Discussion:Controverse sur la vaccination

message: Le paragraphe sur les raisons religieuses éventuelles de refus de vaccination n'est pas valide, car le sermon invoqué pour dire que  est antérieur de plus de 20 ans à la première véritable vaccination par Jenner. Auparavant il s'agissait de variolisation (inoculation de pus variolique en général), même si certains médecins ou vétérinaires avaient effectivement constaté l'effet de la vaccine. 
Le titre du sermon de Massey était Against the dangerous and sinful practice of inoculation
Je pense qu'il faudrait le rédiger différemment.--Asabengurtza (d) 12 septembre 2009 à 16:51 (CEST)
replies: text: C'est juste, il s'agit de variolisation. Une précision permettrait de replacer dans le contexte mais je crois surtout que cette section demande à être complétée avec des oppositions religieuses plus récentes. Cordialement, --A t a r a x i e--d 12 septembre 2009 à 17:06 (CEST)
thread_title:  Causes religieuses de refus 

message: "Les vaccins contre la diphtérie, la poliomyélite et le tétanos ne suscitent guère de controverse." Il y a une opposition grandissante depuis (courant 2008) que le DTP original n'est plus disponible sous sa forme sans aluminium et sans ajout de vaccins non obligatoires (sources à trouver). 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 21:11 (CEST)
replies: text: Les ajouts récents de Grook Da Oger sur la législation en France ne me semblent pas concerner strictement la controverse sur la vaccination, d'autant plus que dans l'article Vaccination on trouve sensiblement les mêmes renseignements, et du reste ils y sont plus à leur place, non ?--Asabengurtza (d) 16 septembre 2009 à 01:20 (CEST)
replies: text: Pas strictement, mais pourrait avoir sa place dans la section développée sur l'obligation vaccinale, comme contre-argument scientifique. --A t a r a x i e--d 27 septembre 2009 à 10:47 (CEST)
thread_title:  En France 

message: Il faudait mentionner les nombreux procès au EU sur des cas d'autisme imputés au ROR par des familles, et celui créant un précédent exceptionnel donnant gain de cause à une famille (sources à trouver). 90.3.20.90 (d) 12 septembre 2009 à 21:18 (CEST)
thread_title:  ROR et autisme 

message: Certains attribuent la grippe espagnole à la campagne massive de vaccination contre la typhoïde, etc. et mettent donc en doute qu'il s'agît uniquement d'une grippe mutante HxNy. Peut-on mettre ça dans Wikipédia ? Quelqu'un en saurait-il davantage (en dehors des bribes d'information que l'on trouve sur le Web) ?
On rapporterait également un gros incident avec le vaccin anti-poliomyélite dans les années 50, des milliers de doses ayant communiqué la maladie à des patients. Quelqu'un aurait-il des éléments là-dessus ?
Sinon : bonne idée d'avoir séparer la controverse de l'article "vaccination".
Rozef (d) 23 novembre 2009 à 13:00 (CET)
thread_title:  Grippe espagnole 

message: Il serait intéressant de préciser que le Thiomersal est une substance contenant 50% de mercure, et que c'est ce point qui a déclenché la controverse au sujet de cet agent conservateur.
--12 mars 2011 à 15:23 (CET)
replies: text: Ce n'est pas la présence de mercure qui a déclenché la controverse mais bien une opposition idéologique a la vaccination. Pour preuve, on ne retrouve pas cette montée au créneau pour le mercurochome (Merbromine). Le Thiomersal contient un atome de mercure pour 22 atomes au total. L'ajout d'information alarmistes et fausses tirées de sites propagandiste ne pourrait que nuire à la réputation de sérieux de wikipédia. Hadock31 (d) 23 mars 2011 à 10:23 (CET)
replies: text: L'échange de point de vue ne fera pas avancer l'article, et la page de discussion n'est de toute façon pas faite pour ça. Si vous avez l'un et l'autre une source pour étayer vos assertions, la discussion deviendra alors productive K õ a n--Zen 23 mars 2011 à 10:31 (CET)
replies: text: Il n'y a pas matière a débat. L'affirmation en question (50% de mercure) est fausse tout simplement (pour arriver à cette conclusion, l'IP à du prendre comme référence de la composition la masse molaire, ce qui est aberrant dans le cadre d'une molécule) . La simple consultation de la page Thiomersal suffit a le constater. L'évidence de cette falsification peut aussi être trouvé dans n'importe quel "handbook" de chimie (dictionnaire de chimie). <BR> Le paragraphe toxicité du Thiomersal pourrait cependant être revu, car il me semble assez confus. Avis aux volontaires sur la page Discussion:Thiomersal. Hadock31 (d) 23 mars 2011 à 12:00 (CET)
replies: text: « il n'y a pas matière à débat », ce n'est pas au contributeur de Wikipédia d'en juger. On ne peut vous croire sur parole simplement parce que vous l'écrivez ici. D'où l'usage de "sources" pour étayer, même ce qui vous semble être une évidence. Pour l'instant, du point de vue des règles de l'encyclopédie, je ne vois ci-dessus qu'un échange de point de vue. K õ a n--Zen 23 mars 2011 à 12:58 (CET)
replies: text: Si vous avez des doutes sur la composition du Thiomersal, remettez en cause la page en question. A ma connaissance remettre en cause la composition d'une molécule est assez osé, mais allez-y. Tant que cela ne sera pas fait il n'y aura effectivement pas de débat possible sur la composition de cette molécule, et à plus forte raison sur cette page dont ce n'est pas l'objet. Hadock31 (d) 23 mars 2011 à 13:32 (CET)
thread_title:  Thiomersal 

