Discussion:Prophétie de saint Malachie

message: J'ai archivé les anciennes discussions (jusqu'au 1er semestre 2013) : elles sont disponibles via les liens de la boite  en haut de page, et j'en ai profité pour remettre en page et ajouter les signatures manquantes à l'aide de . Voilà, juste pour expliquer le gros chiffre en rouge dans vos listes de suivi^^ Heddryin (discuter) 21 novembre 2013 à 14:26 (CET)
replies: text: tu n'aurais pas du...  hop, les polémiques sont archivées et pourtant "rien n'est résolu" sur cet article.... Je me demande si je ne vais pas rétablir le tout (enfin, pas comme ça : je lève le sujet)... Tout est rangé dans un tiroir et il y a bien des choses qui sont en suspension... Sg7438plutôt que supprimer, certains feraient mieux de créer ! 11 janvier 2014 à 17:41 (CET)
replies: text: On peut rétablir les sections de 2013, c'est peut-être mieux pour les futurs lecteurs de la page.--SammyDay (discuter) 12 janvier 2014 à 11:25 (CET)
thread_title:  Nettoyage de la PDD 

message: Il y a une quinzaine d'années, intrigué par la Prophétie des papes, 
j'ai lu le livre de Jean-Charles de Fontbrune, "Prophétie des Papes 
de Saint-Malachie". Ma démarche était celle d'un lecteur mû par la curiosité, 
disposé à prendre connaissance du texte sans a priori. 
Après l'avoir lu, et bien que je ne sois pas convaincu par l'intégralité 
des interprétations des devises faites par de Fontbrune, je dois avouer 
qu'il serait malhonnête de ne pas reconnaître qu' "il y a quelque chose".
La prophétie est "plombée" par l'incertitude concernant son auteur 
-puisque le texte censé être écrit au douzième siècle ne sera publié 
que quatre siècles et demi plus tard- et par les conditions 
dans lesquelles de Wion en a pris connaissance (selon l'abbé de la Tour de Noé, 
il aurait trouvé le manuscrit dans la bibliothèque d'une abbaye de Mantoue 
en 1590 et selon Jean-Charles de Fontbrune, il est possible qu'il l'ait découvert 
dans la bibliothèque vaticane). Il n'y a aucune certitude également sur le fait, 
énoncé dans l'article de Wikipedia, que de Wion a apporté le texte aux cardinaux 
lors du conclave de 1590 ni sur l'affirmation -qui a passé les siècles 
et qui sert de socle aux détracteurs- selon laquelle la prophétie est l'oeuvre 
d'un cardinal faussaire voulant faire élire son favori lors dudit conclave. 
La seule date certaine est 1595, date de publication 
de l'ouvrage de de Wion "Lignum vitae" dans lequel est incluse la Prophétie.
Le texte est-il apocryphe ? Oui au sens premier du terme puisque non reconnu 
par l'Eglise catholique. L'est-il au sens de "faux" ? Autrement dit, 
de Wion se serait-il rendu responsable d'une tromperie en affirmant dans son livre 
que le texte avait été écrit par Malachie ? C'est peu probable. 
Pourquoi ne pas le croire de bonne foi lorsqu'il attribue à Malachie le texte écrit 
par quelqu'un d'autre? Personnellement je penche pour le caractère apocryphe 
du texte au sens "faible" du terme, tel que donné par le dictionnaire : 
"...dont l'attribution à un auteur déterminé est erronée".
Un exégète prétendant avoir vu des correspondances avec quelques quatrains 
des Centuries affirme que la prophétie est l'oeuvre de Nostradamus.
Toutes ces réserves n'empêchent pas la lecture attentive de la prophétie.
Selon les détracteurs, le rédacteur du texte se serait inspiré des écrits de Panvinio 
et en aurait commis les mêmes erreurs : 1- le texte ne donne pas les devises 
