Discussion:Attaque de Pearl Harbor/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 0 bon article, 4 contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0 % ≤ 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 31 décembre 2020 à 00:35 (CET)

message: Contesté le 30 novembre 2020 à 20:35 (CET)
thread_title:  Contestation [[:Attaque de Pearl Harbor]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
==== Bon article ====
#  
==== Contre ====
# 
#  L'article est hors critères pour l'AdQ avec certitude. Pour le label BA, je doute, mais l'article échouerait probablement au label BA s'il était présenté dans cet état. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 30 novembre 2020 à 20:42 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  L'article est hors critères pour l'AdQ avec certitude. Pour le label BA, je doute, mais l'article échouerait probablement au label BA s'il était présenté dans cet état. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 30 novembre 2020 à 20:42 (CET)
thread_title:  Contre 

message: #  Je trouve cela vraiment regrettable de déchoir les article labellisés il y a plus de 12 ans et qui ne sont donc pour la majorité logiquement plus dans les critères actuels plutôt que d'effectuer un travail de mise à niveau aux critères actuels... -- Calvinsky (discuter) 6 décembre 2020 à 21:27 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
#  --Urban 4 mars 2007 à 19:33 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  --Urban 4 mars 2007 à 19:33 (CET)
thread_title: Pour

message: #  : la page est un redirect. Dès l'intro, on annonce 4 sous-marins coulés mais 5 dans l'infobox. Sur le sommaire : les facteurs du désastre ne fait pas très neutre. - ReDwolf 5 mars 2007 à 08:48 (CET)
thread_title: Contre

message: #abstention. je n'ai lu tout l'article, d'où mon abstention. L'utilisation de l'expression "défaite de la France" en début d'article m'a stoppé net dans ma lecture... encore une vision américaine de la guerre... Pour mémoire, la France et ses alliés, ont perdu la bataille de France, pas la guerre. Pétain s'est couché, mais De Gaulle a poursuivi le combat dans les rangs alliés. Il aurait fallu dire, la "défaite des alliés lors de la bataille de France", car entre la fin de cette bataille et l'attaque de Pearl Harbour, des soldats français (France libre) se sont battus sur trois continents avec les alliés. Clio64 14 mars 2007 à 14:42 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: La page est un redirect. Dès l'intro, on annonce 4 sous-marins coulés mais 5 dans l'infobox. Sur le sommaire : les facteurs du désastre ne fait pas très neutre. - ReDwolf 5 mars 2007 à 08:48 (CET)
thread_title: Remarques de ReDwolf

message: Contradictions
" Les Japonais envahirent la Mandchourie en 1931 [...] En 1940, les Japonais profitèrent de la défaite de la France et de l’affaiblissement du Royaume-Uni pour s’étendre en Asie du Sud-Est." Donc la Mandchourie ne ferait pas partie de l'Asie du sud-est, puisque cette partie du monde a du attendre 1940 pour être envahie par le Japon. Notez toutefois que je trouve l'article très bon dans son ensemble, mais ce genre de détails attire mon attention et me conduit à proposer un vote "contre" en attendant sa correction.Nico83 5 mars 2007 à 15:18 (CET)
replies: text: La Mandchourie est une région du nord-est de la Chine, et la Chine n'appartient pas à l'Asie du Sud-Est ; les Français étaient alors présents en Indochine, les Anglais en Malaisie. Je ne vois pas la contradiction --Urban 5 mars 2007 à 15:40 (CET)
replies: text: Autant pour moi. Je reconnais mon erreur. Je sais que ma crédibilité en prend un coup mais je maintiens mon vote. Il y a encore beaucoup d'erreurs dans l'article. Je vais en corriger certaines que je signalerai dans la page de discussion de l'article.Nico83 5 mars 2007 à 15:50 (CET)
replies: text: Tout le monde peut se tromper, c'est bien de le reconnaître. Etant donné que j'ai croisé plusieurs lectures pour écrire l'article, il est possible qu'il y ait des répétitions. --Urban 5 mars 2007 à 16:02 (CET)
thread_title: Remarques de Nico83

