Discussion:Émeutes au Xinjiang en juillet 2009/Archives

message: Il doit être possible de trouver les références en français de ces émeutes pour remplacer ceux anglais. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 juillet 2009 à 02:56 (CEST)

message: La page anglaise énumère plus d'une vingtaine de réactions de gouvernements étrangers. La page française n'en comporte qu'une seule, récemment insérée : la réaction du premier ministre turc, très différente de celles des autres gouvernements. S'en tenir à cette seule réaction n'est certainement pas le signe de la recherche de l'équilibre et de la neutralité. Quid des autres réactions ? --Elnon (d) 11 juillet 2009 à 14:17 (CEST)
thread_title: réactions gouvernementales

message: Il n'y a aucune raison de mettre en avant, pour le moment, les chiffres du gouvernement chinois. Si on veut dresser un bilan (ce qui me semble pour le moment inutile), il faut d'abord le faire avec beaucoup de précautions (rien n'est définitif, ni assuré, ni vérifiable) et mentionner au même endroit les estimations différentes des parties. Vol de nuit ✈ 11 juillet 2009 à 19:16 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'on puisse dire que le bilan officiel n'est "ni assuré, ni vérifiable", une semaine après l'émeute. Ce bilan est celui des hôpitaux et des morgues. Les journalistes occidentaux sont en nombre sur place depuis le six au matin et aucun n'a mis en doute ces chiffres et la répartition ethnique des victimes. Par contre, je ne suis pas sûr qu'ils accordent foi au chiffre donné depuis l'exil (pour citer le correspondant du Telegraph, "Rebiya Kadeer's claims that 400 Uighurs were killed on Sunday were dismissed by my colleagues on the ground, who have neither seen nor heard any evidence to back up her accusation", voir article). Un rédacteur a mis le chiffre "réactualisé" de 600 dans le texte introductif de la page. Si cette affirmation doit être mentionnée dans le corps de l'article en tant qu'information, elle ne me paraît pas à sa place actuellement. D'ailleurs, elle ne figure pas dans le texte liminaire de la page anglaise.--Elnon (d) 12 juillet 2009 à 04:07 (CEST)
thread_title:  Bilan "officiel" 

message: J'ai créé à titre provisoire l'article Troubles dans la région autonome ouïghoure du Xinjiang qui pourrait servir de pierre angulaire aux articles sur les multiples affrontements dans la région. Le choix du titre, "région autonome ouïghoure du Xinjiang" au lieu de "Xinjiang" ou "Turkestan oriental", a l'avantage je pense de poser des dates précises, c'est à dire 1949 (ou 1955) et l'annexion de la région par la RPC jusqu'à aujourd'hui. Qu'en pensent les spécialistes ? --Yak09 (d) 12 juillet 2009 à 13:32 (CEST)
replies: text: Cela me parait une bonne intiative. Cet article devrait permettre de mieux comprendre les raisons des évènements actuels dans la région.Langladure (d) 13 juillet 2009 à 00:01 (CEST)
replies: text: Autre bonne initiative, votre renommage.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 04:52 (CEST)
thread_title:  Article généraliste (?) 

message: J'ai supprimé la phrase contenant des liens vers des pages partisanes créées par rédacteur Tibet en mars et avril. Le titre de la section avait été choisi de façon à ne pas aborder ces questions politiques très controversées.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 04:48 (CEST)
replies: text: Concernant votre ajout : « Historiquement, la région a appartenu à la Chine sans interruption depuis 1759  » ; Résumer ainsi un siècle d'histoire de la région, n'est ce pas une position partisane de votre part? Langladure (d) 14 juillet 2009 à 07:15 (CEST)
replies: text: Je partage cet avis : « sans interruption » est en effet discutable. En outre, l'expression « a appartenu à la Chine » me semble mal venue, car à connotation coloniale, ou au mieux impérialiste ; je préférerais « fait partie de la Chine ». Croquant (discuter) 14 juillet 2009 à 09:58 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé la phrase de façon aussi succincte que possible en fonction de vos suggestions et des informations trouvées dans la WP anglophone.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 12:34 (CEST)

text: Je ne vois pas l'intérêt du dernier ajout de M. Langladure. Il n'est pas nécessaire de faire un cours d'histoire dans cette page concernant l'actualité.--Elnon (d) 14 juillet 2009 à 16:13 (CEST)
thread_title: Section « Le Xinjiang, populations et religions »

