Discussion:Dieu/Archive 2

message: Cet article devient illisible, risible et incompréhensible.
Serait-il enfin possible de reprendre les bases tout simplement, en suivant un plan simple, c'est-à-dire :
* De donner en premier une définition simple et lisible de DIEU, si possible neutre, telle qu'on en trouve dans n'importe quelle encyclopédie papier, Britannicus ou Universalis, quitte à bêtement citer une source ? Car une telle définition siple met généralement tout le monde d'accord.
* De présenter les acceptions principales, selon les théologies principales ; cela concerne me semble-t-il les trois ou quatre religions monothéistes : judaïsme, christianisme, mazdéïsme, islam (ou pourra éventuellement citer le cas égyptien d'Aton).
* D'énoncer et expliquer les différents noms donnés à Dieu : YHV, Allah, Aton, Dieu, etc. avec un petit explicatif étymologique bienvenu.
* D'exposer l'évolution, il y en a une, théologique de la conception de Dieu à travers l'Histoire. C'est-à-dire exposer brièvement ce que les théologiens entendaient par Dieu selon les époques, du passage à un personnage qui s'adresse à un peuple (judaïsme) à un concept totalement dépersonnalisé (à partir de la scolastique du moyen-âge jusqu'à la théologie contemporaine), selon les religions monothéistes et les courants de pensée. En précisant évidemment que le Dieu des croyants de base est différent du Dieu des théologiens, ce qui explique beaucoup de confusions...
Jusque là, rien que du très classique finalement !
* Ensuite seulement exposer différentes voies d'exploration de la notion de Dieu ; Zeus était-il Dieu, qu'en est-il de l'hindouisme, du bouddhisme, du taoïsme (pour faire plaisir à Iluvanar) et autres religions... 
* Eventuellement exposer quelques thèses contemporaines comme le process machin, (toujours pour faire plaisir à Iluvanar), etc.
Ainsi le lecteur pourra-t-il PROGRESSIVEMENT explorer la notion de Dieu, partant de la simple définition qui suffit à un collégien pour faire son exposé, et à un quidam pour se faire une idée, jusqu'à la théologie pour celui qui souhaiterait des pistes d'approfondissement de la notion. En d'autres termes, aller du simple au complexe, plutôt que d'emblée noyer le lecteur dans des considérations aussi nébuleuses qu'obscures.
Et surtout ! Ne pas chercher à imiter l'article anglophone, car 1) toute traduction reste sémantiquement hasardeuse, 2) les francophones disposent de quantité d'ouvrages d'excellentes qualités pour la conception de l'article.
Bonne journée, Mspecht (d) 24 octobre 2009 à 23:59 (CEST)
replies: text: Eh bien voilà. Merci. Tout est dit, et fort bien dit. Addacat (d) 25 octobre 2009 à 00:23 (CEST)
replies: text: Non, bien sûr que non, il manque l'essentiel : Qui se tape le sale boulot ? Est-ce toi Addacat ? Qui est assez sûr de lui pour qu'après tout ce travail de réécriture complet, son travail soit assez consensuel et neutre pour qu'il ne soit pas rejeter ? D'autant qu'une rumeur cours qu'il suffit de dire TI+POV+Ridicule pour accéder au droit de supprimer quoi que ce soit... Belle mentalité ! --Iluvalar (d) 25 octobre 2009 à 16:33 (CET)
replies: text: Comportement inacceptable. Il s'agit maintenant d'attaques personnelles, d'insultes ("troll") et d'insinuations mensongères à l'égard du contributeur Mspecht et de moi, notre "grand tort" commun étant d'essayer d'améliorer ce non-article. Addacat (d) 25 octobre 2009 à 16:42 (CET)
replies: text: Ah non ! Je me défends bien d'avoir fait quelque insinuations à l'égard de Mspecht ! Mais  ...  attends, je veux être sur d'avoir bien entendu : Tu dit que TU va participer honnêtement à la réécriture complète de l'article en suivant les règles ? --Iluvalar (d) 25 octobre 2009 à 17:43 (CET)
replies: text: « Mon Dieu ! Quelle mauvaise foi ! » a-t-on envie de s'exclamer fort à propos. Je recopie : "un nouvel utilisateur (281 contributions) avec aucune expérience des articles polémiques à réécrire entièrement l'article Dieu. Il faut savoir reconnaitre un troll quand on en vois un." Il est vrai que ce n'est pas insinué, mais clairement dit...Papier K (d) 26 octobre 2009 à 08:39 (CET)
replies: text: Clairement dit ou insinué je répète que ce n'est pas vis-vis de Mspecht. « si l'expérience l'infirme, il faut savoir sévir. »(WP:FOI), c'est là que j'en suis. --Iluvalar (d) 26 octobre 2009 à 14:59 (CET)
thread_title: Reprendre les bases

