Discussion:Immigration en France

message: Bonjour, selon l'Insee, un immigré est une «personne née étrangère à l'étranger et résidant en France». Or les« Harkis», comme toutes les personnes nées en Algérie avant 1962, sont nés sur un territoire alors juridiquement français et étaient français par attribution (c'est-à-dire à leur naissance, même sans être citoyens). Ils ne peuvent donc pas être considérés comme immigrés par l'Insee. Ils sont dans la même situation que les «Pieds-Noirs» de ce point de vue. Comme eux également, ce sont des «Maghrébins» si l'on utilise la seule définition non raciale, c'est-à-dire «nés au Maghreb». Pour ce qui est des descendants, c'est encore plus compliqué. Jusqu'à combien de générations ? Sur un autre terrain, aux États-Unis s'est appliquée la «one drop rule» : si l'on avait un seul ancètre esclave, on était noir. Comment peut-on affirmer qu'une personnes née en France est d'«origine» si ce n'est pas une revendication qu'elle porte elle-même. En effet, ses ancètres sont nécessairement nés dans des endroits variés, y compris le territoire français dans sa diversité. Au hasard, est-on d'«origine lyonnaise» si l'on a un grand-parent né à Lyon, deux à Nantes et un au Kazakhstan ? Sur les dangers de ce genre de constructions et d'assignations, je ne peux que recommender le bel ouvrage d'Amin Maalouf, Les identités meurtières (Paris, Grasset, 1998 (rééd. Livre de Poche 2001), 189 p.), d'une simplicité lumineuse, ou le plus universitaire Jean-François Bayart, L’'llusion identitaire (Paris, Fayard, 1996, 307 p). Cordialement, Pritanix (discuter) 5 septembre 2015 à 15:34 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord sur le fond. Mais par contre il semble que l'INSEE considère les personnes nés en Algérie avant 1962 qui n'avaient pas la citoyenneté française et qui sont venu vivre en France comme des immigrés. Par exemple il est dit à la page 101 du rapport de l'Insee Immigrés et descendants d’immigrés en France, édition 2012 :"L’essor de l’immigration algérienne a commencé au début des années 1950 et s’est poursuivi au cours des décennies suivantes. De 554 000 en 1975, le nombre d’immigrés en provenance d’Algérie a augmenté de 28 % pour atteindre 710 000 en 2008." Concernant précisément la question des Harkis, je dois avouer que malgré mes recherches je n'arrive pas à savoir comment ils sont comptabilisé dans les stats de l'INSEE. En effet la grande majorité des harkis avait un statut spécifique qui leur a permis d'être automatiquement naturalisé après leur arrivé en France à condition qu'ils en formulent la demande et qu'ils puissent produire les justificatifs demandés. Il est donc difficile de savoir précisément si ils sont tous ou en partie considérés comme des rapatriés, ou comme des immigrés naturalisés. Les 2 interprétations sont possible, seule la publication de la position de l'Insee permettrait de trancher.--Jiembe (discuter) 5 septembre 2015 à 16:05 (CEST)
replies: text: Bonjour, désolé, mais je ne comprends pas votre interrogation. En 1975, les Algériens sont bien des immigrés, l'Algérie est alors indépendante depuis 13 ans. A partir de 1946, la question de la citoyenneté n'est plus le critère, c'est le statut qui sert d'outils discriminatoire dans l'Algérie coloniale. C'est d'ailleurs le critère repris par les accords d'Evian. Donc, les personnes rapatriées d'Algérie au moment de l'indépendance n'étaient pas des immigrés au sens de l'Insee. Pour les personnes de statut civil local qui ont fait le choix de conserver la nationalité française, il n'y a pas eu d'interruption dans leur nationalité. En ce sens, les Harkis n'ont pas eu de statut spécifique. Leur principale spécificité a été d'être enfermés dans des camps à leur arrivée en France. Cordialement, Pritanix (discuter) 6 septembre 2015 à 13:51 (CEST)
replies: text: Désolé mais pour moi cela reste confus. Ce qui est sûr c'est que les rapatriés qui avaient la citoyenneté Française (les "européens", les juifs, ainsi que quelques personnalités locales) ne sont en aucun cas considérés comme immigrés au sens INSEE. Par contre les algériens qui sont venus plus tard sont considérés comme immigrés, même si ceux né avant 1962 ont pu acquérir/conserver la nationalité française automatiquement. Mais la population des harkis est perdue quelque part entre les deux. Il y avait selon les sources entre 10 000 et 20 000 Harkis fin 1962, et selon la page dédié de wikipedia ils étaient 91 000 fin 1968 (y compris leurs familles). Mais dans la même période l'immigration Algérienne continuait. Et d'autres Harkis sont venu en France par la suite jusqu'à nos jours. Ainsi il n'y a pas à ma connaissance de critères objectifs qui permettent de classer un Harki arrivé en France en 1970 par exemple comme immigré ou comme rapatrié. Il n'y pas plus à ma connaissance de date d'arrivée couperet à partir de laquelle l'Insee classe ces personnes dans une catégorie plutôt qu'une autre. Ainsi en l'absence d'information sur la question il me semble abusif d'affirmer que dans les stats de l'Insee tous les harkis sont considérés comme les rapatriés, et n'apparaissent donc pas dans les stats des immigrés. --Jiembe (discuter) 6 septembre 2015 à 15:48 (CEST)

