Discussion:Critiques du communisme

message: Bonjour,
À mon avis, cet article, en cours de traduction, pose déjà des problèmes divers.
1-Pour que l'article ait une valeur encyclopédique, il ne doit évidemment pas se limiter à une énumération des critiques du communisme (le nombre de morts, le goulag, la bureaucratie etc.) mais bien distinguer les différents types de critiques et leurs postulats idéologiques ce qui, a part pour le cas des trotskistes, n'est pas fait : la critique du communisme, si elle est faite par Friedrich von Hayek ou Karl Polanyi, n'a pas le même sens. Il serait par exemple intéressant de distinguer les penseurs de "l'école totalitaire" des autres. À l'opposé, les "défenseurs" du communisme doivent être aussi distingués, d'autant plus que certains "critiques" sont aussi "défenseurs" (comme les trotskystes). Une grande partie des régimes communistes, comme l'URSS sous Staline ou la Chine de Mao ne sont aujourd'hui pratiquement plus défendus par personne, mais plusieurs historiens pensent que la critique de ces régimes ne doit pas s'articuler uniquement au travers du prisme de l'idéologie communiste (cf. Robert C. Tucker pour l'URSS). D'autres régimes communistes sont encore défendus dans une plus ou moins grande mesure aujourd'hui, comme la Russie soviétique d'octobre 1917 à la fin de la NEP (voir par ex Jean-Jacques Marie, Pierre Broué, Edward Hallett Carr, Moshe Lewin ou Arno Joseph Mayer) ou dans un contexte différent Cuba. 
2-Il réunit critique des régimes communistes et critique théorique du marxisme, ce qui n'est pas le cas dans la wp anglais qui présente deux articles séparés 1 et 2. Ce n'est pas anodin, de nombreux auteurs se sont revendiqués de la pensée de marx sent être liés au régime communiste, voir sans se dire communistes eux mêmes : par exemple en économie l'école de la régulation ou certains post-keynésiens (comme Michał Kalecki ou Joan Robinson).
3-le point de vue trotskyste est mal présenté : « Les trotskistes et autres léninistes estiment que les Etats communistes n'ont pas, après la mort de Lénine, suivi la voie du marxisme, mais de perversions largement infuencées par le stalinisme. » Outre que la phrase est mal construite, les trotskystes ne font pas une séparation aussi nette avant Staline/après Staline (même si cette séparation a une importance). Ils analysent après Trotsky (notamment dans Cours Nouveau, La Révolution trahie ou Défense du marxisme) le processus qui a conduit, dès la guerre, à la bureaucratisation progressive du parti et de l'état et finalement à la victoire du stalinisme. Il serait par ailleurs important de distinguer les critiques "trotskystes" de celles des "communistes libertaires" ou des "anarchistes" qui qualifient l'URSS et d'autres états dits communistes de "capitalismes d'état".
4-Certains passage sont clairement POV. Par exemple : « Le régime léniniste est comptable de l'exécution sommaire de centaines de milliers d'"ennemis de classe", de la création de la Tchéka, d'avoir créé ce qui devint le goulag, et d'une politique de réquisitions alimentaires qui entrainèrent une famine causant de 3 à 10 millions de morts pendant la Révolution russe. [12][13][14][15] Emma Goldman a critiqué Léon Trotsky en raison de son rôle dans la répression de la révolte de Kronstadt et pour avoir ordonné l'incarcération à grande échelle dans des camps ainsi que l'exécution de nombreux opposants, tels que les anarchistes. ». 
