Discussion:Négationnisme/Archives II (jusqu'au 17 avril 2007)

message: À mon avis, il serait très intéressant de parler des crimes de guerre commis par les alliés pendant la Seconde Guerre mondiale (comme le bombardement d'Hambourg ou l'utilisation de la bombe atomique, pour ne citer que ceux-ci). Il me semble que c'est un exemple fragrant de négationnisme diffusé à grande échelle (ou je devrais plutôt dire que l'absence de diffusion de l'information sur ces sujets en en parlant comme des crimes de guerre est du négationnisme).
Comme c'est un sujet plutôt sensible et que les esprits semblent s'échauffer facilement (d'après ce que j'ai lu plus bas), j'aime mieux en discutter avant de faire quoi que ce soit...
--Willhelm 22 janvier 2007 à 04:40 (CET)
replies: text: D'abord c'est faux puisqu'on en parle ensuite il faut des sources pour soutenir ses affirmations, surtout sur un sujet pareil. Apollon 22 janvier 2007 à 04:44 (CET)

text: On ne peut pas en effet parler de négationnisme, il n'y a pas d'élaboration de mensonge ou de démarche réellement malhonnête (personne ne nie que Dresde fut bombardée ni que deux bombes nucléaires aient été  envoyées). Ce sont des choses qu'on apprend en cours d'histoire, dont on parle dans les médias etc. donc je ne vois pas où se trouve la dissimulation d'information. --Kremtak (discuter) 22 janvier 2007 à 12:01 (CET)
replies: text: C'est ce qui se passe quand on regroupe tout et n'importe quoi sous la dénomination de négationnisme. Bientôt on va y intégrer les thèses de l'extrême-droite allemande — qui ne reproche pas aux historiens de nier un bombardement avéré et reconnu par tous mais de minimiser son ampleur et de nier sa nature de « crime contre l'humanité » (Bombenholocaust est une expression qui a cours dans ces milieux). GL 22 janvier 2007 à 12:18 (CET)

text: Avant de passer pour un troll, je vais quitter cette discussion. Mais n'oubliez pas qu'à propos de ces deux sujets, parmis tant d'autres, la porté et l'horreur sont largement diminuées pour laisser toute la place aux horreurs faites par les puissances de l'Axe. Ce sont des mensonges par omission et diminution (de l'ampleur). D'ailleurs, le gros bon sens appuie mes dires, et je soulignerais que ce n'est pas parce qu'une thèse est soutenue par l'extrême-droite allemande qu'elle est automatiquement mauvaise. Sur ce, vous ne me verrez plus sur cette page et je n'y ferais pas de modification ;o) À bon entendeur, salut!--Willhelm 23 janvier 2007 à 18:59 (CET)
thread_title:  Crimes de guerre alliés 

message: Le passage suivant figurait dans l'intro. Il me semble nécessaire. A vous de voter pour sa réintégration.
:De fait, le présent article tendra à terme à traiter plus spécifiquement du négationnisme à son sens premier. Un article contestation de crimes historiques développant des formes différentes de déni de l'existence de faits historiques majeurs sera idéalement créée. Actuellement, pour des raisons de traitement et de clarté, les « négationnismes » au sens étendu (et ainsi peut-être abusif) du terme sont traités dans des articles séparés.
En tous les cas, il faudra le réintégrer si les contributeurs contreviennent à cet avertissement que certains jugent "autocommentaire" et "pas nécessaire"....
--AuxNoisettes 27 décembre 2006 à 15:12 (CET)
thread_title:  Déplacement de paragraphe 

message: Avec une méthodologie digne d'un bot, Necrid Master a remplacé par des guillemets << >> un tombereau de " " et autres indications gras et italique. D'accord pour proscrire les inesthetique " " dans certains cas... Mais une fois sur trois, dans cet article, ca modifie le sens (notamment parce qu'en effacant les guillemets "", Necrid a zappé des typo gras et italiques signifiantes). Rappellons quand même que << >> est utilisé pour les citations, " " pour les expressions usuelles ou une idée résumée par une phrase, le gras pour mettre en relief un terme dans une phrase (ou souligner une proposition indépendante, éventuellement pour palier à un double sens), et l'italique pour préciser une info importante. Les guillemets "" peuvent parfois se substituer à l'italique, et inversement (d'où la programmation wiki, d'ailleirs !) pour ne pas surcharger une phrase trop typographiée et éviter ainsi d'embarasser la lecture.
Si vous voyez des << >> là où il n'y a pas de citations, vous pouvez corriger... C'est agaçaaaant :-/ :-///// --AuxNoisettes, l'ami des typographes 29 juillet 2006 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Guillemets, gras et italique... 

