Discussion:Familles subsistantes de la Noblesse de France/Archives-2014

message: D'après le Simili-Nobiliaire français de Dioudonnat et Dictionnaire des Familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle par Chaix d'Est-Ange (tome 14 p.304), la famille Duchon appartiendrait à l'ancienne bourgeoisie bourbonnaise. Afin de maintenir ladite famille sur la liste FSNF, il faudrait apporter la preuve de leur véritable appartenance à la noblesse française. Je demande donc, humblement, que la famille Duchon soit mise en statut probatoire en attendant confirmation de son appartenance à la noblesse française. Marquisdecarabas91 (discuter) 13 janvier 2014 à 22:46 (CET)
thread_title:  Duchon (olim Duchon de la Jarousse) 

message: En recherchant les sources de la famille d'Estève de Bosch dans le Dictionnaire des Familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle par Chaix d'Est-Ange (tome 16 p.264), il s'avère que ladite famille ne soit pas noble ("famille de haute bourgeoisie du Roussillon qui de nos jours à relevé le nom de la famille de Bosch."). Il s'avérait que les descendants de l'union de  Jean Estève (1804-1881) et de Sophie de Bosch (1817-1888) aient adopté un patronyme sous la forme suivante "d'Estève de Bosch". Ainsi le second fils de l'union précédemment mentionnée, à savoir Henri d'Estève de Bosch (1852-1914) soit à la tête de la branche dont descendent les représentants actuels de ladite famille (source: Roglo). Afin de maintenir ladite famille sur la liste FSNF, il faudrait apporter la preuve de leur véritable appartenance à la noblesse française. Je demande donc, humblement, que la famille d'Estève de Bosch soit mise en statut probatoire en attendant confirmation de son appartenance à la noblesse française. --Marquisdecarabas91 (discuter) 5 décembre 2013 à 16:49 (CET)
replies: text: Bonjour. Dans un premier temps, nous pouvons ouvrir le débat ici, avant de prendre une décision, dans un sens ou dans l’autre. Le Valette (à considérer avec précaution) nous dit « citoyen noble de Perpignan au  », cette source est contemporaine au Chaix d’Est-Ange. Frat. / Montvallon (discuter) 5 décembre 2013 à 18:31 (CET)
replies: text: La famille d'Estève de Bosch est citée dans le Grand Armorial de France (Jougla III, 307, n°14359). Est-ce une source fiable pour considérer ladite famille comme appartenant à la noblesse? Sachant que la note de Jougla sur la famille en question revoie au Dictionnaire de Chaix d'Est-Ange (Chaix 16), source déjà citée plus haut. --Marquisdecarabas91 (discuter) 14 janvier 2014 à 04:56 (CET)
thread_title:  Estève de Bosch (d') - demande de révision 

message: La famille d'Estourmel est éteinte. Source: Catalogue de la Noblesse Française de Régis Valette. Édition Robert Laffont 2007. Chapitre ANF, Familles éteintes. page 199. Entremont (d) 30 mai 2013 à 23:48 (CEST)
replies: text: OK et merci pour cette information. Montvallon (d) 31 mai 2013 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Estourmel (Famille d'Estourmel) 

message: À Entremont : OK, vous avez raison. Mes informations me donnaient Gaspard II d’Eyssautier, Procureur à la Cour du Parlement d'Aix-en-Provence (père de François, assesseur de la ville de Marseille), mais ce Gaspard est introuvable chez Clapiers-Collongues dans sa Chronologie des officiers des Cours souveraines de Provence (Édition de la Société d'Études Provençales, Aix-en-Provence 1909). Fraternellement / Montvallon (d) 4 juin 2013 à 08:44 (CEST)
thread_title:  Eyssautier : famille proposée à la suppression 

message: *  Feron,  anobli en 1770 Normandie honneurs de la cour # Feron de la heuz : A confirmer. Iyy (d) 8 avril 2013 à 09:05 (CEST)
thread_title:  Feron (Famille Feron) 

message: Cher lyy, tes interventions sont légèrement exaspérantes et il me faut faire preuve de beaucoup de calme et de sagesse. C’est un exercice habituel sur Wikipédia, nous y sommes condamnés !
La dite : guerre d'édition avec Montvallon
* Gantelet d'Anières de Sales (alias Gantelet d'Asnières), -et de Veuillet de Vigie (de) (alias Veigy) (branche de Pondichéry), anobli 1628, vérifié 1639, Vallières en Haute Savoie. (Cette famille est absente du Catalogue de la noblesse française au  de Régis Valette)
*http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise&diff=94275752&oldid=94274776
Cette famille est présente sur le Valette, édition 1989 p.89 ! Il faut faire preuve de plus rigueur dans ce travail de recherche et, stp, arrête ta fixation sur ce petit livre de vulgarisation. Merci et en toute fraternité / Montvallon (d) 21 juin 2013 à 16:59 (CEST)
replies: text: Confirmation: Gantelet d'Asnière,seigneurs de Veigy, Vallières, comtes d'Asnières de Sales, etc, etc... en Savoie:Les triples patentes de noblesse obtenues par les frères Gantelet , le 1er mars 1615, confirmées le 27 avril 1628, le 20 février 1638, vérifiées et encore confirmées le 27 mars  et le 11 avril 1639, n'ont rien que de très honorable: elles sont dues à leurs bons services dans les armes et les lettres, ( Amédée de Foras-Armorial et nobiliaire de Savoie, Tome 3, page 43) // Valette , édition 2007, page 89//  Adhésion à l'ANF le 2 juin 2007 :  Dasnières de Veigy, (olim Gantelet d'Asnières). Famille représentée par Thierry Dasnières de Veigy à Seyssel.  Cordialement. Entremont (d) 23 juin 2013 à 21:08 (CEST)
thread_title:  Gantelet d'Asnières 

