Discussion:Olivier Berruyer/Archives

message: Quel est l'intérêt de cette page ? En quoi mérite-t-il d'avoir une page sur wikipedia ?
:Il anime l'un des blogs les plus populaire de France, il participe a de nombreuses émissions télé et radio et il a écrit deux livres. -- Fantafluflu (d) le 8 octobre 2014 à 19:17 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord, c'est une personnalité de l'internet, bien qu'il n'est pas extrêmement connu, il mérite sa place d'intellectuel connu. FDG Kitu (discuter) 30 octobre 2016 à 22:43 (CET)

text: Le problème n'est pas l'opinion qu'il défend, mais l'absence de sources sur son blog politique, et sur lui. Question de l'admissibilité posée. --La femme de menage (discuter) 11 mars 2015 à 23:52 (CET)
replies: text: Ah, je n'avais pas vu que la page avait déjà été proposée à la suppression, et conservée malgré l'absence de sources. Etrange. La femme de menage (discuter) 11 mars 2015 à 23:55 (CET)

text: Pareil, conspirationniste pour moi. À mes heures perdues je debunk le bullshit sur le MH17, et son analyse de l'accident est un florilège de mauvaise fois ou incompétence. Il a réussi à rater la traduction d'une phrase de Jane's Defense de dix mots citant les caractéristiques techniques du BUK disant qu'il mettait 5 minutes à se déployer et tirer en disant qu'il mettait 5 minutes juste à tirer, donc que le BUK n'a pu abattre le MH17. Une bonne partie des ses autres points ont été entre temps complètement contredits par bellingcat ou flightradar24. Il est beaucoup repris dans la sphère conspirationniste pour ses positions anti-OTAN, anti-europe et pro-russe, mais n'a aucune reconnaissance dans les médias "classiques". Ce qui est très gênant vu l'aura de sérieux et de légitimité à laquelle il prétend (voir le titre incroyablement pompeux de son livre "les faits sont têtus". Incompétent ou volontairement biaisé, je pense qu'il n'a pas sa place sur Wikipedia. --Deronnax (discuter) 4 mai 2015 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Intérêt 

message: A toutes fins utiles j'apporte les éléments suivants.
J'ai pu vérifier que Berruyer ne demande pas toujours la permission de reproduire intégralement une page de quelqu'un d'autre, en la détournant de son propos et en donnant seulement le lien.
J'ai pu vérifier que les commentaires à ses articles sont souvent filtrés de façon opaque et très manipulatrice. Il lui arrive couramment de laisser passer des objections véhémentes et de ne plus laisser passer les faits qui pourraient les justifier. Par exemple (j'en ai bien d'autres mais celui-là est facile à retrouver), je l'ai interpellé sur son admiration pour Dieudonné M'Bala M'Bala, c'est passé, mais même en insistant je n'ai pu faire passer des citations du même Dieudonné, ni son amitié connue avec Jean-Marie Le Pen (que Berruyer dénonce...), devenu parrain de la fille de Dieudonné. Il m'est arrivé aussi de ne pas pouvoir tirer d'erreur une contributrice qui s'était méprise sur l'identité d'un personnage que je mentionnais, et tirait des conclusions déplaisantes à mon encontre.
Alors quand je vois qu'il sollicite des dons en argent et en temps... 
Jean Roche (ex J apparemment éjecté, sur son blog).--92.137.245.237 (discuter) 24 septembre 2016 à 07:51 (CEST)
replies: text: Peu importe ce que vous avancez, cela n'a pas sa place sur wikipédia: ce n'est pas encyclopédique. Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Durifon (discuter) 24 septembre 2016 à 13:37 (CEST)
thread_title:  critiques 

message: Corps du message
Bonjour  comme je vous le disais sur mon commentaire (voir historique de l'article), la suppression de Berruyer n'est pas déclaré "sans explication" par les Décodeurs. Et même, Les décodeurs fournissent certaines explications de Berruyer. Je vous propose comme formulation:
Le 16 mars 2017, Les Décodeurs publie une enquête sur «des méthodes employées par des sites trompeurs pour diffuser de fausses informations sans se faire prendre». Concernant les-crises.fr, ils indiquent que des centaines d'articles y ont été supprimés «depuis leur publication d'origine»,  «certains sont de banales reprises d’articles d’autres médias, dont on ne sait pourquoi ils ont été supprimés. D’autres, en revanche, sont plus contestables : on y trouve ainsi des références à des figures de la mouvance conspirationniste comme l’américain Paul Craig Roberts (17 articles supprimés), qui a notamment soutenu une théorie accusant le gouvernement américain d’avoir orchestré l’attentat contre la rédaction de Charlie Hebdo.» Les Décodeurs accusent Olivier Berruyer d'avoir voulu cacher ses erreurs, une stratégie impérative selon eux afin de pouvoir continuer son activité volontaire de désinformation tout en restant crédible. Les Décodeurs affirment aussi qu'Olivier Berruyer a bloqué la possibilité que ses pages soient enregistrées sur le site archive.org, ce qui empêche la sauvegarde d'articles avant leur suppression. La notice du site les-crises.fr sur le Décodex est quant à elle modifiée de nouveau. Olivier Berruyer répond par le biais de son blog que certains articles auraient été hackés, d'autres n'auraient été jamais été publiés, d'autres seraient toujours présents mais avec une adresse différente, et d'autres auraient été supprimés pour cause d'obsolescence notamment à cause de liens morts. De plus, il signale que Le Monde interdit lui aussi l'archivage de ses articles, pour des raisons de propriété intellectuelle. Olivier Berruyer annonce sur son blog une action en justice contre Les Décodeurs pour diffamation . 
cordialement --Prométhée26 (discuter) 18 mars 2017 à 10:29 (CET)
replies: text: La réponse d'Olivier Berruyer. -- Fantafluflu (d) le 18 mars 2017 à 10:56 (CET)
replies: text:  bonsoir  le principal problème d'utiliser une source primaire est que cela peut exiger en fait qu'elle soit analysée par un expert et non par nous (cela est évident pour des sources primaires dans certains domaines scientifiques par exemple). Est-ce que tu penses que ce j'ai écrit ci-dessus n'est pas conforme à la source ? --Prométhée26 (discuter) 19 mars 2017 à 22:44 (CET)
replies: text:  ou alors c'est un problème juridique ? ("Berruyer étant partie civile") ... ? --Prométhée26 (discuter) 20 mars 2017 à 00:16 (CET)

text: bonjour, apparemment, la plainte que déposerait Olivier Berruyer serait contre les Décodeurs et contre le Monde, solidairement.cordialement--Qatsi (discuter) 20 mars 2017 à 11:45 (CET)
thread_title:  suppression de 600 articles 

message: Bonjour  c'est moi qui avait rédigé ce passage , et j'avais prévu de montrer que les réactions avaient été disparates, soit pour, soit contre. La nouvelle formulation fait disparaître la polémique, ce qui ne rend pas compte de la réalité. Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 14 avril 2017 à 21:06 (CEST)
replies: text: Bonsoir Prométhée26, veuillez m'excuser si j'ai supprimé les réactions de Paul Moreira, Nicolas Hénin et Bruno Tertrais. Je l'ai fait parce qu'il s'agissait de sources twitter, qui ne sont pas admises par tous sur WP, et parce que le compte rendu de la polémique me semblait trop détaillé. Puisque vous avez rétabli ces sources, je n'ai plus l'intention de les effacer. Cordialement--Deusdet (discuter) 14 avril 2017 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Hénin 

