Discussion:Charles du Barail

message: On ne trouve pas de trace de cet homme qui a permis la victoire de Wellington. Rien trouvé dans le livre de "son père" (http://www.mekerra.fr/images/ouvrages-algerie/du-barrail-1896.pdf
--Chelnar (discuter) 25 juillet 2016 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Aucune mention sur le wiki anglais 

message: Je ne suis pas d'accord avec la certitude de trahison (voir discussion PAS) la page de Charles du Barail peut être conservée mais pas dans l'état actuel. Je n'ai rien trouvé dans Waterloo Letters sur Du Barail ou Du Barrail.--Amage9 (discuter) 27 février 2017 à 20:19 (CET)
replies: text: S'il n'y a pas de contradictions, je propose de présenter différemment la controverse. Le site Napopedia ne donne pas de source sur "la trahison" et d'autre par ne met pas la défaite de Waterloo sur ce fait exclusivement. Le site Michel Damiens conduit à des liens qui ont disparu. Je ne retrouve pas la citation de H. Baguenier-Desormaux sur la BNF. Qui peut confirmer l'écrit de Jean Tranié sur Charles du Barrail ?--Amage9 (discuter) 28 février 2017 à 20:22 (CET)
replies: text:  pour le recentrage de l'article avec plus de neutralité. D'après l'ouvrage d'Alain Pigeard il y aurait des documents au musée de l'Emperi de Salon-de-Provence, je vais essayer d'avoir plus d'infos car j'ai toujours un doute les sources se seraient-elles copiées ? D'autre part sur Gallica il y a de nombreux articles sur le "fils" bonapartiste et ministre de la guerre, il n'est pas épargné en tant que politicien mais je n'ai pas trouvé de reproches faisant allusion au "traître de Waterloo".--Amage9 (discuter) 4 mars 2017 à 16:02 (CET)
replies: text:   Il faudrait solliciter le conservateur de l'Emperi par mél. J'ai un peu de mal à croire à la théorie du complot et à la trahison qui aurait fait basculer la victoire dans le camp anglais (même carrément incrédule )... Surtout qu'il y a des pages sur Waterloo sur l'encyclopédie et il faudrait leur laisser le soin d'analyser les événements liés à Waterloo à mon sens. Il faudrait mieux regarder également les questions liées à sa disgrâce. Mais les sources sont rares. Je veux bien être tenue au courant des suites, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2017 à 16:16 (CET)
replies: text:  je n'ai pas avancé d'un iota, les services de la conservatrice de l'Emperi ne peuvent pas nous renseigner et nous renvoient vers l'auteur Alain Pigeard, j'ai donc écrit un mel à son éditeur Tallendier, pas de réponse. Je vais laisser un message à Kozam spécialiste du Premier Empire. Bonne fin de semaine,--Amage9 (discuter) 25 mars 2017 à 19:49 (CET)
replies: text:  , merci de me tenir au courant ; et pourquoi ne pas demander au projet histoire ? --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2017 à 19:58 (CET)
replies: text: Oui, c'est une meilleure idée mais j'ai déjà posé la question à Kozam, j'attends donc sa réponse. Si tu as le temps tu peux prendre le relais auprès du projet histoire. À bientôt--Amage9 (discuter) 25 mars 2017 à 20:08 (CET)

