Discussion:Inquisition/Article de qualité

message: Article rejeté au terme du premier tour.
* Bilan : 2 pour, 4 contre, 4 attendre
* Commentaire :  moins de 3 votes  de plus que de votes  ;                    
Kokin 2 juin 2006 à 11:48 (CEST)

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature
====Pour====
#  : article très détaillé, ne contenant pas de parti pris, et qui ne fait pas de supposition invérifiables, mais laisse au lecteur la possibilité de se faire une opinion propre. Même si le rapprochement entre la lutte contre le négationnisme et l'inquisition peut être choquant à première vue, car une opinion sur le spirituel (hérétisme ou pas) ne peut pas vraiment être semblable à une opinion sur le temporel. SammyDay 4 mai 2006 à 01:31 (CEST)
replies: text: La séparation vient de ce que (1) l'ensemble devenait trop long pour un article unique, et (2) je ne suis pas suffisamment compétent pour reprendre et corriger les articles spécialisés (ce que tu as fort bien fait sur l'inquisition médiévale, le travail reste à faire sur la partie espagnole). J'ai "séparé les variables" pour avoir un sujet lisible et susceptible d'aboutir. Si j'en crois la version anglaise, la séparation fait partie de la logique du sujet, et je n'ai pas eu de scrupule.Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)
replies: text: Je veux dire : pour l'AdQ il faudrait présenter le package entier, et pas seulement Inquisition. Je suis bien d'accord sur le fond avec la séparation en articles. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)
replies: text: Non, je pense aux mentions placées en commentaire , par exemple « source pour toute la procédure: voir site de NewAdvent (prolixe) (...) » dans la section Procédure type de l'inquisition. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)
replies: text: Mais si on va par là, on peut mettre *plein* de portails à la fin, par exemple . Pour moi, il faut choisir. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

text: « Inquisition » suffira :-) Les noms de juridiction prennent toujours la majuscule, je crois (« Tribunal de grande instance », « Cour de cassation », etc.). Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

text: De la discussion jaillit la lumière, le choc des silex provoque des étincelles... espérons donc une friction créatrice. Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)

text: Au fait, bien sûr j'ai remarqué qu'il y avait déjà des liens internes bien en évidence vers des articles historiques... Mais justement, cela ne doit pas permettre de se décharger de l'aspect historique dans l'article principal. Il faudrait justement, au contraire, faire un historique synthétique (je répète : possible en connexe avec résumé dans l'article principal) et donner les liens internes "pour approfondissement", c'est à dire lorsqu'il y est fait appel (pas comme ça, en vitesse, dans l'intro). Fred waldron 1 mai 2006 à 19:01 (CEST)
replies: text:  Pour finir, à mon avis, le point fort de l'article pour le moment, c'est le déroulement de la procédure. Il faudrait justement, si possible, mieux en montrer l'héritage (voire les défauts/avantages) dans les systèmes judiciaires modernes, notamment en France.Fred waldron 1 mai 2006 à 19:04 (CEST)
thread_title: Votes

message: #  : article très détaillé, ne contenant pas de parti pris, et qui ne fait pas de supposition invérifiables, mais laisse au lecteur la possibilité de se faire une opinion propre. Même si le rapprochement entre la lutte contre le négationnisme et l'inquisition peut être choquant à première vue, car une opinion sur le spirituel (hérétisme ou pas) ne peut pas vraiment être semblable à une opinion sur le temporel. SammyDay 4 mai 2006 à 01:31 (CEST)
thread_title: Pour

