Discussion:Ordre du Temple/Archives

message: J'ai jeté un p'tit coup d'oeil par là et j'ai relevé quelques petits accrocs :
 
1. Les hommes qui entraient dans l'ordre ne donnaient pas tous leurs biens aux Templiers.
Le premier don était eux-même, c'était déjà pas si mal ! Le deuxième, pour les nobles, 
était tout leur équipement militaire et leur cheval, qui valaientt à eux seuls une fortune (la cotte de mailles était faite sur mesure). 
Le troisième don pouvait être un bien foncier ou de l'argent mais ce n'était pas une obligation. 
Dans les familles médiévales, les biens des parents revenaient intégralement à l'aîné(e) 
des enfants (le droit d'aînesse). Les gens ne déshéritaient pas leur enfant quand ils entraient au monastère. 
2. L'entrée dans l'ordre du Temple était entièrement gratuite, contrairement à l'entrée dans 
l'ordre des Hospitaliers. Ainsi, les Templiers pouvaient recruter largement même chez les nobles et paysans pauvres ! 
3. Les biens matériels de l'Ordre répertoriés dans les Commanderie à l'arrestation des frères
ont été confisqués par le roi Philippe Le Bel. Ce dernier visait une chose 
à l'issue du procès des Templiers, se faire attribuer par le pape tous leurs biens fonciers 
(c'était bien cela la richesse de l'ordre pendant deux siècles!).
Il n'en sera rien puisque le roi avait tout prévu pour arriver à ses fins, sauf une chose, sa propre mort.(accidentelle)
4. Le trésor des Templiers quelques soient les nombreuses hypothèses qui l'entourent, 
n'est pas historique. Il n'est donc pas nécessaire d'en parler. (A mon humble avis) 
So Leblanc 2 novembre 2006 à 18:40 (CET)
thread_title: Le trésor des Templiers

message: Juste un mot pour parler des titres de la hiérarchie. 
Pour désigner le chef suprême de l'Ordre,
il convient aujourd'hui de dire tout simplement le maître de l'Ordre et non Grand maître. 
Ce terme n'était pas utilisé par les Templiers (cf la règle) mais créé tardivement, puis utilisé par les historiens des XIXe et XXe siècles.  
Puis, les autres hauts dignitaires étaient appellés maîtres des Pays : 
il y avait donc un maitre en France, un maître en Angleterre, un maître en Espagne, etc.
So Leblanc 26 octobre 2006 à 21:02 (CEST)
thread_title:  vocabulaire

message: Le concile de Troyes a eu lieu en 1107 et , donc , n´a pas pu officialiser l´ordre créé en 1118.
L´officialisation par la bulle est informée par Liste des bulles pontificales . Il serait intéressant de vérifier ce fait.
Hibisco-da-Ilha 21 déc 2004 à 19:46 (CET)
thread_title:  Officialisation de l´Ordre du Temple 

message: Selon Joaquim Ferreira : História de Portugal
le sinode de Troyes, en janvier 1128, fut dessinée l´organisation de l´ordre du Temple.
Hibisco-da-Ilha 22 déc 2004 à 12:27 (CET)
thread_title:  Sinode de Troyes 

message: Lisez ce livre (200pages) et dites moi ce qui est de ce qui est faut.
Car d'après ce "livre", la page actuel du Wiki contient beaucoup d'erreurs...
Url du livre : http://www.chez.com/ovni/livres/jvh.pdf
--FlashYop 6 août 2005 à 03:29 (CEST)
thread_title:  Est-ce vrai ? 

message: "Ordre du Temple" ou "Ordre des Templiers" ?, personnellement je ne suis pas historien mais je pense que l'"Ordre des Templiers" est plus commun. Des avis ? Yolan Chériaux, le 9 février 2006 à 04:29 (CET)
replies: text: tout à fait d'accord, d'ailleurs la partie fondation et histoire est en pleine refonte par Messire de Hephgé, et elle sera bientôt mise à la place de la partie existante. Notre but est de remettre les choses à leur place et de ne pas laisser le moindre doute ou la moindre pseudo-information. Raison d'ailleurs pour laquelle tout légende ou prétendue association est laissée dans l'article traitant des légendes, l'article maître Ordre du Temple étant destiné à servir de référence par rapport aux Templiers. --Scorpius59 22 septembre 2006 à 14:48 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: D'après ce que je sais de source officielle et sérieuse, les gens de l'OTS auraient été suicidés selon des évidences occultés de l'enquête. Mais les commanditaires étant parmi des anciens gouvernants bien connus, une chape de silence s'est posée sur l'affaire qui a été entérrée. Les gens de l'OTS n'avaient, selon les survivants, aucune raison valable de s'autodétruire, et ce n'était en rien la mentalité des dirigeants.  Cette affaire est pour le moins étrange et semble une réplique de l'acte de Philippe le Bon.
Pardon King Arthur, il s'agissait du roi Philippe IV dit Le Bel, 
autrement dit le Rebel, et non le Bon.
Bien à vous
So Leblanc 20 octobre 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Temple solaire 

message: Je pousse un cri pour que la bibliographie soit revue sur deux points.
Tout d'abord, je pense qu'elle doit être complétée,(j'y ai ajouté un livre incontournable 
sur la traduction de la règle et statuts de l'ordre.) 
d'autre part, je suggère que seuls figurent 
les ouvrages qui traitent strictement notre sujet de façon historique 
et donc avec une démarche scientifique. 
Aussi, les bouquins révélationnistes du styles, le trésor, les mythes, les légendes, les codes,
les secrets petits, moyens ou grands (Hi, hi, ça me fait rire, jusqu'où iront-t-ils ) 
et les mystères templiers 
ne doivent pas figurer dans la bibliographie du projet 
car ils ne sont pas notre sujet. J'espère que M. Le Charpentier comprendra. 
Sinon, pourquoi ne pas aussi introduire le roman "les rois maudits" de M. Maurice Druon 
qui en tant qu'écrivain a inventé de toute pièce la fameuse malédiction des Templiers ? 
Merci à ceux et celles qui voudront bien me répondre. 
So Leblanc 20 octobre 2006 à 17:25 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec toi, la bibliographie doit être à l'image de ce que l'on veut faire de l'article en lui-même, à savoir une référence en la matière. Donc n'hésite pas à modifier la liste !Scorpius59 25 octobre 2006 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Au secours ! Une bibliographie sérieuse

