Discussion:Nationalforum Elsass-Lothringen/Admissibilité

message: Aucun consensus pour la suppression de cet article. SalomonCeb (d) 6 mars 2008 à 10:03 (CET)

message: Proposé par : R (d) 20 février 2008 à 16:47 (CET)
replies: text: Ce qui me semble pertinent pour la discussion présente, c'est que nfel.org arrive 4e pour la recherche "Elsass-Lothringen" sur google.de. Je ne sais pas trop si l'on doit en tenir compte. J'aurais tendance à dire que non, tant que ça ne se traduit pas par des sources secondaires exploitables. Par contre, il me semble que Karl-Thierry Goschescheck est admissible, ne serait-ce que pour sa participation à la fondation d'un parti autrichien d'extrême-droite l'année dernière. R (d) 24 février 2008 à 11:22 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord mais il me paraît justement un peu prématuré de demander dès maintenant des sources secondaires exploitables. Dans qq mois, peut-être. En attendant, si Goscheschek est admissible, et si Séparatisme alsacien est admissible, que faire ? Renommer ? Attendre ?  Addacat (d) 24 février 2008 à 11:48 (CET)

text: Vous demandez aux autres de lire alors que vous-même n'avez certainement pas lu ce que j'avais écrit. La différence entre ces deux articles est que le Nationalforum Elsass-Lothringen est d'abord une réalité allemande, qu'il s'exprime en allemand et que soit il a une influence sur l'opinion politique allemande vis-à-vis de l'Alsace, soit il reflète cette opinion publique. Je le sais parce que je connais un peu l'allemand et un peu l'Allemagne, ce qui ne semble pas le cas des partisans de la suppression ; rien à voir donc avec le Parti pour la décroissance… sauf pour ceux qui ne connaissent pas l'allemand. Quant à la question des sources, c'est un point que je compte aborder dans la PdD, mais je suis assez fatigué actuellement et j'attends d'être en meilleure forme. Gustave G. (d) 5 mars 2008 à 10:02 (CET)
replies: text: Le fait que l'article ait été supprimé sur de: contredit l'idée selon laquelle ce groupuscule aurait une notoriété en Allemagne. R (d) 6 mars 2008 à 00:23 (CET)
thread_title:  [[:Nationalforum Elsass-Lothringen]] 

message: Comme ce que j'ai à dire est assez long, je le mets en PdD. Gustave G. (d) 23 février 2008 à 23:09 (CET)
replies: text: Ce qui me semble pertinent pour la discussion présente, c'est que nfel.org arrive 4e pour la recherche "Elsass-Lothringen" sur google.de. Je ne sais pas trop si l'on doit en tenir compte. J'aurais tendance à dire que non, tant que ça ne se traduit pas par des sources secondaires exploitables. Par contre, il me semble que Karl-Thierry Goschescheck est admissible, ne serait-ce que pour sa participation à la fondation d'un parti autrichien d'extrême-droite l'année dernière. R (d) 24 février 2008 à 11:22 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord mais il me paraît justement un peu prématuré de demander dès maintenant des sources secondaires exploitables. Dans qq mois, peut-être. En attendant, si Goscheschek est admissible, et si Séparatisme alsacien est admissible, que faire ? Renommer ? Attendre ?  Addacat (d) 24 février 2008 à 11:48 (CET)

