Discussion:Liste de monuments détruits en France/Admissibilité

message: Proposé par : Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 17:09 (CEST)
replies: text: Tu ne considères pas une abbaye comme un monument remarquable ? Faute de particularités architecturales/archéologiques, ces bâtisses avaient quand même un « rôle social remarquable » dans les contrées où elles étaient établies. Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 18:25 (CEST)
replies: text: Ben il faut au moins que des sources sérieuses désigne si tel batiment est un monument. A ce que je sache le role social "remarquable (pov)"d'une construction n'a jamais déterminé sa qualité de "monument". Dans une commune, il y a des églises qui sont des monuments, et des églises qui sont des....églises. Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 18:38 (CEST)
replies: text: Les critères d'admissibilité des monuments qui seront/seraient repris dans cette liste devraient alors sans doute être définis en PdD de l'article.Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 18:43 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un problème d'admissibilité, n'importe quel bâtiments peut être admissible sans être un monument, mais de pertinence liés aux sources de qualité. Par ailleurs la notion de destruction permet à cette liste visiblement d'y mettre même des monuments qui finalement existent toujours, alors qu'elle devrait s'en tenir à des monuments complètement détruit dont il ne reste quasiment plus rien. Car sinon même les ruines du Palais Gallien de Bordeaux devraient y figurer et toutes les ruines de l'antiquité qui se trouvent à Nimes ou à Vaison la Romaine. C'est toujours le problème de ce genre de liste sans véritable direction clairement définie, à vouloir tout inclure , ça ne signifie plus rien. Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 18:59 (CEST)
replies: text: Au fond, plus tu développes tes arguments en faveur de la suppression, plus tu définis les pistes à explorer pour l'améliorer ! J'ai toujours pensé que c'était là le principal intérêt de ce genre de pages et qu'il vaut mieux écouter ceux qui sont pour une suppression que ceux qui sont contre  Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 19:06 (CEST)
replies: text: Ce que montre l'argumentation de Kirtap, c'est que les critères d'inclusion sont indéfinis. Pourquoi prendre en compte la version qu'il cite, plutôt qu'une autre ? Pas les églises, mais les tombes. Non, pas les tombes, pas les églises, mais les ponts oui. Non, pas les ponts, mais les églises oui, et les tombes... etc. Pas de sources = pas de limites.--SammyDay (d) 25 juillet 2012 à 20:05 (CEST)

text: D'où le "perplexe" de mon avis  En matière de piste la question est simple, cette liste est elle sourçable par une référence de qualité? L'ouvrage de référence Les monuments détruits de l'art français: histoire du vandalisme  de Louis Réaut donne il des pistes permettant de faire le tri ? Propose t-il une liste sur lequel s'appuyer ?Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 20:21 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je pense que l'on peut faire qq articles sur ce sujet, mais bien précis, exemple Liste des églises détruites totalement durant la Première Guerre mondiale, et d'autres de ce genre. Mais l'article actuel, pourquoi faire dans ce cas ?--SammyDay (d) 25 juillet 2012 à 20:28 (CEST)
replies: text: Bin comme point de départ, « catalogue » d'articles à créer - on passerait ainsi d'une liste à de « vrais » articles plus développés ( circonstance des destructions, etc. ) Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 21:00 (CEST)
replies: text: A priori, même dans cette optique, la suppression de l'article reste inéluctable.--SammyDay (d) 25 juillet 2012 à 21:09 (CEST)
replies: text: Le peuple souverain statuera, citoyen : Vox populi( et toute cette sorte de choses ) Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 21:13 (CEST)

