Discussion:Charte des Tibétains en exil

message: Je ne vois pas le rapport entre la critique de la constitution par Mélenchon et l'extrait proposé de son débat télévisé. Il serait plus intéressant de citer la partie dans laquelle il exprime sa critique ... quoique je trouve personnellement son avis assez anecdotique --Grook Da Oger 26 avril 2008 à 23:13 (CEST)
replies: text: article 16 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.» La critique de Michael Backman concerne la séparations des pouvoirs, elle est donc tout à fait pertinente pour critiquer la constitution. --Aacitoyen (d) 14 juin 2008 à 04:19 (CEST)

text: Au delà du contenu de sa longueur, des modifications comme "veut remettre en cause" ne sert qu'à discréditer la personne cité et ne convienne pas à WP. Travins (d) 14 juin 2008 à 16:36 (CEST)
replies: text:  On peut critiquer la longueur attribué à l'avis de Jean Claude Melenchon. Il y a aussi un travail de neutralisation de certaines expressions. Au lieu d'une guerre de reverts, il serait intéressant d'avoir un avis d'un autre expert (juriste sur la constitution, politique, sinologue, ...) Travins (d) 14 juin 2008 à 16:44 (CEST)

text: Seuls les extraits de la "constitution" peuvent être copié-collé, le reste doit être reformulé. Travins (d) 14 juin 2008 à 20:49 (CEST)

text: Des petits mots et tournures "chocs" propres à énerver les pro-GTE ont été virés "prétendument", "affiché". Ce Michael Backman est présenté comme un spécialiste de l'Asie. Comme la justification marche dans les 2 sens, merci de justifier s'il n'est pas un "spécialiste". Travins (d) 15 juin 2008 à 00:18 (CEST)

text: Juste une remarque : nous ne sommes pas là pour faire un travail d'investigation, mais juste un travail de rédaction à partir de sources fiables. Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 08:30 (CEST)
replies: text: Si je puis me permettre, trouver des sources fiables peut déjà être considéré comme un travail d'investigation :) . Sincèrement. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:13 (CEST)
replies: text: Absolument, mais ce travail devrait être fait préalablement à l'insertion d'informations, et non après comme c'est semble-t-il le cas ici. Croquant (discuter) 16 juin 2008 à 10:23 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord quant à) l'ordre des choses. Rien n'est parfait. Sincèrement. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:27 (CEST)

text: Du calme messieurs. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Citation Mélenchon 

message: Constitution du Tibet:
#--Rédacteur Tibet (d) 5 août 2008 à 08:57 (CEST)
thread_title:  Vote sur le titre : ajouter votre signature sous le titre que vous préférez 

message: Elnon, pourriez vous lire les discussions suivantes afin d'éviter une nouvelle discussion de bistro . Merci Rédacteur Tibet (d) 5 août 2010 à 23:38 (CEST)
replies: text: Discussion (un peu décousue) relue. Laissons donc les choses en l'état puisque vous avez conservé la référence et que le lecteur pourra chercher la vidéo s'il le souhaite. --Elnon (d) 6 août 2010 à 01:05 (CEST)
thread_title: Lien vers une vidéo sous copyright 

