Discussion:Émile Lemoine/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 7 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
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Sardur - allo ? 13 septembre 2009 à 00:16 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  MicroCitron un souci ? 29 août 2009 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  MicroCitron un souci ? 29 août 2009 à 20:33 (CEST)
thread_title: Bon article

message: # 
# C'est dommage de ne pas avoir de sources francophones pour un mathématicien français... N'y a-t-il pas moyen d'en trouver et de compléter la traduction ? — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 29 août 2009 à 23:11 (CEST)
thread_title: Attendre

message: *Tout d'abord, Émile Lemoine (X1860, donc c'est bien lui) est l'inventeur du point Gamma, le fameux gala de l'École Polytechnique (voir l'article de l'école polytechnique et Aimé Laussedat mais aussi ici et surtout là (ou encore ici). Aucune mention à l'heure actuelle dans l'article, de ce qui est pourtant un des "moments forts" d'une des plus grandes écoles françaises.
*:Bonjour, je peux vous demander de rajouter vous-même ce passage ? Je ne suis pas très sûr de moi là dessus.
*::J'essaye de m'y pencher ce soir si personne ne l'a fait. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 31 août 2009 à 16:36 (CEST)
replies: text: Merci pour les refs que vous apportez MicroCitron un souci ? 31 août 2009 à 14:06 (CEST)
thread_title: Rapide recherche internet et ce qu'elle m'a appris

message: En relisant à tête reposée l'article, je constate qu'il y a encore de flagrants problèmes dans la rédaction de l'article :
* Il reste des bribes de présent de narration "Il étudie au Prytanée" "une maladie du larynx l'oblige", etc. avec des formules au passé... Pire exemple de ça : "Il prend de courtes vacances à Grenoble et, de retour à Paris, a publié certaines de ses recherches mathématiques qu'on connaît aujourd'hui." un mélange des deux. Il faudrait choisir entre l'emploi du présent de narration pour toute la partie biographique (pourquoi pas, et je dirais même que c'est le mieux ici) ou rester au passé. Mais les deux ensemble, ça va pas vraiment.
* Je m'interroge sur la quasi-omniprésence (hormis le présent de narration, cf au dessus) du passé composé dans cet article. Le passé simple n'est-il pas mieux indiqué ici ? Je ne suis pas un littéraire, donc j'attends l'avis d'autres personnes (personnellement, je préfère lire au passé simple qu'au passé composé).
*:Bonjour, je voudrais bien arranger votre première remarque mais si je met tout au passé composé et que ça ne va pas non plus....
* On sent encore bien le travail de traduction sous-jacent, les formulations manque de "patine française", par exemple (liste absolument non exhaustive, ce ne sont que des exemples pour illustrer ce que je dis, c'est pourquoi je n'ai pas corrigé dans l'article) : 
**"Pendant qu'il était ingénieur civil," => "Alors qu'il était ingénieur civil," ou "Tandis qu'il"...
**"L'année d'après la première publication" => "L'année suivant la première publication"
*"Dans son papier de 1874" => Le "paper" anglais, bien qu'abusivement traduit en "papier" par nos scientifiques, fait plutôt référence à une "publication" dans ce contexte.
*:
Je sais ce que c'est que de traduire des articles anglophones (je ne fais que ça), mais il faut prendre le temps, après la traduction de "laisser reposer" un peu le travail, le reprendre quelques jours plus tard, éventuellement le faire relire par des membres de projets ou des contributeurs qui ont déjà rédigé des articles comparables, et seulement ensuite le proposer en vote BA. Cela n'enlève rien à l'important travail fourni pour la traduction, mais maintenant il faut s'attaquer à la forme plus qu'au fond. 
Avec le début imminent du wikiconcours et mon travail "irl" je crains de ne pas pouvoir aider à améliorer cet article dans les jours ouverts de son vote, mais sinon ça aurait été avec joie (je m'occuperais de l'anecdote du Point Gamma plus tard si personne ne l'a fait, quand les corrections de styles seront faites). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 31 août 2009 à 20:14 (CEST)
replies: text: Merci pour vos remarques MicroCitron un souci ? 1 septembre 2009 à 09:04 (CEST)
thread_title: Remarques de {{u|Sir Henry}}

message: Quelques remarques à propos des réflexions en cours sur cette page :
@ Microcitron : je n'ai rien de particulier à dire au Projet traduction (si ce n'est bravo) : c'est une chose (admirable) de traduire des articles de wp anglophone ou autre, c'en est une autre de considérer qu'un article labellisé traduit de wp:en ne doit pas être enrichi, remodelé en profondeur pour mériter le label cheu nous. Réappropriation, réappropriation, que diable !
@Poppy : non, on se fiche pas de la langue des sources. Priorité aux sources de qualité, quelque soient leurs langues, je suis d'accord. Comme dit Sir Henry, quand « les sources n'existent pas en français, alors l'anglophone de qualité est mieux que rien ». Mais en général, il y a des sources en français, il faut simplement se les coltiner, et pas seulement sur le net : c'est astreignant, mais c'est le seul moyen pour que la wp francophone soit autre chose qu'une ressucée de l'anglophone. Et pour que les non anglophones (j'en suis pour l'essentiel) soient en mesure de recouper les infos principales et/ou polémiques d'un article.
Cordialement Huesca (d) 31 août 2009 à 21:35 (CEST)
thread_title:  Remarques de Huesca 