text: « Pourquoi ceci et pas cela » dans la version actuelle ? Peut être parce que l'article est loin d'être terminé ... On n'a par exemple pas abordé la destruction des monuments aux morts US de la 1GM que les Allemands ont commise après l'entrée en guerre des USA ! Il faudrait peut être se demander « comment cela se fait que l'on a pas cité ceci » plutôt que « pourquoi parle-t-on de cela »  Thib Phil (d) 26 juillet 2012 à 13:55 (CEST)
replies: text: à Remy34. Bonjour. Si nos articles étaient tous exhaustifs et sourcés, nous ne serions pas là… Dans mes recherches studieuses et fructueuses (la liste en oublie bq) qui se limitent honteusement à l’utilisation de Papa Google, il y a de quoi faire une article/liste. Pour ton questionnement "fourre tout et POV", j’ai une réponse dans l’utilisation que nous faisons des Catégories des articles liés (voir Cat. de l’article) : en fait cette liste est l’article Maman qui fait référence. Cette liste n’est pas parfaite certes mais elle présente un objectif encyclo. probant à mes yeux. Ton avis est tout autant respectable au demeurant. Cdlt.--Butterfly austral 26 juillet 2012 à 14:07 (CEST)
replies: text: Moi je me marre doucement quand je lis de la part de Butterfly ceci De là où je suis, je suis étonné par les arguments. Franchement, libre à la communauté de le virer mais franchement, cela est dommage. Il suffirait simplement de s’y attarder un tantounet. Moi ce qui me consterne c'est comment un sujet encyclopédique , la destruction des monuments en France, fasse l'objet, non pas d'un article qui expliquerait les tenant et aboutissants de ces destruction, mais d'une liste, et que les conservers considèrent, sous cette forme, que ce serait encyclopédique . Comme je le remarque souvent, quand on ne peut pas mettre de contenu encyclopédique dans un article , on en fait une liste, ça ne coute rien de lister des items les un derrière les autres, ça rempli des pages, et ça ne prend pas de temps. La biblio donne de quoi faire un vrai travail de fond sur le sujet, mais non ça ne sert qu'à justifier une liste vide de substance. Kirtapmémé sage 26 juillet 2012 à 14:28 (CEST)
replies: text:  +1 avec Kirtap, franchement l'article me générait beaucoup moins s'il était indiqué au lieu d'une liste qu'on souhaite exhaustive, des paragraphes indiquant par exemple que pendant les guerres de religion notamment x a été détruit , principalement y pendant la première guerre, etc. avec un lien vers une biblio, rien d'exhaustif juste quelques exemples. Là on essaye de combler des trous d'une liste qui ne pourra jamais être complète. Sur des siècles, on trouvera toujours des monuments qui n'y seront pas, un vieux château, un pont, etc, c'est une source à troll. C'est mon avis et je le partage --Remy34 (d) 26 juillet 2012 à 15:19 (CEST)
replies: text: Il y a donc du pain sur la planche pour améliorer cet article et nourrir des « détaillés connexes ». Avec celui-ci on a au moins une base de travail. Thib Phil (d) 26 juillet 2012 à 16:12 (CEST)

text: Merci de ton intervention. Est-il possible que tu formules ceci de manière condensée en début d’article, ce qui constituerait la charte de la liste ? Azoée (d) 27 juillet 2012 à 18:03 (CEST)
replies: text: Perso, je pencherais plutôt pour des articles « nationaux », ce qui permettraient aux Frenchies (), aux Belges ( comme moi ) et aux Helvètes de travailler de leurs côtés sur des sources nationales ... dans diverses langues. Pour la Belgique p.ex., je peux avoir accès à des sources flamandes - langue que je pratique - inconnues et sans doute « impraticables » pour des Outrequiévrainistes du sud. Et ça doit sans doute être les même chose pour les Chuiches ( français, allemand, italien ). Un article sur les monuments détruits en Gelbique rédigé par un Français risque de rester limité à la période « Révolution françoise » à partir de sources « indigènes » () alors qu'il y a pas mal de littérature belge en fr et en fl sur les destructions causées en 1914 par l'envahisseur teuton. Cela dit, Ec.Domnowall, excellente l'idée de mon prédécesseur supra de « mettre en musique encyclopédique » ton propos pour l'introduire dans l'article. Un votant « supprimer » qui propose des pistes d'amélioration de l'article auquel il veut faire un sort, c'est ça aussi WP - voir ce que je disais à propos de ces avis !!!  Thib Phil (d) 28 juillet 2012 à 21:02 (CEST)
replies: text: Là, je crois que tu? / vous? avez raison: c'est vrai qu'entre le bombardement de Bruxelles en mil six cent nonante-cinq et la première guerre mondiale, l'histoire n'a pas été pépère non plus chez vous autres royalistes fransquillons (). Dont acte. Ec.Domnowall (d) 29 juillet 2012 à 18:00 (CEST)
thread_title:  [[Liste de monuments détruits en France]] 

message: Ceci : Wikipédia:Sondage/Critères généraux d'admissibilité pourrait peut-être vous intéresser Thib Phil (d) 28 juillet 2012 à 21:10 (CEST)
thread_title: AVIS AUX PARTICIPANTS DE CETTE DISCUSSION

