Discussion:Jeanne d'Arc/Archive 1

message: Il aurait été plus intéressant de mettre un lien sur l'excellent site  http://www.saintejeanne.fr  qui est le plus complet sur les représentations de Jeanne d'arc en France et dans le Monde. Dommage...
Le lien externe "À propos du blason et de la devise de Jeanne d'Arc" sur la page Jeanne d'Arc ne fonctionne plus.
Il serait interessant de le remplacer par le lien du site "Médailles Jeanne d'Arc" à l'adresse qui traite de la numismatique de Jeanne d'Arc manquant sur cette page.
Il convient impérativement d'ajouter à la liste des compagnons de Jeanne d'Arc : Tugdual de Kermoysan.
Tugdual de Kermoysan  est un seigneur breton, capitaine de gens d'armes et de trait, compagnon d'Arthur de Richemont, et de Jeanne d'Arc, au service du duc de Bretagne Jean V, puis escuyer et conseiller militaire du roi de France Charles VII.
Né à Saint-Gilles-les-Bois, (devenue Saint-Gilles-Le Vicomte / Pommerit-le-Vicomte) actuel département des Côtes-d'Armor), il est issue des seigneurs du Goasmap et du Rumeur. Il participe aux principaux événements militaires de la reconquête de la France, notamment au siège d'Orléans aux côtés de Jeanne d'Arc en 1429, et à la reconquête de la Normandie (bataille de Formigny). Il est tué en 1450 au siège de Cherbourg.
Infos sur le site :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Tugdual_de_Kermoysan
: Je me permets de déplacer ces anciennes remarques ici, car elles masquent la liste de tâches à accomplir...--Mique88 (discuter) 3 décembre 2015 à 23:12 (CET)
thread_title:  Propositions 

message: Vu les débats que suscite le personnage peut être qu'une réorganisation des chapitres s'impose. deux options sont possibles : 
- une courte biographie, et des chapitres supplémentaires avec  notamment le contexte historique, les enjeux autours du procès, les enjeux autour de la virginité, ou encore la problematique des sources.
- Ou alors une articulation purement chronologique ou l'on parle au fur et à mesure des enjeux.
Actuellement l'article est un mélange des deux et chaque nouvelle manipulation nuit à la compréhension globale de l'article. 
Je reconnais néanmoins que j'y ai ma part de responsabilité, en essayant d'enrichir l'article.
Le titre thèse divergente devrait peut être aussi mit à part pour éviter les confusions.
--Bschifres 2 février 2006
La partie 5.1 sur les relique de Jeanne d'arc n'a rien a faire dans la partie 5. Rien à voir avec le procès en condamnation.
Elle devrait se trouver beaucoup plus bas dans l'article, pourquoi pas dans la partie thèse divergente.
Ou la partie 10, car après tout c'est une forme d’ouvré inspiré par Jeanne d'arc.
--Bschifres 26 juillet 2007
Il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il manque un paragraphe du type "Jeanne d'Arc, chef militaire" qui devrait rassembler tous les passages des différentes sources contemporaines, où la décision, l'influence dans la décision est attribuée à Jeanne. Notamment par des chefs, rugueux, virils qui, comme le disent plusieurs chroniqueurs, n'étaient pas naturellement portés à voir arriver une femme, qui plus est jeune fille, de 18 ans dans leurs affaires. Alors que les chefs anglais, lui ont reconnu une réelle intuition digne d'un excellent chef militaire, pour exploiter leurs faiblesses.
Et, s'il vous plait, qu'on arrête d'essayer de traduire Long Bows.  Les Long Bows étaient un corps d'armée. Est ce qu'on traduit Panzers ? Hussards ? par Chars ? par Cavaliers sabreurs ? Lucius quintius (d) 6 juillet 2012 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Cohérence de l'article 

message: Les deux sources principales sur l'histoire de Jeanne d'Arc sont le procès en condamnation de Jeanne de 1431, et le procès en réhabilitation de 1455-56. Etant des actes juridiques, elles ont l’immense avantage d’être des retranscriptions les plus fidèles des dépositions. Mais elles ne sont pas les seules, des notices, des chroniques ont également été rédigées de son vivant, telle que la «Geste  des nobles Francois », la « Chronique de la Pucelle », la « Chronique » de Perceval de Cagny, ou encore le «Journal du siège d’Orléans et du voyage de Reims ». Il faut ajouter également les rapports des diplomates et autres informateurs.
 
C’est Jules Quicherat qui rassemblera de manière quasi-exhaustive l’historiographie Johannique entre 1841 et 1849, en 5 volumes. Entre le XVe siècle et le XIXe siècle une foule d’écrivains, de politiciens, de religieux se sont déjà approprié Jeanne d’Arc, et les écrits sont très nombreux.
Il faut donc être très prudent dans la manipulation des sources, où finalement très peu d’entre elles sont contemporaines à Jeanne d’Arc, et sont souvent des réinterprétations des sources originelles dans le contexte contemporain à l’historien.
Si l’interprétation est si souvent pratiquée, c’est probablement du fait que les sources originelles doivent être également manipulées avec précaution, bien que les procès soient des actes juridiques. Les deux procès ont la particularité d’être liés à des objectifs politiques évidents, et la méthode inquisitoire supposent bien souvent que l’accusée et les témoins ne répondent qu’aux questions posées. 
D’autre part, Philippe Contamine, au cours de ses recherches a constaté que dès l’année 1429, les écrits sont considérables, et constate un « formidable retentissement au niveau international ». A cela s’ajoute de plus Jeanne D’Arc fut d’emblée mis en controverse et fit débat. Enfin, dès le début « des légendes coururent à son sujet, concernant son enfance, ses prophéties, sa mission, les miracles ou les prodiges dont elle était l’auteur. Au commencement était le mythe »
Il apparait donc clair qu’aucun document contemporain de l’époque n’est à l’abri de déformation issue de l’image collective. La question se pose clairement pour le procès de réhabilitation où les contemporains racontent leurs souvenirs à 26 ans d’écarts avec les faits. 
--Bschifres 1 février 2006 à 23h00
:N'oublions pas la question, apparemment mineure mais..., des langues utilisées, notamment lors du procès de 1431, retranscrit en latin alors que les interrogatoires ne se sont pas déroulés dans cette langue, selon toute vraisemblance ignorée de Jehanne la Pucelle... :o) Hégésippe | ±Θ± 1 février 2006 à 23:35 (CET)
thread_title:  Problèmes des sources historiques 

