Discussion:Occitan

message: L'introduction actuelle pose que l'occitan serait une langue, mais qu'elle comporte une grande variation dans son vocabulaire, sa grammaire, sa prononciation et son orthographe. 
Cela revient à dire que l'occitan n'est pas une langue, mais un terme désignant une famille de langues voisines, comme Langue d'oc. Ou alors, on parle d'une reconstitution artificielle qui tente la synthèse ou la fusion de plusieurs langues naturelles, et on a tort de na pas le préciser en amalgamant des langues historiques qui sont bien différentes (p.e. le Provençal et l'Auvergnat).
L'introduction ajoute qu'aucun de ses locuteurs naturels ne parle le même occitan, mais que chacun parle le dialecte particulier de sa région, ce qui confirme que l'occitan ne désigne pas une langue naturelle. pour qu'il ,y ait dialecte, il faut qu'il existe, ou qu'il ait existé une langue principale dont c'est la variation. La langue corse de Bonifacio est un dialecte ligure. Rien ne permet de poser qu'il existe une langue souche commune à toutes celles qu'on associe comme occitanes, même si il y a un noyau interrégional (Provence, Aquitaine, Languedoc, Aragon, Limousin, Quercy, Auvergne) à l'époque des troubadours.
Il est faux de dire que tous les locuteurs des langues qu'on regroupe dans l'occitan s'inter-comprennent, et que ce serait le critère d'appartenance d'une langue à l'occitan. Des réserves quant l'intercompréhension sont d'ailleurs déjà faites en note, avec sources à l'appui. Il faudrait par conséquent ne pas laisser dans le texte de l'introduction cette affirmation très discutable qui est énoncée comme un principe.
J'avais donc modifié l'introduction de cette manière:
L'occitan (en occitan :  ou óucitan, lengo d'O) est un terme qui désigne un ensemble de langues romanes et de dialectes qui ont la particularité d'être plus ou moins intercompréhensiblesChaque dialecte peut en théorie (par définition) être compris par les locuteurs des différents dialectes. Voir sur ce sujet : Robert Lafont (dir.), Histoire d'Occitanie, Hachette, Paris, 1979. et qui sont parlées dans plusieurs régions de la moitié sud de la France, les Vallées occitanes et Guardia Piemontese (en Italie), le Val d’Aran (en Espagne) et à Monaco (minorité niçoise). L’Occitanie est définie comme l’espace géographique et culturel, voire politique, de l’occitan, bien que ses frontières soient extrêmement difficiles à déterminer. 
=== Notes ===
Par ailleurs, on ne peut pas dire que l'Occitanie est la partie sud de la France où on parle l'occitan, comme si c'était un territoire bien défini et homogène, avec des frontières qu'on pourrait tracer, et j'avais précisé que c'était un certain nombre de régions du sud de la France, avec comme remarque qu'il ne faut pas tomber dans le jacobinisme occitan. En effet, de même qu'il n'y a pas une langue occitane, avec des variations, mais plusieurs langues avec des traits communs, il n'y a pas un territoire d'occitanie, mais plusieurs régions ou parties de régions qui ont des traits culturels communs (et d'autres qui sont tout-à-fait contrastés).
Voir le texte révoqué.
Pour finir, l'ordonnance de Villers-Cotteret ne visait pas à interdire dans les lois et les procédures de justice les langues locales, mais le latin. Il continue à y avoir - légalement - des actes de procédure (auditions, jugements,..) et des coutumes rédigés en patois jusqu'à la Révolution. Cependant, le français supplantera les langues locales, mais pas à cause de Villers-Cotteret, à cause des ressors supérieurs des parlements qui étaient obligés d'accorder leurs violons en adoptant une langue commune.
Je suis désolé, mais je n'ai pas la disponibilité pour participer à une discussion. Remettez ce qui vous semble le plus juste. -- 86.205.97.161 (d) 7 juin 2009 à 18:43 (CEST)
replies: text: Villers-Cotteret qui n'est pour rien dans la disparition de l'occitan, fallait oser ! :) Drac (d) 8 juin 2009 à 08:43 (CEST)

text: N'oubliez pas de signer qu'on y comprenne qqchose SVP, d'autre part on a eu un mois entier pour discuter de l'introduction, pourquoi vous manifestez-vous seulement le jour du déblocage ? Nous savons tous qu'il y a des conceptions multiples des langues et que ces conceptions sont le plus souvent le reflet de conceptions politiques ou identitaires. C'est pour cette raison que dans Wikipédia il n'y a guère d'alternative à présenter le point de vue des linguistes, est-ce une approche que vous pouvez comprendre ? Ensuite si vous contestez que ma dernière proposition est celle des linguistes professionnels (99%) voulez-vous qu'on recherche un arbitrage chez un ou plusieurs d'entre eux ? Drac (d) 7 juin 2009 à 22:35 (CEST)
thread_title:  Occitan comme langue et l'occitanie comme région 

message: Par ailleurs, on ne peut pas dire que l'Occitanie est la partie sud de la France où on parle l'occitan, comme si c'était un territoire bien défini et homogène, avec des frontières qu'on pourrait tracer, et j'avais précisé que c'était un certain nombre de régions du sud de la France, avec comme remarque qu'il ne faut pas tomber dans le jacobinisme occitan. En effet, de même qu'il n'y a pas une langue occitane, avec des variations, mais plusieurs langues avec des traits communs, il n'y a pas un territoire d'occitanie, mais plusieurs régions ou parties de régions qui ont des traits culturels communs (et d'autres qui sont tout-à-fait contrastés).
Voir le texte révoqué.
Pour finir, l'ordonnance de Villers-Cotteret ne visait pas à interdire dans les lois et les procédures de justice les langues locales, mais le latin. Il continue à y avoir - légalement - des actes de procédure (auditions, jugements,..) et des coutumes rédigés en patois jusqu'à la Révolution. Cependant, le français supplantera les langues locales, mais pas à cause de Villers-Cotteret, à cause des ressors supérieurs des parlements qui étaient obligés d'accorder leurs violons en adoptant une langue commune.
Je suis désolé, mais je n'ai pas la disponibilité pour participer à une discussion. Remettez ce qui vous semble le plus juste. -- 86.205.97.161 (d) 7 juin 2009 à 18:43 (CEST)
replies: text: Villers-Cotteret qui n'est pour rien dans la disparition de l'occitan, fallait oser ! :) Drac (d) 8 juin 2009 à 08:43 (CEST)

text: N'oubliez pas de signer qu'on y comprenne qqchose SVP, d'autre part on a eu un mois entier pour discuter de l'introduction, pourquoi vous manifestez-vous seulement le jour du déblocage ? Nous savons tous qu'il y a des conceptions multiples des langues et que ces conceptions sont le plus souvent le reflet de conceptions politiques ou identitaires. C'est pour cette raison que dans Wikipédia il n'y a guère d'alternative à présenter le point de vue des linguistes, est-ce une approche que vous pouvez comprendre ? Ensuite si vous contestez que ma dernière proposition est celle des linguistes professionnels (99%) voulez-vous qu'on recherche un arbitrage chez un ou plusieurs d'entre eux ? Drac (d) 7 juin 2009 à 22:35 (CEST)
thread_title:  Notes 

message: Ils n'ont jamais été en langue d'oc d'après mes documents. Ainsi les poèmes écrits à Cognac du temps des parents de François 1° sont en langue d'oïl. La limite oc et oïl passe à l'est d'Angoulême et il est bien dit quand des écrits de monastères sont en langue d'oc que le moine copiste venait de Limoges ( cas à l'abbaye de Saint-Amant-de-Boixe). Je demande donc soit des références soit la suppression de Saintonge, Aunis et Angoumois en langue d'oc.--Rosier (d) 15 juillet 2009 à 21:01 (CEST)
replies: text: Il n'en a pas toujours été ainsi. Certes actuellement en Saintonge on parle le Saintongeais, langue d'oil. Cet état date exactement du repeuplement de ces provinces, avec des colons venus du nord épargné par la guerre, à cause des dévastatations de la guerre de 100 ans, et de quelques pestes. Un proverbe saintongeais dit encore "Les bois sont venus avec les Anglais". Les dégâts ont été particulièrement plus graves dans le sud de la Charente (chevauchée de Derby en 1346).La Charente de la préhistoire à nos jours, éd.Bordessoules, p.137. Le recrutement battit son plein dans les années 1450id. p.142. On peut aussi voir dans le Que sais-je de Pierre Bec, p.77: . On peut aussi citer des troubadours de Saintonge et Angoumois: Jauffré de Pons et Rigaut de Barbezieux (une littérature occitane au XIème siècle, voir Histoire de la Charente-Maritime). J'ai lu aussi (passage à retrouver) que l'ancien parler occitan de Charente s'apparentait au Limousin (ce qui explique le scribe venant de Limoges à l'abbaye de St-Amant-de-Boixe). Je continue à chercher des références (je dois les retrouver  !). Il faut aussi souligner qu'avant cette date, la "ligne de démarcation" était la LoirePierre Bec, Que sais-je, p.20, correspondant d'ailleurs à l'Aquitaine romaine puis wisigothique au sud (pays de droit écrits). Jack ma ►discuter 16 juillet 2009 à 22:46 (CEST)

text: Effectivement les sources semblent rares. Je l'ai lu aussi ailleurs, mais difficile à retrouver (je continue de chercher). Peut-être y a-t-il des écrits d'Aliénor d'Aquitaine ? (je sais aussi que certains musées anglais ont paradoxalement pas mal d'écrits occitans, puisqu'ils étaient les "occupants" . Jack ma ►discuter 17 juillet 2009 à 00:07 (CEST)

text: L'article "voir les dialectes du Nord-Ouest" détaille bien aussi la date de transition: XIIIè siècle, d'abord les écrits, puis les populations plus tard lors des repeuplements (glissement vers le sud par colonisation, vers 1450, donc jusqu'au XVè siècle).Histoire d'Angoulême et de ses alentours, éd.Privat, 1989, p.100: . Un des premiers écrits célèbres en français a été l'Heptaméron écrit par la soeur de François Ier. On peut aussi citer l'abbé Michon, qui se félicite d'avoir trouvé dans des archives le "vieux langage angoumoisin" plus ou moins occitan (là aussi, il semble qu'il y ait eu graduations dans l'"occitanité" d'un écrit)Statistique monumentale de la Charente, J.H.Michon, p.50: . Jack ma ►discuter 17 juillet 2009 à 08:12 (CEST)
thread_title:  Saintonge, Aunis et Angoumois 

message: Il est difficile d'alléger l'article qui comporte plusieurs répétitions. J'ai quand même allégé la partie sur l'unité de la langue, dans la mesure où cela représente, pour une encyclopédie, un épiphénomène, et surtout qu'il paraît plus pertinent de la traiter dans les articles des dialectes concernés.
J'ai aussi ajouté deux références importantes, l'une dans le chapeau (article de Vivier sur la résistance à la "langue nationale"), l'autre dans la partie unité de la langue (un tour d'horizon par Kremnitz de l'accroissement du nombre des langues romanes, avec plusieurs passages sur l'occitan).
Une troisième référence (§ unité de la langue) est Rivière, c'est la première attestation de l'emploi systémique (des mentions plus anciennes existent, mais elles n'ont pas de prétention taxinomique) de langues d'oc, elle date de 1980. --Jean-François Blanc (d) 8 septembre 2009 à 10:47 (CEST)
replies: text: Très bien pour la formulation de Jfblanc (cf. débat ci-dessus) : La disparition de l'écrit officiel (l'impact de l'ordonnance de Villers-Cotterêts fait débat[4]) a précédé celle de l'usage oral, liée à une politique de dévalorisation (emploi du mot patois) et de répression[5], qui met la langue en danger d'extinction[6]. -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 12 septembre 2009 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Au sujet de mes dernières modifications 

message: Bonjour, 
J'ai supprimé (peut-être un peu rapidement : excusez-moi) la référence au site lexilogos car ce site est un pot-pourri de références trouvées sur le web sans aucun classement digne de ce nom et sans aucun recul critique. Certes le dictionnaire "panoccitan" y apparaît (et c'est un signe de l'absence de recul critique des webmasters de lexilogos) mais ce n'est pas la seule raison de son retrait. 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 13 septembre 2009 à 13:23 (CEST)
replies: text: Paul, pas sûr que tu n'aies pas bien fait, d'autant que je pense qu'il y a un lien fort entre ce site Lexilogos et notre poseur de bandeau Siguen Serious. Pour info je croyais que l'on ne pouvait poser de bandeau qu'en étant contributeur à un article. C'est à n'y rien comprendre... --Jean-François Blanc (d) 13 septembre 2009 à 21:12 (CEST)
replies: text:  Nous sommes d'accord. -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 14 septembre 2009 à 20:03 (CEST)
replies: text: Vous vous mélangez les pinceaux, c'est dans l'article Provençal que Siguen Serious a inséré le lien vers Lexilogos, pas Occitan. Wptrobador (d) 14 septembre 2009 à 22:50 (CEST)
replies: text: Oui je sais Drac, nous sommes des gros nuls. Mais y-a-t'il une différence entre insérer le même lien dans un article ou dans un autre ? -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 15 septembre 2009 à 09:44 (CEST)
thread_title: Lexilogos

