Discussion Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080303193630

message: Contrairement à ce que tu dis Jean-Christophe BENOIST ne tente pas une médiation et c'est moi qui devrait perdre patience. En fait, c'est LUI le problème et personne d'autre. Le conflit, il le nourrit et ne calme pas les ardeurs des jeunes qui, derrière lui, me sautent dessus.JeanPhi85 (d) 4 mars 2008 à 09:18 (CET)
thread_title: Résumé du problème

message: Personnellement, j'ai arrêté le débat, d'une part parce que j'ai l'impression que JeanPhi a oublié (ou passe sous silence?) ma proposition de raccourcir fortement (ou supprimer?) les passages 3.1/3.2/3.3 de sa [Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon#Potentiel_de_cette_méthode_en_génie_logiciel proposition de refonte], qui n'ont pas sa place d'après moi sur l'article IA et sont la plus grosse part de POV/TI à mes yeux, bien que certains passages neutres pourraient être réutilisés dans d'autres articles (par exemple système expert).
D'autre part, la perte de patience d'à peu près tous les participants m'a fait abandonné l'espoir d'un débat sensé et calme. :) Daïn, the Dwarf causer ? 4 mars 2008 à 09:35 (CET)
thread_title:  Abandon de [[Utilisateur:DainDwarf|DainDwarf]] 

