Discussion:Controverse sur les rapports entre race et intelligence

message: Bonjour, merci pour vos corrections. Qu'est-ce que vous trouvez « nauséabond » dans le paragraphe sur les juifs ashkénazes? C'est plutôt flatteur non? Concernant le paragraphe Volume crânien et ethnie, j'ai une autre source à proposer :McDaniel, M.A. Big-brained people are smarter: a meta-analysis of the relationship between invivo brain volume and intelligence. Intelligence 33, 337–346 (2005).A meta-analysis of the relationship between structural MRI measures of full brain size and intelligence, showing a robust positive relationship. Qu'en pensez-vous? De plus, la référence du magazine Neuroscience semble plutôt serieuse : « biological findings have persisted and accumu-lated: general intelligence differences are substantially heritable; and general intelligence and brain size show modest, positive correlations. » Voici le lien vers l'article complet : lien. Enfin le paragraphe tempère ces découvertes avec l'article suivant : lien où il est écrit « not warranted to interpret brain size as an isomorphic proxy of human intelligence differences ». Ce qui n'est pas non plus une remise en cause complète. En quoi les sources sont douteuses? Je suis d'accord pour Rushton. Peut-être peut-on le mentionner dans l'article. Cordialement -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 07:25 (CEST)
replies: text: Cet article est censée traiter de la question sur la corrélation entre la notion de race et l'intelligence. Or à ce que je sache cette question n'est pas un fait établi mais une controverse , et jusqu'à plus ample informé les juifs ashkénazes ne constituent pas une race, donc ce paragraphe n'a rien à faire dans cet article. De même concernant la vieille croyance entre le volume crânien et l'intelligence, là aussi le rapport avec la race n'est pas pertinent. Cet article ne peut traiter que des controverse et des polémique relatives sur la hiérarchisation des races selon leur intelligence. Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 13:57 (CEST)
replies: text:  Merci pour vos explications. Qu'est-ce qui dans l'article ne traite pas de la corrélation entre la notion de race et l'intelligence? Disons plutôt qu'il y a des faits et leur interprétation suscite des controverses comme c'est expliqué dans l'article. De même, le paragraphe sur les juifs ashkénazes montre qu'il existe une spécificité génétique ou plutôt des séquences génétiques propres aux ashkénazes qui permettent de les identifier comme un groupe génétique homogène comme la plupart des groupes ethniques. Encore une fois, qu'est-ce que vous trouvez « nauséabond » ici? Est-ce qu'il est opportun de parler de race ou de groupe ethnique pour désigner cette spécificité n'est pas un débat clos. Concernant la vieille croyance, les travaux rapportés ici sont des études datant de 2005, 2010 et 2015, ce qui est plutôt actuel. Cet article doit mentionner les faits scientifiques ainsi que les controverses et les polémiques résultantes, nous sommes d'accord sur ce point. En remplaçant Race par groupe ethnique, le problème avec les juifs d’Europe centrale et le volume crânien disparaît. Cordialement -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 15:12 (CEST)
replies: text: L'article s'intitule race et intelligence,  "groupe ethnique" n'est pas un synonyme de race. Or le sujet de cet article n'est pas le rapport entre des groupe ethnique et leur intelligence, mais l'assimilation douteuse et polémique qu'on défendu certains racialistes entre un supposé rapport entre la hiérarchie des races par rapport à ce qu'ils évaluaient comme intelligence. C'est pour cela que je dis que dis qu'assimiler les juifs à une race est nauséabond. Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 00:39 (CEST)
thread_title:  Suppression de contenu 

