Discussion:Jeu

message: Cette version comporte des passages se rapportant manifestement à des états très antérieurs de la page. PolBr (discuter) 30 décembre 2015 à 22:03 (CET)
thread_title:  Archivage 

message: J'ai supprimé l'essentiel de la section "Jeu et éducation", car c'était un essai personnel. Il serait certainement utile de traiter le sujet, mais dans le respect de la neutralité de point de vue  et de la vérifiabilité. Le texte que j'ai retiré ne me semblait pas susceptible de servir de base à un tel travail. R 27 janvier 2007 à 17:46 (CET)
replies: text: La partie supprimée ici n'est pas plus un travail inédit que le reste de l'article, et présente au moins l'intérêt d'une référence à un travail collectif : . Plutôt qu'à une section dans l'article généraliste jeu, la partie supprimée devrait servir à l'article Jeu éducatif. PolBr (discuter) 1 janvier 2016 à 11:46 (CET)
thread_title:  Essai personnel 

message: Je trouve ce passage un peu généralisateur. Les jeux de construction ont pour la plupart un but : leur forme finale et il est nécessaire de respecter des règles pour y parvenir. On peut effectivement s'en servir en tant que jouet mais ce sont tout de même initialement des jeux. Dirait-on que les échecs sont des jouets sous prétexte que certains enfants s'amusent avec les pièces sans respecter la règle de base ?
* [contribution non signée de‎  le 24 janvier 2013 à 07:25
: Le contributeur qui a écrit cette phrase sur les jeux de construction se base à l'évidence sur une distinction entre jeu et jouet. Le jeu est une activité, le jouet est un objet. AMHA, jouer avec un jouet de construction est un jeu ; mais sans doute, les discussions érudites sur le jeu ont pu soutenir le contraire. Certains semblent tenir la règle et la compétition pour des caractères fondamentaux du jeu ; mais il n'y a pas la source. Ce n'est en tous cas pas ce que défendent Caillois ni Brugère. PolBr (discuter) 1 janvier 2016 à 12:38 (CET)
thread_title:  Les jeux de construction : pas des jeux ? 

message: === Avertissement ===
Retraité, j'ai le privilège de pouvoir prendre un peu de temps pour réfléchir sur les articles que je visite sur Wikipédia.  Mais dès que l'on dépasse le cadre limité de la correction orthographique ou syntaxique immédiate, je m'interdis d'intervenir sur l'article lui-même, et je poste sur la PdD mes éventuelles remarques.  Je ne me rappelle plus comment j'étais venu sur la page « jeu », mais selon cette démarche j'ai ressenti le besoin de faire une observation sur le paragraphe consacré à l'étymologie, et une fois sur cette PdD, tout-à-fait par hasard, j'ai jeté un coup d'œil sur les interventions précédentes.
Je me suis senti concerné par l'une de ces interventions, et ai été suffisamment motivé pour rédiger les réflexions qui vont suivre. C'est long, effectivement ; mais à tort ou à raison j'ai eu l'impression que sur la base de cet exemple se posait un réel problème de fond : peut-être tout simplement, pour sauter à la conclusion, une illustration de ce que la notion de « neutralité » peut avoir de difficile à gérer.  Difficile, voire impossible.
Naturellement, personne n'est tenu de lire ce qui va suivre. Heureusement !  Par ailleurs, je commence à trop bien me faire une idée de Wikipédia, et sais qu'il ne faut pas plus qu'un aller-retour pour qu'une discussion dégénère en conflit, souvent d'ailleurs sur des points qui n'ont rigoureusement rien à voir avec le sujet initial ; j'ai compris aussi que le passage en force, conséquence directe du slogan effrayant WP:NHP, est un mode de fonctionnement encouragé de facto sinon de jure.  Il est donc hors de question que j'essaie de proposer une contribution qui serait sans doute perçue comme un forcing, qui serait probablement immédiatement ravagée, comme l'a été le travail de Gem du 9 juillet 2004. Essayer d'être constructif n'a rien de gratifiant ! Je serais naturellement passionné par la perspective de contribuer à un (vrai) travail participatif, y compris sur le sujet présent, mais cette forme de travail reste à définir et à instaurer, et je crains que pour l'instant Wikipédia en soit encore loin.  Je présente donc quelques réflexions, et les dépose sur cette PdD en espérant que cela pourra être utile, mais je me retirerai aussitôt après sur la pointe des pieds.  J'exprime un point de vue personnel (et j'espère que ce n'est pas un crime lorsqu'on est sur une PdD), j'essaie de le présenter de façon constructive, et la suite ne m'appartient plus. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je m'engage à ne plus intervenir sur cette page : cela me semble une simple question d'honnêteté et de respect.
