Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page:Archive2

message: Archives de discussion du 29 janvier 2008 au 4 février 2008
Procédure de PàS en vigueur
Bon je me permets de mettre en archive les discussions qui ont eu lieu depuis dix jours sur cette phase de discussions. Je vais me permettre de faire une synthèse des propositions, remarques et autres. 
A l'évidence (et c'est normal) cette discussion est un peu partie dans tous les sens. Pour avancer nous allons de voir travailler avec méthode ; il y a tellement de points différents à aborder.
*Message posté par Ludo29 le 4 février. --Bruno des acacias 15 février 2008 à 14:14 (CET)

message: Suite à ce sondage : Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer. Je lance cette discussion pour préparer une PdD. J'ai proposé deux mois, pour la phase de discussion, ce laps de temps peut paraitre long, mais il me semble que le nombre de choses à évoquées et le nombre de contributeurs intéressés par la chose vont demander calme temps et sérénité.
Je demande à tous les contributeurs qui vont intervenir sur cette page, de le faire dans l'intérêt de l'encyclopédie de manière générale. Il est inutile de venir ici pour faire valider quelque chose afin de sauver ses articles d'une PàS.
La date d'ouverture de discussion est prévue pour demain le 29 janvier, le temps de mettre en œuvre tout cela et de prévenir tout le monde. Merci de respecter cette date. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 10:50 (CET)
replies: text: un autre préalable : merci Ludo ! --Ofol (moi . ✉) 28 janvier 2008 à 16:50 (CET)

text: Jusqu'à preuve du contraire, pour le une procédure de Pages à supprimer tout est décrit dans  Wikipédia:Pages à supprimer. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 11:36 (CET)
replies: text:  Conclusion. Le débat débute 1/ Sur une confusion 2/ Sur un dialogue on ne peut plus ouvert. Bonne continuation. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:40 (CET)
replies: text: Let's keep cool. On ne fait que discuter dans le sens du bien de chacun et de toute manière, cela sera l'objet d'une décision de la communauté à la fin :-) Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  No blem. Mais on m'a déjà fait le coup : laisse tomber le titre de la procédure, on le changera en fin de discussion !!! Mon oeil ! Je suis prêt à prendre les paris. La phase de vote, s'il y en a une, portera sur Fonctionnement de Wikipédia: Pages à supprimer. Et non sur Wikipédia: Procédure des pages à supprimer. Qui devrait être d'ailleurs, Wikipédia : Procédure de suppression de pages sur demande ( dont un espace enter Wikipédia et : !!!) (Pour l'opposer à procédure de suppression immédiate de pages). Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)
replies: text: Je rejoins l'avis de Bruno, que la bonne terminologie soit employée dés le départ. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)

text: En général, la mise en forme de la PDD vient tout à la fin. Il faut déjà trouver des propositions dont on estime qu'elles pourront faire consensus. C'est hard une PDD ! Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:52 (CET)

text: en d'autres termes, devons-nous aller « loin », ou pas ;) A mon avis cela va se décider au fur et à mesure des discussions .. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:58 (CET)
thread_title:  Préalable 

message: Est-il possible que l'on se mette d'accord sur le livrable de notre travail. On est sur une procédure complexe, je propose donc qu'après une phase on l'on discuterait toutes les idées, l'on établisse non une longue liste de points à voter isolément, mais des proposition alternatives et cohérentes. J'ai peur qu'en votant par petits bouts, on arrive à un résultat incohérent au global (en adoptant des idées bonnes isolément, mais en fait contradictoires). 
La PDD pourrait alors ressembler à 
# des propositions transversales/isolées (dont le choix n'affecte pas la cohérence du projet
## proposition transversale 1 (pe changer le nom des PàS)
## proposition transversale 2 (pe avertissement systématique de l'auteur de l'article et du portail)
## proposition transversale 3 (...)
# des systèmes/scénarios construits, chaque scénario étant constitué d'une suite de caractéristiques cohérentes
## un système cohérent de PàS "pur vote" (avec comme but de parer au problème d'une participation suffisante pour que le vote ait de la valeur/ne puisse être manipulé)
## un système de PàS "pur débat" (avec comme problème la difficulté de trancher)
## un système de PàS qui se lance sur un débat et si on n'aboutit pas à un consensus clair, mais qu'il y a assez de participation, propose un vote
## Système/scénario 4 (...)
pour que le résultat de la PDD soit exploitable, il faut aussi s'accorder/proposer un mode de scrutin clair (condorcet, deux tours ?)
au niveau de la gestion du temps de réfléxion, trois remarques 1/ Il faut du temps  2/ Les débats sur les PàS sont sans fin, il faut donc à un moment arrêter la discussion générale et basculer sur une mise au point des alternatives pour établir ces fameux systèmes cohérents que l'on proposerait 3/ Il faut un calendrier (je dirais total = 3 semaines, deux semaines de brainstorming, un semaine pour proposer des systèmes cohérents ?). 
Enfin souvenons-nous bien que le but est de faire des propositions à soumettre aux wikipédiens dans un deuxième temps et PAS de débattre de leur valeur entre nous --Ofol (moi . ✉) 28 janvier 2008 à 16:44 (CET)
thread_title:  But de la discussion 

message: * Quelques pages paragraphes à lire pour s'informer du fonctionnement actuel : Wikipédia:Pages à supprimer. Il ya eu aussi cette PdD Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer non-aboutit. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 11:14 (CET)
thread_title:  Ce qui existe déjà aujourd'hui 

message: Bonjour,
Sauf erreur de ma part, cette présente procédure de prise de décision concerne la procédure des pages à supprimer et non les pages à supprimer.
C'est le fonctionnement de la procédure qui est concerné. Ce n'est pas le fonctionnement des pages. Je ne comprends pas ce que peut être le fonctionnement d'une page. Il me semble peu judicieux de commencer par une telle confusion. J'invite donc le proposant à modifier de suite ce titre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:29 (CET)
replies: text: Jusqu'à preuve du contraire, pour le une procédure de Pages à supprimer tout est décrit dans  Wikipédia:Pages à supprimer. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 11:36 (CET)
replies: text:  Conclusion. Le débat débute 1/ Sur une confusion 2/ Sur un dialogue on ne peut plus ouvert. Bonne continuation. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:40 (CET)
replies: text: Let's keep cool. On ne fait que discuter dans le sens du bien de chacun et de toute manière, cela sera l'objet d'une décision de la communauté à la fin :-) Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  No blem. Mais on m'a déjà fait le coup : laisse tomber le titre de la procédure, on le changera en fin de discussion !!! Mon oeil ! Je suis prêt à prendre les paris. La phase de vote, s'il y en a une, portera sur Fonctionnement de Wikipédia: Pages à supprimer. Et non sur Wikipédia: Procédure des pages à supprimer. Qui devrait être d'ailleurs, Wikipédia : Procédure de suppression de pages sur demande ( dont un espace enter Wikipédia et : !!!) (Pour l'opposer à procédure de suppression immédiate de pages). Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:06 (CET)
replies: text: Je rejoins l'avis de Bruno, que la bonne terminologie soit employée dés le départ. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:45 (CET)
thread_title:  Ça commence mal! : Première réforme à faire ici et maintenant ! 

message: Sauf erreur de ma part, cette PDD (procédure de prise de décision) concerne le fonctionnement de la procédure de suppression des pages. Le titre serait "Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page", l'objet de la présente discussion serait plus clair. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 12:22 (CET)
thread_title:  Reformulation 

message: Bonjour, J'aimerais que cette procédure de prise de décision porte sur la procédure de traitement d'une  demande de suppression de pages. Présenter autrement : comment devrions-agir entre nous pour demander, étudier et traiter la suppression d'une page. Ceci dit, je ne compte m'investir dans ce débat. C'est une suggestion. Merci de votre attention. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:49 (CET)
replies: text: En général, la mise en forme de la PDD vient tout à la fin. Il faut déjà trouver des propositions dont on estime qu'elles pourront faire consensus. C'est hard une PDD ! Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 11:52 (CET)
thread_title:  Fonctionnement de la procédure 

message: Pour clarifier l'enjeu de la présente procédure de prise de décision, je conseillerais à Ludo de choisir entre deux orientations. Soit la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Procédure de suppression des pages. », si la décision à prendre doit porter sur ce que nous voulons faire avec les procédures actuelles : les garder en l'état, les modifier ou les remplacer, et si nous ne les gardons pas, par quoi les remplacer. Soit restreindre cette PDD à la refonte de la procédure de suppressions de pages à la demande (PàS) et la renommer en « Wikipédia:Prise de décision/ Actualisation de la procédure de PàS. » Ceci est un conseil que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 13:50 (CET)
replies: text: en d'autres termes, devons-nous aller « loin », ou pas ;) A mon avis cela va se décider au fur et à mesure des discussions .. --Zedh msg 28 janvier 2008 à 21:58 (CET)
thread_title:  Renommage avant début (officiel) de la discussion 

message: Bon, il faut bien commencer par le début et se fixer des objectifs en ayant essayé de lister les dysfonctionnement rencontrés lors des PàS. Selon moi, il faut dérouler la procédure pour voir où se posent réellement des problèmes :
* lancement :
** cas de lancement de PàS très rapidement closes car passage en SI ou en conservation immédiate.
** avertissement systématique de l'auteur de l'article.
*déroulement : 
**Comment faire pour que le déroulement de la PàS soit un vrai échange de point de vue en évitant les "idem proposant" ?
**avertissement systématique en cas de changement dans l'article.
*clôture
**Quel délai minimal pour les discussions ? (15 jours minimum ? prolongation en cas d'absence d'avis ?)
**Qui pour clore les PàS ? (les seuls admins ? une brigade de volontaires du type « Patrouille RC » ?)
*suivi
**instaurer un délai minimal avant de pouvoir représenter une PàS ?
**comment assurer un réel suivi des  ? 
**que faire au bout de ce sursis : SI d'office si rien n'a été fait ? PàS seulement entre les participants au premier débat ? Nouvelle PàS ?
Bon, ça reste des pistes de réflexion et il y a certainement des points à ajouter, mais j'aimerais bien qu'on essaye de cadrer le débat avant de partir dans tous les sens.
--Pymouss44 Tchatcher - 29 janvier 2008 à 01:54 (CET)
thread_title: Quels problèmes cette PDD doit-elle régler ?

message: La précédente page de discussion avait adopté cette proposition. Souhaitez vous en rediscuter ou adopte on déjà cette mini réforme? --Jef-Infojef (d) 28 janvier 2008 à 12:01 (CET)
thread_title:  Une semaine d'avis/une semaine de vote 

message: On devrait commencer par mettre les choses à plat, en énumérant les différentes options envisageables. Je commence avec une première liste, que chacun pourra évidemment compléter.
#Déjà, le dilemme vote / discussion.
#Dans le cas du vote : Vote non commenté / vote commenté.
#dans le cas de la discussion : les arguments doivent-ils être encadrés?
#La question du quorum.
#La question des différentes options du vote (notamment le problème de l'option "fusionner")
#La question de la fongibilité des options de votes (peut-on compter ensemble différentes sortes de vote, comme "supprimer" et "fusionner"?).
#La question du comptage final en cas de vote
#...
Pour ma part, je préfère un vote, avec possibilité de commentaire, dont les différentes options sont limitées à "supprimer" et "conserver" (pas de "neutre" : inutile), et pouvant déboucher sur une suppression si une majorité de 60% est atteinte, à la condition qu'un quorum de 10 votants soit réuni.--EL ✉ - ✍ 28 janvier 2008 à 12:02 (CET)
replies: text: (conflit d'edit). J'écrivais la même chose :
"à discuter et eventuellement proposer au vote de la communauté"
* transformer les PàS d' "une liste d'avis" dont on juge la pertinence à un système de votes
* mise sur pied d'une procédure "mathématiques de décision" comme sur les pAdQ et les pBA.
* conserver le système de débat en supprimant la possibilité de suppression si on n'a pas au moins 50%+ d'avis demandant clairement la suppression
* définir clairement les principes sur lesquels on débat : (ama, la notoriété, l' admissibilité et le potentiel encyclopédique du sujet mais en rien la qualité de l'article, la NdPV etc)
* interdire une demande de restauration avant 6 (ou x) mois.
* interdire une re-demande de suppression avant 6 (ou x) mois.
* ...
Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 12:03 (CET)
thread_title:  Les choix possibles 