message: Ayant le soutien du roi Baudoin de Jérusalem, Hugues de Payns porte également un message destiné au pape Honorius II et au moine Bernard.
Le lien entre le soutien du roi et le fait qu'un message soit destiné au Pape ne saute pas aux yeux, pour qq'un, qui comme moi ne connaît pas bien l'histoire... Donc pour un lecteur lambda il faut un lien logique entre les deux : 
*Ils avaient le soutien du roi, mais pas celui du Pape
*ou une autre explication...
 Moumousse13 - bla bla 6 décembre 2006 à 13:51 (CET)
thread_title:  {{fait}} Besoin d'explications :) 

message: Est-ce que quelqu'un peut me confirmer le donnateur des terres du Temple à l'extérieur de  Paris ? Est-ce le roi de France ? Merci . 
So Leblanc 12 décembre 2006 à 16:00 (CET)
thread_title:  QUESTION : Le Temple de Paris 

message: et celles et ceux que ça amuserait d'aller jeter un oeil candide dans l'historique du projet ordre du Temple. Le 21 décembre 2004, vous découvrirez les toutes premières contributions, il y a deux ans. Bébé à suivre... So Leblanc 15 décembre 2006 à 19:22 (CET)
thread_title: A tous les curieux

message: Toutes les commanderies ou avoirs possédés par l'Ordre du Temple provenaient de dons.
Ils pratiquaient pourtant des achats et procédaient également à des ventes dans une logique de remembrement. 
D'une manière générale, on est impressionné par la vitesse à laquelle cet ordre est devenu si riche. L'article ne met peut-être pas assez en évidence ce développement.
--Mbzt 18 décembre 2006 à 18:00 (CET)
replies: text: 1°)Très bonne remarque. C'est corrigé. 2°) oui, peut-être à renforcer dans les templiers et l'argent. Merci So Leblanc 27 décembre 2006 à 18:52 (CET)
thread_title:  dons et achats 

message: Bonjour So et Scorpius et Moumine,
J'ai créé une ébauche d'infobox pour les articles refontes afin d'avoir une vue générale sur les raisons et l'avancement.
Elle est disponible ici -> Modèle:Refonte
Si vous désirez faire des modifs dessus allez-y faites-vous plaisir ;)
Amicalement,
Messire Hephgé Séances de Doléances 18 décembre 2006 à 21:11 (CET)
thread_title:  Création d'une infoxbox spécial pour article en refonte 

message: qui laisseront ici leurs impressions, critiques et avis sur notre travail sur  Ordre du Temple.
So Leblanc 22 décembre 2006 à 14:25 (CET)
thread_title: Merci à tous les wikipédiens

message: Bonjour,
À la demande de Messire Hephgé, j'ai fait une première lecture rapide de l'article dans son état actuel. J'aurai davantage de temps après le 26 décembre et j'ai l'intention de m'y replonger. Pour le moment, je passe sur les félicitations que méritent ceux qui s'impliquent activement dans la refonte de cet article pour m'arrêter plutôt sur quelques remarques préliminaires que je liste ici en vrac, sur le fond ou sur la forme.
# Le lien direct de certains passages ou épisodes par rapport au sujet lui-même est parfois insuffisamment mis en lumière, voire carrément absent. Je prends quelques exemples.
## Le Temple, bras armé du Pape, bien que le sous-titre porte l'idée en germe « Le Temple, bras armé du Pape », cette idée n'est pas développée jusqu'au bout dans le texte correspondant : 1. Ordre du Temple riche et puissant > 2. Ordre du Temple dévoué au pape > 3. Conflit roi de France - papauté > 4. Volonté du roi de s'en prendre au Temple pour affaiblir la papauté. Le point 4, essentiel pour établir le lien direct, n'est pas même esquissé
## Les principales batailles Bien que l'Ordre du Temple soit à caractère militaire et que son histoire soit étroitement liée à celle du royaume latin de Jérusalem, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que l'article traite de l'histoire du premier, pas du second. D'où mon interrogation devant cette liste de batailles avec pour seul lien : les Templiers y ont participé. Les batailles où les Templiers ont joué un rôle majeur ou décisif (ou les batailles marquantes pour l'histoire de l'Ordre) ont bien sûr leur place. Mais je signale par exemple que les sous-sections concernant la bataille de Montgisard et la bataille d'Arsouf sont de simples résumés ne faisant aucun lien avec les Templiers.
## De manière générale, je crois que chaque section devrait avoir de façon systématique un lien logique et pertinent, clairement formulé, avec le sujet de l'article, autre que le désir de "brosser le contexte général".
# Bien que je comprenne totalement le désir des rédacteurs de la refonte de distinguer clairement et rigoureusement la "réalité" du mythe, je rappelle que celui-ci fait partie intrinsèque de l'historiographie et de l'histoire de l'Ordre du Temple. Aussi, cet aspect ne devrait pas être traité par "le silence" (deux simples liens internes en fin d'article...), mais faire l'objet d'une mention dans le corps même du texte, renvoyant à ces autres articles. Ça peut être une simple phrase en introduction ou en conclusion. (ex:« En raison de X et Y (ex : sa fin abrupte), l'Ordre du Temple a donné naissance, au cours des siècles ayant suivi sa disparition, a bien des légendes [+ lien interne] ») 
# Ordre du Temple#La naissance, une légère contradiction : 1er paragraphe : « C'est en 1118 que naît, [...] la milice... »; 2e par. « La date de 1118 pour la création de cette milice est controversée... ». À reformuler (ex. en utilisant le conditionnel et les « selon X » pour le 1er par.)
# Afin d'éviter le long espace blanc imposé par la table des matières particulièrement longue et copieuse, je suggère de faire usage du modèle  (Je l'ai ajouté directement à l'article pour vous donner une idée, à titre de suggestion).
# Que vous adoptiez l'orthographe templiers ou Templiers, ce choix doit être appliqué de façon uniforme dans tout l'article.
# À propos des références :
## La forme des références gagnerait à être allégée. Il est inutile de citer 30 fois Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Âge, tout au long. Selon les conventions, on cite une première fois l'ouvrage tout au long, ensuite sous une forme abrégée (ex : Demurger, Les Templiers, une chevalerie chrétienne..., p. 30). 
## Les références devraient être citées sous la forme préconisée dans les Conventions bibliographiques. (Notamment, l'auteur est cité avant le titre, pas après). C'est le type de pinaillage que vous rencontrerez de toute façon lors du vote AdQ...
## Pour les références très usitées (Demurger...), vous pourriez peut-être recourir à l'Espace référence. C'est un conseil destiné davantage à l'ensemble du projet qu'au seul article.
Voilà, ce sont de simples observations qui se veulent constructives. D'autres suivront peut-être. Libres à vous d'en faire ce que bon vous semble. À tous, je souhaite de joyeuses fêtes ! --BeatrixBelibaste 23 décembre 2006 à 08:16 (CET)
thread_title:  Quelques remarques rapides... 