message: Bonjour, je vois que plusieurs personnes contribuent en ce moment sur cet article "Race et Intelligence", je voudrais en profiter pour lancer une question et proposition de changement du titre. Un des problèmes de cet article est de juxtaposer deux notions avec un "et" entre les deux. Un second problème est l'utilisation du mot "race" qui fait controverse, or cette controverse risque d'empêcher le contenu de l'article d'avancer, car il s'agit d'un autre sujet (= "peut-on parler de races humaines ?") et l'article est entrain de traiter de cette question alors qu'il devrait traiter du rapport entre les deux notions. Je voudrais faire des propositions pour mieux préciser le titre et recentrer l'article : 
* Remplacer "race" par "groupe ethnique" pour être plus neutre et inclure les dimensions sociales et biologiques sans entrer dans le problème de définition sur les 'races humaines' (qui devrait être traité sur un article séparé, plutôt sur les portails de biologie & anthropologie). 
* remplacer Intelligence par QI car on ne parle ici que des scores de QI mesurés par la psychométrie.
* Les articles de type "Y et Z" sont déconseillés sur wikipédia - je ne sais pas exactement l'historique de ce conseil, mais je vois souvent cet argument dans les demandes de renommage. Il serait plus clair de lier les deux notions dans le titre. 
Pour toutes ces raisons, je propose, par exemple, "Différences de QI entre les groupes ethniques". Qu'en pensez-vous ? 
Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 10 mai 2017 à 09:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, oui vous avez raison, c'est une bonne proposition. Groupe ethnique est clairement moins sujet à discussion que race. Par contre Q.I. me semble trop réducteur. On parle bien de l'intelligence au sens large : résultats scolaires, nombre de prix Nobel etc. Par conséquence, « Différences d'intelligence entre groupes ethniques » me semble plus exact ou éventuellement « Différences ethniques d'intelligence ». Qu'en pensez-vous? Cordialement. -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 10:56 (CEST)
replies: text: "Différences de QI entre les groupes ethniques" ne convient pas davantage même si ce renommage proposé "met des gants" pour le dire: il entérine l'observation en soi comme "objective" alors qu'elle ne peut pas être "neutre" même si elle émane d'instances "scientifiques". Ou bien c'est une PAS comme il a déjà été débattu, ou bien il faudrait au minimum une réserve dans la formulation comme qqc indiquant les "Conditions d'évaluation du QI en fonction de l'origine ethnique"... Sinon, je ne sais pas, sauf que je ne contribuerai pas pour ma part à une page ainsi "nommée". Merci  d'avoir signalé le problème. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 mai 2017 à 11:21 (CEST)
replies: text: Est-ce que l'article Race humaine entérine l'existence ou l'observation des races? C'est un faux procès à mon humble avis. -- Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 11:24 (CEST)
replies: text:  Bonjour et , pour arriver à un consensus : Je trouve que la proposition de Jean trans h+ (intelligence au lieu de QI) permet peut-être de répondre en partie à ce problème d'objectivité / subjectivité (clinique / expérimental ou cognitif / psychanalyse). Cela permettra d'inclure le problème du manque de consensus sur le définition de l'intelligence (peut-elle être mesurée, etc...). Nous sommes tous d'accord, je pense, sur le fait que 'race' n'est pas consensuel alors que 'groupe ethnique' est consensuel dans la littérature (non seulement 'scientifique' mais aussi venant des disciplines où prime l'observation plutôt que les expériences) et qu'il veut mieux un terme consensuel dans un titre d'article (la même discussion a lieu en anglais d'ailleurs). Je vais attendre encore les prochaines réaction jusqu'à demain et je ferai une demande de renommage - selon la proposition de Jean trans h+ sauf avis contraires. Je trouve que c'est un bon compromis. Je reviendrai sur la discussion ce soir ou demain matin. Cordialement,Cathrotterdam (discuter) 10 mai 2017 à 11:50 (CEST)
replies: text: Bonjour. En accord avec les observations de . Je rappelle que cet article est passé en suppression sur le thème de la corrélation entre la notion de race et l'intelligence. Vouloir tenter un objectivisation sur un concept qui, par nature est contesté et polémique va à l'inverse d'une démarche de neutralisation. Le seul titre valable est controverse sur les rapports entre race et intelligence car c'est cela dont l'article traite, et non de faire des compte rendu sur des mesure déterministes concernant le volume cranien des africains, ou la myopie des juifs ashkénazes. Les débats en PàS avaient prévenu des risques de pov pushing racialiste et manipulation de sources fréquents sur ce sujet. On ne les résoudra pas en minimisant le probleme par la formulation "Différences de QI entre les groupes ethniques" qui de toute manière amènerait à reconsidérer l'admissibilité de la page, puisqu'il y aurait changement de thématique. Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 14:07 (CEST)
replies: text: Où est-ce que vous voyez du pov pushing racialiste et des manipulations de sources? Si c'est le cas, il faut corriger l'article et le neutraliser. Quel passage pose problème exactement? S'il faut reformuler ou vérifier des sources faisons le et s'il faut reconsidérer l'admissibilité de la page, allons-y... Pour rappel, il y avait eu un consensus fort contre votre avis. --Jean trans h+ (discuter) 10 mai 2017 à 15:19 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai dit , cet article est sensible aux pov puhing racialiste et aux manipulations de sources, tout simplement parce que c'est arrivé à des articles similaires comme race humaine par des pov pushers particulièrement opiniâtre comme . Et comme tu l'as constaté, je n'ai pas attendu pour virer ce qui est problématique, non pertinent et non neutre. Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Modifier le titre pour mieux cerner le sujet ?  

