Discussion:Chemin des Dames

message: "Le Chemin des Dames est un terrain d'affrontement dès 1914. Le 31 août 1914, les troupes françaises sont obligées de quitter leur position sur le Chemin des Dames face à l'avancée allemande. Mais à l'occasion de la Première bataille de la Marne, les armées alliées atteignent de nouveau la vallée de l'Aisne le 13 septembre, bousculant devant elles les forces allemandes. Les Allemands se regroupent sur le plateau pour contrer l'offensive. Entre le 13 et le 15 septembre, les troupes françaises et anglaises tentent de s'emparer du plateau. Plusieurs milliers de soldats meurent dans cette offensive qui ne sert à rien [1] : le front se fixe à cet endroit pour plusieurs années."
Comment peut-on dire que cette offensive a servit a rien? N'a-t-elle pas servit au minimum a fixer l'ennemi? Skiff (d) 12 février 2009 à 19:04 (CET)
thread_title:  La Première Bataille de l'Aisne (août-septembre 1914) 

message: Dernière nouveauté mémorielle, le Conseil général de l'Aisne a commandé un ensemble de statues à Christian Lapie commémorant la participation des Africains à l'offensive[6]. L'œuvre, installée à proximité de la Caverne du dragon a été inaugurée le 22 septembre 2007. Elle révèle une nouvelle prise en compte de la souffrance et du sacrifice des troupes coloniales dans les conflits mondiaux, dans la lignée du film Indigènes. Il faut en effet se rappeler que le général Mangin avait défendu l'utilisation de la "Force noire" dans la Première Guerre mondiale. Nivelle était du même avis : pour lui, il valait mieux que ce soit le "sang noir" qui coule en première ligne afin d'épargner le "sang blanc". Ainsi le 16 avril 1917, les pertes parmi les troupes africaines sont de 6000 soldats sur les 15000 en première ligne.
Doutant de la proportion des pertes chez les troupes indigènes / pertes chez les troupes métropolitaines, j'ai trouvé ceci:
http://books.google.fr/books?id=ErEm-f8Kui4C&pg=PA101&lpg=PA101&dq=proportion+pertes+premiere+guerre+mondiale&source=web&ots=fTSE_-2S6z&sig=Wt3RHyuc-dj5QeOChrPXDYKvd8I&hl=fr&ei=2mSUSeviBpfK0AX-s6H7CQ&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA103,M1
Algériens             - 26 000 morts et disparus - 15.1% de pertes/mobilisés
Sénégalais            - 30 000                     22.4%
Indochinois+Malgaches - 5 500                      11.2%
Métropolitains        - 1 126 000                  23%
Donc, tout en reconnaisant le sacrifice des troupes indigènes pour la France, on ne peut pas dire qu'ils ont été délibérement sacrifiés (en tout cas plus que les autres). Skiff (d) 12 février 2009 à 19:16 (CET)
thread_title:  Revisionnisme? 

message: @81.49.116.168:
Je recopie ici le message que j'ai laissé dans la PdD de l'IP au cas où vous ne liriez pas celle-ci
Bonjour
J'ai lancé hier une demande de fusion des articles. Cette procédure a pour but d'obtenir l'avis de la communauté quant à savoir si les 2 articles décrivent (ou concernent) le même sujet ou pas. A savoir, est-ce qu'il faut d'un côté un article décrivant les aspects géographiques (dont l'aspect routier) et, d'un autre coté, un article sur les aspests historiques ; ou alors un seul traitant de tous ces thèmes.
Une fusion n'est pas facile à faire. Cela nécessite l'avis de nombreux contributeurs et notamment de ceux qui ont créés ou améliorés ces 2 articles. Il peut y avoir des aspects difficiles à traiter contre la fusion que d'autres contributeurs exprimeraient. 
* Je vous avais expliqué hier les raisons de mon annulation et vous avais fait des remarques quand à certains aspects de vos ajouts.
* J'ai lancé la procédure et posé les bandeaux d'avertissement sur les 2 pages
* J'ai donné d'autres explications dans la page de discussion de l'article "Chemin des Dames" et dans la page de la procédure de fusion
* J'ai mis des "Notifications" dans la PdD de votre adresse IP afin de vous tenir informé
Avez-vous tenu compte de tout cela ? Je ne crois pas vu votre décision de ce matin de passer outre mes conseils et la procédure.
--Kootshisme (discuter) 5 avril 2015 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Annulation des ajouts de l'IP 81.49.116.168 alors que la procédure n'est pas close. 

