Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Tieum512-HDDTZUZDSQ

message: Je veux bien croire que je n'étais pas la personne la mieux placé pour lancer cet arbitrage mais qui d'autre était "autorisé" a le lancer ? Les personnes qui me critiquent le plus ardemment ici ont celle qui soutienne le plus ardemment le blocage de HDD via le BA. Plusieurs personnes disent "Il faudrait faire un CAr" mais quand quelqu'un se dévoue on lui répond "tu n'es pas en conflit avec HDD" si je demande aux personnes en conflit de témoigner sur le passé de HDD, on me répond "Je ne veux pas témoigner car cela légitimerais cet arbitrage que je conteste" évidement, ils sont OK avec le blocage indéfini par le BA et il y a un risque que cet arbitrage modifie cette décision... Je ne sais pas si j'ai rendu la situation plus compliqué par cet arbitrage mais une chose est sûr, il y a là un problème. 
Je remet ici le message laissé ailleurs :
67% des admins s'étant exprimé sont pour un blocage indéfini, ce n'est donc absolument pas un consensus (surtout que certain se sont exprimé sans "voter"). Les wikipediens les plus en conflit contre HDD sont satisfait de cette majorité donc n'ont pas de raison de lancer un arbitrage. Lorsque je lance moi un arbitrage on me répond que je ne suis pas en conflit et que donc celui-ci n'est pas recevable. Dans cette situation les seules personnes a même de lancer un arbitrage serait un Wikipedien en conflit qui ne souhaite pas voir HDD bloqué indéfiniment par les admin via le BA ... Ça réduit les possibilités. Je ne pense pas que le CAr remplis vraiment son rôle de résolution de conflit s'il déclare cet arbitrage non recevable. Que se passera-t-il si HDD souhaite revenir ? Tieum512 BlaBla 15 octobre 2009 à 10:41 (CEST)
thread_title:  [[user:Tieum512|Tieum512]] 

message: se pose un vrai problème, que je résume en deux observations et cinq questions :
* plusieurs discussion sur le BA, font ressortie que les andmins en fonction des pages qui les concernent ne peuvent prononcer un bannissement, et bloquer de façon indéfinie, qui voudrait dire sans durée défini ;
* les pages concernant le blocage, indique clairement l'intervention du CAr, et éventuellement la communauté, même si c'est moins clair, dans le cas des blocages communautaires.
je me permet de développer un peu en donnant des pages en référence.
j'ai lu sur la page de cordination cette phrase : « laissez-nous tous, administrateurs comme arbitres, faire ce pour quoi nous avons été élus, dans le cadre des attributions pour lesquelles nous avons été élus, et si ce pour quoi nous avons été élu ne vous plaît pas, proposez la réforme de ce que peut/doit faire un groupe et/ou l'autre. » souligné par moi
le problème est effectivement là, il y a peut être des pro-HDD et des anti-HDD mais il y a aussi des pro-WP qui voudraient que les admins fassent ce pourquoi ils sont élus et le CAr de même. plutôt que de parler dans le vide en grande pétitions de principe revenons aux sources. or que l'on s'y prenne n'importe comment, que l'on torde toutes les pages de fonctionnement, de définition, les règles ou les recommandations, les admins n'ont aucun droit à bannissement, c'est une notion qui n'existe pas sur WP, les blocages sont toujours définis à temps et ce n'est pas la dérive actuelle des blocages indéfinis qui peuvent changer les choses surtout qu'apparemment indéfini veut dire non déterminé, donc sans durée donc le contributeur ainsi bloqué pourrait recontribuer dès son blocage en attendant qu'une durée sois défini. sauf à comprendre qu'un blocage indéfini signifie en l'attente d'une décision du CAr ou de la communauté.
pour les curieux voici l'ensemble des pages traitant du problème et si j'ai oublié une page merci de complèter     où nous trouvons cette définition précise : Le blocage « communautaire » Souvent perçu comme une sanction, le blocage communautaire est en fait une période de repos, ou WikiBreak, imposée. Son but est d’une part de protéger le projet, d’autre part de permettre au contributeur concerné de prendre du recul, afin de retrouver ou découvrir le code de bonne conduite adopté par la communauté. Il ne faut jamais perdre espoir qu’un contributeur considéré un moment fâcheux se transforme en wikipédien respecté ! : ce blocage a pour but de protéger Wikipédia pour des cas où la gravité de la perturbation causée, ou l’urgence d’agir immédiatement, ne sont pas évidents. La décision de blocage est prise en concertation avec les administrateurs disponibles. La discussion aura lieu de préférence sur le Bulletin des administrateurs et sera signalée au contributeur problématique sur sa page de discussion. Il enrayera par exemple une guerre d’éditionUne guerre d’édition ne constitue pas un acte de vandalisme, mais des guerres d’édition à répétition témoignent d’une incapacité à travailler collectivement et les personnes concernées devraient tenter de travailler sur des articles moins polémiques ; la recherche de conflits systématique peut amener un blocage. ou un comportement agressif. Les cas les plus complexes pourront être portés devant le Comité d’arbitrage.
donc, sauf à vouloir jouer sur les mots de façon peu honnête, il va être difficile de nous faire prendre un bannissement  pour un wikibreack. en fait un blocage indéfini n'est qu'un refus des administrateurs de se décider sur la durée du wikibreack ce qui implique que le CAr doive se saisir du problème et de fixer la durée du blocage. 
avant de vouloir modifier quoi que ce soit par une PDD, commençons par appliquer ce qui existe. merci aux admins et aux arbitres de faire ce pourquoi ils sont élus et rien de moins mais rien de plus. je vous pose donc mes questions :
*comment envisagez-vous de résoudre le conflit entre les pages citées et votre règlement ?
*si nous suivons les positions énoncées sur le BA, qui peut fixer la durée d'un blocage indéfinie, les admins, le CAr ou la communauté ?
*dans le cas présent le CAr ne peut-il pas se saisir ? un admin es qualité doit-il faire une demande d'arbitrage ? un contributeur, au nom de la communauté peut-il faire cette demande ? 
*des exemples précédent démontrent que des précédents CAr avaient été déclarés recevable dans ces conditions, pourquoi pas celui-ci ?
*je rappelle simplement que HDD est bloqué sans possibilité de porter son cas devant vous, un autre contributeur peut-il le représenter, avec son accord, devant vous ?
merci de votre attention et de vos réponses  -- MICHEL (d)'Auge le 20 octobre 2009 à 15:59 (CEST)
thread_title: de {{u|Michel d'Auge}}