message: en ce qui concerne l'évolution de la forme du crâne en fonction du climat et donc quel rapport avec la controverse sur la corrélation de la race et l'intelligence ? Kirtapmémé sage 10 mai 2017 à 17:56 (CEST)
replies: text:  Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas le voir ce rapport, la controverse sur la corrélation entre race et intelligence se basent entre autre sur la controverse relative a la taille du crane. Ne pas traiter de ce sujet c'est tout simplement impossible quand on aborde cette question, tout simplement parce que les scientifiques a l'origine cette controverse se base sur ces travaux. Mais bon j'ai bien l'impression que traiter de ce sujet vous dérange ... Il faut croire que certaines personnes préféreraient ne pas entendre parler de certaines études. --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Crâne 

message: Papyrusse : Je suis surpris d'apprendre que le fait de prendre un peu de recul sur les choses peut se solder tout simplement pas un suppression pour et simple au simple motif "mal écrit" 
Vous écrivez :
" L’étude a évalué les différences de fréquence de ces allèles dans les différentes populations humaines, et il apparaît qu’elles sont parallèles aux différences de Q.I entre populations, il existe une corrélation forte (r = 0.91) entre la fréquence de ces gènes associés à une hausse de QI au sein d'une population et le QI effectivement mesuré pour cette population. En d’autres termes, cela montre que les races à Q.I plus élevé ont dans leur patrimoine génétique une fréquence plus importante d’allèles augmentant le quotient intellectuel. "
Je remplace par : 
" En d’autres termes, cette étude tendrait a montrer que les populations parmi lesquels on mesure un QI moyen élevé ont effectivement une fréquence importante d’allèles associés a des gains de quotient intellectuel, tandis que les populations présentant des fréquences moins importantes de ces gènes, sembleraient présenter des scores moins élevés aux tests de quotient intellectuel. Cependant, la relation entre certains gènes et l’intelligence est encore loin d’être claire et reste a confirmer par des recherches plus approfondies. "
Et vous vous contenter de supprimer ce que j'avais modifier au motif que ce serait mal écrit ... 
L'idée de race n'étant pas scientifiquement accepter, pourquoi insister sur le mot race ? Pourquoi ne pas accepter de remplacer ce mot par "population" comme je l'ai fait ? Vous chercher a prouver quelque chose ? 
Etes-vous un troll ou c'est juste une bonne plaisanterie ? 
--Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Génétique et intelligence 

