Discussion Wikipédia:Prise de décision/Clôture des pages à supprimer

message: Cette PDD est beaucoup moins ambitieuse que celle visant à réformer totalement la procédure de page à supprimer et qui semble au point mort de toute façon. Les propositions sont déjà rédigées.  Frakir 11 mars 2013 à 00:20 (CET)
thread_title: Ouverture

message: « Le clôturant peut clore en suppression lorsqu'il y a 50 % ou plus d'avis favorables à la conservation ? Les avis non argumentés n'étant pas décomptés » — faut-il comprendre 50 % en comptant les avis non argumentés ou 50 % sans les compter ?
Amicalement — Arkanosis ✉ 11 mars 2013 à 00:43 (CET)
replies: text: Ah oui j'ai précisé.  Frakir 11 mars 2013 à 00:57 (CET)
thread_title:  Ambiguïté 

message: Je vois une erreur dans les réponses proposées à la question 1.2 « Le clôturant peut clore en suppression en absence de consensus clair pour la suppression ? » : la réponse « Oui » n'est pas le statu quo, c'est « non » qui est le statu quo. Actuellement, Wikipédia:Pages à supprimer prescrit que « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». O.Taris (d) 11 mars 2013 à 13:03 (CET)
replies: text: En fait ce passage est issu d'un sondage et non d'une prise de décision : il s'agit donc d'usage ou de recommandation (pas respecté par tous), alors qu'un changement de situation est proposé ici avec la création d'une règle.  Frakir 11 mars 2013 à 13:30 (CET)
replies: text: Dire que le « oui » est le statu quo induit en erreur, on ne peut pas laisser la question comme cela. Il est expressément dit que si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée et presque chaque fois que cela n'est pas respecté, il y a polémique. Tu dis que ce n'est pas un règle mais seulement un usage ou une recommandation, je n'en suis pas tout à fait convaincu en relisant Wikipédia:Règles. En tout cas, si le but de la question est d'officialiser ou non cette règle ou cet usage, il faut clarifier la question, je pense. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 13:56 (CET)
replies: text: J'ai tenté de clarifier.  Frakir 11 mars 2013 à 14:11 (CET)
replies: text: OK, cela est très bien clarifié pour l'essentiel. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 14:22 (CET)
replies: text: Oui, mais qui décide que le consensus est clair ou pas ? Jean-Jacques Georges (d) 15 mars 2013 à 13:46 (CET)

text: Dit autrement : ce qui est primordial pour moi, ce n'est pas la multiplication des critères de clôture, c'est la bonne compréhension par le clôturant du fonctionnement de Wikipédia, des critères d'admissibilité, des notions de sources et de qualité de ces sources, etc.. Si le clôturant est un contributeur aguerri, faisant lui-même consensus, et plein de bon sens, la clôture sera bien mieux faite qu'au travers de n'importe quel ensemble de règles contraignantes, qui ne seront qu'autant de sources de contestations ultérieures. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mars 2013 à 11:33 (CET)
thread_title:  Le clôturant peut clore en suppression en absence de consensus clair pour la suppression ? 

message: Dans la partie sur la clôture en suppression par un administrateur, ne devrait-on pas ajouter une première question proposant qu'un administrateur doive vérifier le respect des règles de clôture de PàS avant de procéder à une SI ? On comprendrait mieux ensuite la question demandant à ce qu'un autre administrateur doive faire la SI suite une PàS si c'est un administrateur qui a clos la PàS. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 15:29 (CET)
replies: text: J'ai rajouté une question et supprimé le double contrôle  Frakir 11 mars 2013 à 15:57 (CET)
replies: text: OK. O.Taris (d) 11 mars 2013 à 17:22 (CET)
thread_title:  Clôture en suppression par un administrateur 

