Discussion:Compagnie néerlandaise des Indes orientales/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 11 pour, 0 contre/attendre, 0 neutre.                     
* Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;                    
Gretaz causer 19 novembre 2006 à 12:48 (CET)

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
# Carlos 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # Carlos 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)
thread_title: Pour

message: # . Je suis vraiment désolé. Je sais pas, l'article me laisse un goût d'inachevé. J'ai, après l'avoir lu, l'envie d'en savoir plus parce qu'il y a des choses qui ne sont pas claires et qu'on ne comprend pas très bien. Il y a même des passages que, pour ma part, je n'ai pas compris : 
#* « L'intervention de l'État ne fut pas négligeable vu que cinq des futures chambres constituant la VOC #craignaient qu'une telle union ne se fasse qu'au profit de la sixième et de la plus importante : Amsterdam »
#* Deux trois répétitions dans « pouvoirs régaliens ». La fin du chapitre n'est pas très clair, trop résumé à mon avis.
#* « Progressivement la non rentabilité de la colonie et de nombreuses difficultés matérielles et sociales font du Cap une colonie de peuplement. » Cette phrase donne bien le goût d'inachevé.
#:En fait, l'approche est peut-être trop marquée par l' « l'histoire quantitative moderne » qui commence un peu à dater et qui n'est pas ce qu'il y a de plus satisfaisant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 octobre 2006 à 19:12 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Si je comprends bien la carte correspond à l'empire colonial néerlandais et non pas aux possessions de la VOC ce qui est dommage pour un article de cette qualité. Dom 21 octobre 2006 à 20:13 (CEST)
thread_title: Carte

message: Merci pour les réponses. Au vu des remarques formulées sur cette page de vote, il pourrait être intéressant de développer des sous-articles qui permettraientt de traiter en détail de certains points. Je pense notamment aux parties concernant le commerce, l'aspect juridique ou maritime. Si la VOC est considérée comme la première entreprise multinationale constituée en SA, ces sous-articles pourraient permettre de faire le tour du sujet. De plus, ça permettra de réduire certaines parties de l'article qui sont déséquilibrées par rapport à d'autres. Des avis ? فاب  |  so‘hbət | 23 octobre 2006 à 11:17 (CEST)
replies: text: Moi je veux bien une description des déséquilibres de l'article. Sinon l'article est encore de taille correcte, donc on peut y rajouter encore pas mal d'info sans multiplier les articles.--Aliesin 23 octobre 2006 à 11:30 (CEST)
thread_title: Remarques de Fabienkhan

