Discussion:Talmud/ Archives 1

message: Deux projets Open Mischna existent en hébreu et en anglais. Quelqu'un est intéressé pour lancer un tel projet en français?
Voir liens en bas de l'article :
Hebrew and in English. Appel lancé par Dovi 19 mai 2005 à 22:59 (CEST)
thread_title: [[Mishna]]

message: Je me suis permis de supprimer le passage du "roi d'Inde" qui me parait obscur pour ceux qui ne connaissent pas les textes en question. Il pourrait etre restitué sous une formulation plus claire par quelqu'un qui connait l'histoire. Miuki 1 septembre 2005 à 08:44 (CEST)
thread_title:  passage obscur 

message: "11 liens externes, ce n'est pas "trop de liens" " nous dit Christophe Cagé. D'autant que l'article "Talmud" de Wikiquote, intié par 'Inyan est bien maigre. À quand le Talmud en français en ligne ? MLL (d) 17 janvier 2008 à 11:57 (CET)
replies: text: C'est une bonne question, n'existe-t-il pas de version bien traduite déjà en ligne quelque part ? Existe-t-il une bonne version dans le domaine publique ? Si c'est le cas, nous pourrions envisager de la scanner. Si nous avions une version sur wikisource, nous pourrions alors lier directement les références, ce qui pourrait être assez utile pour les articles sur le judaisme. Kelson (d) 17 janvier 2008 à 12:11 (CET)
replies: text: Commençons par lire le paragraphe "8. Traductions modernes du Talmud". MLL (d) 17 janvier 2008 à 13:24 (CET)
thread_title:  Et les liens en français ?

message: L'étude par pilpoul atteint son sommet au XVIe siècle et au XVIe siècle. j'imagine que la seconde période est XVIIe ? Je vous laisse corriger. --A t ar a x i e--d 29 avril 2008 à 20:18 (CEST)
thread_title: XVIIe

message: Suite aux remarques de Moumine, de Loudon dodd, de Jmex, de Nathan et de Léon99 - en plus des miennes-, il convient de rappeler la règle sur WP, toujours valable jusqu'à preuve du contraire :
* Un ajout doit être sourcé de manière fiable, càd en citant un ou des auteurs faisant référence. Ce n'est pas le cas de l'ajout de Marvoir, reposant entièrement sur des phrases extraites du livre d'un rabbin (parmi des dizaines de milliers de rabbins) qui n'est représentatif d'aucun courant important du judaïsme. Le rabbin David Meyer est parfaitement digne de respect, mais c'est un penseur plus que minoritaire : isolé.
* Consacrer un énorme paragraphe de 23 lignes, plus les notes, à un livre non représentatif, cela n'est pas possible. Ou alors il faudrait consacrer au minimum autant de lignes à chaque rabbin s'étant exprimé à propos du Talmud, ce qui ferait de cet article le plus long texte de l'histoire de WP.
* Nous ne sommes pas supposés faire œuvre d'exégètes ni interpréter les sources à notre convenance. WP est une encyclopédie qui enregistre les savoirs reconnus, point barre. Le débat sur les intentions du rabbin Meyer est donc hors de propos. D'autant plus que, en tant que source, cet auteur n'est pas conforme aux critères WP.
* Le climat plus que malsain qui entoure l'ajout de Marvoir, effectué depuis près de 15 jours, ne saurait durer plus longtemps. Puisque Marvoir nous explique aujourd'hui qu'il entend par cet ajout contester la décision du CAr qui a bloqué un contributeur, entre autres motifs, pour ajouts antisémites reposant sur des textes fallacieux, au moins les choses sont claires. 
* Simple contributrice, ni admin ni arbitre ni pompier, j'estime personnellement que l'ajout en question n'a pas sa place dans l'article. C'est pourquoi je me permets de suggérer qu'on en finisse en passant directement au vote. Addacat (d) 5 mai 2008 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Raison de plus pour cesser de jouer au savant talmudiste qui a lu '''un''' livre d'un rabbin et qui le résume de manière fort douteuse [[User:Léon99|Léon99]] ([[User talk:Léon99|d]]) 5 mai 2008 à 22:10 (CEST) 

