Discussion:La République

message: Dans le passage où Socrate parle de la cité naturelle pour chercher à voir où la justice et l'injustice ont pris naissance, l'auteur semble dire que la cité idéale, c'est celle où les citoyens modèrent leurs besoins.  (pp. 369 à 372) Mais sous la pression de Glaucon, Socrate introduit le luxe, et il dit que ce n'est donc plus une cité saine qu'il faudra imaginer, mais une cité atteinte par la fièvre.
Voyez les pages 369 à 372 sur le site suivant, qui présente le texte complet de la république http://big.chez.com/mimu/Auteurs/PLATON/La%20R%E9publique.htm
Après lecture, il semble que la Cité qu'on appelle "Idéale" et qu'on attribue traditionnellement à Platon, cette cité très hiérarchisée avec des gardiens et des philosophes rois, il semble que cette cité n'est construite que pour les fous qui ne savent pas se modérer.  Si c’est le cas, ne faudrait-il pas revoir la description que l'on donne de la Cité Idéale de Platon, pour placer sous ce vocable la cité naturelle de modération, et nommer plutôt "Cité malade réservée aux fous" la cité très hiérarchisée qui se trouve dans la suite du dialogue?
- Peut-être alors que la justice, sur un support plus grand, pourrait se trouver plus grande, et plus facile à reconnaître. Donc, si vous le voulez, c'est d'abord dans 369 les cités que nous allons rechercher ce qu'elle est. Ensuite nous mènerons l'examen de la même façon dans l'individu aussi, en recherchant dans la forme visible du plus petit la ressemblance avec le plus grand. 
- Eh bien, dit-il, à mon avis tu parles comme il faut. 
- Alors, dis-je, si nous considérions, en paroles, une cité en train de naître, nous y verrions aussi sa justice en train de naître, et son injustice ? 
- Sans doute, dit-il. 
- Donc, une fois cela né, il y aurait espoir de voir de façon plus accessible ce que nous recherchons ? b - Oui, bien plus accessible. 
- La décision est-elle donc qu'il faut essayer d'aller jusqu'au bout ? C'est que, je crois, ce n'est pas là un petit ouvrage. Examinez la chose. "- C'est tout examiné, dit Adimante. Non, n'agis pas autrement. 
 
