Discussion:Geoffroy de Lagasnerie/Archive 2

message: Pour Celette, DocteurCosmos, gede, Isaberl, Osmeo et Pauvrebourdieu : voici une proposition de version 2.2.
J'ai rajouté quelques comptes-rendus, précisé les thématiques de recherche, et mentionné la thèse de GdL. Ces rajouts répondent à différents commentaires laissés au sujet de la version 2.1. --Phnk (discuter) 21 mai 2016 à 20:41 (CEST)
replies: text: Je valide cette v2.2--Pauvrebourdieu (discuter) 21 mai 2016 à 20:49 (CEST)
replies: text:  De même. DocteurCosmos (discuter) 21 mai 2016 à 21:26 (CEST)
replies: text:  cette version pourrait me convenir à condition  la note sur juger ne soit pas tronqué et ne comporte qu'une référence à un article de blog hostile . Il faut rajouter la mention des articles de la revue dalloz de François Saint-Pierre, de François begaudeau, de Jean-Marie Durand dans les inrock, etc. Sinon ça n'a aucun sens. Il n'y a pas de raison que cette réception ne soit pas mentionnée - mais d'ailleurs on peut interroger là pertinence de ces notes. --Isaberl (discuter) 21 mai 2016 à 21:39 (CEST)
replies: text:  d'accord avec Isaberl : il faut rajouter les autres references pour Juger qui ont été supprimées sans raison (http://www.transfuge.fr/le-grand-entretien-mon-livre-tache-d-attaquer-l-etat-la-ou-il-ne-s-y-attend-pas,604.html ET http://www.dalloz-actualite.fr/chronique/en-lisant-dernier-livre-de-geoffroy-de-lagasnerie-juger-l-etat-penal-face-sociologie#.Vu0mIOLhC72|site=www.dalloz-actualite.fr ET https://www.nouvelle-quinzaine-litteraire.fr/mode-lecture/juger-ou-faire-souffrir-1161). On pourrait aussi ajouter ce compte rendu de sur la science des oeuvres dans la revue Contexte http://contextes.revues.org/4881 --Griffonnage (discuter) 21 mai 2016 à 21:45 (CEST)
replies: text:  Je valide également la 2.2  et ne valide pas les propositions faites le 21 mai à 21:39 et 21:45.--Osmeo (discuter) 22 mai 2016 à 09:48 (CEST)
replies: text:   je ne vois vraiment pas comment il pourrait être justifié de ne mettre comme référence à la réception de juger qu'un billet hostile  alors qu'il y a eu bien d'autres articles  et dans des lieux bien plus reconnus . mentionner aussi d'autres réceptions paraît tout à fait normal sauf à vouloir élaborer une version biaisé. Pour les autres livres il y a toujours un renvoi vers plusieurs articles. Donc je ne valide absolument pas la proposition sans l'ensemble des ajouts que j'ai fait et que griffonage soutient hier soir.--Isaberl (discuter) 22 mai 2016 à 10:20 (CEST)
thread_title: Version 2.2

message: Pour Celette, DocteurCosmos, gede, Isaberl, Osmeo et Pauvrebourdieu : voici une proposition de version 2.3.
Cette version (révision 126390959) contient les tous les comptes-rendus cités dans la discussion. Merci à DocteurCosmos qui a corrigé des bricoles.
À ce stade, la page me paraît suffisamment bien organisée pour que l'on puisse envisager d'y rajouter une section « Controverse » évoquant la « controverse Gauchet ». Quoique l'on pense du résultat ou de l'importance – immense, les Dieux de l'Olympe ont dû trembler – de cette controverse, ses protagonistes sont connus – Marcel Gauchet, Édouard Louis, et GdL – et plusieurs médias s'en sont fait le relais.
Je tente donc un rajout tout de suite. --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 11:35 (CEST)
thread_title:  Version 2.3 

