Discussion:Isabelle la Catholique/LSV 18377

message: Proposant : Fanfwah (discuter) 4 avril 2020 à 11:01 (CEST)
replies: text: Mon opposition (certes "molle" mais opposition quand même) était sur le fait que l'on ne sait en rien si la longueur du procès est exceptionnelle. On sait que c'est rare d'être béatifié ou canonisé longtemps après la mort (comme Jeanne d'Arc) quoique les martyrs d'Otrante, canonisés par le pape actuel 532 ans après leurs morts, ont fait "mieux" de plusieurs dizaines d'années. Mais Isabelle n'est pas encore béatifiée, loin de là. De plus, d'après ce que j'ai compris, le procès ouvert en 1958 est fermé depuis 1990 ou 1991 puisqu'on parle de révision du procès ou de nouveau procès (selon certaines sources). L'actuel procès n'est ouvert que depuis 2018. GabrieL (discuter) 4 avril 2020 à 12:13 (CEST)

text: GabrieL, il s'agit ici, non de la longueur du procès (en comptant depuis 1958 on n'en est qu'à une soixante d'années), mais simplement de son ouverture  et du délai qui la sépare des faits en cause : pour qui ne sait rien du sujet (ce qui est en principe le public visé par un « Le saviez-vous ? »), 454 ans, ça dépasse toute notion usuelle de prescription, c'est donc en soi un sujet d'étonnement. Pour la formulation, les sources que j'ai pu voir (dont celles que j'ai ajoutées à l'article) parlent de diverses tentatives pour « accélérer le procès » ou « appuyer la reprise du procès », et non de procès distincts. Si tu disposes de sources de qualité suffisante pour conclure qu'il s'agit d'un abus de langage, je t'invite à mettre à jour l'article en t'appuyant sur elles : au niveau du LSV, il suffira de préciser . On peut aussi se mettre d'accord tout de suite sur une terminologie tout-terrain comme . --Fanfwah (discuter) 4 avril 2020 à 13:33 (CEST)
replies: text: Je répondais sur ce dont tu insistais à l'ouverture de la section ;-) En cherchant un peu, dans des vieux La Vie découpés, j'ai retrouvé Giovanni Saziari béatifié en 1980, 609 ans après sa mort, mieux que Jeanne d'Arc mais je n'ai pas trouvé la date précise de l'ouverture de son procès en béatification. Pour le temps qui sépare l'ouverture d'un procès de sa mort, cela serait effectivement exceptionnel si elle etait béatifiée même si peut-être pas unique (ce Saziari a probablement fait mieux). Mais parmi ceux dont la béatification n"aboutit pas, je ne trouve pas d'éléments de comparaison, est-ce vraiment étonnant ? GabrieL (discuter) 4 avril 2020 à 16:55 (CEST)
replies: text: En cherchant un peu... on finit généralement par trouver des raisons de relativiser un étonnement premier, mais entretemps on est entré dans le sujet – et le LSV a atteint son but. Et puis, sans vouloir minimiser la renommée de Giovanni Saziari, il n'y a guère de biographie ancienne mieux connue et documentée que celle des souverains, ce qui rend d'autant moins évidentes les raisons d'une « redécouverte » si tardive. --Fanfwah (discuter) 4 avril 2020 à 21:31 (CEST)
replies: text: Non, au contraire, c'est la quantité innombrable de documentation et d'archives qui permet d'instruire le procès tout en le retardant devant tout ce qui a à étudier. Il y a au contraire plus de chances d'ouverture tardive si la documentation est existente d'une part et longue à étudier d'autre part. C'est exactement ce qui s'est passé avec Jeanne d'Arc également. Pour Giovanni Saziari, c'est différent, c'était dans le cadre de la confirmation d'un culte local existant que le procès a été ouvert, pour que ce culte puisse perdurer ou au contraire être arrêté si le personnage n'avait pu être désigné comme modèle de vie de sainteté. GabrieL (discuter) 5 avril 2020 à 01:09 (CEST)
replies: text: Mmm, y aurait-il donc eu explosion du volume des archives royales entre les treizième et quinzième siècles, pour qu'on n'en ait pas encore fini avec celles d'Isabelle là où trente ans avaient suffi pour Louis IX ? Mais en 1958, d'après la source utilisée dans l'article, on se met juste à  : leur masse (plus de  réunis en 28 volumes) peut expliquer qu'on n'en soit toujours pas venu à bout, mais qu'on ait mis si longtemps avant de commencer à les étudier ? Quoi qu'il en soit, il faut manifestement en savoir déjà pas mal sur le sujet de ce LSV pour ne plus lui trouver rien d'étonnant. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2020 à 02:43 (CEST)

text: Comme il y a 5 ans, je me retrouve devant l'opposition de , toujours courtoise (plutôt que « molle ») et néanmoins opiniâtre. Mais cette fois-ci, j'ai un soutien, en l'occurrence celui de . Logiquement, ça n'est pas un doublon, c'est sourcé, il y a deux avis contre un : ça devrait passer, si c'était moi ce serait déjà clos. Oui mais voilà, je suis le proposant, je ne pourrais clore qu'en refus et je ne vois vraiment pas pourquoi : dans un sens ou dans l'autre, il faudra que quelqu'un d'autre se dévoue. --Fanfwah (discuter) 4 mai 2020 à 15:34 (CEST)
replies: text:  Quand c'est Deux contre Un, c'est Deux qui a raison, je valide !  --JPC  des questions ? 4 mai 2020 à 17:16 (CEST)
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