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
*J'ai rajouté ce jour le bandeau « sources » Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 18:09 (CEST)
replies: text: Tu ne considères pas une abbaye comme un monument remarquable ? Faute de particularités architecturales/archéologiques, ces bâtisses avaient quand même un « rôle social remarquable » dans les contrées où elles étaient établies. Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 18:25 (CEST)
replies: text: Ben il faut au moins que des sources sérieuses désigne si tel batiment est un monument. A ce que je sache le role social "remarquable (pov)"d'une construction n'a jamais déterminé sa qualité de "monument". Dans une commune, il y a des églises qui sont des monuments, et des églises qui sont des....églises. Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 18:38 (CEST)
replies: text: Les critères d'admissibilité des monuments qui seront/seraient repris dans cette liste devraient alors sans doute être définis en PdD de l'article.Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 18:43 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un problème d'admissibilité, n'importe quel bâtiments peut être admissible sans être un monument, mais de pertinence liés aux sources de qualité. Par ailleurs la notion de destruction permet à cette liste visiblement d'y mettre même des monuments qui finalement existent toujours, alors qu'elle devrait s'en tenir à des monuments complètement détruit dont il ne reste quasiment plus rien. Car sinon même les ruines du Palais Gallien de Bordeaux devraient y figurer et toutes les ruines de l'antiquité qui se trouvent à Nimes ou à Vaison la Romaine. C'est toujours le problème de ce genre de liste sans véritable direction clairement définie, à vouloir tout inclure , ça ne signifie plus rien. Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 18:59 (CEST)
replies: text: Au fond, plus tu développes tes arguments en faveur de la suppression, plus tu définis les pistes à explorer pour l'améliorer ! J'ai toujours pensé que c'était là le principal intérêt de ce genre de pages et qu'il vaut mieux écouter ceux qui sont pour une suppression que ceux qui sont contre  Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 19:06 (CEST)
replies: text: Ce que montre l'argumentation de Kirtap, c'est que les critères d'inclusion sont indéfinis. Pourquoi prendre en compte la version qu'il cite, plutôt qu'une autre ? Pas les églises, mais les tombes. Non, pas les tombes, pas les églises, mais les ponts oui. Non, pas les ponts, mais les églises oui, et les tombes... etc. Pas de sources = pas de limites.--SammyDay (d) 25 juillet 2012 à 20:05 (CEST)

text: D'où le "perplexe" de mon avis  En matière de piste la question est simple, cette liste est elle sourçable par une référence de qualité? L'ouvrage de référence Les monuments détruits de l'art français: histoire du vandalisme  de Louis Réaut donne il des pistes permettant de faire le tri ? Propose t-il une liste sur lequel s'appuyer ?Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 20:21 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je pense que l'on peut faire qq articles sur ce sujet, mais bien précis, exemple Liste des églises détruites totalement durant la Première Guerre mondiale, et d'autres de ce genre. Mais l'article actuel, pourquoi faire dans ce cas ?--SammyDay (d) 25 juillet 2012 à 20:28 (CEST)
replies: text: Bin comme point de départ, « catalogue » d'articles à créer - on passerait ainsi d'une liste à de « vrais » articles plus développés ( circonstance des destructions, etc. ) Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 21:00 (CEST)
replies: text: A priori, même dans cette optique, la suppression de l'article reste inéluctable.--SammyDay (d) 25 juillet 2012 à 21:09 (CEST)
replies: text: Le peuple souverain statuera, citoyen : Vox populi( et toute cette sorte de choses ) Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 21:13 (CEST)

text: « Pourquoi ceci et pas cela » dans la version actuelle ? Peut être parce que l'article est loin d'être terminé ... On n'a par exemple pas abordé la destruction des monuments aux morts US de la 1GM que les Allemands ont commise après l'entrée en guerre des USA ! Il faudrait peut être se demander « comment cela se fait que l'on a pas cité ceci » plutôt que « pourquoi parle-t-on de cela »  Thib Phil (d) 26 juillet 2012 à 13:55 (CEST)
replies: text: à Remy34. Bonjour. Si nos articles étaient tous exhaustifs et sourcés, nous ne serions pas là… Dans mes recherches studieuses et fructueuses (la liste en oublie bq) qui se limitent honteusement à l’utilisation de Papa Google, il y a de quoi faire une article/liste. Pour ton questionnement "fourre tout et POV", j’ai une réponse dans l’utilisation que nous faisons des Catégories des articles liés (voir Cat. de l’article) : en fait cette liste est l’article Maman qui fait référence. Cette liste n’est pas parfaite certes mais elle présente un objectif encyclo. probant à mes yeux. Ton avis est tout autant respectable au demeurant. Cdlt.--Butterfly austral 26 juillet 2012 à 14:07 (CEST)
replies: text: Moi je me marre doucement quand je lis de la part de Butterfly ceci De là où je suis, je suis étonné par les arguments. Franchement, libre à la communauté de le virer mais franchement, cela est dommage. Il suffirait simplement de s’y attarder un tantounet. Moi ce qui me consterne c'est comment un sujet encyclopédique , la destruction des monuments en France, fasse l'objet, non pas d'un article qui expliquerait les tenant et aboutissants de ces destruction, mais d'une liste, et que les conservers considèrent, sous cette forme, que ce serait encyclopédique . Comme je le remarque souvent, quand on ne peut pas mettre de contenu encyclopédique dans un article , on en fait une liste, ça ne coute rien de lister des items les un derrière les autres, ça rempli des pages, et ça ne prend pas de temps. La biblio donne de quoi faire un vrai travail de fond sur le sujet, mais non ça ne sert qu'à justifier une liste vide de substance. Kirtapmémé sage 26 juillet 2012 à 14:28 (CEST)
replies: text:  +1 avec Kirtap, franchement l'article me générait beaucoup moins s'il était indiqué au lieu d'une liste qu'on souhaite exhaustive, des paragraphes indiquant par exemple que pendant les guerres de religion notamment x a été détruit , principalement y pendant la première guerre, etc. avec un lien vers une biblio, rien d'exhaustif juste quelques exemples. Là on essaye de combler des trous d'une liste qui ne pourra jamais être complète. Sur des siècles, on trouvera toujours des monuments qui n'y seront pas, un vieux château, un pont, etc, c'est une source à troll. C'est mon avis et je le partage --Remy34 (d) 26 juillet 2012 à 15:19 (CEST)
replies: text: Il y a donc du pain sur la planche pour améliorer cet article et nourrir des « détaillés connexes ». Avec celui-ci on a au moins une base de travail. Thib Phil (d) 26 juillet 2012 à 16:12 (CEST)

