Discussion:Eumène de Cardia

message: Bonjour, 
J'ai vu vos modifications sur les références et je vous en remercie. 
Cependant, Il convient de se mettre d'accord sur les citations de l'article de Pierre Briant consacré à Eumène de Cardia, cité à deux reprises dans la bibliographie : il est cité une fois en tant que tel, une seconde fois dans le "Rois Tributs et paysans" (cet ouvrage est en fait une compilation d'articles de Pierre Briant). Soit nous privilégions la pagination de l'article, soit nous privilégions la pagination de l'ouvrage (je précise ici que le "Rois, tributs et paysans" reprend également la pagination de l'article consacré à Eumène). Quel que soit le choix adopté, il faudra mettre en conformité la bibliographie.  
Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 4 février 2017 à 17:57 (CET)
replies: text: Merci pour votre suivi de l'article et vos remarques. Je pense qu'il serait plus judicieux de faire référence dans les notes uniquement à l'article de P. Briant « D’Alexandre le Grand aux Diadoques : le cas d’Eumène de Kardia », REA, 74-75, 1972-1973 ; p. 32-73 ; p. 43-81. Dites moi ce que vous en pensez. Cela donne justement donne envie de mieux référencer l'article avec des renvois sur cet article (la seule monographie en français sur le sujet, disponible sur persee.fr ) --Apollonidès (discuter) 4 février 2017 à 19:18 (CET)
replies: text:  Bonsoir, Merci pour votre réponse. Je dispose de la compilation en format pdf, avec les deux paginations. Il s'agit de savoir laquelle des deux références est la plus facilement accessible, de modifier la pagination des références et de supprimer l'autre. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 4 février 2017 à 22:14 (CET)
thread_title:  Références : choix à faire 

message: Voilà je me suis (enfin) décidé à mettre dans l'article l'essentiel des passages (utiles) de mon mémoire de maîtrise sur Eumène de Cardia. J'assume donc de m'être surtout appuyé sur les sources primaires et d'avoir fait un peu dans l'inédit surtout pour le bilan même si je me suis aidé des références du livre d'Anson Eumenes of Cardia publié en 2004. J'ai vu qu'un livre était sorti en français en 2010 sur Eumène de Cardia (!), cf la bibliographie, mais je ne l'ai pas lu et les quelques pages disponibles sur Internet ne me sont pas d'un grand secours, après ça semble pas être un ouvrage de haut niveau sans vouloir manquer de respect à son méritant auteur. 
Je n'ai évidemment pas tout mis de mon mémoire, sinon l'article devenait indigeste. Je vais essayer d'agrémenter le tout avec des illustrations pertinentes glanées au fil de mes recherches (et ce n'est pas évident à trouver). Bonne lecture le cas échéant ! --Apollonidès (discuter) 28 juin 2017 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Touche finale (dix ans plus tard) 

message: Il me semble que depuis Jacques Amyot (traducteur de Plutarque, XVIe s.), et au moins jusqu'à une date récente (voir le site persee.fr), il était d'usage en Français de nommer Eumène "de Cardie" plutôt que "de Cardia". Il faudrait peut-être le rappeler dans l'introduction:
Eumène de Cardia (ou de Cardie) etc.
(En passant, cela vaut aussi pour son compatriote Hieronymos dont je me souviens - d'après mes lectures - surtout comme Hiéronyme ou Jérôme de Cardie.)
--78.236.92.14 (discuter) 29 août 2017 à 16:36 (CEST)
replies: text:  Bonjour, 
La transcription « Cardie » est très rare, et surtout fort datée. Je l'avais mentionnée à l'époque en introduction dans l'article Cardia (cité grecque). On peut toujours la rajouter, ça ne mange pas de pain. Merci pour ton intérêt pour ce personnage ;-) --Apollonidès (discuter) 29 août 2017 à 17:40 (CEST)

