Discussion:Grand remplacement/Archive 4

message: Bonjour, il me semble qu'il serait interessant d'integrer dans cet article une référence à Stephen Smith (professeur d'études africaines à l'université Duke (États-Unis). il a été journaliste spécialisé sur l'Afrique pour différents organes de presse français de 1986 à 2005) et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [], il dit "Jusqu’en 2050, l’Europe va s’africaniser, c’est inévitable", et pour lui l’Europe comptera dans trente ans entre 150 et 200 millions d’Afro-Européens en Europe (l’UE compte aujourd’hui 511 millions d’habitants...). Cecie semble aller dans le sens d'un "grand remplacement" / africanisation massive de l'Europe. Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 15:53 (CEST)
thread_title:  [[Stephen Smith]] et son livre "La ruée vers l'Europe — La jeune Afrique en route pour le Vieux continent" [[https://www.amazon.com/ru%C3%A9e-vers-lEurope-Continent-fran%C3%A7ais-ebook/dp/B079VYN3RQ]] 

message: En 2000, l'Organisation des Nations unies (ONU) publie un rapport intitulé « Migration de remplacement : est-ce une solution pour les populations en déclin et vieillissantes ? » (« LES MIGRATIONS DE REMPLACEMENT : S'AGIT-IL D'UNE SOLUTION AU DÉCLIN ET AU VIEILLISSEMENT DES POPULATIONS ? », Rapport de la Division de la population du Département des affaires économiques et sociales de l'ONU) Le concept de migration de remplacement correspond à la migration internationale dont un pays aurait besoin pour éviter le déclin et le vieillissement de sa population.--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2018 à 09:36 (CEST)
replies: text: Il existe déjà l'article Migration de remplacement. SammyDay (discuter) 19 avril 2018 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Grand remplacement / [[Migration de remplacement]] : les questions de l'ONU n'ont elles pas leur place dans cet article ?

message: Petit retour en arrière des dernières modifications, puisque la discussion avait autrefois abouti à la version consensuelle que j'ai rétabli ("r Renaud Camus, écrivain français engagé à l'extrême droite"). Citer Renaud Camus pour justifier sa contestation de son positionnement politique n'est toujours pas pertinent - une source primaire et liée au sujet n'est clairement pas la meilleure pour cela. De même, j'ai supprimé toute mention du "Rassemblement national", car les sources présentes n'y font pas référence sous ce nom. SammyDay (discuter) 22 octobre 2018 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Dernières modifications 

message: Bonjour, dans la section « Autres mouvances de droite et d'extrême droite » des affirmations sont sourcées uniquement par des ressources émanant directement des producteurs de ces affirmations, sans le filtre d'au moins une source secondaire de qualité. Je lis, par exemple : « Selon le blog d'extrême droite François Desouche, le remplacement serait également organisé par l'ONU ». L'unique source qui accompagne cette affirmation est de FDesouche. En quoi, le blog FDesouche fait-il autorité sur le sujet ? À mon avis, il manque une source secondaire de qualité pour maintenir cette affirmation dans l'article. De même, le site Observatoire du Grand Remplacement (www.grand-remplacement.com, site géré par le groupuscule d'extrême-droite Bloc identitaire) est-il une source acceptable pour soutenir des affirmations de Renaud Camus ? Il manque là aussi une source secondaire de qualité pour légitimer le maintien de ces affirmations. Il en va de même des affirmations de Jacques Bompard, sourcées à l'aide de vidéos du site www.jacquesbompard.fr. --ContributorQ(✍) 20 avril 2019 à 11:07 (CEST)
replies: text: Je préconise le KÄRCHER. Sur un sujet aussi polémique, il vaut mieux éviter les sources primaires. Cordialement, --JoKerozen  |[allumette]| 21 avril 2019 à 13:26 (CEST)
replies: text: Effectivement ces sources primaires et/ou d'extrême droite avaient dû échapper à notre vigilance. Merci ContributorQ, nettoyage effectué. Apollofox (discuter) 21 avril 2019 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Référents de compétence et sources primaires 