message: Bonjour humains ! J'ai procédé sur cet article à la conversion des citations bibliographiques  en   diff. Voici le rapport de mes corrections, questions et suggestions : 
# The Vaccine Book: Making the Right Decision for Your Child : ISBN>13,+langue,+OCLC,+LCCN,+ville,+numéro d'édition
# A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom : Suggestion lien éditeur : Oxford University Press,chapterurl=>lire en ligne,±consulté,+langue=anglais[??]
# Do Vaccines Cause That?  A Guide for Evaluating Vaccine Safety Concerns : ISBN>13,+langue,+OCLC
# Autism's False Prophets: Bad Science, Risky Medicine, and the Search for a Cure : déwikification,ISBN>13,+langue,+LCCN,+ville
--ZiziBot (d) 29 août 2011 à 18:05 (CEST)
thread_title:  Conversion des modèles Cite book 

message: Il me semble que les réserves des talibans sont surtout liées à des fausses campagnes de vaccination servant en fait à camoufler des opérations de renseignement. Tel que le fameux fichage ADN pour coincer Ben LadenBen Laden : MSF dénonce la ruse américaineLes talibans, la polio et la CIA. Papillus (d) 21 juin 2013 à 02:19 (CEST)
replies: text: T'as pas l'impression d'aller un peu vite dans tes conclusions ? Cette fausse campagne de vaccination est maintenant avérée et date de 2011. L'opposition rapportée par l'article est sourcée par un article de 2009. Il est donc impossible que « les réserves des talibans » soient « surtout liées » à cette fausse campagne... --Hercule (d) 21 juin 2013 à 10:03 (CEST)
thread_title:  Talibans 

message: J'ai vu dans les modifs récentes ceci, à savoir 3 annulations consécutives de modifs d'autres utilisateurs, parfois anciennes. J'ai fait un revert parce que ces annulations étaient non motivées et me semblaient en partie non neutres, en suggérant de passer en pdd.
* La première annulation est le rétablissement d'un passage ajouté initialement le 14 octobre mais annulé juste après. Il n'y avait pas d'explication, ni à l'ajout, ni à la suppression de ce passage qui a une source (mais qui m'a l'air d'être primaire). À discuter donc.
* La deuxième annulation concerne la bibliographie avec une mini-guerre d'édition les 3-4 et 8 juillet. Deux utilisateurs ont soupçonné une tentative de pub... et je crois qu'ils n'ont pas tort.
* Enfin, des modifications ayant donné lieu à une guerre d'édition le 8 mai ont été réinsérées, alors qu'elles avait été jugées non neutres.  avait à plusieurs reprises demandé à ce que ces modifications soient justifiées en pdd par leur auteur. Peut-être que certains passages dans l'article dans sa version actuelle manquent de neutralité et devraient être modifiés, mais les modifications effectuées par les IPs sont pour le moins discutables.
En espérant une discussion constructive, --Restefond (discuter) 26 octobre 2013 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Soupçon de PoV-pushing, etc... 

message: 1) Le contenu de la section "controverses historiques" ne correspond pas à son titre. Une controverse historique résolue n'est plus une controverse, elle doit être versée ou recyclée en accidents ou catastrophe vaccinale. Une controverse ou une polémique actuelle n'est pas historique. 
2) Les sections "arguments des opposants" et "diffusion des théories antivaccinales" devraient être regroupées en une seule section "les courants d'oppositions à la vaccination". Il s'agit de montrer que cette opposition n'est pas seulement faite d'arguments ponctuels, mais qu'elle s'intègre dans des courants socio-culturels qui sont par ordre d'apparition historiques : les courants religieux, politiques (libertaires), naturalistes (santé naturelle), et enfin consuméristes, qui peuvent se combiner de différentes manières selon les pays. Il existe de nombreuses sources et références sur le sujet.
3) D'autres sections à créer me paraissent utiles, par exemple sur la communication médicale avec le patient opposé à la vaccination, ou encore sur la perception des risques (la vaccination victime de ses succès). Il existe aussi de nombreux travaux sur ces deux sujets.--Pat VH 20 mars 2016 à 12:36 (CET)
thread_title:  Deux critiques et une remarque sur cet article 

message: Puisque pour chacune ces deux sections il y a un article détaillé, je pense qu'il convient de les résumer au maximum. Voici ma proposition avant qu'elle ne soit supprimée par   : . Je notifie également certains utilisateurs qui ont participé à la rédaction de l'article et à cette page de discussion :  pour avis. --H2O(discuter) 17 août 2017 à 14:04 (CEST)
replies: text: Alors à mon avis, ce résumé n'en est pas un, dans le sens où il ne fait que reprendre le dernier paragraphe de la section entière. Si on veut vraiment résumer, il faut faire en quelque sorte un résumé introductif de l'article détaillé : présenter les deux causes précises principalement pointées du doigt (thiomersal et ROR), préciser qu'aucun lien n'a été fait, et que si 5600 plaintes ont été déposées contre les trois principales causes, aucune jurisprudence n'a été appliquée. SammyDay (discuter) 17 août 2017 à 14:19 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas opposé à des « résumés au maximum », si quelqu'un arrive à le faire à propos de controverses. Je pense que le problème de cet article est que son sujet n'est pas clairement défini par rapport à son contenu. Sauf erreur de ma part, il me parait être le résultat d'une scission de contenu suite à des différents de POV. Le vrai choix à faire me parait celui-ci : 1) Un article-liste, intitulé par exemple Affaires vaccinales (accidents et polémiques publiques sur des vaccins) énumérées par ordre chronologique, en lien bleu avec leur article détaillé 2) Un article général sur l'opposition à la vaccination (histoire des mouvements antivaccins organisés, réticence contemporaine à la vaccination, etc...). Il faut faire soit l'un ou l'autre, soit les deux séparément, mais pas les deux en un seul. PS. A propos de la jurisprudence sur les 5600 plaintes aux USA, elle a été appliquée : ces plaintes ont été rejetées par deux fois en première instance et en appel, reste il est vrai l'ultime recours à la Cour Suprême. --Pat VH (discuter) 17 août 2017 à 18:30 (CEST)
replies: text: Pour l'autisme, j'ai suivi scrupuleusement le conseil de Sammyday : le . Je pense que cela fonctionne bien. --H2O(discuter) 17 août 2017 à 18:35 (CEST)
thread_title:  La question de l'autisme et Gardasil 

