Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 2

message: Les textes des historiens antiques faisant référence à Jésus, qui étaient notés en référence au bas et en petits caractères, ont été placés dans le corps de l'article. Le Testimonium Flavianum a été mentionné avec un renvoi à l'article dédié. ( 20 septembre 2006 à 11:01 Ae55)
Malheureusement, l'article sur le Testimonium Flavianum est un article de catéchisme au lieu d'être un article d'encyclopédie. Il tient le testimonium pour authentique sans rien dire des débats autour de ce texte.
Benoit Montfort 11 novembre 2006 à 23:27 (CET)
thread_title: Présentation modifiée

message: Sources non chrétiennes avec citations, sources non canoniques, épisodes évangéliques. Ae55. ( 24 septembre 2006 à 22:46)
bonjour, Que pensez vous de jean 10.34.Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J 'ai dit: Vous êtes des dieux?
psaumes 82.6 Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Ne serait il pas interressant de les rajouter?
:Je suppose que l'enjeu de cette insertion est lié aux conflits théologiques sur le fait de savoir si Jésus est Dieu. La partie "Perspectives religieuses" est maintenant divisée entre christianisme trinitaire et non trinitaire et il vous est possible de compléter la section qui vous concerne (sans trop développer, il y a des articles détaillés pour cela).  Ae55 15 février 2007 à 10:52 (CET)
thread_title: Compléments apportés

message: J'ajoute que les commentaires sur l'historicité, le sens religieux, l'authenticité de tel ou tel passage de la Bible, devraient être traités à part, en indiquant la tendance philosophique ou religieuse qu'ils expriment, et non sous forme d'"interpolations" ; sinon, il faut en parler dans la page de discussion pour que les différents intervenants puissent arriver à s'entendre sur une rédaction commune. Ae55. (Version du 26 septembre 2006 à 14:04)
:Inutile d'espérer une rédaction commune sur "Jésus". La discorde officielle commence en 300. Toutefois, la disparition des renvois en pied de page aux articles :
*Quêtes du Jésus historique
*Christologie
est préjudiciable à la neutralité 
:l'importante bibliographie donnée en pied de page a aussi disparu et c'est aussi regrettable. A défaut de mettre les gens d'accord, donner une bibliographie sur un sujet chaud est une façon d'éduquer l'esprit critique des lecteurs.
--Benoit Montfort 11 novembre 2006 à 23:44 (CET)
replies: text: La discorde officielle a commencé avec le christianisme. Les apôtres étaient déjà en désaccord sur l'attitude à adopter vis-à-vis des païens convertis, et la religion naissante a vite éclaté en courants rivaux. C'est bien pourquoi je défends l'idée d'un article qui se contente d'exposer les données textuelles et à la limite les grandes lignes des différentes tendances religieuses qui s'en réclament sans entrer dans les détails qui donnent lieu à des controverses et peuvent être traités à part. Il y a déjà de quoi faire un article très long. Pour ce qui est de la bibliographie, je l'ai toujours connue ainsi, mais cela ne fait pas longtemps que j'interviens sur Wikipédia. Elle me paraît assez variée. S'il y a des titres à rajouter, ce n'est pas très difficile. Ae55 14 novembre 2006 à 00:33 (CET)
thread_title: Séparation des données textuelles et des interprétations

message: :Tout à fait d'accord, mais pour discuter, il faut être deux ! Pour en revenir à l'article, je ne vois pas ce que Mogador reproche à la version qu'il supprime qui est bien plus détaillée que celle qu'il remet et surtout qui ne prend aucunement position sur les textes néotestamentaires mais se contente de les présenter, les commentaires pouvant se faire plus bas. J'aimerais comprendre pourquoi ce parti pris de neutralité et de clarté pourrait créer un problème ? Ae55 1 octobre 2006 à 10:25 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord que cette présentation n'est pas satisfaisante et ne ressemble pas à un article encyclopédique. Les citations sont en effet trop nombreuses et sytématiques. Mais cela est venu justement à cause du conflit. En l'absence d'accord, comment faire autrement que renvoyer au texte lui-même, à défaut de laisser une liste d'épisodes évangéliques dénuée de tout développement qui serait encore plus "insipide" ?  Je suis moi tout à fait prêt à participer à une rédaction commune pour remplacer ce recueil de citations, si c'est possible... Ae55 1 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

text: Avant d'aborder les enjeux, il me semble qu'il faut tout de même indiquer le contenu, même si c'est sans citations. Je n'envisageais pas autre chose, au départ, qu'un simple rappel des pricipaux événements qui ont d'ailleurs souvent un article spécifique. Une encyclopédie est aussi et d'abord informative et sert au repérage : Tout le monde n'est pas censé savoir ce qu'est la Transfiguration. Et si ce rappel existe, pourquoi laisserait-il des évènements à l'écart comme celui de l'Annonciation qui a été à l'origine de tant d'oeuvres d'art et qui est un moment magnifique parmi les textes évangéliques ? Quant au catéchisme et au sermon, inutile, justement, de m'en faire  : On m'attribue une image "fidéiste", sans doute pour me disqualifier : Au contraire, j'ai une position très historiciste des choses : Je crois que les miracles s'expliquent par la psychologie et par le fait que les événements ont été réinterprétés ultérieurement et embellis par la foi. Je défends les faits décrits non parce que j'y crois, mais parce qu'ils appartiennent à la réalité des textes et qu'ils sont décrits ainsi. Les gloses doivent venir seulement ensuite (et être clairement identifiées comme telles : il n'y a pas encore de Vérité absolue en ce domaine et les points de vue sont multiples). Ae55 1 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

text: Cela dit, je ne suis pas borné. Si vous estimez qu'il n'est pas nécessaire de présenter les différents événements qui constituent la matière des évangiles, je renonce à défendre ma version de la page. A partir du moment où un intervenant neutre me dit que c'est moi qui suis en tort, je l'accepte. J'attendrai seulement que l'ancienne soit restituée et je reprendrai la discussion pour modifier ce qui me paraîtra imparfait. J'espère seulement qu'il y aura une vraie possibilité de discuter sur d'éventuelles modifications. Par ailleurs je vous serais reconnaissant de donner votre avis sur les autres pages pour lequelles il y a conflit. Là aussi je me fierai à votre jugement. Ae55 1 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

text: Comme promis, j'ai remis la version Mogador. L'incident est clos. Ae55 1 octobre 2006 à 21:16 (CEST)
replies: text: Amusant ! Grimlock a révoqué la dernière modification Ae55, c'est à dire qu'il a en fait révoqué la version Mogador, que j'avais accepté de restituer, et remis la mienne ! Difficile de construire, même avec de la bonne volonté quand les échanges se résument à des révocations. C'est dommage, mais la page de discussion n'a pas l'air de servir à grand chose, je  suis le seul à l'avoir utilisée ! Bon, je vous laisse tous à vos sons de cloche, moi j'ai assez donné ! Ae55 1 octobre 2006 à 21:48 (CEST)
thread_title: 1er octobre

message: ... mort de rire! Comme quoi, la nécessité de discuter s'applique à tous. Bon, sérieusement, c'est le genre de sujet qu'il faut aborder avec prudence. Je considère que l'incendie / incident est clos? Michelet-密是力 2 octobre 2006 à 19:34 (CEST)
replies: text: Il s'agit, en effet d'un sujet sensible. Pourtant le désaccord portait en fait plus sur la forme que sur le fond. A cet égard, je ne suis toujours pas convaincu qu'une encyclopédie doive fournir un service informatif minimum pour lecteur pressé... Pour ce qui est des révocations et des modifications en général, je crois qu'elles ne devraient pas être possibles sans passer par la page discussion (techniquement, je veux dire), c'est à dire sans laisser une explication qui permette un éventuel échange de vue. Un dernier mot pour conseiller au wiki-pompier (s'il accepte les remarques !) d'éviter l'humour type "s(ç)ons de cloches" ; ça pourrait être mal pris et je ne crois pas que ce soit le but quand on combat les wiki-incendies ! Ae55 3 octobre 2006 à 21:15 (CEST)

text: J'ai bien compris que l'approfondissement de la connaissance pouvait se faire par les liens, mais je ne suis pas sûr que ce soit ni très agréable de sauter de page en page, ni efficace (sur les dizaines de mots colorés en bleu d'une page, sur combien allez-vous cliquer, surtout justement si vous êtes un "lecteur pressé", et allez-vous trouvez les bons si vous ne connaissez pas déjà assez bien le sujet ?). La facilité est, me semble-t-il, surtout liée à la présentation visuelle des données. Je ne souhaite pas prolonger une discussion sur ce point (qui ne ferait sans doute changer personne d'avis), mais je tenais à souligner qu'il n'y a pas une seule façon de concevoir une encyclopédie. Personnellement je préfère avoir le maximum d'informations sur une seule page et je me sentirais "respecté" si on ne m'oblige pas à me perdre dans un dédale de liens hypertextes. Bien à vous Ae55 4 octobre 2006 à 01:08 (CEST)
thread_title: Suite du dialogue

message: Oui tu a raison "pour les noms de famille" mais on pourrait peut etre indiqué "son nom de famille" juste a titre dinformation car c une info qui est vrai et pas repandu. 
Ca pourrer etre interessant de la mettre dans wiki. 
De plus je te dirais que Tou les VIC dans les nom de familles serbe montenegrins et croate indique aussi fils de ... exemple : markovic = fils de marko. Donc lindication ben peut etre aussi considere comme un moyen de reconnaissance.
--Le serbe 1 octobre 2006 à 19:52 (CEST)
replies: text: Ok, c'est juste la dénomination 'nom de famille' qui me gêne, mais sinon tu peux le rajouter dans l'article. ~ Seb35 [^_^] 14 octobre 2006 à 20:18 (CEST)
thread_title:  Réponse [[Discuter:Jésus de Nazareth/Archives#Re:Nom_de_Jésus|concernant les noms]] 

message: Je ne sais pas trop où caser cette requête avec les Wikipompiers, donc vous pouvez déplacer cette section si vous voulez. C'est juste pour indiquer une requête concernant cet article : . ~ Seb35 [^_^] 14 octobre 2006 à 20:18 (CEST)
replies: text: Bonjour, la page n'est que semi-protégée, les contributeurs inscrits peuvent l'éditer sans problème. Michelet-密是力 14 octobre 2006 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Re:Demande sur WP:DIPP 

