Discussion:Maurice Blondel (philosophe)

message: Je proposerais que les premières lignes de L'Action soient reproduites:
« Oui ou non, la vie humaine a-t-elle un sens, et l’homme a-t-il une destinée ? J’agis, mais sans même savoir ce qu’est l’action, sans avoir souhaité de vivre, sans connaître au juste ni qui je suis ni même si je suis. Cette apparence d’être qui s’agite en moi, ces actions légères et fugitives d’une ombre, j’entends qu’elles portent en elles une responsabilité éternellement lourde et que, même au prix du sang, je ne puis acheter le néant parce que pour moi il n’est plus : je serais donc condamné à la vie, condamné à la mort, condamné à l’éternité ! Comment et de quel droit si je ne l’ai ni su ni voulu ? »
De même il y a des archives Blondel à Louvain-la-neuve...
Utilisateur: José Fontaine 21h 15 11/7/2006 
La version anglaise est bien plus développée. A quoi bon une version francaise qui pourtant devrait être la version de référence ? Un traducteur de bonne volonté, SVP et honte à Wikipedia France !
...Oui et en plus le peu qu'il y a est contestable. Néo-platonicien, Blondel? Et d'où sort cette histoire de transfini????--Martha_e (d) 10 décembre 2009 à 17:00 (CET)
thread_title:  Commentaire 

message: La vie de Blondel doit venir en premier lieu puis sa pensée. Le problème avec celle-ci, c'est que si L'Action est chronologiquement première elle a été réécrite longtemps après et devait prendre place dans sa tétralogie après La Pensée, l'Être et les êtres et avant la philosophie et l'esprit chrétien. Cependant l'ordre que je propose ici pour la page sur Blondel tout en étant conforme en gros aux prescriptions Wp est aussi l'ordre qu'adopte Jean Lacroix dans le Dictionnaire des philosophes des PUF (1984). Je compte faire intervenir aussi pour la rédaction de cette page les apports de Virgoulay, Claude Troisfontaines et Jean Lacroix. Tonval (d) 16 janvier 2012 à 17:21 (CET)
thread_title: Problème de la subdivision de la page 

message: Il faut améliorer le chapitre sur l'Action en parlant du dilettantisme et du nihilisme qui pour Blondel n'échappent pas  à la "marche en avant" de l'action car ne vouloir rien c'est encore vouloir quelque chose (la suite est plus complexe). Il faut achever le paragraphe sur la Pensée (qui est la partie de l'oeuvre blondélienne la plus complexe et  celle sur l'Être et les êtres. Enfin illustrer le paragraphe (encore vide) sur la philosophie chrétienne. Enfin, il faut améliorer la biographie qui n'est pas sans signification pour la pensée de cet auteur et qui l'éclaire en quelque mesure. Tonval (d) 23 janvier 2012 à 21:58 (CET)
thread_title:  Améliorer  le chapitre sur l'Action 

message: C'est vrai que cette interdiction vaticane peut étonner et je n'en ai pas donné la source mais j'e ai encore rencontré la mention il y a peu. Dès que je la retrouve, je ma source. Cordialement, Tonval (discuter) 13 octobre 2013 à 11:50 (CEST)
replies: text: Je concède que je n'ai pas trouvé d'autre source que l'article de Lacroix mais que Blondel ait été suspecté d'hétérodoxie, c'est de notoriété publique. Attendez un peu avant de changer le texte. Je voudrais réfléchir et consulter ce que j'ai à portée de main. Laissez-moi vous dire que la fiabilité de la source ne repose pas sur les arguments que vous donnez. S'il y a légende il faut que vous donniez une source elle-même fiable qui permet de fonder l'existence de cette légende. Pour le moment, je dois vous dire (consultez les règles Wp), que Lacroix reste fiable. De même, l'interdiction de vente est quelque chose qui existe. Donc, ne changez rien svp, pour l'instant, svp, Tonval (discuter) 16 octobre 2013 à 22:50 (CEST)

