Discussion:Bernard Debré

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.whoswho.tm.fr/bios/debre.htm
** Dans Bernard Debré, le Fri Jan 20 21:42:50 2006, 404 Not Found
** Dans Bernard Debré, le Sat Jan 21 14:46:23 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 18:23 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Bon, il me semble nécessaire de reprendre à la base : c'est quoi un article biographique. Il décrit la vie d'une personne : pour cela, on dira ce qu'elle a fait, qui elle a fréquenté et ce qu'elle pensait ; on est d'accord ? Ce qu'elle pensait, on peut le voir, sauf à entrer dans sa tête, au travers de ses prises de position publiques : on est d'accord ? Alors se pose la question : comment on connait ses prises de position publique ? Soit par ce que la personne a écrit (sources primaires), soit par ce qui est rapporté par d'autres personnes, des sources secondaires ; on est d'accord ? Ces sources secondaires peuvent être de nature différente : soit elle analyse, interprète le propos (biographe), soit elle se contente de le reprendre (article de presse) ; on est d'accord ? Du moment qu'elle interprète le propos, il y a un risque sur la neutralité de la source secondaire tout comme il y a des risques de divergences s'il y a plusieurs sources sur le sujet; on est d'accord ? Donc, on peut tout à fait citer des sources secondaires qui reprennent des prises de position sans interprétation excessives, afin de demeurer neutre. Toutes les sources que vous me réclamez, elles sont donc toujours et encore, depuis le début dans l'article version 1er juillet. Ces sources sur diverses prises de position ne donnent pas une interprétation des positions politiques, mais seulement elles fournissent des éléments que le lecteur peut utiliser pour se forger librement sa propre opinion. Est-ce clair ? D'ailleurs, concernant ces prises de position, il ne s'agit pas tant de "piocher des phrases" que de prouver l'existence du propos et plus fondamentalement de la prise de position : on peut vous faire la même chose sans qu'il y ait un seul mot de l’intéressé mais que la prise de position soit présentée : le fait de citer l'article de presse, c'est là pour sourcer, pour prouver. Pour prendre un exemple des insuffisances graves de wikipédia sur les prises de position, je reviens sur l'article de Claude Guéant : il est impossible avec cet article de comprendre Claude Guéant faute que ses prises de position apparaissent, ce qui en fait une exécrable biographie (du moins article). La solution est simple, il suffit à partir des sources secondaires existantes, des articles de presse, de présenter les prises de position publiques dans une section spéciale : sans aucun jugement de valeur, simplement dans le but d'éclairer ce qu'est et pense la personne. Où est le problème quand ce qui est proposé (et pas que par moi, parce que ce qui a été effacé ici était en grande partie le fait d'autres personnes, et qu'on retrouve en partie ce style de démarche dans d'autres article tel celui de Brice Hortefeux - donc, cela ne semble pas naturel qu'à moi...) c'est améliorer la qualité des articles ?Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 14:34 (CEST)
replies: text: Bon et bien voilà où est le problème : vous ne savez pas faire la différence entre une source primaire et une source secondaire. Une dépêche AFP qui reprend une phrase n'est pas une source secondaire mais bel et bien une source primaire, c'est bien écrit dans WP:SPS. Faire une analyse à partir d'une dépêche AFP ne permet donc pas de s'en servir comme source. Cette source AFP permet seulement d'attester que cette phrase a été dite. Sans analyse derrière de cette source, il n'est pas possible de faire autre chose sur wp que citer cette phrase. Et comme il a déjà été dit des dizaines de fois, des phrases brutes n'ont rien à faire ici (cf + haut, le bistro du 31 mai...). Une source secondaire utilise une source primaire et en fait une analyse et ça c'est retranscrible ici, mais ça c'est pareil, on le dit depuis un bon moment. Je citerai WP:SPS : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. ». Voilà qui est clair. Et pour répondre à la question finale, en quoi écrire des citations (pourquoi celles-là et pas d'autres aussi attestables par des sources primaires) permet d'améliorer la qualité d'un article, alors qu'elles ne font que reprendre un point de vue particulier, ne respectant donc pas la neutralité de point de vue ? Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 14:53 (CEST)

