Discussion:François de Grossouvre

message: Je constate avec surprise que les deux contributeurs, qui se sont inlassablement et violemment opposés à moi dans cet article sur François de Grossouvre, à savoir Gemme et Mutima (alias Emmanuel Cattier), ont tous les deux étaient sanctionnés par Wikipedia en étant suspendus de toute contribution, pendant un an pour le premier et un mois pour le second... Je regrette de ne pas avoir été plus soutenu à l'époque par ceux-là même qui aujourd'hui ont décidé ces sanctions. Arhat 6 août 2006 à 18:43 (CEST)

message: Ayant suivi de près le décès de F. de Grossouvre, je me souviens très bien des réactions que sa mort violente a suscité dans la presse de l'époque. Par ailleurs, dans son livre, le capitaine Barril évoque les menaces de mort évoquées par Grossouvre, et les raisons de ces menaces. Elles ne sont en aucun cas reliées au Rwanda.
Si M. Cattier voit en une coïncidence de dates une raison de soutenir ce lien hypothétique, c'est lui qui soutient une thèse invérifiable, et non neutre...
M. Cattier va donc à l'encontre de la charte édictée par les initiateurs de Wikipedia.
La date du suicide de grossouve commence en même temps que le génocide au rwanda....Mais ce n'est qu'une coincidence il n'y a que les adeptes des complots type reseau voltaire pour y voir une corrélation....En 63 jean cocteau est mort exactement en même temps que son amie edith piaf....Oups qu'est ce que ça cache ou la là....Voyons cela ne rime à rien....
:Premièrement une affirmation de cette nature n'est guère probante quand elle est anonyme. Deuxièmement ceux qui ont été les plus proches de cette mort se trouvaient à l'Elysée. Précisément c'est, en ce qui concerne cette mort, un lieux de non-droit. De bons auteurs ont fait cette relation. Par exemple la journaliste belge Colette Braeckman dans le journal Le Soir qui suit de très prêt les affaires du Rwanda et est considérée unanimement comme très sérieuse et experte sur cette région de l'Afrique. Il est d'autre part connu que Monsieur de Grossouvre connaissait bien les relations entre la France et le Rwanda. La coïncidence de date est troublante. Si c'est un suicide pourquoi ce jour là ? Si c'est un assassinat, pourquoi ce jour là ? L'implication de Paul Barril au Rwanda en 1994 n'est un mystère pour personne. Il ne le cache pas lui-même. Messieur de Grossouvre et Barril étaient très liés. Monsieur Barril sait très bien ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas, même si monsieur Quilès, ancien ministre de la Défense, prétend que "c'est un clown". Cela fait beaucoup pour une coïncidence qui a été relevée mainte fois, pas seulement au moment de sa mort, mais aussi longtemps après. Réaffirmer que cette coïncidence a été relevée et commentée, n'est donc pas une fausse information dans cette mort dont tout le monde sait qu'elle n'a pas été honorée d'un climat de sérénité normal. Vouloir étouffer cette information n'est pas neutre.--Emmanuel Cattier 26 jan 2005 à 15:17 (CET)
thread_title:  [[Génocide au Rwanda|Rwanda]] 

message: :Votre affirmation déforme ce que j'ai moi même dit. Je n'ai en aucun cas dit que ce lien était obligatoire : j'ai dit :"La coïncidence de la date de sa mort avec celle de l'attentat contre le président Rwandais (le soir du 6 avril 1994), et sa grande connaissance des relations de la France avec le Rwanda ont suscité des commentaires et des interrogations." Je ne fais que réfléter ce que j'ai lu dans les journaux, livres et sites cités plus haut. J'ai ensuite rajouté que Paul Barril est un grand connaisseur du Rwanda pour y avoir agi en 1994 entre autre... ce qui souligne, par son interprétation contraire à la version officielle de la mort de son ami et protecteur politique, qu'il peut éventuellement y avoir un lien avec le Rwanda. Quand  à prétendre comme vous le faites que je salis la mémoire de Monsieur de Grossouvre, c'est de la pure mauvaise foi. Respecter sa mémoire ce serait d'abord éclaircir les causes de sa mort (dont il aurait été victime selon monsieur Barril), contre les pressions de ceux qui veulent que cela reste inconnu des citoyens. Si vous ne connaissez pas Collette Braeckman, c'est que vous ne connaissez pas grand chose sur la question du Rwanda, ou alors que vous cherchez à le cacher. Dans les deux cas cela jette un doute sérieux sur la qualité de votre acharnement contre cette question restée sans réponse et que vous ne voulez même pas voir posée. Pourquoi cela vous géne-t-il tant ?--Emmanuel Cattier 28 jan 2005 à 12:37 (CET)
thread_title:  La partialité du refus d'évoquer cette question 

message: Ce qui me gêne, c'est de mettre comme unique commentaire au décès de M. de Grossouvre un très hypothétique lien avec la tragédie du Rwanda. Il est en effet de notoriété publique que M. de Grossouvre cachait mal sa déception de certaines dérives du système de l'époque, qu'il s'en était ouvert à la presse, qu'il écrivait ses mémoires et que sa très grande connaissance de bien des secrets d'Etat faisait peur à une partie de l'entourage présidentiel.
C'est vous qui, à juste raison sûrement, êtes obnubilé par le Rwanda, pays qui ne faisait pas partie du champ d'intervention du disparu. Et que M. Barril est, lui, un lien avec le Rwanda, ne permet pas un tel amalgame.
:Les déceptions de Monsieur de Groussouvre faisaient courir des risques à beaucoup de monde à commencer peut être par le Président de la République lui-même, et son entourrage. Un homme qui déprime peut devenir dangereux s'il sait trop de choses. Personne n'était dans l'intimité profonde de Monsieur de Grossouvre, mais on sait qu'il était, et en tous cas avait été, un maillon important des services secrets français. L'histoire des chasses présidentielles peut très bien avoir été un camouflage avant de devenir un camouflet. De ce fait dire qu'il n'était pas au courant des affaires du Rwanda n'est pas crédible et est de toute façon contraire à d'autres informations. Monsieur de Grossouvre poulinait Monsieur Barril dans ces services français. Donc le lien est hypothétique certes, mais dans le domaine du possible. Quand on connait l'implication de la France dans le génocide au Rwanda, cela réduit la part d'hypothétique, même si cela ne la lève pas complètement. La coïncidence de date est encore plus forte, mais n'est pas une preuve absolue. Savez-vous que les députés français ont examiné dans leur commission sur le Rwanda en 1998 l'hypothèse d'une participation française à l'attentat contre le président rwandais la veille de la mort de monsieur de Grossouvre ? Il y a trois ou quatre autres hypothèses tout aussi crédibles, mais il y a parfois de la fumée sans feu : l'évaporation... Mais, même dans ce cas, le feu est le soleil lui-même. 
:Ne pas évoquer cette coïncidence de date troublante dans un article sur Monsieur de Grossouvre ne témoigne pas d'un soucis de vérité historique, compte tenu du contexte. A votre avis si la protection de secrets d'Etat aurait été à l'origine de cette mort (volontaire ou infligée), qui s'acharnerait à éviter qu'on y fasse allusion ? Des services secrets français ou étranger seraient-ils si incompétents qu'ils ne seraient pas capables d'intervenir sur Wikipédia comme vous ou moi ? Ne sont-ils pas capables par ailleurs d'entretenir, ou de faire entretenir, des fables pare-feu, voire des révélations fracassantes faisant allusion à des secrets qu'on cache pour mieux en cacher d'autres  ? Ne croyez-vous pas que, même dans l'entourage d'un président, on ne puisse pas diffuser des vérités sincères...qui sont fausses. Cela s'appelle de la manipulation et de la désinformation et n'est pas l'apanage des soviétiques... Permettez-moi de me demander, à propos de cette mort, si par exemple l'armée française n'a pas plus d'autonomie et d'audace qu'on ne le croit dans un pays "démocratique"  Mais cette question je ne l'ai pas introduite dans l'article car c'est une question sans grande documentation factuelle, sauf le fait, selon certains textes, qu'il semble que la dernière personne qui se soit rendue dans son bureau avant sa mort serait un gendarme venu lui porter un "télégramme". Par contre le fait qu'on se soit posé des questions à propos de la date de sa mort et de celle du président rwandais est un fait historique. C'est écrit dans des textes dont ceux que je vous ai rappelés--Emmanuel Cattier 29 jan 2005 à 09:59 (CET)
thread_title:  Réponse 