message: Je propose de retirer la mention de Chomsky dans le RI : cette source d'inspiration n'est relevée que par une source primaire et une source de faible qualité (RT), c'est donc loin d'être bien sourcé et représentatif de ce que disent les sources secondaires de Berruyer. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 10:14 (CEST)
replies: text: J'ai peur que le jugement qualitatif sur la source secondaire qui est RT soit relativement à charge et sans vision globale des différentes instance médiatique.Je pense que vu le poids de RT, c'est un peu difficile de disqualifier cette source, il vaut probablement mieux la préciser et laisser au bon vouloir du lecteur l'appréciation de cette information. Si vous approuvez, il faudrait ainsi sourcer cette mention de l'inspiration de chomsky avec l'article de RT, ce qui n'est pas le cas actuellement. Au dela de ça, sur la pertinence de cette information, même si il y a peu de source qui permettent d'étayer cette information stricto sensu, un rapide passage sur le travail et les prises de positions de Berruyer, ainsi que le fait qu'il se fasse le relais de l'ensemble du travail de Chomsky rend cette information plutot pertinente.--Ledelinkan (discuter) 4 juillet 2017 à 12:16 (CEST)
replies: text: Permettez-moi de penser que j'ai, au contraire, une opinion concernant RT assez conforme à ce qu'en disent la très grande majorité des sources secondaires. En l'occurrence, vraiment pas de quoi justifier une attribution de propos dans le RI. Et encore une fois, où sont les sources secondaires fiables, de qualité, qui évoquent Chomsky comme source d'inspiration ? --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:24 (CEST)
replies: text: Bonjour  je vous rappelle que Berruyer a créé ce site : http://www.noam-chomsky.fr/. Maintenant la question est : est-ce une interprétation personnelle de non-spécialiste (un Travail Inédit) que de conclure que M. Berruyer est proche des idées de Noam Chomsky lorsqu'il crée un tel blog en précisant que c'est un « site ayant pour but de mieux faire connaitre l'œuvre de Noam Chomsky », lorsqu'il explique sa démarche dans une interview, et lorsqu'il fait partie de ceux qui critiquent le refus de l'Assemblée Nationale de l'accueillir ? Moi je pense que non. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:42 (CEST)
replies: text: Votre avis personnel nous importe peu. Ce qui compte, c'est que c'est factuellement une source primaire et que par conséquent, elle ne peut pas servir au référencement, en tout cas pour ce genre d'information. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:47 (CEST)
replies: text: Alors là je ne pense pas comme vous. Les recommandations en la matière n'interdisent pas que les sources primaires participent au référencement. On peut se servir de sources primaires pour référencer. Mais il ne faut pas que ce soit du Travail Inédit. S'il découle d'une information — fût-elle une source primaire — une autre information qui ne nécessite pas d'être "spécialiste" (c'est le mot employé  : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires) pour être établie, alors on peut utiliser cette nouvelle information. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 12:53 (CEST)
replies: text: On peut ? Oui. On doit ? Non. Le fait de créer un blog francophone sur Chomsky, c'est acter que le bonhomme l'intéresse. Dire qu'il est proches de ses idées, c'est déjà une analyse. Et on n'a pas de source secondaire qui le précise. Les sources primaires sont là pour rapporter telle quelle une opinion sur un sujet - et leur usage, bien qu'autorisé, doit être déjà pertinent dans le contexte. Aussi, si aucune source secondaire ne parle de Chomsky, ce n'est pas une source primaire qui pourra introduire le sujet ici. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:05 (CEST)
replies: text: Pas mieux que Sammyday. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:32 (CEST)

text:  Ce que vous appellez 'grande majorité des sources secondaires' reste complétement soumis à votre propre appréciation. Moi ce qui m'embête c'est de disqualifier ce media grand public qui atteint une quantité considérable de personne dans le monde en se basant sur les réserves émises par nos médias pas forcèment plus objectif que l'accusé. De plus il n'y a jusqu'à présent pas eu plus de prescription à utiliser des sources venant de RT que venant d'autres organe de presse, il est possible que votre tâche soit considérable si vous intervenez dans chaque topic pour mettre en garde contre l'utilisation de RT.Concernant les sources, vous rejoignant et comme dit plus haut, il n'y a dans les sources secondaire que cet article venant d'un média généraliste qui parle de l'inspiration de Berruyer, cependant je me permet de réitérer mon argument sur la pertinence, qui est que compte tenu du travail effectué par Mr Berruyer(peu importe l'avis qu'on se fait dessus) , cette information fait sens même dans ce placement en RI. Ceci étant dit, c'est au final nos différences de lecture du travail de Berruyer qui est la cause du dissensus sur la pertinence de cette information. (Les désaccords sur la source même de RT me parait bien difficilement défendable de votre point de vue)--Ledelinkan (discuter) 4 juillet 2017 à 13:29 (CEST)
replies: text: Apportez ne serait-ce qu'une seule source secondaire de qualité qui ne déjuge pas RT et on en reparle. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 13:31 (CEST)
replies: text: Vous pouvez lire ici ou là les critères que doivent atteindre la plupart des sources journalistiques pour être considérées comme fiables. RT a donc peut-être beaucoup de qualités, mais on ne peut pas la considérer comme fiable au même niveau qu'un média comme Le Monde (le fait notamment qu'elle soit financée par l'état russe, et qu'elle soit considérée comme un instrument de propagande du pouvoir). SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 13:43 (CEST)
replies: text: Je ne veux pas rentrer dans le débat des sources et leur fiabilité. Mais je veux juste dire que le fait que RT soit financé par l'État russe n'est pas un argument recevable : en effet, Le Mode est financé par l'État français, tout comme l'ensemble de la presse française… Mais bon, je ne veux pas m'attaquer aux désaccords qui entourent la fiabilité de cette source. Je voulais juste mettre une petite touche de perspective. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 13:53 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de débat : il faut que nous utilisions des sources fiables, c'est le respect des règles du projet. Et Le Monde n'est pas "financé" par l'état : l'état aide l'ensemble de la presse française, mais pas chaque organe spécifiquement un par un. Contrairement à l'état russe, qui finance directement RT, à hauteur de 300 millions : c'est presque une chaîne publique, ce que ne sont pas la majorité des médias français. Ce n'est pas une source fiable, et tant que ce sera le cas, on ne l'utilise pas. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 15:57 (CEST)
replies: text: Si je puis me permettre , votre raisonnement est incroyable ! Considérez-vous comme fiable France 2 ? Je suppose que oui, quand même. Alors pourquoi ne pas considérer RT comme fiable du fait que c’est une chaîne (presque) public ? Ce n’est pas un argument recevable, sauf à considérer que les émissions d’Envoyé Spécial ne sont plus utilisables sur Wikipédia par exemple… Quels faits vous amènent à dire que « ce n'est pas une source fiable » ? Ça m’intéresse vraiment. Et je ne critique pas, je veux juste comprendre sincèrement. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 17:08 (CEST)
replies: text: Pour aller vite, disons que RT se rapproche davantage de l'ORTF que de France Télévisions. Pour comprendre, il suffit de lire la page de RT et notamment les propos de Poutine himself. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:16 (CEST)
replies: text: Ah oui, et si l’ORTF n’avait jamais disparu, vous pensez vraiment que vous considéreriez que cette source n’est pas fiable ? Il est impossible de répondre à cette question bien sûr. Mais il est souvent plus facile d’avoir un avis consensuel (dans le sens où il est le plus partagé par une communauté) qu’on ne veut jamais mettre en perspective. Je ne dis pas que RT n’est pas un instrument de propagande, je ne dis pas qu’il l’est, je dis juste que ces considérations sur la propagande, le conspirationnisme, sont bien plus compliqué qu’elles ne peuvent en avoir l’air, et c’est premièrement un problème de définition, tant ces mots sont utilisés pour tant de causes contraires dans le monde et l’ont été dans l’histoire. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 17:29 (CEST)