La seule chose qu'on pourra me reprocher, ce sera d'avoir occupé quelques octets.  J'espère que cela sera considéré comme véniel. 
=== Le problème ===
J'ai donc eu mon attention attirée, sur cette PdD, par le paragraphe rédigé le 30 novembre 2008 par un contributeur anonyme, sous le titre très judicieux (me semble-t-il) de « Politisation de l'article ».  Ce contributeur a dans la foulée effectué, sur l'article lui-même, la modification qui lui convenait, ce qui a donné lieu le lendemain a une valse-hésitation de modifications-réflexes, puis les choses se sont tassées.  Au bilan, deux points m'inquiètent beaucoup dans cette affaire :
# D'une part, s'il y a eu jeu de ping-pong sur l'article lui-même (la balle échangée faisant tout de même 1519 caractères), il n'y a eu strictement aucun échange de points de vue sur la PdD. Il y a des actes et des comportements ; il n'y a pas d'argumentation contradictoire.  C'est typique.  Cette PdD est du reste peu vivante, le contributeur anonyme y était le premier à écrire depuis presque 8 mois, et personne n'y a écrit dans les 7 mois qui ont suivi, hormis un bot.  Je me permets de trouver que c'est un mode de fonctionnement franchement dérangeant, dans la mesure où la question soulevée (et traitée manu militari) était franchement pertinente et méritait réflexion.  D'autant que l'on peut raisonnablement se demander s'il n'y avait pas un malentendu ; rien en tout cas dans la rédaction incriminée (grosso modo, celle de Gem datée du 9 juillet 2004) ne pouvait laisser penser qu'elle traduisait l'opinion du rédacteur.  J'oserais dire au contraire : lorsqu'on décrit une situation déplaisante, est-ce que cela doit signifier nécessairement qu'on la cautionne ? je suis certain qu'il se trouverait des psys pour expliquer au contraire que cela constitue une catharsis.  Quoi qu'il en soit, expliquer n'est pas excuser, décrire n'est pas approuver, ces aphorismes étant en particulier une base de la démarche scientifique.  Aussi, rien ne prouve que celui qui auparavant avait écrit la « transgression des règles fait partie de l'essence du jeu » introduisait dans cette phrase le moindre jugement, la moindre opinion personnelle, d'autant qu'il décortiquait la mécanique dans la suite de sa phrase.  Autrement dit, on pouvait tout au plus lui reprocher le cas échéant de s'être trompé dans ses observations ; et sincèrement, en ces temps dopés de Tour de France ou de Championnats du monde d'athlétisme, on ne peut pas dire que les faits viennent contredire l'hypothèse que la transgression est inhérente au jeu !  Naturellement, restons scientifiques : cela ne prouve assurément pas non plus que jeu ==> tricherie !  La seule chose qui me manque dans cette formule, qui effectivement prise hors de son contexte pourrait sonner comme un slogan, ce serait une ou deux références bibliographiques, afin de ne pas prêter le flanc à une accusation de TI.
