Discussion:Variable cachée

message: Bonsoir, J'ai déjà, dans plusieurs articles, remplacé "pragmatisme" par "empirisme", qui me parait être la dénomination la plus correcte, normalement adoptée en épistémologie, comme on peut s'en rendre compte en consultant les articles "raison", "pragmatisme" et "empirisme". Mais il est vrai que l'épistémologie n'est pas toujours bien vue (à mon avis à tord !) de la part de certains "scientifiques", comme on peut s'en rendre compte en consultant la présentation (consternante !) de l'article "épistémologie"... 
De même, je  propose de remplacer ici "réalisme" par "rationalisme", qui me parait également être la dénomination  la plus correcte, ainsi qu'on peut également s'en rendre compte en consultant les articles correspondants. Néanmoins, comme beaucoup de scientifiques ne voient tout cela que de très loin, on peut trouver dans certains ouvrages, même rédigés par des scientifiques de renom, un peu tout et n'importe quoi... Donc, si vous avez trouvé dans au moins une référence sérieuse que les protagonistes eux-mêmes se déclaraient "réalistes" plutôt que "rationalistes, n'hésitez surtout pas à revenir, si vous le souhaitez, à la dénomination que vous aviez initialement proposée dans votre article, que je trouve par ailleurs excellent.
Cordialement,
Jea Robert Lehé, alias jrl133
PS : A titre d'information, je ne suis moi-même, ni "empiriste", ni "rationaliste", mais partisan de la synthèse de ces deux approches qu'à réalisé Karl Popper en compétant ce que Claude Bernard avait commencé à formaliser dans son Introduction à l'étude de la médecine expérimentale, je veux parler de l'approche "hypothético-déductivo-expérimentalo-réfutable" qui est, de fait, l’approche qu’applique aujourd'hui en pratique, plus ou moins consciemment, plus ou moins tout le monde !
:Pour Einstein, on peut citer la biographie de son collègue et biographe A. Pais : , Subtle is the Lord, p.13, ou p.455 :
:
:Je crois que le terme objective reality recoupe ce que l'on appelle réalisme local, c'est-à-dire la croyance en des propriétés (réalisme), réidentifiable à des objets, ou du moins à une partie de l'espace (local), sans référence à un contexte expérimental. C'est vrai qu'Einstein croyait qu'une théorie devait être fondée sur des principes forts, et n'accordait que peu d'importance à la capacité prédictive de la mécanique quantique, par exemple. Cependant dans le cas de cet article là, c'est plutôt le caractère réaliste de sa philosophie qui est abordé. --MPerrin (d) 13 février 2008 à 06:11 (CET)
replies: text: Je ne suis pas - a priori - favorable  à ce changement de terminologie. Le "réalisme Einsteinien" est un terme pour ainsi dire consacré et je n'ai jamais vu ou lu la dénomination "rationaliste" en ce qui concerne les idées d'Einstein ou de même obédience. Einstein a émit - en ce qui concerne l'argument EPR par exemple -  bel et bien des critères de réalité et non des critères de rationalité.  En tout cas, une excellent source est le Traité de physique et de philosophie de Bernard d'Espagnat, et dans ce livre, le notion et le terme de réalisme est amplement utilisé et entériné, alors qu'à l'opposé je ne me souviens pas d'y avoir lu - si ce n'est marginalement - le terme de rationalisme en ce qui concerne l'objet de cet article. Je pourrais également citer bien d'autres sources. Le réalisme est peut-être (sans doute) une forme de rationalisme, mais c'est plus précis, plus connu sous ce terme, et plus clair. Pourquoi remplacer un terme précis, connu et reconnu par un terme plus général ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2008 à 09:52 (CET)

text: D'ailleurs, l'article réalisme (physique) manque cruellement. Je ferais une ébauche à l'occasion, à moins que quelqu'un se dévoue ?--Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2008 à 11:16 (CET)
thread_title: Réalisme local, etc.

