Discussion:Didier-Edmond Proton/Admissibilité

message: Proposé par : LudmilaV.
Rédactrice de la page sur Didier-Edmond Proton, je me suis servie de sources finalement peu fiables et parfois non-écrites (jusqu'à sa date de naissance qui n'a pas de fondement), dont le précédent débat ne pouvait tenir compte. Après réflexion, au risque de me décrédibiliser et en raison de l'absence d'éléments publics reliant cet auteur à Vincent La Soudière (ce qui constituait l'intérêt majeur), il me semble à propos de demander à nouveau une consultation. En voici les raisons objectives que je vais essayer de formuler le plus clairement possible :
* 1) Didier-Edmond Proton n'a écrit que deux ouvrages mineurs qui sont sortis à peu d'exemplaires et n'ont jamais été réédités en 40 ans. De plus, aucun ouvrage de référence ne semble les mentionner.
* 2) Il n'y a qu'une seule émission (assez courte) connue au sujet de ses publications : elle est archivée sur l'INA et très peu consultée. Nous ne connaissons a priori pas d'articles ni de recensions au sujet des ouvrages. Il sort donc de la catégorie d'admissibilité définie par Wikipédia.
* 3) Aussi curieux qu'une telle remarque puisse être, il n'y a aucun fait public précis permettant de relier Didier-Edmond et Didier-Marie ; ils pourraient être parents.
* 4) Les travaux scientifiques de spiritualité, auxquels il aurait collaboré (mais qu'il n'a pas écrit), n'ont jamais dépassé un cercle confidentiel. L'absence d'articles en témoigne.
* 5) Si les éditions du Cerf mentionnent que Didier-Marie est professeur au séminaire, la liste complète de professeurs  proposée par ledit séminaire ne le mentionne aucunement, ni même la série de photographies. L'information manque d'une confirmation ou pourrait être datée.
CONCLUSION :
* 1) D'une part l'assemblage biographique repose sur des nombreux éléments douteux et non-fondés
* 2) D'autre part l'intérêt encyclopédique est, dans l'état actuel des connaissances, presque nul.
:  --Licorne37 (d) 3 janvier 2012 à 17:06 (CET)
replies: text: J'avais évidemment regardé votre lien. Il semble que ce soit presque toujours des mentions de livres avec un court résumé, comme il en existe 50 par numéro au moment d'une sortie de livres (à l'époque, il n'y en avait d'ailleurs pas des milliers, comme maintenant, ce qui rendait les mentions très fréquentes), sans véritable article. En l'absence de recherches plus sérieuses, cela me paraît toujours léger : je pense que mes remarques restent valables. LudmilaV.
Concernant le point 3 de l'argumentation de la proposante, on trouve ici un indication reliant Didier-Edmond et Didier-Marie et le lien est fait explicitement ici. O.Taris (d) 4 janvier 2012 à 23:07 (CET)

text: Je suis surprise par votre propos O.Taris. S'il y bien quelque chose que j'ai appris en arrivant ici, grâce notamment à Sylvie Massias, c'est que les liens Internet sont soumis à caution (Wikipédia en donne un avertissement dans ses principes), s'ils ne sont pas confirmés par une source écrite 100% fiable. La parole d'Henri Michaux sur Vincent La Soudière est présentée partout comme étant un frontispice pour "Chroniques antérieures" par des médias sérieux, reconnus et généralement documentés ; le tome 2 de la correspondance entre VLS et Didier est censé être paru pour des sites de vente et autres catalogues... Il n'est qu'à voir le commentaire de Mme Massias pour comprendre que la plupart des infos que j'avais trouvé sur Internet sont généralement inexactes. La confusion entre Didier-Edmond Proton et Didier-Marie Proton est facile : ils ont le même premier prénom et le même nom. Il n'est donc pas étonnant que des diffuseurs et des bibliothèques, qui usent un référencement automatique et qui ont autre chose à faire que de vérifier, aient fait l'amalgame. Si Wikipédia veut être une encyclopédie sérieuse (je désire travailler en ce sens), il faudra plus que ça. LudmilaV. (d) 6 janvier 2012 à 15:10 (CET)
replies: text: Oui, rien n'est sûr et tout est incertain et il convient de se méfier des sources, qu'elles soient papier ou internet. Là, les sources que j'ai trouvées me paraissent sérieuses et crédibles et si on cherche dans le catalogue de la Bibliothèque nationale de France, on retrouve les mêmes informations. Alors peut-être que ces différents catalogues sont liés et qu'il y a une erreur mais j'ai quand même tendance à leur faire confiance. O.Taris (d) 6 janvier 2012 à 16:05 (CET)
replies: text:  Oui, je comprends votre perplexité. Je ne suis pas pour douter de tout. Le catalogue de la bnf est la référence. Toutes les bibliothèques de France reprennent leur classement par domaines et leurs fiches sur les livres. S'il y a une erreur dans le fichier-source, c'est automatiquement reproduit ailleurs. J'ai reçu un appel de l'ami proche de Didier-Marie Proton. Il confirme qu'il n'y a aucun lien établi de manière officielle (ça semble voulu) entre les deux auteurs. Tout rapprochement serait un raccourci, ou une erreur informatique. Ça coïncide avec les différents messages reçus avant, de notre interlocuteur codé comme de Sylvie Massias. Au final, ça fait quand même beaucoup d'approximations et d'incertitudes pour un auteur inconnu de presque tout le monde. Moi, je suis pas contre un article sérieux sur lui, si de nouveaux éléments viennent à sortir. LudmilaV. (d) 6 janvier 2012 à 17:29 (CET)

