Discussion:Margaret Oliphant

message: J'ai un très gros doute : quand je prend  la page 196 de sa biographie, je lis la phrase « there was no prouder woman in the world than I was with the three. Frank was twenty-two, Cyril nineteen, and Cecco sixteen — ». Frank est un garçon (qui, vu son âge, ne peut être son mari), Cyril aussi (he and Frank came rushing up to tell the exciting news, p. 196), et Cecco également (when his illness first was declared, it semmed to me that my misery was more than I could bear, p. 203). 
Donc, je ne vois aucune trace d'une fille parmi ces trois-là... — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  23 décembre 2009 à 00:36 (CET)
replies: text: Au bout du compte, la raison en est simple : elle a eu sept enfants, dont une fille (Maggie) et Cecco (Francis). Mais du coup, le texte de l'article ne va pas : qui sont « ses trois enfants à charge » ? Maggie, Cyril, et Francis (« Cecco ») ? Mais qu'est devenu Frank qui avait 22 ans quand Cyril en avait 19 ? Enfin, le fils qui passe l'examen du British Museum n'est clairement pas ce Frank, mais Francis ! Selon The Victorian Web, Oliphant was most affected by the deaths of her beloved daughter Maggie in 1864, and by the deaths of sons Cyril (Tiddy) in 1890 and Francis (Cecco) in 1894, her only children to survive to adulthood. Donc, le Frank de 22 ans n'est pas son fils (?)...Voir aussi p. 194 de l'autobiographie de Margaret Oliphant, où elle écrit : we settled, however, that when the elder boys, as we called them, went away, Frank to India, and Cyril to Balliol (donc Oxford), this further move should be decided on... Frank est peut-être son neveu ? Ou plutôt son frère Frank, l'autre étant Willie l'alcoolique ?
En fait,  j'ai trouvé ici : il s'agit de son neveu Frank, qui part en Inde. Le problème, c'est que son mari s'appelle Frank, son neveu s'appelle Frank, son frère s'appelle Frank, et son fils s'appelle Cyril Frank. A ne pas confondre avec Francis, dont le diminutif classique, Frank, est utilisé par la WP anglaise, à la suite de l'Encyclopedia Britannica de 1911 ! Mais sa mère n'appelait pas Francis « Frank » (pour ne pas confondre avec le neveu), mais « Cecco ». Bref, la variété dans les prénoms, c'est bien aussi. A creuser encore cependant, avant de rectifier Frank en Francis...    
— Azurfrog [青いカエルに知らせる]  23 décembre 2009 à 00:39 (CET)
replies: text:  Je découvre que toutes ces fâcheuses imprécisions, voire ces erreurs, non sourcées, proviennent en fait  de l'article de l’Encyclopédia Britannica de 1911, que l'article de WP:en recopie intégralement. C'est ce qui explique que ces imprécisions soient aussi souvent reproduites, non seulement dans Google Web, mais aussi dans Google Books. Enfin, Frank est le diminutif de Francis, ce qui fait que Cyril peut être désigné aussi bien sous le nom de Cyril Francis (son vrai prénom) que Cyril Frank (sauf que sa mère le désigne sous le seul prénom de Cyril). Quant au dernier, celui du British, il se prénomme Francis, et Britannica 1911 l'appelle Frank, ce qui créé une ambigüité inutile, et surtout, injustifiée, puisque sa mère l'appelle « Cecco » ! Donc je rectifie les failles de ce texte quasi-centenaire... — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  23 décembre 2009 à 08:56 (CET)
thread_title:  Les enfants de Margaret Oliphant 

