Discussion:Indignez-vous !

message: La multiplication des critiques négatives et seulement de celles la risque d'entraîner un déséquilibre de l'article et un conflit d'édition . . . amha . . . restons donc neutre équilibré comme il sied à WP-fr . . . Cordialement - --Taguelmoust  [me causer] 7 janvier 2011 à 20:18 (CET)
replies: text: Rien n'empêche d'autres de développer des critiques positives du livre. Je ne vois pas en quoi trois lignes seraient abusives dans un article appelé à se développer. La neutralité, ce n'est pas la suppression quasi-totale d'un point de vue. Je réverte votre dernier revert, revenant à la position de Cheep.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 11:28 (CET)
replies: text:  Ce qui est gênant c'est que les ajouts dépassent le texte de présentation . . . c'est cela qui n'est pas neutre . . . il n'y a pas suppression d'un point de vue, les lecteurs ont accès au liens de références et sont assez grands pour se forger des opinions personnelles . . . --Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 11:35 (CET)
replies: text: C'est bien pour cela que j'ai parlé de suppression quasi-totale. Il y a beaucoup de personnes qui critiquent ce livre (je lisais le Point, je suis tombé sur un entrefilet critiquant cet ouvrage). Il faut donner à ce point de vue, très développé, la place qu'il mérite. Par ailleurs, pourriez-vous me dire en quoi la référence que vous avez ajoutée est admissible? Elle n'est même pas signée, et cela ne vient pas d'une source journalistique. Enfin, la phrase que je avez ajoutée constitue un évident travail inédit, non sourcé, qui plus est POV, que je m'empresse de supprimer.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 11:59 (CET)
replies: text: Il ne faut pas supprimer l'expression d'autrui a aucun moment je n'ai supprimé de liens (références) comme tu viens de le faire de manière partisane--Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 12:12 (CET)
replies: text: Aïe aïe aïe...Le bandeau R3R n'a pas à être apposé par un des protagonistes, surtout quand celui-ci est revenu à sa version un instant auparavant. Le procédé est plus que douteux. Surtout quand il est doublé, en PDD, d'un mensonge caractérisé : vous avez effectivement supprimé des références, qui, elles, étaient écrites par des gens un peu connus.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:21 (CET)
replies: text: Désolé une simple erreur dans mon revert, ce n'est pas une volonté . . . mais au dela de cela, tu ne respecte pas l'équilibre de l'article je maintiens que ta position est partisane --Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 12:32 (CET)
replies: text: J'ai fait appel à Cheep, en lui demandant de nous conseiller.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:24 (CET)
replies: text: Pourquoi un appel a un unique individu, ce n'est pas équitable (je ne met pas en cause Cheep) il y a des procèdures d'arbitrage . . . depuis hier je met en garde contre le déséquilibre induit par des formulations excessives dans la présentation des critiques . . . tu te permet de "reverté" les critiques positives et d'insister sur les critiques négatives. C'est cela qui est en cause --Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 12:32 (CET)
replies: text: Si cela peut vous rassurer, je ne suis absolument pas spécialement un ami de Cheep, c'est uniquement que je l'ai vu modifier l'article. Je ne rejette pas la présence de critique positive, mais à condition qu'elles ne soient pas écrites par des anonymes sous pseudonyme.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:41 (CET)
replies: text: Je rejette globalement pour ma part les critiques, non pas pour ce qu'elles sont, mais pour leur portée. Je ne sais pas si Pierre Assouline par ex a une légitimité à commenter un bouquin "politique". Dire que Zemmour critique sans dire sur quoi faute de pouvoir nous-même résumer son emmission, c'est sans aucun intérêt (Zemmour, même s'il est un personnage médiatique et un journaliste n'a pas une aura qui justifie par lui même que ses avis soient reporté directement sur WP). Je rappelle un principe utile : on n'extrait pas des avis, favorables ou critiques, de chroniques ou de blogs. On les extrait d'articles synthétiques, c'est-à-dire ici des articles qui traitent de la réception de l'ouvrage. On a par ex  dont le problème est qu'il s'agit plus d'une compil qu'une synthèse mais permet de justifier la section. En gros, ce qu'il faut dire dans WP ce n'est pas Manchin dit ca, Trunc pense ca, mais plutoto les critiques portent sur ca(ref untel) et sur ca (ref truc). Le résultat est globalement le même, mais la méthode plus "analytique" (et donc plus ""encyclopédique"" en principe). Je ne trouve pas d'article global qui permettrait par ex de savoir si les critiques sont à traiter de manière plus largement que les émerveillements. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 14:18 (CET)
replies: text: Pas sûr de bien vous comprendre : vous contestez principalement les sources utilisées (parce qu'elles viendraient de chronique), ou la manière dont on les utilise (critique sur tel point avec source, plutôt que X a dit que)? Et que pensez-vous du lien introduit par Taguelmoust, vers critiqueslivres (ou qqch d'approchant)?Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 14:42 (CET)