message: N'y a t-il pas une erreur a designer apophis comme une divinité chtonienne , il me semble que le terme est plus a reserver aux dieux grecs  --Ygdrasil (d) 27 octobre 2009 à 11:46 (CET)
replies: text: Surtout tel qu'énoncé dans l'article. Apophis est le nom égyptien donné à un dieu destructeur, dia/bolique, incarné par le serpent, car le serpent fait peur à cause de sa mue et de son venin, et rappelle à certains le souvenir d'un membre bien connu au fonctionnement mystérieux, et qui engendre bien des frustrations quand il fonctionne mal ou trop bien, mais c'est une autre histoire. Si l'on dit « Apophis, divinité chtonienne », on se trompe effectivement. En revanche on peut substantiver le nom, et dire « un apophis », pour désigner une divinité maléfique, comme on parlera d'un « apollon » pour désigner un bel homme (au serpent vigoureux). MAIS contrairement à ce qu'indique l'article, le serpent n'est pas l'antithèse de Dieu tel que désigné dans l'ancien testament (Pentateuque ou Torah). Dans la genèse ou be-ré'shith (3.1), le serpent n'apparaît pas comme étant maléfique, mais comme un être magique dont il convient de se méfier et qui porte en lui une connaissance mystérieuse manipulant vie et mort (venin, selon les dosages). Je cite : « Le serpent était le plus avisé (`aroum) de tous les animaux (...) », et l'on constate que le serpent ne trompe pas Ève puisqu'il ne fait que lui dire la vérité (3.4) : « Alors le serpent dit : pas du tout, vous ne mourrez pas ! Dieu le sait : le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent ce qui est bon et mauvais. » Puis Adam et Eve rencontrent par hasard Dieu dans le jardin, dans sa ballade nocturne ; ils se cachent. Et alors Dieu leur demande pourquoi ils se cachent et l'Adam qui n'est pas très futé répond qu'il a honte parce qu'il est nu (les Hébreux devaient être sacrément pudiques). Or la honte d'être nu suppose qu'on sache à quoi sert un sexe. Dieu en conclue qu'ils ont mangé le fruit de la connaissance. C'est alors la femme qui accuse le serpent de tromperie, la coquine. Et le serpent est maudit ('arour, qui fait écho au mot `aroum). C'est la raison pour laquelle nombre de fervents sont assez misogynes, bien que cette misogynie soit présente avant l'écriture de la torah. Bref, le serpent n'apparaît maléfique que dans le nouveau testament, précisément dans l'apocalypse (révélation) de Jean, 20.2 : « Il saisit le dragon, serpent d'autrefois, qui est le diable et le Satan (...) » D'ailleurs absente dans la religion judaïque, la notion de démon n'apparaît que tardivement, dans le nouveau testament chrétien, sous l'influence semble-t-il du dualisme iranien (mazdéisme). Et l'activité se dirige non contre Dieu, mais contre les fidèles à Dieu. Chez les juifs on a des shédim, sorte de génies généralement bons mais connotés péjorativement, et des se'irim, des velus, des boucs. Les élans mystiques chrétiens en feront les êtres maléfiques que nous connaissons dans la littérature médiévale. Cordialement, Mspecht (d) 27 octobre 2009 à 15:11 (CET)
replies: text: Hello Ygdrasil, j'ai trouvé quelque rare lien (je dirais minoritaires) entre Apophis et les divinité chtonienne. Il pourrait s'agir d'un problème de neutralité (pdv minoritaire). Par contre, ce qui m'a retenu, c'est qu'à mon avis Et Apophis Et les divinité chtonienne sont des exemples valables d'antithèse. Ce qui est le sujet du chapitre. Ce qu'il faudrait c'est de supprimer ce lien sans supprimer ni un ni l'autre des exemple. Et là, le temps et les connaissances m'ont manqué. --Iluvalar (d) 27 octobre 2009 à 15:57 (CET)
replies: text:  Apophis, Aâpep, est égyptien et non pas chtonien. Qu'il y ait eu une récupération chez d'autres civilisations est une toute autre question. Par ailleurs ce serpent ne peut en aucun cas constituer une antithèse de Dieu dans la mesure où il est lui même une création rejetée d'autres dieux, dont la frustration engendre une volonté de chaos. Mais il ne voue pas son existence à la destruction, il symbolise plutôt l'équilibre existentiel entre destruction et création. De plus, Apophis fait partie d'une cosmogonie différente de celle instaurée par le monothéisme. Voir à ce sujet le site de l'Institut Français d'Archéologie Orientale au Caire (http://www.ifao.egnet.net/) ; le livre d'Erik Hornung, Les dieux de l’Égypte. Le Un et le Multiple, Paris, Éditions du Rocher, 1986 ;  et de Christiane Desroches-Noblecourt, le Dictionnaire de l'Égypte ancienne, Albin Michel, Paris, 1998. Bonne nuit, Mspecht (d) 27 octobre 2009 à 19:11 (CET)
thread_title: apophis

message: Il serait peut-être bon de cesser tâtonnements et essais pour s'engager dans des choses sérieuses. Et por cela, je ne vois pas beaucoup d'autres solutions que de lire. Voici une piste : Odon Vallet, Une autre histoire des religions, tome 2 : Le Dieu du croissant fertile, éd Gallimard/Poche, 1999 (à peine 128 pages) commentaires. Pour 10 €, c'est une affaire. Mogador   ✉ 27 octobre 2009 à 22:18 (CET)
replies: text: Il y a également l'Histoire des religions dans la collection de la Pléiade, en particulier le tome II : Religions de salut (Monde méditerranéen et Proche-Orient). Il est intéressant de lire aussi les paragraphes introductifs de l'article « Dieu » de l'Encyclopaedia Universalis, exposant, de manière inhabituelle dans cet ouvrage, les précautions prises pour aborder ce sujet excessivement délicat.  Papier K (d) 28 octobre 2009 à 12:56 (CET)
thread_title: Références

message: Ce que dit Mspecht est exact : l'intro provisoire (celle de 2007), que j'ai ajoutée, est très tangente. Moins pathétique toutefois que les histoires d'individuation transpersonnelle de l'anthypostasie éléatique qui sévissent dans l'article depuis des mois (et j'en profite pour saluer à nouveau Louis Bergson, le célèbre philosophe connu des seuls rédacteurs) mais c'est loin d'être au point. Il me semblait qu'il fallait partir de l'ultra-simple, du basique : étymologie(s) + définitions de base d'après les dictionnaires usuels, mais cela fut reverté comme "non neutre", "pov", "amalgame" voire "complot avec liste noire de bannissement", pour être remplacé par ce chef-d'œuvre d'encyclopédisme : "Dieu est Celà/Celui (sic) qui doit être adoré." N'ayant aucune envie d'affronter un pyromane bien connu pour ses nombreux exploits sur wp:fr, je laisse l'article. Mspecht et quelques autres contributeurs arriveront peut-être, souhaitons-le en tout cas, à faire de l'article Dieu autre chose que ce festival d'imbécillités. Ces contributeurs ont conscience que wp est destinée à être lue (si si !), notamment par des lycéens et des étudiants, et qu'en principe il faudrait leur offrir un article potable. Pas forcément génial, mais potable. Et utilisable. En évitant de leur inspirer une crise de fou rire. Addacat (d) 28 octobre 2009 à 22:30 (CET)
replies: text: Avec le temps, chère Addacat, la fioriture finit toujours pas s'éroder, laissant apparaître peu à peu la vérité. Soyons patients. Mspecht (d) 29 octobre 2009 à 07:19 (CET)
replies: text: Le principal intéressé pourrait aussi mettre la main à la pâte. Ayant jadis réalisé en sept jours une œuvre considérable bien qu'un peu brouillonne, il pourrait bien aujourd'hui se fendre de quelques lignes bien senties et irréfutables, en évitant toutefois l'auto-promotion. Un « Fiat lux ! », même sous IP, serait le bienvenu.  Papier K (d) 29 octobre 2009 à 08:18 (CET)
thread_title: Réécriture bis