text: Jean Tranié fait aussi allusion à cet épisode dans Napoléon et son entourage, page 148, dans le passage consacré aux traîtres justement. --Кozam (Ding dong) 25 mars 2017 à 22:55 (CET)
replies: text:  pour ces recherches. Ronald Pawly et Jean Tranié sont bien des historiens mais je ne trouve rien dans leurs références Waterloo Letters pas de Barail ou Barrail. Les mêmes termes de Jean-foutre dit par Blücher à propos du Comte de Bourmont son repris par Ronald Pawly à propos de Du Barrail. Stephen Clarke n'a pas de source et son livre est sarcastique au sujet des Français "Ce sont les meilleurs, c'est la faute des autres". D'où son titre How the French Won Waterloo - or Think They Did. L'idéal serait de retrouver le fameux dossier personnel aux Archives administratives du ministère de la Guerre cité par Henri Baguenier Desermeaux. Après Waterloo il y a un syndrome du Traître de Waterloo : Comte de Bourmont, Grouchy, Gordon voire des revenants de guerre mal vus surnommés traîtres de Waterloo dans des romans. Il y a toujours un doute sur le traître de Waterloo, je note que Ronald Pawly utilise le conditionnel et que ce sont surtout des blogs qui parlent de certitude. Ce qui peut orienter vers la trahison est le report de son fait d'éclat dans son dossier : au moment où la bataille de Waterloo allait s'engager ne pouvant emmener son escadron qui avait été mis à la réserve, il traverse les lignes françaises et anglaises pour se rendre à Gand près du Roi. Par contre dans sa jeunesse, alors qu'il est en Autriche, c'est un inconditionnel de Napoléon, il s'engage dans son armée contre la volonté de son père. Pourquoi Napoléon III aurait-il donné sa confiance au fils du traître en le nommant général et en se faisant accompagné de ce général en temps de guerre. Pourquoi ne retrouve-t-on pas d'attaque sur ce général fervent bonapartiste devenu ministre de la guerre. Les attaques politiques ne manquent pas à son égard dans Gallica mais rien sur la trahison du père. Je vais suivre le conseil de  en posant la question au projet histoire, tes recherches seront les bienvenues au projet il en ressort que si trahison il y a eu elle n'a pas été conséquente. Encore merci--Amage9 (discuter) 26 mars 2017 à 21:11 (CEST)
replies: text:   Ah super tout ça, merci à vous deux : évidemment, toutes ces questions se posent. Je mets cette page en suivi ! Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 26 mars 2017 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Pas d'accord avec la certitude de trahison 

message: En réponse au message déposé sur ma PdD.
Le post de blog de Michel Damiens ne renvoie pas vraiment à des liens qui ont disparu : les ancres des notes sont fautives, mais il suffit d'aller en bas de la page pour les lire  On retrouve dans la version longue du texte disponible sur Scribd (p. 80-89 sq) les mêmes éléments présentés plus joliment et de manière plus lisible.
Ça m'a en tout cas l'air d'un travail extrêmement sérieux et crédible dans son affirmation que si un « traître de Waterloo » (page à créer) est bien attesté par différentes sources, son assimilation à Dubarail / Du Barail par l'« historiographe des guerres de Vendée » Henri Baguenier-Desormaux (qui ne devait pas porter Napoléon III en son cœur) est très tardive et pourrait être liée au fait que son fils soit devenu un personnage célèbre. Trawny, Tranié et tous les autres semblent avoir repris cette assertion sans la vérifier, ce qui est aussi dommage que commun chez les historiens.
Par ailleurs, l'état des services fin 1819 de Barail disponible sur la base Léonore indique qu'il a été admis au régiment de grenadier à cheval de la Garde Royale en octobre 1815 comme capitaine commandant, breveté chef d'escadron, quatre mois après la bataille de Waterloo, événement durant lequel il était capitaine dans un régiment de carabinier. L'article Wikipédia actuel indique « Il est en relative disgrâce et mis en demi-solde après Waterloo » la note précisant que la demi-solde dure jusqu'en 1830 et l'arrivée au pouvoir de Louis-Philippe Ier : je n'y connais rien à l'armée, mais ça ressemble plutôt à une promotion non ? D'autant qu'il a été promu officier de la légion d'honneur en 1820. Du coup cette assertion me semble douteuse.
Un historien (discuter) 24 juin 2017 à 10:38 (CEST)
replies: text: Désolé Mike, mais je ne suis pas omniscient ! Pour tout dire, je n'ai jamais trouvé trace de cette histoire de défection d'un officier français pendant la bataille de Waterloo ! Thib Phil (discuter) 29 juin 2017 à 22:06 (CEST)
replies: text:  Moi aussi ! Mike the song remains the same  30 juin 2017 à 08:03 (CEST)
replies: text: Il faut lire les messages ci-dessus (plusieurs textes anglais postérieurs à la bataille évoquent cette défection) et ci-dessous (Dubarail a déserté juste avant Waterloo, c'est porté a son crédit dans son dossier de légion d'honneur) pour en trouver trace  Un historien (discuter) 30 juin 2017 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Michel Damiens, Du Barail et cie 

message: Le dossier de légion d'honneur est intitulé « Du Barail » ainsi que l'état de service de 1819, mais les documents sont signés désigné comme « Dubarail » en un seul mot sur la fiche de légion de 1809 et dans les courriers qu'il envoie entre 1830 et 1843. Mais les recherches « "Du Barail" Mazagran » donnent plus de résultats que « "Dubarail" Mazagran »—j'imagine que le fait que son fils se soit toujours appelé "Du Barail" a joué. Un historien (discuter) 24 juin 2017 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Du Barail ou Dubarail ? 

