Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine

message: Monsieur Fontaine (mais également le sieur Karl Louvet) laisse planer le doute concernant mon identité en faisant croire que Utilisateur:Speculoos et moi-même sommes la même personne. Je tiens donc à préciser que je suis prêt à faxer à tout administrateur mes papiers d'identité afin de démontrer qui je suis(adresse email = Auseklis@latribu.com).
Ce n'est pas la première fois que monsieur Fontaine joue sur l'ambiguité, que dois-je penser de cette manoeuvre?
:c'est moi qui fait cette allusion, désolé, mais quand même, je voulais savoir si vous étiez parent avec un "wallophobe" qui fait des généralisations abusives. José Fontaine n'a rien à voir là-dedans. KL
:: Si si, je vous invite à visiter ma page d'utilisateur et la sienne. Il s'en est d'ailleurs excusé : raison pour laquelle j'ai tout de suite réagi ici quand j'ai vu que ces arguments laissaient à nouveau planer le doute.Auseklis 17 juillet 2006 à 10:08 (CEST)
thread_title: Arguments de José Fontaine (15/07)

message: Tournai était la capitale religieuse de la Flandre pendant plus de 1000 ans (d'au moins 486 jusqu'à 1559). Voir la carte sur ce site. Ce n'était pas le cas de Lille.
Tournai faisait partie de la Hanse flamande tout comme Lille.
Tournai a été l'un des centres les plus importants de la culture flamande (peinture et arts, architecture, tapisserie,...) et nombre d'éléments de cette culture proviennent de Tournai (le style "hallekerk", le gothique scaldien, ...). Lille n'a pas eu un assui grand rayonnement dans la culture flamande.
Il faut avouer que cela devient dur de croire que le caractère flamand de Tournai est secondaire contrairement à celui de Lille. La seule chose qui justifie un tel point de vue c'est une vision téléologique de l'Histoire (le présent est perçu comme la valeur ultime). Je ne juge pas une telle vision des choses et ne m'oppose pas à ce que ce point de vue figure dans l'article tant que celui-ci est identifié. Je refuse bien entendu que ce soit le seul point de vue représenté et qu'il dicte sur wikipédia la manière dont doit être écrite l'histoire de Tournai ou tout autre article historique.Auseklis 16 juillet 2006 à 14:07 (CEST)
replies: text: J'ai cité des sources : trois cartes et une encyclopédie. Que puis-je faire de plus?Auseklis 17 juillet 2006 à 12:46 (CEST)
thread_title: Tournai et Lille, villes flamandes (ou pas)

message: 1) Bretagne est un cas d'homonymie en ce sens que l'on peut distinguer la Bretagne géographique et la Bretagne administrative ou régionale. Mais pas Alsace par exemple ou Nord-pas-de-Calais. Pour la Wallonie, c'est également impossible, je le répète, puisque le mot "Wallonie" est apparu (en 1880) à l'horizon de sa définition comme État fédéré (premières réalisations officieuses en 1913).
2) Mon interlocuteur Auseklis parle sans cesse en ce qui me concerne du fait que je "dicte" (etc.). Il a un point de vue, j'en ai un autre. Le moins qu'on puisse dire c'est que la notion de Tournai "ville flamande" n'a jamais été utilisée. Il me semble que c'est lui qui l'introduit pour une ville belge et ce sur le modèle français, mais qui n'est pas adéquat aux réalités belges ni wallonnes. Il explique même que Tournai  quoique ville flamande fait partie de la région wallonne. A ma connaissance, aucun habitant de Tournai ne s'est jamais opposé au fait d'appartenir à la région wallonne pour le motif que Tournai serait flamand (même de langue française). La notion de Flandre historique est ancienne. La notion d'art flamand qu'illustrerait Tournai est très floue. Le drapeau wallon flottte à Tournai sur l'Hôtel de ville.
Tournai a surtout un passé français. C'est cela qui est déterminant et évident. C'est à la France que Tournai doit d'avoir sa grande cathédrale une des plus grandes églises au monde, dont la grandeur  a fait partie d'une politique de vitrine du roi de France.
Surtout il est impossible à contester que TOurnai fasse partie de la Wallonie qui est le mot par lequel on désigne le territoire d'un État fédéré et cet État fédére lui-même sinon quel sens auraient le smots Parlement wallon ou Gouvernement wallon. Nous alons perdre un temps infini à discuter sur des mots alors que les nuances peuvent être introduites dans nos pages.
Mon souhait, ce serait que l'article sur Tournai se construise avec les deux petites concessions que je demande (atténuation du mot "flamand" qui est discutable, appartenance à la Wallonies sans la mettre à un rang secondairer, sans exclure la Belgique).
Même avec des guillemets, falmand est discutable: D.D. prétend que je veux imposer mon point de vue mais il ne parvient pas à donner une seule source valable qui vienne fonder son appellation qui est inconnue de tous les Tournaisiens, qui ressemble à une sorte de jeu finalement.
: J'ai cité des sources : trois cartes et une encyclopédie. Que puis-je faire de plus?Auseklis 17 juillet 2006 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Alsace n'est pas un cas d'homonymie ni Catalogne, ni Pays Basque, ni Ecosse, ni Nord-Pas-de-Calais, ni Lorraine, ni Belgique, ni Toscane, ni Bavière...

