Discussion:Guerre de Gaza de 2012/Archives 2

message: Suppression de Prijgzeorij 
18 novembre 2012 à 14:42 
=== Rivalité entre le Hamas et le Fatah (section entière)===
	
Le projet de demande aux Nations unies d'une reconnaissance de la Palestine comme un État non-membre à l'intérieur des frontières d'avant la guerre de 1967 par le président palestinien Mahmoud Abbas, chef du Fatah et en conflit ouvert avec le Hamas a suscité l'opposition du Hamas qui rejette le droit à l'existence de l’État d’Israël et appelle à la libération de « toute la Palestine occupée ». Le Hamas a accusé Abbas de trahison. Le conflit en cours est considéré comme pouvant être « une tentative du Hamas pour faire échouer la demande - ou à tout le moins pour forcer Abbas à durcir le ton contre Israël »  http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/NK14Ak01.html.
Aucune explication n'a été donné pour cette suppression. Il serait temps non ?  Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 11:58 (CET)
replies: text: Revert datant du 19 novembre. Aucune explication pour ce passage en force. Sans justificatif s'appuyant sur un argumentaire sourcé ou une recommandation explicite de wikipedia avec diff, cette section sera remise là où elle était dans 24 heures  Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 10:33 (CET)

text: Reverts datant du 22 novembre. Aucune explication pour ce passage en force. Sans justificatif s'appuyant sur un argumentaire sourcé ou une recommandation explicite de wikipedia avec diff, ces passages seront remis là où ils étaient dans 24 heures  Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 10:40 (CET)

text: La classification comme terroriste ne me semble pas pertinente ici. Le lecteur peut aller lire les fiches via les liens internes. Sauf erreur, c'est aussi l'avis d'Asavaa. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 16:35 (CET)
thread_title: Passages supprimés de l'article par guerre d’édition 

message: Le projet de demande aux Nations unies d'une reconnaissance de la Palestine comme un État non-membre à l'intérieur des frontières d'avant la guerre de 1967 par le président palestinien Mahmoud Abbas, chef du Fatah et en conflit ouvert avec le Hamas a suscité l'opposition du Hamas qui rejette le droit à l'existence de l’État d’Israël et appelle à la libération de « toute la Palestine occupée ». Le Hamas a accusé Abbas de trahison. Le conflit en cours est considéré comme pouvant être « une tentative du Hamas pour faire échouer la demande - ou à tout le moins pour forcer Abbas à durcir le ton contre Israël »  http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/NK14Ak01.html.
Aucune explication n'a été donné pour cette suppression. Il serait temps non ?  Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 11:58 (CET)
replies: text: Revert datant du 19 novembre. Aucune explication pour ce passage en force. Sans justificatif s'appuyant sur un argumentaire sourcé ou une recommandation explicite de wikipedia avec diff, cette section sera remise là où elle était dans 24 heures  Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 10:33 (CET)
thread_title:  Rivalité entre le Hamas et le Fatah (section entière)

message: Suppressions de GastelEtzwane
22 novembre 2012 à 12:16
[Sdérot] En cas d'alerte d'attaques de roquettes, les résidents n'ont que 15.7 secondes pour atteindre un abri après le déclenchement de l'alerte. La situation est similaire pour toute la région sud d’Israël dans un rayon de 40 km de la bande de Gaza depuis la Guerre de Gaza en janvier 2009.
22 novembre 2012 à 12:18 
[Sdérot] 380 blessés au total (dont 40 % de civils), ainsi que des dommages importants aux habitations et aux biens. Malgré le désengagement d'Israël de la bande de Gaza en septembre 2005http://sderotmedia.org.il/bin/content.cgi?ID=912&q=6, les tirs ont continué et se sont intensifiés. 
Aucune explication n'a été donné pour cette suppression. Il serait temps non ?  Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 12:02 (CET)
replies: text: Reverts datant du 22 novembre. Aucune explication pour ce passage en force. Sans justificatif s'appuyant sur un argumentaire sourcé ou une recommandation explicite de wikipedia avec diff, ces passages seront remis là où ils étaient dans 24 heures  Ubixman (d) 4 décembre 2012 à 10:40 (CET)

