Discussion:Portrait de Madeleine

message: Bonjour . Je suis surpris du renommage de Portait d'une femme noire en Portrait d'une négresse alors que l’appellation maintenant en usage au Louvre. Le mot "négresse" a une connotation raciste et datée qui fait qu'il n'est plus utilisé. Cette analyse mentionne aussi "ancien titre".Cette nouvelle dénomination du tableau en vigueur au Louvre se retrouve par exemple dans cet article de presse. Il me semblerait opportun que tu reviennes sur le renommage que tu as entrepris. Chris93 (discuter) 25 octobre 2018 à 17:03 (CEST)
replies: text: Bonjour, Artisan du premier renommage je suis ok évidemment avec les arguments ci-dessus. Le renommage doit être en conformité avec le nom de l'oeuvre en vigueur au Louvre de nos jours, même si l'ancien nom doit être cité dans l'article. Cdlt, Pradigue (discuter) 25 octobre 2018 à 17:12 (CEST)
replies: text: Bonjour tous les deux. La question est de savoir si on se soumet au politiquement correct ou si l'on restitue le titre d'origine tel que les sources centrées le nomment. Moi ce que je vois, c'est que la base Joconde maintient le titre initial , et que les sources centrées sur le tableau de même source anglosaxone d'histoire de l'art, la monographie publiée du peintre en 2018 (2018 cette année) Guillemine Laville-Leroulx et les siens: Une femme peintre de l'Ancien Régime de Marianne Levy, (donc source d'autorité)  autre monographie en allemand de 2002 Marie-Guilhelmine Benoist: Gestaltungsräume einer Künstlerin um 1800 de Astrid Reuter. la notice détaillée du catalogue Portraits publics, portraits privés, 1770-1830: de Sebastien Allard, et je n'ai pris que des sources récente d'après 2000. Quant au Louvre prenez le temps de lire cette remarque de Marianne Levy  assez édifiante sur les libertés prise de renommer le tableau et de renommer l'artiste. Donc vous vous doutez bien que pour un sujet comme celui-ci, je n'ai pas fait les chose à la légère, et pour dissiper tous soupçons que vous auriez éventuellement en tête, sûrement pas par racisme. Cordialement Kirtapmémé sage 25 octobre 2018 à 18:44 (CEST)
replies: text: D'après ceci et cela, l'ouvrage Portraits publics, portraits privés mentionne « Portrait d'une femme noire, dit autrefois Portrait d'une négresse », ce qui semblerait indiquer que le renommage par le Louvre date au moins de 2006. Vous avez peut-être un exemplaire papier ? Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 15:15 (CEST)

text: Le renommage pose question, sinon une institution comme le Louvre ne l'aurait pas entrepris. Dans l'esprit de la peintre il n'y avait pas de connotation raciste, mais le terme l'est de nos jours. Si l'institution culturelle a pris cette décision, je ne ferai pas d'emblée le procès du "politiquement correct", mais difficile d'appréhender une oeuvre pour le public quand il faut déjà expliquer le contexte de son intitulé. Le renommage dans ce sens aurait mérité débat àmha avant d'être réalisé de la sorte, même si j'entends les arguments avancés. Les deux tableaux cités ne sont pas conservés dans la même institution, et c'est l'institution qui assure la conservation qui possède les droits moraux, et on a clairement un titre originel qui posait question et peut donc hérisser le public. Sur wikipédia on n'a pas à rentrer dans le débat, tout au plus il est pertinent d'avancer les arguments avec les références adéquates. Pradigue (discuter) 25 octobre 2018 à 21:14 (CEST)
replies: text:  Tu as donc plein de sources pour développer l'article autour du renommage à rétablir. Pour ma part, je pense que nous avons tous ici moins d'autorité que Le Louvre. Chris93 (discuter) 25 octobre 2018 à 21:27 (CEST)
replies: text: Mais le Louvre a moins d'autorité que les experts sur ce peintre.  il y a quelque chose que je ne vais pas laisser passer vu l'énormité, c'est quand tu affirme que le Louvre possède les droits moraux sur cette œuvre, une institution ne possède aucun droit d'auteurs ni moral ni patrimonial sur une œuvre qui en plus est dans le domaine public, le droit moral n'appartient qu'à l'auteur en l'occurence ici Marie-Guillemine Benoist c’est-à-dire le respect de l’auteur et de son œuvre qui sont, inaliénable et imprescriptible (art. L.121-1 et L.121-5 du CPI2). Sortir une telle erreur pour étayer l'autorité d'un musée est non recevable et absurde, je te cache pas que les bras m'en tombent. Le Louvre n'a aucune prééminence, ce n'est que l'institution qui conserve l'œuvre, elle ne possède pas plus les droits moraux, ni les droits patrimoniaux (malgre le fait qu'elle appose un copyright frauduleux sur les reproductions photographiques de tableaux du domaine public), ni les droits de reproductions (malgré qu'elle interdise de photographier dans le Louvre). Le titre d'une œuvre, surtout dans cette période néoclassique, et le contexte politique d'alors a une signification importante, et l'artiste qui en est l'auteur est cent fois plus légitime (droit moral) qu'un musée qui le conserve qui ne détient aucun droit autre que de conservation et de protection de l'œuvre. Hormis cela , le principe de moindre surprise fait que le tableau est plus connu sous ce titre que sous l'euphémisme proposé par le Louvre, et quand le terme "noir" sera lui aussi connoté (ce qui est déja le cas) péjorativement, et que le Louvre décidera ensuite de renommer le tableau en Portrait d'une femme de couleur on va encore suivre les décisions de ce musée ? Kirtapmémé sage 25 octobre 2018 à 23:54 (CEST)
replies: text:  D'accord avec Kirtap. Hadrianus (d) 26 octobre 2018 à 02:23 (CEST)
replies: text:  Totalement d'accord avec Kirtap. Skiff (discuter) 26 octobre 2018 à 03:39 (CEST)
replies: text: Hello. Idem Kirtap : c'est le titre choisi par l'auteur de l'œuvre qui doit être utilisé (sources de qualité à l'appui), ce qui n'empêche pas d'indiquer, évidemment, que Le Louvre a choisi un autre titre. (Et ce avec tout le respect que j'ai pour Chris93 et Pradigue.) Amicalement, — Jules Discuter 26 octobre 2018 à 09:15 (CEST)
replies: text:  +1 - Le mot négresse situe une époque et je ne sais pas si le renommage de ce mot(fait à notre époque), par le Louvre, par noire n'est pas pire au niveau du politiquement correct (mais là n'est pas le sujet) - Le nom original du tableau est Portrait d'une négresse et donc, c'est ce titre, décidé par l'artiste, qui doit primer - Bien évidemment, comme les avis précédents, le renommage par le Louvre doit être indiqué - Bonne continuation --Lomita (discuter) 26 octobre 2018 à 09:38 (CEST)

