Discussion:Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14/Admissibilité

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Traité - supprimé  Si quelqu'un veut récupérer des infos pour fusionner, qu'il me contacte (ou un autre administrateur)
Markadet ∇∆∇∆ 5 août 2009 à 01:31 (CEST)

message: Ça, c'est sûr que le sujet se prète à du POV ! 
Cependant, tel que je vois l'article en relation avec le Suaire de Turin, il me semble qu'on est plutôt en face d'un spin out que d'un POV forking. Dit en français, c'est plus un article détaillé du Suaire de Turin qu'un doublon visant à contourner le NPOV de l'article principal, contrairement à ce que je croyais au début.
En effet, le suaire de Turin ne contient rien aujourd'hui sur la controverse, pourtant bien réelle. Et le spin out semble avoir été accepté comme compromis pour ne pas polluer l'article principal.
Donc, mon gros doute sur cette suppression est :
* si on supprime l'article, où va l'info dé-POVée ? elle retourne dans l'article principal, et retour à la case départ ? 
* en quoi la suppression de l'article va-t-elle permettre de répondre de façon objective à des interrogations pourtant légitimes sur la datation au carbone 14, dont tout le monde a entendu parler ? N'est-il pas vain de nier qu'il y ait une controverse ?
Tu noteras, Addacat, que je ne porte aucune appréciation sur le POV en tant que tel, juste sur le fait que je ne vois pas en quoi la suppression de l'article va faire disparaître le problème, puisque les questions tournant autour de la datation au carbone 14 ne sont PAS traitées du tout dans l'article principal. Car contrairement à ce que je pensais au début, on y trouve juste un rappel des généralités, le protocole, et le tableau de Nature, particulièrement incompréhensible, par l'absence de clarification des conclusions : « 5% de significativité » ? Et donc ?.  Blufrog (d) 21 juillet 2009 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Questions de Blufrog 

message: * Section placée ici : l'invasion des commentaires dans la section "supprimer" rend cette PàS incompréhensible. Merci de laisser les contributeurs exprimer leur avis. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 11:21 (CEST)
thread_title: Commentaires de Meschinot

message: Je suis un peu surpris de toute cette discussion. En résumé, si j'ai bien compris, ni l'Eglise (qui ne veut faire de contre-expertise et qui ne lie pas pas la foi à la véracité du suaire), ni les scientifiques ne remettent en cause cette datation. Pourquoi alors ne pas se limiter à signaler que certains auteurs, ne se rangeant ni du côté de l'Eglise ni de celui des scientifiques, continuent à croire seuls et contre tous à l'authenticité du suaire.--Mbzt (d) 25 juillet 2009 à 19:38 (CEST)
thread_title: Commentaires de Mbzt