message: Bonsoir, après réflexion, je propose de renommer le paragraphe Unité de la langue en Unité ou négation de la langue d'oc (soyons fous) et de le revoir ainsi - je dois encore rechercher des références, merci de patienter... -:
=== Unité ou négation de la langue d'oc ===
La délimitation des langues romanes(ref name=kremnitz>Georg Kremnitz, "Sur la délimitation et l'individuation des langues. Avec des exemples pris principalement dans le domaine roman", IEC</ref), au XIXe et au XXe siècle, a fait l'objet de débats, essentiellement en France, sur l'appartenance ou non de l'espace d'oc au français. Alors que les premières grammaires des langues romanes (référence : Diez, Meyer-Luebke) séparent nettement le provençal (au sens de langue d'oc) du français, tout un courant autour de Gaston Paris s'attache à présenter l'unité des dialectes gallo-romans (français, francoprovençal, occitan) en développant la théorie du continuum des parlers romans (références nombreuses à ajouter ici - rappeler notamment que l'enquête de Tourtoulon et Bringuier, en 1876, est lancée pour contredire cette théorie). Cette négation de l'occitan, de son existence en tant que langue indépendante, se traduit par des appellations diverses : 
* premièrement, l'insistance sur langue d'oc et langue d'oïl : le français ancien aurait connu deux modalités, qui auraient en quelque sorte fusionné dans le français moderne (références dans des encyclo du XIXe s. ou des ouvrages de "linguistique" plutôt datés)
* secondement, des appellations purement géographiques : dialectes romans du Midi de la France, langue romane du Midi de la France, Français du Midi (carte dans Meillet & Cohen, Les langues du Monde, 1924, sur Gallica) littérature méridionale (Anglade, Histoire de la littérature méridionale, 1921, même si c'est dans cet ouvrage que cet universitaire toulousain propose de remplacer provençal par occitan) ; ce déni va se poursuivre jusque dans les publications récentes (carte p. 75 dans Charles Rostaing, Les noms de lieux, Que sais-je ?, 1980)
Alors que cette dichotomie a fait place, dans la plupart des ouvrages sur les langues romanes (Bec, Harris & Vincent, Klinkenberg, etc.) à une reconnaissance assez large de l'occitan comme langue distincte du français, c'est l'unité de la langue qui a été remise en cause à la fin des années 1970 par un certain nombre de mouvements régionalistes. 
L'association l'Astrado, en Provence, est dirigée à l'origine par Louis Bayle, en rupture de ban avec le Félibrige (il a été exclu, en quelle année ? - références et raisons à expliquer - essentiellement semble-t-il l'Astrado a été un mouvement dynamique dans la production de matériel pédagogique en opposition avec une certaine inertie du Félibrige ?). Elle publie en 1980 un ouvrage de Jean-Claude Rivière (universitaire spécialisé dans la langue ancienne, fortement politisé - voir son ouvrage "Langues régionales et subversion", édité par l'UNI, mais on s'éloigne du sujet), Langues et pays d'oc, qui développe le concept de langues d'oc au pluriel. Elle s'allie à la même époque avec le Cercle Terre d'Auvergne de Pierre Bonnaud dans une CACEO (confédération des associations culturelles...) qui obtient l'utilisation du terme au pluriel dans un décret du ministère de l'éducation nationale (date à retrouver). Cette utilisation (par ailleurs sans suite) soulève des protestations (voir le site de René Merle sur le sujet) d'autant qu'elle est assortie, en Provence, à l'interdiction de toute graphie autre que mistralienne (alors qu'au contraire, en Auvergne, les partisans de P. Bonnaud et de la graphie classique finissent par se "partager" le terrain - référence : numéro de Parlem où Etienne Coudert évoque les faits - à l'occasion du départ à la retraire de R. Teulat). 
Les tensions s'apaisent un temps pour aboutir à la création, fin 1991, du CAPES d'occitan-langue d'oc (il porte les deux noms, et le premier jury est composé d'un panel d'occitanistes tel G. Gouirand et de provençalistes comme C. Mauron).
Néanmoins, le "camp des langues d'oc" (l'Astrado a rejoint une Unioun Prouvençalo plus large) reçoit de nouveaux soutiens dans les années 2000 avec d'une part lEnstitut Bearnes e Gascoû, en Béarn, et d'autre part Aigos Vivos, en Cévennes. Les manifestations biannuelles pour l'occitan (Carcassonne, 2005, Béziers, 2007, Carcassonne, prévue le 24 octobre 2009) sont assorties de contre-manifestations "pour les langues d'oc" (dates à retrouver).
Qu'en pensez-vous ? --Jean-François Blanc (d) 13 septembre 2009 à 21:28 (CEST)
replies: text: -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 14 septembre 2009 à 20:04 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucun problème a mentionner TOUS les POV, mais vous devrez résumer (et trouver un titre plus sérieux) car là on comprend bien que le rédacteur cherche à convaincre, encore une fois WP n'est pas là pour promouvoir les idées nouvelles. Wptrobador (d) 14 septembre 2009 à 22:53 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de PoV mais de recenser les informations importantes sur un sujet précis. Je n'aimerais pas t'avoir comme élève s'il faut toujours te répéter dix fois les choses... -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 15 septembre 2009 à 09:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Jean-François, tu finis ton chapitre en écrivant "dates à retrouver" : Je crois que la première manifestation était tout simplement le même jour que celle de Béziers. Quant a celle qui vient de se passer, elle était le 3 octobre 2009. Reférence à mettre dans l'article : AFP. Autre référence sur le sujet : ça. Et là une photo d'une banderole "J'ai mon pays, Occitanie non merci" qui a le mérite d'être claire : lire ici. -- \ ~ Paul ~ / Laid mais sage, 4 octobre 2009 à 23:06 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: La délimitation des langues romanes(ref name=kremnitz>Georg Kremnitz, "Sur la délimitation et l'individuation des langues. Avec des exemples pris principalement dans le domaine roman", IEC</ref), au XIXe et au XXe siècle, a fait l'objet de débats, essentiellement en France, sur l'appartenance ou non de l'espace d'oc au français. Alors que les premières grammaires des langues romanes (référence : Diez, Meyer-Luebke) séparent nettement le provençal (au sens de langue d'oc) du français, tout un courant autour de Gaston Paris s'attache à présenter l'unité des dialectes gallo-romans (français, francoprovençal, occitan) en développant la théorie du continuum des parlers romans (références nombreuses à ajouter ici - rappeler notamment que l'enquête de Tourtoulon et Bringuier, en 1876, est lancée pour contredire cette théorie). Cette négation de l'occitan, de son existence en tant que langue indépendante, se traduit par des appellations diverses : 
* premièrement, l'insistance sur langue d'oc et langue d'oïl : le français ancien aurait connu deux modalités, qui auraient en quelque sorte fusionné dans le français moderne (références dans des encyclo du XIXe s. ou des ouvrages de "linguistique" plutôt datés)
* secondement, des appellations purement géographiques : dialectes romans du Midi de la France, langue romane du Midi de la France, Français du Midi (carte dans Meillet & Cohen, Les langues du Monde, 1924, sur Gallica) littérature méridionale (Anglade, Histoire de la littérature méridionale, 1921, même si c'est dans cet ouvrage que cet universitaire toulousain propose de remplacer provençal par occitan) ; ce déni va se poursuivre jusque dans les publications récentes (carte p. 75 dans Charles Rostaing, Les noms de lieux, Que sais-je ?, 1980)
Alors que cette dichotomie a fait place, dans la plupart des ouvrages sur les langues romanes (Bec, Harris & Vincent, Klinkenberg, etc.) à une reconnaissance assez large de l'occitan comme langue distincte du français, c'est l'unité de la langue qui a été remise en cause à la fin des années 1970 par un certain nombre de mouvements régionalistes. 
L'association l'Astrado, en Provence, est dirigée à l'origine par Louis Bayle, en rupture de ban avec le Félibrige (il a été exclu, en quelle année ? - références et raisons à expliquer - essentiellement semble-t-il l'Astrado a été un mouvement dynamique dans la production de matériel pédagogique en opposition avec une certaine inertie du Félibrige ?). Elle publie en 1980 un ouvrage de Jean-Claude Rivière (universitaire spécialisé dans la langue ancienne, fortement politisé - voir son ouvrage "Langues régionales et subversion", édité par l'UNI, mais on s'éloigne du sujet), Langues et pays d'oc, qui développe le concept de langues d'oc au pluriel. Elle s'allie à la même époque avec le Cercle Terre d'Auvergne de Pierre Bonnaud dans une CACEO (confédération des associations culturelles...) qui obtient l'utilisation du terme au pluriel dans un décret du ministère de l'éducation nationale (date à retrouver). Cette utilisation (par ailleurs sans suite) soulève des protestations (voir le site de René Merle sur le sujet) d'autant qu'elle est assortie, en Provence, à l'interdiction de toute graphie autre que mistralienne (alors qu'au contraire, en Auvergne, les partisans de P. Bonnaud et de la graphie classique finissent par se "partager" le terrain - référence : numéro de Parlem où Etienne Coudert évoque les faits - à l'occasion du départ à la retraire de R. Teulat). 
Les tensions s'apaisent un temps pour aboutir à la création, fin 1991, du CAPES d'occitan-langue d'oc (il porte les deux noms, et le premier jury est composé d'un panel d'occitanistes tel G. Gouirand et de provençalistes comme C. Mauron).
Néanmoins, le "camp des langues d'oc" (l'Astrado a rejoint une Unioun Prouvençalo plus large) reçoit de nouveaux soutiens dans les années 2000 avec d'une part lEnstitut Bearnes e Gascoû, en Béarn, et d'autre part Aigos Vivos, en Cévennes. Les manifestations biannuelles pour l'occitan (Carcassonne, 2005, Béziers, 2007, Carcassonne, prévue le 24 octobre 2009) sont assorties de contre-manifestations "pour les langues d'oc" (dates à retrouver).
Qu'en pensez-vous ? --Jean-François Blanc (d) 13 septembre 2009 à 21:28 (CEST)
replies: text: -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 14 septembre 2009 à 20:04 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucun problème a mentionner TOUS les POV, mais vous devrez résumer (et trouver un titre plus sérieux) car là on comprend bien que le rédacteur cherche à convaincre, encore une fois WP n'est pas là pour promouvoir les idées nouvelles. Wptrobador (d) 14 septembre 2009 à 22:53 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de PoV mais de recenser les informations importantes sur un sujet précis. Je n'aimerais pas t'avoir comme élève s'il faut toujours te répéter dix fois les choses... -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 15 septembre 2009 à 09:58 (CEST)
replies: text: Bonjour Jean-François, tu finis ton chapitre en écrivant "dates à retrouver" : Je crois que la première manifestation était tout simplement le même jour que celle de Béziers. Quant a celle qui vient de se passer, elle était le 3 octobre 2009. Reférence à mettre dans l'article : AFP. Autre référence sur le sujet : ça. Et là une photo d'une banderole "J'ai mon pays, Occitanie non merci" qui a le mérite d'être claire : lire ici. -- \ ~ Paul ~ / Laid mais sage, 4 octobre 2009 à 23:06 (CEST)
thread_title:  Unité ou négation de la langue d'oc 

message: On a les source qu'on peut, mais une recherche sur "Oc" dans le dictionnaire de l'Académie (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?37;s=2373091965;;) donne :
*(6)OC adv. XIIIe siècle, dans lengue d'Oc, oc signifiant « oui » en ancien provençal. Emprunté du latin hoc, pronom démonstratif au neutre. 
D'abord  complément d'objet direct dans les réponses, oc a vite été utilisé pour répondre oui à toutes les questions.
Forme ancienne de Oui, dans les parlers romans en usage dans le midi de la France. Langue d'oc, l'ensemble de ces langues ou dialectes, par 
opposition aux langues et dialectes du nord où oui se disait oïl. Le limousin, le gascon appartiennent à la langue d'oc. 
Par ext. D'oc, du midi de la France. Pays d'oc. France d'oc.
*(7)*OCCITAN , -ANE adj. XXe siècle. Emprunté du latin médiéval occitanus, de même sens.
Qui est relatif à l'ensemble des pays de langue d'oc ; qui est originaire d'Occitanie. Contrées, villes occitanes. 
Subst. Un Occitan, une Occitane.   
LINGUIST. Relatif aux parlers de langue d'oc du midi de la France. Littérature occitane. Poètes occitans. Subst. L'occitan, l'ensemble des parlers de
langue d'oc, et notamment l'ancien provençal, langue des troubadours.
--Jean-François Blanc (d) 14 septembre 2009 à 14:54 (CEST)
replies: text: Ah l'Académie Française a du bon, n'est-ce pas ?  Larousse et Robert n'ont pas osé. -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 15 septembre 2009 à 09:55 (CEST)
replies: text: Disons que le dictionnaire de l'Académie avance lentement, et que sa dernière mise à jour sur la question est plus récente que celle de Larousse et Robert. Ce qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec la violente opposition de l'académie à toute avancée dans la prise en compte des langues régionales... --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Dictionnaire de l'académie française 

message: Bonjour, je propose de mettre en sous-titre de l'article : langue d'oc. 
Comme ceci : 
~{sous-titre|Langue d'oc}}
Je pense que l'article gagnerait en "consensualité" (je fais ma Ségolène). En plus, le nom du capes est "occitan-langue d'oc", les deux termes sont inséparables. Beaucoup de personnes ont un problème avec le mot occitan, ce sous-titre permettrait de signifier clairement le contenu de l'article et son aspect encyclopédique (regroupant tous les points de vue SCIENTIFIQUES et non pas les PoV). 
-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 15 septembre 2009 à 09:49 (CEST)
replies: text: C'est une bonne idée, je suis pour, mais fait-elle partie de la discussion corollaire sur la neutralité ? Il faudrait présenter un essai soit dans le bac à sable, soit en sous-page utilisateur. J'ai créé de mon côté une page Occitan-Langue d'oc qui redirige sur occitan. --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 10:34 (CEST)
replies: text: Oui, je pense que l'article est "attaqué" parce qu'il s'appelle uniquement "occitan". -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 15 septembre 2009 à 11:51 (CEST)
thread_title: Sous-titre

