Discussion:La Bible dévoilée/Archive 1

message: Un compte-rendu soigneux du contenu du livre, tel qu'il est fait ici, est d'une grande utilité. Après lecture de cet article, que je viens de découvrir avec plaisir, je confirme qu'il est bien écrit, qu'il est pertinent et qu'il fait un compte rendu fidèle du livre: pour moi, il ne faut pas changer un seul mot de ce texte, hormis une référence à Dever qui a été artificiellement rajoutée et qui n'a rien à faire dans ce compte rendu de livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 11:35 (CET)
thread_title:  Compte rendu bien fait et très utile 

message: Michel Louis Lévy m'ayant demandé mon avis sur l'évolution de cet article, je me permets de l'exposer ici.
Tout d'abord je dois dire que je suis bien content d'avoir bataillé pour la conservation de cet article étant donné l'évolution qu'il a connu par la suite, ensuite pour répondre à MLL, je ne vois pas selon quels critères on pourrait estimer que cet article est trop long.
Ensuite, sur le fond du sujet je pense qu'il serait très intéressant d'évoquer les polémiques qu'a éveillé ce livre, JLL avait commencé à le faire en indiquant mais surtout politiques, l'ouvrage étant insidieusement utilisé pour délégitimer l'Etat d'Israël. ce a quoi Claude Valette avait fort justement rétorqué qu'il s'agissait de considérations personelles. En effet en l'absence de sources indiquant qu'un tel usage a été fait de ce livre c'est de celà qu'il s'agit, il faudrait donc revenir la dessus mais cette fois ci avec toutes les références nécessaires.
Autre chose, je ne pense pas que cela soit une bonne idée de faire apparaitre les critiques à la fin du commentaire, comme cela é été ébauché par Claude Valette, le commentaire suivant la pagination du livre, la critique doit faire de même et donc chaque partie du commentaire doit intégrer une section critique, enfin c'est mon avis.
Dernière chose, ce serait pas mal de réfléchir ç l'intégrations d'illustrations à l'article, photos de fouilles archéologiques, représentations d'épisodes bibliques etc. Cordialement--Kimdime69 6 janvier 2007 à 20:29 (CET)
replies: text: Grand merci, Kimdime69, d'avoir lu le papier avec attention et d'avoir donné votre avis. Je suis, personnellement, d'accord avec tout ce que vous dites. Insérer chaque paragraphe de discussion dans le paragraphe correspondant du résumé ne présente aucune difficulté, il faut juste trouver le graphisme (utilisation d'une indentation?) qui mette bien cette architecture en évidence. Quand il est question de politique dans le livre, c'est de politique à l'époque où le récit se passe ou à l'époque où il a été écrit. Tout ceci n'a aucun rapport avec l'État d'Israël actuel, il s'agit, bien sûr, d'archéologie. Je suis désespéré avec les images. J'ai fait diverses tentatives, en particulier auprès des Éditions Montparnasse et auprès de Thierry Ragobert, pour obtenir la libre disposition d'images de leur DVD dans Wikipedia. Mes tentatives ont été un bide complet : il semble que les conditions de la licence GNU refroidissent les propriétaires des images. Ceci dit, je suis vraiment très mauvais dans ce genre de démarche et un autre pourrait peut-être réussir là où j'ai piteusement échoué. Je vouerais une reconnaissance éternelle à l'utilisateur de Wikipedia qui serait assez motivé, compétent juridiquement et diplomate pour obtenir des images du film de Thierry Ragobert. Chaque fois que j'ouvre l'un des papiers sur les données archéologiques, je regrette l'aspect arride qu'ils ont en l'absence de la moindre image. Cordialement à vous,   Claude Valette 8 janvier 2007 à 11:56 (CET)
thread_title:  Mon avis 