message: Je m'intéresse à la logique du négationnisme et des révisionnisme depuis quelques temps et je trouve cet article étonnamment bien fait, et surprenamment objectif. Il gagnerait pourtant à développer deux ou trois points ; je pense ainsi qu'un article sur Jean-Claude Pressac ou un développement du passage qui lui est consacré précisant ses conclusions est essentiel. Il faudrait peut-être affiner' un peu la partie "les méthodes des négationnistes", qui manque d'exemples et reste évasive. Pas mal de points sont un peu évasifs, d'ailleurs... Snif ! Enfin, il faut aussi augmenter les sources ! Après quoi je crois sincérement que l'article pourrait passer dans la catégorie "articles de qualité".
Un message de salutation, d'encouragement... Je vais voir comment je peux apporter ma pierre : la critique est aisée, mais l'art hachement difficile ! AuxNoisettes 9 juillet 2006 à 01:50 (CEST)
thread_title:  Pas mal du tout... mais manque de sources et références parfois trop évasives 

message: Je trouve que l'article négationnisme devrait contenir quelques lignes à propos du projet de loi contre la négation du génocide arménien proposé par Christophe Masse (PS) qui devait être voté dans l'Assemblée nationale le 18 mai 2006, vote qui a été supprimé au dernier moment par l'intervention du Président Jacques Chirac, paraît-il. --KonradK 26 mai 2006 à 01:26 (CEST)
thread_title:  Arménie 

message: J'ai supprimé la mention du double génocide, car elle n'a rien à voir avec le négationnisme. Les historiens sérieux qui n'y croient pas ne rangent pas pour autant cette formulation dans la catégorie du négationnisme et défendent le droit à apporter des éléments nouveaux : cf. par exemple le séminaire tenu à Sciences Po Paris. Le terme génocide est employé par le lieutenant A. J. Ruzibiza, officier des services de renseignements de l'Armée patriotique rwandaise, branche armée du FPR, entre 1990 et 2001. Cet homme a perdu sa famille dans le génocide des Tutsis perpétré en 1994. Il s'appuie sur son expérience personnelle et sur la définition du crime de génocide par l'ONU. Lucrèce 14 avril 2006 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Pas de propagande FPR 

message: Cette catégorie ne me parait pas particulièrement pertinente. Elle regroupe essentiellement des modes médiatiques récentes et très marquées à droite ou à gauche. Le mot « négationnisme », s'il s'agit effectivement à l'origine d'un néologisme conçu par opposition à révisionnisme, a largement dépassé ce stade et n'est pas étroitement associé à un mouvement politique particulier. Ce genre de catégorisation ne me semble pas participer d'une volonté de faciliter la navigation sur Wikipédia et l'organisation des articles mais bien relever de la polémique. GL 21 mai 2006 à 15:25 (CEST)
replies: text: Il existe Holocaustleugnung en allemand. Il y a en outre des mots encore plus vieux dans la catégorie mais ce sont tous des articles plutôt anecdotiques, qui ne concernent en fait que les mots eux-même alors qu'ici il y a tout une littérature sur le phénomène en question. Et si le mot a certainement une intention polémique, le ranger aux cotés de walmartisation et de raffarinade c'est un peu mélanger des torchons et des serviettes. Je ne vois pas en quoi ce rapprochement est pertinent pour le lecteur. GL 21 mai 2006 à 18:31 (CEST)
replies: text: J'essaie justement en ce moment d'étoffer un peu la catégorie "néologisme politique" en y mettant des éléments plus pertinents que pschitt. :)Nkm 21 mai 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text: L'article Pschitt mériterait effectivement d'être mis en lumière ;-) GL 21 mai 2006 à 20:30 (CEST)

text: Dans la mesure où il s'agit aussi de querelles savantes, je dirais plus polémique ou critique que proprement politique d'ailleurs. GL 21 mai 2006 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Néologisme 

message: Il n'y a rien dans la version actuelle () qui puisse susciter une moindre plainte en diffamation. Cette version est pertinente et ne fait que signaler des faits, ce qui est le boulot le plus strict de Wiki. 
Je suis au regret de constater que, de fait (consciemment ou non), certains utilisateurs veulent "protéger" des négationnistes, en voulant discréditer le terme ou en adoptant des formules alambiquées tournant le dos aux FAITS. --Horowitz 21 mai 2006 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Chantage à la diffamation 

message: Toutes les personnes s'adonnant à une guerre de réverts s'exposent à un blocage. Et je me fous de savoir qui a raison, ou qui a tort. Si vous avez un problème avec un utilisateur, merci de tenter de le convaincre par la discussion, et en cas d'échec, de contacter un administrateur. Solensean ᛁᛉᛁ 22 mai 2006 à 01:38 (CEST)
replies: text: Nkm insulte (ou veut insulter en traitant de "mongol", ce qui est équivalent à "français" ou "anglais", mais bon...) - voir historique, et il est d'ailleurs recidiviste (voir extrême-droite). On veut bien discuter et convaincre, mais là c'est plus un pb encyclopédique mais idéologique : la censure de cette page par des utilisateurs plus ou moins "tolérants" avec cette falsification venue de l'extrême-droite. --Horowitz 22 mai 2006 à 19:32 (CEST)

