Discussion:Préfectures du Japon

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www,nga,gr,jp/
** Dans Préfectures du Japon, le Fri Jan 27 20:06:51 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Préfectures du Japon, le Tue Jan 31 22:11:06 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:23 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Attention, en français, une préfecture n'est pas synonyme de département!
Est-un anglicisme?
Le mot  préfecture en français designe la VILLE où réside le préfet, généralement le chef-lieu de département.
Le département 県　est la portion de territoire soumise à son autorité, intermédiaire entre la Région 地方 et la ville 市.
Exemple : Osaka n'est pas une capitale (sauf naniwa dans le passé, ou par emphase, mais pas dans une définition : Osaka c'est quoi???) de préfecture (c'est vraiment de l'anglais mal traduit), mais le chef-lieu du département d'Osaka.
La dénomination des catégories est à revoir dans ce sens, sinon, c'est la tour de babel assurée (lol)
=== Préfectures/Départements du Japon ===
Discussion : Collé de ma réponse à Eden
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Je m'excuse pour les chamboulements. Je n'ai pas réussi à empêcher les doubles redirections, faute de maîtrise du fonctionnement de wiki.
Pour l'usage de "Prefecture", il s'agit bien d'un malheureux anglicisme. Jamais ce mot n'a été utilisé en français pour désigner une fraction du territoire géographique ou administrative d'un pays quelconque. Le fait que les préfets soient élus au Japon, comme les maires chez nous, ne justifient nullement ce bouleversement, source de confusion pour tout lecteur francophone. Si on adopte cette grave entorse à l'usage courant et au dictionnaire français, il faudrait alors remplacer le mot "Ville" par "Mairie"  (ou par "city" :))
On ne peut donc pas transformer une faute (courante?) en usage courant dans ce cas, où le mot "département" recouvre entièrement les sens des découpages pour la plupart des pays, comme le reflètent les pages sur wikipédia.
Sources incontournables:
J'ai fait un rapide tour d'horizon sur les termes utilisés pour décrire le Japon physique et administratif par les autorités de mon époque (Augustin Berque EHESS, Francine Hérail INALCO, Jean-Jacques ORIGAS, Bunkichi FUJIMORI, Masayuki NINOMIYA...). Ils adoptent toujours département dans leurs cours et ne mentionnent aucune entorse métonymique ou concession à l'hégémonie galopante de la langue anglaise (je suis pourtant aussi anglophone de naissance, mais cette brave langue est en passe de disparaître par utilisation non-native abusive...)
Un exemple tiré du cours de Francine Hérail dans "Civilisation japonaise", chapitre LIQUIDATION DU REGIME ANCIEN - CENTRALISATION 
a. Les improvisations institutionnelles
p. 503)
- L'empereur accepte la remise  (des fiefs par les daimyō) en juillet 1869, mais conserve la division en fiefs. Les difficultés économiques que connaissaient la plupart des fiefs conduisirent promptement en juillet 1871 à leur suppression et au remodelage du pays en départements, qui ne coïncidaient que rarement  avec les anciennes provinces. [...]
Ces divisions administratives furent à plusieurs reprises remaniées entre 1871 et 1888, date à laquelle il existait, outre Hokkaido, 43 départements et trois districts urbains : Tōkyō, Kyōto et Ōsaka. 
C'est donc très sincèrement, et pas par pinaillage que j'imagine mal Wikipédia (libre, donc responsable) laisser passer une entorse de cette taille. Ce serait pour le coup que Wikipédia "crérait" un usage :)
Sur la notion d'usage courant et ses abus, voir http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=57172&highlight=melot&sid=d25b233ab50d016ca387c359807fe9ff#57172 
Amicalement
Japonica 23 août 2006 à 01:55 (CEST)
replies: text: Je pense que le terme « Todōfuken du Japon » serait plus approprié. — Poulpy 30 août 2006 à 23:02 (CEST)

text: Wikipédia se DOIT d'adotper l'usage courant de toute façon. Maximini Discuter 30 août 2006 à 23:09 (CEST)

text: Pas trop le temps (ni à coté d'une bonne bibliothèque) pour aller à la pêche aux sources, mais globalement j'ai plutôt l'impression que « préfecture » est de loin plus largement utilisé que « département » (mais travaillant le plus souvent avec des sources en anglais, l'impression est peut être un peu faussée). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 décembre 2014 à 17:41 (CET)
replies: text: A vue de nez, l'ambassade de France à Tokyo utilise préfecture pour le Japon et département pour la France ou dans une autre sens que division régionale.--Toyotsu (discuter) 23 décembre 2014 à 12:49 (CET)
thread_title:  Discussion 都道府県 = départements ou プリフェクチャー?  =

