Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Patrick Rogel-Michel d'Auge

message: simple précision mais Michel d'Auge est semble t'il en wikibreak pour au moins trois semaines (dixit sa page perso) cette demande d'arbitrage est-elle par conséquent pertinente. Thierry Lucas (d) 10 septembre 2009 à 14:06 (CEST)
replies: text: Tu le sauras dès que les arbitres se seront prononcés sur la recevabilité... --Moumine 10 septembre 2009 à 15:06 (CEST)
replies: text: ok bon de toute façon il vient de répondre quand même Thierry Lucas (d) 11 septembre 2009 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Question de thierry lucas 

message: Ne serait-il pas opportun de fusionner les deux arbitrages : celui-ci et celui opposant Marcellus à PR ? Ils ont en effet les mêmes racines. Ludo Bureau des réclamations 10 septembre 2009 à 15:24 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de règle précise pour ce cas de figure. Je pense que la recevabilité de l'autre arbitrage ayant déjà été evaluée, j qu'il faut d'abord statuer la recevabilité de celui ci, puis effectuer la fusion aprés avoir demandé son accord à Marcellus. Cela fait très procédurier, mais me semble nécessaire. --Chandres (d) 10 septembre 2009 à 15:28 (CEST)
replies: text: Sans préjuger de la décision des arbitres sur la recevabilité il me semble que la fusion des deux arbitrages n'est pas une bonne solution. D'un coté nous avons le comportement de P.Rogel sur les PaS qui est mis en cause par Marcellus mais qui n'est pas un problème personnel entre les deux contributeurs, de l'autre un relationnel exécrable entre P Rogel et Michel D'Auge et un conflit devenu personnel. Je pense qu'il y a aussi volonté de PR de faire diversion vis à vis du précédent arbitrage. Thierry Lucas (d) 10 septembre 2009 à 18:45 (CEST)
replies: text: Amha, la fusion des deux arbitrages est la seule solution viable. Tout est lié aux PàS générées par PR, l'arbitrage demandé par Marcellus et le comportement de Michel. Ludo Bureau des réclamations 10 septembre 2009 à 18:49 (CEST)
replies: text: suis pas convaincu mais basta laissons les arbitres déciderThierry Lucas (d) 10 septembre 2009 à 19:05 (CEST)
thread_title:  Question de Ludo 

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.
==  ==
J'ai décidé d'ajouter ce témoignage car je me sens aussi concerné par le fameux sujet des PàS. Je suis d'abord désolé de voir qu'un ancien coéquipier avec qui j'ai aimé travailler, soit en arbitrage. Je pense d'abord que le fond du problème ne provient pas des utilisateurs et contributeurs mais de la méthode utilisée pour les PàS. J'ai essayé quelques temps de m'y intéresser et de voter, mais j'ai rapidement abandonné et ce, pour plusieurs raisons:
* Les débats deviennent rapidement personnels lorsqu'il y a litige ; s'éloignant de la question principale à savoir si l'article est encyclopédique.
* Beaucoup de votes sont là pour seulement voter, aucune argumentation pertinente.
* Certains contributeurs m'ont l'air de s'amuser à passer rapidement la liste pour y mettre un vote, sans travail de vérification. (Ex.: Pas de source, pas ma job de trouver des sources, donc supprimer) (J'ai même été sommé de ne pas chercher à demander à des experts sur le sujet pour trouver des sources secondaires. Raison donné: Travail inédit. Donc faut pas chercher des informations??? Donc, comment faire pour monter une encyclopédie si pas de recherche?)
* Recours à la raison Travail inédit redondante, aussitôt qu'il y a un manque d'argumentation.
* Prises de vote en plein cœur d'un travail, sans attendre la progression d'un article qui donnerait plus d'informations sur le sujet et donc, plus de compréhension, de recherche et des votes plus éclairés.
* Les votes s'effectuent souvent sur le contenu de l'article au lieu du sujet. Il me semble que le but des PàS sont d'enlever les sujets sans intérêts et non d'annuler un contenu mal rédigé ou à retravailler, il y a des bandeaux pour ça.
* Les petits nouveaux y sont quelques fois dénigrés, sans leur donner les informations pertinentes à leur compréhension et d'aide à leur progression.
