Discussion:Affaire Mohammed al-Durah/Archive

message: Les seuls liens externes de l'article ne présentent qu'une des deux versions sur l'évennement... Il serait bon d'y ajouter des liens vers des sites défendant la version opposée, sinon ça manque de neutralité. .: Guil :. causer 22 nov 2004 à 13:03 (CET)

message: Discussion déplacée depuis le bistro par GL 23 nov 2004 à 19:17 (CET)
replies: text: C'est fait! GL 22 nov 2004 à 17:37 (CET)
thread_title:  Appel à neutralisation 

message: Les sites www.menapress.com ainsi que wwww.laveritemaintenant.org font état de la saisine de la Cour Euopéenne des Droits de l'Homme sur l'affaire Al Dura. Or l'article de wikipedia en est resté à la saisine du Conseil d'Etat et il semble bien qu'on est passé à un cran au-dessus depuis peu.
Voilà où l'on peut trouver cette requête:
http://www.laveritemaintenant.org/Members/webmestre/Aldura_CEDH.doc
ou bien
http://www.menapress.com/article.php?sid=1106
http://www.menapress.com/article.php?sid=1107
et
http://www.menapress.com/article.php?sid=1108
Par ailleurs il semblerait que le gouvernement israélien ait demandé les rushes de la scène controversée à France 2 ! C'est du moins ce qu'on peut lire ici: http://www.menapress.com/article.php?sid=1109
Voilà pour ma modeste contribution.
Bravo pour votre travail.
:Il ne faut pas attendre trop de la CEDH. Elle n'est pas appelée à ce prononcer sur les responsabilités dans la mort de Mohammed Al-Durah ou sur l'attitude de France 2 mais sur l'absence de réponse du CSA à la plainte de Serge Farnel et le rejet de la requête devant le CE. Elle ne peut pas non plus renverser le jugement du CE mais seulement condamner l'État français à verser des indemnités. GL 17 jun 2005 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Saisine de la Cour Européenne des Droits de l'Homme 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
** Dans Mohamed Al-Durah, le Fri Jan 27 18:40:12 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
** Dans Mohamed Al-Durah, le Tue Jan 31 21:06:03 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:32 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Étant donné que Mohamed Al-Durah n'est pas le sujet de l'article qui tourne plutôt autour des circonstances de sa mort, je proposerais de renommer l'article "Affaire Mohamed Al-Durah". Qu'en pensez-vous? Franckiz <I>{m'écrire}</I>  30 juin 2006 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommage de l'article 

message: Bonjour,
Cette section, assez grossièrement partisane, et que j'essaie de neutraliser en ce moment, n'est qu'une recopie du document suivant "  qui est orienté dans un sens pro-MENA, Karsenty and Co. Juste pour info. Optimi (d) 28 décembre 2008 à 00:15 (CET)
replies: text: Tout à fait, neutraliser, c'est sourcer, mettre en perspective, et, pour prendre un exemple caractéristique, ne pas présenter comme "analyse balistique objective" un rapport commandité par l'une des parties, et contesté par l'autre. Optimi (d) 28 décembre 2008 à 21:42 (CET)
replies: text:  Toujours est-il que cette section est désormais "grossièrement partisane" contre la Mena et Karsenty, comme Le Monde diplomatique utilisé comme source. MLL (d) 11 février 2009 à 23:04 (CET)
thread_title: A propos de la section "Controverses"

message: Après lecture d'une plainte reçue par courriel (ticket OTRS #2009012910028818, suivi par un autre volontaire OTRS que moi), j'ai procédé, dans l'article, à un retrait conservatoire d'une information non sourcée et diffamatoire, qui attribuait à cette personne une participation à l'attribution du Prix de la désinformation à Charles Enderlin, aux côtés de diverses associations, et alors que la phrase suivante pourrait laisser entendre au lecteur non averti , par sa proximité, que les menaces de mort reçues par Charles Enderlin pourraient résulter de l'attribution de ce prix. Je n'ai pas touché à cette phrase finale. Je me suis contenté d'enlever toute citation de nom de la personne concernée, dans la phrase qui précédait, et de retirer la citation sélective, parmi les associations censées soutenir l'existence de prix, de certaines d'entre elles.
On ne saurait exclure que la personne ayant adressé une plainte exige une purge de l'historique de l'article. Purge qui, faute d'un sourçage sérieux et vérifiable de l'information retirée, a toutes les chances d'être accordée. Hégésippe | ±Θ± 31 janvier 2009 à 06:03 (CET)
thread_title:  Mise en cause d'une personne privée dans la section « Controverses » 

message: Les causes du soulèvement sont toujours débatues, et suivre l'interprétation israĺienne sur le lynchage sans distanciation est une prise de position. Ou on dit que c'est une interprétation, ou on donne l'explication venant de l'autre partie. Optimi (d) 10 février 2009 à 20:14 (CET)
replies: text: C'est avant tout une déclaration - c'est pourquoi j'ai souhaité avec force garder la version la plus neutre des deux, sur un article conflictuel. Tibo217 salon litteraire 10 février 2009 à 20:17 (CET)
replies: text: Tu dé-neutralises en ne prenant pas de distance et en n'affirmant pas que c'est une interprétation de l'une des deux parties. Optimi (d) 10 février 2009 à 20:18 (CET)

text: Ca marche, je garde votre version, à deux contre un, je m'incline. J'enlève le bandeau R3R. Tibo217 salon litteraire 10 février 2009 à 20:22 (CET)
replies: text: C'était pas si compliqué finalement, hein ?  Alphos [me pourrir la vie] 10 février 2009 à 20:24 (CET)
replies: text: C'était pas la peine de crier  ! Tibo217 salon litteraire 10 février 2009 à 20:31 (CET)
thread_title: Les causes du soulèvement

message: Allez-y, Optimi! Expliquez-moi en quoi l'attitude de l'armée israélienne à Gaza, en Judée-Samarie ou ailleurs serait pertinente dans un paragraphe intitulée "Réaction des Palestiniens". En attendant vos explications passionnantes, je supprime ce paragraphe qui n'a rien à y faire.
Ah oui, sinon, à votre logique, vous pouvez mettre aussi dans l'article les températures de Nouvelle Guinée en 1983, du moment que c'est sourcé?Thémistocle (d) 11 février 2009 à 21:28 (CET)
replies: text: On se calme : ce ton est inacceptable. Demandez des éclaircissements sans sombrer dans vos travers svp. Moez m'écrire 11 février 2009 à 21:39 (CET)
replies: text: Je demande à Moez d'apposer le bandeau de la R3R, règle venant d'être violée par Optimi: trois reverts successifs à 21h20, 21h33, 21h43, et bien sûr de rappeler à l'ordre le fautif. Merci d'avance.Thémistocle (d) 11 février 2009 à 21:55 (CET)

text: @Thémistocle: c'est une contextualisation bien connue. L'évènement est relié aux conditions de l'occupation. C'est à dirte à l'attitude de l'armée dans la bande de Gaza. C'est la raison pour laquelle l'armée israélienne avait tout d'abord endossé la responsabilité sans surprise. Quant au lien dans l'article avec les températures de Nouvelle Guinée en 1983, je vous autorise à le mettre, mais uniquement si vous arrivez à le sourcer. Optimi (d) 11 février 2009 à 21:48 (CET)
replies: text: Non. Dans un paragraphe intitulé "réaction des Palestiniens", parler de l'attitude de l'armée israélienne à Gaza n'a aucun sens.Thémistocle (d) 11 février 2009 à 21:55 (CET)
replies: text: Si c'est juste la place qui vous gêne, on va pouvoir arranger ça. Optimi (d) 11 février 2009 à 22:01 (CET)

text: L'une des images donnée par le lien Youtube a fait la une de Libération au moment de l'évènement, et cette vidéo a été reproduite sur les journaux télévisés de l'époque, donc on va sans doute le retrouver facilement. Quand au lien donné et le Yedioth Aeronot, essayez de vous exiter un peu moins, de respirer un grand coup, et allez donc jeter un oeil sur la dernière ligne du lien qui a été donné. Il donnent la source. Qu'est-ce que vous lisez ? Pour votre info, Gideon Lévy est l'un des journalistes piliers du Haaretz. Optimi (d) 13 février 2009 à 23:38 (CET)
replies: text: 1) OK, bonne recherche. En attendant vos résultats, je vais bien évidemment supprimer cette pseudo source qui n'en est pas une. Pour le 2), il ne s'agit donc pas de Yedioth Aeronoth, mais de Haaretz. Ou plus exactement, ISM prétend qu'il s'agit d'un article de Haaretz. Pourquoi ne pas alors indiquer la source originale, afin de vérifier la traduction? Pourquoi passer par un site fortement orienté pour sourcer? C'est comme pour la mairie de Neuilly, on essaye de trouver un site officiel, ou la source première, cela évite les erreurs (et quand je dis les erreurs... bref). Sinon, à l'attention de Moez, je ne crois pas vous avoir demandé de modifier mes propos.Thémistocle (d) 14 février 2009 à 00:00 (CET)
replies: text: Données et citations parfaitement valables, le lien Haaretz est donné vos reverts sont injustifiés comme d'habitude, ou plutôt justifiés par vos paris-pris qui n'ont rien à faire ici. Optimi (d) 14 février 2009 à 00:18 (CET)

text: Pour le 1), c'est justifié? Un lien vers un site de vidéos, avec quelques vagues considérations comme quoi cela avait été repris par Libération, voilà du sourçage de qualité! Pour le 2), vous n'avez aucun lien pointant vers haaretz (au moins, vous avez enfin compris, après avoir rétabli votre texte une demi-douzaine de fois, qu'il ne s'agissait pas du Yedioth Aeronoth comme vous le mentionniez faussement (tout l'art de savoir lire une source)), mais un site internet expliquant que cet article viendrait de Haaretz. Il n'y a donc aucune preuve dessus. Il faudrait dire pour être exact, qu'un site internet ISM affirme qu'Haaretz affirme que. Sans même parler de la légitimité d'une source telle qu'ISM, ou de l'admissibilité dans un article censé traiter de Al Dura et non de l'attitude des Israéliens envers les Palestiniens. Thémistocle (d) 14 février 2009 à 00:24 (CET)
replies: text: Allez, ca vaut quand même plus qu'un lien foireux sur un journal style 20 Minutes à propos d'Hirsi Ali.... J'ai rajouté une ref du Monde Diplomatique puisque vous y tenez. Vous savez, cet affreux journal de gauchistes qui vaut bien moins que 20 Minutes, votre reférence de première main préférrée...Optimi (d) 14 février 2009 à 00:38 (CET)
replies: text:  Thémistocle a raison. Le "comportement de l'armée israélienne" est un argument utilisé par les partisans d'Enderlin : peut-être que Tsahal n'a pas tué le petit al-Durah, mais elle a tué bien d'autres enfants...  Le pendant, utilisé par ses adversaires, c'est les "affabulations palestiniennes" : peut-être que l'affaire al-Durah n'est pas une mise en scène, mais les Palestiniens sont coutumiers du genre, notamment cette fameuse vidéo où un cadavre bien vivant sort de son cercueil... Je crois donc qu'il faut supprimer ce paragraphe, se méfier des sources journalistiques, et s'en tenir aux faits, commissions d'enquête et procès. MLL (d) 14 février 2009 à 12:42 (CET)

text: Optimi continue à falsifier les sources en faisant un lien entre sa vidéo et le commentaire de Kapeliouk. Qui dit que Kapeliouk parle de la vidéo postée par Optimi? Et je persiste et signe, Libération, ce n'est pas le Monde diplomatique, et les liens vers les sites de vidéo comme Youtube ou Dailymotion sont normalement refusés. Vous affirmez péremptoirement qu'il s'agirait d'Israéliens brisant les os des Palestiniens, nous n'en avons aucune preuve. Donc je demande un lien vers un site officiel, et, pour la troisième, quatrième fois, en quoi ce paragraphe, même correctement justifié, serait admissible dans un article consacré à Al Dura et à l'affaire. Même chose pour le premier lien, j'attends toujours une source en quoi cet article aurait été publié par Yedoth Ahronot.Thémistocle (d) 14 février 2009 à 15:31 (CET)
thread_title:  Comportement de Tsahal 

message: Y a t-il une raison valable de parler d'organisme intitulé Métula,et non de Métula directement? Thémistocle (d) 11 février 2009 à 23:21 (CET)
replies: text: J'en ai corrigé quelques-uns. MLL (d) 11 février 2009 à 23:23 (CET)
replies: text: Ce point a déjà été abordé: tant que la discussion sur le statut de la Ména est en cours, on maintient cette dénomination. Optimi (d) 11 février 2009 à 23:28 (CET)
replies: text:  C'est-à-dire tant que Optimi poursuit cette discussion. Il (ou elle ?) se présente comme "une poule". Pourquoi la Mena ne présenterait-elle pas comme une agence ? MLL (d) 12 février 2009 à 09:40 (CET)
replies: text: Parce que ce n'en est pas une ? Moez m'écrire 12 février 2009 à 14:53 (CET)
replies: text:  Optimi fait valoir qu'elle n'est pas reconnue comme "agence de presse" par la réglementation française. MLL (d) 12 février 2009 à 15:09 (CET)
replies: text: Se déclarer soi même agence de presse est il suffisant pour l'être?  Moez m'écrire 12 février 2009 à 15:21 (CET)

text: Cette discussion concerne l'article Metula News Agency, mais ici il ne s'agit que de la désigner par son nom. Après tout, il y a des agences de voyage... Internet crée de nouveaux concepts : la Mena vend des articles en français sur Internet. Les achète qui veut. MLL (d) 12 février 2009 à 15:54 (CET)

text: Effectivement, la possession du statut d'agence de presse n'est pas très clair. Iln'empêche que je ne propose pas qu'on parle de l'agence de presse Metula, mais de Metula tout court. Il n'y a donc aucune raison de lier cette question au statut d'agence de presse. Bref, j'en conclus qu'il n'y a aucune raison de désigner Metula sous le nom d'"organisme intitulé Metula".Thémistocle (d) 12 février 2009 à 18:22 (CET)
thread_title:  Organisme intitulé... 