text: Le lien ajouté n'est que la réponse à votre entêtement à mettre en exergue les seules critiques, vous noterez qu'avant cela j'ai attiré l'attention sur les risques de guerre d'édition . . . de plus cette critique à tout autant de valeur que d'autres et permet de ramener le contenu de l'article vers un équilibre de bon aloi - --Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 14:48 (CET)
replies: text: Guerre d'édition que vous avez vous même déclenchée en ajoutant un lien absolument inadmissible, et qui, non, n'a pas la même valeur qu'une autre. Zemmour ou Pierre Assouline ont plus de valeur qu'un anonyme.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 14:53 (CET)
replies: text: Critiqueslivres n'est pas une source acceptable. Non, elle n'a pas la même valeur qu'une critique médiatisée. Les critiques négatives mentionnées sont de mauvaises sources (acceptables car assez connues, mais mauvaises pour ce qu'on veut faire sur un tel article). Ce que je veux dire, au delà du conflit actuel, c'est que dire "je veux mentionner les critiques positives" ou "je veux mettre les critiques négatives" ne permet pas de construire un bon article. Le seul moyen d'approcher le NPOV (qui ne signifie pas obligatoirement équilibre), c'est de dire "je veux mentionner la réception" en s'appuyant dès lors sur des sources globalisant la réception plutôt que des sources émettant chacun un avis. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 14:56 (CET)
replies: text: Comment faire alors, selon vous, pour mentionner de manière intelligente les nombreuses critiques que ce livre a suscitées? Voyez-vous une façon d'utiliser la matière brute que l'on a (les réf que j'avais introduites, plus encore l'article du Point que j'ai découvert récemment)? Parce qu'il me semble que ce qui figure actuellement me semble un peu léger.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 20:50 (CET)
replies: text: J'essaye de publier une version plus complète et analytique, mais bizarrement ça bugge a cause du bandeau R3R a priori (message sur les pertes d'info de ma session). J'essaye de trouver une solution. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 22:02 (CET)
replies: text: Oui, c'est à cause de ce fichu point d'interrogation, couplé à la présence du bandeau R3R. Voir le bistro du jour, où j'avais posté un message sur ce bug.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 22:38 (CET)
replies: text: [conflit] Bon, j'ai réussi en virant le bandeau via "annuler" (qu'on revienne pas a des reverts puéril pour autant). Du coup, j'ai mis une proposition qui n'est pas parfaite ni complète mais qui me semble meilleure (peut-être parce que je l'ai écrit ). HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 23:13 (CET)
replies: text: Une petite remarque, quand même : "Le premier reproche contre Stéphane Hessel est d'alimenter un sentiment anti-israëlien et antisémite". Pas tout à fait (à moins que vous ayez vu cela ailleurs dans des sources que je n'aurais pas lues, bien sûr) : sur les deux sources qui critiquaient l'auteur sur ce point, la première évoquait une focalisation excessive de l'auteur sur Israël, qui laissait de côté d'autres pays comme l'Iran ou la Corée du Nord, l'autre s'étonnait de la naïveté de l'auteur face au Hamas et dénonçait (je cite de mémoire) la gauche aveugle qui ne veut pas voir la violence des faibles (opprimés?).Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 23:22 (CET)
replies: text: C'est ce que dit l'article de lexpress qui synthétise les critiques de tiers (c'est pour ça que j'ai mis "première", car c'est la première critique dans le temps). Pour Assouline, cette part de critique n'était pas reprise par rue89 (et Zemmour n'est repris par personne ). Mais c'est vrai que je n'ai pas vraiment plus intégré la critique d'Assouline sur les "bons sentiments" qui elle est reprise. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 23:39 (CET)