text: Je pense avoir identifié la part des Harkis comptabilisés comme rapatriés. Dans l'Étude de l'Histoire Familiale datant de 2004, la démographe Michèle Tribalat, développe sa méthode pour distinguer au mieux les populations rapatriés des immigrés. Dans un renvoi elle précise :"On sait que des « Français musulmans » ont été rapatriés à la même époque. En 1968, dernière année où l’Insee fera usage de la catégorie « Français musulmans », ils étaient 85000 et se sont déclarés pour moitié Français de naissance et pour moitié Français par acquisition. Ces derniers figurent donc parmi les immigrés." On peut donc en déduire que seulement environ 42 500 Harkis étaient comptabilisés comme rapatriés en 1968. --Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 07:29 (CEST)

text: J'ai trouvé un autre élément dans le dossier Trajectoires et Origines de 2010 dt168_fr à la page 139 : "Les personnes qui se sont déclarées  françaises par réintégration sont ici considérées étrangères de naissance (par exemple, personnes nées françaises dans une colonie, devenues étrangères au moment de la décolonisation et qui ont par la suite été réintégrées la nationalité française." Donc L'Insee et l'Ined comptabilisent bien les personnes nés dans les anciennes colonies Françaises et qui n'étaient pas citoyen Français comme immigrés.  C'est le cas de la très grande majorité des Harkis. Il convient donc de corriger les affirmations que l'on retrouve sur un grand nombre de page selon lesquels les Harkis ne sont pas intégrés dans la population immigrés au sens HCI.Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 09:22 (CEST)
replies: text: Voilà une référence intéressante, qui mériterait d'être ajoutée (au moins en note) dans la section "Définitions". Seudo (discuter) 7 septembre 2015 à 16:28 (CEST)
replies: text: Bonsoir, il me semble que la réponse à vos questions se trouve dans l'ordonnance 62-825 du 21 juillet 1962 dont l'article 3 donne aux personnes nées en Algérie de statut civil de droit local jusqu'en 1965 pour souscrire une déclaration recognitive de nationalité. Les personnes ayant accompli cette procédure ne sont pas des immigrés au sens de l'Insee, car nées en France (l'Algérie était formellement composée de départements et non une colonie) et n'ayant juridiquement jamais perdu la nationalité française. Cordialement, Pritanix (discuter) 7 septembre 2015 à 20:50 (CEST)
replies: text: Ce qui voudrait dire que les Algériens relevant du statut civil de droit local qui ont demandé leur reconnaissance de nationalité française  entre 1962 et 1965 ne sont pas considéré comme immigrés mais comme réfugiés. Et qu'en ajoutant les quelques autres rapatriés de religion musulmane ayant obtenu auparavant la pleine citoyenneté française, ils étaient approximativement 42 500. Tous ceux qui ont obtenu leur réintégration après 1965 sont considérés comme immigrés dans les statistiques de l'Insee. Cela peut paraître sans grand intérêt de savoir cela, mais il me semble que cela doit être corrigé sur toutes les pages ou il est précisé que la population de Harkis est strictement exclue de la population immigré.--Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 21:27 (CEST)