message: Pour Celette, DocteurCosmos, gede, Isaberl, Osmeo et Pauvrebourdieu : voici une proposition de version 2.4.
Comme annoncé ci-dessus, cette version (révision 126391879) contient deux courts paragraphes sur la (passionnante, haletante, paradigmatiquement-sailllante, métaphysiquement-chamboulante, super-hyper-oh-putain-comment-j'ai-pu-rater-ça importante) « controverse Gauchet ».
La controverse (dont je me remets à peine, et encore, il me reste à consoler mon chien et mon voisin, qui en pleure encore d'émotion, je l'entends à travers la cloison) est décrite sans fioritures, et elle est référencée, avec des liens vers les articles de Libération, qui étrangement ne contiennent pas de jeux de mots, et des sites plus ou moins puants de droite ou d'extrême-droite (c'est mon opinion).
Bref, je vous laisse dire « oui » ou « non » à cette version. Instructions pour ceux qui ont du mal avec l'orthographe : « oui » s'écrit en trois lettres, « o », suivi de « u », suivi de « i ». Pour répondre « non », c'est encore plus simple, car la première et la dernière lettre sont identiques. Aucun de ces mots ne contient la lettre « v », ou toute autre lettre qui pourrait se trouver sur le chemin entre les touches pertinentes du clavier.
Je fais confiance à gede pour valider (ou pas) n'importe laquelle des versions documentées ici. Et si vous n'aimez pas le ton moqueur ci-dessus, c'est le même prix.
Bonne journée, --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 12:01 (CEST)
replies: text: Même si je ne suis pas sollicité ;) je valide la 2.4 --Osmeo (discuter) 22 mai 2016 à 12:11 (CEST)
replies: text:  Erreur de ma part, Osmeo, c'est corrigé ! --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 12:25 (CEST)

text: Il faut je pense préciser que le thème des Rendez-vous de l'histoire était « Les rebelles » (de mémoire) sinon on comprend moins bien (voire pas du tout) la citation de nos deux pétitionnaires. DocteurCosmos (discuter) 22 mai 2016 à 12:41 (CEST)
replies: text:  C'est modifié : la révision 126394664 devient la version 2.4.1 pour laquelle je demande validation. --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 13:11 (CEST)

text: Favorable. DocteurCosmos (discuter) 22 mai 2016 à 13:15 (CEST)
replies: text: Mon avis est défavorable : je ne comprends pas pourquoi on réintroduit des paragraphes sur la polémique avec gauchet, dont même celui qui la réintroduit se moque en disant qu'elle n'a aucune importance. c'est un épisode anecdotique. sur les pages wikipedia, consacrée à d'autres auteurs, les polémiques conjoncturelles, et même les polémiques longues et durables ne sont pas mentionnées en deux paragraphes (elles souvent à peine mentionnées ou seulement en note). lagasnerie a fait un débat avec julian assange à beaubourg au début du mois de mai, un débat avec sarah harrisson à lyon en mai également, comme on peut le voir sur son site personnes... il serait plus pertinent pour donner une idée de ce qu'il fait de mentionner en deux paragraphes cet engagement intellectuel et politique sur plusieurs années plutôt que cet appel conjonturel à boycotter un colloque. cela fait une page biaisée, avec un déséquilibre étonnant entre ce qui compte (et qui est absent) et ce qui ne compte pas (deux paragraphes). --Griffonnage (discuter) 22 mai 2016 à 13:36 (CEST)
replies: text: Avis plutôt défavorable à l'ajout de paragraphes sur une controverse oubliée depuis longtemps --Centfeuilles (discuter) 22 mai 2016 à 14:01 (CEST)
replies: text:  Qui êtes-vous, Centfeuilles ? --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 17:39 (CEST)

text: Merci Phnk pour le boulot et le suivi ! Je valide cette version 2.4.1., pour des raisons que j'ai déjà indiquées plus haut. Et j'attire au passage l'attention des admins gede et DocteurCosmos, et de tout le monde, sur le faux-nez ou meatpuppet Centfeuilles : compte à objet unique, 4 modifs depuis février, énième avatar ou meatpuppet de Griffouiallge/Isaberle. J'ajoute ce compte à la requête de vérification IP que j'ai faite il y a quelques jours (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d%27adresses_IP/Requêtes/mai_2016#Demande_concernant_:_Isaberl.2C_Griffonnage.2C_Duclauxcool_-_19_mai). --Pauvrebourdieu (discuter) 22 mai 2016 à 15:16 (CEST)
replies: text:  Pauvrebourdieu : Vous avez déjà demandé cette vérification et elle a été non-concluante. Mais je crois que je pourrais apporter de mon côté d’intéressantes contributions aux enquêtes que vous demandez sur les utilisateurs. Et cela pourrait éclairer les administrateurs Gede et DocteurCosmos sur la manière dont est collectivement organisée l'attaque systématique de cette page par certains contributeurs. Nous sommes en train de réfléchir à une version acceptable par tous et vous relancez un climat de suspicion pour éviter de répondre aux arguments. Pour moi la section la section controverses n'est pas nécessaire--Griffonnage (discuter) 22 mai 2016 à 15:37 (CEST)
replies: text:  Merci d'éviter de venir polluer ma requête avec vos habituelles élucubrations interminables. Si vous avez une requête à faire, faîtes-là de votre côté, en bonne et due forme.--Pauvrebourdieu (discuter) 22 mai 2016 à 17:56 (CEST)