message: Dans "Jeanne la pucelle" de R.Pernoux,il est dit assez clairement que le port de vêtements masculins n'était pas un chef d'accusation suffisant, et que Cauchon s'est rabattu là-dessus pour arriver à faire condammner l'accusée.
D'autre part, je m'étonne toujours de voir comment Jeanne qui a répondu avec une prudence et une intelligence remarquable lors de son procès aux questions qui lui étaient posées, tout à coup cesse de comprendre ce qui lui arrive et signe une rétractation bidon qu'elle avoue ensuite ne pas avoir comprise. Y a-t-il à ce sujet des éléments plus concrets qui ont été mis en valeur ? 19 juin 2005 refarane
à mon avis elle a du finir par comprendre que si elle n'en passait pas par ce que voulaient les anglais, elle passerait sur le bûcher de toute façon, et qu'il vaut mieux vivre en s'étant reniée sous la contrainte que de périr brûlée. archeos
Il me semble bien que l'affaire de la rétractation était surtout une question juridique : en effet, la double volonté du pouvoir anglais était la suivante : ils désiraient 1/ des aveux 2/ la mort. Or le droit de cette époque spécifiait que la repentance, les aveux, ne menaient pas à la peine de mort. Il y avait donc une contradiction entre les deux objectifs poursuivis par les anglais. Une solution : des aveux, une retractation, la déclarer relapse, crime passible du bucher. C'est, il me semble, d'après mes souvenirs, un fait bien attesté par les spécialistes de la pucelle. Et puis l'article dans son ensemble est très moyen, hélas.--Mattly 26 octobre 2005 à 18:03 (CEST)
thread_title:  chefs d'accusations 

message: Peut-on considérer les Anglais comme des envahisseurs, sachant que le roi d'Angleterre était on ne peut plus légalement duc de Normandie, d'Aquitaine etc. ? Et qu'une part de ses troupes était née sur le continent ?archeos 28 fév 2004 à 12:49 (CET)
replies: text: En 1201 il y avait eut commise (confiscation) du duché de Normandie. En Normandie les Anglais peuvent être considéré légalement comme envahisseur. Treanna 28 fév 2004 à 12:51 (CET)
replies: text:  boutons les alors (c'est quoi le smiley moustaches en crocs ?)archeos 28 fév 2004 à 13:16 (CET)

text: Oui enfin, même l'empire de Charles Quint, qui regroupait bien plus de pays, n'a pas plus précipité la construction de l'Europe. Quant aux souverains Anglais, ils étaient naturellement des envahisseurs puisqu'ils ont... perdus. Vae Victis ! Les grands féodaux ont reconnus les Valois comme roi de France, l'Histoire a tranché et tourné la page. Wikipédia n'est pas un espace de débats sur des alternatives historiques (il y a des forums pour ça). Merci Wilfrid 5 janvier 2007 à 14:03 (CET)
thread_title:  anglais envahisseurs  

message: c'est assez confus: on se demande bien à quel secret le souverain pouvait faire allusion, et pourquoi Dame des Armoises s'appelait déjà ainsi avant d'avoir épousé le Sieur des Armoises. Moi, je l'ignore. quelqu'un en a une idée?--fl0 3 mar 2005 à 21:50 (CET)
replies: text: idée : reformuler le §. Quant au secret, si j'avais une idée, moi qui suis né cinq cents ans après les faits, ce n'en serait pas un. archeos
Il me semble alors qu'il serait intéressant de faire un article sur ces différentes Jeannes pour ne pas apesantir celui-ci, le seul lien y renvoyant pouvant amplement suffire. Il me paraitrait vraiment intéressant d'en faire un particulièrement sur cette jeanne des Armoises. Quand j'aurais le temps...fl0--fl0 8 mar 2005 à 10:57 (CET)
thread_title:  Les Jeannes 

message: Pourquoi cette personne du XVe siècle est-elle canonisée au XXe siècle, soit 500 ans après ? Des mauvaises langues disent que c'est Michelet qui a "exhumé" Jeanne en cherchant un personnage à même de réunir les composantes laïques et religieuses de la sté française de l'époque. Des avis plus autorisés ? Gwalarn 6 mar 2005 à 20:22 (CET)
replies: text: Michelet n’est plus guère en mesure d’exhumer grand chose au moment de l’ouverture du procès de Jeanne (il est mort en 1874). Ceci dit, j’ai toujours entendu dire et lu que c’était dû à l’« union sacrée » de la Première guerre. Michelet, si je me souviens bien, aimait bien Jeanne bicoze pauvre paysanne, défense de la patrie, tout ça. Ça cadrait donc bien dans son propos général, de même que les fleurs qu’il lance à Louis XI par exemple. À noter : sur la plaque de la rue Jeanne d’Arc à Paris, dans le XIII arrondissement, on peut encore lire « patronne secondaire de la France ». Jastrow ✍ 6 mar 2005 à 20:32 (CET)
replies: text: L'« union sacrée » n'a fait qu'« accélérer » (si on peut dire) un processus entamé dès les années 1870 par Mgr Dupanloup avec reconnaissance intermédiaire de Jeanne comme « bienheureuse » (en 1909 de mémoire). Hégésippe | ±Θ± 6 mar 2005 à 20:41 (CET)