message: Dans les quatre religions monothéistes issues du judaïsme, Satan ne combat pas Dieu en lui-même, mais les croyants. Satan questionne, remet en cause la foi et place un doute permanent dans l'esprit du fidèle, sous l'apparence chrétienne de Belial et Béelzéboul. En grec, diabolos, le diable, le calomniateur, le diviseur, l'adversaire. C'est dans le christianisme qu'il devient aussi le mauvais, celui qui diffuse la maladie.
Mfspecht (d) 31 octobre 2009 à 22:22 (CET)
replies: text: J'abonde en ce sens. Satan ne combat Dieu que dans les comics et les mangas. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 21:57 (CET)
thread_title: Dieu et Satan : problème de compréhension

message: Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Dieu --Iluvalar (d) 4 novembre 2009 à 16:21 (CET)
thread_title:  Appel à commentaire 

message: Bonjour. Pourquoi l'introduction présente-t-elle la perception de Dieu de la société grecque antique ? Ce genre de point très spécifique ne devrait-il pas plutôt se trouver dans un chapitre consacré à la civilisation grecque ?
Sinon, il faudrait mettre dans l'introduction la vision de Dieu par les Incas du IIIème siècle, la vision de Dieu par la dynastie Ming ... etc. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 23 mars 2010 à 17:47 (CET)
replies: text: Qu'il faut écrire une lettre de protestation à Mme Mireille Hadas-Lebel et lui proposer vos conseils. Addacat (d) 23 mars 2010 à 17:52 (CET)
replies: text: Moi j'en dis que tant qu'on est piégé avec Madame Addacat - Je pose un bandeau de neutralité sans discuter, je provoque un R3R puis ensuite (oui oui, pendant le R3R) j'impose mes sources et ma perception dans l'article - , des gens comme toi FFFFFF6 ont très peu de chance de pouvoir donner un avis et être entendu. Tu peux toujours essayer de la raisonner. Tu as mon entier appuis. --Iluvalar (d) 23 mars 2010 à 18:31 (CET)

text: Je pense que j'ai formulé la même objection indépendamment, avant d'avoir lu la vôtre (voir plus bas). Sans écrire à Mme Hadas-Lebel de bien vouloir modifier ses travaux, peut-être peut-on se borner à ne pas les évoquer en introduction ? Touriste (d) 5 mai 2010 à 18:50 (CEST)
thread_title: Introduction non générale

message: Il y a des articles sur les différentes religions, sur le monothéisme et le polythéisme dans lesquels la nature du Dieu ou des Dieux qui sont vénérés est clairement définit. Celui-là est très brouillon, je me mets à la place du lecteur ou de celui qui voudrait contribuer... Comment clarifier le tout? Une grosse partie devrait figurer dans l'article sur le monothéisme. Je pense que l'article intitulé Dieu devrait se contenter de définir ce qu'est un dieu car la on perd une grosse partie du sens du mot. Je verrais plutôt un truc avec une définition large, l'origine du nom et une explication sur le fait qu'il puisse y avoir un ou plusieurs dieux selon les religions et les époques. Qu'en pensez-vous?--Monsieur Fou (d) 5 avril 2010 à 22:06 (CEST)
replies: text: L'article Allemand de:Gott est sans doute le plus solide de WP sur le sujet.--Monsieur Fou (d) 5 avril 2010 à 22:25 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec vous - je suggère un renommage, mais un renommage suivi de fusion serait peut-être finalement une meilleure solution encore. Touriste (d) 5 mai 2010 à 18:51 (CEST)
thread_title:  Intérêt de cet article. Fusion avec monothéisme? 

message: :::::Pour Addacat :
:::::*L'article début 2005 :  Monothésime, polythéisme, philosophie, agnostisme, athéisme... Tao, brahman, dharma, Le Divin  y sont clairment indiqués
:::::*L'article fin 2006  Ça va mal... c'est encore là
:::::*Tiens ! faison preuve de bonne foi et allons voir début 2006 :  Ah non ! Merde ! Encore ce brahman, ce Tao et cette explication de John Hick... Zut !
:::::*Allons voir un peu sur EN puisque les « autres wp » sont plus clair...
:::::**oups ! « most often conceived as » (c'était dans notre version qu'Addacat a écrasé ça !) . « many different :en:conceptions of God » Oh ! :D tout un article connexe.
:::::**Uh oh ! Tout un chapitre sur l'imbroglio possible dans lequel Addacat et Mogador nous baratine : « When used in English within a community with a common monotheistic background, "God" always refers to the deity they share. Those with a background in different Abrahamic religions will usually agree on the deity they share, while still differing on details of belief and doctrine—they will disagree about attributes of [the] God, rather than thinking in terms of "my God" and "your (different) God". »
:::::*Je ne connais pas un traitre mot d'allemand, mais jettons un oeil :de:Gott...
:::::**ouh ... Avec une photo de shiva et de boudha ça regarde mal non ?
:::::*En italien peut-être ? :it:Dio
:::::**Rah ! un chapitre intitulé « Visione induista » et un autre « Visione buddhista » ... j'sais pas... faudrait traduire peut-être ?
:::::*En portugais peut-être bien ? :pt:deus
:::::**une boite déroulante « Concepções de Deus » Avec des terme que ma faiblesse d'esprit ne peut comprendre comme « Hindu » et « Budista »
:::::Bref, tu mens. Et pas juste un peu par ignorance, tu mens comme tu respire. Et ça c'est juste l'heure que j'ai perdu pour ton premier point de la liste. Tu m'excuseras pour les autres, mais j'ai mieux à faire. Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 19:21 (CEST)
thread_title: Iluvalar

