Discussion:Agnès Sorel

message: Il y deux époques différentes pour sa naissance celle de 1420/1422, qui est la plus courant. Elle aussi la moins fiable car on ne connait pas origine de cette information. La date de 1409/1410 est donner par l'église et notament l’Abbé Jean V dit de la chaussée soixantième Abbé de Jumiègès Il assista à l'agonie Agnès Sorel et il écrivit: 
Il y avait près de six semaines que le roi Charles VII était à Jumièges, lorsqu'Agnès Sorel fut attaquée d'une dysenterie mortelle, dont elle mourut à la ferme du Mesnil (24), dépendante de l'abbaye le 9 février (25) de cette année 1450, sur les six heures du soir, âgée seulement de quarante ans, Elle mourut dans de grands sentiments de pénitence, et laissa aux religieux de Jumièges 800 saluts d'or fin, de 62 au marc, pour lui dire une messe basse tous les jours et faire son service solennel chaque année. Ils s'y engagèrent par lettres patentes du 14 mars suivant, à la réquisition de Jacques Cœur, Robert Poitevin et Étienne Chevalier, qu'elle avait fait exécuteurs de son testament (26). 
Source : Histoire de l’Abbaye Royale de Saint Pierre de Jumièges http://www.wissensdrang.com/dcon7fr14.htm 
Coudun dans le Nord de la France : en 1409 / 1410 ce fief était la propriété Mathieu Rouvray Saint Simont dont une sœur Isabeau qui épousa entre 1423 et 1426 Aubert Sorel oncle ou cousin d’Agnès Sorel. Je n’ai pas plus de détail de la façon que ce fief passa de Mathieu Rouvray à Jean Sorel père d’Agnès. Mais compte tenu des dates,il est peu probable qu’Agnès y soit née ou y soit élevé. ( Histoire de Charles VII roi de France par le Vallet de Viriville bas de la page 11  ". http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289881  )         
Formenteau en Berry/Touraine, terre ou l'histoire usuelle prêt comme lieu de naissance et d’enfance d'Agnès Sorel, n'a jamais été la propriété des Sorel : Sur son testament Agnès fait don de 2000 livres à l'église de Loche en payement des divers messes et solennités demandées pour sont souvenir. Elle précise que cette somme devra être utilisée pour l'achat d'une terre dont l’église de Loche sera la propriétaire. 
Petit historique de cette terre depuis la naissance d'Agnès Sorel à sa mort. Le 21 Mars 1408 Geoffoy de la Selle rendit hommage pour cette terre. Puis elle fut la Propriété de Hector de Jaille et de sa veuve Raouline d'Azay qui la vendit le 23 octobre 1450, à l'église de Loche pour la somme de 2000 Ecus. ( source : Bibliothèque de l'ecole des Chartes tome premier J B Dumoulin 1849, pages de 297 à 326 )là aussi Il est donc très peu probable qu'Agnès Sorel y soit née ou y est séjourner.
 
