Discussion:Mentonasque

message: Cet article a été créé le 12 décembre 2004, notamment pour décrire un parler spécifique, que des discussions stériles avec un contributeur anonyme (Oly?) sur l'article consacré au parlers ligures, faisaient apparaître comme une simple variante du gavot ou du maritime (en fonction des diverses modifications apportées par cet auteur à d'autres articles ?). Il s'agit d'un article fait par un membre de la SAHM habitant à Menton — qui se revendique notamment comme… ni parisianiste, ni fasciste, ni irrédentiste, ni dillétante pour reprendre certains des mots d'oiseaux que (Oly?) a glissé dans les pages où l'auteur initial de cet article a contribué — dans le seul but d'améliorer Wikipédia. Il repose sur une vision NPOV que j'espère digne et scientifique et sur des sources sérieuses et documentées. Elle représente la vision de nombreux membres de la SAHM — du moins ceux qui s'intéressent aux questions linguistiques et à la préservation de son patrimoine local. --Enzino 12 déc 2004 à 20:27 (CET)
thread_title:  Cet article a été créé... 

message: J'ai restitué la définition objective du mentonasque, en le classant dans l'occitan, tout en mentionnant les traits de transition vers le ligure: c'est bien cela qu'affirment tous les spécialistes de la question ainsi que la revendication culturelle locale. Il est faux de faire croire que le mentonasque serait aussi ligure qu'occitan, ou plus ligure qu'occitan: cela est un parti pris idéologique et antiscientifique, démenti par la recherche et par la conscience culturelle à Menton. Aux autres contributeurs, et à Enzino en particulier, je vous demande de faire attention à ces faits objectifs et de maintenir la rigueur scientifique de cet article.--Aubadaurada 4 octobre 2006 à 22:32 (CEST)
thread_title: Classification occitan/ligure

message: Moi je demande à mon tour au scientifique Utilisateur:Aubadaurada de ne pas lire Forner et de nombreux autres auteurs, y compris ceux qui contribuent à la SAHM (à laquelle j'appartiens depuis longtemps), avec des œillères. Tous les titres de leurs articles sont clairs : il s'agit bien d'un parler intermédiaire (entre deux chaises écrit Forner dans les publications de la SAHM). Affirmer, avec un ton péremptoire, que le mentonasque est de l'occitan (mais que son article présente une forme aberrante...), ce n'est pas très scientifique. Un linguiste non-nationaliste, ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais  écrit que l'article en mentonasque est "aberrant", cette formule ne vient pas de moi. Je ne suis pas le seul à avoir contribué à cet article... D'autre part, je suis obligé encore une fois de rétablir la définition objective que vous avez altérée. Vous êtes peut-être membre de la SAHM, mais vous n'êtes pas habitué à la linguistique et vous n'avez pas tout lu sur le mentonnais, visiblement: vous ne lisez que Forner et pas Dalbera... Une fois de plus, je vous demande de faire preuve de retenue, d'objectivité et de nuance: 1 Personne ne nie caractère de "transition" ou "intermédiare" du mentonasque, c'est ce que j'écris mois aussi. 3 Malgré ce caractpère de transition, le mentonasque a davantage de caractères occitans que ligures: relisez Forner et lisez Dalbera, et relisez l'intro du Lexique français-mentonnais de la SAHM. Si vous persistez dans votre guerre d'édition et dans votre manque d'objectivité, je serais obligé de demander un arbitrage auprès des administrateurs de Wikipedia.--Aubadaurada 4 octobre 2006 à 22:46 (CEST)
replies: text: Comment peut-on écrire, sans me connaître le moins du monde, que je ne suis pas habitué à la linguistique ? Ayez au moins l'amabilité de regarder d'abord mes (nombreuses) contributions sur des langues aussi originales que le gilbertin... Il est vrai que selon vous je ne lis que Forner, or c'est moi qui est mis les premières références sur Dalbera dans Wikipédia. Autant de mauvaise foi ou de précipation, et même l'appel à l'arbitrage supérieur, décidément, vous êtes étonnant. La guerre d'édition, c'est vous qui l'avez commencée. Récemment. Je n'ai pas peur : c'est la linguistique et non l'idéologie qui m'intéresse.ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: Vous me forcez à demander un arbitrage à Wikipedia. Quel temps perdu...--Aubadaurada 4 octobre 2006 à 23:05 (CEST)

text: Le temps, c'est vous qui le perdez, j'ai tout le mien...ᄋEnzino᠀ 4 octobre 2006 à 23:06 (CEST)
replies: text: Pourtant j'ai fait une concession en gardant les termes "intermédiaire" et "intémélien" que vous aviez introduits. Mais vous, vous êtes intransigeant et vous persistez à effacer le passage mentionnant les traits majoritairement occitans, au mépris de la recherche et de la revendication locale à Menton. --Aubadaurada 4 octobre 2006 à 23:05 (CEST)
thread_title:  Avertissement 

