Discussion:Laurent Deshayes/Archives

message: J'ai un peu de mal avec les deux sources de cette phrase:
Laurent Deshayes est « un défenseur convaincu de la cause tibétaine » si l'on en croit l'historien Pierre Chapoutot . Dans la page « Dossier Tibet » du site Monde en question, on le présente comme « L'historien labélisé par Tibet-info ».
Il ne me semble pas que Pierre Chapoutot et un site web sans signature soient des sources de qualités, d'autant plus qu'il s'agit ici de mettre une étiquette sur un auteur.--Chandres (✉) 18 novembre 2010 à 16:49 (CET)
replies: text: Le terme d'« étiquette » convient tout à fait à la phrase « L'historien labélisé par Tibet-info » et la source, quoique impertinente, n'est pas universitaire. Par contre pour Pierre Chapoutot, la source est parfaitement honnête et rien ne justifie de l'enlever. D'ailleurs, votre suppression initiale venait du fait que vous pensiez que la citation était inventée. --Elnon (d) 18 novembre 2010 à 18:05 (CET)
replies: text: J'avais bêtement fait un Ctrl-F pour "laurent deshayes" et pas pour le nom seul :-)  Pour Pierre Chapoutot, je me demande juste si son pertinent est réellement pertinent, mais d'un autre coté la formulation actuelle attribue bien les propos, donc ne me choque pas plus que ca. --Chandres (✉) 18 novembre 2010 à 18:51 (CET)
replies: text: Vous avez raison, l'affirmation a de quoi surprendre, car rien ne permet d'affirmer que Laurent Deshayes soit « un défenseur convaincu de la cause tibétaine », ce n'est là encore qu'un avis non étayé, et une technique propagandiste bien connu : lancer des affirmations sans les démontrer. Le problème, c'est qu'au bout d'un certain temps, ça fini par se savoir. J'ai quelques difficultés à faire comprendre cela à Elnon sur la page Tibetan Review. --Rédacteur Tibet (d) 18 novembre 2010 à 19:12 (CET)
replies: text: L'affirmation de Pierre Chapoutot n'est pas étayée. Au passage Chapoutot n'est pas un historien (c'était un modeste prof d'histoire géo en secondaire. En général, on ne dit pas que des enseignants en histoire sont des historiens, sauf s'ils ont un doctorat, ce qui n'est pas avéré pour Pierre Chapoutot, sa page wiki le présente d'ailleurs comme un alpiniste et un écrivain). Un avis personnel ainsi isolé ne me semble pas pertinent pour cette page sur la biographie de Laurent Deshayes. Peut-être est-il possible de créer un paragraphe neutre du style point de vue de Pierre Chapoutot ? En tout cas, on ne peut laisser cela dans le paragraphe Biographie. Rédacteur Tibet (d) 19 novembre 2010 à 22:25 (CET)

text: Il n'est pas exclu qu'il y ait des historiens parmi les prof d'histoire géo, soit qu'il soit diplômé (doctorat), soit qu'il ait écrit des ouvrages, mais avec tous le respect que je dois à mes anciens professeur d'histoire -géo, jamais je n'ai entendu qu'on les qualifia d'historien. Quand à Pierre Chapouto, sauf erreur de ma part, c'est une interprétation personnelle de votre part d'user de ce qualificatif. Sa page le décrit comme un alpiniste et un écrivain, ses ouvrages portants sur ce thème. --Rédacteur Tibet (d) 20 novembre 2010 à 13:04 (CET)
replies: text: Au cas où vous ne le sauriez pas, Laurent Deshayes est ou a été professeur d'histoire à Saint-Joseph de Sarlat en Dordogne (où il habite) comme indiqué sur cette page partisane d'un site perso.--Elnon (d) 28 novembre 2010 à 23:24 (CET)
thread_title: Pertinence : Pro tibet?

message: je viens de comprendre le problème avec cette ref, c'est une erreur d'indexation, la bonne ref est celle de 2008 déjà dans la bibliographie. Pour l'intro j'ai modifié selon les infos de LD, la version précédente étant sourcée d'après une 4 ème de couv obsolète, mais ca c'est dur de le deviner :-D --Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 11:18 (CET)
replies: text: N'ayant pas connaissance des informations que vous évoquez et n'ayant pas vu votre modification alors que je travaillais sur l'article, j'ai remis en place l'introduction initiale. Si LD a effectivement enseigné (mais qu'il n'enseigne plus), il faudra quand même l'indiquer.--Elnon (d) 29 novembre 2010 à 11:39 (CET)
replies: text: Oui je vais mettre dan la partie bibiographie ce passé de professeur, il serait bien d'avoir les dates d'engagement, pas évident de trouver des sources, mais en attendant je propose d'assumer la bonne foi de l'auteur, tant que cela ne touche pas de données sensibles. --Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 12:15 (CET)
thread_title:  Mission du Tibet, 1846-1952 Laurent Deshayes 

