Discussion:Charte du Hamas/Archives 1

message: Une référence en arabe serait par contre excellente car l'authenticité de cette charte est remise en cause. Je n'ai trouvé et aucune de mes connaissances arabophones n'a non plus pu trouver cette référence.
Ceedjee 1 février 2006 à 10:14 (CET)
replies: text: elle est dans le livre de l'auteur de la traduction française. Ceedjee 1 février 2006 à 23:07 (CET)
replies: text: j'ai rajouté une version en arabe. Ceedjee 23 février 2006 à 23:42 (CET)
thread_title:  authenticité 

message: Concernant le fait qu'il est permis ou non de le reproduire je ne me prononce pas mais je pense que soit on la met en entier, soit on ne met rien. Sélectionner est POV. Ceedjee 1 février 2006 à 10:14 (CET)
replies: text: j'ai enlevé la conclusion, ça me semble POV. Pour ce qui est du copyvio, on peut essayer d'obtenir l'autorisation du traducteur. Mais la charte ne doit pas aller sur wikipédia. C'ets plutôt pour wikisource. Maintenant, sans la charte, la pertinence d'un article sur la charte du Hama se pose. A mon avis, on peut supprimer l'article. Ce n'est pas de si tôt qu'on va avoir un analyse de la charte du Hamas d'une dizaine de page nécessitant un article à elle toute seule. ~Pyb Talk 1 février 2006 à 18:36 (CET)
thread_title:  portions à reproduire 

message: The Palestinian Hamas: Vision, Violence & Coexistence By Shaul Mishal, Avraham Sela, page 45.  http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp.
* Article 1 : Décrit le programme du Hamas comme étant « l'Islam » 
* Article 2 : Défini le Hamas comme un « mouvement universel » et « l'une des branches des Frères Musulmans en Palestine ».    Hamas: Between Violence and Pragmatism Par Marc A. Walther, page 48 http://www.ajc.org/atf/cf/%7B42D75369-D582-4380-8395-D25925B85EAF%7D/HAMAS2006.PDF
* Article 3 : Explique que le Hamas est composé de « musulmans qui ont donnés leur allégeance à Allah » .
* Article 5 : Démontre les racines salafistes et les liens avec les Frères musulmans .
* Article 6 : affirme que le Hamas est « uniquement palestinien » et qu'il « s'efforce d'élever la bannière d'Allah sur chaque centimètre de la Palestine »  .
* Article 7 : Décrit le Hamas comme « l'un des maillons de la chaîne de la lutte contre les envahisseurs sionistes » et inscrit ce mouvement dans la lignée des adeptes de Izz ad-Din al-Qassam  .
* Article 8 : Rappelle le slogan des Frères musulmans : « Allah est le but, le Prophète est son modèle, le Coran sa constitution, le jihad son chemin et la mort pour l'amour d'Allah sa conviction la plus sublime »  .
* Article 9 : Adapte la vision des Frères musulmans pour rattacher le conflit palestinien à la solution islamiste qui préconise « la lutte contre le perfide pour le défaire et le vaincre afin que la justice puisse prévaloir » .
* Article 11 : Rappelle que « la Palestine est sacrée pour tous les musulmans de tous temps et qu'elle ne peut pas être abandonnée par qui que ce soit » .
* Article 12 : Affirme que « Le nationalisme, du point de vue du Mouvement de la Résistance Islamique, fait partie de la croyance religieuse» .
* Article 13 : Énonce « qu'il n'y a aucun règlement négocié possible. Le Jihad est la seule réponse » .
* Article 14 : Rappelle « que la libération de la Palestine est le devoir personnel de chaque Palestinien » .
* Article 15 : Souligne que « le jour où les ennemis usurpent une partie de la terre musulmane, le djihad devient le devoir individuel de chaque musulman », rappelle l'histoire des croisades dans les pays musulmans et affirme que le « problème palestinien est un problème religieux » .
* Article 20 : Enjoint à l'action « par le peuple comme un seul corps contre « un ennemi vicieux qui agit d'une manière similaire aux nazis en ne faisant aucune distinction entre l'homme et la femme, les enfants et les personnes âgées » .
* Article 22 : Contient des affirmations sur « l'influence et la puissance juive »  http://reformjudaismmag.org/Articles/index.cfm?id=1297.
* Article 28 : Avance les thèses conspirationnistes contre « Israël, le judaïsme et les juifs »  .
* Article 32 : Condamne en tant que « co-conspirateurs » les « puissances impérialistes », en faisant référence aux Protocoles des Sages de Sion.   Israel Ministry of Foreign Affairs Analysis of the Hamas Charter January 8, 2006.
WP:SOURCES dit
Wikipédia n'est pas une source
Il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre, même entre deux Wikipédias de langues différentes. On peut s'en servir pour améliorer un article, notamment faire des traductions, mais il faudra citer des sources externes pour en assurer la vérifiabilité.
On prêtera attention au fait que le contenu de Wikipédia est largement repris par des sites miroirs, qui ne sont donc pas davantage des sources valides.
Les sources pour ce passage ne sont pas fournies.Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 19:27 (CET)
thread_title:  Articles spécifiques de la charte du Hamas 

