Discussion:Bernard Dubourg/archive1

message: Merci quand même pour le lien avec problème synoptique MLL 28 novembre 2005 à 10:57 (CET)

message: Cette discussion, "rationaliste" ou pas, n'est ni sérieuse ni sympathique. 
Qu'est-ce que c'est que ce mépris (ci dessous) pour ce "pauvre" Dubourg ? Il rigole de vous, feu Dubourg ! Qui parlait de midrash à propos des évangiles avant lui ? Et si ses connaissances en matière de midrash s'avèrent d'un "qabalisme" étroit et très peu historien, il a au moins provoqué à penser.
Ce mépris des "autodidactes", messieurs de je ne sais quelle "élite", dans une encyclopédie, c'est mal venu. Et le linguiste Dubourg n'était pas un autodidacte, mais quelqu'un qui osa sortir de son domaine pour aller vers un domaine négligé, à son époque, par la recherche universitaire...
En attendant, il y a toujours un article dans cette "encyclopédie" écrit par un ignare qui croit que la Qabale (toutes les Qabales !) a été fondée par Isaac Louria! Les Qabales remontent au Bahir du Xe siècle et leur inspiration théurgique remonte avant "notre ère"... Et c'est cet "auteur" qui se croit autorisé, sous prétexte que Dubourg en effet avait une connaissance limitée de l'histoire du premier christianisme, a affirmer comme vérité d'évangile que les premières versions des évangiles ont été écrites en grec ! (Toujours le vieux coup de citer un consensus d'historiens anonymes... Ces évangiles racontent la Passion d'un "Rabbi". C'est du grec, Rabbi ?!)
Accrocher l'hébraïsant Dubourg sur une erreur à propos du latin est ridicule. Il faut d'abord exposer la nouveauté de ses arguments, sinon de sa thèse, avec un minimum de générosité (et sinon, pourquoi le citer ??), avant d'en montrer sobrement les limites, et cela sans a-priori.
Je tiens à dire, contre tout censeur, qu'il y a un au-delà de Dubourg. On peut dire que Dubourg a au moins braqué le projecteur sur le midrash, mais qu'en matière de midrash évangélique, aujourd'hui, on en apprend plus en lisant Michel Remaud (Evangiles et tradition rabbinique, 2003) et qu'en matière de midrash en général, notamment sur Rabbi Ismaël, il vaut mieux lire Azzan Yadin (Scripture as Logos, 2004), Daniel Boyarin et David Stern... 
Oui. On va laisser en paix les mânes de de pauvre Dubourg. Néanmoins, il faudra introduire les idées suivantes :
"Autodidacte en matière d'exégèse, son oeuvre théologique n'atteint pas le niveau de qualité de son oeuvre poétique"
Les autodidactes si prisés par l'Union rationaliste ignorent généralement tout de la problématique du problème synoptique. En sorte qu'ils prétendent tous avoir inventé le fil à couper le beurre quand d'autres ont déjà breveté le modèle à laser et, la plupart du temps, développent une théorie du complot quand on leur fait remarquer combien ils sont en retard de la problématique académique.
Benoit Montfort 3 décembre 2005 à 08:43 (CET)
thread_title: Union rationaliste

message: Le midrash n'a rien à voir avec l'eschatologie au sens le plus courant, celui qui est dans l'article eschatologie de la présente enyclopédie.  Ce n'est pas  en rapport avec l'économie de la fin du monde mais avec l'économie du sens de la vie .
C'est une forme littéraire qui comprend une citation et une séquences de commentaires  (tous distingués par leurs auteurs respectifs). Certains de ces commentaires sont sous forme narrative, grosso modo comme ce qu'on nomme parabole dans les évangiles. L'article midrash dans la présente encyclopédie explique très clairement ce dont il s'agit au paragraphe "méthode", dans lequel tu as introduit la citation de Mergui, qui, à mon sens, serait avantageusement remplacée par une citation de Ouaknin. 
Enfin, si la bible hébraïque et le NT  contient nombre de pesharim, elle ne contient pas que cela comme Dubourg le croit faute d'information suffisante. Depuis -300, grosso modo le début de la traduction de la Septante jusqu'à la fin de sa traduction,  sauf erreur + 150 pour les psaumes, on peut se demander si le contexte culturel laissait beaucoup d'utilisateurs de la bible hébraïque ? Sachot se penche sur le rôle et l'utilisation des Targoum qui montre au contraire qu'on savait parfaitement faire la différence entre le texte, la traduction et les comemntaires. Enfin, Dubourg ne réfléchit pas à la publication orale  ce qui le conduit à des généralisations abusives.
Que le NT ne soit pas une source historique au sens où Certeau ou Duby  comprennent le mot histoire, cela va de soit. Tout le monde sait cela et dit cela y compris dans la littérature confessionnelle destinée aux élites... mais pas dans celle destinée à la transmission. Ecrire le ramassis de pseudo-science qu'est la thèse de Dubourg pour en arriver là, c'est à dire à ce que Albert Schweitzer écrivait en 1902, cela me semble abusif. En conclusion, pour mettre en cause l'existence historique de Jésus, de meilleurs arguments existent que ceux de Dubourg (son analogie entre Josué et Jésus du point de vue de nomen omen ne tient pas la route) et pour dire que les évangiles ne sont pas de l'histoire,  de meilelures études existent. En sorte que Dubourg ridiculise ces 2 opinions.
Quant à la problématique des Actes, il vaut mieux lire François Vouga ou Daniel Marguerat pour savoir ce que c'est. La thèse opposée est celle de l'école biblique de Jérusalem et toutes 2 ont plus de solidité que celle de Dubourg qui a trouvé une clef dont il pense qu'elle s'adapte à toutes les serrures.
Donc, la phrase à introduire est :
"Autodidacte en matière d'exégèse, son oeuvre théologique n'atteint pas le niveau de qualité de son oeuvre poétique"
Benoit Montfort 5 décembre 2005 à 05:44 (CET)
thread_title:  Autodidacte