text: Je ferai une proposition de rédaction demain, compte tenu des divers points de vue fiables au sens de Wp. Jean Lacroix ne parle pas de cette interdiction dans son ouvrage sur Blondel datant de 1963 mais les responsables de l'UCL montrent bien que si Blondel n'a jamais été condamné (la p ne le dit pas non plus), il a été longtemps suspecté. Le fait de ne pas être thomiste pouvait expliquer en partie cela. Tonval (discuter) 19 octobre 2013 à 11:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, je tombe sur votre discussion parce que je regardais ce que faisait mon ami Tonval en ce moment. Je n'ai aucune compétence particulière dans le domaine mais en tapant sur Google Books : Blondel+action+interdiction je suis tombé sur un livre de l'excellent Jacques Pévotat sur l'Action Française dans lequel il y a un article de Michael Sutton qui comporte une phrase qui fait mouche par rapport au problème qui vous préoccupe :  Si on suit ce qu'indiquent les pages 347 et 348 de ce livre, vous avez l'un et l'autre raison tandis que Lacroix a tort : Il existe bien une interdiction vaticane qui est interdiction de publier plutôt qu'une mise à l'Index, celle-ci touche Laberthonnière mais pas Blondel, enfin c'est l'Action française qui a été condamnée mais pas L'Action de Blondel, même s'il a senti le vent du boulet. Ensuite je trouve très intéressant ce qu'explique la page 348 à propos de l'influence de Blondel sur la jeunesse catholique et l'opposition ou le contre-point qu'il leur propose par rapport aux idées maurassiennes de l'Action française. La référence complète du livre : Michel Leymarie et Jacques Prévotat (éd.), L'Action française, culture, société, politique, Presses Universitaires du Septentrion, Villeneuve d'Ascq, 2008, p. 348. . Cordialement.--Ps2613 (discuter) 20 octobre 2013 à 06:26 (CEST)
replies: text: Il me semble qu'à partir de cela on peut avoir un texte qui intègre tous les points de vue y compris celui de Jean Lacroix en indiquant qu'il est le seul à relever cette interdiction vaticane. J'y tiens parce que Wp enregistre le savoir reconnu et fiable et que l'on ne peut pas de notre propre chef écarter une source autorisée, mais bien la minimiser en disant qu'elle est isolée. L'important étant évidemment que Blondel était suspect. Il est possible d'ailleurs que l'on trouverait plus de détails ailleurs, mais comme les choses se présentent, je pense que je pourrais modifier le texte avec ce que je propose ici et merci à Ps 2613. Tonval (discuter) 20 octobre 2013 à 10:24 (CEST)
replies: text:  Je vois que nous sommes d'accord sur les faits : Blondel n'a jamais été condamné de quelque façon que ce soit et Lacroix a écrit une sottise. Reste à nous mettre d'accord sur ce qu'il convient d'écrire dans Wp, en gardant bien à l'esprit qu'il doit s'agir d'information à caractère encyclopédique. Que Blondel ait été "suspect" (de quoi, d'ailleurs ? "suspect" tout court, on se croirait sous la Terreur !), si on ne peut pas dire "suspect" aux yeux de qui ni le "sourcer", n'est pas une information à caractère encyclopédique et n'a donc rien à faire dans Wp. Que Lacroix se soit trompé - on lui accordera, au bénéfice du doute, que cela ait été sans malice - est en revanche une information objective et importante qu'il convient de donner comme telle pour éviter une nouvelle propagation de cette erreur. Accessoirement l'argument selon lequel le nombre de théologiens sanctionnés rend la suggestion que Blondel aurait pu l'être non diffamatoire est nul et non avenu : le nombre de voleurs de bicyclettes qui passent tous les jours devant les tribunaux correctionnels (bien plus que de théologiens) ne rend pas non diffamatoire la suggestion qu'un quidam honnête aurait pu voler une bicyclette ! Chrisanion (discuter) 22 octobre 2013 à 22:25 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites et que Lacroix qui avait tout de même déjà écrit sur Blondel et à qui avait été confié l'article sur Blondel ait cru à une légende à cause de l'interdiction pcq les exemplaires de l'Action étaient épuisés, cela ne tient pas la route. En outre, oui, Blondel était suspect aux yeux de la grande majorité des théologiens contemporains et il a été taxé de modernisme. Même encore longtemps après 1945, Roger Aubert dans Le Problème de l'acte de foi pense qu'il y a des dangers au blondélisme. Le problème était posé à l'époque dans ce que l'on appelait le problème de l'immanence. Est-ce que l'homme est capable au fond d'atteindre Dieu par lui-même en fonction d'un mouvement qui lui est propre, un peu comme chez Hegel, ce qui menace ce à quoi tenait l'orthodoxie catholique, à savoir la nécessité d'une révélation, mais rigidement en ne tenant aucun compte - ou peu compte- du fait que cette révélation doit pouvoir correspondre à des attentes chez l'homme. Si Blondel n'a jamais été condamné, il a été longtemps suspect, en raison du fait que l'on pensait que sa méthode d'immanence comme l'on disait apparaissait aussi comme une philosophie de l'immanence [et d'ailleurs on peut penser que la pensée de Blondel sans mériter cette accusation y prêtait le flanc] avec cette implication que l'homme découvrirait Dieu par lui-même. Blondel se situe entre les deux. J'ajoute qu'il n'était pas thomiste et à l'époque cette philosophie était la philosophie officielle de l’Église. Il n'y a rien de diffamatoire à penser que Blondel ait été suspect à l'époque où l'on interdisait d'enseigner des gens comme Guillaume Pouget. Vous m'avez d'ailleurs donné un lien vers les archives Blondel et leur site où cette suspicion dont a souffert longtemps Blondel est clairement indiquée. Un contributeur à Wp n'a pas le droit de juger des sources fiables en estimant qu'elles font erreur. Tant qu'il n'y a pas d'explication à cette opinion de Lacroix, il faut la laisser subsister à mon avis. Cdt, Tonval (discuter) 23 octobre 2013 à 00:51 (CEST)
replies: text: Si c'était seulement une "opinion" de Lacroix, il n'y aurait aucun problème. Le problème c'est que c'est une affirmation et une affirmation erronée. Cessez donc s'il vous plaît de sacraliser la chose imprimée et de considérer Lacroix comme infaillible. J'ai parfaitement le droit et même - comme j'ai déjà écrit - le devoir d'écrire que Lacroix s'est trompé car il s'est trompé. Sur ce point c'est peu de dire qu'il n'est pas "fiable", il est carrément dans l'erreur. Chrisanion (discuter) 23 octobre 2013 à 11:05 (CEST)

