Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 4

message: (Je suis un peu perdu dans toutes ces discussions et j'espère écrire au bon endroit.) Un travers fréquent qui affecte insidieusement la neutralité de point de vue est sans conteste l'ethnocentrisme -- et d'un certains point de vu tous ses enfants que sont le francocentrisme, l'hétérocentrisme, etc. Je corrigeais tout à l'heure l'article ISO_8601 qui depuis 2004, ne faisait pas référence au calendrier grégorien et au système horaire de 24 heures : pour moi c'est un problème car ces deux systèmes sont loin d'être implicites pour tout le monde. J'ai créé une section "Ethnocentrisme et encyclopédisme" sur la page Ethnocentrisme mais je pense que ce n'est pas suffisant. Cette attention portée à l'ethnocentrisme ne doit-elle pas avoir sa place dans cette page sur la neutralité de point de vue ? Ce genre d'enseignement n'est-il pas utile pour les wikipédiens qui démarrent ? Comment et où cela doit-il se traduire ? Je ne suis pas assez expérimenté et habitué pour y répondre et je fais appel aux wikipédiens chevronnés pour donner leur point de vu. -- CharlesNepote (d) 1 août 2011 à 11:32 (CEST)
thread_title: Neutralité et ethnocentrisme

message: Puisqu'on en est là :
Je propose de supprimer le lien : meta:La neutralité de point de vue. Qui est pour, qui est contre et pourquoi ? La page n'étant pas mise en page, et étant le transfert d'une discussion du 26 aout 2003, elle me semble obsolète (en plus de contenir des avis contraire à cette page). --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 19:00 (CET)
replies: text: En quoi ce lien vers cette page, certes peu lue, est-il gênant ? Lire le contenu d'une discussion sur ce qu'est la neutralité de point de vue pour certains utilisateurs permet de prendre conscience de la difficulté d'appréhender ce concept  -  - je serais donc plutôt favorable à sa conservation mais me plierai à l'avis général. HB (d) 17 janvier 2011 à 19:22 (CET)
replies: text: Contre aussi. Pas de raison non plus pour une suppression de ce lien, qu'elle ne soit pas mise en page , ou le résultats d'une discussion ne la disqualifie pas , quand au fait qu'elle soit obsolète , cela est ton opinion , et non une constatation factuelle, qui ne saurait justifier son retrait, d'autant que certaines intervention proviennent de la présente page. Kirtapmémé sage 17 janvier 2011 à 21:49 (CET)
replies: text: Aucune raison de supprimer ce lien.  Je partage entièrement les avis émis par HB et Kirtap. --Lebob (d) 17 janvier 2011 à 22:20 (CET)
replies: text: Au passage, savez-vous pourquoi il n'y a pas de version francophone de cette définition originale ? --Critias [Aïe] 17 janvier 2011 à 23:04 (CET)
replies: text: Il faudrait aller chercher dans les historiques, mais mon sentiment est que la version actuelle s'est inspirée de WP(en):MPOV tel qu'il existait à l'époque, et pas de la définition de wikimedia que tu cites.  Cela dit, les différences entre le texte (en) et le texte (fr) sont assez frappantes et je me demande que plutôt que de tourner en rond sur texte français, il ne serait pas utile de faire une traduction du texte (en) pour avoir un document de travail servant de référence (à supposer qu'on estime opportun de revoir le texte (fr)).  --Lebob (d) 17 janvier 2011 à 23:57 (CET)
thread_title:  Liens internes/externes