message: *Alnoncourt (d'), olim Georges, parlement de Metz 1758-1780, Lorraine, ANF-1981. (G. Chaix d'Est-Ange ne parle que d'une famille Georges d'Alnoncourt dans son Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle)
Bonsoir lyy, la parenthèse Chaix d’Est-Ange est à retirer, car elle n’apporte rien. Joseph François Georges, conseiller au Parlement de Metz, obtient par lettres du 5 septembre 1763, de reprendre les nom et armes de sa mère, Marie-Françoise d’Alnoncourt. Ils sont les aïeux de la famille représentée à l’ANF au 11 juin 1981.   Amitié et fraternité / Montvallon (d) 6 juillet 2013 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Georges d’Alnoncourt 

message: Chers amis. Si cette famille doit être de nouveau supprimée, il faut que la décision soit prise ici, par la communauté wikipédienne, et non en catimini. Comme il s’agit d’une décision importante, concernant le droit pénal de République française (désolé c’est celui de la République française, qui s’applique aujourd’hui) nous ne pouvons faire l’économie d’une décision franche et audible. Si nous ne pouvons trouver une solution à ce problème d’ordre familial, social, et juridique, nous devrons en passer au minimum par le bistro, et cela peut-être détonant, j’en garde de bons souvenirs.En toute amitié et en toute fraternité / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Gravier 2 (Adoption plénière) 

message: Merci à monsieur de Montvallon de son dernier message concernant la famille d'Eyssautier. Elle est subsistante et ne demande en aucune façon à être inscrite dans la liste des FSNF.
En ce qui concerne les famille éteintes dans les mâles ou en voie d'extinction dont vous êtes friand et que vous inscrivez, (souvent avec des retouches, ce qui rend difficile leur retrait !), j'aimerais que vous soyez à même de vérifier l'exactitude de vos inscriptions, en consultant le Valette 2007 et le Dioudonnat 2012.
Par exemple, sans citer les nombreuses familles éteintes en ligne masculine que vous avez l'obligeance de ressusciter et que je m'évertue à retirer, en parcourant nombreux historiques , je citerais la famille de Bridieu que vous venez d'ajouter le 28 mai : Elle appartenait à la noblesse de La Marche et du Poitou, mais elle est éteinte dans les mâles. Or, Benoît Gérin, né le 20 janvier 1959 à Saint-Denis (93), a demandé , pour lui et pour sa fille mineure , le 27 juin 1991, à ajouter officiellement le nom de Bridieu. (Dioudonnat. page 354.)Idem pour Didier Manivet, (descendant en ligne maternelle) né le 6 décembre 1947  (Dioudonnat, page 541)! Ces familles ne demandent surtout pas à être inscrites dans la liste des FSNF pour se faire remarquer indûment, avant de s'inscrire au Bottin Mondain, ce qui ne saurait tarder !
Entre nous, pouvez-vous étudier le cas de l'actuel marquis (?) de Vergennes qui vous est cher et qui semble être adhérent de Cincinnati. La famille Jourda faisait-elle partie de l'escorte de Lafayette? ou de Rochambeau? Peut-on admettre que les adhésions  sont acceptées pour les descendants en ligne maternelle?  Auquel cas, la moitié de la liste devrait pouvoir s'inscrire, pour le plus grand bien des finances de cette honorable association. Merci de votre concours éclairé. Cordialement. Entremont (d) 4 juin 2013 à 09:31 (CEST)
replies: text: J’ai dit… tout ce que j’avais à dire, concernant les Gravier de Vergennes. Tenons-nous-en au compromis qui a été décidé et qui me semble en conformité avec le droit français postrévolutionnaire ainsi qu’avec l’esprit et la forme des recommandations de Wikipédia. En ce qui concerne l’ANF, je ne tiens pas ici à entrer en polémique, ce n’est pas le lieu ! Les points de vue dissonants concernant les divorces, les adoptions, et la laïcité sont des débats internes, qui font rage depuis de trop nombreuses années.  Amitié et Fraternité / Montvallon (d) 4 juin 2013 à 12:26 (CEST)

text: Cher IP71, vous serait-il possible, d’arrêter de crier, c’est très désagréable !  Merci / Montvallon (d) 5 juin 2013 à 10:56 (CEST)
thread_title:  Gravier 3 (Familles éteintes dans les mâles ou en voie d'extinction) 

