Discussion:Racisme antiblanc/Archive 3

message: Toutes les sources sont très orientées vers du contenu d'idées d'extrêmes (sans aucune balance de surcroit), 
et plusieurs liens pointent vers des articles morts ou présentant une position étayée par aucun ou peu de faits concrets.
: Votre message n'est pas signé et non neutre. --Wilburo2691 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:14 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Besoin de l'explicitation de la source 6 (aucun renseignement apporté), lien mort pour source 90 Ms Dreydful (d) 14 juin 2013 à 13:19 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Trop de sources provenant d'idéologies d'extrême-droite. 
Les quelques autres sources restantes sont soit vides, soit des articles présentant peu ou pas de faits concrets.
: Ces messages ne sont pas signés et sont non neutres. --Wilburo2691 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:13 (CET)
replies: text:  Sans vouloir donner raison à l'un ou à l'autre, ni m'immiscer dans le litige lui-même, je rappelle que la neutralité du point de vue concerne la rédaction des articles. L'argument de la non-neutralité d'un message de protestation pour justifier son effacement me paraît peu recevable. C'est dans ses applications concrètes dans la rédaction de l'article qu'il faut voir si la question de la neutralité du point de vue pose problème. Aucune position qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre n'est neutre. On pourrait arguer que la position qui consiste à faire taire une contestation déplaisante sous des prétextes fallacieux n'est pas forcément neutre non plus. Ensuite contester la recevabilité d'un message sur la PdD juste parce qu'il n'est pas signé me paraît abusif. Fred Hunter (discuter) 11 décembre 2014 à 13:34 (CET)
replies: text:  Oui enfin d'accord mais un message non signé et qui se permet en plus de juger les sources (en quoi Gilles William Goldnadel est-il représentatif d'une extrême-droite ? d'une droite oui mais d'une extrême-droite). Est-ce que je vais m'immiscer sur les articles sur Attac, les articles d'écologie politique etc pour juger si les sources et articles sont trop d'extrême-gauche, etc ? Cordialement, et espérant que celui qui écrit les messages non signés s'identifiera enfin ou quittera définitivement Wikipédia. --Wilburo2691 (discuter) 11 décembre 2014 à 20:22 (CET)
replies: text:  Je rajouterai que c'est d'autant plus incroyable de dénoncer des sources d'extrême-droite dans cet article que ce dernier a été littéralement colonisé par les sources venant de la gauche ou de l'extrême-gauche ! D'où mon action de suppression. Et je répète : que l'auteur de ces messages s'identifie ! --Wilburo2691 (discuter) 11 décembre 2014 à 20:28 (CET)
replies: text:  Merci pour votre réponse. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'il serait plus courtois et plus pratique que l'auteur s'identifie. Cela ne légitime pas pour autant qu'on efface son message. Pour le reste que les sources soient d'extrême-droite, d'extrême-gauche, de centre, ou de droite, cela ne me paraît pas de première importance à partir du moment où elles sont identifiées comme telles et non pas présentées comme s'il s'agissait de discours de vérité absolue: le but d'un article de Wikipedia est de présenter les différents points de vue de façon dialogique sur la base de sources notables et de laisser le lecteur se faire son opinion. Ensuite les articles de Wikipedia ne sont pas des chasses gardées. Tout le monde a le droit de participer à la rédaction de cet article, pas juste les gens de droite ou d'extrême-droite. Il en va de même pour les articles de Attac ou d'écologie politique: il ne s'agit pas d'une chasse gardée pour gauchos. Donc de mon point de vue, vous êtes tout à fait libre de vous plaindre d'un déséquilibre partial des sources dans ces articles, si il est avéré. Bien à vous. Fred Hunter (discuter) 11 décembre 2014 à 20:59 (CET)