message: :: Bonjour Zircon, quelle magistrale démonstration ! Que ne ferait-on pas avec des "si". Ou comment amener le parti-pris d'un tenant d'une "controverse" jusque dans les pages de discussion de Wikipedia. Effectivement peu importe que les sources soient neutres si elles sont fiables et l'article équilibré, mais si les rédacteurs wikipédiens ne sont pas neutres la cause est entendue … --86.205.157.227 (discuter) 4 juillet 2019 à 14:17 (CEST)
replies: text:  Bonjour 86.xxx. Ce n'est pas une démonstration. Je n'ai jamais dit "vous avez tort et j'ai raison". J'invite la (les) personne(s) à documenter complètement le sujet. Ziron (discuter) 4 juillet 2019 à 14:44 (CEST)
replies: text:  Quelle chance pour les contributeurs de WP d’avoir les avis éclairés de  pour nous remettre les idées à l’endroit. Le commentaire de  sur le coût des médicaments - et donc des profits de "Big Pharma" - lorsqu’il faut soigner, parfois toute sa vie, la victime de maladies évitables par la vaccination (comme par exemple la polio) était pourtant frappé du coin du bon sens. Hélas, il semble bien que le bon sens soit la seule "maladie" contre laquelle les antivax soient immunisés. Le fait est que le consensus scientifique est que la vaccination est encore toujours le seul moyen, et le plus économique, d’éviter à la population mondiale d’être victime d’un bon nombre d’affections virales qui pourraient mettre la vie de millions d’individus en danger. -- Lebob (discuter) 4 juillet 2019 à 17:32 (CEST)
replies: text: Coup dans l’eau car je n’exprime absolument pas un avis à relier à cette controverse, un tel avis ne serait pas à sa place ici (et franchement c’est la première fois, en incluant la vie réelle, qu’on me traite d’ « antivax », et pour cause !). Je constate juste que sur certains sujets sensibles il est très  difficile à des rédacteurs, mêmes expérimentés, de rester neutres. On ne devrait jamais pouvoir deviner le fond leur pensée, leurs avis. Résultat : l’article ne reflète pas du tout une « controverse » et c’est pour cela que je suis passé en page de discussion. L’article dit qu’il existe des gens « pour » la vaccination et qu’ils ont raison à tout point de vue. Que ceux qui, minoritaires, maintiennent le « contre » sont d’une infinie mauvaise foi … Si l’article est objectif alors je ne vois pas où sont les éléments « controversés », il faut changer le titre en « conspiration contre la vaccination ». Mais la réalité que je constate dans le monde réel est qu’il existe des gens (et des « sources ») de bonne foi avec des arguments auxquels ils croient (même si certains ne sont pas scientifiques, ou bien sont non scientifiquement exploités) des deux côtés, d’où l’existence d’une réelle et tenace controverse (en résumé les « contres » ne trouvent pas ici leurs points-de-vues exposés avec justesse). Donc si l’objectif de Wikipedia est de refléter l’état des connaissances (qui ne sont pas toutes liées aux sciences exactes) il n’est pas atteint. Si, par contre, l’objectif est d’ « éduquer la foule » qui en partie n’a pas atteint le niveau de formation scientifique nécessaire pour objectiver le problème, alors rien à dire, continuez, mais ne soyez pas surpris de braquer contre vous la minorité qui se voit ainsi caricaturée par des parti-pris et qui sera poussée vers une réaction viscérale plutôt que réfléchie. (en m’excusant pour cette dernière phrase qui est une digression non encyclopédique) Cordialement, --90.14.162.134 (discuter) 6 juillet 2019 à 15:29 (CEST)
replies: text: Mais oui, mais oui.  C'est fou le nombre de gens qui, sur les sujets les plus variés, veulent nous expliquer à quel point nous faisons du tort à Wikipédia en respectant nos règles, ce qui amène évidemment à tenir des positions stupides qui braquent contre nous des gens auxquels il suffirait, pour les  amadouer, de tenir un discours plus convivial. Par exemple, s'il y avait un article sur le mouvement Flat Earth intitulé "Controverse sur la rotondité de la Terre", il faudrait (pour ne pas risquer de détruire la bonne image de Wikipédia) qu'on ne puisse deviner le fond de la pensée des rédacteurs, et que le lecteur reste sur l'impression qu'il y a du pour et du contre, et que tout le monde est de bonne foi. Si je vous suis bien, vous êtes évidemment un ferme partisan des vaccinations, et vous vous désolez de voir que notre attitude risquerait de braquer la minorité antivax (comme si elle n'était pas déjà quelque peu braquée) voire de faire basculer dans leur camp des gens de bonne foi, indignés de notre comportement. Comme c'est gentil à vous...--Dfeldmann (discuter) 6 juillet 2019 à 16:17 (CEST)
replies: text:  « en respectant nos règles » nous dit Dfeldmann, je ne connais pas « vos » règles ! (J’ai entendu dire qu’il y en avait tellement sur Wikipedia que les rédacteurs un peu habitués savaient toujours sortir vainqueurs du moindre différent en en trouvant une à leur avantage !) mais vos principes eux sont aisés à trouver :« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). »Il me semble, d’après le titre de l’article, que nous sommes bien sur un sujet « controversé » ? Cordialement --90.14.162.134 (discuter) 6 juillet 2019 à 19:48 (CEST)
replies: text:   ceci n’est ni un principe fondateur ni même une règle. Je me permets néanmoins de vous en suggérer une lecture attentive. -- Lebob (discuter) 6 juillet 2019 à 20:05 (CEST)