message: Vos commentaires sur l'état de la démocratie française, sur les services secrets etc... vous appartiennent et ne sont pas une réponse à ce que j'écrivais auparavant. J'affirme cependant que le Rwanda n'était pas dans le champ des compétences de M. de Grossouvre, que ce soit lorsqu'il était officiellement chargé de mission auprès du Président de la République ou plus tard.
N.B. : Faire apposer cette mention en gros titre sur notre désaccord et donc sur une soit-disante absence de neutralité me paraît pour le moins peu courtoise...
:Au nom de quelle autorité, particulièrement bien placée dans la hiérarchie française, pouvez vous "affirmer que le Rwanda n'était pas dans le champs des compétences de Mr de Grossouvre" ? Pour ma part je ne peux que partager cette interrogation (et non affirmation) de ceux qui se la pose... et dont j'ai cité plus haut, honnêtement, quelques références.
:Vos effacements systématiques des allusions au Rwanda, sans explication jusqu'à ce que je pose le désaccord de neutralité, sont sans doute ce que vous appelez de la "courtoisie"... Vous manquez donc non seulement de courtoisie, mais aussi de cohérence entre vos propos, qui se veulent courtois, et votre comportement brutal et autoritaire qui s'apparente à certains aspects de la non-démocratie française.--Emmanuel Cattier 8 fev 2005 à 17:51 (CET)
replies: text: J'ai signalé notre conflit sur la page Wikipédia:Conflits entre éditeurs--Emmanuel Cattier 9 fev 2005 à 08:32 (CET)
thread_title:  R. 

message: Je n'agis pas en "officiel" mais je lutte contre ceux qui, sans l'avoir connu, se permettent de salir sa mémoire. L'associer au génocide rwandais me paraît hautement insultant, et je ne laisserai pas Wikipedia participer à la campagne de calomnies qui a vu le jour après sa mort, et qui se poursuit encore aujourd'hui à l'occasion du procès des écoutes téléphoniques.
C'est par ailleurs bien mal interpréter mes contributions que croire que je privilégie la thèse du suicide, en laquelle je ne crois pas.
:Vous semblez sous-entendre que vous avez connu François de Grossouvre. Le fait qu'il ait été trouvé suicidé ou assassiné le lendemain de l'attentat contre le Pésident Rwandais n'est pas contestable. Personne n'affirme qu'il a été mélé à cet attentat, mais simplement il existe des interrogations. Dans les deux versions éventuelles de sa mort, rien n'implique qu'il soit pour quelque chose dans cet attentat, mais que peut être il était au courant d'informations concernant cet attentat. Colette Braeckman à ce sujet dit que la dernière phrase qu'on l'aurait entendu prononcer serait :"Les cons, ils n'ont pas fait ça !". Cela n'est à priori rattachable à rien, mais si c'est lié au Rwanda, il n'aurait peut être pas été d'accord avec les auteurs de l'attentat... ce qui renforcerait votre thèse de l'assassinat. Il n'y a rien qui le salisse à ce niveau d'interrogation. Mais si vous êtes attachés à la vérité conne vous l'écrivez dans Wikipédia:Conflits entre éditeurs, même si un jour on découvrait qu'il aurait mêlé à cela, que priviligeriez-vous, le respect de sa mémoire ou la vérité ? --Emmanuel Cattier 10 fev 2005 à 12:58 (CET)
thread_title:  R. 

message: Du dialogue qui a eu lieu sur la page Wikipédia:Conflits entre éditeurs, je retiens que toutes les versions doivent être maintenues. . Je modifie donc en conséquence l'article et j'enlèverai dans une semaine le bandeau de neutralité que j'avais posé.--Emmanuel Cattier 10 fev 2005 à 14:01 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Conflits entre éditeurs]] 

message: Il fallait oser faire un "Sommaire" sur "Les versions de la mort violente de Monsieur de Grossouvre" en quatre points et décliner ceux-ci ensuite avec aussi peu d'informations (que je me suis permis de légèrement corriger) !!! 
J'ai oté la référence au décès de Philippe Brelot, car l'affaire a été reconnue comme un suicide d'ordre purement privé, et n'ayant donc rien à voir avec son beau-père. Il faut savoir aussi ne pas toujours tout mélanger. Arhat
:J'ai procédé à la réversion de la version d'avant ton intervention ; des modifications aussi importantes doivent être justifiées, surtout quant il s'agit de faits contestés. Cette version n'est pas excellente, mais ce n'est pas une raison pour en faire un pareil nettoyage. Si tu as des informations précises sur le suicide de Philippe Brelot, il serait judicieux de les inclure dans ce débat. Un ami d'enfance de Philippe Brelot a été assassiné peu de temps après son "suicide" ; pour toi, ces affaires n'ont, bien évidemment, aucun rapport entre elles : tu vis sans doute dans un milieu où les morts violentes sont monnaie courante...Gemme 15 fev 2005 à 12:57 (CET)
thread_title:  N.B. 

