Discussion:Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki

message: L'article fait partis des débats dans Violence politique. L'Utilisatrice:Celette est toujours très sélectif dans ces apports et effacements. Sebrider (d) 28 octobre 2011 à 19:18 (CEST)
thread_title: [[:Portail:Violence politique]]

message: Quelle est la position officielle actuelle des USA sur ces bombardements ? Y a-t-il eu des excuses publiques ou le fait est-il assumé comme légitime ?
Olivier 81.221.206.179 (d) 30 décembre 2011 à 13:54 (CET)
thread_title:  Position officielle des USA ? 

message: Bonjour,
Je sais que c'est un marronnier, un sujet de débat récurrent et parfois violent, mais je ne comprends pas que cet article de qualité utilise la graphie à macrons pour des villes aussi connues que Tōkyō et Kyōtō (entre autres),  alors que le titre des articles sur ces villes ne porte pas de macron (cf. Tokyo, Kyoto, etc.), en accord, je crois, avec l'usage majoritaire dans les publications en français et, surtout, avec ce qu'a préconisé cette prise de décision.
Ou ai-je mal compris quelque chose dans cette prise de décision?
El Comandante (d) 21 mai 2012 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Macrons 

message: " l'Empire du Japon n'était pas sur le point de se rendre sans condition "
Tout à fait vrai : les pourparlers qu'il avait engagés contenaient d'aparès une émission vue sur Arte (mais je ne me rappelle plus sa date) 'une condition non-négociable, et jugée alors inacceptable par la partie adverse : le maintien en place de l'empereur Hirohito. 
Or après la capitulation sans conditions du Japon, c'est bien pourtant ce que les vainqueurs accordèrent au Japon : Hirohito fut laissé en place. En d'autres termes les pourparlers auraient pu aboutir, sauvant eux aussi des vies des deux côtés.
Ces points qui ne sont pourtant pas contestés séparément à ma connaissance ne sont pourtant jamais rappelés ensemble. Ne revient-il pas à la Wik de le faire ? Reste évidemment à partir à la chasse aux références... 63.141.204.119 (d) 8 août 2013 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Sur les pourparlers de négociation du Japon 

message: Bon, je le fais pas encore formellement, mais rien qu'un refnec dans le RI, ça vous parait bien normal ?--Dfeldmann (discuter) 16 février 2014 à 13:24 (CET)
thread_title:  Contestation d'AdQ 

message: Dans le cadre du projet relecture complète. </br>
Sur la forme : nécessité d'une grosse mise à jour.
* Critère accessibilité à mettre en œuvre. WP:AA/BP
* Typographie à revoir notamment sur les références WP:CT
* Modèle sur sources et références à mettre à jour. WP:PVS
* Nombreux liens externes brisés.
* Lien rouge en nombre excessif pour un AdQ à supprimé ou bleuir par article ébauche, si important.
* option: La bibliographie est assez vieillissante, un rafraichissement peut être utile.
Sur le fond: 
* L'article à de nombreux passages et sections non sourcés, ce qui est regrettable au vue de la très nombreuses littératures sur le sujet.
* Des passages sont signalé en  ce qui pause problème pour un article en AdQ. 
* Si la pertinence globale reste assez bonne, certains passages non sourcés posent des problèmes de neutralité.
L'article AMHA n'est plus au niveau d'un article en AdQ. Un travail de fond doit être entrepris par les contributeurs pour remettre à niveau cet article. Cdt --KA (discuter) 24 août 2014 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Relecture Projet Après Label [[WP:PAL]] 