message: Je viens de bloquer HDD indéfiniment, il s'agit d'un blocage destiné à protéger l'encyclopédie qui a été approuvé par au moins 18 administrateurs au moment où j'écris. Je précise ce que je disais sur le BA: un arbitrage contre HDD aurait avant tout pour objectif de donner un supplément de légitimité à un blocage long et/ou d'en préciser certaines conditions (retour envisageable à long terme ou pas, dans quelles conditions...). C'est à dire qu'un arbitrage qui viserait à obtenir une forte réduction ou l'annulation du blocage sans qu'il n'y ait ni conflit entre le demandeur et HDD, ni même un minimum d'argumentation ne me semble pas devoir être recevable, la décisions collective des admins (que j'ai appliquée) devant alors être contestée directement (par exemple par un arbitrage contre moi) et pas par un moyen détourné. C'est un commentaire général, pas un jugement approfondi sur le cas présent. Clem (✉) 13 octobre 2009 à 16:41 (CEST)
thread_title:  [[user:Clem23|Clem23]] 

message: * Je suis d'autant plus concernée par le sujet que, d'une part, Tieum me cite nommément en page principale pour la première demande de blocage concernant HDD, et que, d'autre part, je fais partie des contributeurs diffamés par HDD.
* Idem Moyg et Grimlock, mot pour mot. Cette prétendue requête ne correspond à aucun conflit entre Tieum et HDD. Elle ne fait que tenter de manipuler le CAr afin de désorganiser le BA dans une affaire avec laquelle Tieum n'a aucun rapport. Addacat (d) 13 octobre 2009 à 15:43 (CEST)
replies: text: ce qui revient à, pourquoi ne pas laisser les arbitres faire leur job tranquille pour une fois avant de tomber sur la page de discussion de l'arbitrage? --Chandres  ✉ 14 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

