Discussion:Histoire des Juifs à Constantine

message: Il est désolant de constater que certains wikipédiens se complaisent à exiger des références (refnec, etc...) pour prouver que : La terre est ronde, la minute dure 60 secondes,ou que Napoléon est mort à Ste Hélène.... et le reste à vau lau Roda (d) 6 juillet 2011 à 05:46 (CEST)
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message: Un travail important est fait par un nouveau contributeur, c'est bien , mais il y a trop de modifications en même temps. des informations ont été enlevées sans raison, mais les autres modifications sont parfaitement justifiées. veuillez en parler d'abord en page de discussion.Michel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 07:47 (CET)
replies: text: Voici les premières réponses : 
* Quelles sont les sources?
** Principalement Robert Attal qui est un des rares à s’être spécialisé dans l'histoire des juifs de Constantine. C'est une source tertiaire compilant les sources secondaires des principaux historiens. Je ne possède pas tous ses livres, mais de très nombreux extraits sont disponibles sur google book, tout ce qui est écrit est consultable ainsi sur internet et donc vérifiable.
* Cela concerne tous les juifs d'afrique du nord ?
** Non justement, les juifs de Constantine ont une histoire spécifique. Constantine est le Coeur du pays Berbère, Ils sont dans leur grande majorité, beaucoup plus que les autres, issus des tribus berbères qui furent judaïsées et/ou christianisée. Leur histoire, leur résistance aux invasions arabes est notamment très spécifique.
* Lourdeur du texte ?
** Je suis d'accord ! Hélas, c'est un sujet polémique !! donc je ne me suis que très peu écarté du texte de Robert Attal, et je trouve aussi qu'il a un style lourd. Vous pouvez, bien sur, alléger. Il faut vraiment garder "l'esprit" cependant : L'origine de la communauté, ses persécutions, son maintien dans un ghetto sous forte pauvreté,domination, humiliation... limite esclavagisme Etc... est le cœur de l'histoire de cette population ce qui en fait sa spécificité encore aujourd'hui. Benjamin Stora, décrit encore aujourd'hui des écarts de comportement pour les juifs venant de la vieille ville de Constantine par rapport à toute les autres population. 
* Orthographe pourrie ?
** Mea Culpa ! je n'ai pas appris à lire et à écrire à l'école, il en reste des traces, à 50 ans impossible de se corriger !Désolé, pour votre nécessaire travail de relecture.Michel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 08:03 (CET)

text: Quand je vois ce type de diff  et ton revert intégral, je trouve vraiment que tu exagère Michel. Il y a là de quoi décourager n'importe quelle personne de bonne volonté. Et après on s'étonnera de la baisse du nombre de nouveaux contributeurs ! Une attitude constructive aurait été d'éditer morceau par morceau les interventions d'HaEmet, pas de reverter en bloc ! Nul n'est propriétaire d'un article. -- Kimdime (d)  30 octobre 2013 à 08:20 (CET)
replies: text:  comme tu le vois dans ma réponse, ce revers n'était pas du tout agressif mais se veut très constructif, j'ai surtout remis ce qui a été enlevé. Comme il y avait un travail mélangeant beaucoup retrait et ajout le tri était complique. Mais je vais revienir en arrière si tu le souhaites et on vois ce que cela donne. CordialementMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 08:26 (CET)
replies: text: Un revert agressif, c'est un pléonasme en soi, c'est toujours une forme de contribution violente, violence qui bien évidemment est parfois nécessaire. Je ne te conteste pas le droit d'approcher de manière critique les modifications de cet utilisateur, mais je te propose de le faire de manière raisonnée, en ne revenant que sur ce qui te pose réellement problème, démarche certes chronophage mais bien plus constructive. En tout état de cause merci d'avoir annulé ton revert, geste de bonne volonté qui t’honore.-- Kimdime (d)  30 octobre 2013 à 08:56 (CET)
replies: text:  on va voir ci ca marche. juste une remarque, mon revers de + 3500 octets faisait suite à son revers initial de -3500 onglets. comme nous souhaitons tous un wikipedia qui se construit plutot que le contraire, les 2 ne sont pas "symétriquement grave". cordialementMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 09:01 (CET)

text: Non, ce n'était pas un revert, voir si besoin est quelle est la définition de revert, tailler dans la masse n'est pas forcement  destructif, mais au contraire peut tout à fait participer de la construction du savoir, j'aime bien à ce propos l'image de la taille du diamant. On peut si tu le souhaite discuter en détail des modifications de cet utilisateur-- Kimdime (d)  30 octobre 2013 à 09:16 (CET)
replies: text:  Ok je regarde cela tout à l'heureMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 09:55 (CET)
replies: text:  Voila qui est fait, j'ai rajout" les références de user:HaEmet5, bien que celles ci soient problématiques ( anciennes, opposées à la pensée de l'auteur)  en plus du texte initial. Malheureusement il s'évertue à supprimer en masse sans discuter en PDD. cela devient difficile. Si il ne donne pas d'explication aux questions ci dessous, je reverte demainMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 20:40 (CET)
replies: text: Il faut établir le dialogue, je vais voir ce que je peux faire de ce côté.-- Kimdime (d)  30 octobre 2013 à 23:06 (CET)
replies: text:  Merci, ce serait dommage de le décourager d'entrée, certaines modifications sont intéressantes. Manifestement il recopie des infos venant de blogs que je connais,  mais qui n'ont pas autant de contradicteurs que sur wikipédia.Michel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 10:18 (CET)
replies: text:  Peut être ne sait il pas que les pages de discussion existent. Il regarde ses modifs, si elles ne sont pas modifié, il pense peut être que cela est validé ? j'introduis une version plus exacte pour voir.Michel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 14:27 (CET)
thread_title:  Modification importante 