text: Et non : un "antivax" ou "provax" n'ont pas à être satisfait ou déçu à sa lecture. L'article a juste pour objectif de refléter ce que disent les principales sources qui font autorité à ce sujet (si demain, ces sources remettent en cause le rapport bénéfices/risques des vaccinations et considèrent que les nbses controverses remettent en cause le bien-fondé des vaccinations, cet article devra refléter ce nouveau paradigme). Et oui à la fin, le lecteur, si cet article est bien écrit et qu'il a exposé les principales controverses en respectant WP:Proportion (ce qui est loin d'être le cas car il y a encore trop de francocentrage) est censé considérer qu'il y un consensus scientifique sur la sécurité et les bienfaits des vaccinations. Enfin, soyons humbles sur l'influence qu'a ce type d'article sur les lecteurs : la majorité des personnes se contrefoutent de la tonalité de cet article car elles sont déjà provax ou antivax et cette lecture ne changera pas grand chose à leurs positions initiales. Salsero35  ☎   9 juillet 2019 à 19:30 (CEST)
replies: text: Bonsoir Salsero35,- Tu écris "L'article a juste pour objectif de refléter ce que disent les principales sources qui font autorité à ce sujet"- J'avais cité, pour exprimer mon avis, dans une intervention plus haut le principe fondateur disant "Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs"- J'avais écris moi-même "Tout cela doit refléter la controverse de la vraie vie" (à savoir qu'il existe minoritairement des personnes contre les vaccins qui s'opposent à un consensus scientifique établit montrant l'efficacité et l'utilité de cette médecine préventive).Nous disons et défendons donc exactement le même point de vue, celui du principe que je citais et celui défendu par Sammyday (je pense). Cela n'en déplaise à ta volonté de faire croire en me paraphrasant que tu prends le contrepieds de mes affirmations. De plus quand j'écris qu'à la lecture de l'exposé des théories "contre" leurs partisans doivent être satisfaits, j'entends évidement des rédacteurs anti-vaccins de "bonne foi" (Principes fondateurs obligent) et je ne prétends pas, bien sur, que l'exposé de l'écrasant consensus scientifique montrant l'utilité des vaccinations, lui, les satisfasse aussi. Ne penses-tu pas, toi aussi qu'un exposé de qualité sur un sujet qui te tient à coeur et sur lequel tu as des compétences doit te satisfaire ? (il ne s'agit encore une fois que de respecter la consigne du Principe Fondateur "de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible")Par contre ce qui t'appartient en propre c'est d'envisager si légèrement que ces acquis pérennes de la communauté scientifiques médicale soient si peu fondés et que "demain … le rapport bénéfices/risques des vaccinations" s'inverse voire "que les nbses controverses remettent en cause le bien-fondé des vaccinations". Peut-on te demander quels "sourcages de qualité" te laissent penser que la chose serait si rapidement et si aisément possible ? Cordialement--86.205.22.233 (discuter) 11 juillet 2019 à 22:41 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucune compétence sur ce sujet, je ne me fie qu'aux sources. Il ne s'agit pas d'escamoter le PF en ne notant que « représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible » mais en rappelant la phrase entière « Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ». Actuellement, les principales sources de qualité (méta-analyses, OMS, académies de médecine) disent que le bénéfice des vaccins est très supérieur au risque. Ce sont ces sources qui sont les importantes dans le champ de leur savoir médical et qui devraient même être rappelées à la fin de chaque section sur les controverses car je suis persuadé que ces études ou ces autorités ont réfuté chacune de ces controverses. Enfin, rien ne laisse penser que ces sources pourraient rapidement et aisément changer d'avis, mais l'humilité en science est de reconnaître que la « vérité scientifique » à un instant donné ne peut représenter qu'un consensus temporaire au sein de la communauté scientifique, les paradigmes étant fluctuants. Salsero35  ☎   11 juillet 2019 à 22:58 (CEST)
replies: text: Bonsoir,- Sur le fond et la méthode : Il est évident que la plupart des articles de Wikipedia n'exposent pas des avis divergents sur les sujets qu'ils traitent (amuse toi avec la fonction "Article au hasard" si tu désires vérifier) la neutralité est donc atteinte aisément sans avoir à faire d'exposé contradictoire. Mais "Parfois" (que tu mets en exergue) certains sujets ("particulièrement dans le cas de sujets controversés") imposent "de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible". Bien évidement, cette phrase qui précise de façon non ambiguë "le cas de sujets controversés", tu oublies de la citer, alors qu'elle montre que ces consignes sont justement dédiées à notre cas (et c'est toi qui m'accuse d'"escamoter" une partie de la citation alors que justement j'avais bien cité, juste au-dessus, ce principe in-extenso pour que son contexte soit restitué !).- Une dernière fois : même si 90% de cet article est consacré à l'exposé d'un consensus scientifique majoritaire qui n'est pas discutable, même si la nécessité de la vaccination est démontrée et re-démontrée juste après chaque section décrivant l'avis des "contre" et qu'à cette occasion l'inanité du raisonnement "contre" est affirmée. Même si, bien sûr, l'importance de la vaccination est mise en avant dans le résumé et rappelée dans la conclusion. Malgré tout cela le Principe Fondateur cité demande que là où est exposé cet avis minoritaire anti-vaccins il soit exposé "aussi fidèlement que possible". C'est ce que l'on appelle ailleurs l'"honnêteté intellectuelle" chose qui n'est pas de mon invention, cela n'est pas respecté ici.- Pour finir, et accessoirement, tu récidives en nous disant que pour "la science" le consensus vaccinal est un "consensus temporaire" ! Tu penses vraiment que si les scientifiques et les médecins pensaient cela ils imposeraient la vaccination à tous leurs patients ? Encore une fois qu'elles sont tes "sources de qualité" démontrant que ta prétendue "humilité en science" (que ne connaissent ni Wikipedia ni même Google) impliquerait qu'il faille à ce point relativiser ce consensus. Et si vraiment ton penchant psychologique te pousse à rechercher l'humilité, penses-tu qu'il soit très "humble" de prétendre qu'un avis si personnel soit celui de la Science en général et de parler ainsi en son nom ? Cordialement,--86.205.22.233 (discuter) 12 juillet 2019 à 21:34 (CEST)
replies: text: « le Principe Fondateur cité demande que là où est exposé cet avis minoritaire anti-vaccins il soit exposé "aussi fidèlement que possible" » et c'est bien le cas, du moins tant que vous ne produisez aucune source de qualité permettant par son contenu de modifier et d'améliorer ce point. Lorsque votre intérêt pour ce projet vous mènera à respecter les principes de vérifiabilité et de neutralité, tout comme les règles de savoir-vivre, et vous éloignera d'un militantisme plus à sa place dans un forum que dans un projet encyclopédique, nous en reparlerons. Il est inutile de répondre autrement que par des références, puisque cette page est là pour permettre l'amélioration d'un article, pas la continuation d'un débat de société. SammyDay (discuter) 22 juillet 2019 à 14:12 (CEST)
thread_title: à propos de neutralité

