Discussion:Protohistoire de l'Algérie

message: la partie 1 de l'historique vient de http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Alg%C3%A9rie--Great11 (d) 28 octobre 2009 à 16:28 (CET)

message: L'article souffre selon moi d'un gros souci de définition et, disons-le, c'est un petit peu le bordel, en particulier vis à vis des articles en lien direct. Je n'ai que peu de notions de cette période pour cet espace géographique, aussi j'hésite à faire les correction moi-même. Je vais cependant essayer de pointer du doigt les (nombreux) points qu'il me semble nécessaire d'examiner.
L'article est sensé se centrer sur la Protohistoire de l'Algérie, c'est à dire du néolithique à l'âge du fer, excluant la période romaine (qui, à proprement parler, appartient aussi à l'âge du fer mais qui ouvre le chapitre de l'antiquité), c'est du moins la définition de cette période pour l'Europe, il me semble cependant qu'elle est pertinente ici aussi. 
Premier problème, le RI commence par « La préhistoire de l'Algérie est située entre (-2 millions à –2000 av. J.-C.), elle est caractérisée par plusieurs civilisations .villafranchien ;l’acheuléen ;l'Atérien, le capsien, l'iberomausien et le capsien et le néolithique qui finit par la protohistoire ». Non, le sujet de l'article est la Protohistoire du lieu et pas sa préhistoire qui dispose de son propre article. La fin de la préhistoire est placée par ce dernier à la jonction entre l'Ibéromaurusien et le Capsien, vers -7500 (ce n'est pas très clair cependant...). Ceci exclue donc du champ du présent article sur la protohistoire, le Villafranchien, qui n'est apparemment pas une « civilisation » (y préférer d'ailleurs ici le terme de « culture archéologique »), l’Acheuléen, l'Atérien et l'Ibéromaurusien, qui appartiennent tous à la préhistoire et non à la proto-. Le Capsien reste à discuter (et il est présent deux fois dans la liste).
En effet, second problème, le Capsien, dont l'article spécifique mentionne qu'il s'agit d'une culture archéologique épipaléolithique (donc préhistorique et non protohistorique) datée de 8 500 av. J.-C. à 5 400 av. J.-C, et dont le paragraphe ici (repris tel quel dans Histoire de l'Algérie) indique qu'il s'agit d'une « civilisation » (encore une fois préférer « culture archéologique ») néolithique datée de 9 000 av. J.-C. jusqu'à l'apparition de l'âge du fer vers 2000 av. J.-C.. Il serait donc bon de sourcer la date de fin de cette culture ainsi que le fait que le néolithique apparaisse avant, pendant ou après.
Ce qui amène au troisième problème. Rien n'est indiqué pour boucher le trou entre le Capsien, ici s'achevant vers -2000, et l'antiquité, pas même la fondation des royaumes numides Massyles et Massaesyles, aucune mention des gétules, rien. Et les faits entre 5 400 av. J.-C (date de la fin de la culture Capsienne selon l'article dédié) et 2000 av. J.-C. (date de la fin de la culture Capsienne ici) sont exposé de manière extrêmement trouble. On a donc un trou de peut-être 5000 ans dans cet article. C'est beaucoup.
Quatrième point, beaucoup plus anecdotique, le fait que la « civilisation » capsienne soit l'ancêtre des Berbères, sourcé par AgoraVox.... Le média en question est déjà suffisamment décrié comme ça pour qu'on ne puisse l'utiliser comme une source secondaire fiable (cf ). Sans compter que ladite source ne dit pas un mot de ce qu'elle est sensée sourcer. 
--Cangadoba (discuter) 21 juillet 2017 à 18:15 (CEST)
replies: text: Et je notifie les différents auteurs de l'article quelque soit leur action dessus : , le créateur et auteur principal (dont j'ai peut-être un peu beaucoup critiqué le travail et je m'en excuse), . Je fait l'impasse sur le contributeur Aze fer dont sa contribution ici, très bac à sable, est la seule et unique qu'il ait jamais faite. --Cangadoba (discuter) 21 juillet 2017 à 18:30 (CEST)
replies: text:  Je suis globalement d'accord avec les 4 points cités. L'article semble mal cadrer la période qu'il est censé traiter. En recherchant des sources je suis tombé sur l'ouvrage de Gilbert Meynier, L'Algérie des origines: De la préhistoire à l'avènement de l'islam, qui consacre une section à « La Protohistoire » . Il semble introduire la période par l'apparition de l'écriture lybique ou tifinagh. Cordialement, Patillo  21 juillet 2017 à 20:58 (CEST)
replies: text:  Introduire la protohistoire par l'apparition de l'écriture berbère n'est pas idiot. Je regrette seulement que cet auteur soit si vague sur les dates (ceci dit ce n'est peut-être pas de sa faute). J'aimerais cependant préciser que, dans le cadre européen, qui est le filtre que j'utilise ici, n'en ayant pas d'autre pour le territoire considéré, la protohistoire est, au sens strict, la période ou l'histoire est écrite par les autres. Typiquement, pour la Gaule, du Ve au Ier avant J.C. (période ou l'histoire de la Gaule n'est connu que par des écrits grecs et latins). C'est par extension et approximation que le terme « protohistoire » désigne finalement la période du néolithique au second fer (jusqu'en 52 av. J.C. et toujours pour la Gaule). Le terme « protohistoire » est donc quelque peu mobile et Gilbert Meynier l'utilise dans un sens assez restreint. Ici, il me semble que nous devrions envisager un cadre assez large, au moins dans un premier temps. Ceci dit c'est une source intéressante et je me la garderai sous le coude. --Cangadoba (discuter) 21 juillet 2017 à 22:19 (CEST)
replies: text: N'étant pas spécialiste du sujet je me range à ton avis. La définition que tu donne concorde avec Meynier dont les « récits légendaires » cités sont ceux de Sallustre, Hérodote, Strabon ; mais elle pose une question chronologique : quand s'arrête la protohistoire en question ? Je pense que Meynier l'arrête là où commence son chapitre suivant « Les royaumes maures et numides indépendants » (plus bas). Pour lui l'« Antiquité » démarre au milieu du 1er millénaire avant J.C. Patillo  22 juillet 2017 à 00:51 (CEST)
replies: text: Il est un peu généreux je trouve, mais là encore ça peut se justifier. Ceci dit l'article Histoire de l'Algérie dans l'Antiquité, l'est encore plus, faisant commencer l'Antiquité en 1250 av. J.C.. Et quelques sources que j'ai pu rapidement trouver, entre autre des comptes-rendus du bouquin Les Berbères, aux marges de l'Histoire de Gabriel Camps, suggèrent que c'est une vision partagée par ses confrères. À l'évidence les fondations des royaumes indigènes constituent l'articulation Protohistoire/Antiquité.--Cangadoba (discuter) 22 juillet 2017 à 10:27 (CEST)
replies: text: Cet article est mauvais sur le fond et la forme, soit il faudra le supprimée, pour écrire une section résumant cette période sur l'article Histoire de l'Algérie, soi il faudra réécrire celui-la si un contributeur a la motivation.--Waran(d) 22 juillet 2017 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je pense que on peu laisse sa chance à l'article. Pour ma part je fais confiance à Cangadoba. Je pense que un petit article sur le sujet si (à la condition qu'il soit) bien rédigé, ne peut faire de mal au projet. Patillo  22 juillet 2017 à 16:26 (CEST)