message: El Comandante, pourriez-vous lire le haut de cette page ? F&S expliquent que des faits aussi fondamentaux que la sortie d'Egypte de Moïse, la conquête du Pays de Canaan par Josué ou la Jérusalem du Roi Salomon n'ont laissé aucune trace archéologique. Leurs travaux ont donc été utilisés, en Israël et dans les mondes juif et chrétien, par les laïques contre les "religieux", et ailleurs, par les antisionistes contre les sionistes, d'où un climat d'intenses polémiques. Il n'est pas facile d'en rendre compte sans prendre parti soi-même, et c'est pourquoi je me suis accroché plusieurs fois avec Claude Valette. Je prétends par exemple que les émissions d'Arte penchent du côté antisioniste. C'est sans doute cela qu'il faudrait mieux expliquer dans cet article, avec les renvois nécessaires aux autres articles pilotés par Claude Valette, "Données archéologiques..." et Har Karkom, articles qui s'efforcent de s'en tenir aux seules constatations archéologiques. MLL (d) 6 mai 2008 à 11:30 (CEST)
replies: text: Bonjour MLL. J'essaie de bien vous comprendre. Je suppose que c'est du fim que vous parlez, pas des émissions (personnellement, je ne suis pas au courant d'émissions autres que les diffusions du film). J'avoue que je ne comprends vraiment pas en quoi le film pencherait du côté antisionniste. On peut tout aussi facilement tirer le film du côté ultrasionniste en clamant haut et fort que ‘‘‘toutes les terres de Cisjordanie appartiennent de droit au peuple juif puisque c'est lui qui les a investie en premier à l'époque où elles étaient inoccupées‘‘‘. Je peux, et je vous assure que c'est vrai, vous pondre comme ça plein d'autres arguments ultra sionnistes parfaitement inattaquables (inattaquable sur le plan polémique politique, pas sur le plan scientifique, c'est pour ça que je m'abstiendrai de vous en fabriquer d'autres). Sur le fond, je suis profondément convaincu que Wikipédia accorde beaucoup trop d'importance aux "théories", que n'importe quel dialectitien peut fabriquer à la pelle, et qui n'ont finalement aucun intérêt). C'est pourquoi je m'emploie à tout recentrer sur les données archéologiques qui, elles, ne relèvent pas d'un efet de mode. Non, vraiment, je vous assure, la science est idéologiquement neutre et on peut l'utiliser à des fins non scientifiques dans n'importe quel sens. Cordialement,  Claude Valette (d) 8 mai 2008 à 10:55 (CEST)

text: PS Dans le film, le bandeau qui présente le passage dit textuellement « Cisjordanie ». Claude Valette (d) 8 mai 2008 à 11:07 (CEST)
thread_title:  Décryptage des polémiques

message: Aux lecteurs et aux utilisateurs de Wikipédia : l'article Notes de lecture sur la Bible dévoilée, que je venais de créer et dans lequel je transférais le paragraphe estimé beaucoup trop long, a été immédiatement effacé. Je suis donc dans l'impossibilité de faire quoi que ce soit. Je considère que la création de cet article est censurée par Wikipédia.  Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 12:02 (CEST)
replies: text: les conseils de JSA sont sages, Claude, Laisse l'article dans l'état et arrete de répondre à El pour une discussion qui tourne en rond ou tu vas y perdre un temps infini. Michel1961 (d) 9 mai 2008 à 12:08 (CEST)
replies: text: Il y a méprise, l'article n'a pas été effacé mais redirigé Voyez : . Bien que pour ma part je ne souhaite pas ne prononcer sur la pertinance de la présence de cet article je vous signale que vous pouvez de façon fort simple revenir à la version précédent la redirection. La décision de transformer cet article a été prise par un utilisateur de wikipedia comme vous et moi et n'engage que lui, n'hésitez donc pas à revenir sur cette manoeuvre--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 12:14 (CEST)

