Discussion:Histoire de la Bretagne/Archives1

message: Dans le § "histoire" de l'article "Bretagne", on évoque la Domnonée, la Cornouaille et le Bro-Waroch. Rien ici. Qqu'un pourrait ajouter des précisions ? Gwalarn 8 jan 2005 à 20:03 (CET)
thread_title:  Anciens royaumes de Bretagne 

message: vous ne citez que des historiens trop anciens. Il y a longtemps que cette histoire a été réécrite par des historiens qui ont consulté d'autres sources. Vous affirmez vous-même que le camp breton ne comptait que 50 % de Bretons, et le reste des combattants était constitué de grands feudataires du royaume, dont le propre successeur du roi de France, Louis XII, de quelques Anglais et Espagnols, et de princes allemands dans l'orbite de la France (comme le descendant du duc de Luxembourg qui combattait à Azincourt du coté français). Les origines sont donc bien définies, et pas les nationalités, anachronisme grave qui trahit votre fort parti pris. le sentiment national nait à cette époque, et pour peu de pays : France, Angleterre. archeos 3 août 2005 à 21:24 (CEST)
thread_title: DEBAT GUERRE FRANCO-BRETONNE -- "GUERRE FOLLE" ===

message: Pan ! l'article existe déjà, où vous êtes déjà en conflit avec archeos. Il y a encore plein de choses à y ajouter sur lesquelles vous semblez être d'accord tous les deux. Merci de ne pas multiplier les lieux de conflit. Gwalarn 6 août 2005 à 23:27 (CEST)
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message: Voici un extrait de l' Histoire de Bretagne de Janin qui dit clairement ce qui est dans toutes les Histoires de Bretagne à savoir que la France à voulu soumettre les Bretons et annexer la Bretagne pendant des siècles et qu' elle y est en fin parvenue grâce à un traquenard et des trahisons.Par la suite des historiens français on voulu dissimuler cette annexion de la Bretagne en utilisant divers subterfuges à savoir trafiquer les faits et les mots qui les nomment : 1- Nommer "guerre folle" la guerre d' agression de la France contre la Bretagne* 2-Systématiquement, partout, nommer l' ANNEXION de la BRETAGNE PAR LA FRANCE, RATTACHEMENT A LA FRANCE, alors que la BRETAGNE n' avait jamais fait partie du royaume de FRANCE. La comtesse de Penthièvre le dit et le redit à Charles V, le vendredi 10 décembre 1378, pendant les dicussions au Parlement avant la confiscation par Charles V du duché, la comtesse de Penthièvre fit soutenir que : "le duché de Bretagne n' étant point un démembrement de la couronne de France, n' était pas de nature à pouvoir être confisqué" .
Citation extraite de l' Histoire de Bretagne de Janin (1844) :(….) La Bretagne était loin d’ être calme ; la France était là qui guettait cette proie opulente que lui avait indiquée Charles VII, que lui avait préparée Louis XI.Nous avons dit comment le duc d’ Orléans, persécuté par la dame de Beaujeu, s’ était réfugié en Bretagne ; en vain il avait été rappelé à la cour , le duc d’ Orléans avait refusé d’ obéir ; madame de Beaujeu l’ avait fait déclaré coupable du crime de lèse-majesté, et en même temps une armée française envahissait la Bretagne sous le prétexte de s’ emparer du coupable ; en réalité c’ était dans le but d’ opérer l’ annexion du duché à la France. Les intrigues à la cour de France jetait incessamment de cruelles divisions parmi les seigneurs les plus puissants de la Bretagne ; les uns voulaient qu’ on guerroyât contre la France , si la régente s’obstinait à exiger l’ expulsion du duc d’ Orléans ; les autres se demandait de quel droit le duc de Bretagne pouvait et devait prendre le parti du duc d’ Orléans, qui était la cause ou du moins le prétexte de cette guerre ? (….) Nantes était assiégée par l’ armée française (….)