Discussion:Deux cents familles

message: Bonjour, certains d'entre vous n'ont pas respecté le bandeau R3R - Des nouveaux comptes arrivent en force sur cet article - une demande de vérification d'IP a été faite  - Tout cela fait beaucoup, donc, j'ai remis l'article sur la version de la pose du bandeau et ai protégé l'article en écriture - Je demande donc à  de venir discuter sur cette page pour trouver un consensus - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 février 2019 à 09:57 (CET)
thread_title:  Protection de l'article 

message: Comme Elnon le remarquait dans la page de redirection  (momentanément détournée par l'un des faux-nez d'un CAOU), la section Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles » ressemble fort à un travail inédit inspiré indirectement par plusieurs sources de qualité. Même si ces réflexions paraissent pertinentes, elle ne sont pas davantage acceptables que les modifications du CAOU précité. Je colle donc tout cela ci-dessous avant de supprimer ces passages dans le corps de l'article, quitte à les reprendre et à à les reformuler en citant cette fois des références précises aux études de Bertrand Gille, Yves Leclercq, Alain Plessis, etc. --Guise (discuter) 6 février 2019 à 11:20 (CET)
thread_title:  La section '''Confusions dans la dénonciation des « deux cents familles »''' 

message: La discussion semble difficile avec un certain Guise. Il rivalise d'arguties pour refuser les références équilibrées nécessaires à un point de vue neutre.
Ses pratiques sur Wikipédia sont sujettes à caution avec souvent le refus de discuter, le blocage de pages, l'insulte ou le discrédit sur l'interlocuteur.
Son activité sur Wikipédia apparait militante avec la surveillance d'une multitude de pages sur lesquelles il entend faire régner son point de vue.
Pire, il lui arrive de trafiquer les pages de discussion elles-mêmes en déclassant les arguments ou les retoquant d'un revers de manche.
Pour ce qui est de cette page "200 familles", il s'appuie sur le seul Olivier Dard (historien très engagé à droite) et ses amis. Il refuse de faire mention aux travaux des historiens et des sociologues (très engagés à gauche) comme les Pincon-Charlots pourtant grands spécialistes de la bourgeoisie, des "riches" ou des 200 familles, et qui ont publié plusieurs ouvrages aux PUF ou ailleurs J'en appelle d'urgence à la médiation.  
: Il a déjà été dit plus haut que le débat doit tourner autour de « que disent les sources ? » et non pas droite vs gauche, à l'opposé de votre présentation manichéenne. Franchement, « Olivier Dard et ses amis », j'ai pouffé  : comme si Anderson, Birnbaum, Bonin, Plessis et Cie faisaient partie d'un clan dirigé par Dard !  De plus, démontrez-nous qu'ils se classent tous à droite, sources à l'appui, svp ?
:Pour l'instant, à tous ces historiens, vous n'opposez que les Pinçon, et encore : une simple opinion au détour d'une interview accordée à un journal. On attend toujours que vous citiez précisément les passages des bouquins où ce couple définirait les 200 familles et en démontrerait la réalité... --Guise (discuter) 14 décembre 2020 à 14:43 (CET)
thread_title:  Appel à la médiation - décembre 2020 - Problème récurrent autour de la non neutralité de Guise 

message: En réponse aux suppressions précédentes : 
Soit ! Je n'avais jamais vu ce genre de comportement auparavant ; c'est tout. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 3 mai 2021 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Soit ! 

message: En se tournant vers google livres avec les mots "deux cents familles",  on trouve plusieurs définitions simples du sujet, certains auteurs sont déjà inscrits dans la bibiographie, il suffirait, pour compléter d’ajouter, le modèle :  voir en ligne, consulter en ligne, ou lire en ligne pour les ouvrages cités.  (et peut être ajouter le  Modèle:Plume. Ainsi Jean Garrigues, 2011, Les patrons et la politique: 150 ans de liaisons dangereuses : (faire défiler le texte vers le haut),  Maurice Agulhon, Les mots de la République : , Maillet, 500 expressions décortiquées,  - 99 - les Deux cents familles , Taguieff, Judéophobie  des modernes -  Le complot juif intranational ou la légende des « deux cents familles  » , Gabriel Milési · 1990, Les nouvelles 200 familles, 
, Alain Plessis, La banque de France et les deux cents familles  . Bien sur chacun avec son propre vocabulaire, évoque un symbole, un concept, un thème ou une expression associée à une légende, une mythologie ou un mythe ....  on trouve aussi parfois le complot, le slogan Daladier est mentionné, l’extrême droite et l’extrême gauche aussi.--JoSloane (discuter) 8 juin 2023 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Le modèle lire en ligne et Google Livres 

