Discussion:Aurillacois (dialecte)

message: Cet article, l'article Auvergnat, et l'article Languedocien rentre en contradiction sur les notions du carladézien. Est il possible de faire une analyse comparative et d'essayer d'aligner ce qui est dit ? Il semblerait que dans le sud d'Aurillac on parle le Languedocien, qu'à Aurillac (et autour de Carlat) on parle Carladézien, et qu'un peu plus au nord on parle l'Auvergnat. Il faudrait peut être sur de bien définir ce qu'est alors le Carladézien et voir si il est cohérent de le mettre dans l'article languedocien (ce que je commence à douter)? 
Résumé des points de vue : 
; Orientation languedocienne : 
*Article languedocien : 
** Selon Louis Alibert, l'aurillagais fait parti d'un languedocien septentrionnal
** Selon Ronjat, l'aurillacois fait parti d'un languedocien guyennais
** et déclare (sans source) que le languedocien est parlé Dans la région Auvergne (dans le sud-ouest du Cantal, notamment le carladézien)
* Article Carladès : 
** "une littérature en dialecte carladezien (plus proche du languedocien que de l'auvergnat)."
; Orientation ambiguë : 
* Article Auvergnate  : 
** Parle d'un dialecte carladézien sans plus de précision (mais dans la page de discussion on voit plusieurs points de vue).
** Parle de l'auvergnat dans le cantal sans y inclure la zone d'Aurillac
; Orientation auvergnate : 
* Article Dialecte carladézien : 
** Ne parle pas du Languedocien
** Indique les origines auvergnates.
Voila, l'analyse de ce que j'ai trouvé sur wikipédia qui entraine une incohérence quelque part  Loreleil [d-c]-dio 9 novembre 2009 à 20:26 (CET)
thread_title:  Contradiction 

message: J'ai retiré le CTA qui s'occupe de "l'auvergnat" et non du "guyennais" (pour reprendre ses termes). Au global, même remarque que pour l'article Auvergnat. --— J.-F. B. (me´n parlar) 16 avril 2010 à 12:58 (CEST)
thread_title:  associations 

message: Bonjour à tous,
Je trouve cet article un peu bizarre... On y parle de la variante régionale du languedocien mais on y trouve aussi un manifeste un peu chauvin sur un pays traditionnel. Je pense qu'il faudrait prendre un peu plus de hauteur de vue !  Cordialement Techno B 105 8 août 2013 à 18:56 (CEST)
replies: text: Il faut enlever le manifeste un peu chauvin sur l'usage du dialecte qui se perd, mais pas la référence à un pays traditionnel: une langue ne naît pas de rien, une zone linguistique recouvre toujours un substrat politique et ethnique, un ancien peuple qui se distinguait et dont c'était la langue. Une fois que ce substrat est effacé, la langue a disparu faute de locuteurs, elle ne peut subsister que comme une langue morte. Si dans une zone il existe une langue particulière, cette particularité se décline aussi dans les autres domaines de la culture matérielle: variantes dans la musique, dans la littérature populaire, dans les danses, dans le bétail et son élevage, dans l'architecture, la civilité, les fêtes, les prénoms, etc.. comment voulez-vous que le domaine linguistique soit autonome de tout le reste ? -- Heurtelions (discuter) 21 juin 2015 à 01:57 (CEST)
replies: text:  Je persiste à penser que cet article est douteux. Il est rédigé pour argumenter un rêve.Techno105 (discuter) 3 juin 2016 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Drôle d'article 