message: Je refais un paragraphe pour cette question parce que j'ai l'impression que des conversations intermédiaires se poursuivent.
Je suis un peu perdue dans le prolongement récent de la discussion, je venais dire que j'étais d'accord avec  pour renommer la page et avec  pour écarter "Différences de QI entre les groupes ethniques" qui semble poser comme acquis une hypothèse très contestable. Je crois que le "X et Y" est en général proscrit dans le nom parce qu'il favorise le TI (opinion toute personnelle). La page semble poser d'autres problèmes, notamment en ce qui concerne l'eugénisme du début du  qui mériterait des développements plus détaillés. J'avoue que je n'ai pas d'idée assurée : je trouve qu'en effet, il faudrait indiquer qu'il s'agit de thèses et de recherches menées sur le lien entre les deux : pourquoi pas un titre avec "Recherches" plutôt que "Controverses" ? à suivre, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2017 à 18:34 (CEST)
replies: text: En fait le nom actuel de la page "race et intelligence" provient directement de la traduction anglaise de la page "race and intelligence" d’ailleurs, l'intégralité du contenu de cette page est en fait une traduction de la page en anglais. --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 18:56 (CEST)
replies: text:  Oui  --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2017 à 19:10 (CEST)
replies: text:  En ce sens pourquoi renommer le nom actuel de la page ? Sur la page en anglais, visiblement ça ne dérange pas grand monde. --Jean Célestin (discuter) 10 mai 2017 à 19:43 (CEST)
replies: text:  Mais les WP des différentes langues sont indépendants : s'il y a un relatif consensus pour modifier le nom, pourquoi pas ? Je crois que ces questions sur l'intelligence ont eu plus d'échos dans les communautés scientifiques anglo-saxonnes. J'ai vu (grâce à votre indication) sur la page WP:en que la personne qui avait bcp contribué sur la page avait aussi contribué sur la page anglaise de Charles Murray (politologue). Il y a sans doute des choses qui ne sont pas encore traduites (par ex. pas de page de Linda Gottfredson), mais il faut garder une vigilance à l'égard de certaines des idées qui sont non-consensuelles. Bonne soirée à tous, --Pierrette13 (discuter) 10 mai 2017 à 20:19 (CEST)
replies: text: Relation entre la race et l'intelligence (tel que commence l'article), Lien ou Rapport entre race et intelligence, ou peut-être Etudes sur le rapport entre la race et l'intelligence. Ça fait des noms d'articles longs, mais a le mérite d'en limiter la portée et donc le champ de travail - et de repérer aussi sec les hors sujets. SammyDay (discuter) 10 mai 2017 à 22:23 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, il faut noter que le terme "race" pose un gros problème dans la version anglaise de l'article et est largement contesté, l'argument de suivre l'article anglais n'est pas du tout un bon argument ici puisque l'article porte des bandeaux et mises en garde indiquant qu'il est également l'objet de forts conflits d'édition. Est-ce que Controverses sur les rapports entre ethnie et intelligence serait une bonne solution, cela me semble reprendre plusieurs des propositions ci-dessus ? cela laisserait ouvert le sujet et n'impliquerait pas qu'il y ait forcément des différences. Je crois qu'il faut absolument que le mot "race" disparaisse du titre car le terme est peu utilisé scientifiquement dans ce contexte (et en francophonie encore moins qu'en anglais américain) ; cela n'empêche pas de discuter de la notion dans l'article : "Ethnie" est le terme usité et non controversé. Cathrotterdam (discuter) 10 mai 2017 à 23:32 (CEST)
replies: text: Ethnie ou groupe ethnique n'est pas un synonyme de race, or la controverse porte sur un postulat racialiste faisant une hiérarchie entre les races selon des mesures de l'intelligence. D'autre part je vois que l'on essaye de faire du relativisme en tentant de positiver la question par le remplacement de race par ethnie, et d'intelligence par QI. Or le QI n'a jamais été une mesure factuelle et objective de l'intelligence, et que s'en servir pour soi-disant mesurer l'intelligence de population constitue une dérive comme l'a démontré Stephen Jay Gould dans sa Mal mesure de l'homme. Donc de toute manière quelque soit les circonvolutions pour euphémiser la terminologie, cela n'en reste pas moins une controverse et non une réalité scientifique. Et si renommage la question de l'admissibilité se reposera (et en fait même sans le renommage pour moi, elle se pose déjà me concernant). Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 00:51 (CEST)
replies: text: Bonjour. En fin de compte, je suis assez d'accord avec Kirtap. La plupart des références citées mentionnent bien le mot race et ethnie n'est pas un synonyme exact. A vrai dire Ethnie est un concept très large qui n'est pas assez précis dans ce cas.  Il ne faut pas faire de procès d'intention. Personne n'essaye de faire du relativisme. Qui accusez-vous? Soyez précis. Mieux vaudrait laisser de côté le renommage et se concentrer sur les points de de l'article qui posent problème. Qu'en pensez-vous? La page de Discussion:Race_et_intelligence/Suppression est un bon résumé des raisons de conserver la page avec le nom tel qu'il est. Comme écrit Utilisateur:Butterfly_austral dans cette discussion : « tout [est] une histoire de respecter une neutralité ». Concernant le Q.I. on peut mettre deux lignes pour rappeler que ce n'est pas un outil ultime. Ça ne justifie pas de supprimer complètement ce sujet qui qu'on le veuille ou non est un sujet d'étude encore actuel avec des publications dans des magazines scientifiques reconnus. Laissons cette discussion sur le renommage qui ne satisfait pas tout le monde et voyons comment améliorer l'article. --Jean trans h+ (discuter) 11 mai 2017 à 07:38 (CEST)
replies: text:  Bonjour, la nuit portant conseil, je comprends mieux les arguments de  et je suis d'accord, je découvre avec plaisir que  aussi. Cela signifie qu'il n'y a pas d'article plus général pour le moment sur les différences d'intelligence entre les cultures et les ethnies, mais seulement cet article sur ce sujet spécifique et uniquement biologique et controversé de "race". Dans ce cas, il faudra considérer l'idée de créer un article sur les différences culturelles et ethniques également, pour compléter le sujet. Pour le présent article, je veux bien suivre les recommandations de Kirtap. J'ouvrirai une nouvelle discussion pour un nouvel article (psychologie interculturelle de l'intelligence, par exemple) ; et dans ce cas j'en discuterai au café psy mais pas maintenant, dans quelques jours. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 11 mai 2017 à 08:21 (CEST)
replies: text:   Pour résumer, la proposition de  a le plus grand consensus (corrigez-moi si je me trompe) et est : Controverse sur les rapports entre race et intelligence. Je vais procéder au changement de titre. Si quelqu'un est fermement contre et arrive après le changement, vous pouvez annuler mes changements et ouvrir une nouvelle discussion. Merci pour toutes les participations ! Cathrotterdam (discuter) 11 mai 2017 à 09:17 (CEST)
replies: text: Ok pour moi. SammyDay (discuter) 11 mai 2017 à 09:22 (CEST)
replies: text:  Ok, c'est beaucoup mieux, merci à tout le monde et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2017 à 09:25 (CEST)
replies: text: Merci aussi à  d'avoir procédé au renommage. Au moins les limites de l'article sont posées. Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 12:29 (CEST)
replies: text:  ok pour moi. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 mai 2017 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Renommer la page (suite) 

