Discussion:Mahomet/Archive 5

message: Mahomet effectue de nombreuses retraites spirituelles. La tradition musulmane affirme que c'est en 610 que, pour la première fois, l'archange Gabriel (Jibril) lui serait apparu dans la grotte de Hira où il avait coutume de se recueillir et lui aurait transmis, selon les croyances musulmanes, la révélation, la parole de Dieu. Mahomet, qui a alors 40 ans, commence à transmettre des versets qu'il déclare être révélé par Allah et dicté en arabe par Gabriel, cette dictée aurait duré vingt-trois ans. Les révélations se seraient accomplies ponctuellement ou régulièrement selon les péripéties de sa vie et de la communauté musulmane. Selon le dogme musulman, c'est là l'origine du Coran, que Mahomet aurait pris soin d'enseigner oralement dès le début.
Nous ignorerons toujours la réalité de la révélation qui est accordée en 610 - selon la tradition véhiculée par le hadit - à Mahomet. Cela résulte du fait que l'événement de la grotte de Hira est nécessairement précédé par quelqu'autre événement vis-à-vis duquel Mahomet est dans l'impossibilité de parler comme Zekharyah lui-même (lors de la conception de celui qui sera Iohanan l'Immergeur), le grand desservant qu'il était s'étant trouvé conditionné à paraître muet face au peuple (Lc 1, 22). La grotte de Hira s'offre donc à Mahomet comme le Heikal d'un sanctuaire dont l'autorité dépasse la Kaaba. Mais ce qui se produit là pour lui va lui servir de support pour l'action qui va faire de Khadija et du cousin de cette dernière, Waraqa ibn Nawfal, les premiers musulmans. Or, la tradition veut que ce cousin ait été un chrétien nestorien. L'affirmation selon laquelle l'apparition de la grotte aît été celle de l'archange Gabriel résulte d'une culture chrétienne nestorienne qui admettait de ce fait des mystères comparables à la tradition de Zozoastre ou de Mithra. Mais l'interprétation de ces mystères s'y trouve passée au crible de la tradition écrite canonique commune à toute la chrétienté. Si nous admettons donc qu'une révélation de peu antérieure à celle de la grotte de Hira ait rendu muet celui qui deviendra le Prophète de l'islam, par exemple en 608 dans la grotte de l'île de Sokotra, alors l'événement de 6l0 correspond à une reconstitution conçue pour ébranler la foi ou éveiller la foi de Khadija et Waraqa. Ce dernier seul affirme que l'apparition est celle de Gabriel. Quel est ici le critère indispensable pour une telle conclusion? Selon les évangiles et les actes des apôtres, le messager qui s'adresse à Zekharyah en étant placé à droite de l'autel de l'encens dans le heikal (Lc 1, 11) déclare au desservant: "Moi, Gabriel, debout en face d'Elohîm, j'ai été envoyé pour te parler, pour te l'annoncer. Et voici, tu te tairas, tu ne pourras pas parler jusqu'au jour où cela surviendra..." (Lc 1, 19-20a). L'expression mise en gras est essentielle puisqu'elle peut se référer à celle qui prévaut dans le discours de Stephanos et qui lui vaut d'être lapidé (Ac 7, 56): "Voici, je contemple les ciels ouverts, et le fils de l'homme debout à la droite d'Elohîm.". En effet, au temps de la comparution de Iéshoua' de Nazèrèt au Sanhédrin, le Christ se devait d'annoncer "le fils de l'homme assis à la droite de la Puissance..." (Mt 26, 64; Mc 14, 62). Au temps de la rédaction du troisième évangile, une relative incertitude quant à la vision peut être acceptée: assis ou debout? le texte dit: "Désormais, le fils de l'homme siégera (jugera) à la droite de la puissance d'Elohîm..." Et comme pour déclarer que la question était dès lors tranchée, la tradition johannique place dans la bouche de Iéshoua' cette réplique à l'adresse de Pilate: "Tu n'aurais (toi qui siège pour juger, n.d.r.) aucune puissance sur moi si elle ne t'avais été donnée d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand tort." Quant à Paulos, dans le même lieu, il s'exclamera: "Elohîm te frappera, mur blanchi!" (Ac 23, 3), parce que toute figuration peinte sur le mur du Sanhédrin avait été recouverte d'une couche de chaux blanche, obligeant à faire retour aux sources du sanctuaire, dans le désert (Exode 17, 6). Pour Waraqa, l'essentiel est que Mahomet se révèle à lui comme un homme resté debout, soit en face de lui, soit aux côtés de Khadija, permettant à cette dernière de contacter son cousin séparé d'elle par la religion - elle avait dû épouser le représentant du clan local disposant du pouvoir, ni chrétien, ni juif. Ce fait confirmait la qualité de Prophète de Mahomet puisque la révélation reçue par celui-ci pouvait continuer à se propager avec l'aide de ces deux premiers adeptes. En ce sens, la bénédiction que Mohamet assurait à Khadija et Waraqa coïncidait avec celle du Christ au terme de la révélation telle que délivrée par Loucas: "Il les conduit dehors (hors de la grotte de Hira où ils pouvaient se cacher, n.d.r.) jusque vers la Maison de Hananyah (ou Hananyah peut vivre et siéger entouré des siens, n.d.r.). Il lève ses mains, les bénit. Et c'est, quand il les bénit, il s'écarte d'eux, il est enlevé au ciel." (Lc 24, 50-51). La complexité de cette bénédiction - qui renvoie à l'identité même du desservant Zekharyah bèn Bèrèkhyah (Celui dont Yah se souvient de l'avoir traité en fils béni de Yah) mais qui renvoie aussi au destin tragique d'un homme "supprimé entre l'autel et la maison" - exigeait que l'humanité reçoive l'instruction prophétique complémentaire et qui avait fait défaut auparavant. La révélation du Coran commençe donc là où celle de l'évangile est subitement suspendue "entre ciel et terre". Il est possible d'affirmer que tout le Coran est contenu dans le pli de ces deux versets  (50 et 51 du chapitre 24 de l'Evangile selon Loucas). Il resterait cependant à souligner tous les événements qui, de l'an 217 après J.-C. aux années 563 à 608, permettraient de bien concevoir la relation entre Zekharyah & Zekhaï (Lc 19, 3).
Le problème qui se pose résulte du fait que la tradition relative à Zekharyah bèn Bèrèkhayah n'est pas uniformément transcrite dans les évangiles synoptiques. Dans le texte de Mathyah, la référence est complète (Mt 23, 35) alors que dans le texte de Marcos elle est inexistante. Si donc ces deux évangiles correspondent à un premier acte de distinction dans la réalité sociale consécutive à la crucifixion de l'an 30, il n'est point banal de pouvoir constater que, lors du deuxième acte de distinction, consécutif aux ordres de dispersion de l'an 43 impliquant le gouverneur de Syrie Vibius Marsus comme le Saint Esprit lui-même (Ac 13, 1-2), l'évangile selon Loucas se limite à évoquer Zekharyah, hors de toute filiation. Il en va ainsi de Iohanân l'immergeur qui n'est pas baptisé du nom de son père (Lc 1, 59-63), Zekharyah, la famille qui se constitue à cet instant étant providentiellement assez forte pour résister à la pression sociale des voisins, des proches, des usages sociaux ambiants. Et tel est aussi le cas pour Mahomet, Khadija et Waraqa: ils sont providentiellement assez forts pour imposer quelque chose au clan, à la société dans laquelle ils sont intégrés. Et c'est pour cela que Waraqa se déclare sûr de pouvoir conclure à une apparition de l'archange Gabriel. Rien ne dit cependant que la révélation de 610 à Hira (avec Gabriel) n'ait pas été précédée d'une révélation, en 608 à Sokotra et avec d'autres médiateurs que l'archange de la tradition usuelle. En ce sens, la discussion qui s'ouvre à partir d'ici est légitime (MEAE, 24 juin 2012).
En effet, selon la biographie du prophète Mohammed, livre d'Ibn Kathir, le prophète ne recevait pas la visite de l'ange Gabriel quand il avait 40 ans mais l'ange Israfil. C'est trois ans plus tard que débuta la révélation Coranique, à ses 43 ans en 612. En 612 car la prophétie dura 23 ans ; 13 à la Mecque et 10 à Médine. Donc de 609 à 622 il était à la Mecque, et de 622 à 632 il était à Médine. Les révélations Coraniques durèrent 20 ans. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? Bismillah (d) 25 janvier 2011 à 18:49 (CET)
replies: text: Réponse :"Inséparable du destin du prophète Mahomet (570-632), l'histoire du Coran, dont la « descente » (tanzil) du message va révéler aux hommes le « mystère » (ghayb) de leur destin, se divise en deux phases, étalées sur une vingtaine d'années : les années de la révélation coranique à La Mecque (612-622), puis la période de Médine (622-632)." référence Laroussehttp://www.larousse.fr/encyclopedie/oeuvre/Coran/114624 LarousseBismillah (d) 26 janvier 2011 à 14:27 (CET)
thread_title:  Naissance d'une religion 

