Discussion:Jésus selon l'exégèse contemporaine

message: La vie de Jésus est uniquement connue que par l'intermédiaire des évangiles. Aucun fait n'atteste ni ne conteste l'existence historique de Jésus. Les sources sur l'existence historique de Jésus sont plutôt  faibles, Jésus existe plutôt dans le coeur de ceux qui croient en lui.
J'ai trouvé un lien intéressant, et plutôt que toucher à l'article, je vous le transmets ici :
* http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 10 mai 2006 à 22:48 (CEST)
thread_title: Commentaire critique

message: Le texte "L'existence même de Jésus a été mise en cause (1) (Voir Quêtes du Jésus historique) mais est aujourd'hui généralement admise" est admissible. Passons à autre chose, par exemple à Bernard Dubourg. MLL 25 novembre 2006 à 12:26 (CET)
thread_title: Existence historique

message: Franchement a chaque fois que je repasse par cet article j'ai envie de le proposer à la supression.... Enfin, petite anecdote pour faire comprendre le ridicule de la démarche dite "historique":
Une personne de mes connaissance discutait avec les parents de son mari, américain. Ceux-ci lui affirment au bout d'un moment que les 2tats Unis devraient disparaitre.. Surpsie elle leur demande pourquoi.. La réponse était bien simple: la Bible n'en parle pas.... 
Voila, j'aimerai savoir si je suis le seul à vouloir la supression de cet article, et sur quelles bases on pourait le faire ne respectant le fonctionement de la WP...Toots 8 janvier 2007 à 15:25 (CET)
thread_title: Anecdote Et Supression 

message: Bonjour Benoît, juste un petit mot pour te demander de discuter un minimum avant de changer radicalement ce bandeau qui est l'objet d'un compromis entre au moins 5 utilisateurs (et un mois et demi de discussions). Werewindle 19 janvier 2007 à 09:27 (CET)
replies: text: Bravo pour votre consensus, mais je me permets quand même de demander la suppression de ce bandeau. Il n'y absolument aucune raison qu'il y soit. Comme tous les personnages de l'Antiquité, les sources qui évoquent Jésus sont rares, mais elles ne le sont pas plus que pour beaucoup de personnages dont personnes ne remet en cause l'existence. A moins d'apposer un bandeau de ce type sur tous les personnages de l'Antiquité, il faut donc supprimer ce bandeau. --bsm15 20 janvier 2007 à 16:17 (CET)
replies: text: je me pose la question sur l'article qui est au bord de l'essai personnel, avec une seul source, anglaise. Le bandeau ajoute à ce malaise car il ouvre la porte à une méthode d'historiographie critique qui assez caricaturale : celle de considérer que les sources primaires sont non seulement sujettes à caution, mais complêtement biaisées. (dans l'article Mahomet, utilise-t-on cette méthode, qui est de considérer que la source primaire n'est pas fiable?) Bigor |  tchatche 20 janvier 2007 à 16:44 (CET)

text: Je trouve choquant le bandeau de l'article Moïse. On pourrait au moins changer sa couleur ! A quoi sert de préciser que l'article « repose exclusivement sur la littérature religieuse » à part faire plaisir à quelques exaltés ? Comme si ce n'était pas marqué dans le texte ou tout simplement évident ! Il n'y a que sur les sujets religieux que l'on trouve un tel acharnement. Il faudrait en finir avec ce genre d'attitude polémique. Ae55 20 février 2007 à 00:15 (CET)
thread_title: Bandeau d'avertissement

message: #  -- Michel1961 20 janvier 2007 à 17:38 (CET)
replies: text: Je trouve choquant le bandeau de l'article Moïse. On pourrait au moins changer sa couleur ! A quoi sert de préciser que l'article « repose exclusivement sur la littérature religieuse » à part faire plaisir à quelques exaltés ? Comme si ce n'était pas marqué dans le texte ou tout simplement évident ! Il n'y a que sur les sujets religieux que l'on trouve un tel acharnement. Il faudrait en finir avec ce genre d'attitude polémique. Ae55 20 février 2007 à 00:15 (CET)
thread_title:  Conserver le bandeau 

message: # --bsm15 20 janvier 2007 à 16:17 (CET)
thread_title:  Supprimer le bandeau 

message: # D'un côté, le bandeau a été le fruit d'un travail de concertation important, d'un autre côté, les arguments de Bsm15 me semblent pertinents. Au final, c'est plus le concept de l'article (point de vue des évangélistes américains) qui me gène. Donc réponse de Normand pour moi. Werewindle 22 janvier 2007 à 09:27 (CET)
thread_title:  Abstention 

message: Je rappelle mon intervention ci-dessus (#Article pertinent ??), en date du 1er mai 2006. MLL 21 février 2007 à 14:53 (CET)
replies: text: Tout à fait. Mon avis est que cet article s'apparente à une lecture des éléments sur Jésus au regard des connaissances historiques et des extrapolations modernes. En ce sens, il s'articule avec la quète du Jésus historique comme étant un exemple des informations qui peuvent être récuperées en confrontant les textes antiques, à dominante chrétienne, avec des données historiques. Bien sur la soupe ne prend pas sans une analyse moderne des faits. J'ai rédigé à nouveau l'en-tête dans ces termes, enlevé le bandeau qui est alors redondant. Encore une fois, si cette en tête ne vous parait pas correct, merci de discuter du pourquoi ici même. Toots 21 février 2007 à 15:58 (CET)
replies: text: Parfait ! Toots 22 février 2007 à 01:09 (CET)
thread_title: Rappel