message: Pour l'essentiel, cf Conflits entre éditeurs.
Pour ce qui concerne l'épisode de la mort du gendre de M. de Grossouvre, la lecture de la presse de l'époque permet de savoir qu'elle était liée à un crime passionnel. 
Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair. (Jacques Sternberg) Arhat
:Si tu possèdes des informations que nous avons pas, tu les donnes exactement et précisément en citant tes sources. Là, ce que tu dis et puis rien, c'est la même chose. Gemme 15 fev 2005 à 14:38 (CET)
thread_title:  R. 

message: 1.Mettez vos lunettes, et lisez la première ligne de l'article où il est dit que François de Grossouvre est médecin de formation. La modification  d'Arhat pose problème car fait comprendre que François de Grossouvre n'aurait pas été mobilisé, et aurait rejoint un régiment de tirailleurs marocains en 1942 (on se demande bien pourquoi) ; j'ai par ailleurs une information discordante qui précise que si François de Grossouvre est bien revenu à Lyon, c'est en tant que mèdecin du 11ème cuirassiers.
J'estime qu'il vaut mieux ne rien mettre qu'une information qui peut être tout ou partiellement erronée.
2. Pour la date de son engagement dans la résistance, le livre Guerres secrètes à l'Élysée (Paul Barril) fait mention d'informations contradictoires.
Par ailleurs, je lis dans Maquis du Vercors, « Cernés par 15 000 soldats allemands, le maquis du Vercors est anéanti fin juillet 1944 » ; ceux qui s'en sont réchappés ne devaient pas être très nombreux.
Cependant, si vos sources vous permettent de conforter cette information, je ne m'opposerai pas à son insertion.
3. La version actuelle de l'article laisse planer le doute sur son engagement dans la résistance. Je suis d'accord avec la première phrase ; pour ce qui concerne les décorations, moi je n'ai que : « combattant volontaire de la Résistance » et « chevalier de la Légion d'honneur », mais en 1959 seulement (soit tout de même 15 ans après les événements !).
Pour la Croix de Guerre, la biographie n'indique pas que François de Grossouvre fût membre des FFL (cf Croix de guerre 1939-1945) ; il apparaît donc peu crédible qu'il l'ait reçue.
4. Le 11 février 2005 à 10:22, j'ai ajouté à l'article « Il se marie avec Claude Berger, dont il aura six enfants ; il dirigera les sociétés de sa belle-famille : » ; ces informations sont toujours présentes. Je ne vois donc pas ce qui vous gêne ; "diriger" est plus fort que "présider", qui sous-entend un rôle moins actif. Rien n'empêche d'être plus complet et précis, mais Arhat avait supprimé la relation entre ses fonctions de dirigeant et sa belle-famille.
5. Pas d'objection pour les postes de conseiller et de président. Par contre, pour "exploitant agricole", il convient d'être plus précis ; si c'est seulement pour rappeler que des terres annexées au château de la famille étaient cultivées, c'est sans intérêt.
6. Pas d'objection pour préciser la nature de l'arme ; si ce point n'est pas controversé, il conviendrait même de préciser dans la biographie que François de Grossouvre est mort d'une balle de 357 Magnum.
7. Ce fait est du domaine des coïncidences troublantes ; je suis d'accord pour reprendre la rédaction de cette phrase, mais pas pour enlever l'information concernant Philippe Brelot. Si vous avez des éléments pour dire que ce suicide est sans rapport avec la mort de François de Grossouvre, rien n'empêche d'en faire mention ; les lecteurs trouvent des informations sur le net : si elles sont fausses, il n'est pas inutile de les démentir.
8. Je suis d'accord avec la deuxième phrase. Cependant dans votre commentaire, vous parlez de l'avis du docteur Gubler, qui ne concerne pas l'état dépressif de François de Grossouvre dans la version actuelle de l'article WP. Précisez votre pensée, SVP.
9. La phrase est rédigée de telle sorte qu'elle n'apporte aucune information crédible. Pourquoi ne pas développer la biographie pour démontrer sa connaissance des relations entre la France et l'Afrique ?
10. Vous ne pouvez pas parler de protection (ce qui fait immédiatement penser à des relations de type mafieux) sans préciser la nature de celle-ci.
"Pouliner" me semble plus neutre. Pour ce qui concerne les services secrets, je crois qu'il est indéniable que François de Grossouvre en ait fait partie ; je ne m'oppose pas à une nouvelle rédaction, surtout si vous démontrez que Paul Barril n'a jamais fait partie des services secrets, et n'a jamais travaillé pour eux (ce qui m'étonnerait fort).
Gemme 18 fev 2005 à 14:12 (CET)
thread_title:  tentative de compromis 18/02/2005

message: J'avais déjà parcouru la version de l'IP 212.198.123.247 : c'est bien pour cela que j'ai vu à certains détails qu'il y avait eu restauration de la version plus ancienne d'Arhat. Vous n'aviez pas de raison pour faire ça : 
* Si, parce que tous les éléments que je possède (cf liste sources) m'ont permis de constater que la version d'Arhat était bien plus réaliste et fournie que l'ancienne version. De plus ces informations sont difficilement contestables (cf. vie professionnelle, décorations).
Normalement, quand vous discutez d'un texte, vous faîtes les modifications sur le texte qui sert à la discussion ; sinon, cela devient vraiment très difficile de suivre les changements, à moins d'apprendre cet article par coeur : 
* Vous êtes mal placé pour dire ça, vous qui censurez sans raison sauf à vouloir jouer les petits chefs, ce qui paraît bien déplacé sur wikipedia ! Pour info, dans l'historique vous pouvez comparez les différentes versions : c'est très utile et cela vous évitera d'apprendre par coeur une version !
De plus, vous n'avez pas vraiment tenu compte de mes remarques ; par exemple, c'est bien d'avoir conservé le Who's who de 92-93, mais les décorations qui y sont répertoriées sont celles que François de Grossouvre avait à la fin de sa vie. Ainsi, quand vous indiquez qu'il sera commandeur de la Légion d'Honneur, ceci après l'énoncé des faits de résistance, je trouve vous anticipez un peu trop, vu qu'il n'a eu le grade de chevalier de la Légion d'Honneur que 15 ans après :
* Je les ai rajouté uniquement parce que lorsque on cite des décorations (ici concernant la résistance) il paraît difficile de ne pas mentionner la plus haute distinction française, la LH, et le grade qui était le sien au moment de son décès... Je ne pense pas que dans une encyclopédie on doive lister les différents grades chronologiquement...
Vous avez ajouté certes des détails intéressants, mais aussi retiré d'autres choses. Vous pourriez vous en expliquer :
* Merci de reconnaître l'apport. Ce que j'ai enlevé ne concerne que des informations mineures qui sont invérifiables ou qui amènent la confusion (médecin chez les tirailleurs marocains notamment). Il suffit de comparer cette dernière version à celles d'avant la première intervention d'Arhat et les nôtres pour le constater de bonne foi.
Je veux bien laisser cette dernière version, à condition que mes remarques soient prises en compte et qu'elle finisse par être complétée ; notamment en ce qui concerne les trous de la biographie : la période de la guerre, et les années 60-80 :
* La période de la guerre me paraît suffisamment décrite par rapport à ce que l'on peut savoir, et notamment à cause de l'appartenance à des services de renseignements entraînant par définition une réelle discrétion ; et au cas où vous l'auriez oublié, la disparition du manuscrit de ses mémoires, en cours de rédaction au moment de sa mort, nous rend bien incapable d'en savoir plus (il faudrait : 1. qu'il ait été conservé ; 2. y avoir accès...)
* Quant aux années 60-80, que proposez-vous de plus puisque c'est vous qui avez critiqué les mentions liées à sa biographie officielle (conseiller commerce extérieur, chambre de commerce franco-sarroise, exploitant agricole) ?
Concernant l'article de  Survie-France, je vous répondrais que ce type d'affirmation est à prendre avec précaution puisqu'aucune source réellle ne vient les étayer. François de Grossouvre a joué un rôle important sous la première Présidence de François Mitterrand. Il me semble donc que ce serait une erreur de venir colporter des débats sulfureux et invérifiables (tous liés au second septennat de Mitterrand) sur une biographie dans Wikipédia, qui est une encyclopédie. Des sites comme Survie-France et le Réseau Voltaire sont présents sur le web et servent déjà ce type de contestation et débats. De plus, la lecture de cette discussion, ici même, sera toujours là pour qui voudra s'en informer.
Tawarzig 23 fev 2005 à 14:19 (CET)
thread_title:  '''Je réponds point par point :''' 

