Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 2

message: Je parcours de temps à autre les pages à supprimer et je constate qu'il y a des désaccords récurrents sur des propositions de suppression qui touchent notamment des articles sur certains aspects de mondes imaginaires. C'est cette répétition où les mêmes arguments s'opposent systématiquement qui me semble-t-il mériterait un éclaircissement qui permettrait à tout le monde de gagner du temps. 
Nous pouvons nous exprimer sur la simple question des articles sur les mondes imaginaires qui semblent poser problème mais il me semblerait plus efficace de définir les critères qui peuvent être invoqués pour la suppression d'un article. En discuter me semble important parce que les arguments révèlent une perception fondamentalement différente de ce que doit être wikipédia.
Si je dois effectuer un rapide résumé des débats je dirais que d'un côté certains considèrent que le sujet est trop peu sérieux pour mériter un article et la suppression avec ou sans fusion dans l'article principal est proposée. De l'autre on considère que Wikipédia n'ayant pas de limitation de taille, ni le même impératif académique qu'une encyclopédie conventionnelle et qu'elle est le fruit du bon vouloir de ses participants, chaque article bien écrit, respectant le NPOV et parlant d'un sujet qui intéresse du monde mérite d'y figurer.
Evidemment je suis partial dans ma présentation puisque j'opte pour la seconde position (et je présente du même coup mes critères minimaux pour la conservation d'un article). Pour vous faire une opinion par vous même, vous pouvez relire Discuter:Naquadah ou dans les pages à supprimer les discussions concernant eau-de-vie saurienne (Star Trek). 
J'espère provoquer un débat constructif qui permettra de fixer une règle permettant de ne plus opposer les mêmes arguments sur plusieurs propositions de suppression. Luk 29 déc 2004 à 10:32 (CET)
replies: text: Cette discussion est déjà bien avancée (quoique n'ayant pas aboutie du tout...) ici: Discussion Wikipédia:Champs de connaissance. .: Guil :. causer 29 déc 2004 à 11:24 (CET)
replies: text:  Il faut créer un banderau "Attention : ceci fait parti d'œuvre de fiction"Yug 13 mar 2005 à 14:02 (CET)
thread_title:  Critères de surpressions 

message: En vertu de la règle affichée en haut de PàS (« En général, les pages de redirection n'ont pas à être proposées à la suppression »), j'effacerai dorénavant toute proposition de suppression d'un redirect qui n'expose pas clairement pour quelle raison le redirect en question constitue un cas particulier. J'ai commencé avec la section Lucien de samosate... R 9 fev 2005 à 19:42 (CET)
thread_title:  Suppression de Redirect 

message: Est-il prévu de récupérer au moins une partie de ces liens de l'ancienne version ? Hervé Tigier ✉ 9 fev 2005 à 21:59 (CET)
thread_title:  Tableau de liens omis dans la nouvelle présentation ? 

message: Je ne sais pas qui a modifié l'intro de PàS, mais merci. C'est joli :D.Nicnac25 8 fev 2005 à 01:26 (CET)
replies: text: Je wikifie PàS et en fais une redirection pratique, vu le nombre de fois qu'on utilise cette abréviation. J'espère que ça ne provoquera pas un tollé d'indignation.  Roby ✉ 8 fev 2005 à 11:00 (CET)
replies: text: Je suis désolé Roby, mais je ne suis pas d'accord. Mets cette page en favoris et le tour est joué. Faire un redirection d'un article vers une page méta est fortement déconseillé (quand bien même aller lire PàS est hautement improbable...). Meanos + 8 fev 2005 à 13:18 (CET)

text: L'initiative de Roby était excellente, mais effectivement pas dans le bon namespace. Donc pour pallier à cela, je prends exemple sur en: qui a créé des raccourcis commençant par WP:nom du raccourci. Oui, d'accord, ça reste dans l'espace article, mais c'est encore plus improbable que PàS et cela a le mérite d'identifier les articles sur l'espace Meta. Voir Wikipédia:Raccourci pour plus d'infos. Voyons is ça, ça soulève un tollé général ;-) . notafish  }<';> 8 fev 2005 à 14:14 (CET)
replies: text: En effet, et je ne lui ai pas fait remontrance en pensant à ça :) Ta solution me convient tout à fait, d'ailleurs. Bref, adopté, wikilove ;) Meanos + 8 fev 2005 à 15:34 (CET)