text: Bonjour. Le problème, c'est que Tieum n'est absolument pas admin, en plus du fait qu'il n'a aucun conflit avec HDD. C'est justement le fond de l'argumentation d'un certain nombre de contributeurs (en tout cas, pour moi) dans la PdD de l'arbitrage, la raison principale étant : au nom de quoi peut-il interférer entre les admins et les arbitres ? Je crains donc qu'il y ait donc un malentendu complet quant aux arguments exposés dans la PdD. S'il s'était agi d'un admin, la question aurait été très différente. Addacat (d) 20 octobre 2009 à 13:00 (CEST)
replies: text: Je pense avoir une idée assez précise de la problématique pour avoir lu ou survolé pas mal des arbitrages que je cite en discussion de recevabilité. Merci de m'avoir indiqué que Tieum512 n'est pas admin, je vais corriger la page de l'arbitrage. Si Tieum512 avait été admin cela aurait effectivement légitimé davantage sa demande car sa responsabilité dans le blocage/déblocage aurait été plus flagrante (ayant le bouton blocage, il pouvait intervenir directement). Malgré tout ne pas être admin ne le disqualifie pas pour initier un arbitrage, par exemple Alvaro n'était pas admin quand il a initié un arbitrage contre Aliesin. ILJR (d) 20 octobre 2009 à 13:12 (CEST)
thread_title:  [[user:Addacat|Addacat]] 

message: Je soutiens sans réserve la position de Moyg. Tieum512 essaie d'instrumentaliser le CAr et de priver les admins de la possibilité de protéger l'encyclopédie des dégats potentiels (et de ceux vérifiés également) causés par un utilisateur. Je trouve fort plaisant de voir que Tieum512 a décidé d'aller chercher la petite bête ici quand on sait qu'il fait une lecture toute personnelle et plutot négligente de celle-ci. Comme le note Moyg, c'est clairement un WP:POINT qui devrait être sanctionné. Meodudlye (d) 13 octobre 2009 à 17:58 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Meodudlye|Meodudlye]] 

message: La demande de Tieum me semble exactement du meme esprit que Alvaro vs. Aliesin, qui avait ete declare recevable. La seule difference etant que Tieum ne fait pas un vague semblant d'accusation ne cachant pas etre bidon en presentant sa requete. Il me semblerait personnellement souhaitable que ceux des arbitres qui la declareront non recevable (ce que je regretterais mais est tout a fait concevable sans que ca me fasse hurler a l'incompetence generalisee) expliquent s'ils sont en train de revenir sur la decision de recevabilite dans Alvaro vs. Aliesin, parce qu'ils la trouvent mauvaise, ou voient dans ce cas (blocage indefini par un administrateur juge discutable par un tiers) quelque chose qui le rend profondement different de A vs A. J'ajouterais quand meme que, autant je peux comprendre que vous choisissiez
d'evacuer cette requete, autant je me sens un peu effraye de constater que certains suggerent des _sanctions_ contre le requerant. Touriste (d) 13 octobre 2009 à 19:56 (CEST)
replies: text: Cela me fait tout drôle de lire un raisonnement juridique qui parle de moi comme on évoque une décision juriprudencielle de la Cours Suprême. Tu devrais savoir que j'ai un égo à ménager ;)--Aliesin w 15 octobre 2009 à 22:55 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Touriste|Touriste]] 

message: Edhral souhaitant que le requérant apporte quelques éléments à charge contre HDD, je renvoie à ce témoignage que j'ai déposé sur un autre arbitrage : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Patrick Rogel-HDDTZUZDSQ où je pointais un comportement selon moi particulièrement nocif d'HDD. Je laisse Tieum l'ajouter formellement à sa requête, ou pas (peut-être tant de formalisme n'est-il pas nécessaire ?) Je souligne au passage n'avoir guère croisé HDD dans les articles où je participe, ce qui explique que je n'aie pas d'autres éléments à fournir - il en existe sans doute (sinon un blocage définitif aussi fortement approuvé serait bien inquiétant :-)), et suis un peu gêné que si peu aient été pointés dans le débat sur le BA. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Sur les raisons de bloquer HDD 

message: Grimlock écrit plus haut :
Il se trouve que j'étais connecté au moment où Edhral a posé son commentaire, et que j'ai donc réagi instantanément. Je n'ai jamais caché approuver la démarche de Tieum512 et accepte donc fort volontiers sa suggestion de l'aider à rassembler les éléments « à charge » -mon intention initiale était de le faire seulement en cas d'admissibilité déclarée, j'ai anticipé compte tenu du dernier développement. J'ajoute au passage, au vu de ta remarque de procédure, que même si je n'aime pas trop le formalisme je conseillerais désormais à Tieum512 de bien veiller à ajouter lui-même dans sa requête mention de l'épisode que je reproche à HDD (s'il pense lui aussi que ce peut être un élément à charge). Si tu préfères que ça soit présenté comme ça, je n'ai pas répondu « à sa place », je lui ai fourni un élément de réponse à exploiter s'il le souhaite. Touriste (d) 20 octobre 2009 à 18:46 (CEST)
thread_title:  Sur une remarque de Grimlock où je suis mentionné 

