Discussion:Pierre Goldman

message: copyright : http://www.nouvelobs.com/articles/p2118/a270845.html antoinou2958 19 août 2005 à 10:31 (CEST)

message: Y aurait-il de fortes objections a mentionner la chanson "ton autre chemin" de Jean Jacques Goldman, dans la meme section que la chanson "La vie d'un homme" de Maxime Le Forestier?
- D'un cote, les references a la relation entre les deux semblent inofficielles (http://jambambois.centerblog.net/485-pierre-goldman-demi-frere-obscur-de-jean-jacques-goldman, commentaires de http://www.parler-de-sa-vie.net/chansons/ton-autre-chemin,1984_11.php).
- De l'autre cote, les paroles de la chanson (http://www.parler-de-sa-vie.net/chansons/ton-autre-chemin,1984_11.php) semble correspondre etroitement a l'histoire contee sur cette page elle-meme, au moins autant que les paroles de la chanson de Maxime Le Forestier.
Serait-il acceptable de mentionner un lien "possible" entre la chanson et Pierre Goldman dans cette section?
:Peut-être faudrait-il ajouter une mention "discuté": de nombreuses interprétations parle plutôt d'un ami d'enfance, ce qui aurait apparemment été confirmé par goldman. Je n'ai cependant pas trouvé de sources sérieuses pr trancher :s
--62.235.167.23 (discuter) 15 août 2016 à 04:31 (CEST)
thread_title:  Ajout de chanson "Ton autre chemin"? 

message: Vous n'avez pas plus sinistre que de mettre une photo de son tombeau.
Brrr.
:cette photo va de pair avec un article globalement à charge, pour ne pas dire, à certains passages, haineux.--Sardos domos (discuter) 6 mai 2020 à 20:58 (CEST)
thread_title:  Photo 

message: Salsero35 refuse comme "non-conforme" un source de qualité, citée onze fois dans une autre partie de l'article, l'auteur, Michaël Prazan, étant même cité plusieurs fois dans l'article alors qu'il n'est ni historien mais "écrivain et réalisateur français" (avec une fiche WK souvent proche de l'autopromotion). Les autres sources récusées (par exemple le livre de Jean-Paul Dollé) ont pourtant nourri le livre de Michaël Prazan. Ce genre d'intervention est loin des critères de  Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie  pourtant revendiqués--Sardos domos (discuter) 6 mai 2020 à 20:58 (CEST)
replies: text: Pas de réponse de Salsero35 ? Donc le réalisateur Michaël Prazan (page WK souvent proche de l'autopromotion) cité onze fois dans une autre partie de l'article... mais moi j'y ai pas droit ? Problème de cohérence.--Sardos domos (discuter) 15 mai 2020 à 11:09 (CEST)
thread_title:  Une source récusée dans une partie de l'article et abondante dans l'autre ? 

