Discussion:Mouvement Gnostique International/Admissibilité

message: Voici ce que LyricV disait dernièrement Avoir l'autorisation de la secte, est-ce une raison suffisante pour restaurer ce délire religieux ? LyricV (d) 2 mai 2009 à 00:00 (CEST)
replies: text: Pas de copyvio selon pdd de l'article. Je reviens à ma proposition de conservation. --A t a r a x i e--d 2 mai 2009 à 08:31 (CEST)

text: Nous sommes d'accord sur le principe général de "libre arbitre", mais l'article en question est largement sourcé (142 références) sur le wiki anglais et une recherche google démontre une notoriété certaine ainsi que certaines études sur les nouveaux mouvements religieux, comme celle-ci. J'ai pu constater aussi que les groupes issus de l'entité internationale avaient différentes appellations, dont Institut Gnostique d'Anthropologie en France. Par conséquent, avant (ou plutôt au lieu) de lister les différents groupes (ou différents noms) un article dédié à cette personne me semble pertinent. L'article français ne manquera pas, j'en suis certain, de lister les critiques à son égard (ce qu'on ne trouve pas dans l'article anglais, ce qui a peut-être suscité votre remarque ci-dessus).--A t a r a x i e--d 2 mai 2009 à 13:08 (CEST)
replies: text: Biensûr, un article sur quelque sujet notable que ce soit, s'il est sourcé comme il convient,  pas de problème ! Sur l'article anglais, sans critique et abondamment sourcé par les textes du personnage lui-même ou ses fidèles : que valent ces sources ? Pas grand chose à mon sens. Sur les sites : à regarder d'un peu près, que dire ? Des blogs, essentiellement et d'admirateurs, de très nombreux blogs : les fidèles maitrises l'informatique et savent que saturer le web est une bonne méthode de promotion de leurs idées. Le texte critique dégoté ci-dessus me semble rare, trop rare. Bien cordialement. LyricV (d) 2 mai 2009 à 14:08 (CEST)

text: C'est la situation des « cercles fermés » de toutes sortes (les articles de catch, par exemple, pourraient tous être supprimés selon ce principe car il n'existe quasiment aucune source secondaire pour leur donner une pertinence selon Wikipédia, il y en pourtant plusieurs centaines). Mais, à moins de vouloir occulter sur Wikipédia toutes les mouvances qui n'ont que (quelques milliers tout de même) des sites d'aficionados comme source, je crois que nous pouvons user de bon sens (user créativement des règles) pour déterminer quand une personnalité est notoire. L'interwiki et les milliers de hits google (tous les groupes n'en ont pas autant), les quelques commentaires de sociologues (il n'y a pas que celui que j'ai donné ci-dessus, j'en ai vu au moins un autre dans les sources anglaises) me suffisent pour donner un petit oui à cet article de remplacement. --A t a r a x i e--d 2 mai 2009 à 16:17 (CEST)
replies: text: Il y a aussi cette source en italien. Mica (d) 2 mai 2009 à 17:19 (CEST)
replies: text: L'article Samael Aun Weor a été créé --A t a r a x i e--d 3 mai 2009 à 11:16 (CEST)
replies: text: Premièrement, je suis d'accord pour dire que ce texte n'est pas écrit de manière encyclopédique et que lors de son écriture, le but n'en n'était pas de se retrouver sur Wikipedia. J'admets que les objections au sujet de ce texte qui ont été soulevées sont justifiées car comprenant maintenant le point de vue encyclopédique, ce texte ne correspond pas au style et disons a la philosophie encyclopédique. Par contre, après plusieurs jours de recherche et de réflexion, je continue de croire qu'il n'est pas pertinent de supprimer la page mais plutôt de réécrire l'article de manière encyclopédique, ce qui est déja en processus en ce moment. Je m'explique maintenant quant a ma position par rapport a conserver cette page. Comme ataraxie l'a souligné, le Mouvement Gnostique International au sens large est de bonne notoriété dans le monde. Il suffit de faire une simple recherche sur google pour voir que le Mouvement Gnostique International est présent dans plusieurs pays d'Asie, presque partout en Amérique Latine, en Europe,en Australie, en Amérique du Nord et dans beaucoup de pays d'Afrique. Pour n'en citer que quelques uns, au Japon :  en Inde  dans plusieurs pays européens  et  aux États-Unis  en Australie et en Asie  en Amérique Latine   (exemples). D'ailleurs ces deux derniers liens prouvent que dans plusieurs pays hispanophones, le Mouvement Gnostique est reconnu