Discussion:1re armée (France, 1944-1945)

message: Bonjour,
Je découvre le sujet et j'y vois d'emblée quelques petites choses bizarres que je vais rectifier mais sur lesquelles je pense nécessaire de m'expliquer.
La 2e DB est citée comme exemple de non intégration des FFL dans la 1er Armée ...
Pourtant la 2e DB n'est constitué que d'un tiers de FFL, les deux autre tiers provenant de l'armée d'Afrique. C'est justement la seule division qui a opéré cette fusion (pas toujours sans difficultés).
Pourtant le 2e DB ne fit que très épisodiquement partie de la 1er Armée qui me semble confondue avec l'armée française en générale dans cette argumentation. A part pendant l'épisode de la poche de Colmar, la 2e DB faisait partie d'une armée Américaine, ce qui était logique étant donné sa participation au débarquement du coté normand.
Et pourtant il y avait une division véritablement FFL bien qu'elle soit cachée sous le nom qu'elle n'a jamais accepté, c'est la 1re DFL appelée ici 1re Division Motorisée d'Infanterie (alors qu'elle était "de marche" n'ayant pas reçu suffisamment de moteurs.
Et donc cette DMI, exemple de non intégration des FFL ?
Pourtant elle y est integrée au combat depuis l'Italie. Je ne comprend donc pas pourquoi on parle dans cette page d'une fusion qui aurait eu lieu en France ???
Amicalement JGh 30 avril 2007 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Quelques bizarreries ... 

message: N'a-t-elle pas fait partie de la 1ère armée ?
--Ctruongngoc (d) 2 novembre 2008 à 01:20 (CET)
replies: text: En tant que Brigade Alsace Lorraine, non. Seuls les effectifs incorporés à la 14e DI de Salan au sein de la 3e demie brigade de chasseurs à pied, ont fait partie de la première Armé (Cf. Histoire de la première armée française page 202 - L'amalgame) - BKLXdiscuter - 23 août 2009 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Et la Brigade Alsace Lorraine ? 

message: Je répète ici mon argumentation contre le re-nommage de cette page. "Rhin et Danube" est un anachronisme par rapport à l'existence de cette armée. Au mieux cette appellation est apparu sur la fin de son existence. De même l'insigne "Rhin et Danube" me semble être plutôt un insigne commémoratif que l'on voit sur les uniformes des unités ayant fait partie de cette 1re armée, mais pendant son existence rien de tel il me semble. En fait cette appellation est même à ma connaissance, ressentie comme un moyen pour ceux qui ont effectivement franchi le Rhin et le Danube de faire "bande à part" et après guerre il y a donc une asso des anciens de la DFL, une asso des anciens de la 2e DB et une asso "Rhin et Danube". Bref je crains que ce nom de page ne soit une erreur par rapport à l'Histoire. JGh (d) 29 août 2009 à 22:30 (CEST)
replies: text: Rhin et Danube est le nom qui a été donné après guerre et on peut clairement penser que l'objectif était d'éliminer la 1re DFL des associations portant ce nom. A mon avis l'appeler comme ça est donc une erreur historique. (Et l'insigne est un anachronisme) JGh (d) 29 août 2009 à 18:50 (CEST)
replies: text: Les noms Rhin et Danube apparaissent la première fois dans l'ordre du jour n°8 de la 1re armée du 24 avril 1945 (Cf. Histoire de la première armée Française de de Lattre page 564). Donc, postérieurement (pardon antérieurement) à la capitulation allemande. A l'époque, je doute que l'objectif de de Lattre puisse être d'éliminer la 1re DFL des associations portant ce nom étant données qu'elles n'existaient pas encore. D'autre part, lorsque l'on lit l'ouvrage de de Lattre on ne relève à aucun moment une quelconque animosité de l'auteur envers la 1re DFL qui, rappelons le, fut l'une des unités de la 1re Armée. Pour ce qui concerne l'insigne, je n'ai trouvé aucune trace de la date exacte de sa création. Néanmoins, il fut porté par les personnels de la 1re armée juste à la fin de la guerre comme l'atteste le chapitre XVIII (page 614) du même ouvrage. Il n'y a donc ni erreur historique pour le nom (qui n'est qu'un sous-titre permettant de différencier des autres 1re armée) ni anachronisme pour l'insigne. Cordialement, BKLXdiscuter  29 août 2009 à 23:24 (CEST)
replies: text: Je pense que tu voulais écrire "antérieurement". Soit, mais une antériorité de 15 jours par rapport à la fin de la guerre en Europe. (et le 9 mai, les mots "Rhin et Danube" ne semblent pas apparaitre dans l'ordre du jour n°9 ). Bref, si ce n'est pas anachronique, c'est au moins très tardif et avant tout commémoratif, à mon avis.Et concernant la DFL, son élimination a commencé très tôt, déjà en la renommant 1re DMI. Puis évidemment en l'envoyant dans les Alpes plutôt que de lui faire passer le Rhin, et finalement en la faisant défiler en queue de peloton le 18 juin 1945 et finalement en la dissolvant le 15 aout. Et de Lattre savait bien que son armée entrerait dans l'histoire et lui choisir un nom n'était pas anodin. (sur ce, ce nom fut peut être une aubaine pour les anciens de la DFL pour se démarquer)Pour la date de création de l'insigne, j'ai trouvé hier le nom de son créateur : Gérard Ambroselli, mais pas de date.Dans le portrait de Koenig sur le site de l'ordre de la Libération , il est écrit "En juillet 1945, le général Koenig est nommé Commandant des Forces françaises en Allemagne". Je pense qu'effectivement à cette date, il n'y a plus de 1re Armée, mais c'est à vérifier.Tel que tu l'as écrit, "Rhin et Danube" n'est pas vraiment un sous titre. Tout complément à "1re armée française" devrait à mon avis être entre parentèse et ce pour une raison pratique que je viens de découvrir récemment ici Aide:Liens internes et qui permet de faire un lien rapidement sans que le contenu des parenthèse s'affiche. Exemple :  donne Ire Armée (mais bon, intérêt limité quand même puisque le "er" de "Ier" reste en bas).Bref pour toutes ces raisons, je préfèrerais 1re armée (France - Libération) ou 1re armée française (Libération) ou 1re armée (France - 1944-45) ou quelque chose comme ça.Amicalement JGh (d) 30 août 2009 à 12:12 (CEST)