message: J'avais corrigé la syntaxe de ce paragraphe :
:Elle indique « Ce qui a mis les gens en colère, c'est que non seulement le gouvernement chinois, mais n'importe quel Chinois, pouvait désormais frapper et tuer des Ouïghours en toute impunité. La police chinoise n'est pas intervenue pour protéger les Ouïghours et empêcher le lynchage ». Elle demande « pour rectifier la situation qui se détériore au Turkestan Oriental, le gouvernement chinois doit d'abord enquêter correctement sur les meurtres de Shaoguan et amener ceux qui sont responsables de la mort d'Ouïghours devant la justice ».
On vient de la remettre telle quelle !--Elnon (d) 15 juillet 2009 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Question de syntaxe 

message: Voici ce qu'en dit la page de discussion de la page anglaise :
* Heyrat Niyaz on the July 5 Riots in Urumchi, English translation here. One reoccuring theme I saw from Chinese netizens is that the rioters are from Southern Xinjiang and most Ürümqi Uyghurs did not take part in the original protest. Jim101 (talk) 22:12, 28 July 2009 (UTC)
**It's interesting, but I'm not sure how much is worth including in the article. Most of it is the personal opinions and unvetted speculation of one journalist, and a lot of his arguments for why the riot was "premeditated" are pretty circumstantial ("they were wearing athletic shoes, so they must have been planning to riot!"). rʨanaɢ talk/contribs 22:25, 28 July 2009 (UTC)
::It is quite interesting indeed. That is what I heard from friends in the area as well - that many of the rioters are Uyghurs from "the south" who spoke very little Chinese and who were not living in the same community as Urumqi Uyghurs. I have also been able to hear stories from a friend who is originally from Urumqi. According to him the rioters indeed targeted "Han Chinese people" and attacked them "as they were coming off the bus". He said that although Han Chinese businesses, vehicles, and Han people in general were obstensibly the targets, the rioters cared little about whether or not fellow Uyghurs would be caught up in the carnage. Of course, none of this is sourced and therefore has no place in the article, but interesting to note anyhow. 
::Also, word from my friend who just returned from Urumqi and who was there for the entirety of the riots. He said the "entirety of Xinjiang is in lock-down" and that Internet will not be back until October. Colipon+(T) 21:59, 29 July 2009 (UTC)
::--Elnon (d) 30 juillet 2009 à 00:19 (CEST)
replies: text: Je viens de lire le texte que vous reproduisez de la page de discussion de l'article anglophone, il y est question de Ouïghours du sud, et extérieurs à Ürümqi, mais pas de ce que vous dénommé "L'hypothèse islamiste" dans le titre la présente section. Ils mentionent aussi des rumeurs qu'ils n'ont pas utilisé car non publiées. Le titre "Hypothèses sur les événements" que vous proposez dans l'article ici  pose certaines questions. La plus remarquable est qu'il est au pluriel, alors qu'il n'est question que d'une seule hypothèse dans ce paragraphe, et que vous utilisez le singulier ci-dessus. Le terme d'"hypothèse" pour ce paragraphe est discutable car les accusations des autorités chinoises concernant Kadeer ne sont pas prouvées (et ne sont d'ailleurs pas crédibles, à mon humble avis). Bien sûr, l'utilisation de ce terme accrédite indirectement les accusations. Je souhaite donc que l'on change ce titre. Je propose soit "Autre thèse", neutre, ou "Thèse islamiste". Qu'en pensez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 30 juillet 2009 à 19:19 (CEST)
replies: text: Le pluriel que vous évoquez vient de la mention de deux auteurs. Je ne vois pas où est le problème. Il y aura sans doute d'autres hypothèses sur les instigateurs possibles des événements de la nuit, c'est pourquoi cette section devrait servir à les accueillir. Je ne pense pas, cependant, qu'il faille accorder une trop grande place dans cette page à des constructions qui ne sont pas guère étayées. Le plus important est l'enquête, qui n'est pas encore terminée, des autorités; vous avez ajouté une petite phrase sur les questions que se posent Arnaud de La Grange sur les premiers résultats de cette enquête, cela mériterait d'être un peu plus développé.--Elnon (d) 30 juillet 2009 à 23:06 (CEST)
replies: text: Merci de votre réponse. Si le pluriel de réfère à la mention des auteurs, alors, le titre doit être "Autres hypothèses", "Autres thèses", "Hypothèses de certains auteurs", ou "Thèses de certains auteurs". Que préférez vous parmi ces propositions--Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2009 à 00:19 (CEST)