# Le second point me semble notablement plus grave, et plus beaucoup plus sournois.  Le contributeur anonyme avait selon moi raison de voir une dimension politique dans l'ancienne formulation.  Attention ! je dis « politique », je ne dis en aucun cas qu'il s'agissait d'un position partisane et encore moins militante. Et j'ajoute que dans mon vocabulaire, l'adjectif « politique » n'a strictement aucune connotation péjorative, il renvoie seulement à l'étymologie.  Disons pour faire bref qu'il serait pour le moins légitime de voir dans tout jeu une dimension politique (sociale, cela va de soi) et je ne serais pas surpris qu'il existe une bibliographie abondante sur le sujet ; et inversement, nul doute que l'action politique soit considérée par beaucoup comme un jeu : en tout cas, ces points de vue mériteraient de faire l'objet d'une réflexion encyclopédique.  Quoi qu'il en soit, je rappelle pour mémoire le texte incriminé (version du 30 novembre 2008, 19h)  :Pour jouer ensemble, il faut d'abord un accord minimal sur le cadre de jeu : les règles. Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play. Mais il ne suffit pas à assurer le respect des règles.Car la transgression des règles fait partie de l'essence du jeu, pour au moins deux raisons : d'abord la défaite fait généralement sortir le perdant du jeu, en une sorte de mort virtuelle à peine plus acceptable que la mort réelle ; ensuite, le tricheur a plus de possibilités que le joueur qui respecte la règle, ce qui accroît son plaisir... ou son gain s'il y a un enjeu réel !De ce fait, il ne suffit pas de dire qu'il faut respecter la règle, il faut aussi dire ce qui se passe quand on ne le fait pas. S'il arrive que la sanction de la triche apparaisse plus avantageuse que la défaite, le jeu peut changer de nature : Ce qui, au départ, pouvait être considéré comme de la triche peut même être institutionnalisé. La transmission d'information entre partenaires, le bluff, voire le mensonge peuvent faire partie intégrante de la règle.C'est par exemple le cas des jeux d'enchères comme le bridge ou le poker, d'un jeu de dés comme le jeu du rikiki où le but est d'annoncer un tirage toujours plus haut que celui de son adversaire quitte à mentir un peu, ou de la muette, jeu de cartes qui inclut des signaux entre les partenaires. C'est aussi le cas des jeux vidéo, où la reprise à partir d'une sauvegarde antérieure, ou bien l'utilisation de « codes secrets », finit par devenir un moyen normal pour conclure ou pour explorer toute la richesse du jeu.On peut certes souhaiter approfondir, compléter, amender ce texte, mais il apporte un angle de vision dont il serait dommage de se priver. Et par ailleurs, je ne vois nul jugement moral sous-jacent dans ce texte, mais seulement un description clinique qui me semble obéir parfaitement aux exigences du style encyclopédique. Du reste, la transgression n'est pas forcément un mal, n'est pas forcément condamnable, n'est même pas forcément préjudiciable aux autres (naturellement, elle est censée être bénéfique au tricheur) ; après tout, la transgression des règles sémantiques et syntaxiques, cela donne la poésie !Il y aurait dans la remarque précédente, il me semble, occasion d'ouverture vers des développements. Plus opiniâtre et plus compétent que moi se mette à l'ouvrage ! Mais quelles que soient les observations que l'on puisse faire à l'ancienne rédaction, on conviendra objectivement qu'elle est plus fournie et plus argumentée que la rédaction proposée par le contributeur anonyme du 30 novembre 2008 :Pour jouer ensemble, il faut d'abord un accord minimal sur le cadre de jeu : les règles. Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play.Énorme paradoxe, non dénué d'ironie ! Sans le contrepoids que constituaient les alinéas éradiqués, ces deux phrases non seulement continuent à avoir une signification politique (ce qui n'a rien de condamnable, et est inévitable sur un tel sujet), mais expriment une opinion partisane et qui plus est une opinion totalitaire : car enfin, le moins qu'on puisse dire, c'est que la formule (la ponctuation a un rôle essentiel ici) « une valeur universelle : le fair-play » est particulièrement péremptoire et partiale, envahissante, intimidante, et ne laisse aucune place à une réflexion critique sans les amendements qui existaient avant le 30 novembre 2008. Elle clôt par avance le bec à ceux qui pourraient exprimer des réserves.  