Discussion:Sulaiman al-Tajir

message: L’existence du personnage est tout à fait hypothétique sinon virtuelle. Ce qui existe c'est UN LIVRE qui précise avoir été écrit en 851, mention incompatible avec la date indiquée dans l'article de son supposé passage en Chine.
Le livre s'intitule Relation de la Chine et de l’Inde. Il a certes longtemps été attribué à un certain marchand Soleiman ou Souleiman ou Solaiman. Mais la dernière et meilleure traduction est due à Jean Sauvaget (Les Belles Lettres, Paris, 1948). Or lui conclut son étude en disant que s'il a existé, le "marchand Solaiman" n'a été qu'un des informateurs de l'écrivain anonyme du livre, qui est en fait une compilation des récits de divers informateurs. 
En fait c'est LE LIVRE qui est important et qui mérite un article, non le supposé marchand dont la "biographie" est toute imaginaire.
  — Valp 22 septembre 2020 à 18:48 (CEST)
replies: text: Sauf que l'article est sourcé et que rien n'empêche la rédaction d'une définition à part. Jules Verne lui consacre un chapitre entier qui sert ici à la rédaction de cet article. Cela n'empêche en rien de compléter par vos insertions, mais cela ne justifie en rien l'apposition de bandeaux. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 22 septembre 2020 à 18:53 (CEST)
replies: text: L'Atlas of Islamic History, New York: Routledge, 2014, p. 81, porte seulement, dans un tableau la mention suivante, : « 851. Arab merchant Sulayman al-Tajir visits Guangzhou and describes Chinese porcelain manufacture, tea consumption, granaries and the city’s mosque ». Sans aucune référence. Donc pas une source encyclopédique admissible. D'autant que la date indiquée est controuvée : 237 H./851 est la date de rédaction de l'ouvrage (Abou-Zaïd al-Hasan, de Siraf : « J'ai constaté qu'il (le livre) était daté de l'année 237 (851) » ; cf. Sauvaget, p. XVIII). — Valp 22 septembre 2020 à 19:24 (CEST)

text: Le livre de Jules Verne (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97410087/f44.image) ne contient pas "un chapitre entier" mais trois pages seulement, lesquelles ne contiennent aucune biographie, seulement le résumé de la géographie de la première partie du livre, supposée avoir été écrite par le supposé Soleyman, conformément à l'opinion de Reinaud, lequel ne donne lui-même aucune indication biographique (https://books.google.fr/books?id=M6A2AAAAMAAJ, notes pp. 99 sq.).D'où il résulte que la soi-disant « Biographie » du personnage est une invention non encyclopédique. — Valp 22 septembre 2020 à 20:10 (CEST)
replies: text: Mais dans ces cas-là il faut reprendre et développer l'article en stipulant tout cela. Cela en fait un article bien intéressant. Il y a en outre 5 interwikis. Cdt. Enrevseluj (discuter) 22 septembre 2020 à 20:52 (CEST)
replies: text: Les interviki reproduisent la même salade de copier-coller, sans jamais apporter de REF à une quelconque biographie. Ainsi la source de MuslimHeritage qui infirme une fois de plus la date de 851 :Sulaiman al-Tajir (the Merchant), made numerous voyages to India and China from his native town of the port of Siraf where traders arriving from China first offloaded goods before distribution to al-Basrah and Baghdad via transportation vessels. He wrote about his long daring voyages in c.850 CE, describing the piracy and extreme weather en route to the port of “Khanfu” (Guangzhou) where extortionate port duties were charged on goods and finger-prints were used as signatures (source discontinuée, sur archive : https://web.archive.org/web/20200516224846/https://muslimheritage.com/uploads/China%201.pdf). Bien sûr que LE LIVRE est très intéressant, et même de grande valeur historisque, tous les historiens en sont d'accord. Mais pas la « Biographie » du personnage supposé, dont on ne connait en fait rien, et qui n'est peut-être (et même probablement selon Sauvaget) qu'un des informateurs du véritable auteur anonyme de ce livre. — Valp 22 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