de plusieurs antipapes. C'est inexact. La prophétie parle de tous les antipapes 
sauf un, Benoît XIV (prénom partagé par deux antipapes) qui ne figure pas 
dans l'annuaire pontifical et donc qui n'est pas reconnu par l'Eglise catholique. 
2- la devise attribuée à Eugène IV laisse entendre qu'il était membre de l'ordre 
des Célestins, comme l'avait écrit Panvinio, alors qu'il était augustin. 
Or la devise "lupina celestina" renvoie au fait qu'il était cardinal de Sienne 
dont l'emblème est une louve et que le qualificatif "celestina" doit être interprété 
dans le sens de "céleste".
Le principal élément de controverse est le conclave de 1590 autour duquel s'articulerait 
la preuve du faux pour les détracteurs (l'article de Wikipedia fait une confusion 
entre la date de ce conclave et celle de la publication de la prophétie, 1595) : 
avant cette date, puisqu'il était facile pour le faussaire de prophétiser le passé, 
les devises s'appliqueraient avec précision aux papes ; après, elles ne seraient 
que vagues descriptions du contexte dans lequel ils ont régné. L'auteur de l'article 
de Wikipedia (tout en reconnaissant "des rencontres plus ou moins étonnantes 
entre quelques rares devises postérieures à son édition et les papes 
auxquels elles sont censées se référer") affirme que "la plupart des devises 
par leur caractère sybillin, sont interchangeables et donc peuvent s'appliquer 
à de nombreux papes", ce qui l'amène à conclure que "la prophétie ne mérite 
aucun crédit".
L'affirmation ne résiste pas à un examen objectif : 
- avant 1595 certaines devises sont hermétiques pour peu que l'on s'attache 
à découvrir leur sens caché, par exemple "Cubus de mixione", "Axis in mediate signi" 
ou "Ex antiquitate urbis". 
- après 1595 nombre d'entre elles correspondent de façon indiscutable aux papes 
auxquels elles sont censées s'appliquer (celles concernant Benoît XV, 
pape lors de la première guerre mondiale, Paul VI et surtout Jean-Paul Ier 
pour ne prendre que certaines des plus récentes ; il est vrai que la signification 
de la devise de Jean-Paul II n'est pas totalement convaincante et moins encore 
celle attribuée à Benoît XVI). 
De plus, certaines devises, par l'emploi d'un même terme, "se répondent" à travers le temps, 
ce qui assure une cohérence à la prophétie. Entre autres les devises "Nauta de Ponte Nigro" (Grégoire XIII) et "Pastor et nauta" (Jean XXIII) : les deux papes qui ont régné 
à plus de cinq siècles de distance portaient le même prénom de naissance 
et avaient exercé les mêmes fonctions en Grèce, en Turquie et à Venise.
Comme bien d'autres prophéties, celle de Malachie annonce à son terme la parousie. 
Doit-on prendre en considération le caractère catastrophiste de la phrase 
qui clôt la prophétie ? S'applique-t-elle au pape actuel qui serait alors le dernier ? 
La destruction de Rome est-elle symbolique ? Si oui le présent pontificat 
sera-t-il marqué par la fin ou tout au moins par la mutation de l'Eglise catholique ?
Pour conclure, je cite la phrase de Pascal que Jean-Charles de Fontbrune 
a mise en exergue au début d'un chapitre de son livre : 
"Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison".
Cordialement.
Michel, 14 janvier 2014.
Je trouve aussi que cet article manque  de neutralité,  une reecriture serais bonne  a  envisager.    Elis Laford (discuter) 17 mars 2016 à 23:07 (CET)
thread_title:  De la mesure... 