message: Je tiens  faire quelques remarques ; vu l'ambiance détestable, j'imagine qu'elles resteront lettre morte mais cela me semble important. Tout d'abord, je trouve puant que les même Wikipedien qui me reproche d'utiliser le CAr pour une argumentation personnelle (en détournement de mes propos) utilise l'opportunité de ce même arbitrage pour demander un sanction à mon encontre. Je pense notamment à Meodudlye qui, ce n'est pas un secret, ne peut pas me pifer, et qui surgit de nul part, et nous ressort que je ne respecte pas les PF (à force de le répéter peut être que les gens commenceront à le penser...) dans cette histoire qui n'a rien à voir, en profitant pour demander mon blocage.
Il y a d'autre accusation a mon encontre dans cette page :
Myog  : « cette demande d'arbitrage est visiblement faite pour empêcher l'action des admins ». Faux. Cet arbitrage n'empêche en rien les admin de bloquer HDD. D'ailleurs c'est déjà fait. 
Myog  : « connaissant un peu Tieum512 et son opposition farouche à tout ce qui possède un balai ». J'aimerais que Myog me montre dans quel diff j'ai montré une « opposition farouche à tout ce qui possède un balai » ; au mieux ai-je demandé à ce que les admin agissent avec responsabilité et mesure et qu'il respecte les principes selon lesquels ils ont été élu. Ce que beaucoup font sans problèmes. Demander à ce que les admin ne procèdent pas à des blocages indéfinis, c'est exactement ce qui est recommandé dans les recommandations sur les blocages. La recommandation sur les blocages marque une opposition farouche à tout ce qui possède un balai ?
Addacat : « il l'instrumentalise pour continuer sa guérilla perso contre le BA ». Je ne mène aucune guérilla perso contre "le BA". D'ailleurs le BA est une page, un bulletin, pas une entité en sois pas plus que "les admins". Je ne mène pas de guérilla contre un bulletin. Ça fait désordre.
Addacat : « éboule brusquement pour jouer l'avocat de la défense sous couvert d'accuser » Où exactement ai-je pris la défense de HDD ? 
Addacat : « notamment lorsque ce tiers a exprimé à plusieurs reprises sa volonté de faire passer le BA sous la tutelle du CAr » Où exactement ai-je exprimé ce souhaits ? Qu'est-ce que cela voudrait dire ? Des diff s'il vous plait. 
Addacat : « Dans le cas présent, le CAr est utilisé comme une Cour de cassation destinée à annuler le consensus des admins. » Absolument pas. Pour continuer dans la comparaison judiciaire, dans le cas présent, les admins sont la police qui met HDD aux arrêts avant qu'il passe devant le juge ; ce n'est pas à la police de juger et de coffrer HDD à vie quand les faits ne sont pas clairement exposés. Ne ps aller trop loin dans ces comparaisons car les rôles ne sont pas exactement les même.
Clem23 : « un arbitrage contre HDD aurait avant tout pour objectif de donner un supplément de légitimité à un blocage long et/ou d'en préciser certaines conditions ». Si au lieu de m'accuser de vouloir manipuler quoi que ce soit cet arbitrage était justement utilisé pour cela ? OK, je sais qu'un certain nombre de personne ne m'aime pas ici mais je ne m'attendais pas a un tel défoulement contre moi pour avoir simplement lancé l'arbitrage que beaucoup demandaient ...  Doux rêve ; si les participant ici présent arrêtaient de se défouler sur moi et portait leur accusations contre HDD ? Après tout c'est vraiment contre lui que cet arbitrage est lancé. Je n'ai demandé aucune sanction contre "le BA" les admins, Clem, ou qui que ce soit d'autre. 
Si vous avez d'autres accusations, merci de lancer un arbitrage contre moi. Tieum512 BlaBla 14 octobre 2009 à 15:00 (CEST)
thread_title:  [[User:Tieum512|Tieum512]] 