text: Je viens de lire la page Wikipédia de RT, et ça m’a un peu avancé. Il est vrai que le problème de RT est d’invité trop souvent des personnalités un peu dingo et penchées sur les théories du complot fumeuses. Mais vu qu’il est fait mention du changement climatique, considère-t-on comme fiable la chaîne FoxNews sur Wikipédia ? — Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juillet 2017 à 17:40 (CEST)
replies: text: Ça m'étonnerait beaucoup que FoxNews ne soit pas blacklisté sur Wikipédia. Et si on se permet de dire que RT est propagandiste et conspirationniste, c'est parce que des sources suffisamment qualifiées le disent ; sujet compliqué (qu'est-ce qui n'est pas compliqué ?) ne veut pas dire absence de consensus. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:47 (CEST)
replies: text: C'est fantastique de voir que non content d'utiliser en pleine contradiction de vos propos l'argument "sources primaires/sources secondaires" vous allez même maintenant jusqu'à contester la source constitué par la parole d'un énorme média comme RT, et plus bas, de disqualifier Sapir. Dois-je vous rappeler que concernant l'argument de fiabilité, les décodeurs du monde se sont illustrés par de brillantes erreurs de sourçage mais aussi de fond concernant OB ? Que c'est une source attaquée en justice ? Et qu'ils sont au passage bien moins lu et influent que RT. Je rappel aussi que vos autres autres sources sont Fourest qui s'est officiellement trompé sur l'affaire des yeux crevés en Ukraine et qui par conséquent à multiplié les accusations à tors et les erreurs concernant OB ( CSA : http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Emission-Le-Monde-selon-Caroline-Fourest-intervention-aupres-de-Radio-France / démonstration :  https://www.les-crises.fr/reponse-fourest/) . Enfin, ne parlons même pas de Rudy Reishdat qui ne tient quasiment que des propos relevant de l'opinion, et qui a pactisé avec des personnalités hautement contestables comme Mohamed Sifaoui, connu pour ses propos extrêmement raciste, je vous laisse vous renseigner. Bref, si vous voulez vous amuser à pourrir cet article sur l'argument de la fiabilité des sources, je peux vous assurer que c'est un jeu sans fin. Par ailleurs, je tiens à ajouter qu'il n'y a aucune différence entre un site comme celui de Sapir par exemple, et Conspi Watch. Le type n'est pas un "expert" d'ailleurs un expert du conspirationnisme c'est une qualification vide de sens, et il écrit seul, avec des opinions politique à peine masqué. Soyons clair, si RT n'est pas fiable, Conspi Watch est en deçà de inacceptable. Je rejoins donc mes camarades sur ce point. Si vous voulez retirer RT ok, mais retirons également toutes ces autres sources à la fiabilité discutable.--SteppenWolfXIII (discuter) 5 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
replies: text: J'ai bien du mal à continuer la discussion devant un tel niveau de relativisme et de méconnaissance du sujet (je n'ose pas envisager la mauvaise foi). --EB (discuter) 5 juillet 2017 à 00:40 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas à de la mauvaise foi, mais simplement à une incompréhension assez compréhensible (...) de nos règles de vérifiabilité. Il n'est pas possible d'utiliser une source primaire pour justifier une analyse. Donc qu'importe que Sapir soit reconnu comme un économiste de talent : si aucune source secondaire ne relève son analyse (ou ne l'adopte), ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Quant à RT, comme elle est considérée comme "non fiable" par un nombre assez important de médias, et ce de manière internationale, il ne peut être question de l'utiliser pour sourcer un article - même si c'est une source secondaire, elle a trop de casseroles (et ce en dehors du fait que l'état russe la finance). Et perso, oui, je n'utiliserais pas France 2 pour sourcer les propos de l'état français - la source est fiable mais est liée dans ce cas au sujet, impossible de l'utiliser seule. Maintenant, vous pouvez (Iste ridiculum vitam est & SteppenWolfXIII) estimer que ces règles de vérifiabilité sont désuettes, déplacées ou malvenues ; ce n'est pas pour autant qu'on va les remettre en cause dans cette page de discussion (il s'agit d'un sujet beaucoup plus large qui mériterait d'être traité dans un espace communautaire plus ouvert). Mais Wikipédia n'est pas un site d'information chargé de dénicher la vérité au travers des sources, mais de refléter ce qui est censé être l'état actuel des connaissances - ce qui veut dire présenter les points de vue et les analyses à l'aune de leur importance reconnue. Tant que les médias dits "occidentaux" seront reconnus comme plus fiables que les autres, c'est vers eux que nous nous retournerons pour sourcer. SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 10:54 (CEST)

text: Je regrette que dans cette discussion certains contributeurs se permettent de discriminer une source secondaire se basant sur des ressenti personnel, parceque si on parle de fake news, d'idéologie, de prise de partie, de procès, c'est plus dur d'être si catégorique."Votre avis personnel nous importe peu." Erik Bovin"si on se permet de dire que RT est propagandiste et conspirationniste, c'est parce que des sources suffisamment qualifiées le disent" Erik BovinN'hésitez pas à faire preuve d'auto-critique."Tant que les médias dits "occidentaux" seront reconnus comme plus fiables que les autres, c'est vers eux que nous nous retournerons pour sourcer." SammyDayReconnus par ? par ces mêmes média occidentaux ? on fait comment du coup ? Si on applique la même politique que celle émise pour un article concernant les sources primaires, ça devient beaucoup plus complexeSammyDay, je vous remercie pour les liens que vous avez communiqué concernant les critères qualitatif d'une source, qui me parraissent tout à fait acceptable si ce n'est qu'au final tout se fait à la libre appréciation des contributeurs.Manifestement on butte un peu pour obtenir un consensus sur le cas présent parceque vous tenez comme réference les média occidentaux, je soupçonnerais aussi un lien avec l'intervention du président de la république française concernant les média RT et Sputnik, alors que l'avis que je défends et que d'autres ici présent partagent, c'est que les média occidentaux représentent une équipe spécifique dans la sphère médiatique internationale qui est bien plus vaste et hétérogène.La feuille de route de wikipedia, même dans l'état actuel, ne permet pas d'avoir d'avis aussi tranché que vous sur la question.Face à ces difficultés et désaccord vous avez quand même pris l'iniative de supprimer la partie qui vous génait personnellement.Si les opinions qui contreviennent à vos a priori vous donnent la supression facile, quel interet d'écrire sur la partie 'discussion' de la page ?Dans tous les cas, le sujet est allé bien loin, la véritable question c'était la pertinence de parler de l'inspiration de Berruyer par rapport au travail de chomsky dans le résumé introductif de la personne de Berruyer. (en sachant qu'on pouvait en plus sourcer ça avec une source secondaire même si contestable)Compte tenu de tout du travail, des interventions, et des publications de Berruyer, 'pour moi' c'était pertinent.--Ledelinkan (discuter) 5 juillet 2017 à 21:39 (CEST)
replies: text: Si vous ne proposez aucune source secondaire de qualité, il n'y a aucune chance que ce propos puisse être maintenu dans l'article : les règles de Wikipédia sont limpides là-dessus. Si ce n'est pas moi qui le supprime, ce sera quelqu'un d'autre un jour ou l'autre. --EB (discuter) 6 juillet 2017 à 09:41 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai dit ci-dessus, il ne peut être question ici de remettre en cause le consensus déterminé par les us et coutumes de la communauté sur l'ensemble des pages du projet de considérer RT comme une source non fiable. Que vous souhaitiez que ce ne soit pas le cas n'est pas notre problème. Et non, les médias occidentaux sont la partie la plus vaste des médias du monde. Et la plus fiable (du moins pour les critères proposés par Wikipédia). Si vous voulez les remettre en cause, faites-le ailleurs que sur cette page de discussion. Fin du sujet en ce qui me concerne. SammyDay (discuter) 6 juillet 2017 à 14:50 (CEST)
replies: text:   Je souligne dans ta réponse l'utilisation de "us et coutume" comme l'une des justifications de ta présente position, position qui montre encore une fois qu'elle n'a que peu de lien avec une interpretation littérale des recommendations de wikipedia mais étant effectivement due à un fonctionnement par jurisprudence qui s'est imposé jusqu'à remplacer le fonctionnement se basant sur ces dites recommendations.N'ayant rien à modifier dans les textes, je me permet d'insister ici. Avant de recevoir d'éventuelles réflexions et pour vous éviter de vous voir vous répéter pour la Xème fois, j'ai lu les liens qui m'ont été communiqués concernant ce que doit être une source, je me suis baladé dans les autres articles, et je n'ai vu nulle mention du caractère jupiterien et indiscutable des média 'occidentaux' dans le cadre d'un jugement qualitatif de source. On est donc bien dans de l'opinion individuelle et pas dans du écrit noir sur blanc dans les textes.Dans ma naiveté j'étais convaincu que les contributeurs de wikipedia se faisaient comme point d'honneur d'essayer de fournir un travail qui sortait d'une lecture géographique des faits, cependant si il n'y a que les média occidentaux qui font foi en ces lieux, alors une clarification du rôle que souhaite s'attribuer wikipedia s'avère nécessaire. Ainsi toute mention du caractère "universel" sur la page du projet devrait être en toute cohérence remplacé par "occidental". Wikipedia étant devenu un relai bénévole de la lecture du réel propre aux instances occidentales.Si je me trompe et que ce n'est pas le cas, que Wikipedia a toujours cette volonté d'être universelle, alors vous pouvez pas mettre hors jeu RT sans qu'il y ai une démonstration qui aille bien au dela de notre point de vue occidental, de la mauvaise foi de ce média, on est bien loin du lexique de l'évidence. De  l'autre coté, la politique du wikipedia russe devrait elle être de bannir les média occidentaux par ce qu'ils sont très hostile et très prompt pour porter des accusations parfois à tort sur tout ce qui concerne la russie?Nos média ont à juste titre pointé du doigt RT chaque fois qu'il y a eu des erreurs, chaque fois qu'il a fallu rappeler le caractère gouvernemental du média, très bien, sur l'article wiki de RT, il y a une section conséquente vu l'importance de l'affaire qui est dédiée à ça.En vérité, vu le sujet, la question de fiabilité étant liée quand même beaucoup au sujet, je vois pas pourquoi il y a ce dissensus. RT aurait produit un fake portrait de Berruyer? Qui n'aurait évidemment pas démenti pour pas ébruiter l'affaire ?. Le questionnement sur la fiabilité de cette information a pas lieu d'être, Berruyer s'inspire de Chomsky.--Ledelinkan (discuter) 8 juillet 2017 à 00:20 (CEST)
replies: text: La question de la pertinence de l'information est toujours patente. A partir du moment où une seule source secondaire, qui plus est considérée comme non fiable par la majorité des sources qui se sont penchées sur sa crédibilité, l'a remarqué, il ne peut être question de mentionner cette précision dans le résumé introductif d'un article qui contient de très nombreuses sources n'ayant pas trouvé justifier de mentionner ce rapport avec Chomsky. Quant au fait que les us et coutumes aient remplacé dans Wikipédia l'application des recommandations, je ne vois pas en quoi elles seraient en contradiction : il a toujours été dit, dans les règles et les principes du projet, qu'une source secondaire unique, non fiable, n'était pas adaptée pour justifier l'insertion d'un point de vue précis. Dans le cas de RT, c'est sa non-fiabilité qui fait douter de la justification - et cette non-fiabilité est encore plus évidente quand on la compare aux médias dont nous utilisons actuellement les articles pour construire cette page. La neutralité de Wikipédia n'est pas là pour fournir à tous les points de vue une possibilité de s'exprimer, mais uniquement aux points de vue pertinents - à l'aune de leur reconnaissance par des sources secondaires. Vous pouvez prendre le problème par tous les angles possibles : l'article de RT n'est pas suffisant pour introduire un passage dans le résumé introductif de l'article. SammyDay (discuter) 8 juillet 2017 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Mention de Noam Chomsky dans le RI 