*Il reste à prouver que des centaines de milliers d'"ennemis de classe" ont été éxécutés sous Lénine quand l'historien britannique Chamberlain chiffre le nombre de victimes de la terreur rouge à 50 000, et que même Richard Pipes, historien conservateur et controversé utilisé en référence ici, rapporte comme plus haute estimation 140.000 victimes (Richard Pipes, La Révolution russe, p.776). Le contexte de la guerre civile n'est même pas mentionné alors que de nombreux historiens en font une des explications principales de la violence des bolcheviques sous Lénine, et du caractère brutal du régime soviétique par la suite. Ce problème se pose aussi pour la Tchéka.
*Il est très contestable, et contesté, que les "camps de concentration" créés par les bolcheviques lors de la guerre civile constituent l'ancêtre du Goulag. Je rappelle ici que dans cette guerre, les premiers belligérants à avoir mis en place des "camps de concentration" (le terme ne désignait pas nécessairement à l'époque le même type de camps que ceux qui marqueront sinistrement par la suite l'histoire du XXeme siècle) ont été les blancs finlandais. D'autres acteurs de la guerre civile ont utilisés des camps pendant cette période, comme la Pologne de Pilsudski ou les troupes françaises du général Niessel.
*Il est encore plus critiquable d'affirmer que la famine de 1920-1921 a été entrainé par les réquisitions des bolcheviques. l'institut du monde slave a par exemple publié il y a quelques années une étude du démographe Serge Adamets, Guerre civile et famine en Russie : le pouvoir bolchevique et la population face à la catastrophe démographique, 1917-1923, en montrant que « l'ampleur des réquisitions apparait très faible en 1918-1919 » et qu' « il est clair que par leur ampleur, les réquisitions ne pouvaient ni amener la famine, ni ruiner l'économie des paysans. Au contraire le marché noir et spéculatif offrait à ces derniers des avantages largement supérieurs aux frais à payer  ». Il rappelle aussi que le gouvernement tsariste et le gouvernement provisoire avaient aussi pratiqué les réquisitions, que les famines étaient fréquentes en Russie (1872, 1874, 1883, 1891, 1906, 1909 et 1911) et que la guerre avait ruiné l'économie paysanne. Il montre aussi par ailleurs que la secheresse (les bolcheviqes ne métrisaient pas le temps) et l'embargo imposé par les grandes puissances (notamment européennes) constituent des facteurs d'explication bien plus importants. Enfin une analyse est consacré aux politiques mises en place par le pouvoir bolchevique pour porter secours aux victimes de la famines, politiques volontaristes et sincères malgré leurs ambiguité (notamment du fait de la bureaucratie et de la volonté du régime de réprimer l'Église orthodoxe, encore influente).
Sur des sujets aussi polémiques que le communisme, il faut toujours prendre garde aux sources et penser à formuler d'une façon qui reflète le point de vue (par exemple « Selon Richard Pipes, le régime bolchevique a... »)
Cordialement,
--Sol@l 5 août 2007 à 22:55 (CEST)
thread_title: Pertinence/ neutralité