message: il conviendrait, Azurfrog, de sourcer le chiffre de sept enfants (est-ce MO qui le dit dans son autobiographie ?) En effet la récapitulation me semble faire l'impasse sur l'un d'entre eux : il y a eu en somme Frank, Cyril, Francis/Cecco et Maggie plus deux petits morts en bas âge ; le total fait six, qui était donc le (ou la) septième ? Mais si tu penses que Frank était non pas son fils mais son neveu, alors le nombre total des enfants pourrait bien avoir été cinq et non sept. Archibald Tuttle (d) 23 décembre 2009 à 12:24 (CET)
replies: text: La source que je donne (dans le corps de l'article) est le site The Victorian Web, dans lequel j'ai une confiance élevée (Robert s'en sert d'ailleurs abondamment pour Robert Browning) : ils donnent les sept enfants, Maggie (dont j'imagine qu'elle s'appelle en fait Margaret, comme sa mère), Cyril Francis (Tiddy) et Francis (Cecco) (que l’Encyclopedia Britannica 1911 abrège en Frank !). Ce sont les trois seuls qui arrivent à l'âge adulte (dixit The Victorian Web). Il faut leur ajouter deux enfants morts en bas-âge (dixit Britannica), ce qui fait cinq. Car le Frank cité à la fin de l'autobiographie par Margaret Oliphant est son neveu, puisqu'elle en dit précédemment qu'il part en Inde, et qu'il est dit page 27 que c'est son neveu et qu'elle-même appelle Francis (son dernier fils), non pas Frank comme Britannica 1911, mais Cecco.Il manque donc deux enfants, morts à un âge intermédiaire. Mais l'article anglais, qui n'est pratiquement que la recopie que Britannica 1911, n'est donc pas sourcé, et comporte un nombre impressionnant d'imprécisions : Cecco « refusé par les docteurs » (non : par un seul, mais qui avait raison), et Cecco appelé Frank ; on y parlait aussi (j'ai changé) de « ses trois enfants à charge » sans dire qu'il s'agissait des trois derniers, et sans dire sur un total de combien... Reste que pour bien identifier les sept enfants, il faudrait relire toute l’Autobiography de Margaret Oliphant, ce que je ne suis pas près à faire. Car il y a très peu de sources sur Margaret Oliphant, même et y compris dans Google Books, où l'on trouve beaucoup plus de recopies de Britannica que de résumés biographiques  originaux. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  24 décembre 2009 à 08:38 (CET)
replies: text:  Selon Elizabeth Jay (en Introduction de l'Autobiographie) : deux filles, « Maggie » (morte en 1864) et Marjorie (morte le 8 février 1855), puis un fils d'un jour mort en novembre 1855. Cyril Francis, surnommé Tids ou Tiddy (mort en 1890) est son quatrième enfant. Frank, son mari est gravement malade de la tuberculose ; ils ont cependant un nouveau fils, Stephen, qui meurt en mai 1858 à l'âge de 9 semaines. Leur dernier fils est Francis Romano (car né à Rome), surnommé Cecco (mort en 1894). Donc, là, je ne trouve que six enfants... Je vais corriger en conséquence dans l'article, mais en laissant quand même l'info donné par The Victorian Web, car le texte d'Elizabeth Jay n'exclut pas formellement la naissance d'un autre enfant mort en bas-âge entre Tids et Cecco. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  24 décembre 2009 à 09:18 (CET)
thread_title:  Les enfants de MO : suite de la discussion 

message: ... établie par Azurfrog,  dans l'ordre chronologique de leur naissance :
# Margaret (Maggie) (21 mai 1853 - 1864)
# Marjorie (22 mai 1854 - 8 février 1855)
# Fils d'un jour au prénom non précisé (novembre 1855- novembre 1855)
# Cyril Francis (Tiddy) (16 novembre 1856 - 1890)
# Stephen (mars ou avril 1858- fin mai 1858)
# Francis Romano (Cecco) (12 décembre 1859 - 1894)
+ Ce que l'on sait des collatéraux de MO :
; Frank, son frère aîné (? - juillet 1875), a au moins trois enfants :
# Frank, son fils, ingénieur qualifié, part en Inde en 1875.
# Margaret (« Madge ») (1863 - 1897) : elle est envoyée avec sa sœur étudier en Allemagne (retour en 1879).
# Janet (« Denny ») (1865 - 1954).  
; Willie, son frère alcoolique (? - 1885) :
: Elle l'aide pendant un quart de siècle.
Il aurait eu trois enfants lui aussi (noms et dates non précisés). Cependant, je me demande de plus en plus si Encyclopedia britannica ne fait pas la confusion entre Frank, le frère aîné (père de trois enfants qu'elle recueille, après la faillite qui le frappe en 1868, suivie par la mort de sa femme en 1870), et Willie : je ne trouve aucune source la dessus, donc oublions. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  26 décembre 2009 à 13:03 (CET)
replies: text: Merci et bravo, Azurfrog, pour tes recherches minutieuses et pour ces très utiles précisions. Il faudrait peut-être réfléchir maintenant à la manière la plus judicieuse de les introduire dans la section encyclopédique en utilisant la source secondaire la plus fiable (Jay) et en virant l'Encyclopedia britannica qui, visiblement se trompe énormément (d'oliphants ... hi, hi, hi...). Archibald Tuttle (d) 26 décembre 2009 à 11:16 (CET)
replies: text:  J'ai essayé de tout remettre au carré, et de sourcer l'ensemble, sur Elizabeth Jay dans la mesure du possible, car ça me parait la source la plus précise et la plus fiable (et donc, six enfants, pas trois ni sept). Par ailleurs, tu as tout à fait raison, sa vie est l'incroyable et triste histoire d'une vraie Mère Courage, se battant toute sa vie pour sa famille, abattue sans cesse par la maladie et la mort chaque fois qu'elle pouvait légitimement penser qu'elle les avait tirés d'affaire, se relevant toujours pour ne s'avouer vaincue qu'à la mort de son fils Cecco, et mourir elle-même trois ans plus tard. Elle mérite bien qu'on essaie de lui rendre hommage. En n'oubliant surtout pas qu'elle vivait à une époque où les femmes — même les romancières — n'avaient guère la parole. — Azurfrog [青いカエルに知らせる]  26 décembre 2009 à 12:42 (CET)
thread_title:  Liste des enfants