message: Ce qui a attiré tout d'abord mon attention sur l'article Intelligence Artificielle, est la disparition de plus de 15000 octets suite à des contributions de Utilisateur:JeanPhi85 (). En soi, ce n'était pas un problème, mais j'ai tout de même demandé des explications (), que JP a bien voulu fournir. Au début, je n'avais aucun préjugé contre JP, et j'étais même plutôt heureux que quelqu'un du domaine se penche sur l'article comme le montre le ton cordial et optimiste de la réponse (). Mais je me suis très vite aperçu du problème fondamental qui nous mène finalement ici : la non-neutralité et l'aspect travail individuel des contributions de JP ().
Etant attaché à ces deux valeurs de WP (la neutralité et l'opposition aux TI), je ne pouvais que réagir par rapport à ces points.
Les points les plus saillants (il y en a d'autres) qui posent problème à ce titre dans la proposition de JP sont les suivants :
* Mise en avant du système expert en général, et de ses propres travaux dans ce domaine en particulier, comme étant "des percées décisives dans ce sens ont abouti dès la fin des années 1980 pour l’automatisation du « raisonnement critique »". Article principalement axé sur les systèmes experts.
* Exclusion d'autres technologies et concepts comme le concept d'agent, réseaux de neurones limités à des allusions, ou les concepts d'IA fort et faible.
* Très nombreuses non-neutralités et affirmations sans nuances dans la proposition d'article, alors que le domaine est complexe, et que tout le monde cherche encore les voies et les concepts de l'IA. ("percées décisives..", "se réclamant abusivement..", "invention totalement opérationnelle..", "extrêmement probant..", ... voir Discuter:Intelligence_artificielle/Brouillon). Ces phrases ainsi rédigées demandent sourçage.
Il me semble que cette analyse est partagée par les autres intervenants dans la discussion, Utilisateur:Sylenius, Utilisateur:Pierre de Lyon entre autres.
Toute la lutte dont il est question consiste à demander des sources à JP et à obtenir une neutralité dans la proposition d'article. Je cite JP (facilement trouvable en PdD) : Intelligence Service et sa descendance sont, à mes yeux, la 1ère vraie réussite indiscutable de l'IA, la preuve que des programmes peuvent devenir intelligents, être écrits par des non informaticiens, que les langages procéduraux vont devenir obsolets et que les ordinateurs eux-mêmes peuvent maintenant évoluer vers le robot intelligent au sens d'Asimov. ET C'EST UNE INVENTION TYPIQUEMENT FRANCAISE. Les anglo-saxons en sont encore à une fausse IA procédurale et à des systèmes experts avec métarègles incapables d'expliquer ce qu'ils font.
Tout est contenu dans cette phrase et c'est le message qu'il essaye de faire passer dans l'article. 1) c'est un WP:TI ("à mes yeux") 2) Négation des recherches anglo-saxonnes ("fausse IA"). 
Je n'ai jamais réussi à faire citer à JP des sources indépendantes de lui-même, c'est à dire ouvrage ou article de référence en IA, ou site fiable, venant confirmer ces "percées décisives" mises en avant dans toutes ses proposition d'article, le le fait que les systèmes experts devraient être particulièrement mise en avant dans un article sur l'IA en général. De manière générale, sa proposition d'article est principalement auto-sourcée, et ne fait référence à aucun ouvrage ou article de référence en IA, écrits par des personnalités reconnues de l'IA.
Je suis persuadé que JP est un spécialiste dans son domaine, mais je suis déçu qu'il ne fasse pas la preuve d'une connaissance "encyclopédique" du domaine de l'IA en 1) développant dans l'article d'autres domaines de l'IA que celui auquel il appartient (les systèmes experts) 2) en sourçant par des livres et articles de renom, montrant par là qu'il a lu une abondante bibliographie sur le sujet. 
JP, en prenant le parti d'un article très ciblé et affirmatif, contenant même des "scoops" (une "réussite indiscutable de l'IA" très peu connue - voir PàS actuelle, ou que toute la recherche anglo-saxonne fait fausse route) s'impose un devoir de sourçage particulièrement soigné, afin montrer que le contenu de l'article n'est pas sa vision personnelle de l'AI et un travail individuel, mais la restitution et la synthèse de l'ensemble des connaissances actuelles reconnues sur l'AI. 
L'ensemble des contributions de JP laisse l'impression gênante - pour dire le moins - que son but n'est pas d'améliorer les articles de WP, mais de promouvoir une vision personnelle de l'IA, de promouvoir sa technologie Maïeutica, et même sa propre personne (très nombreuses citations gênantes à son nom et son CV, qui n'apportent rien à l'article, dans Maïeutica et dans des versions anciennes de Système expert). A lui de démontrer - par un sourçage adéquat - que cette impression est excessivement négative. Mais cette impression semble légitime pour l'heure étant donné la teneur de ses contributions, et est semble partagée par l'ensemble des intervenants dans cette affaire.
--Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mars 2008 à 11:44 (CET)
replies: text: Tout est dit. Pleinement d'accord. Sylenius (d) 6 mars 2008 à 13:31 (CET)
replies: text: "Quitter la communauté" me paraît un peu poussé. JP a tout de même des compétences dont WP pourrait avoir besoin. Ce n'est pas parce qu'il est l'origine du débat qu'on doit le sanctionner de la sorte. Tout le monde peut faire des erreurs. C'est à nous, contributeurs plus expérimentés, de le guider et non de lui interdire l'accès à cette communauté, d'autant plus qu'il pensait (et pense) bien faire. Petit Djul (d) 6 mars 2008 à 17:36 (CET)
replies: text: C'est très exactement ce que je m'étais dit au départ Djul (regarde par exemple le début de  et tous les paragraphes qui suivent). Au départ, j'y croyais. Je suis même allé jusqu'à lui téléphoner pour essayer de lui expliquer le sourçage, le NPOV etc.. Je n'arrive pas à cette conclusion excessivement rapidement, et je suis resté pédagogique très longtemps, et encore récemment je crois, dans la mise au point ci-dessus. Mais que penser de l'avenir sur WP de quelqu'un qui dit Dans le fameux "esprit de neutralité" menteur que l'on me réclame et qui m'écoeure (), et dont toutes les contributions viennent confirmer cette phrase par un POV, de mémoire de Rhinocéros, que j'ai rarement vu ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mars 2008 à 19:10 (CET)
thread_title:  Résumé de [[Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST]] 

