Discussion:Perspective (représentation)

message: --lyonart
Je suis heureux que ma proposition suscite une si prompte réaction de la part de louis-garden, et je précise volontiers mes arguments.
* Pour les références souhaitées sur l'acception du terme :
1) Une des acceptions précisées dans le [] l'Office Quebequois de la Langue Française :
perspective n. f. (physique) : Apparence que prennent les figures et les volumes géométriques du fait que l'image rétinienne peut être assimilée à une projection centrale du champ visuel. Le mot perspective désigne également l'étude mathématique de ce type de projection.
2) Une des acceptions retenues par [Trésor de la Langue Française] : 
Perspective : Partie de la géométrie et de l'optique qui enseigne à représenter les objets selon la différence que l'éloignement et la position y apportent, soit pour la figure, soit pour la couleur. Les règles de la perspective. La perspective n'est pas bien observée dans ce tableau. Il y a dans cette fresque une faute de perspective.
3) la première acception donné par l'ATILF (qui est certes liée au TLFI): 
Perspective : Phénomène affectant la vision de loin des objets ou des différentes apparences (ou représentations) des objets suivant les changements de position de l'oeil qui les regarde. La notion de perspective a été assez rapidement acquise par les hommes dès qu'ils ont analysé les apparences variables de la vision d'un même objet (E. BOREL, Paradoxes de l'infini, 1946, p.45).([])
Cela fait 2 dictionnaires sur les 6 de référence qui distinguent la perspective comme phénomème associée à la vision, de la perspective comme art ou ensemble de règle. Mais vous avez raison, ni le Littré (1872) ni la version de 1935 de l'académie, ni le Larousse (je n'ai pas le Robert), ni le wikitionnaire lui-même ne retiennent comme acception le phénomène de perception proprement dit. 
* Pour ce qui est des "soi-disant genres", noter que la version anglophone, elle, a choisi pour l'instant de distinguer les 2 acceptions. Si c'est un chemin de traverse personnel, c'est un chemin de traverse personnel très collectif, vu la taille de la population anglophone dans le monde...
* Enfin, une encyclopédie n'est pas un dictionnaire; elle a aussi une double fonction exhaustive et didactique. Se limiter à l'aspect normatif de la définition n'est pas, à ma connaissance, l'objectif de Wikipedia. Cf l'article de wikipedia sur "dictionnaire". Dans le cas du vieux Littré, la définition de perspective est lapidaire et superficielle jusqu'à l'absurdité ou le petit-nègre (voir plus haut)
 
* Il est très utile, à mon sens, de distinguer ce qui relève de du phénomène de perception de ce qui relève de l'"art", de la "règle", de la "convention", et, plus généralement, de l'arbitraire des différentes perspectives. Comment peut-on comprendre les raisons des divers choix de convention/approximation, sans savoir où est la difficulté et ce qui est relatif ou subjectif ? Comprendre (ou expliquer), c'est interroger les sous-jacents. La notion de "cône de vision", par exemple, si centrale dans les méthodes de la renaissance, mérite d'être interrogée du point de vue de la biologie de l'oeil. Où l'on constate que la champ visuel humain, ouvert au dela de 180° latéralement, ne peut en réalité former le moindre cône... Où l'on réalise que la notion de "plan", reportée de dictionnaire en dictionnaire depuis des décennies, a explosé depuis longtemps, puisqu'il existe des supports cylindriques ou arqués (par exemple des voûtes...)
Mais peut-être que vous avez raison, que je pinaille trop. Ou, autre possibilité que certainses notions que j'ai proposées doivent être formulées différemment? (Par exemple, les définitions d'une éventuelle page d'homonymie)
(A propos de pinaillage : Louis garden, j'entendais dans ma contribution précédente "réaliste" au sens général de "photoréaliste", sans vouloir cependant peser sur le mot "photo", ce qui n'aurait pas manqué de susciter une autre discussion. A ma connaissance et à la connaissance de Wikipedia, "vériste" s'applique aux opéras de Puccini, pas à une  représentation en perspective.)   
: Pour du vérisme en peinture : voir les Macchiaioli, italiens, en passant. (Hors sujet au propos de la perspective, il est vrai). Signé --louis-garden 18 mai 2007 à 14:45 (CEST)
replies: text: (Laissons-là les dictionnaires, les miens sont tous encyclopédiques). Avez-vous lu cet ouvrage de référence : La Perspective curviligne d'André Barre et Albert Flocon chez Flammarion paru en 1968, qui fait le point sur toutes les perspectives (géométriques), leurs usages et leurs développements au cours des siècles ? Son sous-tire : "De l'espace visuel à l'image construite". Un bon résumé de notre propos : de la perception (visuelle) à la représentation (perspective) avec, en préface,  une citation de Willi Baumeister : "Quel est l'aspect de la nature ? On peut se demander si la nature offre réellement une « vue ». Et de même si l'univers offre un aspect stable. Il se pourrait que les yeux jettent dans l'obscurité une grille qui, créée par l'homme, rend le monde saisissable pour l'homme. La substance objective du monde échappe à la saisie des sens." l'Art (et, ici,  les techniques de représentation)  rend  le monde sensible. Ne confondons pas la sensation visuelle (acquisition par les yeux) et la perception visuelle (interprétation du cerveau) car cette dernière est souvent troublée (illusions d'optique). C'est pourquoi l'expression perspective visuelle, pour moi, n'existe pas, il n'existe que des grilles jetées par la culture sur le monde. Certaines sont perspectives, d'autres cubistes, d'autres impressionnistes, d'autres naïves... Voilà le point de vue de mes maîtres : Piero della Francesca, Descartes, Panofsky, Flocon (désolé, aucun n'est de langue anglaise). Signé modestement --louis-garden 11 mai 2007 à 09:32 (CEST)
thread_title: La perspective du point de vue de la stricte perception visuelle est-elle une acception infondée ?