message: Bonjour, 
l'article dans sa forme présente ne répond pas aux exigences de wikipédia car il s'appuie beaucoup sur des sources primaires, ce qu'il faut éviter. L'article devrait être un article encyclopédique et non d'un travail de revue exhaustive du sujet. L'utilisation de sources primaires et les explications détaillées d'études est déconseillé, justement pour éviter cette dérive. Pour cette raison j'ajoute un bandeau de mise en garde sur l'article. 
Voici quelques liens utiles pour les personnes qui contribuent sur l'article et sont relativement nouvelles sur wikipédia, qui vous expliqueront ces règles en détails : 
* Sur les thèmes et leur importance dans un article (quels passages faut-il développer, quels passages devraient être raccourcis) :  Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie
* Sur les sources à éviter et celles à privilégier : Wikipédia:Citez vos sources#un article bien sourcé 
* Enfin, certains commentaires manquent aux règles élémentaires de courtoisie qui est un des grands principes fondateurs de Wikipédia Wikipédia:Principes fondateurs. Comme l'article touche à un sujet polémique, il faut savoir garder son calme - pas toujours évident, et voici les conseils donnés à la communauté : Wikipédia:Gardez votre calme  
Bonne continuation sur l'article, cordialement, Cathrotterdam (discuter) 11 mai 2017 à 09:59 (CEST)
replies: text: Oui. Je crois qu'il faudrait traduire des pages en lien avec ces questions, pour bien recontextualiser. J'ai cité Linda Gottfredson, mais d'autres sont traduits (Mainstream Science on Intelligence, The Bell Curve) sans que les discussions aient eu un réel écho en France. Cela permettrait sans doute de mieux contextualiser cette controverse. --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2017 à 13:37 (CEST)
replies: text:  En fait il y a encore mieux :-)  . L'article présente toutes les controverses par étapes historiques, et je crois qu'il est bien (pas de batailles d'éditions). Par contre il est long !!! Il faudrait le traduire en entier pour conserver sa qualité. Si quelqu'un veut se lancer. Je ne vais pas le faire, mais question Histoire de la psycho c'est passionnant. Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 12 mai 2017 à 09:03 (CEST)
replies: text:  Oui, je veux bien entamer la traduction, et d'autres contribs pourront continuer ensuite, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2017 à 09:37 (CEST)
replies: text:  Ça a l'air intéressant. J'ai malheureusement une liste infinie d'articles à traduire. Mais du coup ça serait un article distinct ou non? Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 12 mai 2017 à 09:43 (CEST)
replies: text:  Je sais pas, pas trop le temps de regarder là, mais on en reparle ? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2017 à 09:49 (CEST)
replies: text: La page devrait être comprise dans celle-ci, mais elle pourrait très bien être distincte. D'ailleurs sur cet historique , il y a un livre en français qui y est consacré : Guy Bechtel - Délires racistes et savants fous. Et pour traduire, il y a l'outil traduction qui facilite les choses. Kirtapmémé sage 12 mai 2017 à 12:41 (CEST)
replies: text:  Oui, je suis moi-même une addict de l'outil traduction , mais je ne vais pas me spécialiser dans le sujet🙄... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 12 mai 2017 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Les règles d'écriture encyclopédique et sources de qualité : liens utiles (et bandeau) 

message: En 2009, le prestigieux Nature a fait un numéro spécial pour les 200 ans de la naissance de Darwin, et il y a eu un mini-débat (deux tribunes opposées) sur la question "faut il étudier les rapports éventuels entre race et intelligence". C'est ici . --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 23 juillet 2017 à 23:00 (CEST)
replies: text: Bonjour  j'ai ajouté un paragraphe en fin d'article d'après la source. Merci pour l'info.--Jean trans h+ (discuter) 29 août 2017 à 09:11 (CEST)

text: Par rapport aux discussions sur le titre de l'article : Le titre de cet article parle de Race et QI.--Jean trans h+ (discuter) 1 septembre 2017 à 09:49 (CEST)
replies: text:  Les messages et modifs, qui se succèdent depuis août sur la pdd et l'article, me rappellent à ma proposition de traduire Linda Gottfredson, en lien avec les articles Mainstream Science on Intelligence et The Bell Curve)... à suivre, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2017 à 10:34 (CEST)
replies: text:  Bonjour à tout le monde, j'ai traduit la page Linda Gottfredson, je complèterai la section concernant The Bell Curve et Mainstream Science on Intelligence d'ici quelques jours, sur ces points précis, notamment en indiquant d'autres références en lien avec la publication de The Bell Curve. Mais ces trois éléments sont anciens (20 ans) et, comme le fait remarquer , les débats sont surtout restés américano-américains. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2017 à 10:37 (CEST)
thread_title:  une source à exploiter 

