Discussion:Tariq Ramadan/archive2

message: Archivage au 17/12/2005 ->Discuter:Tariq Ramadan/Archive1 Popo le Chien 17 décembre 2005 à 20:42 (CET)

message: Je suis intervenu sur le premier paragraphe ("biographie") pour n'y laisser que les éléments factuels marquants, vérifiés et vérifiables (je n'ai pratiquement rien ôté de ce qui était écrit avant, juste une petite refonte stylistique). Tout point manquant pourrait cependant être documenté de la même manière, c'est facile le code nécessaire pour insérer des références bibliographiques est désormais dans cette section. Je souligne la présence d'hyperliens, petites choses pratiques qui permettent de signaler l'existence d'article connexe tout en gardant le texte centré sur le sujet en cours...
Pour les autres sections, on pourrait garder le schéma actuel de ses positions "officielles" dans une première  section éponyme, puis évoquer les différentes controverses dont il (a) fait l'objet dans celle que j'ai renommée "un personnage controversé" (qui est quand même plus parlant et neutre que "positions et enjeux"). 
Dans un souci de coopération tendant à l'amélioration qualitative de l'article, je propose que chaque intervention soit documentée et expliquée (courtoisement) en page de discussion. Cela nous évitera (peut-être) d'alterner les révocations. Popo le Chien 19 décembre 2005 à 23:39 (CET)
replies: text: on pourrait garder le schéma actuel de ses positions "officielles" dans une première  section éponyme, puis évoquer les différentes controverses dont il (a) fait l'objet dans celle que j'ai renommée "un personnage controversé" -> ca me parait bien.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 00:27 (CET)

text: Je viens par curiosité de comparer les parties opinions (1 page, 3765 signes) et critiques (4 pages, 14667 signes). C'est peu dire qu'il reste encore du travail de rééquilibrage. Popo le Chien 19 décembre 2005 à 23:46 (CET)
replies: text:   oui, mais c'est un peu + compliqué que ça , me semble-t-il. Car, outre le fait que la partie ou § "critiques" contient les positions de ramadan qu'il présente, avec et aussi au travers des critiques qu'il a rencontrées, il y a deux  choses : 
*1) Ramadan fait de la politique, est un politique (et non un penseur original : sa pensée est donc assez vite présentée ou résumée) doublé de quelqu'un qui enseigne l'islam, de manière essentiellement fidèle à ses fondements : c'est lui qui le dit. La plupart de ses bouquins adressés aux musulmans sont des bouquins d'enseignement de l'islam. 
* 2) il se dit "réformateur" mais au sens salafiste, c'est à dire, souci de maintenir les principes originels (et non originaux, une fois encore) 
= C'est pour cela, pour ces deux raisons, que tous ceux qui  s'intéressent à lui cherchent à le situer, c'est à dire à savoir situer sa position politique, [on a remarqué qu'il se confronte aux hommes politiques à la TV] et qui doit donc être décryptée, d'une part, et situer sa fameuse notion de "réformateur" , d'autre part, qui n'a pas le même sens que celui que nous donnons habituellement à cette notion. 
= tout ce travail de lecture et décryptage doit forcéement figurer ici. Il y a de la traduction nécessaire, surtout si l'on veut bien ne pas être occidentalo-centré (respect de sa différence précisément) et donc considérer qu'il s'agit, avec l'islam, d'autre références et d'une autre manière de penser, aussi, autre culture, autre histoire... 
* Là encore il serait intéressant, et nécessaire, pour le situer, de le rapprocher de manière comparative des très nombreux penseurs musulmans, comme le fait Rachid Benzine dans son ouvrage , qui produisent une pensée nouvelle, à partir de l'islam et avec les disciplines scientifiques (histoire, sciences humaines qu'ils mobilisent )
-voir ce que j'ai écrit sur la page de discussion  de "islamophobie" 
Afin de ne pas s'aveugler [erratum : je voulais dire , s'obnubiler sur le + mediatique, mais pas forcément le meilleur] c'est à dire sur l'unique T.Ramadan qui représenterait la pensée de l'islam et/ou des musulmans, car ça n'est absolument pas le cas. 
Le problème étant l'importance mediatique de T.R. qui ne doit pas cacher la forêt des  autres penseurs, qui n'ont pas comme T.R. souci d'islamiser, mais de penser l'islam en rapport avec le monde dans le quel il existe. 
Laissons aux penseurs musulmans leur chance. Ils ne sont pas connus comme ce T.R. qui a fait une magnifique percée dans les media grâce à son article sulfureux qui a créé le scandale et a fait parler de lui. mais il faut savoir qu'ils existent et que tous les musulmans ne se reconnaissent pas  (pas du tout) dans T.R. qui a énormément d'adversaires chez les musulmans, qui n'ont pas envie de rester bloqués aux fondamentaux d e l'islam et à l'islam des origines, au contraire. beaucoup se méfient de lui car ils craignent qu'il nne soit qu'un avant-poste soft des islamistes. Et les islamistes, les musulmans, dans leur grand nombre, en France et ailleurs, ils sont  pas du tout appréciés (le mot est faible) Nombre de muslmans craignent qu'ils ne deveinnent majoritaires et ils luttent contre cela (bien plus que les non-musulmans qui sont très extérieurs et ignorent la plupart des choses)
Cela pour dire que , avec T.R. le problème est justemetn qu'il veut les représenter mais qu'ils sont une amjorité à ne aps vouloir être représentés par lui. le problème avec T.R. c'est  qu'il veut prendre une place politique et représenter sa communauté , et non pas être un penseur original [d'où , une fois encore, les éventuels désaccords d'interprétation sur sa place en tant qu'intellectuel] et les problèmes que ça pose, puisque la communauté musulmane a , par ailleurs , une représentaiton officielle (CFCM), qui elle-même est  divisée en courants tout à fait différents jusqu'à l'opposition. 
bref, c'est compliqué et pas facile à écrire. 
Ce sont ces difficultés que nous rencontrons. 
Je pense qu'il faut que la position et la tendance que représente T.R. soit présentées comme elles sont,  clairement, au bout du compte et de l'article , et cela exige une mise en perspective avec d'autres manières d'être un intellectuel musulman, d'autres manières de parler de l'islam et d'entendre ce qu'il est et doit être , ici et ailleurs, d'autres namnières de faire de la politique, avec l'islma et au nom de l'isslam (en distingant bien les deux sens de ces deux expressions)
bon, je fais une trève de fin d'année, mais que pensez-vous de mentionner (très rapidement , bien sûr, les autres positions, et autres discours, d'autres intellectuels, qui permettrait de situer un peu mieux T.R. et de comrpendre pourquoi il rencontre à al fois tant d'enthousiasme et tant d'hostilité, tant d'opposition, même s'il est populaire dans certains milieux, pourqoui ça fait tant aprler, et pourquoi il est tant controversé et lui-même, si polémiste, tellemetn objet de polémiques ?)C'est ainsi que je verrai les choses en tout cas, pour qu'on puisse s'accorder. 
--Au hasard Balthasard 23 décembre 2005 à 23:29 (CET)
thread_title:  Neutralisation en cours 