text: C'est moi qui ai modifié le haut de PàS, je n'en pouvais plus de cette infâme bloc textuel. Je me demande même qui l'a lu en entier un jour sous cette forme ! N'hésitez pas à mettre votre touche. Meanos + 8 fev 2005 à 13:16 (CET)
replies: text: Comme toi, la seule fois où je l'avais lu, c'était pour le modifier. :-) Marc Mongenet 8 fev 2005 à 13:40 (CET)
replies: text: Et j'en ai fait un modèle, parce que pour le néophyte, les tableaux sont un casse-tête magique et qu'il suffit d'un espace en trop ou ne moins pour tout casser. Et comme ça, lorsqu'on veut le modifier, on n'a qu'à suivre le lien en bas à droite. notafish  }<';> 8 fev 2005 à 14:47 (CET)
thread_title:  déplacé du [[wikipédia:Le Bistro|Bistro]] : Intro PàS 

message: Les pages qui peuvent être proposées à supprimer:
# Qu'en est-il pour les sous-pages perso ?
# Demander -indispensable dans le cas éventuel de pages perso suceptible d'être supprimées- de d'abord passer par la page de discussion de l'utilisateur. Simple courtoisie.
# Souligner la primauté de la courtoisie, qui évite l'emportement des parties et autres pertes de temps, d'énergie, et d'ambiance.
Yug 13 mar 2005 à 00:43 (CET)
thread_title: Pour l'entête du PaS: Suppression et page perso

message: Critère de classification
(Transféré du bistro 5/3/5, titre original: Un utilisateur a créé 2 assez longs articles en très peu de temps et pas wikifié du tout)
Un utilisateur a créé 2 assez longs articles en très peu de temps et pas wikifié du tout, si des gens veulent y jeter un oeil :
ici
*Critère de classification (je l'ai citée sur la liste des pages soupçonnées de ©) : deux phrases au hasard retrouvées sur :  et  ;
*Classification scientifique des espèces : ne semble pas copié.
Airelle 28 fev 2005 à 18:11 (CET)
replies: text: Effectivement, c'est ça qui est rigolo, en cherchant un morceau de cet article on tombe sur l'article champignon, le passage rédigé par Jeantosti. j'ai regardé d'autres passages, on tombe souvent sur des textes qui existent ailleurs. le fait que l'un d'eux soient chez nous, en original, laisse penser que les autres ont été copié aussi. Faudrait le supprimer, non? Ralph 2 mar 2005 à 20:35 (CET)
thread_title: Transféré de la page à propos puis reformulé ( [[Utilisateur:Ralph|Ralph]] 13 mar 2005 à 21:52 (CET)) 

