Discussion:Bernard Dubourg/archive3

message: La méthodologie suivie par Dubourg fait fi, entre autres :
* de l'état de l'art en philologie
* du problème synoptique : le fait que certains évangiles aient des parties plus ou moins communes,
* de l'état de l'art dans le domaine considéré : la reconstitution de sa bibliothèque de travail par l'examen des notes de fin, montre qu'il n'a étudié sérieusement aucune des théories qui s'opposent à la sienne. En particulier, sa conception du Midrash ne tient compte que d'un des 2 sens du mot.
Surtout, Dubourg veut tirer des conclusions définitives à partir d'un exercice sujet à caution : la rétroversion. Dubourg fait une rétroversion partielle du grec vers l'hébreu du prologue de Jean sur laquelle il fonde l'ensemble de sa théorie. De là, il tire des conclusions définitives où il déclare, comme Claude Tresmontant, autre utilisateur de la rétroversion comme moyen de preuve que lui seul détient la vérité sur la généalogie des évangiles, traite les chercheurs universitaires d'obscurantistes et du néologisme grécistes. 
Au moment où Dubourg publie chez Gallimard son roman, dans une collection de création romanesque L'Infini dirigée par Philippe Sollers, on sait déjà qu'au 1er siècle de notre ère, l'hébreu  est une langue morte n'ayant que des fonctions cuiltuelles.
Reporté depuis Thèse mythiste (Jésus non historique) par MLL 29 juin 2007 à 00:00 (CEST)
thread_title:  Un commentaire de Benoit Montfort

message: Bonjour
Je précise d'abord que j'ai voté pour la suppression de hypothèse midrashique, et surtout que j'ai oeuvré pour supprimer la mise en avant abusive de cette thèse marginale dans les articles consacrés à la Bible. Je me suis fait au passage traité de fanatique par MLL. Cependant après quelques lectures, j'ai trouvé une référence à l'ouvrage de Dubourg dans celui assez général de Mordillat et Prieur "Jésus contre Jésus" (Mordillat et Prieur ont notamment fait les deux excellents (à mon goût) documentaires "Corpus Christi" et "les origines du christianisme", interviewant bon nombre d'exègètes et d'universitaires. L'ouvrage de Dubourg est cité dans la bibliographie sélective, et il y est fait deux fois références (une fois pour l'étymologie de Arimathie, et une autre fois au sujet du chemin de Damas). Les hypothèses de Dubourg y sont présentées parmi d'autres, sans être particulièrement vraisemblables, mais sans être rejetées (sur ces points précis il ne semble d'ailleurs pas y avoir de consensus chez les chercheurs plus mainstream). A part ça l'article actuel est catastrophique dans sa forme.Hadrien (causer) 10 juillet 2007 à 13:52 (CEST)
thread_title:  Commentaires de Hadrien 

message: Je viens de protéger la page en raison d'une guerre d'édition.
La discussion peut se poursuivre là ou ici-même. DocteurCosmos - ✉ 12 juillet 2007 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Protection de la page 

message: le passage de Vaneigem montre qu'il ne connaît pas grand chose au problème.
Par exemple  :
"Paul de Tarse citoyen romain qui vécu vers 60"
Paul de Tarse(né v. 10 à Tarse, en Cilicie, (auj. İçe, en Turquie) - mort v. 65 à Rome)
"révoquer en doute l’authenticité de manuscrits brinqueballés de copiste en copiste et truffés d’interpolations,"
*authenticité, en terme de manuscrits, se dit s'ils sont aussi anciens qu'ils prétendent l'être. *Un manuscrit du 2ème siècle est authentique si le  carbone 14, ou une autre technique de datation physique, révèle qu'il est tel.
*"brinqueballés de copistes en copistes" La stemmatique montre la filiation des manuscrits et donc, permet de discerner les ajouts, erreurs ou changements.
*"truffés d’interpolations" Il faudrait distinguer les interpolations, les gloses et les variantes.Tout compris, dans le NT, 1788 variantes avaient été reconnues en 1970 (à vérifier, c'est peut-être 1975) par la 23ème édition du Nestlé-Alland qui fait autorité partout (université) y compris tous les christianismes (sauf si la 24ème est parue).
qui commentent comme textes originaux et datant du début de l’ère chrétienne les Lettres, récrites sinon écrites par Marcion, remaniées par Tatien, soumises à corrections jusqu’au IVe siècle, d’un certain Saul, dit Paul de Tarse,
*"lettres" : il ya beau temps qu'on sait que toutes les lettres attribuées à Paul ne sont pas de lui. Il me semble avoir mis un paragraphe là-dessus dans Paul de Tarse.
*"écrites par Marcion ". C'est une thèse du radikal Kritik, datant de 1923. On est revenu là-dessus. Pour le tri, voir dans Paul  de Tarse
*"remaniées par Tatien" : ben non. Tatien, c'est le Diatessaron, donc les évangiles.. Les harmoniess évangéliques comme le Diatessaron, qui, selon Boismard n'est pas le premier sont à l'origine de  la croyance que les évangiles sont des récits historiques. 
Sur l'apocryphat et la pseudépigraphie, il vaut mieux se fier à Régis Brunet qu'à Vaneigem.
Nul n’ignore que les manuscrits des Evangiles canoniques et des Actes des Apôtres apparaissent au plus tôt au IVe siècle
*ivème siècle c'est la théorie athée de l'union rationaliste. Les manuscrits les pllus anciens sont datés du 2ème siècle.
la bibliothèque de propagande qu’Eusèbe de Césarée et ses scribes révisent et diffusent vers toutes les Eglises ainsi universalisées sur une même base dogmatique
*Eusèbe, sans doute. mais la base dogmatique unique n'est pas acquise avant Chalcédoine (enfin, d'un poitn d evue administratif, car chaque siècle compte une ou 2 hérésie marquante). Ceci dit , Eusèbe était teant d'une spiritualité minoritaire. Donc, Vaneigem affirme en toute méconnaissance de cause
La suite est à l'avenant....~Peut-on prendre Vaneigem pour une réception de valeur ?
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 14:06 (CEST)
replies: text: Disons qu'il le prend au sérieux, comme les autres auteurs cités, et non pour le farfelu que dénonce Montfort. MLL 12 juillet 2007 à 18:16 (CEST)
replies: text: Même ça c'est déjà une interprétation de votre part ; et on ne sait pas si ça porte juste sur la non existence historique de Jésus, ou sur tout le reste, midrash... Mais bon le fait qu'il soit cité par Vaneigem dans ce cadre, est déjà un petit élément pour sa notoriété. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 18:38 (CEST)

text: Bizarrement, une utilisation de Dubourg par Vaneigem est disponible en anglais sur le Web :  MLL 12 juillet 2007 à 18:41 (CEST)
replies: text: ok mais c'est plutôt maigre ; c'est tout ? Et sollers est-ce qu'il en dit quelque chose quelque part ?Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

text: Sollers a publié Dubourg, dans Tel Quel d'abord, puis les deux tomes de L'Invention de Jésus. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? MLL 12 juillet 2007 à 22:15 (CEST)
replies: text: Eh bien on dit qu'il l'a publié. Etre éditeur ne signifie pas qu'on adhère ou qu'on appuie ce qui est publié, surtout quand il ne s'agit pas d'une édition scientifique. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 22:22 (CEST)

text: OK MLL 12 juillet 2007 à 22:34 (CEST)
replies: text: De toute façon rassurez-vous : le fait que Dubourg soit cité par Mordillat et Prieur (même si ce n'est que pour des points précis), me semble un élément de notoriété et de "sérieux"  relatif plus important que Sollers, ou même que Vaneigem ; et je pense que même Benoit Montfort en conviendra.Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 22:45 (CEST)
thread_title:  commentaire à Vaneigem

message: :: Mais Raoul Vaneigem ne prend pas Dubourg au sérieux !  Il le cite parce qu'il y reconnait une thèse mythiste qui va bien dans son propos. Le propos de Vaneigem est celui des athées éradicateurs et non celui des historiens.  Vaneigem a toutes les raisons politiques d'avoir une dent contre l'église catholique (qu'il confond, comme Michel Onfray, avec le christianisme dans son ensemble) mais Vaneigem fait une critique superficiel du christianisme dans son incarnation institutionnelle : le dogme bâtit sur des à peu près, l'inquisition qui est consubstantielle au dogme, la morale dite judéo-chrétienne, en fait la morale victorienne. Vaneigem écrit cela quand se fonde le FHAR  et quand se discutent les lois sur la contraception. Faut situer Vaneigem dans son milieu situationniste et dans son contexte. Faut se souvenir de ce qu'était  la société dans la France gaulliste et début pompidolienne, tout de même ? Ce n'est pas une opinion d'érudit mais un point de vue militant. Le point de vue est légitime mais pas encyclopédique. 18 juillet 2007 à 16:48 (CEST)
thread_title:  sur Vaneigem 

message: A l'époque ou Sollers crée Tel Quel et entreprend de publier Dubourg, il est dans sa phase mao-spontex athée. En témoigne, un entretien radiophonique de 1974  avec Maurice Clavel. La chose a été rediffusée, il y a quelques années avant que France Culture ne crée ses podcasts. 
Vaneigem utilise Dubourg pour les mêmes raisons que Onfray utilise Couchoud ou réédite Alfaric. C'est un but militant. Cela ne signifie pas qu'ils adhèrent.  Onfray croit qu'Alfaric est méconnu et le réédite. Quoiqu'il soit franchement motivé contre le christianisme, Onfray, qui a du bon sens, même si ses connaissances historiques ou sociologiques peuvent être prises en défaut,  ne cite pas Dubourg. Pourtant, c'est un gars qui fait feu de tout bois.
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 09:27 (CEST)
thread_title:  sur Sollers 

message: :::: Mais il ne s'agit plus de l'Hypothèse midrashique ! Il s'agit de consacrer un article "neutre" de Wikipedia à Bernard Dubourg. Il est publié par Sollers, repris par Vaneigem et Zagdanski, il n'a pas eu de succès académique, choque souvent par son ton pamphlétaire, mais il s'appuie sur des faits bien connus, que citent par ailleurs des chrétiens bon teint. Si Benoit Montfort l'accepte, on pourrait passer à autre chose...Moi, ça fait 14 ans que je polémique là-dessus, voir Passages, je me lasse... MLL 12 juillet 2007 à 23:07 (CEST)
replies: text: Si vous répondiez à mes questions on avancerait. Benoit Montfort devra respecter lui aussi les règles. Pouvez-vous répondre à la question concernant le note dans Midrash ? Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 23:11 (CEST)

text: Nous sortons complètement du sujet et BM fait une fixation sur moi. Passages et l'INSEE n'ont évidemment jamais rien eu à voir. Le sujet c'est Bernard Dubourg. MLL 19 juillet 2007 à 09:44 (CEST)
replies: text: Dubourg n'a pas de postérité. Il a des utilisateurs. Il est instrumentalisé par 2 ou 3 causes et pour cela, il n'est pas besoin de dire qu'il a tout bon. Il suffit qu'il développe une théorie mythiste. il ne fonctionne que dans les milieux athées fondamentalistes (fréquents en francophonie), les milieux juifs déjudaïsés : on lui envie le savoir qu'il montre sans avoir assez reçu de "transmission"  pour comprendre qu'il s'agit d'un pseudo  savoir et on l'y loue parce qu'il semble disposer de ce qu'on avait droit d'hériter. C'est un mécanisme à la Girard, celui du triangle mimétique. Le 3ème lieu qui l'utilise est islamisme radical.   Il faudrait tout de même remarquer que quoique Mordillat et Prieur, qui sont des vulgarisateurs et pas des chercheurs, le mettent dans l'une de leurs bibliographie (puis l'abandonnent)  ils ne reprennet rien de ses dires. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 16:59 (CEST)
replies: text: Vous êtes en train de me demander de réécrire Hypothèse midrashique ! Heureusement que j'ai gardé sa dernière version en "sous-page". MLL 13 juillet 2007 à 11:08 (CEST)
replies: text: Pas tout à fait, car dans hypothèse midrashique, il y avait aussi des choses venant de vos propres hypothèses : il faut s'en tenir ici, uniquement à ce que dit Dubourg, et à ce que des sources fiables publiées ont dit de lui. Mais faites une proposition, si elle convient à tous le monde je demanderai à un admin de la rajouter. Je demanderai aussi à BenoitMontfort de rédiger un chapitre critique (avec des sources évidemment). A moins qu'il ne l'ai déjà fait et que je le retrouve quelque part.Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 11:17 (CEST)
thread_title: militantisme

message: La revue Passage n'est pas une revue de validation. C'est un organe interne à l'INSEE si j'ai tout compris.  L'article de MLL dans la revue peut être facilement démonté tant son auteur est prisonnier d'un seul livre. La magie de l'imprimé ne peut donc cautionner la qualité des travaux de Dubourg.  Si MLL avait publié dans la NRT  ou dans n'importe quelle revue avec comité de lecture , genre "actualité des religions" (qui n'existe plus, mais c'est un exemple de vulgarisation de qualité)  cela mériterait considération.  
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 09:34 (CEST)
replies: text: Nous sortons complètement du sujet et BM fait une fixation sur moi. Passages et l'INSEE n'ont évidemment jamais rien eu à voir. Le sujet c'est Bernard Dubourg. MLL 19 juillet 2007 à 09:44 (CEST)
replies: text: Dubourg n'a pas de postérité. Il a des utilisateurs. Il est instrumentalisé par 2 ou 3 causes et pour cela, il n'est pas besoin de dire qu'il a tout bon. Il suffit qu'il développe une théorie mythiste. il ne fonctionne que dans les milieux athées fondamentalistes (fréquents en francophonie), les milieux juifs déjudaïsés : on lui envie le savoir qu'il montre sans avoir assez reçu de "transmission"  pour comprendre qu'il s'agit d'un pseudo  savoir et on l'y loue parce qu'il semble disposer de ce qu'on avait droit d'hériter. C'est un mécanisme à la Girard, celui du triangle mimétique. Le 3ème lieu qui l'utilise est islamisme radical.   Il faudrait tout de même remarquer que quoique Mordillat et Prieur, qui sont des vulgarisateurs et pas des chercheurs, le mettent dans l'une de leurs bibliographie (puis l'abandonnent)  ils ne reprennet rien de ses dires. Benoit Montfort 18 juillet 2007 à 16:59 (CEST)
replies: text: Vous êtes en train de me demander de réécrire Hypothèse midrashique ! Heureusement que j'ai gardé sa dernière version en "sous-page". MLL 13 juillet 2007 à 11:08 (CEST)
replies: text: Pas tout à fait, car dans hypothèse midrashique, il y avait aussi des choses venant de vos propres hypothèses : il faut s'en tenir ici, uniquement à ce que dit Dubourg, et à ce que des sources fiables publiées ont dit de lui. Mais faites une proposition, si elle convient à tous le monde je demanderai à un admin de la rajouter. Je demanderai aussi à BenoitMontfort de rédiger un chapitre critique (avec des sources évidemment). A moins qu'il ne l'ai déjà fait et que je le retrouve quelque part.Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 11:17 (CEST)
thread_title:  " revue "passages" 

message: Sur la qualité de kabbaliste, il faudrait mettre un bémol. Cette qualité se transmet de maître à disciple en sorte qu'on est kabbaliste de l'école de Kovno, par exemple. En outre, ces écoles et ces maîtres n'accueillent jamais de non-juifs. Traduire un ouvrage issu de la kabbale ne fait pas du traducteur un kabbaliste.
:ok  Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 11:41 (CEST)
thread_title:  kabbaliste 

message: au pasage j'ai trouvé cela dans l'article "paul Vuillaud" 
après les découvertes des Manuscrits de Qumrân, preuve vivante et indubitable de la vie de l'hébreu autour du premier siècle de l'ère chrétienne, qu'il désigne la langue hébraïque comme langue originelle du Nouveau Testament :
Qui est inexact et l'était déjà en 1952. Mais c'est un autre débat.
On remarquera que Dubourg ne se fonde pas sur des chercheurs mais sur un peintre écrivain qui a travaillé sur la Kabbale mais aussi sur la franc maçonnerie. Si Dubourg avait voulu dire des choses sérieuses sur la kabbale, il se serait trouvé un inspirateur lituanien plutôt qu'un polygraphe écrivant sur les "sociétés secrets" comme on le faisait au début du 20ème siècle chez les tourneurs de table. Ses liens avec Amblain (voir théorie mythiste) sont connus justement via une société de tourneurs de tables. 
Vuillaud parle d'interprétation traditionnelle, laquelle ne peut être confondue avec un travail scientifique d'exégèse.
:ok j'ai qualifié Vuillaud d'"écrivain ésotériste", ce qui semble indéniable vu ses ouvrages, pour le reste, voir l'article le concernant. Hadrien (causer)
Bon, je me rend compte que la présente feuille de discussion relève de l'essai personnel. Mais je vous donne ces éléments pour que vous voyiez le contexte, les enjeux, le savoir disponible au temps de Dubourg, ce qu'il aurait dû savoir avant d'affirmer et, chemin faisant, ce que MLL ne sait pas  tout en affirmant que la thése de Dubourg est la clef de compréhension du christianisme.
: Je n'ai jamais affirmé cela. Je dis, comme Dubourg, qu'il n'est nul besoin de l'existence historique de Jésus ou de Paul pour comprendre comment le christianisme naît et se développe. MLL 19 juillet 2007 à 13:01 (CEST)
replies: text: je ne te l'attribue pas. Je fais du discours indirect et je l'attribue à Dubourg qui, lui, l'affirme. En outre, je me souviens du paragraphe que les brillantes découvertes de Dubourg devraient remettre en cause l'histoire du christianisme et ses doctrines.  Tu disais donc bien que la théorie de Dubourg était une clef qui devait soulever le monde. Mets-toi bien dans la tête que la théorie de Dubourg a autant de validité que le créationnisme. Cela fait donc 14 ans que tu promeux des sottises. Si cela te fait du bien, il n'y a pas de problème. Mais dans une encyclopédie, il faut dire que c'est le propre soit des gens qui ne connaissent rien à la question soit des gens qui ont une dent contre le christiansime.
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 13:17 (CEST)

