Discussion:Pétition en 70 000 caractères

message: Dans ce paragraphe, se trouve un texte issu d'une traduction d'un article de Sautman qui ne concerne ni la Pétition proprement dite ni le Panchen Lama, mais un document de l'AFP mis entre parenthèse "Secret Panchen Lama Report", il est explicité dans la liste des sources de Sautman comme étant Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October. Laisser cela dans ce paragraphe est un TI dans la mesure où Sautman ne se réfère pas à la pétition, mais à un article de presse portant un titre similaire, et il mentionne sans les nommer deS auteurS, et non le Panchen Lama. Par ailleurs, ce paragraphe a été copié-collé dans plusieurs autres articles sur le Tibet. Voulez-vous qu'on en établisse la liste ? --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2012 à 22:22 (CEST)
replies: text: On trouve ce texte, sur les pages Choekyi Gyaltsen, Pétition en 70 000 caractères, Famine au Tibet (1960-1962), et même avec une modification de la source dans Controverse sur le génocide tibétain. Dans ces articles, ce texte n'est pas pertinent, puisque l'auteur se réfère non pas au texte du Panchen Lama comme pourrait le laisser croire la source cité par Sautman entre parenthèse, mais à un document de l'AFP, Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October 5. comme cela est indiqué dans l'ouvrage de Sautman page 255 : . On voit d'ailleurs mal comment Sautman aurait eu accès au rapport du Panchen Lama à cette date, puisqu'il n'a été publié qu'en janvier 1998. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 18:08 (CEST)
replies: text: Sautman se réfère à un article de presse où est évoqué vraisemblablement le rapport secret du Panchen Lama (Secret Panchen Lama Report), cette désignation est explicite, il n'y a qu'un rapport secret du panchen lama, c'est A poisoned Arrow. Que l'article date de 1996, deux avant la publication du rapport en 1998, tient peut-être au fait qu'il a fallu deux ans pour le publier après sa « découverte ». Il faudrait pouvoir vérifier le bien-fondé de vos doutes mais je ne vois pas par quels moyens actuellement. J'ai retiré le paragraphe en attendant. --Elnon (d) 11 septembre 2012 à 02:24 (CEST)
replies: text: Sautman n'est pas très clair, mais il ne peut parler du Panchen Lama, car il mentionne des auteurs au pluriel. L'ouvrage du Panchen Lama n'ayant qu'un seul auteur, il ne peut que s'agir d'une allusion à Tibet Information Network ou à l'AFP. Malheureusement, citer ces auteurs en clair a dû lui paraître impensable. --Rédacteur Tibet (d) 11 septembre 2012 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Pertinence section 7 septembre 2012 (Critique des sources de la pétition)  

message: , vous avez dupliqué dans le RI le texte suivant, déjà dans le texte de la page :   :
Selon vous (Elnon), il s'agit d'une "remise en question du rapport". Pourtant, quand vous avez introduit ce texte le 1 juillet 2009, vous l'avez présenté ‎comme un  "Complément : l'avis du professeur Sautman " pour le paragraphe " La famine ". 
D'une part, ce texte n'est pas une critique de la pétition, et d'autre part, il n'est pas abouti dans sa réflexion, puisque "l'ancien dirigeant de la région autonome du Tibet" n'est pas nommé, alors que Sautman cite Becker, 1998, qui correspond à une interview de Ngabo Ngawang Jigme. Je propose de supprimer ce doublon du RI. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 16:13 (CEST)
replies: text: Tout d'abord, il n'y a pas de copié-collé à strictement parler puisque j'ai pris soin de réduire le texte mis dans le RI ; d'autre part, les affirmations de Sautmann — le rapport concerne non pas le Tibet politique mais une zone du Qinghaï où la population est à 90% non tibétaines) — sont fondamentales dans la mesure où elles mettent en question la pertinence et la fiabilité du document, elles doivent donc figurer dans le RI. L'existence de cette page m'était sortie de la tête jusqu'à il y a quelques jours. Comme ma documentation et mes connaissances sur le Tibet se sont bien enrichies depuis 2009, il est tout à fait normal que certaines choses m'apparaissent aujourd'hui qui m'avaient échappé il y a dix ans. Tout change, vous le savez bien. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 17:15 (CEST)

text: Comme la quinzaine de mots en moins ne vous suffisait pas, j'ai résumé le paragraphe pour alléger le RI. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 18:02 (CEST)
replies: text: Merci, mais en passant, vous trouvez logique d'écrire "qu'un ancien dirigeant de la région autonome du Tibet conteste le fait que le panchen-lama ait visité une quelconque zone tibétaine avant son rapport" ? Chigatsé n'est pas une région tibétaine ? Vous êtes certain que Sautman a écrit cette bourde ? --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 18:32 (CEST)
replies: text: D'abord, d'après la source, il convient de préciser « à l'époque de la famine » avant « avant son rapport ». Ensuite, Ngabo (car c'est de lui qu'il s'agit) veut dire que le prélat n'a pas quitté son siège à Shigatsé pour se rendre dans les trois régions du Qinghai où une famine est censée s'être produite. Je ne vois pas l'ombre d'une « bourde » de la part de qui que ce soit. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 23:59 (CEST)
replies: text: Pouvez-vous démontrer que c'est ce que « veut dire » Ngabo ? Sauf erreur de ma part, il n'y a rien dans l'interview qui suggère cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2018 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Copié collé dans le RI 

message: , vous êtes intervenu de nombreuses fois, et depuis au moins 2009 sur cette page. Supprimer près de 10 ans plus tard des citations, alors qu'elles sont issues de sources secondaires, et sans discussion, ne me semble pas respectueux des règles.
:Il vous est loisible de rapporter les commentaires ou critiques faits par divers auteurs (sources secondaires) mais il est hors de question d'accepter un travail inédit de votre part consistant en un choix de citations tirés de la pétition (source primaire) pour illustrer tel ou tel aspect que vous estimez important. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 16:48 (CEST)
replies: text: Selon l'historique,  est intervenu pour certaines citations, j'en ai apporté d'autres, les sources figuraient dans la section bibliographique avant que vous ne les en supprimiez. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 17:13 (CEST)
replies: text: Vous-même et un de vos soutiens, il y a près d'une dizaine d'années, dans la page Sept ans d'aventures au Tibet, m'avaient convaincu que ma cueillette de citations dans l'ouvrage de Heinrich Harrer état un travail inédit. Or, c'est bien la même chose que l'on trouve ici, élaborée à partir d'un document interne aux instances dirigeantes de la Chine, document que les historiens ne peuvent que considérer que comme une source historique primaire. --Elnon (discuter) 30 août 2018 à 00:15 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas comparable, on trouve ces citations, et d'autres, dans des ouvrages sur la Pétition. Du reste dans J'accuse…! on trouve bien des citations, et sans sources secondaires, au contraire de la présente page. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2018 à 14:07 (CEST)
thread_title:  Citations  

message: International Socialist Review en 2008 cite cette source (p. 35) "Human rights activist Joshua Schrei retorted recently on the Dissident Voice Web ". Elle me semble donc acceptable. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 16:55 (CEST)
replies: text: Vous plombez la page (et le contributeur que vous êtes) en conservant cet ex-moniteur de yoga, militant autoproclamé des droits de l'homme, dont on chercherait en vain la page dans le projet. --Elnon (discuter) 30 août 2018 à 00:21 (CEST)
replies: text: Ce qu'il écrit est exact, et son article est cité, il est donc recevable. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2018 à 14:09 (CEST)
thread_title:  Joshua Schrei