Discussion catégorie:Groupe terroriste/Admissibilité

message: Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
Outre cette orientation, les discussions en cours sur des catégories similaires vont dans le même sens. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 19 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

message: : Page préparée d'avance, sans être antidatée.
Proposé par : Vanished2012 30 septembre 2007 à 21:01 (CEST)
replies: text: C'est moi qui mets en gras, et qui rajoute les mots entre crochets.- Vanished2012 
==== Ceedjee ====
Toute organisation combattant par la violence politique un régime établi est considérée comme terroriste par ses adversaires et combattant de la liberté par ses partisans
L'histoire retient alors le terme suivant le vainqueur.
En conséquence suivant la NdPV, aucun groupe ne peut être ni qualifié de terroriste ni de résistant. Au mieux, on peut signaler qui considère un groupe comme étant terroriste ou encore accentuer cette opinion, comme dans le cas de Lehi quant le groupe lui même se déclare terroriste.
Mais ce n'est pas le cas de l'Irgoun dont certains anciens membres ont été décorés en Israël et cela pour ne pas citer le nom de Menahem Begin, leader de l'Irgoun du temps de son existence, Premier Ministre d'Israël et ... Prix Nobel de la Paix. C'est bel et bien la catégorie "groupe terroriste" qui est non neutre et ingérable pour wikipedia. - Bistro
==== Christophe Cagé ====
Etant l'auteur principal de l'article [Irgoun], je vais donner mon point de vue. L'Irgoun a commis de nombreux attentats contre les britanniques et les civils arabes, et l'article en donne la liste. Il n'y a donc aucune ambiguité sur ce qu'a fait l'Irgoun. Mais qu'un article qualifie une organisation de terroriste est inaceptable dans wikipedia pour 3 raisons :
* C'est un jugement de valeur ultra-négatif. Personne ne se vante d'être un terroriste. Les palestiniens parlent du terrorisme d'état sioniste, et Israël du terrorisme palestinien. Et Wikipedia n'a pas à prendre partis.
* Cela ne veut rien dire, parceque personne n'est d'accord sur la définition. On ne sait donc pas ce que cela veut dire (à part "salaud").
* En droit français, le terrorisme est un crime (en fait un ensemble d'incriminations pénales, comme "association de malfaiteur en relation avec une entreprise terroriste"). Là au moins il est plus ou moins défini. Sauf que si on l'utilise dans ce sens, cela signifie qu'on qualifie l'organisation de "criminelle". Et on retombe dans l'objection 1 : "non neutre".
Wikipedia doit décrire, et donner les faits : assasinats de civils, de militaires, de policiers, etc... Mais il ne doit pas qualifier ces faits ("criminel", "terroriste", ou pourquoi pas "salauds"). Ce qui ne veut pas dire que les acteurs de ces actes ne sont pas des salauds, d'ailleurs, mais c'est un point de vue moral et citoyen, pas encyclopédique. Franchement, je ne comprend même pas qu'on ait ce débat.
Je précise bien sur qu'indiquer qu'une organisation est considérée comme terroriste par x% de la population (ref sondage) ou tel gouvernement, ne pose aucnu pb : c'est la description factuelle des réactions des un et des autres. Le pb, c'est que le rédacteur de l'article reprenne un point de vue à son cpte et essaie de l'imposer au lecteur.
Et bien sur, la catégorie "terrorisme", en tant que catégorie décrivant comme "criminelle" des gens ou des organisations (au moins au sens légal et français du terme) est totalement contraires au principe même de wikipedia, qui est la neutralité.
[...]
En +, franchement, une fois qu'on a dit que ce sont des gentils résistants ou des méchants terroristes, qu'est-ce qu'on a dit dans l'article ? C'est sans intérêt. C'est ce qu'ils ont fait qui est intéressant, et pourquoi. Ce débat sémantique vide rapidement un article de son sens, parceque tout le monde se polarise sur le jugement et oublie le contenu, la description. C'est dommage. - Bistro
=====Pb de définition=====
Dire que la suppression d'une catégorie comme « terrorisme » ou « dictateur » est de l'édulcoration n'est recevable que pour autant que les articles passent les attentats contre les civils ou le refus d'élections libres sous silence. 
Si un article indique "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939", il n'édulcore rien. Si l'article indique qu'en tel année "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix", il n'édulcore rien. Mais si on utilise les termes "dictateurs" ou "terroriste", il faut alors une définition sur laquelle tout le monde est d'accord. Ce qui n'est pas le cas. 
Le pb n'est pas que ces termes sont non neutres, c'est surtout qu'ils ne sont pas clairs. Peut de gens contesteront que al-qaïda est terroriste et ben ali est un dicateur : même dans une définition étroite de ces termes (terrorisme = "attentat contre des civils dans une démocratie" ou dictateur = "pas d'opposition légale"), c'est assez clair. Le problème sera sur des cas moins clairs. Arafat et begin sont-il des terroristes ? Ils ont fait viser des civils, mais se sont aussi battut contre une occupation militaire. Et le FLNC est-il terroriste ? Il ne vise que des biens, jamais des gens. Et l'IRA est-elle terroriste ? Elle ne visait (presque) que des policiers et militaires ? En d'autre terme, un terroriste est-il celui qui :
* vise des biens mais pas des gens ?
* vise des civils ?
* vise des militaires ?
* utilise la violence contre une démocratie ?
* utilise la violence contre une dictature ?
* Est une organisation clandestine violente ?
Concrètement :
* Si je dis que le terrorisme c'est viser des civils, l'IRA n'est pas terroriste, mais l'armée israélienne l'est (répression des manifestations pendant la 1er intifada : env 1000 morts).
* Si je dis que le terrorisme c'est n'importe quelle violence, toute armée est terroriste.
* Si je dis que le terrorisme c'est cibler une démocratie, alors qu'en est-il des guerres coloniales ? Le viethmin ciblait les français (démocratie), mais le régime colonial n'était pas démocratique (pas d'élections). La france fonctionnait comme une démocratie en métropole et comme une dictature dans ses colonies.
* Si je dis qu'est terroriste toute organisation clandestine violente, la résistance française était terroriste.
En bref, je pense que le vrai pb n'est pas la neutralité, c'est l'absence de définition claire. Chacun à la sienne. Mais comme le terme est en plus très négatif, on a "pas clair" + "négatif" = "polémique". C'est insoluble. Sauf si on revient au faits. Et là tout est clair : "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939" et "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix". C'est celà qui est important. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 17 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

