Discussion:Incorporation du Tibet à la république populaire de Chine/archives

message: Je déplace en page de discussion ce travail inédit : 
"En droit international, les Nations unies reconnaissent la Chine dans ses frontières actuelles. Le Tibet n'a jamais été répertorié comme « pays à décoloniser » Les Nations unies et la DÉCOLONISATION; citation : « Il reste aujourd'hui 16 territoires non autonomes. Ce sont: Anguilla, les Bermudes, Gibraltar, Guam, les Îles Caïmanes, les Îles Falkland (Malvinas), les Îles Turques et Caïques, les Îles Vierges américaines, les Îles Vierges britannique, Montserrat, la Nouvelle-Calédonie, Pitcairn, Sainte-Hélène, le Sahara occidental, les Samoa américaines et les Tokélaou ». ni la Chine comme pays colonisateur Les Nations unies et la DÉCOLONISATION, op. cit.; citation : « Les puissances administrantes sont les États-Unis d'Amérique, la France, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord ».."
En effet, les références citées ne mentionne pas le Tibet. Il est question ici des pays colonisés avant l'adoption de la Charte. De plus, selon, Karen Parker, avocate de San Francisco et fondatrice de l’Association of Humanitarian Lawyers, la situation au Tibet représente une annexion. Les premiers documents des Nations unies sur cette question indiquent le droit à l'autodétermination du peuple tibétain, ainsi de façon tout à fait évidente, la communauté internationale a dû reconnaître l’appropriation militaire par la Chine postérieur à la charte comme illégale. --Rédacteur Tibet (d) 28 décembre 2009 à 19:18 (CET)
replies: text: Dans un article au titre si lourdement chargé sur une question des plus controversées, le rappel, d'entrée de jeu, de la légalité internationale et de l'existence d'une liste des territoires à décoloniser où le Tibet ne figure pas, est la moindre des choses. Il faudrait d'ailleurs opter pour un titre neutre comme « Controverse sur la colonisation du Tibet ».--Elnon (d) 6 janvier 2010 à 02:38 (CET)
replies: text: Les sources parlant de la colonisation du Tibet sont nombreuses et varièes, même Alain Peyrefitte utilise ce terme. Le sujet de l'article n'est pas la "controverse sur la colonisation du Tibet". Il se base sur des citations qui aborde l'étude de l'aspect coloniale de la politique chinoise au Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2010 à 14:12 (CET)
thread_title:  Travail inédit 