message: Bonsoir, je relève une petite contradiction dans les chiffres de la toute dernière section, « Opinon [sic] publique ». En début de section, une enquête Ifop révèle que 48 % des personnes interrogées adhèrent à la théorie du remplacement. Puis, en fin de section (fin de la dernière ligne), 25 % des Français adhèrent à cette théorie. Cordialement, Rt9738 (discuter) 29 avril 2019 à 23:35 (CEST)
replies: text: Les chiffres sont différents parce qu'ils proviennent de deux enquêtes différentes. La première portait sur un panel de sondés de « 1000 pers., représentatif de la pop. française âgée de 18 ans et +, et un échan. de 252 pers. de - de 35 ans, remises à leurs poids réel au sein de l’échan. lors du trait. statistique des résultats » , la seconde a été réalisée avec un échantillon plus large : « 1 506 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, complété par un échantillon de 254 personnes de moins de 35 ans » . Et apparemment, il y a une autre différence : si vous faites une recherche avec le mot clé "remplacement" dans la deuxième étude, vous verrez qu'il y a une colonne "Ne sait pas", et donc 16% des personnes interrogées n'ont pas donné d'avis sur le « grand remplacement ». Dans la première enquête , les "D'accord" étaient 48% et les "Pas d'accord" 52%, donc apparemment il n'y avait pas de réponse possible "je ne sais pas". Cela peut éventuellement expliquer l'énorme différence de résultats entre les deux sondages : ceux qui sont un peu honteux de croire au "grand remplacement" se seraient réfugiés dans le "ne sait pas" ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 avril 2019 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Chiffres contradictoires 

message: Dans "Origines du concept"
3ème paragraphe, avant dernière ligne :
écrire "a décidé de remplacer la race" plutôt que "a décidé de remplacé la race".
--Rongdep (discuter) 14 juin 2019 à 15:10 (CEST)
thread_title:  faute de grammaire 

message: La phrase d'ouverture manque de neutralité.
La voici dans son état du 3 juillet 2019 :  Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites 
Pourquoi la définition est partiale et non rigoureuse :
* Espace idéologique : la thèse sus-mentionnée dépasse la seule extrême-droite (elle est théorisée dans certains milieux chrétiens, par exemple par le cardinal Robert Sarah avec son livre Le soir approche et déjà le jour baisse ou redite par l'archevêque de Strasbourg Luc Ravel, mais aussi par des courants de droite non-extrême d'autres pays, comme en Hongrie où elle est attribuée par Viktor Orbán aux élites libérales, au libéralisme en général et à l'action politique de Soros en particulier (1) (2)).
* Ambivalence fondamentale : les théoriciens se réclament tantôt du complot, tantôt du constat démographique, voire du paradigme démographique (dira-t-on cependant du paradigme "lutte des classes" qu'il est une théorie complotiste ? J'ai vérifié sur ce site : non).
* Exactitude : bien entendu, la théorie est basée sur l'ethnie ou la race supposée, donc le plus souvent raciste et xénophobe (mais pas systématiquement !). Pourquoi d'ailleurs ne pas ajouter suprémaciste blanc, islamophobe, et néo-fasciste ? (J'ironise)
* Base conceptuelle : ce qui caractérise la théorie, c'est l'idée de concurrence démographique entre populations autochtones et allochtones, au détriment des premiers. Les allochtones sont généralement associés aux pays moins développés (ceux du Maghreb et d'Afrique noire dans le cas français ; ceux du Mexique et d'Amérique centrale dans le cas des États-Unis ; plus généralement, les Pays du Sud vis-à-vis de l'Occident.)
Une définition neutre serait donc :
Le « grand remplacement » est une théorie complotiste et une thèse démographique controversée, basée sur des conceptions raciales et ethniques. Il provient des milieux d'extrême-droite et de droite nationaliste, en y associant des éléments antisémites ou néo-nazis.
De la sorte, vous évitez l'effet repoussoir d'une définition univoquement marquée.
:Certes, mais dans ce cas nous allons droit dans la non-neutralité, puisque celle-ci nous impose de respecter la présentation du contenu des sources à l'aune de leur représentativité (contrairement à ce que vous pensez, la neutralité telle que l'entend Wikipédia n'est pas une absence de prise de position - elle doit juste respecter l'équilibre des prises de position tel que l'état actuel des connaissances reconnues le reflète).
:Or vous ne nous offrez aucune source pour justifier un changement d'équilibre (Je ne trouve aucune source fiable reliant Robert Sarah et le grand remplacement, pas plus que pour Luc Ravel ou Orban - hungarianspectrum est un site personnel qui recueille des éditos sans comité de lecture, apparemment). Vous essayez de présenter un parallèle avec la lutte des classes, concept existant tel que défini (contrairement au grand remplacement, dont personne n'a prouvé la réalité telle que définie par Camus), et en même temps redéfinissez cette théorie telle que vous la comprenez (opinion personnelle qui n'entre évidemment pas en ligne de compte).
:Bref, plutôt que d'ironiser, vous feriez mieux de travailler la recherche de source. Je vous rappelle, à toutes fins utiles, qu'un résumé introductif n'est pas là pour donner une définition amicale, mais uniquement pour faire une présentation concise du reste de l'article. Puisque vous ne proposez pas de changer cela, le RI doit rester tel qu'il est - et vous avez encore des progrès à faire sur les principes de fonctionnement de Wikipédia. SammyDay (discuter) 4 juillet 2019 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Phrase d'ouverture 