message: L'en-tête de la page de discussion mentionne que tout ou partie de l'article vient de la traduction de l'article anglophone. En allant voir l'article anglophone, je trouve 41 notes et références.  
:en:Historical_Jesus#Notes
Ce sujet étant difficile, je pense que l'on devrait procéder de la même manière, en indiquant soigneusement les références par la commande ref entre crochets, /ref entre crochets.
Pour ce qui concerne les références évangéliques et leur vérification historique, ce document L'origine et la date des évangiles disponible en ligne, cherche une rigueur particulière sur la date et l'origine de ces écrits. Pautard 22 février 2007 à 09:46 (CET)
replies: text: Des liens externes ont été ajoutées vers ces pages . Pour placer des références dans le texte, c'est un peu plus difficile, mais peut-être quelqu'un va s'en charger... Ae55 22 février 2007 à 10:47 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: J'ai repris la rédaction de l'article en supprimant des passages sans grand intérêt et qui donnaient une coloration anglo-saxonne au texte, c'est-à-dire paraissaient ménager les points de vue religieux, ce qui s'avère, au contraire, un défaut majeur dans un contexte francophone.
J'espère que l'article dans son état actuel sera un point de départ pour des contributions visant à présenter des travaux exégétiques sérieux qui continuent d'être effectués sur les textes néotestamentaires . Ae55 23 février 2007 à 13:22 (CET)
replies: text: Oui, le texte à l'air beaucoup mieux comme cela. J'ai aussi modifié le passage sur la situation sociale de Jésus qui était un exemple flagrant de sophisme: on présente implicitement la thèse de la gène de le présenter comme charpentier, sans l'argumenter, puis on la repete à l'extrait suivant et on conclue enfin par la haute propabilité malgré l'absence d'autre réferences... L'exemple typique des raisonements absolument pas sérieux et trompeurs. Cependant il est vrai qu'il y a matière à corriger. Ainsi j'ai supprimé les argumentations trompeuses mais laissé les references, qui, elles, demeurent valables. Toots 23 février 2007 à 17:05 (CET)
thread_title: Allègement du texte

message: J’ai du mal à suivre. Après un long débat qui a conduit à la mise en place d'un bandeau, suivi d'un autre récemment, ou le vote a conclu qu’il fallait le garder, le bandeau a finalement été retiré manu militari. Le motif, d’après ce que j’ai compris est que « l’existence de jésus est admise de façon quasi unanime. Cet argument est légitime et je suis prêt à demander aussi la suppression du bandeau, si quelqu’un peut étayer cette thèse. En effet, si on parle des 6 milliards de « vulgum pecus » peuplant cette planète, il me semble que l’existence de jésus est considérée comme un acte de foi, donc le 2 milliards de musulmans et chrétiens qui ne représentent que 1/3 des 6 milliards ne peuvent justifier le « unanime ». Je ne connais pas de confusionniste et hindouiste mais les juifs que je connais ne croient  pas à l’existence de Jésus. Si on parle des « experts », beaucoup ici qui sont cités croient en Jésus … mais ils sont aussi d’origine chrétienne ou musulmane, qu’en est il des autres ? Peut-on de l’avis de la communauté scientifique en déduire qu’elle est quasi unanime ? Michel1961 24 février 2007 à 09:45 (CET)
replies: text: Cher Michel, je suis de ceux qui croient, comme Bernard Dubourg, à "l'Invention de Jésus". Cependant, j'utilise comme tout le monde l'ère chrétienne, dont le point de départ est la date convenue de la naissance du dit Jésus. Je sais bien les incertitudes qu'il y a sur cette date, mais comment expliquer que le monde entier se soit accordé sur une fiction ?  MLL 24 février 2007 à 10:40 (CET)

text: Pouvez-vous me citer beaucoup de noms d'universitaires qui mettent en cause l'existence de Jésus ? Même Paul-Louis Couchoud était un amateur ! Ceux qui pensent le contraire sont légion, à commencer par ceux que j'ai cités en faveur du Testimonium. De toute façon, cette existence n'est en aucun cas affirmée comme étant un vérité historique démontrée. Il y a une page pour la présentation de l'hypothèse "invention", alors qu'elle n'est pas défendue par grand-monde, alors laissez celle-ci exposer l'hypothèse "historicité" s'il vous plaît ! Ae55 24 février 2007 à 12:41 (CET)
replies: text: pouvez vous répondre aux questions que j'ai posez svp ?Michel1961 24 février 2007 à 12:47 (CET)

text: Wikipédia n'est pas un endroit pour mener des combats, le combat laïciste pas plus que les autres. Dans les règles, il est dit que toutes les opinions ont le droit d'être exprimées et il n'y est pas question de bandeaux, encore moins qu'ils devraient être placés selon votre propre jugement. Si l'existence de Jésus était admise par un seul chercheur sérieux, elle aurait droit à être exprimée ici, or elle est largement reconnue. J'en ai assez des controverses artificielles. Je ne vais pas moi mettre un bandeau sur l'article "thèse mythiste" pour prévenir qu'elle n'est quasi plus défendue par personne. Relisez les règles de Wikipédia qui sont très claires, c'est tout ce que j'ai à dire ! Ae55 24 février 2007 à 13:00 (CET)
replies: text: le bandeau est la pour montrer que ce qui est écrit dans l'article n'est pas du domaine historique mais du domaine de la foi. Si on l'enlève , on se place dans le domaine de l'histoire dans lequel ceux qui sont contre, ne sont plus ceux qui n'ont pas la foi chrétienne, mais ceux qui ont tort ! je pense alors que l'absence de bandeau est, en quelque sorte, aggressif, pour les juifs par exemple, en leur disant : Votre religion ne croit pas en l'existence de Jésus donc votre religion est dans l'erreur Michel1961 24 février 2007 à 14:17 (CET)