message: Bonjour,
L’article  a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mahométisme/Suppression. 
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 10:11 (CET)
thread_title:  Mahométisme est proposé à la suppression 

message: J'ai vu que plus haut, une ou deux personnes trouvaient que cet article était défavorable à Mahomet. J'ai nettement l'impression du contraire. D'après moi, cet article, très long du reste, est bâti ainsi : Mahomet est très souvent présenté sous un angle positif. Et ce qui est sous-entendu, c'est que cet angle positif est une réponse à des critiques (parfois exprimées rapidement dans l'article) que l'on fait habituellement à Mahomet. Je regrette, ce n'est pas une méthode encyclopédique. Pour moi, il faut que cet article soit revu largement par des islamologues pour qu'un esprit critique soit exercé, pour que les différentes thèses soient exprimées et sourcées à chaque section. Par exemple, la section sur la psychologie de Mahomet est une tribune pour Robinson. Il y a aussi d'autres problèmes. L'histoire est systématiquement présentée selon la version musulmane. Il faut entendre d'autres voix. Il y a aussi des choses qui sont cachées. On pourrait par exemple détailler le début des révélations de Mahomet, mais évidemment, ça n'est pas très favorable à l'islam. Tout ceci n'est pas acceptable dans un article encyclopédique. J'aurais bien essayé de rééquilibrer l'article mais je n'ai pas les compétences pour. Ghalloun (d) 13 mai 2011 à 11:51 (CEST)
replies: text: Justement l'article ne plait ni aux musulmans, ni aux détracteurs de l'islam, et c'est justement là que l'on voit que c'est déjà un bon début car l'article n'est pas là pour plaire mais pour traiter du personnage d'un POV encyclopédique. Ce que vous aimeriez voir comme passage, notamment le moment de la révélation qui peut effectivement largement être développé, il faut que vous sachiez quand même qu'à part ce qui est dit dans le récit traditionnel, tout n'est qu'hypothèse scientifique, et que justement à cet effet, lorsqu'on écrit dans un articles des hypothèses (qui sont à vos yeux légitimes), il faut bien prendre conscience qu'il faut doublement que celles-ci soient relayées par une ou plusieurs personnes les plus neutres possibles. De plus, ce à quoi vous faites allusion est peut-être un peu plus développé dans Enfance de Mahomet, Bahira, Waraqa ibn Nawfal, Critique de l'islam et j'en passe ! Mahomet n'est pas décrit sous un négatif ou positif, je ne vois pour l'instant qu'une biographie basée d'une part sur le récit traditionnel (voir section chroniqueurs musulmans médiévaux) et d'autre part résumée par des historiens (à part Maxime Rodinson, il y a aussi Régis Blachère, William Montgomery Watt, Jacqueline Chabbi etc., voir Travaux universitaires). — Skandar na'am? 19 janvier 2012 à 00:52 (CET)
thread_title:  point de vue général de l'article 