message: Les sites Le meilleur des mondes, Alterinfo, De source sûre, Conspiracy Watch...  sont-ils considérés comme des sources neutres acceptables sur Wikipedia ? MLL (d) 12 février 2009 à 09:36 (CET)
replies: text: Cela dépend. Il faut voir si les avis sont signés, si ce sont des sites connus, sérieux... Mais sourcer par exemple que truc est le conseiller municipal de Neuilly par un site internet desourcesure alors qu'il existe sûrement des sites gouvernementaux et administratifs le justifiant, c'est se moquer du monde.Thémistocle (d) 12 février 2009 à 18:51 (CET)
replies: text:  Justement. On peut facilement vérifier que Philippe Karsenty est actuellement conseiller municipal de Neuilly, mais je doute fortement qu'il l'ait été à l'époque. Je corrige MLL (d) 12 février 2009 à 19:08 (CET)
thread_title:  Références 

message: Optimi a affirmé, avec deux références, que "[Karsenty] se présente comme un ancien homme d'affaire spécialisé dans la finance, et est à cette époque adjoint au maire de Neuilly-Sur-Seine, Nicolas Sarkozy, chargé des nouvelles technologies5." Quand Michel Louis Levy supprime cette information, Optimi la rétablit le 11 février à 23:13 en disant: en disant "revoyez la ref".
Or, les deux références ne disent absolument pas cela: la première dit que: "Il est également adjoint au maire de Neuilly-sur-Seine (chargé des nouvelles technologies). ", sans préciser la date. La deuxième affirme que: "[Karsenty] est par ailleurs adjoint à l’actuel maire de Neuilly-sur-Seine, chargé des nouvelles technologies ; il «donne aussi des conférences sur la géopolitique en Europe et aux États-Unis»." L'actuel. L'ACTUEL. Or, l'actuel maire de Neuilly-sur-Seine n'est pas Nicolas Sarkozy, mais M. Fromantin. Optimi a donc délibérément falsifié deux sources, en leur faisant dire ce qu'elles ne disaient pas, et même le contraire de ce qu'elles disaient!!
Quelques rapides recherches auraient d'ailleurs montré ceci: http://www.debriefing.org/27122.html "Lors des dernières élections municipales, avec des amis, nous avons monté une équipe qui s’est présentée contre son porte-parole [de Sarkozy], David Martinon." Ce qui ne plaide pas tellement pour l'idée que Karsenty aurait été au conseil municipal sous Sarkozy. Ou encore celui-là (certes pas officiel, mais quand même):http://aliquid.free.fr/spip.php?article2635 Pas le moindre Karsenty.
Ajout: lien vers le site officiel du conseil municipal de Neuilly, une séance de 2007 prise au hasard; toujours pas le moindre Karsenty: http://www.ville-neuillysurseine.fr/files/neuilly/mairie/compte-rendu-sommaire-fAvrier-2007.pdf
Bien entendu, je réverte le paragraphe en question.
J'attends également des explications de la part d'Optimi.Thémistocle (d) 12 février 2009 à 19:16 (CET)
replies: text: Attaques personnelle retirées Moez m'écrire 12 février 2009 à 19:20 (CET)
replies: text: L'ironie veut que ce soit MLL qui vient de remettre l'info , avec source contenant photo... Moez m'écrire 12 février 2009 à 19:28 (CET)
replies: text: Non, non, trop facile. Vous savez parfaitement que j'ai raison, et vous tentez de noyer le poisson. MLL a remplacé Sarkozy par Fromantin. Je n'ai jamais dit que Karsenty n'avait pas été adjoint, j'ai dit qu'il n'avait pas été adjoint sous Sarkozy. M. Karsenty est bien adjoint, mais sous Fromantin, tandis qu'Optimi a falsifié (et merci de ne pas retirer ce terme) deux sources, en faisant croire que Karsenty était adjoint sous le mandat de Sarkozy, ce qui n'a jamais été le cas. La source d'Optimi ne disait pas autre chose: "[Karsenty] est par ailleurs adjoint à l’actuel maire de Neuilly-sur-Seine", ce qu'Optimi a traduit par "[Karsenyt] est à cette époque adjoint au maire de Neuilly-Sur-Seine, Nicolas Sarkozy".Thémistocle (d) 12 février 2009 à 19:36 (CET)
replies: text: OK, Moez m'écrire 12 février 2009 à 19:40 (CET)

text: propos inutiles retirés Moez m'écrire 12 février 2009 à 20:40 (CET)
replies: text: Tu as raison  Moez, mais pour revenir a l'essentiel: Karsenty est bien adjoint au Maire de Neuilly, mais le maire actuel, comme la référence donnée fort honnêtement, je le reconnais bien volontiers, par  le prouve. Cette erreur factuelle ne remet pas en cause ma bonne foi ni ne justifie les sucrages intempestifs de Thémistocle. Optimi (d) 12 février 2009 à 20:46 (CET)
replies: text:  J'ai créé l'article Philippe Karsenty MLL (d) 15 février 2009 à 10:28 (CET)
thread_title:  Sur Karsenty 

message: J'appelle chacun à corriger les petits adjectifs ou mots volontairement accusateur d'une part et d'autre qui jonchent encore l'article. Pour exemple, ceux qui remettent les prix de la désinformation cautionnent le remise du prix ! Comme si on cautionnait une crime.
Ca devient vite énervant. Tibo217 salon litteraire 15 février 2009 à 00:35 (CET)
thread_title:  Sur la neutralité 

message: J'ai retiré ce lien pour deux raisons principales :
* il ne constitue pas une source fiable, comme la plus grande part de ce qu'on peut trouver sur ce genre de site ;
* si même il l'était, la politique éditoriale de Wikipedia en la matière est de ne pas lier vers des sources dont le statut légal est incertain au plan du droit d'auteur.
Donc, rien de POV dans cette modification. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 15 février 2009 à 08:18 (CET)
replies: text: Voir les justifications données ci-dessus dans la section sur le comportement de Tsahal: les images du lien video Youtube sont bien celles qui firent la une du journal Liberation en fevrier 1988. De plus ces images ont ete diffusees par Arte. On peut donc ici les referencer car la video est plus lisible que le scan de la Une Liberation. Cordialement. Optimi (d) 15 février 2009 à 08:35 (CET)
replies: text: Peux tu trouver le lien d'Arte stp ? Tibo217 salon litteraire 15 février 2009 à 11:43 (CET)
replies: text:  Créez donc un paragraphe "Guerre médiatique" dans Conflit israélo-palestinien et reportez-y tout cela. Voir aussi  MLL (d) 15 février 2009 à 11:48 (CET)
replies: text: On va peut être se focaliser sur notre article MLL, et jusqu'à présent j'ai bien justifié mes sources. Mais je conçois que, quand on est à l'origine d'un site qui contient un aticle comme "Ismaêl tire à l'arc" sur Judeopedia,  on ait une façon assez particulière de voir les choses... Optimi (d) 15 février 2009 à 11:57 (CET)
thread_title:  Retrait lien Youtube 

message: J'ai lu le paragraphe en observateur, avant de regarder dans l'historique les raisons du conflit. À part le manque de sources à plusieurs endroits, le texte est rédigé correctement, il me semble qu'il manquait une réorganisation que je crois avoir fait avancer avec des titres. Si quelqu'un veut m'indiquer un noeud que ce survol n'aurait pas dénouer, je veux bien regarder un peu plus loin. Cordialement --A t a r a x i e--d 15 février 2009 à 13:21 (CET)
replies: text: Oui, je veux bien une neutralisation de la phrase Ménahem Macina, de l'UPJF (Union des Patrons Juifs de France), avait, quant à lui, une théorie originale si possible. Tibo217 salon litteraire 15 février 2009 à 13:24 (CET)
replies: text:   Nous devons veiller à ne pas attribuer à Wikipédia des points de vue, à moins de dire "Selon X, cette théorie est originale" (+source), la thèse ne peut pas être qualifiée ainsi par le rédacteur. C'est vrai pour toutes formulations de ce genre --A t a r a x i e--d 15 février 2009 à 13:36 (CET)
thread_title: Modifications

message: Vous n'avez pas l'impression que les digressions sur d'autres affaires similaires (le cadavre palestinien à côté du cercueil / "photos de trophée" israéliennes ) devraient être jugées hors-sujet faute de quoi les « guerres de point de vue » vont s'étendre ? --A t a r a x i e--d 15 février 2009 à 19:42 (CET)
thread_title: Digressions

message: "Caviardage" pour Moez, "Sucrage" pour Optimi ! Comme vous y allez, Messeigneurs ! Lisez et respectez le jugement de la Cour d'Appel ! (les coupures et les gras sont de MLL) :
Considérant qu’en répondant à Denis JEAMBAR et à Daniel LECONTE, dans Le Figaro du 27 janvier 2005, que « l’image correspondait à la réalité de la situation non seulement à Gaza, mais aussi en Cisjordanie », alors que la définition d’un reportage s’entend comme le témoignage de ce que le journaliste a vu et entendu, Charles ENDERLIN a reconnu que le film qui a fait le tour du monde en entraînant des violences sans précédent dans toute la région ne correspondait peut-être pas au commentaire qu’il avait donné, ce qui est également l’avis donné par Daniel DAYAN, directeur de recherches au CNRS et spécialiste des médias, dans son attestation ; 
(...) Que c’est en ce sens qu’il convient d’entendre le propos de Francis BALLE, professeur à l’université de Paris II, spécialiste de l’image et de l’information, qui a déclaré devant le tribunal qu’il ne lui semblait pas que, dans l’exercice de son métier, Philippe KARSENTY « ait franchi la ligne jaune » en usant des termes incriminés pour parler d’un sujet d’intérêt public ;
Que s’il est vrai que l’emploi répété de l’expression « faux reportage », accentué par les termes de « mise en scène », « mascarade », « supercherie » et « imposture » confère de prime abord aux propos incriminés un caractère essentiellement critique, négatif, voire, avec la formule « fausse mort », provoquant, il résulte d’une lecture plus approfondie de l’article en ligne, repris succinctement dans le communiqué, dont la totalité d’ensemble est ferme, que leur auteur explique avec véhémence, mais sans véritable outrance, en quoi la chaîne publique a mérité sa critique au regard des critères de notation de son agence ;
Qu’en effet, le prévenu rappelle les faits, relate la polémique, indique que la MENA accuse la chaîne française de faux, avant de donner sa propre analyse et ses conclusions ; que, dans ce cadre, il qualifie le premier épisode de pure fiction, ce qui est aussi soutenu par plusieurs des grandes signatures de la presse et de l’information ayant vu les rushes en octobre 2004 ; qu’il expose ensuite, au sujet de la scène principale, dans laquelle il a observé des incohérences inexplicables et des contradictions dans les explications sur l’agonie de l’enfant données par Charles ENDERLIN, que celui-ci se trompe, ce qui revient à lui imputer une simple erreur, et « du même coup », trompe le public, ce qui apparaît comme une formulation euphémique ; qu’en concluant par une interrogation sur les raisons de « chercher à couvrir cette imposture », Philippe KARSENTY aborde le fond du sujet avec une vivacité de l’expression que l’importance de la question débattue doit pourtant autoriser ;
(...) Considérant qu’en l’état des éléments de l’enquête, qui constituent une base factuelle suffisante pour admettre que les propos litigieux, souvent proches d’un jugement de valeur, aient pu être tenus par l’auteur de l’article et du communiqué incriminés pour traiter de sujets d’intérêt aussi général que le danger d’un pouvoir, en l’occurrence celui de la presse, en l’absence de contrepoids, et le droit du public à une information sérieuse, il y a lieu de décider que Philippe KARSENTY a exercé de bonne foi son droit de la libre critique ; que, ce faisant, il n’a pas dépassé les limites de la liberté d’expression reconnue par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme, laquelle vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent ;
Que la décision de première instance sera donc infirmée, Philippe KARSENTY renvoyé des fins de la poursuite et les parties civiles déboutées de leurs demandes ;
PAR CES MOTIFS
La Cour, (...)
Déclare sans objet les conclusions d’incident déposées par Philippe KARSENTY,
Infirme le jugement déféré et renvoie Philippe KARSENTY des fins de poursuite,
Déboute les parties civiles de toutes leurs demandes.
pcc MLL (d) 16 février 2009 à 23:50 (CET)
replies: text: oui, et ? Y a t il des contradictions avec ce qui est écrit dans l'article ? Moez m'écrire 17 février 2009 à 00:00 (CET)
replies: text:  En tout cas, il y a des contradictions avec ce que Optimi a écrit : "la Cour d'Appel n'infirme nullement les dires de France2" alors que la Cour indique que "les attestations produites par les soins du cameraman (de France 2] (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles". Si ce n'est pas infirmer les dires de France 2, qu'est-ce qu'il vous faut ?--Oudeis1 (d) 17 février 2009 à 00:58 (CET)
thread_title:  Objection, Votre Honneur !

message: J'aimerais que l'on m'explique, dans la phrase,la nécessité de mentionner l'échec aux législatives de 2002 et surtout la déclaration d'inéligibilité pour un an de ce candidat, parmi 39 autres candidats (dont Dieudonné M'Bala M'Bala), par décision du Conseil constitutionnel, le 6 février 2003.
En l'état, cette mention de l'inéligibilité, pour infraction aux règles sur les comptes de campagne, est absolument sans le moindre rapport avec l'affaire Mohammed al-Durah, et il me semble qu'elle n'est utilisée ici que pour jeter le trouble sur la personnalité et les motivations de Philippe Karsenty, dans une affaire où, visiblement, tous les coups sont permis.
Je demande que soit expressément rayée cette mention non neutre, qui vise à jeter le discrédit sur une action sans rapport de l'intéressé et que, de préférence, l'on se contente d'une phrase comme :qui se contenterait de l'essentiel, sans aller chercher des détails sans rapport visant à dévaloriser la personne de Philippe Karsenty, alors même que cette inéligibilité n'est même pas mentionnée dans l'article consacré à celui-ci, et que la défaite de ce candidat aux législatives est elle aussi sans rapport avec l'affaire al-Durah. Par contre, rappeler, sans plus de détails, l'existence d'une candidature aux législatives peut donner une simple indication de l'appartenance au monde politique, tandis que le rappel des fonctions actuelles peut également être toléré, je pense. Hégésippe | ±Θ± 20 février 2009 à 12:09 (CET)
replies: text: OK. Mais c'était dans l'article donné en référence, article sur l'affaire en question. Mais OK pour le supprimer, on pourrait considérer que c'est hors sujet. Optimi (d) 20 février 2009 à 22:39 (CET)
thread_title:  Section « Philippe Karsenty » 

message: --Michèle Rollin (d) 20 février 2009 à 20:20 (CET)
thread_title:  Intervention de Michèle Rollin 

message: 1/ Ai ajouté le site désinfo
2/ Ai précisé la qualification de l’expert en balistique, et le déroulement des débats. Par ailleurs rien n’autorise à prétendre que l’entourage de Karsenty a commandité l’expert. 
--Michèle Rollin (d) 20 février 2009 à 20:20 (CET)
thread_title:  Actions judiciaires 