text: L'avertissement de début est très clair ! Il n'est pas du tout question de religion mais d'évaluer les données textuelles des Évangiles selon le critère de la vraisemblance historique, ce qui fait l'objet de nombreux livres parmi lesquels ceux qui sont cités en bibliographie et qui n'ont jamais comporté aucun bandeau. Il n'est exprimé dans l'article aucune agressivité envers quiconque. Le texte met bien en évidence la responsabilité, non des Juifs mais celle des Romains dans la mort de Jésus. Croire en l'existence de Jésus n'est en aucun cas avoir la foi ni croire à sa divinité et encore moins obliger les autres à cela. Il en est ainsi pour beaucoup d'historiens qui sont parfaitement incroyants. Nous ne sommes plus en 1905, cessez ce combat laïciste qui n'a plus lieu d'être ! Ae55 24 février 2007 à 14:53 (CET)
replies: text: Michel, je crois que vous confondez croire en l'existence de Jésus le fils de Dieu et croire en l'existence historique de Jésus. Je ne vois pas en quoi la religion de tel ou tel croyant devrait s'opposer à la recherche historique d'un fait. En tout état de cause, l'en-tête de l'article me parait maintenant parfaitement équilibré. On commence par rappeler le débat sur l'existence historique de Jésus avec un lien vers la page associée puis par expliquer la démarche de l'article: faire une analyse historique des éléments de la vie de Jésus contenus dans les textes antiques -- chrétiens en vérité. C'est exactement la démarche qu'adoptent les universitaires dans leurs études des éléments historiques et il n'y a rien d'offensant pour d'autre croyants. Nous ne partons pas du postulat que les éléments théologiques relatifs à Jésus (messie et fils de Dieu) sont vrais, mais bien de son existence historique (un trouble fête ayant été exécuté il y a environ 2.000 ans) ce n'a rien de choquant pour quel croyant que ce soit à mon avis... Toots 24 février 2007 à 14:59 (CET)
replies: text:  Voila une présentation qui me convient ; En partant du postulat de l'existence de jésus, cet article décrit ce qu'a pu etre sa vie et c'est d'ailleurs très exactement ce que disait le bandeau . Mais sans le bandeau et avec ce nouveau titre, tout cela est ambigue Michel1961 24 février 2007 à 15:14 (CET)
replies: text: Mais non ! Comme Toots vient de vous le dire, l'en-tête n'est pas du tout ambigu. N'ayez pas peur ! Quant aux bandeaux, je crois vraiment qu'ils ne devraient pas exister. A cet égard, j'ai dit ce que j'en pensais sur la page de discussion de l'article Moïse. MLL est de mon avis. Ae55 24 février 2007 à 15:39 (CET)
replies: text:  MLL vous dit qu'il est favorable au bandeau Michel1961 24 février 2007 à 18:34 (CET)

text: Il m'a dit qu'il voulait réouvrir la discussion de l'article Moïse. Apparemment, c'est fait ! Rendez-vous là-bas, nous verrons bien ! Ae55 24 février 2007 à 18:54 (CET)
replies: text:  un (ou plusieurs ) votes ont déja eu lieu sur le bandeau. vous pouvez en organiser un nouveauMichel1961 24 février 2007 à 18:58 (CET)

text: Les votes, ou plus exactement les sondages, entre quelques participants à un moment donné n'ont en fait pas grande valeur. Ce sont les règles qui comptent dans Wikipédia. Mais avant de parler votes (ou éventuellement arbitrages), on peut discuter et se mettre d'accord. MLL voulait relancer la discussion, nous allons bien voir. En ce qui me concerne j'ai donné mon avis. Voyez avec lui ! Ae55 24 février 2007 à 19:10 (CET)

text: PS : Inutile de jongler sur deux pages de discussion ! Je poursuivrai sur l'article Moïse. Ae55 24 février 2007 à 19:15 (CET)
thread_title:  quasi unanimité sur l'existence de jésus ? 

message: Pour un sujet aussi polémique et controversé, je pense qu'il serait essentiel d'absolument tout sourcer. Cet article présente de nombreux points de vue qui ne sont pas attribués et non sourcés. C'est difficilement acceptable pour wikipedia. Ceedjee contact 24 février 2007 à 22:15 (CET)
replies: text: Je suis entièrement d'accord ! Elles sont déjà présentes en bibliographie (celle de l'article anglais et la courte bibliographie de l'article français), mais il n'y a pas que de rares renvois dans le texte. L'article est en construction, il faut un peu de temps. Ae55 24 février 2007 à 23:00 (CET)

text: Je viens de me rendre compte que le référencement de l'article anglais est très défaillant. Autrement dit, cela va prendre non pas « un peu » mais « beaucoup » de temps ! Ae55 25 février 2007 à 12:54 (CET)
thread_title:  sources 

message: Une bataille de plus aujourd'hui avec un internaute qui n'accepte pas les mots "généralement admise" à propos de l'existence de Jésus ! En fait ces mots (qui sont parfaitement justifiés, la thèse mythiste n'étant aujourd'hui défendue par personne et n'est même plus évoquée dans les publications et les encyclopédies) servaient de contre-poids au lien vers l'article "Thèse mythiste (Jésus non historique)" qui était bien mis en évidence. Je crois, finalement, qu'il vaut mieux laisser seulement le renvoi vers "Quêtes du Jésus historique" qui inclut la thèse mythiste (et ainsi éviter les remarques sur l'inactualité de celle-ci) ! J'aimerais bien pouvoir compléter tranquillement l'article qui présente les résultats acquis de l'exégèse ! Ae55 25 février 2007 à 18:09 (CET)
thread_title: Thèse mythiste / Existence « généralement admise »

message: Ce n'est pas la première fois que vous citez l'Encyclopaedia universalis quand ça vous arrange... Or cet source ne peut être considérée comme une référence dans la mesure où sur certains sujets elle dit tout et son contraire... Vous ne me croyez pas ? Jetez un coup d'oeil à cette page et lisez les passages qui sont sourcés "encyclopedia universalis"   Etonnant, non ? --Kriss Baxter 5 mars 2007 à 07:29 (CET)
replies: text: Vous ne comptez quand même pas relancer la polémique sur l'existence historique de Jésus ici j'espère ? Nous vous avons deja dit que ce n'était pas le but de cet article. Quand à cette encyclopédie, elle est un travail reconnu par ailleurs en dehors de la polémique sur l'existence de Jésus. Vous confondez le débat historique avec son véhicule, l'encyclopédie, qui ne fait que rapporter les pieces du débat. Toots 5 mars 2007 à 14:43 (CET)

text: Je cite l'Encyclopaedia universalis parce qu'elle est une référence et qu'elle est plutôt « progressiste » (elle se réclame même de Diderot). J'ai déjà eu l'occasion de lire des passages tirés de la page web à laquelle vous me renvoyez : c'est n'importe quoi ! Vous ne devriez pas croire tout ce qui se lit sur des sites perso. Reprenez l'Encyclopaedia Universalis et fournissez-moi les pages précises où ces affirmations seraient notées. Ae55 5 mars 2007 à 10:25 (CET)

