Discussion:Critiques du libéralisme économique

message: Controverse de neutralité: la discussion au sujet du contenu de cette page est constante depuis 2 ans. Dans l'attente d'une solution définitive (réecriture moins polémique ou suppression de l'article), je pense qu'il est judicieux de garder le bandeau de controverse de neutralité. Merci d'en discuter dans la page dédiée. Willy 17 janvier 2007 à 19:11 (CET)

message: Le texte exact est une citation d’Henri Lacordaire : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le Maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."
Henri Lacordaire était un religieux dominicain, avocat de formation puis prêtre, élu député à l'Assemblée constituante en 1848.
Cette citation a été souvent reprise par diverses personnalités sous des formes abrégées ou légèrement modifiées, par exemples :
* « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui affranchit »;
* « entre le fort et le faible, c’est la Liberté qui opprime et la Loi qui protège ». (Jean-Paul Cluzel)
Elle est mentionnée sous une forme abrégée sur le site de l’Assemblée Nationale, dans un texte commémoratif des Droits de l’Homme.
 
...Mais l'intervention du législateur s'impose à un autre titre. Il lui revient de donner un contenu concret à des droits qui ne sauraient prospérer s'ils n'étaient pas mis en oeuvre par la loi. Il lui revient également de prendre les mesures adéquates, non seulement pour faire respecter et garantir l'usage des droits et libertés, mais aussi pour en encadrer, voire en limiter, l'exercice. Lacordaire, il y a plus d'un siècle, le disait en une formule restée célèbre : "Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit". Sans doute pourrait-on élargir de nos jours cette formule à l'égalité, afin de fonder la légitimité de la "discrimination positive".
--Mbzt 13 août 2005 à 22:24 (CEST)
thread_title:  pas vraiment un adage plutôt un slogan partisan 

message: cet article est un dossier à charge. Le titre de l'article "Critique du libéralisme économique " est lui-même assez révélateur.Une critique du libéralisme économique doit se faire dans l'aticle libéralisme économique, en prenant bien soin de montre les différents point de vue. Exposer un point de vue précis sur une question, ce qui viole le principe du NPOV et la poltique wikipédia.
::La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. Pour avoir une chance d'atteindre cet objectif, il est impératif de travailler ensemble à produire des articles non biaisés. C'est une des raisons pour lesquelles Wikipédia est un concept passionnant ! Wikipédia:Neutralité de point de vue
--Equitor 18 août 2005 à 04:33 (CEST)
thread_title:  Impayable 

message: L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, qu'en est-il ? Est-il toujours d'actualité ? sand 4 mai 2006 à 10:31 (CEST)
replies: text: proposition de retrait du bandeau pour le 03-06-06, si pas d'opposition. sand 27 mai 2006 à 10:20 (CEST)
thread_title:  neutralité 

message: Je ne suis pas du tout d'accord avec un certains nombre d'éditeurs de tendance libérale.
* Dans l'article "libéralisme", ils ont déjà réussi à expurger l'article de toutes critiques en isolant ces critiques dans un article rattaché; 
* puis cet article rattaché, ils l'ont expurgé en remplaçant tout ce qui était appelé "critique" par le terme "contreverse" 
*ils ont également réécrit un nouvel article appelé "contreverses sur le libéralisme" à la place de l'article initial "critiques du libéralisme"
*ils ont changé le lien initial entre l'article "libéralisme" et l'article  "critiques" en faisant désormais pointer de l'article "libéralisme" vers leur article "contreverses"
*et pour finir ils veulent faire condamner l'article "critiques" initial de non neutralité.
Il semble donc que toute critique de la théorie du libéralisme écrite en dehors d'eux pose problème et la moindre modification soulève des commentaires totalement non constructifs voire agressifs (cf. listes des modifs et commentaires dans les pages de discussion)
Je pose donc la question : certains éditeurs souhaitent-ils que WK soit un organe de propagande des théories libérales ?
Cordialement,
--Mbzt 23 août 2005 à 15:40 (CEST)
replies: text: Une encyclopédie n'est pas un panneau d'affichage pour pamphlet unilatéral sous couvert de "critique". Par contre elle se doit d'exposer les points sur lesquels existent des différents. Cela de façon équilibrée pour laisser le lecteur faire sa propre opinion. Ce que vous semblez vouloir censurer, en nous jouant, et là je rend un humble hommage à votre superbe talent rhétorique, le grand numéro des vierges outragées. --Pgreenfinch 24 août 2005 à 21:18 (CEST)
thread_title:  la critique du libéralisme est-elle permise ?  

