Discussion:Stèle de Mérenptah

message: Super travail A☮ineko ✍ !!
Ne peut on pas mettre dans cette page de discussion la partie concernant la stèle qui est actuellement dans  Portail:Egyptopedia/Ostraca  Michel1961 12 août 2006 à 14:24 (CEST)
replies: text: Si j'ai mis la discussion sur Ostraca, c'est pour lui donner plus de visibilité. Mais il faudra effectivement la rapatrier ici ensuite. A☮ineko ✍ 14 août 2006 à 04:12 (CEST)
thread_title:  Transfert 

message: C'est également la raison pour laquelle les Égyptiens ne témoignaient pas sur leurs stèles des évènements négatifs. Ils conservaient uniquement ce qui servait la grandeur de l'Égypte. C'est ainsi qu'aucune inscription attestant de la sortie d'Égypte n'aurait été conservée.
ce débat interessant sur l'auto censure des égyptiens n'a , semble t'il, pas sa place ici. (surtout d'un façon aussi courte et aussi partisanne) Michel1961 19 septembre 2006 à 12:52 (CEST)
thread_title:  fin d'article Hors sujet 

message: sur tous les sujets bible histoire, il a eu une polémique pour savoir ou mettre les éventuelles aspects historiques des informations bibliques. les débats ont conclu pour une raison de clarté que les articles purement historiques comme celui ci doivent de contenir que des informations historiques venant d'historiens. Comme tenu de la très rapide évolution des découvertes des dernières années dans cette région du monde, les sources historiques de plus de 10 ans semblent ne plus etre d'actualité. Aussi je me pose des questions sur le paragraphe correspondance? est ce que les informations contenues conforme aux critères précédents? ~~
c'est rigolo de ne pas considerer les textes anciens comme source historique ... surtout quand on peut faire des comparaisons aussi flagrantes entre l'écrit et les traces archeologiques. en ce cas précis il est écrit rigoureusement la même chose sur la stèle, le livre de l'Exode et le Coran. De plus il est question d'un livre historique assez récent et drolement etayé. Je ne remet rien moi même mais j'aimerais que la discution soi prise en compte. Pour moi il est clairement question de parti-pris => parceque le texte provient d'un livre particulier il n'est pas valable.  Menant 18 octobre 2006 à 20:40 (CEST)
replies: text:  il n'est pas question d'éluder le débat mais je l'ai simplement déplacer vers les pages de discussion des données archéologiques sur l'Exode et Moïse je vous propose de débattre à cet endroitMichel1961 18 octobre 2006 à 20:53 (CEST)
thread_title:  paragraphe correspondance 

message: Pour ma part, je pense que les discussions concernant la stèle de Mérenptah sont à laisser dans cette page. Menant nous explique, si je comprends bien ce qu'il écrit d'une façon tellement exaltée, que la phrase de la stèle concernant Israël se rapporterait à un massacre des nouveaux-nés mâles commis en Égypte. Cette affirmation ne tient pas debout car le texte de la stèle concerne, très explicitement, une longue série d'événements qui se sont produits en dehors du territoire égyptien, lors d'une campagne militaire menée hors des frontières. De plus, il n'existe strictement rien dans le texte indiquant que des nouveaux nés mâles ont été exterminés. Les données de l'archéologie sont ici un texte sur lequel toutes les traductions sont d'accord, aucun traducteur n'a traduit ces hiéroglyphes un utilisant l'expression "massacre des nouveaux-nés mâles". Les commentaires de Menant relèvent de ce que certains appellent une "théorie", d'autres du roman né d'une imagination fertile, mais ils sont en tout cas hors du champ du contenu de la stèle et de sa traduction. Chacun est, naturellement, libre de faire sa propre "théorie" et Menant a parfaitement le droit de croire dur comme fer que la stèle concerne le meurtre des nouveaux nés hébreux en Égypte. Son opinion est respectable, mais ne relève pas de la discipline scientifique qu'est l'archéologie. Par ailleurs, cette phrase ne peut être coupée du contexte concernant les autres populations, nombreuses, qui ont toutes été exterminées elles aussi, à en croire le texte. Il faut, évidemment, tenir compte du style conventionnel propre à ces stèles commémoratives, dont l'exagération est bien connue, et il est clair qu'aucun génocide de l'ensemble de toutes ces populations n'a été fait par Mérenptah. À l'inverse, Mérenptah a effectivement commis un génocide localement en Nubie, qu'il a décrit dans un autre texte et qui est effectivement attesté par la disparition de l'ethnie concernée. Pour ce qui est de la population nommée Israël, son existence à cette époque est clairement attestée sur les haut-plateaux de Cisjordanie, elle est en nombre vraiment très petit et aucune trace de destruction n'est relevée par l'archéologie. S'il y avait eu un génocide, les traces en seraient attestées dans l'habitat, ce qui n'est pas le cas. Dernière remarque : l'archéologie n'est pas de l'histoire et les archéologues ne sont pas des historiens. Claude Valette 5 février 2007 à 15:52 (CET)
thread_title:  Texte de la Stèle de Mérenptah et imagination fertile 

