Discussion:Tractatus logico-philosophicus

message: Pour compléter cet article, je suggère d'apporter une critique à l'introduction du livre par Bertrand Russell en 1922, reproduite dans l'édition du Tractatus par Gallimard en 1993 (?)
Ayant commencé à lire Wittgenstein depuis peu, je laisserai la tache à d'autres en attendant: cette introduction ayant été critiquée par Wittgenstein il serait donc judicieux d'insister sur ce qui sépare les deux philosophes. --http://www.20six.fr/kubrick 23 août 2005 à 19:37 (CEST)

message: Bonjour, je voudrais juste faire quelques critiques sur cet article. 
#Je trouve que la structure n'est pas très très adaptée : expliquer le tractatus proposition par proposition n'est peut être pas ce qui est le mieux, ni le plus pertinent. Peut etre qu'on ferait mieux de clarifier le texte à partir des notions (fait, état de chose, etc.) plutot qu'à partir de sa structure linéaire. En tout cas suivre le texte ne me semble pas forcément pertinent (ni pratique) : il suffit de voir les différences de contenu entre le début des propositions 6 et leur fin (les premières parlent de logiques, les dernières du mystique).
#Le tractatus ayant donné lieu à des tas de problèmes d'interpretation, je trouve vraiment très étrange qu'on dise comme si c'était naturel et facile qu'on va "expliquer" le bouquin (cf titre de la seconde section). On pourrait peut etre commencer par des réserves et une présentation des problèmes d'interpretations avant de se lancer dans une "explication".
#Les problèmes d'interpretation du tractatus sont aussi liés aux problèmes de traductions, c'est dommage qu'on les mentionne pas - d'autant que les changements dans la traductions témoignent clairement de changement dans l'interpretation du texte.
#L'article commence en parlant de la signification éthique du livre, mais on ne développe pas vraiment par la suite.
#Le Wittgenstein du tractatus et Bertrand Russell sont tous les deux atomistes logiques. La différence entre les deux est pas trop développée alors qu'on pourrait :/
#Étant donné que la philosophie du Tractatus a été partiellement abandonnée par son auteur, ce serait bien de dresser un vague récapitulatif de ce qui est abandonné, ce qui est conservé après. 
#Enfin, où sont les références de l'article? Sur un sujet aussi complexe c'est étonnant qu'il y ait pas de références.  Cherry 16 mai 2006 à 10:07 (CEST)
thread_title: Critique

message: Je copie colle juste un bout de l'ancien article qui n'est pas encore repris mais qui contient des trucs intéressant qu'il faudra réintégrer dans l'article final. Cherry 27 juin 2006 à 10:23 (CEST)
thread_title: Ancien article

message: J´ai jeté un coup d´oeil à la refonte de Cherry et cela m´a beaucoup plus. J´ai corrigé quelques fautes de frappes et surtout les mots allemands. Le mot "SachWerhalt" n´existe pas. On dit "SachVerhalt". Les substantifs s´écrivent avec des majuscules (la Tatsache et non la tatsache). Normalement j´ai tout corrigé. 
Sinon une seule critique: il n´y a pas assez d´hyperliens vers le portail de logique ou de philo analytique ou vers les concepts de logique qui apparaissent dans le texte. Mais enfin Cherry a déjà fait un très gros travail donc on peut rien dire.
Apierrot 28 juin 2006 à 16:53 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup d'avoir relu tout ça. Je vais faire ce que je peux pour les hyperliens, et finir ce qui reste sur l'article ;) Cherry 28 juin 2006 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Remarques 

message: J'arrête là la refonte de l'article. Je suis pas en mesure de faire la partie "philosophie de la logique", et à la réflexion je sais pas si je suis de taille pour écrire la partie "éthique" avec les quelques connaissances que j'ai sur ce domaine. J'y reviendrais peut être. En attendant je remet l'article comme un article normal et j'enlève le bandeau travaux. Cherry 4 juillet 2006 à 00:20 (CEST)
thread_title:  Fin des travaux 

message: Bonjour, je pense qu'il serait judicieux d'utiliser le modèle  afin d'alléger ces multiples sommaires et ne pas en avoir un en bas. --GdGourou  - °o°  - Talk to me 16 mars 2007 à 09:21 (CET)
replies: text: c'est mieux comme ça? Merci de ton conseil, je n'avais pas trouvé moyen de régler le probleme du sommaire (quand il est à gauche, les puces qui sont dans les paragraphes rentre dans le cadre du sommaire et le rendu est affreux)Sh@ry  tales 16 mars 2007 à 10:04 (CET)
thread_title: Sommaire

