Discussion:Abatwa/Admissibilité

message: Je ne comprends pas cette proposition de suppression. Si les Abatwa sont une tribu existante ou disparue, il faut le mentionner dans l'article avec des sources solides à l'appui. Si les Abatwa sont devenus dans la mythologie zouloue des êtres mythologiques, c'est aussi à mentionner : il semble que l'article anglais ait des sources à l'appui. Mais on ne supprime pas un article sous prétexte que la mythologie d'un peuple est raciste, il suffit de présenter l'information de manière neutre et sourcée. -- Basilus (d) 4 juillet 2011 à 19:33 (CEST)
replies: text: Je plussoie. Je ne vois pas trop ce que la page a de raciste. Qu'une culture (romaine, celte, nordique, ...zoulou) donne une description fantaisiste d'une autre (Oxiones , Hyperboréens,..) n'est pas neuf. Dans ce cas ci les zoulous semblent décrire les Abatwa comme il est écrit dans cet article (sont ils plus grands ou se considèrent il plus grand?) Triton (d) 4 juillet 2011 à 19:35 (CEST)
replies: text: Vous ignorez des siècles de massacres. Je suis sûre que les nazis allemands auraient pu donner toute une mythologie juive: une collection de tous leurs préjugés sur un peuple qu'ils voulaient détruire. Est-ce qua ça fait un juif un "être mythologique"?? Et oui les zoulou et les swazi ont massacré les /Xegwi, qu'ils appèllent 'Abathwa'. Et oui ils ont toute sorte de préjugés contre ce peuple qu'ils considèrent sous-human. Jcwf (d) 4 juillet 2011 à 19:43 (CEST)
replies: text: Pour votre information, sachez que la wikipédia anglosaxonne dispose d'un tel article : voir ici, et que la wikipédia espagnole avait contenu un tel article, supprimé dans le cadre d'une SI avec pour motif/commentaire : contenait une stupidité (voir ici).  Je reviendrai dans quelques joursd approfondir le sujet et voter. --Roidecoeur (d) 4 juillet 2011 à 19:44 (CEST)
replies: text: Doit-on alors supprimer des articles sur l'idéologie nazie toutes les informations concernant les peuples qu'ils considéraient comme "inférieurs" ? Bien sûr que non, on est ici sur une encyclopédie et ça fait partie de l'histoire. Par contre, si vous avez des informations solides et bien sourcées (et neutres) sur ce peuple, il est évident que l'article est à revoir en présentant les choses en priorité sous un angle ethnographique et historique, car le peuple et son histoire sont évidemment plus importants que les fantaisies de leurs voisins à leur sujet. -- Basilus (d) 4 juillet 2011 à 20:12 (CEST)
replies: text: Basilus résume bien les choses. Au final tout mythe s'inspire de la réalité d'une manière ou d'une autre. Encore une fois, est-ce un trait de caractère ou physique qui a fait que les zoulous ont décrit les Abatwa comme ceci, voire même simplement pour les "abaisser" je ne sais pas. Ça reste un mythe, situé dans un domaine complémentaire au "réel" (ethnographie, guerre, génocide, racisme) Triton (d) 4 juillet 2011 à 20:21 (CEST)
replies: text: Alors, écrivez un article juif (être mythologique) contenant tous les caractères qu'un tel être possèderait selon la mythologie nazi. Ou est-ce vous considerez un /Xegwi inférieur (même?) à un juif? Jcwf (d) 4 juillet 2011 à 20:36 (CEST)
replies: text: Bravo à Jcwf pour sa rapide arrivée au Point godwin ! Si c'est le nom de la page qui vous chiffonne, elle peut (et doit) bien évidemment être renommée. --Lionel June (d) 4 juillet 2011 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Une proposition de suppression semble inadaptée dans ce cas 