replies: text:  Merci pour votre réponse. Entièrement d'accord avec vous sur tout ce qui vous dîtes. Simplement, certaines sources sont tout à fait légitimes et scientifiques (on connaît des sociologues qui sont de droite, voir l'article "Jean-Paul Gourévitch", beaucoup d'essayistes sont réactionnaires aujourd'hui), mais elles sont identifiées par beaucoup de wikipédiens de gauche comme étant d'extrême-droite ou de droite, donc nécessairement illégitimes. Tout le problème est là. Et encore une fois, je ne vois aucune raison de supprimer cet article ou de la faire vérifier alors que les sources venant de la gauche et de sociologues de gauche n'y manquent absolument pas - et font même la part belle aux autres sources ! Bien cordialement. --Wilburo2691 (discuter) 11 décembre 2014 à 23:28 (CET)
replies: text:  Oui, en effet, taxer une source d'extrême droite ou inversement d'extrême gauche, pour mieux l'invalider et l'écarter ne me paraît pas recevable. Et j'insiste bien que cette remarque est valable dans un sens comme dans l'autre. Les uns et les autres s'accusent de partialité et considèrent toujours leurs points de vue comme le vrai, le seul et accusent la position adverse d'être idéologique et non recevable. Or, justement dans Wikipedia, le but n'est pas de trancher le vrai du faux, mais de reporter les points de vue notables, sans forcément en favoriser un plus que l'autre. Le problème qui peut se poser, en revanche, c'est quand les discours d'extrême-droite ou de gauche sont présentées comme des faits ou des vérités définitives. C'est pourquoi, il est important surtout dans le cadre d'une thématique aussi controversée de s'en tenir aux sources et d'attribuer clairement les positions des uns et des autres sans en favoriser une plus qu'une autre, et ce, afin d'éviter qu'une position soit présentée comme plus factuelle, plus neutre, plus vraie, en faisant fi des grilles de lecture sous-jacentes qui orientent l'interprétation des dits faits. Qu'elles soient d'extrême droite, de droite, de centre, de gauche ou d'extrême gauche, aucune source n'est neutre. Les discours des uns et des autres sont des représentations de faits, pas forcément les faits eux-mêmes. Fred Hunter (discuter) 12 décembre 2014 à 16:28 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Je note juste à propos des sources primaires que quand un intellectuel/auteur écrit quelque chose dans un ouvrage publié, ce n'est pas une source primaire équivalente à (par exemple) un site Internet d'une organisation politique. Celette (discuter) 29 juin 2017 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Commentaires de Celette 

message: À propos du dernier ajout d'Apollofox à l'article : c'est admirable de voir les contorsions intellectuelles par lesquelles l'idéologie dominante prouve que le racisme le plus visible en Europe, c'est-à-dire le racisme antiblanc, n'est pas un racisme et que ce sont ses victimes qui en sont les coupables. Marvoir (discuter) 24 mars 2018 à 14:06 (CET)
replies: text: Merci Marvoir de nous éclairer une fois de plus sur "l'idéologie dominante" :-) Ha et si tu peux nous sourcer que "le racisme le plus visible en Europe, c'est-à-dire le racisme antiblanc, n'est pas un racisme et que ce sont ses victimes qui en sont les coupables" ça serait super. Bon courage ;-) Apollofox (discuter) 24 mars 2018 à 14:28 (CET)
replies: text: Quand l'idéologie dominante était celle de l'Église catholique, qui avait le pouvoir de brûler les hérétiques, ceux qui disaient qu'il était visible que l'hostie était du pain et non le corps du Christ n'avaient pas le moyen de sourcer ça par une source considérée comme admissible par l'Église catholique. De même, aujourd'hui, tous ceux qui ont constaté mainte et mainte fois l'existence d'un racisme antiblanc de moins en moins caché n'ont pas le moyen de le sourcer par une source émanant de l'intelligentsia. L'idéologie dominante a maintenant inventé qu'un racisme qui n'est pas institutionnel n'est pas un racisme, ce qui est contraire à la définition qui a toujours été donnée du racisme juqu'ici. C'est une falsification sémantique. De plus, on peut très bien dire que le racisme antiblanc est justement le seul racisme institutionnalisé, puisqu'il est protégé par l'idéologie dominante, qui va juqu'à nier son existence (sous prétexte qu'il n'est pas institutionnalisé). Et par parenthèse, qu'on nous explique pourquoi ceux qui sont torturés par des gens exerçant un racisme "non institutionnalisé" n'ont pas à se plaindre. Et dans quel pays européen y a-t-il un racisme institutionnalisé contre les non blancs ? Quelles sont ces institutions ? Quelles sont ces lois ? Marvoir (discuter) 24 mars 2018 à 16:09 (CET)
