Discussion:Gascon

message: J'ai un peu reformulé certaines affirmations de l'article, celui-ci pouvait faire entendre que l'occitan de gascogne et le basque avaient la meme origine (le basque a un effet de subsrat sur le gascon c'est tout...).
Pour la relation aragonais/gascon je ne crois pas qu'un seul linguiste ait pu considérer l'aragonais comme un dialecte du gascon, malgré les affinités existantes entre les deux langues.
--Gavach 13 mai 2005 à 16:17 (CEST)

message: Souvent, une personne anonyme vient vandaliser cet article en prétendant que le gascon ne serait pas de l'occitan (ou qu'il serait une des langueS d'oc au pluriel, ce qui revient à dire la même chose). Cette pratique anonyme, sans arguments sérieux, s'apparente à du vandalisme. Si ça continue, je demanderai une protection de cette page et des mesures d'isolement du ou des vandales. Je ferai la même demande pour d'autres pages, comme béarnais, Gascogne, Béarn et Bayonne, qui subissent aussi ce genre d'attaques.--Aubadaurada 24 août 2006 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Vandalisme à répétition 

message: Il serait bien (et utile) de donner la traduction en français du tableau des différentes prononciations (pour ceux qui, comme moi, ne comprennent pas un mot). Une question sinon : quel type de Gascon était parlé dans les Petites Landes, le Gabardan, la Chalosse et le Tursan ? Merci d'avance. --Jibi44 24 novembre 2006 à 21:48 (CET)
replies: text: C'est fait, 3 ans après. Drac (d) 31 juillet 2009 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Traduction 

message: "Mais il s'agit ici d'une situation qui s'est développée surtout en l'absence d'un mouvement gascon autonome dès le XIXe siècle et l'on peut constater que bon nombre d'affirmations et de débats sur ces questions tiennent souvent plus d'une vision romantique héritée du renaissantisme d'oc du XIXe siècle que d'une approche pluraliste des pays d'oc tenant en compte la réalité historique."
Contentez-vous de décrire ce qui existe, là on est dans le brodage complet. Ce paragraphe complètement inutile dit "les choses sont comme elles sont mais seulement parcequ'elles n'ont pas été autrement auparavant", c'est clownesque. Drac (d) 20 juillet 2009 à 12:56 (CEST)
thread_title:  clownesque 

message: Selon le linguiste Pierre Bec, le gascon est une « langue très proche de l’occitan certes, mais spécifique (et cela dès les origines), au moins autant que le catalan[3] ».
Dites les choses sans prêcher, ce "certes" trahit le contributeur partisan. LoDrac (d) 27 juillet 2009 à 15:08 (CEST)
replies: text: Pierre Bec en l'occurrence ! :) Drac (d) 20 juillet 2009 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Prêche 

message: J'ai remis globalement le chapeau d'avant l'intervention très personnelle de Langue gasconne et de quelques utilisateurs non enregistrés. J'ai aussi effacé qq paragraphes évasifs et/ou inutiles. La partie sur l'histoire est à améliorer mais pas en faisant de la folks linguistics et en s'appuyant sur des ouvrages parfois douteux du XIXe siècle.
Cet article peut être amélioré s'il ne devient pas un champ de bataille avec imposition de points de vue non scientifiques. Pour améliorer cet article, parlons-en ici. Frem mercés, comme on dit en Albret. --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Blanchiment 

message: J'ai supprimé le passage qui disait que Manciet se voulait occitan. C'était vrai quand il avait 30 ans, mais depuis 1968 il militait pour le gascon différent de l'occitan. Rappelez vous l'émission de Laure Adler.
:À la fin de sa vie, Manciet a apporté son soutien aux calandretas. Il n'a jamais cessé de participer à la direction de la revue Òc. Par ailleurs, Manciet n'a jamais été un militant. Ce seul mot, militer, montre que vous ne connaissez rien de Manciet. Madeleine de Proust (d) 10 février 2010 à 16:52 (CET)
thread_title:  Manciet a changé d'avis  

