Discussion:Famille du Puy-Montbrun (del Puech)/Archives

message: * Puy-Montbrun, merci de respecter les règles de contribution à Wikipédia : un article ne doit pas être une liste de citations mais une synthèse neutre des différentes sources. 
* D'autre part en tant que compte à objet unique sur les articles "Puy-montbrun" et votre identifiant  la question se pose de savoir si vos intervention visent à contribuer au projet encyclopédique ou s'il s'agit de la promotion d'un intérêt personnel sans souci de la façon de le faire. 
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 19 février 2016 à 07:00 (CET)
thread_title:  Demande au contributeur Puy-Montbrun de respecter les règles de contributions à Wikipédia 

message: Merci de respecter les règles de contribution à Wikipédia en ce qui concerne les sources primaires, les sources obsolètes et les sources non fiables :
* Vous ne pouvez utiliser une généalogie manuscrite du 18e siècle (source primaire et obsolète) conservée dans un service d'archive à l'appui d'un information (Bibliothèque Nationale, Chérin 165, dossier 3341). 
* Vous ne pouvez utiliser une généalogie publiée il y a plus de 144 ans(source obsolète) : Nobiliaire Universel par Viton de Saint-Allais, auteur reconnu comme non-fiable, fondateur d'une officine généalogique et reconnu depuis comme "de mince valeur"  "fabricant de nobles" qui publiait dans son Nobiliaire Universel des généalogies truquées et monnayées  à l'aide de documents "suspects" .
 
Rapppel : 
source ancienne et obsolètes : 
* "Sources primaires : archives ou ouvrages historiques anciens : Certaines sources ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Elles seront facilement contestées en cas de désaccord :
* "Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes."
Vérifiabilité
* Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
Je vous remercie de tenir compte de cette notification et ne pas continuer vos revers pour remettre de telles sources dans cet article. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 24 février 2016 à 18:58 (CET)
thread_title:  Retrait de sources obsolètes non fiables 

message: Oui, la proposition alternative de titre [Famille du Puy-Montbrun (Albigeois)] plutôt que Famille du Puy-Montbrun (del Puech) n'entraîne pas une modification du sujet à traiter.
Elle a été présentée pour définir plus précisément ce sujet tout en maintenant court le titre, comme demandé par WP.
En effet, quand il s’agit de familles de noblesse chevaleresque, celles-ci sont, par nature, liées à des seigneuries, donc des territoires voire des provinces. Leur intérêt pour WP est pour beaucoup lié à leurs comportements dans ces provinces. 
Les associer à des provinces, c’est dans le cas de ces familles, bien et brièvement libeller le sujet qui va être traité . Ici l’Albigeois et Albi dont on parlera dans le texte à suivre.
Il se trouve que l’on est dans un cas d’homonymie avec une autre famille de même noblesse chevaleresque tout à fait associée, elle, au Dauphiné. La distinction par territoire présente l’avantage d’être rapide et significative. 
La proposition de transformer Familles du Puy-Montbrun en page d'homonymie, sur laquelle figurerait un lien vers les deux pages spécialisées me paraît tout à fait convenable.
Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 26 mars 2016 à 12:02 (CET)
thread_title: Avis de Puy-Montbrun

