Discussion:Représentation figurée dans les arts de l'Islam

message: C'est bien de vouloir combattre les idées reçues, mais n'en est-ce pas une, que cette notion de "texte fondateur"? Je pense qu'il est préférable d'adopter la vision de la phrase : Au VIIIe siècle, l'anicônisme est consommé et c'est alors seulement que les théologiens s'interrogent et recherchent dans les textes ses raisons. . Si l'article présente en premier les références textuelles, alors que celles-ci ne prennent en réalité de l'importance que plus tardivement, c'est anachronique. --Teofilo @ 4 février 2006 à 15:45 (CET)
replies: text: De ce point de vue, tu as raison, les hadiths ayant été réalisés plus tard, il faudrait peut-être mieux les intégrer dans la vision chronologique. en fait, le problème vient de ces textes eux-mêmes : on a du mal à déterminer leur époque de rédaction, même si o pense qu'ils n'étaient pas entièrement constitués avant le IXe siècle. Cependant, ils se réfèrent à l'époque du Prophète, puisqu'ils décrivent les actes de sa vie, mais ceux-ci ne sont prouvés historiquement. Je ne sais donc pas trop comment les intégrer au mieux... Calame 4 février 2006 à 15:55 (CET)
replies: text: Il faudrait pouvoir intégrer ces versets dans la chronologie en disant : tel théologien à telle époque a interprêté tel verset pour en tirer telle conclusion. Ou bien il faut écrire un paragraphe sur ce que disent les théologiens musulmans français, égyptiens, iraniens, etc. d'aujourd'hui, et essayer d'extraire  les interprêtations dominantes contemporaines. Pour moi, un texte religieux ne parle pas de lui-même. La Bible, par exemple, a beau être le texte de référence des chrétiens, nombre d'interdits judaïques prescrits dans la Bible ( y compris sur les icônes !) ne sont pas observés par les chrétiens. Donc dire "c'est écrit dans le Coran" ne veut pas dire grand chose, d'un point de vue culturel, si ce n'est pas repris par des théologiens, des religieux. --Teofilo @ 4 février 2006 à 16:15 (CET)
replies: text: Ah, si c'était aussi simple... :-). Beaucoup de textes ne sont pas signés, ni datés. Beaucoup de traditions étaient orales et ont été mises par écrit tard. DEs faits ont été inventés, d'autres retranchés... Difficile, pour ne pas dire impossible d'établir une chronologie solide, surtout en ce qui concerne les hadiths, mais aussi pour les interprétationsnthéologiques. Quand une exégèse est-elle née ? Quand a t-on considéré le texte coranique de manière plus stricte ou plus lâche ? Qui, comment, pourquoi ? Tant de questions sans réponses... Calame 4 février 2006 à 16:31 (CET)
thread_title:  anachronisme 

message: J'ai un mal fou à trouver un plan cohérent, alors merci de donner vos avis éclairés sur celui-ci... 
I) L'image dans les textes religieux
IA. Le Coran 
IB. Les hadiths 
IC. Les différents exégèses connues 
II) Où se trouve (ou ne se trouve pas) l'image ? 
IIA. L'absence d'images dans l'espace sacré (mosquées, Corans) 
En mettant en relief les hadiths sur les problèmes de prière et image, et les excpetions comme les mosquées anatioliennes qui, au XIIIe, comportent parfois un décor figuratif.
IIB. Les productions profanes
IIB1.L'anicônisme au début de l'Islam : 
:a) l'image n'est présente que dnas des objets privés réservés à une haute élite, et souvent plus associés à des traditions ante-islamiques et byzantines. Absence d'image dans les productions réservées à une bourgeoisie et évidemment dans les productions religieuses. 
:b) Pourquoi ? 
:c) Exceptions 
IIB2. L'arrivée de l'image dans les productions du Xe siècle, tant en Egypte qu'en Irak, en Iran et en occident musulman
:a) Pourquoi ?
:b) Sur quels supports, dans quels contextes ? (à la fois supports-objets et manuscrits, notamment le fleurissement des manuscrits scientifiques, poétiques et historiques illustrés)
:c) Exceptions : le refus de l'image chez les almoravides et les almohades 
III. Les différentes problématiques soulevées par les représentations figurées en Islam
III.A Réalisme ?
a. Le hadith de la non-réalité, l'artiste ne doit pas être concurrent de Dieu, les effecements, les têtes coupées
b. Les premières oeuvres et leur stylisation : aller au delà d'une réalité
c. Les portraits dans les trois empires.
III.B Représentation du Prophète et des personnages saints
a. Les Prophètes et les différents personnages saints sont parfois représnetés, non pas dans un contexte religieux mais dans des oeuvres historiques et littéraires. 
b. Caractéristiques : Halo de flammes et mise en place tardive du voile 
III.C. Un cas particulier : les calligraphies figuratives
:Désolée de te décevoir, mais ça n'a pas l'air horrible ! Est-ce que ce sont tes titres « définitifs » ? La partie II a l'air plus historique que « géographique ». Jastrow|✉ 6 février 2006 à 09:19 (CET)
replies: text: Bon, je vais essayer de le mettre en oeuvre, on pourra toujours modifier si ça ne va pas. Merci Jastrow d'avoir cédé à cet odieux chantage :-) Calame 6 février 2006 à 19:21 (CET)
thread_title:  Plan 

