Discussion:Assassinat de Samuel Paty/Archive 1

message: Cet article présente le contexte des 10 jours précédents avec plus de détails : . MilkyWikiWay (discuter) 17 octobre 2020 à 21:13 (CEST)
replies: text: Merci MilkyWikiWay. Eclairage très intéressant, dans un modeste quotidien régional, bien révélateur du large intérêt des médias et du public pour le ce contexte de ce drame. Depuis huit jours de nombreux excellents articles de synthèse recoupant de nombreuses sources, en particulier des articles de Vérification des faits de la plupart des grands quotidiens nationaux.--Sardos domos (discuter) 25 octobre 2020 à 17:35 (CET)
thread_title:  Contexte 

message: Wikipédia n'est pas un journal. C'est une encyclopédie. Bref, il me semblerait judicieux de ralentir la cadence. Attendre quelques jours au lieu de créer cet article quasiment en temps réel. Braveheidi (discuter) 17 octobre 2020 à 23:22 (CEST)
replies: text: Ben non, c'est toujours comme ça que cela se passe. Et c'est très positif, cela permet au final d'avoir la meilleure synthèse possible de cet évènement. Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 00:44 (CEST)
replies: text: Cet attentat va rester dans les mémoires, comme celui de Saint-Etienne-de-Rouvray, pour des raisons similaires. Amha il était donc justifié de le créer tout de suite - contrairement à de nombreux "articles d'actualité" qui ne me semblent pas indispensables. Cdt à tous deux, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 00:48 (CEST)

text: très ancienne question qui se pose depuis le début de wp pour tous les évènements "soudains" :crash aérien, tremblements de terre, etc Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 18 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
replies: text: +1 Apollinaire, voir Wikipédia:Effet piranha. En tout cas ça s’améliore, aucun bandeau de pertinence ou de PaS ce coup-ci. Apollofox (discuter) 18 octobre 2020 à 14:35 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec vous. Ce crash-là n'est pas technologique mais humain. On peut s'interroger sur les passages de l'article se référant toujours, une semaine après, à des publications datant de quelques heures après le crime, moment où on ne disposait pas encore de grand chose, pour l'expliquer (mais faut-il tout expliquer tout de suite ?). Surtout des bobards avérés de la famille qui a jeté le professeur en pâture à tous les réseaux sociaux, où elle a répété ces mensonges dans 8 vidéos virales, sans qu'aucun autre son de cloche ne soit accessible à personne jusqu'au drame. Cet article de France Info datant du 16/10/2020 à 22:36, actualisé le lendemain à 09:45. figure d'ailleurs toujours dans le 1er des paragraphes de l'article WK présentant le contentieux entre ce professeur et cette famille. Ce paragraphe pose de nombreux problèmes:
1) il présente comme source une élève, qui est leur fille. Nièce de Djihadiste, elle a été sanctionnée 13 fois depuis la rentrée, selon Marianne. Et surtout n'était pas présente lors des faits: le collège a confirmé son absence pour maladie, le 6 octobre. Elle n'était pas présente non plus la veille du cours, selon l'enquête de Libération.
2) lorsque on regarde l'article de France Info mis en référence de la citation de cette fille, on constate qu'il ne cite qu'une seule source, un autre parent d'élève qui n'a rien à voir avec cette famille.
3) ce père en question n'est pas témoin direct, il ne fait que rapporter les propos de son fils.
4) ce fils se souvient beaucoup plus, très vraisemblablement, des vidéos virales, dont la circulation s'est accélérée la veille du crime, que de la phrase exacte dite par le professeur 11 jours plus tôt.
5) le professeur lui s'en souvient, car on lui a reproché dès le lendemain. Il en a donné le verbatim exact aux policiers, qui l'ont convoqué le surlendemain.
6) la citation du professeur, consignée sur procès verbal, est placée bien après celle de l'élève absente (citation qui n'est, d'ailleurs, même pas d'elle).
7) Le professeur a "témoigné ainsi devant la police" enchainait l'article Wikipédia hier, comme si sa déposition concordait avec celle de cette élève qui participe ensuite aux vidéos délatrices (je me suis permis d'ajouter "de son côté").
8) le père d'élève cité dans l'article de France Info n'a rien à voir avec le père qui a fait les vidéos. Si son fils a accepté de raconter un souvenir fragile, car déjà vieux de 10 ou 11 jours, c'est d'abord pour souligner que le professeur "n'a pas voulu être condescendant ou manquer de respect". Ces quelques mots, pourtant parlants, ne figurent pas dans l'article Wikipédia alors que l'article de France Info est pourtant mis en référence de ce chapitre.
9) conséquence, la DISPARITION du grand écart entre ce qui circulait sur les vidéos et ce qui a été consigné dans la déposition du professeur. Du coup, le différend semble uniquement causé par les carricatures montrées, ouvrant un boulevard au message propagée par ces vidéos, laissant entendre que ce professeur faisait la promotion d'une des carricatures, et de façon tellement choquante, qu'il n'avait d'autre choix que d'obliger, ou d'inciter fortement, les musulmans à sortir du cours. Pourtant, il est tout à fait plausible, vu le ton des autres élèves, parents et collègues, qu'il était au contraire très prudent et neutre, voire réservé, sur la carricature représentant Mahomet nu. Seule la famille contestataire insiste sur ce point, famille dont la fille était absente des deux cours, selon l'enquête de "Libération".
10) le mot diffamation (et sans lien bleu) n'est cité une seule fois, dans le bas de la section évoquant brièvement les deux plaintes de Samuel Paty, et en ajoutant « pas pour violences ou menace ». A quoi bon cette précision? Pour insinuer qu'il se croyait en sécurité ? Qu'il était inconscient ? Alors qu'il était pourchassé par la nièce d'une Djihadiste ET un fiché S (précision qui ne figure nulle part dans l'article mais bien dans la note des Renseignements révélée par la presse) ? Il aurait dû inventer une fausse lettre de menaces pour être protégé ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:23 (CEST)
replies: text: Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, qui était au contraire loin d'être un imbécile, un modèle digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait de lui, ce serait sympa.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
replies: text:  Visiblement vous n'avez pas compris les principes fondateurs de wikipédia. Nous ne sommes pas là pour relayer toutes les informations journalistiques, mais seulement les plus pertinentes, et donc celles qui émanent de sources de qualité qui sont reprises par d'autres sources de qualité, recoupées, contextualisées et synthétisées. Conseil : ouvrez un blog, insérez dessus toutes les informations que vous jugez utiles pour la compréhension de cette affaire, mais n'utilisez pas cette encyclopédie pour en faire une revue de presse à votre sauce. Alors je pèse bien mes mots : vous avez foutu un bordel monstre sur cet article, et les autres wikipediens qui sont intervenus ont détruit des sources ou des informations non par mauvaise volonté mais juste parce que cela devient impossible de démêler le bon du mauvais dans cet immense gloubiboulga. Je pensais que vous auriez compris cela suite à la requête administrateur, mais non. Donc un dernier conseil : quittez cet article car vous ne comprenez pas les principes fondateurs de wikipédia. Salsero35  ☎   24 octobre 2020 à 19:41 (CEST)
replies: text:  J'écris sur l'histoire, jamais sur l'actualité récente. Et donc ne fait jamais de revue de presse.  Mes références ? Articles scientifiques, de synthèse et de Vérification des faits. C'est vous qui avez désorganisé l'article, en effaçant le 24 octobre à 0 heures 34  les corrections qu'on avait demandées en PDD et que j'avais longuement pris le temps d'effectuer, après avoir répondu en PDD, comme cela vous a été courtoisement rappelé. A cette forme de vandalisme, votre unique contribution à l'article, vous ajoutez la diffamation: forme, fond, animosité, etc...--Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 22:02 (CET)
thread_title:  Et si vous ralentissiez la cadence ? 

message: Pour quelle raison l'actuel RI serait non-conforme ?  Explications ? Jmex  (♫) 18 octobre 2020 à 14:00 (CEST)
replies: text: Pour la énième fois, vous devirez relire Wikipédia:RI (pas de sources dans le RI, copier-coller du corps du texte… ça vous dit quelque chose ?). Tant que le RI ne respecte pas les recommandations, le bandeau est tout à fait justifié. À la prochaine annulation, ce sera une RA. HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:04 (CEST)
replies: text: N'importe quoi les menaces, vraiment. Mofdifiez-le donc au lieu de vous acharner à placer un bandeau. Jmex  (♫) 18 octobre 2020 à 14:05 (CEST)
replies: text: Merci à  d'avoir enlevé le bandeau, j'allais le faire. Le RI n'a aucun souci particulier nécessitant ce bandeau (mais il peut évidemment être amélioré). Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:08 (CEST)
replies: text:  Heureusement qu'il existe encore des contributeurs qui suivent les recommandations, et je remercie  de s'en être chargé. La prochaine fois, , épargnez-moi tout votre cirque et la perte de temps qui va avec. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:10 (CEST)

text:  Je suis désolé mais le RI tel qu'il était lorsque j'ai apposé le bandeau n'était pas conforme (cf. historique). Cordialement, HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)
replies: text: Avec plaisir! Effectivement, le RI avait bien évolué depuis l'ouverture de ce sujet de discussion (notamment grâce à Aréat). Taranis42 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faut enlever le mot "malade et détaille pourquoi dans cette section. "Voyou" en dit long sur l'agressivité, pas besoin d'insinuations en plus--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 12:33 (CET)
thread_title:  RI non conforme ? 

