !) que toutes les sociétés ont leurs propres intouchables. de rentrer dans les temples : on pouvait les empêcher (en s'appuyant sur les Védas) de faire des rites, certes, mais le culte (poudja, darshan, bref la bhakti), lui, est ouvert à tous sans condition. Et finalement, la bhakti (le culte), c'est la pratique religieuse phare de l'hindouisme depuis le Moyen-Âge indien : quel hindou va perdre son temps à faire faire des rites à un prêtre pour la réalisation d'un désir matériel, si ce n'est sous la pression d'une passion dévorante ? En parlant de désir, il y a aussi le tantrisme, mais c'est une autre histoire !... presque. 
Cordialement, en espérant avoir été ni trop long ni trop ennuyeux ou incompréhensible, ou confus.--Άνθρωπος (d) 8 octobre 2008 à 01:52 (CEST)
thread_title:  A l'intention de l'Utilisateur Yann 

message: En effet "Brahman" est plus approprié puisque Ishvara comporte trois aspects dont Brahmâ en est l'action créatrice (j'ai d'abord hésité entre les deux termes pour finalement opter pour le terme Brahmâ plus proche du Dieu créateur du monothéisme que nous connaissons). L'essentiel était de remplacer le mot "Dieu" (sujet à confusion ou interprétation dans l'espace francophone) par un terme plus idoine. Cependant et particulièrement dans l'Advaïta Vedanta poussé dans ses extrémités en termes d'abstraction, Ishavara disparaît pour laisser place à Brahman (plus particulièrement l'Atman ou le Soi)  en tant que neutre, seulement ce qui est. C'est cet aspect de neutralité, de seulement ce qui est (également Un sans second ou encore le pur Témoin) qui m'embarasse dans l'association des mots Ishvara et Brahman dans la mesure où celui-ci ne transparaît pas. GLec (d) 11 octobre 2008 à 10:56 (CEST)
replies: text: Bon. Il suffit de remplacer "Ishvara et Brahman" par "Dieu" : le problème est réglé (et on revient au point de départ pour le titre de la section, qui au final était le meilleur : "la nature de Dieu" !). De toute façon, pour les subtilités Brahman/Ishwar, elles sont décrites dans les paragraphes qui suivent.--Άνθρωπος (d) 12 octobre 2008 à 00:17 (CEST)
replies: text: Bonjour Άνθρωπος. Le problème de départ étant la confusion entre Dieu (Brahman) et Dieu des trois grands monothéismes (ce n'est pas tout à fait la même chose. Respect des divers religions et croyances + culture liée à cet espace francophone), revenir au point de départ ne suffit pas. La précision ajoutée résoud cette fois-ci le problème en termes de clarté et de neutralité. Cordialement, GLec (d) 12 octobre 2008 à 08:49 (CEST)
replies: text: Je crois qu'il est assez peu pertinent d'utiliser le mot Dieu dans cet article, surtout isolé comme s'il était le seul ou le meilleur terme. Brahman semble idéal, bien que Narayana (la forme de Vishnou après le Pralaya, endormi dans l'océan primordial et duquel apparaît à nouveau l'univers) soit aussi un terme qui pourrait dans certains contextes être utilisé de façon plus pointue ? Certaines traditions le représente et le "chante" comme la cause première et font jaillir de son nombril les dieux, dont brahma etc) --A t a r a x i e--d 17 octobre 2008 à 17:50 (CEST)

text: Bonjour Shiva. Cette section a été initiée afin de préciser le titre de la sous-section concernée dans l'article qui à l'origine introduisait un élément de confusion (il faut se mettre à la place des lecteurs et ne pas oublier que nous sommes d'abord dans un espace francophone). Compte-tenu de la complexité et de la subtilité du sujet que traite l'article, ce genre de discussion (comme vous le savez probablement) est nécessaire afin de rendre celui-ci plus neutre tout en restant précis et rigoureux. Donc ici, il n'est pas question de verbiage mais plutôt de consensus. En ce qui vous concerne, vous avez supprimé un paragraphe (certes qui mérite d'être amélioré et doit-être raccourci en étant plus synthétique par exemple) pour le remplacer par un autre dans un souci de faire simple et court. Hors cet ajout introduit un élément de confusion et donne une vue un peu simplifiée du processus des vies successives. J'ai donc replacé le paragraphe antérieur en lieu et place du vôtre. Vous trouvez des explications ou des commentaires dans la section ci-dessous plus appropriée à cet effet. Cordialement, GLec (d) 16 octobre 2008 à 01:29 (CEST)
thread_title:  Titre de la section "La nature de Ishvara et du Brahman" 

