Discussion:Agriculture, élevage et sylviculture au Tibet

message: Celle ci fait bien partie de l'agriculture. Elle est présentée dans les pages agricultures sauf à être l'objet d'une page spècifique.Langladure (d) 1 avril 2010 à 18:35 (CEST)
replies: text: C'est moi qui ai suggéré ce terme, je suis bien placé pour le savoir. Mais la sylviculture, c'est la culture des arbres et dans la section actuelle, il n'est pour l'instant question que de déboisement ou "déforestation" comme l'on dit maintenant, comment peut-on confondre les deux ?--Elnon (d) 1 avril 2010 à 20:39 (CEST)
replies: text: Je pense que Langaldure a souhaité trouver une issue au conflit en allant dans votre sens. Mais après tout, le déboisement est la première étape de la sylviculture. --Rédacteur Tibet (d) 1 avril 2010 à 21:21 (CEST)
replies: text: Bonne initiative alors, mais je constate que seul le titre change alors que le contenu reste le même. Il faut donc aller à la pêche aux informations. À Rédacteur Tibet : la première étape de la sylviculture ne serait-elle pas plutôt la plantation ?--Elnon (d) 1 avril 2010 à 21:57 (CEST)
replies: text: J'ai précisé le titre pour mettre fin à ce désaccord sur la forme. La page est en ébauche, elle sera complétée.Langladure (d) 1 avril 2010 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Sylviculture 

message: Avant de modifier l'évaluation de cette page, il reste à compléter certains chapitres: la sylviculture ne se limite pas au déboisement présenté, rien n'est indiqué sur la gestion du foncier, l'historique mérite d'être amélioré, les problèmes de pollution, il manque encore aussi des productions essentielles au Tibet (laine, textile...)Langladure (d) 3 avril 2010 à 14:47 (CEST)
thread_title: Evaluation de la page

