Discussion:Corso (piraterie)

message: Pas fini et même pas vraiment commencé, mais j'ai quelques source --Mary Reed (d) 7 mars 2009 à 09:07 (CET)
replies: text: Salut Arapaima ; merci pour les références ; je préfère quand même éviter les références à des oeuvres de fiction dans un article d'histoire, car figure toi que j'ai du pas mal argumenter pour faire admettre (à supposer que tout le monde l'ait admis) que le corso n'a rien à voir avec la course façon la Jean Bart ; cordialement --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 14:18 (CET)
replies: text: Finalement, tu avais raison ; j'ai fait un paragraphe sur le corso en littérature ; il est probablement incomplet ; celui qui veut completer est le bienvenu à le faire ; cordialement à tous --Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 11:31 (CET)
thread_title:  Voilà 

message: Mais je n'ai pas vu dans ton excellent texte les allusions au corso dans la littérature contemporaine : "Candide" de Voltaire, et "Gil Blas de Santillane" de Le Sage en particulier, entre autres. A l'époque, tout le monde savait qu'il était dangereux d'aller se promener au bord de la Méditerrannée, on risquait fort de se retrouver à rendre divers services bénévoles plus au Sud...  --Arapaima (d) 13 mars 2009 à 10:24 (CET)
replies: text: Salut Arapaima ; merci pour les références ; je préfère quand même éviter les références à des oeuvres de fiction dans un article d'histoire, car figure toi que j'ai du pas mal argumenter pour faire admettre (à supposer que tout le monde l'ait admis) que le corso n'a rien à voir avec la course façon la Jean Bart ; cordialement --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 14:18 (CET)
replies: text: Finalement, tu avais raison ; j'ai fait un paragraphe sur le corso en littérature ; il est probablement incomplet ; celui qui veut completer est le bienvenu à le faire ; cordialement à tous --Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 11:31 (CET)
thread_title:  Coup de turban, chère Mary ! 

message: Bonjour,J'ai de grosses réserves sur l'ensemble de la section « Corso et esclavage » qui ne repose apparemment que sur un travail de lecture personnel d'une source du XVIIe par le contributeur de l'article : en l'absence de travaux historiques « médiateur », il s'agit hélas d'un travail inédit. 
A cet égard, je rappelle simplement les excellentes Recommandations pour les articles historiques du Projet:Histoire:  (Ici, par exemple, les études sur la littérature de rachat telles que l'ouvrage collectif Captifs en Méditerranée (dirigé par François Moureau), ou encore les travaux de Michel Fontenay sur les spécificités de l'esclavage méditerranéen).
Que convient-il alors de faire de cette section ? Avis bienvenus... --Lgd (d) 21 mars 2009 à 06:35 (CET)
replies: text: Dans les "Recommandations pour les articles historiques" cités ci-dessus, il est écrit :
Il faut aussi utiliser de préférence des sources récentes, l'histoire étant une science humaine qui évolue, par définition, en se basant sur les travaux antérieurs.
"De préférence" ; pas "Obligatoirement" --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 17:19 (CET)
thread_title:  Sources primaires et travaux inédits 

message: Dans le même ordre idée que la section ouverte ci-dessus, l'utilisation actuelle dans cet article d'une publication académique du XIXe, l'Histoire d'Alger sous la domination turque de Grammont (1887), n'est pas sans poser quelques questions:
* sur la pertinence actuelle d'un travail ancien, sur un sujet manifestement travaillé d'abondance depuis
* sur l'absence de mise en perspective de citations telles que , pour ne prendre que cet exemple.
Il serait préférable de recentrer l'article sur les éléments disponibles dans les travaux contemporains (Un point de départ aisément accessible: Course et piraterie méditerranéennes de la fin du Moyen Age aux débuts du XIXe siècle, in revue d'histoire maritime n°6, PUPS, 2006, par Michel Fontenay). Et, idéalement, d'aborder dans une section « historiographie » la mise en contexte de ces regards plus anciens sur le sujet. 
Pour donner un exemple immédiat du souci, je mettrais simplement en regard l'orientation actuelle de l'article qui privilégie « Alger, principal nid de pirates barbaresques », et cette citation de Fontenay :  Reflétant une approche largement dépassée, l'article manque actuellement à la fois de pertinence et de neutralité. --Lgd (d) 21 mars 2009 à 07:49 (CET)
thread_title:  Mise en perspective historiographique des travaux anciens 

