Discussion:Quinte

message: Aujourd'hui, j'ai réorganisé l'article. J'ai d'abord ajouté trois sections, « Solfège », « Harmonie » et « Justesse », afin de ne pas mêler les notions. J'ai — un peu — enrichi la section « Cycle des quintes », et l'ai déplacée vers Cycle des quintes, en ajoutant bien sûr des liens vers ce nouvel article. La section « Solfège » fait partiellement doublon avec l'article Intervalle (solfège), et la section « Harmonie » fait partiellement doublon avec l'article Accord au repos : mais les notions ne sont pas abordées de la même manière dans ces deux articles, et un visiteur qui veut simplement savoir ce qu'est une quinte (qu'il s'agisse de l'intervalle solfégique ou de la note réelle d'une accord) n'a pas forcément envie de lire toute la théorie contenue dans les articles détaillés Intervalle (solfège) et Accord au repos. Et puis, je préfère un doublon, plutôt qu'une incohérence : il me paraissait en effet anormal qu'un article intitulé « quinte » traite de l'aspect « intervalle » de manière aussi rapide et incomplète, et surtout, en mêlant les considérations solfégiques aux considération de justesse et de choix de gammes. Bref, tout cela manquait de clarté. En ce qui concerne la section « Justesse » (je l'ai nommée ainsi — je ne sais pas trop si ce titre est pertinent), section au sujet de laquelle je me sens le plus incompétent, j'ai ajouté quelques liens, mais j'ai surtout enlevé tout ce qui devait se trouver dans la première section. Au surplus, il est plus facile d'effectuer des ajouts, des modifications ou des corrections, lorsque l'article possède un plan. J'ai l'intention, si personne n'y voit d'inconvénient, de réorganiser dans cet esprit-là, les autres articles relatifs aux intervalles musicaux. Yves30 28 mar 2005 à 23:06 (CEST)
thread_title:  Réorganisation 

message: * Intervention déplacée depuis Discussion Utilisateur:Muselaar.
Salut. Tu noteras que le titre actuel de la plupart des articles concernant les intervalles musicaux (seconde, tierce, quinte, etc.) sont destinés à devenir des pages d'homonymie à plus ou moins brève échéance. En conséquence, voici ce que je te propose pour répartir les contenus concernant les différentes approches du concept musical de quinte (même chose pour les autres intervalles). 
Concernant la musique, deux articles pour chaque intervalle depuis l'unisson jusqu'à l'octave (ou au-delà ?), et selon un même format :
:- un article concernant l'intervalle solfégique (+ le nom de la note réelle dans l'accord) — format : nom (solfège) ;
:- un article concernant les questions de justesse — format : nom (justesse) ;
Les deux articles (avec liens réciproques, bien sûr) devraient être réunis dans une page d'homonymie (avec ou sans parenthèses, selon le cas). Cela devrait donner :
* Unisson : page d'homonymie à faire [autres significations : harmonie intellectuelle, affective ; etc.] ; 
:Sous-articles : Unisson (justesse) & Unisson (solfège).
* Seconde (homonymie) : page d'homonymie à faire [autres significations : classe dans un lycée ; vitesse dans une automobile ; etc. ] ; 
:Sous-articles : Seconde (justesse), Seconde (solfège) & Seconde (soixantième partie de la minute : article déjà fait).
* Tierce : à transformer en page d'homonymie [autres significations : position en escrime ; suite de cartes ; prière ; etc.] ; 
:Sous-articles : Tierce (justesse) & Tierce (solfège).
* Quarte : à transformer en page d'homonymie [autres significations : position en escrime ; fièvre ; etc.] ; 
:Sous-articles : Quarte (justesse) & Quarte (solfège).
* Quinte : à transformer en page d'homonymie [autres significations : position en escrime ; suite de cartes ; accès de toux ; etc.] ; 
:Sous-articles : Quinte (justesse) & Quinte (solfège).
* Sixte : à transformer en page d'homonymie [position en escrime ; nom de pape ; etc. ] ; 
:Sous-articles : Sixte (justesse) & Sixte (solfège).
* Septième à transformer en page d'homonymie [autres significations : classe dans une école primaire = CM2 ; etc. ] ; 
:Sous-articles : Septième (justesse) & Septième (solfège).
* Octave : page d'homonymie [déjà faite : plusieurs sens] ; 
:Sous-articles : Octave (justesse) & Octave (solfège).
* etc. jusqu'à la treizième ?
Que penses-tu de cette solution ? Amicalement. Yves30 20 avr 2005 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Article « quinte » et autres 

