Discussion Wikipédia:Synthèse inédite

message: Ne faudrait-il pas ajouter un paragraphe sur certaines listes qui peuvent être des compilations inédites même si chaque élément de la liste peut être sourcé individuellement ? En effet, certaines listes passées en PàS ont été supprimées pour ce motif. --Krosian2B (discuter) 11 juin 2016 à 00:06 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas. Il me semble que le point spécifique que ce petit essai tente de clarifier est le problème de l'inférence et qu'une liste, en tant que telle, n'infère rien (sinon peut-être la notoriété de son objet, ce qui est un problème différent). Où est le , la conclusion inédite dans une telle liste ? Cet aspect me semble plutôt ressortir de l'interdiction générale des TI. Cordialement, — Racconish ☎ 11 juin 2016 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Listes : compilation inédite 

message: Bonjour - pas mal mais je tique sur le premier exemple !
Par exemple, si l'on suppose que les deux affirmations suivantes sont attribuables à des sources fiables, « l'objectif des Nations Unies est le maintien de la paix et de la sécurité internationales » et « il y a eu 160 conflits dans le monde depuis la création de cette institution », la formulation suivante est une synthèse inédite aussi longtemps qu'elle n'est pas attribuée : « l'objectif des Nations Unies est le maintien de la paix et de la sécurité internationales, mais il y a eu 160 conflits dans le monde depuis la création de cette institution ». Il en irait d'ailleurs de même de l'affirmation suivante : « l'objectif des Nations Unies est le maintien de la paix et de la sécurité internationales et il n'y a eu que 160 conflits dans le monde depuis la création de cette institution ». 
Je ne sais pas ce que les anglophones mettent dans leur mot but ou autre chose que nous dans le mot mais. Mais, je ne vois dans l'emploi de mais, qu'un souci de style et de concision entre deux éléments objectifs (ah non ! sourcés). Si le lecteur interprète le mais comme une conclusion, même un début de conclusion, ce n'est pas notre problème (si bien sûr, rien ne vient confirmer ce qu'on pourrait appeler une insinuation...). Nous sommes bien d'accord que la seconde partie de l'exemple est valide : tout ajout d'adverbe est une prise de position du rédacteur, et non plus un raccourci entre deux phrases réunies en une. Si je remplace mais, par . De puis sa création, le monde a connu bla bla ; il n'y aurait rien à redire. Le mais ne fait que faciliter la lecture du lecteur qui fera le même début de raisonnement dans les deux cas, phrases juxtaposées ou coordonnées.
TigH (discuter) 11 juin 2016 à 15:29 (CEST)
replies: text: OK. J'ai forcé le trait  et ajouté une adaptation du développement anglais sur la copule . Cordialement, — Racconish ☎ 11 juin 2016 à 16:57 (CEST)
replies: text: Je suis revenu en arrière en tatonnant un peu. Sur la seconde conclusion, je me suis mal exprimé pour dire qu'elle me convenait : j'ai juste ajouté de fait (presqu'inutile). Pour la première, on forçant trop le trait, articulation évidente, on pulvérise la subtilité de ce qui pose problème. La quasi-évidence de l'exemple ferait passé à côté de difficultés plus subtiles. J'ai donc renforcé l'insinuation d'un constat qui se prétend objectif mais sans aller jusqu'à l'allégation. Dis-moi si ça te convient tant dans le résultat (pédagogie) que dans le style (français). Cordialement. TigH (discuter) 11 juin 2016 à 19:47 (CEST)
replies: text: Oui, c'est mieux. Merci. Cordialement, — Racconish ☎ 11 juin 2016 à 19:56 (CEST)
thread_title:  Les conjonctions de coordination 