message: L'article est agréable à lire et relativement synthétique vu le sujet.  N'ayant pas tout lu avec une grande attention, je ne vote pas (encore). J'ai quelques commentaires mineurs, ils concernent le sourçage.
=====Dans la section « La dégradations des relations entre Tôkyô et Washington »=====
: « La conférence impériale tenue le 6 septembre 1941 décida qu'une guerre serait entreprise contre les États-Unis et la Grande-Bretagne, à moins qu'un accord ne soit trouvé à bref délai avec Washington. Le 16 octobre, le Premier Ministre Konoe, sans doute jugé trop mou, démissionna et fut remplacé par le général Tōjō, un ferme partisan de la guerre. Sans même attendre la fin des pourparlers auxquels ils ne croyaient plus, les Japonais commencèrent à préparer l'attaque : le 5 novembre 1941, le Premier Ministre Tōjō convoqua le commandant en chef de la flotte combinée, l’amiral Isoroku Yamamoto, et lui ordonna de préparer une mission sur la base navale américaine de Pearl Harbor. »
Ces faits, relativement connus, mériteraient quand même une source, d'autant plus qu'il n'y a pas d'article détaillé sur la conférence impériale, que Tôjô et Kenoe ne sont pas sourcés. F. Abbad, Histoire du Japon (1868-1945) qui est par ailleurs cité en référence doit en parler, non ?  (Certaines informations connexes sont déjà sourcées dans la partie qui précède.)
::  j'ai ajouté une référence (H. MICHEL, p.334) ; il n'ya pas grand chose dans ABBAD.
=====Dans la section « Défense américaine »=====
Le deuxième paragraphe devrait se terminer par une référence contenant ces informations.
::  : j'ai trouvé des infos dans KASPI, Roosevelt ; Walter Lord, dans son Pearl Harbor, 1955, donne des anecdotes, mais je n'ai pas pu le consulter.
=====Dans la section « Mise en cause du président Roosevelt »=====
: « Bien que la propagande antiaméricaine eût préparé l'opinion publique japonaise à la guerre contre les États-Unis, il semble que la plupart des Japonais furent surpris, inquiets et consternés lorsqu'ils apprirent les nouvelles. Pour l'état-major et le gouvernement japonais, l'attaque de Pearl Harbor n’était qu’une réponse juste à la politique agressive de Washington. Il considérait que les Alliés, et particulièrement des États-Unis, multipliaient depuis longtemps les provocations à l'égard des Japonais. Les pressions économiques américaines auraient poussé le Japon à s’allier avec l'Allemagne et l'Italie. Aussi, l’attaque de Pearl Harbor ne relèverait pas de la trahison, car Washington se préparait depuis longtemps à la guerre. Aujourd'hui encore, un certain nombre de Japonais pensent que leur pays a été poussé à se battre pour protéger la sécurité nationale et leurs intérêts[51]. En 1991, le ministre japonais des affaires étrangères rappela que le Japon avait donné une déclaration de guerre à 13H00 (le message en 14 points), heure de Washington DC, 25 minutes avant le début de l’attaque sur Pearl Harbor. »
La note 51 est un ouvrage dont je ne dipose pas.  Contient-elle tout ce qui précède, en particulier depuis « il semble que la plupart des Japonais furent surpris, inquiets et consternés lorsqu'ils apprirent les nouvelles. »  Cette formulation paraît évasive, s'il s'agit d'une attribution à l'ouvrage, il convient peut-être de mettre entre guillemets, sinon d'étayer brièvement ou de reformuler.  Car cela paraît contradictoire à certains ;-) avec la section « expansionnisme japonais » au début de l'article : « En octobre 1941, le général Hideki Tōjō devint Premier Ministre et forma un gouvernement dominé par les militaires et soutenu par l’extrême-droite xénophobe[3]. L’empereur Hiro Hito (1929-1989) subit les pressions des militaires ; le pays prit une orientation totalitaire alors que l’expansionnisme était généralement soutenu par l’opinion publique »
L'attribution au  ministre japonais des affaires étrangères devrait être accompagnée d'une référence.
::  : d'accord avec la formule évasive et contradictoire : je l'ai enlevé et remplacé par une phrase sourcée sur le patriotisme japonais. La note 51 provient de l'article de la wiki anglophone.
: « Certains soupçonnent le gouvernement américain d'avoir tout fait pour ne recevoir la déclaration de guerre japonaise qu'après le bombardement. Les révisionnistes sont convaincus que Roosevelt a poussé les Japonais à la guerre tout au long des années 1930, afin de convaincre le peuple américain majoritairement isolationniste et partisans de la neutralité. »
Là, c'est controversé, donc il faut absolument sourcer. 
::  essentiellement grâce à l'ouvrage de Kaspi, --Urban 6 mars 2007 à 14:34 (CET)
thread_title: Remarques de Régis Lachaume