message: Les sections "Origine", "La Constitution du Tibet" et "La Charte des Tibétains en exil"  sont en fait, sans que cela soit indiqué clairement, le copié-collé, sous forme de traduction plus ou moins fidèle et correcte, de la première partie du  manifeste du Democratic Party of Tibet consultable sur une page perso. Comparons :
Le texte en anglais : 
Basic Policies and Programs of the National Democratic Party of Tibet
Introduction
Tibetan Democracy
Before the Chinese occupied Tibet in 1959, the political system of Tibet was firmly rooted in spiritual values and was not far removed from feudalism. After assuming the temporal and spiritual head of the Tibetan state, at the young age of 16, the XIVth Dalai-Lama proposed certain reform policies that were obstructed by the Chinese invasion of Tibet. The Dalai-Lama felt strongly that in the changing circumstances of the modern world the system of governance in Tibet must be modified and amended as to allow the elected representatives of the people to play a more effective role in guiding and shaping the social and economic policies of the State.
However, soon after coming into exile, he has made special efforts to establish a democratic society not only to ensure the democratic rights of the Tibetan people but also to prepare the Tibetan people to lead themselves and move at par with the international community.
Unlike everywhere, the democratic process in the exiled Tibetan community is not the outcome of pressure from below. It has been planned and pursued from the start by the Dalai-Lama himself. For Him the process of empowering the people to rule in their own right has become a democratic imperative that extends into the future. He has declared that when the exiles are able to return to Tibet, He will renounce all temporal authority.
As already envisaged a process of democratization in our society, the Dalai-Lama outlined a detailed program to set up an elected body in January 1960. Elections were duly held and the first elected representative body in Tibet's history took office on September 2nd, 1960. This historic day continues to be observed by the Tibetan community ever since as Democracy Day. Since then 12 such Assemblies have been formed.
In 1961, the Dalai-Lama prepared a draft constitution for the Future Tibet, based on the principles of modern democracy. Later, in 1963, a detailed draft constitution was promulgated.
''
The process of democratization was accelerated in 1990 when the assembly was expanded by increasing the membership from 12 to 46 and given independent authority. Following the changes, the 11th assembly became a full-fledged parliamentary body, with effective powers over the Executive. It was empowered to elect the Cabinet consisting of eight ministers, who were made responsible to the Assembly. The Supreme Justice Commission was set up in 1990 that functions as an independent judiciary in the exiled Tibetan government - the sole legitimate government of Tibetans both in and outside Tibet.
La traduction en français :
Origine
Avant que l'armée chinoise n’occupe le Tibet en 1959, le système politique du Tibet était fermement enraciné dans les valeurs spirituelles, bien qu'étant resté proche du féodalisme par certains aspects. Après avoir assumé la direction temporelle et spirituelle de l'état tibétain, le 14 dalaï-lama, alors âgé de 16 ans, a proposé une politique de réformes qui ont été bloquées suite à l'invasion chinoise du Tibet. Le dalaï-lama était convaincu qu'il était temps de modifier le système politique du Tibet pour permettre à des représentants élus de jouer un plus grand rôle dans l'établissement des politiques économiques, sociales et étatiquesBasic Policies and Programs of the National Democratic Party of Tibet.
 
Cependant, peu après son exil, il a réalisé des efforts importants pour établir une société démocratique, non seulement pour assurer les droits démocratiques des Tibétains, mais aussi pour moderniser le Tibet.
À la différence d'autres nations, le processus démocratique qui s'est développé dans la communauté tibétaine en exil n'est pas le résultat d’une pression venant de la base. Il a été projeté et poursuivi dès le début par le dalaï-lama lui-même. Pour lui, le processus donnant l'autorisation au peuple de régner sur ses propres droits est devenu un impératif démocratique pour se projeter dans l'avenir. Il a déclaré que, lorsque les Tibétains en exil pourront retourner au Tibet, il renoncera à toute autorité temporelle.
Alors qu'il avait envisagé un processus de démocratisation de la société tibétaine, le dalaï-lama a annoncé un programme détaillé pour établir une Assemblée élue en janvier 1960, lors d'un voyage à Bodh-Gaya en Inde. Des élections ont été dûment tenues et la première Assemblée de députés élus de l'histoire du Tibet a pris ses fonctions le 2 septembre 1960 au Parlement tibétain en exil. Ce jour historique continue à être observé par la communauté tibétaine en exil comme le Jour de la Démocratie. Depuis lors, 12 Assemblées semblables se sont réunies  Me-Long - Issue 03. Fondation Friedrich Naumann, Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit - Tibetans in-exile elect a new Parliament..
La Constitution du Tibet
En 1961, le dalaï-lama a rédigé une première ébauche de la Constitution du Tibet, basée sur les principes de la démocratie moderne. En 1963, une ébauche plus détaillée a été promulguée Plan de paix en cinq points pour le Tibet. Democratisation of the Tibetan Government-in-Exile.
La Charte des Tibétains en exil
Le processus de la démocratisation a été accéléré en 1990 lorsque l'Assemblée est passée de 12 à 46 membres.  La 11 assemblée est alors devenue un véritable corps parlementaire. Elle a pu élire un Cabinet composé de 8 ministres, responsables devant l'Assemblée. La Commission suprême de justice a été établie en 1990 en tant qu'ordre judiciaire indépendant dans le gouvernement tibétain en exil - le gouvernement légitime unique de tous les Tibétains selon un document du Centre pour la justice au Tibet, une association de soutien aux Tibétains en exil, et de l'UNPO Tibet Justice Center, Unrepresented Nations and Peoples Organization Tibet is Rightfully an independent state, in The Case Concerning Tibet, Tibet's Sovereignty and the Tibetan People's Right to Self-Determination..
Est-il normal de procéder ainsi dans l'encyclopédie, de transvaser tout un pavé de texte qui est le point de vue du National Democratic Party of Tibet, une source de nature politique, partisane et hagiographique, sans indiquer la nature de l'emprunt ?--Elnon (d) 21 octobre 2010 à 19:40 (CEST)
replies: text: Il semblerait que le manifeste ait été retiré.--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 23:10 (CEST)
thread_title: Copié-collé, sous forme de traduction, du manifeste du Democratic Party of Tibet