message: Heureusement que l'initiateur de la page a demandé que les discussions débutent le 29 ... Sans autre commentaire. Grimlock 28 janvier 2008 à 12:56 (CET)
replies: text: Je n'avais pas noté. Je ne comprends pas la motivation mais on peut attendre qqs jours, sans soucis. Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 12:58 (CET)
replies: text: Peut-être pour palier aux soucis comme celui levé par Bruno, voir plus haut. Ludo Bureau des réclamations 28 janvier 2008 à 13:08 (CET)
replies: text: C'est dommage que sur les autres PDD personne n'ai jamais pensé à cela. Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 17:25 (CET)
thread_title: note 

message: j'ai eu parfois l'impression en lisant en diagonale les discussions PaS, qu'on mélange souvent:
*le sujet (le titre) a-il sa place dans wiki,donc vrai suppression définitive, et
*le contenu est-il inacceptable , ce qui demande discussion de pov, etc --Michco (d) 28 janvier 2008 à 12:53 (CET)
replies: text: S'il y a lieu de clarifier les éléments auprès des participants PàS, je pense que les clôturant ne jugent que du sujet et écartent les avis liés uniquement au contenu. Par contre, lorsque l'on envisage le potentiel encyclopédique d'un article, voir son développement actuel et le délai écoulé depuis la création de l'article est quelque fois pertinent. --Dereckson (d) 28 janvier 2008 à 13:51 (CET)
replies: text: J'ai lancé cette question sur le bistro, il y a peu de temps PaS : la qualité d'article est-elle un motif de conservation ?. En gros pour la plupart des répondants la réponse est ... oui. Autrement dit, il lisent l'article à supprimer et sa qualité influe sur leur décision. Il ne s'agit pas pas proprement parler de "mélanger" existence de l'article et contenu, mais force est de constater que dans réalité de la prise de décision ces deux données ne sont pas toujours dissociables... j'en conclus qu'il est en pratique impossible de décider "purement sur le sujet". Une solution pourrait être - dans le cadre de l'élargissement de la procédure de PàS - d'inclure plus explicitement une option type "suppression douce" (on jette le contenu, mais on n'empêche pas la ré-création) --Ofol (moi . ✉) 29 janvier 2008 à 07:58 (CET)
replies: text:  Cette dernière remarque prouve une fois encore que les avis pris sur le bistro sont des gadgets sans valeur ! Pour rappel, un sondage sur les redirections a dit exactement le contraire. Ce sondage a dit, sauf erreur de ma part, que pour la quasi unanimté de nous, un sujet qui a été celui d'un article supprimé ne peut pas faire l'objet d'une page de redirection. En d'autres termes, le sujet d'un article supprimé pour manque de qualité ne peut pas pointé vers la section d'un article où ce sujet est développé avec qualité. Ce sujet est rayé de Wikipédia ; point. Ma conclusion est donc claire : une grande majorité de nous considère qu'un article dont le sujet est bon mais dont le contenu est mauvais doit être recyclé ou redirigé mais pas ne doit pas être supprimé. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 08:18 (CET)
replies: text: Le débat sur la qualité du contenu concerne plus les procédures AdQ et BA que les PàS. De toute manière la qualité est une notion subjective , pour moi un bel article richement illustré de photos de famille et bien rédigé sur un ancien combattant qui a atteint le grade de caporal-chef et terminé sa vie comme membre d'un conseil général et n'ayant fait l'objet d'aucune sources en dehors d'archives familliales doit etre supprimé, qualité ou pas. Le sujet, de fait, détermine l'admissibilité, puisque dans WP:TI c'est le sujet qui peut etre sanctionné et pas la nature ou la qualité de l'article. Et meme dans le cas de controverse de neutralité pouvant mettre un article en impasse ce n'est pas pour autant un motif de suppression. Kirtap mémé sage 29 janvier 2008 à 16:23 (CET)
thread_title: le sujet ou le contenu?

message: Voilà,
J'ai posé en ce début de procédure quelques jalons qui me semblent utiles pour « la prise d'une décision sur le fonctionnement de la procédure de suppression de pages », qui est le sujet de cette page.
J'ai mobilisé cet espace pour présenter mes conclusions sur ce sujet après plusieurs mois de coopération au sein du Projet:Entreprise. Cette incursion ici n'était que temporaire. Ma place sur Wikipédia est désormais, par choix personnel, limitée. Je vous laisse donc poursuivre. Vous pouvez retenir en synthèse que je trouverais judicieux que vous nous décidions de 1/ Ce qu'est une procédure de suppression 2/ Ce qu'est une procédure de demande de vérification de page 3/ Ce que n'est pas un débat sur la suppression d'une page. Merci de votre attention. Prenez du plaisir à faire bouger les situations sur Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 29 janvier 2008 à 12:01 (CET)
replies: text: à mon avis, tu ne devrais pas t'en aller si vite. D'ailleurs, même si je comprends le bien-fondé de ta vision rigoureuse mais restrictive, je me tâte encore. Les notions de recyclage, transfert de contenu, fusion ... me paraissent toujours importantes. Autrement dit la dichotomie conserver/supprimer me parait toujours difficile dans la pratique. Autre question : faut-il geler le contenu de la page pendant la PàS (mais comment le concevoir sur Jérôme Kerviel ?). L'idée que l'on ne se prononcerait que sur le principe de la page et pas du tout sur son contenu me parait également en contradiction avec le fait que le compréhension des enjeux d'une page change pendant le débat et avec sa mise à jour..--Ofol (moi . ✉) 29 janvier 2008 à 17:10 (CET)
thread_title:  Le voilà de Bruno des acacias 

message: Désolé ... car certaines des questions sont lourdes, comme celle du "consensus clair", mais il me semble qu'elles sont dans le périmètre. Il faut toutefois noter que certaines, dont celle du consensus clair se déclinent différemment selon les systèmes choisis (avec un vote, la notion est chiffrable, elle ne l'est pas avec un débat).
Je vous cite pèle-mêle certaines de ces idées/propositions à reprendre pendant la phase de brainstorming, vous en trouverez aussi ici  :
* réaffirmer ou pas l'importance du "consensus clair" (notion effacée le 1er janvier, par un éditeur, puis restaurée).
* ... et le définir ou le laisser flou ?
* un changement, non de la manière, mais de la rapidité de la clôture. Cela se fait en justice (= mettre un jugement en délibéré) et l'avantage de ne pas trancher tout de suite, c'est de laisser le temps aux esprits de se calmer et de réfléchir à la décision appropriée dans la sérénité avec un peu de recul. On a parfois l'impression d'une "course à la clôture" où c'est "le premier qui le fait qui gagne" et cela n'est pas forcément bon. Là un éditeur se proposerait pour rédiger la conclusion et, s'il n'est pas récusé, il aurait une semaine pour clôturer.
* autres idées Utilisateur:Ofol/Guide de la clôture de PàS, qui est un ébauche de "guide à l'usage de celui qui clôture une PàS". 
* préciser qui peut clore une PàS (ou plutôt qui ne devrait pas), on trouve dans la page ci-dessus la proposition d'un système de validation de la personne faisant la clôture (pour les PàS difficiles, car celles-ci mènent presque systématiquement à une contestation du parti-pris du décisionnaire de la clôture)
* Utilisateur:Ofol/PàS contient d'autres idées/propositions/problèmes 
--Ofol (moi . ✉) 30 janvier 2008 à 14:36 (CET)
replies: text: En prolongement des idées d' ci-dessus, je propose une idée simple : une personne rédige la conclusion, avec argumentaire, et une autre applique, après relecture. Le texte "guide à l'usage ce celui qui clos une page"  et le texte "guide technique pour cloturer une page" s'adresseraient respectivement à ces deux personnes. Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:24 (CET)
replies: text:  pour les guides oui, pour la procédure à deux (ou plutôt interdite à un seul) il me semble que c'est déjà la pratique ! 
--Ofol (moi . ✉) 31 janvier 2008 à 17:24 (CET)
replies: text: Je ne crois pas, demandez à , par exemple, qui rédige une justification de sa décision en fonction de ce qui ressort des avis, puis l'applique. Il le fait bien, y'a pas de lézard, je le cite juste pour dire qu'il fait ça tout seul. Bertrouf 1 février 2008 à 09:20 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais vu de cloture faite à 2. Celui qui clos doit motiver sa cloture dans le cas de la suppression (il est surprenant d'ailleurs que cela ne concerne pas aussi la conservation). Ensuite la clôture s'applique automatiquent (pour preuve l'admin qui applique une suppression ne refait pas la clôture, mais applique. --Hercule Discuter 1 février 2008 à 21:33 (CET)
thread_title:  Autres questions à ouvrir 

message: Je vais peut-être dire une idiotie mais ne pourrait-on pas créer un genre de comité composés de membres volontaires qui, pendant un délai à établir, prendrait en charge les PàS et tenterait de rendre l'article acceptable aux yeux des dogmes de Wikipédia ? Passé ce délais, on aviserait de ce qu'il y a lieu de faire. Beaucoup d'articles à supprimer ont finalement été sauvés parce qu'un contributeur les étoffait. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 20:33 (CET)
replies: text: normalement, une PàS ne concerne que l'admissibilité de l'article et pas sa forme. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:13 (CET)
replies: text: C'est vrai, mais souvent l'article est juste incomplet et donc il y a moyen de faire quelque chose pour l'améliorer. Chacal65 (d) 30 janvier 2008 à 21:17 (CET)
replies: text: certains (voir plus haut) veulent "geler" les articles pendant la durée de la PàS... Il est certain qu'un article passant par la case PàS bénéficie de modifs le plus souvent pertinentes et qu'il apparait étrange de vouloir les interdire (moyen indirect de censurer un article) mais d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus pousser certains à mettre des articles en PàS juste pour profiter d'un toilettage. Dérives possibles. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 21:37 (CET)
replies: text: Dérives certaines (et constatées à plusieurs reprises), et certains feraient mieux de réfléchir un peu avant d'utiliser le terme de censure à la légère. D'ailleurs, je relève cette coïncidence étonnante : l'invocation de la censure est un des « arguments » préférés de ceux qui veulent conserver un article en dépit du bon sens, surtout quand il ne correspond pas aux critères d'admissibilité. Mais je suis mauvaise langue, sans doute. Grimlock 30 janvier 2008 à 22:30 (CET)
replies: text: j'appelle un chat un chat. Geler un article pendant la durée de la PàS revient à censurer tout développement de cet article. Clio64 (d) 30 janvier 2008 à 22:43 (CET)
replies: text: Raté, encore une fois, puisque de fait, le gel est provisoire (et ne dure pas plus d'une quinzaine) : rien n'empêchera donc l'article de se développer si il est jugé admissible. Mais pour rester dans la parabole animalière : « quand on veut noyer son chien, on l'accuse de rage ». Grimlock 31 janvier 2008 à 09:13 (CET)
replies: text: La question de l'admissibilité se résoud par l'existence et la pertinence des sources. On peut prendre le probleme dans tous les sens c'est évidemment le sujet qui détermine l'admissibilité. En ce qui concerne un comité d'évaluation, il y a déja plusieurs procédures qui pourraient remplir ce role, notamment l'Appel à commentaire sur les articles, on peut aussi faire appel au comité de relecture. Cela dit ce serait à mon avis une procédure un peu lourde si elle devait etre généralisée. Toutes les pages n'en auraient pas besoin, ce serait dans les cas les plus discutés , dans les cas les plus évidents la PàS serait suffisante. Kirtap mémé sage 31 janvier 2008 à 15:50 (CET)
replies: text: Pas seulement la pertinence des sources, il y a aussi le potentiel de l'article, et enfin la notoriété du sujet qui forment les 3 pieds du trépied. Bertrouf 31 janvier 2008 à 16:33 (CET)
replies: text: Le potentiel j'y crois pas (et quel potentiel précisément ?), c'est un point de vue qui ne s'appuie pas sur du vérifiable mais sur des spéculations, or sans vérifiabilité pas d'article (l'absence de sources sanctionne un travail inédit ainsi qu' une non notoriété), le potentiel n'est pas mesurable chacun l'évalue selon son point de vue. Quant à la notoriété elle est basée sur la pertinence des sources et pas sur des retombées médiatique. Dans WP:CAA'un des premiers critères d'admissibilité demandé étant d'être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.), la notoriété et liée à l'existence et la pertinence des sources. Un article est supposé admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet developpé dans des documents dignes de foi. Kirtap mémé sage 31 janvier 2008 à 17:05 (CET)