message: Si l'on suit ton raisonnement, que je n'ai pas à décider si Dubourg dit des sottises ou s'il sait ce qu'il dit, on doit dire que le créationnisme tient autant la route que l'évolutionnisme.
Je ne vois aucune raison de promouvoir de la pseudo-science dans une encyclopédie.
Benoit Montfort
Je mets en discussion ton texte dont je te laisse la responsabilité. Et je ne vois pas en quoi il est question ici de créationnisme ou d'évolutionnisme.  MLL 7 décembre 2005 à 17:45 (CET)
thread_title: la différence entre le savoir et le croire 

message: On peut par exemple indiquer sobrement qu'il y a aujourd'hui plus à apprendre sur le midrash évangélique en lisant Michel Remaud, et que la connaissance pointue du midrash relève aujourd'hui d'auteurs américains, tels David Stern, Daniel Boyarin ou Azzan Yadin.
::En attendant que le bandeau de neutralité de Dubourg soit levé, pourrais-tu utiliser tes connaissances à améliorer les articles midrash et Kabbale ? Merci   
MLL 15 décembre 2005 à 11:55 (CET)
thread_title:  Midrash évangélique

message: Il est inutile de tenter de récupérer Bauer pour justifier la théorie de Dubourg. 
#Dubourg ne connhait pas Bauer. Il se fonde sur Tresmontant et sur une récupration d'une partie de Couchoud (sans la solidité de l'appui sur les textes)
#Dubourg ne part pas du texte contrairement à Bauer qui part de Marc, mais de l'a priori de l'inexistence historique de Jésus qu'il étend à l'ensemble des personnages bibliques par la magie d'un genre littéraire. Prendre pour point de départ ce qu'il faut démontrer cela se nomme une pétition de principe.
On peut modifier mon texte, on ne peut le transformer pour lui faire dire le contraire des informations vérifiables  que je donne.
Benoit Montfort 11 janvier 2006 à 13:35 (CET)
thread_title:  Dubourg ne poursuit pas les travaux de Bauer 

message: Bonjour à vous deux.
Je vous propose quelques commentaires sur votre débat et sur le contenu de l'article que laisserai à votre jugement:
- Dubourg était professeur de philosophie et non de lettres (un peu trop général),
- Avant de mourir, il travaillait sur l'Apocalypse de Jean et non sur l'évangile du même auteur,
- La gématrie n’est pas primordiale dans la démonstration de Dubourg (il s’en sert, à mon sens, pour écarter l’araméen), en témoigne le second tome de son ouvrage et en particulier toute la partie sur Paul qui ne contient aucune gématrie.
- Je trouve les phrases du genre : « mal informé et les techniques invoquées assez mal maîtrisées » tendancieuses car tous les lecteurs de ces ouvrages qui connaissent bien le Judaïsme ont au contraire été surpris de la maîtrise de Dubourg. Elle serait en tout cas à justifier si vous voulez la maintenir.
Autre chose : Il faut sans doute éviter d’écarter la thèse de Dubourg en la supposant fantaisiste. L’hypothèse de l’hébreu n’est pas tombée en désuétude comme en témoigne la rétroversion en hébreu de l’évangile de Marc proposée par deux professeurs de l’Université Catholique de Louvain l’année dernière (http://www.safran.be/editions/html_fr/_lca4_index.html). Par ailleurs, la thèse de Dubourg a été saluée par H. Meschonnic (qui est actuellement dans un grand chantier de traduction de la Bible) dans Le Monde en 2001.
Le réel problème est que personne ne s’y est opposé avec des arguments convaincants. Ces arguments sont généralement cantonnés dans une absence d’accord sur le vocabulaire (par exemple : Dubourg utilise le terme de Kabbale dans un sens beaucoup plus large que la tradition critique. Il est donc facile de dire que la Kabbale n’existe pas au temps de Jésus et qu’ainsi Dubourg se trompe. Le terme de Midrash aurait évité beaucoup de malentendus).
Autre problème : le sujet est encore chaud et la continuation de Dubourg est loin d’être éteinte : je dénombre, pour ma part, 3 ouvrages en préparation qui ne seront pas publiés chez Nouveaux Savoirs.
Au passage, la mention d’« éditeur ésotérique » pour Nouveaux Savoirs me semble très péjorative. N’oublions pas que c’est le premier éditeur à proposer une traduction (bientôt) complète du Midrash Rabba en français. On peut juger des essais publiés chez cet éditeur comme on l’entend cependant que la traduction du Midrash Rabba ne me semble pas relever du caractère ésotérique, au contraire (dans ce cas Verdier fait également partie des éditeurs ésotériques). Cette mention devrait être supprimée.
Merci de votre attention. Bon courage pour la rédaction finale.
--Sandrick 11 janvier 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  commentaires généraux 