message: Voir aussi Discuter:Tariq Ramadan/Neutralité pour les remarques de fond.
J'ai encore supprimé encore quelques passages tendancieux ou inexacts ou redondants ou sans sources (quoi que dans ce cas j'ai aussi apporté quelques précisions et liens), mais surtout les deux derniers paragraphes (le 1er qui explique ce que l'islam devrait être (éclairé, modernisé, etc), le 2e qui "suggère" au lecteur de se faire une idée en le comparant avec un auteur proposant la liberté (si c'est pas un raccourci discret vers "TR est contre la liberté", je veux bien me pendre): ces paragraphes sont connotés dans leur approche et leur disparition, c'est cela le plus important, n'ôtent rien à ce que l'on peut apprendre sur l'homme et qui est ressassé dans les lignes précédentes. Une approche comparative dans le cadre d'un tel auteur aurait tout d'un essai original, il n'est pas encore, que je sache, sujet d'études universitaires poussées. 
A part ca, et comme indiqué en page de discussion de la neutralité (ici, donc), il serait bon d'avoir des opinions un peu fraiches sur le sujet. Popo le Chien 9 janvier 2006 à 20:36 (CET)
replies: text: Re:Point 3. Hein? Quoi? Popo le Chien 12 janvier 2006 à 09:03 (CET)
thread_title: Proposition de retrait

message: # Ecrire "Tariq Ramadan, citoyen helvétique, intervient dans les débats concernant la loi française sur les signes religieux" est non seulement non neutre mais assez douteux, cela laisse entendre que les citoyens helvétiques seraient moins habilités que d'autres à intervenir sur des débats français. C'est très limite comme insinuation...
# Franck Renda, peux-tu utiliser le système de note de bas de page plutôt que de mettre des "voir supra" (ce n'est pas trop la norme) ? Les notes de bas de pages sont expliquées ici : Wikipédia:Conventions bibliographiques. Peux-tu aussi donner les références précises lorsque tu as retiré mes demandes de références en commentaires, c'est-à-dire une source vérifiable par tout le monde : page web ou publication/date ? Ecrire "Charlie Hebdo pense ainsi", ce n'est vérifiable par personne... il faut être plus précis. 
# La Glaneuse tu écris : "que la chute de Saddam Hussein servait les intérêts de l'État d'Israël. Même si les responsables politiques israëliens sont d'un avis opposé.". C'est plutôt l'inverse, en tout cas, les politiques israéliens étaient très partagés sur le sujet. Cette affirmation qui généralise est dans tous les cas fausse (et non référencée), je la retire.  
# J'ai fais aussi des légères modifs de style sur des passages qui laissent entendre qu'un point de vue est plus pertinent qu'un autre.--Markov (discut.) 12 janvier 2006 à 01:13 (CET)
thread_title:  Modifs Franck Renda et La glaneuse 

message: quand on lit cet article,on dirait qu'on est entrain de faire le procès de tariq ramadan.un article doit etre neutre et la il ne l'est pas du tout.on n'est pas ici pour faire son procès et on se fout de ce que dit tel ou tel personne.on parle plus des gens qui le critiquent que de lui!c'est un article sur tariq ramadan est pas sur ce que pense "bhl" par exemple, qui n'est pas irréprochable non plus et neutre,et tout autant critiquable.beaucoup de copié/collé en plus.les 3/4 de l'article c'est du remplissage et des critiques.on va en faire autant sur bhl alors,et sur toutes les personnes jugées"controversées"(bush,ben laden,le pen,finkelkraut...).et autre chose,je vois dans l'historique que deux trois personnes a peine qui s'occupent de cet article,se permettent d'enlever,modifier et rajouter des choses qui leur plaise ou qui leur déplaise.on est pas la pour façonner un article selon nos idées.
c'est aussi mon avis. à voir les écrits, que ca soit sur l'article, ou sur la page de discussion, j'ai vraiment l'impression que la glaneuse essaye de faire un procès à T.R plutôt que de présenter le personnage. Se basant entre autres sur des articles de presse qui font eux aussi le procès...
--Silex6 29 janvier 2006 à 22:22 (CET)
thread_title:  concernant tariq ramadan 

message: De quel droit un utilisateur peut se permettre de faire bloquer une page ou pas? Un article, tout le monde peut y contribuer, ce n'est pas l'affaire de 2 ou 3 utilisateurs, toujours les mêmes d'ailleurs quand je regarde l'historique concernant Tariq Ramadan, et surtout quand je vois les modifications faites, des phrases, des paragraphes qu'on enlève, qu'on modifie, qu'on efface, qu'on remet et qu'on réefface, et qu'on remet.... L'article concernant Tariq Ramadan n'est pas l'affaire de deux/trois utilisateurs ("Frank Renda", "Markov" et "La Glaneuse" en peloton de tête...) qui se permettent de façonner l'article à leurs manières, jouant à celui qui và imposer sa vision à l'autre, etc...
:La protection d'une page doit permettre aux utilisateurs ayant un conflit sur le contenu d'un article d'en débattre ici avant de placer une version neutre. sebjd 14 janvier 2006 à 10:19 (CET)
replies: text: Je te conseille de lire ça : :meta:La Mauvaise Version. Le consensus doit être obtenu sur la page de discussion et non par une guerre d'édition. Sebjarod a bien fait de bloquer cette page. KassusMail 14 janvier 2006 à 17:38 (CET)
thread_title:  bloquage abusif 