message: La traduction (d'ailleurs discutable : traduire "Exile democracy" en "La démocratie des émigrés tibétains" n'est pas correct, surtout pour une citation) de la critique de Barry Sautman ne porte pas ni sur la constitution ni sur la Charte. On la trouve copié collé dans l'article Tenzin Gyatso. 
:Dans Exile democracy, exile est un nom adjectivé = la démocratie des émigrés, « émigrés » étant un terme employé par les historiens et synonyme d' « exilés ». --Elnon (d) 22 octobre 2010 à 21:56 (CEST)
replies: text: Merci de citer vos sources sur ce dernier point, je n'ai jamais trouver aucune telle traduction concernant les Tibétains. C'est le seul cas  que je connaisse et dont vous êtes l'auteur, je crois. --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 00:10 (CEST)
replies: text: Je vous ai indiqué déjà, à plusieurs reprises, que l'expression était employée par Françoise Aubin, entre autres. Vous trouverez des exemples d'emploi ici, grâce à Google Scholar.--Elnon (d) 23 octobre 2010 à 13:57 (CEST)
replies: text: Que Françoise Aubin utilise cette expression ne prouve en rien que cela soit une traduction acceptable. Votre lien ne répond pas à ma question, à savoir que cette traduction est correcte, et n'est pas une interprétation de votre part.  Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 14:35 (CEST)
replies: text: Et quelle est la traduction « correcte » d'après vous ? --Elnon (d) 23 octobre 2010 à 15:21 (CEST)
replies: text: Bien évidemment "exile" = exilés. L'émigration, c'est autre chose, n'est-il pas? --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 16:50 (CEST)
replies: text: Je ne saurais trop vous conseiller de lire la page de notre Encyclopédie consacrée à l'Émigration française (1789-1815) pour y constater le sens du mot « émigré » (à ne pas confondre avec « émigrant »). Françoise Aubin emploie le mot « émigré » là ou d'autres, sous l'influence de l'anglais, emploient exclusivement « exilé ».--Elnon (d) 24 octobre 2010 à 17:38 (CEST)
replies: text: Si certains auteurs parlent de l'émigration des Tibétains, c'est pour désigner leur émigration du Népal vers l'Inde, voire de l'Inde vers les pays occidentaux. Quoiqu'il en soit, nous parlons d'une traduction, et non d'autre chose, et comme je vous l'ai déjà dit, aucun ouvrage en français n'a jamais utilisé le terme d'émigré pour traduire le terme "exile". Vous êtes je crois le seul à proposer cette traduction.--Rédacteur Tibet (d) 25 octobre 2010 à 15:57 (CEST)

text: Il y a une section intitulée « un projet de démocratie » rapportant l'avis d'un obscur doctorant sur « la responsabilisation des Tibétains par la constitution », pourquoi l'avis de Baogang et Sautman sur cette démocratie où la responsabilisation est loin d'être acquise comme ils le montrent, n'aurait-il pas sa place dans la page ?--Elnon (d) 22 octobre 2010 à 23:08 (CEST)
replies: text: Le sous titre de notre obscure doctorant peut être modifié, mais jusqu'à preuve du contraire Baogang et Sautman ne mentionne ni la Constitution, ni la Charte, c'est donc hors sujet. On a le même problème avec la compatibilité avec la Constitution chinoise.  --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 00:17 (CEST)