message: C'est une ébauche intéressante sur le plan philosophique, mais il manque visiblement quelques pistes de réflexion. Voici ma proposition :
=== Théories à Variables cachées cycliques locales ===
La violation des inégalités de Bell ne remet pas en cause les théories à variables cycliques de type horloge interne, qui conserve le réalisme local dans lequel chaque système intriqué est guidé par son horloge(s) interne(s), synchronisée au départ avec les autres systèmes intriqués, débouchant ainsi sur des mesures aléatoires corrélées qui respecte à la fois le principe de causalité et de localité. --Godvicien (d) 15 septembre 2010 à 13:32 (CEST)
replies: text: Cela dépend des sources. J'avais eu cette idée à titre personnel pour "expliquer" les effets EPR, mais je ne l'ai jamais vue développée dans une théorie (re)connue. En fait, puisque j'ai réfléchi à cette solution, je l'avais écarté car je m'étais dit qu'il était impossible de maintenir la synchronisation entre les "horloges internes" de différents objets quantiques, sans la transmission d'une sorte de signal de synchro, forcément superluminique. Sans parler des problèmes posés par la relativité restreinte et le temps local. Donc : des sources (qui m'intéressent fortement si elles sont bonnes) --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 septembre 2010 à 13:55 (CEST)
replies: text: Bof, rien trouvé sur Google. J'ai essayé divers requête comme "variables cachées cycliques" ou "variables cachées ondulatoires" mais rien. Les physiciens auraient'ils oubliés une option philosophique capable d'expliquer l'intrication ? Bizarre Bizarre, mais ca n'explique toujours pas une autre forme de "non localité" : l'interférence d'un unique quanta avec lui même après être passé dans deux fentes de young !?!--Godvicien (d) 15 septembre 2010 à 15:15 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que les physiciens aient oublié cette possibilité : je pense qu'ils ont du y penser, et abandonner l'idée encore plus rapidement que moi : le problème de la synchro est à mon avis (et à leur avis aussi on dirait) insurmontable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 septembre 2010 à 16:14 (CEST)

text: Le potentiel quantique de Bohm explique « l'interférence d'un unique quanta avec lui même ». Théorie_de_De_Broglie-Bohm#L.27exp.C3.A9rience_des_fentes_de_Young. Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 1 avril 2012 à 08:55 (CEST)
replies: text: Mais ce n'est pas dont il est question dans ce paragraphe, si j'ai bien compris. Il est question de synchroniser plusieurs systèmes quantiques intriqués. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 avril 2012 à 10:56 (CEST)
replies: text: J'ai été clair sur le sujet de mon intervention. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 3 avril 2012 à 03:48 (CEST)
thread_title:  Théories physiques à variables cachées 

message: La violation des inégalités de Bell ne remet pas en cause les théories à variables cycliques de type horloge interne, qui conserve le réalisme local dans lequel chaque système intriqué est guidé par son horloge(s) interne(s), synchronisée au départ avec les autres systèmes intriqués, débouchant ainsi sur des mesures aléatoires corrélées qui respecte à la fois le principe de causalité et de localité. --Godvicien (d) 15 septembre 2010 à 13:32 (CEST)
replies: text: Cela dépend des sources. J'avais eu cette idée à titre personnel pour "expliquer" les effets EPR, mais je ne l'ai jamais vue développée dans une théorie (re)connue. En fait, puisque j'ai réfléchi à cette solution, je l'avais écarté car je m'étais dit qu'il était impossible de maintenir la synchronisation entre les "horloges internes" de différents objets quantiques, sans la transmission d'une sorte de signal de synchro, forcément superluminique. Sans parler des problèmes posés par la relativité restreinte et le temps local. Donc : des sources (qui m'intéressent fortement si elles sont bonnes) --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 septembre 2010 à 13:55 (CEST)
replies: text: Bof, rien trouvé sur Google. J'ai essayé divers requête comme "variables cachées cycliques" ou "variables cachées ondulatoires" mais rien. Les physiciens auraient'ils oubliés une option philosophique capable d'expliquer l'intrication ? Bizarre Bizarre, mais ca n'explique toujours pas une autre forme de "non localité" : l'interférence d'un unique quanta avec lui même après être passé dans deux fentes de young !?!--Godvicien (d) 15 septembre 2010 à 15:15 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que les physiciens aient oublié cette possibilité : je pense qu'ils ont du y penser, et abandonner l'idée encore plus rapidement que moi : le problème de la synchro est à mon avis (et à leur avis aussi on dirait) insurmontable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 septembre 2010 à 16:14 (CEST)

text: Le potentiel quantique de Bohm explique « l'interférence d'un unique quanta avec lui même ». Théorie_de_De_Broglie-Bohm#L.27exp.C3.A9rience_des_fentes_de_Young. Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 1 avril 2012 à 08:55 (CEST)
replies: text: Mais ce n'est pas dont il est question dans ce paragraphe, si j'ai bien compris. Il est question de synchroniser plusieurs systèmes quantiques intriqués. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 avril 2012 à 10:56 (CEST)
replies: text: J'ai été clair sur le sujet de mon intervention. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 3 avril 2012 à 03:48 (CEST)
thread_title:  Théories à Variables cachées cycliques locales 