message: ===Article incomplet===
Dans son état actuel, la page ne présente que les allégations de colonisation véhiculées pat le gouvernement tibétain en exil (gouvernement sans aucune reconnaissance internationale) (allégations que l'auteur principal continue à augmenter), il n'y a rien sur la position du gouvernement chinois. J'ai donc mis le bandeau "article incomplet".--Elnon (d) 30 décembre 2009 à 14:45 (CET)
replies: text: Vous avez déjà créé la page de neutralité, cela fait double emploi. Pour autant, en suivant vos indications, j'ai pu trouver de nombreuses citation sur un sujet sur lequel de nombreuses sources indépendantes se sont exprimées. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2009 à 15:36 (CET)
replies: text: Pourriez-vous indiquer celles qui sont indépendantes ? Et de quoi ou de qui ? Il n'y a toujours qu'un point de vue, et quasiment rien pour l'équilibrer.--Elnon (d) 30 décembre 2009 à 21:23 (CET)
replies: text: L'ensemble de citations dans le paragraphe Colonisation_du_Tibet#Points_de_vue_sur_la_question_de_la_colonisation_du_Tibet sont des sources indépendantes du gouvernement tibétain en exil. La seule référence qui pourrait être vue comme non indépendante est celle de Tibet Justice Center, pour autant, elle se réfère au point de vue d'un juriste, président de cette association. Certes, "le gouvernement tibétain en exil s'appuie régulièrement sur l’association" comme cela est mentionné dans la communication de cette association, mais elle n'en est pas moins indépendante, eu égard à son statut d'association. --Rédacteur Tibet (d) 5 janvier 2010 à 13:35 (CET)
replies: text: Les citations vont toutes dans le même sens, on est loin de la pluralité. Le Tibet Justice center est un groupe de pression dont l'accréditation à l'ONU a été refusée en 2002.--Elnon (d) 5 janvier 2010 à 17:24 (CET)
replies: text: C'est là votre interprétation. Je ne vois pas de raison d'ajouter "article incomplet", il existe déjà une page de "non neutralité".--Rédacteur Tibet (d) 5 janvier 2010 à 17:52 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: Dans son état actuel, la page ne présente que les allégations de colonisation véhiculées pat le gouvernement tibétain en exil (gouvernement sans aucune reconnaissance internationale) (allégations que l'auteur principal continue à augmenter), il n'y a rien sur la position du gouvernement chinois. J'ai donc mis le bandeau "article incomplet".--Elnon (d) 30 décembre 2009 à 14:45 (CET)
replies: text: Vous avez déjà créé la page de neutralité, cela fait double emploi. Pour autant, en suivant vos indications, j'ai pu trouver de nombreuses citation sur un sujet sur lequel de nombreuses sources indépendantes se sont exprimées. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2009 à 15:36 (CET)
replies: text: Pourriez-vous indiquer celles qui sont indépendantes ? Et de quoi ou de qui ? Il n'y a toujours qu'un point de vue, et quasiment rien pour l'équilibrer.--Elnon (d) 30 décembre 2009 à 21:23 (CET)
replies: text: L'ensemble de citations dans le paragraphe Colonisation_du_Tibet#Points_de_vue_sur_la_question_de_la_colonisation_du_Tibet sont des sources indépendantes du gouvernement tibétain en exil. La seule référence qui pourrait être vue comme non indépendante est celle de Tibet Justice Center, pour autant, elle se réfère au point de vue d'un juriste, président de cette association. Certes, "le gouvernement tibétain en exil s'appuie régulièrement sur l’association" comme cela est mentionné dans la communication de cette association, mais elle n'en est pas moins indépendante, eu égard à son statut d'association. --Rédacteur Tibet (d) 5 janvier 2010 à 13:35 (CET)
replies: text: Les citations vont toutes dans le même sens, on est loin de la pluralité. Le Tibet Justice center est un groupe de pression dont l'accréditation à l'ONU a été refusée en 2002.--Elnon (d) 5 janvier 2010 à 17:24 (CET)
replies: text: C'est là votre interprétation. Je ne vois pas de raison d'ajouter "article incomplet", il existe déjà une page de "non neutralité".--Rédacteur Tibet (d) 5 janvier 2010 à 17:52 (CET)
thread_title: Article incomplet