message: l'image ne doit être la, en effet il est interdit de representer le prohete chez les musulmans. de plus il y'avait dans le temps une autre photo qui a ensuite était supprimé. je ne comprends pas pourquoi on remet une autre si les musulmans trouvent ça offensant.
:Wikipedia est une encyclopédie et, à ce titre doit pouvoir faire figurer des représentations qui illustrent les sujets dont elle traite.  Les interdits que vous évoquez ne concernent et ne s'appliquent qu'aux musulmans et encore, pas à toutes les branches de l'islam, si je suis bien informé.  Bref, la question a dàjà été souvent évoquée dans cette page de discussion (à cet égard, veuillez consulter les archives de cette page) et la rpéonse est invariablement la même: on conserve ces illustrations.  --Lebob (d) 30 juin 2011 à 08:52 (CEST)
replies: text: Je cite l'article "Le sunnisme réprouve la représentation de tout être possédant une âme". Donc si on suit le principe il faut enlever la moitié des images de Wikipedia. De plus Wikipedia prône la neutralité de point de vue, donc pas d'exceptions. Mamadrood (d) 1 juillet 2011 à 00:18 (CEST)

text: Comme indiqué, on ne fait pas d'exceptions. D'autres images pourront choquer d'autres gens, mais si nous devions faire un cas particulier de tout, Wikipédia n’existerai plus. Ce n’est pas par manque de respect que ces images sont là, mais bien parce qu’elles constituent une partie de l'histoire de l'Islam ; d'un courant différent du vôtre peut-être. Il en va de même pour le nom qui est celui utilisé en langue française : regardez la première section où tout est détaillé. C’est ainsi que l'article essaye d'être le plus neutre possible sur ce sujet. Trizek bla  26 juillet 2011 à 12:13 (CEST)
replies: text:  Les règles islamiques ne s'appliquent qu'aux seuls musulmans, donc votre demande ne s'appliquerait que si Wikipédia était l'encyclopédie des musulmans, or il s'agit d'une encyclopédie universelle. Les règles que s'appliquent les musulmans n'ont pas être imposés à tous. Quand on veut être respecté la moindre des choses est de respecter les autres et surtout leurs choix, merci. -Djerbafr (d) 3 octobre 2011 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Mohammad recevant le Coran de Gabriel 

message: Suite à l'arbitrage Thémistocle-Moez (2), je notifie, par la présente, le revert de modifications effectuées précédemment.Thémistocle (d) 28 juillet 2011 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Si vous cherchez le mot "cartain" vous le trouverez. Alors que c'est le mot "certain" qui devrait être écrit.
Bien à vous de modifier cette page !
:Trouvé, corrigé en compagnie d'une autre babiole. Merci du signalement ! --Vierlio (d) 24 août 2011 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Orthographe 

message: Le paragraphe "Pour certains, « Mahomet » ne serait pas une transcription ou une francisation fautive des formes arabes ..." pose problème.  Premièrement le terme "Pour certains" laisse supposer que c'est un avis minoritaire, or c'est au contraire la dénomination la plus courante en français excepté parmi les locuteurs musulmans.
Deuxièmement, la date concernant le latin est le XIIe s. alors qu'il est mentionné plus haut le XIIIe s.
Troisièmement la phrase consacrée à Daniel de Larroque est erronée il ne signale pas "que le mot Mahomet ne correspondait pas à sa prononciation au XVIIe siècle aux Echelles du Levant" mais il dit "Je finis cette préface, par une remarque, que je tiens de l'auteur, et qui est nécessaire pour bien entendre les nom Arabes qui se rencontrent à tous momens dans son Histoire. (...) Au reste la véritable prononciation du nom de Mahomet, est Mohammed, cependant, on s'est déterminé pour la première, afin de s’accommoder de l'usage."  Par la suite, au sein de la traduction de l'auteur anglais, il traduit "Mahomet, ou comme le prononce les turcs, Mohammed (...).  Il ne s'agit donc pas d'un usage de la communauté française des Echelles du Levant mais des Musulmans Turcs.  Par conséquent, je propose de supprimer ce passage qui n'a d'autre but que de valider une thèse personnelle, absente de cette référence, qui soutiendrait que l’appellation  Mohammed est un usage courant qui prends ses sources au XVIIe siècle.--Cayau qui bique (d) 8 janvier 2012 à 14:39 (CET)
replies: text: Que veut dire "Musulmans turcs" ? Ne dit-on pas en français des "Turcs musulmans" ? 212.198.148.24 (d) 2 mai 2013 à 09:16 (CEST)
replies: text: Les deux peuvent se dire, cela dépend du contexte.  --Lebob (d) 2 mai 2013 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Le nom propre Mahomet dans la langue française 

message: Bonjour, je suis en train de refaire l'introduction qui sera un résumé de la vie du prophète de l'islam Mohammed, en ma basant en partie sur l'article anglais, et tout ce que je jugerai utile et pertinent pour une intro. Je m'engage à donner les meilleurs sources possible. Donc l'intro pourra paraître un peu excessive dans un premier temps vis à vis de reste de l'article, mais ce sera temporaire le temps que j'attaque le reste. Est-ce que quelqu'un y voit une objection ? — Skandar na'am? 4 décembre 2011 à 01:22 (CET)
replies: text: oui… c’est trop long pour un chapeau, et la précédente version était plus claire, je l’ai remise - mais laissé le résumé biographique --df (m'écrire) 29 décembre 2011 à 00:27 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Il faudrait revoir la fin de l'introduction ou le bref résumé biographique pour éviter les répétitions.
Dans l'introduction, nous avons :La fondation de l'islam, l'importance de la culture islamique transmis par les différentes confessions musulmanes, l'impact de son message et les interprétations auxquelles il a donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire, faisant de Mahomet un personnage historique de premier plan.
Dans le bref résumé biographique, nous avons : L'islam, la culture musulmane transmise par les différentes confessions musulmanes, l'impact de son message et les interprétations auxquelles ils ont donné lieu, ont influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'histoire, faisant de Mahomet un personnage historique de premier plan.
Bismillah (d) 3 janvier 2012 à 14:40 (CET)
thread_title:  introduction, bref résumé biographique et répétitions 

