Discussion:Bombardier TVR

message: Bonjour,
Ne vaudrait-il pas mieux nommer cet article "transport guidé léger" (traduction de l'anglais) ou tramway, ou encore trolleybus, et l'incorporer dans les catégories :catégorie:véhicule ou véhicule guidé, dans la mesure où le titre transport sur voie réservée ne correspond pas à ce que contient l'article. 
Ce véhicule de transport en commun circule éventuellement sur une voie réservée mais pas forcément ... 
Voir aussi, avec les mêmes questions sur l'utilisation de titres d'articles "exotiques" l'article site propre et les commentaires dans la page de discussion, où il semnblerait que l'article en question traite réellement des voies réservées, et pas d'un nouveau concept révolutionnaire.
Enfin, en ce qui concerne le présent article, quelqu'un peut-il fournir le source de cette appellation ?
Cordialement, --Alain83 15 mai 2007 à 09:51 (CEST)
replies: text: BonjourTVR (transport sur voie réservée) est la marque déposée par l'entreprise Bombardier Inc. pour son matériel de Tramway sur pneus ou Trogui (Trolleybus guidé).L'article ne concerne que ce matériel de Bombardier et le qualifie convenablement de BHNS (Bus à haut niveau de service). Je ne pense donc pas qu'il soit souhaitable de modifier ce titre.Cordialement - Claude villetaneuse 15 mai 2007 à 13:29 (CEST)

message: Bombardier nomme son tram sur pneus TVR ou TLG, les deux appelations sont déposées, ce sont des marques. Le titre de l'article est une infamie, une stupidité qui tombe du ciel, décidée sans la moindre concertation et ceci alors même qu'il a déjà été dit sur cette même page de discussion que TVR EST UNE MARQUE DEPOSEE. Sans compter que l'appelation usuelle de cette technologie est TVR, pas "tramway sur pneus de Bombardier".
Sérieux j'hallucine de ces méthodes à la hussarde, et je reverte le nom de l'article en TVR. Si le nom doit changer qu'il y ait débat.
Ah ouais, autre truc sympa : inutile de citer le site web de Bombardier, d'ailleurs ça s'apelle une violation de copyright et Wikipédia n'est pas une vitrine promotionnelle. Je suis outré par ces méthodes et ces manières.
Olivier Simard-Casanova 27 mai 2007 à 17:15 (CEST)
thread_title:  C'EST QUOI CE BORDEL ??? 

message: Intérêt de tout ça ? Dois-je rappeler que la règle wikipédienne veut que l'article soit nommé en fonction de l'utilisation usuelle, ici TVR ? Certes "Transport sur voie réservée" peut paraître ambigu, je ne dis pas le contraire, mais c'est comme ça que Bombardier a choisi de nommer ses trams sur pneus ! Et même si l'entreprise est revenue dessus en les renommant TLG (tram léger guidé) l'usage populaire est désormais TVR. Donc l'article wikipédien doit prendre ça en compte, voire à la rigueur préciser l'ambiguité du nom, mais dans le cas qui nous intéresse je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas l'intérêt d'une telle précision.
PS : merci de signer. PS2 : à l'avenir, merci de ne pas autant modifier des articles sans le moindre débat. Je précise, et j'espère que cette précision sera inutile, que ce genre de débat doit se faire SUR LA PAGE DE DISCUSSION DE L'ARTICLE, pas ailleurs. Autre règle wikipédienne (et de 
bon sens). Olivier Simard-Casanova 27 mai 2007 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Quel intérêt ?

