Discussion:Liste des plus grandes usines de France/Admissibilité

message: Proposé par : Habertix (d) 13 mai 2011 à 02:32 (CEST)
replies: text: Le copyvio, il faut pas trop rêver : la base fournie par l'Usine Nouvelle contient beaucoup plus d'information. Voir également mon vote pour d'autres pistes, pour confirmer et compléter. Pour Montbéliard par exemple, on doit pouvoir vérifier (et au pire on met une note sur wiki) : les établissements devraient pouvoir être distingués, ne serait-ce qu'avec SIREN. En cas de doute, on peut aller voir. Voir aussi Usine PSA de Sochaux, évidemment. De toute façon, une évidence : l'usine regroupe dans chaque cas le gros des effectifs, le reste, quand il y a, c'est plutôt de l'administratif ou de l'ingéniérie. J'ai par exemple en tête le cas de l'usine Arkema de Pierre-Bénite, près de laquelle se trouve le Centre technique, informatique et administratif de Lyon. Bon, d'accord, c'est un mauvais exemple, d'après le site d'Arkema, on trouve 320 personnes au CETIA et 200 à l'usine (et encore 235 au CRRA). N'empêche, pour un site de , faut pas espérer en trouver 8000 dans les bureaux... Pour un meilleur exemple chez Arkema, prendre Carling (526 à l'usine, 70 au CRDE). Ce qu'il faut tirer de ce que je raconte, c'est qu'il est absurde d'imaginer n'utiliser qu'une seule source : on peut, et il faut croiser les informations, et ce n'est pas si difficile que ça d'en trouver. Vérifier n'a rien d'un travail inédit, c'est la vie de Wikipédia : par exemple les populations légales des communes changent tous les ans, ça n'empêche pas de les mettre, et de les mettre à jour (et il y en a encore en pop 1999 !). Et ne rêvons pas trop, la liste ne va pas changer tous les jours : à la rigueur, il y aura quelques changements de rang. En cas d'événement majeur (fermeture de site ou réduction massive d'effectifs), ce sera alors facile à retrouver dans le journal local. (Bdc43 (d) 13 mai 2011 à 07:38 (CEST)

text: Avec ce genre de raisonnement, tout article est TI et/ou copyvio : il a bien fallu qu'un wikipédien fasse des choix d'informations et dans la façon de les présenter, informations qui viennent nécessairement de sources qui sont donc, au moins d'une certaine façon, recopiées (et pas souvent de sites en GFDL...). Doit-on pour autant passer tous les articles de Wikipédia en PàS ? Bdc43 (d) 14 mai 2011 à 18:48 (CEST)
replies: text:  Je reformule. Le présent article est de fait une longue citation, non pas une courte citation, mais une longue citation d'un texte. Comme pour toute longue citation, pour le réutiliser, il faut obtenir l'autorisation de l'auteur, ici via un ticket OTRS, ainsi va Wikipédia. Cependant, même cette démarche est probablement inutile. En effet, le projet de la Wikimedia Fondation pour publier les longues citations n'est pas Wikipédia mais Wikiquote, entre autre. Si j'ai bien compris, c'est Wikiquote du fait qu'une longue citation n'est pas un contenu qu'il est logique de publier dans une encyclopédie parce que, dans la Wikipédia, on publie la synthèse des connaissances mais on ne réplique pas des travaux déjà publiés. Pour éviter toute confusion entre nous, je vais donner mon avis. --Bruno des acacias 14 mai 2011 à 21:27 (CEST)
replies: text: En somme, si on trouve une source "libre", par exemple l'Insee ou le Sessi (qui fait partie de l'Insee au passage), vous allez encore trouver que soit on cite trop, soit on fait du TI ? Bdc43 (d) 15 mai 2011 à 11:39 (CEST)
replies: text:  Une longue citation, libre ou non, reste à publier sur Wikiquote. Et un classement issu d'une source unique et qui n'est pas une citation est un travail inédit. Pour que ce ne soit pas un travail inédit, il faudrait laisser le lecteur établir lui-même le classement à partir de sources diverses, et non à partir d'une seule source. Mais cela n'est que mon avis, qui, ne vaut pas plus que celui d'un autre. --Bruno des acacias 16 mai 2011 à 19:43 (CEST)