message: Dans "la vie quotidienne des templiers", j'ai mis en lien le mot "patenôtre". Puis, en vérifiant où ça allait, j'ai remarqué que le premier donne sur rien, le deuxième en italique donne sur l'article "Notre Père", ce qui me paraît tout à fait normal. Est-ce que quelqu'un peut mettre le premier en lien (ché pas faire) ? MERCI beaucoup. So Leblanc 27 décembre 2006 à 19:13 (CET)
replies: text: J'ai essayé d'arranger "l'affaire" en faisant le lien vers l'article "Notre Père" (dans lequel j'ai inclu une référence à "patenôtre")... Pour renvoyer les lecteur de l'article "Vie quotidienne..." vers le "Notre Père" de Wikipédia, qui est plus développé que l'article "Patenôtre" du Wiktionnaire. J'espère que ça te conviendra, chère Soeur So ? --Moumine bavarder gaiement 27 décembre 2006 à 21:43 (CET)
replies: text: Je le pense donc je l'écris : tu es formidable ! Merci chère soeur. So Leblanc 28 décembre 2006 à 09:27 (CET)
thread_title: Détail: Patenôtre

message: Selon ce site, le chroniqueur contemporain qui aurait rapporté la malédiction qu'aurait prononcée Jacques de Molay se nommerait Mezerai. Fiable ou pas ? Le site me semble assez sérieux, toutefois, il reste à voir si ce détail est vrai ou non. Apparemment, le chroniqueur est évoqué dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alemenbert, à l'article "Guardier". Alamandar 28 décembre 2006 à 12:55 (CET)
replies: text: Re-moi, car en effet, je viens de jeter un oeil sur le dernier paragraphe du sort des dignitaires et aïe ! Je pense qu'il faudrait que l'auteur donne ses sources et références précises  et qu'elles soient absolument indiscutables pour garder cette partie si on veut accéder à la qualité. Je me demande aussi ce que Maurice Druon vient faire là. Bon à suivre... de près. J'avoue là qu'ayant eu fort à faire ailleurs sur l'article je n'ai pas lu tout l'article. Bon, c'est bien pour ça qu'on est plusieurs.  A++ So Leblanc 28 décembre 2006 à 21:45 (CET)
replies: text: Pas de souci. Je croyais avoir eu le lien sur une page de wikipedia, ce qui est tout à fait possible, je ne me rappelle pas. Je suis donc parti du principe qu'il était fiable. Bien évidemment, si ce chroniqueur n'existe pas, il faut retirer cela de l'article.Alamandar 28 décembre 2006 à 23:01 (CET)
replies: text: Le « Mezerai » dont parle le site web cité plus haut n'a rien d'un contemporain des événements. Il s'agit en fait de François Eudes de Mézeray, un historien du  siècle. Je crois que la citation vient de son Histoire de France. La source de Mézeray devait être Geoffroy de Paris ou Villani. Ce n'est d'aucune fiabilité dans le cas présent. --BeatrixBelibaste 31 décembre 2006 à 07:02 (CET)
replies: text: Merci Béatrix pour cette info-précision.So Leblanc 31 décembre 2006 à 14:33 (CET)
thread_title: Détail : Nom du chroniqueur

message: Ici texte non référencé retiré par mes soins.
*"De plus, un autre chroniqueur, affirme que c'est à cet instant que Jacques de Molay lança sa légendaire malédiction : "Clément, juge inique et cruel bourreau! Je t'ajourne à comparaître dans quarante jours devant le tribunal du souverain juge."Il est toutefois plus probable que l'esprit contemporain, assez impressionnable en matière de malédiction et de justice divine, fut frappé par les morts soudaines qui frappèrent le roi et le pape (Nogaret, contrairement à ce qu'affirme Maurice Druon, était mort en mars 1313) et que la légende prit corps au travers des siècles." 
*Faut-il ouvrir dans l'article un débat sur la malédiction supposée de Jacques de Molay, devenue la malédiction des Templiers ? Merci pour vos réponses, vous vous doutez de la mienne. A+ chers frères et soeurs. So Leblanc 1 janvier 2007 à 13:38 (CET)
replies: text: C'est en partie moi qui ait ajouté cela. toutefois, je pense après coup qu'il vaut mieux consacré un article àtoutes les horreurs et légendes idiotes de malédictions et de trésors plutôt que de mélanger ça avec l'article sérieux. Amicalement, Alamandar 1 janvier 2007 à 17:48 (CET)
replies: text: Ok, pour prendre avis auprès de Beatrix et Mounmine sur ta proposition car il y a aussi les liens internes. C'est vrai que nous brûlons de nous exprimer là-dessus dans l'article. Mais, les historiens du Temple ne sont-ils pas fatigués de devoir rétablir la vérité ? So Leblanc 1 janvier 2007 à 23:19 (CET)
thread_title: Sort des dignitaires (suite)

message: J'ai rajouté dans la section "Bibliographie" un lien vers le site INA qui mène vers une émission de 1961 traitant de la fin de l'ordre. A vous de me dire ce que vous en pensez !
Amicalement et templièrement, Alamandar 10 janvier 2007 à 23:49 (CET)
replies: text: Moi, j'ai pas le son sur cet ordi, grrrr So Leblanc 12 janvier 2007 à 23:37 (CET)
thread_title: La caméra et wikipédia explorent le temps !