text: En fait la redécouverte de J dARc commence avec Voltaire et son "La pucelle d'Orléans" (1762) qui connait un gros succès jusqu'au milieu du 19e siècle (avec un traitement des faits historiques assez fantaisiste avec J d'arc sacrifiant sa virginité à Dunois) . Ensuite bien sur nous avons Michelet et son livre "Jeanne d'Arc" (1857) qui fait de Jeanne  l'un de ces héros (héroïnes) dont l'essence est d'incarner le peuple (enracinement provincial, absence de culture savante, religion simple et naïve,pitié ,bon sens...). Surtout pour Michelet la Pucelle est à l'origine d'une étape décisive dans la construction de la France : en cristallisant le sentiment national elle fait émerger l'idée de peuple et le patriotisme. Cette vision d'une Jeanne sublimée va s'imposer à des générations (et encore aujourd'hui chez certains...). On distingue dans cette vision une analogie frappante avec le Christ (elle se plie à sa mission sachant qu'elle la conduisait au sacrifice...). Cette vision est reprise et mythifiée par la "Jeanne d'arc de Charles Péguy (1897) qui s'éloigne de la forme historique pour en faire un drame .Cela dit ce livre rencontre peu de succès contrairement au "Mystère de la charité de Jeanne d'Arc" du même auteur (1910) qui amorce le retour à la foi de Péguy. Les milieux conservateurs et traditionnalistes s'appuient sur ce livre pour s'opposer à l'esprit strictement rationaliste de l'ouvrage ""Jeanne d'Arc publié en 1908 par Anatole France (et qui cherche justement à ramener J'd'Arc à "mesure humaine". 
Disons  que c'est dans ce cadre que Jeanne d'Arc est progressivement récupérée par les milieux cléricaux et nationalistes de droite (mais jusqu'a la fin du 19e siècle il y a une jeanne d'Arc de "gauche"; C'est à celui des deux camps (dans ces années 1872/1879 où s'affronte républicains et monarchistes) qui saura le mieux utiliser les attraits de la mémoire de Jeanne. Le libre penseur Pierre Larousse fait une longue notice dans l'article de son dictionnaire (1870) montrant que le personnage traverse tous les courants politiques de l'époque. Jean Jaurès rend hommage à Jeanne dans "L'armée nouvelle" (1910). Les catholiques quand à eux font de Jeanne la sainte patronne de la patrie. L'extrème-droite ne récupère le personnage qu'a partir de l'affaire Dreyfus et dans les année qui suivront la 1ere Guerre mondiale.(role de Maurice Barrès) Thierry Lucas 6 mar 2005 à 21:04 (CET)
replies: text: Beaucoup de ce qui est dit ci-dessus a, à mon sens, un intérêt encyclopédique : un personnage encensé à la fois par l'Église et des anticléricaux, c'est rare et ça pose question ! Et un saint canonisé 500 ans après sa mort, c'est rare, et ça pose aussi question. Pourquoi ne pas évoquer ces points dans l'article, dans un paragraphe "Jeanne, au carrefour des valeurs nationales et religieuses". J'hésite sur le mot "nationales", porteur de plusieurs sens aujourd'hui. Mais "républicaines" me semble trop restrictif. On peut essayer "laïques" ? Gwalarn 7 mar 2005 à 20:41 (CET)

text:  Oui j'ai bien envie de m'y coller mais il faut que je termine avant le travail que j'ai entamé sur Alexandre le grand (pas un saint celui la) Thierry Lucas 7 mar 2005 à 21:51 (CET)
thread_title:  Jeanne d'Arc, sainte tardive 

message: Sait-on pourquoi Voltaire s'est intéressé à cette femme qui, si j'ai bien compris l'article, était parfaitement inconnue à son époque ? Gwalarn 9 mar 2005 à 01:31 (CET)
replies: text: je ne dirais ni inconnue, ni moins célèbre : elle faisait partie des pères fondateurs du royaume, avec charlemagne, philippe auguste et du guesclin. un culte lui était rendu par le royaume et ses institutions à ce titre. C'est plutôt qu'on reconsidère ce culte au XVIIIe siècle. archeos 12 mar 2005 à 16:44 (CET)
replies: text: Voltaire détestait le travail de ses prédécesseurs quand il le trouvait mal fait, et c'était le cas de celui de Jean Chapelain sur la La Pucelle. Il a donc tout simplement saisi une occasion de faire mieux sur un sujet porteur; car, contrairement à ce que prétendent certains dans cette page, Jeanne d'Arc était un personnage suffisamment connu au XVIIème siècle pour qu'un poète consacre à une oeuvre la décrivant plusieurs années de sa vie à l'exclusion de toute autre activité littéraire. Halte donc avec la "découverte" de Jeanne d'Arc par Voltaire, qui a fait largement assez de choses utiles dans sa vie pour qu'on n'ait pas besoin de lui en inventer. 81.64.199.60 3 novembre 2006 à 22:56 (CET)

text: En fait il faudrait dire "l'eglise catholique de France" tente dd'obtenir... puisqu'il s'agit d'une décision romaine au final. "accaparement clérical" n'est pas NPOV actuellement je veux bien l'admettre mais dans le contexte de l'époque cela prend un sens différent. Bon je veux bien nuancer l'expression cela dit dès que j'ai le temps. Cela dit l'article est en travaux donc il y a encore des imperfections . Thierry Lucas 9 mar 2005 à 13:45 (CET)
thread_title:  Jeanne d'Arc et Voltaire 