message: Bonjour Montvallon, vous venez de défaire le consensus sur cette affaire, je l'ai donc remis. J'aimerais que nous respections la charte WP. Il est logique de mettre cette substitution de nom sur la ligne de la famille Jourda car c'est cette dernière qui en est à l'origine. Cordialement. Iyy (d) 6 juin 2013 à 08:57 (CEST)
replies: text: Non désolé lyy ! C’est en total désaccord avec ce dont nous avions convenu, et ce que tu avais effectué précédemment. Il nous faut un débat sérieux, car le droit français n’est pas malléable au bon vouloir de certains, qui aimeraient tant un retour à la monarchie. Je connais tes interventions et je sais que tu n’en fais pas partie. Revenons donc à la case départ et recommençons le débat pour tenter un vrai consensus. Est-il possible ? Je l’espère ! Si nous ne parvenons pas à ce consensus, nous passerons par le bistro, pour faire un cours de droit, le droit de la République, celui qui régit les familles d’aujourd’hui (toutes les familles, même celle de cette liste). Cette page est une page d’histoire et de sociologie de la famille, pas autre chose, mais elle doit toutefois respecter les lois de la République. Amicalement / Montvallon (d) 6 juin 2013 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Gravier 4 (Consensus Gravier de Vergennes (suite 1) 

message: * Gravier de Vergennes, Trésorier à Dijon 1681, honneurs de la cour, Bourgogne (La famille est actuellement subsistante par Bernadette née en 1932, Noëlle née en 1936, et Geneviève née en 1940.). (Seule subsiste de nos jours la descendance féminine de cette famille. Patronyme relevé par la famille Jourda de Vaux de Foletier.)
:Lyy, si tu contestes cet ajout, propose une suppression en pdd, en argumentant avec sources secondaires de références – Merci – (et signe ton intervention) Montvallon (discuter) 12 août 2013 à 11:52 (CEST)
replies: text:  Famille absente dans le Valette et on en parle déjà dans la ligne de la famille Jourda ! Iyy (discuter) 12 août 2013 à 12:49 (CEST)
replies: text: Voir ci-dessous et ci-dessus en lieu et place : G comme Gravier. Montvallon (discuter) 12 août 2013 à 22:18 (CEST)
replies: text: Je confirme que cette famille n'est pas dans l'ouvrage de Régis Valette édition de 2002. Entremont à son retour en septembre nous confirmera pour l'édition 2007. Iyy (discuter) 13 août 2013 à 09:19 (CEST)
thread_title:  Gravier de Vergennes 6  

message: La famille noble française Grimaldi avec ses différentes branches: comte de Bueil, comte de Puget, marquis de Beaufort, prince de Monaco etc. s'est éteinte en 1731 avec Louise Grimaldi princesse de Monaco, épouse en 1715 de Jacques de Goyon-Matignon qui prit le nom Grimaldi.
La 2e maison Grimaldi (Goyon-Matignon) fondée en 1715, prince souverain de Monaco n'appartenait pas à la noblesse française mais était une maison souveraine étrangère avec ses propres règles de succession. Elle s'est éteinte en 1977 avec Charlotte Grimaldi princesse de Monaco épouse en 1920 de Pierre de Polignac qui prit le nom Grimaldi.
La 3e maison Grimadi (Polignac) fondée en 1920, prince souverain de Monaco n'appartient pas à la noblesse française mais est également une maison souveraine étrangère avec ses propres règles de succession.
IP71
:Bonjour, m'est avis que la réalité est moins simple. Les Grimaldi n'étant à l'origine pas une famille noble française, mais l'est devenue avec la 2e maison Grimaldi éteinte en 1949 (relevée en droit monégasque seulement). Quant aux branches cadettes de la première famille Grimaldi, sont-elles toutes éteintes ? Fitzwarin (d) 12 juin 2013 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Grimaldi (Famille Grimaldi) 

message: *Message supprimé le 28 juin 2013 à 20:07 par : IP 90.35.120.181
:Ce message s’inscrit dans le registre de la polémique, il n’a toutefois pas à être supprimé, et ceci quel qu’en soit l’auteur. Ce n’est pas la politique de Wikipédia. Fraternellement / Montvallon (d) 29 juin 2013 à 11:48 (CEST)
thread_title:  Guillaume (Famille Guillaume de Sauville de la Presle) 

message: Cette famille a été anoblie par Louis XVI en 1731 (écuyer). Après l'adoption du Georges-Charles de Heeckeren d'Anthès par le baron Jacob van Heeckeren, il porte le titre Néerlandais du baron ainsi que tous ces descendants, toujours subsistants. Est-ce que cette famille pourrait donc être incorporée dans cette liste sur base de la décision de 1731? D'ailleurs, il existe un article De Heeckeren d'Anthès en néerlandais sur cette famille noble néerlandaise. Paul Brussel (d) 14 février 2013 à 00:07 (CET)
replies: text: Désolé, je vois maintenant que cette famille est reprise dans cette liste mais sous le nom De Heeckeren d'Anthès, et pas sous le "A" du nom principal de famille d'Anthès. Paul Brussel (d) 14 février 2013 à 00:11 (CET)
replies: text: Heeckeren d'Anthès (de), anobli en 1731, Alsace. En attente de vérifications. Cordialement. Iyy (d) 27 février 2013 à 09:38 (CET)
replies: text: OK, retour sur la liste. Iyy (d) 28 février 2013 à 09:01 (CET)
thread_title:  Heeckeren (De Heeckeren d'Anthès) 

message: * Bouchaud de La Forestrie , anoblissement 1747, Nantes (Famille absente du Catalogue de la noblesse française au  de Régis Valette). La subsistance de cette famille au 21e siècle n'est pas prouvée. Iyy (discuter) 23 octobre 2013 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Famille Bouchaud de La Forestrie (Foresterie) 

