Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dake-Floreal (2e plainte)

message: == Alvaro : log IRC==
Flo affirme : J'ai été en acceuillie sur IRC (où je venais sonder les ames), la veille au soir de mon déblocage, par "A mort" et "au bucher" en guise de bonsoir, avant meme d'avoir dit le moindre mot. Témoins Alvaro, Solensean, Anthere, et tant d'autres. De véritables menaces de mort en présence de la représentante de wikipédia fr. , qui n'a rien dit. 
Je viens de relire les logs irc, elle a été accueillie, ce soir là, par bonsoir flo de ma part puis de celle de Poulpy.  
En relisant les logs, je m'aperçois que c'est Flo qui est partie sur le fait de mettre d'autres contributeurs au bûcher, de les manger en méchoui... Pour moi, ça relevait clairement de la plaisanterie. Mais hop, la revoilà partie dans son obsession victimiste :-( 
Bref, puisque Flo affirme que je suis témoin qu'on l'a accueillie par des à mort, au bûcher, je démens formellement : je n'ai pas été témoin de ces faits. J'étais bien sur irc à ce moment, mais les faits relatés par Flo n'ont pas eu lieu. Alvaro 9 novembre 2005 à 15:14 (CET)
replies: text: C'est faux, tu mens. Les premiers mots que j'ai pu lire ont été ceux-ci- "A mort" et au bucher". Ou ces logs ont été arrangés et traffiqués, ou n'ont été sortis que ceux qui t'arrangeaient. Cela en dit long sur l'esprit qui règne ici:l'OMERTA, puisque pas une seule personne ici n'a l'honneteté de dire la vérité, une vérité qui vous gène, IRCqueurs, parce que vous savez bien que ce chan est le quartier-général de vos médisances sur le dos des absents, et dans des termes bien plus infames que ceux qu'on trouve sur WP. Le ton que tu emploies es la raison pour laquelle je comprends subitement ce que je n'aimne pas chez toi et que je ne parvenais pas à identifier: celui de quelqu'un qui a un pouvoir dont il peut user et abuser et qui le sait, le ton supérieur et paternaliste sur de soi que le pouvoir confère.--fl0 2 décembre 2005 à 23:10 (CET)
replies: text: fl0, c'est grave que tu me traites de menteur en niant les faits. Alvaro 3 décembre 2005 à 15:48 (CET)
replies: text: Quoique... à la réflexion, tu as peut-être raison. Après tout, tu as écrit Les premiers mots que j'ai pu lire... ce qui laisse la porte ouverte à un tas d'interprétation, car tu as pu lire ce qui n'était pas écrit ;D Alvaro 3 décembre 2005 à 15:51 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas où veut en venir cette spéculation de ta part. Avant meme que j'ai pu écrire quoi que ce soit, quand la page s'est ouverte, et que mon identifiant était apparu m'ayant signalée, ce sont les premiers mots que j'ai pu lire. Comme je l'ai déjà dit j'ai répondu bonsoir à ceux qui m'ont dit bonsoir et à ceux qui criaient "Au feu" et "Au bucher", j'ai répondu que dans ces cas là moi je voulais faire un "Méchoui d'Admin". Les faits, c'est toi qui les nient. Où alors, ta mémoire est embrumée. Etre reçue par des gens auxquels on a rien fait par "A mort" et "Au bucher" sans que cela suscite de réprobation de la part des admin présents alors que j'avais été suspendue pour des soit-disant "menaces de mort" par un Sebjarod, d'une part ça ne met pas l'arrivant dans de bonnes dispositions, ensuite ça en dit long sur l'équité de la mentalité de certains (qui ici me persécutent depuis des mois).--fl0 5 décembre 2005 à 11:48 (CET)