message: De 1960 à 1972 je fus en contact assez étroit avec Wyperthus von Collenberg, Chevalier de l'Ordre de Malt qui avait, avec nombre d'autres réfugiés - dont Peter Kassovitz- accueilli à Vienne ma première épouse Eszter Menyhard, qui avait fui Budapest en Novembre 56. Wyperthus (Weigo pour les intimes) écrivait pour un éditeur de Zurich d'obscurs catalogues d'oeuvres en céramique. Il était marié à sa cousine, elle même employée à la FAO. Ce qui les fit quitter Paris pour Rome où nous les revîmes en 69. Weigo de très vieille noblesse austro-hongroise,(dans le Gotha depuis des siècles) issu du milieu diplomatique, avait vècu sa jeunesse dans des ambassades - en particulier en Turquie. Son rapport avec Jeanne d'Arc était de sa filiation. Un sceau familial présentait une effigie de la Pucelle d'Orléans sur une face et Turenne sur l'autre. Il nous disait en descendre. Pour lui elle était de trop haut lignage pour être occise par des ennemis. Et aurait été mariée à un Duc de Luxembourg dont elle aurait eu deux enfants, dont descendrait la branche des Collenberg. Seule certitudes: la personne brulée à Rouen est restée invisible, la tête couverte d'une capuche. Le procès de canonisation n'a pu prouver qu'elle était martyre. Et, à partir de 1435, je crois, les sommes versées par le trésor royal à l'évéché d'Orléans pour dire des messes pour le repos de Jeanne auraient cessé.Et les sommmes transférées à une banque de Templiers au Luxembourg. Dans les années 60, une assistante de Françoise Giroud avait publié un livre faisant état de ces hypothèses. Mais celui-ci a été retiré de la vente en moins de quinze jours. J'ai eu un exemplaire dans les mains mais n'ai pu le garder. C'est tout ce que je sais. Alain Lartigue (lartigue.al@tiscali.fr
Le problème, mais alors, le très gros problème, est que les archives anglaises, confirment que Jeanne était "illiterate", c'est à dire illétrée. Ils -les anglais- ont eu le temps et le loisir de s'en apercevoir lors de l'instruction du procès qu'ils ont conduit.  Pour signer, elle dictait les lettres qu'on lui avaient apprises entre Chinon et Orléans.   Ensuite, elles  -les archives- indiquent clairement que la condamnée n'avait PAS de cagoule ou autre capuchon, lorsqu'elle a été brûlée. Pas de cagoule ni capuchon.   Pour qu'on la voit bien et ne pas donner l'occasion de raconter quoi que ce soit sur son sort...  Apparemment c'est raté. Et en plus, on apprend qu'une fois le bûcher consumé, il restait de trop gros débris. Alors pour faire de la cendre fine, ils -les anglais-  on soigneusement ramassé les cendres, et les ont brûlées une seconde fois, avant d'aller les jeter au pont Mathilda, qui était alors le seul pont sur la Seine. (Source Allen Willamson, Joan of Arc Archives. 2002-2005. Et Hundred Years' War. . Military Historical Guide 1400-1600.) Incidemment, et pour faire court, on apprend également que les anglais ont payé les juges...Lucius quintius (d) 28 juillet 2012 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Wyperthus von Collenberg 

message: J'ai fait une addition dans le paragraphe contexte pour tenir compte de la chronologie des faits entre Azincourt (1415) et l'intervention de Jeanne d'Arc (1429). Il est important de noter l'impact que dut avoir l'entrevue de Montereau en 1419 entre le dauphin Charles et Jean sans Peur, qui se termina par la mort de ce dernier. Il y eut sûrement un retentissement dans tout le Royaume. Cela discrédita le dauphin vis-à-vis de l'université de Paris, qui le surnomma alors roi de Bourges.
Pautard 2 mars 2006 à 09:33 (CET)
thread_title: Contexte

message: N'est-ce pas un peu lourd le passage sur les critiques de la BNF en gras. Il y a plus discret pour un paragraphe de cette interêt. Le style me parait extrêment pesant pour toute la partie "La reconnaissance de Jeanne d’Arc" entre la "torture littéraire" et "les lettres de noblesse retrouvées", "plus de vingt mille (vers) à la déshonorer", etc. Je ne vois pas l'intêret encyclopédique de cette section, d'ailleurs. Surtout pour répéter le texte de la BNF. Pour une thèse, un exposé, sûrement utile, mais là... Difficile de plonger avec l'auteur dans ce passage, surtout lorsqu'on cherche des informations précises. Il me semble qu'il faudrait/qu'un connaisseur devrait toute la section qui déroute bien des lecteurs. Enfin, au moins un. Sunray 12 avril 2006 à 01:45 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. On dirait un coupé/collé de Lebrun de Charmette. De toutes façon les nombreuses contributions donnent à cet article l'apparence d'un patch-work. Le style est très hétérogène, et les passages de grande érudition alternent avec des passages douteux et mal écrits.  Anne 18 septembre 2006 à 06:39 (CEST)
thread_title:  Le style pour "La reconnaissance de Jeanne d’Arc" 

message: Il faudrait à mon avis mentionner qu'un très célèbre écrivain du , Chapelain, avait écrit une très longue épopée en vers nommée La Pucelle et consacré à Jeanne d'Arc, poème auquel il travailla presque dix ans. Hélas, les facultés du poète avait entretemps baissé, et sitôt paru ce livre que le public (restreint à l'époque à l'aristocratie et aux bourgeois fortunés) attendait depuis des années... on n'en parla plus, comme l'avait prédit le poète Linières dans une de ses célèbres épigrammes.
Jeanne était donc tout sauf négligée à cette époque. en revanche, le travail de Chapelain ne fit rien de bon pour son image à l'époque. 81.64.199.60 3 novembre 2006 à 22:46 (CET)
thread_title:  Jeanne d'Arc au XVIIème siècle 

message: Bonjour, Pour information, à inscrire dans l'article, Bosc-le-Hard est A ajouter aux lieux fréquentés par Jeanne d'Arc. Merci aux ayant droits de le faire. Cordialement.--brunodesacacias 6 janvier 2007 à 14:40 (CET)
thread_title:  Bosc-le-hard 