comme une des nombreuses religions et cultes populaires officiels. Bien que chaque groupement ait son appellation et ses caractéristiques propres, tous relèvent des écrits de Samael Aun Weor et transmettent cette école de pensée. De plus, tous reconnaissent le terme "Mouvement Gnostique International" comme étant le terme global incluant toutes les écoles. je cite quelques liens pour démontrer ce fait :     et en langue francaise   Je cite également d'autres source non gnostiques ^ J. Gordon Melton & Martin Baumann Religions of the World, p. 553, ABC-Clio, 2002    Tant au point de vue historique (depuis les années 1950, surtout en Amérique Latine et  puis ensuite dans le reste du monde, ce Mouvement a eu un grand essor) que sociologique, culturel et religieux, ce Mouvement a et joue toujours un rôle dans notre société. Quant a l'auteur Samael Aun Weor, il nomme a plusieurs reprises le Mouvement Gnostique International dans ses livres et ses conférences transcrites. http://www.google.ca/books?id=3goMVFrrwv0C&pg=PA125&dq="international+gnostic+movement"&lr=&ei=fGz-SbPaHpCozgST1fh4&hl=fr http://www.google.ca/books?id=BKyJhhfUNSwC&pg=PA138&dq="international+gnostic+movement"&lr=&ei=fGz-SbPaHpCozgST1fh4&hl=fr pour n'en citer que quelques uns... (Llyyddiiee (d) 4 mai 2009 à 16:50 (CEST)
replies: text: Bon, je me répète : les sites/textes qui sont liés au mouvement n'ont d'intéret que pour citer des éléments de la ou des thèses qu'il développe, par pour former le corps d'un texte sur wp. Dans la réponse de Llyyddiiee, il reste, et c'est déjà pas mal, 3 ou 4 références indépendantes. J'ai aussi trouvé deux ou trois textes sud-américains listant les « sectes » sud-américaines, parlant de ce mouvement et visiblement indépendants, mais dont la qualité reste aussi à évaluer pour pouvoir servir de référence. On semble avoir plus de textes utilisables. Le fait que ce soit une des religions officielles de Bolivie (ASOCIACIONES RELIGIOSAS NO CAT�LICAS CON PERSONERIA JURIDICA RECONOCIDA), cela l'impose un peu, même si ce n'est qu'une parmi 272. amo. LyricV (d) 4 mai 2009 à 20:00 (CEST)
replies: text: Bon, je suis d'avis que nous devrions retirer le droit de vote à LyricV, à cause de ses paroles discriminatoires sur le sujet, citées plus haut. La peine prévue aujourd'hui en France est "d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement" (Loi n°92-1336 du 16 décembre 1992), pour, je cite encore: "Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée..." Ai-je été assez clair ou faut-il que je dépose la plainte aux bureaux de wiki? Son droit d'action ici doit lui être enlevé, et qu'on revienne au débat sans motivations discriminatoires évidentes, comme le font les autres wikinautes. Ma demande est tout à fait légitime.--96.23.87.125 (d) 4 mai 2009 à 22:06 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas ce que pensent les autres, mais cela m'indispose complètement de voir une I.P. débouler sur Wikipédia, dire nous devrions, demander qu'on retire son droit de vote à un wikipédien inscrit et menacer de poursuites judiciaires. S'il ne tenait qu'à moi ce serait l'I.P. qui serait exclue. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 22:04 (CEST)

text: Portez plainte. LyricV (d) 4 mai 2009 à 22:45 (CEST)

text: Je suis allée voir de quel licorne parlait 207.164.192.115 et bien que je sois d'accord avec vous qu'il faut un certain nombre de sources sérieuses pour publier un article afin qu'il soit objectif, je ne peux pas croire non plus que des sujets comme la Licorne Rose Invisible avec absolument aucune source sérieuse, seulement des sites d'"adeptes" de cette parodie en références. Et si je fais une recherche sur Google par exemple, je ne trouve pas plus de sources sérieuses a ce sujet, sinon toujours des sites d'"adorateurs" de la fameuse licorne. J'ai trouvé également un article dans le portail des religions au sujet du Mouvement Horus, qui d'ailleurs a quelques bonnes sources étant donné que le cas a passé dans les médias. Pourtant, ca a été une secte déja dissoute depuis longtemps qui n'a compté que quelques dizaines de personnes dans un petit village écologique... Tandis que le Mouvement Gnostique International existe depuis deja 50 ans, et est présent sur tous les continents avec PLUSIEURS écoles et centres gnostiques dans de nombreux pays. Par exemple en Colombie, pour une SEULE association Gnostique (Gnosis Tv), il y a 108 centres gnostiques dont 8 a Bogota seulement. Gnosis-TV En République Dominicaine, toujours pour cette même association Gnostique, il y a 19 centres dont 4 dans Santo Domingo, et cela, pour une SEULE association Gnostique, car d'autres ont aussi des Centres a Santo Domingo et Bogota par exemple AGEAC une autre grosse association Gnostique, l'AGIRA ou IGA possède également de nombreux centres dans ces villes, par exemple cette page IGA COLOMBIA indique les centres Gnostiques de l'IGA en Colombie. Je vous donne en exemple dans toutes les villes du canada ou ils ont un centre AGIRA CANADA. En Thailande, je connais au moins 3 centres Gnostiques, 2 de notre mouvement, le MGI qui ne sont pas cités sur le net et au moins 1 de l'IGA. Aux États-Unis, voici les addresses des centres Gnostiques encore de l'IGA seulement. Et je pourrais poursuivre pour l'Afrique ou de nombreuses villes dans de nombreux pays possèdent des centres d'associations gnostiques diverses, de l'Australie ou dans toutes les grandes villes on peut retrouver le Mouvement Gnostique International. Et pour moi-même avoir voyagé et visité plusieurs de ces centres, entre autre en République Dominicaine et en Australie, je peux vous dire qu'il y a de nombreux étudiants qui les fréquentent. Pourquoi donc la réécriture d'un article sérieux et bien sourcé serait refusée? Encore, toujours dans le portail des religions, on retrouve un article sur le Yoisme, un mouvement religieux qui existe, WOW!, depuis 1998 et je cite cet article : Les Yoistes tiennent des rassemblements réguliers depuis 1998. À partir de juin 2003, la communauté de Yoiste à Boston a commencé à tenir des rassemblements hebdomadaires dans un local loué à la Première église Congrégationnelle de Somerville, dans le Massachusetts. Le nombre de participants était alors voisin de 30. (30 personnes!!! est-ce digne d'être mentionné dans Wikipedia??? Franchement!) De plus, si on regarde les sources de cet articles, il y en a 5, dont 4 de ces sources proviennent du MÊME site internet... quelle neutralité! Franchement, je crois qu'on devrait proposer a la suppression au moins la Licorne Rose et le Yoisme, ce n'est pas sérieux du tout, et surtout pas objectif! Et ces petites recherches dans Wikipedia me prouvent que (car vous m'aviez convaincue que notre Mouvement n'avait pas assez de notoriété de sociologues extérieurs, de journalistes ou d'autres encyclopédies n'étaient pas assez objectifs) ca vaut la peine de réécrire cet article pour qu'il soit encyclopédique. Ainsi, ce mouvement aura sa place a coté du Yoisme et de la Licorne Rose.. (....) (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 01:08 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: 2ème paragraphe, histoire d'alléger les modifs de la page dans la discussion. LyricV (d) 9 mai 2009 à 17:26 (CEST)
replies: text: Je crois aussi que Llyyddiee a fait un bon travail, dans le sens wiki du terme. Je remercie aussi LyricV pour avoir trouvé des sources extérieures (contenu de sa phrase d'entrée, c'est un beau geste). Ces références ne sont pas ce qu'il y a de mieux, j'en conviens, mais si on se fie à d'autres articles wiki dans la même catégorie, qui n'ont presque aucune ou aucune source, je crois qu'il est démontré que cet article tient la route maintenant. (Désolé d'avoir utilisé des lignes pour dire l'évident). --96.23.87.125 (d) 9 mai 2009 à 20:16 (CEST)
replies: text: Compte tenu des avis donnés dans cette page, l'évidence est que l'article sera supprimé dans deux jours s'il n'y a pas de vote plus favorables. J'ai donné une mise en forme plus "wikipédienne" à l'article, mais je pense qu'il vaut mieux améliorer l'article Samael Aun Weor et oublier celui-ci pour l'instant. Cordialement, --A t a r a x i e--d 9 mai 2009 à 20:34 (CEST)
replies: text: Si la nouvelle version de l'article est suprimée, alors il faudra aussi supprimer le Quimbois, Energo Chromo Kinèse, sans parler de la Licorne Rose Invisible ou du Yoisme et tant d'autres qui sont moins référenciés extérieurement et qui ont beaucoup moins de notoriété sociologique et historique. --96.23.87.125 (d) 9 mai 2009 à 20:53 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas de supprimer l'article mais de le fusionner avec Samael Aun Weor en ne présentant pas deux biographies différentes mais une seule biographie cohérente et sourcée. Il est évident qu'on ne peut demander une thèse de doctorat sur cet individu ; j'ai moi-même traduit et fondu sur Léon Denis les articles en espéranto et en portugais, écrits tous deux par des admirateurs, mais je pense que le lecteur s'en rend compte tout de suite et n'est pas dupe ; il faut quand même une certaine neutralité. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 22:04 (CEST)