message: Je réinséré la demande de fusion, le débat est toujours en cours :. Merci à Elnon de bien vouloir le respecter. --Rédacteur Tibet (d) 6 janvier 2010 à 18:38 (CET)
replies: text: La fusion porte normalement sur des pages abordant exactement le même sujet mais ayant un titre différent et non sur des paragraphes plus ou moins développés d'une page à l'autre.--Elnon (d) 7 janvier 2010 à 02:21 (CET)
replies: text: Je pensais que vous aviez compris que je suivais cette procédure pour éviter de dupliquer l'ensemble dans les 4 articles. Cela risque de compliquer les choses de poursuivre le travail de encyclopédique et de neutralisation dans 5 pages au total, je crois qu'un autre contributeur est du même avis. La régle commune est de trouver la bonne place au sein de l'encyclopédie, et non de multiplier les articles mentionnant le sujet. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2010 à 13:22 (CET)
replies: text: D'abord il n'y a rien à "neutraliser", la non inclusion du Tibet dans la liste de l'ONU des pays et territoires à décoloniser est un fait constatable et constaté et, jusqu'à mon intervention, cet élément primordial n'apparaissait pas dans les pages. Ensuite votre proposition n'est pas crédible : vous pratiquez vous-même le copié-collé et les pages « souveraineté », « indépendance », « relations internationales », « histoire du Tibet » sont loin d'être exemptes de répétitions. En matière de neutralisation, n'hésitez pas à changer en "Controverse autour de la colonisation du Tibet" le titre actuel de la page (lequel, il faut le noter, n'a d'équivalent dans aucune autre déclinaison linguistique de Wikipédia...). --Elnon (d) 7 janvier 2010 à 15:14 (CET)
replies: text: En effet, je vous suis reconnaissant d'avoir apporté le point de vue de Martine Bulard à ce sujet. Pour autant, la position de l'ONU ne saurait être limitée à l'absence de la mention du Tibet dans une liste controversée. C'est l'objet de ma "neutralisation" concernant le sujet "Colonisation du Tibet vs ONU". Je sugére que la présente page soit la page principale de référence afin d'éviter les copier coller dans les 4 autres articles où vous avez entamer le même sujet et qui justifierai en l'état la même "neutralisation". Le résultat dans le présent article est plus encyclopédique. Concernant d'autres copié-collés, vous avez raison, cela devrait être évité, et la même attitude devrait sans doute s'appliquer, cela facilitera le travail de tous les contributeurs. Concernant le titre, le sujet de l'article est la colonisation du Tibet. Même Hu Yaobang a parlé de colonialisme au Tibet. Qu'il existe une controverse autour de la liste de l'ONU ne change pas les choses. Le Tibet était indépendant, de facto, il a été envahit et colonisé. Je me doute que cela ne fait pas plaisir aux communistes chinois, mais, c'est ainsi que nombres d'analystes voient les choses, ils ne parlent pas d'une controverse autour de la colonisation, mais bien de colonisation. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2010 à 18:11 (CET)
replies: text: Suivant la suggestion en page de fusion, je propose de ne pas essaimer dans 5 articles différents, mais de renvoyer les différents articles vers un article principal. Le sujet concernant la question de la colonisation du Tibet et la position de l'ONU, je propose de choisir cet article comme principal. Le titre du paragraphe proposé : L’ONU sur l’autodétermination et la colonisation du Tibet. avec un court résumé de l'ensemble du paragraphe : "Dans la liste des territoires non autonomes publiée en 2008 par l'ONU, le Tibet n'est pas mentionné, et la Chine n'est pas citée au nombre des « puissances administrantes ». Cependant, dans des résolutions de l'ONU datant de 1961 et 1965, le droit du peuple tibétain à l'autodétermination est reconnu, et dans un rapport du secrétaire général de l'ONU, les Tibétains sont décrits comme un peuple sous domination coloniale. A ce jour, le droit du peuple tibétain à l'autodétermination n'a pu s'exprimer." --Rédacteur Tibet (d) 12 janvier 2010 à 17:55 (CET)
thread_title:  demande de fusion 

message: La section « Points de vue sur la question de la colonisation du Tibet » est une liste de points de vue d'associations et de particuliers qui vont dans un seul et même sens : l'affirmation de l'occupation et de la colonisation (« administration coloniale oppressive », « colonisation d'invasion militaire illégale », « appropriation militaire par la Chine », « invasion et colonisation d'un peuple souverain », « occupation chinoise d'apparence coloniale », « deux aspects, l'un plus colonial et répressif », « tous les critères du colonialisme », « tous les attributs d'une politique coloniale) par la Chine »). Cette liste ne peut être "neutralisée" que par une suite équivalente de citations véhiculant le point de vue opposé, ce qui ne ferait qu'allonger inutilement une page axée sur la démonstration d'une seule idée. Un rappel synthétique des points de vue opposés et de leurs origines respectives devrait largement suffire.--Elnon (d) 7 janvier 2010 à 02:16 (CET)
replies: text: Merci de votre remarque. L'article est en cours d'élaboration. Je pense aussi qu'il est important de faire évoluer la place accordée à ces points de vue. Certains de ces points de vue doivent trouver une meilleure place dans d'autres paragraphes, existants ou à créer. Certains points de vue sont déjà insérés dans l'article, c'est le cas par exemple de celui de Martine Bulard. Pour l'instant, la liste des points de vue me semble cependant acceptable, car les sources sont de notoriété importante. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2010 à 13:18 (CET)
replies: text: J'ai supprimé cette section en incluant les citations dans l'articles. Il ne reste que le point de vue de politiciens. --Rédacteur Tibet (d) 7 janvier 2010 à 18:20 (CET)
thread_title:  « Points de vue sur la question de la colonisation du Tibet » 

message: J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)
replies: text: C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira).--Elnon (d) 27 mars 2010 à 00:54 (CET)
thread_title:  Travaux inédits 