replies: text: Perso, j'ai tourné la page. Je te présente mes excuses pour ma spéculation, qui se voulait humouristique, mais le contexte ne semble pas favorable à l'humour :-( Alvaro 10 décembre 2005 à 18:00 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: Flo affirme : J'ai été en acceuillie sur IRC (où je venais sonder les ames), la veille au soir de mon déblocage, par "A mort" et "au bucher" en guise de bonsoir, avant meme d'avoir dit le moindre mot. Témoins Alvaro, Solensean, Anthere, et tant d'autres. De véritables menaces de mort en présence de la représentante de wikipédia fr. , qui n'a rien dit. 
Je viens de relire les logs irc, elle a été accueillie, ce soir là, par bonsoir flo de ma part puis de celle de Poulpy.  
En relisant les logs, je m'aperçois que c'est Flo qui est partie sur le fait de mettre d'autres contributeurs au bûcher, de les manger en méchoui... Pour moi, ça relevait clairement de la plaisanterie. Mais hop, la revoilà partie dans son obsession victimiste :-( 
Bref, puisque Flo affirme que je suis témoin qu'on l'a accueillie par des à mort, au bûcher, je démens formellement : je n'ai pas été témoin de ces faits. J'étais bien sur irc à ce moment, mais les faits relatés par Flo n'ont pas eu lieu. Alvaro 9 novembre 2005 à 15:14 (CET)
replies: text: C'est faux, tu mens. Les premiers mots que j'ai pu lire ont été ceux-ci- "A mort" et au bucher". Ou ces logs ont été arrangés et traffiqués, ou n'ont été sortis que ceux qui t'arrangeaient. Cela en dit long sur l'esprit qui règne ici:l'OMERTA, puisque pas une seule personne ici n'a l'honneteté de dire la vérité, une vérité qui vous gène, IRCqueurs, parce que vous savez bien que ce chan est le quartier-général de vos médisances sur le dos des absents, et dans des termes bien plus infames que ceux qu'on trouve sur WP. Le ton que tu emploies es la raison pour laquelle je comprends subitement ce que je n'aimne pas chez toi et que je ne parvenais pas à identifier: celui de quelqu'un qui a un pouvoir dont il peut user et abuser et qui le sait, le ton supérieur et paternaliste sur de soi que le pouvoir confère.--fl0 2 décembre 2005 à 23:10 (CET)
replies: text: fl0, c'est grave que tu me traites de menteur en niant les faits. Alvaro 3 décembre 2005 à 15:48 (CET)
replies: text: Quoique... à la réflexion, tu as peut-être raison. Après tout, tu as écrit Les premiers mots que j'ai pu lire... ce qui laisse la porte ouverte à un tas d'interprétation, car tu as pu lire ce qui n'était pas écrit ;D Alvaro 3 décembre 2005 à 15:51 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas où veut en venir cette spéculation de ta part. Avant meme que j'ai pu écrire quoi que ce soit, quand la page s'est ouverte, et que mon identifiant était apparu m'ayant signalée, ce sont les premiers mots que j'ai pu lire. Comme je l'ai déjà dit j'ai répondu bonsoir à ceux qui m'ont dit bonsoir et à ceux qui criaient "Au feu" et "Au bucher", j'ai répondu que dans ces cas là moi je voulais faire un "Méchoui d'Admin". Les faits, c'est toi qui les nient. Où alors, ta mémoire est embrumée. Etre reçue par des gens auxquels on a rien fait par "A mort" et "Au bucher" sans que cela suscite de réprobation de la part des admin présents alors que j'avais été suspendue pour des soit-disant "menaces de mort" par un Sebjarod, d'une part ça ne met pas l'arrivant dans de bonnes dispositions, ensuite ça en dit long sur l'équité de la mentalité de certains (qui ici me persécutent depuis des mois).--fl0 5 décembre 2005 à 11:48 (CET)
replies: text: Perso, j'ai tourné la page. Je te présente mes excuses pour ma spéculation, qui se voulait humouristique, mais le contexte ne semble pas favorable à l'humour :-( Alvaro 10 décembre 2005 à 18:00 (CET)
thread_title:  Alvaro : log IRC