replies: text: Personne ne répond à ma demande et pourtant elle est sincère: Pourquoi le yoisme ou la licorne rose invisible par exemple auraient leur page et pas nous. Ils ont une centaine de membres dans le monde alors que Mouvement Gnostique en compte des centaines de milliers (et du vivant de Samaël des millions). De plus, il y a plusieurs livres indépendants sur le net qui parlent du mouvement et cités dans ce débat. Il suffit de faire une recherche sur google pour voir des milliers de sites (fr et an) qui parlent du mouvement dont des dizaines extérieurs au mouvement comme G.E.M.P.P.I.. Je veux comprendre s.v.p. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 00:00 (CEST)
replies: text: Même si les articles que vous mentionnez ont le même problème, cela ne change rien pour celui-ci. Il n'y a pas de raison de pratiquer le nivellement par le bas. Cet article est principalement sourcé avec des sources primaires (des sites gnosis.) et de faibles mentions dans un ou deux livres sur google book. J'aurais pu lui accorder un "conserver faible" au vu des améliorations, mais je pense que l'article sur le fondateur est plus approprié et qu'il n'est pas utile de déplorer la disparition de celui-ci. Les informations seront présentes sur Wikipédia, elles ne disparaissent pas avec cet article. --A t a r a x i e--d 10 mai 2009 à 08:45 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réponse, je comprends mieux votre philosophie et cela m'aide à l'accepter. Ceci dit, la Gnose génére souvent de fortes réactions partout où nous allons. Ici aussi, vous en conviendrez. Vous le dites vous-même d'une certaine manière: certains articles sont passés "sous le tapis", mais celui-ci ne passera pas. Aidez-nous alors (vous ou Gustave) pour que cette information ne soit pas perdue en l'article sur Samaël, nous ne sommes pas encyclopédistes et à ce que je vois, loin de l'être. --96.23.87.125 (d) 10 mai 2009 à 13:42 (CEST)
thread_title:  Discussions à propos de la 2ème version 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# Selon mon avis, réécriture de la page absolument nécessaire (et déja en processus) mais conserver le sujet puisque ce Mouvement fait partie de l'Histoire ainsi que l'Héritage culturel de la société actuelle.  le 4 mai 2009 à 17:01
#:(ici, car "exception faite du créateur de la page", et "la page" n'est pas "l'article" ! Voir plus haut mes explications dans le paragraphe "comptage" LyricV (d) 6 mai 2009 à 00:36 (CEST)
replies: text: une ébauche d'article neutre, référencé et de style encyclopédique et été écrite. Merci d'aller la vérifier. (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 04:48 (CEST)
replies: text: Je suis ouverte aux commentaires constructifs. (Llyyddiiee (d) 9 mai 2009 à 06:01 (CEST)
replies: text: <smell>C'est-à-dire, sans doute, ceux qui vont dans votre sens. Gustave G. (d) 9 mai 2009 à 06:16
====Supprimer====
#  Je crois qu'il vaudrait mieux un article sur Samaël Aun Weor comme sur 7 autres wikipedias, il y a l'air d'avoir plus de sources externes. Supprimer plutôt que renommer, parce que je ne vois pas grand chose à garder.  Mica (d) 2 mai 2009 à 11:41 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Je crois qu'il vaudrait mieux un article sur Samaël Aun Weor comme sur 7 autres wikipedias, il y a l'air d'avoir plus de sources externes. Supprimer plutôt que renommer, parce que je ne vois pas grand chose à garder.  Mica (d) 2 mai 2009 à 11:41 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # le Mouvement Gnostique International et son fondateur Samaël Aun Weor sont connus mondialement; présents dans presque tous les pays du globle. Article encyclopédique dans le fond mais pas la forme: faible suggestion à l'auteur d'améliorer le style et la présentation.-- 2 mai 2009 à 20:16 (CEST)
replies: text: Vous laissez la Licorne Rose Invisible sans aucune source, alors qu'ici il y a des sources. C'est à vomir. --207.164.192.115 (d) 8 mai 2009 à 21:07 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés