Discussion:Sentiments Anti-Iraniens/Admissibilité

message: Article conservé 
Traité par Tibauk (✉) 31 mars 2007 à 10:01 (CEST)

message: Il s'agit de la traduction (????) de l'article :en:Anti-Iranian sentiments, autrement documenté et serieux, qui fait partie de la série discrimination (où l'on trouve aussi Francophobie). Kirtap 17 mars 2007 à 15:56 (CET)
replies: text: Il faudra penser à renommer l'article, puisqu'il y a deux majuscules incorrectes dans ce titre, dans le préfixe « anti- » et dans « iraniens », adjectif qualificatif. Hégésippe | ±Θ± 18 mars 2007 à 12:50 (CET)
replies: text: Voir mon dernier commentaire sur la discussion de Fabienkahn, qui rejoint, à très peu de choses près, son avis. Yvan23 18 mars 2007 à 16:49 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: tendance . D'une façon générale, l'article ne paraît pas très pertinent (voir les commentaires sur "anti ceci", "anti cela"). En outre, ce n'est pas parce qu'il existe un article en anglais sur le sujet qu'il est forcément crédible... Ce qui est écrit, par exemple, sur la fin de "l'empire de Séleucide" (sic) et la conquête Parthe est un raccourci pour le moins discutable ! D'autant que le royaume de Séleucos débordait largement les limites de l'Iran actuel... Parler de "sentiments anti iraniens" à propos de l'empire séleucide est un non sens historique... Yvan23 17 mars 2007 à 23:42 (CET)
replies: text: J'ai essayé de joindre Fabienkhan, qui avait énormément travaillé, et avec une rare compétence,  sur le projet "Iran", ainsi que Ceedjee, et Aliesin, qui auraient pu donner des avis sérieux sur le sujet : ils sont tous en wikibreak depuis quelques jours... Il y a de quoi se poser des questions... Non ? Yvan23 18 mars 2007 à 00:18 (CET)
replies: text: Aliesin, c'est visiblement définitif. La réponse à la question est simple et l'hémorragie va continuer... Antonov14 18 mars 2007 à 09:16 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # l'article existe sur WP , depuis mai 2006, c'est pour moi la référence. SalomonCeb 17 mars 2007 à 16:26 (CET)
thread_title: Conserver

message: # non encyclopédique. Nicolas Ray 17 mars 2007 à 10:32 (CET)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Du Excellent potentiel. --Kaaveh Ahangar 18 mars 2007 à 00:42 (CET)
thread_title: Avis divers non décomptés

message: #Le fait est qu'il faut se rendre compte qu'on est entrain de creer l'evenement ici, on institutionnalise une notion qui n'existe pas de façon formelle. Bon, on a eprouver des sentiments hostiles à l'encontre des habitants de cette region dans le passé ou dans le present mais surtout comme rappellé dans l'article par le ministre iranien de la culture que des  prémisses de sentiments anti-iraniens... 
* ensuite, à voir l'article on voit bien que la notion n'a jamais existé, on dit que les romains combattaient les persans...bah comme ils ont combattu n'importe qui d'autre. Faut il creer un article : Sentiments anti-Gaulois ? anti-Grecs? anti-Italien ? (si on considère l'autre bord ) tout ça n'a aucun sens. Ce n'est pas parcequ'il yavait eu une guerre contre ces gens là qu'on parlera automatiquement de anti-gentilé. 
*Et puis on voit bien que l'article est très contextuel au vu des tensions qui existent dans le monde actuellement, aurait on eu l'idée de le creer en temps de relations ultra-amicales? non, et on pourrait d'ailleurs faire de même pour n'importe quel pays.