message: Je ne vois pas du tout pourquoi on a placé cet article. La pluspart des patronymes proposés sont très rares , pas communs ou inconnus à Constantine (alors où est l'interêt donc?).
Les patronymes qui sont traditionellement bien connus à Constantine tels que Guedj , Atlan ou Ghenassia  sont la pluspart du temps sourcés comme étant d'origine arabe , ou hébraïque. 
Cet article n'a donc aucun interêt a être sur cette page wikipedia. Je le supprime , c'est un hors sujet. Outre que l'onomastique ne donne pas l'origine (il n'y a pas de loi standard sur ça) et même dans ce cas çi , ce n'est pas la question du tout , le hors sujet que met cet article dans la continuité de la page Histoire des Juifs de Constantine n'a pas sa place. Je ne remet absoluement pas en question l'étude de Jacques Taieb ni le fait qu'une bonne partie des patronymes qu'ils proposent ont effectivement une origine berbère. Cependant je doute fortement que les patronymes en générale chez les Juifs remontent au temps pré-islamique , ils ont plus que probablement une origine beaucoups plus tardive. Il est aussi claire que dans sa liste patronimyques Jacques Taieb inclut des noms qui sont le plus souvent sourcés comme d'origine arabe , hébraïque ou espagnole.
HaEmet5 (discuter) Novembre 2013 à 15:56 (CET).
: Vos sources svp ?Michel1961 (discuter) 16 novembre 2013 à 16:47 (CET)
replies: text: Bonjour , je vois avec plaisir que vous contribuez depuis récemment à wikipedia. Cela prend du temps pour en apprendre le fonctionnement. Le principe est de compléter petit à petit les articles avec des sources successives, si elles sont contradictoires, on se supprime pas l'ensemble mais on explicite la contradiction. J'attend donc vos rajouts dans l'article. cordialementMichel1961 (discuter) 16 novembre 2013 à 17:54 (CET)
replies: text:  Ceci dit , toutes les sources ne se valent pas . J'ai utilisé Jacques taieb car Mireille Habas LEbel dit qu'elle se repose sur ses analyses pour dire que des origines berbères sont , je la cite, "quasi certaine" . Votre source sur "tribu12" a t elle le même niveau de crédit auprès des historiens ?Michel1961 (discuter) 16 novembre 2013 à 18:09 (CET)
replies: text: @HaEmet5 : ce que vous dites est peut-être la vérité mais la question n'est pas là. Sur Wikipédia, il faut s'appuyer sur des sources reconnues ce qu'est Taïeb à travers Hadas-Lebel. Indiquez nous des sources qui soutiennent votre point de vue.-- Olevy (discuter) 17 novembre 2013 à 01:07 (CET)
replies: text:  Merci Olevy, on progresse ouf! maitenant j'avais recentrer le paragraphe sur l'analyse onomastique de taieb sur le constantinois, je ne sais pas si les sources apportées par HaEmet5 s'y appliquent bien. Michel1961 (discuter) 17 novembre 2013 à 11:35 (CET)
thread_title: Onomoastique

message: HaEmet5 : Il vous a  été dit plusieurs fois par plusieurs contributeurs que vous ne comprenez pas le fonctionnement de wikipedia
* Vous supprimez des informations sourcées
* Vous rajoutez des informations que vous ne sourcez pas
Soit vous présentez avant vos modifications en Page de discussion , soit vous serez revertésMichel1961 (discuter) 4 décembre 2013 à 15:39 (CET)
thread_title:  Comportement problématique 

message: −    
− à !HaEmet55 : En moins d'une journée vos apports ont été reverté par Kimdime, Olevy et moi même. non Pas parce que ce que vous dites est faux, mais parce que vous ne collaborez pas et ne fournissez pas vos sources. Changez d'attitude SVP.Michel1961 (discuter) 4 décembre 2013 à 19:20 (CET)
thread_title:  Revert des interventions de [[Utilisateur:HaEmet55|HaEmet55]]

message: J'ai supprimé le paragraphe onomastique que j'avais créé, les rajouts récents le rendait incompréhensible. Je viens d'acquerir le livre de taieb : ce qui est écrit ici déforme ses propos. Je pense qu'il faut d'ailleurs maintenant tout revoir dans ce brouillon informe ou un contributeur veut a tout prix passer ses idées de la non exitence des judéo berbères. Il les diffusent dans de nombreux articles. Je vais demandé un bandeau de non neutralité dans tous ces articles puis voir si des sanctions sont possibles.Michel1961 (discuter) 5 décembre 2013 à 09:03 (CET)
thread_title:  Suppression de l'onomastique