Discussion:Zirides/Archive 1

message: Des photos sont les bienvenues sur les Zirides. Amicalement.--Great11 (d) 7 octobre 2008 à 07:58 (CEST)
thread_title:  Photos 

message: J'avais attiré à ce sujet le contributeur Moumou ainsi que sur certains cartes wiki et informé l'atelier graphique wiki.
En effet dans le texte de l'article comme dans le lien externe Encyclopédie Britannica, il est bien écrit que les Zirides occupèrent Tanger, Ceuta et Granade ; Le dessin proposé ne correspond pas au texte wiki et au texte encyclopédique. Cette carte doit être retirée en attendant d'être retrouchée vu la lenteur de l'atelier graphique. Lorsque je regarde la carte Euratlas des zirides en l'an 1000 en liens externe, je n'ai pas la même version.
Récit et cartographie vont de pair, est-il besoin de le rappeler.
Est ce que quelqu'un peut une donner une source prouvant le validité de cette carte ?
Enfin, supprimée une demande de REF sans explication ni apport de REF est devenu chez certains contributeurs une méthode habituelle de contribution qui risque de les mener bientôt au blocage définitif de leur compte, vu le nombre de rappel des règles wiki.
Elhadri (d) 12 septembre 2009 à 14:29 (CEST)
thread_title: Pourquoi une demande de REF sur cette carte

message: Proposé par : Omar-toons (d) 26 avril 2012 à 21:15 (CEST)
thread_title:  PàV 

message: * Sources obsolètes (texte largement basé sur Ibn Khaldoun, source primaire vu son ancienneté, en plus de sources primaires datant du  et généralement écrites dans un contexte soit colonial soit de « découvertes » : Tanera, Mercier, Godard, ) ;
* Chronologie non-respectée (sauts en avant et en arrière répétés dans les 2 derniers paragraphes) ;
* Grande confusion entre la fondation de la dynastie (972/973) et les évènements ayant eu lieu bien avant et ayant impliqué un ascendant des émirs ;
* Manque de recul en général observé dans l'article ;
* Manque de NPdV en présentant comme « conquêtes zirides » soit des campagnes menées par les Fatimides en s'appuyant sur leurs lieutenants zirides soit des territoires où ils ont réalisé une percée sans parvenir toutefois à les conquérir (face aux Omeyyades, notamment).
Omar-toons (d) 26 avril 2012 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Donc, pour me reprendre avec les sources attestant la présence hilalienne :
* [En 1055] (...) un chef hilalien, Abu Mesaud, devient maître de Bône (E.B. 2000) --Omar-toons ¡Hadrea me! 30 octobre 2012 à 23:53 (CET)
replies: text:  Bône est une ville qui se trouve dans l'Ifriqiya, à la limite entre les Hammamide et les Zirides.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:01 (CET)

text: Source primaire (1908!!!), la présence des Athbedj  est déjà citée par des sources plus secondaires, les Athbedj  sont alliés des Hammides, voir les 2 refs citées, cela ne justifie pas l'aire des tribus dans la carte, ni la perte du territoire Hammamide, en plus tu ne cites pas des dates, l’extension des Hillaliens peut être établie après les Hammamides.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:06 (CET)

text: Source primaire (1908!!!), envahirent le territoire hammadite et vinrent fourrager aux environs de la Kalaa, "envahirent le territoire hammadite" est vague, "aux environs de la Kalaa", une petite région, rien avoir avec l'aire que tu cites, en plus c'est une source primaire, "de découverte" comme tu as indiqué pour insérer les modèles "à vérifier" et "sources obsolètes", en plus il y a une grande erreur ce n'est "le prince berbère de Tripoli" mais le prince Ziride de Mahdia pour la bataille de Sabiba comme indique une source secondaire déjà cité, donc source obsolète.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:11 (CET)

text: voici la source secondaire "La défaite de Sabîba (1065), qui fait au Magrib Central.. l'année suivante, il conclut avec Tamïm une paix que lui et ses successeurs respecteront jusqu'à la mort de Tamïm (1108)." Tamïm "Tamïm, le premier Zirîde de Mahdia," H.R. Idris (1968), p346.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:14 (CET)