message: Je viens de faire un peu de nettoyage, mais il en reste plein... Un an après, peu de mes remarques ont été suivies, et de nouvelles objections sont apparues (voir la récente discussion sur la minimisation des effets par les américains). L'article reste sans doute au niveau d'un BA, mais si personne ne se dévoue pour corriger ses défauts, je lancerai, à mon grand regret, la procédure de contestation de label dans un mois.--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2015 à 09:49 (CEST)
replies: text: Le vote ayant promu l'article date de près de dix ans. Si a l'époque les critères étaient remplis, dans sa forme actuelle l'article pose des questions rapport aux critères.  Des sections entières ne comportent pas ou peu de sources, comme celle qui fait l'objet de la discussion ci-dessus.  Par ailleurs, comporte de nombreuses références à une étude scientifique sur les effets des armes nucléaires je trouve peu de références à des ouvrages publiés par des historiens. La contestation serait sans doute la meilleure manière d'attirer l'attention sur l'article en vue de son amélioration. --Lebob (discuter) 17 mai 2015 à 10:34 (CEST)
replies: text: J'ai essayé de corriger divers défauts mais il reste un gros travail à faire ; je suis d'accord avec la procédure de contestation du label. --Otto Didakt (discuter) 17 mai 2015 à 21:32 (CEST)
replies: text: En effet, la procédure de contestation est utile pour améliorer un article labélisé et qui ne correspond plus aux critères du label. Et cet article entre parfaitement dans cette définition. Martin  // discuter 27 mai 2015 à 13:40 (CEST)
replies: text:  Il y a deux mois tu annonçais ton intention de lancer une procédure de contestation d'AdQ si aucune amélioration notable n'était apportée à l'article. Je suppose qu'entretemps tu as perdu l'article de vue. Entretemps aucune réelle amélioration n'a été apportée à l'article dans l'intervalle et les remarques que j'avais émises dans mon message du 17 mai dernier restent pertinentes. La seule question qui se pose est décider si on lance la procédure avant ou après le 6 août qui marquera le 70ème anniversaire du largage sur Hiroshima. --Lebob (discuter) 3 août 2015 à 09:18 (CEST)
replies: text: Oui, j'avais un peu oublié... Là, j'ai pas trop accès à mon ordinateur, et pas très envie de lancer la procédure, mais si personne ne s'en est chargé avant, d'accord pour le faire la semaine prochaine.--Dfeldmann (discuter) 3 août 2015 à 09:30 (CEST)
replies: text: OK. On attend la semaine prochaine. --Lebob (discuter) 3 août 2015 à 09:36 (CEST)

text: Malgré des apports effectués par plusieurs contributeurs depuis l'échange de messages figurant ci-dessus, je n'ai pas le sentiment qu'il y a eu une amélioration réellement notable de l'article. Je crois que la procédure  de contestation devrait être entamée en espérant que cela fasse réagir de nouveaux contributeurs. --Lebob (discuter) 18 septembre 2015 à 14:14 (CEST)
replies: text: je partage les avis précédents. Il y a eu quelques progrès de fond mais certains passages restent polémiques, par exemple  dans l'introduction. Drôle d'impression, en effet... --Otto Didakt (discuter) 18 septembre 2015 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Contestation d'AdQ (suite)

message: Une catastrophe humaine comme celle d'Hiroshima ne peut-elle réellement être approchée que de manière purement scientifique?  Il me semblait intéressant d'évoquer les "ombres" d'Hiroshima (dans la mesure où elles donnent une idée de l'intensité incroyable de la chaleur qui s'y est manifestée, mais pas que...). J'avais placé en lien avec cela la réflexion d'un anthropologue comparant Hiroshima le 6 août au matin à une chambre noire permettant que soient" photographiés" des corps humains qui, en absorbant la chaleur de plusieurs milliers de degrés ont laissé une trace (une ombre permanente du moins pendant deux ou trois mois), sur les murs de la ville. J'y ajoutais une réflexion d'un écrivain qui fait de ces ombres qui n'existent que parce que les corps dont elles sont l'ombre ont été anéantis, l'image de quelque chose d'inommable dans l'homme. J'imaginais citer aussi la réflexion philosophique de Jean-Pierre Dupuy  parue dans Le MOnde du 4 août se posant la question de l'aveuglement des responsables qui ont décidé de déclencher un tel feu et qui écrivait « dépassés certains seuils, notre pouvoir de faire excède infiniment notre capacité de sentir et d'imaginer. » Il me semble que ces réflexions ont ici leur place. J'ai défendu aussi (c'est un peu analogue), l'idée qu'il fallait parler de la cathédrale de Nagasaki. Et il est vrai aussi que très frappé depuis longtemps par ce phénomène des ombres, j'ai longtemps cherché une place dans l'article où en parler. Je plaide à nouveau pour que ce soit possible de le faire  : même s'il n'est pas "scientifique"  un discours sur les choses comme le discours littéraire (et, dans un autre registre, le discours religieux), est aussi important me semble-t-il (et même rationnel dans son ordre). Je suis évidemment ouvert à la discussion sur le point de savoir où il faut en parler. Mais on a parlé de l'aspect symbolique d'Hiroshima et Nagasaki. Ne serait-il pas bien illustré par ce que j'avais édité sur la base de textes de Moreau, Haumont (auquel j'ajouterais Dupuy mais ailleurs)? Ne disons pas trop vite que ce ne serait pas encyclopédique, ce terme recouvre une variété très grande d'approches. Cdt, Tonval (discuter) 14 août 2015 à 18:40 (CEST)
replies: text: les ombres d'Hiroshima ont me semble-t-il leur place dans la section "Conséquences humaines et matérielles des deux explosions nucléaires" de l'article, que ce soit d'un point de vue symbolique, littéraire ou même au titre de curiosité "scientifico-militaire". --Déminheure (discuter) 1 septembre 2015 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Une approche « symbolique » d'Hiroshima me semble encyclopédiquement nécessaire 