message: Je suis totalement opposé à ce que soit lancée cette prise de décision, pour deux raisons majeures :
* On ne voit pas à quel problème c'est censé répondre (de problème, il n'y en a pas, comme déjà largement dit par ailleurs). Inutile de réparer ce qui n'est pas cassé.
* Certaines questions proposent d'officialiser un comportement problématique dans l'usage des outils d'administrateur (je pense au « contrôle » que ferait l'admin qui traite WP:SI).
Donc, non. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:40 (CET)
replies: text: Si (ceux qui désapprouvent telle ou telle proposition voteront ce qu'ils souhaitent, comme pour toutes les PDD).  Frakir 11 mars 2013 à 17:44 (CET)
replies: text: Comme pour toutes les PDD, elle ne sera lancée que si son principe est consensuel. Autant dire qu'il y a encore de longues discussions à avoir. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:45 (CET)
replies: text: On fera une exception pour ceux qui tentent de faire bloquer une PDD en discutaillant sans fin. En tout cas ne pas voir de problème n'est pas un argument qui retardera quoi que ce soit. Pour le contrôle c'est une proposition d'O. Taris ci dessus. On peut être pour ou contre, mais personne n'a encore soulevé de problème précis et explicite à proposer cette possibilité lors d'une prise de décision.  Frakir 11 mars 2013 à 17:49 (CET)
replies: text: Tu seras gentil de respecter WP:FOI et les avis des autres. Il ne s'agit pas de « discutailler sans fin » mais d'exposer clairement les problèmes à traiter. Tu l'as dit toi-même, il n'y en a aucun de soulevé. Je ne vois donc aucun intérêt à une prise de décision, donc je suis en l'état opposé à ce qu'elle soit menée à terme. Et on tiendra compte de cela. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 17:53 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème lors des clôtures de PàS, je ne me suis pas exprimé à ce sujet ici. On ne parlait pas de la même chose visiblement. Concernant la proposition "Un administrateur qui souhaite répondre à une demande sur WP:SI suite à une page à supprimer doit vérifier le respect des règles de clôture" qui autoriserait à opérer une évaluation éditoriale : ce n'est pas si évident. De quelle évaluation s'agit il ? Vérifier le nombre d'avis, la durée de la procédure, que la clôture n'est pas en contradiction flagrante avec le consensus exprimé. Tout cela ne semble pas aller à l'encontre de quelque interdiction ou principe fondateur de manière certaine. Il est d'ailleurs possible de s'opposer à la proposition mais rien ne dit qu'elle n'intéressera personne. Autant la proposer pour voir ce qu'il en est. Il est possible de décrire précisément en quoi consisterait ce contrôle afin de ne laisser aucune marge de manœuvre et qu'il soit réellement à minima (une procédure de contestation étant proposée par ailleurs). D'autres avis ?  Frakir 11 mars 2013 à 18:50 (CET)
replies: text: Oui, c'est bien ce qui ne va pas : tu ne soulèves aucun problème. Pourquoi une prise de décision s'il n'y a aucun problème à régler ? Je ne partage pas cette interprétation : la clôture est un acte éditorial, donc on ne peut demander à un admin de l'évaluer en tant qu'admin. Il peut la contester en tant que contributeur, il peut choisir de ne rien faire, mais il ne peut pas évaluer. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 19:04 (CET)
replies: text: C'est un point de vue qui se défend, mais seulement un point de vue, je ne vois toujours pas pourquoi cela devrait bloquer la PDD. Il n'est pas inacceptable de proposer une légère évolution en interdisant certaines (très rares) SI aux admins. Aucun principe fondateur ne serait enfreint. Il me semble au contraire que les admins ont le devoir de veiller au respect des règles sur Wikipédia et qu'ils ne doivent pas utiliser leurs outils dans des cas contestables (et c'est bien de cela qu'il s'agit ici).  Frakir 11 mars 2013 à 19:15 (CET)
replies: text: Ils ont le devoir de ne pas statuer sur un point éditorial, surtout. SM ** ようこそ ** 11 mars 2013 à 19:19 (CET)

text: Répondons donc à SM sur un ton posé. Il écrit « On ne voit pas à quel problème c'est censé répondre ». Certains -dont moi et probablement pas que moi- ont jugé "problématiques" certains épisodes ayant concerné aujourd'hui Discussion:Robert Miguet/Suppression et il y a quelques jours Discussion:Villa Sonatine/Suppression. Ces "certains" sont peut-être des hurluberlus isolés et il faut les dissuader de déranger la "communauté" pour leurs lubies. C'est possible. Mais ce n'est pas en criant très fort qu'on le démontrera. Touriste (d) 11 mars 2013 à 20:38 (CET)
replies: text: En l'occurrence, ce sont les « certains » (pas beaucoup) qui crient. On ne fait pas une prise de décision parce qu'il y a toujours les 2-3 mêmes certains qui crient dès qu'ils ne sont pas contents d'une clôture en suppression. Je préfèrerais la démonstration d'un véritable problème de fond, chronique, fréquent et durable. Il n'y a que ce genre de problème qui justifie le démarrage d'une procédure aussi complexque que la prise de décision. Je l'attends, donc. SM ** ようこそ ** 12 mars 2013 à 11:28 (CET)
thread_title:  Opposition 