*Et finalement, à la limite, faudrait renommer vers Iranophobie.. terme qui s'il avait été utilisé au depart  aurait suscité des    partout   je pencherai pour un supprimé en tout cas Mokaaa???  إسآل  17 mars 2007 à 21:33 (CET)
replies: text: Pour ma part, je n'ose croire que nous allons éviter les termes "antiaméricanisme" et "anti-OGM" ; sans parler d'autres termes encore plus "sensibles". Je pense donc qu'il serait important d'établir la recommandation permettant de laisser les "Pro-Anti" éditer selon une règle simple : si le temre existe dans le dictionnaire "Larousse" (par exemple, ou Wiktionnaire si on veut), alors il n'est pas contestable en tant que titre d'article. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 09:50 (CET)
replies: text: En principe, je suis anti-anti. Dans ce cas-ci, je crois que le sujet n'est pas encyclopédique (on pourrait me convainre du contraire). Pour valoir une entrée encyclopédique, il faudrait que le sujet dépasse dans sa définition le simple calcul des mots dans son titre. Ce qu'on voudrait dire par sentiments anti-iraniens serait sans doute de l'anti-iranianisme, ce dernier étant un concept, càd des idées érigées en système (cf. anti-sémitisme). Mais les informations recueillies dans cet article, ou qui pourraient l'être, ne renvoient pas àmha à aucun concept unifiable. En tant que phénomène social, à moins d'être érigées en système un tant soit peu durable, le contenu de cet article n'a rien de particulier qui le diffère du racisme, de la xénophobie, de la haine au sens général.Steve-Mtl 19 mars 2007 à 22:20 (CET)

text: Je trouve très périlleux de me mettre dans un même article, et de réunir sous un même concept des éléments qui relèvent de causes bien différentes, comme ce qui provient d'un vieux fond historique (un sentiment ancien sentiment d'hostilité de la part des arabes, par exemple), et des choses qui relèvent de la période contemporaine (la vision occidentale de l'Iran depuis la Révolution.) Rien que cela me semble intellectuellement tendancieux, comme si la peur que peuvent éprouver certains occidentaux face à ce qu'ils considèrent comme une menace iranienne appartenait finalement à un vieux fond "d'anti-iranisme" séculaire, comme il existe un antisémitisme séculaire (et je ne suis pas loin de penser que certains de ceux (je ne vise pas Fabienkhan) qui forgent ce concept ont cela en ligne de mire). Une partie (ou la totalité, mais dans des articles séparés) du contenu devrait à mon avis être conservée, renommée et servir de sous-article à l'article "Iran" (section des relations internationales, par exemple).--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:14 (CET)
replies: text:  J'oubliais qu'il y a aussi un peu de matière dans Blood & Oil, les mémoires du Prince Manuchehr Farmafarmaian, sur la période où les anglais et les russes se disputaient l'influence sur la Perse, et du "racisme" latent envers les iraniens de la part de ces deux puissances étrangères. Les pistes que je donne visent effectivement à faire de l'article sentiments Anti-Iraniens un sous-article de la série Relations internationales de l'Iran, et pour ne pas créer d'ambiguité, on pourrait créer une palette de navigation sur ce sujet, à la manière de . J'abonde complètement dans ton sens Loudon. فاب  |  so‘hbət | 18 mars 2007 à 16:20 (CET)
replies: text: Si tu dis qu'il y a moyen de faire quelque chose avec cet article, je crois que l'on peut te faire confiance.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:26 (CET)
replies: text:  Je persiste (amicalement) à contester la superposition Perse-Iran (mais nous aurons, je l'espère, l'occasion d'en reparler !) En tout cas, j'approuve pleinement l'idée de rediriger cet article vers "Relations internationales de l'Iran" (d'autant que je l'avais moi-même suggéré). Mais si l'on utilise l'article anglais attention au NPOV... Yvan23 18 mars 2007 à 16:47 (CET)