message: Hello Calame,
Serait-ce pinailler que de te demander de donner les références précises des citations ? (j'ai commencé la mise en page avec le système de notes de bas de page pour te montrer) Je me doute que c'est du boulot... Dis moi ce que tu en penses.
Fabos ✉ 7 février 2006 à 13:58 (CET)
replies: text: sait-on d'où provient l'hadith cité dans le paragraphe "L'interdiction de la ressemblance dans les hadiths" (note 7) ? Il est peut-être légitime de s'interroger sur sa provenance historique (j'ai cru comprendre que les hadiths n'ont pas de caractère sacré). --Fabos ✉ 8 février 2006 à 13:13 (CET)
replies: text: Ouh là, trouver l'origine d'un hadith... Ca doit remonter au VIIIe siècle, j'étais pas né ! Plus sérieusement, il doit exister des ouvrages sur la question, mais je ne les connais pas vraiement, et ça resterait très problématique car les origines des hadiths sont pour la plupart orales, et même si les historiens islamiques sont plutôt tatillons sur la citation de leurs sources, certaines peuvent être fausses... Je vais essayer de voir si je trouve quelque chose, mais je ne te garantis rien. Calame 8 février 2006 à 20:50 (CET)
thread_title: Mise en forme

message: Bizarre, dans l'article tu cites l'Art mamelouk comme un exemple de refus du figuratif. Et pourtant dans l'article détaillé, il est beaucoup question d'illustration figurative. J'ai mal lu ? Fabos ✉ 8 février 2006 à 19:48 (CET)
replies: text: En fait, l'art mamelouk est très figuratif àses débuts (disons 1250 - 1420 mais je ne t'assure pas des dates, qui d'ailleurs fluctuent et ne sont pas forcémment très significatives pour une évolution, un courant artistique...) et ensuite se replie un peu vers une production moins figurative. Calame 8 février 2006 à 19:53 (CET)
thread_title: [[Art mamelouk]]

message: Un lien vers :en:Aniconism#In Islam serait-il intéressant ? (Je préfère laisser à l'un des auteurs de cet article le soin d'en juger en toute connaissance de cause...) - Mu 9 février 2006 à 22:06 (CET)
thread_title:  Interwiki ? 

message: Pourquoi toutes ces inventions verbales, alors qu'il existe déjà des mots pour dire tout cela : iconoclaste et iconoclasme ? Teofilo @ 11 février 2006 à 00:14 (CET)
replies: text: Aniconisme est l'absence d'une chose (les representations, du gr. eikon), l'iconoclasme est l'action qui provoque cette absence (la destruction des represenations, du gr. klasma) et l'iconophobie est la reaction devant cette chose (de repulsion, du gr. phobia). On peut etre iconophobe sans etre iconoclaste, faire cohabiter aniconisme et representation, pratiquer l'iconoclasme mais s'adonner a la represenation, etc. Autrement dit les termes renvoient a de realites distinctes. / Abjad 14 février 2006 à 01:27 (CET)
thread_title: Iconophobe, aniconisme

