Discussion:Constitution française de 1791

message: L'article dit: "De plus, par le biais du référé législatif, un juge est obligé de surseoir à statuer s'il considère une loi trop obscure pour l'appliquer. Il doit en demander la signification à l'Assemblée et donc suspendre le procès. Il y a immixtion du législatif dans l'autorité judiciaire."
Il me semble que le référé législatif est la procédure de l'art.21:
"Article 21. - Lorsque après deux cassations le jugement du troisième tribunal sera attaqué par les mêmes moyens que les deux premiers, la question ne pourra plus être agitée au tribunal de cassation sans avoir été soumise au Corps législatif, qui portera un décret déclaratoire de la loi, auquel le tribunal de cassation sera tenu de se conformer."
Cet article ne parle pas du caractère obscur ou non obscur de la loi, ni de la saisine du législateur par "un" (=n'importe quel) juge, mais du cas où il y a un troisième pourvoi en cassation, entraînant la saisine du corps législatif par le tribunal de cassation. Apokrif 29 mai 2007 à 18:53 (CEST)
replies: text: Je confirme que je lis la même chose et que j'interprète de la même manière. O. Morand 7 juin 2007 à 01:21 (CEST)

text: Petite question : en quoi y-a-t-il immixion du législatif dans le judiciaire???--Psi1 7 juin 2007 à 17:21 (CEST)
replies: text:  Je crois que c'est parce que le législateur interprète la loi (ce qui actuellement est fait par la cour de Cass), ce qui lui permet non seulement de préciser son attention quand la loi est obscure  (ce qui est bien, puisque ça évite au juge de s'interroger sur la signification des travaux préparatoires), mais aussi lui permet d'adapter la loi à l'affaire qui est jugée (et donc, en fait, de légiférer rétroactivement). Apokrif 7 juin 2007 à 17:28 (CEST)
replies: text: Certes, mais il n'y a aucune immixion du législatif dans le judiciaire puisque les juges sont censés veiller à l'application de la loi, le législateur conserve donc son rôle naturel (sinon on parlerait plutôt d'immixion du judiciaire dans le législatif). Quant à la Cour de cassation, elle n'a vocation qu'à vérifier que le droit ait bien été appliqué dans les affaires qui lui sont soumises, ce qui inclut certes une interprétation de la loi, mais le législateur conservant le droit d'entériner ces décisions ou de faire une loi indiquant le contraire s'il n'est pas d'accord, la séparation des pouvoirs est respectée dans tous les cas...parler d'immixion dans ce cas de figure me semble juridiquement faux, non?--Psi1 7 juin 2007 à 18:20 (CEST)
replies: text:  Je pense que c'est un point de vue (à attribuer à qqn) plutôt que quelque chose de faux: le référé législatif a probablement été conçu, justement, en réaction au rôle jurislatif des juges de l'Ancien régime. Si je comprends bien(c'est à confirmer), le législateur ici ne se contente pas, alerté par les tribunaux (=par leur jurisprudence  - affaire Perruche - ou par leurs propositions dans leur rapport annuel: d'ailleurs AMHA ces modifications devraient se produire plus souvent) de modifier la loi (pour l'avenir), mais il l'interprète pour que cette interprétation soit appliquée dans une affaire précise (ce qui veut dire que, si son interprétation est inattendue, il modifie rétroactivement la règle de droit à laquelle était soumise la situation soumise aux tribunaux).  Apokrif 7 juin 2007 à 19:03 (CEST)