message: J'ai vien de découvrir que l'article a eu un promotion en bon article, ce qui me semble parfaitemnt exagéré... j'ai mi mon avis, n'ayant pas vu que le vote était fini : je te met ici mon commentaire... 
"Cette demande est bien trop précoce !! Mes commentaires, ce qui me fait être très sceptique sur la validité du contenu exposé....  De plus il est surprenant d'accorde un label à un article composé de section vides (Logique et Ethique)... ; de plus sur le peu de l'article que j'ai lu j'éprouve un doute : "Il s'agit de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y a pour Wittgenstein une limite à l'expression des pensées. L'auteur ne soutient pas qu'il y a des pensées en elles mêmes dépourvues de sens, mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables." : je suis pas sûr : cf. pour un formulation contraire : 4.116 de l'ouvrage : "Tout ce qui peut proprement être pensé peut être exprimé. Tout ce qui se laisse exprimer se laisse exprimer clairement" Ainsi par exemple la mort ne peut proprement pas être "pensée" c'est pourquoi on ne peut que la montrer : dir ce quel'on voit comme mort, mais ne pouvons dire en ce que c'est que "être mort" : dire ce qu'il y a dans la mort est indicible car impensable ! D'où le fait qu'il y a d'un côté le pensable-dicible-exprmable, et de l'autre l'impensable-inexprimable, mais qui nous préoccupe et qui ne peut être exprimé que de façon artistique...  (cf.définition du pensable 3.001) Or le statut du dicible (= du sensé = exprimable) et du pensable est justement le problème du Tractatus, et ce qui fait son aporie : car pour Wittgenstein on ne peut que montrer le langage, sa logique, non dire ce qu'il est, car en parler et le penser c'est précisément être encore dans le langage(5.6 "Les frontières de mon lanage sont les frontières de mon monde"...)...  or justement il parle lui-même du langage... !! Bref je vé pas rédiger l'article... Pour dire qu'une affirmation telle est pour moi très problématique... le traitement de l'aporie du tractauts serait ici plus adéquate ! Je n'entre pas dans le reste car pas problèmes sont déjà majeur !" Alceste 7 juin 2007 à 23:15 (CEST)
replies: text: Si tu veux supprimer le label je te suis, je comptais moi meme le faire. L'article est loin d'être "bon" je te l'accorde totalement. Sur le passage que tu cites, c'est juste une reformulation de la préface. Wittgenstein y dit qu'il trace les limites de l'expression des pensées dans la langue, parce que tracer les limites du pensable suppose de pouvoir penser des deux cotés de la frontières : pour délimiter le pensable de l'impensable, il faudrait pouvoir penser l'impensable. D'où une délimitation de l'expression des pensée, plutot que du pensable lui-même. Ce que redit bien l'aphorisme  4.116 : "ce qui peut etre proprement pensé". Sh@ry  tales 8 juin 2007 à 02:43 (CEST)
replies: text: oui, mais ce qui ne veut pas dire que toutes les pensées ne sont pas exprimable : puisqu'une pensée est exprimable.... et que précisément ce qui ne peut être dit ne peut l'être du fait que ça ne peut être pensé... d'où le fait que dire ce qui ne peut être pensé est insensé... j'y lit donc ceci : "toute pensée est exprimable, et si une chose est exprimée mais ne peut être pensée c'est qu'elle est impensable et  que donc la phrase est insensé"... : en gros : tout ce qui est pensable est exprimable, mais tout ce qui est exprimé n'est pas pensable et si c'est impensable c'est que ce qui est exprimée n'a pas de sens (d'où la limite et non pas, effectivement, la frontière, faite à partir de ce qui est dit, en distinguant dans ce qui est dit ce qui est effectivement dicible et ce qui ne peut l'être): d'où le fléau de la métaphysique qui fait plein de phrases qui ne peuvent être pensée... qui sont donc insensée, et sont donc des pseudo-problèmes.... Alceste 8 juin 2007 à 22:42 (CEST)

text: PS: de toute façon, si on veut faire un article irréprochable sur le tractatus, je pense qu'on est obligé de créer des tas de sous articles pour traiter de façon détaillée les grands aspects du bouquins, sans quoi on a toujours des problèmes avec les interpretations divergentes du livres. (même les interpretations du tractatus pourraient faire un article d'ailleurs) Sh@ry  tales 8 juin 2007 à 02:46 (CEST)
replies: text: Je sais pas si il faut faire un article irréprochable, mais il y a un degrés de qualité d'exposition du livre à atteindre pour mériter le label Bon article, et celui-ci n'est à mon sens manifestement pas atteint... j'avoue avoir un doute sur la compétence de ceux qui se sont prononcé... Au delà de la forme : il faut pouvoir juger le fond... et en philosophie le fond est le plus difficil à cerner...  Pour la contestation : Ok je vais le fair ! Alceste 8 juin 2007 à 22:42 (CEST)
thread_title: Sur le label Bon Article

