Discussion:Sodome et Gomorrhe

message: Dire que les habitants de Sodome n'étaient pas forcément homosexuels me semble bizarre.
Si on lit un peu plus de Genèse, 19, versets 5 à 9.
Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions. 
Lot sortit vers eux à l’entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal !
Voici, j’ai deux filles qui n’ont point connu d’homme ; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu’ils sont venus à l’ombre de mon toit.
Ils dirent : Retire-toi ! Ils dirent encore : Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge ! Eh bien, nous te ferons pis qu’à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s’avancèrent pour briser la porte.
Ca semble clair. De plus, les anges n'ont pas de sexe, mais ils peuvent prendre la forme qu'ils veulent, non? Ici, tout le monde (Lot et les autres) les a pris pour des hommes. PierreL 18 août 2006 à 14:05 (CEST)
thread_title:  Remarque 

message: Sodome est d'une part supposée se trouver au Sud de la Mer Morte. D'autre part, il est établi qu'elle a été détruite. Existe-t-il donc bien une ville identifiée à Sodome ou non ?'Inyan  m'écrire 27 août 2006 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Intro bizarre 

message: Il n'existe aucune production de pétrole dans des alentours de la mer morte, alors que la région a été intensivement explorée. D'où vient l'info sur la présence de pétrole dans le coin? --Le fourbe et cruel Raminagrobis 20 décembre 2006 à 08:38 (CET)
thread_title:  Sous-sol pétrolier ? 

message: « L'objet initial du texte est avant tout de condamner la transgression des traditions de l'hospitalité antiques, dont elle est un des piliers civilisationnels. »
Je ne comprends pas bien cette phrase ; à qui/quoi est-ce que "elle" se réfère ?
--Abolibibelot (d) 16 février 2012 à 18:08 (CET)
thread_title:  Phrase peu claire 

message: Le contributeur Noar essaie d'introduire avec obstination une notion de bisexualité alors qu'on explique assez clairement qu'il ne s'agit pas originellement d'un problème lié à la sexualité mais aux règles de l'hospitalité. Ce que - maintenant avec d'autres chercheurs - Thomas Römer explique assez clairement. Evidemment, les lectures religieuses ou confessionnelles lisent cela autrement mais sur des critères de foi ou religieux et non historiens. Evidemment, peut-être que des chercheurs récents opposeraient des arguments historiens à Römer mais, dans ce cas, c'est cela qu'il faudrait produire et non des sites amateurs et confessionalisant comme www.apocalipsis.org ou encore www.jewishpath.org/parsha/bereishis/this_land_is_mine.html. C'est de l'exégèse confessionnelle sans commune mesure avec un exposé historien. et, Et ces liens internet tant que tels ne sont aucunement référents en termes d'encyclopédie.  Mogador   ✉ 4 juin 2012 à 22:55 (CEST)
replies: text: en résumé : il faut des sources scientifiques et universitaires ou de chercheurs reconnus, pas des sites eschatologistes extravagants ou confessionnels. Mogador   ✉ 4 juin 2012 à 23:04 (CEST)

text: Il n'y a pas de chercheurs universitaires qui font référence à la sexualité bi, homo ou quoique ce soit : c'est une lecture très postérieures à la composition du texte. Vos sites ne sont pas référents : pire, ils sont soit confessionnels (exégèse biblique) soit eschatologiques : tout cela est sans aucune valeur scientifique. Je vous rappelle que wikipédia n'est par ailleurs pas une source. Merci de relire WP:Pertinence et WP:Sources. Rien ne vous fonde sans référence universitaire à imposer ce point de vue anachronique. Et encore moins à epxliquer que Römer se tromperait. Mogador   ✉ 4 juin 2012 à 23:28 (CEST)
replies: text: En vérifiant, il semble que Bruce L. Gerig pour lequel on ne trouve aucune publication académique de références s'occupe plutôt de militance homosexuelle et que Akiva Gamliel Belk n'a produit aucun ravil de référence, au plus quelques commentaires. Bref, rien de référence (l'article sur la pédérastie crétoise de wp.en est tout sauf référent).  Mogador   ✉ 4 juin 2012 à 23:41 (CEST)