message: J'ai posé la question sur le café des linguistes : existe-t-il un plan-type d'un article langue ? On a sur l'article Occitan une douzaine de chapitres, je pense qu'on a tout intérêt à alléger, voire à créer des articles détaillés dans certains cas (gros chantier, je sais). Revue des chapitres :
# étymologie - serait plutôt à mettre dans le wiktionnaire, mais bon, laissons => à mettre dans un § Nom de la langue ?
# locuteurs => à mettre dans un § Usage ?
# nomination => à mettre dans un § Nom de la langue ?
# régions occitanes => à mettre dans un § Usage ?
# famille linguistique et distribution géographique => à séparer dans deux § Classification et Usage ?
# prononciation => à mettre dans un § Description ?
# liens occitan-catalan => à mettre dans un § Classification ?
# origines => à mettre dans un § Histoire ou dans Classification ?
# unité de la langue => à mettre dans § Classification et/ou dans § Nom de la langue ?
# dialectes => § Dialectes
# anciens dialectes .... => § Dialectes
# la langue et ses atouts => c'est du POV pushing, très militant, rien à faire dans un article langue, sauf peut-être dans un article lié au renaissantisme d'Oc 
# les péripéties => § Histoire
# bibliographie et la suite => à conserver en rationnalisant
En bref, (sous réserve de compatibilité avec un plan-type de description de langue) les nouveaux paragraphes seraient :
# Nom de la langue (avec un renvoi sur Classification pour le terme Langues d'oc)
# Classification et variation interne
## Classification (langue romane ; langue ou langues ; place du catalan)
## Variation interne (dialectes, zones d'interférence)
# Usage et statut actuel (nombre de locuteurs, enquêtes socio-linguistiques, statut actuel - éventuellement actualité récente, codificatiu)
# Description (-> dans l'état actuel, je pense qu'il faut introduite sur la codification, et renvoyer aux descriptions des dialectes)
# Histoire (gros travail de rédaction à prévoir)
# Littérature (idem)
Qu'en pensez-vous ? --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 11:07 (CEST)
replies: text: Bon, finalement il y a un plan type, j'ai refait l'article ici : Langue... avec le sous-titre de Paul... --Jean-François Blanc (d) 15 septembre 2009 à 12:24 (CEST)
replies: text: Merci à jfblanc pour cet essai très intéressant de construction d'un meilleur plan. Une première réflexion : Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une partie "étymologie" et plus loin "nomination" (dénomination ?). -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 16 septembre 2009 à 17:59 (CEST)
replies: text: Idem pour "locuteurs" et "régions occitanes" : sont-ce deux sous-parties d'une même parties sur la géographie de la langue ou vraiment deux parties différentes (ex. une sur la moyenne d'âge des locuteurs et l'autre sur les particularités régionales). -- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 16 septembre 2009 à 18:03 (CEST)
replies: text: Pour le reste, j'utiliserai cette page de discussion : Discussion utilisateur:Jfblanc/Langue.-- \ ~ Paul ~ / Ne parlez pas fort, 16 septembre 2009 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Bonjour. Je vous invite à suivre cette discussion. On parle de supprimer le bandeau du portail occitanie des communes, ou départements... Au secours. Jack ma ►discuter 15 octobre 2009 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Rumeurs de suppression du portail 

message: Dans le chapeau, on trouve: L’occitan présente une grande variabilité (six dialectes et plusieurs normes littéraires accentuées par la coexistence de plusieurs normes graphiques).
Je ne comprends pas à quoi correspond "normes littéraires": parlons-nous des graphies, de techniques littéraires (voir la Catégorie:Technique littéraire), de styles littéraires (roman, sirventès, ...) ou d'autre chose? diddou (d) 28 février 2010 à 17:15 (CET)
replies: text: Bonjour Diddou, une norme littéraire est une forme de langue standardisée utilisée pour la production d'oeuvres littéraires. Cela comprend donc une graphie, une sélection morphologique, une sélection lexicale. J'ai rajouté en note les 3 principales normes littéraires de l'occitan : le provençal mistralien (graphie mistralienne, provençal rhodanien ayant été épuré par Mistral de certaines formes considérées - parfois à tort, car d'influence vivaro-alpine - comme des francismes) ; le languedocien d'Alibert (qui avant sa Gramatica avait écrit Le lengadoucian literari et qui dans la revue Folklore de 1938 parle de la graphie classique comme appliquée à la norme littéraire) ; le béarnais de la plaine norme de facto du félibrige gascon autour de Palay et Camelat. --— J.-F. B. (me´n parlar) 2 mars 2010 à 17:46 (CET)
replies: text: *Merci pour vos entrées. J'ai crée une redirection sur "Norme_linguistique#Linguistique" car l'article "norme littéraire" n'existe pas. Est-ce que c'est correct? Il me semble que votre définition est plus précise que ce qui est écrit dans cet article.diddou (d) 12 mars 2010 à 02:35 (CET)

text: *Vos précisions en discussion sur les 3 normes littéraires de l'occitan présentent un intérêt encyclopédique certain (formes épurées, ...). Pouvez-vous les incorporer dans l'article en les sourçant? diddou (d) 12 mars 2010 à 02:35 (CET)
thread_title:  Norme littéraire 

message: Bonjour à tous. Cette page manquant de couleurs et d'illustration, j'ai pris le temps de d'ajouter les logos de chaque région où se parle l'occitan. La plupart ont été retirés car il y aurait trop de logos. Le nombre de régions occitanophones est en effet important, ce qui explique le nombre de logos. D'autres logos ont été laissés, pour je ne sais quelle raison! Je souhaite connaitre l'avis de tout le monde. C'est pourquoi, je réintègre la version avec tous les logos et je demande un vote. diddou (d) 4 mars 2010 à 12:02 (CET)
replies: text: 1.Où est-ce que cette question des drapeaux et des logos a été discutée? diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)
replies: text: J'ai retrouvé la PDD correspondante : Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia. Croquant (discuter) 4 mars 2010 à 13:58 (CET)
replies: text: La prise de décision n'interdit pas l'usage des drapeaux, blasons, logos dans les listes ou les tableaux. On a bien une liste de régions? diddou (d) 5 mars 2010 à 14:58 (CET)
replies: text: Occitan#Distribution géographique va à l'encontre de « La communauté accepte la proposition 3 interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut. » puisque ces listes sont bien sous forme de texte brut. – Bloody-libu (O-O) 5 mars 2010 à 15:23 (CET)

text: 2.On conserve des logos et pas d'autres? Il me semble que c'est cela qui n'est pas neutre. Pourquoi interdire d'illustrer certaines régions alors que le texte mentionnant ces régions n'est pas contesté? diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)

text: 3. Kirtap, indiquez-nous quelle règle voulez-vous appliquer? L'un des principes de Wikipédia est de Discuter au lieu de révoquer jusqu'à la guerre d'édition. Mais au moins, cette fois-ci, vous avez pris le temps de venir vous expliquer en discussion. Je vous en félicite. diddou (d) 4 mars 2010 à 13:14 (CET)

text: Comme je l'ai indiqué, c'est juste une affaire de présentation de la page. Si une majorité se dégage, je respecterais la décision. Peut-être qu'une présentation sous forme de tableau serait plus adaptée? diddou (d) 5 mars 2010 à 14:58 (CET)
thread_title:  Retrait de logos 

message: Un contributeur du présent article pourrait-il vous jeter un oeil sur les quelques contributions de 78.232.52.14 comme celle-ci par exemple? Fondamentalement il défend une thèse selon laquelle le dialecte marchois est une langue occitane, alors que le texte précédant disait autre chose. La question me dépasse, je vous la laisse donc :-)  Asavaa (d) 13 mars 2010 à 12:45 (CET)
replies: text: D'après l'article actuel, le marchois est considéré comme occitan. Jack ma ►discuter 13 mars 2010 à 17:36 (CET)
replies: text: Le marchois est classé par les uns comme limousin, par d'autres comme auvergnat, par d'autres enfin comme marchois... mais en tout cas cela fait partie de l'occitan ou langue d'oc. --— J.-F. B. (me´n parlar) 13 mars 2010 à 21:01 (CET)
thread_title:  Demande de vérification 

message: Bonjour. Je vois que tu as enlevé mon ajout sur occitan (adaptation de la norme Bonaudienne au poitevin-saintongeais). Ca me paraissait intéressant pourtant de signaler ce "pont" entre les deux . Peut-être as-tu pensé que c'était trop anecdotique et hors sujet sur la page occitan ? Et qu'il valait mieux en parler en page "poit-saint" avec un renvoi à la norme Bonaudienne et à la page occitan ? Dans ce cas je comprendrais, car moi même je m'étais posé la même question.--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 09:29 (CEST)
replies: text: Bonjour Cagouillat. Je pense que c'est effectivement dans l'article poitevin-saintongeais qu'il faut mettre cette phrase, le "pont" étant la norme Bonaudienne. Cordialement, Jack ma ►discuter 7 avril 2010 à 09:45 (CEST)
replies: text:  Je viens de voir ta réponse sur ma page de discussion. OK. Je vais donc présenter cette norme du "poit-saint", succintement, sur la page "poit-saint" et les 4 autres aussi du coup pour qu'il n'y ai pas de jaloux, en faisant bien attention aux termes choisis pour être neutre (je vais m'inspier du plan de l'article occitan pour ce faire, et les classer par ordre chronologique comme ça...)--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 10:14 (CEST)
replies: text: Très bien. Bon courage, ce n'est pas évident . Mais personnellement, je ne la mettrais que sur poitevin-saintongeais, car lui seul est directement concerné par cette norme. Jack ma ►discuter 7 avril 2010 à 10:15 (CEST)
replies: text: Je pense que le "pont" est les dialectes du nord-ouest que tu remplis actuellement. Cette question de l'ancienne occitanité du Poitou, Angoumois, Saintonge et Aunis est en effet peu connue et gagne à être sourcée par des écrits anciens. Côté Angoumois, il y a peu de sources, et Michon avait travaillé dessus. On parle de "vieux langage angoumois", dialecte hybride. La dimension "temps" complexifie le tout. Peut-être pourrait-on parler du vocabulaire occitan dans le saintongeais, mais c'est à la limite du hors-sujet dans l'article "occitan" (ne pas trop "gonfler", peut-être, les parles du nord-ouest ?). Par contre, dans saintongeais, ça peut être bien s'il y a des chiffres là-dessus. Jack ma ►discuter 7 avril 2010 à 11:16 (CEST)
replies: text:  Tu as raison : je suis bien conscient de l'écueil d'un excès de données sur "dialectes du Nord-Ouest". Mais j'ai été raisonnable, et ce que j'ai mis est bien en deça de ce qu'il y a sur la comparaison avec le catalan. Mais il faut aussi préciser les choses, et corectement, sinon on lit tout et n'importe quoi... D'accord aussi sur la complexité de la période ancienne : regarde bien, sur la période ancienne j'en suis resté aux faits et j'ai été très prudent dans mes formulations (De mémoire : "langue d'oïl qui possède de nombreux traits du poit-saint", "langue portant la marque de l'occitan"...) Je n'ai pas dévelloppé, ce serait interressant de le faie à l'article Saintongeais et à l'aticle Poitevin. Pour ce qui est des graphies, pour faire le pont  avec la bonnaudienne, c'est au niveau du paragraphe graphie quil fait le faire évidemment, et si ce n'est pas à l'article occitan, alors c'est à l'article poitevin-saintongeais (car elle est définie pour l'ensemble du domaine). Mais je vais m'y atteler un peu plus tard.--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 11:39 (CEST)
replies: text: Merci pour toutes ces précisions qui enrichissent l'article "occitan". Est-ce que c'est juste de dire que la spécificité du "poit-saint" au sein de(s) langue(s) d'oïl est dû au substrat occitan? J'ai l'impression que les articles concernés ignorent carrément ce fait. diddou (d) 7 avril 2010 à 19:03 (CEST)
replies: text: C'est bien ce que j'ai compris aussi; ce serait pour moi la seule justification valable pour le "poitevin-saintongeais". Il faudrait en effet étayer cela (mais il me semble que le saintongeais est encore plus occitan, de par le vocabulaire). Jack ma ►discuter 7 avril 2010 à 19:17 (CEST)
replies: text:  A Diddou et JackMa : Oui mais pas seulement.
En 1978 Jacques Duguet disait : « Le résultat le plus inattendu peut-être du recul de l’occitan a été une unification des parlers populaires. Cette unité est toute relative, certes, mais elle est sensible à l’usager éclairé. La raison en est que la Saintonge et l’Angoumois ont reçu la langue française par l’intermédiaire du poitevin. D’autre part, saintongeais et poitevin ont connu simultanément, depuis le XVIIème siècle, des évolutions phonétiques analogues, en particulier des palatalisations, qui les ont nettement séparés des parlers occitans voisins .» (Source : Jacques Duguet, Glossaire des parlers populaires de Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois : 1er fascicule : lettre A, 1978, page 11.)
Donc oui c'est ce substrat qui fait l'unité, mais des évolutions communes, différentes des parlers d'oc (et des parlers d'oïl d'outre Loire) ont ensuite accusé cette proximité linguistique du poitevin et du saintongeais.
En 2006 Pierre Bonnaud, professeur de géo-histoire à l'université de Clermont-Ferrand, au sein d’un article intitulé "Esquisse géohistorique du Poitou médioroman", dans le chapitre intitulé La langue régionale (au singulier, et qu’il nomme d’ailleurs « poitevin-saintongeais »), nous explique la double réalité (unité/diversité) : « Il est impossible de traiter séparément poitevin et saintongeais, mais ils sont à la fois solidaires et un peu distincts, tant dans leurs origines que dans leur évolution. La quasi-totalité des Charentes et le sud du Poitou ont eu parlé un langage voisin du limousin. De l’Aunis au Loudunais, il existait un langage voisin du Limousin, mais différent […]. Le poitevin […] a été relativement résistant […]. En Saintonge, la perturbation a été plus violente […]. Le saintongeais donne donc une impression à la fois plus méridionale (du fait de sa position ; il y a même un héritage gascon dans la Gavacherie du sud [enclave de Monségur] ) et plus francisée que le poitevin. En Poitou même c’est à l’Est (Seuil : couloir de passage ; Brandes aux sociétés paysannes moins compactes […] ) que la francisation est la plus importante, tandis que, toutes choses égales d’ailleurs, les “Plaines” [Niortais, Mellois…] aux sociétés plus stables ont conservé un profil dialectal plus original. » (N.B. : les passages entre parenthèses sont de l'auteur, les pasages entre crochets sont des compléments explicatifs ajoutés ici.) 
Donc le saintongeais a un aspect plus occitan à cause d'une partie de son vocabulaire, mais au prempier abord seulement, car le saintongeais a une morphologie (formes grammaticales pronoms en particulier) plus francisée que le poitevin, qui tout en étant plus au nord est plus proche linguistiquement de l'occitan. En outre le poitevin conserve certains traitements phonétiques identiques à l'occitan que le saintongeais a généralement perdus mais que le saintongeais du sud-est conserve (Chalais/La-Roche-Chalais/Montlieu/Guître/Coutras)... les formes les plus archaïques (proches de l'oc) se sont réfugiées dans les zones conservatrices à l'écart des voies de communication (sud-est Saintongeais, Gâtine poitevine et Bocage vendéen, Mellois protégé des influences du nord par la barrière de la Gâtine), alors que la francisation progressait dans deux directions : par le bassin parisien selon l'axe Poitiers-Chatellerault (nord de la Vienne) et par la côte via la moyenne vallée de la Charente selon l'axe Saintes-Cognac-Angoulême; à cause du commerce des eaux de vie de Cognac par la mer. Ce qui explique la consevation de l'occitan dans le cap de Saint-Amant de Boixe resté à l'écart (en angle mort entre axe Cognaçais et axe Chatelleraudais) et situé sur un plateau à l'écart des vallées... Tout s'explique.
Si on arrêtait de se prendre la tête sur poitevin-saintongeais/saintongeais/poitevin, et qu'on reconnaissait que le poit-saint est un groupe linguistique identifié par tous les linguistes qui ont abordé le sujet (et contesté par aucun linguiste) qui, come le fait remarquer Bonnaud peut se conjuguer avec la reconnaissances des différences internes, il y aurait plein de choses passionnantes à exliquer, à condition de faire appel aux faits démontrés. Je peux vous sourcer tout ça précisément... mais pas en quelques jours.... et d'ailleurs les deux citations que je donne, à elles seules, sourcent la quasi totalité des points que j'évoque...--Cagouillat (d) 7 avril 2010 à 21:12 (CEST)