message: J'ai annulé l'ajout suivant qui  me semble douteux. Ne lisant pas l'égyptien hiéroglyphique, je ne sais pas si il y a quelque chose à garder.
::Cette version est très contestée par les recherches actuellescf. par exemple Le Pharaon Juif de Roger Sabbah - JC Lattès. En effet, si l'on prend les hiéroglyphes dans leur ordre littéral, il vient : AY (double yod) SI R (bouche) Y (yod) A R I puis les éléments déterminatifs d'un peuple. La traduction par « Israël » est donc hâtive et ne tient pas compte des voyelles Y (yod) et des consonnes S et R. Le mot se lit donc Ayssiryari, peut-être une peuplade proche ou assimilée à l'ancienne Assyrie.
::D'ailleurs, dans la Bible, Israël ne représente pas une population mais, là encore littéralement, le Fils de Dieu. Dans l'ancienne Égypte, le mot apparaît souvent dans une autre version (Fils de Râ = Sa-Râ) dans des situations reprises par la Torah. Dans la Bible, par exemple, quand Yahvé se révèle à Moïse, il dit : « Tu diras à Pharaon : Ainsi parle Yahvé : "Israël est mon fils mon aîné" ». (Exode IV, 22-23). Ce n'est ni un peuple, ni un État. Ou encore « Jeune, j'ai pris Israël en affection. Du fond de l'Égypte, je l'ai appelé "Mon fils" ». (Livre d'Osée - XI,1-).
::: Lecture pour le moins curieuse
--Teqoah (d) 17 octobre 2009 à 00:00 (CEST)
thread_title:  Le Pharaon Juif 

message: Bonsoir, je lis dans le livre "La Terre Sainte" de 2003,sous la direction de Jacques Briend, un article de A.Bruno de 1969, à la page 1587, où il écrit que la stèle date de -1230 (l'article dit -1207) et traduit ainsi cette partie de la stèle : "Canaan est purgé de tout mal, Ascalon est conquis, on tient Gézer... Israël est anéanti, il n'a plus de céréales." Dans le livre on parle de céréales, mais dans l'article on parle de semence. Quelqu'un a une explication, svp ? Bismillah (discuter) 2 août 2015 à 00:32 (CEST)
replies: text: Le terme égyptien employé est ambigu, peut-être volontairement : il peut signifier « semence » ou « blé », c'est-à-dire qu'on ne sait pas si c'est Israël qui est stérile, ou si c'est sa terre.--Chamberí (discuter) 2 août 2015 à 01:08 (CEST)
replies: text: D'accord, donc deux sens possible. Merci !Bismillah (discuter) 2 août 2015 à 01:30 (CEST)
thread_title:  Israël et sa semence ou  ses céréales ? 

message: Bonjour à propos de la mention d'Israël, David la récuse sur son site et dans son livre. Des égyptologues ont-ils répondu à sa thèse ?
Il est sérieux ? Je sais qu'il n'est pas égyptologue.
https://www.davidovits.info/falsification-de-la-stele-de-merneptah-dite-disrael/
Si quelqu'un peut me répondre, merci. Bismillah (discuter) 31 octobre 2017 à 23:50 (CET)
thread_title:  [[Joseph Davidovits]] et la stèle