text: L'Encyclopaedia universalis date de 1968. Elle est accessible facilement, et j'ai moi-même deux éditions différentes dont la plus récente est de 2002. Alors, je répète, pour ne pas propager des informations erronées, dites dans quels articles se trouvent ces affirmations, dans quelles éditions et à quelles pages. L'« l'historicité globale des Évangiles est incontestable » est une phrase inscrite dans l'édition 2002, article « Jésus », volume 12, page 883. Ae55 5 mars 2007 à 11:06 (CET)
thread_title:  l'Encyclopaedia universalis  

message: Il s'agit de "Jésus selon l'exégèse contemporaine". C'est plus précis parce que ce que nous pouvons savoir de Jésus se fait essentiellement à partir de la critique des textes, et le mot "historique" qui posait tant de problèmes, est ainsi évité. J'espère que ce titre sera plus satisfaisant pour tout le monde. Ae55 9 mars 2007 à 05:36 (CET)
replies: text: tout à fait partisan du nouveau titreMichel1961 9 mars 2007 à 18:51 (CET)

text: Cette page qui avait été créée automatiquement lors du changement de titre a apparemment été retirée. J'ai enlevé l'indication de suppression de l'article. La page des votes reste accessible. Ae55 13 mars 2007 à 00:12 (CET)

text: J'en profite pour vous remercier de vos propos à l'égard de l'article dont j'ai assumé la plus grande partie de la rédaction (mais je ne suis pas responsable du mot gouvernance !). Je suis heureux que d'autres prennent le relais pour l'améliorer. En ce qui me concerne, je vais peut-être maintenant penser à un autre sujet mais qui soit toujours dans le même domaine. J'ai vaguement dans l'idée de faire quelque chose sur les femmes dans le christianisme. Je me demande, d'ailleurs, si Jésus n'y a pas été le premier et le dernier à les aimer réellement... Bien à vous. Ae55 13 mars 2007 à 01:30 (CET)

text: J'ai écrit que j'avais dans l'idée quelque chose sur le christianisme et les femmes, mais je crois que c'est un sujet trop vaste pour moi. Je vais me contenter d'une allusion dans l'article concernant "les traits personnels" (avec une référence à Celse, ce que vous devriez apprécier), et peut-être aller donner quelques explications sur Paul de Tarse qui en a bien besoin. Ae55 13 mars 2007 à 07:50 (CET)
thread_title: Proposition d'un nouveau titre

message: Si vous pouviez exposer votre conflit et vos thèses respectives sur la page de l'incendie (ceci afin que se déage un consensus): Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070711114722 . --Eliram 15 juillet 2007 à 22:28 (CEST)
replies: text: Pour raisons personnelles, je dois me mettre en wikibreak. Un autre wikipompier se chargera de l'incendie. --Eliram 19 juillet 2007 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Wikipompier 

message: Je crois qu'un article qui présente les résultats de l'exégèse contemporaine a tout à fait sa place dans Wikipédia, et en même temps l'approche historico-critique est spécifique et ne doit pas être mélangée avec d'autres points de vue. C'est respecter la neutralité de présenter d'abord les textes qui parlent de Jésus sans introduire d'interprétation, puis les différentes approches, parfois opposées, que l'on peut faire de ces textes, historiques, religieuses, culturelles, etc. dans des sections ou si nécessaire d'autres articles plus détaillés. Ae55 12 juillet 2007 à 13:57 (CEST)
replies: text: Encore une fois vous inventez des règles que vous utilisez par la suite de manière hypercritique. Indispensable et exigée ? que nenni non point :Citez vos sources : ce n'est pas un commandement, mais une recommandation de simple bon sens pour l'enrichissement du projet, sa fiabilité et le respect du lecteur. Par contre, l'exposé neutre des différents points de vue est, elle, une règle. D'un point de vue strictement méthodologique, il serait beaucoup plus constructif d'aider à sourcer et référencer des points de vue avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, plutôt que de contribuer à développer une théorie, même majoritaire ou d'expurger les article de ce qui ne vous sied pas. Si ont présente d'abord les textes qui parlent de Jésus, l'article ne peut plus s'intituler Jésus de Nazareth car ces textes, exposés tels quels, relèvent de la foi ce qui n'est pas l'objet d'une encyclopédie. La neutralité sur wikipédia, c'est l'exposé neutre de points de vues dans la rédaction d'un article et non la possibilité d'objectivation d'une problématique par la somme d'articles connexes. Mogador   ✉ 13 juillet 2007 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Présentation neutre et cohérente 

message: :M. Montfort, M. Ae55. 
:
:Ayant participé au débat initial concernant la page à fusioner, je voudrai vous adresser mes regrets. Regrets que vous n'arriviez pas à travailler de concert au lieu de vous opposer systématiquement.
:
:En particulier, Ae55 m'a souvent apparu comme ouvert et pret au compromis, ce qui a d'ailleurs changé mon point de vue sur cet article. En revanche, M. Montfort semble mû par une solide certitude qu'il doit affirmer son point de vue à tout prix et ses interventions me parraissent souvent loin de l'esprit de collaboration qui doit avoir lieu sur cette encyclopédie... 
:
:En résumé, je crois que nous avons à faire ici à un conflit d'édition qui fait perdre au travail de chacun son interet.. A ce titre l'historique de la page est affligeant.
:
:Nous ne devrions pas à avoir à subir les affrontements de M. Montfort pour faire valoir son point de vue à tout prix, et encore moins par un stupide fusion. Si vous n'êtes pas d'accord et si vos point de vue sont tous les deux sérieux et solides, vous devriez les exposer dans différentes parties au lieu de passer votre temps à annonter celles de l'autre.
:
:Et puis sur le fond, franchement c'est de l'ergotage de chapelle tout ça, arretons de tenir un point de vue fixe inamovible et tranché, et nous arriverons non pas à lister l'ensemble des thèses débats et opinions sur le sujet mais bien à faire avancer l'exposé des connaissances...
:
:Pour finir, peut être devriez vous faire comme chacun devrait faire dans ces moments, arreter de modifier systématiquement l'un contre l'autre cette page et attendre que d'autres y portent interet et viennent modérer vos modifications... Je le ferai peut être un de ces quatres si je trouve le temps...
:Toots 12 juillet 2007 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Monopolisation du débat 