message: Il faudrait renommer le titre en "Critiques du communisme". Dès l'intro d'ailleurs le pluriel est utilisé. Cela permettrait en plus d'harmoniser avec les articles du même type : Critiques du socialisme et Critiques du libéralisme économique. Galoric 27 septembre 2007 à 18:32 (CEST)
replies: text: J'interprète le silence comme une approbation, je renomme l'article donc. Galoric - ✉ 11 octobre 2007 à 22:37 (CEST)
thread_title: Renommage

message: La critique anarchiste du modèle communiste tient plus à un problème de point de vue. Les anarchistes  conviennent avec les communistes que le capitalisme est un outil d'oppression injuste et qui doit être détruit, d'une façon ou d'une autre. Les anarchistes disent que de toute façon n'importe quel pouvoir centralisé ou coercitif (opposé à la richesse légitime) est une offense ultime à l'individu. Ainsi les concepts de dictature du prolétariat, propriété de l'État des moyens de production, et autres tendances intrinsèques au marxisme sont des anathèmes pour un anarchiste, que l'état en question soit démocratique ou non. Il existe aussi de fortes tendances anti-anarchistes parmi les marxistes, qui pensent l'anarchisme comme antiscientifique, romantique ou bourgeois. 
Les débats entre Mikhaïl Bakounine et Karl Marx sont bien connus. Si la philosophie de Bakounine se fondait essentiellement sur la critique du capitalisme formulée par Marx, leurs idées divergeaient beaucoup sur la question de l'organisation de la société post-capitaliste.
Bakounine vit l'État marxiste simplement comme une autre forme d'oppression : "La question se pose, si le prolétariat dirige, sur qui le fera-t-il ? Ce qui veut dire qu'il y aura un autre prolétariat qui sera subordonné par cette nouvelle domination, ce nouvel État." Il détestait l'idée un parti puissant disant que "quand les gens sont battus avec un bâton, ils ne sont pas plus heureux s'il s'appelle 'le Bâton du Peuple.'"
Les anarchistes se sont tout d'abord réjouis à propos de la révolution de 1917 comme un exemple des travailleurs prenant le pouvoir pour eux-mêmes, et jouèrent vraiment un rôle dans la révolution. Il est devenu évident, cependant, que les communistes et les anarchistes avaient des idées très différentes sur le genre de société qu'ils voulaient bâtir par la suite. L'anarchiste Emma Goldman alla en Russie enthousiaste a propos de la révolution, mais partit amèrement déçu, et commença a écrire son livre Ma désillusion en Russie. L'anarchiste Victor Serge, en réponse a ce sentiment pro-léniniste de la gauche globale, dit, "Très bien, je peux voir les œufs brisés. Maintenant où est votre omelette?" 
Les anarchistes citent souvent l'écrasement de la rébellion de Kronstadt, où l'Armée Rouge défit une communauté anarchique embryonnaire, comme un exemple spécifique de la tyrannie qu'ils percevaient dans le gouvernement bolchevique. L'écrasement de l'armée noire de Nestor Makhno dans l'Ukraine était aussi une action spécifiquement controversée des premiers bolcheviques.
Durant la Guerre d'Espagne, un parti pro-soviétique, le PSUC gagna une influence considérable due à la nécessité d'une aide de l'Union Soviétique. Les socialistes, communistes, anarchistes et libéraux du côté républicain se battirent souvent contre les fascistes, mais combattirent également la révolution anarchiste, qui était pourtant membre du front anti-fasciste (mais pour les anarchistes, "La révolution et la guerre étaient inséparables"). L'action la plus dramatique contre les anarchistes et les marxistes anti-staliniens eu lieu en mai 1937, à Barcelone, quand les forces de police conduites par les communistes essayèrent de prendre le grand bâtiment de la Telefónica tenu par la CNT. Les anarchistes élevèrent des barricades et les combats furent particulièrement intenses pendant plusieurs jours. A la suite de ces événements, appelés les journées de mai de Barcelone, les staliniens dirigèrent une répression contre les anarchistes et militants du POUM.
Les sentiments amers entre anarchistes et communistes sont toujours présents aujourd'hui dans certains groupes révolutionnaires. De nombreux conflits et débats se produisent, comme au XIXe siècle entre Marx et Bakounine mais aussi Proudhon. Toutefois les anarchistes et les communistes se retrouvent régulièrement en train de lutter ensemble sur les questions sociales. Précisons que tous les anarchistes ne sont pas anticommunistes et que tous les communistes ne sont pas anti-anarchistes (il existe également des courants idéologiques intermédiaires tels que l'anarcho-communisme ou le marxisme libertaire).
::Le passage sur l'anarchie est faux:
::Les anarchistes peuvent être communistes;
::Les anarchistes peuvent ne pas être communistes;
::L'anarcho-communisme (communisme libertaire) et l'anarcho-syndicalisme ne sont pas des idéologies intermédiaires entre communisme et anarchismes, mais sont des idéologies anarchistes 'et' communistes à la fois.
::Le marxisme libertaire ne peut appliquer à la fois la dictature du prolétariat, l'avant-garde (parti unique) et l'anarchie durant la révolution (mais là on part dans un débat idéologique).
::Peu d'anarchistes se sont battus contre la révolution en Espagne...justement parce que c'était une révolution anarchiste! Ceux qui ont combattu la révolution sociale étaient pro-staliniens (comme le ::gouvernement) ou soumis aux staliniens.--MrBananator (discuter) 11 août 2014 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Anti-communisme anarchiste 