message: Bonjour, le lien 31  Bruno ZENI - LeMonde.fr » [archive], sur Le Monde (consulté le 25 mai 2016) est cassé. Peut on le supprimer svp. Merci bcp
: j'ai changé le lien. --Prométhée26 (discuter) 5 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
thread_title:  lien cassé 

message: Lors de cette modification, l'utilisateur Sammyday a supprimé l'information « Il critique les médias de masse, qu'il estime être de parti pris et peu représentatifs de la pluralité des points de vue. », qui faisait consensus, sans en mentionner le fait dans le résumé, et en l'occultant par diverses autres modifications autorisées en PDD, avec ce résumé : « je remets "crise ukrainienne", car Berruyer a traité de tous ses éléments, et pas seulement de la guerre ».
Ces comportements sont inacceptables ! Après Erik Bovin qui passe en force, voilà que Sammyday se permet des modifications sans passer par la PDD alors qu'elles faisaient consensus depuis la création de l’article et qu'il refuse ensuite de les rétablir !
Si ces contributeurs qui se permettent de prêcher ce que doivent être les recommandations de Wikipédia continuent ces agissements, je m'en référerai aux administrateurs. Vous savez bien qu'il y a des règles, vous même les énoncer constamment, alors respectez-les !
— Iste ridiculum vitam est (discuter) 8 juillet 2017 à 23:04 (CEST)
replies: text: Chiche ! --EB (discuter) 9 juillet 2017 à 00:11 (CEST)
replies: text: Je crois que  c'est bien  qui a écrit plus haut : . Pas de source secondaire = on ne garde pas. Je suis étonné, non que vous sembliez ignorer cette évidence, mais que vous osiez me rendre responsable d'une modification que vous avez vous-même jugé bon de proposer. SammyDay (discuter) 10 juillet 2017 à 14:39 (CEST)
thread_title:  Mauvaise foi de Sammyday 

message: Bonjour,
Au vu du blocage des utilisateurs Sammyday, Erik Bovin et Lebob principalement, qui refusent de rajouter cette demi-phrase concernant le travail de M. Berruyer sans avoir une source secondaire exclusivement centré sur cet élément, alors qu'elle y figurait précédemment, et qui refusent également de faire mention de Noam Chomsky dès le RI, je suis allé à la pêche aux sources. 
 
*Le fameux article de RT où il est écrit « Inspiré par Noam Chomsky, il décrypte la façon dont les médias, sans tomber dans le complot, contribuent à « fabriquer du consentement » » a été repris par BusinessBourse : http://www.businessbourse.com/2016/04/25/olivier-berruyer-les-gens-pensent-quil-ny-a-pas-de-propagande-dans-les-democraties/ (je suppose que ça vaut pas grand chose)
*Sur France Culture, on présente son livre Les faits sont têtus et le fait qu'il est blogueur. La présentation reste toujours sur l'aspect économique : https://www.franceculture.fr/emissions/les-carnets-de-leconomie/olivier-berruyer-14-le-blog-comme-outil-danalyse-economique Il est tout de même indiqué qu'il s'inscrit dans la tradition des « blogueurs engagés dans le débat public » 
Mais effectivement pas facile de trouver une autre source qui parle de son boulot de critique médias, car il a longtemps été d'abord présenté comme économiste.
Quand j'aurais un moment je vais éplucher les interventions vidéos Arrêt sur image et BFM, je suis convaincu que l'info a du être glissée quelque part… Comme c'est malheureux d'en arriver là pour contrer un tel élan de mauvaise foi…
Ou sinon vous admettez que RT est unes source fiable pour une pareille information.
Ou sinon je vais me coucher aussi.
Bonne nuit. — Iste ridiculum vitam est (discuter) 9 juillet 2017 à 03:35 (CEST)
thread_title:  Rajout de « et critique les médias de masse, doutant de leur impartialité » & Noam Chomsky 

message: Bonjour à tous,
il me semble que les sources de type non-institutionnelles (genre typiquement : un blog) ne sont pas acceptées... Pourquoi laisser la référence (note de bas de page n°35) vers ce blog du Monde (qui n'a pas forcément à voir avec la ligne éditoriale du Monde mais lui donne finalement son crédit http://criseusa.blog.lemonde.fr/2014/07/31/pourquoi-je-ne-publie-plus-sur-le-site-les-crises-fr-de-o-berruyer/) ? Qui plus est, le blog parle d'économie et de crise aux USA...ce qui n'a rien à voir avec les-crises. Par ailleurs, c'est un blog non signé. Super travail sinon. Cordialement, Dominique Felser. 
:On en parle finalement deux sections au-dessus :) --Ryoga (discuter) 21 juillet 2017 à 00:37 (CEST)
thread_title:  Source de blog ? 