message: Je ne vois pas pourquoi les ciatations du Coran n'ont pas leur place sur cette page. Alors qu'onn reconnait la place de celle de la Bible, ce qui est d'ailleurs normal. Jésus est également un personnage central de l'Islam, il est plus cité dans le Coran que Muhammad. Il est étonnant que l'article prenne ainsi position sur la place de Jésus-Christ dans les religions.
:L'article, dans sa partie "sources", recense les textes qui comptent pour établir la vie de Jésus. Ce n'est pas le cas du Coran qui est un texte tardif et dont l'intérêt est essentiellement religieux (D'un point de vue religieux, on pourrait aussi bien citer les passages des Pères de l'Eglise où il est question de Jésus jusqu'au Livre de Mormon en passant par les apocryphes chrétiens, etc.). Les citations du Coran sont, en revanche, très intéressantes dans la partie concernant l'islam de la section "Perspectives religieuses" Ae55 25 octobre 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: Dire que les évangiles sont plus objectivement historique que le Coran c'est une question de foi. Il n'y a rien qui relie formellement le personnage des évangiles et un personnage historique réel. la remarque de Ae55 est non neutre. Vincnet G 20 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

text: Vous faites allusion à l'article Jésus (personnage historique), en principe il ne devrait pas parler de religion. Le problème est que Jésus historique ne nous est accessible que par l'intermédiaire de textes religieux. Il faut donc distinguer parmi les textes religieux ceux qui ont un intérêt documentaire, c'est-à-dire les textes qui remontent aux premier et au deuxième siècle, et les autres. Encore que cette distinction fondée sur l'ancienneté est relative, un texte récent pouvant constituer un témoignage digne d'intérêt pour les historiens s'il paraît recueillir une tradition bien antérieure à sa rédaction comme certains apocryphes ou la version d'Agapios du Testimonium flavianum. Quoi qu'il en soit, le Coran n'est pas un texte qui peut être considéré comme une source pour l'étude de la vie et de l'enseignement de Jésus. Ae55 25 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

text: La perspective de cette partie de l'article n'est pas religieuse. Le Nouveau Testament figure dans les sources parce qu'il est la référence principale sur Jésus à côté d'oeuvres païennes et du Talmud (bien que, mis à part les écrits de Flavius Josèphe, elles soient déjà du deuxième siècle voire du troisième pour le Talmud). Le Coran n'y est pas parce qu'il ne fait pas partie des sources concernant Jésus. Les lettres de Paul ne sont pas reprises non plus parce qu'elles relèvent à peu près exclusivement de la reflexion théologique et n'apportent pas d'éléments biographiques (Mais il faut citer le passage 1 Co 15, 1-11 qui est le témoignage le plus ancien du christianisme sur Jésus ; je vais le rajouter). Ae55 26 octobre 2006 à 13:47 (CEST)
thread_title:  Jesus dans le Coran 

message: Il est faux de dire que "les passages ou Flavius Joseph evoque Jesus sont generalement considere comme apocryphe". Aujourd'hui c'est l'inverse. La majorité des spécialistes penchent pour l'interpolation partielle et les recherches universitaires récentes tendent même à établir l'authenticité complète, dont celle de Serge Bardet, cautionnée par des personnalités telles que Pierre Geoltrain, qui était pourtant partisan de l'interpolation de l'ensemble du passage, ou l'historien Maurice Sartre (cf. Le Monde 21/9/2002). Ae55 6 novembre 2006 à 11:01 (CET)
replies: text: Bien alors peutetre peut on convenir que l'authenticite est une question qui se pose et renvoye a l'article sur le Testimonium flavianum. Attention l'orientation de deux ou trois articles recents ne fait pas une verite scientifique. CdC 9 novembre 2006 à 11:13 (CET)
replies: text:  Il ya t'il un débat différent entre france et USA sur le sujet du testimonium ? l'article français dit que les spécialistes hésitent entre un texte 100 % authentique ou une interpolation partielle. Aux USA WP:en , les memes hésitent entre un texte 100 % faux ou une interpolation partielle. ce n'est pas du tout la meme chose! d'autre part on ne cite ici que de spécialistes français et outre atlantique que des spécialistes anglo-saxons. quequ'un peut m'éclairer?Michel1961 12 novembre 2006 à 11:21 (CET)
replies: text: La différence tient sans doute à ce que l'article américain ne tient pas compte des travaux récents qui ont renouvelé complètement l'approche du problème en ne s'en tenant pas à l'extrait litigieux pris isolément mais en le replacant dans le contexte de l'ensemble de l'oeuvre de Flavius Josèphe. Ainsi le livre de Serge Bardet, qui n'est sans doute pas traduit en anglais, a, en France, été reconnu comme par des spécialistes peu suspects de complaisance envers la thèse de l'authenticité. Ae55 13 novembre 2006 à 16:55 (CET)
replies: text:  Ce que j'essaie de dire c'est que c'est une bonne idee de signaler que la question n;est pas close, qu'il y a un debat scientifique. Par ailleurs qu'un Maitre de Conference d;Ivry ecrive un bouquin en francais, c'est bien, mais ce n;est pas une contribution au debat scientifique qui se fait en anglais. D'autant plus que je n'ai trouver sur Google scholar que deux ou trois occurences en francais provenant de ce monsieur. A mon avis c;est s'avancer beaucoup que de le considerer comme un auteur de reputation mondiale ... CdC 13 novembre 2006 à 17:30 (CET)
replies: text: La question ne sera jamais close, d'abord parce que c'est le propre de la recherche scientifique de remettre en cause les résultats acquis, ensuite et surtout parce qu'il n'y aura jamais de preuve décisive de l'interpolation ou de l'authenticité du Testimonium, sauf découverte de nouveaux manuscrits. Vous remettez en cause Serge Bardet, sans doute sans avoir lu son livre, parce que ses conclusions ne vont pas dans le sens que vous voulez. C'est une attitude bien peu recevable. C'est un universitaire qui a reçu la caution d'autres universitaires (sans forcément qu'ils adhèrent à ses conclusions) et qui sont des spécialistes de la période considérée. j'ai volontairement choisi de citer des personnalités a priori hostiles à l'authenticité comme Maurice Sartre qui est professeur d'université et Pierre Geoltrain qui était directeur d'études à l'École pratique des hautes études. Il vaudrait mieux éviter cet esprit polémique sur Wikipédia. Ae55 13 novembre 2006 à 18:22 (CET)
replies: text:  Ne montons pas sur nos grand chevaux. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut faire preuve de prudence quand on reprend les resultats recents de la recherche academique et que ce que peut ecrire Serge Bardet n'est pas necessairement parole d'evangile. Wikipedia est une encyclopedie, il ne s'agit pas de refleter ici la derniere mode sur ceci ou cela. Ce que je propose donc, c'est de prendre comme base le point de vue traditionel et de citer en tant que recherche recente la these de Bardet. Peutetre serait il interressant de s'inspirer de la page anglaise qui ne cite pas Bardet mais une denomee Alice Whealey dans une section intitulle "current state of the debate" (section qui pourrait sans doute etre enrichie). CdC 14 novembre 2006 à 09:02 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de point de vue traditionnel. Les différentes positions à l'égard de l'authenticité du Testimonium ont toujours eu chacune des défenseurs. Je crois que le texte de l'article est très neutre maintenant. Celui de l'article spécifique vient d'être déséquilibré dans le sens de l'inauthenticité avec citation à l'appui d'un spécialiste aussi reconnu dans ce domaine que Voltaire ! C'est assez fatigant ! Il va falloir développer les arguments des autres points de vue. Ce serait en tout cas mieux de le faire sans cet esprit de lutte acharnée. Ae55 14 novembre 2006 à 16:36 (CET)

text: Oui je trouve aussi lassant que tu t'arcboute a ce point. J'ai fait une modification legere qui j'espere va dans le sens de la neutralite. CdC 26 novembre 2006 à 08:50 (CET)
thread_title: Testimonium flavianum

message: Cette article donne globalement une vision catholique. Par exemple il manque une discusion sur les freres de Jesus. CdC 9 novembre 2006 à 11:16 (CET)
replies: text: La discussion sur les frères de Jésus existe à deux endroits Jacques le Juste et Jésus (personnage historique). Il est possible de la reproduire encore une fois, mais il suffit de créer un renvoi. Ae55 9 novembre 2006 à 11:42 (CET)
thread_title: VIsion protestante

message: la question de Benoit Monfort montre qu'on a de plus en plus de mal à séparer ce qui est du domaine de la discussion religieuse et historique. il me semble necessaire de faire comme WP:en 2 articles clairement séparés sans recoupement. on pourrait ajouter un préambule ou un bandeau faisant le renvoi des articles l'un sur l'autres et définissant ce qe l'on trouve dans chaque article.Michel1961 12 novembre 2006 à 10:18 (CET)
replies: text: Il est très difficile de séparer ce qui relève de la discussion religieuse et de l'analyse historique, parce que les sources historiques ne sont que des textes religieux à l'exception du Testimonium flavianum, qui est controversé et ne servirait à la limite que de preuve à l'existence de Jésus (qui n'en a pas besoin, elle est suffisamment assurée par la cohérence d'ensemble des sources chrétiennes.  La thèse mythiste a beaucoup de succès dans le grand public mais n'est pas sérieuse et n'est défendue par aucun spécialiste, seulement par des amateurs opiniâtres). Les allusions des auteurs païens sont peu importantes et tardives ; elles sont surtout intéressantes pour ce qui est du développement du christianisme. Mais je le répète, les analyses conflictuelles ne devraient pas intervenir ici : Les discussions n'en finiraient pas ! Jésus concerne beaucoup de monde, chrétiens de toutes obédiences, musulmans, anticléricaux, etc. mais n'appartient à personne. Les textes constituent en eux-même des données objectives dans le sens où ils nous sont parvenus tels que nous les avons. Laissons l'article présenter leur contenu, qui est commun à tout le monde, libre à chaque tendance de développer ses interprétations dans des articles séparés. Ae55 13 novembre 2006 à 17:19 (CET)
replies: text:  oui enfin sur l'existence de Jesus ce n;est pas si clair. Je me souviens dans la serie d'Arte d;une discussion sur Barabas (le fils du pere) et Jesus (le fils de dieu) qui pourraient etre deux personnages provenant d'une meme personne historique. Je pense que la dissociation histoire/religion est au contraire une necessite. CdC 13 novembre 2006 à 17:33 (CET)
replies: text: Toutes les analyses peuvent être légitimes à commencer naturellement par l'analyse historique. Il y a des articles spécifiques dans Wikipédia pour cela. Il y a l'article Jésus (personnage historique), Thèse mythiste (Jésus non historique), comme il y a des articles qui développent un point de vue religieux. Il n'est pas interdit d'en créer un nouveau qui ait une perspective de critique textuelle. Ae55 13 novembre 2006 à 17:49 (CET)
thread_title:  projet de séparation entre analyse religieuse de Jésus et analyse historique 