message: ce petit mot simplement pour dire que je soutiens totalement Tieum dans sa démarche qui doit à mon sens lever une ambiguité. Est-il du ressort des administrateurs, individuellement ou en simple comité, de prononcer une sentence aussi définitive qu'un bannissement indéfini (en clair à vie)? l fut un temps (lointain) ou c'est la communauté qui décidait. Il me semble que l'une des raisons  de la création du CaR était justement de remedier à cette procédure lourde. On observe (à mon avis) un glissement dangereux du role d'administrateur vers à la fois une fonction "policière" et "judiciaire". J'arrète et je sanctionne!. Que les choses soient claires qu'un vandale ou un contributeur problématique comme HDD...soit bloqué de façon conservatoire en attendant une décision de CaR ne me pose pas le moindre problème. Ce à quoi je suis opposé c'est que la décision d'un blocage infini soit prise par une autre instance que le CaR. Sur la demande d'arbitrage de Tieum face à un contributeur problématique elle me semble parfaitement cohérente avec les difficultés que posent certaines interventions sur les articles et je comprend mal l'hystérie que déclenche son action (voir certains témoignages précédents). cordialement et bon courage aux arbitres Thierry Lucas (d) 15 octobre 2009 à 10:44 (CEST)
thread_title: [[User:Lucas thierry|Lucas thierry]]

message: Voilà bien une affaire où je trouve mon intervention légitime. Bien que je me sois réconcilié avec lui, je suis je crois la personne qui a eu le plus d'arbitrage contre HDD (3 ou 4 je ne sais plus). Je croyais (procédé rhétorique) qu'on condamnait ici les comportements et non les questions éditoriales, et HDD n'a pas fondamentalement un comportement différent du wikipédien standard. Il se trouve juste que la nature de ses positions, qui vont à l'encontre de la plupart des consensus,  exacerbe ce comportement et le rend totalement impraticable.
Je suis navré de vous dire que si vous analysez froidement le comportement de HDD et d'un grand nombre d'administrateurs, en faisant totalement abstraction des idées de fond, on ne trouve pas tant de différence que cela. La vraie différence est que le comportement d'HDD semble malhonnête car l'esprit commun ne peut consentir qu'on puisse "honnêtement" défendre ses point de vue. La malhonnêteté d'un comportement semble mille fois plus évidente lorsqu'elle sert à défendre l'idée que le ciel est rouge. Et, par ailleurs, la tentation de recourir à des méthodes spécieuses est infiniment plus grande quand vous défendez des absurdités, ou des idées qui vont à l'encontre du sens commun.
HDD est une reductio ad absurdum des principes défendus par la plèbe wikipédienne et les administrateurs, garant de l'équilibre social du projet. Et d'une certaine manière, la contribution d'HDD au projet est beaucoup moins dangereuse que celle de la majorité des contributeurs. Pourquoi ? Parce que personne ne lira l'article "Taille et ntelligence", et si quelqu'un le lit, la probabilité qu'il le prenne au sérieux est infime. En revanche, la masse des wikipédiens qui se passe de sources sérieuses pour flatter les préjugés populaires et les convictions de journalistes est beaucoup plus problématique. Sa méthode est la même à deux exceptions :
* elle ne choque personne ou presque, et à ce titre, elle ne pousse pas ses auteurs dans les retranchements où est systématiquement précipité HDD. Les gens qui répandent des erreurs courantes se retrouvent moins souvent dos au mur, et à ce titre sont moins susceptibles de dérapages.
* elles sont crédibles, ce qui pose un problème de fonds vis-à-vis de ce que transmet Wikipédia au public. 
Ma conclusion sur HDD est assez dure à exprimer, mais elle est que :
# Il est sincère, et sa malhonnêteté est à dimension humaine (je veux dire par là que je ne le pense pas foncièrement plus malhonnête que moi : mais suis-je un exemple me répondrez-vous ?)
# Il manque de rigueur, comme presque tout le monde ici
# Il défend des idées de marginal
# 2 & 3 créent des circonstances dans lesquelles il développe parfois un comportement problématique que beaucoup de gens auraient dans ces circonstances
# Ignorez ces circonstances dans une appréciation de son comportement revient en partie à condamner sa marginalité, car au fond la personne morale HDD n'aurait aucun problème si elle était un gentil centriste qui répète tout bien ce qu'on dit à la télé ou écrit de très bons articles sur les lignes de métro (mon exemple favori).
# Politiquement, le bouc émissaire à une grande valeur catharsique : il est pour les administrateurs à la légitimité banano-démocratique une occasion en or. Tapez sur les marginaux, c'est une vieille recette, Wikipédia n'en est absolument pas responsable.
Ma conclusion générale : citez vos sources, puis plus tard, virez HDD s'il n'arrive pas à suivre cette loi. Chiche ?--Aliesin w 15 octobre 2009 à 22:55 (CEST)
thread_title: [[User:Aliesin|Aliesin]]