Discussion:Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc/Admissibilité

message: Des avis qui se trouvent dans "conserver" pourraient figurer dans "renommer" et inversement, un éventuel consensus est peu visible. 2A04:CEC0:1012:BB81:452F:A2CA:55F2:8EB2 (discuter) 2 septembre 2022 à 18:21 (CEST)
replies: text: Du point de vue de l’admissibilité (qui est bien le but de cette discussion), "renommer" et "conserver" revient quasiment au même (conserver n'empêche pas de renommer, il faut bien conserver pour pouvoir renommer et enfin, pas besoin de DDA pour renommer, il y a page de discussion pour cela) et le consensus contre la suppression me semble au contraire très visible (100 % actuellement, difficile de faire plus clair). Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2022 à 18:53 (CEST)
replies: text: En effet, une fois l'admissibilité admise (simple formalité désormais), nous pourrons poursuivre les débats dans la PDD de l'article en vue de modifier le titre et remanier le plan. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 18:59 (CEST)
replies: text: "renommer" et "conserver" ne revient pas quasiment au même, car il ne s'agit pas donner un nom mieux choisi à un article de même périmètre (comme un vrai "renommer"), mais recentrer son périmètre et ses proportions sur le sujet plus précis et plus admissible du nouveau titre. Mais il est probable que cela ne soit pas fait, donc de facto cela reviendra au même il est vrai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 21:21 (CEST)

text: Je pense qu'il convient de faire les choses en deux temps. En premier lieu, validons l'admissibilité de l'article. Ensuite, discutons de son nouveau titre (et de son plan) dans la PDD en fonction des sources ; cela suppose de laisser un peu de temps aux contributeurs pour consulter celles-ci (procédure forcément plus chronophage => moindre affluence, hélas). Enfin, voyons si un consensus se dégage sur une proposition (dans ce cas, le vote deviendrait inutile). Cordialement. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 22:49 (CEST)
thread_title:  Procédure de renommage 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# : je ne comprend pas l'argumentaire employé par la proposante en suppression : cet article n'est certainement pas une  (il existe des sources contemporaines autour de cette question, voir entre autres exemples cette requête sur Scholar et cette source en particulier), et il n'existe par ailleurs aucune règle obligeant à ce que des historiens contemporains d'une personnalité se soient intéressés à tel ou tel aspect pour en traiter dans Wikipédia. Un renommage apparaît pertinent, mais ne justifie en aucun cas la suppression de cet article. Proposition de suppression apparentée à une désorganisation de Wikipédia pour soutenir une argumentation personnelle. 18px Tsaag Valren (✉) 2 septembre 2022 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # : je ne comprend pas l'argumentaire employé par la proposante en suppression : cet article n'est certainement pas une  (il existe des sources contemporaines autour de cette question, voir entre autres exemples cette requête sur Scholar et cette source en particulier), et il n'existe par ailleurs aucune règle obligeant à ce que des historiens contemporains d'une personnalité se soient intéressés à tel ou tel aspect pour en traiter dans Wikipédia. Un renommage apparaît pertinent, mais ne justifie en aucun cas la suppression de cet article. Proposition de suppression apparentée à une désorganisation de Wikipédia pour soutenir une argumentation personnelle. 18px Tsaag Valren (✉) 2 septembre 2022 à 12:43 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Les termes employés dans le titre même de l'article montrent à quel point l'entrisme woke est efficient sur WP, renforce son autosourçage en boucle... déconstruire Jeanne d'Arc, un vrai trip de militants... Neutralité, Reviens... Sergio09200 (discuter) 2 septembre 2022 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # Les questions concernant les habits et la sexualité de Jeanne d'Arc sont à peu près aussi vieilles que les sources sur lesquelles nous nous appuyons pour comprendre ce personnage. En général, tout personnage historique est étudié dans toute sa complexité. Mettre en avant un aspect particulier relève de la volonté interprétative. Et c'est là que cette article me gène. Car sans parler de la synthèse inédite qu'il effectue en s'appuyant notamment sur les ouvrages de Régine Pernoud qui n'a jamais mis en avant cette perspective plutôt que d'autres aspects du personnage, voire la mention d'essais purement militants comme ceux de Leslie Feinberg, on a en tout et pour tout deux ouvrages académiques qui abordent la question sous cet angle : Clovis Maillet et Valérie Toureille. Quand on connaît la littérature académique surabondante qui traite de Jeanne d'Arc, c'est une goutte dans un océan, qui d'un point de vue cognitif nous en dit plus sur notre époque que sur cette héroïne. Bref, on a compris que le thème était à la mode (il y a cinquante ans, on aurait probablement eu des articles Jeanne d'Arc et la lutte des classes), mais la critique des interprétations modernes est bien mince pour prouver leur pertinence... PS: contrairement à ce qu'affirme un grand quotidien national cité ici on ne lui reprocha pas « avant tout » lors de son procès ses habits d’homme, mais par défaut (faute de trouver un chef d'accusation valable). Enfin, elle fut condamnée au nom de soixante-dix chefs d'accusation, le principal étant revelationum et apparitionum divinorum mendosa confictrix (imaginant mensongèrement des révélations et apparitions divines). Bref, quand on veut idéologiser et schématiser la vérité historique, c'est toujours possible, mais c'est également toujours au détriment de la complexité des faits. Sinon, idem que Kirtap concernant théories inédites ou marginales versus consensus sur la question --Thontep (discuter) 2 septembre 2022 à 14:24 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon
#  En Travestissement de Jeanne d'Arc ce qui garantira la neutralité du sujet (à défaut du contenu),  les autres considérations relevant du PoV fork en ne s'appuyant que sur une seule source (donc un pov minoritaire et non neutre)  Marina Warner, « Joan of Arc : A gender myth », dans Dirk Arend Berents et Jan van Herwaarden (dir.), Joan of Arc : Reality and Myth, Hilversum, Verloren, coll. « Publicaties van de Faculteit der historische en kunstwetenschappen ». Que des historiens proposent des théories inédite ou marginale ne démontre aucunement un consensus sur la question et ne justifient pas un article séparé sur la thématique de ces source, la neutralité est de rendre compte dans le respect des proportions. Donc à renommer et neutraliser, car il est plus que probable vu le sujet que le consensus historique sur la question (tout autant que sur la survivance de Jehanne) n'aille pas dans cette direction quelque peu audacieuse. À quand des articles similaires pour le Chevalier d'Éon, Rosa Bonheur, ou Christine de Suede ? Certains me répondront, si il y a des sources pourquoi pas ? seulement faut il que les sources reflètent le consensus sur le sujet, et pas que l'on se raccroche sur des pov minoritaire déniché dans quelque revues universitaires ne reflétant que le pov de son auteur, vu qu'en matière de théories alternatives, l'histoire en est remplies. Kirtapmémé sage 2 septembre 2022 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Autres issues possibles 

message: #  J'ouvre cette sous-section parce qu'un simple renommage ne suffit pas (remarques ci-dessus). Cet article ressemble vraiment très très fort à une dissert' écrite pour un département anglophone d'études de genre il y a 15 ans, (et vu la date, le nom serait plutôt département d'études féministes). C'est un fourre-tout.  a demandé que la communauté se penche sur l'article, et elle a bien fait, si j'en juge par le nombre d'interventions. Je rejoins les interventions des personnes qui ont analysé l'article, entre autres  et . Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 septembre 2022 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Scinder