text: Pour résoudre une partie des pbs, le passage en semi-protégé pourrait être une solution ? --Horowitz 22 mai 2006 à 19:33 (CEST)
replies: text: Merci, je connais le sens du mot "mongol". ;) Mais comme je suis d'"extrême-droite", je suis évidemment un ignare incapable de second degré. Le problème avec vous est que vous voulez faire passer vos opinions personnelles pour des vérités absolues, ce qui est d'une grande facilité en bidouillant un média coopératif. Si je "censure" quelque chose, c'est bien une tentative de propagande de votre part, et qui plus est sur des éléments insignifiants!Nkm 22 mai 2006 à 19:41 (CEST)
replies: text: Mieux vaut éviter le second degré dans les commentaires de modification, surtout dans un contexte conflictuel. Pour le reste, un revert est un revert même si en général chacun est persuadé de ne suivre que le bon sens alors que son contradicteur est un méchant idéologue. Cela vaut pour tout le monde. GL 22 mai 2006 à 19:56 (CEST)
replies: text: Personnellement, j'en ai plus que marre de faire des reverts, et il fallait voir ça essentiellement comme une réaction d'énervement (face à une personne qui me traite quasiment de nazi). En tout cas, j'en ai assez de me livrer à une guerre d'édition pour des queues de cerise.Nkm 22 mai 2006 à 19:59 (CEST)
replies: text: Et bien arrête de faire des reverts… GL 22 mai 2006 à 20:04 (CEST)
replies: text: Je n'en fais plus, justement. L'article n'a qu'à se détériore dans son coin.Nkm 22 mai 2006 à 20:34 (CEST)
replies: text: Le problème vient de Horowitz, qui supprime systématiquement les termes "communisme" et "communiste" de tout ce qui a trait aux crimes perpétrés par les différents régimes communistes qui ont sévi et qui continuent à sévir sur la planète. Il a même été jusqu'à affirmer que lénine était "stalinien", c'est dire à quel point sa propagande est absurde. Ce n'est pas acceptable, ces régimes étaient des régimes communistes, Et il faut rappeller que les partis communistes européens, et en particulier le parti communiste français, ont toujours soutenu le régime soviétique. --Baalshamin 22 mai 2006 à 21:17 (CEST)
replies: text: Comme "communiste" est remplacé par "stalinien" ou "léniniste" non pas pour préciser mais pour nier qu'il s'agit de communisme, le revers s'impose. En revanche, je ne m'opposerais pas à une expression comme "communisme léniniste". Apollon 23 mai 2006 à 00:32 (CEST)
replies: text: Votre proposition de remplacer le terme "communisme" par "communisme-léniniste" n'est pas acceptable. Les Khmers rouges étaient-ils "léninistes" ? Peut-on sérieusement affirmer que Pol Pot a appliqué des méthodes "léninistes" ?Mao Zedong était il "léniniste" ? Staline était-il "léniniste" ? l'idéologie dont tous ces régimes se sont réclamés, c'est à dire le communisme, est le terme le plus neutre et le plus clair que l'on puisse utiliser. --Baalshamin 23 mai 2006 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Avertissement 

message: Enième tentative de ne pas faire figurer le terme "communiste". C'est un peu ridicule, non? Nkm 22 mai 2006 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Léninisme 

message: Je lis: Cette idéologie est commune à divers mouvements politiques, comme l'extrême-gauche et l'extrême-droite. Quelqu'un connait des mouvements qui portent ces noms? Shelley Konk 22 mai 2006 à 14:06 (CEST)
replies: text: J'ai un problème, là. Baalshamin affirme sur ma page que les accusations portées à l'encontre d'Israël sont assimilables à du négationnisme. Je conteste. Comme c'est visiblement sur cela qu'il s'appuie pour accorder la même place au négationnisme d'extrême-droite et d'extrême-gauche, je réverte également. Esprit Fugace 22 mai 2006 à 22:53 (CEST)

text: L'article mentionne déjà Rassinier et la Vieille taupe. Personne ne nie qu'il y a des militants d'extrême-gauche qui sont devenus négationnistes mais cela n'autorise tous les parallèles et tous les amalgames. Il aurait été beaucoup plus productif de rédiger un paragraphe neutre et documenté sur Thion, plutôt que de se lancer dans une guerre d'édition à coup d'interprétations hasardeuses qui mettent dans le même sac la rhéthorique des militants pro-palestiniens et des personnes qui consacrent des livres entier à la négation du génocide nazi. GL 23 mai 2006 à 13:53 (CEST)
thread_title: Mouvements

message: Personne n'a tenu compte des avertissements de Solensean et de mes messages plus haut. S'il y a des problèmes avec l'article ils devront se régler sur la page de discussion. GL 22 mai 2006 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Blocage 

