Discussion:Thaddée d'Édesse

message: Mogador a supprimé les "spéculations personnelles (de Michel Abada) sur base d'analyse de sources premières". Je crois qu'il avait raison, mais cela pose la question : Flavius Josèphe est-il une "source primaire" ? ou bien un "historien reconnu" ? MLL (d) 24 novembre 2011 à 11:33 (CET)
replies: text: Une source primaire, à l'évidence. Sardur - allo ? 8 juillet 2012 à 23:54 (CEST)
thread_title:  Source primaire 

message: De nouveau M/Abada prétend imposer ces analyses manipulées de l'état de l'art selon ses collations amateures en mélangeant des sources obsolètes et plus récentes, des indications historiographiques surannées avec des spéculations tout cela pour des reconstructions inédites. Vu les nombreuses attestations de manipulations de source par ce participant, il est hors de question que quoique ce soit soit écrit sans consensus sonc des propositions sur la page de discussions. Pour ma part, vu les multiples manipulation, les multiples manœuvres dilatoires et le dénégations multipliées contre les évidence, je pense qu'il va falloir présenter le problème devant la communauté puisque ce monsiur entend en plus ne rien écouter et passer en force. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 00:53 (CEST)
replies: text: Sans compter que rien de cela n'a à voir avec Thadée d'Édesse de nouveau pris en otage pour la disséminations de théories amateures sur bases d'infos mal digérées. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 01:00 (CEST)
replies: text: Si vous n'avez pas encore compris que Thaddée d'Edesse et Addaïe sont la même personne, on ne peut rien pour vous. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:08 (CEST)
replies: text: Vous n'êtes pas assez malin après tout ce temps pour ne pas confondre les traditions dont justement ds historiens compétents retracent la construction et vous venez avec vos bêtes erreurs et certitudes sur je ne sais quel Juda etc. Vous n'avez strictement rien compris comme un navrant amateur historiciste (et je ne pas le même pas de vos datations, voir l'article somme il était avant...). Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 01:51 (CEST)
thread_title: TIs