message: Le point de vue de l'Islam sur Jésus est expliqué sur cette page, dans le chapître consacré aux perspectives religieuses. Il y a bien redondance avec une page extérieure puisque celle ci est une partie de l'article extraite. Si jamais quelqu'un trouve le temps, la documentation et le besoin de faire de la page Jésus dans l'islam un article complet pour develloper historiquement et théologiquement cette perspective, en s'appuyant sur les différents courants musulmans, ce serait une très bonne idée. Cepandant il est important de garder cette partie des explications sur cette page pour expliquer de manière raisonablement concise la place de Jésus dans le Coran. RigOLuche 18 novembre 2006 à 20:01 (CET)
replies: text: Il s'agit du même texte, mot à mot. Il est difficile de gérer le même texte en deux endroits. J'ai supprimé la modification. Tu as d'ailleurs supprimé de larges passage de Marie de Nazareth pour la même raison. Moez m'écrire 18 novembre 2006 à 23:38 (CET)
thread_title:  Jésus dans l'Islam 

message: Je voudrais créer un lien entre Jésus Christ et Esséniens car ce dernier à très probablement été influencer par leur doctrine ce qui du point de vue intellectuel explique beaucoup de choses.
:Jésus a peut-être été influencé par les Esséniens ou, du moins, en contact avec eux, mais il n'y a aucune preuve de ce fait. Les Esséniens étaient à l'opposé de Jésus par leur rigorisme, leur souci de pureté, leur manière de vivre dans une communauté retirée, leur doctrine (partage du monde entre deux esprits, prédestination, etc.). Les textes néotestamentaires ni les autres (Flavius Josèphe, Pères de l'Église, apocryphes) ne mentionnent les Esséniens à propos de Jésus. C'est un sujet intéressant même s'il ne paraît pas pertinent d'en faire état dans un article général sur Jésus puisqu'il n'y a rien d'établi. Le mieux est de créer une page spécifique pour exposer les données de la question. Ae55 21 novembre 2006 à 01:41 (CET)
thread_title: Jésus et les Esséniens

message: J'ai transferé la source de l'université de Nice qui a été mise et supprimée plusieurs fois par touriste vers l'article Quêtes du Jésus historique Michel1961 25 novembre 2006 à 10:28 (CET)
thread_title:  polémique sur les sources doutant de l'existence de Jésus 

message: Bonjour,
J'ai réalisé il y a quelques mois une photo "christique" montrant un christ en périsonium disponnible ici
 http://christophe.moustier.free.fr/picture.php?/128/category/3
Peut-elle avoir sa place dans cet article ou est-ce hors sujet ?
Merci pour vos avis...
--Christophe MOUSTIER 1 mai 2007 à 11:11 (CEST)
replies: text: C'est une photo qui manifeste une belle créativité, mais je crois qu'elle n'a pas sa place comme illustration d'un article encyclopédique. Bien à vous Ae55 1 mai 2007 à 18:43 (CEST)
thread_title:  photo 

message: Revoilà donc les trois mêmes: Ae55, Mogador99 et moi comme pompier (désolé d'avoir tardé à me manifester...). En lisant l'argument en diagonale, il m'a semblé que c'est "beaucoup de bruit pour rien". Est-ce que l'un ou l'autre peut dire ce qui est important pour le lecteur de base, dans tout ça? merci d'avance. Michelet-密是力 27 juin 2007 à 10:35 (CEST)
replies: text: Disons « beaucoup de bruit pour pas grand chose », effectivement. Peut-être pas pour rien car nous nous donnons du mal pour un article important. Je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait pas d'autres intervenants, « lecteurs de base », moins engagés que nous (et moins désengagés pour ce qui est du wikipompier). Ae55 27 juin 2007 à 10:47 (CEST)

text: J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de sortir la lance à incendie. La question du renvoi des liens hypertextes vers un simple verset ou un texte plus important est une question mineure même si elle peut mériter qu'on en parle. Je regrette seulement que ce soit parfois sur un ton polémique. Pour moi, j'ai donné mon avis, la discussion est terminée. Ae55 27 juin 2007 à 13:12 (CEST)
thread_title: Wikipompier

message: Bon, je pose mon casque de pompier pour prendre ma casquette d'exégète biblique (désolé pour la neutralité, mais je suis hautement compéten et impliqué sur ce type de sujet! c'est bien pour ça que je ne veux pas intervenir sur l'article en tant que pompier):
* Quand on lit un texte d'exégèse biblique, la coutume est de citer simplement les références des versets, non le texte in extenso (sauf s'il est particulièrement important). Donc, dans la mesure où c'est une pratique usuelle du domaine, c'est relativement OK pour le lecteur potentiel. Ceci étant, le lecteur de base d'un "article les plus consultés" n'est certainement pas un exégète, donc faut pas pousser, et faut lui faciliter la lecture: les citations in-extenso seront naturellement un peu plus fréquentes que dans un article spécialisé.
* La traduction utilisée est "relativement" indifférente: les cas où la traduction est importante sont -quasiment par définition- des cas de traduction POV, donc problématique sur wiki, donc à traiter en tant que tels si on a besoin d'en discuter (les parpaillots disent que ...+Segond; mais les infâmes papistes prétendent de leur côté que... + bible de Jérusalem ). A choisir, il serait préférable de renvoyer sur la TOB, qui est précisément un effort oecuménique de neutralisation des débats (mais présente l'inconvénient d'être sous copyright, contrairement à LSG).
* Pour le lecteur de base, dont on peut présumer qu'il n'est pas familier avec la Bible ni avec le mécanisme de citations, il est souhaitable de pointer directement sur le bon verset, si possible entouré de son contexte. Le modèle BFR fait ça très bien, OK, le modèle TOB ne marche pas (url not found!), et le modèle BSD ne donne que le chapitre. Donc, yapa photo, c'est le bon modèle qui est utilisé ici.
* Savoir s'il est possible ou non de renvoyer sur Wikisource est oiseux dans ce cas. Si on peut pointer directement sur un verset de wikisource, c'est en effet préférable, sinon inutile d'en faire un plat. Le mieux serait d'avoir un modèle  servant de table d'aiguillage unique dans les articles, qui permettrait de basculer sur telle ou telle version suivant ce qui se trouve sur le net (ou dans wikisource), en ne modifiant que l'aiguillage du modèle . En réalité, votre querelle devrait se trouver sur la PdD de ce modèle  à créer, non?...
Michelet-密是力 27 juin 2007 à 20:29 (CEST)
replies: text: Pour ne pas passer pour ce que je ne suis pas, je vous signale (sans fierté) que c'était à mon initiative qu'avait été créé à l'époque le modèle TOB qui n'est malheureusement et à mon grand dam, plus en ligne. C'est dire si je suis d'accord avec vous. En tous points. La casquette vous sied aussi bien que le casque. Mogador   ✉ 27 juin 2007 à 21:03 (CEST)

text: Je suis aussi très content de voir le débat recentré sur ses aspects techniques et qu'on en finisse avec les procès d'intention. Je relativiserais les différences de traduction. Je ne crois pas que les catholiques contestent la traduction Segond ni que les protestants remettent en cause l'exactitude de la Bible de Jérusalem. Paradoxalement la TOB a plus été contestée sur certains choix de traduction. L'important est que la traduction soit littérale. Ae55 27 juin 2007 à 22:09 (CEST)
thread_title: Avis sur le [[:modèle:BFR]] 

message: J'ai été d'avis de s'en tenir dans cet article à une présentation des sources et à l'utilisation des citations sans ajouter de commentaires pour éviter des conflits permanents. J'ai toujours pensé que les sources sont communes à tous, croyants et incroyants, fondamentalistes et exégètes historico-critiques, et que les commentaires pouvaient prendre place dans d'autres articles complémentaires. Cet article introductif serait respectueux de tout le monde. Cette position, qui n'est pas idéale, est contestée. J'aimerais bien une clarification à cet égard. Je ne suis pas contre une approche rédactionnelle différente bien que je m'attende à ce qu'elle conduise à passer un temps infini dans les controverses. Mais alors qu'on s'entende sur la politique à suivre et si des commentaires doivent intervenir ici, il faut bien réaliser qu'il n'est pas question d'ajouter quoi que ce soit qui ne soit pas directement tiré d'une publication signée par une autorité universitaire et accompagné de ses références. Ae55 28 juin 2007 à 14:21 (CEST)
thread_title: Article « minimaliste » ou pas ?

message: "Je rappelle seulement qu'un blog ne peut pas servir de source directe. Ae55"
Sauf s'il donne une recension de bouquin dont on parle.  Tous les sites sont dans des moteurs d eblogues ou de CMS, de nos jours ! Et puis celui-là a été nominé au biblioblog carnival l'an passé.
Benoit Montfort 28 juin 2007 à 17:15 (CEST)
thread_title:  blogue différent de source 

message: Moi, je me dirais volontiers "agnostique". Enfin, faut voir ! :-))
Ceci dit, sur le diatessaron, je suppose que vous savez de quoi il s'agit où je vous fait un résumé ?
Nota : je rappelle qu'une encyclo donne l'état de ce qui se sait. On peut aussi dire l'état de ce qui se croit mais il faut faire attention et être exhaustif.  A mon sens, un diatessaron, pour les raisons que j'ai exposées chez Mogador, c'est l'état de ce qui se croit. Je ne critique pas  le contenu de ces croyance. Je discute que cela passe pour l'état de ce qui se sait.
Si je ne suis pas clair, ce qui est fréquent, faut demander (et ne râler qu'après, si vraiment je m'entête à ne pas être clair) :-) )
Benoit Montfort 28 juin 2007 à 18:47 (CEST)
thread_title:  croyant pas croyant 

message: Il me semble qu'un blog ne pourrait servir de source directe que si son contenu est signé par une personnalité reconnue sur son propre site. C'est toujours une question de fiabilité des sources. Ae55 
5 chercheurs sur 3 états référencent ce site comme "théoblogue".
Benoit Montfort 28 juin 2007 à 18:56 (CEST)
thread_title:  fiabilité des sources 

message: la doctrine de la transsubstantiation propre à l'Église catholique, qui parle de présence réelle dans l'Eucharistie, sans distinguer si cette présence est celle de Jésus ou celle du Christ parce que l'habitude s'est faite, dans le catholicisme, de ne pas les distinguer est fort proche de la doctrine de Luther de la consubstantiation. Cette doctrine trouve sa formulation dogmatique au Concile de Trente
Quand j'avais modifié le passage sur la trinité, tenue pour un rédacteur précédent pour la pierre de touche du christianisme, pour dire que sa perception n'était pas identique chez tous les chrétiens, un autre rédacteur avait cru bon d'indiquer la présence réelle comme différence. Or, le débat sur la présence réelle est complètement perpendiculaire au sujet de l'article. D'où ma note, d'autant plus nécessaire que j'avais substitué la "vraie" différence, à savoir la christologie, à sa phrase sur la présence réelle. C'était donc une explication au rédacteur sans nécessité pour l'article.
Donc, je la vire.
Benoit Montfort 29 juin 2007 à 11:20 (CEST)
thread_title:  note sur la transubstantiation 