message: Proposé par : Sigmops (discuter) 28 octobre 2014 à 23:20 (CET)
replies: text: C'est une dénomination qui a un caractère historique (remontant au mouvement félibre et à ses publications, donc au milieu du XIXe-milieu XXe) et qui correspond à ce que les universitaires contemporains appellent le "dialecte aurillacois", dénomination plutôt jacobine, puisqu'elle est très récente et se justifie uniquement par le fait qu'Aurillac est la préfecture du département du Cantal, dont le territoire ne recouvre pas cette aire linguistique. L'appellation dialecte carladézien renvoyait à une ancienne entité politico-géographique: la Vicomté de Carlat, ou Carladès (auvergnat et rouergat), ancien pagus qui s'étendait sur toute la vallée de la Cère (Arpajon, Laroquebrou,.. et sur tout ce qu'on appelle aujourd'hui la Chataigneraie), autrement dit le sud-ouest du cantal et une bande au nord-est de l'Aveyron; possédé pendant presque dix siècles par les comtes de Rodez, devenus comtes de Provence, comtes de Barcelone, c'est-à-dire souverains de presque toute l'ère occitane, le rayonnement littéraire très brillant de leur cour (les troubadours) a fait de ces dialectes des langues savantes, à la fois juridiques, administratives, poétique et littéraires. Il n'y a effectivement plus de sources contemporaines qui utilisent cette appellation, on ne distingue plus de variantes de languedociens, et quand on le fait, on parle de dialecte aurillacois, qu'on arrête logiquement à la frontière administrative du département de l'Aveyron où on fait commencer le Languedocien. -- Heurtelions (discuter) 21 juin 2015 à 01:46 (CEST)
thread_title:  Informations et références douteuses 

message: Les informations données sont en contradiction avec les analyses linguistiques modernes généralement admises. Les références citées sont anciennes et contestées.
:C'est une dénomination qui a un caractère historique (remontant au mouvement félibre et à ses publications, donc au milieu du XIXe-milieu XXe) et qui correspond à ce que les universitaires contemporains appellent le "dialecte aurillacois", dénomination plutôt jacobine, puisqu'elle est très récente et se justifie uniquement par le fait qu'Aurillac est la préfecture du département du Cantal, dont le territoire ne recouvre pas cette aire linguistique. L'appellation dialecte carladézien renvoyait à une ancienne entité politico-géographique: la Vicomté de Carlat, ou Carladès (auvergnat et rouergat), ancien pagus qui s'étendait sur toute la vallée de la Cère (Arpajon, Laroquebrou,.. et sur tout ce qu'on appelle aujourd'hui la Chataigneraie), autrement dit le sud-ouest du cantal et une bande au nord-est de l'Aveyron; possédé pendant presque dix siècles par les comtes de Rodez, devenus comtes de Provence, comtes de Barcelone, c'est-à-dire souverains de presque toute l'ère occitane, le rayonnement littéraire très brillant de leur cour (les troubadours) a fait de ces dialectes des langues savantes, à la fois juridiques, administratives, poétique et littéraires. Il n'y a effectivement plus de sources contemporaines qui utilisent cette appellation, on ne distingue plus de variantes de languedociens, et quand on le fait, on parle de dialecte aurillacois, qu'on arrête logiquement à la frontière administrative du département de l'Aveyron où on fait commencer le Languedocien. -- Heurtelions (discuter) 21 juin 2015 à 01:46 (CEST)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Alors qu'Aurillac existe depuis le haut Moyen Age et est une ville importante dès cette époque.
Une ville ne dépend pas d'un village !
Aurillac a toujours été en Comté d'Auvergne.
Oüvirnhat (discuter) 7 septembre 2016 à 01:09 (CEST)
replies: text: Mais non, lisez l'article, le Carladez est une ancienne viguerie carolingienne, correspond à l'ancienne Vicomté de Carlat (le Carladès à cheval sur le Cantal et l'Aveyron), dont la capitale militaire était le château de Carlat et la capitale judiciaire Vic-en-Carladès. L'aire du dialecte aurillacois correspond exactement à l'ancienne aire du Carladès, et pas à celle des terres de l'Abbaye d'Aurillac et à ses possessions. Qu'il s'agisse de littérature juridique ou poésie courtoise des troubadours, on trouvera plus facilement l'origine dans la cour des Vicomtes de Carlat et de Rodez, comtes de Barcelonne que dans l'abbaye où tout devait se faire en latin. -- Heurtelions (discuter) 30 septembre 2016 à 01:26 (CEST)
thread_title:  Carladez veut dire "pays de Carlat" qui est une toute petite bourgade 

