Discussion:Cesare Battisti (terroriste)/Archives 1

message: Quelqu'un en connait d'avantage sur lui ? (et pourrait plus ou adapter le texte cité en lien, mes connaissances en italien n'étant pas terribles...) --Serged 30 aoû 2004 à 14:00 (CEST)
replies: text: Distingué Cesare battisti le "terroriste" du cesare battisti le "héros italien" au moyen d'un terroriste entre parenthèse est NPOV non pas que je conteste le fait que Cesare Battisti est pu ê^tre un terroriste (j'ai mon avis la dessus mais la n'est pas le problème) mais parceque le fait de le distingué par terroriste fait que l'accent qui est mis sur lui ne l'est que par ce biais alors qu'il est aussi ecrivain et qu'il n'a plus pratiqué d'activité terroriste depuis au moin 20ans par conséquent je pense qu'il serait interessant de trouver autre chose que terroriste dans le titre. Traeb 27 février 2006 à 13:38 (CET)

text: Dans ces cas là avec (un peu) de mauvaise foi certes, on pourrait aussi inclure Jean Moulin et autre Manouchian dans la catégorie "terroriste" ? Puisque les "résistants" de cette époque étaient considérés comme terroristes par les autorités ?  --Serged/♥ 27 février 2006 à 14:01 (CET)
replies: text: Certes il à été condamné (dans des conditions plus que discutable puisque sur la seule paroles de repentis, il me semble) certes ce pourquoi il à été condamner sont des actes terroristes mais primo l'activité littéraire de Cesare Battisti me semble plus durable que celle de peintre d'Adolf, deuxio il n'est pas un criminel en fuite mais une personne qui à fait le choix comme de nombreux membres des brigades rouges d'accepter le deal que leur proposait le président de la république française à l'époque. La solution Cesare Battisti (1954-) me conviendrais plutot, si cette solution conviens à tout le monde je pense qu'on pourait renommer la page d'ici mercredi? 27 février 2006 à 19:06 (CET)
thread_title:  Merci Google pour le deuxième Cesare Battisti ! 

message: Malgré des reverts des suppressions, il reste des paragraphes supprimés (cf ). 25 avril 2006 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Reverts et paragraphes supprimés

message: C. Battisti, un « délinquant professionnel » ? Une accusation pareille nécessite une référence. Merci d'éviter Le Crapouillot, Minute et autres organes de ce genre.
Les PAC commanditant des assassinats ? Que quelqu'un m'explique comment une organisation qui n'est qu'un sigle, dont le premier quiconque venu a tout loisir de se revendiquer sans en référer à personne, peut planifier quoi que ce soit. Que des assassins aient utilisé le sigle PAC, cela ne fait aucun doute ; qu'ils soient des terroristes, pas davantage ; en revanche, qu'ils soient liés à C. Battisti, voilà qui demande des preuves.
C. Battisti ayant changé de version ? Où est la précédente ?
Le ton employé sur cet article et surtout sur la page de discussion n'incite pas à l'optimisme sur sa neutralité et sa pertinence. Lucrèce 25 avril 2006 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Neutralité bien contestable 

message: Othon nous assène que la législation italienne a été « validée » par la Cour européenne des droits de l'homme. C'est complètement faux :
Un mensonge aussi grossier n'incite pas à prendre pour argent comptant le reste de ses assertions. Lucrèce 25 avril 2006 à 18:33 (CEST)
replies: text: Au cours des dernières années, au coucours du nombre de condamnations devant la Cour européenne des Droits de l'Homme, la France a battu l'Italie autant de fois que l'Italie l'a battu. Ceci y compris des comdamnations pour violation de la charte fondamentale des droits, actes de torture, traitements dégradants, traitement inéquitable par la justice ... Devrais-je en conclure que (s/it/fr/) « la législation française a été « validée » par la Cour européenne des droits de l'homme. C'est complètement faux » ? Sans commmentaire ... Soig 25 avril 2006 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Une contumace contraire au droit 