message: Il est dit :
D'autres études financées par l’Agence Nationale pour la Recherche (ANR) à hauteur de 400.000 euros55 sont néanmoins en cours, en vue de prolonger les recherches de l'équipe INSERM menée par le Professeur Romain Gherardi et Authier.
La source fait 210 pages, il s'agit d'appels à projets, j'ai cherché ces études en utilisant les terme clés Ghera Auth alu je n'ai rien, et avec vacc ou adju j'ai de 3 ou 4 réponses mais sans rapport avec les vaccins aluminés.--Pat VH (discuter) 25 novembre 2019 à 21:47 (CET)
replies: text: Comme indiqué ici c'est le projet "Déficience de l’autophagie dans les cellules de l’immunité dans un paradigme d’Encéphalomyélite myalgique/ Syndrome de fatigue chronique (EM/SFC)" en page 77. Je vais améliorer la ref de ce pas. --Stanjourdan (discuter) 25 novembre 2019 à 21:54 (CET)
replies: text:  Je vais enlever la phrase entièrement. Dire qu'il y a des études en cours n'apportent aucune information. Il y a des études en cours sur tous les sujets. On pourra le remettre quand il y a des résultats concrets. En l'état, ça n'apporte rien à l'article. --McSly (discuter) 25 novembre 2019 à 22:35 (CET)
replies: text:  Ben il me semble au contraire que dans un article polémique comme celui ci il me semble au contraire utile de préciser en conclusion que l'état de la recherche continue d'évoluer et qu'il y a des autorités publiques qui s'assurent qu'on regarde de près le problème… Bref, de montrer que les conclusions ne sont pas arrêtées, et qu'il n'y a pas d'omerta sur ce sujet... Par ailleurs la courtoisie serait de ne pas agir dan la précipitation quand il y a un débat en page de discussion. Cordialement. --Stanjourdan (discuter) 25 novembre 2019 à 22:48 (CET)
replies: text:  J'ajoute en réponse à "Il y a des études en cours sur tous les sujets" que l'absence de financement de la recherche publique sur ce sujet est précisément l'un des points de contentieux entre les parties prenantes. Il y a meme des gens qui ont fait une greve de la faim pour obtenir les premiers financements de l'ANSM en 2012 sur l'alu dans les vaccins... Donc oui le fait meme que ces financements existent aient été débloqué constitue en soi un fait marquant du développement de cette controverse. Cordialement --Stanjourdan (discuter) 25 novembre 2019 à 22:53 (CET)
replies: text: Toujours des sources primaires.. Le "juge de paix" pour savoir s'il est pertinent de citer ces études en cours ce sont les sources secondaires notables, non événementielles (qui annoncent un événement à peu de distance en temps de l'événement), les plus indépendantes possibles du sujet, qui remarquent pour nous ce qui est important/pertinent/marquant ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 22:56 (CET)

text:  Votre nouvelle source présentée est intéressante, car elle montre l'influence de l'association E3M pour d'obtention d'un programme de recherches. Ce qui devrait être signalé dans un article encyclopédique qui mentionnerait des études en cours. Ce que vous appelez un faisceau d'indices scientifiques significatifs m'apparait plutôt comme une convergence des luttes puisque la myofasciite à macrophages trop française, tend à devenir un EM/SFC, ou un ASIA (Autoimmune/inflammatory Syndrome Induced by Adjuvants, dont l'alu est le cœur) plus international car faisant le lien avec le syndrome de la guerre du Golfe, et autres syndromes mal expliqués, et tous les mouvements correspondants de patients. Je ne pense pas que les mouvements de patients soient illégitimes, mais je les distingue du scientifiquement significatif. Aussi si votre ajout est replacé, il me semble encyclopédiquement légitime que cet aspect "appui associatif" ne soit pas occulté.--Pat VH (discuter) 25 novembre 2019 à 23:41 (CET)
replies: text: Là on est devant un manque de sources secondaires qui nous empêche de déterminer clairement le contenu à ajouter sur ce point. Je dirais en désespoir de cause que la suppression de ce passage est somme toute nécessaire : nous ne sommes pas chargés de rassurer le lecteur, même si je comprends le point de vue de Stanjourdan. Par contre, si on avait des sources sur l'absence de financement de la recherche publique sur ce sujet, il serait pertinent d'ajouter un élément sur ce point. Mais cela ne doit pas venir d'une source comme "Vaccins sans Aluminium", qui n'est pas assez fiable (pas plus que la publication de l'ANR en tout cas). SammyDay (discuter) 26 novembre 2019 à 10:21 (CET)
thread_title:  Problèmes aluminium 1 