message: Il y a un écart entre ce qui est énoncé dans le corps de l’article WP (hors notes) tel qu’il est aujourd’hui et ce qe l’on peut lire dans les articles de la bibliographie (copieuse). Ce qui fait que d’une part l’article wp semble anodin, tandis que le résumé qui s’appuie sans doute, mais sans que ce soit évident - puisque absent du texte rédigé - sur plusieurs éléments de cette bibliographie non exploitée, est brutal. Cette bibliographie source, si elle était nettement exploitée (énoncé, citations, liens au fil du texte vers des publications de préférence accessibles en ligne) pourrait peut être convaincre et permettrait, de dire dans le résumé que les deux cents familles sont analysées par un grand nombre d'historiens comme un mythe depuis les années  …. allez, disons fin 1970 (remarques historiographiques)...
....et permettrait aussi de débarrasser le résumé de toutes ses notes et références (10 au total). La méthode qui consiste à rédiger d’abord un article, puis de le résumer dans le RI (abstract en anglais) est ici quasi inversée.
 
Au minimum un bandeau ébauche,  en travaux, serait probablement justifié et éviterait que les lecteurs désemparés par l'incohérence n’interviennent. S’ils le font c’est, peut être, que l’article n’est pas assez ....convaincant pour justifier l'introduction telle qu’elle est aujourd’hui.
D’autres modèles : Modèle:Résumé introductif non représentatif  ou/et Modèle:Résumé introductif contient trop de références,  existent.
Soit l'article est travaillé de manière constante, rigoureuse et soutenue à partir de la bibliographie pour l'amener à un niveau acceptable (première évocation en 2016, d’après la page de discussion, ci dessus - nous sommes en 2023 ;)- ), soit laisser l'article vivre sa vie.... Bien à vous --JoSloane (discuter) 10 juin 2023 à 07:50 (CEST)
thread_title:   Le problème est ailleurs -> déséquilibre  et modèles prophylactiques 

message: Dans WP:RI on trouve cette indication : 
Ce qui implique  également qu'une section sur le contexte soit rédigée dans le corps du texte.
Le contexte, c'est l'après Première Guerre mondiale (avec ses milliers de morts) et ce qui en découle -> Le Pacifisme en France dans l'entre-deux-guerres. Jean-Marie Moine cité dans l'article WP écrit : .
Le contexte, c'est aussi la  crise financière et les scandales .... financiers l'affaire Oustric, l'affaire Hanau, l'Affaire Stavisky, l' Affaire Arthur Raffalovich, 
l'Affaire de l'Aéropostale, l'Affaire de la Banque commerciale de Bâle et la corruption dont Jeanneney reconnait l'existence -> d'où méfiance. (voir aussi notre article général sur les Années 1930 en France....  le discours sur les oligarchies qui remonte au XIXe et est  entretenu par Delaisi est un peu traité dans l'article WP. Bien à vous--JoSloane (discuter) 11 juin 2023 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Le contexte 

message: Parlant de l'ouvrage de Jeanneney sur F. de Wendel, Bouvier écrit : 
Dans (cité dans l'article il me semble) :  - pages précises : 1222 - 1223.
S'il y a d'autres voix à faire entendre, les chercher, les trouver et les citer, (sources à l'appui). Point de départ d'un article que l'on souhaite équilibré/équilibrer, point de départ d'un débat entre rédacteurs vers un article peut être plus honorable pour l'encyclopédie ou plus riche. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 12 juin 2023 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Élément de dialogue croisé ; pour une formulation avec attribution de type pour untel/pour untel (Wendel, Jeannenay, Bouvier) 