message: Je ne suis globalement pas d'accord avec vos ajouts, qui sont non sourcés et interprétatifs. Votre qualité professionnelle, non vérifiable en outre, ne vous donne pas de droit spécial sur l'article. Tout doit être sourcé, non interprétatif, et exempt de déductions personnelles. Exemple, sur le rapport balistique, celui-ci a bien été commandité non pas par la Cour, mais par l'une des deux parties, celle de Karsenty. Optimi (d) 20 février 2009 à 22:41 (CET)
replies: text: Ma PU n'a jamais été utilisée pour faire valoir des arguments, et vous vous êtes introduit ici par votre profession, ce qui est invérifiable et hors-sujet. Votre apparition toute récente alors que ça chauffe sur cet article déjà compliqué fait irrémédiablement penser à du POV-pushing. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Non c'est faux, vous avez éliminé des affirmations sourcées et rajouté des choses fausses. Exemple. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Beaucoup de sites ont été attaqués en justice et condamnés. Ca ne préjuge pas de la qualité de la source. Alterinfo est connue, identiable idéologiquement mais fiable. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: La ref du monde diplo est bien active. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Non je maintiens que vous avez interpété. Exemple typique, vous avez supprimé des phrases sourcées, par exemple celle à propos du film ARD qui reprend bien, selon une source fiable et contrairement à ce que vous avez écrit, les arguments de Shahaf. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Les blogs ne sont pas admis comme référence WP. Et de plus on n'a pas à "constater une interprétation", il faut juste la sourcer, et pas par des blogs. J'avais moi-même eu l'envie de cviter le blog d'Enderlin, je ne l'ai pas fait pour cette raison.Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Ceci est votre interprétation et est contesté par l'une des parties, et le blog d'Enderlin ne peut être cité. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: OK, on va vérifier. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Il y a toutes les références pour lire ce que Karsenty a dit. Elles sont citées ici et correctement résulmées. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Vous dites absolument n'importe quoi. Cette phrase de Karsenty a été reprise par un très grand nombre de sources et est représentative de son point de vue. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)
thread_title: Ajouts Michèle Rollin

message: 1/ Ma "qualité professionnelle", parfaitement vérifiable au demeurant, ne me donne certes pas de droits spéciaux, pas plus que votre qualité de poule (vérifiable?) ne vous donne celui de bloquer les modifications qui vous déplaisent et de conclure immédiatement au conflit, supprimant en outre les modifications des autres collaborateurs. 
:Ma PU n'a jamais été utilisée pour faire valoir des arguments, et vous vous êtes introduit ici par votre profession, ce qui est invérifiable et hors-sujet. Votre apparition toute récente alors que ça chauffe sur cet article déjà compliqué fait irrémédiablement penser à du POV-pushing. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)
replies: text: Non c'est faux, vous avez éliminé des affirmations sourcées et rajouté des choses fausses. Exemple. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Beaucoup de sites ont été attaqués en justice et condamnés. Ca ne préjuge pas de la qualité de la source. Alterinfo est connue, identiable idéologiquement mais fiable. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: La ref du monde diplo est bien active. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Non je maintiens que vous avez interpété. Exemple typique, vous avez supprimé des phrases sourcées, par exemple celle à propos du film ARD qui reprend bien, selon une source fiable et contrairement à ce que vous avez écrit, les arguments de Shahaf. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Les blogs ne sont pas admis comme référence WP. Et de plus on n'a pas à "constater une interprétation", il faut juste la sourcer, et pas par des blogs. J'avais moi-même eu l'envie de cviter le blog d'Enderlin, je ne l'ai pas fait pour cette raison.Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Ceci est votre interprétation et est contesté par l'une des parties, et le blog d'Enderlin ne peut être cité. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: OK, on va vérifier. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Il y a toutes les références pour lire ce que Karsenty a dit. Elles sont citées ici et correctement résulmées. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)

text: Vous dites absolument n'importe quoi. Cette phrase de Karsenty a été reprise par un très grand nombre de sources et est représentative de son point de vue. Optimi (d) 21 février 2009 à 01:32 (CET)
thread_title: Bloquage optimi 

message: Michèle Rollin est une réalisatrice professionnelle, qui en tant que telle, est particulièrement qualifiée pour traiter de l'Affaire al-Durah, qui relève du  Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient. Optimi a abusivement effacé ce qu'elle disait du rôle d'un autre réalisateur, Pierre Rehov :  
S'il y a quelqu'un qui se livre ici à du "POV-Pushing" et à une guerre d'édition, c'est Optimi. 
MLL (d) 21 février 2009 à 11:20 (CET)
replies: text: Le paragraphe que vous reproduisez n'est qu'une suite de déductions personnelles non sourcées et qui de plus établissent un parallèle supposé et accusateur avec ce qui s'est passé à Jénine, et le tout bien sûr sans aucune référence sérieuse. Les opinions d'un réalisateur ou monteur n'ont pas plus leur place que celles d'un contributeur quelconque, et surtout aucune valeur devant des essais sourcés et cités dans des journaux visibles et des revues (comme RIS par exemple). Optimi (d) 21 février 2009 à 12:40 (CET)

text: Vous êtres bien bon de "supposer la bonne foi" : Michèle Rollin, avec deux L, se présente, hier soir à 20h20 comme "réalisatrice et auparavant monteuse". MLL (d) 21 février 2009 à 12:58 (CET)
replies: text: Peut-être que c'est la même. Peut-être que non. En tous cas, c'est hors sujet ici. Optimi (d) 21 février 2009 à 13:00 (CET)

text: PS: et à propos de bonne foi, on a vu récemment jusqu'où vous pouviez aller dans ce domaine, fut-ce à propos de simples "soupçons". Optimi (d) 21 février 2009 à 13:03 (CET)
replies: text:  Il faudrait revenir à la version d'Hégésippe Cormier d'hier soir à  21h05, et l'améliorer pas à pas. MLL (d) 21 février 2009 à 13:12 (CET)
replies: text: Les modifications d'Hégésippe ont été réintégrées. Par contre, opposition totale de ma part aux modfs de Rollin, pour POV-pushing non sourcé et interprétatif évident (plus erreur signalée par un autre sur sa pdd). Voir ci-dessus. Optimi (d) 21 février 2009 à 13:16 (CET)
replies: text:  Vous parlez d'une réintégration ! Elle ne concerne que la participation de Philippe Karsenty aux élections de 2002 (!), complètement hors-sujet. Non , je parle de la version d'Hégésippe Cormier d'hier soir à  21h05. Comprenez-vous ? MLL (d) 21 février 2009 à 14:23 (CET)
replies: text: Elle concerne la rectification d'Hégésippe, la seule valide, et pas celles POV-pushing décrites ci-dessus de votre monteuse auxquelles je m'oppose. Et inutile d'hurler. Optimi (d) 21 février 2009 à 14:35 (CET)
thread_title: Avis de réalisateurs 

message: La nouvelle recrue du POV-pushing sur cet article (que personne n'a bloqué contrairement à ce qu'elle dit)  balance allègrement des grands paragraphes sourcés,  rajoute des interprétations personnelles et des prises de position sans aucune source, et se fait même rappeler aux règles sur sa propre pdd par quelqu'un d'extérieur à l'article pour erreur grossière sur Karsenty. J'ai donné des exemples  ci-dessus et sa nouvelle sortie ne fait que renforcer ces travers. Juste un exemple: elle écrit « Ce n'est pas parce qu'une source affirme que le film d'Esther Shapira reprend la thèse de Shahaf que cela est vrai pour autant. Il faut visionner le film. Il n'y est fait nulle mention de la thèse de la mise en scène ». On peut difficilement mieux faire en terme d'interprétation partisanne et de déni de source fiable car il était mention de balles palestiniennes qui auraient tué le petit Mohammed. Et tout le reste est à l'avenant. On nous balance un parallèle totalement injustifié avec Rehov tout construit d'interprétation personnelle non sourcée, et bien sûr on ne dit rien du fameux Rehov, grand réalisateur de documentaires tout entiers destinés à démontrer que les Palestiniens  sont des terroristes, Réhov est tellement neutre et spécialisé dans le déni des souffrances palestiniennes (présentées globalement comme un "montage" dans chacune des oeuvres de ce type - rien de nouveau sous le soleil ténébreux des négationistes -). que son documentaire sur Jénine a été refusé sur Arte, c'est dire de la valeur documentaire et du degré de reconnaissance de cette "source" (voir son article sur en:wikipédia) . Et ce n'est qu'un exemple. Je pourrais relever chacune de vos interventions comme j'ai commencé à le faire.  
En tous cas, si vous voulez faire des modifs, vous passez d'abord par cette page de discussion, parceque pour l'instant rien n'est sourcé de façon fiable chez vous, et que c'est du n'importe quoi jusqu'à nouvel ordre. Optimi (d) 21 février 2009 à 21:00 (CET)
thread_title: Révert de POV-pushing

message: Pourquoi tant de fureur ?
1/ J'ai mentionné la correction du Monde diplomatique sur la page de discussion. Ce n'est pas une interprétation. J'ai lu l'article et VOTRE CITATION N'Y FIGURE PAS. Ni son équivalent. Votre source est inexacte. 
:L'article de Vidal résume les griefs de Karsenty et de la Ména contre Enderlin. Cette référence est utilisée ici pour sourcer l'essentiel des thèses de Karsenty données dans le texte, et la référnece illuste fidèlement les idées de Karsenty. Cela dit je vois ce que vous voulez dire: la phrase sur l'honneur de l'armée provient d'une autre réféfrence; on va la retrouver si vous voulez, mais il y a eu plusieurs remaniements sur ce texte avant que vous n'ariviez et on a sans doute attribué au monde diplo l'ensemble de la phrase. Mais tout est correct et ne justifie aucunement qu'on supprime. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)
replies: text: Plusieurs, mais c'est pas grave, tout le monde en commet. Par contre ne supprimez pas d'office des paragraphes entiers svp. Ou alors discutez ici avant. Merci. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: C'est  qui l'affirmait ci-dessus, en se trompant, comme d'hab. Vérification faite c'est une adresse sous IP. Je vous présente mes excuses. Cela dit, question de personne mise à part, ce passage sur Rehov est totalement irrecevable, pour la raison donnée plus haut. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Le mieux est de se référer à des sources solides. Les études publiées, en plus des journaux sérieux, sont fidèlement reproduites dans l'article. Les thèses alternatives en faveur de la Ména proviennent en général de milieux et de sites extrêmistes; Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Vous n'avez pas compris. A ce moment, on ne parlait pas de mise en scène. On disait que les balles meurtrières étaient palestiniennes et non israéliennes. C'est bien ce qui est dit si on suit ici la chronologie. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Youtube est considéré comme une source non-fiable, au même titre que les blogs. Ca c'est Wikipédia. J'avais moi même utilisé une ref Youtube dans cet article, et on me l'a fait enlever. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Pareil pour les blogs. Que ce soit Enderlin ou les autres, c'est peu admis selon WP:NPOV.
Ce n'est pas un cas comme un autre. Il s'agit d'un blog France 2 et ce sont les thèses d'Enderlin, signées sous son nom, avec toute sa défense. C'est ce qui fait pendant au site Media Rating's. C'est le point de vue et les documents du princpal intéressé. 
--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

text: Non la BN c'est bon.  pouvez-vous me rappeler ce dont il s'agit svp ?
De toutes les modifications que vous avez coupées. Tous les films dont je parle sont à la Bibliothèque nationale, y compris les'image filmées sous un autre axe, par Ass Press et non Reuters encore une fois, car Charles Enderlin l'avait montée dans un reportage du 28 novembre 2000. C'est la scène de l'ambulance et non la scène de l'enfant. 
Tout ce que j'ai écrit sur la description de l'image est absolument exact et vérifiable. 
La prise de l'enfant en entier (rushes)  par contre n'est visible que sur le site d'Enderlin ou dans le cadre de la projection d'Arlette Chabot. Ne pas en  donner la référence revient à ne pas parler du coeur du problème.
--Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 03:25 (CET)

text: Non, c'est parfaitement sourcé. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Bien sûr que non, mais il l'a dit durant son procès. C'est sourcé par plusieurs sources; Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Pas sur m-r, pour sûr. Karsenty a répété au procès les propos de Shahaf apparemment. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: cf ci-dessus. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Hors sujet là. J'ai vu rapidement votre lien. Que voulez-vous dire avec ce lien précisemment ? Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)

text: Vous n'allez pas nous refaire la performance de MLL l'autre jour j'espère. Optimi (d) 22 février 2009 à 00:57 (CET)
thread_title: Je ne comprends pas

message: Bonjour Michèle,
Je propose qu'on examine point par point ce que vous dites. Je vous avais confondu avec une adresse sous IP vandale ce qui explique mon ton peu amène au début (c'est bien la dernière fois que je prends pour argent comptant les dires de MLL...). Encore désolé. La première chose que je propose de regarder c'est l'histoire du marché de Gaza et Karsenty. Puisque vous étiez présente au procès, votre témoignage entre en contradiction avec le témoignage reproduit par alterinfo. L'article de la revue Médias a, quant à lui, attribué la phrase à Shahaf. Il convient d'attribuer à chacun ce qu'il a dit. On peut, si vous voulez, dire que Karsenty affirme que Enderlin a été berné par une mise en scène palestinienne, tandis que Shahaf affirme que le petit Mohammed est toujours vivant et citer la phrase du marché en l'attribuant à Shahaf. Mais il y a contradiction sur les témoignages là. 
Je tiens cependant absolument à ce qu'il n'y ait aucune phrase fausse ou accusation illégitime  dans cet article. Pouvez-vous me donner votre avis résumé sur cette phrase et Karsenty-Shahf ? 
Merci et amitiés.
Optimi (d)
PS: j'ai commencé à modifier l'intro et le paragraphe sur Karsenty en fonction de ce que vous dites. J'ai aussi supprimé la référence alterinfo, mais j'aimerais que l'on résolve cette histoire des dires de Karsenty. En attendant, dites moi ce que vous pensez de ces premières modifications. Optimi (d) 22 février 2009 à 12:35 (CET)
replies: text: Vous permettez ? Je pose des questions à M. Rollin sur des choses qu'il aurait dites ou pas et j'attends les réponses de Michèle Rollin. Optimi (d) 22 février 2009 à 13:07 (CET)
replies: text:  C'est bien ce que je dis. Vous vous posez en président du tribunal d'un procès auquel Michèle Rollin dit avoir assisté. Voir Autorité de la chose jugée en France. MLL (d) 22 février 2009 à 13:22 (CET)
replies: text: Je ne me pose en rien du tout. J'essaie de trouver un consensus pour intégrer les propositions de Michelle Rollin et pour cela je discute avec elle. Optimi (d) 22 février 2009 à 13:29 (CET)
thread_title: Donc... Karsenty sur Gaza