text:  Cela te paraîtra peut-être de la pinaillerie juridique mais le juge "interprète" la loi, en aucun cas il n'a le droit de la modifier...S'il l'interprète c'est que la loi n'était pas claire donc il ne la modifie pas, il ne fait que combler les vides juridiques. Désolée je suis maniaque sur les termes, mais l'immixion des pouvoirs est quelque chose d'important, elle existe dans certains domaines, mais en l'occurence, je trouve le terme inapproprié. Maintenant, la raison historique est peut-être une forme de contestation mais le terme juridique demeure "interprétation" et non "immixion". Enfin, si tu n'es pas d'accord, je ne vais pas faire tout un plat de l'affaire,c'est juste ma conscience qui m'impose de le signaler :)--Psi1 8 juin 2007 à 17:07 (CEST)
replies: text:  Je ne parlais pas de modif de la loi apr le juge, mais par le législateur (encore que les revirements de jurisprudence soient considérés comme un modif rétroactive d'une règle de droit). Si la création de règle de droit par le juge est utile et même obligatoire (art. 4 Code civil - une règle équivalente existait-elle avant le code civil, d'ailleurs ?) il n'en demeure pas moins que le juge qui crée au lieu de seulement appliquer et interpréter, c'est un empiétement sur le pouvoir législatif ou réglementaire (le juge pourrait aussi bien dire que si la règle de droit n'existe pas, ce n'est pas son problème, car il n'est pas payé pur en inventer, les justiciables n'ont qu'à s'adresser au législateur s'ils ne sont aps contents). De toute façon, comme toujours, le problème n'est pas notre avis sur l'existence ou l'absence d'une immixtion, mais l'avis de gens notables (politiques, professeurs, etc.) :-)  D'autre part il ne faut pas voir 'laspect purement juridique, mais aussi les considérations politiques de l'époque: la critique du pouvoir de la justice (des Parlements) qui créaient le droit (cf Arrêt de règlement et l'art. 5 (qui lui aussi date de peu de temps après la Révolution) Code civil) qui pouvaient bloquer, chacun dans sa région, l'application des textes; ainsi que la critique de l'immixtion du judiciaire non plus dans le législatif, mais dans l'exécutif (cf textes des 16 et 24 août 1790 et 16 fructidor an III : là aussi, il y a en théorie une distinction entre "juger l'administration" et "faire administrer par les juges", mais plus le contrôle juridictionnel est étendu, plus la différence entre les deux devient faible). Il faut aussi se méfier de la façon dont on interprète maintenant les textes de l'époque: les de 1790 et de l'an III fondent toujours les arrêts du Tribunal des conflits, pourtant des auteurs disent que l'intention à l'époque n'était pas d'interdire aux tribunaux de juger l'administration, mais simplement d'interdire aux juges de se substituer à l'administration; il faut dire que le texte n'est pas limpide, car "troubler l'administration" ou "citer les administrateurs", cela est la conséquence de l'office normal du juge dès qu'il prend une décision contraire aux intérêts de l'admnistration ou même dès qu'il instuit une affaire (il y a aussi la différence entre juger l'adm. dans des litiges indemnitaires et, ce qui est plus sensible et plus propre à créer une confusion des pouvoirs, annuler ou réformer les décisions de l'adm.: cf le CC dans sa décision du 23/1/1987 sur le conseil de la concurrence, et la distinction à Monaco entre le contentieux indemnitaire qui est du ressort du juge judiciaire alors que le REP et la constitutionnalité des lois sont du ressort du tribunal suprême, distinct de l'ordre judiciaire).Apokrif 8 juin 2007 à 17:34 (CEST)
replies: text:  A la réflexion, comme tu le fais justement remarquer, la séparation des pouvoirs n'était pas en 1791 totalement effective. Mais ce passage de l'article me semble tout de même confus et mériterait soit une rectification, soit un éclaircissement.
"De toute façon, comme toujours, le problème n'est pas notre avis sur l'existence ou l'absence d'une immixtion, mais l'avis de gens notables (politiques, professeurs, etc.) :-)"
Certes mais alors, qui a écrit qu'il y a en l'occurence, immixion du législatif dans le judiciaire? Et en quoi consiste exactement la "surveillance" de l'Assemblée sur les décisions administratives (y-a-t-il une procédure?)?
Autre question (en rapport avec la précédente) : le législateur surveille l'interprétation des juges...mais peut-il s'y opposer?--Psi1 8 juin 2007 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Référé législatif 

message: La constitution est datée du 3 septembre dans cet article, et du 4 septembre dans Wikisource. Apokrif 29 mai 2007 à 18:54 (CEST)
replies: text: Dans J. Tulard, J.-F. Fayard et A. Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française, p. 676, il est question de la constitution « des 3 et 14 septembre 1791 ». Le site du conseil constitutionnel, signalé dans la page de discussion du texte de Wikisource, indique « 3 et 4 septembre ». Pour le moment, difficile de trancher. O. Morand 7 juin 2007 à 01:21 (CEST)
replies: text: Pour l'article de l'universalis en ligne au titre "CONSTITUTION FRANÇAISE DE 1791" :
« Première constitution écrite de France, la Constitution du 3 septembre 1791 inclut la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789. »
--Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2007 à 15:12 (CEST)

text: La date dépend selon qu'on se base sur la date du vote de la Constitution (le 3 septembre 1791) ou son acceptation par le Roi le lendemain (donc le 4 septembre) :) Ci-joint un site où l'on trouve un exemplaire de la constitution en ligne avec les dates dessus ( )Le Roi ne prêtera toutefois serment à la Constitution que le 14 septembre (), d'où les divergences de dates...--Psi1 7 juin 2007 à 17:18 (CEST)
replies: text: Que pensez-vous (tous) d'inclure ces informations concernant la date dans l'en-tête de l'article ? Cela me paraît être interessant et digne d'être signalé ... d'autant que nous avons les sources. --Sorw 7 juillet 2007 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Date 

message: Quelqu'un pourrait-il justifier l'existence du paragraphe 2-3 qui, à mon sens, n'a pas sa place dans cet article ?
82.246.203.135 (d) 6 juin 2010 à 20:31 (CEST)
replies: text: Ce n'était guère pertinent, en effet (rien que parler de ...). J'ai effectué les corrections nécessaires, n'hésitez pas à étoffer cette section ! Cordialement, Zoldik ** Papoter ** 8 juin 2010 à 08:29 (CEST)
thread_title: Indivisibilité de la République

message: Qu'est ce que la "République de fait", c'est une periode entre la fuite du Roi a Varennes et l'acceptaion de la constitution de 3 septemble mais comment definir cette periode ? Qui dirige ? Que ce passe t'il ? Ce passage n'est pas complet ou pas relié a un autre article pour apporter les connaissances nécessaires. Merci pour votre lecture MyeDesign (discuter) 21 novembre 2022 à 22:16 (CET)
thread_title:  République de fait