text: Bravo Cagouillat pour vos contributions, vous paraissez bien maîtriser le sujet. diddou (d) 25 avril 2010 à 01:55 (CEST)
replies: text: Pour info, le poitevin-saintongeais en tant que langue (DGLFLF) reste controversé, le saintongeais revendique aussi ce titre. Le poitevin-saintongeais reste certes un ensemble. Jack ma ►discuter 25 avril 2010 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Occitan et poitevin-saintongeais 

message: Bonjour,
Deux questions à Thierry que je mets ici afin que tous les contributeurs à la page soient au courant :
# pourquoi ce subit intérêt pour la page Occitan ?
# comptez-vous nous proposer à la place des paragraphes que vous supprimez des informations sourcées ?
Merci d'avance, --— J.-F. B. (me´n parlar) 28 avril 2010 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Questions ouvertes à Thierry Lucas 

message: Lorsqu'on voit déjà son palmarès sous IP , on peut douter fortement de la volonté du futur  d'enrichir l'encyclopédie. Au passage, cher donneur de leçon, on n'a pas besoin d'être chinois pour participer au Projet Chine, ni d'être gallo-romain pour s'inscrire au Projet Rome antique. Idem pour Occitanie. --JPS68 (d) 9 mai 2010 à 14:08 (CEST)
replies: text: Mais il vaut mieux être professeur d'Histoire pour parler d'Histoire, être capable de parler la langue d'oc pour parler de la langue d'oc, être prof de maths pour parler de mathématiques. Sur l'Elucidari, les articles sont signés par des spécialistes de la question. C'est l'inverse exact de Wikipedia.0000DCB (d) 9 mai 2010 à 17:36 (CEST)
replies: text: Etre occitan serait meme un facteur aggravant plutot  comme pour les temoins de Jéovah. J'ai souvent constaté ce discours d'exclusion des contributeur dès que l'on touche à l'Occitanie , mais il va bien falloir que certains s'y fasse , pas de chasse gardée sur wp Kirtap mémé sage 9 mai 2010 à 16:03 (CEST)

text: Tiens mais c'est le Félibre Auvergnat qui vient nous dire un petit bonjour ou du moins son clone  --JPS68 (d) 9 mai 2010 à 18:29 (CEST)
replies: text: Mais me trompe-je ou c'est notre incomparable  qui aurait commis ce superbe article sur ce site peu connu  sous le pseudo d'Alabrena. Cette fois-ci on a droit à toute la fine équipe. --JPS68 (d) 9 mai 2010 à 19:20 (CEST)
replies: text: Je confirme JP toujours aussi peu discret Drac , et puis vouloir faire passer un site amateur pour une référence, faut pas réver. Kirtap mémé sage 9 mai 2010 à 20:12 (CEST)
replies: text: Et puis il ne source pas lui, xxxxxxxxx - c'est lui qui le révèle - simple informaticien se prend à la fois pour un historien et un linguiste. Il est comique notre xxxxxxxxx . Allez, ciao, à la revoyure, le parisien. JPS68 (d) 9 mai 2010 à 20:23 (CEST)

text: Pour Murèth et Vermouze, il s'agit d'un certain Alan Broc , tu dois connaîtere Jfblanc ? Je me disais que le Félibre n'était pas loin  JPS68 (d) 9 mai 2010 à 20:53 (CEST)
replies: text: On est dans la meme veine que le fameux dico pan-occitan, on va avoir droit aux spam du sieur Drac, venu critiquer Wp tout en faisant sa pub pour son site amateur. Kirtap mémé sage 9 mai 2010 à 22:50 (CEST)

text: Dis donc xxxxxxxx, où sont passés tes historiens et tes linguistes ? Si je lis bien , le seul but que tu as fixé à ton wiki, c'est de venir pomper les articles de WP en les simplifiant. C'est pas du foutage de gueule ça ? Mais tu me déçois alors, tu me déçois, tu peux pas savoir. --JPS68 (d) 10 mai 2010 à 01:11 (CEST)

text: Je vais etre trés clait 0000DCB, la prochaine insertion du lien vers ton site et la pub associée à tes articles , j'efface immédiatement comme maintenant. Kirtap mémé sage 11 mai 2010 à 12:41 (CEST)
thread_title: Retour de Drac, dit Globule

message: Le Conseil général de Dordogne a fait un sitehttp://communes-oc.cg24.fr/cantons/nontron/SAINT-MARTIN-LE-PIN.htm qui sert actuellement de référence pour mettre les noms en occitan des communes de Dordogne, par exemple Saint-Martin-le-Pin. Mais la graphie Lu (pour "Lo") me choque un peu. C'est ici le dialecte limousin, qu'on écrivait en "mistralien" LouAu tico taco dòu Mouli, André Champarnaud, Périgueux, 1949. Mais comme ce site du CG24  est une référence, on est un peu coincé non ? Ou alors on fait exception, et on transforme tous les "Lu" en "Lo", graphie officielle ? Cdlt, Jack ma ►discuter 16 mai 2010 à 17:54 (CEST)
replies: text: Je retire ma question, désolé. En écoutant l'enregistrement en bas de la page (site très bien fait), on entend bien "lu" (comme dans le français poilu); ex: Jumilhac-le-Grand, Jumilhac-lu-Grand. Jack ma ►discuter 16 mai 2010 à 18:28 (CEST)
thread_title:  Référence des noms en occitan en Dordogne 

message: Une langue parlée sur un territoire assez étendu se fractionne en dialectes , qui ont tendance à se différencier avec le temps du fait de l' évolution linguistique , mais qui peuvent aussi se rapprocher par des influences mutuelles ou des brassages de population . 
Le latin populaire s'est différencié en langages multiples dans la France du nord ( un nord qui va jusque dans le Bourbonnais et peut etre la Garonne ) . On peut admettre que francien champenois et picard sont des dialectes d' une meme langue , mais on peut hésiter devant les langages de l' Aunis et de la Saintonge . 
Dans le midi on trouve la montagne , qui isole et tend à différencier les parlers . Les Gévaudanais n'étaient pas compris en dehors de leur pays . Alphonse Daudet , qui parlait le provençal , ne comprenait pas le cévenol . Par contre les limousins comprenaient le toscan ...
L'ensemble des parlers de langue d' oc sont ils des dialectes d' une seule langue ? Ce qu' on appelle l' occitan est il le dialecte d' une région utilisé par les gens instruits ?
Est ce que les béarnais , les provençaux et les gévaudanais ont jamais parlé occitan ?
:A tu vai, arganhòl !
:Je vous invite à lire un ouvrage de linguistique sérieux et postérieur à 1930. Par exemple, la Grammaire istorique des parlers provençaux modernes de Jules Ronjat (il emploie "parlers provençaux" pour "occitan") ou des ouvrages sur les langues romanes comme celui de Jean-Marie Klinkenberg. Et revenez ensuite discuter ici, ce sera avec plaisir. --— J.-F. B. (me´n parlar) 18 juin 2010 à 21:59 (CEST)
replies: text: Et le h en français JFB ! Il faut dire qu'il n'est jamais présent en occitan (istòric). Quant au raisonneur qui pose la question, je vous réponds simplement que l'Occitanie n'a qu'une langue parlée mais de différentes manières. C'est aussi simple que ça ! --Guerrier Occitan (d) 30 juin 2010 à 14:29 (CEST)
replies: text: ça c'est malin ! le titre de Ronjat est bien Grammaire istorique... car il applique dans ce livre les préconisations de simplification de l'orthographe française de Maurice Grammont. Faut sortir... --— J.-F. B. (me´n parlar) 17 août 2010 à 11:00 (CEST)
thread_title:  l' occitan existe t il ? 

message: Bonjour. Je suis parfois embêté pour choisir le qualificatif correct pour expliquer des toponymes charentais, visiblement occitans, mais qui ne sont plus en zone occitane depuis quelques siècles (voir Occitan#Anciens dialectes du nord-ouest). Je ne peux pas employer limousin ou marchois (termes pour la zone occitane actuelle de Charente), j'hésite entre occitan (mais peut-être connotation moderne), ou bas latin. Le terme employé dans quelques sources (Michon, Corlieu...) est le , proche du limousin et très peu sourcé. J'emploie aussi ancien occitan (voir Ventouse (Charente)#Géographie, et aussi Villa gallo-romaine de la Coue d'Auzenat#Toponymie, et Cartelègue#Histoire et étymologie). Quel est le meilleur terme pour ces régions désoccitanisées pendant (en gros) le Moyen Âge, avant que l'article vieux langage angoumois existe peut-être un jour  ? Jack ma ►discuter 15 août 2010 à 13:38 (CEST)
replies: text: Bonjour, Je vois deux options : ancien occitan de l'Angoumois, ou ancien angoumois. --— J.-F. B. (me´n parlar) 17 août 2010 à 09:02 (CEST)
replies: text: D'accord, mais comme je voudrais mettre un lien vers un article existant (pas assez de matière pour en créer un), le mieux est peut-être ancien occitan de la Saintonge et ancien occitan de l'Angoumois (plutôt qu'un lien vers ancien occitan). Jack ma ►discuter 17 août 2010 à 09:34 (CEST)

text: Hélas, ces parlers n'ont pas beaucoup laissé de traces (du moins en France; peut-être il y en a paradoxalement plus dans certaines archives anglaises à ce que j'ai entendu). En ce qui concerne la Charente (plus exactement Angoumois et Saintonge), JH.Michon évoque le vieil langage angoumoisin avant le  qu'évoquait déjà Corlieu. Voir aussi langues de la Charente. On a en effet du mal à nommer cette ancienne langue (ancien occitan, bas latin, marchois ? - voir ci-dessus) car elle n'a plus de territoire; lorsqu'en plus il faut expliquer la toponymie de certains lieux (ou termes) de Charente (partie oil), Charente-Maritime ou Blayais manifestement occitane. Ce dialecte intermédiaire se retrouvait encore au  au sud-est du département de la Charente (vallées de la Lizonne et Dronne). Les habitants des 12 communes concernées appelaient leur langage de l'angoumoisin et . Jack ma ►discuter 30 juillet 2011 à 16:09 (CEST)
thread_title:  Bas-latin ou occitan 

