Discussion:Église catholique

message: Remarquable travail de synthèse, avec des sources de qualité. Mais qq objections : le protestantisme, l'anglicanisme et l'orthodoxie ne font pas partie de l'Egl cath. A l'inverse, les Egl cath orientales en font partie et devraient apparaître, avec de surcroît un renvoi vers les articles détaillés. Votre avis ? Addacat (d) 19 mai 2012 à 14:52 (CEST)
replies: text: Bonjour. L'idée était que ce soit la notion d'Eglise catholique qui soit traitée dans cet article plutôt qu'une Eglise en tant que telle. De cette façon, ça évite d'avoir a déterminer entre utilisateurs de Wikipédia ce qu'est ou n'est pas l'Eglise catholique. Dans la mesure où les divergences qui existent sur le sujet sont présentées plutôt qu'arbitrées, tous les développements importants de la notion d'Eglise catholique, quelqu'en soient le tropisme confessionnel ou le moment dans l'histoire, devraient pouvoir figurer dans cet article. Mais, au fond pour le protestantisme, l'anglicanisme et l'orthodoxie, le problème n'est pas tant qu'elles soient ou non l'Eglise catholique mais que les conceptions modernes de ce qu'est l'Eglise catholique ont été élaborées dans des débats entre Catholique, protestants, anglicans et orthodoxes. Il me semble que lorsque l'article sera plus avancé, on devrait bien voir la cohérence de ce projet notamment grâce à la partie sur les développement de la notion d'Eglise catholique à partir du , moment où apparaissent ces divergences confessionnelles. Si on n'avait que les thèses catholiques sur l'Eglise Catholique, ce serait un peu comme lorsque l'on entend quelqu'un parler au téléphone à côté de soi : on n'a que la moitié de la conversation et on n'y comprend rien ou pas grand chose. Le fait de présenter les choses comme un débat avec toutes les parties impliquées, ça devrait permettre de mieux comprendre les positions de chacun. Ainsi on fait d'une pierre deux coups : non seulement c'est plus clair tant pour la position catholique que pour les autres, mais en plus ça fait un article parfaitement neutre. Pour ce qui est des Eglises orientales, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut en parler et qu'il faut des liens vers articles concernés. Mais il faut aussi voir dans le détail comment ça marche et garder à cette question des proportions raisonnables. Pour l'instant je ne sais pas. Le sujet pourrait peut-être être abordé à différents moments de l'article. J'ai lu chez Yves Bruley qu'il y avait eut un premier mouvement de "confessionalisation" au VIe siècle en Orient. Certaines des Eglises catholiques orientales remontent à cette période. D'autres sont plutôt concernées par des débats du  et , notamment sur ce qui a été qualifié d'uniatisme. Affaire à suivre. De mon côté, cette semaine j'ai prévu d'avancer la partie sur la catégorie d'Eglise dans la Bible à partir d'outils comme le Vocabulaire de Théologie Biblique, ou 100 mots clés de la théologie de Paul. Il y a beaucoup d'infos et pas trop d'interprétations dans ces manuels. J'espère que l'on va être plusieurs à prendre en charges des "petits morceaux" de l'article pour le faire avancer paragraphe par paragraphe.--Ps2613 (d) 20 mai 2012 à 05:31 (CEST)
thread_title:  Cadrage de l'article 

message: Bon, c'est un article magnifique, et un net progrès sur ce qui existait avant :  enfin WP a une entrée "Eglise Catholique" au niveau de ce qu'elle est dans d'autres domaines moins sensibles. Donc, le consensus qui semble se dégager est que si quelqu'un cherche des informations sur l'Eglise Catholique (il n'y en a pas trente-six), il faut qu'il arrive sur cette page et qu'ensuite il lise le bandeau supérieur, puis il clique sur Catholicisme. Ou alors qu'il clique sur Eglise_Catholique(homonymie), puis sur "Eglise Catholique Romaine" et là il se retrouve sur Catholicisme, où on lui parle de l'Eglise Catholique...? Pcouderc (d) 14 août 2012 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Eglise Catholique 

message: Je vois qu'un nouvel article vient d'être créé tout armé sous le titre Église catholique apostolique romaine, que je viens de rediriger aussitôt vers Catholicisme. On peut difficilement imaginer en effet dans une encyclopédie d'avoir trois articles plus ou moins de la même taille, l'un sous le nom de Catholicisme, l'autre sous le nom d'Église catholique, et le troisième (tout nouveau donc, malgré ses nombreux octets) sous le titre Église catholique apostolique romaine.
Une discussion s'impose dans les PDD adéquates avant de créer tout nouvel article doublonnant largement les deux qui existent déjà : une encyclopédie se doit en effet de ne pas « perdre » ses lecteurs en multipliant à l'envie des articles similaires au point de pouvoir être considérés comme des POV-forks. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 avril 2013 à 23:25 (CEST)
replies: text: Je comprends que les deux articles Catholicisme et Église catholique puissent donner l'impression d'être situation de doublon. Bien que les sujets de ces deux articles, tels qu'on avait tenté de les définir il y a quelques temps, soient en fait assez différents, cela n'apparaît pas clairement dans le RI. Je le reformule pour qu'il corresponde davantage aux contenu de l'article et qu'il permette de comprendre rapidement que cet article porte sur un sujet distinct bien que voisin de celui de l'article catholicisme. Cordialement.--Ps2613 (d) 7 août 2013 à 16:20 (CEST)
thread_title:  Mieux qu'un doublon, un triplon... 