text: Une définition objective de "terrorisme" existe, elle doit dès lors fonder la catégorisation. Je suis par ailleurs hostile à l'idée d'objectiviser la notion en la rattachant au jugement d'une institution telle que l'UE ou autre car cela va à l'encontre des principes de wikipédia, qui est un projet indépendant et qui source les informations depuis des spécialistes et non des entités politiques. Apollon 26 septembre 2007 à 22:57 (CEST)
replies: text:  à ce moment-là, comme je l'ai dis plus bas, et étant donnée la pluralité des listes (celle des USA, celle de l'Iran ..) il faut appeller la catégorie de son vrai nom groupe terroriste selon wikipedia.fr, et être prêt à en assumer les nombreuses conséquences. Personnellement je ne le suis pas, et toi ? --Ofol (moi . ✉) 13 octobre 2007 à 14:10 (CEST)
replies: text: La catégorie Groupe terroriste a vocation à recueillir des sous-catégories plus précises telles que le terrorisme corse, le terrorisme des années de plomb, le terrorisme anarchiste sous la IIIe Républiue. Sans métacatégorie:groupe terroriste, dans quoi veux-tu les classer ? Les catégories servent à faciliter la navigation. Apollon 14 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

text: Mais le but est de rassembler le savoir publique à pertinence encyclopédique, pas de l'analyser. Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

text: tu dis, il n'est réciproquement pas très sain de nous reposer sur les seuls avis des organes d'État constitués pour créer de manière NPOV une catégorie objective, au contraire je trouve que c'est une excellente solution. Des catégories comme "organisation terroriste selon les USA", "l'Union européenne", voire "l'Iran" me paraissent tout à fait parfaites et objectives à partir du moment où il y a consensus pour les créer. "Organisation terroriste selon les iles fidjii" me parait bien sur moins pertinent. --Ofol (moi . ✉) 13 octobre 2007 à 14:17 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Groupe terroriste]] 