message: (petite remise en page par Mogador sans aucun changement sur le fond)
*Donner en premier une définition simple et lisible de DIEU, si possible neutre, telle qu'on en trouve dans n'importe quelle encyclopédie papier, Britannicus ou Universalis, quitte à bêtement citer une source ? Car une telle définition simple met généralement tout le monde d'accord.
*Présenter les acceptions principales, selon les théologies principales ; cela concerne me semble-t-il les trois ou quatre religions monothéistes : judaïsme, christianisme, mazdéïsme, islam (ou pourra éventuellement citer le cas égyptien d'Aton).
*Énoncer et expliquer les différents noms donnés à Dieu : YHWH, Allah, Aton, Dieu, etc. avec un petit explicatif étymologique bienvenu.
*Exposer l'évolution, il y en a une, théologique de la conception de Dieu à travers l'Histoire. C'est-à-dire exposer brièvement ce que les théologiens entendaient par Dieu selon les époques, du passage à un personnage qui s'adresse à un peuple (judaïsme) à un concept totalement dépersonnalisé (à partir de la scolastique du moyen-âge jusqu'à la théologie contemporaine), selon les religions monothéistes et les courants de pensée. En précisant évidemment que le Dieu des croyants de base est différent du Dieu des théologiens, ce qui explique beaucoup de confusions...
*Ensuite, exposer différentes voies d'exploration de la notion de Dieu ; Zeus était-il Dieu, qu'en est-il de l'hindouisme, du bouddhisme, du taoïsme (pour faire plaisir à Iluvanar) et autres religions...
*Éventuellement exposer quelques thèses contemporaines comme le process machin, (toujours pour faire plaisir à Iluvanar), etc.
Ainsi le lecteur pourra-t-il PROGRESSIVEMENT explorer la notion de Dieu, partant de la simple définition qui suffit à un collégien pour faire son exposé, et à un quidam pour se faire une idée, jusqu'à la théologie pour celui qui souhaiterait des pistes d'approfondissement de la notion.
En d'autres termes, aller du simple au complexe, plutôt que d'emblée noyer le lecteur dans des considérations aussi nébuleuses qu'obscures. Et surtout ! Ne pas chercher à imiter l'article anglophone, car 1) toute traduction reste sémantiquement hasardeuse, 2) les francophones disposent de quantité d'ouvrages d'excellentes qualités pour la conception de l'article. Mspecht (d) 24 octobre 2009 à 23:59 (CEST)
replies: text: Tu n'écoute pas ce qu'à peu près tout le monde tente de dire depuis quelque jours ? Tu oubli les 2 derniers points non-neutre de toute façon pace qu'il refourgue des points de vue important et non-pertinent vis à vis du sujet à la fin. Tu reprend l'homonymie, l'introduction et si tu veux les articles connexes qu'Addacat a sauvagement pusher ici et tu les utilises comme base d'un article sur les courants de pensées abrahamiques. Ensuite (ou pendant pourquoi pas?) on voit s'il est adéquat de faire une page d'homonymie et déplacer des contenus ou pas. Compte sur moi pour veiller à ce que CE courant de pensée spécifique ne soit pas le seul présenté sur l'article intitulé Dieu, si tes motivations sont uniquement motivées par ce push et non par la neutralité de point de vue tu peux tout de suite nous épargner tes salades. Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 20:00 (CEST)
replies: text: On ne lit décidément pas la même chose. Bonjour à Chuck Norris. Mogador   ✉ 5 mai 2010 à 20:02 (CEST)
replies: text: Caramba, je suis démasquée ! Pendant près de 3 ans j'avais réussi à cacher à tout le monde que je suis une militante zoroastrienne ! Ohimè, ohimè, les masques tombent !  Addacat (d) 5 mai 2010 à 21:21 (CEST)
thread_title: Pour rappel, plan proposé par Mpescht en octobre

message: Aller dans le sens d'une solution Micthev (Voir mes interventions plus haut). Certes, ça demande derrière du boulot tout en sachant référencer. GLec (d) 5 mai 2010 à 20:47 (CEST)
thread_title:  Ce qu'il faut faire selon {{U'|GLec}} 

message: Je jouerai donc le jeu jusqu'à cette synthèse par respect pour tous les lecteurs de cette page.
# sur les propositions faites :Depuis le 6 mai, soit 20 jours, l’article est bloqué en écriture, des opposants éloignés de leur clavier ou reconnaissant leur erreur, il ne pouvait y avoir meilleurs situations pour développer tranquillement une argumentation à l’abri de toute contestation, de proposer enfin des solutions constructives … et bien, il faut le constater rien de cela, pas le moindre petit grain à moudre … en fait, il faut donc en conclure que la seul chose motivante pour écrire quelques lignes sur cette page de discussion c’est la polémique et non la volonté de faire avancer la discussion dans un sens positif. Il faut par l’attaque personnelle, le harcèlement et le discrédit écarter tout contributeur qui ne veut pas partager le PoV soi-disant anti-PoV.Une mention spéciale à Touriste. Sans pouvoir dire que je suis en accord total avec son analyse, je pense qu’il m’aurait été possible de collaborer avec lui pour trouver une position commune. De plus c’est le seul avec GLec à n’être pas tombé dans l’attaque personnelle et je leur en sais gré.
# sur mes propositions :J’ai donné mon avis, tout aussi respectable que celui d’autres contributeurs même si ce n’est que mon avis, j’ai justifié celui-ci, j’ai donné des sources ; j’ai dit comment je voyais l’organisation des différents articles et pourquoi je les voyais ainsi, j’attends toujours autre chose que des avanies, j’attendais simplement des arguments et des sources de ces contradicteurs pour justifier leur PoV, apparemment pour eux, la critique insultante est plus facile que la critique constructive. Chacun pourra se faire un avis puisque tout est sur cette page pour ceux qui voudront en prendre connaissance.
# sur le PoV :Avoir une idée personnelle, l’appuyer par un raisonnement subjectif et ne jamais accepter le moindre argument contraire ne peux que démontrer le ridicule d’une discussion à sens unique caractéristique d'un PoV. Réclamer à cor et à cri de ses contradicteurs un comportement ou des sources, alors que l'on s'en exonère soi-même dénote un état d'esprit partisan caractéristique d'un PoV. Dévaloriser son interlocuteur, déformer ses propos, rejeter ses sources sans autre argument que la taille de la police de caractères et utiliser le ton condescendant de celui qui confond sa vérité avec la vérité, n’est que le moyen d’imposer son PoV dans une discussion qui sciemment ignore la bonne foi.  Se poser en anti-Pov et crier haut et fort au Pov, est le moyen le plus sûr d'imposer son propre PoV. Sur cet article une démonstration supplémentaire vient d'en être donné.
# sur la suite que je compte donner à ma participation sur cet article :Comme j’ai mieux à faire dans la vie que de perdre mon temps en affrontements stériles et que je n’ai aucun intérêt malthusien à me battre contre des moulins à vent pour défendre WP contre les dérives qu’elle secrète et tolère elle même et puisque Addacat voulait « qu’on [la] laisse tranquille pour écrire son article », je sors sur la pointe des pieds, le portail religion ne comptera prochainement qu’un article PoV de plus et le niveau n’est pas près de s’améliorer avec de telles pratiques anti collaboration.Je me réserve le droit, comme l’a tout contributeur, de supprimer de cet article tous passages qui ne serons pas sourcés. Puisque certains contributeurs se targuent de connaître « les bonnes sources » cela ne devrait poser aucun problème à l’avenir même si ces sources ne serviront, par leur choix, qu’à justifier un PoV.
Et bien voila, je cède le terrain aux « pantocrators », ces dieux tout puissants qui sur WP sont en plus donneurs de leçons.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  25 mai 2010 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Synthèse 