message: Je n'interviens ici que parce que je ne voudrais pas que ma position puisse être globalisée avec celle de Sylenius et d'EL comme elle semble l'être dans l'exposé de la situation.
*** EL n'a pas participé aux discussions de fond sur l'article "Intelligence Artificielle". Il est apparu au moment où le débat commençait à s'envenimer, avec la contribution suivante, qu'on aurait du mal à qualifier de constructive : "DainDwarf, il serait peut-être temps que tu réalises que le troll ici, c'est bien JPdL, qui passe son temps à le faire perdre aux autres, en multipliant les TI, les POV, en refusant de comprendre ce qu'est une source pertinente, et en WP avec un espace publicitaire, sur cette page comme sur d'autres. Il serait peut-être temps que cette plaisanterie cesse, non?". Sa seule contribution antérieure à l'article avait été, semble-t-il, de supprimer une référence bibliographique relative à un livre sur l'IA (que personnellement je n'ai pas lu, paru chez Lulu.com et non chez un grand éditeur mais dont l'auteur est directeur de programme à l'Ecole nationale de l'aviation civile).
 *** Quant à Sylenius, ses contributions antérieures aux débats suscités par JeanPhi85 sont presque uniquement des suppressions, reverts, etc., qui par surcroît concernent la rubrique "IA dans la fiction" et non le coeur du sujet -- ce qui est normal puisque, comme il l'a précisé loyalement, "l'IA ne fait pas partie de (s)on domaine de recherche". A l'instar de celles d'EL, ses interventions relèvent plus de l'huile sur le feu que de la "médiation" -- et pas du WikiLove en tout cas.
*** Pour moi, donc, le débat de fond se circonscrit entre JeanPhi85 et Jean-Christophe BENOIST, et il s'est envenimé avant tout pour des raisons de forme -- forme du débat mais aussi forme de la contribution de JeanPhi85. DainDwarff, qui est lui aussi un véritable contributeur de l'article, a fait une tentative qui peut, elle, être qualifiée de médiation ; il a finalement jeté l'éponge au profit du statu quo devant le tour que prenait la discussion.
*** L'intelligence artificielle est un sujet susceptible de rester éternellement virtuel : on peut échafauder des théories à l'infini. De plus, comme le dit David Weinberger dans Everything is Miscellaneous (Times Books, New York 2007), "The witticism about why artificial intelligence has never lived up to its promise is that as soon as an AI application succeeds, it no longer looks like AI." Cela tend inévitablement à susciter de l'incompréhension entre théoriciens et praticiens. Sur le plan encyclopédique, il me semble qu'il faut rendre compte des positions des uns comme des autres, mais les premiers sont bien sûr avantagés : non seulement ils sont plus nombreux, mais leur activité consiste en grande partie à publier (ne protestez pas, je connais la musique !) et ils disposent donc des sacro-saintes "références", à défaut de réalisations. (N'oublions pas combien Pasteur a eu du mal à faire admettre ses travaux, alors que la génération spontanée était documentée par les travaux de nombreux chercheurs !)
*** Excusez-moi d'avoir été un peu long, mais puisque j'étais malgré moi impliqué, j'ai préféré donner ma position. --OBreizMaBro1 (d) 4 mars 2008 à 12:59 (CET)
thread_title:  Mise au point de [[OBreizMaBro1]]  

message: Je constate que la principale argumentation de Monsieur JeanPhi est l'attaque ad hominem, qui ne peut évidemment pas s'accorder avec la sincérité.  On ne peut pas écrire un article quand on est à tel point partie prenante dans un sujet (que ce soit justifié ou non).  
En ce qui me concerne, je ne réponds pas aux attaques ad hominem. Pierre de Lyon (d) 4 mars 2008 à 11:51 (CET)
thread_title:  L'attaque [[ad hominem]] 

