Discussion catégorie:Rempart de ville

message: Bonjour,
Début août, un contributeur s'est proposé, apparemment sans concertation, de renommer massivement des catégories intitulées « Rempart à XXX » ou « Rempart de XXX » en « Enceinte à XXX » ou « Enceinte de XXX ». Son argumentation était, je résume, que le rempart n'est qu'un élément de l'enceinte, à ne pas confondre avec la muraille, et que le rempart ne fut inventé que tardivement avec le développement de l'artillerie.
J'ai reverté tous ses renommages, intervenus sans consensus et durant la première semaine d'août, à un moment où beaucoup de Wikipédiens n'étaient pas forcément disponibles pour discuter du sujet, ou tout simplement, même en étant disponibles, n'avaient pas forcément la tête à ça.
Je lui ai indiqué qu'on pouvait très bien attendre la rentrée de septembre et ai lancé l'idée d'un moratoire d'un mois. Aujourd'hui, tout le monde étant rentré de vacances, on peut réfléchir sereinement.
Je lance le débat ici car la présente catégorie est la catégorie-mère d'où découlent toutes les autres.
Cette organisation des catégories est assez confuse, car s'y mêlent les termes « rempart », « enceinte » et « fortifications ». Il y a des incohérences de classement.
Ainsi, cette catégorie comporte (notamment) les sous-catégories suivantes :
Catégorie:Rempart de ville >> Catégorie:Rempart de ville par pays >> Catégorie:Enceinte en France
De même qu'on se demande qui, de la poule ou de l'œuf est apparu en premier, la question se pose : le terme générique est-il « rempart » ou « enceinte » ? et où met-on la notion de fortification ? et celle de muraille ?
J'ai ouvert Le Petit Robert, dictionnaire généraliste mais d'excellent niveau, qui peut servir d'arbitre des élégances. Voici les définitions qu'il donne dans son édition 2011  :
* Rempart : « Forte muraille , levée de pierre, etc., qui forme l'enceinte d'une forteresse, d'une ville fortifiée. ».
* Enceinte : « Ce qui entoure un espace à la manière d'une clôture et en défend l'accès. ».
* Fortification : « Ouvrage défensif, ou ensemble des ouvrages fortifiés destinés à la défense d'une position, d'une place. ».
Désolé, je n'ai aucun dictionnaire ou ouvrage spécialisé sur la défense des villes ou places fortes au Moyen-Âge.
N'oublions pas que notre débat concernera les intitulés des catégories sur des ouvrages défensifs et positions défensives en France, mais aussi les catégories sur ces ouvrages et positions dans les autres pays.
N'oublions non pas non plus qu'il y a la connexion avec les catégorie sur les interwikis autres que la langue française, et les connexions Wikidata.
Comment, sur les autres Wikis, ont-ils organisé cela ? Comment dit-on « rempart », « enceinte » ou « fortification » en anglais, en allemand, en italien ?
Je propose un débat en deux parties. Une première partie, de l'ordre de deux mois et demi (4 septembre / 19 novembre), où chacun s'exprime selon sa réflexion, ses connaissances, ses intuitions. Dans un second temps, de l'ordre d'un mois, une sorte de mini-sondage sur les positions qui auront été émises.
Enfin, selon les résultats, il y aura lieu à programmer un bot pour, le cas échéant, renommer telles ou telles catégories.
Je vous souhaite une bonne réflexion et bonne expression de vos avis,
— Éric Messel (Déposer un message) 4 septembre 2021 à 20:44 (CEST)
thread_title:  Position du problème et proposition de réflexion 