replies: text: J'ai opté pour "Autres hypothèses sur les événements" car ces hypothèses ne sont pas évoquées ailleurs dans l'articles. Il s'agit donc bien d'autres hypothèses, au regard des hypothèses discutées dans l'articles et qui ne figurent pas dans le paragraphe.--Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2009 à 02:30 (CEST)
replies: text: De quelles "hypothèses", qui seraient évoquées ailleurs dans la page, parlez-vous ?--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 02:33 (CEST)
replies: text:  "les autorités chinoises accusent Rebiya Kadeer, ..., d’être l’instigatrice de ces violences et de les avoir orchestrées", "Le sinologue Jean-Luc Domenach indique qu'il s'agit de tensions entre l'ethnie Han et la minorité Ouïghour liées notamment à la sinisation de la région." "Rebiya Kadeer précise que le catalyseur de ces tensions est le mécontentement suscité par la façon dont le gouvernement chinois a traité la mort des deux travailleurs ouïghours dans le Guangdong.", = =  "Causes immédiates supposées"  = = --Rédacteur Tibet (d) 31 juillet 2009 à 03:07 (CEST)
replies: text: Les accusations des autorités concernant le rôle des exilés dans la préparation de la manifestation sont, selon vous, des hypothèses, c'est votre point de vue. Ce que dit Domenach concerne le contentieux entre les communautés en général et non le déroulement proprement dit des événements du 5 juillet. En ajoutant "autres" au titre de la section vous insinuez plus que ne décrivez.--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 11:31 (CEST)
replies: text: J'ai regroupé l'ensemble des hypothèses dans un même paragraphe afin de respecter la neutralité nécessaire. Il n'est pas souhaitable de mettre en avant une hypothèse plus qu'une autre. Langladure (d) 31 juillet 2009 à 18:14 (CEST)
replies: text: Mettre sur le même plan d'égalité ce que dit le gouvernement d'un pays et ce qu'écrivent des journalistes dans des blogues ou des journaux est en soit l'expression d'un parti-pris, d'un point de vue. Je ne suis pas d'accord avec votre initiative.--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 20:03 (CEST)
replies: text:  Dans tout les cas ceux sont pour l'instant des hypothèses. Il n'y a pas de raison de prévilégier le point de vue officiel chinois par rapport par exemple au point de vue de Rebiya Kadeer. Votre présentation n'est pas neutre et favorise (une fois de plus) la propagande chinoise.Langladure (d) 31 juillet 2009 à 21:02 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas pourquoi, vous persistez à mettre en avant un seul point de vue? Notre encyclopédie n'a pas à prendre un seul point de vue, il est nécessaire de respecter une présentation neutre.Langladure (d) 31 juillet 2009 à 21:45 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette idée que les accusations du gouvernement chinois sont des hypothèses. Celui-ci fait état de diverses preuves (dont il n'est pas fait état dans la page) et il y a une enquête en cours. Je trouve plaisant de me voir accusé de favoriser la propagande chinoise par quelqu'un qui crée des pages comme "Prostitution en RPC", "Sida en RPC", après avoir fait "Contrôle des naissances, stérilisations et avortements forcés au Tibet", "Famine au Tibet", "Prison au Tibet", "Torture au Tibet", "Déportation d'enfants tibétains dans la région de Pékin". Je suis opposé à votre amalgame qui est du pur POV pushing pour reprendre le jargon wikipédien. En plus vous faites la leçon aux autres !--Elnon (d) 31 juillet 2009 à 22:11 (CEST)
replies: text: Pourquoi favorisez vous le point de vue des autorités chinoises? Vous indiquez vous même qu'il y a « une enquête en cours ». Rebiya Kadeer est elle déja jugée et condamnée? Les autres hypothèses ont autant d'intérêt et méritent d'être présentées au même niveau que celle des autorités chinoise. Qu'est ce qui vous fait dire que les hypothèses de Jean-Luc Domenach ou Dru Gladney sont de moindre qualité que celle des autorités chinoises? Langladure (d) 31 juillet 2009 à 22:29 (CEST)
replies: text: J'ai déjà répondu plus haut. Domenach et les autres ne sont pas sur place, les hypothèses de sinologues et journalistes sont une chose, les accusations portées par un gouvernement à partir de preuves qu'il détient et en fonction d'une enquête qui livre de premiers résultats, sont d'un tout autre ordre. Et je n'ai fait qu'en rendre compte. --Elnon (d) 31 juillet 2009 à 23:12 (CEST)