message: Bonjour à tous deux. Je suis le Wikipompier volontaire pour aider à calmer le jeu ici.
Je suis impressionné de voir la technicité du petit litige que je me propose d'aider à résoudre. Mais c'est plutôt une bonne chose, c'est plutôt plus agréable de tomber entre deux personnes qui semblent connaître des sources et se disputer sur des détails techniques qu'au milieu de volées d'injures !
Je vous propose donc d'essayer de me présenter en quelques lignes (très brièvement) votre version de ce qui vous oppose.
Pour essayer dès à présent de vous diriger, j'aimerais que nous gardions en tête que mon rôle n'est pas du tout de savoir qui a raison et qui a tort, mais d'aider à obtenir une rédaction de l'article de bonne qualité et acceptée par les deux parties. Je vous suggère donc instamment de centrer vos interventions sur la description des passages de l'article qui ne vous conviennent pas, et les suggestions que vous feriez pour les modifier.
A vous lire, à bientôt. Touriste * (Discuter) 5 octobre 2006 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Prise de contact 

message: Cet article, sur un parler roman circonscrit à une seule ville de la Côte d'Azur et à des villages proches, porte sur la définition qu'il faut donner à ce parler. Comme écrit ci-dessus, l'article a été créé afin de ne pas tomber dans des considérations politiques ou locales, qui ne se basent pas sur la linguistique. Il s'agit de décrire, d'un point de vue neutre et non-engagé, un parler presque disparu (en tout cas dans un usage courant). Or un autre utilisateur insiste récemment sur son caractère occitan (et après mes interventions, a fini par admettre un caractère dominant et non exclusif) et a supprimé un moment toute référence à l'intémélien. Comme ledit contributeur est lui-même quelqu'un qui parle l'occitan (jolie langue, prestigieuse même comme il l'écrit), il ne tient pas assez compte de l'apport de la linguistique sur la caractérisation du mentonasque : de très nombreux et éminents linguistes qualifient le mentonnais de parler intermédiaire et le rattachent d'un point de vue génétique aux parlers ligures. Or cette seule mention a provoqué des modifications univoques et une guerre d'édition. L'article était bien installé depuis 2004. Je souligne que l'autre utilisateur est également un grand utilisateur de la terminologie nord-italien, rarement employée par les linguistes spécialistes du domaine roman (car regroupant des parlers qui n'ont que peu de rapports entre eux) et par une modification dans un sens occitaniste de nombreux articles liés. Je précise, s'il en était besoin, que je n'ai rien contre l'occitan, au contraire, mais que j'ai le sentiment que ce sont des prises de position, prétendument scientifiques et parfois intolérantes.ᄋEnzino᠀ 5 octobre 2006 à 10:11 (CEST)
replies: text: Après une lecture de la présentation du débat par l'autre utilisateur, je constate que ce dernier continue de me faire des procès d'intention (en me considérant comme un membre de la SAHM de loin, alors que j'habite et je vote à Menton et que je lis avec plaisir Ou Mentounasc à chaque parution) — mais là n'est pas le problème, si ce n'est que cet autre utilisateur veut étendre tout azimuts sa bataille. J'ai effectivement créé l'article intémélien (parmi des milliers d'autres), mais jamais en pratiquant la moindre forme d'irrédentisme : que je sache les îles Gilbert ou les Palaos ne sont pas des anciennes colonies italiennes ou françaises. Mais, je le répète, vouloir rattacher, sans mesure et prudence, tel ou tel parler de transition (je n'ai pas de préférence au sujet de ce terme, il me convient tout autant que transition), alors même que Forner publie un article dont le titre est parlant (« Le mentonnais entre deux chaises ») et que tous les autres auteurs, à part quelques spécialistes principalement de l'occitan, qui par nature aiment bien étendre l'objet de leurs études à un domaine proche et passionnant comme les parlers de transition, qualifient le mentonasque d'intermédiaire. Bref, je récuse d'avance ces positions biaisées qui peuvent être vues au travers le prisme de l'historique et qui s'habillent, a posteriori, de la vertu scientifique.ᄋEnzino᠀ 5 octobre 2006 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Présentation du débat par [[Utilisateur:Enzino|ᄋEnzino᠀]]