message: Témoignages presque anodins au regard de ce qui précède.
*Épisode des « contributeurs sexistes » (mars 2005) :
**version du 18 mars 2005 à 22:05 (Contributeurs sexistes)
**version « light » du 19 mars 2005 à 05:21 (Contributeurs particulièrement favorables à l'égalité des sexes).
Je ne reviendrai évidemment pas sur l'épisode des « violeurs », qui m'aura valu quatre heures de colle, ce que je n'ai toujours pas digéré compte tenu du caractère irresponsable, à mes yeux, de l'arbitre qui a provoqué ce gros coup de colère de ma part. Hégésippe | ±Θ± 10 novembre 2005 à 20:06 (CET)
thread_title:  Hégésippe 

message: J'ai mis à jour Wikipédia:Éditeurs problématiques/Floreal :
* Faits reprochés sur la page (par differents contributeurs)
* Conflits entre éditeurs (Sylvano et Kelson)
* Problèmes d'arbitrage (9 procédures à l'heure actuelle)
* Blocages (9 pour son compte, 9 sous IP)
* Exemples de contributions sous Floreal et sous IP
* Exemples de commentaires sur ses contributions
Vous pouvez ne pas tenir compte de la copie de son mail en bas de page. C'est le seul que j'ai recu, mais je crois qu'il pourrait etre encore un exemple (assez courtois celui la) de ses contributions extra-wikipedia. N'ayant pas les logs de jeudi dernier sur IRC lorsque Floreal est venue, je ne prononcerais pas sur ses propos, faute de preuve suffisante. --Tieno 10 novembre 2005 à 20:38 (CET)
thread_title:  Tieno 

message: Je ne retire pas un mot de tous les commentaires qui ont été supprimés; il peuvent donc etre considérés comme étant remis à leur place. J'ai dit ce que je pensais en chaque circonstence et je dirais la meme chose aujourd'hui. Je ne présente aucune excuse à qui que ce soit. Ce que j'ai dit était parfaitement motivé et amplement mérité. --fl0 2 décembre 2005 à 23:30 (CET)
thread_title:  <small>Commentaire de Floreal supprimé</small> 

message: : Oui, le mensonge et la calomnie ne lui font pas peur. Dake -@ 9 novembre 2005 à 17:00 (CET)
replies: text: Floreal, tu es bloquée sur tout Wikipédia par décision du CAr. Ce que je te propose, c'est de contacter le Comité d'arbitrage quand tu désirera argumenter dans les pages d'arbitrage. A ce moment, un des arbitres rajoutera les informations nécessaires à l'endroit adéquat. Toutefois, il est bien entendu évident qu'aucune insulte ne sera transmise. De plus, je te conseille ne pas tenter de relancer la discussion sur les pages non essentielles, ceci ne pouvant que conduire à envenimer le conflit. Tu peux nous contacter à l'adresse suivante : car-fr-l_AT_wikipedia_POINT_org. Solensean →æ← 9 novembre 2005 à 18:16 (CET)
replies: text: Merci, Solensean, tu m'as empêché de la débloquer, sur ce coup là, parce que sa demande me paraissait légitime mais qu'en même temps j'avais le sentiment que j'allais faire une grosse conn..ie ;D Alvaro 9 novembre 2005 à 18:37 (CET)
thread_title:  Réactions au témoignage d'Alvaro 

message: : Je crois que cette page résume bien le palmarès de Floreal. Dake - @ 20:59, 10 novembre 2005 (CET)
Wikipédia:Éditeurs problématiques/Floreal :
Je ne peux que rester sidérée par le temps passé sur moi par un Tieno. ça ne me serait jamais venu à l'esprit de perdre du temps à épier des contributeurs pour lesquels je n'ai aucune sympathie mais meme pour certains une aversion viscérale. Il est vrai que j'aime davantage rédiger des articles que de m'occuper de ce que font les autres.
Cette page a au moins un avantage, elle est hilarante. Elle rend bien l'idée du genre de personnalité, du "type" de chaque personnage.--fl0 4 décembre 2005 à 16:03 (CET)
thread_title:  Réactions au témoignage de Tieno 

message: (diff) (hist) . . m Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Dake-Floreal (2e plainte); 22:01 . . Korrigan (Discuter) (→Réactions à la défense de Floréal - boite déroulante : cette page de discussion est censée faire avancer l'arbitrage...)
:"Censée"? Sensée et censurée, nuance. Elle a au moins le mérite, contrairement à l'arbitraire totalitaire démontré longuement ici, de consentir une formule démocratique assez préférable à la censure: la liberté d'expression.--fl0 24 novembre 2005 à 22:22 (CET)
thread_title:  "Boite déroulante" 

