Discussion:Vie

message: Je ne voudrais pas imposer l'idée, mais il me semble qu'il est nécessaire de montrer que définir la vie de manière rigoureuse et exhaustive est impossible, a cause de l'autoréférence. Cela a déjà été effectué pour la notion de conscience par des études sérieuses (voir l'article wikipédia sur la conscience). Il n'y a qu'a regarder la définition donnée plus bas par le philosophe Henry (que je ne connaissait pas) pour se rendre compte que les définitions hasardées jusque maintenant sont autoréférencielles ou font appel a des concepts non définit, comme... la conscience.
Sans parler du paragraphe ici bas : Une définition de la vie. Difficile de faire plus autoréférentiel.
Pyrame_nic
:Bonjour. Je pense qu'on peut envisager une notion scientifique qui n'est pas auto-référante, même si cela implique un bon niveau culturel concernant la biologie. En effet les médecins et autres professionnels du milieu biomédical sont à même de diagnostiquer la vie de la non vie (mort, notamment). C'est donc qu'il existe une définition satisfaisante et du phénomène pris individuellement, mais aussi pris collectivement. C'est peut-être ce constat à double étage (phénomène matériel individuel + phénomène collectif diffusant) qui peut induire des échecs à la compréhension lorsqu'on essaie de définir la vie. En l'absence de ce distinguo c'est en effet une vraie prise de tête. Mais en gardant à l'esprit ces deux aspects, c'est beaucoup plus facile.  == noir_ecaille --"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche 15 juillet 2012 à 15:41 (CEST)
thread_title: Autoréférence

message: Quelqu'un peut-il faire un lien entre l'article vie et l'article droit à la vie ? --Pseudomoi 27 mai 2005 à 16:28 (CEST)
thread_title:  Vie et droit à la vie 

message: Il me semble que cet article "Vie" devrait être un chapeau appelant d'autres articles plus spécialisés :
*1/ Vie (catégorie philosophique)
*2/ Vie (concept biologique)
**2.1/ Vie (terrestre)
**2.2/ Vie (extraterrestre)
*3/ Vie (concept psychologique)
Cela permettrait de mieux articuler les diverses approches.  --JeanClem 1 jun 2005 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Proposition de réorganisation 

message: Je trouve que le chapitre relatif au point de vue de ce philosophe prend trop d'importance. Par ailleurs, le contenu est très redondant avec ce qu'on trouve à Michel Henry#Une phénoménologie de la vie. Il est nécessaire d'alléger et de mettre tout simplement un lien après une rapide présentation de son concept. Ralph 27 septembre 2005 à 22:04 (CEST)
thread_title: Michel Henry