text: Merci de justifier et de signer votre contribution si vous souhaitez que votre position soit prise en compte. --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 17:39 (CEST)
replies: text:  Au regard de ses interventions (edouard louis à 90%) et son incapacité à signer, encore un avatar ou meatpuppet d'isaberle et consorts. j'invite Pauvrebourdieu à l'ajouter à sa demande d'ip. Je confirme ma validation pour 2.4.1--Osmeo (discuter) 22 mai 2016 à 19:19 (CEST)
replies: text:  [phnk]] c'est bizarre que vous posiez cette question à centfeuilles mais pas à osmeo apparu récemment dans cette discussion parce que appelé à la rescousse sur twitter par pauvrebourdieu!!!
Pauvrebourdieu : ce n'est pas une élucubration... c'est une capture d'écran... je la mettrai donc ici demain... pour éclairer les administrateurs Gede et DocteurCosmos sur qui vous êtes, comment vous organisez sur twitter avec osmeo la "réécriture" de la page Lagasnerie. 
LE vote pour l'instant est 4 contre 4 !
--Griffonnage (discuter) 22 mai 2016 à 19:42 (CEST)

text: Je vous ai déjà demandé de ne pas m'intégrer à vos élucubrations. Mon compte existe depuis 2007 (donc à moins d'être médium, je ne l'ai pas créé pour éditer la page de GdL) et a fait d'autres choses que d'éditer des pages de GdL et consorts. Si vous avez des choses à me reprocher, faites les démarches auprès de WP. Merci bien --Osmeo (discuter) 22 mai 2016 à 20:04 (CEST)

text: Je me permets de retirer Centfeuilles de la liste des votants. Ce compte n'a aucune autre activité que quelques modifications mineures de la page GdL. --Phnk (discuter) 22 mai 2016 à 17:39 (CEST)
replies: text:   je ne vois pas du tout sur quel critère vous vous basez pour retirer le vote d'un contributeur. Pour l'instant j'ai compté donc quatre avis défavorable et quatre avis favorable. --Isaberl (discuter) 23 mai 2016 à 01:03 (CEST)
replies: text:  L'explication est juste au-dessus. Ne faîtes pas semblant de ne pas l'avoir lue et comprise, vous n'y gagnerez rien. --Phnk (discuter) 23 mai 2016 à 01:16 (CEST)

text:  Évidemment OK pour mentionner la polémique sur Gauchet, mais un court paragraphe sur la réception critique des travaux de GdL me semble toujours nécessaire. Celette (discuter) 23 mai 2016 à 01:12 (CEST)
replies: text:  À faire pour la version 2.5, alors. --Phnk (discuter) 23 mai 2016 à 01:16 (CEST)
replies: text:   il a été collectivement décidé de se calquer sur les pratiques en œuvre dans les pages d'auteur académique ou intellectuel  comparable (lahire, laugier, beaud, bourdieu, Foucault etc. )qui aucune  ne comporte de section réception critique. L'exclusion d'une telle section est maintenant un principe accepté par les contributeurs et je crois qu'il ne faut pas y revenir --Isaberl (discuter) 23 mai 2016 à 01:19 (CEST)