message: :C'est moi qui mets en gras, et qui rajoute les mots entre crochets.- Vanished2012 
==== Ceedjee ====
Toute organisation combattant par la violence politique un régime établi est considérée comme terroriste par ses adversaires et combattant de la liberté par ses partisans
L'histoire retient alors le terme suivant le vainqueur.
En conséquence suivant la NdPV, aucun groupe ne peut être ni qualifié de terroriste ni de résistant. Au mieux, on peut signaler qui considère un groupe comme étant terroriste ou encore accentuer cette opinion, comme dans le cas de Lehi quant le groupe lui même se déclare terroriste.
Mais ce n'est pas le cas de l'Irgoun dont certains anciens membres ont été décorés en Israël et cela pour ne pas citer le nom de Menahem Begin, leader de l'Irgoun du temps de son existence, Premier Ministre d'Israël et ... Prix Nobel de la Paix. C'est bel et bien la catégorie "groupe terroriste" qui est non neutre et ingérable pour wikipedia. - Bistro
==== Christophe Cagé ====
Etant l'auteur principal de l'article [Irgoun], je vais donner mon point de vue. L'Irgoun a commis de nombreux attentats contre les britanniques et les civils arabes, et l'article en donne la liste. Il n'y a donc aucune ambiguité sur ce qu'a fait l'Irgoun. Mais qu'un article qualifie une organisation de terroriste est inaceptable dans wikipedia pour 3 raisons :
* C'est un jugement de valeur ultra-négatif. Personne ne se vante d'être un terroriste. Les palestiniens parlent du terrorisme d'état sioniste, et Israël du terrorisme palestinien. Et Wikipedia n'a pas à prendre partis.
* Cela ne veut rien dire, parceque personne n'est d'accord sur la définition. On ne sait donc pas ce que cela veut dire (à part "salaud").
* En droit français, le terrorisme est un crime (en fait un ensemble d'incriminations pénales, comme "association de malfaiteur en relation avec une entreprise terroriste"). Là au moins il est plus ou moins défini. Sauf que si on l'utilise dans ce sens, cela signifie qu'on qualifie l'organisation de "criminelle". Et on retombe dans l'objection 1 : "non neutre".
Wikipedia doit décrire, et donner les faits : assasinats de civils, de militaires, de policiers, etc... Mais il ne doit pas qualifier ces faits ("criminel", "terroriste", ou pourquoi pas "salauds"). Ce qui ne veut pas dire que les acteurs de ces actes ne sont pas des salauds, d'ailleurs, mais c'est un point de vue moral et citoyen, pas encyclopédique. Franchement, je ne comprend même pas qu'on ait ce débat.
Je précise bien sur qu'indiquer qu'une organisation est considérée comme terroriste par x% de la population (ref sondage) ou tel gouvernement, ne pose aucnu pb : c'est la description factuelle des réactions des un et des autres. Le pb, c'est que le rédacteur de l'article reprenne un point de vue à son cpte et essaie de l'imposer au lecteur.
Et bien sur, la catégorie "terrorisme", en tant que catégorie décrivant comme "criminelle" des gens ou des organisations (au moins au sens légal et français du terme) est totalement contraires au principe même de wikipedia, qui est la neutralité.
[...]
En +, franchement, une fois qu'on a dit que ce sont des gentils résistants ou des méchants terroristes, qu'est-ce qu'on a dit dans l'article ? C'est sans intérêt. C'est ce qu'ils ont fait qui est intéressant, et pourquoi. Ce débat sémantique vide rapidement un article de son sens, parceque tout le monde se polarise sur le jugement et oublie le contenu, la description. C'est dommage. - Bistro
=====Pb de définition=====
Dire que la suppression d'une catégorie comme « terrorisme » ou « dictateur » est de l'édulcoration n'est recevable que pour autant que les articles passent les attentats contre les civils ou le refus d'élections libres sous silence. 
Si un article indique "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939", il n'édulcore rien. Si l'article indique qu'en tel année "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix", il n'édulcore rien. Mais si on utilise les termes "dictateurs" ou "terroriste", il faut alors une définition sur laquelle tout le monde est d'accord. Ce qui n'est pas le cas. 
Le pb n'est pas que ces termes sont non neutres, c'est surtout qu'ils ne sont pas clairs. Peut de gens contesteront que al-qaïda est terroriste et ben ali est un dicateur : même dans une définition étroite de ces termes (terrorisme = "attentat contre des civils dans une démocratie" ou dictateur = "pas d'opposition légale"), c'est assez clair. Le problème sera sur des cas moins clairs. Arafat et begin sont-il des terroristes ? Ils ont fait viser des civils, mais se sont aussi battut contre une occupation militaire. Et le FLNC est-il terroriste ? Il ne vise que des biens, jamais des gens. Et l'IRA est-elle terroriste ? Elle ne visait (presque) que des policiers et militaires ? En d'autre terme, un terroriste est-il celui qui :
* vise des biens mais pas des gens ?
* vise des civils ?
* vise des militaires ?
* utilise la violence contre une démocratie ?
* utilise la violence contre une dictature ?
* Est une organisation clandestine violente ?
Concrètement :
* Si je dis que le terrorisme c'est viser des civils, l'IRA n'est pas terroriste, mais l'armée israélienne l'est (répression des manifestations pendant la 1er intifada : env 1000 morts).
* Si je dis que le terrorisme c'est n'importe quelle violence, toute armée est terroriste.
* Si je dis que le terrorisme c'est cibler une démocratie, alors qu'en est-il des guerres coloniales ? Le viethmin ciblait les français (démocratie), mais le régime colonial n'était pas démocratique (pas d'élections). La france fonctionnait comme une démocratie en métropole et comme une dictature dans ses colonies.
* Si je dis qu'est terroriste toute organisation clandestine violente, la résistance française était terroriste.
En bref, je pense que le vrai pb n'est pas la neutralité, c'est l'absence de définition claire. Chacun à la sienne. Mais comme le terme est en plus très négatif, on a "pas clair" + "négatif" = "polémique". C'est insoluble. Sauf si on revient au faits. Et là tout est clair : "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939" et "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix". C'est celà qui est important. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 17 octobre 2007 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Avis de contributeurs favorables à la suppression 