message: Je crois que cette page mérite mieux, mais pour cela il faut à mon avis :
1/ Créer une page Vie (homonymie) qui pointerait pour commencer sur les pages à créer :
:#Vie (philosophie)
:#Vie (biologie)
:#Vie (sociologie)
:#Vie (psychologie)
:#Demi-vie : concept physique
2/ Structurer chaque page en fonction du thème
3/ Balayer toutes les pages liées pour préciser la page Vie concernée (actuellement des dizaines de liens qui pointent sur cette page et qui mélangent tout).
Je ne sais pas lancer cette manoeuvre importante sans rien casser... si quelqu'un pouvait le faire ! Merci. --JeanClem 19 octobre 2005 à 11:35 (CEST)
thread_title:  Appel à l'aide ! 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.mol.uj.edu.pl/~benio/cyber_def_life.pdf
** Dans Vie, le Sat Jan 28 09:38:25 2006, 404 Not Found
** Dans Vie, le Wed Feb  1 00:01:54 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:35 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: "Ensemble de matériaux qualifiés de vivant par l'humain"
Cette définition me plait car
* elle est RECURSIVE donc TOTALEMENT subjective mais pourtant PARFAITEMENT indiscutable.
* Elle nous renvoie à nous même et à la définition de nos mots... qui ne sont finalement que des entités créés par et pour les humains. Mais nos mots, qui sont une tentative d'approche et d'explication du réel... sont ils proches ou lointains de la réalité ? ça, aucun humain ne le sait !
* Elle nous présente la Vie comme un tout indissociable : on ne vis pas (au sens d'un individu mortel) de manière indépendante de la VIE. Ce qui est une vérité.
* Elle nous invite à méditer sur la notion de "mort" associable à cet ensemble de matériaux qu'est la VIE.
Question : La VIE, prise dans son ensemble... meure t elle ?
Tous ces questionnments qui paraissent incongrus, ou qui paraissent être une "ruse" du rédacteur de la définition, sont, en fait, en phase avec les toutes dernières recherches scientifiques qui s'intérrogent tres profondement sur le réel et sur la relation de l'humanité au réel.
:la vie ne meurt pas, bien sûr ! La vie c'est l'écoulement du temps matérialisé par les choses et les êtres ; cet écoulement du temps implique la notion de perpétuelle évolution, qui est assimilable à la vie proprement dit : la vie c'est l'évolution, le temps matérialisés dans et par les êtres et les choses. La notion du temps donne la mesure de cette transformation perpétuelle, continuelle, sempiternelle. Chrisidangel 26 avril 2006 à 10:38 (CEST)
replies: text: Ce qui fait donc, que pour passer d'une forme à l'autre la vie doit PULSER, opérer par saut qualitatif. La respiraton de tous les êtres animaux et végétaux en est un bon exemple ; mais sur le long terme, le minéral, lui aussi, pulse, ce n'est qu'une question de temps. Caroube 27 avril 2006 à 21:12 (CEST)

text: J'aime bien cette définition. Couplée avec l'autre (homeostatisme), elle présente les deux visions extrèmes ce qui éviterait les discution sans fin sur tel ou tel caractéristique suposée propre à la vie. Je remarquerait quand mème qu'elle n'est pas "INDISCUTABLE" : un animal dont l'homme ignore l'existance était vivant avant que l'homme ne constate qu'il était vivant (mais là, c'est discutable ;) )  --Madlozoz 12 septembre 2006 à 14:33 (CEST)
replies: text: mouais...en même temps le fait que ce soit défini par l'humain est intrinsèque à toute définition. Autant définir table comme tout ce qui est appelé table par l'humain. :P Ca renvoit simplement aux principes de la sémantique (ou tout autre terme tiré du machin-bazar linguistique...dsl je suis pas littéraire ^^") mettant en relation entre un signifié (chose qu'on essaye de décrire au mieux dans cet article) et signifiant (terme qu'on emploi de manière purement subjective et accepté "de manière officielle") Triton (d) 26 novembre 2007 à 22:51 (CET)

text: Difficile à définir, mais facile à reconnaitre : reproduction, métabolisme, évolution, hasard, réactivité, énergie... domsau2 (discuter) 17 novembre 2014 à 20:46 (CET)
thread_title:  UNE définition de la Vie 

message: Au 3 sens actuellement définis, j'ai ajouté un 4° sens proche de "paix", "vie en harmonie" (...) et suggéré par le passage de la guerre à une vie organisée (...). Bien sûr, la façon d'en parler reste perfectible. Merci Crocy 24 septembre 2006 à 19:18 (CEST)
thread_title: vie, au sens social

