Discussion:Le Réfractaire

message: Afin de ne pas prolonger plus que nécessaire un long face à face pénible, peut-être serait-il judicieux que d'autres contributeurs-trices donnent leur avis à ce sujet... --Noelbabar (discuter) 24 juin 2018 à 20:24 (CEST)
thread_title: Retrait du bandeau ''Admissibilité''

message: A partir du moment où l'article a été restructuré ainsi, il faut recréer une page homonymie listant ces titres de presse car ils sont indépendants. Cdlt, Salsero35  ☎   29 juin 2018 à 18:09 (CEST)
replies: text: Je vous laisse faire... --Noelbabar (discuter) 29 juin 2018 à 19:35 (CEST)
replies: text: Non, je te laisse faire. Pour ne pas interférer dans cette "rédaction collaborative", j'attends d'abord le retour de Sidonie qui, à tête reposée, me répondra point par point. Et puis tu devras faire des choix car Wikipédia:Homonymie précise que cette page « sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres) ». Ce qui suggère de créer 3 articles pour les 3 titres. Peut-être attendre encore qqs jours que Sidonie revienne et donne son avis suite à cette restructuration qui change pas mal de chose ? Salsero35  ☎   29 juin 2018 à 22:52 (CEST)
replies: text: OK. J'enlève le bandeau ou je mets en PàS ? --Noelbabar (discuter) 29 juin 2018 à 23:41 (CEST)
replies: text: C'est soit l'un, soit l'autre ??? Sans attendre Sidonie qui doit revenir et que nos échanges en pdD vont forcément substantiellement changer l'article ? Sans compter qu'il y a plein de parties de l'article problématiques (en premier lieu l'homonymie qui n'a aucune raison de rester), ce qui fait que l'article actuel ne répond pas à Wikipédia:Consensus. Tu considères vraiment que l'article va rester en l'état ? Salsero35  ☎   30 juin 2018 à 00:10 (CEST)
replies: text: Non, l'article ne va pas rester en l'état, c'est évident... mais pas sous la menace de ce bandeau... que j'enlève pour rétablir une certaine sérénité dans les échanges. --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 00:45 (CEST)
replies: text: La PàS est une menace (et encore… une suppression d'article n'a rien de rédhibitoire puisqu'il peut être restauré en l'état), pas le bandeau qui est une invitation à discuter en pdD pour vérifier si l'article est admissible. Mais si tu le ressens comme çà, je comprends ta décision. Hier encore j'ai aidé un débutant à rendre admissible l'article qu'il a traduit de WP : là oui, il y avait une relation dissymétrique où comme tu dis j'ai distribué les bons et mauvais points. Mais le résultat tangible (article admissible) fait que c'est tout bénef pour WP. Avec toi, j'ai l'impression que tu ressens la même chose : je joue le professeur alors que tu es plus compétent que moi dans ce domaine et que tu passes du temps à tes recherches. Je pense que c'est ton ressenti qui rend les échanges non sereins : tu maîtrises ce sujet, pas moi ; en tant que wikipédien expérimenté, tu connais et applique les règles de wikipédia comme moi. Donc la dissymétrie est plutôt dans l'autre sens, non ? Moi j'interviens pour rappeler ces règles ou pour montrer que je ne suis pas d'accord : là encore ton ressenti est que par ces interventions je ne construis pas l'article, contrairement à toi, et que je ne participe pas à cette rédaction collaborative. J'ai une conception inverse : en rappelant le problème homonymie, je rends l'article conforme aux règles. Ta demande que je crée la page homonymie est légitime : en la créant, je montre que je participe à cette rédaction collaborative ; avec un débutant, je l'aurais fait volontiers, pas avec un contributeur expérimenté comme toi car j'estime (mais là je serai ravi que tu m'expliques que je me trompe) que tu gonfles artificiellement l'article avec ces 3 titres de presse, et le "non cordialement" n'aide pas non plus. Si je n'avais pas ce ressenti de gonflage artificiel, j'aiderai avec plaisir car tu me fais découvrir le monde anarchiste, très riche(mais ce ressenti reste fort : la note 2 et la deuxième moitié de la note 1 que tu as ajouté sont redondantes avec le corps de l'article). Mais à partir du moment où l'article s'améliore et que les échanges retrouvent une sérénité, alors tout va dans le bon sens. Salsero35  ☎   30 juin 2018 à 11:26 (CEST)

text: Amusant, une source allemande fait le lien entre Picqueray et Vallès, ici. --Noelbabar (discuter) 30 juin 2018 à 15:22 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas ce qui est recommandé. Je crée un article sur cette homonymie et nettoie l'article pour qu'il reparte sur de bonnes bases. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 10:26 (CEST)
thread_title: Restructuration