message: :Ok, cela me va. (1) Mais cela me gêne un peu de scinder la partie justesse en y fourrant tout ce qui concerne les caractéristiques physiques de l'objet. (2) Ne serait-il pas préférable de citer parallèlement à la définition (intervalle entre 5 notes) la description (un rapport 3/2, mais fluctuant). On navigue un peu entre "ce que c'est", et "ce que ça fait", autrement dit entre l'être et le faire; les deux étant indissossiables, comme je l'ai expliqué plus haut.
:(3) Par contre, je reviens toujours sur la même interrogation: comment gérer des niveaux différents de connaissance? Il me semble qu'il faudrait plutôt créer une première partie simple, pour les mélomanes, puis des parties plus détaillées, en scindant le moins possible l'être et le faire. Et éviter les commentaires trop annecdotiques, ou bien les reléguer dans des notes de fin de page. Y a-t-il ce système dans Wikipédia? ou bien un retrait important ou italique, ce que j'ai déjà utilisé. Muselaar 4 mai 2005 à 10:48 (CEST)
thread_title:  Muselaar 

message: * (1) Le 28 février, lorsque j'ai entrepris d'ajouter la composante solfégique à l'article Quinte, je me suis contenté de supprimer ce qui me paraissait faire doublon avec la section « solfège » (« La quinte est composée de 7 demi-tons. Son nom vient du nombre de notes à parcourir pour la former [...] quinte augmentée ou diminuée, tous deux intervalles dissonants, etc. »). J'ai peut-être été maladroit dans cette réorganisation, mais si tu estimes que la section « justesse » doit être modifiée, ou complétée, ou encore, qu'elle doit revenir à son état antérieur au 28 février, fais-le : encore une fois, je ne compte pas m'occuper de cette section, mais seulement de la section « solfège ». 
* (2) Pour ce qui est de l'introduction et de l'ajout du « rapport 3/2, mais fluctuant » : pourquoi pas, mais fais une proposition de de reformulation. 
* (3) « Créer une première partie simple, pour les mélomanes, puis des parties plus détaillées, en scindant le moins possible l'être et le faire » : donne des exemples STP, afin que je puisse me faire une idée de ce que tu proposes. Par ailleurs, je ne comprends pas bien ce que tu entends par « scinder le moins possible l'être et le faire » : peux-tu préciser ? Peux-tu également me dire quels sont les passages de l'article actuel que tu estimes être « trop anecdotiques » ? Quant à la manière de gérer des niveaux différents de connaissance sur Wikipédia, c'est une vaste question, et j'ignore s'il existe un système pour y répondre. Il me semble que le contenu d'un article doit d'abord être en adéquation avec son titre — ce qui n'était pas le cas de l'article « quinte » avant le 28 février — ; qu'il doit être simple d'accès, tout au moins au début — même un néophyte doit être capable de comprendre de quoi traite l'article (nécessité d'une définition situant le sujet dans son contexte, etc.) — ; que ce contenu ne doit préjuger en rien de ce que connaît et de ce qu'ignore le lecteur — ceci nous échappant toujours — ; que ce contenu doit ensuite, si nécéssaire, proposer un plan, soit sous forme de sections (comme c'est le cas actuellement dans l'article quinte), soit en faisant apparaître des liens vers des articles distincts, plus détaillés, plus fouillés, plus techniques. Évidemment, il est toujours possible de mettre des notes en bas de page, ou bien, d'utiliser (ainsi que je le fais quelquefois) le deux-points pour insérer une remarque en retrait. Mais là, il s'agit plus de forme et de mise en page, que de contenu véritable. 
* Tu parais approuver le choix de l'article unique et la division en deux sections — « justesse », puis « solfège ». Il me semble qu'il est nécessaire à présent que nous nous mettions d'accord sur les grandes lignes du contenu de chacune de ces sections. Pour cela, il faut que tu cites des exemples concrets de ce qui ne te satisfait pas dans l'article actuel. J'attends donc de lire tes propositions. À bientôt. Yves30 4 mai 2005 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Yves30 