message: Je propose de retirer le bandeau puisqu'il semble qu'il n'y ait plus de controverse sur cet article. Sans réaction contraire de Gemme, Mutima ou Arhat, je le retirerai dans deux jours.
Tawarzig 1 mar 2005 à 01:57 (CET)
replies: text: Je suis d'accord pour que ce bandeau soit enlevé.--Mutima 1 mar 2005 à 11:05 (CET)
thread_title:  Retrait du bandeau de neutralité 

message: Gemme , votre mauvaise foi va finir par vous étouffer...
Critiquer l'ensemble de la presse française à partir d'une affaire (Boulin, il y a 25 ans...) est facile, et ne lui opposer que de vulgaires ragots invérifiables prouve le peu d'intérêt que votre contribution apporte ici.
En clair, je ne vous reconnais, sur CET article et dans CETTE discussion, AUCUN apport d'ordre "encyclopédique", alors que je ne critique pas vos autres apports dans des domaines techniques. 
Je constate par ailleurs que sur Rabelais par exemple votre contribution est taxée d'un "merci de ne pas vandaliser le travail de ceux qui travaillent", puis d'un "Revert après vandalisation d'un ignorant", puis d'un "Revert après vandalisme d'un chimiste, ignare en littérature", enfin d'un "Merci de bloquer la page" provenant de trois contributeurs différents !!! 
Quant à votre contribution à l'article sur le Capitaine Paul Barril, elle se traduit aujourd'hui par un bandeau "Cette page fait l'objet d'un conflit éditorial et ne peut être modifiée le temps qu'une solution soit trouvée" sous-titrée : "Cet article est bloqué sur une page vide sans historique jusqu'à ce que les intervenants (en particulier Utilisateur:Gemme et Utilisateur:Mutima se mettent d'accord).
Si vous trouvez dans l'écriture un remède à des désordres personnels, c'est votre droit, mais je vous conseille alors les blogs, forums ou sites persos. Je ne doute pas qu'alors vous pourriez, utilement pour vous, laisser libre court à vos fantasmes en ce qui concerne tout ce qui gravite autour du renseignement et des services secrets. Vous ne serez pas tout seul dans ce cas, mais, s'il vous plait, laissez tranquille l'encyclopédie Wikipedia ! Arhat 3 mar 2005 à 19:41 (CET)
replies: text: Après avoir rédigé votre unique article, vous clamez s'il vous plait, laissez tranquille l'encyclopédie Wikipedia !. Je crois que vous, vous pouvez la laisser tranquille, cela ne fera pas beaucoup de différence ! Gemme 3 mar 2005 à 20:11 (CET)
replies: text: Il semble que Gemme devrait faire attention à ne pas braquer l'ensemble des utilisateurs sur certains articles... car il pourrait bien finir par être bloqué par un administrateur. Voir leur liste en pages spéciales. --Mutima 4 mar 2005 à 22:37 (CET)
thread_title:  Gemme, ça suffit ! 

message: J'ai bloqué l'article en attendant que les deux intéressés se mettent d'accord sur Wikipédia:Conflits entre éditeurs/Gemme et Arhat sur François de Grossouvre. villy ♦ ✎  5 mar 2005 à 18:10 (CET)
thread_title:  Conflit Gemme-Arhat 

message: Je restaure cette version qui a fait l'objet de discussions sur cette Discussion Utilisateur:Aurevilly/François de Grossouvre.
En effet, mon protagoniste Arhat avait complètement abandonné la discussion sur tous les points :
* Biographie - point 1
* Biographie - point 2
* La version de l'assassinat
* Décorations et distinctions
* concernant le Rwanda
De ce fait, j'estime qu'il est préférable de travailler sur cette version plus aboutie, et bien entendu librement modifiable. Gemme 31 août 2005 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Restauration de la version de Gemme du 4 mars 2005 12:46 

message: Voir Discuter:François de Grossouvre
Proposition de retrait du bandeau le 8 septembre 2005. Gemme 31 août 2005 à 23:25 (CEST)
replies: text: Ok pour ce retrait le 8 septembre 2005.--Mutima 2 septembre 2005 à 10:40 (CEST)
thread_title: Extrait et supprimé de la page des articles non neutres (X)[[François de Grossouvre]] 

message: Cet article ose s'appuyer sur :
1) Jean Montaldo, ancien journaliste à Minute, polémiste d'extrême droite spécialisé dans l'affirmation sans preuve
: cette présentation tendancieuse de Jean Montaldo est contestée par les faits. Montaldo n'a jamais appartenu à un parti ou mouvement extrémiste et n'a jamais été poursuivi et a fortiori condamné pour ses nombreuses publications ou révélations, souvent fracassantes, touchant tous les partis politiques et les réseaux de la corruption, partout dans le monde.--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 15:31 (CET)
replies: text: Le travail de Madame Bacqué n'est pas plus ou pas moins sujet à polémique, elle fait le récit romancé d'une thèse officielle sans plus de pertinence, Montaldo est un journaliste d'investigation dont les travaux génèrent des polémiques, ce n'est pas lui le polémiste, Barril n'est pas cité pour ses différents rôles dans la République ni dans ses affaires privées multiples mais comme témoin et auteur d'un livre en relation avec les faits… quand au point de vue de Maurras, il est historique et aurait sa place dans un article sur Dreyfus, ne serait-ce que pour démontrer les positions extrêmes de l'époque--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 14:59 (CET)
thread_title:  Sources effarantes 