text: Je me remémore aussi cet échange entre Henri Bergson et Jacques Chevalier (philosophe) sur la peur qu'avait Blondel, encore dans les années 1920 de se faire mettre à l'Index. A tout le moins, cette page sur Blondel doit dire qu'il a été suspecté quasiment jusqu'à sa mort. Tonval (discuter) 23 octobre 2013 à 00:57 (CEST)
replies: text:  Références indispensables ! Où peut-on trouver trace de cet échange ? En outre "encore dans les années 20" et "quasiment jusqu'à sa mort", ce n'est pas la même chose. La deuxième affirmation doit donc également être "sourcée". Chrisanion (discuter) 23 octobre 2013 à 11:05 (CEST)
thread_title: Interdiction vaticane

message: J'ai modifié le texte de l'intro sans y ajouter les références de la discussion ci-dessus car les intros ne peuvent en avoir trop. L'explication selon laquelle ce serait l'épuisement des exemplaires de l'Action qui aurait induit Jean Lacroix à parler d'interdiction ne me semble pas probable mais qu'elle le soit ou non, personne ne peut le sourcer. Et par ailleurs, Blondel n'a jamais été condamné par Rome, mais il a été longtemps tenu en suspicion par les théologiens comme l'indique le site des archives Blondel. J'ai ouvert dans la partie de l'article consacrée à la thèse moderniste, les raisons de cette suspicion pratiquement depuis le début et la façon dont en parlent Bergson, Roger Aubert et Pierre Colin et des contemporains de Blondel via Pierre Colin. Ce § devrait être encore développé. Qu'un ouvrage soit interdit à la vente ne signifiait pas que son auteur était condamné. Lucien Laberthonnière n'a jamais été condamné, mais il a accepté de ne plus publier vu l'interdiction qui lui était signifiée, encore qu'il l'ait fait d'une certaine façon en 1925-1927 à travers les conférences de Notre-Dame de Pierre Sanson comme le montre Paul Droulers Le Père Desbuquois et l'Action populaire Editions ouvrières, Paris, p. 168 : le Père Desbuquois surveillait amicalement l'impression de ces conférences qui, plus que leur version orale, pouvaient attirer l'attention de la censure dans la mesure où la forme de pensée de Laberthonnière y apparaissait. L'ouvrage de Pierre Colin, spécialiste s'il en est du modernisme se termine par un vibrant éloge de Laberthonnière. Je cite tout cela car c'est très caractéristique du climat de l'époque où régnait vraiment une véritable terreur intellectuelle que transcrit le livre de Colin L'Audace et le soupçon. Bien cdt, Tonval (discuter) 23 octobre 2013 à 13:58 (CEST)
replies: text: Je vous remercie pour le nouveau paragraphe "Les difficultés de Blondel avec les théologiens". Ces difficultés, se confirmant comme un sujet en soi, méritaient sans doute un traitement exprès. Mais je vous laisse la théologie - dans laquelle je n'ai aucune compétence - pour revenir au point d'histoire : Blondel a-t-il été interdit ? Faut-il laisser, dans l'introduction de l'article Wp, subsister un doute à ce sujet ? Je vous accorde volontiers que l'indisponibilité d'un livre ne suffit pas à induire qu'il ait été interdit, certes pas dans le cas général ! Mais nous sommes ici, comme vous le soulignez vous-même, dans un cas très particulier. L'épuisement de la première édition de l'Action et sa non réédition immédiate ne suffisaient assurément pas à déduire logiquement qu'elle avait été interdite. Blondel s'est suffisamment expliqué lui-même sur cette non-réédition :  écrit-il en 1913 à la Revue du clergé français (Œuvres complètes, t. II, p. 811). Malheureusement cette situation fut certainement, dans l'ambiance de terreur intellectuelle que vous évoquez, exploitée pour faire courir un bruit d'interdiction : . Voilà pourquoi le fait de l'épuisement du livre est historiquement important. S'il n'avait pas été épuisé et se