replies: text: Marvoir, c'est ton point de vue. Je peux comprendre que tu sois frustré si tu as le sentiment de ne pas pouvoir insérer ce que tu veux mettre. J'ai connu ça aussi. Mais je pense pas qu'en s'invectivant et en se lançant mutuellement des procès d'intention, cela fera plus avancer les choses. Cela va juste accentuer les crispations. Au risque de paraître naïf, je pense sincèrement qu'on peut trouver un moyen de collaborer ensemble en dépit des divergences de point de vue. Je sais que c'est pas facile d'arriver à s'entendre sur des articles portant sur des sujets aussi polémiques. Mais en se fiant attentivement aux recommandations de WP, je pense qu'on peut quand même arriver à construire quelque chose. Tu es un éditeur accompli, tu connais Wikipedia, tu sais comment ça marche, tu sais que si tu veux entrer quelque chose qui te paraît essentiel à dire, il est préférable d'utiliser des sources secondaires répondant aux critères de qualité pour les soutenir et surtout d'éviter le TI, ça évite les contestations et les reverts. Wikipedia favorise le principe dialogique faisant coexister les différents points de vue sur la question, à partir du moment où ces points de vue se fondent sur des sources recevables. Autant donc fonctionner avec ces ressources plutôt que de privilégier le TI. Pas de malentendus, je ne te blâme pas de faire du TI, ça m'est arrivé dans mes jeunes années de wikipedien, où je n'étais pas encore bien au fait des principes épistémologiques de WP (même si c'était sur des articles moins polémiques). Et je sais par expérience qu'en privilégiant cette voie, on s'expose continuellement à voir ses ajouts contestés. C'est vain, peu importe qu'on soit persuadé de la justesse de nos vues. On ne défend pas nos vues, on reporte des points de vue notables sur la base de sources répondant aux critères de WP. Prendre cet article ou la PDD pour une tribune pour faire passer ses convictions est vain. C'est pour cela que je te propose de procéder autrement en gardant en vue les principes de WP.  Fred Hunter (discuter) 24 mars 2018 à 16:28 (CET)

text: Non mais oh, , ,  ?!!! Parce que vous croyez que  ne s'occupe que de vous ? Mais il peut intervenir ici  tout en étant ensuite très actif pour modifier dans son sens l'article sur l'Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal . C'est un vrai pro ! Car décidément il est partout à la fois... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 juillet 2018 à 22:30 (CEST)
replies: text: Désolé  j'étais en vacances, je ne peux que confirmer ton jugement sur Marvoir, je vais intervenir sur le PDD idoine. Apollofox (discuter) 19 juillet 2018 à 21:59 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé le TI de Marvoir sur Pierre Paraf, on a attendu 1 an et aucune source secondaire de qualité n'a corroboré. De plus la source Persée qui figurait ne mentionnait pas le racisme antiblanc. Il faut coller aux princpies fondateurs et arrêter de perdre du temps avec ça. Apollofox (discuter) 20 juillet 2018 à 00:18 (CEST)
thread_title:  Réponse d'Apollofox à tout le monde partie 3 

