Discussion:Jim Garrison

message: Après lecture des modifications récemment apportées à l'article par  j'ai décidé de ramener l'article à sa version du 6 octobre dernier. En effet les modifications en question posent énormément de question, notamment au niveau des sources utilisées. L'essentiel de l'article est basé essentiellement sur deux sources, à savoir :
* J.F.K Affaire non Classée de Jim Garrison lui-même, utilisé à pas moins de 28 reprises comme source dans l'article. En l'occurrence il s'agit clairement d'une source primaire dont l'usage devrait être proscrit sur WP, sauf circonstances exceptionnelles, en particulier sur un article aussi potentiellement à discussions que celui-ci.
* L'assassinat de John F. Kennedy : Histoire d'un mystère d'Etat., par Thierry Lentz, historien spécialiste du premier empire et, pas vraiment accessoirement, tenant de la théorie du complot de l'assassinat de JFK, est utilisé quant à lui à trente reprises pour sourcer ce qui se trouve dans l'article.
Pour le reste on trouve aussi cité à cinq reprises le site web Spartacus Educational dont j'ignore les qualités intrinsèques et la position globale sur l'assassinat de JFK (encore qu'après avoir rapidement parcouru le site, il me semble qu'il milite en faveur de la théorie du complot.
Je m'étonne notamment du traitement réservé au procès de Clay Shaw. Ne faudrait-il pas  y expliquer que les « preuves » apportées par Garrison  étaient tellement peu convaincantes qu'il ne fallut aux jurés que cinquante quatre (54 !) minutes pour acquitter l'accusé de toutes les charges. 
Bref, au final on se trouve en présence d'un article totalement déséquilibré en faveur de la théorie du complot et donc totalement non neutre. Raison pour laquelle je le ramène à sa version d'avant ces modifications pour le moins discutables. Je note par ailleurs qu'en 2016 la propension de Caerula Sanguis à insérer du texte résolument en faveur des théories du complot relatives à l'assassinat de JFK et de son frère Robert avait déjà fait l'objet d'une discussion au bistrot provoquant des doutes chez ceux qui y avaient participé. A l'époque, et bien qu'averti sur sa PDD de la discussion sur le bistrot Caerula Sanguis n'avait pas jugé utile d'y prendre part. Il s'était borné à suspendre ses contributions sur la question. Mais depuis qu'il les a reprises, je note que le même comportement, qui posait déjà question, à l'époque se répète. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2019 à 13:57 (CET)
thread_title:  Retour à la version du 6 octobre 2019 

message: Bonjour M Lebob,
Vous me pardonnerez mais ne maitrisant par les usages de wikipedia en ce qui concerne l'usage des discussions, c'est avec retard que j'ai pris connaissance de la correction que vous avez effectué sur la page du procureur Jim Garrison. 
J'ai bien pris note de vos arguments et je vous en remercie. 
Thierry Lentz est historien reconnu et professeur à l'Université Panthéon Sorbonne sur le Nouvel Empire. Cependant, son ouvrage de synthèse sur JFK de 446 pages, que je vous recommande de lire est à ce jour l'un des plus sérieux qu'il est aujourd'hui possible de lire sur cette affaire. Concernant le rapport Warren, vérité officielle en 1964, ce dernier a depuis été contredit par le rapport américain d'enquête sénatoriale du HSCA de 1976 à 1979 qui se servit des découvertes du procureur Jim garrison pour mener son enquête, ouvrir des brèches dans la vérité officielle et arriver à la conclusion d'une conspiration, résultat d'une enquête officielle, peu connue en France. Thierry Lentz reprend d'une manière extrêmement sérieuse l'ensemble des faits véridiques et historiques et vérifiés depuis 1963 avec l'apport des travaux des auteurs l'ayant précédé tel le journaliste Leo Sauvage présent le 22 Novembre 1963 puis les jours suivants, Buchanan Thomas, Epstein Edwards, Meagher Sylvia, Mak Lane, Kanthor Seth, Livingstone Harrison, Anthony Summers et tant d'autres et les synthétise avec la qualité et la rigueur qui prévaut à tout historien de ce niveau. Ses capacités de recherches, d'analyse et de synthèse sont particulièrement avérées. Celette a t'elle parcouru cet ouvrage ? Est elle professeur d'histoire d'université ? 
Sur Wikipédia, qui est en mesure de qualifier de la qualité d'un auteur ? Si Thierry Lentz n'est pas reconnu comme un auteur sérieux, malgré son cursus et ses ouvrages, dans ce cas, il me serait fort intéressant de votre part de connaitre sur quels auteurs les participants à Wikipédia sont en droit de s'appuyer. 
