Discussion:Esclavage/Archive 1

message: Pour reprendre un sujet déjà discuté en 2005: sans parler de la justification de l'esclavage dans des sources islamiques, que je ne connais pas assez pour en dire quelque chose, il reste néanmoins que l'esclavage en pays musulmans a bel et bien existé, tout comme dans les pays chrétiens, au moins au cours du moyen âge. les essais d'effacer tout ce qui fait allusion à ce fait me semble donc une expression de la volonté d'auteur wiki anonymes (seulement avec IP) de changer l'histoire, ou bien de voiler des traits de l'Islam considérés aujourd'hui comme négatifs. Puisqu'il ne s'agit pas ici de juger l'Islam ou les musulmans, mais seulement d'une description de faits historiques, je ne vois aucune raison pour ces changements et les ai donc annulés, en ce qui concerne le moyen âge. A d'autres experts d'en faire autant pour d'autres époques. 
Wimpfel 29 mars 2007 à 15:43 (CEST)
thread_title: Islam, encore une fois

message: personnes transformées en esclaves l'expression est malheureuse : transformée = formée au travers de, au travers de quoi ? :-?Treanna 22 aoû 2003 à 13:03 (CEST)
replies: text: ok, réduites en esclavage Didup
Je croyais qu'il n'y avait pas d'esclavage en egypte. Tella 19 nov 2004 à 20:06 (CET)
thread_title:  Terminologie 

message: Une partie a été supprimée sans justification par une ip anonyme (ce n'était pas moi) et rétabli par Werewindle. Je vois quantité de reproches à faire, et je ne sais pas trop quoi en garder. Voici les deux premiers paragraphe, seul le second avait été supprimé. 
Si le christianisme a milité très tôt contre l'esclavage, sans pourvoir en interdire la pratique (Italie et Espagne, notamment), l'Islam maintient et développe cette pratique. L'esclavage des Noirs et la traite négrière existe dès les débuts de l'Islam, en Asie occidentale puis en Afrique du Nord ; il était alimenté par une traite musulmane qui se fournissait dans l'Afrique subsaharienne et orientale, mais également en Europe.
En principe, le Coran interdit seulement l'esclavage des musulmans, car il fait la différence entre les pays "des infidèles" et les pays de l'islam et par cela l'abolitionisme est presque anti-islamique, impossible a promouvoir par les bons musulmans. Cela explique aussi le fait que jusqu'au début du , des pays musulmans comme l'Arabie saoudite, le Soudan ou la Mauritanie acceptaient l'esclavage des noirs chrétiens et animistes.
Le début de la première phrase, "Si le christinisme..." me semble être un exemple type de point de vue. Ce n'est même pas une liaison, puisque le paragraphe immédiatement précédent concerne Israël. On pourrait tout aussi bien commencer par "De même que les Aztèques" (ok, je caricature, la Chrétienté est une civilisation voisine de l'Islam, et la comparaison est donc plus pertinente; on s'en passe très bien quand même). Au passage, Asie occidentale n'est pas clair pour moi. Je suppose que ce n'est pas la Sibérie occidentale, et ce n'est clairement pas l'Anatolie sous domination byzantine. Si c'est pour dire dans toute l'aire de l'Islam au fur et à mesure de la conquête, la précision ne s'impose pas (ce point est mineur). 
C'est avec le second paragraphe que ça se passe moins bien. En principe le Coran interdit seulement... Ok, c'est une affirmation aisément vérifiable. Je ne l'ai pas vérifié, mais je crois savoir qu'elle est vrai. Par cela, l'abolitionisme est presque anti-islamique, impossible à promouvoir pour les bons musulmans. Ah bon? Et wikipedia (parce que là, que je sache, on n'est pas en train de citer un auteur) sait identifier les bons en italique musulman ? Enfin, la phrase au début du XXIe siècle, des pays musulmans acceptaient est douteuse. Les pays en question l'interdisent. La chose peut être pratiquée, peut-être est elle plus ou moins tolérée par certaines autorités, peut-être est elle encouragée. En tout cas, la phrase en l'état ne passe pas. Didup 2 septembre 2005 à 14:38 (CEST)
replies: text: D'accord avec toi, la phrase "de liaison" est mal tournée. Et pour les pays cités, on pourrait changer la fin de la phrase: je crois que les dates d'abolition sont 1960 pour l'Arabie Saoudite et 1980 pour la Mauritanie. Werewindle 5 septembre 2005 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Sur le passage Dans le monde arabo musulman 