message: Etant l'auteur principal de l'article [Irgoun], je vais donner mon point de vue. L'Irgoun a commis de nombreux attentats contre les britanniques et les civils arabes, et l'article en donne la liste. Il n'y a donc aucune ambiguité sur ce qu'a fait l'Irgoun. Mais qu'un article qualifie une organisation de terroriste est inaceptable dans wikipedia pour 3 raisons :
* C'est un jugement de valeur ultra-négatif. Personne ne se vante d'être un terroriste. Les palestiniens parlent du terrorisme d'état sioniste, et Israël du terrorisme palestinien. Et Wikipedia n'a pas à prendre partis.
* Cela ne veut rien dire, parceque personne n'est d'accord sur la définition. On ne sait donc pas ce que cela veut dire (à part "salaud").
* En droit français, le terrorisme est un crime (en fait un ensemble d'incriminations pénales, comme "association de malfaiteur en relation avec une entreprise terroriste"). Là au moins il est plus ou moins défini. Sauf que si on l'utilise dans ce sens, cela signifie qu'on qualifie l'organisation de "criminelle". Et on retombe dans l'objection 1 : "non neutre".
Wikipedia doit décrire, et donner les faits : assasinats de civils, de militaires, de policiers, etc... Mais il ne doit pas qualifier ces faits ("criminel", "terroriste", ou pourquoi pas "salauds"). Ce qui ne veut pas dire que les acteurs de ces actes ne sont pas des salauds, d'ailleurs, mais c'est un point de vue moral et citoyen, pas encyclopédique. Franchement, je ne comprend même pas qu'on ait ce débat.
Je précise bien sur qu'indiquer qu'une organisation est considérée comme terroriste par x% de la population (ref sondage) ou tel gouvernement, ne pose aucnu pb : c'est la description factuelle des réactions des un et des autres. Le pb, c'est que le rédacteur de l'article reprenne un point de vue à son cpte et essaie de l'imposer au lecteur.
Et bien sur, la catégorie "terrorisme", en tant que catégorie décrivant comme "criminelle" des gens ou des organisations (au moins au sens légal et français du terme) est totalement contraires au principe même de wikipedia, qui est la neutralité.
[...]
En +, franchement, une fois qu'on a dit que ce sont des gentils résistants ou des méchants terroristes, qu'est-ce qu'on a dit dans l'article ? C'est sans intérêt. C'est ce qu'ils ont fait qui est intéressant, et pourquoi. Ce débat sémantique vide rapidement un article de son sens, parceque tout le monde se polarise sur le jugement et oublie le contenu, la description. C'est dommage. - Bistro
=====Pb de définition=====
Dire que la suppression d'une catégorie comme « terrorisme » ou « dictateur » est de l'édulcoration n'est recevable que pour autant que les articles passent les attentats contre les civils ou le refus d'élections libres sous silence. 
Si un article indique "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939", il n'édulcore rien. Si l'article indique qu'en tel année "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix", il n'édulcore rien. Mais si on utilise les termes "dictateurs" ou "terroriste", il faut alors une définition sur laquelle tout le monde est d'accord. Ce qui n'est pas le cas. 
Le pb n'est pas que ces termes sont non neutres, c'est surtout qu'ils ne sont pas clairs. Peut de gens contesteront que al-qaïda est terroriste et ben ali est un dicateur : même dans une définition étroite de ces termes (terrorisme = "attentat contre des civils dans une démocratie" ou dictateur = "pas d'opposition légale"), c'est assez clair. Le problème sera sur des cas moins clairs. Arafat et begin sont-il des terroristes ? Ils ont fait viser des civils, mais se sont aussi battut contre une occupation militaire. Et le FLNC est-il terroriste ? Il ne vise que des biens, jamais des gens. Et l'IRA est-elle terroriste ? Elle ne visait (presque) que des policiers et militaires ? En d'autre terme, un terroriste est-il celui qui :
* vise des biens mais pas des gens ?
* vise des civils ?
* vise des militaires ?
* utilise la violence contre une démocratie ?
* utilise la violence contre une dictature ?
* Est une organisation clandestine violente ?
Concrètement :
* Si je dis que le terrorisme c'est viser des civils, l'IRA n'est pas terroriste, mais l'armée israélienne l'est (répression des manifestations pendant la 1er intifada : env 1000 morts).
* Si je dis que le terrorisme c'est n'importe quelle violence, toute armée est terroriste.
* Si je dis que le terrorisme c'est cibler une démocratie, alors qu'en est-il des guerres coloniales ? Le viethmin ciblait les français (démocratie), mais le régime colonial n'était pas démocratique (pas d'élections). La france fonctionnait comme une démocratie en métropole et comme une dictature dans ses colonies.
* Si je dis qu'est terroriste toute organisation clandestine violente, la résistance française était terroriste.
En bref, je pense que le vrai pb n'est pas la neutralité, c'est l'absence de définition claire. Chacun à la sienne. Mais comme le terme est en plus très négatif, on a "pas clair" + "négatif" = "polémique". C'est insoluble. Sauf si on revient au faits. Et là tout est clair : "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939" et "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix". C'est celà qui est important. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 17 octobre 2007 à 13:32 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Christophe Cagé|Christophe Cagé]] 

