Discussion:Crucifixion

message: Encore une fois : la Crucifixion (terme spécifique) est le crucifiement de Jésus (terme de l'exécution générale pratiquée par plusieurs cultures et sur d'autres individus, saint Pierre par exemple : Le Crucifiement de saint Pierre).—  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 31 janvier 2013 à 09:52 (CET)
thread_title:  Confusion des termes

message: je tiens à signaler une erreur sur le paragraphe "Le supplice de la Crucifixion" en particulier , je cite :  dans le haut de la main du côté radial du poignet (hypothèse de Frederick Zugibe), dans l'espace de Mérat (entre le 3e cunéiforme, le 2e cunéiforme et l'os naviculaire selon l'hypothèse..." 
Le probleme venant du fait que le 3e & 2e cunéiforme ainsi que le naviculaire sont des os du pied comme indiqué lors de la redirection du lien interne . Or chacun sait que pour enfoncer un clou dans une main , le pied n'est pas le chemin le plus aisée . Cordialité et bonheur.
:Vous avez parfaitement raison (et c'est bien pourquoi il faut citer ses  sources). Confusion avec le passage précédent sur les pieds ? Merci en tout cas de l'avoir signalé...--Dfeldmann (discuter) 29 mai 2015 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Erreur anatomique 

message: Les aspects cliniques concernent tous les crucifiés, et non Jésus seulement.
De plus, les spécialistes s'accordent à considérer que les récits des évangiles ne relèvent en aucune manière du genre du reportage ou du documentaire historique. Voir ds l'article Passion du Christ, la 1ère section "SOurces", où E. Trocmé et S. Claude Mimouni entre autres expliquent que les récits de la Passion visent à l'édification religieuse des fidèles. 
Dans la section "Aspects médicaux", une phrase comme "Cela peut fournir une explication à la brièveté des dernières paroles du Christ" relève du n'importe quoi. Les évangélistes n'étaient munis d'enregisteurs, ils ont écrit des décennies après l'événement, avec des arrière-pensées théologiques.
Je propose de transférer cette section (allégée de qques absurdités) ds "Crucifiement".--90.35.20.19 (discuter) 9 décembre 2015 à 21:29 (CET)
thread_title:  La section "Aspects médicaux" a sa place dans l'article "Crucifiement", non dans l'article "Crucifixion" 

message: Pour les mêmes raisons que pour les "Aspects médicaux" : cela n'est pas spécifique au cas de Jésus.--90.35.20.19 (discuter) 9 décembre 2015 à 22:04 (CET)
thread_title:  La sous-section "Le supplice [romain] de la crucifixion" devrait également être transférée vers "Crucifiement" 