message: Je reporte ici ce petit développement sourcé avec Mimouni et Blanchetière que  a reverté par 2 fois, dans la minute même où je l'ai écrit. Je ne veux absolument pas entrer dans ces jeux puérils de guerre d'édition. Je me demande toutefois jusqu'à quand on va tolérer impunément de telles méthodes:
Selon Jean Daniélou, si ce récit est anachronique, car il évoque des faits (l'établissement de l'Église d'Édesse) qui ne surviennent que vers 150, le premier roi chrétien d'Édesse étant Abgar IX (179-186), tout au moins selon la tradition catholique, il indique néanmoins que la fondation de cette Église d’Osroène a été le fait de Juifs venus de Palestine.. Jean Daniélou reprend ici la tradition ecclésiastique des églises latines, mais selon Simon Claude Mimouni cet avis est bien souvent encore « l'avis des spécialistes du christianisme dans l'Empire iranienSimon Claude Mimouni, Les chrétiens d'origines juives, éd. Albin Michel, Paris, 2004, 229.. » Pour eux, « l'absence de documents empêche de retracer avec exactitude l'histoire de la pénétration du christianisme dans cette région du monde. »   En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du , les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme serait devenu religion d'état sous Abgar IX (179-214).
Pour Simon Claude Mimouni, il y a là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communauté chrétienne dans l'espace perse avant la moitié du , en dehors évidemment des données de la Tradition. Celle-ci fait remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cous de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari.
Certains spécialistes insistent pour préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'AntiocheSimon Claude Mimouni, Les chrétiens d'origines juives, éd. Albin Michel, Paris, 2004, 230.. Pour Simon Claude Mimouni ces spécialistes omettent les judéo-chrétiens elkasaïtes, qui sont attestés dans l'espace perse dès le tout début du  et dont le Codex Mani de Cologne montrent qu'elles étaient florissantes au . Ce serait à ces milieux du « christianisme syriaque » qu'il faut rapporter l'évangile de Thomas qui contient des éléments antérieurs à la tradition synoptiqueFrançois Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, Cerf, 2001 , 226.. Ceux-ci « concevait la foi comme une Voie, une façon de vivre, rien d'abstrait ou de dogmatique. »
François Blanchetière note que selon Flavius JosèpheFlavius Josèphe, {{Antiquités judaïques, XX, 34s. et des traditions rabbiniques le roi Izatès II d'Adiabène et sa mère Hellène se sont convertis au judaïsme et qu'ils furent enterrés à Jérusalem dans le Tombeau des Rois. La Chronique d'Arbèle impute la première évangélisation à Addaïe à la fin du  et les épiscopes d'Adiabène dès le début du  portent des noms typiquement juifsFrançois Blanchetière, Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, Cerf, 2001 , 228..
:Je me demande en effet jusque quand vous laisser développer vos essais. En quoi cela traite-t-il du sujet et comment osez vous fouler au pieds la moindre remarque. Je suppose que vous vous croyez malin à réintroduire Danielou et écrire des choses qui sont en oppositions avec la réalité de l'exégèse actuelle/ Si vous étiez un tant soi peu scrupuleux, vous auriez lu les indications figurant déjà dans l'article avecc des historiens récents et spécialistes reconnus de ces sujets. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 01:13 (CEST)
replies: text: <conflit de modif> Je n'ai pas ré-introduit Daniélou il y était déjà et vous le savez parfaitement. Je l'y ai laissé parce que selon Mimouni l'équivalent de son PdV est défendu par des spécialistes de la christianisation de l'espace perse et que je n'ai pas d'auteur à citer pour soutenir ce PdV. maintenant, si vous voulez qu'on l'enlève, pourquoi pas, mais entre gens civilisé ça se demande en pdd et pas par des revert successifs comme vous faites. On pourra toujours faire remarquer que vous qui l'aviez laissé dans l'article, mais ce n'est pas important. Si on est d'accord, j'enlève la partie qui cite Daniélou. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:28 (CEST)
replies: text: Je relève un seul point, par exemple. Mimouni, dans Maraval/Mimouni 2007 p. 321 parle bien d'une conversion légendaire d'Abgar VIII (177-212) (sic) ce qui corrobore Debié, spécialiste du sujet. Ce n'est qu'un exemple qui n'aborde pas même les HS et TIs.  Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 01:25 (CEST)
replies: text: Je vous ai dit qu'il y avait beaucoup à se méfier de cette vision, toutefois il n'empêche que la Tradition chrétienne d'occident développe cette idée de début du christianisme à Edesse sous Abgar IX (et pas VIII à ma connaissance), ce qui est démenti par plein d'éléments. Mais, les chrétiens qui précédaient n'ont probablement pas été jugés orthodoxes. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:34 (CEST)
replies: text: Moi je vous dis que vous écrivez n'importe quoi et que vous manipulez les sources et les auteurs soit par incompétence soit pour asseoir vos théories d'amateur sur les nazoréens etc. Vos connaissances sont nulles et vos essais nuisibles au projet : Mimouni parle d'Abgar VIII et si je vérifie dans l'ouvrage que vous portez en référence qu'il ne dit pas exactement ce que vous prétendez sur les dates et les noms, je demanderai illico votre exclusion du projet, là c'est bon. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 01:45 (CEST)
replies: text: Mais ça on le sait que vous répétez cela en toute mauvaise foi et en boucle, mais ça n'a aucun intérêt. Ce qui a un intérêt ce sont les articles de wikipédia. Ce passage est parfaitement sourcé, j'ai enlevé Daniélou et Klijn qui ne vous plaisaient pas (certes ils étaient un peu ancien). La question, c'est que je n'ai pas d'auteurs actuels pour sourcer ce PdV alors que je peux très facilement sourcer le PdV opposé avec Blanchetière et Mimouni. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 01:50 (CEST)
replies: text: C'est de la spéculation et des affirmations hors sujet sans compter que ce que j'ai sous les yeux par Mimounidément vos affirmations sur les datations et Abgar. L'article actuel propose une vision historienne d'à présent, bien loin de vos simagrées. La situation est assez bien exposée par Mimouni/Belayche qui monternty très bien ce que vous semblez complètement incapable de comprendre tout à vos reconstructions et à vos croisades anti-catholiques (comme si cela avait à vois avec le traitement historien du sujet). ce n'est pas parce que vous êtes sous-documenté qu'on doit se taper vos constructions et diffuser sur le projet vos théories car, avec l'affaite su pseudo Juda Thaddée on voit combien c'est nuisible à la crédibilité du projet instrumentalisé par les premiers manipulateurs de sources venus. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 01:57 (CEST)