text: J'ai modifié les titres dans le sens de vos souhaits mais il n'est pas question de faire de cette page une page d'hagiographie où l'on tait les commentaires non made in Dharamsala.--Elnon (d) 23 octobre 2010 à 00:12 (CEST)
replies: text: Loin de là mon objectif, il me semble cependant nécessaire de respecter les régles de wikipedia, c'est me semble-t-il un outil fabuleux pour analyser et déconstruire les propagandes quand elles y sont introduites. Pourquoi ne pas ajouter les noms des auteurs, et les dates ? Ce serait plus neutre me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2010 à 00:17 (CEST)
replies: text: Le nom de l'auteur et la date, cela va avec une citation. Je pensais que vous auriez saisi. Pour la propagande, vous en avez déjà promptement et efficacement enlevé le plus gros morceau, l'emprunt au manifeste du parti démocratique du Tibet. Quant aux critiques apportées à la constitution, elles sont nécessaires à l'équilibre et la neutralité d'une page où on nous sert la soupe à grandes louches. --Elnon (d) 23 octobre 2010 à 00:30 (CEST)
thread_title:  Problème de pertinence, passage inédit et présentation non neutre des critiques 

message: Dans la rubrique "Autres entités politiques de la palette mise en bas de page, on a mis le "Tibet" avec un lien vers la Charte des Tibétains en exil. Cette charte concerne un gouvernement auto-proclamé et sans reconnaissance internationale, sis à Dharamasala en Inde et non au Tibet, lequel est aujourd'hui la Région autonome du Tibet en Chine, région qui a son propre gouvernement régional et dont la constitution est la constitution chinoise. Mettre "Tibet" est donc pour le moins abusif.--Elnon (d) 25 octobre 2010 à 12:03 (CEST)
replies: text: Ce paragraphe était jugé "non neutre" il y a peu, le voilà maintenant décrété "hors-sujet" parce que le mot "charte" n'y figure pas, pourtant il concerne la situation codifiée par l'article 19 de la Charte. J'ai passé beaucoup de temps (et d'autres avant moi) à améliorer cette page promotionnelle (qui n'a même pas de pendant dans la Wikipédia anglophone), mais vous insistez pour retirer un des éléments qui apportent un point de vue autre que celui de la propagande. Peine perdue.--Elnon (d) 3 janvier 2011 à 22:05 (CET)
replies: text: Bonne année à vous. Merci sincérement du temps que vous passé aux pages concernant le Tibet. J'ai aussi passé du temps, notamment à améliorer les connaissances sur l'article en question. J'ai créé un article sur la démocratie tibétaine où j'ai déplacé une partie de l'article initial, et où le paragraphe ci-dessus serait tout à fait approprié. Que l'article anglophone ait été supprimé de en.WP est déplorable. Rédacteur Tibet (d) 4 janvier 2011 à 00:06 (CET)
thread_title: A propos de la palette "Constitutions d'Asie"

message: J'ai déplacé le paragraphe suivant, car il est hors sujet, il n'y est en effet pas question de la Charte. Rédacteur Tibet (d) 3 janvier 2011 à 18:32 (CET)
replies: text: Ce paragraphe était jugé "non neutre" il y a peu, le voilà maintenant décrété "hors-sujet" parce que le mot "charte" n'y figure pas, pourtant il concerne la situation codifiée par l'article 19 de la Charte. J'ai passé beaucoup de temps (et d'autres avant moi) à améliorer cette page promotionnelle (qui n'a même pas de pendant dans la Wikipédia anglophone), mais vous insistez pour retirer un des éléments qui apportent un point de vue autre que celui de la propagande. Peine perdue.--Elnon (d) 3 janvier 2011 à 22:05 (CET)
replies: text: Bonne année à vous. Merci sincérement du temps que vous passé aux pages concernant le Tibet. J'ai aussi passé du temps, notamment à améliorer les connaissances sur l'article en question. J'ai créé un article sur la démocratie tibétaine où j'ai déplacé une partie de l'article initial, et où le paragraphe ci-dessus serait tout à fait approprié. Que l'article anglophone ait été supprimé de en.WP est déplorable. Rédacteur Tibet (d) 4 janvier 2011 à 00:06 (CET)
thread_title:  Paragraphe hors sujet : "Une démocratie marquée par le pouvoir prépondérant du dalaï-lama"  