message: Si IRC ne sert pas à la moitié au moins de ceux qui y sont des habitués à former des "cabales", les memes habitués s'en servent pour se constituer un réseau de relations y compris au sein de WP, ce qui en soi n'est pas condamnable mais le devient quand il s'agit de se le constituer sur le dos d'autres contributeurs absents d'IRC où n'y venant que rarement. Et cela Solensean le sait très bien, il était la le soir où celles qu'il "aime à penser que ce sont ses amies" m'ont agressée et insultée les premières, sans raison puisque je ne leur avais pas meme adressé la parole.
Si le calme n'est pas une de mes qualités, le moins qu'on puisse dire et que nombreux sont ceux qui ont jeté de l'huile sur ce feu, au nom du wikilove, sans doute, dont ils se targuent. La différence est qu'ils sont encouragés à le faire puisqu'il se sentent protégés par un bon nombre d'admin, les memes qui ne me passent rien et me tombent dessus au moindre écart, comme Solensean.
Enfin qu'il se sente "conraint" de me bannir un an exprime la meme fausseté à cet égard que celle de Korrigan: non, ils n'y sont pas contraints, ils meurent d'envie de le faire parce que ça leur permet d'éliminer le symptome des difficultés que la communauté ne sait pas résoudre au lieu de chercher à en limiter les causes. Et les causes proviennent de l'attitude de certains contributeurs dont les motivations sont loin d'etre limpides et honorables. Ici il y a entre autres 2 sortes de contributeurs: ceux qui après quelques mois de présence et peu de contributions d'une qualité discutable se lancent dans la "carrière WP", soit la course au poste d'admin pour se sentir plébiscité et avoir ainsi le sentiment d'avoir un certain pouvoir, notamment sur les autres contributeurs et particulièrement sur ceux qui sont les plus productifs et qui abordent des sujets plus problématiques que l'influence des rayons gamma sur la croissance des marguerites comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Les administrateurs "non problématiques" sont meme en passe de devenir minoritaires.
Quant aux "insultes" et autres invectives que j'ai lancé, elles tiennent davantage de la "ronde des jurons" à la Brassens que de véritables insultes. "Connard" en est une, "taliban", je ne vois pas très bien. C'est aussi insultant que "sultan". C'est insultant sultan? C'est le nom du chien de mon voisin, mais il faut déjà avoir l'esprit mal placé pour faire le raprochement; d'ailleurs si ç'avait été une femelle il l'aurait sans doute appelée "Sultane". J'ai meme traité Alencon de "vil cafard dégoutant", que vous avez omis de relever dans votre liste, et il n'a pas jugé opportun de porter plainte. Enfin il s'était peut-etre reconnu; ça le regarde. Quoi qu'il en soit je trouve ce chapelet d'insultes relevant de la ronde des jurons infiniment moins grave que le totalitarisme qui ne laisse pas de sourdre dans certaines pratiques ici, telle que la censure, ou les effets de meute momentanés qui relèvent du harcèlement.
--fl0 27 novembre 2005 à 10:41 (CET)
replies: text: Et à propos de IRC, après un message d'un contributeur me disant qu'il y trouve les conversations creuses et inintéressantes au possible, d'un autre me disant qu'il s'y sent mal à l'aise, j'en ai reçu un autre me disant qu'il évitait soigneusement tant IRC que le bistro à cause des médisances. Le mien un donc un sentiment plutot partagé à ce sujet.--fl0 27 novembre 2005 à 18:16 (CET)
replies: text: Je conteste, fermement, et formellement, les accusations de cet administrateur-arbitre qu'est Solensean. Je l'accuse de mensonges (il était sur IRC), de fausseté  et d'hypocrisie. Je défie ici quiconque  de dire et prouver que j'ai utilisé des insultes depuis mon déblocage. Lui et moi provenons certainement d'horizons dissemblables autant qu'incompatibles. Cette personne est au service de son monde et de la manière de penser qui la distingue, et qu'on retrouve en partie sur IRC. Il est à la disposition de son groupe, non de la communauté dans son ensemble.--fl0 3 décembre 2005 à 15:54 (CET)