message: J'invite les administrateurs à constater les vocabulaires, tons, et injonctions de quelques contributeurs, notamment deux qui interviennent ici, plus haut, sur le chapitres 3 ("Et si vous ralentissiez la cadence ?") et le chapitre 4 ("RI non conforme ?") de cette page de discussion. C'est inédit sur Wikipédia. J'utilise le terme inédit car en principe, à l'écrit, les gens montrent plus de courtoisie ou en tout cas de contrôle qu'à l'oral, pas mal de gens en télétravail actuellement s'en réjouissent d'ailleurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 octobre 2020 à 19:52 (CET)
thread_title:  Vocabulaire, ton, et injonctions de deux contributeurs 

message: Bonjour,
Pourquoi toujours dire « le parent d'élève » alors que son nom est cité dans les médias ? Est-ce une politique de Wikipédia ? Tubezlob (🙋) 18 octobre 2020 à 17:35 (CEST)
replies: text: Je trouvais à l'honneur de Wikipédia de ne pas le mentionner, et de suivre certains journaux qui ne mentionnent que ses initiales. Depuis, son nom a été cité in extenso. Cela me gêne d'employer les mêmes méthodes que ces gens, pas vous ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 08:45 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord, à partir du moment où le nom de ce protagoniste a été rendu public, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner, par souci de cohérence et de neutralité (pourquoi devrait-il avoir  de ne pas être cité au même titre que les autres ?). Vos modifications ayant d'ailleurs été faites sans consensus, j'ai rétabli le nom complet en attendant d'avoir d'autres avis. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 09:45 (CEST)
replies: text: « Au même titre que les autres » : justement,  les autres ne sont pas nommés, à 'exception du terroriste (déjà mort) et du prédicateur Serfrioui qui est une personnalité publique. L'insertion a aussi été faite sans consensus, cet argument n'est pas probant. L'honneur, ce serait de ne pas employer les mêmes méthodes immondes que ces gens-là. Certes, une partie (mais pas la totalité) des sources mentionnent son nom, d'autres sources ne proposent que le prénom et l'initiale du nom. Même si sur le fond cela ne change pas grand chose (ceux qui voudraient « se venger » hors circuit juridique connaissent en effet son nom), je pense que Wikipédia n'a pas à tomber là-dedans. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, dans la version où je suis intervenue, il y avait un cumul de "Brahim C." et du nom complet inséré plus récemment, je note que vous avez inséré ce nom complet partout, ce qui ne répond pas non plus à "un consensus". --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:04 (CEST)
replies: text: Justement non, les noms de la victime, de l'assassin et du prédicateur sont mentionnés. Il n'y a pas de raison de faire autrement pour cet individu qui est un protagoniste de cet assassinat au même titre que les deux précédents. S'il y a des sources, nous devons nous en tenir aux sources. Voir ce que j'ai dit supra sur la neutralité. Quant au cumul d'initiales et de nom complet, voir ce que j'ai dit sur la cohérence. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 10:10 (CEST)
replies: text: Je vous accorde qu'il faut être cohérent (tout ou rien), mais je ne comprends pas votre « justement non ». Vous l'avez inséré partout, même là où il y a quelques heures encore il ne figurait pas en entier. Les sources sont divisées sur cette question, ce sont deux optiques différentes, et la solution ne réside pas dans le comptage des sources, mais dans une politique éditoriale propre à Wikipédia. J'ai donné mon avis sur l'utilisation d'un tel procédé, j'ai du mal à comprendre, alors que tout le monde reproche à cette personne d'avoir incité à la haine et d'avoir favorisé l'assassinat de Samuel Paty, que Wikipédia reprenne les mêmes méthodes. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

text: Serfrioui était déjà une personnalité publique et le terroriste est mort. D'accord avec Pa2chant.bis pour faire comme ces sources et ne pas mentionner le nom du parent d'élève. Il n'apporte rien à l'article et  c'est une personne vivante. — tyseria, le 23 octobre 2020 à 13:11 (CEST)
replies: text:  Même avis que ci-dessus. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 13:15 (CEST)
replies: text: Idem que Tyseria et SRLVR. Apollinaire93 (discuter) 23 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

text: Bonjour, l'usage des sources prévaut. Donc si les sources dans leur grande majorité le nomment, chercher à occulter cette information est non neutre. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
replies: text: Dans les sources d'actualité il y en 220 hits qui ne citent que l'initiale, contre 206 qui citent le nom entier. (Il faut aller à la dernière page). Ce n'est pas un critère déterminant, si vous m'aviez bien lue. Et la question ne portait pas sur la neutralité, mais sur la responsabilité. Au moins tant que la personne n'est pas jugée (quoi qu'on en pense à titre personnel). --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 14:41 (CEST)
replies: text: Le fait est que le nom a été rendu public. Ce n'est pas WP qui l'a divulgué, donc il serait non neutre de le cacher (la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info). D'autant qu'il faut aussi tenir compte, actualité oblige, de la temporalité des sources, qui fait que les plus récentes prévalent (cf. liens d', on se doute que les plus anciennes sources ne mentionnaient pas le nom ou seulement les initiales) et que désormais il est identifié. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
replies: text:  Il me semble que rédiger Wp est un travail qui comporte une dimension éditoriale, et que tout ce qui est sourcé n'y a pas forcément sa place. Que la presse commette des erreurs en signalant le nom d'une personne mise en cause n'implique pas qu'il faille reproduire cette erreur, si ? SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:16 (CEST)
replies: text: « la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info » : voilà, c'est exactement la défense de ceux qui ont relayé les vidéos de départ « c'est pas nous, on a juste relayé  ». Je vous laisse gérer le cas Sardos Domos et son récent ajout (il ne fait que relayer ce qu'a dit quelqu'un). Je sens que c'est encore un article qui va devenir n'importe quoi. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec les avis exprimés en faveur de la mention du nom complet : ne pas le faire contrevient à la neutralité de point de vue. Toutefois, je ne peux que donner raison à  quant à son dernier message : les modifications effrénées de Sardos Domos sont plus que contestables. J'ai hésité à tout reverter, mais je me suis dit qu'il valait mieux passer ici avant. En effet, si on laisse l'état, c'est n'importe quoi. Mais je n'ai pas le temps ni l'envie de m'attirer les foudres de cet utilisateur que j'ai déjà rencontré et qui avait déjà donné du fil à retordre à plusieurs contributeurs. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Juste comme ça : quand on passe sa vidéo à la télé on floute son visage. Ce n'est pas une question de neutralité, mais de respect de la présomption d'innocence et de protection des individus mis en cause que bafouent allégrement les médias. Quant au reste, j'ai assez donné pour gérer des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
replies: text: D'un, le procureur a nommé le parent (du moins le prénom et l'initiale du nom), la presse a fait son travail d'investigation en précisant le nom. Que l'on nomme la personne n'est pas l'accuser, c'est l’enquête qui détermine. Toujours est il qu'il est protagoniste de l'affaire et que son rôle est apparemment central au vu des faits relatés par le procureur et de sa mise en examen.  je trouve très malvenu (pour ne pas dire plus) de faire la comparaison entre ma remarque la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info avec la justification d'un acte à l'origine de la décapitation de Samuel Paty. Merci d'éviter les amalgames. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
replies: text:  En ce qui concerne la publication de l'identité de cette personne, je ne partage pas. Il y a sans doute une raison pour laquelle le procureur ne donne que l'initiale (il aurait pu se taire également). Ce n'est pas accuser, mais combien de personnes innocentes ne se remettent pas d'avoir été mises en examen, nommées par les médias ? Le minimum serait de laisser le temps à la justice de faire son boulot. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 18:13 (CEST)
replies: text: Pour cela, il aurait fallu que l'article ne soit pas créé, maintenant, comme toujours concernant les articles d'actualité, nous suivons les médias, car de toute manière l'info passe. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:27 (CEST)

text: Un détail ? Le nom du suspect de complicité de meurtre dans un attenat ? Brahim Chnina est incarcéré, on a bien le droit de savoir comment il s'appelle, au nom de l'information encyclopédique, et serieusement ContributeurQ, vous n'en savez rien de quel nom ressortira dans 50 ans. Quand à l'argument du copyvio parce que l'on rend publique un nom et un prénom, il n'est pas recevable. Rendre un nom publique n'a rien à voir avec du copier/coller. Sebring12Hrs (discuter) 24 octobre 2020 à 21:56 (CEST)
replies: text: A ma connaissance, aucun autre parent n'a dénoncé l'enseignant. La note des Renseignements territoriaux n'en évoque pas. En la citant, Libération mentionne «des messages anonymes de protestation, via la boîte mail de l’établissement» le lendemain du cours. Un autre père d'élève a pris la défense du professeur dans les médias. D'où un risque de confusion. Dans la section "Circonstances", notre article écrit 5 fois "père d'élève" pour finir, à la 6e, par "Brahim Chnina, le parent d'élève qui avait fait la vidéo du 8 octobre". Je vous propose l'inverse: le nommer dès le début en le présentant comme l'auteur des messages FaceBook très contestés. Pas avec son nom complet, par respect des avis exprimés ici. Le Monde écrit Brahim C, ce qui pourrait être un bon compromis entre les opinions exprimées ici. Je propose donc d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". On met la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire... Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé , parmi lesquels sa fille, puis leur avoir , mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"..--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 18:45 (CET)
replies: text: Brahim C. est de plus en plus cité par les enquêteurs, c'est peut-être pour cela que de nombreux médias écrivant maintenant Brahim Chnina. Brahim C. me va toujours, mais "père d'élève" est de moins en moins adapté"Les connexions du tueur de Samuel Paty avec deux élèves du lycée" par Plana Radenovic, dans  le Journal du Dimanche 31 octobre 2020 .--Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 14:36 (CET)
thread_title:  Nom du parent d'élève 

message: Je n'ai pas les mots ou le calme pour ajouter ceci pour l'instant : 
* Rached Khiari, député (islamiste) tunisien, justifie la décapitation -  
** https://atlasinfo.fr/le-depute-tunisien-rached-khiari-justifie-la-decapitation-de-samuel-paty-enquete-ouverte.html
** https://www.bfmtv.com/international/afrique/tunisie/tunisie-un-depute-radical-justifie-la-mort-de-samuel-paty-une-enquete-ouverte_AN-202010180145.html
** https://www.en24news.com/2020/10/a-radical-deputy-justifies-the-death-of-samuel-paty-an-open-investigation.html
** https://www.lecourrierdelatlas.com/en-tunisie-un-depute-justifie-la-decapitation-de-lenseignant-des-yvelines
** https://www.leparisien.fr/faits-divers/tunisie-un-depute-justifie-la-decapitation-de-samuel-paty-une-enquete-ouverte-19-10-2020-8403936.php 
--Professor attaqué (discuter) 19 octobre 2020 à 04:21 (CEST)
thread_title:  Réaction ( d'islamiste ) 