Le nom de Fromenteau veut dire : terre propice a la culture de Froment, malheureusement ce nom est assez commun, il doit y avoir plusieurs dizaines de lieus portant ce nom.  On en trouve en particulier un à Parray sous Briaille, et un autre pratiquement mitoyen avec le fief des Brosses de la Loëre paroisse de  Vieure ( 03 )  http://i41.tinypic.com/27xfhx2.jpg
Dans ma généalogie j’ai eu a étudier 5 personnages qui sont originaires du Bourbonnais. 
Agnès Sorel ou sa mère Catherine de Maignelais avait un fief avec château à Verneuil en bourbonnais à 3 lieux de St Pourcain. 
Dans l'histoire de Charles VII Roi de France par le Vallet de Viriville Page 11. il est ecrit en nota permière partie : Dans l'amorial de Berry achevé entre 1454-1458 "les Sorel sont rangés parmi les familles du Bourbonnais a causse de la demeure qu'y faisait la chatellaine".   http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k289881
Jacques Cœur dont son père était aussi originaire de St Pourcain. 
Vulcain ( Guillaume ) Gougnon originaire de la même ville dont le fief de Parray sous Briaille. 
Jean 1 de La Loëre également originaire de St Pourcain fief de Bonnefons.
Jean de Vieure, Seigneur de La Salle et de Villesavoye, Maitre d'Hotel du Roi et de la Reine de Sicile 
Ces cinq personnes étaient d’une même génération et sont liées étroitement entre elles : 
- Jacques cœur avec Jean1 de la Loëre un de ses neveux ou cousins fut secrétaire de Jacques Coeur. http://i33.tinypic.com/nxuhhh.jpg  *1 
- Jacques Cœur avec Vulcain Gougnon dont un Antoine fut le beau frère de Jacques Coüer par son mariage avec Catherine Cottereau demi sœur de Macée de Léodepart. 
- Agnès Sorel par son mariage avec Jean 1 de La Loëre. http://i12.tinypic.com/29ld2r5.jpg  *2  http://i2.tinypic.com/6bt43z4.jpg *3
- Agnès Sorel avec Jacques Cœur pour l’avoir nommer un de ses exécuteur testamentaire… 
- Vulcain Gougnon avec Jean 1 de Loëre dont sa fille Marie Dame de Parray sous Briaille épousa en seconde noce ce même Jean. http://i12.tinypic.com/29mb0qf.jpg  *4
*1 A la page 108, dernier paragraphe ( Jehan Dalaloëre ). extrait de la Bibliothèque des Chartes t cxiv 1956.
*2 Arbre généalogique manuscrit d'une petite partie de la Famille de La Loëre le rédacteur est Charles René d'Hozier Juge des Armes de France  http://i31.tinypic.com/25juq87.jpg
*3 Autre pièce joint au dossier généalogique où on comprend que N... Sorel est Agnès Sorel
Cela relève un peu d'une contine de famille mais reste qu'il y a des fondements. le fief avec chateau de la Louère et bien situé non loin de la Creuse, sur la commune de Macé sur Eves à 30Km au Sud Ouest de Loche autrefois appeler Saint Martin de Macay sous la Haye. le chateau fut reconstruit au moins 3 fois dont 1 fois au XV siècle. de cette 2 ème reconstruction il reste le donjon et une tour avec une chapelle.
*4 Bien que le rédacteur de l'arbre généalogique manuscrit est celui de ce titre officiel de noblesse ( page 1/6 ) soit la même personne Charles René d'Hozier. on trouve a la place d'Agnès Sorel, Femme dont le nom est inconue . Louis XV ne pouvait pas légitimer ce que Charles VII n'avait pas voulu faire.
- Jean de Vieure : Notre famille fut fortement implantée à Vieure. Elle possedait les fiefs de Villesavoye, Barrassi, le Mallais, les Gonads, la Grande Maison, la Loëre, et les Brosse de la Loëre. Soit la quasi totalité des fiefs en périphérie du château de la Salle. Les possesseurs du château de la Salle prenait le titre de de Vieure.  Il y eu un Jean de Vieure Seigneur de Vieure et de Villesavoye, époux en 2eme noce de Francoise du Plessis. Il fut Maître d’Hotel du Roi et de la Reine de Sicile ( haut page 2 collation ). Je ne peut l’affirmé mais ce Jean de Vieure fut soit un membre de notre famille (un de la Loëre ) ou au moins un proche parents (alliance). Les meubles de nos armes anciennes sont les mêmes que ceux des de Vieure. Le fief de Villesavoye que l’on retrouve dans notre famille, le nom de la Salle que pris le château de la Brosse Givreuil possession à cette époque des de La Loëre  ( branche du Mallais )on trouve aussi un Hugues de Vieure contemporain d'un Hugues de La Loëre et qui pourrait est la même personne.… plus autres détails troublant qui conforte cette hypothèse. mais dans l'état actuel de mes recherches, je ne peu pas affrimer que se Jean de Vieure fut un de La Loëre.
Collation page 1 http://i44.tinypic.com/14vk76o.jpg
  
