Discussion:Abbaye de Beaugerais/Bon article

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Gemini1980  oui ? non ? 14 février 2016 à 01:00 (CET)

message: Proposé par : Arcyon (causons z'en) 30 janvier 2016 à 09:06 (CET)
replies: text: La charte d' de 1177-1189 mentionne bien une abbaye : . Je n'ai pas la réponse sur les conditions de nomination des abbés cisterciens ; je me mets en quête. Pour la frise chronologique, j'y avais pensé mais j'ai abandonné : voir la liste des tâches sur la PdD de l'article. Cordialement, — Arcyon (causons z'en) 2 février 2016 à 21:56 (CET)
replies: text:  La distinction entre “prieuré” et “abbaye”, chez les cisterciens, implique aux débuts de l'ordre (et durant tout le Moyen Âge, après, ça devient plus flou avec la commende) que l'abbé soit accompagné au minimum de douze moines, sans compter les éventuels convers. Cela faisant référence au Christ et à ses douze apôtres. On retrouve cette règle par exemple chez , page 134, troisième paragraphe. --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2016 à 17:06 (CET)
replies: text: . Beaugerais n'aurait donc normalement pas eu le droit d'être une abbaye puisqu'il n'y a jamais eu, apparemment (la capacité du dortoir le montrerait), le nombre de moines requis. Est-ce que cela mérite une mention dans l'article ? Si oui, veux-tu t'en charger ? Cordialement, — Arcyon (causons z'en) 4 février 2016 à 17:23 (CET)
replies: text: Mmmmhhh, Beaugerais a été fondée dans le siècle d'or des cisterciens, alors que les règles ayant présidé à la réforme étaient encore très respectées, surtout sur le territoire français. Il y a peu de chances que Beaugerais ait pu être fondée sans le nombre de moines requis. La taille du dortoir que tu évoques (dix cellules) est le dortoir de Michel de Marolles, à l'époque de la commende. Mais, justement, au Moyen Âge, les dortoirs n'ont pas de cellules, il n'y a qu'une seule grande salle pour tous les moines. Le découpage en cellules est une caractéristique de la Renaissance et époques postérieures ; il est fort possible qu'un dortoir pouvant accueillir facilement une vingtaine de moines (par exemple) ait été ensuite découpé en dix cellules seulement. En général, le dortoir occupe tout le premier étage de l'aile orientale du bâtiment. Bon, vu l’exiguïté de Beaugerais, on peut supposer un dortoir particulièrement réduit, mais difficile de croire tout de même qu'il y ait pu, délibérément, avoir moins de douze moines à l'origine. --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2016 à 17:35 (CET)
replies: text:  J'ai donc supprimé du RI une phrase qui sous-entendait un nombre de moines peut-être limité à 10. — Arcyon (causons z'en) 4 février 2016 à 17:43 (CET)
thread_title:  [[:Abbaye de Beaugerais]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#. Le proposant, — Arcyon (causons z'en) 30 janvier 2016 à 09:10 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #. Le proposant, — Arcyon (causons z'en) 30 janvier 2016 à 09:10 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: ==== Question de Borvan53 ====
Quand date le passage du statut de monastère à celui d'abbaye? Il me semble que pour les cisterciens, la nomination d'un abbé remplisse quelque conditions, dont une sur le nombre de moines. Une frise chronologique pourrait être utile… Borvan53 (discuter) 2 février 2016 à 21:45 (CET)
replies: text: La charte d' de 1177-1189 mentionne bien une abbaye : . Je n'ai pas la réponse sur les conditions de nomination des abbés cisterciens ; je me mets en quête. Pour la frise chronologique, j'y avais pensé mais j'ai abandonné : voir la liste des tâches sur la PdD de l'article. Cordialement, — Arcyon (causons z'en) 2 février 2016 à 21:56 (CET)
replies: text:  La distinction entre “prieuré” et “abbaye”, chez les cisterciens, implique aux débuts de l'ordre (et durant tout le Moyen Âge, après, ça devient plus flou avec la commende) que l'abbé soit accompagné au minimum de douze moines, sans compter les éventuels convers. Cela faisant référence au Christ et à ses douze apôtres. On retrouve cette règle par exemple chez , page 134, troisième paragraphe. --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2016 à 17:06 (CET)