text: On me dit que cet article sera très probablement supprimé. Donc je suis les conseils de Michel1961 et je laisse tomber tout ça. Je ne reconnais vraiment plus du tout Wikipédia, si le magnifique projet est tombé à ce niveau. C'est bien dommage.  Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 15:14 (CEST)
replies: text: Ci-dessous, copie d'un message pour information, chacun appellera ça (la suppression arbitraire par un administrateur, sans débat)  comme il veut,Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 10:26 (CEST)
replies: text: Je viens de restaurer l'article qui avait ete supprime par un administrateur. J'avoue ne pas bien comprendre les motivations qui vous ont pousse a rediger ce nouvel article mais je pense qu'avant toute suppression il convient de savoir ce que vous conptez en faire. Vu la similarité actuelle entre cet article et l'original il est normal que l'on se pose des questions sur la pertinance qu'il y a à créer ce qui fait pour le moment surtout office de doublon. Pour eviter toute nouvelle suppression intempestive il conviendrait donc de faire evoluer tres vite ce nouvel article afin que l'on note une difference entre les deux. Cordialement--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 13:59 (CEST)
replies: text: Ecoutez je vous previens tout de suite que ce choix éditorial fera très certainement l'objet de contestations. Je vais faire en sorte que l'article ne soit pas supprimé de façon arbitraire par un administateur parce que je pense que cela doit faire pour le moins l'objet d'un débat mais je pense qu'étant donné le caractère très atypique et certains ajouteront très contestable du choix de scinder ainsi l'article de base  votre nouvelle création sera proposée à la supression par le processus des  pages à supprimer et que la connumauté jugera.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 14:18 (CEST)

text: Je remercie Kimdime69 pour son intervention et pour ses informations. Sur ce, je me prends un congé de quelque temps. Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 10:26 (CEST)
thread_title: L'article [[Notes de lecture sur la Bible dévoilée]] a été aussitôt effacé

message: :::@Claude Valette, Michel1961 et JSA : au lieu de chercher la discorde en prétendant que cet article est victime d'une cabale sectaire, vous pourriez tout simplement répondre, plutôt, aux arguments qui visent à améliorer l'article en s'efforçant de vérifier qu'il respecte bien les règles de la communauté, concernant notamment le refus des TI. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 13:14 (CEST)
replies: text:  J'ai commencé à mettre en œuvre ce conseil. Améliorons l'article. Je suis sûr que Claude Valette participera loyalement à cet effort, si on est loyal avec lui. MLL (d) 9 mai 2008 à 13:34 (CEST)
thread_title: Améliorer l'article

message: Bonjour,
Je ne fais que passer, mon attention ayant été attirée ici par une remarque sur le projet:sources. J'avoue que je ressens un certain malaise à la lecture de tout cela et que je crains que ça ne débouche, comme c'est déjà arrivé trop souvent, sur le fait qu'un spécialiste de haut niveau ne quitte Wikipédia.
D'un autre côté (et avec toutes mes excuses pour l'éventuelle naïveté de ma question car je connais fort mal le sujet et les protagonistes) je me demande si M. Claude Valette:
* a bien mesuré toutes les conséquences du fait qu'il n'y a pas de comité de validation du contenu sur Wikipédia, ni d'aucune autre vérification éditoriale. Je veux dire que je trouverais cet article sinon excellent (car je serais bien incapable d'en juger) du moins très intéressant, si je pouvais être raisonnablement certain que l'article a bien été écrit par le vrai Claude Valette, et pas par un plaisantin se faisant passer pour lui. Or c'est le problème principal, amha, sur Wikipédia: Il est impossible d'y avoir ce genre de certitude.
:Il suffit de m'adresser un email depuis Wikipédia Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:55 (CEST)
replies: text: Chacun peut écrire n'importe quoi dans Wikipédia sans contrôle préalable. Le contrôle se fait collectivement et postérieurement. Je trouve ça très bien et tout à fait fondamental, car c'est ce qui permet la réussite de Wikipédia. Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:55 (CEST)

