Discussion catégorie:Élève ou étudiant par établissement

message: La création de cette catégorie a fait naître des interrogations sur la manière de nommer les catégories qui en relèvent. 
Actuellement, ces sous-catégories sont au nombre de trois et chacune a un titre composé d'une manière différente : 
*ancien élève de Sciences Po
*chartiste célèbre
*normalien. 
Il apparaît souhaitable de choisir une formulation unique pour ces différentes catégories. D'ores et déjà, l'adjectif "célèbre" semble peu utile, dans la mesure où s'ils n'étaient célèbres, ils ne seraient pas là, sinon, il faudrait renommer :Catégorie:Mathématicien en  Catégorie:Mathématicien célèbre et tout à l'avenant. 
Cependant, il reste à choisir entre la formulation "ancien élève de" et le nom particulier, plus léger mais pas nécessairement applicable à toutes les écoles (Sciences Po en particulier). 
En outre, la question est posée de savoir s'il faut regrouper tous les élèves d'écoles du même type mais distinctes, telles les différentes Écoles normales supérieures, les Instituts d'études politiques, les Écoles des mines... 
Chacun est invité à donner son avis pour favoriser une décision sur ces catégories à mon avis utiles. 
Merci d'avance et n'hésitez pas à engager la discussion. 
O. Morand 19 août 2005 à 23:15 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt favorable à des catégories qui indiquent le nom de l'école/université/etc. en entier. "Ancien étudiant de XYZ", "Ancien élève de ABC". A noter que je ne suis pas sûr que le regroupement selon le type d'école soit une bonne idée (catégories pas applicables ou ambiguës pour certains pays, différences d'interprétation et de "niveaux", etc.). Dake 20 août 2005 à 00:15 (CEST)
replies: text: Pensons quand même que ça donnera des choses comme :Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure de la rue d'Ulm, :Catégorie:Ancien élève de l'Institut d'études politiques de Strasbourg, ce qui fait drôlement long... Jastrow ✍ 23 août 2005 à 14:44 (CEST)

text: Je pense que créer une catégorie par école/université serait une bonne chose (exemple: Ancien étudiant de MIT, de l'Ecole des Beaux Arts de Muflin...) en distinguant éventuellement les villes. Par contre je refuse l'idée d'ajouter "Célèbre" après "Mathématicien", car la célébrité est pour moi une vision trop subjective. De plus on se moque de savoir si un mathématicien a signé bcp d'autographes ou pas. Bozo 20 août 2005 à 02:20 (CEST)

text: Je ne vois pas de problème : Il faut inventer les catégories de manière dynamique et non selon un schéma valable 50 ans, ici cela revient à créer des catégories selon le type d'école. Point. Puis le moment venu et selon l'intensité de création des biographies de créer les sous-catégories : Ancien élève de [type d'école] + ([école spécifique]). Ainsi pas de catégorie quasi-vides pendant 5 ans et non plus des catégories de 10 000 articles. Très simple ! Et c'est valable pour beaucoup d'autres situations ! Hervé Tigier ✉ 20 août 2005 à 02:54 (CEST)
thread_title:  Discussion initiale 

message: Sauf élément nouveau, il semble que :Catégorie:Polytechnicien doit exister pour intégrer les diplômés de la formation principale. Cette catégorie étant fille de :Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France), qui a vocation à recueillir les articles des autres anciens élèves de cette école.--Hercule Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Polytechnicien]] par la [[:Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France)]]

message: Sauf erreur de l'article, les deux termes sont équivalents. Il vaut donc mieux proscrire un surnom réservé à des initiés, pour s'en tenir au faits. D'autres opinions? --Hercule Discuter 8 janvier 2009 à 11:58 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Brution]] -> [[:Catégorie:Ancien élève du Prytanée national militaire]]

message: Pour celle là je ne vois pas de soucis, les sigles étant à proscire. --Hercule Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Ancien élève du CFJ]] -> [[:Catégorie:Ancien élève du Centre de formation des journalistes]]

