Discussion:Expédition d'Alger (1541)/Archives1

message: l'Algérie n'existant pas à l'époque - au sens actuel du terme -  elle n'est qu'une partie de l'empire Ottoman, j'ai remplacé le mot algéren par algérois qui me paraît plus approprié...l'article montre d'ailleurs clairement la vassalité de la ville d'Alger envers la sublime Porte CHARQUIN (d) 27 avril 2010 à 08:31 (CEST)
thread_title:  Algériens/algérois : 

message: Les modifications récentes de cet article semblent tirées mot pour mot du livre d'Arsène Berteuil, libre de droit mais datant de 1856. Il serait peut-âtre important de les recycler pour apporter une neutralité de point de vue (enlever des phrases comme l’Europe supporta si longtemps l’insolence des Barbaresques jusqu’au jour enfin où la France, prenant en main la cause de la civilisation, vint chasser les pirates de leur --Mandeville (d) 23 août 2011 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Arsène Berteuil 

message: Est-ce qu'il est nécessaire de conserver le grand discours du beylerbey Hasan Agha tel qu'il est dans la source ou ne vaudrait il pas mieux en rédiger une version résumée et dans un français plus actuel ?--Mandeville (d) 18 juillet 2011 à 10:00 (CEST)
replies: text: Soit. Je le réinsère mais en note de bas de page pour ne pas alourdir le texte. Merci de votre réponse.--Mandeville (d) 21 août 2011 à 19:38 (CEST)

text: Si on ce tient à l'ouvrage de Mercier, il y a 1500 janissaires. Si vous avez une autre source, indiquez la ! --Mandeville (d) 23 août 2011 à 19:01 (CEST)

text: J'ai rajouté la référence de Galibert (800 janissaires) en conservant celle Mercier (moins de 1500) et une référence pour les 2000 Zouaoua qui semblent ne pas avoir participé aux combats. Citez les sources et communiquer en page de discussion permet d'éviter ces pertes de temps... Ci vous avez accès à des ouvrages plus récent, ce serait mieux. Bien cordialement.--Mandeville (d) 24 août 2011 à 09:09 (CEST)

text: Effectivement, ce n'est plus une ébauche ; vous pouvez modifier ces paramètres… Essayez de vous connecter à votre compte utilisateur pour cela.--Mandeville (d) 27 août 2011 à 08:32 (CEST)

text: Je ne m'occupe jamais de l'évaluation des articles, mais tu auras certainement la réponse sur cette page.--Mandeville (d) 29 août 2011 à 21:08 (CEST)

text: Ce serait mieux de citer la référence complète, comme ça par exemple  ; de préciser à quelle page vous avez pris l'information, par exemple ﻿: Daniel Nordman, op. cit, p. 123. et de respecter l'orthographe et la grammaire, ainsi que la concordance des temps (l'article est écrit au présent). Par exemple, cette phrase est complétement incompréhensive et comporte une faute tous les deux mots : 
--Mandeville (d) 30 août 2011 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Discours 

message: 8000 Arabes étaient présents lors su siège en tant que renfort (tribu)
ZAouia
béni amars
tlemcen
koukou
..(d) 13/11/2011 à 19;55
:Bonsoir. Quelle est votre source ? Une seule source, sensée illustrer le fait que des hommes de Kouko auraient été présents lors du siège, la source N° 4 (Piesse), indique que ces hommes ne sont pas arrivés à temps - Autant dire qu'ils n'ont pas participé au siège. Les autres sources n'indiquent aucune troupe autochtone assiégeant Alger avec les Allemands, les Espagnols, les Wallons, etc ... 
:Veuillez d'autre part faire un effort de présentation de vos messages, sinon il est impossible de les suivre, et surtout les signer, en utilisant le symbole ad-hoc en haut à gauche de la boîte d'écriture. --Tmouchentois (d) 13 novembre 2011 à 22:12 (CET)
thread_title:  Troupes arabes présentes parmi les assiégeants 

message: J’ai protégé la page pour une semaine, le temps que vous puissiez trouver un terrain d’entente sur cette page de discussion. Cordialement, --gede (d) 28 novembre 2011 à 13:17 (CET)
thread_title:  Protection 

message: Selon les sources de cet article on trouve le qualicatif algérien et non pas algéroi, donc il ya qlq mots a corriger. cdlt--41.200.29.79 (d) 28 novembre 2011 à 13:20 (CET)
thread_title:  Algériens ou Algérois 