text: Ca me semble assez clair comme ça. Hadrien (causer)
19 juillet 2007 à 12:35 (CEST)
thread_title:  Paul Vuillaud 

message: La langue des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament est un grec commercial, la Koinè, mâtinée de tournures sémitiques.
le Koine n'est pas un grec commercial et n'est pas mâtiné par des tournures sémitiques. La Koine est le grec de l'époque hellenistique dont la syntaxe s'est relâchée en regard de l'attique. Dans la mesure où les inspirateurs de Dubourg sont des  polygraphes du tout début du 20ème siècle (sauf Marcel Simon, qui n'apparaît pas dans la bibliographie de Dubourg. La présence Marcel Simon est un recyclage d'un de mes propos que MLL utilise pour appuyer Dubourg..  Mon propos rapportant Marcel Simon allait dans un tout autre sens. En outre, Marcel Simon ne parle pas de "monopole d'interprétation" ), il adopte leur mépris pour la langue hellenistique issue de leur mépris pour la période hellenistique interprétée en une décadence de la période dîte classique.
Polybe écrit donc bien en koine mais ses régionalismes ne sont pas ceux des évangiles. Ce discrédit de  la langue hellenistique  ressort de l'idéologie de l'autochtonie  dont parle si bien Marcel Détienne En revanche le grec des évangiles contient des araméismes~, des hébraïsmes, etc... .
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 10:50 (CEST)
replies: text: Le grec koiné est une invention des exegetes pour expliquer le sémitisme des évangiles. Il n'existe AUCUN DOCUMENT, AUCUNE PREUVE en dehors du NT de l'existence de cette langue. Je veux bien avoir tort, mais alors avancez les preuves ! --Mandolman (d) 22 mars 2008 à 20:39 (CET)
replies: text:  Très bonne remarque, à faire plutôt dans d'autres articles, par exemple koinè. Bernard Dubourg était d'accord avec vous. MLL (d) 22 mars 2008 à 23:34 (CET)
thread_title:  koine 

message: De son côté Dubourg qualifie les chercheurs universitaires d'obscurantistes ou de « grécistes », au sens de "partisans du grec comme langue originelle des Evangiles".
A part le fait qu'il conteste le grec, Dubourg se révele incapable de dire le moindre mot sur les théories qui mènenet au grec. Il affirme sans rien démontrer. Il ne connait rien des hypothèses de construction des évangiles parce que sa vision est parcellaire. Il s'attache à 1 passage et rien d'autre. A ce propos, MLL a écrit un prologue de Jean où il recopie la thèse de Dubourg comme si elle était scientifique.  Il serait plus pertinent d'exposer les diverses théories dont celle de Bernard Pautrat.
Dubourg pourrait exposer que la 2SH de Weisse ne vaut pas un clou et que la théorie d eGriesbach est préférable. Ces théories sétablissent à partir du 18ème siècle, en sorte qu'un érudit, aurait dû les connaître. Mais non : il se contente d'affirmer.
Guignebert ne fait pas partie des sources de Dubourg. En effet, le manuscrit dont il s'est fait communiquer les épreuves est d'un auteur américain qui écrit vers 1972 et qui selon Dubourg "consent à un texte original araméen". S'il avait connu Guignebert,  il l'aurait tiré à soi.  Or, il présente l'américain comme un pas vers la victoire et comme une grande novation.  Il est remarquable que le gars qui traite les chercheurs patentés de gréciste ne soit pas capable d'exposer leurs thèses pour les contester et qu'il se contente de l'attaque ad hominem. Il est remarquable qu'il ne connaisse pas la littérature antérieure même si, quelque part, elle va dans son sens.
Toutefois, il y a des progrès en tout et la thèse de Guignebert a été invalidée. 
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 12:49 (CEST)
replies: text: ok on verra après pour le prologue de Jean (il faut que je vous en parle). j'ai enlevé Guignebert, dont on ne voie pas trop ce qu'il vient faire ici. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 13:05 (CEST)
thread_title: grécistes

message: Le médiéviste et situationniste Raoul Vaneigem le place parmi ceux qui ont remis en question la valeur historique des récits du Nouveau Testament[6].
"Diplômé de philologie romane à l'Université Libre de Bruxelles il est professeur d'école normale dans la région de Bruxelles. En 1961 il adhère à l'Internationale situationniste. En 1964 il est suspendu de l'Ecole normale pour avoir eu une aventure avec une de ses élèves, ce qui lui permet d'être nommé professeur de morale dans un lycée ."
Donc pas médiéviste, mais philologue roman. Donc, pas spécialiste ni du grec ni de l'hébreu.  Ceci dit, c'est en 1848 que le caractère historique des récits évangélique a été remis en cause pour la première fois, par Strauss. C'est même la cause de la Crise Moderniste dont Dubourg n'a pas la moindre idée (malgré la thèse de Emile Poulat parue en 1967) comme le montre son impromptu sur Loisy.
Vaneigem prend tout ce qui convient à sa situation d'anti-clérical.  C'est une utilisation idéologique qui ne nécessite pas d'adhérer à la théorie.
 L'essayiste Roland Tournaire [3] le cite dans l 'avant-propos de "Genèse de l'Occident chrétien" : Des indications permettant de s'initier aux techniques d'écriture de l'Ancien et du Nouveau Testament ont été recueillies par Bernard Dubourg dans L'Invention de Jésus (Paris 1987 et 1989)[7] 
ce en quoi, Tournaire propage des fausses nouvelles. Les techniques d'écriture de l'AT, au moins pour la critique textuelle qui a présidé à l'établissement du texte massorti (-150) sont racontées par le menu dans le Talmud et cela n'a rien à voir avec ce que raconte Dubourg. 
Mais bon, il y a bien des gens qui contestent la théorie de l'Evolution...  
Les réalisateurs et écrivains Gérard Mordillat et Jérôme Prieur [8] présentent, parmi d'autres, quelques unes des hypothèses étymologiques de Dubourg (sans en reprendre la thèse globale). 
Non, ils ne reprennent aucune des hypothèses. L inventiond eJésus est citée en biblio sans que quoique ce soit en soit repris dans aucun des bouquins de Mordilalt et Prieur, a fortiori dans leurs  films.
L'essayiste Stéphane Zagdanski soutient ces thèses [9] : Dubourg montre et démontre indubitablement (il faut posséder au moins quelques rudiments d’hébreu pour comprendre sa démonstration) que Jésus n’a jamais eu d’existence concrète, que son nom et ses dires furent élaborés plusieurs siècles avant notre ère par de très savants sectateurs juifs (les futurs « chrétiens ») en référence cabalistique au Josué de la Bible, et que les Évangiles correspondent à la lettre près à une théorie mystique de la résurrection de Dieu et de l’accomplissement des Écritures.
Ce qui est bien chez Zagdanski est qu'il explique qu'il ne lui rste que le tome 1 du Talmud de son grand père. A part quoi, il est romancier. Ce qui lui confère l'autorité de qualifier d'indéniable et de définitve la théorie de Dubourg. Gageons qu'il n'en connait aucune autre !
J'aime assez le renvoi à leurs chers études des audacieux critiques : "il faut posséder au moins quelques rudiments d’hébreu pour comprendre sa démonstration". Il profite que ces savoirs sont en perdition pour retirer tout droits de critique à ses lecteurs, il laisse supposer qu'il a les connaissances requises. pourtant, il n'est pas besoin de référence "cabbalistique" non plus que guématrique pour remarque que Josué et Jésus, c'est le même nom en hébreu.  Les consonnes se suffisent à elles même. Alors, pourquoi parle -t-il de cabalistique ? parce que c'est un mot magique, relevant d'un savoir tout aussi mytérieux que le grec et l'hébreu.  Pour épater en quelque sorte. 
C'est parce que j'ai appris les quelques connaissances et quelques autres encore,  que je dis quela thèse de Dubourg ne vaut pas un clou. 
 Le principal continuateur de Dubourg est Maurice Mergui [10] qui explore l'"élaboration midrashique" du corpus évangélique, mais aussi des textes apocryphes et gnostiques.
Bon, la plupart des apocryphes, en volume sont gnostiques. Quelques uns sont en grec mais d'autres en copte (langue du groupe sémitique) et en syriaque (araméen occidental). Gageons, qu'il va faire des trouvailles.  toutefois, il ne met pas ses bouquins en discussion chez les chercheurs et son curriculum vitae ??? :-)))
Benoit Montfort 19 juillet 2007 à 13:11 (CEST)
replies: text: Ok sauf pour Mordillat et Prieur qui dans "Jésus contre Jésus" donne l'hypothèse de Dubourg a propos de sens de "Arimathie", et celle (sans trop y croire) de DAMAS (à propos du chemin de Damas de Paul). Mais on peut signaler qu'aucun des chercheurs interrogés dans les documentaires ne parle de Dubourg ou de ses thèses. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 13:25 (CEST)
thread_title:  réception 

message: « Dubourg se fonde sur une traduction (qui serait donc une rétroversion) du grec à l'hébreu ».
Si c’est une traduction, c’est une traduction du grec en hébreu ; si c’est une rétroversion, c’est une rétroversion du grec vers l’hébreu.
Or, c’est une rétroversion, puisqu’il s’agit, « grâce à un examen scrupuleux des manuscrits que nous avons et des versions qu’ils contiennent, mot à mot, phrase après phrase, d’obtenir sinon l’original sémite, du moins une notion plausible de cet original » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 21)
:: et donc, c'est bien une pétition de principe ! la notion plausible de l'original hébreu n'apparait qu'à lui (et à Tresmontant).  Il n'envisage aucune autre possibilité causale pour les araméismes et pour les hébraïsmes.  Enfin, l'original sémite monte sa deytte à Vuillaud ! Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:53 (CEST)
replies: text:  il ne donne aucune preuve à ses affirmations que celles qu'il fabrique lui-même par le theme grec-hébreu. La chasse aux hébraïsmes et autre araméismes a été largement faite par le rabbin Jacob Neusner qui ne conclue pas à un original hébreu.  Cela manque d'exemple de "calque absolu" . Il faut dire qu'ils ne sont pas nombreux les endroits de calque absolu. Les évangiles, ce n'est pas l'AT d'Onkalos !Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:53 (CEST)
thread_title:  traduction ou rétroversion 

message: « Jésus, thème du tome I, et Paul de Tarse, thème du tome 2 ».
Erreur grossière, que n’a même pas relevée B.M., sans doute parce qu’il ignore que le thème du premier est l’hébreu du Nouveau Testament, d’abord simplement comme possibilité, puis comme réalité attestée par une certaine catégorie de mots d’emprunts, enfin comme langue « sacrée », c’est-à-dire tenue pour telle par tout un tas de monde, et capable d’inventer les narrations et les préceptes évangéliques en lisant « la » Bible d’une certaine façon ; tandis que le thème du second tome, c’est la fabrication du Nouveau Testament, en deux temps : l’invention de Jésus, au sens « où l’on dit d’un site archéologique qu’il a été "inventé" » ; puis celle de Paul.
:: Pour avoir fait une erreur, il faudrait que j'aie dit le moindre mot sur le tome en question. ~Il se trouve que je n'ai pas écrit cette phrase. Regardez l'historique ! Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 08:56 (CEST)
thread_title:  une erreur grossière 

message: Voici maintenant deux citations précisant ce que Dubourg doit à Vulliaud : « Dans son livre, au titre sans doute mal choisi, La Clé traditionnelle des Évangiles, Paris, 1936, Paul Vulliaud produit (pp. 192-256) un catalogue étourdissant des tours sémites les plus évidents parmi ceux qui peuplent le Nouveau Testament. De cet impitoyable échantillon, les partisans d’une rédaction originellement grecque du corpus ressortent anéantis. Polybe, la koïné et les papyrus hellénistiques, qu’ils tirent toujours de leur chapeau (cf.Bultmann), ne tiennent pas là contre ! » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 101).
:: Vuillaud est évidememnt qualifié pour en parler par sa qualité e peintre et de polygraphe. Je suis toujours stupéfait qu'on tienne pour des références des amateurs (parfois éclairés) de préférence à des gens ayant une formation, des références etc... C'est le principe herméneutique "plus c'est marginal, plus c'est vrai". Je ne nie pas la fécondité du marginal par principe  mais on constate que Dubourg était l'esclave d'un seul livre comme ses supporters.  
:: En 1936, Guignebert  établissait un original araméen des évangiles, Dubourg passe à côté.  Depuis 1936, il  y eut pas mal de travail et Dubourg n'a pas actualisé sa doc. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:06 (CEST)
replies: text:  Marshall n'est pas n'importe quel érudit mais un grammairien. Il reflète le deuxième consensus  dans les années 1930.  A la différence de Dubourg, autodidacte en hébreu,  Marshall sait faire la différence entre l'hébreu et l'araméen. C'est pourquoi, ayant lu la note de bas de page dont sort la remarque du supporter anonyme de Dubourg,  je me suis roulé par terre de rire.  Marshall a produit un dico de l'araméen du Talmud.  Dubourg n'a produit qu'une théorie du NT à partir de documents de seconde main. Benoit Montfort 27 juillet 2007 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Vulliaud & Marshall 

message: ==== agrégation de philosophie ====
Il me semble que Dubourg était professeur agrégé de philosophie, et qu’il sortait de l’ENS d’Ulm. Mais je n’ai pas de source fiable à ce sujet. Où pensez-vous qu’on puisse en trouver une ?
:: S'il avait été normalien, ce serait dans la nécro et la nécro ne serait pas anonyme. Renseignez vous auprès de l'académie dans laquelle il est supposé l'avoir passée. Demandez à Nicole Aboulker, secrétaire de rédaction chez Gallimard qu'elle vous fasse la recherche.
==== philosophie de la kabbale ====
Dubourg n’était effectivement pas un kabbaliste, mais un philosophe – étudiant en particulier le judaïsme, la kabbale et le christianisme.
:: Etant donné ses connaissances sur la kabbale, le judaïsme et le christianisme, tous les doutes sont permis. Il n'est pas au niveau de l'état de l'art à son  époque. Il accorde plus d'importance à un polygraphe qu'à un universitaire, ce qu'il ne ferait pas s'il était normalien.
==== prologue de Jean ====
B.M. ferait bien de lire, ou de relire, Recherche sous Jean I, 1-2 : la seule chose juste qu’il dit, c’est que Dubourg ne parle pas de « la paraphrase de ce passage de l'AT dans lequel David ramène l'arche au centre du village » (cf. 14.1.2. analyse divers passages des évangiles). Il est certes question de Boismard (et puis de Feuillet), mais tout autrement que ne le dit B.M..
::BM dit que Dubourg fait dire à Boismard des choses que Boismard ne dit pas dans le livre cité par Dubourg. Pour le savoir, il suffit d'avoir lu le bouquin de Boismard et de connaître l'oeuvre de Boismard. Ce qui est  mon cas mais pas le vôtre. Je suis resté enigmatique pour voir si vous aviez la moindre idée de ce que disait effectivement Boismard au lieu de de ce que lui attribue Dubourg. Ce qui me permet de constater que vous êtres l'esclave d'une seul livre.
==== Kabbale et midrash ====
« Certes, on encontre [sic] de nombreux midrashim dans les évangiles » (cf. 14.1.3. midrash et guématrie). Dubourg n’est-il pas le premier à l’avoir dit ?
::non. C'est un lieu commun depuis la seconde guerre mondiale (possiblement vers 1942).  le mythe "Dubourg est le seul, Dubourg est le premier..." a encore frappé ! Dubourg n'est pas un génie précurseur.
Concernant les diverses techniques d’interprétation, l’originalité de Dubourg consiste à dire qu’elles sont d’abord des techniques d’écriture : « Il ne s’agit pas là, en premier lieu, de systèmes ou de méthodes exégétiques : la Kabbale n’est pas, d’abord, l’art de lire le Livre tenu pour sacré ; elle est, d’abord, l’art de l’écrire » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 135). Cette thèse est confirmée par Bernard Barc, spécialiste tout ce qu’il y a de plus reconnu, qui écrit, dans Les arpenteurs du temps : « Si les interprètes anciens peuvent faire jaillir un sens caché en appliquant à la Torah la règle de l’analogie verbale, c’est que son dernier rédacteur a codé le texte de façon à permettre ce fonctionnement analogique » (p. 102).
:: Encore faut-il que le texte soit écrit en hébreu.  Vous pratiquez le raisonnement circulaire : c'est codé parce que c'est en hébreu et réciproquement.  Or, les calculs sont fait sur une rétroversion dans laquelle Dubourg choisit les mots et donc code à son gré.
==== koinè ====
Dubourg n’a jamais dit que « le grec koiné [sic] était mâtiné de sémitismes » (cf. 14.1.8. tirer la couverture). C’est MLL qui s’est planté, et B.M. a pris cette confusion de MLL pour une erreur de Dubourg.
Voir aussi le 3ème paragraphe de la 1ère remarque à l'article proposé.
:: Dubourg dit des sottises semblables et je trouvais que MLL résumait bien.  Chemin faisant, MLL montre qu'il ne connait rien au grec qu'il condamne et que, selon la jurisprudence Zagdanski,  il  promeut une thèse sans en maîtriser les tenants et les aboutissants.
==== dialectique ====
Dubourg n’a jamais « affirmé que le midrash était une technique dialectique » (cf. 14.1.9. tirer Loisy et Bultmann à la suite de Dubourg, c'est osé tout de même ?). Encore une fois B.M. confond Dubourg et MLL.
:: Non. Dubourg dit des sottises semblables.  MLL résumait bien
==== Guignebert, Marshall & Black ====
« Guignebert ne fait pas partie des sources de Dubourg. En effet, le manuscrit dont il s'est fait communiquer les épreuves est d'un auteur américain qui écrit vers 1972 et qui selon Dubourg "consent à un texte original araméen". S'il avait connu Guignebert, il l'aurait tiré à soi. Or, il présente l'américain comme un pas vers la victoire et comme une grande novation » (cf. 14.1.10. grécistes). 
Dubourg connaît évidemment Guignebert : « Les découvertes de la mer Morte, manuscrits sectaires dits esséniens (?), les lettres et archives de Bar Kocheba, et autres, montrent que l’hébreu se lit, se parle et s’écrit, qu’il est par conséquent une langue authentiquement vivante, à l’époque considérée. Sans ces découvertes, nous croirions peut-être encore, par exemple avec Guignebert, (Jésus, Paris, rééd. 1969, p. 136) que le Christ (« Jeune villageois qui voit le monde à travers le prisme de sa naïveté » (sic), selon Renan cité par Guignebert à la même page) « parlait araméen », et en resterions là » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 14).
::La réédition d'un ouvrage de 1933 en 1969 ne signifie pas que la thèse de Guignebert est encore reconnue. Elle signifie que la collection l'évolution de l'humanité est passée en poche cette année là et rien de plus. La progrès existe aussi en sciences humaines.  Donc, Dubourg  tire bien Guignebert à lui ; ce qui signifie qu'il ne connaît pas les travaux postérieurs à Guignebert. 
Et B.M. confond apparemment John-Turner Marshall – déjà évoqué – avec Matthew Black, au sujet duquel Dubourg précise que « le titre même de l’ouvrage qu’il écrivit sur cette question (An Aramaic Approach to the Gospels and Acts, 3e éd., Oxford, 1977) montre qu’il s’est trompé de cible : non seulement il continue de croire, malgré cependant quelques doutes de détail, trop vite écartés, que le grec du Nouveau Testament est originel, mais il opte pour un examen de l’araméen – et non de l’hébreu – comme source sporadique éventuelle (seulement sporadique, et seulement éventuelle !).
:: Vous connaissez un autre Marshall que JT ? Lequel ?  Parce que l'ouvrage de Black réédité en 1977 date de 1946. La préface de Craig A Evans le restitue dans son contexte. Etant donné le goût  de Dubourg pour les auteurs début de siècle, cela me semble aller de soi.
Néanmoins ce livre – comme les articles de J. T. Marshall parus au début du siècle – a l’avantage de donner une idée du socle sémitique des Évangiles et des Actes (car les Actes aussi, ceux dits de Luc, ont été selon moi originalement et majoritairement écrits en hébreu) » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 27).
:: Certes, mais c'était le consensus début de siècle. Depuis, le travail avance et Dubourg en reste au début du siècle.
Enfin, la citation que B.M. prête à Dubourg m’a tout l’air d’une invention. Mais je peux me tromper. Il suffira alors à B.M. d’indiquer la page où Dubourg aurait écrit "consent à un texte original araméen". PO
:: Ce n'est pas une invention mais un résumé  sans consulter le bouquin que je n'ai pas sur moi pour l'instant.  Donc, Dubourg affirme, à partir d'une documentation trop succinte,  mais ne démontre rien
Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Au sujet du commentaire de B.M. 