message: Salsero35  a fait neuf interventions sur l'article en 12 minutes, dont la 1ère seulement 8 minutes après une longue intervention sur le Bistro sur tout autre sujet . Son précédent ajout important sur l'article était des précisions assez anecdotiques venant du livre du même Michaël Prazan.--Sardos domos (discuter) 6 mai 2020 à 20:58 (CEST)
replies: text: Bonjour. Que sous-entend « 9 en interventions en 12 minutes » ? Qu'elles sont faites à la va-vite sans avoir pris le temps d'analyser l'article ? Que signifie « son précédent ajout important sur l'article était des précisions assez anecdotiques » ? Pourquoi ne pas avoir supprimé ces infos si elles sont anecdotiques (il va de soi que des infos écrites par un ouvrage de synthèse sur Goldman ont plus de chance d'être pertinentes que des infos extraites, selon la technique du cherry picking, d'articles non centrés sur Goldman, mais il n'y a aucun souci pour qu'elles soient supprimées) ? Salsero35  ☎   8 mai 2020 à 13:06 (CEST)
replies: text: Expliquez-moi: je suis coupable de ne pas avoir modifié tous les chapitres en même temps ? Ou d'être passé d'abord en en page de discussion ? (et respectueusement: j'ai précisé  anecdotique).--Sardos domos (discuter) 15 mai 2020 à 10:16 (CEST)
replies: text: Relisez la défition du Cherry picking: "mise en avant des faits ou données qui donnent du crédit à son opinion en passant sous silence tous les cas qui la contredisent". Moi, j'ai juste complété le passage sur sa mère, passé de 3 à 6 lignes, le chapitre "Enfance", devenant "Origine, famille et enfance" pour mentionner que les nazis ont assassiné 1) son pèreCritique, par Philippe Boukara, historien, auteur d’articles sur le sionisme, du livre de François Lustman, "Histoire de la communauté juive de Paris 1789-1880", dans la revue Archives Juives en 2007 2) son premier mari après la Guerre civile espagnole, l'obligeant à se réfugier dans le célèbre Camp de Rieucros"Pour le Souvenir du Camp de Rieucros", synthèse, par Sandrine Peyrac, de l'enquête  l’historien Jean-Yves Potel, publiée en 1995 dans son ouvrage "Quand le soleil se couche à l’Est", aux éditions de l’Aube  , et qu'elle aussi 1) a fui la Pologne à l'adolescence pour l'Allemagne 2) milité à la CGT, branche MOI. C'est factuel, très solidement sourcé , en rapport avec les autres chapitres. Le "Cherry picking" serait plutôt le silence sur ces assassinats. Vous avez un peu rapidement souligné et deux fois tagué de "pertinence contestée" la brève mention de ces assassinats par les nazis, malgré les sources très solides , et sans passer en page de discussion. C'est toujours sur l'article malheureusement. L'assassinat par les nazis du père et du mari de la mère de Pierre Goldman ne sont ni de points de détail ni des anecdotes, même s'ils n'excusent pas, bien sûr, le meurtre dont il a été accusé mais pour lequel "sa culpabilité n'est pas retenue", selon Wikipédia (en Français on dit "acquitté""Un livre remet en cause l'alibi de Pierre Goldman, acquitté pour un double meurtre en 1969", par Pascal Ceaux, dans Le Monde du 11 avril 2005  , au passé composé, car c'est une décision de justice, même quand l'acquitté a été assassiné trois ans plus tard).--Sardos domos (discuter) 15 mai 2020 à 10:16 (CEST)
thread_title: 9 en interventions en 12 minutes, la 1ère 8mn après un autre sujet 