message: * Il paraît difficile d'employer l'expression "faire connaître" à propos du rabbin Meyer quand on voit ce Talmud diff. Il semble plutôt que Marvoir ait voulu conforter les théories de ADM, dont un résumé et des exemples très clairs ont été fournis  dans la section "Contributions" du Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hadrien-ADM. Personnellement, je n'ai guère envie de "remercier" Marvoir pour ce qui ressemble fort à un WP:POINT.
::Toujours les procès d'intention contraires à la règle de la présomption de bonne foi. Voici le diff montrant la première apparition du rabbin Meyer à Wikipédia. C'est de moi et je ne vois pas ce qu'il y a à lui reprocher. Le diff auquel renvoie Addacat (qui, elle, a insinué que Meyer est un menteur) est une réfutation par moi d'allégations fausses ou équivoques de Moumine.
::Marvoir (d) 6 mai 2008 à 19:24 (CEST)
replies: text: D'accord avec Addacat. Je pense de toutes façons que le seul David Meyer n'a pas a figurer dans cet article "général". Il faudrait plutôt une page David Meyer où on exposerait ce qu'il dit, voilà. Jmex We can work it out 6 mai 2008 à 19:13 (CEST)
thread_title: Autres précisions

message: * Précision pour Marvoir : inutile de vous obstiner comme vous venez de le faire ici. Il se trouve que j'ai lu les scans moi aussi. Inutile de continuer à accuser Moumine de "fausseté" et de "manquement à la vérité". Je crois que tout le monde a bien compris. Vos ajouts de ce genre seront systématiquement revertés. L'envie me vient, comme à Loudon dodd, de vous "remercier" comme il convient. Addacat (d) 6 mai 2008 à 20:08 (CEST)
thread_title: Transfert du paragraphe

message: * Ecoutez,il y 167839 rabbins dans le monde (ou à peu près), tous ont étudiés les multiples textes du Talmud qu'ils ont commentés, repris sans fin. A. Cohen qui a fait un énorme travail de synthèse cite une abondant bibliographie, en anglais. Il y a des textes de Rachi (lui fait autorité!) et tant d'autres et un monsieur débarque nous fait découvrir un livre écrit à trois mains où un obscure mais sans doute honnnête rabbin libéral (je signale que "libéral" peut se rapporter à plusieurs communautés dont certaines sont mêmes orthodoxes!) et il voudrait qu'on le cite à tout prix parce qu'il a dégotté des propos qui montreraient de la violence réprouvable. Tu parles d'une découverte ! 
*Je dis que les choix de textes ici et dans beaucoup d'articles ne sont pas qu'innocents. On prend celui-ci plutôt que celui-là, on tronque un autre, on le sort de son contexte et tout ça dans quelle intention. Je n'accuse personne mais je sais que l'antisémitisme masqué est présent chez beaucoup (heureusement sur wiki on en est préservé...). Pour David Meyer, je promet de le lire dès que possible comme j'ai lu Sabbataï Tsevi, ou qui vous voulez. Et en attendant on peut poursuivre le travail sur le Talmud en remettant chacun à sa place, toute sa place mais pas plus. On ne peut pas citer tous ceux qui ont écrits sur ci et sur ça, qui se sont battus la coulpe, 
: Et j'ajoute à l'intention de Monsieur Maror qu'il y a même des communautés juives orthodoxes (encore un terme ploysémique) qui sont antisionistes. Hé oui! Précipitez-vous dans la première bibliothèque et contribuez à nos informations sur les positions des juifs sur Israël. Il y a quelque chose que les non-juifs ne comprennent pas, particulièrment les catholiques c'est qu'un rabbin par exemple n'a pas plus autorité qu'un laïc, il ne représente pas D.. sur terre. La question de représentants (Pape, etc.) de D... sur terre est totalement étrangère au judaïsme ce qui déconcerte souvent ceux qui attendent un dogme bien établi, donné par un homme, un groupe d'homme ou autres autorité centralisée. D'où nombre de malentendu du genre de celui-ci: tel a affirmé ceci ! La belle affaire, c'est son problème !  Léon99 (d) 7 mai 2008 à 20:16 (CEST)
replies: text: Exactement ! Bien dit ! Depuis le début (= 26 avril, quand même, hein, ça commence à faire long), je dis qu'il faudrait que ceux qui n'y connaissent pas grand chose s'abstiennent..... --Moumine 7 mai 2008 à 21:34 (CEST)
thread_title:  C'est un peu usant cette discussion 