message: Je suis en faveur aussi de ce paragraphe, que j'avais neutralisé par rapport au Spam (qui était largement non neutre). Donc ce n'est pas à proprement parler un spam qui a été réverté, mais un spam neutralisé. Cela dit, on peut toujours contester l'existence ou la forme de ce paragraphe mais cela devrait être fait ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2021 à 13:27 (CEST)
replies: text: Prière de lire la PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2021 à 13:48 (CEST)
replies: text:  D'après ce que je vois du texte ajouté, il y a plusieurs options pour le type d'adjuvant. Ils ont leur propre avantages et inconvénients et le choix semble avoir était fait pour des raisons économiques. Je ne suis pas sure dans ce cas si ça peut être considérer comme une controverse. Et remarque sur le dernier paragraphe, la source citée date de presque 10 ans (2012), on ne devrait sans doute pas dire que c'est "aujourd'hui". --McSly (discuter) 17 mai 2021 à 15:03 (CEST)
replies: text: Il y a - semble-t-il - deux étapes. 1) Pourquoi il a été arrêté => raisons économiques en effet. Pas de controverse. 2) Pourquoi n'a-t-il pas été rétabli lors de la controverse sur l'aluminium, puisque on avait un autre adjuvant sous la main ? Si c'est UNIQUEMENT pour des raisons économiques, alors controverse (vilains labos qui ne pensent qu'au profit). Mais il semble que cela soit AUSSI car le pouvoir adjuvant soit nettement plus faible. Il y a - toujours semble-t-il - des études pour l'augmenter (le pouvoir adjuvant) avec des nanotechnos, ce qui remettrait cet adjuvant en piste. En tout cas un paragraphe sur ce sujet semble nécessaire, avec des sources récentes. Il manquait à cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2021 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Phosphate de calcium 

message: Wikipedia nous a habite a mieux en terme de neutralite. Pour un article de wikipedia sur une contoverse, cet article prend position trop souvent explicitement ou implicitement position (provaccination), ce qui nuit grandement a sa credibilite. J'ai tente, et je continuerais, de diminuer le ton de l'article, mais je me fais systematiquement annuler mes modifications, comme si cette non-neutralite etait deliberee. Voici un exemple : "Ces militants investissent les réseaux sociaux sur internet où ils diffusent des discours anxiogènes sans fondement scientifique [159]." La source n'a jamais parle de discours anxiogenes, ni d'absence de fondement scientifiques (mais seulement de manque de preuve). D'autant plus que, beaucoups de discours anti-vaccination ont des bases scientifique et c'est pour cela qu'ils attirent, meme si souvent elles sont insuffisantes pour devenir des preuves. 
Une autre exemple plus subtil de modification, automatiquement annulee, un peu plus loin est : "les médias sociaux ont pris des mesures pour limiter la désinformation antivaccinaliste". Il est evident que supprimer  des publications en fonction du contenu, vrai ou faux, est appele "censure" ("La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des publications, des pièces de théâtre, des films ou diverses œuvres d'art,avant d'en permettre la production et la diffusion au public"). Pourtant, a chaque fois que j'insere ce mot dans la phrase elle se fait annuler. De plus, malheureusement, cette censure inclut tout contenu anti-vaccination, sans distinction de si c'est de l'information ou de la desinformation. La semaine derniere Dr.Robert Malone pionnier des MRNA s'est fait censurer de cette facon pour avoir exprime des inquietudes (ainsi que Dr.Satoshi Omura prix nobel inventeur de l'ivermectine). 
Les exemples abondent ou cet article de wikipedia est bien plus critique vis a vis des anti-vaccinations que les sources citees et souvent trop laxiste avec les provaccination sans justification Ces deux poids deux mesures nuisent a la confiance que le lecteur aura en l'impartialite de cet article. S'il vous plait aidez moi a ameliorer cet article au lieu de detruire toute contribution--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 11:39 (CEST)
replies: text: Dans le premier paragraphe de votre intervention, vous vous plaignez (peut-être à juste titre) que tel ou tel mot ("anxiogène" par exemple) n'est pas dans les sources. Dans le second, vous vous plaignez que on retire le mot "censure" alors que celui-ci n'est pas dans les sources.. Il faudrait savoir (2 poids 2 mesures ?). De toutes manières, WP reproduit les information en WP:Proportion des sources notables (et c'est cela la neutralité, pas autre chose). Vous n'avez pas clairement établi que cet article ne respecte pas WP:Proportion. Pensez-vous vraiment qu'il existe une Proportion notable de sources notables qui présentent les choses différemment de cet article ? Si oui, lesquelles ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 11:52 (CEST)

text: Le premier exemple que vous donnez reflète le passage suivant :  This overview examines the types of rhetoric individuals may encounter online in order to better understand why the anti-vaccination movement can be convincing, despite lacking scientific support for their claims. Tactics and tropes commonly used to argue against vaccination are described. This includes actions such as skewing science, shifting hypotheses, censoring dissent, and attacking critics; also discussed are frequently made claims such as not being “anti-vaccine” but “pro-safe vaccines”, that vaccines are toxic or unnatural, and more. Je ne suis pas l'auteur du résumé discours anxiogène et absence de fondement scientifique mais il me parait refléter correctement le texte original. Car apparemment, vous ne lisez pas includes actions such as skewing science ou claims such not being “anti-vaccine” but “pro-safe vaccines”, that vaccines are toxic or unnatural, and more, qui contredisent votre interprétation, laquelle devient exemplaire en tant que tactique rhétorique antivaccin, sujet même de la source...--Pat VH (discuter) 15 juillet 2021 à 12:19 (CEST)