message: *Celette n'a pas tenu compte de l'initiative d'Harcourt27 qui consistait à supprimer sa  ligne rédactionnelle HAUT (de), pour éviter que le nom de sa famille soit impliqué dans une guerre psychologique .
Il s'agissait de sa propre rédaction et de la réputation de sa propre famille. Je l'ai félicité pour son initiative courageuse et j'ai même proposé d'étudier entre gens de bonne compagnie la création d'un article collectif séparé relatif aux famille éteintes.
Les discussions ci-dessus démontrent a l'envi la motivation de cette initiative et il suffisait de les lire . Je demande le maintien de la suppression opérée par Harcourt27.
Merci aux contributeurs de cet article de nous donner leur avis, en vue d'obtenir un consensus. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 18:12 (CET)
replies: text: Après les commentaires du personnage en question (IP Callevile, devenu IP Harcourt27), je n’ai plus l’intention d’intervenir sur la famille Dehaudt. Je laisse , étudier la situation,  avec les sources secondaires d'autorité qu’elle a en sa possession. La règle des 3 révocations (+2 306) (-2 306) est valable pour tous et pour toute ! Fraternellement / Montvallon (discuter) 18 décembre 2013 à 19:31 (CET)

text: Bonnes remarques de Montbarrey. A titre personnel ce qui me gêne est que l'on demande la suppression de cette famille de cette liste (pour une fois "le doute ne profite pas à l'accusé" si je puis m'exprimer ainsi, et je suis évidemment d'accord) alors que d'autres familles non consensuelles sont dans cette liste depuis au moins 2012 et personne ne semble s'en offusquer. Si j'avais un très modeste conseil à apporter à Harcourt27 je lui répèterais volontiers que seule la mention ANF pour une famille est considérée à ce jour comme incontestable. Voilà la solution par excellence pour tous ceux qui veulent avoir des certitudes et légitimer une reconnaissance sociale en ce domaine. Cordialement. Iyy (discuter) 19 décembre 2013 à 09:41 (CET)

text: Merci B-noa, Ok pour supprimer la ligne de la famille HAUT (de) dès le bandeau R3R enlevé. Cela apaisera les tensions. L'argument essentiel d'Entremont disant qu'il n'est pas prouvé que cette famille subsiste de nos jours en filiation naturelle, légitime et sans adoption ne peut être ignoré. A titre personnel, je n'ai évidemment et absolument rien contre la famille HAUT (de) ni contre Harcourt27 mais je pense depuis longtemps que cette liste de familles nobles, qui contient déjà un certain nombre de familles non consensuelles, n'a pas besoin d'en avoir toujours plus. Comme je l'ai déjà dit à Harcourt27, seul l'ANF est crédible dans le domaine des familles de la noblesse française, hors ANF tout n'est que débats. Je recommande donc, à nouveau, à Harcourt27 de présenter un dossier devant l'ANF. Cordialement. Iyy (discuter) 23 décembre 2013 à 08:50 (CET)
replies: text: Merci B-noa d'avoir retiré ce bandeau,  à partir du consensus enregistré sur la page de discussion . Je procède donc au retrait de la ligne Haut (de), en accord avec Harcourt27 et avec les contributeurs de l'article FSNF . Cordialement  et bonne année 2014 à tous nos amis WP. Entremont (discuter) 28 décembre 2013 à 14:53 (CET)
thread_title: Discussion ouverte sur la ligne ''HAUT (de) , à partir du bandeau mis en place le 18 décembre 2013 par Litlok''

message: Bonjour, l'agrégation à la noblesse est aussi ancienne que la noblesse elle-même. La vie noble c'est en effet vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes donc cela entraînait de fait l'assimilation à la noblesse et la volonté royale n'avait rien à voir là-dedans. Dire que la noblesse ne vient que du roi est la preuve parfaite de votre méconnaissance de ce sujet.
Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain." (Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , pages 33 et 81.). Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?" (même source). Il y a d'autres sources mentionnées dans l'article Agrégation à la noblesse.
Principales remarques :
* Vous ne me répondez jamais sur le fond par des arguments complets, cohérents et correctement sourcés. Le fond est celui : La famille de Barrau est connue dans le village de Carcenac, en Rouergue, depuis le 13e siècle, elle s'est agrégée à la noblesse par la vie noble du 16e au 17e siècle, elle a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron.
* Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle.
* Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances, fiefs, services militaires (ban), paiement de l'impôt noble ("Vie noble") et comme je l'ai déjà dit une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans sa province. (Sources : Fonds H. de Barrau ; ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse ; Chérin 15 ; H. de Barrau ; archives historiques du Rouergue 1 et 27).
* Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109
* Avec le contributeur Heurtelions vous critiquez les travaux de l'historien Hippolyte de Barrau, érudit connu et dont l'oeuvre principale est encore rééditée de nos jours. Quel est l'intérêt et le sens de vos critiques ? Si vous n'êtes pas d'accord avec cet historien je vous suggère de faire publier et de faire reconnaître par la communauté scientifique vos éventuels travaux de recherche.
* Vous supprimez des liens internes et externes : notamment sur des alliances mais aussi sur le chapitre 21e siècle où des liens prouvaient que cette famille a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Répertoire des travaux de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron). À ce sujet je ne suis d'ailleurs pas sûr que beaucoup de familles françaises alignent 2 siècles de présence dans une société savante et qui plus est fondée par ses membres et avec des auteurs.
* Vous modifiez des noms de famille : famille de La Roque-Bouillac devenue de La Roque, famille de Scorailles de Bourran devenue de Bonafos de Bourran, ...
* La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a été maintenue en sa noblesse en 1699, 1701, 1716. Source Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits (Cabinet des titres) : Manuscrit Français 32296. Voir également ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban.
* Vous écrivez une généalogie sans distinguer les personnes principales (dont vous omettez de développer ou de donner d'autres sources de renseignements pour certaines) de celles qui sont secondaires 
* Je vous rappelle qu'il existe un fonds d'archives sur cette famille à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez : Fonds H. de Barrau (11-J) 
* Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac
Bref vous réécrivez l'histoire de cette famille mais tout le monde sait désormais que vos propos sont inexacts et erronés en consultant les sources primaires et secondaires que je mentionne ici et qui sont mentionnés sur le site internet de cette famille. Comme je vous l'ai déjà dit : avant de juger des ouvrages que vous n'avez jamais lu sur cette famille allez les lire et consulter les archives dont tous les lecteurs intéressés peuvent constater l'existence sur les liens internet mentionnés ci-dessus et qui d'ailleurs sont très facilement consultables sur pièces.
Iyy (discuter) 25 mars 2014 à 15:32 (CET)
thread_title:  Réponse aux propos tenus par les contributeurs Fitzwarin et Chaix d'est-ange sur l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) 

