Discussion:Ch'i (spiritualité)

message: Sans vouloir avoir l'air sino-chauviniste, il serait plus juste de prendre par defaut l'orthographe chinoise du terme, ou a defaut de correler les deux orthographes "qi/ki" pour ne pas faire de jaloux. Mais c'est un abus semiotique de trancher en faveur de l'orthographe japonaise pour un mot et un concept d'origines chinoises !)
En revanche, ta correlation de termes techniques aussi bien japonais que chinois est tres enrichissante.
Ciao !
Mokarider 22 août 2005 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Tchiki Tchiki 

message: Par rapport à l'effacement de « 万物 » adjacent au mot « wanwu » et soit-disant signifiant « dix mille êtres », mon traducteur automatique me dit que « 万物 » veut dire « dix mille choses ». Est-ce que c'est le problème ? Je ne vois pas la raison de l'effacement de SoCreate, mais je ne suis pas spécialiste non plus... Gene.arboit 4 décembre 2005 à 21:24 (CET)
thread_title: « Wanwu »

message: Bonjour. J'ai trouvé votre article sur Force (Star Wars). Puis-je établir la réciproque sans vous offencer ? Merci. guffman 11 décembre 2005 à 22:25 (CET)
thread_title:  Force (Star Wars) ? 

message: Finalement j'ai supprimé toute cette partie litigieuse depuis au moins un an. D'ajouter encore un bandeau ne résout pas le problème. Et comme il est dit dans un résume : il n'y a pas de sources.
Je propose d'approcher le qi comme un concept philosophique. Un concept philosophique a toujours une base à priori. Si l'on argumente sans tenir compte de l'à priori, on peut facilement démonter le système entier. (du moins c'est ce que j'ai appris en philo.) Donc, dans cet article le qi est présenté dans  son acceptation en Chine  et au Japon. Mais bien sûr vous pouvez proposer autre chose. Et si quelqu'un remet un bandeau, ce serait bien de préciser les phrases ou paragraphes contestés. Traumrune 17 novembre 2006 à 00:08 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec cette suppression puisque le concept de "Qi" est un élément de la culture extrême-orientale, que le chapitre supprimé remettait en cause, en tentant un raisonnement scientifique (et occidental) sur un concept empirique (et asiatique). Ce type de considération frôlant le scientisme et la négation de tout savoir non-occidental.  Salut! Doei! Bye! Adios! Gis Revido! Kenavo!- Alligator 427 20 novembre 2006 à 14:36 (CET)
replies: text:  Bonjour Traumrune et merci pour ton message d'accueil je n'ai pas trouvé comment te répondre alors je le fais ici (et je ne sais pas non plus comment faire que ma réponse suive avec la bordure jaune). 
Je suis d'accord pour la suppression de la rubrique "réalité du Qi" (j'ai d'ailleurs été vraiment très surprise de trouver une telle rubrique dans l'article). Je rejoins l'argument d'Alligator427 quant à la remise en question même de ce qui fait partie de la réalité d'une autre culture ! 
Sur wikipédia j'ai eu l'éclaircissement suivant:
"Wikipédia essaie de reflèter le plus fidèlement possible les points de vue notables, et s'il y a un consensus, alors seul le consensus sera reflété. Wikipédia ne cherche pas la vérité, elle laisse cela aux chercheurs, aux religieux (Wikipédia ne s'occupe pas que de science), aux artistes, etc. Pour être parfaitement clair, il est interdit d'exposer les résultats d'une recherche inédite dans Wikipédia (voir Wikipédia:Travaux inédits). Il faut d'abord que ces résultats soient publiés par les voies classiques (revues scientifiques par exemple), puis qu'ils aient un impact notable (voir notamment Discussion Wikipédia:Prise de décision/Critères de notoriété scientifique), et enfin on peut se poser la question d'un article dans Wikipédia."
1. Se poser la question de la vérité ou de la réalité donc n'est pas de l'intention de wikipédia : ce qui répond à la question sur une rubrique "réalité de.."
2. Elle reflète le consensus. (En tant que physico-chimiste la réalité énergétique du qi ne fait aucun doute pour moi MAIS en aucun cas ce point de vue (même scientifique) ne correspond pour l'instant à un consensus "dans la communauté scientifique". Donc je ne peux en faire état dans l'article.) 
D'autre part je ne suis pas d'accord pour laisser :
"Le concept de qi n'a pas d'équivalent précis en Occident"
Comme je l'ai déjà dit plus haut en Occident ou plus précisémment selon la tradition (religieuse/spirituelle) judéo-chrétienne il y a un équivalent qui est le Souffle Divin (comme ce dont parle l'auteur : exhalaison ou le prana indien qu'il cite). J'enlèverai tout simplement cette phrase. L'article se bornant à présenter le Qi dans la culture extrême orientale SANS chercher ni faire de comparaison avec une autre culture. 
Le lecteur selon ses connaissances propres fera ou ne fera pas les analogies et/ou comparaison qu'il veut. L'article wikipédia s'étant borné à présenter reste neutre.
Bonne continuation à tous
Chantaline 21 novembre 2006 à 15:15 (CET)