message: La référence 12,  "Alain Plessis, Yves Leclercq", n'est pas activée, quelqu'un pour s'en occuper? Sinon pour les différentes présentations en ligne, serait il possible d'ajouter | texte = le nom de l'auteur du compte rendu? Plusieurs d'entre eux sont notables et l'indication peut être parlante. Merci d'avance. JoSloane (discuter) 13 juin 2023 à 08:11 (CEST)
thread_title:  Petite anomalie 

message: Bonjour à tous, il manque un lien vers Révolution française, qui trouve échos dans les expressions  « féodalités »,  « dynasties », etc…. un autre vers Troisième République (France).
Dans la  littérature et prosopographie du , il y a des auteurs cités dans certaines des sources données mais pas dans l'article, tels Édouard Drumont, Alphonse Toussenel, Eugène Sue avec Le Juif errant (en réalité sur les jésuites).
Dans la première moitié du  et contemporains des années 1930,  on trouve Louis Aragon qui rédigera Les Beaux Quartiers, et de l'autre côté, Louis-Ferdinand Céline, avec ses Bagatelles pour un massacre.
Au , on a Le Président des riches ou Les Riches au tribunal du même couple d'auteurs.
Pour la  question des groupes de pression évoqués par l'auteur américain Henry Walter Ehrmann, il convient d’introduire un lien vers l’article Lobby.
Sinon pour la presse, un lien vers l'article Havas  (puisque Daladier mentionne la presse dans son discours), un autre possiblement vers Les Nouveaux Chiens de garde.
Autrement l'article Banque de France, rédigé par la banque elle même (voir dernière section de la discussion Discussion:Banque de France) ne cite nulle part la loi de 1936 du gouvernement Blum...., (entre parenthèse l'auteur cité dans l'article sur les deux cents familles, Arnaud Manas est salarié de la banque, parle-t-on de conflit d’intérêt...).
En ce qui concerne le placement des illustrations, (sur mon écran, en tout cas), les 2 images du Crapouillot et celle de Hamon, se trouvent à droite de la section "Postérité et effacement progressif" et débordent même sur la section  "Notes et Références".
Je note ces liens ici, pour exploitation future. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 17 juin 2023 à 21:16 (CEST)
thread_title:  Liens et remarques diverses 

