Discussion Wikipédia:Proposition bons articles/Rose-Croix

message: * Voici quelques premières remarques de lectures, je vais prendre le temps de lire le tout attentivement avant de donner mon vote final.
:*Ne devrait-on pas faire allusion à Sir Francis Bacon qui, à ma connaissance, était une figure importante de la R+C.
:*La bibliographie doit être remaniée et harmonisée [Auteur, titre, lieu, éditeur, coll., année] et année de publications d'origine pour Steiner, par exemple. Voir le catalogue Opale de la BNF pour les biblios.
:*Les sources d'autorité Yates, Arnold, Edighoffer mériteraient éventuellement une ébauche au moins pour que le lecteur puisse savoir qu'il s'agit bien de spécialistes du sujet.
:*Autour de Barruel, je ne suis pas certain s'il faisait l'amalgame R+C/FM, peut-être faudrait-il sourcer ce passage.
:*Il serait bien de sourcer le fait qu'Eliphas Lévi a prétendu que Napoléon Bonaparte était rosicrucien ou du moins le livre de Josef Hoëné-Wronski.
:*Avant que le Sâr Péladan fonde la RC catholique, n'y avait-il pas eu un « Ordre de la Rose Croix rénové » avec l'écrivain Paul Adam, Papus et Guaïta et peut-être, si ma mémoire est bonne, le poète Saint-Pol-Roux le Magnifique (ou peut-être que je confonds, mais il y avait un ordre ave Saint-Pol-Roux, Péladan, le comte Antoine de La Rochefoucauld, Gary de Lacroze, Élémir Bourges...
:*L'opposition Guaïta-Peladan avait pour nom la "Guerre des deux Roses".
:*Toute la série de « La décadence latine » de Péladan dite « Éthopée » pourrait être mentionnée dans la littérature liée à la R+C (Le Vice suprême en est le premier volume, il s'agit d'une série où l'auteur se met en scène sous le personnage du mage Mérodack).
:*Une mention de la rencontre entre l'imaginaire du décadentisme (symbolisme) et de la RC serait utile. + peintres comme Jean Delville, Séon...
Je reprends ma lecture plus tard. Il s'agit là de simples commentaires, aucune obligations, je laisse les modifs à la discrétion du proposant s'il les juge pertinentes.
:Je me suis permis de wikifier quelques noms (). Concernant Frances Yates, il y a un article à son nom (Paul Arnold aussi, mais ça ne doit pas être le même.)--Loudon dodd 15 novembre 2007 à 21:34 (CET)
replies: text: Merci de tes remarques Eristik. Pour Bacon il faudrait en parler mais "Francis Bacon, que des rêveurs impénitents ont voulu identifier à Shakespeare, tout en prétendant qu’il fut rose-croix, a écrit Nova Atlantis (1625), beau roman initiatique dont le style fut sans doute influencé par le voyage de Christian Rosenkreutz" (Faivre)... Mais il faudrait sans doute compléter sur la branche anglaise, on y trouve quelques personnages intéressants. Sur Péladan et Guaita il faut effectivement compléter (je n'ai pas encore trop travaillé sur cette partie). Pour les peintres j'aidécouvert qu'on avait un article Rose-Croix esthétique qui en parle, mais qui n'est malheureusement pas sourcé. Je vais tacher de compléter (il y a bien matière à un article séparé je pense). Pour le reste je vais tacher de prendre en compte les remarques. encore merci Hadrien (causer) 16 novembre 2007 à 09:33 (CET)
thread_title: Remarques de {{u|Eristik}}