message: Je souscris aux propos de Léon99, tout en signalant à Marvoir, tristement silencieux depuis près de cinq heures, qu'il n'a toujours pas répondu à la question. Depuis près de quinze jours que dure sa campagne en faveur d'ADM et de ses ajouts prétendument tirés du Talmud, ajouts qui mériteraient selon lui "une certaine indulgence", ce silence a de quoi surprendre. Marvoir, pour la quatrième fois, au bout de cinq heures, je vous pose la question à laquelle vous semblez refuser de répondre : la phrase d'ADM ("Dans la doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy"), sourcée avec la page pré-citée et référencée 245c, est-elle exacte ? Addacat (d) 7 mai 2008 à 20:37 (CEST)
thread_title: Et la suite

message: Rav Meyer, si vous nous lisez, je voudrais réitérer ce qu'a dit mon collègue plus haut, 
Bien à vous tous--Nathan  m'écrire 7 mai 2008 à 22:36 (CEST)
thread_title:  Et la fin ? 

message: Signalons aux lecteurs du futurs qui tomberont sur cette discussion hallucinante que  a été bloqué pour ses propos intolérables suite à une demande faite sur le bulletin des administrateurs. Qu'il ne soit pas dit que l'on peut véhiculer sur cette encyclopédie de vieilles lunes antisémites en toute impunité.--Kimdime69 (d) 11 mai 2008 à 01:24 (CEST)
replies: text: Surtout ne desarchivez rien. Monsieur aime les dossiers, on va lui en donner. Confucius17 (d) 18 mai 2008 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Épilogue 