message: Avait été blanchi pour son caractère promotionnel, mais comme sa supression est contestée en page de discussion je préfère le lister ici. ske
l'important n'est pas d'etre promotionnel, c'est en fait le seul lien francophone d'une agence de presse israélienne proposant des infos en direct à la minutes 24h sur 24, avec une pause la nuit du vendredi.
Il s'agit d'une agence de presse internationale.
c'est le seul lien de ce type, et donc le seul francophone non francais permettant de voir ce qui se passe dans la région. les autres sites utilisent des copies rédactionnelles, alors que ce site est la source.
les articles engagés sont séparés, dans une autre rubrique "polémiques et idées"
tandis que les News à la minutes sont brutes.
c'est aussi neutre que le Monde ou le Figaro pour la france.
beaucoup de musulmans consultent ce site pour voir des news impartiales.
mais je ne connais pas de sites impartial dans le monde entier...
Guysen s'est aussi impliqué dans des actions humanitaires au sri lanka aprés le tsunami.
a vous de voir, je souhaite que ce lien existe, et qu'on rajoute celui d'al jazeera s'il le faut...(s'il est lui aussi un site francophone israélien ?)mais si cette rubrique est retirée, il faut ausi retirer le lien sur les fromages d'italie, qui me semble alors trop promotionnel par rapport aux fromages francais     un ou deux sites officiels par pays doit etre accepté, dans chaque pays.
il y a aussi des sites de référence sur la shoah, dois je les mettre dans leur section prévue, ou est ce trop "promotionel" ? ????
je proipose de garder la page, et que d'autres rajoutent danbs la page, des liens de référence.
je pense que pour chaque pays présenté dans ce site, on peux mettre une page avec des liens politiques. promotionnel ou pas, c'est un jugement personnel.
si on admet un lien vers le figaro ou le Monde, guysen.com doit alors etre accepté au meme titre, sans etre taxé de promotionnel. le figaro aussi est promotionnel des idées du gouvernement francais...
si quelqu'un met de infos sur l'article palestine, moi je ne m'y oppose pas, tant qu'il n'y a rien d'extrémiste et de punissable par la loi (il y a des sites punissables par la loi francaise).
je souhaite , par interet pour l'histoire, que les autres pays du monde soient autant devellopés que ce que j'ai fait pour la rubrique israel. a chacun de s'y mettre.c'est le but de wikipédia je pense...
:Mmm... À la base, le simple titre me fait un peu tiquer : il ne me semblait pas que le but de la Wikipédia était d'être un annuaire de liens, fussent-ils de qualité.
:Ensuite, là où je crois que le bât blesse, c'est quand vous dites que "Le Monde" est partial et pourtant présent. C'est vrai. Mais ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas l'impartialité du "Monde", mais celle de l'article sur "Le Monde". Et encore, ce qui compte encore plus, c'est la neutralité de point-de-vue sur l'article du "Monde".
:Donc, un article sur "guysen.com" est le bienvenu tant qu'il est NPOV (comme on dit par ici). Au passage, dire qu'il s'agit du site "israélien francophone de référence, le plus connu", je suis prêt à le croire (si, si, vraiment), mais avec des sources, ça serait mieux. :)
:S'il n'y a pas assez de matière pour faire un tel article, il vaudrait mieux mettre le site en tant que "lien externe" sur une page telle que Politique d'Israël ou même directement Israël. Après tout, si ce site est tout ce que vous dites qu'il est, personne (tout du moins, personne de bonne foi) ne le contestera.
:Voilà, c'était mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut. — Poulpy 14 mar 2005 à 17:58 (CET)
replies: text: Suis d'accord avec poulpy, plutot en liens externes de pages en rapport avec le suget... mais pas un article lisant des liens (ya google pour ça). Darkoneko (♬) 14 mar 2005 à 19:54 (CET)
thread_title: [[Liens Internet sur la politique israélienne]]

message: Je me rend compte que les règles de nettoyage du Bistro sont assez contraignantes et demandent notamment de conserver tout un paquet de conversations sans impact sur Wikipédia. À l'opposé, il me semble qu'on jette sans autre les conversations dans les wikipédia:pages à supprimer alors qu'elles ont souvent un impact clair et mesurable sur le contenu et les orientations de Wikipédia. C'est le monde à l'envers ! Je propose qu'on arrête de s'embarrasser avec les déchets du Bistro, mais qu'on conserve les prises de décision des wikipédia:pages à supprimer (notamment dans la page de discussion des articles conservés ou renommés). Marc Mongenet 17 mar 2005 à 22:47 (CET)
replies: text: Concernant les débats dans wikipédia:pages à supprimer, wikipédia:liste des articles non neutres... est ce qu'on ne pourait pas utiliser un truc comme pour les votes dans la page wikipédia:administrateurs. cad  la syntaxe  et  ? ske 18 mar 2005 à 09:48 (CET)
replies: text:  Pour l'archivage, il est préférable de guarder un lien vers la version précédent l'effacement dans l'historique. C'est plus simple, ça "bloque" l'archive en question (on ne peut pas modifier directement sans créer de problème, donc naturellement on évite, et si jamais ça arrive, un revert suit très vite) et ça évite d'avoir à faire des copier-coller.Nicnac25  berdeler 18 mar 2005 à 11:36 (CET)

text: Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de ske, mais je préférerais le système de :en:WP:VFD, c'est-à-dire que les votes soient sur Wikipédia:Pages à supprimer/article, c'est plus cohérent si jamais l'article est supprimé. R 18 mar 2005 à 14:19 (CET)