message: Discussion : Collé de ma réponse à Eden
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Je m'excuse pour les chamboulements. Je n'ai pas réussi à empêcher les doubles redirections, faute de maîtrise du fonctionnement de wiki.
Pour l'usage de "Prefecture", il s'agit bien d'un malheureux anglicisme. Jamais ce mot n'a été utilisé en français pour désigner une fraction du territoire géographique ou administrative d'un pays quelconque. Le fait que les préfets soient élus au Japon, comme les maires chez nous, ne justifient nullement ce bouleversement, source de confusion pour tout lecteur francophone. Si on adopte cette grave entorse à l'usage courant et au dictionnaire français, il faudrait alors remplacer le mot "Ville" par "Mairie"  (ou par "city" :))
On ne peut donc pas transformer une faute (courante?) en usage courant dans ce cas, où le mot "département" recouvre entièrement les sens des découpages pour la plupart des pays, comme le reflètent les pages sur wikipédia.
Sources incontournables:
J'ai fait un rapide tour d'horizon sur les termes utilisés pour décrire le Japon physique et administratif par les autorités de mon époque (Augustin Berque EHESS, Francine Hérail INALCO, Jean-Jacques ORIGAS, Bunkichi FUJIMORI, Masayuki NINOMIYA...). Ils adoptent toujours département dans leurs cours et ne mentionnent aucune entorse métonymique ou concession à l'hégémonie galopante de la langue anglaise (je suis pourtant aussi anglophone de naissance, mais cette brave langue est en passe de disparaître par utilisation non-native abusive...)
Un exemple tiré du cours de Francine Hérail dans "Civilisation japonaise", chapitre LIQUIDATION DU REGIME ANCIEN - CENTRALISATION 
a. Les improvisations institutionnelles
p. 503)
- L'empereur accepte la remise  (des fiefs par les daimyō) en juillet 1869, mais conserve la division en fiefs. Les difficultés économiques que connaissaient la plupart des fiefs conduisirent promptement en juillet 1871 à leur suppression et au remodelage du pays en départements, qui ne coïncidaient que rarement  avec les anciennes provinces. [...]
Ces divisions administratives furent à plusieurs reprises remaniées entre 1871 et 1888, date à laquelle il existait, outre Hokkaido, 43 départements et trois districts urbains : Tōkyō, Kyōto et Ōsaka. 
C'est donc très sincèrement, et pas par pinaillage que j'imagine mal Wikipédia (libre, donc responsable) laisser passer une entorse de cette taille. Ce serait pour le coup que Wikipédia "crérait" un usage :)
Sur la notion d'usage courant et ses abus, voir http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?p=57172&highlight=melot&sid=d25b233ab50d016ca387c359807fe9ff#57172 
Amicalement
Japonica 23 août 2006 à 01:55 (CEST)
replies: text: Je pense que le terme « Todōfuken du Japon » serait plus approprié. — Poulpy 30 août 2006 à 23:02 (CEST)

text: Wikipédia se DOIT d'adotper l'usage courant de toute façon. Maximini Discuter 30 août 2006 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Préfectures/Départements du Japon 