message: Ainsi donc, mon travail sur le corso serait "à recycler", c'est à dire à reprendre entièrement.
Ses torts : utiliser une source primaire (d'Aranda) pourtant parfaitement claire (d'Aranda raconte sa captivité) ; et utiliser un historien du XIX ème siècle pourtant parfaitement sérieux (de Grammont) mais qui a eu le tort de vivre avant notre époque où l'on trouvera toujours moyen d'excuser l'esclavage quand il frappe des Européens, ou la piraterie quand elle est barbaresqque.
Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "mythe" du pirate barbaresque opposé au "preux chevalier" chrétien ? Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que de preux chevaliers en face ; j'ai même cité de nombreux exemples de pirates européens qui avaient sévi à Alger, et j'ai fait tout une section intitulée "Alger l'Européenne".
Je n'ai jamais écrit que le corso barbaresque était assimilable à de la piraterie individuelle ; j'ai même au contraire largement développé son coté administratif et paperassier, qui n'est pas pour autant un coté vraiment juridique : pas de tribunaux de prise. Pas de jugement contradictoire, ni même de juge indépendant (le seul "controle" consiste à s'assurer que les prises sont enregistrées pour que le Régent d'Alger en ait sa part).
Il n'y avait même pas de lettre de marque d'ailleurs.
Cette absence de vrai controle juridique est importante ; si la course européenne classique était fortement diminuée dans sa brutalité par rapport à la piraterie, ça ne se faisait pas tout seul ; s'il n'y avait pas eu des VRAIS JUGEMENTS de prise CONTRADICTOIRES (c'est à dire avec interrogatoire des prisonniers par le juge hors de la présence de leurs capteurs), par des juges INDEPENDANTS (c'est à dire pas payés à la part de prise), la régulation (et la diminution des violences, ça va avec) se serait vite réduite à peu de chose, voire à de la simple simulation de controle.
On ne peut quand même pas évacuer du sujet cette question de la régulation. Il ne faudrait quand même pas assimiler le corso à de la course classique, celle des Jean Bart par exemple ; si vous étiez capturé par Jean Bart, vous n'étiez pas réduit en esclavage ; ça fait une légère différence quelque part au niveau du vécu.
Mais bon, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ; vous avez décidé que mon article était trop méchant pour ces pirates, je ne vous enlèverai pas ça de l'idée.
Alors, allez y, recyclez, recyclez, mais vous le ferez sans mon aide et sans ma bénédiction. 
Je n'entends plus contribuer à WP (sauf pour suivre quelques controverses de neutralité que j'ai initiées) , je l'ai déjà dit.
Si vous voulez refaire tout mon article à votre sauce, allez y, faites passer les Bitchin et les Veneziano pour des preux chevaliers.
Le lecteur pourra se faire sa propre opinion en allant voir les différentes versions de l'article dans l'historique. Heureusement, les versions successives ne disparaissent pas dans WP. Celui qui le veut pourra toujours retrouver mon travail tel qu'il était.
--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 10:31 (CET)
replies: text: Vous ne ne semblez pas m'avoir compris, malgré ces explications complémentaires. Je le regrette (mais peut-être est-ce aussi de mon fait, si ne me suis pas bien expliqué). en tous cas, l'idée générale est de collaborer pour améliorer le contenu, pas de vivre les désaccords éditoriaux comme des conflits idéologiques ou personnels. Sans compter que les questions idéologiques sont vraiment totalement hors-sujet dans ma critique. Mais bref, vous êtes bien entendu la bienvenue pour continuer à travailler sur cet article, que je vais tâcher également d'améliorer (et je dois vous remercier pour m'avoir, même involontairement, remotivé à me remettre à ce genre de choses). --Lgd (d) 21 mars 2009 à 11:34 (CET)
replies: text:  Je ne doute pas que je sois "la bienvenue" pour courir chercher de l'information que vous mettrez à votre sauce ; cependant, l'esclavage ayant été aboli (et pas grâce aux pirates d'Alger), je ne profiterai pas de votre invitation ; moi c'est moi et vous c'est vous ; le lecteur a toutes les versions successives en archives ; à lui de choisir ; je ne créerai pas de la confusion en me prêtant à des mélanges --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 13:37 (CET)
thread_title:  Objections purement idéologiques 