* Certains votes proviennent de personnes n'ayant aucune notion du sujet, donc effectuent de mauvais vote. (J'ai toujours choisi de voter sur des sujets qui appartiennent à mon bagage de connaissance, ce n'est pas le cas de la majorité)
* Le tout m'a l'air d'un système démocratique et aurait avantage à tendre vers un travail professionnel.
* Certains vote se fondent sur des intérêts personnels.
* Mises en suppression trop rapides et quelquefois inutiles. Beaucoup d'interventions en PàS devraient d'abord se retrouver en page de discussion et en bandeau de manière à forcer des recherches plus approfondies sur le sujet.
* Raisons de suppression évoqués face au contributeur et non face au sujet. (Si Céline Dion aurait démarré son article, il aurait été PàS?)
Cependant, je dois dire bravo à ceux qui prennent la peine de vérifier la pertinence du sujet et de faire au minimum quelques recherchent avant de voter (pas seulement une recherche Google, les bibliothèques contiennent beaucoup plus d'informations que Internet en ce moment), ils sont si peu nombreux. Certains contributeurs auraient avantage à ajouter du contenu au lieu de s'acharner à chercher les petites mousses dans les coins.
J'ai parcouru globalement les discussions et je pense que je me suis aussi senti dans la même situation, mais moi, j'ai malheureusement abandonné, comme bien des contributeurs. J'ai même vu plusieurs contributeurs abandonner wikipédia face aux mauvais traitements qu'ils ont subits. Mais j'ai tout de même continué ailleurs. Cependant, j'ai peur que l'on passe à coté de bons articles face au fonctionnement des PàS.
Dans le cas présent, je pense bien que l'on va trop loin dans des demandes de PàS et dans le blanchiment de pages. Souvent, aucune raison n'est évoqué sauf un lien sur la page des critères d'admissibilité. Des articles beaucoup plus important que la Flottille 36F (qui, tant qu'à moi, n'est pas admissible pour l'instant, car aucune source secondaire, aucune notoriété spéciale, aucune fait d'arme important et devrait faire parti d'une liste de flotilles de la marine) sont mis en PàS trop rapidement, comme Émergence de la Chine comme superpuissance qui est largement plus sourcé et beaucoup plus important face au développement mondial. Les contributeurs ne peuvent utiliser directement une source, donc je pense que c'est notre boulot de relater les faits de manière cohérente de manière à faire comprendre le sujet et ses détails  sans ajouts personnels, et tout texte est donc en parti un travail du contributeur, une synthèse des informations trouvés et largement loin d'un travail inédit sur un sujet jamais abordé. Je trouve cela un peu inconséquent. Il faut aussi prendre en compte la courtoisie quelques fois déficientes de Michel, mais ce n'est pas tout le monde qui trouvent toujours les bons mots pour faire comprendre ses frustrations. Je pense qu'il a seulement dit tout haut d'une mauvaise manière ce que plusieurs penses tout bas. Je pense peut-être avoir certaines suggestions pour les PàS:
* Bien informer: Créer ou modifer (s'il existe déjà) quelques bandeaux (contenant dates et liens d'aide) facilement utilisables à ajouter à l'article, à la discussion de l'article et au contributeur pour l'inviter et l'aider à vérifier lui-même les critères avant, finalement de la pousser face à un vote.
* Suivi: Lister les pages contenant ces bandeaux pour effectuer un suivi.
* Bien argumenter: Énumérer et commenter suffisamment les différents points manquants face aux critères généraux et spécifiques au sujet.
* Bien classer: Souvent un travail peut ne pas être admissible sur wikipédia, mais tout à fait pertinent sur un autre wiki: wikinews, wikisource, wikibooks, Wikitionnaire, etc. Donc, au lieu de supprimer, souvent vaut mieux le classer...
* Donc, aider!