message: "l'aurillacois se rapproche du rouergat" sic , en quoi ?
"le mauriacois se rapproche du limousin" sic, en quoi ?
L'aurillacois a les mêmes conjugaisons que le mauriacois, le saint-flourain..... qui sont très différentes de celles du rouergat.
Le mauriacois n'a aucun mot ! commun avec le limousin en dehors de l'article "lou".
Les conjugaisons sont différentes, le vocabulaire aussi.
En revanche ils sont communs avec l'aurillacois.
Ils parlent se dit en auvergnat, autant d'Aurillac que d'ailleurs "parlou"
En limousin on dit "parlan" avec déplacement de l'accent sur la fin.
Les morphologies sont très différentes : exemples :
les étoiles se dit "lis istiagos" à Mauriac et "las eitiàlas" en limousin !
les vaches de dit "lei vàchios" en mauriacois /liy bàtchyo/ et "las vachas" en limousin /la vatsà/
un château se dit "in chastèr" en mauriacois /in tshastèr/ et "un chatèu" en limousin  /ün tsatèw/
Il entend se dit "oügis" en mauriacois /ouwži/  et "auvo" en limousin /awvo/
un oiseau est "in oucèr" en mauriacois /oušèr/ et "un auvèu" en limousin /ün ôvèw/
Oüvirnhat (discuter) 7 septembre 2016 à 01:26 (CEST)
replies: text: Bonjour, quelle est la phrase que vous voudriez remplacer, et pour mettre quoi à la place ? -- Heurtelions (discuter) 30 septembre 2016 à 01:56 (CEST)
thread_title:  Deux affirmations gratuites soutenues par aucun exemple 

message: En 1643, le comté de CARLAT est créé et attribuée par LOUIS XIII au prince de monaco, HONORE II de GRIMALDI, par suite du traité de Péronne du 14 septembre 1641. Honoré II de Grimaldi, prince de Monaco, en Piémont, avait servi avec zèle les intérêts du roi Louis XIII, en Italie, et placé sa principauté sous la protection de la France, après en avoir chassé la garnison espagnole. C’est  l’alliance française. En contrepartie de la perte de plusieurs terres considérables qu'il possédait dans le royaume de Naples et dans le Milanais, le  Prince de Monaco reçoit des “Terres de France” : le comté de Carlat, en Auvergne, en fait partie. Cette terre tire un assez bon  bénéfice de « ce changement de propriétaire ». N’appartenant plus à la Couronne, elle reste à l’abri des luttes internes du royaume  et coule des jours paisibles sous l’administration monégasque. Honoré II de Grimaldi meurt le 10 janvier l662. A la révolution , les  droits de la principauté sur le CARLADEZ sont supprimés.
http://carlat.fr.pagesperso-orange.fr/histoire%20synthetique%202.htm
Jean Gallois (discuter) 24 septembre 2016 à 05:14 (CEST)
replies: text: Non, la vicomté de Carlat était à cheval sur l'Auvergne et le Rouergue, mais elle n'appartenait ni aux comtes ni aux ducs d'Auvergne. Elle est passé par mariage chez les comtes de Rodez, puis revenue à la Couronne de France, indépendamment du comté d'Auvergne. -- Heurtelions (discuter) 30 septembre 2016 à 01:45 (CEST)
thread_title:  Le site de la commune de Carlat dit qu'elle été une forteresse des comtes d'Auvergne jusqu'en 1643 

message: La ville n'a jamais appartenu aux comtes de Rodez ! Quelle est votre source ?
Le Carladez a été créé par Louis XIII et se compose de la forteresse de Carlat et de territoire en Avyeron.
Qui est ce Bonnaud  pour nous insulter comme ça ?
Martou Peyrol (discuter) 26 septembre 2016 à 14:34 (CEST)
replies: text: Le comte Géraud (855-909) qui a fondé l'abbaye d'Aurillac au IXe siècle n'était pas le comte d'Auvergne. Ce dernier appartenait à cette époque à Guillaume duc d'Aquitaine et comte d'Auvergne qui fonde Cluny sur le même modèle. -- Heurtelions (discuter) 30 septembre 2016 à 01:53 (CEST)
thread_title:  A l'école primaire on apprend que le Comte d'Auvergne Guiral ou Géraud a fondé l'abbaye d'Aurillac 

message: A Aurillac / Ourlhat on parle auvergnat, à Carlat on parle rouergat.
Carlat est un village, Aurillac est une préfecture. Comment peut-on dire qu'Aurillac est en Carladez ?
Le Carladez c'est Carlat et dix km à l'entour. ~
Aucun troubadour n'a écrit en patois d'Aurillac ni de Carlat.
Ramond Vidal de Bezaudu, de Bezaudun, Bezaudu en auvergnat, commune de Tournemire, Cantal, a écrit en parler du volcan:
"Abril issi' e Mays intrava
e cascus dels auzels chantava"
Il n'a pas écrit "e cascus dels oucèls contabo"
Taranomezin (discuter) 20 août 2017 à 23:03 (CEST)
thread_title:  Le dialecte d'Aurillac n'a rien à voir avec celui de Carlat ! 

