Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Nouvelle rediscussion

message: Pour répondre à la demande de Kimdime, j'ai essayé de faire une synthèse du travail réalisé jusqu'à maintenant. Nous avons travaillés sur 4 objectifs d'importance inégale :
* toilettage du règlement du CAr ;
* incorporation des pratiques habituelles ;
* supprimer la notion de sanction pour la remplacer par celle de décision ;
* trouver des pratiques permettant un raccourcissement des délais de traitement.
Pour répondre à ces objectifs limités nous avons apportés les modifications ou les réécritures suivantes visibles sur la page « avancement des travaux » :
====Toilettage du règlement====
Articles concernés :
* regroupement des prérequis avec l'art. 10 (élection au Comité d'arbitrage) ;
* incorporation des art. 9 (appel) dans art. 8 (application de la décision), 12 (protection d'article) dans art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
* réorganisation des art. 11 à 17 dans un nouveau préambule (principes) ;
* réécriture des art. 1 (conflits), 4 (traitement des demandes), 5 (participation des arbitres), 6 (déroulement de l'arbitrage), 8 (application de la décision), 10 (élection au Comité d'arbitrage)
* pas de changement des art. 2 (demandeur), 3 (requêtes d'arbitrage), 18 (compétence à l'égard des admins) et 19 (compétence à l'égard des vérificateurs et des masqueurs)  ;
* suppression de l'art. 15 (solution équitable).
====Suppression de la notion de sanction====
* suppression des art. 16 (sanctions) et 17 (sanctions possibles).
====Prise en compte des pratiques habituelles ou nouvelles pratiques====
* arbitrage dit communautaire dans l'art. 1 (conflits traités) remis en discussion ;
* arbitrage non recevable en l'absence d'avis dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
* limitation à 5 arbitres par arbitrage dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
* limitation de la récusation des arbitres à un par partie à l'arbitrage dans l'art. 5 (participation des arbitres) ;
* plus de limitations à 500 mots des éléments d'argumentations dans l'art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
* ouverture des témoignages qu'après la recevabilité dans l'art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
* contrôle par les arbitres des témoignages et des questions aux arbitres dans l'art. 6 (déroulement de l'arbitrage) ;
* possibilité de révision ou de précision d'une décision en cas de nouveaux éléments dans l'art. 8 (application des décisions).
====Raccourcissement des délais====
* limitation du mandat à 6 mois au lieu de 12 pour éviter la lassitude et ne pas reconduire ceux peu suffisamment présents dans l'art. 10 (élections) ;
* raccourcissement du délai à 10 jours pour la recevabilité (art. 4) au lieu de 14 jours ;
* fixation d'un délai de 20 jours pour le dépôt des arguments par les parties (art. 6) et de 10 jours pour le dépôt des témoignages (art. 6) ;
* synthèse de décision possible après le dépôt de 3 propositions de décision (art.7) ;
* fixation d'un délai de 30 jours sans dépôt du minimum de 3 propositions de décision pour intervention d'un nouvel arbitre par période de 10 jours jusqu'à l'obtention des 3 propositions mini (art. 7) ;
* possibilité de mise en indisponibilité d'un arbitre indisponible et remplacement par un autre arbitre pris dans le rôle (art. 5) ;
* possibilité de suspension d'un arbitre inactif et remplacement par un suppléant (art. 5) ;
====Reste à confirmer====
* suppression des classements sans suite dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
* arbitrage recevable ou irrecevable décidé à la majorité des avis déposés dans l'art. 4 (traitement des demandes) ;
* uniformisation du délai de 10 jours pour la récusation des arbitres (art. 5) au lieu de 7 jours ;
* récusation d'un arbitre par chaque mis en cause dans le cas des fusions dans l'art. 5 (participation des arbitres).
====Discussion relancée====
* conflits/arbitrages dit communautaires
6 articles vraiment impactés (art. 1, 4, 5, 6, 7 et 10) sur un total de 11/13 articles du nouveau règlement. Peut être pas très révolutionnaire tout cela mais des objectifs limités permettaient de mieux cerner les problèmes et évitaient des discussions sans fin. S'il y a des contributeurs plus ou mieux inspirés rien ne les empêche de compléter ce travail et même de rouvrir une autre PDD.
J'espère avoir été suffisamment clair et complet et n'avoir pas dénaturer le travail des 31 contributeurs qui ont donnés globalement, sauf erreur, 84 avis positifs et 22 avis négatifs aux différentes propositions. Si oubli ou erreur chacun peut modifier ou compléter. Il reste encore quelques points de détail à régler ici. Je reste à votre disposition pour d'autres explications.
Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  1 mai 2010 à 03:38 (CEST)
thread_title: Pour les nuls ... (réponse)

