Discussion:Ragnarök/archive1

message: Pour quelle raison le ragnarök a t'il eu lieu ?
-Le Ragnarok n'a pas eu lieu, il se déroule en ce moment, se déroulait et se déroulera, puisque Ragnarok est simplement intemporel, comme tout ce qui est dans le wyrd. Il ne faut pas voir le Ragnarok avec les yeux d'un judéo-chrétien. Les dieux ne sont pas là-haut à nous glorifier ou nous chatier, mais nous, par contre, sommes là depuis des milliers d'années à glorifier l'expression humaine de la compréhension universelle: le Ragnarok. FriedrichUlven 16 novembre 2006 à 15:57 (CET)

message: Pour bien comprendre il suffit de revenir quelques années avant l'an mil chrétien. En effet les serviteurs de la bible, menaçaient d'une fin du monde imminente pour l'an mil ! Ils se basaient sur des calculs très savants qu'ils faisaient correspondre à leur dernier livre de la bible intitulé "apocalypse" . Evidemment comme chacun sait, cette fin du monde n'eut pas lieu !! Comme la plupart des fins du mondes d'ailleurs, annoncées depuis deux millénaires par des monothéistes de tous poils ! L'an mil et les années suivantes s'écoulèrent normalement sans le courroux divin !!? Le monde chrétien fut rassuré d'avoir échappé au massacre, mais se trouva fort désappointé également quant à leurs fausses prédictions ! Qu'en était-il des savants calculs? Des menaces de cette fin du monde? Rien, absolument rien ne changea ! Pourtant il ne fallait pas perdre la face, l'enjeu était vital pour la pérennité de cette religion. La solution ne se fit pas attendre, grâce à une habile pirouette, le clergé se disculpa en prétendant que cet apocalypse dont ils parlaient ne visait en fait que :"la fin du système mauvais" seuls les Dieux , les Géants, les monstres Païens furent détruits ! Il fallut alors raconter une nouvelle belle histoire, et très certainement réécrire la bible une fois de plus! En effet il faut savoir que la bible fut de nombreuse fois interdite de lecture par ses propres serviteurs, qui devaient en corriger les nombreuses incohérences ! Ce tour de passe-passe concernant l'apocalypse fut difficile à avaler par les contemporains de l'an mil, il fallut attendre plusieurs générations pour aboutir à cette fable de l'habile Islandais Sturluson, et son fameux " ragnarök" inspiré des textes biblique et de la guerre de Troie où il fait mourir les Dieux Païens pour plaire à son Dieu unique. Lire "Islande médiévale" de Régis Boyer, ou les textes chrétiens "Apocalypse" ou "Ecclésiaste"
Amicalement, Thorgis à 23:31 (CET) le 18.10.06
:061109 elle est tres bonne, pretendre que Ragnarok aurrait ete élaboré par les chrétiens/catholoiques. Et en plus inspiré de la légende de Troie, lorsque des évidences tendent a prouver le contraire. Ragnarok n'a pas été rédigé par quelqu'un mais bien par une multitude d'individus. Ragnarok est simplement un bouquet de métaphores sur le sens de la vie et des lois de l'univers. Beaucoup de son contenu est perdu a cause de "Charlemagne le traitre" qui assasinat la majorité des nobles saxons dans des ambuscades ou pendant leur sommeil, et qui créa avant tout la discorde entre les rois de scandinavie. Les traditions et les connaissances ce perdirent lentement à mesure que les sages tombèrent et qu'ils ne puissent transmettre à leurs enfants ses connaissances innestimable. AURUM NOSTRUM NON EST AURUM VULGI
::Le ragnarok a certainement été créé en effet par une multitude d’individus sur ce point nous sommes d’accord, mais la plupart des historiens savent que les auteurs étaient des chrétiens qui s’inspirèrent de textes chrétiens également ! (voir références ci-dessous) Snorri les consigna par écrit au 13ème siècle. Mais je suis très intéressé par les «évidences » dont tu parles qui feraient que le ragnarok aurait inspiré la bible écrite des siècles plus tôt ?! Et que ce même ragnarok aurait inspiré « la guerre de Troie » d’Homère écrit 20 siècles avant le ragnarok ?? Comment expliquer cela ? L’évidence est bien contraire en fait ! Et puis quel intérêt aurait eu tous les peuples  Païens de faire exterminer dans des contes, leurs propres Dieux, croyances et philosophie…Panthéons Tutélaires ? A l’évidence et a contrario on voit clairement l’intérêt du clergé d’imposer son dieu unique !Thorgis 9 novembre 2006 à 23:31 (CET)
replies: text: C'est interressant mais pourrais-tu nous citer tes sources bibliographiques? C'est curieux que le wiki en: n'en fasse pas mention. pixeltoo⇪員 18 octobre 2006 à 15:18 (CEST)
replies: text: En bibliographie : Il y a quelques historiens qui l'ont évoqué comme Régis Boyer et d'autres qu'il faudrait que je retrouve. Je suis historien amateur depuis mon plus jeune âge, j'ai ingurgité une somme considérable de bouquins et fait de nombreuses recherches dans les bibliothèques en France et à l'étranger, principalement sur les Vikings, les mythologies... cela m'a conduit à faire de la théologie principalement sur la chrétienté durant trois années. Evidemment je n'ai pas la possibilité d'énoncer les ouvrages et les auteurs car je ne m'attendais pas à devoir en faire état un jour, comme ici sur Wikipédia dont je salue l'initiative. Néanmoins je tâcherai de retrouver des documents. Par ailleurs vous pouvez vous même lire « l’Islande médiévale » , les deux livres chrétiens des textes cités plus haut, lire également "la guerre de Troie" pour vous rendre à l'évidence sur ce que j'avance. Dans le Ragnarok de Snorri tout est orchestré pour faire disparaître les Dieux Nordiques et laisser place au renouveau, comme dans les textes bibliques. Très brièvement on peut citer quelques exemples parmi beaucoup d’autres:  le loup Fenrir est enchaîné et sera libéré pour le chaos final, comme pour Satan. Un seul couple subsiste comme Eve et Adam. Le gentil  Dieu Balder ressuscite comme Jésus et demeure le seul Dieu et retrouve des tables de la loi comme Moïse...Ainsi la bible peut confortablement prendre la suite des croyances Vikings grâce à cette « habileté » chrétienne. Evidemment il y a peu d'informations et de publicité sur ce sujet car cela remet en question tellement d’histoires et sagas Vikings, ce serait un bouleversement ! La plupart des textes qui nous sont parvenus ont été filtrés et censurés durant plus d’un millénaire de christianisme qui étaient aussi virulents pour détruire tout ce qui n’était pas leurs dogmes comme les Talibans avec la destruction des Bouddhas ! Comme chacun sait, ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire !Thorgis 19 octobre 2006 à 12:48 (CEST)
thread_title: Théorie