11.
- Eh bien, dis-je, une cité, je crois, vient à être pour autant que chacun de nous se trouve non pas auto-suffisant, mais porteur de beaucoup de besoins. Quelle autre origine crois-tu qu'il y ait à la fondation d'une cité ? 
- Aucune autre, dit-il. 
- Ainsi donc un homme en prend c un second pour le besoin d'une chose, et un troisième pour le besoin d'une autre chose ; et comme ils ont beaucoup de besoins, ils rassemblent beaucoup d'hommes en un seul lieu d'habitation, associés pour les aider ; et c'est à cette cohabitation que nous avons donné le nom de cité. N'est-ce pas ! 
- Oui, exactement. 
- Or dans un échange, qu'on donne à quelqu'un d'autre, quand on le fait, ou qu'on reçoive, c'est parce qu'on croit que ce sera meilleur pour soi-même ? 
- Bien sûr, 
- Eh bien, dis-je, allons-y, produisons en paroles cette cité à partir de son commencement. Et ce qui la produira, apparemment, c'est notre besoin. 
- Forcément. 
- Or le premier, en tout cas, et le plus important d des besoins, c'est de se procurer de la nourriture en vue d'exister et de vivre. 
- Oui, absolument. 
- Le deuxième, évidemment, est celui du logement, et le troisième celui de l'habillement et des choses de ce genre. 
- C'est cela. 
- Et alors, dis-je, comment la cité suffira-t-elle à procurer tant de choses ? Est-ce autrement qu'en faisant de l'un un cultivateur, de l'autre un maçon, et d'un autre un tisserand ? N'y adjoindrons-nous pas aussi un cordonnier, ou quelque autre artisan chargé des besoins du corps ? 
- Si, bien sûr. "- La cité réduite au strict nécessaire, alors, consisterait en quatre ou cinq hommes. e - C'est ce qui apparaît. 
- Mais alors ? Faut-il que chacun d'eux destine le produit de son travail à être commun à tous : ainsi faut-il que l'unique cultivateur procure de la nourriture pour quatre, et dépense quatre fois plus de temps et de peine pour procurer de la nourriture et la mettre en commun avec les autres, ou bien qu'il ne se soucie pas de cela et qu'il produise pour lui-même seulement le quart de cette 370 nourriture en un quart de temps, et que les trois autres quarts, il les passe, l'un à se procurer une maison, l'autre un manteau, l'autre des chaussures, et qu'au lieu d'avoir souci de mettre les choses en commun avec les autres, lui-même se soucie pour lui-même de ses propres affaires ? Alors Adimante dit : - Eh bien, Socrate, peut-être est-ce plus facile de la première façon que de la seconde. 
- Par Zeus, dis-je, ce ne serait en rien étrange. En effet, moi aussi, maintenant que tu as parlé, je m'avise que chacun de nous est naturellement, au départ, non pas tout à fait b semblable à chacun, mais d'une nature différente, l'un doué pour l'accomplissement d'une fonction, l'autre pour une autre. N'est-ce pas ton avis ? 
- Si, si. 
-Mais voyons : est-ce que quelqu'un qui, à lui seul, pratiquerait tous les arts, réussirait mieux, ou un seul homme qui pratiquerait un seul art ? 
- Un seul homme qui pratiquerait un seul art, dit-il. 
- Mais, dis-moi, je crois que ceci aussi est évident : que si on laisse passer le bon moment pour un travail, il est manqué. 
- Oui, c'est évident. 
- C'est que je ne crois pas que la chose à faire veuille bien attendre la disponibilité de qui la fait ; non, il y a nécessité que celui qui fait se mette à la disposition c de la "chose à faire, et n'agisse pas comme pour une fonction accessoire. 
- Oui, c'est nécessaire, 
- La conséquence, c'est que chaque genre de choses est produit en plus grand nombre, en meilleure qualité, et plus facilement, lorsque c'est un seul homme qui fait une seule chose, conformément à sa nature, et au bon moment, en se mettant en congé des autres choses. 
- Oui, certainement. 
- C'est donc, Adimante, qu'on a besoin de plus que de quatre citoyens pour se procurer ce que nous disions. Car le cultivateur, apparemment, ne fabriquera pas lui-même la charrue pour lui-même, si celle-ci doit être de bonne qualité d , ni la houe, ni tous les autres outils pour cultiver. Ni non plus, de son côté, le maçon. Or lui aussi, il lui en faut beaucoup. Et pareillement le tisserand et le cordonnier. N'est-ce pas ? 
- C'est vrai. 
- Et donc des menuisiers, des forgerons et beaucoup d'autres artisans du même genre, devenant associés de notre cité miniature, la peuplent. 
- Oui, certainement. 
- Mais on n'aurait pas encore quelque chose de très grand, si nous leur adjoignions des bouviers, des bergers, et les autres types de pasteurs, e de façon que les cultivateurs aient des bœufs pour le labourage, que les maçons, comme les cultivateurs, utilisent des attelages pour les transports, les tisserands et les cordonniers des peaux et des laines. 
- Ce ne serait pas non plus une petite cité, dit-il, qui aurait tout cela. 
- Mais, dis-je, installer cette cité-là dans un lieu tel qu'on n'y aura pas besoin d'importations, c'est presque impossible. 
- Oui, impossible. 
- On aura donc encore en outre besoin aussi d'autres "hommes, qui à partir d'une autre cité procureront à celle-ci ce dont elle a besoin. 
- Oui, on en aura besoin. 
- Mais si celui qui en est chargé s'en va les mains vides, n'apportant rien de ce dont manquent ceux chez qui on voudrait se procurer ce dont on a soi-même 371 besoin, il reviendra les mains vides. N'est-ce pas ? 
- Oui, il me semble. 
- Il faut donc fabriquer des choses, chez soi, non seulement suffisantes pour soi-même, mais aussi en genre et en nombre convenables pour les besoins de ses fournisseurs. 
- Oui, il le faut. 
- Nous avons donc besoin, pour la cité, de davantage de cultivateurs et d'autres hommes de l'art. 
- Oui, davantage. 
- Et en particulier d'autres chargés de mission, je crois, qui importeront et exporteront chaque genre de choses. Or ceux-ci sont des marchands. N'est-ce pas ? 
- Oui. 
- Nous aurons donc besoin aussi de marchands. 
- Oui, certainement. 
- Et si l'échange marchand se fait sur mer, on aura besoin b en outre aussi d'une foule d'autres hommes qui s'y connaissent en activité maritime. 
- Une foule, oui. 
 