message: Dans l'introduction, il est écrit « il serait né à La Mecque en 570, le 12 du mois de Rabî`a al Awal, et mort à Médine en 632 ». Ce serait pas mal si quelqu'un de compétent indiquait la date (même approximative) que cela donne dans le calendrier commun, et plus cohérent avec les années indiquées. Gérard (d) 9 janvier 2012 à 15:06 (CET)
replies: text: Bonne question et merci de l'avoir posé . Dans l'article anglais ils mettent le 26 avril 570 (ref: Elizabeth Goldman (1995), p. 63). Si on considère que d'après le hadith où il est dit qu'il eu la révélation à 40ans (années hégiriennes en plus) le 12 de Rabi' al-Awwal (3 mois lunaire) ET en se basant sur des logiciels de conversion de dates dispo sur le net je trouve le 04 mai 570. Mais comme je viens de le dire, ses 40 ans sont lunaires et non solaires. Il me semble qu'il existe des hadiths où il est dit qu'il eu la révélation un peu plus tard. — Skandar na'am? 9 janvier 2012 à 17:59 (CET)
replies: text: D'après Martin Lings dans son Livre "Le Prophète Muhammad" cette date correspond au 20 Août, je viens de l'ajouter. Oups, je viens de voir qu'il y a des divergences comme l'indique Haroun.Bismillah (d) 20 septembre 2012 à 12:48 (CEST)

text: Discuté à de multiples reprises, dont ici entre autres.  Le nom Mohamet est le nom français du personnage.  Aucune raison de le changer dans le wikipedia en français.  --Lebob (d) 27 février 2012 à 19:08 (CET)
thread_title: Date de naissance

message: Auteur de l'article cité aux notes 29, 30 et 31 de l'article "Mahomet", je vous serais reconnaissant de faire disparaître sa référence à la note 31 : l'évocation de l'ignorance et/ou de la volonté de ridiculiser l'islam dans la construction de l'imaginaire sarrasin des chansons de geste n'est pour moi, dans cet article, qu'un point de départ contestable et que je rappelle en introduction pour le nuancer et/ou le réfuter dans tout le développement qui suit. Ma position est (il faut pour cela lire l'article dans sa totalité) que l'islam a été perçu par le Moyen Âge des chansons de geste à travers le filtre de l'hagiographie chrétienne, et par là assimilé au polythéisme antique - sarrasin devenant en définitive un équivalent de gréco-romain. Vous trouverez dans mon article les références aux travaux (essentiellement de Paul Bancourt et Norman Daniel) où sont exposées les interprétations que je critique. En espérant que cette modification sera apportée au plus tôt.
Jean-Pierre Martin
Professeur émérite de l'Université d'Artois, EA 4028 "Textes et cultures"
81.250.2.31 (d) 27 mars 2012 à 14:35 (CEST)
replies: text: Non, Jean-Pierre Martin, c'est le cousin germain de ma femme, il n'est pas prof à l'Université d'Artois et prouvez-moi le contraire ! Gérard 26 janvier 2013 à 09:53 (CET)
thread_title: JP Martin

message: Bonjour, pourquoi ce revert ? Un autre utilisateur n'a pas jugé opportun le retrait de cet ajout avant lui.
78.116.185.178 (d) 6 mai 2012 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Retrait d'informations valables 

message: Le prénom du dernier prophète de l'Islam est Mohammad.
: Ceci a fait l'objet de multiples discussions. Le mot Mahomet est entré dans les moeurs. C'est la dénomination française du prophète de l'islam. Si vous voulez le contester, il faut plutôt écrire à l'Académie Française. J'en profite pour dire ici que s'il l'on compte le temps passé par des contributeurs sérieux pour effacer les changements de nom intempestifs et les ajouts de "saws" derrière ce nom dans maintes pages concernant l'islam, on aurait le temps de traduire à la place un long article anglais ou allemand sur l'islam. Enfin, je vous signale aimablement que "béni" s'applique à une personne alors que "bénit" s'applique à un objet. Ghalloun [allôôô?] 28 mai 2012 à 09:51 (CEST)
replies: text: En voyant ce nième retour de la même sempiternelle question, j'en viens à me demander s'il ne faudrait pas, comme c'est la cas de certaines PDD de WP (en) créer une FAQ ou il serait répondu à ces questions ou objections récurrentes.  Ainsi, outre l'histoire du nom, on pourrait aussi définir le consensus en matière de représentation, l'interdiction du SAW ou la emtnion de "fondateur de l'islam" qui figure en tête du résumé introductif.  Il suffirait alors de renvoyer les questions à la FAQ.  --Lebob (d) 28 mai 2012 à 12:04 (CEST)

text: Comme expliqué dans le titre de la section, Mahomet est une traduction en français.  Puisque le mot est français pourquoi donc se préoccuper de ce que veut dire le mot dans une autre langue?  A supposer que le mot ait un sens dans une autre langue, ce dont je doute puisque j'attends encore toujours d'avoir une preuve formelle.  --Lebob (d) 25 juillet 2012 à 14:52 (CEST)
thread_title:  En traduisant "MAHOMET" en arabe on obtient "non bénit" alors que "MOHAMMAD" veut dire "bénit" 