message: Je viens de lire tout ce que vous avez produit et c'est toujours aussi intéressant. Du moins quand vous parlez de linguistique plutôt que de chercher à identifier d'hypothétiques motivations politiques de votre contradicteur, mais ça ne fait guère que dix à vingt pour cent de vos contributions à sauter discrètement au passage...
Je crois que je vais prendre un peu position, au risque de jouer le pompier pyromane. Il commence à y avoir des quantités assez impressionnantes de citations, et leurs valeurs scientifiques ne sont guère mises en doute par l'autre partie (je note qu'Enzino souligne que les travaux de Rohlfs sont très anciens quoique fondamentaux et veut donc relativiser leur importance ; sur le reste pas trop de remises en causes). Je constate donc qu'Aubadaurada apporte un nombre impressionnant de citations qui vont dans le sens d'un rattachement dominant du mentonasque à l'occitan, même si toutes sont nuancées et qu'aucune ne fait l'impasse sur les influences ligures. On peut oublier les références au monégasque sur lesquelles vous vous êtes affronté : il semble clair pour l'un comme pour l'autre que le monégasque n'est pas occitan et que c'est hors sujet ici. Il reste à creuser si Forner a une position profondément distincte (auquel cas il faudrait, au nom de la neutralité de point de vue, veiller à ce que l'introduction n'en favorise aucune) ou simplement nuancée. Je note deux phrases du même article de ce chercheur, la première apportée par Enzino et figurant dans l'article (« la position du mentonnais est donc celle de dernier avant-poste méditerranéen, témoin de l'ancienne étendue du type linguistique royasque-pignasque jusqu'au bord de la mer») et l'autre apportée par Aubadaurada («Mais il ne faut pas croire que cette langue [le ligurien alpin de type royasque-pignasque] se soit conservée telle quelle dans la petite niche de Menton. Si Gênes n'a pas pu s'y déployer, c'est cependant une large ondée du provençal maritime qui s'est brisée contre les Baoussé Roussé [rochers marquant la limite entre Menton en France et Vintimille en Italie] (...)»). Une fois qu'on essaie de synthétiser tout ça, on trouve des sources reconnaissant presque unanimement le caractère plus occitan du mentonasque et une peut-être plus nuancée mais qui ne va pas jusqu'à dire le contraire.
D'où une suggestion de compromis pour ce premier point : garder la mention de l'occitan dominant dans l'introduction, et perdre en élégance en gagnant en lourdeur pour tenter de présenter les nuances qu'on peut percevoir chez Forner. Allez lançons nous. Que diriez-vous de «Il est intermédiaire entre l'occitan (niçois) et le ligure (intémélien). Les travaux universitaires qui lui ont été consacrés constatent toutefois le plus souvent la prédominance des influences occitanes.»
Second point : la reconnaissance instutituionnelle. Là Enzino a apporté pas mal de détails, notamment quant à l'importance de la SAHM (j'ai noté sa formule de «sympathique société locale». Très franchement et en en sachant plus que la dernière fois que je suis intervenu, et sans remettre en cause l'idée d'Aubadaurada selon laquelle "selon la sociolinguistique, on doit étudier aussi bien les structures (comme Forner, Dalbera ou Arveiller le font avec brio) que les représentations et attitudes" je dois bien constater qu'on ne me fournit pas de sources scientifiques qui étudieraient, dans le cas de Menton, ces représentations et attitudes : l'analyse d'Aubadaurada à partir des positions de la SAHM ressemble quand même un peu à de la "recherche personnelle". Inculte en matière de langues, j'ai quand même l'impression que le mentonnais moyen n'a tout simplement pas de représentation du mentonasque, alors que le corse moyen doit avoir un avis quant au statut de sa langue (italien ou non ?) - détrompez moi si j'erre complètement.
Je défendrais donc avec assez d'insistance de renoncer dans l'introduction à discuter de cette réception institutionnelle et culturelle du mentonnasque à Menton, quitte à rentrer davantage dans le détail de ce point dans l'article proprement dit -en fait ça y est déjà, constatè-je, on pourrait juste ajouter le statut de ce parler vis-à-vis de l'Education Nationale.
On peut arriver à une stabilisation sur au moins une de mes deux propositions ? Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 11:09 (CEST)
replies: text: Bonjour Touriste et merci pour ton travail patient de lecture et de synthèse. Je souscris sans aucune réserve à la définition et à l'organisation de l'article que tu proposes. Cordialement.--Aubadaurada 11 octobre 2006 à 11:16 (CEST)

text: Enzino, tu devrais faire un tour à Wikipédia:Guide de comportement. Là vraiment, on perd notre temps en polémiques sans rapport avec le mentonasque et tu nous éloignes du travail encyclopédique.--Aubadaurada 12 octobre 2006 à 01:23 (CEST)
thread_title: C'est reparti pour un tour