message: Je te propose un compromis pour l'intro, qui s'inspire de la source (tertiaire) Compendium of Quantum Physics Springer 2009, article "Hidden variables" (auteur :en:Basil Hiley, qui est loin d'être un anti Bohm !). La source conclut l'article par Although there is no mathematical way to exclude the type of hidden variable theory introduced by Bohm, there is still considerable debate as to wether such theories are physically viable. Cette phrase dit ni plus ni moins que ce que je voulais dire. Le message principal est de signaler que les théories à variables cachées sont loin d'être unanimement acceptées (ce qui est un fait) . Je propose de formuler cela dans l'intro :
Même si leur existence ne peut être rigoureusement exclue en fonction des connaissances actuelles, il existe toujours un débat très vif dans la communauté scientifique à propos de leur viabilité scientifique. De plus,  de nombreux éléments de preuve semblent converger pour établir que ces paramètres physiques posent davantage de problèmes philosophiques et techniques qu'ils ne sont censés en résoudre. Néanmoins, le concept de variable cachée correspond à un courant historique fort, et qui a toujours une importance en philosophie des sciences.
Qu'en penses-tu ?
--Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2012 à 13:59 (CEST)
replies: text: Cela fait 20 ans que je m'intéresse à la MQ et aux variables cachées, mais je vais peut-être prendre 20 ans de recul supplémentaire. La partie suivant le "de plus", fait référence au "free will theorem", aux différents théorèmes/démonstrations récents et aux expériences before-before (notamment). Elle fait référence aussi aux différents articles rapportant ces expériences, dans "La Recherche", "Pour la Science" et autres magazines du même genre qui disaient en gros que les théories à VC avaient de plus en plus de mal à être justifiées, à mesure que ces expériences défilent. D'ailleurs, comme je te l'ai dis plusieurs fois, ce n'est plus tellement en rapport avec la TdBB, mais avec des modèles de théories à VC. Cette phrase n'est pas du tout incompatible, au contraire, avec la phrase de Hiley. Mais nous avons peut-être progressé. Nous sommes tombé d'accord (?) sur un membre de phrase. Il nous reste à tomber d'accord sur la fin de l'intro. Je déterre mes "La Recherche", mes "Pour la Science" et autres sources. Mais j'espère que tu vois tout de même que j'essaye de trouver des compromis et d'aller dans ton sens, bien que cela ne soit pas du tout facile, car je ne vois pas en fait où tu veux en venir. Qu'est-ce que tu veux dire ? Que les VC sont amplement acceptées par la communauté scientifique ? Que les expériences qui défilent laissent de plus en plus de possibilités pour les théories à VC ? Qu'il n'y a pas de controverses ? C'est juste tout le contraire, et c'est ce que j'essaye de dire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2012 à 18:39 (CEST)
replies: text: Je vois les efforts que tu fais et je les applaudis. C'est pour moi d'une grande importance, sur le plan humain. Mon opinion (mais chut, on pourrait nous entendre!) est que les VC sont maintenant amplement acceptées par la communauté scientifique... en tant que théories à (dé/a)battre  (avant c'était plus en tant que fonds de blagues de Belges pour physiciens, encore plus avant c'était la meilleure manière de suicider sa carrière). Qu'il n'y a pas controverse ... minoritaire. Que les expériences qui défilent laissent de plus en plus de possibilités pour les théories à VC pour repenser, aujourd'hui comme en 1927, les fondements de la physique. Voilà ce que je crois. Et personnellement, les Free Will Theorems sont ce qu'il y a de plus fascinant en ce moment, pour tout ce que ça ouvre. --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 5 avril 2012 à 05:15 (CEST)
thread_title: Compromis?

message: Ta supression du lien vers Quantum mechanics at the crossroads, version thèse. Tu dis :
:Très très spécifique, pas très (re)connu, et assez éloigné du sujet géréral cet article. Je ne serais pas contre (ni fan de) ce LE dans l'article sur la théorie de dBB
* Très très spécifique, éloigné du sujet général : je ne crois pas. Il s'agit d'une étude sur le rejet des théories à variables cachées / sur l'incomplétude de la MQ. Je ne vois pas beaucoup d'articles plus pertinents pour placer cette étude.
* pas très (re)connu : si je cherche "Quantum Theory at the Crossroads: Reconsidering the 1927 Solvay Conference" dans Scholar, je trouve des auteurs renommés (je note Bitbol en passant) citant cet ouvrage.
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 2 avril 2012 à 19:17 (CEST)
replies: text: C'est tout de même très orienté vers la TdBB, et c'est pourquoi je suggère de mettre ce LE dans cet article. Le sous-titre n'est pas "a survey of hidden variable problem", mais "Reconsidering the 1927 Solvay conference", ce qui est assez spécifique tout de même. Le résumé dans http://arxiv.org/abs/quant-ph/0609184 ne contient même pas le terme de "hidden variables". J'ai du mal également à trouver le terme de "hidden variables" dans le sommaire. Je reconnais tout à fait une admissibilité de ce LE, qui fait que je ne m'oppose pas à son insertion dans l'article sur la TdBB. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 avril 2012 à 00:54 (CEST)
replies: text: On est bien d'accord pour dire que cet ouvrage décrit comment Einstein, de Broglie et Shrodinger ont été écartés, «marginalisés»? On est d'accord qu'Einstein et de Broglie sont les premiers tenants des "variables cachées"? Et nous convenons de nous attarder à l'histoire? Cette idée que c'est orienté TdBB... vraiment, je ne sais que te dire, c'est du factuel. Les auteurs vont même jusqu'à expliquer comment et en quoi cette conférence cruciale a accordé beaucoup plus d'attention à dB qu'on l'a dit par la suite. Et ce n'est pas eux qui sont "orientés", bien au contraire. Je vais me limiter à cette courte réponse et à ces questions. Trop de malentendus et de non-discutés s'accumulent.  --Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 3 avril 2012 à 08:38 (CEST)
thread_title: Lien externe 