text: Tobna, Msila sont dans le Hodna dans les hauts plateaux, cela ne justifie pas encore l'aire des tribus dans la carte, ni un territoire plus réduit que celui la, la source n'indique pas une chute de la Kalaa (j'ai cité la source qui prouve qu'elle n'a pas été détruite ou perdue) mais "habitait la montagne voisine de la Kalaa fut chassée de ce pays", es ce que une montagne voisine signifie leur présence dans toute la région .--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:23 (CET)

text: Source sur la Kalaa « Même si elle reste un actif centre commercial et intellectuel...sera graduellement désertée, et finalement ruinée à l'époque turque »(op cité :L’Algérie, coeur du Maghreb classique,p58)--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:31 (CET)
replies: text:  Source primaire également, au faite le livre est une réédition d'un ouvrage du 19 siècle de Laurent-Charles Féraud!.--Waran(d) 31 octobre 2012 à 00:37 (CET)

text: Bizarrement, c'est que je répète depuis le début, la partie Tellienne, alors la carte 4 ne couvre même pas le littoral.--Waran(d) 4 novembre 2012 à 12:16 (CET)
replies: text: Hein? Ne couvre pas le littoral? Un conseil : achète-toi des lunettes --Omar-toons ¡Hadrea me! 7 novembre 2012 à 02:39 (CET)
replies: text: Lorsque, on est incapable de répondre et que les fautes sautent aux yeux, on dérive vers les commentaires inappropriés pour fuir la discussion?. Oui la carte 4 ne couvre pas tout le littoral, elle ne dépasse pas Constantine à l'est et la zone colorée est très proche de Bégaia!!!.--Waran(d) 7 novembre 2012 à 13:31 (CET)
thread_title: Monologue, part II

message: Je repose cet ancienne question faute de réponse satisfaisante.
Lorsque je consulte les articles sur les dynasties médiévales du Maghreb, Almohades, Almoravides, Mérinides, l'auteur des cartes (tiens donc !) nous présente (et c'est son droit) ces dynasties sous leur extension territoriales maximales.
Cependant pour l'article Ziride, il nous présente une carte qui ne reflète pas l’extension maximale, sur les terres de l'actuel Maroc notamment.
*Selon, L. Golvin, « Buluggīn B. Zīrī », in Encyclopédie berbère, 11 | Bracelets – Caprarienses [En ligne], mis en ligne le 01 avril 2013, consulté le 03 janvier 2014. . Bologhin conquiert Fès en 980, meurt en 984 à Taza.
*Selon Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, Par Philippe Sénac,Patrice Cressier, , en 980, Fès est entrée depuis 20 ans dans l'orbite des Zirides.
*Selon Histoire du Maroc Par Daniel Rivet, , « Le premier des zirides - Buluggin - confirme ce rétablissement en force des Ifriqiyen au Maroc ; il soumet à lui en 972 tous les zénètes et achève de réduire à néant tous les idrissides... » 
*Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984. En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. 
*Sociologiquement, il y a même eu un déplacement des populations juives lié à ce contrôle de Fez par les Zirides. , et Ben-Sasson Menahem. In. : Mouvements de population et perceptions d'identité : Fès sous les Idrissides et les Zirides.
File:Zirids around 1000CE.png|Minimum
Fichier:Idrissides22.PNG|Maximum
Fichier:Empire almoravide.PNG|Maximum
Fichier:Empire almohade.PNG|Maximum
Fichier:Empire mérinide - XIVe.PNG|Maximum (Même pour un an, voir moins, (1347-1348) il ne faut pas oublier que les merinides ont été à Tunis Quinte Flush Royale du Pov.)
Fichier:Maroc - fin XVIe siècle.PNG|Maximum. Inspiré d'une carte sur le commerce, donc pas adaptée, et couvrant une période large, (voir remarque du même O-T plus haut. La même source décrit toute la partie sud comme hachurée accompagné d'une mention extension maximale en 1591. avec la magie des cartes toute mention disparait et extension saadienne recouvre la fin d'un siècle ...
Fichier:Empire alaouite - XVIIIe s.PNG|Maximum. Délirant également, aucune source béton dans la littérature pour Ain Salah.
Cordialement, Kabyle20 (discuter) 2 novembre 2014 à 16:52 (CET)
thread_title:  Carte sur les [[Zirides]] 