Il est certain que bien des articles sont facilement supprimable et cela se voit rapidement et facilement des contributeurs ayant un peu d'expérience. Donc je pense que ces points aideraient à garantir un travail plus poussé et méticuleux face aux articles plus litigieux. Et bien sûr, donner un point de vu non personnel, rationnel et éclairé. Pour les litiges, et bien soyez direct, courtois et prenez la peine de faire savoir aux autres vos questionnements et vos désaccords sur les pages de  discussions des utilisateurs. Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée, de bonnes et nombreuses contributions aux contenus des articles. Beeper (@) 24 septembre 2009 à 22:38 (HAE)
replies: text: Beeper, ceci est une analyse trés intéressante et particulièrement bien présentée, MAIS c'est une analyse générale de la problèmatique des Pages à supprimer, alors que cet arbitrage concerne un conflit entre deux personnes , comme indiqué en haut de cette page les témoignages doivent reporter des faits, qui n'ont pas encore été porté à la connaissance des arbitres. --Chandres [Me laisser un message] 25 septembre 2009 à 09:07 (CEST)
replies: text: En effet, j'en ai peut-être un peu trop fait, veuillez m'excusez, cependant ce texte est plein de faits implicites et donne plein d'indices à vérifier à propos des trois utilisateurs. Je n'ai pas voulu être plus explicite pour ne pas m'attirer les foudres des autres utilisateurs... Je ne saurais comment emmener le sujet plus globalement pour éviter ce type d'intervention (Arbitrage)... Mea Culpa Beeper (@) 25 septembre 2009 à 17:47 (HAE)
thread_title:  Témoignages 

message: J'ai décidé d'ajouter ce témoignage car je me sens aussi concerné par le fameux sujet des PàS. Je suis d'abord désolé de voir qu'un ancien coéquipier avec qui j'ai aimé travailler, soit en arbitrage. Je pense d'abord que le fond du problème ne provient pas des utilisateurs et contributeurs mais de la méthode utilisée pour les PàS. J'ai essayé quelques temps de m'y intéresser et de voter, mais j'ai rapidement abandonné et ce, pour plusieurs raisons:
* Les débats deviennent rapidement personnels lorsqu'il y a litige ; s'éloignant de la question principale à savoir si l'article est encyclopédique.
* Beaucoup de votes sont là pour seulement voter, aucune argumentation pertinente.
* Certains contributeurs m'ont l'air de s'amuser à passer rapidement la liste pour y mettre un vote, sans travail de vérification. (Ex.: Pas de source, pas ma job de trouver des sources, donc supprimer) (J'ai même été sommé de ne pas chercher à demander à des experts sur le sujet pour trouver des sources secondaires. Raison donné: Travail inédit. Donc faut pas chercher des informations??? Donc, comment faire pour monter une encyclopédie si pas de recherche?)
* Recours à la raison Travail inédit redondante, aussitôt qu'il y a un manque d'argumentation.
* Prises de vote en plein cœur d'un travail, sans attendre la progression d'un article qui donnerait plus d'informations sur le sujet et donc, plus de compréhension, de recherche et des votes plus éclairés.
* Les votes s'effectuent souvent sur le contenu de l'article au lieu du sujet. Il me semble que le but des PàS sont d'enlever les sujets sans intérêts et non d'annuler un contenu mal rédigé ou à retravailler, il y a des bandeaux pour ça.
* Les petits nouveaux y sont quelques fois dénigrés, sans leur donner les informations pertinentes à leur compréhension et d'aide à leur progression.
* Certains votes proviennent de personnes n'ayant aucune notion du sujet, donc effectuent de mauvais vote. (J'ai toujours choisi de voter sur des sujets qui appartiennent à mon bagage de connaissance, ce n'est pas le cas de la majorité)
* Le tout m'a l'air d'un système démocratique et aurait avantage à tendre vers un travail professionnel.
* Certains vote se fondent sur des intérêts personnels.
* Mises en suppression trop rapides et quelquefois inutiles. Beaucoup d'interventions en PàS devraient d'abord se retrouver en page de discussion et en bandeau de manière à forcer des recherches plus approfondies sur le sujet.
* Raisons de suppression évoqués face au contributeur et non face au sujet. (Si Céline Dion aurait démarré son article, il aurait été PàS?)
Cependant, je dois dire bravo à ceux qui prennent la peine de vérifier la pertinence du sujet et de faire au minimum quelques recherchent avant de voter (pas seulement une recherche Google, les bibliothèques contiennent beaucoup plus d'informations que Internet en ce moment), ils sont si peu nombreux. Certains contributeurs auraient avantage à ajouter du contenu au lieu de s'acharner à chercher les petites mousses dans les coins.