message: Je me demande si le principe de la neutralité de point de vue, qui est souvent l'objet d'incompréhension, même de la part des responsables français de WP, ne vient pas des diverses connotations du terme. En français, neutre signifie, s'abstenir de prendre parti, mais aussi, indécis, sans éclat, froid, détaché, autrement dit, inodore, incolore et sans saveur. Or, si un article est rédigé dans une prose plate et grise, on a pas tellement envie de le lire. Une prose riche et nuancée semble préférable, quelque soit le point de vu exposé. Dans l'acception de WP, deux synonymes de neutre existent : impartial, objectif. Impartial a pour intérêt d'avoir une étymologie proche de sa définition (impartial=ne pas prendre parti). Malgré cela, ce terme qui prête moins à confusion que neutre, n'est jamais employé dans la version française de WP. Objectivité, qui implique qu'on expose les connaissances sans les déformer est peu employé. Pourquoi toujours privilégier un terme qui n'a pas que des avantages, alors que dans certains cas, impartialité (lorsqu'on veut signifier : ne pas prendre parti) et objectivité (lorsqu'on veut signifier : ne pas déformer) sont des synonymes préférables ? Rester bloqué sur neutre et neutralité contribue à sacraliser un terme quelque peu ambigu (à cause des diverses acceptions dont il est l'objet). Si on utilisait plus souvent impartial ou objectif, on serait plus facilement compris du quidam de passage qui n'est pas censé pénétrer en profondeur les arcanes du jargon de WP. Varier la terminologie implique le sens de la nuance que neutre exprime très mal et aussi qu'on sacralise l'idée et non sa formulation, l'esprit plutôt que la lettre. 89.88.187.61 (d) 5 juillet 2011 à 08:33 (CEST)
replies: text: Il faudrait prendre des exemples précis. Si on remplaçait "neutralité" par "objectivité/impartialité" dans l'expression des principes, je ne pense pas que cela changerait les pratiques et usages quotidien dans WP. Personnellement, quand je remplace un adjectif ou un verbe "riche" par un "plus plat" (mais à mon avis aussi plus nuancé), c'est bien l'objectivité et l'impartialité que j'ai en ligne de mire, et non la volonté de rendre WP gris. C'est une conséquence non voulue, pas un objectif gouverné par les connotations d'un mot utilisé dans les principes. Un mot "riche" a très souvent des connotations qui viennent interférer avec l'objectivité/impartialité (mais là encore il faudrait prendre des exemples précis). --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 10:04 (CEST)
replies: text: Au niveau des principes, le mot neutralité est bien installé. Impossible de le déloger. Par contre, impartial et objectif conviennent bien pour certains cas. Sans donner d'exemple précis, mais pour être tout à fait clair, je pense que l'abus du terme neutraliser, neutralisation, est, pour beaucoup de wikipédiens un quasi-synonyme d'émasculer ou d'émasculation des articles. J'ai constaté, dans la rédaction de nombreux articles un tendance à abuser des euphémismes, à atténuer le propos même quand ce n'est pas nécessaire, juste par précaution et autocensure. Mais, lorsqu'on expose un fait violent ou des idées extrêmes avec des expressions affadies, alors, on manque d'objectivité, puisqu'on déforme ce point de vu en l'atténuant. Cette habitude assez répandue a quelque chose à voir avec l'abus des mots neutre, neutralité, neutraliser, neutralisation. Je pourrais donner des exemples précis, chez moi-même ou chez d'autres, mais je ne souhaite viser personne en particulier. Citons toutefois l'article de Ben Laden, qui malgré un large consensus international pour le considérer comme le chef d'une organisation terroriste, est considéré par WP comme « le chef spirituel du réseau jihadiste  Al-Qaïda ». Je doute que les victimes de Ben Laden et de son réseau jihadiste aient beaucoup apprécié sa spiritualité...89.88.187.61 (d) 5 juillet 2011 à 12:32 (CEST)
replies: text: Dès qu'il y a des exemples précis, cela ne devient plus si simple. Personnellement je lis « le chef spirituel du réseau jihadiste  Al-Qaïda », comme un individu qui a un ascendant moral puissant et incontesté sur ses troupes, par opposition à un chef "administratif" ou "opérationnel". Une telle distinction est pertinente dans le cas de Ben Laden qui gardait son statut de chef moral, mais dans l'incapacité d'être un chef "opérationnel"Lu comme cela, et je pense que c'est l'intention du texte, c'est tout à fait objectif et impartial. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 13:53 (CEST)
replies: text: Je trouve au contraire cela très simple. Mettre chef spirituel au lieu de chef terroriste, c'est très simple. Mettre réseau jihadiste au lieu d'organisation terroriste, c'est très simple aussi. Ce que vous trouvez objectif et impartial, je trouve que cela peut tout aussi bien être interprété comme une volonté de désinformation semble-t-il réussie. Alors, si une seule personne peut le penser, c'est déjà un problème. Mais je ne pense pas être la seule.89.88.187.61 (d) 5 juillet 2011 à 14:57 (CEST)
replies: text: Vous dites "si une seule personne peut le penser, c'est déjà un problème" : je pense que si on mettait directement l'adjectif "terroriste" dans l'intro de BL, au moins une personne pensera qu'il s'agit d'une sorte de militantisme pour dire que le débat est clos à ce sujet, ou que tout le personnage et ses actions peuvent se résumer à ce terme. Il y aurait donc problème également, selon votre propre critère. Ce qui serait également une désinformation serait de laisser penser qu'il n'y a pas de diversité d'opinion à ce sujet, ou que tout le personnage peut se résumer à cet adjectif : il est vrai qu'il y a un large consensus, et je suis d'ailleurs d'accord avec ce consensus, mais il y a des dizaines de millions de personnes qui pensent autrement. Toutes les infos sont là, plus loin dans l'article et dans Al-Quaida, pour se forger une opinion éclairée sur ce sujet, et le consensus est suffisamment large pour qu'il n'y ait - globalement - pas d’ambiguïté et pas de désinformation dans ces article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 15:50 (CEST)
thread_title:  Neutralité/impartialité/objectivité 