message: * La filiation suivie  de la famille de Barrau remonte à Firmin Barrau, notaire à Salmiech en 1557Gilbert Bodinier « Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique », Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120. "Famille du Rouergue, différente de la précédente dont la filiation est suivie depuis un notaire de 1557"..
* Le cartulaire d’Auch cite en 1233 et 1242 un personnage nommé "Barraus de Carcenac" ou "Barraus da Carcennac" dans un accord sur la vente d’un mas. Rien n’indique la condition  de ce personnage et rien ne permet de rattacher ce personnage du 13e siècle à la famille de Barrau  dont la filiation suivie remonte à 1557. Toute affirmation dans ce sens est du TI.
* Gustave Chaix d'Est-Ange indique : "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer." Il écrit aussi : "Elle ne peut remonter par filiation suivie au-delà du 7 avril 1557Gustave Chaix d’Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome 2, page 361.."
* Le vicomte de Bonald dans "Documents généalogiques sur des familles du Rouergue" écrit : "Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557. On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département. Ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVIe siècleJoseph Marie Jacques Ambroise de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, page 64.. Firmin de Barrau qui testa le 7 avril 1557 est le premier auteur de la filiation prouvée."
* En 1656 Guyon de Barrau, devient en 1656 co-seigneur  de la terre de Trémouilles avec la famille de Vedelly (par héritage de sa femme Anne de vedelly  dont la famille possédait la seigneurie de Trémouilles). Contrairement à ce qu’indique au 19e siècle H de Barrau dans la généalogie de sa famille, 'Cette terre n’était plus à cette époque une « terre noble » depuis sa vente le 3 octobre 1560 à Antoine Cat, marchand de Rodez, qui paie le droit de franc-fief'.
* Il n'y a pas de sources imprimées indiquant que la famille de Barrau  ait acquit la noblesse par agrégation. C’est une famille condamné pour usurpation en 1666Gustave Chaix d’Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome 2, page 361.  dont principe de noblesse est une confirmation de 1699Gustave Chaix d’Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome 2, page 361. sur une filiation erronée lui donnant pour ancêtre un membre de la famille Barrau de Muratel.
Pour trouver une audience à ses arguments Iyy a déplacé ici par des copié-collés cette discussion qui a déjà été longuement développée avec toutes les sources secondaires de référence à l'appui sur la PDD « Famille de Barrau », mais pour clore ici ce débat, ces précisions me paraissaient nécessaires. Iyy peut bien-sûr continuer à remplir ici des pages et des pages de ses copiés-collés, pour moi tout est dit. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mars 2014 à 18:42 (CET)
thread_title:  Précisions quant au principe de noblesse et à l'origine de la famille de Barrau : 