message: En Points de controverse sur le libéralisme économique ? Ou on garde le titre tendancieux actuel et faut redemander la suppression de cet article ? C'est urgent pour l'impartialité, la réputation et la crédibilité en tant qu'encyclopédie de Wikipedia, souvent considéré comme oeuvre de rigolos de l'extérieur, et sur ce point précis envahi de spam idéologique au tropisme collectivisant. --Pgreenfinch 14 septembre 2005 à 09:18 (CEST)
replies: text: Non, Points de controverse sur le libéralisme économique est trop faible et de plus au pluriel, il ne respecte pas les conventions de nommages. Controverse sur le libéralisme économique me va. Epommate 14 septembre 2005 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Alors, ça vient ce renommage ? 

message: Proposition de fusion de ces deux articles, car l'un et l'autre sont sur le même sujet. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 10:00 (CET)
thread_title:  fusion avec "antilibéralisme" 

message: Partie supprimée :
Contestation fondée sur l'analyse écologiste : Le libéralisme économique vise avant-tout la croissance économique. Cette croissance se traduit souvent par la création d'une demande artificielle répondant à des besoins superflus. Le capitalisme tire donc sa force du gaspillage, sans considération d'une exploitation économique et durable de ressources naturelles qui deviennent de moins en moins accessibles.
Selon moi, cette contestation est non-pertinente :
* Est-ce qu'il y a des politiques économiques qui visent la récession ? Non. Ce n'est pas propre au libéralisme.
* Pourquoi la croissance serait-elle due à une demande artificielle à des besoins superflus ? C'est un peu prendre les consommateurs pour des idiots.
* Le gaspillage n'est pas propre au libéralisme économique. Des économies dirigistes provoquent aussi du gaspillage par mauvaise allocation de ressources, telles les récoltes qui pourrissaient souvent dans les fermes en URSS faute d'avoir les moyens de les transporter vers les villes.
En réalité, le reproche peut être résumé comme-ci : le libéralisme produit de la croissance, donc du gaspillage de ressources. Cela veut dire que pour échapper à la critique, il faudrait produire de la récession. Ainsi, il est clair qu'il n'y a pas de gapillage de nourriture en Corée du Nord vu qu'il en manque.
Laurent N. 18 novembre 2006 à 19:23 (CET)
replies: text: Un peu rapide comme raisonnement. L'écologie conduit à remettre à cause l'économie entière basée sur les ressources rares (l'air est abondant donc on peut le polluer !?), donc le libéralisme. Pourquoi l'occulter ? Pour moi le mot "écologie" doit apparaitre dans cette critique. Chrisd 19 novembre 2006 à 14:24 (CET)
replies: text: La critique en question n'est pas attribuée et commet d'assez graves contre-sens. Elle relève donc en l'état de l'opinion. Apollon 19 novembre 2006 à 18:29 (CET)