message: « Guignebert ne fait pas partie des sources de Dubourg. En effet, le manuscrit dont il s'est fait communiquer les épreuves est d'un auteur américain qui écrit vers 1972 et qui selon Dubourg "consent à un texte original araméen". S'il avait connu Guignebert, il l'aurait tiré à soi. Or, il présente l'américain comme un pas vers la victoire et comme une grande novation » (cf. 14.1.10. grécistes). 
Dubourg connaît évidemment Guignebert : « Les découvertes de la mer Morte, manuscrits sectaires dits esséniens (?), les lettres et archives de Bar Kocheba, et autres, montrent que l’hébreu se lit, se parle et s’écrit, qu’il est par conséquent une langue authentiquement vivante, à l’époque considérée. Sans ces découvertes, nous croirions peut-être encore, par exemple avec Guignebert, (Jésus, Paris, rééd. 1969, p. 136) que le Christ (« Jeune villageois qui voit le monde à travers le prisme de sa naïveté » (sic), selon Renan cité par Guignebert à la même page) « parlait araméen », et en resterions là » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 14).
::La réédition d'un ouvrage de 1933 en 1969 ne signifie pas que la thèse de Guignebert est encore reconnue. Elle signifie que la collection l'évolution de l'humanité est passée en poche cette année là et rien de plus. La progrès existe aussi en sciences humaines.  Donc, Dubourg  tire bien Guignebert à lui ; ce qui signifie qu'il ne connaît pas les travaux postérieurs à Guignebert. 
Et B.M. confond apparemment John-Turner Marshall – déjà évoqué – avec Matthew Black, au sujet duquel Dubourg précise que « le titre même de l’ouvrage qu’il écrivit sur cette question (An Aramaic Approach to the Gospels and Acts, 3e éd., Oxford, 1977) montre qu’il s’est trompé de cible : non seulement il continue de croire, malgré cependant quelques doutes de détail, trop vite écartés, que le grec du Nouveau Testament est originel, mais il opte pour un examen de l’araméen – et non de l’hébreu – comme source sporadique éventuelle (seulement sporadique, et seulement éventuelle !).
:: Vous connaissez un autre Marshall que JT ? Lequel ?  Parce que l'ouvrage de Black réédité en 1977 date de 1946. La préface de Craig A Evans le restitue dans son contexte. Etant donné le goût  de Dubourg pour les auteurs début de siècle, cela me semble aller de soi.
Néanmoins ce livre – comme les articles de J. T. Marshall parus au début du siècle – a l’avantage de donner une idée du socle sémitique des Évangiles et des Actes (car les Actes aussi, ceux dits de Luc, ont été selon moi originalement et majoritairement écrits en hébreu) » (L’hébreu du Nouveau Testament, p. 27).
:: Certes, mais c'était le consensus début de siècle. Depuis, le travail avance et Dubourg en reste au début du siècle.
Enfin, la citation que B.M. prête à Dubourg m’a tout l’air d’une invention. Mais je peux me tromper. Il suffira alors à B.M. d’indiquer la page où Dubourg aurait écrit "consent à un texte original araméen". PO
:: Ce n'est pas une invention mais un résumé  sans consulter le bouquin que je n'ai pas sur moi pour l'instant.  Donc, Dubourg affirme, à partir d'une documentation trop succinte,  mais ne démontre rien
Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Guignebert, Marshall & Black 

message: Je remercie PO de sa longue intervention, dont je laisse Hadrien tirer les conséquences pour l'article "Bernard Dubourg". Mais puisqu'il a été plusieurs fois question de mes idées personnelles, je me permets de citer cet extrait de mon blogue : 
Remettons la Bible au programme. Etudions comment le texte hébraïque est issu de la fusion des hiéroglyphes égyptiens et des caractères cunéiformes mésopotamiens ; comment le christianisme et le judaïsme rabbinique sont eux-mêmes issus de la confrontation de Rome avec l’Empire hellénistique ; ce que l’Islam reproche exactement au christianisme et au judaïsme ; sur quoi ont porté le Grand Schisme d’Occident et la Réforme protestante ; ce que prévoyaient l’Édit de Nantes et le Concordat napoléonien; et en quoi consiste la laïcité républicaine.
Tout cela passe par la mise à la disposition des enseignants d’une information sérieuse sur les croyances et pratiques religieuses, sur les calendriers, sur les textes religieux, leurs langues et alphabets, sur les arguments de la loi hébraïque, de la prédication évangélique, de la contestation coranique. Une révolution culturelle est nécessaire, qui aboutisse enfin à la rédaction, au temps de la mondialisation et du "socle commun", de manuels laïques d’instruction civique, morale et religieuse.
MLL 21 juillet 2007 à 10:14 (CEST)
thread_title: Mise au point de MLL

message: J'ai commencé à parcourir le long plaidoyer de PO. Je regrette que malgré l'annonce qu'il n'y aurait pas d'attaques personnelles, un certain nombre de commentaires acides  bien inutiles s'y soient glissés. Je note aussi qu'une grosse partie ne soit que des réponses à Benoit Montfort, ou des commentaires sur des éléments qui ne sont plus dans l'article tel qu'il a été mis à jour hier. Je rappelle que ni l'article, ni cette page de discussion ne sont sensés servir de forum pour ou contre Dubourg, encore moins Vaneigem, Sollers, et moins que tout les contributeurs. Je souhaiterai donc, maintenant que tout le monde s'est exprimé qu'on en reste exclusivement à ce qui peut améliorer l'article, dans les règles strictes de wikipedia. Je supprimerai dorénavant tout ce qui n'ira pas dans ce sens. A première vue, un certain nombre de points sont effectivement à corriger, préciser ou rajouter, bien que je n'ai pas l'impression que cela change essentiellement l'article tel qu'il est aujourd'hui. Je vais voir comment faire ça Hadrien (causer) 21 juillet 2007 à 13:56 (CEST)
thread_title:  1er commentaire de Hadrien  

message: la rajouter est une bonne idée. Quelques mots sur son oeuvre poétique serait intéressants. ~~
:Si on introduit la bibliographie incomplète de Dubourg, il faudra harmoniser le premier paragraphe de l’article avec celle-ci.
:Le seul « poème » que Dubourg a publié dans Tel Quel, c’est la traduction du Sepher Yetsira.
:Je ne connais pas d’étude de l’œuvre poétique de Dubourg, si bien que ce que j’en pourrais dire ne serait pas sourcé.
:En revanche, on peut indiquer qu’il est entré en contact avec J.H. Prynne (il existe un article dans le wikipédia anglais auquel on pourrait renvoyer, si c’est possible), et, à travers lui, avec les poètes du British Poetry Revival, et en particulier les poètes du groupe de Cambridge, parmi lesquels Anthony Barnett (qui n’est pas tout à fait absent du wiki anglais, puisqu’il est mentionné comme l’un des participants du Oslo International Poetry Festival   ; et, par ailleurs, cf. http://www.shearsman.com/pages/books/authors/barnettA.html) ; et qu’il a traduit certains poèmes de ces poètes. 
:Prynne intervient de deux façons dans l’hébreu du Nouveau Testament : d’abord, de par ses fonctions, il a permis à Dubourg de prendre connaissance de l’étude de Marshall, publiée dans la revue The Expositor ; ensuite, l’un des poèmes de Prynne, extrait du recueil Brass, que Dubourg a traduit sous le titre de Oripeau clinquaille, lui permet d’expliquer par analogie les aramaïsmes présents dans les évangiles : « Le poète anglais contemporain J. H. Prynne est l’auteur d’une pièce d’une cinquantaine de lignes composée en hommage à la mémoire de Paul Celan. Celan étant allemand, le poème porte, dans l’original anglais, un titre en allemand: Es lebe der König. Ainsi la pièce est-elle rédigée en anglais, à l’exception de son titre. Ayant eu à traduire ce texte en français, qu’ai-je fait ? J’ai mis en français tout le poème, et j’ai gardé son titre-citation en allemand : lui seul est resté intact, aussi linguistiquement étranger à la traduction (française) qu’il l’était primitivement au texte (anglais).
:Il en va de même pour les Évangiles.
:Le procédé y est parallèle au détail près.
:S’ils avaient été originellement écrits dans une seule langue, l’araméen, on ne comprend pas pourquoi les traducteurs antiques (en grec) auraient laissé çà et là, intacts et seulement translittérés, quelques termes précisément araméens : ceux-là aussi, comme les autres, ils auraient dû les traduire, et non pas se contenter de les transcrire !
:Par contre, comme dans le cas du poème de Prynne, majoritairement en anglais, minoritairement – très minoritairement – en allemand, si les Évangiles ont été rédigés d’abord globalement en hébreu avec çà et là quelques (rares) termes araméens (ce qui est le cas de la littérature hébraïque de toute époque), on comprend que, comme dans mon cas, les traducteurs (primitifs) aient fait passer tout l’hébreu dans le grec et conservé tels quels, intacts, les mots araméens de rencontre – quitte, ensuite, et comme en marge, à les traduire et expliquer en grec (traductions et explications ne relevant donc jamais de la rédaction primitive).
:S’il ne s’était pas agi de poésie, mais d’un traité – par exemple technique – en prose, j’aurais fait de même : j’aurais rédigé une note, un renvoi, stipulant bien que Es lebe der König, en allemand dans le texte (formule consacrée), signifie « Vive le Roi ! » Mais l’urgence d’une explication de ce type, suivant leur transcription en la rendant accessible au non-sémitisant, était plus grande pour eux que pour moi : car, si un Français lettré est supposé savoir l’allemand et connaître au moins la pièce de Büchner d’où est tiré le titre-citation du poème de J. H. Prynne, les traducteurs anciens du Nouveau Testament n’ont pas pu penser – et ils ont eu raison – que le lecteur grec moyen (juif-grec) comprendrait, à la simple lecture d’une transcription (d’une translittération), et « talitha koumi » et « lema sabakhtani » – d’autant que l’alphabet allemand est le même que l’alphabet français, alors que celui du grec diffère on ne peut plus de celui des sémites » (L’hébreu du Nouveau Testament, pp. 102-4).
:Cela dit pour signaler que l’œuvre poétique de Dubourg se poursuit jusque dans L’Invention de Jésus. PO
::J'ai très grossièrement introduit les rapports avec Prynne (on doit facilement pouvoir faire mieux). Quant à la poésie, je ne suis pas contre une ou deux lignes de "travail inédit" si ça explique le genre de poésie, et que ça reste raisonnable. Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 00:34 (CEST)
thread_title: bibliographie de Dubourg

message: à corriger c'est pas bien grave.Hadrien (causer)  Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 09:57 (CEST)
thread_title: Erreur "grossière"

message: on peut laisser tomber le synoptique si Dubourg n'en parle pas et mettre "se heurtent au consensus universitaire sur l'analyse philologique des textes du Nouveau Testament, ainsi sur l'histoire de leur composition et celle des premières communautés chrétiennes. »Hadrien (causer)
:OK. PO
:: Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 10:06 (CEST)
thread_title: Problème synoptique

message: ok on remplace par historicisteHadrien (causer)
:: Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 10:09 (CEST)
thread_title: obscurantiste

message: Pour l'agreg et normale sup je vais tacher de vérifier.Hadrien (causer)
: Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec, en 1962. 2 ans de khâgne (lycée Montaigne, Bordeaux) ne lui suffisent pas à rattraper ce retard, et il échoue au concours de Normale Sup' en 1964. Ensuite 4 ans d'études de philo à la Faculté de Lettres de l'Université de Bordeaux, jusqu'à l'agrégation obtenue en... 1968 (ce qui, il faut bien l'admettre, n'a jamais manqué de prêter à sourire).
: -- Adubourg
: Vérification faite auprès de la DGRH du Ministère de l'Éducation Nationale :
::Lors de cette session, 56 candidats ont été déclarés admis, Monsieur Dubourg Bernard était classé 17e ex aequo.
: -- Adubourg
Attendons donc les excuses de Benoit Montfort qui avait ergoté sur ce point. Reste à régler la question de l'ancienneté de la Guématrie. MLL 6 octobre 2007 à 14:04 (CEST)
thread_title: agreg

message: Dans réception et développement, on peut lire : « La thèse la plus reconnue et la mieux étayée est que les textes du nouveau testament ont été composés et écrits initialement en grec ». Cette thèse est évidemment la plus reconnue, mais dire qu’elle est la mieux étayée ne me semble pas neutre.
Parmi les auteurs qui citent Dubourg, je propose de commencer par Vaneigem, de poursuivre par Mordillat et Prieur, pour ensuite citer d’abord Zagdanski, puis Tournaire, en précisant qu’il reprend la thèse de Dubourg tout en prenant du recul vis-à-vis de celle-ci : « Trois options en effet sont possibles selon l’opinion : soit Jésus a été inventé par la réflexion des exégètes ; soit le personnage réel correspondait à l’attente, car il est certain que le midrash a précédé la biographie ; soit, dans l’optique chrétienne, il est apparu en fin de parcours, envoyé de la Providence, pour manifester physiquement la vérité de la doctrine yahwiste [...] Le midrash s’est fixé sur Jésus par l’étymologie de yeshoua relative au salut, par l’enseignement qu’on peut attribuer à l’homme, et par son destin terrestre, son élévation sur le bois. Ce travail d’exégèse aurait pu se passer d’un Jésus véritable, puisqu’il l’avait inventé. Mais, si le Jésus frère de Jacques a vécu en Palestine et s’il est mort à Jérusalem, il avait sa place comme aboutissement de ce travail. Les Chrétiens auront toujours le droit de dire que la Bible et son exégèse ont annoncé le Christ pour que la Providence le fasse ensuite naître et mourir, comme les Eglises l’ont constamment affirmé et prouvé par la Loi et les Prophètes. Les conclusions présentées ici ne font que préciser le rôle du midrash, tout en laissant sa place à l’hypothèse de la biographie fictive. » ; pour enfin conclure avec Mergui. Quant à la citation de Tournaire déjà présente dans l’article, je propose de la déplacer en notes et références. PO
::il faudrait être un peu sérieux :
# préciser que mentionner le titre d'un livre ne signifie pas soutenir sa thèse. Meschonnic ne dit rien d'autre que le relevé des hébraïsmes est intéressant comme je dis moi-même que le Christ hébreu de Tresmontant est précieux pour le jardin de racines. Idem pour Mordillat et Prieur qui citent le titre du Livre et lui attribuent 2 étymologies qui sont très courantes.
# Vaneigem est un romaniste et pas un éxégète. En outre, c'est un athée radical cadre idéologique dans lequel s'inscrit "la résistance au christianisme". Tirer Vaneigem comme soutien à la thèse de Dubourg  dévoie le propos de Vneigem.
#Tournaire n'est pas un universitaire. Ce n'est donc pas une caution.
#Il n'est pas possible de mettre sur le même plan Meschonic et Mergui. L'un ne vaut pas l'autre.
Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 10:05 (CEST)
thread_title:  autres remarques 