message: La neutralité de point de vue impose que tous les points de vue pertinents, que ce soit les points de vue religieux ou ceux de l'exègèse contemporaine, doivent être présenté dans le même article. La fusion est donc indispensable, quitte à ce que les parties soient résumées, et détaillés dans des articles spécifiques. Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Avis de Hadrien 

message: Le fond du problème est plus dans un (des?) protagoniste qui n'arrive pas à intégrer les fondamentaux de Wikipédia: la pertinence encyclopédique, et la neutralité de point de vue; et à force de vouloir mettre dans "Jésus" tous les points de vues militants on oublie la première règle: respecter le sujet et le lecteur. Résultat, on a un article (Jésus) pollué à la fois par une exégèse hypercritique, et par une hagiographie manquant nettement de critique, illisible et inexploitable. Il y a largement la place pour deux articles, un généraliste et un spécialisé, mais il faudrait surtout calmer les intervenants et leur apprendre à vivre dans la communauté wikipédienne. Le débat ci-dessus en fait foi... Michelet-密是力 20 juillet 2007 à 12:30 (CEST)
thread_title:  Avis disciplinaire 

message: Je penche plutôt pour l'avis de Hadrien. Sur WP, quel que soit le sujet, il est en général traité dans un seul article. Le sujet des 2 articles étant Jésus, je pense qu'il faut fusionner, en présentant dans l'article final (comme le dit Hadrien) tous les points de vue. Je pense que les 2 (hagiographique et exégétique) doivent de façon égale être exposés : il n'y a pas de raison objective de les opposer ou de les séparer. C'est le principe même de la neutralité de point de vue : exposer tous les points de vus de façon égale sans prendre partie. Les séparer revient à les opposer. Si l'on garde les 2 articles tels quels, cela revient à ce que les 2 ne soient pas neutres, puisqu'aucun des 2 ne présentera la totalité des points de vues. Cela me parait en fait assez simple. Wanderer999 [Truc à me dire] 30 juillet 2007 à 06:52 (CEST)
thread_title:  Avis d'un neutre 

message: Comme, au départ, il s'agit d'une demande de fusion, quelles qu'en soient les raisons sous-jacentes, s'il y en a, je vais récapituler les avis en "pour" et en "contre".
* Pour :
** Benoit Montfort (demandeur)
** Hadrien
** Wanderer999
** Jerome66
* Contre :
** Ae55
Les autres avis, Michelet-密是力, Mogador, Toots, concernent plutôt la guerre d'édition que la fusion elle-même. À 4 contre 1, la fusion est acceptée. Pour moi, ne connaissant pas le sujet, elle consistera, dans un premier temps, à un simple copier-coller du contenu de Jésus selon l'exégèse contemporaine dans l'autre. Au final, il faudrait arriver à présenter les événements en parallèle, avec un découpage du style : arguments selon les évangiles (ou autres textes bibliques)/arguments selon l'exégèse contemporaine. Et, si un événement de la vie de Jésus n'est décrit que dans un texte biblique, je pense qu'il est nécessaire de ne pas l'occulter. Par exemple, le métier de Jésus. Il est important de savoir que celui-ci n'est décrit que dans un seul document (l'Évangile selon Marc (Mc 63)). Jerome66 |causer 30 juillet 2007 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Au final 

message: Je ne parlerai même pas de nouvelle sources, ni des sources actuelles. Je parle juste de la formulation de l'article qui me semble hors de la neutralité. 
Quand je lis : "Aujourd'hui dépassée62, elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique63 »," Je trouve déjà que de se cacher derrière une citation n'enlève pas le ton très loin de la neutralité... surtout quand la référence 62 et 63 vient du même auteur ! Une formulation différente serai la bienvenue. Le "aujourd'hui dépassée" semble tout à fait non nécessaire et "dépassé" employé dans un sens nettement "orienté". Même chose pour la citation. 
Techniquement "Elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique." me semble suffire d'un point de vue "informatif" et n'a ni plus ni moins de détails que la version actuelle. Elle dirait et sous-entendrait par la logique, tout ce qui est déjà dit dans l'article, et une redondance sur l'éloignement à cette thèse pour les milieux universitaire déjà exprimer dans le paragraphe précédent n'est pas nécessaire... sauf si on souhaite enfoncer le clou dans un sens, et donc en allant au delà de la simple neutralité. Cette nouvelle formulation serait juste "épurée" des points de vue qui casse la neutralité de l'article. 
J'aurai, pour une modification à la marge, tel que celle-ci, et qui ne remette rien en cause d'un point de vue factuel, du mal à comprendre que cette suggestion ne fasse pas l'unanimité. 
--90.27.45.246 (d) 20 août 2011 à 05:09 (CEST)
replies: text: Indépendamment de la forme, cette IP a raison sur le fond. Le seul point qui fasse l'unanimité est  le suivant : "Jésus est né un jour quelque part" MLL (d) 23 août 2011 à 11:16 (CEST)
replies: text: @MLL: je préférerais la formulation de Mordillat et Prieur: « Jésus est un homme du  dont la seule chose qu'on sait est qu'il est mort » (citation de mémoire ce doit-être dans « Jésus contre Jésus »). C'est bien loin de la tonalité générale des articles sur Jésus sur notre fr.wiki. Toutefois, je ne comprend pas très bien votre intervention ici en soutenant l'IP qui parlait du mauvais traitement fait à la thèse mythiste. Car si vous pensez que Jésus est né (ou est mort, c'est pareil), vous n'êtes plus dans la thèse mythiste.--Michel Abada (d) 23 août 2011 à 17:08 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas l'état du consensus savant, dans toutes ses nuances... dont le mythisme ne fait pas partie et qui est mentionné de manière bien plus important que ce que ce courant représente. Mogador   ✉ 23 août 2011 à 17:21 (CEST)
replies: text: @Mogador: Je ne sais pas à qui vous répondez. MLL et moi parlons de l'état du consensus sur Jésus: il se résume à savoir que Jésus est né, je préfère la formule de Mordillat et Prieur car c'est sur sa mort que les évangélistes ont insisté: une exécution publique. Comme je le faisais remarquer à partir de là, on n'est plus dans la thèse mythiste, pour autant sur chacun des autres points et notamment sur l'interprétation de notre quasi seule source (les évangiles) tout le reste est en débat.  Malheureusement, ce n'est pas ce qui ressort des articles de WP (fr) sur le sujet.--Michel Abada (d) 23 août 2011 à 17:38 (CEST)
replies: text:  Mon propos ne visait que la "neutralité formelle ..." : le passage contient encore des traces de Benoit Montfort, qui accablait plus que nécessaire les tenants de quelque "thèse mythiste" que ce soit. C'est une question de ton. MLL (d) 23 août 2011 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Neutralité formelle du passage sur la thèse mystique 

