Discussion:Révolution haïtienne

message: Attention, un certain nombre d'évènement sont relatés plusieurs fois avec des détails différents sur des articles qui se chevauchent. Ils faudrait regrouper ses récits et faire des renvoies entre ces 3 articles : 
*Histoire d'Haïti
*Révolution haïtienne
*Expédition de Saint-Domingue
Rémihh 23 juillet 2007 à 16:28 (CEST)
thread_title: Doublon

message: Je veux bien que le paragraphe citant soi-disant les propos d'un ancien président d'Haïti tout à la gloire de l'indépendance nationale soient dythirambiques sur la question.
Mais dans cette encyclopédie, il convient alors en énumérant les 10 points de retrouver la source, l'oeuvre par laquelle cette personnalité les a énoncés.
En l'absence de cette source, les soupçons de traficotage idéologique ne sont pas à exclure, amha ; d'où mon apposition du bandeau invitant à sourcer.
:Holycharly | discuter -- 13 janvier 2010 à 11:55 (CET)
replies: text:  Pouvez vous mentionner dans quel section, à quel endroit ? Il semblerait que ce bandeau soit ici depuis déjà onze ans. C'est beaucoup.--Sardos domos (discuter) 6 mai 2021 à 14:47 (CEST)
thread_title: Gloire à la Révolution

message: Cet article contient de gros problème historiques. Il n'y a pas de confrontation entre la République Française et les Rebelles Haïtiens avant le coup d'État du 18 Brumaire et l'expédition de Saint-Domingue. Pire, la France arme et finance les rebelles contre les esclavagistes soutenus par les monarchistes. Toussaint Louverture, comme Jean-Baptiste Belley ou encore le Général Dumas se battent pour la République Française. L'esclavage est aboli par la République (29 août 1793 pour Haïti puis dans tous les territoires de la République en 1794). L'article mélange la révolte des esclaves qui se fait dans le cadre de la Révolution Française et l'indépendance d'Haïti consécutive à l'expédition de Saint-Domingue.--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 17:13 (CEST)
replies: text: L'erreur est sans doute de vouloir présenter cet évènement comme une bataille unique. (voir infobox)--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 17:18 (CEST)

text: Même les "commandants" dans l'infobox se retrouvent du coup à la fois dans un camp et dans l'autre ça n'a pas de sens.--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 17:20 (CEST)
replies: text:  Non, ça ne s'est pas passé comme ça. Le sujet est assez compliqué mais pour faire simple, l'esclavage n'est aboli par la République française qu'en 1794. De 1791 à 1794, les esclaves noirs révoltés sont royalistes et progressivement intégrés aux armées espagnoles ou britanniques. En 1794, à la suite de l'abolition, une partie d'entre-eux (comme Toussaint Louverture) passent à la République d'autres comme Biassou où Jean-François restent dans l'armée espagnole. Mais Toussaint Louverture, Jean-Baptiste Belley ou Dumas ne sont pas des rebelles, ils font partie intégrante des troupes régulières françaises républicaine. Par la suite, les Républicains gagnent la guerre et chassent les Espagnols, les Britanniques et les Royalistes. Après il y a la révolte de Rigaud contre Toussaint Louverture, puis l'expédition de Saint-Domingue et le rétablissement de l'esclavage. Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 17:24 (CEST)
replies: text:  Pour l'infobox, il y a les dates pour préciser et avec des changements d'allégeance complexe, il est donc logique qu'un même nom puisse apparaître plusieurs fois dans l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 17:25 (CEST)
replies: text:  Non, je maintiens ce que je dis, l'esclavage à Haïti est aboli dès 1793, voir l'article sur le décret d'abolition de l'esclavage du 29 août 1793. La pleine citoyenneté à tous les hommes libres de couleur est elle accordée dès 1792, avant que les émissaires révolutionnaires n'arrivent le 18 septembre 1792 (l'esclavage est aboli l'année suivante). De plus la présentation est complètement incohérente car il est du coup impossible de distinguer les esclaves noirs révoltés des autres esclaves noirs révoltés. Il est donc impossible de les mettre dans un camps ou un autre et impossible de savoir lesquels ont "gagnés". De plus, il n'y a pas de rétablissement de l'esclavage...--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 17:41 (CEST)
replies: text:  En 1792, il ne s'agit que d'une loi qui donne le droit de vote pour les libres de couleurs, elle ne concerne par les esclaves noirs. Les commissaires de la République ont d'ailleurs déclaré lors de leur arrivée à St Domingue : . L'abolition de 1793 par Sonthonax n'a pas changé grand chose militairement, Toussaint Louverture et la plupart des chefs rebelles continuent de combattre les Républicains jusqu'en 1794. De plus je ne comprends pas la distinction que vous faîtes entre esclaves noirs révoltés. Enfin si l'esclavage a été rétablit sous le Consulat (Loi du 20 mai 1802). Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 17:52 (CEST)
replies: text: La loi du 20 mai 1802 ne rétablit pas l'esclavage, elle le maintient dans les colonies qui ne l'avaient pas aboli en 1794, elle ne concerne pas Haïti mais uniquement les colonies restituées dans le cadre de la paix d'Amiens. Concernant les esclaves révoltés, c'est justement incompréhensible. Si je vous suis bien, l'article décide que les esclaves royalistes sont les vainqueurs du conflit mais non ceux qui se sont rangés du côté de la République (alors que ce sont pourtant eux qui mènent Haïti vers l'indépendance). Cela signifie que les esclaves insurgés seraient restés royalistes après même l'abolition de l'esclavage. Ce n'est pas le cas de la plupart de leurs dirigeants qui ont rejoint la République (dont Toussaint Louverture et Dessalines par exemple). De plus qui sont-ils ces esclaves royalistes? Car Jean-François (esclave de Saint-Domingue) et Georges Biassou sont tous deux hors jeu dès 1795, il y a une coupure entre 1795 et 1802 durant laquelle tous les leaders insurgés ont soit été vaincu et ont quitté l'île, soit ont rejoint la République. Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 18:09 (CEST)