text: Apprenez à lire à la place de vos habituelles et manipulatrices surintérepétations. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 02:52 (CEST)
replies: text: Non, non de ce côté là ça va. Vous êtes bien en train de prétendre que je ne rapporte pas ce qu'écrit Mimouni. Donc vous me traitez de menteur. Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 02:59 (CEST)
replies: text: Apprenez à lire et pas de surinterpréter selon vos lubies. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 03:33 (CEST)
thread_title: Historicité des traditions

message: Je reporte ici cette troisième version du petit développement sourcé avec Mimouni et Blanchetière que  a à nouveau reverté (5° fois). Sardur a bien sûr immédiatement posé une balise R3R. Je ne veux absolument pas entrer dans ces jeux puérils de guerre d'édition. J'avais pourtant enlevé toutes références à Daniélou, puisqu'il disait que c'était le problème, tout en ayant laissé le passage en question dans l'article jusqu'à ce que je vienne faire ce petit développement. J'avais aussi affecté à François Blanchetière son évaluation de l'évangile de Thomas. Mogador dit qu'aucune de ses remarques n'a été prise en compte, je pensai au contraire avoir pris ses remarques en compte, mais il faut dire qu'il est bien difficile de faire le tri parmi les diatribes et autres accusations sans preuve, etc. J'ai quand même l'impression qu'il fait exprès de ne pas faire de remarques précises, pour avoir plus facilement quelque chose à ressortir, au fil de modification de version. Enfin, je veux dire qu'un revert général systèmatique et systématiquement sans expliquer vraiment et en tout cas sans passer par la pdd ne serait pas accepté pour tout autre contributeur que lui. Mais il faut faire avec.
Selon  de  plusieurs églises chrétiennes}}, les récits de la légende d'Abgar et de la Doctrina Addaïe sont anachroniques, car ils évoquent des faits (l'établissement de l'Église d'Édesse) . Selon Simon Claude Mimouni Simon Claude Mimouni, Les chrétiens d'origines juives, éd. Albin Michel, Paris, 2004, 229.. » .  En se fondant sur la Tradition de l'église perse, ces spécialistes considèrent que cette christianisation pourrait remonter à la fin du , les premiers missionnaires seraient venus d'Édesse où le christianisme  .
Pour Simon Claude Mimouni, il y a là une sorte de contradiction, provoquée sans doute par l'absence de documents attestant la présence de communauté chrétienne dans l'espace perse avant la moitié du , en dehors évidemment des données de la Tradition. Celle-ci fait remonter la christianisation du pays à l'apôtre Thomas qui se serait arrêté à Séleucie-Ctésiphon au cours de son voyage vers l'Inde, ou encore à son disciple Addaïe (Thaddée), secondé par Aggaï et Mari. 
 insistent pour préciser que si la tradition attribue à Thomas ou Addaïe la fondation du siège patriarcal de Séleucie, c'est probablement dans le but de prouver que cette Église est bien, elle aussi, de fondation apostolique, à l'égal d'AntiocheSimon Claude Mimouni, Les chrétiens d'origines juives, éd. Albin Michel, Paris, 2004, 230.. .
.  et 
Michel Abada (d) 13 juillet 2012 à 13:38 (CEST)
replies: text: Les remarques sont plus haut, l'essentiel de ces constructions ne servent pas le sujet mais les théories de M.Abada. Comme ce  n'est pas clair assez, je souligne les passages problématiques à divers titres, sans même parler du manque flagrant de neutralité. Et je précise qu'à l'intérieur d'un peu près chacun des passages soulignés - s'ils devaient être repris ailleurs -, il y a des problèmes, inexactitudes, imprécisions ou erreurs. Mogador   ✉ 13 juillet 2012 à 14:21 (CEST)