text: Rebelotte : +1 pour Hercule --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)
thread_title:  Comité d'amélioration d'articles 

message: Pour rappel, tous les contributeurs qui le souhaitent peuvent s'organiser pour améliorer les articles de :Catégorie:Article à vérifier. Une procédure de PPD est inutile pour monter cette organisation. Une organisation formelle n'est d'ailleurs pas nécessaire, chacun étant libre d'améliorer par lui même ces articles. Cordialement. --Bruno des acacias 2 février 2008 à 11:23 (CET)
thread_title:  Hors sujet : Catégorie:Article à vérifier 

message: Actuellement la procédure des pages à supprimer s'applique à toutes les pages, non seulement les articles, mais aussi les catégories, les portails, les projets, les modèles (j'en ai proposé un récemment), les boites utilisateurs, les pages méta et j'en passe. La question est, faut il réserver la procédure à un certain type de pages (seulement celles de l'espaces encyclpédiques par exemple) et alors quelle procédure faudrait il adopter pour les autres espaces ? Ou continuer à inclure dans cette procédure toutes les pages sans distinction de nature. Kirtap mémé sage 31 janvier 2008 à 15:35 (CET)
replies: text: dans la pratique, c'est 99% les pages article qui font l'objet de PàS, les autres se gèrent en général sans faire de vagues à l'intérieur des projets et portails. mais on pourrait mettre les points sur les I et entériner l'habitude --Michco (d) 1 février 2008 à 14:51 (CET)
thread_title:  La procédure doit elle s'appliquer à toutes les pages ? 

message: A mon avis, le problème qui se pose sur les PàS (et qui amènent à cette PDD) est que le déroulement vire facilement à la bataille rangée, ou au harcèlement (chaque avis/vote contraire est contesté), que les critères de clôture sont trop flous, et que l'usage est souvent un vote, alors que la théorie dit que c'est une discussion. Ma proposition consiste donc à clarifier la procédure et la clôture afin d'éviter les drames.
===Proposition===
#La première phase doit être une phase de discussion. La forme importe peu, du moment que l'on échange (tri en sections, discussion à baton rompus, pour/contre). Si au bout de cette première phase un consensus clair se dégage, alors la clôture peut se faire.
#La deuxième phase est une phase de vote. Chacun, à la lecture des discussion et selon sa propre conviction, vote. dans ce cas il n'y a que deux choix: conserver/supprimer.
#Dans ce cas la clôture est automatique. En fonction du seuil défini on applique le résultat du vote. 
Dans le cas où l'on ne pose pas comme seuil 50/50, on peut envisager une clôture par une personne qualifiée (à définir) ou par un collège de clôtureurs (à définir également).
===Remarques complémentaires===
*Personnellement je ne définierai pas ce qui doit être discuté dans la première phase. C'est à chaque wikipedien de faire le tri si on doit aboutir à un vote.
*Pour la phase de votes, soit on fait des votes commentés, mais on arrive alors à une reprise des discussions... Ou on fait des votes bruts, avec l'inconvénient que l'on peut voter par dessus la jambe.
*J'envisage personnellement 1 semaine comme durée de chaque phases.
*Pour le seuil, le 50/50 a l'avantage d'être clair (sauf bien sûr avec 50/50 pile poil :p). Sinon il faut définir qui peut trancher et comment.
*Pour les participants, je dirais que TOUT LE MONDE peut y participer (dans le respect de chacun). Pour le vote il faut établir des critère surement plus sévères qu'actuellement.
*En cas de passage par une phase de votes, je serais partisant d'une publicité (annonce, bistro, ...). On peut envisager la pose d'un modèle signifiant que le vote commence, et le passage d'un bot qui s'occupe de la publicité. 
*Faut-il continuer la discussion durant la phase de vote, ou figer? Je n'ai personnelement pas d'avis.
*Je ne crois pas qu'il faille imposer un gel de l'article. Encore une fois à chacun de faire le tri.
Voilà! --Hercule Discuter 1 février 2008 à 22:10 (CET)
replies: text: Bonne proposition. Mais je crains que la PDD ne soit déjà en train de s'endormir...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 11:47 (CET)
replies: text: Je plussoie pour cette proposition. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  sans vouloir sous estimer le "cimetière des PDD" impressionnant que l'on vient de voir passer dans les annonces, je ne trouve pas si mal que le nombre de messages/jour se calme un peu. Le sujet est plutôt trop passionnel. Pour ma part, j'attends encore avant de proposer une synthèse --Ofol (moi . ✉) 3 février 2008 à 11:57 (CET)

text: Je rajouterais à ta proposition la nécessaire obligation de prévenir (quand c'est possible) le/les auteurs de l'article dès la phase de discussion. Certaines améliorations/explications apportées rapidement peuvent parfois éviter le passage en seconde phase (vote). Mais effectivement cela me semble un système  relativement simple. Si cette proposition rassemble un ensemble d'avis positif elle pourrait faire l'objet d'une base de départ. Après reste à se mettre d'accord sur les seuils de votes (majorité absolu, majorité qualifié?), que faire si 50/50 (dans les cas de non consensus je penche pour la conservation) et enfin qui applique la décision (perso je serais pour la désignation de quelques administrateurs (volontaires?) pour appliquer ces décisions.) Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 11:53 (CET)
replies: text: Il n'y a que pour les suppressions que c'est "technique", pour les conservations, il me semble que c'est juste un bandeau, donc un utilisateur devrait pouvoir le faire. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 12:32 (CET)

text: Non. Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien. Wikipédia fonctionne et doit continuer à fonctionner au consensus. --Dereckson (d) 3 février 2008 à 20:57 (CET)

text: Je suis désolé, mais je ne comprends pas ta phrase. Soit tu résumes trop, soit j'ai du mal (ce qui est possible :p) --Hercule Discuter 3 février 2008 à 21:50 (CET)
replies: text:  Je reformule. La procédure dure une ou deux semaines. Au cours de la première semaine, les participants recherchent un consensus. S'ils parviennent à s'entendre, alors, à la fin de la semaine, ils appliquent la décision qu'ils ont prises. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, alors, la procédure est prolongée par une phase de vote entre « Supprimer » et « Non supprimer ». Une page soumise à ce vote est supprimée si le total des votes « Supprimer » est égal ou supérieur à la somme des votes « Non supprimer » + 1 (1 Supprimer ; 2 Supprimer et 1 Non supprimer ; 3 Supprimer et 2 Non supprimer ; 7 Supprimer + 6 Non supprimer ; 20 Supprimer et 19 Non supprimer ; etc). Si la page n'est  pas supprimée à l'issue du vote, alors, elle est conservée. On entend par « Non supprimer » tout autre vote que « Supprimer » : « Conserver », « Renommer », « Neutre », etc. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: C'est bien l'esprit. Mais je ne suis pas sur qu'un vote à la majorité simple soit accepté. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 09:02 (CET)
replies: text: Je te cite : un vote 50/50 a l'avantage d'être clair . --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:57 (CET)
replies: text: Mais il a aussi ses défauts :p. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 12:19 (CET)
thread_title:  Avis d'[[User:hercule|Hercule]] 

message: *Personnellement je ne définierai pas ce qui doit être discuté dans la première phase. C'est à chaque wikipedien de faire le tri si on doit aboutir à un vote.
*Pour la phase de votes, soit on fait des votes commentés, mais on arrive alors à une reprise des discussions... Ou on fait des votes bruts, avec l'inconvénient que l'on peut voter par dessus la jambe.
*J'envisage personnellement 1 semaine comme durée de chaque phases.
*Pour le seuil, le 50/50 a l'avantage d'être clair (sauf bien sûr avec 50/50 pile poil :p). Sinon il faut définir qui peut trancher et comment.
*Pour les participants, je dirais que TOUT LE MONDE peut y participer (dans le respect de chacun). Pour le vote il faut établir des critère surement plus sévères qu'actuellement.
*En cas de passage par une phase de votes, je serais partisant d'une publicité (annonce, bistro, ...). On peut envisager la pose d'un modèle signifiant que le vote commence, et le passage d'un bot qui s'occupe de la publicité. 
*Faut-il continuer la discussion durant la phase de vote, ou figer? Je n'ai personnelement pas d'avis.
*Je ne crois pas qu'il faille imposer un gel de l'article. Encore une fois à chacun de faire le tri.
Voilà! --Hercule Discuter 1 février 2008 à 22:10 (CET)
replies: text: Bonne proposition. Mais je crains que la PDD ne soit déjà en train de s'endormir...--EL ✉ - ✍ 3 février 2008 à 11:47 (CET)
replies: text: Je plussoie pour cette proposition. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 11:51 (CET)
replies: text:  sans vouloir sous estimer le "cimetière des PDD" impressionnant que l'on vient de voir passer dans les annonces, je ne trouve pas si mal que le nombre de messages/jour se calme un peu. Le sujet est plutôt trop passionnel. Pour ma part, j'attends encore avant de proposer une synthèse --Ofol (moi . ✉) 3 février 2008 à 11:57 (CET)

text: Je rajouterais à ta proposition la nécessaire obligation de prévenir (quand c'est possible) le/les auteurs de l'article dès la phase de discussion. Certaines améliorations/explications apportées rapidement peuvent parfois éviter le passage en seconde phase (vote). Mais effectivement cela me semble un système  relativement simple. Si cette proposition rassemble un ensemble d'avis positif elle pourrait faire l'objet d'une base de départ. Après reste à se mettre d'accord sur les seuils de votes (majorité absolu, majorité qualifié?), que faire si 50/50 (dans les cas de non consensus je penche pour la conservation) et enfin qui applique la décision (perso je serais pour la désignation de quelques administrateurs (volontaires?) pour appliquer ces décisions.) Thierry Lucas (d) 3 février 2008 à 11:53 (CET)
replies: text: Il n'y a que pour les suppressions que c'est "technique", pour les conservations, il me semble que c'est juste un bandeau, donc un utilisateur devrait pouvoir le faire. -- Perky ♡ ✍ 3 février 2008 à 12:32 (CET)
thread_title: Remarques complémentaires

message: Bonjour, nous aurions donc ébauché une proposition de « Procédure de PàS avec vote » sur laquelle nous demanderions à la communauté de prendre une décision. Cette procédure serait en résumé la suivante. 
Il ne resterait plus alors qu'à définir le nombre de votes « Pour » et la majorité nécessaires pour adopter cette proposition (50 votants minimum et majorité des 2/3, par exemple). Les autres éléments de cette « procédure de PàS avec vote », tels que votes avec ou sans commentaires, etc, me semblent en effet accessoires. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2008 à 20:27 (CET)
replies: text: Non. Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien. Wikipédia fonctionne et doit continuer à fonctionner au consensus. --Dereckson (d) 3 février 2008 à 20:57 (CET)

text: Je suis désolé, mais je ne comprends pas ta phrase. Soit tu résumes trop, soit j'ai du mal (ce qui est possible :p) --Hercule Discuter 3 février 2008 à 21:50 (CET)
replies: text:  Je reformule. La procédure dure une ou deux semaines. Au cours de la première semaine, les participants recherchent un consensus. S'ils parviennent à s'entendre, alors, à la fin de la semaine, ils appliquent la décision qu'ils ont prises. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, alors, la procédure est prolongée par une phase de vote entre « Supprimer » et « Non supprimer ». Une page soumise à ce vote est supprimée si le total des votes « Supprimer » est égal ou supérieur à la somme des votes « Non supprimer » + 1 (1 Supprimer ; 2 Supprimer et 1 Non supprimer ; 3 Supprimer et 2 Non supprimer ; 7 Supprimer + 6 Non supprimer ; 20 Supprimer et 19 Non supprimer ; etc). Si la page n'est  pas supprimée à l'issue du vote, alors, elle est conservée. On entend par « Non supprimer » tout autre vote que « Supprimer » : « Conserver », « Renommer », « Neutre », etc. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: C'est bien l'esprit. Mais je ne suis pas sur qu'un vote à la majorité simple soit accepté. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 09:02 (CET)
replies: text: Je te cite : un vote 50/50 a l'avantage d'être clair . --Bruno des acacias 4 février 2008 à 09:57 (CET)
replies: text: Mais il a aussi ses défauts :p. --Hercule Discuter 4 février 2008 à 12:19 (CET)
thread_title:  Proposition de PàS avec vote 

