Discussion:Rafle du Vélodrome d'Hiver

message: Vichy était-il compétent pour agir à Paris, qui était en zone occupé ? Merci Labrede (d) 17 avril 2008 à 16:35 (CEST)
replies: text: Oui. Voir Collaboration policière sous le régime de Vichy, en particulier ce passage sur la réorganisation de la police: "S'engageant à maintenir l'«ordre public», René Bousquet obtient par une lettre du 18 juin 1942, adressée au général SS Karl Oberg, la fin de la subordination directe de la police française à l'occupant allemand et un peu d'autonomie, en acceptant de les satisfaire de son mieux." Lechat discuter 17 avril 2008 à 17:19 (CEST)
replies: text: Non seulement Vichy était « compétent », mais en raison de la convention d'armistice du 22 juin 1940 :  Ce régime a, entre autres, battu monnaie et « légiféré » pour le territoire entier et certains ministères étaient à Paris, ville dans laquelle Pétain se rendit en visite le 26 avril 1944, un de ses déplacements, parmi d'autres, en zone Nord. La croyance que Vichy « ce n'était que la zone libre » résulte de la désinformation opérée par les vichystes dans les années d'après guerre et qui se poursuit d'ailleurs toujours. Daniel*D 5 novembre 2012 à 17:23 (CET)
thread_title:  Compétence 

message: je cite  «les autorités d'occupation obtinrent même que ce soient des policiers français qui le 16 et 17 juillet 1942 encadrent l'opération vent printanier au cours de laquelle 12 884 hommes, femmes et enfants israélites furent arrétés à Paris »
De Munich à la Libération J.P AZEMA p.183 Seuil. Donc vent printanier est le nom de code de la rafle du vel' d'hiv seulement. Selon cette source l'intro est inexacte. A confirmer.
cordialement Littlejazzman (d) 27 janvier 2011 à 09:11 (CET)
replies: text: Azéma devrait revoir ses chiffres. Daniel*D 5 novembre 2012 à 17:24 (CET)
thread_title:  source 

message: Bonjour n'y a-t-il pas des enfants qui ont survécu, comme Annette Muller ?--84.6.40.47 (d) 19 janvier 2013 à 14:25 (CET)
replies: text: Aucun enfant n'a survécu, info sourcée. Apollofox (d) 19 janvier 2013 à 14:32 (CET)
replies: text: Joseph Weismann, qui avait 11 ans, a survécu la Rafle et a reçu la Médaille des évadés en 2014. Mathew5000 (discuter) 22 février 2016 à 18:59 (CET)
replies: text: Ne pas confondre. Ce paragraphe, mentionne qu'aucun enfant n'a survécu à la déportation à Auschwitz (avec source), mais fait bien mention de survivants à la rafle, tels qu'Annette Muller et son frère ainsi que Joseph Weismann (voir aussi la section « Articles connexes » où sont mentionnés Annette Muller, Jenny Plocki, Lazare Pytkowicz et Joseph Weismann. Daniel*D, 22 février 2016 à 19:38 (CET)
thread_title:  Survivants 