message: Je suis surpris de voir avec quelle férocité je me suis fais interpelé par Addacat, lors de ma déposition d'avis parmi la "conservation" de la page. J'ai simplement expliqué qu'avec l'outil qui est mis à ma disposition "Google" j'ai tout simplement recherché avec les mots clefs suivants :"Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14". J'ai remarqué x sites dont plusieurs sérieux (amha) qui notaient cette controverse théologique/communauté scientifique. Exemples : 
*Le Pèlerin : Le pape Jean-Paul II a décidé de profiter de sa troisième visite pastorale dans le Piémont pour aller se recueillir devant le tissu sacré, à l’invitation du nouvel archevêque, Mgr Giovanni Saldarini. C’est un geste historique. Une consécration pour cette pièce de tissu qui suscite tant de fantasmes et de controverses. 
*Émission de télévision : C dans l'air - France 5 - Depuis cette date, la controverse n'a cessé. Que penser du suaire de Turin aujourd'hui ? ... Pour tout connaitre sur la méthode de datation au carbone 14 etc ...
*Larousse : Aujourd'hui, le suaire constitue toujours un des objets les plus précieux du monde chrétien et surement aussi une des pièces les plus controversées parmi la large communauté de scientifiques s'étant intéressée au sujet. 
*cite-sciences : Certains pensent que oui et continuent à trouver dans le suaire matière à étoffer leur foi. Pour d'autres, le linceul est un tissu de mensonges: il ne s'agit que d'un faux. Pourquoi le suaire de Turin suscite-t-il toujours autant de controverses? 
Je n'entre aucunement dans le débat de l'authenticité ou pas de cette datation. Donc en lisant la page Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14, en dehors de son contenu un peu apocryphe, cette page présente l'avantage  de marquer la controverse de l'intérêt  du désaccord de ce que j'appellerai  «le charisme théologique et le pragmatisme de la communauté scientifique». Je ne pourrais vous répondre sur cette discussion, car je m'absente 15 jours...vacances obligent  --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 juillet 2009 à 22:15 (CEST)
replies: text: Ah bon. Alors nous ne donnons pas le même sens au mot "férocité". Je me suis contentée de signaler que l'encyclopédie Larousse citée est la partie internautes, souvent écrite par des contributeurs bannis de wp et, pour le moins, non fiable. Que certains médias évoquent régulièrement cette controverse, dont l'excellente émission C dans l'air, personne n'a jamais dit le contraire. C'est bien pourquoi une partie assez longue de l'article Suaire de Turin parle de cette « polémique ». Voir l'article Suaire de Turin, où l'on cite des médias anglo-américains, par exemple, avec refs, etc. Personne n'a jamais cherché à dissimuler cette « controverse » médiatique, elle apparaît longuement dans Suaire de Turin. Pour ce qui est de la "férocité", merci encore pour les dizaines et dizaines de milliers d'octets d'arguties, insultes, attaques et  accusations mensongères auxquelles quelques-uns d'entre nous ont eu droit avec la bénédiction implicite des adeptes du wikilove. Si au moins cela avait servi à quelque chose... Mais non. Même pas. Nous avons deux articles bien pourris, bien biaisés, bien ingérables : Suaire de Turin et son doublon/pov-fork Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14. Pourquoi garder un pov-fork ? Le pov-fork étant en principe interdit sur wp, quel est l'argument pour conserver celui-ci ? Enfin, dernier point, qui est peut-être l'essentiel : il n'existe pas de controverse théologie vs science à propos du Suaire de Turin. C'est même tout le contraire. Voir le texte de Maldamé. Si l'on pouvait écrire un article normal sur wp:fr à propos du Suaire de Turin, cela vaudrait sans doute la peine de dissiper ce contresens en sourçant notamment à partir de Maldamé. Mais enfin, à moins d'être complètement suicidaire, il vaut mieux éviter. Déjà on ne peut même pas demander la suppression d'un pov-fork ni évoquer le terrorisme intellectuel de deux vandales bannis à juste titre... Basta. Addacat (d) 28 juillet 2009 à 22:36 (CEST)
thread_title: Commentaires de Zivax

message: Un renommage en Datation du suaire de Turin par le carbone 14 (comme il existe  Radiocarbon 14 dating of the Shroud of Turin) résoudrait-il le problème du pov induit par le titre ? Il resterait alors la question de la nécessité d'un article détaillé sur ce point. –Akeron (d) 29 juillet 2009 à 15:35 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec la proposition d'Akeron. A propos, les 3 derniers § de l'article en anglais cité ci-dessus résument parfaitement la problématique actuelle de l'inhomogénéité de l'échantillon testé au C14. Certains ici font sans cesse appel au principe NPOV mais ne l'applique pas pour eux-même.--Topio (d) 30 juillet 2009 à 23:46 (CEST)
replies: text: Ces 3 paragraphes de wp:en, « « « sourcés » » » avec des « « « scientifiques » » » tels que Benford et Marino, seraient parfaits pour la catégorie Wikipédia/Humour. Addacat (d) 31 juillet 2009 à 17:07 (CEST)
replies: text: Mais les italophones font encore plus fort que les anglophones : :it:Studi scientifici sulla Sindone & :it:Esame del Carbonio 14 sulla Sindone. Donc, y'a matière… Alvar☮  ☎ 31 juillet 2009 à 17:33 (CEST)
replies: text: Ils sont encore meilleurs pour Wikipédia/Humour. À noter : les multiples bandeaux "à sourcer". Si ce n'est pas sourcé, ou s'il s'agit de sources fantaisistes, ce n'est pas du matériau encyclopédique. Addacat (d) 31 juillet 2009 à 17:37 (CEST)
replies: text: Je ne trouve pas qu'il y ait tant de bandeaux que ça, au vu de la taille des 2 articles, mais bon, des goûtes et des couleurs… Alvar☮  ☎ 31 juillet 2009 à 17:54 (CEST)