message: Bonjour Shiva. 
Votre ajout (nouveau paragraphe) concernant cette sous-section de l'article a été retiré par mes soins et remplacé par le paragraphe antérieur (je n'en suis pas l'auteur) que vous aviez supprimé dans la mesure où il apporte des éléments de confusions et d'imprécisions et, par conséquent, n'améliore pas le précédent (qui d'un certain point de vue était plus neutre en se plaçant au niveau de la théorie). Voici les éléments concernés:
* "l'âtman s'incarne dans un nouveau corps".
* "Sur une planète comme la Terre".
* "Où inférieur qui compose l'enfer".
Comme vous le savez, l'hindouisme repose sur une cosmogonie anthropomorphique centrée sur l'homme et plus particulièrement l'homme intérieur. Cette cosmogonie est imprégnée de visions mystiques et de spéculations métaphysiques érigées en systèmes philosophiques (les écoles traditionnelles de la philosophie hindouiste et indienne -Voir par exemple cet article et ses liens-). Pour ces systèmes qui reposent ou non sur l'autorité des écritures les plus sacrées (le Veda), nous avons traditionnellement:
* L'âtman ne se réincarne pas car il est en quelque sorte statique, neutre et n'est pas concerné (ou directement) par le samsara. C'est le principe subtil qui se réincarne éventuellement dans un coprs physique dit "grossier". Celui-ci constitue avec le niveau causal les revêtements (ou encore corps ou enveloppe) de l'atman. C'est à dire, prânamaya-kosha, manomaya-kosha et vijñânamaya-kosha (corps subtil) associés à annamaya-kosha (corps grossier ou encore physique ou organique)
* "Planète Terre" est un expression qui relève aujourd'hui de la cosmologie occidentale qui est une des disciplines de l'astronomie associée à des conceptions scientifiques et ne concerne pas directement ce dont il est question. Ici, il est préférable de parler de niveau, manifestation ou corps universel grossier pour ne pas être trop précis en termes de lieu ou de localisation.
enfin,
* Le mot enfer ne relève pas typiquement d'une conception hindouiste. Il est plutôt question de monde(s) subtil(s) en relation avec le corps subtil vu précédemment.
Tout ceci, sans trop détailler, pour vous dire que votre paragraphe n'améliore pas le précédent. Cependant, celui-ci a besoin d'améliorations en tenant compte, par exemple et de manière simplifiée, des remarques ci-dessus et d'être raccourci.
Cordialement, GLec (d) 16 octobre 2008 à 01:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, Ce qui me chiffonne surtout c'est de remplacer un paragraphe boiteux par un autre aussi boiteux et présenté comme mieux alors qu'il ne l'est pas. Citons ce verbiage :"individu détermine-t-il par la loi de maturation des actes son propre destin dans la vie à venir, le « théâtre » de son fruit renouvelé" ou ça "l'âtman demeure l'essence invariable propre à l'individu, malgré la totale mutation de l'être, ". Il est faux de croire qu'il existe une seule croyance dans le karma, il a plusieurs écoles et croyance et chacune interprète le veda a sa manière. La notion de planète supérieure et inférieure est présente dans le vishnouisme et bien sûr le srimad bhagavatam. L'interprétation des textes tantriques est encore différente. Donc ne supprimons pas des informations que nous ne connaissons pas arbitrairement. Les notes que vous exposez reste de l'ordre du lissage. Il existe plusieurs notion d'enfer en inde. Il faut revoir tous les termes hasardeux et renforcer les sources car citées miles fois les 2 mêmes sources pas forcément les meilleurs est une source d'opacité. Je préfère un texte court et sur que citer un auteur de seconde main.J'aurais préféré qu'une demande de source soit faite plutôt qu'une suppression. Je reviendrais sur ma version après. Mais il faut savoir que je ferais le ménage, sans offenser personne, de tout ces verbiages qui nous ont valu la perte du label ADQ. Cordialement--Shiva (d) 17 octobre 2008 à 17:31 (CEST)
replies: text: Bonjour Shiva. Puisque vous tenez vraiment à intervenir sur ce paragraphe et afin d'éviter tout conflit, je vous propose une méthode de travail qui à fait ses preuves et qui donne de bons résultats. Il suffit simplement de faire votre proposition dans la section ci-dessous. Une sous-section commentaires est destinée au recueil des commentaires des uns et des autres et permet d'améliorer le premier jet ou essai avant publication. Cordialement, GLec (d) 18 octobre 2008 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Le cycle de la vie 