message: Mes objections figurent aux 2 sections précédentes. Alceste 8 juin 2007 à 22:45 (CEST)
replies: text: Vote en cours Discuter:Tractatus logico-philosophicus/Bon article. Rémi ✉ 9 juin 2007 à 11:30 (CEST)
thread_title: Intention de Contester le label bon Article

message: L'article n'ayant guère évolué... Vote ouvert ! Alceste 15 juin 2007 à 08:52 (CEST)
thread_title: Contestation label Bon article

message: Si "Le Tractatus ne développe pas à quoi pourrait correspondre un particulier", Bertrand Russell l'a fait dans "La philosophie de l'atomisme logique". 
Dans la conférence "Particuliers prédicats et relations", B. Russell définit les particuliers de la façon suivante:
    Particuliers = termes des relations dans les faits atomiques. Df.
Remarque générale:
Sous certains aspects le Tractatus est une réaction aux travaux de Gottlob Frege et Bertand Russell. Le dialogisme est omniprésent. Il me semble important de le rappeler dans cet article et d'orienter le lecteur vers la lecture de "Ecrits de logique philosophique" de Bertand Russell et "Ecrits logiques et philosophiques" de Gottlob Frege. L'idéal serait de superposer ces différentes pensées, mais la tâche me semble considérable.
Fjd (d) 30 octobre 2008 à 16:05 (CET)
thread_title:  Nature des particuliers 

message: Sur un bouquin aussi abscons, volontairement obscur et rédigé dans un total mépris du lecteur, je trouve que cet article n'est pas mal, j'ai même eu l'impression d'y comprendre un peu quelque chose. Même si je suis bien certain que si Wittgenstein revenait, il s'écrierait que personne n'a rien compris à rien et qu'il fallait comprendre ce qu'il n'a pas écrit mais que nous aurions dû deviner de nous-mêmes. Félix Potuit (d) 18 avril 2009 à 16:16 (CEST)
replies: text: Je vous trouve trop sévère ; pour comprendre ce livre, il faut ne pas occulter les propositions fondamentales sur l'indicible et le mystique : tout le livre est un cheminement vers cette suggestion de l'indicible, envers lequel nous devons observer un pieux silence. Si nous ne comprenons rien au Tractatus, c'est que nous le lisons comme l'ont lu Russell et Carnap, c'est-à-dire à l'inverse de sa visée fondamentale, qui n'est pas de prouver que seules les sciences de la nature sont dignes d'intérêt, mais qu'au contraire leur domaine est restreint et que par-delà il y a le Mystique. Windreaver (d) 18 avril 2009 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Pas si mal... 

message: Question de négations:
"Autrement dit, un objet ne peut ne pas être en connexion avec n'importe quel autre."
Il me semble qu'il y a un problème de construction...mais je ne corrige pas de moi-même.
..un objet peut ne pas être en connexion avec n'importe quel autre", ce qui me semble banal
ou ..un objet ne peut pas être en connexion avec n'importe quel autre" qui me semble correct
ou alors ...un objet ne peut pas ne pas être en connexion avec n'importe quel autre" ce qui est tordu.
--83.79.222.243 (d) 10 août 2009 à 22:53 (CEST)
replies: text: La deuxième c'est la bonne. Merci beaucoup d'avoir fait remarqué l'erreur. Sh@ry  tales 11 août 2009 à 00:14 (CEST)
thread_title: Négation

message: Comment peut-on laisser le label "bon article" à un article qui comporte un modèle {référence nécessaire} dans son introduction ??? Il faut réévaluer cet article ! Proclos (d) 24 octobre 2009 à 11:24 (CEST)
replies: text: Pour être assez mesquin, il suffit d'enlever le modèle. Sinon la question de la réévaluation a déjà été posée plus haut il y a 10 000 ans. Il est probable que l'article ne soit plus au niveau des standards. Mais j'ai pas le temps de le réécrire ou de le sourcer dsl. Sh@ry  tales 24 octobre 2009 à 17:34 (CEST)
thread_title:  A réévaluer ? 