message: Vu le caractère très controversé de cette charte, il est important de spécifier dès l'introduction l'avis sur celle-ci des dirigeants du Hamas :
* En 2010, le leader du Hamas Khaled Mechaal déclara que la Charte est « un document historique qui n'est plus pertinent mais qu'il ne peut pas être changé pour des raisons internes »6. Selon Khaled Hroub, journaliste palestinien, le Hamas s'est également éloigné de sa charte depuis qu'il a décidé d'établir un bureau politique 7
Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 16:55 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: J'ai enlevés le passage suivant qui n'a rien à voir avec la charte du Hamas. 
« En août 2012, le vice-président du Conseil législatif palestinien, le cheikh Ahmed Bahr, a appelé lors d'un sermon diffusé par la télévision du Hamas, Al-Aqsa TV, à « l'extermination des Juifs et des Américains »
Il faudra argumenter ici des raisons pour lesquelles ce passage devrait figurer dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 23 décembre 2012 à 17:08 (CET)
thread_title:  Sermon du cheikh Ahmed Bahr 

message: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_purge_d%27historique#Charte_du_Hamas.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29
Sylway (d) 23 décembre 2012 à 18:47 (CET)
replies: text: +1 David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 09:40 (CET)
thread_title:  Opposition à la demande de purge d'historique 

message: Le passage concernant ce « sermon » a été supprimé au motif que cela ne concerne pas la charte du Hamas. Il faudra donc expliquer en quoi ce passage est pertinent pour cet article avant de chercher à le remettre. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 4 février 2013 à 22:13 (CET)
replies: text: Ce sermon n'a pas de lien avec la charte du Hamas. Il n'est de plus utilisé ici que pour rajouter une couche sur le discrédit donné au Hamas mais les éléments à ce niveau sont suffisamment développés dans l'article pour qu'il n'y ait plus de doute à avoir à ce niveau et donc il n'est pas nécessaire d'en rajouter. Vitefait (d) 5 février 2013 à 19:16 (CET)
thread_title:  Sermon de [[Ismail Haniyeh]]  

message: Voici une synthèse encyclopédique de la dénonciation du contenu antisémite de la charte du Hamas.MrButler (discuter) 3 août 2014 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Synthèse encyclopédique 