message: (En cours)
==== Commentaires ====
===== Problèmes de sources et de formulations=====
Il y a une multiplication de références à des livres qui sont généralistes et pas nécessairement d'autorité qu'il va falloir corriger. Il s'agit surtout de L'encyclopédie des religions de Gerhard J. Bellinge entrée 1 et 43. Et on peut citer Madeleine BIARDEAU qui sert de source a trop nombre d'articles sur l'hindouisme.
En plus, citer un auteur qui cite un auteur ce n'est pas une source. Il y a plusieurs références vagues à des upanishads fantômes. Si on cite une upanishad, qu'on la cite clairement au verset près et avec une édition de cette upanishad. Dans le cas contraire, la démarche n'est pas sincère (d'un point de vue recherche universitaire).
En plus, il faut éviter de prêter à l'hindouisme des valeurs étrangères dictées par une volonté baba cool ou new age. Le paragraphe sur l'environnement est très parlant. C'est un raccourci et un abus de langage. Même sourcée, cette pensé est largement issue d'interprétation. Il existe une volonté d'harmonisation avec la nature, bien sûr, mais elle est liée au samsara. La pollution du Gange est assez parlante à ce niveau. Et une secte isolée n'est pas un argument à placer en lumière dans un article général.
Le paragraphe beaux arts n'a pas d'intérêt particulier tellement il s'agit ici de tautologie. C'est un prétexte évident pour un lien vers un article détaillé. Il faudrait agir plus subtilement. Idem pour le para Bouddhe. La paragraphe rituel est lourd et répétitif.--Shiva (d) 18 octobre 2008 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Proposition: section "le cycle de vie" -> Retouche d'un paragraphe 

message: ===== Problèmes de sources et de formulations=====
Il y a une multiplication de références à des livres qui sont généralistes et pas nécessairement d'autorité qu'il va falloir corriger. Il s'agit surtout de L'encyclopédie des religions de Gerhard J. Bellinge entrée 1 et 43. Et on peut citer Madeleine BIARDEAU qui sert de source a trop nombre d'articles sur l'hindouisme.
En plus, citer un auteur qui cite un auteur ce n'est pas une source. Il y a plusieurs références vagues à des upanishads fantômes. Si on cite une upanishad, qu'on la cite clairement au verset près et avec une édition de cette upanishad. Dans le cas contraire, la démarche n'est pas sincère (d'un point de vue recherche universitaire).
En plus, il faut éviter de prêter à l'hindouisme des valeurs étrangères dictées par une volonté baba cool ou new age. Le paragraphe sur l'environnement est très parlant. C'est un raccourci et un abus de langage. Même sourcée, cette pensé est largement issue d'interprétation. Il existe une volonté d'harmonisation avec la nature, bien sûr, mais elle est liée au samsara. La pollution du Gange est assez parlante à ce niveau. Et une secte isolée n'est pas un argument à placer en lumière dans un article général.
Le paragraphe beaux arts n'a pas d'intérêt particulier tellement il s'agit ici de tautologie. C'est un prétexte évident pour un lien vers un article détaillé. Il faudrait agir plus subtilement. Idem pour le para Bouddhe. La paragraphe rituel est lourd et répétitif.--Shiva (d) 18 octobre 2008 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Commentaires 