message: L'article se base uniquement sur deux pages web et des sources secondaires (encyclopédies généralistes et histoires du capitalisme), ce qui expose à des imprécisions ou des erreurs. Par exemple, les six chambres ne représentent pas les provinces (au nombre de sept ou huit suivant comment on considère la Drenthe) mais des villes, dont trois sont alors situées en Hollande, deux en Frise occidentale et une en Zélande. Aucune en revanche en Gueldre, Groningue, Overijssel, Utrecht… Il faudrait donc vérifier et enrichir l'article, déjà très bon, avec des sources et des connaissances plus spécifiques. Quelques petits soucis avec la typographie également mais c'est facile à régler. GL 20 octobre 2006 à 16:25 (CEST)
replies: text: Euh... Sur les deux pages web, une semble être d'un historien généraliste s'intéressant particulièrement à la VOC (Crump), l'autre est un texte de Gaastra qui lui est un chercheur spécialisé sur le sujet (il est cité à tout bout de champs dans Braudel). Quant à l'histoire du capitalisme, qui renvoie sans doute à l'oeuvre de Braudel, je précise qu'il s'agit d'une oeuvre en 3 volumes dont chacun atteint environ 800 pages et qui porte sur 3 siècles seulement. De plus, je pense que comme tu fréquentes pas mal les bibliothéques universitaires tu dois savoir que Fernand Braudel n'est pas le dernier venu et que les livres en question sont parmi les plus connus en histoire et sont extrêmement détaillés. Pour les provinces, je crois qu'il s'agit d'une erreur de ma part, je vais vérifier. L'emploi de Britannica et d'Universalis ne sert que ponctuellement (pour l'histoire des pays concernés).--Aliesin 20 octobre 2006 à 16:34 (CEST)
replies: text: Je possède une copie de Civilisation matérielle, économie et capitalisme, merci ;-) Le fait est que Beaud, Mauro et Braudel sont des textes généraux et que même si ce dernier est une référence incontournable ce n'est pas forcément suffisant pour faire un article sur un sujet aussi spécialisé. Rien non plus contre Crump et Gaastra (qui semble effectivement être LA référence sur la VOC) mais cela reste deux sites web, un peu léger pour un article de qualité. Wikipedia en allemand cite plusieurs livres et une bibliographie spécialisée. À défaut de lire le néerlandais ou l'allemand, se procurer le livre récent en anglais de Gaastra ou consulter les ouvrages de la bibliographie (cités là mais apparemment pas utilisés) me semble nécessaire pour rédiger un article de qualité. Cette histoire de provinces et de chambres n'est qu'une erreur que j'ai pu remarquer en tant que non-spécialiste. Qui dit qu'il n'y en a pas d'autre, si aucun ouvrage spécifique n'a été consulté ? GL 20 octobre 2006 à 17:13 (CEST)
replies: text: Réflexion faite j'en demande peut-être trop. L'article est malgré tout pas mal du tout si on le compare avec d'autres articles de qualité ou le reste de l'encyclopédie. Le système à deux niveaux des allemands correspondrait parfaitement à ce cas là. Dans tous les cas, mon avis est à comprendre comme « neutre » à condition de clarifier la question des chambres et de fignoler la typographie. GL 20 octobre 2006 à 18:28 (CEST)
replies: text: Ceci mériterai sans doute un débat beaucoup plus large. J'ai un avis totalement opposée sur la question. Je pense que réaliser un article sur la base d'une oeuvre spécialisée est une entreprise périlleuse. En effet, un article est une synthèse, et une synthèse est toujours le résultat d'une séléction parmi une foule d'informations. Or qui nous dit qu'un non spécialiste est capable de faire cette sélection de façon pertinente. Se baser sur ce qui est déjà des synthèses à l'avantage de justifier le choix des informations retenues. Si Braudel a réaliser une synthèse importante sur le sujet, et que Braudel est un historien célébrissime, pourquoi ne pas profiter de la dite synthèse, qui au vu des objectifs de l'encyclopédie, me semble plus pertinente comme support de travail qu'un ouvrage de 800 pages consacré à la seule VOC.--Aliesin 21 octobre 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas totalement d'accord (mais pas totalement en désaccord). À défaut d'un grand débat, deux observations rapides. Tu sembles partir du principe qu'un non-spécialiste peut écrire un article de qualité. Je considère que plus Wikipédia s'approche de la maturité, moins ce sera vrai. Par ailleurs, Braudel n'a pas fait de synthèse sur la question (la VOC) mais une somme sur le histoire du capitalisme. GL 21 octobre 2006 à 18:53 (CEST)
replies: text: Si tu t'intéresse au page 240 à 270 tu trouves ce que j'estime être une synthèse des aspects et des problématiques de la VOC. Pour le non-spécialiste, je ne suis pas du tout de cet avis, et d'ailleurs les encyclopédies de tout genre jusqu'ici n'ont jamais fonctionné de la sorte. Même Universalis ne fonctionne pas vraiment comme ça. Aprés ça dépend de ce que tu entends par "spécialiste". Pour moi le spécialiste c'est Gaastra... je dirai qu'être connaisseur du domaine peut aider.--Aliesin 21 octobre 2006 à 19:10 (CEST)
replies: text: Si on attend que Gaastra écrive un article ici c'est vrai qu'on est pas sortis de l'auberge. Mais mettons un historien (étudiant en histoire niveau master, thésard ou jeune chercheur) qui connait le  siècle néerlandais. Ce ne serait peut-être pas le spécialiste mondial de la question mais il aurait les connaissances nécessaires pour synthétiser deux-trois bouquins récents sur la question. Les travaux de Braudel datent d'il y a trente ans et font référence parce qu'ils fournissent une grille d'analyse globale mais pas comme recherche de première main sur chacun des époques ou des lieux évoqués. GL 21 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

text: Pour les chambres c'est une erreur de ma part. J'ai été induit en erreur par le fait que le nom d'une des chambres (chambre de Zélande) renvoie à une province.--Aliesin 21 octobre 2006 à 18:16 (CEST)
replies: text: Je viens de remarquer que Mauro est sans doute aussi un spécialiste des questions coloniales et commerciales vu qu'il est l'auteur de pas mal d'articles portant sur ces sujets dans Universalis. Je pense que je vais faire une page de source dédiée pour détaillé le tout, ainsi que les sources primaires.--Aliesin 22 octobre 2006 à 13:15 (CEST)
replies: text: Au fait, j'ai fait un passage de corrections typographiques. Il n'y a plus de problème pour moi. Je ne suis pas très sûr de la capitalisation de Conseil des Dix-Sept cependant. GL 22 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

text: En néerlandais il y a des majuscules, et je ne crois pas qu'en néerlandais les noms communs ont des capitales. Donc je pense qu'on doit conserver la majuscule en français, non ?--Aliesin 22 octobre 2006 à 13:47 (CEST)
thread_title: Discussion sur le type de sources utilisées