Discussion:Association française pour l'information scientifique/Archives/1

message: J'ai annulé la modification . Il y avait peut être quelques informations à reprendre mais une grosse partie était simplement l'avis personnel du contributeur (attention à ne pas tomber dans le travail inédit). ~Pyb (d) 10 novembre 2010 à 21:24 (CET)
thread_title:  Annulation 

message: Je pense qu'il pourrait être indiqué que l'AFIS ne se contente pas de défendre la méthode scientifique comme elle le revendique mais a un rôle de militant pour l'acceptation et la démocratisation de toute innovation technologique quelles qu'en soient les conséquences sociales. L'association utilise la méthode scientifique dans le but de cette promotion ce qui est une interprétation partiale de la charge de la preuve scientifique (en renversant la charge on pourrait dire de façon tout aussi scientifique que tant que innocuité d'une innovation n'est pas prouvée elle ne doit pas être répandue). C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre son opposition farouche au principe de précaution (qui est une question éthique et non scientifique) et son injonction à l'introduction de toute nouvelle technologie. Il est clair que j'ai une vision critique envers ce rôle toutefois c'est une composante systématique de ses publications (fait objectif) et peut être transcrit de façon neutre (tel que la formule "démocratisation des innovations techniques"), voire revendiquée par les protagonistes.   Schmuumf (discuter) 26 février 2014 à 10:07 (CET)
replies: text: Sans sources, ce n'est que votre avis personnel.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 00:41 (CEST)
thread_title:  Rôle de militant de la technologie de l'AFIS 

message: Bonjour,
L'article manque de sources secondaires de qualité parlant de l'association dans son ensemble. Le but de cette partie est de recenser les sources qu'on peut trouver et qui seront à intégrer à l'article.
Suite à une recherche de , on peut déjà identifier ces sources-là.
--Factsory (discuter) 8 avril 2016 à 22:53 (CEST)
thread_title:  Sources secondaires de qualité sur l'association 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Bonjour
Je rebondis sur une proposition de  qui semblait approuvée par , et donc je propose la fusion des pages de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS) et de la revue Science et pseudo-sciences (SPS) qu'elle édite. Cela se justifie par le fait qu'il est difficile de différencier les deux. Si l'on se réfère aux sources secondaires sur le sujet (il y en a peu), la confusion existe bien. Exemple : 
On y parle indifféremment de l'association ou de la revue. Et quand l'article parle de l'association, il peut en fait faire référence à des publications de la revue (un numéro de SPS a ouverts ses colonnes à la fois à un climatologue et à des négateurs du réchauffement climatique anthropique).
Cette limite difficile à tracer est assez logique puisque l'activité de l'association tourne quasi exclusivement autour de l'édition de sa revue (plus de 90% de ses dépenses en 2014). Le dernier « rapport d'activité » de l'association ne mentionne que la revue parmi les activités entreprises. Cela s'illustre aussi par le site de l'association qui est également celui de la revue (ou l'inverse) : http://pseudo-sciences.org
Dans l'article actuel sur l'AFIS, la section sur le réchauffement climatique devrait-elle être sur la page de l'AFIS ou sur la page de SPS ? C'est bien le même problème que dans la citation ci-dessus. De même, les deux pages présentent le conseil scientifique et le comité de parrainage (de l'association ou de la revue ?). Mais à cause de cette duplication, les modifications effectuées sur une ne sont pas nécessairement reportées sur l'autre. 
Ces deux pages ont huit ans et n'ont pas réussi à trouver leur place propre depuis. Fusionnons-les.
Pour être complet, j'indique également que  et  semblent plutôt opposés à une fusion. Évidemment les contributeurs mentionnés ici ne sont absolument pas engagés par les positions que j'indique.
--Factsory (discuter) 24 mai 2016 à 21:41 (CEST)
replies: text: Absence de consensus pour, je clôture. Perso, j'aurais été plutôt pour une fusion. --Nouill 14 juin 2016 à 04:27 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Association française pour l'information scientifique]] et [[Science et pseudo-sciences]] 

message: Il y a quelques semaines, plusieurs sources primaires et les analyses qui allaient avec avaient été retirées de l'article par , ce qui m'avait paru être une bonne décision. Elles viennent d'être ajoutées de nouveau par une IP, avec d'autres analyses. Quelle stratégie adopter avec les sources primaires pour cet article ? Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 13:54 (CEST)
replies: text: Ce sont des sources primaires, mais de qualité, et tout dépend si ce sont des "analyses" (avec jugements de valeur par exemple), ou de l'extraction factuelle d'informations sans analyse. Tout dépend aussi du contexte polémique ou non (voir WP:SPSS) dans lequel elles sont utilisées. Pour décrire factuellement la position de l'AFIS, cela peut être acceptable, tout dépend vraiment de ce qui en est fait et du contexte. Il faudrait prendre des cas précis pour discuter plus loin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 14:15 (CEST)
replies: text:  Une des sources (référence 32) que vous aviez supprimée, dans laquelle l'AFIS se positionne par rapport aux recommandations du groupe 3 du GIEC, est réapparue. Si on suit les liens en bas du paragraphe, on tombe sur d'autres articles où les auteurs, Jean-Paul Krivine et Michel Naud, expriment un avis sur une science à laquelle ils ne connaissent rien, à savoir la science économique, et critiquent en termes vagues les recommandations et analyses du GIEC. L'AFIS essaie de faire passer des économistes comme Jean-Charles Hourcade et plus généralement le groupe 3 du GIEC pour des idéologues, alors qu'ils sont plutôt mainstream. On est toujours dans le dénigrement du GIEC, même si l'AFIS a pris conscience qu'attaquer les travaux des physiciens du climat nuisait à sa crédibilité. Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 15:10 (CEST)
replies: text: Essayons de rester factuel, j'essaye pour ma part de rester neutre. Il faudrait éviter d'interpréter ou d'avoir des opinions, du style "essaye de faire passer", ou "on est toujours dans le dénigrement". Ce qu'il faut éviter, c'est de tirer ces sortes d'analyses et d'extrapolation des sources, que cela soit ici en PdD ou surtout dans l'article. En tout état de cause, la phrase "Pour l'AFIS, sur le réchauffement climatique, le consensus scientifique exprimé par les synthèses du GIEC démontre un réchauffement climatique et le rôle déterminant des activités humaines" ne me semble pas démontrée par les sources indiquées (ni, non plus, un quelconque "dénigrement"). Nulle part il n'est dit clairement que pour l'AFIS.. le GIEC.. démontre un réchauffement anthropique. Donc, je vais modifier le paragraphe en conséquence, il faut des sources plus claires (mêmes primaires, du moment qu'elles sont claires et nettes et sans interprétation) pour pouvoir affirmer cela dans l'article. Mais si l'IP veut bien nous dire où cela est clairement dit, ou si elle peut apporter des sources plus claires, ce serait intéressant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 15:41 (CEST)
replies: text:  Tout à fait d'accord avec votre position, comme je l'étais il y a quelques semaines. Sur le dénigrement des experts du groupe 3 et la tentation de les faire passer pour des idéologues, je pense que le titre  est assez explicite. Le contenu de l'article n'est pas différent. On peut appeler cela une critique si on veut, mais en principe une critique repose sur des arguments. Cela dit, ce point de vue n'est probablement pas représentatif des publications de l'AFIS dans leur ensemble, donc il ne sert à rien de la monter en épingle. Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 20:11 (CEST)
replies: text: Il y a une part d'interprétation dans ce que vous dites, même si c'est très possible. L'article "Le Groupe 3 du GIEC : l'idéologie se mêle à la science" est un article dans un dossier qui présente le pour et le contre, et aussi des articles favorables aux conclusions du GIEC. Ce n'est pas à nous d'analyser si l'ensemble est neutre, favorable ou défavorable au GIEC, ni à l'IP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2018 à 20:29 (CEST)
replies: text:  Tout à fait d'accord. C'est la raison pour laquelle j'étais favorable à votre choix la dernière fois et je le suis toujours. Ydecreux (discuter) 9 mai 2018 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Sources primaires 