message: Optimi n'a pas à refaire le procès de Karsenty. Les procédures judiciaires sont exposées dans l'article, y compris l'annonce d'une demande en cassation. Le jugement d'appel est en ligne, sur Wikisource. La lecture de ce jugement, très balancé, est bien préférable à celle du présent article. MLL (d) 22 février 2009 à 13:02 (CET)
replies: text: Vous permettez ? Je pose des questions à M. Rollin sur des choses qu'il aurait dites ou pas et j'attends les réponses de Michèle Rollin. Optimi (d) 22 février 2009 à 13:07 (CET)
replies: text:  C'est bien ce que je dis. Vous vous posez en président du tribunal d'un procès auquel Michèle Rollin dit avoir assisté. Voir Autorité de la chose jugée en France. MLL (d) 22 février 2009 à 13:22 (CET)
replies: text: Je ne me pose en rien du tout. J'essaie de trouver un consensus pour intégrer les propositions de Michelle Rollin et pour cela je discute avec elle. Optimi (d) 22 février 2009 à 13:29 (CET)
thread_title: Affaire jugée

message: Bonjour à tous,bonjour Optimi,  
Désolée d'avoir fait attendre, je rentre juste. Donc il y avait quiproco. Je me disais bien aussi que c'était un peu bizarre. Ce sont les charmes d'internet. 
Je réponds à vos questions puis je reagrde l'article. 
1/ Concernant le marché. La proposition "Karsenty affirme que Enderlin a été berné par une mise en scène palestinienne,"me va tout à fait. 
Concernant Shahaf, je viens de  lire la transcription de l'émission où il est interviewé. http://www.debriefing.org/26167.html. Il  ne parle pas du marché, en tout cas dans l'émission israélienne. Lui  dit, en effet nettement que l'enfant AL Doura n'est pas mort, et que c'est un autre enfant qui est enterré. Je vais faire un récapitulatif car on s'y perd. 
A propos du marché, pour moi la source est le Maariv, quotidien israélien (2e tirage du pays) dans un article paru le  jeudi 8 décembre 2005 d'Amir Rapoport dont le titre est : « Eiland : "Il est possible que Mohamed Al Doura soit vivant" » . ll s'agit là de Giora Eiland qui affirme ne pas rejeter les thèses de Shahaf.Je me souviens d'avoir lu l'article à l'époque, mais il ne semble plus être en ligne. (ou peut-être en hébreu) ; un enfant nommé aL Dura aurait été vu au marché mais, renseignement pris, les journalistes apprennent que c'est un surnom parce que l'enfant ressemble à Mohammed al Dura.
Media Rating consacre une brève à l'article et semble lui accorder un certain crédit, mais le site ne revient pas dessus après. C'est dans les archives de sa revue de presse. De surcroît, c'est une brève non signée. Pour répondre à votre demande ,je fais le récapitulatif sur les différentes thèses (dont j'ai connaissance)
Amicalement
Michèle Rollin (d) 22 février 2009 à 23:26 (CET)
replies: text: Bonjour Michèle. J'ai été un peu occupé, et je prends le temps de vous lire. Je vous réponds sous peu, mais en attendant, je suis d'accord avec vos dernières modifs sur l'article. Amicalement. Optimi (d) 23 février 2009 à 19:27 (CET)
thread_title: Réponses

message: Ce n'est absolument pas la thèse de Karsenty. 
vu votre source le meilleur des mondes. Constate qu'ils résument comme moi les thèses respectives de Schahaf et Karsenty. 
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 03:27 (CET)
thread_title: Tué par Palestiniens

message: Vu source Guysen (favorable à la mise en scène) qui attribue aussi ces propos à Schahaf, mais le mieux serait de retrouver l'article du Maariv. Karsenty n'a pas dit "Mohammed est vivant on l'a vu au marché," cela va en contre avec sa propre thèse et cela m'aurait frappée. 
Peut-être Enderlin ou son avocat l'ont-ils faits, car c'est ainsi qu'ils ridiculisent leurs contradicteurs. (voir son blog) Si tel est le cas, cela a été très anecdotique. Je ne m'en souviens pas, cela ne figure pas dans mes notes.
Conclusion : dès lors que ces propos ne sont pas attribués à Karsenty, la forme passive passe, mais   c'est vraiment résumer le procès par une point tout à fait anecdotique et qui de surcroît n'a à mon avis pas eu lieu. 
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 03:27 (CET)
thread_title: Le marché suite et fin

message: C'est un peu passer d'un extrême dans un autre. En fait, c'est trop compliqué pour être dit en quelques lignes parce que Shahaf et KArsenty ne parlent pas de la même chose quand ils parlent du garçon donc c'est embrouillant. Propose une formule plus neutre et globale genre : 
une controverse remet en cause l'authenticité du reportage de France 2. 
Ce qui évite de trop focaliser sur un personne, vu que c'est un peu le serpent de mer et que toutes sortes de gens s'en sont occuppés. 
Si on veut être plus précis, on peut dire :  
une polémique s'est élevé autour du reportage de France 2 et Charles Enderlin : les uns 
contestent la provenance des balles, attribuée aux positions israéliennes par Charles Enderlin, les autres remettent en cause l'authenticité du reportage. 
évenrtuellement ajouter : (je passe une ligne à chaque coupe possible). 
Principalement, ou notamment, 
Nahum Shahaf en Israël, relayé par Metula news,  Richard Landes aux Etats- Unis, Philippe Karsenty en France, le qualifient de mise en scène.
Pour Nahum Schahaf  l'enfant Mohammed al Dura n'est pas mort,  un autre enfant a été enterré à sa place ; pour Philippe Karsenty, le reportage ne rend pas compte de la mort de l'enfant, ni des blessures du père ; 
si ces événements se sont déroulés, ils se sont produits à un autre moment : il pourrait alors s'agir d'une "reconstitution". 
L'enfant Mohammed al Dura serait probablement l'enfant enterré, mais l'enfant filmé lors du reportage serait un autre enfant. 
Vu que la controverse a été reconnue par la Cour d'Appel, il faudrait modifier l'introduction pour que les allégations ne soient pas constatées comme des faits. 
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 15:24 (CET)
thread_title: l'introduction

message: Là, je ne vois pas qu'il faille attendre un consensus pour corriger car il s'agit d'une inexactitude, et là avec ce mode de fonctionnement, on laisse une inexactitude être diffusée. Je vais donc reporter votre correction qui me va tout à fait. 
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET)
thread_title: le monde diplomatique

message: A-t-on une preuve quelconque mis à part l'article de Deguine, que Karsenty a copié le fil de la Mena à leur insu et l'a exploité à son profit ? Ce qui implique qu'il en a tiré de l'argent. 
Un journaliste peut se permettre de ne pas citer ses sources, mais reprendre une accusation comme celle là dans une encyclopédie est autre chose;
C'est le traiter d'escroc, de personne indélicate et de voleur. Exploiter un film à l'insu du producteur e tde l'auteur est passible de poursuites judiciaires. 
Là, on diffame. A-t-on la possiblité de savoir si cette diffamation est vraie ? 
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET)
thread_title: Section Karsenty

message: Le corps de l'article est essentiellement repris de Deguine, pratiquement mot pour mot, recopié littéralement ou juste un petit peu réécrit. Or, il s'agit d'une section qui devrait être neutre (exposé des faits) et il s'agit d'une source hostile. Il y a des articles de fond plus neutres. 
C'est sourcé, mais la présentation prête à confusion, car tantôt les citations sont entre guillemnets, accompagnées de "selon, Déguine", tantôt elles ne le sont pas, donc on croit que c'est l'article Wikipedia. 
A bientôt
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 16:41 (CET)
thread_title: Section chronologie

message: Je n'ai pas trouvé trace de la citation attribuée au Monde diplomatique (sur la complicité d'Enderlin) et qui n'y figure pas. Je pense qu'il vaut mieux la supprimer tout simplement en attendant d'en retrouver trace. 
La seule chose approchante que je trouve est, dans l'article de Gouns paru sur les Indigènes de la République puis sur Alterinfo, ceci :
(...) "le tout ne serait en fait qu’une vaste esbroufe, mise en scène par des figurants, filmée par le cameraman palestinien Talal Abu Rahma travaillant habituellement pour la 2 et ce, avec la complicité de Charles Enderlin.(...)"
Rien sur l'honneur de l'armée.
Michèle Rollin (d) 23 février 2009 à 18:25 (CET)
replies: text: Bonjour Michèle. J'ai été un peu occupé, et je prends le temps de vous lire. Je vous réponds sous peu, mais en attendant, je suis d'accord avec vos dernières modifs sur l'article. Amicalement. Optimi (d) 23 février 2009 à 19:27 (CET)
thread_title: Toujours les sources

message: Bonsoir Michèle,
#La phrase sur le marché. Au fond, cette phrase est secondaire, et si on arrive pas à la sourcer, pas la peine de la mettre car, le point important finalement, c'est que certains disent qu'il y a mise en scène, donc que le petit garçon filmé par Talal Abou Rahma n'est pas mort , ou bien n'est pas le fils de ... etc. Le point important est: certains disent qu'il y a mise en scène. Shahaf semble clairement de ce parti. Karsenty prétend ne vouloir que "mentionner cette possibilité", mais cette précaution sémantique me semble vaseuse, car son site relaye bien des accusations de mise en scène. Mon impression est qu'il prend des précautions sémantiques pour se protéger en cas où toute l'affaire s'écroulerait. Concernant Karsenty, ce que tu écris me semble très correct: « Pour Karsenty,l'enfant filmé dans le reportage n'est vraisemblablement pas Mohammed al Dura ». Finalement c'est cela qui est important. D'après ce que tu dis la phrase du marché semble bien avoir été prononcée par Shahaf.Mais peut-être peut on la laisser tomber. On nen a pas besoin et le parti de Shahaf dans cette affaire est clair.
#Les différents scénarios imaginés par les "négationistes". Je pense que tu as bien résumé la situation. Attention cependant à ce que tu écris à propos de "c'est du chiqué": comme tout a été détruit, en fait on ne peut rien dire, et surtout pas à partir des rushes. J'ai l'impression que c'est cette indétermination qui rend possible le florilège d'interprétations, camouflées avec en général beaucoup de mauvaise foi. Ce que je te propose, c'est que nous rajoutions un pragraphe (après celui sur la chronologie) sur les différentes théories en courrs, qui reprend partiellement ce que tu as écris (en le neutralisant un peu, car on a pas non plus dans Wikipédia à se laisser entrainer dans une complexité qui semble participer d'un obscurcissement. Ainsi, pour prendre un exemple, il est fort possible, d'après ce qu'a dit Grizbec en Octobre 2008 que, au fond, Enderlin pense toujours que les balles étaient israéliennes, mais qu'il s'en défend sur son blog à cause des procédures en cours. Idem pour Areltte Chabot. C'est pour cette raison que je pense qu'il ne faut pas citer le blog d'Enderlin. Finalement, les règles Wikipédia sont plutôt bonnes en fait. 
#Je suis plus mitigé sur ce que tu écris à propos du procès. Car s'agissant de l'interprétation des images, les "analyses" et hypothèses prétendument contradictoires semblent bien inspirées du reportage de la Ména, ou du livre d'Huber, ou des hypothèses de Landes dont la "possibilité de véracité" semble compromise par certaines sources. D'autre part, les "expertises" ne sont pas des expertises demandées par la Cour mais proposées par la partie Karsenty, et procèdent donc d'un point de vue proche de celui d'Huber ou Landes. 
#Karsenty et la Ména. En tous cas, cela expliquerait la haine que voue aujourd'hui la Ména à Karsenty (haine reproduite ici même sur Wikipédia dans la page de discussion de l'article Metula News Agency. Dans cette page de discussion, voici ce qu'écrit une employée de la Ména à propos de Karsenty: «  notre enquête date de 2001 et Karsenty s'en est mêlé en 2004. Nous n'avons strictement rien à faire avec cet individu et ses agissements, que nous avons dénoncés dans plus de 20 articles. (Pour consulter les preuves de ce que j'avance, il suffit de taper "Karsenty" sur notre moteur de recherche. La démonstration de la vérité n'est jamais très compliquée). »).
#La sectionChronologie part de l'artice de Deguine, parceque c'est un article issu d'une source fiable qui reprend toute à l'histoire de puis le début jusqu'en 2006. Certaines  parties très  critiques n'y figurent pas. Je continue à penser que cette structure est acceptable. Il me semble que tout ce qui n'est pas entre guillements procède de choses vérifiables selon d'autres sources.
#Monde diplomatique: je crois avoir supprimé la référence à l'armée, mais l'histoire de la mise enscène me semble correcte ? Je crois que c'est ce que dit Vidal.
#En tous cas, comme je l'ai dit, je suis d'accord avec ta dernière modification.
Amitiés
Optimi (d) 24 février 2009 à 00:42 (CET)
replies: text: Je fais remarquer que l'IP "**.**.**.**", qui se révèle être Michèle Rollin, avait fait une correction importante de l'introduction le 30 janvier, qui avait été revertée par Moez dans la journée. Je suggère que Michèle Rollin corrige directement l'article, en justifiant ses modifs dans la boite "Résumé", sous le contrôle des autres participants, comme il est habituel dans Wikipedia.   MLL (d) 24 février 2009 à 15:08 (CET)

text: Mais qu'est ce vous fabriquez MLL encore ? Et en plus vous dites du mal de moi sur la pdd de Michèle !  Optimi (d) 24 février 2009 à 20:14 (CET)

text: Oui ces histoires de perdre ses édits ca arrive au début. Voyez la note de Moez en dessous. Optimi (d) 24 février 2009 à 20:13 (CET)

text: Donc nous sommes bien d'accord. Je viens de découvrir d'autre part, sur le site de la Ména, en faisant une recherche "Karsenty", que Philippe Karsenty avait, à l'époque écrit des articles pour la Ména. Dans l'un de ces articles, il affrime bien que, selon lui, il y a mise en scène. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: OK. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Pourtant je crois qu'il y a vraiment eu une sorte de "clash", ou quelque chose comme cela, entre la Ména et Karsenty. Voyez les arguments que j'ai donné plus haut. Je pense que, sans parler de vol, il faut dire qu'il y a une sorte de rupture entre eux. La référence Deguine mentionne ce fait. J'ai rajouté une phrase qui mz paraît plus neutre, mais si elle ne vous plait pas, enlevez la. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Ca permettrait de débrouiller cette histoire embrouillée à dessein. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Ici nous sommes sur une page de discussion, on expose des opininos personnelles, on discute, ce n'est pas comme dans l'article. Pour moi, ces gens sont des négationistes, et de la pire espèce. Mais c'est une question d'opinion, ca reste entre nous, pas dans l'article. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: J'avoue ne pas azrriver à me décider là-dessus. Globalement, Karsenty reprend bien la thèse de la Ména, et il y a d'ailleurs, comme je vous le disais, des articles de Karsenty sur le site de la Ména. Il est clair que Karsenty a pris comme base les productions de la Ména, entre autres. Les raisons pour lesquelles il a été relaxé sont plus complexes à mon avis. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: OK, mais ce ne sont pas des experts désignés par la cour, ce sont des experts du clan Karsenty. Le rapport balistique en question émane de la partie Karsenty, ca n'est pas un rapport balistique indépendant. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Oui tout à fait. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Note uniquement technique : Michèle, en cas de conflit de modification, votre version se trouve en bas de la page, dans la seconde fenêtre d'édition et est accessible pour copié collé, y compris donc les dernières modifications non encore enregistrées sur le site. Il vous suffit alors de les copier et de les coller dans la fenêtre d'édition qui se trouve eu haut de la page. Moez m'écrire 24 février 2009 à 19:12 (CET)