message: Bonjour. J'ai été plusieurs fois reverté, avec pour finir ce commentaire de  "Encore une fois, arrêtez de mettre des détails dans le RI". Mais tout de même, la question n'est pas "d'ajouter des détails", mais d'être le plus précis possible. Qu'est-ce qu'un RI ? Il synthétise ce qu'il y a dans le texte, et il doit à priori poser les cinq W (what, where, when, who, why). Là, il en manque, ce RI  simplifié à l'extrême ne dit pas, notamment 1/que le terroriste ne venait pas de Conflans mais d'Evreux, qu'il n'avait donc rien à voir avec ce collège.  2/Que ce sont des vidéos postées par un père de famille qui ont tout déclenché, alors qu'il est juste écrit que la "colère", a "déclenché", obérant donc l'aspect réseaux sociaux et viral de la chose. Le terroriste n'aurait jamais agi s'il n'avait pas vu ces vidéos.  Il ne s'agit pas d'allonger le RI, mais juste de donner des précisions essentielles qui ne sont pas des "détails". Merci de votre attention Jmex  (♫) 19 octobre 2020 à 10:14 (CEST)
replies: text: On a déjà les grandes lignes dans le RI. Savoir que le parent d'élève a traité la victime de voyou dans une vidéo, c'est de l'ordre du détail. Je vous rappelle que le RI vient d'être sujet a refonte parce qu'il était dans un état catastrophique du fait de l'ajout de ce genre de détails, qui sont de toute façon présent dans l'article.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 11:41 (CEST)
replies: text:  sur le point 2, je rejoins . On a rien dans le RI concernant justement cette vidéo alors que de nombreuses sources dans le texte soulignent l'importance de la vidéo et des réseaux sociaux. --Thontep (discuter) 19 octobre 2020 à 11:48 (CEST)
replies: text:  (conf édit) Non, ça n'est pas de l'ordre du détail. Il y a eu plusieurs vidéos, dont une dévoilait le nom du prof et l'adresse de l'établissement. Ce sont ces vidéos qui ont provoqué le voyage meurtrier du tchétchène. Il y a un article du Monde ici qui explique très bien comment elles ont circulé de partout et comment elles ont fait sortir cette "histoire" du strict cadre local. Le terme vidéo manque dans le RI, il est pourtant à la base de tout. Et vous appelez ça un détail ? Vous voulez juste une "colère" qui "déclenche" ? Mais comment, de quelle manière ?  Oui, le RI était dans un état catastrophique et vous l'avez singulièrement simplifié. Mais ça ne change rien au besoin de précision que vous balayez d'un revers de la main et il ne s'agit pas de l'allonger. Le fait que le terroriste s'est déplacé d'Evreux n'est pas non plus un détail.  Vous êtes le gardien de cet article, celui qui sait ce qu'on peut mettre dans le RI et ce qu'on ne peut pas y mettre ? Jmex  (♫) 19 octobre 2020 à 11:55 (CEST)
replies: text:  Nous ne sommes visiblement pas d'accord, et je n'aime pas la tournure que prend la discussion, donc je préfère laisser a d'autre utilisateurs ici le soin de trancher. Cordialement.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 12:03 (CEST)
replies: text:  D'accord avec vous sur ce point. Attendons d'autres avis en plus de celui de Thontep pour trancher la question. Cordialement Jmex  (♫) 19 octobre 2020 à 12:07 (CEST)
replies: text: +1 Jmex, le RI doit complètement résumer l'article et les 5 W+H alias QQOQCCP en sont la base (1ere année de journalisme). Apollofox (discuter) 19 octobre 2020 à 13:20 (CEST)
replies: text: Ca fait déjà trois avis dans le même sens. Encore un et la modification sera effectuée dans le RI. Jmex  (♫) 19 octobre 2020 à 13:43 (CEST)
replies: text: On saura après l'enquête s'il y a bien un lien entre les caricatures et l'assassinat (sait-on jamais ?), mais à partir du moment où l'on fait déjà ce lien (comme toutes les sources) en RI, il va de soi que c'est bien la diffusion de vidéos qui est à l'origine, directe ou indirecte, de l'assassinat, et pas la simple "colère" du parent de la non-élève du professeur. --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
replies: text: Je rejoins évidemment Aréat qui a tout à fait raison sur le contenu du RI (qui pour rappel doit rester synthétique). Et ce n'est pas la première fois que Jmex passe en force, jusqu'à engager des guerres d'éditions. Mais peut-être croit-il être le gardien du RI de cette page, comme il en a lui-même fait la remarque à son contradicteur… HaT59 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:40 (CEST)
thread_title:  RI 

message: un attentat exige coordination et préparation complexe/méticuleuse, ce qui ici en est très éloigné. Il ressemble de très près à l'assassin entré dans un commissariat en 2016, qui était lui aussi un déséquilibré (ou loup solitaire)
ne serait-ce pas donner trop de crédit à daesh/EI que de leur attribuer des attentats dont l'organisation n'a même pas connaissance de l'existence des auteurs de ceux-ci?
et en quoi wikipedia, qui fait part d'un fait dans le futur "devrait etre fin octobre", s'assène-t-il le role d'extension de google actualités?
wikipedia ressemble de plus en plus à paris match.. Une victime = une page
pourtant les victimes du 11 janvier/13 novembre/14 juillet n'ont pas eu leur page wikipedia.. et son tout aussi victimes
==> banalisation de la médiatisation d'un acte isolé en requalification d'attentat sous couvert d' "émotion national" (qui ne peut être prouvé, sauf l'autocongratulation des journalistes) ==> article à retirer au plus vite
wikipedia n'a pas  pour vocation à devenir l'extension de la presse hexagonale. Merci de garder l'orientation encyclopédique et pédagogique au coeur de l'initiative, non en l'enrobant de faits d'actualité de second plan (cet enseignant comparé au 13 novembre?) 
: Les considérations ci-dessus relèvent du TI ; elles n'ont pas leur place dans l'article, et sont aussi peu robustes que l'avis sur l'article "à retirer eu plus vite". --Otto Didakt (discuter) 20 octobre 2020 à 18:52 (CEST)
thread_title:  loup solitaire et déséquilibré 

message: Bonjour, je viens de supprimer plusieurs phrases non-sourcées. Habituellement j'aurais mis des refnec mais comme l'article est très consulté, qu'une part non-négligeable des lecteurs, à mon avis, ne font pas attention à ce genre de messages, j'ai préféré supprimé ces textes. Cela ne nuit pas à la compréhension du texte. De plus j'ai retiré une phrase (la note sur le morceau de Mozart) et deux paragraphes qui étaient des hors sujets (la critique de la rectrice parce qu'elle était de la même promo qu'Emmanuel Macron). Le sujet est assez grave, délicat et complexe sans qu'on s'égare et sans qu'on oublie de sourcer. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 23 octobre 2020 à 23:10 (CEST)
replies: text: Le passage sur la rectrice est bref, précis et parfaitement sourcé. L'Obs, hebdomadaire de référence depuis 1954.--Sardos domos (discuter) 23 octobre 2020 à 23:21 (CEST)
replies: text: Le passage sur "la mère de l'élève qui avait suscité un incident la veille a appelé le collège en pleurs, pour s'inquiéter que sa fille soit dans le couloir" est dans l'article de Libération du 17 octobre 2020, citant la note des Renseignements territoriaux que tous les médias ont cité. Donc j'ajoute la source manquante--Sardos domos (discuter) 23 octobre 2020 à 23:26 (CEST)
thread_title:  retrait d'infos non-sourcées ou sans lien avec le sujet 