message: En allant sur votre page utilisateur, j'ai vu que vous aviez commencé à rédiger un article intitulé "Corso (course)", de même sujet que mon "Corso (brigandage maritime)".
Je suppose que cela prépare un épisode de "Pages à fusionner" dans lequel votre article est destiné à éjecter le mien après y avoir pris ce que vous trouvez utile.
Je vous rappelle que la licence GFDL prévoit une reprise d'historique en cas de fusion d'articles.
Mon travail ne saurait donc être éjecté sans autre forme de procès.
Il doit rester accessible en tant que version antérieure.
--Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 16:50 (CET)
replies: text: Oui, si je mène à bien cette idée jusqu'à proposer une nouvelle version de cette article, il va de soit que les historiques seront conservés. Je ne vois pas bien où pourrait être le problème ? --Lgd (d) 21 mars 2009 à 16:55 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas de problème si les historiques sont conservés ; j'aurais juste apprécié que vous ne tentiez pas de me "sonder" pour avoir des informations supplémentaires sur les sources possibles tout en préparant un article concurrent ; mais c'est pas grave ; comme je l'ai dit à Ataraxie, j'arrête toute contribution à WP, sauf le suivi de quelques problèmes en cours comme celui-ci --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 17:06 (CET)
thread_title:  Article bis 

message: La référence aux Chevaliers de Malte renvoie à une page d'homonymes sur l'ordre de Malte ; je suppose qu'il s'agit de l'"Ordre de Saint-Jean de Jérusalem ", aussi appelé ordre des Hospitaliers ?
--129.104.247.2 (d) 12 novembre 2009 à 02:33 (CET)
thread_title: chevaliers de Malte

message: On peut lire : "La piraterie était endémique en Méditerranée depuis des temps immémoriaux ;
Au Moyen-Age, à titre d'exemple, l'historien arabe Ibn Khaldoun[2], signale la réputation de pirates que les habitants de Bougie s'étaient acquis dès 1364."
Bien que ne se plaçant pas dans le cadre d'une rivalité chrétiens-musulmans, il existe une piraterie depuis bien plus longtemps que ça ; pendant l'Antiquité déjà (comme on peut le voir dans Asterix !), où elle pouvait être un vrai fléau. L'article sur la piraterie (étonnamment sous-développé par rapport à celui-ci, d'ailleurs) en parle rapidement. L'exemple donné évoque des temps pourtant bien moins immémoriaux, et concerne plutôt les origines du "corso", mais n'est pas bon dans le cadre d'une petite introduction commençant par parler du phénomène plus large de piraterie.
Quelqu'un veut déplacer cette référence à Ibn Khaldoun ailleurs ? Et quelqu'un écrit une ligne sur la piraterie dans l'Antiquité ? Sinon, on peut mettre simplement  "La piraterie était endémique en Méditerranée depuis des temps immémoriaux ; les pirates étaient déjà un problème récurrent pour les Romains" ?
--129.104.247.2 (d) 12 novembre 2009 à 02:33 (CET)
thread_title: Antiquité

message: Il n'y a pas de page d'homonymes pour "corso", et une recherche de ce terme conduit directement à "Corso (fête)".
Ce qui nuit beaucoup à la visibilité de cet article, et à la bonne information... Quelqu'un en crée une ? (je suis un peu fainéant...) 
--129.104.247.2 (d) 12 novembre 2009 à 02:33 (CET)
thread_title: Homonymes

message: il y a ici ou là des informations et illustrations libre de droit dans ce livre anglais de 1816 traite de la barbarie et de la cruauté des corsaires algériens et tunisiens, passage sur l'esclavage des chrétiens (français), etc. j'ai pas le temps de si quelqu'un veut se pencher dessus. Madame Grinderche (d) 23 janvier 2010 à 14:12 (CET)
thread_title: livre libre de droit