message: @Mogador: J'ai pour l'essentiel rétabli ce que vous avez "réverté" il y a deux jours, avec comme explication « théories minoritaires, affirmations péremptoires et tout cela ne relève en rien de l'exégèse contemporaine... ». 
Pour ne prendre qu'un exemple, votre "revert" s'applique aux phrases suivantes: « La tradition musulmane, qui [selon des auteurs comme Simon Claude Mimouni,] provient partiellement des mouvements judéo-chrétiens anciens et en particulier des Elkasaïtes, l'appelle Îsâ. Personne et a fortiori aucun auteur antique n'a jamais contesté que Îsâ et Jésus était la même personne. » (j'ai entretemps précisé le propos par la proposition entre crochets [] qui renvoi à Mimouni).
En fait, c'est le manque (évident pour moi) de référence à Îsâ qui a motivé ma modif, mais tant que j'y étais je me suis aussi permis des précisions sur le nom de Jésus dans les sources juives et gréco-romaines (païennes). Si le fait de mentionner que Jésus est appelé Îsâ dans la tradition musulmane relève de « théories minoritaires et d'affirmations péremptoires », c'est vraiment que je ne comprend rien. Si en revanche « ça ne relève pas de l'exégèse contemporaine » autant dire que seule l'exégèse des textes chrétiens est acceptée ici. Cordialement. --Michel Abada (d) 24 août 2011 à 00:53 (CEST)
replies: text: Vous développez des théories minoritaires, toujours les mêmes et un peu partout sans sourcer le moins du monde vos affirmations. Pire, vous construisez une théories à partir de là et trahissez l'état du savoir en spéculant de votre côté des conclusions. C'est toute la construction que ce lourd rappel d'une évidence (Îsa est le nom donné à Jésus de Nazareth dans le Coran) au service d'une théorie de la filiation qui n'a rien de consensuel et qui est minoritaire. Vous liez des choses qui n'ont rein à voir entre elles et ne concernent nullement l'exégèse contemporaine, le sujet de l'article. Le problème c'est que vous avez beaucoup d'« évidences » qui sont parfaitement fausses. Vos précisions n'en sont pas, vos affirmations ne sont basées sur aucun auteur et venir expliquer de ridicules affirmations talmudiques sans la censure catholique montre l'inanité de ces dernières.  Il est donc hors de question que vous diffusiez à nouveau des constructions qui ne sont pas dument référencées et attribuées à leurs auteurs, c'est à dire qui lieraient les éléments tel que vous prétendez le faire ici. Mogador   ✉ 24 août 2011 à 07:50 (CEST)
replies: text: Pour les lecteurs inattentifs, sa petite construction permet, par exemple, à monsieur Abada d'écrire purement gratuitement : « Il est donc probable que comme de nombreux autres personnages de son mouvement, Jésus ait eu (au moins) deux prénoms ». On se demande ce que cela a à voir avec l'exégèse contemporaine : quels chercheurs poseraient une telle affirmation/information en liant des textes du septième siècle et du premier siècle en passant par des spéculations anachrnoniques sur la Talmud. Mogador   ✉ 24 août 2011 à 07:58 (CEST)
replies: text: Bon, on va essayer de procéder bouchée par bouchée et je vais donc me contenter (dans un premier temps) de la mention sur l’appellation Îsâ dans l'Islam (je suppose que vous n'allez pas appeler ça une théorie minoritaire ;-)) Par rapport à votre rappel que le Coran a été écrit au  (la rédaction s'étant peut-être étalée jusqu'au ), il n'y a pas de spécialistes sérieux qui pensent que ces textes ont été créés par Mahomet ex nihilo les seuls qui ont soutenus ce genre d'affirmations l'ont fait dans le cadre de polémiques religieuses, dont les arguments n'ont quasiment aucune valeur encyclopédique. Il s'agit donc d'un faux argument, en tous les cas aucun spécialiste n'a affirmé que Jésus ne s'appelait pas Îsâ (ni que Îsâ ne s'appelait pas Jésus) et fort heureusement un grand nombre d'entre-eux mentionnent au moins que Jésus est appelé Îsâ dans la tradition musulmane.--Michel Abada (d) 24 août 2011 à 12:00 (CEST)
replies: text: On vous répête, Michel Abada, que ni la Bible, ni l'Évangile, ni le Coran ne peuvent être utilisés comme sources de quoi que ce soit dans Wikipedia, ce sont des "sources primaires". Ne peuvent être utilisés, a fortiori dans un article intitulé "selon l'exégèse contemporaine", que des chercheurs ou historiens contemporains : lequel citez-vous ? Mélanger les textes évangéliques et ceux de Flavius Josèphe, comme vous le faites dans les articles Ponce Pilate, Jean le Baptiste, Hérode Antipas ... conduit à des Travaux Inédits qui finiront par être détruits, sauf si vous faites le tri vous-même de ce qui peut être sourcé convenablement. MLL (d) 24 août 2011 à 18:33 (CEST)
replies: text: >>Exégèse contemporaine à propos de Jésus<<. Est-ce que Mimouni parle de « Isa », disserte-t-il sur une évolution onomastique à travers l'islam naissant pour en dresser un portrait ou échaffauder des théories sur qui et ce qu'il était ? Est-ce que cela éclaire quoique ce soit du quelconque façon à propos de ce que la troisième Quête et des autres chercheurs contemporains qui traitent de Jésus de Nazareth débattent.entre eux ? C'est fatigant ces réflexions personnelles qui n'ont en fait ni queue ni tête et sont toujours archi sous-documentée ou biaisées. Comme il est peu convenable de continuer à coups de «il n'y a pas de spécialistes sérieux qui... » alors que vous ne citez jamais vos sources ou nous amenez - dans d'autres articles - des vieilleries obsolètes ou des points de vue archi-minoritaires. Mimouni, par exemple, dans sa somme avec Maraval, est extrêmement prudent dans l'exposé des points de vues minoritaires (cependant pas toujours assez pour les siens), ce dont vous feriez bien de vous inspirer. Citez vos sources, certains s'y connaissent quand même un tout petit peu, y compris histoire de la rédaction coranique. je plussoie MLL sur ce coup-là, vos interventions sont très problématiques et donne une vue complètement baisée de l'état actuel de la recherche sur ces sujets. Mogador   ✉ 24 août 2011 à 21:35 (CEST)
replies: text: Puisque, après deux autres "revert", vous "revertez" aussi ma dernière proposition réduite aux deux phrases suivantes: « La tradition musulmane, qui selon des auteurs comme Simon Claude Mimouni, provient partiellement des mouvements judéo-chrétiens anciens et en particulier des ElkasaïtesSimon Claude Mimouni, Les chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, Albin Michel, Paris, 201., l'appelle Îsâ. Personne et a fortiori aucun auteur antique n'a jamais contesté que Jésus et Îsâ était la même personne. » Je vais donc me contenter (dans un premier temps) de la première d'entre-elle. --Michel Abada (d) 27 août 2011 à 08:59 (CEST)

