Discussion:Liste de victimes de chasses aux sorcières

message: Cet article est issu du Projet:Les sans pagEs/Carte des sorcières notoires, la liste des auteurs et autrices est visible ici--Nattes à chat (discuter) 8 avril 2018 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Mentions des contributeurs et contributrices 

message: Bonjour . Tout d'abord, bravo à toi et aux bénévoles qui ont travaillé dur pour mettre au point cette liste très riche ! Je viens de la parcourir (de même que quelques liens bleus), c'est vraiment un beau travail. Maintenant, concernant le titre, ne devrait-il pas plutôt être « Liste de victimes de chasses aux sorcières » ? Parce que si j'ai bien compris, l'article n'est pas parfaitement exhaustif (du moins, pas encore)... Cdt. NAH, le 17 mai 2018 à 10:47 (CEST)
replies: text: Que diantre, , un peu d’ambition  ! « Liste des » incite les contributeurs à compléter le tableau, tandis que « Liste de » laisse entendre qu’on va s’en contenter, non ? (Mais sur la situation actuelle, tu as raison bien sûr : beaucoup de sorcières il nous reste à lister, hélas, doublement hélas...) — JohnNewton8 [Viens !] 17 mai 2018 à 13:02 (CEST)
replies: text:  Oui, je ne vais pas en faire tout un plat non plus. Mais le titre actuel ne rend simplement pas compte du contenu de l'article. NAH, le 17 mai 2018 à 13:03 (CEST)
replies: text:  Bonsoir et bien oui pas exhaustif, donc remarque pas inexacte. Cela m'est égal qu'on change avec une redirection. Je signale qu'un écossais à commencer à entrer les professions de sorcières (je l'ai su via Twitter, le contributeur est 
@Hi Stinglehammer we would be very interested to have the link to your query on occupations of witches. If ever you stumble upon a witch condemned can you geolocilize on wikidata so that she or he appears on ou witchmap? --Nattes à chat (discuter) 17 mai 2018 à 22:31 (CEST)

text:  Trouvé c'est ici, mais le noms des personnes n'y figure pas: https://query.wikidata.org/#%23Occupations%20of%20the%20accused%20witches%20in%20the%20Survey%20of%20Scottish%20witchcraft%0A%0A%23defaultView%3ABubbleChart%0ASELECT%20%3Foccupation%20%3FoccupationLabel%20%3Fcount%0AWHERE%0A%7B%0A%20%20%7B%0A%20%20%20%20SELECT%20%3Foccupation%20%28COUNT%28%3Fperson%29%20AS%20%3Fcount%29%20WHERE%20%7B%0A%20%20%20%20%20%20%3Fperson%20wdt%3AP4478%20%3Faccused%20.%0A%20%20%20%20%20%20%3Fperson%20wdt%3AP106%20%3Foccupation.%0A%20%20%20%20%7D%0A%20%20%20%20GROUP%20BY%20%3Foccupation%0A%20%20%7D%0A%20%20SERVICE%20wikibase%3Alabel%20%7B%20bd%3AserviceParam%20wikibase%3Alanguage%20%22%5BAUTO_LANGUAGE%5D%2Cen%22.%20%7D%0A%7D%0AORDER%20BY%20DESC%28%3Fcount%29%0ALIMIT%201000 --Nattes à chat (discuter) 17 mai 2018 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: , bonsoir. Voici la source, c’est je pense Nattes qui l’avait trouvée. Peux-tu l’ajouter stp je n’y arrive pas depuis mon tel ? 
— JohnNewton8 [Viens !] 24 août 2018 à 21:50 (CEST)
replies: text: Formidable ! --Touam (discuter) 24 août 2018 à 21:59 (CEST)
replies: text:  si jamais je l'ai ce livre mais en version éléctronique. --Nattes à chat (discuter) 24 août 2018 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Leporis 

message: ,
Le titre Carte ensorcelée est amusant, mais cette formulation n'est pas très encyclopédique, même si, au vu des problèmes techniques évoqués ci-dessus, on pourrait croire qu'un sort a été jeté sur cette carte…
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  6 août 2021 à 08:44 (CEST)
thread_title:  Carte ensorcelée 