message: Toujours Salsero35 , au cours de ses 9 interventions en 12 minutes, l'une d'elles, entre 19H00 et 19H03, a fait disparaître pas moins de 13 lignes et le chapitre adolesCence, qui se retrouve dans le chapitre enfance ! Disparaissent:
* les 6 lignes consacrées à sa mère et au mariage de ses parents (au nom du manque de pertinence, alors que la source est le livre d'un historien universitaire !);
* les 6 lignes sur son enfance à Lyon (en fait il y reste zéro lignes sur son enfance);
* la mention de ses frères et soeurs nés du remariage de son père (dont Jean-Jacques Goldman, sans doute à cause de son manque de notoriété ;-)  );
La suite enchaîne par une phrase commençant par une virgule. 
J'avais moi fait entre 11 heures 32 et 16 heures 34, pendant 5 heures, sans compter le temps pour compiler les différentes sources et rédiger mes interventions avant de les poster, puis de me réécrire soigneusement, aidé par ensuite par contributeurs sur les points faibles en typo, dont 3 êtres humains et un bot, qui n'avaient rien trouvé à redire sur le fond et les sources.
Tout ce travail traité ensuite en aussi peu de temps fait un peu "Massacre à la tronçonneuse".--Sardos domos (discuter) 6 mai 2020 à 20:58 (CEST)
replies: text: Bonjour. Comment faut-il comprendre la répétition dans cette nouvelle section, de la même phrase " 9 interventions en 12 minutes" ? Sous-entendent-elles que Salsero agit trop vite en dépit du bon sens et qu'il n'a pas pris le temps de lire et d'analyser les sources ajoutées ? L'ensemble de mes modifs montre que je n’ai voulu supprimé aucune info. Il se peut par contre que la pose d'une balise ou d'un guillemet ait modifié la mise en page au point de faire disparaître des infos, et dans ce cas je m'en excuse, et le mal a duré peu de temps puisque des wikipédiens vigilants ont corrigé l'article. Pour la remarque que des travaux qui ne peuvent pas être remis en cause parce qu'ils ont duré "pendant 5 heures", s'agit-il d'une nouvelle jurisprudence wikipédienne ? Autrement dit, un wikipédien crée un article, travail qui lui a pris plusieurs jours, et hop : l'article ne peut pas être supprimé ou de nombreuses parties remises en cause, juste parce que cela lui a pris beaucoup de temps et de sueur ? Raisonnement qui ne tient donc pas la route. Plus problématique encore : un contributeur ajoute des infos sur sa mère à partir de sources non centrées sur Goldman. Désormais, Janine Sochaczewska a droit à autant de lignes que son mari. Ce qui remet en cause WP:PROP puisque l'ouvrage de synthèse de Prazan parle plus de lui que d'elle ; ce qui montre une lecture biaisée des sources puisque ce contributeur ajoute comme source Dictionnaire étonnant des célébrités, par Frédéric Dumoulon et Jean-Louis Beaucarnot, qui ne parle pas du tout de Janine Sochaczewska. Mais c'est pas grave, ce contributeur passe des heures, selon la technique du cherry picking, à chercher des infos sur Janine Sochaczewska à partir de sources non centrées, et remet en cause la synthèse proportionnée de Prazan, Dumoulon et Beaucarnot. Dernier problème : parler de massacre à la tronçonneuse, pister Salsero sur le bistro pour ajouter ceci à son encontre, est pour moi une attaque personnelle caractérisée reposant sur des affirmations fausses : « récusation systématique de sources au premier coup d'oeuil, sans prendre le temps de lire l'article » : Sardos domos est prié de prouver que je n'ai pas lu l'article, ce qui est une accusation grave. Il est prié de préciser ses propos : remettre en cause la pertinence d'une source primaire (une autobiographie, alors que de nombreuses sources secondaires ont été écrites sur lui), demander de compléter la source des inrockuptibles (le titre de l'article n'est même pas mentionné), et remettre en cause la source non centrée de Sandrine Peyrac (qui bafoue WP:PROP comme expliqué plus haut), autrement dit remettre en cause trois sources sur 64 (remise en cause justifiée et étayée), revient à « récusation systématique de sources au premier coup d'oeuil » (le systématisme aurait impliqué que je remette en cause les 64 sources de cet article, le « premier coup d'oeuil » remettant en cause WP:FOI : Salsero pas prend la peine d'analyser ces sources). Foi est également piétinée puisque Sardos domos, insère sur le bistro, entre des remarques qui sont directement destinées à Salsero comme le montre le diff ci-dessus, une généralité « Une étude rigoureuse de la fréquence des interventions d'un même contributeur sur un article dans un temps très réduit (pour récuser des sources et passages entiers), étendue aux contributeurs les plus fréquents, montrerait probablement que certains voient l'encyclopédie comme un forum de tchat pour ados, un Facebook où on like discrêtement (ou pas), un crayon permettant d'annoter tout article avec leurs sentiments personnels », mais dans Discussion utilisateur:Sardos domos#Demande d'éclaircissement, il ose affirmer que cette généralité ne s'adresse pas à moi. Donc, si je résume : un contributeur pratique le cherry picking et nie WP:PROP pourtant réalisé par des ouvrages de synthèse centrés sur Goldman, et sous, prétexte qu'il a passé du temps à chercher de manière biaisée des sources afin d'ajouter les détails qui lui chantent, remet en cause la bonne foi d'un autre contributeur et l'attaque personnellement. J'espère juste qu'il répondra de manière précise et argumentée à chaque question et problème posé dans cette pdD, car sinon cela n'augurera rien de bon sur sa volonté d'améliorer cet article (à moins qu'il ait décidé de balayer aussi le fait que WP est un projet collaboratif, et qu'il puisse donc amender les articles à sa sauce, sans que d'autres wikipédiens remettent en cause son travail, juste par le fait que ce travail lui a demandé du temps). Salsero35  ☎   8 mai 2020 à 13:06 (CEST)
replies: text: Pardon si je résume (moi aussi, mais d'une brève question): vos erreurs créeraient donc... une victime (vous) et des coupables (ceux qui les signalent) ? --Sardos domos (discuter) 15 mai 2020 à 10:56 (CEST)
replies: text: Sur ma culpabilité (présumée ici par vous), je réponds, par courtoisie:
* source primaire: l'autobiographie de Goldman a été reprise par la plupart des auteurs (y compris ceux cités dans Pierre Goldman). Elle est plusieurs fois évoquée directement dans l'article Pierre Goldman.
* "récusation systématique de sources": celles que je venais d'ajouter l'ont quasiment été. Bien que conformes aux recommandations WP PROP de "privilégier par exemple les publications scientifiques et articles de presse nationale". 
* Je n'avais cité qu'une seule fois le "Dictionnaire étonnant des célébrités", et pas sur sa mère, pour le grade de capitaine du père, qui n'est ni une anecdote, ni un point de détail mais important pour un ancien ouvrier juif polonais.--Sardos domos (discuter) 15 mai 2020 à 10:56 (CEST)
thread_title:  Phrase commençant par une virgule, mère et enfance effacés 