message: CONTRE ! Il ne faut pas oublier les autres écoles du groupe centrale, je propose Ancien élève d'une école du groupe centrale. 
:Il ne me semble pas que l'on fonctionne par groupe pour les catégories d'ancien élève. Donc :Catégorie:Ancien élève de l'École centrale Paris ne concerne que ceux de l'école parisienne. Les autres élèves doivent de toute façon être dans une autre catégorie --Hercule Discuter 8 janvier 2009 à 13:58 (CET)
replies: text: ... catégories qui existent déjà : :Catégorie:Ancien élève de l'École centrale de Lille, :Catégorie:Ancien élève de l'École centrale de Lyon et :Catégorie:Ancien élève de l'École centrale de Nantes. Stéphane (d) 9 janvier 2009 à 00:45 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Centralien]] -> [[:Catégorie:Ancien élève de l'École centrale Paris]]

message: Pourquoi préférer « chartiste » à « Ancien élève de l'École des chartes » ? D'abord parce que le premier intitulé est plus court, ensuite parce que « ancien élève » ne s'applique par principe qu'à quelqu'un qui a déjà quitté l'École, quand « chartiste » peut s'appliquer à une personne qui serait connue avant même la fin de sa scolarité. S'agissant des chartistes, il me semble que la formule « archiviste paléographe », qui correspond à l'intitulé du diplôme de sortie de l'école, avait aussi été proposée, et rejetée pour la même raison qu'« ancien élève ». Je n'ai pour ma part jamais entendu que le titre de chartiste fût réservé à ceux qui « partagent les valeurs de l'École » (???), encore moins à ceux qui adhèrent à la Société de l'École des chartes. Je sais d'autre part que l'École a développé depuis quelques années des masters, mais j'ignore si le nom de « chartiste » a été donné aux étudiants de ces masters. O. Morand (d) 7 janvier 2009 à 23:49 (CET)
replies: text: Le fait que le nom soit court n'est pas une bonne raison à mon avis. Donner un surnom franco-centre la catégorisation (est-ce que ce terme, pas si connu que ça en France est connu à l'étranger?). Si c'est par contre le terme désignant une certaine catégorie des anciens de cette école, alors je crois que la précision se défend (et est importante). Il serait donc important de savoir si c'est un nom réservé à un cursus particulier (comme c'est le cas pour polytechnicien), ou non --Hercule Discuter 8 janvier 2009 à 00:02 (CET)
replies: text: Je ne parlerais pas de franco-centrisme mais de risque de confusion car « chartiste » désigne aussi (même en français) un acteur du mouvement appelé chartisme. Sinon, d'expérience, ceux qui ne connaissent pas le mot « chartiste » ne connaissent pas davantage l'École, en revanche, certains connaissent le mot « chartiste » sans être au courant du nom officiel de l'École (ce qui doit valoir pour d'autres établissements). Justement, je ne sais pas si « chartiste » s'emploie pour les étudiants en master, mais, « de mon temps », où ces fameux masters n'existaient pas, tous les élèves (français et étrangers) étaient désignés comme « chartistes », mais pas les auditeurs. En revanche, comme je l'indique, un élève actuel peut être qualifié de « chartiste » mais pas, par définition, d'« ancien élève », mais je ne sais pas si cela a un intérêt pratique pour ce qui nous occupe. A ma connaissance, aucune appellation n'est plus « officielle » que l'autre car si « chartiste » est effectivement une appellation familière (à nuancer, le mot apparaît dans des articles très sérieux), la forme longue « ancien élève de l'École nationale des chartes » qui présente l'avantage d'inclure l'intitulé officiel actuel de l'établissement, n'a que l'apparence d'un nom officiel. La seule chose qui soit vraiment officielle, c'est le titre d'« archiviste paléographe », nom du diplôme attribué aux élèves à l'issue de leur scolarité et de la soutenance d'une thèse, qui ne fait cependant pas l'objet d'une protection spécifique comme celle attachée au titre d'ingénieur diplômé. Je ne sais pas si cela aide, mais j'ai dit tout ce que je sais. O. Morand (d) 8 janvier 2009 à 01:09 (CET)
replies: text: la question est  . Si un chartiste n'est pas la même chose qu'un ancien élève, alors il faut garder cette appellation plus précise. Si c'est la même chose je crois qu'il faut favoriser Ancien élève de  pour un soucis d'universalité de l'accès à l'information, et un soucis de cohérence. La problématique de ancien ou actuel élève est je pense triviale car un élève actuel a peu de chance d'avoir son article. Donc on aura quasiment systématiquement des anciens élève --Hercule Discuter 8 janvier 2009 à 11:56 (CET)
replies: text: Que l'on privilégie « Ancien élève de l'École nationale des chartes » par souci de cohérence est une chose à laquelle j'adhère. Cela suppose donc qu'on le fasse pour toutes les écoles (et non que l'on discute au cas par cas) sauf s'il y avait une exception justifiée que je ne vois pas (les centraliens peut-être mais il y a une solution, créer autant de catégories qu'il y a d'Écoles centrales (Centrale Paris, Centrale Nantes, etc.)), à condition bien sûr que l'on ait du monde à mettre dedans. Si on fait pareil pour toutes les écoles, il n'y a aucune raison de défendre un particularisme. Je reçois beaucoup moins l'argument de l'universalité de l'accès à l'information car si l'expression « ancien élève » est assez claire, qui ne connaît pas l'École des chartes n'est pas plus troublé par le terme « chartiste ». Terme qui à mon avis est aussi connu à l'étranger (ou aussi peu connu, ce qui revient au même) que l'établissement lui-même. Il n'empêche que dans un texte on aura tendance à employer le mot « chartiste » plutôt qu'« ancien élève de l'École des chartes ». Ce dernier, je l'ai déjà dit, donne l'impression d'être officiel, mais ne l'est pas davantage que « chartiste », et, quand cela serait, Wikipédia n'est pas le Journal officiel. O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 00:37 (CET)
replies: text: Est-ce que cela signifie que tu contestes ma remarque dans la rubrique #Catégorie:Polytechnicien par la Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France), ou est-ce une exception qui te paraît justifiée? --Hercule Discuter 9 janvier 2009 à 01:43 (CET)
replies: text: C'est une exception qui peut être justifiée, mais il faudra justement préciser la différence dans les résumés introductifs de chaque catégorie. L'exception sera d'autant plus justifiée que la catégorie avec le nom long existe en plus de celle avec le nom court, et avec des significations différentes. O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 02:00 (CET)
replies: text: Ok, merci pour cette précision --Hercule Discuter 9 janvier 2009 à 02:09 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Chartiste]] -> [[:Catégorie:Ancien élève de l'École nationale des chartes]]

message: L'article de Wikipédia sur la question indique que les deux noms sont équivalents. Si cet article est correct il me semble que l'appellation :Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure (rue d'Ulm) est à préférer, car l'usage des surnoms n'est pas encyclopédique. --Hercule Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Normalien]] -> [[:Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure (rue d'Ulm)]]

message: idem --Hercule Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Normalien ENSET-Cachan]] -> [[:Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure de Cachan]]

message: idem--Hercule Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)
thread_title: [[:Catégorie:Normalien Fontenay-Saint-Cloud-Lyon]] -> [[:Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure de Fontenay-Saint-Cloud-Lyon]]

message: Vu qu'on peut utiliser "ancien élève de XXX", le seul point à discuter est celui de ceux qui font un troisième cycle dans les écoles (Thèse, Master). Il ne sont de toute manière pas des "élèves de l'école" et n'étaient pas (à priori) catégorisés dans "Normalien", "Polytechnicien", "Gadzart", etc. Vu que la question initiale porte sur le titre de la catégorie et pas le contenu, il ne devrait pas y a voir de problème ici. 
Voila, des avis, des remarques ? Stéphane (d) 8 janvier 2009 à 16:22 (CET)
replies: text: Suite à ton aimable invitation, je n'ai malheureusement rien à dire que ma satisfaction de voir le débat correctement posé et de redire plus clairement qu'au Bistro que je m'étonne que ces points ne soient pas éclaircis dans les articles des écoles, c'est pourtant bien là que ces informations devraient se trouver. Bonne continuation. TigHervé  (d) 8 janvier 2009 à 22:04 (CET)
thread_title:  Problème restant 