message: 2 contributions directement pour prendre la défense de Dubourg  et aucune autre contribution (sock puppet ?) Sans doute le directeur marketing des éditions des Nouveaux Savoirs ?  :-))))
 car tous les lecteurs de ces ouvrages qui connaissent bien le Judaïsme ont au contraire été surpris de la maîtrise de Dubourg. en fait Zagdanski et à par cela, un article de Meschonnic et un site de Bernard Courcelles.  Pour autant, "bien connaître le judaïsme" ne signifie pas "bien connaître le judaïsme du 1er siècle". A partir de quoi, on ne parle plus de maîtrise.
3 ouvrages en préparation qui ne seront pas publiés chez Nouveaux Savoirs. Oui. Mais qu'est-ce que Nouveaux savoirs dans le paysage des éditeurs traitant tant de l'exégèse que des origines du christianisme ? De qui est composé son comité de lecture ? Dès que l'un des auteurs est invité à l'école biblique et archéologique de Jérusalem ou est invité à l'école de Ratisbonne, faîtes le moi savoir. Je le prendrai au sérieux !
L’hypothèse de l’hébreu n’est pas tombée en désuétude comme en témoigne la rétroversion en hébreu de l’évangile de Marc proposée par deux professeurs de l’Université Catholique de Louvain. La rétroversion ne prouve rien en matière d'original hébreu. L'hypothèse d'un original hébreu a muté récemment en original arraméen dans les cercles fondamentalistes. 
N’oublions pas que c’est le premier éditeur à proposer une traduction (bientôt) complète du Midrash Rabba en français. Non, deux autres éditions du Talmud existent déjà. L'une en grande édition, d'Adin Steinshalz qui commence d'être reprise en poche et une autre dont je fournirai sous peu les données bibliographiques.
(dans ce cas Verdier fait également partie des éditeurs ésotériques). Justement, Nouveaux Savoirs et Verdier ne jouent pas dans la même cour... dès qu'on a lu l'un ou l'autre des ouvrages de la collection pilotée par le regretté Charles Mopsick, on fait la différence.
Benoit Montfort 12 janvier 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  réponse à l'utilisateur récemment inscrit 

message: J'ai ôté "pour le moment" parce que les thèses du Jésus Mythistes continues de se développer mais dans une autre direction (qui poursuit celle de Paul-Louis Couchoud) et l'exégèse rhétorique (à côté de laquelle Dubourg est passée sans la voir) continue de se développer, sans se préoccuper de Dubourg.
Je rappelle que Dubourg n'est reconnu par aucune bibliographie des ouvrages témoignant de travaux qui comptent dans le domaine.
Benoit Montfort 12 janvier 2006 à 15:57 (CET)
thread_title:  ôter "pour le moment" 

message: Bonjour,
pour clarifier les choses, je n'appartiens pas aux éditions Nouveaux Savoirs.
Je voulais simplement retirer l'aspect polémique et montrer qu'il s'agissait d'un sujet qui possède encore une actualité et qui mérite donc un article le plus neutre possible. Mais, vu le ton, je vais répondre:
-"Bien connaître le judaïsme" comme vous le soulignez (du premier siècle ou non) devrait vous permettre de savoir que le Talmuld et le Midrash Rabba sont deux ouvrages séparés qui n'ont rien à voir: l'un est principalement Halakhique (commentaire de la Michna) alors que le Midrash Rabba contient pour l'essentiel de la Aggadah (sur la Torah et les cinq meguilot). Je réaffirme donc que l'édition de Nouveaux Savoirs qui est en cours est la PREMIERE qui sera complète en Français.
- Je n'ai fait qu'affirmer que l'"HYPOTHESE de l'hébreu n'est pas tombée en désuétude", je n'affirme pas qu'elle est vraie ou fausse. Que vous l'associez à des cercles fondamentalistes ne regarde que vous.
- Si vous associez le terme "ésotérique" à un manque de qualité nous n'avons aucune raison de nous battre. Mais avouez que pour un sujet religieux, le terme est mal choisi.
- Quant aux arguments d'autorité, ils n'ont jamais rien justifié. Je ne demande que neutralité sur cet article qui est dédié à B. Dubourg et non aux comités de lecture des maisons d'édition. Je voulais simplement signaler qu'il allait y avoir des parutions en rapports avec les travaux de Dubourg prochainement (donc le sujet n'est pas clôt). Je ne dis pas qu'ils sont bons ou mauvais.
Pour conclure, l'article sur Dubourg n'est pas destiné à dire si sa théorie est vraie ou fausse mais à la signaler. C'est tout.
J'espère m'être fait comprendre.
Bonne soirée,
--Sandrick 12 janvier 2006 à 17:21 (CET)
thread_title:  Réponse de l'utilisateur récent 

message: C'est en effet le seul article où il est impossible de mettre une opinion critique sur laa théorie proposée sans la voir :
*recyclée en opinion favorable
*tout bonnement supprimée.
De ce fait, il faut demander un accord de modification du seul fait qu'il y a un bandeau de non-neutralité;
Je suis tout à fait d'accord pour mettre ses travaux littéraires. J'avais d'ailleurs proposé, avant de mettre le bandeau de non neutralité, de limiter la critique à son oeuvre théologique n'atteint pas le niveau de son oeuvre poétique. Cette phrase ayant été censurée par MLL, j'ai développé la critique.
Toutefois, la mention de Bauer me semble pertinente tant qu'on trouve cette phrase essai qu'il veut provocant. En effet, il n'y a rien de provocant à développer une thèse mythiste non plus qu'à développer une conception dans laquelle les évangiles ne sont pas un récit historique. L'article ad hoc le montre aisément.  Je souhaite aussi qu'on retire  la mention de l'érudition.  L'érudition suppose qu'on ne balaie pas d'un revers de manche les autres hypothèses de construction des évangiles. D'ailleurs, une bonne connaissance des autres thèses de généalogie des évangiles aurait montré combien c'est la thèse qui reçoit le consensus le plus large.
Benoit Montfort 13 janvier 2006 à 08:26 (CET)
thread_title: réponse 1 

message: citation :- Je n'ai fait qu'affirmer que l'"HYPOTHESE de l'hébreu n'est pas tombée en désuétude", je n'affirme pas qu'elle est vraie ou fausse. Que vous l'associez à des cercles fondamentalistes ne regarde que vous.
D'une part, le tutoiement n'est pas de rigueur mais laissé à l'appréciation de chacun. Merci d'adopter la civilité puérile et honnête dont parlait Montaigne. J'en ferai autant.
Tout dépend de ce qu'on nomme hypothèse de l'hébreu. Il y a à Louvain un grand courant d'exégèse narrative avec un sous courant rhétorique sémitique qui pratique la rétroversion comme base d'un travail d'analyse littéraire mais pas comme base d'un travail sur la généalogie des évangiles. Cela débouche, le plus souvent sur de l'exégèse canonique ce qui restreint un peu une grande ambition.
En ce qui concerne l'association d'un original hébreu récemment muté (chez les francophones) en original araméen, on la trouve non pas dans mon problème mais dans de nombreux articles de Christian B. Amphoux et/ou Daniel Marguerat  
désuet (comme désuétude), dans mon vocabulaire, cela ne signifie ni vrai ni faux mais n'est plus poursuivi (sauf les petits cercles que j'ai indiqués)
Benoit Montfort 13 janvier 2006 à 08:33 (CET)
thread_title:  réponse 2 