text: Claude Guéant c'est ICI qu'il faut en parler. Je ne m'exprimerai pas sur cet article. Comme il a déjà été dit, la défense Pikachu est inutile. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 14:53 (CEST)
replies: text: D'après WP:SPS, une source secondaire peut consister en "des articles de journaux, revues ou magazines connus", voire même "des sites internet connus et identifiés". Peut-être me ferez vous remarquer qu'il ne faut pas oublier la suite de WP:SPS: "une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation". Pour Bernard Debré et l'affaire DSK (ce qui n'est qu'une partie de la question), est-ce que par rapport à toutes les sources qui étaient proposées, vous préférez cette analyse/explication là d'un site internet connu et identifié . Pour ma part, ce n'est pas trop à mon goût et je préfère cette synthèse d'un article de journal . Je vous reprendrais sur un point particulier "écrire des citations" : mais la citation n'a aucune importance, c'est la prise de position qui en a, et je suis prêt à oublier le mot à mot si cela vous rassure, je ne l'utilisait que par souci d'objectivité. Dites-moi ce que vous désireriez de plus comme sources concernant la question de la grippe H1N1 et celle de la castration chimique , ça  ? (Pour Claude Guéant, effectivement, je pense qu'à votre invitation je vais m'en charger, c'est une bonne idée, même si il y a un gros travail qui prendra du temps). Voilà en parlant concrètement plutôt que de tirer des plan sur la comète, on va se comprendre.Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 15:52 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas le courage de tout relire, puisque Cadenasse se répète inlassablement. Je précise juste quelques points : 1) WP ne vit pas au rythme de dépêches AFP et celles-ci ne constituent pas des sources respectables pour une encyclopédie (sauf éléments "durs" : date de naissance, nomination à un poste, situation judiciaire, etc.), 2) des prises de positions sur des sujets précis, outre n'avoir rien d'encyclopédique n'ont pas vocation à définir le positionnement d'untel ou d'untel ; exemple : Marine Le Pen est contre l'ultralibéralisme, Eva Joly aussi : je doute que cela constitue un rapprochement pertinent, d'autant plus qu'il serait POV : Hitler aussi était anti-libéral (Point Goldwin quand tu nous tiens). 3) vous voulez "remplir" l'article avec ce qu'il y a à votre portée (donc des dépêches Wikinews), mais vous le constatez et le constaterez : on préfère avoir un article appauvri mais bien sourcé (cad des livres, des analyses d'experts ou d'universitaires...) qu'un article regorgeant de tout et de rien. 4) Vous écrivez plus haut aimer WP comme aide pour chercher le positionnement politique d'untel ou d'untel. Malheureusement, vous n'obtiendrez ici que le nom du parti de l'intéressé et aucune analyse POV. Ni aujourd'hui, ni demain. Cordialement, Celette (d) 3 juillet 2011 à 16:07 (CEST)

text: PS : pour réagir à votre dernier message, vous notez une synthèse. Une synthèse voyez-vous est complètement à l'opposé de ces réactions à chaud, sans aucun recul, de sites d'informations qui coulent dans le "glauque torent médiatique" comme le disait un contributeur wikipédien. Celette (d) 3 juillet 2011 à 16:09 (CEST)
replies: text: La source du Post n'est pas une source secondaire, il est bien écrit que c'est un billet écrit par un membre du site, non relu par la rédaction, l'article est assimilable à un blog donc c'est une source primaire. La deuxième recite les phrases et n'explique pas grand chose hormis qu'un recadrage est fait à l'Elysée mais pas d'analyse sur les phrases elle-même ce qui tend à confirmer le côté anecdotique de ces phrases (l'anecdotique n'est pas admissible ici). Et il va falloir expliquer en quoi cette phrase est un positionnement politique aussi, sans parler du fait que ça concerne d'abord l'affaire Dominique Strauss-Kahn où c'est d'ailleurs écrit et je n'irai certainement pas supprimer ça là-bas. Pour la castration chimique, la source permet d'écrire une phrase dans l'article du genre : "Bernard Debré propose en 2007 une loi sur la castration chimique" mais rien de plus. Pas besoin de citation ni d'analyse sur son implication en tant que médecin là-dedans car rien de tel n'est présent dans la source. Je n'ai rien contre la phrase que j'indique, à compléter d'ailleurs par ce que cette proposition a eu comme résultat à l'Assemblée. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 16:18 (CEST)

text: PS : Celette a bien évidemment raison. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 16:18 (CEST)
replies: text: Bien, admettons. Même si je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas tout à fait dans vos sources dites secondaires. Je retiens quand même que vous ne rejetez pas le principe qu'on reprenne les prises de position - du moment qu'on les sources sous des conditions, un peu étranges à mes yeux. Je vais donc en rester là et attendre la source fatidique qui me permettra de recopier strictement la même chose. Patience (je vais quand même devoir m'imposer de suivre le cas Debré, ce qui fondamentalement ne me passionne pas), d'ailleurs il n'est pas dit que ses propos "un peu rapides" ne pourraient pas faire l'objet d'une plainte future, ce qui nous donnerait largement matière. En attendant je vais m'occuper d'autres cas - avec des sources suffisamment "secondaires".Cadenasse (d) 3 juillet 2011 à 16:45 (CEST)
replies: text: Bien évidemment des prises de position sont admissibles sous couverts d'un sourçage pertinent et de qualité, ça n'a rien d'étrange. Ce sont les règles et usages de wp, qu'il est indispensable de connaître pour pouvoir contribuer sereinement et sérieusement à ce projet encyclopédique. Floflo62 (d) 3 juillet 2011 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Prises de position publiques