text: Opinion de Yule : « My conclusion would rather be that the book is a compilation of notes made by the author from his own experiences in a voyage to India, and from what he had collected from others who had visited China, Suleiman among them » (Cathay and the Way Thither, 1866, introduction, p. ciii).En résumé : 1) Il n'y a aucune source accréditant l'identité ou la biographie du supposé "marchand" Sulaiman. 2) Tous les savants qui ont réfléchi à son identité en doutent beaucoup. 3) Seuls les premiers traducteurs du livre ont accrédité l'idée qu'il en aurait été l'auteur, mais comme par inadvertance, sans apporter le moindre commencement de preuve.   — Valp 22 septembre 2020 à 22:58 (CEST)
replies: text: Mais justement, partons de cela pour développer la page en disant clairement que le personnage est légendaire, que Jules Verne en dit cela etc. et en complément une page détaillée sur l'ouvrage. Pour moi il n'y a rien d'incompatible. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 23 septembre 2020 à 11:43 (CEST)
replies: text: À mon avis on ne s'en tirera pas comme cela, ce sera bancal. Vaut mieux laisser en état pour l'instant et créer une nouvelle page Relations de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe) racontant l'histoire extraordinaire de ce ms. qui appartenait à Colbert et est unique (pas d'autres copies), détaillant le contenu, listant les différentes éditions avec lien vers les numérisés, montrant comment ce document de 851 a été ensuite copié et recopié par les géographes arabes qui ont suivis, enfin quant à l'auteur, montrant que par commodité on le dit du « marchand Sulaiman » pour ensuite déconstruire cet attribution trop rapide par la citation de la progression des commentaires qui maintenant tendent vers : Auteur anonyme. Après on pourra créer des #REDIRECT vers cette nouvelle page, autant qu'il y a d'orthographe pour Souleiman (marchand) / Soleiman, Soleyman, Sulaiman, etc. (À propos de notre grand Jules Verne, il faut faire attention, il lisait beaucoup et aussi vite qu'il écrivait vite et beaucoup. C'est ainsi que p. 71 du livre auquel la page réfère, il écrit que « Boukharâ (était) la principale résidence de Barkaï », ce qui est une grosse bourde.)Cordialement,  — Valp 23 septembre 2020 à 15:02 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord. Oui, Verne est un compilateur dans ce genre d'ouvrage et reproduit régulièrement les erreurs des autres, même dans ses romans. J'avais créé Sulaiman après avoir créé Histoire des grands voyages et des grands voyageurs. Je n'aime pas qu'il reste des liens rouges dans mes articles, d'où cette création, mais je n'ai pas cherché beaucoup plus que ce que JV écrivait. Bien à vous. Enrevseluj (discuter) 23 septembre 2020 à 17:33 (CEST)
replies: text:  D'accord. Je vais m'atteler à la page Relations de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe). — Valp 23 septembre 2020 à 19:03 (CEST)
replies: text:  : Voyez Relation de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe). — Valp 24 septembre 2020 à 01:03 (CEST)
thread_title:  À recycler - À sourcer 

message: Après rédaction de la page Relation de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe), je propose de réduire cette page "Sulaiman_al-Tajir" au texte suivant :
Sulaiman al-Tajir ou Soleyman (en perse : سلیمان تاجر, signifiant ) est un voyageur arabe ou persan du , souvent crédité d'être l'auteur de la célèbre Relation de la Chine et de l'Inde (Aḥbār aṣ-Ṣīn wa l-Hind) qui donne l'état des connaissances de la géographie de l'Extrême-Orient à l’apogée du califat de Bagdad, et qui a servi de base à la plupart des géographes arabes durant plusieurs siècles.==Article connexe==Relation de la Chine et de l'Inde (manuscrit arabe)  — Valp 26 septembre 2020 à 01:03 (CEST)
replies: text: Bonjour, pas de soucis. Je pense que l'on peut utiliser le modèle . Cordialement. Enrevseluj (discuter) 26 septembre 2020 à 09:39 (CEST)
replies: text:  C'est fait. Remarquerez que je ne condamne pas en soi l'attribution au "marchand Soleyman", qui reste une simplification commode. Ni Jules Verne, auquel je renvoie, parce que son résumé est pratique par sa concision (quoiqu'il y commet encore une bourde : Bassorah au lieu de Siraf !). Cordialement — Valp 26 septembre 2020 à 16:57 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Une dernière proposition. Je viens de créer deux #REDIRECT vers cette page-ci : "Soleyman le marchand" et "Solaïman le marchand" qui sont les deux orthographes dominantes en langue française. Mais parce que "al-Tajir" est incompréhensible pour la plupart des lecteurs de fr.wiki, et que cette appellation n'est nulle part documentée dans des sources françaises qui sont principales sur ce sujet : je vous demande la permission de transférer le contenu de cette page-ci sur la page "Soleyman le marchand" et de réduire cette page-ci à "#REDIRECT Soleyman le marchand".Cordialement — Valp 28 septembre 2020 à 09:47 (CEST)
replies: text: Bonjour, oui, pas de soucis. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 28 septembre 2020 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Gestion des #REDIRECT