message: Rebonjour, sans présager d'autres modifications du plan, je propose de modifier la section 5 : en l'état, elle laisse penser que l'APA est directement en lien avec le livre The Bell Curve et le manifeste qui a soutenu les thèses du livre, «Mainstream Science on Intelligence». Il faudrait désolidariser les sous-parties de cette section. Par ailleurs, je trouve qu'il faudrait indiquer que le livre et le manifeste sont directement en lien. Par ailleurs, «Mainstream Science on Intelligence» apparaît déjà auparavant : il faudrait éviter d'expliquer deux fois à quoi correspond ce manifeste à mon sens. Je peux faire ces deux modifications si vous êtes d'accord avec elles, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2017 à 10:53 (CEST)
replies: text: , oui je suis d'accord. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 4 septembre 2017 à 08:11 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: Cette page fait l'objet d'une banderole d'avertissement pour "sources douteuses". Quelles sont précisément les sources dont on peut douter ? Je rappelle qu'un passage qui n'a pas de source sérieuse peut être supprimé d'office, cependant un passage sourcé par un article d'une véritable publication scientifique ne peut pas être jugé douteux parce que son contenu ne convient pas a certains. Il faut citer très précisément la source jugée douteuse, et si elle est véritablement douteuse, c'est a dire que ce n'est pas une source issue d'une publication scientifique alors il faut supprimer ce passage. Mais si vous avez un problème avec une publication scientifique citée, alors cela n'en fait pas d'office une publication douteuse, vous pouvez dénoncer cette publication dont vous jugez le contenu douteux si vous le souhaitez dans un article, qui je n'en doute pas paraîtra dans une prestigieuse revue scientifique, mais vous ne pouvez pas déclarer arbitrairement une publication scientifique parue comme "douteuse".
:Vu que ce n'était a priori pas justifié, l'ajout de l'IP annulé. Pose du bandeau à justifier au préalable sur PDD la prochaine fois. Au vu des sources de l'article, cela ne semble pas vraiment fondé. Cdlt--Jean trans h+ (discuter) 12 janvier 2018 à 07:04 (CET)
thread_title:  Sources "douteuses"  

message: Bonjour.
Il est regrettable que la moindre modification soit annulée sans justification et pour des motifs sûrement idéologique(égalitarisme).
J'ai ainsi supprimé une phrase ne respectant pas le principe de neutralité et précisé qu'une autre ne possédait pas de références.
Mais à chaque fois ces modifications n'ont pas été prises en compte...
J'ai ensuite demandé un verrouillage pour guerre d'édition, mais avant de faire cela, l'administrateur à pris soin d'effacer mes modifications.
Ces attitudes (sans justification aucune) sont réellements regrettables de la part d'un site se prétendant neutre. 
: Bonjour, vous avez supprimé un passage du RI (voir ). Or celui-ci ne doit contenir aucune référence puisqu'il s'agit d'un résumé introductif du contenu. Il doit seulement refléter fidèlement le contenu de l'article. Vous pouvez considérer que c'est un élément technique de l'article. Si vous voulez contester l'inadéquation du RI avec le contenu de l'article, présentez vos arguments dans cette section avec vos élements de preuves détaillés. Si vous voulez contester le contenu de l'article, faites de même en apportant, quand cela est nécessaire, des sources de qualité qui soutiennent vos arguments. --ContributorQ(✍) 2 septembre 2019 à 00:36 (CEST)
thread_title:  Annulation de modification. 

message: C'est maintenant un consensus scientifiques il y des différences comme en témoigne ce sondage d'experts sur la cause et non pas l'existence des différences https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4804158/
 Elle a de plus été reproduite de nombreuses fois par d'autres équipes
https://emilkirkegaard.dk/en/?p=7746
Ou ici avec les score PISA TIMSS etc 
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/per.634
Ou encore par des scientifiques respectés
"Lynn and Vanhanen's empirical conclusion was correct"
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289606001425
Elle est reproduite en 2019 https://viewoniq.org/?page_id=9 avec les scores PISA et plus de 685 échantillons testés avec des tests de qi 
https://viewoniq.org/?p=124
Je laisse cette discussion en attente de contre arguments en attendant de supprimer le passage incriminé ou de le nuancer Freshlinee (discuter) 13 octobre 2019 à 08:33 (CEST)
thread_title:  non la carte n'est plus contreversé 