text: +1 avec , renommer en Datation du suaire de Turin par le carbone 14, ça c'est sourcé, on peut raconter pas mal de choses, cf. article en anglais et y évoquer les problèmes/controverses/polémiques… dans des sections idoines. Alvar☮  ☎ 31 juillet 2009 à 16:38 (CEST)
replies: text: Il ne s'agirait plus du même sujet, ni du même article. C'est aujourd'hui un article très précis qui passe en PàS, pour des raisons très précises. Addacat (d) 31 juillet 2009 à 17:03 (CEST)
replies: text: Pour ça que je ne me prononce ni pour la conservation, ni pour la suppression ; mais je pense que tout n'est pas à jeter dans l'article actuel, dont une partie pourrait aller dans Datation du suaire de Turin par le carbone 14. Alvar☮  ☎ 31 juillet 2009 à 17:21 (CEST)
replies: text: Cela reviendrait donc à supprimer l'article actuel et à en insérer une partie dans un nouvel article. La principale objection à cette solution est que le peu de contenu récupérable se trouve déjà dans l'article Suaire de Turin. Addacat (d) 31 juillet 2009 à 17:25 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas. Alvar☮  ☎ 31 juillet 2009 à 17:33 (CEST)
replies: text: Faux Addacat. Les déclarations de Tite sont importantes et éclairantes. Comme d'autres... Belle doctrine que de vouloir effacer des faits qui vous dérangent.--Topio (d) 3 août 2009 à 23:45 (CEST)
thread_title: Renommage sans le mot controverse