message: Bonjour Serged, 
J'ai enlevé ta phrase sur les repentis car elle figurait aux mauvais endroit et parce qu'elle est en partie fausse. Battisti a été condamné en février 1981 pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et recel d'armes à 12 ans de réclusion criminelle (notons au passage qu'il s'est payé le luxe de menacer de mort un des magistrats après le verdict et que cette menace figure dans les actes du procès). Les confessions de repentis ne concernent que les deux meurtres et les deux complicités de meurtre pour lesquels il a été reconnu coupable et datent de 1982. De plus, elles ne constituent pas la "seule" preuve mais font partie d'un ensemble de preuves, acccablantes, dont des témoignages de gens ayant assisté aux exécutions, etc (je te renvoie à mon message du 28 février un peu plus haut). On peut tout à fait mentionner que sa culpabilité a été établie en partie sur les déclarations de cinq repentis puisque c'est la vérité, mais il faut rappeler le reste (recoupements de divers témoignages, documents saisis dans leur planque, analyses balistiques), car elle ne repose en aucune façon sur ces seules déclarations (qui d'ailleurs font l'objet d'une procédure de vérification stricte). Sa culpabilité repose donc sur l'examen d'un ensemble de preuves, dont des déclarations de repentis. Je ne veux pas ratiociner mais ce sont les faits et il importe donc de les exposer tels qu'ils sont. Par ailleurs, il faudrait peut-être désengorger un peu la catégorisation, longue comme le bras.
Othon26 avril 2006 à 10:48 (CEST)
thread_title:  A Serged 

message: je me suis permi de faire pas mal de retouches dans le texte. Je suis un nouveau wikipédien et je 
vous prie de m'excuser si je m'y suis mal pris.
Bon, en fait il y avait pas mal de choses à modifier. La chronologie d'abord: on passait de 1981 à 
88 puis en 1979, 1981, 1990, retour à 1985... ce qui n'aidait pas à comprendre. J'ai essayé de 
remettre les choses dans l'ordre: arrestation, évasion, condamnation. 
J'ai rajouté explictement que le procès de 88 était par contumace, et, ce qui me semble important 
étant donné que c'est une biographie, j'ai rajouté des détails sur les homicides desquels il est 
poursuivi: nom, date, lieux, mobiles supposés.
Puis la doctrine miterrand puis l'arrivée en France.
Ce n'est pas encore l'ordre chronologique, puisque les homicides datent de 78 et 79. En fait, il 
n'a pas été arrêté pour précisémént pour les assassinat de Santoro, Campagna, mais parce qu'il était
membre des PAC. Ce n'est que plus tard que son nom est apparu pour ces deux meurtres. C'est pour ça
que ça prend du sens de mettre dans cet ordre.
J'ai rajouté des infos sur les PAC, mais je crois qu'il faudrai que cette partie sur les PAC soit 
transféré dans l'article sur les 'Prolétaires armés pour le communisme', même si décrire les PAC 
permet d'exposer les mobiles des homicides, ce qui est important pour cet article.
Je me suis permi d'enlever quelques tournures superlatives inutiles par exemple "Toutes les 
autorités françaises" (contredit par la remarques sur le Conseil de Paris) et quelques doublements 
qui ne faisaient qu'apporter de la confusion.
J'ai aussi enlevé quelques éléments factuels qui me paraissent bien faux: il n'aura pas de nouveau 
procès s'il est extradé; il n'y a pas de preuve directe qu'il ai tué Santoro et Campagna; il n'est 
pas exclu de la doctrine miterrand. Mais je suis d'accord que ces points relèvent de la discussion.
pour ma part, je crois que la première ligne de l'article n'est pas bonne. -- dunwich 06/07/06.
: Il y a des preuves directes que Battisti ait organisé ces deux assassinats : la soi-disant "doctrine Mitterrand" ne le concerne donc pas.Nkm 7 juillet 2006 à 18:32 (CEST)
replies: text: Si vous voulez, mais l'article en l'état me semble assez clair et le problème est qu'il y a eu beaucoup de prises de têtes assez vaines sur cet article. Je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire de ranimer une polémique autour de cette crotte humaine. Nkm 7 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