text: Je serais assez pour un changement de titre également, mais il me parait difficile de trouver un titre si l'on ne sait pas ce qu'on doit mettre dans l'article.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 17:53 (CET)
replies: text:  certains des docs que j'ai donné parlent explicitement de sentiments anti-iraniens, en anglais. Donc il ne me semble pas qu'on créé quelque chose qui n'existe pas en soi, si c'est une questions de terminologie, je vous laisse débattre. فاب  |  so‘hbət | 18 mars 2007 à 18:17 (CET)
replies: text: Mokaaa???. On peut créer l'article sans créer la notion : le traitement de tout sujet consiste d'abord et avant tout à établir le caractère réel ou au contraire fictif ou illusoire de ce que le titre annonce. Mais alors il me semble qu'on enfreint davantage les principes en admettant d'emblée un travail inédit répondant à la question : y a-t-il (eu) des sentiments négatifs à l'égard des Iraniens et si oui comment ? Faut-il attendre qu'un ouvrage comprenant ce titre sorte pour ne pas commettre cette faute ? TigHervé@ 18 mars 2007 à 18:27 (CET)
replies: text: Il semble, àmha, que l'on tende vers un consensus. À partir du XVIe siècle et du premier safavide (chi'isme imposé) les informations sont à intégrer avec sérieuse NPOV dans les "Relations internationales de la Perse, puis de l'Iran jusqu'à la période actuelle (ou faire un article distinct avec ce titre) ; avant cette période, cela relève de l'histoire générale. Yvan23 18 mars 2007 à 18:44 (CET)
thread_title:  Avis de Jarih 

message: La question de l'utilisation  du terme "Anti" dans les titres se pose à nouveau ici. Pour information (et pour rappel), certains éditeurs sont réfractaires à l'utilisation du terme "Anti" dans les titres. Certains ont même choisi de l'exprimer un jour avec violence sans respect des règles de savoir-vivre de l'encyclopédie à l'égard des éditeurs d'un article "Anti ...". D'où la question : notre communauté est-elle "Pro-Anti" ou"Anti-Anti" ? Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 09:50 (CET)
replies: text: Pour ma part, je n'ose croire que nous allons éviter les termes "antiaméricanisme" et "anti-OGM" ; sans parler d'autres termes encore plus "sensibles". Je pense donc qu'il serait important d'établir la recommandation permettant de laisser les "Pro-Anti" éditer selon une règle simple : si le temre existe dans le dictionnaire "Larousse" (par exemple, ou Wiktionnaire si on veut), alors il n'est pas contestable en tant que titre d'article. Cordialement. --brunodesacacias 18 mars 2007 à 09:50 (CET)
replies: text: En principe, je suis anti-anti. Dans ce cas-ci, je crois que le sujet n'est pas encyclopédique (on pourrait me convainre du contraire). Pour valoir une entrée encyclopédique, il faudrait que le sujet dépasse dans sa définition le simple calcul des mots dans son titre. Ce qu'on voudrait dire par sentiments anti-iraniens serait sans doute de l'anti-iranianisme, ce dernier étant un concept, càd des idées érigées en système (cf. anti-sémitisme). Mais les informations recueillies dans cet article, ou qui pourraient l'être, ne renvoient pas àmha à aucun concept unifiable. En tant que phénomène social, à moins d'être érigées en système un tant soit peu durable, le contenu de cet article n'a rien de particulier qui le diffère du racisme, de la xénophobie, de la haine au sens général.Steve-Mtl 19 mars 2007 à 22:20 (CET)
thread_title:  Sommes nous "'Pro-Anti" ou "Anti-Anti" ? 

message: Je sors de mon wikibreak pour intervenir à la demande d'Yvan23 sur cet article. J'ai quelques remarques en vrac pour les votants sur cette page et pour ceux qui travaillent sur l'article.