text: Tous ceux qui mènent Haïti à l'indépendance sont des Républicains qui sont en rupture avec Napoléon depuis le coup d'État du 18 Brumaire et l'instauration du Consulat--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 18:20 (CEST)
replies: text:  Effectivement à St-Domingue l'esclavage n'a pas été rétablit en raison de la défaite des troupes envoyées par Bonaparte. Mais sinon, il n'y a eu aucun groupe d'esclaves noirs insurgés républicains de 1791 à 1793, tous combattaient les forces françaises régulières, d'abord les gardes nationaux de la colonie puis les troupes de l'armée républicaine envoyées par la France. Ensuite les dates dans l'infobox précisent que les bandes d'esclaves insurgés cessent d'exister en tant que forces autonomes à partir de 1793. Vers cette date, les insurgés rallient des armées régulières (espagnoles, françaises ou britanniques) et Toussaint Louverture ou Dessalines sont, à partir de 1794, des officiers de l'armée régulière républicaine à part entière. Jean-François et Georges Biassou sont comme vous dîtes hors jeu à partir de 1795, mais ils sont devenus des officiers de l'armée espagnole et il est bien indiqué dans l'infobox que l'Espagne ne fait plus partie des belligérants à partir de 1795. Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 18:40 (CEST)
replies: text: C'est justement là que ce trouve le problème. L'événement est présenté comme un évènement unique alors que pendant 9 ans il n'y a plus personne dans le camps des insurgés opposés à la République (qui sont censés avoir gagné le conflit). La réalité est qu'il y a un premier évènement qui est la révolte des esclaves qui fini avec l'abolition de l'esclavage, puis un deuxièmement évènement qui est la guerre d'indépendance, qui commence 9 ans plus tard et qui est consécutif à l'expédition de Saint-Domingue menée par Bonaparte. Lorsque Haïti devient indépendante, l'esclavage est déjà aboli depuis dix ans. De plus il n'est pas question de rétablissement de l'esclavage à.17 Haïti à ce moment. Bonaparte n'en a pas les moyens. Il n'y a même plus d'esclaves et il n'y aura pas de remise en cause de l'égalité des droits entre Noirs (libres ou affranchis) et Blancs (loi de 1792)--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 19:01 (CEST)
replies: text: Une infobox similaire à celle de la Révolution Française serait plus pertinente pour un tel article--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 19:10 (CEST)
replies: text:  Entre 1791 et 1804, les camps ont changé et faire une filiation directe entre les esclaves révoltés de 1791 et les troupes de Dessalines en 1804 est très discutable. Les conflits évoluent, les belligérants aussi mais la Révolution haitienne est traitée comme un tout par les historiens qui fixent bien sa date de 1791 à 1804. Ensuite l'abolition de l'esclavage en 1794 n'a nullement mis fin au conflit, vous occultez plusieurs années de guerre. Les Espagnols n'ont été vaincus qu'en 1795 et les Britanniques en 1798. Puis en 1799, les Républicains se sont battus entre eux en 1799 (le conflit noirs/mulâtres de la guerre des couteaux), puis l'Expédition de Saint-Domingue de 1801 à 1804. Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 19:16 (CEST)
replies: text:  Dans ce cas il faudra créer Guerre de la Révolution haïtienne, car dans son déroulement il s'agit bien davantage d'une guerre, et cela reviendra au même en ce qui concerne l'infobox. De plus la Révolution haïtienne est elle-même une page de la Révolution française. Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 19:22 (CEST)
replies: text: Ça n'empêche pas de la traiter comme un évènement historique, c'est un révolution et non une simple guerre. Avec l'infobox on ne comprend pas grand chose, en plus par exemple pourquoi à un moment la République Française elle même ne passerait pas d'un camps à l'autre (puisque les principaux leaders insurgés la rejoignent...) en distinguant le Consulat et le Directoire... Une révolution a un caractère social plus large qu'une simple guerre, ici il s'agit de l'émancipation des Noirs.--Monsieur Fou (discuter) 5 octobre 2014 à 19:38 (CEST)
replies: text:  La question de l'émancipation des Noirs n'empêche pas qu'il s'agisse avant tout d'une guerre, dont le déroulement n'a rien à voir avec la Révolution française (Pourquoi pas mettre l'infobox Révolution pour la Guerre de Sécession pendant qu'on y est). Ensuite c'est Toussaint Louverture et les chefs rebelles qui ont changé de camp en 1794. L'infobox présente les choses de façon très globale, mais ce n'est pas parce que ce conflit est particulièrement complexe que l'on doit le supprimer. Tan Khaerr (discuter) 5 octobre 2014 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Gros problèmes historiques 

