Discussion:Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette mégère ? Mes couilles sur un plateau ?

message: Faute d'un enregistrement permettant de trancher, le mot « mégère » semble plus crédible et plus approprié que « ménagère » pour désigner Margaret Thatcher... Quels que fussent les travers qu'on pouvait lui imputer à l'époque, elle était quand même premier ministre ! Le titre, d'une longueur inhabituelle, devrait donc privilégier cette formulation, qui a l'avantage d'être légèrement plus courte. (Un test par recherche sur Google, outre qu'il ne prouve rien de manière générale pour ce qui est du choix entre deux formulations, serait biaisé par le fait même que « ménagère » a été retenu sur Wikipédia et fait donc référence depuis plusieurs années.)--Abolibibelot (discuter) 12 avril 2018 à 07:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, Wikipédia n'est pas censé « trancher » en étudiant un enregistrement, ce serait à mon sens une forme de travail inédit. Je trouve votre appréciation comme quoi « mégère serait plus crédible et approprié » que ménagère hautement subjective. Pour ma part, j'estime qu'il est bien plus improbable qu'il soit passé du registre de langue d'un mot comme « mégère » à celui des couilles en un seul pas, mais je comprends que d'autres pensent autrement, et ce n'est pas à nous de décider. Je suggérerais d'utiliser le mot qui est le plus attesté dans les sources secondaires. Après une recherche rapide, j'ai trouvé ces références pour « ménagère » : https://www.lopinion.fr/edition/politique/1988-royaume-uni-claque-porte-l-europea-cause-d-video-youtube-14749 (L'opinion, 2014) , http://www.liberation.fr/evenement/1995/05/09/gaffes-et-derapages_133848 (Libération, 1995) , http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/03/12/la-presse-internationale-fustige-le-bilan-de-jacques-chirac_881758_3224.html (Le Monde, 2007). C'est une liste non-exhaustive, mais c'est un début. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il serait de bon ton de rendre à l'article le nom qu'il a porté depuis sa créations le temps qu'une décision soit prise. Feor (discuter) 14 avril 2018 à 01:54 (CEST)
replies: text: Il me semble que le travail inédit commence lorsqu'il y a interprétation à partir de données brutes, non lorsqu'il y a simple déclaration factuelle à partir de données brutes (par exemple les descriptifs de films ou de livres sont généralement rédigés sur la base de l'œuvre elle-même, et non de ses commentaires) ; si l'on dispose d'un enregistrement suffisamment clair d'une personnalité tenant un propos sujet à polémique, on peut donc dire « il a dit ceci », sans tomber dans l'écueil du travail inédit, qui consisterait par exemple à écrire dans l'article « il a voulu dire ceci ». De toute façon ici ce n'est pas le cas (du moins je n'ai pas trouvé). Il n'en reste pas moins qu'il y a deux versions concurrentes, et que dans un tel cas on ne tranche pas comme dans Qui veut gagner des millions en demandant le vote du public et en choisissant la réponse qui fait le meilleur score, mais en tâchant de faire preuve de bon sens. Outre que la présence même d'un article dédié à cette phrase est à la limite du saugrenu, il convient de faire un effort d'exactitude pour ne pas sombrer dans le ridicule, for the sake of the buzz. Le terme « mégère » est plus rare que « ménagère », ce qui expliquerait qu'il ait été mal retranscrit, surtout par des journalistes étrangers (or ce sont les journalistes britanniques qui ont dû être les plus enclins à la restituer et à en faire leurs « choux gras » à l'époque, et les articles ultérieurs se sont vraisemblablement basés sur les articles contemporains, hâtivement survolés, tant il est vrai que la pratique journalistique consiste bien souvent à ingérer du vomi pour en faire du caca). Et les cas de mauvaise traduction sont courants, même dans les médias de référence, avec parfois des méprises très durables. (L'exemple qui me vient est le mot « smurf », désignant les Schtroumpfs en anglais, qui en est