* Le sujet me semble pertinent, j'ai d'ailleurs trouvé un peu de docs qui traitent plus ou moins de cet aspect (je détaille pourquoi ça me semble pertinent par la suite)
**  « Iran, Israel and the Middle East Conflict », Israel Affairs, Volume 12, Number 1/January 2006, ISSN 1353-7121 
** « Inventions of the Iran–Iraq War », Critique: Critical Middle Eastern Studies, Volume 16, Number 1/Spring 2007, ISSN 1066-9922
** IRAN, IRAQ, AND THE UNITED STATES: THE NEW TRIANGLE’S IMPACT ON SECTARIANISM AND THE NUCLEAR THREAT, Sherifa D. Zuhur, Strategic Studies Institute, U.S. Army War College, Nov.2006
** Islam and Muslims in the Mind of America, Fawaz A. Gerges, Sarah Lawrence College
** PAN-TURANIANISM TAKES AIM AT AZERBAIJAN: A Geopolitical Agenda, Kaveh Farrokh, Rozaneh Magazine
** Reassessing the Implications of a Nuclear-Armed Iran, JUDITH S. YAPHE and CHARLES D . LUTES, Institute for National Strategic Studies, National Defense University
** et encore d'autres 
* L'article tel qu'il est est complètement erroné. L'article en anglais fait des développements beaucoup trop importants sur des points spéculatifs ou légèrement NPOV (grecs et romains, période de conquête arabe).
* Il y a trois axes à donner à cet article à première vue, en les replacant toutes dans le contexte politique, géopolitique de l'époque (en ce sens, l'article peut être un sous article de la série Relations internationales de l'Iran) :
** une première partie historique peut parler de la conquête arabe et de la position ambigue des persans. Les arabes reprennent les structures administratives des sassanides, mais en tant que conquérants, suppriment l'usage de la langue et de l'alphabet pehlevi. En réaction, un mouvement de renaissance de la langue persane existe aux débuts de l'Islam dont le représentant le plus célèbre est Ferdowsi. La mention à l'Ajam me parait pertinente, ainsi que les problèmes de langue.
** depuis 1979, l'Iran est la seule théocratie du monde et sa politique l'isole du reste du monde. Son opposition aux États-Unis a causé une mise au ban de la communauté internationale de l'Iran, et cette mise au ban pour raisons politiques a bien fait émerger un tel sentiment anti-iraniens et des stéréotypes tels qu'ils n'existaient pas auparavant. Aux temps du Shah, les iraniens étaient plutîot considérés en Occident comme faisant partie d'une culture millénaire, et étaient assez bien considérés. Depuis les mollah, le stéréotype est que les iraniens sont des extrémistes, et leurs coutumes font peur (Ce propos sera surtout compris par ceux qui ont une connaissance de l'Iran avant 1979, càd au moins les plus de 40 ans et ceux qui connaissent bien plus que l'histoire récente ). Depuis que l'Iran est dans l'axe du mal (2001-2002), les attaques que j'appellerais « de propagande » s'intensifient, et c'est encore plus concret avec l'opposition sur le programme nucléaire iranien (alimenté par la polémique récente sur 300 (film). 
** Le pan-turquisme et le nationalisme des azéris développe également des sentiments anti-iraniens (eux aussi documentés dans la liste ci-dessus) qu'il peut être pertinent de développer dans l'article. 
* la partie sur l'antiquité n'a pas beaucoup de sens. S'il existe des documents sur une propagande quelconque a l'égard des iraniens, pourquoi pas, mais il faut resituer ça dans le contexte de l'époque (guerres entre les mondes persans et les mondes greco-romains). Il me semble qu'on peut trouver des éléments dans , qui cite des textes écrits par les historiens grecs de l'époque. La comparaison des sources pro-perses et pro-grecques montre assez clairementn qu'il y avait de la propagande des deux côtés. Il doit y avoir des comparaisons similaires à faire entre les littératures romaines et sassanides.