message: le nom de prophète est MOHAMED et ce n'est pas MAHOMET
Mohamed ou Mohamad c'est pareil comme c'est un nom propre, on trouve un peu de différence sur la prononciation selon les pays,
Mais MAHOMET ça ne veut rien dire . --31.37.210.194 (d) 21 juillet 2012 à 16:56 (CEST)
replies: text: Ca doit faire au moins trois cents ans qu'en français on l'appelle Mahomet.  Comme on appelle "London" Londres, "Köln" Cologne, etc.  Et c'est expliqué à de mutliples reprises ci-dessus.  --Lebob (d) 21 juillet 2012 à 17:16 (CEST)
thread_title:  le nom de prophète est MOHAMED et ce n'est pas MAHOMET 

message: L'article indique désormais que Muhammad mourut  en se fondant sur Mathieu Tillier et Thierry Bianquis.
Dans Petite histoire de l'Islam, Pierre Lory et Moezzi écrivent de façon plus nuancée: 
D'un côté la formulation (aucune instruction) semble insister pour dire que l'on en est sûr, l'autre formulation laisse une part au doute.
Comment faire état des deux points de vue ou comment les concilier ? Michel Abada (d) 15 septembre 2012 à 09:00 (CEST)
replies: text: La mention dans la Petite histoire... est incidente dans une notule biographique au contraire du passage plus approfondi de Tillier/Bianquis qui développent par après le désarroi causé par cette absence d'indications (mais ce n'est plus le sujet). Je ne crois pas d'ailleurs que Lory présente autre chose (mais c'est à vérifier) dans ses ouvrages. Par contre, il y a une tradition chiite dont Moezzi (qui est l'auteur de la notule introductive) se fait peut-être le porteur, selon laquelle Muhammad aurait investi 'Alî comme successeur et héritier spirituel. C'est peut-être là qu'il faut chercher la nuance mais il faut la documenter et on peut rapporter cela en note dans cette partie résumée, gardant les développements pour un paragraphe sur la succession qui pourrait voir le jour. Mogador   ✉ 15 septembre 2012 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Nuance 

message: Au point où on en est, l'article anglais (de titre exact Muhammad, tout simplement) commence par  : 
Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim (Arabic: محمد بن عبد الله بن عبد المطلب ‎) (c. 570 – c. 8 June 632);[1] also transliterated as Muhammad; Arabic: محمد‎, was a leader (etc.)
Y'a pas là une option possible ?--Dfeldmann (d) 14 octobre 2012 à 21:36 (CEST)
replies: text: Oui, d'autant que c'est très facile à se rappeler  Gérard 15 octobre 2012 à 17:57 (CEST)
thread_title:  Et son nom complet ? 

message: Comment la forme « Maometos » s'écrivait-elle en grec (Avec l'accent tonique sur la bonne syllabe.) ? 109.211.76.200 (d) 10 décembre 2012 à 11:19 (CET)
thread_title:  Forme grecque 

message: Bonjour, à un endroit est évoqué l'égire, sans h. Si j'ai bien compris, il y a un h. Quelqu'un peut corriger ? Merci 78.251.243.188 (d) 12 avril 2013 à 20:02 (CEST)
replies: text: C'est fait.Theon (d) 13 avril 2013 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Coquille 

message: Selon le Coran[144],[145], ce statut spécial de Mahomet lui autorisant d'avoir plus de quatre épouses lui aurait été révélé par l'archange Gabriel :
« Ô prophète ! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui aura donné son âme au prophète, si le prophète veut l'épouser. C'est une prérogative que nous t'accordons sur les autres croyants ».
« Nous connaissons les lois du mariage que nous avons établies pour les croyants. Ne crains point de te rendre coupable en usant de tes droits. Dieu est indulgent et miséricordieux. » (sourate al Ahzab, versets 49-51)
À supposer que ces versets donnaient l'autorisation au Prophète de se marier avec autant de femmes qu'il voulait, je constate que dans l'ordre de révélation, la sourate al Ahzab (33) est la 90ème dans l'ordre chronologique alors que la sourate 4 qui limite à 4 épouses est la 92ème. La dernière femme épousée fut en l'an 7 de l'hégire (alors qu'il est mort 4 ans après) ce qui correspond à l'agrandissement de la Mosquée du Prophète. Muhammad Hamidullah lui même émet l'hypothèse que le Prophète avait déja épousé ses 9 femmes lorsque la sourate 4 fut descendue: 
Dans son livre il dit que les musulmans durent se séparer des autres épouses (quand ils en avaient plus de 4) après la révélation de la sourate 4, mais les femmes du Prophète Muhammad refusèrent la séparation sur sa proposition.
Il faudrait peut-être rajouter cela.Bismillah (d) 25 avril 2013 à 19:30 (CEST)
thread_title:  Sa vie maritale 

message: William devient bien Guillaume (Guillaume d'Occam), Karl der Grosse Charlemagne, Ibn Roush Averroès, et on conviendra que la prononciation francisée heurte moins l'oreille que l'initiale dans un discours en français. Nous avons d'ailleurs aussi francisé packet-boat en paquebot, riding-coat en redingote et autrefois bowling green en boulingrin. Pour mémoire, la famille Thurn und Tassis n'a pas hésité en France à se nommer Tour et Taxis (authentique !), les rois prénommés Felipe deviennent chez nous Philippe et bien entendu il n'a jamais été question de chasser Londres des dictionnaire pour en faire London.
Quand un mot entre dans une langue, c'est au fond comme quand un touriste entre dans un lieu de culte qui n'est pas le sien : dans une mosquée, il enlève ses chaussures; dans un temple balinais il se passe un drap de bain autour de la taille, etc., tout cela par respect du lieu. 212.198.148.24 (d) 2 mai 2013 à 09:53 (CEST)
replies: text: On peut donner comme exemple Christian Huygens en français mais Christiaan en néerlandais. Il existe sur ce prénom des variations telles que Karsten, Cristo, ... Theon (d) 2 mai 2013 à 11:35 (CEST)
replies: text:  Je ne vois pas trop à quoi le titre de cette section peut faire référence... Est-ce que quelqu'un a vraiment avancé une pareille ânerie, alors que les exemples de non respect de ce « principe » pourraient occuper un volume ? Ah si, j'ai trouvé finalement, c'est dans la section « Le nom "MAHOMET" et l'Islam. ». Mais bon, à ce compte-là, il faudrait que le Royaume-Uni déclare la guerre à l'Espagne, qui ose appeler leur reine «  Isabel II »  ! Pour reprendre la remarque sur le touriste qui doit se montrer respectueux du pays qu'il visite (et de la langue qu'on y parle),  (« si tu te trouves à Rome, respecte les coutumes des Romains »), comme le disait Saint Ambroise, pourtant originaire d'Allemagne.  --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  2 mai 2013 à 13:32 (CEST)
replies: text:  Pour apporter ma pierre à l'édifice, je rappelle que le fils de Marie de Nazareth, appelé en araméen de l'époque Iashuah, est devenu Jésus en français, ce qui est plutôt éloigné aussi. Il est singulier que les arabes ne l'appellent pas de la même manière selon qu'ils sont chrétiens (Iassuah) ou musulmans (Issa ou 'Issa). Cette contribution est aussi une douce revanche aux dizaines de fois où j'ai retiré une modification de type « Muhhamad (pbsl) » à la place de « Mahomet ». Ghalloun [allôôô?] 2 mai 2013 à 15:16 (CEST)