message: Pour voir l'intégralité de ces discussions voir : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Archives01. L'historique restant accessible par cette page.
* Justificatif obligatoire de la demande par le proposant. Voir ici
* Clairement définir ce pourquoi la procédure de PàS est destiné Voir ici
* Vote ou consensus ? Voir ici
*Message posté par Ludo29 le 4 février. --Bruno des acacias 15 février 2008 à 14:14 (CET)
thread_title:  Idées évoquées au début de la discussion 

message: Bonjour,
Pour ceux que cela intéresse, vous pourrez consulter sur Utilisateur:Brunodesacacias/AproposdePàS la reformulation que j'ai faite il y a plusieurs mois du descriptif de la procédure en vigueur. Ce descriptif expose ce que moi-même et quelques contributeurs estiment avoir compris de la procédure en vigueur. Il n'est pas une proposition de nouvelle procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 11:52 (CET)
thread_title:  Descriptif de la procédure en vigueur 

message: Bonjour, Pour rappel, nous avons aussi Wikipédia:Consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 13:59 (CET)
thread_title:  A propos de consenus 

message: Les historiques archivés sont un peu limitant aux discussions, alors je tente un petit résumé des différentes propositions. C'est un résumé imparfait, merci de le corriger et commenter, ça fera avancer le chmilimili...
Proposition 1, très peu de changement
On ne change rien à la structure de la page, par contre :
* on rédige un texte : ce qu'il ne faut pas faire en PàS (éventuellement traduit de l'anglais)
* pour la clôture, une personne rédige un résumé de ce qui ressort de la discussion et une autre personne applique le choix collectif. Le second regard peut refuser la conclusion, dans ce cas réouverture de la discussion.
----
Digression : ceci n'est pas le résumé de la discussion passée mais de nouvelles propositions.
:Ok, pour moi c'est le scénario/système 1. Ce que tu cites, c'est le texte pour les participants, j'en propose un autre genre Guide de la clôture de PàS; Je vois trois guides : celui du demandeur, celui du suffragant, celui du "clotureur" (et pour l'admin, mais là je ne sais pas si c'est utile). La plupart des infos existent déjà mais il faut les clarifier/regrouper par rôle --Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:15 (CET)
replies: text:  Je proposerais aussi dans ce scénario de réécrire la page actuelle de PàS qui est confuse. Ou plutôt qui, me semble-t-il, a été reformulée à l'arraché pour la faire ressembler à quelque chose, mais qui n'a reçu aucune validation officielle. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 08:59 (CET)

text: Ok, pour moi c'est le scénario 2. Il s'accompagne aussi les modes d'emploi idoines. Note que le passage au vote me parait source de problème si on n'atteint pas un nombre mini de participants--Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:10 (CET)
replies: text: Le vote appliqué à un taux de 50/50 n'a, à mon avis, aucune chance d'être approuvé. Il faut trouver un seuil et une solution au cas où il n'est pas atteint (conservation, suppression, celui qui clôt tranche, décision collégiale,... ?) --Hercule Discuter 7 février 2008 à 09:08 (CET)
replies: text:  Ce point du autre que 50/50 a été en effet indiqué dans la discussion précédente, comme la suggestion du vote facultatif, que je rappelle ici. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:19 (CET)
replies: text: Personnellement c'est la proposition qui me semble la plus pertinente avec un vote plutôt 60/40 (qu'il y ait une vraie majorité)Thierry Lucas (d) 12 février 2008 à 08:42 (CET)

text: c'est une proposition transversale qui s'applique à tous les systèmes possibles. PT1 --Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:10 (CET)

text: PT2 à retravailler "une PàS non correctement motivée au départ doit être close". Pour paraphraser le droit du travail il faut une "cause réelle et sérieuse".--Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:10 (CET)

text: PT3 ? Non. Qui doit le faire ? A mon avis le demandeur de la PàS, donc regrouper avec PT2.--Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:10 (CET)

text: PT3. Cela me fait penser qu'il ne faut pas présenter la proposition brute, mais aussi un résumé des arguments pour/contre que nous avons trouvés --Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:10 (CET)

text: merci ! grâce à toi on commence à s'approcher du formatage de la PDD. La partie "systèmes" est la plus délicate elle reste à discuter car il faut limiter le nombre des systèmes pour ne pas rendre la PDD "invotable". A mon avis, on avance, mais on n'est pas rendus --Ofol (moi . ✉) 7 février 2008 à 00:15 (CET)
thread_title:  discussions en cours 

message: Bonjour, Je vais travailler sur la proposition Une, c'est-à-dire sur la reformulation de la procédure actuelle sans grand changement. Je retiendrais l'idée de faire deux pages : une page de description de la procédure et une page d'aide technique (le guide). Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 09:36 (CET)
replies: text: Une nouveau descriptif de la procédure de PàS en vigueur est disponible sur Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Procédure de PàS en vigueur. Elle correspond à ce qui me semble avoir été le plus pratiqué en 2006 et en 2007. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 21:12 (CET)
thread_title:  Proposition Une sans "Ce qu'il ne faut pas faire en PàS"

message: Je cite Grimlock  Suite à ce message, j'ai déplacé la page de la Proposition Une. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 17:05 (CET)
thread_title:  Projet déplacé 

message: Certains de nous semblent ne pas vouloir avancer sur la Proposition Une. Merci de me le dire. car dans ce cas j'abandonne la traduction des «faux arguments en PàS ». Pour l'heure, j'ai suspendu ces travaux. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2008 à 17:14 (CET)
thread_title:  Abandon de la Proposition Une ? 

message: * Perso je ne la trouve pas terrible. Faire une PDD pour expliquer la pratique actuelle est inutile. Et cela ne résoudra aucun problème.  --Hercule Discuter 8 février 2008 à 17:38 (CET)
thread_title:  Les avis 

message: Page blanchie car inutile. Cordialement. --Bruno des acacias 11 février 2008 à 22:08 (CET)
thread_title:  Page blanchie 

message: Bonjour, Voici quelques exemple de procédures de PàS avec vote. Cordialement. --Bruno des acacias 7 février 2008 à 19:07 (CET)
thread_title:  Exemples de procédure de PàS avec vote 

message: Bonjour, Pour votre information, une discussion a lieu ici à propos des pages . Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 11:08 (CET)
replies: text: je trouve l'idée intéressante, elle pourrait très bien faire l'objet d'une proposition dans cette PdD .. Il faudrait cependant bien définir les règles d'utilisation (délai, responsabilités) --Zedh msg 12 février 2008 à 21:32 (CET)
thread_title:  Pages en sursis 

message: Bonjour, Pourquoi nous faut-il définir une et une seule procédure de PàS ? Pourquoi ne pas proposer un cadre avec des variantes dont le choix serait laissé au proposant ? Libre à un contributeur de relancer une autre PàS avec une autre procédure si la décision finale ne lui convient pas. Ce système permettrait d'identifier peu à peu ce qui est le plus utilisé parce que le plus efficace, non ?
Par exemple : avis « Fusionner » admis ou non ou décision à la majorité, ou etc seraient des choix. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: C'est une idée à creuser mais ne crains tu pas une "complexification" des procédures?Thierry Lucas (d) 13 février 2008 à 10:34 (CET)
replies: text:  Je reformule cette idée. A mon humble avis, on peut difficilement faire plus complexe, plus ambigu et plus confus que les pratiques en vigueur : souvent le proposant souhaite supprimer la page mais pas toujours, parfois c'est un vote à la majorité parfois une décision conserver faute de consensus pour supprimer, pour certains rediriger c'est supprimer et pour d'autre c'est conserver le titre et l'historique, parfois on discute dans les sections avis sans que ça ne pose problème parfois le ton monte quand on y discute de personne à personne, parfois on range les avis parfois on les laisse dans le désordre, parfois on supprime du fait du contenu parfois on conserve même si le contenu est nul, parfois on clos avant terme parfois on ne clos jamais, etc, etc, etc. Un choix entre deux ou trois variantes, cela ferait déjà un peu mois de choix ! Ceci est mon très humble avis que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 10:45 (CET)

text:  J'ajouterais que cette complexité des pratiques rend impossible la contribution occasionnelle : soit tu es collé au quotidien sur Wikipédia et tu arrives à suivre le fil des décisions et à y participer, soit, comme je tente de le faire, tu passes de temps en temps sur Wikipédia et là tu n'y comprends plus rien au point de ne plus participer à rien du tout. Je pense donc que donner aux contributeurs occasionnels des points de repères faciles à trouver et clairs à comprendre seraient un plus, même si ces points de repères sont réparties sur deux ou trois variantes de la même procédure. Une page décrivant les deux ou trois variantes, point : c'est facile à trouver et facile à comprendre. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 10:53 (CET)
replies: text: ok merci pour l'explication Thierry Lucas (d) 13 février 2008 à 10:56 (CET)
thread_title:  Choix de la procédure à la discrétion du proposant 

message: Bonjour, Vous trouverez là de l'information sur le traitement souhaité par la communauté en l'absence de consensus. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 17:12 (CET)
replies: text: Eh bien là... s'il n'y a pas de consensus. ..effectivement on garde l'article - Pour changer de conversation, tu dis que si on ne passe pas sa journée sur WP, on aura du mal pour raccrocher les wagons ...eh bien c'est mon cas. J'ai parcouru en diagonale les discussions et je m'aperçois qu'on tourne toujours autour du pot... c'est à dire comment garder (j’ai bien dit conserver..) les articles intéressants  (qu‘est-ce un article intéressant ?), pouvant être à la limite du HC. Il suffit de trouver une échelle graduée comportant quelques barreaux oranges en son milieu (en % par ex.) qui signifieraient : à conserver...  Ou à supprimer - Supprimer doit être plus incontestable que conserver…ça va de soi (en ce qui me concerne…). - j’espère n’avoir pas été trop hors sujet - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 février 2008 à 18:58 (CET)
thread_title:  Que faire en l'absence de consensus ? La réponse des sondés. 