text: C'est dommage de faire l'impasse sur cette question, à mon avis. Mais comment éviter les manques de neutralité si on l'aborde? et comment évitr les polémiques?Michelbailly 22 novembre 2006 à 17:21 (CET)
replies: text: Le fait que tu penses que cela soit dommage montre ton intérêt pour la question. Dans un contexte religieux la majorité des personnes pensent que cela ne méritent même pas que l'on se pose la question de "la réalité de...". Leur réponse est "tu y CROIS" ou "tu n'y CROIS pas". Ce qui est à mes yeux une démarche anti-scientifique. Scientifiquement donc avant de poser la question de "la réalité du Qi" cette question pose tout simplement la question de "qu'est ce que la réalité ?" . D'un point de vue scientifique ce domaine est en lui-même très pointu. Si je prends uniquement l'exemple de la matière est-ce que la matière est solide ? ou est-ce qu'elle est vide ? D'un point de vue humain cela demande du courage pour se remettre en question et avoir du recul sur soi. Mes activités consistent aussi à aider des personnes à changer ce qui ne fonctionne pas dans leur vie. Je peux t'assurer que ces personnes font preuve de beaucoup de courage et de volonté pour comprendre que la réalité indubitable qu'ils vivent (preuves à l'appui donc) peut être changer en une autre réalité tout aussi indubitable (et bien sûr y arriver). L'ancien étant tout aussi réel que le nouveau. Mais ces personnes veulent changer alors que la plupart des gens veulent avoir une preuve de... sans s'impliquer. Ce qui fait qu'on en reste à "je crois" ou "je crois pas" alors que pour comprendre et connaître il faut expérimenter.Chantaline 24 novembre 2006 à 21:49 (CET)
thread_title:  Chapitre "réalité du qi" 

message: --79.83.140.193 (d) 2 décembre 2010 à 11:20 (CET)
replies: text: Bonjour, il n'y a pas un auteur ni une source, mais plusieurs tout au long de l'histoire de la médecine chinoise traditionnelle. Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'une réalité concrète et scientifique, mais de ce qui se pratique à propos du Qi en Chine depuis des lustres. Quand bien même le phénomène n'aurait aucune existence physique, à l'image des méridiens ou des humeurs de Galien, l'encyclopédie en témoigne comme d'un produit culturel au sein du domaine empirique, ou au moins spirituel. J'ai rédigé cette partie à partir de la source suivante, que j'ai déjà indiquée dans l'article, en raison de sa traduction en anglais et du fait qu'on peut facilement acheter et consulter le livre en France grâce aux éditions E100 : Bi Yongsheng, Chinese Qigong Outgoing-qi Therapy, 2) The circulation of Qi, pp. 46-47, Shandong Science and Technology Press, 1992, China.  // Mais elle se complète avec d'autres sources moins aisées à consulter (en chinois), comme le journal médical de l'Institut de recherche de médecine chinoise de Shandong que vous retrouvez entre autres ici parfois traduits en anglais (en.cnki.com.cn/Journal_en/E-E056-XXYY.htm), les articles du Dr Yu Changzheng que vous retrouvez également dans le China National Knowledge Infrastructure (en.cnki.com.cn) // S'y ajoutent les études de la HongKong Dayan Qigong Holding Limited 大雁气功总部 (www.dyqg.org), etc. Si vous jugez la référence inuffisante ou indigne, vous êtes bie entendu livre deffacer l'article. Pour ma part je le rédige dans la mesure où il fait partie de la médecine traditionelle chinoise, en-dehors des poncifs auxquels accèdent généralement les Européens, et très en-dehors du champ un peu plus « ésotérique ». Cordialement, Mspecht (d) 8 février 2011 à 19:33 (CET)
thread_title:  Autour du corps 