message: La discussion avait déjà débuté à ce sujet (voir au début de cette page). Elle est à nouveau relancée par une IP (de notre connaissance).
En ce qui me concerne, et comme pour de nombreux articles du projet Algérie, je considère que l'on ne peut utiliser le nom (ou l'adjectif) "algérien" dans le contexte historique de cet article. Les forces en présence (du coté Ottoman) ne peuvent, à la rigueur, qu'être qualifiées d'Algéroises (relativement à la ville d'Alger) et non pas d'algériennes, car d'une part ce concept n'existait à l'époque pour parler de l'ensemble de l'entité qu'est devenue maintenant l'Algérie et, d’autre part, toutes les entités politiques de ce territoire n'étaient pas alliées aux Ottomans. --Poudou99 (d) 28 novembre 2011 à 13:21 (CET)
replies: text: C'est pas la peine de compliqué les chose parceque il ya deux versions de l'histoire d'algerie.. la version francaise (avec pas mal de contexte pro-coloniale) et biensur la version algérienne (l'histoire d'algérie selon les algérien eux meme) donc le débat est tres compliqué.... bref les sources qui existe nous confirme l'existance du qualicatif algériens.--41.200.29.79 (d) 28 novembre 2011 à 13:29 (CET)
replies: text: Bonjour. La question se pose d'autant moins dans cet article que les défenseurs de la ville sont les habitants d'Alger, surtout de fraîche date (Turcs et Maures andalous), et que l'emprise des Ottomans sur le pays est minime à l'époque. S'agissant du terme Algérien de certaines sources, il s'agit de son sens ancien, équivalent au sens actuel d'Algérois, sens ambigü qui fait le régal des pov-forkers chauvins. La division ne se fait pas entre Algériens et Français, mais entre les ignorants et les autres. Cordialement. --Tmouchentois (d) 28 novembre 2011 à 13:34 (CET)
replies: text: Bjr, dans cette bataille ya pas que les habitants de la ville qui ont participé, mais aussi des kabyles des corsaires turco-algériens et aussi des gens de la metija. donc le nom qui les englobe c'est "algériens" et non pas "algérois".cdlt --41.200.29.79 (d) 28 novembre 2011 à 13:57 (CET)
replies: text: Bjr, j'ai mis les titres de hiéarchie aux deux commandants ainsi que "Turcs" à la place de "janissaires" car les sources (enfin certaines) parle de la faction turque et non le types d'infanterie. 5 décembre 2011 à 18:02 (CET)
thread_title:  Algérois ? / Algériens ? 

message: Bonjour. Les ajouts d'hier réintègrent des points de vue qui voudraient relier le siège d'Alger à la concurrence entre François I et Charles Quint en Europe. Je voudrais savoir quelles sources en parlent. De Grammont avance pour motivation le souci de Charles V de sécuriser le bassin occidental de la Méditerranée et ses rivages, le Gal Didier signale la pression des Turcs sur la Hongrie. Je supprime ces points de vue. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 février 2012 à 10:22 (CET)
thread_title:  Points de vue sur les motivations de Charles Quiint 

message: Mais ça devient plus du tout lisible cette page de discussion. Tout est mélangé et on comprend plus rien.  
Hashishine pourquoi vous avez mis le texte de l’article  ici dans la discussion alors que la bonne idée est de faire une page à part dans votre brouillon comme ça ça sera plus facile pour faire des modifications et on reste  ici pour discuter des ce qui va pas.
Encore  vous ne dites toujours pas où vous trouver tous ces chiffres. Il n’y a rien absolument rien qui donne la preuve de ce que vous écrivez. C’est toujours la même chose depuis des jours et des jours. Moi je veux voir où vous trouvez le nombre des effectifs et des pertes et surtout le nom des forces de ce siège. Ils sont qui ? Ils viennent d’où ? pourquoi ils sont là ? Qui commande ? Vous dites des trucs que c’est comme si des chinois qui sont venus là alors qu’on sait que les chinois  étaient pas là du tout. Dans votre liste on dirait que vous avez inventé des tribus mais sans preuve.
 
Et c’est pourquoi vous avez changé le nom de l’article. Vous voulez faire une diversion pour parler d’autre chose ainsi vous rentrez plus dans les détails ? Expliquez-vous pourquoi vous changez les choses sans discuter.
 