text: Très rare et surtout fort datée, ça me semble une double exagération :-/ Parmi ceux qui ont entendu parler du personnage, il y en a encore beaucoup qui sont plus "littéraires" qu'historiens ou hellénistes, et qui ne le connaissent probablement que par les Vies Parallèles de Plutarque. A preuve, si je suis arrivé sur cette page, c'est à cause d'un blog nommé Les Notes d'Eumène de Cardie (le choix du titre m'avait semblé curieux, bien qu'étant au fait de sa qualité de secrétaire je n'avais pas souvenir qu'Eumène ait laissé une œuvre littéraire, j'ai donc voulu vérifier ici.)--78.236.92.14 (discuter) 29 août 2017 à 20:06 (CEST)
replies: text:  Merci pour ces précisions. Toujours est-il que chez les historiens français contemporains faisant autorité au sujet des diadoques (E. Will, P. Goukowsky, P. Cabane, C. Préaux, P. Briant, etc.) aucun ne transcrit Kardia en « Cardie ». Idem chez les Anglo-Saxons où on trouve parfois Kardia. Les transcriptions du grec vers le français ne sont d'ailleurs pas toujours très heureuses. Voir par exemple celle d'Héphestion (Ἡφαιστίων / Héphaistion), le favori d'Alexandre (j'avais ouvert le débat à l'époque dans la page de discussion). Sur un autre sujet, Eumène n'a effectivement pas laissé d’œuvre littéraire, si on fait exception des rares fragments des éphémérides royales. C'est déjà énorme qu'il soit l'objet d'une Vie des hommes illustres de Plutarque !
Cordialement, --Apollonidès (discuter) 29 août 2017 à 22:11 (CEST)
replies: text:  Pour ce qui est des transcriptions Grec->Français, c'est vrai qu'un petit effort de normalisation serait le bienvenu: pour se limiter aux célébrités archi-connues, si Themistoklẽs est francisé en Thémistocle, on s'attendrait à ce que Periklễs le soit en Péricle! :-) Pour le reste, je ne conteste nullement la graphie "Cardia", je tenais simplement à signaler que l'alternative n'est pas encore sortie d'usage. J'ai un peu creusé le sujet depuis hier et une chose m'a frappé: "Cardia" semble faire l'unanimité chez les historiens modernes qui traitent d'histoire événementielle (politique, conflits, etc.) et de personnages historiques, mais "Cardie" réapparaît chez ceux s'intéressent aux problèmes civilisationnels et culturels en tant que tels (mais ce n'est peut-être qu'une fausse première impression). En passant, ta mention des sources anglo-saxonnes (tu aurais pu allonger la liste, hors de France la graphie Cardia/Kardia est universelle) me fait me demander à quel point la prépondérance croissante au cours du temps de "Cardia" est due à une "contamination" par des sources étrangères, peut-être que le char "scythe" a encore frappé ;-) --78.236.92.14 (discuter) 30 août 2017 à 11:35 (CEST)
replies: text:  Les transcriptions grec -> français sont en effet aléatoires et pas toujours très cohérentes, surtout pour les personnages. Certaines sont héritées des traducteurs du  siècle... Concernant les toponymes, il semble y avoir davantage consensus. Quasiment toute les cités grecques terminant en a (de mémoire : Cassandréia, Lysimacheia, Pydna, etc.) ont gardé le même suffixe. Sinon par exemple dans la traduction de Diodore par Goukowsky (1976) et de Plutarque par Flacelière (1973), il est bien écrit « Cardia ». Je ne pense que cela soit dû à une quelconque contamination. À propos c'est donc toi qui a mis en lumière le problème des scythed chariot dans l'article armée séleucide ! Merci d'avoir fait réparer cette grosse erreur. Si je peux me permettre, tu devrais te créer un compte, même si c'est juste pour avoir un pseudonyme ; c'est plus facile pour suivre le fil de la discussion. --Apollonidès (discuter) 30 août 2017 à 13:57 (CEST)
replies: text: 
=== Suite de la discussion ===
(les indentations commençant à manger beaucoup de place.)
Pour le compte, c'est fait. Puisque j'ai commencé en parlant de faux et de Scythes, et qu'après tout je ne suis pas un vrai Scythe, le choix du nom m'a semblé couler de source...
Pour la "contamination", je n'étais pas vraiment sérieux :^)
Pour les villes en -a, il y en a beaucoup et les contre-exemples abondent. Cassandréia est aussi connue sous le nom de Cassandrée, et Lysimacheia sous celui de Lysimachie (et tiens, ce même site propose aussi Cardie plutôt que Cardia par défaut!) Pour s'en tenir aux aux diadoques qui ont donné leur nom à des villes, je me permettrai de citer aussi Séleucie et Antigonie. Quand à Pydna, on la retrouvait sous le nom de Pydné(e) chez les hellénistes français d'avant le XXème siècle - voir par exemple cette traduction de Diodore par l'abbé Terrasson (XVIIIème siècle) qui en témoigne. --Le Faux Scythe (discuter) 30 août 2017 à 23:17 (CEST)

text: Super pseudo ! Je prends bonne note de tes exemples mais je pense, à mon humble avis, qu'il faut s'en tenir aux transcriptions des chercheurs contemporains faisant autorité, après le débat reste ouvert et rien n'empêche de les mentionner en introduction. Sinon pour Antigonie, ce n'est pas le même suffixe : Αντιγόνεια. Donc ça me parait normal d'écrire ie. Bref, n'hésite pas à relire quelques-uns de « mes » articles ; ça sera un plaisir d'échanger des avis avec toi. --Apollonidès (discuter) 31 août 2017 à 11:45 (CEST)
replies: text:  Détail amusant: dans la page Lysimacheia, l'étymologie proposée est - Λυσιμάχεια ou Λυσιμάχια. Comme si les Grecs anciens eux-mêmes étaient incapables de se mettre d'accord sur l'orthographe! Pour le reste, je suis bien sûr d'accord avec ta position, je ne voudrais pas laisser l'impression d'un tatillon qui cherche à imposer une graphie aux dépends d'une autre, surtout si cette dernière fait consensus chez les experts. --Le Faux Scythe (discuter) 31 août 2017 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Cardia ou Cardie? 

message: (les indentations commençant à manger beaucoup de place.)
Pour le compte, c'est fait. Puisque j'ai commencé en parlant de faux et de Scythes, et qu'après tout je ne suis pas un vrai Scythe, le choix du nom m'a semblé couler de source...
Pour la "contamination", je n'étais pas vraiment sérieux :^)
Pour les villes en -a, il y en a beaucoup et les contre-exemples abondent. Cassandréia est aussi connue sous le nom de Cassandrée, et Lysimacheia sous celui de Lysimachie (et tiens, ce même site propose aussi Cardie plutôt que Cardia par défaut!) Pour s'en tenir aux aux diadoques qui ont donné leur nom à des villes, je me permettrai de citer aussi Séleucie et Antigonie. Quand à Pydna, on la retrouvait sous le nom de Pydné(e) chez les hellénistes français d'avant le XXème siècle - voir par exemple cette traduction de Diodore par l'abbé Terrasson (XVIIIème siècle) qui en témoigne. --Le Faux Scythe (discuter) 30 août 2017 à 23:17 (CEST)
replies: text: Super pseudo ! Je prends bonne note de tes exemples mais je pense, à mon humble avis, qu'il faut s'en tenir aux transcriptions des chercheurs contemporains faisant autorité, après le débat reste ouvert et rien n'empêche de les mentionner en introduction. Sinon pour Antigonie, ce n'est pas le même suffixe : Αντιγόνεια. Donc ça me parait normal d'écrire ie. Bref, n'hésite pas à relire quelques-uns de « mes » articles ; ça sera un plaisir d'échanger des avis avec toi. --Apollonidès (discuter) 31 août 2017 à 11:45 (CEST)
replies: text:  Détail amusant: dans la page Lysimacheia, l'étymologie proposée est - Λυσιμάχεια ou Λυσιμάχια. Comme si les Grecs anciens eux-mêmes étaient incapables de se mettre d'accord sur l'orthographe! Pour le reste, je suis bien sûr d'accord avec ta position, je ne voudrais pas laisser l'impression d'un tatillon qui cherche à imposer une graphie aux dépends d'une autre, surtout si cette dernière fait consensus chez les experts. --Le Faux Scythe (discuter) 31 août 2017 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Suite de la discussion