text: Dans la discussion collective (qui ne porte en ce qui me concerne que sur des sujets scientifiques, le reste étant une affaire de goût dans laquelle je n'accorde aucune importance aux miens), mon éthique professionnelle me conduit à ne prendre en compte que ce qui est scientifiquement validé par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture, et à ne jamais faire de choix entre ces publications (mes goûts personnels n'interviennent pas, dès l'instant où c'est validé, chaque souce a exactement la même valeur et je la cite). J'attends de mes contradicteurs qu'ils veuillent bien admettre qu'un argument tiré d'un article ainsi validé ne peut pas être mis sur le même plan qu'un argument tiré d'une autre source. Pour vérifier que tel article est scientifiquement validé, je vais sur le site Internet de l'Université à laquelle l'auteur appartient et je regarde ce qui se trouve dans la page de l'auteur (l'exactitude de ce contenu engage le prestige de chaque Université). Pour Finkelstein, la liste de ses publications validées se trouve dans l'article Israël Finkelstein. Elle ne contient pas les autres publication de Finkelstein dans des revues qui ne sont pas professionnelles à comité de lecture, telles que Biblical Archaeoly Review. Je trouve inadmissible qu'un administrateur de Wikipédia m'oblige à écrire à chaque phrase de l'article La Bible dévoilée qu'il s'agit de la parole des auteurs provenant d'une source scientifiquement validée alors qu'une phrase claire en entête (que j'avais mise) devrait suffire. Le résultat est une invraisemblable langue de bois. Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:55 (CEST)

text: Je trouve que vous posez très bien les problèmes. Je pense qu'il n'y a, malheureusement aucun malentendu. Il y a un problème fondamental lié au fait que Wikipédia ne reconnait pas à la science un statut particulier (du moins c'est ce qu'il me semble) et que c'est une profonde erreur (du moins à mes yeux). Cordialement, Claude Valette (d)
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 16:39 (CEST)

text: La discussion continue sur la pdd de  MLL (d) 9 mai 2008 à 19:06 (CEST)
replies: text: Non, ici SVP et sans moi. Bonne continuation, cordialement Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:57 (CEST)
thread_title: Un triste malentendu?

message: La structure est toujours aussi déséquilibrée, avec cette partie "résumé" qui occupe la plus grande partie de l'article, le tout justifié par des considérations personnelles de  Outre que le fait de faire reposer l'article out entier sur ce ce point de vue le réduit ipso facto à un vaste TI, on peut se demander comment font les historiens professionnels, qui eux n'ont aucune peine à produire de "courte présentation" (ou du moins des présentations plus synthétiques que celle-ci).... Toujours aucune contextualisation de cet ouvrage. Toujours aucune présentation des controverses qui l'ont accompagnées, ni aucune présentation de sa réception scientifique (dans les revues académiques à comité de lecture, comme celle-ci par exemple). Toujours aucune explicitation des principales thèses ou les objectifs des auteurs, qui ne sont que mentionnées dans le premier paragraphe du (long) chapitre "résumé du contenu de l'ouvrage". Toujours aucun respect de WP:TI, avec une foultitude de commentaires qui semblent sortis tout droit de l'esprit de Claude Valette, une absence complète de sourçage secondaire, pourtant la seule garantie contre le TI, et cette structure de l'article ne reposant sur rien d'autres qu'une lecture singulière de ce livre (voir ma première remarque sur le déséquilibre). Toujours aucun respect, non plus, de WP:NPOV, avec des passages totalement totalement apologétiques (voire notamment le premier chapitre, "La démarche scientifique qui sous-tend le livre"). Je passe sur le style. Au bout du compte, je ne comprends vraiment pas comment le bandeau de recyclage a pu être hoté, alors que c'est bien le moins (on pourrait accoler à cet article la plupart des bandeaux d'avertissement!). Je l'appose donc à nouveau. Pour répondre par avance aux éventuels procès du style "t'as qu'à le faire toi-même" : 1) je n'ai ni l'envie ni le loisir de me lancer dans un chantier de réparation aussi vaste; 2) je n'ai pas les compétences qui me permettraient de le faire simplement; 3) ce n'est absolument pas une raison pour ne pas prévenir le lecteur que cet article soit être pris avec des pincettes.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Recyclage 