message: Prenons un exemple très simple, avec une déduction qui ne fait pas de faute de raisonnement.
:Proposition A: "Pierre Dupont est sorti diplômé de l'École centrale" (source 1 qui ne précise pas la nature du diplôme)
:Proposition B: "L'École centale est une école d'ingénieurs" (source 2 qui n'évoque pas Pierre Dupont)
:Proposition C : "Pierre Dupont est un ingénieur" (déduction)
La proposition C n'est pas contenue dans la proposition B qui ne parle pas de Pierre Dupont, ni dans la proposition A qui ne dit pas que Pierre Dupont est ingénieur, c'est une déduction originale qui devrait être interdite. 
Donc la question ne serait pas de savoir si l'information donnée dans C est déjà contenue dans A et B, on a bien résolu le système A et B avec une affirmation C qui n'est faite dans aucune source.
Donc on aurait le droit.
Et pourtant, cette déduction qui parait aller de soi peut être fausse, parce qu'il y a des exceptions.
:Proposition A: "Boris Vian est sorti diplômé de l'École centrale" (source 1)
:Proposition B: "L'École centrale est une célèbre école d'ingénieurs" (source 2)
:Proposition BB: "Boris Vian est un homme célèbre" (source 3)
:Proposition C : "Boris Vian est un célèbre ingénieur" (déduction fausse)
:Proposition C' : "Boris Vian est un trompettiste de jazz et un célèbre romancier" (la vérité)
:Proposition A: "Pierre Dupont est sorti diplômé de l'École centrale" (source 1)
:Proposition B: "Tous les centraliens font des brillantes carrières professionnelles" (source 2 qui généralise)
:Proposition C : "Pierre Dupont a fait une brillante carrière professionnelle" (déduction)
Même quand c'est simple, c'est pas simple de fixer la limite admissible des raisonnements qu'on peut faire à partir de deux propositions pour en énoncer une troisième.
Je dirais qu'il ne faut pas faire des déductions trop éloignées de ce qu'on sait, tendant vers des conclusions trop innovantes. Ce serait juste une question de mesure: on peut faire des déductions, des synthèses, mais avec une valeur ajoutée faible.
Ou alors il faut que la rédaction de wikipedia se réduise à citer ou à paraphraser des sources tertiaires, éventuellement avec beaucoup de précautions des sources secondaires. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 19:10 (CEST)
replies: text: Bonjour, les déductions sont comme les assertions factuelles, elles ne sont évidentes que si elles sont implicitement inscrites dans les sources. La spécificité de la synthèse inédite  est qu'elle prend plusieurs formes. Ainsi, on trouve aussi des exemples avec l'affirmation A sourcée par une source de qualité, alors que l'affirmation B sera non sourcée, et en résulter la conclusion C. La nature et la qualité des sources accentuent d'autant plus la synthèse inédite si elles sont détournées de leur destination premières (référencer une information) pour servir à leur faire dire exactement le contraire. Comme se servir d'une affirmation correctement sourcée, et lui ajouter quelques années plus tard et provenant d'un autre rédacteur une seconde affirmation et sa déduction elle totalement inédite, exemple :  A Napoléon est né à Ajaccio le 15 aout 1769 (assertion correcte et sourcée) B mais d'autres historiens indiquent qu'il est né en Bretagne en 1768 (assertion sourcée mais de référence très douteuse), C par conséquent l'on ne connait pas exactement la date de naissance de Napoléon (déduction personnelle du rédacteur qui induit en erreur le lecteur). Ainsi un article correctement rédigé et fiable peut se transformer en travail inédit au fur et à mesure d'ajouts externes de ce genre. C'est aussi une des particularité pernicieuse du travail inédit. Kirtapmémé sage 12 juin 2016 à 03:09 (CEST)
thread_title:  Synthèse inédite ? Déduction fausse? Généralisation abusive Conclusion trop éloignée Généralisation abusive 

message: Le titre choisi pour cet article est plutôt déconcertant puisque la rédaction d'un article de Wikipédia relève de la synthèse et que cette synthèse est par principe inédite. Dans le cas contraire, ce serait un plagiat. 
Les articles en anglais d'origine pourraient se traduire "WP : Pas de recherche inédite" et "WP : Ce qu'une synthèse n'est pas !" mais en aucun cas "Synthèse inédite" qui correspondrait alors à "Unpublished synthesis".
Le contenu de l'article est tout à fait pertinent mais il met en garde contre des raisonnements faussés, des rapprochements tendancieux ou des conclusions personnelles. Peut-être vaudrait-il mieux nommer l'article autrement : "Raisonnement inédit" ou "Conclusion inédite", voire admettre que tout article est bien une synthèse (inédite) et reprendre littéralement le titre traduit de l'anglais "Ce qu'une synthèse n'est pas" ?
Dans une mise en abyme cocasse, le titre actuel pourrait relever d'un concept inédit et contrevenir ainsi aux recommandations que l'article lui-même émet.
--Channer  [koz a mwin] 23 juin 2019 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Titre inapproprié 

message: Wikipédia:Le Bistro/22 avril 2021#Demande d'éclaircissement sur ce qui constitue un WP:TI. Apokrif (discuter) 22 avril 2021 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Demande d'éclaircissement sur ce qui constitue un WP:TI 

message: Je met ce point dans une nouvelle section pour ne pas interrompre la discussion précédente. Je reprend l'exemple fictif du nouveau livre sur Patrick Poivre d'Arvor. En considérant le cas très fictif dans lequel la compréhension des éditeurs change suite à la lecture du nouveau livre, on pourrait avoir l'impression que les éditeurs ne devraient pas se laisser influencer à ce point par le nouveau livre, car on voudrait croire que la première compréhension demeure un point de vue valide  à ne pas supprimer. Oui, les éditeurs devraient peut-être prendre ce recul dans un tel cas, mais tout ça fait parti des aspects à discuter en PdD et, au bout du compte, c'est la compréhension des sources qui en ressortira qui déterminera le contenu. Cela est inévitable: les éditeurs écriront en fonction de leur biais. On peut être inconfortable avec cette réalité (i.e., avec le fait que les éditeurs ont leur biais), mais, en même temps, c'est inévitable. La seule chose que l'on peut faire est de considérer le plus possible les sources (et discuter en PdD lorsque c'est possible) afin de minimiser ce biais. Mon point est qu'il n'est pas logique de considérer que tenter de mieux comprendre les sources, en discuter en PdD, serait une source de biais et qu'on doit chercher des pseudo-algorithmes pour  et éviter les discussions. Aucun principe superficiel (i.e., non basé sur une compréhension des sources et sur le comportement global des éditeurs) peut aider  des éditeurs supposément  à éviter des discussions inutiles sans en même temps permettre dans d'autres cas à des éditeurs  d'éviter des discussions nécessaires. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 12:37 (CEST)
replies: text: Encore une fois, tout cela est transposable sur la problématique SS vs SP (et je sais que tu es inconfortable aussi avec SS vs SP). Et on peut noter que les éditeurs de WP ne sont pas moins biaisés que les sources, et faire appel à eux pour "diminuer les biais des sources" : je laisse la communauté commenter. Mais tout cela a été déjà dit 10000 fois dans le débat SS vs SP. La boucle infernale est déjà là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2022 à 14:28 (CEST)
replies: text: Tu dis que tu as déjà expliqué 10000 fois, mais si c'est comme cette fois-ci, je comprends pourquoi: je ne crois pas avoir jamais dis que les éditeurs doivent comprendre les sources pour . Si j'ai dit cela, alors il faut me donner le contexte, car ça m'apparaît très étrange. Je dis, au contraire, que ce sont les éditeurs qui sont biaisés (à différents degrés, bien sûr). Dans ce contexte, je dis qu'essayer de mieux comprendre les sources, avec l'aide d'une discussion en PdD si possible, ne peut qu'aider. Ces certains qu'on a des discussions interminables si tu m'attribues des points de vue étranges. Ce n'est pas avec moi que tu discutes, mais avec un épouvantail.  Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 16:40 (CEST)
thread_title: Note sur le fait que les éditeurs sont par défaut biaisés