message: La proposition de Puy-Montbrun de renommer cet article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) en "Famille du Puy-Montbrun (Albigeois)"  n'est pas pertinente car entraine une confusion avec la famille authentique du nom du Puy-Montbrun et cela ne correspond pas à la distinction faite par les sources secondaires entre ces différentes familles :
Lorsque le titre naturel et complet d'un article entre en collision avec le titre d'un autre article, l'usage d'une indication différenciatrice entre parenthèses se justifie.
Il me semble pertinent de conserver la distinction faite par des sources secondaires de références reconnues fiables :
* F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française  (1975) :  du Puy-Montbrun (alias  del Puech)
* F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française  supplément (1977) :  du Puy-Montbrun (olim Podio, del Puech)
* Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France : du Puy de la bastide, de Melgueil et de la Riverolle ( Olim Del Puech) qui précise : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy .»
* Henri de Woelmont de Brumagne Notices généalogiques (1928) : Del Puech (du Puy) 
Même les sources obsolètes ne donnent pas ce nom et ce qualificatif « du Puy-Montbrun (Albigeois) » à cette famille :
* Le fameux vitton de Saint-Allais  dans son Nobiliaire universel de France (1873) :  du Puy-Melgueil
* vicomte Albert Révérend Titres, anoblissements et pairies de la restauration 1814-1830, Volume 2 (1902) :  : du Puy (Melgueil) de La Riverolle
* Jules Villain, La France moderne, Grand Dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique III  (1911) du Puy-Melgueil.
* Eugène Haag La France Protestante (1853) :  du Puy-Melgueil
Une recherche sur Gallica donne : 
* du Puy-Melgueil 
ou 
*Delpuech de la Bastide
Il est utile de rappeler que même si de nos jours des membres de cette famille portent à l'état-civil "du Puy-Montbrun" (aucune source ne vient confirmer l'autorisation de changement de nom) une branche de cette famille Delpuech ou Dupuy fut simplement autorisé à changer son nom du Puy de la Riverolle en du Puy-Melgueil en 1828 : 
La branche subsistante de cette famille (branche Delpuech de la Goussonnie) est issue de Victor Frédéric Lucien Dupuy, né le 9 septembre 1808 au Colombier (Ambialet). À cette date de 1808, le patronyme de cette branche est simplement « Dupuy »Archives départementales du Tarn, État-civil, commune d'Ambialet, 1808, acte  du 11 septembre : naissance de Victor Frédéric Lucien Dupuy, fils de Victor Dupuy et de Roze Galtié..
La proposition de Puy-Montbrun de remplacer "(Del Puech)" qui est une caractérisation propre à cette famille (son patronyme légal jusqu'au 19e siècle) utilisée par les sources secondaires, et qui permet de la distinguer de la famille authentique du Puy-Montbrun,  me semble une démarche ambiguë créant la confusion entre les deux familles. 
Depuis un siècle des membres de la famille Delpuech / du Puy par changement propio motu de nom tentent de se "raccrocher" à la famille du Puy-Montbrun, mais les contributeurs de Wikipédia ne sont pas autorisés à utiliser Wikipédia à des fins personnelles.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 26 mars 2016 à 14:02 (CET)
thread_title: Avis de Correcteur21

message: Je note que l'IP 86.195.7.253, contribuant depuis le 27 mars 2016, a modifié substantiellement le contenu de l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech). Ces modifications ont été faites en l'absence de toute concertation et notamment sans tenir compte de la médiation en cours ni même y participer. Cela ne me paraît pas acceptable. Je précise que je n'ai pas examiné dans le détail ces modifications et que je ne porte aucun jugement sur leur contenu, mais je ne trouve pas normal, en tant que médiateur, que ce genre de modification ne procède pas d'une discussion et d'un consensus. Je vais donc remettre les articles en l'état antérieur aux modifications de l'IP, lui laisser un message l'invitant à participer à votre discussion, et si les troubles continuent, j'envisagerai de demander que les mesures appropriées soient prises. Cordialement, — Racconish ☎ 28 mars 2016 à 09:50 (CEST)
replies: text: Bonjour, la page "Famille du Puy-Montbrun (del Puech)" contient au moins 400 erreurs de typographie, d'orthographe, factuelles, les noms d'auteurs sont en caractère gras, les titres d'oeuvres pas en italique, il manque des espaces, des liens internes, les titres et les § sont erratiques, il reste encore à mettre entre guillemets les citations en italique, faut-il discuter ces 400 erreurs? Remettez toutes les corrections et vous y verrez plus clair pour continuer une discussions constructive. Là c'est un foutoir incroyable. -- 86.195.7.253 (discuter) 28 mars 2016 à 17:12 (CEST)
thread_title:  Révocation modifications 