message: Bonjour  Les décodeurs et Berruyer vont certainement au procès. La version actuelle de l'article ne contient plus la réponse de Berruyer aux critiques des Décodeurs (articles supprimés par Berruyer, non archivage des articles, stratégie pour cacher). Or cette critique a été réalisée alors que les deux parties s'échangeaient des tweets et qu'il y a avait une hostilité grandissante et même peut-être des actions judiciaires en court (il faudra que je vérifie). Il me semble que, puisque Les decodeurs sont juge et partie, ils doivent aussi disparaître, ou bien être réduit. Je pense que nous sommes dans un cas très particulier où les décodeurs doivent être traités comme une source primaire. En tous cas, le retrait unilatéral me pose question. J'aimerais déjà que vous réagissiez à ce que je viens de dire (problème d'être "juge et partie"). Y êtes-vous sensible ou pas ? --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 16:34 (CET)
replies: text: Je ne suis pas absolument convaincu par l'argument "juge et partie". Les articles des décodeurs datent de bien avant le coup de sang de Berruyer et son depôt de plaintes tous azimuts. Je ne vois donc pas de raison impérieuse qui justifierait de les retirer. En revanche tout article des décodeurs postérieur au dépôt de plainte, tout comme tout article émanant d'autres personnes ciblées par ces plaintes, devraient n'être repris en source qu'avec beaucoup de circonspection, surtout s'ils portent sur les affaires judiciaires en cours. --Lebob (discuter) 19 février 2018 à 16:55 (CET)
replies: text: On peut tout à fait retirer les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération les reprend tous. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 16:57 (CET)
replies: text:  C'est vrai Lebob, les articles sont antérieurs. Mais le contexte était très particulier. Ce qui vous fait penser qu'il faut agir avec  « circonspection » après un dépôt de plainte était déjà présent. Il y avait la même atmosphère que dans un tribunal, irrespirable.  personnellement je préfère avoir tous les liens sur l'article. Je trouve cela plus pratique quand je travaille sur un sujet. Puis-je vous demander pourquoi vous avez fait disparaître la défense de Berruyer ? Les sources primaires ne sont pas interdites. Je parle de cette source : . Considérez-vous que le texte qui était présent dans l'article déformait la source ? Cordialement --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 19:41 (CET)
replies: text: Les sources primaires ne sont pas pertinentes lorsqu'il s'agit de faire le tri entre le notoire et le superflu. Donc le blog de Berruyer ne peut servir de référence pour démontrer l'existence de sa défense. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 22:09 (CET)

text: La question n'est pas de savoir s'il s'agit d'une défense, mais si cette défense a été relevée par une source secondaire, ce qui rendrait sa mention pertinente. La plainte qu'il a déposé est pertinente parce qu'une source secondaire a relevé la plainte. Pas parce que Berruyer l'a écrit dans son blog. Si vous voulez mentionner la défense, trouver une source secondaire fiable qui en fait état. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 23:18 (CET)

text: Ps : si vous faites ce travail tout le temps sur des sources primaires, vous ne faites que du travail inédit. Ce qui est interdit par nos règles. SammyDay (discuter) 19 février 2018 à 23:20 (CET)
replies: text:  J'ai bien dû le faire quelque fois, pour Lordon je crois. Rien de sérieux. --Baldurar (discuter) 19 février 2018 à 23:44 (CET)
replies: text:   Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...). SammyDay, je pense que c'est ce passage des règles de Wikipedia qui m'a trompé. Pourquoi mettre un truc pareil dans les règles, cela appelle à confusion: on a vraiment l'impression qu'on peut utiliser les sources primaires si on reste descriptif. Et si vous regardez le texte que j'ai écrit ci-dessus, vous verrez que je n'ai fait aucune analyse, ni interprétation du texte de Berruyer, je vous ai donné un texte purement descriptif de ce que j'y ai vu. Alors pourquoi me dites-vous que je suis dans le travail inédit ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 00:15 (CET)
replies: text: Vous parliez de sélectionner ce qui est notable dans une source primaire. C'est du travail inédit ("Il y a toujours du superflu dans un article, et on ne sélectionne que ce qui est le plus notable. C'est le travail que nous faisons tout le temps. Et je suis bien certain que si vous lisiez cette source primaire, vous n'auriez strictement aucun problème pour identifier qu'il s'agit bien d'une défense !" ; "J'ai bien dû le faire quelque fois, pour Lordon je crois. Rien de sérieux"). Je ne faisais que reprendre vos dires. Maintenant, si on en a finit avec la défense de Berruyer, on peut passer à autre chose. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 09:37 (CET)
replies: text:  SammyDay avez-vous remarqué que je ne vous ai pas réverté hier ? Je suis au courant qu'il est recommandé d'utiliser des sources secondaires. C'est pour cela que, à priori, je n'ai pas envie de m'opposer à la sortie d'une source primaire. Je préfèrerais vous convaincre que c'est un cas très particulier, et que, exceptionnellement, nous pouvons prendre de façon collective une autre décision qu'à l'accoutumée. Hier a été une journée assez particulière pour moi : j'ai vu entrer dans un autre article une source primaire avec exactement le type d'argument que j'ai développé dans mon message précédent : « l'usage de cette source primaire ne semble pas contrevenir aux recommandations. » « le point de vue n'est ni analysé, ni interprété, ni détourné par le rédacteur wikipédien » . Donc je suis désormais au courant qu'on peut faire des exceptions à la règle générale. Et dans ce cas précis concernant le conflit entre Le monde et Berruyer, je trouve qu'il serait correct, en l'absence de sources secondaires s'intéressant au sujet, qu'on puisse aussi donner la parole à Berruyer même s'il faut utiliser une source primaire. Est-ce une position déshonorante pour moi ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 10:20 (CET)
replies: text: Ce n'est pas en accord avec nos principes, avec nos règles, et le cas n'est pas particulier : c'est le cas de n'importe quelle personnalité possédant un blog. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 10:32 (CET)
replies: text:  J'espère tout de même qu'il s'agit d'un cas particulier. Les décodeurs ont pris leurs responsabilités bien trop à la légère. --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 11:35 (CET)
replies: text: Je le répête : pour moi, on peut parfaitement enlever les liens vers les articles des Décodeurs, puisque l'article de Libération a la bonne fortune de les reprendre quasiment tous, ainsi que de reprendre un des billets de Berruyer. On a une source secondaire pour tout cela, pas la peine de forcer la note. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 11:43 (CET)
replies: text:  « reprendre un des billets de Berruyer » ? Que voulez-vous dire ? Lequel ? --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 12:16 (CET)
replies: text: 1er paragraphe de l'article de libération, renvoyant à l'annonce de Berruyer sur son blog concernant la plainte envers le Monde. SammyDay (discuter) 20 février 2018 à 12:27 (CET)
replies: text:  ah ok merci, je vois. --Baldurar (discuter) 20 février 2018 à 12:34 (CET)
thread_title:  parties adverses 