message: * le blocage était inévitable à partir du moment où les informations factuelles, avérées, sourcées n'étaient pas admises par quelqu'un qui les supprimesystématiquement. Et il était temps d'y mettre fin, car on ne peut travailler à rédiger quoi que ce soit dans ces conditions où l'un défait tout ce que l'autre fait, lui faisant perdre son temps jusqu'à le rendre fou . 
* mais aussi faut voir pourquoi il y a conflit sur ce sujet. Sujet d'actualité , récente, l'histoire n'en est pas faite ni établie, il est donc difficile -euphémisme- de faire reconnaître celle-ci comme établie en apportant des compte-rendus incontestables (on en est toujours à se demander en France et de par le monde qui est ramadan, quels sont ses liens avec les islamistes et lesquels, quelle est sa véritable pensée, quels sont ses objectifs, comment le situer etc. : partout dans le monde -récemment refusé son visa aux USA). Mais , bien plus encore, parce que Ramadan n'est pas un intellectuel qui fonctionne selon les règles du travail intellectuel admis partout et depuis les Grecs, soit la règle de la publicité (rendre publique sa pensée pour l'exposer à la confrontation) . 
Non seulement sa pensée est loin d'être claire, car il ne dit rien directement, tout est contourné, et car il emploie des mots dans un sens autre que celui établi et donc ordinairement compris par tous les gens ici . ex: le mot réforme qui veut dire pour lui non pas transformation mais retour aux fondements, ex. encore le mot contextualiser qu'il emploie constamment qui signifie la nécessité de comprendre avec les critères de l'islam et du Coran etc. (et pas les nôtres, donc n'essayez pas de comprendre et d'intrpréter, vous ne le pouvez, si vous n'êtes aps de l'intérieur, de la culture et civilisation musulmane) , mais de plus il ne l'expose pas selon les modes qu'exige le travail intellectuel . C'est à dire que (à part un ou deux articles écrits dans la grande presse pour être connus de tous, -attaques d'intellectuels juifs- et une ou deux déclarations publiques -pour défendre la liberté du port du voile- ) vous ne trouverez RIEN de lui qui présente sa pensée : ni article, de lui ou sur lui, résumant celle-ci, ni compte-rendus de ses livres, nulle part, ni même ses livres qui, quasiment tous, sont publiés par la maison d'édition Tawhid (éditions islamistes) et qui doivent être commandés directement auprès de celle-ci et ne se trouvent pas dans le commerce. Même sur son site internet, il n'y a quasiment rien.  Rien de significatif, rien qui dise quelque chose, et rien de clair surtout. ça n'est pas une pensée publique, elle est réservée  aux musulmans,ni qui s'expose à la confrontation  avecl'autre (idée qu'il récuse). Il est parfaitement en deçà de la modernité et de la rationnalité -qu'il ne reconnaît pas comme critère. Il n'est pas dans un dialogue avec l'Occident , dans une confrontation ayant en vue la vérité , il est dans une logique religieuse dont il demande la reconnaissance. C'est tout. Sa pensée est insaisissable dans ces deux sens : contenu  et même accès. 
Donc qu'est-ce qu'il se passe ? On rapporte ce qu'il se dit, d'une part, du côté de ses partisans  ou ceux qui le connaissent un peu (information par ouïe dire sans jamais citer ses textes) ou on rapporte l'histoire étudiée par ceux qui ont étudié l'histoire de sa formation et le contenu de sa pensée,comme quelqu'un qui l'a étudiée ET décryptée . Le problème, c'est qu'il n'y a que deux ou trois  , disons quatre au maximum, personnes qui ont fait cela en France, ont écrit des livres sur lui, et ça a donné des livres extrêmement critiques qui tous ont montré les liens de proximité étroite avec l'islamisme (càd l'islam politique) en l'occurrence le salafisme, tendance non-violente chez lui. 
Alors ces livres sont récusés par ses partisans, sans toutefois DEMONTRER, textes à l'appui que ça n'est pas ça que dit Ramadan, et pour cause on n'est pas dans un débat intellectuel . Et le problème, aussi, parce que personne (ici du moins) ne le lit, ou personne, chez ses partisans, ne respecte cette règle élémentaire du travail intellectuel de devoir répondre, si on veut contester une version, en invoquant LES TEXTES qui doivent être cités avec précision, c'est que la seule objection est une affirmation "ça n'est pas vrai". Sans recours aux textes et sans démonstration, cette objection ne vaut rien. 
Alors tant qu'on se renverra des "c'est pas vrai" à la gueule sans se référer aux textes et sans admettre le travail d'historien qui a été fait par ceux qui ont lu ses textes et en donnent des compte-rendus analytiques, on tournera en rond. 
L'article peut rester bloqué longtemps à ces conditions. 
La seule chose sérieuse serait de confronter les textes et les éléments de l'histoire, et surtout pas les censurer et les effacer. Et si ça recommence comme avant, la contestation stérile de toutes les données factuelles qui font un tout petit peu avancer le schimblick, les professionnels de la censure  se retrouveront toujours devant les mêmes objections, aussi longtemps qu'ils ne vont pas lire les textes pour être en mesure de dire ce que dit Ramadan et pouvoir le citer plutôt qu'inventer ce qu'il dirait soi-disant,etaussi longtemps qu'ils n'admettentapsl'histoire telle qu'elle a étéécriteaprceux qui s'en sont occupé, jusqu'à preuve contrairebien sûr. mais ces preeeuves qui contrediraient les versions existantes, il faudrait les donner avant d'effacer ce qu'a rédigé le copain qui s'est appé d'allercjhercher des informations. 
Voyez les media, il n'y a rien de  Ramadan. Le décrypter c'est une autre affaire et tout un travail . Il y a des gens qui le font. Il faut les lire. On parlera ensuite. Pas d'autre moyen. Quand bien même il n'y aurait que trois ou quatre, ci, pour participer à l'article, c'est pas le pb. Le pb c'est comment ils y participent, en se donnant la peine de chercher à connaître le sujet, ou en refusant tout ce qu'ils ignorent et qui a été apporté par le copain qui y a été voir --La glaneuse 14 janvier 2006 à 14:29 (CET)
replies: text: "Alors tant qu'on se renverra des "c'est pas vrai" à la gueule sans se référer aux textes et sans admettre le travail d'historien qui a été fait par ceux qui ont lu ses textes et en donnent des compte-rendus analytiques, on tournera en rond." -> Non, Wikipédia ne peut pas prendre pour argent comptant l'analyse de 3-4 personnes comme vous dites et considérer que leur point de vue sur TR est le bon. Ce serait une absurdité vis-à-vis des règles de neutralité. --Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 16:21 (CET)
replies: text:  vous ne comprenez pas la notion de lire les textes, aussi bien pour TR que pour les historiens. S'il n'existe que 3/4 historiens, vous êtes obligé de faire avec. Et si vous voulez prétendre que ce qu'ils disent est faux, démontrez-le (et demandez-vous tout de même pourquoi aucun autre historien n'a démontré le contraire, à savoir que ce qu'ils disaient était faux)Votre peu de considération pour le travail des historiens est récurrente et aussi plastique qu'un mur de béton,. Entêté et têtu, peut-être ?  --La glaneuse 14 janvier 2006 à 16:59 (CET)
replies: text: Je suis entêté sur le respect des règles de Wikipédia et notamment de celle concernant la neutralité de point de vue. Faire avec les rares analyses, cela signifie écrire : "tel personne a dit ceci de TR", et non pas de rependre au compte de Wikipédia ses analyses. Ce n'est à nous dire dire si leur interprétation et jugement sur TR sont justes ou faux. "Votre peu de considération pour le travail des historiens" De quels historiens parlez-vous ? --Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 17:15 (CET)
replies: text: alors si vous estimez que le nombre de lecteurs de Ramadan qui l'ont lu et vous restituent sa pensée et la situent dans l'histoire est insuffisant, ainsi que les documents que vous avez sur lui[ce que je veux bien croire] eh bien la seule chose à faire est vous abstenir d'écrire sur Ramadan, faut d'informations. Mais traiter comme nuls des travaux de ceux qui ont étudié la question et en ont fait des livres (voyez la biblio qui en contient déjà plusieurs) ça vous n'en avez pas le droit car  à quel titre pouvez-vous prétendre pour contester leurs travaux ? Vous avez travaillé la question ? écrit sur le sujet ? Si non, vous êtes obligé d'utiliser leurs travaux. Ou alors vous n'êtes qu'un militant qui suit aveuglément x, y, ou z, sans savoir ce que vous dites, ni connaître la question, que vous n'étudiez pas (et c'est vrai que vous en avez toutes les apparences). Une fois encore vous ne comprenez pas la notion de lire les textes, ni étudier l'histoire, aussi bien pour TR que pour les historiens qui ont dépouillé les documents et écrit l'histoire de Ramadan, des Frères musulmans, de l'UOIF et de leur place dans le monde musulman, politique et religieux,  etc>. etc. car c'est une vaste histoire, qui vous dépasse. --La glaneuse 14 janvier 2006 à 17:30 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas compris. Je ne déclare pas nuls leur travaux, bien au contraire, je dis simplement que s'ils disent un jugement "A", alors Wikipédia doit dire : "ils disent le jugement A, dans telle publication", mais Wikipédia ne doit pas s'attribuer le jugement A elle-même. C'est le B.A. BA de la neutralité sur Wikipédia. Si vous êtes contre ce principe, réferrez-vous-en non pas à moi mais à la communauté toute entière qui s'est établie par consensus sur ce principe.--Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 00:53 (CET)
thread_title:  bloquage inévitable et pourquoi le sujet estsans fin et donne lieu à des divergences sans fin 