text: Désolé je ne comprend pas ce que vous voulez dire par TI? Mon intention est de vérifier si des affirmations du type « Selon une étude de l'Insee publiée en 2012, les personnes d'origine maghrébine sur deux générations uniquement (immigrés et leurs enfants) étaient un peu plus de 3,5 millions en 2008 auxquelles il faut ajouter environ 500 000 Harkis soit environ 4 millions de personnes » sont correctes. J'ai en effet du mal à voir comment une population de 42 500 personnes en 1968 peut devenir 500 000 en 2008 ?? Sinon sur le site de la LDH-Toulon il y a une phrase dans un article qui confirme à la fois que les Harkis sont considérés comme rapatriés jusqu'au 1er Janvier 1967, et qu'ils sont considérés comme immigrés après : « À compter de janvier 1967, le SFIM passe sous la tutelle de la sous-direction des « programmes sociaux en faveur des migrants » de la Direction de la population et des migrations (DPM) du ministère des Affaires sociales. Les populations « françaises musulmanes rapatriées » ne rejoignent donc pas le lot commun des rapatriés. Leur gestion par une administration dédiée aux migrants est une nouvelle marque de l’extranéité qui continue à leur être prêtée, plusieurs années encore après leur rapatriement. »--Jiembe (discuter) 7 septembre 2015 à 22:20 (CEST)
replies: text: Bonjour, désolé, je m'étaist rompé dans le lien, un TI est un travail inédit. Wikipédia n'a pas vocation à abriter des recherches originales, mais à exposer des travaux déjà publiés. Ce n'est pas à vous de calculer le nombre éventuel de «Harkis» venus s'installer en France, vous ne pouvez que donner des estimations produites par d'autres. Concernant la phrase que vous citez, si elle n'a pas de sources vous pouvez la suprimer. Cordialement, Pritanix (discuter) 8 septembre 2015 à 08:13 (CEST)
thread_title:  Harkis 

message: Bonjour, dans vos chiffres je ne vois pas évoqué cette immigration qui a débuté au début du XXème siècle . Pourquoi ?
:Peut être que ça a été oublié. N’hésitez pas à compléter en sourçant les informations. Merci!--Salim974m'écrire un message 4 septembre 2018 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Immigration grecque pendant la 1ère guerre mondiale (puis le regroupement famillial ) et après (suite au régime des colonels) 

message: Bonjour, j'ai travaillé sur le résumé introductif. J'ai réécrit et réarrangé la première phrase et les deux premiers paragraphes. Il faudrait condenser tous les paragraphes qui suivent sur les origines extra-européennes, les descendances etc. pour réduire à ce qui est vraiment nécessaire dans le résumé introductif. Il y a un problème avec les sources, les années et les définitions de l'immigration. La définition des nations unies ne semble pas être à jour (elle inclut maintenant une notion de résidence), et les données chiffrées sont tirées de plusieurs sources diverses, d'années différentes, et avec des définitions différentes en plus… J'ai essayé de redresser autant que j'ai pu mais c'est un problème structurel en l'état. KoliaConstantine (discuter) 1 mars 2022 à 11:54 (CET)
replies: text: Je ne me souviens plus s'il m'est arrivé de corriger la structure d'un article entier, mais quelques fois de larges passages. J'essaie de procéder petit à petit - de toutes façons je fais toujours des modifs assez petites - en essayant à chaque évolution de trouver une forme cohérente, ou à peu près cohérente, ou un peu mieux que la précédente. Et j'essaie d'alterner la suppression de texte et l'ajout. Je me dis que si on voit que j'ajoute du contenu, alors il est plus acceptable que j'en supprime. C'est bien de supprimer les parties mal élaborées, car souvent ça simplifie énormément la réorganisation. Touam (discuter) 3 mars 2022 à 21:57 (CET)
thread_title:  Résumé introductif