message: * Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle. Tel qu'il écrit sur le site internet de cette famille, celle-ci était connue au 18e siècle sous le patronyme "Barrau" alias "Barrau de Carcenac". De plus l'historien Hippolyte de Barrau dit que des documents anciens sur cette famille sont conservés aux archives départementales de l'Aveyron mais qu'ils n'ont pas encore été exploités et qu'une partie des archives de cette famille ont été brulées en 1793 par les révolutionnaires. Si l'on s'arrête aux sources secondaires actuellement existantes, on peut dire que c'est un personnage présumé, mais de toute façon même village même patronyme, donc même famille.
* Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances au sein de l'ancienne noblesse du Rouergue depuis le 16e siècle, fiefs (co-seigneurie de la paroisse de Trémouilles avec haute justice depuis 1656), prises de qualifications de noblesse dans les actes officiels, services militaires (convocations avec le ban de la noblesse du Rouergue pour la guerre), paiement de l'impôt de capitation en classe 10 au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisse". Tout cela s'appelle vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes, c'est la "Vie noble". Comme le dit toujours le site internet de cette famille, une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans la noblesse de sa province. (Les sources indiquées à l'appui de ces propos sont issues du site internet de cette famille : Fonds H. de Barrau ; Ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse (Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998) ; BNF Richelieu : Chérin 15 et Manuscrit français 32296 (pages 458-460, 491-492, 509-510) ; H. de Barrau (pages 96 et 97) ; Archives historiques du Rouergue 5 (Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586) et Mémoires d'Eugène de Barrau) ; BNF Tolbiac : Inventaire-sommaire des archives départementales de l'Aveyron antérieures à 1790, série E (n° 1 à 2036), archives civiles, tome 2, 1877, H. Affre archiviste. Pages 318 (E 1574), 450 (E 2006), 452 (E 2011)). Ces sources démontrent ainsi que cette famille a été considérée comme noble dans sa province dès le 17e siècle et que sa maintenue en la noblesse de 1699 ne constitue pas l'origine de sa noblesse.
* Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109
* Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac
Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 11:59 (CET)
thread_title:  Vous n'avez aucun liens internet qui prouvent vos propos sur la noblesse de la famille de Barrau de Carcenac. Vous sélectionnez les sources manuscrites rendant vos arguments inexacts et erronés 

message: Ce nouveau copié-collé de votre même argumentaire écrit en boucle n'apporte rien de plus et les réponses (référencées précisément par des sources secondaires vérifiables et fiables) qui y on été données sont les mêmes : Famille de Barrau : Filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves d'une autre famille. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 12:03 (CET)
thread_title:  Même réponse : Barrau : filiation prouvée jusqu'à un notaire en 1557, condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 et confirmée noble en 1699 sur preuves d'une autre famille 

message: Bonjour, voici en quelques dates l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires. Les contributeurs Heurtelions et Chaix d'Est-ange refusant de reconnaître la réalité des sources et bien entendu contestant les sources existantes, nous les invitons à écrire des ouvrages et à faire reconnaître leurs travaux de recherche par la communauté scientifique. À ce jour leurs remarques, observations et propos ne sont que des travaux individuels non recevables.
* 1233 : 1ère mention d'un "Barrau de Carcenac" (source secondaire déjà citée)
* 15e siècle : début de la filiation suivie (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron))
* 1572 : 1ère alliance noble connue (source secondaire déjà citée)
* 1666 : condamnation pour usurpation de noblesse (source secondaire déjà citée)
* 1689 : convocation au ban de la noblesse du Rouergue (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron) ; source secondaire déjà citée). Acte légal du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Noble Firmin de Barrau, sieur Delpuech, est déchargé par ordonnance de Jean de Buisson de Bournazel, seigneur marquis du dit lieu, seigneur de Mirabel, de Belcastel, et autres places, capitaine de cinquante hommes d'armes des ordonnances du roi, sénéchal et gouverneur pour Sa Majesté à Rodez, du 12 mai 1696, du service du ban auquel il avait été convoqué pour la dite année, vu les certificats des commandements de la noblesse du Rouergue, justificatifs de son service au ban et arrière ban des années 1689, 1692 et 1694."
* 1695 : paiement de la capitation (instaurée en 1695) au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisses" (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron)). Acte légal de l'Intendant de Montauban et du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Carcenac Salmiech. Messieurs de Barrau père et fils. A Rodez le 12 juillet 1695. Messieurs, Monsieur l'Intendant et Monsieur le marquis de Bournazel m'ayant commis pour faire le recouvrement des sommes de la capitation de Messieurs de la Noblesse de cette Election, je vous donne avis Messieurs, que votre capitation a été par eux arrêtée, suivant les ordres du Roy, à la somme de cent vingt six livres, le père 6 livres, le fils 120, que les deux termes de payement sont échûs depuis les premiers de mars et juin derniers : Ainsi vous aurez le bonté Monsieur de donner incessamment vos ordres pour ce payement en mon bureau de recepte des tailles de cette ville. J'espère Messieurs que vous n'apporterez aucun retardement à ce payement, persuadé que je suis de votre zèle au bien du service du Roy et de l'Etat ; et je ne doute pas Messieurs que vous ne soyez informé que sa Majesté, en ordonnant cette capitation, a promis qu'elle finiroit trois mois après la publication de la paix. (...)"
* 1699, 1701, 1716 : maintenues en la noblesse sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel (sources primaires et secondaires déjà citées)
L'on voit donc que cette famille était reconnue noble dans sa province avant d'être maintenue en 1699. Le contributeur Chaix d'Est-ange avance l'hypothèse, sans aucune preuves, que le jugement de condamnation de 1666 n'était pas parvenu jusqu'aux autorités du Rouergue plus de 20 ans plus tard ... pour expliquer cette situation. Celle-ci s'explique en réalité par le fait que cette famille terminait au milieu du 17e siècle son processus d'agrégation à la noblesse débutée au 16e siècle, mais pour comprendre cela il faut connaître la sociologie des élites sous l'Ancien Régime et le processus d'agrégaton à la noblesse. Cordialement. Iyy (discuter) 7 avril 2014 à 13:21 (CEST)
replies: text: Merci Lyy d'avoir pris le temps de répéter et de développer à nouveau votre point de vue (au cas où vos précédents copiés-collé en boucle seraient passé inaperçus...) Si il y a un lecteur éventuellement intéressé par cette famille (filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves truquées d'une autre famille), il a maintenant toute les informations nécessaires pour se faire son propre avis. Bonne continuation--Chaix d'est-ange (discuter) 7 avril 2014 à 18:21 (CEST)
replies: text: Bonjour, Je vous rappelle que c'est vous qui avez initié toutes ces discussions sur la page de cette famille et ici-même ... Je vous rappelle aussi que cette famille ayant été considérée comme noble dans sa province avant 1699, sa maintenue de 1699 n'a rien changé. Celle-ci a sûrement été demandée car c'était devenue une "obligation financière" (je vous rappelle que le but premier des grandes recherches sur la noblesse était un but fiscal) mais aussi un "avantage social" en cette fin de 17e siècle avec les progrès de la monarchie absolue et de l'Etat. Enfin, comme il est précisé sur le site internet de cette famille, même s'il y avait eu condamnation en 1699, soit cela n'aurait rien changé (comme en 1666), soit il restait la possibilité (facultative) de demander une maintenue au 18e siècle sur la preuve d'un état noble de 100 ans (preuve de noblesse reconnue). Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 13:56 (CEST)
replies: text: Merci Lyy d'avoir apporté ce jour de nouveaux éléments à l'appui de votre point de vue sur l'histoire de cette famille (filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves truquées d'une autre famille). Comme je vous l'ai écrit plus haut un lecteur éventuellement intéressé pourra maintenant vraiment se faire son propre avis. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 14:39 (CEST)
replies: text: Famille origine 13e siècle, agrégée à la noblesse 16e à 17e siècle. En effet, tout le monde à nos arguments désormais. Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires  

