Discussion:Lutin/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 13 pour, 0 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %
Gemini1980  oui ? non ? 3 novembre 2011 à 00:44 (CET)

message: Proposé par : 18px Tsaag Valren (✉) 2 octobre 2011 à 11:21 (CEST)
replies: text: Il y a petit peuple et Liste de créatures du petit peuple (incomplète pour le moment) . Merci beaucoup pour cet avis ! --18px Tsaag Valren (✉) 19 octobre 2011 à 01:48 (CEST)

text: Le mot « lutin » était-il utilisé dans la Bretagne parlant roman ? Même chose, si le lutin vient de Bretagne et du Berry, en berrichon non plus on ne l'appelle pas ainsi puisque c'est follet qui hantait le coin, à moins que ce terme coexistait avec celui de lutin ? --Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 16:14 (CEST)
replies: text: Merci pour cette remarque que je trouve très pertinente. J'ai réfléchi à ce problème un moment et l'existence du livre Vie et mœurs des lutins bretons de Françoise Morvan m'a faite supposer que le nom de "lutins bretons" ne choque personne. Effectivement le mot lutin n'a jamais été utilisé en Bretagne par les habitants avant le XXe, il l'est uniquement dans les ouvrages en français qui étudient les traditions bretonnes (à toutes les époques) --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text:  Quid du follet berrichon ? Si je puis me permettre un commentaire personnel totalement inédit et sans sources : j'ai souvent l'impression que les chercheurs et folkloristes du 19e à nos jours veulent rationaliser l'irrationnel en ordonnant le bestiaire fantastique médiéval occidental. Le lutin français serait le korrigan breton le farfadet angevin ou le follet berrichon alors qu'en réalité ni les uns ni les autres n'existent vraiment avant que le 19e ne regroupent sous ces termes des milliers de créatures aux formes et appellations très hétérogènes. Un peu comme de nombreux habits, coiffes et autres danses ont été réinventées début 20e tout en étant présentés comme issus de traditions séculaires  --Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 20:31 (CEST)
replies: text: Dans la mesure où Claude Lecouteux assimile le follet (ou esprit follet, soit "esprit tapageur") aux lutins, j'ai fait comme lui. De même Anne Martineau dit qu'en raison du caractère inconséquent du lutin, depuis le Moyen Âge il est aussi nommé follet Mais ce problème de vocabulaire n'a pas cessé de se poser tout au long de l'article. Je ne voulais pas prendre le parti de ces mauvais livres qui disent, par exemple, "le leprechaun est le lutin irlandais" : le leprechaun, c'est le leprechaun, il a son étymologie et des caractéristiques différentes du lutin français. Par contre, en ce qui concerne les noms utilisés sur les territoires francophones, lutin est incontestablement le terme générique pour désigner toutes les créatures "masculines" du petit peuple --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 22:14 (CEST)

text: Concernant les lutins dans les églises bretonnes, c'est une affirmation de Paul Sébillot, et je le crois suffisamment érudit pour ne pas confondre un lutin avec autre chose. Après, il donne peu de précisions, disant juste qu'à une époque indéterminée, les lutins étaient admis à l'église, puis que les évêques les ont chassés. Je regrette effectivement le peu de sources sur la position des chrétiens quant aux lutins, excluant tous les mauvais bouquins qui disent "l'église chrétienne a tué le petit peuple" (un comble lorsqu'on sait que les deux croyances ont coexisté des siècles durant et, mieux que ça, que la croyance aux lutins a décliné au XXe, en même temps que diminuait la croyance religieuse), je n'ai quasiment rien. Sauf le bon souvenir d'une conférence à ce sujet (que je n'ai pas enregistrée bien sur) où René Hausman a dit que l'église chrétienne est "le meilleur ennemi" du lutin, en ajoutant ce que j'ai dit plus haut, et en racontant ses souvenirs avec des chrétiennes pratiquantes qui croyaient tant à Dieu qu'au lutin, et n'omettaient jamais la petite coupelle de lait à leur laisser. Là-dessus Pierre Dubois a ajouté que ce sont les hussards noirs de la république qui ont vraiment fait reculer la tradition populaire, et sont donc "les pires ennemis du lutin", mais je n'ai hélas pas trouvé de livre pour appuyer ce propos, même si je le trouve tout à fait crédible. Le reste de mes sources concerne spécifiquement le nain --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 20:21 (CEST)
replies: text: J'ai un livre qui dit "le lutin figure au nombre des démons païens que le christianisme se doit d'extirper. Dans les romans antiques, il est déjà présent au nombre des « mostres perillos »", je peux l'ajouter. --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 20:24 (CEST)
replies: text: Skull33 a trouvé une phrase très intéressante de Lecouteux dans un de ses livres que je n'ai pas : « Au Moyen Age et à la Renaissance, la notion de génie domestique est bien vivante et on attribue donc aux follets et lutins la paternité des mauvais tours ; au XIXe siècle, les génies et lutins sont tombés dans le domaine de la légende et du conte, du moins en grande partie selon les régions ; on recourt donc à une autre explication, celle de la sorcellerie et du diable » --18px Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2011 à 10:43 (CEST)
thread_title:  [[:Lutin]] [[Fichier:Wikiconcours gris.png|25px|Wikiconcours]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
#  Mafiou44 (d) 3 octobre 2011 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Mafiou44 (d) 3 octobre 2011 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
#  Devoir de réserve puisque je suis juge du WCC de septembre 2011. Cantons-de-l'Est 13 octobre 2011 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Lutins, nutons, sotês, korrigans, nains rouges,... ====
Je remarque simplement que les nains ont beaucoup de noms dérivés ; il manque encore une page de redirection pour certains. Et ensuite, je n'arrive pas à tous les retrouver : une liste récapitulative de tous les vocables "dérivés" (ou mieux, un tableau reprenant les régions ; et terminologiquement ce sont des variantes, pas exactement des dérivés) complèterait à merveille l'ensemble. Mais... c'est dire comme c'est impeccable, en dehors de ça! --Artusen 19 octobre 2011 à 01:31 (CEST)
replies: text: Il y a petit peuple et Liste de créatures du petit peuple (incomplète pour le moment) . Merci beaucoup pour cet avis ! --18px Tsaag Valren (✉) 19 octobre 2011 à 01:48 (CEST)

text: Le mot « lutin » était-il utilisé dans la Bretagne parlant roman ? Même chose, si le lutin vient de Bretagne et du Berry, en berrichon non plus on ne l'appelle pas ainsi puisque c'est follet qui hantait le coin, à moins que ce terme coexistait avec celui de lutin ? --Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 16:14 (CEST)
replies: text: Merci pour cette remarque que je trouve très pertinente. J'ai réfléchi à ce problème un moment et l'existence du livre Vie et mœurs des lutins bretons de Françoise Morvan m'a faite supposer que le nom de "lutins bretons" ne choque personne. Effectivement le mot lutin n'a jamais été utilisé en Bretagne par les habitants avant le XXe, il l'est uniquement dans les ouvrages en français qui étudient les traditions bretonnes (à toutes les époques) --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text:  Quid du follet berrichon ? Si je puis me permettre un commentaire personnel totalement inédit et sans sources : j'ai souvent l'impression que les chercheurs et folkloristes du 19e à nos jours veulent rationaliser l'irrationnel en ordonnant le bestiaire fantastique médiéval occidental. Le lutin français serait le korrigan breton le farfadet angevin ou le follet berrichon alors qu'en réalité ni les uns ni les autres n'existent vraiment avant que le 19e ne regroupent sous ces termes des milliers de créatures aux formes et appellations très hétérogènes. Un peu comme de nombreux habits, coiffes et autres danses ont été réinventées début 20e tout en étant présentés comme issus de traditions séculaires  --Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 20:31 (CEST)
replies: text: Dans la mesure où Claude Lecouteux assimile le follet (ou esprit follet, soit "esprit tapageur") aux lutins, j'ai fait comme lui. De même Anne Martineau dit qu'en raison du caractère inconséquent du lutin, depuis le Moyen Âge il est aussi nommé follet Mais ce problème de vocabulaire n'a pas cessé de se poser tout au long de l'article. Je ne voulais pas prendre le parti de ces mauvais livres qui disent, par exemple, "le leprechaun est le lutin irlandais" : le leprechaun, c'est le leprechaun, il a son étymologie et des caractéristiques différentes du lutin français. Par contre, en ce qui concerne les noms utilisés sur les territoires francophones, lutin est incontestablement le terme générique pour désigner toutes les créatures "masculines" du petit peuple --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 22:14 (CEST)