message: Le titre "Historique " est un passage inédit (c'est pourquoi je l'ai supprimé). Rien ne permet en effet de conclure que les auteurs cités répondent exclusivement à cette qualité. Il me semble sain de ne pas ajouté des qualificatifs non neutre voire des interprétations personnelles. On serait pourtant fondé à qualifier les critiques de détracteur, mais on s’en passera utilement. Rédacteur Tibet (d) 4 janvier 2011 à 18:15 (CET)
replies: text: Mais si, cette interminable partie promotionnelle baptisée "historique" est faite uniquement selon l'optique du gouvernement tibétain en exil et de ses relais et sympathisants. C'est la moindre des choses que de le signaler pour éviter un bandeau de non neutralité.--Elnon (d) 4 janvier 2011 à 19:25 (CET)
replies: text: Quelles sont vos souces ? Rédacteur Tibet (d) 5 janvier 2011 à 13:09 (CET)
replies: text: Cela va faire bientôt 3 ans que ce TI, qui affirme sans source l'opinion d'un contributeur, est signalé. Pourtant, parmi les sources, on note Julien Cleyet-Marel, qui vient de publier un ouvrage univeristaire sur la question. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 octobre 2013 à 22:40 (CEST)
replies: text: Cette page est, pour l'essentiel, de la réclame promotionnelle pour la charte des Tibétains en exil et ses avatars, du spam fait à partir de déclarations du dalaï-lama, de documents du GTE et d'auteurs connnus pour être favorables aux thèses de ce dernier. C'est très simple d'ailleurs à constater : les avis un tant soit peu critiques provenant de sources secondaires  ont été rejetés par vos soins, en fin de page, dans une section ad hoc intitulée « Avis critiques », il faut attendre la note 39 pour entendre un autre son de trompe tibétaine... Vous avez choisi cette composition biaisée malgré les avis des autres contributeurs (moi-même, mais aussi Travins et Aacitoyen, partis dégoûtés), alors crier au TI me paraît bien malvenu de votre part. --Elnon (discuter) 2 octobre 2013 à 02:07 (CEST)
replies: text: Elnon, il n'y a pas d'"historique selon des avis favorables" ou "défavorables" dans aucune page de WP. De plus, cela sous-entend que tous les auteurs cités, y compris pour ne prendre qu'un exemple l'Agence Chine nouvelle, référence 38 serait de cet avis. La démonstration vous suffit-elle ? --Rédacteur Tibet (discuter) 30 octobre 2013 à 17:01 (CET)
replies: text: L'unique référence chinoise dans les notes 10 à 40 s'explique par le sujet de la section « Compatibilité avec la constitution chinoise », cela ne change rien au fait qu'avant le regroupement des points de vue critiques sous la section « Avis critiques », on a comme sources le dalaï-lama, son gouvernement en exil, son parlement en exil, le président de son parlement en exil, des ONG tibétaines en exil, le parti démocratique du Tibet (en Inde), et des adulateurs, le tout formant un chœur chantant à l'unisson. Tant que cela n'aura pas été restructuré, réécrit, débarrassé du spam évoqué ci-dessus, je ne vois pas d'évolution possible. --Elnon (discuter) 30 octobre 2013 à 17:37 (CET)
replies: text: Vous n'allez tout de même pas prétendre que d'autres références citées seraient "liées ou favorables aux exilés tibétains" : Sophie Behrens Lehman, Pierre-Antoine Donnet, Jane Ardley, Astrid Fossier, Nathalie Gauthard, Jacques Leclerc, Julien Cleyet-Marel. D'une part lié est évasif, et de l'autre favorable est votre point de vue me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 octobre 2013 à 17:47 (CET)
replies: text: Merci d'arrêter de me faire perdre mon temps. --Elnon (discuter) 30 octobre 2013 à 19:07 (CET)
thread_title:  TI dans les titre de pargraphe

message: Cette page devrait faire appel à des sources secondaires et non pas à des déclarations, des messages et une autobiographie du dalaï-lama et des documents du Gouvernement tibétain en exil et de ses ONG. Pour l'essentiel, cette page est une défense et promotion de la charte alors que ladite charte devrait être présentée à travers des sources secondaires, de préférence universitaires ou savantes. --Elnon (discuter) 9 juillet 2014 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Sources primaires