message: A l'IP (non notifiable vous devriez vous inscrire) Veuillez passer en PdD avant de modifier le RI, qui est le fruit d'un consensus, et qui ne peut être modifié ainsi unilatéralement. Et vous avez un déficit de discussion ici. J'ai du réverter l'ensemble de vos contributions d'aujourd'hui car je ne pouvais réverter simplement la première (celle du RI). Vous pouvez éventuellement continuer de modifier l'article sans discuter, avec révisions ultérieures comme les autre, mais pas pour le RI. Merci de votre compréhension --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Modifications de l'IP du 10 mai 

message: Concernant ce diff je pense qu'il y a en effet redondance voir source 23 de l'article actuel. Sinon, mérite tout à fait mention, mais c'est la cas actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 10:39 (CEST)
thread_title:  autre diff 

message: La version actuelle de l'article mentionne que l'AFIS serait « suspectée de conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto ».  La source donnée en lien est le livre de Stéphane Foucart (« la Fabrique du Mensonge »). Cependant, les extraits disponibles en ligne, qui évoquent bel et bien l'AFIS, l'accusent d'être pro-OGM mais pas d'avoir un conflit d'intérêt avec Monsanto.  Peut-être est-ce évoqué dans un autre extrait, non lisible en ligne ?  En l'état ce n'est pas très clair.
--AntoinePotrou (discuter) 10 mai 2018 à 16:34 (CEST)
replies: text: En effet. S'il n'est pas obligatoire que l'information soit disponible en ligne, il serait normal pour un livre que figure la page où on peut trouver l'information. Je vais ajouter le modèle référence incomplète pour signaler le problème. Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 16:37 (CEST)
replies: text: Bonne remarque. Dans un tel contexte polémique il convient d'être particulièrement rigoureux dans le sourçage, dans un sens comme dans l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 16:45 (CEST)
replies: text: Il semble que la référence à Monsanto a été ajoutée dans cette édition : les « conflits d'intérêts non déclarés » s'y transforment en « conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto », sans modification de la référence. --AntoinePotrou (discuter) 10 mai 2018 à 17:45 (CEST)
replies: text: Mais le livre parle-t-il même de conflits d'intérêt ou simplement de pro-OGM ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Le livre dit que l'AFIS est , et que . Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:02 (CEST)
replies: text:  La deuxième phrase de la section sur les OGM me parait donc correctement sourcée. La citation est ici. Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:05 (CEST)
replies: text:  La phrase dit que l'AFIS est « suspectée de conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto ». Or l'accusation portée dans le livre 1) ne mentionne pas Monsanto 2) semble porter (mais je peux me tromper) sur des soupçons de conflits d'intérêts chez certains membres de l'AFIS, pas au niveau de l'AFIS elle-même. Cette nuance disparaît dans la phrase de l'article Wikipédia. --AntoinePotrou (discuter) 10 mai 2018 à 18:14 (CEST)
replies: text:  Tout à fait : la confusion entre l'AFIS et ses membres est problématique. L'AFIS se déclare indépendante et n'est donc pas concernée par le refus d'établir une déclaration d'intérêts, qui concerne seulement certains de ses membres. Le livre ne parle pas de Monsanto ; plus bas dans la section OGM de l'article Wikipédia, l'entreprise est citée, mais cette seconde citation suffit. Je vais corriger ces deux points (si ce n'est pas déjà fait quand j'aurai terminé cette réponse). Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:25 (CEST)
replies: text: En effet ;) j'ai tenté une modification, mais n'hésites pas à améliorer ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2018 à 18:26 (CEST)
replies: text:  J'ai un petit peu modifié pour préciser qu'il s'agissait des membres de l'AFIS, ce qui permet de retirer l'impression qu'il y aurait des affirmations contradictoires de part et d'autre : l'AFIS se dit indépendante en tant qu'association (et jusqu'à preuve du contraire c'est très probablement le cas), tandis que ses détracteurs sur la question des OGM reprochent à certains de ses membres de ne pas l'être, ce que l'association n'a à ma connaissance jamais démenti, même si elle a parlé de « rumeur ». Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 18:35 (CEST)
replies: text:  À la suite d'un ajout à l'article il apparait qu'une des deux personnes mises en cause par M. Kahn a démenti avoir des liens économiques avec Monsanto ou d'autres entreprises. En principe la source est un peu limite pour Wikipédia (blog perso et polémique) mais je pense qu'il vaut mieux la laisser faute d'autre chose, car sinon le lecteur pourrait conclure à tort que la personne concernée n'a toujours pas publié de déclaration d'intérêts. Ydecreux (discuter) 10 mai 2018 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Conflits d'intérêts non déclarés avec Monsanto 

message: Sur le site de l'AFIS (Qui sommes nous), le comité de parrainage contient 35 noms. 24 sont cités dans l'article Wikipedia, dont une personne morte.--Hlbnet (discuter) 12 mai 2018 à 17:45 (CEST)
replies: text: La composition a dû changer. Deux solutions : supprimer en se disant que c'est trop difficile de mettre à jour au fur et à mesure, et renvoyer vers un lien externe, ou mettre à jour et vérifier de temps à autres. Ydecreux (discuter) 12 mai 2018 à 21:31 (CEST)
replies: text:  À mon avis il serait préférable de renvoyer sur la liste de l'AFIS. Si elle devait rester sur cette page, il serait préférable qu'elle apparaisse en fin de page. Surtout si la liste s'allonge, cela rend la lecture de la page plus fastidieuse. Ne pas oublier de répercuter les modifications faites sur la page Science et pseudo-sciences (puisque la fusion avait été rejetée…). --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 14:04 (CEST)
replies: text:  Section mise à jour en enlevant les membres décédés et ajoutant les nouveaux membres --Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Liste du comité de parrainage très incomplet 