message: Sans me mêler pour l'instant des énoncés de règles suggérées, je n'aime pas la façon dont les choses sont posées. Ne serait-ce que parce que l'énoncé précis de la règle ne découle pas immédiatement de la question : il faut ajouter mentalement un "ne ... pas" autour du peut, c'est curieux.
Pourquoi ne pas poser la question comme une question en "oui" ou en "non" et en disant clairement qu'il s'agit d'approuver ou non une règle - ainsi la question 1 deviendrait : "Approuvez-vous la règle suivante : "Le clôturant ne peut pas clore selon son point de vue sur le respect de critères et/ou la présence de sources de qualité dans l'article" ?"
Cela étant certaines questions ne m'enchantent pas du tout, mais j'en parlerai dans une autre section et peut-être un autre jour. Ou pas. Touriste (d) 11 mars 2013 à 20:33 (CET)
replies: text: Répondre non pour obtenir une limitation, pourquoi pas à la limite ;)  Frakir 11 mars 2013 à 20:43 (CET)
replies: text: Le problème est par exemple que je ne suis d'accord avec aucun des énoncés proposés (donc devrais voter "non" à tous) mais estime contre-productif de transformer certains en règles. Comme j'ai compris la règle du jeu, je me retrouverai donc à voter "Oui" à « Le clôturant peut clore selon son point de vue sur le respect de critères et/ou la présence de sources de qualité dans l'article ? » (parce que je ne veux pas d'une règle en pratique inapplicable, face à un clôturant qui dira "ce n'est pas mon point de vue c'est l'Intelligence Pure et la Résultante Mathématique Rigoureuse des Démonstrations Imparables des Participants" et hop débats sans fin) alors que je pense "Non". Ce n'est pas confortable. La question posée est de savoir si on veut ou non d'une règle relative aux clôtures, pas de savoir ce qu'on pense des clôtures. Touriste (d) 11 mars 2013 à 20:53 (CET)
thread_title:  Forme étrange des questions - répondre "non" pour obtenir un résultat positif ? 

message: Il arrive de clôturer une PàS suite à une erreur de procédure, une PàS ayant été ouverte alors qu'il convenait de demander directement SI par exemple. L'éventuelle règle « Les clôtures en moins de sept jours lorsque les avis ne sont pas quasi unanimes (en invoquant Wikipédia:Aucune chance par exemple) sont interdites » n'empêcherait-elle pas de clôturer très rapidement une PàS ouverte par erreur ? O.Taris (d) 12 mars 2013 à 23:15 (CET)
replies: text: Lorsqu'un débutant ouvre une PàS par erreur, il arrive qu'elle soit carrément supprimée. En dehors de ce cas extrême : certaines PàS sont des WP:POINT ou des inepties et une avalanche d'avis du même type arrive en quelques minutes/heures. Dans ce cas là les avis sont quasi-unanimes et cette règle ne s'applique pas. Dans un autre cas, moins clairs, il vaut mieux une durée de débat suffisante (une semaine) pour laisser à ceux qui ne surveillent pas les PàS tous les jours d'intervenir et au cas où il y aurait un retournement de situation. Il y a rarement urgence à clore en gros.  Frakir 12 mars 2013 à 23:22 (CET)
replies: text: Si la règle était adoptée, serait-il possible de refaire ce que j'ai fait le 27 décembre dernier : Discussion:Li naomasa/Suppression ? O.Taris (d) 12 mars 2013 à 23:44 (CET)
replies: text: Oui, puisqu'il y avait erreur sur la procédure (mais si après coup plusieurs personnes étaient venues se plaindre pour avoir leur PàS quand même, il aurait fallu leur donner raison)  Frakir 12 mars 2013 à 23:48 (CET)
replies: text:  Que veut dire « quasi-unanime » ? Le problème de toutes ces propositions, c'est qu'elles sont de plus en plus contraignantes, et rendent la clôture plus complexe et « plantante » pour le clôturant, ce qui risque, non de réduire les litiges, mais de les augmenter considérablement si les critères de clôture ne sont pas hyper-précis. Or ce n'est pas le cas pour cette question. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mars 2013 à 10:49 (CET)
replies: text: Je suis pour rallonger les délais à l'extrême pour les clôtures problématiques afin qu'un consensus se dégage. Je prends sur moi de relancer la discussion pour 14 jours sur Discussion:Jeunes Démocrates/Suppression. Live and let die (d) 10 avril 2013 à 03:31 (CEST)
thread_title:  3b Les clôtures en moins de sept jours lorsque les avis ne sont pas quasi unanimes sont interdites 