message: Résumons : Selon les religions et philosophie monothéistes, Dieu désigne la seule entité à devoir être déifié. Du côté du polythéisme, Les courants hénothéistes quant à eux, admettent plusieurs dieux, mais en place un "au dessus" des autres. Les courants kathénothéiste adorer/vénéré/vouer un culte à plusieurs divinité, mais une à la fois. On a aussi des athées. qui ne conçoivent pas l'existence d'aucun dieux et on a un paquet de courants qui ne semble pas entrer tout à fait dans aucunes de ces classes.
Sincèrement, nous ne sommes pas ici pour trancher des quelles de ceux-ci ont l'autorité pour décrire ce qu'est ou n'est pas « Dieu ». Certain s'accordent, se contredisent ou s'opposent. Je ne crois pas qu'il soit neutre de jouer à l'autruche avec des arguments tel que « Oui mais, ce concept de tel courant qui s'oppose sans l'ombre d'un doute à celui qu'on décrit ici, n'est pas appelé « Dieu » et donc on peux l'ignorer. » Ça ne fonctionne pas et on ne sera jamais neutre si Wikipédia ne contient pas un article facile d'accès qui contient TOUT ces points de vue. Le défi est grand, mais nous sommes tenu il me semble, à défaut de le relever, de ne pas y nuire. Cette page est pour l'instant la tentative (soyons critique) que nous avons à ce sujet. Je m'oppose toujours à ce que cet effort jusqu'ici soit écrasé au nom d'un autre article sur un sujet différent de celui dont je vous parle.
Je suis quand même sensible à l'argument que les chrétien qui appellent leur Dieu habituellement Dieu doivent aussi avoir une page pour le décrire. Quid de Trinité chrétienne(Dieu le Père,Fils de Dieu,Saint-Esprit) ? Ça va sans dire qu'on doit lier la trinité plus tôt que tard dans l'article. Mais je suis moins certain du bien fondé de faire de cette page un article spécifiquement sur le Dieu chrétien (même si je comprends l'argument de Glec). Malheureusement le mot « Dieu » ne leur est pas réservé dans l'encyclopédie. Imaginez la tête du lecteur qui cliquerais sur le lien Dieu en provenance de Allah, du panthéisme ou de la conception néo-platonicienne de plotin dans philosophie.  Je vous laisse faire le tour de Spécial:Pages_liées/Dieu. On y trouve plein d'occurrence du mot Dieu wikifié et qui n'a rien à voir avec la conception chrétienne. (je remarque qu'il y en a d'autre qui devrait pointer vers divinité à la place....). 
Mais bon, si vous tenez tant à un renommage ou une scission, je suivrai le groupe. Iluvalar (d) 22 juillet 2010 à 00:41 (CEST)
thread_title:  Synthèse 

message: Je retire tout d'abord ma proposition "2" - c'était une mauvaise idée. La différence entre "1" et "3" est ténue, personne n'en a discuté, comme "3" est plus classique, peut-être vaut-il mieux s'y tenir, quitte à améliorer la page d'homonymie.
Il semble que l'idée de faire pointer le nom vers la page d'homonymie a été approuvée par plusieurs participants, allant de l'approbation franche au "pourquoi pas". Il n'en reste pas moins que  reste très dubitatif, voire hostile. Sans cela on pourrait peut-être faire les renommages et espérer qu'ils soulageraient déjà le débat en recadrant le thème de la présente page.
Comme le fait avec raison remarquer Mogador (plutôt sur ma page de discussions qu'ici d'ailleurs), ce renommage pose un problème réel : celui du titre à trouver pour la page présente si elle s'adjoint une parenthèse. La solution proposée sans réflexion suffisante, à savoir « Dieu (monothéisme) » n'est pas totalement pertinente puisqu'elle tranche dans le titre des débats non triviaux sur la portée du trinitarisme. Une réflexion supplémentaire pour trouver un meilleur titre serait peut-être souhaitable, en espérant que ce soit possible ce qui n'est pas sûr - on n'a pas des centaines de variantes à notre disposition. Touriste (d) 7 mai 2010 à 23:50 (CEST)
thread_title:  Synthèse 

message: Réponse naïve avant renoncement. Je refuse cette médiation face à quelqu'un qui est connu comme le meilleur pyromane de wp:fr et qui a d'ailleurs réussi à foutre en l'air la caserne, tout comme il fout en l'air le Salon de médiation, la PDD CAr et les articles, le tout en multipliant les attaques perso, sans oublier de lancer des arbitrages délirants. Voir aussi l'AàC de novembre 2009. @ Touriste : pas d'accord avec tes renommages, mais le pb n'est pas entre toi et moi, ou qui que ce soit. Le pb est un énième sabotage de cet article et de cette PdD par le même individu. @ Mog : regarde l'avertissement et les en-tête de l'article, c'est déjà là et c'est ce que d'aucuns cherchent à foutre en l'air. Par ailleurs il existe une cat "Dieu", qui est un capharnaüm. Iluvalar vs Dieu : j'y crois pas, dis-moi que je ne suis pas encore réveillée.  Addacat (d) 5 mai 2010 à 20:57 (CEST)
replies: text: À la demande de Micthev : j'ajoute que les discussions avec les utilisateurs de bonne foi (Touriste, GLec, Mogador) tournent surtout en ce moment sur le titre de l'article. Quant au contenu de l'article sur le Dieu des monothéismes, je me rallie au plan de Mspecht, comme je l'ai déjà dit. Dernier point, que je répète à l'intention d'Hamelin, qui visiblement n'est pas au courant : le mot "Dieu" (en français ; "Dio" en italien, "God" en anglais, etc.) n'est pas spécifiquement chrétien. Les juifs (pas tous) et les musulmans (pas tous) francophones disent aussi "Dieu". De même les historiens et commentateurs, ex; : "Dans l'islam, le Dieu unique...", "Le concept de Dieu dans le judaïsme..." Quel scoop, non ? Il est absolument hors de question de limiter l'article "Dieu" au "Dieu" du christianisme, ce serait une bourde ahurissante. Et, en outre, tout a déjà été dit et répété 106 fois. Addacat (d) 5 mai 2010 à 23:29 (CEST)
replies: text: C'est pour cela Dame Addacat que l'on discute en fait d'un remaniement de titre avec articles complémentaires à créer pour ne pas tourner en rond sans fin avec le titre de cet article. Je ne peux que citer qu'un auteur inconnu qui dit Si j'avais une définition de Dieu, je choisirais le mot « incompréhensible » sans majuscule. Pas mal quand même pour le problème que génère cet article lié à son titre en l'état. GLec (d) 6 mai 2010 à 00:18 (CEST)
replies: text: Messire GLec, vous remarquerez que les problèmes commencent ici, avec cette prise de tête inutile. Hamelin semble ignorer que "Dieu" n'est pas que le Dieu du christianisme. Le titre n'avait posé aucun problème depuis 6 ans, et voilà que tout s'écroule parce que Hamelin ignore que l'on dit "Dieu" à propos des autres religions abrahamiques et des (rarissimes) autres monothéismes. Nous avons perdu une journée entière à discutailler dans le vide, sur rien, à partir de rien, sans aucune source. Les articles connexes (trop nombreux, voire inutiles comme Dieu le Fils, qui devrait être amha une simple redirection vers Jésus-Christ), c'est une autre question. L'article (20 000 lecteurs mensuels) est bloqué depuis des mois par la faute d'un individu qui s'amuse à pourrir ce projet d'encyclopédie depuis son arrivée sur wp, essentiellement dans les pages méta, les PdD d'utilisateurs, les PdD d'articles ou comme ici les articles importants. Je souhaiterais que Micthev interrompe cette médiation car il n'y a aucun conflit entre GLec, Mogador, Touriste et moi : juste des discussions entre personnes de bonne foi. Et pour une autre raison : le dénommé Iluvalar nous traîne au CAr, Mogador et moi, en demandant notre blocage indef parce que nous supprimons les imbécillités dont il s'amuse à truffer cet article. Addacat (d) 6 mai 2010 à 00:54 (CEST)
replies: text: Dame Addacat, je ne peux pas être à la fois sur les projets Spiritualité, Philosophie indienne et Sanskrit en supposant qu'un projet Dieu avec son portail associé et lié à son article principal (en l'occurence Dieu) existe. Cela ne serait pas de bon aloi. Pour ma part un « renommage » de l'article en l'état s'impose sans considération de CAr ou autre vu ma certaine expérience dans la restructuration collaborative d'articles d'importances. C'est mon avis tout simplement et il ne faut pas chercher plus loin. Mais bon en l'état, comme je donne simplement un avis ici,  je n'en rajouterai pas plus et reste attentif au suivi de cette PdD. Amicalement, GLec (d) 6 mai 2010 à 01:43 (CEST)
thread_title: Remarques d'Addacat