message: Voilà trois jours que personne n'a plus réagi, je ne sais pas très  bien comment interpréter le fait ? 
En tout cas, en préférant (sauf exception justifiée) nommer les catégories par « Ancien élève de XXXX » plutôt que par « polytechnicien » ou « énarque », on change une convention. C'est bien sûr toujours possible, et il n'y a rien à redire sur le fait de faire ce genre de chose. 
Je parle volontiers de « convention » car pour moi il s'agit vraiment de cela ; au-delà des arguments des uns et des autres, qui ne sont pas facilement admis  de ceux qui pensent différemment, il faut parfois trancher, même quand chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients. 
On aura compris, je pense, que je privilégie les noms « chartiste » ou « normalien », mais je ne suis pas du tout bloqué, et je ne suis pas vent debout contre cette évolution, et je suis au contraire prêt à abaisser les voiles. 
Ce qui passerait moins facilement, ce serait que l'on conclue que chacun fait comme il veut alors que l'on imposerait un intitulé dans un cas. Mais cela ne s'oppose pas, je l'ai précisé ci-dessus, à des exceptions justifiées par la situation particulière de telle ou telle école. 
Y a-t-il encore matière à discuter ? Entérine-t-on les nouvelles catégories « Ancien élève de XXXX » ? En tout cas je tiens à dire que si l'on attend un consensus sur ce modèle de nom de catégorie, je suis prêt à suivre le mouvement sans m'acharner. 
O. Morand (d) 15 janvier 2009 à 00:50 (CET)
replies: text: Je suis bien évidemment favorable à la standardisation. D'ailleurs je me demande si l'on aurait pas pu nommer tout cela Élève de XXX, puisque l'on utilise bien Médecin même pour les retraités.. Mais c'est un autre débat :p --Hercule Discuter 15 janvier 2009 à 01:09 (CET)
replies: text: Je compte remettre tout cela au propre sous peu, comme indiqué lors de la requête ayant entraîné cette discussion. --Hercule Discuter 16 janvier 2009 à 23:11 (CET)
replies: text: D'accord, n'oublie pas le modèle  si nécessaire. O. Morand (d) 17 janvier 2009 à 01:11 (CET)
replies: text: J'ai renommé. J'ai gardé les anciens noms sous forme de redirection de catégorie. --Hercule Discuter 18 janvier 2009 à 18:25 (CET)

text: Un polytechnicien n'est pas la même chose qu'un Ancien élève de l'Ecole polytechnique. Un polytechnicien est titulaire d'un diplôme, LE diplôme de l'Ecole polytechnique que tout élève de l'Ecole polytechnique n'obtient pas (échec ou autre diplôme de thèse ou de master). Une encyclopédie se doit d'être précise et polytechnicien est le terme définissant le mieux le sujet. Il est donc à employer. Votre tentative d'uniformisation correspond à poser un calque identique sur des situations différentes. RAS LE BOL !!! PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 00:47 (CET)
thread_title:  On avance ? 

message: Je tente de faire la liste des arguments raisonnablement pertinents qui ont déjà été posés. On peut évidemment ne pas être d'accord avec tous (ce serait assez incohérent en fait d'être d'accord avec tout le monde :-)). J'essaie aussi d'attribuer les opinions - n'hésitez pas à rectifier mes résumés ou les faire disparaître rageusement si vous vous sentez trahi par mon interprétation de votre prose (en revanche évitez de _répondre_ ici à des arguments si vous le voulez bien, qu'on ne parte pas dans un truc indenté qui perdrait en lisibilité). Touriste  ✉ 3 février 2009 à 13:59 (CET)
thread_title: Tentative de synthèse d'observations précédentes