Discussion:Pierre Marienne

message: J’ai supprimé la référence à l’arrestation et la torture du sous-lieutenant Gray. En effet, rien à ce jour ne permet d’affirmer que Gray ait donné sous la torture les renseignements nécessaires à la capture de Marienne, ni d’ailleurs à la traque de Bourgoin la veille. Il semblerait que son arrestation ait été une aubaine pour la gestapo et les collaborationnistes associés : ils étaient déjà renseignés sur la position de ces deux officiers. Ils auraient saisi cette opportunité pour déguiser un des français avec un uniforme SAS et le faire circuler dans la région pour tenter d’obtenir les précisions sur la localisation de Marienne qui leur manquaient. Contrairement à ce qui a été souvent dit dans les livres de témoignages, ce ne sont pas l’uniforme et les papiers d’identité de Gray qui ont été utilisés, puisque la mission de liaison entre Bourgoin et Marienne dont il était chargé était si dangereuse que Bourgoin lui avait donné l’ordre de se mettre en civil (en contradiction avec les consignes du commandement SAS) et qu’il portait de faux papiers.
Pour l’arrestation de Gray, voir Kristian Hamon, Les agents du Reich en Bretagne, Morlaix, Skol Vreizh,‎ 2011, pages 174 à 180.
--Microbidius (discuter) 26 mars 2016 à 15:55 (CET)
replies: text: D'après Corta, Gray, bien qu'en civil, détenait des papiers dont les Allemands se serviront pour traquer les paras. Il n'est pas dit qui lui donne l'ordre de se mettre en civil, mais il avait ordre de rejoindre Marienne. Pour Corta, le sort de Marienne semble donc lié à celui de Gray, même si ce n'est qu'un lien très ténu. Par contre Portier ne cite à aucun moment Gray, fort étonnamment (il a l'air d'être complètement absent de l'ouvrage).--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 23:00 (CEST)
thread_title:  Gray 

message: Il y a, durant la Seconde Guerre mondiale, deux armées françaises : celle de Vichy (se souvenir que Pétain, en vertu des pleins pouvoirs que lui a voté la Chambre des députés, a signé l’Armistice) et celle formée par les rebelles, Français libres, constituée en Armée française de la Libération. 
L’armée des Français libres et l’armée de Vichy se sont opposées par les armes au cours de la Campagne de Syrie (1941), et de nombreux Français libres ont été condamnés à mort par contumace par des tribunaux militaires et, pour le moins, déchus de leur nationalité. 
Pour plus de précisions, voir article Pierre-Louis Bourgoin, onglet Discussion.
--Microbidius (discuter) 30 mars 2016 à 11:22 (CEST)
thread_title:  AFL 

message: Pour comprendre la phrase que j’ai modifiée, j’ai dû remonter tout le fil de l’historique. Quelle polémique ! Je comprends que  Sammyday ait voulu, par cette périphrase pour le moins alambiquée, faire consensus. Mais, sincèrement, elle est peu compréhensible : le terme "fusillé" est vraiment très connoté, surtout dans cette période où de nombreux otages avaient été fusillés, dos au mur, par un peloton d’exécution. "Sans jugement après sa capture" : il aurait donc été emmené quelque part et fusillé sans être jugé ? 
Je ne comprends pas pourquoi le terme d’"assassiné" utilisé au tout début de la rédaction du texte a été retiré sans aucun argument pour justifier ce retrait. 
Car enfin, Marienne et ses compagnons ont bel et bien été assassinés par Zeller et ses sbires lors de ce qu’on peut appeler un massacre. Des soldats allemands étaient présents, certes, mais ils n’ont pas participé à ces exécutions. Toutes les sources citées dans l’article contribuent à voir les événements de la sorte. 
Les collaborationnistes ont été jugés et condamnés pour ces faits, parmi d’autres. Zeller a été jugé à Rennes puis fusillé le 17 juillet 1946. 
Ceci dit, il est mieux d'être concis dans la présentation, le contexte et les circonstances de la mort de Marienne venant à la fin de l'article...
--Microbidius (discuter) 30 mars 2016 à 11:33 (CEST)
replies: text: Je reprendrais les mêmes termes que ceux de ma page de discussion : si Zeller, Munoz et Gross sont bien des espions français collaborateurs, ils appartiennent à un service allemand, encadré par d'autres Allemands ; on ne peut pas les tenir pour uniques responsables : pour Portier, Zeller, Gross et Munoz font partie du FAT (frontaufklärunggruppe), bureau de renseignements du contre-espionnage allemand, et le groupe qui s'occupe de Marienne, outre ces trois hommes, comportent deux autres français membres du FAT, quatre Allemands membres du SD, et est commandé par un hauptmann de l'Abwehr.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 23:03 (CEST)

text: Après, c'est une exécution sommaire ou un massacre, ce sont donc bien des meurtres - ou des assassinats - mais le premier terme désigne plus précisément la situation. Et c'est bien un Allemand (le hauptmann Herr) qui ordonne l'exécution de Marienne. D'ailleurs, au départ, Herr souhaite emmener Marienne et Martin à Pontivy, tout en faisant "exécuter" les autres prisonniers ; ce n'est qu'après la fuite d'une demi-douzaine d'autres paras et maquisards, en alerte, que Herr, a priori de peur d'être attaqué, décide du repli et de la mort de Marienne et de Martin sur place.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Présentation (suite) 

message: Est-il vraiment utile de mentionner la tombe de Bourgoin, qui est elle aussi au pied du calvaire, mais à l’intérieur du cimetière ? Par parenthèse, pour faire réponse à une des phases de l’historique, Bourgoin n’a jamais donné de consigne pour un lieu d’inhumation, contrairement à ce qui a été affirmé ici ou là. C’est sa veuve, en concertation avec l’Amicale des SAS, qui a choisi Plumelec.
--Microbidius (discuter) 30 mars 2016 à 11:41 (CEST)
replies: text: Pour ma part, ça me semble bien inutile - surtout si aucune source ne dit que Bourgoin a donné des consignes.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 23:16 (CEST)
thread_title:  Cimetière 

message: Décidément, je n'arrive pas à m'habituer à cette expression dans ce contexte. 
Ce n'est pas fondamentalement faux, mais stylistiquement maladroit (comme je l'écrivais plus haut, ce terme évoque intuitivement une tout autre image).
Pour ne pas remettre en route la polémique lourdingue qui accompagne cette phrase, je laisse tomber. Mais il y a d'autres termes qui conviendraient bien mieux, j'en suis convaincue.
:Si vous trouvez un terme qui caractérise mieux la complexité de la situation, n'hésitez pas. Mais pour moi je n'en vois pas d'autre.--SammyDay (discuter) 6 mai 2016 à 19:27 (CEST)
replies: text: Petite précision concernant cette modification de notre IP troll préférée : Marienne est mort pour la France - ça ne l'empêche pas d'avoir été fusillé sans jugement (c'est d'ailleurs ce que note la base des morts pour la France).--SammyDay (discuter) 1 juin 2016 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Fusillé sans jugement