* Yvan23, désolé de te contredire, mais Perse et Iran, c'est bien la même chose (voir Iran#Origine_du_nom). L'Iran désigne un état qui a existé dans des réalités diverses depuis l'empire construit par les achéménides, et qui, malgré les conquêtes successives (arabes, mongoles) a construit une identité spécifique, et possède une "zone de rayonnement", le monde iranien. Les dynasties se sont succédées, d'origines diverses, mais elles ont toutes perpétuées une tradition iranienne, chacune à leur manière, en apportant leurs traditions et en s'intégrant dans le modèle persan (ou iranien dans ce cas, c'est interchangeable). D'un point de vue ethnologique, on peut cependant trouver des différences entre le peuple persan et l'ensemble plus grand que sont les peuples iraniens ou les peuples d'Iran. Bref, tout dépend du point de vue. J'ai l'impression que tu ne te placais pas sur le bon plan, donc je te rappelle cette ambiguité sur les termes.
* J'aimerais rappeler au passage qu'il ne faut pas juger d'un article pour essayer d'en tirer des généralités, il faut se baser sur la pertinence du sujet et du concept. Il me semble que sentiments Anti-Iraniens est plus pertinent que sentiments anti-fidjiens, parce qu'il y a de la matière. Il faudrait creuser également pour trouver des études sociologiques sur l'image des iraniens aux États-Unis par exemple, l'attitude de bon nombre d'américains a changé à l'égard des iraniens et d'autres catégories d'émigrés, avec des dates clés (révolution iranienne, 11 septembre, révélation d'un programme nucléaire iranien « clandestin », …)
فاب  |  so‘hbət | 18 mars 2007 à 16:02 (CET)
replies: text: Je trouve très périlleux de me mettre dans un même article, et de réunir sous un même concept des éléments qui relèvent de causes bien différentes, comme ce qui provient d'un vieux fond historique (un sentiment ancien sentiment d'hostilité de la part des arabes, par exemple), et des choses qui relèvent de la période contemporaine (la vision occidentale de l'Iran depuis la Révolution.) Rien que cela me semble intellectuellement tendancieux, comme si la peur que peuvent éprouver certains occidentaux face à ce qu'ils considèrent comme une menace iranienne appartenait finalement à un vieux fond "d'anti-iranisme" séculaire, comme il existe un antisémitisme séculaire (et je ne suis pas loin de penser que certains de ceux (je ne vise pas Fabienkhan) qui forgent ce concept ont cela en ligne de mire). Une partie (ou la totalité, mais dans des articles séparés) du contenu devrait à mon avis être conservée, renommée et servir de sous-article à l'article "Iran" (section des relations internationales, par exemple).--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:14 (CET)
replies: text:  J'oubliais qu'il y a aussi un peu de matière dans Blood & Oil, les mémoires du Prince Manuchehr Farmafarmaian, sur la période où les anglais et les russes se disputaient l'influence sur la Perse, et du "racisme" latent envers les iraniens de la part de ces deux puissances étrangères. Les pistes que je donne visent effectivement à faire de l'article sentiments Anti-Iraniens un sous-article de la série Relations internationales de l'Iran, et pour ne pas créer d'ambiguité, on pourrait créer une palette de navigation sur ce sujet, à la manière de . J'abonde complètement dans ton sens Loudon. فاب  |  so‘hbət | 18 mars 2007 à 16:20 (CET)
replies: text: Si tu dis qu'il y a moyen de faire quelque chose avec cet article, je crois que l'on peut te faire confiance.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 16:26 (CET)
replies: text:  Je persiste (amicalement) à contester la superposition Perse-Iran (mais nous aurons, je l'espère, l'occasion d'en reparler !) En tout cas, j'approuve pleinement l'idée de rediriger cet article vers "Relations internationales de l'Iran" (d'autant que je l'avais moi-même suggéré). Mais si l'on utilise l'article anglais attention au NPOV... Yvan23 18 mars 2007 à 16:47 (CET)