text: J'ai déplacé et détaillé tous le bloc sur les détails des 4 homicides des PAC vers l'article dédié des PAC que j'ai beaucoup développé en suivant les suggestions d'Othon; et j'ai mis une loupe. J'ai évidement laissé assez de détail pour que le lecteur s'y retrouve. J'ai aussi rajouté un conditionnel (car Cesare Battisti nie et tous ceux qui sont ses défenseur défendent cette thèse) et j'ai rajouté plein de liens (doctrine mitterrand et PAC qui avait disparus).Dunwich 16 juillet 2006 à 19:53 (CEST)
thread_title:  corrections 

message: 1) les références au terrorisme. Il est condamné pour 2 homicides + une (ou deux) complicités d'homicide. Ce sont des homicides ciblés, c'est l'inverse du terrorisme. D'autre part, les PAC, c'était une bande de braqueurs politisés qui ont aussi commis 4 meurtres, ciblés, par vengeance, ou rétorsion. Tout ça ne ressemble pas du tout à du terrorisme. Je propose de changer: dans le titre: "terroriste" par "activiste armé". Et d'enlever la référence au terrorisme et les guillemets dans le paragraphe où il choisit la lutte arméee. Nkm: tu dis qu'il se définit lui même comm un terroriste: où ça? Dans quel article STP?
2) sa condamnation de 1979. Il s'agit de "participation à bande armée et détention d’armes" d'après plusiers sources, et non pas "association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste et recel d'armes".  Othon: quelles sont tes sources STP?
3) A propose de son procès, il y a marqué: "Sa culpabilité repose sur des analyses balistiques, des documents retrouvés dans la planque de 1981, mais aussi sur le recoupement de nombreux témoignages extérieurs, ainsi que des repentis des PAC." L'un de vous connait-il la nature des analyses balistiques, des preuves et des témoignages? Dans mes recharches, je n'ai trouvé que des témoins repentis ou dissociés (donc pas "extérieurs") + 2 témoignages extérieurs (une fillette Rita Vitrani et un déséquilibré Walter Andreatta) donc pas "nombreux". Pour les analyses balistiques: j'en ai trouvé trois: (1) c'est l'arme de Torregiani qui a atteint son fils, (2) l'arme qui a tué Campagna est celle qui a tué Torregiani, (3) les armes de la planque étaient vierges. Puisque ce n'est pas lui qui a tué Torregiani: aucune de ces analyse balistique n'est utile pour sa cuplabilité (mais plutôt l'inverse). Je cherche encore les éléments de preuve dont le procureur Santoro parle dans ses interviews, et à moins de les trouver, je propose d'enlever la phrase.
Et même plus, la NPOV imposerait de mettre un commentaire indiquant que les commités de soutient à CB indiquent que ce procès a été entâché d'irrégularités (tortures, témoins mineurs/troublés mentaux/repentis/dissociés), tandis que les magistrats qui instruisirent le procès à l'époque affirment (Spantoro...) le contraire. Qu'en pensez-vous?
4) le parcours juridique en Italie. Il y a marqué: "En Italie, il est condamné définitivement à la prison à perpétuité en 1995". De quoi s'agit-il? D'un appel de 88 après 13 ans? L'un de vous en sait-il plus (avec les sources).
5) Sur l'affaire. Il y a marqué "plusieurs artistes... et personnalités... français()" d'un côté et la "quasi-totalité de la classe politique italienne" + "partie de l'opinion publique italienne" + "De nombreux Italiens" de l'autre. Ca me parait évasif et déséquilibré. Le mouvement français pro-Battisti était beaucoup plus fort que ça, au mois jusqu'en mars. Je propose de ré-écrire ça, avec des éléments plus factuels.
6) le dernier commentaire sur la doctrine Miterrand ne me parait pas judicieux. Quoi qu'on pense de ce que la Doctrine Miterrand incluait les croimes de sang ou non, où de savoir si elle avait une valeur juridique ou non, il a bel et bien benéficié de la doctrine Miterrand jusqu'en 2003. A lire Jaques Chirac et surtout D. Perben: ils décident d'ignorer aujourd'hui cette doctrine et c'est un changement de politique volontaire ("Il y a un changement d’attitude de la France, et je l’assume"). Je propose d'enlever cette phrase, la doctrine est déjà mentionnée dans la partie sur son arrivée en France.
:Ce changement avait disparu lors d'un revert. Je le remet, en rajoutant des détails et des sources.Dunwich 10 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Plusieurs points prioritaires