message: Il me semble que les différents intervenants sont maintenant prêts à faire des efforts pour discuter sans s'affronter. Je ne vais pas procéder à des reverts sans que cette discussion ait lieu bien que je considère que l'article ne peut absolument pas rester en l'état. L'intervention récente de Michelet a montré que les controverses artificielles peuvent être résolues de façon satisfaisante y compris sur un sujet aussi conflictuel que Jésus de Nazareth. Je souhaite d'ailleurs son intervention et éventuellement celles d'autres personnes. 
-La tradition religieuse reconstitue une vie de Jésus... 
Quelle tradition religieuse ? Quelle référence pour cette affirmation vague ? Le Diatessaron n'a jamais été considéré comme canonique que dans l'Eglise syriaque et a été rédigé au IIe siècle. Personne ne cherche à remplacer les quatre évangiles par une harmonie, ce qui n'a pas empêché la parution de multiples vies de Jésus, y compris par des auteurs rationalistes comme Renan.
-...ordre supposé chronologique... 
La suite des épisodes évangéliques depuis la Conception, la Nativité, etc. jusqu'à la mort puis la Resurrection est tout à fait chronologique. Son exactitude est une autre question. J'avais écrit "selon une logique chronologique", ce qui me paraît limiter ce caractère chronologique au choix effectué.
-Ce choix de versets est déjà une interprétation théologique. 
Ce choix peut peut-être être une interprétation théologique (Au fait, laquelle ? Et quelle référence justifie la présence de cette assertion ?) mais pas forcément. Ici ce n'est qu'une façon simplifiée et commode de présenter ce que nous savons de la biographie de Jésus en fonction des données diverses dont nous disposons qui n'a absolument pas pour but de gommer les différences entre les Evangiles. Cette différence est d'ailleurs bien soulignée dans l'article. Si on fait le récit de la guerre de Troie, on prend des éléments dans l'Iliade (qui n'est que l'épisode de la colère d'Achille et de ses conséquences) mais aussi dans d'autres textes, en particulier celui de Quintus de Smyrne qui raconte la prise de la ville, l'Odyssée, et bien d'autres sans que personne y voit une "interprétation" particulière. 
-Au contraire, l'exégèse historico-critique... 
Une présentation chronologique des épisodes de la vie de Jésus n'est pas l'affirmation, qui elle serait contraire aux acquis de la recherche exegétique, qu'il n'y a pas de diversité d'origine des sources des Évangiles. Faudrait-il présenter quatre fois la vie de Jésus (et encore, on peut retrouver des passages d'origines différentes à l'intérieur de chaque Évangile) ? Cette diversité est affirmée dans l'article de façon suffisante pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.   
-...forme un tout achevé. 
Précision incongrue. Qui a bien pu affirmer que chaque Évangile constitue un "tout achevé" ? 
- ...c'est à dire pour soutenir la foi, mais cette lecture canonique ne saurait être la base...
Encore une fois, il n'y a rien de religieux et encore moins de canonique à faire une biographie chronologique de Jésus.   
-...Il existe aussi dans des contes arabes et dans l'imaginaire musulman. 
Anachronique et déplacé dans un article dont le but n'est pas l'étude comparative des religions. 
-...Le massacre n'est attesté nulle part. 
Pas nulle part puisqu'il est attesté dans le texte évangélique ! Disons "Nulle part ailleurs". 
-...Ce massacre est vraissemblablement un midrash. 
OK. C'est tout à fait mon avis !
-..certains auteurs voient une preuve qui « interdit de tenir [le massacre] pour invraisemblable.  
Il ne faut exagérer et employer le mot de preuve. "Une preuve qui « interdit" ! Quelle est l'intention d'une telle formulation ?
-Les quatre évangiles ne sont pas d'accord sur le baptême. Spécifiquement, dans Jean, Jésus n'est pas baptisé... 
Jean n'a pas dit que Jésus n'a pas été baptisé. Il ne rapporte pas le rite baptismal dans l'eau, c'est très différent ! Il ne faut pas forcer les textes à dire ce qu'ils ne disent pas.
- on peut y voir une théophanie comparable à celles de l'Ancien Testament qui proclame la filiation divine du Christ. Cette phrase est une interprétation théologique qui n'est pas dans le texte même mais dans la doctrine de l'une ou l'autre Églises chrétiennes. La critique de source (l'une des disciplines de l'exégèse) remarque que le premier récit de la transfiguration est situé dans Marc et en constitue la finale courte. Ce récit de transfiguration est ailleurs nommé Ascension. Il montre Jésus s'élevant entre 2 prophètes majeurs de l'Ancien Testament, Moïse et Elie, figures fondatrices du judaïsme. Le rédacteur situe donc là la place qu'il attribue à Jésus. Dans Marc, il n'est pas question de divinité. D'ailleurs, la présence du concept de divinité de Jésus dans le Nouveau Testament est très discuté. Voir Christologie de Paul qui donne toutes les sources académiques nécessaires.
A quoi rime de maintenir une phrase d'un commentaire qui ne serait qu'une interprétation théologique discutable sinon pour maintenir une réfutation de ce fait sans valeur ? La question de la divinité de Jésus n'a pas à être traitée ainsi à partir de quelques mots contestables. Elle demande un développement spécifique à partir des passages néotestamentaires où il en est question.
-Voir les articles Quêtes du Jésus historique (version scientifique) et Jésus selon l'exégèse contemporaine version confessionnelle du christianisme évangélique. 
C'est un peu curieux de dire qu'un article est "scientifique" (qui est juge de la scientificité des articles ?) et un autre "confessionnel". L'exégèse n'aurait-elle pas de caractère scientifique ? Les résultats présentés dans l'article visé sont-ils issus de travaux réalisés par des universitaires ou par des missionnaires évangéliques ? Une catégorisation de cette sorte me paraît n'être qu'un moyen facile de dévalorisation.
Désolé pour la validation de ma dernière version, c'était une fausse manoeuvre en cours de rédaction ! Je pense tout à fait que la discussion entre intervenants de convictions divergentes est nécessaire pour éviter les guerres d'édition. L'idée, sur laquelle B. Montfort insiste (sans d'ailleurs chercher la discussion) du caractère religieux (et pourquoi pas canonique !) des vies de Jésus ne tient pas la route : il suffit de penser aux vies de Jésus de Renan, Guignebert qui étaient particulièrement hostiles à la religion, et bien d'autres. Sur l'existence même de Jésus qui n'est pas avérée, je ne retire pas immédiatement pas votre phrase mais je préfèrerais une formulation qui ne laisse pas entendre que le doute est général. Au contraire, l'existence de Jésus n'est niée que par des auteurs qui n'appartiennent pas à la communauté savante. Il faut l'indiquer car c'est une réalité. La thèse mythiste n'est plus d'actualité si elle l'a jamais été ; je crois que l'anticléricalisme a bien d'autres sujets de lutte à mener sur lesquels il peut manifester plus de pertinence. Ae55 3 juillet 2007 à 23:09 (CEST)
replies: text: Une édulcoration de la phrase ne me pose pas de problème; Renan est mort depuis longtemps et je ne suis ni un de ses thuriféraires, ni un de ses disciples; mais si effectivement peu d'historiens doutent de l'historicité du personnage de Jésus (et que c'est souvent le fait de chercheurs non académiques), je crois que plus aucun historien n'affirmerait pour autant péremptoirement et unilatéralement cette dite historicité. C'est paradoxal mais les faits sont : l'historicité de Jésus n'est pas (et ne sera probablement jamais) avérée - à moins de découverte à venir - même si la plupart s'accordent pour la reconnaître. C'est un fait que doit mentionner l'article sans polémique mais sans détour. Mogador ✉ 3 juillet 2007 à 23:25 (CEST)
thread_title: Points de discussion (voir les différences entre les deux dernières modifications du 30/06/07)

message: L’existence de Jésus est l’une des mieux attestée des personnages de l’Antiquité. Elle est tout a fait avérée pour les "chercheurs académiques" qui n’ont pas les mêmes raisons que les anticléricaux militants pour croire que les textes chrétiens résultent d’une illusion collective. Elle est seulement mise en cause pour des raisons liées aux enjeux que représente la religion chrétienne dans la société occidentale. Dire qu’elle n’est "pas avérée", c’est jouer sur les mots en masquant l’insignifiance du degré d’incertitude, si incertitude il y a, afin de ménager certaines susceptibilités. Pourquoi un article sur Jésus ferait-il exception à la règle de présenter les données actuelles de la science ? J’ajoute « formellement » et l’avis de Pierre Geoltrain sur la thèse mythiste, puisque recourir aux citations des plus hautes autorités universitaires est la seule façon de réussir à faire admettre la vérité scientifique dans un article conflictuel. Ae55 4 juillet 2007 à 20:57 (CEST)
replies: text: Elle est formellement attestée, pas certainement pas formellement avérée. C'est bien toute la nuance et c'est pour cela que j'ai remplacé attesté par avéré et retiré formellement; l'article est la démonstration ou l'exposé des attestations. L'article n'est pas le lieu de la minorisation des arguments des uns ou des autres. On pourrait facilement objecter que les études scientifiques ad hoc n'ont pas encore été menées. Il n'y a pas de degré de certitude qui tienne. Les faits sont là : vous parlez de vérité scientifique en matière historiographique ce qui ferait bondir n'importe quel chercheur de bonne foi (sans jeu de mot) croyant ou non. C'est un âge de recherche qui est dépassé. La plus haute autorité prendra place dans le paragraphe idoine qui traite du débat sur la thèse mythiste. J'ai bien écrit que la majorité des chercheurs vont dans un sens. Vous avez ré-insisté sur le fait que les théories différentes émanent de chercheurs non-académiques, ce qui est certainement minorisant sur le fond (et reste à étayer, d'ailleurs, je n'ai pas vérifié). Mogador  
✉ 5 juillet 2007 à 02:59 (CEST)
replies: text:  De toute maniere, la question meme de savoir si Jesus a existe ne veut pas dire grand chose, tout depend de ce qu'on met dedans. Parce qu'entre l'idee qu'a existe un Jesus correspondaant plus ou moins a celui des Evaangiles, et l'idee d'un Jesus invente de toute piece apres coup, il y a un large espace. Il peut y avoir eu une figure historique, appelee ou pas Jesus/Yeshoua, dont il n'est reste qu'un souvenir deforme plusieurs decennies apres lorsque les Evangiles ont ete ecrits. Il est quand meme interessant de noter que les sources juives de l'epoque, partiellement regroupees dans le Talmud, n'evoquent pas Jesus - il y a quelques passages parlant d'un "Yeshu" qui ont ete traditionnellement relies a Jesus, mais cela ne resiste pas a l'analyse, le Yeshu en question correspondant a 3 personnes differentes vivant a des epoques differentes de celles de Jesus. Benjil 5 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

text: Pour Yeshu, voir l'article en anglais dessus en:Yeshu#Criticism_of_the_identification_of_Yeshu_with_Jesus. Benjil 5 juillet 2007 à 10:57 (CEST)
thread_title: Existence non avérée ?