Quand à la neutralité de Wikipédia, argument que je comprends parfaitement, je m'astreins toujours de vérifier, de croiser et de compiler mes sources de la manière la plus neutre possible. Sur certaines pages notamment celles liées à Lee Harvey Oswald, l'ouvrage de l'ancien procureur, Vincent Bugliosi, partisan plus que partial du rapport Warren est fort employé et cité à de nombreuses reprises tout comme celui de Gerald Posner (File closed) qui s'appuie sans recul ni esprit critique sur la vérité officielle du rapport Warren et que Thierry Lentz analyse également notamment sur leurs failles et limites. Si la neutralité de Wikipédia était réellement vérifiée, ces auteurs devaient être signalés comme tels ce qui est rarement le cas (Quand les personnes qui rédigent font l'effet de rédiger et de sourcer avec des sources sérieuses). 
La thèse de Thierry Lentz, qui est croisement extrêmement documenté de celle du HSCA et de l'hypothèse de Jim Garrison et de nombreux ouvrages parus depuis, est partagée par de nombreux spécialistes et historiens tel que par exemple, Janette Habel Chercheur à l'Institut des hautes études d'Amérique latine, spécialiste de Cuba ou encore Karine Piémontprofesseure de politique appliquée à l’Université de Sherbrooke. Elle est également complétée par de nombreux ouvrages d'acteurs connexes de cette affaire notamment sur l'intervention de la Mafia et l'influence du monde des renseignements (voir la biographie de Franck Ragano, avocat travaillant pour la pègre).   
Je reconnais toutefois deux erreurs dans ma rédaction. D'une part j'aurais du étayer chaque phrase par des sources plus neutres sur les faits historiques avérés (l'infiltration de l'enquête du procureur par les autorités fédérales (faits avérés) fermeture des camps d'entraînement de la CIA sur le sol américain par décision de la Maison Blanche et contre l'avis de la CIA pour apaiser les tensions Americano-cubaines en vue d'une pacification des relations après la crise des missiles d'octobre 1962, activités illégales de la CIA, notamment des écoutes illégales d'opposants à la Guerre du Vietnam (...) sur le sol américain fort documentée depuis, financement et influence de la mafia dans la vie politique des Etats-Unis (Lire les Exner Files) et notamment dans le parcours de JFK (Lire Notre homme à la Maison Blanche), l'action croisée Mafia-CIA pour aboutir à l'élimination de Fidel Castro prouvée par le Comité Church puis le HSCA (...)). D'autre part, j'aurais du employer les formules conditionnelles concernant l'hypothèse de Jim Garrison. Après tout, il s'agit bien de sa thèse (alliance CIA-Mafia contre la politique menée par JFK). Avez vous lu son ouvrage à ce sujet ? 
Toutefois, je suis extrêmement surpris que vous ayez annulé l'ensemble des modifications sur sa biographie qui sont neutres et également le paragraphe Révélations Ultérieures notamment sur le Comité Church, comité d'enquêtes sénatoriales officielles suite aux graves secousses du scandale du Watergate et sur les activités illégales des agences fédérales ayant oeuvré de 1975 à 1976 et également du HSCA. Vous pouvez d'ailleurs le consulter sur le site https://www.maryferrell.org/pages/HSCA.html connu pour être un site historique de première valeur. Je vous laisse en juger. Que vous retiriez les éléments de ma rédaction qui puissent conduire à une erreur d'interprétation de la part des lecteurs, je le conçois et je m'astreindrais à plus de vigilance. Mais les faits historiques, validés ,et vérifiés et exposés d'un point de vue neutre et qui ont été étayés devraient être maintenus.
Ce qui m'intéresse avant tout c'est la vérité historique. En tant qu'historien, titulaire d'un DEA validé à Paris 1, je connais l'importance de la valeur des sources à employer et ce n'est pas le travail qui manque sur Wikipédia. 
Je vous remercie par avance pour votre réponse et vous prie de recevoir mes salutations les plus distinguées.   