message: Désolée pour ces majuscules qui font mal aux yeux : elles sont destinées à hiérarchiser les titres ert sous-titres de cette section. Après de longs débats (plusieurs années), de longues interrogations et de longues relectures, il me semble que les paragraphes ci-dessous n(entrent pas vraiment dans le cadre de l'article tel qu'il est défini par son titre. Mais où les placer ? Dans un nouvel article ? Cdt. Manacore (discuter) 21 mai 2014 à 13:54 (CEST)
thread_title: TRANSFERT D'UN LONG PASSAGE VERS CETTE PDD 

message: === Chez les Pères apostoliques ===
Le corpus des écrits des Pères apostoliques regroupe tous les plus anciens textes chrétiens ne figurant pas dans le Nouveau Testament. Ces neuf textes ont été écrits alors que se constituait le canon des écritures chrétiennes. Il y a ainsi un « tuilage » entre l’histoire rédactionnelle des textes du Nouveau Testament qui va des années 1950 aux années 110 et celle des écrits des pères apostoliquesDominique Bernard, « Introduction » dans Les Pères Apostoliques, texte intégral, Paris, Cerf, 2006, p. 12. . La Didachè a ainsi été écrite au premier siècle en même temps que les évangiles tandis que la rédaction du Pasteur d’Ermas, qui a été copié dans certains manuscrit de Bibles chrétiennes, s’étend jusqu’aux années 150. D’un point de vue historique et scientifique, ces textes ont la même importance que ceux du Nouveau Testament pour la connaissance du christianisme ancien. Néanmoins la constitution du canon qui a lieu dans le même temps et qui amena à distinguer les écrits apostoliques des textes du Nouveau Testament est elle aussi un fait historique dont il faut tenir compte. Sur un plan théologique, l’importance qu’il faut accorder à ces textes a été objet de divergences entre catholiques et protestants, les premiers estimant plus volontiers qu’ils sont à prendre en compte que les seconds. Outre ces divergences, un accord se fait autour de l’idée selon laquelle les écrits du Nouveau Testament comme ceux des pères apostoliques témoignent d’une certaine diversité de la tradition chrétienne dès ses commencements. 
==== Les premières mentions de l’Église ====
Une section de la Didaché (seconde moitié du ) décrit une « eucharistie » dont les prières évoquent l'Église. Plutôt que de la messe, il s'agit, dans le sens premier du terme ευχαριστία (reconnaissance / remerciement), d'une liturgie du christianisme primitif pour « rendre grâce » à Dieu. Selon la description qu'en donne la Didaché, cette liturgie implique l'usage du pain et du vin. La prière sur le pain est une prière pour l'unité de l'Église. Son unité est décrite avec la métaphore de grains dispersés lorsqu'ils sont semés pour ensuite être assemblés en un seul pain :  Plus loin c'est encore de l'unité de l'Église dont il est question :  
La première mention de l’expression « Église catholique » se trouve dans la lettre d’Ignace d'Antioche aux Smyrniotes, un écrit qui date au plus tôt de 107 au plus tard de 112, date de la mort de son auteur. On trouve aussi quatre fois le mot catholique dans le Martyre de Polycarpe. Ce récit est de quelques années postérieur à la lettre d’Ignace aux Smyrniotes, a été écrit dans la communauté de Smyrne en étant adressé de la façon suivante : .
Les plus anciennes attestations de l’expression Église catholique datent ainsi du début du . Il s’agit d’une date relativement tardive par rapport à l’histoire rédactionnelle des textes du Nouveau Testament, dans la mesure où c’est la fin de la période de rédaction des textes qui seront plus tard retenus dans les Bibles chrétiennes. En même temps cette date est très précoce par rapport à l’histoire du christianisme, ces occurrences se trouvant dans les textes qui, outre ceux du Nouveau Testament, sont les plus anciens de la tradition chrétienne.
==== L’émergence de l’évêque dans les communautés ====
Les écrits d’Ignace témoignent de l’émergence de la figure de l’évêque dans l’Église syrienne, fonction qui va rapidement se généraliser à partir de la forme qu’elle prend dès la fin du  dans les communautés chrétiennes de la partie orientale de l’Empire. Au même moment à Rome, l’Église reste dirigée de façon plus collégiale. Selon le témoignage qu’en donne la lettre de Clément aux corinthiens, Il y a Rome un ensemble de presbytres (anciens) et d’épiscopes (surveillants), peut-être y avait-il une figure de plus grande autorité ou un primus inter pares parmi eux mais la lettre de Clément n’en fait pas explicitement état. Néanmoins, l'auteur de la lettre, Clément lui-même, semble incontestablement avoir été une figure d'autorité dans cette communauté. Il évoque en outre dans cette lettre l'autorité et le respect du à , c'est-à-dire un ministre de la parole ou celui qui prêche à la communauté :  Ce propos trouve de nombreux échos chez Ignace notamment lorsqu'il écrit  
Ignace était évêque d'Antioche. Dans ses lettres il exprime qu'il se considérait comme  L'unité au service de laquelle entendait se mettre Ignace est avant tout celle de Dieu, tandis que l'unité à réaliser sur terre par les chrétiens se conçoit chez Ignace comme l'image de l'unité de DieuBenoît XVI, Les batisseurs de l'Église, Salvator, 2008, p. 159. . L'unité qui se réalise avec l'évêque entre les membres de la communauté, est aussi une unité ou une harmonie que chacun doit trouver en lui-même  : 
=== Dans l’apologétique chrétienne ===
==== Tradition grecque et latine ====
Jusqu'au milieu du  les communautés chrétiennes sont presque exclusivement de langue grecque, non seulement parce qu'elles sont principalement présentes dans la partie orientale de l'Empire, mais aussi parce que le grec est parlé dans tout l'Empire. Ainsi, les premières communautés chrétiennes se trouvant dans la partie occidentale de l'Empire, non seulement à Rome mais aussi jusqu'à Lyon ou Vienne en Gaule, ont longtemps été de langue grecque. Les textes du Nouveau testament et ceux des Pères apostoliques sont intégralement et exclusivement rédigés en grec.
Les écrits de Tertullien, qui vivait en Afrique du Nord, sont l'une des toutes premières tentatives de formulation du christianisme en latin. Il est ainsi le premier à avoir employé nombre de mots et de catégories qui resterons ceux avec lesquels la foi chrétienne sera exprimée dans la tradition latine, notamment ce qui concerne la doctrine de la Trinité ou celle de la double nature du Christ, vrai Dieu vrai homme. Il compare souvent l'Église à une Mère. Néanmoins ses exigences d'un comportement toujours héroïque du chrétien, son goût pour la polémique voire sa rigidité et son intolérance l'on conduit à s'isoler. Il a progressivement abandonné la communion avec l'Église pour rejoindre les montanistes.
==== Cyprien de Carthage ====
Cyprien de Carthage, écrivant en latin, a laissé une œuvre qui n'est pas trop spéculative, plutôt destinée à l'édification morale de la communauté dont il était l'évêque. Prêchant sur l'Église, il distingue  tout en affirmant que l'Église est une, fondée sur Pierre. En ce sens Cyprien écrit . Pour Cyprien, le ministère de Pierre est celui de chaque évêque, et ces évêques ont le devoir absolu de maintenir l'unité entre eux, de même que les apôtres étaient unis en se rapportant à Pierre, le premier d'entre eux. Dans L'unité de l'Église catholique Cyprien donne de nombreuses images pour exprimer cette unité dans laquelle chaque partie possède la plénitude du tout dans la mesure où elle lui est unie  : 
Cyprien est l'auteur d'une phrase devenue célèbre et qui fit l'objet de nombreuses interprétations pas toujours concordantes par la suite :  Dans les débats sur le sens dans lequel il faut comprendre cet adage devenu une formule dogmatique, c'est-à-dire un article de foi définie, les interprétations oscilleront entre l'idée selon laquelle l'Église est nécessaire au salut de tous, même de ceux qui ne sont pas baptisés, et celle beaucoup plus restrictive selon laquelle celui qui n'est pas baptisé dans l'Église catholique en communion avec le successeur de Pierre et y demeure jusqu'à sa mort ne peut être sauvéBernard Sesboüé, Hors de l'Église pas de salut Histoire d'une formule et problèmes d'interprétation, Paris, Desclée de Brouwer, 2004.. Bien que dans les écrits de Cyprien , cette question alors envisagée comme celle du « salut des infidèles », suscita un vif débat au . Un jésuite américain, Leonard Feeney, qui tenait à la compréhension la plus restrictive de l'adage, fut sommé en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi de revoir sa position. Rome défendait que l'adage de Cyprien devait être compris dans les limites que lui imposaient d'autres principes dogmatiquesLettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston (8 août 1949), Denzinger 3866-3873.. L'un de ces principes est le baptême de vœu, à savoir qu'il est possible que quelqu'un ne soit pas baptisé parce qu'il n'a pas la possibilité de l'être : dans la mesure où, malgré ce qui l'empêche d'être baptisé, ses intentions correspondent à ce qu'est véritablement le baptême, alors il doit être considéré comme étant baptisé au moment de sa mort. D'autre part, l'Église catholique considère que les baptisés sont sauvés par la foi qui les incite à faire de bonnes œuvres tandis que les non-chrétiens sont sauvés par les œuvres qu'ils font en obéissant à leur conscience qui les incite à toujours faire ce qui est bien. Il est possible que parmi les non-baptisés, certains aient une connaissance erronée de ce qu'est le christianisme, et refusent de se faire baptiser parce qu'ils considèrent que c'est mal. Dans ce cas, même si du point de vue de l'Église la connaissance qu'ils ont du baptême n'est pas juste, ces non baptisés font tout de même ce qu'il faut pour leur salut en refusant le baptême, dans la mesure où ils obéissent ainsi à leur conscience qui leur indique de faire ce qui est bien. Leonard Feeney refusait quant à lui de revoir sa position, maintenant une compréhension stricte et restrictive de l'adage « hors de l'Église point de salut », il fut finalement excommunié par Pie XII en 1953.
==== L’universalité de la voie chrétienne chez Augustin ====
Pour Augustin, le christianisme est absolument universel, tandis que l’Église ne peut se renfermer sur un peuple ou un territoire donné. Augustin s’est ainsi battu autant contre ceux qui, tel le philosophe Porphyre, estimaient qu’il n’y avait pas de sagesse ou de philosophie universelle, que contre ceux qui tels les donatistes ont pensé le christianisme comme la sagesse particulière d’une communauté ou d’un nombre limité d’individu. Pour Augustin il existe une « voie universelle »  : 
==== Jean Chrysostome : la force de l'Église ====
==== L'orthodoxie des pères cappadociens ====
=== Les développements de la question de la primauté ===
==== Vatican I ====
Avec le premier concile du Vatican l'affirmation de la souveraineté du pape sur l'Église a culminé. Ceux qui parmi les catholiques ont refusé les dogmes promulgués à cette époque ont déclaré constater la vacance du siège pontifical et se sont constitués en Églises autocéphales ou autonomes appelées Églises vieille-catholiques. Le dogme de l'infaillibilité pontificale et la juridiction universelle du pape sur l'Église ont aussi été jugées inacceptables par les orthodoxes dans la mesure où cela placerait le pape « au-dessus » du concile et de l'Église, c'est-à-dire finalement hors d'elle. Dans les débats qui ont suivi le concile Vatican I, des explications ont été données par le pape pour nuancer l’interprétation et l'intention des dogmes qui furent proclamés affirmant qu'elle devaient être comprises dans les strictes limites de ce qu'autorise la tradition de l’Église. 
Chez les orthodoxes la primauté de l’Église de Rome se conçoit, non pas en termes de monarchie pontificale tel que cela s'est imposé dans le second millénaire et a culminé en 1870, mais en fonction de ce qu'était la primauté dans le premier millénaire. Il s'agit en premier lieu d'une primauté à l'Église de Rome dont le pape est l'évêque et non pas d'une primauté qui revient personnellement au pape dont le rôle et la singularité n'a cessé de se renforcer au cours du second millénaire. À ce sujet Benoit XVI écrit, alors qu'il envisage le rétablissement de la communion avec les orthodoxes : 
==== Références ====
Je rajoute une référence pour éviter erreur en rouge. Romanc19s (discuter) 3 décembre 2021 à 21:24 (CET)
thread_title:  L’universalité de l’Église 