message: A vous lire, la discussion est partie dans des débats de spécialistes, qui ne font plus avancer l'article. Pour mémoire, nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre. S'il y a un problème dans l'article, discutez-en; s'il n'y a pas de problème relié à l'article, laissez-tomber (vous êtes en train de transformer une page de discussion en forum type usenet).
* ;o) Michelet-密是力 5 juillet 2007 à 13:33 (CEST)
replies: text: Cher Ae55, ce sont vos ajouts, qui rendent la phrase conflictuelle. Je ne pense pas, sans polémique, que vous êtes capable de vous extirper de ce que vous croyez. La phrase sur l'existence de Jésus n'est pas avérée est parfaitement exacte, factuelle et objective aucun chercheur n'y souscrirait pas. Le problème est que vous pensez que cela remet en cause l'historicité du Christ.  Si vous m'expliquez en quoi elle est inexacte ou non objective sans biaiser sur l'existence de Jésus (dont il n'est pas fait mention) ou l'état des recherches (explicité dans la phrase), on pourra alors la retiré. Il est absolument anti encyclopédique de ne pas faire cette mention. ADM, grand catholique, ne s'y est pas trompé, qui vous décerne les palmes vaticanes.L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. Ca, c'est un scoop une vérité scientifique, comme vous dites. Vos citations de l'Enc; Univ. n'expliquent pas en quoi l'existence est avérée. Votre position est désormais de nier catégoriquement les chercheurs qui pensent le contraire parce que cela ne tient pas la route, ce qui n'est pas notre objet. Notre objet c'est la neutralité de point de vue. Dire que ce n'est pas avéré (et non attesté) n'est polémique que pour les croyants (en Jésus, dont je vous rappelle que les trois quart de l'humanité n'a cure et pour laquelle cette mention est parfaitement neutre puisque factuelle). Je doute sérieusement de vos motivations, par ailleurs à la lecture de plusieurs articles auxquels vous avez contribué à l'instar de celui sur le Testimonium_flavianum où les arguments que vous développez sont parfaitement subjectifs et étayés de brics et de brocs; c'est dans toute l'analyse historico-critique tournant autour du personnage de Jésus et des premiers temps de la chrétienté que vous agissez et toujours dans un sens qui ne permet pas l'expression d'un doute qui existe (et que, ceci dit en passant, je n'ai pas). Je vous laisse méditer cette phrase trouvée sur un site catholique : En ce qui concerne l’historicité de la vie de Jésus, de sa mort, de son enseignement les preuves ne peuvent contraindre. Pensez à tous. Si vous ne restituez pas la phrase je vous prie de mettre un bandeau de POV. Il vaut d'ailleurs pour la biographie reconstituée par après sur base des évangiles qui est absolument édifiante (mise en équivalence d'évènements miraculeux ou autre qui relèvent de la foi avec éléments factuels). Mogador   ✉ 5 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

text: Je ne souhaite rien d'autre que prendre des vacances ! Et la rédaction de l'article n'oblige à recourir aux spécialistes que parce qu'il y a absence de consensus, car j'avais cherché ce consensus en écrivant moi-même les réserves concernant les sources non chétiennes. J'étais d'ailleurs moi pour un article qui n'allait pas plus loin que la présentation du contenu du NT, laissant à d'autres articles le soin de développer les résultats de l'exégèse historico-critique ou d'autres points de vue qui expriment toutes le tendances y compris celles qui peuvent faire une lecture fondamentaliste des textes. Ce n'est pas moi qui ait introduit des notes historico-critiques qui ont soulevé des discussions. Ce n'est pas moi non plus qui ait voulu relancer les controverses sur l'existence de Jésus. Personnellement je me passerais de perdre mon temps à défendre la « fiabilité des sources » qui devrait aller de soi. Je m'en tiens à des références universitaires. Vous pensez que l'existence de Jésus n'est pas avérée, c'est votre droit, mais ce n'est aussi que votre avis. Moi je produis un texte où un universitaire réputé affirme le contraire : «  L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. » Pareil pour le testimonium flavianum. J'attends toujours que quelqu'un vienne défendre l'hypothèse de l'interpolation complète autrement que par des citations de Voltaire. Alors il y a un moyen pour que tout le monde prenne des vacances, c'est de cesser de vouloir introduire dans l'article des affirmations qui nécessairement vont être suivies d'une contradiction immédiate parce qu'elles sont orientées autant que non référencées. Ae55 5 juillet 2007 à 14:37 (CEST)
replies: text: Eh bien cela a le mérite d'être clair : vous souhaitez écrire un article Jésus d'après le Nouveau Testament ce qui est un autre article que Jésus de Nazareth qui nous occupe ici, où l'exposé serait tout autre. Ce que vous présentez est un POINT DE VUE, il y en a de différents et il est bons qu'ils soient présentés. Je ne lance pas de controverse, c'est çà la neutralité. Soit vous laissez les différents points de vues mentionnés, soit vous mettez un bandeau POV sur le présent article. Votre manie de minoriser la qualité des gens qui pensent différemment est désagréable, ceci dit en passant. Ce n'est pas parce qu'ils sont minoritaires que ce sont nécessairement des hurluberlus. Sur l'historicité sur  le Testimonium c'est vos arguments et la dialectique dont vous usez qui est en question.  Quoiqu'il en soit, il est vrai que je me suis toujours méfié des gens, surtout des historiens, qui présentent des vérités historiques. C'est ce qu'on m'a appris au cours de critique historique, in illo tempore, ainsi que d'éviter l'hypercritique. Et l'argument consistant à dire que le consensus c'est de se taire est une vision particulière de l'exposé neutre de des points de vue. Mogador   ✉ 5 juillet 2007 à 15:06 (CEST)

text: Ne tombons pas dans le pathos, ce n'est qu'un article d'encyclopédie et, pour le sujet, toutes discussion et échanges honnêtes ne peuvent que le servir, cela fait un bout de temps que le sujet est pratiqué... Pour revenir au fait, j'aimerais beaucoup, qu'avant d'imprimer les règles qui devraient régir les échanges à venir, vous vous contentiez de répondre aux questions posées et d'exposer en quoi la phrase écrite, et dans ce libellé, n'est pas la présentation neutre - et modérée - d'un fait objectif. Vous m'expliquez : j'ai toujours été prêt à un compromis pour la première solution, celle de la rédaction commune et avant cesser de vouloir introduire dans l'article des affirmations qui nécessairement vont être suivies d'une contradiction immédiate parce qu'elles sont orientées (j'aime bien le style nécessairement impersonnel). Vous trouvez qu'il n'y a pas d'accord parce que vous vous arqueboutez sur une position qui estime incongrue la contestation de l'historicité de Jésus. Or, que vous soyez d'accord, que vous le croyez ou non, cette historicité est attestée, "la plupart des historiens pensent qu'elle est..." (et je me joins à eux), etc... mais il demeure que cette historicité n'est pas avérée. C'est un fait à présenter dans la rédaction neutre de l'article. Si on en était à expliquer que l'historicité de Jésus est incontestablement prouvée, eh bien, elle serait alors avérée. Or je ne connais pas d'historien qui s'expriment dans ces termes. Vous pourrez me présenter légions de périphrases qui expliqueront que personne ne conteste plus que etc, un historien qui prétend, à l'instar de la sommité (?) présentée, que L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, c'est un oiseau rare (sur base des seuls évangiles, c'est fortiche; à moins que vous ayez extrait la phrase d'un contexte bien plus nuancé). Je ne connais pas d'historiens dignes de ce nom qui écrivent ou écriraient : Jésus a une incontestable existence historique. C'est normal parce que cela n'est pas avéré. Bis repetita placent En ce qui concerne l’historicité de la vie de Jésus, de sa mort, de son enseignement les preuves ne peuvent contraindre. Et l'article présent est bien Jésus de Nazareth et non Jésus d'après le Nouveau Testament. Je vous re-cite :"J'étais d'ailleurs moi pour un article qui n'allait pas plus loin que la présentation du contenu du NT"; et je pense que tout le problème est là. Mogador   ✉ 6 juillet 2007 à 02:25 (CEST)
replies: text: Curieux point de vue de la neutralité de rédaction (le point de vue majoritaire) et de l'usage de la  page de discussion. Je ramène à la phrase en question, courte, simple et modérée, seul enjeu de la discussion dont Ae55 veut faire un débat exégétique. Faire mention d'une option n'est effectivement pas en débattre. Ne pas la mentionner est POV. Ceci dit je ne peux m'empêcher de remarquer que Michelet s'affiche catholique pratiquant et Ae55 de culture catholique. Je me demande si on ne confond pas la phrase "Le lecteur doit pouvoir trouver ce qu'il est venu chercher dans l'encyclopédie" avec "Le lecteur doit pouvoir trouver ce que je voudrais qu'il trouve dans l'encyclopédie". Mogador   ✉ 6 juillet 2007 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Prenez des vacances 

message: Je crois qu'un article qui présente les résultats de l'exégèse contemporaine a tout à fait sa place dans Wikipédia, et en même temps l'approche historico-critique est spécifique et ne doit pas être mélangée avec d'autres points de vue. C'est respecter la neutralité de présenter d'abord les textes qui parlent de Jésus sans introduire d'interprétation, puis les différentes approches, parfois opposées, que l'on peut faire de ces textes, historiques, religieuses, culturelles, etc. dans des sections ou si nécessaire d'autres articles plus détaillés. Ae55 12 juillet 2007 à 13:57 (CEST)
replies: text: Encore une fois vous inventez des règles que vous utilisez par la suite de manière hypercritique. Indispensable et exigée ? que nenni non point :Citez vos sources : ce n'est pas un commandement, mais une recommandation de simple bon sens pour l'enrichissement du projet, sa fiabilité et le respect du lecteur. Par contre, l'exposé neutre des différents points de vue est, elle, une règle. D'un point de vue strictement méthodologique, il serait beaucoup plus constructif d'aider à sourcer et référencer des points de vue avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, plutôt que de contribuer à développer une théorie, même majoritaire ou d'expurger les article de ce qui ne vous sied pas. Si ont présente d'abord les textes qui parlent de Jésus, l'article ne peut plus s'intituler Jésus de Nazareth car ces textes, exposés tels quels, relèvent de la foi ce qui n'est pas l'objet d'une encyclopédie. La neutralité sur wikipédia, c'est l'exposé neutre de points de vues dans la rédaction d'un article et non la possibilité d'objectivation d'une problématique par la somme d'articles connexes. Mogador   ✉ 13 juillet 2007 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Présentation neutre et cohérente 