message: *  Parce que, l'article manquant d'une section historique, on ne peut pas le séparer de Inquisition médiévale, Inquisition espagnole et de l'article qui devrait porter sur l'Inquisition romaine.
::La séparation vient de ce que (1) l'ensemble devenait trop long pour un article unique, et (2) je ne suis pas suffisamment compétent pour reprendre et corriger les articles spécialisés (ce que tu as fort bien fait sur l'inquisition médiévale, le travail reste à faire sur la partie espagnole). J'ai "séparé les variables" pour avoir un sujet lisible et susceptible d'aboutir. Si j'en crois la version anglaise, la séparation fait partie de la logique du sujet, et je n'ai pas eu de scrupule.Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)
replies: text: Je veux dire : pour l'AdQ il faudrait présenter le package entier, et pas seulement Inquisition. Je suis bien d'accord sur le fond avec la séparation en articles. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)
replies: text: Non, je pense aux mentions placées en commentaire , par exemple « source pour toute la procédure: voir site de NewAdvent (prolixe) (...) » dans la section Procédure type de l'inquisition. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)
replies: text: Mais si on va par là, on peut mettre *plein* de portails à la fin, par exemple . Pour moi, il faut choisir. Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)
replies: text: « Inquisition » suffira :-) Les noms de juridiction prennent toujours la majuscule, je crois (« Tribunal de grande instance », « Cour de cassation », etc.). Jastrow|✍ 8 mai 2006 à 12:47 (CEST)

text: De la discussion jaillit la lumière, le choc des silex provoque des étincelles... espérons donc une friction créatrice. Michelet-密是力 8 mai 2006 à 08:35 (CEST)
thread_title: Contre

message: * Article très intéressant, assez complet, qui revient sur beaucoup d'idées reçues, néanmoins il me semble y avoir un petit problème : le style ne me paraît pas très encyclopédique. La forme que tu as choisi (interpeller le lecteur, dans la partie "l'image de l'Inquisition) ne me semble pas adéquate. En outre, il y a un certain nombre de phrases nominales, trois points, etc. qui ne me paraissent pas très encyclopédiques. Comme tu es le principal auteur de l'article, j'aimerais autant que ce soit toi (Michelet-???) qui fasse les modifications qui me semblent s'imposer. Il faudrait aussi développer un peu la bibliographie, et ajouter des notes.--bsm15 1 mai 2006 à 10:46 (CEST)
replies: text: Au fait, bien sûr j'ai remarqué qu'il y avait déjà des liens internes bien en évidence vers des articles historiques... Mais justement, cela ne doit pas permettre de se décharger de l'aspect historique dans l'article principal. Il faudrait justement, au contraire, faire un historique synthétique (je répète : possible en connexe avec résumé dans l'article principal) et donner les liens internes "pour approfondissement", c'est à dire lorsqu'il y est fait appel (pas comme ça, en vitesse, dans l'intro). Fred waldron 1 mai 2006 à 19:01 (CEST)
replies: text:  Pour finir, à mon avis, le point fort de l'article pour le moment, c'est le déroulement de la procédure. Il faudrait justement, si possible, mieux en montrer l'héritage (voire les défauts/avantages) dans les systèmes judiciaires modernes, notamment en France.Fred waldron 1 mai 2006 à 19:04 (CEST)
thread_title: Neutres / Autres

message: ...le style ne me paraît pas très encyclopédique. La forme que tu as choisi (interpeller le lecteur, dans la partie "l'image de l'Inquisition") ne me semble pas adéquate. En outre, il y a un certain nombre de phrases nominales, trois points, etc. qui ne me paraissent pas très encyclopédiques....bsm15 1 mai 2006 à 10:46 (CEST)
replies: text: C'est une question de dosage, et clairement il ne faut pas trop en faire. Un "style" qui cherche trop à faire de l'effet peut indisposer inutilement, un "style" trop présent peut noyer le poisson et cacher des faiblesses de contenu avec de la poudre aux yeux. A mon avis, il ne faut pas confondre "sérieux" et "triste": on peut présenter des choses très sérieuses de manière plaisante, ou brillante, sans que cela soit un problème. Je reformule la question: le fait de prendre un style vivant est-il un obstacle à la compréhension, et si oui, quelles sont les pistes d'amélioration? Michelet-密是力 1 mai 2006 à 16:23 (CEST)
replies: text: Finalement, il n'y avait que deux ou trois paragraphes qui me posaient problème, alors j'ai pris la liberté de reformuler ce qui ne me semblait pas encyclopédique (dans le 1. seulement, en fait) : usage des "...", adresses au lecteur de l'article, réflexions de l'auteur de l'article au sujet de l'article lui-même (je ne sais plus comment cela s'appelle en théorie littéraire...). C'est tout, et j'espère que tu n'y vois pas d'inconvénients. Bien sûr, utiliser un style vivant est on ne peut plus louable.--bsm15 2 mai 2006 à 02:07 (CEST)
thread_title: Style pas encyclopédique 

message: Les éléments concernant ce "débat" (?) font l'objet d'une demande d'abitrage, compte tenu de leur caractère diffamatoire. Merci d'y exposer vos arguments. Michelet-密是力 9 mai 2006 à 18:56 (CEST)
thread_title: Révisionnisme ou Négationnisme ?