message: *J'ai déplacé l'éthymologie du mot "esclave" dans une section distincte, sa présence dans l'introduction me semblait inutile et disproportionnée par rapport à la taille de celle ci.
*il serait bon de préciser les époques concernées par chaque §, notamment pour Sumer.
*j'ai homogénéisé le temps utilisé dans l'article qui hésitait entre passé et présent. Conformément aux conventions de style pour les articles historiques, j'ai tout conjugué au présent.
*esclavage dans la Grèce antique : « sans parler de la construction des monuments et autres pyramides » : les pyramides en Grèce ? j'ai supprimé ce qui me semble être une erreur !
*Rome antique : il me semble curieux de commencer par parler des révoltes avant même de définir la forme de l'esclavage à Rome. Je change l'ordre de tout cela.
*Dans le monde arabo-musulman : « En principe, le Coran interdit seulement l'esclavage des musulmans, car il fait la différence entre les pays « des infidèles » et les pays de l'islam et par cela l'abolitionisme est presque anti-islamique » J'ai bien lu là ?! Je supprime, c'est à la limite de l'islamophobie pure et dure.
*Égypte : « L'Égypte a été dirigée par une caste d'esclaves-soldats » quand ça ? durant combien de temps ?
*Code Noir : « Le recours à l'esclavage pour l'exploitation des terres nouvellement découvertes n'est pas, comme beaucoup le pensent, une décision de Louis XIV. » cette phrase me paraît superflue, la suite du paragraphe expliquant l'origine et les buts du code noir. commencer une section ainsi ne me semble pas très heureux.
*Siècle des Lumières : « Certains auteurs « blancs » se réfugient derrière le fait que ces esclaves sont fourni par d'autres peuplades africaines ; on pourrait aussi retourner cet argument en disant que le « sale boulot » était laissé aux gens du cru... Mais cet argument est lui-même spécieux, puisque l'esclavage était de règle en Afrique, bien avant l'apparition des négriers européens, qui ne sont intervenus qu'au début du XVI siècle. » je sabre. La forme est non encyclopédique et le fond est non neutre. La participation des africains à la traite tout comme la présence de l'esclavage avant la traite sont sujets à polémique, il faut donc revoir la formulation de tout cela.
*Esclavage aujourd'hui : « Certains diplomates de certains pays du Tiers-Monde, en poste en Europe, abusent de leur protection diplomatique pour participer certains de ces trafics. » Très tendancieux. J'ai allégé la phrase afin d'éviter d'être infamant. Le cas échéant, il faudrait mentionner des cas avérés, sinon c'est à supprimer.
*« La pratique des enfants soldats mobilisés en cas de besoin d'une « rebellion », financée par les gouvernements occidentaux représente une autre pratique encore plus atroce, car mettant en jeu une dépendance psychologique, maintenue grâce à la dépendance physiologique obtenue par l'usage de drogues dures. » Pardon ? De quoi on parle là ? Des exemples, des références ? Je ne touche pas parce que je ne vois pas de quoi il s'agit mais c'est à surveiller.
L'article me semble en outre largement incomplet puisqu'il présente essentiellement la perspective historique sans aborder véritablement la question légale ou les aspects philosophiques. La perspective sociologique effleurée dans "l'esclavage aujourd'hui" mériterait en outre probablement d'être approfondie (délocalisation avec conditions de travail insalubres, travail des enfants, traffic d'organes, etc.)
La partie historique même gagnerait peut-être à être plus précise sur la condition d'esclave dans les différents contextes. Les différences de statut et de traitement sont rarement précisées or un esclave romain ne subit pas le même sort qu'un "bois d'ébène". --Emmanuel 22 septembre 2005 à 17:32 (CEST)
replies: text: A propos de l'aspect philosophique de l'esclavage, il me semble important de mentionner que l'esclavage est moralement impossible s'il n'existe pas au préalable une idéologie qui autorise à rabaisser l'autre à un rang inférieur. Il est en effet moralement impossible de réduire son égal en esclave, et ce dans toutes les formes sociétés. L'esclavage a donc besoin, pour exister, d'une idéologie raciste qui le justifie. (Voir Svenskarnas religion d'Åke Ohlmarks et Berndt Gustafsson, ils expliquent cela très bien.) Dans un tel contexte, les camps de travail des nazis ne sont pas une exception de l'histoire mais bel et bien une ressurgence de l'esclavage. Personellement, j'irais même jusqu'à inclure les prisons privatisées des USA et d'autres pays, prisons où une main d'oeuvre abondante, la lie de la société, travaille à des prix défiants toute concurrence pour les multinationales de ces pays. Voir à ce sujet  Eating The Chosen People Quand aux camps de travail des nazis, ceux-ci sont une réalité, et ils doivent être différencié des camps d'exterminations, lesquels ont aussi existé. Ce n'est pas en entretenat un amalgame et en assimilant tous les camps à des camps d'extermination que l'on rend l'histoire intelligible. Par exemple, des entreprises suisses établies en Allemagne firent travailler des prisionniers des nazis dans leurs usines allemandes. Cela ne faisaient pas de ces usines des camps d'extermination, mais bel et bien des camps de travail. Voir l'honneur perdu de la Suisse.--Dominique Michel 24 décembre 2006 à 23:59 (CET)
replies: text: Attention à ne pas commettre d'anachronisme. L'esclavage préexistait aux théories raciales, cf l'esclavage dans la Rome antique. Werewindle 26 décembre 2006 à 11:07 (CET)