text: * Pour l'unicité des deux auteurs, j'aurais tendance à croire la BNF, si on conteste cette information sur wikipedia, il faut aussi la contester auprès de la BNF... Tant qu'on ne nous apporte pas d'information fiable indiquant une erreur de la BNF ou une autre justification valable, je pense qu'on peut garder l'unicité des deux auteurs. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: * Pour l'enseignement au séminaire, c'est écrit sur le site des éditions du cerf et en 4ème de couverture des deux ouvrages de Saint François de sales traduits en français contemporain par Didier-Marie Proton. Je n'ai pas trouvé sur internet la liste des professeurs du séminaire de la Castille. Mais s'il est indiqué sur les livres qu'il est professeur et que ce n'est pas dans la liste actuelle, c'est peut-être parce qu'il a été professeur et qu'il ne l'est plus ? Je ne sais pas, c'est seulement une hypothèse. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: * pour la date de naissance, on la trouve sur sa fiche BNF . O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: * pour la date de naissance de Didier-Marie, la BNF donne aussi 1941, voir le premier point évidemment O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: Fait pour la coquille. O.Taris (d) 17 janvier 2012 à 21:24 (CET)
thread_title:  [[Didier-Edmond Proton]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Comme je l'ai indiqué lors de la précédente discussion, il est quand même  cité en bibliographie, dans des revues et ouvrages non négligeables. Je pense encore, au vu de ces mentions, qu'il est plutôt admissible. Kertraon (d) 3 janvier 2012 à 19:40 (CET)
replies: text: J'avais évidemment regardé votre lien. Il semble que ce soit presque toujours des mentions de livres avec un court résumé, comme il en existe 50 par numéro au moment d'une sortie de livres (à l'époque, il n'y en avait d'ailleurs pas des milliers, comme maintenant, ce qui rendait les mentions très fréquentes), sans véritable article. En l'absence de recherches plus sérieuses, cela me paraît toujours léger : je pense que mes remarques restent valables. LudmilaV.
Concernant le point 3 de l'argumentation de la proposante, on trouve ici un indication reliant Didier-Edmond et Didier-Marie et le lien est fait explicitement ici. O.Taris (d) 4 janvier 2012 à 23:07 (CET)

text: Je suis surprise par votre propos O.Taris. S'il y bien quelque chose que j'ai appris en arrivant ici, grâce notamment à Sylvie Massias, c'est que les liens Internet sont soumis à caution (Wikipédia en donne un avertissement dans ses principes), s'ils ne sont pas confirmés par une source écrite 100% fiable. La parole d'Henri Michaux sur Vincent La Soudière est présentée partout comme étant un frontispice pour "Chroniques antérieures" par des médias sérieux, reconnus et généralement documentés ; le tome 2 de la correspondance entre VLS et Didier est censé être paru pour des sites de vente et autres catalogues... Il n'est qu'à voir le commentaire de Mme Massias pour comprendre que la plupart des infos que j'avais trouvé sur Internet sont généralement inexactes. La confusion entre Didier-Edmond Proton et Didier-Marie Proton est facile : ils ont le même premier prénom et le même nom. Il n'est donc pas étonnant que des diffuseurs et des bibliothèques, qui usent un référencement automatique et qui ont autre chose à faire que de vérifier, aient fait l'amalgame. Si Wikipédia veut être une encyclopédie sérieuse (je désire travailler en ce sens), il faudra plus que ça. LudmilaV. (d) 6 janvier 2012 à 15:10 (CET)
replies: text: Oui, rien n'est sûr et tout est incertain et il convient de se méfier des sources, qu'elles soient papier ou internet. Là, les sources que j'ai trouvées me paraissent sérieuses et crédibles et si on cherche dans le catalogue de la Bibliothèque nationale de France, on retrouve les mêmes informations. Alors peut-être que ces différents catalogues sont liés et qu'il y a une erreur mais j'ai quand même tendance à leur faire confiance. O.Taris (d) 6 janvier 2012 à 16:05 (CET)
replies: text:  Oui, je comprends votre perplexité. Je ne suis pas pour douter de tout. Le catalogue de la bnf est la référence. Toutes les bibliothèques de France reprennent leur classement par domaines et leurs fiches sur les livres. S'il y a une erreur dans le fichier-source, c'est automatiquement reproduit ailleurs. J'ai reçu un appel de l'ami proche de Didier-Marie Proton. Il confirme qu'il n'y a aucun lien établi de manière officielle (ça semble voulu) entre les deux auteurs. Tout rapprochement serait un raccourci, ou une erreur informatique. Ça coïncide avec les différents messages reçus avant, de notre interlocuteur codé comme de Sylvie Massias. Au final, ça fait quand même beaucoup d'approximations et d'incertitudes pour un auteur inconnu de presque tout le monde. Moi, je suis pas contre un article sérieux sur lui, si de nouveaux éléments viennent à sortir. LudmilaV. (d) 6 janvier 2012 à 17:29 (CET)