text: Ça ne repose sur aucune règle et la défense Pikachu n'est pas un argument. Il y a un juste milieu entre le pavé initial de dizaines de paragraphes et rien du tout. Celette (discuter) 23 mai 2016 à 02:01 (CEST)
replies: text:  Non seulement ça ne repose sur aucune règle, mais en plus cela a été contredit par la plupart d'entre nous ces derniers jours ! Il n'y a jamais eu consensus sur cette question, sauf peut-être dans l'esprit d'Isaberle/Griffouillage, qui prend ses désirs pour des réalités....--Pauvrebourdieu (discuter) 23 mai 2016 à 15:01 (CEST)
replies: text:  Ben si : dans la section "solution de compromis" proposé par DocteurCosmos il y a quelques jours, il y avait une version avec réception et une autre sans et ) part vous tout le monde à choisi celle sans. Cela a donc été décidé collectivement --Isaberl (discuter) 23 mai 2016 à 15:28 (CEST)
replies: text:  pour Gede alors autant prendre cette version que phnk et Celette ont faite juste après https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Phnk/Brouillons/Geoffroy_de_Lagasnerie&oldid=126421242 
--Isaberl (discuter) 23 mai 2016 à 14:08 (CEST)
replies: text: pour Celette le pb est celui-ci : On ne peut pas réduire la réception de 6 livres qui se déroule aussi bien en France qu'au niveau international (Allemagne, Argenine, Bresil, Etats-Unis, Angleterre, etc.) à un article du monde et à un post de blog hostile. C'est une perception biaisée et mutilée qui se limite à de éléments secondaires et superficielles. Précisément parce que ces pbs sont insurmontables, il faudrait des moins de travai de terrain pour synthétiser la réception critique d'un tel auteur, il n'y a AUCUNE section réception chez des auteurs sociologues, philosphes ou intellectuels comparables et donc il n'y a aucune raison d'en porter une ici. Sinon c'est une section nécessairement biaisée. --Isaberl (discuter) 23 mai 2016 à 14:05 (CEST)
thread_title:  Version 2.4 

message: voici une proposition de version 2.4.3.
Cette version (révision 126458763) contient le passage à l'ENS Cachan et l'agrégation de SES, avec une balise REFNEC car je n'ai pas la source. J'ai également écourté les références de la « controverse Gauchet », qui est détaillée sur la page des Rendez-vous de l'histoire de Blois.
Il manque encore le parcours familial (si pertinent… à mon humble avis), et la section sur la réception critique, mais je propose qu'on vote cette version avant de continuer sur le reste. --Phnk (discuter) 24 mai 2016 à 12:48 (CEST)
replies: text: ok pour moi même si je reste hostile à une section controverse et à citer sourbouillard, qui est un blogueur d'extreme droite mais bon...--Isaberl (discuter) 24 mai 2016 à 13:13 (CEST)
replies: text: La meilleure pour l'instant. Celette (discuter) 24 mai 2016 à 13:55 (CEST)
replies: text:  Ok pour moi. Merci pour le travail de réécriture ! --Osmeo (discuter) 24 mai 2016 à 16:44 (CEST)
replies: text:  Ok pour moi !--Pauvrebourdieu (discuter) 24 mai 2016 à 18:16 (CEST)
replies: text:  ok donc pour la mettre en ligne --Isaberl (discuter) 24 mai 2016 à 20:03 (CEST)

text:  Pour ce qui me concerne, je suis toujours contre : je suis contre la section controverse consacrée à un épisode tout à fait anecdotique (Blois) et citant un journaliste d'extrême-droite (qui s'en prend naturallement à des auteurs de gauche!) et je suis contre la section réception critique, qui accorde toujours à mes yeux trop de place à un article publié sur un blog français, et ne tient pas assez compte de la réception réelle, qui est internationale et concerne plusieurs livres (donc ici un énorme biais - très intéressé et bien peu objectif - de présentation.) --Griffonnage (discuter) 24 mai 2016 à 20:15 (CEST)
replies: text: osmeo: ce n'est pas à vous de décréter qui a droit de voter ou non, et quels votes sont pris en considération ou non...--Griffonnage (discuter) 24 mai 2016 à 20:15 (CEST)
thread_title:  Version 2.4.3 

message: SUite à mes arguments contre la proposition de PauvreBourdieu
je propose cette version : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Isaberl/Brouillon
elle sera ajouté après la version 2.4.3 que tout le monde a validé.--Isaberl (discuter) 24 mai 2016 à 20:19 (CEST)
replies: text: « elle sera ajouté » : qui a validé la vôtre ? Celette (discuter) 26 mai 2016 à 04:09 (CEST)
thread_title:  proposition réception 