C'est un slogan et franchement, cela me semble autrement plus en contradiction avec les exigences d'encyclopédisme et de neutralité de Wikipédia que la rédaction qui a été effacée (laquelle, au contraire, cherchait à nuancer ce point de vue). Le minimum, qui du reste eût été , aurait pu consister à mettre au moins un lien vers l'article fair-play, lequel n'est actuellement qu'à l'état d'ébauche.  Au passage, et cela devient franchement cocasse, cet autre article contredit formellement le caractère universel du fair-play.  Quoi qu'il en soit, désormais isolées et composant à elles seules la totalité du sous-paragraphe, ces deux phrases et leurs mots sans concessions ( « il faut », « valeur universelle ») constituaient, bel et bien, une prise de position idéologique. Telle était la situation après le 30 novembre 2008.Je constate avec inquiétude que cette formulation péremptoire et intimidante est restée en l'état jusqu'au 19 janvier 2012 (plus de trois ans !) jusqu'à ce qu'un contributeur, également anonyme, cherche à l'amender.  Après quelques modifications, nous arrivons à l'expression actuelle, qui demeure exsangue :Pour jouer ensemble, il faut d'abord un accord minimal sur le cadre de jeu : les règles. Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play. Sans règles, un certain nombre de publics ne jouerait pas. Les instaurer c'est mettre un cadre; mettre un cadre, c'est associer des volontés différentes. D'autant plus qu'on sait qu'on ne commande à personne de jouer!Sans vouloir être désobligeant, et tout en étant reconnaissant aux nouveaux rédacteurs d'avoir fait l'effort d'atténuer l'ambiance autoritaire qui prévalait depuis novembre 2008, il me semble que la rédaction des trois dernières phrases nécessiterait une révision attentive, et des développements.
=== Épilogue ===
Nous nous trouvons actuellement dans une situation déséquilibrée, et passablement invraisemblable.  Désormais, nulle part dans l'article ne figurent les mots  « transgression » ou « tricherie » (et j'observe qu'il en est de même sur la page « Règle de jeu »).  Le moins qu'on puisse dire est que la neutralité n'est pas respectée, à supposer bien sûr qu'elle puisse l'être sur un sujet aussi éminemment politique   !  Et il n'est pas certain que cet effacement ne soit qu'une manifestation excessive de prudence, car le plus symptomatique est que cet engagement subreptice dans le camp qui clame que « le fair-play est une valeur universelle » a eu lieu au nom de la dépolitisation d'une rédaction qui, au contraire, faisait la part des choses.  L'aspect paradoxal de la manip pourrait être stimulant pour l'esprit ; mais l'embrigadement subreptice induit par la manœuvre est beaucoup moins amusant. 
En résumé, et en dépit des tentatives incomplètes de rééquilibrer la rédaction, une solution de facilité consisterait à effacer le sous-paragraphe.  Une autre attitude évidemment plus positive serait de prendre ce sous-paragraphe à bras-le-corps, et de lui donner un standing véritablement encyclopédique ; et dans cette optique, je ne serais pas choqué que ce développement trouve sa place dans le paragraphe 4,  « Aspect philosophiques », car c'est bien de cela qu'il s'agit.  La problématique « respect des règles vs. transgression » est une question suffisamment fondamentale pour qu'on lui consacre le temps et la place justes et nécessaires ; or, l'article Règle de jeu ne semble pas orienté dans une direction propice à cette réflexion : c'est donc sur la présente page qu'il conviendrait sans doute de travailler.
Mais bien sûr, une telle tâche requerrait au préalable d'avoir raisonnablement confiance dans l'accueil qui lui serait réservé, et il serait désastreux de se lancer dans l'indispensable travail de bibliographie puis de synthèse avec l'angoisse de voir le résultat balayé d'un seul coup pour des raisons idéologiques.  Pour l'heure, je ressens le mode de fonctionnement de Wikipédia comme essentiellement lourd de menaces, et n'ai ni le courage, ni sans doute la compétence, de me lancer dans cette entreprise hasardeuse.  Donc, bonne chance à tous les contributeurs de bonne volonté, et courage !