text: Merci pour les reponses. D'abord, je voudrais m'excuser si je suis arrive chaotiquement, c'etait inintentionnel, je suis debutant sur wikipedia, et je remercie ceux qui m'ont oriente jusqu'ici. Pour mon premier exemple, j'avais bien lu cette partie de la source ("includes actions such as skewing science, shifting hypotheses, censoring dissent, and attacking critics; also discussed are frequently made claims such as not being “anti-vaccine” but “pro-safe vaccines”, that vaccines are toxic or unnatural, and more."). Je ne vois pas comment ce passage est cense contredire mon interpretation (discours anti-vaccins avec des bases scientifique mais qui manque de preuve). Je ne trouve pas que c'est reflete par "discours anxiogene et sans fondement scientifique", et je ne sais pas quel est le processus wikipedia pour trancher ce genre de questions. "Anxiogene" refere aux consequences possibles de ces techniques de discours, mais c'est une nouvelle discussion qui n'existe pas dans la source. J'ai deja propose 3 formulations que je trouvais plus neutre et plus fidele a l'original qui ont ete supprimees. Probleme non resolu. Pour le deuxieme exemple, je comprends mieux le malentendu. Cette affirmation "les médias sociaux ont pris des mesures pour limiter la désinformation antivaccinaliste" n'existe pas dans la citation suivante qui parle exclusivement de Pinterest. Par contre, elle sert resumer tout le paragraphe, ce qui est bien, mais en meme temps elle justifie implicitement la censure (en refusant de la nommer comme cela). J'ai essaye de la modifier puisque c'est une phrase sans source, mais mes changement ont ete supprime. Je suppose que je devrais plutot amener une reference solide sur la censure du discours anti-vaccination par les social media avant de continuer. Probleme resolu.@Jean-Christophe, mon souci n'est pas la WP:Proportion, plutot les exagerations et le manque de source. La page francaise manque de detais, comparee a toutes les controverses sur la page anglophone "Vaccine Hesitancy" (et meme la ils ont pas couvert la poliomielite en inde des annees 1980  que je trouve importante pour comprendre quand ca tourne mal et pourquoi). @Pat, heureusement que tu es la, parcequ'a voir mes contribution supprimee, mes propos critiqués, et maintenant ton procès d'intention, j'aurais pu faire l'erreur de croire que c'etait moi la victime du "censoring dissent, and attacking critics". Merci de remettre les pendules a l'heure.--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 14:32 (CEST)
replies: text: Mais les "détails" sont complètement liés à WP:Proportion !! Il y a des "détails" importants que on peut voir mentionnés par pas mal de sources notables, et des "détails" mentionnés par une voire aucune source notable. Si le "manque de source" mène à amener des informations traitée par une seule ou aucune source notable (et secondaire), ce n'est pas une bonne manière de procéder. Il faut que Proportion soit votre souçi (en tout cas c'est le nôtre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 14:46 (CEST)
replies: text:  Merci pour la precision, je comprends, vous faites reference a "l'importance inconsideree", oui c'est important les details meme sans source. Une petite question sans relation, ou dois-je aller en tant que debutant pour demander des explications ? peut-etre que cette discussion n'est pas au bon endroit, je m'en sort pas tres bien, il y a les admins qui enleve ma source primaire que je viens d'ajouter pour appuyer la source secondaire qu'ils avaient flagge "a verifier".--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 15:19 (CEST)
replies: text: Ici, c'est pas mal, cela a l'avantage de parler de diffs concrets sur l'article. On vous avais pointé ci-dessus WP:SPS qui parle d'éviter les sources primaires dans un article controversé (ici, c'est même dans le titre !). Un conseil : ne partez pas avec une idée préconçue de ce que vous allez ajouter ou modifier dans l'article, en cherchant ensuite péniblement des sources. C'est le contraire qu'il faut faire : prenez vos meilleures sources, les plus notables et "secondaires" possible, et voyez ensuite où vous pouvez insérer leur informations dans l'article (ou un autre). Insérez brièvement s'il n'y a qu'une seule source qui dit cette info, et qu'elle est suffisamment notable, et plus longuement s'il y en a plusieurs (WP:Proportion). Ce n'est pas facile, mais vous avez jeté votre dévolu sur un article très difficile. Il est mieux de débuter sur des articles plus faciles (non polémiques et pas complexes) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 15:40 (CEST)
replies: text:  Merci bien pour tous ces conseils, j'essayerais de les suivre. La page WP:SPS parle de source primaire sans source secondaire, alors que moi j'avais mis les deux l'une pour confirmer l'autre, la primaire a ete enlevee et la secondaire a ete flaggee "a verifier". Les sources primaires ne sont plus acceptees du tout ? comment verifier sans source primaire?--Popok75 (discuter) 15 juillet 2021 à 15:58 (CEST)
replies: text: Ha si, une SP soutenue pas une SS est très possible.  qu'en penses-tu ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 16:01 (CEST)
replies: text:  Ah, vu sous cet angle, d’accord. J’ai rétabli. —-—d—n—f (discuter) 15 juillet 2021 à 16:23 (CEST)
replies: text:  Ce passage n'est pas clair. Le sujet de la section est obligation vaccinale/profits des labos. Le propos sourçé initial du paragraphe est de montrer que les profits générés par la nouvelle obligation française de 11 vaccins (soit 10 à 20 millions - projection estimée au conditionnel en 2019 -) sont faibles par rapport au revenu vaccinal de Sanofi (5 milliards, en 2016).  Opposer une source basée sur 2016 à une autre source basée sur 2017 pour dire que ce revenu est beaucoup plus élevé (passage de 5 à 5,1 milliards) me parait abusif, surtout qu'il s'agit, sauf erreur de ma part,  des activités internationales de Sanofi. Donc + 0,1 milliards soit + 100 millions sur 1 an (2016-2017) au niveau mondial n'a rien à voir avec l'obligation vaccinale française de 2018.  À mon avis, il s'agit ici de deux sources détournées : les résultats mondiaux de Sanofi (sourcés) sont mis en rapport avec la nouvelle obligation française (ce qui n'est pas dans les sources). D'ailleurs la source secondaire présente un graphique des revenus sanofi 2006 à 2020 qui suggère bien que la croissance de Sanofi n'a pas grand chose à voir avec les nouvelles obligations françaises de 2018 (la dernière en population générale datant de 1974...).--Pat VH (discuter) 15 juillet 2021 à 19:01 (CEST)
replies: text:  C'est bien pour cela que j'ai demander une confirmation des sources après avoir restauré le passage ; mais l'anglais courant, passe encore, pas des choses trop technique. --H2O(discuter) 15 juillet 2021 à 19:20 (CEST)
replies: text:  Le fond du problème, c'est que Popok75 juge que l'estimation de 10 à 20 millions du surcoût de l'obligation française 2018 n'est pas crédible, mais il semble confondre cela avec le coût total des vaccins. Cette obligation française 2018 ne concerne que les enfants avant l'âge de deux ans.  À défaut de coût exact, on en connait le premier bilan https://www.gouvernement.fr/la-couverture-vaccinale-est-en-nette-augmentation-en-france soit grosso modo une augmentation de 10 % de la couverture vaccinale, ce qui ferait autour de 60 000 nourrissons vaccinés supplémentaires, ce qui rend plausible l'estimation de 10 à 20 millions €.  Donc, si l'on veut rectifier ou réfuter ces chiffres, il faut trouver une ou des sources de qualité qui en donnent d'autres (surcoût de l'obligation vaccinale 2018 en France) et non pas des sources qui donnent le bilan mondial de Sanofi (non pertinentes sur la question soulevée, sinon pour confirmer que tout le monde est d'accord sur les revenus vaccinaux mondiaux de Sanofi).--Pat VH (discuter) 16 juillet 2021 à 10:12 (CEST)