message: Dire que la suppression d'une catégorie comme « terrorisme » ou « dictateur » est de l'édulcoration n'est recevable que pour autant que les articles passent les attentats contre les civils ou le refus d'élections libres sous silence. 
Si un article indique "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939", il n'édulcore rien. Si l'article indique qu'en tel année "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix", il n'édulcore rien. Mais si on utilise les termes "dictateurs" ou "terroriste", il faut alors une définition sur laquelle tout le monde est d'accord. Ce qui n'est pas le cas. 
Le pb n'est pas que ces termes sont non neutres, c'est surtout qu'ils ne sont pas clairs. Peut de gens contesteront que al-qaïda est terroriste et ben ali est un dicateur : même dans une définition étroite de ces termes (terrorisme = "attentat contre des civils dans une démocratie" ou dictateur = "pas d'opposition légale"), c'est assez clair. Le problème sera sur des cas moins clairs. Arafat et begin sont-il des terroristes ? Ils ont fait viser des civils, mais se sont aussi battut contre une occupation militaire. Et le FLNC est-il terroriste ? Il ne vise que des biens, jamais des gens. Et l'IRA est-elle terroriste ? Elle ne visait (presque) que des policiers et militaires ? En d'autre terme, un terroriste est-il celui qui :
* vise des biens mais pas des gens ?
* vise des civils ?
* vise des militaires ?
* utilise la violence contre une démocratie ?
* utilise la violence contre une dictature ?
* Est une organisation clandestine violente ?
Concrètement :
* Si je dis que le terrorisme c'est viser des civils, l'IRA n'est pas terroriste, mais l'armée israélienne l'est (répression des manifestations pendant la 1er intifada : env 1000 morts).
* Si je dis que le terrorisme c'est n'importe quelle violence, toute armée est terroriste.
* Si je dis que le terrorisme c'est cibler une démocratie, alors qu'en est-il des guerres coloniales ? Le viethmin ciblait les français (démocratie), mais le régime colonial n'était pas démocratique (pas d'élections). La france fonctionnait comme une démocratie en métropole et comme une dictature dans ses colonies.
* Si je dis qu'est terroriste toute organisation clandestine violente, la résistance française était terroriste.
En bref, je pense que le vrai pb n'est pas la neutralité, c'est l'absence de définition claire. Chacun à la sienne. Mais comme le terme est en plus très négatif, on a "pas clair" + "négatif" = "polémique". C'est insoluble. Sauf si on revient au faits. Et là tout est clair : "l'irgoun a tué 238 civils entre 1937 et 1939" et "zine ben ali s'est présenté contre 0 concurrents, et a obtenu 100% des voix". C'est celà qui est important. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 17 octobre 2007 à 13:32 (CEST)
thread_title: Pb de définition

message: ==== Apollon====
"Terrorisme" présente le même défaut que "secte" : à la fois une connotation négative (mal) et une définition objective (bien). Gare à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain . Apollon 20 septembre 2007 à 17:59 (CEST)
replies: text: Une définition objective de "terrorisme" existe, elle doit dès lors fonder la catégorisation. Je suis par ailleurs hostile à l'idée d'objectiviser la notion en la rattachant au jugement d'une institution telle que l'UE ou autre car cela va à l'encontre des principes de wikipédia, qui est un projet indépendant et qui source les informations depuis des spécialistes et non des entités politiques. Apollon 26 septembre 2007 à 22:57 (CEST)
replies: text:  à ce moment-là, comme je l'ai dis plus bas, et étant donnée la pluralité des listes (celle des USA, celle de l'Iran ..) il faut appeller la catégorie de son vrai nom groupe terroriste selon wikipedia.fr, et être prêt à en assumer les nombreuses conséquences. Personnellement je ne le suis pas, et toi ? --Ofol (moi . ✉) 13 octobre 2007 à 14:10 (CEST)
replies: text: La catégorie Groupe terroriste a vocation à recueillir des sous-catégories plus précises telles que le terrorisme corse, le terrorisme des années de plomb, le terrorisme anarchiste sous la IIIe Républiue. Sans métacatégorie:groupe terroriste, dans quoi veux-tu les classer ? Les catégories servent à faciliter la navigation. Apollon 14 octobre 2007 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Autre avis 