message: citation : Quant aux arguments d'autorité, ils n'ont jamais rien justifié.
sauf la qualité des ouvrages publiés, bien entendu. Donc, la question du comité de lecture demeure pertinente, spécifiquement quand on voit quels auteurs les éditions des nouveaux savoirs choisissent pour leur(s) préface(s) !!!
Benoit Montfort 13 janvier 2006 à 08:36 (CET)
thread_title:  réponse 3 

message: citation : Et le linguiste Dubourg n'était pas un autodidacte, mais quelqu'un qui osa sortir de son domaine pour aller vers un domaine négligé, à son époque, par la recherche universitaire
un domaine soigneusement entretenu depuis 100 ans, il suffit de se renseigner! En France :
*100 ans de sciences religieuses en France
*EPHESS
*signet de la BNF sur la question
J'en ai d'autres (Suisse, Allemangne, etc...) à disposition sur simple demande.
Benoit Montfort 13 janvier 2006 à 09:40 (CET)
thread_title:  celle-là, je ne l'avais pas vue ! 

message: Cher Benoit Montfort,
Je propose de retirer la mention de Bauer car le rapport entre Dubourg et Bauer ne me semble pas pertinent:
La thèse mythiste n'est pas la thèse de Dubourg. Au risque de répéter: Dubourg parle du midrash qui n'est pas un travail sur les mythes mais une herméneutique spécifique au Judaïsme. Je mesure que vous ne puissiez faire la différence puisque visiblement vous n'avez pas lu le midrash (en témoigne votre confusion sidérante entre Talmud et Midrash Rabba).
Ainsi, il me semble également important de supprimer les mentions du genre: "les techniques invoquées assez mal maîtrisées" qui vu votre connaissance du midrash font sourire.
Je propose aussi de supprimer le "qu'il veut provocant" même si Dubourg l'indique lui-même en ouverture de son ouvrage. A (re?)lire.
Dernière chose: Je ne sais pourquoi vous parlez de préface? J'ai en effet traduit un midrash de l'hébreu et ai produit une courte préface. Mais je ne voulais pas faire usage de ce fait dans cette discussion.
J'attends votre accord,
--Sandrick 13 janvier 2006 à 10:00 (CET)
thread_title:  Allons, allons 

message: Je mesure que vous ne puissiez faire la différence puisque visiblement vous n'avez pas lu le midrash (en témoigne votre confusion sidérante entre Talmud et Midrash Rabba).
Certes, c'est une évidence...  :-))) C'est même la seule explication possible....  :-)) (lecture trop rapide de la discussion ou agacement devant être exclues par hypothèse)
Dubourg parle du midrash qui n'est pas un travail sur les mythes mais une herméneutique spécifique au Judaïsme.
Oui. Je suis au courant. Mais, manifestement, vous ne savez pas ce qu'on nomme  thèse mythiste dans les Quêtes du Jésus historique. La thèse mythiste se distingue carrément des  thèses mythologiques qui, elles, parlent bien de mythe (comme récit).
En sorte que votre appréciation sur ce que je suis supposé connaître ou non du midrash (par exemple que je le confondrais avec le mythe)  ne repose que sur le fait que vous ne faites pas la distinction entre  thèse mythiste et thèse mythologique.
Ainsi, il me semble également important de supprimer les mentions du genre: "les techniques invoquées assez mal maîtrisées" qui vu votre connaissance du midrash font sourire.
Euh.... Comme enseignant d'hébreu (argument d'autorité dont je ne voulais pas utiliser, mais bon...), votre appréciation me remplit d'aise.  :-))
Mais je suis d'accord pour supprimer les techniques mal maîtrisees dès que "essai provocant" et "commentaire érudit" auront disparu.
bibliographie
OK pour Bauer qui n'est pas mentionné dans la bibliographie . Il était donc inutile de le récupérer comme ancêtre.
Benoit Montfort 14 janvier 2006 à 07:53 (CET)
thread_title:  réponse =

message: Cher tous,
Suite à l'accord de Benoit Montfort, je viens de modifier l'article et de le réduire en fonction de la volonté de chacun. Il me semble maintenant objectif.
Sur cette base, il va nous falloir ajouter des choses sur les autres cordes que Dubourg avait à son arc en conservant un ton objectif.
En tout cas merci pour ce retour à la sérénité.
Pour information (et comparaison), voici la rubrique nécrologique parue en janvier 1993 dans Le Monde, consacrée à Dubourg:
"L'essayiste Bernard Dubourg est mort le 20 décembre 1992 d'une crise cardiaque, à l'âge de quarante-sept ans. Intellectuel solitaire, esprit singulier, Bernard Dubourg avait notamment publié dans Tel Quel et dans la revue Po&sie que dirige Michel Deguy. Il était également l'auteur d'un ouvrage en deux volumes, intitulé l'Invention de Jésus, publié dans la collection " l'Infini " chez Gallimard (tome I, l'Hébreu du Nouveau Testament, 1987 ; tome II, la Fabrication du Nouveau Testament, 1989) et travaillait à la suite de ce projet.
Posant d'une façon originale la question de l'origine hébraïque des Evangiles, son essai provocant, où se mêlent explications érudites, interprétations hardies et jeux de style, entend prouver que le Nouveau Testament ne décrit en rien l'existence historique de Jésus, de la sainte famille, de Paul, etc., mais doit se lire comme un ensemble de textes symboliques composés selon les seuls cadres de la pensée traditionnelle juive."
Je pense que MLL s'en est inspiré et qu'il était un peu dur de lui reprocher des tournures tendancieuses.
A bientôt,
--Sandrick 17 janvier 2006 à 11:38 (CET)
replies: text: Vous allez me trouver pénible, mais j'ai bien peur que l'article en l'état actuel ne reprenne trop la nécro publiée dans Le Monde. Que faire ? FreD 18 janvier 2006 à 00:00 (CET)
replies: text: Cela a-t-il évolué ? le bandeau est-il toujours d'actualité ? sand 2 mai 2006 à 13:15 (CEST)
replies: text:  L'affaire de la nécro du Monde ne pose plus de problème. Pour le reste, Benoit Montfort, qui avait posé le bandeau, semble avoir renoncé à ses critiques. Avec un préavis raisonnable, on pourrait donc supprimer le bandeau. MLL 2 mai 2006 à 14:17 (CEST)
replies: text: Très bien, merci, je propose la supression du bandeau pour le 09-05-06. sand 2 mai 2006 à 14:32 (CEST)
replies: text: Retrait du bandeau, ce jour. sand 9 mai 2006 à 09:17 (CEST)
thread_title:  Où nous en sommes... 