message: J'ai l'impression que JCB est déçu car il voit en premier lieu l'essai comme un outil pour régler ce qu'il appelle le . Ma vision est qu'il n'y a pas d'autres solutions que la discussion en PdD avec les outils habituels (qui ne dépendent pas du contenu) pour gérer ceux qui ne discutent pas bien. Cela ne semble pas suffisant pour JCB et je ne suis pas satisfait que JCB ne soit pas satisfait. Ce n'est pas ce que personne veut.  Alors, je suggère, mais c'est seulement une idée, que JCB donne quelques exemples concrets de chaos qu'il a vécu pour qu'on puisse voir si il n'y a pas une manière d'ajouter des points dans l'essai qui peuvent aider. Je le dis d'avance, ça ne sera pas évident, car il n'y a pas de miracles possibles lorsque les éditeurs ne partagent pas un minimum de compréhension en commun des sources. La solution n'est pas d'ajouter des règles strictes pour ces cas qu'on doit ensuite modifier par des clauses d'exception, car ça ne résoudra pas vraiment le problème des éditeurs qui voient des sources différentes (les sources sont les mêmes, mais les éditeurs les voient différemment) et ça ne fait que créé de la confusion pour les autres cas. Ça ne réglera certainement pas le cas d'éditeurs qui sont de mauvaise foi.  Dominic Mayers (discuter)
:On peut citer Humanisme où tu as complètement noyé la discussion également, au grand dam de Utilisateur:Manacore également. Les synthèses inédites de Utilisateur:Orion8888 (banni depuis), qui estimait avoir parfaite compréhension des sources, et d'autres utilisateurs, a été révertée par Utilisateur:Veverve mais l'état de l'article est aujourd'hui chaotique et en ruine. A part cela, la synthèse inédite au-delà d'une inférence est une invention, cela n'existe pas ! Je ne reprendrait pas les kilomètres de discussion avec toi à propos de cette page avec toi. Et d'ailleurs, dans aucune autre page, je finis par déserter toutes les pages dans lesquelles tu interviens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2022 à 20:24 (CEST)
replies: text: J'avais une attitude positive ici avec comme seul but de considérer le problème que tu essaies de régler. C'est complètement inutile de me mettre en cause, alors que c'est l'essai qu'on veut améliorer. Ce n'est pas non plus une bonne idée de choisir des cas dans lesquelles l'un de nous est impliqué, car ça sera plus facile si nous sommes plus neutre. Je suggère même que tu choisisses des cas dont tu as été témoin sans trop y avoir participé. L'idée n'est pas de se remettre en cause ou de focaliser sur les éditeurs ici d'une quelconque manière, mais plutôt de focaliser sur l'essai à la lumière du problème que tu cherches à régler. Je ne te mettais pas au défi avec cette proposition. Non, c'était simplement une proposition de regarder la tête froide le problème que tu considères pour voir ce qui est possible. Cela dit, si vraiment il y a une majorité qui veux la règle plus stricte qui contrevient à WP:proportion et la neutralité dans le but d'avoir plus de contrôle sur les cas polémiques, dit , alors je comprendrai que ce genre d'approches existe dans beaucoup d'institutions. C'est vrai que ça peut même être nécessaire lorsqu'il y a trop de cas à problèmes, mais j'espère que ce n'est pas le cas sur WP. Je n'ai pas l'intention de mener une bataille personnelle ici.    Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 22:46 (CEST)
thread_title: L'essai en tant qu'outil pour régler les discussions interminables et le {{citation|chaos}}

message: Mais le texte  qui précède cette dernière modification dans l'article était à mon avis plus problématique. Ce texte est
La première phrase ne respecte pas la définition du terme technique  dans Wikipédia. Par exemple WP:Travaux_inédits#Synthèse_inédite dit  Dans cette définition, une  est interdite et donc la  qu'on doit naturellement faire dans Wikipédia n'est pas, au contraire de ce que cette phrase dit, une synthèse inédite. Je comprends qu'on fait référence à une notion non technique de synthèse inédite, mais ce n'est vraiment pas une bonne idée de faire cela, car on parle d'un concept naïf de synthèse inédite, i.e., un sens non technique  qui n'est pas nécessairement meilleur et qui n'est de toute façon pas le sujet de l'essai et le lecteur ne le sait même pas. Je remplacerais la première phrase par:
Il y a aussi un problème avec la deuxième phrase, car elle restreint le principe aux cas polémiques, mais si le principe est valide, il doit l'être indépendamment des mauvaises compréhensions ou humeurs des éditeurs. Mentionner les polémiques peut être utile pour motiver le principe, mais le principe doit tenir indépendamment de celles-ci.  Je remplacerais la deuxième phrase par 
Dominic Mayers (discuter) 24 juillet 2022 à 15:53 (CEST)
thread_title: Le texte précédent la dernière modification