message: Cette page de discussion est un monument !
Je vais apposer un désaccord de neutralité sur cet article partisan, et je demande le déblocage instantané auprès du BA de Mr Marvoir honteusement insulté, agressé et constamment provoqué par une bande d’encyclopédistes amateurs judaïsants , alors qu’il n’a fait que démontrer le mensonge éhonté qui fait dire à Md Moumine l’exact contraire de ce que dit réellement le rabbin Meyer et qui « présente une hypothèse comme une certitude alors même que l'on est en train de faire des recherches pour tenter de justifier la pertinence de cette hypothèse », et je salue d’emblée l’abnégation dont il a fait preuve pour passer outre les attaques incessantes et injustifiées de cette fine équipe de sape menée par le Laurantien Loudon Dodd sous la bannière d’une paranoïa antisémite.
Mais comment des gens qui sont sensés rédiger un article sur le Talmud, sans rien en savoir, n’ont pas assez de discernement pour comprendre la nature forcément discriminatoire d’une religion destinée à un peuple élu parmi d’autres, et que leur texte comporte « par ci par là » comme dit l’autre des passages qu’on peut qualifier sans un gêne de racistes (et ils vont jusqu’à le nier en jouant les grands exégètes !) et que l’on peut trouver aussi dans la bible et le coran à la différence près qu’ils dénigrent ceux qui n’ont pas la même foi et non la même "race" (ou « ethnie », ou « peuple », ou « goy », ou tout ce qui vous semblera plus adéquat du point de vue sémantique pour ne pas paraître effarouché)   ?
Comment cela est-il encore possible aujourd’hui dans une encyclopédie sur des sujets aussi difficiles ? Car c’est vraiment donner raison aux pires détracteurs de Wikipédia !
Mais quel est donc votre problème mental pour parler de bête immonde à propos d’un contributeur qui s’est borné à vous démontrer par A+B qu’une erreur parmi d’autres s’était glissée de façon flagrante dans votre article ?
Que la référence au rabbin Meyer soit bienvenue ou non dans un article sur le Talmud, ou que vous jugiez cela comme un appel à la haine alors qu’il ne s’agit que de rigueur intellectuelle, cela je m’en contrefous et vous laisse le soin d’en juger, mais je suis proprement scandalisé par la façon dont vous avez évincé de la façon la plus totalitaire qui soit le contributeur Marvoir !
Donc de deux choses l’une : soit vous le réintégrez illico presto dans la discussion puisque rien ne vous permet de lui ôter la présomption de bonne foi dans ses contributions, en lui donnant vos plus plates excuses pour l'avoir sali gratuitement de la sorte, et je n'y reviendrai plus, soit je m’emploierai moi-même pour un très long moment à décortiquer vos erreurs et partis pris de façon académique, à commencer par la section « Attaques contemporaines » inepte et mal construite (et inutile en fait), car c’est bien vous qui avez créé une polémique de toute pièce et il va falloir maintenant apprendre à travailler avec tout le monde avec sérénité et vigilance.
Je vous donne deux jours pour réparer cette lamentable erreur avant de placer un bandeau de non neutralité, à bon entendeur,
--Proto 17 mai 2008 à 12:47 (CEST)
replies: text: Depuis quand parle-t-on sur ce ton sur WP ? MLL (d) 17 mai 2008 à 13:38 (CEST)
replies: text: C'est en effet assez stupéfiant. -- Perky ♡ ✍ 17 mai 2008 à 13:45 (CEST)
replies: text: C'est parce que vous ne connaissez pas Proto, et sa fameuse technique, dite "du kamikaze".--Loudon dodd (d) 17 mai 2008 à 14:13 (CEST)
replies: text: C'est reparti! Et maintenant des menaces! Avec ce ton et ce genre de propos (oui, vous parlez de "race" monsieur Proto, c'est hallucinant), on se croirait revenus 65 ans en arrière. Pas plus que l'on a laissé faire ce Marvoir, nous ne vous laisserons placer je ne sais quel bandeau sur cette page. A bon entendeur... Jmex We can work it out 17 mai 2008 à 15:02 (CEST)
replies: text: +1. Addacat (d) 17 mai 2008 à 15:36 (CEST)