12.
- Mais voyons : dans la cité elle-même, comment se feront-ils profiter les uns les autres de ce que chacun produit ? C'était bien pour cela que nous avions fondé une cité, en créant leur association. 
- Il est bien évident, dit-il, que c'est en vendant et en achetant. 
- Alors il nous naîtra de cela une agora et une monnaie reconnue, comme symbole de l'échange. 
- Oui, exactement. 
- Alors le cultivateur, ou encore l'un des artisans, qui "a apporté c sur la place publique une partie de ce qu'il produit, s'il n'y vient pas au même moment que ceux qui ont besoin d'échanger contre ce qu'il fournit, restera-t-il assis sur l'agora, laissant en sommeil son activité d'homme au service du public' ? 
- Nullement, dit-il : il y a des hommes qui, voyant cela, se fixent à eux-mêmes cette charge ; dans les cités correctement administrées ce sont en général les hommes aux corps les plus faibles, impropres à toute autre fonction. Car il faut qu'ils restent sur place, autour de l'agora, pour d'une part d échanger contre de l'argent avec ceux qui ont besoin de vendre, d'autre part faire l'échange inverse, à nouveau contre de l'argent, avec tous ceux qui ont besoin d'acheter. 
- Voilà donc, dis-je, le besoin qui fait naître des commerçants dans notre cité. N'appelons-nous pas "commerçants" ceux qui, se chargeant de la vente et de l'achat, s'installent sur la place publique, et ceux qui errent de ville en ville des "marchands" ? 
- Si, exactement. 
- Et il y a aussi, à ce que je crois, encore d'autres hommes pourvus d'une charge : ceux qui, sous le rapport de l'intelligence, e ne seraient pas tout à fait dignes de faire partie de la communauté, mais que leur force physique rend aptes aux efforts -pénibles. Ceux-là, qui vendent l'usage de leur force, comme ils appellent "salaire " le prix qu'ils en reçoivent, sont nommés, à ce que je crois, des "salariés " . N'est-ce pas ? 
- Oui, exactement. 
- Contribuent donc aussi à rendre la cité complète, selon toute apparence, les salariés. 
- Oui, il me semble. 
- Alors, Adimante, notre cité s'est-elle désormais accrue au point d'être accomplie ? "- Peut-être. 
- Dans ces conditions, où pourrait-on voir en elle à la fois la justice et l'injustice ? et en laquelle des choses que nous avons examinées sont-elles nées ? 
- Pour moi, dit-il, 372 je n'en ai pas idée, à moins que ce ne soit dans quelque relation que ces gens-là ont les uns avec les autres. 
- Eh bien, dis-je, peut-être parles-tu comme il faut. Il faut certes l'examiner, et ne pas nous dérober. Examinons donc en premier lieu de quelle façon vivront les hommes qu'on aura ainsi équipés. Est-ce autrement qu'en faisant du pain, du vin, des manteaux, et des chaussures ? Ils se construiront des maisons, l'été ils travailleront la plupart du temps nus et sans chaussures, et l'hiver habillés et b chaussés de façon suffisante. Ils se nourriront en préparant de la farine à partir de l'orge, et de la farine fine à partir du blé, cuisant l'une, pétrissant l'autre, disposant de braves galettes et du pain sur du roseau ou sur des feuilles propres ; s'allongeant sur des couches jonchées de smilax et de myrte, ils feront de bons repas, eux-mêmes et leurs enfants, buvant ensuite du vin, la tête couronnée et chantant des hymnes aux dieux ; ils s'uniront agréablement les uns avec les autres, ne faisant pas d'enfants c au-delà de ce que permettent leurs ressources, pour se préserver de la pénurie et de la guerre. 
 
