Discussion:Aktion T4

message: à traduire...http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
Je veux bien commencer à m'y mettre mais je vais avoir besoin d'aide, l'article allemand est long.--Régis B. 9 mai 2005 à 14:13 (CEST)

message: Les historiens français parlent de programme T4 et non de programme Aktion T4.1 franck G 1 mars 2006 à 16:19 (CET)
thread_title:  Renommer l'article 

message: À terme, je compte solliciter un label BA voire Adq, je trouve plus de matériel que prévu (vivement une semaine au CEGES); Je risque de caler sur les nombreux articles à traduire de  et surtout de . Liste ci-desssous, non exhaustive et par définition amenée à se développer ci-dessous. J'espère un coup de main, vu l'importance du sujet. Si quelqu'un prend en charge une traduction, merci de le signaler. Cela vaudrait également la peine d'aller piocher dans :de:Aktion T4 et :it:Aktion T4 qui comportent de nombreux autres liens à traduire.
*:en:Law for the Prevention of_Hereditarily Diseased Offspring
:* Je peux m'en occuper, j'ai le texte intégral en anglais sous la main. Couthon (d) 9 décembre 2011 à 11:48 (CET)
replies: text: Je peux me charger du reste d’ici ce week-end. Cordialement, Celette (d) 7 décembre 2011 à 02:49 (CET)

text: PS : Fait. Celette (d) 9 décembre 2011 à 21:56 (CET)
replies: text: en:Ian Dowbiggin (et ce n'est pas fini...) Couthon (d) 11 décembre 2011 à 12:19 (CET)

text:  Fait pour Ian Dowbiggin. Celette (d) 11 décembre 2011 à 14:34 (CET)
thread_title:  Label et traductions 

message: Se référant au décret de 1939, est plus objective d'utiliser le terme autorisation. Car en ces termes est écrit (... d'étendre les attributions de certains médecins ... Ceux-ci pourront accorder une mort ... ). Les sources soulignent aussi que ce n'était pas un décret ou d'un ordre explicite, même quand peut avoir été prise comme une demande pour Hitler. Ceci est cohérent avec la réticence d'Hitler visant à légaliser l'euthanasie en raison de possibles réactions adverse du public. Je dois ajouter que le programme d'euthanasie n'avait aucune légalité, et même les procès de Nuremberg: l'illégalité de l'euthanasie en Allemagne a été l'un des critères utilisés pour condamner les médecins impliqués. Rien à nettoyer la responsabilité de Hitler: il reste responsable. De même le principal  responsabilité des médecins. L'affaire a été de préciser davantage, si cet argument est renforcé, au bon endroit, que le programme d'euthanasie a été effectuée avec le consentement et soutien des médecins, et il n'était pas une mesure coercitive imposée par Hitler pour les médecins, que cela puisse paraître la phrase courante. Bien que cela n'ait été etablié à l'article: le programme a été mis en œuvre là où elle avait auparavant le soutien des médecins. Les médecins n'étaient pas obligés, ni adminisrativamente ou légalement, pour rejoindre le programme d'euthanasie, et n'ont pas été punis s'ils refusaient de se joindre.  Selon certaines sources, l'autorisation était plutôt destiné à donner un certain confort, la protection et -laissez-moi la redondance- l'autorisation aux médecins d'agir. La mise en œuvre des mesures eugéniques et un programme d'euthanasie coercitives couvait depuis le 19e siècle et le mouvement eugénique, condouit principalement par médecins, était bien établie et organisée. Comme indiqué dans l'article: le mouvement médical eugénistes été trouvé dans le régime nazi d'un environnement politique et public propice pour mettre en œuvre leurs propositions. Donc, chaque fois j'ai parlé de l'importance de souligner la paternité et responsabilité principale de les médecins, et pas donner la fausse impression que c'était une sorte de plan ourdi par les obsessions privées d'un Hitler un Pierre un Paul ou un Jacques. Je ne sais pas si je dois m'excuser pour un tel long paragraphe, pour un détail apparemment de petite taille. -- ClaudioSantos¿?  13 décembre 2011 à 00:49 (CET)
replies: text: OK pour replacer le terme ordre par autorisation mais en replaçant ce terme dans le contexte de la prise de décision sous le régime nazi. Une autorisation du Führer est considérée comme ayant force de loi (cf. Gürtner)et encourage les initiatives visant à « travailler dans le sens du Führer » pour reprendre l'expression de Kershaw. J'espère pouvoir me remettre à l'article dans les prochains jours.Couthon (d) 14 décembre 2011 à 21:49 (CET)
replies: text: Pour la responsabilité du corps médical dans toutes les euthanasies forcées, ne vous en faites pas : l'article est loin d'être terminé. Les sections consacrées à la sélection des victimes et aux techniques de gazage (entre autres), mettront en évidence le rôle central des médecins et infirmières dans le processus. J'espère retrouver dans quel ouvrage il est mentionné que le corps médical est l'une des proffessions les plus nazifiées, mais je n'en suis pas certain. Cordialement. Couthon (d) 14 décembre 2011 à 22:07 (CET)
thread_title:  autorisation ou demande 