text: Cela n'est pas le même objet. Römer est prof dans une série d'universités et occupe la chair d'études Bibliques du Collège de France. Ses ouvrages sont bien plus récents et à la page, c'est une évidence, mais je ne sais pas ce que ce monsieur Patai expose sur le sujet et si cela contredit l'objet du travail de Römer. Le type de sexualité n'a rien à voir (l'interprétation habituelle est l'homosexualité et - je n'en sais rien - peut être la bisexualité) mais ce qu'expose Römer, c'est simplement que cet aspect sexuel (l'habitus parle dhomo) n'a pas lieu d'être, puisqu'il s'agit des règles d'hospitalité. Ce que vous voulez peut-être exposer (si vous trouvez des sources de référence) n'est en tout état de cause pas du même ordre. Mogador   ✉ 5 juin 2012 à 00:29 (CEST)

text: Römer n'évoque que l'aspect le plus habituel de l'approche : il n'y a pas introduire artificiellement  des notions qui n'apparaissent pas. A ce compte, on pourrait y introduire toutes les déviations sexuelles sur le but et sur l'objet et - pourquoi pas, à la suite de Philon et de l'aplestia - tous les vices qui n'apparaissent pas. Il n'y a aucune raison de mentionner tout cela. Encore moins sans référence fort solide. Mogador   ✉ 5 juin 2012 à 01:47 (CEST)

text: La lecture concernant la sexualité n'est pas l'enjeu de ce texte mais une lecture postérieure dont la construction est bien attestée (ainsi que l'explique l'article). C'est pourquoi le sujet est abordé y compris par Römer puisqu'on ne put en faire l'impasse. Ce n'est pas du tout le cas d'une putative bisexualité dont on ne voit pas pourquoi des historiens ou des exégètes savants auraient une quelconque raison de le prendre en considération. L'insatiabilité, l'homosexualité voire la concupiscence soit, acr c'est attesté. Mais tout cela ne doit être abordé que sur un plan encyclopédique avec un traitement encyclopédique auquel ne correspondent pas des analyses d'exégèse confessionnelle. A moins que vous produisiez des historiens ou savants qui exposent que cette dimension bisexuelle a été d'une manière ou d'une autre une lecture attestée. Mogador   ✉ 7 juin 2012 à 12:29 (CEST)

text: Vous m'avez peut-être mal lu : la lecture homosexuelle est attestée historiquement, la bisexualité un concept tout récent n'a pas lieu d'être dans cet article. D'ailleurs l'interview à laquelle vous renvoyez, outre qu'elle n'a pas d'intérêt proprement encyclopédique, ne mentionnent aucunement l'épisode biblique et sa réception - qu'il n'y a pas à forcer -, objet de l'article. D'ailleurs le commentaire sur la Bible ne mentionne que l'homosexualité. Nous ne sommes ici que pour montrer des débats réels quand ils existe, ce qui n'est pas le cas ici concernant ce sujet. Mogador   ✉ 7 juin 2012 à 14:41 (CEST)

text: Aucune source - aucune référence sérieuse de chercheur compétent traitant du sujet - ne fonde votre ajout. De plus, Römer traite - je le répèrte encore - d'un problème attesté, à savoir l'homosexualité non comme une idée ou une construction intellectuelle mais comme un objet attesté à travers les lois et les textes. Ce qui présente un intérêt encyclopédique, ce sont les principes de Pertinence de vérifiabilité et d'exclusion de TI. Votre ajout relève (négativement) des trois : inédit et sans référence pertinente qui montrerait que ce sujet existe parmi les chercheurs reconnus. Il n'y a donc aucun lieu d'arbitrairement suggérer un passage en force tant que les éléments probants avec chercheurs de référence ne sont pas produits, ce qui n'est nullement le cas : il n'y a qu'un raisonnement personnel qui est sans intérêt encyclopédique, trouveriez-vous cela passionnant ou pertinent, ce qui n'intéresse pas l'encyclopédie. Mogador   ✉ 7 juin 2012 à 16:08 (CEST)