message: Il est fait allusion, cette partie de l'article à un ordre de chevaliers laïcs. Malheureusement, je n'ai pu trouver aucune page sur eux dans Wikipédia. Pourriez-vous m'éclairer ? Merci. Alamandar 11 janvier 2007 à 19:11 (CET)
thread_title:  Les Chevaliers de Saint-Pierre 

message: Dans l'histoire de l'ordre, l'habit et l'armure du templier ont connu quelques évolutions : forme du casque, du bouclier, de la croix, etc. Ce point (secondaire, il est vrai) n'est pas évoqué dans le paragraphe de l'article.--Mbzt 11 janvier 2007 à 21:13 (CET)
replies: text: remarque inutile, car l'information est bien présente (dans le § armes)--Mbzt 11 janvier 2007 à 21:17 (CET)
thread_title:  L'habit 

message: Bonjour,
J'ai pas pu m'en empêcher pour bien commencer la journée, d'aller faire un tour vers l'ordre du saint-Sépulcre. J'ai modifier le début de l'historique, intégrer un mot sur l'ordre du Temple, ajoutée des références et en cherchant bien, je peux confirmer (chère Moumine et cher Alamandar) que les chanoines du saint sépulcre étaient à leur début, des chanoines séculiers, et que c'est à partir de 1114 qu'ils deviennent des chanoines réguliers donc vivant selon la règle de Sain Augustin. DEMURGER, Les Templiers, une chevalerie chrétienne...à la page 26 ! 
J'en conclue que saint Augustin n'a pas écrit de règle mais des préceptes de vie qui ont été ensuite utilisés pour la rédaction d'une règle à l'usage de moines ou chanoines dite règle de Saint Augustin, et d'autres règles qui s'en inspirent comme la règle des Templiers. L'information par alain demurger m'a soudainement éclairée. C'est tout simple en fait, non ?  Soeur So contente. So Leblanc 13 janvier 2007 à 09:36 (CET)
replies: text: D'après l'article (et donc certainement d'aprés Demurger), Payns aurait fait partie du Saint Sépulcre, qui se divisait entre des chanoines réguliers, et des chevaliers séculiers. J'ai cru comprendre donc qu'il aurait repris leur règle pour les Templiers, et la règle de Saint Augustin se serait donc appliquée entre 1118 et 1128 (date du Concile de Troyes et de la rédaction de leur règle particulière, d'influence plus cistercienne). Alamandar 13 janvier 2007 à 12:59 (CET)
thread_title: Ordre du Saint-Sépulcre et règle de saint-Augustin suite du feuilleton

message: Chers amis,
J'ai l'impression que les chanoines du Saint-Sépulcre n'étaient pas constitués en ordre. C'est à vérifier. merci. So Leblanc 25 janvier 2007 à 23:03 (CET)
thread_title: Saint-Sépulcre : Ordre ou pas ordre

message: Ne serait-il pas plus utile, au lieu de terminer par l'avertissement, de commencer par celui ci ? ça paraîtrait plus logique, et en plus, on informerait par la même occasion le lecteur qui ne serait pas passé par le Portail du sérieux de notre étude. 
Amicalement, Alamandar Dico ? 9 février 2007 à 13:52 (CET)
thread_title:  [http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Temple#L.C3.A9gendes_autour_de_l.27Ordre_du_Temple Légendes autour du Temple] 

message: Bonjour à tous
Je pense qu'il est venu le temps de présenter notre article maître au passage en AdQ !
Mais avant, il serait bon il me semble (car il s'agit quand même d'un travail communautaire) que tous ceux qui y ont participé valident ce passage. Dites si vous êtes d'accord, ce que vous voyez comme reste à faire pour être d'accord, ou même carrément si vous êtes contre:
*Messire_Hephgé
** Veuillez m'excusez pour le retard et mon absence mais je suis très pris par le boulot... J'ai relu l'article et je pense que les améliorations seront en effet plus esthétiques que syntaxiques,... je pense donc q'une fois les dernières remarques traitées, il pourra être présenté en AdQMessire Hephgé Séances de Doléances 10 mars 2007 à 08:13 (CET)
replies: text: Beatrix, merci pour ces trois remarques qui nous font avancer.So Leblanc 4 mars 2007 à 14:52 (CET)
thread_title: Dernière validation