message: Il donne des formes limousines en comparaisons pour bien montrer qu'elles sont différentes, justement ZorglubFantasio (discuter) 9 novembre 2017 à 07:46 (CET)
thread_title:  La note 5 est fausse François de Murat ne dit pas qu'il y a du limousin dans le mauriacois 

message: Arsène Vermenouze a publié à Paris - seul écrivain auvergnat assez prestigieux pour y être édité -
Flours de brouso, recueil de poèmes en patois auvergnat (1896)
et
Jous la cluchado, recueil de poèmes en patois auvergnat (1908)
Il n'a jamais  appelé sa langue autrement que l'auvergnat. La lettre parlant de poésies languedociennes est un faux des occitans : elle n'est pas aux archives départementales du Cantal.
Ce qui est vrai c'est qu'ils ont traduit en occitan quelques poèmes de Vermenouze et les ont édités à quelques dizaines d'exemplaires sous le titre "Poésies languedociennes de Vermenouze" mais c'est le titre des occitans cent ans après la mort de Vermenouze, ce n'est pas un titre de notre grand poète.
"mès cò'i l'auvernhat mai que mai
 que parle, qu'escrive e que cante"
ZorglubFantasio (discuter) 9 novembre 2017 à 08:20 (CET)
thread_title:  Pourquoi les deux recueils de Vermenouze ne sont-ils pas cités ? parce qu'il y a l'adjectif "auvergnat" dans le titre ? 

message: "le changement de polarisation de cette zone passée lors de l'époque médiévale de l'Auvergne au midi toulousain affectant ainsi la langue qui passe de l'auvergnat à un languedocien marqué par la langue antérieure3."
En quoi la capitale de la Haute-Auvergne serait-elle passée au Midi toulousain  qu'elle a combattu lors de la croisade des Albigeois ?
On passe de Carlat à Aurillac sans transition et on délire ZorglubFantasio (discuter) 21 novembre 2017 à 16:40 (CET)
thread_title:  Peut-on m'expliquer ce passage étrange ? 

message: 1 Aucun félibre du XIXème n'a jamais employé le terme "carladézien" pour parler de l'aurillacois. Les félibres du XIXème l'ont toujours appelé auvergnat en français et oubernhat puis ouvernhat en oc.
2 beaucoup plus grave l'article prétend que "ces régions n'ont jamais fait partie du Comté d'Auvergne" et sans référence bien sûr.
Wikipédia qui demande des références à tort et à travers, là, ne demande rien.
Tous les historiens et la commune d'Aurillac savent que la ville a été fondée par le comte Géraud d'Auvergne.
Aurillac et son futur arrondissement ont toujours fait partie du Comté d'Auvergne.
Le seul territoire qui a bougé est Carlat et le Carladez, le vrai, cinq à dix km autour de la bourgade, pas plus, qui a été un vicomté confié aux Grimaldi. D'ailleurs la fille du prince Albert a le titre de comtesse du Carladez.
Notons qu'à Carlat on ne parle pas auvergnat, ni aurillacois ni autrement mais guiennais. Marc Aubrun (discuter) 20 juin 2020 à 14:35 (CEST)
thread_title:  On ne peut pas changer cet article tellement il est faux historiquement d'un bout à l'autre. Il faut le supprimer 

message: L'article Geraud d'Aurillac dit 
"Géraud, ou aussi Guiral en aurillacois, qui portait comme son père le titre de comte (bien qu'Aurillac ne fût pas un comté)" et l'article aurillacois prétend que Aurillac n'était pas dans le Comté d'Auvergne !!!! Marc Aubrun (discuter) 20 juin 2020 à 14:45 (CEST)
thread_title:  L'article est contredit par un autre article de Wikipedia