Discussion:Hindouisme/Archive 3

message: (Section déplacée suite à la remarque de Shiva et d'Allauddin). GLec (d) 23 octobre 2008 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Synthèse des propositions (aperçu sous forme d'arborescence détaillée) 

message: (Section déplacée suite à la remarque de Shiva et d'allauddin). GLec (d) 23 octobre 2008 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Avis et commentaires sur les propositions 

message: les ref sur l'article sur les varnas sont faibles, je voudrais en rajouter. (Se référer aux Védas est le mieux). 
 
--Άνθρωπος (d) 24 octobre 2008 à 20:03 (CEST)
replies: text: Mais bien sur, surtout avec le Ramayana. Mais je ne comprend ce qu'est la première sources. Elle est imprécise.--Shiva (d) 24 octobre 2008 à 20:09 (CEST)

text: S'il vous plait Άνθρωπος je vous ai reverté  donc cette section n'avais pas lieu d'être. Merci de prendre grand soin à ce qui a été exprimé plus haut.  Cordialement GLec (d) 24 octobre 2008 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Les varnas 

message: Les divinités du sanatana dharma (terme à préférer à hindouisme partout où c'est possible, au fait) : Il y l'aspect "absolu", le brahman. Dans certains écoles, on divise ce brahman en deux aspects, Purusha et Prakriti, comme deux facettes masculines et féminines. Mais cette dimension reste impersonnelle. De là, naissent les formes personnelles (qui sont cependant dites "ekam sat viprah bahudha vadanti" "la vérité est une, on lui donne des noms différents"). Le brahman apparaît à ses adorateurs
sous la forme qu'ils vénèrent (Bhagavad Gita Ch4 verset 11). Les premières formes personnelles son celles de la Trimurti Braham, Vishnou, et Shiva. Ensuite viennent les incarnations partielles ou plénières de ces divinités, chacune en ayant plusieurs, comme Vishnou devient Krishna, Rama etc. Ensuite viennent les divinités mineures, comme Ganesh.
Elle n'est mineure que dans la hiérarchie, parce que l'hindou lui a donné une place prépondérante en réalité (mais il reste hiérarchiquement "mineur", comme une secrétaire qui travaille plus que son patron reste une secrétaire, si vous voulez). Ensuite, il est dit que le Yagya (un rituel) peut donner un corps aux dévas (un corps qu'ils n'ont pas) pour le temps de l'échange de bons procédés que constitue le rituel, ces dévas sont par exemple les lopakalas, ou protecteurs du monde (récupérations des anciennes divinités védiques), il y a aussi les apsaras etc. Nous sommes à ce stade au niveau des millions de dévas. Cette démultiplication séquentielle de l'Un ou du brahman ou de l'absolu est une notion incontournable de l'hindouisme (Un professeur d'histoire des religions l'explique ainsi et une manière + proche de celle que je décris ici, en anglais + il existe même des théories de récupération scientifique utilisée par certains indiens qui explique cette séquence en termes de physique quantique) . --A t a r a x i e--d 25 octobre 2008 à 08:09 (CEST)
replies: text: ok pour la descente de l'un au multiple ; peut-être peut-on déjà placer un "contexte officiel" avec brahman, panthéon et trimurti et adjoindre en final un titre générique "autres divinités notables" où on mettrait mahadevi, ganesh, krishna, hanuman etc ? je reste quand même en faveur du respect historique et philosophique de l'evolution de la représentation hindou du divin, avec le panthéon avant la trimurti.Allauddin (d) 25 octobre 2008 à 08:22 (CEST)
replies: text: Bonjour. J'ai commencé à faire une première publication dans l'article en déplacant "Les écritures sacrées" en section 4 (comme prévu selon consensus). Pour la partie actuelle (point 5), je demande à Ataraxie dans la mesure où d'une part, il est à l'initiative de la publication du plan en l'état et, d'autre part, pour éviter que trop d'intervenants publient en même temps de commencer à mettre en place les sections dans l'article (voir récapitulatif propositions dans le tableau ci-dessus). Je pense qu'il faut commencer le travail maintenant même si Shiva à du mal à formaliser un plan. Ce sera d'ailleurs plus clair pour lui et tout le monde. Des modifications complémentaires pourront être faites directement dans l'article en tranquillité et connaissance de cause.{{clin} GLec (d) 25 octobre 2008 à 10:12 (CEST)
replies: text: section 5 . Je vous laisse faire le reste pour ne pas se marcher sur les pieds --A t a r a x i e--d 25 octobre 2008 à 10:30 (CEST)
replies: text: Ok Ataraxie. Cela commence à prendre forme (introduction à section 5 bien). Allauddin prend t-il la responsabilité de continuer. Le gros reste à faire. J'en profite aussi pour signaler que je viens de laisser un message dans la PdD de Άνθρωπος à la suite de mon revert concernant certains de ses ajouts. Il n'avait peut-être pas bien compris qu'un gros chantier était en cours réunissant dans le même temps un nombre significatif d'intervenants .  GLec (d) 25 octobre 2008 à 10:38 (CEST)
replies: text:  Plan général de premier niveau  Mise en place du plan général dans l'article comme discuté ci-dessus. Je demande à Allauddin et Shiva de faire les fignolages indispensables directement dans l'article pour que tout l'ensemble soit cohérent (sections niveau 2 à n + gros travail de mise en forme de la section 8).  GLec (d) 25 octobre 2008 à 10:59 (CEST)