message: Après de longues hésitations et deux lectures de tout cet échange, je ne sais toujours pas quoi proposer:
Les méthodes employées par certains tenants de la thèse marginale, tant dans l'historique de l'article (falsifier des sources, rien que ça!) que dans la présente discussion (incapacité manifeste à synthétiser leur opinion dans un paragraphe séparé au lieu de faire feu de tous bois dans tous les sens) montrent suffisamment clairement qu'on a affaire à des trolls qui ne lâcheront pas le morceau et chercheront toujours à utiliser Wikipédia comme tribune pour leurs idées par tous les moyens. Que faire dans ce genre de cas?
La méthode de Sand, employée ici, donne habituellement de bons résultats. C'est lorsque Addacat en vient à dire « Il ne faut pas voir dans mon attitude autre chose que l'énergie du désespoir : de toute façon, à terme, mathématiquement, ce sera la pseudoscience qui l'emportera sur wp. » que ça commence à m'inquiéter. Ca m'inquiète parce que j'ai déjà connu ce sentiment moi-même, sur d'autres articles. L'absence de comité de lecture, qui fait notre force comparativement à Citizendium par exemple, est aussi notre faiblesse. Il faut accepter, non pas que la pseudoscience l'emporte, mais qu'il y aura toujours des articles pseudoscientifiques, exposant prioritairement le point de vue des pseudosciences. Nous avons bien des articles très détaillés sur des univers de fiction, pourquoi pas des articles sur des thèses hyper-minoritaires que ce soit en ufologie, en "théories des complots" ou en suairedeturinologie? Ils peuvent d'ailleurs intéresser certains scientifiques, notamment en sociologie et en psychologie.
Un exemple: Voyage astral contient quelques informations que j'ai trouvées intéressantes et pourtant, à une certaine époque, j'ai bien failli claquer la porte de WP en me disant, comme dans ce cas-ci, « On n'y arrivera jamais ». Avec le recul, j'aurais eu tort, comme on aurait eu tort de supprimer purement et simplement l'article. C'est toujours un très mauvais article, mais au moins il y a un début de clarification des différents points de vues et à terme, il n'est pas impossible d'en faire quelque chose de correct, étant entendu qu'un tel article ne dira jamais la vérité, il ne fera que présenter au lecteur les différents pov.
Parce que j'en viens au lecteur: Il est pas idiot le lecteur, il faut lui faire un peu confiance: Quand il lit l'article Controverses sur la datation du suaire de Turin par le carbone 14 après avoir lu Suaire de Turin et qu'il voit son bandeau "suppression" (ou bien un bandeau "Controverse de neutralité" ou autres mises en gardes), s'il sait un peu réfléchir, il sait à quoi s'en tenir.
Et si, justement, il est crédule, le lecteur? Et bien dans ce genre de cas, je crains que la suppression de l'article douteux soit pire que le mal: Je vois déjà d'ici les conspirationnistes entrer en ligne: « L'article a été supprimé par un complot de la science officielle » !
Donc, je me résume, si on ne peut pas enlever de WP les contenus pseudoscientifiques, je préfère à tout prendre qu'ils soient clairement séparés des articles rédigés selon les normes académiques et on en revient à la méthode de Sand. Il ne s'agit pas pour moi de pov-forking, puisqu'on ne présente pas de manière séparée d'un côté le point de vue "officiel" et de l'autre le pov minoritaire: On les développe de manière séparée, dans des articles séparés, en essayant de rédiger les deux de manière neutre. Ce n'est pas, pour moi, la même chose. Et ça permet de s'en tenir à une ligne et un lien dans l'article principal en ce qui concerne les théories marginales. Dans le cas contraire, on va à coup sûr voir revenir le contenu tendancieux dans l'article principal, ce qui ne sera pas mieux.
Au total, je serais donc de l'avis de , malgré sa faible qualité rédactionnelle et le conflit persistant, en faisant confiance au lecteur pour se faire sa propre opinion sur la qualité et la crédibilité de ce qu'il lit, aidé en cela par nos propres bandeaux et avertissements de mise en garde. Toutefois, il y a d'un autre côté le principe de réalité: Ce genre d'articles finissent par épuiser et faire fuir les contributeurs les plus sérieux. Faut-il alors mieux un « repli tactique », renoncer à traiter certains sujets dans WP, bien qu'ils soient admissibles, parce que nous ne parvenons pas à empêcher les trolls de les vandaliser (falsification de sources) et d'y faire du pov-pushing? Ou faut-il mieux garder des articles dans lesquel on ne parvient pas à faire respecter les PF, en les marquant d'un bandeau "controverse de neutralité" définitif, puis en les abandonnant aux trolls, parce qu'on a autre chose à faire que d'épuiser nos meilleurs contributeurs dans des combats de troisième zone?
J'avoue que je ne sais pas.
Evidemment, la solution idéale serait celle dont parle ci-dessus Mbzt le 25 juillet 2009: Puisque les principaux intéressés (l'église et les scientifiques) sont tous d'accord,  l'article sur la thèse marginale et se contenter de la mentionner en deux lignes dans l'article principal, avec un ou deux liens externes et une ou deux entrées de biblio pour les lecteurs que ça intéresse puissent aller y voir et se faire leur propre opinion, et point final. C'est ce qu'on ferait dans un monde idéal. Mais quelle est la probabilité que des trolls qui ont été capables de falsifier des sources, et qui seront probablement capables de contourner des blocages définitifs en changeant de compte et d'IP, s'en contentent? Probablement bien faible.
Tout ceci me conduit à l'avis  que je vais exprimer ci-dessous.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 31 juillet 2009 à 11:10 (CEST)
thread_title: Explication de « vote » de Christophe Dioux

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Comme expliqué ci-dessus. --Desirebeast (d) 21 juillet 2009 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Comme expliqué ci-dessus. --Desirebeast (d) 21 juillet 2009 à 10:31 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Selon proposition. Cet article est un pov-fork qui ne sert à rien. Addacat (d) 21 juillet 2009 à 09:19 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Entre deux maux, il faudrait savoir choisir le moindre, mais justement, je n'y arrive pas! (Explications détaillées dans la section « discussions »). --Christophe Dioux (d) 31 juillet 2009 à 11:18 (CEST)
thread_title: Neutre