message: 1. Je n'aime pas du tout cette idée de construire un article en opposition avec un "mythe" que l'auteur analyse d'ailleurs de manière très superficielle et très tendancieuse. Faire un article sur l'imaginaire et l'historiographie de l'Inquisition pourrait être intéressant, mais ce serait autre chose. Il faudrait d'ailleurs y démonter aussi les "mythes" catholiques qui ne sont pas meilleurs : Joseph de Maistre et les apories sur "bras séculier" en général,  la répression "médicinale",  la diabolisation de l'hérétique, la modernisation du thème de la pravitas en "danger social" (que l'auteur paraît bien aimer)... Ici, cette introduction pédante ne sert que de faire-valoir à de la "vraie" histoire (ou supposée telle).</br>
Le problème de l'hérésie et de sa répression est assez vaste et complexe pour qu'il soit difficile de trouver deux historiens qui voient les choses exactement de la même manière (rien à voir avec les "points de vue", la "neutralité", etc.). Il y aurait largement matière à construire un article riche et nuancé rien qu'à partir des sources secondaires ; inutile de recourir à un pseudo-débat artificiel.
2. La conclusion qui assimilait la répression de l'hérésie aux poursuites modernes contre les négationnistes a heureusement disparu, blanchie par un contributeur qui malheureusement n'est pas l'auteur. Elle était d'un parfait mauvais goût et cette provocation débile aurait dû suffire à enlever tout espoir de promotion à cet article.
3. La manière dont l'auteur traite des remarques qu'on lui fait sur la biblio - et ce qu'il donne finalement - c'est se moquer du monde. L'article me paraît reposer pour l'essentiel sur la Catholica de 1910 (article vieillot et sans grand intérêt) ou peut-être sur Vacandard, sur l'article d'Yves Dossat dans l'Universalis (qu'on ne cite pas) et sur l'article Inquisition médiévale de WP. C'est peu pour un tel sujet, mais il n'y aurait pas de honte à le reconnaître. D'ailleurs quitte à discuter un article en AdQ, j'aurais préféré qu'on présente Inquisition médiévale. J'aurais eu des critiques à lui adresser, mais l'information historique y est sûre. Ici elle me paraît des plus flageolantes.
4. Plus grave. Vouloir faire un article sur l'Inquisition sans le centrer sur son histoire est  une idée bizarre et - à mon sens - une entreprise désespérée. On comprend d'autant plus mal que tout  ce qu'on dit se réfère à l'Inquisition médiévale.</br>
On ne peut pas parler de l'Inquisition (oui, I majuscule) comme d'une juridiction d'exception et en même temps la déraciner des circonstances historiques qui l'ont vu se naître et se développer. Faute de quoi - travers dans lequel cet article tombe souvent - on contruit un objet juridique abstrait, aussi mythique que ce qu'on veut dénoncer et  sans grand lien avec les réalités. On confond ici les rationalisations a posteriori - qu'on trouve dans les manuels de droit canonique, les dictionnaires catholiques, les livres d'apologétique... - avec l'histoire réelle. Je conçois que pour un croyant, cette démarche soit légitime ; mais on a le droit aussi d'y voir une forme de mauvaise foi.</br>
Exemple : Quand cette organisation locale [i.e. les tribunaux de l'ordinaire] se révèle insuffisante ou inadaptée pour défendre les besoins de la foi, le pape peut décider de créer une fonction d’inquisiteur.  Eh bien, non ! Historiquement, quand le pape a décidé de créer cette fonction, il n'y avait aucune juridiction supérieure ni même aucune tradition donnant au pape ce pouvoir. Si le pape a pu, c'est parce qu'il y avait des circonstances, des rapports de force, des "idées dans l'air", tout un climat politique, intellectuel et moral qui le lui permettaient. Cela n'a rien à voir avec un quelconque "principe de suppléance" qui est d'ailleurs un concept passablement anachronique. C'est au mieux un canoniste catholique contemporain soucieux des intérêts de son Eglise qui parle, pas un historien.
5. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le juridisme rigide de cet article. Deux ou trois points que je ne développe pas.
*Cette procédure est issue de la redécouverte du droit romain. C'est vraiment trop abrupt (comme est d'ailleurs trop abrupte l'introduction de Inquisition médiévale). Le droit romain est évidemment présent à divers titres : derrière la "criminalisation" de l'hérésie considérée comme déviance doctrinale ; des outils nouveaux donnés aux conseillers des princes (je pense, par exemple, à la "lèse-majesté"...). Mais il y a aussi la doctrine pénitentielle de l'Église qui a une autre histoire : l'époque de l'Inquisition est aussi celle de la généralisation de la confession auriculaire qui devient obligatoire à Latran IV (le confesseur disposera rapidement de questionnaires-type pour l'interrogatoire, le terrain sera rapidement occupé par les Mendiants, etc...). L'Inquisition est issue aussi de la "judiciarisation" de ce courant. - C'est un aspect de l'Inquisition qui a été complètement gommé ici (y compris du chapitre des sanctions dans lesquelles il joue pourtant un rôle considérable - la pénitence publique, le port d'insignes stigmatisants...). Et il y aurait sans doute à dire ici sur l'évolution du "point de vue" catholique depuis la fin du XXe siècle.