message: La phrase "Certains de ses membres actifs dans le domaine des OGM ont en revanche « refusé de publier une déclaration d'intérêts à la demande du rhumatologue Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association" est sous la forme d'une affirmation. Or, il s'agit d'une citation tirée d'un livre de Foucart. J'ai bien vu les guillemets, mais leur simple présence me semble insuffisante pour s'autoriser à reprendre la phrase comme s'il s'agissait d'un fait. Au minimum, il faudrait dire "selon untel ...".
En plus, cette affaire est évoquée plus en détail deux paragraphes plus loin, sans que le lien ne soit fait avec l'affirmation précédente. Le lecteur peut donc croire qu'il s'agirait de deux affaires distinctes impliquant Kahn et l'AFIS, alors qu'à ma connaissance, il n'y a qu'une "affaire Kahn contre l'AFIS".
En plus, la phrase tirée du livre de Foucart ne fait que mentionner en 2014, sans apporter le moindre élément nouveau (sauf du flou par la mention "certains membres"), une affaire datant de 2008, déjà sourcée dans l'article depuis 2011. Faut-il que dès qu'une personne parle de cette affaire, on ajoute une mention ? Dans quel but exactement ?
Je suggère donc la suppression pure et simple de la phrase tirée du livre de Foucart. --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 01:18 (CEST)
replies: text: Cette phrase explique le refus de publier la lettre demandée par M. Kahn, elle est utile pour comprendre la polémique, je l'ai regroupée avec le reste pour plus de cohérence. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 02:54 (CEST)
replies: text: Non, vous n'avez pas pris en compte mes remarques. On ne comprends pas que les "certains membres actifs" sont les deux qui sont cités. On croit que ce sont deux affirmations distinctes de Kahn. En plus, vous avez conservé la formule affirmative que je critiquais. Bref, vous n'en faites qu'à votre tête. --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 03:06 (CEST)
replies: text: Merci de m'écrire sur un autre ton, je vous trouve bien désagréable, sans raison apparente (si ce n'est que j'ajoute des informations qui ne vous conviennent pas ?). La source indique "les membres de l'AFIS" car en effet c'est l'AFIS qui a refusé de publier cette lettre d'ailleurs de Kahn demandant des comptes et non ses membres. Je vais donc changer en ce sens. Voici la réponse du communiqué  de l'AFIS "Nous avons alors refusé de publier cette lettre en l’état pour ne pas céder, par principe, à des demandes de nature inquisitoriale, aussi bien pour notre association que pour ses membres à titre individuel ; nous savons également que le seul fait de publier de telles interrogations aurait donné corps à la calomnie". --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 03:34 (CEST)
replies: text: En attendant, vous avez modifié. Comme quoi, j'ai eu raison d'insister en répétant deux fois la même chose. Je vous confirme que devoir répéter deux fois la même chose pour que vous modifiez en conséquence est irritant.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 10:26 (CEST)
replies: text:   rien ne justifie le ton que vous employez pour vous adresser à . Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Manque de cohérence sur l'affaire "Kahn contre l'AFIS" 

message: Je suis étonné du  avec pour reference un article france tv qui cite greenpeace citant l'IRRI... et pourtant, on peut voir ce que le Golden Rice Project en dit : ... (citant une étude de 2012) --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 02:41 (CEST)
replies: text: La source  de France TV date de 2016, l'étude que vous citez de 2012. Il y a eu d'autres tests entre temps, montrant que ce n'était pas si efficace car il fallait en ingérer de très grande quantités. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 03:04 (CEST)
replies: text: Et voici de plus une déclaration de l'IRRI (pour éviter les soupçons de déformation de la part de Greenpeace qui cite l'IRRI...) : "it has not yet been determined whether daily consumption of Golden Rice does improve the vitamin A status of people who are vitamin A deficient". Je rajoute la source dans l'article. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 04:10 (CEST)
replies: text: Mieux encore : https://source.wustl.edu/2016/06/genetically-modified-golden-rice-falls-short-lifesaving-promises/ --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 04:33 (CEST)
replies: text: L'article de l'IRRI date de fev 2013, l'autre de U. Washington de 2016. Le dernier critique en particulier les rendements, qui ont été améliorés  et conclut qu'il ne sortira pas dans les 5 ans (il a été approuvé pour la consommation humaine en décembre 2017 en Australie et Nouvelle Zelande, et en Mars 2018 au Canada ). Je ne sais pas de quelle étude montrant qu'il faudrait en ingérer de très grandes quantité vous parlez ; mais il a toujours été clair que c'est un homme de paille: le riz doré n'est pas censé fournir 100% des apports journaliers en vitamine A  . Une autre étude de 2009 parle de 72 grammes de riz doré par jour . Bref, pas sûr que cette discussion ait sa place sur la page de l'AFIS plutot que sur celle du riz doré. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 14:00 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord sur le fait que ce paragraphe n'est pas indispensable ici. Je pense également que les deux paragraphes sur la psychanalyse et l'homéopathie devraient être supprimés parce qu'ils reposent exclusivement sur des sources primaires. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 14:10 (CEST)
replies: text:  Que l'article sur l'AFIS expose la position de l'AFIS sur un panel de sujets (dont OGM, psychanalyse et homéopathie), ou les themes abordés par celle-ci, ne me gene pas du tout: c'est un peu le but d'une page wiki d'informer. C'est le supposé débat autours et sa présentation non neutre qui est génante (et son positionnement dans "Polémiques"): si quelqu'un veut s'informer sur les OGM, le riz doré, l'homéopathie... il peut consulter l'article wiki qui correspond (et c'est plus facile à maintenir que de dupliquer toutes les discussions autours des OGMs dans tous les articles s'y référençant). La section "Pseudo-sciences" pourrait être renommé "sujets abordés". --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 15:27 (CEST)
replies: text:  D'accord pour le renommage proposé de la section précédente, et sur le fait qu'on entre un peu trop dans un débat non encore tranché sur la pertinence du riz doré, alors que l'AFIS a probablement joué un rôle très marginal sur ce dossier. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 16:01 (CEST)
replies: text:  Pas d'accord en revanche pour un déplacement qui garderait la totalité des sources primaires et supprimerait tous les éléments critiques. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 17:13 (CEST)
replies: text:  Les sources primaires donnent la position de l'AFIS sur une page dédiée à l'AFIS et ce qu'elle a relayé. Les sources secondaires ne traitaient pas de l'AFIS du tout, sont polémiques, et ont éventuellement leur place sur l'article sur les OGMs si elles sont pertinentes (on peut mettre des tartines de débats sur les OGMs, sur le riz doré ou sur la lettre de ces prix Nobels, ce n'est juste pas l'endroit). Ce n'est pas parce que les sources secondaires manquent qu'il ne faut pas supprimer celles qui ne sont pas pertinentes. Votre version plus courte me convient, bien que sourcer l'apport d'un surcroit en vitamine A par un article du Monde intitulé "Greenpeace est-elle vraiment coupable de « crime contre l’humanité »" me semble encyclopédiquement bizarre -- pourquoi pas Reuters intitulée "Genetically modified rice a good vitamin A source" ?. Du coup, il n'y a plus la mention de la lettre des prix nobels, mais ca ne me derange pas du tout. --Nbonneel (discuter) 13 mai 2018 à 17:49 (CEST)
replies: text:  le fait que l'article porte sur l'AFIS ne signifie pas qu'il soit normal d'utiliser l'AFIS comme source principale. C'est dans tous les cas faute de mieux. Quant aux sources sur le riz doré, ni celle du Monde ni celle de Reuters ne sont vraiment utiles : toutes deux portent sur le riz doré, pas sur l'AFIS. Plutôt qu'une liste sélective d'articles utilisés comme référence, je pense qu'il vaudrait mieux se contenter d'une liste de sujets basée sur les dossiers récents : alimentation, astrologie, créationnisme, environnement, homéopathie, médicaments, nucléaire, ondes électromagnétiques, OGM, paranormal, psychanalyse. De fait, avec l'article actuel on dispose d'une liste restreinte dont rien ne prouve qu'elle soit représentative, avec de nombreux liens vers des sources primaires. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Riz doré 