message: Katherina Hetzeldorfer, exécutée pour homosexualité, est mentionnée dans cette liste or aucune accusation de sorcellerie n'est évoquée sur la page qui lui est consacrée. Il faudrait soit repréciser les critères dans l'introduction, soit compléter sa page, soit retirer cette personne de la liste.
- 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  6 août 2021 à 09:00 (CEST)
replies: text: Le fait est que les sorcières sont considérées comme lubriques et pouvant jeter des sort, les relations lesbiennes considérées contre nature étaient explicitement décrites comme diaboliques et tombant sous le dicastère de la sorcellerie, et les sorcières peuvent sont souvent coupables de transformations appelées "glamour spell" (faire croire à un homme qu'il n'a pas de pénis ou se transformer de façon surnaturelle). Voir 
https://books.google.ch/books?id=vekAAwAAQBAJ&pg=PA81&lpg=PA81&dq=Katherina+Hetzeldorfer+witch&source=bl&ots=3FAPcvDDo6&sig=ACfU3U02jdzVDn_RXPx_zl_EWzOf5AE-ZQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi4krTI_JvyAhWJ7aQKHbtMAPkQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=Katherina%20Hetzeldorfer%20witch&f=false
Les activités de travestissement et de relations sexuelles dites "contre nature" sont associées à la sorcellerie, ceci est explicite dans le Malleus Maleficarum qui mentionne le cas d'une fille transformée en garçon si ma mémoire est bonne. Voilà pourquoi Hetzeldorfer figure dans cette liste, de nombreux ouvrages mettant en parallèle les persécutions pour sorcellerie avec les accusations de sexe contre nature pour les femmes, car seuls les hommes étaient punis de sodomie (mais la littérature sur ce sujet montre que les femmes pratiquant la sodomie ou se travestissement sont souvent accusées d'être des sorcières).
Je pense donc qu'elle a sa place dans cette liste, en raison de la croyance selon laquelle sorcellerie et sodomie, concupiscence sexuelle des femmes (explicitement mentionnée comme la cause de tous les maux dans le Malleus) sont relayés ensemble et de façon concomittante comme relevant d'activités diaboliques. Voir ici pour les liens historiques de ces notions (le https://www.journals.uchicago.edu/doi/pdfplus/10.1086/710639 voir sur l'anglophone Council of Nablus pour les premières occurrences de régulation des mœurs dans le droit médiéval.
C'est vrai cela dit que cela se discute. J'ai des sources papier quelque part mais je ne trouve plus, donc là j'ai fait un rapide survol sur le net. La difficulté c'est que je pense que comme pour les cas de "female husbands" au 18ème, il y avait un vide juridique et le concept cumulatif de sorcellerie a mis du temps à être forgé, comme démontré dans les travaux de Carlo Ginsburg. Mais la tendance, c'est que les femmes ne sont pas jugées pour sodomie ou homosexualité (surtout je pense parce qu'on ne veut pas nommer leurs pratiques en les reconnaissant, les actes de procès en documentant de telles pratiques en aurait fait la pub en quelque sorte, c'est plus pratique d'ostraciser pour "sorcellerie"), on enferme plutôt leurs comportements sexuels considérés non conforme dans le concept de commerce charnel avec le démon, et on fourre cela dans un vaste sac à patate nommé "sorcière", alors que la plupart des personnes condamnées ne se disent pas sorcières (et que ce terme est on ne peut plus difficile à définir, donc on ne peut que parler de personnes taxées de sorcellerie). C'est le désir sexuel féminin qui est réprimé. C'est également flagrant dans le cas de femmes hétérosexuelles, et la persécution n'a pas toujours été de soi, regarde ce que je viens de traduire sur les procès avortés de sorcellerie à Innsbruck, où un évêque s'est opposé à l'auteur du Malleus en raison de son obnubilation pour la vie sexuelle des victimes : Georg Golser (voir aussi pour le contexte Helena Scheuberin). Ces affaires sont à dix ans près concomittante de celles de Katherina Hetzeldorfer 8326 km entre les villes de Nuremberg et Innsbruck cela dit) et il est intéressant de voir les différences (le cas de Scheuberin se serait soldé par le bûcher dans le Valais et ce dès 1428 et constitue une exception remarquable pour la Suisse et l'Allemagne les deux pays qui ont le plus persécuté les sorcières). Je n'ai pas encore exploité toutes les sources, mais cet évêque aurait écrit une lettre au papa disant que Institoris était un fou et "obsédé sexuel" et qu'il n'en voulait pas dans sa ville (je ne retrouve pas la source misère, donc je ne l'ai pas mise). Bref en attendant de trouver d'autres sources je n'ai rien contre le refnec, d'ailleurs merci pour ton travail précis de relecture. — Nattes à chat [chat] 6 août 2021 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Sorcière ou pas sorcière ?