Discussion:William Ewart Gladstone/LSV 16710

message: Proposant : JPC  n'hésitez pas à m'en parler 31 janvier 2019 à 20:44 (CET)
replies: text: , c'est ce qu'on peut penser de prime abord, mais à priori, là où l'homme d'aujourd'hui voit du bleu, les grecs ne voyaient que des nuances de noir, voire de gris, donc on peut dire que s'ils n'avaient pas de problème de vue (il n'étaient pas daltoniens), ils n'identifiaient pas le bleu. Ce n'est pas la seul particularité de ces temps, et il semble bien qu'Homère n'usait pas de termes métaphoriques, non plus, mais c'est une autre histoire. Par contre, j'ai retiré le terme leur auteur, un peu lourd, je le reconnais .--JPC  n'hésitez pas à m'en parler 31 janvier 2019 à 22:23 (CET)
replies: text: C’est juste que la formulation avec « ne pas connaître » peut être comprise comme « la couleur bleue [telle qu’on la définit aujourd’hui] n’existait pas à cette époque ». Alors qu’il s’agit plutôt d’une absence de mot pour décrire/définir/identifier cette notion: la couleur qu’on appelle bleu aujourd’hui existait, mais était définie autrement (comme tu l’écris: comme une nuance de noir ou de gris).--Bounè rodzo [viens batailler] 1 février 2019 à 08:22 (CET)
replies: text: Je verrai même encore plus large, tellement le sujet du bleu est passionnant : il y a des peuples qui ont plusieurs mots pour le bleu (en russe par exemple), d'autres qui ont le même pour le vert et le bleu (breton, japonais). En linguistique, il est a priori reconnu qu'une langue décrit en priorité le noir et le blanc, puis le rouge, le jaune et le vert, et le bleu en dernier. en effet, dans un environnement naturel, a part le ciel et la mer, il n'y a pratiquement rien de bleu. donc il n'est pas très utile d'avoir un mot pour ça... Bref, sujet passionnant, je valide l'anecdote en l'état, mais si on arrive à faire un peu plus large, je vote pour avec ! Arthur Dent WP (discuter) 1 février 2019 à 11:55 (CET)
replies: text:  Au-delà du bleu (dont on peut tirer d'autres anecdotes), je signale qu'il y a aussi la référence à Lord Gladstone (premier ministre du R-U) dans un rôle inattendu ǃ --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 1 février 2019 à 13:08 (CET)

text: Effectivement, je ne sais pas pourquoi j'ai glissé de « confirmé » (comme je l'ai écrit dans l'article) vers « convaincu », donc je reprends cela . Pour le restant, c'est assez complexe. Homère voyait le bleu (ou du moins ses contemporains car on a supposé qu'il était aveugle) mais il ne l'interprétait pas comme une couleur particulière, donc c'est plus un problème de connaissance (dans le sens su grec « γιγνώσκω », justement) que de définition.--JPC  n'hésitez pas à m'en parler 1 février 2019 à 20:05 (CET)
replies: text:  Tout ce verbiage (un peu) pompeux n'empêche pas que même si vous pensez « savoir », vous n'avez toujours pas compris, prouvant bien d'ailleurs (et de façon paradoxale), que tant qu'on reste dans son propre paradigme, on ne peut pas comprendre la pensée des autres. On n'est pas dans la sémantique mais dans la psychologique. Il s'agit d un « problème » de conscience des choses, pas de lexique. Vous me convaincrez de vos arguments quand vous me présenterez un aliment (naturel) de couleur bleue et que vous argumenterez sur la compréhension de la subjectivité dans l'esprit humain. Lisez au moins les théories de Julian Jaynes ǃ--JPC  n'hésitez pas à m'en parler 2 février 2019 à 21:26 (CET)
replies: text: Si je peux apporter ma pierre à l'édifice : le problème du "bleu" dans la Grèce antique est proche par exemple du problème du "cyan" en France : tout le monde appelle ça du "bleu clair", alors que certains (russes) trouvent que c'est carrément une couleur différente, comme si on appelait le rose du "rouge clair". Pour les grecs, le "bleu", c'est du noir clair ou du blanc foncé selon la teinte. Ils "connaissaient" le bleu, dans le sens où si on leur montrait un objet bleu, ils pouvaient dire "ah oui, j'ai déjà vu cette couleur", mais juste ils n'ont pas trouvé l'intérêt de lui donner un nom spécifique. Mais je ne doute pas qu'il existe probablement une quantité importante de périphrases pour nommer le bleu en grec... Imagine toi en train de décrire le ciel sans le mot bleu : tu parlerais peut être de "clair", "lumineux", pour le ciel du matin, de "sombre", "profond" pour le ciel par temps couvert, etc... et tout le monde te comprendrait, parce qu'on voit à quoi ressemble le ciel. Pas besoin du mot bleu. Peut être modifier l'anecdote comme le propose Bounè rodzo en "n'avait pas de mot spécifique pour le bleu" ? Arthur Dent WP (discuter) 4 février 2019 à 10:50 (CET)
replies: text:  Vous faites ce que vous voulez, comme vous voulez (et cela, dit sans méchanceté). De plus, je suis extrêmement fatigué, donc j'arrête de participer ici même si cela me manquera forcément. Merci. --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 7 février 2019 à 17:24 (CET)
replies: text:  OK, donc je la valide. Merci beaucoup, et reposez-vous bien !   (Et je ne vous prête aucune méchanceté, ne vous inquiétez pas.) Akela NDE · [📣🐺] 8 février 2019 à 11:54 (CET)
thread_title:  Hélène, Circé et Pénélope n'avaient pas les yeux bleus