message: * Dans l'intro, le passage sur "Cette idéologie est commune à plusieurs tendances politiques" pose problème. D'une part le négationnisme n'est pas vraiment une idéologie en soi. Il découle de deux origines : l'antisémitisme, et la volonté de défendre les régimes responsables de la Shoah (nazisme, mais aussi - pour la france - le vichysme). Il est donc venu d'abord de l'extrême-droite, et ceux qui sont issus d'autres bords ont à peu près tous rejoint l'extrême-droite. Mais ce n'est pas l'essentiel, qui me semble être d'abord le préjugé antisémite, et ensuite la volonté politique de dédouaner les régimes responsables (seul le 2e point est en fait spécifique de l'extrême-droite). Il faut soit supprimé ce paragraphe, soit le modifier en conséquence, soit l'intégrer modifié dans le corps de l'article (je préfèrerai la 3e solution).
* A un moment j'ai remplacé "régimes staliniens" par "régimes léninistes", suite à une remarque dans l'historique qui disait "les tueries avaient déjà lieu sous Lénine...". Or si la remarque est bien sûr juste, cela ne fait pas automatiquement de Lénine un criminel contre l'humanité. Est-il juste de parler de crimes contre l'humanité en Russie entre 1918 et 1922 ? Je ne pense pas (crimes et massacres c'est par contre évident). Etant donné que tous les régimes issus du léninisme (explicitement) qui ont commis des crimes contre l'humanité - Urss de Staline, Chine de Mao, Cambodge de Pol Pot, Albanie de Hoxha - étaient aussi staliniens (tout aussi explicitement), le qualificatif "régimes staliniens" me paraît vraiment le plus juste historiquement. Je pense qu'il faudrait ajouter les 4 pays concernés dans l'article. 
La volonté de certains de remplacer systématiquement "staliniens" (terme juste) par "communistes" (terme erroné en l'occurrence) a abouti à une absurdité : "Des partis ou groupuscules ouvertement staliniens" est devenu "Des partis ou groupuscules ouvertement communistes", ce qui n'a plus aucun sens dans le contexte (il y a des multitudes de partis et individus "ouvertement communistes" qui ont été parmi les premiers dénonciateurs des goulags). 
Je propose le rétablissement de ma version du paragraphe, avec intégration des modifications évoquées (terme "régimes staliniens", explicitation des pays concernés).
* Dans la biblio, le Livre Noir et le livre de Taguieff sont hors-sujet. Par contre manquent : 
- Négationnistes : les chiffonniers de l'histoire, ouvrage collectif, Syllepse, 1997. 
- Louis Janover, Nuit et brouillard du révisionnisme, Paris-Méditerranée, 1996.  --Horowitz 30 mai 2006 à 14:40 (CEST)
replies: text: Plutôt que de justifier ici des affirmations vagues et de se battre pour la biblio, ne pourrait-on pas avoir un résumé en un paragraphe des thèses de Taguieff concernant le négationnisme d'extrême-gauche ? GL 1 juin 2006 à 19:01 (CEST)

text: J'ai reparcourru rapidement mon exemplaire du livre noir et je ne vois rien sur un quelqueconque négationnisme. C'est tout de même le sujet de l'article. Est-ce que le livre de Hilberg est dans la biblio ? Non, parce que si on devait inclure une bibliographie complète sur le génocide nazi lui-même on en finirait plus ! GL 2 juin 2006 à 09:21 (CEST)
replies: text:  Dans ce cas, il faut mettre La Grande parade, puisqu'il s'agit de l'un des sujets principaux du livre.Nkm 2 juin 2006 à 09:27 (CEST)
replies: text: Possible, je ne l'ai pas lu. GL 2 juin 2006 à 17:51 (CEST)
replies: text: Je le confirme, l'ayant lu, au contraire du Livre noir du communisme (je considérais que ceux qui le proposaient en biblio le faisaient de bonne foi) ;) Nkm 2 juin 2006 à 17:57 (CEST)

text: Nkm, le fascisme a été créé par mussolini et c'est lui qui l'a appliqué - alors que le communisme est de 130 ans antérieur à staline, qui en a bafoué toutes les valeurs, et d'ailleurs n'a peut-être jamais été communiste (Soljénitsyne parle des soupçons que staline ait été un agent tsariste au sein du parti bolchevik). Le fascisme c'est vouloir un Etat omnipotent, ce qu'a fait mussolini ; le communisme c'est vouloir la dissolution de l'Etat, staline a fait l'inverse. Sur Thion j'ai dit qu'il a peut-être été d'extrême-gauche mais que je n'ai trouvé aucun référence en ce sens : si tu en as... Je maintiens les 2 motivations principales des négationnistes, ce n'est pas mon POV mais c'est d'après les analyses des historiens ayant bossé sur la question. Ca a sa place dans l'article. --Horowitz 3 juin 2006 à 14:57 (CEST)
replies: text: Oui, certes, aucun des régimes dits communistes (dirigés par des partis communistes et se revendiquant du communisme) n'était communiste, donc le communisme c'est bien. Moui, moui...J'ai déjà entendu ça trois mille fois et ça me convainc encore moins à chaque fois.Nkm 7 juin 2006 à 08:54 (CEST)

text: Quand on ne veut pas comprendre, on comprend rarement (quitte à déformer les faits : les partis staliniens ne se revendiquaient pas tous du communisme, par exemple les partis uniques polonais ou de RDA). Sinon tu ne réponds à aucun argument. Il me semble que mes propositions n'ont pas été contre-argumentées, elles pourraient donc être intégrées à l'article. S'il faut discuter du fond, allons-y ! --Horowitz 7 juin 2006 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Modifications à apporter à la version actuelle 