J'ai parcouru globalement les discussions et je pense que je me suis aussi senti dans la même situation, mais moi, j'ai malheureusement abandonné, comme bien des contributeurs. J'ai même vu plusieurs contributeurs abandonner wikipédia face aux mauvais traitements qu'ils ont subits. Mais j'ai tout de même continué ailleurs. Cependant, j'ai peur que l'on passe à coté de bons articles face au fonctionnement des PàS.
Dans le cas présent, je pense bien que l'on va trop loin dans des demandes de PàS et dans le blanchiment de pages. Souvent, aucune raison n'est évoqué sauf un lien sur la page des critères d'admissibilité. Des articles beaucoup plus important que la Flottille 36F (qui, tant qu'à moi, n'est pas admissible pour l'instant, car aucune source secondaire, aucune notoriété spéciale, aucune fait d'arme important et devrait faire parti d'une liste de flotilles de la marine) sont mis en PàS trop rapidement, comme Émergence de la Chine comme superpuissance qui est largement plus sourcé et beaucoup plus important face au développement mondial. Les contributeurs ne peuvent utiliser directement une source, donc je pense que c'est notre boulot de relater les faits de manière cohérente de manière à faire comprendre le sujet et ses détails  sans ajouts personnels, et tout texte est donc en parti un travail du contributeur, une synthèse des informations trouvés et largement loin d'un travail inédit sur un sujet jamais abordé. Je trouve cela un peu inconséquent. Il faut aussi prendre en compte la courtoisie quelques fois déficientes de Michel, mais ce n'est pas tout le monde qui trouvent toujours les bons mots pour faire comprendre ses frustrations. Je pense qu'il a seulement dit tout haut d'une mauvaise manière ce que plusieurs penses tout bas. Je pense peut-être avoir certaines suggestions pour les PàS:
* Bien informer: Créer ou modifer (s'il existe déjà) quelques bandeaux (contenant dates et liens d'aide) facilement utilisables à ajouter à l'article, à la discussion de l'article et au contributeur pour l'inviter et l'aider à vérifier lui-même les critères avant, finalement de la pousser face à un vote.
* Suivi: Lister les pages contenant ces bandeaux pour effectuer un suivi.
* Bien argumenter: Énumérer et commenter suffisamment les différents points manquants face aux critères généraux et spécifiques au sujet.
* Bien classer: Souvent un travail peut ne pas être admissible sur wikipédia, mais tout à fait pertinent sur un autre wiki: wikinews, wikisource, wikibooks, Wikitionnaire, etc. Donc, au lieu de supprimer, souvent vaut mieux le classer...
* Donc, aider!
Il est certain que bien des articles sont facilement supprimable et cela se voit rapidement et facilement des contributeurs ayant un peu d'expérience. Donc je pense que ces points aideraient à garantir un travail plus poussé et méticuleux face aux articles plus litigieux. Et bien sûr, donner un point de vu non personnel, rationnel et éclairé. Pour les litiges, et bien soyez direct, courtois et prenez la peine de faire savoir aux autres vos questionnements et vos désaccords sur les pages de  discussions des utilisateurs. Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée, de bonnes et nombreuses contributions aux contenus des articles. Beeper (@) 24 septembre 2009 à 22:38 (HAE)
replies: text: Beeper, ceci est une analyse trés intéressante et particulièrement bien présentée, MAIS c'est une analyse générale de la problèmatique des Pages à supprimer, alors que cet arbitrage concerne un conflit entre deux personnes , comme indiqué en haut de cette page les témoignages doivent reporter des faits, qui n'ont pas encore été porté à la connaissance des arbitres. --Chandres [Me laisser un message] 25 septembre 2009 à 09:07 (CEST)
replies: text: En effet, j'en ai peut-être un peu trop fait, veuillez m'excusez, cependant ce texte est plein de faits implicites et donne plein d'indices à vérifier à propos des trois utilisateurs. Je n'ai pas voulu être plus explicite pour ne pas m'attirer les foudres des autres utilisateurs... Je ne saurais comment emmener le sujet plus globalement pour éviter ce type d'intervention (Arbitrage)... Mea Culpa Beeper (@) 25 septembre 2009 à 17:47 (HAE)
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