Discussion:Guillaume de Chartres (templier)

message: La pdd de l'article Commanderie de Sours évoque le lien possible entre cet homme et cette commanderie.
 
Voici une liste non exhaustive des sources disponibles pour la rédaction de cet article (afin de corriger le texte issu d'un site internet...):
* . On y trouve la mention d'un lien supposé entre Guillaume de Ferrières, Vidame de Chartres et ce guillaume.
*  
* . Ne parle que du Vidame de Chartres, ne mentionne jamais qu'il s'agit du maître de l'ordre
* . Évoque le problème du blason qui serait erroné... 
*  qui mentionne qu'il est blessé en Cilicie en 1211 , on trouve cette info également dans 
* , dates en tant que maître : 1210 - 26 ou 28 août 1219.
* . fait le lien entre Guillaume, Vidame de Chartres et Guillaume, maître de l'ordre.
Edouard-rainaut (d) 8 juillet 2012 à 10:09 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Le problème quant aux origines de ce guillaume n'est toujours pas clarifié (une page d'homonymie a été créée dans ce sens), voici les différentes hypothèses que l'on peut trouver dans les sources traitant de cet homme (livres et sites internet):
- Fils de Milon IV de Bar, repris dans un certain nombre d'ouvrages du 19ème tirant leurs sources d'un ouvrage du 18ème :
*  où le nom apparait dans une chronique de voyage qui date de la période concernée.
Et de cet ouvrage :
*  qui contient les extraits de la « Majori Anglicana Historia » de Matthieu Paris
- Guillaume III de Ferrières, Vidame de Chartres qui a un lien avec la commanderie de Sours. L'hypothèse apparait peu probable d'après deux autres contributeurs mais on la trouve dans beaucoup d'ouvrages
- né avant 1168 si on considère que le commandeur de Saphet en 1188 est celui qui devint maître
- Une quatrième hypothèse devrait être exposée par le contributeur qui se charge de réécrire l'article sur la commanderie de Sours et qui suggère à bon escient de rédiger un article sur la famille de Chartres.
Pour ma part, je coince sur le méli-mélo qui existe au sujet des personnes portant le nom de Chartres. Il y avait des comtes de Chartres, des vicomtes de Chartres et des vidames de Chartres à la même période et une famille qui tenait la seigneurie de Ver-lès-Chartres et qu'on retrouve plus tard à Ons-en-Bray (si c'est la même...) Edouard-rainaut (d) 1 août 2012 à 08:27 (CEST)
thread_title:  De quelle famille était Guillaume de Chartres ? 

message: Je reconnais volontiers une chose : la courtoisie est quelque chose qui peut m'arriver par accès, pas tous les jours et pas partout, et, Dieu merci, ça ne dure jamais longtemps. Essayons d'être sérieux. Si Bertrand veut vous répondre, il vous répondra ; je ne réponds que pour moi.
Je ne doute pas que la mise au point de vos deux hypothèses vous ont coûté beaucoup de travail. Seulement, voilà, elles ont un défaut : elles n'existent pas. C'est patent pour l'hypothèse "fils de Milon" qui n'a jamais existé. Quand à l'hypothèse "vidame de Chartres", si tant est qu'elle ait réellement existé, elle est morte et enterrée, définitivement, depuis plus d'un siècle. 
Le problème n'est pas seulement que depuis la publication des séries documentaires de la fin du XIXe siècle (cartulaires, obituaires, etc.), nous connaissons mieux les hommes de l'époque, que nous pouvons donner maintenant une biographie à peu près cohérente du vidame, qu'on a précisé l'existence (déjà entrevue auparavant) d'un Guillaume de Chartres dont nous savons qu'il est devenu templier en 1191/1192 (grâce notamment à l'édition de la charte XXII de Métais) et qu'il n'était peut-être pas le premier dans sa famille..., toutes ces informations peuvent se trouver, s'échanger et se discuter.  Le problème plus compliqué, c'est que vous fermez les portes avant même de partir ; quand vous croyez tenir une "hypothèse", la seule chose qui vous intéresse vraiment c'est de googler de quoi la conforter, et quand vous ramenez quelque chose (vous ramenez nécessairement quelque chose, car les données de la page web la plus frelatée ne tombent pas entièrement du ciel), sans toujours prendre la peine d'identifier et de lire votre trouvaille, sans l'apprécier, sans jamais la mettre en perspective ou en contexte, vous en faites une "source", indiscutable puisque qu'elle n'est source que par principe d'autorité et qu'en plus elle n'est source que d'une hypothèse. Je dis "hypothèse" : et c'est bon. Cela vous condamne évidemment à passer à côté de tout ce que vous ne cherchez pas a priori. Vous auriez pu, même en ne googlant que des antiquités, aller beaucoup plus loin par exemple dans l'origine de ces hypothèses de  Milon fils ou du vidame. Mais, pourquoi y a-t-il eu une hypothèse A, pourquoi une hypothèse B, qu'est-ce qui a poussé M. X a soutenir que... et M. Y à écrire le contraire ? C'est cela qui devrait intéresser votre public et non de savoir qu'il y a depuis des décennies, des autorités parfaitement oubliées ou inconnues qui s'opposent plus ou moins, hypothèse contre hypothèse, on ne sait pourquoi. 