message: Voici ce que dit Celse : Lorsque Jésus fut baptisé dans le Jourdain, il [Jésus] prétend que la figure d'un oiseau vint se reposer sur lui, et que l'on entendit une voix du ciel, qui le reconnaissait pour le Fils de Dieu. Qui a été témoin de ce prodige ? Qui a entendu cette voix ? Deux ou trois COMPAGNONS DE SON SUPPLICE".
J'ai introduit Celse avec une source 2aire, Paul Verhoeven, membre du Jesus Seminar, et par ailleurs, de surcroît, cinéaste. Michel Abada ne veut pas de cette source 2aire ; c'est normal, il est totalement étranger au monde  de l'art en général, comme le montrent des confusions crasses qu'il commet dans certains de ces messages de la pdd de Jean le Baptiste (par exemple, confusion entre auteur et narrateur, qui suggère qu'il n'a pas mis le nez dans un roman depuis qques décennies au moins...). "Cinéaste" pour lui est une sorte d'injure ; comme "ignorant" ou "crétin" ; voilà ce que c'est que de ne jamais décoller de ses livres d'histoire. mais l'ignorant n'est pas celui que l'on croit. D'autres l'ont suivi, orchestrant une campagne anti-Verhoeven sur la page de Jean-Baptiste; aucun n'a pris la peine de lire le Jésus de Nazareth en question, au nom du même mépris pour un vulgaire "cinéaste", c'est-à-dire, dans leur esprit, un "nul" (eux qui ont à leur actif une OEUVRE immortelle, cela va sans dire..., et qui peuvent donc prendre de haut ce créateur inférieur). M. Abada peut laisser Celse tout seul, sans source 2aire ; ou proposer une autre source 2aire.--Sourceclaire1 (discuter) 16 janvier 2016 à 11:47 (CET)
replies: text: Comme cela vous a déjà été expliqué de multiples fois tant par moi-même que que par d'autres contributeurs, Paul Verhoeven est un cinéaste qui n'a aucune compétence particulière en ce domaine. Le Jesus Seminar auquel vous vous référez à chaque fois n'a quasiment aucun crédit auprès des historiens et certains d'entre-eux ont démontré que ses méthodes et ses critères d'authenticité sont anti-historiques. Cela aussi vous a été déjà dit et par d'autres que moi. Sur l'article Jean le Baptiste ce n'est pas moins de sept contributeurs différents qui ont reverté votre ajout sourcé par Verhoeven. D'autres se sont exprimés en pdd pour vous dire que Verhoeven n'était absolument pas une source acceptable au sujet de la naissance du mouvement créé par Jésus. Ici  vous réverte en vous expliquant la même chose, vous n'en avez cure et vous le revertez sans même vous expliquer en pdd. Je vous ré-explique la même chose vous me revertez aussi. C'est extrêmement dommage que vous ne fassiez aucun effort pour comprendre que sur un sujet sur lequel près de 100 auteurs écrivent tous les ans, il faut faire un effort dans le choix de ses sources et notamment sourcer avec des historiens. C'est aussi dommage que vous ne vouliez pas prendre en compte ce que plus de 10 contributeurs différents vous ont déjà expliqué. Je ne vous réverte pas, car comme vous le savez, ma politique est de ne faire qu'un seul révert, mais j'espère qu'un autre contributeur se penchera sur cette question et verra que cette contribution n'a pas sa place ici. Michel Abada (d) 16 janvier 2016 à 12:22 (CET)
replies: text: PS:Pour ce qui concerne vos attaques personnelles déjà exprimées à mon encontre à de multiples reprises, je me contente de vous rappeler WP:PAP et je vous écrirai de façon plus développée sur votre pdd si j'en trouve le temps. Michel Abada (d) 16 janvier 2016 à 12:28 (CET)
replies: text:  m'a prévenu sur ma PDD qu'il m'avait réverté. Je suis d'accord avec . Sourceclaire1 montre hélas un manque de discernement dans le choix des sources. Privilégier une source qui vient du monde de l'art est juste navrant. Tout historien sérieux ne jugera pas de la qualité artistique des œuvres de Verhoeven, tout artiste un tant soit peu humble ne s'amusera pas à donner une interprétation historique des textes bibliques, ce que Verhoeven fait avec de plus une tendance à la lecture littérale, ce que la méthode historico-critique a réfuté depuis longtemps. Je réverte à mon tour Sourceclaire1 et s'il poursuit dans son combat solitaire, je considère qu'il s'agit d'un passage en force qui sera alors exposé aux administrateurs de wikipédia pour trancher. Salsero35  ✍   16 janvier 2016 à 12:39 (CET)
replies: text: Bonjour, j'approuve ici Salsero35 et Michel Abada. Cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 17 janvier 2016 à 02:04 (CET)
thread_title:  Les "compagnons de supplice de Jésus" 

message: Sauf erreur, Theodoxa s'est servie d'une référence déjà existante à Raymond Brown pour faire dire à cet auteur le contraire de ce qu'il a dit. Il me faudrait passer bcp de temps à rétablir le texte avec les notes (la modificiation ne peut être défaite en cliquant sur "Annuler"). Je demande à un membre de l'équipe WP de se pencher sur la question et de rétablir le texte antérieur, avec la division entre ce qui relève de l'histoire et ce qui relève de la théologie (ou de la reprise de passages de la Bible hébraïque). Voir l'article Passion du Christ : aucun spécialiste sérieux ne dit que les évangiles relèvent d'un reportage documentaire ; tous reconnaissent que les rédacteurs du 1er siècle avaient des visées d'édification des fidèles.--82.120.93.167 (discuter) 14 juillet 2016 à 14:33 (CEST)
replies: text: Attention, "vandalisme" est un mot fort qui est général résérvé à ceux qui détruisent volontairement quelque chose dans les articles. Ensuite, il n'existe pas "d'équipe WP", donc votre appel risque de tomber à plat. Enfin, il faudrait pointer le passage précis qui selon vous a été altéré soit en fournissant un lien sur le diff des modifs de Theodoxa, soit en citant ici le passage concerné en faisant un copier/coller. Michel Abada (d) 14 juillet 2016 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Vandalisme du 6 mars 2016 