message: mais l'introduction me semble trop peu développée, et je pense qu'il faudrait au moins évoquer la cause réelle de la dissolution de l'Ordre, l'accusion d'hérésie n'était qu'un prétexte et les templiers, par leur influence, avaient surtout suscité la jalousie de Philippe IV. Je suis persuadé, voyant le travail de l'extérieur,  que ce genre de remarque ne manquera pas de surgir s'il est proposé en AdQ. Alors je le signale tout de suite ! Autre point à examiner, la cohérenc' des temps (passé, présent, futur, il y a un peu de tout ...) Mes félicitations à tous les contributeurs. Gérard 1 mars 2007 à 22:35 (CET)
replies: text: Bonjour Gérard et merci pour toutes ces remarques. Je suis d'accord avec toi sur les temps de l'article, on a parfois l'impression d'une salade composée. On en avait déjà parlé dans une discution mais pas vraiment fait un choix de temps parce que tous les temps peuvent être utilisés et ont leur intérêt. Seulement, oui, il faut une règle commune pour éviter des changements de temps d'un paragraphe à l'autre. Pour l'intro, est-ce que tu parles de la "définition" ou bien de "l'avertissement au lecteur" ? La dissolution de l'ordre n'a pas eu qu'une raison. Il y a des causes lointaines et des causes directement liées aux personnalités de l'époque. Certes l'accusation d'hérésie était l'ultime moyen pour anéantir l'ordre. Je ne pense pas que le roi de France ait été jaloux des Templiers et que de surcroît ceux-ci aient été si influents que cela à la fin du XIIIe siècle. N'oublions pas que le maître de l'ordre vivait à Chypre et que depuis l'Occident, il n'était pas difficile de lui reprocher d'avoir perdu la Terre sainte. Les Templiers ont surtout fait les frais de la lutte de pouvoir entre la papauté et la royauté qui durait depuis des siècles. A ce moment, cette lutte était arrivée à son paroxisme. Une autre raison : le roi de France était en recherche de gros moyens financiers pour mener sa politique, faire du royaume de France un état fort et unifié. Tous les moyens ont été alors les bienvenues, même de réaliser l'impossible : dissoudre un ordre de chevalerie sous les ordres directs du pape et prévoir de se faire attribuer tous ses biens fonciers. So Leblanc 2 mars 2007 à 09:23 (CET)
replies: text: J'ai - légèrement - modifié l'introduction pour la rendre moins lapidaire. Il me semble que cela résume de façon plus complète le sujet en restant dans des limites raisonnables. Gérard 2 mars 2007 à 20:11 (CET)

text: Gérard, ok pour tes modifs sauf que l'emploi de Palestine ne convient pas dans ce contexte. Il faudrait dire Terre Sainte qui porte moins à confusion. (voir le lien Palestine qui explique très bien cela.)D'autre part, ils furent "chassés de"...le terme est un peu léger car c'est au prix de lourdes pertes humaines et de batailles sanglantes que les ordres chrétiens dans leur ensemble, et pas seulement les Templiers, ont été "expulsés" des états latins d'Orient. On a l'impression là que les Templiers étaient tous seuls. Les historiens parlent de la perte de la Terre sainte. Est-il nécessaire de préciser à ce niveau la perte de la ville de Acre ? (c'est déjà entrer dans une explication.) Je ne pense pas. La fin de l'ordre a été voulue et organisée par le roi de France. Il me semble important de maintenir cette information lorsque l'on parle d'un ordre international. Qu'en pense tu ?   Bien à toi. So Leblanc 4 mars 2007 à 14:44 (CET)
replies: text: Cela me va très bien Gérard 4 mars 2007 à 16:08 (CET)
thread_title: Magnifique article

message: Bonsoir à tous, je me suis rendu compte que l'article précepteur ne faisait aucunement référence au précepteur de notre contexte. Voilà qui est réparé. Bien à vous --So Leblanc 24 mars 2007 à 21:06 (CET)
thread_title: préceptorie

message: Bon, comme certains (que je ne nommerai pas ) ne peuvent s'empêcher de faire des remarques, autant faire le ménage et lister les points "restants" (toux subite):
*Lien rouge bulle papale Considerantes dudum   (Je rédigerai cette fiche cette semaine si j'ai le temps : désolé de ne pouvoir participer plus que cela en ce moment) Alamandar   Pas de soucis ;-), n'hésite pas en attendant à faire des remarques sur la partie Dernière validation Scorpius59ébauche créée, à compléter Scorpius59
*Source des écartelés de fonctions sur les blasons de maître de l'ordre Messire est sur le sujet Scorpius59 J'ai vérifié le fait que les écartelés n'éxistait pas encore et j'ai donc modifier en conséquence les blasons Messire Hephgé Séances de Doléances 8 juin 2007 à 17:59 (CEST)
thread_title: Dernière liste de contrôle, le retour et rappel

message: Bonjour à tous,
Me voici de retour après de nombreux moments d'absences... Je suis toujours sur la viabilité des écartelés des blasons du temple mais cela me prends plus de temps que prévus (il y a tellement de sources qui se contredisent...) 
Messire Hephgé Séances de Doléances 14 avril 2007 à 12:11 (CEST)
thread_title:  Les écartelés 

message: J'ai retiré ça* : "Dès l'entrée, le regard se porte vers la voûte étoilée ainsi que vers la croix templière entourée par deux fils à plomb. Ceci permet d'affirmer que Montsaunès est un endroit où les Templiers et Francs-Maçons de l'époque se sont rencontrés." Petit rappel : la Franc-maçonnerie est apparu à Londres en 1717. Le lien avec l'ordre du Temple est impossible. Je pense qu'il peut s'agir d'un vandalisme. De plus, on retrouve cette croix pattée qui n'est pas spécialement templière et que tout le monde veut absolument associer aux Templiers. Il n'y a pas de photo donc on est en droit de douter de l'existence de ce décors.So Leblanc 13 mai 2007 à 09:15 (CEST)
replies: text: Faux, ma chère So, il existe des photos de cette croix pattée avec les fil à plomb... pour avoir visité cette magnifique église à Montsaunés (quelle chance d'avoir une femme qui a de la famille là-bas... ... Messire Hephgé Séances de Doléances 8 juin 2007 à 18:01 (CEST)
thread_title: [[Commanderie de Montsaunès]]