message: effectivement, Todd paraît trop impliqué dans les crises , puisqu'il se sent même en partie visé en ce qui concerne le classement disqualifiant du Décodex (  dans les premières minutes ). Je suis aussi d'accord que l'OJIM a été mal retranscrit. Par contre, nous pourrions mettre : Selon l'OJIM, Berruyer « écume les médias russes, américains, anglais, allemands et ukrainiens », et fait de l’information recoupée, donnant « un autre son de cloche que celui que l’on entend habituellement dans les médias français, caractérisé par une hostilité de principe à la Russie ». La première partie donne une information sur la méthode de travail de Berruyer, et la seconde donne un point de vue certes original, mais il n'est pas interdit non plus de retranscrire des points de vue non majoritaires ! Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2018 à 20:10 (CET)
replies: text: Pas d'accord. Certes, l'OJIM est là mieux retranscrit... parce que vous le citez, en omettant du contexte cependant. Car la vérité, c'est que l'OJIM dit que Berruyer fait de la "réinformation" = "information alternative" (la seconde expression me parait moins d'extrême droite). La vérité, c'est que l'OJIM classe Berruyer dans une certaine catégorie (amie pour l'OJIM) de gens qui écument, recoupent, donnent un autre avis. On est là dans le très délicat, dans une appréciation et une description orientée des faits. Je suis justement en train de discuter ailleurs pour qu'on me confirme que la source OJIM est à prendre avec des pincettes, à éviter dans certains cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 03:39 (CET)
replies: text:  Mais bien sûr que c'est "orienté". Souvent les observateurs, médias, etc, sont "orientés", et avec des orientations différente (gauche / droite par exemple). Et heureusement que c'est ainsi, sinon on aurait toujours le même point de vue, unique... Je vais vous rejoindre sur votre discussion. Cdlt. --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 18:53 (CET)
replies: text: Heu, non. Là c'est orienté vers le mensonge ou au moins vers le "n'importe quoi pourvu que ça mousse". Il est évident que suggérer que Berruyer travaillerait mieux que les journalistes des médias "dominants" est une stupidité comme on n'en rencontre que dans les propagandes. Mais je suis sûr que vous n'êtes pas d'accord... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:24 (CET)
replies: text:  Je ne sais pas. C'est difficile d'y voir clair sur ce qui se passe dans les médias. Beaucoup de gens s'en méfient. Et les échos qu'on peut avoir de la profession ne sont pas bien bons. Les conditions de travail se sont dégradés. Par exemple parler de "pensée unique" est grossier. Mais il y aussi des éléments factuels . Il est vrai que je n'ai pas une confiance aveugle. C'est pour cela que j'aime bien l'idée dans Wikipédia de donner une place à différents points de vue, même si certains choquent. Mais on ne va pas non plus faire un long paragraphe avec l'OJIM dans cette section. Il s'agit juste de faire entendre un point de vue différent... --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 19:55 (CET)
thread_title:  Retrait deux sources 

message: Bonjour Salsero. Voilà la proposition de nouveau RI que vous faites : . A mon avis, elle ne convient pas car vous supprimez un fait saillant (être classé dans les premiers blogs). Pouvez-vous développer votre argumentation en faveur du nouveau RI que vous proposez ? Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 11:46 (CEST)
replies: text: Ce point est déjà mentionné plus bas dans le corps du texte, et de manière plus complète. Je suis donc d'accord avec la rédaction de Salsero. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Pourriez-vous préciser votre pensée JJG ? Pourriez-vous expliquer pourquoi il faudrait supprimer le classement du blog du résumé introductif ? Là vous rappelez simplement que l'information est déjà dans le corps du texte, ce qui ne nous apprend pas grand chose de nouveau... --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:01 (CEST)
replies: text: Je me trompe peut-être, mais il me semble que ce classement date d'avant la dérive politique de Berruyer. Quant au fait que cela ne sert à rien de répéter deux fois une info caduque, il me semble que c'est assez clair. A moins bien sûr que le but ne soit d'éblouir le lecteur avec les compétences supposées de ce Monsieur avant de rappeler les raisons qui lui valent d'être aujourd'hui controversé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:14 (CEST)
replies: text:  D'une manière très générale, lorsqu'on présente la biographie d'une personne, on efface pas son passé. Si Berruyer a été reconnu comme compétent à une époque de sa vie, sur un sujet donné, il n'y a aucune raison de ne pas le signaler. Sur la biographie d'un vieux joueur de tennis, est-ce que vous commenceriez par mettre : « il est grabataire et incontinent » ou est-ce que vous allez mettre « il a gagné Wimbledon en 1927 » ? (je donne cette date au hasard. J'espère que le vainqueur de cette année là n'est ni grabataire ni incontinent ! ) Cdlt --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:28 (CEST)
replies: text: A ceci près que le classement établi par un journaliste du Parisien est un critère moins objectif qu'une victoire sportive. Ceci étant dit, j'en resterai là. Merci de ne pas me relancer.  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 12:32 (CEST)
replies: text: Pfff c'est reparti comme pour Sapir : Lordon est un auteur de qualité mais le blog de Lordon n'est pas une source de qualité, où alors ses critiques qui font autorité dessus seraient reprises dans des médias. Mais comme vous n'acceptez pas le consensus établi pour l'utilisation des Crises, il va de soi que vous allez batailler ferme ici aussi. Ce sera sans moi : j'ai donné ma position en faisant les modifs directement dans l'article, vous m'avez reverté. Dont acte. Enfin, si on accepte une source unique comme Le Parisien Magazine qui déclare que Le Figaro est le premier journal de France, sans connaître sa méthodologie de classement et sans que ce classement soit confirmé par d'autres médias de référence, alors votre logique est de mettre cette info "saillante" dans le RI du Figaro. Mais cela ne m'étonne plus puisque vous remettez en cause une règle de WP, la hiérarchie des sources : autant transformer cette belle encyclopédie en un recueil de points de vue opposés entre différents blogs, cela donnera des articles de belle teneur . Ne me notifiez pas SVP, je passe à autre chose. Salsero35  ☎   4 juin 2018 à 12:31 (CEST)
replies: text:  En ce qui concerne la hiérarchisation, c'est une question de point de vue. Quand je source avec un universitaire, alors qu'on a une majorité de sources de presse, j'ai plutôt l'impression d'aller dans la bonne direction. Mais je comprends bien votre remarque. Pour vous, il faudrait que Lordon ait écrit dans une revue académique, avec comité de lecture, pas dans son blog. Bien sûr, cela serait encore mieux... Mais si vous voulez supprimer Lordon, il faut être logique dans ce cas, et retirer Conspiracy Watch, ou a minima le blog de Fourest . Cordialement --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 12:53 (CEST)
replies: text: Effectivement, je n'avais pas fait attention. Conspiracy Watch et le blog de Fourest sont à supprimer aussi, selon la même logique, mais Forest est reprise par le Huffington Post (source tertiaire), pas Lordon. Salsero35  ☎   4 juin 2018 à 13:17 (CEST)
replies: text:  Aucune raison de supprimer Conspiracy Watch qui est une source largement reconnue par les medias lorsqu'il s'agit de traiter du conspirationnisme. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 13:46 (CEST)
replies: text: L'émission d' Arrêt sur images revient sur Fourest. En fait, il ne faut pas supprimer Fourest mais mieux citer cette émission. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 14:07 (CEST)

text: Du même avis que  --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Classement du blog 

message: Bonjour, j'ai lu les sources données par Sammyday ci-plus-haut, plus quelques autres trouvées avec Google. Ce qui se dégage selon moi de ces sources, c'est que RT est un média globalement fiable, avec quelques réserves que je préciserai. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Première analyse de Russia Today (RT) 

message: Je ne comprends pas la mention "réf. insuffisante". La vidéo de l'article en référence montre bien à la 17ème minute Olivier Berruyer dire "y'a pas de complot... dans les médias... y'a souvent des gens qui pensent pareil." La journaliste a ensuite remis en forme : « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil »
Donc en quoi la référence n'est-elle pas suffisante ? Préféreriez-vous un lien vers YouTube plutôt que vers RT, alors que la remise en forme du texte par la journaliste semble utile pour faciliter la lecture de la citation ?
:Le principe d'un article encyclopédique n'est pas de collecter les différentes déclarations d'Olivier Berruyer pour en faire une synthèse, mais de préciser quelles sont les déclarations qui ont été remarquables. Celle-ci n'échappe pas à cela : il faudrait a minima qu'une source secondaire fiable ait relevé le propos de Berruyer pour que l'on puisse estimer qu'il est pertinent de le citer. SammyDay (discuter) 15 juin 2018 à 12:07 (CEST)
replies: text: Nous synthétisons des sources secondaires de qualité pour « faire comprendre l'objet de l'article ». Pas sûr qu'une déclaration de Berruyer dans une source si peu fiable soit faite pour faire comprendre. Du coup, on laisse le « réf. insuffisante ». Adviendra ce qui adviendra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 16:39 (CEST)