message: C'est la première fois que j'entends le terme est utilisé strictement pour les meurtres de patients utilisant des chambres à gaz. Yat-il une source?. Dans la première phase du programme d'euthanasie, seuls les enfants ont été assassinés et les méthodes utilisées étaient les injections létales et la famine. Certes, pour des raisons d'efficacité et des coûts rapidement mises en œuvre le système des chambres à gaz. Lorsque le programme a continué de façon non-officielle, dans de nombreux hôpitaux et les maisons de soins infirmiers, les médecins ont dû recourir aux anciens méthodes d'injections et de la famine. Peut-être il est utile de mentionner que il y avait plus de meurtres à l'étape officieux. -- ClaudioSantos¿?  13 décembre 2011 à 00:59 (CET)
thread_title:  Au sens strict ... chambres à gaz 

message: Je fais une pause. Les lectures nécessaires pour poursuivre, notamment Tregenza, sont assez éprouvantes. Mais j'y reviens, promis. Couthon (d) 9 janvier 2012 à 18:39 (CET)
replies: text: Noté. En tout cas, bravo pour ton travail. Celette (d) 9 janvier 2012 à 23:01 (CET)
thread_title:  Pause 

message: Lebob supprime la source que j'ai inséré montrant que Goebbels, dans ce contexte, parlait dans son journal de « liquidation », avec en explication  « pas dans ce contexte, le journal de Goebbels n'était pas destiné à être publié » . Sauf qu'il a été publié. Et que plusieurs historiens l'ont analysé. Et il parlait bien de ce contexte. Et c'est une source secondaire. Cette page aussi est domaine réservé interdit aux IP? 90.35.73.75 (d) 19 mai 2012 à 13:48 (CEST)
replies: text: Comme toutes les autres, cette page n'est pas interdite aux IP. Ceci écrit, le vocable utilisé par Goebbels en janvier 1941 n'a aucun intérêt, si ce n'est l'emploi hasardeux du vocabulaire : liquidation se traduit entre autres par liquidation, liquidierung signifiant limogeage. Goebbels n'a joué aucun rôle dans la prise de décision et la mise en oeuvre de l'Aktion T4 ; sauf erreur de ma part, il n'y a aucune entrée à ce sujet dans son journal entre 1933 et septembre 1939. Couthon (d) 19 mai 2012 à 16:33 (CEST)
replies: text: De fait, selon Florent Brayard qui cite également cette entrée du journal, (Auschwitz, Enquête sur un complot nazi désolé, pas de pagination en version e-book) : . Cet auteur mentionne également la production d'un film de propagande () par les services de Goebbels en 1941, . Le rôle de Goebbels, s'il n'est pas nul, est en effet réduit; d'autre part (et surtout), ni Le Roy Ladurie ni Brayard ni n'étudient spécifiquement le vocabulaire présent dans cette entrée du journal. Sa mention semble donc peu pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 19 mai 2012 à 19:55 (CEST)
replies: text: Oui, cela date bien de 1941. Et Goebbels n'a pas joué de rôle important, il faisait part de ses échanges avec Bouhler, le principal metteur en oeuvre. Je l'avais relevé parce que la section était consacré à la terminologie. Peu importe. Vous dites que cette page n'est pas interdite aux IP, alors que vous venez de demander un blocage contre moi pour être intervenu? 90.35.73.75 (d) 19 mai 2012 à 21:58 (CEST)
replies: text:  Le blocage est demandé pour violations répétées de WP:PAP.  --Lebob (d) 20 mai 2012 à 00:15 (CEST)
replies: text: Demande renouvellée suite à mon intervention sur cette page. Où avez-vous vu que j'ai ai fait ici une attaque personnelle? 90.35.73.75 (d) 20 mai 2012 à 15:45 (CEST)
replies: text: Effectivement. Si vous voulez éviter un blocage et établir un dialogue, changez de ton, cessez d'utiliser des IP multiples et ouvrez un compte afin de faciliter les échanges. Vos précédentes interventions dans la présente section ne sont pas de bon augure, mais je suis prêt à repartir de zéro. Cela ne tient qu'à vous. Sans aucune cordialité mais avec le bénéfice du doute. Couthon (d) 20 mai 2012 à 16:29 (CEST)