message: Bonjour  
Sur le titre, encore une fois.
D’abord, aucune des deux familles appelées du Puy-Montbrun n’a porté ce nom au cours de son histoire séculaire.
Pour le Dauphiné, c’est la branche Rochefort pendant des siècles qui a pris tardivement le nom de du Puy- Montbrun (voir Jougla) qui ne lui avait été accordé que comme un titre (encore Jougla) au motif d’une célèbre branche cadette éteinte qui ne s’est jamais appelée du Puy-Montbrun (voir ma référence 16 et sa source ci-dessus dans le texte de l’ébauche de l’article à propos de Charles qui ne s’est jamais appelé du Puy-Montbrun).
Pour l’Albigeois idem. Longtemps du Puy, ou Puig, Podio cette famille est dite  du Puy par Villain qui copie Chérin, l'appelle longtemps ainsi et termine par du Puy-Melgueil, par Saint- Allais qui la termine aussi en du Puy-Melgueil. Elle a aussi porté del Puech ou encore du Puy ou Dupuy.
Caractériser ces famille autrement que par leur nom le plus récent n’a aucun sens et ne se fait pas en termes de généalogie actuelle.
En revanche, caractériser ces familles par la géographie montre au lecteur la zone d’intérêt de ces familles, le préparant à observer ce qu’elles y on fait. Ce qui peut être de nature à l’intéresser.
C’est ainsi qu’avec raison on a écrit: Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné).
C’est ce qui doit se faire pour la famille du Puy-Montbrun (Albigeois) [ou (Languedoc, Albigeois)].
Ce faisant on ne fait que se référer à la source récente Séreville et Saint-Simon, dans le droit fil de ce que Wikipédia demande.
Le refus de Correcteur21 d’adopter cette position de bon sens et conforme aux usages de Wikipédia confine à l’obstruction. Son comportement oblige à s’interroger. On regrette d’avoir à l’évoquer ici et c’est très probablement une erreur de ma part que de le faire, j’en conviens.
Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 31 mars 2016 à 10:57 (CEST)
thread_title: '''Avis de Puy-montbrun'''

message: :Excusez-moi d'intervenir dans votre discussion passionnée, à quelle époque trouve-t-on des actes où le nom de la famille del Puech (actuellement du Puy-Montbrun) s'écrit del Podio ? Quels actes précis, utilisant le nom de Podio pour désigner un membre appartenant à cette famille, trouve-t-on mentionnées dans les sources utilisées ? Est-ce qu'il y en a vraiment? 
:Pour le titre Famille du Puy-Montbrun (Languedoc), il présente à mon avis trois inconvénients:
:* D'abord il risque de la faire confondre avec les 3 ou 4 autres familles nobles du Languedoc qui se faisaient connaître sous ce nom au début du XVIIIe siècle, d'autant plus que cette famille là n'en faisait pas partie, comme le montre la page Familles du Puy-montbrun (du Languedoc). Selon ce système de désignation, elles devraient toutes s'appeler du Puy-Montbrun (Languedoc). L'appellation distinctive de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) n'est pas non plus satisfaisante puisqu'au XVIIe et XVIIIe siècle, la cavalerie (donc le Noblesse) protestante du Languedoc  était commandée en chef pendant trois générations par les chef de famille de ces Dupuy-Montbrun (raison qui explique, je pense, que des familles nobles homonyme moins connues aient essayé de se rattacher en usurpant leur nom). Je ne suis pas favorable au titre Famille du Puy-Montbrun (du Puy), ou plutôt (olim Dupuy), parce qu'on est pas dans le cas d'un nom qui a été abandonné ou qui a pris une forme méconnaissable. Il y a juste l'adjonction d'un nom de fief, ce qui est un moyen courant qu'ont les généalogistes pour distinguer les branches et les familles homonymes. Ou alors, il faudrait mettre famille du Puy-Montbrun (de Podio), si vraiment il y a eu plusieurs générations d'actes en latin.
:* Ensuite, cette association pour cette famille de la dénomination du Puy-Montbrun avec le Languedoc serait un anachronisme puisqu'elle a commencé à se faire connaître sous le nom de du Puy-Montbrun précisément au moment où elle a quitté le Languedoc pour s'établir à Paris  (ceci expliquant cela, elle a pu changer de patronyme lorsqu'elle a cessé d'habiter à Ambialet où l'état civil lui donnait son nom traditionnel). Donc soit elle est Famille del Puech (du Languedoc), soit Famille du Puy-Monbrun (de Paris). 
:* Pour finir, on ne peut présenter l'histoire de cette famille avant 1830 qu'en utilisant le patronyme sous lequel ses membres étaient connus à leur époque, dans leurs actes, dans les archives, dans les ouvrages du temps, sinon on ne pourra pas les y retrouver. Si le sujet de cette page veut traiter de l'histoire de cette famille avant 1830, le titre de la page est bien obligé de mentionner le patronyme sous lequel la famille était connue avant 1830. C'est la logique du titrage, il doit nommer ce dont on va parler. Ou alors, il faudrait faire comme les Mormons qui rebaptisent leurs ancêtres rétrospectivement de façon posthume. -- 86.195.7.253 (discuter) 31 mars 2016 à 20:47 (CEST)
replies: text: Famille du Puy-Mormon?  --Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 06:50 (CEST)
thread_title:  Avis autres 