message: Houlala ! Quel livre !!!!! Je vous recommande CHAUDEMENT l'ouvrage que je viens d'acheter aujourd'hui : CERRINI Simonetta, préface d'Alain Demurger, La révolution des Templiers, Une histoire perdue du XIIe siècle, Perrin, avril 2007 . Il s'agit d'un livre très sérieux, préfacé par Alain Demurger (une référence). Le contenu concerne en fait la description des seuls neufs manuscrits relatifs à la création de l'Ordre qui existent encore ! Fascinant....d'ailleurs, j'ai déjà pu faire une modification d'importance dans l'article en fixant la création de la milice au concile de Naplouse ! On peut dire que ca a solidifié l'article d'une sacrée manière.....Soeur So, il y a beaucoup de Retrais décortiqués, cela devrait te tenir en haleine ...Scorpius59 Parlementer 2 juin 2007 20:32 (CET)
:Bon bah, comme je l'avais vu hier en librairie à 22€ et que je voulais le trouver moins cher, j'ai fini par le commander sur Amazon.fr -> Cerrini Simonetta pour 19,95€ frais de port inclus... J'ai vraiment hâte surtout si il est de la même qualité que celui de Demurger...  Messire Hephgé Séances de Doléances 2 juin 2007 à 22:13 (CEST)
replies: text: Merci pour cette info. Je ne manquerais pas de compléter ma petite bibliothèque templière. Les neuf derniers manuscrits...voilà un Trésor (de savoir), n'est-ce pas ? So Leblanc 3 juin 2007 à 10:43 (CEST)
thread_title: Nouvelle source !

message: Bonjour à tous ! Comme promis, je me suis occupé de proposer l'article en passage AdQ, je vous invite chaleureusement à soutenir notre travail !...Scorpius59 Parlementer 10 juin 2007 15:22 (CET)
: Ayé j'ai voté bien sur... Messire Hephgé Séances de Doléances 10 juin 2007 à 15:44 (CEST)
thread_title: Dernière ligne droite

message: Bonjour
Il y a quelque temps j'ai vu sur France 5 un documentaire (je n'ai pas vu le début donc j'ignore le titre) sur Paris, avec des reconstitutions numériques de Paris à différentes époques. Il a été question des Archives nationales. Ils ont montré les plus anciens documents (le plus ancien est l'acte de fondation de la Sainte-Chapelle). Il y avait aussi un rouleau composé de ?peut-être 28 parchemins assemblés qui relatent les interrogatoires des Templiers les plus importants. Tella 10 juin 2007 à 15:46 (CEST)
replies: text: Bonjour Tella, il s'agissait de l'émission "des Racines et des Ailes" sur France 3 et il parlait effectivement des archives nationales où l'on peutr trouver les derniers parchemins sur l'ordre du temple. Cette émission était magnifique... Messire Hephgé Séances de Doléances 10 juin 2007 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Archives nationales : interrogatoire des Templiers 

message: Bonjour à tous,
Je me suis permis de changer le titre de la partie 2 "Histoire de l'ordre du Temple" en "Naissance de l'ordre du Temple" sur un conseil de  car il est vrai que cela paraît plus judicieux lorsqu'on relit le sommaire en entier...  Messire Hephgé Séances de Doléances 17 juin 2007 à 17:46 (CEST)
replies: text: Tu as bien fait, cher Messire.So Leblanc 17 juin 2007 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Modification de titre 

message: Hé bien pour une fois chers amis, je ne suis pas d'accord avec vous. Je trouve l'image actuelle relative à Philippe le Bel un peu trop propre sur elle, un peu trop "clean" (du style XIXe siècle, à une époque où on foutait du romantisme à toutes les sauces, depuis les portraits jusqu'aux paquets de lessive.....j'exagère à peine). L'ancienne image (qui elle est du XVIe siècle, donc légende inappropriée) avait le mérite de paraître un peu plus "historique" (si tant est que l'on puisque considérer un portait historique un portrait effectué deux siècles après...mais c'est toujours mieux que six siècles après !). Autant nous avions des réticences pour les images de batailles franchement idéalisées, autant il faudrait en faire de même pour les portraits.....P.S: j'ai de gros soucis avec mon PC depuis samedi (je ne suis pas sur mon poste là), je dois passer à mon agence lundi, donc je ne vais pas être dispo jusqu'à lundi soir (j'espère pas plus)...Scorpius59 Parlementer 18 juin 2007 01:25 (CET)
:+1L'esthétique de l'image précédente convenait mieux il me semble. --Acer11 ♫  Χαίρε 18 juin 2007 à 08:11 (CEST)
replies: text: Pour l'esthétisme, c'est très discutable car c'est une question de goût, mais les deux portraits n'étant pas contemporains de Philippe IV, ont pour moi une valeur identique. Le deuxième étant beaucoup plus connu. Ce qui me gêne le plus, c'est que l'un comme l'autre n'ont pas de légende sur commons. On ne connait ni les auteurs, ni les raisons de ces portraits, ni où ils sont conservés, ni le support plastique. Il y aurait une recherche à faire pour préciser cela. Autrement, reviens-nous vite, Scorpius ! So Leblanc 18 juin 2007 à 10:01 (CEST)
replies: text: Il faut vraiment que je m'exprime plus clairement. Je voulais dire style, enfin... je voulais dire que le genre de représentation de la première image était visiblement plus ancien et ne déparait pas autant que la seconde dans un article qui concerne le XIIe siècle. C'est en cela que je suis d'acc avec Scorpius. --Acer11 ♫  Χαίρε 18 juin 2007 à 10:14 (CEST)
replies: text: Votre serviteur dévoué vient d'officier...  Messire Hephgé Séances de Doléances 18 juin 2007 à 11:54 (CEST)
replies: text: Plus tard, on pourra peut-être trouver une meilleure image car il en existe d'autres plus anciennes à la BNF.So Leblanc 20 juin 2007 à 19:11 (CEST)
thread_title: Image Philippe le Bel

message: Cher tous,
Voici une proposition de dév. Comme c'est un peu substantiel, je ne veux pas l'insérer sans que vous le regardiez & critiquiez d'abord. Le premier § est ici placé en fin :
=== L'Éloge de la Nouvelle Milice ===
 Hop, dév. intégré 
Oups, sign : --Acer11 ♫  Χαίρε 20 juin 2007 à 10:48 (CEST)
replies: text: Développement très intéressant Acer ! ..Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 à 11:09 (CET)
replies: text: Bientôt, je vais t'appeller Frère Acer11 si tu me l'autorise, bien sûr.--So Leblanc 20 juin 2007 à 19:08 (CEST)
replies: text: Et il en sera de même pour moi  Amicalement, Messire Hephgé Séances de Doléances 20 juin 2007 à 19:10 (CEST)
replies: text: Comment peux-je résister... Je viens de me paramétrer une deuxième sign. dans le monobook : Fr.Acer 20 juin 2007 à 17:29 (CEST)
replies: text: Tu ne peux pas, la preuve.... Messire Hephgé Séances de Doléances 20 juin 2007 à 19:33 (CEST)
thread_title:  développement 2.6 