(….) au moins pensait-on que les généraux de Charles VIII n’ était guère disposés à se battre contre l’ héritier présomptif du royaume de France, au contraire ils se battaient à merveille contre les Bretons. (….) ;Donc la patrie bretonne était trahie ; (….). La Bretagne comprenait confusément qu’ elle était abandonnée et trahie. (….) ; Jules Janin, La Bretagne, Paris, Ernest Bourdin éditeur, 1844, pages 397 et 398. •Autre exemple pendant très longtemps la France à nommé " EVENEMENTS D' ALGERIE" ce qui était en réalité " LA GUERRE D' ALGERIE ".Autres exemples : la France n' a jamais "occupé" le Maroc, la Tunisie et la Syrie. Non, "elle exerçait un MANDAT"! (et c' était vrai juridiquement ; il n' empêche que cela ne changeait rien dans les faits). Bush n'a pas fait la guerre à l' Irak ; il est tout simplement venu chercher des "Armes de Destruction Massive", Hitler est venu en Pologne défendre les Allemands de Dantzig et en Tchécoslovaquie il est venu défendre les droits des Allemands "Sudètes" etc... On pourrait trouver beaucoup d' autres exemples. • Le duc d' Orléans servant de "prétexte" comme les Sudètes pour l' Allemagne lorsqu' elle envahit la Tchécoslovaquie en 1938. Les vainqueurs réécrivent l' Histoire.C' est bien connu.Surtout les Etats puissants et colonisateurs.Si par malheur,les Etats Unis d' Amérique n' étaient pas intervenus et que l' Allemagne ai gagné la Guerre de 1938-1945, comment les agresseurs, vainqueurs supposés, auraient ils nommé cette guerre ? "Guerre de défense contre les les démocraties ploutocratiques et maçonniques" je suppose...ou bien "Drôle de guerre" ou pourquoi pas "Guerre folle" !... Nommer "guerre folle" la guerre d' agression de la France contre la Bretagne est tout simplement une idiotie, une imbécilité et en plus une infamie. Aucune Histoire de Bretagne,aucun ouvrage mentionné dans la bibliographie de la page Histoire ne nomme "guerre folle" la guerre d' agression de la France contre la Bretagne.    
Dun Breaton - Cunedag – Maelgwyn – Vorimus 
28 Juillet 1488 Bataille de Saint Aubin du Cormier sur le lieu-dit "La Rencontre" Extraits de L' HISTOIRE de BRETAGNE par ARTHUR LE MOYNE DE LA BORDERIE « L’ armée française n’ était pas loin. Elle était partie le matin et était arivée à Saint Aubin(distant de cinq lieues) vers midi ;là ayant appris avec certitude la présence des Bretons dans le voisinage, La Trémoille décida aussitôt de marcher contre eux. La rencontre eut lieu vers deux heures et à six heures tout était fini. Pour sortir de Saint-Aubin, les Français devaient passer par un chemin étroit resseré entre le bois de la Chaîne et le bois d’ Usel ; aussi marchaient-ils « à la file et sans ordre » ne croyant pas les Bretons si prês.(….) , l’ armée des Bretons « qui ia estoit en bataille et en moult bel ordre. » Gabriel de Montfaucon et dix ou douze hommes d’armes français qui chevauchaient en avant engagèrent un combat d’ avant-garde.Si à ce moment les Bretons s’ étaient portés en masse en avant , ils eussent défait les Français avant leur formation (…) . La Trémoille vit en face de lui l’ armée bretonne sur le versant du coteau (…) «  
Source : 
HISTOIRE de BRETAGNE par ARTHUR LE MOYNE DE LA BORDERIE Membre de l’ INSTITUT, Tome quatrième (1364-1515) Rennes, Librairie générale de J.Plihon et L. Hommay 5, rue Motte-Fablet. Imprimerie H. Vatar. MCMVI .
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Cette bataille de Saint Aubin du Cormier du 28 Juillet est bien une bataille britto-française. Tous les historiens authentiques sont d’ accord là-dessus, il n’ y a qu’ à consulter toutes les anciennes Histoires de Bretagne.Ecrire et dire le contraire et travestir la vérité en utilisant un vocabulaire – armée royale, féodaux, etc … qui « régionalise » et « francise » la Bretagne c’ est se positionner honteusement dans l’ erreur et le faux.
vous ne citez que des historiens trop anciens. Il y a longtemps que cette histoire a été réécrite par des historiens qui ont consulté d'autres sources. Vous affirmez vous-même que le camp breton ne comptait que 50 % de Bretons, et le reste des combattants était constitué de grands feudataires du royaume, dont le propre successeur du roi de France, Louis XII, de quelques Anglais et Espagnols, et de princes allemands dans l'orbite de la France (comme le descendant du duc de Luxembourg qui combattait à Azincourt du coté français). Les origines sont donc bien définies, et pas les nationalités, anachronisme grave qui trahit votre fort parti pris. le sentiment national nait à cette époque, et pour peu de pays : France, Angleterre. archeos 3 août 2005 à 21:24 (CEST)