message: Bonjour, mon avis est que les modifications effectuées récemment ont un caractère anecdotique plus qu'encyclopédique et vont nécessiter une révision. D'accord avec Salsero35 pour l'insuffisance des sources. Bien cordialement.--PG35 (discuter) 9 mai 2020 à 18:01 (CEST)
replies: text: Merci pour votre contribution d'il y a six jours. Pourriez vous, s'il vous plait, dire pourquoi mentionner que le père et le 1er mari de la mère de Pierre Goldman ont été assassinés par les nazis aurait un caractère anecdotique ?--Sardos domos (discuter) 15 mai 2020 à 07:39 (CEST)
replies: text: une très intéressante lettre autobiographique de la mère de Pierre est reproduite dans l'ouvrage de référence sur les deux procès, paru en mai 1976 après le verdict du second. Malheureusement son auteur, le juge à la retraite Wladimir Rabi, commit l'erreur de choisir un titre qui même s'il était inspiré de Kafka avait une sonorité beaucoup trop religieuse (L'homme qui est entré dans la Loi, sic...) qui en aura éloigné nombre de lecteurs 193.48.70.239 (discuter) 20 novembre 2023 à 13:01 (CET)
thread_title:  Les récentes modifications survenues n'ont pas un caractère encyclopédique 

message: Je ne suis pas convaincu que le roman à clefs de M Anissimov mérite un §. Il contient des informations certes intéressantes, au même titre que celui de D Perrut, mais sans plus. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --PG35 (discuter) 24 mai 2020 à 17:17 (CEST)
replies: text: on ne comprend pas même comment un éditeur a pu accepter ce livre qui poursuivait des buts à peine dissimulés de... vengeance amoureuse (https://www.academia.edu/35511951/Vie_et_mort_note_de_lecture_).194.153.110.5 (discuter) 12 mars 2022 à 17:40 (CET)
thread_title:  Myriam Anissimov 