text: C'est hallucinant, vraiment. Je ne parviens meme pas à comprendre à quoi tu te réfères. Si c'est à "Sarko", ce n'est pas une insulte, mais une comparaison. Quant à "trou de Baal", et bien excuse-moi mais je trouve ça plus élégant que l'expression usuelle, puisqu'il faut bien appeler les choses par leur nom. Et je me référais précisément à la fosse sous la statue du dieu où la tradition voulait qu'il y ait un brasier. Et je ne vois vraiment pas où est le mal, si je puis dire.--fl0 3 décembre 2005 à 17:27 (CET)
replies: text: Quelle joie ce doit etre pour tes deux chères amies Ceridmachin et Solveigchose de savoir que tu as réussi à te faire nommer coordinateur! C'est une garantie pour elles. Celle de pouvoir continuer à insulter impunément qui elles veulent sur IRC avec la bénédiction du staff dirigeant, et une probabilité supplémentaire de me faire suspendre. La vie peut etre longue, je leur souhaite d'arriver au mien, mais elle réserve tellement de surprises... Si elles ne se réjouissent pas trop vite, elles montreront, une fois n'est pas coutume, un peu de bon sens.--fl0 3 décembre 2005 à 22:04 (CET)

text: Les temps sont durs, alors je viens juste te dire que je te soutiens, toi et les autres... — Poulpy 6 décembre 2005 à 12:01 (CET)

text: Quels sont ces autres? Je demande au CAr d'enquèter sur la question; quand j'affirme qu'il existe un groupe de pression sur IRC médisant des absents et prenant des décisions contre eux, j'ai de bonnes raisons de le dire. En effet ce cher Poulpy y était aussi.--fl0 6 décembre 2005 à 15:07 (CET)
thread_title:  Commentaire de Solensean 

message: Généralement, je ne m'intéresse à ce genre de discussion qu'à titre anecdotique et, pour ainsi dire, documentaire, mais sa récurrence pose un certain nombre de questions de fond, au-delà du simple aspect contingent de telle ou telle personne ou tel ou tel propos. Wikipedia, projet qui permet à chacun de participer, possède de ce fait une richesse incontestable, mais souffre évidemment du revers de la médaille : la pluralité des personnes apporte la pluralité des opinions, et d'inévitables conflits. Que l'on ne se méprenne pas : aucun arbitrage ne pourra jamais les résoudre, car il n'y a guère qu'en science exacte, et encore, où l'on puisse atteindre un consensus général validé. Vous pouvez bannir Floréal, ou n'importe quel autre personne au comportement jugé « problématique », « déviant » ou « déplacé », statistiquement vous aurez un cas similaire qui se représentera aussitôt. « Tout » le monde connaît les limites de la répression dans le règlement des questions dites « de fond ». Personnellement, je suis loin d'être au fait de tous les tenants et aboutissants du cas actuel, je ne souhaite pas faire le procès de quiconque, mais quand bien même tout ce que l'on reproche à Floréal fût exact, il n'en reste pas moins que je préfère de loin un individu (une contributrice serait un terme plus approprié) dont les œuvres paraissent sérieuses et fondées, même si il (elle) manifeste une propension à l'aggressivité, plutôt que quelqu'un de calme mais diffusant, sous couvert de respectabilité, des idées interlopes. Mais je ne suis pas administrateur, ni membre du CAr, et ne souhaite devenir ni l'un ni l'autre, donc mon sentiment ne vaut qu'en tant que philistin wikipédiste, n'ayant jamais été initié aux arcanes et mystères des dieux de cet olympe encyclopédique virtuel.
Tous ces conflits posent encore une fois le problème de la neutralité et en montrent les limites. « On est toujours le pauvre d'un autre », mais on est aussi toujours le féministe d'un autre, le misogyne d'un troisième et le con d'un énième. Il n'y a nulle raison que cela change, et, dans une certaine mesure, tant mieux. Chacun possède sa propre vision du monde, et, contrairement à ce que proclame l'idéal wikipédien, une synthèse constructive n'est pas toujours possible car ces positions demeurent souvent irréductibles entre elles. Une fois convaincu de cet état de fait, les prétendument insultes révèlent leur ostensible vacuité. Russell (et Korzybski) disait simplement que tout ce qui est hors du domaine de la science, dont non confrontable à des faits, n'est ni vrai, ni faux. Vous ne pourrez jamais vous accorder sur des sujets hors du champ purement factuel comme les formulations sexiste, alcoolique, idiot, raciste, fasciste car chacun y comprend une réalité différente (drame du symbole : qu'est-il censé représenter ?).
Moyennant quoi, les échanges produits me font plutôt sourire. Traitez-moi de ce que vous voulez, après tout, nul n'est censé plaire à tout le monde, et quels que soient les qualificatifs que vous m'attribuez, cela ne change rien. Ce que j'entends par là, c'est que certains devraient plutôt conduire leurs caravanes plutôt que répondre aux aboiements. Cela éviterait certainement des palabres inutiles, des échanges oiseux, des propos captieux et du temps gâché. D'un autre côté, cela montre ouvertement que le projet Wikipédia plaît suffisamment pour que des personnes a priori banales et quelconques y investissent du temps et de l'énergie affective. Ne nous berçons pas de douces illusions : de la même manière que vous ne pouvez, sur une pièce de monnaie, avoir le côté pile sans avoir le côté face, un projet comme celui-ci ne pourra jamais faire l'économie de conflits d'opinions prenant une tournure plus personnelle. Et ce n'est pas en sanctionnant que l'on y mettra fin. Il faut donc tolérer un minimum de mésentente, et apprendre à le gérer. Ou bien fermer Wikipédia (à moins d'en restreindre le champ à des disciplines purement « scientifiques », ou bien d'en limiter le contenu à des informations factuelles sans grand intérêt).
²°¹°° 7 décembre 2005 à 12:47 (CET)
thread_title:  Sentiment général 