message: Quelques remarques de la page à faire qui ont plus leur place ici.
:Bonjour,
:Le paragraphe sur l'ile d'Okunoshima me semble inexact : l'île se situe à une cinquantaine de km de la ville de Hiroshima (bien que située dans la préfecture homonyme). A ma connaissance, le bombardement de Hiroshima n'a pas affecté (et ne pouvais pas affecter) directement cette île. La relation de cause à effet entre la fabrication de gaz de combat à Okunoshima et le bombardement atomique à Hiroshima me semble ne me semble donc pas pertinente.
:Cordialement,
:Pascal
:
:bonjours,
:Je suis d'accord avec toi cela n'est pas pertinent cela fais quatre ans que j'étudie la secondes guerres mondiales avec des collèges et quand je leurs est montrer l'article il était d'accord avec moi je pense donc que se passage devrais être vérifier et même refait si cela était possible. Entre autre je n'est point vue la cause de cette envoie de bombes ce qui pourtant devrais pour moi être là.
:C'est donc les japonais qui ont envoyer des bombardiers sur Pearl Harbour, ceux si venant d'un porte avions, ce qui a pris les américains par surprise. Vu que leur troupe navales était en grandes partie détruite il ont voulu se venger et on envoyer deux bombardiers sur le japon. Par la suite le Japon étant allier à l'allemagne les état unis sont donc rentrer en guerre contre les allemand. s'est ainsi que s'est devenue une guerre mondiale.
:bonne journée,
:thomas.
:
--CptKeyes (discuter) 13 novembre 2015 à 12:17 (CET)
thread_title:  Déplacé de la page À faire 

message: : Bonjour, 
:Qu'est-ce qui cloche, exactement ? Vous avez ajouté 13 bandeaux "à sourcer" à un article qui comporte 155 sources. Je ne dis pas qu'il n'est pas perfectible (par endroits certaines infos pourraient être mieux reliées à leurs sources, certaines formulations gagneraient à être clarifiées, ce genre de chose), mais de là à coller plein de bandeaux et retirer le label ? Cordialement, 空 (discuter) 5 avril 2019 à 15:40 (CEST)
replies: text:  Salut 空. C'est exactement ça le problème. Les sections pour lesquelles j'ai mis un bandeau ne comportent pas ou très peu de sources. Il est donc imposible de vérifier les informations. Si vous regardez la page de discussion, cela avait déjà été signalé mais jamais résolu. Un article de qualité concernant un événement majeur de l'histoire doit être sourcé correctement. Amicalement. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 17:29 (CEST)
replies: text: Bonjour, et si vous trouviez et ajoutiez les sources que vous jugez manquantes, et si vous supprimiez les passages non-sourçables (si tant est qu'il y en a), plutôt que de coller des bandeaux partout et de contester l'AdQ, ne serait-ce pas une attitude légèrement plus constructive ? Jmex  (♫) 5 avril 2019 à 17:33 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas les connaissances, ni l'accès au sources nécessaires. Les bandeaux sont là depuis un certain temps et personne n'a réagi. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 17:38 (CEST)
replies: text: Euh, je vois "mars 2019" sur ces bandeaux et je vois aussi que vous les avez posés. Donc, depuis longtemps, euh... deux semaines en fait. Il il n'est pas forcément nécéssaire d'avoir les connaissances pour trouver des sources. Jmex  (♫) 5 avril 2019 à 18:11 (CEST)
replies: text:  Très bien, vous pourrez donc le faire. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 5 avril 2019 à 18:42 (CEST)

text: L'article me semble bon sur le fond, mais il est vrai que certaines sections manquent clairement de sources. Peut-être qu'un effort collaboratif permettrait de remettre ces sections à niveau. Si YortchMx est OK pour attendre quelques semaines, je peux aider dans ce travail. Binabik (discuter) 6 avril 2019 à 18:37 (CEST)
replies: text: Pas de problèmes pour moi. Au niveau rédactionnel, l'article est bon. Le gros problème, c'est le sourçage. Et aussi le vandalisme. Le contributeur principal de l'article est Salebot. , si tu commences les «travaux, mets le bandeau . On verra si vous pouvez faire quelque chose. Amicalement, YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 6 avril 2019 à 19:33 (CEST)