text: oui mais on peut dire ça de pratiquement toutes les critiques. Moi je suis plutôt d'avis de faire place à toutes les critiques, y compris les plus stupides et les moins fondées, à condition qu'elles soient suivies de la réponse libérale.  --Elvin 19 novembre 2006 à 19:28 (CET)
replies: text: Je comprends mais il faut àmha garder un minimum de qualification cad n'admettre que des opinions attribuées, reconnues, diffusées, pas de simples avis ex nihilo. On devrait pouvoir trouver une critique écologiste qui sait ce qu'est le libéralisme économique et la croissance, elle aurait sa place. Apollon 19 novembre 2006 à 20:22 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. Ce n'est pas Wikisource ici. Il faut un minimum de solidité dans le raisonnement. La croissance économique peut engendrer un problème écologique, mais la critique qui était écrite fait vite un lien avec le libéralisme économique via cette notion de croissance. Accepter un raisonnement de cette sorte veut dire que tous les régimes économiques qui engendrent de la croissance sont concernés par le problème écologique. Ce n'est pas propre au libéralisme économique. Laurent N. 20 novembre 2006 à 02:46 (CET)
thread_title:  Contestation fondée sur l'analyse écologiste 

message: Pour le titre de l'article, je pencherais plus pour "critiques" au pluriel, car les critiques justement ne sont pas unifiées et homogènes (ce qui est précisé dès l'intro d'ailleurs). Après vérification sur d'autres articles, je remarque qu'il ne semble pas y avoir de règle en la matière : on trouve par exemple Critiques du socialisme et Critique du communisme. Il serait bon d'harmoniser peut-être. Galoric 22 septembre 2007 à 16:42 (CEST)
replies: text: En effet, je dirais "critiques" pour la raison que donne Galoric  --Elvin 22 septembre 2007 à 16:47 (CEST)
replies: text: Bonne idée. Chrisd 22 septembre 2007 à 20:49 (CEST)
replies: text:  Fait. Galoric 23 septembre 2007 à 13:48 (CEST)
thread_title: Critique au singulier ou au pluriel ?

message: « Avec en plus toutes les pertes de conversion de la force politique en force économique (...) » : ça veut dire quoi ? DocteurCosmos - ✉ 5 février 2008 à 10:57 (CET)
replies: text: Bon j'ai supprimé cette expression cryptique et en reprennant très légèrement le § je tomber sur une phrase assez  étrange : « Sur le plan pratique, les libéraux renvoient aux exemples russe, indien ou chinois, où la répartition, selon eux, était au départ encore plus injuste, et où le progrès économique est plus rapide depuis la libéralisation de leurs économies. » La formulation sous-entend, en maltraitant quelque peu la logique strictement syntaxique, que le « progrès économique » change quelque chose à la répartition (des richesses). Or rien n'est moins sûr... DocteurCosmos - ✉ 7 février 2008 à 17:01 (CET)
replies: text: Mmh, garde aux idées reçues; Voir Courbe de Kuznets ou Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste ou les travaux de Robert Barro. --Bombastus  [Discuter] 7 février 2008 à 17:42 (CET)
replies: text: Bien sûr mais la phrase devrait être dans ce cas : « Sur le plan pratique, les libéraux renvoient aux exemples russe, indien ou chinois, où l'on observe selon eux une répartition plus équitable des richesses au sein de leurs populations respectives depuis que leurs économies ont été libéralisées et qu'elles connaissent en retour des gains de croissance importants. » Mais ce qui serait bien quand même c'est de renvoyer à des études économiques qui mettraient en avant cet « effet croissance ». DocteurCosmos - ✉ 7 février 2008 à 17:55 (CET)
replies: text: Oui, ce serait mieux, c'est sur. Ce genre d'articles "tribune à charge" est cependant très loin d'être ma priorité et je ne compte pas me lancer là dedans dans l'immédiat. J'ai quelques lectures bien plus intéressantes à achever et suffisament de soucis persos pour ne pas m'en rajouter ici  --Bombastus  [Discuter] 8 février 2008 à 01:13 (CET)
thread_title:  Section ''Critique sur la répartition de la richesse créée'' 