message: Je n'ai pas le temps de le faire maintenant, donc je partage ces ressources à qui serait intéressé de le faire. En premier lieu, l'article de 2005 de l'historien Philippe Girard (en anglais, hélas) affirme que les deux camps ont eu des velléités génocidaires, mais que seule l'armée Dessalinienne y est parvenue, commettant un génocide contre les populations blanches (https://doi.org/10.1080/00313220500106196 - il donne par ailleurs plusieurs éléments d'explications et de contextualisation à cet évènement). Un article de 2011 de Bernard Gainot s'intéresse quant à lui aux massacres perpétrés par le corps expéditionnaire français entre 1799 et 1804, citant plusieurs auteurs les qualifiant de crimes contre l'humanité voire de génocide (https://journals.openedition.org/lrf/239). Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 02:33 (CEST)
thread_title:  Massacres de nature génocidaire 

message: La section Les revendications des Blancs et des mulâtres est clairement trop longue, trop peu sourcée, et trop fourre-tout, il faut des références, des sous-section, et plus de clarté, on ne peut pas ainsi mélanger et amalgame les revendications des Blancs et des mulâtres au moment précis où ils vont se déchirer et s'opposer.--Sardos domos (discuter) 18 mai 2021 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Section "Les revendications des Blancs et des mulâtres" 

message: Tout comme la section Les revendications des Blancs et des mulâtres est clairement trop longue, trop peu sourcée, et trop fourre-tout, la suivante, La section La révolte des Noirs et l'abolition de l'esclavage est elle aussi visiblement clairement trop longue, trop peu sourcée, et trop fourre-tout, et même encore plus touffue, avec beaucoup de précisions relevant de l'histoire parisienne. Le long premier paragraphe mériterait d'etre mis dans une section contexte. Il faut de toutes façons croiser les dates avec ce qui se passe au moment précis chez les Libres de couleur, qui vont parfois s'allier à eux puis s'opposer, afin de déméler un fil qui sinon devient compliqué.--Sardos domos (discuter) 18 mai 2021 à 10:05 (CEST)
thread_title: Section "La révolte des Noirs et l'abolition de l'esclavage" 

message: La section Toussaint Louverture et la révolution noire est beaucoup trop réduite concernant la conquête de la partie espagnole de l'île puis les combats contre les anglais l'armistice du 30 mars 1798 qui y met fin, ainsi qu'aux succès mais aussi revers connus par la Révolution haïtienne dans la période qui suit. Certains paragraphes sont illisibles, d'autres purement consacrés à des des disgressions sur l'époque de la Terreur, agrémentés de longs commentaires historiographiques qui cassent le récit.--Sardos domos (discuter) 18 mai 2021 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Section "Toussaint Louverture et la révolution noire" 

message: Plutôt mettre les principaux généraux et leaders de cette révolution que tous les articles sur les ports négriers, qui correspondant à la période d'avant 1791:
* Traite négrière à Nantes
* Traite négrière à Bordeaux
* Traite négrière au Havre
* Traite négrière à La Rochelle
--Sardos domos (discuter) 18 mai 2021 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Articles annexes