Lord O'Graph (discuter) 13 août 2013 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Neutralité de point de vue (paragraphe 2.3) : un piège, et un problème de fond 

message: Nous nous trouvons actuellement dans une situation déséquilibrée, et passablement invraisemblable.  Désormais, nulle part dans l'article ne figurent les mots  « transgression » ou « tricherie » (et j'observe qu'il en est de même sur la page « Règle de jeu »).  Le moins qu'on puisse dire est que la neutralité n'est pas respectée, à supposer bien sûr qu'elle puisse l'être sur un sujet aussi éminemment politique   !  Et il n'est pas certain que cet effacement ne soit qu'une manifestation excessive de prudence, car le plus symptomatique est que cet engagement subreptice dans le camp qui clame que « le fair-play est une valeur universelle » a eu lieu au nom de la dépolitisation d'une rédaction qui, au contraire, faisait la part des choses.  L'aspect paradoxal de la manip pourrait être stimulant pour l'esprit ; mais l'embrigadement subreptice induit par la manœuvre est beaucoup moins amusant. 
En résumé, et en dépit des tentatives incomplètes de rééquilibrer la rédaction, une solution de facilité consisterait à effacer le sous-paragraphe.  Une autre attitude évidemment plus positive serait de prendre ce sous-paragraphe à bras-le-corps, et de lui donner un standing véritablement encyclopédique ; et dans cette optique, je ne serais pas choqué que ce développement trouve sa place dans le paragraphe 4,  « Aspect philosophiques », car c'est bien de cela qu'il s'agit.  La problématique « respect des règles vs. transgression » est une question suffisamment fondamentale pour qu'on lui consacre le temps et la place justes et nécessaires ; or, l'article Règle de jeu ne semble pas orienté dans une direction propice à cette réflexion : c'est donc sur la présente page qu'il conviendrait sans doute de travailler.
Mais bien sûr, une telle tâche requerrait au préalable d'avoir raisonnablement confiance dans l'accueil qui lui serait réservé, et il serait désastreux de se lancer dans l'indispensable travail de bibliographie puis de synthèse avec l'angoisse de voir le résultat balayé d'un seul coup pour des raisons idéologiques.  Pour l'heure, je ressens le mode de fonctionnement de Wikipédia comme essentiellement lourd de menaces, et n'ai ni le courage, ni sans doute la compétence, de me lancer dans cette entreprise hasardeuse.  Donc, bonne chance à tous les contributeurs de bonne volonté, et courage !
Lord O'Graph (discuter) 13 août 2013 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Épilogue 

message: Le 15 septembre 2015 à 22:00  a apposé un bandeau  sur la bibliographie. Certes, cette rubrique est copieuse ; mais elle est petite par rapport à celle du sujet. Je lis dans cette page de discussion des prises de position qui me font penser que des secteurs entiers n'y sont pas représentés, outre qu'elles montrent que le sujet peut se charger de tensions.
J'ai essayé de pointer les ouvrages effectivement utilisés dans le texte. J'hésite à supprimer les autres. Je vous propose de créer une page annexe Jeu/Bibliographie dans laquelle on pourrait être libéral, et ne conserver dans la page que les sources du texte. Dans la page annexe, on pourrait classer analytiquement les publications
Sans doute y aurait-il lieu de faire de cet article un article d'articulation, et de traiter séparément les points de vue disciplinaires. Je crois que les sciences de l'éducation donnent matière à un article à part entière, dont il n'y aurait du coup besoin que d'un résumé dans l'article généraliste. Je suis presque sûr que la psychologie et la psychanalyse donnent matière à un article assez différent. Si nécessaire, les ouvrages classiques de Huizinga et de Caillois pourraient avoir un article chacun, qui rende compte de leur cohérence, tandis que celui-ci se baserait sur des travaux plus récents qui les situeraient l'un par rapport à l'autre et par rapport aux autres recherches. PolBr (discuter) 30 décembre 2015 à 21:49 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Après la lecture de l'article J’ai cherché une définition du jeu pendant seize ans et j’ai enfin trouvé (par Oscar Barda), je trouve que la définition du jeu présente dans cet article est incomplète et limitante.
:On peut définir le jeu comme une activité d'ordre physique ou bien psychique plaisante et improductive. Le jeu entraîne des dépenses d'énergie et de moyens matériels, sans créer aucune richesse nouvelle. La plupart des individus qui s'y engagent n'en retirent que du plaisir, bien que certains puissent en obtenir des avantages matériels. De ce fait, Huizinga remarque que de très nombreuses activités humaines peuvent s'assimiler à des jeux. Cette généralité fait de la définition du jeu un problème pour la philosophie.