message: L'exemple "« Un verre d'eau boit Pierre » n'est pas douée de sens" me semble sinon faux, du moins trompeur. La phrase n'est pas dénuée de sens, si "un verre d'eau" et "Pierre" ont bien une référence. La proposition est très probablement fausse, mais a bien un sens, et ce sens c'est qu'un verre d'eau boit Pierre... --Tehboii (d) 21 janvier 2011 à 01:31 (CET)
replies: text: (A fortiori, l'exemple d'Ulysse mérite d'être développé dans ce sens : La phrase n'est dénuée de sens que tant qu'il manque une référence à "Ulysse" et "Ithaque". Si Ulysse est mon chat et Ithaque le nom de sa niche, la phrase a un sens immédiatement. Il me semble qu'au sein du TLP aucune phrase, même "Socrate est identique" n'est a priori dénuée de sens. (Dans ce dernier exemple, il nous manque simplement un sens adjectival au mot identique) --Tehboii (d) 21 janvier 2011 à 01:35 (CET)
replies: text: Oui, c'est vrai. Mais il s'agit de donner un exemple pour rendre l'article un peu plus compréhensible, pas d'envisager un usage des mots radicalement distinct de l'usage ordinaire. Quand on parle d'Ulysse en exemple, on parle définitivement de Ulysse d'Homère, pas de "Ulysse" en tant que suite de lettre à lauelle on peut donner toute référence possible. On est sur une encyclopédie, pas dans un débat de philo. Plus généralement, la question des exemples est difficile dans le TLP : Wittgenstein n'en donne pas, il y a débat sur le fait qu'il puisse le faire, et, le cas échéant, sur à quoi ressembleraient des exemples. Ce que dit l'article est un pis aller à visée pédagogique. 82.67.145.72 (d) 21 janvier 2011 à 12:41 (CET)
thread_title:  Dénué de sens ? 

message: Bonjour, et merci pour votre article, toutefois j'ai noté une différence (mineure) entre votre article et celui de la biographie de Wittgenstein de Wikipedia.
Le votre : "Il refusa souvent de discuter philosophie, et insistait pour réciter de la poésie, la chaise tournée vers le mur"
Celui de sa bio : "Wittgenstein refusa de discuter du Tractatus et s'assit en tournant le dos à ses interlocuteurs, puis déclama des poèmes de Rabindranath Tagore".
:Effectivement, il y a une précision supplémentaire dans la biographie, mais c'est assez mineur. Si vous souhaitez harmoniser les deux articles n'hésitez pas, les articles sont à tout le monde ! Sh@ry  tales 26 avril 2011 à 20:36 (CEST)
thread_title:  Cohérence avec l'article sur sa Biographie 

message: Bonsoir, je vous remercie pour la lecture attentive. Je manque de vigilance parfois, veuillez m’en excuser. bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 24 mars 2013 à 21:55 (CET)
replies: text: J'ai jeté un œil et corrigé ce que j'ai remarqué. Moi aussi je manque parfois de vigilance ;) C|-|ERRY  discuter 29 mars 2013 à 09:14 (CET)
replies: text: Bonsoir, merci bien ! Il y a encore des ajouts à faire, mais je laisse un peu de coté cet article pour l’instant. je ne manquerai de rajouter petit à petit des ref. @ bientôt, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 20:14 (CET)
thread_title:  Les derniers ajouts 

message: Bonjour, le titre original de l’ouvrage étant Tractatus Logico-Philosophicus (comme le montre d’ailleurs l’image), n’est-il pas plus logique de mettre les majuscules de la même manière dans le titre de l’article ? --froisois (bla) 5 décembre 2013 à 12:54 (CET)
replies: text: Selon les Wikipédias, ils mettent ou non les majuscules (:en oui, :de non). Les critiques louvoient aussi un peu sur la graphie. Ce serait intéressant de voir la façon dont Wittgenstein l'utilise lui-même dans un texte où il parle du Tractatus. Un bref tour de web montre plutôt un penchant pour la graphie avec les majuscules. Je dirais donc OK. C|-|ERRY  discuter 5 décembre 2013 à 16:48 (CET)
thread_title:  Majuscules dans le titre 

message: L'article, ayant obtenu le label en 2007, avec beaucoup de ses paragraphes non sourcés, ne rentre plus dans les critères d'un bon article. Lebrouillard demander audience 1 avril 2022 à 11:23 (CEST)
replies: text: Bonjour, . Oui. En effet. Mais, comme le suggère le bandeau, je peux tenter de te faire changer d’avis mais pas en plein WCC . Malik2Mars (discuter) 1 avril 2022 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Outre le manque de sources, l’article a parfois la forme d'un exposé didactique inédit (Wikipédia pris en exemple : le monde est composé de faits, comme « Wikipédia est une encyclopédie » !) Zythème   Paroles dégelées  25 décembre 2022 à 22:10 (CET)
replies: text: , bonsoir aussi. Oui oui, j’y travaille (invisible pour le moment(!), je sais). NHP à lancer une contestation, ça me fera pas aller plus vite, au contraire même (WP:Rien ne presse). Sur ce. J’ai décidé y’a peu (avant d’être notifié ici) de filer sur Quote pour un peu de poésie spécial:diff/199811126 (22:03) – dingue le hasard parfois (!). Bonne semaine à toi, Malik2Mars (discuter) 25 décembre 2022 à 22:21 (CET)
thread_title:  Intention de contester le label