Discussion:Gare de Givet/Admissibilité

message: Proposé par : Touriste  ✉ 9 janvier 2007 à 11:37 (CET)
thread_title:  [[:Gare de Givet]] 

message: L'objectif de cette partie est de dégager des arguments tendant à la suppression de la page. Raisonnez sur les règles et les critères spécifiques de notoriété.
* « Wikipédia n'est pas une base de données ». Il n'y a selon toute apparence aucune information de nature encyclopédique à attendre sur chacune de ces gares. Il ne s'agit pas d'objets architecturalement intéressants comme la Gare de Limoges-Bénédictins par exemple. Argument soutenu par — Erasoft24 — Clem23 Touriste  ✉ — Régis Lachaume ✍ Christophe Dioux-Walpole - Yvan23 12 janvier 2007 à 19:28 (CET)
replies: text:  Il existe des publications comme La Vie du rail ou Rail passion qui proposent des articles sur de telles gares et qui sont jugées dignes de foi. BIRDIE ¡Platiquemos! 18 janvier 2007 à 09:08 (CET)
replies: text: Alors, s'il y a un article sur cette gare, le notre doit en partir, s'appuyer dessus pour proposer du contenu intéressant. Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:10 (CET)
thread_title:  Arguments en faveur de la suppression 

message: :Le « précédent » est très différent : la gare de Moret - Veneux-les-Sablons est une gare où divergent deux lignes importantes (rien moins que Paris-Lyon-Marseille et Paris-Clermont-Ferrand), ancienne gare de triage... Elle pourrait être comparée à Gare de Charleville-Mézières que je me suis bien gardé de proposer à la suppression ! Touriste  ✉ 9 janvier 2007 à 12:42 (CET)
replies: text: Est-ce tu sais si la gare de Givet à une caractéristique ou une histoire particulière qui n'apparait pas aujourd'hui dans l'article? Romary 9 janvier 2007 à 13:07 (CET)
replies: text: Pas que je sache ; vu son caractère « frontalier » ce n'est pas impossible. Je me suis posé la question en préparant ma demande et me suis dit que ce ne serait pas un drame si elle était "injustement" supprimée à cause de ses voisines vraiment microscopiques ; il n'est jamais interdit de recréer un article si des éléments apparaissent qui étaient inconnus lors du vote de la suppression. Touriste  ✉ 9 janvier 2007 à 13:44 (CET)
replies: text: Excuse-moi mais c'est assez facile à retourner, pourquoi supprimer? Il n'y aucun copyvio, aucun problème de neutralité, aucune insanité, aucune loi n'est violée, cela ne doit prendre trop de place sur les disques durs, il suffit de prendre n'importe quel horaire ou carte pour voir que la gare existe, des gens prennnent le train à cette gare (certe moins qu'à Chatelet les Halles). Alors pourquoi supprimer?Romary 9 janvier 2007 à 14:02 (CET)

text: Une simple remarque qui ne remet pas en cause l'existence des articles sur les gares : ces articles étaient mal intégrés dans Wikipédia : j'ai par exemple dû rajouter un lien vers Gare de Givet dans l'art. Givet afin d'y voir plus clair... Alphabeta 14 janvier 2007 à 21:23 (CET)
replies: text: (Et au passage encore : j'ai renommé l'art. Gare de Épron en Gare d'Épron... mais cette gare ne fait pas partie des gares dont la suppression est demandée. Alphabeta 15 janvier 2007 à 19:39 (CET)
thread_title:  Au sujet du "précédent" Moret-Veneux-Les Sablons invoqué par [[Utilisateur:Romary|Romary]] 