text: La classification comme terroriste ne me semble pas pertinente ici. Le lecteur peut aller lire les fiches via les liens internes. Sauf erreur, c'est aussi l'avis d'Asavaa. Prijgzeorij (d) 26 novembre 2012 à 16:35 (CET)
thread_title: Roquettes depuis la bande de Gaza

message: Bonjour, j'aimerais attirer votre attention sur le contenu de cette section. Je trouve qu'elle est très mal reliée à l'article, et qu'en conséquence, on peut légitimement se demander (nous, contributeurs, ou n'importe quel lecteur lambda) quelle est son utilité dans l'article en question. Quelqu'un pense-t-il le contraire ? Si oui, peut-il argumenter ? En vous remerciant d'avance   Automatik (d) 5 décembre 2012 à 23:31 (CET)
thread_title:  Section « Situation humanitaire à Gaza » 

message: Bonjour,
Au regard de ce qui a été dit précédemment, et, pour résumer, vu que ce paragraphe n'est qu'un point de vue ultra-minoritaire d'un journaliste d'extrême droite dont l'expertise est telle qu'il n'apparaît pas sur Wikipédia, j'enlève donc ce paragraphe qui a fait l'objet d'une longue discussion. Lire à ce propos Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Cordialement, Automatik (d) 6 janvier 2013 à 19:32 (CET)
replies: text: C'est aller un peu vite en besogne, j'ai donc fait un revert._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 6 janvier 2013 à 22:38 (CET)
replies: text:  En quoi c'est unilatéral, vu les contributeurs qui ont partagé mon avis plus haut contre ceux qui s'y sont opposés ? Tu penses représenter tout le monde ? Je croyais qu'un consensus ce n'était pas une majorité ? En l’occurrence, la majorité est de mon côté, donc merci d'apporter de vrais arguments. Et de ne pas reverter pour retirer les fichiers que j'avais déjà enlevé. Histoire d'agir avec maturité et pas par simple « je revert parce que je ne suis pas content ». Quand on n'est pas content, on argumente, on ne se contente pas d'appuyer sur un bouton. (Qui plus est, sans regarder l'ensemble de la modification, pour en remettre une partie.) Merci d'avance pour votre réponse.  Automatik (d) 7 janvier 2013 à 00:32 (CET)
replies: text: La discussion s'est arrêtée, un consensus ne s'est pas dégagé. Je propose que l'on reprenne les arguments ici, en se concentrant sur le fond et non la forme._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 janvier 2013 à 10:34 (CET)
replies: text:  J'ai déjà commencé à m'attaquer au fond : l'avis de ce journaliste est ultra-minoritaire, il n'y a pas raison d'en faire un paragraphe. Aucune autre source sérieuse et davantage impartiale que l'Humanité n'analyse ainsi la situation. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 10:43 (CET)

text:  Une justification solide doit être fournie. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 17:24 (CET)
replies: text:  Y a-t-il des contre-arguments ? Automatik (d) 11 janvier 2013 à 11:09 (CET)
replies: text: Les avis convergent quant aux motivations réelles du gouvernement israélien. Israël savait qu'en renforçant le Hamas, il affaiblirait la position du Fatah (lexpresse.fr du 19 nov. 2012)(mediapart du 14 nov. 2012). D'autre part, le gouvernement de Netanyahu a besoin d'une menace, d'un Hamas fort, pour justifier sa politique et se maintenir en place (Jpost du 14 nov. 2012). En tous cas, on est loin de la rhétorique officielle, à savoir la lutte contre le terrorisme. Israël l'a fait pendant des années, et cela n'a eu aucun effet (voir les références citées plus haut). _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 11 janvier 2013 à 12:26 (CET)
replies: text:  Dans ce cas-là, ce sont ces sources qu'il faut insérer dans l'article, en se contentant de dire ce qu'elles disent, dans une section "Critiques". L'analyse de Barbancey n'est pas la même que celle que vous présentez. Il s'agit là de critiques, il ne s'agit pas ni de l'intro ni du développement de l'opération à proprement parler. Automatik (d) 15 janvier 2013 à 22:39 (CET)
thread_title:  « Reconnaissance de la Palestine comme un État non-membre de l'ONU » 