message: oui pas mal le lien proposé à résumer par OlivierAuber, il faut le lire à t^te reposée. de mon côté je ferai volontiers un petit couplet sur les choses signalées par Panofsky en 1975, c'était assez bien observé. Ca me démange aussi d'expliquer les méthodes d'Alberti et de Piero della francesca, avec figures, mais si vous trouvez que ce serait trop mathématique disez-le Michelbailly 29 janvier 2006 à 18:36 (CET)
thread_title:  enrichissements possibles 

message: Bonjour,
Je viens de tomber sur le wikilivre sur la photographie. Cette page parle de perspective, peut-être y a-t-il du bon à piocher dedans.
Il y a aussi la catégorie perspective sur commons avec quelques schémas éventuellement utiles.
--Coyau ✉ 5 février 2006 à 21:55 (CET)
replies: text: Ah oui, ce wikilivre contient plein de choses qui seraient réutilisables. Par contre, as-tu vu son chapitre mathématiques?Michelbailly 7 février 2006 à 16:03 (CET)
thread_title:  quelques pages de wikimedia à propos de perspective 

message: je me suis permis de développer les commentaires des tableaux afin de bien montrer que la découverte des lois complètes de la perspective ne s'est pas faite en un jour. Michelbailly 17 février 2006 à 14:42 (CET)
replies: text: C'est une bonne idée, mais ces commentaires seraient plus à leur place au sein de l'article même, pour améliorer la mise en page. Ces gros blocs de texte en tout petits caractères sont difficiles à lire. --Fabos ✉ 20 février 2006 à 12:14 (CET)
thread_title:  Commentaires de tableaux 

message: Invention de la perspective (sous-entendu de la REnaissance): vaste sujet, il est certain qu'il n'y a pas une frontière claire et nette entre avant-Brunelleschi et après-Brunelleschi. Il faudrait effectivement donner des tas d'exemples comme le tien des précurseurs, en particulier en matière de carrelage.
:plus vastement j'avais proposé que cet article "perspective" ne soit pas cantonné à celle de la Renaissance (voir en haut) articulé autour d'un pivot qui serait la P conique, il y aurait
par exemple
*perspectives avant la Renaissance (Empire romain, moyen-âge), ou ailleurs (si vous avez des tuyaux sur la Chine par exemple....) 
*perspective presque renaissance (fin du moyen-âge) (dont ton exemple d'annonciation avec carrelage)
*petites explications avec schémas de la méthode d'Alberti et de celle de Piero della Francesca. 
*perspectives après la Renaissance: .... Cézanne, Picasso, Bacon etc 
:Wikip est un ouvrage collectif sur la base du volontariat, il faudrait que les contributeurs potentiels se signalent ici  dans cette page de discussion.
:Dans un premier temps je vais aller voir les pages wikip dans d'autres langues pour savoir s'ils sont plus avancés que nous. Michelbailly 21 février 2006 à 11:17 (CET)
thread_title:  Invention de la perspective 