message: 1. Je propose que la section "Réception" fasse à peu près la même taille que la section "Controverse", ce qui devrait laisser la place de traiter le sujet sans en faire des tonnes.
2. Toujours pour ne pas alourdir la page, je propose que cette section renvoie en partie vers les mêmes références que celles déjà citées. Il faut rajouter des REFNAME là où nécessaire.
3. Enfin, je propose que la section soit proposée par un utilisateur clairement identifié, sur lequel ne plane aucun soupçon d'être engagé dans une démarche de faux comptes.
Cette proposition ne plaira pas à tout le monde, mais ce n'est pas son objectif. L'objectif est que la page soit complétée de deux-trois paragraphes neutres, bien sourcés, syntaxiquement correctes, et en français correctement orthographié—ce qui ne semble pas à la portée de tous les discutants. Na na nère. --Phnk (discuter) 26 mai 2016 à 22:42 (CEST)
replies: text: Phnk: bien d'accord avec ces 3 points. Tu te sens de faire un court brouillon sur cette base ? Ou quelqu'un d'autre ? Osmeo,  Celette ou  DocteurCosmos ? Je suis blindé de mon côté, et puis je vais encore m'attirer les élucubrations d'Isaberle, ce qui m'agace d'avance...--Pauvrebourdieu (discuter) 27 mai 2016 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Réception : qui et comment 

message: il me semble que les notices d'autorité ont sauté lors du transfert du dernier brouillon. Comment les réintégrer SVP ? --Phnk (discuter) 27 mai 2016 à 11:07 (CEST)
replies: text: Tu peux le faire toi-même en éditant l'article. Cela m'évitera d'avoir à réaliser le transfert d'historique (opération très laborieuse) pour ne pas m'attribuer un edit qui n'est pas le mien. Dans la mesure où cet edit est consensuel, tu peux le faire ! gede (d) 27 mai 2016 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Notices d'autorité 

message: Bonjour,
Revenant sur cette page après avoir participé à la guerre d'édition dessus en 2016, je vois que la section "Controverses" a été à nouveau complétée de la moindre position prise dans les médias par GdL. C'est trop long, disproportionné par rapport au reste du texte, et pose un problème de NPOV, vu que cela sert de caisse de résonance médiatique à GdL.
S'il se trouve dans les contributeurs passés des gens un peu sérieux pour synthétiser, la page y gagnerait beaucoup. Je pense en particulier à Celette, DocteurCosmos, Gede, et je vois Thontep dans les contributeurs récents.
Au passage, on pourrait peut-être archiver les discussions de 2016 pour alléger cette PdD. --Phnk (discuter) 24 août 2017 à 21:11 (CEST)
replies: text: Je suis toujours totalement contre la suppression de cette section mais la réduire, ça va de soi. Sa longueur est ici complètement disproportionnée. Celette (discuter) 24 août 2017 à 23:19 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réponse, Celette. Notez bien que je ne proposais pas de supprimer la section, seulement de la raccourcir. Je n'ai pas le temps de m'y coller tout de suite, en revanche… --Phnk (discuter) 27 août 2017 à 01:58 (CEST)
replies: text:  J'ai renommé et raccourci la section "Controverses", qui est hélas encore très mal sourcée. Je vais aussi retoucher à la marge "Réception critique", qui s'ouvre sur des accolades futiles. --Phnk (discuter) 2 septembre 2017 à 14:51 (CEST)
thread_title: Section "Controverses" trop longue