message: ==== Vatican I ====
Avec le premier concile du Vatican l'affirmation de la souveraineté du pape sur l'Église a culminé. Ceux qui parmi les catholiques ont refusé les dogmes promulgués à cette époque ont déclaré constater la vacance du siège pontifical et se sont constitués en Églises autocéphales ou autonomes appelées Églises vieille-catholiques. Le dogme de l'infaillibilité pontificale et la juridiction universelle du pape sur l'Église ont aussi été jugées inacceptables par les orthodoxes dans la mesure où cela placerait le pape « au-dessus » du concile et de l'Église, c'est-à-dire finalement hors d'elle. Dans les débats qui ont suivi le concile Vatican I, des explications ont été données par le pape pour nuancer l’interprétation et l'intention des dogmes qui furent proclamés affirmant qu'elle devaient être comprises dans les strictes limites de ce qu'autorise la tradition de l’Église. 
Chez les orthodoxes la primauté de l’Église de Rome se conçoit, non pas en termes de monarchie pontificale tel que cela s'est imposé dans le second millénaire et a culminé en 1870, mais en fonction de ce qu'était la primauté dans le premier millénaire. Il s'agit en premier lieu d'une primauté à l'Église de Rome dont le pape est l'évêque et non pas d'une primauté qui revient personnellement au pape dont le rôle et la singularité n'a cessé de se renforcer au cours du second millénaire. À ce sujet Benoit XVI écrit, alors qu'il envisage le rétablissement de la communion avec les orthodoxes : 
==== Références ====
Je rajoute une référence pour éviter erreur en rouge. Romanc19s (discuter) 3 décembre 2021 à 21:24 (CET)
thread_title:  Les développements de la question de la primauté 