message: Cette modification de Freakyvore pose des problèmes de neutralité.
Dire du riz doré que c'est un "riz génétiquement modifié présumé capable d’apporter un surcroît de vitamine A" est déjà une formulation qui cache mal une prise de position sur la capacité du riz doré à apporter un surcroît de vitamine A. Les arguments présentés ensuite sur le riz doré sont tous dépréciatifs. C'est probablement un choix partial de sources. D'ailleurs, la page Riz Doré est actuellement signalée "Non neutre", alors méfiance.
L'appel des 131 prix Nobels est aussi présenté de manière dépréciative. "Cette lettre aurait été à l'initiative de deux co-lauréats du Nobel en recherche génomique en 1993, Richard Roberts et Phillip Sharp, ayant possiblement des intérêts dans l'industrie des biotechnologies". Phrase au conditionnel, et la tournure "possiblement des intérêts" très douteuse. Me semble non neutre et pas du niveau encyclopédique.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 02:58 (CEST)
replies: text: La formulation  "riz génétiquement modifié présumé capable d’apporter un surcroît de vitamine A" est celle du Monde. La formulation que vous trouvez dépréciative, au conditionnel, se trouve également dans l'autre source mentionnée, et elle est à propos pour exposer l'aspect polémique de cette lettre des Nobels. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 03:08 (CEST)
replies: text: Le fait qu'une phrase soit dans une source ne vous autorise pas à la copier comme si c'était une information encyclopédique. Mais, vous le savez bien.--Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 03:16 (CEST)
thread_title:  Formulation non-neutre sur le riz doré et l'appel des Nobels 

message: L'article disait que Marcel-Francis Kahn a indiqué "à Dan Israël, journaliste à Arrêt sur images, n'avoir pas connaissance de « fait précis » et ne pas disposer de « preuve matérielle »". Freakyvore a remplacé par "Dan Israël, journaliste à Arrêt sur images, affirme en avril 2008 que Marcel-Francis Kahn n'avait pas connaissance de « fait précis » et ne disposait pas de « preuve matérielle » concernant ces supposés liens entre les deux biologistes et Monsanto.". Le formulation de Freakyvore signifie que Dan Israël a exprimé son propre avis sur le fait que Kahn n'a pas connaissance de "fait précis" ni de "preuve matérielle". Or, Dan Israel, journaliste à Arrêt sur images, a juste dit rapporter les propos de Kahn concédant lui-même ne pas avoir connaissance de "fait précis" ni de "preuve matérielle". --Hlbnet (discuter) 13 mai 2018 à 10:17 (CEST)
replies: text: Du coup, remplacer « Dan Israel affirme que (...) » par « Dan Israel rapporte que (...) » ? Le changement de formulation initial semble en effet gratuit. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 11:02 (CEST)
replies: text:  Je pense que la formulation qui prévalait jusqu'à maintenant est préférable. Juste après les accusations de Kahn, il y avait :  (en citant l'article d'arretsurimages.net) : on précise immédiatement que les accusations portées ne reposent sur rien ce qui me semble bien mieux que d'attendre les démentis de Kuntz et Houdebine pour le préciser. D'autre part il n'y a pas de raison de nommer le journaliste. C'est le média qui relaie cela (qu'on a, là non plus, pas forcément besoin de nommer précisément). Bref, comme ailleurs, je suis partisan de la formule la plus simple et la plus efficace possible --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 13:45 (CEST)
replies: text:  Est-ce que tu peux préciser quelle est selon toi « la formulation qui prévalait jusqu'à maintenant » ? Je m'y perds un peu... --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 14:31 (CEST)
replies: text:  Avant les modifications de cette semaine, la phrase était :  --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 19:51 (CEST)
replies: text:  La version en question était beaucoup plus concise mais ne mentionnait pas la réponse des deux incriminés.  Or, c'était en tant que membres de l'AFIS qu'ils étaient incriminés (si on pense le contraire, l'attaque contre eux de Kahn doit également être supprimée de l'article AFIS), il est donc logique que leur réponse soit mentionnée également.  Après, on peut toujours essayer de trouver une formulation plus concise qui ne supprime pas ces mentions, mais peut-être qu'on est en train de couper les cheveux en quatre. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 20:12 (CEST)
replies: text:  Vous êtes la seconde personne qui ne paraisse pas hostile à supprimer ces deux paragraphes devenus non pertinents. Je ne m'y oppose pas non plus. Cela fait presque 10 ans que les deux personnes concernées ont publié une déclaration d'intérêts, je pense que le sujet n'est plus d'actualité. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 20:49 (CEST)
replies: text:  Pour ma part je ne suis pas favorable à supprimer la polémique du départ de Kahn, on peut certes peut-être la condenser, mais la supprimer au motif qu'elle est ancienne me convainc pas. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 20:50 (CEST)

text:  La supprimer me paraîtrait, personnellement, raisonnable. Mais il faudrait (AMHA) que la décision apparaisse clairement sur la page de discussion, sinon dans quelques mois on va inévitablement avoir de nouveaux contributeurs voulant faire réapparaître cette affaire dans le texte. Quant à la condenser, le problème est qu'à partir du moment où on cherche à la présenter, il y a un engrenage conduisant à devoir, par neutralité, présenter les différents éléments qui font la longueur du passage actuel. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 20:58 (CEST)
replies: text:  L'ancienneté de la polémique n'est pas la seule raison, c'est surtout qu'elle est close. M. Kahn a demandé à deux membres de l'AFIS de publier une déclaration d'intérêts ; ils l'ont fait. Si de nouveaux éléments apparaissent, ce qui me surprendrait, il sera toujours possible de retourner dans l'historique et de rétablir les paragraphes. Le temps des lecteurs est limité, et trop d'information noie l'information pertinente. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:17 (CEST)
replies: text:  Remplacer les deux paragraphes par : En mars 2008, Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association, décide de la quitter, jugeant que « l'AFIS s'est transformée — sans que notre avis soit sollicité — en un véritable lobby pro-OGM » ? Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:24 (CEST)
replies: text:  Quels paragraphes exactement voulez-vous remplacer ?--Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 21:27 (CEST)
replies: text:  2 et 3 de la section sur le Positionnement sur les OGM. Ydecreux (discuter) 13 mai 2018 à 21:39 (CEST)
replies: text:   --Factsory (discuter) 13 mai 2018 à 21:40 (CEST)