message: * Bonjour. Une nouvelle version de l'article est en préparation ici : . Trois contributeurs y ont participé. Si d'autres contributeurs veulent relire et donner leur avis...
* La principale différence avec la version actuelle est que ce qui avait été amalgamé dans la définition de la Synthèse Inédite ( section « Notion de synthèse inédite »  ) est désormais scindé en deux : on retrouve en premier lieu dans la section « Signification la plus courante de synthèse inédite »  la définition de la synthèse inédite telle que définie par la Wikipédia anglaise, c'est à dire qu'il ne faut pas créer de conclusion nouvelle qui ne serait pas présente dans les sources utilisées. En deuxième lieu, on retrouve l'idée de ne pas faire de synthèse « sans équivalent » ( « la synthèse qu'opère un article de Wikipédia doit pouvoir être comparée aux synthèses équivalentes déjà publiées, ce qui permet d'en évaluer la pertinence »  ) dans la section « Synthèse contestable de sources primaires ou secondaires » . Cordialement
Baldurar (discuter) 22 août 2022 à 06:48 (CEST)
replies: text: Bonjour. Depuis un mois, la version en préparation ne fait plus l'objet de discussion. Je la mettrai en ligne au mois d'octobre si aucune discussion ne se déclenche ici. Cordialement. Baldurar (discuter) 24 septembre 2022 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Nouvelle version en préparation 

message: Une synthèse inédite n'est pas nécessairement un cas de travail inédit. Une synthèse inédite n'est pas toujours clairement un cas de travail inédit. Suivez-moi bien, cela en vaut la peine. Lorsqu'on juxtapose A  et B et que A et B sont tous les deux sourcés, il n'y a pas formellement de travail inédit. En pratique, souvent A et B seront formulés de manière à suggérer un lien entre A et B. Dans ces cas, ça commence à être un travail inédit, mais ce n'est pas explicite. C'est comme entre les deux, alors on ne peut pas solidement argumenté que c'est un travail inédit. À mon avis, c'est ça qu'on appelle une synthèse inédite.  Par contre, même si on ne peut dire si le lien est là ou non, car  c'est entre les deux, on peut néanmoins considérer les deux cas. Si le lien n'est pas là, alors  A n'est pas pertinent avant B et B n'est pas pertinent après A, car le lien n'est pas là. Si le lien est là, alors c'est inédit, car le lien n'est pas dans les sources. Dans les deux cas, ce n'est pas admissible. Le point essentiel est que ce n'est utile de référer au concept de synthèse inédite que s'il est difficile de dire dans lequel des deux cas on se trouve. Si le lien est explicite et très clair, alors c'est carrément un travail inédit et le concept de synthèse inédite n'est pas vraiment nécessaire. Ça complique même les choses. Si le lien n'est pas là, alors c'est carrément un cas de non pertinence et, encore ici, le concept de synthèse inédite ne fait que compliquer les choses. C'est seulement lorsque la personne peut argumenter à la fois que ce n'est pas inédit et pertinent, car c'est entre les deux, que l'on est dans une situation dans laquelle il est utile de parler de synthèse inédite. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 10:14 (CEST)
replies: text: Une synthèse inédite est bien un cas particulier de TI et ce n'est pas parce qu'elle est pertinente qu'elle en est moins inédite. Cordialement, ― Racconish 💬 21 avril 2023 à 10:59 (CEST)
replies: text: Tu écris . Dans un sens, c'est aussi ce que je dis, car je dis bien que si ce n'est carrément pas un TI, ce n'est pas une synthèse inédite. Tu écris aussi  Je ne pense pas avoir dit le contraire. Cependant, j'espère que tu es d'accord que si la pertinence de la synthèse ou de la juxtaposition est démontré dans des sources notoires, alors c'est évidemment pas un TI. J'ai l'impression que tu n'as pas bien saisi mon point, car tes deux points passent à coté de celui-ci. Tu ne tiens pas compte de la subtilité (qui en même temps très concrète en pratique) que je soulève. La « synthèse inédite » est le lien entre A et B. Si ce lien est aussi là dans les sources, il n'y a pas de problème—ce n'est pas inédit. Donc, on considère le cas dans lequel le lien n'est pas dans les sources.  Si le lien est explicite et très clair dans A et B (et pas dans les sources), c'est carrément un travail inédit. On peut bien appeler cela une synthèse inédite, si on veut, mais c'est plus simple de dire que le lien en question est inédit, donc le simple concept de travail inédit est suffisant.  Si le lien n'est pas là dans A et B (et pas dans les sources), alors formellement il n'y a pas rien d'inédit (peu importe que le lien ne soit pas là dans les sources), car A et B sont tous les deux dans les sources. Dans ce cas, par contre, comme le lien n'est pas dans les sources (ni dans le texte de A et B), avoir A et B juxtaposé n'est pas pertinent. Ça semble abstrait ici, mais c'est du concret, car vraiment la personne argumentera qu'on cherche les problèmes car tout est bien sourcé et elle aura raison. Dans ce cas, la seule chose qu'on puisse dire est que ce n'est pas pertinent. Ça peut sembler abstrait, mais, en fait, je touche au cœur du problème en pratique. Le problème survient en pratique lorsque c'est entre les deux. Il y a un lien de suggérer dans A et B (qui n'est pas dans les sources), mais ce n'est assez explicite pour pouvoir solidement argumenter que c'est là et inédit. Le lien est aussi suffisamment là pour que la personne puisse laisser entendre que c'est pertinent. C'est vraiment ces cas dans lesquels le lien est là, mais c'est pas clair, qu'il y a une difficulté en pratique. Les cas extrêmes (ou le lien est très explicite ou pas du tout là) ne sont pas un problème, car la situation est alors évidente. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 11:46 (CEST)