message: Je rajoute une référence pour éviter erreur en rouge. Romanc19s (discuter) 3 décembre 2021 à 21:24 (CET)
thread_title:  Références 

message: De l'avis général, l'article ne correspond pas au sujet. Voir [discussion sur le projet]. Attenwag (discuter) 27 mai 2014 à 21:10 (CEST)
replies: text: Pouvez-vous préciser et justifier ? Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 13:10 (CEST)
replies: text: Toutes les justifications sont ici. Attenwag (discuter) 25 mars 2015 à 13:34 (CET)
replies: text: Ici il faut de la suite dans les idées pour reprendre une discussion abandonnée depuis  mois. Mais depuis, l'article je crois a fait de gros progrès et embrasse bien, selon moi, les différentes notions que peut recouvrir le terme d'"Église catholique". Il est surement encore améliorable, mais du travail a été fait! --Ydb2 (discuter) 25 mars 2015 à 14:09 (CET)
replies: text: Les dernières discussions datent de juin 2014 sur la page du projet, il n'y a pas eu d'amélioration depuis. C'est pourquoi j'ai révoqué le retrait récent du bandeau, ce que je justifiais ici parce qu'elles avaient été archivées automatiquement depuis, sans plus. Cordialement. Attenwag (discuter) 25 mars 2015 à 16:25 (CET)
replies: text: Désolé, j'ai lu trop vite. --Ydb2 (discuter) 25 mars 2015 à 16:31 (CET)
replies: text: Ça m'a permis de clarifier  ! Attenwag (discuter) 25 mars 2015 à 19:02 (CET)

text: Je ne vais pas faire des copiés-collés pour un bandeau. Je vais plutôt faire une proposition pour le recyclage, ça sera plus constructif. Attenwag (discuter) 28 mars 2015 à 12:00 (CET)
thread_title:  A recycler 

message: Transféré vers Catholicité. Mais : à débattre ? Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 13:10 (CEST)
thread_title:  Long passage ci-dessus 

message: J'ai retiré la section ci-dessous de l'article parce qu'elle ne comprend aucune référence et pourrait être un travail inédit. Amqui (discuter) 10 novembre 2015 à 22:40 (CET)
thread_title:  Passages et sections retirés de l'article 

message: * L'idée que les évêques sont les successeurs des apôtres est une représentation qui n'est pas partagée par les autres Églises : c'est une assertion dogmatique. Elle ne doit pas figurer dans le RI.
* Les 3 Églises (souffrante, etc.) est une expression spirituelle et théologique (ce n'est pas un article de foi qui s'impose à tous les catholiques). De plus elle n'est pas référencée ni contextualisée. --Pierrette13 (discuter) 2 mars 2017 à 06:19 (CET)
thread_title:  Passages non sourcés et problématiques 

message: J'ai l'impression que on avance : les polémiques du paragraphe précédent et leur réponse dépendent fortement de la question posée dans le sujet de ce paragraphe. Pour bien fixer les contours, le sujet désigné par "Etat contemporain de l'Eglise Catholique" et le sujet traité par The Catholic Church What Everyone Needs to Know entre autres, mais notamment. Même si je vois tout à fait la dichotomie fondamentale qui existe entre l'aspect diachronique et synchronique du fonctionnement de l'EC, il est aussi envisageable de le mettre dans le même article dans deux parties clairement séparées, opposant théorie/pratique, diachronique / synchronique . Il me semble que cela serait plus consensuel. Après il reste à déterminer si cet article en deux parties est celui-ci, ou un autre (titre ?) en transformant celui-ci en "porte-clé". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 14:09 (CET)
replies: text: (edit)  et les autres : que vous en semble ? Vaut-il mieux créer un nouvel article pour cet "état des lieux" ou repartir de "EC au 21e siècle" ? (L'ecclésiologie est un champ d'étude documenté, et il n'est pas question de la supprimer parce qu'elle déplaît à certains.) Cela nous permettrait dans tous les cas de dégager le terrain pour ajouter ce qui manque le plus au présent article, amha : le statut des clerc/laïcs, la place des femmes dans l'EC et le rôle des diacres. Rien qu'avec ces 3 thèmes, on a de quoi écrire 50 Ko sourcés. Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 14:16 (CET)
replies: text: PS : En regardant la catégorie générale, je ne trouve pas "EC au 21e siècle", alors qu'il me semble que quelqu'un en avait parlé, d'ailleurs en disant qu'il s'agissait d'une courte ébauche. Ai-je rêvé ? Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 14:27 (CET)
replies: text:  Je n'ai a aucun moment parlé de supprimer la vision ecclésiologique. Je souligne juste qu'il ne faut pas que cela soit la seule vision développée dans un article, car cela va a l'encontre de la NPoV. c'est tout ce que je dis. --JoKerozen  |[allumette]| 28 janvier 2019 à 14:35 (CET)
replies: text:  Je trouve la table des matières du livre proposé par  pas mal du tout, elle parcours bien tous les sujets:  
# The Catholic Church 101
# Historical Highlights and Lowlights
# The Church outside the Church
# The Life of the Mind
# Worship
# Angels, Demons, and Saints
# Faith and Politics
# Catholicism and Sex
# Catholicism and Money
# Crisis and Scandal
# Rome and America
#12. New Frontiers
#13. Pope Francis
#Recommended Reading
#Index
Sinon il n'y a pas d'article EC XXIème il y a juste un Histoire de l'Église catholique au xxe siècle à l'état d'ébauche, c'est dommage. Il semblerait que cet artic le soit resté en l'état depuis 2012, surprenant pour un sujet aussi important : Discussion:Histoire de l'Église catholique au XXe siècle! Je pense qu'il faudrait aussi une arborescence des articles ou une palette pour que le lectorat puisse librement surfer à sa guise et ne pas être cantonné à une vision écclésiologique. --— Nattes à chat [chat] 28 janvier 2019 à 14:50 (CET)