message: Comme déjà par le passé, le parler de Menton est l'objet de toutes les convoitises — qui le dépassent et n'intéressent guère les membres de la SAHM (et ceux qui s'intéressent vraiment au Mentonnais). La SEULE norme utilisée est celle mistralienne, adaptée, comme l'expliquent toutes les publications à Menton et à Roquebrune. Utiliser une autre norme (qui a son rôle ailleurs qu'à Menton, je ne le conteste pas, mais rien à faire ici), c'est faire de la politique linguistique et du rattachisme. Pour la même raison, on ne sait d'où ça sort, le nombre de locuteurs de l'occitan est étrangement différent entre WP en: et fr: (tiens, personne ne respecte le NPOV et personne ne donne de références sérieuses). C'est comme les 5 000 locuteurs d'occitan à Monaco (les derniers sont morts dans les années quarante du siècle dernier), dus à une erreur d'Ethnologue (pris comme seule référence sérieuse). C'est comme les citations tronquées des vrais spécialistes du mentonasque (comme Werner Forner). Certes, le Mentonnais est un parler intermédiaire (et l'influence occitane est importante, essentielle même), mais ce n'est pas de l'occitan, ce n'est pas du provençal et ce n'est même pas du niçois. Qu'on se le dise.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 octobre 2009 à 17:53 (CEST)
thread_title:  Normes. 

message: Je viens d'annuler les dernières modifications de l'IP 92.145.218.188. Elles portaient la justification suivante : "Le premier paragraphe annexait le mentunasc à l'Occitanie. On ne peut quand même pas comparer la densité des travaux de Dalbéra à ceux de Forner."
Le paragraphe supprimé était celui-ci : "Il est considéré comme intermédiaire entre l’occitan (niçois) et le ligure (intémélien), mais possède des traits occitans dominants et est revendiqué localement comme occitan. " Avec deux références dont une à Dalbera.
Remplacé par : "Il est moins proche de l’occitan (niçois) et du ligure (intémélien) que des dialectes liguro-alpins de la Nervia et de la Roya, mais sa classification fait controverse, tant pour des raisons historiques que linguistiques." Sans référence.
Quant à l'annexion à l'Occitanie, je ne la vois pas dans le texte d'origine. Une vision ?--— J.-F. B. (me´n parlar) 22 novembre 2010 à 17:21 (CET)
replies: text: Tu me sembles avoir 100 % raison (c'est bien une "vision"), mais des occitanistes (ici sur WP) veulent absolument annexer le mentonasque au seul occitan (en raison de sa phonologie et de ses emprunts récents), alors que c'est clairement un dialecte liguro-alpin ayant été (fortement) influencé par l'occitan et pas le contraire. Forner est évident à ce sujet. Certains préfèrent les Que-sais-je?… J'ai été exclu six mois des articles sur l'occitan pour l'avoir écrit (comme sur la présence "occitane" à Monaco qui me fait toujours beaucoup rire… mais qui est validée par Ethnologue.com… là aussi, je ne vais pas pleurer). Merci de ton intervention.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 novembre 2010 à 23:09 (CET)
thread_title:  La "densité des travaux" n'est pas un critère de validité 

message: Bonjour. J'ai apposé la balise, puisque le constat est là. Mais si les interlocuteurs interviennent dans des rubriques séparées, je pense que le bandeau est là pour longtemps. Ce n'est pas ce que j'appelle une discussion . Cordialement, Asram (discuter) 11 juillet 2015 à 03:29 (CEST)
replies: text: Entièrement vrai , pourtant il me semblait que mon contradicteur se rappelait ou pouvait se rappeler de discussions précédentes où nous avions trouvé un vrai terrain d'entente. Là, par son attitude agressive, le non respect de la Bonne foi de chacun et la personnalisation excessive, comme par ce paragraphe isolé qui ignore le mien,il fait preuve d'un certain autisme assez préjudiciable au débat serein. Qui plus est, je pense, pour ma part, qu'un meilleur article est possible en partant des sources et de la méthodologie si chacun est capable de mettre de l'eau dans son vin. Cordialement aussi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juillet 2015 à 03:40 (CEST)
replies: text: Sauf erreur de ma part à la lecture de l'historique, il y a peu de contributeurs réguliers récents. J'ai donc du mal à trouver d'autres interlocuteurs qui puissent avoir un avis plus ou moins expert sur le sujet. La démarche consistant à lister les points d'accord ou de désaccord pourrait être productive. Faut-il créer une section par problème ? Je ne sais pas. Cordialement, Asram (discuter) 11 juillet 2015 à 03:52 (CEST)
replies: text: J'ai fait une première liste dans la section ci-dessus... --— J.-F. B. (me´n parlar) 11 juillet 2015 à 03:54 (CEST)
replies: text: C'est à elle que je faisais allusion. Mais on ne peut pas disperser la discussion si l'on veut aboutir rapidement, parce que j'ai l'intuition d'une bonne volonté commune. Au pire, quand les arguments auront été clairement explosés, des avis tiers seront peut-être pertinents. Bonne chance. Cordialement, Asram (discuter) 11 juillet 2015 à 04:01 (CEST)
thread_title:  R3R