message: Puisque je travaille sur l'art carolingien, et accessoirement les manuscrits, voulez vous une section, ou enrichir une existante, sur la quasi-dispaition des figures de l'art aussi bien occidnetal que musulman pendant les Carolingiens, et sa survivance (sous forme de manuscrits) chez les Carolingiens ? Epierre 10 février 2006 à 18:10 (CET)
thread_title:  époque et milieu 

message: L'article se divise a present dans deux centres d'interet: les sources de l'aniconisme et son impact sur les arts. L'aniconisme en Islam est une problematique en soi, qui depasse de loin l'art et l'histoire de l'art. Pour cette raison il serait plus approprie de le discuter dans l'article qui y est devolu, Aniconisme, et qui par ailleurs ne contient aucune information a ce sujet si non un renvoi vers le present article.
:Tu sais ce qu'il te reste à faire : créer l'article détaillé Aniconisme musulman (ou aniconisme en Islam) :-) N'hésite pas à piquer des passage de cet article. Quand tu auras bien détaillé, fourni d'autres sources, on réduira à un résumé la partie qui y est consacrée ici. Fabos ✉ 14 février 2006 à 08:44 (CET)
thread_title:  Division? 

message: Ces bandeaux en tête d'article partent d'une bonne intention (). Néanmoins, ils ne respectent pas du tout la charte graphique de wikipédia : Projet:Charte graphique/Harmonisation des messages d'avertissement. Je remplace par le bandeau "officiel" se rapprochant le plus.
Fabos ✉ 14 février 2006 à 08:28 (CET)
replies: text: "Désaccord de pertinence" est pour les articles dont on suspecte le thème de manquer de notoriété. Là, ce serait plutôt les bandeaux "à vérifier" et "à recycler" qu'il aurait fallu placer. Jean-Baptiste 14 février 2006 à 08:42 (CET)
replies: text: Fait. Plus qu'à vous débrouiller maintenant :D Jean-Baptiste 14 février 2006 à 08:44 (CET)
replies: text: merci. Ceci dit, Abjad, cette méthode est un peu "procédurière"... Si tu préfères on peut continuer à en discuter ici. Fabos ✉ 14 février 2006 à 09:03 (CET)
thread_title: Bandeaux d'avertissements

message: Soit verset 92 dans votre version, dans la plupart des versions du commerce, il s'agit du verset 90. Mais peu importe :-) 1001nuits 6 avril 2006 à 17:21 (CEST)
replies: text: Pardon de la réversion un peu violente, j'ai cru à un vandalisme... C'est bien 92 dans ma version, si cela varie, on peut indiquer les deux. Amicalement, Calame 6 avril 2006 à 18:15 (CEST)
thread_title: Numéro de verset

message: N'est-il pas plus juste de parler d'art figuratif que de représentation figurée ?  Et de art islamique plutôt que de arts de l'Islam ? Cordialement, Piston (d) 8 juin 2011 à 18:46 (CEST)
thread_title: Nouveau titre ?

message: « Tu ne feras point d'image taillée ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre » Qu'est-ce que ça vient faire là ? — Skandar na'am? 13 mars 2012 à 08:14 (CET)
thread_title:  Il n'y existe aucune affirmation équivalente à celle de la Bible 

message: me surprend. Pourquoi diable cet arrêt au XIXème ? L'art de l'islam n'a rien produit qui concerne la représentation figurée aux XXème et XXIème ? Toutes les nouvelles formes d'art qui ont émergées n'ont pas touché les artistes traitant de sujets islamiques, ou influencés ? J'avoue être perplexe. Cordialement. Cedalyon (d) 3 septembre 2012 à 13:46 (CEST)
replies: text: Comme déjà dit sur la page de discussion d'arts de l'Islam (et dans l'article lui-même, voir notes 1 et 2), c’est la définition traditionnelle et académique des arts de l'Islam. La production du XXe siècle tombe dans le domaine de l'art contemporain. Les manuels, les cours d'universités, les musées utilisent cette définition (en s'arrêtant parfois même avant le XIXe, trop européanisé pour certains, comme par exemple pour ce cours). Cette définition est parfois discutée, comme dans cet article), mais elle est toujours couramment utilisée. De plus, les problématiques liées à l'image en terre d'Islam changent énormément au XXe siècle Calame (d) 3 septembre 2012 à 20:23 (CEST)
replies: text: D'accord, très bien. Peut être serait il pertinent de mettre quelques indications en note, car pour un non-initié, cela surprend. Celles d'Art de l'Islam sont très bien. Par ailleurs, je m'étonne également de l'absence de cet article dans les palettes Modèle:Palette Islam et culture musulmane ou / et Modèle:Palette Arts islamiques. Bonne continuation. Cedalyon (d) 3 septembre 2012 à 20:38 (CEST)
replies: text: Je vais ajouter un petit quelque chose. Merci de la remarque. Calame (d) 4 septembre 2012 à 08:14 (CEST)
thread_title:  définition temporelle du sujet. 