message: j'ai demandé la protection de l'article, rien ne sert de continuer à se battre sur l'article tant qu'on ne sera pas parvenus à un accord ici-même. Xic [667 ] 6 mai 2010 à 22:42 (CEST)
replies: text: Comme tu veux. Mais tu noteras que ceux qui passent leur temps à massacrer l'article et à multiplier les déclarations aberrantes et les provocs en pdD n'ont de toute façon aucune source, aucune idée constructive, ni aucune intention de travailler à l'article. Par ailleurs, j'ai signalé à Micthev qu'il n'avait aucun droit de nous imposer SA médiation (les WPP n'en avaient pas le droit, alors on ne va pas recommencer) ni de reverter mes modifications, lesquelles n'avaient rien de polémique. Addacat (d) 6 mai 2010 à 23:06 (CEST)
thread_title:  Demande de protection 

message: Pour info :
* Enquête sur le Dieu unique, éd. Bayard, avril 2010 Direction : Jean Bottéro, avec Thomas Römer, Pierre Gibert, François Boespflug, André Lemaire, Michel Quesnel, Jan Assman, Erik Hornung, Bernhard Lang, Emilio Platti, Claude Geffré, Jacques Schlosser, Michel Remaud, Philippe Hoffmann. (Je sais, rien que des auteurs contemporains, POVistes abrahamistes, etc... mais bon, eux ils ont peut-être lu quelques trucs intéressants... ). Mogador   ✉ 7 mai 2010 à 02:20 (CEST)
replies: text: Wouaoh, beau casting... Hoffmann semble wikifiable, non ?  Ah non, ce doit être un imam pov-pusher, comme les autres. Addacat (d) 7 mai 2010 à 02:28 (CEST)
thread_title: Chaud devant