text: Une référence est une référence, la recherche d'un équilibre est source de neutralité . . . le jugement subjectif concernant telle ou telle source l'est moins . . . le fait que tel critique est médiatisé  comme Zemmour (ex) tiens plus du du caractère polémiste de ce personnage que du fond . . . je rappelle que j'ai précèdé mes interventions d'une discussion - --Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 15:38 (CET)
replies: text: Désolé mais non. Tous les sites n'ont pas la même valeur : un livre universitaire est préférable à un article de fond dans un journal, lui même meilleur qu'une dépêche, meilleure qu'une chronique ou un blog de journaliste reconnu, plus acceptable qu'un site sans notoriété ou qu'un blog lambda. C'est pas du subjectif, c'est l'essence d'un travail qualitatif, en se basant non pas sur ce que dit la source pour l'évaluer, mais sur ce quelle est, d'où elle émane. La neutralité de point de vue n'est pas de donner le même poids à tous les avis, mais de faire part des avis pertinents en fonction de leur écho (médiatique, universitaire...). Que tu discutes au préalable ne transformera pas une source mauvaise en une bonne source, et ne justifie pas plus un passage en force. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 15:49 (CET)
replies: text:  "Tout les sites n'ont pas la même valeurs" voila de l'objectivité . . . passage en force dit-tu,  (pourquoi ne viser intervenant . . .!) Qui passe en force . . .?  ? voilà une belle source d'indignation ?,  mais ne mettre en exergue que les critiques négatives témoigne bien d'une étroitesse de pensée, d'un esprit partisan, à ce propos on lira avec intérêt sur ma page de discussion, la sommation de mon contradicteur qui à la prétention de m'interdire d'intervenir sur un article ou lui même est intervenu, voir ce Diff [] (j'ai osé signalé un POV, et simplement demander une référence ...) après la censure vient le ton menaçant ... (étroitesse d'esprit avais-je dit)  ---Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 16:12 (CET)
replies: text: Je me contrefous de ton conflit avec Thémistocle avec lequel je ne crois pas être particulièrement en accord régulier et dont je dis que son utilisation des sources n'est pas meilleure et introduis un biais. C'est pourquoi en premier lieu je n'ai pas commenté le conflit éditorial spécifique, mais le contenu global. Je ne sais pas comment tu contribues sur WP, mais si tu veux défendre que tous les sites, tous les blogs, toutes les publications se valent, il va falloir d'autres arguments que des cris au totalitarisme. Car c'est une incompréhension de la NPOV, et ce n'est pas que moi qu'il faudra convaincre. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 22:02 (CET)

text: La NPOV ainsi que la POV c'est tout sauf de l'objectivité, c'est pourquoi je parle dans le cas présent de la nécessité de l'équilibre des critiques . . .--Taguelmoust  [me causer] 8 janvier 2011 à 22:36 (CET)
thread_title:  Critiques

message: D'une part, je n'ai pas réussi à accéder à la page indiquant qu'Hessel aurait décidé de consacrer ses droits d'auteur à différentes causes, dont le tribunal Russel. D'autre part, sur cette page (je n'ose parler d'article), il est écrit :  Certes, une autre page parle du tribunal Russel (mais sans l'affubler du qualificatif de cause humanitaire).Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 19:32 (CET)
thread_title:  Droits d'auteur 

message: J'ai quelque peu de mal a comprendre que la phrase: 
"Dans cet essai, Stéphane Hessel appelle à ne pas accepter le creusement des inégalités de richesse, critique la politique d'immigration des gouvernements Fillon"
soit suivi d'un [réf. nécessaire] ...
il suffit de prendre 15 mn a lire ce livre pour percevoir qu'il dénonce ouvertement cette politique ...
Benoit Provost - 1 février 2011 à 20:59 (CET)
replies: text: Bonjour. C'est, peut-être, car le gouvernement de François Fillon n'est pas cité nommément dans l'ouvrage ? Dans tout les cas si vous avez un passage soutenant ce propos n'hésitez pas à insérer une citation de source à la place de la demande de référence !Cordialement. Ediacara (d) 1 février 2011 à 22:03 (CET)
thread_title:  Référence nécessaire ? 

message: "Le premier reproche contre Stéphane Hessel est d'alimenter un sentiment anti-israëlien en appelant à boycotter des produits des colonies israéliennes"
déclare la notice ... or nulle part dans le livre Hessel ne demande de boycotter les produits israéliens ... 26 fevrier 2011 à 00:20 (CET)
replies: text: C'est exact, le problème du boycott concerne l'article Stéphane Hessel et non celui-ci. J'ai corrigé.--EdC / Contact 26 février 2011 à 16:33 (CET)
replies: text: Le problème est que les sources rattachent bien les 2. En l'occurrence, avant que quelqu'un ne se permettent d'interchanger les références, ce qui me semble plus que tendancieux, l'article de l'Express premier bien cet aspect. Idem ici,  Du coup, on a maintenant une source primaire, qui ne permet de pas d'évaluer son importance (l'Express parle de 2 critiques, pas de celle du CRIF, qui n'est pas reprise dans les articles que j'ai eu sous les yeux). Le CRIF reproche le soutien au terrorisme, l'Express parle d'une plainte (pour antisémitisme il me semble) et du reproche d'une "haine contre Israël, joignant sa voix à celle des pires antijuifs.". C'est un peu différent quand même. Donc ça me semble nécessaire de le traiter, vu qu'il est difficile de différencier l'auteur et l'œuvre, que cette prise de position n'est pas hors sujet par rapport au bouquin, et que ces critiques sont concomitantes à la sortie du bouquin et à sa surmédiatisation. HaguardDuNord (d) 26 février 2011 à 17:16 (CET)
replies: text:  Les choses ne sont pas simples, il ne faut pas que le texte de l'article laisse penser qu' Indignez-vous appelle au boycott des produits israëliens. Fais pour le mieux.--EdC / Contact 27 février 2011 à 00:05 (CET)
replies: text: Si c'était simple, j'aurais réussi la première fois  HaguardDuNord (d) 27 février 2011 à 00:29 (CET)
thread_title:  Boycott des produits israëliens