replies: text: Ouaip, c'est là que je ne suis pas d'accord : quand il s'agit de texte recopié, ok, c'est une longue citation. Quand on invente des choses, c'estdu TI, soit. Mais là il s'agit d'une base de données, et tout ce qu'on fait est un tri et une extraction des plus grandes valeurs (à vérifier d'ailleurs ce que ça donne avec la base Insee, les concepts étant différents de l'Usine Nouvelle, on peut s'attendre à des divergences). Pour moi, ce n'est pas du TI. Si on fait une analyse statistique "poussée" (genre régression logistique, ACM ou autre), d'accord, c'est du TI, d'autant qu'il y a toute l'interprétation à faire derrière. Mais un croisement de variable, un tri, ou toute manipulation "élémentaire" sur une base de données documentée et mise à disposition, je ne vois pas ça du tout comme un TI. Peut-être que j'ai tendance à exagérer parce que c'est mon domaine, mais c'est mon point de vue, et manifestement on ne sera pas d'accord là-dessus. Et je ne suis vraiment pas convaincu par le "do it yourself" : présenter un tableau (ici, même si la forme est différente, c'est l'idée), ça sert au lecteur à "voir" plus vite, ce n'est pas à lui de le faire, ou alors Wiki ne sert à rien du tout. On ne doit pas se contenter de recopier des petits bouts et de faire de la soupe infâme avec.  Bdc43 (d) 17 mai 2011 à 09:18 (CEST)
thread_title:  [[Liste des plus grandes usines de France]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Marronnier ====
Bonjour. A ce stade d'avancement des travaux d'élaboration de la Wikipédia francophone, cette demande de suppression est pour moi un marronnier.
Ce que j'ai retenu, c'est que face aux difficultés, il est impossible de trancher et préférable de tolérer, à défaut d'accepter, ce type de liste. La principale difficulté est la suivante : soit une liste de ce type reprend une liste déjà publiée et alors c'est une copie illégale, soit elle ne reprend aucune liste et alors c'est un travail inédit. Pour ma part, cet article n'est pas admissible et toutes les copies de listes déjà publiées hors de la Wikipédia devraient être retirées, en particulier et surtout les classements, classement des personnes riches, des footballeurs, des films, des entreprises, etc. Mais dès lors qu'on accepte un classement publié par une source de qualité, alors tous les classements publiés par une source de qualité sont admissibles. C'est tout ou rien. Mais ce n'est pas « non » pour Liste des plus grandes usines de France et « oui » pour d'autres. merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 14 mai 2011 à 12:32 (CEST)
replies: text: Avec ce genre de raisonnement, tout article est TI et/ou copyvio : il a bien fallu qu'un wikipédien fasse des choix d'informations et dans la façon de les présenter, informations qui viennent nécessairement de sources qui sont donc, au moins d'une certaine façon, recopiées (et pas souvent de sites en GFDL...). Doit-on pour autant passer tous les articles de Wikipédia en PàS ? Bdc43 (d) 14 mai 2011 à 18:48 (CEST)
replies: text:  Je reformule. Le présent article est de fait une longue citation, non pas une courte citation, mais une longue citation d'un texte. Comme pour toute longue citation, pour le réutiliser, il faut obtenir l'autorisation de l'auteur, ici via un ticket OTRS, ainsi va Wikipédia. Cependant, même cette démarche est probablement inutile. En effet, le projet de la Wikimedia Fondation pour publier les longues citations n'est pas Wikipédia mais Wikiquote, entre autre. Si j'ai bien compris, c'est Wikiquote du fait qu'une longue citation n'est pas un contenu qu'il est logique de publier dans une encyclopédie parce que, dans la Wikipédia, on publie la synthèse des connaissances mais on ne réplique pas des travaux déjà publiés. Pour éviter toute confusion entre nous, je vais donner mon avis. --Bruno des acacias 14 mai 2011 à 21:27 (CEST)
replies: text: En somme, si on trouve une source "libre", par exemple l'Insee ou le Sessi (qui fait partie de l'Insee au passage), vous allez encore trouver que soit on cite trop, soit on fait du TI ? Bdc43 (d) 15 mai 2011 à 11:39 (CEST)
replies: text:  Une longue citation, libre ou non, reste à publier sur Wikiquote. Et un classement issu d'une source unique et qui n'est pas une citation est un travail inédit. Pour que ce ne soit pas un travail inédit, il faudrait laisser le lecteur établir lui-même le classement à partir de sources diverses, et non à partir d'une seule source. Mais cela n'est que mon avis, qui, ne vaut pas plus que celui d'un autre. --Bruno des acacias 16 mai 2011 à 19:43 (CEST)