message: :Un titre pompeux à cette section, pour demander aux contributeurs de l'article (et dans la suite du débat précédent) : quels sont pour vous les objectifs principaux de ces listes ? En lisant certaines notices, je vois qu'on se perd parfois dans l'histoire de elle ou telle famille, alors qu'il semble que l'article ne doit indiquer, me semble-t-il que : le nom, de principe de noblesse et sa date, le ou les titres et sa date. On depuis été ajoutés les Honneurs de la cour, avec date, puis l'adhésion ANF qui sont des plus. Normalement, les notes doivent assurer le lecteur du principe de noblesse. La mention ANF (vérifiable comme indiqué en préambule sur le site web de l'ANF) rend du coup une note inutile. 
:Je propose 1) 
:-qu'on ne se tienne qu'à une seule note de référence par famille, et que celle-ci ne comprennent que le ou les deux auteurs de référence attestant par leurs recherches du principe nobiliaire. Le reste est certes intéressant mais devrait se trouver plutôt dans des articles sur ces familles ou maisons ; et donc,
:-que si un article est consacré à une famille assez notables, toutes les notes y soient renvoyées?
:Cordialement vôtre, Fitzwarin (discuter) 26 février 2014 à 23:32 (CET)
replies: text: OK avec Fitzwarin. Cette page est trop lourde car il y a trop de notes. Pour moi, le lien Chaix d'Est-Ange et Régis Valette sont à conserver, les autres sont à supprimer et à renvoyer dans les monographies familiales. Pour des familles nombreuses et connues comme les familles de Montgolfier, de Guillebon, de Dieuleveult, Brac de La Perrière, par exemple, on pourrait faire des notes sur des pages entières ... ! Cordialement. Iyy (discuter) 14 mars 2014 à 09:29 (CET)
replies: text: Doit-on garder le lien de Chaix vers la version en ligne sur Gallica, c'est utile certes mais ça prend de la place et celui qui veut trouver peut éventuellement se... débrouiller. Fitzwarin (discuter) 25 mars 2014 à 22:45 (CET)
replies: text:  Je suis aussi pour éviter les sources inutiles et doublons de références, mais personne n'a de légitimité à décider que seuls Chaix d'Est-Ange et Valette seraient les seules sources à conserver... A quel titre d'autres généalogistes et nobiliaires reconnus (Ex : Le Grand Armorial de Jougla de Morenas, le Dictionnaire de la Noblesse Française de Séréville et Saint-Simon, Charondas, Woelmont, certains nobiliaires régionaux  reconnus etc.) n'auraient pas leur place en tant que sources secondaires fiables ?(surtout quand ces sources apportent des informations contradictoires...) Evitons cette tentation de créer un "petit comité de choix des sources" qui de toute façon ne serait pas admis sur Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 23:22 (CET)
thread_title: Assises des FSNF

message: L'article Familles subsistantes de la noblesse bretonne est proposé à la suppression.
On en débat sur cette page. Je pense qu'il serait utile que des avis soient donnés.
Cet article ne contient aujourd'hui qu'une liste de référence de sources. Question : doit-on regrouper toutes ces références dans un même article (en les classant par région si nécessaire) ou est-il préférable de rédiger un tel article pour chacune des 27 régions de France ? Cordialement. AntonyB (discuter) 19 février 2014 à 10:25 (CET)
replies: text: Vu, et voté contre, avec trois arguments proches des tiens. Sinon on ne s'en sortira plus ; déjà que la crédibilité des listes AK LZ est forcément aléatoire compte tenu de la possibilité de modification par tout un chacun. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 22 février 2014 à 22:41 (CET)
replies: text:  Bien d'accord avec Fitzwarin, le principe de Wikipédia étant d'être modifié par n'importe qui n'importe quand, cette liste ainsi que les articles individuels sur les familles nobles sont à lire avec réserve et prudence. Cordialement. Iyy (discuter) 14 mars 2014 à 09:37 (CET)
thread_title:  [[Familles subsistantes de la noblesse bretonne]] 