message: La source http://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805 ne dit pas https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150608393 "à l'origine du périodique", qu'il "a largement bénéficié de la complicité" et "de la plupart des illustrateurs et d'un certain nombre de rédacteurs du « Canard »". Trois WP:TI en une seule phrase, histoire de bien gonfler la notoriété de ce périodique . Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 10:54 (CEST)
replies: text: La référence 3 et 4 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609280 sont détournées. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 11:28 (CEST)
replies: text:  La réf 3 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609606 ne précise pas « Journal « de combat », Le Réfractaire mène campagne en soutien aux réfractaires au service militaire, aux insoumis, aux déserteurs et aux objecteurs de conscience ». Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 11:45 (CEST)
replies: text: La réf 9 est une affiche https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609934 parue dans le périodique, parlant d'un gala de soutien à la Mutualité aux insoumis et aux objecteurs de soutien, non que  « journal est également soutenu par des jeunes artistes objecteurs de conscience et des dessinateurs ». Bref, le journal soutient, non est soutenu par ces artistes. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 12:01 (CEST)
replies: text: La réf 2 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150610193 ne parle pas « de jeunes artistes objecteurs de conscience » Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 12:13 (CEST)
replies: text: Après de multiples détournements, Noelbabar connaît mon exigence, retravaille l'article et commet à nouveau un détournement de source https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&diff=150617538&oldid=150617210. De quelle phrase de la source qu'il vient d'ajouter, il interprète les 3 éléments suivants "à l'origine du périodique", qu'il "a largement bénéficié de la complicité" et "de la plupart des illustrateurs et d'un certain nombre de rédacteurs du « Canard »" ?  Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 17:30 (CEST)
replies: text: Pfff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150618307 quelle source étaye la phrase selon laquelle elle le vend "à la criée" ? Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 17:33 (CEST)
replies: text: Je crois qu'il y a encore un malentendu : soit on considère que la phrase "Le journal est également soutenu par des jeunes artistes  objecteurs de conscience" est étayée par la réf 2 de Bianco, et il y a détournement de source, soit on considère que ce sont les personnes citées : Moisan, Soulas, Cardon, Escaro, Pino Zac, Plantu, Didier Le Bornec, Ritche qui sont des objecteurs de conscience et alors ce n'est pas un détournement de source mais une absence de source (et dans ce cas je rajouterai [ref souhaitée]) car il faudrait confirmer qu'il y a plusieurs objecteurs de conscience dans cette liste d'artistes. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 22:28 (CEST)
thread_title:  Nombreux détournements de source 

message: Le texte de la note 1 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&oldid=150609389 répète principalement ce qui est dit dans le corps du texte. Il ne référence pas tout ce qui est dit. Je le dégonfle et déplace cette référence au bon endroit. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Gonflage artificiel, autre détournement  

message: L'unique source centrée est https://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805. Exploitée sur de nombreux articles, elle est problématique, problème évoqué sur de nombreuses pages de discussion, et toujours non réglé. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 12:17 (CEST)
replies: text: Le journal arrête de paraître en 1983... La thèse de doctorat de Bianco est présentée en 1987.  ou est le problème ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 16:22 (CEST)
replies: text: Mais enfin, allez voir la page https://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805 : à gauche de votre écran se trouve la copie machine à écrire de la fiche rédigée par Bianco lui-même, avec ses remarques... et même le numéro de page dans sa thèse, ici, la première fiche : page 1805 en haut au centre... Donc pour cet article : 4 pages + 1 page (pour les éditions) dans la thèse de doctorat, OK ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 17:37 (CEST)

text: La source centrée ce n'est pas la page internet, c'est la fiche reproduite en fac-similé à gauche de votre écran, OK ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 18:38 (CEST)
replies: text: Arfff enfin un gros malentendu est levé !!! Je t'ai posé la question sur plusieurs pdD sur la question de l'indépendance de ce site tenu à jour par des militants anarchistes. Moi je pensai que toutes les fiches de Bianco étaient complétées et mises à jour par une équipe de militantes et militants. Je n'avais pas fait attention que toutes ces fiches étaient des fac-similé de celles écrites avec sa petite machine à écrire, je pensai que ces militants avaient adopté un mode de présentation originale (mais maintenant que tu viens de me le dire, c'est évident que ce sont des fac-similé !!!). Donc mille excuses de ma part, je t'ai relancé et relancé par erreur à ce sujet. Donc tu as eu raison de retirer les "ref à confirmer" et va falloir maintenant que je retire toutes mes demandes à ce sujet sur les pdD. Mais c'est normal que je perde du temps à faire cela car c'est moi qui me suis trompé sur l'indépendance de cette source. Oufff et merci d'avoir éclairci ce point. Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 18:52 (CEST)
thread_title:  Unique source centrée 

message: Noelbabar, je n'ai accès qu'à la page 17 (et pas les suivantes) de Google Books sur la source Lestrat https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Réfractaire&diff=next&oldid=150617716 . Peux-tu me confirmer que c'est une source centrée sur page 17 et suivantes ? Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 19:30 (CEST)
replies: text: Dans mon souvenir, oui, c'est une section significative... mais il faudrait que je fasse des recherches dans mon fatras. Et puisqu'on en parle (de mon fatras), j'ai remis la main sur le Bouhey... --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Source 

message: Je suis plutôt du genre « limite copyvio », alors quelle source ai-je « détournée » ? --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 22:40 (CEST)
replies: text: J'ai déjà répondu ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Le_Réfractaire&diff=150625071&oldid=150622944 . Salsero35  ☎   23 juillet 2018 à 22:48 (CEST)
replies: text: Bon... donc, nous ne saurons jamais quelle source j'aurais « détournée »  --Noelbabar (discuter) 23 juillet 2018 à 23:21 (CEST)
replies: text: Mais là encore, je reconnais que j'ai pu me tromper et que ce n'était pas une extrapolation de source mais une absence de source tout court permettant d'étayer cela. Ce qui m'interpelle, c'est ta phrase « limite copyvio ». Ben oui, quand on use les sources jusqu'à la moelle pour rendre un article admissible (alors qu'un article encyclopédique est une synthèse, c'est-à-dire un rassemblement des principaux éléments de connaissance sur un sujet, d'où l'importance des sources centrées pour en extraire que le principal alors qu'user toutes les sources secondaires non centrées possible en extrayant une phrase de ces sources non centrées revient direct à s'approcher du copyvio), c'est le risque, non . Ceci dit, je suis épaté car cet article est devenu admissible (la deuxième source centrée de Dominique Lestrat n'étant pas indépendante, mais cela est compensé par l'abondance de sources secondaires non centrées). Salsero35  ☎   24 juillet 2018 à 00:27 (CEST)
thread_title: « Détournement » de quelle source ?