message: l'avant-avant dernier et le dernier paragraphe me semblent confus, et mal représenter les positions libérales sur la question, par exemple:
"Sur ce sujet controversé qu'est la spéculation, certains libéraux concèdent qu'elle entraîne parfois des problèmes d'allocation. Ils les attribuent à des défauts d'information des acteurs du marché, censés disparaître à terme, puisqu'ils croient – dans le cadre théorique d'un marché parfait – à la « main invisible » auto-régulatrice."
même hors de ce cadre, les libéraux pensent que la spéculation a un effet équilibrant, sans que nécessairement l'équilibre puisse être jamais atteint
"Les libéraux sont convaincus pour leur part que la spéculation est un phénomène toujours bénéfique.
Ils affirment de manière théorique que tout échange librement consenti entraîne un enrichissement de chacune des parties, même si cet échange a l'apparence (comptable et illusoire) d'un jeu à somme nulle. En effet, le postulat libéral de base est que les parties ne seraient pas consentantes à l'échange si elles n'y trouvaient pas d'avantage. À partir de ce raisonnement, les libéraux considèrent que les spéculateurs qui s'enrichissent en se livrant à de nombreux échanges, non seulement n'appauvrissent pas les autres agents économiques, mais au contraire les enrichissent tout autant qu'ils s'enrichissent eux-mêmes et, en même temps, assainissent le marché".
il me semble que la thèse libérale est plus restreinte : assainissement du marché, oui, enrichissement général non. Les deux phrases précédentes sont exactes, mais hors sujet. Ou alors, il faut être plus explicite
Des avis, ou je me lance tout de suite sur des modifications? --Elvin (d) 8 septembre 2008 à 10:34 (CEST)
replies: text: Je pense que des modification s'imposent. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 10:37 (CEST)
replies: text: Je passerai après Elvin. Apollon (d) 8 septembre 2008 à 15:35 (CEST)
thread_title:  critique sur la spéculation 

message: La partie sur la spéculation occulte que l'invocation de ce mot est là pour diaboliser. Dans nos sociétés modernes, toute activité humaine ou presque est « spéculative » et la critique portant dessus ne doit son succès qu'à son flou. Visant à faire une encyclopédie et non un recueil de lieux communs, WP ferait bien d'éclaircir cela dans la section concernée. --Bombastus  [Discuter] 8 septembre 2008 à 14:28 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas bien le sens de ton intervention. Il me semble évident qu'on parle dans l'article de spéculation financière. Rien de bien diabolique là-dedans. En revanche là où il faut être très clair c'est entre ce qui relève du modèle théorique et ce qui relève de la spéculation réellement existante. DocteurCosmos - ✉ 8 septembre 2008 à 16:47 (CEST)
thread_title:  Spéculation 

message: Je me permets de contester la pertinence de cette section.
*D'abord l'économie classique comme néoclassique évoquent depuis leur fondement des préoccupations écologiques.
**Dans l'abstraction de l'utilité caractèristique des modèles néoclassiques l'écologie peut avoir sa place;
**D'ailleurs des auteurs néoclassiques comme Marshall ou Pigou sont à l'origine de pas mal de régulation écologique : typiquement la taxe carbonne est une invention de Pigou des années 1920.
**Les auteurs classiques ont une préoccupation importante de l'environnement, elle tourne à l'obsession chez Malthus (d'ailleurs le père de la décroissance bien que libéral) ou chez Ricardo.
**Les modèles classiques et néoclassiques ne s'intèressent pas au niveau du PIB et à la croissance telle que l'entends la critique, mais à la maximisation sous contrainte de l'utilité (cad du bonheur). Les indicateurs de croissance sont une invention du keynésianisme !
:Je réécris la section : une section sur les critiques environnementales se justifie plus que largement. C'est un thème de critique fort depuis le XIXe siècle (cf dès Carlyle, je crois, au moins). Tel que c'était c'était un peu POV puisqu'il n'y avait pas le recul d'usage ("XXX pense que.."). J'ai ajouté un début de réponse libérale. Le tout doit être développé - y compris avec les éléments cités ci-dessus -, mais avec une partie réponse pas plus longue que la partie critique: c'est tout de même un article sur les critiques ! La théorie libérale de l'environnement - sujet intéressant et peu connu du grand public - pourraît en revanche constituer un bel article, et/ou un section dans l'article libéralisme économique.--Dauphiné (d) 23 mars 2009 à 09:59 (CET)
thread_title:  L'environnement