message: ====Recension (ajoutez vos sources)====
Uniquement département 
*P.-F. Souyri, Nouvelle Histoire du Japon, Perrin, 2010, p.447 : La nécessité d'un État centralisé capable de se moderniser s'impose et, en 1871, on fait décréter par l'empereur le haihan chiken, « la suppression des fiefs et la création de départements ». Les anciens fiefs sont définitivement supprimés et remplacés par des départements dirigés par des préfets nommés par le gouvernement à la place des anciens daimyô à qui l'empereur demande de résider à Tôkyô. +p.577 le département de Niigata (à propos de Minamata)
*Archéologie et patrimoine au Japon Par Jean-Paul Demoule, Pierre-François Souyri (cf. Google books) : exclusivement département (nombreuses occurrences) ;
* Francine Hérail, dans "Civilisation japonaise", INALCO (1983) : utilise "département" ;
* Gonon Anne. "Noms et changements de noms. Un aspect de la construction institutionnelle de l'identité japonaise (1868-1945)". In: Genèses, 13, 1993. L'identification. pp. 54-75.
Uniquement préfecture 
* Le collectif sous la direction d’Augustin Berque, dans le Dictionnaire de la civilisation japonaise, Éditions Hazan, 538 p. (1994)  : utilise « préfecture » ;
*Lonely planet ;
Usage ambivalent ou différencié selon le contexte
*Le Japon : Géographie, géopolitique et géohistoire Par Philippe Pelletier (Google books) : à priori, il utilise (sans explication) ken = département, fu = préfecture : le 1er juillet 1943, la préfecture (fu) et la ville (shi) de Tôkyô sont fondues en une seule et même entité, le to, le « Tôkyô-to », to signifiant « capitale ». Chaque arrondissement du centre se voit attribuer le statut de ville, et le préfet a la charge d'administrer l'ensemble du département. [...] Après 1945, la préfecture ne perd pas ce statut de « to », unique au Japon. L'assemblage entre la ville de Tôkyô elle-même, réduite à 23 arrondissements [...] au lieu de 35, et le reste du département est maintenu.
*France-Japon : regards croisés : échanges littéraires et mutations culturelles publié par Catherine Mayaux (cf. Google books) : 5x préfectures et 1x département (d'Osaka).
*Petit Futé Japon et Petit Futé Tokyo : les deux, mais systématiquement préfecture de Tôkyô. Dans le glossaire, ken = département.
* Louis Frédéric, dans Le Japon : dictionnaire et civilisation, Éditions Robert Laffont, collection Bouquins, 1470 p., (1999)  : utilise indifféremment l’un ou l’autre ;
* JDICT et un dictionnaire papier traduisent ken indifféremment par « préfecture » ou « département » ;
====Discussion sur les sources recensées====
Bon il faudrait d'autres sources sérieuses, ensuite on compte les points et on décide préfecture ou département. J'ai ajouté ci-dessus une citation de Souyri et j'ai recopié aussi les sources de l'état actuel de l'article. Bourrichon 21 décembre 2014 à 15:00 (CET)
replies: text: Pas trop le temps (ni à coté d'une bonne bibliothèque) pour aller à la pêche aux sources, mais globalement j'ai plutôt l'impression que « préfecture » est de loin plus largement utilisé que « département » (mais travaillant le plus souvent avec des sources en anglais, l'impression est peut être un peu faussée). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 décembre 2014 à 17:41 (CET)
replies: text: A vue de nez, l'ambassade de France à Tokyo utilise préfecture pour le Japon et département pour la France ou dans une autre sens que division régionale.--Toyotsu (discuter) 23 décembre 2014 à 12:49 (CET)
thread_title:  Usage francophone

message: Bon il faudrait d'autres sources sérieuses, ensuite on compte les points et on décide préfecture ou département. J'ai ajouté ci-dessus une citation de Souyri et j'ai recopié aussi les sources de l'état actuel de l'article. Bourrichon 21 décembre 2014 à 15:00 (CET)
replies: text: Pas trop le temps (ni à coté d'une bonne bibliothèque) pour aller à la pêche aux sources, mais globalement j'ai plutôt l'impression que « préfecture » est de loin plus largement utilisé que « département » (mais travaillant le plus souvent avec des sources en anglais, l'impression est peut être un peu faussée). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 décembre 2014 à 17:41 (CET)
replies: text: A vue de nez, l'ambassade de France à Tokyo utilise préfecture pour le Japon et département pour la France ou dans une autre sens que division régionale.--Toyotsu (discuter) 23 décembre 2014 à 12:49 (CET)
thread_title: Discussion sur les sources recensées

message: Bonjour, combien de temps faudra-t-il encore attendre avant que l'on voie ici écrit correctement département et non pas cet anglicisme qu'est préfecture, pour traduire le japonais 県. Le drame est que nous trouvons la même erreur sur d'autres pages, a priori n'ayant rien à voir, pas le biais des liens. Par exemple on lit que Mitsumasa Anno est né dans la préfecture de Shimane, avec le lien vers la page en question. Je vois que cette discussion dure depuis très longtemps, cela devient absolument ridicule. Comment Wikipedia peut-il se targuer du moindre sérieux, dans ces conditions. 
Yves Maniette
:Le journal Le Monde parle de préfecture, comment peut-il se targuer du moindre sérieux.
:Le journal Le Temps parle de préfecture, comment peut-il se targuer du moindre sérieux...
:Le journal Le Soir parle de préfecture, comment peut-il se targuer du moindre sérieux...
:L'ambassade de France parle de préfecture, comment l'Etat français peut-il se targuer du moindre sérieux...
:En fait, les contributeurs de Wikipédia ont sans doute constaté que deux usages existent, et l'un des deux s'est imposé ici. XIII,東京から [何だよ] 23 octobre 2016 à 20:06 (CEST)
replies: text: À noter que le service français de NHK World utilise aussi « préfecture » sur son site et à la radio. Comment le service public japonais peut-il se targuer du moindre sérieux… — Thibaut (discuter) 7 mai 2021 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Départements