message: Bonjour, la section « Condamnations judiciaires pour racisme antiblanc en France » me semble imprécise dans son exposé du contenu des sources présentées. En effet, tout laisse supposer que « racisme antiblanc » est une catégorisation juridique alors que ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas précisément de « condamnations judiciaires pour racisme antiblanc » (titre journalistique) mais de condamnation pour racisme (le qualificatif « antiblanc » ne fait pas partie de la qualification judiciaire de l'infraction). Tout comme Le Monde, le Parisien, dans son titre : « Le racisme anti-blanc, circonstance aggravante d'une agression à Paris » laisse supposer que la qualification judiciaire de l'infraction qui vaut condamnation contient le qualificatif « antiblanc », mais dans le texte qui rapporte le détail des faits, on lit :  . Relayant l'affaire, le site d'info Atlantico affirme que « Fait historique, le parquet a reconnu vendredi l'existence d'un racisme "anti-blanc" », une formulation qui laisse aussi penser que « anti-blanc » entre dans la qualification judiciaire de l'infraction, ce qui est faux. Le journal 20 Minutes précise, dans son compte rendu, que :  De même un article du Point mentionne que :  Il importe de bien préciser que l'expression est, ici en tout cas, journalistique et non juridique, et de faire attention à ce que cette expression ne soit pas promue par Wikipédia comme étant une catégorisation fondée en tout domaine, notamment en droit.De plus, remarquablement, dans le cas rapporté par les journaux cités précédemment, le condamné est un Blanc comme le rapporte de manière plus précise le journal Le Parisien : « Le prévenu, Arnaud Djender, blanc lui aussi ». L'expression « racisme antiblanc » n'est pas, me semble-t-il, employée, par ceux et celles qui en font usage, pour qualifier une acte de racisme perpétré par un Blanc à l'encontre d'un autre Blanc. Sa promotion vise à instituer une catégorie spécifique de racisme impliquant une ou des victimes blanches et un ou des agresseurs non-blancs.Je propose donc de préciser que si , le qualificatif « antiblanc » n'est pas inclus dans la qualification juridique des infractions constatées. Et, je propose de remanier le texte de façon à le rendre plus conforme aux sources citées. Aussi, à mon avis, le passage « Un homme de 28 ans est jugé pour des violences commises en 2010... » dans la section « Controverses sur l'évocation du racisme antiblanc par les associations et des chercheurs » devrait être sourcé et son contenu rendu plus précis ; cette personne ne , elle a été condamnée. --ContributorQ(✍) 2 avril 2018 à 15:54 (CEST)
replies: text: S'il s'agit de remanier le texte de façon à le rendre plus conforme aux sources citées, moi je ne peux que le voir d'un œil favorable. Étant donné que ce sujet est aussi une affaire de sémantique, autant être attentif aux termes précis et aux contextes d'emploi. Fred Hunter (discuter) 2 avril 2018 à 17:35 (CEST)
replies: text: @ContributorQ : ce que tu dis me semble bien logique. je suis d'accord avec toi. Le titre "Condamnations judiciaires pour racisme antiblanc en France" devrait etre modifier en "Condamnations judiciaires pour racisme à l'égard de personnes blanches en France" ou un truc comme ca. le texte peut aussi être amélioré. Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 14:25 (CEST)
replies: text:  J'ai réalisé la refonte de la section. --ContributorQ(✍) 13 avril 2018 à 18:47 (CEST)
replies: text:  Merci, bon boulot, ca me semble beaucoup plus objectif maintenant. Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 13:28 (CEST)
thread_title:  Imprécisions 

message: J'ai de nouveau supprimé le passage peu clair sur Malema dans l'intro. Je n'ai pas le temps de m'en occuper maintenant, mais (à supposer que cette info ait sa place en intro), on pourrait reformuler selon cette section (d'ailleurs, le paragraphe sur l'Afrique du Sud pourrait être réorganisé: cette chanson est-elle plus importante que les assassinats évoqués ensuite ?) Apokrif (discuter) 27 avril 2018 à 11:50 (CEST)
replies: text: Tu n'as rien supprimé tu as juste ajouté un refnec sur une phrase référencée et consultable via le lien archive. J'ai ajouté une autre source. L'interdiction d'utiliser ces chanson par la justice est documentée dans le paragraphe concerné.--Lefringant (discuter) 27 avril 2018 à 11:53 (CEST)
replies: text:  Le passage qui posait problème parlait de condamnation et non d'interdiction d'utilisation. Apokrif (discuter) 27 avril 2018 à 12:34 (CEST)
thread_title:  Julius Malema