text: Cordialement, ― Racconish 💬 21 avril 2023 à 12:09 (CEST)
replies: text: D'accord, tu dis , car tu es désolé de ne pas avoir compris en première lecture. Il n'y a pas de problème. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 12:14 (CEST)

text: Bel exemple d'interprétation inédite . Cordialement, ― Racconish 💬 21 avril 2023 à 13:18 (CEST)
replies: text: C'est bien drôle, mais tu devrais quand même essayer un peu plus de comprendre mon point. C'est intéressant et pas si compliqué. La dernière phrase « Les cas extrêmes (ou le lien est très explicite ou pas du tout là) ne sont pas un problème, car la situation est alors évidente » est presqu'une tautologie. L'idée est que le problème survient seulement dans les cas où la personne peut jouer sur les deux plans : dire que c'est pertinent (car il y a un lien) et dire que ce n'est pas inédit (car le lien ou la synthèse n'est pas explicite et n'a pas à être vérifiable). Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 13:30 (CEST)
replies: text: Bonjour , pour faire simple une S.I. c'est d'associer A + B pour obtenir C (le C en  ne résultant pas d'une conclusion par des sources est par conséquent inédit). Concernant l'assertion  si les sources de A et celles de B n'ont aucune pertinence avec le sujet de l'article, c'est inédit. Le simple fait d'insérer une source non centrée dans un article est déja un indice de TI par la mise en contexte d'une information sans rapport direct avec l'objet de l'article. Kirtapmémé sage 21 avril 2023 à 13:51 (CEST)
replies: text: Kirtap a écrit  D'une certaine manière, je suis d'accord avec cela. Il est utile de voir de quelle manière je suis d'accord. Formellement, si l'information se trouve dans des sources notoires (même si non centrées), ce n'est pas inédit. Néanmoins,  l'insertion dans l'article suggère que c'est relié. Il y a donc une affirmation indirecte que c'est pertinent et c'est cela qui est inédit. Mon point est que la personne pourra jouer sur les deux plans. Elle pourra dire que tout ce qui a été inclut est sourcé, même si la source n'explique en rien le lien avec le sujet, et conclure que ce n'est pas inédit. Elle pourra ensuite argumenter que c'est pertinent dans l'article en utilisant ce lien qui est fait indirectement par la simple inclusion au bon endroit dans l'article. En pratique, il y aura aussi des choix de mots pour fortement suggérer le lien.  Mon point est que le concept de synthèse inédite est surtout utile pour ces cas dans lesquels la personne peut jouer sur les deux plans, car le lien n'est pas claire et explicite, mais il est là néanmoins. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 17:43 (CEST)
thread_title:  Lien avec la pertinence devrait être mieux expliqué 

message: Je rappelle en tant que de besoin qu'un essai exprime le point de vue de ses auteurs. En tant qu'auteur principal de la version précédent les modifications de , je ne me reconnais pas dans le résultat de son intervention. Je souhaite donc rétablir la version antérieure et suggérer aux tenants des modifications de produire leur propre et différent texte. Cordialement, ― Racconish 💬 21 avril 2023 à 13:21 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas la version de Baldurar, mais la version d'une collaboration entre trois personnes, mais je ne la trouvais pas si bonne que cela. Par contre, si tu prends un droit systématique sur l'essai, il devrait passer au niveau essai personnel. Pour être un essai (non personnel) il doit appartenir à plusieurs auteurs actifs. Ce que tu dis implique seulement que ça n'a pas à représenter le consensus de la communauté. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 13:37 (CEST)
replies: text:  Merci. Cordialement, ― Racconish 💬 21 avril 2023 à 13:43 (CEST)
replies: text:  pour ce retour à la version consensuelle et claire. Dès lors que la page présente de nouveau le consensus communautaire jusqu'alors accepté, pourrait-on lui accorder le statut de reco ? Il est prévisible que les habituels opposants au consensus ne seront pas d'accord, comme il se doit, et déverseront des milliers d'octets d'hypercritique, mais ce genre d'interventions perturbent le projet depuis trop longtemps. Sur wp, la très grande majorité des personnes sont là pour contribuer, pour développer des articles ou des améliorations techniques, pour tenter de résoudre les conflits, pour mettre en pratique les PF dont NPOV, pour respecter le consensus communautaire, pour respecter les bases du sourçage, et il me semble qu'il est grand temps de penser aux contributeurs. Le statut de reco serait amha très utile à ces contributeurs de bonne foi, qui pourraient alors se référer à cette page, en particulier lors de "discussions" chronophages. La prévention peut, je crois, servir dans certains cas à empêcher les conflits de s'envenimer. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2023 à 14:17 (CEST)
replies: text: , je pense que le texte gagnerait à être simplifié en supprimant l'introduction de la notion de pertinence, qui en a été longtemps absente, à mon sens créatrice de confusion comme l'atteste notamment la discussion ci-dessus. Cordialement, ― Racconish 💬 21 avril 2023 à 18:20 (CEST)
replies: text: Ne te gêne pas Racconish pour modifier l'essai et en particulier je ne trouve pas que le terme « pertinence » tel qu'il est utilisé présentement (il apparaît 6 fois) aide beaucoup. Ma manière de considérer la pertinence pour comprendre les cas concrets et réellement problématiques de synthèse inédite est tout autre. Je mentionne ce lien avec la pertinence pour aider. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que ça aide. C'est pourtant simple. Dans une synthèse inédite créée par une juxtaposition A B, le A étant sourcé sans une source SA et le B dans une source SB, typiquement A et B sont écrits de manière à être raisonnablement sourcé dans SA et SB, respectivement, mais en même temps sont formulés de manière à créer un lien qui ne se trouve pas ni dans SA ni dans SB. J'imagine qu'à des détails près, c'est aussi ta définition d'une synthèse inédite. Mon point est que si une parti de la formulation de A B crée un lien  carrément explicite qui ne se trouve pas dans les sources, ce n'est pas un cas problématique de synthèse inédite. C'est plutôt un cas simple de travail inédit. À l'autre extrême, si aucune partie de A et B crée un lien (comme c'est le cas dans les sources SA et SB), alors la juxtaposition A B n'est pas pertinente et cela sera évident.  C'est ici qu'il faut faire preuve d'imagination pour voir ce à quoi cela correspond dans une situation concrète. La personne juxtapose A et B et lorsqu'on lui demande c'est quoi le lien, elle n'en donne pas, car ça serait inédit. On ne peut pas dire que c'est un travail inédit, car la personne dit qu'il n'y a pas de lien et il n'y en a pas de manière explicite. Dans ce cas, on peut carrément répondre que la juxtaposition n'est pas pertinente, sans parler de travail inédit. Ce sont les cas intermédiaires dans lesquels la personne peut jouer sur les deux plans qui sont les cas importants de synthèses inédites.  Il me semble que c'est important de réaliser cela. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 21:06 (CEST)
replies: text: à Racconish : Effectivement. Il est inquiétant de lire : "Wikipédia se construisant par synthèse de sources diverses, elle est formellement et par définition une sorte de synthèse inédite." C'est quand même grave d'écrire des choses pareilles... Je commence un ménage, et tu pourras reverter sans pb. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2023 à 21:06 (CEST)