message: * conflits/arbitrages dit communautaires
6 articles vraiment impactés (art. 1, 4, 5, 6, 7 et 10) sur un total de 11/13 articles du nouveau règlement. Peut être pas très révolutionnaire tout cela mais des objectifs limités permettaient de mieux cerner les problèmes et évitaient des discussions sans fin. S'il y a des contributeurs plus ou mieux inspirés rien ne les empêche de compléter ce travail et même de rouvrir une autre PDD.
J'espère avoir été suffisamment clair et complet et n'avoir pas dénaturer le travail des 31 contributeurs qui ont donnés globalement, sauf erreur, 84 avis positifs et 22 avis négatifs aux différentes propositions. Si oubli ou erreur chacun peut modifier ou compléter. Il reste encore quelques points de détail à régler ici. Je reste à votre disposition pour d'autres explications.
Cordialement  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  1 mai 2010 à 03:38 (CEST)
thread_title: Discussion relancée

message: *Le classement, Majeur, Moyen, Mineur est probablemnt un jugement de valeur, à vous de voir !
*La notation des articles utilisée est la nouvelle notation (celle qui est accessible ici).
*Pour ceux qui sont plus éloignés du CAr : Il n'y a pas de grosse révolution (une demande, une phase de recevabilité, des témoignages et une décision des arbitres élus). Ça n'a pas vraiment changé.
==== Majeur ====
*(1) Arbitrages communautaires.
*(Çà et là) Uniformisation des délais à 10 jours (recevabilité ensuite témoignages ensuite avis des arbitre, synthèse et adoption de la décision).
*(7.2) Passé le délais de 30 jours en l'absence de l'adoption d'une proposition, il y a ajout d'un nouvel arbitre tout les 10 jours. (pour palier à des absence de façon automatique)
*(9.3) Élection partielle exceptionnel si jamais le nombre d'arbitres devait passer sous la barre des 10.
==== Moyen ====
*(préambule) Refonte des articles 11 à 16 (environ) sous la forme du préambule.
*(4.3) Recevabilité en cas de majorité.
*(4.4) Possibilité de fusionner les arbitrages.
*(5.1) 5 arbitres à charge (anciennement mentionné dans le règlement intérieur).
*(5.4 - 5.5 ) Les arbitres peuvent maintenant demander à être remplacer ou être remplacer par une décision de tout les arbitre. Sur les arbitrages en cours, dans un premier temps, puis être déplacé sur la liste des suppléants si l'absence se prolonge.
*(7.1) Précision sur l'usage, jusqu'ici tacite, lors de clôture : 3 avis (minimum) puis proposition de synthèse puis adoption par 5 arbitres.
*(Article 10) précision sur le statut du règlement intérieur.
==== Mineur ====
*(5.2) Le « coordinateur » est par défaut, le premier arbitre du roulement.
*(9.2) 15 voix minimum plutôt que 10 pour l'élection.
*Réordonation complète des différents passages.
==== Auditionné mais non retenu ====
*Les arbitres sont libres de revenir sur l'une de leur décisions, mais aucun processus d'appel officiel n'a été retenu.
*La recevabilité reste à l'entière discrétion des arbitres.
Voilà... si l'un ou l'autre des point de cette liste vous apparait trop flou, n'hésitez pas à poser des questions. Iluvalar (d) 1 mai 2010 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Pour les vrais nuls... (réponse) 