message: Bonsoir à tous!
Suite aux « références nécessaires »  En cherchant un peu, je suis allé voir tout simplement sur Wikipedia du côté de l'auteur lui-même: Snorri Sturluson, puis dans « edda de Snorri » dans cet article il est dit clairement « l'influence manifeste chrétienne... » (chapitre réhabilitation) et aussi « explication d’un paganisme d’un point de vue chrétien » (dans chapitre Prologue)  « Snorri a eu une éducation chrétienne et le souvenir du paganisme est largement effacé » dans le chapitre (valeur documentaire ; critique) et aussi inspiration de la guerre de Troie (dans le chapitre classique) ... Je vous propose donc une modification.
AmicalementThorgis 22 octobre 2006 à 22:27 (CEST)
replies: text: Pas très facile de trouver des sources quand elles ont toutes été annéanti par les conquêtes chrétiennes. Évidament nous pouvons constater que malgré tout les efforts pour détruire toute traces des "méchants païens" par les chrétiens, ils ont été contraint d'aller même jusqu'à assimiler les grands festivals païens tels que les 12 jours de la vague de Yule(Noël, jour de l'an).Le Ragnarok, pour répondre à l'abération chrétienne(et je site Napoléon pour le meilleur et pour le pire: le privilège d'écrire l'histoire appartien aux victorieux) n'est pas seulement un écrit que l'on peut dater mais bien, il ne faut pas l'oublier, une métaphore du rythme de l'univers ou plutot l'expression humaine de la compréhension de se rythme. Plus l'on s'approche de l'influence judéo-chrétienne(ou sous un autre terme, le monothéïsme) plus il y a eu de mésinterprétations de la mythologie. Pour remettre un peu les pendules à l'heure: Toute mythologie est composée de trois forces qui représentent les forces qui régissent l'univers. Ces forces sont les trois divinitées de base, par exemple; dans la mythologie scandinave, peu importe les noms ou les époques dans lesquelles ces divinitées ont été représentées. Qu'à travers le temps, Odin ait été appelé Óðinn, Istwô ou Wotan importe peu. Que Ve est été appelé Véi, IngwaR, Hœnir ou Freyr n'importe peu. Ou encore que Vilje ait été appelé Vílir, IrminiaR, Lóðurr ou Þórr n'importe peu. Chaques époques et civilisations ont vu une nouvelle vision du meme phénomène, les lois qui régissent l'univers. La force d'Óðinn est l'explosion, la force de Þórr est la pesanteur(la gravité) et la force de Freyr est l'arrêt, l'équilibre. C'est-à-dire, respectivement : l'expansion, l'implosion et l'état harmonique d'équilibre, qui vien toujours entre la transition d'un excédent de dominance de la force sur l'autre force - c'est-à-dire, l'équilibre entre les deux proto-forces originales. La force d'Óðinn est celle qui propulse la balle vers le haut dans les airs, Þórr est celle qui la tire en arrière vers le sol; et le moment de Freyr est quand la vitesse de la balle égale zéro. Si l'on change le mot "balle" par "étoile" ou "astre" dans cette métaphore, vous avez devant vous le rythme de l'univers. Odin incarne le Big bang qui propulse la matière, Thor incarne la force de gravité qui tente de rassembler toute matière ensemble. Tout cela pour en arriver a la demande(adressé à tout les scientifiques touchant à l'annalyse historique), que j'estime tout a fait comprenhensible et légitime: s'il vous plait, pour la connaissance et la comprenhension universelle, nous nous devons de considérer tout liens et toutes variantes nous permettant de mieux comprendre d'où nous venons et donc où nous allons par la meme occasion... FriedrichUlven 14 novembre 2006 à 18:03 (CET)
replies: text: J'adore.. bravo. Je trouves aussi que les chrétiens ont tout gaché... mais bon... FenixEden 29 juin 2007 à 23:51 (CEST)
thread_title:  Références sur wikipedia 