message: Bonjour,
J'ignore les raisons pour lesquelles Tawarzig a voulu restaurer une version d'il y a 6 mois qui me semble bien pauvre... Quant à la version de Lucrèce, il modifie un peu la structure de l'article. Mais surtout, il y a un parti pris qui risque de dégénérer rapidement vu le nombre de personnes qui surveillent cette page.
Je me permets donc quelques modifications pour maintenir une certaine neutralité.
SVP, utilisez la page de discussion avant toute coupe sombre dans cette nouvelle version.
--Anvers 18 décembre 2005 à 21:15 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que mes modifications ne font pas que changer la structure de l'article, elles rétablissent aussi la vérité dans un article jusqu'ici indigne de Wikipédia, une succession de copiés/collés de propagande extrême-droitière. C'est aussi intelligent que de mettre les accusations de pédophilie portées par cette pourriture de Léon Daudet à l'article « Louis Barthou ». Lucrèce 18 décembre 2005 à 21:24 (CET)

text: Alors, c'est pas un problème, c'est une solution ...
--Anvers 18 décembre 2005 à 22:01 (CET)
thread_title:  Rebondissement Lucrèce/Tawarzig 

message: — Cette crapule de Jean Montaldo est bien un pamphlétaire d'extrême droite, puisqu'il a travaillé à Minute.
— Colette Braeckman a reconnu devant Pierre Péan que ses « éléments » (la lettre apocryphe) sur l'attentat ne valaient pas l'encre utilisée (cf. Pierre Péan, Noires fureurs, blancs menteurs, éd. Fayard, 2005, p. 344). C'est un cas de crétinisme effréné comme j'en ai rarement lu. Il faut lire au moins le chapitre 16 du livre de Pierre Péan pour savoir quels super-superguignols nous bombardent de mensonges depuis 1993. C'est du Léon Daudet sans la qualité littéraire.
— Human Right Watch est le nouveau nom d'Africa Watch, une officine FPR que vous le vouliez ou non (cf. Bernard Lugan, François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda, éd. du Rocher, 2005).
Lucrèce 19 décembre 2005 à 19:34 (CET)
replies: text: Je bloque à nouveau cette page pour faire cesser ses divagations. Lucrèce, je vous remercie de réfléchir au fait que par rapport à la vreison neutre que je restaure, vous ne faites (quasiment) que changer les adjectifs ou les ajouter pour transformer cette page en tribune. C'est en cela que la page ne peut plus rester neutre. Il me semble utile de vous rappeler l'existence de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Merci ! villy ♦ ✎  19 décembre 2005 à 19:40 (CET)
replies: text:  La neutralité, ce n'est pas dire qu'il y a des avis divergents sur la forme de la Terre au prétexte que certains prédicateurs wahhabites ont prétendu que notre planète est plate. Lucrèce 19 décembre 2005 à 21:19 (CET)
replies: text: Ah bon, bon exemple. Dans ce cas précis, si j'en juge par le voculaire que tu emploies dans l'article, tu aurais dit : "la terre est plate quoiqu'en disent ces prédicateurs wahhabites dotés d'un cerveau de poulet et arriérés comme des paysans de l'ère glaciaire". Là où "la terre est plate" aurait suffit. Lorsque tu auras bien saisi cette différence purellement formelle mais suffisamment importante pour faire la différence entre une encyclopédie et un journal intime, tu te rapprocheras de notre règle NPDV. villy ♦ ✎  19 décembre 2005 à 21:27 (CET)
replies: text:  Primo, rien ne vous autorise à me tutoyer, cela fait quelque temps que je ne suis plus à l'école primaire. Secundo, vous ne pouvez pas me reprocher de faire des commentaires, je n'ai donné, comme à mon habitude, que des faits. J'ai appelé chat un chat, et comme bien souvent, je déclenche une polémique. C'est escroquer intellectuellement le lecteur de parler de Mme Braeckman sans rappeler, fût-ce discrètement, que ses raisonnements ne valent pas l'encre avec laquelle ils sont écrits. C'est escroquer le lecteur que de parler de « version » de l'assassinat quand ceux qui soutiennent cette version ne seraient bons que comme clowns dans un cirque. Vous aurez remarqué que je n'emploie pas le même vocabulaire dans les pages de discussion et dans les articles encyclopédiques. Cet article revient à évoquer des formes divergentes sur la forme de la Terre, tout en laissant poindre que, probablement, l'hypothèse d'une forme ronde est la plus raisonnable en l'état actuel de nos connaissances. Lucrèce 19 décembre 2005 à 22:59 (CET)
thread_title:  Justification de faits notoires 

message: Je ne veux pas rallumer le conflit sur cette page, ni raviver un conflit personnel, mais je demande le maintien de mes formulations pour les raisons suivantes :
1) Jean Montaldo est qualifié de « polémiste d'extrême droite » par Jean-Jacques Becker, le très antimitterrandiste professeur émérite à Paris-X-Nanterre dans Crise et alternances, éd. du Seuil, « Points », p. 518.
2) Filip Reyntjens met en cause Africa Watch (alias African Rights) elle-même, et de toute façon, je ne sache pas qu'il y ait de branche spécifiquement rwandaise : « Pour ce qui concerne African Rights, les analyses politiques et historiques de cette organisation font preuve d'un parti-pris pro-FPR flagrant, qui est incompatible avec la mission et la déontologie de toute association sérieuse de promotion des droits de la personne. » (« Trois jours qui ont fait basculer l'histoire », Cahiers africains, n° 16, p. 62, note 109). Bernard Lugan écrit : « Africa Watch [...] a régulièrement servi de caisse de résonance du FPR » (François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda, éd. du Rocher, 2005, p. 115, note 1) et renvoie directement aux propos de M. Reyntjens. J'ai la paresse de chercher dans Pierre Péan (qui n'a malheureusement pas d'index), mais il assez notoire que l'auteur tire à boulets rouges sur les réseaux FPR. --Lucrèce 10 juin 2006 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Justification de mes modifications 