message: Ni Sarrieu, ni Palay, ni Camelat, ni Cazes et tant d'autres, n'ont employé ce mot pour dire gascon.
Il est malhonnête de dire que "le gascon est un dialecte de l'occitan" comme si ce mot faisait l'unanimité. Mistral, Ronjat et tous les écrivains gascons le classent ou dans la langue provençale, ou, comme Manciet, en font une langue à part.
: Si, il y en a au moins un, Palay: Lous pouètes d'Ouccitanie qu'an cantat d'ue bouts de mey en mey ayside, e qu'at èy dit aci medich, noû y a pas hère, la bouts dous pouètes que porte loegn e que ba pregoun [...] De Nice, Cap de Proubence, à Bayoune, la nouste lengue qu'ey toustem parlade e per autan de mounde que yamey. C'est dans un n° de Reclams de Biarn e Gascougne des années trente, je n'ai pas la référence exacte, mais de toute façon votre assertion ne serait valable que si vous aviez lu dans leur intégralité ce qu'ont écrit les quatre auteurs que vous citez, ce qui n'est visiblement pas le cas. Madeleine de Proust (d) 10 février 2010 à 17:04 (CET)
thread_title:  Les écrivains gascons n'écrivaient pas en occitan 

message: J'ai rétabli les versions précédant les vandalismes successifs sous IP et sous l'ID Utilisateur:Arnaud Montauriol. --— J.-F. B. (me'n parlar) 25 janvier 2010 à 12:51 (CET)
thread_title:  Nouveaux vandalismes 

message: Bonsoir, je viens d'annuler 4 modifications successives de M. ou Mme 92.3.248.49 qui modifie ou rajoute du texte en indiquant comme référence unique un ouvrage polémique et certainement pas de référence (malgré les nombreuses informations sourcées qu'il contient, cet ouvrage pousse en avant un seul point de vue et ne convient pas comme source fiable pour un article encyclopédique). J'invite M. ou Mme 92.3.248.49 à donner les vraies sources voire à en apporter d'autres pour éviter d'entrer dans une nouvelle guerre d'édition. --— J.-F. B. (me'n parlar) 10 février 2010 à 22:15 (CET)
replies: text: Cela n'a rien à faire ici. L'ouvrage de Jean Lafitte et "moi" est un ouvrage polémique qui ne peut faire référence dans une encyclopédie comme source principale, à moins de vouloir promouvoir un point de vue particulier, ce qui est aussi contraire à l'esprit de Wikipédia. --— J.-F. B. (me´n parlar) 23 février 2010 à 13:22 (CET)
thread_title:  Annulation des modifications de [[Spécial:Contributions/92.3.248.49|92.3.248.49]] ([[User talk:92.3.248.49|d]])  

message: Je viens d'annuler deux modifications de type vandalisme (parler du Cantal dans une note sur le Gascon, indiquer que le mot occitan date de 1980...) --— J.-F. B. (me´n parlar) 5 avril 2010 à 09:18 (CEST)
thread_title:  Annulation après vandalisme 

message: voici un documentaire sur l'émigration en catalogne de milliers de gascons à la fin du XVIe siècle. je ne sais pas si un article sur le sujet existe déjà. Olecrab (d) 30 octobre 2010 à 11:33 (CEST)
thread_title: Les Gascons en Catalogne

message: La nouvelle intro consiste en un très long POV-push d'une hypothèse minoritaire voire marginale dans la linguistique romane comme dans le milieu culturel. Le ton n'est pas neutre non plus. Correjon (discuter) 6 novembre 2013 à 01:46 (CET)
replies: text: Effectivement, de plus on ne voit pas ce que ça vient faire en intro.C. Cottereau (discuter) 6 novembre 2013 à 06:07 (CET)
replies: text: J'approuve à 100 % vos remarques (un peu dans le même genre, il y a Niçois#Rapport_avec_le_proven.C3.A7al, voir mes remarques en pdd, si ça peut vous intéresser, vous ou d'autres, je me sens un peu seul pour faire du nettoyage...) Xic[667]  6 novembre 2013 à 10:54 (CET)
replies: text:  Bon, à mon rythme j'essaie de nettoyer et d'améliorer l'article... et de supprimer le "bruit" de certains militants... --— J.-F. B. (me´n parlar) 9 novembre 2013 à 16:37 (CET)
thread_title:  Intro POV-push 