message: Bonjour Axat,
Je me permet de corriger quelques inexactitudes contenues dans vos dernières interventions concernant la famille de Dax d'Axat :
* Vous écrivez : « La branche de Dax d’Axat actuelle a vu ce titre être reconnu à plusieurs reprises (au moins à titre de courtoisie) par deux souverains français : les rois Louis XVIII et Charles X... »
Vous jouez sur les mots et indiquez là une contre vérité : Il n’y a pas eu une quelconque  «reconnaissance » du pouvoir souverain d’un titre de marquis en faveur d’Ange-Jean-Michel de Dax d’Axat (1767-1847), maire de Montpellier, ni aucune autorisation en sa faveur d’une transmission du titre de marquis d’Axat (authentique ou non) porté par son cousin au 8e degré de la branche aînée et éteint avec lui en 1788. L’usage de ce titre dans tout document concernant Ange-Jean-Michel de Dax d’Axat (même signé du roi!) n’est en aucun cas un acte légale et officiel "de reconnaissance »  ou d’autorisation du port de ce titre, ce n’est qu’une appellation de courtoisie.
* Vous écrivez : « Ce titre est régulièrement inscrit à l’état civil français pour la branche de Dax d’Axat actuelle... » 
Vous le savez certainement, pour être porté à l'état-civil un titre doit avoir fait l'objet d'une investiture auprès de la direction des affaires civiles et du sceau qui vérifie au préalable les lettres de création dudit titre et la transmission de ce titre dans la descendance du bénéficiaire selon le contenu des lettres de création. Donc : rien de plus simple que d'indiquer les références et la date de cette investiture (qui est publiée au Journal Officiel...) Ainsi, plus personne ne pourra mettre en doute cette hypothétique création de 1776 d'un titre éteint en 1788 dans une branche et étrangement passé sans que l'on comprenne pourquoi dans une autre branche ne descendant pas du titulaire...
Extrait de  : Marc GUILLAUME, Maître des requêtes au Conseil d’Etat, Directeur des affaires civiles et du Sceau: "Titre nobiliaire et changement de nom" : []
« La section du sceau procède à la vérification des titres nobiliaires. Cette vérification, appelée investiture, consiste à établir que le titre est régulier, qu’il a été transmis selon les règles de dévolution prévues par les lettres patentes de concession et que le titulaire actuel de ce titre est bien le descendant régulier du premier titulaire du titre.(...) L’utilité de cette investiture est claire : le titulaire d’un titre nobiliaire ne peut faire légalement usage de celui-ci dans les actes officiels que s’il justifie d’un arrêté d’investiture du Garde des Sceaux (ou éventuellement d’une décision judiciaire). Certes l’investiture n’est pas obligatoire pour la transmission du titre mais le défaut d’investiture empêche le porteur du titre d’en faire un usage officiel.(...) Pour obtenir l’investiture, tout requérant doit produire des lettres patentes de concessions ou un décret de confirmation postérieur à la Révolution. Il y a un siècle, le conseil du Sceau avait pu admettre qu’une longue possession d’état pouvait suppléer l’absence de  lettres patentes. Cette possibilité est aujourd’hui exclue ».
* Enfin en ce qui concerne la filiation jusqu'aux porteurs actuels du nom "de Dax d'Axat" :
Jérôme de Dax d'Axat (né en 1959), Bernard de Dax d'Axat et Françoise de Dax d'Axat (traductrice) (trouvés sur Internet), avez-vous des références précises établissant leur descendance en filiation naturelle (hors adoption) et légitime d' Henri de Dax d'Axat (né en 1889 et décédé en 1967)? 
Bernard de Dax d'Axat (né en 1921 , décédé en 2000) :  qui serait le fils d'Henri précédemment cité, sans que l'on sache la date de mariage de ses parents ni le nom de sa mère...
Comme vous  êtes l’auteur de plusieurs articles sur Wikipédia concernant directement et indirectement la famille Dax et comme vous avez  choisi comme nom d’utilisateur « Axat » , puis-je vous demandez si vous êtes un descendant et porteur du nom de cette famille, car dans ce cas vous devriez sans problème avoir en votre possession les informations et références précises suivantes :
* Références  précises aux lettres patentes de création d’un titre de marquis d’Axat en 1777
* Références précises à l’enregistrement (obligatoire) de ces lettres patentes
* Références précises à l’acte du pouvoir souverain autorisant la transmission d'un titre de marquis d’Axat à Ange-Bonaventure Dax d’Axat (1767-1847) à l’extinction de celui-ci dans une autre branche en 1788.
Si ce n'est pas le cas j'espère qu'un porteur actuel du nom lisant ces lignes pourra nous donner ces informations. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 1 avril 2014 à 08:21 (CEST)
thread_title:  Famille Dax d'Axat : correction d'inexactitudes et demande de références précises si possible