*C'est une juridiction "d'exception", ce qui signifie que lorsque cette juridiction existe, elle est seule compétente pour juger de l'orthodoxie d'une cause qui lui est soumise.  Outre que cela me semble bien  faible comme définition, elle demanderait aussi une certaine mise en perspective  1)  l'idée est peut-être plus juste pour les Cisterciens et la période légatine que pour l'inquisition mendiante ; 2) en ne perdant pas de vue qu'à la période initiale , les juridictions de l'ordinaire n'ont ni la généralité, ni la stabilité qu'on leur prête  3) qu'à partir de Grégoire IX au moins, la pratique inquisitoriale tend à se présenter comme modèle à toutes les juridictions ecclésiastiques...
*La confrontation de l'inquisition avec les pouvoirs laïcs n'est pas traitée : ce serait  pourtant essentiel dans cet article "idéologique" pour comprendre aussi bien la puissance de l'Inquisition et son efficacité que certaines évolutions et  son déclin rapide (sauf évidemment l'Espagne et le Saint-Office).
*Le transfert (pour dire très très vite) des procédures inquisitoriales aux juridictions laïques - histoire essentielle (et qui n'est pas vraiment achevée) - n'est même pas évoqué.
6. Toute la longue partie procédurale doit être relue en détail. Gros travail d'échenillage à faire. Même si elle procède, pour l'esentiel d'une seule source, on ne peut pas l'admettre sans références. (Quand on entre ainsi dans le détail, on ne peut plus parler de "grandes lignes"). Les commentaires édulcorants doivent disparaître : une histoire exacte, avec les nuances qu'il faut, les distinctions de lieux et de dates..., suffit amplement. Des bizarreries : la possibilité de récuser un juge, etc... Dans l'état actuel, ce chapitre impressionne peut-être le lecteur, mais ça ne suffit pas à qualifier l'article.
7. Et puis, il faut surtout - et encore - gommer de l'article cet esprit de "croisade pour la vérité" qu'on sent partout. Les "repentances" du cardinal Ratzinger ne sont pas la fin de l'histoire, malgré la chronologie qui, venue de (trop ?) loin,  y aboutit naturellement. 
L'Inquisition, elle, n'en a pas été un détail mineur ou un accident regrettable. Elle a été une aberration judiciaire qu'on ne banalise pas en disant : à l'époque, c'était normal. Bien sûr qu'on pas attendu les inquisiteurs pour inventer les cachots, la torture et les bûchers ! Bien sûr que les juges laïcs ont su faire aussi bien, plus tard, en chassant les sorciers et les Protestants !  Il reste que la "rafle" inquisitoriale, l'interrogatoire généralisé de toute une population, pour apprendre, non seulement ce que les gens faisaient, mais ce qu'ils croyaient, la dénonciation institutionnalisée comme une obligation jusqu'au fin fond des villages, cette traque de tant d'hérétiques divers que nous avons bien de la peine aujourd'hui à comprendre ce qu'on entendait sous ce mot (et même si on y entendait quelque chose de bien clair), c'était, au XIIIe siècle, une nouveauté. On n'avait pas connu cela auparavant. </br>
Ce n'est pas un anti-clérical crétinisé, mais un grand historien du Midi, Philippe Wolff, qui  répondait à un intervenant d'un colloque de Fanjeaux qui avait conclu que le tribunal de l'Inquisiteur était plus pénitentiel que répressif : 
::Soit, mais je l'avoue : sans commettre le péché d'anachronisme - le pire pour l'historien -, sans porter de condamnation depuis un XXe siècle, qui d'ailleurs a fait tellement "mieux", je ressens une incontestable gêne devant la répression du délit d'opinion que représente cette institution. Sans doute faut-il tenir compte de la psychologie des inquisiteurs : pour un Jacques Fournier, dont nous pouvons apprécier les scrupules, les fanatiques, voire les fous, ne durent pas manquer parmi eux. Tous cependant considéraient l'hérésie comme une maladie - la "pravité hérétique" - et c'est ce que nous ne pouvons plus faire aujourd'hui. L'efficacité de l'Inquisition n'est pas niable ... Qu'elle ait été suffisante, c'est ce que nous ne pouvons guère croire.
achille-41 11 mai 2006 à 14:36 (CEST)
thread_title: Point de vue sur l'article