message: Puisque je vois que je suis perçu plus comme un déstabilisateur qu'autre chose, j'exprime ici ma position. Depuis le 26 février et mon message sur le projet informatique, j'ai perdu tout espoir de raisonner JeanPhi, et il m'a semblé évident que nous étions en présence d'un utilisateur qui n'entendra jamais raison, sa propension à se persuader d'avoir raison et d'être victime de je ne sais quel complot étant impressionante. J'ai en effet arrêté depuis cette date toute tentative ou tout intérêt pour une tentavive de médiation qui ferait entendre raison à JeanPhi: je pense que ce n'est pas possible. Il ne sert à rien de travailler sur ses propositions d'articles, nous sommes bien trop loin de pouvoir travailler ensemble et encore plus loin d'un consensus. Je prône depuis la fermeté, et la suite des évenements ne m'encourage pas à penser qu'une autre solution soit possible. L'intervention des wikipompiers est amha la dernière possibilité avant la sanction. 
Pour information complémentaire (si nécessaire) j'ai aussi demandé l'avis de quelqu'un ayant des compétences en ia (dans un domaine autre que le mien), sa réponse permet d'avoir un avis complémentaire, de quelqu'un non impliqué dans le conflit  Sylenius (d) 4 mars 2008 à 20:11 (CET)
replies: text: J'ajoute que l'avis de OBreizMaBro1 me concernant est bien partial, et même erroné: il parle de mes contributions sur l'article avant l'arrivée de jeanPhi, je ne vois pas le rapport. D'autre part, mes premières interventions en page de discussions sont tout à fait correctes, je ne deviens ferme qu'à partir du 26 février, lorsqu'il y a déjà eu ample démonstration de l'incapacité de JeanPhi à s'exprimer de façon neutre. D'ailleurs à propos de OBreizMaBro1, un CU pourrait être informatif... Sylenius (d) 4 mars 2008 à 23:09 (CET)
thread_title:  Position de Sylenius 

message: Ma position est simple, et se résume à un rappel d'une règle impérative de WP : "Tous les articles de Wikipédia doivent être rédigés selon un « point de vue neutre », ce qui consiste à synthétiser de manière équitable et impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance."
Or JPdL souhaite intégrer dans différents articles, dont celui sur l'IA, d'importantes références à un point de vue (et plus précisément à une invention) qu'il prétend révolutionnaire mais dont il admet qu'elle n'est pas reconnu par le milieu académique, et pour laquelle il n'apporte aucune preuve de l'importance économique. Si vraiment son produit était de première importance, et donc méritait d'apparaître sur cette page, JPdL pourrait exhiber d'autres sources que de vieilles coupures de presse d'il y a 20 ans.--EL ✉ - ✍ 5 mars 2008 à 09:26 (CET)
thread_title:  Position de EL 

message: *1. T.Rex, chez Tree Logic en version commerciale sur le site
*2. Agent intelligent
 -> Ces deux pages sont pertinentes puisque ce sont celles des créateurs des programmes en question. Tu pourras donc les utiliser à condition que la notoriété des programmes ne soit pas remise en question. Ceci est donc un autre débat
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "notoriété des programmes". La notoriété d'un agent intelligent est proportion du nombre de fois qu'il a été cliqué sur le site. Quant à la notoriété de T.Rex, elle est encore faible, les clients ne publiant plus pour quelque chose qu'ils trouvent maintenant relativement banal. T.Rex prouve simplement qu'on peut développer des programmes classiques sous forme système expert et même les encapsuler dans des dll. 
*3. Systèmes experts couvrant plusieurs domaines d'applications
 -> Cette page par contre est une simple liste de capacités non-démontrées, et elle n'apporte pas grand chose au niveau informatif.
Non, ce n'est pas "une simple liste de capacités non démontrées" ! Il faut cliquer sur la flèche correspondant au système expert et on le fait tourner ! C'est le seul site sur la planète - à ma connaissance - où une vingtaine de démonstrations de systèmes experts sont accessibles à tous. Ces démonstrations ont pour but de montrer que tous les domaines d'applications classiques peuvent s'écrire sous forme systèmes experts, plus d'autres que le procédural ne sait pas traiter (simulation logique par ex). JeanPhi85 (d) 10 mars 2008 à 01:13 (CET)
thread_title: Liens et démonstrations