message: Bonjour, dans l'introduction il est dit que Lagasnerie est sociologue. Pouvons nous discuter les deux points suivants:
1) Pour justifier cet adjectif de sociologue dans l'introduction, la source 5, son Texte de soutenance d’Habilitation à diriger des recherches est avancée. Je suppose qu'elle fait référence à ce passage :
"Lorsque l’on cherche à qualifier un travail, on utilise souvent des désignateurs disciplinaires. Je me présente d’habitude comme évoluant entre la sociologie et la philosophie, comme sociologue et philosophe. Et je tiens beaucoup à ces deux désignations, je tiens beaucoup à les tenir ensemble – et je crois que nous pourrons en discuter."
Au delà du problème que pose l'utilisation d'un propos de l'intéressé sur lui même comme source, la suite du texte donne un autre ton :
"Mais en fait, en y pensant, je me suis dit que la plupart de mes objets portaient au fond sur la question de l’État, du droit, du pouvoir – c’est-à-dire de la politique. [...] Les sujets spécifiques que j’ai choisis relève donc plutôt de l’État, du droit, de la démocratie, et du pouvoir. Il se trouve que je suis tombé récemment sur un texte qui raconte que, lorsque l’on demandait à Hannah Arendt comment elle se définissait, comment elle voulait être présenté, elle disait toujours qu’elle était agacée lorsqu’on la présentait comme philosophe ou historienne. Elle disait : je suis une théoricienne politique. Je fais de la théorie politique."
Donc, à moins de considérer Hannah Arendt et Michel Foucault comme des historiens (ce qu'aucune des pages Wikipedia leur correspondant ne fait), je ne vois pas de raison valable de considérer Lagasnerie comme sociologue.
2) Mon deuxième point est que je n'ai pas vu de sources fiables sur cette page attestant d'un travail récent en sociologie. Plus généralement je n'ai pas connaissance de ses travaux de sociologie dans des revues à comité de lecture depuis plusieurs années par exemple (on peut aller sur Cairn pour s'en convaincre).
Il semble donc à mes yeux beaucoup plus s'orienter vers la philosophie (politique ?) que vers la stricte pratique de la sociologie.
--Yoshi_vs_hotshot 1 septembre 2018 à 23:30 (CET)
replies: text: Faites une modification, et voyons ce qui advient ? Il vous faudra aussi vérifier en quelle discipline l'HDR que vous mentionnez a été reçue : une HDR (ou même simplement une thèse) en sociologie vaut le titre de sociologue. --Phnk (discuter) 2 septembre 2018 à 10:06 (CEST)
replies: text:   J'ai fait la modification il y a une ou deux semaines et elle a été rétroversée, ce pourquoi je suis venu en discuter ici. D'autre part, j'ai cherché la discipline de son HDR et je ne l'ai trouvée nulle part sur internet (même le document de la Sorbonne pour s'inscrire en HDR ne demande pas la discipline d'inscription) --Yoshi_vs_hotshot 2 septembre 2018 à 10:38 (CET)
replies: text:   Invitez la personne responsable ici par mention utilisateur ? J'ai vu sa réponse à votre modification : elle me paraît faible, mais les sources indiquent une thèse de sociologie (et un poste en philo. + soc.) : si les informations sont correctes, et sans même prendre en compte l'HDR, il me semble que c'est amplement suffisant pour une désignation de sociologue, non ? --Phnk (discuter) 2 septembre 2018 à 10:51 (CEST)
replies: text:  Vous avez raison, mentionnons le Baldurar. A mes yeux une thèse en sociologie ne suffit pas à dire que c'est un sociologue s'il ne pratique pas la sociologie, et jusqu'à preuve du contraire - articles dans des revues de sociologie par exemple - je n'ai pas connaissance de tels travaux. Il peut être professeur de sociologie à l'ENSAPC, cela ne fait pas de lui un sociologue (tout comme un docteur en physique professeur de classes préparatoires n'est pas un physicien). D'autre part en analysant les membres de son jury d'habilitation, il y a 3 philosophes, un politiste, un juriste et un sociologue. Je doute donc qu'il ait eu une HDR en sociologie. Au vu 1) de l'absence de preuves probantes d'une recherche active en sociologie et 2) qu'en l'absence de plus ample précision, son HDR semble être décernée par le département de philosophie, je propose d'enlever la mention "sociologue" de l'introduction. --Yoshi_vs_hotshot 2 septembre 2018 à 11:13 (CET)