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message: J'ai déplacé ici cette analyse, intéressante mais sans rapport avec l'histoire de l'époque de St-Aubin-du-Cormier :
Du point de vue moderne des indépendantistes bretons, il s'agit d'une guerre franco-bretonne, et d'une défaite qui signe la fin de l'indépendance bretonne. Cette interprétation est en fait anachronique : la Bretagne n'était pas indépendante,(falsificateur, quel culot ! ceci faux ! Pourquoi alors un "Acte d' Union" en 1532 pour la Bretagne et en 1740 (?) pour l' Ecosse ?) le terme n'a pas de sens au Moyen Âge ; elle était par contre vassale du roi de France ;les féodaux présents du coté « breton » étaient originaires de toute la France ;le rattachement de la Bretagne au domaine royal n'est en rien certain en 1488. Des unions personnelles entre deux royaumes se sont déjà produites, avant d'être défaites au bout de quelques années.
Toutes ces affirmations sont archi fausses.
Il ne sagit pas "Du point de vue moderne des indépendantistes bretons" mais celui d' historiens reconnus."la Bretagne n'était pas indépendante, le terme n'a pas de sens au Moyen Âge" 
Affirmation fausse et en plus inconséquente : 
Pourquoi alors un "Acte d' Union de la Bretagne à la France" en 1532 pour la Bretagne et en 1740 (?) pour l' Ecosse ? Quel manque de logique.Coel Hen
La Bretagne était indépendante avec son Etat,son Gouvernement, son Souverain, son Parlement, sa Monnaie, son Trésor, son Armée, sa Politique étrangère etc...Pourquoi alors un "Acte d' Union" en 1532 pour la Bretagne.
Quant à la vassalité elle était de pure forme et tout à fait vide de sens , seul l' hommage simple était prêté."le terme n'a pas de sens au Moyen Âge" : faux ! affirmation gratuite, le terme à un sens au Moyen Âge.
"les féodaux présents du coté « breton » étaient originaires de toute la France": N' importe quoi ! faut il répondre ? Cela est d'ailleurs fait dans les textes de cette page.
"le rattachement" ce mot n' a pas lieu d' être car précédement la Bretagne n' avait pas été "attachée" mais certains adorent mettre "R" avant car cela justifie encore plus l' injustifiable.
Décidemment il y en a "qui en veulent" à la Bretagne.  
Dun Breaton.
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Elle concerne plutôt un article sur la vision indépendantiste. Gwalarn 1 août 2005 à 12:16 (CEST)
replies: text: J'avais mis ça pour équilibrer les points de vue bretonnisants qui revenaient sans cesse. archeos
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Pour l'anonyme, très cultivé et très agressif Utilisateur:81.250.139.129 :
Pas plus agressif qu' un autre. Dun Breaton.
Quand un sujet est l'objet de plusieurs opinions (ici, peut-on parler de Bretons contre Français à la bataille de St Aubin ?), on s'efforce de trouver un consensus avant de marquer ses idées. Personne n'a toute la science et mélanger des faits historiques avec des opinions ("Wikipédia est-elle démocratique ?", "Nier ce fait c' est vouloir s' engager hasardeusement dans le chemin périlleux de la "révision" de l' Histoire", etc.) donne une impression de nausée qui ne fait pas honneur à l'article. Je suppose que vous n'êtes pas devenu érudit en lisant le genre de prose que vous avez écrite, aussi respectez les idées des autres. L'article n'est pas un essai où il faut convaincre. L'argumentation, ça se passe sur cette page. Pour les conflits qui durent (après discussion), on peut toujours demander une aide extérieure, mais vu le système de modification ad nutum des articles, il est impossible de se faire durablement justice soi-même. Gwalarn 3 août 2005 à 20:07 (CEST)