message: Bonjour
L'une des solutions évoquées à propos de l'évaluation des Articles de Qualité était la suivante : noter l'avancement des articles de * à ** *** ; * = ébauche et **** = Bon article. Cette idée pourrait être reprise pour la suppression : la première étoile elle aussi se mériterait. L'article dont l'évaluation est contestée serait soumis à un vote avec comme issue : Niveau maintenu ou Article dévalué. Un article * qui serait dévalué passerait à sans étoile et serait supprimé. Le vote serait sur la base des votes pour le label AdQ. Rien de nouveau sous les étoiles. Cordialement. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 20:00 (CET)
replies: text: Tu veux dire qu'au bout de x passages en PàS l'article est supprimé? Ca me parait extrèmement lourd comme processus. --Hercule Discuter 14 février 2008 à 20:22 (CET)
replies: text:  Non. Le vote AdQ, c'est, si je résume bien, d'un côté un barême correspondant au label AdQ, d'un autre un article et entre les deux des contributeurs qui donnent leur avis « conforme » ou « non conforme » ; à l'issue du vote, on fait les comptes : label AdQ ou non. Appliqué à la procédure de PàS, ce serait : d'un côté un barême pour avoir une étoile, d'un autre un article proposé à la suppression et entre les deux des contributeurs qui donneraient leur avis « conforme » ou « non conforme » ; à l'issue du vote, on ferait les comptes : * ou pas *. Ce n'est que le rappel d'une possibilité déjà évoquée lors d'un autre débat. --Bruno des acacias 14 février 2008 à 21:09 (CET)
thread_title:  Reprendre le vote type AdQ 

message: Bonjour.
Je laisse ici une solution à votre attention, en partant de la question : où est le problème ?
La procédure de PàS en vigueur est critiquée, elle est source de tensions, elle donne parfois des résultats inutiles et contestés, elle fait l'objet de débat au bistro, de sondage et de procédures de PDD et elle est délaissée par toujours autant de contributeurs. Et pourtant : personne ne se rue sur cette page de discussion, les résultats du sondage ne sont pas commentées, les projets de définition des faux arguments ou de procédure de Pages à vérifier sont suspendus, le projet de la proposition Une a été stoppé, les projets des autres propositions n'ont pas débuté, les critiques de la procédure se poursuivent ailleurs et la procédure de PàS continue à être utilisée comme si de rien n'était. D'où ma question : où est le vrai problème de la procédure de PàS en vigueur ? Et ma solution : posons la question.
Je vais donc préparer un projet de proposition qui permettra de décider ou non d'accepter la procédure de PàS en vigueur. Si 2/3 des votants acceptent cette procédure, c'est qu'elle ne pose en fait que des problèmes cosmétiques. La procédure de PàS qui pourrait la remplacer pourra alors être étudiée dans un contexte clair : soit en remplacement d'une procédure qui plaît soit en remplacement du procédure qui déplaît.
Le projet de proposition se résumera pour l'essentiel à répondre par « Oui » ou par « Non » à la question :« Acceptez-vous d'utiliser le système actuel de suppression de pages ? ». On entendra par accepter des attitudes du genre : « Oui, je sais blanchir les pages » ou « Oui, je participe aux procédures de PàS qui concernent les articles que je suis » ou « Oui, je prends en compte la jurisprudence des PàS pour créer des articles, des modèles et des catégories ». Un truc comme ça.
A suivre donc, sans précipitation. Mais sans immobilisme non plus. Cordialement. --Bruno des acacias 18 février 2008 à 16:13 (CET)
thread_title:  Où est le problème ?  

message: Que pensez-vous du système de vote à majorité qualifiée? il y aura évidemment des décisions débiles qui seront prises dans les pàs, mais pas plus que maintenant; et puis ça permettrait de mettre tout le monde d'accord sur un critère objectif et incontestable, et éviter les discussions fatiguantes et inutiles qu'on voit se répéter sans arrêt. Pwet-pwet · (discuter) 19 février 2008 à 13:14 (CET)
replies: text: Merci pour cette suggestion.  Chacun reste en effet libre de proposer une procédure avec vote. Elle a été déjà souvent abordée sans que rien ne prenne jamais forme, y compris ici même. Mais, pour ma part, il me semble 1/ que toutes les critiques à l'égard des procédures de PàS avec vote sont valables que la majorité soit qualifiée ou non. 2/que par définition un vote à la majorité ne met pas tous les votants d'accord entre eux mais qu'il impose à la minorité de suivre la majorité 3/ que ça ne sert pas à grand chose de proposer de prendre une décision à la majorité sur une procédure de PàS avec vote si un grand nombre d'entre nous ont décidé d'accepter la procédure en vigueur. Voilà mes humbles avis. --Bruno des acacias 19 février 2008 à 16:31 (CET)
thread_title:  vote à majorité qualifiée 

message: Bonjour, A lire sur le bistro concernant la procédure de PàS. Des critiques en veux tu en voilà de toutes les solutions possibles. Et le silence ici, en plus. C'est reposant mais angoissant à la longue . --Bruno des acacias 19 février 2008 à 20:21 (CET)
thread_title:  A propos de vote, de majorité, d'unanimté et de consenus 

message: Une semaine pendant laquelle on n'accepte que les avis, un paragraphe par argument. Puis si le consensus clair n'est pas atteint, une semaine pendant laquelle il n'y a qu'un vote binaire.
:Je ne recopie pas, c'est développé sur la page archivée (archivage qui ne me semble pas très judicieux) --Hercule Discuter 20 février 2008 à 21:37 (CET)
replies: text:  dans l'argumentaire à établir mentionner les risques d'un mécanisme de vote lorsque qu'il y a peu de participants, de même que les risques de non-prise en compte des critères --Ofol (moi . ✉) 21 février 2008 à 01:12 (CET)
replies: text: Je trouve aussi que l'archivage n'est pas très accessible. Quelqu'un saurait faire un ou deux menus déroulants à la place ? Bertrouf 21 février 2008 à 08:32 (CET)
thread_title: Proposition 2 (P2)

message: Diviser la PàS en plusieurs pages, en fonction de ce que l'on souhaite supprimer (le sujet, l'article indépendant, etc... a définir)
:en fait, l'idée initiale était de restreindre les discussions et d'éviter les dérives néfastes à la cloture de la page. Une autre possibilité pourrait être de préformater les PàS, avec des paragraphes dans lesquels sont posés une question : par exemple "Quelles sont les sources pertinentes ?", "Quels sont les critères d'admissibilité concernés ?", "s'agit-il d'un article promotionnel ?", "quel est le potentiel de l'article ?", "L'article est-il intégré dans l'encyclopédie ? (catégories, articles connexes)", etc. --Zedh msg 21 février 2008 à 21:09 (CET)
replies: text: Encore une fois sans donner ma préférence pour l'une ou l'autre des propositions, cette reformulation par Zedh semble viable. J'avais évoqué plus tôt les 3 critères qui forment l'admissibilité, il y a peut-être à creuser : la notoriété, la pertinence des sources, le potentiel de l'article. Il resterai une seule page, mais avec différentes parties. On se rapproche de la proposition 2, sauf que les titres des paragraphes sont prédéfinis. Bertrouf 23 février 2008 à 11:41 (CET)
thread_title: Proposition 3 (P3)

message: Création d'un comité dont le but est de traiter de la pertinence des PàS. Eventuellement, ils n'agissent que sur les pages sans consensus. Avantage : ils sont rodés et élus, donc neutres. Inconvénient : c'est procédurier, et ils ne peuvent pas connaître tous les sujets.
: je modifierais la formule. En cas de non consensus clair, s'en remettre à un comité de "sages" élus pour trancher (fonctionnement un peu comparable aux arbitrages : pool de wikipédiens assez gros vu le travail à traiter). 
: Autre chose, je me demande si c'est une alternative ou une série de propositions transversales sur la notion de "consensus clair", qui pourrait être soit :
:# comme aujourd'hui, non défini précisément et jugé par un volontaire qui clôture la PàS grâce à un guide et aux critères, puis susceptible d'appel
:# après une semaine de débat et en l'absence de consensus clair, un vote avantageant le "garder" : pour supprimer il faut 70% des suffrages avec 20 participants ou plus, un vote à 80% avec 10 personnes, unanimité au dessous de 5 personnes
:# en cas de non consensus clair ,tranché par un comité de trois personnes (voir ci-dessus)
:# en cas de non consensus clair ,tranché par un comité de cinq personnes (voir ci-dessus)
: --Ofol (moi . ✉) 21 février 2008 à 01:26 (CET)
thread_title: Proposition 4 (P4)

message: Il n'y a pas de date de fin mais attendre 4 jours consécutifs sans modif de la page pour considérer que le vote est fini.
: inconvénient : dur à surveiller (robotisable pour bouger automatiquement les PàS inactives dans une zone de clôture ?). Avantage flexible et rapide. Mettre tout de même un nombre de jour minimum (une semaine) ou mettre un peut plus d'inactivité 5 ou 7 jours ? --Ofol (moi . ✉) 21 février 2008 à 01:29 (CET)
thread_title: Proposition transversale 1 (PT1)

message: Une PàS non correctement motivée au départ est invalide. Le proposant doit être précis, (par contre il faut lui laisser l'occasion de préciser sa pensée si sa première demande est rapide).
De plus, (je crois que c'est la même idée) le proposant doit avertir l'auteur principal et le portail.
: donner des exemple de "correctement motivée" dans le guide du proposant de PàS. Par exemple éviter "je ne connais pas donc je propose à la suppression", mais mettre des arguments validables "j'ai cherché ici et là et je n'ai pas trouvé" --Ofol (moi . ✉) 21 février 2008 à 01:31 (CET)
replies: text:  Cette nécessité d'argumenter est incluse dans P1 : il n'y a pas de suppression possible sur la base d'un faux argument. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 21:46 (CET)

text: je trouve la proposition très intéressante : le problème est qu'il va falloir, comme le dit Ofol, décider ou non de l'arret de la PàS. Je propose donc un paragraphe Recevabilité, qui pourrait être utilisé uniquement dans quelques cas particuliers (pour ne pas alourdir inutilement la procédure dans les cas évidents), et dans lequel les participants pourraient voter la non recevabilité. Ceci toujours dans l'idée de séparer les commentaires/votes intéressants pour la cloture du reste. --Zedh msg 22 février 2008 à 22:20 (CET)
thread_title: Proposition transversale 2 (PT2)

message: Geler la page tant que la PàS est en cours. Avantage : cela permet de juger un article sur son potentiel et non son contenu ; Inconvénient : les articles qui sont proposés car trop récents n'ont aucun espoir d'être améliorés, et une PàS est aussi, même si on s'en défend, un moment de grande activité sur un article de la part de ceux qui veulent le sauver.
: autres inconvénients à évoquer : rendre un article non modifiable est à l'opposé de l'esprit de wikipédia. D'autre part, les sujets "chauds" sont souvent proposés en PàS (le célèbre jérome kerviel, pe). Gelés il deviendraient obsolètes alors que très consultés par les internautes. --Ofol (moi . ✉) 21 février 2008 à 00:57 (CET)
replies: text:  La procédure de PàS serait surtout détournée sans hésitation par certains contributeurs dans l'unique but de geler une page pendant 2 semaines. La procédure de PàS pourrait être complétée par une procédure de « Pages à Fixer » mais elle ne doit pas être confondue avec une telle procédure. Cette procédure de PàF pourrait d'ailleurs être utilisée aussi en cas de guerre d'édition, de demande de fusion, de demande d'export vers un autre projet Wikimedia, etc. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 21 février 2008 à 21:26 (CET)
thread_title: Proposition transversale 3 (PT3)

message: Voici en préambule un bref FAQ.
* « Supprimer au consensus » est-elle une procédure alternative à la procédure de PàS en vigueur? Non. Elle veut s’apparenter à la procédure de PàS en vigueur. Elle met ce qui est le plus pratiqué dans une forme plus lisible. Elle corrige de manière arbitraire certaines ambiguïtés. Mais elle reste pour l’essentiel très proche de ce qui a été établi au fil du temps.
* « Supprimer au consensus » et la procédure de « Pages à vérifier » ? Oui et Non. Elle est complétée par un jeu de procédures destinées à transformer un article (Renommer, fusionner, exporter, etc). Elle peut se conclure par l’ouverture d’une de ces procédures complémentaires mais elle est initiée dans le but d’obtenir la suppression de la page.  Elle répond à la définition proposée par la recommandation actuelle sur les critères d’admissibilité :  elle est une demande de suppression d’une page qui pourrait abuser mais n‘abuse pas clairement de Wikipédia. 
* « Supprimer au consensus » est-elle un vote ? Non. Elle est une consultation sans vote. La page n’est supprimée que s’il y a consensus pour la supprimer ; à défaut elle est conservée. Il appartient au clôturant de conclure s’il y a consensus ou non en faveur de la suppression de la page. L’appréciation du consensus est sous la responsabilité unique du cloturant. Ce dernier est aidé par une grille de conclusion et par un choix intermédiaire entre  et  : le .
--Bruno des acacias 21 février 2008 à 13:25 (CET)
thread_title:  FAQ sur P1 

message: PS : Tiens, je viens de découvrir Aide:Suppression/un article/a un contenu problématique/n'est pas encyclopédique ; est-ce compatible P1 ? . --Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:22 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: ...dans ses grandes lignes cette mise en forme des propositions P1 à P4, PT1 à PT4, ou bien à t'on oublié une autre voie /question importante ?
(durée du vote 4 jours maxi)
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Digression. Pour rappel, vous devriez trouver ici des contributeurs en mesure de participer. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2008 à 12:45 (CET)
replies: text: oui ce serait bien de les prévenir, mais je me demande si on ne va pas... refaire une deuxième proposition de structuration --Ofol (moi . ✉) 23 février 2008 à 08:58 (CET)
thread_title:  Validez-vous .../... 