text: Absolument ! On est en train de tout mélanger dans un immonde foutoir : l’appellation de Mahomet en français, son nom en anglais, ce que pourrait être la transcription vulgaire de son nom en français, sa transcription savante « Muḥammad », etc. Il n'y a plus qu'à exiger que l'article sur « Guillaume le conquérant » soit renommé en « William ze Conquéreur » (avec une typo anglaise, pendant qu'on y est), en arguant que Guillaume évoque pour un Anglais , la « maison de la duplicité » (quelle horreur !),  et la farce sera complète, le ridicule achevé  ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 mai 2013 à 20:24 (CEST)
replies: text: Attention à une confusion fréquente : la forme Muhammad n'est pas seulement anglophone. C'est également, indépendamment de cela, la translittération du nom arabe en français. L'article comporte d'ailleurs les indications précises à ce propos. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 20:22 (CEST)
replies: text: Je veux bien te croire, mais transcrire un «u » pour un « ou » c'est un truc à modifier profondément la prononciationv_atekor (d) 25 mai 2013 à 20:26 (CEST)

text: J'ai lu la section « dans la langue française » et ça ne parle pas de ça... v_atekor (d) 25 mai 2013 à 20:28 (CEST)
replies: text:  Ce n'est justement pas une transcription, mais une translittération. L'article Transcription et translittération peut sans doute aider sur ce point. --WightMatch (d) 25 mai 2013 à 20:30 (CEST)
replies: text: Ok, je lis l'article. Mais pour la prononciation entre parenthèse, ne vaudrait il pas mieux l'écrire avec l'alphabet phonétique ? v_atekor (d) 25 mai 2013 à 20:31 (CEST)
replies: text: D'une manière générale, on peut se fier à l'usage des chercheurs francophones qui devient très généralement Muḥammad comme en témoigne, sans multiplier les exemples, le tout récent (et excellent) Thierry Bianquis et alii,   Les débuts du monde musulman,  : De Muhammad aux dynasties autonomes, aux Presses universitaires de France/Nlle Clio, 2012, présentation en ligne. Cordialement,  Mogador ✉ 26 mai 2013 à 12:59 (CEST)
replies: text:  Mais Muḥammad reste justement une translittération savante, qui oblige à connaître la différence entre le ﺤ (ḥāʾ) et le ﻬ (hāʾ). On serait là à des kilomètres de ce que demande Wikipédia pour qu'un titre réponde au principe de moindre surprise :  on vient d'avoir une prise de décision en faveur de Tokyo et non de Tōkyō, ça n'est sûrement pas pour prendre ici une orientation aussi radicalement contraire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 mai 2013 à 17:28 (CEST)
replies: text: Il faut bien constater l'usage qui n'est plus que savant et se généralise assez pour se retrouver texto dans le Larousse et l'Universalis sans compter de multiples publications récentes (maintenant, franchement, la différence entre ḥa et ha, c'est un peu chipoter à mon avis, mais suivant par exemple le Larousse qui précise la différence, on peut toujours expliquer en note la subtilité en conservant le ha et explicitant en note le ḥa). Je ne vois pas comment évoquer le principe de moindre surprise quand précisément on offre les différentes graphies disponibles et largement attestées « sur le marché ».  Mogador ✉ 26 mai 2013 à 19:54 (CEST)
replies: text:  Mais je ne conteste absolument pas la présence (déjà effective) de Muḥammad ou de Muhammad comme nom alternatif possible, avec la redirection associée : de ce point de vue, la situation de Wikipédia me semble justement sensiblement la même que Universalis ou Larousse. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais bien du titre principal, respectant les conventions sur les titres, qui demandent le respect du principe de moindre surprise dans un contexte francophone. De plus, dans ce cadre, je suis sensible à la remarque de v_atekor : précisément parce que Muḥammad n'est qu'une translittération, et non une transcription phonétique, et que Muhammad est une orthographe anglaise, un pareil « titre » ne correspondrait en rien à une prononciation française avérée : « Müamade » ? « Müama » ? Bôf... Je me vois mal demander dans une librairie un livre qui traite de ce sujet . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 mai 2013 à 11:19 (CEST)
thread_title:  À propos de « Christian doit rester Christian dans n'importe quelle langue » 