message: Il faut bien reconnaître que pour l'image de Wikipedia, dans l'esprit de ceux qui ne connaissent pas tout du fonctionnement de cette encyclopédie, l'affaire Roth  a été catastrophique. Voir ainsi cet article relevé sur le site du quotidien Le Monde et les commentaires qui y sont attachés  : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/09/11/toute-une-histoire-quand-wikipedia-empeche-lecrivain-philip-roth-de-corriger-sa-propre-page/
À mon avis dans les critères de neutralité il faudrait prévoir une procédure qui permettrait d'affronter des cas de ce genre et de les traiter sans dégât collatéral. jbdepradines (d) 21 septembre 2012 à 10:57 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est absolument pas clair. La "solution" correcte (selon WP) pour ce cas est que Roth publie quelque part son opinion sur son texte, ce qui lui permet ensuite de sourcer. Sinon, on se retrouve à devoir avoir des sections protégées d'articles, où, mettons, si Jacques Chirac écrit ce qu'il pense de la dissolution de 1997, après avoir prouvé que c'est bien lui qui écrit (ticket OTRS?), 1) son point de vue fera force de loi  2) plus personne n'aura le droit de modifier ce passage? Dans le cas des sources de l'écrivain, Umberto Eco a écrit un texte lumineux (Apostille au Nom de la Rose), montrant que ce que l'écrivain (lui dans ce cas) pense pouvoir dire de la vérité de son écrit n'a pas forcément priorité sur ce qu'en disent d'autres lecteurs, et compte moins que ce que dit (sans interprétation forcée) le texte lui-même. Reste enfin l'image donnée au public. D'abord, nous avons peu de contrôle ici sur les anglophones, rédacteurs ou lecteurs de WPen. Ensuite, la seule façon que les gens ont de découvrir Wikipédia, c'est de se faire une idée par eux-mêmes, et par exemple, lisant le texte incriminé de Roth, de découvrir qu'il est actuellement rédigé de façon satisfaisante pour tout le monde...--Dfeldmann (d) 21 septembre 2012 à 11:30 (CEST)
replies: text: C"est bien le moins, qu'à force de gesticulations, Ph. Roth ait réussi à faire entendre ce qu'il avait à dire, lui, sur une interprétation fallacieuse de ses sources...jbdepradines (d) 21 septembre 2012 à 13:13 (CEST)

text: L'affaire Roth n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue. A poursuivre dans Discussion Wikipédia:Vérifiabilité. Marc Mongenet (d) 21 septembre 2012 à 14:29 (CEST)
thread_title:  La "Neutralité" selon WP et l'effet Roth