Le siège d’alger 1541 est quelque chose où tout le monde dit n’importe partout et aussi dans wikipedia comme vous faites vous aussi. Il y a des gens comme moi qui disent que les algérois ont rien gagné du toutbet qu’ils ont justev eu que de la chance avec la tempête. Faut pas alors rajouter plein d’armées qui viennent de partout et qui étaient pas là juste pour dire que les turcs étaient les plus fort en tout. Alors faut dire que les choses que tous les historiens sont d’accord entre eux. Pas plus que ça . Sinon, moi je vais écrire que les chinois étaient là aussi, ils étaient 100 000 et ont aidé les espagnols mais les turcs les ont tous tués Car ils parlaient pas espagnol ni arabe et ont pas compris les ordres de cortes et les Turcs ont tous mis les chinois dans la mer pour pas qu’on les trouve. Je vais écrire un texte chinois en chinois comme ça tout le monde va me croire.--Cortes1541 (d) 29 juin 2012 à 01:54 (CEST)
replies: text: Dsl pour le broullion je l'est mal mis , j'ai pas fait exprès à la vue su problème alors j'ai voulu faire mieux mais j'ai eu peur que celà détruisent toute la discussion, j'ai mis "bataille d'alger (1541)" avec aucune intention dérrière la tete mais parce-que celle de tunis s'apelle aussi "bataille de tinis 1535" , ensuite je n'invente rien de ces chiffres pour les turcs c'est "1000 janissaires , 4000 à 6000 algéro-maures , 1000 cavaliers kabyles que hassan agha employa comme mercenaires et que dans un autres site ils figurent aux nombres de 10000 à 15000 XD, et à cette époque dans alger se trouvait 5000 citoyens dont 2000 hommes civils qui furent recruté en tant populace armée avec des juifs de la cité compris (Hashishine) 29/06/2012 à 11;31
Il est où le brouillon que vous avez promis de faire avant de modifier la page?--Cortes1541 (d) 18 juillet 2012 à 09:50 (CEST)
thread_title:  On comprend plus rien ici dans cette discussion 

message: Bonjour Hashishine. Je m'étais promis de ne plus intervenir sur cette page, mais tout ça devient hallucinant ! Voici un modèle à créer pour vous ouvrir une page de brouillon:
Utilisateur:Hashishine/BàS
(vous pouvez remplacer ce qui se trouve derrière la barre oblique par le titre que vous voulez - cette page vous appartient, et personne ne viendra redire sur ce que vous y écrirez - sauf si vous exagérez ).
Poudou, au secours, reviens, est-ce que tu n'avais pas acheté "Tempête sur Alger" ?
--Tmouchentois (d) 29 juin 2012 à 13:38 (CEST)
thread_title:  Modèle pour ouvrir une page de brouillon 

message: Je ne comprends pas pourqoi il insiste toujours à remettre les textes qu'il veut sans dire dans quels livres il trouve tout ca.
Alors moi je redemande encore encore le nom du livre et le numero de page où il y a les noms des forces combatantes des deux cotés et la quantité et les morts. et ça il a pas dit d'ou ca vient. 
il dit qu'il a le livre qui dit tout ça mais il donne pas le nom et la édition et la page comme ça je peux trouver à la bibliotheque où je l'achete si je le trouve. Sinon comment on peut prouver tout ce qu'il dit??
Moi je vais dire que des autres armées étaient là aussi par exemple les anglais et pas dire le livre que j'ai inventé. 
--Cortes1541 (d) 4 septembre 2012 à 22:03 (CEST)
thread_title:  L'article est modifié de force 

message: Voici ce qu'il y a d'écrit à la fin du livre de  Daniel Norman: "Tempête sur Alger" pour les effectifs de Charles Quint. Pages 609, 610, 611. 
Mais il dit bien avant que les chiffre viennent de différent historiens qui comptent pas la même chose et qu'il faut pas faire des additions des hommes, des navires, des serviteurs, des hommes dans les bateaux, des combattants etc, etc... car le total de tous ces gens va dépasser le total de tous les vrais combattants. Il faut bien prendre que ceux qui se battent.
FLOTTE
* 65 galères 
** 4 galères  du Pape
** 4 galères  de Malte
** 4 galères  de Sicile
** 6 galères  d'Antoine Doria
** 5 galères  de Naples
** 2 galères  de Monaco
** 2 galères  du marquis de Terra Nova
** 2 galères  du vicomte de Cigala
** 7 galères  de Fernand de Gonzague
**15 galères d'Espagne
**14 galères de André Doria
* 451 bateaux à voiles carrées ou latines de transport
** 1 frégate de Maltes
** 100 de la division de La Spezia
** 150 de la division de Fernand de Gonzague
** 200 de la division d'Espagne
Totale de la flotte = 516
PERSONNEL
* Pour le débarquement
** 200 de la maison de l'empereur
** 150 de la noblesse
** 150 chevaliers de Malte
** 400 domedstiques
** 6000 du coprs allemands
** 5000 italiens
** 6000 espagnols de Naples et de Sicile
** 400 hommes d'armes venus d'Espagne
** 500 soldats de Malte
** 3000 aventuriers
** 1000 de la cavalerie italienne
** 400 de la cavalerie espagnole venue de la Sicile
** 700 de la cavalerie ginète (génétaire)
total du débarquement = 23900
* Pour l'armement de la flotte
** 3250 soldats des galères à chacune 50
** 4500 chiournes des galères à 70 hommes chacune
** 80 de la frégate de Malte
** 4500 hommes dans les navires à voile de toutes les grandeurs avec 10 hommes par navires
total des hommes de la flotte = 12330 
total de PERSONNEL total = 36230 hommes
Ca c'est pour le coté de Charles Quint. Je vais voir ce qu'il y a pour le coté de la Régence
Ensuite on va voir les pertes de chaque coté.
--Cortes1541 (d) 30 décembre 2012 à 21:45 (CET)
thread_title:  Livre de Daniel Norman 