message: Je viens d'ajouter le bandeau à scinder pour qu'il soit coupé en deux parties : critique du marxisme et critique du communisme . --Benjamin al-Kajame (d) 22 juillet 2008 à 14:21 (CEST)
replies: text: Pas convaincu, très loin de là. Les critiques des deux sont généralement les mêmes et séparer artificiellement ce qui revient dans les grandes lignes, au même, me parait inutile. --Bombastus  [Discuter] 22 juillet 2008 à 21:36 (CEST)
replies: text: En fait ca fait un an que j'ai proposé (avec d'autres), de scinder l'article dans la page « controverse sur la neutralité ». Il me semble t'avoir démarché à ce moment là pour exprimer ton avis, vu que tu contribue à l'article. Tu m'as dit que tu n'avais pas le temps... par contre tu as continué à intervenir sur la page... La wp anglaise scinde les deux articles (même si ça ne nous engage pas) 1. Pour le reste il vaut mieux discuter sur cette page.--Everhard (d) 25 juillet 2008 à 13:59 (CEST)
thread_title:  À scinder 

message: Le mot communiste dans l'histoire est parfois ambigu puisque à la fin du XIXème et début XX, les communistes étaient les anarchistes, alors que les communistes marxistes de Jules Guesdes du moins en France se nommaient les collectivistes. Lénine et Staline lors de la révolution d'Octobre d'aprés une anarchiste américaine (?) dont je ne sais plus non plus le nom a écrit qu'ils utilisaient des méthodes anarchistes (elle a qualifiait l'événement de "miracle") mais fortement critiquées par les anarchistes russes. Ainsi, selon les auteurs, les époques, l'affinité politique la signification change considérablement. Sebrider (d) 1 avril 2009 à 01:40 (CEST)
thread_title: Ambiguité historique sur le terme communiste

message: Le titre "Critique du communisme et du marxisme" ne serait-il pas plus adapté à l'article ? (sachant que les deux notions sont voisines mais pas forcément toujours synonymes) Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Titre ? 

message: Plus encore que sur la page de l'auteur, la citation est HS et trahit sa pensée comme l'esprit du texte (une seule phrase retenue bien sur...) Dans tous les cas, cela n'a aucun rapport avec la question. --Bombastus  [Discuter] 21 septembre 2009 à 12:54 (CEST)
replies: text: Ca a complètement un rapport, car Hayek est cité et cela met en perspective la critique : il est même d'accord avec les léninistes sur ce point de la dictature transitoire. C'est tout à fait pertinent. --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 00:20 (CEST)
replies: text: Aucun rapport, il parle de dictature qui respecte les principes libéraux. Cf ceci par exemple :  On est à des lieues d'écart. --Bombastus  [Discuter] 25 septembre 2009 à 17:43 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Ce que soutient ci-dessus Horowitz est aberrant et ne pourrait être sourcé. Apollon (d) 25 septembre 2009 à 18:08 (CEST)
replies: text: Pas convaincu ; mais ce n'est pas déterminant pour l'article... --Horowitz (d) 26 septembre 2009 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Hayek 

message: Comment-Organisées-, Je n'ai aucune connaissance d'un gouvernement ayant organisé des famines.
:Disons plutôt que dans les cas de la famine de 1932-1933 en URSS et du grand bond en avant en Chine, il y a débat entre historiens sur le fait que ces famines aient été provoquées ou du moins instrumentalisées par les régimes staliniens ou maoïste. Par contre tous les historiens sont d'accord pour dire que les politiques agricoles et industrielles mises en place à cette époque ont a minima largement contribué au développement de ces famines. Il faudrait reformuler en conséquence.--Le Minotaure (discuter) 3 octobre 2013 à 20:44 (CEST)
thread_title:  les effets des famines gigantesques, organisées par les gouvernements