message: Une illustration totalement imaginaire n'a rien à faire dans cette article, car elle est basé sur des suppositions et ne représente pas le visage de la personne concerner, même s'il s'agit d'anciens dessins ou peintures. Donc cela n'apporte rien de concret à l'article. En plus de ça, en Islam on ne représente pas le visage du prophète. Ce qui fait que je vais supprimer les photos représentants son visage.
De même que la photo qui représente une fresque de la Basilique San Petronio, qui est un manque de respect aux musulmans.
--Bosquo (d) 17 mai 2013 à 00:59 (CEST)
replies: text: Je suis au regret de devoir vous informer que toute suppression d'image basés sur les motifs que vous invoquez ci-dessus ne serait pas admissible eu égard aux principes fondateurs et aux autres règles qui régissent l'édition d'article sur wikipedia.  En particulier, les suppressions d'images pour raisons confessionnelles et/ou religieuses ne peuvent être admises.  Ceci vaut tant à l'égard de l'islam que de tout autre religion.  J'attire en outre votre attention sur le fait que retirer les images en question en passant outre à cette remarque pourrait vous valoir un blocage en écriture.  --Lebob (d) 17 mai 2013 à 01:09 (CEST)
replies: text:  Pas mieux : cet article n'est pas un champ de bataille idéologique, et toute tentative d'ouvrir ici une guerre d'édition à ce sujet entrainera le blocage en écriture du contributeur. Je n'aurais pas la cruauté d'épiloguer sur le ridicule d'avoir supprimé ici une copie ottomane du  d'une gravuret persane représentant le visage de Mahomet, même si c'est pourtant un bon exemple de la dérive à laquelle mène une démarche idéologique de ce genre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mai 2013 à 01:33 (CEST)
replies: text:  En passant, je n'ai supprimé aucune copie ottomane du  d'une gravure représentant Mouhammed. Donc il ne faut pas inventer des choses.--Bosquo (d) 17 mai 2013 à 02:27 (CEST)
replies: text: +1 Lebob et Azurfrog. Celette (d) 17 mai 2013 à 02:06 (CEST)
replies: text:  « En passant, je n'ai supprimé aucune copie ottomane du  d'une gravure persane représentant Mouhammed », affirme Bosquo... Ah bon ?  Et ça, c'est quoi alors ? Un coup d’œil  sur le fichier Commons aurait pourtant pu vous éviter ce genre de boulette (). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mai 2013 à 02:21 (CEST)
replies: text:  « ...d'avoir supprimé ici une copie ottomane du XVIIe siècle d'une gravure persane... ». Est-ce qu'il s'agit d'une gravure?  --Bosquo (d) 17 mai 2013 à 02:50 (CEST)
replies: text:  Mais vous avez mille fois raison ! Ce n'est pas d'une gravure persane qu'il s'agit, mais d'un manuscrit du Nord-Ouest de l'Iran actuel ! Voilà qui change tout, et qui vous autorisait donc à supprimer cette image ! Car, si j'ai bien compris votre raisonnement, la représentation du visage de Mahomet est interdite quand il s'agit d'un manuscrit, et autorisé quand il s'agit d'une gravure . Non, c'est pas ça ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  17 mai 2013 à 08:51 (CEST)
thread_title:  Photos du prophète avec représentation du visage 

message: Pour le frère Bruno Bonnet-Eymard, le noms de Mahomet et d'Ahmad n'apparaissent pas dans le Coran mais seulement au  dans les Sira. Ils viendraient de la substantialisation en noms propres des mots « MHMD » et « HMD » qui se comprenaient respectivement comme « bien-aimé » et « précieux », et désignaient les prophètes Moïse et Daniel dans les écrits talmudiques de cette époque. Plus généralement, le tetragramme MHMD continue d'être utilisé pour désigner un titre éminent comme celui de calife ou de Mahdi, aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu'au Soudan du « Le Coran ne mentionne ni le nom patronymique de Mahomet, ni ne relate sa biographie, et il fallait bien donner une consistance à l'inspiré par qui était apparu le Coran tombé du ciel, c'est à dire le recueil de textes judéo-nazaréens assemblés par le troisième calife. Lorsque les musulmans entendent par exemple en 3.144 ; 33.40 ; 47.2 : « MHMD », ils identifient ce participe passé signifiant le « bien-aimé » avec Mahomet, et de même en 61.6 ils identifient Mahomet avec « HMD » qui veut dire le « précieux ». Or les termes « Bien-aimé » et « Précieux » étaient à l'époque des surnoms donnés par les juifs dans le Talmud à Moïse et au prophète Daniel, dont tout le monde, dans l'ambiance apocalyptique du Moyen-Orient d'alors, connaissait les écrits. Mhmd-Daniel était la référence apocalyptique par excellence utilisée par la propagande messianique. C'est pourquoi lorsque Thomas Le Presbyte mentionne vers 640 la prise de Gaza (634), il nomme les vainqueurs Tayayés (arabes) d-Mhmd. De même, lorsqu'en 696 le  calife, Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même « Mhmd rassul (Messager) Lla (de Dieu) ». Lorsque la chronique syriaque relate le règne du dernier empereur de Perse (Yazdgard III, 632-651), elle parle de Mhmd comme étant vivant, alors qu'elle est écrite en 670. C'est que Mhmd désignait en fait un titre, une fonction, celle de Calife, assumée par Abu Bakr, puis par ses épigones, aussi vrai que César désignait les empereurs romains, et que le titre de Mahdi a été porté aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu'au Soudan du .», Bruno Bonnet-Eymard, « Qui est Mohamed? », conférence, 17 octobre 2012, et Guy Pagès, Eléments pour le dialogue islamo-chrétien, Paris, éditions François-Xavier de Guibert, avec Ahmed Almahoud.. Heurtelions
:L'abbé Pagès n'est peut-être pas une référence de choix en matière d'histoire de l'islam et il est sans doute possible de trouver des sources plus consensuelles sur la question.  --Lebob (d) 17 mai 2013 à 22:30 (CEST)
replies: text: Il y avait une erreur dans la note, en réalité c'est une conférence vidéo de Bruno Bonnet-Eymard, l'auteur de la "traduction exégétique" qui en explique les tenants et aboutissants. Voilà un blog où on trouve ces conférences: http://blog.sami-aldeeb.com/2012/01/28/frere-bruno-bonnet-eymard-exegese-du-coran/ -- Heurtelions (d) 19 mai 2013 à 00:37 (CEST)
thread_title:  Formation du nom à partir du tétragramme MHMD