Le chanoine Métais et beaucoup plus tard P. M. Folliot, croient sans l'ombre d'un doute, que le dernier Guillaume que j'ai cité est celui qui allait devenir quelque vingt ans plus tard maître du Temple ; mes deux collègues, quand je discute avec eux, y adhèrent ; moi aussi, dans le fond, mais j'aime bien, par principe, garder une petite once de scepticisme... Je doute pourtant qu'on vous convainque, car ni Métais ni Folliot n'ont perdu leur temps à réfuter les "hypothèses" de 1830 ! Elles sont donc toujours là, tapies dans l'ombre du web.
Histoire d'une "hypothèse" : Prenons l'histoire du fils à Milon.
S'il n'y a pas d'hypothèse, il y a en revanche une faute de lecture et peut-être, je n'en suis pas sûr, une petite supercherie... La faute de lecture est le fait d'un collaborateur peut-être novice, peut-être étourdi ou j'm'enfoutiste, de L'Art de vérifier les dates du XVIIIe siècle. Elle a naturellement passé dans les éditions étendues et bâclées des Saint-Allais et des Courcelles au siècle suivant. Et c'est évidemment là, parce qu'il n'y a pas autre chose, que vous avez googlé votre confirmation de l'hypothèse, sans doute pêchée initialement sur un site web.  Chose amusante, vous citez une note où il s'agit d'Eccard et de son Corpus (au titre curieusement traduit en français) : Saint-Allais faisant référence à cet ouvrage dans lequel Willelmus de Carnoto est qualifié de fils de Milon et de maître du Temple . Si vous étiez allé y voir (c'est googlable] au lieu de vous dépécher de mettre en ref., vous auriez sans doute découvert qu'il s'agit d'une édition (médiocre) de notre source primaire, la seule source primaire qui associe Milon, son fils et  Guillaume de Chartres - et que c'est justement sur ce texte que repose la fameuse faute de lecture. De quoi s'agit-il ? D'une énumération de personnages morts à Damiette, un peu décousue, mais d'une source de premier ordre, due à Olivier le Scholastique, prédicateur de croisade puis évêque de Paderborn, qui était à Damiette en qualité de secrétaire du légat pontifical, c'est-à-dire en contact direct avec toutes les autorités de l'expédition.  Cette lettre a parfois, comme dans la compilation d'Eccard, été publiée à part sous le titre d'Histoire de Damiette. Elle a été rapidement intégrée à d'autres récits ou chroniques : on la lit couramment dans le livre III de Jacques de Vitry, ou encore chez Matthew Paris, très intéressé parce que le fils du roi d'Angleterre figure dans la liste...  Je cite ici en français d'après Vitry et la traduction Guizot, p. 348.  : Le Comte de la Marche, le Comte de Bar et son fils, le frère Guillaume de Chartres, maître des chevaliers du Temple... (Comes de Marchia & Comes Barri & filius ejus frater Willehelmus de Carnoto, Magister militiae Templi...). La question est de savoir si la séquence le Comte de Bar et son fils, le frère Guillaume de Chartres, maître des chevaliers du Temple concerne trois personnages : le Comte et son fils d'un côté, Guillaume de Chartres de l'autre ; ou seulement deux : le comte et son fils qui est Guillaume de Chartres, etc. 