text: Rien à ajouté pour le moment. A présent il va falloir s'attaquer à la houleuse question de la transcription du sanskrit...--Shiva (d) 25 octobre 2008 à 11:11 (CEST)
thread_title: Le point sur les divinités de l'hindouisme pour recadrer la section 5

message: En fonction des points discuter de manière collective, je prend l'initative de modifier en partie l'article dans le sens favorable à son amélioration et destiné au lecteur et sa compréhension. Ceci concerne le plan discuté dans cette page qui sera repérable dans l'article au niveau de la boîte titrée "Sommaire". GLec (d) 24 octobre 2008 à 22:25 (CEST)
thread_title:  Concrétisation du travail relatif au plan en vue d'une publication 

message: Ce type de lien est à employer avec modération et de préférence et judicieusement en début d'une section de l'article qui traite d'un sujet exposé de manière plus détaillé dans un article. Exemple:
Section: Histoire de l'hindouisme (section 3 de l'article)
* Article détaillé vers Histoire de l'hindouisme + les différentes phases de l'hindouisme (ok cela reste neutre et pertinent pour le lecteur qui veut en savoir plus et ne détériore pas trop la présentation)
En revanche placer des liens vers des articles détaillés sur telle ou telle portion de section ne relève pas d'un point de vue particulièrement neutre et de l'esthétique en termes de présentation de l'article. Il vaut mieux étoffer un peu la partie de section où la phrase concernée et placer un lien bleu ou intégrer un lien dans la sous-section Articles connexes (ou interne). Si nous laissons faire une telle pratique l'article risque à un moment ou un autre d'être truffé de ce type de liens. Par expérience, j'ai déjà eu à faire à ce cas dans un autre domaine. Mon intervention a plutôt été salutaire. D'autre part, l'article détaillé peut ne pas être forcément de qualité ou neutre. La discrétion par placage d'un lien bleu éventuel, dans la section dédiée aux lien internes ou d'une référence  est meilleure dans ce cas.
Cordialement, GLec (d) 26 octobre 2008 à 08:13 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec ce point de vue sur l'usage des bandeaux d'appel aux articles détaillés où il faut savoir rester pertinent par rapport au sujet global de la section ou de l'encadré et non à ses déclinaisons internes. Le risque étant de mettre en valeurs certain de ceux-ci au détriment des autres et d'entrer alors dans une guerre d'édition ingérable en douceur. Notre chère IP est invitée à participer à la discussion et ce serait plus facile (et tout autant anonyme)en adoptant une identité non réduite à une adresse IP. Dans le cas présent l'aticle "controverse" est déjà "aux limites du sujet" alors c'est inutile de la surcharger.--Overkilled [discuter] 26 octobre 2008 à 10:22 (CET)
thread_title:  Usage des liens vers article détaillé 

message: Je vais retirer le bandeau de travaux comme j'en avais l'intention ; intention renforcée par la suggestion de GLec.
Pour converger vers un AdQ, je propose désormais un ménage. Le principe est de relire et de s'arrêter sur les .
*Soit la référence est connue : la produire, la lier
*Soit la référence est introuvable (pas sous la main ou encore égarée dans la mémoire) :
**Si l'information est douteuse : la supprimer (si on a tort quelqu'un la remettra et ce sera l'occasion de lui demander de produire la référence) 
**Si l'information n'est pas essentielle au sujet : la supprimer (idem ci-dessus)
**Si l'information est certaine, essentielle à la compréhension du sujet : laisser la balise en place et faire des recherches. Au besoin ouvrir une section d'appel à référence en page de discussion.
Quand on n'en sera plus qu'au style, orthographe, homogénéisation des translitérations  et typographies, l'AdQ sera au bout du chemin.--Overkilled [discuter] 27 octobre 2008 à 21:16 (CET)
thread_title:  Phase suivante 

message: Je retire cet article de ma liste de suivi (j'y reviendrai peut-être dans un mois ou deux). D'autres que moi se chargeront de garder un oeil sur l'article à partir de maintenant. --A t a r a x i e--d 28 octobre 2008 à 13:01 (CET)
thread_title: À plus tard

message: Le but de cette page n'est pas d'arriver à un consensus sur comment vous aller débattre du meilleur moyen de déterminer la façon d'améliorer l'article. Votre discussion se situe un, voir deux, niveau trop haut ! Sincèrement, je n'arrive même pas à comprendre pourquoi vous vous chamailler de la sorte. De grâce ! On en revient à l'essentiel : Qu'est-ce qui cloche ?,Pourquoi ?, ensuite on prends en compte l'avis de tout le monde et on propose un passage amélioré. Tout ceci en focusant l'ensemble de la discussion sur l'article. Ça risque d'être long, mais toujours foutrement plus court que votre guerre de clochers actuelle. Iluvalar (d) 28 octobre 2008 à 17:23 (CET)
replies: text: Étant le moins compétent de nous tous sur le sujet, ce qui est certain c'est que ça ne va plus beaucoup avancer mis à part sur le style, l'orthographe et la typographie (à force de lire et relire ce qu'on a pas écrit on en trouve un peu chaque jour). Le danger que je vois c'est que si un vandale vient insérer un information avec un référence frelatée, je n'y verrais pas grand chose, à moins qu'il n'affirme que Jésus était le frère de Krishna, auquel cas je saurai qu'il s'agit d'un raëlien.--Overkilled [discuter] 28 octobre 2008 à 18:36 (CET)
thread_title:  STOP !!!