message: Dans le passé, il a été coutume de conserver systématiquement les pages dont la procédure de PàS n'avait pas dégagé de consensus clair. Cette philosophie du admissible jusqu'à preuve du contraire est devenue une pratique très courante pour les utilisateurs qui clôturent les PàS sans consensus, et il existe d'autres solutions qui respecteraient le principe du consensus plutôt que du vote. Une idée à laquelle j'ai pensé depuis plusieurs mois est celle d'un processus spécial pour les PàS difficiles, où chaque argument serait exploré plutôt que les simples options "supprimer", "conserver", et "fusionner". Plus d'utilisateurs participeront à ces procédures (bien que les pré-requis pour participer seront plus hauts) qui seront clôturées par un comité comparable au CAr élu par la communauté, plutôt que par un utilisateur volontaire. Ce comité consisterait d'une dizaine d'utilisateurs dotés d'expérience, d'ancienneté, et qui auront fait preuve de neutralité lors des clôtures des PàS "normales". Les utilisateurs feront partie de ce comité pendant une durée longue mais fixe (un ou plusieurs mois me semble une bonne durée), et s'occuperont de la clôture de ces PàS difficiles en équipe. Quant à la clôture elle même, elle sera annoncée officiellement par le comité avant l'éventuelle suppression, conservation, ou fusion de l'article, pour éviter les cas où des utilisateurs contestent la validité du consensus lors de la clôture. La procédure durera jusqu'à ce qu'un consensus clair ait été établi. Par consensus, il n'est pas question de nombres de votes "supprimer" et "conserver", mais plutôt d'accord avec un ou plusieurs arguments précis ayant rapport avec les règles, recommandations, et critères d'admissibilité de Wikipédia. Ce sera une discussion plutôt qu'un vote, une discussion où, à la clé, il y aurait un consensus.
J'aimerais savoir ce que la communauté pense de cette idée, aussi brutale qu'elle puisse paraître. Merci d'avance pour vos commentaires constructifs. Cordialement, Zouavman Le Zouave 25 février 2008 à 20:24 (CET)
replies: text: +1 globalement, me concernant. Mais pas dans le cadre de cette procédure de PDD car cette solution me semble trop innovante et peu assez discutée pour être proposée au vote dans un mois, comme le recommande le format choisi. Si c'est cela la solution, alors il faut sortir de cette procédure avant la phase de vote et mettre ce comité en place : il sera libre de donner son avis et de clore les procédures, comme tout contributeur est à ce jour libre de le faire. Si le comité n'apporte rien, il sera vite abandonné. Si il donne de bons résultats, il sera adopté de fait. Cordialement. --Bruno des acacias 25 février 2008 à 21:12 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec toi, cette proposition devrait faire partie d'une prise de décision séparée si elle devait être adoptée. Je pense néanmoins que d'informer les participants de cette PdD apportera quelque chose au débat, et surtout préparera les esprits pour un éventuel essai ultérieurement (si la communauté en décide ainsi). J'aimerais entendre d'autres avis, des suggestions, des idées, des critiques (eh oui, mêmes les critiques sont les bienvenues)... La communauté serait elle prête à discuter de cette idée générale pour un éventuel essai? Zouavman Le Zouave 25 février 2008 à 21:41 (CET)
replies: text: Pas tout à fait d'accord : je pense que le comité peut s'imposer de fait (donc sans procédure de PDD) s'il donne de bons résultats. . --Bruno des acacias 25 février 2008 à 22:08 (CET)
replies: text: Zouavman, ta proposition ressemble à une variante de la P2, que j'essaye de formuler dans le paragraphe suivant, c'est-à-dire une division par paragraphe en fonction des arguments différents. Saupoudrer le tout d'un peu de PT5, enfin retourner le processus. Bertrouf 26 février 2008 à 10:10 (CET)
replies: text: Pour répondre à ce que dit , je pense que l'avis de la communauté serait grandement demandé pour un changement si radical. Une PdD, peut être pas, mais que la communauté soit informée. Pour répondre à , ma proposition était une idée pour les PàS difficiles où le consensus n'a pas été trouvé dans la phase "normale" de discussion. Je suis ravi de voir que je n'étais pas le seul à avoir ces idées. Mais ne penses-tu pas que ça ferait un peu lourd pour les PàS "normales" où un consensus peut être trouvé très facilement? Cordialement, Zouavman Le Zouave 26 février 2008 à 13:38 (CET)
replies: text:  Je confirme : Non pas  mais . Tout contributeur est libre de travailler avec d'autres contributeurs pour évaluer l'opportunité de lancer telle procédure de PàS, avancer tel argument pour supprimer une page ou la conserver, et convenir de la conclusion à y donner. Nul besoin de voter pour l'y autoriser et impossible de voter pour le lui interdire. Si l'avis de la communauté est à obtenir, c'est à l'usage et non à la force d'un vote à la majorité. Beaucoup de contributeurs semblent confondre discussion et prise de décision ainsi que recherche d'une approbation et vote à la majorité. Ici, soit on décide d'interrompre cette procédure avant la phase de vote et alors on peut étudier comment obtenir l'approbation de la communauté sans vote, soit on n'envisage pas d'interrompre cette procédure, ce qui est annoncé dans la synthèse de Bertrouf, et c'est alors bien un vote à la majorité qu'on  pour obtenir le soutien d'une majorité. Il n'y a pas d'entre deux : c'est soit l'un, soit l'autre. Et pour l'heure, nous allons droit vers voter pour autoriser ou interdire le comité. Cela sera différent seulement quand PT5 ne sera plus proposée au vote. Que ceux qui vont dans ce sens modifient la synthèse de Bertrouf. Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 13:50 (CET)
replies: text: tu veux dire que tout contributeur serait libre de modifier la procédure de suppression pour l'expérimenter selon ses propres critères ? Si j'ai quelque chose à te conseiller, c'est bien de ne pas faire ça, surtout en ce moment ;) On est dans un partie de l'encyclopédie ou même les contributeurs d'ordinaire les plus doux peuvent soudain se transformer en féroces carnassiers :/ --Zedh msg 26 février 2008 à 21:42 (CET)
replies: text:  Je veux dire : soit le comité a un rôle d'aide au cloturant et personne ne peut interdire un cloturant de se faire aider par ce comité ; soit ce comité est une autorité qui se substitue à l'autorité des contributeurs, et là, je ne vois pas qui pourra définir en un mois la composition, le rôle et la responsabilité de ce comité attendu qu'on n'a aucun recul sur ce mode de fonctionnement. Je ne dis rien de plus et rien de moins : dans les deux cas, un vote dans un mois est impensable. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 21:49 (CET)
replies: text: J'imaginais le comité entant qu'autorité qui se substitue à l'autorité des contributeurs, donc en effet, cette idée ne risque pas de s'établir pour cette PdD. Zouavman Le Zouave 26 février 2008 à 21:53 (CET)
replies: text:  Techniquement, cela revient à rayer le vote de la PT5 indiqué dans la synthèse de Bertrouf. Voilà, techniquement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 21:57 (CET)
thread_title:  Proposition de [[User:Zouavman Le Zouave|Zouavman]] concernant la clôture des PàS difficiles 

message: Je m'y colle. Bertrouf 26 février 2008 à 10:10 (CET)
replies: text: Non pas de vote sur PT5. Je laisse à d'autres le soin de rayer ce vote. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 14:49 (CET)
thread_title:  Nouvelle itération des propositions 

message: Deux propositions ont été élaborées, il s'agit de choisir entre les deux.
Proposition P1 dite "Peu de changementSuppression sur consensus et sans vote" : Le fonctionnement global des PàS est conservé,
* une personne souhaitant proposer une page en suppression ouvre une page en exposant ses arguments pour la suppression.
* Les wikipédiens autorisés (critères inchangés : 50 contribs...) présentent leur opinion ET leurs arguments.
* La page est supprimée si et seulement si il y a un consensus pour la supprimer
* A l'issu de la première semaine, si un consensus clair se dégage ou à l'issu de la deuxième semaine dans le cas contraire, un bénévole rédige une conclusion commentée.
* Le même ou un autre bénévole applique la conclusion.
Pour ce faire, 4 guides sont rédigés et seront considérés comme des recommandations importantes. Par exemple une demande de suppression "amha, c'est HC" sera non recevable. De même un avis : "je ne connais pas, on supprime" n'est pas pris en compte. La rédaction de ces guides pourra faire l'objet d'une discussion dans la page de discussion de chaqu'un d'entre eux. (ajouter 4 liens lors de la mise au vote.)
Proposition P2 dite "argument plutot que nombreSuppression sur consensus ou vote" : La structure des PàS est modifiée.
* Au cours de la première semaine, il n'est pas autorisé de voter. Chaque argument pour ou contre la suppression est présenté dans un paragraphe différent sur la page. Les contributeurs qui approuvent ou désapprouvent un argument interviennent au sein du paragraphe. Dans une variante, les titres des paragraphes sont pré-rédigés.
De même, si un consensus se dégage à la fin de la première semaine, clôture des débats et traitement de la page.
* En revanche en l'absence de consensus, la deuxième semaine ouvre un vote. Cette fois, aucun commentaire n'est attendu. L'alternative conserver/supprimer est seule autorisée.
A l'issu de la deuxième semaine, la majorité l'emporte ; la page peut être supprimée même en labsence de consensus.
Vote : P1 ou P2
Vote : Si Oui pour P2 = 2x Non pour P2 (Pé à ma majorité des 2/3) alors P2 est adoptée. Sinon, P1. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 12:09 (CET)
thread_title: Vote principal

message: D'autres propositions peuvent être appliquées quelque soit le choix principal.
Proposition transversale PT1 dite "Pas de date de fin" : Attendre X jours consécutifs sans modification.
* Appliquée à la proposition P1, supprimer la référence aux 1 puis 2 semaines et remplacer par : au bout de X jours sans édition, on considère que tous les arguments ont été soulevés et que toutes les personnes qui souhaitaient participer l'on fait. La page est déplacée par un bot dans une liste des PàS à traiter.
* Appliquée à la proposition P2, les X jours consécutifs sans éditions ne s'appliquent que lors de la phase de vote.
Vote : Oui(X) ou Non Exemple : Oui(4). X sera égal à la moyenne des arguments Oui.
Proposition transversale PT2 dite "Recevabilité" : En en-tête de PàS, un paragraphe Recevabilité permet de traiter les aspects procédurier de la PàS sans entrer dans les débats sur l'article. Permet de demander plus de précision sur les motivations de la demande ou sur l'identité de l'IP qui propose, ou sur le fait que la page ait déjà été conservée...
Vote : Oui ou Non
Proposition transversale PT3 dite "Gel de la page" : Durant tout le temps que dure la PàS, la page est gelée. Cela permet de voter sur la recevabilité d'un article et non sur son contenu, permet de bloquer les articles d'actualité récentes. PT sensible, je suis prêt à la retirer
Vote : Oui ou Non
Proposition transversale PT4 dite "Double clôture" : Obligation que la personne qui rédige la conclusion de la clôture et la personne qui applique cette conclusion soient 2 personnes différentes, qui n'ont l'une et l'autre pas participé au vote. (La seconde personne est obligatoirement un administrateur dans le cas d'une suppression.)
Vote : Oui ou Non
Proposition transversale PT5 dite "Comité de PàS" : Un comité de spécialiste des PàS est créé. Des personnes élues, au même titre que les arbitres, ayant pour rôle d'intervenir lorsque la conclusion rédigée à l'issu des 2 semaines est remise en cause. Le nombre et les modalités de ces élections seront discutés si la proposition est retenue.
Vote : Oui ou Non
: Non pas de vote sur PT5. Je laisse à d'autres le soin de rayer ce vote. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 14:49 (CET)
thread_title: Votes transversaux

message: Election du comité de PàS sur la même base que les arbitres. Bertrouf 26 février 2008 à 10:21 (CET)
thread_title: ajout/correction

message: * Changement de titre : la différence entre P1 et P2, c'est le vote ; autant être franc dès le titre. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 11:11 (CET)
thread_title:  Bruno des acacias 