message: Adieusiatz,
J'ai modifié la traduction occitane du texte présenté comme exemple dans la partie de comparaison avec le catalan. En effet l'expression "fons de lums" me pose question, sachant que la traduction occitane est plus simplement "lo forn" (qui n'est pas un francisme). 
A part ça, en languedocien, le terme exact pour "boucher" n'est pas "lo carnsaladièr" qui désigne "le charcutier" mais " lo boquièr". Après si c'est pour montrer les points communs avec le catalan, pourquoi pas mais on peut également indiquer "charcutier" dans la traduction française.
Si quelqu'un a un avis contraire, je suis preneur ! 
:Je ne sais pas non plus (tableau ajouté par  en 2006), mais "fons" serait peut-être plutôt "forns" ? (et "lums" me fait penser à "éclairs" ou "lumières"), donc plus vraisemblablement "fonts de lums": sources de lumières, ce qui ne nous éclaire pas pour autant . (Pour boucher, ne serait-ce pas "boquèr" ?) Jack ma ►discuter 22 décembre 2010 à 16:12 (CET)
replies: text: Salut :) Petite explication : "lo lum" désigne plus la lumière dans le sens artificielle" ("la lutz" désigne la lumière naturelle"). "le boucher" se dit bien "lo boquièr" en occitan languedocien . Le mot "lo fons" écrit avec un "s" désigne le fond (la profondeur), la source s'écrit "la font". La traduction est imagée donc elle n'est pas acceptable pour moi dans ce cas mais il existe un mot correct et unique : "lo forn" (il n'y a pas de "s" au singulier). Lacuzon (d) 22 décembre 2010 à 16:59 (CET)
replies: text: J'essaie toujours de comprendre cette expression, même imagée; ce serait donc "le fond de lumière artificielle", pour que ça rôtisse ? Donc oui, attendons peut-être d'autres avis languedociens; c'est sans doute incorrect en effet (langage non usuel). Pour signer, il suffit d'écrire ~~~~. Salutations ! Jack ma ►discuter 22 décembre 2010 à 16:54 (CET)
replies: text: Pour boucher, on dit plus maselièr que boquièr (ou bochièr) même si les 3 mots sont dans le dictionnaire de Cantalausa. Pour four, on dit forn (le terme proposé est inconnu de Cantalausa). --— J.-F. B. (me´n parlar) 22 décembre 2010 à 22:00 (CET)
replies: text:  Bien sur "bochièr" en nord occitan, "boquièr" en languedocien. "Lo maselièr" peut se dire pour " le boucher" même si moi je l'associe d'avantage "à tort ou à raison" (quand je parle occitan) aux "abattoirs" ("lo masèl" ou "la maselariá") et moins au petit commerce de proximité ! :) (j'emploie "la bocariá" pour la boucherie). Mais c'est sur que dans la langue naturelle c'est plus ou moins un synonyme ! (je regarderai dans le dico d'Alibert). A noter que le wiktionary en occitan fait bien la différence entre "la bocariá" ("endroit où se vend la viande") et "lo masèl" ("endroit où est tué le bétail"). En tout cas, la discussion est intéressante.Lacuzon (d) 23 décembre 2010 à 09:59 (CET)
replies: text: En fait, Cantalausa ne donne que le languedocien, donc bochièr c'est probablement une influence du français. Alibèrt n'a que maselièr mais donne comme traduction : boucher, charcutier (on est bien avancés...) --— J.-F. B. (me´n parlar) 23 décembre 2010 à 11:59 (CET)
thread_title:  fons de lums + carnsaladièr ? 

message: Je ne pense pas que ce soit une expression officielle. Comme il s'agit d'un article qui concerne les langues/langages, je préférerais Catalane sans doute. Il y a une autre raison pour cette modification: ce langage que vous appelez "le barcelonais" est aussi parlé dans presque toutes les autres régions "catalanophones" dans l'Espagne (sauf sur les Baléares, bien entendu). -andy 217.50.45.4 (d) 2 juin 2011 à 21:46 (CEST)
replies: text: Le barcelonais (voir :ca:Català barceloní) est au contraire un dialecte bien identifié et étudié à l'intérieur du groupe catalan oriental (groupe qui inclut d'ailleurs les parlers baléares, et qui est sans conteste bien plus proche de l’occitan que le reste), et contrairement à ce que vous semblez insinuer se distingue nettement du bloc occidental, qui inclut également beaucoup de monde (Lérida, toute la région de Valence)… Le terme est usité, ça ne fait aucun doute. Quel est le problème au juste ? Xic [667 ] 2 juin 2011 à 22:10 (CEST)
thread_title:  "Barcelonais" ?! 

message: Quid du rapport entre l'occitan et l'anglais ? Le français d'oïl est évidemment plus proche de l'anglais que ne l'est l'occitan, c'était la langue de cour et la langue juridique. En outre, les mots occitans attestés en anglais (to jump n'est pas un mot issu de l'occitan suivant les dictionnaire étymologiques) sont des emprunts à la langue d'oïl. Exemples : troubadour, emprunt du 18 au français selon OEE. Embassy (aussi ambassy) du vieux français ambassée, c'est-à-dire une forme typiquement d'oïl, contrairement au français moderne, de même dainty, forme d'oïl pour dignitas, perdue également en français, heir pour héritier (hoir) forme typique d'oïl. On pourrait multiplier les exemples, etc. C. Cottereau (d) 23 novembre 2011 à 17:30 (CET)
replies: text: Pour embassy, cela va de soi que c'est un emprunt d'oïl. En revanche troubadour est indiscutablement occitan. (Français "trouvère"). --— J.-F. B. (me´n parlar) 24 novembre 2011 à 14:11 (CET)
replies: text: Certes, mais via le français, aussi cet exemple n'est-il pas pertinent et de toute façon, un emprunt si tardif et isolé n'a pas de signification linguistique, alors que la langue d'oïl a joué un rôle considérable dans l'évolution du vieil anglais vers le moyen anglais. Autant dire que l'occitan n'a eu aucun rôle dans l'histoire de la langue anglaise.C. Cottereau (d) 24 novembre 2011 à 20:26 (CET)
replies: text: Je pensais que votre intervention portait sur un paragraphe de l'article mais je n'y trouve rien de particulier à corriger. En tout état de cause, l'anglais moderne doit beaucoup plus au complexus dialectal neustrien (normand + picard) qu'au français-langue d'oïl stricto sensu (notamment parce que le vocabulaire roman inclus dans l'anglais moderne n'a pas subi la palatalisation c>ch, ex. cancel, castle et non chancel, chastle). Sur le rapport entre occitan et anglais, il y a un article récent dans la revue Paraulas de Novelum (écrit par un linguiste britannique qui vit une partie de l'année en Périgord). Il faudrait que je le retrouve car il faisait justement une recherche assez complète sur les mots occitans passés en anglais... --— J.-F. B. (me´n parlar) 25 novembre 2011 à 14:40 (CET)
replies: text: Ce serait intéressant en effet, et peut-être pas si absurde, les Anglais étant restés longtemps en Aquitaine. Je dirais (catalan) llarg/large, tastar/taste, mescla/mix, emergencia/emergency, curar/cure, disgust/disgust, forca/fork, trampa/trap, cortesia/courtesy, castell/castle, xemeneia/chimney... A voir. Jack ma ►discuter 8 décembre 2011 à 19:58 (CET)

text: J'ajoute que l'OED donne comme date pour troubadour 1741, mais que Google Books a un livret de 4 pages the dying troubadour qui date de 1734... --— J.-F. B. (me´n parlar) 25 novembre 2011 à 14:44 (CET)
replies: text: Sur l'influence de l'occitan sur le vocabulaire européen, Joachim Grzega est pour le moins dubitatif. --— J.-F. B. (me´n parlar) 25 novembre 2011 à 19:03 (CET)
replies: text: L'influence de l'occitan sur l'anglais s'est faîte via le français.  Que les anglais soient restés en Aquitaine, c'est un fait, qu'ils aient emprunté des mots occitans par la même occasion, rien n'est plus douteux : de petits groupes de soldats (quand bien même il y ait eu de vrais anglais dans le lot, ce qui reste à voir) n'empruntent pas des mots pour les ramener chez eux...Il est indiscutable pour les dico étymologiques anglais que les mots large, taste, mix, emergency, cure, disgust, fork, trap, courtesy, castle, chimney sont des emprunts soit au latin, soit au normand, soit à l'angevin, langues de la cour d'Angleterre, de l'administration, de la justice, etc. pendant longtemps. Taster est un terme d'ancien français resté dans « tâtevin », emergency est un emprunt au latin médiéval tardif (XVe), mix est un emprunt tardif (XVe) au français « mixte » avec chute de la finale, cure un emprunt au français cure, disgust (seulement au XVIe) à l'ancien français desgouster > dégoûter, fork est attesté en anglo-saxon sous la forme furca  cf néerlandais vork, allemand Furke,  emprunt du germanique commun au latin, renforcé par le normand fourque en moyen anglais ;  castle est un emprunt au vieux normand castel, moderne câtel ; courtesy est un emprunt au normand courtesie, équivalent du français courtoisie (cortesie en vieux français) ; trap est attesté sous la forme traeppe en vieil anglais et se retrouve en néerlandais trappe, ce mot est renforcé par le français « trappe » ; enfin chimney est, ça saute presque aux yeux d'ailleurs, le mot français « cheminée », prononcé d'ailleurs presque comme en anglais dans certaines parties de la Normandie « tchimnèye ». C. Cottereau (d) 3 avril 2012 à 13:32 (CEST)

text: Il existe de bons dictionnaires étymologiques : je ne parle évidemment pas des dictionnaires de définitions dont ce n'est pas la fonction première. Quant à Shakespeare qu'il fasse parler français ses personnages, n'a pas vraiment de rapport avec la langue anglaise. L'expression de pe en cap est aussi un emprunt au français pour la circonstance et n'est pas employée en anglais, contrairement à pedegru (< *pe de grue) > pedigree, qui a la même forme pe, donné par Oxford's English Etymology, comme forme anglo-normande de pie de grue > pied de grue. Pas de rapport direct avec l'occitan donc.C. Cottereau (d) 3 avril 2012 à 19:18 (CEST)
thread_title:  Occitan / anglais 

message: Bonjour Xic667. Dans occitan, trobador pourrait très bien vouloir dire celui qui fait se rencontrer les gens car trobar est aussi rencontrer (convivialité de ces moments à l'époque). Mais tu as sans doute raison, il trouve aussi des vers. Y a-t-il des sources là-dessus ? Jack ma ►discuter 8 décembre 2011 à 19:41 (CET)
replies: text: « Trovar ('rimer', 'faire des vers'), est emprunté à l'occitan ancien trobar de même sens, probablement issu d'un latin vulgaire *tropare dérivé de tropus 'figure de rhétorique' et, en bas latin, 'chant, mélodie'. *Tropare aurait signifié 'inventer, composer une mélodie' puis 'composer un poème' (sens retenu par l’occitan et l’espagnol) et enfin, par extension, 'inventer'. En français et en italien, de l'idée d'inventer on est passé à celle de 'découvrir ce que l'on cherche' d'où 'trouver'.Dérivés : Trovador 'poète, troubadour' (poète du sud de la France, de langue d'oc).Trovero 'trouvère', emprunté au français trouvère (poète du nord de la France, de langue d'oïl). » Xic[667 ]  8 décembre 2011 à 20:10 (CET)

text: C'est donc encore plus précis que simplement "trouver" : c'est carrément faire des vers ou une mélodie. Xic[667 ]  8 décembre 2011 à 20:11 (CET)
replies: text: Tout à fait sensé.C. Cottereau (d) 8 décembre 2011 à 20:48 (CET)
replies: text: J'ai précisé l'article sur ce point. Xic[667 ]  9 décembre 2011 à 10:21 (CET)
replies: text: Bonsoir, il y a deux hypothèses relativement solides sur l'étymologie de trobador, celle qui vient des tropae latines (le trobador est celui qui sait créer des tropes) et une autre hypothèse qui est donnée par l'école autour de la TCP... allez, encore une référence à retrouver... --— J.-F. B. (me´n parlar) 9 décembre 2011 à 16:34 (CET)

text: Francesco Benozzo, Cacciatori paleolitici, truvadores sardi e trobadors occitani (sul debito della nostra cultura verso i sistemi produttivi preistorici et Francesco Bernozzo, "Trouver, trovare, trobar: l'ipotesi celtica", Zeitschrift für romanische Philologi 127, 2010 entre autres. Plus sur le site http://www.continuitas.org/textssubject.html#2.15 --— J.-F. B. (me´n parlar) 9 décembre 2011 à 16:39 (CET)
thread_title:  Trobador 