message: Je désire savoir pour quelle raison Solensean a été désigné comme coordinateur dans cette affaire. --fl0 4 décembre 2005 à 18:39 (CET)
replies: text: Parce qu'il était volontaire, les coordinateurs s'autodésignent. Spedona 4 décembre 2005 à 22:49 (CET)
replies: text: Pour quelle raison s'est-il porté volontaire?--fl0 5 décembre 2005 à 11:36 (CET)
thread_title:  Question au CAr 

message: Si je savais garder mon calme, j'invectiverai certainement moins les gens. Je regrette, sincèrement, d'en arriver là (je le regrette surtout pour moi, de ne pas avoir une solution meilleure car ceux que j'ai invectivé méritaient largement des sanctions pour leur comportement) , mais on ne peut pas dire que ceux qui s'en plaignent cherchent à éviter de m'y pousser, bien au contraire. Aussi je suis heureuse que tu aies de la compassion à mon égard. 
Et pour l'homophobie vraiment je ne comprends pas. Je ne suis pas obligée d'avoir de la sympathie pour des gens qui n'en ont aucune pour les femmes et, comme je le dis dans mes arguments, ne pas avoir de sympathie pour les homosexuels ne veut pas dire etre homophobe. J'entends dire que ça ne me dérange pas qu'ils se PACsent, et si ça ne tenaient qu'à moi ça ne me dérangerait pas qu'un couple gay ait la possibilité d'adopter des enfants; d'une part parce que les momes seraient certainement mieux chez un couple d'homos que dans la rue ou dans un orphelinat et que le fait d'etre élevé par deux homos n'implique pas que les enfants males le deviennent nécessairement, ni que des homos ne sachent pas s'occuper de filles. Ensuite parce que les lesbiennes n'ont pas ce problème: de toutes façon personne n'ira enlever des enfants à leur mère qui peut en faire comme bon lui semble, ce qui est injuste pour les hommes qui n'ont pas cette meme possibilité. Cela ne m'empèche pas de ne pas trouver les homos sympathiques, parce que je redoute l'antiféminisme dont ils font preuve (en clair, ça ne les dérange pas que les femmes puissent soufrir de discriminations, donc ça ne me dérange pas qu'ils en soufrent eux aussi). Et alors?--fl0 28 novembre 2005 à 14:48 (CET)
thread_title:  Commentaire de Traroth 

message: Il s'agit plus d'un problème d'éducation au travail collaboratif et aux relations en société que d'un vandalisme. De plus elle a l'air d'aimer les punitions puisqu'elle revient toujours vers nous.
Non non, les punitions j'aime pas du tout. Et ce n'est pas moi qui reviens vers vous, on m'y ramène malgré moi c'est différent. Remarquez depuis le temps j'ai de l'affection.
Bon, sinon je viens d'être invité comme observateur, à la prochaine réunion de la cabale internationale anti-Floréal, je vais voir ce qui se dit. Il paraît que le congrès annuel se réunira au stade de France.
Bah ça tombe bien c'est pas loin de chez mes parents. Comme ça j'irai faire un tour aussi pour savoir ce qui ce dit.--fl0 10 décembre 2005 à 14:52 (CET)
thread_title:  Petite réponse à Semnoz