13.
Alors Glaucon se saisissant de la parole : - C'est apparemment sans aucun plat cuisiné, dit-il, que tu fais festoyer ces hommes. 
- Tu dis vrai, répondis-je. J'avais oublié qu'ils auraient aussi des plats cuisinés ; il est évident qu'ils auront du sel, des olives et du fromage, et qu'ils se feront cuire des oignons et des verdures, le genre de potées qu'on fait à la campagne. Nous trouverons même le moyen de leur servir des friandises faites avec des figues, des pois chiches et des fèves, et ils se feront griller au feu d des fruits du myrte et du chêne tout en buvant modéré- "ment. Passant ainsi leur vie en paix et en bonne santé, et décédant sans doute à un grand âge, ils transmettront à leurs descendants une vie semblable à la leur. Et lui : - O Socrate, si c'était une cité de porcs que tu constituais, dit-il, les engraisserais-tu d'autre chose ? 
- Mais comment faut-il faire, Glaucon ? dis-je. 
- Il faut précisément faire ce qui est admis, dit-il. Je crois que des hommes qu'on ne veut pas mettre dans la misère s'assoient sur des lits, dînent e à des tables, et ont exactement les mêmes plats cuisinés et friandises qu'ont les hommes d'aujourd'hui. 
- Bien, dis-je. Je comprends. Ce n'est pas seulement une cité, apparemment, que nous examinons, pour voir comment elle naît, mais encore une cité dans le luxe. Eh bien, peut-être cela n'est-il pas mauvais : car en examinant une telle cité nous pourrons peut-être distinguer, en ce qui concerne tant la justice que l'injustice, d'où elles naissent un jour dans les cités. Certes, la cité véritable me semble être celle que nous avons décrite, en tant qu'elle est une cité en bonne santé ; mais si vous le voulez, nous considérerons aussi une cité atteinte de fièvre. Rien ne l'empêche. Car bien sûr à certains, à ce qu'il semble, 373 cela ne suffira pas, ni ne suffira non plus ce régime, mais ils auront en plus des lits, des tables, et les autres meubles, et des plats cuisinés, c'est sûr, des baumes, des parfums à brûler, des hétaïres et des gâteaux, et chacune de ces choses sous toutes sortes de formes. Et en particulier il ne faudra plus déterminer le nécessaire pour ce dont nous parlions en premier lieu, les maisons, les manteaux, et les chaussures, mais il faudra mobiliser la peinture et la broderie, et il faudra acquérir or, ivoire, et toutes les matières semblables. N'est-ce pas ? 
- Oui, b dit-il. 
- C'est donc qu'il faut agrandir encore la cité. Car celle de tout à l'heure, la cité saine, n'est plus suffisante. Désormais il faut la remplir d'une multitude, du nombre "de ces êtres qui ne sont plus dans les cités pour pourvoir au nécessaire : ainsi tous les chasseurs, les imitateurs, tous ceux d'entre eux qui s'occupent de figures et de couleurs, et la masse de ceux qui s'occupent de musique, des poètes et leurs serviteurs, rhapsodes, acteurs, chouettes, entrepreneurs de travaux, artisans qui fabriquent toutes sortes d'objets, particulièrement c ceux qui touchent à la cosmé- tique des femmes. En particulier nous aurons besoin d'un plus grand nombre de gens pourvus d'une charge : ne semble-t-il pas qu'on aura besoin de pédagogues, de nourrices, de bonnes d'enfants, d'esthéticiennes, de coiffeurs, et encore de fournisseurs de plats cuisinés et de bouchers ? Et nous aurons aussi besoin, en plus, de porchers. Tout cela nous ne l'avions pas dans la cité précédente - car il n'en était nul besoin - mais dans celle-ci on aura besoin de cela en plus. Et on aura aussi besoin de toutes sortes d'autres bestiaux, pour ceux qui en mangent. N'est-ce pas ? 
- Oui, bien sûr. d - Donc nous aurons aussi beaucoup plus besoin de médecins, en suivant ce régime, qu'avec le régime précédent ? 
- Oui, beaucoup plus, 
 