message: Le terme de Grand Tibet n'est pas neutre, car il existe une controverse sur ce terme. Je peux en fournir les références. Par contre, affirmer que le terme Tibet historique ne serait pas neutre relève, sans référence, d'un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 18:11 (CEST)
replies: text: Je vous renvoie à Quelle solution politique pour le Tibet?, rapport présenté par M. Louis de Broissia, sénateur, dans la série Relations interparlementaires France-Tibet, 2006, p. 17 : « Le territoire revendiqué par le gouvernement tibétain en exil depuis 1959 correspond au Pö Chölka Sum, c’est-à-dire au « Tibet des trois provinces » : Ü-Tsang, Kham et Amdo. Ce Grand Tibet a une superficie d’environ 3,8 millions de km2, soit sept fois la France. Il représente donc près de 40 % de la superficie de la Chine dans ses frontières actuelles (9,6 millions de km2) ».--Elnon (d) 30 avril 2010 à 19:27 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'une expression qui n'est pas neutre, ainsi : Lors d'une interview le 31 mai 2008, le Dalaï Lama a déclaré : « "Greater Tibet", now, this very word comes from the Chinese government side. We never state the greater Tibet » His Holiness the Dalai Lama discusses the recent unrest inside Tibet with the editors of the Financial Times (FT). --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 19:39 (CEST)
replies: text: Il est curieux que l'université Laval ait mis sur son site une page intitulée « Tibet historique (Grand Tibet) ». L'université Laval est bien au Québec et non en Chine ?--Elnon (d) 30 avril 2010 à 19:57 (CEST)
replies: text: Les références utilisant le terme et ne le discutant pas ne constitue pas une preuve de neutralité. La notoriété de la source, le Dalaï Lama, expliquant que le terme n'est pas utilisé par les Tibétains (en exil si vous voulez), mais que ce terme vient du gouvernement chinois est une preuve suffisante de son caractère non neutre. On ne peut se reprendre ainsi la réthorique du gouvernement chinois dans wikipedia sans la sourcer. --Rédacteur Tibet (d) 30 avril 2010 à 20:02 (CEST)
replies: text: L'expression « Grand Tibet » n'est pas propre au gouvernement de la Chine, il suffit de consulter les occurrences de l'expression sur Google pour s'en convaincre. Aucun historien sérieux ne va s'en tenir à la parole d'un chef religieux pour décider qu'une expression aussi ancienne que « Grand Tibet » vient du gouvernement chinois ou non, qu'elle est « neutre » ou « non neutre » et qu'elle doit être employée ou non. --Elnon (d) 30 avril 2010 à 20:54 (CEST)
replies: text: Vous plaisantez. Un historien lira avec attention les propos du Dalaï Lama, pour des raisons historiques. De plus, s'il découvre cette discussion, je pense qu'il ira regarder de plus près. Pourquoi ne pas créer cet article Grand Tibet que vous aviez suggéré sur le projet Tibet ? Cela serait un moyen de sortir de ce différend. Concernant l’indication de non neutralité, merci de la laisser, conformément à la référence en attestant.--Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2010 à 14:32 (CEST)
replies: text: Se faire le porte-parole du dalaï-lama dans cette page, c'est une chose qui vous va bien mais vouloir y interdire une formulation qu'il récuse en est une autre. S'il y a une définition des zones tibétaines par Dharamsala, il y a par contre celle du droit international, c'est-à-dire que le Tibet est aujourd'hui la région autonome du Tibet. Je m'en tiens à cela. Permettez-moi de citer Stéphanie Roemer (The Tibetan Government-in-Exile. Politics at large), Routledge, 2008 : « According to the Charter of the Tibetans-in-Exile, a Tibetan is any person who was born within the boundaries of Greater Tibet ». La page « Grand Tibet » existe déjà, c'est tout simplement la page « Tibet ». La seule page envisageable est celle qui porterait sur les différentes définitions ou déclinaisons du Tibet(Tibet géographique, Tibet ethnique, Tibet culturel, Tibet anthropologique, Tibet historique, Tibet politique, Tibet intérieur, Tibet extérieur, la région autonome du Tibet ou Tibet de Chine (China's Tibet), etc., sans oublier le Très Grand Tibet (c'est-à-dire le Grand Tibet, plus le Bhoutan, les régions orientales et occidentales du Népal, les régions, actuellement indiennes, du Ladakh, de Spitti et de Kinnaur, faisant partie de l’Arunachal Pradesh et du Sikkim) et la diaspora. Une page s'en approchant existe d'ailleurs dans la Wikipédia en anglais (« Definitions of Tibet »). On pourrait même envisager d'y mettre le Tibet britannique puisqu'il y avait une garnison à Gyantse, etc. Vous avez du pain sur la planche.--Elnon (d) 3 mai 2010 à 20:16 (CEST)
replies: text: Ne tombons pas dans la caricature. Je ne fais que citer une autorité tibétaine, qui se réfère au gouvernement tibétain en exil et aux autorités chinoises. Laisser la mention de « Grand Tibet » n’est pas neutre puisque les 2 parties ne sont pas d’accord sur ce terme. Soit nous la retirons de wikipedia, soit nous expliquons, par exemple dans un article, ce que cette notion recouvre. Dans l’attente de la résolution de ce différend, je vous suis reconnaissant de laisser la mention de non neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 4 mai 2010 à 13:11 (CEST)
thread_title: Grand Tibet 

message: Référence :
:« Horst Südkamp, Breviarium der tibetischen Geschichte, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet-Institut, 1998 p. 191, {{Citation|Die ersten Kollektivierungsversuche der Landwirtschaft wurden in Angriff genommen, die allerdings in Kham sofort auf Widerstand stießen und der Besatzungsmacht den Vorwand lieferten, das 17-Punkte Abkommen zu brechen. Es wurden 40.000 chinesische Bauern in Tibet angesiedelt »
Traductions par Google :
:« Horst Südkamp,Breviarium of Tibetan history, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet Institute, 1998 p. 191, ((Citation | The first attempts by the collectivization of agriculture have been addressed, although in Kham immediately met with resistance and the occupation provided the excuse to break the 17-point agreement. There were settled 40 000 Chinese farmers in Tibet »
:« Horst Südkamp,Breviarium de l'histoire tibétaine, Opuscula tibetana, Éditeur Tibet Institut, 1998, p. 191, ((Citation | Les premières tentatives de la collectivisation de l'agriculture ont été abordées, mais dans le Kham a immédiatement rencontré la résistance et l'occupation à condition que le prétexte pour rompre l'accord en 17 points. Il y avait réglé 40 000 agriculteurs chinois au Tibet »
Quel est le rapport entre cette référence et l'affirmation attribuée à Mao :
:« Lors de la visite du 14e Dalaï Lama à Mao Zedong à Pékin en 1954, Mao aurait dit qu'il enverrait 40 000 agriculteurs chinois au Tibet » ( Thomas, Lowell Jr. (1959) The Silent War in Tibet, Doubleday & Company Inc.) ?--Elnon (d) 3 juillet 2010 à 10:11 (CEST)
thread_title: Référence inadéquate