message: Les deux articles des historiens britanniques, cités en bibliographie, Malcolm Anderson, « The Myth of the « Two Hundred Families » », Political Studies, vol. 13, no 2, juin 1965, p. 163–178  et  D. L. L. Parry, « Articulating the Third Republic by Conspiracy Theory », European History Quarterly, vol. 28, no 2, 1998, p. 163-188),   analysent la vie politique française depuis la Révolution de 1789 (Anderson), et plus spécifiquement au cours de la Troisième République (DLL), comme une suite de mythes articulant les mouvements et les actions. DLL évoque d'abord l’affaire Dreyfus, puis - c'est important - Les manifestations du 6 février 1934 - qui mènent selon lui à la prise de parole de Daladier. 
Récapitulant les diverses croyances qui ont nourri l'imaginaire du public, tous deux notent que la Révolution française avait été expliquée (par les contre-révolutionnaires) comme un complot maçonnique, puis au fil du temps, comme il avait été écrit que les juifs étaient aussi Francs-Maçons, l'explication devient un complot Judéo-Maçonnique, enfin la révolution industrielle progressant et les textes de Marx commençant à être traduits, s'y ajoute la nuance marxiste ou plutôt anti-marxiste, qui après la révolution russe donne l'idée de complot judéo-maçonnique-bolchévique (dans l'ordre ou le désordre). 
DLL rappelle les analyses de la Révolution française (comme mythe ou mythe national) par François Furet.
Il rappelle également que l'expression « féodalités financières » est utilisée pour la première fois par Alphonse de Lamartine durant la Monarchie de Juillet.
Revenant plus précisément aux « deux cents familles » ; les manifestations du 6 février 1934 qui suivent la révélation de détails (passe-droits) dans l'affaire Stavisky (voir: Nouvel-obs-2019, renverser la République , Le Monde, le jour où la république est ébranlée - 2021 , Libération, 2014 (un mythe fondateur ) (et dans lesquelles sont présents des membres de La cagoule)
constituent un évènement déclencheur, d'abord compris comme coup d'État mettant en péril la République. ...  - (un coup d'état  ...fasciste, le mot circule notamment depuis l'arrivée, en 1933, d'Hitler comme chancelier en Allemagne) -  La République  qu'il convient de sauvegarder.
Les partis et mouvements de gauche décident alors de s'associer et de s'organiser pour former un front populaire et participer au gouvernement. Il en résulte l'établissement d'un programme précis du front populaire  (voir :) et d'un slogan (mobilisateur et unificateur) ;  ce dernier les « deux cents familles » sera lancé par Daladier - (ça c'est inscrit dans l'article Wp, mais il n'y est pas/plus indiqué que son discours est généralement considéré comme étant à l'origine de la formule dans les années 1930).
Comme le programme contient - parmi d'autres thèmes - la nationalisation de la Banque de France, une fois le front populaire "au pouvoir" une loi faisant entrer des personnalités de gauche au conseil d'administration de la banque est votée. (dans l'article wp, mais....)
....Anderson évoque d'autres retombées du slogan, notamment après l'armistice de 1940, et l'établissement d'un gouvernement de type autoritaire ou fasciste (Pétain), l'entrée dans la Résistance de bon nombre de français. Puis, après la fin de la Seconde Guerre mondiale (comme le dit Noiriel sur France culture) la ratification de la nationalisation de la banque par le Général de Gaulle (convaincu de son, bien-fondé) durant le premier Gouvernement provisoire de la République française (voir Serge Berstein, Pierre Birnbaum, Jean-Pierre Rioux, Michel Margairaz, Les « féodalités » : « intérêts particuliers », intérêt général, intérêt national dans De Gaulle et les élites (2008) : ).
Sinon pour en revenir à la sémantique,  DLL commente l'expression "Conspiracy theory" , soulignant d'une part que c'est un anachronisme puisqu'elle n'existait pas encore à l'époque des 200 familles, qu'elle est par ailleurs « entachée » d'une nuance péjorative et négative, mais que, selon lui, les idées de complots sont soit mauvaises, soit utiles en fonction des intentions. La dernière phrase de sa thèse concernant l'interprétation des événements qui ont marqué l'histoire se termine en français par ce qui serait : citation : .
En suivant les logiques des britanniques DLL et Anderson, on pourrait étoffer l'article et ensuite modifier le RI qui contient  l'expression 'conspiracy theory'; s'agissant du front populaire, commémoré avec émotion et attachement, (voir ), la Résistance ô combien glorifiée, afin de ne plus heurter le lectorat....
Donc article à compléter avec entre autres mention des émeutes de février, influence sur la Résistance, nationalisation officielle de la banque par de Gaulle après guerre.
Voir aussi Taylorisme, Chaplin, 1936  Les Temps modernes (film) ou Mythes et mythologies politiques de Raoul Girardet.--JoSloane (discuter) 22 juin 2023 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Autres éléments manquants, un mythe parmi d'autres, article à compléter 

message: Remarque 1); autres définitions du mythe  (4) dans Wiktionnaire :
Remarque 2); pour ce qui  est de la section ci-dessus, déplacée sur cette page , on trouve des éléments  dans les articles ou vidéo suivants : , , , (Jean Garrigue, préface à  Alexandre Niess, L'Hérédité en République, sous-titre: Les élus et leurs familles dans la Marne (1871-1940), ),  et enfin  (chercher Peugeot, Wendel, etc).  ( Au passage, il manque aussi  dans l’article Wp des liens internes vers Hôtel de Toulouse et Galerie dorée).
Remarque 3); la phrase , c'est surtout le journal L'Action française (quotidien) et Eugène Deloncle (cité par DLL) qui s'en emparent.
Remarque 4);  enfin, le Front populaire avec son programme et son slogan porte au gouvernement  un homme qui avait été blessé, voir, Nouvel observateur, titre, "A mort le juif !" : quand Léon Blum se faisait lyncher en plein Paris :  et qui se nomme  Léon Blum , Pierre Birbaum qui dans un autre article déclare : .--JoSloane (discuter) 24 juin 2023 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Autres remarques, autres sources ... (en ligne) 