message: Je remercie microcitron pour m'avoir fait découvrir ce géomètre peu connu (j'avais vaguement entendu parler du point de Lemoine), mais je ne peux que m'associer aux remarques précédentes : à la lecture de l'article on sent encore la traduction, il faut relire parfois pour comprendre, termes pas très bien choisis (outre ceux déjà cités, par ex. gouvernement pour le second empire, qui est plutôt un régime, mais on ne peut pas tout citer). Le conseil de Sir Henry (laisser reposer 15 jours puis relire) est excellent. Idem pour la recherche de sources en français, qui est évidemment un plus, au moins, pour des raisons d'accessibilité. J'ajoute quelques remarques un peu en vrac.
: pour le régime.
:: ok mais il y en a d'autres (tournures etc.)
Je note ce qui me semble une erreur de traduction sur l'importance de "La Géométrographie ou l'art des constructions géométriques, qui est considéré comme son plus grand travail" (c'est à peu près le contraire, il n'y a que lui qui est de cet avis cf. reférence à l'université de St-Andrews). Au passage on ne dit pas "critique" en ce sens en math (comme en arts), c'est à reformuler.
:Comment traduisez vous Lemoine wrote a treatise concerning compass and straightedge constructions entitled, La Géométrographie ou l'art des constructions géométriques, which he considered his greatest work, despite the fact that it was not well-received critically. ?
:: on peut dire un truc comme "qu'il considérait comme son plus grand travail(référence), avis qui ne fut guère partagé des mathématiciens de son époque et qui ne l'est toujours pas aujourd'hui(reference http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Lemoine.html)"
J'ai un peu de mal avec  "Le titre original était De la mesure de la simplicité dans les sciences mathématiques, et l'idée originale pour le texte était de discuter de concepts que Lemoine concevait comme concernant l'ensemble des mathématiques. Cependant, des contraintes de temps ont limité le champ d'application du papier." (je ne suis pas allé voir la source, contemporaine de Lemoine), je doute que ce soit de simples contraintes de temps, parce que passer de 5 règles pour décrire constructions à la règle et au compas à l'ensemble des maths ...
:On va pas ré-écrire l'histoire, on ne fait que retransmettre des sources sans porter de jugement. Voici la phrase anglaise : The original title was De la mesure de la simplicité dans les sciences mathématiques, and the original idea for the text would have discussed the concepts Lemoine devised as concerning the entirety of mathematics. Time constraints, however, limited the scope of the paper..
:: Mais on fait des choix, surtout quand l'article source est contemporain de Lemoine, je suggère d'être plus léger
"Système de construction" : ça ne me parait pas bien choisi pour décrire la géométrographie. je suis allé un peu voir la préface de Lemoine : il faut dire que ça n'est pas bien clair. On pourrait dire "classification des constructions géométriques".
:
Conjecture de Lemoine : on peut supprimer sans état d'âme la formule qui n'apporte rien, et la remarque non sourcée sur 1 qui serait premier à l'époque, et se contenter de dire les choses à la façon claire de la version anglaise (la référence à Dickson de l'original anglais pourrait être conservée).
:Euh, je ne vois pas bien pourquoi la formule "n'apporte rien". On est quand même sur un article de maths.
:: Il suffit de dire les choses une fois clairement, cf. original anglais
William Gallatly, The Modern Geometry of the Triangle, Scholarly Publishing Office, décembre 2005 est en fait une réimpression (ça devrait apparaître), la seconde édition 1913 est accessible ici http://www.archive.org/details/moderngeometryof00gallrich
Il est probable que la "géométrie moderne du triangle" (En fait l'expression est assez peu utilisée me semble-t-il) date de la fin du XIXe, c'est-à-dire des travaux entre autres de Lemoine et non du XVIIIe comme ce livre est sensé le justifier d'après la note 23 (je ne vois que l'intro du livre qui parle de travaux d'une trentaine d'année antérieurs). Ca se trouve dans l'article anglais (ce n'est pas pour ça que c'est juste), mais je ne vois pas ce qui se serait passé à la fin du XVIIIè.
:J'ai pas bien compris la remarque ??
:: 1. la source n'est pas de 2005 mais quasi-contemporaine de Lemoine
:: 2. elle est accessible, on peut mettre un lien
:: 3. mais je n'y trouve pas ce qu'elle est sensée justifier (note 23), peut-être peut-elle justifier une autre date
De façon générale on a du mal, il me semble, à se faire une idée à la lecture de l'importance de Lemoine (contemporain de Camille Jordan, Sophus Lie pour donner idée ...), de celle de son journal (recherche ? Enseignement ? Mathématiques amusantes ? Un peu de tout ça ? Qui écrivait dedans ?), c'est une critique qui vaut pour l'article anglais.
Mais, malgré ces quelques critiques, encore merci pour cette traduction qui attire l'attention sur une époque et un milieu mathématique que je ne connaissais pas. Proz (d) 3 septembre 2009 à 21:44 (CEST)
replies: text: Merci pour vos remarques. MicroCitron un souci ? 6 septembre 2009 à 11:46 (CEST)
replies: text:  Je remarque que Robertson (lien ci dessus) ne parle pas de "géométrie moderne du triangle", une terminologie qui semble datée. Proz (d) 6 septembre 2009 à 19:35 (CEST)
thread_title:  Un peu de relecture 

message: Je suis le lien sensé le justifier note 5, je n'y trouve rien de tel. Proz (d) 6 septembre 2009 à 19:40 (CEST)
replies: text: C'est pourtant marqué. MicroCitron un souci ? 2 août 2010 à 18:25 (CEST)
thread_title:  Professeur  à polytechnique ?