replies: text: Ouaip, c'est là que je ne suis pas d'accord : quand il s'agit de texte recopié, ok, c'est une longue citation. Quand on invente des choses, c'estdu TI, soit. Mais là il s'agit d'une base de données, et tout ce qu'on fait est un tri et une extraction des plus grandes valeurs (à vérifier d'ailleurs ce que ça donne avec la base Insee, les concepts étant différents de l'Usine Nouvelle, on peut s'attendre à des divergences). Pour moi, ce n'est pas du TI. Si on fait une analyse statistique "poussée" (genre régression logistique, ACM ou autre), d'accord, c'est du TI, d'autant qu'il y a toute l'interprétation à faire derrière. Mais un croisement de variable, un tri, ou toute manipulation "élémentaire" sur une base de données documentée et mise à disposition, je ne vois pas ça du tout comme un TI. Peut-être que j'ai tendance à exagérer parce que c'est mon domaine, mais c'est mon point de vue, et manifestement on ne sera pas d'accord là-dessus. Et je ne suis vraiment pas convaincu par le "do it yourself" : présenter un tableau (ici, même si la forme est différente, c'est l'idée), ça sert au lecteur à "voir" plus vite, ce n'est pas à lui de le faire, ou alors Wiki ne sert à rien du tout. On ne doit pas se contenter de recopier des petits bouts et de faire de la soupe infâme avec.  Bdc43 (d) 17 mai 2011 à 09:18 (CEST)
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message: Bonjour. A ce stade d'avancement des travaux d'élaboration de la Wikipédia francophone, cette demande de suppression est pour moi un marronnier.
Ce que j'ai retenu, c'est que face aux difficultés, il est impossible de trancher et préférable de tolérer, à défaut d'accepter, ce type de liste. La principale difficulté est la suivante : soit une liste de ce type reprend une liste déjà publiée et alors c'est une copie illégale, soit elle ne reprend aucune liste et alors c'est un travail inédit. Pour ma part, cet article n'est pas admissible et toutes les copies de listes déjà publiées hors de la Wikipédia devraient être retirées, en particulier et surtout les classements, classement des personnes riches, des footballeurs, des films, des entreprises, etc. Mais dès lors qu'on accepte un classement publié par une source de qualité, alors tous les classements publiés par une source de qualité sont admissibles. C'est tout ou rien. Mais ce n'est pas « non » pour Liste des plus grandes usines de France et « oui » pour d'autres. merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 14 mai 2011 à 12:32 (CEST)
replies: text: Avec ce genre de raisonnement, tout article est TI et/ou copyvio : il a bien fallu qu'un wikipédien fasse des choix d'informations et dans la façon de les présenter, informations qui viennent nécessairement de sources qui sont donc, au moins d'une certaine façon, recopiées (et pas souvent de sites en GFDL...). Doit-on pour autant passer tous les articles de Wikipédia en PàS ? Bdc43 (d) 14 mai 2011 à 18:48 (CEST)
replies: text:  Je reformule. Le présent article est de fait une longue citation, non pas une courte citation, mais une longue citation d'un texte. Comme pour toute longue citation, pour le réutiliser, il faut obtenir l'autorisation de l'auteur, ici via un ticket OTRS, ainsi va Wikipédia. Cependant, même cette démarche est probablement inutile. En effet, le projet de la Wikimedia Fondation pour publier les longues citations n'est pas Wikipédia mais Wikiquote, entre autre. Si j'ai bien compris, c'est Wikiquote du fait qu'une longue citation n'est pas un contenu qu'il est logique de publier dans une encyclopédie parce que, dans la Wikipédia, on publie la synthèse des connaissances mais on ne réplique pas des travaux déjà publiés. Pour éviter toute confusion entre nous, je vais donner mon avis. --Bruno des acacias 14 mai 2011 à 21:27 (CEST)
replies: text: En somme, si on trouve une source "libre", par exemple l'Insee ou le Sessi (qui fait partie de l'Insee au passage), vous allez encore trouver que soit on cite trop, soit on fait du TI ? Bdc43 (d) 15 mai 2011 à 11:39 (CEST)
replies: text:  Une longue citation, libre ou non, reste à publier sur Wikiquote. Et un classement issu d'une source unique et qui n'est pas une citation est un travail inédit. Pour que ce ne soit pas un travail inédit, il faudrait laisser le lecteur établir lui-même le classement à partir de sources diverses, et non à partir d'une seule source. Mais cela n'est que mon avis, qui, ne vaut pas plus que celui d'un autre. --Bruno des acacias 16 mai 2011 à 19:43 (CEST)