text: Concernant les lutins dans les églises bretonnes, c'est une affirmation de Paul Sébillot, et je le crois suffisamment érudit pour ne pas confondre un lutin avec autre chose. Après, il donne peu de précisions, disant juste qu'à une époque indéterminée, les lutins étaient admis à l'église, puis que les évêques les ont chassés. Je regrette effectivement le peu de sources sur la position des chrétiens quant aux lutins, excluant tous les mauvais bouquins qui disent "l'église chrétienne a tué le petit peuple" (un comble lorsqu'on sait que les deux croyances ont coexisté des siècles durant et, mieux que ça, que la croyance aux lutins a décliné au XXe, en même temps que diminuait la croyance religieuse), je n'ai quasiment rien. Sauf le bon souvenir d'une conférence à ce sujet (que je n'ai pas enregistrée bien sur) où René Hausman a dit que l'église chrétienne est "le meilleur ennemi" du lutin, en ajoutant ce que j'ai dit plus haut, et en racontant ses souvenirs avec des chrétiennes pratiquantes qui croyaient tant à Dieu qu'au lutin, et n'omettaient jamais la petite coupelle de lait à leur laisser. Là-dessus Pierre Dubois a ajouté que ce sont les hussards noirs de la république qui ont vraiment fait reculer la tradition populaire, et sont donc "les pires ennemis du lutin", mais je n'ai hélas pas trouvé de livre pour appuyer ce propos, même si je le trouve tout à fait crédible. Le reste de mes sources concerne spécifiquement le nain --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 20:21 (CEST)
replies: text: J'ai un livre qui dit "le lutin figure au nombre des démons païens que le christianisme se doit d'extirper. Dans les romans antiques, il est déjà présent au nombre des « mostres perillos »", je peux l'ajouter. --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 20:24 (CEST)
replies: text: Skull33 a trouvé une phrase très intéressante de Lecouteux dans un de ses livres que je n'ai pas : « Au Moyen Age et à la Renaissance, la notion de génie domestique est bien vivante et on attribue donc aux follets et lutins la paternité des mauvais tours ; au XIXe siècle, les génies et lutins sont tombés dans le domaine de la légende et du conte, du moins en grande partie selon les régions ; on recourt donc à une autre explication, celle de la sorcellerie et du diable » --18px Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2011 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Je remarque simplement que les nains ont beaucoup de noms dérivés ; il manque encore une page de redirection pour certains. Et ensuite, je n'arrive pas à tous les retrouver : une liste récapitulative de tous les vocables "dérivés" (ou mieux, un tableau reprenant les régions ; et terminologiquement ce sont des variantes, pas exactement des dérivés) complèterait à merveille l'ensemble. Mais... c'est dire comme c'est impeccable, en dehors de ça! --Artusen 19 octobre 2011 à 01:31 (CEST)
replies: text: Il y a petit peuple et Liste de créatures du petit peuple (incomplète pour le moment) . Merci beaucoup pour cet avis ! --18px Tsaag Valren (✉) 19 octobre 2011 à 01:48 (CEST)
thread_title:  Lutins, nutons, sotês, korrigans, nains rouges,... 

message: Je comprend bien le caractère générique du terme roman "Lutin". Cependant, citer la Bretagne, dans l’intro, comme région dont serait issus les « lutins » est assez étonnant. Chez nous, il n’y a aucun « lutin » mais plein de « Korrigans » (surtout les soirs de pleine lune ;)… 
Il faudrait soit enlever cette référence bretonne qui tombe mal (et génère un a priori négatif sur la suite de l’article), ou, mieux, la conserver mais en précisant, comme tu l’as fait pour les Ardennes et la Wallonie, et dans la même phrase, l’appellation locale (Korrigan). Idem pour le commentaire sous l'illustration sur la Roche aux Fées. Sinon, c’est parfait ! Je vais regarder autrement les nains de jardin de mon voisin.--Fonquebure (d) 8 octobre 2011 à 15:15 (CEST)
replies: text: Le mot « lutin » était-il utilisé dans la Bretagne parlant roman ? Même chose, si le lutin vient de Bretagne et du Berry, en berrichon non plus on ne l'appelle pas ainsi puisque c'est follet qui hantait le coin, à moins que ce terme coexistait avec celui de lutin ? --Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 16:14 (CEST)
replies: text: Merci pour cette remarque que je trouve très pertinente. J'ai réfléchi à ce problème un moment et l'existence du livre Vie et mœurs des lutins bretons de Françoise Morvan m'a faite supposer que le nom de "lutins bretons" ne choque personne. Effectivement le mot lutin n'a jamais été utilisé en Bretagne par les habitants avant le XXe, il l'est uniquement dans les ouvrages en français qui étudient les traditions bretonnes (à toutes les époques) --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text:  Quid du follet berrichon ? Si je puis me permettre un commentaire personnel totalement inédit et sans sources : j'ai souvent l'impression que les chercheurs et folkloristes du 19e à nos jours veulent rationaliser l'irrationnel en ordonnant le bestiaire fantastique médiéval occidental. Le lutin français serait le korrigan breton le farfadet angevin ou le follet berrichon alors qu'en réalité ni les uns ni les autres n'existent vraiment avant que le 19e ne regroupent sous ces termes des milliers de créatures aux formes et appellations très hétérogènes. Un peu comme de nombreux habits, coiffes et autres danses ont été réinventées début 20e tout en étant présentés comme issus de traditions séculaires  --Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 20:31 (CEST)
replies: text: Dans la mesure où Claude Lecouteux assimile le follet (ou esprit follet, soit "esprit tapageur") aux lutins, j'ai fait comme lui. De même Anne Martineau dit qu'en raison du caractère inconséquent du lutin, depuis le Moyen Âge il est aussi nommé follet Mais ce problème de vocabulaire n'a pas cessé de se poser tout au long de l'article. Je ne voulais pas prendre le parti de ces mauvais livres qui disent, par exemple, "le leprechaun est le lutin irlandais" : le leprechaun, c'est le leprechaun, il a son étymologie et des caractéristiques différentes du lutin français. Par contre, en ce qui concerne les noms utilisés sur les territoires francophones, lutin est incontestablement le terme générique pour désigner toutes les créatures "masculines" du petit peuple --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Lutins, korrigans et follets 