message: Suite aux interventions intempestives sous IP visant à promouvoir le statut d'un gascon "langue à part", quelques rappels:
* nous sommes dans une encyclopédie et non dans un forum: les informations doivent être sourcées, avec des sources fiables et non déformées
* il faut respecter les principes d'édition et de rédaction d'un tel support: formulation neutre, pas de recopie directe d'articles (éventuellement des citations en note, non tronquées, et avec les références exactes)
Sur la classification du gascon, l'universitaire américain Thomas Field résume ainsi la situation: "Ainsi, bien qu’il ne soit plus possible de maintenir une conception du gascon comme branche issue d’un tronc occitan primitif, le statut moderne de la langue ne se laisse pas résoudre aussi simplement : mille ans d’histoire au sein des circuits communicatifs du sud de la France ont laissé des traces profondes sur sa forme."
("Le statut linguistique du gascon", sur son site consacré au corpus de l'ancien gascon). 
Sur le même site se trouve un article qui résume bien les débats sur la question ("Présent et passé de la langue de Gascogne" in Guy Latry, ed. La Voix occitane: Actes du VIIIe Congrès de l'Association Internationale d’Études Occitanes, 2.745-775. Pessac: Presses de l’université de Bordeaux, 2009. en ligne) - je l'ai ajouté dans la bibliographie. Il explique sans ambages que derrière cette querelle se profilent des affrontements politiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'étude scientifique du gascon. 
Pour résumer le point de vue de Field:
"Il ne s'agit pas d'une question purement linguistique, et il ne faut pas s'attendre à trouver dans la linguistique la justification d'un point de vue ou de l'autre.
Le problème doit être traité en synchronie. Il est normal qu'on parte à la recherche d'une histoire qui puisse justifier son parti pros idéologique, mais la réflexion historique ne permet pas en elle-même de trancher dans des cas comme celui qui nous occupe.
La structure linguistique du gascon est originale, comme nous le montre la linguistique historique traditionnelle, et il serait faux de prétendre que le gascon soit une branche d'une langue proto-occitane. Mais, comme la langue s'est rapprochée des autres variétés de la langue d'oc depuis mille ans, les relations entre le gascon et les autres variétés de la langue d'oc sont aujourd'hui ambiguës.
[...]
Nous sommes donc d'accord avec la pensée de Pierre Bec, pour qui le passé du gascon est riche et distinct, mais son avenir lié à celui du reste de l'occitan."
--— J.-F. B. (me´n parlar) 11 novembre 2013 à 22:57 (CET)
replies: text: Concernant les locuteurs aranais je me souviens avoir lu (je n'ai pas la source sous la main mais je pourrais la rechercher) qui affirmait précisément le contraire (difficile identification avec l'"occitan", en dépit des exemplaires et efficaces tâches de normalisation menées par les autorités aranaises et d'une acceptation générale de la norme classique [qui est extrêmement proche de la norme catalane ne l'oublions pas]). Xic[667]  12 novembre 2013 à 20:08 (CET)
thread_title:  À propos de la classification du gascon 

message: Bonjour, je vais procéder au retrait du bandeau sur les sources: rien, dans les discussions récentes, ne semble expliquer ce qui ne va pas dans les sources. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 16 mai 2019 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Retrait du bandeau sur les sources 

message: Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.
Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste.
Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…
De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :
*Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
*Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
*Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
*Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
*Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
*Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
*Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
*Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
*Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
*François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
*Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
*Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
*Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
*Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
*Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).
Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard. 
: Bonjour, la plupart de tous les autres chercheurs en linguistiques ne sont pas d’accord avec vous. Et cela fait vraiment beaucoup plus que ce que vous affirmez. Nous ne pouvons suivre votre point de vue, qui est bien trop militant et affirmatif pour être un tant soit peu objectif (La moitié de vos sources confirment d’ailleurs ce que j’affirme, vous n’y avez fait que du cherry-picking). --Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 4 décembre 2019 à 16:04 (CET)
replies: text:  Je ne cite que ce que j'ai lu. Je ne picore pas mes infos. Le ton de mon message était peut-être virulent, mais la forme ne doit jamais occulter le fond. Avez-vous lu l'intégralité de mes sources ? Où vous êtes vous seulement dit que puisque je citais des gens comme Alibert ou Lafont, j'avais mal lu ?--Biyo Dio (discuter) 5 décembre 2019 à 09:43 (CET)
replies: text: Niveau militantisme, cet article est effectivement un modèle. Comme d'autres sur le sujet d'oc. J'ai abandonné l'idée de toucher à cet article, tant pis, mais toute évolution est impossible. --Capbourrut (discuter) 4 décembre 2019 à 17:25 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison.--Biyo Dio (discuter) 5 décembre 2019 à 09:43 (CET)
thread_title:  L'occitan et l'occitanie sont un mensonge (et je ne plaisante même pas) 