Collation page 2  http://i40.tinypic.com/2iw2f0k.jpg
Original http://i44.tinypic.com/a9obk8.jpg
Autre détail : Valet de Viriville écrit bas de la page 23 «  Elle est donnée par Charles de Bourbon a Isabelle la femme de son allié, René d’Anjou … dès sa jeunesse »
Aux AD de l’Allier j’ai trouver un document par la quelle Jean de Bourbon fils de Charles fait don de pierres de l’antique Chaussière*1  a Jean de Vieure / de La Loëre pour la construction de son château de la Salle*2.
 
couverture http://i44.tinypic.com/k1515u.jpg
 
document originale http://i39.tinypic.com/3346ru8.jpg
On peu pensé que si Jean de Vieure / de La Loëre a de bonnes relations avec Jean de Bourbon il en a été de même avec son père Charles. C’est donc par son l’intermédiaire de Charles de Bourbon que mes aïeux Jean I de La Loëre et Agnès Sorel furent introduits à la cour de Charles VII.  
*1 le château de la Chaussière fut reconstruit 3 fois il y eu l’antique Chaussière, puis l’ancienne Chaussière ou Anne de France ( fille de Louis XI ) vécu et ou Charles III de Bourbon Connétable de France y fut élevé. Puis la nouvelle Chaussière dont la construction date du XIX siècle.
  
*2 Dans un récit de la Bataille de Montiel en 1369, ou Louis II de Bourbon alla venger l’assassina de sa soeur Blanche par le Roi de Castille. Charles de Vieure et son château de la Salle y sont cités. Dans un récit plus ancien ayant comme seul indication de l’époque : de retour de croisade ( donc  entre 1095 et 1291 )  le conte de Monguyon épousa Loïse de Vieure dans la chapelle du château de la Salle. Dans ces conditions le terme « bâtir son château » doit vouloir dire remaniement ou construction de dépendances. 
Les Enfants 
Jean II de La Loire fils de Jean I de La Loëre 1er lit et de d’Agnès Sorel.
Il fut Notaire et Secrétaire du Roi Louis XI et représenter ses affaire à l’Albi.
Il fut élu au parlement de Paris le 20 Novembre 1517.
Ambassadeur du Roi auprès du duc de Clève en 1519.
Puis il fit une carrière religieuse comme Protonotaire Apostolique.
Je pense que c’est ce jean ou un de ses fils qui s’installa à Toulouse et qui donna le fragment de la branche des de La Loëre de Barrachy / Barrassy dont un de ses descendants, le Père Noël de la Loëre / de Lalouère   est connu  pour ses démêles avec Blaise Pascale
Martin officiellement fils de Jean I de La Loëre 2ème lit et de Marie Gougnon Dame de Parray sous Briaille. Problème c’est que Marie Gougnon  n’est pas tellement plus agèe que Martin, elle à du naître entre 1440 et 1450. 
Par un acte de vente du 8 Novembre 1498 pour le fief de Parray sous Briaille signé Merle. Marie Gougnon prend la qualité de veuve de Jean 1 de La Loëre, vend à Martin et à Jean ( jean II ) de La Loëre qui prennent la qualité de frères consanguins le fief de Parray sous Briaille.
Suivant l’usage si Martin aurait été réellement le fils de Marie Gougnon il aurait du hériter de la dote de sa mère ( le fief de Parray sous Briaille ) ce n’est pas le cas, elle fait aucune distinction entre Jean II et Martin.
 