message: Dieu sait que je n'ai pas de sympathie pour la théorie du "grand remplacement" ni pour ceux qui la portent, mais je dois dire que je suis gêné aux entournures par l'introduction, qui semble plus servir à dire aux gens ce qu'ils doivent penser qu'autre chose :Le « grand remplacement » est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, aux origines néo-nazies et antisémites, selon laquelle il existerait un processus délibéré de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb. Ce changement de population impliquerait un changement de civilisation et ce processus serait soutenu par l'élite politique, intellectuelle et médiatique européenne, par idéologie ou par intérêt économique.
Il doit être possible, sans mentir, d'exprimer les choses avec un peu plus de distance. (->Jn) (discuter) 7 août 2019 à 22:56 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous proposez quoi, qui soit en correspondance avec le contenu sourcé de l'article ? Ce « RI » vous semble-t-il ne pas être un résumé correct du contenu sourcé du corps du texte ? Contestez-vous tout ou partie du contenu sourcé du corps du texte ? --ContributorQ(✍) 7 août 2019 à 23:55 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Je ne vois pas l'intérêt de spécifier que Marine Le Pen a qualifié cette théorie de complotiste. Déjà car je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste : seulement certaines déclarations où elle affirme ne pas savoir ce que c'est. S'il est vrai qu'on peut la mentionner quand on parle de l'extrême droite française, puisqu'elle est la porte parole du parti d'extrême droite le plus populaire en France, je trouve cette déclaration  quelque peu malhonnête et je m'interroge sur le but de sa présence : en effet, si elle a prétendu ne pas savoir ce qu'est la théorie du grand remplacement, on retrouve dans plusieurs de ses interviews un vocabulaire très proche de celui employé par les adeptes de la théorie du grand remplacement, où elle fait mention d'un "remplacement volontaire de la population française". 
On peut ainsi l'entendre dire, en 2011 sur Europe 1, les propos suivants : 
"Non seulement l'immigration en France n'a pas été freinée, mais elle est volontaire accélérée, dans un processus fou, dont on se demande s'il n'a pas pour objectif le remplacement pur et simple de la population Française. On entend dans certains quartiers que lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM". 
On retrouve des propos similaires dans d'autres interviews de Marine Le Pen (à au moins trois reprises pour Marine Le pen) ou d'autres personnalités politiques du Front National / Rassemblement National. Marine Le Pen a pour habitude de faire des déclarations qui sont cachées dans des locutions tels que "on dit que" ou "on peut entendre dans certains quartiers" pour s'en distancier. Pourtant, sa déclaration "lorsqu'une personne âgée meurt, c'est une famille immigrée qui la remplace dans son appartement HLM" provient essentiellement de son parti politique. Selon Cécile Alduy, sémiologue, Marine Le Pen fait mention à plusieurs reprises d'éléments clés de la théorie du grand remplacement en faisant soin de ne pas utiliser les termes de grand remplacement, tout en véhiculant les mêmes idées. 
Elle a également déclaré dans un meeting en 2011 à Bompas : 
« Comment pourrions-nous nous satisfaire de voir nos adversaires poursuivre leur œuvre de ruine morale et économique du pays, de le livrer à la submersion par un remplacement organisé de notre population, d’asservir notre peuple à la dictature des marchés ? »
L'ensemble des références pour ses déclarations sont présentes dans l'article de Le Monde en format vidéo :https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/03/18/je-ne-connais-pas-cette-theorie-du-grand-remplacement-l-amnesie-de-marine-le-pen_5437907_4355770.html
Il serait donc bien d'enlever la phrase qui déculpabilise Marine Le Pen puisqu'elle est fausse. On toutefois créer une section en bas pour discuter de ses positions sur le rassemblement national et des éventuels démentis.
: "je n'ai pas trouvé de source où elle qualifie ouvertement la théorie de complotiste": l'article cite: "le concept de grand remplacement suppose un plan établi. Je ne participe pas de cette vision complotiste". Sinon, l'article cite à peu près les mêmes propos que vous. Apokrif (discuter) 8 août 2019 à 01:11 (CEST)
thread_title:  Rassemblement national, Marine Le Pen et le grand remplacement 