text: Je serais assez pour un changement de titre également, mais il me parait difficile de trouver un titre si l'on ne sait pas ce qu'on doit mettre dans l'article.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 17:53 (CET)
replies: text:  certains des docs que j'ai donné parlent explicitement de sentiments anti-iraniens, en anglais. Donc il ne me semble pas qu'on créé quelque chose qui n'existe pas en soi, si c'est une questions de terminologie, je vous laisse débattre. فاب  |  so‘hbət | 18 mars 2007 à 18:17 (CET)
replies: text: Mokaaa???. On peut créer l'article sans créer la notion : le traitement de tout sujet consiste d'abord et avant tout à établir le caractère réel ou au contraire fictif ou illusoire de ce que le titre annonce. Mais alors il me semble qu'on enfreint davantage les principes en admettant d'emblée un travail inédit répondant à la question : y a-t-il (eu) des sentiments négatifs à l'égard des Iraniens et si oui comment ? Faut-il attendre qu'un ouvrage comprenant ce titre sorte pour ne pas commettre cette faute ? TigHervé@ 18 mars 2007 à 18:27 (CET)
replies: text: Il semble, àmha, que l'on tende vers un consensus. À partir du XVIe siècle et du premier safavide (chi'isme imposé) les informations sont à intégrer avec sérieuse NPOV dans les "Relations internationales de la Perse, puis de l'Iran jusqu'à la période actuelle (ou faire un article distinct avec ce titre) ; avant cette période, cela relève de l'histoire générale. Yvan23 18 mars 2007 à 18:44 (CET)
thread_title:  Remarques de Fabienkhan 

message: Bien que je rejoigne Fabien sur le fait que l'on puisse probablement dire bien des choses sur ce sujet, notamment en les intégrant dans des articles relations Iran/..., J'ai en revanche l'intime conviction que cette forme d'article, ce titre, ne saurait être la bonne, voire, est la pire que l'on puisse trouver, car elle porte en elle même les germes de future guerres d'éditions et d'instrumentalisations.
* Tout d'abord sa source: le wikiproject Iran sur en.wiki est un bordel monstre dans lequel s'affrontent tout les extrémismes, du nationalisme fanatique Iranien, du pan-islamisme, de l'islamophobie, du Nationalisme Kurde, Turc, du Pan-arabisme etc... L'invective voire l'insulte raciste y sont monnaie courante, comme les guerre d'éditions ou les interventions non signées. J'ai toujours redouté que cela fasse irruption sur le Portail Iran de Fr.wiki, et mes craintes semblent se vérifier.
* Ensuite, les précédents, voir en PdD de l'article Droits de l'homme en Iran pour comprendre que les choses peuvent dégénerer facilement.
* Le contexte surtout, me semble propice à appuyer fortement sur l'accélérateur à délire, l'Iran est sous les feux, et il me semble plus que jamais dans ce contexte difficile de faire valoir des PDV encyclopédiques versus les éléments d'actualités mal dégrossis, mal interpr^étés en l'absence de connaissance du sujet, ou tout simplement instrumentalisés. Le sentiment (justifié) de nombre d'iraniens d'être mal aimé dégènère facilement quand il se mêle à un nationalisme exacerbé et vigoureux.
* Le contenu, cet article me semble mal foutu, son contenu très approximatif fait de raccourcis traite mal un sujet mal défini, et par dessus le marché, allignant les clichés bon marché, est tout sauf neutre.
* La stabilité d'un tel article est hautement improbable, il suffit pour en avoir une idée de regarder l'historique de sa version mère anglaise, qui montre un taux anormal et constant de modifs, de réversions, et d'IP non inscrites. L'instabilité dans toute sa splendeur. 
* enfin et surtout, la catégorie créée me semble être plus que délicate. Faut'il s'attendre à des articles Sentiments anti-Bretons, Sentiments anti-Marseillais, Sentiments anti-Belges, ou Sentiments anti-PSG ? 
Supprimer d'abord, et réfléchir après sur une façon moins dangereuse, plus encyclopédique de traiter le sujet. Pentocelo 20 mars 2007 à 13:24 (CET)
thread_title:  Avis de Pentocelo