message: Bonjour j'ai demandé la déprotection de la apge, afin d'intégrer les propositions de PO qui me semblent raisonnables. Je vous demande de ne pas repartir en guerres d'édition et donc de ne pas éditer vous-mêmes l'article. S'il ya des problèmes on en discute ici. De toute façon le bandeau de partialité reste tant qu'on na pas une version consensuelle. Hadrien (causer) 25 juillet 2007 à 23:38 (CEST)
replies: text: J'aurai préféré que conformément à ce que j'avais demandé, toutes les modifs soient d'abord proposées en page de discussion. Je note cependant un mieux, et je n'ai corrigé que quelques légers dérapages. Je vais être absent une quinzaine de jours ; je compte sur vous pour que ça reste cordial, et surtout que ça ne reparte pas en guerres d'éditions. Je vais demander aux admins de veiller et de bloquer la page, ou même les cotributeurs s'il le jugent nécessaire. Je n'avais pas fini d'introduire toutes les remarques de PO, en particulier la référence à Rocheman. J'ai enlevé la citation de Zagdanski, qui ne faisait que répéter les thèses de Dubourg.Hadrien (causer) 27 juillet 2007 à 15:49 (CEST)
replies: text:  Je ne partage pas votre optimisme, Hadrien. Mes modifications du 26 juillet étaient mineures, mais celles de Benoit Montfort du 27 sont bavardes, souvent hors sujet, quelquefois malveillantes (Pseudo-science), et auraient dû en tout cas vous être soumises en page de discussion. Voyez celle-ci, celle-ci, celle-ci, ou celle-là. La dernière version qui a mon accord est celle du 26 juillet 2007 à 22:28.  MLL 27 juillet 2007 à 23:34 (CEST)

text: Je remplace Hadrien, parti en vacances, au pied-levé et pour 1 journée, partant moi-même en un lieu qu'internet n'a pas touché (la région de Poitiers, mais je me trompe peut-être, je vais quand même prendre de la verroterie et des colifichets pour négocier avec les indigènes). Sur la pseudo-science, là, pas vraiment d'accord. D'abord et avant tout parce que c'est votre opinion et que ce n'est pas sourcé (vous avez un article qui dit que Dubourg fait de la pseudo-science?). Bradipus Bla 30 juillet 2007 à 12:00 (CEST)
thread_title:  rupture du consensus 

message: l'article connexe pseudo science s'impose à deux titres :
#Une raison interne à la méthodologie de  Dubourg : si vous consultez l'article pseudo science, celui-ci expose le type d'argumentation par lequel on reconnait les pseudos sciences. Il se trouve que Dubourg utilise intensément plusieurs de ces formes d'argument (l'attaque à la personne, par exemple, personne qui se trouve être un groupe identifié par une seule caractéristique ; la théorie du complot)
#Une raison externe fournie par MLL : "la guématrie ne marche pas avec l'araméen". Dans l'idée de    MLL , cela justifie la thèse de Dubourg  car si la guématrie marche sur le prologue de Jean, c'est bien qu'un original hébreu existe à l'exclusion de tout original araméen (pourtant, 2ème consensus au début du 20ème siècle).  Pourtant, l'araméen est écrit avec les mêmes caractères que l'hébreu. On peut donc penser que si la guématrie avait la moindre efficacité explicative de l'origine des textes évangéliques, cela fonctionnerait tout aussi bien avec l'araméen qu'avec l'hébreu. En effet, avant le 14ème siècle, c'est bien avec des lettres que les nombres sont notés tout autour de la méditerranée sauf dans les pays de l'empire arabe.  Une science a pour soi de fonctionner dans toutes les civilisations indépendamment de la langue dans laquelle elle s'exprime.
On peut donc onclure que la malveillance, si elle existe, se situe dans les propos de MLL chaque fois qu'il tente de faire croire que je ne suis pas disposé à la négociation ou que mes contributions seraient malveillantes.
Benoit Montfort 30 juillet 2007 à 08:48 (CEST)
replies: text: Je remplace Hadrien, parti en vacances, au pied-levé et pour 1 journée, partant moi-même en un lieu qu'internet n'a pas touché (la région de Poitiers, mais je me trompe peut-être, je vais quand même prendre de la verroterie et des colifichets pour négocier avec les indigènes). Sur la pseudo-science, là, pas vraiment d'accord. D'abord et avant tout parce que c'est votre opinion et que ce n'est pas sourcé (vous avez un article qui dit que Dubourg fait de la pseudo-science?). Bradipus Bla 30 juillet 2007 à 12:00 (CEST)
thread_title: modifications soit disant malveillante

message: Quel est le problème à citer Meschonnic à propos de Chouraqui s'il est possible de citer le même quand il mentionne Dubourg ? 
En fait, la soit-disant malveillance décrit des propos sourcés et référencés mais qui ne permettent pas de crédibiliser la thèse Dubourg. Là est le problème de MLL. Les notes montrent combien la thèse Dubourg relève de la pseudo-science.
30 juillet 2007 à 09:24 (CEST)
thread_title: [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernard_Dubourg&diff=19147670&oldid=19138718] note  Chouraqui 

message: Je note que les justifications de Benoit Montfort sur cette page de discussion ont suivi les corrections qu'il a faites sur la page encyclopédique, au lieu de les précéder, ainsi qu'il était convenu avec Hadrien. MLL 30 juillet 2007 à 11:49 (CEST)
thread_title: Discuter avant de modifier

message: Avant de partir en vacances, Hadrien a demandé à B.M., MLL et moi-même « de ne pas repartir en guerres d'édition et donc de ne pas éditer vous-mêmes l'article ». Il a aussi précisé qu’il comptait sur nous « pour que ça reste cordial, et surtout que ça ne reparte pas en guerres d'éditions ».
On vérifiera aisément que je n’ai pas édité l’article ; que MLL n’a pu s’empêcher, malgré les recommandations d’Hadrien, de modifier l’article – mais, comme il le précise, ses modifications étaient en effet mineures – ; et qu’enfin, B.M. a apporté des modifications telles qu’il aurait dû d’abord les soumettre à l’arbitrage d’Hadrien, que celui-ci aurait intégrées à l’article si jamais elles lui avaient paru raisonnables. On constatera en outre aisément que ces modifications apportées par B.M., loin d’améliorer l’article du point de vue de l’expression, l’ont plutôt aggravé.
Il semble donc que B.M. se contrefoute des recommandations d’Hadrien. Celui-ci voulait que « ça reste cordial ». B.M. n’a pu résister à la tentation d’user et d’abuser d’une insulte nouvelle, dont il raffole apparemment, et dont il nous a gratifiés, Dubourg, MLL et moi (cf. 14. Commentaires, 16.8.3. Vulliaud et Marshall, 16.9.3. Prologue de Jean) : « esclave d’un seul livre ». Il suffit de lire cette page de discussion pour constater que cette insulte est risible.
Afin que « ça reste cordial », je vais attendre le retour d’Hadrien, pour voir comment il réagira à ces « contributions » de B.M. ; et, suivant sa réaction, je répondrai alors plus ou moins longuement aux allégations de ce dernier.
En attendant, je demande à Bradypus de modérer B.M., si possible. Je le remercie d’avoir remplacé Hadrien au pied levé, et j’espère que nous ne l’ennuierons pas trop en l’absence d’Hadrien.
Je remercie aussi Jérome66 d’avoir mis en forme la bibliographie incomplète de Bernard Dubourg ; et Philipposhelios d’avoir recadré le débat : « le but d'un tel article doit être d'informer sur les thèses de Dubourg. Nul besoin de prendre parti pour ou contre lui, l'intéressant c'est ce qu'il dit. »
Enfin, je répète que je ne remets nullement en cause les compétences de B.M. concernant le champ académique des recherches bibliques, mais qu’il ne connaît pas et n’a pas envie de connaître le dossier relatif à Dubourg : B.M. a tout au plus survolé le premier tome de L’Invention de Jésus, il n’a pas daigné ouvrir le second ; il n’a pas lu Vulliaud, Vaneigem et Tournaire ; de Mergui, il ne connait vraisemblablement que l’entretien avec Le Maguer disponible sur le site L’Axe du Temps ; il ignorait aussi l’existence des papiers de Beaude, de Schlegel et de Rocheman, ainsi que le livre de ce dernier. Qu’il ignore tout cela et ne veuille pas en prendre connaissance n’est pas grave ; ce qui l’est, en revanche, c’est qu’il se permette de juger ce dont il ignore tout, ou presque. Il est étrange qu’il ne se soit pas encore excité contre la thèse mythiste de Michel Gozard. PO
=== insultes ? ===
Il semble donc que B.M. se contrefoute des recommandations d’Hadrien. Celui-ci voulait que « ça reste cordial ». B.M. n’a pu résister à la tentation d’user et d’abuser d’une insulte nouvelle, dont il raffole apparemment, et dont il nous a gratifiés, Dubourg, MLL et moi (cf. 14. Commentaires, 16.8.3. Vulliaud et Marshall, 16.9.3. Prologue de Jean) : « esclave d’un seul livre ». Il suffit de lire cette page de discussion pour constater que cette insulte est risible.
:Il est en effet risible de considérer l'expression « esclave d’un seul livre » comme une insulte.  C'est un proverbe. S'il fallait que je répertorie toutes les insinuations insultantes e PO, je pourrais y passer ma journée.
:En ce qui concerne les recommandations d'Hadrien, celui-ci avait demandé que PO prenne un compte, car les anonymes n'ont pas voix au chapitre. C'est donc une faveur qui lui est faite de prendre ses avis en compte.
:en résumé dès que PO applique les consignes d'Hadrien, j'applique lesdites consignes. La réciprocité, cela se nomme.
Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Rappel 

message: Il semble donc que B.M. se contrefoute des recommandations d’Hadrien. Celui-ci voulait que « ça reste cordial ». B.M. n’a pu résister à la tentation d’user et d’abuser d’une insulte nouvelle, dont il raffole apparemment, et dont il nous a gratifiés, Dubourg, MLL et moi (cf. 14. Commentaires, 16.8.3. Vulliaud et Marshall, 16.9.3. Prologue de Jean) : « esclave d’un seul livre ». Il suffit de lire cette page de discussion pour constater que cette insulte est risible.
:Il est en effet risible de considérer l'expression « esclave d’un seul livre » comme une insulte.  C'est un proverbe. S'il fallait que je répertorie toutes les insinuations insultantes e PO, je pourrais y passer ma journée.
:En ce qui concerne les recommandations d'Hadrien, celui-ci avait demandé que PO prenne un compte, car les anonymes n'ont pas voix au chapitre. C'est donc une faveur qui lui est faite de prendre ses avis en compte.
:en résumé dès que PO applique les consignes d'Hadrien, j'applique lesdites consignes. La réciprocité, cela se nomme.
Benoit Montfort 31 juillet 2007 à 15:56 (CEST)
thread_title:  insultes ? 

message: Dans la note relative à Meschonnic, il est écrit « Un coup de Bible dans la philosophie (p. 75) ». En fait, c’est Meschonnic qui précise que la courte citation qu’il fait de L’hébreu du Nouveau Testament s’y trouve à la page 75. Quant à la citation de Meschonnic, elle se trouve à cheval sur les pages 221 et 222 de Un coup de Bible dans la philosophie.
On vérifiera aisément qu’à la page 50 du même ouvrage, Meschonnic renvoie à La fabrication du Nouveau Testament.
On remarquera en outre que B.M. s’est permis d’altérer la note relative à Meschonnic en y ajoutant son opinion : « Dans cet ouvrage, Meschonnic ne soutient pas la généalogie du Nouveau Testament développée par Dubourg. De même , l'utilité de la liste des hébraïsmes et araméïsmes [sic] donnée par Claude Tresmontant est universellement reconnue. » Si B.M. avait lu Un coup de Bible dans la philosophie, il aurait pu déceler cette légère erreur commise par Hadrien, et la corriger. Il saurait aussi que Meschonnic y renvoie aux deux tomes de L’Invention de Jésus ; sans jamais évoquer Tresmontant. J’invite enfin le lecteur à goûter ce « De même » montfortesque.
Contrairement à ce que veut croire B.M., Meschonnic soutient Dubourg et la « généalogie du Nouveau Testament » qu’il a développée. Ce poète, linguiste et traducteur de l’Ancien Testament a en effet écrit, dans Le Monde, ce qui suit : « Bernard Dubourg (dans L'Invention de Jésus I, l'hébreu du Nouveau Testament, Gallimard, 1987) a, je crois, pleinement démontré que le substrat (grammaire, lexique, calembours, codage numérique d'équivalences) en était l'hébreu (pas l'araméen), sur quoi vient le grec, puis le latin, puis les langues modernes » (cf. http://www.france-mail-forum.de/fmf23/lit/23cmesch.html). PO
=== En bas de page voir Diffamation ===
Il apparaît que Meschonnic ne revoie nullement à Dubourg dans son coup de Bible.  Il ne fait que mentionner Dubourg et ne le soutient pas.
Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:28 (CEST)
thread_title:  Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic 

message: Il apparaît que Meschonnic ne revoie nullement à Dubourg dans son coup de Bible.  Il ne fait que mentionner Dubourg et ne le soutient pas.
Benoit Montfort 4 août 2007 à 16:28 (CEST)
thread_title:  En bas de page voir Diffamation 

message: Le charabia de B. M. concerne peut-être Meschonnic mais certainement pas Dubourg. Pour l'information des gens de bonne foi qui parviendraient jusqu'ici, je résume le génial chapitre 6 du tome I de L'invention de Jésus, intitulé Recherche sous Jean, I, 1-2 et repris d'un texte paru dans L'Infini, Paris, Denoël, 1985. 
J'utilise ici le même systême de translittération de l'hébreu que Dubourg, à ceci près que je translittère le Alef A (et non '),  le Tsadiq Z (et non S avec un point dessous). Avec ce système  בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ s'écrit
* BRASYT BRA ALHYM AT HSMYM WAT HARZ
* Beréshit Bara Elohym Et haShamaym veEt haArets
*Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre
La valeur guématrique de ce verset est 913 + 203 + 86 + 796 + 703 = 2701 = 37 * 73. Dans ce verset, Dieu est Elohym.
Dubourg rétrovertit Jean I, 1 et 2 "dans leur sémite d'origine" sous la forme :
* BRASYT HYH HDBR Beréshit hayéh haDabar Au Commencement est le Verbe
* WHDBR HYH LYHWH VehaDabar hayéh leAdonaï Et le Verbe est auprès de Dieu
* WYHWH HYH HDBR VeAdonaï hayéh haDabar Et Dieu est le Verbe
* HWA HYH BRASYT LYHWH Hou hayéh Beréshit leAdonaï Lui est au Commencement auprès de Dieu
La valeur guématrique de ces 13 mots est 913 + 20 + 211 + 217 + 20 +56 +32+ 20 +211 +12 +20 +913 + 56 = 2701 = 37 * 73. Dans cette rétroversion, Dieu est YHWH, lu Adonaï.
"L'équivalence entre les deux textes, écrit Dubourg p. 185, n'a rien à voir avec une "allusion" ou un "renvoi". Elle est un exemple entre tant d'autres des travaux arithmétiques dont sont truffés les textes du Nouveau Testament".  Par exemple :
*La somme (guématrie classique) des 13 initiales du Prologue rétroverti BHHWHLWHHHHBL  = 7H + 2B + 2L  + 2W = 35 + 4 + 60 + 12 = 111
*La somme des sept finales (guématrie par rangs) de Genèse I, 1 TAMTMTZ = 3T + 2M + A + Z = 66 + 26 + 1 + 18 = 111
* 111 est la valeur guématrique classique de ALF, Alef, (1 + 30 + 80), nom de la première lettre de l'alphabet hébreu.
Sans le terrorisme que fait régner Benoit Montfort sur Wikipedia, il y a longtemps que cette démonstration aurait été présentée et complétée dans Wikipédia, sur l'article Bernard Dubourg ou sur Prologue de l'évangile selon Jean, et normalement discutée par ceux que cela intéresse.
MLL 4 août 2007 à 23:56 (CEST)
replies: text: Votre brillante démonstration me fait penser à l'exclamation mémorable de Me Dupond-Moretti au procès d'Outreau : « Votre rapport a un mérite essentiel, il me remet à ma juste place. Je n'ai rien compris. » Et je ne crois pas que les administrateurs qui sont près d'avance à vous soutenir y auront compris plus que moi. Mais cette démonstration n'a qu'un défaut : elle n'a rien à faire à Wikipédia. C'est dans une revue savante qu'il faut la publier ; il se peut qu'aucun comité de lecture n'en ait voulu mais nous n'y pouvons rien, et l'approbation d'ignorants comme nous ne saurait la rendre de meilleur aloi auprès des spécialistes.Notez bien que, personnellement, je trouve un peu bizarre cette théorie d'un original grec des Évangiles : j'ai lu jadis L'Impérialisme macédonien et l'Hellénisation de l'Orient de P. Jouguet, qui estimait que la facilité avec laquelle le vernis hellénique avait été emporté par l'invasion arabe montrait qu'il n'était guère épais. Mais je ne suis qu'un modeste retraité, sans le moindre diplôme sur la question, et je serais ridicule si je prétendais en savoir plus que l'ensemble des érudits dans les chaires d'universités. Gustave G. 12 août 2007 à 20:13 (CEST)
thread_title: Les "petits calculs" sur le Prologue de Jean

message: Benoit Montfort ayant annoncé son retrait, je vérifie qu'il est possible de
* 1. Supprimer le bandeau
* 2. Supprimer la référence à Pseudo-science
* 3. Supprimer la mention incongrue de l'Islam militant
On verra bien
MLL 6 août 2007 à 13:50 (CEST)
thread_title: Retrait de Benoit Montfort

