Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour la rédaction du résumé introductif des articles consacrés à des métiers ou fonctions

message: Je pense qu'il faut revoir les questions, parce que la réponse peut être liée à celle de la première question : en d'autres termes, certains peuvent considérer que si on met déjà les deux formes dans le RI, pas besoin de les mettre aussi dans l'infobox. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 12:49 (CET)
replies: text: Les questions sont indépendantes. Ce n'est pas parce qu'on vote A dans la question 1 que l'on votera A obligatoirement dans la question 2. Même si cela paraît logique.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 16:23 (CET)
thread_title:  Questions pour l'infobox 

message: Dans le cas où les deux genres sont indiqués, je n'aime pas la forme choisie dans l'article Informaticien : « Un informaticien ou une informaticienne » qui n'indique pas clairement que le second est le féminin du premier et pas simplement une variante.
Je préfère une forme du genre « Un informaticien (féminin : une informaticienne) » (ou « Une informaticienne (masculin : un informaticien) » si informaticienne avait été le titre de l'article). Escargot rouge (discuter) 8 février 2023 à 13:30 (CET)
replies: text: Certes. Chacun peut avoir ses préférences. Mais les questions sont d'un ordre plus général. Si la formulation des doublets complets (ou doubles désignations) est retenue, chaque contributeur pourra appliquer un des exemples présentés. On pourra toujours avoir certes des querres d'édition entre les formulations, mais en principe moindre qu'entre les choix de fond proposés.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:47 (CET)
thread_title:  Question 3 

message: Je pense qu'il faudrait séparer les deux : le fait de prendre une décision sur les points évoqués n'est pas forcément lié au passage du texte évoqué en recommandation. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 13:31 (CET)
replies: text: Si. Les deux sont liés. Quand l'essai sera modifié avec les conclusions de la consulatation, ce sera une recommandation. Sinon, on rstera toujours dans le flou comme avec un sondage qui n'émet qu'un avis.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:35 (CET)
replies: text: Non : on peut prendre une décision sans faire un essai avant ni une recommandation après. Le risque, c'est que la décision soit influencée par la manière dont l'essai est actuellement rédigé. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 15:39 (CET)
replies: text: Effectivement. Mais c'est la méthode retenue ici. Pour répondre aux questions, on est obligé de savoir ce qu'est un  résumé introductif, un doublet complet ou une forme épicène, une double flexion (qui, je le rappelle est un doublet couplet mais dont les deux formes sont fléchies, ce qui n'est pas le cas des formulations doubles des RI). Il y a énormément de confusion dans l'esprit de beaucoup. C'est pour cela que les deux sont totalement liés (essi et questions).Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 15:42 (CET)
thread_title:  Séparer prise de décision et recommandation/essai 

message: # j'ai supprimé les exemples, car on ne va pas refaire la page d'essai en détaillant à l'extrême la présentaton de la PDD qui doit être courte.
# pour le « masculin générique » ou genre non marqué, j'ai ajouté « coompris par certains comme », car je maintiens et j'affirme que ce n'est pas formellement un masculin générique, même si ça en a le sens. Tous les exemples que j'ai trouvé dans les sources sont soit au pluriel, soit au singulier dans un contexte donné et jamais avec un déterminant indéfini et le verbe être. Sinon, me trouver un exemple qui le prouve explicitement.
# J'ai supprimé « Il semble y avoir un consensus pour faire figurer la ou les formes féminines lorsqu'elles ne sont pas évidentes d'un point de vue grammatical ou qu'il y a concurrence de formes (exemples : maire, chef). » « Il semble » traduit clairmeent une approximation, voire un doute, « un consensus » de quoi ? des linguistes ?, de l'usage ?, des contributeurs ? Dans tous les cas ilfaudrait sourcer.
#J'ai enlevé le gras à masculin générique et à toute la phrase qui suit. C'était clairement nnon neutre. Est-ce que le mot « féminin » est en gras  ?Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 16:17 (CET)
replies: text: Vient d'être ajouté « considérée par le rédacteur comme un masculin générique ». Quel rédacteur ? En tout cas pas moi, puisque je pense que ce n'est pas un masculin générique mais simplement un masculin. Quand il n'y a pas consensus sur une terminologie, il convient de prendre la terminologie englobante, à savir simplement « masculin ». C'et simple.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 17:13 (CET)
replies: text: Le rédacteur : celui qui a rédigé l'article en choisissant d'écrire "l'informaticien". Voulez-vous vraiment laisser entendre que ceux qui ont rédigé l'immense majorité des articles sur les métiers en utilisant la forme masculine à valeur générique voulaient en fait utiliser un masculin renvoyant uniquement aux hommes ? Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:16 (CET)
replies: text:  Le sujet en lien est « un très grand nombre d'articles ». Donc a minima c'est « considéré par les rédacteurs ». C'est basique.Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 17:25 (CET)
replies: text: on peut mettre "par le ou les rédacteurs desdits articles", pas de problème. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 17:29 (CET)
thread_title:  Correction effectuées sur la PDD 