replies: text:  Bonjour. C'est très simple: j'ai lu cette phrase dans l'article : « Ses travaux portent notamment sur la philosophie politique, la théorie critique, la sociologie du droit et la sociologie des intellectuels ». J'ai vu qu'il avait reçu un « Prix de l'écrit social pour son ouvrage Juger, L'État pénal face à la sociologie ». Peut-être faudrait-il vérifier qu'il a effectivement réalisé des travaux sur « la sociologie du droit et la sociologie des intellectuels » ? --Baldurar (discuter) 2 septembre 2018 à 11:51 (CEST)
replies: text:  Il a une thèse de sociologie (2012) mais à ma connaissance il n'a pas fait de recherche en sociologie depuis (i.e. publication d'articles dans des revues de sociologie). Il n'a d'ailleurs aucun article à son nom dans une revue de sociologie sur la base de données Cairn. Beaucoup de professeurs de classes prépa ont un doctorat en maths ou en physique de nos jours, mais on ne les qualifie pas de mathématiciens ou physiciens s'ils ne produisent pas de recherche. Attention, je ne conteste pas qu'on dise que ses travaux portent sur la sociologie, la formulation ne me pose pas de problème (car on peut être philosophe et toucher à tout), mais c'est le titre de sociologue qui me parait surcoté ici. --Yoshi_vs_hotshot 2 septembre 2018 à 12:20 (CET)
replies: text:  S'il ne publie rien en sociologie, je comprends alors pourquoi vous proposez de supprimer ce titre. Mais il a publié le livre dont je parlais, et je vois qu'il a aussi écrit un "chapitre d'ouvrage" en 2013  : « Exister socialement. Sur la sociologie et les théories de la reconnaissance », et dans la section suivante un article sur la sociologie. Je ne connais pas assez la coutume de Wikipedia sur les sociologues pour savoir à partir de combien de publications ou de quelle fréquence de publication on appelle quelqu'un un sociologue. --Baldurar (discuter) 2 septembre 2018 à 12:53 (CEST)
replies: text:  Merci de vos remarques. Son livre "Juger : l'État pénal face à la sociologie" semble plus s'approcher de la philosophie politiques (en s'appuyant sur des travaux sociologiques) que d'une oeuvre sociologique tout court, cf cette recension https://journals.openedition.org/lectures/19481 (qui cite d'ailleurs à la fin la critique acerbe des sociologues de Zilsel). Le prix qui lui a été décerné à ce propos est à l'initiative de l'ARIFTS : une école de travailleurs sociaux des Pays-de-la-Loire, et ne représente pas de légitimité sociologique qui ait été portée à ma connaissance. L'article dans les Temps modernes a manifestement été écrit durant sa thèse car il date de 2009. L'article que vous citez enfin dans l'ouvrage collectif de 2013 (et que je n'avais effectivement pas vu sur Cairn, merci !) semble plus être de la philosophie des sciences sociales (de la sociologie de Bourdieu) que de la sociologie à proprement parler, comme on peut s'en convaincre en lisant cette recension https://journals.openedition.org/nuevomundo/65537. Dans tous les cas je ne lui connais pas d'activité de recherche en sociologie depuis sa thèse. C'est à ce titre que j'estime qu'il ne pratique pas la sociologie, et même si son travail d'intellectuel et de philosophe l'amènent à s'intéresser à la sociologie et à porter sur la philosophie des sciences sociales, cela n'en fait pas d'après moi un sociologue. Si cela vous convient, en attente de + amples preuves et au vu des éléments avancés, je propose de supprimer le mot "sociologue" de l'introduction. --Yoshi_vs_hotshot 2 septembre 2018 à 13:50 (CET)