message: L'erreur a été réparée, presque tout de suite et avant que ce message ne soit posté.    Je suis tout sauf hypocrite puisque j'ai toujours joué cartes sur table, y compris dans ma page de présentation. L'idée de profiter d'une confusion possible m'est absolument étrangère. Je ne veux discuter que sur le fond. Pour ma part, je considère que je n'ai pas de différend avec Auseklis sur un plan personnel. Dans mes rapports avec lui, je ne fais pas allusion ni à ce qu'il est, ni à ses défauts, ni à rien de personnel parce que je pense que je n'ai pas à juger de cela. Je ne l'ai jamais qualifié d'aucun défaut, d'aucune faute, d'aucune tendance politique et je me maintiendrai dans cette attitude.
Simplement, je redis que sa page sur Tournai est partiale car il ne peut apporter aucune vraie justification à son affirmation que Tournai est une ville flamande  de même qu'il n'apporte pas de justification vraie au fait que Wallonie serait  un cas d'homonymie. Et de même qu'il confond État fédéré et subdivision administrative. 
Je lui demande de  me répondre sur le fond: cette discussion devrait se limiter à cela.
Je le salue en dépit de nos différends intellectuels.
Utilisateur: José Fontaine 17/07/06 14h30
Je serai absent plusieurs jours, partant quelques jours à Paris.
:L'erreur est toujours là... A chaque fois que l'on vous fait une remarque ou que l'on donne son point de vue, vous ne voyez que le petit détail. Je vous reproche de ne pas citer mon prénom afin de jouer sur le fait qu'un autre utilisateur a le même nom (Speculoos) et vous ne supprimez que le passage me décrivant comme wallophobe revendiqué (qui était faux). Cela devient vraiment fatiguant. Je ne sais vraiment plus à quel saint me vouer.
:J'ai beau avoir cité deux fois le discours du ministre-président de la communauté germanophone démontrant que même au niveau politique il existe un point de vue différent du vôtre à savoir : la région wallonne couvre des territoires dont l'identité et la culture ne sont pas wallonnes. Je reconnais que ce n'est pas votre version de ce que sont la culture et l'identité (= appartenance citoyenne) mais pitié, est-il possible que vous considériez qu'un point de vue différend du vôtre est valable?
:J'ai beau avoir cité des dizaines d'exemple concernant la proximité culturelle entre Tournai et la "Flandre historique", avoir donné des cartes d'époques et un article d'encyclopédie du XVIIe, vous vous obstinez à voir l'histoire de Tournai par le judas de "ce-qui-correspond-à-l'espace-wallon-actuel". Alors, je veux bien admettre que pour vous Tournai a toujours été wallonne parce qu'elle fait partie de l'espace-wallon-actuel, mais les gens ne considèrent pas tous que l'étude de l'histoire doit être téléologique et que le présent est la valeur ultime quand on étudie l'histoire. Tout le monde ne pense pas comme vous! Je ne m'oppose pas à ce que votre point de vue aie une place dans WP, au contraire : il a sa place légitime. Mais d'autres points de vue existe et ils ont aussi le droit d'être cités même si vous les considérez comme "non-justifiés".Auseklis 17 juillet 2006 à 16:24 (CEST)
thread_title:  J'ai commis une erreur, aussi vite réparée 

message: Premièrement, vous persistez à utiliser mes initiales et non mon prénom afin de vouloir confondre mes opinions avec celles de Speculoos. Cela devient de moins en moins acceptable. </br>
Deuxièmement, je demande la séparation de la page "région wallonne" consacrée à l'entité fédérée (qui n'est pas un Etat fédéré car elle ne possède ni souveraineté, ni pouvoir constituant contrairement aux Etats américains et aux cantons suisses) et de la page "wallonie" consacrée à une vision nationaliste de la Région wallonne (dans le sens où elle présente une "nation wallonne", nation qui n'existe pas formellement et à laquelle ne se reconnait pas la majorité de la population de la région wallonne).</br>
Troisièmement, qu'est-ce qui à vos yeux pourrait faire de Tournai une ville "flamande"?Auseklis 20 juillet 2006 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Votre version = La wallonie est une nation 

message: C'est vrai que, chronologiquement, le fédéralisme belge a procédé à l'envers mais les pouvoirs des Etats fédérés y sont plus grands que partout ailleurs car ils se prolongent sur la scène internationale. La Wallonie est une société, au moins. Ce qui est un synonyme de "nation". Ce qui pourrait faire de Tournai une ville flamande... je ne sais pas, mais une manière habituelle de le dire et de l'affirmer, autre chose qu'une encyclopédie du 17e siècle et que l'habitude en France d'appoeler ainsi ce qui n'a pas le même sens pour nous. Au demeurant, je ne mets pas en cause que, à certains égards, certains pourront diure que Tournai est une ville "flamande". Mais c'est quand même un peu surprenant.
José Fontaine le 21 juillet
:Même si la "Wallonie" était une société (et en considérant qu'il n'existerait qu'une seule société en son sein), cela ne fait pas d'elle une nation. Et cela ne justifierait pas la fusion des articles "Région wallonne" et "wallonie".
:Il n'y a donc rien à vos yeux qui puisse faire de Tournai une ville flamande?
:Auseklis 21 juillet 2006 à 09:14 (CEST)
thread_title:  La Wallonie est bien un Etat fédéré  et même plus