text: En effet, il n'y a pas de page "EC au 21e s." Est-ce cela qu'il faudrait créer ? Ou qqch d'approchant ? Sinon, la table des matières ci-dessus me paraît mélanger un peu tout, en plaçant sur le même plan l'anecdotique et l'essentiel, dans une perspective très peu universitaire : anges, démons, argent, sexe, Rome et Amérique, pape François (et bien sûr le vieux fantasme américain des new frontiers)… Avec The Life of Mind, il y a de quoi s'inquiéter. Curieux que la Bible ne soit même pas évoquée - mais c'est moins "vendeur". On dirait un ouvrage de journaliste qui cherche à "vendre" avec des titres accrocheurs. Disons que l'ensemble de ces sujets sont traités dans différents articles sur :wp, en tout cas la plupart d'entre eux. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 15:48 (CET)
replies: text: Ben voilà : j'en étais sûre. Vérification faite, c'est bien un bouquin de journaliste : John L. Allen, Jr.. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 15:51 (CET)
replies: text: Oui mais spécialiste reconnu en son domaine, et l'éditeur est universitaire et (archi) reconnu. S'il y a meilleure source sur ce sujet : on prend bien sûr, mais il faut en montrer. Sinon, WP est le reflet des meilleures (= moins mauvaises) sources. Tout sauf synthèse inédite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 15:53 (CET)
replies: text: Oui, enfin les "vaticanistes", en général… Ils sont "reconnus dans leur domaine" ou supposés tels assez facilement, et jusqu'à présent je n'en ai jamais lu qui fasse le poids avec un véritable historien. L'éditeur est prestigieux, certes. Il serait quand même étonnant qu'on ne trouve pas mieux que des bouquins de journalistes. Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 16:03 (CET)

text: Parfaitement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST concernant l'auteur. Je suis également en faveur d'un plan approchant celui présenté ci-haut. Il faut évidement édulcorer/neutraliser certains titres de sections, mais on voit bien le plan général et la proportion des différentes informations à apporter. Comme Manacore le note, il existe déjà quelques articles spécialisés pour certaines sections, il suffira donc d'apposer le modèle qui va bien, et on peut même s'appuyer sur le RI pour faire un court paragraphe ensuite. Cordialement, --JoKerozen  |[allumette]| 28 janvier 2019 à 16:43 (CET)
replies: text: La table des matières montre l'américano-centrisme de cet ouvrage, donc pour moi ses partis pris sont trop subjectifs (l'église américaine ayant fait bp de remous avec des enquêtes journalistiques et judiciaires, la démission de cardinaux suite à des abus sexuels …), alors que d'autres auteurs non américains pourraient insérer des chapitres sur le rôle des femmes et le célibat des prêtres, le défi de l'Église face à la désintégration de la famille en Asie ou à la déchristianisation en Europe. J'avoue encore ma perplexité : je ne comprends pas pourquoi on se focalise d'abord sur cet article alors que d'abord il faudrait compléter Histoire de l'Église catholique et Histoire de l'Église catholique au XXe siècle pour se faire une idée de WP:Proportion à accorder à l'importance de ces abus. Quant à créer Histoire de l'Église catholique au XXIe siècle, pourquoi pas s'il existe des sources de synthèse de qualité sur ce sujet ? Salsero35  ☎   28 janvier 2019 à 17:40 (CET)
replies: text: Encore une fois, s'il y a de meilleures sources couvrant l'état actuel de l'EC il faut les utiliser à la place de celle-ci, qui n'est qu'un exemple. De toutes manières, si on se met à documenter et sourcer les abus sexuels, les affaires financières etc.. il faut éviter le plus possible les sources de presse, or je vois gros comme une maison l'utilisation de telles sources pour ce genre d'affaire. Dans tout le reste de Wikipédia, ce sont (malheureusement) les sources majoritaires pour ce genre de sujets. On peut essayer de faire le grand écart et passer d'une situation insatisfaisante à 90% (utilisation de sources de presse) à une situation satisfaisante à 90% (utilisation exclusive de sources universitaires), mais je n'y crois pas, je n'ai jamais vu nulle part dans WP l'utilisation exclusive de sources universitaires, ce n'est pas ici que cela va commencer. Je pense que ce genre de source (très notable) fait par un journaliste peut donner le bon exemple et "bloquer" (autant que possible) l'utilisation de sources de presse car c'est une source de synthèse des sources de presse. En revanche, si on utilise exclusivement des sources universitaires (pas toujours à jour) cela ouvre grand la porte aux sources de presse et on aura tout gagné, avec des Proportions certes pas américano-centrées, mais Wikipédiens-centrées (déterminées par les Wikipédiens) et arbitraires et fonction de la couverture de presse ce qui est pire. Entre deux maux il faut choisir le moindre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 17:52 (CET)
replies: text: De meilleures sources, j'en avais donné ci-dessous dans la section "Bibliographie proposée". Les revoilà : Yves Bruley, Histoire du catholicisme, PUF, Que sais-je 365, 2010 . Jean-Yves Calvez sj et Philippe Lécrivain sj, Comprendre le catholicisme, Eyrolles, 2008. Danièle Hervieu-Léger, Catholicisme, la fin d'un monde, Bayard, 2003. Jean-Pierre Moisset, Histoire du catholicisme, Flammarion, 2009 . Henri Tincq, Les Catholiques, Hachette, « Pluriel », 2009 (il est journaliste, certes, mais au Monde ; au moins on ne risque pas l'américanocentrisme ; mais si qq'un le récuse parce qu'il est journaliste je le comprendrai fort bien). Entre autres. On peut tout à fait écrire des articles wp avec 100% de sources secondaires universitaires, c'est ce que nous faisons dans les articles d'exégèse et aussi de théologie (de "vraie" théologie, s'entend, càd le contraire de la bondieuserie). Il me semble, comme à Salsero, que nous sommes en train de mettre la charrue avant les bœufs. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 18:23 (CET)
replies: text: Cela me parait très bien; j'avais cité cette source à titre d'exemple et pour concrétiser un propos qui est du coup un peu passé en second plan alors que c'était le principal, et que j'en profite pour renouveler et résumer : 1) Les Proportions (dans l'article et donc dans le RI) dépendent du contour de l'article, et on ne peut protester contrer des Proportions sans élucider d'abord ce point. 2) Il faut donc identifier l'article et son contour qui héberge l'état actuel de l'EC et de ses (dys)fonctionnements 3) On se fonde sur des sources notables centrées sur le sujet de l'article pour identifier les Proportions. 4) La neutralité est déterminée par rapport à l'adéquation des Proportions du contenu de l'article avec ces sources. On était loin de cette démarche au départ. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2019 à 09:30 (CET)