message: "Terrorisme" présente le même défaut que "secte" : à la fois une connotation négative (mal) et une définition objective (bien). Gare à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain . Apollon 20 septembre 2007 à 17:59 (CEST)
replies: text: Une définition objective de "terrorisme" existe, elle doit dès lors fonder la catégorisation. Je suis par ailleurs hostile à l'idée d'objectiviser la notion en la rattachant au jugement d'une institution telle que l'UE ou autre car cela va à l'encontre des principes de wikipédia, qui est un projet indépendant et qui source les informations depuis des spécialistes et non des entités politiques. Apollon 26 septembre 2007 à 22:57 (CEST)
replies: text:  à ce moment-là, comme je l'ai dis plus bas, et étant donnée la pluralité des listes (celle des USA, celle de l'Iran ..) il faut appeller la catégorie de son vrai nom groupe terroriste selon wikipedia.fr, et être prêt à en assumer les nombreuses conséquences. Personnellement je ne le suis pas, et toi ? --Ofol (moi . ✉) 13 octobre 2007 à 14:10 (CEST)
replies: text: La catégorie Groupe terroriste a vocation à recueillir des sous-catégories plus précises telles que le terrorisme corse, le terrorisme des années de plomb, le terrorisme anarchiste sous la IIIe Républiue. Sans métacatégorie:groupe terroriste, dans quoi veux-tu les classer ? Les catégories servent à faciliter la navigation. Apollon 14 octobre 2007 à 21:18 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Apollon|Apollon]]

message: Ce qui se pratique sur :en semble assez raisonnable : une catégorie :en:Category:Organizations designated as terrorist (« Organisations désignées comme terroristes ») avec une définition très précise cernant le contenu sur la page de la catégorie (je suis assez impressionné qu'on n'en ait toujours pas, après avoir déjà subi un débat de suppression). « Organizations designated as terrorist are non-governmental organizations that are currently designated by a state or organisation of states as terrorist. Articles should be included on this page only if there is sufficient sourced verifiable information on their article page to demonstrate that they have been designated as a terrorist organization by a suitable body. » : « On place dans cette catégories les organisations non gouvernementales qui sont actuellement définies par un état ou une organisation d'états comme terroristes. On ne peut admettre l'inclusion d'un article dans cette catégorie que s'il existe suffisamment d'informations vérifiables et sourcées sur l'article même, démontrant que l'organisation a bien été accusée de terrorisme par un organe d'état. » Accessoirement les organisations "historiquement" terroristes sont reléguées dans une sous-catégorie.
On peut trouver ça encore imparfait : le « terrorisme d'État » n'est pas mis sur le même plan que les autres, ce qui n'est qu'un point de vue, très majoritaire dans les pays où nous éditons mais qui n'est certainement pas unanimement partagé (cf. par exemple cette page du site de la radio iranienne : une résolution du Parlement iranien aurait hier défini la CIA et l'armée américaine comme des organisations terroristes) ; et comme le fait justement remarquer plus haut Apollon il n'est réciproquement pas très sain de nous reposer sur les seuls avis des organes d'État constitués, qui ne sont en principe pas les plus compétents pour créer de la connaissance. Malgré ces imperfections ça me semblerait une solution tout à fait raisonnable, alors que je suis tout à fait convaincu que la catégorie existante n'est elle pas gérable. Touriste  ✉ 1 octobre 2007 à 00:37 (CEST)
replies: text: Mais le but est de rassembler le savoir publique à pertinence encyclopédique, pas de l'analyser. Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

text: tu dis, il n'est réciproquement pas très sain de nous reposer sur les seuls avis des organes d'État constitués pour créer de manière NPOV une catégorie objective, au contraire je trouve que c'est une excellente solution. Des catégories comme "organisation terroriste selon les USA", "l'Union européenne", voire "l'Iran" me paraissent tout à fait parfaites et objectives à partir du moment où il y a consensus pour les créer. "Organisation terroriste selon les iles fidjii" me parait bien sur moins pertinent. --Ofol (moi . ✉) 13 octobre 2007 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Et si on regardait ce qui se fait ailleurs ? 