message: Comme Sandrick me croit tombé de la dernière pluie, j'ai cru bon de mettre un paragraphe sur Midrash Rabbah dans Midraash. Peut-être aurais-je mieux fait de faire un article séparé ?
Benoit Montfort 29 janvier 2006 à 13:11 (CET)
thread_title:  midrash Rabbah

message: PS: Peut-on maintenant supprimer le bandeau de neutralité?
:Vous allez me trouver pénible, mais j'ai bien peur que l'article en l'état actuel ne reprenne trop la nécro publiée dans Le Monde. Que faire ? FreD 18 janvier 2006 à 00:00 (CET)
replies: text: Cela a-t-il évolué ? le bandeau est-il toujours d'actualité ? sand 2 mai 2006 à 13:15 (CEST)
replies: text:  L'affaire de la nécro du Monde ne pose plus de problème. Pour le reste, Benoit Montfort, qui avait posé le bandeau, semble avoir renoncé à ses critiques. Avec un préavis raisonnable, on pourrait donc supprimer le bandeau. MLL 2 mai 2006 à 14:17 (CEST)
replies: text: Très bien, merci, je propose la supression du bandeau pour le 09-05-06. sand 2 mai 2006 à 14:32 (CEST)
replies: text: Retrait du bandeau, ce jour. sand 9 mai 2006 à 09:17 (CEST)
thread_title:  bandeau 

message: Je confirme que j'avais copié-collé la nécro du Monde pour créer l'article "Bernard Dubourg". Je ne pense pas que pour de tels articles des pb de copyright se posent... ni de neutralité... MLL 18 janvier 2006 à 16:14 (CET)
thread_title: Confirmation