message: Bonjour,
Ce paragraphe présentant le bilan israélien de l'opération - comme l'indique le titre -, merci de préciser pourquoi il faudrait enlever une partie du bilan. Je considère cela comme une volonté de cacher tous les tunnels de contrebande et autres qu'il y a à Gaza, ce qui n'a pas lieu d'être. J'attends un argument. Cordialement, Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:00 (CET)
replies: text: Wikipédia ne peut pas servir de plateforme de diffusion de la propagande israélienne. Le nombre de roquettes est détaillé à l'unité près, avec les pourcentages de réussite, etc. La même information n'est pas donnée pour les bombardements israéliens, on indique juste le nombre de prétendues « cibles ». Ces informations ne sont pas confirmées par une autre source._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 janvier 2013 à 11:35 (CET)
replies: text:  Le mot propagande est un POV. Donc inacceptable. Par ailleurs l'opération Pilier de défense est une opération militaire menée par Israël. Il est normal de préciser les conséquences de l'opération, de la manière la plus précise possible. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:38 (CET)
replies: text: Quand un bilan est présenté de manière non-neutre, c'est de la propagande._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 janvier 2013 à 11:44 (CET)
replies: text:  Ce sont des informations factuelles. Il n'y a rien de non neutre. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 11:47 (CET)
replies: text: Le choix des informations factuelles n'est pas neutre. Normal, l'armée cherche à se justifier. Mais cela ne nous oblige pas à répercuter cette information telle quelle._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 janvier 2013 à 12:15 (CET)
replies: text:  Et parce que l'armée cherche à se justifier on ne doit pas mettre le résultat de l'opération ? Dans toute guerre, une analyse des résultats, tant humains que matériels, est intéressante. Et le bilan apporté par l'armée israélienne pourra sans doute être un support de travail ou de point d'approche pour qui s'intéresse au sujet qu'est ce conflit. Il est précisé que le bilan est israélien, il n'y a donc pas de problème au niveau de la véracité des informations. Celui qui, par nature, refuse de croire en tout ce que dit l'armée israélienne, n'y croira pas. Celui qui veut se pencher un peu plus sur ce qui peut se passer prendra en compte ce bilan. Et c'est pourquoi il ne faut pas le cacher au lecteur. Automatik (d) 7 janvier 2013 à 13:04 (CET)
replies: text: S'il est précisé que le bilan est israélien je ne vois pas le problème, confronter les bilans postbellum entre les belligérants d'un conflit est courant sur Wikipédia. Twirys (d) 7 janvier 2013 à 13:29 (CET)
replies: text: Exactement, dans un conflit, toute déclaration de l'une des parties, à condition bien sûr d'être rapportée comme telle, fait partie des informations concernant ce conflit. Ainsi, du côté palestinien cette fois, le fait que le Hamas ait déclaré avoir obtenu la victoire, aussi extravagante que soit cette déclaration, fait également partie des informations. --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 13:51 (CET)
replies: text: Tout à fait c'est un point important, ces déclarations de « victoire » ont été largement commentées, il faudra aussi rendre compte de ces commentaires. Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 14:28 (CET)

text: « Cibles des frappes aériennes » Je pense que c'est une bonne formulation. Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 13:41 (CET)
replies: text: Quel est l'intérêt encyclopédique du détail des cibles que l'aviation israélienne espérait atteindre, sans savoir si en réalité c'était des agences de presse, des hôpitaux, des écoles ou simplement des résidences privées ou des établissements agricoles ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 7 janvier 2013 à 14:27 (CET)
replies: text: Ouh là... depuis quand les objectifs déclarés de l'un des belligérants - qu'il s'agisse d'objectifs stratégiques ou tactiques - ne sont-ils pas des informations dignes d'intérêt concernant un conflit ??? Lorsqu'une frappe est menée, il est évidemment intéressant de savoir ce qui a été effectivement atteint, mais également ce qui était visé du point de vue de l'auteur de la frappe. C'est tellement banal que ça me fait bizarre d'avoir à l'énoncer. --FabBar (d) 7 janvier 2013 à 14:40 (CET)
replies: text: Le titre de la section est bien Bilan de l'opération selon Israël, s'il y a un bilan selon Gaza des cibles visées qu'on ne se gêne surtout pas de nous informer en ouvrant une section ! mais les informations discutées sont de toutes manières à leur place  Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 15:09 (CET)
thread_title:  Bilan de l'opération selon Israël 