message: Tiens, amuse toi :  et tu verras que personne, vraiment personne, n'utilise un autre terme que TVR pour parler du TVR. Autre exemple, la CUGN, Communauté Urbaine du Grand Nancy dans l'une de ses délibérations : 
Ensuite je ne sais pas si tu connais beaucoup d'entreprises qui ne déposent pas les noms qu'elles donnent à leurs produits, et ce n'est pas parce que Bombardier ne dit pas qu'ils ont déposé la marque "TVR" que ce n'est pas le cas. Pour preuve :  (troisième item, " ANF Industries" est la filiale française de Bombardier qui a construit le TVR). Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas explicitée ou évidente qu'elle n'existe pas.
Ne confonds pas non plus sourcer et balancer des informations sans intérêt. Là tu donnes des sources qui montrent... je ne sais pas trop ce qu'elles montrent, mais outre ça le fait est que la presse spécialisée (Ville et Transport) ou non (Est Républicain), les passionés (site Linéoz en lien), les organismes publics (comme la CUGN, l'autre lien) et même jusqu'à Bombardier utilisent le vocable de TVR...
Enfin, je ne vois vraiment pas l'intérêt de déblatérer thèse/antithèse/synthèse, pas pour un nom qui fait autant l'unanimité. Je peux me tromper, montre moi que j'ai tort et je reviendrais sur mes positions. Mais l'internaute qui tape "TVR" en recherche sur Wikipédia cherche probablement plus des infos sur la technologie en elle-même que de longs palabres inutiles sur son nom...
Tu dis ne pas faire de pub pour Bombardier mais 1) tu cites leur site, qui est de nature commerciale et donc ne va pas dire que le système TVR a connu des déboires assez rocambolesques à Nancy 2) surtout tu n'atténues pas ce qu'ils disent en remettant tout dans un contexte plus réaliste.
: Allez, pour finir, les propos semi injurieux, les tentatives d'intimisations, et les leçons données sur internet, quel intérêt, au fait ?
En fait ça défoule à mort. Et pour les leçons données je crois que tu as beaucoup à apprendre sur le fonctionnement de Wikipédia, notamment que des décisions aussi sensibles que le renommage d'un article à propos d'une technologie polémique à souhait ne se prennent pas à la hussarde mais en dialoguant. Le pire je crois dans tout ça est que tu es intervenu sur la page de discussion de l'article TVR en précisant ta question, il t'a été répondu mais le changement de titre a été fait de façon totalement unilatérale. Alors quand je te demande "pour qui tu te prends ?" (et qu'ensuite tu effaces mon intervention sans y répondre, certes quasiment insultante mais tu peux regarder ma page de discussion, y'a des trucs pas glorieux et je les ai laissés...), je le pense sincèrement. Wikipédia fonctionne sur un principe de concertation, et il semble que ça t'aie totalement échappé...
Olivier Simard-Casanova 27 mai 2007 à 23:10 (CEST)
thread_title:  Réponse 

message: Tu as l'air de retrouver un peu de vocabulaire, alors, nous allons pouvoir commencer à argumenter. 
Juste pour l'exemplarité (les enfants qui nous lisent ...), je te recommande de commencer tes entretiens par bonjour, ou un truc comme ça, qui ne coûte pas cher, mais qui montre que nous sommes un peu civilisés. Je sais, "bordel" ça commence aussi par un "B", mais ce n'est pas le bon mot. Celui qui convient mieux est "Bonjour". Pour continuer, dans les entretiens, il y a un autre mot qui commence par "M" ! Non, non, pas celui là : celui auquel je pense, c'est "merci". Et pour la fin, en général, c'est mieux de dire quelque chose comme "à bientôt", ou "au revoir". 
Donc, merci pour les sources que tu cites et j'y suis allé, mais je ne trouve pas ce que nous cherchons.
* La première : Lineoz.com : . 
: Il s'agit d'un forum. D'une part, si tu me disais où la marque "TVR" y est abordée, ça m'aiderait, d'autre part, ce n'est pas parce que la rumeur publique parle de quelque chose que ça devient une réalité scientifique. Donc, je reste ouvert, mais peux tu me dire où chercher ?
* La seconde : . 
: Il s'agit d'une délibération du conseil municipal de Nancy. Je cite : "Délibération du conseil Service 1ERE DIRECTION ADMINISTRATIVE Séance du : 10/10/2003. Thème DEPLACEMENTS Délibération N° 13. Objet TCSP- Ligne n°1 - Modification du tracé du Tram sur le secteur de la gare Rapporteur : M. PARRA  .... Le programme de cette consultation a pour objet de définir et préciser les conditions dans lesquelles doit être réalisée la modification du tracé des courbes du tramway sur pneus..... - de prendre en compte les préconisations contenues dans le rapport du Conseil Général des Ponts et Chaussées sur la fiabilité et le niveau de sécurité du système TVR en matière de mise en oeuvre d'actions correctives sur la géométrie de la voie afin d'améliorer le tracé des courbes de faible rayon dans le secteur de la gare... Je vois bien que le conseil municipal reprend le vocable TVR, mais ceci n'est pas la preuve qu'il s'agisse d'un véhicule, d'une part, et d'autre part, qu'il s'agisse d'une marque déposée, à mon avis. Ce que dit un membre du conseil municipal n'est pas une preuve objective de quleque chose.
* La troisième : mark=tvr&bout_rechercher2.x=45&bout_rechercher2.y=7&typesrch=exact®ist=&cl1=&cl2=&cl3= (troisième item, " ANF Industries"
: Le lien que tu donnes ramène à Sociétés.com. Là je suis d'accord, on est sur du solide. En recherchent la marque "TVR", 3 items s'affichent. Le troisième indique que la marque "TVR" appartiendrait à la société ANF Industrie. EN rechechant ANF Industrie sur Internet, on aboutit au site de l'association des industries ferroviaires : . Sur le site, figure la société ANF Industrie S.A., et derrière, un lien vers httpp://www.bombardier.com. Et comme je le l'ai dit, je n'ai rien trouvé chez Bombardier Inc. qui fasse référence à TVR. Bien entendu, lorsqu'ils parlent de "transport sur voie réservée", ils ne parlent pas de leur tramway sur pneus qu'ils nomme "Flexity" ou quelque chose comme ça, mais du fait que ce véhicule est destiné à transporter des passagers en site propre (autrement dit de préférence, sur une voie de circulation réservée, qui se nomme aussi couloir de tramway, d'autobus ou de métro.
Nous pouvons donc présumer qu'il existe une relation entre ANF Industrie, qui serait propriétaire de la marque "TVR", mais quelle serait explicitement la relation entre Bombardier et ANF Industrie ? Si tu as une source officielle précisant cette relation, je suis preneur.
Voilà pour aujourd'hui. A ce stade, je présume qu'il existe une relation entre Transport sur voie réservée et Bombardier, mais je n'en ai pas encore la conviction, parceque je n'en ai pas la preuve formelle. Si tu peux m'aider à trouver, ça ira plus vite. Je sais, l'établissement d'un fait n'est pas toujours facile, mais il est indispensable de passer par là pour établir une "vraie" vérité.
De mon côté, je pense que je vais contacter Bombardier, autant aller à la source, ça nous évitera de passer beaucoup de temps pour pas grand chose. Mais si tu as autre chose de probant !
Merci d'avance, et à bientôt !
--Alain83 28 mai 2007 à 08:59 (CEST)
thread_title:  Bonjour ! 