message: Bonjour. Suite à mon intervention de ce matin dans la sous-section « Commentaires » de Touriste, je propose cette section pour collecter tous les liens vers les équipes expertes de travail et de recherches qui oeuvrent sur une thématique plus ou moins liés au sujet de l'article en l'état. Pour ma part, je démarre cette collecte par le LEM du CNRS (voir lien ci-dessous). Dans cette page se trouvent des liens vers les membres et les équipes de ce laboratoire. On y un trouve un nombre conséquent de personnes (avec C.V.) travaillant ou étant liées à ce laboratoire. Un travail de recherche (c'est du boulot) serait à faire sur la production liée à chacune de ces personnes et qui se rapproche du sujet de l'article. Sur le même principe, je propose à tout contributeur ici de faire part de son ou ses liens. Amicalement, GLec (d) 7 mai 2010 à 12:00 (CEST)
replies: text: Entretenez-nous de Platon. Mogador   ✉ 9 mai 2010 à 17:43 (CEST)
replies: text: Je dis juste que Platon faisait aussi usage de la notion de Dieu telle que j'aimerais bien qu'on aborde en quelque part dans l'encyclopédie avant de parler d'une conception quelconque. De sorte que des discours comme celui-ci, soit liable à un article. Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 18:10 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que nous allons rédiger l'article en fonction de vos découvertes sur google. Mogador   ✉ 9 mai 2010 à 18:14 (CEST)
replies: text: Ça tombe bien, je parle uniquement de reverter les ajouts orientés d'Addacat. Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 18:35 (CEST)
replies: text: Mais oui. Mogador   ✉ 9 mai 2010 à 18:39 (CEST)
replies: text: « Pour les philosophies ou les religions monothéistes, Dieu désigne la seule entité à devoir être déifié » : je propose que vous créiez Iluvalapédia, ce sera plus facile. Enfin, vous  avez commencéMogador   ✉ 9 mai 2010 à 18:41 (CEST)
replies: text: Si mes (bien lointains) souvenirs de gréco-latines sont bons, θεος était le substantif qui désignait un dieu (quelqu'il soit) au nominatif singulier, la forme θεον en étant l'accusatif.  J'aimerais beaucoup que le fin linguiste qu'est Iluvalar nous explique comment le changement de forme de ce substantif peut expliquer le changement de concept (de dieu à Dieu, à l'en croire) dans un société qui est clairement polythéiste?  Et comment sa forme au nominatif singulier (θεος) pourrait désigner "les" dieux au pluriel.  Il me semble avoir séché sur suffisement de traductions pour (encore) me rappeler plus de trente ans après que "les" dieux, c'était οί θεοι.  Par ailleurs, le substantif θεας est, toujours si mes souvenirs sont bons, l'accusatif pluriel du substantif θεα, qui désigne une déesse au sens large.  Par ailleurs Ζευς désigne forcément Zeus, tout comme Άθηνα désignerait forcément Athéna.  Lorsqu'un Athénien (et plus généralement un Grec du 5ème siècle av. J-C) désigne un dieu spécifique, il le désigne par son nom ou, lorsqu'on sait clairement de quel dieu on parle, par le substantif θεος (décliné en fonction de son utilisation dans la phrase).  S'il parle des dieux en général, il utilisera la forme θεοι (déclinée comme il se doit en fonction du contexte).  Bref, il faudrait qu'Iluvalar nous explique davantage où et comment il a fait la découverte dont il nous entretenait précédemment, découverte qui semble révolutionner plus de dix siècles d'études de l'antiquité classique athénienne.  Ou qu'il se range à la dernière suggestion de Mogador à laquelle je souscris entièrement  --Lebob (d) 10 mai 2010 à 10:01 (CEST)
replies: text: Et après m'être rendu compte de l'existence de cet article, je me suis empressé de vérifier si ce que j'avançais dans mon message précédent était exact.  Il semble bien que mes connaissances de certaines déclinaisons grecques sont moins rouillées que ce que je craignais.   --Lebob (d) 10 mai 2010 à 11:30 (CEST)
replies: text: Par delà les mots qui sont, je vais te l'accorder, peut-être les mêmes, je t'invite à lire des parties du texte. Parce que Platon parle très clairement du Dieu « qui est toujours » et de la genèse des dieux qu'il fait lui-même. Donc, pas moyen des confondre; Deux principes différents. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 17:19 (CEST)
replies: text: Comme Lebob a désespérément essayé de l'expliquer, les mots ne sont pas les mêmes (les cas, le pluriel, etc.). Mais il est intéressant de voir Iluvalar se dresser seul contre le consensus universitaire, dont les deux auteurs cités en intro. Pour Wilfred Monod, « le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption ». Les religions abrahamiques, au contraire, voient Dieu comme le principe créateur, selon l'analyse de Mireille Hadas-Lebel : « Chez les Grecs, l’idée d’un principe unique qui anime le monde relevait de la philosophie. Chez les Juifs, il n’y avait peut-être pas de philosophe, mais cette idée de principe unique , cette intuition que l’on appelle monothéisme, était commune à tous, du plus grand au plus humble, et s’accompagnait de l’interdit de la représentation de la divinité, ce qui, dans un environnement idolâtre, paraissait la chose la plus étrange du monde. Ce Dieu n’était cependant pas un principe abstrait, mais c’était une force tutélaire : roi, père, juge qui veillait sur les hommes et exigeait d’eux un comportement moral dont aucune divinité de l’Olympe ni de l’Orient antique ne pouvait donner l’exemple. Tel est le Dieu que prient encore aujourd’hui les Juifs. » Addacat (d) 10 mai 2010 à 18:14 (CEST)

text:  Merci Addacat pour cette belle citation, à laquelle j'ajouterai deux choses : 1 "l’interdit de la représentation" inclut l'interdit de la nomination 2. Ce Dieu que prient les Juifs est également Celui des Non-Juifs, puisqu'Il est Unique. MLL (d) 10 mai 2010 à 18:49 (CEST)
replies: text: Et c'est le même pour moi MLL, mais je ne peux plus feindre dans ce cas que les athées et les autres religions n'ont pas de point de vue différends. Je ne peux pas non plus prétendre que la définition d'Addacat est unanime, ni même meilleur que l'ancienne. À défaut de pouvoir présenter ces points de vues, l'article ne porte plus sur le principe de Dieu d'un manière générale, mais il porte sur un point de vue sur Dieu. Qu'on s'aligne sur le point de vue d'une poignée d'historiens francophones, du point de vue Chrétien ou celui musulman ne m'importe peu, ce qui m'ennuie c'est l'article général qu'on écrase tranquillement et qui n'existera plus bientôt. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 19:28 (CEST)
thread_title:  Annexe: Centres ou équipes de recherches ou de travail nationales ou internationales ayant un lien avec le sujet de l'article 