message: Il y a une multiplication de références à des livres qui sont généralistes et pas nécessairement d'autorité qu'il va falloir corriger. Il s'agit surtout de L'encyclopédie des religions de Gerhard J. Bellinge entrée 1 et 43. Et on peut citer Madeleine BIARDEAU qui sert de source a trop nombre d'articles sur l'hindouisme.
En plus, citer un auteur qui cite un auteur ce n'est pas une source. Il y a plusieurs références vagues à des upanishads fantômes. Si on cite une upanishad, qu'on la cite clairement au verset près et avec une édition de cette upanishad. Dans le cas contraire, la démarche n'est pas sincère (d'un point de vue recherche universitaire).
En plus, il faut éviter de prêter à l'hindouisme des valeurs étrangères dictées par une volonté baba cool ou new age. Le paragraphe sur l'environnement est très parlant. C'est un raccourci et un abus de langage. Même sourcée, cette pensé est largement issue d'interprétation. Il existe une volonté d'harmonisation avec la nature, bien sûr, mais elle est liée au samsara. La pollution du Gange est assez parlante à ce niveau. Et une secte isolée n'est pas un argument à placer en lumière dans un article général.
Le paragraphe beaux arts n'a pas d'intérêt particulier tellement il s'agit ici de tautologie. C'est un prétexte évident pour un lien vers un article détaillé. Il faudrait agir plus subtilement. Idem pour le para Bouddhe. La paragraphe rituel est lourd et répétitif.--Shiva (d) 18 octobre 2008 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Problèmes de sources et de formulations

message: Nous avons eu aujourd'hui plusieurs interventions d'une IP (c'est dommage que trop peu ne comprennent l'intérêt d'être identifiable (tout autant sinon plus anonyme que par une IP), qui me semblent avoir tous un point commun (titre de cette section de discussion).
De même que nombre de pratiques antérieures à l'islam sont associées à celui-ci alors qu'il s'agit de tradition locales (là c'est moi qui prends cet exemple), ce qu'avait l'air de vouloir dire cette IP est que nombre de traditions et pratiques attribuées à l'hindouisme sont en fait communs à l'Inde elle-même.
On peut nuancer en disant que ces pratiques ne sont pas spécifique de la la religion ou philosophie hindou mais faire remarquer qu'on les retrouvent dans les autres confessions. Ce qui n'empêchera pas de faire une nuance sur la nuance en faisant remarquer que dans le cas de l'Inde c'est précisément l'hindouisme (de par son ancienneté)  qui justement joue le rôle de substrat (analogue des traditions locales dans le cas de l'islam) à la diffusion de ces pratiques au delà de la confession.
Il serait peut-être utile d'aborder cet aspect de substrat joué par l'hindouisme vis à vis de l'Inde. En factorisant cette information on éviterait la perpétuation des procès de non-neutralité sur ces sujet. Reste à trouver une référence qui accrédite cette thèse qui pour l'heure n'est que ma spéculation sur le sujet.
Qu'en pensez-vous ?--Overkilled [discuter] 19 octobre 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text: C'est bien le "substrat" qui fait que la distinction est artificielle. Un indien est fortement imprégné par cette religion qui tient plus du mode de vie que du rituel du dimanche, et cela même s'il appartient à une autre confession. Les règles sociales sont fondées sur cet héritage qui précède le christianisme et l'islam, sources au hasard : :Influence de l'hindouisme sur le christianisme en Inde Influence de l'hindouisme sur l'islam en Inde --A t a r a x i e--d 19 octobre 2008 à 18:17 (CEST)
thread_title:  Inde et hindouisme 

message: Juste pour nuancer le propos d'Ataraxie sur le sujet. Je comprends bien qu'il faille se garder d'un regard trop occidental sur le sujet qui tendrait à assimiler l'une à l'autre. Toutefois, à moins de penser que le lien indo-européen ne serait qu'une invention linguistique, on peut tout de même induire que l'apparition d'une trinité dans le christianisme (religion d'essor européen il ne faut pas l'oublier) n'est sans doute pas complètement étrangère à cette communauté historique ancestrale. Dit comme ça c'est du TI. Dumezil a-t-il abordé ce point ? Ne l'ayant pas lu dans le texte, je ne sais pas répondre, mais il serait étonnant qu'il n'ait pas abordé le sujet, lui ou un de ses successeurs.--Overkilled [discuter] 21 octobre 2008 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Trimurti et trinité chrétienne 