message: Je suis d'accord avec la plupart des arguments précédents. J'en rajoute d'autres. C'est moi qui ai effacé le paragraphe sur la Shoah. Il me paraissait évident que cette phrase était totalement déplacée dans cet article, et je n'ai pas compris qu'il ait survécu aussi longtemps. Je n'accuse plus son rédacteur de révisionniste ou négationniste, ce qui est un procès d'intention. Néanmoins, quant au contenu, je considère (comme il a été écrit plus haut) que comparer les victimes de l'Inquisition, dont une bonne quantité furent, rappelons-le quand même, brûlée, avec les personnes condamnées pour négationnisme ou révisionnisme n'a aucun sens, à moins que l'on emmure à vie les relaps de révisionnisme... Qu'il existe une forme de censure à l'égard de ce qu'on appelle les révisionnistes ou assimilés, c'est un autre problème qui peut très bien avoir sa place à l'article "censure".  
::La formulation était effectivement déplorable, puisque suscitant une polémique (ce qui est une raison suffisante pour un article qui se veut stable). Sur le fond, je pense qu'il y a ici des leçons intéressantes à tirer d'une réflexion sur le délit d'opinion et les réactions au "politiquement incorrect", précisément parce que l'inquisition relève à la fois de la répression d'opinion (au moyen-âge) et d'un sujet qui fâche (actuellement). Un simple renvoi à "censure" risque de rater le point. Il reste à trouver le ton juste (c'est à dire ... politiquement correct) pour le faire. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)
replies: text:  Dont acte, bonne idée, pour une future refonte. Depuis que des lecteurs le corrige, ça va mieux, non? pourquoi ne pas y participer? Je ne suis pas propriétaire de l'article. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)
replies: text: J'ai dans mon bureau un fac-simile de règlement discipline de marine époque Louis XV, c'est pas triste non plus, et distinguer le sort des marins de celui des esclaves est affaire de nuance. Je tâcherais d'en faire une copie sur 'Common, le copyright a dû tomber depuis le 17° siècle... Comme le rappelle l'intro du Dalloz sur le sujet, le code est une chose, la pratique en est une autre. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

