Discussion:William G. Farrow

message: Je me demande tout de même s'il n'y a pas un problème de neutralité avec cet article. Les expressions "simulacre de procès" et "tribunal fantoche" sont fortes, et je ne vois rien dans les sources qui les justifient. Le point de vue japonais n'est absolument pas pris en compte (si je comprends bien, Farrow était sur le point d'aller bombarder Nagoya, une cible civile). --Toyotsu (discuter) 2 juillet 2016 à 08:08 (CEST)
replies: text: Lors de la Seconde Guerre mondiale, le Japon n'est pas véritablement reconnu pour son bon traitement des prisonniers et le respect des différents traités et conventions internationales (ce qui n'enlève rien aux crimes de guerre des États-Unis et autres exactions des Américains qui n'ont pas manquées lors de ce conflit), donc sur le fond, je ne trouve rien d'étonnant, en particulier à l'exécution de prisonnier de guerre. Sur Nagoya, c’est une cible récurrente lors de la guerre. C’est un important centre de production de l’industrie aéronautique ou encore de tank. La cible principale lors du raid est la Mitsubishi Heavy Industries et les casernements militaires, rien de très surprenant pour un bombardement. Cette source confirme que la cible effectivement touchée est l’usine Mitsubishi. À mon humble avis, ces termes décrivent une réalité historique, ces sources (1, 2, 3, 4, 5) parlent bien de simulacre de procès ou de torture. Cordialement. --Julien1978 (d.)  2 juillet 2016 à 10:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour votre réponse. D'abord, remarquez que dans ma question je n'ai pas mis en question la torture ou les mauvais traitement. Les sources que vous citez sont toutes américaines, liées a l’armée ou au souvenir du héros William G. Farrow. Ce ne sont pas des écrits d'historiens, et je continue à avoir des doutes sur leur neutralité. Mon problème est uniquement avec les expressions "simulacre de procès" et "tribunal fantoche". Le Japon était en 1942 un état dont les institutions fonctionnaient relativement bien. Pour l'instant, l'article est peu clair sur ce sujet, mais, si je comprends bien, Farrow a été prisonnier pendant plusieurs mois. Il ne s'agit pas d'une exécution à la hâte. Que le tribunal n'ait pas respecté les droits de l'homme ou de la guerre, c'est fort possible, mais, je ne vois pas, dans ce cas précis, ce qui permet de parler de tribunal fantoche ou de simulacre de procès. Cordialement.--Toyotsu (discuter) 2 juillet 2016 à 11:11 (CEST)

text:  Je note aussi que l'article anglais comporte les phrases suivantes "He was tried and, along with two other crew members, sentenced to death and executed by firing squad." et "The Japanese captured Farrow and all members of his crew, and subjected them to imprisonment, interrogation, and torture. The men were subsequently tried and sentenced to death". On n'y voit donc pas ces jugements de valeur sur le tribunal.--Toyotsu (discuter) 2 juillet 2016 à 11:16 (CEST)
replies: text: Cette source dit : On October 14, 1942, Japanese officers gave the crews a mock trial, and although never told of the charges against them, they were quickly found guilty and sentenced to death ; celle-ci : The Japanese held a mock trial and found three of the men guilty of war crimes, ; là : On August 28, 1942, Hallmark, Farrow, and Spatz were given a "trial" by Japanese officers, although they were never told the charges against them. ; ici : The crew was captured, interrogated and tortured by the Japanese, who tried to force them to sign guilty confessions of war crimes.. D'après ces sources, on peut en conclure au minimum que le procès était loin d'être un exemple de justice. Je n'ai pas non plus de source indiquant que ces dernières sont fausses ou orientées. Après, je n'ai pas accès aux pages relevant de cet épisode précis dans l'ouvrage John Chandler Griffin. J'aimerais aussi avoir des avis complémentaires, mais on peut très bien reformuler ces deux passages, même si sans source affirmant le contraire, je pense que l'idée que ce procès était plus que  doit être présente dans l'article. Cdlt. --Julien1978 (d.)  2 juillet 2016 à 11:43 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réponse. Je vous prie de m'excuser, mais je persiste à penser que, en l'absence de toute source japonaise pour cet article, nous devrions éviter de rendre des jugements sur l'histoire et laisser les faits parler d’eux-mêmes. L'article Wikipedia japonais sur le Raid de Doolittle dit bien que les attaques sur Nagoya ont été considérées comme des attaques sur des civils. Je me permets aussi de signaler, comme le montre l'illustration ci-dessous, que la propagande américaine n'a pas été subtile sur le sujet de l’exécution de Farrow et des deux autres soldats, et que cela a sans doute déteint sur les sources que vous citez ci-dessus. Peut-être faudrait-il ajouter un paragraphe sur ces affiches dans l'article, d'ailleurs.
Cordialement. --Toyotsu (discuter) 2 juillet 2016 à 12:53 (CEST)

text: Sur le paragraphe en liaison avec l'affiche, cela peut-être une très bonne idée, même si je n'ai pas de source pour l'exploiter dans l’immédiat.  De la propagande, il y en a évidemment de tous bords et que chacun des belligérants s'est cru dans son bon droit, ne fait pas non plus de doute. On peut, comme je l’ai proposé plus haut, reformuler. La question est de savoir si ce procès est un simulacre de procès (), comme plusieurs sources l'affirment, ou du moins si l'on peut remettre en cause ce dernier. Même si amha, il quasiment aucun doute que ce genre de procès, là en particulier et dans ce contexte, mais cela pourrait être un autre des belligérants à cette époque, ne cherche absolument pas à rendre une quelconque justice (où comme tous procès du même genre à l’époque, justement parce que les belligérants sont en guerre, que la propagande est une de ses armes et que rendre la justice n’est pas une fin en soi. Un procès américain ne serait pas neutre non plus). Et il n’y a pas de source remettant en cause les affirmations déjà présentes et sourcées. Si vous avez des sources japonaises ou autres signifiant une autre vision de ce procès ou même plus généralement de la justice dans l'empire du Japon à cette époque afin de contrebalancer le faite que ce procès semble a minima ne pas avoir été un exemple de justice, je suis totalement favorable à leur inclusion. Mais, on ne peut demander sur Wikipédia, d’attendre de potentielles sources qui pourraient peut-être invalider, ou contrebalancer les sources déjà présentes,  sinon on bloque totalement le processus de rédaction sur Wikipédia, et la plupart des articles ne pourrait être rédigés. On peut peut-être se contenter de mettre le terme procès entre guillemet, mais amha, on ne peut pas faire moins, compte tenu du contexte et des sources actuellement disponibles (l’histoire et  particulier Wikipédia étant dynamiques, il sera toujours temps de réévaluer la formulation en fonction de nouvelles sources). Cdlt. --Julien1978 (d.)  2 juillet 2016 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Neutralité ?