message: :M. Montfort, M. Ae55. 
:
:Ayant participé au débat initial concernant la page à fusioner, je voudrai vous adresser mes regrets. Regrets que vous n'arriviez pas à travailler de concert au lieu de vous opposer systématiquement.
:
:En particulier, Ae55 m'a souvent apparu comme ouvert et pret au compromis, ce qui a d'ailleurs changé mon point de vue sur cet article. En revanche, M. Montfort semble mû par une solide certitude qu'il doit affirmer son point de vue à tout prix et ses interventions me parraissent souvent loin de l'esprit de collaboration qui doit avoir lieu sur cette encyclopédie... 
:
:En résumé, je crois que nous avons à faire ici à un conflit d'édition qui fait perdre au travail de chacun son interet.. A ce titre l'historique de la page est affligeant.
:
:Nous ne devrions pas à avoir à subir les affrontements de M. Montfort pour faire valoir son point de vue à tout prix, et encore moins par un stupide fusion. Si vous n'êtes pas d'accord et si vos point de vue sont tous les deux sérieux et solides, vous devriez les exposer dans différentes parties au lieu de passer votre temps à annonter celles de l'autre.
:
:Et puis sur le fond, franchement c'est de l'ergotage de chapelle tout ça, arretons de tenir un point de vue fixe inamovible et tranché, et nous arriverons non pas à lister l'ensemble des thèses débats et opinions sur le sujet mais bien à faire avancer l'exposé des connaissances...
:
:Pour finir, peut être devriez vous faire comme chacun devrait faire dans ces moments, arreter de modifier systématiquement l'un contre l'autre cette page et attendre que d'autres y portent interet et viennent modérer vos modifications... Je le ferai peut être un de ces quatres si je trouve le temps...
:Toots 12 juillet 2007 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Monopolisation du débat 

message: La neutralité de point de vue impose que tous les points de vue pertinents, que ce soit les points de vue religieux ou ceux de l'exègèse contemporaine, doivent être présenté dans le même article. La fusion est donc indispensable, quitte à ce que les parties soient résumées, et détaillés dans des articles spécifiques. Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Avis de Hadrien 

message: Le fond du problème est plus dans un (des?) protagoniste qui n'arrive pas à intégrer les fondamentaux de Wikipédia: la pertinence encyclopédique, et la neutralité de point de vue; et à force de vouloir mettre dans "Jésus" tous les points de vues militants on oublie la première règle: respecter le sujet et le lecteur. Résultat, on a un article (Jésus) pollué à la fois par une exégèse hypercritique, et par une hagiographie manquant nettement de critique, illisible et inexploitable. Il y a largement la place pour deux articles, un généraliste et un spécialisé, mais il faudrait surtout calmer les intervenants et leur apprendre à vivre dans la communauté wikipédienne. Le débat ci-dessus en fait foi... Michelet-密是力 20 juillet 2007 à 12:30 (CEST)
thread_title:  Avis disciplinaire 

message: Je penche plutôt pour l'avis de Hadrien. Sur WP, quel que soit le sujet, il est en général traité dans un seul article. Le sujet des 2 articles étant Jésus, je pense qu'il faut fusionner, en présentant dans l'article final (comme le dit Hadrien) tous les points de vue. Je pense que les 2 (hagiographique et exégétique) doivent de façon égale être exposés : il n'y a pas de raison objective de les opposer ou de les séparer. C'est le principe même de la neutralité de point de vue : exposer tous les points de vus de façon égale sans prendre partie. Les séparer revient à les opposer. Si l'on garde les 2 articles tels quels, cela revient à ce que les 2 ne soient pas neutres, puisqu'aucun des 2 ne présentera la totalité des points de vues. Cela me parait en fait assez simple. Wanderer999 [Truc à me dire] 30 juillet 2007 à 06:52 (CEST)
thread_title:  Avis d'un neutre 

message: Comme, au départ, il s'agit d'une demande de fusion, quelles qu'en soient les raisons sous-jacentes, s'il y en a, je vais récapituler les avis en "pour" et en "contre".
* Pour :
** Benoit Montfort (demandeur)
** Hadrien
** Wanderer999
** Jerome66
* Contre :
** Ae55
Les autres avis, Michelet-密是力, Mogador, Toots, concernent plutôt la guerre d'édition que la fusion elle-même. À 4 contre 1, la fusion est acceptée. Pour moi, ne connaissant pas le sujet, elle consistera, dans un premier temps, à un simple copier-coller du contenu de Jésus selon l'exégèse contemporaine dans l'autre. Au final, il faudrait arriver à présenter les événements en parallèle, avec un découpage du style : arguments selon les évangiles (ou autres textes bibliques)/arguments selon l'exégèse contemporaine. Et, si un événement de la vie de Jésus n'est décrit que dans un texte biblique, je pense qu'il est nécessaire de ne pas l'occulter. Par exemple, le métier de Jésus. Il est important de savoir que celui-ci n'est décrit que dans un seul document (l'Évangile selon Marc (Mc 63)). Jerome66 |causer 30 juillet 2007 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Au final 

message: jesus a t'il vraiment été baptisé?
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Bonne question !
Seuls les Synoptiques (Mt, Mc et Lc) parlent d'une immersion.
On peut quand même se demander pourquoi "l'Esprit-saint est descendu sur lui".
Le baptême de Jean n’est pas le classique rite de purification de la religion officielle d’Israël. Il s’agit d’un «baptême de repentance, pour obtenir la rémission des péchés», une mort et une renaissance rituelles, le moyen de «fuir la colère qui vient». Pour le Messie, qui n’a évidemment pas à être lavé de péchés, il sera plutôt un baptême d’onction, une intronisation par réception de l’Esprit divin; laquelle peut sembler superflue pour quelqu’un d’origine céleste. Si la seconde personne de la Trinité descend dans la seconde… c'est qu'elles n'étaient pas jointes avant… Passons…
Mais un baptême au Jourdain était prévisible. Il suffisait aux rédacteurs évangéliques de lire les textes antérieurs. 
Le Messie devait prendre le relais du Baptiste au bord du Jourdain, parce que l’ancien Jésus (Josué) avait pris celui de Moïse en passant le Jourdain. C’est aussi au bord du Jourdain que le prophète Élisée avait succédé à Élie; et dans ses eaux qu’il avait envoyé se baigner Naamân le lépreux pour le guérir. Fleuve de commencement, de baptême et de guérison, le Jourdain est riche de références et de sens.
Si le Baptiste, nouvel Élie, dira de Jésus: «Il faut qu’il grandisse et que moi, je diminue.» Jean 3, 30 (trad. T.O.B.).
C'est parce qu'il est écrit dans Josué (ou Jésus): «Et Dieu dit à Josué: Dès aujourd’hui, je commencerai à te grandir aux yeux de tout Israël; je veux qu’ils sachent que, comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi.» Jésus 3, 7 (trad. Bible du rabbinat).
De même:
«Les cieux s’ouvriront, et du Temple de gloire viendra sur lui la sanctification, en même temps qu’une voix paternelle comme celle d’Abraham à Isaac. La gloire du Très-Haut sera proclamée sur lui, et l’Esprit d’intelligence et de sanctification reposera sur lui par l’eau.» Testament de Lévi 18, 6-7 (voir aussi Test. de Juda 24, 2; trad. Philonenko).
«Jésus ayant été baptisé, sortit aussitôt de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent pour lui, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.» Matthieu 3, 16 (voir aussi Marc 1, 10; Luc 3, 21-22; Jean 1, 32-33; trad.Crampon).
Le Fils de David devait être choisi comme David l’avait été; il devait être la «créature» de Dieu, «l’élu», l’aimé de Dieu.
«Voici mon serviteur que j’ai élu, mon Bien-aimé qu’il m’a plu de choisir, je mettrai mon esprit sur lui…» Isaïe 42, 1 (selon la version que cite Matthieu en 12, 18-21; trad. T.O.B.).
Après le baptême, une voix vient du ciel et dit:
«Celui-ci est mon fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir.» Matthieu 3, 17 (répété en 17, 5; voir aussi Marc 1, 11 et certains manuscrits de Luc 3, 22; trad. T.O.B.).
Dans une version de Luc, dont beaucoup de traducteurs ne veulent pas, la source est différente; la voix dit ceci:
«C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.» Luc 3, 22 (trad. Chouraqui).
Ce qui est l’exacte citation du Psaume 2, 7, explicitement reprise ailleurs:
«Tu es mon fils, c’est moi qui, aujourd’hui, t’ai engendré.» (cité en Actes 13, 33 et Hébreux 1, 5 & 5, 5; trad. Bible du rabbinat).
Des manuscrits latins ou syriaque et l’apocryphe Évangile des Ébionites ajoutent que lorsque Jésus fut baptisé, une grande lumière se fit sur l’eau. Zarathoustra était devenu lui-même lumineux après avoir été recouvert par l’eau au cours d’une ablution rituelle dans la rivière Daitya.
Avec tous ces textes, nous sommes dans le mythe, pas dans de l'Histoire.
--Michel Gozard 5 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
thread_title:  question 