message: * « Les lutins bretons auraient été admis dans les églises de Basse-Bretagne141, mais ils restent capables de malice, forçant ceux qui les croisent durant la nuit à danser jusqu'à épuisement, par exemple. » Cette phrase peut laisser croire qu'un certain syncrétisme a eu lieu or la présence de créatures diaboliques dans les églises ne signifie pas qu'elles sont acceptées comme des tolérées par les chrétiens, bien au contraire elles peuvent être utilisées comme repoussoir. 
* On ne trouve pas grand chose sur la perception chrétienne et ecclésiastique du lutin dans le paragraphe sur sa christianisation. 
* Peut-être devrait-on dire dans l'intro que ce bestiau est essentiellement nocturne, comme l’étymologie nous l'enseigne ?
--Critias [Aïe] 8 octobre 2011 à 16:14 (CEST)
replies: text: Concernant les lutins dans les églises bretonnes, c'est une affirmation de Paul Sébillot, et je le crois suffisamment érudit pour ne pas confondre un lutin avec autre chose. Après, il donne peu de précisions, disant juste qu'à une époque indéterminée, les lutins étaient admis à l'église, puis que les évêques les ont chassés. Je regrette effectivement le peu de sources sur la position des chrétiens quant aux lutins, excluant tous les mauvais bouquins qui disent "l'église chrétienne a tué le petit peuple" (un comble lorsqu'on sait que les deux croyances ont coexisté des siècles durant et, mieux que ça, que la croyance aux lutins a décliné au XXe, en même temps que diminuait la croyance religieuse), je n'ai quasiment rien. Sauf le bon souvenir d'une conférence à ce sujet (que je n'ai pas enregistrée bien sur) où René Hausman a dit que l'église chrétienne est "le meilleur ennemi" du lutin, en ajoutant ce que j'ai dit plus haut, et en racontant ses souvenirs avec des chrétiennes pratiquantes qui croyaient tant à Dieu qu'au lutin, et n'omettaient jamais la petite coupelle de lait à leur laisser. Là-dessus Pierre Dubois a ajouté que ce sont les hussards noirs de la république qui ont vraiment fait reculer la tradition populaire, et sont donc "les pires ennemis du lutin", mais je n'ai hélas pas trouvé de livre pour appuyer ce propos, même si je le trouve tout à fait crédible. Le reste de mes sources concerne spécifiquement le nain --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 20:21 (CEST)
replies: text: J'ai un livre qui dit "le lutin figure au nombre des démons païens que le christianisme se doit d'extirper. Dans les romans antiques, il est déjà présent au nombre des « mostres perillos »", je peux l'ajouter. --18px Tsaag Valren (✉) 8 octobre 2011 à 20:24 (CEST)
replies: text: Skull33 a trouvé une phrase très intéressante de Lecouteux dans un de ses livres que je n'ai pas : « Au Moyen Age et à la Renaissance, la notion de génie domestique est bien vivante et on attribue donc aux follets et lutins la paternité des mauvais tours ; au XIXe siècle, les génies et lutins sont tombés dans le domaine de la légende et du conte, du moins en grande partie selon les régions ; on recourt donc à une autre explication, celle de la sorcellerie et du diable » --18px Tsaag Valren (✉) 22 octobre 2011 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Lutins et christianisme