message: voici ma proposition qui diffère d'un petit mot de celle donnée:
"La perspective est l'art de représenter les objets à trois dimensions sur une surface plane, en tenant compte des effets de l'éloignement et de leur position dans l'espace par rapport à l'observateur.
La représentation est bien en 2D avec le souci de représenter le 3D. Maintenant à vous de voir. J'ai éttoffé l'article un peu triste sur le dessin technique (simple représentation?) où je mentionne les insuffisances de la perspective du point de vue du technicien. Salutations.--Ruizo 1 mars 2006 à 10:32 (CET)
thread_title:  A propos de la définition 

message: je suis allé voir comment les autres avaient rédigé, j'ai commencé à récupérer des dessins.
:Je vous raconte de mémoire . 
:Le site portugais et le site hollandais sont plutôt orientés technique du tracé. MAIS...SOS.... je n'arrive pas à récupérer l'image hollandaise.
:les Italiens distinguent perspective-art et perspective-maths.
:les allemands pas mal, on devrait récupérer des choses
:l'anglophone: bof, assez décevant (L'article a été très amélioré depuis. Denis, avril 2008)
:la Russe est juste naissante, mais c'est un des rares sites qui parle d'une perspective avant-Renaissance, celle des Bizantins avec le point de fuite devant l'objet.
:en outre, d'une manière générale les rédacteurs semblent un peu traumatisés par la persp à 3 points de fuite.
:qui peut m'aider à continuer?
Michelbailly 1 mars 2006 à 11:26 (CET)
thread_title:  sur les autres langues wiki 

message: Je suggère d'éviter les légendes à ralonge dans les images. Elles perturbent la mise en page et rendent la lecture de l'article très pénible.
Fabos ✉ 1 mars 2006 à 13:43 (CET)
replies: text: oui ça vient, mais je bute sur un problème de syntaxe: comment faire comprendre à la machine que je veux aller à la ligne pour une nouvelle image? je fais diverses tentatives
ahhhh
j'ai deja fait une tentative de   { {Clear} }
Michelbailly 8 mars 2006 à 15:57 (CET)
thread_title:  Légende des images 

message: Bonjour à tous !
L'article progresse, cependant j'ai une remarque à formuler à propos de « Les objets situés entre le plan du tableau et le plan parallèle passant par le peintre sont le plus souvent ignorés »  voir là :
Il m'arrive, pour des raisons pratiques, de placer le tableau en arrière du sujet que je veux représenter en perspective, en effet les perspectives tracées selon un même point de vue (œil inchangé et même direction du regard) sur des tableaux parallèles entre eux sont homothétiques (voir le théorème de Thalès). Je considère que le choix du cône d'espace représenté plus important que l'éloignement du tableau. Je veux bien comprendre cette phrase pour la représentation d'un objet, mais ça ne "marche" pas pour un espace (comment représenter une pièce dans laquelle se trouve l'œil si l'on s'arrète au plan du tableau ? où doit-on le placer ? etc.).
à bientôt, Coyau ✉ 10 mars 2006 à 03:36 (CET)
replies: text: exact, tu as raison, la distance ne change rien au tableau, juste son échelle. Une explication partielle serait peut-être que l'on cosidère souvent le rectangle du tableau comme une fenêtre ouverte sur... sur quoi au fait? sur la portion d'espace qui est derrière la fenêtre. Il faut sans doute modifier cette phrase Les objets situés entre le plan du tableau et le plan parallèle passant par le peintre sont le plus souvent ignorés , mais quelle modif? ou la supprimer carrément..Michelbailly 12 mars 2006 à 20:49 (CET)
thread_title:  Remarque en passant 