message: J'ai développé l'article à partir de la biographie de son fils et du dossier Léonore. Je me suis contenté d'indiquer les événements factuels, en évitant le panégyrique que fait son fils  Je ne sais pas s'il existe des masses d'autres sources. Un historien (discuter) 24 juin 2017 à 13:13 (CEST)
replies: text: pour ce travail. L'argumentation de Michel Damiens est convaincante et devrait intéresser aussi  et .--Amage9 (discuter) 24 juin 2017 à 14:09 (CEST)
replies: text: Damiens semble convaincant, en effet, mais son argumentation pèche à mon avis sur un point : le fait que les officiers anglais n'aient pas réussi à identifier précisément le régiment auquel appartenait le « traître » n'exclut pas forcément qu'il s'agissait d'un carabinier. Et ceci pour la bonne raison que les Britanniques n'en avaient encore jamais vu auparavant, les carabiniers n'ayant pas fait la campagne d'Espagne. Que le cavalier qui se soit présenté devant eux ait été pris pour un cuirassier (Blair parle d'un hussard, plus curieux) ne me semble donc pas surprenant. --Кozam (Ding dong) 24 juin 2017 à 17:53 (CEST)
replies: text: Il y a un deuxième point non convaincant : Damiens fonde son analyse sur le témoignage de Cotton, qui aurait rencontré le "traitre" à Waterloo en 1844. Or, Cotton, qui était simple cavalier en 1815, n'a pas vu de ses yeux le déserteur à ce moment-là (ce dernier ayant rejoint les rangs d'un régiment d'infanterie). S'il témoigne l'avoir rencontré en 1844, il pourrait très bien avoir rencontré un imposteur quelconque ou même simplement avoir arrangé l'histoire pour servir son commerce de souvenirs de la bataille. 77.202.221.101 (discuter) 25 juin 2017 à 12:16 (CEST)
replies: text: Je trouve quand même Damiens plus convaincant que le tardif Henri Baguenier-Desormaux à partir duquel sont reprises toutes les accusations sur Charles du Barail. Stephen Clarke, cité en référence externe justifiant "la trahison de Charles du barail", est trop content de relayer cette accusation avec ironie : les Français ont toujours une bonne excuse pour leurs défaites. Contrairement aux sites napoléoniens Pourquoi ne trouve-t-on rien officiellement dans les musée dédiés à Napoléon et son neveu ? Pourquoi aurait-on épargné le fils de Charles, général accompagnateur de Napoléon III puis ministre de la guerre sous de Mac-Mahon. Les critiques de l'époque étaient bien virulentes mais rien sur "un fils de traître".--Amage9 (discuter) 25 juin 2017 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Amélioration de l'article 

message: Une IP plus perspicace que nous tous réunis a déposé ce message sur ma page de discussion hier :
:Je suis tombé sur cette page au hasard. J'ai vu tout le débat sur le rôle de Du Barail et les modifications que vous avez faites sur la page à partir du dossier LH. Il y aurait un point sur lequel j'aimerai échanger. L'état des services contient bien la mention qu'il a déserté avant la bataille de Waterloo pour rejoindre le camp légitimiste. Au passage, a-t-il informé les alliés de l'offensive qui se préparait ? Il ne devait pas être au courant de grand'chose, de toute manière. Cette désertion a ensuite été agglomérée, peut-être dans le but de nuire à son fils, avec l'histoire du "traître de Waterloo", qui a déserté pendant la bataille (et qui était peut-être d'ailleurs un proche de Du Barail, qui insiste sur le "bon esprit" de son escadron). En tout état de cause, les informations à notre disposition nous indiquent une chose, qui devrait être présente dans l'article : du Barail n'a pas combattu à Waterloo. 77.202.221.101 (discuter) 25 juin 2017 à 12:30 (CEST)
thread_title:  Dubarail à Waterloo