venu suite à un couac éditorial à désigner les chorégraphies « breakdance », au point de devenir l'appellation officielle de ce style et de ce mouvement en France pendant des années. Si Wikipédia avait existé à l'époque, aurait-elle dû s'aligner sur cette ineptie, du fait de la convergence des sources secondaires, ou rétablir la vérité à partir de l'observation de bon sens que ça n'avait tout simplement aucun sens, qu'il ne s'agissait en aucun cas de la « danse des Schtroumpfs » ?) Ici la différence ne tient pas tant au niveau de langue, mais à la connotation et au niveau de pertinence des deux termes : « ménagère » évoquerait une femme pauvre et sotte, renfrognée, sans influence (du reste elle ne saurait que faire de la paire susmentionnée, tandis que le plateau déparerait de son morne intérieur décoré chez Prisunic), alors que pour « mégère », la définition donnée sur cnrtl.fr est : « Femme méchante, acariâtre, qui s'emporte facilement. Synon. furie, harpie ». Cette définition me paraît correspondre bien davantage au personnage désigné, et au contexte (pour la mégère la paire est le trophée suprême, et le plateau un réceptacle adéquat qui convient à son goût pour le faste furieux). S'il n'avait pas la prestance verbale de François Mitterrand ou de Charles de Gaulle, Jacques Chirac avait encore à cœur, contrairement à son successeur, d'employer la langue de façon précise et rigoureuse, même dans ses accès de truculence. Il faudrait demander à l'intéressé, mais je crains qu'il ne soit plus vraiment en état de distinguer une mégère d'une ménagère...--Abolibibelot (discuter) 28 avril 2018 à 05:03 (CEST)
replies: text:  « on ne tranche pas comme dans Qui veut gagner des millions en demandant le vote du public et en choisissant la réponse qui fait le meilleur score » : exagération mise à part, c'est pourtant comme cela que Wikipédia fonctionne. En l'absence d'un enregistrement de la phrase originale, le meilleur moyen pour savoir quel terme doit être utilisé est, comme l'a dit Feor, « d'utiliser le mot qui est le plus attesté dans les sources secondaires ». Wikipédia n'a pas à déterminer ou à trancher quoi que ce soit au nom d'un supposé bon sens, mais à retranscrire et à recouper fidèlement ce que disent les sources. En l'occurrence, vous nous avez cité France Info, ce qui est très bien, mais ce qu'on constate, c'est que cette source est nettement minoritaire par rapport à celles où le terme « ménagère » est employé : Feor vous en a déjà cité deux, L'Opinion et Le Monde, auxquels je rajouterai Libération (, ), Le Parisien (), Slate (), Le Point () ou encore les livres « Qu'est-ce qu'il s'agit là-dedans ? » (2017), Chirac de A à Z (1995), Le sexe de l'État (2002) et Chirac, entre perles et culture (2015), aisément consultables sur Google Livres. Pour le terme « mégère », j'ai trouvé La Vérité sur la crise (2013) et le Journal intime de Jacques Chirac (mais, pour ce dernier, avec une variation dans la phrase). Par conformité aux principes de Wikipédia, c'est donc l'usage le plus fréquent qui doit primer, c'est-à-dire : « Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette ménagère ? Mes couilles sur un plateau ? » --Кozam (Ding dong) 30 avril 2018 à 20:39 (CEST)
replies: text: Si Jacques Chirac reconnait lui même avoir employé le terme plus méprisant de mégère, c'est ce terme qui doit être retenu. A noter que, les traducteurs de la conversation avaient été surpris par cette phrase et avaient hésité à traduire, même quand Mme Thatcher  a demandé une traduction. Ensuite, l'expression est sortie d'abord dans les tabloïds anglais. Dans ces circonstances, une double traduction du français vers l'anglais puis de l'anglais vers le français a pu générer une distortion. En effet, je doute que les journalistes du Sun connaissent le terme français de mégère et qu'il vaut donc mieux se fier à ce que dit lui même l'intéressé puisqu'il admet lui-même l'avoir dit Mascarponette (discuter) 6 décembre 2018 à 22:38 (CET)
thread_title:  « Mégère » semble plus crédible et plus approprié