message: Déjà tu commences à me parler de rigueur scientifique. Soit, si tu veux aller sur ce terrain là allons-y. Qu'est-ce que Wikipédia ? Une encyclopédie. As-tu bien lu les articles dans lesquels il est abordé la façon qu'a cette encylcopédie de fonctionner ? Probablement non, vu que ce tu dis. En l'occurrence tu dis que la rumeur publique n'a pas nécessairement de valeur scientifique, ce qui est évidemment juste, mais tu ne sembles pas avoir compris que le point de départ des articles wikipédiens est justement cette rumeur publique. En l'occurrence la démarche a toujours été la suivante, ne t'en déplaise : 1) nommer l'article en fonction du nommage usuel, ici TVR, cela ne t'en déplaise 2) et si besoin est apporter des précisions sur le titre. Comme l'article TVR, justement, qui prends le temps de détailler la question de la polémique sur le nom de "tramway".
Mais en aucun cas, je dis bien en aucun cas, Wikipédia n'est là pour faire du rétablissement de vérité, comme tu sembles le croire. Wikipédia est le mirroir imparfait d'une connaissance imparfaite, elle n'est pas un redresseur de torts. Si tu veux redresser des torts et dire haut et fort que la marque TVR ne correspond techniquement pas au véhicule, c'est ton droit, mais ce droit n'a aucune valeur sur Wikipédia. Ouvre un site, un forum, n'importe quoi, mais ne prends pas Wikipédia pour ce qu'elle n'est pas.
Pour la question de la CUGN : déjà ce n'est pas un conseil municipal... Et un peu d'intelligence voyons : je n'ai pas donné ce lien pour montrer que TVR était une marque déposée, y'avait celui vers societe.com pour ça. J'ai juste donné ce lien pour montrer que, outre les passionnés, les autorités publiques utilisaient également le vocable de TVR. Je ne vois pas pourquoi la CUGN aurait dit de "TVR" que c'est une marque déposée, c'est un peu n'importe quoi comme réflexion... Donc bref, tout ça pour dire que cette délibaration pour la seule chose qu'elle avait à prouver : que les autorités administratives utilisent également le vocable de TVR. 
Donc jusqu'à présent on a 1) les passionnés qui utilisent ce terme 2) l'administration. Conséquence : il est évident, et même si ça te dépasse, que l'usage USUEL du tram sur pneus Bombardier est celui de TVR. N'oublie pas les règles de fonctionnement wikipédiennes : le titre de l'article doit être celui le plus couramment usité, même si techniquement il n'est pas exact...
Pour la relation entre Bombardier et ANF je suis mais complètement ahuri par ce que tu proposes ! Tu veux une source officielle qui montre les liens, pour être sûr qu'ANF est bien une filiale de Bombardier. Tu veux faire quoi, tu veux éplucher tous les communiqués officiels de Bombardier pour être sur des liens ? Attends sérieusement là ça devient n'importe quoi, ne confonds pas méthode scientifique et pseudo-méthode scientifique. Parce que la science ce n'est pas seulement chercher à tout démontrer, c'est aussi choisir le chemin le plus court pour faire une démonstration. Tu as essayé de taper "anf" et "bombardier" sur Google ? Pour voir un peu ce qu'on te dit ? Va donc faire un tour, et évite de perdre ton temps avec des inepties de ce genre là -- simple conseil d'ami ceci dit.
Tu dis ensuite présumer qu'il existe un lien entre TVR et Bombardier, et je te demande : tu fais une thèse sur la question ? Nan, même pas, une thèse concluerait rapidement au lien entre TVR et Bombardier, tant ça semble évident, mais je ne comprends vraiment pas ta démarche, qui n'a rien de scientifique étant donné l'absurdité de ce que tu cherches à démontrer, l'évidence même.
TVR est le nom usuel donné au TLG de Bombardier (et pas Flexity, c'est les trams ferrés qui portent ce nom, c'est écrit sur le site, suffit de lire), et Wikipédia doit se baser sur le nom usuel pour nommer les articles. TVR doit être le nom de l'article du TVR de Bombardier, CQFD.
Tu pourras ensuite te la jouer "moi je cite mes sources" en dénaturant totalement le processus scientifique, et te donnant l'apparence de la rigueur qui va avec, mais cette apparence est perverse et n'est qu'une apparence.
Olivier Simard-Casanova 28 mai 2007 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Réponse 