text: M'avez-vous lu lui coller cette étiquette? Récapitulation du problème, de mon point de vue: contributeur déjà moyennement expérimenté sur Wikipédia, un collègue du projet judaïsme attire mon attention sur les déclarations incendiaires qui se mettent à pulluler dans l'encyclopédie, toutes du fait d'ADM. J'explique à ADM que ces citations sont fausses, dénaturées et tronquées et, devant la nullité de l'article Talmud (dont je n'aurais jamais imaginé qu'il suscite une telle polémique), je le reprends. ADM me suggère en outre une liste d'articles à dérougir, assez longue et incomplètement traitée jusqu'à présent, afin de clarifier encore plus la chose. J'aurais dû poursuivre sur ma lancée, mais, comme beaucoup de wikipédiens, j'ai remis à plus tard et plus tard encore. Lorsque la modif de Marvoir sur l'article paraît, je ne m'en étonne pas outre mesure, un rabbin réformé serait bien capable d'avoir écrit cela. Cependant, Moumine, curieuse, lit le passage et en tire des conclusions différentes. Marvoir ayant posté un message au sujet de ce diff sur le Talmud à ADM, entre-temps bloqué, elle soupçonne sans doute Marvoir de vouloir justifier ADM (dont j'ignore le motif du blocage, mais je serais étonné que ce soit à cause de ces citations, ou seulement d'elles), et corrige le tir. Si elle procède ce faisant, selon Marvoir, à une autre déformation de la pensée de David Meyer, ce n'est sûrement pas par mauvaise foi. Le débat se prolongeant, je sors de ma grotte mon article pour lire les scans du livre, et ne lit pas non plus ce que Marvoir a lu, d'autant que je pense relever chez le rabbin Meyer des interprétations très personnelles afin de parvenir à ses conclusions, certes nobles. S'ensuit alors la longue discussion ci-dessus, sans répit malgré mes demandes répétées, aboutissant au résultat que vous savez, parce que Mr Marvoir a tenu absolument à justifier un point de vue également tenu par des antisémites, d'où l'épilogue de Kimdime. Si Mr Marvoir se sent étiqueté comme vous le dites et souhaite s'en défendre, libre à lui. Toutefois, et je ne souhaite pas revenir là-dessus, le Talmud n'est pas raciste et, si ses principes sont conçus pour être éternels (ou plus exactement jusqu'à l'arrivée du Messie), ses propos doivent être compris dans le contexte du temps: la Torah disait bel et bien d'éconduire les étrangers de la terre d'Israël, sauf s'ils acceptaient entre autres de ne pas consommer de membre d'un animal vivant, d'abandonner l'idolâtrie, etc. (ils sont appelés « l'étranger qui réside dans tes portes »), et le Talmud ne fait que discuter des modalités (dont nous, Juifs, ne retenons pas tant les conseils que les principes qui ressortent des discussions autour de ces stipulations).Pour la présence des contributeurs sur cette page, je suppose qu'ils ont discuter:Talmud dans leur liste de suivi; en ce qui concerne votre présence, je ne serais pas étonné qu'elle soit motivée par celle de Loudon Dodd, dont vous semblez être un perpétuel contradicteur. Si c'est le cas, merci de ne pas reporter vos conflits personnels sur cet article, merci d'avance--Nathan  m'écrire 17 mai 2008 à 23:30 (CEST)

text: Socinianiste. Confucius17 (d) 18 mai 2008 à 20:03 (CEST)
replies: text: Nathan aurait traité Marvoir de "connard antisémite" ??? Où ? Quand ? Diff ? Et je l'aurais "plussé" ??? Où ? Quand ? Diff ? Là, c'est moi qui m'énerve : Proto, vous avez une demie-heure à partir de maintenant pour fournir la preuve, ou je demande votre blocage pour diffamation envers 'Inyan / Nathan et moi (et accessoirement Jmex). --Moumine 18 mai 2008 à 20:29 (CEST)

text: Se décidera-t-on à faire cesser les menaces de Proto? Jmex We can work it out 18 mai 2008 à 20:55 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai demandé le blocage de Proto et de l'IP, n'ayant pas eu de réponse à ma requête pourtant simple et légitime. --Moumine 18 mai 2008 à 21:09 (CEST)

text: Et je l'ai retirée puisque j'ai effectivement écrit +1 (précision: pas pour l'insulte, pour l'appel à une action ferme), que ça peut prêter à confusion, et que par les temps qui courent les autres interventions de Proto ne semblent pas (encore ?) justifier un blocage. --Moumine 18 mai 2008 à 21:55 (CEST)