message: L'article dit :
: Le sinogramme représente dans sa partie inférieure droite un grain de céréale qui éclate sous l'effet de la cuisson, ou de la digestion. Ce faisant, il produit la partie gauche et supérieure du sinogramme qui représente le dégagement d'une vapeur qui s'élève en accumulation.
Il me semble que gauche et droite sont inversees, la, non ? Palpalpalpal 23 juin 2007 à 10:40 (CEST)
replies: text: En effet, c'est inversé. J'ai corrigé. Il faudrait que quelqu'un ajoute le sinogramme. Traumrune 23 juin 2007 à 16:13 (CEST)
thread_title:  Description des ideogrammes 

message: Voir "la pensée chinoise" et la "civilisation chinoise" de Marcel Granet et les travaux de Joseph Needham sur les sciences et technologies chinoises.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Needham
Le Qi, Chi ou Chii a autant de réalité matérielle que la force newtonienne, puisqu'on ne peut pas l'observer, quantifier et mesurer directement. C'est un principe explicatif du mouvement, du changement de mouvement et de quelque déformation.
Dans le domaine physique, il est proche du flux magnétique et électro-magnétique de James Clerk Maxwell
Dans le domaine psychique, il est proche de "anima, ae" signifiant âme, coeur, courage
Takima 21 août 2007 à 02:51 (CEST)
thread_title:  Philosophies et sciences chinoises 

message: Bonjour,
Je trouve cet article étonnamment peu sourcé, de (très) longs paragraphes qui tissent des liens entre des tas de notions sans aucune source mentionnée, aucune référence rappelée. Je ne suis pas expert du sujet, mais j'aimerais lire davantage de références historiques quand des pont sont tracés entre Qi et méridiens, Qi et acupuncture, etc, qui viendraient attester de l'historicité de ces notions. Car j'ai lu par ailleurs qu'un certain nombre des concepts ici énoncés comme anciens ou traditionnels, sont ou seraient en réalité très récents et largement "occidentaux", c'est à dire fruits d'un orientalisme que l'on a eu vite fait de cacher sous le tapis. Je pense aussi à la construction culturelle et historique entreprise par Mao, qui a concerné la "médecine traditionnelle chinoise". Bref, il y a des tas d'articles qui se prennent des bandeaux ou des suppressions pour bien moins de texte péremptoire.--Gandalfcobaye (discuter) 10 novembre 2016 à 22:31 (CET)
replies: text: Bonjour. Si tu penses qu'il faut plus de sources dans certains chapitres de l'article, le mieux c'est de marquer les passages précises avec référence nécessaire. Traumrune (discuter) 14 novembre 2016 à 22:51 (CET)
thread_title:  Sourçage, travail inédit ? 

message: Le présent article indique à différentes reprises qu'il s'agit d'un concept hypothétique, spirituel, sans valeur scientifique, etc. En revanche, l'article Qi gong laisse entendre (note 10 notamment)  que le qi pourrait au contraire être mesuré physiquement. Il me semble gênant d'affirmer une chose et son contraire à propos d'un même objet, il faudrait parvenir à établir une formulation respectueuse de toutes les données. Chicaire (discuter) 29 janvier 2017 à 05:57 (CET)
thread_title:  Concept "hypothétique", "non-scientifique" ? 