text: je suis un peu con, donc faudra être patient avec moi :-) je voulais savoir comment néttoyer le bistrot, faut il déplacer les messages ailleurs ? si oui où ? Faut il juste les résumer ailleurs ? ou juste les supprimer définitivement ? Merci Axel584 21 mar 2005 à 14:38 (CET)
thread_title:  On jette les conversations importantes et on garde le bruit (du Bistro) 

message: Plusieurs points de vue s'affrontent. Je défends ici un avis personnel, qui est aussi, il me semble, celui d'Anthère : "il faut garder le maximum". Certains répondent que certains articles nuisent à l'encyclopédie. Je n'en suis pas si sûr. Pour améliorer l'encyclopédie il faut de bons articles.  Les mauvais ne nous gênent pas tant que ça. Ou bien ils ont un titre obscur et peu de pages liées. Dans ce cas ils sont séparés du reste de l'encyclopédie et ils ne seront jamais lus (ou presque). Ou bien ils sont intégrés à l'encyclopédie (nombreuses pages liées, titre couramment appelé) et il faut les améliorer.
PàS devrait être utilisé seulement pour lutter contre des utilisateurs manifestement mal intentionnés : introduire délibérément des faussetés. C'est presque ce qui est dit dans "ce qui doit être listé sur cette page". Il y est également clairement dit que PàS ne doit pas être utilisé dans le cadre de conflits d'édition (deux éditeurs qui ont montré par leur travail qu'ils sont bien intentionnés vis à vis de Wikipédia). NPOV suffit pour les conflits d'édition. A mes yeux il n'y a pas à changer les règles seulement à les faire davantage respecter et à les appliquer avec prudence (dans le doute abstiens-toi). TD 28 mar 2005 à 18:52 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas le problème à tailler dans le gras, tant que l'on ne passe pas notre temps à ça. PàS permet justement de définir ce qui peut/doit figurer à Wikipédia de ce qui n'y appartient pas. Et je la trouve particulièrement utile pour les personnalités à la notoriété contestable. Alexboom 29 mar 2005 à 21:31 (CEST)
thread_title:  A quoi sert PàS ? 

message: Ce que M.M. nomme ci-dessus "faire mentir l'historique" est possible. Voir : Wikipédia:Administrateur/Processus de restauration.--Teofilo @ 27 avr 2005 à 15:37 (CEST)
thread_title: Suppression sélective de certaines versions de l'historique 

message: --Teofilo-Folengo 13 avr 2005 à 23:41 (CEST)
replies: text: C'est le systeme anglophone que j'ai implemanté pour essayer. L'avantage c'est que les votes ont lieux sur une sous-page (ce qui reduit les chances de conflits d'edition) et qu'il est simple de nettoyer cette page (il suffit de remplacer les {{}} par des  pour avoir un lien vers la page). Pour la liste de suivi, ca ne marche effectivement plus, ce qui est un point negatif pour cette methode. J'ai pas bien compris tes autes problemes. A☮ineko ✍ 31 mar 2005 à 10:21 (CEST)
replies: text: Le problème est que la page n'est pas rafraichi aprés avoir modifié une sous-page même aprés avoir forcé un reload, je ne suis pas sur que la magie &action=purge (ou qq chose comme ça) fonctionne encore.  phe 31 mar 2005 à 21:52 (CEST)

text: Et ça résoud le problème d'archivage. Excellent! Merci Aoineko. Marc Mongenet 1 avr 2005 à 19:25 (CEST)

text: Moi aussi je déplore le retour à l'ancien système. Je me suis absenté de Pages à Supprimer et j'ai été très déçu à mon retour de voir que ce que j'avais lu sur le Bistro n'était pas appliqué.Teofilo @ 18 avr 2005 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Déplacé du Bistro :== Que se passe-t-il sur "pages à supprimer" ? == 

message: --Teofilo @ 29 avr 2005 à 00:22 (CEST)
replies: text: Les demandes de suppression se font sur Wikipédia:Pages à supprimer. De plus s'agissant d'un article potentiellement polémique, votre demande non signée et non argumentée risque de ne pas améliorer les choses !! De plus, après vérification, il semblerait que l'article Controverses autour de l'Islam ait été effacé le 9 avril... De quoi parlons nous ici alors ? Fourvin 20 avr 2005 à 10:08 (CEST)
replies: text: Il l'a peut être lu sur Google, sur un miroir, ou dans un cache quelconque, et n'a pas vérifié. David.Monniaux 20 avr 2005 à 10:17 (CEST)
replies: text: Arriver directement sur le bistro en partant de Google sans passer par la page de l'article et s'apercevoir qu'elle n'existe plus ? Bizarre, bizarre... Fourvin 20 avr 2005 à 11:08 (CEST)
thread_title:  Déplacé du Bistro :== à propos de "contreverse autour de l'islam" == 