message: Au sujet du "panoccitanisme valencien", je ne cherche pas à occulter quoi que ce soit. J'ai déjà vu le sujet évoqué par certains anticatalanistes, mais pas de manière sérieuse, structurée (il s'agit plutôt de récupérer tout et n'importe quoi qui puisse faire office d'appui au sécessionisme). J'admettrai volontiers qu'on puisse affirmer dans l'article que "certains valenciens" soutiennent cette posture mais certaines précisions sont indispensables : qui sont ces "certains" et qu'est-ce qui permet de penser qu'ils sont notables au point de devoir figurer dans Wikipédia ? Or ce que je constate pour l'instant :
* Si l'on fait une recherche de l’expression "panoccitanisme valencià" sur google, on obtient 2 résultats (en réalité deux fois le même résultat), ce qui est tout à fait infime (rien sur googlebooks, rien sur scholars). Mentions issues d'une publication Paraula d'oc, de l'Associació d'occitanòfils valencians (confidentielle selon toutes les apparences). Source tout à fait primaire donc. Dans celle-ci nous apprenons "Lluís Fornés, un dels impulsors d'Oc Valéncia, juntament amb altres seguidors del panoccitanisme valencià, justifica el secessionisme etc." (ce qui semble correspondre à ce que je disais plus haut sur les anticatalanistes).
*Si l'on regarde les sources apportées par Jfblanc pour justifier de la "réalité" du mouvement panoccitaniste valencien, on voit un lien vers une association oc-valencia selon toutes les apparences totalement confidentielle également, et une mention d'une thèse doctorale écrite par… Lluís Fornés Pérez. 
En l'état tout porte à croire que ce mouvement est extrêmement confidentiel et, si de meilleures sources ne sont pas apportées pour attester ne serait-ce que de son existence, cette mention ne devrait selon moi pas figurer dans l'encyclopédie. Quoi qu'il en soit, des précisions sont indispensables au sujet de la portée, la signification et l'ampleur de ce "mouvement".
Xic[667 ]  16 janvier 2012 à 14:28 (CET)
replies: text: Je suis en train de chercher un petit peu ce qu'on peut trouver à ce sujet en ligne. C'est intéressant mais relativement pointu et cela semble très marginal (tout ce que je trouve semble directement lié à Fornés). Y a-t-il vraiment matière à distinguer ou à considérer comme à part ces Valenciens panoccitanistes, je n'ai pas l'impression qu'il soit pertinent ici de mentionner ceci comme un courant spécifique, cela semble relever d'un courant panoccitaniste plus général, dont on trouve des représentants un peu partout (c'est le propre du panoccitanisme de considérer que le catalan et ses "modalités" [ou le nom qu'on veut bien leur donner] font partie de l'ensemble occitan). Xic[667 ]  16 janvier 2012 à 16:21 (CET)
replies: text: Bonjour ! Je connais personnellement Luis Fornés, que j'avais invité à Montpellier en 2008, lors de la commémoration du 800ème anniversaire de la naissance de Jacme/Jaume Ier. Sa principale originalité est d'avoir démontrer l'influence de l'occitan sur la langue/dialecte de la région de Valencia dès la reconquête, par l'intermédiaire des accompagnateurs occitans de Jacme Ier, et de vouloir combler l'énorme fossé entre les pro- et anti-catalanistes (les blavers) du Païs Valencia; rude tache ! Dire que ses "thèses" ( La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà ), ses écrits ( "la Valencia occitana", édité quand même par la municipalité de Valencia ) et sa revue " Paraula d'Oc", sont confidentielles est plus ou moins exact, concernant le grand public du moins , et elles sont critiquées et cachées que cela soit par les blavers autant que par les catalanistes. Mais elles ne peuvent être ignorées par les linguistes, philologues, sociologues et historiens, et les contributeurs de l'article Occitan du wikipedia français ; Son dernier ouvrage «Mosatros: els valencians i valencianes» est paru en 2021 https://trellat.org/multimedia/mosatros-valencians-valencianes/  kristofol (discuter) 7 septembre 2021 à 23:53 (CEST)
thread_title:  Panoccitanisme valencien 

message: un utilisateur anonyme a inclus une listes de personnalites occitanophones. Elle etait mal presentée mais contrairement à la liste des occitans celèbres, on y trouve des personnalite celebres en dehors de la langue d'oc et dont la qualite d'occitanophones, voire leur engagement explicite pour la langue est de premiere importance pour le sujet. Je prpopose de faire figurer une telle liste, reference à l'appuit ; si la seule regle est bien celle des sources, cela ne devrait pas poser de probleme. Pour information :
* Richard Cœur de Lion : en tant que roi d'Angleterre, il règnait sur des terres de langue d'oc (en particulier gasconne) et à signé des vers en occitan qui font que Martí de Riquer l'inclus parmi les troubadours. 
Avec Henri III de Navarre et IV de Frane, deux des plus grands rois de l'histoire europeenneparlaient la langue d'oc.
* Michel Eyquem de Montaigne : dans ses Essais déclare parler le périgourdin (dialectalement du limousin) malgré sa préférence pour le gascon de la montagne (remarquez au passage que pour lui limousin et gascon sont deux variantes d'une même langue. 
 
 * Frédéric Mistral un prix nobel occitan
 
* Jean Jaurès a ecrit en faveur de l'inclusion de l'occitan dans les programmes scolaires
* Marcel Amont : a enregistré des disques en béarnais (il a en particulier mis en musique les grand poètes béarnais dans Marcèu Amont canta los poètas gascons; il a de plus écrit un plaidoyé en faveur de l'occitan dans son livre Comment peut-on être gascon.
--Lembeye (d) 26 février 2012 à 02:08 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec Kirtap, cette liste commence comme un beau n'importe quoi et va très vraissemblablement le rester. Les personnalités notables en rapport avec la langue devraient figurer dans l'article (c'est déjà le cas pour certains, pour les autres, soit l'article mérite d'être développé soit ils n'ont rien à faire là), on a déjà un article listant les occitanophones célèbres, que pourrait apporter de plus cet article ? Quel critères pour l'inclusion ? Vraiment je n'y vois aucun intérêt, à moins qu'on voie un intérêt à allourdir l'article d'une liste potentiellement pas infinie mais presque (il y a sans doute des milliers de personnalités notables ayant eu une compétence en occitan). Xic[667 ]  26 février 2012 à 02:45 (CET)

text: Bof, franchement pas convaincu, et le coup de choisir une encyclopédie anglo-saxonne… vraiment je ne vois pas ce que ça vient faire là. Mieux vaudrait recycler l'article liste, il y a plein de possibilités intéressantes (classements thématique, chronologique…). Xic[667 ]  26 février 2012 à 03:27 (CET)

text: Cette liste est un fourre tout arbitraire et PoV qui mélange n'importe quoi et est une tentative de récupération assez vaine sur le fond. En quoi Richard Cœur de Lion serait plus important dans la culture occitane que les 300 autres troubadours ? Pourquoi lui, qui n'a composé qu'une seule chanson Ja nuns hons pris (en deux langue l'oc et l'oil), tandis qu'un Bernart de Ventadour en a composé une quarantaine ??? Cet article traite de la langue, pas de la culture qui concerne l'article Occitanie, dont la liste Occitans célèbres provenait. Sur wp il y a une règle , c'est de ne pas faire des doublons d'informations pour les placer partout. Encore faut il que ce soit des information, car l'association au pifomètre de personnalité relative à l'Occitanie, relève clairement ici d'un PoV personnel, le simple fait de qualifier Henri IV de roi "étranger" dénote  une étrange compréhension de l'histoire à moins que ce soit de la géographie. Le seul critère valable serai qu'un livre de référence sur l'Occitanie dresse une liste de personnalité, ce qui est un minimum en matière de pertinence et vaut mieux qu'un vieux grimoire sans aucun rapport avec le sujet. Kirtapmémé sage 26 février 2012 à 04:36 (CET)
thread_title:  personnalites celebre en dehors de l'occitan 

message: Puisque l'on parle de lalourdeur et du sérieux, à quoi cela rime-t-il de mentionner une thèse pseudo-scientifique et fausse selon laquelle, il serait envisageable que l'occitan soit un dialecte du français ? Toutes les sources secondaires ne se valent pas, ou alors je cite Fabre d'Olivet pour lequel l'occitan et l'hébreux sont deux dialectes de la langue originelle.
--Lembeye (d) 26 février 2012 à 03:50 (CET)
replies: text: Ce débat présente un intérêt historique, l'article ne sous-entend pas que cela aurait une valeur scientifique. On peut toujours améliorer la formulation ou la présentation. Xic[667 ]  26 février 2012 à 13:07 (CET)
replies: text: Correction faite, car justement, l'article ne le sous-entendait pas, il l'entendait explicitement sans prendre le moindre recul (si l'on s'arrêtait alors au titre, c'était à prendre pour argent comptant). Voila un cas ou l'expression deplacée de POV pusing aurait pu être employée à tort et à travers si l'on avait voulu faire un procès d'intention comme cela est le cas malheureusement si souvent.--Lembeye (d) 26 mars 2012 à 15:00 (CEST)
thread_title:  occitan = français 

message: Mentionner Villers-Cotterêt dans l'introduction (pour immédiatement alourdir encore plus en parlant immédiatement d'un éventuel débat qui renvoie a une référence externe) me parait lourd en plus de faux (pour le Béarn par exemple, où le béarnais reste langue d'état jusqu'à la Revolution ; les archives de Riscle nous montrent un glissement progressif de l'occitan, au francitan puis au français rempli de gasconisme ; de Coincy, représentant du Roi en Provence placarda des affiches officielles en provençal à la veille de la révolution et les exemples pourraient se multiplier d'une officialité ; de tout façon on ne peut pas dire tel quel que l'occitan officiel ait disparu, l'infobox à côté dit justement le contraire). En fait on fait ici un pov pushing (je plaisante) pour faire croire que Viller Cot a impose le français sur les langues regionales en general et l'occitan en aprticulier. or VC est loin d'etre la lois Toubon, il a surtout aboli l'usage du latin au profit de la langue vulgaire.
Comme développer cela sera certainement perçu soit comme lourd, soit comme du pov pushing, je propose de renvoyer cette ville picarde et son édit dans le paragraphe histoire et de parler de "recul" de l'écrit officiel.
--Lembeye (d) 26 mars 2012 à 15:06 (CEST)
thread_title:  Villers-Cotteret 

message: Je cite une partie de l'introduction de l'article qui doit être améliorée: --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Je me suis pose cette question, mais sur ce site il n'ya pas de chorum pour pouvoir avancer et les proces d'intentions arrivent vite et sont couteux en temps. c'est pour cela que je ne me suis pas eprmis d'aller plus loin. Sur les faits nous sommes d'accord : l'occitan a ete la langue de chacellerie (officielle serait pour des etats moderne peut etre) de tous les etats de l'actuel sud de la France + Catalogne + Navarre + Comte de Tripoli (aujourd'hui Liban). progessivement, dans les territoire assimiles par le domaine royal (avant les Bourbons) le passage a ete progressif et pas systematique (la monarchie a pu etre tyranique, elle n'etait pas ideologique), comme le montre les archive de Riscle ou l'on passe par tous les etats progressifs de l'occitan en graphie classique au français. En Bearn l'occitan reste officiel (dans le sens ou ses lois sont en bearnais et que les deux langues cohabitent dans les actes) jusqu'à la Revolution. La Catalogne remet l'officialite dens les annees 2000.
Il me semble qu'il y a plusieurs problèmes:
# La référence à des territoires d'États actuels mélangés avec un État disparu: France, Royaume de Navarre et Italie. Selon les époques, il existait aussi plusieurs autres États autonomes ou indépendants disparus. L'Italie, en tant qu'État n'existait pas encore au Moyen-âge (unité en 1861). Le royaume de France a lui-même disparu, ce n'est pas le même État aujourd'hui. Peut-on trouver une formulation plus correcte? --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

text: Tout a fait d'accord : ou on liste (Comte de Toulouse, Royaume d'Aragon, Navarre, Marquisa de provence, Etat de Foix-Bearn, Royaume de Navarre ...et on oublira certainement quelques chose) ou on parle des "territoire aujourd'hui administres par la France, l'Espagne et l'Italie - bon courage, je sens que ça va tourner au debat steril ou nous serons deux a demander des termes objectif et ou on nousntraitera de Pov independantistes - ou pas, je serais alors ravi d'entamer un debat serain).
# Aucune indication sur le statut historique de langue administrative et juridique en Val d'Aran (Espagne) ou Monaco? --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

text: Je d'ailleurs revu la phrase car il y avait incoherence avec l'infobox
# "langue administrative et juridique en concurrence avec le latin pendant tout le Moyen Âge": la concurrence est-elle venue seulement du latin? --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

text: Non, c'est vrai, la encore mentionner le latin est en trop, dire que la langue etait officielle (de chancelerie) quand et ou est plus exacte.
# Remplacement par le français, l'espagnol ou l’italien. L'occitan est une langue officielle en Catalogne (Espagne), on ne peut pas y parler de remplacement comme en France ou en Italie. Tout au plus d'une éclipse! --diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

text: Oui, je reviens a l'incoherence de mentionner l'officialite dans l'infobox en disant que la langue n'est pas officielle aujourdhui.
# Est-ce qu'il y a eu un remplacement dans le domaine administratif et juridique par le catalan en Val d'Aran?--diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

text: Pas remplacement theorique (loption fait que dans les faits parfois) il y a egalite, c'est tout (mais cela s'arrete au nivau catalan, l'Espagne resiste sur quelques points.
# Le remplacement progressif indiqué est-il de nature géographique (nouveaux territoires incorporés à différentes époques) ou sectoriel(diglossie)? La phrase est ambigüe.--diddou (d) 2 avril 2012 à 19:10 (CEST)

text: Parlons d erecul, le remplacement est subjectif et faux
--Lembeye (d) 2 avril 2012 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Chapeau de l'article 