message: Les rédacteurs des pages sur Jésus nous répètent, selon la tradition, que Jésus était "de Nazareth". 
Or dans le texte grec des Évangiles, Jésus est plus souvent appelé le Nazarenos ou le Nazôraïos. Ces formes sont systématiquement remplacées par "de Nazareth" dans les anciennes traductions, notamment dans la Vulgate, tant il a semblé évident pendant des siècles que ces qualificatifs, semblables à quelques voyelles près (elles ne sont pas notées en hébreu), signifiaient "originaire de Nazareth". Plus scrupuleux, quelques traducteurs modernes rétablissent les formes grecques "Nazaréen", "Nazarénien" ou "Nazôréen".
Les exégètes actuels reconnaissent que le mot pose problème. En effet la petite ville en question ne semble exister que depuis la rédaction des Évangiles! Avant, dans l’Ancien Testament ou d’autres textes antérieurs au Ier siècle, et même dans Josèphe, Nazareth est ignorée; dans la littérature juive elle n’est pas mentionnée avant le IIIe siècle. Les fouilles archéologiques confirment que si le site est d’occupation très ancienne (VIIIe siècle av. n.è.), un village en tant que tel n’y existe que depuis le IIe siècle av. n.è.; le problème est de savoir comment il s’appelait, car il n’est pas sûr qu’il s’agisse de la Nazareth évangélique, "ville de Galilée" comme dit Luc. À son propos les chrétiens aujourd’hui préfèrent parler de "bourgade", car il est plus vraisemblable qu’un lieu ignoré corresponde à un village insignifiant plutôt qu’à une cité importante. L’ennui est que les Évangiles qualifient toujours Nazareth de "ville", et ils ne semblent pas confondre villes et villages; Béthanie et Emmaüs par exemple sont donnés précisément pour des villages.
La suspicion augmente quand on constate que la Nazareth "retrouvée" dans les premiers siècles par les pèlerins en quête des Lieux Saints, correspond mal à la topographie donnée dans Luc: "Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas." Luc 4, 29 (trad. Segond).
Or la Nazareth d’aujourd’hui est construite sur le flanc d’une douce colline au nord de la plaine de Jizréel. Plus prudentes, la Bible de Jérusalem et la T.O.B. parlent d’un "escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville"; ce qui est légitime puisque le mot grec utilisé dans Luc signifie "escarpement", "sommet escarpé", également "hauteur", "tertre", "élévation". Seulement la Nazareth retrouvée ne présente aucun élément naturel permettant une reconstitution de la scène. Aussi les pèlerins doivent-il aller voir le "mont de la Précipitation" à 2 km au sud de Nazareth! Qui se demande pourquoi les gens de Nazareth n’ont pas voulu d’une lapidation immédiate et moins fatigante?
Ce n’est pas la seule anomalie. Les philologues voient difficilement un lien entre Nazoréen et Nazareth. Pour désigner les gens originaires de Nazareth, le qualificatif "Nazaréens" est moins probable que Nazarethenos, Nazarethanos ou Nazarethaios.
Certains ont pensé, entre autres étymologies, au mot hébreu NaZIR du verbe NâZaR qui exprime l’idée de séparation, de distinction, d’élection. Un nazir était un saint homme, un "élu", quelqu’un qui avait été voué à Dieu dès sa naissance ou s’était lui-même consacré au Seigneur et se devait de respecter des abstinences: ne pas se couper les cheveux, ne pas boire de vin, etc., comme de nos jours ceux qui font des vœux en Inde. Or selon Claude Tresmontant (Le Christ Hébreu, page 272), le mot NaZIR utilisé aux chapitres 13 et 16 du Livre des Juges, a été dans certains manuscrits de la Septante, transcrit en grec par deux mots: naziraios et nazeiraios… ce qui est proche du Nazôraios évangélique.
Au Livre V de ses Histoires Naturelles, Pline l’Ancien écrit ceci: "Venons à l’intérieur des terres. La Cœlésyrie a: Apamée, séparée par le fleuve Marsyas de la tétrarchie des Nazériniens (Nazerinorum); Bambyce, qui porte aussi le nom d’Hiérapolis, mais que les Syriens appellent Magog; là on adore la monstrueuse Atargatis…" (trad. Littré).
Ce Nazerinorum du texte latin est bien proche du Nazarenorum qu’on trouve dans la Vulgate (Actes 24, 5)… toujours à une voyelle près. Si les Histoires Naturelles ont été publiées en 77, il faut savoir qu’il s’agit d’une vaste compilation tirée d’une source de 2000 volumes composés bien avant. En ce qui concerne le passage cité, Pline a repris le rapport d’un général de l’empereur Auguste, un certain Marcus Agrippa, mort en l’an 12 av. n.è. Il semble donc qu’il y ait eu des Nazériniens bien avant les années où Jésus aurait vécu; cela sans qu’on puisse dire ce qu’était cette communauté localisée à l’ouest de la Syrie, s’il s’agissait d’une ethnie ou d’une secte.
Quoi qu’il en soit, l’antériorité d’une secte des Nazaréens semble admise. Pour Hippolyte, docteur de l’Église mort en 235: "Les premiers chrétiens ne s’appelèrent pas Nazaréens, car l’hérésie nazaréenne existait avant le Christ et ne le connaissait pas." Réfutation de toutes les hérésies 29, 6.
Pourtant l’évêque Épiphane, mort en 403, nous apprend (Panarion 2914) que Jean-Baptiste, celui qui annonçait la venue du messie, était déjà un Nazaréen; et ce même Épiphane, dans son Contre les hérésies, écrivait: "… il y eut une hérésie nazaréenne avant le Christ, et le Christ n’en a pas eu connaissance. Mais d’une part on appelait Nazaréens tous les Chrétiens…" (I, 29).
Les premiers chrétiens avant de s’appeler "chrétiens" s’appelaient "Nazôréens". Dans les Actes en 24, 5, Paul est reconnu comme "un chef de file de la secte des nazôréens"; c’est d’ailleurs ainsi que les chrétiens sont désignés dans le Coran. Or ce même nom se retrouve être plus tard comme celui d’une autre secte qui se réclame d’un certain apôtre Jacques et de Jean le Baptiste en ignorant Jésus. Cette secte des Nazaréens qui avait son propre Évangile, a été exclue des synagogues par le concile juif de Yabneh aux premiers siècles pour non conformité à la religion d’Israël; elle a été aussi considérée comme hérétique par l’Église chrétienne parce que trop attachée au judaïsme.
Il existe encore des Nazaréens (nasoraia) nommés aussi Mandéens (de manda, connaissance) ou Baptistes, et appelés "chrétiens de saint Jean" par le missionnaire carme qui les a découverts en 1652 dans la région de Bassora, près des rives du Golfe persique. Cette secte gnostique, dont la littérature a été compilée en araméen vers le VIIIe siècle, est probablement la forme transformée d’un des nombreux groupes baptistes qui fréquentaient le Jourdain; l’importance donnée dans ses écrits à ce fleuve, à Jérusalem et surtout à Jean le Baptiste, considéré comme le "vrai prophète" (Jésus en étant un faux), plaide pour son origine palestinienne.
--Michel Gozard 3 septembre 2007 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Vous avez dit Jésus… de Nazareth ? 

message: (Repris de la page Discuter:Jésus de Nazareth/Neutralité)
J'ai été très étonné par cette phrase, dans l'intro:
:«Les Églises protestantes européennes ont des conceptions diverses mais, même quand la formulation semble identique à celle de christianismes dogmatiques, il faut tenir compte du fait que le sens donné aux expressions n'est pas forcément le même».
Phrase qui me pose problème à divers titres.
En premier, cette opposition entre «christianismes dogmatiques» et «Églises protestantes», alors que beaucoup d'Églises protestantes sont «dogmatiques», c.-à-d. ont un corps de doctrine qui s'appuie sur une théologie dogmatique, au premier chef, l'Église anglicane qui, du point de vue du dogme, est beaucoup plus proche du catholicisme que de la réforme.
Ensuite, l'opposition «christianismes dogmatiques» / «Églises protestantes» (donc entendues comme «christianismes non dogmatiques», car je n'envisage pas l'autre opposition, «non-christianismes dogmatiques»...) qui, si on la rapporte à la phrase précédente, est une opposition entre d'un côté l'orthodoxie et le catholicisme, de l'autre les Églises réformées, n'est pas si simple, et notamment l'affirmation selon laquelle «[orthodoxie et catholicisme] célèbrent [Jésus] comme étant à la fois vrai homme et vrai Dieu, deuxième personne de la Sainte Trinité» qui, vue la phrase suivante, implique que les Églises réformées ont un autre avis, n'est pas si évidente, d'abord parce que sur ce sujet et pour le redire, la doctrine anglicane est plus proche par exemple du dogme catholique que des dogmes calviniste et luthérien, ensuite parce que les Églises orthodoxes entre elles et l'Église catholique en son sein discute encore, plus de quinze siècles après, de savoir s'il faut entendre «Dieu fait homme» en un sens littéral ou non. À considérer que plusieurs Églises orthodoxes prônent aujourd'hui encore un dogme d'essence monophysite, qui est en désaccord avec cette doctrine sur Jésus «vrai homme et vrai Dieu».
Enfin et surtout, l'inanité cette phrase. À l'analyse, elle pose que:
#les Églises réformées n'ont pas toutes la même conception, 
#"Parfois la formulation diffère", donc parfois non,
#"Parfois le sens diffère" (de celui donné par les «christianismes dogmatiques») donc parfois non.
Bref, comme on dit vulgairement, elle affirme tout et le contraire de tout, donc rien. Ou: comment tirer d'un ensemble inhomogène de doctrines parfois incompatibles une apparence d'homogénéité qui, en y regardant de près, n'en a vraiment que l'apparence. Et qui en plus (considérant l'ensemble de ce paragraphe) instaure une opposition qui ne se vérifie pas, voir notamment l'article Christologie et les articles auxquels il renvoie, notamment sur les différents conciles des premiers siècles à partir du Ier concile de Nicée, pour se rendre compte qu'il n'y a ni homogénéité dans les (sic) «christianismes dogmatiques» pour l'adoption, ni homogénéité inverse des «Églises protestantes» pour le rejet de la doctrine sur Jésus «à la fois vrai homme et vrai Dieu».
En conclusion: à reformuler. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 18 septembre 2007 à 09:12 (CEST)
thread_title: Christianismes dogmatiques ?