message: Ces critiques sont justifiées, mais l'information apportée par CV les compense largement. Il aurait donc fallu les énoncer avec bienveillance. Quoi qu'il en soit, recyclons, avec ou sans l'aide de CV, et sans perdre l'information qu'il apporte. J'ai déjà commencé. MLL (d) 10 mai 2008 à 22:31 (CEST)
thread_title: Recyclons

message: (Report de la page principale) Merci de ne pas modifier cette section. Il s'agit de la version d'origine. La copie de travail se trouve dans la section en dessous.
L'objet du livre, précisé dans le sous-titre, est de présenter les nouvelles révélations de l'archéologie. Il s'agit d'un ouvrage scientifique sur les données archéologiques récemment "tirés de terre", d'où le terme "unearthed" dans le titre original, mais la traduction française choisie perd l'intention première. Pour ce faire, le fond du livre est constitué de la synthèse d'un nombre important d'articles scientifiques publiés dans des revues professionnelles à comité de lecture, tant par les auteurs eux-mêmesLes principales publications professionnelles sont listés dans Israël Finkelstein. que par leurs collèguesLeurs principales publications sont données dans la bibliographie du livre, qui comporte 262 références., qui se trouvent abondamment cités tout au long de l'ouvrage. L'ouvrage discute en détail les travaux de 15 archéologues de premier planDavid Ussishkin, Baruch Alpern, William F. Albright, Donald B. Redford, Yigael Yadin, Judith Marquet-Krause, Norman Gottwald, William G. Dever, Baruch Rosen, Amihai Mazar, Benjamin Mazar, Norma Franklin, Magen Broshi, Paula Wapnich et Oded Lipschits, pas moins, et, tout aussi en détail, de 6 biblistes de premier planJulius Wellhausen, John Van Seters, Thomas Thomson, Martin Noth, Albrecht Alt et Frank Moore Cross. À moins que le lecteur ne soit familier des travaux de ces 15 archéologues et de ces 6 biblistes, la matière scientifique très riche fournie par tous ces articlesSelon Arte, l’ouvrage est le support d’une révolution dans la vision que nous avons de l’Ancien Testament. Le financement d'un film de quatre heures par Arte et ses multiples diffusions télévisées montre assez la richesse de la matière que le livre a fournie. rend le texte difficile à bien comprendre, car on en perd la rigueur si on ne s'astreint pas à suivre la démarche scientifique qui le sous-tend. On peut constater cette difficulté en comparant les critiques faites au livre, qui ne se placent pas sur le terrain scientifique (voir « Recensions et critiques »), avec son contenu scientifique réel (voir « Résumé du contenu de l'ouvrage »). Pour cette raison, un double DVD de quatre heures en a été tiré (voir « Adaptation télévisée »), qui est d'un accès beaucoup plus pédagogique, comme en témoigne le choix fait par Arte et France 5 d'en donner plusieurs diffusions à des heures de grande audience, deux ans de suite à l'occasion des fêtes de Noël. Pour cette raison également, une courte présentation de l'ouvrage n'est pas possible, sauf à en trahir la richesse en escamotant la complexité du travail de terrain. C'est pourquoi on trouvera ci-dessous un long résumé précis et détaillé du texte, page par page, en respectant le découpage du livre et les titres des chapitres, qui sont mis entre guillemets. 
Dans ce résumé, l'accent est mis sur le contenu proprement archéologique, celui qui a fait l'objet des publications scientifiques professionnelles, en passant rapidement sur les développements bibliques, qui sont en marge de l'archéologie et qui, pour cette raison, n'ont pas fait l'objet de publications professionnelles. En quelques rares endroits, lorsque le second livre des auteurs reprend un même sujet en l'approfondissant ou en corrigeant certains points (car l'archéologie est une discipline qui progresse vite), la version du second livre est présentée et sourcée. 
La Bible dévoilée expose des faits, dans leur complexité. Le résumé ci-dessous n'est en aucune manière une lecture du livre : il est l'inventaire une à une de toutes les briques "tirées de terre" qui constituent le livre. Aucune n'est oubliée. Quelques compléments d'information sont donnés en notes, en utilisant à des fins d'actualisation des sources secondaires postérieures à la rédaction du livre.
Texte de Claude Valette reporté par MLL (d) 10 mai 2008 à 22:36 (CEST)
thread_title: La démarche scientifique qui sous-tend le livre