message: Bonjour a tous, j'aurais quelques points dont j'aurais besoin que l'on éclaire ma lanterne :
# J'ai du oublier ce que voulais dire PàS "Page à Sauver" ? Il me semble quand même que si une page se retrouve dans cette catégorie c'est que quelqu'un a un gros doute quand a l’admissibilité de la dite page. donc vouloir a tout prix garder des fatras d'articles n'est pas la vocation d'une encyclopédie qui se respect. Vous confondez votre blog et WikiPédia il me semble.
# tout ce qui est proposé me laisse pantois! avec toutes ces modifications pourquoi ne pas demander purement et simplement la suppression de la procédure de Page à Supprimer, puisque cette procédure, si ce que vous proposez est accepté n'aura plus aucun intérêt, car dans tout les cas une PàS débouchera sur une PàG (Page à Garder).
--EoWinn (Causerie) 13 mars 2013 à 19:56 (CET)
replies: text: Pourrais tu préciser quelle sont les propositions qui te dérangent le plus et pourquoi, par curiosité ?  Frakir 14 mars 2013 à 00:58 (CET)
replies: text:  Bonsoir. Pas une, toutes. Le pourquoi, la mort de la procédure de PàS, qui devient caduque a l'acceptation de cette proposition. puisque dans tout les cas, la finalité, après acceptation de votre proposition est que l'on ne pourra plus supprimer un article après une PaS, puisque que ces PaS se termineront toujours par la conservation. donc autant supprimer la procédure c'est ce que vous demandez en définitive. dans ce cas ne le déguisez pas sous des couverts de consultations communautaire. Instaurez le directement on perdra moins de temps. --EoWinn (Causerie) 14 mars 2013 à 21:52 (CET)
thread_title:  pour l'ensemble 

message: Dans la partie « Contestation de clôture : proposition 5 », les partisans du « non » peuvent exprimer leur préférence entre A et B. Cette préférence sera-t-elle prise en compte dans le choix du A ou du B si le « oui » l'emporte ? Cela ne me parait pas clair actuellement. Je pense que pour favoriser le consensus, il faudrait traiter les réponses « oui » et « non » de la même façon pour le choix de « A » ou « B » si le « oui » l'emporte. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 00:40 (CET)
replies: text: Vu la modification apportée, OK. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 13:31 (CET)
replies: text:  Cette question est elle nécessaire ? et pourrons nous nous asseoir dessus et se foutre des avis de la communauté comme cela a été fait aujourd'hui pour les règles en vigueur à ce jour  ? Discussion:Priartém/Suppression - D'autre part, il faudrait aussi définir ce qu'est un avis argumenté - Je pense par exemple à l'avis N° 3 en conserver - Clôture contestée alors qu'il y avait 2 avis conservé et 6 avis supprimé, et on parle qu'il n'y avait pas consensus  ! Qu'entend t'on par consensus ! --Lomita (d) 14 mars 2013 à 14:36 (CET)
thread_title:  Contestation de clôture : proposition 5 

message: Ne devrait-on pas faire une 3 proposition :  O.Taris (d) 14 mars 2013 à 00:52 (CET)
replies: text: Ça rejoint la 3a je trouve (et il vaut mieux se limiter en nombre de questions à poser). J'ai modifié pour la section juste dessus (proposition 5).  Frakir 14 mars 2013 à 00:56 (CET)
replies: text: OK, j'avais mal lu la proposition 3a, j'aurais donc pu me coucher m'abstenir de poser cette question inutile. O.Taris (d) 14 mars 2013 à 13:29 (CET)
thread_title:  Délai de clôture : proposition 3c 

message: Bonjour,
Que pensez-vous d'ajouter (mes excuses si cela a déjà été formulé, pas eu le temps de lire toute la PDD de la PDD, oui, pas bien) une proposition qui dit : "Si un administrateur fait une proposition de PàS sur un article, et que cette PàS conclut à la suppression, et que la suppression est demandée sur WP:SI, alors l'administrateur ayant proposé la PàS doit s'abstenir de supprimer lui-même la page". Cela justement afin de garder un double contrôle efficace : au moment de la clôture ET au moment de la demande sur WP:SI. En effet, on peut supposer que l'admin qui a proposé l'article en suppression ne sera a priori pas capable de regarder calmement et en toute impartialité si la clôture en Suppression était légitime. Thémistocle (d) 17 mars 2013 à 12:17 (CET)
replies: text: Ça n'a pas besoin d'être précisé : supprimer soi-même une page dont on a proposé la suppression pourrait être considéré comme abus des outils d'administrateur (tout au moins si la clôture n'est pas absolument incontestable), et je ne pense pas que beaucoup d'administrateurs prennent le risque de ce genre de conflit d'intérêts. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mars 2013 à 12:29 (CET)
replies: text: Je connais au moins un cas où pourtant une telle chose s'est produite.Thémistocle (d) 17 mars 2013 à 12:44 (CET)
replies: text: Je n'en connais pas qu'un... Bastien Sens-Méyé (d) 17 mars 2013 à 12:49 (CET)
replies: text:  Eh bien, si réellement un administrateur a abusé de ses outils (attention cependant à ne considérer comme « abus » que ce qui pose vraiment problème, et non, par exemple, une suppression ou une proposition purement techniques, sans conflit d'intérêts), il est toujours possible de le contester... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mars 2013 à 13:15 (CET)
replies: text: Pour mon cas, cela a déjà été fait, et avec succès. Et la procédure relevait clairement du conflit d'intérêt (nous nous appréciions peu), et une PàS avec 6 Supprimer et 5 Conserver n'était pas une PàS complètement tranchée. A propos de la page, je me demande si cela vaut le coup de faire une WP:DR et une réouverture de WP:PàS.Thémistocle (d) 17 mars 2013 à 13:23 (CET)
thread_title:  Suppression sur WP:SI 