message: N'est-il pas réducteur, voire caricatural de catégoriser P Goldman comme "gangster" ? Cordialement, --PG35 (discuter) 12 juin 2020 à 18:32 (CEST)
replies: text: même l'indication selon laquelle il aurait "évolué vers la banditisme", présente dès le début, ne peut que fausser les idées. Il avait commis des holds-up mais n'avait aucun lien avec le monde du banditisme organisé 193.48.70.239 (discuter) 19 mai 2023 à 19:06 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de banditisme organisé, mais de banditisme PG35 (discuter) 7 mars 2024 à 10:56 (CET)
thread_title:  Catégorisation dans l'Infobox 

message: Elle contient quelques obscurités. 
Par exemple, il est dit de sa mère (encore en Pologne) qu'"elle s'inscrit clandestinement au mouvement des Jeunesses communistes" : cela veut-il dire qu'il s'agit d'une organisation clandestine (dans la Pologne de Pilsudski, ce n'est pas impossible) ? Ou bien plutôt, si on tient compte du contexte, qu'elle le fait à l'insu de son père ?
Une phrase est vraiment peu compréhensible, se référant encore à la mère de Pierre, Janine Sochaczewska : "Son père est assassiné par les nazis ainsi que son premier mari, à la fin de la guerre d'Espagne" (version antérieure à ma modif : "Son père a été assassiné par les nazis et son premier mari aussi, à la fin de la guerre civile espagnole"). Mais à la fin de la guerre d'Espagne, en mars 1939, je ne pense pas que les nazis avaient submergé l'Espagne, les franquistes étaient tout à fait aptes à liquider leurs ennemis tout seuls !
Donc, il faudrait dire clairement si le père de Janine et son premier mari (dont on apprend seulement l'existence), sont venus combattre en Espagne et pour quelle raison ils ont été tués par "les nazis".
Et s'ils ne sont pas venus en Espagne, pourquoi leur mort est-elle reliée à la fin de la guerre d'Espagne ? Jcqrcd44 (discuter) 10 mai 2023 à 17:35 (CEST)
thread_title:  A propos de la section "Origines familiales" 

message: A l'intention de l'IP puriste intervenue ce jour :
A ma connaissance, il est vrai qu'autrefois "l'ambassadrice" était "l'épouse de l'ambassadeur", mais aujourd'hui, "l'ambassadrice" est bien "la personne (femme) qui est à la tête de l'ambassade" 
Mais en ce qui concerne les pharmacies (établissements plus courants que les ambassades) :
* je n'ai jamais entendu quelqu'un dire "la pharmacienne" pour "l'épouse du pharmacien", 
* lorsque la pharmacie est dirigée par une femme, celle-ci est appelée "pharmacienne" par tout le monde (ou presque ?) :
* je ne sais pas si Nadine de Rothschild impose la règle d'appeler "pharmacienne" l'épouse du pharmacien et "pharmacien" la femme à la tête d'une pharmacie (NdR n'imagine peut-être pas que ce genre de personnes existe) ; à moins que ce soit le Grevisse ?
Jcqrcd44 (discuter) 20 mai 2023 à 18:32 (CEST)
thread_title:  Pharmacien/Pharmacienne ? 

message: la phrase "Durant son séjour en prison, il fait la connaissance des frères Zemour et de Tany Zampa puis de Christian Bauer" donne une idée du but poursuivi par son auteur : quiconque séjourne longtemps en prison, y fait la connaissance de ses co-détenus, et l'expérience montre que ce sont rarement des enfants-de-Marie 77.158.88.39 (discuter) 25 mai 2023 à 14:37 (CEST)
thread_title:  incongruité 