text: A aucun moment, les autorités du Xinjiang n'emploient le mot "hypothèses", c'est vous qui l'employez dans le désir de minimiser ce qu'elles disent. Les autorités parlent d'"accusations" et de "preuves" ("evidence" en anglais), en savez-vous plus que les autorités chinoises pour dire qu'il ne s'agit que d'"hypothèses" ? Il y a à rendre compte de ce que disent les autorités chnoises, et de même à faire état, en contrepoint, des réponses de Mme Kadeer. --Elnon (d) 31 juillet 2009 à 23:50 (CEST)
replies: text: Vous avez raison, nous avons gardé le terme hypothèse qui est impropre. Il s'agit bien de points de vue différents sur ces origines des émeutes. Langladure (d) 1 août 2009 à 00:02 (CEST)
replies: text: Ne pensez vous pas que le terme controverse rend bien compte de ces différents points de vue?Langladure (d) 1 août 2009 à 00:09 (CEST)
replies: text: Monsieur Langladure, je ne peux pas vous suivre, même avec la meilleure bonne volonté, sur cette affaire. Les autorités chinoises parlent d'"accusations" et de "preuves" (réunions d'organisation des 1er, 4 et 6 juillet, appels à manifester lancés par l'Internet, interception d'appels téléphoniques) il ne s'agit ni d'hypothèses, ni de point de vue de leur part. Sans doute la  section sur les accusations est-elle insuffisamment développée (je retourne consulter les sources). --Elnon (d) 1 août 2009 à 00:49 (CEST)
replies: text: Moi non plus je ne vous suivrez pas sur cette mise en avant du seul point de vue des autorités chinoises. Là vous exagérez. Il s'agit d'une controverse sur les origines des émeutes, il est impossible de mettre en avant un seul paramètre de cette controverse.Langladure (d) 1 août 2009 à 01:04 (CEST)
replies: text: Vous passez de "hypothèses" à "controverse", cela n'a plus aucun sens. Je ne suis pas d'accord avec ce nouvel avatar de votre présentation des faits et refuse votre passage en force. Il y a rendre compte des accusations et des preuves avancées, et en contrepoint, des réponses de la partie mise en cause. Je reprendrai demain.--Elnon (d) 1 août 2009 à 01:27 (CEST)
replies: text: Votre présentation mettant en avant les accusations des autorités chinoises n'est pas neutre.  Il est préférable de présenter au même niveau les points de vue différents. Langladure (d) 1 août 2009 à 07:02 (CEST)
replies: text: J'ai simplement rendu compte des accusations et des preuves avancées par le gouvernement chinois concernant la préparation et le déclenchement des événements du 5 juillet. Il n'est pas question dans cette section de considérations et d'hypothèses sur le contexte économique, social, etc., ayant favorisé ces événements. Le seul contrepoint possible est l'exposé du démenti apporté par la partie adverse sur son rôle dans l'instigation des événements. Quant aux avis et hypothèses de divers auteurs, ils n'ont pas à être mis sur le même plan que les accusations officielles d'un gouvernement. Cf supra. --Elnon (d) 1 août 2009 à 10:07 (CEST)
replies: text: Votre nouvelle présentation en l'état des informations données dans la page me parait un bon compromis et respecte la neutralité nécessaire à notre encyclopédie. Je vous remercie d'avoir fait cet effort. Par contre les analyses présentant le contexte économique et qui infirment le point de vue chinois, méritent d'être intégrées, sous un forme qu'il reste à définir ensemble. Cordialement.Langladure (d) 1 août 2009 à 12:56 (CEST)
thread_title: L'hypothèse islamiste

message: Il me semble qu'il y a une erreur de date à cette endroit :
 "Bourdes médiatiques [modifier]
 La photo de 2006 [modifier]
Le 7 juillet, alors qu'elle était interrogée par la chaîne Al Jazeera, Rebiya Kadeer a exhibé une photo montrant, selon elle, que « les Chinois avaient déployé sur place des troupes, lesquelles avaient en fait tabassé les manifestants » [96]. Or cette photo s'avère être de l'émeute de Shishou en 2009"
Si cette photo est bien de 2006, la fin de ce que j'ai copié-collé devrait être "2006" et non 2009.
Je vous laisse le bébé car je ne veux pas faire une modification erronnée.--Joël DESHAIES (d) 20 septembre 2009 à 17:57 (CEST)
thread_title: Erreur de date ?

message: Je transfère cela ici, où ça a plus sa place (Ahbon? (d) 21 octobre 2009 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Transfert de l'article "Ouïghours"