message: Je voulais juste faire remarquer qu'il me semble qu'une erreur bien que minime et certes assez peu importante pour le débat de fond semble s'être glissée dans l'article puisque la loi rendant pénalement coupable toute personne niant un génocide est datée de 1881.
: La loi de 1881 sur la presse a fait l'objet de plusieurs modifications postérieures, ce qui fait qu'on dit qu'une loi de 1881 contient des dispositions datant du XXème siècle. C'est pas très compréhensible, mais c'est l'usage. Apokrif 2 juin 2006 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Que de crimes commis au nom de cette idéologie. Et quelle faillite !  Il n'y a aucune raison de différencier entre chaque secte communiste. La responsabilité des crimes commis au nom de l'avenir radieux de la société communiste est générale pour tous ceux qui s'en réclament, de l'Angola à la Chine en passant par la France y compris pour les groupuscules d'aujourd'hui. Sinon, le même traitement différentiel s'impose pour les fascistes et les néo-nazis de tous pays, des plaines de l'Idaho jusqu'à Vladivostock. Georgio 9 juin 2006 à 10:32 (CEST)
replies: text:  On s'égare du sujet de l'article (et personne n'a confondu nazis, fascistes et autres joyeux drilles bien que le fascisme italien soit très souvent le modèle de référence). Le communisme est une catégorie où l'on retrouve les marxistes, les mao, Trostky et compagnie. Toujours le même résultat de La Havane à Ventiane en passant par Addis-Abebba. Le communisme et ses affiliés ont causé suffisament de ravages au 20ème siècle pour qu'on évite de prendre encore des précautions linguistiques. Le terme stalinien est d'ailleurs une belle invention des partis communistes pour tenter de les dédouaner des crimes commis au nom de cette idéologie. Il y a eu des émules : Castristes, Maoistes ... qui ne sont que des adaptations climatiques ou temporelles d'une même idéologie. Tous ont la même racine idéologique: Marx, Engels, Lénine et le manifeste du parti communiste. La toponymie des rues de Phnom Penh et de Maputo (autrefois) leurs avaient rendu immédiatement un bel hommage dès le moment où l'ami Pol Pot et le camarade Samora Machel avaient pris le pouvoir. Georgio 9 juin 2006 à 12:39 (CEST)

text: Je ne connais pas le détail de la brève histoire de la Makhnovtchina, mais il me semble qu'abattre l'état, supprimer l'état et remettre tous les prisonniers en liberté est un crime en soi. Mais ceci est un autre débat. Nkm 11 juin 2006 à 15:27 (CEST)
thread_title:  Petite erreur 

message: Peut-être faudrait-il transférer une part de cet article vers le très pauvre révisionniste. Apollon 22 juin 2006 à 23:20 (CEST)
replies: text: En effet. Par exemple le paragraphe, d'ailleurs intéressant, que tu as écrit sur les falsifications des photos, etc, sous staline. 
Négationnisme = négation de crime contre l'humanité, on devrait se limiter à ça sur cette page. --Horowitz 23 juin 2006 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Révisionnisme et négationnisme 

message: Cette section est incompréhensible. Elle se base visiblement sur une sorte de connaissance commune relative à l'Inquisition plutôt qu'à sa réalité encyclopédique. Je trouve particulièrement frappante cette phrase: "certains arguments invoqués aujourd'hui pour les minimiser paraissent peu en rapport avec le recul historique nécessaire (comme par exemple dire que la torture n'était pas si grave puisque son emploi était banal à l'époque...)", alors que effectivement, l'article inquisition remet l'usage -limité pour l'époque- de la torture en perspective avec son époque.
Ce paragraphe introduit par  semble donc être au mieux un travail personnel non sourcé a supprimer. Au fait, bien que Estonius soit apparemment parti en claquant la porte, je l'ai avisé de cette discussion. Bradipus Bla 22 janvier 2007 à 20:29 (CET)
replies: text: opinion. Apollon 22 janvier 2007 à 21:28 (CET)
replies: text: Supprimé. Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:45 (CET)
thread_title:  Section ''Négationisme religieux à propos de l'Inquisition'' 

message: Je propose de supprimer ces deux sections introduites le 24 janvier 2007.
* Négritude: le texte manque pour le moins de clarté.  Du reste, à ma connaissance, il n'existe pas de négationnisme relatif à la réalité de l'esclavage.  Le fait que certains utlisent le terme nègre dans un autre sens que celui qui lui était donné à l'époque de l'esclavage ne signifie pas qu'il y ait négationnisme.  D'autant plus que, si je comprends bien, que cette nouvelle mise à l'honneur du terme dans certains contextes est le fait d'Africains ou d'Afro-américains.
* Génocide au Congo:  d'une part, il n'y a jamais eu de génocide au Congo au sens juridique du terme qui implique la volonté délibérée d'éliminer un groupe en raison de son appartenance raciale ou religieuse.  Sans nier l'ampleur des pertes humaines au Congo de Léopold II, dont es évaluations s'établissent entre 5 et 20 millions en 30 ans, on ne peut parler ici de génocide.  Par ailleurs, il n'y pas davantage de mouvement négationniste à ce sujet en Belgique.  Tout au plus de l'ignorance.  Du reste, si je me souviens bien, une exposition officielle avait été organisée à Bruxelles voici quelques années et la question y avait été abordée franchement.  Ce qui n'est pas vraiment la caractéristique d'une démarche négationniste.
Bref, je ne pense pas que ces sections ont leur place dans cet article.--Lebob 24 janvier 2007 à 18:24 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord, je venais ici pour discuter de la même chose et de la section suivante.  Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:37 (CET)
replies: text: Supprimé.  Bradipus Bla 27 janvier 2007 à 10:44 (CET)
thread_title:  Sections "négritude" et "génocide au Congo" 