text: Je chipote: la bulle demande qu'on ne torture qu'une fois, et le texte précise que les manuels montrent que ce n'était pas respecté. Ne parle-t-on pas de la même chose? Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

text: Je ne connais pas ce manuel, si tu as des sources le mieux est de les insérer dans l'article, ou dans celui sur le manuel de l'inquisiteur. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

text: De mémoire, ceux de Gui résultent d'une étude critique moderne, alors que ceux de Torquemada résultent d'un livre polémique du 18°, ce n'est pas symétrique, d'où un traitement différencié. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

text: Effectivement, il afudrait au minimum distinguer entre "la société" globalement chrétienne, qui construit ses nouvelles règles de droit, et telle ou telle collectivité locale où l'hérésie n'était pas du tout vue de la même manièer. A creuser. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

text: Ce dernier point était volontairement forcé. Pour ce qui est de la "normale", le terme traduit peut-être mal ce que j'avais en tête. Mon fil conducteur est: dans quelle mesure est-ce explicable, connaissant la nature humaine et les circonstances de l'époque. Je connais pour ma part mieux la nature humaine que l'époque, si j'arrive à attraper un spécialiste ou pourra corriger le tir. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)

text: C'est vrai, c'est un poncif moderne, mais pour ce que j'en ai compris le problème était relativement hors sujet pour l'époque, la connexion "logique" passe plutôt par les convertis (question d'hérésie) que par les juifs en tant que tels (antisémitisme). Ceci dit, c'est la deuxième fois que je vois évoquer cette histoire de juif hérétique "au sein de sa propre doctrine", ça me paraît digne d'une sérieuse vérification (si c'est vrai, c'est intéressant). Michelet-密是力 11 mai 2006 à 20:59 (CEST)
replies: text:  Cher Michelet, utiliser le terme de "poncif" pour parler de la répression des juifs christianisés et rejudaïsants, c'est assez inquiétant : manquer d'originalité en histoire n'est pas vraiment une tare ; on ne fait pas de la littérature. 
C'est moi qui ai rédigé l'article Manuel de l'inquisiteur de Eymerich et Pena, à partir de l'édition Albin Michel. Je cite Eymerich 
"Les chrétiens passés au judaïsme et les juifs qui, convertis au christianisme, reviennent après quelque temps à l'exécrable secte judaïque, sont des hérétiques [...]. S'ils veulent abjurer le rite judaïque mais n'acceptent pas d'abjurer le judaïsme ni de faire pénitence, ils seront poursuivis en tant qu'éhrétiques impénitents par les évêques et par les inquisiteurs, qui les livreront au bras séculier pour être brûlés."
Peña en rajoute une couche : "Le juif rejudaïsant avait-il reçu le baptème sous menace de mort, ou étant enfant ? Le délit de rejudaïsation demeur entier." 
Quant à l'autorisation de juger les hérétiques juifs, Eymerich :
"Le pape doit juger aussi les juifs, s'ils s'opposent à leur propre foi. Ne tolère-t-on pas la survivane du rite judaïque parce qu'il constitue un argument en faveur de la foi chrétienne ? [...] mais il ne leur est aucunemenet licite d'altérer le rite judaïque, car en l'atltérant ils profanent un témoignange valable de la foi chrétienne. Ainsi, il appartient au pape et aux inquisitieurs de juger toute entorse au rite judaïque, si les prélats juifs se montrent défaillants. On condamnera donc les juifs coupables d'hérésie contre leur propre foi. Voilà quelles raisons décidèrent les papes Grégoire XI et Innocent III à faire brûler des livres juifs [...]." "Nous croyons que le pape, n'a pasde pouvoir seuleemnt sur les chrétiens, mais aussi sur tous les infidèles."  
Globu 11 mai 2006 à 15:10 (CEST)

text: Ayant acquis ledit Manuel de l'inquisiteur (gag: sur commande à la FNAC, immédiatement disponible à ... la Procure du Clergé: ça ne s'invente pas!), potassé et stabiloté (quand les intello travaillent, les stabylo bossent) je suis à présent plus à même de discuter ces éléments, mais je pense qu'ils trouveront leur place sur une meilleure synergie entre inquisition et Manuel de l'inquisiteur. De toute manière, il n'y a pas de raison de hâter le mouvement. A suivre, donc. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 20:20 (CEST)
thread_title:  Second point de vue critique