message: C'est à titre collectif que je l'ai posé.--Overkilled [discuter] 22 octobre 2008 à 07:26 (CEST)
replies: text: Bonjour Overkilled. En ce qui me concerne, c'est bien dans ce sens que je l'entends. Cependant le problème du plan doit-être résolu (c'est l'objet de mon intervention - je ne donne qu'un coup de main) car actuellement, il n'y a pas consensus. Merci de bien vouloir m'indiquer les sections et titres sur lesquelles vous êtes d'accord afin de faire avancer les choses. Cordialement, GLec (d) 22 octobre 2008 à 07:40 (CEST)
thread_title:  Bandeau travaux 

message: Entre Shiva qui n'est jamais d'accord, Overkilled qui ne connait pas le sujet mais a beaucoup d'idées et GLec qui essaie de faire utiliser ses tableaux, je pense que la confusion est à son comble. J'ai, plus concrètement, réorganisé l'article et le résultat me semble sans problème mais le plus gros de ce que je lis ici depuis est du coupage de cheveux en quatre. Vous ne m'en voudrez donc pas de vous abandonner cet article. Ce genre de débats (sans parler du temps à chercher ici à quel endroit le dernier message a été placé dans une pdd labyrinthesque) prend beaucoup de temps que nous n'avons pas (ou si nous l'avons qui devrait être consacré à autre chose). Si la structure actuelle était réellement problématique, nous pourrions nous soumettre à ce genre d'acrobaties collectives, mais de mon point de vue, c'est exagéré. Comme il ne s'agit que de mon point de vue, je voulais juste vous prévenir de mon absence. --A t a r a x i e--d 23 octobre 2008 à 08:54 (CEST)
replies: text: Bonjour Ataraxie. Pour ma part je trouve que les intervenants dans cet article jouent plutôt le jeu en donnant des propositions détaillées. Avec l'existant et tous les matériaux dont nous disposons maintenant une synthèse est possible. Ce serait dommage de quitter le navire si près du but.  Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 09:50 (CEST)
replies: text: Soit c'est moi que tu opposes a tout le monde, soit toi a tout le monde... Il faut penser autrement avec le nombre de participant qui est arrivé en quelques jours ici. Maintenant il faut se débrouiller a plusieurs pour arriver vers un consensus. C'est vrai que c'est la bazar mais si au final on arrive a plus de rigueur avant même les grosses modifs, c'est moins de travail pour les relectures.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 14:45 (CEST)
thread_title: Pfff....

message: alons ataraxie, les accouchements sont parfois difficiles, mais il ne faut pas abandonner le travail ! je reviens vous embêtez avec cette proposition plus claire de plan simplifié dont vous comprendrez la suite logique:
*intro, définition, etc. OK
*I cosmogonie et théologie :
**les divinités
**les écritures
**les notions fondammentales
*IIpratique et rituel :
**les quatre étapes
**les rituels
**les castes
**ahimsa, om, végétaisme, etc
*IIIdiffusion hindouisme
**népal
**indonésie
**occident
points de détail : upanishad écrit parfois oupanishad... - cour suprême indienne : quelle en est la valeur car état laïc au contraire du népal... Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 09:10 (CEST)
replies: text: Je note que "Diffusion de l'hindouisme" rejoint la section "L'hindouisme dans le monde", titre à mon sens meilleur. Nous pouvons donc conserver cette section en l'état tout en l'étoffant dans le sens de la proposition d'Allaudin. GLec (d) 23 octobre 2008 à 10:00 (CEST)