message: Je voudrais signaler qu'à aucun moment on ne mentionne dans cet article –que je trouve fort bien fait par ailleurs- Yolande d'Aragon et son fils René d'Anjou. Cela me paraît être une lacune dans le récit, car ces deux personnages sont, avec Robert de Baudricourt, le lien qui relie Vaucouleurs, Nancy et Chinon. 
Baudricourt est très lié à René d'Anjou, qui est le gendre du duc de Lorraine. Or, comme vous savez, ce n'est qu'après l'entrevue de Jeanne avec le duc de Lorraine à Nancy (à qui elle a demandé qu'il lui donne une escorte commandée par son "fils" René), que Baudricourt acceptera finalement d'organiser le départ de Jeanne pour Chinon.
Par ailleurs, la sœur de René, Marie d'Anjou, est l'épouse du dauphin Charles. Leur mère, Yolande d'Aragon, est donc la belle-mère de Charles et elle joua un rôle politique majeur dans l'entourage immédiat de ce dernier. 
Ce fut d'ailleurs Yolande d'Aragon -ou plus exactement ses dames de compagnie, Jeanne de Preuilly et Jeane de Mortemer- qui furent chargées de l'examen de virginité de la Pucelle.
Albert Muda 18 mars 2007 à 17:48 (CET)
thread_title:  Robert, René, Yolande et la Pucelle 

message: Cet article n'utilise pas le référencement. Il ne pourrait donc pas devenir bon article, je le mets donc en avancement B.Cyberprout 18 juillet 2007 à 07:38 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec ton évaluation, mais pourquoi alors trouve-t-on en haut de cette page le bandeau « Jeanne d'Arc est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu' article de qualité les 5 et 6 janvier 2007 » ? Il y a quelque chose qui m'échappe. S'agit-il d'une erreur ? Galoric 1 septembre 2007 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Avancement de l'article 

message: Une IP trouve très important de supprimer "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée"  . Ce passage n'est pas sourcé. As-telle raison ? Kelson 8 octobre 2007 à 16:12 (CEST)
replies: text: En fait c'est tout le passage sur la thèse de Murray qui était a virer car absolument aucune sources ni références . C'est fait. Et puis sur ce genre de polémique je ne fais jamais confiance aux modifs d'une IP anonymeThierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:27 (CEST)
thread_title: Suppression d'IP

message: Je n'ai pas le temps de lire en détail tout l'article, son historique et cette page de discu, mais je signale que j'ai entendu cette semaine, en cours de matinée, une émission traitant de cette dernière "étude sérieuse". L'auteur, Marcel GAY, m'a semblé très crédible. Il resterait à lire son ouvrage et analyser les commentaires qu'il suscite et suscitera. Les réf. de l'émission et sa ré-écoute sont accessibles ici - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 22 novembre 2007 à 18:46 (CET)
replies: text: Merci Marc de ce signalement. Une remarque cependant Marcel Gay n'est pas un historien donc question crédibilité j'ai quelques doutes. Mais tu as raison sans doute faut-il lire le livre. Ce qu'a mon sens il est nécessaire d'éviter c'est de donner une trop grande visibilité dans l'article à des thèses trés minoritaires chez les historiens professionnels. A ce propos voici le commentaire d'un lecteur du livre sur le site Alapage <<Tous les deux ans environ, des auteurs qui ne sont jamais de véritables historiens, et qui voudraient trouver une légitimité dans leur épithète de journaliste, tentent de lever un vent de scandale en anonant des vérités aussi fausses que leus motivations sur une des plus belles figures historiques de notre mémoire collective.Les arguments avancés sont toujours les mêmes et ne résistent pas à la confrontation des sources, toutes connues et étudiées par des (véritables) historiens. Que des lecteurs se laissent prendre à la fourberie tarte tatin de ces auteurs en mal de sensation et en quête de célébrité sonnante et trébuchante monétaire, peut se comprendre. La technique pour avancer des sources qui ont été étudiées, réfutées avec une éthique historique est une honte, un pauvre débit d'âneries. La date de la publication n'est pas non plus anodine et témoigne de l'intérêt commercial qui est recherché.La démonstration est risible, le style des auteurs pompeux et l'image de Jeanne d'Arc même pas écornée.Il n'y a rien d'audacieux dans cet essai mais il y a beaucoup d'irrespect envers les lecteurs et les historiens. >>.  Donc j'ai effectivement quelques doutes. Thierry Lucas (d) 23 novembre 2007 à 15:18 (CET)
thread_title:  Autre émission ... cette fois sur Europe 1 

message: Bonjour à tous, Etonnament, il n'y a pas de lien sur l'Excellent site saintejeanne.fr qui montre des milliers de statues dans la france par département et dans le monde entier...
dommage, http://www.saintejeanne.fr/statues_dans_le_monde_1887.htm
Salut les nationalistes!... Il manque une mention de la statue Place des Pyramides. Là, j'ai pas le temps, alors merci d'avance?
--Jérôme Potts (d) 24 juillet 2008 à 19:57 (CEST)
thread_title:  statue 

message: L'article Mythes de Jeanne d'Arc devrait être fusionner dans l'article Jeanne d'Arc
En effet, l'évolution du mythe de Jeanne d'Arc aurait toute sa place dans une section spéciale "Évolution du mythe" sur l'article Jeanne d'Arc.
De plus, l'article Mythes de Jeanne d'Arc a fait l'objet de nombreuses critiques de neutralité et ne nécessite pas en soi l'existence d'un article.
J'attends vos avis ! Bonne journée sur le wiki !
--Mister-theatre (d) 9 janvier 2011 à 16:28 (CET)
replies: text: Argumentation légère - Mythes de Jeanne d'Arc est un long article détaillant une section courte de Jeanne d'Arc intitulée « Sa reconnaissance ». Je n'ai lu ni l'un ni l'autre, et n'ai donc aucun avis sur leur contenu présent, mais il m'est évident que la quantité de littérature sur le sujet justifie la coexistence d'une section relativement brève dans l'article principal et d'un article-loupe. La structure en deux articles est donc parfaitement raisonnable, voire souhaitable. Si la proposition de fusion est une méthode de contournement pour régler un problème éditorial sur l'un ou l'autre des articles, c'est un détournement de procédure - le contenu des articles est à régler par édition de ceux-ci. Touriste (d) 9 janvier 2011 à 16:40 (CET)
replies: text:  Je vous rassure ce n'est pas mon cas, je ne participe pas à ces articles mais en les lisant, un si long article sur les mythes de Jeanne d'Arc ne pas semblait pertinent... Cette procédure n'est qu'une proposition --Mister-theatre (d) 9 janvier 2011 à 20:45 (CET)
replies: text: Mythes de Jeanne d'Arc est déjà long (et prometteur) : il me semble plus approprié de garder deux articles différents, plutôt que d'allonger encore Jeanne d'Arc, d'autant qu'elle a vécu il y a suffisamment longtemps et a pris une place suffisamment grande dans l'histoire de France pour que la question de son image longtemps après son époque puisse justifier un article à part entière. J'aurais donc tendance à opter pour deux articles séparés. Mais vous pouvez demander leurs avis aux membres du Projet:Histoire (Discussion Projet:Histoire), qui connaîtront mieux le sujet que moi. Ce qui me paraît important, pour Mythes de Jeanne d'Arc, c'est surtout de relier les informations de l'article aux sources mentionnées à la fin. --Eunostos|✍ 10 janvier 2011 à 00:34 (CET)