replies: text: Ouaip, c'est là que je ne suis pas d'accord : quand il s'agit de texte recopié, ok, c'est une longue citation. Quand on invente des choses, c'estdu TI, soit. Mais là il s'agit d'une base de données, et tout ce qu'on fait est un tri et une extraction des plus grandes valeurs (à vérifier d'ailleurs ce que ça donne avec la base Insee, les concepts étant différents de l'Usine Nouvelle, on peut s'attendre à des divergences). Pour moi, ce n'est pas du TI. Si on fait une analyse statistique "poussée" (genre régression logistique, ACM ou autre), d'accord, c'est du TI, d'autant qu'il y a toute l'interprétation à faire derrière. Mais un croisement de variable, un tri, ou toute manipulation "élémentaire" sur une base de données documentée et mise à disposition, je ne vois pas ça du tout comme un TI. Peut-être que j'ai tendance à exagérer parce que c'est mon domaine, mais c'est mon point de vue, et manifestement on ne sera pas d'accord là-dessus. Et je ne suis vraiment pas convaincu par le "do it yourself" : présenter un tableau (ici, même si la forme est différente, c'est l'idée), ça sert au lecteur à "voir" plus vite, ce n'est pas à lui de le faire, ou alors Wiki ne sert à rien du tout. On ne doit pas se contenter de recopier des petits bouts et de faire de la soupe infâme avec.  Bdc43 (d) 17 mai 2011 à 09:18 (CEST)
thread_title:  Marronnier 

message: J'ai relu la source  qui sert de référence à l'article. Apparemment, usine signifie établissement d'une entreprise industrielle puisqu'on y trouve deux centres de recherche automobile (le Technocentre de Guyancourt de Renault et le centre de Velizy-Villacoublay de Peugeot-Citroën), mais ni le centre de Saclay du CEA avec ses 5000 chercheurs, ni l'Hôpital Georges Pompidou avec ses plus de 3000 équivalents temps plein .
Mais je ne suis pas certain de mon analyse, car l'Usine Nouvelle mentionne effectif départemental (87) pour Legrand (au rang 31) et semble donc regrouper plusieurs établissements.
Donc le changement de titre n'est pas trivial. -- Habertix (d) 15 mai 2011 à 00:55 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce qu'une usine ? 

message: Je suis tout à fait d'accord pour regrouper ouvriers, techniciens, cadre, personnels administratifs ...
Mais les chiffres exacts semblent difficiles à trouver. Pour ce que j'ai vu, le site de l'INSEE ne donne que des classes (plus de 5000 salariés, entre 5000 et 2500). Quand aux sites internet des entreprises cela dépend. Renault est très précis pour ses usines (voir  p. 48). C'est en tout cas moins mis en évidence que les données financières de ces entreprises. -- Habertix (d) 15 mai 2011 à 00:55 (CEST)
thread_title:  Nombre de salariés 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  L'information est utile. Quant à la mise à jour : l'Usine Nouvelle publie chaque année l'Atlas des usines, dont un tableau excel, certainement utilisable pour mettre cette liste à jour. D'autre part, l'Insee met à disposition un certain nombre de données sur les entreprises (démographie des entreprises et des établissements). Enfin, au niveau national, l'ex-Sessi fournit également des données sectorielles sur les entreprises (et non les établissements il me semble), qui permettraient de compléter la page wiki. La liste ne me semble pas a priori impossible à maintenir ni à améliorer, mais ça demande évidemment un peu de bonne volonté de la part de personnes ayant accès à l'information et sachant s'en servir. Bdc43 (d) 13 mai 2011 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  L'information est utile. Quant à la mise à jour : l'Usine Nouvelle publie chaque année l'Atlas des usines, dont un tableau excel, certainement utilisable pour mettre cette liste à jour. D'autre part, l'Insee met à disposition un certain nombre de données sur les entreprises (démographie des entreprises et des établissements). Enfin, au niveau national, l'ex-Sessi fournit également des données sectorielles sur les entreprises (et non les établissements il me semble), qui permettraient de compléter la page wiki. La liste ne me semble pas a priori impossible à maintenir ni à améliorer, mais ça demande évidemment un peu de bonne volonté de la part de personnes ayant accès à l'information et sachant s'en servir. Bdc43 (d) 13 mai 2011 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  car cet article est impossible à conserver à jour à moins de le renommer « Liste des plus grandes usines de France en 2008, selon l'enquête du magazine l'Usine Nouvelle ». -- Habertix (d) 13 mai 2011 à 03:11 (CEST)
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