Discussion:Marranisme

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.puq.uquebec.ca/data/G-1135.html
** Dans Marranisme, le Fri Jan 27 18:24:16 2006, 404 Object Not Found
** Dans Marranisme, le Tue Jan 31 20:53:16 2006, 404 Object Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:02 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: « "Bien aimés frères en Moïse,"Nous avons reçu votre lettre dans laquelle vous nous avez fait connaître les anxiétés et les infortunes que vous endurez, et nous avons été envahis d’une aussi grande peine que vous-mêmes."L’avis de nos plus grands Rabbins et Satrapes de notre Loi est le suivant :"Vous dites que le roi de France vous oblige à vous faire chrétiens ; alors faites-le, mais gardez la loi de Moïse dans vos cœurs."Vous dites qu’ils veulent prendre vos biens : faites de vos fils des marchands, pour que par leur trafic ils dépossèdent les chrétiens des leurs."Vous dites qu’on attente à vos vies : faites de vos fils des médecins et des apothicaires, afin qu’ils privent les chrétiens de la leur sans crainte du châtiment."Vous dites qu’on détruit vos synagogues : faites de vos fils des curés et des chanoines afin qu’ils détruisent l’Eglise chrétienne."Vous dites qu’on attente à vos existences : faites de vos fils des avocats, des notaires et autres membres de ces professions, et qu’ils soient couramment en charge des emplois publics, et de cette façon, vous dominerez les chrétiens, vous vous approprierez leurs terres et vous vengerez d’eux."Suivez cet avis que nous vous donnons, et vous verrez par expérience que, d’abattus, vous arriverez au faîte du pouvoir".Signé V.S.S. V. E. F. Prince des Juifs de Constantinople, le 21 de Casleu 1489. 223) »
Déplacé par Octave.H hello 6 août 2013 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Ajout déplacé depuis l'aricle 

message: Plusieurs passages viennent d'être transférés par scission entre les trois articles suivants  Marranisme, Converso et Nouveau chrétien. Il conviendrait donc de créditer chacun d'entre eux, à la date d'aujourd'hui, d'emprunts aux deux autres. Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2018 à 14:07 (CET)
thread_title:  Transferts de contenu à créditer 

message: Le 6 juin 2017, j'avais sourcé avec l'Encyclopedia Universalis : "Marrane est un terme de mépris". Et quand hier Avitius l'a supprimé, comme tout un chacun, n'aimant pas que l'on vandalise les sources savantes, encore moins quand j'ai moi-même pris la peine de les insérer, j'ai donc rétabli le texte sourcé. Et là j'ai une coalition de trois contributeurs contre moi : Non ! Il ne faut pas dire que les anciens bons chrétiens étaient antisémites ! Non ! il ne faut pas dire que ce bon vieux mot qui nous vient de l'Espagne chrétienne était un terme de mépris ! 
Or malheureusement pour ces contributeurs, il y a plein de sources qui corroborent le fait. Bien sûr, l'article de l'Encycl Universalis n'a pas été écrit par un ignare, comme on pouvait s'en douter. Exemples :
1."L'adoption du terme de Marranes par l'historiographie moderne est [...] malheureuse : il s'agit en effet d'une très grave insulte. L'histoire du mot a été faite par Arturo Farinelli et par le philologue catalan J. Corominas. "Le mot Marrano fut appliqué injurieusement aux Juifs et aux Musulmans qui se convertirent au christianisme", I. S. Révah, Henry Méchoulan, Pierre-François Moreau, Des marranes à Spinoza, Vrin, 1995, p.30, lire en ligne https://books.google.fr/books?id=YJ7IQDvytk0C&pg=PA14&lpg=PA14&dq=marrane+%C3%A9tymologie&source=bl&ots=SGy_r2kLEG&sig=_cVVrXfQO3wPSv-8MSxudNyiIIg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjAsbCK2f3YAhVCdCwKHbxwBhI4ChDoAQgmMAA#v=onepage&q=marrane%20%C3%A9tymologie&f=false
2.C'est un "terme d'abomination" selon C. Roth : "Ayant désigné d’abord, selon Cecil Roth, « les récents convertis et leur aversion pour la viande de l’animal en question, il a fini par se transformer en terme général d’abomination qui s’est étendu au XVIe siècle à la plupart des langues d’Europe occidentale » (Histoire des marranes, Liana Levi, 2002, p. 32). ", Baron Anne-Marie, « « Les marana », ou le judaïsme crypté », L'Année balzacienne, 2005/1 (n° 6), p. 305-322 (note 6)  URL : https://www.cairn.info/revue-l-annee-balzacienne-2005-1-page-305.htm 
3.Le terme "Marrane" était une injure désignant les Juifs de la péninsule ibérique convertis, souvent de force, au catholocisme", Gérard Ilg, professeur émérite de l'université de Genève, lire en ligne : http://www.tradulex.com/articles/Ilg5.pdf 
4."Le terme espagnol de marrano a désigné de façon infamante, à partir du XIIIème siècle, mais plus systématiquement après l’expulsion des Juifs en 1492, le Juif (et parfois l’Arabe) espagnol converti au catholicisme, cristiano nuevo", Albert Bensoussan, professeur émérite de littérature espagnole à l'Université de Haute-Bretagne à Rennes, lire en ligne http://www.lycee-chateaubriand.fr/wp-content/uploads/sites/2/2008/10/atala11Bensoussan.pdf 
5.C'est un terme de dénigrement, "the derogatory meaning of marrano-swine", note 12 de "Lectures marranes de Derrida", J.Touati, Université de Lund, se trouve en ligne
Conclusion : si 3 ou 4 personnes se liguent pour dire que la terre est plate, contre 1 personne qui avance, source à l'appui, que la terre est ronde, eh bien, il y a un administrateur sur WP qui protège la page pendant un mois contre les "passages en force" de l'IP qui a tenté effrontément, par deux fois, de rétablir la source. --86.249.198.8 (discuter) 29 janvier 2018 à 19:16 (CET)
thread_title:  Il ne faut pas dire dans le RI de Wikipedia que "marrane" est un "terme de mépris", bien que toutes les sources académiques aillent dans ce sens 