text: Bonsoir Michèle. Modifiez l'intro comme vous le pensez, s'il y a quelque chose qui me chifonne on en discutera. A mon avis, n'oubliez pas d'utiliser le conditionnel pour ceux qui nient la mort ou parlent d'une mise en scène. N'oublions pas que, derrière les aspects judiciaires ou procéduriers, il s'agit de choses extrêmement graves en fait, et il ne faudrait pas que vous ou moins regratterions après coup d'avoir écrites des choses que notre conscience réprouvrait. Amitiés et bonne nuit. Optimi (d) 24 février 2009 à 21:25 (CET)

text: Oui mais sur ce point je vous rappelle ce que nous disions plus haut du blog d'Enderlin, et de la façon qu'il peut aujourd'hui avoir à se "retenir". Ne coupons pas trop les cheveux en quatre, le diable est dans le détail. Cette histoire, je veux dire les positions des uns et des autres, est assez simple en fait. Et je pense qu'il y a bien un gosse qui est mort. Optimi (d) 24 février 2009 à 21:27 (CET)
thread_title: Discussion sur ces premiers points

message: Il est excessif de parler de "haine" entre la Metula News Agency et Philippe Karsenty, tout au plus de "divergences". Voici ce que la Mena écrivait après le procès perdu par Karsenty, en octobre 2006 : 
Il nous semble nécessaire de préciser, par souci de clarté, que la Metula News Agency n’entretient strictement aucune relation avec M. Karsenty, que nous ne l’avons en aucune manière autorisé ni commis à nous représenter. Ajoutons que Media-Ratings n’a participé à aucune enquête sur l’Affaire Al-Durah et, qu’en conséquence, elle ne disposait que de minuscules bribes d’informations pour assurer sa défense. Cela explique, si nécessaire, pourquoi France 2 et Enderlin s’en sont pris à des sites Internet pour "démontrer" l’authenticité de leur reportage, et pas aux auteurs professionnels des enquêtes.
Car, il faut bien que quelqu’un informe ce bon juge de ce que l’armée israélienne a été la 1ère à réunir une commission d’enquête sur cette affaire, et qu’après un tel acte, il est pour le moins hasardeux, pour un magistrat, d’affirmer que Tsahal n’a jamais accordé le moindre crédit à nos "affirmations péremptoires", alors qu’elle en est à l’origine. Quant à la liste des instances officielles, en Israël et ailleurs, qui considèrent l’assassinat de Mohamed Al-Durah comme une imposture, nous la présenterons à la justice française… lorsqu’elle nous convoquera.
MLL (d) 24 février 2009 à 11:49 (CET)
thread_title:  Karsenty/Mena

message: Bonjour à tous, 
Optimi, merci de votre r^éponse, je vais le traiter point par point, mais d'abord, la MEna. J'ai fait une recherche Metula news/Karsenty, et je n'ai pas trouvé d'histoire de film volé. Je suis effectivement tombée sur le texte cité par Michel Louis Levy. Lu aussi le texe de Karsenty sur la MEna. 
Il me semble que si Karsenty avait volé un film à Metula news, et l'avait "expoité à son profit" c'est à dire, sorti en salle, ou vendu à la télévision, ou édité en DVD, ils ne l'auraient pas loupé. J'ajoute que s'il avait fait cela, on le saurait, il serait sur catalogue, dans les archives des chaînes etc. 
Nous n'avons aucune preuve de cette histoire. Sauf un article de journal, qui a pu peut-être faire une erreur de formulation, et qui par ailleurs ne donne aucune preuve ni détails sur ce qu'il avance. Tant que nous n'avons rien 
d'autre, je suggère qu'on enlève ce point qui est diffamatoire et de surcroît, pas franchement essentiel à mon avis. 
Question : Est-ce vraiment nécessaire de rentrer dans les histoires des uns et des autres (querelles, frictions) lorsqu'il ne s'agit pas de leurs thèses proprement dites ? 
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 14:41 (CET)
replies: text: Je fais remarquer que l'IP "**.**.**.**", qui se révèle être Michèle Rollin, avait fait une correction importante de l'introduction le 30 janvier, qui avait été revertée par Moez dans la journée. Je suggère que Michèle Rollin corrige directement l'article, en justifiant ses modifs dans la boite "Résumé", sous le contrôle des autres participants, comme il est habituel dans Wikipedia.   MLL (d) 24 février 2009 à 15:08 (CET)
thread_title:  Réponses Mena

message: 1/ On m'interdit de modifier directement l'article en me hurlant dessus.  
2/ Maintenant on me dit le contraire. 
3/ La boîte résumé est trop petite pour expliquer des modifications un peu subtiles, surtout quand elles sont nombreuses, ce pourquoi je les avais mises  en liste de discussion une bonne fois en globalité. 
4/ Oui j'avais déjà fait une correction le 30 janvier. Un scandale ? Je l'ai d'ailleurs indiqué en page de discussion, avec son contenu.
Compte tenu, du fait indéniable que l'article de 2008 avait été entièrement brusquement changé, par une version qui à cette époque contenait des insinuations malveillantes et diffamatoires envers des personnes, alors qu'il y a un pourvoi en cassation en cours, plus de grosses erreurs factuelles, que  la bibliographie  avait  entièrement disparu, je trouve  que reprocher une correction directe est de l'ordre de la paille et de la poutre. (je croyais que c'était admis sur Wikipedia ?) 
Le revert sans explication, pour remettre de surcroît, la grosse erreur factuelle que j'avais réparée (entre autres) affirmant que Philippe Karsenty était adjoint du maire Sarkozy, est un procédé que je trouve limite. Entre le ping pong de revert et le consensus à perte de vue, le résultat  est de laisser les erreurs et les insinuations demeurer le plus longtemps possible, ce qui est grave quand cela peut porter préjudice à des personnes, surtout quand de plus elles sont en procès entre elles. 
5/ Je n'avais pas ouvert de compte utilisateur à l'époque juste pour une correction, ne pensant pas participer de façon durable. Je ne vois pas que cela soit interdit. Si ça l'est dans ce cas  rendez cette fonction inaccessible  au lieu de faire des procès d'intention, d'induire la suspicion et de tomber à bras raccourcis sur les gens ! On a l'impression de débarquer en pleine chasse aux sorcières. 
Aujourd'hui que j'ai ouvert un compte, il m'est très désagréable qu'on publie mon adresse IP avec mon nom. Pourquoi pas mon adresse privée ? Je croyais que les adresses IP étaient cachées quand on ouvrait un compte. C'est quoi ces procédés ?   
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 18:37 (CET)
replies: text: Mais qu'est ce vous fabriquez MLL encore ? Et en plus vous dites du mal de moi sur la pdd de Michèle !  Optimi (d) 24 février 2009 à 20:14 (CET)
thread_title:  Je ne comprends plus réponse à MLL 

message: Désolée, j'avais répondu point par point, mais j'ai perdu mes données pour cause de "conflit de modification". J'aurais du les copier au fur et à mesure. Là je n'ai plus le temps de le refaire. Globalement je suis d'accord. 
:Oui ces histoires de perdre ses édits ca arrive au début. Voyez la note de Moez en dessous. Optimi (d) 24 février 2009 à 20:13 (CET)
replies: text: Donc nous sommes bien d'accord. Je viens de découvrir d'autre part, sur le site de la Ména, en faisant une recherche "Karsenty", que Philippe Karsenty avait, à l'époque écrit des articles pour la Ména. Dans l'un de ces articles, il affrime bien que, selon lui, il y a mise en scène. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: OK. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Pourtant je crois qu'il y a vraiment eu une sorte de "clash", ou quelque chose comme cela, entre la Ména et Karsenty. Voyez les arguments que j'ai donné plus haut. Je pense que, sans parler de vol, il faut dire qu'il y a une sorte de rupture entre eux. La référence Deguine mentionne ce fait. J'ai rajouté une phrase qui mz paraît plus neutre, mais si elle ne vous plait pas, enlevez la. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Ca permettrait de débrouiller cette histoire embrouillée à dessein. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Ici nous sommes sur une page de discussion, on expose des opininos personnelles, on discute, ce n'est pas comme dans l'article. Pour moi, ces gens sont des négationistes, et de la pire espèce. Mais c'est une question d'opinion, ca reste entre nous, pas dans l'article. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: J'avoue ne pas azrriver à me décider là-dessus. Globalement, Karsenty reprend bien la thèse de la Ména, et il y a d'ailleurs, comme je vous le disais, des articles de Karsenty sur le site de la Ména. Il est clair que Karsenty a pris comme base les productions de la Ména, entre autres. Les raisons pour lesquelles il a été relaxé sont plus complexes à mon avis. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: OK, mais ce ne sont pas des experts désignés par la cour, ce sont des experts du clan Karsenty. Le rapport balistique en question émane de la partie Karsenty, ca n'est pas un rapport balistique indépendant. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Oui tout à fait. Optimi (d) 24 février 2009 à 19:40 (CET)

text: Note uniquement technique : Michèle, en cas de conflit de modification, votre version se trouve en bas de la page, dans la seconde fenêtre d'édition et est accessible pour copié collé, y compris donc les dernières modifications non encore enregistrées sur le site. Il vous suffit alors de les copier et de les coller dans la fenêtre d'édition qui se trouve eu haut de la page. Moez m'écrire 24 février 2009 à 19:12 (CET)
thread_title:  Réponse à Optimi

message: Bonsoir Optimi, 
1/ Sur la Mena, si vous pensez qu'il faut ajouter un paragraphe sur le clash qu'ils auraient eu avec Karsenty... Bon courage car ça m'a l'air compliqué.
2/ Les raisons de la relaxe ne sont effectivement pas exclusivement celles que j'ai données. Elles sont exposées dans lejugement. Mais c'est un point important. 
3/Les experts, je crois qu'il y a un terme juridique pour cela.  Quelque chose comme :  expertises agréés près la cour d'appel et la cour de cassation, présentées par la  défense.
4/ Oui sur la question de la mise en scène, nous sommes tout à fait d'accord, Karsenty l'affirme tout à fait. 
A suivre. 
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 20:45 (CET)
thread_title:  Réponse à Optimi

message: 1/ OK pour le Monde diplomatique
2/ Est-ce que je modifie l'intro comme proposé ? Ca avait l'air d'accord, je crois vais le faire parce que ce sera plus simple car à force je ne m'y retrouve plus. 
une polémique s'est élevé autour du reportage de France 2 et Charles Enderlin : les uns 
contestent la provenance des balles, attribuée aux positions israéliennes par Charles Enderlin, les autres remettent en cause l'authenticité du reportage. 
Nahum Shahaf en Israël, relayé par Metula news,  Richard Landes aux Etats- Unis, Philippe Karsenty en France, le qualifient de mise en scène. Pour Nahum Schahaf  l'enfant Mohammed al Dura ne serait pas mort,  un autre enfant aurait été enterré à sa place ; pour Philippe Karsenty, le reportage ne rend pas compte de la mort de l'enfant, ni des blessures du père ; si ces événements se sont déroulés, ils se sont produits à un autre moment : il pourrait alors s'agir d'une "reconstitution". L'enfant Mohammed al Dura serait probablement l'enfant enterré, mais l'enfant filmé dans le reportage ne serait vraisemblablement pas Mohammed al Dura.
J'attends un peu et sinon, je le mets car après on ne sait plus.
Bonnne nuit pour ce soir. 
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 20:45 (CET)
replies: text: Bonsoir Michèle. Modifiez l'intro comme vous le pensez, s'il y a quelque chose qui me chifonne on en discutera. A mon avis, n'oubliez pas d'utiliser le conditionnel pour ceux qui nient la mort ou parlent d'une mise en scène. N'oublions pas que, derrière les aspects judiciaires ou procéduriers, il s'agit de choses extrêmement graves en fait, et il ne faudrait pas que vous ou moins regratterions après coup d'avoir écrites des choses que notre conscience réprouvrait. Amitiés et bonne nuit. Optimi (d) 24 février 2009 à 21:25 (CET)
thread_title:  PS

message: 1/ Y a -t-il une raison autre  qu'une nécessaire mise à jour pour la disparition totale de la bibliographie ?
2/ La formulation atteint par balles pose problème parce que d'après Enderlin lui même ils n'ont pas filmé les moments où l'enfant est atteint par balles.
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 21:09 (CET)
replies: text: Oui mais sur ce point je vous rappelle ce que nous disions plus haut du blog d'Enderlin, et de la façon qu'il peut aujourd'hui avoir à se "retenir". Ne coupons pas trop les cheveux en quatre, le diable est dans le détail. Cette histoire, je veux dire les positions des uns et des autres, est assez simple en fait. Et je pense qu'il y a bien un gosse qui est mort. Optimi (d) 24 février 2009 à 21:27 (CET)
thread_title:  PPS

message: Michèle, il y a quand même quelque chose qui me gêne dans cette nouvelle intro: elle donne l'impression qu'il y a une pluralité d'objections. Mais lors du procès Karsenty, Richard Landes est bien venu témoigner, et il avait une lettre de soutien de la réalisatrice du document ARD, et il me semble, sauf erreur, que Huberv était aussi présent. Il y a donc bien en gros deux fronts: d'un côté Enderlin et l'autre contre Enderlin avec, dans ce second groupe quelques variantes, mais, au fond, ce groupe se distingue par une thèse: mise en scène. Non ? Optimi (d) 24 février 2009 à 22:44 (CET)
thread_title: Nouvelle intro

message: Optimi, dans les contestations il y a en gros 2 thèses : 
A/ l'enfant est mort par des balles palestiniennes 
B/ La mise en scène 
Par ailleurs, l'affaire al Dura n'est pas seulement le procès Karsenty. Ou alors il faut changer le titre de l'article.
On peut couper à mise en scène, sans rentrer dans les détails, après tout c'est l'introduction,  ou mieux, à authenticité. C'est de toute façon peut-être u npeu long pour une iintro. 
à suivre. 
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 23:05 (CET)
thread_title: Réponse Nouvelle intro