message: Source : http://www.newsmax.com/Newsmax-Tv/Andrew-Bostom-Israel-Hamas-Gaza/2014/07/31/id/586112/
The anti-Semitic rantings being trumpeted by the terror group Hamas were also beloved in Nazi Germany as it tried to wipe out Europe's Jewish population during World War II, Middle East expert Dr. Andrew Bostom says.
"The Nazis were frankly great admirers of these anti-Semitic themes from Islam and did whatever they could to promote them, Bostom, a professor of medicine at Brown University, said Thursday on "The Steve Malzberg Show" on Newsmax TV.
Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 09:47 (CEST)
replies: text: La source dit a peu près n'importe quoi et en tout cas pas que la charte du Hamas s'inspire du nazisme.  Par ailleurs, l'auteur de la phrase citée est docteur en médecine.  Je suppose qu'il s'agit donc encore d'un expert autoproclamé du Moyen-Orient qui tire son inspiration d'interprétations fondamentalistes de la bible.  J'éviterais à votre place de développer davantage ce thème et en tout cas sur la base de sources aussi peu probantes basant leurs analyses sur de pareils "experts".  --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 10:04 (CEST)
replies: text:  En effet après relecture cette source peut être ignorée. Vous pouvez supprimer.  Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 10:20 (CEST)
replies: text: Pour info Eytan Tzuk =  banni définitivement. Il a promis de revenir. Méfiance donc. Cdt, Parmatus (discuter) 3 août 2014 à 17:07 (CEST)
replies: text: Pas de soucis: à chaque tentative avortée ce genre de récidiviste se rend plus repérable. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Inspiration nazie de la  charte du Hamas 

message: Normalement, on n'écrit pas :
* Jeffrey Herf
mais
*
ce qui donne .
MrButler (discuter) 22 août 2014 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Référence vers des articles de wp:en 

message: * Pierre-Alain Clément, Note de recherche sur le Hamas, février 2009.
@MrButler, je ne suis pas très d'accord pour citer M. Clément, car il  n'est pas reconnu par ses pairs. Mais si vous le faites, en-dehors de la simple description de la Charte, je ne suis pas du tout d'accord avec la lecture que vous faites de sa note de 2009. Notamment il écrit à l'époque que le Hamas utilise la majorité de son budget dans les organisations sociales et caritatives. Les événements récents montrent que ce n'est pas sûr (coûts des tunnels et de l'armement...). Néanmoins, son analyse reste valable quand il parle des dissensions et contradictions  internes entre les ailes extérieurs  et intérieures, les objectifs jusqu'au boutistes inatteignables (destruction  d israel) et les objectifs sociétaux de charia, redistribution, solidarité etc... à suivre.
:* La reconnaissance par les pairs est démontrée ici au vu des publications dans des ouvrages édités par d'autres, des publications dans des articles à comité de lecture et au vu des conférences directement liées au sujet et auxquelles il a été invité.
:* Les événements récent sont votre analyse qui; pas la sienne. Et de toute manière, ce que tu affirmes ne contredit pas ceci : "De même, le maintien d'un certain niveau de vie pour les Palestiniens et les missions sociales dans lesquelles le Hamas s'est investi (prônées par les articles 10, 16, 20 et 21 de la Charte) ne sont pas compatibles avec la lutte armée avec Israël (articles 7, 12 et 34)"
:MrButler (discuter) 24 août 2014 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Sources pour traiter le sujet de fond 