message: *Les arbitres sont libres de revenir sur l'une de leur décisions, mais aucun processus d'appel officiel n'a été retenu.
*La recevabilité reste à l'entière discrétion des arbitres.
Voilà... si l'un ou l'autre des point de cette liste vous apparait trop flou, n'hésitez pas à poser des questions. Iluvalar (d) 1 mai 2010 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Auditionné mais non retenu 

message: En absence de propositions rédigées émanant de la discussion ci-dessus, nous en sommes donc toujours à proposer au vote de la PDD le choix entre l'article 1 (proposition Bruno) et l'article 1 alinéas 1 et 2 (précédente synthèse Musicaline/Hamelin) :
[Proposition Bruno ] article 1 : Conflits traités [inchangé]Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.
[Synthèse Musicaline/Hamelin] article 1 : Conflits traitésalinéa 1 : conflit personnel [inchangé] Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau] Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.
Les discussions continues ci-dessus (discussion générale) et ci-dessous (discussion alinéa 2).  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  30 avril 2010 à 22:28 (CEST)
thread_title: Synthèse Article 1 au 30 avril

message: Rédaction A :article 1 : Conflits traités [inchangé]Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition.
Rédaction B article 1 : Conflits traités [Proposition Bruno]Le Comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition. Il appartient au demandeur de l'arbitrage d'annoncer son intention à l'autre partie avant de présenter sa demande au Comité d'arbitrage.
Un seul choix A ou B
====Plutôt pour la rédaction A====
#   -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  29 mai 2010 à 18:20 (CEST)
thread_title:  article 1 alinéa 1

message: #   -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  29 mai 2010 à 18:20 (CEST)
thread_title: Plutôt pour la rédaction A

message: Rédaction A :[Synthèse Musicaline/Hamelin]  alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau] Un contributeur enregistré non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.
Rédaction B :[Synthèse Chandres/Hamelin]  alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau] Un contributeur  autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.
Rédaction C :[SynthèseChandres]  alinéa 2 : conflit dit communautaire [nouveau] Un administrateur non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.
Un seul choix A, B ou C
====Plutôt pour la rédaction A====
#  La rédaction "C" serait pour moi totalement inacceptable et ne me semble pouvoir raisonnablement être proposée qu'au sein d'une alternative : je veux que l'arbitrage dit "communautaire" reste possible, et je n'accepte pas une restriction aux admins qui ne soit pas directement en rapport avec leurs outils. Si on s'acheminait vers "C" (oh horreur !) il faudra donc bien réfléchir aux conséquences que ça a sur le format de la PdD. Touriste (d) 29 mai 2010 à 18:29 (CEST)
thread_title: article 1 alinéa 2

message: #  La rédaction "C" serait pour moi totalement inacceptable et ne me semble pouvoir raisonnablement être proposée qu'au sein d'une alternative : je veux que l'arbitrage dit "communautaire" reste possible, et je n'accepte pas une restriction aux admins qui ne soit pas directement en rapport avec leurs outils. Si on s'acheminait vers "C" (oh horreur !) il faudra donc bien réfléchir aux conséquences que ça a sur le format de la PdD. Touriste (d) 29 mai 2010 à 18:29 (CEST)
thread_title: Plutôt pour la rédaction A

message: #   La rédaction C est pour moi totalement inacceptable, il n'est pas possible de déposséder les contributeurs de cette possibilité d'action  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  29 mai 2010 à 18:20 (CEST)
thread_title: Plutôt pour la rédaction B

message: #  mais pourquoi vouloir absolument restreindre à une seule proposition!!!!!--Chandres (✉) 29 mai 2010 à 19:05 (CEST)
thread_title: Plutôt pour la rédaction C