message: Il y a  un certain nombre d'éléments qu'il faut souligner quand on parle de l'occitan. Tout n'est peut-être pas à mettre dans la nouvelle intro, mais ici se trouve toute l'ambiguïté de l'occitan qui fait partie de ces langues qui sont régionales dans le sens où elles ne sont pas historiquement la première langue de pouvoir d'un État, mais ont eu un destin de chancellerie, de littérature soutenue etc... (dans une autre mesure on peut comparer a des cas comme le quechua, le guarani, la catalan, l'irlandais...).
*Langue des troubadours, une des plus anciennes langues littéraires modernes et une des plus anciennes mise en musique (je dis bien parmi les langues modernes).
*Premiers : concours littéraire (Jocs Florals), grammaire (Leis d'amors) et académie (Consistori del gay saber).
*Tous les genres littéraires sur 1000 ans, jusqu'au roman philosophique et au livret d'opéra en passant par la littérature scientifique
*Prix Nobel, après la carrière internationale de Jasmin
*Intérêt international, faut-il rappeler que pendant un bonne partie du XIX l'Allemagne (Meyer entre autres) était en avance sur la France pour l'étude des lettres d'oc.
*Langue de lois, d'États, d'outre-mer, de diaspora et de deux souverains célèbres Richard Cœur de Lion et Henri III de Béarn / IV de France.
*Langue de réformes religieuses (cathares, vaudois, protestants)
*Langue officielle en Aran.
*Langue régionale dans trois pays
*Langue de chancellerie (droit, chroniques etc.) dans des pays étrangers : Navarre, Soule, Catalogne, Liban (je reconnais que les deux derniers seront peut-être discutés : catalan et occitan dans une période précoce ne formant à ma connaissance qu'une langue difficile a séparer, et que le comte de Tripoli, dans sa version de langue d'oc, n'a duré qu'un temps).
Je vous épargne le statut céleste de langue utilise par la Sainte Vierge.
:"Que soy era Immaculada Councepciou." ;-) --diddou (d) 8 avril 2012 à 07:59 (CEST)
replies: text: Je me suis permis de passer le message au correcteur d'ortographe pour que ce soit plus lisible. Tous ces éléments méritent d'être cités dans l'intro. Avec des nuances: les protestants d'Occitanie ont aussi parfois utilisé le français (langue de Calvin à Genève). Les juifs ont été oubliés, eux qui ont même écrit l'occitan avec l'alphabet hébraïque. L'Occitan est langue officielle dans toute la Catalogne (pas seulement le Val d'Aran), et a un statut protégé en Italie. L'intérêt international est encore actuel aujourd'hui... Voulez-vous proposer une nouvelle intro améliorée?--diddou (d) 8 avril 2012 à 07:59 (CEST)
thread_title:  Ce qui me semble important (suis-je Pov ? en tout cas ce n'est pas mon intention) 

message: L’occitan présente une grande variabilité (six dialectes, plusieurs normes littérairesAucune norme littéraire n’est d'ailleurs parvenue à s’imposer, le provençal rhodanien de Frédéric Mistral, le languedocien littéraire de Louis Alibert, le béarnais de Simin Palay et Michel Camelat ont regroupé des adeptes, mais un plus grand nombre de créations utilise les différents dialectes et parlers, plusieurs normes graphiques), une importante production culturelle et une littérature prestigieuseAntonio Viscardi, Le letterature d’Oc e d’Oil, Florence/Milan, 1967, 6 et 7 : . 
Je vois deux problemes de subjectivite, voir de pov pour releguer l'occitan au niveau de patois :
* "présente une grande variabilité (six dialectes" : "grande" est relatif, disons directement qu'il y a six dialectes (le compte est discutable, mais personnellement j'y adhere). Pourquoi ne pas dire l'occitan présente plusieurs dialectes (gascon a l'ouest, provençal et languedocien au sud, limousin, auvegnat et vivarais au nord)
*Qu'est-ce qu'un norme littéraire ? il existe de registres de langue, des graphies, des dialectes, mais l'existence de correcteurs d'orthographe pour le Quebec, la suisse et le Cameroun justifient ils de parler de normes littéraires. 
*Enfin littérature prestigieuse, je suis le premier à le dire mais cela reste subjectif : en fait le prsetige tient surtout au fait que ce soit la langue des troubadours, qu'elle compte un prix nobel de litterature, une litterature riche a la renaissance et a l'age baroque, un theatre baroque, en fait qu'elle couvre tous les principaux genres littéraires sur mille ans d'histoire. Plutot que "prestigieuse, je propose de souligner : troubadours, académie de jeux floraux, prix Nobel.
Objections, commentaires, améliorations ?
--Lembeye - ñoqata rimay (d) 12 juin 2012 à 08:45 (CEST)
replies: text: En quoi le passage donnant la liste des dialectes est problématique ? Il me semble que, hors points de détails, bien compréhensibles en l'absence de frontières nette entre ceux-ci, la liste donnée fait grossièrement consensus. Xic[667 ]  24 novembre 2012 à 13:02 (CET)

text: Et je dois dire que personnellement je trouve cela bien exagéré de barder de la sorte l'intro de bannières "passage problématique", alors que dans la plupart des cas ce n'est pas du tout évident selon moi, ce sont de légers problèmes de formulation. Il serait plus constructif de pointer ici les passages à améliorer selon toi et de faire des propositions. Xic[667 ]  25 novembre 2012 à 12:44 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Je n'avais pas remarque le passage de geo cite, mais l'utilisateur qui l'a supprime a justement ajoute pas plus d'emprunts etrangers qu'en français ; or pas plus, pas moins (ou du moins les situations sont comparables disons) cela en fait une information importante car specifique pour une langue regionale (lie a son cosmopolisme historique et a son emploi soutenu, scientifique et de chacellerie) ; je ferais vonlontier un parallele avec les empruns japonais de l'Espagnol : tres limites pour les plus anciens, ils sont l'heritage des derniers echanges avec le japon au XVIIe siecle (avant que le japon ne ferme, ces mots, aprfois archaiques en japonais, ont une valeur aprticuliere pour les deux pays) et temoingne de l'expansion de l'Empire Hispano-Germanique et de sa langue. Cette digression pour dire que je propose la restitution du passage supprime.
--Lembeye - ñoqata rimay (d) 31 janvier 2013 à 11:46 (CET)
replies: text: Il me semble que le magazine Géo a cité ce passage sur le cosmopolistisme historique en Occitanie avec justesse. Il ne faut pas en déduire que l'occitan a reçu des apports lombards, anglais, ou autres directs (sauf dans certains cas). Mais ce cosmopolitisme permet de comprendre que l'occitan a été une langue à travers laquelle s'est souvent effectué le transfert de certains termes d'Europe du Sud et de la médittéranée vers l'Europe du Nord. Ainsi le mot abricot a suivi  ces transformations depuis  praecox / praecoquus / praecoquum (latin) =>  πρεκοκκια prekokia / πραικοκιον prekokion / praikokkion (grec) => أَلْبَرْقُوق ʾāl-barqwq / al-barquq / al-burquk (arabe) =>  alberchiga (mozarabe)  => albérchigo / albaricoque (espagnol) et albercoc / albricoch (catalan)  => albricòt / arbicot / aubricot / abricò (occitan) => abrikò / abrikó (francoprovençal); aubercot (1512) / abricot (français); abrikoos (néerlandais) ; apricot (anglais); aprikose (allemand); aprikos (danois, norvégien, suédois). Beaucoup de dictionnaires ne notent que le terme d'origine, pas les étapes intermédiaires. --diddou (d) 11 février 2013 à 00:14 (CET)
thread_title:  Paragraphe geo 

message: D'un côté je dois saluer le gros travail apporté par Diddou sur l'article, d'un autre côté (la dernière modif par une IP qui nous indique que les jeunes générations limousines sont peu ou pas intéressées, ce qui est très certainement vrai, m'amène à faire cette remarque) l'article dans sa version actuelle me laisse un arrière-goût, disons d'insatisfaction... Pour être clair : les informations apportées dans l'article sont certes pertinentes et de qualité, d'un autre côté il me semble qu'on a fait délibérément le choix d'opter pour un point de vue optimiste et enthousiaste, en insistant systématiquement sur les sources qui mettent en avant le renouveau de la langue, les mesures qui lui sont favorables (qui sont en fait, si on les confronte à la réalité des choses, pratiquement insignifiantes en France), etc.  Or, il y a quand même une donnée fondamentale : l'occitan, en tant que langue de communication, est très mal en point sur tout le territoire français. La transmission familiale a été pratiquement totalement interrompue depuis une cinquantaine d'année, et les mesures d'enseignement sont très très très loin de compenser cela. De plus, l'immense majorité de ceux qui l'étudient dans le primaire ou le secondaire ne l'utilisent pratiquement dans la suite de leur vie (dans quelles circonstances le feraient-ils ?). Faire l'impasse sur cela c'est clairement ne pas respecter la neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia. Bref, je crois que l'article devrait être relu avec attention et foncièrement pondéré. Xic[667]  16 mai 2013 à 23:24 (CEST)
replies: text: S'il y a des éléments qui manquent, il faut les rajouter. Il y a vraiment de quoi trier dans la partie Occitan#Distribution_g.C3.A9ographique où chacun y a mis son petit mot, sans sourcer la plupart du temps. Les sentiments optimistes ou pessimistes ne sont pas quantifiables et n'apportent que des informations secondaires. Mais il y a déjà plusieurs éléments qui indiquent que la langue ne va pas très bien (principalement en France). Dans le cadre de présentation de la langue, il y a des précisions qui n'existent pas dans la plupart des autres articles de langues (En forte baisse en France. Transmission intergénérationnelle très minoritaire depuis les années 1950 en France). Sur l'image et dans le texte, on voit bien que dans une grosse partie de son aire naturelle, l'occitan n'y a pas de statut, ou bien il y est limité, etc... Pour être neutre, un article doit se contenter d'être descriptif. C'est pour cela que cet article comporte essentiellement des faits. Peut-être en manque-t’il encore, mais quelles sont les sources disponibles? D'ailleurs si on se base sur le schéma indiquant la place de l'occitan par rapport aux autres langues (Occitan in the Language CloudPrint), on peut comprendre que l'occitan fait parti du petit groupe du 1/5ème des langues les moins menacées au monde. Ce qui explique que diverses sources ne tombent pas dans le pessimisme purement franco-français.--diddou (d) 17 mai 2013 à 12:35 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Un dialecte est défini comme un sous-ensemble géographique de variétés linguistiques présentant certains traits propres qui le caractérisent parmi les autres éléments de la même langueVoir par exemple la définition reprise dans Calvet,2002,p=67 
.. Or si on regarde le Languedocien tel qu'il est défini, il n'a aucune caractéristique propre. La seule justification de son existence est d'être central dans l'espace occitan et donc que certaines de ces variantes partagent des caractéristiques identiques aux dialectes voisins. Est-ce que la linguistique admet d'autres cas de dialectes définis de manière négative? --diddou (d) 22 mai 2013 à 18:26 (CEST)
replies: text: L'occitan central (ou languedocien, ou languedocien-guyennais, etc) partage effectivement presque tous ses traits avec l'un ou l'autre des dialectes voisins. L'article sur le languedocien énonce ses principales caractéristiques. L'article sur la prononciation de l'occitan va encore davantage dans le détail. Il y a des zones de transition entre tous les dialectes  de l'occitan (par exemple, une bonne partie du languedocien oriental distingue le «v» du «b», les énonciatifs sont absents d'une grande partie du gascon mais on les retrouve dans une petite partie du languedocien...), ce qui rend la classification dialectale subjective selon les critères retenus. Correjon (d) 1 juin 2013 à 10:11 (CEST)
replies: text: Juste une petite intervention non sourcee pour rappeler qu'il est commode de parler de parler d'occitan central mais le languedocien est justement bien dialectise entre occidental et oriental et surtout que gascon et catalan, gascon et provençal, provençal et catalan partagent des traits qu'ils ne partagent pas avec un eventuel languedocien. L'occitan est perturbant car il est a la fois stable dans l'espace et temps et tres polymorphe, mais en gros les cartes sont melangees et chacun conserve (en partie aléatoirement, en partie en suivant un gradiant de concnetration) une partie de la langue classique et innove légèrement par ailleurs.
--Lembeye - ñoqata rimay (d) 1 juin 2013 à 11:47 (CEST)

text: Je présume que tu as repris cette information et référence de dialecte. Je suis l'auteur de ce passage et il ne faut pas s'arrêter là, si tu lis la suite tu vois que "Hormis dans le cas des situations insulaires, la division d'une langue en dialectes clairement différenciés est toutefois fréquemment malaisée. Les changements linguistiques ne se produisent pas instantanément mais se diffusent lentement dans l'espace à partir de leurs foyers, et la plupart des langues se présentant sous la forme d'un continuum plutôt qu'une juxtaposition d'unités dialectales bien différenciées". Ceci s'applique très bien à la plus grande partie de l'occitan. La division en dialectes est une représentation simplifiée qui permet de situer des grands groupes de parlers, cela peut être utile et fonctionnel mais cela n'est pas sans poser de multiples problèmes. L'article dialecte illustre d'ailleurs bien cela. Quoi qu'il en soit il ne nous appartient pas de mener des critiques personnelles de ces questions, nous devons nous contenter de rapporter ce que disent les sources notables. Xic[667]  27 juillet 2013 à 21:22 (CEST)
replies: text: Je me demandais justement s'il n'existait pas des sources qui contestent clairement ces divisions dialectales? P. Bec et D. Domergue le font entre les lignes. J'ai l'impression qu'il y a une forme de censure qui aboutit à une correspondance exacte entre linguistique occitane et nationalisme occitan.--diddou (discuter) 24 août 2013 à 10:17 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas le rapport, je ne vois pas sur quoi tu te bases pour prétendre ça. Bec propose une autre division, plus synthétique. L'histoire et les anciennes provinces ont pesé sur les appellations dialectales tout en favorisant la différenciation. Sinon, je ne crois pas qu'il y ait matière en faire un fromage... Xic[667]  24 août 2013 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Dialecte(s) languedocien 

message: Je m'attendrais à trouver le Félibrige, le CLO etant par ailleurs ce qu'il est (je n'ai sincèrement rien contre et je prends acte des critiques de certain de ses membres contre le Cogre, mais il est pour le moins faiblement actif compare au second). Une problematique centrale de l'occitan est bien cette double norme qui se superpose aux registres de langue et aux variantes régionales.
--Lembeye - ñoqata rimay (d) 27 juillet 2013 à 14:52 (CEST)
replies: text: Bonjour, des corrections ont été apportées. N'hésitez pas à faire vous-même des changements dans l'article.--diddou (discuter) 21 août 2013 à 11:29 (CEST)
thread_title:  Régi par ... 