message: A propos des balles : non ce n'est pas récent, il le disait aussi à Elisabeth Schemla. Le reportage et aussi bien les rushes, en témoignent. C'est le coeur du problème. 
France 2 n'a pas fait ce qu'ils auraient du faire immédiatement. Ce reportage, est le type même de reportage, qui, tôt ou tard, aurait été contesté car il ne montre pas l'action proprement dite, ni ses conséquences, ni le contexte. Cela ne prouve pas  que l'action ne s'est pas passée. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas filmé que cela n'existe pas. Mais l'image, ici, à elle seule, ne suffit pas à prouver ce qu'elle prétend prouver. Il peut y avoir toute sorte de raisons à cela. Mais France 2 aurait du authentifier immédiatement  le reportage, en tournant, par exemple, les blessures, et pas seulement les pansements. Que l'équipe sur place ait pu être chamboulée, cela se conçoit, mais la rédaction de PAris, elle, aurait du garder la tête froide. 
Il faut essayer de trouver une formule plus neutre et non orientée. J'y réfléchis. Je reste un peu en ligne. D'accord toujours absolument pour le conditionnel. 
Michèle Rollin (d) 24 février 2009 à 23:27 (CET)
thread_title: Réponse PPS

message: Je ne raffole pas de la description des prises de position respectives de LAndes Karsenty etc. en introduction donc je vais l'enlever de la publication. Je l'ai écrite parce qu'on en avait parlé mais je n'aime pas trop détailler autant dans une introduction, c'est trop pointu, et ça détourne de l'essentiel. Donc comme on est d'accord, je l'enlève. Personnellement, je couperai même avant, sans rentrer dans le détail des uns et des autres, parce qu'on en oublie forcément.
--Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 00:34 (CET)
thread_title: Correction

message: Je propose ceci. Ca racourcit, et je trouve que cela évite de rentrer dans une orientation quelle qu'elle soit. En recentrant sur le reportage, on évite de prendre parti et d'interpréter des faits qu'après tout on ne connait que par le reportage et dont on ne sait pas exactement comment ils se sont passés : donc autant s'y référer le plus possible. Exemple, l'enfant n'est pas vraiment dans les bras de son père, l'image nous montre que son père met son bras devant lui, d'après le commentaire,  pour le protéger. Et moi je coupera à authenticité du reportage. 
L'affaire Mohammed al-Durah arabe : محمد الدرة1 désigne les controverses qui entourent le reportage de France 2 et Charles Enderlin, présentant la mort d'un enfant arabe palestinien de 12 ans tué par  balles alors que son père tentait de le protéger, lors d'échanges de tirs entre les Forces de sécurité palestiniennes et l'armée israélienne au début de la seconde Intifada… La polémique va de la contestation de  la provenance des balles, attribuée aux positions israéliennes par Charles Enderlin, jusqu’à la remise  en cause de l'authenticité du reportage. Nahum Shahaf en Israël, relayé par Metula news,  Richard Landes aux Etats- Unis, Philippe Karsenty en France, le qualifient de mise en scène.
Je reste un peu en ligne. 
Michèle Rollin (d) 25 février 2009 à 00:34 (CET)
replies: text: OK pour moi. J'ai fait une modif en regroupant Karsenty avec Landes et Huber: il me semble que Karsenty a approché Landes dont la réaction a été postérieure, mais je le laisse à votre approbation. Deguine dit que Karsenty est allé chercher Landes. De plus, le fils de Jamal al-Durah, Mohammed al-Durah, est bien mort. Il y a des témoignages sur sont tombeau dans un cimetierre de Gaza. Optimi (d) 25 février 2009 à 08:50 (CET)

text: J'ai remodifié ce point car je pense qu'il ne faut pas oublier l'essentiel: d'abord la Ména et Shahaf, qui produit des films, et Karsenty a bien fait appel à Landes. En France, Huber était avant Karsenty mais Karsenty-Huber-le reportage ARD ont bien parlé ensemble lors du procès de KArsenty. On peut dire qu'ils représentent un point de vue commun. Quant à la Ména, elle a tout de même joué un rôle central et les références sérieuses la qualifient d'inconditionnel d'Israël, d'injurieuse et d'extrêmiste. On a affaire à des choses idéologiquement très fortement marquées ici. C'est pourquoi le rappel par Deguine de l'appel de Karsenty aux néocons est significatif. Optimi (d) 25 février 2009 à 18:48 (CET)
thread_title: Proposition 

message: , je ne suis plus d'accord du tout avec ce que vous faites, vos modifs n'ont pas de source sérieuse et votre phrase « Bien sûr que ma documentation colle aux versions pro mise en scène... » montre clairement du POV-pushing. Vos déductions personnelles n'ont rien à faire ici. Vos ajouts sur les blessures du père etc. ne sont absolument pas sourcées et relèvent de l'interprétation d'une parties. Optimi (d) 27 février 2009 à 01:52 (CET)
thread_title: Révert des édits récents

message: Merci Oudeïs, de la trouver pertinente et de votre ajout. J'aurais bien continué, mais ça prend du temps à faire surtout que je ne connais pas ces milieux. 
Michèle Rollin (d) 27 février 2009 à 15:39 (CET)
thread_title: Réponse à Oudeïs

message: Optimi, vous ne me lisez pas jusqu'au bout. C'est sans doute de ma faute, mes textes d'explication que vous m'avez demandé de faire sont souvent trop longs. Je vais essayer d'être brève. J'ai pris des sources favorables, comme je l'ai expliqué 3 fois, pour être sûre QU'ON N' ATTRIBUE PAS A TORT LA THEORIE DE LA MISE EN SCENE A DES GENS QUI NE L'AURAIENT PAS SOUTENUE vu que vous n'avez consulté que des sources hostiles. SI EUX MEME LA REVENDIQUENT DANS DES SOURCES FAVORABLES, ON NE RISQUE PAS DE LEUR NUIRE EN FAISANT UNE ERREUR. Ca s'appelle croiser les sources. OR, CHACUN LA REVENDIQUE DONC IL N'Y A PAS D'ERREUR.  Après, comme je l'ai également indiqué 2 fois, dans le cadre d'une publication, il faudrait  croiser avec des sources défavorables d'une part, neutres d'autre part. Mais la section chronologie, en soi, est une source défavorable, puisé à une seule source hostile. Là il s'agit d'une chronologie factuelle. Mes majuscules ne sont pas un hurlement, je ne trouve pas la fonction gras ou souligné. 
Michèle Rollin (d) 27 février 2009 à 15:39 (CET)
thread_title: Réponse à Optimi

message: Optimi, laissez travailler Mme Rollin tranquillement, s'il vous plait. C'est une professionnelle expérimentée, qui connaît l'affaire Al-Durah beaucoup mieux que vous. Aidez là, c'est tout. MLL (d) 27 février 2009 à 15:51 (CET)
replies: text: Non, la confrontation d'arguments est la meilleure manière de progresser. C'est ainsi qu'on fonctionne sur WP. Moez m'écrire 27 février 2009 à 16:46 (CET)
replies: text:   A condition de ne pas "reverter" ni de manier l'accusation de "POV-Pushing", à tout bout de champ. Dans la présente discussion, c'est Michèle Rollin qui est neutre, et Optimi qui défend son "point de vue" orienté.MLL (d) 27 février 2009 à 17:26 (CET)
replies: text: C'est votre manière baisée de voir les choses. Je n'ai pas la même analyse de la situation, et elle est certainement tout autant biaisée que la votre. Au final donc, votre recommandation doit être écartée. Moez m'écrire 27 février 2009 à 19:25 (CET)
replies: text:  Je ne demande pas à Optimi de se taire, mais de respecter les règles de simple politesse MLL (d) 27 février 2009 à 21:12 (CET)
replies: text: Si c'est ce que vous vouliez dire, pourquoi ne pas l'avoir écrit en ces termes alors ? Moez m'écrire 27 février 2009 à 21:54 (CET)
replies: text:  je ne connais pas le dossier , mais manifestemant Michele Rollin si ! je pense que c'est un plus qu'enfin des spécialistes de domaines, et non des "geekipediens" purs renseignent wikipipedia . je souhaiterai plutot qu'on encourage Madame Rollin dans ce qui est en train de devenir l'article sur le web le plus complet sur cette affaire, et qu'on lui dise gentiment et pédagogiquement quand elle ne maitrise pas encore certains "tics" de wikipedia. Bravo Madame continuez ! Michel1961 (d) 28 février 2009 à 08:03 (CET)
replies: text: Mais oui bien sûr. En attendant ci-dessous, la preuve d'une manipulation grossière de votre grande spécialiste. Optimi (d) 28 février 2009 à 13:06 (CET)

text: Cette discussion est nulle et non avenue : Wikipédia n'est pas écrite par des spécialistes, il n'y ont aucune primauté autre que celle que leur apporterait leurs sources et leurs analyses et ils seront questionnés dans ce qu'il s écrivent par quiconque le désire. Les geekipediens comme vous les appellez de manière dédaigneuse ont mis en route WP, l'ont développé et la font vivre jour après jour. Ils n'ont aucune raisone de s'effacer devant quiconque sur un argument d'autorité. Moez m'écrire 28 février 2009 à 17:05 (CET)

text:  Cette discussion sur l'argument d'autorité est au contraire très intéressante. Michel1961 pourrait la poursuivre sur le "bistro", ou Moez sur le BA. On observe souvent une sorte de loi de Gresham sur WP : les profanes écœurent les spécialistes, à coup de demandes de sources, d'accusation de TI et restent entre eux à discuter.   MLL (d) 28 février 2009 à 21:02 (CET)
replies: text: Je vous invite à la poursuivre où vous voulez, mais pas ici. Et certainement pas à essayer de nous convaincre ici qu'elle pourrait s'appliquer de quelque manière que ce soit. Si les règles de fonctionnement et les principes fondateurs - qui ouvrent la participation à tous - ne vous conviennent pas, je vous suggère d'aller contribuer ailleurs. Il y a des encyclopédies collaboratives qui recherchent des experts, encore qu'il faille y montrer patte blanche et une simple déclaration d'identité n'y est pas suffisante, il faut la prouver d'une manière ou d'une autre. Moez m'écrire 28 février 2009 à 21:14 (CET)
thread_title:  Optimi, s'il vous plaît

message: On avait proposé un paragraphe à part pour les différents protagonistes. C'est une sage décision que je propose de respecter. Vous voulez indiquer qu'il y a un complot idéologique, entre des extrémistes ,ce qui est votre opinion, étayée par des sources hostiles. Moi je n'en sais rien . Je n'ai aucune connaissance de ces milieux là. 
Mais c'est trop complexe en quelques lignes. Surtout que vous ne voulez pas le dire nettement, vous voulez l'indiquer en induisant des rapports entre les gens de collaboration, de chronologie, fussent ils faux, de manière à suggestionner le lecteur.  
Le résultat est une erreur factuelle, que démentent vos propres sources. Huber était à l'époque correspondant de la Mena ! Il n'a pas découvert les thèses de Schahaf après MEtula news. 
Shahaf est le "fondateur" en 2000 ! Metula news découvre en 2002 etc. 
Je  vous ai déjà expliqué en LDD les raisons de mes corrections. J'attends des réponses  argumentées et pas des assertions péremptoires style "non sourcé", quand vous refusez toutes les sources possibles et imaginables y compris la Bibliothèque nationale que vous avez coupée en correction, ou des accusations malveillantes et suspicieuses. 
Je ne vais pas m'épuiser à chaque fois, j'ai donné mes arguments, j'attends les vôtres. 
Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 04:12 (CET)
replies: text: Eh oh minute, vous stoppez vos insinuations svp. Ce n'est pas moi qui laisse entendre une communauté idéologique dans les actions contre France 2, c'est une source, orientée politiquement, mais parfaitement valide (Monde Diplomatique quand il parle des "inconditionnels d'israel", et aussi la revue Médias). L'erreur factuelle dont vous parlez était purement syntaxique et vous en avez profité pour réverter complètement un paragraphe parfaitement valide: Jeambar et Leconte avaient bien, eu une position infléchie par Rozensweig et la Ména et qui était très différent des corrections qu'ils ont apporté par la suite dans l'article du Figaro. Effectivement il y avait une erreur dans le texte, on parlait de Janvier et Février 2005, mais c'était purement syntaxique, c'était l'année d'avant. Je répète que vos affirmations sur les blessures et les cicatrices sont vos propres constatations qui n'ont rien à faire dans l'article. Je finis par croire que vous voulez imposer un POV ici. J'ai répondu à vos arguments et les votres sont fallacieux. Plutôt que de tout modifier d'un coup par des erreurs, faites le petit à petit ici en discutant svp. Optimi (d) 28 février 2009 à 11:26 (CET)
thread_title:  Paragraphe à part

message: Non c'est vous qui faites cela, pas moi. Il y a des pages et des pages de discussion ici ou j'expose, je source, je discute et j'argumente. C'est vous qui "revert" en remettant de grosses erreurs, exemple Blanc "proche de "alors qu'il est le président fondateur du mouvement. Par ailleurs, je n'insinue pas, j'affirme clairement. 
La date, je vous réponds à part. 
La communeauté idéologique, je vous dis de faire un paragraphe pour cela, en distinguant la chronologie d'une part, ce qui est analyse politique d'autre part. Je ne vous ai pas dit de suprimer l'analyse politique. Je vous ai dit que je ne connais pas les milieux néo conservateurs ! Si vous voulez vous appuyer sur des sources hostiles uniquement, libre à vous, vous déconsidérez la thèse de la communeauté idéologique et votre discours. 
Les blessures et les cicatrices ne sont pas des constatations personnelles. On ne filme pas des blessures 4 ans après les faits. Ce sont des cicatrices. Sinon, cela veut dire que les blessures ont été faites en 2004.(n ième édition).  C'est cela que vous voulez dire ? Et qui les a faites ? Le cameraman, Arlette Chabot ? Voyons ! 
Par ailleurs, les images de l'hôpital sont parfaitement visibles, je vous ai donné toutes les sources possibles et imaginables du propre blog de Charles Enderlin à la Bibliothèque naionale ! Je vous ai expliqué, et je ne recommence pas, pourquoi c'est important. De guerre lasse, j'ai proposé 2 corrections, qui sont suffisamment vagues pour au moins ne pas écrire des inexactitudes : reportage filmé, et non les blessures filmées.  + reportage filmé sous un autre angle. On comprend que c'est au même moment, ce qui est faux, mais qui vous arrange, mais enfin au moins on n'écrit pas une inexactitude. Vous avez l'explication des faits sur le blog d'Enderlin, à savoir le film qu'il a présenté au procès. Regardez - le à la fin !  ce n'est pas le blog du concombre masqué ! C'est le blog de France 2. 
Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 16:20 (CET)
replies: text: Je viens de me rendre compte d'une chose qui démontre clairement une manipulation: dans ma version, à propos de De Jeambar et Leconte,il n'y avait pas d'indication de date, il était écrit simplement "1er février". Et c'est vous qui, par la suite, avez rajouté l'année 2005 (preuve), pour ensuite prétendre induire une erreur de date, justifiant le retrait de paragraphe sourcé. Vérification faite, l'article du Figaro de Jeambar et Leconte dit qu'ils ont été approchés par la Ména, qu'ils ont d'abord cru à une mise en scène, puis se sont retournés ensuite contre Rozensweig et la Ména. Donc la formulation originale était bien correcte dans le fond. Je vous préviens, à partir de maintenant ma confiance en vous est subordonnée à toute vérification. Autre chose en outre. Pour moi l'intro ne va pas: elle place à égalité une thèse de la manipulation, soutenue par moins de 1% des journalistes avec la thèse d'une non-manipulation, soutenue par 99%.  Optimi (d) 28 février 2009 à 11:32 (CET)