text: Vous ne comprenez pas, en effet. Il ne fait aucun doute que Berruyer a dit ce qu'il a dit, mis en forme ou pas. C'est ce qui fait la fiabilité du rapport isolé de cette donnée primaire, et ce qui fait que nous pouvons tolérer la présence de la déclaration dans notre article aujourd'hui. Cependant, la fiabilité n'est pas que cela. Relisez ce qu'a écrit Sammyday. Qu'en est-il de la fiabilité du choix de la source secondaire, qui a trouvé remarquable et répété cette déclaration, qui l'a agencé dans un article avec d'autres éléments, plutôt que de parler autrement de Berruyer ? C'est ça le plus important. Et l'on sait que Russia Today, c'est pas très fiable de ce point de vue. Voir deux discussions au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 18:00 (CEST)

text: C'est ça dans le cas présent : l'intervieweur peut orienter plus que de raison la discussion, ou au contraire laisser l'interviewé dire toutes les idioties qu'il veut. Avec Russia Today, il faut se méfier. Je n'ai malheureusement pas le temps de vous expliquer le reste. Vous repenserez à ce qu'on a dit, vous observerez Wikipédia (commencez par des articles moins polémiques), vous comprendrez avec le temps et contribuerez peut-être efficacement, je vous le souhaite. Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:05 (CEST)
replies: text: Pour moi, tout peut être retiré pour trois raisons : interview=source primaire ; fiabilité de RT France = très relative (comme c'est écrit dans RT France, la ligne éditoriale est « conforme à la vision du monde qui domine à Moscou », donc cette source n'est pas indépendante) ; mais surtout  l'interview de quelques lignes (!!!) contrevient à WP:UNDUE puisqu'elle est « non synthétisée » (comme le réclame pourtant un article encyclopédique) en plusieurs lignes sur WP. Salsero35  ☎   15 juin 2018 à 18:59 (CEST)
replies: text: Ce qui est primaire, c'est la déclaration de Berruyer, et l'ensemble même de l'interview. Sauf que RT a bien choisi de prendre des bouts et de les inclure dans un court texte, un court discours qui va pas chercher loin, certes, mais qui d'entre nous peut dire où est la synthèse ou au contraire l'analyse, et où elle n'est pas ? On a donc une source secondaire, certes, on l'a dit, très peu fiable. Unique aussi quand il s'agit de laisser autant parler Berruyer dans une vidéo Youtube accolée au court texte. Mais des sources uniques, il y en a d'autres dans notre article. Pour moi, on peut laisser la déclaration de Berruyer si le réf. insuff. est là. On l'enlèvera peut-être plus tard. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:23 (CEST)

text: Ce n'est pas comme si cette phrase de Berruyer n'était pas mise en contraste, dans notre article, avec les longues analyses sur le conspirationnisme du gars. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 19:29 (CEST)

text: Berruyer, Cassandre ? Puisqu'il le dit c'est que c'est vrai ? Mes réactions ? Mince alors, je ne pensais pas avoir si mal agi, au point que ça vous donne des hallucinations ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 22:56 (CEST)

text: C'est peut-être surtout à Berruyer de voir le monde comme tout le monde, de ne pas dire qu'il pleut en plein soleil. Je suis désolé, mais votre sentiment sur cette affaire est naïf. Je pourrais mettre n'importe qui, un fou, un négateur de la Shoah par exemple, à la place de Berruyer dans vos propos, que ceux-ci marcheraient encore dans leur logique viciée. De toute façon, comme le montre encore la discussion en dessous, je ne fais pas passer dans l'article mes opinions qui bizarrement vous paraissent intolérantes ; jusqu'à présent j'ai surtout fait disparaitre de l'article des orientations, des partialités, des tricheries, que des pro-Berruyer plaçaient au détriment des sources et des règles. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 23:40 (CEST)

text: Félicitations, innocente IP qui voit trop vite des points Godwin ! Vous avez démontré dans votre monde intérieur que notre article est le reflet de préjugés et que Berruyer est un incompris ! Après, si vous pensez que vous pouvez facilement propager cette idée puante sur une PDD, alors je reconfirme votre dernière phrase. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 00:38 (CEST)
thread_title:  Réf. 9 sur « Dans les médias, il n'y a pas de complot, il y a des gens qui pensent pareil » 

message: Cet article évoque plusieurs plaintes et mises en examen. Bref, une belle chronique judiciaire. Toutes ces parties devraient selon moi être supprimées, et WP devrait uniquement mettre le jugement, et encore à condition que ce jugement soit suffisamment médiatisé. Salsero35  ☎   3 décembre 2018 à 11:33 (CET)
replies: text: A mon avis on peut signaler que Berruyer a déposé des plaintes en rafales, mais il est inutile de retracer l'avancement de la procédure point par point. Seul le jugement aura de l'importance et lui seul (+ l'appel éventuel) devrait faire l'objet d'une mention dans l'article à la suite le phrase évoquant les plaintes. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 13:55 (CET)
replies: text: Si jugement il y a... SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 15:17 (CET)
replies: text:  Certes, mais s'il n'y a pas jugement le Parquet annoncera qu'il n'y a pas matière à poursuites. Et je me demande si dans ce cas l'affaire pourrait se poursuivre uniquement au civil. --Lebob (discuter) 3 décembre 2018 à 15:27 (CET)
replies: text: Imagine-t-on  sur les articles de personnalités politiques connues pour leur aspect procédurier, de mentionner toutes les plaintes qu'elles ont posé (ou les plaintes à leur encontre, car cela va souvent de pair) ? Salsero35  ☎   3 décembre 2018 à 15:32 (CET)
replies: text: Tout dépend des sources secondaires qui l'ont relayé et de l'importance qui leur a été données. SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 15:33 (CET)
replies: text: Arfff : Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Jacques Séguéla (Le Figaro), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Arnaud Montebourg (Le Huffington Post), Une association Rom porte plainte contre Jean-Marie Le Pen (L'Obs), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Pulvar (20 minutes), Jean-Marie Le Pen porte plainte contre Eva Joly (L'Express), etc. Sources de même importance que celles pour Berruyer. Salsero35  ☎   3 décembre 2018 à 15:40 (CET)
replies: text: Tu confonds la qualité des sources et l'importance qu'elles ont données à l'événement. SammyDay (discuter) 4 décembre 2018 à 09:50 (CET)
thread_title:  Chronique judiciaire 

message: L'Observatoire du journalisme et Contrepoints peuvent-ils vraiment être considérés comme des sources fiables ? --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 01:35 (CET)
replies: text: Ce sont des sources non fiables et controversées. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 01:45 (CET)
replies: text:  Pour l'instant je n'ai vu qu'une seule coquille dans L'Observatoire du journalisme et il s'agissait d'une erreur d'étourderie. Pour Contrepoints, Sammyday m'avait dit qu'elle était en général ok. De toutes façons, aucune source n'est fiable à 100%. --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 02:51 (CET)
replies: text: 100 % non. Mais il serait plutôt question, pour elles, d'être peu fiables. Un point important : s'appuient-elles sur des journalistes professionnels ? --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 02:53 (CET)
replies: text:  Je ne sais pas, je crois que les deux structures veulent payer leurs collaborateurs mais ont-ils une carte de journalistes ? Pour l'OJIM, Claude Chollet a fait des études supérieures en sciences politiques , il a a priori le niveau pour faire un travail sérieux. Les informations qui sont sourcées à partir de ces sources dans cet article te semblent-elles sujettes à caution ? --Baldurar (discuter) 20 janvier 2019 à 03:31 (CET)
replies: text: L'OJIM se présente comme journalistique, mais fait du mauvais travail selon d'autres journalistes, et est une source militante d'extrême droite. Cela se remarque assez facilement et a déjà été dit ici et ailleurs. Cette « notoriété négative » incite à refuser la source. Cependant, dans notre article, l'OJIM n'est pas utilisée pour dire que Berruyer fait de l'excellent travail, autant que je me souvienne. La source apporte de petits éléments d'information, et encore relativisés par le rappel de leur provenance douteuse (l'OJIM ayant sa page Wikipédia). C'est plutôt inoffensif. Mais je suis prêt à accepter de rétrécir éventuellement sa place si un bon argument y est favorable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2019 à 11:50 (CET)
replies: text: pour moi, dans la mesure où cette source n'est notoirement pas fiable, elle n'a nullement à être utilisée. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 14:18 (CET)
replies: text: Si l'OJIM et Contrepoints ne sont pas les parangons de l'objectivité, ils donnent leur opinion (parfaitement attribuée) concernant Berruyer - et les articles sur l'OJIM et Contrepoints sont également là pour établir la qualité de leur travail ou leur ligne éditoriale. Je serais du coup prêt à dire qu'ici, il faudrait un manque de fiabilité clairement caractérisé pour ne pas utiliser une information de manière objective (l'OJIM a dit, Contrepoints a dit...) ce qui me manque pour l'instant. SammyDay (discuter) 21 janvier 2019 à 10:58 (CET)

text: Pourtant, ce sont des sites no fake et utiles (et animés par des journalistes), à part pour les internautes infantilisés qui ne jurent que par la pensée unique. Ils ne sont, forcément, pas toujours complètement objectifs, on l'a dit, on le sait. Les Wikipédiens ne sont pas des ânes et ils savent qu'aucune source n'est complètement neutre... L'OJIM a dit, Contrepoints a dit, Le Point a dit, ça veut juste dire que c'est le point de vue d'un média, par forcément la vérité suprême. L'OJIM (à droite, franchement à droite) et Acrimed (à gauche) sont utiles pour leur critique des médias, en tenant compte de leur tendance politique. Contrepoints est libéral, à droite aussi, il faut en tenir compte. --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 17:02 (CET)
replies: text: Non. Je connais très mal Contrepoints. Mais l'OJIM est un site de « réinformation » d'extrême droite, en tout cas il n'y a que là qu'il soulève l'enthousiasme à ma connaissance. L'OJIM présente bien, certes, mais est utilisé par ses rédacteurs pour faire passer l'idée (dont la question de l'adéquation avec la réalité est repoussée à jamais), justement à des gens fragilisés qu'il infantilise, que les journalistes de métier sont pour la plupart des cons et que le premier venu qui brode une autre histoire que l'histoire constatée, par exemple sur les événements en Ukraine ou en Syrie comme Berruyer, est forcément un vrai journaliste. Eh bien, malgré les défauts du Monde, de TF1 et autres, je crois que je les préfère à l'OJIM. Mon Dieu ! serais-je l'idiot utile de la pensée unique ? :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 17:20 (CET)

text: OJIM est controversé et on a des preuves de cela. Et vu qu'il se revendique de la réinformation il n'a pas à être utilisé. --Panam (discuter) 27 janvier 2019 à 17:55 (CET)
replies: text:  Pour moi, citer une source, ce n'est pas faire son apologie... Oui, l'OJIM est controversé, pas besoin de dire qu'on a des preuves, on sait tout ça, mais pas de "fake". l'OJIM est controversé à cause de plusieurs de ses fondateurs qui sont assimilés à l'extrême-droite, je pense. La question, c'est sur la fiabilité et on peut dire pas de fake. Pour moi, il peut être utilisé (pas encensé), en tout cas cité, en tant que média d'extrême-droite (que ce soit bien clair), si c'est précisé, à bon escient et à dose homéopathique. La seule question est : est-ce que c'est utile pour l'article ? Cela dit, je connais assez peu, à part 2-3 articles sur des journalistes qui se faisaient un peu tailler, parce que proches du gouvernement. Acrimed que je connais plus, a un peu le même rôle critique mais avec une sensibilité de gauche, c'est plus fin, peut-être, ça passe mieux mais il y aura toujours quelqu'un pour les critiquer, aussi. Mon propos, c'était surtout pour dire pas de manichéisme, qu'il ne faut pas complètement fermer la porte à des médias non-neutres sur WP, parce qu'il n'y a pas les bons (médias) et les mauvais de l'autre. Je signale quand même que tous ces médias ont déjà été utilisés sur Wikipédia et que ça ne pose pas de problème (enfin si, une seule fois pour un article de l'OJIM... sur Bruno Roger-Petit)... Je propose qu'on demande l'autorisation à Marlène Schiappa , elle a un avis sur tout et sur n'importe quoi et nous dira ce qui est bien ou pas... --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 19:31 (CET)
replies: text: L'OJIM peut néanmoins être perçu comme « sur une autre planète » que celle des médias normaux. Pas de fakes ? C'est vous qui le dites. Ce site raconte peut-être des trucs bien mais aussi un peu n'importe quoi sans vérifier, alors... Il faut dire que l'extrême droite a rarement brillé par son honnêteté et son aspect raisonnable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2019 à 19:54 (CET)
replies: text: Bonsoir, ce n'est pas mon site de chevet (!!!) alors j'aurais du mal à en parler, en tout cas, pour les articles du site que je ne lis pas. Par contre, je peux parler des quelques portraits de journalistes (bios) que j'ai consulté et là, pas de fake, les infos factuelles (état-civil, formation, parcours professionnel, etc...) sont justes et on peut recouper avec Wikipédia et compléter d'ailleurs (après vérification). C'est une mine d'information et il n'y a rien de politique, c'est factuel. Au niveau des commentaires, ça peut être caustique mais souvent, c'est sourcé avec des liens vers les médias (par exemple, pour les déclarations de Bruno Roger-Petit -dont j'ai le souvenir- , en cliquant, on tombe sur le site Challenges ou sur Arrêt sur images. Ensuite, il n'y a que là que l'on trouve des infos et nulle part ailleurs ; exemple : cette fiche sur Abby Martin (je viens d'y aller) journaliste américaine atypique qui bosse pour Russia Today (il y a quand même un article WP en anglais mais que dalle en français). Il faut savoir prendre les infos où elles sont et il n'y a aucun problème pour ce qui est factuel. --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 23:15 (CET)
replies: text: C'est bizarre parce que, justement, le Décodex du Monde écrit à propos de l'OJIM : « Un site qui se présente comme un observatoire des médias. Il est en fait tenu par deux figures de l'extrême droite et publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter. » Vous croyez que c'est la concurrence des médias qui fait dire ça aux Décodeurs ? ou bien c'est de l'exagération ? La vérité, c'est que l'OJIM est mauvais, voilà pourquoi on dit qu'il est mauvais, c'est aussi simple que ça. Je complète cette réponse en dessous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 00:33 (CET)

text: Je crois que vous êtes trop dogmatique... Par définition, tout doit être vérifié et recoupé; en poussant le raisonnement, aucune source n'est fiable puisque on lit des énormités dans la presse dite de qualité et quand on consulte des archives, c'est absolument énorme. Par exemple, allez faire un tour sur les archives de l'affaire du Rainbow Warrior... Mais bon, si vous pensez que le monde est binaire et que chaque chose est soit fiable soit non-fiable... --34 super héros (discuter) 27 janvier 2019 à 23:15 (CET)
replies: text:  Je suis insensible à cet argument. La presse de qualité, contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas controversé, sauf pour les tenants de ces prétendues sources alternatives. Donc ces sources secondaires qui ne sont pas de qualité sont du même tonneau que RT, Sputnik, BVB.--Panam (discuter) 28 janvier 2019 à 00:01 (CET)
replies: text: Même imparfaits et orientés, les médias de qualité se surveillent en permanence, lorsqu'ils se trompent ils corrigent. L'OJIM, au contraire, n'a pas peur de se tromper, la vérité est sacrifiée pour que les présupposés idéologiques malsains survivent. Cela ne peut que révulser. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 00:44 (CET)
replies: text: Retrait de la source OJIM, ce jour. cdt--Doug esperanto (discuter) 21 mars 2019 à 05:49 (CET)
thread_title:  Doute sur la fiabilité de certaines sources