text:   aussi --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 21:46 (CEST)

text:  Il faudrait savoir : on supprime ou on condense ? Ydecreux a lancé un vote pour supprimer, Freakyvore s'est déclaré pour puis a remis une version condensée juste après... Moi, je n'ai pas de préférence a priori, mais je crains que toute tentative de supprimer des éléments polémiques (qui, forcément, vont tenir à coeur de tel ou tel contributeur) soit à moyen terme vouée à l'échec. AMHA il vaut mieux essayer de parfaire une formulation la plus neutre possible. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 10:37 (CEST)

text:  Dans l'article à cet instant, l'accusation de conflits d'intérêt a été conservée, mais les références aux démentis des deux personnes accusées ont été supprimées. Je suis favorable à la suppression du passage sur Kahn mais sceptique aussi sur la pérennité du changement. Je crains que quoi qu'on fasse, l'accusation soit conservée et les démentis des accusés soient systématiquement supprimés, tel que ça vient de se produire.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 10:57 (CEST)
replies: text:  Non justement il n'y a ni le terme accusation, ni conflit d'intérêt dans mon ajout. J'ai fait le complément suivant au condensé de Ydecreux, lequel me semble très neutre (et nécessaire sinon il ne reste plus rien de la polémique) et les démentis n'ont pas été supprimés, il sont en référence... Voici pour preuve l'extrait : évoquant également l’existence possible de   de deux membres de l'AFIS, que ces derniers ont par la suite formellement contestés..--Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 11:05 (CEST)
replies: text:  On est bien d'accord qu'il s'agit de supprimer toute la phrase : "En mars 2008, Marcel-Francis Kahn, membre du comité scientifique de l'association, décide de la quitter, jugeant que « l'AFIS s'est transformée – sans que notre avis soit sollicité – en un véritable lobby pro-OGM »21, évoquant également l’existence possible de « liens avec Monsanto ou ses filiales » de deux membres de l'AFIS, que ces derniers ont par la suite formellement contestés22,23." C'est bien cette proposition qui est soumise au vote et qui me semble raisonnable--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 11:13 (CEST)
replies: text:  Ewariste, il n'a jamais été question de supprimer toute mention de cette polémique du départ de Kahn, juste de la condenser au minimum, ce qui a été fait par Ydecreux, avec un complément de ma part. Et je trouve bien surprenant que vous interveniez ici avec un point de vue suppressionniste en ayant votre compte créé ce matin... --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 11:19 (CEST)
replies: text: Bref, on n'y comprends plus rien. La version actuelle que vous défendez est pour moi inacceptable. Elle n'accorde aucune place aux termes des démentis des personnes mises en cause, notamment "dénigrement" et "diffamation", et à la demande qu'ils formule à ceux qui les accusent d'être "corrompus" de fournir des "preuves". En plus, la version actuelle ne mentionne ni ne référence la réponse de l'AFIS, pourtant interpellée par Kahn en clair dans le texte. La réponse parlais notamment de "rumeur".--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 11:42 (CEST)

text:  La clarification était nécessaire, nous partions sur un quiproquo. Merci Freakyvore de l'avoir levé. Il me semble qu'il n'y a que deux solutions qui soient dans l'esprit dépassionné qui doit être celui de Wikipedia : (1) enlever complètement la phrase car le sujet est dépassé, comme l'a dit YDecreux, "cela fait presque 10 ans que les deux personnes concernées ont publié une déclaration d'intérêts, je pense que le sujet n'est plus d'actualité" ; (2) mettre l'ensemble des éléments, et bien entendu la réponse de l'AFIS et des intéressés. Personne, je suppose, ne propose de ne mettre que l'accusation.--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 11:52 (CEST)
replies: text:  J'ai ajouté la réponse de l'AFIS qui manquait. Enlever cette polémique n'est tout simplement pas acceptable, son ancienneté n'est pas un argument recevable comme indiqué préalablement. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Modification du sens de ce que dit la source 

message: L'article mentionne une critique du « monde selon Monsanto » (de Marie-Monique Robin) par l'AFIS, mais ne propose pas de lien vers la source.  Celle-ci est en accès libre à l'adresse .  Je propose que cette source soit ajoutée. --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Critique du « monde selon Monsanto » par l'AFIS 

message: L'utilisateur Freakyvore a rajouté les phrases suivantes : « Cela fait plusieurs années que l’on observe l’organisation d’une contre-offensive auto qualifiée de « rationaliste » contre les dispositifs favorisés par le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution. L’AFIS n’a cessé d’intervenir sur toutes sortes de dossiers, du nucléaire aux champs électromagnétiques, des OGM – en particulier via Marcel Kuntz – aux gaz de schiste ».  Cette analyse apparaît non sourcée, et plutôt polémique (« organisation d'une contre-offensive » sous-entendant une initiative concertée, i.e. une sorte de conjuration). --AntoinePotrou (discuter) 13 mai 2018 à 20:51 (CEST)
replies: text: Désolé c'est une erreur, je viens de le supprimer, les phrases étaient issues du rapport de l'EHESS qui est dans la section polémique. --Freakyvore (discuter) 13 mai 2018 à 20:55 (CEST)
thread_title:  « Contre-offensive rationaliste » 

message: : Mettez-vous en cause le fait que la fable sur le DDT soit réfutée ? Si c'est le cas il faut fournir au moins une source secondaire de qualité à ce sujet. Pour l'instant on a une source secondaire qui mentionne le fait qu'elle est réfutée, qui elle même s'appuie explicitement sur un livre : en:Merchants of Doubt (et il y a d'autres sources si besoin). Quelle justification peut-il y avoir à ne pas mentionner une information présente dans une source secondaire ? Certains mentionnent l'aspect complexe de la polémique. Mais non ! Justement il n'y a pas de source de qualité qui reprenne cette fable (tout comme pour vaccination contre la rougeole et autisme). Ce n'est pas plus compliqué que d'affirmer que le vaccin contre la rougeole est sûr pour la santé. --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 22:58 (CEST)
replies: text:  N'inversez pas la charge de la preuve.  C'est vous qui affirmez (et voulez faire dire à l'article Wikipédia) que la « fable est réfutée », c'est donc à vous d'apporter la preuve qu'il y a un consensus.  Sachant que ce n'est pas un article sur le DDT et qu'une élaboration sur le sujet ne me paraît pas vraiment bénéfique à l'équilibre du texte...  Vous pouvez très bien vous contenter de dire que selon Le Monde, la dite « fable » (ou théorie) est réfutée, et cela sera beaucoup moins problématique. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 23:40 (CEST)
replies: text:  Merci pour votre commentaire qui est constructif. Je ne suis pas sûr que préciser « selon Le Monde » à chaque phrase soit de la plus grande élégance. Mais surtout, comme je le disais juste au dessus, il n'y a pas que Le Monde qui dit cela (qui lui même s'appuie sur des historiens). Et à nouveau, si je reprends mon exemple des anti-vaccins, il ne viendrait pas à l'esprit de préciser que c'est réfuté « selon Le Monde ». D'ailleurs si ce n'était pas le consensus il faudrait d'urgence modifier les articles sur le DDT sur les WP francophones et anglophones (entre autres). Pour les personnes intéressées d'autres références sur le sujet (, , , … non ce n'est vraiment pas selon Le Monde !). --Factsory (discuter) 15 mai 2018 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Faut-il mentionner l'aspect réfuté de la fable ? 