text: J'entends vos remarques, cependant les articles de journaux ne me semblent pas une bonne source pour inférer son statut de sociologue, d'autant plus si les journalistes utilisent l'article de Wikipedia pour collecter leurs premières informations. Laisser le mot "sociologue" dans l'introduction de l'article en s'appuyant sur ce que disent des journalistes parce qu'ils l'ont lu sur ce même article me paraît être une mise en abyme inquiétante. Je ne nie pas son activité d'enseignant en philosophie ou en sociologie dans une école d'art, mais je mets en doute sa qualité de chercheur en sociologie. D'autre part, depuis que le carnet Zilsel a été édité en version papier depuis 2017, et qu'il a été référencé sur Cairn , nous avons une source universitaire (de la part de sociologues) qui contestent à Lagasnerie la pertinence de ses travaux d'un point de vue sociologique . Pour moi voilà ce que je comprends de la situation : nous avons 1) une absence de publication en sociologie depuis sa thèse, 2) une HDR qui a plutôt l'air d'être faite en philosophie (sur 6 personnes, 3 membres du Jury sont philosophes, et 1 seul sociologue), et 3) au moins une source universitaire souligne l'absence de rigueur sociologique de son livre. Cela suffit à mes yeux pour induire que nous n'avons aucune preuve universitaire que Lagasnerie est sociologue (dans le sens donné par l'entrée 'Sociologue' de Wikipedia), et plutôt des indices contre. Pour moi il est donc plus prudent d'enlever le mot "sociologue" en attendant d'avoir des sources universitaires qui lui confèrent cette dénomination, que de le laisser en attendant le contraire. --Yoshi_vs_hotshot 2 septembre 2018 à 15:02 (CET)
replies: text:   Pour ma part, je pense qu'une thèse en sociologie, et ce quelle que soit la composition du jury, est une condition suffisante que le titre de sociologue (formellement, de docteur en sociologie) n'est pas usurpé. L'emploi dans le secteur universitaire sur un titre qui inclut la discipline "sociologie" va également dans ce sens. Ces deux points me semblent plus convaincants que la comparaison avec des disciplines qui n'ont pas le même régime de séparation secondaire/supérieur que la sociologie (qui n'a pas d'agrég. du secondaire autonome), ou que les références aux contenu des médias (Baldurar). GdL peut être un bon ou un mauvais sociologue (les évaluations de Zilsel penchent clairement pour la seconde possibilité, preuves à l'appui), mais ce n'est pas la question ici. Un pseudo-sociologue serait ce "coach en séduction" pour une émission télévisée, et qui se déclarait sociologue car titulaire d'un DEA de sociologie. --Phnk (discuter) 2 septembre 2018 à 17:21 (CEST)
replies: text:  Je prends note. La thèse de sociologie en elle-même ne confère pas le titre de sociologue, comme l'illustre l'exemple d'Elisabeth Teissier, elle aussi docteure de sociologie. De la même façon l'enseignement des humanités  dans un établissement du supérieur, s'il n'est pas adossé à une pratique de la recherche (jusqu'ici non attestée depuis la thèse passée il y a 6 ans) n'accorde pas, de droit, le titre de sociologue. Ainsi, s'il ne pratique pas la recherche en sociologie, la conjonction de la thèse en sociologie et de l'enseignement en humanités dans une école d'Art ne suffit pas à Lagasnerie pour justifier du titre de sociologue, comme le dit explicitement l'entrée 'Sociologue' de Wikipedia. Le fait qu'il fasse de la philosophie politique (sujet de son HdR il semblerait) ou de la philosophie des sciences humaines (ce que je ne nie aucunement) ne le qualifie pas non plus à ce titre de sociologue, au même titre qu'Arendt et Foucault ne sont pas historiens. Au vu de ces arguments et comme jusqu'à présent, nous n'avons pas trouvé chez Lagasnerie de preuve tangible d'une pratique de la recherche en sociologie depuis sa thèse, je demande d'enlever le mot "sociologue" de l'introduction. Cdt --Yoshi_vs_hotshot (discuter) 2 septembre 2018 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Apparemment, la thèse d'Elisabeth Teissier  était une farce. Ce n'est pas un bon exemple. L'introduction de l'article Sociologue de Wikipedia ne donne pas l'impression qu'il faille absolument que le sociologue fasse de la recherche. Pourquoi en faire votre marqueur principal ? --Baldurar (discuter) 2 septembre 2018 à 19:51 (CEST)
replies: text:  Ma raison est que Bourdieu (entre autre) défendait une pratique sociologique strictement scientifique. Ainsi, limiter le titre de sociologue aux seuls individus qui produisent de la recherche en sociologie permet de circonscrire très précisément ce qui relève du scientifique (de la recherche scientifique en sociologie). Si des non-pratiquants peuvent s'octroyer le titre de sociologue, cela est la porte ouverte à la critique médiatique et politique de la sociologie, ce qui n'est pas désirable pour un champ scientifique. La sociologie est particulièrement sujette à ce type d'incursions qui la font passer pour une discipline faussement scientifique, et cet article Wikipedia contribue involontairement à cet état de fait puisque des gens utilisent les écrits de GdL (plutôt philosophiques) pour attaquer la scientificité de la sociologie et la décrédibiliser. --Yoshi_vs_hotshot (discuter) 2 septembre 2018 à 20:20 (CEST)
replies: text:  Votre réponse est très intéressante. Je pense qu'il faut que vous élargissiez le débat à d'autres contributeurs que moi en allant sur le Bistro. Je crains que vous ne soyez dans ce qu'on appelle ici une forme de "travail inédit" WP:TI, mais je n'en suis pas totalement certain. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 septembre 2018 à 11:15 (CEST)
replies: text:  Merci de votre conseil, je vais faire cela tantôt. Cdt --Yoshi_vs_hotshot (discuter) 3 septembre 2018 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Manque de source pour attester que Geoffroy de Lagasnerie est sociologue