message: L'article Ragnarökr est très court et indique seulement une variante du nom, utilisée notamment par Snorri Sturlusson (variante qui a son importance puisqu'elle a donné le "Crépuscule des Dieux", qui n'est pas la signification originale de Ragnarök). Il faudrait rajouter une référence sur la variante Ragnarökkr dans l'article principal Ragnarök et supprimer l'autre. Faenglor (d) 29 janvier 2008 à 19:20 (CET)
replies: text: Sigo 30 janvier 2008 à 17:58 (CET)
thread_title:  Fusion des articles [[Ragnarök]] et [[Ragnarökr]] 

message: Je voudrai juste attirer votre un attention la forme de l'article et non son continu. Je ne suis absolument pas calé en mythologie scandinave ni dans la politique chretienne au moyen age, et c'est déjà assez difficile de s'instruire quand on n'a aucune notion, alors par pitié réécrivez l'article pour qu'il soit un peu plus clair pour l'impie que je suis et pour le lecteur en général. Détenir un savoir c'est bien, mais encore faut il savoir le partager.
:Pour notre lecteur ci-dessus, je suis désolé et je comprends votre réaction. Il en est souvent ainsi lorsque l’on préconise de citer textuellement les propos des auteurs (qui utilisent des termes compliqués en faisant référence à des termes Norrois...) ce n’est pas simple de résumer leurs pensées sans susciter la contestation. Néanmoins, si tout le monde est d’accord, nous pourrions faire un « chapitre résumé » (sans entrer dans les détails et avec des mots simples) soit en introduction, soit à la fin du développement.
:Cordialement
:Thorgis (d) 24 janvier 2009 à 11:37 (CET)
thread_title:  compréhension de l'article 

message: La reclecture a été faite sur cette version de l'article.
===Introduction===
* La renaissance n'est pas éventuelle : elle est mentionnée par toutes les sources. 
* Ma remarque sur l'attribution de la Völuspá à un clerc islandais n'a pas été prise en compte. Non seulement Régis Boyer emploie le conditionnel, qui n'est pas repris ici, mais il utilise, ailleurs, l'indicatif pour affimer le contraire. Merci de ne pas faire une sélection partiale des sources. 
* La Völuspá n'est pas écrite à partir de l’Apocalypse. Elle fait le récit d'un mythe païen auquel elle incorpore des éléments chrétiens. 
* Il n'y a aucun rapport entre la Trójumanna saga et les Ragnarök. Du reste, les références données à ce sujet sont fantaisistes. 
* Boyer n'écrit pas, à l'endroit indiqué, que Snorri avait à sa disposition une version plus ancienne du Codex Regius. Si c'était le cas, il n'évoquerait d'ailleurs évidemment pas une fourchette chronologique s'étendant jusqu'à 1240.
:Oui, je sais que la renaissance n'est pas éventuelle. C'est une faute d'inattention. Merci de la signaler, je vais corriger ça tout de suite. Pour tes autres remarques je ne suis pas l'auteur de ces parties de l'article et au final je n'ai que peu étudié le sujet d'éléments chrétiens. Cordialement. Munin75 (d) 25 janvier 2009 à 13:11 (CET)
replies: text: Au fait, dans la partie Affrontement, on trouve "Loki, le dieu du feu". Est-ce correct? La personne qui a écrit ça ne voulait-elle pas attribuer la phrase "dieu du feu" à Surt plutôt? Munin75 (d) 25 janvier 2009 à 13:26 (CET)
replies: text: La recherche ancienne, à l'époque où prédominait une interprétation naturaliste des mythes, était parfois tentée de voir en Loki un dieu du feu, mais c'est une théorie qui ne repose pas sur grand chose, sinon sur le rapprochement avec le géant Logi, qui lui est bien une personnification du feu (il apparaît chez Snorri dans le récit du voyage de Thor chez Útgarðaloki, ainsi que dans Hversu Noregr byggðist et Fundinn Noregr). La recherche moderne a abandonné cette thèse. Dans son Lexicon der germanischen Mythologie, Rudolf Simek écrit ainsi que « der Gott Loki hat in der germanischen Mythologie nichts mit dem Feuer zu tun. » Sigo 25 janvier 2009 à 16:47 (CET)
thread_title: Relecture