message: Un article encyclopédique n'a pas à se référer à des polémistes d'extrême droite comme Dominique Venner. Les journalistes dignes de ce nom, qui ont enquêté et connu l'Élysée (Pierre Favier, Michel Martin-Roland, Jean Lacoture) disent tous que FDG n'avait qu'un rôle mineur, voire inexistant, entre 1981 et 1985, et qu'il a été privé de toutes fonctions à compte de cette date. FDG est une boîte à phantasmes pour l'extrême droite, qui a jadis diffamé Roger Salengro, et F. Mitterrand lui-même dans l'affaire des fuites. --Lucrèce 7 mars 2007 à 08:28 (CET)
thread_title:  Pour des sources sérieuses 

message: Ne pas être "mitterandolâtre" au point de dénigrer aveuglément un ancien ami et collaborateur de F.M. N'est-ce pas "Lucrèce" ?
Arhat 7 mars 2007 à 19:22 (CET)
replies: text: Vous refusez de répondre à mes arguments, concernant la pertinence des sources, j'en déduis que vous ne cherchez pas le dialogue, mais la provocation. --Lucrèce 7 mars 2007 à 22:24 (CET)

text: J'ai rééquilibré dans un sens plus neutre, en rétablissant le PDV de Jean Lacouture, P. Favier et M. Martin-Roland. Quand j'aurai leurs livres sous la main, d'ici quelques jours, je donnerai la référence exacte. J'ai mis un désaccord de pertinence, car Dominique Venner, là, franchement, non. C'est un militant d'extrême droite, pas un historien. Il a été dénoncé comme tel, et Horowitz a supprimé la mention de son article. Qu'on mette tous les points de vue qu'on voudra, mais les points de vue sérieux. --Lucrèce 8 mars 2007 à 08:54 (CET)
replies: text: La modification me semble effectivement aller dans le bon sens . Arhat, tu en penses quoi ? Manchot ☺ 8 mars 2007 à 12:53 (CET)
replies: text: Je n'ai pas le temps là, mais suis évidemment prêt à toute solution "amiable". Je reste convaincu que le contributeur précédent ne pioche que ce qu'il a envie de trouver, sans souci de vérité. A+Arhat 8 mars 2007 à 18:13 (CET)
replies: text: Oui, je pense qu'on a tous naturellement tendance à davantage vouloir que s'exprime notre point de vue (ou ce que l'on pense être la vérité vraie), certains peut-être plus que d'autre, mais cela n'empêche pas qu'il est parfaitement possible de produire du contenu neutre en y mettant un peu de bonne volonté et en restant ouvert à la discussion. Puisque vous semblez tous les deux disposés à trouver un compromis, on devrait arriver à quelque chose d'intéressant rapidement.  Manchot ☺ 8 mars 2007 à 18:23 (CET)
replies: text: Je préfère attendre que Lucrèce ait lu les différents livres sur F. de Grossouvre... Pour votre information, un documentaire de 52 minutes vient d'être réalisé sur ce dernier et devrait être diffusé par la chaîne 13ème rue le mois prochain. Arhat 11 mars 2007 à 17:23 (CET)
replies: text: C'est à vous de citer vos sources, et de choisir des gens plus crédibles que les fascistes Dominique Venner et François d'Orcival. --Lucrèce 12 mars 2007 à 11:29 (CET)

text: Mes sources, je les ai citées, et je vous ai recommandé la lecture (cf plus haut) du livre de Faligot et Kauffer, et l'article du journal Historia. Elles sont effectivement listées comme telles dans l'article. Visiblement vous perdez la raison et en profitez pour insulter deux autres personnes à qui je conseille vivement de venir sur Wikipedia pour vous attaquer pour diffamation. Face à un tel comportement, je ne souhaite plus aucun dialogue avec vous.   --Arhat 12 mars 2007 à 19:58 (CET)
thread_title:  On peut être "mitterrandien" et... 

message: Je viens d'intervenir sans vouloir m'occuper du fond (en tant qu'administrateur intervenant sur une page semi-protégée, ou certes bien des contributeurs auraient pu intervenir, mais pas  dont le compte a moins de quatre jours), sur le paragraphe concernant le récent ouvrage de Raphaëlle Bacqué Le dernier mort de Mitterrand.
Cette intervention est une réponse à une demande formulée par , qui déclare être Raphaëlle Bacqué, sur la page de requête d'intervention sur page protégée : .
Je constate en effet, sans vouloir entrer dans le fond éditorial, que des commentaires malveillants sur la qualité de l'ouvrage de Mme Bacqué sont introduits, très récemment par  sans justification précise (titre en boîte de commentaire : "Corrections"). Quelques éléments de phrases que je viens de retirer : « son livre n’apporte aucun élément nouveau décisif », « il semble plutôt mélanger avec talent la fiction romanesque », « absence notable de source, de méthodologie d’enquête et de chronologie », et j'en passe.
De telles affirmations dépréciatives n'ont leur place dans l'article que sourcées par une critique négative du livre de Mme Bacqué (il en existe peut-être, je n'en sais rien). Si la source "Bacqué" semble à certains éditeurs de mauvaise qualité, on peut envisager de diminuer son poids dans l'article (je ne l'ai pas lue et n'ai pas d'opinion). Mais j'ai une opinion ferme sur deux points non négociables :
* en situation de guerre d'édition, toute modification significative doit être clairement expliquée, en boîte de résumé et sur la page de discussions ;
* les affirmations dépréciatives doivent être assorties de sources.
En l'état, j'ai pris sur moi d'introduire la rédaction (certainement perfectible) proposée par  en lieu et place de celle laissée par  . Ce n'est pas une action éditoriale sur le fond, mais la réponse à une demande fondée. Touriste (d) 19 mai 2010 à 13:05 (CEST)
replies: text: Il suffisait de révoquer l'intervention (suprenante) de Hasting, qui reprenait les ajouts d'un contributeur sous IP déjà révoqués plusieurs fois (ce qui avait motivé la semi-protection). Mais bon, c'est bien. Cordialement, --Lgd (d) 19 mai 2010 à 13:08 (CEST)
replies: text: Oui j'ai remarqué ton intervention qui a coïncidé dans le temps avec la mienne - il est possible que le paragraphe de la version de 12 heures 55 soit meilleur que celui proposé par Mme Bacqué - n'hésite pas à le rétablir, ça me semble de l'ordre du cosmétique. En tout état de cause, on ne peut que s'auto-féliciter mutuellement de ne pas laisser passer n'importe quoi. On est bien sûr totalement d'accord sur le fond. Touriste (d) 19 mai 2010 à 13:11 (CEST)
replies: text: Toutafé, c'était juste une bricole d'économie de moyens et de lecture d'historique, sans conséquences sur le contenu final. je suis plus ennuyé par l'irruption d'Hasting rétablissant un problème criant de neutralité de point de vue. --Lgd (d) 19 mai 2010 à 13:17 (CEST)