message: Bonjour,
pouvez-vous, s'il vous plaît, modifier le code de mon nom pour la référence de mon livre "L'hypothèse du Marrane", paru aux éditions du Félin en 2014, de manière à renvoyer à ma page wikipédia?
Marc Goldschmit
Merci d'avance.
Cordialement.
Marc GD 
:Bonjour Marc Goldschmit. Il semble que votre page ait été supprimée : Discussion:Marc Goldschmit/Suppression. Mais vous pouvez en demander la restauration ici : WP:DRP. Toutefois, attention, cette restauration peut être refusée si les sources secondaires sont jugées insuffisantes. En vous souhaitant bonne chance, cordialement, Manacore (discuter) 23 février 2018 à 14:08 (CET)
thread_title:  Modifier pour la référence de mon livre 

message: Bonjour, comme indiqué en introduction, le terme le plus commun aujourd'hui est crypto-juif (article qui existe), il faudrait donc faire la fusion & redirection suivante :
Marranisme => Crypto-juifs v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:09 (CEST)
replies: text: Cela étant, crypto-juifs étant au pluriel, la façon la plus normale de faire serait de renomme marranisme par crypto-juif, et de fusionner le contenu de crypto-juifs dans crypto-juif v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:11 (CEST)
replies: text: Pas exactement. Le terme employé par les historiens, et par la très grande majorité (voire la totalité) des sources, est marrane ou marranisme.  Le mot avait certes une signification péjorative au départ (= porcs), mais c'est celui qui prévaut depuis des siècles dans l'historiographie. "Crypto-juif" est peu usité et peu clair : qu'est-ce qu'un crypto-juif ? Un Indien hindouiste qui s'est secrètement converti au judaïsme en 1950 ? Le mot "crypto-juif" sonne lui aussi assez péjoratif : il semble désigner un individu vaguement suspect qui rase les murs d'un air coupable. Le mot marrane a au contraire l'avantage de définir une communauté précise, sur les plans géographique et historique. Selon le principe de moindre surprise, il me paraît préférable de garder le terme utilisé par la littérature scientifique et qui n'a plus son caractère péjoratif. Il a en quelque sorte été filtré, désinfecté, par l'usage historiographique. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 14:23 (CEST)
replies: text: Sur les plusieurs siècles de littérature scientifiques, c'est sans doute le cas. Mais post-1945, pour ce que j'en ai vu pour travailler sur des sujets connexes, pas tant que ça. En fait on les retrouve chez les auteurs franquistes. La définition que tu donnes de crypto-juif  me paraît en accord avec ce que pouvait être la réalité de ces personnes. Sans traiter les crypto-juifs de cochons, on ne peut nier qu'ils aient été suspects auprès des chrétiens, parfois auprès des juifs exilés, et qu'ils aient dû raser les murs, littéralement... Ca a été factuellement une situation dangereuse, et suspecte. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 14:42 (CEST)
replies: text: Hum. Comme je te le disais, regardons les sources. Il ne s'agit pas d'auteurs franquistes ou antérieurs à 1945 :
* Israël S. Révah, Les Marranes. in Revue des études juives, Peeters, Paris 1959, 118, pp. 29-77. 
* Maurice Kriegel, « Le marranisme. Histoire intelligible et mémoire vivante », Annales, 2002, 2,  
* Nathan Wachtel, La Foi du souvenir : Labyrinthes marranes, Le Seuil, Paris, 2001, 201
* Anne-Lise Polo La Nef marrane : Essai sur le retour du judaïsme aux portes de l’Occident, Presses de l’Université du Québec, Québec, 2001, 276
*  Cecil & Irene Roth, , , 1974. 
* Cecil Roth, Histoire des marranes, Éd. Liana Levi, 1998
*  Cecil Roth,  , 1961.
*  Benzion Netanyahu, Marranos of Spain, , 1999
* Marc Goldschmit, L'Hypothèse du marrane. Le théâtre judéo-chrétien de la pensée politique, Paris: Éditions du Félin, 2014.
* Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2018 à 14:49 (CEST)

text: Je n'ai fait la recherche qu'en français sur Persée, (d'ailleurs, quitte à la faire en anglais, il serait plus pertinent de la faire en espagnol qui connaissent un petit peux mieux cette histoire), j'ai 
Crypto-judaïsme et Inquisition. La matière juive dans les édits de la foi des Inquisitions ibériques [article] /sem-linkCharles Amiel / Revue de l'histoire des religions / Année 1993 / 210-2 / pp. 145-168  et quelques autres, mais je conviens qu'il y a des mentions de marrane dans des publications relativement récentes. Donc à tous le moins les deux termes sont utilisés. v_atekor (discuter) 3 août 2018 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Fusion