Discussion:Brodulf/Admissibilité

message: Il semblerait qu'un personnage nommé comme tel ait existé et qu'il s'agisse du dixième prince du Hainaut. « Brunulphe II, fils d'One soeur d'Aïa, succéda à sa tante, et fut le dixième prince de Hainaut. Le Roi Dagobert le fit mettre à mort, et s'empara d'une grande partie du duché. », « De l'Histoire de Hainaut, de Jaques de Guyse », Catalogue des princes de Hainaut, Volume 21, 475 p. Il est également cité dans « Annales de la province et comté du Hainaut », 30 p. avec des informations similaires. Bref, je n'ai pas poussé plus loin mais je pense que nous devrions chercher davantage avant de se prononcer. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1  [Bonjour,_✎] 23 mai 2013 à 23:32 (CEST)
replies: text: Non, ces informations sont issues de données inventées au cours du Moyen Âge, quand les féodaux se sont cherchés des origines remontant aux Mérovingiens. Jacques de Guyse écrit au . Les Annales de la province et comté du Hainaut sont rédigés au début du . Aucune source contemporaine ne mentionne ces soi-disant « comtes de Hainaut ». Le nom même de Brunulphe est probablement une altération de Brodulphe, dans un document rédigé deux siècles après. Le premier comte de Hainaut dont l'existence est attestée par des sources contemporaines est Régnier au long col de 880 à 898, soit deux siècles et demi après Brodulphe, Sichilde et Gomatrude. --Odejea (♫♪) 24 mai 2013 à 01:09 (CEST)
replies: text:  De plus, ce qui est dans l'article ne correspond pas à ce qui est écrit dans ces deux livres. S'il y a quelque chose à conserver, c'est plutôt à insérer dans la section Brunulphe de l'article Faux Mérovingiens --Odejea (♫♪) 24 mai 2013 à 01:13 (CEST)
replies: text:  Bonjour Odejea, visiblement tu sembles beaucoup mieux informé. Admettons que ce personnage soit fictif, la question que je me pose alors est qui était le père de Gomatrude, première épouse de Dagobert Ier ? Malheureusement, cet article ne cite pas ses sources, mais (edit: après relecture je suppose qu'il s'agit de la chronique de Frédégaire cité ci-dessus) je pense que ce genre d'information doit être facile à retrouver; peut-être du coté de l'Histoire des reines de France... Dans l'article Sichilde (soeur de Gomatrude, épouse de Clotaire II), une source (Christian Bouyer, Dictionnaire des Reines de France, Librairie Académique Perrin, 1992 , p. 42) semble mentionner Brunulphe II (edit: mais peut-être que ces informations sont également issues de la chronique de Frédégaire). Je continue de penser qu'il faut creuser davantage. Il y a visiblement là quelque chose d’intéressant. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1  [Bonjour,_✎] 24 mai 2013 à 08:37 (CEST)
replies: text:  Non, ce n'est pas la chronique de Frédegaire, car ce dernier ne mentionne pas de Brunulphe, mais un Brodulphe, frère de Sichilde et de Gomatrude. Le nom de Brunulphe n’apparaît que deux siècles plus tard, dans la Gesta Dagoberti I. Regis Francorum, dans un passage qui ressemble énormément à celui de Frédegaire mentionnant Brodulphe, à ceci près que Brunulphe remplace Brodulphe (voir Faux Mérovingiens#Brunulphe). Quand aux parents des deux reines Sichilde et Gomatrude, aucun de ces deux textes ne les mentionne, pas plus que d'autres textes de l'époque mérovingienne ou carolingienne. Force est de constater notre ignorance sur le sujet. Odejea (♫♪) 24 mai 2013 à 09:38 (CEST)
replies: text:  Tu m'as convaincu ! Je vais tout de même vérifier la source utilisée dans « Dictionnaire des Reines de France » histoire de mettre à jour les (fausses) informations présentes dans l'article Sichilde. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1  [Bonjour,_✎] 24 mai 2013 à 10:05 (CEST)
thread_title:  Existence ? 