message: Bonjour.
La page Aide:Vrais et faux arguments pour supprimer une page existe désormais, dans une version initiale de ma pomme, avec ses qualités (par exemple : elle existe) et ses défauts (par exemple : c'est un essai individuel). Comme je tente de ne pas être trop idiot , j'ai produit un document qui me semble ressembler à quelque chose que certains de nous pouvaient attendre sur ce sujet. Ce qui est certain, c'est que le texte est très librement inspiré de l'essai de la version anglophone sur ce sujet. J'ai voulu, j'ignore si j'y suis parvenu, être pragmatique et didactique sans  faire trop de philosophie.
Nous sommes sur une technologie wiki et sur Wikipédia. Ce texte est donc librement modifiable.  À la condition, si je ne m'abuse, que les modifications majeures soient proposées aux contributeurs qui suivent cette page avant qu'elles ne soient réalisées. A cette occasion, je rappelle que pour moi, il va de soi qu'une suppression de page est une modification majeure à proposer à l'auteur de la page avant d'en demander la suppression à tous  et, en conséquence, qu'il serait judicieux de proposer cette suppression sur sa page de discussion associée (et non la mienne car cette page n'est pas à moi) avant de lui lancer une procédure de PàS ! Mais ceci est un autre sujet (je sais). Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 08:32 (CET)
replies: text: je crois que cette page d'aide est exactement celle qui nous manquait. Elle ne va certainement pas éviter les dérives et autres commentaires 'passionnés', mais elle aura au moins le mérite d'appuyer les personnes qui viennent en PàS avec le souci de donner un avis objectif. Je n'ai pas eu le temps de la lire en détail, mais je suis fortement favorable à sa présence <Small>(en PT6 ?)</Small> --Zedh msg 26 février 2008 à 21:25 (CET)
replies: text: Critique: voir la PDDLilyu (Répondre) 28 février 2008 à 14:15 (CET)
thread_title:  Aide:Vrais et faux arguments pour supprimer une page 

message: Bonjour, J'attire votre attention sur le raisonnement suivant :
* Si la procédure indique qu'en cas d'absence de consensus, on passe au vote
* Alors si le proposant est le seul à maintenir sa position en fin de 1ère semaine, on passe au vote.
* De même, si un seul participant souhaite renoncer à la suppression, alors on passe au vote
* Donc en fait, on ne passe pas au vote que quand 1/ le proposant change d'avis parce qu'il est seul 2/ aucun participant souhaite conserver l'article.
D'où ma question : combien de procédures de PàS utiles passeront au vote ? Pour ma part, en selon la définition actuelle de P2, je parie qu'il y aura deux types de procédures :
* Celles qui ne servent à rien tellement la suppression est évidente et sur lesquelles il n'y aura pas de vote
* Celles qui sont justifiées parce que le doute sur l'admissibilité est réel et sur lesquelles il y aura un vote.
J'ignore si j'ai raison. Mais je pense que chacun devrait se poser cette question, en particulier ceux de nous, dont je ne suis pas, qui estiment de bonne foi que le vote est une issue aux procédures de PàS les plus utiles. Et rebaptiser P2 = . Cordialement. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 11:24 (CET)
replies: text: Non, je crois que tu confonds « Wikt:unanimité » et « Consensus », du moins dans l'acceptation "forte majorité" du consensus. Bertrouf 26 février 2008 à 15:00 (CET)
replies: text: A quoi pourrait servir une période sans vote ? Tout simplement à élever le débat à autre chose qu'une bataille rangée stérile. Si j'assimile P2 aux expérimentations déjà effectuées par nos prédécesseurs, je constate que le problème de cette proposition viendrait, non pas de sa philosophie, mais de problèmes purement techniques (organisation de la page). Je crois donc que c'est une bonne proposition, sous réserve de trouver des solutions techniques pour alléger le travail de gestion de telles pages. --Zedh msg 26 février 2008 à 21:11 (CET)
replies: text:  Désolé, mais je ne lis pas P2 version Bertrouf comme Zedh la présente. Sauf erreur de ma part, P2 version Bertrouf = une semaine sans vote mais avec recherche de consensus + vote si et seulement si il y a absence de consensus (je cite Bertrouf : . Sauf erreur de ma part, l'expérimentation que Zedh présente est : une semaine sans vote ni recherche de consensus + vote systèmatique (Je cite l'expérimentation : . Je reformule : P2 version Zedh = vote à tous les coups, n'est pas P2 version Bertrouf, et, si je me fie à mon intuition, tient mieux la route. Le titre de P2 serait alors , tout simplement. Il reste alors a déterminer si on propose les deux P2 ou si on en élimine une des deux. --Bruno des acacias 26 février 2008 à 21:30 (CET)
replies: text: je crois que la solution présentée lors de la précédente PdD réglait également le cas d'un consensus, en supprimant la phase de vote. Voir par exemple Wikipédia:Pages à supprimer/Solidarités nouvelles face au chômage. Je crois donc que la version Bertrouf et la version 'Zedh' ne font qu'un :) Ceci dit il faudrait tout de même préciser le sens réel du mot consensus : il me semble que c'est un accord de la part de tous les participants .. --Zedh msg 26 février 2008 à 22:05 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec le fait que la P1 sera ce qui s'appliquera si la P2 n'est pas retenue, donc la formulation « P1vsP2 » pourrait aussi s'écrire « Pour ou Contre P2 ». Sauf qu'humainement parlant, si le vote P1 est vécu en mode positif, il sera plus facile de faire appliquer les guides. Autre point, la majorité ou le consensus de la seconde semaine : on peut si on le souhaite faire un vote "P1 ou P2(majorité) ou P2(consensus 2/3)" et faire une moyenne des consensus. Je crains que ça n'alourdisse le vote. Bertrouf 27 février 2008 à 09:34 (CET)
replies: text:  J'insiste pour expliquer que nous avons maintenant P1, P2A (P2 avec vote conditionnel) et P2B (P2 avec vote systématique). Je crains que certains considèrent différentes une procédure avec vote systématique et une procédure avec vote si-quelque chose, ce  pouvant âtre , , , , etc. En effet, si le vote est systématique, alors personne ne peut s'y opposer. S'il est conditionnel, alors tout un chacun pourra trouver que les conditions sont ou ne sont pas réunies. Entretenir la confusion entre P2A et P2B me semble une mauvaise idée. Je recommande de choisir entre P2A et P2B. Je recommande à nouveau de présenter P2B qui est plus simple à appliquer : on vote en 2ème semaine quoiqu'il soit arrivé en 1ère semaine. Voilà. Cordialement. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 13:41 (CET)
replies: text: Possible alternative (?) pour P2A : à l'issue de la semaine de discussion, le vote n'est initié que si un des participants à la discussion le demande -> implique + un appel à la responsabilité et une acceptation adulte que si une position n'est pas suffisamment consensuelle, mieux vaut peut-être mettre de l'eau dans son vin, permettrait peut-être d'éviter le vote à tous les coups Je m'excuse par avance de ne pas être présent dans les prochains jours et de ne pouvoir suivre les réponses p-e 28 février 2008 à 08:32 (CET)
replies: text:  +1. Pour ma part, j'avais plutôt pensé, comme je l'ai dit un peu plus tôt, à une  mais pourquoi laisser la liberté à tout participant. Pour moi, c'est un peu complexe à appliquer mais c'est techniquement jouable, me semble-t-il. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:27 (CET)
thread_title:  Et si P2 devenait dans la pratique : vote à tous les coups ? 

message: Encore le bistro --Bruno des acacias 26 février 2008 à 13:32 (CET)
replies: text: je crois qu'on devrait (certes pas ici, mais pas au bistro non plus) sérieusement réfléchir au traitement des pages d'actualité .. --Zedh msg 26 février 2008 à 21:11 (CET)
thread_title: Bistro

message: Présenter un vote avec majorité simple me paraît voué à l'échec à tous les coups. Je pense qu'il vaudrait mieux proposer P2 comme un vote, et demander l'avis de la communauté sur le seuil à établir (50/50, 2/3 1/3, 80%) par un sondage ou une proposition annexe. Pensez vous que c'est envisageable dans une PDD? --Hercule Discuter 27 février 2008 à 21:13 (CET)
replies: text: Toute solution pour amortir le choc de la mise en place d'une procédure de PàS avec vote est bonne à étudier ! Si la question porte sur : , alors les solutions pourraient être de proposer des variantes de P2 : P2 majorité 2/3 et P2 majorité de 4/5 1/ soit dans cette PDD, 2/ soit en une PDD P1 versus P2 suivie par, si P2 est retenue 2a) soit une deuxième PDD entre P2 2/3 et P2 4/5, 2c) soit un sondage. Tout ceci est possible, oui. Dans la solution 1/, on peut faire deux questions : P1 vesrus P2 2/3 et P1 versus P2 4/5 ; si P2 perd dans les deux cas, alors P1 est retenue ; sinon, c'est P2 la mieux placée qui l'emporte. Voilà. Mais d'autres solutions sont encore possibles. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 21:27 (CET)

text: J'ai volontairement fait l'impasse sur  et sur  qui me semblent irréalistes pour la msie en place de P2. Une fois P2 adoptée et rôdée, ceux qui voudront abaisser le seuil relanceront une PPD. --Bruno des acacias 27 février 2008 à 21:36 (CET)
thread_title: P2 trop abrupte

message: Voici le projet de descriptif de la procédure que j'estime moi tout seul personnellement correspondre à la Proposition Deux B. J'ai désigné cette procédure par « Supprimer à la majorité», avec vote systématique.
Je pense que cette ébauche détaillée permet de mieux comprendre cette procédure. Je vous invite à l'utiliser pour simuler par vous-mêmes des demandes concernant des pages auxquelles vous êtes attachées et des pages que vous trouvez abusives. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 06:53 (CET)
thread_title:  Proposition Deux B selon Bruno des acacias 

message: Salut. J'ai lu un peu en diagonale ce qui se passe par ici. J'aimerais attirer l'attention sur un point non abordé (ou alors je ne l'ai pas vu désolé). Les critères pour avoir le droit de s'exprimer en PàS. À l'heure actuelle, il faut 50 contributions dans l'espace principal au jour de l'ouverture de la PàS. Les avis invalides sont déplacé mais laissés sur la page pour information. 
Si la présente prise de décision venait à entériner un vote systématique à la suite d'une phase de discussion je pense qu'il faudrait, en conformité avec le résultat de Wikipédia:Prise de décision/Droit de vote des nouveaux, durcir les critères régissant les droits de vote. Et ce pour trois raisons principales :
* à l'heure actuelle on ne donne qu'un avis puisque les PàS ne sont pas un vote. Il faut donc adapter nos critères à une éventuelle nouvelle façon de fonctionner ;
* comme tout le monde le sait, les PàS sont une vraie foire d'empoigne mais surtout véhiculent des enjeux parfois subtils qui ne peuvent pas être compris sans une réelle connaissance de Wikipédia dans son ensemble ; 
* les risques d'« entrisme » sont de plus en plus flagrants : relever le seuil de contributions ne l'empêchera pas mais le limitera un peu. Dernier exemple que j'ai suivi : Discuter:Élodie Tuaillon/Suppression. Au pire les membres de lobby auront participé un peu plus à l'amélioration du projet avant de le noyauter 
Quoi qu'il en soit j'estime qu'une prise de décision sur la procédure de page à supprimer ne devrait pas faire l'économie d'une discussion sur ce problème et surtout c'est une belle occasion à ne pas laisse passer. Kropotkine_113 28 février 2008 à 12:58 (CET)
replies: text: +1 (voir + 100 000 ...). J'attendais que ce point soit abordé avant de m'exprimer. Pour ma part, je pense que nous devrions 1/ lancer sans sans attendre une PDD pour durcir les conditions d'accès au statut de ce que j'ai désigné dans P1 et P2 par  2/ introduire en effet dans P1 et dans P2 que le statut de  n'est pas spécifique à la PàS mais est le statut ordinaire 3/ que P2 ne sera mise en application qu'à l'issue de la PPD sur ce statut. Comme je me suis mobilisé ici, je ne souhaite pas trop me mobiliser ailleurs et je serais reconnaissant à tout volontaire qui lancera la PDD sur ce nouveau sujet et qui pourra compter sur mon sutien en cas de difficulté. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:20 (CET)