text: * Pour l'unicité des deux auteurs, j'aurais tendance à croire la BNF, si on conteste cette information sur wikipedia, il faut aussi la contester auprès de la BNF... Tant qu'on ne nous apporte pas d'information fiable indiquant une erreur de la BNF ou une autre justification valable, je pense qu'on peut garder l'unicité des deux auteurs. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: * Pour l'enseignement au séminaire, c'est écrit sur le site des éditions du cerf et en 4ème de couverture des deux ouvrages de Saint François de sales traduits en français contemporain par Didier-Marie Proton. Je n'ai pas trouvé sur internet la liste des professeurs du séminaire de la Castille. Mais s'il est indiqué sur les livres qu'il est professeur et que ce n'est pas dans la liste actuelle, c'est peut-être parce qu'il a été professeur et qu'il ne l'est plus ? Je ne sais pas, c'est seulement une hypothèse. O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: * pour la date de naissance, on la trouve sur sa fiche BNF . O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: * pour la date de naissance de Didier-Marie, la BNF donne aussi 1941, voir le premier point évidemment O.Taris (d) 8 janvier 2012 à 21:55 (CET)

text: Fait pour la coquille. O.Taris (d) 17 janvier 2012 à 21:24 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# pour les raisons déjà expliquée les 27 et 28 décembre (ci-dessous dans l'ancienne discussion). Certes Didier Edmond Proton n'est pas une personnalité littéraire ou théologique incontournable mais je pense que la suppression de l'article appauvrirait inutilement wikipedia où il a sa place. Au vu des différentes remarques en PàS et sur la pdd de l'article, il me semble que, si l'article contenait initialement des informations inédites et plus ou moins privées contestées, l'article ne contient plus aujourd'hui que des éléments publics et vérifiables, une purge de l'historique suffira à préserver les intérêts de Didier Edmond Proton. O.Taris (d) 5 janvier 2012 à 19:07 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # pour les raisons déjà expliquée les 27 et 28 décembre (ci-dessous dans l'ancienne discussion). Certes Didier Edmond Proton n'est pas une personnalité littéraire ou théologique incontournable mais je pense que la suppression de l'article appauvrirait inutilement wikipedia où il a sa place. Au vu des différentes remarques en PàS et sur la pdd de l'article, il me semble que, si l'article contenait initialement des informations inédites et plus ou moins privées contestées, l'article ne contient plus aujourd'hui que des éléments publics et vérifiables, une purge de l'historique suffira à préserver les intérêts de Didier Edmond Proton. O.Taris (d) 5 janvier 2012 à 19:07 (CET)
thread_title: Conserver

message: # voir motivation plus haut - le proposant et rédacteur initial de l'article - --LudmilaV. 3 janvier 2012 à 21:34 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Je suis heureux de voir que l'auteur de l'article fasse preuve d'une si belle honneté intellectuelle. Je confirme que Didier Edmond et Didier Marie ne sont pas la même personne. Cela dit, ils connaissent leur existence mutuelle. Je soutiens donc aussi la suppression de cet article fondé sur des suppositions ! On comprend pourquoi les profs n'aiment pas que les élèvent aillent faire des copier coller sur Wikipedia: si tous les articles sont font de la même manière ...  Les avis sous IP ne sont pas recevables --Licorne37 (d) 16 janvier 2012 à 09:32 (CET)
thread_title: Avis non décomptés

message: Proposé par : 86.193.131.82 (d) 23 décembre 2011 à 21:50 (CET)
replies: text: Ce qui est clair, c'est votre volonté forcenée de faire disparaitre cet article pour des motifs qui nous échappent. Désolé, mais c'est à la communauté, et non à vous seul, de prendre cette décision!--Licorne37 (d) 29 décembre 2011 à 08:15 (CET)
thread_title:  [[Didier-Edmond Proton]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Il me semble que la citation de Didier Edmond Proton extraite de l'émission de télévision relève du droit de courte citation. O.Taris (d) 28 décembre 2011 à 09:58 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Il y a violation de droit d'auteur.
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#  très limite, mais la charge agressive et menaçante du proposant sous IP me dérange énormément (voir sa pdd). --Licorne37 (d) 27 décembre 2011 à 08:27 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  très limite, mais la charge agressive et menaçante du proposant sous IP me dérange énormément (voir sa pdd). --Licorne37 (d) 27 décembre 2011 à 08:27 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #, il ne sert à rien de menacer de procès ou de crier à la violation de copyright sans apporter de preuve. La page ne remplit pas les WP:CAA au regard de la recherche de sources secondaires.-- LPLT  [discu] 23 décembre 2011 à 22:12 (CET)
thread_title:  Supprimer