text: A propos du goulag et des camps nazis : d'accord avec Ursus. On peut mentionner, mais il y a quand même une différence fondamentale entre un système --l'esclavage -- qui vise à fournir du travail gratuit (quitte à détruire l'homme ainsi transformé en machine) et deux systèmes qui visent à détruire l'homme (et à en obtenir un peu de travail, au passage, mais concrétement la quantité et la valeur du travail ainsi récolté était proche de zéro). On est plus en présence du travail forcé du criminel, avec comme seule différence que le crime n'est pas lié à un comportement mais à une nature propre. A noté que dans certains cas et pour les nazis, la dimension "bien négociable" a été présente. gem 26 septembre 2005 à 11:27 (CEST)
thread_title:  Quelques remarques 

message: # 4 Esclavage à l'époque moderne
    * 4.1 XVe et XVIe siècles
    * 4.2 Le commerce triangulaire
          o 4.2.1 Bois d'ébène
    * 4.3 Le Code Noir
    * 4.4 Siècle des Lumières
voilà le plan actuel. Le titre "Esclavage à l'époque moderne
" n'est pas approprié, le XVème siècle est le début de la renaissance et non l'époque moderne...
:Effectivement, le terme est inadéquat. Je vois deux solutions: soit on change le plan, soit on change le mot "moderne". Etant donné que ce plan me semble avoir une cohérence, il faudrait plutôt changer le titre. Que proposerais-tu à la place? Werewindle 14 novembre 2005 à 11:36 (CET)
replies: text: Esclavage depuis la Renaissance pourrait aller non ? -Ash Crow - (ᚫ) 22 novembre 2005 à 20:04 (CET)
replies: text: Ca me paraît pas mal. Ca n'intègre pas le fait que le chapitre n'inclut pas l'esclavage actuel (dit "moderne"), mais je ne vois pas mieux. Werewindle 23 novembre 2005 à 09:03 (CET)
replies: text: Esclavage de la Renaissance aux Lumières alors ? -Ash Crow - (ᚫ) 23 novembre 2005 à 09:06 (CET)
replies: text: Pas mal, simple, concis, précis. Je vote pour. Werewindle 24 novembre 2005 à 10:57 (CET)
thread_title:  époque moderne ? 

message: voir esclavage salarié. HDDTZUZDSQ 29 décembre 2005 à 02:37 (CET)
thread_title:  pour l'époque moderne 