message: Je viens de relire la page et d’examiner son historique.
On est dans un cas typique de nécessité de recyclage : « Le but du bandeau « recyclage » est de signaler aux lecteurs et rédacteurs les articles pour lesquels on pourrait attendre une présentation correcte. Recycler un article n'est pas nécessairement difficile, et cela améliore grandement la qualité et la compréhension. »
Le texte actuel est le produit d’une bagarre où certains donnent l’impression de ne vouloir faire apparaître que les aspects polémiques et controverses, et d’autres semblent ne vouloir faire apparaître que les aspects descriptifs de ce que fait l’association. Je dis bien « semblent ». 
Je ne fais pas de procès d’intention, ni dit que c’est le cas de tous. Mais au final, on a un texte qui passe son temps à voir la section « polémique » grossir au détriment de la partie « objectifs et thèmes abordés » et inversement. 
En recyclant, on se donne les moyens de faire un texte clair, séparant bien dans sa structure chacun des sujets et présentant l’ensemble des questions.--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 14:03 (CEST)
replies: text: Cela fait plusieurs jours que l'article est amélioré chaque jour à partir des discussions, votre apposition du bandeau n'est pas à propos, et partisane, il ne tient qu'à vous d'augmenter la partie objectifs et thèmes, sauf que les sources secondaires manquent.. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:20 (CEST)

text: Le nombre de polémiques et les diverses sources secondaires à leur propos justifient pleinement l'existence d'une section sur ce sujet. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:22 (CEST)
replies: text: Je suis favorable au recyclage. Le constat de de Ewariste me semble plutôt factuel.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 14:26 (CEST)
replies: text: Mettre ce bandeau veut dire qu'on signale à d'autres contributeurs de faire le recyclage (par manque de temps, de compétence sur le sujet, etc.). Rien de tel ici... Que souhaitez-vous modifier ? --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:28 (CEST)
replies: text: Faire en sorte que de cet article soit d'un niveau encyclopédique. Actuellement, c'est le résidus d'un champ de bataille, avec une partie polémique surdimensionnée.--Hlbnet (discuter) 14 mai 2018 à 14:36 (CEST)
replies: text: L'AFIS est une association qui génère spécialement de nombreuses polémiques comme le fait remarquer Stéphane Foucart. Les passer sous silence ne serait pas normal. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:40 (CEST)
replies: text:  Vous dites et faites un peu n'importe quoi. Vous avez modifié le plan et la structure de l'article sans concertation avec ceux qui l'ont écrit.--Arn (discuter) 14 mai 2018 à 14:46 (CEST)
replies: text: Merci de m'écrire sur un autre ton Arn ! Vous débarquez ici sans avoir participé aux discussions, et non je n'ai pas modifié seul la structure de l'article, nous avons été plusieurs contributeurs à intervenir dessus. --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:51 (CEST)

text: Il me paraît évident qu'il doit y avoir mention des principales polémiques. Le problème est qu'on semble ici en face d'une tentation d'exhaustivité qui consiste à mentionner toutes les polémiques, même non-notables, impliquant de près ou de loin l'AFIS (par exemple quand un maître de conférences produit un document à charge sur son site perso). N'importe quelle organisation touchant à des sujets sensibles voit des controverses se former à son sujet, il convient donc de faire le tri. Sur la page de Greenpeace, par exemple, on ne fait pas mention de toutes les critiques consignées sur le Web à son sujet (y compris de la part de militants s'exprimant à titre individuel), on se contente de lister des polémiques notables. --AntoinePotrou (discuter) 14 mai 2018 à 14:31 (CEST)
replies: text: C'est juste, je viens d'enlever la polémique de Salson qui faisait débat (d'autant plus que Salson a écrit lui même qu'il s’était "autoproclamé" professeur de zététique) --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 14:33 (CEST)

text: Merci Freakyvore. Et je vais suivre votre suggestion d'étoffer cette partie.--Ewariste (discuter) 14 mai 2018 à 14:54 (CEST)
replies: text:  Vous intervenez brutalement sur cet article depuis le mois d'avril. Bien d'autres que vous y ont contribué avant vous depuis 2008. Vous en avez modifié le plan beaucoup trop rapidement et maladroitement. Vous devriez prendre l'habitude d'attendre avant d'agir. Wikipedia est une encyclopédie, pas un lieu de polémique systèmatique--Arn (discuter) 14 mai 2018 à 17:22 (CEST)
replies: text: Je suis intervenu brutalement selon vous... selon moi c'est parce que l'article en avait besoin, car il était justement dans un état qui nécessitait un recyclage (sans être signalé plus que le bandeau de manque de sources secondaires) : les sources étaient majoritairement de l'AFIS elle-même, et il y avait un mélange entre des aspects polémiques et quelques thèmes traités par l'AFIS, choisis de façon arbitraire... Et je n'ai pas été le seul à intervenir depuis d'ailleurs ! --Freakyvore (discuter) 14 mai 2018 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Apposer le bandeau "Recyclage" 

message: a modifié (merci !) ce qui a été ajouté par . Ce dernier (ou cette dernière) attribuait à l'AFIS des propos qui étaient tenus par Krivine. Maintenant que  a rétabli les choses je ne vois pas vraiment l'intérêt de dire . Qu'est-ce que cela apporte ? Quel rapport avec les activités de l'association ? (et c'est encore une source primaire puisque l'article est écrit par Krivine). --Factsory (discuter) 14 mai 2018 à 23:14 (CEST)
replies: text: L'article ne semble pas accessible librement, c'est difficile de se faire une idée.  Mais il est vrai qu'a priori cette mention arrive un peu comme un cheveu sur la soupe.  Si tant est qu'elle a un intérêt dans le cadre de la présentation de l'AFIS (l'article parle-t-il directement de l'AFIS et de ses préoccupations ?), il faut AMHA reformuler pour le faire apparaître clairement.  --AntoinePotrou (discuter) 15 mai 2018 à 11:05 (CEST)
replies: text:  L'article est écrit par Krivine lui-même (on peut le trouver par le cache Google). Et l'article ne parle jamais de l'AFIS (sauf pour présenter Krivine). Je supprime donc le passage. --Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 07:58 (CEST)
thread_title:  Intérêt des propos de Krivine dans la partie Sciences et Société 