message: [Copie de travail Addacat]
Il s'agit d'un ouvrage scientifique sur des données archéologiques récemment « tirées de terre », d'où le terme unearthed dans le titre original, littéralement « La Bible exhumée ». La traduction française a préféré le mot « dévoilée ». Le livre offre la synthèse d'un nombre important d'articles scientifiques publiés dans des revues professionnelles à comité de lecture, tant par les auteurs eux-mêmesLes principales publications professionnelles sont listées dans l'article  Israël Finkelstein. que par leurs collèguesLeurs principales publications sont indiquées dans la bibliographie du livre, qui comporte 262 références., abondamment cités. L'ouvrage discute en détail les travaux de 15 archéologues reconnusDavid Ussishkin, Baruch Alpern, William F. Albright, Donald B. Redford, Yigael Yadin, Judith Marquet-Krause, Norman Gottwald, William G. Dever, Baruch Rosen, Amihai Mazar, Benjamin Mazar, Norma Franklin, Magen Broshi, Paula Wapnich et Oded Lipschits, et, tout aussi en détail, de 6 biblistes reconnusJulius Wellhausen, John Van Seters, Thomas Thomson, Martin Noth, Albrecht Alt et Frank Moore Cross.. Un double DVD de quatre heures a été tiré du livreVoir « Adaptation télévisée », à vocation  pédagogique, comme en témoigne le choix fait par Arte et France 5 d'en donner plusieurs diffusions à des heures de grande audience, deux ans de suite, à l'occasion des fêtes de NoëlSelon Arte, l’ouvrage est le support d’une révolution dans la vision contemporaine de l’Ancien Testament..
On  trouvera ci-dessous un résumé précis de cet ouvrage, en respectant le découpage et les titres des chapitres, qui sont placés  entre guillemets. Dans ce résumé, l'accent est mis sur le contenu proprement archéologique, celui qui a fait l'objet des publications scientifiques professionnelles, en passant rapidement sur les développements bibliques, qui sont en marge de l'archéologie et qui, pour cette raison, n'ont pas fait l'objet de publications professionnelles. En quelques endroits, lorsque le second livre des auteurs reprend un même sujet en l'approfondissant ou en modifiant certains points, la version du second livre est présentée avec ses références. Quelques compléments d'information sont donnés en note, en utilisant à des fins d'actualisation des sources secondaires postérieures à la rédaction du texte.
Texte réinséré dans l'article par Addacat (d) 11 mai 2008 à 20:01 (CEST)
thread_title: Présentation de l'ouvrage

message: LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL, selon Galilée... OU BIEN COMMENT LA TERRE EST DEVENUE PLATE.
Simplement, ce lien car la théorie de la relativité est encore trop souvent oubliée. 
Après avoir lu consciencieusement, vous ne pourrez plus dire que la science est quelque chose de sûr, mieux vaudra toujours l'imagination. C'est un autre enseignement de la Bible.
: Ah, oui ? Il manque non seulement la signature, mais une formule de politesse. Dans le genre : "ite missa est". Cordialement Winckelmann (d) 21 mai 2008 à 11:41 (CEST)
thread_title:  L'homélie du jour