message: L'article est riche (parfois impressionant d'érudition mais sans lourdeur) et bien écrit, de ce fait, il mérite vraiment (àmha) le label BA. Que faire pour améliorer :
* Sourcer toutes citations, notamment dans le début du dévoloppement (mais je crois que les auteurs sont conscients de cette lacune).
* Unifier les temps : passé simple et présent se mêlent pour rapporter les faits. Il est donc possible de gagner en cohérence.
Reste que l'article, me semble-t-il, maintient une "neutralité" de bon aloi. Encore bravo aux contributeurs. Cordialement, --Aristote2 9 novembre 2007 à 16:04 (CET)
replies: text: Je vais regarder pour les citations, mais il me semble qu'au début du développement c'est surtout des extraits des textes rosicruciens ?? N'hésitez pas à placer des  où vous le jugez nécessaire.  Pour les temps, c'est un souci. J'écris spontanément au passé simple, mais beaucoup ici préconise le présent, ce qui pour des articles à plusieurs mains est peut-être plus sage. Je m'y suis mis sans m'y faire vraiment... je vais essayer de corriger cela. Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 19:48 (CET)
thread_title: Remarques de [[Utilisateur:Aristote2|Aristote2]]

message: La chronologie et le traitement du nom Christian Rozencreutz me chipotte encore :
* Dans l'intro je lis : L'existence de l'ordre, et celle de son fondateur Christian Rosenkreutz, sont controversées; je comprends donc que c'est le possible fondateur, qu'il a pu avoir une existence historique. Je préfèrerais quelque chose de plus clair qui fasse état de ce qu'il en est : très peu de gens soutiennent que ce personnage mythique ait pu exister.
*Ensuite, on cite son nom dans le § sur la Confessio or, si je me souviens bien (mais c'est loin) il n'y est fait mention que d'un Christian R.C.. Le nom ne devrait apparaitre que dans le paragraphe du bouquin dans lequel il apparait formellement (si je puis dire). 
*Je partage le point de vue d'Hadrien concernant les § sur les textes fondateurs. Mais d'accord pour le jalon B. Art.
En tout cas, félicitations à Hadrien, Christophe Dioux, BelAir, etc. Cet article aura eu des répercussions d'un tangible que peu pouvaient soupçonner initialement  Mogador   ✉ 14 novembre 2007 à 00:21 (CET)
thread_title: Remarques de Mogador

message: :Nous savons assez que  nous méprise tous pour notre incompréhension des "véritables" chronologie, étymologie, histoire et objectivité qui n'ont absolument aucune commune mesure avec ce que nous autres vulgaires croyons en savoir. Simplement, puisqu'il ne peut pas nous "sauver", il pourrait au moins cesser de nous harceler ainsi avec son mépris revendiqué pour tous ceux qui osent refuser la parfaite vérité enseignée par son maître. Mais peut-être essaye-t-il de combattre les forces obscures de la modernité en désorganisant Wikipédia?
:Au passage, Papus ne fut sans doute pas reçu franc-maçon de manière régulière, mais il parvint à obtenir de Yarker une patente du 96ème degré d'un rite égyptien en 1908 et à devenir Grand Maître de sa branche française jusqu'à sa mort.
:TwoHorned le sait parfaitement, mais il lui plaît d'oublier une fois de plus toutes les règles de l'honnêteté intellectuelle et de la neutralité de point de vue pour tenter de discréditer le travail d'Hadrien, devenu son ennemi mortel depuis qu'il a obtenu un jugement du comité d'arbitrage le condamnant, lui et Satyavrata, pour cette même attitude qu'ils affichent à présent ici.
:Un initié aussi accompli que lui ne pourrait-il pas prendre enfin un peu de distance et éviter de se laisser déborder ainsi par la haine et l'esprit de vengeance? Ca ferait vraiment du bien à tout le monde! 
:--Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 01:23 (CET)
replies: text: Donc c'était un maçon irrégulier. Donc pas un maçon, c'est là que je voulais en venir. J'imagine que pour toi tout cela se vaut mais bon, tu connais bien la façon dont était distribuées les patentes dans ce milieu et ce qu'elles valaient: t'es mon copain donc je te donne une patente. Un peu comme sur Wiki, cher pappy open-source ! TwoHorned 14 novembre 2007 à 08:33 (CET)
thread_title: Remarques de Christophe Dioux