message: Tes sources et la façon de les présenter me semblent maintenant recevables ! Amitiés --Alain83 2 juin 2007 à 00:24 (CEST)
thread_title:  On commence à être d'accord 

message: Bonjour Olivier,
Voici le mail que je viens de recevoir de Bombardier, suite à mes questions. Bien amicalement. 
Envoyé le : Mercredi 20 Jui 2007 17:28
Sujet : Bombardier - Réponses à vos questions sur le TVR/GLT
Bonjour,
Après quelque rapides investigations, voici les réponses à vos questions :
ni “TVR”, ni TLG, ni “Transport sur voie Reservée” ne sont des marques déposées de Bombardier.  TVR est une marque automobile britannique. Le nom TVR a été utilisé par la ville de Caen pour faire la promotion pour son projet, mais jamais par Bombardier. 
ANF-Industrie est une entreprise française qui a été rachetée par Bombardier en 1988. Son nom n’est plus utilisé aujourd’hui. L’entité juridique en France a pour nom “Bombardier Transport France - SAS “.
En espérant avoir répondu à vos interrogations,
Bien cordialement,
..... (j'ai effacé le nom de l'émetteur)
Pour la direction de la Communication
Bombardier Transport - France
--Alain83 21 juin 2007 à 08:29 (CEST)
replies: text: Bombardier se fout donc de nous, merci de l'information. Olivier Simard-Casanova 21 juin 2007 à 23:46 (CEST)
replies: text: O.K. je transmet ta réponse à mon correspondant. Eventuellement, si tu as une vraie adresse mail, et si la personne l'accepte, je pourrai vous mettre en relation pour compléments d'informations. Amitiés, --Alain83 22 juin 2007 à 08:12 (CEST)
replies: text:  Merci mais non, de toute façon la question n'est pas franchement importante dans la mesure où le nom de l'article doit faire référence au nom le plus couramment usité, pas forcément le plus exact techniquement parlant. Mais merci quand même. Olivier Simard-Casanova 22 juin 2007 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Et voici la réponse officielle de Bombardier France, que je reproduis avec leur accord 

message: De même que pour le Translohr, j'ai utilisé la forme la plus utilisée pour les véhicules routiers, ferrés urbains (tramways) et ici mixte à savoir Constructeur** + Nom ou abréviation avec les redirections nécessaires.
 *constructeur actuel ou dernier constructeur à avoir produit le véhicule.
Dldwg (discuter) 5 juin 2017 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Renommage