message: Wikipédia accepte les citation dans la mesure ou ce sont de courtes citations. Ici nous avons 500 mots en trois paragraphes. Je reporte donc ici cette citation pour qui voudra soit l'abréger, soit la condenser :
 
Cordialement --Alaspada (discuter) 21 décembre 2014 à 21:59 (CET)
thread_title:  Courte citation 

message: Je suis en train de lire les sources indiquées et une première chose saute aux yeux, cet article choisit telle ou telle source suivant un principe inconnu peu encyclopédique au lieu de faire la synthèse de ces sources comme l’exigent les principes fondateurs. De plus, trop de phrases, mêmes de paragraphes, sont non sourcés. Il y a un gros travail de reprise et de réécriture de cet article ; en l'état actuel nous ne sommes pas loin du TI.
Je pense, dès que j'aurai intégré ces sources, refondre l'article pour mettre en concordance avec l'ensemble des sources et non certaines d'entre-elles.
Toutes vos suggestions et vos collaborations seront bienvenues. Cordialement --Alaspada (discuter) 22 décembre 2014 à 05:40 (CET)
thread_title:  Problèmes de sources 

message: Le grand drapeau national d’Alger, formé de trois bandes de soie, rouge, verte et jaune, se déploya majestueusement au-dessus de la porte de Bab-Azoun. Source :  Léon Galibert, L'Algérie : ancienne et moderne depuis les premiers établissements des Carthaginois jusqu'à la prise de la Smalah d'Abd-el-Kader, Furne et cie,‎ 1844, PAGE 181
:Je n'ai pas l'habitude que l'on me serve de vielles soupes réchauffées. Je me suis donné la peine de lire les discussions, elle est déjà au-dessus.
:Mais puisque vous me la resservez :
:#Je ne prends jamais pour argent comptant une affirmation d'un antiquaire du XIXe siècle tant qu'il ne cite pas lui-même ses sources
:#trois bandes de soie, rouge, verte et jaune ne font jamais cinq bandes verte, blanche, rouge, blanche et verte
:#trois bandes verticales ? Horizontales ? mystère
:#trois bandes dans quel ordre ? Rouge à la hampe ou au flottant ? En bas ou en haut ? re-mystère
:#Aucune autres sources anciennes qui retrace l'expédition d'Alger n'en parle ! re-re-mystère
:Sans intérêt pour moi et pour l'encyclopédie sauf à faire du TI, mais là il ne faut pas compter sur moi pour l'accepter.
:--Alaspada (discuter) 23 décembre 2014 à 06:40 (CET)
thread_title:  Drapeau d'Alger 

message: bonjour à vous
Je vois que Kabyle s’intéresse maintenant à cet article, pourquoi pas ? Mais cela se fera dans le respect des règles de Wikipédia, les batailles de reverts ce n'est pas mon truc et je vous rappelle que les admins ont cet article sous contrôle, alors ce serait bien que vous restiez cool. Le RI et l'infobox seront rédigés dès que l'article sera réécrit, donc cela ne sert à rien de vous reverter mutuellement maintenant, il sera toujours temps de voir cela à partir du texte de l'article. Si je devais reverter tout ce qui n'est pas sérieusement sourcés, il ne resterait pas grand chose de l'article, et il n'en restera rien au terme de la réécriture, cela est donc inutile actuellement.
Maintenant si vous voulez collaborer à la rédaction de l'article, pas de problème mais uniquement à partir de sources de qualité. Si vous avez des sources à faire valoir c'est le moment de les indiquer ici. Vous n'oublierez pas d'indiquer pour vos sources la qualité de l'auteur, la date de publication, le nombre de pages de texte, de notes et de biblio et ce qui serait parfait, leurs recensions et les autres biblio dans lesquelles elles seraient reprises. Merci d'avance.
Cordialement. --Alaspada (discuter) 14 janvier 2015 à 00:53 (CET)
thread_title:  résumé et infobox + sources