message: Bonjour,
Le présent article admet un usage du terme "négationnisme" étendu à d'autres cas que la Shoah. Je pense que c'est tout à fait souhaitable mais tout le monde n'est pas de cet avis, comme Utilisateur:Lucrèce par exemple. Et comme cet utilisateur bloque actuellement l'article Négation du génocide arménien pour cette raison, je souhaiterais vivement que les personnes ayant un avis sur la question viennent apporter leur point de vue ou leur soutien ici : Discuter:Négation du génocide arménien/Neutralité#Remise du bandeau afin de faire avancer les choses, et pour que chacun puisse avoir une idée claire, si l'on doit inclure sous le terme "négationnisme" d'autres dénis que celui de la Shoah. Merci! --Kremtak (discuter) 14 février 2007 à 22:42 (CET)
thread_title:  Appel 

message: Il est non neutre, non pertinent, et même scandaleux, d'assimiler, sans aucune précaution, des théories scientifiques respectables au négationnisme. Cet article insulte le gouvernement turc, et, plus grave, insulte d'éminents historiens qui ne nient en rien l'existence de massacres et la responsabilité d'officiers et dirigeants politiques de l'empire ottoman. Le terme négationnisme signifie négation des crimes nazis, et strictement rien d'autre. Les extensions de sens aux crimes japonais, et, a fortiori, l'utilisation diffamatoire de ce terme pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme le Dachnak, n'ont pas être repris à leur compte par WP. À la rigueur, peut-on écrire une sous-partie sur les crimes japonais, en prenant bien soin de ne pas employer le mot négationnisme à tort et à travers, puisque le régime japonais était l'allié des nazis, et qu'il a fait l'objet d'une condamnation par un Tribunal militaire international calqué sur celui de Nuremberg. Mais dans le cas arménien, nous sommes face à des divergences d'appréciation dans le milieu scientifique. --Lucrèce 13 mars 2007 à 13:26 (CET)
replies: text: J'observe que cette justification survient après que deux intervenants aient modifié un revert effectué sans donner la moindre explication et un bandeau placé sans que la moindre justification ait été donnée.  Peut-être serait-il utile de discuter ces questions au préalable.--Lebob 13 mars 2007 à 13:53 (CET)
thread_title:  Dévoiement de terme 

message: Le paragraphe prétendant que le négationnisme serait un prolongement de l'extermination est complètement faux. En effet, aucun des responsables de la Shoah et du Porrajmos n'a participé au négationnisme. Les nazis étaient fiers de leur entreprise de destruction. Hitler s'est félicité dans son testament que tant de Juifs aient été tués. Eichmann, Höss, Stangl, et d'autres encore, ont raconté sans réticence comment ils avaient organisé, à leur niveau, le génocide des Juifs. Les négationnistes sont d'obscurs militants qui n'ont exercé aucune fonction dans l'appareil nazi, ni dans l'appareil des État satellites, à la seule exception de Louis Darquier (dit de Pellepoix), un fou furieux qui a fini par lasser jusqu'aux responsables SS de Paris. --Lucrèce 13 mars 2007 à 13:34 (CET)
replies: text: Après le crime de génocide, les auteurs cherchent toujours à nier leur crime. c'est du moins ce qui s'est passé dans les quatre génocide reconnus. Ceux qui, certes n'ont pas accompli le génocide, mais propagent des théories visant à le nier sont coupables de négationnisme et prolongent le crime de génocide en concourant à son impunité. Vos revert sur le génocide au Rwanda dans cet article en sont un exemple.--Mutima 13 mars 2007 à 13:56 (CET)
replies: text: Dites-nous quels sont les auteurs de la Shoah et du Porrajmos qui ont cherché à nier que les Juifs et les Tziganes aient été exterminés. --Lucrèce 13 mars 2007 à 13:57 (CET)
replies: text: Tous ceux qui ont essayé d'échapper à la justice et ont été rattrapés petit à petit par les rescapés de la Shoah. Il en est de même pour les Rwandais. Actuellement le Colonel Bagosora plaide "non coupable" devant le TPIR, avec le soutien d'Agathe Habyarimana dont l'asile politique vient d'être refusé en France pour présomption de complicité de génocide au Rwanda selon la commission de recours des réfugiés de l'OFPRA.--Mutima 13 mars 2007 à 14:03 (CET)
replies: text: Faux. Eichmann, par exemple, a fui la justice, mais il n'a jamais nié, ni l'existence de la Shoah, ni la réalité de ses crimes. Il a plaidé : j'ai obéi aux ordres, je n'ai commis de crimes de ma propre initiative. Vous êtes incapable de citer un seul criminel nazi qui ait nié l'existence de la Shoah ou du Porrajmos. Quant au colonel Bagosora, il plaide non coupable, mais affirme-t-il que les Rwandais tutsis n'ont pas été exterminés ? À ma connaissance, non, il ne prétend pas cela. --Lucrèce 13 mars 2007 à 14:06 (CET)