text: Remarque La proposition détaillée est reprise sous forme de tableau dans le paragraphe "LES PROPOSITIONS RELATIVES A LA SECTION 4 MAIS AUSSI AU PLAN DE L'ARTICLE" pour éviter l'éclatement dans cette PdD des propositions détaillées diverses
Pour mémoire on avait ça avant la modif d'ataraxie:
    * 1 Les fondations
    * 2 Les différentes phases de l'hindouisme
    * 3 L'hindouisme selon la cour suprême de l'Inde
    * 4 La tradition hindouiste
    * 5 Cosmogonie hindouiste
    * 6 Les piliers de l'Hindouisme
          o 6.1 Om
          o 6.2 La nature de Dieu
          o 6.3 La multitude des divinités
          o 6.4 Ahimsâ (la non-violence), le régime végétarien et la vache sacrée
          o 6.5 Les Temples
    * 7 Croyances et pratiques communes à l'Hindouisme
          o 7.1 Le cycle de la vie
          o 7.2 Les quatre buts de la vie
          o 7.3 Les quatre étapes de la vie
          o 7.4 La vie en société — Les quatre classes de la société
    * 8 Écoles et courants
          o 8.1 Les six grands systèmes philosophico-théologiques
          o 8.2 Les écoles et courants théistes
    * 9 Les écritures sacrées
          o 9.1 La Shruti : Les Vedas
          o 9.2 La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques
    * 10 La philosophie de l'Inde
          o 10.1 Purva-Mimamsa
          o 10.2 Yoga
          o 10.3 Uttara-Mimamsa ou Vedanta
    * 11 Bouddha
    * 12 Beaux-arts et littérature
    * 13 La danse
    * 14 L'environnement
    * 15 L'hindouisme dans le monde
    * 16 Voir aussi
          o 16.1 Les Indianistes français
    * 17 Les penseurs et philosophes indiens
          o 17.1 Quelques enseignants et maîtres spirituels indiens
          o 17.2 Sources
    * 18 Références
    * 19 Bibliographie
          o 19.1 Articles connexes
Ce plan inclu tous les nouveaux paragraphes que je n'approuvent pas. Il faut a mon avis partir plutot de celui là.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 15:01 (CEST)

text: le problème de ce plan, c'est ces incohérences. comment expliquer quoi que ce soit sans partir des écritures qui ne viennent qu'en 9. ensuite le végétarisme n'est pas fondemmental à l'hindouisme et il entre dans les pratiques comme la crémation, les bains etc. tradition hindoue ne veut rien dire ici non plus. etc. bref on pourrait prendre bien des aspects et montrer qu'on ne peut expliquer les choses sans se donner d'abord les concepts : bhrâma, mantra, etc. ensuite il faut montrer l'application de ces concepts: bakti, darshan, dharma, brâmaçaria, etc. et enfin l'expansion... comment veux-tu que les gens comprennent s'ils doivent sans cesse aller en haut ou bas du texte pour comprendre... il faut aller de l'universel au singulier comme disait notre compère auparavant. ne penses-tupas shiva ? Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 15:29 (CEST)
replies: text: Je ne l'ai mis là que pour mémoire, son atout étant de ne pas avoir de partie pèle mêle.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 18:39 (CEST)
thread_title:  plan cohérent ? 

message: Nous avons l'arborescence actuelle suivante:
Les piliers de l'Hindouisme (4)
* Les écritures sacrées (4.1)
** La Shruti : Les Vedas (4.1.1)
** La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques (4.1.2)
* Les quatre buts de la vie (4.2)
* Les quatre étapes de la vie (4.3)
* La société brahmanique — Les quatre varnas (4.4)
* La notion de Dieu ou de divinité selon l'hindouisme (4.5)
** Le Brahman (4.5.1)
** Le(s) Dieu(x) personnel(s) (4.5.2)
** La multitude des divinités (4.5.3)
* La syllabe mystique OM (4.6)
* Ahimsâ (la non-violence), le régime végétarien et la vache sacrée (4.7)
* Le cycle de la vie (4.8)
* Les rituels (4.9)
* Cosmogonie hindouiste (4.10)
* Le point sur le Svastika (4.11)
LES PROPOSITIONS RELATIVES A LA SECTION 4 MAIS AUSSI AU PLAN DE L'ARTICLE
* Proposition de GLec
Proposition 1: voir dans un premier temps et en termes de simplification les sous-sections (4.1) et (4.5). A mon sens, la sous-section (4.11) (qui n'est pas à proprement parlé une sous-section) peut faire l'objet d'une suppression et être remplacé par un lien bleu judicieusement placé dans le texte de la section (4) (éventuellement un lien "Article détaillé) pointant vers l'article Svastika. GLec (d) 21 octobre 2008 à 13:12 (CEST)
replies: text: Remarque. A noter que l'un des points faibles de cet article principal du portail hindouisme est son environnement en termes d'article connexe, d' article détaillé ou de lien bleu . les articles ciblés sont généralement à l'état d'ébauche
Proposition 3: la s-section (4.4) pourait-être raccourcie en faisant plus synthétique (dans la mesure où il existe un article détaillé assez développé). GLec (d) 21 octobre 2008 à 18:39 (CEST)
replies: text: Parlons plutôt du plan de cette section en l'état . Votre proposition qui se veut aller dans le sens de la simplification et de la clarté comporte, pour faire synthétique,  trois grandes parties qui demandent a être précisées. Il serait peut-être judicieux de faire une esquisse d'arborescence pour voir de quoi il en retourne et pouvoir faire un comparatif avec l'existant. Par exemple, à l'instar de ce que j'ai fait ci-dessus,  vous pourriez faire une proposition à l'intérieur du cadre ci-dessous. GLec (d) 21 octobre 2008 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Etude de l'arborescence de la section 4 en vue de sa simplification 