message: quand l'article sera débloqué, pouvez-vous modifier le lien  qui renvoie vers une page d'homonymie par :Fribourg (ville) qui renvoie bien vers la ville suisse. David Berardan 15 janvier 2006 à 14:50 (CET)
thread_title:  Homonymie 

message: [en réponse à Markov + haut]
* en déclarant comme vous n'avez cessé de le faire Markov, que "ce ne sont pas des historiens" et qu'ils n'ont "pas écrit l'histoire" cela revient exactement à contester leur travaux. 
* Quant à ce principe que vs énoncez, évident. S'il suffit de l'appliquer, ça devrait être simple. On se contenterait alors de citer Ramadan et ces auteurs face à Ramadan, en attribuant à chacun ce qu'il a écrit, et de citer les jugements sur Ramadan en les situant dans leur contexte, et point. Mais justement, Ramadan n'est pas cité, on ne fait que rapporter ses intentions. Les auteurs ayant écrit l'histoire (de Ramadan, des Frères musulmans, de l'UOIF) sont systématiquement contestés. Les faits sont refusés et effacés : hors contexte, Ramadan présenté comme un ange venu du ciel. Vous prenez les gens pour des cons. 
* Rappeller qui est Quaradhawi, et qq éléments du contexte, est élémentaire pour un esprit HONNETE. Supprimer le § D. Sieffert qui colporte des informations FAUSSES de A à Z, comme cela vous a déjà été dit pour ces infos, et comme le l'avais corrigé dans l'art., serait la moindre des choses exigée par l'HONNETETE et l'EXACTITUDE HISTORIQUE. 
* Demandez l'accord des autres avant de retirer les infos sur Ramadan, et l'histoire, et avant d'ajouter un article colportant des affirmations fausses de Sieffert, et vous n'aurez + de conflit d'édition. Mais tant que vous chercherez à effacer les faits avérés et réécrire l'histoire comme cela vous plairait, vous aurez des conflits d'édition. Car il y a des gens qui s'aperçoivent de vos manipulations et autres libertés que vous prenez avec l'histoire . Inutile de cacher des faits avérés, d'autres les rappelleront , aussi longtemps que nécessaire. Tout le monde a en mémoire les accusations d'antisémitisme contre TR, ainsi que sa réponse sur le moratoire etc. Pas la peine d'introduire des formulations postérieures qu'il a eu pour tenter de se rattrapper, car justement tout le monde se souvient de l'effet désastreux. C'est bien pourquoi ensuite il esseya de se rattrapper. Mais l'histoire implique de respecter dates et chronologie. Je vous le dis. D'autres vous le diront. Vous ne parviendrez pas à masquer la vérité. C'est pourquoi il y a conflit d'édition (en l'occurrence, pas provoqué par moi, vous avez p-être noté) . Pourtant simple. Respectez l'histoire, les faits, les textes, en appliquant le principe que vous rappelez, et vous n'aurez plus de conflit. Très simple. Reconnaissez les faits quand les preuves vous sont fournies, donnez-vous aussi la peine de les vérifier vous même, comme un rédacteur devrait avoir l'HONNETETE de le faire et nous n'aurons plus de conflit ni de débats inutiles. Simple : suffit de respecter les règles de l'édition, de toute édition. Mais les informations FAUSSES que vous introduisez et la récusation des travaux sérieux qui ont écrit l'histoire, ne plaident pas, pour l'instant, en faveur, ni de votre sérieux, ni de votre honnêteté (ces débats durant depuis des mois, on ne peut vous accorder la circonstance atténuante de l'innocence ni de l'ignorance ; manque d'HONNETETE vis à vis de l'histoire, a au contraire été plusieurs fois votre lot). 
* Franck Renda qui avez supprimé , apparemment, quelques informations historiques dont je faisais état + haut, vérifiez tout ça et vous verrez où est l'erreur (à opérer de telles suppressions)--La glaneuse 15 janvier 2006 à 15:35 (CET)
replies: text: La Glaneuse, l'article est devenu trop touffu, un vrai fourre-tout, c'est ça le problème ! Il faut savoir faire court et précis, or aucun de nous ne semble être champion en la matière. Frank Renda 15 janvier 2006 à 15:54 (CET)
replies: text:  pas d'accord du tout, ni pour touffu, ni pour la sélection de ce qu'on retire (qui sont des faits historiques avérés et tout à fait éclairants donc nécessaires) et ce qu'on ajoute (inutile là, pour le coup, car informations fausses : tous ces intellos accusés par Ramadan sont connus, hormis Adler,pour être tout sauf des soutiens de Sharon ; Finkielkraut est même membre fondateur de Shalom Arshav ; cet art de Politis estun énorme mensonge et une énorme calomnie ; cela ayant déjà été dit à Markov, il est donc établi qu'il est malhonnête de réintroduire une info qu'il sait pertinnement être fausse) La qualité de ce qui est ajouté et retiré étant inverse, ça n'est pas neutre du tout.  D'où la mention : les faits sont têtus. Comprendre que ces faits seront rappellés, nécessairement et que rien ne sert de les dissimuler, car avec le temps, il y aura de + en + d'écrits pour établir l'histoire, qui deviendra de + en + claire et devra être mentionnée. En démocratie, c'estla règle : tout finit par se savoir. --La glaneuse 15 janvier 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  validité des travaux ayant étudié l'histoire et reconnaissance des faits établis  