text: « complètement faux » me paraît un peu excessif. C'est certainement mal présenté, cependant. C'est un point de vue courant que de dire que le négationnisme est le prolongement du génocide. Ce ne sont pas les mêmes acteurs, mais une même logique antisémite se touve derrière l'idéologie hitlérienne, et le négationnisme de Faurisson. D'autres pensent qu'il s'agit d'un délit/crime différent. FrançoisD 13 mars 2007 à 17:59 (CET)
replies: text: Effectivement, c'est un point de vue courant, mais il doit être présenté comme tel : l'opinion mal étayée de non spécialistes. Je le répète, il n'y a pas un seul responsable nazi qui ait nié l'existence de la Shoah et du Porrajmos. Leur défense ne consistait pas à dire : il ne s'est rien passé, mais à prétendre que les décisions n'étaient pas de leur ressort (c'est la faute à Heydrich, c'est la faute à Himmler, c'est la faute à Hitler), ou carrément, encore plus hypocrite, qu'ils n'étaient pas au courant (vous savez, on me laissait m'occuper de l'intendance, et encore).--Lucrèce 13 mars 2007 à 18:20 (CET)
replies: text: Par ailleurs, le négationnisme prolonge le crime en ce sens qu’il nie la souffrance des victimes et des membres de leurs familles.  Par ailleurs, en minimisant ou en niant les crimes, il donnent l’impression qu’après tout, ce n’est pas si grave, et peut donc insister d’autres à recommencer.  En fait, c’est la banalisation du crime, induite des écrits négationniste qui prolonge le crime.  Et à cet égard, point n’est besoin d’en être l’auteur pour le prolonger.  Il me semble du reste que c’est la raison qui justifie la pénalisation du négationnisme dans certains pays.  Enfin, on notera que de nombreux auteurs négationnistes utilisent le langage utilisé par les auteurs du génocide juif (qui était volontairement vague, ambigu et sujet à interprétation) pour précisément nier ce qui a eu lieu.  En ce sens, ils se posent en complices des auteurs pour nier ou, du moins, maquiller le crime et ses effets.  Cela dit, je veux bien admettre que ce passage de l'article est mal formulé ou manque de nuance.  Mais si tu es de ce avis, il me semble qu'il serait nettement plus constructif de le modifier ou d'y ajouter tes remarques, plutôt que d'en passer des passages entiers à la poubelle sans explication.  --Lebob 13 mars 2007 à 18:28 (CET)
replies: text: Dire que le négationnisme nie la souffrance des victimes, soit. Mais déduire de ce fait que le négationnisme est un prolongement du crime, il y a un pas que je conteste, puisque les criminels nazis n'ont jamais nié leurs crimes. Hitler et Himmler ont dit été répété que l'extermination était un travail nécessaire, voire glorieux. Hans Frank se faisait quasiment une gloire de figurer sur la liste des criminels de guerre établie fin 1942 par Roosevelt et Churchill. Je peux donner les références, si quelqu'un les désire. --Lucrèce 17 mars 2007 à 12:50 (CET)

text: Bagosora nie le génocide. Il reconnait qu'il y a eu des massacres mais refuse d'identifier leurs auteurs. A un journaliste qui l'interrogeait au Zaïre en 1994, il affirme que ceux qui disent qu'il a tué des gens doivent lui amener ces gens qu'il aurait tué ! Le négationnisme est au coeur du processus génocidaire. Quand on demande aux Rwandais de tuer les Tutsi on leur explique que ce sont des cafards dont il faut se débarrasser. On déshumanise les victimes pour rendre le crime acceptable. On retrouve cet aspect dans la propagande nazie. Nier le crime fait partie de sa réalisation. Le nier après sa réalisation c'est le prolonger par l'incitation à l'impunité du crime.--Mutima 17 mars 2007 à 12:40 (CET)
replies: text: Dans quelles déclaration, à quelle occasion, le colonel Bagosora aurait nié le génocide ? Dire qu'il y a eu des massacres, c'est nier le génocide des Rwandais tutsis ? Au fond, le colonel Bagosora ne serait-il pas un Faurisson qui ne contesterait pas l'existence des chambres à gaz ? Et répéter un mensonge n'en fait pas une vérité : les nazis n'ont jamais cherché à nier la Shoah et le Porrajmos, les militaires allemands ne Namibie n'ont pas cherché à nier l'extermination des Herreros. --Lucrèce 17 mars 2007 à 12:50 (CET)
replies: text: Parce qu'à l'époqueil y avait impunité de fait .... C'est la dimension juridique de ces problèmes qui fait surgir en réaction de protection le négationnisme. Le négationnisme du génocide au Rwanda nourrit une ambiguïté sur l'identité des victimes et des assassins. Il glisse ensuite fréquemment vers le "double-génocide". --Mutima 17 mars 2007 à 13:17 (CET)
replies: text: N'importe quoi ! Les nazis n'ont jamais nié les crimes lors de leurs procès, je l'ai dit et répété. Vous ne répondez pas à ma question : où sont les propos de Bagosora ? Et vous vous enfoncez : dénoncer les crimes du FPR, qualifiés, pour certains, d'« actes de génocide » par Kofi Annan lui-même, serait « négationniste » ! --Lucrèce 17 mars 2007 à 13:36 (CET)