message: Hop, dév. intégré 
Oups, sign : --Acer11 ♫  Χαίρε 20 juin 2007 à 10:48 (CEST)
replies: text: Développement très intéressant Acer ! ..Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 à 11:09 (CET)
replies: text: Bientôt, je vais t'appeller Frère Acer11 si tu me l'autorise, bien sûr.--So Leblanc 20 juin 2007 à 19:08 (CEST)
replies: text: Et il en sera de même pour moi  Amicalement, Messire Hephgé Séances de Doléances 20 juin 2007 à 19:10 (CEST)
replies: text: Comment peux-je résister... Je viens de me paramétrer une deuxième sign. dans le monobook : Fr.Acer 20 juin 2007 à 17:29 (CEST)
replies: text: Tu ne peux pas, la preuve.... Messire Hephgé Séances de Doléances 20 juin 2007 à 19:33 (CEST)
thread_title:  L'Éloge de la Nouvelle Milice 

message: Juste pour vous signaler que :Image:Plume.png utilisée dans la biblio va être supprimé de commons le 1 juillet. Bouette ^_^ 21 juin 2007 à 15:39 (CEST)
replies: text: Merci de nous le signaler Bouette. Mais question, va-t-elle être remplacé pour maintenir une uniformité dans wikpédia ou sera-t on libre de mettre l'image de notre choix...??? Messire Hephgé Séances de Doléances 21 juin 2007 à 15:42 (CEST)
replies: text: Messire m'a devancé  ...Scorpius59 Parlementer 21 juin 2007 à 16:03 (CET)
replies: text: A priori rien n'est prevu mais dans le cadre d'une harmonisation il vaudrait mieux faire une demande à l'atelier graphique pour qu'il remplace la plume par autre chose non? Bouette ^_^ 22 juin 2007 à 11:51 (CEST)
replies: text: En effet, pourquoi pas. Pour l'instant, j'en ai trouvé une autre pour éviter de voir des liens rouges apparaître le 1er juillet ...Scorpius59 Parlementer 22 juin 2007 à 12:06 (CET)
thread_title:  Plume 

message: Le lien Lituanien à l'évidence et le lien Prussien de façon un peu plus discutable mais quand même ne pointent pas sur le sens du mot dans l'article. Je ne suis pas bien sûr de ce qu'il faut faire pour réparer, et le signale ici aux « spécialistes » d'histoire médiévale qui suivent l'article. Touriste  ✉ 24 juin 2007 à 18:25 (CEST)
replies: text: J'ai retiré le lien sur Lituanien puisqu'il y en un sur Lituanie juste en dessus; et précisé le lien sur Prussien. Merci (Tavernier) TOURISTE à ton oeil de lynx ! --Moumine 24 juin 2007 à 18:43 (CEST)
replies: text: C'est pas Tavernier mais Touriste, Moumine...  Messire Hephgé Séances de Doléances 24 juin 2007 à 18:45 (CEST)
replies: text: corrigé aussi, avec mes excuses aux deux... --Moumine 24 juin 2007 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Micro-problème liens internes 

message: Bravo à vous tous pour la promotion de cet article. Tella 11 juillet 2007 à 02:32 (CEST)
replies: text: Merci, je viens de voir ça !! Très très content !! Alamandar Dico ? 12 juillet 2007 à 20:01 (CEST)
replies: text: Bravo à toute la confrérie qui a participé à l'élaboration de cet article fantastique! Du Grand Art! De la Rigueur! De l'Histoire! Vous pouvez être fiers de vous!  Jeff de St-Germain Missive 13 juillet 2007 à 03:58 (CEST)
thread_title:  AdQ 

message: I'm sorry, but I don't speak French. You can add that Esquieu de Floyran, the man that accused the Templarians, was acussed during the process by Ponsard de Gisy of torturing him to force him to confess the crimes that were acussed. (LIZERAND, G.: Le dossier de l'affaire des Templairs and PERNOUD, RÉGINE: Les Templiers)
: Thanks for your participation on our project. Messire Hephgé Séances de Doléances 16 août 2007 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Esquieu de Floyran 