message: Mesdames et Messieurs les arbitres,
il est possible que certains d'entre vous n'aient rien lu de Dubourg. Dans la mesure où vous n'êtes pas partie prenante, mais en charge de la neutralité de l'encyclopédie libre, cela n'a aucune importance. Vous conviendrez qu'au contraire, il importe grandement que les partis aux prises dans ce conflit aient lu, sinon les oeuvres complètes, au moins le chef-d'oeuvre de Bernard Dubourg, c'est-à-dire L'Invention de Jésus. Or, comme va le montrer ce qui suit, Monsieur Montfort, qui s'oppose aussi bien à Monsieur Lévy qu'à Monsieur Le Maguer, et sans doute à quiconque n'affirmerait pas que la thèse de Dubourg est purement et simplement farfelue ( qui se souvient encore de ce moine astronome, contemporain de Copernic, et connu pour avoir affirmé que l'héliocenrisme était une théorie farfelue ? ); Monsieur Montfort, dis-je, n'a pas lu Dubourg, ou si mal que cela revient à ne l'avoir point lu ( ce qui explique, rétrospectivement, pourquoi Monsieur Montfort n'a pas répondu à la question que je lui ai posée au sujet des ouvrages de Dubourg qu'il avait lus; Monsieur Montfort ne répond pas à ce genre de question ).
Je n'ai pas encore de compte. Cela viendra sans doute, mais pas immédiatement. Si je créais un compte maintenant, je répondrais aux attentes de Monsieur Montfort, qui refuse quant à lui de répondre à mes questions. Le 9 février, je lui avais posé, par l'intermédiaire de Monsieur Lévy, quelques questions, auxquelles il avait préféré ne pas répondre, sous prétexte qu'elles étaient le fait d'un anonyme ( quel n'aurait pas été l'embarras de Monsieur Montfort si Monsieur Lévy avait repris ces questions à son compte! ). Je suis aussitôt sorti de l'anonymat, ce qui a forcé Monsieur Montfort à répondre, le 10 février, mais par une diversion, qui n'aura en définitive que différé la réponse que j'avais eu le loisir de composer; à la place de celle-ci, que vous aurez sous peu le plaisir de découvrir, j'ai introduit la reformulation de la question que je lui avais déjà reposée et à laquelle il ne daigne répondre que par diversion ou échappatoire; en outre, je lui ai demandé "de la précision, que diantre!". Trois jours plus tard, Monsieur Montfort me répondit qu'il me répondrait quand j'aurais un compte.
Mais nous avons assez patienté. Voici donc la réponse qu'aurait pu recevoir Monsieur Montfort dès le 10 février.
  Monsieur,
  vous êtes peut-être le professeur d'hébreu le plus audacieux 
  qui ait jamais vu le jour; cela, je veux bien vous l'accorder;
  mais, comme critique de Dubourg, vous repasserez.Pour
  commencer, vous devriez le lire; ainsi éviteriez-vous 
  d'écrire  des âneries pareilles : " Dubourg part d'hypothèse 
  fausse : celle de Tresmontant ". A moins, bien sûr, que vous 
  l'ayez lu, à l'exception, très audacieuse et nullement 
  fantaisiste, de la note que Dubourg consacre à Tresmontant, 
  page 267 de son sacré bouquin : " Tresmontant Claude, Le Christ
  " Hébreu, Paris, O.E.I.L., 1983; Evangile de Jean, Paris, 
  " O.E.I.L., 1984; Apocalypse de Jean, Paris, O.E.I.L., 1985.
  " Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la 
  " mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau
  " Testament (ou, à tout le moins, des Evangiles et de 
  " l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de 
  " rédaction du corpus (70); je me félicite d'avoir été suivi 
  " sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un 
  " article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici)–mais mon 
  " plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en 
  " effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa 
  " présence massive et productive dans les textes concernés, 
  " continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité 
  " de journalistes-reporters des disciples. Dommage... Un si 
  " bon départ, et... une arrivée en forme de retour dans les 
  " bras des grécistes." Comme vous pourriez avoir l'audace de  
  ne pas comprendre, je vais mettre les points sur les i :  
  l'hypothèse de Dubourg est différente de celle de Tresmontant; 
  celle-ci peut bien être fausse, ce n'est pas celle dont part 
  Dubourg; et les dates démontrent l'arbitraire et la sottise de
  votre assertion.
  Plutôt que de répondre à mes questions, que votre audace 
  maintenant légendaire ne se contente pas de transformer en une 
  question qui n'appelle aucune réponse, mais va jusqu'à 
  souligner le pauvre prétexte de cette audacieuse dérobade, 
  vous préférez vous présenter comme l'audacieux critique de 
  Dubourg; vraisemblablement parce que tel est votre bon 
  plaisir. Hélas, vous n'avez pas les moyens de critiquer 
  Dubourg, et n'êtes donc pas son critique, et moins encore son 
  audacieux critique; vous êtes d'autant moins cet audacieux 
  critique que cette expression suggère que vous seriez le 
  premier; or, à ma connaissance, vous êtes seulement le 
  troisième " contradicteur " historique de Dubourg (c'est  
  encore beaucoup dire), assurément le plus comique (c'est peu 
  dire).
  En vérité, vous êtes moins le contradicteur de Dubourg que 
  celui de Michel Louis Lévy; et contradicteur grossier. Vous 
  avez cru bon de remédier à ce qui vous a semblé témoigner de 
  l'ignorance patente du patient polytechnicien : " Tu as donc 
  "décidé que j'étais chrétien et même attaché à la lettre du 
  "texte. Personnellement cela me fait rigoler mais j'observe 
  "que tu construis une image de tes contradicteurs sans avoir 
  "besoin de quoique [sic] ce soit pour en attester. C'est pas 
  "grave sauf quand cela t'entraîne à parler de sabotage, 
  "d'acharnement contre toi ![...]Donc, tu as des opinions, 
  "c'est tout à fait normal. Veille à ne pas les prendre pour 
  "des vérités car les gens sont toujours plus complexes que la 
  "façon ont [sic] tu te les représentes ". Mais vous me prêtez,
  toujours aussi audacieusement, l'intention d'argumenter en 
  faveur de Dubourg." Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton  
  "oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de
  "ton frère".
Mesdames et Messieurs les arbitres, cette affaire est donc des plus simples. Vous avez, d'un côté, un professeur d'hébreu, sans doute très capable d'enseigner cette langue vénérable, mais qui, lisiblement, ne sait plus ce qu'il dit dès qu'il sort de son pré carré. Cet hystérique a fort mal pris que Monsieur Le Maguer mette en lumière son hystérie. Pour la justifier, il s'est contenté d'avancer son agacement ou une lecture trop rapide. Voilà un bien bel exemple de rigueur scientifique, n'est-ce pas. Mais voici un autre exemple de son hystérie : ce petit professeur se croit permis de juger Philippe Sollers, sans même l'avoir lu : il affirme en effet que Sollers, après avoir été maoïste, s'est converti au catholicisme en découvrant Dante; s'il avait lu Sollers, il saurait que celui-ci a signé, dès 1965, c'est-à-dire bien avant l'épisode maoïste, Dante et la Traversée de l'Ecriture, et qu'il n'a cessé depuis d'y revenir, ce dont témoignent, par exemple, Paradis, puis Le Coeur Absolu. De l'autre côté, vous avez deux scientifiques, issus de grandes écoles françaises; assez modestes pour n'en point parler; et fort courtois avec leur contradicteur hystérique, lequel est au contraire plutôt méprisant et insultant. Et c'est ce petit professeur d'hébreu (faisons-lui crédit à ce sujet) qui donne des leçons au sujet de l'essence de la science à ces deux scientifiques reconnus comme tels.
Monsieur Montfort ne prend pas Dubourg au sérieux. Et alors, qui le prend au sérieux, lui ?
PO
Voir Discuter:Hypothèse midrachique ( lien déposé par Benoît Montfort en effaçant Fin du "débat" de cette page de discussion sous prétexte qu'il se trouvait aussi sur celle de l'article Hypothèse midrashique; ce faisant, il montrait aussi qu'il n'avait pas lu attentivement Fin du "débat", ni remarqué la différence - d'un paragraphe - entre ces deux versions; enfin, il rendait possible la question qui suit, laquelle entraînait nécessairement la réponse en simili-français de Benoît Montfort )
Pourquoi "fin du débat" n'est-il plus accessible? Tout élément de discussion n'est-il pas censé être conservé?
=== réponse à l'anonyme 193.48.70.239 ===
conservé ou archivé. En sorte que quiconque sait lire avant de récriminer retrouve le corpus d'attaques personnelles qu'il a semé 2 fois.
Benoit Montfort 22 février 2006 à 04:40 (CET)
thread_title: Fin du "débat"