message: Avant de vous (re)lancer dans la rédaction, je vous invite à lire les arguments de Bernard Cassen qui n'est pas n'importe qui (directeur général du Monde diplo , fondateur et pdt d'honneur d'ATTAC) et dont la position de gauche ne peut être contestée. Il est, avec de nombreux autres fondateurs d'ATTAC , un adversaire déterminé de l'alliance des certains courants -plutôt trotskistes- de la gauche altermondialiste avec T Ramadan et un critique résolu de la position communautariste de TR ; extraiuts de l'article dontvous avez le lien dans l'article 
"Par glissements successifs, il [TR] a réussi à crédibiliser, auprès de ceux qui ne demandaient que cela, une quadruple équation, pourtant totalement fausse : « banlieues » = populations d'origine immigrée = musulmans = musulmans pratiquants = Présence musulmane (le mouvement dont il est le principal représentant). Le tour est joué : Tariq Ramadan se retrouve porte-parole autoproclamé des « banlieues » et des « musulmans »… (- cf , dans l'article ici : il prétend représenter les musulmans-)
Celles et ceux qui lui déroulent ainsi le tapis rouge en lui accordant une représentativité qu'il n'a que très partiellement tiennent enfin « le » musulman qui leur manquait, que ce soit - avec des dignitaires d'autres confessions - pour la photo de famille d'une laïcité « plurielle » ou « ouverte » (adjectifs qui vident le mot de sa substance) ou pour celle des « exclus » et « sans voix », pour ne pas dire du « mouvement social ». Tout cela dégouline d'excellentes intentions. C'est cependant supposer que Ramadan est un partenaire qui joue sur le même terrain qu'eux et qui n'aspire qu'à enraciner la laïcité en France et à jeter toutes ses forces dans la lutte contre le néolibéralisme. 
Il n'est pas besoin d'être grand observateur pour se rendre compte que telles ne sont pas ses préoccupations prioritaires. Son ambition est d'une tout autre envergure : islamiser l'Occident, dans une perspective fondamentaliste. Derrière tous ses discours alambiqués, ses dénégations suivies de réaffirmations, ses références théologiques que seuls peuvent apprécier les spécialistes, cette ambition est manifeste. Quand, devant Nicolas Sarkozy, Ramadan préconise seulement un « moratoire » (expression qui sonne bien aux oreilles de certains altermondialistes) sur les lapidations de femmes adultères, et non la suppression de cette pratique barbare, on voit bien qu'il ne s'adresse pas aux téléspectateurs français, et il sait qu'il aura provisoirement pour cela un prix à payer. Sa visée dépasse l'Hexagone : il s'agit pour lui de se « border » vis-à-vis des théologiens proches des Frères musulmans, cautions de sa légitimité en tant que « missionnaire » dûment estampillé de l'islam en Europe et au-delà. On est aux antipodes d'un islam « gallican » adapté aux réalités françaises et européennes. 
Que certains altermondialistes féministes, laïques et même athées bon teint acceptent de servir de marchepied à cette entreprise de prosélytisme religieux, réactionnaire ...
Voilà quelques explications et jugements venus d'un esprit reconnu et faisant autorité pour ses qualités intellectuelles, qui analyse à quoi aboutissent les propos volontairement alambiqués et obscurs de Ramadan ; explications qui devraient faire réfléchir un contributeur de wiki écrivant sur TR. De même signaler que les Indigènes de la république (signé par TR) et Politis sont fortement engagés auprès de TR pour défendre la même politique de défense (d'un groupe : les étrangers arabes) au nom de l'islam, suivant une option communautariste, très critiquée à gauche, et par une gauche tout aussi "à la gauche de la gauche" (ATTAC et Monde diplo, parmi d'autres) vaut bien de mettre au moins en balance les deux points de vue, clairement, en les nommant, pour être équitable etneutre (et ne pas fourguer comme référence équilibrant Ramadan, le pire article de Politis)  --La glaneuse 16 janvier 2006 à 15:24 (CET)
thread_title:  les arguments de gauche contre TR et analyse de sa position 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.mmlf.org/article.php3?id_article=582
** Dans Tariq Ramadan, le Fri Jan 27 22:03:27 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Tariq Ramadan, le Tue Jan 31 23:29:40 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:57 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Je participe au projet de suppression des liens rouges, et je ne peux pas modifier le lien Abelwahab Meddeb, qui devrait être Abdelwahab Meddeb. Merci de le corriger quand la page en sera plus protégée, je n'ai pas très envie de suivre la page rien que pour ça... Mutatis mutandis par ici ! 2 février 2006 à 14:11 (CET)
thread_title: lien interne mort

message: Soheib Bencheik devrait être Soheib Bencheikh phe 13 février 2006 à 17:58 (CET)
thread_title:  lien interne mal orthographié 

message: http://www.liberation.fr/page.php?Article=357583    Ben2 15 février 2006 à 14:39 (CET)
thread_title:  article de T.R. à propos de l'affaire des caricatures 

message: Proche de l'UOIF, la branche française des Frères musulmans,
Non!
On soupçonne l'UOIF d'être la branche française des frères, mais l'UOIF s'en défend!
Il signe l'appel des Indigènes de la République qui fait de la France un état colonial et désigne les français comme des colons, à l'égard des populations d'origine étrangères désignées comme des colonisés.
Non, c'est faux. Les français ne peuvent pas êtres des colons puisqu'ils sont sur leur terre, et les populations d'origines étrangères ne peuvent pas être colonisé puisqu'ils font partie du même peuple. Le texte explique que les gens d'origines étrangères sont traités comme des indigènes en France, mais il ne dit pas que les français sont des colons ou que les "indigènes" sont colonisés. Je pense que la personne qui a écrit ça à mal compris le texte.
Le cheikh Youssouf al-Qaradawi, qui préside le Conseil européen pour la fatwa et la recherche, pense que Tariq Ramadan ramènera en Europe l'islam en vainqueur, non par le sabre et l'épée, mais par le prêche et la conviction, par la diffusion des idées.
Peut on avoir une source à ce sujet?
Je ne trouve rien sur google.
--Shaolin128 27 février 2006 à 02:17 (CET)
replies: text: J'attends toujours une source pour "l'islam vainqueur"! --Shaolin128 7 juillet 2006 à 02:24 (CEST)
thread_title:  L'article 

message: C'est reparti pour un tour, de forte non neutralité, cette fois-ci dans le sens pro-Ramadan, pour changer... :-) c'est déprimant, je trouve...--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 02:38 (CET)
replies: text: Bah c'est bien, comme ça après on peut faire la moyenne ;-) FvdP 24 mars 2006 à 20:42 (CET)
thread_title: bingo..

message: j'ai enlevé l'article, la page de discussion est déjà incompréhensible... Ca devait correspondre à cette version . ~Pyb Talk 18 avril 2006 à 23:55 (CEST)
thread_title: avec les phrases incompréhensibles rectifiées ça va mieux tout de même