text: Merci de ton intervention. Est-il possible que tu formules ceci de manière condensée en début d’article, ce qui constituerait la charte de la liste ? Azoée (d) 27 juillet 2012 à 18:03 (CEST)
replies: text: Perso, je pencherais plutôt pour des articles « nationaux », ce qui permettraient aux Frenchies (), aux Belges ( comme moi ) et aux Helvètes de travailler de leurs côtés sur des sources nationales ... dans diverses langues. Pour la Belgique p.ex., je peux avoir accès à des sources flamandes - langue que je pratique - inconnues et sans doute « impraticables » pour des Outrequiévrainistes du sud. Et ça doit sans doute être les même chose pour les Chuiches ( français, allemand, italien ). Un article sur les monuments détruits en Gelbique rédigé par un Français risque de rester limité à la période « Révolution françoise » à partir de sources « indigènes » () alors qu'il y a pas mal de littérature belge en fr et en fl sur les destructions causées en 1914 par l'envahisseur teuton. Cela dit, Ec.Domnowall, excellente l'idée de mon prédécesseur supra de « mettre en musique encyclopédique » ton propos pour l'introduire dans l'article. Un votant « supprimer » qui propose des pistes d'amélioration de l'article auquel il veut faire un sort, c'est ça aussi WP - voir ce que je disais à propos de ces avis !!!  Thib Phil (d) 28 juillet 2012 à 21:02 (CEST)
replies: text: Là, je crois que tu? / vous? avez raison: c'est vrai qu'entre le bombardement de Bruxelles en mil six cent nonante-cinq et la première guerre mondiale, l'histoire n'a pas été pépère non plus chez vous autres royalistes fransquillons (). Dont acte. Ec.Domnowall (d) 29 juillet 2012 à 18:00 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Proposant - Vu la discussion au Bistro évoquée en motivation, je pense que le sujet est admissible même si l'article est améliorable. Il a été question dans cette discussion de créer des articles particuliers par époque/conflit. Pq pas, mais en attendant, cet article « généraliste » aborde déjà le sujet, quitte à transformer des sections bien charpentées en « articles détaillés ». Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Proposant - Vu la discussion au Bistro évoquée en motivation, je pense que le sujet est admissible même si l'article est améliorable. Il a été question dans cette discussion de créer des articles particuliers par époque/conflit. Pq pas, mais en attendant, cet article « généraliste » aborde déjà le sujet, quitte à transformer des sections bien charpentées en « articles détaillés ». Thib Phil (d) 25 juillet 2012 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # Transformer en catégorie, quitte à fractionner celle-ci en sous-catégories. Addacat (d) 28 juillet 2012 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Autre(s) 

message: #  faible, mais tendance trés perplexe. Qu'est ce qu'on entend par "destruction" ? destructions dues à la guerre ou à des révolutions, vandalismes divers liés à des profanations dans des cimetières par exemple ?  Vaste campagne de démolition dans le cadre de l'urbanisation d'une ville, comme cela s'est fait sous le Consulat (avec le percement de la rue de Rivoli entre autres) ou bien sous le second Empire avec Hausmann, ou enfin Ruine dues au temps ? Si l'on combine toutes ces causes, alors c'est simple tous les monument de plus de 5 siècles vont s'y trouver. donc gros probleme de pertinence dans l'inclusion des différents items, d'autant qsue la définition fluctuante de monument semble dans cette liste permettre d'y inclure n'importe quel bâtiments, mêmes des abayes. Kirtapmémé sage 25 juillet 2012 à 18:21 (CEST)
thread_title:  Supprimer