message: Elnon, vous êtes actuellement en cours de copier coller sur plusieurs pages un texte qui n'est pas neutre : « Il s'avère que cette organisation, à ce que signalent divers auteurs (A. Tom Grunfeld, Philip Agee), est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine A. Tom Grunfeld, Tibet and the United States, in Barry Sautman and June Teufel Dreyer (sous la direction de), Contemporary Tibet: politics, development, and society in a disputed region, M. E. Sharpe, 2006, 360 p., pp. 319-349, p. 329 : .Philip Agee (ancien agent de la CIA), Inside the Company: CIA Diary, Allen Lane, 1975, p. 611 : .. »
Il s'agit d'un seul point de vue qui n'est pas avéré. Il serait plus simple de passer en page de discussion avant d'insérer ces ajouts.Langladure (d) 27 mars 2010 à 12:19 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Nous devrions citer tout d'abord les établissements/personnes les plus pertinents et officiels:
# ONU
# ONG
# Lobsang Sangay
# Martine Bulard
OK? Natmaka (d) 26 mai 2011 à 09:25 (CEST)
replies: text: Effectivement, je suis favorable à votre proposition. Langladure (d) 26 mai 2011 à 13:23 (CEST)
replies: text: Excellente remarque, d'accord avec cette proposition. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2011 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Citations 

message: Le paragraphe «L'ONU a défini sans ambiguïté en 1960 les limites et les conditions de l'application du droit à l'autodétermination nationale...» n'a pas sa place ici sous cette forme car cette disposition de 1960 est antérieure aux deux résolutions en appelant au respect du droit à l'autodétermination du peuple tibétain (1961 et 1965). Si une autorité juge que ces résolutions enfreignaient cette disposition, donc par exemple que l'Assemblée Générale les adopta en un acte incohérent, il faut l'exprimer en sourçant!. À défaut considérons que les membres de son Assemblée Générale, durant deux réunions plénières tenues à 4 ans d'intervalle, savaient ce qu'ils faisaient lorsqu'ils adoptèrent ces résolutions donc jugèrent la disposition de 1960 non pertinente. Natmaka (d) 26 mai 2011 à 10:05 (CEST)
replies: text: Je comprends votre argument. La question est de savoir qui défend cette thèse, et si elle n'est pas sourcée, c'est un TI, cela doit être supprimé. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2011 à 15:09 (CEST)
replies: text: @Natmaka : Que les membres de l'Assemblée Générale aient jugé la disposition non pertinente, cela n'est qu'une déduction de votre part. Autant dire que comme toute interprétation personnelle, cela n'a aucune valeur dans l'Encyclopédie.--Elnon (d) 3 juin 2011 à 17:36 (CEST)
replies: text: Modifiez/supprimez directement ce qui vous semble sans valeur. Si je le juge nécessaire je proposerai autre chose. Natmaka (d) 3 juin 2011 à 19:08 (CEST)
thread_title:  Droit à l'autodétermination 

message: Soit l'ONU ne pouvait adopter légalement de résolution en l'absence de la nation concernée, par exemple parce qu'une disposition interdit cette sorte de contumace, soit elle le pouvait. Dans le premier cas il nous faut exprimer dans l'article qui l'affirme, bien entendu en sourçant. À défaut il faudra supprimer cette thèse personnelle.
Ceci vaut pour tous les articles reprenant cette thèse. Natmaka (d) 26 mai 2011 à 10:26 (CEST)
replies: text: Même idée que ci-dessus : soit cette thèse est sourcée, et l'auteur doit être cité, soit c'est un TI, et cela doit être supprimé. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2011 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Représentation de la Chine lors de l'adoption des résolutions 