message: Pourquoi l'article n'est-il pas titré Qi (spiritualité) plutôt que Ch'i (spiritualité) (quitte à garder ce dernier titre comme redirection) ? 
Alors que le pinyin est qì, et constitue donc la transcription officielle en caractères latins, depuis au moins 1979, au nom de quoi conserve-t-on ici cette vieille transcription franco-française de « Ch'i », qui flotte d'ailleurs complètement dans l'air ? 
Bref, je propose le renommage de l'article en Qi (spiritualité), la parenthèse étant justifiée par l'existence d'une page d'homonymie Qi. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  13 juillet 2019 à 15:04 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Le début de cette section commence par la phrase "La circulation du ch'i dans le corps a été découverte par empirisme, au fil de siècles de pratique en Chine".  demande un "refnec" qui peut se justifier par une influence indienne (en Inde, le prana est l'équivalent du ch'i dont la connaissance remonte à l'origine du yoga). Autrement dit, cette circulation dans le corps était probablement déjà connue en Inde. Reste à trouver une référence valide qui vient confirmer en quelque sorte cette paternité. Cordialement, GLec (discuter) 25 août 2021 à 11:22 (CEST)
replies: text: Bonjour, "être équivalent à" doit être compris ici au sens de "ça ressemble un peu" mais ils sont décrits de manière très différente. Le ch'i est aussi ancien que la civilisation chinoise, ce serait spéculer que d'y voir une origine indienne.--Zhuangzi (discuter) 25 août 2021 à 11:29 (CEST)

text: Bonjour. Ce qui m’interroge dans votre article c’est de dire par exemple que « la circulation du ch’i dans le corps a été découverte par empirisme ». J’étudie actuellement les textes chinois fondateurs de la médecine chinoise et je n’ai jamais rencontré le moindre passage permettant de laisser penser à la moindre détermination empirique des trajets. Mais je ne suis pas historien de la MTC et il faudrait chercher des sources secondaires. Les premières mentions des vaisseaux (mai 脉) se trouvent dans les manuscrits de Mawangdui 马王堆 et de Zhangjiashan 张家山.  Leur trajet sont décrits très sommairement et le nombre même de trajets de référence n’est pas déterminé. De plus selon Éric Marié, une figurine trouvée dans une tombe Han représente 9 vaisseaux  (alors que les manuscrits de Mawangdui en donne 11) et deux de ces vaisseaux ne sont pas dans les manuscrits. Il faudrait regarder de près le texte fondateur de la médecine, le Huangdi neijing (Suwen et Lingshu). Il donne la description des méridiens et ramifications (jingluo 经络) à travers lesquels circulent le sang et le qi. La principale observation qui intéresse les médecins de l’époque des Han est la palpation du pouls en divers endroits (dont les 3 emplacements des poignets gauche et droit – sur l’artère radiale - permettant de connaitre les organes à l’intérieur du corps). Il faudrait reprendre l’historique de la description des trajets pour émettre des hypothèses sur la méthodologie des auteurs du Neijing. Les praticiens modernes du Qigong donnent des interprétations des textes fondateurs de la MTC très éloignées des originaux et très faussées par les connaissances médicales modernes. Je préfère m’appuyer sur des historiens comme Paul Unschuld ou Éric Marié. Cordialement Pancrat (discuter) 25 août 2021 à 15:53 (CEST)
replies: text: Bonjour. Ce n'est pas mon article, mais ce n'est pas grave . Pour ma part , il y a lieu de reformuler la phrase, car son sens est vague et peut conduire à des interprétations différentes. Quant à la sourcer correctement en l'état et au vu de vos précisions et la remarque pertinente de  , ça risque d'être mission impossible. Cordialement, GLec (discuter) 25 août 2021 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Circulation du ch'i