text: Premier élément de réponse : pour l'Encyclopédie des religions (sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier, et le conseiller scientifique Michel Meslin), l'événement majeur qui a marqué l'église catholique au  est le concile Vatican II (et belle satisfaction : Église catholique#Monde contemporain mentionne cet événement). L'encyclopédie éditée en 2000 ne mentionne pas les abus sexuels. Petit hic : on peut objecter qu'elle est éditée par Bayard, éditeur qui est la propriété de la congrégation religieuse catholique Les Augustins de l'Assomption. Salsero35  ☎   9 février 2019 à 02:02 (CET)
replies: text: Salsero35 , pourrais-tu ajouter ta référence à la section "Monde contemporain" svp ? Merci, Amqui (discuter) 1 mai 2019 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Article d'hébergement du sujet "Etat contemporain de l'Eglise Catholique" 

message: * Yves Bruley, Histoire du catholicisme, PUF, Que sais-je 365, 2010 .
* Jean-Yves Calvez sj et Philippe Lécrivain sj, Comprendre le catholicisme, Eyrolles, 2008.
* Danièle Hervieu-Léger, Catholicisme, la fin d'un monde, Bayard, 2003.
* Jean-Pierre Moisset, Histoire du catholicisme, Flammarion, 2009 .
* Henri Tincq, Les Catholiques, Hachette, « Pluriel », 2009
** … entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 17:09 (CET)
replies: text: Un ouvrage critique d'un universitaire:
#Jean Rohou, Le Christ s'est arrêté à Rome,  
	
#La situation critique de l'Église catholique, Analyses et perspectives, Cahiers de la Revue Théologique de Louvain, 2015 
# https://www.nouvelobs.com/societe/20160726.AFP2844/l-eglise-catholique-de-france-en-chiffres.html
# sur EC et laicité en France : https://journals.openedition.org/assr/1115
# de Tincq sur la crise de vocation (puisqu'il semble accepté dans la bibliographie de Manacore) http://www.slate.fr/story/23805/eglise-crise-vocation
# sur le mariage des prêtres de Tincq encore : http://www.slate.fr/story/19909/mariage-pretres-eglise-catholique-pedophile-vatican
Je ne vois as de raisons si l'article s'appuie sur un découpage issu des recherches et synthèses universitaires de ne pas reprendre ces mêmes universitaires lorsqu'ils s'expriment sur des sujets d'actualité dans les journaux. On peut penser qu'ils ont le recul et le savoir pour sêxprimer sans dire de bêtises le nez dans le guidon.
# Henri Tincq, La grande peur des catholiques de France, voir https://www.cath.ch/newsf/197653/
--— Nattes à chat [chat] 29 janvier 2019 à 08:35 (CET)
thread_title:  Bibliographie proposée 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Même sujet --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 15:36 (CET)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Église catholique]] et [[Catholicisme]] 

message: Il y avait une indication dans l'article pour ajouter du contenu sur les critiques et controverses, mais quand j'ai voulu le faire on a supprimé à plusieurs reprises mes ajouts en prétextant que c'est hors-sujet. Mais cela cette position de l'Eglise qui est on ne peut plus claire contre l'homosexualité ainsi que le mariage gay, c'est bien sujet à controverse. --Kertrenec (discuter) 16 mars 2019 à 00:52 (CET)
replies: text: Pas dans cet article. Il existe déjà toute une catégorie d'articles "critique de l'EC". De plus, la question "EC et mariage gay" ne constitue pas en soi une critique de l'EC. Les abus sexuels (de certains à l'intérieur de l'EC), oui. Mais pas la doctrine de l'EC sur l'homosexualité, ou la sexualité en général, ou sur qq sujet que ce soit : il s'agit d'une doctrine de l'EC et non pas d'une critique contre l'EC. L'indication que vous aviez trouvée était erronée. Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 00:54 (CET)
replies: text: Pourtant ce que j'ai ajouté ne concernait pas uniquement le catéchisme de l'EC, mais aussi la Congrégation pour la doctrine de la foi qui condamne le mariage gay. --Kertrenec (discuter) 16 mars 2019 à 01:04 (CET)
replies: text: Et... ? La condamnation de l'homosexualité n'est pas une invention de l'EC ni du catholicisme, ni même du christianisme en général : elle figure très explicitement en toutes lettres dans l'Ancien Testament et est reprise par le judaïsme. Et par l'islam. Encore une fois, le fait que la doctrine catholique (et chrétienne, et juive, et musulmane) condamne l'homosexualité est une doctrine de ces religions, et non pas une critique de contre (plus clair) ces religions. Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 01:18 (CET)
replies: text: Et dans cet article, il faut noter que l'on parle de "critiques contre l'institution" et non "contre la religion en elle-même". Amqui (discuter) 16 mars 2019 à 14:36 (CET)
replies: text: Tout à fait. D'où la présence des abus sexuels, qui concernent l'institution et non la doctrine, et aussi, dans un autre registre, la section sur la place des femmes, que j'avais demandée, mais que qq'un d'autre a posée sans la développer. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 14:49 (CET)
replies: text:  La position de l'EC sur l'homosexualité a bien constitué nombre de controverses et critiques. Il y a des articles dédiés et je ne vois pas trop pourquoi on ne le mentionnerait pas dans cet article.--— Nattes à chat [chat] 1 mai 2019 à 19:34 (CEST)
replies: text: Voir les nombreuses discussions à ce propos. L'article Église catholique traite des 2000 ans d'histoire de cette institution. C'est un article d'ecclésiologie et la position de l'EC sur le mariage gay ne constitue pas vraiment le centre du sujet, qui est : ces 2000 ans d'histoire ecclésiologique, cf WP:PROP. Maintenant, si vous voulez ressortir ce vieux marronnier hautement inflammable, libre à vous. On va pouvoir ajouter plein de paragraphes hors sujet, avec ces merveilleuses sections "controverses" qui sont le signe d'un article raté (pov-pushing, TI et sources primaires), l'article deviendra un nid à pov et un champ de bataille, ce sera génial. Manacore (discuter) 1 mai 2019 à 19:57 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Manacore. Amqui (discuter) 1 mai 2019 à 20:46 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord et je vais essayer d'expliquer pourquoi. Cet article n'appartient pas à la communauté catholique, il appartient au domaine de la connaissance libre, dont les objectifs sont de faire en sorte que le lectorat puisse avoir tous les points de vue sur un sujet donné pour respecter un principe de neutrailté. Or si une personne cherche des informations sur la position de l'église catholique sur l'homosexualité c'est ici qu'elle le cherchera en premier et donc au nom de wikipedia:moindre surprise je pense que c'est ici qu'il faut mettre quelquechose, un paragraphe succinct (pour respecter WP:PROP) et un renvoi vers les liens pertinents. La communauté LGBTIQ dispose elle aussi de plus de 1000 ans d'histoire de condamnation de l'homosexualité par l'EC (voir Violence contre la communauté LGBT#Europe) et je crois que cette thématique a toute sa place dans cet article. La doctrine était très claire sur ce point et a marqué le code theodosien des empereurs romains chrétiens, de plus au Moyen Age le crime de sodomie vaut le bûcher à quiquonque en est accusé et condamné. Les positions de l'église sont encore tout à fait claires à l'heure actuelle, et je ne voit pas pourquoi on ne les évoquerait pas puisque les personnes  catholiques elles-mêmes les mentionnent, et les  commentent : http://www.cath-vd.ch/wp-content/uploads/2018/06/180628-Eglise-Catholique-et-homosexualité.pdf
Citation tirée du Catéchisme sur le site du Vatican (n'est pas non plus de l'écclésiologie?) «2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves». 
L'EC indique clairement aussi, que ce ne sont pas les personnes qui sont à rejeter mais les actes, ce qui constitue un changement certain depuis le Moyen Age, et mérite donc une mention quelque part. 
Enfin peut-être que pour une personne catholique le terme savant d'écclésiologie a une signification claire, mais pour le tout venant, le lectorat ignorant tout de l'EC, de sa doctrine et de sa foi, ce terme est très opaque. Pour moi il l'était, et maintenant que je sais ce qu'il recouvre "L’ecclésiologie (étymologiquement « étude de l'Église ») est une branche de la théologie chrétienne qui étudie les origines du christianisme et, d'un point de vue croyant, le rôle de l'Église dans l'histoire du salut. ", je peux dire que je ne crois pas qu'il faille adopter ce terme car il se place «d'un point de vue croyant» et un article sur l'EC ne devrait pas seulement indiquer le point de vue croyant. Cela constituerait une entorse à WP:neutralité. J'espère qu'on laissera la personne ci-dessus  pouvoir modifier en conséquence puisque tout le monde peut modifier un article!--— Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 13:49 (CEST)