message: Comme signalé en dif, suppression de la carte d’un ouvrage tellement controversé (publié par un éditeur nationaliste blanc) qu’il n’est pas traité dans cet article, inséré par une courageuse IP. Un bon résumé du POV pushing constant sur cet article. Lire WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 21 octobre 2019 à 20:53 (CEST)
replies: text: Comme dit plus haut non la carte n'est pas contreversée et à été reproduite de nombreuses fois cessez vos arguments fallacieux --Freshlinee (discuter) 21 octobre 2019 à 21:59 (CEST)
replies: text: Oh un quasi CAOU qui vient défendre un POV pushing d'IP ! Du jamais vu sur une page avec un sujet lié à l'extrême droite ! On attend avec impatience la suite, surtout avec des argument aussi bancal, une thèse minoritaire publiée par des nationalistes blancs ne saurait être l'illustration principale de cet article qui a déjà bien souffert du POV pushing d'un contributeur banni qui lui aussi prétendait que le QI était lié à la génétique de certain groupes ethniques Le nouveau L'ancien. Il va falloir encore faire une demande au RCU, qui veut s'en charger ? Apollofox (discuter) 21 octobre 2019 à 22:10 (CEST)
replies: text:  Arrêtez avec votre procès d'intention la correction que vous citez est une modification que j'ai effectué pour respecter le pov en citant un article scientifique qui interroge les spécialistes du sujet ce qui montre que le sujet est contreversée contrairement à ce que dit la version originale de plus l'ancienne version citait mainstream science on Intelligence comme une tribune anti déterminisme alors que c'est précisément le contraire (merci de se référer à l'article correspondant) sinon pour la carte je me répète mais voici mes sources "C'est maintenant un consensus scientifiques il y des différences comme en témoigne ce sondage d'experts sur la cause et non pas l'existence des différences https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4804158/ Elle a de plus été reproduite de nombreuses fois par d'autres équipes https://emilkirkegaard.dk/en/?p=7746 Ou ici avec les score PISA TIMSS etc https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/per.634 Ou encore par des scientifiques respectés "Lynn and Vanhanen's empirical conclusion was correct" https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289606001425 Elle est reproduite en 2019 https://viewoniq.org/?page_id=9 avec les scores PISA et plus de 685 échantillons testés avec des tests de qi https://viewoniq.org/?p=124 " Je n'ai aussi aucun rapport avec l'autre utilisateur et toutes mes modifications sont sourcées et respectent le pov, l'implémentation de la carte avec une contradiction respecte le pov, la supprimer non. Merci de retourner sur des sujets que vous connaissez et arrêtez vos sophismes. --Freshlinee (discuter) 22 octobre 2019 à 18:23 (CEST)
replies: text: Bonjour, et merci de rester courtois. Le fait est que cette carte expose un pov minoritaire et fallacieux et qu'elle n'est en aucun cas l'expression d'un constat scientifiquement établi. Par conséquent, en application de la neutralité  cette carte n'a rien à faire dans cet article, qui a déja souffert de ce type de pov pushing racialiste. Au point que je ne peux que constater qu'il attitre ces pov racialistes. Donc il n'y aura pas forcément besoin de RCU pour sévir. Kirtapmémé sage 22 octobre 2019 à 20:56 (CEST)
replies: text:  Bonjour je comprends votre point de vue mais je ne pense pas que la réalité des différences de qi entre pays soit encore discutée et cette carte à tout à fait ça place dans cet article comme le démontre çe sondage (oui car apporter des sources c'est important) le débat scientifiques n'es pas sur l'existence de ces différences mais leurs caises "Seventy-one experts rated possible causes of cross-national differences in cognitive ability based on psychometric IQs and student assessment studies (e.g., PISA, PIRLS, TIMSS). Genes were rated as the most important cause (17%), followed by educational quality (11.44%), health (10.88%), and educational quantity (10.20%) (Table ​(Table1).1). The sum of both education factors yielded the highest rating (21.64%). Of all factors, genes had by far the largest standard deviation (SD = 23.85; all other factors, SD < 10), indicating disagreement about the importance of genetic influences. Only 5 of 71 experts (7%) who responded to the genetic item thought that genes had no influence." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4804158/ Maintenant j'aimerais voir vos arguments car moi j'ai apporté des sources et vous non. Le pov neutre est que ces différences existent.Freshlinee (discuter) 22 octobre 2019 à 22:57 (CEST)
replies: text: Cet article est censé traiter de la non viabilité de la corrélation entre race (sachant que la notion de race n'est pas valide au regard de la science) et intelligence. Il est censé le faire, mais rien que le titre posant déja un problème (c'est ni plus ni moins qu'un synonyme de controverse sur l'inégalité des races), il est en plus l'objet de pov pushing particulièrement pénibles. Donc ce que vous considérez comme  la réalité des différences de qi entre pays, n'est pas le sujet de cet article et n'a rien à y faire (à moins de vouloir faire un rapprochement entre les populations et les races, tout un programme). Kirtapmémé sage 23 octobre 2019 à 00:18 (CEST)
replies: text: Cet article à pour but de traiter la contreverse sans pov pushing qui comme le montre le sondage que j'ai posté précédemment n'est pas résolue, https://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/2013-survey-of-expert-opinion-on-intelligence.pdf , de plus le concept américain de race peut être rapproché aux clusters de populations continentales comme le montre cette étude "which showed near-perfect correspondence with the four self-reported race/ethnicity categories. Of 3,636 subjects of varying race/ethnicity, only 5 (0.14%) showed genetic cluster membership different from their self-identified race/ethnicity." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1196372/ cela indique que montrer les variations de qi à l'échelle mondiale est pertinent toujours en y apportant des précisions (comme un article sur les variations environementalles causales entre les continents) Freshlinee (discuter) 23 octobre 2019 à 12:40 (CEST)