text: Merci pour cette analyse, laissons-nous quelques semaines pour améliorer autant que possible, et il sera alors temps de prendre une décision. Binabik (discuter) 10 avril 2019 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Contestation label ADQ 

message: Plus que les sources, l'article n'est pas très équilibré, par exemple : 
* Le choix de l'infobox est douteux (on devrait utiliser Modèle:Infobox Massacre, comme pour bombardement de Dresde, plutôt que Modèle:Infobox Conflit militaire, qui est presque risible - il n'y a pas eu de bataille)
* Manque de contexte au début (on démarre directement sur le projet Manhattan)
* Le "Débat sur la décision de procéder aux bombardements" prends beaucoup trop de place pour une section qui a son propre article séparé, une partialité qui se retrouvait jusque dans le résumé introductif qui parlait d'emblée de "crime de guerre" alors que ces bombardements n'ont jamais été jugés en tant que tels.
* Trop de citations (J'en ai compté 21), pas assez analysées. Trop de listes, qui pour certaines gagneraient à être mises en paragraphes (pas toutes, certes, mais par endroit elles servent de facilité de rédaction qui évitent d'avoir à se poser des questions de fond sur la pertinence)
* Il n'y a pas assez de développements sur les conséquences (autres qu'immédiates et matérielles), notamment pratiquement rien sur la dissuasion nucléaire (alors que l'on a un article séparé dissuasion nucléaire pendant la guerre froide). 6 lignes à la fin pour résumer "De 1945 à nos jours", pour un sujet comme ça c'est ridicule.
* Les notes et les références sont confondues, ce qui n'en facilite pas la lecture.
Ces bombardement sont l'unique usage réel de la plus puissante arme jamais inventée. Ce caractère unique n'est pas franchement mis en relief, alors que la peur de l'arme atomique a largement modelé les choix politiques, sociétaux, culturels et stratégiques des décennies qui ont suivies. Après une lecture plus approfondie, je ne peux qu'être d'accord avec  pour estimer que l'article ne mérite plus son label, je serais même plus sévère que lui en ajoutant que les sources ne sont pas le principal problème. Le plan reste néanmoins sain, et il y de la matière - à retravailler. Les sources sont là, dans leur ensemble, juste insuffisamment exploitées ou mal mises en valeur, mais elles y sont - je ne suis pas d'accord avec la pose en série des bandeaux. Je n'ai pas encore trouvé d'information qui ne soit pas facile à relier à sa source (quand elles ne sont pas dans l'article, elles ne sont qu'à un lien interne de distance).  J'espère trouver assez de temps pour améliorer l'article dans les semaines ou mois qui viennent, mais faute d'amélioration je serais d'accord avec la contestation. 空 (discuter) 10 avril 2019 à 14:19 (CEST)
replies: text: Merci pour cette analyse, laissons-nous quelques semaines pour améliorer autant que possible, et il sera alors temps de prendre une décision. Binabik (discuter) 10 avril 2019 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Au-delà des sources 

message: Cher .
Pourquoi retirez-vous les bandeaux « à sourcer » des sections où ils étaient apposés sans apporter les modifications nécessaires ? Je sais que c'est un article de qualité, mais éliminer les demandes de sources n'est pas la solution au problème. Si vous ne voulez pas les voir, sourcez tout simplement. Bonne journée. YortchMx  (Ariou Toking Toumi ?) 28 septembre 2019 à 19:12 (CEST)
thread_title:  Bandeaux à sourcer 

message: Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Programme scolaire en France 