text: Puisqu'il faut mettre les points sur les "i", voici quelques exemples tirés de commentaires de diff d'un rare amabilité: , , , , , .  Et je ne parle pas du ton de vos commentaires dans les PDD des différents articles sur lesquels vous êtes intervenus.  A mon avis, le temps consacré à étudier Goebbels en projet histoire eut été bien plus utilement employé à vous inculquerles notions de politesse élémentaire qui vous font entièrement défaut.  Et pour éviter que vous m'imputiez encore dieu sait quelles turpitudes si je ne réponds pas à vos prochains messages, je vous signale que j'ai un avion à prendre et que je ne pourrai vraisemblablement pas revenir sur WP avant mercredi prochain.  --Lebob (d) 20 mai 2012 à 16:53 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une ref 

message: Je suis en train de travailler sur l'article et ce faisant j'ai généré des messages d'erreur concernant des références sous format  dans les notes. Je ne m'y retrouve plus et toute aide serait la bienvenue. Couthon (discuter) 11 décembre 2016 à 12:38 (CET)
replies: text: Résolu. Couthon (discuter) 18 décembre 2016 à 14:03 (CET)
thread_title:  Appel à l'aide 

message: Je vise à l'horizon mi ou fin janvier une proposition au label AdQ en espérant que mes recherches au CEGESOMA seront fructueuses.D'ici là, le texte de l'article, mais aussi sa structure sont sujets à d'importantes modifications. Par exemple, la section « cadres médicaux » destinée à présenter les médecins actifs dans l'Aktion T4, hors processus d'assassinat au sens strict du terme, pourraît être maintenue, déplacée ou englobée dans une autre section. Désolé pour ces tâtonnements, mais l'article est en cours. Couthon (discuter) 23 décembre 2016 à 11:08 (CET)
replies: text: D'accord, je te souhaite des recherches fructueuses. Je vais regarder de mon côté s'il reste éventuellement des articles connexes à traduire. --Sijysuis (discuter) 23 décembre 2016 à 11:18 (CET)
replies: text:  Je signale l'article Gerhard Kretschmar du wiki anglais (je ne sais pas faire le lien interwiki en wikicode) qui me semble important, ma source U. Schmidt 2009, indiquant que cette affaire a été le facteur déclenchant de la décision d'Hitler d'appliquer le programme T4.--Pat VH (discuter) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)

text: OK, éventuellement j'ajouterai du contenu en fonction de mes propres sources, à recycler à votre guise. Déjà, celui que j'avais ajouté à médecine sous le troisième Reich pourrait être utile.--Pat VH (discuter) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)
thread_title:  Vers un AdQ? 

message: Bonjour, je pense qu'il y a un petit problème dans ces deux sous-sections. Dans les cadres médicaux, les médecins cités sont quasiment tous, en fait, des médecins SS, et dans le personnel SS, les médecins ne sont pas mentionnés. Il faudrait éclaircir ce point, sinon la structure de la section donne à penser qu'il y aurait des cadres médicaux ("purement" médecins, non SS) et un personnel SS non médical. Ce qui sous-estime l'importance de la médecine SS dans le programme.  D'après les exigences mentionnées dans l'article, il semble qu'il fallait être au moins médecin SS, pour y participer. Il faudrait un petit paragraphe expliquant ce qu'est un médecin SS (j'ai la source Ternon pour ça) et peut-être renommer les deux sous-sections, par exemple : Encadrement médical SS, et Personnel non-médical SS.--Pat VH (discuter) 22 janvier 2017 à 11:25 (CET)
replies: text: Les médecins cités ne sont quasiment pas tous membres de la SS. L'essentiel des cadres médicaux de l'Aktion T4 est constitué de médecins nazis mais pas nécessairement membres de la SS, qui ne joue qu'un rôle marginal dans le volet « médical » de l'opération. Couthon (discuter) 22 janvier 2017 à 11:35 (CET)
thread_title:  cadres médicaux et personnel de la SS 