message: Cet article a des problèmes de neutralité et de fiabilité: il n'est pas écrit comme une synthèse factuelle des différents travaux sur le sujet mais selon la thèse d'un livre écrit en 2006 en vue de faire le buzz médiatique en utilisant la notoriété du demi-frère de Pierre Goldman, une thèse prétendant refaire, trente ans, un procès qui a pourtant déjà été refait en 1976, c'est-à-dire sans droit de la défense et pour arriver aux conclusions inverses de celles du jury populaire, ce qui est d'autant plus gênant que la personne biographée a été assassinée entre temps et qu'une bonne partie de ses proches a disparu. Même en retenant que les éléments allant dans le sens de sa thèse, l'auteur de 2006 n'a pas convaincu. Il faudrait revenir à une version plus synthétique et plus consensuelle, en séparant les faits du commentaire et en regroupant ce qui relève de la thèse non-consensuelle et anachronique, dans une section dédiée spécifique. Wikipédia n'est pas un tribunal d'appel placé au dessus de la Cour de Cassation, c'est juste une encyclopédie. Sardos domos (discuter) 31 août 2023 à 21:50 (CEST)
replies: text: la sortie en salle du film de Cédric Kahn devrait contribuer à remettre les choses au point tant il rappelle qu'au premier procès l'accusation s'était fondée sur des témoignages (ici bien entendu rappelés) qui non seulement se contredisaient entre eux mais dont chacun, pris séparément, semblait sorti d'un autre âge et même... du Moyen-Age 193.50.139.200 (discuter) 29 septembre 2023 à 14:57 (CEST)

text: édifiante aussi est l'allusion de cette notice aux  Émeutes de juin 1973 où 9 policiers sont brûlés par des coktails molotov : mais en 1973, Pierre Goldman était en prison à Fresnes... 46.18.229.132 (discuter) 2 novembre 2023 à 14:20 (CET)
replies: text: à noter aussi, parmi les indications surprenantes, celle selon laquelle Cédric Kahn... ignorait l'absence de Christiane au procès d'Amiens 195.83.48.35 (discuter) 9 décembre 2023 à 17:46 (CET)
thread_title:  Problèmes de neutralité et de fiabilité 

message: Il faut revoir une partie de la première phrase du paragraphe intitulé La prison et le travail d'écriture car elle est incohérente : "ne le visite en prison qu'après deux"… Onelia1915 (discuter) 27 septembre 2023 à 10:25 (CEST)
thread_title:  Syntaxe 

message: Il me semblerait correct d'écire "demi-frère" pour Jean-Jacques Goldman : Pierre et Jean-Jacques n'ont pas eu la même mère. Onelia1915 (discuter) 27 septembre 2023 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Précision 

message: Bonjour, utilisateur:K.haddock28 a procédé en octobre au retrait de références mères, ce qui a d'un seul coup créé 8 références introuvables. D'autres ont procédé à des mises entre guillemets de références mères, sans le faire pour les références filles. Merci d'éviter ces pratiques préjudiciables à nos lecteurs, aux contributeurs et à l'encyclopédie. Sardos domos (discuter) 24 novembre 2023 à 11:38 (CET)
thread_title:  Retrait et mises entre guillemets de références mères 

message: « Pierre Goldman ne participe pas à Mai 1968 en France. Comme prévu, il part rejoindre le petit groupe de maquisards de l'ami vénézuélien rencontré lors de la conférence de juin 1967 à Cuba. » et  « mai 1968 : départ pour un an au Venezuela ».
vs.
« J’étais arrivé en France vers la fin du mois de novembre (1967). … Vint mai 1968. … Il m’arriva de traverser le quartier Latin au moment des tumultes les plus durs et je m’amusais d’y voir les manifestants se prendre pour des combattants. … au Venezuela … j’y restai quatorze mois … Je quittai le Venezuela vers la fin de septembre 1969. » (Pierre Goldman, Souvenirs obscurs …) – 14 mois: Goldman quitta donc la France en juillet ou août 1968 ?
Voir aussi cette photographie (Libération, 26/4/2019). Jameskrug (discuter) 24 avril 2024 à 12:17 (CEST)
thread_title:  Chronologie