Dans un mémoire généalogique de 1680, faisant suite a une enquête en usurpation de noblesse devant Lambert d'Herbigny Commissaire départi pour la recherche des usurpations de noblesse en les généralités de Moulin et de Bourge. Louis et Charles de La Loëre produisirent une bulle du pape octroyée à Martin et Jean de La Loëre. A ce jour j'en ignore le contenue et je ne sais si il sera possible de retrouver cette bulle ou une copie. La chose qui est sur c'est que deux enfants d'Ecuyer faisant l'objet d'une bulle papale cela à un caractère peu ordinaire. ( source et photo : Bulletin de la société d'émulation du Bourbonnais édition 1913, pages 90 à 95 )http://i28.tinypic.com/1610p49.jpg
Dans les Notaire et Secrétaire du Roi Sous les règnes de Louis XI Charles VIII et Louis XII par André Lapeyre et Remy Scheurer,  tome II édition  Paris Bibliothèque Nationale
Laisse entendre que Louis XI désir que Martin soit écarter de la cour, Il passe un marché avec jean le jeune ou le Neveux  ( peu être bien celui qui était le Secrétaire de Jacques Cœur )
Il sera élu de l’équivalent des Aides en Bas Limousin quant Martin aura remit sa démission de son office de Notaire et Secrétaire du Roi, ce qui fut fait le 22 avril 1478.
Compte tenu de la position de Jean I, dont certain historien le qualifie d’ami intime de Louis XI,  des positions de Jean II et de Jean le Neveux.  Le moins que l’on puis dire c'est que Martin ne fait pas l’objet d’un soutien de sa famille. Ceci renforce l’hypothèse que Martin occupe une place a part dans la famille. Qu’il y a de fortes chances qu’il ne soit pas franchement un membre de la maison.
Autre fait troublant Martin fut Notaire et Secrétaire du Roi puis Homme d’Arme dans la Compagnie du Comte Dammartin. Entre 1471 et 1478 des récits laisse à penser  qu’il occupait même les deux fonctions. Sa femme Marguerite Cordeboeuf est issue d’une noblesse militaire. En tout était de cause après 1478, il est plus en contact professionnel avec les Notaires et Secrétaires du Roi. Il est seulement Ecuyer,Pourtant il jouit encore d’une aura importante  auprès d’eux. Il mari sa Fille Collette à Francois Robertet et Madeleine une autre Fille ou petite Fille à Gilbert Bayard. 
Quelle est la raison de cette influence à la cour ? 
Martin est frère consanguin avec Jean II, donc il a au moins un parent commun. Il y a de très fortes chances qu’il ne soit pas issu du couple Jean I de La Loëre & Marie Gougnon, ni même qui soit un de La Loëre. Je pense a l'hypothèse suivante : que le parent commun est Agnès Sorel le Prénom même, Martin et en rapport avec St Martin, Saint de la Touraine région cher à Agnès Sorel et a Charles VII (*1). Que le père est Charles VII, et que Martin est l’enfant de Jumiège.
*1  http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1850_num_11_1_452261  Page 321 et 322 mais lisez tout le document il ne manque pas d'interet) 
 
Notre famille fut proche d’Agnès Sorel par Jean I de La Loëre, dont Jean II qui est le demi frère de Martin. Proche aussi Charles VII, par Robert de La Loëre fit parti de son escorte sur le pont de Montereau,  de plus Jean I de La Loëre était déjà à son service comme Notaire et Secrétaire.
De par ces liens avec Agnès Sorel et Charles VII notre famille fut toute désignée pour adopter
Martin.  
Le seul écrit historique qui parle de cette enfant né à Jumiège, est dans un mémoire fait par les enfants de Jacques Cœur.  Ecrit par Jean Cœur Archevêque de Bourges au environs de 1457 à destination de Charles VII. Ce mémoire à pour objet la réhabilitation de Jacques Cœur suite a son procès dont on l’accusa d’avoir empoisonner Agnès Sorel.
Afin que les lecteurs puisent faire leurs propres opinions en voici les termes exactes "Que son enfant avait vécu six mois après la mort de sa mère"  (source: Chronique d'Engurand de Monstrelet par J.A Buchon  tome XIII édition Verdière Paris 1826, bas de la page 357 )
Le sens général du mémoire est de démontrer qu’Agnès Sorel ne fut pas empoisonnée. Le passage du mémoire peu être résumé de la façon suivante 
Si Agnès Sorel passa de vie à trépas en quatre jours. Dans le cas d’un empoissonnement l’enfant qu’elle portait aurait subit le même sort, alors que six mois après il vécu encore.
Dans le contexte précis du mémoire,6 mois n’est pas la durée de vie de l'enfant, mais un délai suffisamment long pour ôter la suspicion d’empoissonnement.
 