message: Je pense que l'on peut rajouter un paragraphe énumérant les premières inscriptions trouvées jusqu'à aujourd'hui nommant directement le prophète de l'islam. Je mets une proposition d'ajout dans l'article ci-dessous, mais il me manque des références pour compléter, c'est pourquoi j'ai mis référence incomplète. Voir sur le site de Canal Académie avec la conférence audio 
Est-ce que quelqu'un a des livres pour compléter ?Bismillah (discuter) 23 août 2013 à 18:17 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est de l'acceptabilité de la source, voir ici  à propos des "conférences données par des spécialistes du sujet".</br>Comme il n'y a pas d'objection ou de propositions de rajouter des sources complémentaires, je vais le l'inserer incessamment sous peu.Bismillah (discuter) 25 août 2013 à 21:35 (CEST)
thread_title:  Ajouter un paragraphe qui cite les premières inscriptions trouvées nommant le prophète 

message: Je propose de renommer la section Mahomet dans la littérature occidentale en Mahomet vu par l'Occident (pourquoi se limiter aux seuls écrivains) ou bien Mahomet dans l'art et la littérature (pourquoi se limiter aux occidentaux souvent hostiles). Cordialement Toutou44 (discuter) 13 septembre 2013 à 18:17 (CEST)
replies: text: Je ne vois aucun intérêt de garder cette section. Quel est l'intérêt ou l'utilité de ces opinions ? Je serais d'avis que l'on supprime tout ça et de faire un article qui ressemble aux autres articles de ce genre (comme Moïse, etc.).Bismillah (discuter) 13 septembre 2013 à 19:05 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommer une section 

message: Concernant les traces historiques non issues de sources islamiques, nous pouvons apporter le témoignage:
-du Patriarche de l’Église d'Alexandrie qui a traité directement avec Amr ibn Al ass (compagnon et général du Prophète qui s'est emparé de l'Egypte)   
-du Patriarche Sophronius de l’Église de Jérusalem qui avait rendu la ville au Khaliphe Omar ibn Khattab (compagnon et beau-père du Prophète) en personne.
Nous connaissons la version grecque et arabe des deux evenements en automne 636.
Si le Partriache Sophronius n'avait pas connu de visu le Prophète, il avait connu un de ses Compagnons (et membre de sa famille) et successeurs et a traité directement avec lui.
source: S.P.Brock" Syriac views of mergent Islam" in G.H.A.Juynboll(ed.)Studies on the Fist Century of Islamic Society,Carbondale Illinois,1982
--Chayba (discuter) 2 décembre 2013 à 00:56 (CET)
thread_title:  traces historiques non issues de sources islamiques et très proches du Prophète 

message: http://web.archive.org/web/20060429163403/http://www.christianorigins.com/islamrefs.html#doctrinajacobi --Chayba (discuter) 2 décembre 2013 à 01:13 (CET)
thread_title:  Lien: sources externes à l'Islam concernant le Prophète 

message: Bonjour, j'ai remarqué l'introduction de l'article sur Jésus de Nazareth : Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée. Alors que si l'on cherche sur le net à savoir quel était le contexte religieux à l'époque de Mahomet en Arabie, on ne trouve pas facilement la réponse et l'on tombe sur des discussions plutôt farfelues. 
C'est un peu comme si il régnait un mystère ou une désinformation autour de cette question. Je pense donc qu'il faudrait si mystère il y a en parler, ou bien sinon éclaircir cette question qui n'est pas abordée dans l'article.
La source qui a l'air fiable pour un non-érudit comme moi est dans l'article Origines de l'islam où il est fait mention de la religion pratiquée en Arabie avant la naissance de l'Islam. Il y est dit que ce serait les doctrines de la secte des Nazaréens, ou bien l'ébionisme. Cela me parait assez important d'en parler dans l'article sur Mahomet.
Qu'en est-il de Mahomet, ou de sa famille, de son entourage, suivaient-ils l'une de ces doctrines ?
Personne n'approuve, confirmerait ce qui est dit dans Origines de l'islam et enfin ajouterait une phrase sur le sujet dans l'article sur Mahomet ?  78.227.78.135 (discuter) 20 mai 2014 à 12:58 (CEST)
thread_title:  contexte religieux à l'époque du jeune Mahomet en Arabie 

message: La religion musulmane se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus et son dernier prophète, le dernier messager à qui Allah a transmis les paroles était un jeune caravanier arabe qui s'appelait محمد, qui se traduit en français par Mohamed comme indiquer sur le très célèbre, international et sérieux site de google.fr, LIEN. 
On pourra en début d'article mettreAbū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim (En arabe: ابو القاسم محمد ابن عبد الله ابن عبد المطلب ابن هاشم‎), communément Mohammed(محمد), surnommer aussi par les franc Mahomet et repris jusqu’à ce jour est le, etc.....
J'ai proposer officiellement le renommage de la page. Pour ceux qui soutiennent aller sur ce lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_renommage/Archives19#Mahomet_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29_vers_.E2.86.B3_Mohammed_.28h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29 --Benayoun yossi88 (discuter) 4 août 2014 à 06:24 (CEST)
replies: text: Ça a déjà été débattu de nombreuses fois, et que certains comptes à la neutralité douteuse le fassent en passant en force, ou par des demandes dans les règles, ça reste non avenu. Très bonnes remarques d'Azurfrog et HC sur la page de demande. Celette (discuter) 5 août 2014 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Renommage du nom de la page officiel: Mohammed et non pas Mahomet 

message: Historicité de Mahomet
Merci  ~~
:  Nonopoly (discuter) 3 octobre 2014 à 17:52 (CEST)
thread_title:  ajouter un article connexe parce que l'article est vérrouillé