message: je m'inquiéte un peu que vous réjouissiez si fort de l'exclusion de quelqu'un qui ne pense pas comme vous, sinon pour en tirer parti dans votre sens pour imposer vos visées et votre foi très spéciale
--philipposhelios 7 août 2007 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Un retrait 

message: Bonjour. Je suis de retour. Je constate que ça n'a pas l'air de s'être très bien passé. Pouvez-vous me résumer où on en est ? Hadrien (causer) 16 août 2007 à 10:21 (CEST)
replies: text: Vous parlez d'un dialogue de sourds que j'aurais eu avec Philipposhelios ; il faudrait alors mettre le mot au singulier car le sourd ce n'était pas moi. Dans cette affaire vous seriez vous-même l'aveugle puisque vous ne voyez pas le rapport entre cette discussion et l'article : il s'agissait de savoir si une hypothèse archi-minoritaire et qui pourrait faire recaler un étudiant de faculté peut être présentée comme le point des dernières recherches sans qu'il soit permis d'exprimer des réserves claires et que le lecteur sache à quoi s'en tenir. Actuellement on discute en PàS de l'Origine des anciens Égyptiens et le problème est le même que pour Bernard Dubourg : une hypothèse archi-minoritaire mais dont les partisans ne voulaient pas qu'on exprimât contre elle la moindre critique. Ils ont fait ainsi l'unanimité contre eux.C'est un souffle nouveau qui se fait sentir sur Wikipédia : on exige désormais plus de rigueur, on parle moins du droit de l'auteur à écrire n'importe quoi au nom de la liberté, et l'on pense davantage à l'utilisateur qui a le droit de trouver une information utilisable. Par la grâce de deux administrateurs l'article est resté dans l'ancien système, attendez-vous à voir tourner le vent. Gustave G. 16 août 2007 à 22:06 (CEST)
thread_title:  retour 

message: Peu avant votre départ, MLL avait apporté quelques modifications mineures à l’article ; puis B.M. a substantiellement modifié l’article, alors qu’étant donnée l’importance de ces modifications, il aurait dû vous les soumettre d’abord en page de discussion. MLL a pu parler de « rupture du consensus », et je vous ai aussi alerté à ce sujet.
Vous êtes parti respirer le bon air de la montagne.
B.M. a tenté de justifier ses modifications de l’article sur la page de discussion, en nous insultant au passage, Dubourg, MLL et moi. Je me suis contenté de relever cette insulte, préférant attendre votre retour pour, le cas échéant, démontrer que les modifications de l’article ainsi que leurs « justifications » en page de discussion ne tenaient pas la route. B.M. a prétendu que l’insulte dont il nous avait gratifiés était tirée d’un proverbe qu’il s’est montré incapable de produire. J’ai temporisé.
Jérome66 a mis en forme la bibliographie incomplète. Plus tard, Loulou73 a ajouté l’ « infobox » de l’auteur.
B.M. a voulu jouer au plus malin avec des administrateurs ; Mogador99 a pris sa défense, alors qu’il aurait peut-être mieux fait de tenter de raisonner B.M., qui s’est retrouvé bloqué un jour, puis une semaine. Bien qu’ayant annoncé son retrait définitif de wikipédia (entraînant le « wikibreak » de Mogador99), B.M. est revenu comme anonyme, et, comme tel, s’est fait bloquer trois jours ; puis il est revenu sous le pseudonyme discutable de Lustig Ger, et s’est fait bloquer pour une durée indéfinie ; et il semble qu’il soit revenu aujourd’hui, à nouveau comme anonyme, avec une nouvelle IP, et en signant LU.
MLL a décidé alors de « tester » le retrait de B.M. en supprimant le bandeau de controverse de l’article. Cela a énervé Mogador99 qui l’a fait savoir, et a essayé de justifier l’insulte dont nous avait gratifiés B.M. en produisant, non un proverbe, mais une citation de Sri Aurobindo.
Gustave G. et Philipposhelios ont eu un dialogue de sourd qui avait assez peu de rapport avec l’article.
J’ai répondu à Mogador99, et Loudon Lodd a pris sa défense. Nous nous sommpes expliqués.
Enfin, vous êtes revenu, vous avez demandé un résumé ; je m’y suis collé. Je ne saurai cependant trop vous conseiller de prendre votre temps pour arpenter par vous-même les historiques relatifs à cette laborieuse affaire. PO
:Vous parlez d'un dialogue de sourds que j'aurais eu avec Philipposhelios ; il faudrait alors mettre le mot au singulier car le sourd ce n'était pas moi. Dans cette affaire vous seriez vous-même l'aveugle puisque vous ne voyez pas le rapport entre cette discussion et l'article : il s'agissait de savoir si une hypothèse archi-minoritaire et qui pourrait faire recaler un étudiant de faculté peut être présentée comme le point des dernières recherches sans qu'il soit permis d'exprimer des réserves claires et que le lecteur sache à quoi s'en tenir. Actuellement on discute en PàS de l'Origine des anciens Égyptiens et le problème est le même que pour Bernard Dubourg : une hypothèse archi-minoritaire mais dont les partisans ne voulaient pas qu'on exprimât contre elle la moindre critique. Ils ont fait ainsi l'unanimité contre eux.C'est un souffle nouveau qui se fait sentir sur Wikipédia : on exige désormais plus de rigueur, on parle moins du droit de l'auteur à écrire n'importe quoi au nom de la liberté, et l'on pense davantage à l'utilisateur qui a le droit de trouver une information utilisable. Par la grâce de deux administrateurs l'article est resté dans l'ancien système, attendez-vous à voir tourner le vent. Gustave G. 16 août 2007 à 22:06 (CEST)
thread_title:  résumé 

message: Merci à  d'avr collé ici le  propos sur la guématrie que j'avais cru bon de mettre au dossier de non-neutralité. Je vois que l'anonyme PO continue dans l'attaque à la personne d'un absent et continue d'inventer des insultes là où on lui expose des faits. Les modifications légères faites par MLL et son fôné PO consistaient à supprimer tout ce qui modérait leur enthousiasme, spécifiquement tout ce qui montre que Mergui n'est pas du niveau de Meschonnic et que la citation de celui-ci est tronquée sciamment pour donner à croire que Meschonnic soutient les thèses de Dubourg.
Le blocage injuste mais opporun de  ne laissera pas le champ libre aux obscurantistes.
LU
:Bonjour. Je souhaiterai que les intervenants cessent de transformer ces pages en un forum pour ou contre Dubourg ; on a laissé des renvois vers des sites extérieurs qui remplissent parfaitement cette fonction. Et que l'on se concentre spécifiquement sur l'amélioration de l'article, de sa neutralit, de son référencement. En ce qui concerne l'accusation de faux-nez entre MLL et PO, je n'y crois pas, mais je peux demander la vérification si quelqu'un le juge nécessaire. (Note de MLL : PO a donné son nom au tout début de ses interventions. Ses initiales sont bien PO). Un certain nombre d'informations apportées par LU, seraient nettement plus intéressantes dans les articles de wikipedia que dans ces pages de discussions. Je demande aussi à ce qu'aucune modif ne soient faites par vous directement dans l'article. Je vais tout relire, et essayer de corriger point par point. En ce qui concerne le point "pseudo-science" : on n peut le garder que si on trouve une "autorité" scientifique qui qualifie le travail de Dubourg comme tel. (je note qu'on a déjà "interprétations délirantes"). Hadrien (causer) 17 août 2007 à 10:16 (CEST)
replies: text: copie d'un mesage de LU :  Guy Casaril, Leo Baeck,  Jacques Goldberg, Roland Goetschel. Je crains que les auteurs en question ne soient pas "une analyse personnelle" mais une unanipmité contre l'usage que Dubourg fait de la guématrie.   Le chapitre dans la page de discussion n'est pas une référence mais les livres qu'il cite le sont.  Eh bien on mettre une phrase expliquant en quoi les travaux de Dubourg se distinguent du consensus savant au sujet de la guématrie. Hadrien (causer) 17 août 2007 à 11:17 (CEST)
thread_title: Guématrie

message: Je ne vais pas commenter les ajouts de B.M., ce serait trop long. Je vais juste dire que le seul qui soit un tant soit peu valable se trouve parmi les modifications qu’il a apportées le  27 juillet 2007, à 09:55. B.M. a alors modifié l’article de façon calamiteuse, mais il y a quand même un aspect positif dans cette contribution : cette précision (si toutefois il peut la référencer) : « Celle de Paul ne fut remise en question qu'une seule fois  par le Radikal Kritik au tout début du siècle ; le consensus savant est largement revenu de cet hypercriticisme ». Encore faut-il ajouter que parler d’hypercriticisme n’est pas neutre ; comme il ne serait pas neutre d’avancer que, depuis, les docteurs ès Paul végètent dans un « hypocriticisme » paresseux et satisfait. Et insister sur le fait que tout le reste est catastrophique : par exemple, ce qu’il dit au sujet du rapport de Dubourg à Loisy confirme, s’il en est encore besoin, qu’il n’a pas lu le second tome de L’Invention de Jésus.
J’en viens donc à l’article, dans la version du 16 août à 15 h 12.
Votre paragraphe sur la poésie, avec la transition vers L’Invention de Jésus par l’intermédiaire de Prynne et de Marshall était bien trouvé. Mais, d’un côté, je vous ai livré quelques éléments en plus concernant la poésie, et de l’autre, je crois qu’il faudrait rapprocher Marshall et Vulliaud, parce qu’ils sont les deux anciens les plus honorés par Dubourg, bien qu’ils aient penché pour un original araméen, mais avant les découvertes de Qumran ; et c’est pourquoi il est plus sévère avec Black, auquel il trouve quand même des mérites. 
Le premier paragraphe de la section suivante, sur L’Invention de Jésus, pourra toujours être amélioré ultérieurement. Dans l’immédiat, je n’ai rien à redire.
Pour les auteurs que cite Dubourg, je préconise donc de citer d’abord Marshall et Vulliaud, et ensuite Black et Tresmontant.
Dans Réception et développements, il faudra ouvrir les guillemets devant historicistes.
Si B.M. (ou quelqu’un d’autre) peut apporter une référence concernant la Radikal Kritik, tant mieux. Par contre, parler d’hypercriticisme n’est pas neutre.
Concernant la phrase introduisant les auteurs qui citent Dubourg, je pense qu’il faut revenir à l’original : « Quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg ». L’adjonction de B.M., « sans que cette citation ne soit un soutien global à l'ensemble de sa théorie » (comme s’il n’y avait qu’une citation) n’a lieu d’être que pour Mordillat et Prieur. La citation de Zagdanski (que vous avez supprimé) est un tel « soutien global ». Vaneigem et Meschonnic ont cité Dubourg sans émettre la moindre réserve à l’endroit de « l’ensemble de sa théorie ». Tournaire a cité Dubourg, n’a pas remis en cause sa démonstration, mais seulement l’interprétation de la conclusion qu’en a tiré Dubourg (cf. 16.5. Tournaire et Vulliaud). Vous pourriez peut-être ordonner ces auteurs en partant de Prieur et Mordillat, pour conclure avec Zagdanski, en allant donc du soutien le plus partiel au soutien le plus global. Sans oublier Rocheman, qui, s'il devait prendre place dans cette liste, devrait venir après Mordillat et Prieur : il est un soutien plus évident que ceux-ci, mais il émet certaines réserves, et devrait par conséquent venir avant Tournaire.
Vaneigem a été situationniste et ne l’est plus : plus personne n’est situationniste. C’est donc, j’y insiste, un ancien situationniste. Et La Résistance au Christianisme a paru plus de 20 ans après qu’il eut cessé d’être un situationniste. Vaneigem ne se situe pas « dans une perspective athée militante » - c’est là un fantasme de B.M., qui n’a pas lu cet ouvrage, et ignore donc que dès l’avant-propos de La Résistance au Christianisme, Vaneigem critique l’athéisme militant.
Au sujet de Meschonnic, j’ai, pendant votre absence, trouvé une autre citation de celui-ci, dans laquelle il est question de Dubourg (cf. 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic).
Quant à la phrase sur les soutiens athées, juifs libéraux et islamistes, je ne me contenterai pas d’observer qu’elle n’est pas référencée. Je dirai plutôt que j’ai l’impression que, pour B.M., dès qu’un athée s’exprime, c’est un athée militant – ainsi Vaneigem. Concernant le large soutien dont Dubourg bénéficierait « dans le monde de l'islamisme politique », j’y vois plutôt une blague : on trouve bien une mention de Dubourg sur carrefour de l’Islam, mais tout ce que celui qui l’a mentionné en retient, c’est que les juifs et les chrétiens ont corrompu leurs écritures (assertions qui circulaient bien avant que Dubourg ne publie).
Jérome66 a bien fait de mettre en forme la bibliographie incomplète.
La première des notes et références est à conserver. 
Pas la deuxième : l’Expositor dans lequel Marshall a publié The Aramaic Gospel n’est pas la revue éditée en Caroline du Sud et qu’a dégottée B.M., qui ignorait tout à fait Marshall avant que je n’en parle et a voulu jouer au connaisseur qui pourrait rire de Dubourg sous prétexte que celui-ci présente Marshall comme érudit (cf. modification de la page de discussion, le 27 juillet 2007 à 09:06 ) (cf. aussi bien, et plus simplement, 16.8.3. Vulliaud et Marshall). Dubourg aurait ignoré que Marshall était grammairien. Or il est évident que, découvrant cette mention de Marshall, B.M. a fait une recherche sur google, et a ainsi trouvé le site auquel il renvoie. Il n’a pas poursuivi l’exploration du site en question, croyant que le fait que Marshall fut un grammairien ayant « produit un dico de l'araméen du Talmud » serait suffisant pour, pensait-il, nous ridiculiser, Dubourg et moi. Il a eu tort de ne pas poursuivre cette exploration : s’il avait cliqué sur John-Marshall Turner, il aurait découvert que celui-ci avait en outre commenté L’Ancien Testament en général, et en particulier L’Ecclésiaste, Job, les Proverbes. C’est dire que Marshall n’est pas seulement un grammairien, mais bien un érudit, qui a contribué par ailleurs à un dictionnaire de la Bible. Et il est vraisemblable que l’Expositor britannique dans lequel il a publié The Aramaic Gospel était une revue savante, isn't it.
La troisième devrait se réduire à ceci : « Pour d'autres usages de la rétroversion, voir Abbé Jean Carmignac et la méthode Chouraqui ». Les remarques ajoutées par B.M. sont peut-être pertinentes, mais pas ici. B.M. n’a qu’à contribuer aux articles consacrés à Carmignac et à Chouraqui, puisque c’est dans ces articles qu’elles seraient éventuellement pertinentes, mais certainement pas dans une note de l’article consacré à Bernard Dubourg.
La septième est un ajout de Gustave G, qui me semble déplacé. 
La huitième est un ajout de B.M., qui serait peut-être pertinent dans l’article consacré à Vaneigem, mais certainement pas dans une note de l’article présentant Bernard Dubourg.
La dixième montre simplement que B.M. n’a pas lu Un coup de Bible dans la philosophie jusqu’à la page 221 (et compris de travers 24. Une légère erreur dans l’article au sujet de Meschonnic). A supprimer.
La treizième, à dégager ; car les références, qui ne sont pas seulement souhaitables, mais nécessaires, B.M. ne les apportera pas.
Enfin, il faut supprimer le lien vers pseudo-science. B.M., prétendant être professeur d’hébreu (vu qu’il n’est pas pédagogue, j’en doute de plus en plus), n’est pas un scientifique ni un philosophe spécialisé dans l’épistémologie, rien ne l’autorise à décréter que la théorie de Dubourg (qui, lui, était philosophe) relèverait de la pseudo-science.
:Si l'on en croit le mystérieux PO (par ordre ?), un ajout que j'ai fait lui semble déplacé ; sans doute s'agit-il de l'opinion de Guignebert que j'ai placée en note. Je ne vois pas en quoi il serait déplacé de sourcer une affirmation, je suppose que PO ne le voit pas davantage que moi car il se garde bien de justifier son affirmation : il sait bien qu'à trop le contredire on se retrouve facilement bloqué. Gustave G. 17 août 2007 à 16:15 (CEST)
replies: text: Oui je ne vois franchement pas en quoi cette citation, qui justifie le fait qu'on parle de "consensus savant" sur la langue d'écriture des évangiles, pose un problème au contraire (à moins que ce consensus n'ait évolué depuis Guignebert). Quant à la malheureuse affaire du blocage de Benoit Montfort, je vais voir ce que je peux faire. J'espère qu'il acceptera de continuer à contribuer. Hadrien (causer) 17 août 2007 à 16:33 (CEST)
replies: text: Si l'opinion majoritaire avait évolué depuis Guignebert, on peut croire que MLL et PO  l'auraient fait tout de suite remarquer. Mais ce point-là ne me gêne pas, au contraire : personnellement, si j'ignore l'hébreu et le grec, j'ai une petite expérience de l'art de traduire (on n'a qu'à voir les centaines de traductions que j'ai faites à partir de plusieurs langues et dans tous les sujets pour Wikipédia) et je trouve un peu fort qu'on puisse prétendre savoir si un texte est ou non une traduction. Ce qui me dérange, c'est que MLL et PO essaient de brouiller deux choses qui n'ont rien à voir : que les Évangiles aient été primitivement rédigés en hébreu ou en araméen est une idée qui n'est nullement originale chez Bernard Dubourg et que j'avais déjà entendue ou lue chez des gens compétents, enseignant en Faculté ; elle est minoritaire mais nullement méprisable. Au contraire l'idée que les Évangiles ont été composés par des amateurs de midrash à partir de textes de l'Ancien Testament, voilà quelque chose qui n'a jamais été soutenu que par des dilettantes et qui n'a jamais été pris au sérieux par le moindre chargé de cours dans la plus petite des facultés. Un tour sur Google vous permettra de voir que le nom de Bernard Dubourg ne se rencontre sur aucun site universitaire mais, à foison, sur des sites fantaisistes.Si, par telle ou telle remarque, Dubourg a pu apporter de l'eau au moulin des adversaires de l'origine grecque, il est normal qu'ils l'aient cité, mais tout l'art de MLL est de transformer cette approbation partielle en approbation de l'ensemble, c'est à dire de l'hypothèse midrashique. Si l'on parle de la réception du livre de Dubourg il faudra donc distinguer : réception parfois favorable dans la mesure où il défendait des idées que d'autres avaient eues avant lui, réception nulle en ce qui concerne ses apports originaux. Un étudiant saura ainsi à quoi s'en tenir. Gustave G. 17 août 2007 à 18:26 (CEST)
thread_title: Commentaires de PO sur la page de discussion de Hadrien