message: Le nouveau paragraphe « Points de vue » présenté par Elnon, présente deux citations du travail de Deshayes. Cette sélection élaborée par Elnon est un choix personnel qui n'est pas neutre. Limiter à ces deux citations le travail de Laurent Deshayes me parait avoir été introduit pour conforter l'appréciation de Chapoutot à l'égard de Laurent Deshayes.Langladure (d) 29 novembre 2010 à 13:31 (CET)
replies: text: J'ai fait avec ce que j'ai trouvé et qui était accessible sur l'Internet. Si vous connaissez des éléments qui vont à l'encontre de l'appréciation de Chapoutot, par exemple que l'auteur est « pro-chinois » sur la question du Tibet, je vous invite à les y faire figurer. --Elnon (d) 29 novembre 2010 à 16:10 (CET)
replies: text:  Je ne parle pas de l'avis de Chapoulot qui est évoqué ci dessus. J'évoque les citations de LD que vous avez sélectionées. Il s'agit là d'un travail personnel qui est une interprétation. Ainsi vous ne respectez pas les règles de Wiki. Je peux vous donner d'autres citations qui pourraient laisser penser que LD est pro chinois pour reprendre vos termes. Mais mes sélections seraient une travail personnel et je ne respecterais pas les règles de wiki. Cela serait un engrenage à mon avis préjudiciable à l'article que vos contributions ont permis de grandement améliorer. Langladure (d) 29 novembre 2010 à 16:36 (CET)
replies: text: À Langladure : une citation est toujours le résultat d'un choix personnel. Il reste que les passages cités ont bien été publiés et qu'ils marquent une prise de position.--Elnon (d) 29 novembre 2010 à 17:33 (CET)

text: À Chandres : j'ai raccourci la 2e citation selon votre suggestion.--Elnon (d) 29 novembre 2010 à 17:39 (CET)
replies: text: J'avoue avoir des difficultés à saisir la logique de Elnon. S'il voulait nous faire comprendre que la plupart des historiens et universitaires arrivent à des conclusions communes, à l'exception des partisans ("pro-communistes"), il ne s'y prendrait pas autrement. Qu'aurait-il dit si ces contributions étaient venu de moi ? Je note en tout cas avec satisfaction qu'enfin l'article est neutralisé, avec un bémol sur le titre du paragraphe de l'avis très isolé de Chapoutot. (Je pense personnellement que LD est surtout un défenseur des droits de l'homme) --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2010 à 17:57 (CET)
replies: text: Vouloir à tout prix cataloguer LD comme « pro » ou « anti » ne me semble pas pertinent. Les citations choisies ou trouvées, faute de mieux, par Elnon donnent une image réductrice de LD. J'ai lu son bouquin "Histoire du Tibet", il est bien loin de s'aligner sur un discours anti-chinois. C'est pourquoi ces citations décrivent de façon inexacte les analyses de LD. La nature de ces citations amènnent tout naturellement à l'avis de Chapoutot. C'est aussi en celà que ces citations relèvent d'une présentation non neutre. Langladure (d) 29 novembre 2010 à 18:22 (CET)
replies: text: Vous semblez tous les 3 bien connaître le sujet, est ce que vous savez dans quel cadre Chapoutot à pu dire cela? est ce qu'il y a une histoire entre les deux personnes? ou cela peut il être le fruit d'une analyse faite en vitesse sur la base des titres des livres de LD?--Chandres (✉) 29 novembre 2010 à 19:09 (CET)
replies: text: Aucune idée précise. Chaps était il parti prenante dans l'école des guides de Lhassa ? PS: Langaldure, vous "dérapez" sur le qualificatif d'"anti-chinois", qui pourrait suggérer que ce serait le cas des "pro-tibétains". Je pense que c'est une maladresse.--Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2010 à 19:25 (CET)
replies: text: Désolé, je me suis mal exprimé si vous avez compris cela de ma réponse. Langladure (d) 29 novembre 2010 à 20:33 (CET)
thread_title:  Neutralité du paragraphe « points de vue » 

message: Question du comte Ɲemoi – Il est indiqué sur la page de discussion de la catégorie:Enseignant à l'Université de Nantes : « Pour information, Laurent Deshayes n'est pas enseignant à l'Université de Nantes. Il n'est que l'un des chercheurs associés du CHRIA, le centre de recherches de la Faculté d'Histoire de cette Université. » (posté depuis l’adresse IP 86.76.113.25 le 26 décembre 2010 à 11:35‎) Qu’en pensez-vous ? Ce 26 octobre 2011 à 05:47 (CEST)
thread_title:  Catégorisation 

message: La critique a fait l'objet d'un message à OTRS (cf ci-dessus). Cette source est unique et faible, et n'est donc pas pertinente, voire diffamatoire. Je propose donc de la supprimer de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 21 juillet 2012 à 16:15 (CEST)
replies: text: J'ai modifié le titre pour indiqué qu'il n'y a qu'un auteur (on ne trouve en effet aucune source pour confirmer l'opinion de Pierre Chapoutot, on peut concevoir que c'est une critique dans l'esprit de Chapoutot qui semble avoir un avis opposé). J'ai ajouté la catégorie pour signaler que l'article parle d'un défenseur de la cause. Je laisse pour l'instant l'indication de pertinence, en raison d'un message à OTRS signalé ci-dessus. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Pertinence : Critique