Discussion:Comte de Mortain

message: Je travaille actuellement sur l'établissement de la liste des comtes/l'histoire du comté de Mortain. Si vous avez des informations, merci de les indiquer ici, et de surtout indiquer précisément vos sources. <PurpleHaze 22 novembre 2006 à 00:27 (CET)
thread_title:  Notes 

message: Ta source Medieval Lands est superbe. Grâce à elle, je vais pouvoir améliorer mon prochain article sur Roger II de Montgommery. 
Revenons à Etienne de Blois. Tu es étonné qu'il soit resté comte de Mortain après 1135. Pourtant, ça semble probable. A la mort d'Henri Beauclerc, il se précipite en Angleterre pour obtenir la couronne. Le duché, il sait qu'il ne peut pas l'avoir pour le moment : Mathilde et Geoffroy en font leur chasse gardée, tant bien que mal. Etienne se proclame quand même duc (un peu comme Edouard III d'Angleterre qui se disait roi de France). Il conserve son comté de Mortain car c'est son principal point d'appui dans le duché. Je ne vois pas pourquoi il se débarrasserait de ce titre. 
François Neveux (je sais, encore lui) considère qu'Etienne est encore comte de Mortain après 1135. Voici des extraits : "Pourtant, en ce mois de juin 1138, Geoffroi (d'Anjou) réussit à le convaincre et RObert (de Gloucester) lui soumit les places qu'il détenait, à commencer par BAyeux et Caen. C'était un progrès décisif pour la cause de Mathilde. A l'ouest de l'Orne, le territoire contrôlé par Etienne se réduisait à son comté de Mortain ainsi qu'aux deux villes de l'évêque Algare, Coutances et Saint-Lô" (p.506). Puis plus loin (p.509-510), en 1141, "en concertation avec ses alliés normands, il (Geoffroi d'Anjou) divisa ses forces en deux corps. Le premier, commandé par Renaud de Dénestanville et Baudoin de Reviers, s'empara du comté de Mortain, dont le titulaire était toujours le roi Etienne". 
Certes ce n'est pas une source mais j'ai assez confiance en les écrits de Neveux, un des grands spécialistes de la Normandie ducale avec Pierre Bauduin et Lucien Musset.
--Osbern 26 novembre 2006 à 17:43 (CET)
replies: text: Juste une précision. D'après Ordéric Vital (tome IV, vers p.300-340)), Etienne de Blois était déjà comte de Mortain en 1119. --Osbern 7 février 2007 à 13:51 (CET)
replies: text: Dans l'article j'ai déjà mis « L'année est inconnue, probablement entre 1112 et 1119 ». Je vais préciser que la limite max est donnée par OV. Merci ! --PurpleHaze Bla³, le 7 février 2007 à 14:19 (CET)
thread_title:  Etienne de Blois 

message: Albert de Corbeil fut-il le premier comte de Mortain ? C'est apparemment étrange car il semble d'origine francilienne (c'est bien Corbeil-Essonnes vu les autres possessions de la famille). Mais Lucien Musset défendait comme thèse que les ducs de Normandie ont du, pour créer une nouvelle aristocratie (l'ancienne étant décimée par les Vikings), attirer des seigneurs étrangers (Angevins, Bretons, Franciliens). Les comtes de Corbeil font-ils partie de cette nouvelle aristocratie ?
Il n'est pas impossible que les bonnes relations entre les rois de France et les premiers ducs de Normandie aient favorisé ce genre de transfert. 
En tout cas, je suis avec intérêt tes recherches. 
--Osbern 26 novembre 2006 à 17:56 (CET)
replies: text: Je n'ai pour l'instant aucune preuve qu'il ait été comte, mais il semble avoir possédé ce comté. On peut se demander pourquoi le fils d'un duc a épousé sa fille, à part dans le but de récupérer le comté, je ne vois pas. --PurpleHaze 26 novembre 2006 à 18:42 (CET)
thread_title:  Albert de Corbeil 

message: D'après la liste qui figure ici : , Louis III de Montpensier devient comte de Mortain en 1529. A partir de là, le titre passe par succession aux Montpensier, puis aux Orléans. --Justelipse 12 janvier 2007 à 07:40 (CET)
replies: text: Je connais cette liste. Je ne m'intéresse pas aux documents non sourcées. Je ne cherche pas à supputer, je cherche à prouver :) --PurpleHaze Bla³ 12 janvier 2007 à 12:22 (CET)
thread_title:  [[Louis III de Montpensier]] 