message: Plusieurs intervenants considèrent la définition de « terrorisme » comme claire et sans ambiguïté. Je vois au moins deux points qui font assez sérieusement débat, sur lesquels j'aimerais peser s'il y a ou non unanimité.
* Un organe d'État (essentiellement une armée, parfois un service secret) peut-il être un groupe terroriste s'il utilise des méthodes visant à terroriser les populations civiles, ou au contraire la définition les exclut-elle d'office du champ de l'appelation « terroriste » ?
* Une organisation dont l'objectif n'est pas de créer une psychose dans des buts politiques mais qui utilise des méthodes violentes (exemple très net AZF (groupe terroriste)) est-elle exclue d'office de la qualification de « terroriste » ? Touriste  ✉ 1 octobre 2007 à 10:01 (CEST)
replies: text: tes questions sont pertinentes mais, toute définition, celle du terrorisme n'y échappe pas, trouve ses limites: que dire des œuvres qualifiées "d'artistiques" ? des photographes qualifiés de "pionniers" ? La plupart des catégories ont des bordures floues mais ce n'est pas une raison pour sacrifier la plupart des catégories et c'est d'ailleurs l'objet de débat légitimes PAGE PAR PAGE. J'ajoute que cette catégorie repose sur une définition claire ce qui n'est pas le cas de plusieurs catégories.--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Encore quelques questions aux « conservationnistes » 

message: Je m'étonne de voir que les conservationnistes soient ainsi montrés du doigt et que, dans le corps du vote "conserver", nous ayons droit à de très longs développements de suppresionnistes. Cette mise à l'index de votants "conserver", qui croulent sous des développements sans fin, dans le corps de leur vote, ne manque pas de m'étonner. Personne en revanche ne se permet de "pourrir" les votes des "suppressionistes" en ajoutant des tombereaux de commentaires... Mais au final, ce sont les terroristes qui doivent bien rire de voir ainsi la francophonie incapable de les désigner clairement. Une sorte de petite victoire que nous nous apprêtons à leur offrir--Anatole Coralien 1 octobre 2007 à 19:27 (CEST)
replies: text: Parce que ce qui revient souvent du coté conservationniste, c'est l'enjeu moral, alors que ce n'est pas compatible avec la WP:NPOV (« absolue et non négociable ») : ils peuvent rigoler autant qu'ils veulent, ce n'est pas le problème de Wikipédia. Également la volonté de faire une définition maison, alors que ce n'est pas possible (WP:TI). Vanished2012 1 octobre 2007 à 21:26 (CEST)
replies: text: J'ai aussi la sensation, trés désagréable, que le ton général de cette page est de faire pression sur les participants qui ne sont pas d'accord avec les demandants. --Ouicoude (Gn?) 1 octobre 2007 à 23:23 (CEST)
replies: text: Je suis dans ce cas désolé d'y avoir participé -d'autant que je ne prends pas cette affaire de catégorie très au sérieux- mais j'avais l'impression que discuter de tout ça pouvait comme souvent dans PàS aider les participants (moi le premier) à se clarifier les idées sur les problèmes que posent les quelques principes autour de la "neutralité" et de la "qualité des sources". On argumente beaucoup ici, mais quand même ça me semble plutôt une bonne chose d'essayer de discuter les arguments apportés par l'autre « camp » au lieu de se borner à mettre son petit caca dans la case "Conserver" ou "Supprimer" selon sa préférence. Touriste  ✉ 1 octobre 2007 à 23:39 (CEST)
replies: text:  Comme ce n'est pas non plus mon intention - et désolé pour ceux qui ont senti une pression de ma part, je ne poste plus de message à présent (de toute manière, j'avais dit ce que j'avais à dire). Vanished2012 1 octobre 2007 à 23:48 (CEST)
replies: text:  Je me doute que ce n'est pas votre intention de nous persécuter, hein, reste que la tonalité de l'ensemble de la page est un peu "trop". Sinon, argumenter, oui, bien sûr... --Ouicoude (Gn?) 2 octobre 2007 à 00:13 (CEST)

text: Eh bein! Bravo Ouicoude, quel puissance ! Mokaaa???Jarih   إسآل  2 octobre 2007 à 00:15 (CEST)
replies: text:  l'argument répété notamment par Anatole Coralien selon  lequel nous "faisons le jeu des terroristes" etc... me mets également assez mal à l'aise. Je pense au contraire qu'il faut réfléchir et échanger des arguments ensemble de manière sereine --Ofol (moi . ✉) 13 octobre 2007 à 14:23 (CEST)
thread_title: Pourquoi montrer du doigt les conservationnistes ? 