message: ::Autre sources pour une cartographie incluant le Maghreb al aqça :
::* Mouloud Gaïd de Ziri à Hammad Tome V : p.55
::* Mohand Akli Haddadou, Mahfoud Kaddache, Guide de culture de la langue berbère : p.97
::Je vais tenter d'en publier un scan/photo. Cordialement, Patillo  13 octobre 2015 à 15:15 (CEST)
thread_title: Source picturales

message: :* "La prise du pouvoir par la famille ziride fut aussitôt suivie par une résistance des tribus opposées depuis longtemps à l’émergence de toute forme de pouvoir étatique. L’Oranie et le Maghreb extrême (Maroc) furent détachés du territoire gouverné par les membres de la famille ziride. Bulukîn et ses successeurs durent mener des expéditions de pacification, mais sans pour autant parvenir à soumettre les communautés rurales du Maghreb occidental, alliées du califat de Cordoue." 
:* "Bologhine se comportant comme …, il mena une lutte acharnée conter les Zénetes… occupa Tlemcen …puis Fés et tout le Maroc" 
:* "En 979, Bologhine  reprend la lutte contre la tribu berbère des Zénetes(...), il s'empare de Fés puis tout le Maroc en 980, ce fut un succès relative car rapidement les Zénetes furent allégeance au Calife de Codrdou"
:* "Après son père, Bulughin vise à étendre son autorité sur l’ouest du Maghreb…, il s’empare un temps de Tihert puis Tlemcen… et de Sijilimsa. Il poursuit jusqu'à l’Altanlatique" 
:* "En 979, Bologguin reprit la lutte contre les Zenata et leurs protecteurs ommeyyades et s’empara non seulement de Fes, mais de tout le Maroc(980)" 
:*« Le successeur al-Azîz confirme Buluggîn dans ses fonctions et il va même agrandir considérablement son domaine, en lui accordant les villes de Tripoli, Surt et Adabiya, autrement dit toute la Libye actuelle (26). Nous ne savons pas ce que fit Buluggîn entre 975 et 979 ni où il séjourna, mais le 24 s'a 'bân 368 = 27 mars 979, nous le revoyons au Magrib qu'il traverse dans toute sa largeur jusqu'à Fès. Il va ensuite s'emparer de Sigilmâsa, et il poursuit les Zanâta jusqu'à Ceuta. Au cours de cette campagne, il met un terme à l'hérésie des Bargawâta (971 = 981). Sur le chemin du retour, il meurt le 21 dû al-Higga 373 = 25 novembre 984 entre Siilmâsa et Tlemcen (27). » Lucien Golvin, Buluggîn fils de Zîri, prince berbère, Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, 1983. .
:*Selon Histoire du Maghreb médiéval: VIIe-XIe siècle, Par Philippe Sénac,Patrice Cressier, , en 980, Fès est entrée depuis 20 ans dans l'orbite des Zirides.
:*Selon Histoire du Maroc Par Daniel Rivet, , « Le premier des zirides - Buluggin - confirme ce rétablissement en force des Ifriqiyen au Maroc ; il soumet à lui en 972 tous les zénètes et achève de réduire à néant tous les idrissides... » 
:*Amar Dhina, Grandes figures de l'islam, 1984.  En 979 il entrait dans Fès[...] Il tenta même de pacifier le pays, guerroya contre les Berghouata, et s'empara de Sijilmassa. Selon Charles André Julien, le chef sanhadji, fut en 980 maître de tout le Maroc. [...] Il faut attendre le XIIe siècle pour trouver un autre souverain maghribin : Abdal Mou'min ibn Ali, qui a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli  
::Je ne désire pas participer à cet échange, ne connaissant pas suffisamment le sujet, mais vu qu'il est question de l'éminent Charles-André Julien et d'une citation issue de son Histoire de l'Afrique du Nord, , je précise, à toutes fins éventuellement utiles, qu'il ne dit pas seulement : . Il rajoute juste après :  Cordialement. --Frenchie Coucou ! 17 octobre 2015 à 12:12 (CEST)
thread_title: Sources textes