message: Dans une réponse à une "critique" de son livre par Matthias Kuntzel, Gilbert Achcar écrit au sujet de Kuntzel (Pro-zionist zealots and intellectual dishonesty: a reply to Kuntzel and Meade) :
* "Küntzel is the author of an infamous Islamophobic book that was translated from German by Meade. It was only praised in Zionist propaganda outlets, and Küntzel was given an award by the notorious U.S. Anti-Defamation League. Even U.S. journalist Jeffrey Goldberg, known to be a staunch supporter of Israel, found it very much wanting, saying about it in the New York Times (6 January 2008) that it “oversimplifies the Israeli-Arab conflict. Jews today have actual power in the Middle East, and Israel is not innocent of excess and cruelty.” The book was strongly criticized and dismissed by scholars with a real knowledge of the Middle East (contrarily to Küntzel who doesn’t even read Arabic) [pour quelqu'un qui analyse l'Islam et l'islamisme...]. The latest such criticism is to be found in the remarkable book by Tel-Aviv University Professor Israel Gershoni and University of Colorado Professor James Jankowski, Confronting Fascism in Egypt: Dictatorship versus Democracy in the 1930s (Stanford University Press, 2010)".
* "They conceal this fact that shows to what extent pro-Zionist zealots like themselves may be much more fanatical in their defense of Israel than the Israeli mainstream itself — a truth that anyone who is familiar with the contrast between the Israeli press and Israel’s unconditional defenders in the West can confirm, and which moderate Israelis themselves readily acknowledge"
Kuntzel WP:RS ou Kuntezl WP:due weight... ? 
Eresto Suarez, le tout dernier arrivant sur cette page sur un sujet ô combien complexe, veut donc introduire Kuntzel et même l'ADL. Il y parvient presque au travers de Tibi (que je ne connaissais pas et sur lequel je m'interroge mais soit)... Je suis las d'avoir à gérer des [a]gen[t]s comme lui qui arrivent avec des théories bien connues (et qui sont rapidement soutenus par les zélotes de wikipédia soit par affinité avec ces théories, soit par ignorance). J'en ai supporté 5 pendant 3 ans, qui ont détruit beaucoup de travail, et qui maintenant sont tous bloqués indéfiniment. Kimdime vient de bloquer un 6eme, Shiv'im vesheva, sur le de retour mais bien dissimulé, et avant-dernier des "intervenants" sur cette pdd... En ce qui me concerne, j'ai atteint mes quota dans la collaboration au "dépistage de ces gens" et je laisse d'autres jouer avec eux. Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Je me concentre donc sur la 1ere partie et je collabore en fournissant des informations encyclopédiques. :-)
MrButler (discuter) 30 août 2014 à 07:59 (CEST)
thread_title: Kuntzel

message: === Extraits de l'ouvrage ===
Herf est WP:RS mais il est prudent. La conclusion de Nazi propaganda for the Arab world, son ouvrage sur la question qui nous concerne ici (p.266 - dernière page) :
* The evidence of the immediate postwar years in the Middle East examined in this book lends plausibility to the thesis of continuity and lineages between Nazism's Arabic-language propaganda on one hand [1. d'où l'importance de connaître l'Arabe ; 2. il insiste tout du long sur l'impact de la propagande mais se tient à distance de l'impact éventuel de l'idéologie ou d'une éventuelle fascination pour celle-ci], and radical Islam in the subsequent decades, on the other. The thesis of continuity does not mean that Islamism was (or is) identical to Nazism. It does, however, suggest that one chapter of its history was written in Nazi-dominated Europe and in particular in wartime Berlin..
Il a la prudence d'un sioux et il faut savoir que malgré cela il n'est pas suivi par le 'mainstream'. La raison principale est que son lien c'est le fait que : al-Husseini s'est réfugié en Allemagne, a recontré Hitler et a collaboré avec les Nazis via des broadcasts. Or, al-Husseini n'a eu aucune descendance spirituelle (c'est un loser) et n'était pas islamiste, ce qui casse le lien qu'il veut tracer.
MrButler (discuter) 30 août 2014 à 08:16 (CEST)
thread_title:  Herf 