text: Sur le fond de vos ajouts, certaines informations relèvent de détails trop développés pour un article généraliste sur l'histoire de la Bretagne (tout l'extrait du livre d'histoire écrit par La Borderie, par exemple) ; mettez-les dans les articles concernés. Gwalarn 3 août 2005 à 20:07 (CEST)
thread_title: Bataille de St-Aubin-du-Cormier

message: j'ai blanchis une (grande) partie de l'article car celui-ci a été pompé sur . antoinou2958 1 août 2005 à 16:51 (CEST)
thread_title:  Blanchissement 

message: ::::Ce texte intitulé « Rois bretons »  ressemble fort à une provocation anti-bretonne issue de manipulations et d’amalgames pas très honnêtes.En effet, mélanger l’ Histoire pas très connue des premiers rois avec l’ Histoire qui l’ est quand même un peu plus, en se référant à Conan Mériadec et Geoffrey of Monmouth remis en cause depuis bien longtemps, ceci afin de semer le doute et le trouble dans les esprits au sujet des débuts de l’ Histoire de la Bretagne continentale,  ressemble fortement à une entreprise de déstabilisation qui ne peut réjouir que des archéo-Jacobins forcenés.
La Bretagne se fait attaquer sur tous les fronts, mais ce n’est pas nouveau et elle est habituée à ce genre de procédés depuis Actar Evêque franc de Nantes en 843, Hincmar Archevêque de Reims et bien sûr l’ inévitable Grégoire de Tours, qui tous, les uns autant que les autres, détestaient profondément les Bretons.La Bretagne fera face à l’ adversité et à la perfidie d’où 
qu’ elles viennent comme elle l’ a toujours fait:
La  vita Conwoionis, qui est peut être du Xème siècle, et qui a été publiée  par Mabillon, d’ après un manuscrit de Redon, contient cette remarque :
« Salomon  rex appellatur, non quod re vera  esset, sed quia circulo aureo et purpura, concessione  Caroli Augusti utebatu, idcirco hoc nomine censebatur  (Acta Sanct. O.S.B., IV , P. II, p.191, n. 11). Reginon qui mourut en 915) ne fait aucune difficulté de donner le titre de  rex Brittonum à Mourman (ou Morvan comme dit La Borderie), à Noménoé, à Erispoé, à Salomon (MIGNE, P. L., t.132, col. 76, 82, 93, 107). Les ANNALES de PRUDENCE, chronique officielle très exacte, écrivent, sous l’ année 851, que le roi Charles (le chauve) accorda les vêtements royaux à Erispoë  ET LUI RECONNUT LA MEME AUTORITE QU’AVAIT NOMENOE, additis insuper ei Redonibus, Namnetis, et Ratense (MIGNE, P. L., t.115, col. 1406).
Riwall.
•Manipulations qui peuvent abuser facilement le grand public car le cas de Conan Mériadec a déjà été étudié et réglé il y a bien longtemps déjà, par Dom Lobineau dans son Histoire de Bretagne parue chez la veuve Muguet en 1707, ce qui lui a valu la haine tenace de la famille de Rohan, haine dont il a souffert et  qui l’ a fait mourir prématurément. Mais cela le grand public ne le sait pas et peut donc être facilement abusé.Quant à ramener ce brave Geoffroy de Monmouth sur le tapis là aussi "c'est abuser" de la crédulité du public.
:Je suis d'accord sur le fond, mais inutile de s'exprimer en essayant de battre un record d'insultes. Ton 1er paragraphe est un modèle du (mauvais) genre :
::provocation classique
::manipulations puériles
::amalgames malhonnêtes
::médiocrité et bassesse
::dégoût et mépris
::perfidies acrobatiques
:Ça dessert l'objectif recherché. Même si tu te soulages, inutile de croire que tu peux convaincre ou même attirer la compréhension en tapant sur les autres, il vaut mieux se contenter de taper sur les arguments. Voir la « WikiLove Attitude » Gwalarn 7 septembre 2005 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Royaume breton ? 

message: Pourquoi ne pas déplacer la description détaillée des découpages territoriaux révolutionanires dans un article tel que Redécoupage administratifs de la Bretagne en 17XX ? Ca permettrait de rajouter des liens depuis les articles sur les 5 départements, les articles Bretagne (région administrative) et Bretagne historique. Soig 13 octobre 2005 à 14:17 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, cet article ferait le lien entre les "deux" Bretagnes. Pour le nom, je propose Départements de Bretagne, plus générique et plus facile à retrouver. Ou Histoire des départements de Bretagne. Gwalarn 13 octobre 2005 à 14:35 (CEST)
replies: text:  Le premier est plus court que le second :-). Soig 13 octobre 2005 à 15:02 (CEST)
replies: text: Bonne idée. Par contre, Départements bretons risque de préter moins le flanc à polémique, non? Werewindle 14 octobre 2005 à 11:36 (CEST)
replies: text: Pas de problème pour Départements bretons. Et pour les courageux, pourquoi pas un article sur les Pays bretons, le dernier découpage en date ? Gwalarn 14 octobre 2005 à 17:27 (CEST)
thread_title:  Découpage de 179x