message: A la relecture des divers éléments il apparaît que : 
*Fès et Sijilmassa sont citées comme villes occupées par les zirides ; et plus que un simple « passage ». Notamment pour Fès.
*Ceuta n'a pas été prise pas les Zirides qui ont opéré un repli face aux renforts ommeyyades.
*L'arrivée jusqu'à l'Atlantique est cité par deux sources ; dont une très claire nous dit que Bologhin (avant Abd-el-Mumin dont l’expérience en la matière est notoire) « a réuni sous son sceptre tout le Nord de l'Afrique, de l'Atlantique à Tripoli ».
*Pour les Berghwata cela semble plus flou ; « met un terme à l'hérésie des Bargawâta (971 = 981) » ou « guerroya contre les Berghouata »
Cordialement, Patillo  20 octobre 2015 à 00:15 (CEST)
thread_title: Plein ou Hachuré

message: Juste pour info, dans Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord : Des origines à 1830, il y a une carte de la Berbérie au milieu du ,  ; en gros, si j'ai bien interprété la carte et parviens à l'expliquer à peu près correctement :
*le royaume ziride couvre la majeure partie de la Tunisie (pas la pointe sud et avec un petit espace tribal indépendant à l'ouest de Gabès) ; 
* le royaume hammadide lui est contigu, borde comme lui la Méditerranée et couvre une partie du Nord de l'Algérie (incluant Constantine, Alger et Miliana, aussi Médéa et Achir et descendant au sud, où est enclavé un petit espace tribal indépendant, et sans dépasser le niveau de l'espace tribal enclavé dans le royaume ziride) ; 
* les royaumes zénètes (qui ne bordent ni la Méditerranée, ni l'Atlantique, très proches mais pas contigus au royaume hammamide) couvrent :
** une partie du Nord de l'Algérie (démarrant un peu au sud-ouest de Miliana, avec trois petits espaces tribaux dispersés et décrochant à un moment, en dessous du niveau le plus au sud du royaume hammamide, plus au sud, atteignant un niveau parallèle à Sijilmassa) ;
** une partie du Nord du Maroc (démarrant un peu au-dessus de Fès, en dessous du territoire des Ghomara ; allant au sud jusqu'à Sijilmassa et vers l'ouest, entre les territoires des Berghwata et des Maçmouda). 
Cordialement. --Frenchie Coucou ! 18 octobre 2015 à 19:15 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il est question de la période 973 à 984 où ils ont atteint leur extension maximale. Cordialement, Patillo  18 octobre 2015 à 20:22 (CEST)
replies: text: Je sais qu'il est question de cela au-dessus, , c'est pourquoi j'ai créé une nouvelle sous-section de Cartographie ; j'ai juste fourni ces infos à toutes fins utiles pour une autre période. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 18 octobre 2015 à 20:58 (CEST)
replies: text: 40px Est ce que cette carte convient à la période ? Patillo  18 octobre 2015 à 21:02 (CEST)
replies: text:   C'est vrai que cela peut prêter à confusion ; je le passe donc en section indépendante. --Frenchie Coucou ! 18 octobre 2015 à 21:03 (CEST)
replies: text:  Non, pas exactement, car la carte de Julien se rapporte à une période antérieure, . Pour les Zirides, ça y ressemble. Faute d'avoir un scan, je peux la photographier, et si on m'écrit via Wikipédia, l'envoyer en fichier joint. --Frenchie Coucou ! 18 octobre 2015 à 21:10 (CEST)
replies: text: 40px Peut-être celle là avec les Etats Zenètes à l'ouest s'en rapproche ? Patillo  18 octobre 2015 à 23:45 (CEST)
replies: text: Plus déjà, , mais cette carte se rapporte apparemment à une époque antérieure à celle de Julien, et ici, entre autres, les royaumes zénètes s'étendent moins sur le Nord de l'Algérie, bordent un peu l'Atlantique et aussi la Méditerranée (pas comme sur la carte de Julien). Je peux te l'envoyer, à toi et à d'autres ! Il suffit de m'écrire via Wikipédia (je ne peux pas le faire pour envoyer une image car, sauf erreur, l'envoi de mail via Wikipédia ne permet pas d'adjoindre un fichier). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 19 octobre 2015 à 00:06 (CEST)
replies: text: L'adresse mail que j'ai mise sur wiki est tellement ancienne que j'en ai plus le code  ; je vais essayer de la récupérer. Patillo  19 octobre 2015 à 10:11 (CEST)
replies: text: Mieux vaut me prévenir sur WP quand on m'écrit, car je ne consulte pas souvent mon mail wikipédien. --Frenchie Coucou ! 19 octobre 2015 à 11:45 (CEST)
replies: text: Salut, ça donne un peu ça si c'est pour avoir une idée plus concrète.--Waran(d) 23 octobre 2015 à 21:14 (CEST)
replies: text: Salut , oui !  Exactement ça, si mes yeux ne me trompent pas. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:24 (CEST)
replies: text: PS : Y compris les légendes . --Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:27 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai pris une photo de la page de mon canapé;), désolé pour ma fainéantise. --Waran(d) 23 octobre 2015 à 21:31 (CEST)
replies: text:  --Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:33 (CEST)
replies: text: PS : Moi, je n'ai pas osé le transmettre ainsi, car je m'interrogeais quant à des questions de droits d'auteur . --Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:36 (CEST)