message: conservé ou archivé. En sorte que quiconque sait lire avant de récriminer retrouve le corpus d'attaques personnelles qu'il a semé 2 fois.
Benoit Montfort 22 février 2006 à 04:40 (CET)
thread_title:  réponse à l'anonyme 193.48.70.239 

message: J'ai remis la  version avec bandeau de non-neutralité. Version de consensus ne signifiait pas version finale de consensus mais version d'étape..
Au vu des modifications ultérieures, il apparaît que nous ne sommes pas près d'arriver à une version neutre. Le bandeau s'impose.
Je rappelle que la suppresion du bandeau de non neutralité doit être le fruit d'une négociation collective et non un geste individuel.
Benoit Montfort 21 février 2006 à 10:49 (CET)
thread_title:  retour à la version de consensus avec bandeau de non neutralité 

message: J'avais rédigé une adaptation de la nécro du Monde (original cité plus haut). BM la corrige sans cesse en un sens désobligeant pour le défunt : sa thèse est "farfelue", elle appartient à la "pseudo-science", je la défends pour des raisons de "croyance" et de foi religieuse, etc. Revenir à la nécro du Monde me semblait une façon de recourir à un arbitrage neutre dans ce que BM transforme en conflit personnel.
MLL 22 février 2006 à 14:13 (CET)
thread_title: La ''nécro'' du Monde

message: la nécro du monde était non neutre. Le coup du conflit personnel ressort de l'idéologie victimaire développée par MLL (on se souvient de archarnement soit-disant contre lui lors de l'introduction de commentaires concernant la thèse de Dubourg et de censure pour archivage ou pour suppression de passages tendant à mettre la pseudo-science à l'égal de travaux scientifiques)
Benoit Montfort 22 février 2006 à 14:35 (CET)
thread_title:  l'idéologie du conflit personnel 

message: Qui donc a qualifié Tresmontant de "dépassé", qui donc a censuré (je dis bien "censuré") les références à Gaza Vermès, Daniel Boyarin, Daniel Massé, Paul Vulliaud, "un prédécesseur reconnu par Dubourg", Roland Tournaire, "un savant reconnaissant Dubourg", ... qualifiés de "pseudo-science", de "hors-sujet" ou de "non-académiques"  ?
Et qui donc ne veut pas même voir citées les Editions des Nouveaux Savoirs MLL 22 février 2006 à 18:00 (CET)
replies: text: C'est une chose de corriger d'éventuelles erreurs ou fautes d'orthographe (déonthologie), c'est une chose de compléter ou de nuancer une appréciation , c'est autre chose de censurer. Quant aux attaques personnelles, tu es expert. MLL 23 février 2006 à 09:25 (CET)
thread_title: Censure

message: Ces allégations sont une fois de plus une tentative de victimisation
#MLL ne sait rien des études autour du NT connaissait pas le problème synoptique, ne sait pas quelles épîtres de paul sont réput&ées authentiques même quand c'est écrit dans l'article) et donc ne peut comprendre les éléments objectifs qui font que la thèse de Tresmontant est entièrement  dépasseé et devenue lemarqueur théologique du fondamentalisme catholique
#la référence à Geza Vermès a té retirée pour une unique raison :  MLL l'indiquait comme caution de la théorie de Dubourg alors que quiconque a lu les livres de Vermès sait qu'il n'en est rien. Ce n'est donc pas la référence qui est censurée' mais le manque de déonthologie éditoriale  de MLL qui est récusé. D'ailleurs une notice a été écrite dans la page de discussion sur les raisons précises de ce retrait de référence.
#la référence à Boyarin était utilisée dans le même cadre que celle à Vermes au point 2: sans connaître le bouquin et donc sans savoir qu'il ne cautionne pas du tout  la thèse de Dubourg comme MLL voulait le faire croire. D'ailleurs une notice a été écrite dans la page de discussion sur les raisons précises et le contenu des travaux de Boyarin.
#la référence à daniel Massé est toujours aussi tordante. Elle était qualifiée de meilleure synthèse francophone sur l'inexistence de Jésus. Daniel Massé est traité en grand dans l'article sur les thèses mythistes montrant comment ses bouquins ont été écrits.
#quant à Vuillaud et Tournaire, ils n'ont pas été censuré  pour eux-mêmes mais pour le caractère non neutre de l'indication de ces références (lire d'abord, lire ensuite, etc...) noyées dans les attaques personnelles . En cas d'attaque personnelle, je vire en bloc sans examen.   C'est donc la pratique  de l'attaque personnelle de l'anonyme, très semblable à ta pratique de l'attaque personnelle qui est censurée  
#sur les savants soutenant Dubourg ou le reconnaissant, s'il s'agit de mathématiciens ou de géologues ne connaissant rien  aux littératures anciennes  et à l'histoire du judaïsme du 2nd temple depuis l'époque macchabéenne, on est dans la même situation  que dans le cas du soutien  d'un romancier ou du soutien d'un chef de bureau aux allocations familiales ou à l'INED en retraite.  Les substancielles qualités de Zagdanski ne changent rien au fait que la thèse de Dubourg demeure de la pseudo-science.
Il n'y a donc pas censure mais exercice normal de l'esprit critique s'exerçant sur 3 plans :
* respect de la nétiquette (pas d'attaque personnelle
* respect de la déonthologie : on ne parle  que de livres qu'on a vraiment lus, ce qui évite de prêter aux auteurs des opinions qu'ils ne professent pas 
* respect du lecteur en substituant des contenus à caractères encyclopédiques à de la désinformation et de la pseudo-science.
Benoit Montfort 23 février 2006 à 05:11 (CET)
replies: text: C'est une chose de corriger d'éventuelles erreurs ou fautes d'orthographe (déonthologie), c'est une chose de compléter ou de nuancer une appréciation , c'est autre chose de censurer. Quant aux attaques personnelles, tu es expert. MLL 23 février 2006 à 09:25 (CET)
thread_title:  censure = alibi d'un flagrant délit d'inculture 