text: A l'époque, Luc Rosenzweig était un collaborateur de la Ména ("Suite à une pression politique conséquente, la chaîne d’Etat fut obligée d’inviter Luc Rosenzweig, un ancien rédacteur en chef du Monde, et l’un des nos collaborateurs, à visionner les rushes dramatiques." .  Rosenzweig évoque lui-même cet affaire et cet évènement dans un article de la Ména . Par ailleurs, la description de la projection a été publiée par la Ména en indiquant qu'il s'agissait d'un article de Stéphane Juffa dans le Wall Street Journal (traduit et publié avec le consentement de ce journal) - l'article étant d'ailleurs bien attribué à ce journal ici par exemple.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)

text: De rien. Je pense bien qu'on peut mettre des sources de Metula News Agency dans cet article (en indiquant clairement la source). La Ména est l'un des premiers (pour ne pas dire le premier) à avoir publié des articles sur cet affaire soutenant la thèse de la mise en scène, ce serait étrange de ne pas pouvoir l'indiquer en source dans cet article.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 23:55 (CET)

text: En ce qui concerne les attestations ultérieures du caméraman de France 2, la Cour d'Appel a estimé "les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles" . La Cour a également relevé - concernant la dissipation des doutes de Jeambar/Leconte par la vidéo des cicatrices - "la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang »".--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)

text: Concernant la présentation de ces clichés, la Cour relève que les 2 journalistes ne s'étaient pas arrêtés sur "la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang »" (source donnée plus haut). Cette information me semble avoir un intérêt dans la présentation des positions de ces deux journalistes.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)

text: L'article de Rosenzweig dans la Ména  (si c'est bien de celui là que vous parlez) date du 3 février 2005 (date indiquée dans l'article).--Oudeis1 (d) 2 mars 2009 à 00:41 (CET)
thread_title:  Réponse, je ne sais pas comment faire les paragraphes 

message: "Vive le Guépéou véritable image de la grandeur matérialiste
Vive le Guépéou contre Dieu Chiappe et la Marseillaise
Vive le Guépéou contre le pape et les poux"
(j'avais fait une erreur sur la citation du poème d'Aragon,vive le Guepeou ce n'était pas le pape et les papous je corrige donc) 
Bref ! Je vous ai expliqué 100 fois que Jeambar et Leconte ne pouvaient avoir parlé des rushes en février 2004 puisqu'ils les ont vus en novembre 2004. Ils ne se sont pas exprimés publiquement avant leur article du Figaro du 25 janvier 2005. La date du 1er février 2005 est celle de l'émission RCJ où ils ont été  plus "verts" que dans l'article. Le paragraphe était incohérent. J'ai d'abord supprimé le passage 1er février qui n'apporte rien sauf une manipulation. Naturellement vous avez revert. De guerre lasse , j'ai mis la date, sinon c'est une manipulation. On fait croire que le 1er février (sous entendu 2004) il s'est passé quelque chose, et c'est faux. Janvier est avant février qui est avant novembre, 2004 est avant 2005. Ca peut vous déplaire, mais c'est comme ça. Et non, je ne vais pas aller chercher une source pour vérifier sur le calendrier que janvier est avant février  ! 
Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 15:37 (CET)
thread_title:  Du Guepeou et du calendrier, La date

message: 1/L'intro cf. résumé
2/Mis 2 points au lieu de et dans le paragraphe sur le Figaro. Jeambar et Leconte se sont exprimés publiquement pour la 1e fois dans le Figaro. Là on a l'impression qu'ils en ont parlé avant, ce que je ne sais pas . Par contre, il semble que Metula news ait eu vent de la projection (par Rosenzwzeig ? )et ait publié un article (sans son consentement ?). C'est compliqué et au fond mineur, ce pourquoi en attendant j'ai juste mis les 2 points. 
:A l'époque, Luc Rosenzweig était un collaborateur de la Ména ("Suite à une pression politique conséquente, la chaîne d’Etat fut obligée d’inviter Luc Rosenzweig, un ancien rédacteur en chef du Monde, et l’un des nos collaborateurs, à visionner les rushes dramatiques." .  Rosenzweig évoque lui-même cet affaire et cet évènement dans un article de la Ména . Par ailleurs, la description de la projection a été publiée par la Ména en indiquant qu'il s'agissait d'un article de Stéphane Juffa dans le Wall Street Journal (traduit et publié avec le consentement de ce journal) - l'article étant d'ailleurs bien attribué à ce journal ici par exemple.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)
replies: text: De rien. Je pense bien qu'on peut mettre des sources de Metula News Agency dans cet article (en indiquant clairement la source). La Ména est l'un des premiers (pour ne pas dire le premier) à avoir publié des articles sur cet affaire soutenant la thèse de la mise en scène, ce serait étrange de ne pas pouvoir l'indiquer en source dans cet article.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 23:55 (CET)

text: En ce qui concerne les attestations ultérieures du caméraman de France 2, la Cour d'Appel a estimé "les attestations produites par les soins du cameraman (offre de contre-preuve, n° 5 à 10) ne pouvant pas, en revanche, au vu de leur présentation comme de leur contenu, être tenues pour parfaitement crédibles" . La Cour a également relevé - concernant la dissipation des doutes de Jeambar/Leconte par la vidéo des cicatrices - "la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang »".--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)
thread_title:  Corrections effectuées par moi 

message: Il faudrait le mettre mieux en page mais je ne sais pas le faire. Il manque 2 éléments : 
A/ Les mises en scène de guerre 
B/ Les 2 journalistes déclarent que depuis la projection, Arlette Chabot leur a présenté des critères d'authenticité qui les ont convaincus. (Ce sont justement  les cicatrices,qu'ils ont filmées entre temps + les blessures ch. conférence de presse.) 
Il y a une inversion de date cf. jugement entre la projection et la conférende de presse. cf. jugement : 
"Le 22 octobre 2004, France 2,, et Arlette Chabot invitent trois journalistes ayant tenu des propos critiques Daniel Lecomte (Arte), Denis Jeambar, (l’express), et Luc Rosenzweig (ex-le Monde) à visionner les 27 minutes  de rushes du 30 septembre 2000
Le 18 novembre  2004, FRANCE-DEUX organise une conférence de presse au cours de laquelle  sont présentés des clichés des blessures de Mohamed al Dura. "
:Concernant la présentation de ces clichés, la Cour relève que les 2 journalistes ne s'étaient pas arrêtés sur "la possibilité d’une contradiction entre les photos qui leur ont été présentées et leurs propres constatations que, dans les rushes, « le père porte un T-shirt sur lequel on ne voit aucune trace de sang »" (source donnée plus haut). Cette information me semble avoir un intérêt dans la présentation des positions de ces deux journalistes.--Oudeis1 (d) 1 mars 2009 à 11:59 (CET)
thread_title:  Le paragraphe sur le Figaro  

message: Il faudrait peut-être formuler autrement car on a l'impression qu'il parle de la séquence de la mort de Mohammed al Dura or je pense qu'il parle des éléments précédents. A vérifier. 
Michèle Rollin (d) 28 février 2009 à 20:46 (CET)
replies: text: L'article de Rosenzweig dans la Ména  (si c'est bien de celui là que vous parlez) date du 3 février 2005 (date indiquée dans l'article).--Oudeis1 (d) 2 mars 2009 à 00:41 (CET)
thread_title:  Richard Landes  

message: *Michèle Rollin, j'attends vos justifications à ce qui, pour l'instant m'apparaît être une manipulation de votre part relativement à l'histoire de la date de l'article Jeambar. Cf plus haut. Si vous y avez déjà répondu, je vous saurai gré de remettre votre réponse ci-dessous, car vos édits fleuve qui abordent 10 000 choses à la fois sont telles que j'ai de plus en plus de mal à vous lire. essayez de répondre point par point et sans en faire des tonnes svp. 
*Votre modif dans l'intro ne tient pas: qui parle de procès ? C'est bien l'autheticité du reportage de France 2 qui a été mise en cause, indépendamment des procédures. 
Optimi (d) 1 mars 2009 à 22:31 (CET)
thread_title: Modifs récentes

message: Encore un revert qui annule tout ce que j'ai fait et qui n'appelait pas d'objections de la part des autres participants sur la page ! Et qui remet jusqu'aux fautes d'orthographe que j'avais corrigées. Tout était expliqué en résumé ET en PDD.
1/Répondu à la date sur ma Page de discussion. Ici, à la rubrique "du Guepeou et du calendrier." Je ne recommence pas. Ai d'ailleurs déjà expliqué 100 fois ! En résumé et en PDD.  
2/Je ne comprends pas votre objection sur la procédure. A la suite des procédures, on ne sait pas si c'est France 2 qui poursuit ou si c'est France 2 qui est poursuivie. J'ai fait un nombre incalculable de propositions. J'ai expliqué en résumé, en PDD, 1000 fois ! J'arrête. Tant pis ! 
3/ Vous avez toute la liste de mes arguments lors de ma première intervention  + une doc. 
4/ Je vous ai toujours répondu point par point. 
5/ Si je suis longue, c'est que  lorsque c'est court, (en résumé) vous ne me comprenez pas. 
Conclusion : si ça ne va pas non + quand c'est long, j'arrête là. Je ne vais rien dire de nouveau. Et ça me prend des heures.  Je n'ai plus le temps.
Je n'ai pas à me "justifier". Je veux bien argumenter, pas être  me "justifier" comme un accusé paraissant au banc des prévenus. 
 
Je ne répondrai donc plus à aucune accusation de manipulation, accusations que je subis depuis ma première intervention, que par des citations de l'ode au Guepeou d'Aragon. En voici une : 
Préparez les conseils d'ouvriers et soldats/Constituez le tribunal révolutionnaire/J'appelle la Terreur du fond de mes poumons/Je chante le Guépéou qui se forme/en France à l'heure qu'il est/Je chante le Guépéou nécessaire de France. 
Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 00:52 (CET)
replies: text: Votre réponse sur cette manipulation est plus que vaseuse. Et il y a bien eu manipulation de votre part. Optimi (d) 2 mars 2009 à 19:14 (CET)
thread_title: Réponse à Optimi

message: 1/ Si je trouve comment faire, je vais changer ma signature. Je signerai Michèle. Je laisse mon nom en page d'utilisateur etc. Si  mettre mon nom et dire qui je suis pose problème, merci de me le spécifier plutôt que de m'agresser. Je ne veux pas transgresser aux usages. Propose dans ce cas Le lièvre de Mars, spécialiste de questions agricoles, ou encore Le Rhinocéros (cf. Ionesco).
2/Ai fait la proposition sur le Figaro en essayant de reprendre les propositions des uns et des autres. Pas eu le temps de chercher toutes les sources et dates et références. Je les ai qque part mais + le temps.  J'ai remis aussi de la doc. Quand on fait ce genre de choses, on peut orienter sans le vouloir ou mal comprendre. C'est un document de travail. Donc inutile de m'agresser. C'est EVIDEMMENT LONG. Que dois-je faire ? Le mettre en PDD ? Ou est-ce que ça va poser problème ? 
Bonsoir à tous. 
Michèle Rollin (d) 2 mars 2009 à 01:15 (CET)
replies: text: Commencez par vous calmer, limitez vos interventions à l'essentiel, et ne vous imaginez pas dissimuler des manipulations comme vous l'avez fait (cf plus haut) sous des tonnes d'edits, car je vérifie tout ce que vous faites. Et quand c'est douteux et non sourcé, ce qui correspond pour l'instant à 90% de vos édits, je réverte. C'est tout. Pour le reste vous faites ce que vous voulez. Optimi (d) 2 mars 2009 à 19:17 (CET)
thread_title: Comunication générale ma signature/ Le Figaro

message: Je vous ai répondu sur ma PDD. Merci de cesser de me diffamer. Je suis une personne calme, pas de grossièreté s'il vous plaît. Le lièvre de mars c'était de l'humour. Aragon aussi. Par ailleurs c'est un grand poète. 
Vous m'avez fait perdre des heures en refusant le blog d'Enderlin/Fr 2 comme source de ses propres images. Je vois aujourd'hui qu'il est en lien extérieur, passons. 
Tant pis pour les recherches faites hier, je ne peux pas fonctionner dans ces conditions là.  Je n'ai de toute façon plus le temps . J'ai mis à disposition tout ce que j'avais comme information,  que vous ne pouviez peut-être pas avoir. etc. sur la PDD. + mes critiques. J'arrête là. 
L'article, à mon avis, pourrait encore être amélioré, mais le plus urgent : déblaiement des erreurs et insinuations qui s'y étaient glissées, est fait. 
Je reste présente et regarderai chaque jour, mais + le temps de rassembler doc ni de répondre à des accusations déplaisantes. 
Michèle Rollin (d) 3 mars 2009 à 00:42 (CET)
thread_title:  Réponse Optimi/les propositions je laisse tomber 

message: Sauf erreur, il n'y a pas d'article "Mohammed Al-Durah" dans la Wikipedia allemande. Il est simplement fait allusion à l'affaire, avec deux références presse, dans l'article :de:Netzarim. De même, l'article sur la réalisatrice :de:Esther Schapira insiste surtout sur son rôle dans l'affaire Theo van Gogh. MLL (d) 8 mars 2009 à 12:35 (CET)
replies: text: Et ... ? Optimi (d) 8 mars 2009 à 22:45 (CET)
replies: text:  Et ...ceci MLL (d) 12 mars 2009 à 10:35 (CET)
replies: text:  Oui, un blog de plus sur l'affaire, et ... ? Optimi (d) 12 mars 2009 à 11:20 (CET)
thread_title: Remarque sur de:WP

message: Un communiqué du 10 mars 2009, sur le blog de Gérard Huber,  dit ceci :
pcc MLL (d) 12 mars 2009 à 10:42 (CET)
replies: text: Dites-nous MLL, vous vous occupez de la com de Gérard Huber sur Wikipédia ? Optimi (d) 12 mars 2009 à 11:22 (CET)