text: Vous demandez aux autres de lire alors que vous-même n'avez certainement pas lu ce que j'avais écrit. La différence entre ces deux articles est que le Nationalforum Elsass-Lothringen est d'abord une réalité allemande, qu'il s'exprime en allemand et que soit il a une influence sur l'opinion politique allemande vis-à-vis de l'Alsace, soit il reflète cette opinion publique. Je le sais parce que je connais un peu l'allemand et un peu l'Allemagne, ce qui ne semble pas le cas des partisans de la suppression ; rien à voir donc avec le Parti pour la décroissance… sauf pour ceux qui ne connaissent pas l'allemand. Quant à la question des sources, c'est un point que je compte aborder dans la PdD, mais je suis assez fatigué actuellement et j'attends d'être en meilleure forme. Gustave G. (d) 5 mars 2008 à 10:02 (CET)
replies: text: Le fait que l'article ait été supprimé sur de: contredit l'idée selon laquelle ce groupuscule aurait une notoriété en Allemagne. R (d) 6 mars 2008 à 00:23 (CET)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Je n'ai pas le temps de suivre toutes les PàS de toutes les Wikipédias allophones dont je tire des traductions, et la Wikipédia en allemand ne conserve pas, au contraire de la nôtre, une archive des PàS traitées ; je ne puis donc pas, malheureusement, savoir comment s'est passée là-bas la discussion. Tout ce que je puis dire, c'est qu'on ne voit pas les choses de la même façon à Paris (comme R), en Allemagne et en Alsace. Je me rappelle bien que, dans les années 1970, le séparatisme alsacien (dont le NFEL est le dernier avatar) avait connu une violente flambée (et je m'étais même brouillé à cette occasion avec certains amis) ; il reprenait lui-même un courant qui avait été très violent entre les deux guerres (le maire de Strasbourg, Charles Hueber, avait fait enlever le drapeau tricolore au-dessus de la mairie de 1929 à 1935). Je comptais avoir le temps de développer cet article, et puis on m'a appelé pour des traductions à Wikipédia et hors Wikipédia. Je n'ai pas le temps de me battre ; si cela amuse R... Gustave G. (d) 20 février 2008 à 19:17 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Je n'ai pas le temps de suivre toutes les PàS de toutes les Wikipédias allophones dont je tire des traductions, et la Wikipédia en allemand ne conserve pas, au contraire de la nôtre, une archive des PàS traitées ; je ne puis donc pas, malheureusement, savoir comment s'est passée là-bas la discussion. Tout ce que je puis dire, c'est qu'on ne voit pas les choses de la même façon à Paris (comme R), en Allemagne et en Alsace. Je me rappelle bien que, dans les années 1970, le séparatisme alsacien (dont le NFEL est le dernier avatar) avait connu une violente flambée (et je m'étais même brouillé à cette occasion avec certains amis) ; il reprenait lui-même un courant qui avait été très violent entre les deux guerres (le maire de Strasbourg, Charles Hueber, avait fait enlever le drapeau tricolore au-dessus de la mairie de 1929 à 1935). Je comptais avoir le temps de développer cet article, et puis on m'a appelé pour des traductions à Wikipédia et hors Wikipédia. Je n'ai pas le temps de me battre ; si cela amuse R... Gustave G. (d) 20 février 2008 à 19:17 (CET)
thread_title: Conserver

message: # Supprimer, donc. R (d) 20 février 2008 à 16:47 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Lors du déplacement de Wikipédia:Pages à supprimer/Nationalforum Elsass-Lothringen vers Discuter:Nationalforum Elsass-Lothringen/Suppression, Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Nationalforum Elsass-Lothringen a été supprimé. Elle contenait:
=====Pour ceux qui veulent se renseigner=====
À la différence de mes contradicteurs je connais un peu l'Alsace puisque j'y habite, je connais un peu l'allemand comme l'attestent des dizaines et des dizaines de traductions pour Wikipédia, et je connais un peu l'Allemagne où j'ai habité quelque temps. Pour chercher sur Google sur la question du NFEL, je fais donc quelque chose qui ne leur viendrait pas à l'esprit : je me mets dans la peau d'un Allemand qui veut se renseigner sur l'histoire de l'Alsace-Lorraine et je demande (cela étonnera, bien sûr) : « Elsass-Lothringen ». 
En première position je trouve un site sur les chemins de fer, ce qui n'est guère surprenant vu le nombre de passionnés, en sixième, huitième, neuvième et dixième position on nous parle de tourisme, ce qui est aussi normal ; évidemment celui qui veut des renseignements sur l'histoire ne s'y attardera pas. Mais à côté ?
En bien je tombe sur Elsass-Lothringen.de, un site plein de nostalgie sur la disparition de l'allemand en Alsace, on avoue qu'il n'y a pas grand chose à faire et on conseille de petits gestes simples, comme employer toujours le nom de lieu allemand et dire Weissenburg et non Wissembourg. Ce n'est pas méchant. Ensuite vient, et c'est normal, la Wikipédia en allemand.
Là, le lecteur au courant aura des surprises en lisant à la section Anschluss an Frankreich : « Nach dem Ersten Weltkrieg erklärte sich das Elsass unter Eugen Ricklin im November 1918 zunächst für unabhängig », mais le brave Allemand n'y verra que du feu et croira certainement que l'Alsace avait proclamé son indépendance avant l'arrivée des méchants Français qui l'ont annexée de force. Or, même Pierri Zind, dont le livre Elsass-Lothringen, nation interdite est un long cri de haine contre la France, non seulement n'en parle pas mais regrette au contraire la timidité de Ricklin à ce moment-là. Continuons, et c'est pour lire : « Bei den Wahlen zur Nationalversammlung erzielten die elsässischen Autonomisten, die mit der kommunistischen Partei sowie den bretonischen und korsischen Nationalisten kooperierten, in allen elsässischen Wahlkreisen die absolute Mehrheit der Stimmen » ; et notre Allemand s'imagine les élus alsaciens unanimes arrivant au Palais-Bourbon derrière un drapeau allemand pour réclamer l'indépendance. Là encore c'est bien exagéré.
Passons à la deuxième guerre mondiale : on est forcé de nous parler des Malgré-Nous mais on ajoute que parmi eux il y avait tout de même un grand nombre de volontaires ; Alfred Wahl, professeur honoraire à l'université de Metz, dit expressément le contraire. C'est une gifle à toute l'Alsace, mais cela ne choquera pas grand monde au dehors.
Et sur quoi reposent toutes ces affirmation ? Presque pas de notes ; je ne peux pas vérifier la bibliographie mais les liens externes sont sans équivoque : une série de cartes postales sur un site au nom éloquent « deutsche Schutzgebiete », territoires allemands à protéger. Attich.net, un site proche du nfel et qui en soutient les idées ; un site anglophone qui veut montrer que c'est la France qui pour des raisons économiques voulait la guerre en 1914, et enfin le livre d'Otto Meissner, ministre d'Hitler, publié en 1941 : Deutsches Elsass - Deutsches Lothringen.
Notre lecteur allemand est maintenant bien préparé à lire la page du NFEL qui, en quatrième position, n'est tout de même pas si mal placée, ce qui veut dire qu'on la consulte ; il n'y a pas en effet que le nombre de hits Google, il y a la place dans la recherche. Cela veut dire que les idées qu'elle défend sont plus répandues qu'on le croit en Allemagne. Bien des Allemands, par exemple, sont persuadés qu'en 1918 la France avait promis à l'Alsace un plébiscite et qu'elle a refusé de tenir parole. Je n'accuse pas de mensonge nos amis d'Outre-Rhin qui ont rédigé l'article sur l'Alsace-Lorraine : ils ont raconté ce que l'on croit chez eux et ils sont excusables puisqu'ici on veut se taire et supprimer les articles qui dérangent. La situation n'est pas grave, à mon sens, il faut tout de même savoir ce que pensent nos voisins et ne pas refuser de lire en français ce qui se dit chez eux... il semble cependant que ce soit l'attitude officielle à Wikipédia. Gustave G. (d) 23 février 2008 à 23:03 (CET)
thread_title: Ancienne page de discussion