message: Un peu surpris par la suppression de mon ajout du provençal en synonyme principal. Le mot reste en usage pour l'ensemble de la langue chez des romanistes, et est aussi très présent en Italie.
C'est notamment le cas dans l'ouvrage on ne peut plus récent donné en référence (auquel j'ai accès via les comptes Degruyter fournis par Wikimedia: Constanze WETH. « L'occitan / provençal ». Manuel des langues romanes, Edited by Klump, Andre / Kramer, Johannes / Willems, Aline. DE GRUYTER. 2014. Pages: 491–509. ISBN (Online). --— J.-F. B. (me´n parlar) 10 octobre 2015 à 16:02 (CEST)
replies: text: Bonjour JF.Blanc. Je suis assez étonné de votre part sur cet ajout tardif du 19 septembre. Employer le mot "provençal" pour désigner l'occitan fait un peu surranné. L'occitan a eu plusieurs noms, dont en effet "provençal" et même "limousin" (du temps des troubadours). Mais jamais aujourd'hui on dira que la langue d'oc est du provençal à Toulouse, Bordeaux ou Limoges. Le provençal est uniquement un dialecte de l'occitan, parlé en Provence (effectivement, dans cette région, mais dans celle-ci seulement, c'est synonyme (livre de Joseph Salvat)). Le mettre en gras dans l'introduction au même niveau que "occitan" et "langue d'oc" induit le lecteur en erreur. Voir  Ministère de la Culture et de la Communication, "Les langues de France", Références, 2010, ISSN en ligne : 1958-525X, référence actuelle, qui ne met pas occitan et provençal au même niveau. Voir aussi plus loin dans l'article la phrase , ce qui veut bien dire qu'on ne l'emploie plus ainsi. Cordialement, Jack ma ►discuter 10 octobre 2015 à 18:31 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Si cet ajout est tardif, c'est qu'il fait suite à ma découverte du chapitre mentionné en référence. En nomination des langues, il y a deux sources, les linguistes (les vrais, ceux qui décrivent et étudient les langues, pas les diafoirus qui se prétendent sociolinguistes et ont chacun leur théorie pluriautocitée) et les autorités. Et Constanze Weth emploie les deux mots dans un ouvrage de 2014. --— J.-F. B. (me´n parlar) 11 octobre 2015 à 01:26 (CEST)
replies: text: Même si ce livre est récent et que cet auteur a écrit un livre spécialisé sur les langues romanes, l'emploi de "provençal" ne tient qu'à cet ouvrage et reste abusif (le contexte culturel de cet auteur est peut-être plus la Provence que le reste de l'Occitanie, voire extérieur à la France : luxembourgeoise, qui passe ses vacances "sur la Côte"). On ne peut pas généraliser l'emploi de "provençal" à toute la langue d'oc sur la base de quelques ouvrages. Aussi pour dire que, vu depuis l'Italie, occitan et provençal sont synonymes, ce qui est normal de par la position géographique. Cet article doit rester neutre (WP:UNDUE), et "occitan" est un vrai synonyme de "langue d'oc" (j'ajouterais qu'en Gascogne, le gascon est synonyme d'occitan). Cordialement, Jack ma ►discuter 11 octobre 2015 à 10:27 (CEST)

text:  Emploi suranné ? Moi je trouve que cet ajout fait sens aussi. Je serais plutôt pour le laisser. Matieu Sokolovic (discuter) 19 avril 2016 à 20:05 (CEST)
replies: text: Non, il ne faut pas amalgamer occitan et provençal. Le provençal est de l'occitan, mais la réciproque n'est pas vraie. Jack ma ►discuter 20 avril 2016 à 12:58 (CEST)
replies: text:  Bien sûr que la réciproque est, dans une certaine mesure, vraie. --Matieu Sokolovic (discuter) 20 avril 2016 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Occitan ou provençal: du pareil au même 

message: Bonjour
Le résumé introductif et l'infobox (censés tout deux résumer l'article), sont beaucoup longs/encombrés.
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 avril 2019 à 23:18 (CEST)
replies: text: Totalement d'accord. J'avais rédigé un chapeau consensuel qui a ensuite enflé fortement. La version d'origine est encore ici: Utilisateur:Jfblanc/Langue. Cordialement? --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 2 juin 2019 à 14:12 (CEST)
thread_title:  RI et infobox 

message: Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.
Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste.
Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…
De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :
*Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
*Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
*Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
*Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
*Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
*Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
*Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
*Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
*Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
*François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
*Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
*Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
*Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
*Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
*Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).
Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard. 
:Bonjour à vous aussi, ,
:Merci pour ces informations, qui méritent d'être étudiées.
:Une première lecture pour vous : WP:FOI.
:Bien à vous, — Daehan [p|d|d] 4 décembre 2019 à 15:49 (CET)
replies: text: L’occitan est un sujet tellement délicat à aborder que j’ai préféré y aller « franco ». Il y a tellement de propagande et d’endoctrinement autours de l’Occitanie…--Biyo Dio (discuter) 4 décembre 2019 à 16:16 (CET)
replies: text: Bonjour , dois-je comprendre en vous lisant que mes connaissances sur le sujet sont datées et obsolètes...? Plus sérieusement, dans aucune école ou classe de langue vous n'apprendrez la langue des anciens : soit on vous enseignera le provençal rhodanien de Mistral jugé plus prestigieux (même si vous habitez le Var), soit l'occitan et sa graphie pseudo englobante qui ne cherche qu'à effacer les différences entre les langues d'oc pour mieux imposer son standard. Je ne suis pas contre une standardisation, mais que les occitanistes jouent franc jeu ! Aussi, je lâche ça comme ça mais il n'existe pas un seul accent méridional : à Marseille, à Bordeaux, à Toulouse, à Périgueux, à Lourdios-Ichère... l'accent n'est pas le même ! Pourtant nous sommes tous sensés parler la même langue, non ?--Biyo Dio (discuter) 9 septembre 2020 à 15:57 (CEST)
replies: text: Les calandretas de la région utilisent les variétés locales de provençal. "A Gap la Calandreta doit gérer son succès". Aquò d'aquí. 25 mai 2017. https://www.aquodaqui.info/A-Gap-la-Calandreta-doit-gerer-son-succes_a1416.html Diddou (discuter) 10 août 2021 à 17:30 (CEST)
thread_title:  L'occitan et l'occitanie sont un mensonge (et je ne plaisante même pas) 

message: Bonsoir . J'ai vu que vous aviez annulé ma modification. En réalité, je n'avais pas tout lu (100 pages quand même) et simplement regardé le tableau final, où est clairement dit Nombre de locuteurs : 600 000 + 1 600 000 (pratique occasionnelle). Un autre exemple avec une autre langue, l'Alsacien : Nombre de locuteurs : 650 000 + 230 000 (pratique occasionnelle). Ce dernier exemple montre bien que "pratique occaionnelle" n'est pas la somme des personnes qui l'utilisent quotidiennement + ocasionnellement. Après avoir vu votre annulation, j'ai regardé le document de nouveau et ai constaté . Ils ont donc du faire une petite erreur au moment de faire le tableau. Tout ça pour justifier ma modification, je l'ai faite de très bonne foi. Bonne soirée. --Addao (discuter) 2 août 2020 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Locuteurs 

message: pour tes derniers ajouts, mais il faudrait les sourcer (on frise le WP:POV et WP:TI). Il faudrait aussi peut-être évoquer, dans cette partie "Standardisation", les rôles importants de l'IEO (Institut d'études occitanes) et de l'IEC (Institut d'études catalanes) ; ce dernier a écrit un dictionnaire. Peut-être ces deux instituts ont par moments collaboré ensemble, en tout cas, il y a eu très tôt un effort pour définir une graphie commune. Jack ma ►discuter 4 août 2020 à 06:38 (CEST)
replies: text: Bonjour Jack ma, je compte bien finir de travailler le texte dès que j'aurai assez de temps libre. Étant donné que je n'hésite pas à apporter des informations intéressantes même si elles sont génantes, je me fais harceler aussi bien par les occitanistes que par les anti-occitanistes. En tout cas, j'apprécie quand on demande des améliorations dans le texte selon les recommandations de Wikipedia au lieu de procéder à une censure immédiate sans discernement. Cela prouve la bonne foi des personnes qui interviennent. --diddou (discuter) 6 août 2020 à 18:19 (CEST)
thread_title: Standardisation

message: Bonjour, je suis en désaccord avec le lexique présenté dans l'article.   En l'absence de sources, j'étais obligé de faire sauter cet exemple ; lorsque je consulte l'entrée barrenqueja (la graphie change mais le mot reste le même) dans le Tresor dòu Felibrige : . Aucune trace de canyoning... bon, c'est normal car c'est une activité moderne, mais aucune référence à l'eau ou au nautisme. Concernant les expressions occitanes difficilement traduisibles : sérieusement ? Intraduisible avec un seul mot, ok, mais avec un plusieurs mots, je ne vois aucun obstacle insurmontable.--Biyo Dio (discuter) 14 septembre 2020 à 11:57 (CEST)
replies: text: -eja (eisemple feteja) es juste. Vous remàndi à Bouzet o Biancchi, Roumiéu, Alibert, Moulin... marcas dounc mauaisa de tradure puei que tout si pòu tradure, mai es un fa que la lenga d'o (o l'anglés o l'italian o lou francès abans la creacioun de l'acadèmi e lou proujèite de Malherbe) es voulountariament precis e limita (au siècle XVIII Newton fuguèt intraduisible fauguè inventa de mot coumo temperaturo qu'eisitissièn en anglés e pas en francés (es un eisemple). Dounc fau tourna ço d'escfa e se voulès en apoundre lei gramatician que vous mençòuni.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 14 septembre 2020 à 19:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, ma remarque ne porte pas sur l'utilisation du suffixe -ejar, mais sur le mot barranquejar. Mot qui existe mais qui ne signifie pas cannyoning. Voilà pourquoi je l'ai ôté de l'article.--Biyo Dio (discuter) 17 septembre 2020 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Désaccord sur le lexique 

message: Je m'interroge sur le dialecte réel du texte en graphie felibréenne. En effet, l'article "un" au lieu de "en" et des pluriels sensibles me font douter de son caractère auvergnat. Il me suffit de remplacer "chau" par "cal" et "guessos" par "guelos" pour retrouver une langue bien familière pour moi qui suit d'ascendance rouergate. Ne serait-ce pas plutôt de l'aurillacois donc du languedocien ? Bernieyrou (discuter) 25 octobre 2021 à 18:54 (CEST)
replies: text: Ma question est restée sans réponse aussi j'ose avancer une hypothèse : la graphie présentée ici est celle adoptée par le Majoral Jean Fay pour son école auvergnate d'Aurillac en 1958. Elle constitue une transition entre la graphie de l'Escolo Oubernhato d'Arsène Vermenouze et la graphie classique que Jean Fay adoptera finalement en 1997. Si je ne me trompe pas, cette graphie était voulue adaptable à chaque sous-dialecte du Cantal, au gevaudanais, voire au rouergat. Qu'en pensez-vous Joan Francés Blanc? Cordialement, 25 novembre 2022 à 23:54 (CET)
replies: text: Bonjour, j'adhère à cette hypothèse. — J. F. Blanc (me´n parlar) 26 novembre 2022 à 06:46 (CET)
replies: text: Bonjour, Merci Joan Francés pour votre réponse matinale et rapide ! La graphie félibréenne de Jean Fay a pu être employée en domaine languedocien dans le Cantal (revue Lo Cabreto) mais je n'en connais aucun usage en Aveyron. En Lozère celle de l'Escolo Gabalo est différente (revue Lou Païs) donc la graphie de Jean Fay s'est fort peu diffusée hors de l'Auvergne. Après réflexion et pour ne pas compliquer la présentation, il me paraît justifié que cette graphie félibréenne soit attribuée au seul dialecte auvergnat. Cordialement, Bernieyrou (discuter) 26 novembre 2022 à 21:47 (CET)
thread_title:  Codification de l'auvergnat 

message: Des digraphes "ou", des "c" avec des cédilles cela ne correspond pas aux graphèmes de l'italien qui seraient plutôt "u", "ce"... L'apparition de la graphie de Rancher en Italie ne suffit pas à la qualifier d'italianisante d'autant plus qu'elle ressemble à la graphie félibréenne. Je propose de supprimer ce qualificatif. 
:L'extrait de la Déclaration universelle n'est pas représentatif de toutes les conventions de la graphie de Rancher. Celle-ci présente effectivement des caractères italianisants, je retire donc ma remarque. 
:: Bonjour Bernieyrou, effectivement les passages de cet article ne sont pas représentatifs pour comprendre le caractère italien de la graphie utilisée par Rancher. Je vous conseille de regarder cette page qui sera plus instructive.--Biyo Dio (discuter) 14 mai 2022 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Niçois en graphie de Rancher