message: Il n'y a rien à propos de la perspective cylindrique, dont le graveur néerlandais Maurits Cornelis Escher à fait une excellente démonstration, et utilisé pour plusieurs gravures, perspective plus juste que celle à points de fuites (approximation) et la perspective sphérique, extension plus générale de la première. Ces 2 perspectives sont beaucoup plus précises, et sont malheureusement souvent occultées. La perspective cylindrique est d'ailleur incontournable en animation, pour les decors de traveling en perspective (imaginer une caméra situé au milieu d'une rue qui effectue une rotation), excellentes démonstration que la perspective de trace pas des droites mais des courbes...
J'avais vu, il y a de cela quelques années, à la médiathèque de la Cité des sciences et de l'industrie, un raité de perspective sphérique, dans les rayons de mathématiques appliqués, dont je ne me rappelle plus le nom. Il serait certainement interressant de l'ajouter à la liste. Il est possible que ce livre n'existe plus car peu connu, et avec les histoires de société d'édition qui restreignent les publications peu vendues...  Popolon 24 mars 2006 à 12:59 (CET)
replies: text: exact, cet article est incomplet sur les points que tu signales. à toi de jouer Popolon, Michelbailly 14 mai 2006 à 12:38 (CEST)
replies: text: Au fait, est-ce que la phrase qui suit la définition (Ainsi doit on ajouter que les représentations en question doivent donner à l'observateur, autant que faire se peut, l'illusion de la réalité, du point de vue des formes et des proportions et indépendamment des couleurs) est viable au vu de perspectives comme justement la perspective sphérique ? N'est-ce pas réducteur de parler d'illusion de réalité ? A mon sens (mais je me trompe peut-être), un dessin en perspective doit effectivement donner une illusion de relief, mais pas nécessairement de réalité... --Bwilliam 29 septembre 2006 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Perspectives cylindrique et sphérique 

message: Je cite :
"La perspective cavalière : [...]Le plan vertical (xOz) est en vraie grandeur, et la profondeur (Oy) est à 45°."
45° C'est un angle me semble-t-il. Et Ne doit-on pas l'appeler "angle de fuite"? 
Quand à la grandeur de la profondeur, le terme n'est-il pas coefficient de fuite. D'après ce que j'ai trouvé, il équivaut à 0,5 pour la perspective cavalière.
J'ai l'impression que les termes emplyés sont un peu flous non?
:exact, cet article est flou sur les points que tu signales. à toi de jouer, anonyme contributeur, Michelbailly 19 mai 2006 à 09:28 (CEST)
thread_title:  Perspective cavalière 

message: Bonjour,
l'article commence à prendre du poids. Outre la contrainte technique des 32 kio, cela rend la lecture moins facile. Je proposerai donc de créer un article dédié à la Perspective conique (de même qu'il y en a un sur la perspective axonométrique), qui pourrait par la même occasion être mis en cohérence avec son pendant mathématique, l'article Géométrie projective.
cdang | m'écrire 20 juin 2006 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Proposition : scinder la page 

message: Bonjour.
J'ai eu peu de cours d'histoire de l'art et il y a assez longtemps, mais il me semble que la perspective athmosphérique a quelquechose à voir avec le Sfumato. --Coyau ✉ 5 septembre 2006 à 12:05 (CEST)
replies: text: A propos de cette perspective atmosphérique, j'ai l'impression que c'est un "abus de langage", dans le sens où il est question d'atténuation des couleurs avec la distance, alors que la perspective à part entière traite des formes dans leurs contours, indépendamment des couleurs (je ne nie pas l'existence de l'expression, juste le rapprochement au terme de perspective)... Bref, c'est plutôt un nom d'effet pictural que de réelle technique de perspective. Peut-être à préciser dans l'article ? --Bwilliam 29 septembre 2006 à 12:19 (CEST)
replies: text: C'est sûr, ce n'est pas de la "perspective géométrique", mais c'est un moyen d'exprimer la profondeur. Si on regarde bien la phrase d'intro de l'article (qui s'appelle perspective, et pas perspective géométrique) : « La perspective est l'art de représenter les objets à trois dimensions sur une surface plane, en tenant compte des effets de l'éloignement et de leur position dans l'espace par rapport à l'observateur. », ça cadre tout à fait. --Coyau ✉ 29 septembre 2006 à 18:07 (CEST)
replies: text: Personnellement, ça me va, mais il faudrait alors modifier la phrase qui suit la phrase d'introduction (donc... euh.. la deuxième phrase quoi). Puisqu'il y est dit du point de vue des formes et des proportions et indépendamment des couleurs. Voilà, voilà... --Bwilliam 29 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

text: Une autre remarque: la perspective atmosphérique a ceci de particulier qu'elle n'est pas exclusive des autres types de perspective: c'est un effet supplémentaire, conciliable avec une perspective cavalière ou une perspective cylindrique, par exemple. --Bwilliam 3 octobre 2006 à 12:06 (CEST)
thread_title:  perspective atmosphérique 