message: Dans le texte ajouté, la théorie de l'ordre implicite de Bohm est traduit/résumé, à deux reprises, par le fait de "connecter les événements séparés non seulement par l'espace mais aussi par le temps". Il me semble que cette présentation est inexacte. Déjà, cette présentation désigne exactement la théorie de la relativité, qui allie et connecte toujours l'espace et le temps (espace de Minkowski). De plus, la théorie de l'ordre implicite - telle que je la comprends - a pour caractéristique principale non de lier l'espace et le temps, mais de mettre au second plan ces concepts qui dérivent de concepts primordiaux (à l'opposé, ici, de la relativité pour laquelle l'espace et le temps sont au premier plan).
Du reste, la citation copiée/collée dit exactement cela ("l'espace et le temps ne sont plus les principaux facteurs déterminants" etc..), et ne parle pas du tout de la connection entre l'espace et le temps.
Je propose donc de modifier les passages concernés pour parler d'espace/temps au second plan, plutôt que de parler d'espace/temps connecté.
Enfin, il serait utile d'avoir une référence qui dit que les expériences avant-avant ne disqualifient les TVCNL (th. var. cachées non locales) que si on n'utilise pas l’ordre implicite. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 mars 2013 à 09:47 (CET)
thread_title:  Th. de l'ordre implicite et espace/temps 

message: Bonjour,
Il n'est pas facile de trouver des discussions (sources secondaires, plutôt qu'articles et recherches pour ou contre) sur l'expérience de Suarez (en tous cas pas pour moi). Cependant, je viens de découvrir une excellent ressource : http://www.informationphilosopher.com/. C'est un astrophysicien de Harvard qui maintient ce site. ("Bob Doyle is the Information Philosopher. Bob earned a Ph.D in Astrophysics from Harvard and is now an Associate in the Harvard Astronomy Department. "). Je cite quelques extraits de la page sur Antoine Suarez : 
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The "before-before" experiment used the idea of hyperplanes of simultaneity from the special theory of relativity. Back in the 1960's, C. W. Rietdijk and Hilary Putnam argued that physical determinism could be proved to be true by considering experiments and observers moving at high speed with respect to one another. Roger Penrose developed a similar argument in his book The Emperor's New Mind called the Andromeda Paradox.
Suarez and Scarani showed that for some relative speeds between two observers A and B, observer A could "see" the measurement of observer B to be in his future, and vice versa.
Because the two experiments have a "spacelike" separation (neither is inside the causal light cone of the other), each observer thinks he does his own measurement before the other.
In 2001, Suarez collaborated with Nicolas Gisin on these tests. Suarez and Gisin described the situation as some influence coming "from outside space-time" to cause the 100% correlations found in their tests of Bell's Theorem.
They tested the limits on this effect by moving mirrors in one of the paths in a path-length (Mach-Zehnder) interferometer. They showed that, like the other Bell inequalities, the "before-before" suggestion of Suarez and Scarani could not eliminate nonlocality and entanglement. Their tests confirmed quantum mechanics and refuted the Suarez temporal explanation. 
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Informatif et… intriguant!
--Pierre-Alain Gouanvic <FONT COLOR="pink">Discuter, tchatter etc.</FONT> 23 mars 2013 à 19:35 (CET)
thread_title:  Suarez vs Gisin et le before-before 

message: Quelles sont les sources exactement pour cette affirmation ? Certes, il y a la phrase de Bricmont, mais qui peut être approximative dans le contexte où elle a été dite. Et puis si c'est vrai, il devrait y avoir d'autres sources que Bricmont. Notamment pour les variables conjugées à la position, comme la vitesse, qui subissent l'incertitude d'Einsenberg (plus on connait précisément la position, moins on connait la vitesse et réciproquement), je ne vois pas comment on peut mesurer la vitesse avec la position. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2018 à 13:41 (CEST)
thread_title:  dBB => VC = position