message: M'étant absenté et ayant d'autres préoccupations qu'une discussion sur l'usage d'un mot dans une catégorie qui n'a jamais intéressé grand monde, je suis forcé de constater que le sondage ne correspond en rien au sujet de départ.
===== Deux remarques =====
1/ Il y a une hiérarchie claire et existante malgré ce qui est affirmé au début de la discussion :
Fortification dans tel pays/région/département dans laquelle l'on retrouve Rempart dans tel pays/région/département. Cela a été évoqué... en mai 2020 sur le Projet:Histoire militaire suivant un premier projet de février. J'ai déjà indiqué mon intention le 13 mai 2020 de renommer ces catégories Rempart  [...] en Enceinte [...] pour les mêmes raisons invoquées ici. Ce sujet n'avait recueilli l'intérêt que d'un seul utilisateur !
2/ Il n'a jamais été question ni dans ce sujet ni dans les sujets précédents en 2020 de renommer les articles ! Mais uniquement la catégorie qui héberge ces articles. Le nom est déjà standardisé* et c'est Rempart dans tel pays/région/département, tout cela suite aux discussions de 2020 et au travail sur les catégories qui les avait suivies. * à l'exception de deux catégories : Rempart de ville par pays et Rempart de ville. Toutes les autres catégories font l'impasse sur le "de ville", ce qui est logique car il n'y a pas que des enceintes urbaines dans ces catégories.
===== Le sujet =====
Le seul sujet posé ici est le suivant : j'ai renommé les catégories Rempart dans tel pays/région/département - usage fautif d'ailleurs car le terme est toujours utilisé au pluriel - en Enceinte dans tel pays/région/département. L'utilisateur:Éric Messel a souhaité lancer une discussion, très bien.
Il y a un fait, les trois termes enceinte murailles et remparts sont des synonymes dans le langage courant pour désigner un système défensif qui entoure un lieu (et non pas forcément une ville).
Les seules nuances que l'on pourrait établir entre ces termes, sont :
- murailles est principalement utilisé dans le langage courant pour des enceintes urbaines du Moyen-Âge ;
- remparts est utilisé sans distinction d'époque mais il a pris avec l'avènement de l'architecture bastionné un sens nouveau, c'est un massif de terre devant lequel peut-être placé un mur.
- enceinte est utilisé sans distinction d'époque voir pour exemple le cas de Tours, elle peut être une enceinte urbaine entourant une ville ou une simple enceinte entourant un lieu ex. Mur d'enceinte de l'abbaye de Villers. Des trois termes c'est le plus générique, le plus intemporel et qui ne correspond pas à plusieurs définitions comme c'est le cas de remparts.
Étant donné ces éléments :
* Y-a-t'il lieu d'établir une différence entre ces trois termes dans les catégories ? Non, ce sont des synonymes.
* Y-a-t'il lieu de mentionner fortification dans le titre de la catégorie ? Non, il existe déjà une catégorie pour les fortifications.
* Pourrait-on établir de nouvelles catégories selon la date de construction de l'enceinte et ses modifications ultérieures comme le propose l'utilisateur à l'origine de la discussion ? Oui.
La seule question est la suivante :
Êtes-vous d'accord pour renommer les catégories Rempart en/de [ville/département/pays] en Enceinte en/de [ville/département/pays]. Pour les raisons évoquées ci-dessus (terme générique, intemporel).
À laquelle l'on pourrait ajouter : ou de renommer Rempart en/de [ville/département/pays] en RempartS en/de [ville/département/pays].
Et de re-préciser, il n'est nullement question des articles !
Arflhn (discuter) 22 novembre 2021 à 14:45 (CET)
replies: text: Ok pour moi de remplacer rempart part enceinte. Par contre, je pense qu’il faudrait pousser la logique jusqu’au bout et le faire sur la catégorie parente aussi, au risque sinon de créer des confusions. Runi Gerardsen (discuter) 25 novembre 2021 à 07:17 (CET)

text: je suis pour respecter l'article au mieux mais c'est un avis parmi tant d'autres... A tout hasard, je viens de voir que dans la catégorie :Catégorie:Rempart_en_Turquie, on peut trouver 3 ... citernes. Est-ce qu'une citerne peut être un rempart ? ;-) Bien cordialement. Cjldx (discuter) 25 novembre 2021 à 20:50 (CET)
thread_title:  Mise au point 

message: Le seul sujet posé ici est le suivant : j'ai renommé les catégories Rempart dans tel pays/région/département - usage fautif d'ailleurs car le terme est toujours utilisé au pluriel - en Enceinte dans tel pays/région/département. L'utilisateur:Éric Messel a souhaité lancer une discussion, très bien.
Il y a un fait, les trois termes enceinte murailles et remparts sont des synonymes dans le langage courant pour désigner un système défensif qui entoure un lieu (et non pas forcément une ville).
Les seules nuances que l'on pourrait établir entre ces termes, sont :
- murailles est principalement utilisé dans le langage courant pour des enceintes urbaines du Moyen-Âge ;
- remparts est utilisé sans distinction d'époque mais il a pris avec l'avènement de l'architecture bastionné un sens nouveau, c'est un massif de terre devant lequel peut-être placé un mur.
- enceinte est utilisé sans distinction d'époque voir pour exemple le cas de Tours, elle peut être une enceinte urbaine entourant une ville ou une simple enceinte entourant un lieu ex. Mur d'enceinte de l'abbaye de Villers. Des trois termes c'est le plus générique, le plus intemporel et qui ne correspond pas à plusieurs définitions comme c'est le cas de remparts.
Étant donné ces éléments :
* Y-a-t'il lieu d'établir une différence entre ces trois termes dans les catégories ? Non, ce sont des synonymes.
* Y-a-t'il lieu de mentionner fortification dans le titre de la catégorie ? Non, il existe déjà une catégorie pour les fortifications.
* Pourrait-on établir de nouvelles catégories selon la date de construction de l'enceinte et ses modifications ultérieures comme le propose l'utilisateur à l'origine de la discussion ? Oui.
La seule question est la suivante :
Êtes-vous d'accord pour renommer les catégories Rempart en/de [ville/département/pays] en Enceinte en/de [ville/département/pays]. Pour les raisons évoquées ci-dessus (terme générique, intemporel).
À laquelle l'on pourrait ajouter : ou de renommer Rempart en/de [ville/département/pays] en RempartS en/de [ville/département/pays].
Et de re-préciser, il n'est nullement question des articles !
Arflhn (discuter) 22 novembre 2021 à 14:45 (CET)
replies: text: Ok pour moi de remplacer rempart part enceinte. Par contre, je pense qu’il faudrait pousser la logique jusqu’au bout et le faire sur la catégorie parente aussi, au risque sinon de créer des confusions. Runi Gerardsen (discuter) 25 novembre 2021 à 07:17 (CET)

text: je suis pour respecter l'article au mieux mais c'est un avis parmi tant d'autres... A tout hasard, je viens de voir que dans la catégorie :Catégorie:Rempart_en_Turquie, on peut trouver 3 ... citernes. Est-ce qu'une citerne peut être un rempart ? ;-) Bien cordialement. Cjldx (discuter) 25 novembre 2021 à 20:50 (CET)
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