message: Tu connais peut être l'excellent site sur les Normands, peuple d'Europe. Il est rédigé par des spécialistes. En regardant plus attentivement, je suis tombé sur une notice à propos des comte de Mortain. Tu verras, c'est très instructif. L'auteur Claude Groud (il doit travailler au musée de Normandie à Caen) semble bien renseigné. Pour y aller, ti cliques sur le lien plus haut. Pis, ti cliques à gauche sur Personnages. Pis, ti cliques sur barons. Bonne lecture. --Osbern 11 février 2007 à 18:44 (CET)
replies: text: Merci. Je crois que je connaissais, mais j'ai dû être gêné par le fait que je voulais pouvoir justifier chaque affirmation par une référence, et que cet article ne propose que des références globales. Et en plus il y avait quelque(s) contradiction(s) avec ce que j'ai écrit :D Bon, vu que cet article est au point mort faute de sources, je vais devoir faire avec ! --PurpleHaze Bla³, le 11 février 2007 à 19:13 (CET)
replies: text: Tes réticences sont justifiées. Il n'y aucune preuve que Groud a lu toutes les références bibliographiques qu'il cite. Mais ça me faisait plaisir de voir que sa liste correspondait à celle que j'ai écrite plus haut dans la discussion et qu'il parle de l'Avranchin, question que j'avais soulevé plus haut. Tiens, mes chevilles enflent ! --Osbern 11 février 2007 à 19:28 (CET)
thread_title:  Une source web 

message: Bonjour Purple Haze,
Je t'avoue suivre difficilement un de tes ajouts. Tu écris :
 Le texte identifie clairement Robert comme frère du duc Richard II, Richard comme son neveu, et précise que Richard fut exilé outremer en 1026, après s'être rebellé[2].
De quel texte parles-tu ? La Vita Gauzlin ?
Qui est ce Richard ? Le deuxième comte de Mortain/Avranches ?
En fait, j'ai l'impression qu'il faut lire le paragraphe suivant pour comprendre le premier . --Osbern 24 juillet 2007 à 12:56 (CEST)
replies: text: Ouhla oui, ce n'était pas clair du tout :D J'espère que c'est mieux ainsi. — PurpleHaze, le 24 juillet 2007 à 14:49 (CEST)
replies: text: PS: J'ai ajouté ces infos dans Richardides. — PurpleHaze, le 24 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

text: Doublement d'accord --Osbern 25 juillet 2007 à 14:04 (CEST)
thread_title:  Mise à jour grâce à C. Potts 

message: Bonjour , vous avez apparemment sous la main une source très intéressante : 
* Claude Groud Cordray et David Nicolas-Méry, « Des comtes aux vicomtes d'Avranches et comtes de Mortain, du début du XIe siècle à 1066 », dans Revue de l'Avranchin et du Pays de Granville, 2007, t. 84, 359-374.
Cela m'intéresserait beaucoup de l'avoir, aussi je serais volontiers preneur d'un scan ou autre. Par contre cette étude pose un petit problème, c'est que je ne l'ai pas vue citée par d'autres historiens. Donc dans la logique de wikipédia et de pas de travaux inédits, cela tombe peut-être "sous le coup" des théories non confirmées. Dans ce cas, il faudrait relater conjointement les deux théories en attendant la "réaction" de la communauté. Je copie le même message sur la page de discussion de l'article, et je vous propose de poursuivre là-bas. Cordialement. — PurpleHz, le 5 juillet 2009 à 03:28 (CEST)
thread_title:  Ajouts du 4 juillet 2009 

message: Entendu !
Je peux vous adresser des photocopies de l'article sans aucun soucis.
Comment procède-t-on ? La poste m'arrangerait...
Concernant le fonds de cette étude (celle de Groud et Nicolas), ce travail est d'autant plus pertinent qu'avant de s'associer, les deux auteurs travaillant respectivement sur les premiers seigneurs de Mortain et ceux d'Avranches, ne se connaissaient pas.
C'est ensuite qu'ils ont eu l'opportunité de comparer leurs conclusions, qui étaient similaires.
En outre, vous trouverez dans l'article une très intéressante carte présentant les localités du sud-ouest de la Normandie, liées à ces premiers comtes, ainsi que de copieuses références bibliographiques.
Quoi qu'il en soit je vous félicite pour ce travail sur les premiers comtes de Mortain...
--193.251.66.227 (d) 8 juillet 2009 à 14:22 (CEST)
thread_title:  réponse aux modifications sur "comtes de Mortain" 

message: L'article dit "Robert II de Vitré est fait comte par Henri Ier. Il prend ce titre dans quelques chartes de Savigny. Il l'a peu de temps et ne fait rien de remarquable"
Quid de sa parenté ? N'était-il pas le fils d'Agnès de Mortain et d'André Ier de Vitré ? Et dans la mesure où il ne semble pas y avoir d'héritier direct ensuite, n'est-ce pas un héritage maternel ? (qui est Agnès par rapport à Guillaume de Mortain ?)  En outre, on ne comprend pas sur quelles autres bases le roi d'Angleterre aurait fait de Robert de Vitré le comte de Mortain (sauf une rétribution pour la participation bretonne à la victoire d'Henri à Tinchebray.) Mais dans ce cas, pourquoi le titre ne reste-t-il pas dans la famille de Vitré ?
A-t-on des sources plus précises sur les rouages de cette transmission du titre ?
Cordialement. Maeldan (discuter) 18 février 2023 à 20:45 (CET)
thread_title:  Robert de Vitré