message: a ajouté la phrase suivante dans la partie sur la maladie de Lyme 
J'ai supprimé ce passage car il n'est pas fidèle à ce que dit la source. J'ai justifié ainsi la modification dans le résumé : .
Voici ce que dit l'article Medscape : .
Medscape ne fait que citer des propos de l'AFIS qui elle même cite d'autres agences. Personne ne semble avoir vérifié que les citations étaient bien conformes à ce que disent ces agences et personne ne reconnait que l'AFIS . C'est donc un travail inédit (WP:TI), qui n'est pas le premier de . Je le supprime à nouveau.
--Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 08:08 (CEST)
replies: text: Ce communiqué de l'AFIS sur la maladie de Lyme  confirme l'affirmation. Notamment, on peut lire que selon l'AFIS "Les bonnes pratiques en médecine et les protocoles de prise en charge ne relèvent pas de l’opinion, du rapport de force ou de l’émotion, mais d’une approche scientifique validée" et que "la médecine doit se baser sur les faits scientifiques rigoureusement validés". --Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Pour prendre en compte la remarque de Factsory, il faut juste enlever la référence à Medscape et mettre celle proposée par hblnet. Factsory ne conteste pas le contenu de la phrase, mais juste le choix de la référence. --Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 19:36 (CEST)
replies: text:  C'est un sketch ? Je vous ai plusieurs fois demandé d'arrêter de faire du travail inédit (WP:TI) en particulier sur ce passage, où il s'agit de votre interprétation. C'est votre interprétation que l'AFIS  . Le fait que l'AFIS le dise (et elle ne le dit même pas de cette manière-là) ne veut pas dire que c'est vrai. C'est également votre interprétation que de faire un lien avec les recommandations du SPILF et de l'Académie de Médecine (qui sont citées par ailleurs par l'AFIS). Et maintenant vous remplacez votre source secondaire qui ne disait pas cela par une source primaire ! Ou bien vous trouvez une source secondaire de qualité qui dise explicitement cela, ou alors vous arrêtez de faire re-sortir ce passage sans arrêt. Et si au passage vous pouviez arrêter de supprimer le passage qui précise sur quoi porte le complotisme, ça serait encore mieux. --Factsory (discuter) 16 mai 2018 à 21:21 (CEST)
replies: text: Arrêtez votre char Factsory. Un WP:TI est défini comme . Alors, transcrire les phrases du communiqué que j'ai référencé plus haut tel que l'a fait Ewariste, c'est loin d'être une "révolution", ou une "intuition personnelle". C'est une transcription d'une affligeante banalité, si vous voulez mon avis.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 22:06 (CEST)
replies: text:  La suite de la discussion est ici puisque, par simplicité probablement,  l'a continuée à cet endroit. Pour vous répondre sur WP:TI, c'est très simple. J'ai parlé d'interprétation au dessus et relisez bien, oui il est question d'interprétation du rédacteur dans WP:TI. J'expliquais déjà au dessus et j'explique également plus bas en quoi cela constitue une interprétation. --Factsory (discuter) 17 mai 2018 à 00:27 (CEST)
thread_title:  Utilisation de Medscape sur la maladie de Lyme 

message: Factsory a mis un refnec sur l'affirmation de l'existence d'une controverse contestant le consensus scientifique international sur la maladie de Lyme. Google renvoie beaucoup de résultats sur la requête "controverse Lyme", mais je me demande si ces reférences Wikipedia seraient acceptables ?
:https://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_de_Lyme#Controverse_soci%C3%A9tale
:https://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_Lyme_disease
--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 10:05 (CEST)
replies: text: Non. En principe ces articles sont être sourcés, et ce sont ces sources qui seraient à utiliser directement. Mais WP n'est pas une source pour WP. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2018 à 10:45 (CEST)
replies: text:  J'ai mis une référence à un article de Libé qui résume bien les choses.--Ewariste (discuter) 16 mai 2018 à 19:52 (CEST)
replies: text:  J'ajoute d'ailleurs que la référence vers l'article Maladie de Lyme est déjà présente dans la phrase affublée du refnec et contient une section sur la controverse. Fallait pas chercher bien loin.--Hlbnet (discuter) 16 mai 2018 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Références pour l'existence d'une controverse contestant le consensus scientifique international sur la maladie de Lyme 

message: Dans une modification, Freakyvore affirme que ce qui est reproché à l'AFIS « est bien une hostilité au principe de précaution tout court ».  Or le paragraphe cité à l'appui de cette affirmation est plus prudent.  Je cite :
« Cela fait plusieurs années que l’on observe l’organisation d’une contre-offensive auto qualifiée de « rationaliste » contre les dispositifs favorisés par le régime régulatoire [je souligne] fondé sur le principe de précaution. ».
Il faudrait peut-être vérifier si le rapport précise ce qu'il appelle en l'espèce « régime régulatoire ».  En l'état cependant, ce n'est pas « une hostilité au principe de précaution tout court [je souligne] » qui semble reproché à l'AFIS. On peut toujours penser que c'est la position de l'AFIS, mais ce n'est pas ce que prétend l'extrait cité.
Le mieux me paraîtrait évidemment de citer littéralement les mots du rapport, à savoir « le régime régulatoire fondé sur le principe de précaution », afin d'éviter une nouvelle de ces fastidieuses controverses que l'article a déjà suscité... --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 10:54 (CEST)
replies: text: Oui, citer les mots du rapports est la meilleur manière de lever la controverse.--Ewariste (discuter) 17 mai 2018 à 11:00 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas lu tout le rapport non plus. Mais, je crois comprendre la différence entre hostilité au principe de précaution et hostilité à un "régime régulatoire" fondé sur le principe de précaution. Dans le doute, il vaut mieux respecter la formulation des auteurs.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 11:30 (CEST)
replies: text:  D'après Wikipédia, le principe de précaution est à l'origine un principe philosophique et moral (un « impératif catégorique »). On peut très bien être favorable à un principe philosophique et hostile à son inscription dans la loi.  Même : on peut être hostile à une inscription particulière dans la loi, sans être forcément opposé à toute présence de ce principe, sous une autre forme, dans les textes règlementaires.  Bref, il faut soit citer le rapport, soit citer le rapport plus la position exprimée par l'AFIS elle-même, mais pas en donner une interprétation qui n'est pas présente dans les sources. --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 12:04 (CEST)
replies: text: J'avais cité le rapport au début, puis cela avait été raccourci. Je vais remettre la citation. --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 12:19 (CEST)
replies: text: SVP, pouvez-vous argumenter ici au lieu d'utiliser pour cela le texte de l'article même ? --AntoinePotrou (discuter) 17 mai 2018 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Hostilité au principe de précaution 