message: Bonjour, toujours pas d'accord - Ce sont des avis et en aucun cas des votes, on ne peut pas parler de la présence d'au moins la moitié d'avis argumentés + Conserver doit obligatoirement être considérée comme le signe d'une absence de consensus -  Bonne continuation --Lomita (d) 23 mars 2013 à 16:14 (CET)
replies: text: On ne sera jamais d'accord. Je viens de tenter de préciser ce qu'on pouvait prendre pour une absence de consensus. Si quelqu'un fait une proposition et que la moitié des gens ne sont pas d'accord (et qu'ils argumentent), je ne pense pas qu'on puisse prétendre qu'il y a consensus (sauf à être de mauvaise foi ?). Je rappelle que c'est une précision prudente, vu que pour certains il faut carrément 2/3 d'avis dans le même sens pour qu'il y ait consensus. Je sais qu'il s'agit d'avis et non de votes, mais je pense qu'un consensus est basé en partie sur la teneur des avis et en partie sur leur nombre. Je vois mal comment on pourrait fixer des limitations sur la teneur des avis, même si certains le souhaitent.  Frakir 23 mars 2013 à 16:28 (CET)
replies: text: La phrase  me parait évasif. Est-il possible de la développer, notamment par l'intermédiaire d'un exemple ? --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 24 mars 2013 à 09:03 (CET)
replies: text: Voici un exemple récent.  Frakir 24 mars 2013 à 18:54 (CET)

text:  Désolé d'insister, mais je pense qu'on fait fausse route : le but n'est pas tant d'encadrer la clôture - avec des règles quantitatives qui vont très vite buter sur des exceptions et qui ne résolvent absolument rien - que de demander au clôturant de mieux justifier cette clôture en référence aux avis exprimés. Imagine-t-on une décision de justice sans attendus ? Encore une fois, lorsque les clôtures « délicates » de la WP francophone seront aussi scrupuleusement argumentées que cette clôture de la WP anglophone, eh bien, nous n'aurons plus guère de problèmes... Mais on en est aujourd'hui très loin, avec ces clôtures expédiées en une ligne (même dans les cas difficiles), et c'est surtout cela qu'il importe de revoir. Attention, ne me faites pas un faux procès et lisez bien l'exemple indiqué : il ne s'agit pas de permettre au clôturant de s'asseoir sur les avis exprimés en y substituant le sien, mais au contraire de lui demander de justifier sa clôture sur la base des avis exprimés en référence aux règles et recommandations de Wikipédia (seule façon de justifier objectivement le fait de ne pas faire une clôture sur la base d'un décompte purement numérique). Bien entendu, la justification doit être d'autant mieux argumentée que la clôture est potentiellement contestable : inutile de justifier en 10 lignes la clôture d'un article où quasiment tous les avis demandent la suppression ou la conservation immédiate.   — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 mars 2013 à 10:31 (CET)
replies: text: Attention Azurfrog, certains se font contester pour ce genre de méthode  Rémi ✉ 24 mars 2013 à 14:40 (CET)
replies: text: Je ne sais pas quel est le sous-entendu derrière ton , mais il me semble qu'Azurfrog a incontestablement raison : une clôture délicate, dont on peut aisément deviner qu'elle sera contestée par un groupe d'utilisateurs, est d'autant moins polémique et contestable qu'elle est argumentée avec précision et objectivité. Il me semble indispensable de fixer un cadre précis (par exemple, en cas d'absence de majorité nette en faveur de la suppression, inférieure à X% ; ou arguments d'un "camp" toujours fortement contestés, de manière honnêtement argumentée, par l'autre "camp") dans lequel une argumentation détaillée est nécessaire pour que la clôture puisse être considérée comme "légale", c'est-à-dire légitime. El Comandante (d) 24 mars 2013 à 16:34 (CET)
replies: text: Ça s'appelle de l'ironie : j'applique la méthode qu'il décrit depuis quelques temps et je me fait contester mon statut d'administrateur pour ça. Rémi ✉ 24 mars 2013 à 17:14 (CET)

text: C'est de l'auto-dérision ? T'as qu'à essayer de faire supprimer cet article ou encore celui-ci. Michel421 parfaitement agnostique 25 mars 2013 à 13:11 (CET)
replies: text: mais ce n'est pas en proposant de manière aussi provocatrice des cas improbables que l'on fait avancer le débat. Matpib (discuter) 25 mars 2013 à 13:32 (CET)

text: Improbable ? Improbable n'est pas français. - Michel421 parfaitement agnostique 26 mars 2013 à 00:18 (CET)