message: :Particulièrement pas convaincu par cet argument. Le tracé des lignes est certes important (encore qu'en France au moins il y en avait essentiellement partout... disons que ça peut ponctuellement expliquer des progressions ou relatifs déclins de villes moyennes, pour les campagnes déjà plus bof bof...). Mais la _description_ de la gare de Fépin (à supposer que quelqu'un complète un jour l'article) et non la simple information que Fépin est desservi par une gare (et par une grande route, et par un fleuve navigable...) qui a toute sa place bien entendu dans la Wikipedia elle, je ne vois pas en quoi elle apporte quoi que ce soit à la compréhension de l'économie, de l'histoire, de la démographie de ce village. J'ajouterai qu'on a récemment été sévère pour un centre commercial (cf. Discuter:Auchan Petite Forêt/Suppression) et que, même s'il est difficile de faire des standards communs pour des objets très différents, l'impact économique ou social du « plus grand centre commercial du Hainaut et de l'arrondissement de Valenciennes » ça me semble autre chose que celui d'une gare de cambrousse. Touriste  ✉ 9 janvier 2007 à 14:46 (CET)
replies: text: Dans la seconde moitié du XIXème siècle, quand le chemin de fer était grosso modo le seul moyen de transport autre que la marche pour les transports terrestres, pour les marchandises et dans une moindre mesure pour les voyageurs, les gares en elle-même ont été un facteur de développement très important. En effet, si aujourd'hui on prend sans aucun problème sa bagnole pour aller récupérer le train dans le patelin d'à côté, à cette époque, la voiture n'existant, le fait pour le train de passer dans tel village au lieu de passer dans un autre était une différence fondamentale. Au moment de la construction de la ligne, les négociations étaient rudes pour savoir où exactement passerai la ligne. Et ce n'est absolument pas le cas que dans les villes : aujourd'hui les gares de village sont certes désertées, mais on n'avait à l'époque pas d'autre choix pour se déplacer, et même les gares de village avaient une grande importance. Un village desservi par une gare de voyageurs et/ou de marchandises pouvait avoir des relations commerciales avec le reste du monde, alors que les villages sans gare, à l'ère pré-voiture, étaient plus ou moins coupés du monde, ce qui les empêchait d'avoir des relations commerciales avec le reste de la France, et donc interdisait par exemple l'installation d'usines. De la même manière, et notamment en conséquence de ce développement économique, des villages ont perdu de nombreux habitants faute d'emplois tandis que d'autres en gagnaient énormément. Donc non, pour moi, l'impact économique d'une gare, même de cambrousse, est supérieur à celui d'un centre commercial, même si c'était surtout le cas dans le passé. Benji @ 9 janvier 2007 à 17:00 (CET)
replies: text: Mmmouais, pour te répondre je vais ouvrir Histoire des chemins de fer en france (1740-1883) de François Caron. Je cite (p. 554) « En 1884, ces chiffres [maille du réseau et distance "théorique" maximale d'un point du territoire à une voie ferrée] étaient tombés à 32 et 15 kilomètres. L'influence du chemin de fer a donc été immédiate et nullement limitée jusqu'en 1884, comme on l'a dit trop souvent, à un espace restreint proche des voies ferrées. » (et p. 557 « L'essor industriel du Nord de la France doit autant aux canaux qu'au chemin de fer » -important pour la ligne que nous étudions, en bord de Meuse). Les pages qui suivent montrent une discussion de l'influence du chemin de fer qui est faite par l'auteur à l'échelle du « pays » (développement de la région de Valenciennes, retard des régions montagneuses des Alpes) et non de la bourgade. Compte tenu du prix élevé des transports ferroviaires à l'époque, le surcoût qu'occasionnait un trajet à pied ou en carriole jusqu'à une gare située au chef-lieu de canton n'était pas très significatif. De même qu'aujourd'hui, un département loin de toutes liaisons autoroutières (il n'y en a plus guère...) se plaint, mais l'effet local de chaque échangeur est négligeable. Touriste  ✉ 9 janvier 2007 à 17:15 (CET)
replies: text: Exact, et il ne faut pas oublier que jusque dans les années 1850, la France ne disposait que de routes, mais qui formaient un excellent réseau, ancien de près d’un siècle. Archeos ¿∞? 19 janvier 2007 à 22:21 (CET)

text: +1 Clem23 9 janvier 2007 à 17:12 (CET)
thread_title:  Au sujet de l'« importance capitale pour les régions desservies » invoquée par [[Utilisateur:Benjism89|Benji]] 

message: :Les deux n'ont que très peu de choses à voir ensemble. Le TER Champagne-Ardenne est une marque déposée, un service de la SNCF pour les dessertes régionales ou locales. La page le concernant traite des différents services offerts à la clientèle, des liaisons proposées mais aussi du matériel roulant, des tarifs dits "sociaux", etc. Le TER existe depuis assez peu de temps, alors que ces gares ont le plus souvent plus d'un siècle. Les articles sur les gares, s'ils étaient complétés, comprendraient l'histoire de cette gare, son architecture, son importance économique, l'évolution de la desserte au fil du temps, etc. Ce qui montre d'autant plus que les deux n'ont que peu de choses à voir est que certaines de ces gares (sur d'autres lignes) sont desservies par plusieurs réseaux TER à la fois, e.g. TER Champagne-Ardenne et TER Picardie. Ces gares ont souvent, même lorsqu'aujourd'hui seuls les TER les desservent, été dans le temps desservies par des trains grandes lignes. Bref, ça me semble être une bien mauvaise idée. Cordialement Benji @ 9 janvier 2007 à 17:15 (CET)
thread_title:  Au sujet de l'inclusion dans la page [[TER Champagne-Ardenne]] invoquée par [[Utilisateur:Erasoft24|Erasoft24]] 