text: Vous estimez la phrase de Tacite authentique, ça tombe bien, moi aussi (et moi aussi après étude). Donc, là où  vous voyez du POV pushing, il n' y a qu'une tentative (peut-être maladroite) de refléter le fait qu'une des citations de Suetone (et pas de Tacite) semble impliquer que ce "christos" est toujours vivant sous Claude, càd qu'il a survécu à la crucifixion sous Ponce Pilate. Vos dernières lectures vous conduisent à la conclusion « qu'il y a désormais consensus » sur l'authenticité de la phrase de Tacite, cela devrait vous conduire non pas à "reverter" ce que j'ai écrit, mais à l'amender, or (comme très, très souvent avec moi comme avec d'autres) ce n'est pas ce que vous faites et vous annulez, sans réelles explications, avec une phrase laconique (avec presque toujours les mêmes accusations) et sur un ton péremptoire. En quoi énumérer les différentes appellations que l'analyse des textes (et donc l'exégèse) fait ressortir n'est pas du ressort de cet article selon vous, c'est tout ce qui est intéressant. Le reste de vos accusations violent le WP:FOI et en plus vous ne pouvez pas imaginer à quel point elles sont à côté de la plaque, dans les intentions et les positions qui seraient soi-disant les miennes.--Michel Abada (d) 27 août 2011 à 08:33 (CEST)
replies: text: Vous ne comprenez toujours pas qu'on se fout de nos avis, c'est l'état du savoir des chercheurs qu'il faut présenter. Epargnez nous vos raisonnements, ils sont vains et non référents (et amateurs et sous-documentés, je le répète ; bourrés d'a priori). je vous reverte parce que votre construction est fausse et - pour la xième fois ce n'est pas le sujet de l'article. Pour le reste, vos positions sont très claires et émaillent malheureusement une série d'articles. On y reviendra un jour quand j'aurai le temps, si j'ai le temps. Mogador   ✉ 4 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

text: Expliquez tout cela sur votre page personnelle. Vous encombrez l'espace encyclopédique MLL (d) 27 août 2011 à 11:35 (CEST)
replies: text: @MLL: Mogador écrit ici, je réponds ici, de plus cela concerne le contenu de l'article associé à cette pdd. Je trouve vos réflexions en "mouche du coche" et cherchant à mettre de l'huile sur le feu, de plus en plus étranges (après m'avoir félicité à plusieurs reprises au sujet de plusieurs articles), je vous en avais déjà fait part.--Michel Abada (d) 28 août 2011 à 07:34 (CEST)
replies: text:  Je vous félicite chaque fois que vous apportez une information sourcée. Je proteste quand vous utilisez les sources primaires comme sources historiques, et notamment quand vous datez, ou cherchez à dater, les "événements" rapportés par les Évangiles. Voir mes interventions sur votre pdd, et sur celles des articles Ponce-Pilate, Jean le Baptiste, Hérode Antipas. Je vois que vous avez commencé une discussion avec Scholasate sur l'article Zacharie (père de Jean-Baptiste). J'en attends avec intérêt la conclusion. MLL (d) 28 août 2011 à 11:32 (CEST)

text: Ce n'est pas l'objet de l'article. Cessez d'imposer vos points de vues - amateurs - et vos théories personnelles. Il n'y a pas un ouvrage concernant l'exégèse et l'historiographie sur Jésus de Nazareth qui se tracasse d'Isâ qui est un autre sujet (christologie musulmane, exégèse musulmane, etc...). Par ailleurs, vos essais sur l'onomastique n'étant sourcés par rien de sérieux ni de référent, sans compter les errements habituels de ces essais amateurs et mal documentés. Vous ne comprenez pas que le sujet c'est "L'exégèse contemporaine", pas vos dissertations sur l’onomastique. Ce que disent les savants sur le sujet, pas vos considérations amateurs à grand coups de tout le monde sait, sans que vous ne citiez jamais d'ouvrages de référence. Mogador   ✉ 4 septembre 2011 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Le nom de Jésus 