message: Bel article à charge de Wiki très en vogue dans l'esprit intolérant actuel.
Il est fou de lire autant de sornettes sur l'islam sur une même page et de voir un débat assez vaste et complexe réduit à une querelle inepte avec Caroline Fourest (j'avoue que la voir apparaître dans une encyclopédie comme Wiki me laisse un peu perplexe) et à des citations de journalistes ou intellectuels plus engagés les uns que les autres dans des combats politiques. Quelle pauvre leçon que le forum de cet article !
Le problème de Tariq Ramadan n'est pas un problème de salafisme, son problème est de s'affronter a des gens qui ont une vision caricaturale de l'islam a priori et qui persistent a interpréter ses dires alors qu'il ne fait franchement que poser des problemes assez basiques comme la cohabitation des civilisations laïques avec les differentes version de la charia. En plus, il faudrait savoir de quelle version de la charia nous parlons, car il n'en n'existe pas qu'une et parmi toutes les versions, il faudrait voir lesquelles sont vraiment appliquées, comment, dans quels pays et par quelles forces politiques, soutenus par quels régimes occidentaux pour le pétrole...
Les intellectuels musulmans n'ont pas les moyens de s'exprimer en France ou alors à l'issue de procès d'intentions qui leur sont systématiquement faits par les médias et par les intellectuels non musulmans. Ils sont donc placés souvent en position d'agresseurs a priori qui doivent se défendre d'être des agresseurs avant de pouvoir seulement exprimer un avis. Ceux qui veulent vivre une tradition musulmane pacifique sont aussi dans un grand désarroi : pas de mosquée dans la plupart des villes, pas de lieu public pour prier, et des rites souvent incompatibles avec les rythmes de leur sociét d'accueil, sans compter avec l'hostilité de toujours due à leur couleur de peau (on verra que nous aurons moins de problème avec l'islam dès que des blancs se seront convertis).
Nos voisins les anglais ont encore une fois été plus intelligents que la moyenne de nos intellectuels français ou du moins plus pragmatiques et moins affectifs : il y a des musulmans, on ne peut pas appliquer la charia en Europe, il faut donc construire un islam d'Europe compatible avec les societes laïques (attention la France est encore un des rares pays laiques meme en Europe). C'est ce que dit Ramadan en substance, et heureusement ou malheureusement, il faut un interlocuteur pour parler de ce problème (et Tariq Ramadan est loin d'être supporté par tous les courants des islams, car l'islam est tout sauf un... Il n'en reste pas moins conseiller de Blair...).
Mais c'est vrai que pour comprendre ce qu'il dit, il faudrait n'être pas parano et ne pas s'évertuer à lui faire dire d'autres choses que ce qu'il dit en lisant tout de travers, de manière affective (quand je pense au cursus de ceux qui écrivent ces articles à charge, cela me laisse songeur...).
Tous les peureux de l'islam (et non de l'islamisme qui n'a rien a voir avec l'islam car c'est un prétexte comme un autre pour poser des bombes) devraient reconsidérer leurs raisonnements et les étayer par une meilleure connaissance du sujet au lieu de diaboliser systématiquement, par sujet j'entends "islam" et non ce que pense Fourest, Cabu ou Val de Ramadan. Car, une adhésion largement répandue dans la société française (sous la pression de médias unanimes et des intellos bon teint) à une intolérance anti-islam qui cache mal une haine anti-arabe qui se fait progressivement légitime, ne fait que grimper le FN. On va encore s'étonner que ce dernier passe au deuxieme tour en 2007, mais à gauche comme à droite, c'est à qui criera haro sur le baudet le plus fort sur tout ce qui est étranger musulman. Car en ce moment, il ne fait pas bon être musulman en France. La campagne est d'ailleurs bien partie...
Il est quand même assez étonnant d'accuser les seules personnes qui peuvent jouer un role positif dans l'affaire qui nous concerne : faire une place a l'islam en France, une autre place que celle instrumentalisée par Sarkozy. Et c'est encore plus étonnant que personne ne regarde ce qui se passe à l'étranger. Un jour, il faudra bien déposer les armes et nous parler afin de construire une France qui ne refuse pas les problèmes mais les met officiellement sur la table pour les résoudre... Comme il faudra bien un jour qu'Israël fasse la paix avec la Palestine et vice versa. En attendant, c'est vrai haïssons-nous, méprisons-nous, et usons de Wiki comme d'un moyen pour faire le procès des personnes...
Bien sûr, les musulmans tombent mal, notre pays est gagné par la religion d'Onfray qui est une des plus agressives et haineuses que l'on ait vu depuis longtemps et qui se cache, comme souvent dans l'histoire, sous les atours de la philosophie...
En compléments sur le débat, on pourrait dire que l'islam est à la fois, depuis sa création, une société civile et une religion. Le Coran fut le premier texte moderne à accorder un grand nombre de droits à la femme, comme celui du divorce. De plus, il faudrait entendre les téhologiens musulmans sur l'évolution possible de l'islam et non les ayatollah iraniens (peu reconnus en dehors d'Iran en terme d'autorité islamique) ou les conservateurs statiques d'Arabie Saoudite (qui craignent toujours une invasion massive américaine en cas de hausse des prix du pétrole).
L'islam aujourd'hui, c'est aussi l'Inde, c'est aussi la Turquie, c'est aussi l'Afrique de l'Ouest dont le Sénégal, etc., c'est une myriade de pays qui vivent une tradition sincère dans un esprit souvent tolérant. Ne simplifions pas des débats : la réforme de l'islam ne viendra pas des pays où l'islam est pacifique (car il n'y a pas de problème), ni des pays où l'islam est le prétexte de la dictature. La réforme ne peut venir que d'Europe et c'est ce que dit Tariq Ramadan. Maintenant, il est peut-être retors et veut peut-être tous nous forcer à nous convertir, mais franchement, je vois un peu d'irrationnel dans ces peurs.
Certes, il n'est plus question de vouloir appliquer le Coran à la lettre, d'où cette étrange peur d'être "islamisés". Il faut que l'islam fasse sa révolution textuelle mais nous, le pays des Lumières, à force d'exclusion et de diabolisation, de peurs infondées (instrumentalisées ?) - je vous encourage tous à aller visiter l'Iran ou l'Arabie Saoudite et à vous faire des opinions des muslmans sur le terrain -, nous faisons tout pour attiser une méfiance réciproque, voire une haine. Il faut que le dialogue passe, nous sommes obligés de vivre ensemble, tout comme nous sommes obligés de vivre avec les catholiques et avec les protestants et de plus en plus avec les évangélistes, quelque soit ce qu'en pensent les intellectuels du XVIème avides de médias.
C'est pourquoi je suis assez déçu de voir que les "héritiers" de la pensée philosophique française oeuvrant sur Wiki, font de cette belle tentative d'encyclopédie collaborative multi-culturelle, un lieu d'étripage à la mode, sans recul, ni raison, ni volonté d'objectivité, ni calme, ni tolérance. Le jour où notre pays comprendra que la menace islamiste est :
* faible en France,
* grandement la fille de nos politiques extérieures décousues au Moyen-Orient et en Afrique,
je crois que nous aurons progressé. Car pendant que vous diabolisez Ramadan, les musulmans français de la rue se sentent plus mal que jamais, et les musulmans de l'étranger n'en finissent pas de ne pas pouvoir s'émanciper, écrasés par des régimes dictatoriaux que nous soutenons, nous les Occidentaux.
Alors, personnellement, je ne crierai pas "haro sur Ramadan", ni dans la rue, encore moins sur Wiki.1001nuits 4 mai 2006 à 17:17 (CEST)
thread_title: Article à charge

message: # TR est un penseur musulman qui voit le monde au travers de sa vision de l'islam (et j'encourage ses détracteurs à lire les articles de WP sur le sujet pour tenter de se faire une idée de comment les musulmans voient le monde).
# Il a pour volonté de réformer l'islam mais dans un cadre islamique, ce qui gène ceux qui ont peur de l'islam. C'est ce que, je crois, ses détracteurs n'ont pas compris.
# S'il a si mauvaise presse en France, c'est en raison de son livre raillant les intellectuels français. Il a donc été la victime d'une campagne de désinformation dont l'article bloqué sur WP se fait l'écho.
#Il n'y a aucune preuve de sa culpabilité dans quoi que ce soit aujourd'hui. Le jour où TR est condamné par la justice de notre République laïque, WP s'en fera l'écho. En attendant, l'état de cet article est inacceptable, car il fait le procès à charge d'une personne qui n'a commis ni crimes, ni délits et qui est attaquée pour ses idées par des intellectuels dont on peut remettre en cause la neutralité (c'est souvent comme ça d'ailleurs dans les débats intellectuels).
Si l'article n'était pas bloqué, certaines thèses de TR pourraient être expliquées avec des mots clairs, dans le contexte dans lequel il les a exprimées et être proposées à la communauté avec tous les avertissements de rigueur.
Pourquoi cette discrimination et juqu'à quand ? Que deux pages soient crées alors, une concernant les critiques le concernant et une concernant des commentaires de ses thèses, mais tentons de débloquer cette situation ensemble et de nous limiter aux faits (si on couvre les détracteurs de TR, il faudrait aussi se faire l'écho de ce qu'il répond à ces personnes).
Mesdemoiselles, mesdames et messieurs, j'en appelle à votre intelligence : peut-on débloquer la situation ? 1001nuits 24 mai 2006 à 15:28 (CEST)
thread_title:  Comment débloquer la situation sur cette article ? 