Nous sommes sur l'onglet discussion, qui est fait pour discuter. Au  cas ou certaines choses vous heurte, n’effacer pas ce qui est écrit, mais laisser un message. Merci !
--81.185.156.39 (d) 20 mai 2009 à 19:26 (CEST)

message: Bonjour.
Plusieurs sources sur lesquelles j'ai enquêté parlent d'une dose de mercure située entre 10000 et 100000 fois la dose normale. Sans certitude, je ne me permets pas de modifier l'article, mais quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ?
http://pathographie.blogspot.com/2007/06/ltude-scientifique-des-restes-dagns.html
--DarkR (d) 29 mars 2011 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Dose de mercure 

message: * Dans la section Sa mort l'on dit «…autopsie de son cadavre, effectuée à l'occasion de l'ultime déplacement de son tombeau dans la collégiale Saint-Ours de Loches en juin 2004 programmé par le conseil général d'Indre-et-Loire, […] les doses de mercure observées par l'analyse d'un poil de l'aisselle sont telles… etc.», mais dans la section Sa sépulture l’on dit «En 1794, …ses restes composés uniquement de dents, de chevelure et d'une tête sont mis dans une urne et déposés dans l'ancien cimetière du chapitre. […] En 1795 (le 21 prairial an III), un soldat rouvre l'urne, dérobe des dents et cheveux. En 1801, le vase funéraire est retrouvé et remis dans le tombeau […] Le 2 avril 2005 le tombeau d'Agnès Sorel a réintégré la Collégiale Saint-Ours»</br>Comme est-il possible, s'il s'agit dans le 2004 seulement de la tête, de parler d'autopsie de son cadavre et de l'analyse d'un poil de l'aisselle ?
*Dans la section La vie avec le roi l'on lit : «Une fille née le  au manoir du Mesnil près de l'abbaye de Jumièges en Normandie et morte à l'âge de six mois», mais dans la section Sa mort l’on dit «…En donnant naissance à un enfant prématuré de sept mois (sa dernière fille meurt quelques semaines après elle)» Six mois sont bien plus que quelques semaines!--109.114.38.161 (d) 27 décembre 2012 à 12:54 (CET)
thread_title:  Contradictions 

message: Bonjour,
j'ai été surpris par la phrase "Après avoir cédé à la cour de Charles VII". 
Je ne suis pas historien (et suis très impressionné par le niveau de recherches dans l'article et dans la page discussion), mais cela me paraît non neutre, voire peut-être misogyne, sauf source fiable. 
Agnès Sorel a peut-être aimé le roi, ou était une ambitieuse, ou une jeune femme manipulable par des hommes puissants ou sans scrupules, dire qu'elle a cédé suppose qu'elle est devenue la maîtresse de Charles VII parce qu'elle avait (un peu ou beaucoup) peur de déplaire à son roi, de risquer une sanction, ...etc, qu'elle le rencontre en 1443 donc après la paix d'Arras, une époque où il est considéré souvent comme ayant de l'autorité, du pouvoir et du dynamisme (exemple de source: "Nos ancêtres les gaulois et autres fadaises - l'histoire de france sans les clichés" ,François Reynaert, éditions Fayard).
Qu'en pensez-vous ? Gilgames (discuter) 1 octobre 2022 à 05:36 (CEST)
thread_title:  Question sur une phrase non neutre ou alors devant être sourcée