text: Digression. Idée 2. Cette PPD sur le statut de  pourrait être l'occasion, peut-être, de conférer le statut de  qui serait, et sonnerait un peu, comme une reconnaissance de la communauté pour une certaine implication dans Wikipédia : une ancienneté non factice et un nombre de contributions correctes, ce que, semble-t-il, ne sont pas les critères actuels. Avec une boîte utilisateur associée que les contributeurs qui le souhaitent pourraient utiliser. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 13:46 (CET)
thread_title:  Critères pour pouvoir voter/donner son avis 

message: Bonjour, serait-il possible de préciser que la procédure de Suppression Immediate reste prioritaire et possible MÊME si la procédure de suppression que vous proposez a été lancée, conformément au mode de fonctionnement actuel. Pour rappel, une SI vise à effacer un contenu abérant/copyvio/diffamant. Il ne s'agit pas de "Je suis admin, j'impose mon POV de suppressioniste" mais bien de ne pas bloquer une procédure de maintenance nécessaire et qui reste encore aujourd'hui la plus importante de Wikipedia en matière de suppression de page (environ 500 par jours).
PS: Si il y a désaccord sur une SI, le pb se règle alors en Page à restaurer ou en PàS. Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 13:49 (CET)
replies: text: La procédure P1 dite  le prévoit. Elle indique 1/ La procédure de PàS ne s'applique pas aux pages qui abusent clairement de Wikipédia et qui doivent être blanchies, 2/ que la procédure peut être interrompue à tout moment pour blanchir une page qui doit l'être. La SI découle du blanchiment, comme le dit la page sur les critères d'admissibilité (tout est dans le descriptif de P1). Pour P2, ce serait a priori la même chose, mais je n'ai pour ma part, aucun recul sur cette procédure que je ne maîtrise pas. Cette PPD, à ce stade, ne traite pas des suppression immédiates. Elle semble partir du principe que la procédure de SI est claire, efficace et admise ... Je n'een sais pas plus sur ce sujet. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:23 (CET)
thread_title:  Priorité à la SI 

message: Bonjour, Voilà. J'ai rédigé les ébauches de P1, de P2 et de la traduction des , j'ai rappelé que je ne croyais pas à la nécessité de prendre une décision sur la procédure de PàS, j'ai souligné que nous ne maîtrisions pas la procédure P2. Je pense qu'il serait temps maintenant que ceux qui sont convaincus qu'une procédure de PàS avec suppression à la majorité est une solution acceptable par un grand nombre pour, comme le dit cette PPD, , se mettent à rédiger P2 et à expliquer à tous les bénéfices que nous en tirerons. Sur ce, je laisse la discussion se poursuivre. A+. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:00 (CET)
thread_title:  Petit break perso en attendant que les partisants de P2 se mobilisent 

message: Un alternative possible serait la suivante : Nous acceptons de prendre le risque de disposer de deux procédures de PàS, charge au proposant d'indiquer celle qu'il applique, ou charge à nous de n'autoriser P2 qu'en deuxième PàS, ou selon tout autre formule de cohabitation entre P1 et P2 qui soit judicieuse.
Nous votons sur P1 et sur P2 : pour ou contre P1 et pour on contre P2. Grille de décision : si  >  alors Pi est adoptée. 4 décisions sont donc possibles : ni P1 ni P2 (les contre P1 et contre P2 l'emportent = absolument rien de changé), P1 seule (P2 échoue), P2 seule (P1 échoue), ou P1 et P2 cohabitent (les deux scorent Pour > Contre). Voilà. --Bruno des acacias 1 mars 2008 à 08:58 (CET)
thread_title:  Alternative suite à l'objection justifiée de Touriste 

message: Si l'on s'y tient, le plus clair ne serait-il pas de créer une page Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote dans laquelle on écrit le texte à soumettre, et on discute ici de son contenu. Une seule personne s'occupe de modifier la page (qui est un brouillon). Ce qui ne va pas est discuté ici (dans un paragraphe dédié), et modifié lorsque l'on est murs. 
Bruno des acacias tu m'as l'air d'être celui qui cerne le mieux les discussions, et le formalisme d'une PDD. Tu pourrais donc t'occuper de la mise à jour de la page de proposition. Si tu est d'accord je te propose d'écrire la nouvelle page, et je formulerai mes remarques à partir de là. Quand plus personne ne remettra en cause la page de propositions c'est qu'on sera prêts. On décidera après de l'ouverture ou non de la phase de vote de la PDD.
Est-ce que ce mode de fonctionnement vous semble réaliste?
--Hercule Discuter 29 février 2008 à 18:08 (CET)
replies: text: Ok pour moi.Bye the way, la page, je l'avais déjà créée, il y a quelques jours . M'enfin, passons, c'est du passé .--Bruno des acacias 29 février 2008 à 20:57 (CET)

text: Au suivant, non ? --Bruno des acacias 5 mars 2008 à 18:23 (CET)
replies: text:  Non OK pour moi. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 mars 2008 à 13:19 (CET)

text:  Vous trouverez sur Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote mon dernier travail sur ce sujet. Si vous n'en avez pas besoin, merci de le mettre en archives. Après tout, ce travail appartient à Wikipédia, non ? --Bruno des acacias 9 mars 2008 à 04:19 (CET)
thread_title: Proposition d'organisation de la préparation des propositions

message: Bonjour, Je vais être direct : 
. Cordialement. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 21:32 (CET)
thread_title:  Appel à interrompre cette procédure 

message: #  l'interruption maintenant. Comme d'hab, j'accompagnerai les avancées de cette procédure si elle avance. J'attends que plus de deux avis soient favorables à la création de la page . Pour l'heure, la procédure a tant ralentie qu'elle stagne. La  n'est pas finalisée et au train où ça va, je me demande quand elle le sera. Donc, je préfèrerais que cette discussion soit replacée hors de tout cadre de prise de décision à la majorité sur le fonctionnement des procédures de demande de suppression : SI, PàS, controverse d'admissibilité et pages en sursis. Par exemple dans le cadre d'un . J'ai parlé. Cordialement. --Bruno des acacias 6 mars 2008 à 21:32 (CET)
thread_title:  Les avis 

message: Bonjour.
Je vais être bref. Certains de nous,qui ce sont exprimés ici, et d'autres qui ont préféré s'exprimer ailleurs, souhaitent aller à la phase de vote ; je les cite . Alors que, moi, je souhaite interrompre cette procédure pour replacer la discussion dans un cadre de discussion sans vote, je cite : Par exemple dans le cadre d'un . La coopération entre nous me semble donc désormais arrivée à son terme. À ceux qui restent de montrer que tout avancera mieux sans ma participation,
Je fais une brève synthèse de ma position pour éviter tout malentendu : 1/ Les difficultés dans la suppression des pages ne sont pas des problèmes de fonctionnement de la procédure mais des problèmes de fond sur le mécanisme de création de Wikipédia 2/ Une décision prise à la majorité ne résout aucun problème : elle les reporte à une date ultérieure 3/ En conséquence, la formule de la procédure de PDD est une  pour résoudre les difficultés en procédure de PàS et la procédure de PàS à la majorité est elle aussi une .
Je vous laisse Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote qui me semble être un document complet pour la phase de vote, qui prend en compte des éléments partiels mais essentiels de la discussion. A vous de l'amender ou de le jeter, à votre convenance.
Bonne continuation. Vous trouverez avec Wikipédia:Prise de décision/Critère d'admissibilité des articles sur des sujets liés à des faits récents une expérience réelle d'une phase de vote de prise de décision sur des questions de fond. Et prenez du plaisir : vous êtes sur Wikipédia--Bruno des acacias 9 mars 2008 à 22:11 (CET)
thread_title:  Pour éviter tout malentendu 

message: * Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page/Proposition au vote - Rédigée par , sur des idées originales diverses et que je ne veux pas mettre au vote. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 10:36 (CET)
replies: text: Je viens voir avec retard où on en est. Réaction immédiate devant ce brouillon : perplexité. Les gens qui ne veulent ni P1 ni P2, que doivent-ils voter à la première proposition ? Touriste  ✉ 23 mars 2008 à 17:19 (CET)
replies: text: Ceux qui ne veulent pas de changement votent P1. Ceux qui veulent une autre proposition que P2 étaient invités a donner leur avis ici. P2 est une synthèse de ces 2 mois de discussion. Je ne suis pas à l'initiative de cette PdD, je ne suis ni l'animateur ni le garant que la PdD va aboutir. J'ai tenté de rédiger une synthèse de la question à poser, tout le monde était invité à faire de même. On peut donc sans problème ajouter une troisième hypothèse, ou un prolongement de la discussion. Que dois-je faire maintenant ? J'attends la réponse de . Bertrouf 28 mars 2008 à 17:36 (CET)
replies: text: En l'état c'est ambigu : typiquement je ne veux aucun changement mais je ne veux pas non plus qu'on entérine l'existence de « guides ». Le statu quo ne doit pas être proposé sous forme d'une présentation de l'existant, trop imprécise ou trop précise d'un coin à l'autre, mais en offrant de voter "Contre". Je ne vois guère d'autre façon saine de le proposer. (Note par ailleurs que je suis quelqu'un de peu convaincu de l'utilité de la présente PdD donc je ne serai pas malheureux, au contraire, si elle s'enlise et ne parvient pas à la mise au vote). Touriste  ✉ 28 mars 2008 à 17:47 (CET)
replies: text: Cette possibilité est maintenant prise en compte. Bertrouf 4 avril 2008 à 08:45 (CEST)
thread_title: Liste des ébauches de soumission au vote

message: Je viens de recevoir le message de Bertouf m'avertissant de la "fin" de la discussion. J'ai une remarque - déjà faite ailleurs pour un autre sujet : la proposition de Brunodesacacias  (note : c'est son nom. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 20:05 (CET)
replies: text: 1/ Pour rappel, j'ai déjà répondu. Cordialement. --Bruno des acacias 20 mars 2008 à 10:57 (CET)

text: Tes propositions ? Je n'ai peut-être pas tout intégré, mais j'ai au moins ajouté la proposition du gel de la page. Pour le reste, c'est vrai que la P1 n'apporte pas grand chose, sauf de valider le fonctionnement actuel et d'en faire une recommandation forte alors qu'aujourd'hui c'est une habitude de pratique qui n'a jamais été validée par la communauté. Bien entendu, tout le monde est invité à faire une version avec ses mots de ce qui a été discuté ici. Je trouverai dommage de copier mon brouillon sans accord sur le fond. PS : pardon d'avoir mal nommé la synthèse rédigée par Bruno. Bertrouf 21 mars 2008 à 09:24 (CET)
thread_title: Remarque(s) de [[user:Grimlock|Grimlock]]

message: Est-ce que l'on a quelque chose à proposer pour l'ouverture des votes? J'avoue m'être détaché de cette discussion, après avoir expliqué en long en large et en travers mes conceptions je suis un peu las de devoir recommencer sans cesse. 
Je serai cependant chagriné que l'on n'aille pas au vote, une décision concernant le fonctionnement des PàS semblant impérative.
--Hercule Discuter 3 avril 2008 à 14:29 (CEST)
replies: text: J'ai un brouillon. Je serai ravi que quelqu'un le reprenne à son compte pour ouvrir un vote. Bertrouf 3 avril 2008 à 16:27 (CEST)
replies: text: Suite aux modifs de , le texte est presque prêt. Ce qui me ferai plaisir, c'est que ce soit la personne qui a initié cette discussion qui le passe en vote. C'est  je crois. Merci de remplacer la date en face de mes votes par la date du jour de lancement. Bertrouf 4 avril 2008 à 08:42 (CEST)
replies: text: Il y a juste la phrase « Les propositions annexes 2 à 5 sont adoptées à la majorité : nb pour / ensemble des votants > 50% » qui me gêne. Est-ce à dire que les neutres sont comptés comme opposition? Si c'est l'intention je ne suis pas trop pour (mais n'en fais pas un point de blocage). Si ce n'est pas le cas il faudrait préciser que « c'est pour/(pour+contre) >50% » --Hercule Discuter 4 avril 2008 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Ouverture des votes