message: Quand j'ai placé la première fois le sommaire de Pages à supprimer, ce n'était au départ qu'un test, car je pensais que la disposition précédente serait rapidement restaurée.
Il n'en a rien été, et ce sommaire en tête de page est demeuré longtemps sans que sa place soit contestée ; un autre intervenant corrigea même mon erreur de niveau de la section Mode d'emploi de Wikipédia:Pages à supprimer.
Les raisons de ce relatif succès sont simples :
1) D'abord, ne pas présenter immédiatement (donc juste après le chargement de la page) le sommaire d'une page (même partiellement) gêne considérablement l'accès à l'article.
C'est notamment le cas du Bistro, où de nombreux internautes de passage peuvent lire des conseils d'utilisation qui n'oublient que l'essentiel : indiquer où se trouvent les discussions.
2) Ensuite, le cas de Pages à supprimer est un peu particulier, puisque cette page ne concerne que des contributeurs ayant un minimum d'expérience de Wikipédia et de son organisation. Ces contributeurs ont besoin d'accéder directement aux rubriques par le sommaire, et la présence d'un long texte en début d'article nécessite de faire défiler la page, un temps perdu inutile qui devient rapidement agaçant pour les personnes qui consultent fréquememnt cette page.
Inutile, par qu'il existe une différence essentielle entre voir et lire :
* une personne qui veut lire le mode d'emploi n'aura aucun mal à le faire :
**du fait de la double accessibilité par le texte préliminaire, et en tête du sommaire,
**parce qu'il se trouve dans une section intitulée Mode d'emploi,
* une personne qui ne souhaite pas lire le mode d'emploi l'ignorera quel que soit son emplacement ; de plus, une personne qui accède pour la première fis à la page n'identifiera pas obligatoirement un long texte en tête de page comme un mode d'emploi.
Il est ridicule de penser que les contributeurs connaîtront mieux les modes d'emplois en les disposant sous leur nez. En général, c'est le contenu de ces modes d'emploi qui est à revoir, pas leur emplacement.
Gemme 6 mai 2005 à 15:47 (CEST)
replies: text: Ça m'étonnerait qu'un Wikipédien qui recherche un sujet précis ne soit pas capable de trouver où est le sommaire, vu que la présentation est la même que pour tous les articles de Wikipédia. J'avais cru bon de remettre le mode d'emploi tout en haut, en voyant que récemment un Wikipédien était intervenu sur PàS en méconnaissance d'une règle élémentaire. Voir la remarque de Darkoneko sur : Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/6_mai_2005#Francois_Ier.--Teofilo @ 6 mai 2005 à 17:26 (CEST)
replies: text: Je constate que tu n'as pas lu le point 2) de mon intervention ci-dessus. Tu viens de fournir la preuve qu'un texte trop long n'est souvent pas lu ou compris. D'où l'intérêt d'éviter de faire perdre du temps inutilement à tout le monde, puisque ceux accèdent à la page pour la première fois n'hésiteront pas à lire 3 lignes de texte, puis à cliquer sur ici, uniquement s'ils le désirent. La présence immédiate du sommaire permet de connaître directement la structure de la page et aide à comprendre comment les pages de Wikipédia sont organisées. Gemme 6 mai 2005 à 19:20 (CEST)
thread_title:  Emplacement du mode d'emploi de la page 

message: Je viens de voir su'une nouvelle section débats non-cloturés viens d'être créer. Sa sera enfin plus facile à organiser ! --Pseudomoi 1 jul 2005 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Félicitations 

message: Je ne sais comment faire pour effacer une image je le dit donc ici :
 
est à effacer remplacée par .
Merci d'avance
CU Sté ~ ✎ 23 juillet 2005 à 12:31 (CEST)
thread_title:  Image ?