message: j'ai attribué cette critique d'hypercriticisme, qui me semble traduire le consensus des exégètes et spécialistes. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 11:44 (CEST)
thread_title: Hypercriticisme

message: Le mieux serait que PO propose quelque chose ; cela ne me semble pas urgent pour arriver à un article consensuel. Si rien n'est proposé j'essaierai de trouver quelque chose plus trad Hadrien (causer) 23 août 2007 à 11:49 (CEST)
thread_title: Poésie

message: Je n'ai pas encore réussi à faire une phrase sur Rocheman. Je vais voir ce que je peux faire. Quant à l'ordre, il faut je pense le faire par ordre de notoriété, donc Vaneigem, Mordillat et Prieur et Meschonnic, d'abord, les autres ensuite. Hadrien (causer) 23 août 2007 à 12:02 (CEST)
thread_title: Rocheman

message: J'ai déplacé ici ce lien ; cela n'a pas trop l'air d'une revue ancienne (mais je fais peut-être erreur). Il faudrait savoir exactement ce qu'était cette revue.
"la revue  (qui n'est pas une revue savante ou spécialisée) The Expositor" Hadrien (causer) 23 août 2007 à 12:12 (CEST)
thread_title: Expositor

message: Si on veut préciser d'autre usages de la rétroversion (Carmignac et Chouraqui), il est normal d'en préciser le contexte, sinon ça fait un peu "Regardez comme Dubourg a raison de faire de la rétroversion, tout le monde en fait". La note de commentaire, me semble pertinente et intéressante dans ce contexte, et neutre. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 17:58 (CEST)
thread_title: note sur la rétroversion

message: Cela fait plusieurs fois qu'Hadrien supprime pseudo-science. Or, cette mention décrit exactement le phénomène :
*c'est une thèse amateure sans la moindre connaissance des thèses antérieures parallèles ou contradictoires,
*l'ouvrage ne répond pas aux critères de l'ouvrage scientifique (pas d'index, pas de bibliographie, pas d'argumentation, publication ans une collection non scientifique)
*l'argumentation est de 2 types :
**l'attaque ad hominem d'un groupe mal défini par une opinion commune mais pas de critique probante de ladite opinion commune
** mise dans le même sac de courants divers de chercheurs
** promotion d'une exégèse canonique au rang de science
** utilisation dévoyée (quant aux canons eux-même de ladite technique) d'une technique traditionnelle ;  la technique traditionnelle n'est pas comprise
*argument "seul contre tous"
*argument "black-out"
*déclarations de militantisme de l'auteur lui-même ==> il ne s'agit pas d'un "chercheur indépendant"
l'article pseudo-science est d'ailleurs assez éloquent sur les critères pour se dispenser de mettre une quelqconque référence à l'aposition de cette référence interne en article connexe.
Benoit Montfort 24 août 2007 à 08:58 (CEST)
replies: text: Ecoutez, il n'y aurait que moi, ça ne poserait pas de problème. Mais soyons pragmatique. Vos contradicteurs n'accepteront pas. Si on rentre dans une guerre d'édition, on n'aura pas gain de cause car les admins, vous le savez bien, demanderont une source publiée qui dise explicitement "pseudo-scientifique". La seule solution que je vois pour mentionner le terme pseudo-scientifique dans l'article (bien qu'à mon sens la lecture du paragraphe sur la récepton universitaire est suffisante), serait que vous développiez cette argumentation dans votre blog, et qu'on mette "site critique de l'oeuvre de Dubourg, qui la considère comme pseudo-scientifique". En attendant que vous ayez fait publier quelque part une analyse critique. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 09:23 (CEST)
thread_title:  suppression de pseudo science 

message: Eloge de Dubourg sur athéisme.org et idem chez Bernard Courcelles
Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:00 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas trouvé Dubourg sur atheisme.org, et sur Courcelle juste en biblio ? (je cherche sans doute mal)Hadrien (causer) 24 août 2007 à 14:41 (CEST)
thread_title:  référence athées militant 

message: ça vient, ça vient Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:01 (CEST)
thread_title:  islamisme politique 

message: petit problème de peignage et d'attributions croisées.
*Casaril dit que la guématrie ne date pas du fond des âges mais du 13ème siècle selon la critique historique
*je dirais  "de Pic de la Mirandole à Raymond Lulle" plutôt que le contraire pour des raisons instinctives qui me semblent être de la chronologie 
*Goetschel et Goldberg ont une idée différente de la Guematrie que Dubourg et Lévy quoique s'insérant dans le rôle herméneutique qu'elle a acquis depuis Lulle.  J'ai retouvé le bouquin, c'est une couverture glacée et couverte de poussière. Dès que néttoyé, je dis ce que disent les 2 dans le débat.
Benoit Monfort
:Euh sauf erreur de ma part (et de wikipedia : il faudrait alors corriger les dates), Pic est postérieur à Lulle. Peut-on dire que la vision de la Guématrie de Dubourg n'est pas celle des spécialistes comme Casaril et autre, mais s'inscrit dans la tradition ésotérisante chrétienne qui va de Lulle et Pic aux occultistes ? Hadrien (causer) 24 août 2007 à 16:03 (CEST)
replies: text: Où avez-vous lu que Rocheman était convaincu ? les citations données par PO ne disent absolument pas cela. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 10:42 (CEST)
thread_title:  guématrie et critique historique 

message: Ouaknin a aussi une théorie du souffle concernant le Tserouf. Je ne me souviens plus du titre du bouquin que je suis certain d'avoir mais où ? 
Donc, mêem d'un point e vue théologique, la guématrie n'a rien à voir avec ce que Dubourg en fait et ce que Lévy en dit.
Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:09 (CEST)
thread_title:  Ouaknin 

message: Il est important d'indiquer l'engagement militant et politique de Vaneigem. Ces engagements montrent que la reconnaissance de Dubourg est active dans les milieux athées. Ainsi Vaneigem est la référence demandée pour la promotion de l'ouvrage par les militants athées.
Ceci dit, si Vaneigem est bien un universitaire, il est romaniste, c'est à dire spécialistes des langues romanes. S'il s'agit d'une question de littérature  médiévale, le romancero espagnol, la divine comédie, etc..., je lui ferais une confiance aveugle et il faudra du temps pour me convaincre qu'il peut dire des sonneries. En revanche, sur la littérature hébraïque car la théorie de Dubourg est une théorie prétendue d ela littérature hébraïque du 1er siècle, je lui dénie toute pertinence.  La preuve, il ne connait que Dubourg pour avoir remis en cause les fondements du christianisme.  Strauss qui est de la  philosophie allemande (donc pas romane) est inconnu quoique plus percutant. 
Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:17 (CEST)
thread_title:  vaneigem 

message: Pourquoi vouloir fourguer un auteur de 3ème ordre et sans notoriété pour ses travaux litétraires dans le projet littérature ?
Benoit Montfort 24 août 2007 à 09:19 (CEST)
replies: text: On peut en effet le supprimer, mais ce n'est pas la peine de l'injurier. MLL 24 août 2007 à 10:05 (CEST)
replies: text: C'est aux membres du projet littérature d'en décider.Hadrien (causer) 24 août 2007 à 10:18 (CEST)
thread_title:  projet littérature ? 

message: "La thèorie est assez bien déconstruite sur le Forum Zététique" ; mouais les forums ne sont en principe pas acceptés dans les liens externes. Hadrien (causer) 24 août 2007 à 16:50 (CEST)
thread_title:  lien externe 

message: J'en ai un peu assez de cette censure bien pênsante dans les pages de discussion. Ou alors, qu'elle soit équitable. Présentement, elel ne l'est pas. Donxc, je rétablis le passage censuré.
D'autant que signaler qu'un contributeur invente des références qui n'existent pas, retourne à son profit des références qui vont contre son propos, c'est aussi important pour le devenir de wikipédia que d'améliorer son recrutement d'administrateurs et de virer les plus vereux
26 août 2007 à 19:54 (CEST)
replies: text: Je reconnais que je n'ai pas eu le temps de faire les choses proprement hier. Cependant malgré le nom du modèle, il ne s'agit pas franchement de censure (qui serait bien légère), mais plutôt de pointer les propos qui me semblent inutiles ou contreproductifs, dans le cadre de ma médiation (que rien ne vous oblige à accepter). Je signale également, que j'ai moins de temps actuellement, et que je progresse donc lentement dans la prise en compte des éléments abordés. Donc un peu de patience. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 09:31 (CEST)
replies: text:  je critique le critique du 26 aout mais je comprends. La page de discussion n'a jamais censuré les porpos ad personam de MLL et de "par Ordre".  Dès que ces propos ad personam seront censuré de façon équivalente, je n'en emploirai plus moi-même. En attendant, je pratique la réciprocité. Benoit Montfort 28 août 2007 à 13:43 (CEST)
thread_title:  cesnure bien pensante 

message: Pour Dubourg, la guématrie est une méthode importante de la Kabbale, et celle-ci est très ancienne. Voici ce qu'il écrit dans l'index du tome I de L'IdJ (p. 257):
"Kabbale : gnose des Hébreux ; leur Tradition. Les méthodes kabbalistiques (gématrie, notarique et thémoura) étant en vigueur aussi bien chez les Samaritains que chez les Juifs, la Kabbale remonte à une date antérieure à la scission entre ces deux communautés (plusieurs siècles avant J.-C.); ces méthodes hantent d'ailleurs la Bible hébraïque elle-même (...) " 
Il utilise beaucoup moins souvent "Midrash" que "Kabbale". Mais le mot figure dans le même index :
"midrash : l'exégèse juive (ou samaritaine). Terme dérivé de l'hébreu DRCh, "chercher, fouiller". Parmi tous les midrashim rabbiniques, commentaires de la Thora puis de la Bible dans son ensemble, il convient de citer le Midrash Rabbah (Grand Midrash)., compilation hébraïque dont certaines portions renvoient à une époque très antérieure au 1er siècle "
MLL 27 août 2007 à 14:39 (CEST)
replies: text: peut-être mais tout ça concerne ce que dit Dubourg, pas les universitaires reconnus. Hadrien (causer) 27 août 2007 à 15:34 (CEST)
thread_title: Kabbale, Midrash et Guématrie : datation

message: En cela, Dubourg se montrait anachronique. D'une part, il traduit lui même du grec en hébreu (quelques indices dans sa traduction du prologue de Jean donnent à penser qu'il traduit plutôt du français en hébreu) et à partir de cet hébreu qui n'a rien "d'originel", il calcule la valeur arithmétique des mots en en additionnant les lettres. De là, il affirme que les rédacteurs des évangiles les ont rédigées à partir de ce calcul.  
    
===Exemple de la méthodologie de Dubourg===
Cette méthode n'a rien de scientifique pour les raisons suivantes :  
*l'utilisation de la somme des lettres, pour un usage interprétatif, est une invention du 13ème siècle, dûe à Raymond Lulle. On ne peut donc supposer que les rédacteurs des évangiles la connaissaient, car les théories les plus athées de datation des évangiles les portent au 4ème siècle de notre èreCette datation au 4ème siècle ne repose sur rien de scientifique, mais c'est pour fixer le terme a quo le plus favorable à Dubourg. L'utilisation de la guématrie servait aux copistes non à l'interprétation mais au contrôle de la copieL'égalité de valeur entre les mots de la ligne copiée et les mots de la ligne du manuscrit d'origine montrait au copiste qu'il n'avait pas fait d'erreur. 
*la traduction en hébreu du prologue de Jean est l'oeuvre de Dubourg lui-même et préjuge au 20ème siècle ce qu'eut été le texte hébreu écrit mettons au début du 2ème siècle datation qui représente la théorie académique la plus tardive Dubourg calcule donc sur des mots qu'il a choisi lui-même mais qui ne peuvent être considérés ceux d'un quelconque texte original. Au bout de ce calcul, il déclare qu'existe un original hébreu.
===commentaire de Hadrien===
Je vais tacher de prendre en compte ces commentairesHadrien (causer) 28 août 2007 à 13:11 (CEST)
replies: text: Le mieux serait d'affronter brutalement les définitions de Dubourg citées et ce qu'en dit Benoit Montfort. Au lecteur de se faire une opinion. MLL 28 août 2007 à 18:10 (CEST)
thread_title:  commentaires de BM au sujet de l'exemple de méthodologie de Dubourg 

message: Je vais tacher de prendre en compte ces commentairesHadrien (causer) 28 août 2007 à 13:11 (CEST)
replies: text: Le mieux serait d'affronter brutalement les définitions de Dubourg citées et ce qu'en dit Benoit Montfort. Au lecteur de se faire une opinion. MLL 28 août 2007 à 18:10 (CEST)
thread_title: commentaire de Hadrien

message: Historiciste dans le sens que Dubourg reproche à Loisy est une compréhension propre à Dubourg, qui prend Loisy pour un littéraliste. Au contraire pour Merry Del Vall, le gars qui excommunie Loisy, est historiciste celui qui pratique la critique historico-critique et, pour un conservateur comme Merry, abuse forcément d'histoire (idée qui se retrouve chez JP II dans fides et Ratio). 
De ce fait, la correction de ma note introduit une ambiguité qui ne me semble pas souhaitable. En outre, le caractère de Dubourg qui critique ce qu'il ne connait pas (les théories sur la généalogie des évangiles vues par le petit bout de la lorgnette, Boismard dont il critique ce qu'il n'a pas dit en donnant un titre de bouquin, Loisy qu'il n'a pas lu et donc moque à contre temps)  pourrait être mis en valeur. Il faut dire que citer Loisy sans l'avoir lu et le citer à contre temps, c'est normal : il n'a pas été réédité entre 1912 et 2002 ou par là. Mais Dubourg parle de ses "recherches" en sorte montrer comment il passe à côté de choses qu'il n'a pas lues est intéressant dans la perspective "les autodidactes sont des dilettantes sans suivi ni méthode"
Benoit Montfort 28 août 2007 à 16:18 (CEST)
replies: text: Nous sortons une fois de plus du sujet. MLL 28 août 2007 à 17:22 (CEST)
replies: text: Non. Il est bon de préciser l'acception du mot historiciste dans ce cadre puisque usé par Dubourg, qui se compose un vocabulaire, dans un usage critique, voire polémique. Mogador   ✉ 28 août 2007 à 17:32 (CEST)
replies: text:  Précisons la note 10 si vous voulez, mais que viennent faire ici tous ces gens ? MLL 28 août 2007 à 17:59 (CEST)

text: Soit mais dans ma dernière modif (que j'avais peut-être mal commenté, j'avais juste enlevé la maldonne, et le contretemps (il s'agit d'ailleurs plutôt d'un contresens non ?). Donc je ne comprends pas bien votre revert ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 09:18 (CEST)
replies: text:  à contretemps parce que Loisy c'est la crise moderniste et si Dubourg avait su de quoi il retournait, il n'aurait pas commis l'érreur. A contre sens, parce que Dubourg ne connait rien des enjeux des recherches en science religieuse entre le fondamentalisme et la recherche. Il ne voit que "lutter contre l'église catholique" ce qui rend myope, forcément. Donc, les 2. Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:53 (CEST)
thread_title:  historiciste 

message: #historiciste pour Dubourg, c'est considérer que les évangiles racontent une biographie
#historiciste pour Merry del Val qui excomunie Loisy, c'est "abuser d'histoire". On abuse d'histoire chaque fois qu'on pratique la méthode historico-critique, ce que fait Loisy
#confondre Loisy avec un litteraliste (qui prend les évangiles pour argent comptant) nécessite de n'avoir pas lu Loisy (qui n'a pas cessé de publier quand, une fois excomunié, il eut une chaire au collège de France). Loisy se défonce pour acclimater la vision 2HQ de la généalogie des synoptiques. Après quelques aléas, c'est la vision qui fait le consensus majoritaire actuel, avec une opposition constructive chez "le monde sans Q". Loisy était donc "prophète"
#On a déjà remarqué que Dubourg dit du mal de livres qu'il n'a pas lus (la synopse de Boismard, par exemple). Voici donc une critique nouvelle d'un ou plusieurs livres qu'il n'a pas lus. A sa décharge, Loisy est fréquemment cité en faux sens par des gens qui ne l'ont pas lus parce qu'il n'a pas été réédité de 1912 à 2003. 
La note n'est donc pas assez explicite, elle ne précise pas le sens d'historiciste.
Benoit Montfort 29 août 2007 à 09:08 (CEST)
replies: text: Soit mais dans ma dernière modif (que j'avais peut-être mal commenté, j'avais juste enlevé la maldonne, et le contretemps (il s'agit d'ailleurs plutôt d'un contresens non ?). Donc je ne comprends pas bien votre revert ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 09:18 (CEST)
replies: text:  à contretemps parce que Loisy c'est la crise moderniste et si Dubourg avait su de quoi il retournait, il n'aurait pas commis l'érreur. A contre sens, parce que Dubourg ne connait rien des enjeux des recherches en science religieuse entre le fondamentalisme et la recherche. Il ne voit que "lutter contre l'église catholique" ce qui rend myope, forcément. Donc, les 2. Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:53 (CEST)
thread_title:  résumé 