text: On se demande bien pourquoi le passage sur l'Évangile de Thomas ou celui sur les Elkasaïtes devraient figurer sur cet article. Pour faire bonne mesure, on n'ajouterait pas une petite recette de cuisine locale ?  Sardur - allo ? 13 juillet 2012 à 14:05 (CEST)
replies: text: Pas de réponse depuis des heures, alors que Michel Abada est actif ailleurs depuis des heures ; j'en déduis donc qu'il n'a rien à objecter à ces multiples remarques — et que donc ses reverts étaient injustifiés. Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 01:42 (CEST)
thread_title:  Historicité des traditions 3 

message: Finkelstein et Silberman mentionne un Theudas qui, dans les années 40 de notre ère, se prend pour un nouveau Josué, attire les foules sur la rive du Jourdain dont il affirme qu'il va séparer les flots afin de permettre au peuple d'Israël de pénétrer de nouveau dans leur terre promise. Cela dans Les Rois sacrés de la Bible.
Or Theudas renvoie sur Thaddée d'Édesse. S'agit-il du même Theudas que celui de Finkelstein ? Si non, il faudrait briser la redirection (technique que je ne connais pas) ? CdtParmatus (discuter) 16 octobre 2013 à 13:04 (CEST)
replies: text: Certains historiens ont émis l'hypothèse que le "Theudas" mentionné par Flavius Josèphe et les Actes des Apôtres pouvait être l'apôtre Judas Thaddée (Judas le valeureux), appelé aussi Addaï. Mais il n'y a pas un grand débat sur ce sujet. Je l'avais écrit dans cet article, mais cela a été enlevé. Il ne s'agit bien sûr que d'une hypothèse. C'est une bonne idée d'écrire un article distinct sur Theudas. Pour cela, il n'est pas nécessaire de supprimer la redirection, il vous suffit de modifier ce lien, en y écrivant le texte de votre article à la place de la redirection qui s'y trouve. Bonne contribution. Michel Abada (d) 16 octobre 2013 à 16:23 (CEST)
replies: text: Les sources juives (le talmud) mentionnent au moins un (autre ?) Theudas (ou 2 autres) à peu près à la même époque, l'un qui est présenté comme un grand médecin intervenant à Alexandrie [www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0013_0_13493.html voir jewishvirtuallibrary]. Un autre (ou le même) est aussi mentionné dans le Talmud. Il intervient dans la communauté juive de Rome (voir jewishencyclopedia  item). Voilà en tout cas un lien (à copier/coller) « http://www.google.com/cse?cx=008567959718086073743:gsfvd3m5fqu&q=Theudas&oq=Theudas&gs_l=partner.3...9255.10736.0.11989.7.6.0.1.1.0.175.801.0j6.6.0.gsnos%2Cn%3D13...0.1460j332710j8..1ac.1.25.partner..4.3.336.VJYT_r25jJA#gsc.tab=0&gsc.q=Theudas&gsc.page=1 » qui conduit à deux articles de la jewishvirtuallibrary qui parlent du Theudas qui vous intéresse] (le  et le  de la liste). Cela vous aidera peut-être à écrire votre article. Cordialement. Michel Abada (d) 16 octobre 2013 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Un autre Theudas ?