message: Je reprends ici un argument comme quoi la catégorie "groupe terroriste" serait non-neutre parce qu'elle induit une qualification non attribuée. Après réflexion je ne suis pas du tout d'accord. La neutralité c'est quand tous les points de vue pertinents sont présentés. Il faut adopter le même critère que pour les définitions générales de l'intro. Il faut qu'on puisse dire que toutes les sources pertinentes le disent, ou alors quelque chose comme "très généralement considéré comme groupe terroriste". Et l'avis du "groupe", ou de ses soutiens politiques, me semble tout à fait non pertinent et devrait donc avoir une lace "marginale". Dans ce cas là mettre la catégorie est neutre reste à savoir s'il ya des groupes où on peut l'appliquer...il me semble que oui). PAr contre les catégories du genre "Catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne" me semblent elles 'particulièrement non-neutres, parce qu'elles imposent un point de vue "officiel" (parmi d'autres possibles), dont on sait bien qu'il peut avoir des biais politiques. Il faudrait alors multiplier ces catégories pour avoir toutes les listes, et aussi avoir des catégories "groupe non considéré comme terroriste par Tartempion".... Pour ces listes officielles il faudrait mieux avoir des articles qui les présentent, les expliquent, les comparent à d'autres.
Quant à l'aspect moral, je pense qu'il n'a pas a entrer en ligne de compte ; je pense qu'on peut qualifier un groupe de terroriste sans jugement moral. Les jugements moraux c'est de savoir s'il ya des causes qui justifient la violence, s'il y a des violences qui sont justifiables parfois et d'autres jamais, si un attentat contre des civils est moins justifiable que l'acceptation de "dégats collatéraux" inévitables par une armée officielle, et ce indépendamment ou non des objectifs politiques sous-jacents. Hadrien (causer) 2 octobre 2007 à 09:47 (CEST)
replies: text: Mais qu'y a-t-il besoin de faire des catégories "groupe terroriste", "groupe considéré comme terroriste par X ou Y", "mouvement de libération", "groupe paramilitaire" etc...?  Est-ce qu'il ne serait pas mieux de signaler dans l'article que X dit que c'est un groupe terroriste, mais que Y dit que c'est un mouvement de libération, ou, s'il s'agit manifestement d'un groupe terroriste, de le dire carrément dans l'article - tant qu'à faire des guerres d'édition mieux vaut les faire sur le contenu des articles que sur l'apposition d'étiquettes ± bidon. - Michel421 10 octobre 2007 à 01:04 (CEST)
thread_title: La neutralité des catégories

message: Pourquoi ne pas dire simplement les choses comme elles sont : "organisation utilisant la violence contre les civils" ou "organisation utilisant la violence contre les militaires", ça c'est précis. Et d'ailleurs pas contesté (ou bien moins que "terrorisme"). L'Irgoun ou le Hamas n'ont pas contesté tuer des civils. Ils ont donnés leurs raisons, et ont niés être des terroristes. C'est pour cela que dire la réalité "tuer des civils", par exemple) est infiniment plus précis et moins polémique que juger la réalité ("terrorisme"). Dès lors, pourquoi user de contorsion verbales ? Soyons clairs ! Et évitons des polémiques sans intérêt ! Une fois qu'on sait que ces organisations ont ciblés de nombreux civils (et je ne parle pas d'erreurs de tir), on sait ce qu'elles valent. En quoi se lancer dans un jugement politico-moral ("salaud", "terroriste") apport quoi que ce soit d'un point de vue encyclopédique ? Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 13 octobre 2007 à 08:23 (CEST)
thread_title: Pourquoi ne pas être clair ?

message: # les arguments évoqués me convainquent de la pertinence de cette catégorie. Il ne faut pas dire meurtrier non plus, c'est non neutre et blessant ? Appelons un chat un chat et cessons de louvoyer au nom de je ne sais quel NPOV imaginaire.  --Anatole Coralien 30 septembre 2007 à 21:21 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # d'accord avec le proposant, jusqu'à aujourd'hui il n'existe pas de définitions accepté par tous ce qui est terroriste pour l'un ne l'est pas pour l'autres. La categorie:Groupe terroriste les catalogues déjà ce qui est contraire à l'éthique de neutralité de point de vue de l'encyclopédie. Kafka1 30 septembre 2007 à 21:32 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Traité : article conservéDavid Berardan 23 avril 2006 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Ancienne discussion 

message: Format : motivation éventuelle, signature
====Conserver====
#   Vote IP Naevus  |  Æ 16 avril 2006 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #   Vote IP Naevus  |  Æ 16 avril 2006 à 22:08 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # . Classement arbitraire, pas de critère faisant consensus pour établir cette catégorie. --Markov (discut.) 6 avril 2006 à 14:30 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # Renommer en Groupe paramilitaire. /84•5/6.04.2006/11:59 UTC/
#:Le problème, c'est qu'un groupe peut être terroriste sans être paramilitaire, et vice-versa. Arnaudh 20 avril 2006 à 2:49 (CEST)
# Ah oui, pas bête :D Jean-Baptiste 6 avril 2006 à 14:01 (CEST)
thread_title: Renommer