fût encore trouvé sur les rayons de toutes les bonnes librairies, la rumeur de l'interdiction de vente n'aurait évidemment jamais pu prendre son essor. Ceci, je vous l'accorde, ne résout pas la question de savoir comment si longtemps après, en 1983, Jean Lacroix a pu accorder du crédit à cette histoire et au concept absurde d'"interdiction de vente". Rome s'inquiète de ce que les Catholiques lisent, Rome peut s'inquiéter de ce que les Catholiques écrivent, mais quant à interdire de vendre ! Le Vatican se serait mêlé de cette question vénale ? Cette question-là ne pouvait évidemment qu'être rendue à César. L'interdiction de Laberthonnière est d'une tout autre nature ! Et puis "interdit de vendre", cela eût voulu dire que Blondel fût resté libre d'offrir l'Action gratuitement à tous les lecteurs qu'il voulait ... C'est absurde. C'est absurde parce que c'est tout ce que les détracteurs de Blondel, en l'absence de condamnation officielle, ont pu bricoler comme rumeur sur la base concrète (je vous accorde toutes les autres bases, immatérielles) de l'indisponibilité de l'Action dans le commerce. C'est absurde et c'est pourtant ce qu'a écrit Lacroix ... Vous m'avez corrigé pour écrire qu'il "a pu écrire que le Vatican interdit la vente de l'Action", ce faisant vous rajoutez de l'ambiguïté au mystère : vous connaissez bien la multiplicité des sens possibles du verbe "pouvoir" ! Jean Lacroix a-t-il "pu" écrire parce qu'il en avait la permission ? Parce qu'aucune censure ne l'en a empêché ? Ou parce qu'il "a pu" simplement tenir un stylo ? Qu'il "a pu" écrire n'est en vérité pas une information : on voit bien qu'il a pu l'écrire puisqu'il l'a écrit. C'est pourquoi je pense que, tout en étant certainement très imparfaite et réductrice (ce que corrige, par un approfondissement remarquable, votre nouveau paragraphe), la rédaction que j'avais proposée précédemment me paraissait meilleure. Je ne veux pas croire que Lacroix ait délibérément voulu travestir la vérité, je pense donc que nous sommes bien fondés à suggérer qu'il a été abusé. Une autre solution consisterait à évacuer complètement cette affirmation, dont il est dommage que le Dictionnaire des philosophes soit entaché. Dans un but encyclopédique, si vous y tenez, on peut en reparler dans votre paragraphe sur la Crise, mais vous soulignez à juste titre que l'introduction ne doit pas être trop longue. Nous avons là une bonne occasion de la raccourcir. Cordialement Chrisanion (discuter) 23 octobre 2013 à 23:46 (CEST)
thread_title: Interdiction vaticane

message: La dernière phrase ajoutée le  par Tonval à la section Biographie  - « Dans la biographie que Charles Boissard, prêtre, consacre à Édith Royer, Maurice Blondel n'est jamais nommé ... » - ajoute-t-elle réellement quelque chose à la biographie de Maurice Blondel ou - Boissard écrivant plus de dix ans après la mort de son oncle - ne révèle-t-elle pas seulement une attitude très personnelle du prêtre vis-à-vis de la mémoire du philosophe ? Le point est que le sujet de l'article, ici, c'est Maurice Blondel, pas Charles Boissard ! À moins donc d'une explication - sourcée - sur ce que cette absence de citation explicite dans le livre de Boissard peut révéler des relations familiales du vivant de Blondel (avec dix ans au moins de retard ...), je serais d'avis de supprimer la phrase, qui me paraît hors sujet (hors du sujet de la section en tout cas). Chrisanion (discuter) 4 juin 2018 à 12:29 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord pour cette suppression. Cdt, Manacore (discuter) 4 juin 2018 à 13:19 (CEST)
replies: text: Idem, un exemple de plus... --Roverea (discuter) 4 juin 2018 à 13:20 (CEST)
thread_title:  Est-on responsable ''post-mortem'' de l'attitude de son neveu ?