message: On peut peut-être maintenant passer en semi-protection. LA Glaneuse étant bloquée pour 19 jours, ça laisse autant de temps pour tenter de neutraliser sereinement l'article.RitexSport
Je suis d'accord.1001nuits 4 juin 2006 à 23:54 (CEST)
replies: text: article déprotégé. ~Pyb Talk 2 juillet 2006 à 15:43 (CEST)
thread_title: Semi-protection Tariq Ramadan

message: Dis NKM tu pourrais peut-être demander l'avis des gens avant d'ajouter une catégorie aussi problématique.RitexSport
:Citation de l'article :
Tariq Ramadan a été accusé d'antisémitisme par Alain Finkielkraut après la publication de son texte Les (nouveaux) intellectuels communautaires[1] sur le site Web oumma.com, puis repris sur la liste de discussion Internet du Forum social européen. Ce texte avait dans un premier temps été envoyé à la presse, notamment aux quotidiens Le Monde et Libération, qui en avaient refusé la publication. Dans ce texte, Ramadan affirme que plusieurs intellectuels juifs en France (comme Alexandre Adler, Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy, André Glucksmann ou l'ancien ministre Bernard Kouchner) ne seraient plus des intellectuels universalistes défendant les droits de l'homme universels, mais développeraient des analyses communautaristes, ce qui les amènerait à prendre des positions contestables, comme le soutien à la guerre en Irak, et à ne s'intéresser qu'au soutien d'Israël. Il affirme egalement que Paul Wolfowitz, qu'il décrit comme « sioniste notoire » au sein de l'administration Bush, n'a jamais caché que la chute de Saddam Hussein servait les intérêts de l'État d'Israël. Établissant une équivalence entre terrorisme islamiste et politique d'Israël, il écrit « On perçoit clairement que leur positionnement politique répond à des logiques communautaires , en tant que juifs, ou nationalistes, en tant que défenseurs d’Israël. Disparus les principes universels (…) S’il faut exiger des intellectuels et acteurs arabes et musulmans qu’ils condamnent, au nom du droit et des valeurs universelles communes, le terrorisme, la violence, l’antisémitisme et les États musulmans dictatoriaux de l’Arabie saoudite au Pakistan ; on n’en doit pas moins attendre des intellectuels juifs qu’ils dénoncent de façon claire la politique répressive de l’État d’Israël. »
Cette dénonciation, sa forme, ce qu'il attribue à chacun des intellectuels cités, lui ont valu de vives critiques par plusieurs intellectuels et éditorialistes, dont Bernard-Henri Lévy dans Le Point[2] qui lui reproche notamment de tenir des « énoncés antisémites » et invite les mouvements altermondialistes à prendre leur distance avec Tariq Ramadan.
Alain Finkielkraut, particulièrement mis en cause par Tariq Ramadan, répond à ce texte dans une interview donnée au Figaro Interview disponible en ligne à cette adresse.
André Glucksman répond dans l'article « Une obsession antisémite » paru dans le Nouvel Observateur : « Ce qui est étonnant, ce n’est pas que Monsieur Ramadan soit antisémite, mais qu’il ose désormais se revendiquer comme tel.»''
::C'est bon, c'est suffisamment explicite? :) Ce monsieur a suscité une grosse polémique, il est normal qu'il soit inclus dans la catégorie. Nkm 3 juillet 2006 à 15:38 (CEST)
replies: text: il me semble que ce qui pose problème ici n'est pas tant le fait de catégoriser l'article ainsi mais les a priori que certains peuvent avoir sur cette catégorie. Or en principe une "personne accusée d'antisémitisme" n'est pas la même chose qu'une "personne reconnune antisémite". Ce n'est pas parce qu'on est *accusé* de quelque chose qu'on en est *coupable*. S'il y a donc quelque chose qui est éventuellement génant car non précisé c'est la définition de la catégorie même. Tariq Ramadan n'a pas été condamné que je sache pour des propos antisémites ce qui n'est pas le cas de Jean-Marie le Pen par exemple. Ainsi je peux comprendre que certains soient gênés en effet de voir ces deux personnages apparaitre dans la meme case (ce a quoi on peut meme opposer que la catégorisation n'est pas censé etre *en soi* porteuse de sens mais seulement regler l'info déjà contenue dans l'article) LeYaYa 3 juillet 2006 à 15:51 (CEST)
replies: text: Tout à fait. Quant à la catégorie "personne accusée de racisme", si certains veulent la créer, qu'ils le fassent. La catégorie "personne accusée d'antisémitisme" a été créée (pas par moi) suite à un laborieux compromis pour éviter que des personnalités diverses ne soient rajoutée dans une cat globale "antisémitisme". Maintenant qu'elle existe, si Ramadan n'y est pas inclus, c'est ridicule. Il est vrai qu'une phrase de définition de la catégorie ne ferait pas de mal (je pense que l'inclusion de personnes condamnées devrait aussi être envisagée, les condamnations pour délit d'opinion n'ayant pas une grande valeur). Bon, certes, inclure Tariq Ramadan et Jean-Marie Le Pen dans une même catégorie, c'est peut-être insultant (pour Le Pen!) mais on a vu pire en ces lieux. Je ne polémiquerai pas plus avant avec les individus qui m'accuseraient de trollage.Nkm 3 juillet 2006 à 16:06 (CEST)
thread_title:  catégorie "personne accusée d'antisémitisme" 

message: Dans l’article se trouve la phrase suivante « … la présidente communiste de l'association Ni putes ni soumises Fadela Amara… ». Mais dans l’article de la personne en question il est dit « qu’elle est ensuite élue conseillère municipale du Parti socialiste à Clermont-Ferrand. » alors ou se trouve la vérité et surtout est il indispensable de donner ce genre de renseignement. Chloé (diskutar) 6 juillet 2006 à 07:24 (CEST)
thread_title:  Fadela Amara 

message: La référence pour la citation de Ramadan sur Marx est l'interview qu'il a donné à la revue Socialisme iNternational N° 12 (www.revue-socialisme.org)... mais je ne sais pas mettre une référence. John C Mullen 16 octobre 2006 à 13:01 (CEST)
replies: text: Astuce du jour: Le code est La référence à donner. Et ne pas oublier de mettre  à la fin de la page pour les faire apparaitre. Popo le Chien ouah 16 octobre 2006 à 14:27 (CEST)
thread_title:  petit rajout sur Marx et Ramadan 

message: Pour info, j'ai du retirer une des "sources" qui apparemment était assez bancale, suite à ce mot déposé sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée:
Navré de vous déranger, mais...
Je suis Claude Askolovitch, journaliste au Nouvel Observateur, mentionné dans la notule ainsi: "L'intellectuel André Glucksmann et le journaliste du Nouvel Observateur Claude Askolovitch le considèrent comme antisémite." Je suis très flatté d'être ainsi associé à Glucksmann, et j'ai une piètre opinion de M. Ramadan, mais je n'ai jamais exprimé une position aussi lapidaire, oralement ou par écrit. Monsieur Ramadan, en 2003, a écrit un texte que je considère imprégné "de préjugés antijuifs", je l'ai écrit, et j'ai affronté son auteur en débat télévisé (tout le monde en parle). Pour l'intérèt des internautes, il serait simple de citer ce que j'ai écrit alors, ou de donner un lien vers mon article ("L'encombrant Monsieur Ramadan"), au lieu de me citer de manière imprécise -avant de citer un article de Denis Sieffert (Politis) me répondant... sans qu'il soit loisible de lire ce que j'ai écrit! Votre notule Tariq Ramadan est très floue, très militante parfois, souvent imprécise et mal fichue!
Merci.
Voici un copié/collé de mon article du 9 otobre 2003 dans le nouvel observateur.
(l'article était reproduit en entier, ce qu'on ne peut faire ici). Popo le Chien ouah 16 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
replies: text: J'ai coupé parce que j'ai déjà perdu assez de temps sur ce torchon qui mérite d'être blanchi et repris de zéro pour ne pas gaspiller encore de précieuses minutes à faire du formatage et de la clarification. 90% des prétendues citations et références sont décontextualisées et pourraient passer à la trappe. En ce qui concerne le flou, j'admets volontiers qu'en vous laissant dresser un réquisitoire complet contre ce monsieur, comme vous tentez de le faire depuis presque un an, on aurait au moins le plaisir de lire un article homogène :-) Popo le Chien ouah 18 octobre 2006 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Copié depuis [[WP:DIPP]] 