text: Il y a peut-être moyen de renommer Mythes de Jeanne d'Arc (le terme de mythe est peut-être à remplacer ?) et de le fusionner avec Jeanne d'Arc du XVIe au XIXe siècle ? --Nouill (d) 10 janvier 2011 à 04:57 (CET)
replies: text: Ce titre avec Mythes n'est pas enthousiasmant mais semble être un compromis suite à débat houleux (voir la page de discussions), éviter d'y toucher sans comprendre les susceptibilités. La nouvelle fusion que tu suggères semble en revanche se justifier de façon évidente : Jeanne d'Arc du XVIe au XIXe siècle est un truc médiocre non sourcé qui doublonne complètement l'article travaillé « Mythes de Jeanne d'Arc », et n'est appelé nulle part (sinon dans une énumération disparate de liens internes à la fin de l'article Jeanne d'Arc. Le peu d'adéquation des procédures de fusion/suppression apparaît d'ailleurs ici : le supprimer me semblerait raisonnable mais est totalement interdit par les règles du jeu ; le fusionner c'est polluer un article travaillé par des naïvetés. Enfin je m'égare, ce n'est pas de cette fusion que l'on discute ici. Touriste (d) 10 janvier 2011 à 17:13 (CET)

text: Jeanne d'Arc est bien assez long et peut encore s'amplifier, la création d'un article détaillé sur le mythe (ou autre titre) est plus que logique. - Siren - (discuter) 14 janvier 2011 à 17:04 (CET)
replies: text: Je clôture la requête qui est rejetée. --Nouill (d) 9 février 2011 à 10:13 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Jeanne d'Arc]] et [[Mythes de Jeanne d'Arc]] 

message: Il n'y a rien du tout sr le blason de Jeanne d'arc dans cet article alors que ledit blason figure en tête de l'infobox. Un lien consacré à la question laisse supposer qu'elle n'a jamais porté ces armes... Bref, si qqun a envie de s'atteler à la question, elle mériterait bien un paragraphe ! --Bibisoul (d) 13 mai 2011 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Blason et armes 

message: Je rajoute une section Biographie pour rendre l'article plus lisible --Babouba Envie de me répondre ?  6 janvier 2012 à 10:18 (CET)
thread_title:  Section 

message: C'est bien À cause de cette victoire (Orléans) qu'on la surnommera la « Pucelle d'Orléans », si l'expression apparaissait pour la première fois en 1555. Je viens donc de corriger Après avec À cause (de la victoire d'Orléans). --Ai2007 (d) 6 mai 2012 à 16:34 (CEST)
thread_title:  La Pucelle d'Orléans 

message: Les soi-disant thèses divergentes ne sont qu'une resucée moderne des mythes et légendes entourant la pucelle et qui ont leur place dans l'article Mythes de Jeanne d'Arc. C. Cottereau (d) 7 juin 2012 à 19:14 (CEST)
replies: text: Actuellement, le passage (en grande partie sourcé) a été simplement supprimé, et les infos n'ont pas été déplacées dans l'article mythes de Jeanne d'Arc comme annoncé. --18px Tsaag Valren (✉) 12 juin 2012 à 00:35 (CEST)
replies: text: À propos des sources, voir par exemple la discussion + haut Affaire Jeanne d'Arc : "Opération Jeanne d'Arc" ?C. Cottereau (d) 2 juillet 2012 à 21:07 (CEST)
replies: text: Je remet les morceaux sourcés plus bas, je me fiche de savoir si ces auteurs ont raison ou pas, mais supprimer le passage alors quie les sources existent ne se fait pas ;) --18px Tsaag Valren (✉) 27 juillet 2012 à 10:19 (CEST)
thread_title:  Suppression du paragraphe « Thèses divergentes sur l'origine de Jeanne d'Arc » 

message: Bonjour, pourquoi n'y a-t-il pas d'infobox indiquant son statut de Sainte pour l'Eglise ? Cdlt, 109.12.43.125 (d) 11 juin 2012 à 03:49 (CEST)
replies: text: De mémoire c'est qu'en priorité on utilise les autres infobox possibles. Si aucune ne peut être utilisée, on utilise celle du saint.--SammyDay (d) 30 juillet 2012 à 16:19 (CEST)
replies: text: Avé, sur d'autres articles on utilise les deux (cf. Thomas d'Aquin par ex.). 78.250.144.47 (d) 25 août 2012 à 12:34 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas, mais çà alourdit un peu la présentation de la personne. Salsero35  ✍   25 août 2012 à 13:52 (CEST)
replies: text: Bah, il faudrait que ce soit indiqué quelque part mais surtout pas sur l'infobox déjà présente sinon ça va gueuler! Une infobox placée dans la partie intitulée ? 90.29.241.145 (d) 26 août 2012 à 21:32 (CEST)
replies: text: Je relance, est-ce-que quelqu'un peut s'en occuper (les ips ne peuvent pas...) ? Merci ! 90.29.250.95 (d) 29 août 2012 à 16:33 (CEST)
replies: text:  Infobox ajoutée. Flo.Thrs - 01 septembre 2018 à 22:12 (CEST)
thread_title:  infobox saint 