message: Les généalogies fabuleuses des comtes de Hainaut dont Jacques de Guyse se fait l'écho mentionne plusieurs Brunulphe. La plupart des généalogies fabuleuses sur le sujet sont plus ou moins cohérentes avec cette généalogie :
Autant dire tout de suite que la plupart des informations généalogiques sont fausses (St Arnould n'est pas le fils d'Arnoald, Auberon n'a jamais existé comme personnage historique, Anbert le sénateur (de race romaine) ne descend pas par les mâles de Clodion le Chevelu (de race franque), les Waubert et les Brunulphe sont inconnus des texte contemporains, à l'exception de Brunulphe (5).
Tout cela étant posé, je vais faire une mise au point sur les différents Brunulphe dont on parle :
* Le sujet de l'article dont on parle dans l'article proposé en PàS avant la modification du 24 mai 2013 à 09:57 par  est un mélange de deux Brunulphe distinct :
** Brunulphe II, fils de Brunulphe 
** Brunulphe (4), marié à Clotilde et père de Sichilde, Gomatrude et Brunulphe
* Le Brunulphe cité dans le Grand dictionnaire universel du XIXe siècle et la Biographie universelle, ancienne et moderne est en fait Brunulphe (5), le frère de Sichilde et Gomatrude : pour pouvoir pointer vers cet article depuis Wikisource en apposant le modèle  aux définitions des anciens dictionnaires, il faut d'abord créer un article sur ce Brunulphe (le seul existant de tous), et non pas prévoir d'induire les lecteurs en erreurs en leur proposant un lien erroné.
* Les deux liens allant vers l'article Brunulphe correspondent au père de Sainte Aye. Il s'agit de Brunulphe (3).
Concernant la question de « l'évolution, les motivations et les fantasmes de l'historiographie, particulièrement au bas moyen-âge », une page traite déjà le sujet . C'est la page Faux Mérovingiens qui donne de nombreux exemples. Cette page a été créée à la suite de Discussion:Tanaquille/Suppression. Je ne vois pas pourquoi on devrait faire un cas particulier pour Brunulphe.
Comme , une redirection de Brunulphe vers Faux Mérovingiens est la solution la plus adaptée. Odejea (♫♪) 26 mai 2013 à 19:51 (CEST)
replies: text: Il me semble que l’on parle désormais de l’oncle de Charibert (c.-à-d. «  Brunulphe (5) », accessoirement transformé en neveu de sainte Aye par la légende de saint Hidulphe). Les sources sur son assassinat par le bon roi Dagobert (« qui a mis sa culotte à l’envers ») justifient l’article, peu importe son ascendance et que l’évènement eût lieu ou pas. Il importe surtout de mettre à jour l'historiographie. (genium ✉) 27 mai 2013 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Commençons par savoir de qui on parle 

message: Le mari de sainte Aye serait-il le saint Hidulphe dont il est question ici ? Si l’on ne peut occulter la légende de ce dernier du fait de sa canonisation, celle de notre Brunulphus s'impose de par sa proximité avec l'histoire de France. Le remarquable travail de Odejea permet de mettre à jour l'historiographie ! (genium ✉) 26 mai 2013 à 15:17 (CEST)
thread_title:  sainte Aye et saint Hidulphe 

message: Bonjour, je propose que la page Brunulphe II soit renommée Brodulf ou Brodulphe avec une mini biographie de l'oncle de Caribert II et un paragraphe sur sa pseudo généalogie. Ce paragraphe aura une mention "article détaillé" qui pointera sur la section Brunulphe de Faux Mérovingiens. --Clodion 29 mai 2013 à 08:54 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas ? J'avais pour ma part proposé plus bas (discussion afférente à l'avis n° 7 en conservation) -et dans le même dessein que Clodion- de renommer en Brunulfe avec f, en accord avec l'usage graphique largement répandu des encyclopédies, biographies et dictionnaires spécialisés de la fin du XIXe. Comme on veut. Place aux autres intervenants, et merci à Clodion de cette proposition judicieuse et constructive, dont la mienne n'est qu'une variante.  --Agota Oui ? Plaît-il ? / Déversoir 29 mai 2013 à 12:13 (CEST)
replies: text:  Effectivement, cette proposition me semble correcte. Odejea (♫♪) 29 mai 2013 à 12:51 (CEST)
replies: text: Si cela satisfait tous et tout le monde, pourquoi pas? --Havang(nl) (d) 29 mai 2013 à 15:00 (CEST)
replies: text: Bien. Mais plutôt Brunulfe ou plutôt Brodulf ou encore Brodulphe ? --Agota Oui ? Plaît-il ? / Déversoir 29 mai 2013 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Pour moi, ce serait plutôt Brodulf, qui est la graphie utilisée par Frédégaire, un auteur contemporain. --Odejea (♫♪) 29 mai 2013 à 15:19 (CEST)
replies: text: Aucun problème de mon côté. Si personne n'y voit d'inconvénient, cela permettrait même -pourquoi pas ?- de clôturer en avance, par consensus trouvé au sein de la discussion. Belle PàS en vérité.  --Agota Oui ? Plaît-il ? / Déversoir 29 mai 2013 à 19:47 (CEST)
replies: text: Idem Odejea (+ redirections Brunulf et Brunulfe vers Brodulf) (genium ✉) 31 mai 2013 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Proposition pour satisfaire tous le monde 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  en y insérant ce qui est dit ici-haut: une fausse information sur l'histoire, qui a atteint l'opinion publique, doit être présenté tel, pas supprimé. Y-a-til un historien  qui voudra développer cet item encyclopédique mais apocryphe? --Havang(nl) (d) 23 mai 2013 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  en y insérant ce qui est dit ici-haut: une fausse information sur l'histoire, qui a atteint l'opinion publique, doit être présenté tel, pas supprimé. Y-a-til un historien  qui voudra développer cet item encyclopédique mais apocryphe? --Havang(nl) (d) 23 mai 2013 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  ou  vers Faux Mérovingiens#Brunulphe, voir motivation--Odejea (♫♪) 23 mai 2013 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Une redirection vers Faux Mérovingiens#Brunulphe me semble la meilleure solution. --Clodion 24 mai 2013 à 09:53 (CEST)
thread_title:  Redirection