text: Oui, mais c'est un hébergement temporaire, non indexé par les moteurs de recherches je pense, ça permet de consulter la carte par tout le monde ici.--Waran(d) 23 octobre 2015 à 21:46 (CEST)
replies: text: OK, je suis très ignorante en la matière.  --Frenchie Coucou ! 23 octobre 2015 à 21:58 (CEST)
replies: text: C'est grosso modo la carte déja mise en place. Mais l'ère des royaumes zénètes (lesquels ? Ifrénides ? ) est plus large. Patillo  25 octobre 2015 à 13:02 (CET)
thread_title:  Carte de la Berbérie au milieu du XIe siècle 

message: Bonsoir, la carte remise dans l'infobox par Kabyle20 ( celle ci : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Zirids1000.png )  n’apparaît nul part dans sa source en question, qui est celle ci : http://www.euratlas.net/history/europe/1000/entity_2146.html ; comme la carte de Kabyle20 ne concorde pas avec la source (euratlas), je l'ai remplacée par celle ci : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Zirids_around_1000CE.png qui concorde parfaitement. Que Kabyle20 ne s'étonne pas de voir ses contributions annulées. Je notifie  qui pourra appuyer mes propos si il le veut bien. Marcel Baron (d) 04 février 2018 à 17:31 (CET)
thread_title:  Carte ziride  