text: En somme, l'ecclésiologie en elle-même serait non neutre… Dommage que vous ayez oublié de citer la suite : Dans une perspective historique, l’ecclésiologie traite de l'évolution de ces « assemblées » qui sont devenues des Églises en tant qu'institutions, avec leurs structures et leurs hiérarchies propres. Il existe ainsi une ecclésiologie catholique, une ecclésiologie orthodoxe,  une ecclésiologie protestante, et, depuis la seconde moitié du , une ecclésiologie œcuménique ou interconfessionnelle. Bref. Sinon, il serait intéressant de voir vos diffs concernant les longues discussions que vous dites avoir menées pour imposer la section vide "Place des femmes dans l'EC" ainsi que les "représailles" dont vous vous estimez victime (cf le Bistro du 30 avril). Un détail parmi d'autres : c'est moi qui ai suggéré l'existence d'une section "Place des femmes dans l'Eglise catholique" (28 janvier 12:15) et vous vous êtes contentée d'en ajouter le titre (1 février 17:43). Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 13:55 (CEST)
replies: text:  Merci pour cette suggestion, c'est elle qui m'a donné le courage d'ajouter la section vide. --— Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 14:22 (CEST)
replies: text: Le "courage" ? On ne voit toujours pas les discussions ardues que vous auriez menées ni les "représailles" dont vous parlez. Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 14:33 (CEST)
replies: text: J’ai parlé de peur de représailles. Expliquez moi comment je peux documenter cela? — Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 14:54 (CEST)
replies: text: Pour avoir "peur" d'une chose, encore faut-il qu'elle existe. De quelles représailles avez-vous donc peur, précisément ? Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 14:57 (CEST)
replies: text: Je pense que tout contributeur qui s'attaque à un sujet polémique/controversé ressent une sorte de "peur". Ici, des deux côtés, on peut avoir une certaine crainte de faire évoluer l'article, même si le sentiment est confus. Cela m'arrive également, et je pense que cela arrive à tous dans cette situation. Reste à savoir s'il y a quelque-chose de "spécial" ici, par rapport à cette règle générale. Je n'en ai pas l'impression, j'ai même l'impression - peut-être fausse car je ne m'y implique pas faute de sources appropriées - que l'ambiance est moins agressive que dans d'autres sujets similaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2019 à 18:15 (CEST)
replies: text: Des accusations à la fois lourdes et vagues viennent d'être portées contre les rédacteurs de cet article, sans preuve et sans source. Et si l'on demande des précisions (en gros, savoir qui est accusé de quoi), on fait peur ?? N'est-ce pas un peu le monde à l'envers ? Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 18:38 (CEST)

text: Je ne comprends pas non plus sur quoi s'appuient ces propos de  : « Il nous a fallu quelques kilomètres de discussion et débats pour pouvoir mettre deux sections et un lien dans l'article Eglise catholique sur la place des femmes et les abus sexuels. Il y a bien là un biais » ni à quelles « représailles » elle fait allusion. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Opposition de l'Eglise catholique à l'homosexualité et au mariage gay 

message: Bonjour JoeDee, suite à ton ajout https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89glise_catholique&diff=160110160&oldid=160110143. Où est-il écrit dans la source "Le Synode épiscopal" que cette exhortation est un des événements les plus importants de l'Église catholique contemporaine ? Salsero35  ☎   13 juin 2019 à 20:22 (CEST)
thread_title:  Exhortation 

message: Bonjour,
Il n'y a pas moins de douze occurrences de communion et aucune définition de ce terme (hors le lien interne que j’ai posé qui traite d'ailleurs plutôt de l'eucharistie vu qu'il existe un projet de fusion de ces deux articles).
Que j'oublie ou prenne en compte ma culture de jeunesse, pour tenter de comprendre le sens retenu de communion retenu, l'échec est patent.
Communion semble, dans l'article, tenir de la position de principe à partir d'un concept qui n'est peut-être pas flou dans l'esprit du ou des rédacteurs auteurs de cet usage, mais restera inaccessible au lecteur qui n'aurait pas été élevés ou instruit dans cette culture confessionnelle.
Si le commun des mortels entend bien ce que communion signifie dans un cadre laïc et peut facilement se faire une idée de son sens sacré à propos de l'union des fidèles autour de la personne de Jésus, si les mêmes peuvent étendre le concept à des idées et institutions plutôt qu'à des personnes ( exemple : communion républicaine pour défendre la liberté d'expression), ça devient très vague dès lors que ce qui serait en communion serait une institution. Le cocotier est atteint quand on affirme qu'une institution serait, en tant que telle (et non en tant que membres de son "bureau directeur" ou équivalent) en communion avec des personnes, des idées, etc.
Un peu de pédagogie ne serait pas de trop. Et ça commence par expliciter à tous ce qui est n'implicite que pour un groupe donné.  
Par ailleurs, à une époque où l'Église (ayant perdue l'essentiel de ses pouvoirs temporels) ne prononce plus anathèmes et excommunications à tour de bras, il y a matière à s'interroger sur la réalité d'une communion présentée comme "immaculée" (bien que l’article n'utilise pas ce dernier terme, à aucun moment il n'y a la moindre nuance entre la théorie et la réalité de la communion en question). Et ça commence forcément (la raison le nécessite) par une définition de communion dans le contexte de l'usage qui en est fait par l'article. Sans une telle définition, toute critique est impossible ou pire encore, sera évacuée par le principe même qu'il s'agirait d'un "mystère". Ce serait dans ce dernier cas oublié que ce "mystère" ne fait sens que pour les croyants. Pour l'enfant, un mystère c'est quelque chose qui ne s'explique pas (mystère et boules de gommes) : quelque chose qui ne s'explique pas n'a pas sa place dans une encyclopédie. 
Loin de moi de vouloir créer une controverse qui n'existerait pas. Mais plus généralement quand je lis l’article, à de nombreuses reprises j'ai bien plus le sentiment de lire une brochure promotionnelle de l’institution qu'est l'Église qu’une vue objective de sa réalité. Toutes les controverses ayant été déportées à juste raison (volume, clarté, etc.) vers des articles dédiés, ce qui reste devient de facto un point de vue unique (même s'il existe quelques références externes indépendantes, mais aucune sur cette question de la communion pour revenir au point de départ du propos) : celui de l'Église Catholique sur elle-même par l'intercession de ses fidèles "militants".
Essentiellement (même si non intégralement) réduit à la vue de l'Église par elle-même et ses fidèles, l'état actuel de cet article est Non Neutre puisqu'il présente sa seule vue idéalisée.
Un petit effort (auto)critique serait souhaitable pour y remédier.
Cordialement--Overkilled [discuter] 16 novembre 2020 à 14:07 (CET)
thread_title:  communion 

message: Pourquoi avoir supprimé Lumen Gentium?--Olivier HR (discuter) 26 février 2021 à 09:02 (CET)
replies: text: , comme indiqué dans le résumé de l'annulation de vos modifications par Mogador, les références que vous avez apportées ont été retirées car, je cite, . Bonnes contributions – FatBrioche [Salut !] 26 février 2021 à 12:10 (CET)
thread_title:  Bibliographie