message: Voilà la manière dont je récapitulerais les discussions concernant cet article. C'est mon point de vue, il peut bien sûr être discuté :
* abatwa est une déclinaison bantoue de la racine twa (comme on trouve abahutu pour les Hutus ou abatutsi pour les Tutsis). Abatwa et twa sont deux déclinaisons pour le même terme. 
* toutefois, il est loin d'être évident que l'ethnie réelle ou légendaire désignée ainsi par les Zoulous soit la même que les Twas du Rwanda. L'article pointé par  parle d'un langage bushiman parlé en Afrique du Sud et au Botswana, le Rwanda n'est pas signalé. Il ne serait pas étonnant que deux peuples différents mais tous deux de petite taille soient désignés par un même terme signifiant "petit homme" dans différents pays de langue bantoue. 
Pour cette dernière raison, il me semble tout à fait inapproprié de fusionner abatwa et twa, puisqu'il ne semble même pas qu'on parle de la même ethnie.
* Une autre raison contre la fusion est qu'elle est non pertinente : on n'aurait pas l'idée, il me semble, de fusionner Maures et Mairuak (ces derniers étant des êtres légendaires fréquemment évoqués dans la mythologie basque, et dérivés des premiers) ou de mettre une mention aux fées sarrazines du Haut-Salat dans l'article Sarrasins.
* Je tiens à insister sur le fait que l'argument présenté par  pour la suppression n'est pas pertinent non plus : ce n'est pas du "racisme" que de présenter les croyances d'un peuple dans une encyclopédie (il ne viendrait pas à l'esprit de supprimer Mairu parce que c'est une vision imaginaire des Maures), ça s'appelle de l'anthropologie.
En résumé, l'article dont on discute ici est exclusivement un point de mythologie zouloue. On pourrait le renommer par exemple twa (mythologie zouloue) ou même abatwa (mythologie zouloue) (puisque ce dernier terme est rencontré plus fréquemment dans les textes qui y font référence). Mais on peut objecter que :
* il n'existe même pas d'article principal sur la mythologie ou la cosmologie zouloue, semble-t-il normal de faire apparaître un point isolé de celle-ci, point dont l'importance est tout à fait inconnue (et probablement négligeable) ?
* les sources pour cet article semblent particulièrement fantaisistes et peu fiables (A field guide to demons, fairies, fallen angels, and other subversive spirits par  Carol K. Mack, Dinah Mack) et il paraît plutôt difficile de le rendre plus consistant, du moins à partir d'informations trouvées sur le net, et au vu des difficultés rencontrées ici comme sur les autres wikis où  a proposé l'article à la suppression. -- Basilus (d) 18 juillet 2011 à 15:35 (CEST)
thread_title: Récapitulatif

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# L'article doit visiblement être complété et sourcé mais je trouve paradoxal que Jcwf réclame la suppression de la page, puis explique que son sujet dépasse le cadre de l'article qui en traite. Puisqu'apparemment, l'article est largement incomplet (au point de négliger des "siècles de génocide", faits qui — s'ils peuvent être sourcés — rendent parfaitement admissible la page), il faut y remédier en l'améliorant, pas en supprimant le peu qu'il y a ! --Lionel June (d) 4 juillet 2011 à 20:13 (CEST)
replies: text: Je passe en , avec très faible tendance à la conservation : l'article ne peut pas traiter des Twas, l'article sur ce peuple existant déjà. On traite donc bien ici d'un article sur un point de la mythologie zouloue (point duquel on ne connaît pas l'importance - anecdotique ? majeure ? dans cette mythologie), qui plus est bâti sur des sources fantaisistes. La question de la vérifiabilité se pose... et l'article anglais est mono-sourcé. -- Basilus (d) 5 juillet 2011 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # L'article doit visiblement être complété et sourcé mais je trouve paradoxal que Jcwf réclame la suppression de la page, puis explique que son sujet dépasse le cadre de l'article qui en traite. Puisqu'apparemment, l'article est largement incomplet (au point de négliger des "siècles de génocide", faits qui — s'ils peuvent être sourcés — rendent parfaitement admissible la page), il faut y remédier en l'améliorant, pas en supprimant le peu qu'il y a ! --Lionel June (d) 4 juillet 2011 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # les seules sources sérieuses confirment bien qu'on parle de Twa. l'article anglais est juste vide ca mérite au mieux une mention dans l'article qui va bien  12 juillet 2011 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  pour l'instant, avec une tendance légère pour la conservation. --Roidecoeur (d) 4 juillet 2011 à 19:45 (CEST)
replies: text: Je passe en , avec très faible tendance à la conservation : l'article ne peut pas traiter des Twas, l'article sur ce peuple existant déjà. On traite donc bien ici d'un article sur un point de la mythologie zouloue (point duquel on ne connaît pas l'importance - anecdotique ? majeure ? dans cette mythologie), qui plus est bâti sur des sources fantaisistes. La question de la vérifiabilité se pose... et l'article anglais est mono-sourcé. -- Basilus (d) 5 juillet 2011 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Neutre et autres