message: Pourrons nous revoir l'introduction de l'article ?
Comment expliquer que l'introduction de cette article ait autant changé en témoigne cette image https://i.goopics.net/2mw09.jpg comparant les anciennes versions. On constate une gradation des termes. Cela pose clairement un problème de neutralité. Cdt --Nockayoub (discuter) 3 octobre 2019 à 01:22 (CEST)
replies: text: Quel problème de neutralité ? L'intro doit décrire correctement l'article, l'article a été profondément modifié depuis 2013, donc l'intro a changé - je ne vois pas en quoi cela constituerai un problème. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:57 (CEST)
replies: text:  Ce qui a changé depuis 2013 c’est notamment ceci et ça. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 14:55 (CEST)
replies: text: Et que d'autres contributeurs ont travaillé sur le sujet. En novembre 2013, l'article n'avait été modifié que quatre fois, et par le même contributeur. Depuis, on a multiplié sa taille par 14 - rien d'étonnant dans ce cas que des modifications aient été faites au RI. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Je note en outre que l’article avait été supprimé le 22 novembre 2013 après une PàS et recréé le 28 juin 2014 après WP:DRP et PàS technique dans cette version dont le RI deverge déjà sensiblement du RI initial. Et je n’évoque que pour mémoire la controverse de neutralité de juin 2014 (il y en a eu trois autres depuis). Bref, il y a bien des raisons qui expliquent les changements subis tant par l'article que par le RI au fil du temps. La lecture des archives permet également de comprendre l’évolution du contenu de l'article. -- Lebob (discuter) 3 octobre 2019 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Évolution de l'article 

message: L'article est empreint d'une absence de neutralité effarante ! on voit bien qu'il a été rédigé par des gauchistes anti blanc.
Je propose de revenir à la version du 4 nov 2013 10h02 pour la partie d'introduction, qui était neutre ! (l'introduction actuelle est réellement effarante). Je propose également qu'il soit noté que le terme "grande balkanisation" soit annoté au niveau du titre comme elle est expliquée dans une vidéo explicative géo politique que je pourrais vous citer. 
: Et si vous commenciez par justifier votre effarement à l'aide de sources ?--Dfeldmann (discuter) 15 septembre 2019 à 13:21 (CEST)
replies: text: "Que je pourrais vous citer" ? Pourquoi pas "que je vous cite" ? Comme ça on pourrait justement voir la qualité de l'information décrite... Et merci  de ne pas injurier les autres contributeurs juste parce que vous êtes en désaccord avec le contenu d'un article. Le militantisme n'étant pas la base du travail d'un contributeur, il serait également bon de garder le vôtre pour une autre plate-forme. SammyDay (discuter) 3 octobre 2019 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Neutralité de l'article ! 