text: pour le dégraissage : ces développements contenaient trop de longueurs, trop de redites, trop de théorisations rhétoriques... Un cas concret, et récurrent, me semble être celui de cette courte sous-section. Serais-tu d'accord pour que je la rajoute, en supprimant sa toute dernière phrase (Plus généralement...) ? Cdt, Manacore (discuter) 23 avril 2023 à 15:36 (CEST)
thread_title: Evolution du texte 

message: Il y a toujours une synthèse dans la compréhension d'un texte, même venant d'une seule source,  car le texte a quand même des parties dont il faut faire la synthèse. Tout travail inédit est une synthèse inédite. Rejeter toute synthèse des sources n'aurait pas de bon sens,  car c'est ce qu'un article wikipédia doit faire, en particulier lorsqu'il y a plus d'une source.  Il y a des cas plus compliqués, surtout lorsqu'il y a plus d'une source,  et on peut se demander si la synthèse est bonne, mais il n'y a pas de démarcation claire. Le problème est qu'il y a des fanatiques qui veulent pouvoir dire que la démarcation est claire afin de pouvoir être catégorique et éviter de discuter des sources quand ils sont certains d'avoir raison.   Il est possible qu'un éditeur biaisé focalise sur des parties de l'article et argumente que ce n'est pas inédit car chacune des parties n'est pas inédite (se trouve dans les sources). Pour cette raison, il est un peu utile de rappeler qu'il faut considérer la synthèse des parties, pas uniquement les parties séparément—la synthèse des parties dans l'article doit correspondre à une synthèse de parties dans la ou les sources. Mais cela est toujours le cas et je trouve étrange et suspicieux qu'on écrive un essai séparé pour cette raison, surtout en prétendant que c'est quelque chose de spécial. Il me semble que ce cas faussement spécial ne sert qu'à introduire un biais. Par exemple, le "explicitement formulée" dans la phrase suivante amène un biais. 
La synthèse inédite est une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées.
Le "explicitement formulée" n'est pas nécessaire et n'aide pas du tout. C'est simple: c'est ce que les sources disent ou ce ne l'est pas. Il n'y a pas de truc spécial. Il faut comprendre les sources et voir si ça dit ce qui est dit dans l'article. Rajouter "explicitement" ne fait que créer un biais dans la notion de travail inédit. Ça prend un juste milieu entre écrire mot pour mot ce qui est dans les sources et présenter une compréhension douteuse ce celles-ci, mais c'est du cas par cas et un essai ne devrait pas pousser dans un sens ou dans l'autre de manière générale.  Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2023 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Ça sème la confusion et sert à amener un biais 