message: En ce qui concerne la section Banque de France ; le financement des dettes de la Grande Guerre, le Franc-or, la dévaluation ou le maintien sur l'étalon-or et les désaccords entre « stabilisateurs et revalorisateurs », (économistes contre rentiers auxquels profite le maintien), il est probablement possible de le mentionner rapidement étant donné que la Bibliographie en parle, notamment avec Keneth Mouré (en anglais) : , et (en français) La politique du franc Poincaré: perception de l'économie et contraintes politiques dans la stratégie monétaire de la France, 1926-1936 , également  cité dans Politiques et pratiques des banques d'émission en Europe (XVIIe-XXe siècle … , expliqué par Tristan Gaston-Breton dans une article des Echos : 1928, le dilemme de Poincaré :  et les remarques de Blancheton [sur Le mythe (encore un ;)) de l'indépendance de la banque , et les faux bilans de la Banque de France décrits par le même Blancheton :. Tout ceci, bien que présent dans la bibliographie, est absent du texte rédigé, (d'ailleurs plutôt adapté à l'article mur d'argent, mais historiquement tout se tient, évidemment).
Sauf que effectivement en se tournant vers la presse d'époque, Le Matin, 1er octobre 1936, titre: La Dévaluation du Franc est votée: Retronews, , et le 3 octobre 1936, dans La Tribune des fonctionnaires, page 3,  titre : Contre la conception classique et conservatrice de la dévaluation, affirmée par Monsieur Caillaux et le Sénat, Léon Blum souligne la prédominance des problèmes sociaux; sous titre: Le Duel Blum-Caillaux ou le heurt de deux conceptions, article de A-L. Jeune, on lit le rapport des débats du Sénat (France):colonne 3, extrait en réponse à M. Caillaux :  (retronews.fr) .
Dans un chapitre intitulé A new deal for France  de l'ouvrage de  (), 
dans ce long chapitre,  qui retrace les péripéties des années du Front populaire et de Léon Blum, à travers les diverses réactions de la presse américaine, dans le contexte non seulement de la Grande dépression, du New deal  de Roosevelt, mais aussi de l'alliance tripartite des démocraties, face au péril fasciste, je note ceci :  .
Sinon les références N° 19 et 20 ne sont pas claires ; quant aux textes de Trotsky (un petit aperçu sur Gallica à propos des émeutes de février, là :
Tout n'a sans doute pas encore été noté, mais il semblerait déjà qu’il a été démontré que l'article est loin de respecter les normes minimum(s), en dépit de sa bibliographie,  qu'il reste un énorme travail de synthèse et de rédaction, ainsi que de mise en page notamment en regard de la place et de la taille des illustrations ou encore de l'utilisation possible d'une galerie ; par conséquent, la page devrait être ouverte aux contributeurs/collaborateurs, de passage ou pas, en vertu de WP:NHP, et le résumé introductif, qui en l'état, affirme mais ne reflète, ni ne résume un contenu qui serait développé à sa suite, peut également être modifié pour les raisons données ici et dans plusieurs sections ci-dessus. Bien cordialement.--JoSloane (discuter) 26 juin 2023 à 14:55 (CEST)
thread_title:  Banque de France, franc Poincaré et conclusions partielles 

message: L'absence de réaction sur cette page de discussion entraine automatiquement et systématiquement un blocage de toute modification quelle qu’elle soit . Par conséquent et pour refléter le désaccord qui dure depuis près de sept ans, il conviendrait de procéder méthodiquement et placer un bandeau de désaccord de neutralité sur l'article (, après lecture de Wikipédia:Controverse de neutralité), en y reportant les points déjà soulevés ici et en les complétant ; entre autres en plaçant le débat dans une perspective assez large rendant compte, comme le fait DLL, du changement de grille analytique de l'histoire à partir du milieu des années 1960, après la publication de l'ouvrage de Furet. C'est à dire l'abandon d’une lecture marxiste vers une lecture libérale/néolibérale, sources à l'appui, il y en a... 
et étant donné les différentes récupérations du slogan de Daladier, par les antisémites notamment, et l’amalgame de préjugés divers qui en a résulté, il conviendrait peut être d'évoquer comment le 'politiquement correct' ... en histoire -  pourrait expliquer/montrer pourquoi/comment  il y a désormais  dans l'esprit et la production de journalistes ou universitaires, association (d'idées) entre 'figures du discours anti-patronal'  et complôtisme  - voir à cet égard l'article où va le politiquement correct en histoire?  ici :
 . Bien cordialement et bon courage--JoSloane (discuter) 5 juillet 2023 à 09:02 (CEST)
replies: text: Les propositions de JoSloanedans dans la discussion ne suscitent pas de réaction contradictoire et peuvent donc être considérées comme consensuelles. Pourquoi la page n'enregistre-t-elle pas les modifications proposées et sommes nous renvoyés à une discussion désormais consensuelle ? Artuby (discuter) 6 juillet 2023 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Constat 5 juillet 2023 