message: cher wikipédagogues !
il me semble (peut être ais-je survolé trop vite) qu'il n'y a pas de référence faite à l'étymologie : 
Perspective du latin Perspectus (1 - examiné à fond, approfondi, médité, sondé. - 2 - reconnu, éprouvé, manifeste.) participe passé de Perspicio (1 - voir à travers. - 2 - observer minutieusement, regarder à fond, approfondir, étudier attentivement, méditer. - 3 - voir clairement (au pr. et au fig.), distinguer, démêler, reconnaître. - perspicere + prop. inf. : voir clairement que.).
L'idée de traiter dans un article différend la perspective conique me semble une bonne idée, cela évitera le phénomène "pavé indigeste" pour le néophyte.
De même il ne faut pas négliger les "représentations spatiales non-occidentales".
Plutôt que de "Perspective" je parle à mes élèves de "modes de représentations spatiaux".
Comme exemples marquants je parle de  :
- la peinture pariétale, et de l'utilisation de la surface de la paroie comme simulation du volume, 
- l'égypte antique avec la "représentation en registres" (hauteur dans la surface déterminée par la distance d'éloignement), 
- la perspective "Latine"  est fondamentale elle adopte une technique "réaliste" du point de vue optique, mais ignore le point de fuite,
- les modes Médiévaux avec une représentation "hiérarchique" qui valorise les personnages en fonction de leur statut social ou divin,
- la perspective "Albertienne" de la Renaissance, qui est la compilation des théories euclidiennes ainsi que des pratiques empiriques autour de la camera obscura,
- les modes non-occidentaux (exemple : le Mandala tibétain, la peinture Japonaise...)
Chacun de ces modes corresponds a une idéologie, à une culture socio-historico-mythologico-théologico-etc particulière. Il nous est difficile aujourd'hui, tous baignés dans notre culture occidentale "référente" d'en saisir les particularités. Il me semble important de les considérer car il sont complémentaires de la perspective Albertienne, invention cartésienne qui à tendance à se surimposer dans notre environnement culturel.
dresser un panorama exhaustif me semble très difficile, une limitation historico et ethno-centrée sur la perspective Albertienne (l'Occident moderne) me semble insuffisant. 
Il me semble donc peut être judicieux de déterminer des catégories générales : 
1- perspectives "illusions", "réalistes ???" se basant sur l'interprétation physiologique du monde tel qu'il est perçu par l'oeil (l'Albertienne et la Romaine...)...
2- perspectives "conceptuelles" se basant sur une interprétation mentale fortement "idéalisées" du monde (je fais référence au mandala, et à la représentation en registres égyptienne...)...
3- je pense à la peinture pariétale qui utilise qq fois la forme de la paroi, s'agit-il encore de bi-dimensionnalité ?? n'entrons nous pas dans la "3D" ? pourtant, le dessin est bi-dimensionnel !?
Tout ça pour dire que ça mérite peut-être un Wiki dédié, par exemple : "WikiSpace"
où bien au moins, pour rebondir sur l'idée de traiter l'une des parties (la pers. cônique) à part, de traiter les différentes parties à part. Donc d'ouvrir sur les modes alternatifs.
ps : la déf. de la version anglaise me semble très bien faite mais elle n'intègre que la perspective occidentale (). ce serait donc le moyen de faire mieux !?
;-)
:Ne soyez pas modeste ! Cet article a besoin de telles contributions. Donc, à vous de jouer. Merci--Pantoine 24 septembre 2006 à 10:09 (CEST)
thread_title:  modeste contrib' 