message: Je suis désolé, et très gêné, de faire une remarque de pure forme sur un sujet aussi horribleJe suis arrivé sur cette page à la suite d'un curieux concours de circonstances.  Je viens de lire dans la dernière livraison du Monde (datée du 4/5 août 2013) un texte où Jean-Pierre Faye parle en particulier de Ernst Jünger, et je me suis souvenu des propos que celui-ci avait inscrits dans son Journal de guerre à la date du 16 juillet 1942.  J'ai voulu alors jeter un coup d'œil sur la façon dont à son tour Wikipédia traitait de la rafle du Vél' d'Hiv'.  Naturellement, trop jeune arrivé sur Wikipédia, je me garderai bien d'intervenir sur le fond, tant il me semble que presque tout peut déclencher des polémiques qui, en l'occurrence, seraient particulièrement déplaisantes.  Mais j'ai pensé, à tort ou à raison, qu'attirer l'attention sur des problèmes de forme pouvait constituer une forme de respect envers un sujet d'une telle gravité..  Mais après tout, des négligences grammaticales ou stylistiques constituent une forme de désinvolture qui est difficilement compatible avec la gravité de l'article.  C'est aussi la raison pour laquelle je ne me chargerai pas moi-même de la correction, il serait indigne d'avoir des va-et-vient de corrections sur ce texte.  Je me contenterai donc, avec gravité et embarras, de faire une remarque.
Vers la fin du paragraphe 1, nous lisons :
La première phrase est incorrecte : elle possède deux propositions principales, séparées de plus par une incidente qui casse la compréhension.  Mais il me semble qu'une simple modification de ponctuation pourrait constituer une solution, encore que plusieurs possibilités se présentent : 
# Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet :  bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée, ils craignent une réaction de la population civile.
# Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet.  Bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée, ils craignent une réaction de la population civile.
# Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet, bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée :   ils craignent une réaction de la population civile.</span>
Nul doute qu'on pourrait trouver d'autres possibilités, par exemple anticipant la remarque suivante concernant la seconde phrase.  En attendant, on remarquera que si les suggestions 1 et 2 sont à peu près équivalentes, la suggestion 3 véhicule un sens notablement différent.  Il appartiendra donc au rédacteur de préciser ses intentions.
La seconde phrase est beaucoup plus problématique : non pas en elle-même, mais par la manière dont elle s'enchaîne à la phrase précédente : .  La grammaire français est impitoyable, et en toute rigueur le pronom démonstratif devrait se rapporter au dernier substantif rencontré, en l'occurrence  : c'est évidemment une « solution » parfaitement absurde, malheureusement encouragée par la cohérence de l'accord (féminin singulier). C'est pourtant la seule interprétation qui rendrait la succession des deux phrases correcte grammaticalement.
Une seconde possibilité, au prix d'une faute syntaxique réelle mais mineure, serait que le pronom démonstratif se rapporte à .  Cette fois, c'est très ennuyeux : la faute grammaticale est en effet bénigne, et la construction fait sens.  Cependant, ce sens est plus que douteux : cela signifierait que la réaction de la population a lieu alors même que l'opération n'a pas commencé, ce que nous savons par ailleurs être historiquement inexact.  Et par ailleurs, la présence de la conjonction de coordination   serait incompréhensible. Le problème n'est donc ici pas syntaxique (à la réflexion, peut-être même qu'il n'y a pas de faute du tout), mais sémantique ; et il s'agit d'un contresens, voire d'un non-sens. 
Il faut donc en conclure qu'il y a une faute grammaticale majeure.  Nous devons admettre que le pronom démonstratif avait vocation à désigner la rafle elle-même (pas de chance !  les trois substantifs candidats étaient tous trois féminin singulier).  Dans ce cas, la construction avec un pronom démonstratif n'est pas possible ; à l'extrême limite, je suppose qu'un simple pronom personnel serait envisageable…  
Si l'on veut éviter une répétition on pourrait proposer (mais ce n'est qu'un exemple, qui choisit — peut-être à tort — de privilégier la solution 3 ci-dessus), l'enchaînement : 
Les autorités allemandes évitent d'ordonner la rafle pour le 14 juillet, bien que la fête nationale ne soit pas célébrée en zone occupée : ils craignent une réaction de la population civile. L'opération a donc lieu le surlendemain soir.
La seule attitude correcte est de s'en remettre à la sagesse du rédacteur…
Lord O'Graph (d) 4 août 2013 à 11:32 (CEST)
replies: text: Une autre solution est de corriger vous-même et de nous épargner ce genre de cours. Daniel*D 4 août 2013 à 11:49 (CEST)

text: , tout ça pour ça. Daniel*D 4 août 2013 à 11:56 (CEST)
thread_title:  Problème de rédaction 