message: Il y a deux catégories de synthèses inédites: les synthèses explicites et les synthèses implicites. 
* Synthèse explicite: A, B donc C. La synthèse inédite est explicite dans C. Par exemple, l'essai contient la phrase  «Cette synthèse consiste souvent à établir un lien entre deux affirmations qui, si elles sont bien attribuables séparément, ne sont [pas] explicitement liées entre elles [de la manière C] par la ou les sources citées ». Ici, je suppose que le lien est donné explicitement. Sinon c'est un exemple de synthèse implicite. Il y aussi la phrase (c'est moi qui souligne) « Cette notion de synthèse inédite peut s'appliquer tant à un passage d'un article qu'à son entièreté, par exemple si un article porte sur le lien entre deux sujets dont aucune source ne traite expressément. » . Ici les deux sujets sont A et B et le lien est le C explicite,  qui est même le sujet de l'article. 
* Synthèse implicite: Simple rapprochement A et B. L'essai ne donne pas d'exemple. Par contre, il contient le paragraphe suivant : «La simple juxtaposition de deux affirmations dûment attribuées ne peut à elle seule être considérée comme une synthèse inédite. ». Cette phrase spécifie qu'un simple rapprochement n'est pas en soi une synthèse inédite, un point sur lequel j'ai beaucoup insisté, mais qui n’apparaît qu'à la fin.
Notons que l'essai considère principalement les synthèses explicites et ne mentionne que brièvement à la fin les synthèses implicites. Je me demande bien pourquoi il est nécessaire d'écrire un essai qui porte principalement sur les synthèses explicites inédites. Il me semble évident qu'on doit traiter le C comme un travail inédit. Ça revient à un simple cas de travail inédit: si C est dans les sources, c'est bon, sinon C est un travail inédit. C'est super simple. L'essai devrait faire ressortir la simplicité du lien avec le travail inédit au lieu de sembler mystérieux. C'est pareil pour le cas implicite, car on peut traiter le C sous entendu comme s'il était explicite. J'aime l'argument avec lequel l'essai termine : «  La simple juxtaposition [...] Il convient en revanche d'éviter les formulations vagues ou évasives ou l'ajout de formules de liaison pouvant sous-entendre l'affirmation d'un lien qui ne peut être attribuée. » En effet, si le C est implicite et polémique, on peut défier le contributeur de le rendre explicite. Autrement, on reformule pour éliminer le C implicite. 
Bref, au lieu d'ajouter des « explicitement » et des « expressément » qui crée un biais dans la manière de vérifier le contenu dans les sources, l'essai devrait faire ressortir qu'on est dans des cas de travail inédit ordinaire au niveau de la vérification. La seule différence est que le contenu lui-même est une synthèse explicite ou implicite, mais ça ne change rien au niveau de la vérification dans les sources.  C'est cet aspect qui m'ennuie dans l'essai : il semble être un prétexte pour amener ce biais dans la manière de vérifier les  contenus et en se faisant, il devient mystérieux, alors que c'est super simple. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 16:51 (CEST)
thread_title:  Synthèse inédite vs travail inédit 

message: pour info, les avis contre la fusion estiment que la deuxième page n'est pas assez consensuelle pour être fusionnée avec la première page. Le contenu vous semble-t-il consensuel ou vous êtes juste pour le principe de la fusion ? Panam (discuter) 12 août 2023 à 11:34 (CEST)
replies: text: Je me suis exprimé uniquement sur le principe. Sherwood6 (discuter) 12 août 2023 à 11:35 (CEST)
replies: text: Moi aussi, sur le principe. Pas besoin de s'éparpiller sur deux pages, une seule suffit largement pour couvrir le sujet. Quant aux discussions sur le contenu, il y a la PDD pour ça (et au moins cela n'en ferait qu'une...). Croquemort Nestor (discuter) 12 août 2023 à 11:49 (CEST)
replies: text: Bonjour, le sujet étant commun, il me semble pertinent de ne faire qu’une seule page. Mais si certain·es estiment que le contenu de la seconde page n’est pas consensuel, pas de souci. Bon weekend, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 août 2023 à 12:08 (CEST)
replies: text: Plutôt pour la fusion, à condition de trier avec des pincettes ce qui est ajouté depuis le deuxième article. Mais je ne suis pas opposé non plus à améliorer l'article principal SI et à écarter le deuxième, qui constitué en effet un fork. DarkVador [Hello there !] 12 août 2023 à 13:16 (CEST)
replies: text: Je ne me suis exprimé que sur le principe. Quant aux contenus, la deuxième page ne me semble pas promouvoir des concepts problématiques. Borvan53 (discuter) 12 août 2023 à 21:51 (CEST)
thread_title: Discussions

message: Bonjour une discussion se déroule dans Wikipédia:Pages à fusionner#Suprémacisme et Suprémacisme blanc, qui a à mon sens une valeur générale, au-delà du cas du seul article Suprémacisme.
Le problème est le suivant : il y a des sources pour une grande variété de suprémacismes individuellement, il n'y en a aucune qui les réunisse sous le titre général "Suprémacisme(s)".
A-t-on le droit de lister dans Suprémacisme les suprémacismes mâles, hindou, noir, etc. en l'absence de source "globale" ? 
Si la réponse est "oui", alors, foin de la notion de "synthèse inédite"n elle ne sert plus à rien : pas de raison de l'alléguer pour certains sujets et  pas pour d'autres. JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 17:46 (CET)
replies: text: Je sais que c'est vieux, mais comme je  viens de retirer une section qui était du vandalisme, je porte aussi mon attention sur celle-ci.  Selon moi, le problème est que cet essai porte sur un sujet que l'on comprend tous intuitivement, mais qui est très difficile à formaliser. Il n'est donc pas surprenant que beaucoup de questions demeurent non répondues. Le sujet est comment différencier une synthèse normale requise par Wikipédia d'une synthèse qui ne respecte pas les sources.  Certaines phrases de l'essai semblent suggérer que la synthèse doit se trouver dans une source unique comme dans , mais cette interprétation ne résous pas le plus important problème: ce qui est inédit est souvent implicite, c'est-à-dire, la compréhension d'une juxtaposition de contenus peut contenir plus que la somme des compréhensions individuelles des parties.  Par exemple, si je joins plusieurs emplois et promotions d'un sujet, chacune vérifiable dans une source séparée, je donne une importance au sujet qu'on ne retrouve pas dans aucune des sources séparément, mais cette importance est quand même là dans les sources.  Doit-on exiger en plus que ça soit explicite dans une source unique? Si oui, alors il faut supprimer le sujet Manuel Flam. Je m'opposerais à une telle définition de la synthèse inédite, car, au contraire, c'est la fonction d'une encyclopédie de faire ressortir ce qui est dans les sources, mais pas visible, car c'est éparpillé un peu partout.   En plus, ça peut être mal interprété comme signifiant qu'on doit écrire l'essentiel d'un article sur la base d'une ou deux sources seulement.  On dira, donne moi la source pour l'article (et son contenu implicite telle l'importance du sujet) pour éviter d'avoir à lire les sources.  Il sera sous-entendu, peut-être même dit, que si plusieurs sources sont nécessaires, alors c'est une synthèse inédite.  Cela nous éloigne de la réalité pratique d'une synthèse des sources. À l'école, un cours s'appuie souvent sur un seul manuel, mais cela est une situation artificielle. Dans la réalité encyclopédique, on comprend un sujet en lisant plusieurs sources. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2024 à 19:47 (CEST)
replies: text: Bonjour : pouvez vous veiller à recueillir un consensus large avant de modifier ? Merci. Sijysuis (discuter) 5 avril 2024 à 12:54 (CEST)
thread_title:  Application pratique : l'article Suprémacisme 

