Discussion:Label Carnot

message: Bonjour, 
 
Cet article à l'air tout droit tiré d'un communiqué ou d'une présentation du label par ses propres promoteurs. J'ai commencé par le réorganiser afin de lui donner une apparence plus conforme aux standards de Wikipedia (n'hésitez pas à jeter un œil à l'ancienne version pour voir à quoi elle ressemblait), et isoler la partie à caractère promotionnel (la section 2). 
Je manque de temps pour tout corriger donc je me suis arrêté là, si quelqu'un pouvait s'en charger ce serait sympa. 
Merci. 
Surt Fafnir (d) 18 novembre 2012 à 19:39 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: En date d'août 2015, on peut se demander s'il convient de conserver les deux bandeaux d'avertissement :
* que peut-on imaginer de plus comme sources d'information, à moins de tomber dans la redondance ?
* surtout, en quoi cet article mérite-t-il l'accusation (assez désobligeante) d'être « trop promotionnel ou publicitaire » ?  Cette mise en cause ne devrait-elle pas être étayée par des citations précises ?  
N'est-il pas temps de retirer ces deux bandeaux, inesthétiques et désagréables ?
En revanche, je ne vois pas en quoi cela vaut la peine de garder le paragraphe vide « Annexes »…
Lointain observateur (discuter) 23 août 2015 à 04:23 (CEST)
thread_title:  Pertinence des bandeaux 