message: Je me suis permis de révoquer les modifications faites sous cette IP, mais comme elles sont réfléchies et intéressantes, je développe ici mon point de vue, qui pourrait changer avec des sources affirmant le contraire. 
 
Ce problème dépasse largement les limites chronologiques de l'article. La problématique de l'image contemporaine en Islam est différente de celle de l'image jusqu'au XIXe s. Avec le cinéma, la télévision et l'occidentalisation du XXe siècle, le rapport à l'image dans tout le monde islamique, Iran compris, a été bouleversé. L'article aniconisme est le plus à même de recevoir cette information ; on pourrait aussi créer un article spécifique sur la représentation figurée dans le monde islamique au XXe siècle. 
L'existence de l'iconoclasme byzantin est déjà évoqué un peu plus bas dans l'article, au sujet de l'édit de Yazid II. Les travaux anciens semblent avoir largement surestimé les liaisons entre iconoclasme byzantin (qui est une pratique de destruction d'image, différentes de l'aniconisme) et développement d'un aniconisme musulman. Les travaux récents que j'ai consultés (cf. biblio) n'y voient qu'une connexion très indirecte. Il ne me semble donc que mentionner deux fois ce fait dans le même paragraphe est surestimer son importance. 
Merci. Calame (d) 4 septembre 2012 à 08:14 (CEST)
replies: text: On peut ajouter que cet article concerne les représentations figurées dans les arts de l'Islam. Je doute que les portraits de Khomeiny puissent être considérés comme des œuvres d'art. Il s'agit plutôt d'images liées à un culte de la personnalité de type stalinien, comme en Corée du Nord. Elles concernent donc plutôt l'histoire de la propagande politique. Mais le fait qu'un pays islamique produise ce genre d'image pose le problème du rapport de l'Islam avec la photographie et le cinéma. Ce serait un sujet en soi, mais j'ignore s'il a fait l'objet de véritables recherches. Et merci pour ce foisonnant article, 89.88.187.61 (d) 17 septembre 2012 à 09:14 (CEST)
thread_title:  Modifications de 212.198.38.137 le 4 septembre 2012 

message: Bonjour, je signale ici les récentes découvertes en Arabie dans les premiers temps de l'islam ( il s'agit essentiellement de graffiti islamiques), il est écrit : 
C'est dans le site de Canal Académie </br>
Je ne sais pas si cela pourra vous être utile dans cet article.Bismillah (discuter) 2 septembre 2013 à 19:05 (CEST)
replies: text: Merci pour l'info ! Elle sera peut-être plus pertinente dans l'article sur la langue arabe ou sur la calligraphie arabe, cependant. Calame (discuter) 3 septembre 2013 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Prospections épigraphiques en Arabie Saoudite 

message: Ne sachant trop à qui m'adresser, je lance un appel à l'ensemble des personnes qualifiées contribuant à cette article afin d'améliorer l'article Histoire du marbre et tout particulièrement le paragraphe "Pause entre antiques et modernes" qui me semble fondé sur des sources peu fiables (ou en tous cas trop anciennes à mon sens pour être reprises ainsi). N'ayant pas les compétences suffisantes, j'invite ceux qui ont les références à y jeter un oeil à l'occasion.
Merci à vous ^^
--KidA42 (discuter) 16 février 2014 à 21:34 (CET)
thread_title:  [[Histoire du marbre]] 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Représentation figurée dans les arts de l'Islam. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20141016135316/http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1141 a été ajoutée à http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1141
*L'archive https://web.archive.org/web/20150924083605/http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1337 a été ajoutée à http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1337
*L'archive https://web.archive.org/web/20151222114125/http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1160 a été ajoutée à http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1160
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 17 avril 2018 à 02:31 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés