Discussion:Histoire de France/Archives 1

message: j'ai transféré la section, nos ancêtres les Gaulois? à l'article Gaule. En effet, il me semble qu'un article aussi long qu'histoire de France doit d'abord être une synthèse et ne peut malheureusement s'attarder sur l'historiagraphie aussi intéressante soit-elle. Cordialement. Maffemonde (d) 26 février 2008 à 11:19 (CET)
thread_title:  Gaulois 

message: Bonjour a tous,
Cette page vien d'être archiver par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1.
--Jmalo (d) 9 mars 2008 à 10:18 (CET)
replies: text: Excellente idée. Merci Maffemonde (d) 9 mars 2008 à 10:23 (CET)
thread_title:  Archivage N°1 

message: L'article me semble vide  sur  l'histoire française de la période allant de 1830 à 1962. --70.53.139.189 (d) 16 mars 2009 à 23:45 (CET)
thread_title:  Colonisation française en Algérie 

message: Comme dans de nombreux articles consacrés à "l'histoire de France", certains anachronismes ont la vie dure.
La France aurait donc été fondée en 486 ? Il faut faire attention aux mots que l'on utilise : parler de la "France" implique de parler d'un Etat (ok), de structures politiques(à la rigueur), d'une conscience collective (non, ce n'est pas indispensable à l'existence d'un pays) qui n'existent pas avant le XIIIe siècle... L'historiographie nationaliste du XIXe siècle à vraiment la vie dure. Quant à l'utilisation du terme "fondation", c'est légèrement excessif pour l'époque et pour désigner les évènements qui ont conduit à l'apparition du royaume des Francs. Je peux "améliorer" certaines tournures si personne n'y voit d'opposition. :/ --Bidutchou (d) 30 mai 2009 à 01:20 (CEST)
replies: text: Rajouts entre parenthèses venant de WPF2008 (d) 30 mai 2009 à 14:12 (CEST)
replies: text: Je vais te dire, Bidutchou, ce qui m'a traversé l'esprit en lisant, à l'instant, tes modifications. J'ai été emballé par le début. Mais j'ai été surpris que tu retiennes 1190 comme date de "fondation" de la France par la simple titulature du roi. Je ne prétends pas qu'il y a unanimité des historiens mais en 1189 ou en 1191, les Français n'ont pas l'impression d'avoir changé de pays. Aucune différence. Les capétiens (ininterrompus depuis 987) pouvaient, au début, n'être qu'une dynastie de plus. A la vérité, il me semble que la meilleure date serait 870. Je m'explique. Au traité de 843, Louis et Charles sont rois quand Lothaire est empereur. Ce n'est que par la confusion en 870 de l'héritage de Louis avec l'héritage de Lothaire qu'apparaît un Empire (avec majuscule) distinct d'un Royaume (avec majuscule). Dès 870 la Francie occidentale EST la France (à mes yeux et aux yeux de nombre d'historiens). Les Français (qu'ils soient Francs, Gallo-romains, Burgondes assimilés, Wisigoths assimilés ou autres ou une combinaison de tout cela) vivent dans un seul et même Etat, une seule structure politique, la France. Le changement de titulature du roi ne fait pas changer de pays ni d'Etat. 1190 est trop tardif. Je veux dire que si, en 1830, on passe de Charles X, roi de France à Louis-Philippe 1er, roi des Français, on n'en est pas pour autant passé de la "France" au "Royaume des Français". C'était la France dans les deux cas. Le roi des Belges ne règne pas sur le Royaume des Belges mais sur la Belgique. Il y a "France" dès 870 parce qu'elle est seule la Francie quand l'Empire est "L'Empire Romain d'Occident" . Il y a Frabnce, à tout le moins, lorsque l'homogénéité institutionnelle créée dans le prolongement de 870 permet l'élection d'un roi dont le royaume ne se divise plus à sa mort en parts successorales distinctes mais comme un tout sur lequel règne le successeur (au singulier). 486 est absurdement trop précoce mais 1190 est excessivement tardif. Si 870 ne te plaît pas, 987 n'est pas mal et justifiable aussi. Qu'en dis-tu? WPF2008 (d) 2 juin 2009 à 00:30 (CEST)
replies: text: Ce que tu dis se défend tout à fait et me paraît assez clair. Mais dans ma modification j'ai pris le parti (qui était déjà celui de l'ancienne intro) de me pencher tout simplement sur le nom "France". Je n'ai donc pas touché à ce qui était dit ensuite sur l'apparition officielle de l'expression "royaume de France". Je me suis dit, en fait, que si on commençait à aller plus loin, ça ne serait plus une intro mais qu'on serait déjà dans le corps de l'article... Voilà ce à quoi je me suis tenu : "France" vient des Francs, le mot France apparait à telle époque, point. Je me suis détaché des réflexions que j'ai moi-même sur la prise conscience réelle de l'existence de la France en tant qu'Etat unifié. Mais je ne te dis pas qu'il est inutile d'en parler, au contraire, il y a même peut-être moyen de finalement caser ça dans l'intro, bien que je ne vois pas encore comment. En fait il faut se décider, soit pour en rester plus clairement à l'étymologie du nom "France", soit pour aborder de manière concise la prise de consicence d'une quelconque unité (ce qui est relativement dur finalement, Duby parle quant à lui d'une première unité "nationale" - terme à prendre avec des pincettes - lorsque Philippe Auguste sort l'oriflamme de Saint Denis sur la route de Bouvines en 1214 et que les habitants des villes traversées l'acclament sur son passage). --Bidutchou (d) 2 juin 2009 à 01:36 (CEST)
replies: text: J'approuve la retenue de Bidutchou qui se contente de dater l'utilisation du mot France pour parler plus ou moins du territoire (bien que ce dernier mot désigne quelque chose de très changeant : cette variation mériterait peut-être une nuance dans l'intro ?). Il me semble qu'on ne peut pas raisonnablement aborder le problème de quand est née la France (ou un problème approchant) en introduction, ceci d'autant moins que la réponse varie d'un historien à l'autre. Cordialement. LyricV (d) 2 juin 2009 à 19:30 (CEST)
thread_title:  La France fondée en 486 ? 

message: Bonjour j'ai pu constater beaucoup d'anachronismes et d'erreurs sur la préhistoire ainsi que sur l'antiquité. Wikipedia doit être sérieux. 
Certains s'amusent à réinventer l'histoire de notre pays.
=== Écriture ===
Il serait bien d'indiquer quand l'écriture est arrivée en France : époque, origine, langue, premiers vestiges. Si quelqu'un a des connaissances là-dessus. --Henri de Solages (d) 19 décembre 2009 à 16:26 (CET)
thread_title:  Antiquité 

message: Il serait bien d'indiquer quand l'écriture est arrivée en France : époque, origine, langue, premiers vestiges. Si quelqu'un a des connaissances là-dessus. --Henri de Solages (d) 19 décembre 2009 à 16:26 (CET)
thread_title:  Écriture 

message: Extrait: Le IIIe siècle voit se succéder les crises et les guerres civiles sur le sol gaulois. À partir du milieu du IIIe siècle, en 258, Francs et Alamans franchissent le Rhin et pillent la Gaule à plusieurs reprises. Un éphémère empire des Gaules (terme impropre), sans que celui-ci ait un caractère national, est créé par Postumus, bientôt assassiné par ses soldats. Dès le IIe siècle la Gaule est touchée par l'affaiblissement démographique, le déclin des villes, le ralentissement du commerce et de la circulation monétaire.
J'ai personnellement du mal à comprendre la dernière phrase: qu'est ce que le IIe siècle vient faire en plein milieu du IIIe et juste avant (paragraphe suivant) le IVe? Alors, faute de frappe? Qui plus est, aucune explication  sur ce déclin et ces ralentissements, pas même une référence. Ca tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, si je puis me permettre :) --Gandalfcobaye (d) 18 juin 2009 à 03:10 (CEST)
thread_title:  Gaule ap J.-C. 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour, je ne comprends pas le sens de la demande de refonte : le Néolithique correspond à la fin de la Préhistoire, et n'a donc rien à voir avec les Celtes et les âges des métaux, correspondant à la Protohistoire... Cordialement, 120 (d) 3 septembre 2009 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Il n'y a aucune preuve que la Bretagne fasse partie du royaume de France avant le 13 aout 1532. En 987, Barcelone avait pris son indépendance depuis 2 ans.
La Bretagne, pourtant puissante ne faisait pas partie des pairs de France.
Donc émettre des cartes historique du royaume de France en incluant la Bretagne est une faute historique. La Bretagne devait un hommage simple mais ne faisait pas partie du royaume de France. Ses Ducs l'étaient par la grâce de Dieu. le 19 octobre 2009 à 20:03 
:Il me semble que dans toutes les cartes présentes, chaque territoire est présenté avec son autorité en place, il n'y a donc pas de "faute historique", à mon opinion (àmo), mais un connaisseur saurait mieux répondre. Cordialement.--LyricV (d) 19 octobre 2009 à 21:26 (CEST)
replies: text: Les ducs de Bretagne étaient vassaux du roi de France, comme les ducs d'Aquitaine, de Bourgogne, de Normandie... Certes, un duc bénéficie d'une certaine autonomie sur le territoire qu'il domine, mais il tient celui-ci de son suzerain, le roi. Faire attention à ne pas réviser l'histoire par nationalisme, qu'il soit "français" ou "breton". --Bidutchou (d) 24 janvier 2011 à 21:04 (CET)
replies: text: Les ducs de Bretagne étaient certes vassaux du roi de France ... pour Montfort, Dreux ou autres concessions du roi de France, et d'ailleurs également vassaux du roi d'Angleterre pour l'honneur de Richmond ... et les rois d'Angleterre étaient également vassaux du roi de France pour leurs possessions en France. (Et que dire des relations entre Charles le Chauve -- et autres -- et l'Empire carolingien ?) Bref, attention de ne pas reconstruire des réalités médiévales à partir de concepts modernes. Pour une meilleure compréhension des relations France/Bretagne lisez attentivement (sur Wikisource p. ex.) le contrat de mariage d'Anne de Bretagne et de Louis XII et les trois actes signés pour sceller l'union des deux couronnes. (Bien entendu je ne veux pas dire que la Bretagne soit différente par là de la Bourgogne, de l'Aquitaine, de la Normandie ou autre.) Lanredec (d) 17 février 2011 à 16:04 (CET)
thread_title:  La Bretagne dans la france 

message: peut-on savoir (j'ai ma petite idée) ce qui a motivé les éditeurs de cet article à mettre en valeur comme unique bataille marquante de l'Histoire de France (outre le massacre des protestants par les catholiques à la saint-barthélemy et l'humiliante reddition de vercingétorix à césar ce qui est un signe en soi), la défaite de la bérézina ? les anglais auraient mis une victoire ils auraient mis gibraltar ou waterloo, n'importe qui aurait mis une victoire mais non, les wikipédiens français (plus précisément les wikipédiens francophones j'imagine avec tout ce que cela implique sur le regard porté sur la france) plus cons que les autres eux mettent en valeur une défaite !!! alors je pose la question camarades, de qui se moque-t-on ? avez-vous entendu parler d'austerlitz ? de iéna-auerstdaedt ? de yorktown ? c'est comme cette assertion douteuse et qui en dit long "Sous la domination de Napoléon Bonaparte, la France est presque sans arrêt en guerre." alors de une cette « domination » qui visiblement incommode certains éditeurs se nomme un « règne » terme adéquat et neutre (lui) et de deux puisque l'article porte sur l'Histoire de France vous devriez relativiser en songeant que sous la « domination » de la quatrième république (1946-1958), pour reprendre un terme qui vous est cher, avec le tripartisme qui place aux affaires les socialos, les cocos et les gaullos (une belle brochette de vainqueurs!) la France est AUSSI presque sans arrêt en guerre, et je le prouve guerre d'indochine 1946-1954, guerre de suez 1956, guerre de tunisie 1958 et bien sûr guerre d'algérie 1954-1958. à croire que cet article est la traduction mot pour mot de sa version anglaise comme s'est devenu la règle... alors moi je dis, vive la cinquième colonne, vive les cocos, vive les internationalistes, vive les apatrides, vive besancenot, vive wikipédia, vive la propagande, vive les anglais et vive la france !! :) voilà, c'était l'édito du jour. Madame Grinderche (d) 8 février 2010 à 10:04 (CET)
thread_title: quelle bérézina !..

message: au risque de surprendre, la france ne se limite pas à paris intra-muros. c'est aussi vrai pour son histoire. la france c'est la métroprole, c'est aussi un empire colonial (même 2), et une france d'outremer. que je sache il n'existe toujours pas d'histoire de cette france d'outremer avec un modèle d'histoire de france regroupant la période historique française des anciens territoires français, comme par exemple histoire de l'indochine française, histoire de l'algérie française, etc. à quand un tel article ? je prévois de créer un article sur l'histoire de l'algérie française et voudrais savoir si l'équivalent existe pour d'autres anciens territoires français, le cas de l'algérie étant il est vrai un peu à part car il ne s'agit pas d'une colonie mais de départements français au même titre que la corse.  Madame Grinderche (d) 8 février 2010 à 18:11 (CET)
replies: text: "histoire de france... métropolitaine" et même roman national comme dit Pierre Nora (le récit patriotique, centralisateur, édifié par les historiens du XIXe siècle tout à la louange de la construction de la nation), mythe national comme dit Suzanne Citron (une mise en scène du passé imaginée au siècle dernier par les historiens libéraux, romantiques puis républicains), mythologie de l'origine comme dit Roger Garaudy (une France éternelle, anachroniquement et rétrospectivement reconstruite en projetant l'actuel hexagone dans le passé, et la dotant, avant même l'existence d'un peuple français, des attributs d'une personnalité agissante en fonction d'un but). Au fait à quand un article sur ces concepts ? Lanredec (d) 17 février 2011 à 15:32 (CET)
thread_title: histoire de france... métropolitaine à dire vrai

message: La société française de l'époque moderne connaît une profonde évolution, source de modernisation interne mais aussi prélude à la formation d'un État-nation fondé sur la base d'un sentiment national qui a commencé à émerger lors de la guerre de Cent Ans. L'œuvre des monarques Valois et Bourbons, qui aboutit à l'affirmation constante et toujours plus forte d'un pouvoir royal assimilé à l'expression d'un sentiment d'appartenance à une même communauté nationale, favorise en effet le développement d'un esprit patriotique singulier qui allait éclater au grand jour en 1789. 
=== Une puissance politique, militaire et économique ===
Déjà très influente sur la scène internationale de l'Europe chrétienne et médiévale, la France devient à la fin du XV siècle, sous l'impulsion de Louis XI, une puissance majeure sur les plans militaire et politique, dont les principaux concurrents apparaissent comme l'Espagne et le Saint-Empire romain germanique des Habsbourg. Première ou principale actrice de tous les grands conflits ou évènements qui secouent et modifient les rapports de puissance européens - guerres d'Italie, guerre de Trente Ans, guerre de Succession d'Espagne, guerre de Sept Ans -, la France y gagne un statut de géant européen, symbolisé par une force militaire qui passe comme la plus redoutable d'Europe et un prestige diplomatique certain. Les réformes militaires de Louvois ou du duc de Choiseul ont pour objectif de moderniser l'armée afin d'en faire une force efficace, qui ne dépende plus de la levée de mercenaires, comme il était d'usage au Moyen Âge et au XVI siècle. A partir de Richelieu, la France se dote également d'une marine conséquente, bientôt développée par Colbert, mais qui ne pourra jamais atteindre le niveau de la Royal Navy.
La puissance militaire française se déploie à plusieurs occasions, qui marquent les esprits contemporains et démontrent à de nombreuses reprises la supériorité de l'armée encadrée, moderne et professionnelle voulue par un État central fort sur les troupes encore archaïques de certains de ses adversaires: aux batailles de Marignan (1515), de Rocroi (1643) ou de Fontenoy (1745), pour ne citer que les plus marquantes, les Français triomphent avec éclat de leurs ennemis, marquant le tournant de guerres qui concernent bientôt tout le Vieux Continent. Enfin, la monarchie française, malgré plusieurs échecs - aux guerres de la Ligue d'Augsbourg et de Sept Ans notamment -, parvient à s'assurer une position politique prédominante grâce aux victoires militaires et à l'efficacité d'une activité diplomatique pragmatique et reposant sur la doctrine de l'intérêt de l'État - François Ier et Louis XIV s'allient aux Ottomans, ennemis de la Chrétienté, Richelieu et Louis XIII s'engagent aux côtés des protestants allemands alors que le royaume est officiellement catholique, des contacts sont établis avec la Perse séfévide en 1715, etc. Le prestige qui en découle pour l'État français, considérable sous le règne de Louis XIV, renforce l'absolutisme royal aussi bien intérieurement qu'à l'extérieur : la France du Grand Siècle constitue un modèle politique et étatique pour de nombreux États étrangers, au premier rang desquels la Prusse, puissance émergente du XVIII siècle, et la Russie impériale. 
Puissance politico-militaire, au sommet des systèmes d'alliance européens et dominant diplomatiquement autant que psychologiquement le reste de l'Europe occidentale, la France est également économiquement prospère. Si les caisses royales sont à de nombreuses reprises vides (banqueroute de 1558, situation financière catastrophique en 1715, etc.) du fait des guerres et des dépenses de la Cour, et malgré les réformes successives de la fiscalité ou l'augmentation des impôts, le pays est en tête des espaces commerciales et économiques les plus dynamiques d'Europe, avec l'Espagne au XVI siècle et la Grande-Bretagne aux XVII et XVIII siècles. Bénéficiant de ressources nombreuses, notamment agricoles, d'une population élevée - la plus élevée d'Europe à l'époque, avec 30 millions d'habitants environ à la veille de la Révolution -, d'une industrie que des politiques mercantilistes aident à développer et d'un empire colonial dont le sucre et le café sont les principales richesses, le pays, passé les désastreuses guerres de religion de la fin du XVI siècle, devient un centre commercial de redistribution majeur à l'échelle de l'Europe, mais devant faire face à la concurrence anglo-hollandaise. Cette concurrence sera d'ailleurs source des grands conflits commerciaux puis impériaux de la fin du XVII siècle et de tout le XVIII siècle. Cependant, l'émergence d'une industrie textile puis charbonnière et le développement d'une flotte marchande sous Louis XIV assurent l'enrichissement de certaines régions, attractives, à l'image des ports atlantiques (Nantes, Bordeaux, Saint-Malo, etc.) tournés vers le commerce colonial.
=== Un État moderne ===
L'État français, mis en place par une monarchie qui se veut absolue à partir du XVI siècle, fait alors figure de construction administrative, fiscale et politique moderne, efficace et bien gérée. Dès le XV siècle, les impôts sont établis de façon définitive et continue, puis les réformes juridiques et administratives de François I marquent un pas de plus dans la poursuite de l'unité politique du royaume, dans laquelle s'inscrit la formation de l'État royal et nation. La disparition progressive d'anciennes provinces seigneuriales, la domestication des anciens vassaux et de la puissance nobiliaire devenus courtisans, l'établissement d'un droit commun à tout le territoire, la création des postes d'intendant de police, justice et finance, enfin la centralisation administrative et politique renforcée sous Richelieu, Mazarin et Louis XIV achèvent de donner à l'État et à ses structures une autorité sans cesse renforcée, tout en le rendant acteur de la formation de l'unité territoriale et du dynamisme économique. Or, la pratique de l'absolutisme telle que l'effectuent Louis XIV puis Louis XV et la croyance que le roi est de droit divin (induisant une sacralisation parfois extrême du pouvoir royal) ont également comme conséquence une identification progressive de la figure du souverain à l'État central - « L'État, c'est moi ! », aurait dit Louis XIV conformément à une légende révélatrice de cet état d'esprit -, lui-même englobant et symbolisant l'unité du territoire, de ses institutions et de sa fiscalité. C'est avec se sentiment, renforcé par la puissance que constitue alors la France et qui donne à son État un prestige moral élevé, que s'affirme l'identité nationale naissante, conjuguée à l'affermissement de la structure étatique.
              
:« favorise en effet le développement d'un esprit patriotique singulier »
:« la France y gagne un statut de géant européen »
:« démontrent à de nombreuses reprises la supériorité de l'armée encadrée, moderne et professionnelle voulue par un État central fort sur les troupes encore archaïques de certains de ses adversaires »
:« Puissance politico-militaire, au sommet des systèmes d'alliance européens et dominant diplomatiquement autant que psychologiquement le reste de l'Europe occidentale »
:« L'État français, mis en place par une monarchie qui se veut absolue à partir du XVI siècle, fait alors figure de construction administrative, fiscale et politique moderne, efficace et bien gérée »
:Que de jugements aussi rapides que peu évidents, qui demandent une argumentation solide…
:Evitons le sentimentalisme nationaliste simpliste dans ce support d’information !
Philippe Pierre CAMPION (discuter) 14 janvier 2015 à 20:02 (CET)
thread_title:  Naissance de l'État moderne sous l’ancien régime

message: L'État français, mis en place par une monarchie qui se veut absolue à partir du XVI siècle, fait alors figure de construction administrative, fiscale et politique moderne, efficace et bien gérée. Dès le XV siècle, les impôts sont établis de façon définitive et continue, puis les réformes juridiques et administratives de François I marquent un pas de plus dans la poursuite de l'unité politique du royaume, dans laquelle s'inscrit la formation de l'État royal et nation. La disparition progressive d'anciennes provinces seigneuriales, la domestication des anciens vassaux et de la puissance nobiliaire devenus courtisans, l'établissement d'un droit commun à tout le territoire, la création des postes d'intendant de police, justice et finance, enfin la centralisation administrative et politique renforcée sous Richelieu, Mazarin et Louis XIV achèvent de donner à l'État et à ses structures une autorité sans cesse renforcée, tout en le rendant acteur de la formation de l'unité territoriale et du dynamisme économique. Or, la pratique de l'absolutisme telle que l'effectuent Louis XIV puis Louis XV et la croyance que le roi est de droit divin (induisant une sacralisation parfois extrême du pouvoir royal) ont également comme conséquence une identification progressive de la figure du souverain à l'État central - « L'État, c'est moi ! », aurait dit Louis XIV conformément à une légende révélatrice de cet état d'esprit -, lui-même englobant et symbolisant l'unité du territoire, de ses institutions et de sa fiscalité. C'est avec se sentiment, renforcé par la puissance que constitue alors la France et qui donne à son État un prestige moral élevé, que s'affirme l'identité nationale naissante, conjuguée à l'affermissement de la structure étatique.
              
:« favorise en effet le développement d'un esprit patriotique singulier »
:« la France y gagne un statut de géant européen »
:« démontrent à de nombreuses reprises la supériorité de l'armée encadrée, moderne et professionnelle voulue par un État central fort sur les troupes encore archaïques de certains de ses adversaires »
:« Puissance politico-militaire, au sommet des systèmes d'alliance européens et dominant diplomatiquement autant que psychologiquement le reste de l'Europe occidentale »
:« L'État français, mis en place par une monarchie qui se veut absolue à partir du XVI siècle, fait alors figure de construction administrative, fiscale et politique moderne, efficace et bien gérée »
:Que de jugements aussi rapides que peu évidents, qui demandent une argumentation solide…
:Evitons le sentimentalisme nationaliste simpliste dans ce support d’information !
Philippe Pierre CAMPION (discuter) 14 janvier 2015 à 20:02 (CET)
thread_title:  Un État moderne