message: Sur Wikipédia, un certain nombre de comportement ne sont pas admis, dont Sardos domos semble pourtant accusé ici : 
* Faire de façon répétée des modifications controversées sans avoir obtenu de façon préalable un consensus ici, en page de discussion, c'est un passage en force, sanctionnable par un blocage.
* Détourner une source de sa portée réelle, c'est un vandalisme sournois, sanctionnable par un blocage. C'est tellement grave  que la répétition d'un tel fait entraîne normalement un blocage indef. 
* Utiliser des sources généralement considérées comme douteuse est hautement déconseillé ; répéter l'usage de telles sources contre le consensus en page de discussion, c'est là encore un passage en force (voir plus haut). 
* Le plan d'un article (et tout particulièrement son résumé introductif) ne peut pas non plus être chamboulé s'il ne fait pas l'objet d'un consensus préalable. L'une des recommandations-clés à appliquer sur ce point est WP:PROPORTION, de façon à parvenir à un article neutre et équilibré, cet équilibre devant être recherché sur la base de sources secondaires de qualité. 
Ceci étant, je n'ai pas vérifié la totalité des interventions pour voir si tel ou tel de ces usages généralement attendus sur WP avait été violé ici ; je me borne simplement à rappeler les règles applicables sur un tel article, avec deux demandes supplémentaires aux contributeurs pour la suite des opérations : 
* Si vous constatez une violation sur un de ces points, signalez-le ici (ou en RA si c'est indispensable), avec des diffs précis et incontestables : ça remplacera de longs discours, et permettra un blocage immédiat si la violation de nos usages est avérée. 
* En revanche, il faut bien sûr se garder de porter des accusations de cet ordre sans diffs précis : critiquer la qualité des contributions d'un autre participant à l'article est totalement légitime lorsque les problèmes sont avérés, mais ça n'est en revanche pas acceptable s'il s'agit juste d'un point de vue sans fondement. 
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 octobre 2020 à 10:26 (CEST)
replies: text: *Qualité des sources : Si Almas et Mizane sont des sources déconseillées, il en en est de même pour Breizh Info. Pire encore, le fait, dès la première insertion d'hier, de ne mentionner que le titre de l'article (« Après l’attentat de Conflans. La victime, Samuel Paty, dans le collimateur de sa hiérarchie ? »), sans préciser le nom du site (le lien lui, est sur liste noire, faire une recherche google pour y accéder  ) interpelle. D'autant que les dizaines d'intervention faites par la suite montrent que le contenu de cet article de Bzh-info est l'un des principaux fils conducteurs des modifications. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 13:07 (CEST)
replies: text:  Pour ma part, je n'aurai pas le temps d'intervenir aujourd'hui. Quand je retrouverai du temps, j'enrichirai l'article sur la partie "conséquences". Bonne journée à chacun dans le Wikilove Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 13:33 (CEST)
replies: text: Bonjour Pa2chant.bis. Vous pouvez vérifier les historiques, c'est moi qui ai enlevé Breizh et Alnas de toute référence dans cette section, assez rapidement, à une heure où personne ne me le signalait. Le fil conducteur de mon travail est le reportage d'une journaliste de Marianne sur les lieux de l'attentat, 5 jours après la décapitation, donc avec un peu de recul, et s'appuyant sur une pluralité de sources. Ce reportage révéle que l'élève dénonçant son professeur avait été punie treize fois pour indiscipline, retards et insolence. Que l'enseignant avait le soutien de tous ses collègues ainsi que de l'Association PEEP des parents d'élèves. Jusque là, on avait entendu le contraire. Et bien souvent la thèse de l'enseignant maladroit, pour ne pas dire provocateur, pourtant infirmée par tous les témoins. En créant la section "soutien des collègues", j'ai pris soin d'avoir les deux côtés de l'histoire, pour ne pas heurter ceux qui étaient déjà persuadés du contraire et donc mentionner aussi la thèse voulant que ses collègues le ne le soutenaient pas. Pour ça, il fallait DES sources. J'ai alors trouvé l'interview du député RN le soir du crime, que j'ai écoutée en entier. J'ai cherché une transcription, pour être sûr d'avoir le bon verbatim. Je l'ai trouvée sur Alnas et Breizh par hasard, en tapant les phrases de l'interview, que j'avais notées. Je ne voulais pas perdre ces phrases, ni leur cheminement sur la toile, d'où la mise en référence, temporairement. Bien sûr c'est maladroit. Mon univers de confinement, c'est les livres, pas la twitosphère et les stations de travail à trois écrans. Bien sûr je le regrette. Ayant pris le temps de lire un peu le contenu d'Alnas et Mizane, je n'ai pas oublié de préciser dans ma contribution qu'il s'agit de sites partisans, non-neutres. Pas assez bien sûr. Complotistes je ne savais pas (tout comme pour Breizh). Donc pas de regrets qu'ils aient disparu de l'article. Je n'en ai parlé qu'en tant qu'employeur de la seule journaliste à s'être rendue sur place pour enquêter, dès le début de la polémique, dix jours avant le crime et donc la seule à avoir eu accès au père délateur et au procès verbal de sa plainte, même si elle n'est pas avocate. J'ai aussi découvert qu'Asnas a repris sur son site la vidéo du père, avant de l'effacer, et que des internautes ont signalé au CCIF cette page d'Asnas reprenant la vidéo, selon un article de Libération. J'ai renoncé à mentionner ce dernier point, dans un souci de gestion de mon temps, déjà boulversée par la nécéssite d'effectuer la correction demandée par un contributeur vers minuit (inversion des sites de Libération et France tv, l'un d'eux étant resté en scorie). Alnas et cette journaliste sont des acteurs de la sombre diffamation de Conflans Sainte-Honorine, qui a pris la forme d'un engrenage, mot souvent utilisé par les médias dans cette affaire. La plupart utilisent maintenant des chronologies pour l'expliquer. Bizarrement, avant que je m'y intéresse, l'article Wikipédia citait l'élève délatrice alors qu'elle n'a assisté à aucun des deux cours, comme une espèce de témoin, acceptable et accepté par les médias, en la confondant d'ailleurs avec un autre témoin cité par un média (le texte est donc aux antipodes de la référence qui l'accompagne), alors qu'elle est au même moment en garde à vue. Et sans rappeler qu'elle s'exprime en fait dans des vidéos vieilles de dix jours pour certaines, qui sont des pièces à conviction de l'enquête pour complicité de crime. La mosquée de Pantin a même été fermée (à juste titre) pour avoir diffusé la parole de cette personne. J'ai simplement voulu une rédaction plus ordonnée, y compris dans les dates, et plus proche des sources, avec les procès verbaux des plaintes des deux parties, cités par des sources secondaires. Ainsi que la note des renseignements territoriaux, reprise par Libération, citant un vrai témoin oculaire de la scène où le professeur a proposé de fermer les yeux (l'auxiliaire de vie scolaire, elle aussi évoquée par la journaliste de Mizane et Alnas, pour dire qu'elle n'était pas là lendemain). Désolé, mais cette scène était jusque là décrite seulement dans notre article WK par les racontars de l'adolescente nièce de Djihadiste, sans témoin oculaire autre que le défunt, et c'est moi qui ai introduit dans l'article les références à cette note des renseignements territoriaux révélée par Libération et résumée de manière très contestée par Le Point. Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman: c'est ce qui m'a motivé. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait, ce serait sympa.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:31 (CEST)
replies: text: Donc aucun souci pour se passer d'Alnas, puisque c'est complotiste (ou déconseillé, selon les versions). Une autre source pour les intentions du père, quand il porte plainte: le procès verbal, ou au moins le contenu sont les bienvenues.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:47 (CEST)
replies: text: Et quoi de plus complotiste qu'une adolescente inventant les dialogues de cours où elle était absente? Pour inventer une discrimination privant de cours tous les élèves musulmans de sa classe, alors qu'ils sont tous restés en classe ? C'est pourtant cette adolescente, qui est choisie comme la première source, dans cet article, pour présenter les échanges lors de cours. Et il fallu ma contribution de ce matin pour avoir une synthèse de très bonnes sources rappelant que le défunt professeur n'était PAS LE SEUL, à avoir dénoncé qu'elle était absente (mot qui ne figure qu'une fois dans l'article).--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:46 (CEST)
replies: text: En fait, ce que vous expliquez, c'est que vous êtes parti d'une interview d'un député FN, et que vous avez voulu absolument trouver des sources pour justifier son point de vue, et lui donner un poids égal au discours dominant (le professeur avait le soutien de ses collègues) ? C'est cela qui ne pas va pas dans votre façon d'intervenir, et le trop grand luxe de détails que vous imposez pour faire part du moindre point de vue minoritaire. Tout ceci rend les articles confus et peu neutres, en donnant un poids indu à la moindre rumeur, y compris celles démenties. Comme j'ai expérimenté ça avec vous sur Danièle Obono, je ne suis pas surprise. Quand au fait que la gamine entait, c'était déjà mentionné plusieurs jours avant votre intervention.  --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 19:58 (CEST)
replies: text: Beaucoup d'inexactitudes factuelles et de jugements globaux sur la personne, dans ce message rédigé 12 minutes après le mien et sans étayer. Prenez votre temps. Démentir une rumeur ce n'est pas  lui . Un député du premier parti français, qui s'exprime longuement sur le sujet à la télévision le soir du crime, ce n'est pas . Je lui accordai 3 lignes sur les 21 de la section, le quart de ce qu'accordait aux sources allant dans l'autres sens (Marianne, Le Figaro) . Bien d'autres se sont exprimés sur les ondes. Le "pas de vagues" a été massivement dénoncé. Fatiha Agag-Boudjahlat, enseignante emblématique lance son interview sur RTL par "l'immense solitude" du professeur"L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020
 . Beaucoup d'articles aussi sur cette polémique sur l'attitude du rectorat. Le ministre s'est exprimé au moment de cette polémique, et pour y répondre, et il a évidemment défendu son administration. Un communiqué de ministre ne fait pas un . Avant les articles de Marianne et du Figaro (je les cite tous les deux), je n'ai pas vu d'autres article disant qu'il était soutenu par ces collègues. Dans leur communiqué, ceux-ci prennent d'ailleurs soin de justifier pourquoi ils ne se sont pas exprimés sur le sujet plus tôt. On peut les comprendre, polémiquer avant les obsèques ne se fait pas quand on est proche du défunt.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:27 (CEST)
replies: text: J'écris , en réponse aimable et dévouée à votre question, et vous écrivez tout de suite après  sur CNEWS. A quoi bon poursuivre ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Avertissement 

message: Bonjour, 
Je propose de sortie "Événements préalables" de la section Circonstances, et de rebaptiser celle-ci "Déroulement de l'attentat".Par ailleurs, je ne suis pas sûr que "préalable" soit le meilleur adjectif. Cdt SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:00 (CET)
replies: text: Un pavé "Circonstances" et un autre "déroulement de l'attentat" ?  --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:44 (CET)
replies: text:  Non, pas des pavés, mais ça rendrait la maintenance plus facile pour garder un esprit synthétique et tout bien organiser. Là, la sous-section Evénements préablables est déjà très lourde je trouve. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:49 (CET)
replies: text: Ok, pas des pavés, donc je reformule : deux sections ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 20:37 (CET)
replies: text:  Oui c'est ainsi que je le vois : une première section pour expliquer les problèmes qui ont suivi le cours, une seconde pour le déroulé de l'attentat. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 21:23 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci Pa2chant.bis et SRLVR d'avoir rebaptisé "circonstances" la sous-section "Evénements préalables"  et surtout de l'avoir fait passer au statut de section. C'est la même démarche que j'avais eue à 18H13 le 26 octobre, peu après ma première intervention sur cet article. J'avais auparavant passé une heure à souhaiter compléter et clarifier cette sous-section, à mon avis personnel un peu trop fourre-tout, en distinguant les étapes chronologique et les contradictions entre les sources primaires, bien mises en valeur par les  articles de synthèses des quotidiens, notamment sous forme d'enquêtes de Vérification des faits. Mon travail avait été contesté, cinq heures plus tard, en page de discussion, par SRLVR, mais il est possible que ce soit le découpage entre un trop grand nombre de sous-sections qui l'ait irrité. On s'était ensuite concentré sur une urgente correction de référence. Sur le nombre de sous-section un compromis, voire un consensus est tout à fait possible.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
replies: text: Merci aussi Pa2chant.bis d'avoir enlevé le paragraphe qui citait l'élève parlant dans les vidéos délatrices tout en ayant en référence une source très différente, un article de France Info citant un parent d'élève qui au contraire soutenait le professeur, comme je l'avais signalé le 24 octobre à 19:23 en page de discussion. J'avais déjà enlevé ce paragraphe, le 23 octobre à 18:33, mais il était revenu le 24 octobre 2020 à 12:17 lorsque vous avez retiré d'un coup 16 368 octets. Ce paragraphe posant de multiples problèmes était là depuis au moins le 21 octobre, deux jours avant ma première contribution.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
replies: text: Un problème subsiste : l'article ne cite qu'une seule source, le professeur défunt, pour informer que l'élève de la vidéo était absente à son cours. Les articles de synthèse que j'avais mis en référence en citaient au moins deux autres confortant son propos, la direction du collège et la députée de la circonscription. Ce professeur n'était pas le seul à le dire--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
replies: text: Dernier problème, la phrase disant, beaucoup plus bas dans cette secion, "l'inspection académique conforte l'enseignant" ne reflète  pas l'article mis en référence. La citation concerne une source primaire, le communiqué du rectorat publié après la polémique mettant en cause ce même rectorat. L'article cite au moins cinq autres sources, qui n'ont pas le même avis, pour déclarer prudemment "aucun élément n’accrédite la thèse d’une menace de sanction", certes, mais sans conclure non plus que le rectorat avait conforté l'enseignement. . Le Parisien, Le Point, et 20 Minutes avaient aussi repris la note des Renseignements territoriaux mentionnant que ce professeur devait faire l’objet d’un « rappel » des règles de laïcité et de neutralité par un inspecteur"Attentat à Conflans : Non, l’académie de Versailles ne s’apprêtait pas à « sanctionner » Samuel Paty" par Alexis Orsini, dans Vingt Minutes le 19/10/20 . Europe 1 a d'ailleurs publié une dépêche AFP entièrement consacrée à la demande de commission d'enquête parlementaire de Marine Le Pen, pour chercher à savoir, entre autres, si Samuel Paty a "pu être abandonné par sa hiérarchie""Marine Le Pen demande une commission d'enquête parlementaire" . Cordialement.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:07 (CET)
replies: text: S'il est possible de faire court  que souhaiteriez-vous insérer, et où ? Pour les réactions à chaud de la députée, s'agissant de déclarations au lendemain de l'attentat sur la base d'un déroulement pas connu à ce moment-là, je ne vois pas que cela apporte, en dehors d'une certaine confusion : Wikipédia n'a pas à être exhaustif sur ce que chacun a dit ou pensé, mais bel et bien synthétique. --Pa2chant.bis (discuter) 28 octobre 2020 à 11:21 (CET)
replies: text: Cette courte déclaration de la députée du coin synthétise bien, à mon avis, le sentiment qui l'emportait malheureusement jusque là, car elle insiste sur les excuses du professeur malgré son décès récent. Mais pas de souci, si vous n'en voulez pas, une autre solution est de citer le collège, comme j'ai proposé au chapitre "nom du parent d'élève", sans rencontrer, semble-t-il d'opposition. J'ai proposé d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". Mettre la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire.... Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé , parmi lesquels sa fille, puis leur avoir , mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là". Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 octobre 2020 à 14:41 (CET)
replies: text: Oui, en évitant de mettre des futurs. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 14:33 (CET)
replies: text: OK, on met "avait accusé" plutôt que "accusera", même si sa propagande d'avant la note des RT a moins circulé que celle d'après.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 17:55 (CET)