message: Je suis franchement déçu par cet article : peu d'images, peu de sources (et quand les sources manquent, la neutralité est toujours faible, forcément), ça part littéralement dans tous les sens, un vrai brouillon (c'est mon avis, personnel et revendiqué en tant que tel : je ne le reproche à personne, nous faisons tout que nous pouvons pour participer de notre mieux), aucun plan clairement indiqué (pourtant il est facile, puisqu'il peut être chronologique : naissance de Jésus, vie publique de Jésus, prédication, mort et résurrection...) et puis surtout, on a l'air d'oublier le plus important, ce qui fait la grandeur de ce personnage, non-violent, qui n'impose rien, mais propose... 
C'est quoi le plus important dans ce personnage de Jésus ? non ! ce ne sont pas les miracles, ni de savoir s'il a réellement existé ou non comme certains le croient, mais : sa parole de soutient envers les femmes (qui protège la femme adultère qui va se faire lapider ?... c'est Jésus : « que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! »), envers les enfants, envers les handicapés, les pauvres, les esclaves, les opprimés de toute sorte... 
Bref, le plus important dans Jésus, c'est le message du Christ, sans quoi son succès dans les premiers siècles de l'ère chrétienne n'aurait jamais eu lieu, dans un Empire romain esclavagiste, glorifiant la richesse, et à bout de souffle, culturellement parlant, malgré sa puissance guerrière ; (après, l'activité missionnaire détruira le message de Jésus en imposant le christianisme, et surtout, en imposant son Eglise, une Eglise, un Etat, un système institutionnel). 
Or le message de Jésus, qui nous éclaire beaucoup sur le personnage en lui-même, on n'a pas l'air d'en avoir pesé l'importance fondamentale, dans cet article. 
Jésus s'adresse aux opprimés, aux méprisés, à ceux qu'on persécute (depuis l'an 63 av. J.-C., les armées romaines occupent directement ou indirectement la Palestine)Gerhard J. Bellinger, Encyclopédie des Religions,  Le premier mouvement chrétien est populaire, humble et n'atteint que les défavorisés du systèmeGerhard J. Bellinger, Encyclopédie des Religions, . Mais tout cela repose sur l'histoire et les récits touchant Jésus.
En tout cas, c'est très mal indiqué ; en revanche, on parle de Jésus dans le catholicisme, ou dans le protestantisme, l'orthodoxie, les sectes chrétiennes ou dans l'islam, mais c'est finalement une manière de parler de la religion en question que de Jésus en lui-même. Comme d'habitude, Jésus est instrumentalisé... les choses n'ont pas changé entre sa crucifixion et de nos jours... Je ne veux m'y résoudre.
On devrait parler du Jésus historique comme de celui des Evangiles, puisque les sources historiques et religieuses ne s'annulent pas l'une l'autre, mais se complètent merveilleusement bien, vu le peu de chose que nous savons sur le Jésus « authentique ». L'esprit de synthèse s'impose donc, et le bon.
Si j'ai le temps, je voudrais bien me coller à ce boulot gigantesque (j'ai pas mal de références excellentes). Même si pour moi, mon domaine de connaissance, c'est l'hindouisme. Cordialement, et en toute humilité--Arthur Rimbaud 13 octobre 2007 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Article à revoir complétement 

message: Simon Claude Mimouni dans son dernier livre sur Jacques le Juste (le frère de Jésus au sujet duquel on connaît le plus de choses) développe un chapitre sur le fait que Jacques était probablement membre d'une famille sacerdotale et que donc son frère - Jésus - l'était aussi. Il précise même qu'il existe beaucoup plus d'attestations de ce fait au sujet de Jésus qu'il n'en existe au sujet de Jacques comme vous pouvez le voir dans cette interview de Simon Claude Mimouni et Madeleine Scopello par Régis Burnet (à partir de la  minute). On ne va pas dire qu'il rejoint les autres historiens spécialistes comme François Blanchetière ou Robert Eisenman et d'autres, puisqu'en fait je crois qu'il avait déjà écrit cela, mais là au moins les choses sont claires. C'est une des rares choses que l'on peut dire sur un personnage (Yeshu haNostri) dont on ne connaît quasiment rien sur sa vie et qui ne figure pas dans les livres de vulgarisateurs qu'ils soient confessionnels ou non. Ceci alors qu'au contraire ces auteurs tentent d'écrire des biographies de Jésus, tout comme cet article de wp, bien que les historiens disent qu'il est impossible d'écrire une biographie de Jésus. Cette remarque s'ajoute aux précédentes ci-dessus et dans la pdd archivée. Michel Abada (d) 11 avril 2016 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Membre d'une famille sacerdotale 

message: Manacore a supprimé dans la bibliographie le livre de Marie Vidal, Un juif nommé Jésus, éd. Albin Michel, 2000. Pour ma première intervention après six mois de blocage, je le regrette. MLL (discuter) 27 août 2016 à 00:11 (CEST)
replies: text: Bonjour MLL. Oui, dans cette surabondante bibliographie, autant écrémer ce qui n'est pas universitaire. Cdt, Manacore (discuter) 27 août 2016 à 00:28 (CEST)
replies: text:  J'espère vivre assez longtemps pour voir L'Invention de Jésus, de Bernard Dubourg devenir universitaire ! Bien cordialement.  MLL (discuter) 27 août 2016 à 13:10 (CEST)
thread_title:  Marie Vidal

message: Il me semblait qu'en RI l'influence de Jésus était minorée : son message aurait : influencé différentes cultures et civilisations au cours de l'Histoire. On parle pourtant là d'un personnage auquel, 2000 ans après sa mort, plus de deux milliards de personnent vouent un culte. L'occident, le monde slave, l'amérique latine, ont bâti leur civilisation pour une bonne partie sur le christianisme. Il me semblait essentiel de mentionner ces faits en RI, ce que j'ai fait, mais un certain  a cru bon de supprimer sèchement mes contributions, sous prétexte de retour à la modération.
A titre de comparaison, je cite le RI d'Alexandre le grand, dont l'influence sur le monde actuel est bien moins palpable que celle de Jésus : L'immense postérité d'Alexandre à travers l'histoire. 
Paul Guignard (discuter) 13 septembre 2020 à 15:17 (CEST)
replies: text: Personnellement, je suis plutôt pour une présentation prudente. Car finalement, ce n'est pas Jésus lui-même qui a influencé considérablement l'histoire, mais ses témoins et ceux qui se sont emparés et ont transmis son message. Il est important, à mon avis, et dès le résumé introductif, de bien dissocier jésus de Nazareth de Jésus-Christ. C'est le fils de Dieu mythifié qui est adoré par moult personnes dans le monde, et lui a un article dédié. Quant au personnage historique, je suis pour une certaine modération vu le peu que l'on connait de lui. Cordialement. Cedalyon (discuter) 13 septembre 2020 à 15:35 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pas mieux que Cedalyon qui explicite très bien la situation. Cordialement.  Mogador ✉ 13 septembre 2020 à 16:45 (CEST)
replies: text:  Je comprend votre point de vue mais ne le partage pas : le Jésus mythifié des chrétiens ne concerne que la théologie. Par contre l'histoire du monde a bien été bouleversée par l'existence de Jésus historique, même s'il n'a pas agi directement, à l'instar de Marx ou Mahomet, et il me semble important de l'expliquer dans le RI. Dire qu'il y a aujourd'hui 2,4 milliards de personnes qui suivent le message de son court prêche, ce n'est pas manquer de modération, c'est tout simplement la réalité. Paul Guignard (discuter) 17 septembre 2020 à 09:26 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faut prendre les choses dans l'ordre. Le RI est un résumé proportionné de l'article. Si on veut ajouter par exemple " en étant notamment l'une des matrices de la civilisation occidentale." il faut que cela corresponde à des passages notables de l'article qui développe et source le plus explicitement possible ce PdV. Par exemple, le mot "civilisation" est absent de l'article et donc la partie "influence de civilisation" n'est pas assez développée dans l'article pour pouvoir trancher entre vos deux PdV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2020 à 11:15 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas un spécialiste de cette question, mais des historiens ont-ils étudié la différence d'influence (au sens très large) de l'individu humain nommé Jésus de Nazareth et de la construction théologique postérieure à sa vie qu'est le Messie, le Christ ? La question me semble complexe, comment distinguer cette fameuse influence entre le discours initial (sur lequel on ne sait rien de direct) et les discours reconstruits et rédigés largement à postériori sur l'avenir de l'église, des églises ? Personnellement, je suis incapable de trancher, et donc préfère être prudent dans les formulations. Cordialement. Cedalyon (discuter) 17 septembre 2020 à 13:51 (CEST)
replies: text: Quoi qu'il en soit, il faut D'ABORD développer ces aspects dans l'article, et ENSUITE le résumer dans le RI, dans cet ordre. Pas commencer par la RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2020 à 15:04 (CEST)

text: Je réagissait sur "en étant notamment l'une des matrices de la civilisation occidentale", qui est le  point principal réverté. Cet aspect n'est pas du tout développé dans l'article. Sinon me dire où. Notez que je ne conteste pas a priori que le christianisme soit une des matrices de la civilisation occidentale. Je dis simplement qu'il faut d'abord développer cet aspect dans l'article, en distinguant bien ce qui est dû à la personne historique ou son message (ce qui est un des points d'achoppement), et seulement après attaquer le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2020 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Importance du personnage en RI 

message: Bonjour à Tous,
Je souhaiterais ajouter un livre à la Bibliographie de l'Article Wikipédia sur Jésus de Nazareth.
Il s'agit de " Histoire du Christ " de Giovanni Papini.
Ma démarche vient du fait qu'il parait logique que cette œuvre soit mentionné dans une bibliographie sur Jésus Christ.
Principaux arguments qui vont dans ce sens :
Le  23 mars 1921 paraissait à Florence " Histoire du Christ ". Ce livre se vendit alors à 20 000 exemplaires pour la première édition ( mis en vente par l'éditeur Vallecchi ) le 31 mars, puis de nouveau à 20 000 autres exemplaires lors de sa première réimpression dans les deux premiers mois qui suivirent. Le 9 mai 1921 paraissait la deuxième édition, revue et corrigée, suivit aussitôt par une troisième et quatrième réédition dans la même année. Au total 70 000 exemplaires sont vendus pour la seule année 1921.
Les éditions du livre se succèdent rapidement et sortent de l'Italie avec les premières traductions étrangères, française, espagnole, polonaise, néerlandaise, en 1922. En 1923 sont publiées les traductions anglaise, suédoise et roumaine, suivit en 1925 par les traductions allemandes, américaine, portugaise et finlandaise. Viendront encore les traductions danoise, arabe, arménienne, chinoise, japonaise, lituanienne et maltaise.
On peut donc voir l'impact mondial qu'eu ce livre lors de sa parution et le retentissement, l'enthousiasme mais aussi le polémiques qu'il créa et qui perdure encore aujourd'hui.
Pour l'auteur Florentin, il ne s'agit pas, en écrivant ce livre, de rajouter un autre livre sur le Christ qui existent déjà mais bien de jeter les bases, par sa propre conversion, d'une nouvelle façon de vivre le christianisme, aussi éloignée des facilitées d'une foi paresseusement vécue et transmise que des dogmes laïcs des sociétés modernes. C'est là l'enjeu de son livre qui relie une histoire ancienne à l'actualité de notre époque. 
C'est donc pour ces raisons que j'ai cru bon de vous proposer de rajouter ce livre à la Bibliographie de Jésus sous la forme suivante (en admettant qu'elle ne soit pas erronée) ; 
Histoire du Christ. Traduit de l'italien par Paul-Henri Michel. Paris, Payot & Cie, 1922. Réédité par les Éditions De Fallois, L'Âge d'Homme (2010), traduit de l'italien par Gérard Genot, préface de François Livi, Professeur à la Sorbonne.
Je vous remercie d'avance pour m'avoir lu et vous salut avec toute ma considération en attendant de vous lire.
Bien à Vous. 
:Bonsoir. Vous vous trompez d'article. Voyez l'article Jésus-Christ. --H2O(discuter) 30 décembre 2020 à 20:55 (CET)
thread_title:  Ajout d'un livre à la Bibliographie