text: J'ai cité le cas des procès tenus contre les principaux criminels nazis : à aucun moment, ils n'ont nié les faits. --Lucrèce 17 mars 2007 à 17:41 (CET)
replies: text: Je n'ai pas vérifié, mais même en te faisant confiance, je suppose que tu parles des procès Nuremberg et Eichmann, soit d'une vingtaine de dirigeants - ce qui ne doit pas être confondu avec "les criminels nazis" en général. --Horowitz 17 mars 2007 à 17:45 (CET)
replies: text: Je parlais du procès de Nuremberg en 1945/46, des « procès successeurs » tenus entre 1946 et 1951, et du procès Eichmann. Ils ont concerné plus que vingt personnes, mais uniquement des dirigeants et assimilé. Donc, effectivement, ta modification est plus prudente. Cela dit, je maintiens mon affirmation, non pour l'article (du moins tant que je n'ai pas d'autres références), mais pour la compréhension personnelle sur cette page de discussion : il n'existe pas de criminel nazi ayant cautionné, ou a fortiori participé au négationnisme ; tout au plus quelques sous-ordres du régime hitlérien (du genre Schönhuber) ont cherché à banaliser la Shoah et le Porrajmos, sans les contester en tant que tels. --Lucrèce 17 mars 2007 à 17:54 (CET)
replies: text: Je prends note de ta dernière intervention.  Mais alors, où faut-il classer quelqu'un comme :en:Otto Ernst Remer (désolé pour l'anglais, mais il n'a pas de page en français) qui a été vénéré par tous les nostalgique comme l'homme qui a fait échouer le complot contre Hitler. --Lebob 17 mars 2007 à 18:40 (CET)
replies: text: Remer n'est pas cité une seule fois dans La Destruction des Juifs d'Europe, qui fait plus de deux mille pages, La Solution finale dans l'histoire d'Arno J. Mayer ne le mentionne pas, et il n'apparaît nulle part dans l’Histoire de l'antisémitisme de Léon Poliakov, du moins dans l'édition en format de poche (deux volumes comptant environ cinq cents pages chacun). L'article de la WP lui-même ne le présente pas comme étant impliqué dans la Shoah ou le Porrajmos. Or, je parlais des criminels nazis, et non pas de l'ensemble des fifres et sous-fifres au service d'Hitler sa clique. Enfin, last but not least, cet article ne cite pas ses sources. --Lucrèce 17 mars 2007 à 19:56 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit que Remer avait participé au génocide juif.  En fait, c'était un officier de la Wehrmacht.  Quant à son rôle dans l'anihilation de la tentative de Putsch contre Hitler, il est historiquement reconnu, nonobstant la regrettable absence de sources dans l'article sur Wiki en:  Et c'est un révisionniste notoire.  Par ailleurs, les crimes de guerre nazis ne s'arrêtent pas au génocides juif et tzigane.  Les nazis se sont rendus coupables de nombreux autres crimes (notamment de guerre) justifiés notamment par les théories raciales supportées par le 3e Reich.  Ainsi en est-il du traitement réservé aux prisonniers de guerre russes (60% de pertes, 3,6 millions de morts) qui étaient à la garde et sous la responsabilité de la Wehrmacht.  Or il me semble que peu d'ex-officiers allemands ont reconnu la responsabilité de la Wehrmacht (et je ne parle même pas de leur responsabilité personnelle) dans cette affaire (et dans les autres crimes imputables à la Wehrmacht, y compris contre les Juifs en Pologne et en Russie).  Je ne me souviens pas avoir jamais lu qu'un ex-général allemand ait jamais reconnu ces crimes.  Ils veulent bien reconnaître l'existence de ces crimes, mais pas leur implication.  Par ailleurs, j'ai du mal à croire que des von Manstein, Guderian, von Kleist et autres puissent être considérés comme des sous-fifres.  --Lebob 17 mars 2007 à 20:12 (CET)
replies: text: Je parlais des criminels nazis : la mention de Remer est donc hors sujet. Quant aux crimes de guerre, ils ont également été jugés à Nuremberg, lors des procès successeurs et des procès intentés dans les pays anciennement occupés (URSS, Pologne, France, etc.). Là non plus, les accusés n'ont cherché à nier l'existence même des crimes : c'est cela qui importe, et pas un absence supposée (sans preuve) de déclarations officielles à ce sujet. --Lucrèce 20 mars 2007 à 16:58 (CET)

text: Le mieux serait de sourcer cet énoncé : le titre "Un Eichmann de papier", de Pierre vidal-Naquet, est assez éloquent à cet égard. Alain Badiou va un peu plus loin dans "contre le négationnisme" : « Nier les chambres à gaz veut dire : il en faut encore et toujours. » (in Portées du mot "juif", circonstances 3, Paris, Lignes, coll. essais, 2005, p.70.) Je ne crois pas trop difficle de trouver d'autres références. Après, ce qu'en pensent les contributeurs de wikipedia ne doit avoir aucune importance.--Loudon dodd 17 avril 2007 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Le négationnisme n'est pas un prolongement du crime