Cet article propose la définition suivante :
:« Le jeu est la fiction du faire. »
Cette définition permet d'englober les jeux "productifs" (entrainement physique ou mental par exemple) et d'exclure les activités plaisantes et improductives qui ne sont pas du jeu (footing ou farniente par exemple).
C'est une grosse modification et je préfère la proposer ici plutôt que directement dans l'article.
: C'est plus qu'une grosse modification : c'est l'acceptation d'une formule d'un essayiste, sans voir qu'elle est tautologique, car la fiction est, selon la définition courante, une variété de jeu (activité plaisante et qui ne produit rien). Le jeu a fait l'objet d'une quantité d'études, qu'on ne peut négliger. PolBr (discuter) 2 février 2016 à 20:21 (CET)
thread_title:  Proposition de définition 

message: Certains ont l'air de penser que le jeu peut exister malgré le viol des règles. 
Imaginez qu'un joueur d'échecs décide unilatéralement qu'il lui convient mieux que la tour se déplace en diagonale… La partie n'existe plus, le jeu est brisé. 
Le jeu c'est un contrat moral basé sur un accord sur le cadre (les règles) et le briser c'est annuler ce contrat, sortir de l'accord sur les règles. L'illusion du jeu ne fait pas le jeu.
Promouvoir le fair-play c'est une tentative de faire comprendre cela. Quand un gamin dit « c'est pas de jeu » en réaction à un abus, c'est bien en réaction à un sentiment d'injustice : le contrat est brisé, le jeu est fini. 
C'est l'essence du fair-play que de comprendre ce lien qui réunit les participants (joueurs et spectateurs), même si ce n'est pas dit ainsi. C'est pour cela que cela nous écœure de voir les cyclistes tricher. Ce n'est pas tant d'avoir brisé les règles, c'est surtout que derrière c'est mépriser les autres cyclistes et les spectateurs qui bien que ne participant pas activement au jeu en font partie. Le respect des règles c'est le respect aux autres.
Le cycliste dopé, ça met le doute sur les autres joueurs, même les plus irréprochables. Cela peut aller loin, j'ai vu quelqu'un refuser de donner à une association cycliste sous le motif qu'il ne voulait pas donner aux dopés. Il faisait certes un amalgame, mais c'est son droit. Pour lui ce n'est pas qu'une partie qui est morte mais toutes les parties.
Quand certains insinuent que le fair-play ne serait pas de nature universelle, là aussi c'est faux, et pour les mêmes raisons : ne pas être fair-play (ne pas être honnête dans le jeu), c'est être un tricheur et donc un briseur de jeu. 
Après que la culture du fair-play ne soit pas universelle, c'est autre chose. Mais « nul n'est censé ignorer la loi ». C'est une notion largement diffusée, il faut le vouloir pour ne pas la voir.
Ce n'est donc pas du tout une constatation de dire que la « transgression des règles fait partie de l'essence du jeu », c'est au contraire un contre-sens total.
Non, la transgression des règles relève juste de la triche, et la triche brise le jeu. 
Imaginez donc dire « la transgression des lois fait partie de l'essence de la société ». 
: Techniquement, il s'agit d'un débat de fond, qu'on ne peut avoir l'ambition de trancher dans Wikipédia. La question soulèvée n'est pas évoquée dans l'article. Elle pourrait s'y trouver, sous réserves de donner des sources à l'appui des deux points de vue.
: Fournir des sources de qualité est une des règles du jeu de Wikipédia, ce que ne fait pas . PolBr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)
replies: text: Bonjour  C'est esquissé dans les critères qui définissent le jeu : « l’existence de règles implicites ou explicites partagées », si les règles sont bafouées, c'est qu'elles ne sont pas partagées, cela revient au même. Après, si on veut développer, effectivement, il faut sourcer, il y a pas mal de choses sur ce sujet mais pas toujours rien simple d'accès car assez pointu. GabrieL (discuter) 17 novembre 2017 à 17:36 (CET)
thread_title:  Viol des règles