message: * La renaissance n'est pas éventuelle : elle est mentionnée par toutes les sources. 
* Ma remarque sur l'attribution de la Völuspá à un clerc islandais n'a pas été prise en compte. Non seulement Régis Boyer emploie le conditionnel, qui n'est pas repris ici, mais il utilise, ailleurs, l'indicatif pour affimer le contraire. Merci de ne pas faire une sélection partiale des sources. 
* La Völuspá n'est pas écrite à partir de l’Apocalypse. Elle fait le récit d'un mythe païen auquel elle incorpore des éléments chrétiens. 
* Il n'y a aucun rapport entre la Trójumanna saga et les Ragnarök. Du reste, les références données à ce sujet sont fantaisistes. 
* Boyer n'écrit pas, à l'endroit indiqué, que Snorri avait à sa disposition une version plus ancienne du Codex Regius. Si c'était le cas, il n'évoquerait d'ailleurs évidemment pas une fourchette chronologique s'étendant jusqu'à 1240.
:Oui, je sais que la renaissance n'est pas éventuelle. C'est une faute d'inattention. Merci de la signaler, je vais corriger ça tout de suite. Pour tes autres remarques je ne suis pas l'auteur de ces parties de l'article et au final je n'ai que peu étudié le sujet d'éléments chrétiens. Cordialement. Munin75 (d) 25 janvier 2009 à 13:11 (CET)
thread_title: Introduction

message: * Comme relevé par Munin, le récit gagnerait à être plus complet.
:Au fait, dans la partie Affrontement, on trouve "Loki, le dieu du feu". Est-ce correct? La personne qui a écrit ça ne voulait-elle pas attribuer la phrase "dieu du feu" à Surt plutôt? Munin75 (d) 25 janvier 2009 à 13:26 (CET)
replies: text: La recherche ancienne, à l'époque où prédominait une interprétation naturaliste des mythes, était parfois tentée de voir en Loki un dieu du feu, mais c'est une théorie qui ne repose pas sur grand chose, sinon sur le rapprochement avec le géant Logi, qui lui est bien une personnification du feu (il apparaît chez Snorri dans le récit du voyage de Thor chez Útgarðaloki, ainsi que dans Hversu Noregr byggðist et Fundinn Noregr). La recherche moderne a abandonné cette thèse. Dans son Lexicon der germanischen Mythologie, Rudolf Simek écrit ainsi que « der Gott Loki hat in der germanischen Mythologie nichts mit dem Feuer zu tun. » Sigo 25 janvier 2009 à 16:47 (CET)
thread_title: L'évènement

message: * C'est surtout Snorri qui emploie Ragnarökr. Parmi les poèmes eddiques, le mot n'apparaît que dans la Lokasenna. 
* Le verbe « incomber » ne veut rien dire ici.
* C'est Ragnarök qui est le terme le plus ancien, et la traduction de Ragnarökr qui doit sa popularité à Wagner.
Sigo 24 janvier 2009 à 18:52 (CET)
thread_title:  Richard Wagner 

message: Je tiens à préciser que l'AdQ portugais pour l'article est visiblement en grande partie une traduction de l'article français, bien qu'il ne le précise pas. Ce n'est pas que ça me dérange, mais c'est histoire d'éviter que l'article français soit accusé d'avoir traduit un autre wiki sans l'indiquer. L'article français tel qu'il est à cette date est l'original ;). Cordialement.Munin75 (d) 28 juillet 2011 à 14:14 (CEST)
replies: text: Et il serait très excessif de le qualifier « de qualité »... Sigo 28 juillet 2011 à 16:48 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Munin75 (d) 28 juillet 2011 à 18:03 (CEST)
thread_title: AdQ pt