message: Herf est WP:RS mais il est prudent. La conclusion de Nazi propaganda for the Arab world, son ouvrage sur la question qui nous concerne ici (p.266 - dernière page) :
* The evidence of the immediate postwar years in the Middle East examined in this book lends plausibility to the thesis of continuity and lineages between Nazism's Arabic-language propaganda on one hand [1. d'où l'importance de connaître l'Arabe ; 2. il insiste tout du long sur l'impact de la propagande mais se tient à distance de l'impact éventuel de l'idéologie ou d'une éventuelle fascination pour celle-ci], and radical Islam in the subsequent decades, on the other. The thesis of continuity does not mean that Islamism was (or is) identical to Nazism. It does, however, suggest that one chapter of its history was written in Nazi-dominated Europe and in particular in wartime Berlin..
Il a la prudence d'un sioux et il faut savoir que malgré cela il n'est pas suivi par le 'mainstream'. La raison principale est que son lien c'est le fait que : al-Husseini s'est réfugié en Allemagne, a recontré Hitler et a collaboré avec les Nazis via des broadcasts. Or, al-Husseini n'a eu aucune descendance spirituelle (c'est un loser) et n'était pas islamiste, ce qui casse le lien qu'il veut tracer.
MrButler (discuter) 30 août 2014 à 08:16 (CEST)
thread_title:  Extraits de l'ouvrage 

message: Gilbert Achcar, L'inusable grand mufti de Jérusalem, Le Monde diplomatique , mai 2010 fournit une analyse sur l'instrumentalisation du Mufti par le mouvement sioniste et reprise, à ses yeux, par Jeffrey Herf : 
:Largement discrédité dans le monde arabe, sinon en Palestine, avant même son exil européen, Al-Husseini rencontra si peu d’écho que, malgré toutes ses exhortations à rejoindre les troupes de l’Axe, seuls 6 300 soldats originaires de pays arabes (...) Le mufti fut néanmoins érigé en représentant attitré des Palestiniens et des Arabes par la désinformation du mouvement sioniste (...) [pour] présenter les Palestiniens comme coresponsables du génocide hitlérien et, à ce titre, de justifier qu’un « Etat juif » soit érigé sur le territoire de leur patrie. Cette motivation devint une constante du discours de l’Etat d’Israël après sa création. (...) Tom Segev a noté que le mur [au Yad Vahsem] qui (...) est consacré [au Mufti] cherche à donner l’impression d’une convergence entre le projet génocidaire antisémite du nazisme et l’hostilité arabe à Israël [6]. Avec la flambée de racisme anti-arabe et d’islamophobie depuis les attentats du 11 septembre 2001, on a assisté à une prolifération de publications visant à établir que les Juifs étaient confrontés en Palestine, en 1948, à une menace de génocide. Les Arabes n’étaient-ils pas — et ne restent-ils pas aujourd’hui — mus par la même haine des Juifs que les nazis, à l’instar du mufti ? L’expulsion des Palestiniens au moment de la fondation de l’Etat d’Israël et leur assujettissement continu par celui-ci ne procèdent-ils pas, dans ces conditions, de la légitime défense ? Dans cette masse d’ouvrages, deux se distinguent par leur apparence de sérieux, du fait d’un travail sur les archives nazies, américaines ou britanniques : celui de Martin Cüppers et Klaus-Michael Mallman [8], et celui de Jeffrey Herf [9]. Dans les deux cas, les auteurs connaissent très peu le monde arabe et en ignorent la langue.  (...)
-> il est très complexe de respecter la NdPV dans cet article relativement aux thèses de Herf étant donné qu'à la fois il est critiqué à la fois sur la nature tenue des liens qu'il trace entre la propagande nazie et l'islamisme ; ainsi que sur l'importance erronée (selon Achcar) donnée au rôle du Mufti de Jérusalem. MrButler (discuter) 31 août 2014 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Achcar sur l'instrumentalisation du Mufti 

message: : Merci à Racconish pour la référence de :
* la revue générale où Tibi a publié.
Quand je vois dans le board de l'ISGAP Alan Dershowitz (et dans les auteurs David Patterson...), je pense que nous venons d'ouvrir la boîte de Pandore. Voici 2 premiers maux (dans le sens sac de noeuds à gérer) :
* :en:Dershowitz–Finkelstein affair
* On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History.
MrButler (discuter) 1 septembre 2014 à 09:22 (CEST)
thread_title:  ISGAP