message: Une contribution par une IP me semble délicate dans la mesure ou au delà de l'esclavage, elle me semble être un requisitoire contre le rôle de la France en Afrique :
Les colonisateurs préfèrent, eux, condamner les populations locales au travail forcé et il faut noter que si l'esclavage fut aboli en théorie, il fut remplacé par le travail forcé dans les colonies. Dans les faits, le travail forcé constitue exactement les mêmes conditions pour les africains que dans les plantations: explpitation sans vergogne, torture physique, morale, négation de l'humanité, extermination au besoin, etc...
Aujourd'hui, les anciens négriers et colonisateurs maintiennent une situation de domination économique et politique officieuse sur l'Afrique, qui non seulement fut largement affaiblie, mais surtout réduite à l'état de réservoir à matières premières.
Cette nouvelle forme de servitude prolonge la négation de la liberté africaine, en ce sens qu'elle impose et maintient des conditions absolument opposées à l'émancipation et au bien être africain. Par exemple, lors des indépendances africaines, De Gaulle chargea Foccart de faire éliminer les leaders africains et d'écraser tout mouvement indépendantiste dans la violence la plus absolue (cf. "Foccart parle"). C'est ainsi que furent éliminés et déposés Um Nyobe (Cameroun), Kasa-Vubu (RDC, ex- Zaîre), Lumumba (RDC, ex-Zaîre), Nguabi (Rep. Congo) et bien d'autres pour êtres remplacés par des agents des services secrets occidentaux mais à la couleur locale (par ex. Eyadema au TOGO, Bongo au GABON, et tous les présidents dits "amis de la France").
Le même mécanisme fut employé pour imposer la traite aux africains et la maintenir (on se rappellera les coups d'état qui permirent à Mvemba Nzinga, Ghezzo etc, d'accéder au trône) contre leur gré. La différence fondamentale étant qu'à l'époque de la traite, les rois illégitimes ne partageaient pas toujours le paradigme de leurs maitres.
Bien que je ne mette pas nécessairement en doute la véracité de ce qui est exposé, ça ne me semble pas du tout avoir sa place ici. L'auteur mélange la politique extérieure de la France, le colonialisme, le néo-colonialisme, etc. Encore une fois, on peut discuter de tous ces aspects mais ils rentrent à mon sens dans le cadre d'un article sur la politique africaine de la France et pas dans celui d'un article généraliste sur l'esclavage. Je pense donc qu'il faudrait supprimer ce paragraphe pour éventuellement l'intégrer dans un article plus à propos. Je ne vois en revanche aucun inconvénient à indiquer que la traite atlantique a eu des répercussions très lourdes sur le développement de l'Afrique, tant du point de vue démographique qu'économique et qu'au fur et à mesure que l'esclavage devenait moralement inacceptable pour les européens, elle s'est muée en colonialisme (avec les liens vers les articles idoines). --Emmanuel 20 février 2006 à 13:11 (CET)
replies: text: Assez d'accord avec toi, Emmanuel. Il ne faut pas mélanger un article historique avec de la politique contemporaine. Werewindle 20 février 2006 à 15:48 (CET)
thread_title:  Contribution problématique 

message: Un soldat romain préfère se suicider que de tomber en esclavage dans un peuple « barbare », ou plutôt non-romain. Que signifie cette distiction ? Je lis en effet dans le dictionnaire : Les Grecs appelaient barbares tous ceux qui ne parlaient pas leur langue, tous les étrangers; les Romains nommèrent aussi barbares tous les autres peuples, excepté les Grecs. Comme on n'a pas connaissance que les Grecs aient jamais menacé la liberté des Romains (bien que l'inverse, oui), il s'agit là d'une redondance. 81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:55 (CET)
replies: text: Pas vraiment, quelques autres peuples méditerranéens (dont les Perses il me semble, mais je n'en suis pas sûr) étaient considérés comme civilisés. -Ash Crow - (ᚫ) 1 mai 2006 à 15:08 (CEST)
thread_title:  "ou plutôt non-romain" ??? 

message: Nous sommes le 10 mai 2006... Un beau jour pour entamer de grands travaux. Priorités :
- Clarifier, simplifier la navigation, scinder les articles trop volumineux. J'ai créé "Histoire de l'esclavage" (il faut maintenant créer un résumé sur l'article principal).
- Il va falloir de même scinder ce nouvel article (déplacer certaines sections énormes, comme Rome, dans des articles distincts). Et compléter l'histoire par zone géographique.
- Quelques articles à créer : Commerce des esclaves, Mémoire de l'esclavage.
Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues...
Fred waldron 10 mai 2006 à 11:56 (CEST)
replies: text: Pourquoi supprimes-tu des infos de la page sans les transférer ?--Bertrand GRONDIN 10 mai 2006 à 18:52 (CEST)
replies: text: Tout ce qui a été supprimé jusqu'ici peut se retrouver sur Histoire de l'esclavage. À moins que j'aie loupé un transfert, à ce moment là merci de signaler quelle section est concernée. Fred waldron 10 mai 2006 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Remaniement profond de l'article et de la catégorie esclavage 