14.
- Et le pays, lui, qui suffisait alors à nourrir les hommes d'alors, sera sans doute trop petit, au lieu d'être suffisant. N'est-ce pas ce que nous dirons ? 
- Si, c'est cela, dit-il. 
- Il nous faudra donc nous tailler une part du pays des voisins, si nous voulons avoir un territoire suffisant pour y faire paître et pour le labourer ; et eux, il leur faudra à leur tour tailler dans le nôtre, si eux aussi se laissent aller à une acquisition illimitée de richesses, en transgressant la borne e de ce qui est nécessaire ? "- Tout à fait nécessairement, Socrate. 
- Nous ferons la guerre alors, c'est ce qui en découle, Glaucon ? ou bien en sera-t-il autrement ? 
- Il en sera bien ainsi, dit-il. 
- Ne disons encore rien, repris-je, de la question de savoir si c'est du mal ou du bien que cause la guerre, mais seulement ceci : nous avons découvert l'origine de la guerre dans ce qui, lorsqu'il y naît, est la source principale des maux des cités , maux privés aussi bien que publics.
::Bonjour, si vous lisez l'anglais, je vous suggère la lecture de Rachel Barney, "Platonism, Moral Nostalgia and the City of Pigs" où elle tente de répondre à la question à savoir pourquoi Socrate laisse derrière la cité simple du livre 2. Sa réponse peut-être résumée ainsi : Premièrement, la cité simple n'est pas réaliste puisqu'elle suppose la possibilité de la modération sans le pouvoir de la raison. Elle est l'équivalente d'une âme qui n'aurait ni thumos, ni intellect, mais seulement la partie appétitive. Deuxièmement, elle ne laisse aucune place aux individus qui, comme Glaucon, sont décrits comme ayant mieux leur place parmi les gardiens ou les philosophes que parmi les producteurs. C'est d'ailleurs Glaucon qui soulève l'objection et force Socrate à abandonner le modèle de la cité simple. (PS. À l'avenir, il serait mieux de signer votre message).MonsieurD (discuter) 13 mars 2019 à 03:36 (CET)
thread_title:  note 

message: Je souhaiterai inaugurer un nouveau paragraphe sur les influences de ce livre majeur en décrivant la lecture que HG Wells a fait de la république de Platon pour proposer un système critique de la société au début du vingtième. Evidemment, il y a un foisonnement de lectures mais en proposer quelques unes serait intéressant.
Artneo 26 janvier 2007 à 10:31 (CET)
thread_title:  influences et relectures 

message: L'exemple pris par Socrate (l'ami devenu fou qui exige les armes qu'il avait prêtées) permet de réfuter la défintion donnée par Céphale et non celle donnée par Polémarque. L'intervention de Polémarque permet d'affiner le sens de la définition donnée par son père afin qu'elle échappe au contre-exemple donné par Socrate. La réfutation de la définition de Polémarque (définition qui n'est en fait qu'une interprétation d'une citation du poète Simonide)est plus complexe que le contre-exemple ayant suffit à réfuter Céphale. 
Tnecniv le 25 avril 2007 à 22h00.
 
Proposé par Vol de nuit (d) 16 mai 2008 à 20:08 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec vous. La réfutation de la position de Polémarque est effectivement beaucoup plus complexe que ce qui est affirmé dans l'article. Cette section de l'article n'ayant pas été améliorée depuis votre commentaire, je me propose d'y ajouter (11 ans plus tard) un résumé plus détaillé de l'échange entre Socrate et Polémarque.  
--C Paradis-Côté (discuter) 23 octobre 2019 à 01:01 (CEST)
thread_title:  Remarque sur l'analyse du livre I 

message: --→ LD → Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:26 (CET)
thread_title:  Demande 

message: Bonjour, 
l'image de l'infobox (qui ne semble pas tout à fait pertinente, mais c'est un autre problème) est-elle bien autorisée ? Je suis prêt à mettre en ligne les images de plusieurs autres ouvrages de la même collection pour illustrer les articles, mais je ne veux pas m'embarquer dans une entreprise inutile !
Si oui, ne serait-il pas intéressant d'enrichir les espaces de référence, comme celui-ci, avec ces images ?
Fsojic (d) 20 mai 2012 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Image infobox ? 

message: : taille maximum visée 90 000Koctets. 
: Méthode ne pas hésiter à tailer ce qui n'est pas sourcé. Il est plus simple de repartir à zéro
: Période de travail estimé 2 à 3 mois
--Fuucx (discuter) 1 mai 2016 à 03:42 (CEST)
replies: text: J'ignore si je pourrais porter l'article au BA, mais comme je lis actuellement ce Livre, j'interviendrai bientôt sur deux chapitres : les grands thèmes de l'œuvre et le vocabulaire de la République--Fuucx (discuter) 26 février 2023 à 17:16 (CET)
thread_title: Porter l'article au BA