message: Copie du message laissé à Ibarra :
Bonjour,
J'aimerai connaître à partir  de quelles sources chez les spécialistes de Jeanne d'Arc, vous avez élaboré votre adjonction ?
Si thèse novatrice, la pertinence de celle-ci a-t-elle été reconnue ? Si oui par quels spécialistes  et dans quels ouvrages ?
Merci 
--St Malo (d) 11 mai 2013 à 18:06 (CEST)
thread_title:  Demande à Ibarra de ses sources concernant section " Mystère des voix" 

message: "Article - Biographie et Etude " permettent de définir précisement le contenu de la section
*- Biographie : dénition => "Histoire écrite de la vie d'une personne" soit liste de faits sans aucune analyse
*- Etude : dénition =>  "Application d'esprit pour apprendre ou approfondir les connaissances." 
*- Essai : Défintion => "Ouvrage de réflexion qui ne prétend pas épuiser son sujet".
Exemple : Telle date personnage est brûlé,relève de la biographie. Analyser un personnage au travers de son prisme psychologique devient une étude ou un essai.
Toutefois pour homogénéiser les pages, je propose un premier bandeau "Bibliographie", 2e ligne ( Article -Biographie - Essai -Etude) pour conserver grille universitaire.
Pour mémoire: Au départ il était demandé nature de l'ouvrage. Avec le temps, cela a été laissé de côté.
La 2e ligne indiquant  d'emblée le mélange, le sérieux  de la liste n'est plus à remettre en doute -tout en laissant liberté de mettre une référence
*- Seule exception : "Roman" est à indiquer dans une rubrique à part pour ne pas induire en erreur .
*- Travaux inédits n'ont pas  - de ce que je sais -  leur place mais peut-être convient-il de créer  néanmoins une rubrique "Espace de Recherche"   avec lien adéquat s'il existe  sur l'espace recherche de la Wikiversité. (Eventuellement un cas  - en cours de clarification -  un autre repéré sur l'autre page "bibliographie" : Léon Denis, Jeanne d'Arc médium, (Paris, Librairie des Sciences Psychiques, 1910).
--St Malo (d) 15 mai 2013 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Proposition de bandeau pour section Bibliographie 

message: 1 ) => Je propose qu'on efface la bibliogrpahie sur la page Jeanne d'Arc ne laissant  sous l'intitulé " Bibliographie" que le bandeau "article détaillé : Bibliographie relative à Jeanne d'Arc." et le lien allant avec.
Cette double biographie - la première n'étant qu'un aperçu de ce qui existe - ne peut être que source d'erreurs ( personne mettant sur cette page et non  l'autre) , conflits ( pourquoi elle/lui et pas moi - notoriété étant chose subjective sauf quand on est un Duby,  A. France ou R.Pernoud ( liste exhaustive)). Sans parler des tentations publicitaires en raison de sa brièveté.
2 ) => Par ailleurs que soit effacées les références qui ne prennent même pas la peine de se classer  par ordre alphabétique comme cela c'est passé pour F.Neveux ( n'importe qui a pu mettre cette référence en lieu et place de ce monsieur) - référence mise en haut de liste sans respect de l'ordre alphabétique - y ajoutant en prime un lien commercial. 
3) => F.Neveux  est agrégé d'histoire, il a sa page sur wikipédia => on peut en déduire du sérieux du contenu. Lien  sur sa page va être rajoutée à sa référence sur l'autre page. La présente jonglerie témoignant de la nécessité de supprimer la présente biographie.
--St Malo (d) 17 mai 2013 à 17:00 (CEST)
replies: text: Hum... Cela me semble problématique. Si l'on supprime toute biblio dans cet article, quid des notes et références selon les conventions bibliographiques en vigueur, à savoir les réf. Harvard avec renvois conséquents dans une section biblio ?A contrario, je pense qu'il faudrait déjà se mettre d'accord sur les études incontournables qu'il convient de mentionner, à savoir celles des meilleurs "spécialistes actuels" signalés par Gentil Hibou : Colette Beaune, Françoise Michaud-Fréjaville, Olivier Bouzy, Philippe Contamine et Gerd Krumeich.La seconde étape consisterait à se baser quasi-exclusivement sur leur travaux comme sources de l'article, tout en éliminant les (trop) nombreuses références "légères" que l'on y déniche encore : divers sites Internet, émissions de radio ou de télévision, auteurs non historiens de profession (qu'il s'agisse de Henri Guillemin - contesté par Régine Pernoud en son temps - ou de Marcel Gay, "debunké" par Bouzy et Beaune)... En conséquence, j'ai normalisé les titres de la bibliographie succincte.A mon sens, ce n'est qu'une fois ces deux conditions remplies que l'on pourrait citer (si l'on souhaite être vraiment précis) les références exactes des ouvrages farfelus issus des courants survivo-bâtardisants (à l'instar de ce que font Bouzy et Beaune dans leurs études rigoureuses : Jeanne d'Arc, l'histoire à l'endroit ! et Jeanne d'Arc, Vérités et légendes), quitte à inclure les quelques titres mentionnés dans une sous-section bibliographique dédiée. Dans la réécriture de l'article Gilles de Rais, je tente actuellement d'appliquer cette méthode qui permet a priori d'éviter les auberges espagnoles bibliographiques ; la citation précise de certains ouvrages bourrés d'erreurs et de légendes trop répandues m'étant indispensable en vue d'établir une synthèse, j'ai dû créer une sous-section "littérature et essais consacrés à la réhabilitation de Gilles de Rais". Guise (discuter) 16 novembre 2014 à 00:30 (CET)
thread_title:  Suppression d'une des deux bibliographies pour n'en laisser qu'une 