replies: text: . Beaugerais n'aurait donc normalement pas eu le droit d'être une abbaye puisqu'il n'y a jamais eu, apparemment (la capacité du dortoir le montrerait), le nombre de moines requis. Est-ce que cela mérite une mention dans l'article ? Si oui, veux-tu t'en charger ? Cordialement, — Arcyon (causons z'en) 4 février 2016 à 17:23 (CET)
replies: text: Mmmmhhh, Beaugerais a été fondée dans le siècle d'or des cisterciens, alors que les règles ayant présidé à la réforme étaient encore très respectées, surtout sur le territoire français. Il y a peu de chances que Beaugerais ait pu être fondée sans le nombre de moines requis. La taille du dortoir que tu évoques (dix cellules) est le dortoir de Michel de Marolles, à l'époque de la commende. Mais, justement, au Moyen Âge, les dortoirs n'ont pas de cellules, il n'y a qu'une seule grande salle pour tous les moines. Le découpage en cellules est une caractéristique de la Renaissance et époques postérieures ; il est fort possible qu'un dortoir pouvant accueillir facilement une vingtaine de moines (par exemple) ait été ensuite découpé en dix cellules seulement. En général, le dortoir occupe tout le premier étage de l'aile orientale du bâtiment. Bon, vu l’exiguïté de Beaugerais, on peut supposer un dortoir particulièrement réduit, mais difficile de croire tout de même qu'il y ait pu, délibérément, avoir moins de douze moines à l'origine. --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2016 à 17:35 (CET)
replies: text:  J'ai donc supprimé du RI une phrase qui sous-entendait un nombre de moines peut-être limité à 10. — Arcyon (causons z'en) 4 février 2016 à 17:43 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Quand date le passage du statut de monastère à celui d'abbaye? Il me semble que pour les cisterciens, la nomination d'un abbé remplisse quelque conditions, dont une sur le nombre de moines. Une frise chronologique pourrait être utile… Borvan53 (discuter) 2 février 2016 à 21:45 (CET)
replies: text: La charte d' de 1177-1189 mentionne bien une abbaye : . Je n'ai pas la réponse sur les conditions de nomination des abbés cisterciens ; je me mets en quête. Pour la frise chronologique, j'y avais pensé mais j'ai abandonné : voir la liste des tâches sur la PdD de l'article. Cordialement, — Arcyon (causons z'en) 2 février 2016 à 21:56 (CET)
replies: text:  La distinction entre “prieuré” et “abbaye”, chez les cisterciens, implique aux débuts de l'ordre (et durant tout le Moyen Âge, après, ça devient plus flou avec la commende) que l'abbé soit accompagné au minimum de douze moines, sans compter les éventuels convers. Cela faisant référence au Christ et à ses douze apôtres. On retrouve cette règle par exemple chez , page 134, troisième paragraphe. --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2016 à 17:06 (CET)
replies: text: . Beaugerais n'aurait donc normalement pas eu le droit d'être une abbaye puisqu'il n'y a jamais eu, apparemment (la capacité du dortoir le montrerait), le nombre de moines requis. Est-ce que cela mérite une mention dans l'article ? Si oui, veux-tu t'en charger ? Cordialement, — Arcyon (causons z'en) 4 février 2016 à 17:23 (CET)
replies: text: Mmmmhhh, Beaugerais a été fondée dans le siècle d'or des cisterciens, alors que les règles ayant présidé à la réforme étaient encore très respectées, surtout sur le territoire français. Il y a peu de chances que Beaugerais ait pu être fondée sans le nombre de moines requis. La taille du dortoir que tu évoques (dix cellules) est le dortoir de Michel de Marolles, à l'époque de la commende. Mais, justement, au Moyen Âge, les dortoirs n'ont pas de cellules, il n'y a qu'une seule grande salle pour tous les moines. Le découpage en cellules est une caractéristique de la Renaissance et époques postérieures ; il est fort possible qu'un dortoir pouvant accueillir facilement une vingtaine de moines (par exemple) ait été ensuite découpé en dix cellules seulement. En général, le dortoir occupe tout le premier étage de l'aile orientale du bâtiment. Bon, vu l’exiguïté de Beaugerais, on peut supposer un dortoir particulièrement réduit, mais difficile de croire tout de même qu'il y ait pu, délibérément, avoir moins de douze moines à l'origine. --Laurent Jerry (discuter) 4 février 2016 à 17:35 (CET)
replies: text:  J'ai donc supprimé du RI une phrase qui sous-entendait un nombre de moines peut-être limité à 10. — Arcyon (causons z'en) 4 février 2016 à 17:43 (CET)
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