text: Eh bien dans ce cas, vous allez sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, et vous demandez le blocage de ce contributeur.--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 01:28 (CEST)
replies: text: Vous qui êtes expert des procédures, pouvez-vous me dire si ce genre de diffamation serait susceptible d’être poursuivie pénalement ? Je vous le demande honnêtement : avez-vous quoi que ce soit qui pourrait vraiment confirmer cette hypothèse ? Je n'aime pas rester sur un doute, et, je dois bien vous l'avouer, j'ai une profonde aversion pour le racisme.--Proto 20 mai 2008 à 01:35 (CEST)
replies: text:  Pour qu'il y ait diffamation, il faut plusieurs choses, il me semble : préjudice (dans la mesure ou Marvoir utilise un pseudo, le préjudice me semble faible), il faut bien sur prouver que les propos sont diffamatoires, en clair faux. Au vu de certaines interventions de Marvoir, sans aller jusqu'au point extreme de ces propos, on peux se poser quelques questions. Et pour finir, sur WP, en cas de menaces de poursuite judiciaires, on bloque. Maloq causer 20 mai 2008 à 02:08 (CEST)
replies: text: Fort bien, donc si je comprends bien si vous utilisez un pseudonyme n'importe qui peut traiter quelqu'un de "connard d'antisémite" avec une présomption et sans la moindre preuve et sans avoir à fournir la moindre excuse si la chose s'avérait inexacte ? Aussi de quel "point extreme de [s]es propos" faites-vous état ? (D'avance mes excuses pour avoir requis des explications Mr Maloq) --Proto 20 mai 2008 à 02:13 (CEST)
replies: text: Le lapsus est intéressant. Une chose s'avère forcément exacte. Addacat (d) 20 mai 2008 à 02:34 (CEST)
replies: text:  Un lapsus ? Une chose avérée exacte ? Expliquez-vous... --Proto 20 mai 2008 à 02:38 (CEST)
replies: text:  Ne montes pas sur tes grands chevaux Proto, pas la peine de donner dans le "Mr Maloq", tu poses une question, j'y répond. Donc apparament, je n'ai pas du etre clair. En fait, si je ne me trompe pas, la notion de diffamation est précise : il faut qu'il y ait un préjudice. Dans notre cas, il faudrait que Marvoir prouve que ces insultes lui ont été préjudiciable dans sa vie professionnelle ou privée. Sinon, cela revient à traiter dans la rue quelqu'un de noms d'oiseaux divers et variés, ce qui, si je ne me trompe pas, n'a jamais donné lieu à condamnation pénale. Et je rajoute qu'il faut que le lieu soit public. Si on est d'accord pour dire que ls articles sont public, ca m'étonnerais qu'on puisse considérer le BA comme ayant une visibilité suffisante pour le considérer comme public (cela dit, aucune jurisprudence sur ce point). Maintenant, sur Marvoir, tu m'excuseras de ne pas avoir le temps de remonter tous les diffs; j'ai mieux à faire. Seulement, pour faire dans la litote, tu conviendras avec moi qu'il serait étonnant que Marvoir soit le plus impliqué des militants de l'UEJF non? Maloq causer 20 mai 2008 à 03:20 (CEST)

text: Au passage, ce que veut dire Addacat, c'est que le terme « s'avérer » bien qu'utilisé de plus en plus souvent comme « se révéler en vérité » signifie en fait « se révéler vrai. » S'avérer faux est donc un contresens. Au fait, je vous avais posé une question sur vos PdD, vous n'y avez pas répondu (et je ne sais pas si c'est moi, mais cette page vire au forum)--Nathan  m'écrire 20 mai 2008 à 06:52 (CEST)
replies: text: Je vous avais répondu sur ma Pdd. Mais "Je pense que je vais cesser là tout dialogue avec vous, parce que même si je trouve cela assez réjouissant, nous ne sommes pas sur un forum de discussion, et que j'ai d'autres choses à faire." Je suis déçu. Bon travaux. --Proto 20 mai 2008 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Epilogue ? 

message: Je signale que "Les Versets douloureux" par David Meyer, Soheib Bencheikh et Yves Simoens, fait l'objet de la rubrique "Le livre du jour", ce soir dans "Le Monde", p. 19 (édition datée 21 mai 2008), sous le titre "Amour et haine en religion". MLL (d) 20 mai 2008 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Les Versets douloureux