text: Fait. Il me semble que cela n'impacte pas la discussion ci-dessus et rend en attendant la section plus compréhensible, sinon me reverter . SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 17:45 (CET)
replies: text: Cela impacte la discussion : mon court paragraphe était conçu pour s'insérer entre deux autres, en détaillant d'abord la déposition du professeur , qui n'a pas été contestée, juste un peu "oubliée". La chronologie c'est 1) le cours 2) la vidéo. Le procès verbal de la déposition est une source, pas une péripétie.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 18:14 (CET)
replies: text:  Justement, la chronologie c'est : le cours, la vidéo, la plainte du parent d'élève, la plainte de Samuel Paty...Le respect de la chronologie me semble être l'approche la plus neutre. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 18:53 (CET)
replies: text: Enchainement de 4 faits que je propose moi aussi de garder. Mais la précision du prof aux policiers sur ce que LUI-MEME a dit était mieux placée (en début de section) et n'a pas besoin d'être ajoutée à sa plainte CONTRE ce que LE PERE a dit (en fin de section), plainte pour diffamation et dénonciation calomnieuse. Le prof ne se justifie pas, la vidéo est si peu crédible, elle était dénoncée à la mairie avant le crime  par la FCPE, 1ère association de l'école, le 9 octobre, et largement signalée par élèves, profs et parents.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:49 (CET)
replies: text: En résumé, on met ce qui est, précis, solidement sourcé et crédible (la version du prof) en début de section, pas en fin. J'avais moi-même maladroitement, le 23 octobre, débuté par la version de l'élève, ce que plusieurs personnes ici ont critiqué, avec raison.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:48 (CET)
replies: text:  Pourquoi la version du prof serait-elle plus crédible ? La seule neutralité possible pour un article d'actualité est le déroulement chronologique des faits. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 22:32 (CET)

text: Et si vous faisiez la proposition de nouvelle rédaction ici ? Cela permettrait de relire les choses à tête reposée, de travailler sur une version stabilisée, et d'éviter les annulations pour cause de lecture trop rapide. Vu la valse de changements qu'il y a sur l'article via des micro ou mini modifications, c'est impossible de suivre sauf à y passer son temps. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2020 à 09:37 (CET)
replies: text:  Le 30 octobre 2020, Utilisateur:Sardos domos avait ajouté une référence dans la présente discussion. Je complète la référenceLa référence indiquée par le contributeur Sardos Domos en fin octobre 2020 était sans doute celle-ci : Témoignage vidéo de journaliste éducation au "Figaro" .Romanc19s (discuter) 20 décembre 2020 à 12:28 (CET)
thread_title:  Section Circonstances 

message: , 
Votre ajout (la déclaration de l'Elysée concernant la Turquie) ne me semble pas avoir sa place dans l'article, car il s'agit d'un communiqué de presse de l'Élysée. Il faudrait regarder s'il existe un meilleur endroit (article sur les relations entre la France et la Turquie ? Article sur la présidence Macron?). EN revanche il serait intéressant de dire qu'il y a appel au boycott de produits français dans certains pays. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:15 (CET)
replies: text: Certes, mais cette absence de réaction est une réaction en soi. Oui, il faut ajouter les appels au boycott. --Olevy (discuter) 25 octobre 2020 à 19:20 (CET)
replies: text:  Oui mais c'est Macron qui la souligne, dans le cadre de son conflit avec Erdogan. Y a-t-il d'autres pays où il n'y a pas de réaction ?  SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:23 (CET)
replies: text: Pas convaincue non plus (entretemps, Erdogan a traité Macron de malade, la France a rappelé son ambassadeur…) Donc il y a certainement à dire sur les relations France Turquie, mais peut-être qu'une ligne globale faisant la synthèse suffirait ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:27 (CET)
replies: text:  Pour relier Turquie et Boycott : source RTL. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:37 (CET)
thread_title:  "A l'étranger" 

message: Je suis plutôt d'accord avec l'aspect synthétique des choses, il me semble néanmoins que citer une source qui présente les deux caricatures n'encombre pas l'article et permet aux curieux de se faire une idée plus précise du contexte. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:12 (CET)
replies: text: Hem. Pas de source dans le RI. Et pas de lien dans le texte vers un lien externe. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:15 (CET)
replies: text: Oups, je n'avais pas vu que c'était dans le RI, temps d'aller me reposer. Il n'en demeure pas moins que dans le corps de l'article, une source indiquant quelles sont les caricatures utilisées, sans qu'on en fasse des tonnes en terme de rédaction, serait un "plus". SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:21 (CET)
replies: text: Tout à fait, en source utilisée normalement (avec les balises ), ce serait pertinent. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:23 (CET)
replies: text: Et comme le monde est bien fait (que cet article le sera sans doute déjà un jour), c'est déjà le cas . SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:26 (CET)
thread_title:  Les deux caricatures 

message: Bonjour, 
Selon ces deux sources : Le Point, Libération, 
plusieurs élèves signalent que S Paty demandait chaque année aux élèves pouvant être choqués de sortir de classe, alors qu'il aurait affirmé devant les policiers ne pas le faire. Deux sources qui pour l'instant sont mal utilisées ici : "sans que cela ne provoque de réactions négatives chez les élèves ou les parents". Je dis ça, je dis rien, sur l'intérêt des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 00:19 (CET)
replies: text: Les articles de presse des premières 48 heures contiennent des informations qui ont parfois été démenties, corrigées ou précisées dans les jours suivants. Chris93 (discuter) 26 octobre 2020 à 01:20 (CET)
replies: text:  Et celles-là le furent ? Et 48 heures, c'est une règle ?  SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 01:23 (CET)
replies: text: Il l'a proposé cette année-là, ou de détourner la tête, mais sans mentionner les musulmans. J'ai fini les reports de corrections des tiers qui sont intervenus. Un grand nombre s'appliquait aux modifications de Sardos domos, il y en avait finalement assez peu. J'ai juste omis l'ajout d'une minute de silence à l'AN, qui était déjà mentionnée. Il y a peut être des choses à reprendre des modifications de  mais d'une part je n'ai pas le temps de trier le bon grain, et surtout, je n'ai plus accès à l'onglet de modifications de la page (même avec un reboot, je recherche la procédure de purge de cache). L'un ou l'une d'entre vous pourrait-il retirer le bandeau "en cours" SVP ? Merci par avance --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 07:07 (CET)

text: Pour éviter ce type de question, il vaudrait mieux je pense expliquer clairement (synhétiquement) la situation plutôt que d'avoir cette opposition à égalité factice entre les élèves (dont l'une ment) et la réponse de Samuel Paty. ("Elle a dit, il a dit, il a répondu"). Le fait que SRLVR ait cru bon d'ôter le passage sur la sortie de classe demandée aux musulmans (ou proposées à tous selon les documents ultérieurs), alors que c'est le coeur des accusations vidéo qui ont suivi, montre bien le problème.  (PS : j'ai purgé mon cache)--Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 08:04 (CET)
replies: text:  ? Je n'ai pas enlevé cette info, ou bien c'est par mégarde mais ça ne me dit vraiment rien. C'est bien sûr un point important, et au contraire je signale ici qu'il y a un problème de rédation, puisque selon les deux sources que j'indique, il faisait cela chaque année, ce sont des anciens élèves qui le disent, pas celle qui n'était pas présente au cours. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 10:16 (CET)
replies: text:  Et ici une source (déjà présente dans l'article, datée d'aujourd'hui 30 octobre) qui affirme qu'il a proposé aux élèves qui ne voudraient pas voir les caricatures de fermer les yeux ou de sortir de la classe. :::::SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 13:01 (CET)
replies: text:    J'attire votre attention sur le fait que pour toute cette partie des circonstance, Sardos domos a fait une proposition de modification avec laquelle je suis assez d'accord (si j'ai bien compris sa proposition). Ce n'est peut-etre pas utile de modifier de votre côté en parallèle ?  --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 15:10 (CET)
replies: text:  Merci, je n'avais pas lu sa proposition, pas évident parce que deux sections différentes de cette pdd se recoupent. Donc arrêtons de discuter ici et revenons à la section circonstances. Je me permets quand même en passant  le diff que vous indiquez est de 3 jours antérieur à la proposition de Sardos domos.  SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 15:16 (CET)
thread_title:  Sortir de classe ?  