message: La proposition de suppression fait référence à une petite gare (et à quelques autres de la même importance). Si une telle demande a été faite, c’est certainement que, quelque part, pour le proposant et ceux ou celles du même avis que lui, de tels enregistrements font tâche. Actuellement il y en a 667, ces pages se multipliant doucement et d’autres enregistrements sur d’autres thèmes, certainement en plus grand nombre, obéissent à la même logique(liste non exhaustive : ecclésiastiques de telle province ou telle région, lignée de nobles, communes des pays, etc. etc. – Nota : les ensembles cités sont finis).
Ce n’est certainement pas pour une question de poids : chaque enregistrement est d’un poids epsillonnesque comparé à celui de la présente page de discussion (quand on pense à celles qui ont été engendrées dans le passé, où va-t-on ? diraient certains.
Ce n’est certainement pas pour des questions de maintenance. On peut penser qu’un petit groupe de fans de gare ont pris leur disposition pour effectuer un suivi efficace. Alors qu’est-ce qui motive le proposant et ceux ou celles du même avis ?
WP n’est pas une base de données. Oui et Non. Oui, c’est grâce à la base de données qui est sous-jacente (et les serveurs, bien entendu) que WP peut exister et de développer (y compris en supportant le poids des pages du Bistrot éminemment encyclopédiques). Non, il y a un petit quelque chose en plus que chaque contributeur s’efforce d’ajouter (ou on est en droit de le penser), soit par article, soit par ensemble d’articles, WP est ce qu’elle est et ce qu’elle peut devenir avec l'intelligence apportée par les contributeurs dans les articles ou les collections d’articles et les liens qui maillent toute la structure.
Deux points de vue, partagés par deux populations distinctes, s’opposent :
#1 article, donc 1 enregistrement de la base de données contient en lui-même suffisamment d’informations considérées comme pertinentes et c’est un des critères qui lui donne droit de cité dans wikipédia. De là découle le besoin de rassembler au sein d’un même article des informations satellites s’y rapportant. Démarche tout à fait légitime. Lorsqu’on lit des articles de l’Encyclopédia Universalis, on est dans ce schéma-là. Et, lorsque le besoin s’en fait sentir, il est possible de scinder l’article en plusieurs sous-article.
#1 article, donc 1 enregistrement peut comporter une information considérée comme pauvre. Mais, si on prend en compte les articles appartenant au même ensemble, on retrouve une cohérence globale, si la création des articles a obéit à une procédure un tant soit peu rigoureuse et que les dits articles sont bien catégorisés. Démarche tout à fait légitime au regard de l’outil mis à notre disposition. Lorsque cette décomposition analytique est considérée comme stable et suffisamment complète, si un besoin s’exprime dans ce sens, il est possible de fusionner intelligemment  certains articles 
Est-ce que ces deux visions (on est dans wikipédia, donc proche de l’utopie) peuvent coexister, sans préjudices techniques ni aberration au niveau du sens, dans l’environnement qui nous est fourni à l’instant présent ?
Ou au contraire, doit-il y avoir un infléchissement ?
A nous de décider. Mais pas ici. jpm2112 9 janvier 2007 à 18:19 (CET)
replies: text: « pas ici »... Mais où ? J'ai quelques idées sur la question, et je vais suivre ton indication et ne pas répondre ici. Je vais par contre sans doute intervenir sur une des pages « éminemment encyclopédiques » du Bistro. Je mettrai un lien quand j'aurai fini. Touriste  ✉ 9 janvier 2007 à 18:46 (CET)
thread_title:  Avis de [[User:Jpm2112|Jpm2112]] 

message: Mon  point de vue n'est pas tant que ces gares ne sont pas « notoires » (des tas de monuments ont une notoriété très locale et peuvent avoir leur place ici) que le fait qu'on n'ait rien ou presque à en dire. Les articles ont vocation à rester vides comme il le sont, selon moi. En revanche un article sur la ligne a évidemment du potentiel (même si je serais bien incapable de l'écrire moi-même) et en pratique devra inévitablement inclure toute l'information actuellement dispersée sur quatorze pages ; on n'imagine pas écrire un article sur la ligne sans mentionner où les trains peuvent s'arrêter ! La quantité d'information qui a sa place dans l'éventuel article fusionné est beaucoup plus grande que la seule réunion des quatorze bribes d'information actuellement éclatée. Touriste  ✉ 16 janvier 2007 à 18:00 (CET)
thread_title:  Au sujet de l'argument «  regrouper dix articles supposés non notoires en un seul plus gros n'a pas un plus grand intérêt » formulé par [[Utilisateur:Linumbrs|Linumbrs]] 

message: Comme il semble qu'on s'achemine vers l'ouverture du vote sur cette PàS dans 3 jours, il serait sans doute temps de préparer déjà un peu les items qui seront soumis au vote. Ce que je vais tenter de faire ici.
PS: C'est vrai que c'est vraiment handicapant de ne pas avoir de table des matières dans les PàS (mais bon, chaque chose en son temps)
Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 21:53 (CET)
thread_title: Synthèse des arguments échangés

message: Les arguments « Pour » ou « Contre » la suppression de ces pages ont été longuement détaillés ci-dessus. Il est temps de passer au vote.
=== Conserver ===
#  Linumbrs 16 janvier 2007 à 22:19 (CET)
thread_title:  Votes sur la proposition de suppression 

message: #  Linumbrs 16 janvier 2007 à 22:19 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Aucun potentiel encyclopédique à mon avis— Erasoft24 16 janvier 2007 à 22:09 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  J'attends vraiment de voir ce que les passionés de chemins de fer peuvent faire de tels articles. — Tavernier 17 janvier 2007 à 01:23 (CET)
thread_title:  Divers et autres