text: Bonjour, Je me retire de ce débat car je ne suis pas là pour les polémiques, et pas là pour me prendre des skuds. Un peu de modestie, on est sur wikipédia, pas dans un cénacle d'experts. Evidemment, un paragraphe sur la question du titre serait de bon aloi, mais il faut s'accrocher pour rédiger quelque chose d'à la fois étayé et NPOV.  Pradigue (discuter) 26 octobre 2018 à 08:10 (CEST)
replies: text:  Je m'y suis essayé, cordialement Ypirétis (discuter) 26 octobre 2018 à 09:43 (CEST)

text: Pour moi ce n'est pas le choix de l'auteur qui doit primer (choix d'ailleurs bien incertain pour des tableaux anciens), mais le titre couramment donné dans les sources de qualité récentes, etc. Si j'en crois les exemples donnés ci-dessus, il semble qu'il y ait des sources de qualité pour les deux titres, mais avec un « avantage » pour « Portrait d'une négresse » qui devrait donc être le titre de l'article. Le RI devrait donc être « Portrait d'une négresse ou Portrait d'une femme noire... » avec la notice du Louvre en note de bas de page. Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 14:37 (CEST)
replies: text:  Je ne sais pas si c'est l'artiste que a décidé du titre de l’œuvre, mais quoi qu'il en soit, ce titre était déjà utilisé en 1834 - Pourquoi donné priorité à un renommage récent (quelle date au fait ?) Bonne continuation --Lomita (discuter) 26 octobre 2018 à 15:28 (CEST)
replies: text: La source la plus ancienne qui donne le titre d'origine est le Livret du Salon de l'An VIII (1800) au moment où le tableau a été exposé la première fois , c'est cette source qui est en général reprise pour le titre de l'œuvre. Sinon bien sur qu'il faut mentionner les deux titres en R , par contre détailler les raisons du renommage par le Louvre dans un paragraphe en l’absence de sources  me semble hasardeux, en dehors de la remarque de la biographe qui semble la seule a en parler. Je ferai remarquer que les sites de la RMN (dont dépend le Louvre) même si ils choisissent le titre Portrait d'une femme noire trouvent le moyen de mentionner les deux titres, et le site Histoire Image met toujours le titre original en chapeau d'article. Donc le titre d'origine est encore le titre qui identifie le tableau meme pour la RMN. Kirtapmémé sage 26 octobre 2018 à 15:44 (CEST)
replies: text: Respecter le titre d'origine ne peut être en soi un argument : nous ne respectons pas le nom de l'auteur lui-même, qui est indiqué par son nom de jeune fille dans la notice de 1800 (et sa volonté est claire : elle signe son tableau avec son nom de jeune fille suivi de son nom de femme mariée). Je ne remets pas forcément en cause le titre « Portrait d'une négresse », cité par exemple dans une thèse défendue il y a quelques mois, mais il faut bien reconnaître que le renommage par le Louvre date au moins de 2006 (cf. ma réponse plus haut). Et le Dictionnaire amoureux du Louvre de Pierre Rosenberg (qui connaissait bien le Louvre dans les années 1990) mentionne « Portrait de femme noire, dit autrefois Étude de négresse » , sans mention du titre dont nous discutons. Bref, ne soyons pas plus puristes que les experts (défaut courant sur Wikipédia) : les deux titres sont couramment utilisés et on pourra toujours trouver des références pour l'un comme pour l'autre. Quant aux raisons du renommage par le Louvre, elles sont en effet inconnues, donc il suffit de constater que les deux noms sont utilisés. Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 15:56 (CEST)
replies: text: Pour moi c'est simple, ce sont les auteurs de référence qui se consacrent à l'artiste et son œuvres à travers des monographies et études centrées qui sont à privilégier en tant que sources faisant autorité, et pas les institutions qui sont des entités abstraites. Donc ici les travaux de Marianne Levy et Astrid Reuter l'article de James Smalls et toute autre source centrée. Ensuite c'est à partir de ces sources que l'on fait le tri. Et je constate quand meme, qu'en général on se lance trop vite dans des entreprises de renommage, concernant les titres d'œuvres, de partis politiques ou de localités sans prendre le temps d'examiner de manière critiques et pertinente les sources concernées et centrées et pas de grapiller sur le web  tous ce qui existe. Et force est de constater ici, que les motifs préliminaires invoqués (connotations raciste du terme sans tenir compte du contexte, et droit moral de l'œuvre soi disant appartenant au musée) étaient fallacieux et ne pouvaient justifier le titre. Kirtapmémé sage 26 octobre 2018 à 18:25 (CEST)