message: J'aurais pensé 15-16 ans, mais dans des articles de presse je lis que c'était des élèves de 13 ans (nytimes) bangkokpost ? Merci, --SvenAERTS (discuter) 28 octobre 2020 à 03:58 (CET)
replies: text: Il n'y a pas d'âge légal mais en fac les + jeunes de mes étudiants rentrant en première année, donc bacheliers, avaient 17 ans, par exception 15 ou 16 ans, avec une moyenne plutôt autour de 19 ans. Fais le compte : 13 ans en 4° cela fait 17 ans en terminal ; le compte est bon ! --Alain.Darles (discuter) 30 octobre 2020 à 09:13 (CET)
replies: text: Je confirme que 13 ans en quatrième est effectivement la norme. Apollinaire93 (discuter) 30 octobre 2020 à 09:21 (CET)
replies: text: Aurais-je dit quelque chose qui avait besoin d'une confirmation ?--Alain.Darles (discuter) 30 octobre 2020 à 10:01 (CET)
thread_title:  ... "des élèves de quatrième" ont quel age en France? 

message: Salsero35  a indiqué à juste titre que la place donnée aux différentes forces politiques dans les réactions était très variable, une ligne et demie pour LFI, aucune pour EELV contre 5 à 10 lignes pour d'autres.
Je suis surtout étonné par le peu de place accordé au monde scolaire: enseignants et parents d'élèves, qui sont pourtant les premiers concernés par tout ce qui s'est passé, l'assassinat bien sûr mais le harcèlement exercé par une famille les dix jours précédents et le fait qu'un imam fiché S soit venu plusieurs fois devant l'école, où la directrice l'a même reçu, avant d'envoyer une lettre à tous les parents disant que l'enseignant s'était excusé. Ce pseudo imam s'est même vanté dans une vidéo de pouvoir obtenir une sanction contre le professeur, ce qui n'a été démenti qu'après la polémique après l'assassinat et a forcément eu une influence sur la circulation de ces vidéos.
Ces faits et l'absence de protection de l'enseignant ont fait l'objet d'une polémique. On a une ligne et demie de réactions pour le SNES-FSU, syndicat majoritaire des enseignants du second degré, rien pour les autres. Je pense qu'il faut aussi avoir les réactions des deux associations de parents d'élèves représentées dans ce collège, qui avaient alerté les autorités avant l'assassinat et ont effectué des réflexions et propositions contre le danger créé par ce genre de méthodes sur les réseaux sociaux.--Sardos domos (discuter) 28 octobre 2020 à 19:12 (CET)
replies: text: Voici ce que je propose pour les réactions des parents d'élèves.
"Les associations de parents d'élèves ont demandé la défense de la liberté d'expression et de la laïcité"Professeur décapité: le monde enseignant réfléchit aux réponses à apporter", synthèse de l'AFP sur le site de L'Express , la FCPE"Il y a une volonté commune d'affirmer que la liberté d'expression, la laïcité, le droit au blasphème sont des valeurs cardinales de notre pays", s'est pour sa part félicité Rodrigo Arenas, coprésident de la FCPE  comme la PEEPDès le 2 novembre, il faudra promouvoir dans les classes "la liberté d'expression et la laïcité mais aussi parler des réseaux sociaux et de leurs limites", selon la PEEP , mais aussi plus de contrôle des réseaux sociaux"Enseignant décapité dans les Yvelines : la FCPE pointe du doigt la modération de Facebook" par Sorya Khaldoun France Télévisions, le 18 octobre 2020 VIDEO
 Article de Violaine Des Courières dans Marianne le 21/10/2020 , en soulignant que ses collègues approuvaient Samuel Paty. Cécile Frattaroli (PEEP) a estimé qu'il faudra  et Rodrigo Arenas (FCPE) réclamé que les plateformes internet soient , quand circulent des vidéos comme celle de Conflans-Sainte-Honorine. Alerté par des parents en province" Parents, réseaux et école, le nouveau trio infernal ?" par Stéphanie Combe le 22/10/2020 dans La Vie  , il l'avait signalée à la mairie une semaine avant l'attentatComment une campagne haineuse sur les réseaux sociaux a conduit au meurtre d'un enseignantpar Caroline Pailliez, Sybille de La Hamaide et Thierry Chiarello, pour l'Agence Reuters, le 17 octobre 2020 "Après l'assassinat de Samuel Paty, les enseignants veulent poursuivre leur mission sans autocensure" par Faïza Zerouala dans Médiapart le 17 octobre 2020 [QUOTIDIENNE-20201017&M_BT=357296899404] "Yvelines : un professeur d'histoire décapité par un islamiste, le parquet antiterroriste saisi" par Christophe Cornevin, Angélique Négroni et Jean-Marc Leclerc le 16 octobre 2020 dans Le Figaro le , qui lui avait répondu avoir alerté l'Education nationale, qui « prenait les choses en main. La FCPE souhaitait une action en justice, Corinne Grootaert, présidente départementale, ayant constaté l'écart entre la vidéo et la version du collège, où elle est parente"Enseignant décapité : "On ne peut pas attendre des parents et des enseignants qu'ils puissent aider les élèves aujourd'hui", estime la FCPE des Yvelines. Radio France, le 21/10/2020    et où enseignants et élèves avaient massivement signalé la vidéo à FacebookTémoignage vidéo de Marie-Estelle Pech, journaliste éducation au "Figaro" .--Sardos domos (discuter) 29 octobre 2020 à 18:18 (CET)
replies: text: Et ce que je propose pour les réactions des enseignants (un ligne et 1/2 me semble trop court).
"Le SNES-FSU, syndicat majoritaire dans les collèges, a appelé les personnels de l'Éducation nationale à observer une minute de silence et à de nombreux rassemblements.. Son secrétaire général Benoit Teste a réclamé "Enseignant décapité : le FSU souhaite "une protection de l'administration"
Europe1, le 17 octobre 2020 . Plusieurs enquêtes ont montré des professeurs déplorant abandon et manque de courage de leur hiérarchie"Dès qu’un parent se plaint, on est rarement soutenu par la hiérarchie»: les professeurs entre autocensure et désarroi" par Marie-Estelle Pech et Caroline Beyer, Le Figaro du 20 octobre 2020 "Il y a une forme de lâcheté: l'Education nationale soutient-elle suffisamment ses enseignants face aux parents d'élèves?", enquête de Guillaume Dussourt pour BFM TV le 21 octobre 2020  , reproche récurrent depuis deux ans"Violences à l'école : les professeurs dénoncent le manque de soutien de leur hiérarchie", dépêche AFP reprise par Paris Match le 22/10/2018 . Sur Europe 1 et RTL, les enseignantes Sophie Mazet, auteure de "Autodéfense intellectuelle", et Fatiha Agag-Boudjahlat ont mis en cause le  du manque de soutien de la hiérarchieAttentat de Conflans : "Heureusement qu’on n’a pas attendus Jean-Michel Blanquer pour agir", interview de  Sophie Mazet sur Europe 1 le 20 octobre 2020  ou "L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020
 ".--Sardos domos (discuter) 29 octobre 2020 à 19:29 (CET)
replies: text: Aucune constestation en page de discussion, donc fait le 2 novembre 2020 à 14:38.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:41 (CET)
thread_title:  Réactions, il manque le monde scolaire: enseignants et parents d'élèves 