message: Je n'ai pas le temps en ce moment de me pencher sur tous ces détails. Une chose me fait un peu peur: l'article est 4 à 6 fois plus long que lorsque je l'ai trouvé en février, où il faisait la taille des articles "quinte" dans les autres langues.
Je suis convaincu qu'il y a un problème général de l'organisation de l'information dans les divers articles musique. Au moins la moitié du contenu de cet article pourait être reproduit tel quel pour tous les autres intervalle: ex: la définition de ascendant et descendant. Les quintes diminuée et augmentée devraient faire l'objet d'autres articles. L'homonymie est bonne, mais l'intro va trop loin: distinguer le sens de quinte comme intervalle et comme rapport au début de l'article est une erreur profonde: un intervalle et un rapport sont une seule et même chose, c'est l'angle de vue qui change.
Je ne pense pas que détailler à ce point l'usage de la quinte soit non plus à sa place dans l'article quinte, qui à moins sens doit rester centré sur l'objet "quinte", et non contenir tout ce qu'on peut dire dessus, dessous, autour, à côté, etc... sinon, l'article ne sera jamais fini, et toute la musique rentrera dedans: tout phénomène musical a un rapport plus ou moins direct avec la quinte. Il faut s'arrêter à un certain point, et je pense qu'on l'a largement dépassé.
Une majeure part de l'article devrait en toute logique renvoyer par des liens à d'autres articles qui regroupperaient les aspects communs à tous les intervalles. C'est le cas des § "Note produite par un intervalle" et "Note réelle d'un accord" qui n'ont rien de spécifique à la quinte! (et d'autres passages aussi, tel que l'essentiel de "Généralités sur l'intervalle de quinte"). Attention aussi au lyrisme échevelé: "rudesse des polyphonies primitives médiévales" qui dénote plus une opinion personnelle carricaturale qu'une réalité objective. (Je n'ai pour ma part jamais considéré les amateurs de musique médiévale comme des amateurs de sensations fortes et étranges. Ils disent pour la plupart aimer le raffinement et la suavité de cette musique, ce qui n'est pas vraiment l'expression d'une "rudesse primitive".)
Pour donner des exemples de contenu annecdotique: règle de l'interdiction des quintes parallèles, les fréquences des diverses quintes, le cas particulier de si-fa (ne peut intéresser que des enfants ou des néophytes qui n'ont pas la musique dans l'oreille, et cela devrait être rédigé dans un langage à leur portée).
Pour préciser l'idée du mélange entre être et faire, on peut prendre l'image d'une automobile: dans un article sur la 204 Peugeot, on peut parler de l'objet simple, qui se différencie d'autres (une machine de transport, différent d'une fleur dans un champ ou d'un concept philosophique), mais aussi de ce qu'on peut faire avec (tourisme, compétition, musées, transport, promenade...), de l'histoire du modèle (par rapport aux précédents, aux suivants, et aux concurents), de ce qui la constitue (moteur, carrosserie, sellerie...), des qualités que doit avoir le réseau routier (revêtement, largeurs, virages, croisements, déneigement, salage, éclairage...), des règles que l'on doit observer (code de la route, fiscalité, savoir vivre...) du raffinage du carburant qu'on met dedans, de la manière de la financer ou de l'acheter (crédit-bail, location, paiement comptant, remises sur le prix...) des nuisances qu'elle engendre (pollution, accidents, bruit, etc. etc. On ne va pas développer tout ça dans un seul article! Pour la quinte, c'est pareil... Muselaar 5 mai 2005 à 00:06 (CEST)
thread_title:  Muselaar 

message: Bon, je crois que je comprends mieux à présent ce que tu veux dire. Tu estimes que l'article quinte ne devrait traiter que de l'aspect acoustique et justesse, et que tout ce qui a trait à l'utilisation solfégique devrait se trouver ailleurs, afin de ne pas encombrer l'article. Je vais réfléchir à cette proposition. À bientôt. Yves30 5 mai 2005 à 09:07 (CEST)
thread_title:  Yves30 

message: Je ne sais pas s'il faut exclure toute ce qui a trait au solfège, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis seulement qu'il faut laisser dans l'article Quinte ce qui est plus propre à la quinte qu'à autre chose. Dire que la quinte est l'intervalle entre cinq notes, c'est une notion solfégique, et il n'est pas question de la supprimer! (De même, distinguer la quinte mélodique et harmonique). Tu vois donc qu'il n'est pas question d'exclure un aspect, mais seulemnent de le limiter à ce qui a plus sa place ici qu'ailleurs.
Exemple:
La règle des quintes parallèles me semble plus propre aux règles d'harmonie (elle se justifie par une cohérence avec les autres règles) que spécifiquement à la quinte. On peut juste citer, et mettre un lien (directement sur le paragraphe qui va développer cette règle, plutôt que vers le titre de l'article), mais pas développer ici.
De même, toutes les définitions communes à tous les intervalles, ne doivent pas être redétaillées dans chaque article (ex: ascendant-descendant), mais le lien en bas de page vers intervalle (musique) est là pour ça.
J'ai relu ton premier message (plus haut) dans lequel tu exprimes tes craintes des mélanges. Tant qu'on parle de la quinte, il n'y a pas de mélange. C'est le manque de lien entre les notions et d'unité qui te donne cette impression. Ce ne sont pas les barrières et subdivisions multiples qui y remédieront. Muselaar 5 mai 2005 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Muselaar 