text: Tiens d'ailleurs MLL, en parcourant le site de Huber, je vois qu'il publie des livres dans lesquels il fait remonter le monothéisme juif à ... Akhenaton. Qu'en pensez-vous en tant que "spécialiste" du judaïsme ? En toute logique, de telles affirmations devraient vous inciter à encore plus de prudence sur les élucubrations de Gérard Huber relativement à des sujets pourtant plus faciles d'accès comme, pour prendre un exemple au hasard, la mort de Mohammed Al Durah. Il est vrai cependant que quand on est collaborateur de "Judéopédia", fleuron de l'interprétation savante des textes du Judaîsme, dans lesquels on découvre, entre autres choses, des exégèses passionnantes sur Ismaêl, frère d'Israêl et ancêtre des Arabes, présenté dans Judéopédia de bien curieuse facon, "bon tireur à l'arc selon la Bible, ce qui se confirme aujourd'hui par le fait que les palestiniens tirent des roquettes sur Israêl", on est en droit de réclamer humblement quelque indulgence pour d'éventuels errements intellectuels...Optimi (d) 12 mars 2009 à 11:42 (CET)

text: Exact pour la relation Israêl - Ismaêl, au temps pour moi, j'avais poussé un lien fraternel dans le domaine spirituel jusqu'aux liens de sang, vous m'en excuserez... Mais vous conviendrez que cela n'enlève rien a ce que j'ai dit, et que l'article Judeopedia sur Ismaêl dit bien cela, quoique je n'ai pu retrouver la citation exacte. Quant à faire remonter l'origine du monothéisme Juif à Akhenaton, je vois que cela vous laisse sans voix... On pouvait penser ces histoires délirantes enterrées avec Freud et son Moîse et le Monothéisme, aussi  en ce qui concerne les emprunts à la theorie débile du totémisme. Mais bon...  C'est tout à votre honneur d'ailleurs de rester sans voix là dessus, car je suis certain que, sur ce sujet comme sur d'autres, par exemple le Saint Nom YHWH, nous pensons certainement la même chose... Bien à vous. Optimi (d) 12 mars 2009 à 15:28 (CET)
thread_title: Communiqué de Gérard Huber

message: Mecri à Optimi de cesser de se considérer propriétaire de la page, et de bien vouloir passer par la discussion au lieu d'imposer unilatéralement son point de vue sous des prétextes fallacieux. Nous sommes deux, Chrono1084 et moi même, à penser que vos modifications méritent d'être justifiées et discutées. Veuillez enfin cesser de bafouer la R3R.Thémistocle (d) 31 août 2009 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ni vous ni chrono n'avez jamais travaillé sur cet article comme on l'a fait avec d'autres personnes, vous n 'apportez rien, si ce n'est de la confusion partisane sur un sujet sensible et volontairement embrouillé. De plus, la discussion sur la pdd de Chrono se heurte à un mur d'incompréhension, pour ne pas dire de bêtise, que je ne suis pas le seul à signaler. En outre,  votre dernière intervention, celle du paragraphe ci-dessus, mieux vaut ne pas en parler. Alors passez votre chemin, comme d'habitude, ou bien allez vous occuper de ce pitoyable feu resté en braise sur Jeambar. Optimi (d) 1 septembre 2009 à 00:10 (CEST)
replies: text: Tu ne m'apprends rien en me disant que je n'ai pas contribué par le passé mais il n'est jamais trop tard pour le faire. Ce que j'apporte c'est de la neutralisation, contribution que tu t'entêtes à annuler pour je ne sais quel motif. Tu avais pourtant bien commencé en entamant une discussion avec moi mais je me suis vite rendu compte, pour reprendre tes mots, que je me heurtais « à un mur d'incompréhension, pour ne pas dire de bêtise ».--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 07:24 (CEST)
replies: text: Je répète: vous utilisez à surcharge une semantique minoritaire, et vos ajouts n'ajoutent rien à la neutralité. Optimi (d) 1 septembre 2009 à 07:58 (CEST)
replies: text: Et je répète : j'emploie le termes neutre de « faits » contrairement à « drame ». De plus vous empêchez la création d'un lien interne tout à fait lié.--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 08:06 (CEST)

text: ... qui est l'objet d'une controverse de neutralité, comme vous le savez... Optimi (d) 1 septembre 2009 à 08:16 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas une raison suffisante pour empêcher sa création et de toute façon vous ne vouliez pas ce lien même avant la pose du bandeau « controverse de neutralité », vous aurez par conséquent toujours une raison pour le refuser donc je ne tiendrai pas compte de votre opinion à ce sujet.--Chrono1084 (d) 1 septembre 2009 à 08:24 (CEST)
replies: text: "je ne tiendrai pas compte de votre opinion à ce sujet": on ne fait pas comme ça sur Wikipédia. L'article a été l'objet d'un travail de sourcage et de discussion pendant des mois pour arriver à un consensus. Pendant longtemps il a été dans une  version stable. Vos ajouts n'informent en rien, participent à un confusionnisme sémantique dont on sait très bien d'où il vient, et n'améliorent pas l'article. Quand au "lien interne", présenté comme un "article détaillé" (...)  il est pour l'instant en discussion de neutralité et on le mentionnera quand il sera neutralisé. Je me doute bien d'ailleurs que vous suivez de près les modifs de Titoub... Optimi (d) 1 septembre 2009 à 08:57 (CEST)
replies: text: Dans l'absolu, je suis d'accord avec vous de prendre compte de l'opinion des autres mais dans ce cas de figure, vous avez clairement démontré que vous étiez contre la neutralisation, la création de lien interne et pour la suppression de texte sourcé donc vous empêchez vous-même la prise en compte de votre opinion. Je n'aime pas soupconner les autres de motifs peu scrupuleux mais comme vous l'avez fait, et bien je soupconne que, tout en sachant que vous avez tort, vous empêchez des contributions utiles et nécessaires pour des raisons non honorables. En ce qui concerne le lien interne, comme je l'ai déjà dit, le bandeau de « controverse de neutralité » de l'article d'arrivé « n'est pas une raison suffisante pour empêcher sa création et de toute façon vous ne vouliez pas ce lien même avant la pose du bandeau « controverse de neutralité », vous aurez par conséquent toujours une raison pour le refuser ». A moins que vous vous montriez plus coopératif et respectiez les autres contributeurs ainsi que les règles de Wikipédia (surtout WP:NPOV), il n'y aucune raison de continuer cette discussion qui ne mène nulle part.--Chrono1084 (d) 2 septembre 2009 à 07:08 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais empêché la wikification de quoique ce soit dans l'encyclopédie ni le référencement valide. Je préfère attendre la neutralisation du lien interne sur le lynchage mais on peut le mettre maintenant peu m'importe, car il sera neutralisé. J'ai pointé du doigt, dans d'autres contextes, le peu de sérieux de votre référencement, dans lequel vous faites dire à des références ce qu'elles ne disent jamais. Et il y a d'autres exemples récents. Le refus de dialogue s'apparente à un contournement pour imposer des modifs, et c'est inacceptable. Je répète mon point de vue ici: vos contributions surlignent l'emploi d'une sémantique minoritaire, dont le contenu est déjà exposé dans l'article, et qui présentée par certains comme l'utilisation d'une rhétorique fallacieuse. Moi aussi j'en reste là, mais je veux bien mettre le lien interne. Optimi (d) 2 septembre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Si justement, jusqu'à ce que vous acceptiez maintenant ce lien interne, vous empêchiez la wikification. Vous continuez à agir de même avec non pas ma contribution sourcée comme vous le semblez le penser mais celle de Thémistocle. En ce qui concerne vos accusations sur l'usage que je fais des références, vous confondez avec quelqu'un d'autre car s'il y a quelqu'un qui reste au plus près du contenu d'une source, c'est bien moi. La cessation du dialogue de ma part repose sur le fait qu'on s'est tous les deux dit ce qu'on avait à se dire et que seule la réflexion individuelle sur la base de nos échanges pouvait faire évoluer les choses. Toutefois, puisque vous vous montrez plus coopératif avec le lien interne, je reprends part au dialogue et ne vais pas révoquer aussi longtemps que je sens que l'on progresse dans la bonne direction.--Chrono1084 (d) 3 septembre 2009 à 08:34 (CEST)
replies: text: Je ne confonds avec personne d'autre, et je ne suis d'ailleurs pas le seul à vous le reprocher, mais on en reparlera. Quand à l'ajout d'un autre utilisateur, c'est amusant de vous voir faire cet aveu de parler à sa place, ce qui ne m'étonne pas trop. Optimi (d) 4 septembre 2009 à 22:38 (CEST)
replies: text: Toujours pas d'accord avec votre accusation de non-respect des sources mais comme vous le dites on en reparlera, surtout que c'est dans votre intérêt de ne pas faire ce genre d'accusations qui risquent de me pousser à reprendre les reverts. Je ne parle pas à la place de Thémistocle mais une fois qu'un utilisateur a fait une contribution pertinente, c'est le devoir de tout wikipédien de la défendre, je ne doute pas que s'il ne l'a pas fait lui-même c'est qu'il a de bonnes raisons, comme entres autres protéger l'article Lynchage de deux réservistes israéliens ou il a oublié. J'ai vu sur la page de discussion de l'article Lynchage de deux réservistes israéliens que la source que Thémistocle donne ne vous convenait pas sans raisons convaincantes pour la refuser. J'aurais pu comprendre que vous rejetiez la référence car incomplète, les pages qui ont servi de référence n'étant pas indiqué mais ce n'est pas le même cas. Toutefois, je consens à ne pas rajouter ou faire rajouter la contribution de Thémistocle tant qu'il n'a répondu à ma demande des pages qui ont servi de référence. Enfin, ce que j'essaie de vous dire depuis le début, c'est que l'utilisation de mots neutres comme « faits » n'est objectivement pas partisan d'où le terme « neutre » par contre des mots subjectifs comme « drame » sont subjectifs donc partisans. Votre vocabulaire conviendrait parfaitement à la presse à sensation voire la presse tout court mais en tout cas pas à un article encyclopédique quel que soit la proportion d'opposants ou de partisans. Je ne vous en veux pas d'avoir mis drame mais je vous reproche de m'empêcher de remplacer ce mot par faits, mais il n'est pas trop tard pour changer d'avis.--Chrono1084 (d) 7 septembre 2009 à 03:36 (CEST)
thread_title:  A l'attention d'Optimi 

message: Je veux bien admettre votre bonne foi, OstroBelyii, et la pertinence de la référence en cause, mais comprenez les raisons de vos trois interlocuteurs. L'instrumentalisation de l'affaire Mohammed al-Durah est évidente et il en est plusieurs fois question dans cet article : le mot revient au début du paragraphe 1.3  "contestations", deux fois dans le paragraphe 1.5 "Visionnage" ...  et encore une fois dans le paragraphe 2.3 "Point de vue médiatique et politique ..." Tout ceci fait désordre et mériterait d'être réorganisé et raccourci, en se concentrant sur l'affaire, quitte à utiliser notre énergie (à tous les quatre) pour améliorer les articles consacrés au "contexte" : conflit israélo-palestinien,  Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient, articles auxquels il faudrait renvoyer ...  Merci de votre coopération. MLL (d) 2 mars 2010 à 18:31 (CET)
thread_title: Instrumentalisation

message: @ Hégésippe Cormier : A défaut de réécrire l'article, pourrait-on au moins rapprocher les références, actuellement éloignées, citées en note 2 (Gérard Grizbec) Récapitulation, par Gérard Grizbec, Le meilleur des mondes, octobre 2008. et note 22 (Luc Rosencweig) Article de Luc Rosencweig, sur le site de l'UPJF  ? Ce sont deux sources émanant de journalistes mélés à l'affaire, l'un favorable à Enderlin, l'autre défavorable.  MLL (d) 14 mars 2010 à 13:24 (CET)
replies: text: De toute façon, avec le départ d'OstroBelyii, on ne devrait plus avoir de problèmes pour supprimer le passage non pertinent.--Chrono1084 (d) 14 mars 2010 à 21:46 (CET)
replies: text: Sauf que moi aussi je le trouve pertinent. En plus votre façon de faire est des plus bizarres puisque OstoBelyii a dit que c'était pertinent pour lui aussi. Vous voulez peut-être qu'on demande l'avis de  c'est cela ? Shravan (d) 17 mars 2010 à 15:35 (CET)
replies: text: Sauf qu'on est trois à penser que ce passage n'est pas pertinent. La question est donc : est-ce que vous fairez fi de la majorité en vous engageant dans une guerre d'édition comme OstroBelyii ou est-ce que vous accepterez l'avis de la majorité? Vous voulez peut-être qu'on demande à  c'est cela ?--Chrono1084 (d) 17 mars 2010 à 19:20 (CET)
replies: text: Et vous, on vous appelle comment ? Chrono ou Titoub ? Shravan (d) 18 mars 2010 à 14:22 (CET)
replies: text: On va partir de la présomption que vous n'avez pas vu ces résultats qui montrent que je ne suis pas Titoub.--Chrono1084 (d) 18 mars 2010 à 15:09 (CET)
replies: text: On va partir de la présomption que vous connaissez parfaitement les résultats du CU me concernant, que ce soit le CU fait par vous ou l'un de vos innombrables faux-nez. Shravan (d) 19 mars 2010 à 07:51 (CET)
replies: text: Je n'ai pas de faux-nez comme prouvé par ce CU.--Chrono1084 (d) 19 mars 2010 à 14:31 (CET)
replies: text: Ne vous fatiguez plus personne n'est dupe, depuis le "petit cafouillage" pour prévenir l'un de vos faux-nez. Shravan (d) 23 mars 2010 à 09:21 (CET)

text:  Bravo Shravan, votre diversion a réussi, personne ne répond à ma question. MLL (d) 23 mars 2010 à 10:49 (CET)
replies: text: A Shravan : je ne vois pas de quoi vous parlez mais si vous ne croyez pas le résultat du CU en ce qui me concerne, il n'y a aucune raison pour que je ne fasse pas de même le CU qui vous concerne. Je ne peux donc que conclure que vous êtes aussi la personne qui se cache derrière les pseudonymes OstroBelyii et Optimi.--Chrono1084 (d) 23 mars 2010 à 12:22 (CET)
replies: text: OK Davidd4. Et révises tes cours de logique. Shravan (d) 23 mars 2010 à 20:39 (CET)
replies: text: Optimi, sois plus clair dans tes explications.--Chrono1084 (d) 23 mars 2010 à 21:21 (CET)
replies: text: J'explique rien Titoub, je constate, Thémistocle.  Shravan (d) 23 mars 2010 à 21:26 (CET)
replies: text: Alors sois plus clair dans tes constatations, OstroBelyii--Chrono1084 (d) 24 mars 2010 à 02:12 (CET)
thread_title:  Récapitulations

message: Bonjour,
Vu le blocage actuel avec Shravan, j'ai demandé une médiation. --Oudeis1 (d) 25 mars 2010 à 01:49 (CET)
thread_title:  Appel à médiation