text: Non, car ce que doit évaluer le clôturant, c'est uniquement s'il y a un net consensus pour la suppression (et dans ce cas, entériner la suppression de l'article) ou pas (et dans ce cas, entériner la conservation de l'article, même si la conservation ne fait pas consensus). El Comandante (d) 28 mars 2013 à 12:12 (CET)
replies: text: Je me suis fait mal comprendre. Sur le principe, je comprends ce que tu dis. Je veux seulement dire que la phrase est formellement inexacte et est donc à corriger. Dire que « lorsqu'au moins la moitié des avis sont opposés à la suppression et argumentés, la clôturant ne doit pas prétendre qu'il y a un consensus clair » me parait formellement inexacte, on ne parle ici que de consensus clair pour la suppression et je pense qu'il faut le préciser. O.Taris (d) 28 mars 2013 à 12:43 (CET)
replies: text: Effectivement. El Comandante (d) 28 mars 2013 à 12:47 (CET)
thread_title:  Absence de consensus : proposition 2 

message: Je trouve qu'elle n'est pas très claire: .
Si je comprends bien, émettre un avis, à la différence de dresser une synthèse, c'est apporter des éléments nouveaux? Une synthèse est un avis, par définition, mais un avis n'est pas une synthèse. Je trouve que le texte proposé, soit en dit trop ("est un avis") soit pas assez ("dont le motif, parce qu'il aurait plus sa place avec les autres avis exprimés, peut être réduit et assimilé à un simple avis"; ma formule est maladroite, mais l'idée y est, du moins, je l'espère). Philgin (d) 2 avril 2013 à 12:20 (CEST)
replies: text: Non, c'est très clair ; le motif de clôture ne doit pas être un avis sur l'article, mais un avis sur les avis. Il faut trier les avis, et on ne fait un comptage que sur les bons. Par conséquent le côturant n'émet pas son avis personnel. Michel421 parfaitement agnostique 2 avril 2013 à 18:27 (CEST)
replies: text: Hormis le manque de clarté que je partage, je me demande si on doit "voter" des évidences. Les prises de décisions pour des choses "évidentes" ce n'est pas adapté. C'est un peu comme "le clôturant ne dois pas avoir participé aux débats", bien que même moins évident que la première question, je pense qu'on peut trouver un consensus sans voter. Hatonjan (d) 2 avril 2013 à 20:01 (CEST)

text: Ben non, ce qui est évident finit toujours par être transgressé, c'est bien pour ça qu'on en est là. C'est vrai que dans l'absolu, on n'aurait pas besoin de PDD sur quoi que ce soit, les principes fondateurs devraient suffire.... Michel421 parfaitement agnostique 2 avril 2013 à 20:39 (CEST)
replies: text: Exactement. --Guil2027 (d) 2 avril 2013 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Première proposition 

message: Outre la nécessité qu'un avis soit valablement motivé et argumenté, il y a d'autres raisons qui pourraient rendre caduque toute forme de décompte des avis : 
* participation de faux-nez : il me semble raisonnablement évident que la participation de faux-nez invalide ipso facto tout décompte qui aurait inclus leur avis. Mais si on doit instaurer une règle, autant qu'elle soit sans aucune ambiguïté et le précise par conséquent. Idem bien entendu en cas de « meatpupettry » probable, c'est à dire d'avis émanant de contributeurs qui se connaissent probablement IRL (famille, amis, membres d'un même parti, d'une même association...), et font bloc pour faire basculer une PàS dans le sens qui leur est favorable ; 
* idem en cas de racolage (« canvassing ») : un racolage massif de contributeurs partageant un même point de vue au point de fausser le débat invalide tout décompte pour clôturer la PàS. 
Il me semble indispensable de préciser ces points : sinon, la règle n'en sera pas une puisqu'elle n'interdira pas la tricherie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 avril 2013 à 22:21 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté une phrase à ce sujet. Un petit hic : il y a régulièrement du rameutage via d'autres canaux que Wikipédia.  Frakir 7 avril 2013 à 22:44 (CEST)
replies: text:  C'est bien pour ça qu'il est toujours si délicat de clôturer en s'appuyant sur un décompte, et, sur en:WP, le soupçon de « canvassing » est très régulièrement une cause de clôture hors de tout décompte (= sur la seule base des arguments invoqués). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 avril 2013 à 23:23 (CEST)
replies: text: Clore sur la seule base des arguments invoqués me parait aussi inadapté que de clore sur un simple décompte. Il me semble en effet que le nombre d'avis a toujours eu sont importance dans les PàS, pour preuve, le fait que des arguments tels que « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis et l'usage établi dans les PàS d'ajouter dans la section « Conserver » ou « Supprimer » son avis même lorsqu'il est analogue ou identique à un autre avis précédemment émis ; si seul les arguments comptaient, aucun contributeur ne s'exprimerait en PàS lorsqu'il son avis a déjà été exprimé par un autre. À l'inverse, les PàS ne sont pas de simples pages de votes, il est obligatoire d’argumenter et on émet des avis et non des votes dans les PàS. Le résultat d'une PàS est donc la combinaison de la qualité des arguments présentés et du nombre d'avis émis pour chaque option envisagée. O.Taris (d) 9 avril 2013 à 22:47 (CEST)
thread_title:  « Absence de consensus : proposition 2 » : validité des avis exprimés 