Caerula Sanguis 
:Attention à ne pas chercher la vérité historique à tout prix, au point de faire un travail inédit. Wikipédia n'est pas là pour contenir la Vérité, mais uniquement l'état des connaissances telles que définies par les sources secondaires fiables. SammyDay (discuter) 7 janvier 2020 à 14:57 (CET)
replies: text: Thierry Lentz fait partie de ces sources secondaires fiables. Dès 1993, il avait publié L'Affaire Kennedy dans une collection encyclopédique des Presses Universitaires de France(Que sais-je ? n° , réédité en 1994). J'appuie pleinement les remarques de .--Deusdet (discuter) 16 février 2020 à 17:29 (CET)

text: Thierry Lentz fait partie des sources admissibles. Quant à dire qu'il est fiable, c'est une autre histoire. Sur l'assassinat de JFK il est clairement partisan de la théorie du complot, ce qui ne signifie pas qu'il a raison ou qu'il démontre l'existence d'une complot. Des centaines d'ouvrages ont été publiés su la question depuis 1963, dans un sens (complot) ou l'autre (tueur isolé) sans qu'aucun n'ait jamais pu apporter de preuve définitive. En l'occurrence, ce que je note c'est que cet article qui citait avant ma révocation du 1 décembre dernier 28 fois un ouvrage de Jim Garrison, source primaire ans le contexte, et 30 fois Lentz était très clairement déséquilibré en faveur de la thèse du complot et manquait donc de la plus élémentaire neutralité. Ainsi l'article détaille le procès mené par Garrison contre Clay Shaw mais oublie de dire que les arguments et preuves de Garrison étaient tellement peu convaincants que la délibération du jury concluant sur l'acquittemnt de Shaw pris moins de temps que le réquisitoire de Garrison. J'avais déjà exposé ces points dans mon message du 15 décembre ci-dessus et tout ce que j'ai reçu en retour c'est un long plaidoyer en faveur de Thierry Lentz et de son ouvrage, ce qui est loin de répondre aux raisons que j'avais invoquées pour justifier mon retour à une version antérieure. -- Lebob (discuter) 16 février 2020 à 18:36 (CET)
replies: text:   votre distinguo subtil entre sources admissibles et sources fiables m'amuse quelque peu. Je présume que pour être admissible et fiable à vos yeux, une source doit répudier solennellement ces « théories du complot » qui vous font horreur. Dans ces conditions, je me demande quelles sont les sources fiables sur l'assassinat de Jules César ou sur le 9 Thermidor. Pour en revenir à Jim Garrison, votre contribution a été uniquement négative, car vous avez supprimé un texte abondant, légèrement déséquilibré je vous le concède, mais qui était informatif (à commencer par la biographie du procureur) et qui ne reposait pas seulement sur les ouvrages de Lentz et de Garrison. Sans vouloir reverter votre suppression massive, je pense qu'il faudra enrichir modérément cet article, tant sur la biographie que sur l'enquête et le désaveu du procureur Garrison. Je dis désaveu car Clay Shaw a été acquitté. Mais Garrison reste à ce jour la seule autorité judiciaire qui a ouvert une enquête sur les assassins supposés du président Kennedy : ni la Commission Warren, ni le HSCA n'ont mené d'enquêtes judiciaires au sens propre. Bonne soirée.--Deusdet (discuter) 16 février 2020 à 19:09 (CET)
replies: text:  « vous avez supprimé un texte abondant, légèrement déséquilibré » : il n'y a pas à dire , vous savez manier la litote. Quant à la distinction entre admissibilité et fiabilité, elle est simple en l'occurrence. Lentz est admissible parce qu'il est parmi ceux qui défendent la thèse du complot un des auteurs en français les plus notables. Ça ne signifie pas pour autant que sa théorie est exacte. Pour ce qui est de la Commission Warren et le JSCA ils ont bien mené une enquête sur les faits et les éléments matériels recueillis par les enquêteurs et sont arrivés à la conclusion du tueur unique. Garrison a lancé une enquête sur des particuliers sans aboutir à quoi que ce soit de sérieux. N'était le film d'Oliver Stone il serait aujourd'hui totalement oublié. -- Lebob (discuter) 16 février 2020 à 20:04 (CET)
replies: text:  Le HSCA a essayé de ne pas trop contredire les conclusions de la Commission Warren, mais il n'est pas arrivé à la conclusion du tireur unique : « I.C. The committee believes, on the basis of the evidence available to it, that Kennedy was probably assassinated as a result of a conspiracy » (https://www.archives.gov/research/jfk/select-committee-report). Je tenais à rectifier ce point, . Bien à vous.--Deusdet (discuter) 16 février 2020 à 20:13 (CET)
thread_title:  Réponse après analyse de la correction par M Lebob 

message: Il ne faut pas étre asthmatique pour lire cet article (et la discussion) : les phrases font chacune plus de cinq lignes, sans aucune respiration. 2A02:1205:C6A8:6CA0:2FB6:9930:9D1F:CC16 (discuter) 4 février 2022 à 23:20 (CET)
thread_title:  La respiration inconnue