message: C'est un problème qu'on cite Fourest pour dire ce que Ramadan dit sur une cassette. Peut-on avoir une confirmation indépendante que c'est ce qu'il dit. Fourest est extrêmement hostile à Ramadan (c'est un fait) et n'est pas quelqu'un d'honnête (c'est mon opinion). John C Mullen 18 octobre 2006 à 13:29 (CEST)
replies: text: Ce serait un problème si la réponse de Ramadan n'était pas indiquée. Par contre, il me semble que ce passage devrait être basculé dans la partie «Un personnage controversé». -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 05:56 (CET)
thread_title:  Caroline Fourest 

message: Tariq Ramadan est un sujet de controverse. La neutralité est un sujet de controverse. La religion est un sujet de controverse. La définition succinte au début d'un article est un sujet de controverse. Bref, y a-t-il quoi que ce soit qui ne puisse être sujet de controverse dès lors que ça touche à la politique, aux valeurs dites fondamentales, et à tout ce qui induit ou produit des choix de société ? Dans son état actuel l'article concernant Tariq Ramadan a été réputé «tendant à la neutralité»; je passe de la page «article non neutre» vers celle «Tariq Ramadan», et je lis cette brève description, supposée (assez) neutre: «Tariq Saïd Ramadan est un intellectuel suisse de religion musulmane né le 26 août 1962 à Genève». Par curiosité, je vais jeter un œil sur la page concernant Kierkegaard, et vous savez quoi? Il est né le tant, est Danois, est Philosophe, mais n'est pas «de religion réformée»; je zieute la page Jean Guitton, où j'apprends qu'il est né le tant, est Français, est philosophe et écrivain, mais n'est pas de religion catholique; je me dis, allons voir Emmanuel Levinas: il est né le tant, il est Français, il est philosophe, mais n'est pas de religion juive.
Oui, me dira le wikipédien neutre, mais tu sais bien que la religion est l'objet central de la réflexion de Tariq Ramadan. Certes, mon cher wikipédien neutre, mais on en dira autant de Kierkegaard, Guitton, Levinas. Pourtant, cette «qualité» ne les définit pas. Elle apparaît plus ou moins vite (curieusement - mais est-ce si curieux ? -, très vite pour Levinas, moins vite pour Kierkegaard, moins encore pour Guitton, qui se posait pourtant explicitement comme «philosophe chrétien»). Il me semble que la longue controverse (toujours en cours) sur la neutralité de cet article est destinée à durer, pour la raison évidente que par les temps qui courent, elle est inatteignable pour toute question où la religion musulmane figure dans le décor. Et plus généralement, pour tout ce qui est «religieusement sensible», ce qui n'induit pas que la religion importe réellement, mais qu'on envisage une personne sous l'angle de sa supposée (et parfois avérée) conviction religieuse.
Proposition: retirer la mention «de religion musulmane» de la petite présentation initiale. Ne serait-ce qu'en la faisant figurer dans une seconde phrase, tel que «son œuvre repose sur une approche qui s'articule autour de la religion musulmane», ou quelque du genre. Histoire que ça ait une vague apparence de neutralité.
Olivier Hammam 30 octobre 2006 à 21:46 (CET)
replies: text: Mis à part le fait qu'Augustin d'Hippone soit, lui, défini comme "un philosophe et théologien chrétien" dès le chapeau (on trouve toujours des contre-exemples ;-)), ca marche pour moi. Popo le Chien ouah 31 octobre 2006 à 09:09 (CET)
replies: text: Ouais, elle est facile, celle-là ! Il y a aussi Thomas d'Aquin dans le genre «philosophe et chrétien». Heureusement que Popo le chien qui aboie ne mord pas. Plus sérieusement, la question est bien sûr celle des philosophes et intellectuels contemporains non clercs. Remarque, je m'en fiche un peu, je suis agnostique... Et même assez anti-clérical. Olivier Hammam 31 octobre 2006 à 15:26 (CET)
thread_title: De religion machin-chouette

message: J'ai supprimé cette réference vers une page non existante de Wikipedia pour une raison simple: ce «collectif» n'existe pas, sinon comme adresse postale. Une rapide investigation sur Internet montre que ce n'est qu'un cache-sexe (si du moins le mot est adapté ici) pour Prochoix, l'adresse postale semblant avoir été créée ultérieurement, après que les premières reprises du texte-manifeste de ce pseudo-collectif sur d'autres site ait obligé les auteurs / autrices anonymes du texte à spécifier comme "Contact presse" la revue ProChoix.
Une rapide investigation sur Internet montre que les rares mentions de ce pseudo-collectif sont systématiquement associées à un et un seul texte, cet article anonyme sur le "blog" de Prochoix qui condense tous les arguments habituels de Fourest et Venner sur le bonhomme (et qui bien sûr commence par le rappel de ses «origines»: «Tariq Ramadan n'est pas dangereux parce qu'il est le petit fils d'Hassan al-Banna, fondateur des Frères musulmans [...]», premiers mots de l'article).
-O.M.H- | -H.M.O- 3 novembre 2006 à 17:32 (CET)
replies: text: «Ma recherche [sur Fiammetta Venner] m'a fait constater que comme nombre militants de gauche radicaux (ou plus modérés) des années 1990, [...] à l'instar par exemple de Michèle Tribalat ou Bernard Teper [...] qui pour diverses raisons, dont une défense sectaire et bornée de la laïcité comprise comme interdiction de toutes religions, et une forme sublimée de racisme essentialiste («accusation» dont pourtant Fiammetta et sa copine Caroline Fourest ont orné le front d'un de leurs contradicteurs promu contre son gré et à sa grande surprise au rang d'«adversaire» desdites(*)) [elle] sombra dans ce qui ressemble fort, bien que tous s'en défendent, vers une «islamophobie» qui a tous les traits d'un simple racisme surtout axé sur les «Arabes» (entendez: les Nord-Africains) mais qui ne méconnaît pas les autres Africains, lesdits «Arabes» rabattus sur un «islamité» substantielle qui serait leur trait distinctif».
Sa manière (et celle de Caroline F.) d'«essentialiser» Ramadan en le renvoyant systématiquement à ses «origines» ne fait que me confirmer dans cette description. -O.M.H- | -H.M.O- 3 novembre 2006 à 17:42 (CET)
thread_title: collectif féministe pour une altermondialisation laïque

message: L'article est-il toujours non neutre ? Plus d'un an sur la LANN, ça commence à faire. A première vue, ça a l'air d'aller mieux : un avis sur la question ? --bsm15 15 novembre 2006 à 00:22 (CET)
replies: text: Moi y me gonfle cet article. Enlève le bandeau, tu verras bien qui hurlera. Moez m'écrire 15 novembre 2006 à 01:12 (CET)
replies: text: Je fais une proposition en ce sens. --bsm15 15 novembre 2006 à 15:16 (CET)
thread_title:  Non-neutralité ?