message: "le gascon c'est de l'occitan" est une affirmation contestée sur le plan associatif, pourquoi pas. Il n'en reste pas moins qu' à ma connaissance il n'existe pas de chaire de gascon, encore moins en Gascogne. "Le gascon est une des langues d'oc" en dehors de l'espace occitan/gascon/provençal cela sera défendu à titre individuel par un seul professeur provençaliste qui n'est pas sur une chaire de langue d'oc ni de gascon (cela n'existe pas) ni de provençal (c'est sa compétence académique de provençaliste, qui le lie - o curieux - au gascon !). Tout cela se discute et se présente ici en fonction des sources. Que le "gascon est apparenté aux langues d'oc" non, c'est indéfendable et insourçable (au niveau de publications académiques validées et sérieuses) pas plus qu'il est une version latinisée d'un ancien euskarien (le proto basque n'a pas de source autre que toponymique et pour cause, jamais écrit) de même qu le gascon est très différent du provençal, le souletin est très différent du biscayen et du basque standard). Aucun très gramatical basque en gascon et peu de lexique (par contre beaucoup de lexique "roman/gascon" est passé dans les langue basques, en particulier, souletin) ; il y a, ça oui, une emprunte phonétique (comme le germanique dans le français, deux langues avec quasiment rine en commun à part ça).
je reviens donc à l'état précédent de l'article et recommande de passer pas la page de discussion voire de protèger la page.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 6 janvier 2021 à 16:06 (CET)
thread_title:  Occitan / gascon 

message: Bonjour Lambeye et les autres.
Je vous remercie pour vos contributions, mais il est temps de vous rendre compte de l'erreur dans laquelle les militants occitanistes tentent par tous les moyens de "troller" tout ce qui a trait aux groupes de langues romano-occitanes.
Car l'occitan n'est pas une langue, mais bien un mélange, un agglomérat de plusieurs langues romanes. L'occitan est un Esperanto des langues romanes. Vous remarquerez que les militants occitanistes ont tenté de brouiller les pistes en faisant disparaitre toute trace des véritables langues que sont le gascon, le provençal, le languedocien et même le catalan ! D'ailleurs le catalan barcelonais est plus proche du provençal que ne l'est le gascon.
Le gascon est une langue a part entière. Ce n'est pas par quelconque esprit militant que j'écris cela, mais bien pour rétablir la vérité. D'ailleurs l'UNESCO ne s'y est pas trompée. Qu'il n'existe plus de chaire de gascon en France n'est absolument pas une preuve. Que les aranais se soient faits abusé par des militants occitanistes non plus. D'ailleurs plusieurs groupes et associations gasconnes sont en train de faire prendre conscience au Sindic d'Aràn de l'erreur qui fut faite afin de rétablir la vérité, à savoir que l'aranais est une variante du gascon. 
Merci de respecter la langue gasconne et sa culture qui n'a pas besoin d'un autre hold-up alors que la Gascogne est la seule région qui soit découpé en trois entités administratives. 
A sourcer académiquement ou sérieusement ou alors faites un thèse, passez un doctorat, une habilitation, publiez, organisez des congrès, obtenez une chaire, fondez un département universitaire et obtenez un écho académique à la auteur de mille ans de littérature, opéra, prix Nobel, corpus législatif et académique (à peu près ce que la langue basque à laquelle vous vouez rattacher le gascon n'a jamais eu, en tout  cas avant le XIX pour les balbutiements, le XX plus concrètement). Et vous ne répondez à rien sur le fond. Des gens comme Simin Palay, au nom de qui vous pouvez tenter de cracher sur l'occitanisme (lui ne l'a jamais fais, mais il n'est plus là pour démentir) ont ajouté leur pierre au béarnais et au gascon depuis le Félibrige venu de Provence. Si vous craignez que l'occitanisme ne soit un véhicule pour le languedocien (du reste c'est ce que le basque standard a fait au souletin, sans que ça ne gênât personne), à la bonne heure, il personne heureusement n'en a les moyen et nous ne somme pas près d'entendre du languedocien en Béarn ou à Aix. Et quand au rapport entre le provençal et le gascon, excusez moi, je parle béarnais et provençal maritime et je dois dire qu'il y a certe une relation triangulaire quasi equilatérale entre eux, mais c'est bien du béarnais s'il fallait faire pencher la balance, que le catalan se rapproche (medish/ mateish, que'us parlèm, -èm pre. pers. pl, jo, deu, peu/del, pel, lors, can, casa...). Vous pouvez pensez ce que  vous voulez, et même avoir raison le cas échéant, vous ne pouvez pas invoquer une "erreur" des aranais comme source, qui seriez vous pour les remettre dans le droit chemin ?
--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 janvier 2021 à 09:16 (CET)
replies: text: Hey, salut, au passage, l’espéranto, c’est une langue et pas un mélange. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 janvier 2021 à 13:45 (CET)