text: J'ai trouvé des infos supplémentaires : d'après JL Barré, dans son ouvrage de Lattre, la 1re Armée "est dissoute brutalement le 25 juillet 1945" (le courrier de de Gaulle envoyé à de Lattre l'informant de ce fait est daté du 24 juillet - Cf. Mémoires de guerre, tome 3 page 545). Enfin, concernant l'insigne : il est absent sur les photos de la signature de la capitulation allemande mais Mme de Lattre en parle ainsi (page 36) lors du défilé du 18 juin : "A l'image de la 1re Armée Française, l'Armée d'Afrique et le FFI "amalgamés" parcouraient les Champs Élysée de l'Arc de Triomphe à la Concorde, dans une même gloire et un même amour, sous le signe unique de leur nouveau blason <<Rhin et Danube>>". Pour résumer, le titre 1re armée (France - 1944-45) comme vous le proposez, me convient parfaitement (on revient donc presque au titre initial ...). Concernant l'insigne, c'est le seul connu et porté (avec variante) par les militaires de l'unité, même s'il est apparu un peu tard j'en conviens. Enfin, au sujet du défilé de la 1re DFL/1re DIM en fin de peloton le 18 juin, il semble que ce ne soit pas de son fait si l'on en croit ce qui est écrit pages 34 à 35 de l'ouvrage de Mme de Lattre, d'ailleurs de Lattre ne participera pas à la revue à la tête des troupes (c'est Leclerc qui eut ce privilège) et pour signifier son mécontentement de Lattre refusa la place "au 3e rang dans les tribunes" et s'éclipsa pour Landau le QG de la 1re Armée en Allemagne. Concernant l'opinion de de Lattre et le choix du nouveau nom 1re DMI pour la 1re DFL, je t'invite à lire le nota de la page 9 de son livre Histoire de la première armée Française trop long pour que je le recopie mais je peux le scanner si tu y tiens : pour moi c'est clair, de Lattre ne tarit pas d'éloges pour cette unité. A très bientôt, cordialement BKLXdiscuter  30 août 2009 à 14:05 (CEST)
replies: text: Ok, donc c'est clair pour la date et on est d'accords pour le nouveau titre.Concernant les relations de Lattre / DFL, je viens de trouver ceci en cherchant les ordres du jour  L'épopée de la 13e Demi-brigade de Légion étrangère, 1940-1945 par André-Paul Comor, page 300 (un des deux officiers allant au ministère pour se plaindre, est Gabriel Brunet de Sairigné). Leclerc aussi reprochait à de Lattre de faire tuer trop de monde inutilement. Et Edgard de Larminat s'était fâché tout rouge après le débarquement de Provence.Je suppose que le nota de la page 9 est cette phrase citée ici  ?Pour l'insigne de l'armée, je sais que les engins arboraient un drapeau français dont la partie blanche formait un losange. Et en Italie le CEF arborait ce que les Français libres appelaient le "poulet de Giraud" qui est d'ailleurs repris sur la Médaille commémorative de la guerre 1939-1945, il me semble (et si c'est pas lui, c'est donc son frère). Je ne sais pas si cet insigne a continué à être porté ensuite.Bref, il nous reste plein de choses à apprendre. Amicalement JGh (d) 30 août 2009 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Rhin et Danube 

message: L’article étant catégorisé dans :Catégorie:Unité militaire et formation créée en 1943, il ne fait guère de doute que son sujet est l’histoire complète d’une unité militaire depuis sa création en 1943 jusqu’à sa dissolution en 1945, malgré deux changements de dénomination. Le titre précédent indiquait « 1944-1945 », ce qui correspond bien à la période d’existence de la dénomination « 1 armée », mais conduisait à se méprendre sur la période couverte par l’article qui est 1943-1945 en réalité.
Une méthode habituelle pour résoudre les cas d’homonymie d’unités militaires consiste à  ajouter l’année d’adoption de la dénomination homonyme ; ce peut être l’année de création lorsque le titre de la page reprend la dénomination de l’unité au moment de sa création. Ce n’est pas le cas pour cette unité, qui ne s’est appelée « 1 armée » qu’en septembre 1944 ; le  titre résultant de l’application de cette méthode est ainsi « 1re armée (France 1944) », puisqu’il existe plusieurs 1 armées françaises et des 1 armées d’autres nations. Zapotek  ✉ 5 décembre 2013 à 19:13 (CET)
replies: text:   Une réalité et contraire. C'est totalement ridicule et risible. Chacun peut lire qu'il s'agit simplement de l'histoire de la 1re armée française durant la période 1944-1945. Quand à se méprendre c'est totalement ridicule, ce n'est qu'une croyance, une allégation. Il n'y a aucune crédibilité avec ce raisonnement. --William Jexpire (discuter) 5 décembre 2013 à 20:17 (CET)
replies: text: Ça évite au moins les petits problèmes de nature du tiret et des espaces-ou pas. Cdlt, Daniel*D, 18 décembre 2013 à 17:00 (CET)
thread_title:  Renommage en « 1re armée (France 1944) »