message: À la différence de mes contradicteurs je connais un peu l'Alsace puisque j'y habite, je connais un peu l'allemand comme l'attestent des dizaines et des dizaines de traductions pour Wikipédia, et je connais un peu l'Allemagne où j'ai habité quelque temps. Pour chercher sur Google sur la question du NFEL, je fais donc quelque chose qui ne leur viendrait pas à l'esprit : je me mets dans la peau d'un Allemand qui veut se renseigner sur l'histoire de l'Alsace-Lorraine et je demande (cela étonnera, bien sûr) : « Elsass-Lothringen ». 
En première position je trouve un site sur les chemins de fer, ce qui n'est guère surprenant vu le nombre de passionnés, en sixième, huitième, neuvième et dixième position on nous parle de tourisme, ce qui est aussi normal ; évidemment celui qui veut des renseignements sur l'histoire ne s'y attardera pas. Mais à côté ?
En bien je tombe sur Elsass-Lothringen.de, un site plein de nostalgie sur la disparition de l'allemand en Alsace, on avoue qu'il n'y a pas grand chose à faire et on conseille de petits gestes simples, comme employer toujours le nom de lieu allemand et dire Weissenburg et non Wissembourg. Ce n'est pas méchant. Ensuite vient, et c'est normal, la Wikipédia en allemand.
Là, le lecteur au courant aura des surprises en lisant à la section Anschluss an Frankreich : « Nach dem Ersten Weltkrieg erklärte sich das Elsass unter Eugen Ricklin im November 1918 zunächst für unabhängig », mais le brave Allemand n'y verra que du feu et croira certainement que l'Alsace avait proclamé son indépendance avant l'arrivée des méchants Français qui l'ont annexée de force. Or, même Pierri Zind, dont le livre Elsass-Lothringen, nation interdite est un long cri de haine contre la France, non seulement n'en parle pas mais regrette au contraire la timidité de Ricklin à ce moment-là. Continuons, et c'est pour lire : « Bei den Wahlen zur Nationalversammlung erzielten die elsässischen Autonomisten, die mit der kommunistischen Partei sowie den bretonischen und korsischen Nationalisten kooperierten, in allen elsässischen Wahlkreisen die absolute Mehrheit der Stimmen » ; et notre Allemand s'imagine les élus alsaciens unanimes arrivant au Palais-Bourbon derrière un drapeau allemand pour réclamer l'indépendance. Là encore c'est bien exagéré.
Passons à la deuxième guerre mondiale : on est forcé de nous parler des Malgré-Nous mais on ajoute que parmi eux il y avait tout de même un grand nombre de volontaires ; Alfred Wahl, professeur honoraire à l'université de Metz, dit expressément le contraire. C'est une gifle à toute l'Alsace, mais cela ne choquera pas grand monde au dehors.
Et sur quoi reposent toutes ces affirmation ? Presque pas de notes ; je ne peux pas vérifier la bibliographie mais les liens externes sont sans équivoque : une série de cartes postales sur un site au nom éloquent « deutsche Schutzgebiete », territoires allemands à protéger. Attich.net, un site proche du nfel et qui en soutient les idées ; un site anglophone qui veut montrer que c'est la France qui pour des raisons économiques voulait la guerre en 1914, et enfin le livre d'Otto Meissner, ministre d'Hitler, publié en 1941 : Deutsches Elsass - Deutsches Lothringen.
Notre lecteur allemand est maintenant bien préparé à lire la page du NFEL qui, en quatrième position, n'est tout de même pas si mal placée, ce qui veut dire qu'on la consulte ; il n'y a pas en effet que le nombre de hits Google, il y a la place dans la recherche. Cela veut dire que les idées qu'elle défend sont plus répandues qu'on le croit en Allemagne. Bien des Allemands, par exemple, sont persuadés qu'en 1918 la France avait promis à l'Alsace un plébiscite et qu'elle a refusé de tenir parole. Je n'accuse pas de mensonge nos amis d'Outre-Rhin qui ont rédigé l'article sur l'Alsace-Lorraine : ils ont raconté ce que l'on croit chez eux et ils sont excusables puisqu'ici on veut se taire et supprimer les articles qui dérangent. La situation n'est pas grave, à mon sens, il faut tout de même savoir ce que pensent nos voisins et ne pas refuser de lire en français ce qui se dit chez eux... il semble cependant que ce soit l'attitude officielle à Wikipédia. Gustave G. (d) 23 février 2008 à 23:03 (CET)
thread_title: Pour ceux qui veulent se renseigner