message: Je n'ai pas lu toutes les discussions à ce sujet, mais l'introduction est rédigée de telle façon qu'elle présente une controverse ou un débat et non un fait établi, pour lequel les sources révéleraient un consensus. On ne peut pas intituler "colonisation du Tibet" un article qui évoque le fait que des points de vue différents, d'importance égale, s'opposent sur cette question. Il faudrait alors l'intituler "Thèse de la colonisation du Tibet" ou encore "Débat sur la notion de colonisation du Tibet" (je constate une prudence apparente sur d'autres articles, Colonisation de l'Algérie redirige sur Algérie française par exemple et surtout qu'il existe dans un autre article d'importance la section Controverse : libération-modernisation ou invasion-colonisation ? et un article Accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet qui ne contient pas une seule fois le mot colonisation). K õ a n--Zen 2 décembre 2012 à 13:30 (CET)
replies: text: Effectivement, le titre ne reflète que la thèse du gouvernement tibétain en exil et de ses partisans. J'avais proposé comme moindre mal « Controverse sur la colonisation du Tibet » le 3 avril 2010 mais il y a eu blocage. La persistance du bandeau de neutralité est donc justifiée par le refus d'une neutralisation du titre. Ce bandeau vient d'ailleurs d'être retiré comme si de rien n'était. « Débat sur la notion de colonisation du Tibet » me paraît être le meilleur des titres proposés. --Elnon (d) 2 décembre 2012 à 16:37 (CET)
replies: text: Oui, ne serait-ce que parce que le terme colonisation a un sens bien particulier ("expansionnisme" et non "annexion") qui ne peut s'appliquer à la Chine sur le Tibet, comme on l'applique à la colonisation de l'Amérique du sud par les Espagnols ou de pays africains par les Français.K õ a n--Zen 2 décembre 2012 à 18:06 (CET)
replies: text: Il semble bien exister des points de vue divergents, que vous avez relevés, du type de celui de Sautmann « colonialism has several prominent features (...) there is no basis for the claim of a colonial-style cataclysm of the Tibetan population » ou de Bulard « Les Nations unies n’ont jamais inclus le Tibet dans les pays à décoloniser ». Sans opposition argumentée, nous devrions faire la modification en Débat sur la notion de colonisation du Tibet. D'un autre côté, je considère cet article comme un pov-fork tendant dès le titre à mettre en avant un POV alors que l'articles sur l'histoire du Tibet devrait traiter du sujet sans le sortir de son contexte.  K õ a n--Zen 3 décembre 2012 à 14:32 (CET)
replies: text: La proposition controverse n'était pas acceptable, pour les raisons expliqués par Chandres. Pour ma part, je suis d'accord pour changer le titre en "Débat sur la notion de colonisation du Tibet" suivant les arguments de K õ a n.--Rédacteur Tibet (d) 3 décembre 2012 à 18:25 (CET)
replies: text: . L'alternative était la PàS, mais selon l'évolution du contenu ici, il est possible d'accéder à un article encyclopédique. K õ a n--Zen 4 décembre 2012 à 10:36 (CET)
thread_title:  Question du titre de l'article 

message: Bon, je ne sais pas si j'aurai vraiment le temps de le faire car je prévois de faire un break d'ici à quelques semaines, mais je propose de rebaptiser l'article Incorporation du Tibet à la République populaire de Chine (ou quelque chose d'approchant) et de remplacer l'essentiel du contenu actuel par une traduction de l'article anglais :en:Incorporation of Tibet into the People's Republic of China. Ce sera au moins une base de départ plus acceptable. Je signale par ailleurs que j'ai proposé à la fusion les articles Controverse sur le génocide tibétain et Sinisation du Tibet car à mon avis, nous avons bien trop de pages qui ne sont que le reflet du conflit entre les opinions incompatibles de leurs divers auteurs (les seuls titres des pages "Controverse..." et "Débat..." suffit à mon avis à comprendre le problème). Je tiens par ailleurs à préciser que je n'ai aucune envie de m'investir avant un certain temps dans les sujets liés au Tibet, n'ayant pas le temps de me livrer au travail de fond qu'elles nécessitent, mais que je fais ces propositions en guise de solution "technique", pour essayer de résoudre les problèmes endémiques de ces pages. Et ce, en précisant également que je n'ai aucune envie de rentrer dans les conflits politico-personnels qui minent la crédibilité de toutes ces pages, et que Pseudois résume assez bien ci-dessus. A mon sens, le plus souhaitable est de dégraisser au maximum ces articles : la comparaison avec la page anglaise me semble un bon indice de ce qu'il faudrait essayer de faire. Jean-Jacques Georges (discuter) 20 août 2013 à 14:58 (CEST)
thread_title: Proposition