text:  Bonjour, c’était une introduction d'un article soit Algérie ou d’un autre , on devrait d'abord trouver des ouvrages sur le sujet de spécialistes qui ont travaillé sur le sujet, une réecriture s’impose, une synthèse de la préhistoire  et des sections qui traitent le Sud et le Nord durant la période protohistoire, selon  les ouvrages et les revues scientifiques. Cordialement--Great11 (discuter) 22 juillet 2017 à 22:17 (CEST)

text: Je reviens brièvement rebondir sur la conversation. Premièrement, je peux trouver la motivation pour travailler à une reécriture de l'article. En revanche, pour moi, le moment n'est pas vraiment bon. Ceci dit, j'ai commencé une recherche documentaire pour, au minimum comprendre la succession des cultures dans cette partie du monde. C'est ainsi que je peux me confirmer que le Capsien est bien une culture Mésolithique/épipaléolithique, Que c'est assez vague sur les dates, mais que cette culture est remplacée au cours du IVe millénaire par une culture néolithique appelée Néolithique de tradition Capsienne et qu'il semble qu'après cette dernière (assez vite) il n'y ait une autre culture néolithique dont je n'ai pas trouvé la définition. J'ai une très brève mention d'un âge du cuivre, d'ailleurs plutôt au Maroc et peut-être à mettre en lien avec des trucs que j'ai lu y'a un moment sur la pré/protohistoire de la Mauritanie. De même, j'ai peu de sources sur la transition vers le fer et la mise en place des royaumes indigènes (« Royaumes indigènes » étant apparemment l'expression consacrée..). --Cangadoba (discuter) 25 juillet 2017 à 17:07 (CEST)
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