message: Un problème apparaît dans cette encyclopédie Wikipédia, car par principe elle généralise en intégrant les différentes approches antérieures.
Or elle complique la notion de "Vie" par plusieurs définitions dans l'approche scientifique, 
qui va du concret vers l'abstrait, ET plusieurs définitions dans l'approche philosophique, 
qui va de l'abstrait vers le concret. Compte tenu des nombreuses discussions possibles par la combinaison des différents points 
de vue, la convergence vers une solution est hautement improbable.
C'est la preuve que la notion de "Vie" est hautement abstraite. Cela veut dire que notre conscience humaine est incapable ( ou a atteint sa limite ) de fabriquer une représentation de cette notion dans sa conscience.
Alors on peut dire que l'humain, par sa conscience, est à l'interface entre le concret et l'abstrait.
Selon l'équivalence E=mc2, notre corps est énergie. Notre corps humain se déplace dans un système spatialement fermé, la Terre, et énergétiquement ouvert, l'énergie solaire.
Nécessairement de l'énergie se transforme en énergie plus dense, et une autre partie en énergie moins dense. C'est un processus qui fonctionne en permanence dans tout l'Univers.
Notre conscience décompose ce processus en phénomènes. Pour simplifier la conscience humaine a pris conscience que l'humain est un épiphénomène dans le phénomène de la Nature terrestre.
Ce phénomène est appelé  la VIE.
C'est une perception binaire de la matière qui est séparée en matière vivante et matière inerte. Le mot "vie" est un hypert concept, comme le mot "énergie". Il n'y a pas de discussion possible. Par exemple le mot "maison" est un concept qui désigne un objet. 
Ces mots donnent une signification aux sons de la parole. Ils font partie de l'ensemble des mots qui constituent le langage. La signification est indépendente du mot car elle est associée au concept. Le concept "maison" est le même que celui du mot "house" en anglais.
La discussion permet de caractériser l'hyperconcept "VIE". Angibeaud 6 novembre 2007 à 23:29 (CET)
thread_title:  Contribution à la définition 

message: Question que je me pose depuis quelque temps... quel est le but du phénomène Vie ? S'agit-il juste pour les organismes vivants de simplement répliquer à l'infini une molécule d'acide nucléique, l'évolution venant améliorer les chances de succès ? Sommes-nous des machines à nucléosynthèse, comme les virus, les bactéries, et le reste du vivant ? Ou bien le vivant, l'Homme, Gaïa, sont-ils plus ? Je suis curieux de connaître vos opinions. Karkared (d) le 18 janvier 2008 à 14:47
"répliquer à l'infini une molécule d'acide nucléique" ouh la la, ça sent Dawkins à plein nez! La vie n'est pas l'ADN, car l'ADN n'est rien sans le métabolisme autour qui est capable de l'interpréter et de le concrétiser. La vie est un processus physico-chimique, pas une molécule! Dickin 28 mai 2008.
Le sens de la vie ? Aucun, simplement un effet entropique dérivé de l'énergie solaire. La tasse de café, quand on donne un petit coup de cuillère à la surface, la courant principal, le plus puissant, se transforme en une multitude de petites spirales.
: Se référer à l'article sens de la vie --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 15 février 2014 à 14:56 (CET)
thread_title: Sens de la vie

message: Attention, des recherches récentes tendent à redéfinir les virus comme des formes de vie.
Il vaut mieux ne pas utiliser cet exemple
http://www.nature.com/nrmicro/journal/v6/n4/full/nrmicro1858.html
:Pour les personne non-abonné, ton lien est inaccéssible. Cela dit, si les étude ne font que tendre à redéfinir, ça cadre bien avec le principe de "zone grise". Aucune étude ne tend à redéfinir les cailloux ou les mammifères comme des forme de vie --Madlozoz (d) 21 janvier 2009 à 03:03 (CET)
replies: text: J’ai accès à cet article, si tu veux je te l’envoie, Madlozoz. Il s’agit d’un papier sur Mimivirus, qui est un machin passionnant (et l’objet de bien des querelles d’expert). Je copie une phrase de l’abstract : we propose a new definition for a virus : a capsid-encoding organism that is composed of proteins and nucleic acids, self-assembles in a nucleocapsid and uses a ribosome-encoding organism for the completion of its life cycle. Rien de révolutionnaire, même si l’article semble mériter lecture. rv1729 21 janvier 2009 à 10:46 (CET)
thread_title:  L'exemple des virus comme zone grise 

message: Bonjour à tous, j'ai rajouté le bandeau à sourcer car il y a actuellement 0 références pour cette article. Je vais essayer de me charger de celles relatives à l'aspect biologie.--Chandres (d) 16 mars 2009 à 12:41 (CET)
thread_title:  Bandeau à sourcer 

message: Bonjour. Je pense qu'on peut me compter comme "wikignôme" débutant ou sympathisant.
Cela fait un petit moment que j'analyse cet article, que je le titille, le remanie, le re-rédige, le re-travaille. La satisfaction n'est pas au rendez-vous pour plusieurs raisons. Je pense notamment qu'il est nécessaire de scinder l'article de la manière suivante, parce qu'un tel mélange prête à confusion :
# article "phénomène vivant", pour tout ce qui concerne l'objet de la biologie.
# article "sens de la vie", pour tout ce qui concerne le champ philosophique voire théosophique.
# article "durée de vie", avec les vies, demi-vies et tutti quanti pour tout ce qui concerne le champ sciences physiques, mathématiques, économiques, etc.
Il serait avisé séparer ces trois champs pour une meilleure clarté dans les différentes notions que recouvre l'article actuel, notamment parce que ce mot vie recouvre réellement plusieurs homonymes qui n'ont pas grand chose en commun quand on se penche justement sur ces trois notions proposées supra.
Je rappelle par exemple que cette notion, scientifique pourtant, de demi-vie ou de durée de vie n'est abordée qu'en introduction puis totalement oubliée au profit de la biologie uniquement, concernant la partie intitulée "sciences". Cette notion a pourtant une importance capitale tant d'un point de vue expérimental que théorique côté sciences, ou phénoménologique côté économie, consommation et j'en oublie.
De même on parle du rapport humain à la vie en omettant par exemple la notion de biographie, on survol le social toujours en introduction et on l'oublie par ailleurs côté humaniste, etc.
On ne parle même pas de la mort dans le développement biologique, notion ô combien importante.
Sauf qu'avec la partie philosophie et religion, il faudrait de facto aborder toutes les formes d'après-vies possibles et imaginées.
En gros, il y de multiples contradictions, lacunes et dichotomies dans cette article anomique. Tout simplement cet article recouvre des sujets différents ayant une appellation commune. L'amélioration atteint ses limites, et on ne vaut toujours pas le wiki-anglais. Plus de clareté s'impose.
(Edité le 15/02/2014)
Cordialement. --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 15 février 2014 à 14:50 (CET)
replies: text: Je pense que l'article principal devrait être vie et regrouper tout ce qui concerne la biologie. Ensuite faire une page d'homonymie vie (homonymie) qui redirigerait vers cet article, un article vie (philosophie) qui regrouperait les notions philosophique et vers durée de vie. Xavier Combelle (d) 11 août 2012 à 14:15 (CEST)
replies: text: Quand on parle de "vie" en biologie, cela se réfère tout simplement au phénomène vivant. Autant appeler un chat, bah un chat, non ? :-) --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 11 août 2012 à 14:28 (CEST)

text: La page en anglais intègre l'aspect philosophie a un paragraphe "Early theories", qui serait en quelques sorte un paragraphe "Histoire" qui retracerait l'apparition chez les auteurs connus des différentes conceptions de la vie notable. Cela me semble la meilleure solution. Si ce paragraphe est trop long, un article détaillé est possible. Je préférais ainsi que l'article montre que le concept de vie peut avoir plusieurs approches différentes, plutôt que de renvoyer directement par un simple lien quasi-invisible à la page d'homonymie. --Nouill (d) 11 août 2012 à 14:41 (CEST)
replies: text: On peut créer une section épistémologique, et on peut aussi créer un article "vie, philosophie" qui approfondit des aspects autres qu'épistémologiques. Ce serait un plus, ce côté histoire de la notion dans l'article bio. Mais un développement plus construit s'impose en philo, en friche pour ne pas entrer en contradiction avec l'imposante section bio ou "sciences". Puis reste le cas de la durée de vie, qu'il faut bien définir quelque part là encore. --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 11 août 2012 à 15:15 (CEST)
replies: text:  Contre un article titré Phénomène vivant. La vie n'est pas un phénomène, mais la résultante d'un ensemble de phénomènes conjugués entre eux. On parle de la vie sur Mars, pas de phénomène vivant sur Mars. Voir aussi l'avis du café des biologistes sur cette question. Un article détaillé sur Vie (philosophie) pourquoi pas. --Amicalement, Salix [Converser] 27 mars 2013 à 00:52 (CET)
replies: text: Il est vrai qu'une histoire de la biologie et du concept "vie" en tant que phénomène d'études scientifiques serait un petit plus, mais il y a déjà la biologie, l'histoire de la biologie et la chronologie de la biologie. Je vais réfléchir à comment intercaler intelligemment des renvois sans faire trope de redondance :) Par contre qu'un phénomène soit la résultante de plusieurs phénomènes combinés n'en fait pas autre chose... qu'un phénomène ;) Après il faudra se pencher sur Vie (philosophie) ou encore compléter, enrichir sens de la vie sinon ? Bref. Pour revenir à la scission, reste-t-on sur "vie" ou part-on sur "phénomène vivant" ? C'est quand même plus... scientifique ? parlant ? évocateur ? de poser des jalons dès la lecture du titre. Et puis un peu de vocabulaire ça change parfois le regard et ça évite parfois les ambiguïtés. La vie reste la vie, mais la partie "science" de vie ne s'occupe bel et bien que du phénomène tel qu'on le mesure et décortique à l'aide des techniques modernes, sans oublier tout l'aspect médical qu'il serait patent de mentionner plus franchement (à développer en miroir de ce qu'on trouve dans mort).--noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 24 avril 2013 à 00:23 (CEST)

text: Je clôture, cela m'a l'air d'être au point mort. --Nouill 20 décembre 2014 à 04:38 (CET)
thread_title:  Proposition de scission l'article 

message: Bonjour,
Il est mentionné dans l'article que des bactéries incorporant l'arsenic dans leur génome ont été qualifiées comme "autre forme de vie". L'article en question à été réfuté par Marshall Louis Reaves dans la revue Science en juillet 2012.
Référence : 
Absence of Detectable Arsenate in DNA from Arsenate-Grown GFAJ-1 Cells
Marshall Louis Reaves, Sunita Sinha, Joshua D. Rabinowitz, Leonid Kruglyak, Rosemary J. Redfield
:Bonjour, Si l'article n'est pas à jour, il suffit de corriger, alors n'hésitez pas ! Cdlt. SenseiAC (discuter) 24 août 2013 à 02:27 (CEST)
thread_title:  Autres formes de vie 

message: Il me semble qu'il faudrait distinguer, dans deux articles différents, la vie en général, pouvant exister chez les êtres humains, les animaux, et les végétaux, et la vie humaine, qui fait l'objet d'études très différentes.Pautard (discuter) 23 janvier 2014 à 14:11 (CET)
replies: text: Euh, je ne suis pas sûr de saisir : que voudrais-tu inclure exactement dans l'article "vie humaine" ? Est-ce que ça ne reviendrait-il pas à répéter des éléments des articles "vie", "anthropologie", "sociologie", ou différentes étapes comme naissance, adolescence (ces deux complètement anthropocentrés, ce qui serait à revoir surtout pour le premier je dirais), et certainement d'autres ? Quel contenu supplémentaire penses-tu ajouter ? Parce que si c'est un catalogue de liens vers des articles détaillés pas sûr que ce soit vraiment nécessaire. SenseiAC (discuter) 15 février 2014 à 03:25 (CET)
replies: text: Personnellement, je pense qu'on peut fermer/supprimer la partie philosophique et religieuse, au profit plus réel de l'article sens de la vie. En lieu et place de ces sections contradictoires avec la section Science, on pourrait alors mettre Sens de la vie en article connexe. --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 15 février 2014 à 14:42 (CET)
thread_title:  Distinguer vie en général et vie humaine 

message: Bonsoir  Noir ecaille, Bonsoir à toutes et à tous,Je suis arrivé là un peu par hasard, mais à mon avis l'article pour progresser a un besoin urgent de sources. Les 5 sources actuelles sont très marginales par rapport au sujet qui a à mon sens besoin de plusieurs sources tertiaires (ça doit se trouver ...) puis secondaires, permettant de développer des paragraphes fournis et sourcés sur les différents aspects.A voir aussi, amha, et à mettre en phase avec les multiples articles connexes, apparemment loin d'être répertoriés en l'état.Au fur et à mesure que des paragraphes nourris apparaîtront, il sera toujours temps de scissionner l'article. En l'état, j'ai ajouté le portail "religions et croyances" à mon sens aussi légitime que les autres.Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 8 juin 2014 à 17:14 (CEST)
replies: text: Re-,J'ai rapidement rendu les projets cohérents avec les portails. Reste à qualifier l'importance, point difficile ... Accessoirement, le "B" me semble pour le moins présomptueux en l'état, ce serait plutôt un "BD" ... ;)Amitiés,Jean GUERIN - Paris (discuter) 8 juin 2014 à 17:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour. Relire nos principes fondateurs ne fait pas de mal de temps à autre : . Donc Wikipédia doit refléter à la fois le savoir populaire et les connaissances scientifiques. L'exigence de neutralité implique aussi que  (WP:UNDUE). A nous de rechercher cet équilibre, en nous appuyant sur des sources fiables et vérifiables. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 juin 2014 à 11:19 (CEST)
thread_title:  Sources ? 

message: Bonjour, cette réorganisation radicale des informations contenues dans cet article par  me semble complètement en contradiction avec les conseils donnés dans Wikipédia:Guide contre l'anthropocentrisme. La vie ou la mort sont avant tout des notions de biologie, avec ou sans humains sur terre pour y réfléchir. Si on met en évidence des formes de vie sur Mars, elles existaient bien avant que des civilisations terriennes ou d'ailleurs viennent l'analyser. Le reste concerne essentiellement la Vie humaine, qui mériterait largement d'être un article détaillé et non une redirection, ou des aspects culturels liés au sens de la vie, toujours selon les humains. Cet article se doit d'en parler, mais résumé très brièvement. Certainement pas comme approche principale de ce qui est définit en premier lieu comme  ().-- Amicalement, Salix [Converser] 10 juin 2014 à 15:42 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je ne fais que céder aux exigences de Salix et Jean Guérin, pour qui la neutralité de point de vue est essentielle, quand bien même ce point de vue est anthropocentré comme la religion ou le sens de la vie. Il semble donc d'après la charte que pour un équilibre de présentation des points de vue, on ne puisse reléguer certains autre à l'arrière par discrimination même "scientiste". Par ailleurs pour le savoir populaire, la définition de vie est bien souvent humaine. Il y a à ce sujet une discussion sur le portail biologie mais je suppose qu'il sera vain de vouloir s'accaparer l'article en biologie en vertu des différents points de vue mentionnés dans l'article. Cordialement. --noir_ecaille ~ "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche. 11 juin 2014 à 04:21 (CEST)
replies: text:  Voici un raisonnement remarquablement spécieux. L'exercice mérite-t-il pourtant de proposer au lecteur, sur un si beau sujet, un article aussi peu digne d'une grande encyclopédie. Mais, outre l'approche purement scientifique adoptée par la concurrence, ou les compromis plus raisonnables trouvés sur :en:Life ou :de:Leben, Peut-on définir la vie ? -- Amicalement, Salix [Converser] 11 juin 2014 à 10:34 (CEST)
thread_title:  Anthropocentrisme 

message: Puisqu'on est une encyclopédie scientifique, il faut placer la partie religion (trop grande), à la fin. Où exactement ? domsau2 (discuter) 17 novembre 2014 à 21:08 (CET)
thread_title:  Ordre. 

message: Conflit d'édition (ici) : « La vie est un phénomène naturel observé uniquement sur Terre » ou « [...] observé jusqu'ici uniquement sur Terre » ? Bon ce n'est pas très grave, mais en un mot "jusqu'ici" laisse penser que cela le sera un jour, ce qui n'est pas du tout évident. Les sources, en général, ne mettent pas "jusqu'ici", ce qui est implicite. En cas de conflit, Wikipédia suit l'usage des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2022 à 15:43 (CEST)
thread_title:  Jusqu'ici 

message: En tête de la section « Origine », ne pourrait-on pas faire moins alambiqué que : ? — Ariel (discuter) 18 janvier 2023 à 18:02 (CET)
thread_title:  Origine