message: Bonjour,
Je me suis permis de relancer le débat sur est-ce que crucifiXION parle forcément et uniquement "de Jésus". Je n'ai rien trouvé qui l'affirme, mais la plupart des définitions que j'ai trouvé disent, en gros, que c'est la plupart du temps celle de Jésus, mais pas obligatoirement. Et, aussi, il est admis que ça peut être un tableau représentant Jésus crucifié, chose absolument pas indiquée dans l'article, ou alors je ne l'ai pas vu. Le CNTRL et le Wiktionnaire, en tous les cas, laissent ouvert que la crucifixion puisse ne pas être celle du Christ. Et, dans le journal La Croix lui même, on trouve La crucifixion existe aujourd’hui en Syrie, d'où il ne s'agit évidemment pas du Christ. On peut toujours avancer que c'est une erreur de La Croix, mais ça commence à faire, et si La Croix fait des erreurs sur ce sujet... De plus, le wikipédia anglais a deux articles : en:Crucifixion et en:Crucifixion of Jesus ; certes, c'est les anglais, donc c'est différent. Mais tout ça jette de gros doutes sur l'affirmation de départ, et voilà pourquoi j'ai demandé une référence. Et vu que le CNTRL est la référence habituelle pour les définitions de mots, il faudra en trouver une super solide.--Touam (discuter) 27 septembre 2017 à 11:39 (CEST)
replies: text: ... mais bon, cela fait rigoler certains... continuez, je laisse tomber. --Touam (discuter) 31 octobre 2017 à 14:27 (CET)
replies: text:   Bonjour. Il y a sans doute malentendu. La première phrase de l'article indique bien : "La Crucifixion [ici avec majuscule, car il s'agit à la fois d'un événement précis et d'un thème pictural, ndlr] (du latin classique crucifixio) désigne le crucifiement [le fait de crucifier,  chez les Romains mais aussi à divers endroits et époques, supplice assez connu et assez répandu, ndlr] de Jésus de Nazareth". Cdt, Manacore (discuter) 31 octobre 2017 à 14:37 (CET)
replies: text:  OK, l'auteur de l'annulation un peu cavalière de ma demande s'est excusé sur ma page de discussion, alors ok, je passe :-). Il reste, il me semble, qu'il ne faudrait pas donner trop d'importance à ces distinguos style nienienixion, nienieinement, Nienien... balivernes si communes aux religions ou a tous ceux qui inventent de supposées traditions ou pseudosavoir. Souvent, ces subtilités de salons ne sont même pas portées par les pratiquants eux-mêmes, qui vivent leurs croyances bien différemment, et, souvent, j'oserais dire, plus authentiquement. J'avais perfidement pointé la pratique du journal La Croix, qui semble ne pas donner beaucoup de crédit à ces trucsxions. C'est un peu comme si soudainement il se mettait à parler d'agapes et non plus d'Agape. Mais voilà, pour La Croix, le cruciefiment de simples Syriens semble avoir une gravité si forte qu'elle justifie un rapprochement ou une confusion avec la crucifixion du Christ, et personnellement je comprends mieux ce "savoir". Bref. --Touam (discuter) 1 novembre 2017 à 09:13 (CET)
thread_title:  de Jésus ? 

message: J'ai décidé de sonder les dictionnaires récents (ce qui exclut le TLFi).
"Crucifixion" comme synonyme de "Crucifiement :
# https://langue-francaise.tv5monde.com/decouvrir/dictionnaire/c/crucifixion
# https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/crucifixion/20759
# https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/crucifixion/
# https://www.le-dictionnaire.com/definition/crucifixion
"Crucifixion" comme crucifiement de Jésus :
# https://www.cordial.fr/dictionnaire/definition/crucifixion.php
# https://dictionnaire.lerobert.com/definition/crucifixion
Entre les deux : 
# https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C5137
Veverve (discuter) 22 mars 2023 à 14:02 (CET)
thread_title:  Sens du mot "Crucifixion"