message: Je n'avais pas vu ton nouveau message. Après réflexion, j'ai cependant supprimé tout ce que j'avais ajouté le 28 mars. Je n'ai pu faire un revert, parce que depuis le temps, il y a eu un certain nombre de modifs distinctes des miennes. Si tu estimes que quelque chose doit être ajouté à l'article, ajoute-le. Tu noteras que j'ai mis, dans le 2e alinéa, un renvoi vers les articles traitant des aspects de la quinte en solfège et en harmonie. Dis-moi ce que tu en penses. Yves30 5 mai 2005 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Yves30 

message: C'est beaucoup plus digeste comme cela. Il reste cependant à revoir la rédaction des paragraphes, car le déroulement n'est plus le même. Je n'ai vraiment pas le temps de faire ça en ce moment. Une question: Où as-tu mis ce que tu as enlevé? Pour les pages d'homonymie, telles que tu les as décrites (danse, toux, etc.) je suis entièrement d'accord. Il manque maintenant la définition simple du mot quinte: intervalle entre la première et la cinquième note d'une portion de gamme, d'où le nom (ou une autre rédaction plus habile...) amicalement, Muselaar 5 mai 2005 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Muselaar 

message: Pour ce qui est de revoir la rédaction des paragraphes, je préfère que tu t'en occupes, quand tu auras un moment — va dans l'historique, et compare avec la version antérieure au 28 mars 2005. J'ai effectué la modification que tu souhaitais — la définition simple du mot quinte — mais encore une fois, Lucronde ou toi êtes plus compétents que moi dans ce domaine pour rectifier ce qui mérite de l'être. Ce que j'ai enlevé avant-hier — je suppose que tu parles de tout ce qui concerne l'aspect solfégique ? — se trouve en fait dans les articles Intervalle (solfège) et Note réelle que j'ai réorganisés à cette occasion. Pour ce qui est du projet de pages d'homonymie — concernant non seulement la quinte, mais aussi les autres intervalles — je m'en occuperai quand j'aurai un peu plus de temps, car ce type d'opération génère inévitablement un gros boulot de modification des liens pointant vers les articles renommés. En attendant, il serait peut-être judicieux de réfléchir ensemble au choix du mot devant se trouver dans la parenthèse du futur titre, afin que ce dernier soit en adéquation avec le contenu de l'article. Par exemple, pour ce qui est de l'article quinte, des titres tels que quinte (intervalle) ou quinte (musique) ne me paraissent pas appropriés, puisque le contenu est surtout orienté acoustique musicale ou justesse. Il me semble qu'il faudrait plutôt envisager quelque chose comme quinte (justesse), quinte (acoustique musicale), quinte (accordage), etc. — et appliquer ensuite ce principe aux autres intervalles. Qu'en penses-tu ? Yves30 7 mai 2005 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Yves30 

message: Bonsoir
Avez-vous remarqué qu'il n'est pas possible de rajouter un lien vers la page en anglais Perfect_fifth? Faut-il alors adopter le découpage du site anglais? Ça sent la guerre de cent ans ! Blague à part, il est remarquable qu'il n'y ait que quatre sites qui s'entendent bien pour faire des renvois croisés : anglais, estonien, islandais ... et italien.
Je vous laisse cogiter, moi je suis juste un débutant en musique. Bon courage. Grnaz 7 avril 2015 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Grnaz 

message: Bonjour, c'est encore moi, j'avais oublié ma première question ici.
En voici une autre : je lis à l'article Quarte : Quarte (musique) : En musique, une quarte /kaʁt/, est l'intervalle séparant deux notes distantes de quatre degrés.
N'est-ce pas bizarre de trouver exactement la même définition pour la Quinte (...distantes de quatre degrés.) ? Ou bien est-ce une erreur de copier/coller qui aura échappé aux experts dont le cerveau corrige automatiquement en tâche de fond ce dernier quatre en cinq ?
Merci Grnaz (discuter) 27 août 2016 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Définition bizarre pour le débutant