replies: text: De mon point de vue, les arguments de Kirtap justifient une dénomination en "Portrait d'une négresse", titre original donné par l'artiste Girart de Roussillon (Discrepance ?) 26 octobre 2018 à 19:29 (CEST)
replies: text: Pour les arguments de Kirtap. Et ce serait intéressant de trouver des sources qui expliquent le choix du Louvre du renommage. Salsero35  ☎   27 octobre 2018 à 09:42 (CEST)
replies: text: Je partage les arguments de Kirtap et d'autres. Cela ne justifie toutefois pas de masquer le nouveau titre donné par le Louvre, comme a pu le faire ici une IP ou là . --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 10:50 (CEST)
replies: text:  J'ai rien masqué sauf à dire qu'une note est masquée et j'ai laissé le titre "Louvre" en sous-titre de l'infobox à la différence de l'IP qui a enlevé. Au passage, "apocryphe" n'est pas péjoratif, on peut ne pas vouloir du terme mais pas au titre qu'il est péjoratif. --Ypirétis (discuter) 27 octobre 2018 à 11:01 (CEST)
replies: text: Excuse-moi, mais c'est quand même bien toi qui a retiré le titre portrait d'une femme noire du RI, lorsque tu as édité la note que j'avais rajoutée. Si l'on ajoute ton action à celle de l'IP, il ne reste rien de visible à part la petite note en bas sur le nouveau titre. Pour "apocryphe" ou "moderne", le plus neutre serait sans doute de ne pas qualifier, ou de se contenter d'un "actuel" sans jugement de valeur. --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 11:40 (CEST)
replies: text:  Le mot « wikt:apocryphe » est clairement péjoratif, c'est un jugement de valeur sur l'authenticité (sauf pour le sens d'origine qui s'applique uniquement aux écrits intégrés ou non par l'Église dans le canon biblique), alors même que la notion d'authenticité n'a pas beaucoup de signification pour un tableau ancien. De toute manière le titre du Louvre devrait figurer dans le RI et pas en note, je crois que beaucoup ici sont d'accord sur ce point. Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 11:45 (CEST)
replies: text:  pour le RI, je compte en effet 5 avis allant dans ce sens, sans compter les deux personnes qui étaient opposées au renommage. --Pa2chant. (discuter) 27 octobre 2018 à 11:55 (CEST)

text: Par ailleurs, pour mettre un peu plus fin à l'argument selon lequel le titre donné par le Louvre est forcément celui qu'il faut retenir comme titre de l'article, je suggère de considérer le « Portrait de Lisa Gherardini » qui, heureusement, n'est pas été retenu comme titre de l'article La Joconde... Bref, le Louvre est une source, mais ce n'est pas la seule ! Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 11:45 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas comptable de ce qu'une IP a fait après moi. Au moment où je mets le texte du RI en note il n'y a rien dans l'article sur ce point, or le RI est censé résumer le contenu. Quant à considérer apocryphe comme péjoratif, c'est, pardonnez-moi, clairement surinterpréter. Dire qu'on l'enlève car il vaut mieux ne pas qualifier, c'est d'accord, l'interpréter comme péjoratif, non. Merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, voire contraires aux miennes. Mon commentaire de diff. dit , je ne cherche donc à l'évidence pas à masquer le fait. Maintenant soyez gentils d'oublier jusqu'à mon existence, merci. Ypirétis (discuter) 27 octobre 2018 à 13:32 (CEST)

text: Erreur 404 . Kirtapmémé sage 3 janvier 2019 à 22:34 (CET)
replies: text:  Une erreur d'espace rétablie . Chris93 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:43 (CET)
replies: text:  merci , et j'en profite pour te souhaiter une très bonne année 2019 .Kirtapmémé sage 3 janvier 2019 à 22:59 (CET)
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