message: Bonsoir,
J'ai décidé de me créer un compte, quoique ne souhaitant pas particulièrement devenir un contributeur, pour vous donner l'opinion (critique) d'un lecteur extérieur sur cet "article de qualité".
Dans la partie relative aux arguments en faveur des bombardements atomiques, un certain nombre d'affirmations de première importance et de première gravité ne sont absolument pas sourcées, et on se contente d'apprendre que "certains historiens japonais" verraient une "délivrance" (il faut oser) dans l'atomisation de leurs compatriotes. Ceres, vous, wikipédiens, reconnaissez vous mêmes le problème en insérant un "qui ?", mais il me semble que la meilleure solution serait carrément de supprimer ces phrases.
J'attire aussi votre attention sur certaines formulations, pour le moins non neutres, telles que :
"Les États-Unis étant une démocratie, ses dirigeants ne pouvaient ignorer l'opinion publique. Truman n'a pas été élu à la présidence, mais en tant que vice-président. C'est la mort de son prédécesseur Franklin Delano Roosevelt, très populaire, qui lui avait permis d'accéder à ce poste en avril 1945."
Que les Etats-Unis soient une démocratie, je veux bien (bon non en fait je ne veux pas, mais le consensus des sources secondaires auxquelles wikipédia est si attaché disant que c'est le cas, d'accord, je vais faire semblant d'y croire pour poursuivre l'écriture de ce commentaire). Que les dirigeants américains ne puissent pas "ignorer" l'opinion publique, je veux bien aussi. Mais :
- 1/ D'une part, même dans une autocratie, une dictature, l'opinion publique n'est pas purement et simplement "ignorée", elle est gérée, souvent de façon coercitive, mais en tout cas pas ignorée, puisque je suis un dictateur qui ignore mon opinion publique au bord de la révolte, je finis par l'avoir, ma révolte.
- 2/ Surtout, surtout, il y a une voie médiane entre ignorer et considérer sincèrement, c'est la manipulation. Les américains étant coutumiers du fait en matière de guerre (et ce n'est pas moi qui le dit, les travaux universitaires sur la fabrication du consentement de Chomsky font écho à ceux de Lippman, Bernays... des gens sérieux, des gens wikifiables), ce n'est pas farfelu. Alors je n'essaierais pas de développer un propos autour de ça, simplement je souhaite vous faire remarquer que ce sous texte visant à dire au lecteur "gentils américains démocratie contre méchants japonais dictature, donc bombe atomique approuvée par peuple américain oh oh" est vraiment grossier. Sans même parler de manipulation, comme si l'opinion publique d'un pays en guerre contre un autre était totalement lucide, éclairée, informée scientifiquement et qualitativement, pour s'interroger à chaud sur l'usage d'une arme de destruction massive fraîchement inventée... Enfin bref je trouve cette phrase complètement scandaleuse.
D'autres tournures me choquent, mais bon je n'ai relevé là que deux points illustrant mon malaise. Je n'en détaillerais pas d'autres, puisque de toute façon je ne doute pas que ce commentaire sera ignoré et rangé à la poubelle (je n'ai jamais contribué à wikipédia mais j'ai étudié wikipédia et sa communauté de l'extérieur pour diverses raisons). Simplement, j'ai eu une conversation sur Hiroshima et Nagasaki aujourd'hui, j'ai voulu voir ce que vous aviez écrit dessus puisque vous êtes un peu le premier accès à l'information historique du quidam aujourd'hui, et lisant l'article, je n'ai pu résister et je vous écris ce message...
Bien sincèrement,
Pharistide 
:Bonjour .
:Il faut noter que l'article a été labellisé en août 2005, soit il y a près de 15 ans, et que presque tous les articles promus à cette époque ont depuis vu leur label « article de qualité » être retiré. L'article a très mal vieilli et ne mérite plus le label, c'est sûr. J'avais par ailleurs déjà fait un rapport sur le sujet en en décembre 2018. Cela dit, je ne souhaite pas lancer la procédure de destitution sans l'accord préalable des membres des différents projets concernés ; je pense qu'elle ne doit avoir lieu qu'en dernier recours, si aucun projet d'amélioration ne voit le jour.
:Une solution pour palier à certains des problèmes serait d'utiliser l'article en anglais comme base de développement. Sur ce dernier, le plan me semble bien plus pertinent, les sources semblent correctement indiquées et, en raison de l'importance du sujet et du nombre de contributeurs, l'article est en amélioration constante. En revanche, compte tenu du fait que la grande majorité des rédacteurs sont américains et que le sujet est parfois assez polémique, il est possible que la neutralité laisse à désirer.
:En tout cas, si vous avez des suggestions ou des pistes d'amélioration, n'hésitez pas !
:AviaWiki ☎ 1 juillet 2020 à 17:33 (CEST)
thread_title:  Remarques sur certaines affirmations non sourcées de votre article 

message: Bonjour à toutes et à tous. Après avoir passé quelque temps notamment sur la page de discussion de l'article, il est clair que les nombreuses demandes d'amélioration au fil des années (on parle d'une contestation du label depuis 2014 quand même) n'ont pas vraiment été concrétisées. Je rouvre le débat, je l'espère une bonne fois pour toutes, si un article de cette importance mérite toujours le label AdQ, avec de nombreux passages sans source, de nombreux bandeaux, parfois présent depuis des années. Merci d'argumenter dans le respect des autres. Bien à vous  – Matteo251 (discuter) 22 mars 2021 à 20:28 (CET)
replies: text: Le vote est ouvert ici : Discussion:Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki/Article de qualité – Matteo251 (discuter) 27 mars 2021 à 19:42 (CET)
thread_title:  Contestation du label : Chapitre V