text: Je ne vois pas de quelle source vous parlez ni ne vois en quoi Jean-Jacques Aubert aborde Sodome. Surtout dans une petite interview datée de 2004 (autant suivre les publications de Römer, à ce sujet...). Si ce n'est pas abordé par les chercheurs... eh bien ce n'est pas à aborder sur wikipédia : encore une fois je vous renvois au principe de WP:Pertinence (merci de lire le lien). Les arguments que vous décrivez n'ont, en plus, cours que par rapport à l'affirmation/la condamnation attestée (quatrième fois) de l'homosexualité. Et rien d'autre. Ce n'est pas abordé par les chercheurs parce que cela n'a aucune raison historique, philologique, exégétique, sociologique, etc etc ... de l'être. Quoiqu'il en soit, il faudra des sources très explicites d'auteurs reconnus traitant précisément de ce sujet pour faire valoir cette supposée approche. Mogador   ✉ 8 juin 2012 à 06:44 (CEST)

text: Non, à moins que vous produisiez des sources qui traitent ainsi du sujet. Vous n'avez visiblement pas lu de quoi traite Römer ni lu ce pourquoi il doit le traiter. Il est pourtant facile à comprendre que c'est du à la lecture exclusive qui a été appliquée bien postérieurement à la rédaction du texte, ce qui semble assez clair dans l'article... Mogador   ✉ 21 juin 2012 à 01:41 (CEST)

text: L'article explique le pourquoi de cette lecture confessionnelle tardive. Mogador   ✉ 22 juin 2012 à 03:00 (CEST)

text: Wikipédia n'est pas une encyclopédie confessionnelle et la référence que vous citez reprise par le Vatican, date d'Augustin. C'est écrit dans l'article. Par ailleurs je ne vois pas en quoi votre modification se rapporte à ce que le Vatican crois. Mogador   ✉ 23 juin 2012 à 00:04 (CEST)

text: Ce n'est pas ce que dit Römer, c'est une surinterprétation abusive et une mise en équivalence factice de deux domaines différents, l'histoire et la foi. Je vous rappelle par ailleurs que ce que vous appelez la position officielle n'est que celle du Vatican, donc des autorités. Quoiqu'il en soit, il n'y a pas à tirer des conclusions personnelles, ce que vous faites sans produire d'ouvrages pour interpréter un éminent spécialiste de ces questions. Mogador   ✉ 25 juin 2012 à 23:27 (CEST)

text: Exactement. Je vous rappelle qu'au début de la discussion vous vouliez introduire la notion de bisexualité qui n'est mentionnée nulle part. Si le terme a disparu, votre raisonnement reste le même. Je vous signale en outre que j'ai soulevé plusieurs problème dans votre raisonnement, dont celui qui consiste à comparer histoire et foi. Je répète qu'en tout état e cause il n'y a pas à produire des analyses originale et d'en tirer des conclusions personnelles. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 00:10 (CEST)

text: Le consensus s'obtient sur bases documentaires et non sur bases d'interprétations personnelles (ce que vous appelez le bons sens ce qui est, comme vous le savez, la chose la moins partagée). Je vous rappelle que vous créez un autre problème de comparaisons hasardeuses, confondant au passage histoire, historiographie et tradition. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 00:31 (CEST)

text: Merci de comprendre que ce qui importe ce sont d'éventuels apports de sources secondaires qui rendraient votre assertion vérifiable et pertinente. Et ici, le problème est que ce que vous appelez bon sens, je ne le partage pas car vous vous trompez et que cela ne se fonde pas sur de la documentation mais sur des analyses personnelles. (Ainsi l'adage s'en trouve conforté... ) Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 00:45 (CEST)

text: Maiqs du point de vue du projet, cela constitue un WP:TI et une  qui est inexacte et surinterprétative, car expliquer ce qu'un auteur n’explique pas, c'est en orienter le propos (ici, cela sert d'ailleurs à comparer l'incomparable.  Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 04:40 (CEST)

text: Peu importe vos impressions, ce qu'il me faut ce sont des sources attribuées à des gens qui s'y connaissent. Les wikipédiens ne sont pas là pour donner leurs impressions sur les manquements putatifs de savants qui les dépassent par une lecture littéraliste d'extraits. Et votre analyse est fausse : on voit bien la progression de votre raisonnement au fil de cette discussion. Le sujet est pour moi clos tant que vous n'apportez pas des sources analytiques de ce que vous prétendez interpréter de manière à les attribuer à quelqu'un de compétent qui expliquerait cela. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 12:48 (CEST)