message: Et l'affirmation sur les auteurs romains est parfaitement contre le consensus savant actuel. Je suis d'autant plus à l'aise pour l'écrire que je me suis pas mal penché sur le passage de Tacite qui m'étonnait à divers titres mais n'ai pu que constater ce consensus précisément. Mogador   ✉ 24 août 2011 à 08:03 (CEST)
replies: text: Vous estimez la phrase de Tacite authentique, ça tombe bien, moi aussi (et moi aussi après étude). Donc, là où  vous voyez du POV pushing, il n' y a qu'une tentative (peut-être maladroite) de refléter le fait qu'une des citations de Suetone (et pas de Tacite) semble impliquer que ce "christos" est toujours vivant sous Claude, càd qu'il a survécu à la crucifixion sous Ponce Pilate. Vos dernières lectures vous conduisent à la conclusion « qu'il y a désormais consensus » sur l'authenticité de la phrase de Tacite, cela devrait vous conduire non pas à "reverter" ce que j'ai écrit, mais à l'amender, or (comme très, très souvent avec moi comme avec d'autres) ce n'est pas ce que vous faites et vous annulez, sans réelles explications, avec une phrase laconique (avec presque toujours les mêmes accusations) et sur un ton péremptoire. En quoi énumérer les différentes appellations que l'analyse des textes (et donc l'exégèse) fait ressortir n'est pas du ressort de cet article selon vous, c'est tout ce qui est intéressant. Le reste de vos accusations violent le WP:FOI et en plus vous ne pouvez pas imaginer à quel point elles sont à côté de la plaque, dans les intentions et les positions qui seraient soi-disant les miennes.--Michel Abada (d) 27 août 2011 à 08:33 (CEST)
replies: text: Vous ne comprenez toujours pas qu'on se fout de nos avis, c'est l'état du savoir des chercheurs qu'il faut présenter. Epargnez nous vos raisonnements, ils sont vains et non référents (et amateurs et sous-documentés, je le répète ; bourrés d'a priori). je vous reverte parce que votre construction est fausse et - pour la xième fois ce n'est pas le sujet de l'article. Pour le reste, vos positions sont très claires et émaillent malheureusement une série d'articles. On y reviendra un jour quand j'aurai le temps, si j'ai le temps. Mogador   ✉ 4 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

text: Expliquez tout cela sur votre page personnelle. Vous encombrez l'espace encyclopédique MLL (d) 27 août 2011 à 11:35 (CEST)
replies: text: @MLL: Mogador écrit ici, je réponds ici, de plus cela concerne le contenu de l'article associé à cette pdd. Je trouve vos réflexions en "mouche du coche" et cherchant à mettre de l'huile sur le feu, de plus en plus étranges (après m'avoir félicité à plusieurs reprises au sujet de plusieurs articles), je vous en avais déjà fait part.--Michel Abada (d) 28 août 2011 à 07:34 (CEST)
replies: text:  Je vous félicite chaque fois que vous apportez une information sourcée. Je proteste quand vous utilisez les sources primaires comme sources historiques, et notamment quand vous datez, ou cherchez à dater, les "événements" rapportés par les Évangiles. Voir mes interventions sur votre pdd, et sur celles des articles Ponce-Pilate, Jean le Baptiste, Hérode Antipas. Je vois que vous avez commencé une discussion avec Scholasate sur l'article Zacharie (père de Jean-Baptiste). J'en attends avec intérêt la conclusion. MLL (d) 28 août 2011 à 11:32 (CEST)
thread_title:  Nom de Jésus chez les auteurs « païens » 

message: @Mogador: Pour la troisième ou 4ème fois vous "revertez" la phrase qui au chapitre Le nom de Jésus signale que Jésus s'appelle Îsâ dans la tradition musulmane, en prétendant, contre l'évidence, que cela n'a rien à  voir avec le sujet. De plus, vous réintroduisez à chaque fois, l'affirmation selon laquelle « Toutes les sources s'accordent à dire que cet homme s'appelait Jésus », ce qui n'est pas vrai. Le tout sans explication, en croyant détecter des thèses dans ce que j'écris (concernant les noms Chrestus, Christos, etc. chez les païens, ou l’appellation de Yeshu dont "j'oublierais" soi-disant qu'elle s'explique probablement par la répression chrétienne). En l'absence d'arguments et de source, je me vois obligé de "reverter" votre "revert".--Michel Abada (d) 2 septembre 2011 à 05:54 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas l'objet de l'article. Cessez d'imposer vos points de vues - amateurs - et vos théories personnelles. Il n'y a pas un ouvrage concernant l'exégèse et l'historiographie sur Jésus de Nazareth qui se tracasse d'Isâ qui est un autre sujet (christologie musulmane, exégèse musulmane, etc...). Par ailleurs, vos essais sur l'onomastique n'étant sourcés par rien de sérieux ni de référent, sans compter les errements habituels de ces essais amateurs et mal documentés. Vous ne comprenez pas que le sujet c'est "L'exégèse contemporaine", pas vos dissertations sur l’onomastique. Ce que disent les savants sur le sujet, pas vos considérations amateurs à grand coups de tout le monde sait, sans que vous ne citiez jamais d'ouvrages de référence. Mogador   ✉ 4 septembre 2011 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Quels sont les exégètes qui nient que Jésus est appelé Îsâ dans la tradition musulmanne ? 

message: Bonjour. D’après une étude de E. Granger (“Un haut potentiel intellectuel : Jésus de Nazareth”. sept 2012. en libre accès ici : https://sites.google.com/site/jesushautpotentiel/ ) le profil neuropsychologique du personnage de Jésus présenté dans le Nouveau Testament semble correspondre très précisément à celui d’un HPI. Or, ce type de profil n’a été identifié qu’au courant du XXème siècle et continue de faire l’objets de recherches actuellement. De plus, la littérature juive antique ne semble pas comporter de personnage présentant un caractère HPI aussi précisément marqué que celui de Jésus. Il est donc difficile d’expliquer comment les évangélistes auraient pu détailler un tel profil neuropsychologique sans faire référence à un homme ayant réellement existé.
Enfin, l’hypothèse du caractère HPI de Jésus permettrait de mieux comprendre 1) son comportement dans les diverses situations rapportées par les évangélistes, 2) la manière dont il fut perçu par ses contemporains, et 3) la façon dont son souvenir a été perpétué par les premiers chrétiens.
100C6 (d) 29 novembre 2012 à 04:30 (CET)
thread_title:  Profil neuropsychologique de Jésus 

message: Bonjour, pourriez-vous ajouter dans l'ouverture de l'article que l'historicité de Jésus de Nazareth est admise par la plupart des historiens, peut-être en reprenant les sources et notes utilisées dans la version anglophone de l'article ? Merci d'avance, 92.184.107.149 (discuter) 19 juillet 2020 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Consensus parmi les historiens