message: Je reviens avec insistance sur les deux questions que j'ai posées avant-hier, après avoir examiné un peu plus attentivement l'historique de l'article : 
# Qu'est-ce qui fonde la désobligeante accusation d'être  « trop promotionnel ou publicitaire » ? Quels sont les termes, les tournures qui justifient cette mise en cause, dans la version actuelle ?  Il n'est pas dans mes habitudes de détruire le travail des autres (même si celui-ci est négatif et contestable) et je ne retirerai donc pas le bandeau (présent depuis presque trois ans, tout de même !). Mais je constate que ce bandeau a fait déjà beaucoup de dégâts, puisque au début de cette année, deux paragraphes d'information ont disparu.  Et pourtant !  il s'agissait d'informations factuelles, chiffrées, qui peut-être manquaient de références (voir le point suivant), mais qui apportaient de la substance au lecteur.  Je n'arrive pas à comprendre en quoi amputer un texte contenant de l'information centrée sur le sujet d'un article peut constituer une amélioration de la qualité de celui-ci.
#* Concernant l'éventuelle tonalité promotionnelle des textes éradiqués, elle ne semble pas évidente.  Je me permets de rappeler, de façon un peu polémique, que les textes officiels usent et abusent d'un vocabulaire emphatique et ampoulé (ah ! les ) qu'au cours de ma vie professionnelle j'ai été toujours prompt à dénoncer ; et par comparaison, la rédaction qui a été finalement détruite était sobre et neutre (et, je le répète, factuelle et chiffrée).  Et si l'on jugeait trop lyrique — ce n'est qu'un exemple, pourquoi pas — une tournure comme par exemple , la solution n'était-elle pas de renvoyer à la source (effectivement manquante) qui employait cette formule, plutôt que supprimer le texte ?
#* La conséquence de cet appauvrissement progressif de l'article, c'est que c'est le lecteur de passage qui en fait les frais.  J'avais découvert il y a trois jours cet article parce que je cherchais une information que l'état actuel de la page ne permet plus de trouver facilement.  Il est vraiment triste de se dire qu'il y a huit mois, j'aurais moins perdu de temps…  Alors, c'est vrai, les deux paragraphes incriminés n'étaient pas très bien rédigés, et surtout mal situés chronologiquement : mais le nettoyage par le vide était-il une solution ?  En l'état actuel, le texte ne comporte qu'un seul alinéa réellement informatif et encyclopédique (le second alinéa parlant de Sadi Carnot est purement anecdotique, presque journalistique ; on pourrait presque le qualifier de « promotionnel » et il n'apporte rien au sujet lui-même) et à ce rythme, c'est l'admissibilité de l'article tout entier qui finira par être mise en cause.
#* En résumé : dans l'état actuel, où se trouvent dans le texte les mots ou tournures qui justifient la présence du bandeau  ? 
# La seconde question est plus complexe à traiter, parce qu'elle soulève une contradiction.  Il est effectivement légitime de souhaiter des sources plus nombreuses, même si en toute logique toutes les sources renverront in fine  aux rapports officiels (donc, liens externes) dès que l'on souhaitera des informations chiffrées.  Autrement dit, si on en reste à des généralités on pourra se contenter de liens internes avec le risque de tourner en rond ; mais si on souhaite que cette page puisse constituer un outil de travail, c'est-à-dire permettre un accès raisonné et méthodique à des données factuelles et quantitatives, il faudra inéluctablement s'ouvrir sur l'extérieur. Voici donc le paradoxe :
#* Si on choisit le premier objectif, l'article est beaucoup trop long ! La présentation et le premier alinéa du paragraphe 1 suffisent, en plus des références et des liens externes qui constituent l'ouverture vers des site vraiment utiles.  En particulier, le paragraphe 2 s'apparente à du remplissage, en ceci qu'il n'est pas utilisable : 
#** ou bien il comporte des liens internes qui ne sont pas nécessairement pertinents.  Si l'on est sur cette page, on est en principe intéressé par les instituts Carnot, et pas forcément motivé pour aller errer sur les pages Wikipédia du BRGM, IFREMER ou autres CEA, ni même d'ailleurs sur les sites officiels de ces organismes (qui par leurs tailles sont des monstres dont Carnot n'est le cas échéant qu'une toute petite composante). Donc, au mieux, ces liens font perdre du temps ;  
#** la situation est pire lorsqu'il n'y a pas de lien et si en plus le libellé est obscur ou elliptique ; qui sincèrement peut dire ce que cela lui apporte de lire les lignes « Qualiment » ou « Voir et Entendre » ? 
#** à quoi bon donc cette liste, qui ne fait que reproduire (en beaucoup moins utilisable) celle qui figure ici sur le site officiel des instituts Carnot ?
#** pour terminer, remarquons que les recommandations de wikipédia découragent l'utilisation de listes, et préfèrent le recours à des catégories.  Honnêtement, cette préconisation a parfois des allures de dogme, et ne semble pas spécialement pertinente ici ; mais elle pourrait être invoquée pour supprimer le paragraphe 2.
#* Si on choisit le second objectif (faire de la page un outil de travail), non seulement les paragraphes détruits en janvier de cette année font défaut, mais le paragraphe 2 actuel a au contraire toutes raisons d'exister.  Sauf que dans son état actuel (23 août 2015, 18h50) il ne remplit clairement pas son rôle, pour les raisons déjà évoquées (absence de sources, pour faire simple, ou liens non pertinents).  C'est parce que, comme lecteur en quête d'information,  je m'étais heurté à cette situation que j'avais pris le temps de relier chacune des lignes du paragraphe à une source pertinente.  Travail ingrat : je m'étais appliqué à construire l'état des lieux tel que je croyais être en droit de l'attendre en arrivant sur la page.  Naturellement, de façon essentielle, il ne pouvait s'agir que de liens externes !
#** On pourrait évidemment faire valoir que ce travail (fastidieux) était superflu : il aurait suffi de préciser quelque part que la liste des membres du réseau figurait ici.  C'est vrai, mais en tant qu'utilisateur de wikipédia , en tant que lecteur, je suis particulièrement sensible à la règle des trois clics et j'apprécierais, dans beaucoup de pages de notre encyclopédie, de ne pas me faire balader par des liens qui tournent en rond.  Ici, la solution était particulièrement immédiate, et longue mais facile à mettre en place.  Je répète que, pour la circonstance, le quasi-dogme de « pas de listes » est dépourvu de pertinence.
#** Manque de chance, il existe une recommandation WP:LIENS qui s'exprime avec plus ou moins de force au travers des documents d'accueil de wikipédia.  Je déplore qu'une application aveugle de cette recommandation se fasse souvent, de nouveau, au détriment du lecteur : un lien externe pertinent dans le corps du texte peut avoir beaucoup plus de sens qu'un lien rouge ou un lien vers un wiki étranger qui pourtant, eux, sont conformes aux directives.  La lettre prend le pas sur l'esprit…  Toujours est-il que si on relègue le lien externe dans un paragraphe ad hoc, on condamne le lecteur à un clic de plus : j'avoue ne pas réussir à voir l'intérêt de l'opération.
#** Conclusion : ma contribution du 23 août 11h23 est passée à la trappe.  J'avais pris la peine de réaliser un aiguillage exhaustif vers la totalité des membres du réseau, en me disant que j'allais épargner à d'autres les difficultés que j'avais éprouvées avec l'indigence de la version du 16 juillet, puis je suis passé à autre chose.  Je croyais naïvement que c'était cela, le travail collaboratif et, encore plus naïvement, je souhaitais privilégier le fond à la forme, l'esprit à la lettre. Et aider les lecteurs futurs…À l'évidence, j'étais dans l'erreur. Je m'en suis aperçu accidentellement, parce que j'ai dû revenir sur la page pour vérifier un point ; c'est très désagréable, et humiliant (sans compter les récriminations de mes proches que j'ai délaissés le temps de construire ce que je croyais WP:FOI une amélioration).  Je me suis donc senti obligé de produire cette justification. Avec le sentiment d'avoir perdu beaucoup de temps pour rien.
Selon l'objectif qui sera choisi pour cet article, il conviendra de supprimer le paragraphe 2, ou au contraire de l'étayer et plus tard de ressusciter (sous une forme consensuelle) les informations détruites en janvier dernier.  Comme pour ma part je suis fermement adepte d'un wikipédia-outil-de-travail (donc, second objectif), je propose une nouvelle version qui reconstitue le fond (fournir un accès à l'ensemble des membres du réseau) tout en satisfaisant la forme imposée par le quasi-dogme. Je n'aime pas le résultat, parce que cela condamne le lecteur à un clic supplémentaire, mais enfin les liens ont au moins le mérite d'exister, et je plaiderais pour que cela permette de supprimer le bandeau relatif aux sources.
Cependant, ayant par deux fois apporté ma pierre à cette page, je n'ai que trop perdu de temps sur un problème qui n'aurait pas dû exister.  Je m'engage donc à ne plus revenir sur cet article, encore moins à y contribuer.  De la sorte, si ma seconde intervention (encore plus chronophage que la première, puisqu'en plus il a fallu la justifier) est elle aussi nettoyée, je n'en saurai rien.
Lointain observateur (discuter) 25 août 2015 à 04:49 (CEST)
thread_title:  Justification 

message: Demande de fusion suite à décision  (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la ) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Michel421 (discuter) 16 juillet 2019 à 18:03 (CEST)
thread_title:  [[:Réseau Carnot]] et [[:Label Carnot]]