message: J'ouvre cette discussion pour permettre des échanges sur les différents aspects à traiter si la décision de fusion est prise et pour éviter de trop polluer la page qui centralise toutes les demandes de fusions.
=== Remarques de Kootshisme ===
Les deux articles ensemble traitent :
* de la route (la départementale) et de son histoire avant la Première Guerre mondiale
* des batailles qui se sont déroulées pendant Première Guerre mondiale
* des événements liés à ces batailles (les mutineries par exemple)
* des lieux de mémoire, villages, et autres monuments situés maintenant le long de cette route
* de l'aspect symbolique du Chemin des Dames
Bon nombre de ces points ont leur propre articles dans wikipedia. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de tout redévelopper dans l'article unique. Mais par ailleurs, il ne faudrait pas non plus que l'article unique ne soit qu'un catalogue de liens qui renvoient vers des articles détaillés.
La nouvelle introduction doit résumer tout cela aussi. Et ne pas se concentrer que sur les aspects historiques.
Je verrai ce plan :
* Intro
* Localisation
** tout ce qui se rapporte à la route elle même, la géographie, l’environnement, la toponymie indépendamment de tous les faits historiques
* Histoire
** tout ce qui se rapporte aux faits historiques qui se sont déroulés le long de la route et pas seulement (villages et vallées environnantes)
** il faut expliquer quel rôle a eu cette route et pourquoi
** privilégier le narratif plutôt que lister les événements dans des sous-sections consécutives
* Symbolique
** tout ce qui se rapporte ce qu'évoque le Chemin des Dames : ka mémoire, la commémoration,...
**  privilégier le narratif plutôt que des sous-sections est des renvois vers des articles détaillés.
Je ne suis pas partisan de lister dans des sous-sections tous les lieux et monuments qui se trouvent le long du Chemin des Dames. Ceux-ci pourraient être mentionnés soit dans la sous-section "Articles connexes" soit (et c'est ma préférence) dans un article déporté car il y a trop de lieux et de monuments. Sachant que la plupart ont déjà un article assez développé. Cet article déporté pourrait être constitué d'un tableau, d'une liste ou structuré selon un plan regroupant les lieux par thème.
Pour moi, l'article doit être synthétique (mais explicatif), comporter des liens internes (dans le texte et non avec des renvois vers des articles détaillés) tout en consacrant une partie développée sur l'aspect mémoriel/symbolique car c'est cela qui fait la spécificité du Chemin des Dames. 
--Kootshisme (discuter) 5 avril 2015 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Discussions sur  la fusion 

message: Les deux articles ensemble traitent :
* de la route (la départementale) et de son histoire avant la Première Guerre mondiale
* des batailles qui se sont déroulées pendant Première Guerre mondiale
* des événements liés à ces batailles (les mutineries par exemple)
* des lieux de mémoire, villages, et autres monuments situés maintenant le long de cette route
* de l'aspect symbolique du Chemin des Dames
Bon nombre de ces points ont leur propre articles dans wikipedia. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de tout redévelopper dans l'article unique. Mais par ailleurs, il ne faudrait pas non plus que l'article unique ne soit qu'un catalogue de liens qui renvoient vers des articles détaillés.
La nouvelle introduction doit résumer tout cela aussi. Et ne pas se concentrer que sur les aspects historiques.
Je verrai ce plan :
* Intro
* Localisation
** tout ce qui se rapporte à la route elle même, la géographie, l’environnement, la toponymie indépendamment de tous les faits historiques
* Histoire
** tout ce qui se rapporte aux faits historiques qui se sont déroulés le long de la route et pas seulement (villages et vallées environnantes)
** il faut expliquer quel rôle a eu cette route et pourquoi
** privilégier le narratif plutôt que lister les événements dans des sous-sections consécutives
* Symbolique
** tout ce qui se rapporte ce qu'évoque le Chemin des Dames : ka mémoire, la commémoration,...
**  privilégier le narratif plutôt que des sous-sections est des renvois vers des articles détaillés.
Je ne suis pas partisan de lister dans des sous-sections tous les lieux et monuments qui se trouvent le long du Chemin des Dames. Ceux-ci pourraient être mentionnés soit dans la sous-section "Articles connexes" soit (et c'est ma préférence) dans un article déporté car il y a trop de lieux et de monuments. Sachant que la plupart ont déjà un article assez développé. Cet article déporté pourrait être constitué d'un tableau, d'une liste ou structuré selon un plan regroupant les lieux par thème.
Pour moi, l'article doit être synthétique (mais explicatif), comporter des liens internes (dans le texte et non avec des renvois vers des articles détaillés) tout en consacrant une partie développée sur l'aspect mémoriel/symbolique car c'est cela qui fait la spécificité du Chemin des Dames. 
--Kootshisme (discuter) 5 avril 2015 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Remarques de Kootshisme