message: Bien après la Renaissance, il reste l'artifice de placer un navire providentiel sur le point central, même Claude Gellée y recourut ; ou d'y placer un soleil dans un halo éblouissant ou encore, voir Pèlerinage à l'île de Cythère, une brume où ciel et eau se mélangent. </br> N'est-ce pas un peu abusif de parler du point d'infini masqué dans ce tableau manifestement sans lignes de fuites et construit sur le mode des trois plans, tableau  dans lequel l'infini n'est pas marqué (ni masqué). ? Signé --louis-garden 1 juin 2007 à 17:15 (CEST)
replies: text: Je pensais surtout à la version de Charlottenbourg, où ciel et mer n'ont pas une frontière d'horizon très nette tout de même. Ensuite, l'absence de lignes de fuites, de lignes droites plus généralement dans ce tableau qui n'est fait effectivement que de volutes végétales et de courbes humaines, cette absence de lignes droites n'empêche pas que le peintre a suivi les recommandations d'Alberti dans De Pictura, les recommandations des chapitres 2 et 3 sur la représentation illusionniste des corps par le jeu des surfaces courbes et ombrées, mais tout simplement l'illusion concernant l'infini du paysage est floutée au maximum; Bon, on peut truver un exemple de tableau où ce serait encore plus manifeste car il y aurait une mise en scène plus géométrique avec des lignes droites, je vais voir sur les articles d epeintres s'il y a des photos libres de copyright.Michelbailly 23 octobre 2007 à 01:06 (CEST)
thread_title: Pas d'Infini

message: Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:49 (CEST)
thread_title:  Importance de l'article 

message: J'ai donc enfin restructuré le vaste sujet "perspective", en créant une racine d'homonymie (voir mon appel à opinions sur ce sujet il y a quelques mois).
Ce qui permet de reconcentrer cet article-ci sur l'acception historico-artistique de "représentation".
En conséquence, j'ai supprimé ici les petits paragaphes de perspective atmosphérique et de perspective de mouvement, puisque, en tant qu'acceptions, ils ont désormais le traitement à part qu'ils méritent, avec définition et renvoi en page d'homonymie.
L'article renommé et débroussaillé reste cependant encore très confus à mon sens. On sent la multiplicité des contributions, l'enthousiasme de certains passages qui fait partir le texte dans tous les sens (la digression sur la métaphysique de l'infini à la renaissance a-t-elle sa place dans un article sur la perspective ?) et l'absence de synthèse de style et de fonds. Et, en même temps, de sérieuses lacunes : les fameux instruments de Dürer sont ignorés, les efforts de réalisme de la peinture grecque et hellénistique idem, comme si seule la renaissance italienne existait ou méritait d'être présentée par rapport au sujet. N'y a-t-il pas un déséquilibre, un biais culturel évident ?
Je classe cet article dans ceux qui ont vraiment, vraiment besoin d'une refonte en profondeur !
(Et je suis d'accord avec {boudoir} sur la question de l'importance.)
--Lyonart 12 juillet 2007 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Page d'homonymie et effort d'organisation du vaste sujet "perspective(s)"

message: je ne comprends pas pourquoi il serait contradictoire que la scène de Léonard de Vinci soit le prolongement du réfectoire des moines d'une part et que d'autre part elle ait été tracée avec un outil, le perspectographe, comme le prétend un intervenant dans son effacement du 12-o9-O7 (tout faux etc...). J'ignore si Léonard a effectivement utilisé cet outil, mais en tous cas on peut utiliser un outil sur le mur d'un réfectoire. Il faudrait peut-être justifier de telles affirmations ou leur contraire..Michelbailly 13 septembre 2007 à 23:19 (CEST)
replies: text: Le perspectographe permet de reproduire la réalité pas de la prolonger. Léonard s'étant toujours méfié, éloigné rapidement de la perspective construite trop mathématiquement, je ne le vois pas user d'un instrument propice aux constructions strictes et géométriques du réel. Mais tu as raison, il faut sourcer ses arguments : Je cite donc Daniel Arasse dans le détail en peinture, et ses autres ouvrages où il écrit sur Léonard. Signé --louis-garden 14 septembre 2007 à 12:18 (CEST)
replies: text:  Et, en plus, ingénieur comme il était, s'il en avait eu besoin, il en aurait conçu un plus original que les autres déjà existants. Sa poésie picturale n'avait pas besoin qu'on guide sa main mécaniquement. Signé --louis-garden 14 septembre 2007 à 13:15 (CEST)
replies: text:  désolé , référence hors sujet, Daniel Arasse dans le détail en peinture ne dit pas du tout qu'il ne voit pas Léonard user d'un instrument etc... Non, Daniel Arasse ne le dit pas, il suffit d'écouter son disque ou de lire son livre, c'est vous qui le dites, sans plus. Voilà pourquoi il ne fallait pas effacer autoritairement la contribution d'un brave contributeur qui parlait d'un outil "tel que" le perspectographe, il s'est peut-être trompé sur la désignation de l'outil, le perspectographe, il se peut que Léonard n'ait pas eu un énorme besoin d'outil pour tracer ce dessin sur ce mur de réfectoire, mais on n'en sait rien; il est certain que le contributeur aurait pu choisir un autre exemple que cette peinture précise de ce peintre précis, et d'ailleurs personne ne vous interdit d'effectuer vous-même la modification, c'est le principe même de fonctionnemlent de Wikipédia, mais effacer brutalement, non, ce n'est pas la règle. ; Michelbailly 14 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