message: Les Zirides sont des Sanhaja Telkata originaire de la région de Sijilmassa. En effet le père de Ziri Ibn Menad , Menad Ibn Manqus commandait les Telkatas de la région de Sijilmassa (ayant son siège près de la ville Selon ibn Athir) avant de s'étendre vers le Maghreb Central comme l'explique Mr.Lazarev dans sa thèse sur les Sanhajas du Maghreb Central au X-XIème siècle. Il explique avec plusieurs arguments que l'origine des Zirides Telkata se trouvent à Sijilmassa, dans l'actuel Maroc. Je ne vois pas pourquoi on préciserai l'origine lointaine des Mérinides en ifriqya alors qu'on ne peut pas mentionner l'origine si proche des Zirides à Sijilmassa.
 Lien de la thèse de Grigori Lazarev : https://www.academia.edu/43435435/Les_Sanhaja_du_Maghreb_central_au_X_XI_si%C3%A8cle
En ce qui concerne la carte c'est digne de l'art d'un enfant de 6 ans... Sur quelles sources se basent cette carte? Où est ce une carte inventée de toutes pièces? La thèse de Mr. Lazarev consacre 2 pages sur l'étendue des Zirides avec plusieurs sources réelles (et non pas des sources qui reprennent le même auteur plusieurs fois).
L'Origine des Zirides et la carte de leur Empire est à revoir (surtout dans le wikipedia anglais car elle est à vomir) 
: cette carte est totalement contestée et je suis d'accord sur la nécessité de discuter d'une nouvelle carte appropriée aux Zirides.
:Les Zirides étaient une famille au service des Fatimides. Ils ne sont devenus un état qu'après le départ des Fatimides en Egypte qui les avaient nommés gouverneurs mais qui par cession s'étaient rendus indépendant.
: Si les Zirides deviennent indépendant en 1048, la carte des Zirides doit correspondre aux frontiéres qu'ils établissent à leur état entre 1048 et leur chute. --SegoviaKazar (discuter) 13 juin 2021 à 20:25 (CEST)
replies: text:  Aprés 1 an d'attente, aucune opposition et plusieurs contestations de cette carte, je vais conformément au règlement Wikipedia supprimer la carte des zirides et faire des propositions de nouvelles cartes pour les Zirides. --SegoviaKazar (discuter) 12 juin 2022 à 21:15 (CEST)
replies: text: Sujet ouvert par un FN du banni pov-pusher Mazing107 alias Ifni. Les modifications des bannis ne sont prises ne compte. Waran(d) 13 juin 2022 à 20:02 (CEST)
replies: text: Sauf que ça ne marche pas comme ça,  vous a pourtant indiqué qued'autres contributeurs que le FN banni ont exprimé leur désaccord à propos de cette carte »… YusAtlas (discuter) 13 juin 2022 à 20:24 (CEST)
replies: text: ça marche comme ça le banni a ouvert la discussion avec comme argument "car elle est à vomir", "'est digne de l'art d'un enfant de 6 ans", on est censé répondre à quoi à ça. Mème les modification des banni ne sont pris en compte, alors revenir après un an pour valider la thèse du banni, c'est quand comme incroyable. Waran(d) 13 juin 2022 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Etendue des Zirides ( carte à revoir) et leurs origines 

message: Voila le lien Jstor :
.
Cordialement, Mr.Patillo  20 mars 2022 à 17:21 (CET)
replies: text: Bonjour, une source secondaire centrée récente Bouzid (A.), Sanhâja, 2007, p. 22 et 26, mentionnée par une autre source secondaire , p245-246 (de Bouzid Aleya, professeur à l’Université de Tunis, qui vient de consacrer aux « Sanhadja » une étude exhaustive (96 pages, 90 fractions tribales), publiée à Athènes en deux parties (en 2007 et 2010) ... Ce bon connaisseur des sources rappelle),  où il écrit : . La source primaire (Mercier, 1888) donnée comme la seule vérité est caduc. Cdlt.--Waran(d) 20 mars 2022 à 19:13 (CET)

text: Il ajoute également une notice de l’Encyclopédie de l’Islam publiée en 1998, on lit à propos des Sanhadja : --Waran(d) 21 mars 2022 à 11:23 (CET)
thread_title:  Amara 

message: la dynastie et d’origine algérienne , d’ailleurs c’est la première dynastie qui construis une forme de royaume au Maghreb central je site • Les Zirides commencent à bâtir une principauté dans le Maghreb central• donc il est fortement conseillé d’ajouté le portail Algérie , c’est même presque obligatoire Hamza31100 (discuter) 20 septembre 2022 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Ajouté le portail Algérie  

message: Les zirides en eu énormément de territoire en Andalousie donc si quel-qu’un a une carte à proposé avec les territoire ziride d’andalousie ou les îles ziride je dirait pas non Hamza31100 (discuter) 20 septembre 2022 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Carte