message: Voyant passer une adjonction de lien externe via ma liste de suivi, je remarque qu'il y en a au moins trois qui sont là tolérés depuis assez longtemps. Or en cliquant je vois des sites de facture assez banale, dont le contenu est probablement tout à fait honorable mais en retrait par rapport à ce que peuvent contenir les livres de la bibliographie. (Le premier est quand même assez volumineux, mais certainement moins que des livres en papier à première vue).
Comme l'article est de qualité et suivi par une équipe qui le connaît bien, je ne touche à rien mais me contente de m'étonner. Les trois liens externes qui sont là "depuis longtemps" (projet Beaucéant, Templiers et Croisades, site des amis de l'insolite) sont-ils bien là suite à un choix éditorial délibéré ou un peu par hasard ? Si c'est le second terme de l'alternative, je recommande la suppression complète de la section "Liens externes" : en l'absence de site institutionnel vu l'abolition prématurée de l'ordre avant l'apparition du web, et vu que la qualité de l'article d'une part, des livres disponibles d'autre part ne justifient guère de liens web complémentaires, ça me paraît dans l'esprit de la politique de Wikipédia:Liens externes. Je laisse ceux qui connaissent mieux que moi la page et son contexte en décider. Touriste  ✉ 15 septembre 2007 à 23:26 (CEST)
replies: text: Bonjour Touriste, Non, il ne s'agit pas d'un hasard. Il a fallu déjà éliminer au départ  les sites pseudo-historiques qui conduisaient en fait à des sectes néo-templières et continuer de les empêcher de s'installer sur wiki. Il faut garder au moins un autre lien externe,  utile car complémentaire à l'avencement de notre travail, je pense par exemple aux sites templiers en Europe. Je me renseigne auprès du webmaster du Projet Beaucéant qui est le site le plus fouillé et donc le plus intéressant. D'autre part, il serait déplacer de croire que tous les livres de la bibliographie sont disponibles pour tout le monde et que même si tout le monde les avaient, il n'est pas dit que tout le monde les lise, question de temps. Donc, je n'ai pas compris le rapprochement que tu fais. et c'est quoi "une facture assez banale" ? Merci beaucoup pour l'intérêt que tu portes à l'article. So Leblanc  ici, discussion  16 septembre 2007 à 12:57 (CEST)
replies: text: Mon expression concernait surtout l'aspect visuel (notamment pour le troisième, avec son bandeau de pub) très "blog" ou "site perso". Sur le fond je ne les ai pas lus, simplement ils me semblaient avoir (quantitativement) relativement peu de contenu. Je n'insiste pas, je vous fais confiance pour suivre la page. Touriste  ✉ 16 septembre 2007 à 13:46 (CEST)
replies: text: Je comprends. Tu as eu entièrement raison de soulever le problème. Je vais voir cela en détail surtout concernant les Amis de l'Insolite (c'est le troisième). Il me semble que leurs insolites ont des sources douteuses. Bien à toi. So Leblanc  ici, discussion  16 septembre 2007 à 20:24 (CEST)
replies: text: Salut Touriste...je suis le webmaster (ou webmestre, comme on veut) et rédacteur du site qui est cité en première référence ici... Je voulais juste dire une petite chose me concernant. Mon site existe depuis bientôt 10 ans, c'est à dire pas mal de temps avant l'arrivée de wikipédia et de la formidable équipe qui travaille sur ce portail. Il y a 10 ans, la mode templière n'était pas ce qu'elle est maintenant, les livres ne se trouvaient pas partout et il n'y avait rien (sur le web) qui parlait un peu sérieusement sur les Templiers. C'est certain que rien ne remplacera jamais les livres "papier", surtout ceux qui sont bien écrits par des gens censés, comme ceux qui sont repris dans la bibliographie. Voilà, c'était juste une petite mise au point. Mais je ne suis pas décideur concernant le maintien de mon site comme lien externe sur les pages wiki de l'Ordre du Temple ;)--Jurand 17 septembre 2007 à 23:52 (CEST)
replies: text: Alors je te rassure : j'avais surtout été choqué par le bandeau de pub sur le site en troisième lien (actuellement disparu) ; comme d'ailleurs je le laisse entendre plus haut, je posais collectivement la demande pour l'ensemble des liens externes mais ne les jugeais pas comme un seul paquet. Et en effet le "projet Beaucéant" a (visité superficiellement) une très bonne tête. Ne te formalise donc pas de mon intervention qui était tout sauf une critique négative de votre site web. Touriste  ✉ 18 septembre 2007 à 09:18 (CEST)
replies: text: Ok, pas de pb... j'ai aussi des pubs sur mon site, mais c'est un peu obligatoire, l'hébergement et l'entretien d'un nom de domaine, ça coûte un peu... je peux être "mécène", mais pas pour tout ;)--Jurand 18 septembre 2007 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Politique pour les "liens externes" 

message: Salut à tous... je ne sais pas qui a écrit cet article, mais je pense qu'il serait bon de préciser la phrase "Il faut cependant préciser que tous les Templiers n'ont pas participé à une croisade" - Si on lit cette phrase à un premier niveau, on pourrait penser que les Templiers n'ont participé à aucune croisade...--Jurand 1 octobre 2007 à 17:48 (CEST)
replies: text: C'est moi, Jurand. Tu peux proposer une autre phrase, vas-y. --So Leblanc Ici, discussion  3 octobre 2007 à 16:12 (CEST)
replies: text: Je dirais quelque chose de ce style : "l'Ordre du Temple dans son ensemble n'a jamais participé à une croisade bien déterminée. Ils étaient en Terre Sainte pendant toute leur existence et ont participé à tous les combats qui s'y sont déroulés. Voilà, j'écrirais qqch comme ça, si c'est dans l'idée de ce que tu voulais dire ;)--Jurand 4 octobre 2007 à 16:03 (CEST)
replies: text: Il faut distinguer croisade et guerre sainte. La geurre sainte était permanente; la croisade non. Je voulais dire que si justement, les templiers ont participé à toutes les croisades (sauf la première) car cela entrait précisément dans leur mission de protection des princes lorsque ceux-ci partaient faire leur pélerinage armé. (Voir chapitre général qui engage l'ordre dans la deuxième croisade.) Je distingue bien la croisade, voyage militaire des chrétiens de l'occident à l'orient, des combats en terre sainte hors croisade. Le terme de croisé sur wp est trop large. Il comprend tous les chrétiens vivant en orient. Or, il y a a eu des périodes sans croisade (voir date des croisades), c'est pourquoi je disais que tous les templiers n'ont pas participer à une croisade. So Leblanc Ici, discussion  5 octobre 2007 à 14:32 (CEST)
thread_title:  A propos de l'article sur la croix rouge 

message: Chers Amis,
Aujourd'hui a été mis en vente au Vatican un fac-similé du Procès des Templiers qui se trouvait dans les archives secrètes du Vatican. D'après le Figaro daté du 26 octobre 2007, il s'agit de la traduction du fameux Parchemin de Chinon qui démontre que les Templiers ont avoués les crimes qui leurs étaient attribués sous la torture...
Pour ceux qui désirent l'acheter, 500 exemplaires ont été mis à la vente pour la modique somme de... 5900€  Messire Hephgé Séances de Doléances 27 octobre 2007 à 01:53 (CEST)
thread_title:  Procès des Templiers