text: Votre comparaison avec l’espéranto est complètement fausse. Lisez au moins la page Wiki de cette langue avec d’en faire une comparaison douteuse. Quand à la situation du Gascon, il y a des sources dans l’article, si vous voulez changer quelque chose, il faut apporter des sources valides en miroir. Parce que nous ne pouvons vous croire sur votre propre avis, ce ne sera jamais valide pour Wikipédia. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 7 janvier 2021 à 18:46 (CET)
thread_title:  Langue gasconne, "occitan" et groupe de langues occitano-roman 

message: Cette page est prête à recevoir toute discussion et à entériner toute modification sérieusement sourcée, surtout académiquement. Il n'en demeure pas moins qu'en cas de conflit d'édition avec une tendance éditoriale non sourcée, la meilleure ou moins mauvaise solution est de revenir à la version de départ, surtout ci icelle est celle sourcée, ce qui est le cas actuellement et, à titre personnel, j'approuve. Peut être faudra-t-il, en l'attente de sources et devant d'éventuelles tentatives continuelles et non sourcées d semi protéger ou protéger cette page. Mieux vaut discuter néanmoins, au moins au niveau social il y a discussion et cela est et doit être mentionné, il y a néanmoins un niveau académique, institutionnel, historique également. In fine, en marge des sources, j'ai coutume de considérer que si il y a conflit, c'est entre personnes qui s'intéressent à la même chose : ici le gascon, considéré comme une langue d'oc ou une version normative de la langue d'oc. Personne ne viendra essayer de démontrer qu'il s'agirait d'une variante d'une langue dont un hypothétique languedocien (il y en a plusieurs justement) serait la norme. Tout gascoisant sait cependant que la relation avec le basque est plus que distante, et quant à l'histoire et aux origines des langues basque, leur charme vient du mystère qui est le leur dans le quasi vide historique de leurs origines. Ce gascon ne vient pas de nul part par ailleurs et n'a pas ignoré le reste de la langue d'oc non plus, il ne lui doit aucune vassalité non plus, que ce soit au moyen age, au XVIIIème, au XIX ni par la suite.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 janvier 2021 à 00:48 (CET)
thread_title:  Retour a la première version 

message: Profitant des vacances pour relire certaines sources auxquelles on revient toujours, voilà ce que le maitre écrivait en 1880 dans sa Grammaire béarnaise : "[...] il a été fait des compositions du même genre sur d'autre dialectes de la langue d'oc. Il me serait peut-être permis de dire que la grammaire béarnaise n'a pas été complétement inutile aux auteurs de ces travaux". "Dialecte" et "langue d'oc", on peut discuter, confronter à d'autres sources, mais pas balayer d'un revers de main et faire comme si cela n'existait pas. Intelligenti pauca.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 27 février 2021 à 23:17 (CET)
thread_title:  [[Vastin Lespy]]