message: Sur quatre intervenants, deux on fait des propositions détaillées.
-> Ataraxie ne voit pas d'inconvénients à garder le plan en l'état dans la mesure où il a beaucoup travaillé dessus.
-> Overkilled est "ouvert à tout ajustement" mais garde un oeil sur les changement éventuels à venir.
-> Les propositions de Shiva semblent indiquer que son approche relève plutôt du sensible, de l'humain d'oû  
probablement la difficulté de trouver un plan stable dans le temps
-> Les propositions d'allaudin relèvent d'une approche ternaire, rationnelle pour ne pas dire scientifique.
Nous avons  donc à faire face à des divergences de point vue tout à fait typique entre approche sensible et rationnelle. La proposition finale doit tenir compte de cette différence. Je propose donc au vu des résultats de revoir entièrement l'agencement des sections 4,5 et 6.  GLec (d) 23 octobre 2008 à 11:03 (CEST)
replies: text: bravo et merci pour le résumé ! mais si ma classification est "rationnelle" c'est qu'elle répond aux standards habituels occidentaux de connaissance, pourtant elle est aussi "sensible" car comme indiqué en débats, les hindous ont déjà le substrat précédent et n'ont pas à l'apprendre ou à le connaitre, l'essentiel étant la pratique, etc. bien entendu, il faudra mettre les nuances nécessaires avant le grand déballage. Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 11:33 (CEST)
replies: text: Bonjour Allaudin. J'ai donné mon avis plus bas concernant un fil conducteur à suivre pour éventuellement  remanier l'arborescence relative au section 4, 5 et 6 (l'essentiel et de trouver un point de départ et d'arrivée). Je ne cache pas que je m'inspire quelque part de votre plan (toutefois, à mon sens,  votre point 4 ou section 3 hors introduction ne concerne pas directement le plan mais plutôt un travail de contenu relatif à la section 7). Le point de départ doit-être à mon avis et comme vous l'avez souligné "Cosmogonie". Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 12:19 (CEST)
replies: text: Ma proposition n'a rien de sensible, d'ailleurs je ne comprend pas trop ce que l'on doit entendre par là. Elle est élaborée en fonction de ce qui est le plus commun dans l'Hindouisme, vers le plus originale et disparate. Car il faut bien comprendre que l'Hindouisme ne peut se comprendre avec une seule lecture, donc je pense plus logique et pédagogique de montrer en premier lieu tous les points communs parmi les divers courants. Ensuite on montre ce qui est divergeant voir polémique. De plus, il ne faut pas négliger la part des symboles en Inde, elle est bien plus importante que celle que l'on connait en occident. S'il ne faut les mettre dans une partie, alors il faut qu'ils soient en encadré.--Shiva (d) 23 octobre 2008 à 15:15 (CEST)
replies: text: Bonjour Shiva. Suite à votre proposition et celle d'Allaudin, j'ai donné un aperçu synthétique dans le tableau ci-dessous. Si un consensus se dégage relatif à l'arborescence des sections de niveau 1, il sera possible de passer à celle de niveau 2 puis, éventuellement, de niveau 3 et clore ainsi le chantier de restructuration. Cordialement, GLec (d) 23 octobre 2008 à 15:39 (CEST)
replies: text: concernant les symboles, il est faux de dire qu'ils sont plus important dans l'hindouisme que dans le christianisme par ex. ; par contre il sont plus nombreux et plus complexes (yantra, mudra, etc.), mais le christianisme repose sur le mystère d'un symbole justement... celui du corps du christ, avec diverses acceptions et représentations ! Allauddin (d) 23 octobre 2008 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Analyse des propositions