message: Bonjour, nous sommes là pour finir l'article sur Dubourg, et la page de discussion doit essentiellement servir à ça. Donc je ne vois pas ce que vient faire cette quatrième de couverture ici, ni la discussion à son sujet. Je ne vois pas qu'elle apporte quelque éléments que ce soit utile à la rédaction de l'article, elle ne constitue évidemment pas une source fiable. Donc, je vous laisse faire vos commentaires sur 'article tel qu'il est actuellement. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Revenons à l'article 

message: Je reprends ce que j'écrivais le 22 août  (37. "Guématrie selon Ouaknin")
<< Exposant les règles de l'herméneutique talmudique, Marc-Alain Ouaknin (Le livre brulé) passe successivement en revue les sept règles de Hillel, les règles de Nahoum de Gamzo, les règles de Rabbi Akiba, les 13  règles de Rabbi Ichmaël, enfin les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, dont "la liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle qui a pour auteur Abou Walid ibn Janah. (...) Les principales nouvautés sont (...) la Guématria (...) et le procédé appelé Notarikon (...) . Ces deux derniers procédés sont directement inspirés de procédés d'origine grecque. Dans la Aggada talmudique et dans le Midrach, ce sont essentiellement toutes les règles autres que celles de Hillel et de Rabbi Ichmaël qui sont utilisées. "
Benoit Montfort peut arguer que l'introduction de la Guematrie est tardive, mais je plaiderais plutôt que c'est sa codification qui l'est. J'ai dit ailleurs que les Sages la déconseillent et qu'elle est présente dans la Torah. D'ailleurs, on n'a pas attendu Pythagore et sa table pour faire des multiplications. Enfin le fait que la Guématrie porte un nom grec, qu'elle soit d'"origine grecque", expliquerait son importance relative plus grande dans les textes en Koinè. >>
Hadrien a retenu que "Même Ouaknin parle de "nouveauté" en ce qui concerne la guématrie au X° siècle". Mais c'est "la liste" qui date du 10ème siècle. Les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, elles, elles datent du 2ème siècle, et c'est dans ces 32 règles que figure la guématrie, "nouveauté" par rapport aux règles de Rabbi Akiba et de Rabbi Ishmaël. La page Gematria de la Jewish Encyclopedia dit la même chose et donne une précision : c'est la 29ème des 32 règles : The term first occurs in literature in the twenty-ninth of the thirty-two hermeneutic rules of R. Eliezer b. R. Jose, the Galilean (c. 200).
MLL 29 août 2007 à 10:17 (CEST)
replies: text: je reprends les citations de Ouaknin que vous avez donné : 
Exposant les règles de l'herméneutique talmudique, Marc-Alain Ouaknin (Le livre brulé) passe successivement en revue les sept règles de Hillel, les règles de Nahoum de Gamzo, les règles de Rabbi Akiba, les 13  règles de Rabbi Ichmaël, enfin les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, dont "la liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle qui a pour auteur Abou Walid ibn Janah. (...) Les principales nouvautés sont (...) la Guématria (...) et le procédé appelé Notarikon (...) . Ces deux derniers procédés sont directement inspirés de procédés d'origine grecque. Dans la Aggada talmudique et dans le Midrach, ce sont essentiellement toutes les règles autres que celles de Hillel et de Rabbi Ichmaël qui sont utilisées. "
Si je comprends bien, au X° siècle Abou Walid ibn Janah, parle des 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen (qui lui vivait vers 200). Ce  Abou Walid ibn Janah, constitue donc une source primaire (au sens de wikipedia), et on pourrait le mettre en référence quand on parle d'une datation ancienne traditionnelle de la Guématrie. Ca me semble cohérent avec ce que dit votre jewishencyclopedia (dont je n'ai aucune idée de la validité). Par contre les spécialistes modernes, si je comprends bien, ne croient pas à cette datation ancienne. Bref sauf erreur de ma part (et c'est bien possible), je ne vois pas en quoi c'est susceptible de changer le texte actuel. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 10:55 (CEST)
replies: text: Abou Walid ibn Janah est un philologue et poete de langue arabe du 11ème siècle. Parler des règles d'interprétation de rabbi Ishmael ne donne pas de liaison entre le midrash et la guematrie. MLL change de sujet  Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:50 (CEST)

text: Je vais tacher d'expliquer tout ça de façon concise. Il faudra à terme expliquer tout ça en détail dans l'article Guématrie. Vous avez une datation même approximative pour la "technique du scribe" ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 11:48 (CEST)

text:  Y'a débat,controverse etc...  On pense que cela commence à partir du moment où il y a des ateliers de copie et de la compta : -3ème, on pense que cela commence avec la mise en oeuvre du proto massoretique : -150 Benoit Montfort 29 août 2007 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Dixième ou Deuxième siècle ? 

message: :je reprends les citations de Ouaknin que vous avez donné : 
Exposant les règles de l'herméneutique talmudique, Marc-Alain Ouaknin (Le livre brulé) passe successivement en revue les sept règles de Hillel, les règles de Nahoum de Gamzo, les règles de Rabbi Akiba, les 13  règles de Rabbi Ichmaël, enfin les 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen, dont "la liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle qui a pour auteur Abou Walid ibn Janah. (...) Les principales nouvautés sont (...) la Guématria (...) et le procédé appelé Notarikon (...) . Ces deux derniers procédés sont directement inspirés de procédés d'origine grecque. Dans la Aggada talmudique et dans le Midrach, ce sont essentiellement toutes les règles autres que celles de Hillel et de Rabbi Ichmaël qui sont utilisées. "
Si je comprends bien, au X° siècle Abou Walid ibn Janah, parle des 32 règles de Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen (qui lui vivait vers 200). Ce  Abou Walid ibn Janah, constitue donc une source primaire (au sens de wikipedia), et on pourrait le mettre en référence quand on parle d'une datation ancienne traditionnelle de la Guématrie. Ca me semble cohérent avec ce que dit votre jewishencyclopedia (dont je n'ai aucune idée de la validité). Par contre les spécialistes modernes, si je comprends bien, ne croient pas à cette datation ancienne. Bref sauf erreur de ma part (et c'est bien possible), je ne vois pas en quoi c'est susceptible de changer le texte actuel. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 10:55 (CEST)
replies: text: Abou Walid ibn Janah est un philologue et poete de langue arabe du 11ème siècle. Parler des règles d'interprétation de rabbi Ishmael ne donne pas de liaison entre le midrash et la guematrie. MLL change de sujet  Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:50 (CEST)
replies: text: Je vais tacher d'expliquer tout ça de façon concise. Il faudra à terme expliquer tout ça en détail dans l'article Guématrie. Vous avez une datation même approximative pour la "technique du scribe" ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 11:48 (CEST)

text:  Y'a débat,controverse etc...  On pense que cela commence à partir du moment où il y a des ateliers de copie et de la compta : -3ème, on pense que cela commence avec la mise en oeuvre du proto massoretique : -150 Benoit Montfort 29 août 2007 à 12:02 (CEST)
thread_title:  guematrie (suite)

message: #bien distingiuer la guématrie, technique du scribe pour copier sans erreur qui date depuis plus loin que ça. Disons depuis que "les israelite" pour causer comme les paleographistes, iont uen culture écrite à copier. Cela tient  au fait que, dans le même temps, on utilise les lettres pour noter les nombrs et que si 2 chaînes sont égales sur le manuscrit A et le B, les chances sont bonnes qu'il n'y ait pas de bug. Témoignage de cela, la massora parva dans les marges des bibles en hébreu
#la guématrie technique du souffle et voie de l'extase (Tserouf ou combinaison) de Aboulafia. On commence à méditer que "le monde fut créer avec des lettres" (il y a un apologue génial là dessus où chaque lettre défile devant Dieu pour evenir la première lettre de la Torah ; j'enseigne l'alphabeth avec ce texte) et l'on imagine des objets mathématiques abstrait à partir des calculs sur la valeur des mots et l'on s'envole ("on sent Dieu me gonfler le coeur" ou quelque chose comme ça dit Aboulafia)
#la guématrie tremplin hermeneutique : elle est inventée par Raymond Lulle au 13ème et repirse par les rabbins pour rebondir de passage biblique en passage biblique (MLL se donne le chic de rebondir de Hockma à Galil sans nous en dire le cheminement parce que là, il vaut mieux être éclairé, poete, et quelque peu théologien)
#la guematrie sudoku, née au 19ème à partir de "cabalisants" chrétiens humanistes et renaissants et  systématisée de façon réductrice au 19ème siècle (Casaril, page 162)  par des rationnalistes  comme vuillaud, des francs-maçons comme Ambelain, etc...  la kabbale opératoire, ouaknin dit que c'est du charlatanisme 
Donc, comme MLL trafique notoirement les lectures et références (exemple : la supposition que j'imaginerais que l'AT ne fut pas écrit en hébreu alors qu'en toute lettres   je parlais de la rétroversion de Dubourg de qq passages du NT), il faut connaître le contexte deu texte de Ouaknin pour savoir exactement ce qu'il dit. Je vois bien que MLL tente de faire remonter la guématrie de rabbi chose en rabbi machin mais, il faudrait distinguer les légendes attribuées à Rabbi Machin et Rabbi Truc et la critique historique qui, ici seule compte. On sait bien que Dubourg confond la tradition et la science. C'est ce qu'on a déjà démontré et qu'on tente de référencer jusque  dans les coins
Sur les dates des rabbis du Talmud, être très prudent. La tradition attribue en effet  la guematrie calculée à l'aube des temps. D'où la nécessité du contexte : Ouaknin agit-il comme rabbin dans ce texte ou comme  penseur du judaïsme ? Il faut choisir avec lui parce que c'est pas  toujours la même chanson.
Benoit Montfort 29 août 2007 à 11:33 (CEST)
replies: text: Je vais tacher d'expliquer tout ça de façon concise. Il faudra à terme expliquer tout ça en détail dans l'article Guématrie. Vous avez une datation même approximative pour la "technique du scribe" ?Hadrien (causer) 29 août 2007 à 11:48 (CEST)
replies: text:  Y'a débat,controverse etc...  On pense que cela commence à partir du moment où il y a des ateliers de copie et de la compta : -3ème, on pense que cela commence avec la mise en oeuvre du proto massoretique : -150 Benoit Montfort 29 août 2007 à 12:02 (CEST)
thread_title: réponse

message: "ouvrant ainsi au mot midrashun sens action qu'il n'eut jamais" ; comme toujours il vaut mieux mettre ça dans la partie réception académique. Je ne suis pas sûr de comprendre "un sens action" ? Hadrien (causer) 29 août 2007 à 13:49 (CEST)
thread_title:  note midrash 

message: L'IdJ, t. 1, p. 275-276 : " Tout en affirmant la sacralité de la Thora avec la même vigueur que les Sadducéens, les Pharisiens en constatent le caractère fini ; parole infinie de YHWH, la Thora ne contient qu'un nombre fini de lettres. Pour combler cet écart - écart auquel les Sadducéens sont (ou se veulent ) indifférents - les Pharisiens recourent au midrash, c'est-à-dire au décodage (au commentaire qui décode, qui interprète) : oui, le Pentateuque est limité, mais cette finitude n'est qu'une apparence ; Moïse, en rédigeant la Thora (idée commune aux Juifs et aux Samaritains, et aux Juifs chrétiens-hébreux), a rédigé un texte codé : il nous revient, par un travail indéfini de décodage, de saisir l'infinité réelle du texte sacré sous son apparente finitude. En recueillant les données de la tradition passée ( les midrachim d'autrefois, entassés par les siècles) et en les enrichissant, minute après minute, des données du midrash en train de se faire, les Pharisiens entendent combler l'abîme qu'ilsvoient entre la Thora visible ( codée et à décoder, visiblement finie) et la Thora réelle (infinie). "
pcc MLL 29 août 2007 à 16:21 (CEST)
replies: text: Dites : vous comptez nous recopier tout Dubourg dans la page de discussion ? Hadrien (causer) 29 août 2007 à 16:41 (CEST)
replies: text:  Il s'agit de répondre à l'argument d'"anachronisme". Dubourg situe bien le midrash, y compris l'usage de la guématrie, dans les premiers siècles et même avant. Il faut lui laisser cette affirmation. quitte à écrire qqch de semblable à Zohar  : Originellement attribué à Rabbi Shimon Bar Yochaï, Tana du IIe siècle, une autre école de pensée, considère qu'il fut rédigé par Moïse de León entre 1270 et 1280. MLL 29 août 2007 à 17:20 (CEST)
replies: text: Mais on lui laisse cette affirmation, puisqu'on explique sa théorie de l'écriture des évangiles. Sauf qu'apparemment, sur ce point, il est en désaccord (et c'est son droit) avec les auteurs présentés comme les spécialistes actuels de la question. Quant à l'article Zohar, il faudrait qu'il explique qui est derrière le "originellement", et derrière "une autre école de pensée", parce que là c'est un peu évasif. Hadrien (causer) 29 août 2007 à 17:40 (CEST)
thread_title: Citation de Dubourg

message: Cette question de Bernard Dubourg pourrait se régler facilement si on considérait que ce monsieur distinguait deux idées différentes :
*  Le Nouveau Testament a été écrit en hébreu et non en grec ou en araméen
*  Jésus n'a jamais existé mais est un personnage imaginaire créé suivant les règles du midrash à partir des textes de l'Ancien Testament.
La première affirmation est une condition nécessaire de la seconde, mais la seconde n'est pas une conséquence obligatoire de la première.
La première idée, celle d'une rédaction en hébreu du Nouveau Testament, est extrêmement minoritaire parmi les spécialistes reconnus mais elle est soutenue çà et là par quelques individus isolés ; la seconde idée, celle que le personnage de Jésus est le résultat d'une composition midrashique, n'est pour sa part admise par personne de compétent et ne se rencontre que sur des blogs et des sites Internet sans autorité ou des ouvrages publiés à compte d'auteur. Le talent de MLL consiste à jouer sur cette situation avec des phrases équivoques comme « quelques auteurs citent cependant les travaux de Dubourg, sans que cette citation ne soit un soutien global à l'ensemble de sa théorie », sans préciser que, dans la mesure où il s'agit d'auteurs un peu reconnus, ils ne s'appuient sur Dubourg que pour la langue d'origine et nullement pour la composition midrashique.
On devrait à mon sens refaire l'article à partir de ces constatations, en insistant sur le fait que la première hypothèse est à peine soutenue dans les milieux académiques, et c'est là qu'on placerait les pseudo-appuis de Dubourg ; pour la seconde hypothèse on pourrait citer tous les fantaisistes sans autorité dont j'ai toujours demandé en vain les titres et les fonctions universitaires. Gustave G. 29 août 2007 à 15:51 (CEST)
replies: text: Ah Gustave, vous êtes cruel : c'est à peu près ce que j'ai essayé de faire : j'ai trié les auteurs en différentes catégories (académiques spécialistes, académiques non spécialistes, et autres), et en essayant de préciser pour ceux qui citent Dubourg, en quoi ils soutiennent ou non les thèses de Dubourg. Seuls des "autres" le soutiennent complètement. Mais bon apparemment le résultat ne vous satisfait pas. je vais y réfléchir (je signale que BM est bloqué définitivement et que cette fois (c'est la troisième), je ne peux pas y faire grand chose). Hadrien (causer) 29 août 2007 à 16:40 (CEST)
thread_title: Une solution possible

message: On pourrait mettre au pluriel le paragraphe "Exemples de la méthode de Dubourg" (et non "méthodologie") et commencer par celui-ci : 
L'épisode de la "Pêche miraculeuse" (Évangile selon Jean, 21, 11) fait état de 153 poissons pêchés. Pourquoi 153 ? Dubourg ("L'IdJ", t. 1, p.  166) fait remarquer que 153 (= 17 fois 9, somme des nombres jusqu'à 17, = nombre triangulaire) est la valeur guématrique (guématrie "classique") de BNY HALHYM, Beney haElohym,  les fils du Dieu, et aussi de HPSE, haPessa'h, l'Agneau Pascal. Dans le système de translittération de l'article Gematria : 
* BNY = 2 + 50 + 10 = 62 
* HALHYM = 5 + 1 + 30 + 5 + 10 + 40 = 91
* 62 + 91  = 153
* HPXE = 5 + 80 + 60 + 8 = 153
MLL 3 septembre 2007 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Exemple de guématrie

message: Qu'entend-on par langue morte et langue vivante ? demande Hadrien. Voilà une bonne question ! Je ne crois pas que Hébreu soit le bon endroit pour la traiter. Peut-être Linguistique ? Ou bien Prologue de l'évangile selon Jean ? MLL 6 septembre 2007 à 09:24 (CEST)
thread_title: Langue morte et langue vivante