message: [Proposition SM]  alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau] Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande [selon les modalités définies à l'article 4 alinéa 3][Est insérée la phrase suivante à l'alinéa 3 de l'article 4 : En cas de demande reconventionnelle visant à sanctionner le demandeur pour demande malveillante, les arbitres déclarant la demande irrecevable se prononcent en même temps sur cette question. Si l'arbitrage est déclaré irrecevable, le demandeur est sanctionné pour demande malveillante si au moins 5 arbitres se sont prononcés en ce sens. La sanction devra alors correspondre à la moyenne des propositions de ces arbitres.]
Voilà, suite à la discussion ci-dessus, je reformule ainsi la proposition de . J'ai mis entre crochets l'hypothèse de la demande reconventionnelle (ce point me semblant encore devoir être débattu) et en gras ce qui diffère de la précédente proposition. Vos avis ? SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 17:28 (CEST)
replies: text: Ok pour malveillante et décider. Pour le reste, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser les arbitres décider de la manière dont ils traiteraient un arbitrage de ce type, sachant que le risque qu'un arbitrage soit déposé gratuitement contre quelqu'un est très faible. L'arbitre qui estimerait que la demande est malveillante ouvrirait une section sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination et si les arbitres décident d'une sanction, ils transmettront le résultat de leurs délibérations au BA. Du coup, on alourdirait pas la procédure. À titre personnel, je pense que cet alinéa n'aura jamais à être mis en application mais cela garantit à ceux qui s'inquiètent de l'instrumentalisation d'un arbitrage (communautaire ou non) que ceux qui voudront jouer avec le feu seront sanctionnés. Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 18:03 (CEST)
replies: text: Mmmm oui, ça peut aussi être une solution ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:13 (CEST)

text: En effet ! On pourrait même prévoir, dans ce cas, d'intégrer la procédure de demande reconventionnelle à l'alinéa 3 de l'article 4 portant sur la recevabilité. Je reformule. SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:10 (CEST)
replies: text: Non, pas question de retoucher aux articles déjà bouclés. Vous créez simplement un article 4.3 entre 4.2 recevabilité et 4.4 (ex 4.3) fusion et vous essayez d'obtenir l'assentiment d'une majorité de participant à cette page.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  30 mai 2010 à 18:28 (CEST)
replies: text: Cette réforme est si transparente que je ne savais même pas que l'étude de cet article était bouclée, ce qui est significatif... Je ne verrais pas où est le problème de décider ici de l'adjonction de cet élément. Mais si ça vous pose tant de problème que cela de reparler brièvement de l'article 4 alors j'aime autant me rallier à la solution de Buisson38, qui présente en outre l'avantage de donner plus de souplesse aux arbitres pour décider de la nature de la sanction, une fois acquis le fait que la demande a été déclarée irrecevable et malveillante. Je suis d'autant moins attaché à cela qu'après tout, cette histoire de demande reconventionnelle, Lebob puis moi l'avions suggérée comme compromis face à votre opposition frontale. Voilà maintenant que vous n'en voulez plus pour des motifs de pure forme, eh bien à Dieu va ! SM ** =^^= ** 30 mai 2010 à 18:38 (CEST)
replies: text: « pas question », dans les pages méta d'un wiki ??? allez allez : il faut essayer, si c'est pour un mieux. Mogador   ✉ 30 mai 2010 à 18:43 (CEST)
thread_title:  Article 1 alinéa 3 (proposition 2) 

message: article 4, alinéa 3 : arbitrage non recevable [nouveau]
Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande.
''
====Plutôt pour un article de ce genre====
# . Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:56 (CEST)
thread_title: Pour éviter de perdre notre temps

message: # . Buisson38 (d) 30 mai 2010 à 21:56 (CEST)
thread_title: Plutôt pour un article de ce genre

message: #  pour toutes les raisons ci-dessus  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  30 mai 2010 à 21:54 (CEST)
thread_title: Plutôt contre un article de ce genre

message: Merci de préciser que :
* Le CAr est habilité à traiter les conflits personnels et de longue durée entre deux ou plusieurs contributeurs.
* Sont exclus de ses compétences :
# les conflits éditoriaux et/ou de neutralité
# les conflits en cours de médiation devant une instance de médiation. Exemple : le Salon de médiation. Les « médiations » dites « spontanées » sur les pdd d'articles ou d'utilisateurs ou dans tout autre espace communautaire ne sont pas considérées comme des instances de médiation.
Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:31 (CEST)
replies: text: Qu'au vu de cette nuée de nouvelles suggestions, je souhaite qu'on refuse l'examen de nouvelles idées. On est vraiment là sur un nouveau départ : éléments non complètement rédigés ni insérés dans des articles, concepts nouveaux. Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pas vraiment nouvelles, non, hélas; cela fait partie des questions posées d!s les premiers temps de cette discussion et ignortées avant d'être jetées à la poubelle. Il faut pourtant, me semble-t-il, commencer par définir les compétences du tribinal et les limites de ces compétences. Pour l'instant, on est toujours autant dans le brouillard qu'il y a 6 mois. Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:59 (CEST)
thread_title: Articles 1 à 4 : arbitrages traités 