message: Bonjour. Je constate la différence, troublante pour les non-initiés, dans la présentation des victimes de l'Aktion T4 dans le RI de cet article (« handicapés physiques et mentaux ») et l'article Shoah (« handicapés mentaux »). Si j'ai bien compris (mais vous me reprendrez), l'Aktion T4 a visé des asiles psychiatriques, donc en premier lieu des malades mentaux, puis toutes sortes de personnes internées et notamment des « inaptes », donc des handicapés physiques. Les deux formules « handicapés physiques et mentaux » et « handicapés mentaux » seraient donc deux raccourcis aussi vrais (ou aussi faux) l'un que l'autre, mais l'un ou l'autre largement utilisés dans les premières phrases des meilleures sources. Il n'y aurait pas de quoi trop s'en plaindre, sauf que je répète : il y a une disparité entre les deux articles précités, d'autant plus grande que le second insiste sur ce seul qualificatif « mentaux », quand le premier est plus nuancé (forcément, c'est l'article dédié). Si quelqu'un peut s'occuper de ce petit problème mieux que moi qui ne suis pas spécialiste, c'est bienvenu. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2021 à 23:22 (CET)
thread_title:  Handicapés mentaux (et physiques) 

message: Bonjour  l'implication de personnel médical à plusieurs étapes, et à des degrés divers dans l'Aktion T4 me semblait justifier le rattachement à la catégorie Médecine. Je me trompe peut-être, merci pour vos retours argumentés, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 28 juillet 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text: . Le fait que du personnel médical se soit rendu complice d'un crime de guerre ne suffit pas, je pense, à classer celui-ci dans une catégorie ou sous-catégorie médicale (contrairement au procès des médecins qui appartient bien, lui, à l'histoire de la médecine). La pertinence du  portail médecine me semble donc largement discutable (mais je vois que ce point n'a pas été soulevé lors du débat de labellisation). Comme  souvent en cas de doute je suis allé voir comment l'article était catégorisé dans d'autres langues : ni la version anglophone, ni la version germanophone (elle aussi porteuse du label) ne sont catégorisées dans des catégories médicales. Archibald Tuttle (discuter) 28 juillet 2021 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Catégorie Médecine 

message: « En outre, une grande partie de ses exécutants ont été recrutés pour l’Aktion Reinhard du programme de la destruction des Juifs d'Europe. »
Il y a là un besoin sérieux de source pour cette affirmation d’importance car:
D’une part, les exécutions de l’Aktion Reinhard ont été l’oeuvre principalement des SS des Einsatzgruppen (et aussi à l’occasion l’œuvre de la Wehrmacht), donc au moins des quasi-militaires voire des militaires stricto sensu. Donc un recrutement spécifique. Or les exécutants de l’Aktion T4 (les dignitaires nazis affectionnaient les noms de code sibyllins…) étaient sans conteste du personnel « médical », peut-être assisté par des forces de police ou militaire mais de là affirmer qu’une grande partie de ses exécutants etc., c’est aller un peu vite.
D’autre part, je n’ai pas souvenir de quoi que ce soit de cet ordre (conséquence de ce qui précède) dans ce que je connais des travaux des excellents historiens spécialistes du nazisme comme Yohann Chapoutot, Nicolas Patin et surtout Christian Ingrao qui, lui, a réalisé des recherches approfondies sur l’action des Einsatzgruppen, notamment sur leur recrutement etc. dans « La Promesse de l’Est, … ».
Donc à suivre… 2A01:E34:ECA7:9F0:BD67:52F0:DEFF:E1D1 (discuter) 8 mai 2024 à 03:43 (CEST)
thread_title:  Quelle source à cette affirmation qui me semble péremptoire ?