text: Peut-etre que mon probleme est que cette page sur la controverse vaccinale ne mentionne meme pas "la répression de la dissidence vaccinale" dont ont toujours ete, et sont de plus en plus, sujets les scientifiques, les medecins, les journalistes et les citoyens departant de l'avis officiel, repression que cette page devrait bien se garder de reproduire.  --Popok75 (discuter) 20 juillet 2021 à 15:34 (CEST)
replies: text:  Un article illustrant la « répression de la dissidence vaccinale » qui utilise Wakefiled comme exemple, ce n’est pas vraiment un gage de sérieux. -- Lebob (discuter) 20 juillet 2021 à 16:01 (CEST)
replies: text: Quelle est la WP:Proportion de la "répression de la dissidence vaccinale" ? Quelles sources notables l'évaluent et en parlent ? WP doit "bien se garder" de sortir de WP:Proportion, sinon elle tombe dans la non-neutralité, à moins que Popok75 nous donne un moyen objectif et neutre de savoir dans quel sujets on peut/doit sortir de Proportion, et ceux dans lesquels il faut y rester ? Pourquoi en sortir ici et y rester dans le climatoscepticisme, ou pour traiter du Grand remplacement par exemple ? On alors on en sort partout ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 16:14 (CEST)

text:  Le manque de mention de "répression de la dissidence vaccinale" est fondamentalement lié au fait qu'aucun contributeur ne s'y est intéressé en apportant des sources, ou que ceux qui ont des sources sont trop fainéants pour s'y mettre, ou que c'est un sujet trop polémique. Car voyez-vous, si je fais une section "luttes politiques des antivaccins", je traiterai évidemment de la répression de la dissidence puisque les sources sont disponibles, mais aussi des techniques de provocations des antivaccins (pour susciter une désobéissance civile) qui sont aussi sourcés.  Vous n'avez qu'à créer une telle section en apportant votre point de vue avec vos sources, un autre contributeur y placera probablement un bandeau genre section non neutre, et ça me motivera sans doute pour ajouter du contenu avec d'autres sources. Ainsi fonctionne Wikipédia.--Pat VH (discuter) 20 juillet 2021 à 19:12 (CEST)
replies: text: Cela dépend. Si la section est fondée sur des sources secondaires notables et ne dépasse pas sa WP:Proportion, aucune raison d'avoir un bandeau quelconque. En tout cas dans ces conditions je m'y opposerais (à la pose du bandeau). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 19:23 (CEST)
replies: text:  Merci pour toutes ces suggestions et vos conseils. Je vais aller me faire la main sur une autre page moins polemique, me familiariser avec WP:Proportion et tout ca. Puis je reviendrais ici, la suggestion de Pat me plait, une section equilibree sur les luttes politiques autour de la vaccination, qui traite de la repression des anti par les pro vaccins et celle des pro par les antivaccins, dans la mesure de WP:Proportion bien sur. Mais plus tard, en ce moment le sujet est trop brulant avec la Section 230 bill sur le feu aux US.--Popok75 (discuter) 27 juillet 2021 à 00:52 (CEST)
thread_title:  Problemes (de debutant) avec la neutralite de l'article