message: Il est étonnant que l'article indique que la devise énoncée pour Clément XIV soit Visus Velox en allant jusqu'à préciser que Ursus Velox est erroné, alors que le texte original présent en copie dans le bas de l'article indique bien Ursus Velox (Vrfus uelox).
Krokitus (discuter) 21 avril 2014 à 01:40 (CEST)
replies: text: On dirait que vous avez raison. C'est bien "Vrsus uelox" qu'on lit p. 311, deuxième colonne. Espérons que ça va être tiré au clair. Marvoir (discuter) 21 avril 2014 à 09:47 (CEST)
replies: text: Intéressant : il y a effectivement une différence (et l'interprétation n'est pas sourcée dans l'article). Dans l'article wiki:en, il  est fait état d'une erreur d'impression (sans autre source non plus)... Affaire à suivre, donc Sg7438supercondriaque! 21 avril 2014 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Ursus Velox vs Visus Velox 

message: Qu'est-ce qui permet l'auteur de l'article de qualifier une prophétie de "ésotérique", s'il pense que toutes les prophéties le sont, il n'est absolument pas besoin de le préciser. Effectivement, cet article manque sérieusement de sources, et les auteurs se font plaisir en écrivant cer qu'ils veulent, comme sur un blog, sans rien justifier. Eschatologique, oui, là, évidemment.
Ensuite, pourquoi le répéter "Ce texte ésotérique, qui n'est pas utilisé par l'Église", et sans sourcer en plus. Dans le reste de l'article, il y a énormément d'affirmations non sourcées, et pour ce genre de texte, je trouve que c'est grave, car on ne peut pas écrire chacun sa propre interprétation.
:Alors évidemment, il n'y a pas qu'un auteur de l'article, il y a plus de 300 contributeurs qui ont apporté leur pierre à l'article.
:Ensuite, il n'est pas écrit qu'une prophétie est ésotérique, mais que le texte connu sous le nom de "Prophétie de saint Malachie" est ésotérique, plus spécifiquement prophétique et eschatologique. Je vois mal ce qu'on peut reprocher à cette phrase qui présente correctement le sujet.
:Maintenant, on a une répétition du terme "ésotérique", qui ne semble pas justifié. On pourrait effectivement corriger la phrase. Qu'il n'y ait par contre pas de source dans le résumé introductif, ça n'est pas un problème en soit, puisque le RI ne fait que présenter le contenu de l'article - et que les informations qui y sont doivent évidemment être présentées de manière plus détaillée plus loin, en étant correctement sourcées. Ce qui pose donc réellement problème, est l'absence de cette mention dans le reste de l'article (j'ignore d'ailleurs son intérêt, si aucune source ne l'a relevé : une information négative ne peut être pertinente que si elle est délibérée, qu'elle procède d'une intention - l'Eglise, si elle n'a jamais utilisé les prophéties, a pu les ignorer ou simplement ne pas s'y intéresser...).
:Mais c'est là toute l'utilité du gros bandeau d'entrée d'article : faire douter le lecteur de la justesse de son contenu. Maintenant, si vous vous sentez motivé pour nettoyer cela, trouver les sources là où il faut, supprimer les interprétations personnelles et autres passages non sourcés, ne vous gênez pas. SammyDay (discuter) 28 juin 2019 à 14:05 (CEST)
replies: text: J'ai modifié pour "ni condamné, ni reconnu", ce qui est attesté par des sources. Et supprimé quelques ésotériques surabondants— Df (discuter) 27 décembre 2019 à 20:17 (CET)
thread_title:  Article très faible du point de vue des sources 

message: Bonjour,
Concernant la devise lié à Benoit XVI ne pourrait on pas faire le lien entre le grand âge du pape émérite (record de longévité pour un pape de l'ère contemporaine) et la longue vie bien connue des oliviers?
cdlt,
--Shinigami7 (discuter) 15 décembre 2020 à 16:59 (CET)
replies: text: Bonjour Shinigami7. Vous avez une source qui fait ce lien entre la prophétie, Benoit XVI et la longévité de l'olivier ? Sinon, non. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 17:24 (CET)
thread_title:  Benoit XVI/de la Gloire de l'Olivier 

message: Je déplace ici un paragraphe posé comme ça en début d'article pour (éventuel ?) sourçage car il n'est fondé sur aucune source spécialisée, ni pour la traduction, ni - surtout - pour les explications/interprétations fondées sur des considérations philologiques elles-même non sourcées, ce qui contrevient au PF de Vérifiabilité et constitue en l'état un Travail Inédit :
:Pierre le Romain
:Le texte se termine par deux dernières prophéties (les  et ), généralement associées pour la traduction :
:
:Dans les éditions ultérieures, notamment celle de Messinghan de 1624, le mot «  » est remplacé par «  ». Mais les spécialistes de la langue latine admettent que lorsque la lettre « p » est accompagnée d'un signe « s » elle peut tout autant signifier l'abréviation du préfixe pro- ou per-. Le mot peut donc aussi être lu prosecutione d'où la traduction alternative . Dans ce cas, si Pierre le Romain est un successeur du  de la prophétie, il ne serait pas nécessairement son successeur immédiat, d'autres papes pourraient s'intercaler.
:
Cordialement,  Mogador ✉ 26 décembre 2020 à 09:33 (CET)
thread_title: A sourcer

message: Les sources pour la section "après 1595" sont complètement absentes ou détournées. Non, une source du  siècle ne valide pas une interprétation (de qui ?) de la fin du . Hyméros --}-≽ ♥ 6 juin 2022 à 22:30 (CEST)
replies: text: j'ai passé un grand coup de balai. Veverve (discuter) 6 juin 2022 à 23:18 (CEST)
replies: text: Même dans les sections avant. Au hasard : 74. De la rosée du ciel parce Rossano en Calabre... et ros signifie rosée en latin... sauf que Rossano vient du grec et ne veut absolument pas dire rosée mais hauteur qui sauve (sic). Hyméros --}-≽ ♥ 6 juin 2022 à 23:20 (CEST)
replies: text: . Cet article est une mine à exploiter et vider peu à peu. Tout est largement bidon. Pire, certaines sources semblent s'être alimentées ici avant d'être, a posteriori, venu sourcer l'article (je pense particulièrement à un article du Huff'post bien peu "solide"). --Hyméros --}-≽ ♥ 6 juin 2022 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Gigantesque TI 

message: : 98 révisions sur 11 ans (redirige vers Prophétie de saint Malachie)
 : 822 révisions sur 19 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 70 changements d'articles (8%) sur 920 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser  sur l'article et optionnellement  sur la page de discussion.
Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Panam (discuter) 29 février 2024 à 23:12 (CET)
thread_title:  [[:Pierre le Romain]] et [[:Prophétie de saint Malachie]]