message: Par exemple un éventuel doublon concernant les polémiques sur le rôle du CCIF. Chris93 avait proposé de les reléguer vers l'article relatif à cette association  . On peut aussi les résumer d'une phrase sur "Mesures gouvernementales", section de cet article évoquant le CCIF et au moins rappeler qu'il avait demandé au père de supprimer sa vidéo pour que sa saisine soit traitée sereinementArticle de Cécile Chambraud et Louise Couvelaire le 19 octobre 2020 dans Le Monde  . Je renonce à l'ex-sous-section "dissolution du CCIF"  et à traiter cette polémique, lancée par Thibault de Montbrial, dont TheMopila avait souhaité nuancer le discours. 
Je renonce aussi à l'ex-sous-section "Fausses rumeurs de sanction de l'enseignant" et propose de s'en tenir à deux sous-sections synthétisant l'énorme débat national des 15 derniers jours 1)Soutien et protection au professeur avant sa mort 2)Efficacité du combat face à l'islamisme. J'ai commencé à travailler sur la 1ère et sur un thème proche, la polémique sur le contrôle des réseaux sociaux. Pour ce dernier, je propose de mettre les propositions des parents d'élèves en section "Réactions" de l'article et celle du gouvernement en section "Mesures gouvernementales" de l'article, pas en section "Polémiques", afin d'éviter les doublons. Mais cette longue section "Mesures gouvernementales" accroît le manque de neutralité de l'article, car les autres opinions/propositions sont absentes. Elle mentionne une "possible reprise des objectifs du projet de loi Avia" et la "réactivation d'un groupe de contact": on a le droit de penser que ce ne sont pas de vraies "mesures gouvernementales". Donc si quelqu'un veut une sous-section "contrôle des réseaux sociaux" dans la section "polémiques et débats", je le soutiendrai aussi, avec d'excellentes sources syntétiques et de qualité. --Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 10:04 (CET)
replies: text: Voici les 3 paragraphes de synthèse que je propose pour cette future sous-section "Soutien et protection du professeur avant sa mort".
Dans une enquête de BFM, des enseignants évoquent un abandon de leur hiérarchie, parmi lesquels Sophie Mazet, professeur d’anglais en Seine-Saint-Denis, auteure de "Autodéfense intellectuelle, le retour", ou Benoit Teste, secrétaire général du syndicat SNES FSU, qui réclame "Il y a une forme de lâcheté: l'Education nationale soutient-elle suffisamment ses enseignants face aux parents d'élèves?", enquête de Guillaume Dussourt pour BFM TV le 21/10/2020  . Une enquête de 20 Minutes rapporte un sentiment de solitude face aux contestations et des enseignants déplorant ne jamais avoir été soutenus par l’Education nationale" Attentat à Conflans : « Tout peut être prétexte à polémique », expliquent des profs dont les cours ont été contestés par des élèves et leurs parents" par Delphine Bancaud, dans 20 Minutes le 20/10/20   . Au plan politique, Marine Le Pen demande, dans une allocution solennelle, une commission d'enquête parlementaire, pour savoir, entre autres, si Samuel Paty a "pu être abandonné par sa hiérarchie""Marine Le Pen demande une commission d'enquête parlementaire"  et Jean-Luc Mélenchon juge  que "On a pu menacer" professeur et école "sans qu'il ne se passe strictement rien", déplore Mélenchon", dépêche AFP dans Paris Match  le 17/10/2020  . 
Le communiqué du Rectorat affirmant son soutien "concret et constant dès le début" à l'enseignant assassiné est mis en doute par des parlementaires d'autres partis, selon d'autres médias" Samuel Paty : l'enseignant était-il soutenu par sa hiérarchie ?" France Télévisions  le 20/10/2020  . Chantal Jourdan (PS) dénonce Ouest-France, le 22/10/2020  et Patrick Hetzel (LR) que tout n'a pas été fait pour assurer sa sécurité, car la proviseure l'ayant accompagné au commissariat aurait du porter plainte au nom de l'État. Elle n'aurait pas dû non plus recevoir l'islamiste radical Abdelhakim Sefrioui, selon Fatiha Agag-Boudjahlat"L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020 , mais Philippe Vincent, du syndicat des proviseurs (SNPDEN-UNSA), conteste qu'un proviseur n'ait pas le droit de recevoir des parents non-élus et souligne que des inspecteurs peuvent se déplacer sans rapport écrit du proviseur"Samuel Paty : un syndicaliste dénonce des "contre-vérités" sur l’Éducation nationale, interview sur RTL  "ce qui est évidemment contraire aux relations que nous avons avec notre institution et les corps d'inspection", dit-il. Après un échange entre l'inspection académique et le père d'élève, afin Dépêche AFP dans L'Express du 19 octobre 2020 , la proviseure avait reçu ce dernier le 8 octobre, mais après l'avoir fait attendre 45 minutes, ce dont s'est plaint Abdelhakim Sefrioui, dans une vidéovidéo du 12 octobre, analysée dans une enquête de Arrêts sur images le 17 octobre 2020  , où il répand la rumeur, ensuite fermement démentie après l'assassinat, que le rectorat pourrait "sévir" contre Samuel Paty. Le 9 octobre, l'inspection était venue au collège"Conflans: une note du renseignement retrace la chronologie des jours précédant l'attaque" par Willy Le Devin dans Libération du 17 octobre 2020  , et un email été envoyé aux parents, pour mentionner que le professeur s'était excusé. 
La coordination entre les antennes du Renseignement territorial (RT) est aussi mis en cause, car une note signalant le rôle actif d'Abdelhakim Sefrioui, suivi par l’antenne RT de l’Essonne, "Conflans : le rôle d'un agitateur radicalisé pointé du doigt" par Aziz Zemouri, le 17/10/2020 dans Le Point  a été transmise à la centrale, "Attentat de Conflans : des échanges entre l’un des pères de famille et le terroriste" par Emmanuel Fansten et Willy Le Devin, dans Libération le 20 octobre 2020 . Selon une enquête de Médiapart, Loïc Kervran (LREM), de la délégation parlementaire au contrôle des services de renseignement  estime qu'il faut " Dans tous les rangs, des parlementaires pas dupes de l’agitation de Darmanin" par  Mathilde Goanec dans Mediapart le 28 octobre 2020  , souci partagé par les autres partis. Pour le socialiste David Habib, autre député connaisseur ce milieu, .(déposé par Sardos Domos le  1 novembre 2020 à 14:07). Fait le 2 novembre à 14H50.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:51 (CET)
replies: text: Je propose de créer une autre sous-section, "Opportunité d'utiliser les carricatures dans un collège". 
SRLVR était intervenu une vingtaine de fois, sur ce thème, dans une discussion sur le Bistro le 23 octobre et il avait été salué par une autre contributeur sur sa PDD ce même 23 octobre. Il est le bienvenu, je m'efface devant lui, les sources allant dans son sens abondent depuis cinq jours"Limiter la publication de caricatures : la polémique enfle après le discours du représentant du culte musulman en France" La Dépêche le 27/10/2020 "Caricatures : l'archevêque de Toulouse conteste le droit au blasphème, la présidente de la région Occitanie indignée" dans L'Express  le 30/10/2020     --Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 18:05 (CET)

text: Ce que disent ces sources n'est pas ce que j'ai dit, et je ne suis personnellement pas d'accord avec elles. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait limiter la liberté d'expression, ou ne pas utiliser les caricatures de Charlie Hebdo. Je suis prof d'HG en collège, je fais le cours qu'a fait S Paty avec des caricatures de ce journal depuis 2015 et je n'ai pas l'intention d'arrêter. Par ailleurs, il n'y a aucune raison de s'effacer devant un contributeur. Mon opinion n'a pas plus de valeur que celle d'un autre contributeur, et les opinions personnelles ne doivent pas interférer. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 18:31 (CET)
replies: text: OK, donc je propose ce résumé synthétique (avec 5 sources, dont deux archevèques, un leader musulman et deux politiques):
"Une polémique est lancée par les propos du représentant du culte musulman en France sur RMC le 27 octobre"Limiter la publication de caricatures : la polémique enfle après le discours du représentant du culte musulman en France" La Dépêhce le 27/10/2020 . Dévoiler ces dessins en classe n’était pas  car y a , a estimé Mohammed Moussaoui. L'archevêque de Toulouse puis l'archevêque d'Albi s'expriment à leur tour. Dans la droite ligne des propos du premier, le second estime qu'il difficile de parler de fraternité et d'égalité , et questionne l'usage des caricatures"Caricatures : après celui de Toulouse, l'archevêque d'Albi critique une "liberté abusive", par Anouk Passelac La Dépêche le  31/10/2020 . La présidente PS de la Région Occitanie Carole Delga et Georges Méric, président socialiste du Conseil départemental de Haute-Garonne avaient entre-temps réagi pour estimer respectivement que  du pacte républicain et que  doit être poursuivie"Caricatures : l'archevêque de Toulouse conteste le droit au blasphème, la présidente de la région Occitanie indignée" dans L'Express  le 30/10/2020  ".--Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 19:10 (CET)

text: AMHA, cette sous-section n'est pas opportune. Cela relève des choix pédagogiques d'un enseignant, ce n'est pas un sujet encyclopédique en soi, ou alors dans un article sur la pédagogie, ou sur Charlie Hebdo et les attentats relatifs, le problème se posant depuis 2006. Et il serait étonnant d'avoir à relativement court terme, des sources de qualité qui décrivent précisément ce qui s'est passé (pour l'instant, sauf si je me trompe, on ne sait pas si les caricatures utilisées cette année étaient les mêmes que les années précédentes). Ici ce qui est remis en cause est l"utilisation de caricatures en général, or elle est autorisée par la loi en France et laissée à la discrétion des enseignants pour leurs cours dans le cadre de leur liberté pédagogique. C'est une fausse polémique que des représentants religieux veulent introduire en profitant du contexte et je ne vois pas l'intérêt d'en faire mention. Ou alors dans la section Réactions, sous-sous-section religieux, qui existe déjà. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 20:46 (CET)
replies: text: Quinze jours après un assassinat, on ne parle plus de réactions. Mais de polémique (terme utilisé par ces articles de synthèse, mentionnant DES sources de différentes religions, auxquelles s'opposent des politiques.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 00:36 (CET)
replies: text: La "liberté pédagogique" ? Mais elle est encadrée par l'Inspection académique. Vous même expliquiez que Paty a "été rappelé à l'ordre" dans cette fameuse discussion du 23 octobre. Si comme vous je devais faire "le cours qu'a fait S Paty avec des caricatures" (je vous cite), j'aurai plus de compassion pour son décès et ne sous-estimerais pas le danger qu'un frère de Djihadiste puisse être laissé impunément prendre autant d'initiatives (vidéos Facebook, visite à la proviseure avec un islamiste radical, etc...). Vous jugiez le 23 octobre à 13:07 que Paty a "clairement commis une faute" (choix d'une des caricatures) mais ce discret rappel à l'ordre, demi-mesure de portée simplement locale, n'empêchait pas d'autres prof de faire la même faute. Il mettait même en danger les autres profs, car il a pris la forme d'un email de la proviseure mentionnant que Paty s'était excusé, le fragilisant face à ses détracteurs sur les réseaux sociaux, où ils sont effectivement ensuite montés en puissance. Dans cette fameuse discussion du 23 octobre, vous ne mentionnez nulle part cet email de la proviseure, ni la rencontre avec les inspecteurs, ni le fait que l'islamiste radical ait été reçu par la proviseure. Cela donne l'impression que l'image de la hiérarchie de Paty vous importe plus que la sécurité des professeurs utilisant ces carricatures. Et lorsque j'ai mentionné ces demi-mesures dans l'article (peut-être maladroitement, je m'en excuse), vous avez déclenché deux requêtes aux administrateurs, dans la même soirée, leur demandant de rendre l'article invisible à 21H17 puis de révoquer la totalité des mes ajouts à 23H06. Entre les deux, vous avez initié en PDD à 22H45 une discussion qui avait le même objectif, tout en supprimant à deux reprises (22h46 et 23h07 ), un passage qui constatait pourtant l'agressivité d'un site d'information communautariste musulman relayant la vidéo mettant en danger Paty, et plus globalement les autres profs d'histoire-géo. Vous aviez aussi supprimé juste avant un passage mentionnant qu'Abdelhakim Sefrioui était fiché S et venait de l'Essonne, ce que j'avais accepté, car je n'avais pas eu le temps de le sourcer. Bizarrement, la discussion que vous avez initiée en PDD à 22H45 ne mentionnait pas ces deux passages révoqués, mais un défaut de source dans un tout autre passage, auquel j'ai proposé très vite, en PDD, de remédier (et je l'ai fait), ce à quoi vous vous êtes opposé à 23H17, en invoquant la règle des trois révocations, qui mentionne qu'un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage. Je n'avais pourtant fait que 2 rétablissements (du même passage, sourcé, après avoir accepté deux autres révocations), et ce passage sourcé, rétabli deux fois (ce dont je m'excuse, c'est déjà trop) était bien différent de celui que je venais de proposer de rectifier à votre demande. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 00:36 (CET)
replies: text:  je vous le dis calmement, je vous conseille d'arrêter ces remarques à mon égard qui amalgament des faits inexacts et sont clairement des attaques diffamatoires. Je n'ai jamais expliqué sur le bistro  que Paty avait été rappelé à l'ordre. Je m'arrête là, je n'irai pas plus loin que votre première fausse affirmation. SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 07:07 (CET)
replies: text: La preuve est ici. Amicalement.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:34 (CET)
replies: text:  Preuve de quoi exactement ? J'ai très précisément écrit " il me semble qu'il a été rappelé à l'ordre", et j'ai expliqué en quoi montrer cette caricature était une faute. J'aurais pu ajouter que le fait de demander à des élèves s'ils veulent sortir montre bien qu'il y a faute. On fait cours pour tous les élèves, faire sortir des élèves est une sacrée faute. Tous les collègues avec qui j'ai eu l'occasion de parler de cela aujourd'hui sont du même avis. SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 18:07 (CET)
replies: text: Vos opinions (légitimes). Les régles (légitimes aussi) Les faits. Distinguons ! Amicalement.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 07:45 (CET)
replies: text:  Il serait intéressant que vous alliez expliquer cela sur la RA qui vous implique. J'ai émis un avis (pas une opinion), mais rien ne vous permet de dire que cela influe sur mes contributions sur cet article. C'est plutôt vous qui ne distinguez pas et vous permettez de me juger dans la vraie vie, ce qui est inadmissible. Et relisez-moi, comme je vous ai proposé de relire les sources, vous ne voyez pas les nuances. SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 09:03 (CET)
replies: text: Vous supprimez en bloc, harcelez les administrateurs, et de nombreux contributeurs, votre PDD le montre. Vous n'avez pas cours à cette heure ?--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 10:22 (CET)
thread_title:  Créer une section "Polémiques et débats", neutre/synthétique et évitant les doublons 