message: C'est vrai que la date évoque de vieux souvenirs... Mais s'agissant de l'esclavage et de son abolition - abolition n'est pas suppression... - que pensez-vous de l'idée d'évoquer le 10 mai 2006 dans un article - lequel ? - en tant que 1ère date officielle de commémoration de l'abolition de l'esclavage ? Cette date, rappelons-le, avait été proposée dans un rapport du Comité de mémoire de l'esclavage pour faire un rappel symbolique de la loi du 10 mai 2001 par laquelle la France reconnaissait la traite négrière et l'esclavage comme crimes contre l'Humanité. -- DiagMan 10 mai 2006 à 22:30 (CEST)
replies: text: Je pense que l'allusion doit être faite dans l'article (à créer) "Mémoire de l'esclavage". On peut également faire une allusion dans l'article principal et dans l'article "Traite des noirs". Enfin, si un article "Esclavage en France" (ou "dans les colonies françaises") est créé, l'allusion y sera aussi nécessaire. Mais il ne faut pas non plus créer trop d'articles... Enfin bon, sur le wikipédia francophone ça peut sembler normal, aussi. Bref, je me concentre pour l'instant sur le toilettage de l'article principal et des connexes directs, si quelqu'un veut s'occuper des indirects, pourquoi pas... Fred waldron 10 mai 2006 à 23:03 (CEST)
replies: text: Il sera certainement nécessaire de reprendre la bibliographie, de développer ce point de la commémoration française, ouvrir vers un nouvel article sur la loi Taubira, etc. Dans l'immédiat, quelqu'un de plus compétent techniquement que moi pourrait-il (si c'est le souhait de la majorité) se débrouiller pour que le cadre de droite ne prenne pas autant de place? En l'état, un lecteur qui passerait rapidement pourrait penser que l'article ESCLAVAGE se limite à l'introduction : il faut vraiment aller chercher le sommaire (et la suite) loin en bas... Bien à tous, Guillaume Cingal 13 mai 2006 à 10:49 (CEST)
replies: text: J'ai fait ce modèle un peu à la va-vite, on peut le modifier mais faut dire précisément quoi...Fred waldron 13 mai 2006 à 11:59 (CEST)
thread_title:  10 mai 2006 : une première !... 

message: Bonjour, 
A l'occasion d'un développement important de l'article juridique personne physique, j'ai dû parler de la personnalité juridique des esclaves romains, des serfs du Moyen-âge, et des esclaves de la Renaissance (il me reste à dvp les 2 dernières parties)... Je pense qu'en dire quelques mots serait intéressant sur cet article.. Erasoft24 contrib _talk_ 19 mai 2006 à 15:53 (CEST)
replies: text: C'est même indispensable. N'hésite pas à contribuer, quitte à ce que le passage soit ensuite bougé selon les réorganisations qui restent à faire. Fred waldron 19 mai 2006 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Esclave et [[personnalité juridique]] 

message: J'ai terminé les travaux entamés il y a quelques mois (eh oui). Réorganisation de l'article, renforcement des connexes (notamment en histoire de l'esclavage), enrichissement. À vrai dire, cet article mérite encore d'être toiletté, amélioré, certaines sections manquent de contenu rédigé. Je laisse à d'autres le soin de poursuivre le travail. Fred waldron 9 janvier 2007 à 03:06 (CET)
thread_title:  Fin de travaux 

message: Bonjour, dans cet article vous écrivez : "le mot mamelouk qui veut simplement dire esclave blanc". C'est totalement faux. Mamelouk est le passé du verbe "yamlik", "il possède", et ce terme était donc employé pour désigner un esclave, soit "celui qui ne possède plus". Maintenant que ce terme désignait des esclaves blancs je veux bien vous croire, mais la traduction n'est pas celle que vous avez indiqué.
: C'est vrai. Dans l'histoire de L'esclavage, "Mamelouks" sont principalement les esclaves militaires dans le monde musulman (médiéval), qui prennent même le pouvoir en Egypte pendant une période; qu'il soient majoritairement blancs me semble possible, mais c'est plutôt un hasard, si on peut dire, de leurs régions d'origine (Mer Noire, Espagne = Europe, voir Europe centrale: esclaves slaves).--Wimpfel 4 juin 2007 à 09:27 (CEST)
thread_title: Sens de "mamelouk" 

message: Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Importance de l'article 

message: Le travail forcé s'appliquant à des personnes libres, ou censées l'être, il n'est pas une catégorie d'esclavage. Il est une autre forme d'exploitation. Dans l'analyse marxiste, il serait plutôt une des caractéristiques de la féodalité.
L'article gagnerait a mieux distinguer l'esclavage proprement dit de l'utilisation extensive analogique.--Harbowl (d) 25 avril 2010 à 16:20 (CEST)
thread_title: travail forcé

message: Je vois pas les archives de la page de discussion comme c'est le cas pour les autres articles. Où ont elles été placées??--Mungopark (d) 22 décembre 2012 à 19:02 (CET)
replies: text: Bonsoir, j'ai corrigé, il s'agissait d'une mauvaise syntaxe faisant apparaître un modèle inexact. Maintenant ça marche ! --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 décembre 2012 à 19:17 (CET)
thread_title:  Archives de la page de discussion?