message: Je me permet de signaler un petit souci. Les avis "Contre" doivent être placés dans "Attendre", neanmoins je suis incapable de dire qui a voté quoi pour faire les déplacements ! Il faudrait régler amha le problème avant que ça devienne totalement illisible. Voilà. FR 13 novembre 2007 à 22:03 (CET)
replies: text: OK j'ai remis les avis "contre" dans la section "Attendre". J'avais trouvé + clair de ne pas mélanger avis et discussions. TwoHorned 13 novembre 2007 à 22:10 (CET)

text: Reste toujours le problème du contributeur qui a voté Pour et Contre ^^. FR 14 novembre 2007 à 21:02 (CET)
thread_title: Remarque sur la page de vote

message: L'article explique clairement que les manifestes RC s'inscrivent dans un courant de pensée. Je vais bientôt avoir l'ouvrage de Gorceix (qui est dans la biblio mais pas dans les références) : s'il y a lieu de rajouter le Poliphile dans les sources d'inspiration ce sera fait. Seules des sources universitaires (Faivre Edighoffer), ou reconnues et citées par ces universitaires (Arnold) sont utilisées pour l'historique ; (à part quelques détails comme le rôle précis des différents membres du Cénacle de Tübingen), elles sont assez unanimes. La distinction enre Rose-Croix et rosicruciens est faite dès l'introduction. On parle des rosicruciens, et il faut bien citer Steiner, Heindel ...etc (mais ils ne sont pas utilisés comme source pour l'historique). S'il y en a qui ont des comptes à régler avec l'AMORC, il y a l'article dédié ; personnellement le pittoresque H.S. Lewis ne m'intéresse que jusqu'à un certain point... Que les groupusculaires guénono-valsaniens traitent d'autres groupes ésotéristes de sectaires ne manque pas de sel. Mais si quelqu'un peut résumer en deux trois lignes, compréhensibles pour les humbles profanes non-initiés, ce que dit Guénon sur le symbolisme de la rose et de la croix, ça peut bien sûr être rajouté. Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 13:10 (CET)
replies: text: Ben, pas vraiment, puisque il n'y a rien qui explique ce que signifie le terme de Rose-Croix: un ordre ? un degré ? et avec les refs nécessaires. Pour la partie historique, OK avec Yates et d'autres, comme je l'ai dit, mais on a l'impression que l'article n'est qu'un fatras de données sans compréhension. Et il y a une part trop importante à des auteurs sans aucun sérieux. Ne pas citer Guénon sur un tel article, c'est quand même un comble: il y a un chapitre dans les Aperçus sur l'Intiation qui met bien les choses au point. Aucun compte à régler avec l'AMORC, simplement on s'en fiche que Lewis t'intéresse ou pas, il faut simplement correctement sourcer ces histoires de patentes, puisque c'est contesté par d'autres, et qu'en l'occurrence, on sait maintenant que c'est très probablement faux. Et l'article fait la part trop belle à des choses compètement insignifiantes. On n'est pas là pour récrire l'article, puisque toi et ton groupusculaire condensat de groupies vont se lancer dans un arbitrage entièrement composé de tes petits potes. On est là pour juger si ca peut etre BA. A mon avis non, donc RV en pDD pour l'améliorer. TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:35 (CET)
replies: text:  Pour l'ordre :  en 1614 paraît à Cassel, la Réforme générale et universelle du monde entier. Contenant la Fama Fraternitatis de l'illustre Ordre de la Rose-Croix [...] (en allemand Allgemeine and General Reformation, der gantzen weiten Welt.Beneben der Fama Fraternitatis, Dess Löblichen Ordens des Rosenkreutzes, ...). Et je ne voispas cequi nous assure du sérieux de Guénon sur ces affaires.Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 14:24 (CET)
replies: text: Guénon ne dit pas le contraire, mais tu es hors sujet, là. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:13 (CET)