message: Il y a un consensus ci-dessus qu'on ne devrait pas redéfinir la notion de TI, dans un essai. Pourtant, rien n'est fait. J'ai fait ma part en écrivant ma version. Ça serait à ceux qui ont annulé mon travail de se corriger.  Il y a un autre problème dans cet essai. Il suggère que Wikipédia ne doit pas contenir une synthèse encyclopédique qui n'a pas déjà été faite dans une source, sauf si elle consiste à un ajout de détails. Si une source notoire de gauche donne un avis et une source notoire de droite donne un autre avis et il est clair que c'est dans un même contexte, à propos du même problème, etc., selon cet essai donner les deux avis dans un article Wikidédia est une synthèse inédite, à moins qu'une autre source unique a déjà réunie ces deux avis. Ce n'est vraiment pas ce que les PFs disent. Les PFs disent plutôt le contraire. Cette invention de cet essai revient à dire que Wikipédia doit copier les autres encyclopédies pour toute synthèse encyclopédique significative: elle ne peut être la première encyclopédie à faire une synthèse encyclopédique utile et significative. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 20:24 (CEST)
replies: text: Bonjour, vous êtes conscient que vous avez brutalement rompu la discussion sur ma page de discussion ? Pour ensuite utiliser ce ton brutal ici ? Rappel : je souhaite que toute modification de l'essai puisse avoir lieu après un consensus clair sur cette page de discussion. Et si possible, que cette discussion ne soit pas noyée sous des Ko d'octets et de digressions. Sijysuis (discuter) 16 avril 2024 à 20:56 (CEST)
replies: text: Je ne suis "brutal" qu'envers l'état de cet essai et ne mentionne les personnes que pour les inviter à l'améliorer, alors que vous, c'est à moi que vous vous en prenez. Pourriez-vous mettre votre énergie sur l'essai au lieu. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 21:11 (CEST)

text: Je suis revenu sur cet article (qui n'est toujours plus dans ma liste de suivi), pour voir où cela en est. Je répondrais juste une chose : tout a été dit dans les discussions ci-dessus. Cela est faux de dire que l'essai "suggère que Wikipédia ne doit pas contenir une synthèse encyclopédique qui n'a pas déjà été faite dans une source". Il y a eu maintes explications à ce sujet et faites un Ctrl-F (recherche) du mot "compatible". L'essai suggère que Wikipédia ne doit pas contenir une synthèse encyclopédique incompatible avec des synthèses existantes. C'est à dire incohérente, ou avec des WP:Proportions largement différentes, ou qui serait surprenante par rapport aux synthèses existantes etc.. etc.. Je ne rentrerait pas dans une 101ème explication et discussion de ce qui a été exposé et discuté 100 fois, ici et ailleurs, toujours aux mêmes personnes. Je sors, je suis déjà sorti. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2024 à 15:05 (CEST)
replies: text: Je suis un peu épuisé de ces polémiques. Je ne cherche pas la polémique. Selon moi, l'essai ne dit pas clairement que ça doit seulement être compatible. Bien sûr que je suis d'accord avec cette exigence de compatibilité et c'est très clair dans ce que j'ai plusieurs fois expliqué que je suis d'accord avec ça. Dominic Mayers (discuter) 5 juin 2024 à 15:16 (CEST)
replies: text: Malgré tout, nous ne sommes pas arrivé à un consensus, je ne sais plus pourquoi. J'étais d'accord pour modifier pour parler de compatibilité, c'est même moi qui l'a proposé. Mais c'est assez typique : des km de discussions, et il y a toujours qqchose qui tourne en rond (ou qui ne tourne pas rond). (j'ai oublié qu'en répondant, cela remet l'article dans ma LDS ;)) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2024 à 15:34 (CEST)
replies: text:  C'est compliqué. J'avais écrits plusieurs choses ici, mais je les ai effacées. C'est normal que ce n'est pas facile d'avoir un consensus.  Dominic Mayers (discuter) 5 juin 2024 à 17:10 (CEST)
thread_title: {{ancre|Cet essai n'est pas maintenu et laisser dans un état déplorable}} Cet essai n'est pas maintenu et laissé dans un état déplorable