text: Que vous trouviez des sources qui répondent à nos principes fondateurs de WP:Pertinence et WP:Vérifiabilité, ce qui nous dispensera que cet article contienne un Travail inédit, ce qui est interdit fut-il frappé de tout le bon sens du monde (ce qui est ici de la simple interprétation superfétatoire). Bonne recherche. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 13:08 (CEST)

text: Vous n'avez pas lu les liens que je vous ai indiqué : vous n'avez pas le choix, ce sont nos principes fondateurs. Connaissant un peu le sujet, je n'ai aucune intention de laisser des annotations personnelles qui s'imaginent compétentes ou de bon sens travestir un auteur en lui imputant de putatifs manquements : tous les liens que vous avez produits sont des machins sans assise documentaire sérieuse qui ont peut-être fondé votre opinion qui est, comme la mienne, sa,s intérêt sur ce projet. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 13:32 (CEST)

text: Ecoutez, on suis très bien le développement de votre raisonnement, passant de la bisexualité à je ne sais quel commentaire sur je ne sais quelle exclusivité enn mélangeant historiens et assertions traditionnelles et fidéistes. Alors, non, votre reformulation n'en n'est pas une et le texte actuel rend fidèlement l'auteur sans besoin d'interprétations. Si vous voulez une interprétation de Römer, trouvez quelqu'un de sérieux et référent qui l'interprète ou attendez que cela existe. Ce que je doute qui arrive puisqu'il s'agit d'une interprétation abusive qui essaie de reformuler en creux votre idée première. Soit vous trouvez je ne sais quel historien qui étaye cela soit, rien. Je pense que j'ai assez exposé la situation et comme j'ai une certaine expérience en ces matières et de wikipédia, je vous recommande d'aller dans le sens documentaire demandé ou de laisser tomber ce qui s'apparente de plus en plus à du POVpushing.Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 13:48 (CEST)

text: Après 25 posts (!) voici mon dernier à ce propos ; il n'y a pas de désaccord : il y a des règles éditoriales à respecter et une interdiction ferme de créer des TI. Vous pouvez ergoter, le débat n'est qu'imaginaire pour essayer de faire passer votre point de vue, ce qui ne se fera pas sans sources de référence. Bonne recherche. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 14:01 (CEST)

text: La méthode coopérative est soumise au respect de nos principes fondateurs, peut-être finirez-vous par le comprendre. Mogador   ✉ 26 juin 2012 à 14:51 (CEST)
thread_title: Bisexualité

message: Proposé par : filorin discuter 15 août 2014 à 18:17 (CEST)
thread_title:  Vérification de la modification du 15/08/2014 à 16:42, partie : "Dans le Coran" 

message: Bonjour, </BR>
Il y a quelques jour, une IP est venue rajouter des sourates coraniques. Ce rajout était contraire aux règles de WP, voir illégal, pour plusieurs raisons :</BR>
-Il s'agissaient d'extraits sans référence ne respectant pas l'attribution à son auteur/traducteur</BR>
-Il s'agissaient d'extraits longs ne respectant pas le principe de courte de citation. </BR>
-Ce rajout cite des extraits de sources primaires sans citer de source secondaire, c'est donc une forme de TI par selection arbitraire.</BR>
-Enfin, ce rajout brisait la logique de la partie, l'ordre de la sous-partie s'inspirant d'une source secondaire de qualité. Ils venaient comme un cheveu au milieu de la soupe.</BR>
Mon revert ayant été reverté, nous ne pouvons laisser l'article dans un tel état. J'ai donc repris cette partie en réinjectant davantage d'extraits coranique mais en me basant cette fois-ci sur une source secondaire.</BR>
Bien à vous,</BR>
Hesan (discuter) 20 janvier 2020 à 00:51 (CET)
thread_title:  Sources primaires 

message: Bonjour,
Dans le cadre d'opérations de maintenance des palettes de navigation (palette ), j'ai identifié un potentiel doublon entre Sodome et Gomorrhe (villes) et Gomorrhe.
 a été déplacé récemment vers  puis  par .
N'ayant aucune connaissance du sujet, je vous laisse regarder si une éventuelle fusion ou annulation du déplacement est appropriée ou pas.
Bonne journée.
--Tractopelle-jaune (discuter) 12 juin 2020 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Doublon avec [[Gomorrhe]] ?