message: : « Bien que la propagande antiaméricaine eût préparé l'opinion publique japonaise à la guerre contre les États-Unis, il semble que la plupart des Japonais furent surpris, inquiets et consternés lorsqu'ils apprirent les nouvelles. Pour l'état-major et le gouvernement japonais, l'attaque de Pearl Harbor n’était qu’une réponse juste à la politique agressive de Washington. Il considérait que les Alliés, et particulièrement des États-Unis, multipliaient depuis longtemps les provocations à l'égard des Japonais. Les pressions économiques américaines auraient poussé le Japon à s’allier avec l'Allemagne et l'Italie. Aussi, l’attaque de Pearl Harbor ne relèverait pas de la trahison, car Washington se préparait depuis longtemps à la guerre. Aujourd'hui encore, un certain nombre de Japonais pensent que leur pays a été poussé à se battre pour protéger la sécurité nationale et leurs intérêts[51]. En 1991, le ministre japonais des affaires étrangères rappela que le Japon avait donné une déclaration de guerre à 13H00 (le message en 14 points), heure de Washington DC, 25 minutes avant le début de l’attaque sur Pearl Harbor. »
La note 51 est un ouvrage dont je ne dipose pas.  Contient-elle tout ce qui précède, en particulier depuis « il semble que la plupart des Japonais furent surpris, inquiets et consternés lorsqu'ils apprirent les nouvelles. »  Cette formulation paraît évasive, s'il s'agit d'une attribution à l'ouvrage, il convient peut-être de mettre entre guillemets, sinon d'étayer brièvement ou de reformuler.  Car cela paraît contradictoire à certains ;-) avec la section « expansionnisme japonais » au début de l'article : « En octobre 1941, le général Hideki Tōjō devint Premier Ministre et forma un gouvernement dominé par les militaires et soutenu par l’extrême-droite xénophobe[3]. L’empereur Hiro Hito (1929-1989) subit les pressions des militaires ; le pays prit une orientation totalitaire alors que l’expansionnisme était généralement soutenu par l’opinion publique »
L'attribution au  ministre japonais des affaires étrangères devrait être accompagnée d'une référence.
::  : d'accord avec la formule évasive et contradictoire : je l'ai enlevé et remplacé par une phrase sourcée sur le patriotisme japonais. La note 51 provient de l'article de la wiki anglophone.
: « Certains soupçonnent le gouvernement américain d'avoir tout fait pour ne recevoir la déclaration de guerre japonaise qu'après le bombardement. Les révisionnistes sont convaincus que Roosevelt a poussé les Japonais à la guerre tout au long des années 1930, afin de convaincre le peuple américain majoritairement isolationniste et partisans de la neutralité. »
Là, c'est controversé, donc il faut absolument sourcer. 
::  essentiellement grâce à l'ouvrage de Kaspi, --Urban 6 mars 2007 à 14:34 (CET)
thread_title: Dans la section « Mise en cause du président Roosevelt »

message: Je suis un peu surpris d'une telle référence dans un article d'histoire, d'autant que je ne pense pas qu'il soit nécessaire de lancer un troll sur le 11 septembre dans cet article. Je précise que pour la thèse selon laquelle, l'attaque résultait d'une stratégie américaine, il y a un antécédent historique naval a peu près semblable. L'explosion du Maine (cuirassé) à Cuba avait provoqué la guerre entre Etats-Unis et Espagne, mais l'origine de l'explosion reste assez mystérieuse. D'autant que seuls les officiers ont survécu.
Je pense qu'on devrait supprimer la référence au 11 septembre, et mettre celle du Maine. Elle est aussi intéressante, mais moins gratuite.--Aliesin 10 mars 2007 à 12:17 (CET)
replies: text: Mettre les deux, c'est mieux. DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2007 à 11:22 (CET)
replies: text: Pitié enlevez toute référence au réseau voltaire, ça décrédibilise tout l'article. --Kimdime69 12 mars 2007 à 17:13 (CET)
thread_title: Réseau voltaire

message: Je viens de faire 2 ou 3 petites corrections mais il y certaines tournures de phrases qui me gênent et que je n’ai pas osé toucher. Je t’en fais la liste ci-dessous. 
Ce qui me gene --> ce que je propose :
* (...) à moins qu'un accord ne soit trouvé à bref délai avec Washington. --> à court terme
* Les militaires japonais étaient confiants dans leur supériorité armée --> dans la supériorité de leur armée
* En 1941, l'aviation américaine pouvait avancer  plusieurs milliers d'avions mais beaucoup étaient obsolètes --> possédait plusieurs
* L’enseigne Joe Taussig mit l'USS Nevada en route pendant l’attaque. L’un des destroyers, l’USS Aylwin, fit de même avec seulement quatre officiers à son bord, le reste de l'équipage étant composé d'enseignes qui avaient peu d’expérience en mer --> appareilla lui aussi
* Les premières victimes de l’attaque aérienne se trouvaient sur le sous-marin USS Tautog qui abattit également le premier Japonais --> le premier avion japonais
* D'autres rumeurs touchèrent le président Roosevelt et Marshall qui auraient été au courant de l’attaque --> (...) Marshall, les accusant d’avoir eu connaissance des préparatifs de l’opération.
* Les révisionnistes sont convaincus que Roosevelt a poussé les Japonais à la guerre tout au long des années 1930 afin de convaincre le peuple américain majoritairement isolationniste et partisans de la neutralité. La phrase n'est pas complète à mon sens  --> afin de convaincre [ou persuader, au choix] le peuple américain , (...), de participer activement au conflit armé qui faisait rage en Europe. 
Je tiens à dire qu’à part ces broutilles, qui ne dérangent peut-être que moi, c’est vraiment du beau boulot ! Un grand bravo !! 
Shakki 22 avril 2007 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Remarques de Shakki