message: * Si un contributeur A est en conflit avec un contributeur B, un contributeur C n'ayant aucun conflit avec A ou B ne peut lancer un arbitrage contre A ou B. 
Qu'en pensez-vous ? Addacat (d) 30 mai 2010 à 20:42 (CEST)
replies: text: Qu'au vu de cette nuée de nouvelles suggestions, je souhaite qu'on refuse l'examen de nouvelles idées. On est vraiment là sur un nouveau départ : éléments pas insérés dans un article clairement numéroté, idée qu'on avait jusqu'à présent décidé de ne pas traiter dans cette PdD ("l'interdiction des arbitrages communautaires"). Touriste (d) 30 mai 2010 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pas vraiment nouvelles, non, hélas; cela fait partie des questions posées d!s les premiers temps de cette discussion et ignortées avant d'être jetées à la poubelle. Il faut pourtant, me semble-t-il, commencer par définir les compétences du tribinal et les limites de ces compétences. Pour l'instant, on est toujours autant dans le brouillard qu'il y a 6 mois. Addacat (d) 30 mai 2010 à 21:59 (CEST)

text: Que ce que tu décris ne peut être considéré comme un arbitrage communautaire (il n'y a pas dans ce que tu décris de "ne gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet." mais un conflit ciblé entre deux wikipédien). Il s'agit donc d'un cas classique ou l'absence de conflit entre C et A ou B engendre une non-recevabilité. Donc il n'y a pas lieu de proposer cela selon moi; un arbitrage de ce type serait très certainement jugé non recevable. Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 22:20 (CEST)
replies: text: gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet : qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? Rien. Cela devient beaucoup plus concret, en revanche, s'il y a des preuves (des diffs, par ex.) et si un PF est transgressé significativement. Sinon, en l'état, la proposition signifie que 3 ou 4 copains peuvent se mettre d'accord pour traîner Dupont au CAr, même s'il n'y a absolument rien à lui reprocher, en décrétant qu'il provoque une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:31 (CEST)
replies: text: Selon moi cela ne pose pas de problème... si les arbitres ont le loisir d'expliquer que ces demandes infondées, le cas échéant, sont vexatoires. Il ne faut pas oublier que les arbitres se basent sur du tangible et qu'accepter une procédure ne préjuge en rien de son issue. Ici, on est qu'au stade  de la recevabilité. Perso, avec l'alinéa sur le vexatoire, je pense que cela peut être efficace. Mogador   ✉ 30 mai 2010 à 22:36 (CEST)

text: C'est déjà le cas. Si effectivement il n'y absolument rien à lui reprocher le CAr déclarera l'arbitrage non-recevable; je ne vois vraiment pas le problème... Tieum512 BlaBla 30 mai 2010 à 22:38 (CEST)
replies: text: @ Mog : Le simple fait qu'une demande d'arbitrage soit acceptée est déjà la chose la plus vexatoire possible pour l'accusé. En gros, il va devoir prouver son innocence (en se pourrissant la vie à chercher des diffs), ce qui est contraire à... euh... ce qui se fait dans les pays civilisés. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:45 (CEST)

text: @ Tieum : si c'était le cas.......... Non, rien. Ah si : en quoi un conflit éditorial serait-il recevable ? Rosier disait que cela ne l'était pas et je suppose qu'elle n'a pas inventé cette idée toute seule, cela doit bien exister quelque part. Addacat (d) 30 mai 2010 à 22:53 (CEST)
thread_title: Articles 1 à 4 : arbitrages "indirects"