text: L'opinion des chercheurs du domaine est un argument d'autorité valide je vous rappelle, de plus j'ai déjà démontré que le concensus scientifiques est que les observations empiriques sont correctes et ça à pour moi toute sa place dans l'article, le pov pushing c'est vous. Je me répète donc pour la méthodologie " Elle a de plus été reproduite de nombreuses fois par d'autres équipes https://emilkirkegaard.dk/en/?p=7746 Ou ici avec les score PISA TIMSS etc https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/per.634 Ou encore validée par des scientifiques respectés "Lynn and Vanhanen's empirical conclusion was correct" https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289606001425 Elle est reproduite en 2019 https://viewoniq.org/?page_id=9 avec les scores PISA et plus de 685 échantillons testés avec des tests de qi https://viewoniq.org/?p=124" cependant si vous voulez que l'on remplace cette carte par celle de David Becker(université de Chemnitz) qui date de 2019 qui emploie une méthodologie détaillée je n'y vois aucun problème. Cependant il a prouvé comme l'a fait l'article de Rindermann que les conclusions de Lynn et Vanhannen ont été reproduite de nombreuses fois donc pour moi cette critique ne tiens pas et cet carte a sa place dans un tel article. Cordialement --Freshlinee (discuter) 23 octobre 2019 à 16:24 (CEST)

text: Hooooo quelle coïncidence !-) Article de checknews d'hier:« Vous nous interrogez sur une carte du monde, abondamment relayée depuis cet été, et montrant une supposée différence de QI selon les pays et validant, selon ses promoteurs, les théories racialistes qui voudraient que l’intelligence soit liée à la couleur de peau (...)  après un raid orchestré par un groupe d’internautes d’extrême droite, qui s’était donné pour objectif d’offrir à la carte le plus de visibilité. » La carte mondiale des QI, relayée par des comptes d'extrême droite, a-t-elle une valeur scientifique ?, Libération, 14/11/2019. Apollofox (discuter) 15 novembre 2019 à 14:58 (CET)
thread_title:  Suppression de la carte controversée en tête d'article 

message: Cette étude demande à 102 experts qui ont publié dans des journaux scientifiques sur l'intelligence leurs avis sur diverses questions notamment sur la part génétique des différences de qi entre blancs et noirs aux États-Unis https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289619301886 Freshlinee (discuter) 12 novembre 2019 à 00:39 (CET)
replies: text: Ce n'est pas une nouvelle étude ou un nouveau sondage, mais l'analyse des biais de représentation d'un sondage déjà cité. Sondage effectué auprès d'experts dont la définition figure dans le sondage de base, et qui inclut n'importe quel étudiant ayant rédigé un mémoire sur le QI. Et qui délaisse, bien entendu, l'avis d'experts plus éprouvés qui ont jugé inutile de répondre  à ce sondage. --Pa2chant.bis (discuter) 12 novembre 2019 à 08:57 (CET)

text: JoKerozen vous a déjà expliqué pourquoi un sondage n'était pas une source admissible. L'analyse des biais de ce sondage ne lui confère une admissibilité supérieure. --Pa2chant.bis (discuter) 15 novembre 2019 à 00:26 (CET)
replies: text:  J'espère au moins de que cela vous empêchera de tomber dans le pov et le false concensus fallacy--Freshlinee (discuter) 16 novembre 2019 à 18:29 (CET)
thread_title:  nouvelle étude, sondage d'experts 

message: Bonjour, si je ne m'abuse ce diff est totalement faux : la source ne mentionne absolument pas ces chiffres. Binabik (discuter) 24 mars 2020 à 23:50 (CET)
replies: text: Bonjour, vous ne vous abusez pas. Il y a bien détournement de source. L'info a été révoquée. En plus, l'information est extraite de la partie « Results » de l'article, c'est-à-dire du contenu de recherche originale de la publication (contenu primaire qui ne relève pas vraiment du savoir bien établi). Sur un sujet pareil, il vaut mieux prudemment exploiter des sources secondaires, sinon on risque de répercuter un débat académique, voire une contreverse, qui relève de la recherche en cours. --ContributorQ(✍) 25 mars 2020 à 12:00 (CET)
replies: text: Je rencontre aussi un problème de manipulation de sources sur un article et un auteur lié (Rindermann sur Microcéphaline) à propos d'une insertion récente par un nouveau contributeur, insertion que j'ai révoquée à eux reprises. Ce contributeur me prétend sur sa PDD que c'est moi qui lit mal. Avis bienvenus. --Pa2chant.bis (discuter) 4 janvier 2021 à 01:57 (CET)
thread_title:  Manipulation de source