message: Malgré la protection j'ai maintenu ce court passage dans les œuvres inspirées par Jeanne d'Arc car il ne peut y avoir de révocation ou discussion : cette rose (obtenteur Vibert) existe réellement. Cordialement  Léah[le dernier salon où l'on cause] 27 septembre 2013 à 13:22 (CEST)
thread_title: La rose Jeanne d'Arc

message: Bonjour,
Je connais mal le sujet, mais il me semble que le plan de l’article est largement perfectible. Les deux aspects fondamentaux de ce sujet me semblent être l'histoire (i.e. l'état des lieux des recherches sur la réalité historique des faits concernant la vie de Jeanne d'Arc) et l'histoire des représentations (i.e. l'état des lieux des recherches sur les différentes interprétations et récupérations idéologiques, sur la façon dont le mythe de Jeanne d'Arc s'est construit).
De ce point de vue, le sujet (et donc le titre) des sections Jeanne d'Arc et son époque : enjeux et problèmes et Sa reconnaissance me semblent mal définis, mêlant de manière assez confuse histoire, historiographie et histoire des représentations.
En espérant aider les auteurs à trouver une nouvelle approche pour améliorer cet article...
Cordialement,
El Comandante (discuter) 13 décembre 2013 à 09:40 (CET)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Il serait intéressant d'avoir une liste des monuments dédiés à Jeanne d'Arc, non ? Paris a au moins trois ou quatre statues de Jeanne d'Arc, d'autres villes en ont une... 78.250.48.135 (discuter) 4 mai 2016 à 13:36 (CEST)
replies: text: Voir Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc. Gentil Hibou  mon arbre  4 mai 2016 à 14:06 (CEST)
replies: text: Ah, merci. Par contre il me semble que la liste est incomplète, car j'ai cru comprendre qu'à Paris il y a aussi une statue de Jeanne d'Arc devant l'église Saint-Augustin (où Marine Le Pen a organisé le premier mai dernier un rassemblement concurrent de celui de son père qui, lui, était Place des Pyramides) et il me semble qu'il y en a aussi une boulevard saint-Marcel, en bas de la rue Jeanne d'Arc... 78.250.117.176 (discuter) 20 mai 2016 à 15:59 (CEST)

text: P.-S. : Bon en fait je n'avais regardé que les statues équestres, mais la statue de la rue Jeanne d'Arc est bien citée dans la section En pied. Celle de Saint-Augustin je ne l'ai pas vue, mais j'ai peut-être mal compris, il n'y en a peut-être pas... 78.250.117.176 (discuter) 20 mai 2016 à 16:07 (CEST)
replies: text:  Si elle (celle de Saint-Augustin) existe et a été rajoutée. Amicalement, --Mbzt (discuter) 20 mai 2016 à 20:00 (CEST)
thread_title:  Liste des monuments dédiés à Jeanne d'Arc 

message: Devant la récente recrudescence de vandalismes commis par des comptes créés spécialement pour l'occasion, ne faudrait-il pas protéger derechef l'article en longue durée ? Cordialement. --Guise (discuter) 2 février 2017 à 12:57 (CET)
replies: text: J’ai mis la page dans ma liste de suivi et c’est quasi un vandalisme par jour en ce moment… un peu lourdingue.—   -_Luc_-Envoyer un message 4 février 2017 à 15:25 (CET)

text: Et ça continue… —   -_Luc_-Envoyer un message 4 mai 2017 à 15:06 (CEST)
replies: text:  J'ai protégé l'article jusqu'à la fin de l'année scolaire. Vlaam (discuter) 4 mai 2017 à 15:13 (CEST)
replies: text:  Merci :) et aussi pour avoir supprimé le vandalisme :)—   -_Luc_-Envoyer un message 4 mai 2017 à 17:45 (CEST)
thread_title:  Vandalismes 

message: Suite à discussion avec Guise, voici une proposition de contribution qui devrait trouver sa place dans la rubrique Reconnaissance institutionnelle :
Personnage quasiment oublié de l’histoire officielle pendant 347 ans depuis sa réhabilitation de 1456, – Bossuet dans son Discours sur l’histoire universelle (1681) destiné au dauphin la mentionne brièvement sans en faire un héroïne –, Jeanne d'Arc revient subitement sur le devant de la scène à l’initiative de Bonaparte qui l’instrumentalise dans le cadre du conflit avec le Royaume-Uni qui refuse d’évacuer Malte malgré les dispositions du traité d’Amiens du 25 mars 1802 et qui aboutira à la rupture de la paix le 18 mai 1803 puis à la reconstitution de l’Armée des côtes de l'Océan installée au camp de Boulogne en 1804 en vue d’une invasion de l’Angleterre, projet qu’il abandonnera le 29 août 1805[réf. nécessaire].
Le 30 janvier 1803, Bonaparte adresse un courrier à Crignon, maire d’Orléans, pour le féliciter du projet d'ouvrir une souscription pour rétablir le monument célébrant Jeanne d'Arc : « Unie, la nation française n'a jamais été vaincue » (…) « L’illustre Jeanne a prouvé qu’il n’y a pas de miracle que le génie français ne puisse produire lorsque l’indépendance nationale est menacée ». 105
Le 22 avril 1803, Jean-Antoine Chaptal, ministre de l’Intérieur, présente un rapport rappelant que jusqu’en 1792 on célébrait chaque année à Orléans l'anniversaire du 8 mai 1429, jour où elle força les Anglais à lever le siège de la ville, et proposant de « rétablir cette fête vraiment civique ». Le 7 mai 1803, une statue de Jeanne d'Arc est finalement érigée sur la place du Martroi d'Orléans et, le lendemain, le 374e anniversaire du coup de force de 1429 y est fêté en grande pompe.
--Phildan (discuter) 14 janvier 2018 à 20:36 (CET)
thread_title:  Reconnaissance institutionnelle en 1803