message: Je note une erreur dans l'article. En réalité je l'ai bien remarqué depuis longtemps et je suis étonné qu'elle n'ait pas été corrigée. Il s'agit du passage: "Côté musulman, le seul droit que l'on connaisse est la charia (droit musulman), dans laquelle le mécréant  n'est pas sujet de droit ; avec lui, la seule relation est le combat" ou encore "d'après le Coran, toutes les nations qui n'ont pas reconnu Mahomet sont pécheresses, et qu'il est donc légitime de les piller et de réduire leurs peuples en esclavages, sauf si elles acceptent par traité de payer des tributs." Je ne sais pas d'où la personne tient ces informations mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles sont profondément erronées. Déjà que l'article est un peut déstructuré alors je ne vais pas en rajouter. Par contre, voici des informations authentiques qui mériteraient d'être intégrées.
Côté musulman, le droit appliqué est la charia (droit musulman) dans laquelle le mécréant (non musulman) possède l'un des quatre statuts suivants:
* "Moharib": combattant contre lequel une guerre est livrée. Les capturés sont soit libérés contre une rançon ("fidaa") ou gratuitement ("mann")[Coran: chapitre 47 verset 4: "... Ensuite (après les avoir capturés), c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux...".]. Pendant leur détention ils doivent être traités avec dignité. Leur statut est associé dans le coran aux pauvres et aux orphelins dont les musulmans doivent en prendre soin [Coran chapitre 76 verset 8-9: "... et nourrissent (les vertueux), malgré son amour, les pauvres, les orphelins et les prisonniers (de guerre)."]
* "Mostaaman": ennemi à qui est accordée une garantie de sécurité par un citoyen musulman [ "Et si l'un des associateurs (non musulmans) te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité." Coran chapitre 9 verset 6. ] [ "Celui qui donne un gage de sécurité d'un individu puis le tue alors je suis innocent de lui même si le tué est un mécréant." Hadith (parole du prophète Mahomet) rapporté par Ahmed Ibn Hambel 21385/21439.] (tout musulman responsable est habilité à accorder cette garantie qui doit être respectée par l'état [ Le sang des musulmans se vaut et ils sont contraint d'honorer la protection accordée par le plus bas d'entre eux (de l'échelle sociale) ]). 
* "Moaahid" non musulman dont le pays à des accords de paie avec l'état musulman en question. Le droit est dans ce cas régi par les accords auxquels ont consenti les deux parties en plus des droits fondamentaux. [ "Celui qui tue quelconque qui est protégé par un pacte ne sentira pas l'odeur du paradis et pourtant son odeur se sent à une distance de quarante années.". Hadith rapporté par Mouhammad al-Bukhârî, 3166. ]
* "Dhimmi" tout les non musulmans qui habitent en terre d'islam. Pour cette dernière catégorie, la charia garantie tous les droits fondamentaux (droit de propriété, liberté de culte,...). Ils sont exonérés de la Zakât (impôts versé aux nécessiteux) même s'ils peuvent en bénéficier. En contre partie, comme les non musulmans ne sont pas contraints de s'engager militairement en cas de guerre, toute personne de sexe masculin ayant atteint la "majorité" et qui est en bonne condition physique est redevable de la Djizîa. Son montant forfaitaire est généralement dérisoire par rapport à la Zakât, que payent les musulmans, qui est, elle, proportionnelle à la fortune de la personne (2,5% des passifs).
La place des non musulmans dans l'islam est résumée par ces deux versets: "Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour allier ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre répression. Et ceux qui les prennent pour allier sont les injustes." [Coran, chapitre 60 verset 8-9]. Par ailleurs, les juifs sont allés se réfugier en Afrique du nord fuyant les persécutions des chrétiens après la chute de l'Andalousie. Ce qui montre une certaine tolérance des musulmans par rapports à leurs voisins chrétiens envers "l'autre". Je ne voie nul part cet aspect historique de la question alors que c'est important pour la clarté de l'image.
En réalité c'est toute la réflexion qui est à revoir sauf que je ne suis pas un spécialiste de l'histoire c'est pourquoi je n'apporte que ces éclaircissements. Cependant, si les corrections ne sont pas faite assez rapidement je me verrais contraint de le modifier par moi même ce qui ne va par améliorer la cohérence de l'article.
: Bonjour. Vous êtes libre et encouragé à modifier l'article. Sous deux principales réserves, cependant. 1/ Rester à propos. Et ici, le sujet, ce n'est pas l'Islam mais le corso. Même si certains rédacteurs ont pu déraper, ils ne faut faire comme eux. 2/ Ne retirer aucun élément vérifiable à l'aide de document cités dans les références de l'article et n'ajouter que ce qui peut être retrouvé dans des documents que vous citez. En résumé ni contenue non vérifiable ni contenu hors sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 6 juillet 2010 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Modification à faire