C'est évidemment la seconde, celle de L'Art de vérifier les dates, qui est fausse et la première qui s'impose - et qui s'est imposée à tous les historiens de la Croisade, tout simplement parce que ce fils du Comte de Bar mort à Damiette en même temps que son père est connu depuis toujours et vous l'avez croisé plusieurs fois, même sur WP, sans y prêter attention : c'est Gaucher du Puiset (parfois de Bar), apparemment le seul fils de Milon, qui épousa Élisabeth de Courtenay, fille du fantomatique empereur Pierre de Courtenay... On le trouve inscrit dans divers obituaires champenois, parfois conjointement avec son père. Il est dans toutes les généalogies classiques, du père Anselme à La Chesnaye Desbois... Vous auriez pu être étonné de ne pas googler de généalogies associant Milon + Guillaume, alors qu'un maître du Temple, ça doit quand même décorer son lignage ! C'est tout simplement que la place était déjà prise, et bien prise...
Alors non, "la plupart des historiens..." ne pensent pas que... et vous n'êtes d'ailleurs pas capable d'en citer un seul. Évidemment vous pouvez encore googler un illustre inconnu des années 1840 (je suis sûr que ça existe) qui aurait laborieusement copié L'Art de vérifier les dates et vous écrier : une source de plus ! J'ai une source de plus ! Je veux la mettre dans l'article, hypothèse ! hypothèse ! C'est justement cela qui, désolé, n'est pas sérieux et bloque tout intérêt et toute envie de discussion...
Avant-dernier épisode. Sous la Restauration, on établit le Musée de l'Histoire de France à Versailles, avec notamment ses célèbres Salles des Croisades. On bat le rappel de toutes les gloires de l'Ancien Régime. Guillaume de Chartres, avec son nom qui sonne tellement royaliste, un grand maître du Temple qui a combattu pour la foi en Orient, qui y a trouvé une mort nécessairement héroïque... On ne pouvait pas louper cela ; mais il lui manquait une histoire, c'est-à-dire selon les normes du temps, une généalogie et un blason. Et c'est là que quelqu'un consulte L'Art de vérifier les dates, dans l'édition Courcelles probablement, une référence, pleine d'à-peu-près et de bourdes, mais une sorte de Larousse de l'histoire de l'époque. Et voilà, il était fils du comte de Bar ! Il ne manquait plus qu'un blason : on lui en a fabriqué un, à partir d'armes postérieures, sans doute des armes de ville provenant de Bar-sur-Seine. Et tout cela est entré au musée. Bien sûr, on va me dire : des sources, je veux des sources, ou alors POV, refnec, TI... Eh bien je pense que les sources existent... Il y a à l'époque une littérature immense autour de ce musée, de ses décors, de ses tableaux, un gros fatras de bouquins complètement oubliés... Seulement, je n'envisage pas de passer des heures en bibliothèque à explorer tout cela, qui n'a pas le moindre intérêt, tout simplement parce dans Wikipédia, quelqu'un aurait décidé que L'Art de vérifier les dates est une bonne source ! le fondement d'une hypothèse! 
Dernier épisode. Venu par je ne sais quelle voie, le blason de la Salle des Croisades aboutit sur un site Web. Une source ! Il y a toujours un wikipédien pour ne pas chercher plus loin. On le copie donc, on le redessine... Comme c'est le blason de M. de Chartres, quelqu'un décide, sans savoir qu'il tombe pile, que le blason doit appartenir à une "maison de Chartres". Et voilà sur Commons de belles armes à trois barbeaux baptisées "armes de la famille de Chartres" - qui sont déjà parties sans doute pour une belle carrière ! Le ridicule aussi est un TI (la phrase n'est pas de moi, je l'ai lue quelque part, sans doute sur une PdD)... Je vous laisse le soin de trouver les liens... - achille-41 (d) 1 août 2012 à 22:27 (CEST)
replies: text: Merci pour toutes ces précisions, les articles concernés sont reformulés et j'attends avec impatience la création de l'article famille de Chartres. J'avais vu pour le blason, c'est celui de Bar-sur-seine mais à partir de quelle date ? Y a il un blason de la famille de Chartres ?. Je serai ravi de le dessiner et j'en profiterai pour renommer le blason incriminé dès que j'ai l'info. Dernière question, C'est celui-ci qui est dans la deuxième salle des croisades qui illustre l'article, le ton hypothétique qui le décrit suffit-il ou jugez vous utile qu'on étoffe ce propos ? Edouard-rainaut (d) 2 août 2012 à 10:58 (CEST)
thread_title: De la courtoisie, de la maladie des hypothèses et des aventures de Milon & fils