message: Dans Timée, Platon distingue clairement θεὸν (Dieu), θεὸς (dieux), θεὰς (déesse) et Ζεὺς (Zeus) (voir discours de Timée à partir du 27b environ) . Je ne vois pas comment on pourrait traduire θεὸν autrement ni comment on pourrait le classer entre monothéisme ou polythéisme. Conscient que c'est une source primaire, je cherche uniquement à démontrer comment le concept de Dieu peut apparaitre dans toutes sorte de discours et comment on ferait une erreur en limitant trop le sujet.Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 17:25 (CEST)
replies: text: Entretenez-nous de Platon. Mogador   ✉ 9 mai 2010 à 17:43 (CEST)
replies: text: Je dis juste que Platon faisait aussi usage de la notion de Dieu telle que j'aimerais bien qu'on aborde en quelque part dans l'encyclopédie avant de parler d'une conception quelconque. De sorte que des discours comme celui-ci, soit liable à un article. Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 18:10 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que nous allons rédiger l'article en fonction de vos découvertes sur google. Mogador   ✉ 9 mai 2010 à 18:14 (CEST)
replies: text: Ça tombe bien, je parle uniquement de reverter les ajouts orientés d'Addacat. Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 18:35 (CEST)
replies: text: Mais oui. Mogador   ✉ 9 mai 2010 à 18:39 (CEST)
replies: text: « Pour les philosophies ou les religions monothéistes, Dieu désigne la seule entité à devoir être déifié » : je propose que vous créiez Iluvalapédia, ce sera plus facile. Enfin, vous  avez commencéMogador   ✉ 9 mai 2010 à 18:41 (CEST)
replies: text: Si mes (bien lointains) souvenirs de gréco-latines sont bons, θεος était le substantif qui désignait un dieu (quelqu'il soit) au nominatif singulier, la forme θεον en étant l'accusatif.  J'aimerais beaucoup que le fin linguiste qu'est Iluvalar nous explique comment le changement de forme de ce substantif peut expliquer le changement de concept (de dieu à Dieu, à l'en croire) dans un société qui est clairement polythéiste?  Et comment sa forme au nominatif singulier (θεος) pourrait désigner "les" dieux au pluriel.  Il me semble avoir séché sur suffisement de traductions pour (encore) me rappeler plus de trente ans après que "les" dieux, c'était οί θεοι.  Par ailleurs, le substantif θεας est, toujours si mes souvenirs sont bons, l'accusatif pluriel du substantif θεα, qui désigne une déesse au sens large.  Par ailleurs Ζευς désigne forcément Zeus, tout comme Άθηνα désignerait forcément Athéna.  Lorsqu'un Athénien (et plus généralement un Grec du 5ème siècle av. J-C) désigne un dieu spécifique, il le désigne par son nom ou, lorsqu'on sait clairement de quel dieu on parle, par le substantif θεος (décliné en fonction de son utilisation dans la phrase).  S'il parle des dieux en général, il utilisera la forme θεοι (déclinée comme il se doit en fonction du contexte).  Bref, il faudrait qu'Iluvalar nous explique davantage où et comment il a fait la découverte dont il nous entretenait précédemment, découverte qui semble révolutionner plus de dix siècles d'études de l'antiquité classique athénienne.  Ou qu'il se range à la dernière suggestion de Mogador à laquelle je souscris entièrement  --Lebob (d) 10 mai 2010 à 10:01 (CEST)
replies: text: Et après m'être rendu compte de l'existence de cet article, je me suis empressé de vérifier si ce que j'avançais dans mon message précédent était exact.  Il semble bien que mes connaissances de certaines déclinaisons grecques sont moins rouillées que ce que je craignais.   --Lebob (d) 10 mai 2010 à 11:30 (CEST)
replies: text: Par delà les mots qui sont, je vais te l'accorder, peut-être les mêmes, je t'invite à lire des parties du texte. Parce que Platon parle très clairement du Dieu « qui est toujours » et de la genèse des dieux qu'il fait lui-même. Donc, pas moyen des confondre; Deux principes différents. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 17:19 (CEST)
replies: text: Comme Lebob a désespérément essayé de l'expliquer, les mots ne sont pas les mêmes (les cas, le pluriel, etc.). Mais il est intéressant de voir Iluvalar se dresser seul contre le consensus universitaire, dont les deux auteurs cités en intro. Pour Wilfred Monod, « le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption ». Les religions abrahamiques, au contraire, voient Dieu comme le principe créateur, selon l'analyse de Mireille Hadas-Lebel : « Chez les Grecs, l’idée d’un principe unique qui anime le monde relevait de la philosophie. Chez les Juifs, il n’y avait peut-être pas de philosophe, mais cette idée de principe unique , cette intuition que l’on appelle monothéisme, était commune à tous, du plus grand au plus humble, et s’accompagnait de l’interdit de la représentation de la divinité, ce qui, dans un environnement idolâtre, paraissait la chose la plus étrange du monde. Ce Dieu n’était cependant pas un principe abstrait, mais c’était une force tutélaire : roi, père, juge qui veillait sur les hommes et exigeait d’eux un comportement moral dont aucune divinité de l’Olympe ni de l’Orient antique ne pouvait donner l’exemple. Tel est le Dieu que prient encore aujourd’hui les Juifs. » Addacat (d) 10 mai 2010 à 18:14 (CEST)

text:  Merci Addacat pour cette belle citation, à laquelle j'ajouterai deux choses : 1 "l’interdit de la représentation" inclut l'interdit de la nomination 2. Ce Dieu que prient les Juifs est également Celui des Non-Juifs, puisqu'Il est Unique. MLL (d) 10 mai 2010 à 18:49 (CEST)
replies: text: Et c'est le même pour moi MLL, mais je ne peux plus feindre dans ce cas que les athées et les autres religions n'ont pas de point de vue différends. Je ne peux pas non plus prétendre que la définition d'Addacat est unanime, ni même meilleur que l'ancienne. À défaut de pouvoir présenter ces points de vues, l'article ne porte plus sur le principe de Dieu d'un manière générale, mais il porte sur un point de vue sur Dieu. Qu'on s'aligne sur le point de vue d'une poignée d'historiens francophones, du point de vue Chrétien ou celui musulman ne m'importe peu, ce qui m'ennuie c'est l'article général qu'on écrase tranquillement et qui n'existera plus bientôt. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 19:28 (CEST)
thread_title:  Commentaires 

message: Le comité d'arbitrage ayant observé qu'il n'y a pas de problème comportemental, ni de rejet de la neutralité de la part d'Addacat. Je tiens à présenter mes excuses les moins sincères possible envers Addacat. À défaut d'être dans mon bon droit d'ignorer les avis d'Addacat et Mogador, je me doit aujourd'hui d'en prendre compte et constater un consensus allant dans leurs sens. Je ne m'oppose donc plus à leurs modifications. Ils peuvent écraser ce sujet pour le remplacer par le leur. Vous me voyez désolé des efforts et des délais encourus par la faute de ma propre mauvaise foi. Bonne journée. Iluvalar (d) 11 mai 2010 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Arrêt de l'opposition 

message: Copiez/collez toute cette page de discussion, essayez de la structurer en un plan à peu près cohérent, et créer Polémiques autour de la notion de Dieu. Bonne journée, rassurant de voir à quel point les préjugés sont tenaces, au détriment de l'objectivité encyclopédique, --Prosopee (d) 13 mai 2010 à 10:11 (CEST)
replies: text: Bonjour Prosopee. Le fond de l'affaire et comme je l'ai déjà signalé, c'est que l'article en apparence facile à rédiger (Le titre de celui-ci donne cette impression) est très complexe et reflète la diversité  des niveaux des intervenants pour le mener à sa valeur réelle encyclopédique. Mais notre espace encyclopédique et comme cela et aime la diversité entre contributeurs, ce qui, bien sûr, est une très bonne chose. Amicalement,  GLec (d) 13 mai 2010 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Idée? 

message: Bonjour. Comme cette PdD devient lourde en termes d'octets, je pense qu'il serait bien d'archiver une partie de cette page par exemple de la première section à la section intitulée « Suggestions de références ». Qu'en pensez-vous? Amicalement, GLec (d) 26 mai 2010 à 11:56 (CEST)
replies: text: Ca ne serait en effet pas du luxe.  Lebob (d) 27 mai 2010 à 09:14 (CEST)
replies: text: . GLec (d) 27 mai 2010 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Veuillez bien corriger le nom de ce philosophe américain, qui este écrit "Charles Hartrshorn" et qui est mort à 103 ans, non 104. Merçi, Nerissa-Marie (d) 12 juin 2010 à 18:12 (CEST)
thread_title: Charles Hartshorn