message: Le passage suivant présente un certain nombre de problèmes en ce qui concerne son sourçage et la contradiction entre les différents chiffres rapportés :
 Claude Arpi, Tibet : le pays sacrifié , p. 186 Thomas Laird, Une histoire du Tibet : Conversations avec le dalaï-lama, Christophe Mercier, Plon, 2007, , p. 319.
Après l'Intervention militaire chinoise au Tibet (1950-1951) et la signature de l'Accord en 17 points, l’Armée populaire de libération (APL) entra le 9 septembre 1951 à Lhassa. Selon Philippe Hayez, la nécessité de nourrir les  soldats à Lhassa et  soldats des garnisons situées le long de routes stratégiques, entraîna une déstabilisation de la modeste économie tibétaine provoquant augmentation du prix des céréales et famines Philippe Hayez, Mourir pour Lhassa. Un épisode méconnu de la guerre froide : ..
Le ravitaillement des 10 000 soldats de l'Armée populaire de libération auprès des populations tibétaines entraîna une raréfaction des denrées alimentaires. Devant ces problèmes d'approvisionnement l'armée chinoise installée à Lhassa réquisitionna les stocks de céréales site du Sénat.. La population de Lhassa connut des restrictions Irenees..  
Au départ, Rédacteur Tibet avait ajouté le paragraphe suivant :
L'entrée de  militaires chinois lors de intervention militaire chinoise au Tibet dans les années 1950 a pesé lourdement sur les ressources alimentaires du pays.Thomas Laird, Une histoire du Tibet : Conversations avec le dalaï-lama, Christophe Mercier, Plon, 2007,  , p. 319
Comme on lui fait remarquer que le chiffre de  est un multiple des chiffres de  +  et de  donnés dans les paragraphes suivants, et qu'on lui demande de donner une citation justificatrice et le nom de l'auteur du chiffre  (le journaliste Thomas Laird ou son illustre interlocuteur ?), il répond par une fabrication, d'une part en remplaçant  par  et en donnant une référence (Claude Arpi, p. 186) où le chiffre est censé se trouver mais en réalité ne s'y trouve pas, d'autre part en reliant le chiffre faussement attribué à Claude Arpi à l'affirmation de Thomas Laird ou de son mentor, affirmation qui, quant à elle, reste toujours non appuyée par une citation (la demande ce citation a été enlevée sans autre forme de procès). Comment le chiffre de  de Thomas Laird peut-il se muer en  ? Comment peut-on, dans une même phrase, faire endosser à Thomas Laird ou à son interlocuteur un chiffre faussement attribué à Claude Arpi ?
Aucun contributeur sérieux ne peut accepter longtemps de telles pratiques et de perdre son temps à essayer de les corriger.--Elnon (d) 7 avril 2011 à 04:19 (CEST)
thread_title: Insertion de chiffres non sourcés et contradictoires

message: J'ai des doutes sur la pertinence de citer l'interview d'Elisabeth Martens sur le site de l' « Organe du Conseil International pour l'Amitié et la Solidarité avec les Peuples Soviétiques », dont le but autoproclamé est (je cite) la « renaissance de l’URSS et du socialisme de l’époque de Lénine et de Staline », dans une page sur l'agriculture, élevage et la sylviculture au Tibet.
Cela ne répond pas je crois aux exigences de Wikipédia concernant la qualité des sources. Je dépose donc ici la phrase insérée par Elnon: « Actuellement, les Tibétains les plus âgés remercient encore la Chine de sa réforme agraire des années 1960 ».--Tiger Chair (discuter) 10 mars 2017 à 15:08 (CET)
replies: text: Effectivement, ce n'est pas une source neutre, et la phrase au final n'est qu'un point de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 mars 2017 à 12:31 (CET)
thread_title:  Qualité des sources et interview d'[[Elisabeth Martens]] sur le site de l' « Organe du Conseil International pour l'Amitié et la Solidarité avec les Peuples Soviétiques »