message: Cette polémique introduite par Freakyvore dans l'article fait part de critiques et accusations de deux auteurs envers l'AFIS, avec citations, notamment sur l'existence d'un mystérieux "réseau". Au delà du flou de la formulation actuelle lié aux citations hors contexte, aucun élément de réponse de l'AFIS n'est mentionné dans le texte. Pourtant l'AFIS répondu dans ce texte  en parlant d'"hostilité", d'"insinuation", de "citations inventées qui [lui] sont attribuées", "rumeurs" et j'en passe. Mais, Freakyvore n'a pas jugé nécessaire ni de citer ni même d'évoquer l'existence d'une défense de l'AFIS. C'est manifestement non neutre !
--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 14:22 (CEST)
replies: text: Vu que l'absence de neutralité est vraiment flagrante, je supprime le paragraphe. Libre au contributeur qui l'a introduit le remette sous une forme neutre s'il veut le conserver.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 14:30 (CEST)
replies: text: J'avais bien mis l'avis de M. Houdebine concernant l'hostilité de ce rapport lors de mon insertion initiale, cela a été retiré par YDecreux. Votre suppression pure et simple du paragraphe est de la pure provocation, vous auriez pu ajouter les compléments... --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 16:00 (CEST)
replies: text: De quel coté est la provocation ? Vous aviez déjà introduit récemment une accusation contre l'AFIS sans mettre la réponse de l'AFIS (Salson vs AFIS, cf ). Vous aviez aussi répondu que j'aurais du ajouter les compléments moi-même. Donc, si aucun contributeur n'avait relevé la non neutralité, ce serait resté en l'état. Je vous signale que ma toute première intervention sur cette page concernait une accusation grave vis-à-vis de deux membres de l'Afis dont les démentis n'ont pas été mentionnés pendant 7 ans (voir discussion ) ! Prendriez-vous le risque de reproduire ce type de situation ?--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 17:03 (CEST)
replies: text: La provocation c'est de retirer le paragraphe en entier au lieu de signaler qu'il y avait un problème de neutralité. De mémoire je n'avais pas répondu que vous auriez dû, mais que vous auriez pu ajouter des compléments, comme dans le cas présent. C'est facile de critiquer ce que font les autres... --Freakyvore (discuter) 17 mai 2018 à 17:08 (CEST)
replies: text: Lors de ma toute première intervention dans cet article, à propos de l'accusation de Kahn qui ne mentionnait pas les démentis des accusés, j'ai fait la modification moi-même directement. La seconde, suite à votre ajout non-neutre de la polémique Salson vs AFIS ne faisant pas figurer la réponse de l'AFIS, je vous l'ai juste signalé. La troisième, suite à votre modification de l'accusation de Francis Chateauraynaud et Josquin Debaz contre l'AFIS, dont vous n'aviez pas fait figurer la réponse de l'AFIS, j'ai supprimé directement votre contribution. Je crois avoir fait preuve de bonne volonté, mais ça doit être réciproque, sinon, c'est lassant.--Hlbnet (discuter) 17 mai 2018 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Accusations de Francis Chateauraynaud et Josquin Debaz contre l'AFIS 

message: Bonsoir, Le nombre de membres est actuellement renseigné à 700.  Selon le dernier rapport moral de l'Afis, il est désormais de 1400. --AntoinePotrou (discuter)
:n'hésitez pas ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2019 à 21:08 (CEST)
thread_title:  Nombre de membres 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Une proposition dans ce sens avait été faite en mai 2016 et n'avait pas rencontré l'adhésion. Il avait notamment été dit que les deux pages avaient des possibilités de développement indépendants.
Un peu plus de trois ans plus tard, on peut constater que la page de l'AFIS s'est bien développée mais pas celle de SPS.
Les arguments pour une fusion restent les mêmes qu'à l'époque : l'activité de l'association est (quasi ?) exclusivement tournée autour de la production de sa revue Sciences et pseudo-sciences, comme en témoigne le site web de l'association, qui est aussi celui de la revue : afis.org et pseudo-sciences.org pointent au même endroit.
Autant en 2016 on ne savait pas trop où faire les modifications, maintenant les choses ont décanté et il est clair que c'est sur la page de l'association que l'on concentre les modifications (qu'ils portent sur la revue ou non).
--Factsory (discuter) 4 octobre 2019 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Fusion entre [[Association française pour l'information scientifique]] et [[Science et pseudo-sciences]] 

message: Bonjour
j'espère que mon ajout sur Quirant, qui me semble assez généraliste, ne sera pas superflu, cordialement. Mastabah (discuter) 18 novembre 2022 à 09:02 (CET)
replies: text: Il y a plusieurs choses qui ne vont pas dans cet ajout. 1) C'est une tribune, et dans un cas et un sujet similaire sur Stéphane Foucart, on a convenu que les sources de synthèse devraient être préférées aux tribunes contre untel ou untel (ping ). Pourquoi faire ici ce qui est découragé (sans doute à juste titre) chez Foucart ? Qui dit que telle tribune est "superflue" ou non dans l'article ? 2) D'autre part cette tribune parle très peu de l'AFIS en tant que telle, sujet de cet article. 3) Si on donne la parole à cette tribune, pourquoi ne pas donner aussi la parole aux tribunes qui répondent à cette tribune (voir la fin de la tribune) ? Seraient-elles "superflues" ? Donc peu favorable à cet ajout, superflu ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2022 à 09:15 (CET)
replies: text: C'est très bien résumé. L'article est sensible et si on entre dans un cycle tribunes/droit de réponse on n'en sortira pas facilement. Sijysuis (discuter) 18 novembre 2022 à 09:48 (CET)
replies: text: Un peu pareil avec cet ajout qui est un entretien d'une partie prenante = autosourçage, pas une source fiable en soi. Sijysuis (discuter) 18 novembre 2022 à 09:51 (CET)
replies: text: Bonjour, je suis d'accord avec  et , y compris sur la partie tirée du Point : les différents ajouts de  ne sont pas opportuns. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 18 novembre 2022 à 10:19 (CET)
replies: text:  Bonjour, d'accord sur la tribune. Concernant la comité de parrainage, honnêtement la source donnée ne me choquait pas. Qu'espère-t-on avoir comme source secondaire pour cette affirmation ? Si jamais un média se mettait à parler du comité de parrainage de l'AFIS et disait qu'il est composé "de nombreux professeurs et directeurs de recherche" cela deviendrait acceptable, alors qu'en fait l'information viendrait probablement directement de l'AFIS sans autre vérification ? Bref, pour une information comme celle-là, tant qu'on précise que c'est selon l'AFIS (ou son rédacteur en chef), ça ne me choque pas d'avoir seulement une source primaire. --Factsory (discuter) 18 novembre 2022 à 16:30 (CET)
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