message: C'est une question plutôt complexe. Si vous comptez sur le clôturant pour jouer un rôle de décideur éclairé, il ne faut pas oublié que ceux qui donnent les avis que vous critiquez parfois peuvent également être ceux qui clôtureront. S'il fallait aller au bout de l'idée, on pourrait imaginer remplacer les sections Conserver/Supprimer par "Sources secondaires" et "Critique des sources fournies" respectivement.  Frakir 19 avril 2013 à 20:12 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas que l'existence de sources comme critère. Il y a aussi, notamment, l'intérêt encyclopédique. Live and let die (d) 22 avril 2013 à 12:05 (CEST)
replies: text: Mais si tu clôtures et que tu parles d'intérêt encyclopédique, tu te fais descendre en flammes. Tu me diras, si tu clôtures dans l'autre sens, c'est pas mieux. Michel421 parfaitement agnostique 28 avril 2013 à 22:08 (CEST)
replies: text: Le gros problème de l'intérêt encyclopédique est que c'est une notion très subjective : certaines personnes peuvent considérer que tel sportif, que tel artiste, que tel ouvrage, que telle notion n'ont pas d'intérêt encyclopédique quand d'autres considéreront le contraire. La seule solution est de s'appuyer sur des publications extérieures : si des personnes ou des organismes reconnus ont décidé de publier quelque chose sur un sujet, cela signifie que le sujet a été reconnu comme notable hors de wikipédia et qu'il est possible de rassembler des connaissances sur ce sujet dans wikipédia. Évidemment, ce que je dis là a une limite, il ne s'agit pas de rassembler tout est n'importe quoi sans discernement, mais je ne pense pas que nous devons nous placer en autorité supérieure qui décide que tel sujet n'est pas suffisamment noble pour wikipédia, le but étant seulement de rassembler le savoir humain établi, sans jugement de valeur. O.Taris (d) 28 avril 2013 à 23:10 (CEST)
replies: text: Et où passe la limite entre le « tout et n'importe quoi » et le « jugement de valeur » ? C'est déjà un jugement de valeur ! J'ai bien peur que ça nous renvoie à la nécessité d'affiner les critères, qui gèrent mal les cas de buzz sourçable Michel421 parfaitement agnostique 28 avril 2013 à 23:34 (CEST)
replies: text: Oui, la limite entre le « tout et n'importe quoi » et le « jugement de valeur » est subjective. J'ai tendance à penser qu'elle ne peut être définie qu'au cas par cas par la communauté. O.Taris (d) 28 avril 2013 à 23:52 (CEST)

text: Dans les cas clairement admissibles, l'intérêt encyclopédique n'est pas  une notion subjective. Bien inconscient celui qui contestera que la Joconde présente un intérêt encyclopédique indéniable, de même Napoléon Ier, la psychanalyse ou Walt Disney. Ce sont les sujet borderline qui pose la question de leur intérêt encyclopédique, et si il y a subjectivité c'est bien d'en trouver à des articles qui ne reposent que sur des sources triviales. Personnellement si je fais la différence entre un sujet encyclopédique et non encyclopédique, c'est justement sur le type de sources sur lequel l'article repose. Or comme par hasard, les articles sur l'actualité (de part l'emploi exclusif de sources de presses) et personnalité ne reposant que sur du buzz, ou de notoriété immédiate et non pérenne, sont des sujets dont on peut se demander objectivement, si ils présentent un intérêt encyclopédique. Kirtapmémé sage 29 avril 2013 à 02:04 (CEST)
replies: text: En son temps, l'article sur Le Petit Rapporteur aurait probablement été jugé non admissible. On en parle encore! Live and let die (d) 29 avril 2013 à 09:50 (CEST)
replies: text: Ce qui aurait été logique, car il y a un temps pour l'admissibilité, celui des sources. On ne peut pas présager qu'un sujet sera admissible dans 10 ou 20 ans, et s'en faire un argument d'admissibilité. Wp n'est pas une boule de cristal. Kirtapmémé sage 29 avril 2013 à 14:18 (CEST)
replies: text: Vous interprétez mal la notion Wp n'est pas une boule de cristal qui dit (je cite intégralement): . Lorsque, le lendemain-même de l'émission, la France entière parle de l', cela mérite une place dans l'Encyclopédie. En l'occurrence, c'est l'avenir du buzz qui relève de la futurologie, mais l'événement lui-même relève du passé. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 15:15 (CEST)
replies: text:  Encore faut-il qu'il y ait « évènement » : les JO sont un évènement, pas l', et l'usage qu'en a fait Le Petit Rapporteur n'a donc pas donné lieu à un article indépendant, mais à juste à un chapitre de l'article consacré au village. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 avril 2013 à 15:24 (CEST)
replies: text: Parce que Montcuq est de petite taille (même s'il existe un Monopoly Montcuq). Voyez-vous la totalité de l'article Attentats de Boston transférée sous l'article Boston? Live and let die (d) 29 avril 2013 à 16:00 (CEST)
replies: text:  C'est surtout que les Attentats de Boston, eux, sont un évènement réellement notoire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 avril 2013 à 21:58 (CEST)
replies: text: Vous prenez événement au seul sens de événement historique. Je le prends au sens de fait d'actualité, qui peut être culturel, sociologique, ethnologique, anthropologique, etc. L'histoire, ce n'est pas que 1515 = Marignan, c'est aussi: au Moyen-äge, la pomme de terre n'avait pas encore été importée d'Amérique par Parmentier (pas de steak-frites!) et le régime alimentaire était très monotone, bref, la vie quotidienne. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 22:10 (CEST)