message: Ce paragraphe mérite d'être développé en traitant de ce qui se passe depuis la guerre de Gaza de 2008-2009 qui était censée règler ce problème. Pour rappel:
:L'objectif déclaré des Israéliens était de mettre fin aux tirs de roquettes Qassam du Hamas lancés depuis la bande de Gaza, en particulier sur la ville voisine de Sderot, et à son réapprovisionnement en armement, en s'en prenant aux militants du Hamas et en détruisant des infrastructures qu'il utilise, en particulier les centaines de tunnels creusés sous la frontière entre la Bande de Gaza et le Sinaï égyptien.
Cette guerre a visiblement été un échec israélien, puisque ces objectifs n'ont pas été atteints, et le paragraphe Roquettes depuis la bande de Gaza devrait parler de ce qui s'est passé depuis la fin de cette guerre de 2008-2009. Seules sont pertinents les faits qui sont survenus après cette guerre. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 20 janvier 2013 à 09:18 (CET)
replies: text: Il faut des sources pas des pov pour justifier le retrait de ce passage. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 11:37 (CET)
replies: text: Ce paragraphe doit être reformulé. Les tirs de roquettes font partie du contexte de cette nouvelle attaque israélienne contre la bande de Gaza, mais il ne faut pas remonter jusqu'en 2000. Entre temps, il y a eu le le désengagement d'Israël de la bande de Gaza en 2005, le blocus de la bande de Gaza à partir de 2007 et la guerre de Gaza de 2008-2009. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 20 janvier 2013 à 13:56 (CET)
replies: text:  Objectif pas atteint ? il faudrait des sources qui montrent que depuis cette opération les tirs de roquettes ont repris ou que les armes continuent d'affluer, par ailleurs les tirs de roquettes ayant été continus voire au mieux intermittents depuis 2000 la contextualisation est plus que pertinente. Elle est une nécessité. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:09 (CET)
replies: text: Ces roquettes sont une arme relativement récente, la première a été tirée sur une cible civile israélienne en octobre 2001. Ce qui compte pour le contexte de cette guerre est ce qui s'est passé depuis la guerre de Gaza de 2008-2009. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 20 janvier 2013 à 14:15 (CET)
replies: text:  Selon qui ? Quelle source le dit ? David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:24 (CET)
replies: text: Je dois avouer que je ne comprend pas l'objet de tes deux questions. A quoi fais-tu référence ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 20 janvier 2013 à 21:56 (CET)
thread_title:  Roquettes depuis la bande de Gaza 

message: En quoi cette section est pertinente pour cet article ? Sa place est dans l'article sur la Bande de Gaza pas ici. Des explications justificatives appuyées par des éléments probants sont nécessaires. David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 13:49 (CET)
replies: text: Cela fait partie de la contextualisation de la situation au moment du lancement de l'opération, au même titre que les élections en Israël. Twirys (d) 20 janvier 2013 à 14:01 (CET)
replies: text: Les désagréments causés par les tirs de roquette font partie, eux aussi, du contexte. Toutes ces explications succintes sont importantes afin de comprendre ce qui a pu mener au déclenchement des hostilités. On met un petit résumé ici et des articles détaillés permettent d'approfondir tel ou tel aspect de la situation. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 20 janvier 2013 à 14:10 (CET)
replies: text:  Bonjour Twirys, vous avez peut-être raison si votre lecture se veut exhaustive de tous les aspects du contexte, mais dans ce cas il y  en a d'autres non moins inintéressants comme par exemple le trafic d'armes via les tunnels. Qu'en pensez-vous faut-il l'ajouter ? si oui il est possible de discuter des points pouvant être inclus avec renvois vers des sections détaillées, mais à mon avis cet article risque de perdre beaucoup de sa cohérence, il ne traite finalement que d'une opération ponctuelle. Cordialement, David 5772 (d) 20 janvier 2013 à 14:34 (CET)
replies: text:  Les tunnels de contrebandes sont déjà longuement cité dans l'article (6 fois exactement). Twirys (d) 20 janvier 2013 à 14:48 (CET)
thread_title:  Situation humanitaire à Gaza