message: Traiter cette question serait évidemment très utile, mais l'Alsace est un sujet ultra-sensible, c'est-à-dire que je m'y suis heurté non à des intervenants qui ne partagent pas mes idées (s'ils s'y connaissent on peut toujours discuter), mais à des ignorants complets qui ne se fondent que sur leurs fantasmes, veulent absolument avoir raison et sont soutenus par des administrateurs aussi ignares qu'eux (l'immense majorité des administrateurs fait de façon admirable un travail ingrat, mais il y a quelques moutons noirs). Comme je ne cherchais absolument pas à faire prévaloir des idées originales mais à diffuser ce qui se dit couramment dans les milieux universitaires de Strasbourg et reste inconnu à Paris, j'avais commencé dès la fin 2004 à travailler (d'abord sous I.P.) l'article sur l'Alsace-Lorraine. Il suffit de consulter la bibliographie que j'ai donnée pour voir le sérieux de mon travail. 
Désespéré de me heurter à une bande trop nombreuse d'imbéciles, j'ai imploré l'aide de spécialistes reconnus dont l'intervention aurait pu les faire taire ; tout ce que j'ai obtenu comme réponse, c'est : « Je ne veux pas avoir d'histoires et me faire insulter » (ça, c'est très alsacien), « Wikipédia, ce n'est pas sérieux », « Travailler pour Wikipédia est mal vu des éditeurs » etc. J'ai donc laissé tomber l'article qui depuis n'a plus évolué et je me suis rabattu sur des sujets annexes comme Charles Hueber ou Charles Frey ; il est intéressant de savoir que de 1929 à 1935 le drapeau français n'a plus flotté au-dessus de la mairie de Strasbourg mais qu'il y est revenu du fait du retournement d'alliance de Michel Walter, qui avait sommé en vain les autonomistes de rompre avec les partisans d'Hitler. Avec l'article supprimé sur l'Encyclopaedia Germanica et celui-ci, je voulais montrer que les idées les plus fausses existent toujours en Allemagne, mais si cela n'intéresse personne j'ai suffisamment d'autres travaux à faire sur Wikipédia. Gustave G. (d) 1 mars 2008 à 16:35 (CET)
thread_title: Le séparatisme alsacien