message: L'article Rétrotraduction que GG vient de créer est intéressant, mais ne tient pas compte, s'agissant de Dubourg et du Nouveau Testament, de trois éléments
*1. les règles de la prosodie
*2. la proximité géographique et temporelle des langues
*3. la disponiblité de traductions attestées
1. Si vous disposez d'une traduction en russe de "Heureux qui comme Ulysse..." ou de "Après la bataille..." et que vous cherchez à retrouver le texte français, vous pouvez vous aider des règles de versification et de rimes que respectent Du Bellay ou Victor Hugo. Ainsi fait-on dans les jeux télévisés où on demande de retrouver le mot manquant d'une chanson populaire. Évidemment vous risquez d'écrire "celui-là" pour "cestui-là" ou "hussard" pour "housard". Les règles de la guématrie sont du même type. Elles donnent de fortes présomptions, jamais de certitude, comme une "preuve par neuf" qui ne garantit pas contre une interversion de chiffres.
2. Les langues se déforment et s'influencent de proche en proche. On dit que l'expression "parler l'anglais comme une vache espagnole" est une déformation de "parler l'anglais comme un Basque l'espagnol", ce qui est plus signifiant et assez vraisemblable, si l'on sait que "Basques", "Vascons" et "Gascons" sont la déformation du même mot. Dubourg accumule les proximités entre l'hébreu, l'araméen et le grec qui étaient parlés simultanément en Palestine hellénistique. Le problème, c'est qu'on ne sait pas dans quel sens jouent alors les influences.
3. Bereshit, le premier mot de la Bible, est traduit par "En arkhé" en grec dans la Septante, par "In principio" en latin dans la Vulgate, par "Au commencement" en français commun. Le Prologue de l'évangile selon Jean commence en latin par "In principio erat Verbum" . Il y a donc de fortes présomptions que le texte hébreu correspondant commence par "Beréshit".
MLL 8 septembre 2007 à 12:50 (CEST)
replies: text: L'exemple donné par MLL est typique de sa façon de raisonner, que je regrette. Il nous parle d'un poème de du Bellay ou de Ronsard dont on donnerait la traduction en russe à des spécialistes en leur demandant de la remettre dans la langue d'origine ; selon lui ils y réussiraient en tenant compte des règles de la prosodie. Mais l'expérience a-t-elle déjà eu lieu ? J'aimerais alors qu'on nous dît où, quand et dans quelles conditions. Si elle ne l'a pas été, force est de constater que MLL échafaude tout simplement une hypothèse sur laquelle il bâtit d'autres hypothèses, méthode dont Pasteur se moquait en distinguant théorie vraie et théorie fausse.Pour ma part j'aimerais beaucoup que l'on tentât l'essai, en remettant chaque fois à nos spécialistes une traduction en russe de deux poèmes obscurs (pour éviter qu'ils les connussent) avec comme contre-épreuve un texte russe écrit directement pour voir s'il est impossible de créer un original imaginaire. Restons sérieux : le Sonnet d'Arvers se présente comme « traduit de l'italien » ; pendant un siècle on a recherché sans succès l'original et on en a conclu qu'il n'existait pas ; qu'aurait-on pensé de celui qui aurait dit : « Inutile de dépenser tant d'efforts à fouiller dans les bibliothèques. Le sonnet existe puisque j'ai réussi à le reconstituer en suivant les règles de la poésie italienne » ? On peut regretter peut-être qu'un spécialiste de la guématrie ne s'en soit pas mêlé, cela aurait mis un peu de fantaisie dans l'affaire. Les spécialistes refusent, ai-je lu, la rétroversion comme méthode de preuve, cela prouve simplement qu'ils sont compétents. Gustave G. 8 septembre 2007 à 17:05 (CEST)
replies: text: Nous sommes dans la page de discussion de Bernard Dubourg, et j'essayais d'expliquer pourquoi la rétroversion qu'il pratiquait était mieux assurée qu'une simple "rétrotraduction". Votre réponse devrait être mise dans la page de discussion de cet article, s'il survit. MLL 8 septembre 2007 à 23:04 (CEST)
replies: text: Je vois que votre tactique reste la même : vous réserver l'article qui doit être un éloge inconditionnel de Bernard Dubourg et repousser les critiques dans les pages de discussion, voire dans d'autres articles dont vous comptez apparemment demander la suppression (« s'il survit »), mais je ne tiens pas à me laisser faire. Ce que j'ai écrit est une réponse à vos objections et n'est pas plus qu'elles en dehors du sujet.Vous parlez de rétroversion (mot qui me gêne car je le trouve surtout en gynécologie), en laissant croire au lecteur qu'il s'agit d'une technique parfaitement au point et qui donne des résultats fiables. Je rappelle que c'est une méthode intéressante de vérification lorsqu'on connaît déjà le texte source, et qu'elle peut éclairer certaines difficultés quand on ne dispose pas de ce texte, mais je ne crois pas que vous trouveriez un seul traducteur professionnel qui se crût capable de reconstituer l'original avec une quasi-certitude. Il est fort possible qu'il existe un document en hébreu à la base du Nouveau Testament, mais la seule présence d'hébraïsmes dans le texte grec ne permet pas de l'affirmer.Je rappelle également, d'ailleurs, que le propre de Dubourg n'est pas la croyance en un original hébreu mais l'affirmation que cet original est la biographie d'un personnage imaginaire, créée par la technique du midrash ; c'est cette hypothèse qui, me semble-t-il, n'a recueilli aucun succès dans le monde universitaire. On peut le laisser croire à ceux qui le veulent bien, mais il faut prévenir les étudiants du risque qu'ils prendraient. Gustave G. 10 septembre 2007 à 05:31 (CEST)

text: Vos longues arguties sont un peu fatigantes. l'idée que les idées de Dubourg n'ont pas été acceptés dans le milieu académique à cause de son ton pamphlétaire, relève encore de l'"escroquerie intellectuelle". Elle est typique des tenants de telle ou telle thèse pseudo-scientifique, qui présente le mileiu académique comme un milieu autosatisfait, sclérosé, conservateur, et consensuel. Alors qu'aujourd'hui (on n'est plus à la scolastique), les chercheurs sont avides d'idées nouvelles, de débats, de polémiques. Si une thèse (déjà un peu ancienne) n'est pas même critiquée, ce n'est donc pas parce qu'elle est choquante, mais parce qu'elle n'en vaut pas la peine. Il ne s'agit pas faire le point juste sur les conclusions de Dubourg, mais aussi sur ses méthodes. Et sauf erreur, personne n'utilise la rétroversion comme méthode de preuve, pour retrouver un original. S'il ne retrouve pas pas le texte mot à mot, je ne vois pas comment il peut justifier ses calculs guématriques. On peut critiquer par avance une expérience, si on juge que la méthodologie est par avance foireuse. Si Dubourg critique d'autres que Loisy, on peut compléter. Quant aux arguments des uns et des autres, si il faut les présenter, ou les signaler. On peut compléter Dubourg. Quant au passage sur les fragments hébreux, il est là pour contextualiser, on peut éventuellement le mettre ailleurs. je vais y réfléchir.Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 12:05 (CEST)
thread_title: Rétrotraduction

message: Si vous aviez pris le temps de réfléchir à mes arguties[note 1] vous auriez compris que dans le cas de l'expérience qui nous intéresse, la méthode, [note 2]c'est la rétroversion de Dubourg, et nulle autre, qu'on peut bien la décréter foireuse, ce que les spécialistes n'ont pas fait,[note 3] mais qu'on ne peut pas décréter qu'elle ne pouvait que l'être.
Autrement dit et au risque de vous fatiguer :
Que les spécialistes du Nouveau Testament, des chercheurs , n'aient pas eu envie de chercher, [note 4]sous leur grec catastrophique,[note 5] le sens des textes qu'ils font profession d'étudier,[note 6] c'est déjà en soi un problème, dont Dubourg traite à sa manière géniale et sans concession,[note 7] de la première à la dernière ligne de L'Invention de Jésus.[note 8] Mais l'idée que ces mêmes spécialistes puissent contester a priori[note 9] que d'autres, moins paresseux[note 10] et plus confiants dans la générosité de la Science, aient trouvé quelque chose en menant ces recherches,[note 11] est proprement scandaleuse. 
Cela ne m'incite pas, en effet, au respect pour l'Université,[note 12]dont j'ai tendance à croire que les membres sont, à beaucoup d'égards, moins savants aujourd'hui qu'aux temps de la scolastique.[note 13] A cette époque, au moins, la censure était politique, alors qu'elle n'est aujourd'hui que le résultat de l'incompétence.[note 14]Julie
[note 1] réfléchir à mes arguties 
On n'a pas cessé. Au bout de quoi, on a supprimé Hypothèse midrashique, qui était un bon résumé des arguties mais un regrettable essai personnel basé sur du vent.
[note 2]la méthode, c'est la rétroversion de Dubourg, et nulle autre, 
Ah ? on oublie donc la kabbale alors qu'on le vantait kabbaliste et la guématrie qui date du 10ème siècle au pluus tôt et du 13ème siècle dans l'usage que Dubourg en fait.
La rétroversion ne prouve que le talent du traducteur. Un traducteur contemporain ne peut retrouver les mots que les anciens auraient utilisés.
C'est le travail scientifique qui enseigne cela.
[note 3]  ce que les spécialistes n'ont pas fait,
Tous les spécialistes savent et disent que la rétroversion ne prouve rien.  C'esst l'expérience qui l'enseigne. On a apporté des tas de références là-dessus.
[note 4] Que les spécialistes du Nouveau Testament, des chercheurs , n'aient pas eu envie de chercher, 
Dubourg, donc Lévy qui répète forcément la voix de son maître, disent cela. Mais Dubourg et Lévy ont ce point comemun de n'avoir lu aucun spécialiste. MLL a découvert l'école juive du christianisme et les mythistes quand BM les lui a mis sous le nez. 
Les chercheurs ont cherché mais Dubourg préférait dire qu'il était le seul à chercher.... comme tous les myhtistes auto-didactes qui croient être les seuls, les premiers, donc les plus géniaux. Bien évidemment, les gogos les croient, bouche bée. Certains leur vouent un culte.
[note 5] sous leur grec catastrophique, 
C'est vrai que certains tannaïtes considéraient que la traduction de la Setante étaient une catastrophe égale à la démolition du second Temple. Dubourg dit aussi que le grec du NT estcatastrophique mais on n'a aucune certitude qu'il ait jamais su le grec. Tout donne à penser qu'il traduit le prologue de Jean à partir du français. 
Lévy répete que le grec des évangiles est catastrophique. On peut être certain qu'il ne connait pas le grec et qu'il n'a jamais lu Paul en grec, par exemple.
[note 6] [pas cherché] le sens des textes qu'ils font profession d'étudier, c'est déjà en soi un problème
Ah ? C'est vrai que Lévy n'a rien lu sauf Dubourg. Paul Ricoeur], le chantre de l'herméneutiue, donc d ela recherche du sens, de l'interprétation toujours méditée, ? il n'a jamais entendu parler ?  Et qu'a-t-il lu de Bultmann,  pour avancer ce genre de connerie ?
[note 7] dont Dubourg traite à sa manière géniale et sans concession,
Dans le français branché, on ajoute "décapant" à la brochette d'adjectif. Mais Dubourg n'est génial que pour un type qui regrette que la kabbale ne lui ait pas été transmise et que Dubourg "est" la kabbale. Pour croire Dubourg génial, il est nécessaire de  "croire" que les calculs de dubourg sont de la guématrie alors que ce n'est que l'erstz de lalchimie du  13ème siècle invetée par Lulle
Dubourg ne traite pas du sens mais des origines et il le fait sur la base de son incuture en la matière. Asinus asinum fricat. Ce qui est génial, chez Dubourg c'est la façon dont il s'est fait publier par Gallinmard : un summum dans la charlatenerie. Quand on voit les difficultés d'un Gozard pour trouver un éditeur ???
[note 8] de la première à la dernière ligne de L'Invention de Jésus. 
Comme Roman, c'est Dan Brown.  Pareil, ceratins crédules croient que le roman de Dan Brown est un essai. 
[note 9]Mais l'idée que ces mêmes spécialistes puissent contester a priori 
La méthode peut se contester a priori. Il n'y a aucun problèème. "rétroversion pour prouver la langue d'un texte = stupidité" donc, poubelle. c'est normal. Passosn à des choses sérieuses.
[note 10] que d'autres, moins paresseux 
Là, c'est un jugement moral.  sans rapport avec le sujet sauf le plaisir de dénigrer celui qui ne "croit pas en Dubourg".  Une nouvelle forme de monothéisme, sans doute ? C'est exactement comme ça qu'est née la divinité de Jésus !
[note 11]et plus confiants dans la générosité de la Science, aient trouvé quelque chose en menant ces recherches, est proprement scandaleuse. 
Dbourg ne faisait pas de la science mais de la gaudriole. Il exploitait la crédulité des gogos et ce  fonds de commerce marche toujours. Le gisement ne se tarira jamais, ce qui est une spériorité sur le pétrole.
[note 12] Cela ne m'incite pas, en effet, au respect pour l'Université,
On sent le gars qui ne l'a pas fréquentée et qui, en fin de carrière, a troouvé sa promotion barrée par de jeunes blanc-becs qui, grâce à leurs diplômes, prenaient les place que MLL croyait lui être dues.  Il est vrai qu'on pouvait commencer avec le BEPC à l'INSEE et finir  à un poste de petit cadre, voir de cadre, à une certaine époque.
[note 13] moins savants aujourd'hui qu'aux temps de la scolastique. 
dit le type qui n'a rien lu et a découvert sur wikipédia grâce à un type qui a fait le suniversités que Dubourg n'était pas le seul myhtiste. dit le type qui soutenait David Rohl et sa nouvelel chronologie !!  C'est dire qu'il est en état de juger  !
[note 14] alors qu'elle n'est aujourd'hui que le résultat de l'incompétence.
Là, c'est le réflexe du croyant. De même que  les catholiques disent que l'histoire laïque du christianisme est "anti-catholique",  au bout de  18 mois  de citation de démonstration, de preuves de l'anachronisme de Dubourg, de preuves de sa méconnaissance du sujet, MLL parle de l'incompétence de toute critique de Dubourg.  Leuqle est le plus incompétent ? Dubourg qui crée une belel fable inculte mais qui conforte les incultes conntemporains ou MLL qui croit tout ce que dit Dubourg faute d'avoir lu d'autres livres ?
Horosco Referens 12 septembre 2007 à 15:27 (CEST)
replies: text: Si Benoit Montfort veut polémiquer avec moi, qu'il le fasse sur mon blog ou sur mon mail. Et qu'il laisse Julie tranquille. Lui multiplie les "faux-nez". Moi non. MLL 12 septembre 2007 à 16:16 (CEST)
thread_title:  Arguties

message: Je croyais que Moez avait "déprotégé" l'article. Mes modifs n'étaient pas "en douce", mais semblables à toute modif sur WP, càd signées, amendables et discutables.
* S'agissant de l'islamisme, la référence demandée n'a jamais été apportée.
* S'agissant de la guématrie, j'ai fait un renvoi à l'ouvrage de Sylvie Anne Goldberg La Clepsydre II (2004), qui en parle p. 123 comme d'un "système talmudique" et donne la référence du traité Nidda 38b pour l'exemple du mot HRYWN, Hérayone, grossesse, qui dure 271 jours "parce que" le mot vaut 271.
*MLL 23 octobre 2007 à 13:10 (CEST)
replies: text: Vous vous foutez de moi ou quoi : ok pour l'islamisme, mais vous virez en même temps l'étahéisme militant qui lui est sourcé et facilement vérifiable. Vous virez sans justification la phrase sur l'absence de rapport entre midrash et guématrie. Vous faites de Goldberg une critique du Dubourg alors que j'imagine qu'elle n'en parle pas. Vous enlevez l'anachronisme sans donner de dates, ni d'explication du rapport entre ce que dit Goldberg et l'utilisation que fait Dubourg de la Guématrie. Ca fait modif dans l'article sans commentaire ni justification, et détournement ou falsification de sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Faut-il que j'en parle à des admins pour qu'ils prennent les mesures nécessaires pour protéger l'encyclopédie ?Hadrien (causer) 24 octobre 2007 à 11:05 (CEST)
thread_title:  réponse de MLL à la réversion sur la page de discussion de Hadrien 

message: On peut distinguer deux sortes de modifications : les modifications mineures, comme les corrections des fautes d'orthographe, jusqu'aux adjonctions de précisions, qui n'altèrent pas substantiellement l'article; et les modifications majeures, comme la soustraction d'une partie significative de l'article, qui le transforment profondément. Les premières peuvent être effectuées sans commentaire, mais les secondes doivent non seulement être commentées, mais devraient être introduites en page de discussion et, à condition qu'elles n'y aient pas rencontré d'objection , reproduites dans l'article. PO
:C'est exatement que doit fonctionner wikipedia sur les articles controversés. Rien de révolutionnaire. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:00 (CET)
thread_title:  principe de modification de l'article 

message: Les archives de cette discussion montre que nombre d’intervenants n’avaient pas lu Dubourg ; ce qui n’est pas sérieux.
Dorénavant, les contributions de ceux qui n’ont manifestement pas lu Dubourg devront être considérées comme nulles, et non avenues. PO
:Vous pouvez discuter de Dubourg avec qui vous voulez. Mais pour l'article wikipedia, je ne vois pas comment vous allez pouvoir imposer cela. Moi en tout cas, je n'ai pas lu Dubourg, et ne compte pas le faire, et ça ne m'empêchera pas d'intervenir ici. Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:03 (CET)
replies: text: Rappelons que, sur des questions de ce genre, le rôle de Wikipédia n'est pas de donner une occasion de revanche à des idées que la critique académique s'accorde à rejeter comme farfelues mais pour faire connaître au public ce que pense cette critique académique. Un étudiant a le droit de savoir qu'à citer Dubourg il se fera mal voir par un examinateur et je l'imagine mal en train d'agraver son cas en répondant, avec la superbe de PO : « Je considère comme nul et non avenu ce que vous venez de dire car manifestement vous n'avez pas lu Dubourg ». Gustave G. 8 novembre 2007 à 10:38 (CET)
thread_title:  rappel quant à la nécessité d’avoir lu un auteur pour en discuter 

message: « Bernard Dubourg.
Agrégé de philosophie, est l’auteur de plusieurs livres de poèmes, d’une traduction des œuvres complètes du poète anglais contemporain J.H. Prynne, et de l’adaptation française des traités de M. Gaster et J.A. Montgomery sur les Samaritains (Ed. O.E.I.L., 1984 et 1985). Il a également traduit et commenté le Sepher Yetsira. Il publiera prochainement un volume d’essais rendant compte du socle hébraïque du Nouveau Testament. »
:Et bien on rajoute qu'il est agrégé de philo en 68. A-t-il enseigné ? Hadrien (causer) 8 novembre 2007 à 10:04 (CET)
thread_title:  notice biographique en 2ème de couverture du ''De la supériorité des femmes''