text: Je m'appuie notamment sur l'ouvrage et un entretien tout récent avec Frédéric Laurent (mini bio éditeur : ), auteur du "Cabinet noir" cité ici-même. --ℍasting 20 mai 2010 à 10:59 (CEST)
replies: text: L'ouvrage, publié en 2006, ne fait probablement pas référence au livre de Mme Bacqué sorti en 2010. Pour l'entretien tout récent, je ne suis pas sûr de bien comprendre : si tu veux dire que tu as bavardé avec lui, ça peut certainement t'aider à bien sélectionner les infos à donner dans l'article mais ce n'est pas une source utilisable ; s'il s'agit d'un entretien publié, c'est probablement utilisable, mais le lien doit absolument être fourni et les propos attribués : l'opinion de F. Laurent sur un ouvrage a sa place, mais décrite comme l'opinion de F. Laurent. Touriste (d) 20 mai 2010 à 14:09 (CEST)

text: Naturellement que l'ouvrage publié en 2006 ne fait pas référence à celui de 2010 ! L'inverse, en revanche, est vérifiable. --ℍasting 20 mai 2010 à 15:17 (CEST)

text: Bonjour. Je comprends parfaitement vos objections, mais Wikipédia a pour principe de s'appuyer sur des sources vérifiables, ainsi que sur une obligation de neutralité de point de vue. Ce que vous dites ne peut par conséquent être pris en compte sur la seule foi de votre parole. Par contre, comme vous le soulignez vous-même, si des critiques soulèvent les points que vous abordez, il sera alors possible de les intégrer à l'article. Cordialement, SM ** =^^= ** 27 mai 2010 à 14:41 (CEST)

text: Bonjour, je suis content de lire ce texte de M. de Grossouvre, il me rassure un peu. Je viens de commencer le livre de Mme Bacqué, je suis tellement surpris que j'ai voulu voir ce que disait Wikipedia de son objet. Ce livre relève du roman, au pire; il ne comporte aucune note ou référence. Il faut lire, pages 45 à 48, le récit de ce qu'elle prétend être le vidage de l'appartement (de documents compromettants). "Il faut faire vite, sans laisser de trace de la fouille qu'ils (= des gendarmes qui auraient été envoyés par la Présidence) sont en train d'opérer." Plus loin "Aucun voisin n'a vu la scène". Plus loin, à propos de la police judiciaire qui est censée arriver peu après "ils diront plus tard n'avoir pas remarqué que l'appartement avait été visité" (noter le choix du terme remarquer). Donc trois pages pour décrire le vidage d'un appartement, avec comme seul argument que PERSONNE ne peut en témoigner ! Bref, je n'oserai jamais en faire une source sérieuse. En cherchant encore, j'ai également trouvé ce point de vue critique  NB: je ne prétends pas qu'elle ait raison ou tort; je dis qu'une source sans référence n'est qu'un point de vue Asram (d) 30 juillet 2010 à 02:26 (CEST)
replies: text: J'ai pris plus haut le clavier pour faire remarquer qu'il n'est acceptable de critiquer le livre de Mme Bacqué qu'en utilisant des sources - cela ne veut pas dire que je prends la défense de ce livre que je n'ai pas lu. Ayant croisé un article qui peut être utile pour ajouter quelques appréciations, j'en signale l'existence aux personnes assidues à construire cette page : il s'agit d'une interview d'un collaborateur de M. de Grossouvre, Pierre d'Alençon, publiée dans Mag2Lyon de ce mois, page 30 (on peut en acheter un accès pour 3 euros - ) - il est lui aussi très sévère envers Mme Bacqué. Moi j'ai jeté mon exemplaire papier et ne suis pas assez motivé pour intervenir, je le signale à ceux que ça pourrait intéresser. Touriste (d) 2 août 2010 à 16:06 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis surpris du commentaire qui suit le mien. Je ne critique pas le livre de Mme Bacqué en utilisant des sources extérieures, mais en m'appuyant sur son contenu. J'ai illustré par des citations du livre le procédé consistant à décrire pendant trois pages un "vidage" d'un appartement, avec comme commentaire régulier de l'auteur des affirmations du genre: "pas de trace", "pas de témoin", etc. Maintenant que j'ai enfin achevé ce livre, je peux affirmer qu'il contient des citations en italiques, sans la moindre note, référence ou commentaire qui en donnerait la source. On procèderait de même sur Wikipedia que quelqu'un ajouterait rapidement un "réf. nécessaire" ;-). Mme Bacqué affirme-t-elle se fonder sur le témoignage d'une cinquantaine de personnes? C'est pour ajouter qu'"il serait inutile d'en retranscrire la liste puisqu'ils sont devenus des personnages (sic) de ce livre". Voilà pour la démarche qui me choque. Quant au lien externe que j'ai donné, il renvoie aussi à M. d'Alençon, avec la même motivation que Touriste. Asram (d) 2 août 2010 à 19:51 (CEST)
replies: text: L'incompréhension est due à un malentendu. Je ne te répondais pas tout particulièrement (malgré l'indentation) mais ajoutais mon commentaire, qui avait été initié par des éditions assez maladroites d'un tout autre utilisateur - j'ai vu cette page de discussions active dans ma liste de suivi en rentrant d'une absence de quelque jour et ai voulu en profiter pour glisser un lien qui me semblait pouvoir servir. Mais ça n'était pas du tout une remarque sur tes participations à l'article - pour la bonne raison que je ne les ai pas regardées du tout. Je suis passé ici un peu par hasard et n'ai pas compétence pour intervenir, ne retenir de mon long discours que le lien potentiellement utile (qui doublonne peut-être d'ailleurs le tien, sur lequel je n'avais même pas cliqué). Bonne continuation à tous ceux et celles qui sont actifs ici ! Touriste (d) 2 août 2010 à 20:59 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi :) Asram (d) 2 août 2010 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Sur l'ouvrage de Raphaëlle Bacqué 

message: Je pense qu'il y a la une discussion qui pourrait tourner en guerre d'édition .Le dictionnaire de la fausse noblesse chez Tallandier et autres ouvrages de références stipulent  Famille de la bourgeoisie  berrichonne qui obtint en 1864 d'ajouter son nom à celui de sa terre. --Arsene lapin (d) 1 mai 2011 à 12:19 (CEST)
replies: text: toute cette partie généalogique prend plus du tiers de l'article est ne semble pas extraordinairement intéressante, ne serait -il pas utile de condenser en une ou deux phrases assortie des notes renvoyant aux nobiliers afférents ? --Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 15:21 (CET)
thread_title:  Noble or not noble 