text: J'ai fait le ménage en considérant l'usage qui veut qu'un lien interne prime sur un lien externe. Concernant les rapports de la commission de l'Assemblée nationale, je les ai effectivement mis en référence. Il m'a semblé que les deux liens strictement applicables à la France (légifrance, circulaire) n'étaient pas fondamentalement pertinents. DocteurCosmos - ✉ 15 novembre 2007 à 14:45 (CET)
thread_title: Remarques de Hadrien

message: En ce qui concerne les liens externes, il y a peut-être un peu de ménage à faire : certains ont peut-être leur place sur d'autres articles, et d'autres devraient être expliqués ou placés en référence. Pour la sociologie des rosicruciens contemporains, c'est un peu délicat : d'une part ces groupes sont assez différents les uns des autres (et parfois en opposition féroce, ce dont témoignent certaines des pages de discussion des articles dédiés), et il faudrait les étudier une à une. D'autres part, si on les considère en bloc, il faut le faire de façon plus large dans le cadre des nouvelles religions ou nouvelles spiritualités ("Nouveaux mouvements religieux", ce qui est vu par certains comme la traduction politiquement correcte de sectes). Donc je ne sais pas si cet article est au bon niveau pour le faire.Hadrien (causer) 15 novembre 2007 à 09:52 (CET)
replies: text: J'ai fait le ménage en considérant l'usage qui veut qu'un lien interne prime sur un lien externe. Concernant les rapports de la commission de l'Assemblée nationale, je les ai effectivement mis en référence. Il m'a semblé que les deux liens strictement applicables à la France (légifrance, circulaire) n'étaient pas fondamentalement pertinents. DocteurCosmos - ✉ 15 novembre 2007 à 14:45 (CET)
thread_title: Réponses à Ceedjee

message: Pour ce qui est des "sectes" il me semble que si un fait est mentionné sur une page,il n'appartient pas de supprimer tout droit de réponse direct sur la même page.Nous avons donc veillé à un statut quo et le plus neutre possible.
Les oppositions entre rosicruciens sont bien + supportables que celles qui apparaissent dans ces échanges.
Je croyais l'avoir expliqué.Mais j'y reviens .Les échanges qui eurent lieu entre "Bel Air" et "Paul " n'engagent pas leurs ordres RCO et AMORC .Bel Air ne représentait pas la RCO.
Je n'ose imaginer que certains comportements soient le fruit de portes- paroles. (!)
Désolé pour les amateurs de corrida.
En + il peut y avoir des pbs franco-français qui n'engagent probablement  pas les directions mondiales rosicruciennes .
Les vraies différences sont , à ma connaissance subjective:
-Qui est le véritable représentant des auteurs des manifestes ?
-L'origine de l'Ordre ?.
Pour l'AMORC  c'est un pharaon,puis une filiation akashique continue  , pour la RCO c'est une loi de l'Esprit qui se manifeste à certains tournants historiques.
-Qui a été effectivement mèlé à l'affaire de l'OTS?
-Les méthodes initiatiques (ne concernent que peu Wiki).Autrement je vais regarder certaines idées de près.Bel-Air
:La formulation actuelle me gêne un peu, pour les raisons que j'ai expliquées plus haut. J'essaierai d'en trouver une autre et de la proposer ici.--Loudon dodd 16 novembre 2007 à 18:38 (CET)
thread_title: Rose-Croix modernes

message: * Voyez supra pour le plan.
* Bonne initiative, mais Guénon a fait allusion à la R+C dans une quinzaine d'ouvrages. Au minimum, il faudrait se référer, outre les AI, à ED, SC, SSS et T.
* "Quant aux Rose-Croix historiques, qui n'auraient de toute façon « jamais constitué une organisation avec des formes définies », ils auraient quitté l'Europe au XVII siècle, à la suite de la conclusion du Traité de Westphalie". Ce genre de clefs devraient évidemment figurer dès l'introduction (avec des sources contraires si besoin). Sur ces points, l'on a des sources bien plus anciennes que Guénon (qui en a cité certaines ailleurs).
Satyavrata (d) 21 novembre 2007 à 22:49 (CET)
thread_title: A Dodd