Discussion catégorie:Haut Moyen Âge/Admissibilité

message: Proposé par : Champeillant (discuter) 13 février 2023 à 11:35 (CET)
thread_title:  [[:Catégorie:Haut Moyen Âge]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour à toutes et à tous, Voici mes arguments pour la conservation de cette grande catégorie (plus de 13 000 articles à ce jour dont deux portails liés avec leurs catégories).
1/ Pour répondre au premier argument du demandeur : « Catégorie qui doublonne les catégories déjà existantes à propos des spécialités (musiciens, religieux, militaires, scientifiques, nobles, etc) ». La catégorie du haut Moyen Âge ne doublonne pas les autres puisque un moine chinois ne peut être catégorisé dans le haut Moyen Âge (cf. les limites reconnues par les historiens : Haut Moyen Âge#Les limites du haut Moyen Âge
2/ Pour répondre au second et dernier argument du demandeur : « Un haut Moyen Age qui dure quasiment 6 siècles, soit les 6 / 10e du Moyen Age total, est-ce que cela signifie encore quelque chose ? ». Oui justement, pour que les historiens parlent de haut Moyen Âge, c’est qu’il y a bien un monde entre cette période et la suivante. 
Je rajoute que…
3/ Le haut Moyen Âge est une période historique bien documentée par les historiens même s’ils ne sont pas tout à fait d’accord sur ses limites (voir Haut Moyen Âge#Les limites du haut Moyen Âge).
4/ De très nombreux ouvrages parlent de cette période. Voici quelques exemples :
* Wagner (A.) (dir.), Les saints et	l’histoire. Sources hagiographiques du haut Moyen-Âge,	Paris, Bréal,2004.
* Bougard (Fr.), Feller (L.), Le Jan	(R.) (dir.), Les Elites au haut Moyen Âge. Crises et	renouvellements, Turnhout, Brepols, 2006.
* Coumert (M.), Origines des	peuples. Les récits du Haut Moyen Âge occidental (550-850),	Paris, Etudes augustiniennes, 2007.
* Jean-Marc Albert, Petit Atlas du	Moyen Âge, Armand Colin, (2007, rééd. 2017,	2018), . (comprend une partie sur le haut Moyen Âge).
* Pierre Riché, Le centre de	recherche sur l'Antiquité tardive et le haut Moyen Âge,	Paris, Tallandier, 2008, 352 p
* Feller (L.), Judic (Br.), Les	sociétés du haut Moyen-Âge en Occident. Textes et	documents, Paris, Publications de la Sorbonne, 2010.
* Stéphane Coviaux,Le haut Moyen	Âge, Ve-Xe s. Armand Colin, 2011.
* Edina Bozóky, Les saints face au	barbares au haut Moyen Âge : réalités et légendes,	Rennes, Presses universitaires de Rennes, 2017 
* Gérard Chouquer, Dominer et tenir	la Terre dans le haut Moyen Âge, Presses Universitaires	François Rabelais, « Perspective historique », 8	octobre 2020, .
* Florian Mazel, Nouvelle histoire du Moyen Age, 2021,	Seuil. Son introduction peut être lu sur Amazon. Vous y trouverez	même que "le Moyen Âge est traditionnellement divisé en	trois périodes (haut Moyen Âge, Moyen Âge central, Moyen Âge	tardif)....". Il mentionne par la suite un découpage autour du	"moment grégorien" au milieu du XIe siècle - XIIIe	siècle (un avant et un après).
Il existe aussi, parfois, un autre découpage : 400-700	(période de l’Antiquité tardive du haut Moyen Âge) ;	700-900 période carolingienne ; 900-1050 « période de	fer ».
Je rappelle la bibliographie qu’avait évoqué HistoVG
* Emmanuelle Santinelli Des femmes éplorées ? Les veuves	dans la société aristocratique du haut Moyen Âge,	PU Septentrion, 2003 ;
* Pierre-Yves Laffont Châteaux	du Vivarais. Pouvoir et peuplement en France méridionale du haut	Moyen Âge au XIIIe siècle, PU Rennes, 2009 ;
* Daniel Prigent & Noël-Yves	Tonnerre (dir.) Le haut Moyen Âge en Anjou,	PU Rennes, 2010 ;
* Nathanaël Nimmegeers Evêques entre Bourgogne et	Provence. La province ecclésiastique de Vienne au haut	Moyen Âge (Ve-XIe siècle), PU Rennes, 2014 ;
Parfois on utilise l'expression	monde franc, depuis assez longtemps : 
* Régine Le Jan Famille et pouvoir dans le monde franc (VIIe-Xe),	Publications de la Sorbonne, 1995 ;
* Fabrice Guizard-Duchamp Les terres du sauvage dans le	monde franc (IVe-IXe), PU Rennes, 2009.
Pour celles et ceux qui seraient intéressés, je dois avoir	quelque part la dizaine de pages de bibliographie de Soazick Kerneis, extraite de son ouvrage, « Une histoire juridique de	l'Occident, le droit et la coutume (IIIe – IXe siècles).
5/ Au cas où, je devance un autre argument déjà utilisé pour supprimer une catégorie du haut Moyen Âge en raison de son appellation "haut Moyen Âge" (catégorie conservée d'ailleurs). Il n’existe pas (et il ne peut pas exister) de catégorie « haut Moyen Âge » ailleurs qu’en occident (auquel il faut rajouter le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord) puisque le haut Moyen Âge ne comprend pas le Japon ou la Chine (voir Haut Moyen Âge#Les limites du haut Moyen Âge).
Ainsi, les catégories par siècle, puisque le demandeur argumente qu’elles sont suffisantes, sont inadéquates pour parler de cette période à cet endroit : je le répète, un moine bouddhiste de Chine ou un savant indiens ne peuvent y être classés. Ce serait une erreur grave. La catégorie a donc dans ce cas toute sa valeur scientifique et sa pertinence.
Bien cordialement. Cjldx (discuter) 16 février 2023 à 11:19 (CET)
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# Il y a beaucoup interwiki, il y a beaucoup de sous-catégories, en historiographie, c'est un concept qui n'est pas remis en question. Je ne vois pas le problème. Nouill 13 février 2023 à 16:34 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Il y a beaucoup interwiki, il y a beaucoup de sous-catégories, en historiographie, c'est un concept qui n'est pas remis en question. Je ne vois pas le problème. Nouill 13 février 2023 à 16:34 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Tout comme mon avis sur la :Catégorie:Bas Moyen Âge, la délimitation temporelle n'étant pas fixé (quand finit l'antiquité et commence le haut moyen âge et quand celui-ci finit-il ?), les historiens ne s'accordent pas sur la date de début du Haut moyen-âge (d'autant que ce n'est pas le même calendrier), la catégorisation devient donc non pertinente, catégorie fluctuante et imprécise. Kirtapmémé sage 13 février 2023 à 16:36 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Je ne comprends pas les arguments en faveur d'une suppression de cette catégorie : il s'agit d'une période historique bien identifiée et reconnue dans l'historiographie, qui plus est, la catégorie est correctement liée à des interwikis. --Nerval de Garde (discuter) 15 février 2023 à 20:01 (CET)
thread_title:  Avis non comptabilisés