message: je vois que ta conception de la déonthologie se réduit à ce que chacun nomme 'grammaire.  Sur les attaques personnelles, je ne vois pas ce que tu peux me reprocher ???  Dire que tu ne connais rien aux problèmatiques du NT se démontre assez facilement  à partir de tes questions de naïf, de tes étonnements et de tes affirmations sans fondement. Ce n'est donc pas une attaque, mais un constat. 
Que cela soit  douleureux à ton ego est une évidence d'autant que tu n'hésites jamais à affirmer des  intox du ton du gars qui sait pour les autres (question de statut : le gars qui a toute sa vie eut des subordonnés). 
En revanche, tu es le  seul à introduire des attaques personnelles à l'endroit de ton contradicteur dans le corps même des articles !!!  La charte de Wikipédia ne retient même pas !
Dans ces attaques personnelles, tu imagines que ce que je raconte ressort de convictions personnelles, de croyances etc... Ce genre d'intox démontre à quel point tu n'as vraiment rien lu sur la question.  
Comme tu n'as pas montré de grandes capacités à changer,  on ne peut avancer.
Benoit Montfort 23 février 2006 à 09:52 (CET)
thread_title:  réponse à des accusations sans fondement 

message: Zagdanski n'est pas une autorité en matière d'hsitoire de la composition du nouveau testament. Qu'a-t-il écrit là-dessus ????, Que valent ses écrits devant 150 d'histoire des textes.
Enfin, le petit cercle qui reconnaît Dubourg est un petit cercle de non connaisseurs ! 
Benoit Montfort 23 février 2006 à 13:13 (CET)
thread_title:  l'argument d'autorité ne vaut pas un clou 

message: Citation de BM : Que cela soit douleureux à ton ego est une évidence d'autant que tu n'hésites jamais à affirmer des intox du ton du gars qui sait pour les autres (question de statut : le gars qui a toute sa vie eut des subordonnés).
Que connais-tu à mon ego et au (petit) nombre de subordonnés que j'ai (jamais) eus ? N'est-ce pas plutôt ton ego qui souffre, toi qui prétends tout savoir pour les autres, et toi qui règles je ne sais quel compte personnel avec je ne sais quel patron ?
MLL 23 février 2006 à 13:34 (CET)
thread_title:  Quel est ton problème personnel ? 

message: C'est pourquoi les critiques et objections doivent figurer dans l'article. Or, il se trouve que tu t'obstines à les censurer. On se demande pourquoi tu ne suis pas ton propre conseil ?
Ce que tu nommes ma seule autorité représente 150 ans de travaux historiques, linguistiques etc...menés par des milliers de chercheurs  
Benoit Montfort 23 février 2006 à 14:41 (CET)
thread_title:  maîtres du Talmud 

message: C'est bizarre, je croyais que le Nouveau Testament avait plus de 150 ans. Dubourg, en tout cas, s'intéresse à un "chercheur" nommé Flavius Josèphe. Sans doute le juges-tu "insincère". Que vises-tu par "au vu de la déclaration insincère précédante"  ?
MLL 27 février 2006 à 16:14 (CET)
thread_title:  Insincère ? 

message: Le 28 février, j'ai amélioré le second paragraphe de l'article.
A la place de ceci :
::"Posant la question de l'origine hébraïque des Evangiles, son essai développe une thèse théorie mythiste - dont l'originalité consiste à faire non seulement de Jésus mais aussi de Paul des personnages de fiction. Selon lui, cet ensemble de textes est composé selon les seules procédures traditionnelles du midrash, dont la gématrie. Cette thèse est, à juste titre, ignorée par la recherche académique. Voir article spécialisé Hypothèse midrachique qui en explique les raisons."
J'ai mis ceci :
::"Posant la question de l'origine hébraïque des Evangiles, son essai développe une thèse qui ne relève ni de la théorie mythiste, ni de la quête du Jésus historique - et dont l'originalité consiste à montrer comment le dieu biblique, en tant que dieu vivant, est le messie, et, comment, en tant que le messie, le dieu biblique se nomme Jésus . Selon lui, cet ensemble de textes est composé selon les seules procédures traditionnelles du midrash, dont la gématrie."
:Moins de cinq heures après, Benoît Montfort rétablissait la première version, en précisant, sur l'historique, qu'il s'agissait d'un "retour à une version sans désinformation".
:Est-il nécessaire que je lui demande en quoi consiste précisément la désinformation ? 
:En parlant de la sorte de désinformation, ne manifeste-t-il pas plutôt qu'il n'a pas lu L'Invention de Jésus, et refuse par principe non seulement de le lire, mais qu'autrui le lise ? 
:S'il parlait ainsi de désinformation en ayant lu Dubourg, Benoît Montfort aurait menti sciemment.
:Je remarque qu'au lieu de me présenter ses excuses, il m'accuse maintenant de pratiquer la désinformation. J'observe que si B.M. n'étaye pas son accusation, il aura démontré que lui pratique la désinformation.
:Je constate enfin que B.M. n'a encore rien trouvé à répondre aux questions qui l'attendent en Wikipédia:Pages à supprimer/Hypothèse midrachique. Est-ce parce qu'elles l'embarrassent ? 
:PO
=== questions qui embarassent ===
Aucune raison de répondre à des messages contenant  98% d'attaques personnelles pour 2% d'info.
Mal venu de la part de l'anonyme de parler de 'questions qui embarassent quand où il ne répond jamais aux miennes.
Benoit Montfort 1 mars 2006 à 06:30 (CET)
thread_title:  de la désinformation 

message: Aucune raison de répondre à des messages contenant  98% d'attaques personnelles pour 2% d'info.
Mal venu de la part de l'anonyme de parler de 'questions qui embarassent quand où il ne répond jamais aux miennes.
Benoit Montfort 1 mars 2006 à 06:30 (CET)
thread_title:  questions qui embarassent