message: (La source est un encadré d'un article https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/10/21/attentat-de-conflans-lors-de-son-audition-samuel-paty-a-nie-avoir-voulu-stigmatiser-les-musulmans_6056814_3224.html) Une mosquée bordelaise qui est plusieurs fois recouverte de tags ( à des dates peu précises) peut elle être reliée ou même listée comme "réaction islamophobe" à cet attentat ? Sans autres précisions sur les causalités etc même remarque pour le second cas (Béziers je crois) tiré de cette même source. --Hakim washington (discuter) 31 octobre 2020 à 01:42 (CET)
replies: text: L'article est encore bourré d'erreurs et nécessite une réorganisation...SRLVR (discuter) 31 octobre 2020 à 01:48 (CET)
replies: text: OK mais une réorganisation bien discutée et cordonnée, ici, en amont, pas trop chronophage. Je propose de se concerter dans cette section consacrée au plan général de l'article. On évitera les erreurs du passé, longueurs, doublons, passages mal sourcés, peu neutres et synthétiques. --Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 08:45 (CET)
replies: text: a discussion sur ce point est dans la section "Troubles survenus dans la foulée de l'attentat".--Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2020 à 09:39 (CET)
thread_title:  Causalités ( & interrogation )  

message: Bonjour et merci  ! 
J'ai honte, je n'avais pas lu tout l'article, j'ai eu l'impression qu'il s'arrêtait à "Lire le reportage : L’effroi des habitants de Conflans-Sainte-Honorine après le meurtre d’un enseignant, décapité « par un monstre » "  . SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 18:19 (CET)
thread_title:  Suppression du "refnec" dans la section Circonstances 

message: Je propose de supprimer le mot "malade" du court résumé d'introduction, où figure déjà le mot "voyou", qui atteste déjà d'une violence verbale. La plupart des médias n'ont retenu que le mot "voyou". Nous ne savons pas comment le professeur a présenté la carricature de Mahomet nu, mais les sources convergent pour dire qu'il a proposé de détourner les yeux quelques secondes, et qu'il s'est montré prudent et respectueux. Il a eu donc très probablement eu une attitude de réserve, de distanciation, voire de critique face à cette caricature, qu'une vidéo l'attaquant sur Facebook a présenté comme une "photo". LE professeur est présumé innocent de l'accusation de pornographie formulée par l'auteur de cette vidéo. Le mot "malade", utilisé par l'auteur de cette vidéo, n'a donc rien à faire dans le résumé d'introduction, tant pis pour ceux qui aimeraient insinuer que, finalement, le professeur aurait cherché les ennuis ou, pire, eu ce qu'il mérite.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 11:43 (CET)
thread_title:  Supprimer le mot "malade" du résumé d'introduction 

message: Plusieurs erreurs dans la section "Circonstances" concernant date et contenu des vidéos, mais aussi l'entrevue entre la principale et le fiché S, qui n'est même pas mentionnée. Des erreurs qui reviennent à gommer le manque de soutien dont Samuel Paty a bénéficié: 
* "La vidéo est diffusée le 9 octobre sur les réseaux sociaux". Non, cette vidéo de Brahim C. est datée du 8 octobre. Au soir de l'entrevue qu'il a eu avec la principale. Donc l'inspection académique est  probablement au courant de l'existance de cette vidéo le 9 octobre quand elle vient au collège. D'autant que l'association des parents d'élèves a signalée cette vidéo dès le lendemain de sa diffusion Je propose de remplacer "9 octobre" par "8 octobre".
* "Au moins deux vidéos sont diffusées sur Internet, traitant le professeur, entre autres, de « voyou » et de « malade ». Non, la source mise en référence ne dit pas ça. Le mot malade n'est cité qu'une fois et même pas pour une vidéo, mais un texte écrit sur Facebook, que LCI reproduit en entier.
*  Le mot malade n'est pas non plus cité par les deux sources qu'on trouve un peu plus loin, quand on parle de "l'autre vidéo" (qui émane en fait du même petit groupe, Brahim C, sa fille et le fiché S Abdelhakim Sefrioui)..
* L'article dit qu'Abdelhakim Sefrioui "s'était rendu dans l'établissement avec le parent d'élève pour parler avec la principale et exiger d'elle. qu'elle congédie l'enseignant". En réalité, le fiché S a fait plus que "se rendre" au collège: il a été reçu par la principale. Je propose d'enlever "ce prédicateur" et de mettre "L'autre vidéo est enregistrée et diffusée par le militant islamiste radical Abdelhakim Sefrioui, reçu par la principale le 8 octobre en fin de matinée avec Brahim Chnicha, ce dernier diffusant dans la soirée sa première vidéo et Abdelhakim Sefrioui diffusant quelques jours plus tard la vidéo qu'il a tournée la matinée de l'entrevue". Respecter, les faits, la chronologie et les dates de ces vidéos. --Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 13:13 (CET)
thread_title:  Erreur dans les dates, le contenu des vidéo, l'entretien du fiché S avec la principale  

message: (Ne pas l'utiliser dans l'article pour l'instant, mais plus tard quand elle sera mieux discutée, sourcée, épurée d'éventuels passages non pertinents, et complétée)
* mardi 6 octobre : cours de Samuel Paty devant la classe de la fille de Brahim C, qui est absente pour maladie. Peu après les faits, la mère d’une élève appelle la principale du collège et affirme que sa fille aurait été mise à la porte du cours. Samuel Paty s’entretient avec la cheffe d’établissement puis la mèreOuest-France le 20/10/2020  .
* mercredi 7 octobre: Brahim C. rencontre une journaliste travaillant pour deux sites communautaristes et complotistes
* mercredi 7 octobre au soir: Brahim C. publie un texte Facebook attaquant le professeur
* mercredi 7 octobre : des messages anonymes reçus par l’administration du collège font référence «au climat actuel […] d’islamophobie»   
* jeudi 8 octobre en fin de matinée:  Brahim C.  et reçus par la proviseure, qui prévient le rectorat  
* jeudi 8 octobre dans l'après-midi: l'inspection contacte Brahim C. qui voulait  selon la vidéo de ce dernier, citée par Libération, L'Expresset Le Point.. 
* jeudi 8 octobre:  Tous deux se rendent ensuite au commissariat, accompagnés de la jeune fille Brahim C. dépose plainte au commissariat     
* jeudi 8 octobre à 19H48Arrêt sur Images 17 octobre 2020 : Brahim C. publie cette fois une vidéo sur les réseaux sociaux, avec son numéro de portable. Dans les commentaires sous la publication, le nom de Samuel Paty circule. En commentaire de la vidéo une mère écrit «Désolée mais ça ne s’est pas passé comme ça. Ne pas confondre photo avec caricature !!!!» "Attentat de Conflans : le terrible engrenage au collège du Bois-d'Aulne" par  Sylvain Mouillard, Chloé Pilorget-Rezzouk, Ismaël Halissat, Fabien Leboucq dans Libération le18/10/2020    * vendredi 9 octobre à la mi-journée:  l'inspection académique visite le collège et rencontre Samuel Paty
* vendredi 9 octobre:  le lycée suspend 2 jours  l'élève attaquant Samuel Paty dans la vidéo de son père
* vendredi 9 octobre:  la mosquée de Pantin partage sa page Facebook la vidéo[ https://www.ouest-france.fr/ile-de-france/pantin-93500/justice-pour-samuel-paty-deux-personnes-interpellees-en-train-de-taguer-la-mosquee-de-pantin-7036067]   * vendredi 9 octobre:  la FCPE signale à la mairie de Conflans la vidéo de Brahim C. Le maire prévient les renseignements"Assassinat de Samuel Paty : le maire de Conflans avait alerté les services de renseignement" interview de Laurent Brosse, par LCI le 21 octobre 2020 .
* vendredi 9 octobre au soir: email de la principale aux parents affirmant que Samuel Paty s'est excusé"Conflans: du cours sur les caricatures à l'attentat, les 11 jours du terrible enchaînement" parDavid Pauget et Thibault Marotte, le 17/10/2020  
* vendredi 9 octobre : Premier des messages sur WhatsApp entre Abdoullakh Anzorov et Brahim C. 
* samedi 10 octobre : la vidéo de Brahim C. diffusée sur Alnas site communautariste et complotiste 
* lundi 12 octobre : Samuel Paty porte plainte pour diffamation et dénonciation calomnieuse
* lundi 12 octobre : réunion avec les parents, les renseignements constatent une situation apaisée
* lundi 12 octobre : le signalement sur la vidéo remonté aux autorités préfectorales
* lundi 12 octobre :  vidéo de l'islamiste radical avec la fille de Brahim C diffusée sur YouTube. Abdelhakim Sefrioui tient la caméra dans cette séquence
* matinée du 16 octobre, à 10 h 15, une professeure d’arts plastiques subit une attaque verbale en coursParis Match le 31/10/2020 .--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 14:01 (CET)
thread_title:   Chronologie simplifiée des faits précédant l'attentat 

message: Bonjour, 
Ne faudrait-il pas changer le bandeau "événement récent" par "affaire judiciaire en cours" ? Cdt SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 19:05 (CET)
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