message: La section est à reformuler partiellement suite à l'enquête checknews de Libération du 21 novembre --Barbanegre (discuter) 23 novembre 2019 à 22:11 (CET)
replies: text: Après lecture rapide il n'y a que le phrase « D'après l'historien Laurent Joly, c'est Maurice Barrès qui a inventé le « mythe du “grand remplacement” vers 1900 » » qui est à reformuler. -- Lebob (discuter) 23 novembre 2019 à 23:15 (CET)
replies: text: Mention et source corrigées en ce sens. — Lspiste ~palabrer 24 novembre 2019 à 00:14 (CET)
thread_title:  Origine du concept 

message: Je suis surpris de constater que l'article est en lecture seule, sur un sujet dont l'histoire est longue, et pas terminée, donc la présentation non plus.
J'aurais jugé utile d'ajouter à ce paragraphe le fait que les projections démographiques dans l'article wikipedia sur la démographie aux USA montrent que les blancs non hispaniques ne seraient plus que 47 % en 2050, contre 2/3 actuellement.
J'aurais bien ajouté aussi aux remarques d'Hervé Le Bras sur l'absurdité de la notion d'immigré de 2ème ou 3ème génération et la notion d'ennemi intérieur le fait que les tueurs de Charlie Hebdo étaient français, tout comme Mohammed Mehra, ce qui oblige à discuter l'assertion de Le Bras. Mais je reconnais que ce ne serait pas très encyclopédique.
Sur les chiffres en France, je pense qu'il faudrait aussi développer les arguments de ceux qui disent que les chiffres officiels sous-estiment l'immigration. Ces arguments ne devraient pas être ignorés dans un article sur un pareil sujet. Par exemple lors d'un récent colloque organisé par la fondation Res publica de Chevènement, on trouve un ancien préfet et ancien directeur de la DGSI qui dit qu'outre les 230000 entrées annuelles recensées, on a 600000 entrées "touristiques" annuelles dont il est difficile de savoir qui reste et qui repart. Je ne sais pas si c'est vrai mais cela ne peut rester ignoré dans un article encyclopédique.
Je pense que l'accent sur le caractère complotiste de la théorie est excessif, et que cet excès pourrait n'être en fin de compte que l'effet d'une sorte de complot contre cette théorie que l'histoire finira forcément par valider rétrospectivement, comme le dit Le Bras lui-même à sa façon.
La première phrase qui mentionne le Camp des saints est factuellement fausse : il ne s'agit en rien d'immigration silencieuse dans ce livre.
Un paragraphe sur la perception du sujet dans des pays en perte démographique comme l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne aurait été très utile.
Je confie donc ces remarques aux bons soins de celui ou ceux qui se croient propriétaires du sujet ou du moins de l'article.
Cordialement,
Alain FELER 
:Bonjour . La modification est permise, mais uniquement pour les utilisateurs autopatrolled (voir les opérations sur la page). Cette protection a dû être mise en place justement pour éviter que certains contributeurs, qui ne souhaitaient pas respecter l'encyclopédisme du projet, ne puissent vandaliser l'article. Il faudrait que vous soyez contributeur depuis plus de 90 jours et que vous ayez fait plus de 500 modifications pour obtenir ce statut.
:Maintenant, si vous avez des sources secondaires pour justifier vos remarques et vos propositions de modification, je serais ravi de vous servir de plume (pas toutefois concernant la mention de l'ouvrage de Raspail, puisqu'on ne fait que citer l'opinion de Pascal Durand, qui est en désaccord avec vous sur ce point...). Bonne continuation. SammyDay (discuter) 11 décembre 2019 à 16:15 (CET)
thread_title:  Paragraphe  Mentions du grand remplacement hors de France etc. 

message: Bonjour, comme signalé en RA, cette page est sous régime R3R (Wikipédia:Guerre d'édition) et ça n'empêche pas les revert de se poursuivre. L'article se trouve sous protection totale deux semaines (la page est donc figée, comme de juste, sur WP:La Mauvaise Version). Si un consensus est trouvé - Wikipédia:Consensus - n'hésitez pas à m'en faire part, je viendrai vérifier et je changerai les modalités de protection. Cordialement, — Bédévore  [plaît-il?] 20 janvier 2020 à 00:13 (CET)
thread_title:  Protection 

message: Bonjour, l'apport de ces liens externes ne devraient pas soulever d'opposition, mais la page étant protégée, ils sont déplacés ici dans l'attente :
* de l'avis des contributeurs ;
* ou de la levée de protection.
Cordialement ~ Antoniex (discuter) 28 janvier 2020 à 13:13 (CET)
thread_title:  LE