text: Quant à votre rajout d'événement réellement notoire, je lis à notoriété: renommée publique, le fait d'être connu (ou non). En l'occurrence, j'aurais préféré un renvoi à Discussion Wikipédia:Notabilité, car précisément, Montcuq est notoire. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 22:39 (CEST)
thread_title:  Recevabilité des arguments 

message: Ce jour la clôture de la PàS « Discussion:Olivier Mével/Suppression » a été contestée : c'est exemple où la règle de la proposition 2 pourrait être utilisée. O.Taris (d) 1 mai 2013 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Autre exemple où la règle de la proposition 2 pourrait s'appliquer 

message: Un autre exemple de clôture problématique où les règles proposées par cette PDD pourraient s'appliquer : Discussion:Clémence Castel/Suppression. Une discussion a été ouverte à ce sujet sur le bistro du 15 mai et du du 16 mai. À noter que la bonne foi du clôturant n'est pas en cause. O.Taris (d) 15 mai 2013 à 23:11 (CEST)
replies: text: Encore une fois, il n'y a de problèmes que lorsque l'on s'agite pour suggérer qu'il y en ait un. Cette clôture n'est pas parfaite mais elle est logique et le moins que l'on puisse dire est qu'elle ne soulève pas, au moment où j'écris ces lignes, une tempête d'indignations. Ce n'est pas comme ça que vous allez convaincre qu'il existe des problèmes, ni persuader les sceptiques comme moi que cette PDD n'existe pas que par l'idéologie wikipédienne de ses promoteurs. Au contraire, même... Encore une fois, la clôture est, et ne peut être, qu'un acte éditorial. La bureaucratiser c'est nier l'essence de Wikipédia. SM ** ようこそ ** 16 mai 2013 à 00:42 (CEST)
thread_title:  Autre exemple de clôture problématique 

message: Bonjour, il y a un sondage sur les PàS.--Gratus (d) 10 juin 2013 à 18:57 (CEST)
replies: text: C'est bien, et il a été préparé comment ? As tu lu ici ? Quel est l'intérêt ? Bref, je trouve que c'est rajouter du "bruit" à un débat déjà complexe et pas forcément très utile, surtout vu l'aspect sibyllin de "ton" sondage. Hatonjan (d) 11 juin 2013 à 19:40 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec Hatonjan : je ne comprends pas pourquoi ce sondage a été entièrement axé sur un non-problème. Binabik (d) 12 juin 2013 à 14:07 (CEST)
replies: text: Je partage en partie vos interrogations néanmoins ce sondage est l'occasion de clarifier les choses concernant les clôtures avant la fin du délai car il arrive que de temps à autre, sans nécessité ou raison évidente, certains contributeurs clôturent avant l'heure et pour moi ça sert à rien d'indiquer un délai si tout le monde peut s'en affranchir comme il le souhaite. Pour le reste oui le sondage est au mieux incomplet, au pire pas tout à fait en phase avec les discussions entamées ici. - SoSo - ('°-°') (d) 13 juin 2013 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Sondage 

message: Alors que décide-t-on ? --Michel421 parfaitement agnostique 5 juillet 2013 à 21:44 (CEST)
thread_title:  Conclusion (re) 

message: QUAND comprendrez-vous que ce que vous appelez "flou artistique des PàS", je l'appelle "nécessaire souplesse dans l'application des règles". Le jour où on règlera les PàS en décomptant les voix pour et les voix contre, c'est CLAIR ET NET: je me barre de WP! Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 23:29 (CET)
thread_title: Marre de cette discussion