message: Les sources fiables concernant son parcours durant cette guerre ne semblent provenir que du livre de Barril et avoir été copier-collées sur de nombreux autres sites, au mot à mot, en l'absence de sources provenant d'archives (archives dont la communication y compris aux professionnels et historiens semblent restreintes par le "secret défense" ou rendues difficiles par la procédure de déclassification : "Mais selon le professeur émérite d'histoire contemporaine Jean-Marc Berlière, en pratique, l'accès à certains documents reste très difficile : « La mise en conformité du SHD avec l’IGI 1300 pose de sévères problèmes d’accès et le discours du directeur du SHD [...] ne tient aucun compte de la réalité à laquelle sont confrontés les chercheurs : accès momentanément (!) fermé, cartons triés, documents « classifiés »  vraisemblablement sortis des cartons et non communiqués … comment faire un travail scientifique de recherche dans ces conditions ? »") il convient de ne rien affirmer, voir d'utiliser le conditionnel--Christian Hivert (discuter) 9 décembre 2020 à 16:52 (CET)
thread_title:  Seconde guerre mondiale 

message: Hi, I'm from the United States and don't speak French, which I apologize for.  I've been using Google Translate to follow this discussion, and should like to put forth an argument in favor of including information about the connection between the date of François de Grossouvre's death and the beginning of the Rwandan Genocide.  There is a Microsoft Word document online that reads:
"Yet more hearsay evidence comes from Jean Kambanda in his fascinating confession to the ICTR. Kambanda, the prime minister in the interim government, says that President Sese Seko Mobutu of neighbouring Zaire, (now DRC) had warned Habyarimana not to go to Dar-es-Salaam on April 6. Mobuto said this warning had come from a very senior official in the Elysée Palace in Paris. There was a link between this warning, said Mobutu, and the subsequent suicide in the Elysée of a senior high-ranking official working for President François Mitterrand, an official who had killed himself on April 7 after learning about the downing of the Falcon. This was François de Grossouvre, a presidential advisor on African affairs."
It has the title, "Expert refutes Bruguière claims that RPF shot down Rwandan President’s aircraft in 1994" and is alleged to have been written by Linda Melvern, author of Conspiracy to Murder: The Rwandan Genocide.  The article is not available on the website of The New Times.  What is written in her book reads: 
"A different version of events was given to ICTR investigators when they had interviewed Jean Kambanda, the prime minister in the interim government.  Kambanda had said that while he was in exile he learned that Sese Soku Mobutu of neighboring Zaire had warned President Habyarimana not to go to Dar-Es-Salaam on April 6, but Habyarimana said had said he had no choice.  Mobutu had said that the warning had come from a very senior official in The Élysée Palace in Paris.  There was a link between this warning, said Mobutu, and the subsequent suicide in Élysée of a senior high-ranking official working for President François Mitterrand, a man who killed himself on 7 April after learning about the downing Falcon.  
This man was François de Grossouvre, a presidential advisor on African affairs."  
I don't know how to post the link, but you can find it here:  isbn 1844675424--Christian Hivert (discuter) 19 novembre 2023 à 18:24 (CET)
thread_title:  daydreamdays  

message: Bonjour, je viens des États-Unis et je ne parle pas français, ce dont je m'excuse. J'utilise Google Translate pour suivre cette discussion et je voudrais avancer un argument en faveur de l'inclusion d'informations sur le lien entre la date de la mort de François de Grossouvre et le début du génocide rwandais. Il existe un document Microsoft Word en ligne qui dit :
"Encore plus de preuves par ouï-dire proviennent de Jean Kambanda dans ses aveux fascinants au TPIR. Kambanda, le Premier ministre du gouvernement intérimaire, dit que le président Sese Seko Mobutu du Zaïre voisin (aujourd'hui RDC) avait averti Habyarimana de ne pas se rendre au Dar- es-Salaam le 6 avril. Mobutu a déclaré que cet avertissement provenait d'un très haut responsable du palais de l'Elysée à Paris. Il y avait un lien entre cet avertissement, a déclaré Mobutu, et le suicide ultérieur à l'Elysée d'un haut fonctionnaire de haut rang. travaillant pour le président François Mitterrand, un responsable qui s'est suicidé le 7 avril après avoir appris la destruction du Falcon. Il s'agissait de François de Grossouvre, conseiller présidentiel pour les affaires africaines.
Il porte le titre « Un expert réfute les affirmations de Bruguière selon lesquelles le FPR a abattu l'avion du président rwandais en 1994 » et aurait été écrit par Linda Melvern, auteur de Conspiracy to Murder: The Rwandan Genocide. L’article n’est pas disponible sur le site de The New Times. Ce qui est écrit dans son livre se lit comme suit :
"Une version différente des événements a été donnée aux enquêteurs du TPIR lorsqu'ils ont interrogé Jean Kambanda, le premier ministre du gouvernement intérimaire. Kambanda avait déclaré que pendant son exil, il avait appris que Sese Soku Mobutu du Zaïre voisin avait averti le président Habyarimana de ne pas se rendre à Dar-Es-Salaam le 6 avril, mais Habyarimana a déclaré qu'il n'avait pas le choix. Mobutu avait déclaré que l'avertissement venait d'un très haut responsable de l'Élysée à Paris. Il y avait un lien entre cet avertissement, a déclaré Mobutu, et le suicide ultérieur à l'Élysée d'un haut fonctionnaire du président François Mitterrand, un homme qui s'est suicidé le 7 avril après avoir appris l'accident du Falcon.
Cet homme était François de Grossouvre, conseiller présidentiel pour les affaires africaines. »
Je ne sais pas comment poster le lien, mais vous pouvez le trouver ici : isbn 1844675424--Christian Hivert (discuter) 19 novembre 2023 à 18:24 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si sur Wikipédia anglophone vous avez l'équivalent de WP:Proportion, mais la proportion de cette information parait trop faible, d'autant plus que l'information est polémique. Avez-vous au moins une deuxième source faisant ce rapprochement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2024 à 13:41 (CET)
replies: text: en effet ça la foutrait mal, pour le moment que cela reste en discussion, d'autres ouvrages arriveront bien, ce n'est pas encore très vieux (1994), les historiens et chercheurs font pression pour que les dossiers "secret défense" soient correctement accessibles, ce n'est toujours pas le cas et des affaires remontant à la seconde guerre et à la Libération ne sont toujours pas correctement accessibles, patience bonne journée Christian Hivert (discuter) 8 mars 2024 à 13:53 (CET)
replies: text:  Ces éléments devraient être ajoutés avant tout à l'article sur le suicide de François de Grossouvre, s'ils sont jugés pertinents. Une courte mention dans cet article pourrait alors être ajoutée. Ydecreux (discuter) 8 mars 2024 à 13:55 (CET)
replies: text: encore faut il trouver une source acceptable et ce sujet n'est guère documenté Christian Hivert (discuter) 31 mars 2024 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Traduction du dernier paragraphe :