text: Mettre une référence pour expliquer que quelque chose n'a pas été fait, n'est-ce pas renverser la problématique des sources ? On doit sourcer et référencer une affirmation (usage du perspectographe) mais pas le doute qu'il soulève : je n'ai pas écrit dans le corpus de l'article que Léonard n'avait jamais (ou pas) utilisé une  tel outil et n'ai pas besoin de référence pour justifer le retrait (Arasse ne dit pas qu'il en utilise un). (Tout au plus j'aurais pu rajouter  pour éviter les vexations possibles, il est vrai, mais mon résumé en dit la cause). Jusqu'à preuve du contraire Léonard n'est pas repéré comme usant du perspectographe, ni en ayant conçu un, ce qui en dit long connaissant le personnage. On ne sait même pas s'il a jamais usé d'une règle ! ;=) Signé --louis-garden 15 septembre 2007 à 09:41 (CEST)
replies: text:  Quant au perspectographe (article que j'ai initié) j'en ai gommé la référence à Léonard car en cherchant des arguments pour ce qui est dit plus haut, je n'ai trouvé en fait aucune trace fiable dans mes sources. Si vous en avez n'hésitez pas à m'en faire part pour que je corrige et éventuellement fasse marche arrière. Salutations et encore mes excuses si j'ai froissé quelqu'un ici --louis-garden 15 septembre 2007 à 12:00 (CEST)
thread_title:  outils de tracé? 

message: Abordons le sujet pour de bon au lieu d'effacer le paragraphe d'un contributeur dans la discussion ci-dessus, nous sommes sur une page de discussion, c'est pour discuter, pas pour effacer: La perspective "créée" par Masaccio ? Je ne sais pas qui est l'auteur du commentaire ci dessus, mais il semble un peu écrit à l'emporte-pièce et européanocentrique. Encore une fois, on confond "perspective" avec "perspective selon les conventions de la renaissance occidentale", pour en déduire tautologiquement que la renaissance occidentale a "inventé" la perspective. Si on considère que la perspective est la technique à intention réaliste par laquelle les objets sont représentés depuis un point de vue et en respectant certaines lois (comme la relation de la taille apparente à la distance), alors la perspective existait bien avant la renaissance, sous des formes différentes certes. Voir l'antique Zeuxis et la légende que ses "raisins étaient peints de façon si réaliste que les oiseaux venaient y picorer". Voir aussi les rares fresques romaines conservées. Il me semble plus juste de dire que "Masaccio est le point de départ d'un effort de la renaissance de fonder la représentation sur des règles mathématiques synthétiques" (et on pourrait rajouter : "effort que l'on retrouve parallèlement dans la science de la même époque").
Alors, personnellement je ne sais pas bien si on doit faire démarrer la perspective avec Masacio ou avec Piero de la Francesca; Il est vrai que les Romains pratiquaient aussi une forme de perspective, appelée par Erwin Panofski "perspective en arête de poisson". Et peut-être les Chinois plusieurs siècles auparavant, qui le sait ici sur WP? Et les hommes préhistoriques aussi avaient une "perspective sphérique". Effectivement cet article en l'état parle de la perspective selon les conventions de la renaissance occidentale. D'où la propositionsuivante: mettre une petite phrase d'introduction qui signale ceci. Et une autre proposition: créer un article sur les autres perspectives que celle-ci. RSVP Michelbailly (d) 23 décembre 2007 à 18:24 (CET)
replies: text: C'est quand même abordé (même si c'est encore sommaire) dans le chapitre Perspective (représentation)#Histoire et évolution qu'il suffit de développer si on possède les références utiles et nécessaires. Signé  -- louis-garden (On en cause) 24 décembre 2007 à 14:48 (CET)
thread_title:  Histoire et évolution et européocentrisme. 