message: Un sujet plus ou moins connexe : l'illustration choisie pour l'article. 
Il y a plus haut, la proposition de mettre systématiquement le féminin lorsque les femmes sont sous-représentées dans la profession concernée. Je pense que ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie, mais si on suit cette logique, on peut envisager une réflexion sur les illustrations. On a par exemple une femme dans Biologiste (terme épicène) alors que le RI a uniquement la forme masculine générique avec "un" et également une femme dans Physicien.
Personnellement, je trouve que la solution retenue pour Greffier, avec juste l'uniforme, est la meilleure. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:54 (CET)
replies: text: De même que les formulations, il serait peut-être préférable ne n'aborder que le sujet de la présence de la forme féminine dans le RI et ne pas multiplier les sujets (et les discussions). Tout cela peut se gérer à la suite, dans l'ordre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 13:37 (CET)
thread_title:  Illustration 

message: Voici  une nouvelle formulation (sur la base de l'existante) :
Si le résultat de la question 1a est "Contre", êtes-vous favorable à la présence du féminin dans le cas où la forme féminine du métier n'est pas triviale, à savoir qu'elle ne résulte pas d’une règle élémentaire de féminisation des noms (« -er/-ère », « -ier/-ière », « -ien/-ienne », « -in/-ine », « -teur/-trice », etc,)Voir par exemple , notamment les noms de métiers se terminant par « -eur », ceux qui peuvent prendre plusieurs appellations féminines et ceux dont les appellations féminines peuvent varier selon les pays francophones. ? 
En ajoutant des exemples, bien entendu.
Je précise qu'on en serait resté à ce que je proposais au départ, on n'en serait pas là, à savoir une seule question en 3 propositions :
* la double forme (masculine et féminine)  partout (quand l'une et l'autre forme existe)
* la forme féminine uniquement quand elle existe et qu'lle n'est pas triviale (avec une forme de question comme celle proposée ci-dessus)
* pas de choix, à décider en Pdd.
Etant entendu qu'on avait éliminé d'emblée la suppression de la forme féminine dans tous les articles. Mais bon.Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 17:19 (CET)
replies: text: Désolée d'avoir remis une pièce, je ne pensais pas déclencher une telle tempête. La première formulation d'il y a longtemps me paraissait bien, mais j'ai craqué devant la multiplications des objections de détail, et ai moins suivi le sujet. J'avais raté que la suppression de la forme féminine dans tous les articles avait été éliminée d'emblée ; il faudrait le repréciser à mon sens dans la PDD pour qu'il ne puisse pas y avoir de contestation. Cette nouvelle formulation me convient.--Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2023 à 17:58 (CET)
replies: text:  Quand je disais « qu'on avait éliminé d'emblée la suppression de la forme féminine dans tous les articles », c'était dans la situation d'avant où on n'avait qu'une question 1 (et 3 propositions). Maintenant on est revenu à 2 questions 1 (1a et 1b) et la question de la suppression de la forme féminine est à nouveau posée. Quelqu'un qui serait pour une telle proposiiton devrait voter Contre à 1a et Contre à 1b. Mais , il faut effectivement le comprendre!Roland45 (discuter) 24 février 2023 à 18:16 (CET)
thread_title:  Nouvelle formulation de la 1b 

message: Il n'y a aucun lien fait avec le résultat de la question 1. Or, il y a des gens qui seront d'accord de faire figurer la forme féminine dans le RI ou dans l'infobox, mais pas dans les deux. Sherwood6 (discuter) 18 février 2023 à 17:53 (CET)
replies: text: Les deux questions sont effectivement disjointes. Et cela est normal. Vouloir faire un lien est comme vouloir faire choisir une tournure précise de phrase, ce que personne n'a jamais demandé. Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:12 (CET)
replies: text: J'ignorais que je comptais pour personne : je maintiens que la réponse à la question 2 peut dépendre de la réponse à la question 1. Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:14 (CET)
replies: text: Votre position est actée. Comme votre obstruction systématique aussi. Vous êtes désormais le seul à proposer des positions que personne ne reprend.Roland45 (discuter) 21 février 2023 à 12:16 (CET)
replies: text: JC Benoit a dit plus haut qu'il n'avait pas d'avis sur l'infobox ; Lupin a dit "à mon sens, l'infobox est par nature concise, là où le texte du RI permet une phrase et un développement, ce qui appuie des choix différents des questions RI et infobox". @Nouill : sauf erreur, tu ne t'es pas exprimé sur le sujet : estimes-tu approprié de ne pas demander à la communauté, en partant du principe que la réponse à la question sur le RI est qu'on veut une double forme (que ce soit tout le temps [option 1a] ou parfois [option 1b]) si on veut en plus une double forme dans l'infobox ? Sherwood6 (discuter) 21 février 2023 à 12:38 (CET)
replies: text: Faire des questions sans conditions, si on le peut, ça me parait le plus simple. Parce que sinon on va revenir sur des questions à choix multiples, etc. Nouill 21 février 2023 à 15:21 (CET)
thread_title:  Question 2