message: La littérature du  que j'ai pu consulter, ne sait pas répondre ou dit ne pas savoir pourquoi Daladier évoque Richelieu. Or on sait que cet élu était agrégé d'histoire, en recherchant dans le parcours du Cardinal, on peut noter qu'il fait chasser de l'entourage de Louis XIII, le Surintendant des finances : Charles Ier de La Vieuville qui détournait les fonds, à son profit personnel. (Pierre de Guibours, dit le père Anselme de Sainte-Marie, décrit ce dernier comme 'trésorier de l'épargne'). Bien à tous.--JoSloane (discuter) 11 juillet 2023 à 12:05 (CEST)
thread_title:   Petite note : pourquoi Richelieu 

message: === Les faits : slogan et dérive. L'histoire et la plume ===
D'un côté il y a l'intervention de l'historien Gérard Noiriel né en 1950.  Il rétablit la formule ‘deux cents familles’ dans son contexte celui d’un slogan politique lancé par Daladier en 1934 au service de la campagne du Front populaire. Ce qu'on enseigne dans les cours d'histoire dans l'enseignement général français. ....
Puis d’un autre côté, quand on regarde et prend en compte la production écrite sur les 'deux cents familles', on tombe sur celle de Henry Coston (1910-2001) (cité dans l’article) dont les titres et dates de publications ou rééditions (voir Sudoc ) se rapprochent du . Ces objets ne sont probablement pas inscrits dans un programme d’études générales. Ils ont cependant été lus par quelques uns dont Tagieff ou Garrigues, et sont tellement épouvantables/répugnants qu'ils ne peuvent qu'être rejetés et décrits comme conspirationnistes. 
C'est probablement de là que nait le malentendu. L'âge ou la formation/culture des rédacteurs entrent en compte ici.  Par conséquent, il convient de clarifier ces deux aspects en deux sections distinctes rédigées. Le slogan d’abord, la dérive ensuite avec Coston et les dissidents. (ça aiderait).--JoSloane (discuter) 13 juillet 2023 à 08:15 (CEST)
thread_title:  À l'origine d'un désacord ?  À démêler 

message: D'un côté il y a l'intervention de l'historien Gérard Noiriel né en 1950.  Il rétablit la formule ‘deux cents familles’ dans son contexte celui d’un slogan politique lancé par Daladier en 1934 au service de la campagne du Front populaire. Ce qu'on enseigne dans les cours d'histoire dans l'enseignement général français. ....
Puis d’un autre côté, quand on regarde et prend en compte la production écrite sur les 'deux cents familles', on tombe sur celle de Henry Coston (1910-2001) (cité dans l’article) dont les titres et dates de publications ou rééditions (voir Sudoc ) se rapprochent du . Ces objets ne sont probablement pas inscrits dans un programme d’études générales. Ils ont cependant été lus par quelques uns dont Tagieff ou Garrigues, et sont tellement épouvantables/répugnants qu'ils ne peuvent qu'être rejetés et décrits comme conspirationnistes. 
C'est probablement de là que nait le malentendu. L'âge ou la formation/culture des rédacteurs entrent en compte ici.  Par conséquent, il convient de clarifier ces deux aspects en deux sections distinctes rédigées. Le slogan d’abord, la dérive ensuite avec Coston et les dissidents. (ça aiderait).--JoSloane (discuter) 13 juillet 2023 à 08:15 (CEST)
thread_title:  Les faits : slogan et dérive. L'histoire et la plume 

message: Une discussion est ouverte sur une nouvelle page dédiée ici : Discussion:Deux cents familles/Neutralité pour argumenter ou proposer des compléments ou amendements. (Précision, sans doute nécessaire, quant à la page où participer)--JoSloane (discuter) 5 novembre 2023 à 10:00 (CET)
thread_title:  Pour information aux contributeurs éventuels