message: Ai supprimé l'ajout récent d'un paragraphe parasite sur les types de projection, qui n'ont rien à faire dans une page d'homonymie sur la perspective - d'autant qu'ils ne sont associés à aucun lien vers des articles sur la projection.--84.226.112.68 (d) 30 mai 2008 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Suppression d'un paragraphe parasite dans une page d'homonymie 

message: Bonjour,
L'oeuvre est présentée comme celle de Masaccio et lors de son téléchargement elle est de Filippino Lippi : alors, à qui quelle est donc cette oeuvre ?
Merci ------------- Intervention du  15 septembre 2008 à 16:55 par 
: Aux deux ! (voire au trois avec Masolino da Panicale). Il s'agit des fresques de la Vie de saint Pierre de la Chapelle Brancacci, de l'église Santa Maria del Carmine de Florence. Les fresques ont été commencées par Masolino et Masaccio (en 1427) et finies par Filippino Lippi (vers 1485). Donc l'indiquer comme auteur n'est pas faux, et dire qu'elle est de Masaccio non plus. -- Salutations. Signé  louis-garden (On en cause) 16 septembre 2008 à 08:19 (CEST)
thread_title:  masaccio ou Filippino Lippi 

message: L'illustration initiale, en fin de RI me gêne considérablement. Il s'agit au début de l'article de donner un exemple de représentation perspective.
L'image présentée, un trompe-l'œil, présente une perspective académique. En bas, le carrelage permet de situer facilement les points de distance à 1,6 fois la largeur du tableau, l'observateur doit donc se tenir, pour ce qui concerne le sujet principal, à environ trois mètres et demie du tableau. L'horizon passe au bas du nez de la musicienne. Mais la photographie n'a pas été prise à cette hauteur, et les éléments d'architecture réelle n'ont pas la même perspective que ceux auxquels ils devraient se raccorder. Le point de vue de la photo est nettement plus bas, au ras de l'autel, devant le tableau. La distance de prise de vue importe peu, il n'y a pratiquement pas d'obliques dans le décor. Mais le décalage de point d'observateur crée une impression bizarre quand on considère le haut du tableau vu sur écran, d'un coup d'œil.
Du point de vue de la construction perspective, ce tableau est de toutes façons une perversion. La règle voudrait qu'on adopte une distance de vision de 1,5 fois la plus grande dimension du cadre, soit à environ sept mètre cinquante. Le choix de Bellini s'explique ; il ne s'agit pas de perspective, mais de trompe-l'œil, on cherche à supprimer le cadre, sur les côtés en plaçant le tableau sous l'architecture, en haut en prolongeant l'image hors du champ de vision distincte du spectateur. L'effet, cependant, ne joue que in situ dans une chapelle, tenant compte de l'absence de lumière dans le haut. En petit, dans un écran où on la voit en entier, la photographie, avec sa différence de point de vue entre les éléments d'architecture réels et ceux représentés, ne provoque qu'une impression bizarre, qui introduit bien mal un discours sur la perspective. PolBr (discuter) 20 novembre 2016 à 12:42 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord. Quelle image proposes-tu ?—  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 20 novembre 2016 à 20:41 (CET)
replies: text:  Il y a l'embarras du choix. Je pencherais pour un paysage avec fabriques de format classiquement horizontal 4x3, sans trop d'attractions qui détournent de l'examen de la perspective. Par exemple :File:Canaletto - Capriccio of a Venetian Courtyard - Google Art Project.jpg, :File:Ulysse remet Chryséis à son père by Gelée Louvre INV4718 n01.jpg du Lorrain ; ou un hommage à Pierre-Henri Valenciennes, qui enseigna la perspective, comme :File:Lille PdBA casanova paysage a la riviere.JPG. Le Lorrain, Joseph Vernet, Valenciennes présentent en plus de la diminution de taille des sujets lointains la perspective atmosphérique. PolBr (discuter) 20 novembre 2016 à 23:40 (CET)
thread_title:  Illustration initiale 

message: On manque absolument de sources pour les sous-sections d'Esthétique et morale, ce qui est bien regrettable, car il est hors de doute qu'il en existe, tant qui appuient les propos de ces sections, que probablement qui les réfutent. Ces questions sont généralement ouvertes aux débats.
 est à l'origine de ces sections, en février-mars 2006. Sa dernière contribution remonte au 19 septembre 2014. PolBr (discuter) 15 janvier 2017 à 12:32 (CET)
thread_title:  Sections restant à sourcer