message: Dans la version actuelle, il est écrit dans le chapeau de l'article:
" ces arrestations ont été menées avec la collaboration de neuf mille policiers et gendarmes français, assistés de trois cents (source : Kupferman) à quatre cents militants (source Ferro)  du Parti populaire français de Jacques Doriot"
En fait, cette participation de militants du PPF, évoquée par de multiples auteurs a une source unique, le livre de Claude Lévy et Paul Tillard publié en 1967:
p.22
« Que tout se passe bien, demain, c'est également le vœu le plus vif de Fernand de Brinon, qui représente à Paris le gouvernement du maréchal Pétain. Il sait quelle importance les Allemands attachent à Vent printanier. On mobilise aussi, on épluche des listes, on donne les derniers coups de téléphone au siège du Parti populaire français que créa et que dirige Jacques Doriot. C'est qu'il s'agit de s'assurer la participation de la jeunesse française à Vent printanier. Dans Paris, en banlieue, portant baudriers et brassards au sigle P.P.F., trois à quatre cents jeunes gens viendront prêter main-forte au service de l'ordre. »
et p.37
« Trois à quatre cents jeunes gens en chemise bleu marine, portant baudriers et brassards au signe P.P.F., sont venus prêter main-forte au service d'ordre. »
Mais Levy et Tillard ne donnent aucune source pour étayer cette affirmation.
Dans le dernier livre de Laurent Joly, l'Etat contre les Juifs (2018) dont le principal apport est précisément la préparation de la rafle du Vel d'Hiv, il n'est fait aucune mention de la participation de membres du PPF. Joly écrit même, p.110
:D'accord : en 1959, selon Le Monde Juif, cette participation reste controversée. --Olevy (discuter) 8 septembre 2019 à 12:25 (CEST)
replies: text: D'accord. En 1959, selon Le Monde juif, cette participation reste « controversée ». --Olevy (discuter) 8 septembre 2019 à 12:25 (CEST)
replies: text: Avez-vous sous la main Le Monde juif qui parle de l'affaire ? ça m'intéresse.--EdC / Contact 8 septembre 2019 à 21:48 (CEST)
replies: text: Non, tout ce que je peux vous donner c'est cela :  --Olevy (discuter) 8 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
replies: text:  Merci, Olevy --EdC / Contact 9 septembre 2019 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Très problématique participation du PPF 

message: "Ils sont ensuite envoyés par trains de la mort (qui n'étaient pas alors connus comme tels. Voir Nuit et brouillard) vers le camp d'extermination (non connu comme tel non plus) d'Auschwitz."
On ne manque pas de bandes d'actualités françaises, anglaises et même allemandes qui passaient alors dans les cinémas, non plus que d'articles de journaux publiés pendant cette période dans ces trois pays. Si quelqu'un y a vu parler des camps d'extermination (pas camps de concentration, qu'il y avait bien entendu dans tous les pays comme lors de toute guerre), alors il faut le mentionner. Dommage qu'on ne puisse pas mettre de  sur une suppression. Je n'ai pas davantage connaissance que la copieuse Histoire de la Deuxième Guerre Mondiale de Churchill les mentionne et si c'est le cas, il sera bon de rappeler les circonstances de leur découverte. Dans les bandes d'actualité, ce fut lors de la libération de ces camps par les Russes en 1945, donc trois ans après les faits. Ce qui circulait auparavant n'étaient que des rumeurs de guerre comme les mains coupées des enfants lors de la Première Guerre Mondiale. 2A01:E0A:8BF:94B0:C586:1F0E:F3FC:84F6 (discuter) 11 décembre 2021 à 06:07 (CET)
replies: text: Les Alliés et la presse anglo-américaine ont su bien avant 1945 ce qui se passait dans les camps d'extermination (voir Que savait-on de la « Shoah » ?. Voir aussi le texte de Laurent Joly. --Olevy (discuter) 11 décembre 2021 à 11:11 (CET)
thread_title:  Suppression suspecte 

message: Par précaution, je préfère préciser quel était le but de mes 2 modifications.
* 2 notes ajoutée par d'autre(s) contributeur(s) n'étaient pas affichées.
: Ce fichier de 600 000 fiches comportait quatre entrées : alphabétique, par adresse, par nationalité, par profession. Trois couleurs servaient à l'identification : fiche bleue pour les Juifs français, fiche orange pour les Juifs étrangers et fiche beige pour les apatrides. Près de 170 000 Juifs furent ainsi recensés.
: Nombre d'hommes inférieur car de nombreux ont déjà été internés et déportés (camp de Drancy).
* Dans le paragraphe "référence", il y avait une erreur de "balise" affichée en rouge
Romanc19s (discuter) 12 mars 2023 à 21:23 (CET)
thread_title:  Mes 2 petites corrections sur [[langage de balisage]]