message: *La traduction latine "de Podio" est donnée  pour le nom de plusieurs famille "du Puy, notamment selon Borel d'Hauterive pour la famille du nom originel du Puy-Montbrun, en Dauphiné : Borel d'Hauterive Revue historique de la noblesse,(1847)
: Je n'ai pas compris dans votre réponse plus haut si vous acceptez cette source où si vous considérez que vue sa date d'édition : 1847, il s'agit d'une source obsolète non acceptable?  Merci de clarifier votre position sur ce point Correcteur21 (discuter) 1 avril 2016 à 06:43 (CEST)
thread_title:  de Podio nom porté par la famille du nom originel du Puy-Montbrun en Dauphiné 

message: N'ayant pas obtenu de réponse de (, je réitère ma demande :
Afin d'éviter tout malentendu ultérieur par une mauvaise interprétation de la réponse de (,  avant de poursuivre, je remercie ( de préciser clairement que sa phrase : "Vous avez souhaité vous même un équilibre justifié (et exprimé par vous plus haut) dans les titres des deux familles qu'il sera très probablement utile de conserver. Avançons donc", signifie sans équivoque qu'il accepte le consensus relatif trouvé sur la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech).
Cette clarification nécessaire de la part d'un contributeur  qui indique accepter la discussion à la recherche d'un consensus et déclare en même temps à un interlocuteur dont il ne partage pas les avis (moi-même) : je ne saurais jamais me sentir tenu de vous lire. !!! (non respect caractérisé de Wikipédia:Code de bonne conduite: Coopération ...
 
Sachant que d'autre part la simple discussion d'un seul point (remise en question du titre de l'article par  a pris 1 mois et 9 jours sans arriver à obtenir de  une déclaration sans équivoque qu'il accepte ou refuse le consensus en faveur de la conservation du titre Famille du Puy-Montbrun (del Puech) qui s'est dégagé à l'issue de ces discussions (ce qui pourrait être assimilé à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle...--Correcteur21 (discuter) 3 avril 2016 à 05:05 (CEST)
thread_title:  Demande à Puy-Montbrun de confirmer son accord sur le consensus relatif dégagé pour la conservation du titre [[Famille du Puy-Montbrun (del Puech)]]

message: *qui fait suite à des revers, un R3R et donc un conflit d’édition entre deux intervenants, et deux seulement: Correcteur21 et Puy-Montbrun.
*qui concerne (phase 1) le titre de la page consacrée à l’une des familles du Puy-Montbrun. Il y a deux familles du Puy-Montbrun dans Wikipédia, toutes deux appelées ainsi par les ouvrages récents.
Le médiateur a donc commencé sa médiation par le titre de page. Avec un objectif qui s’imposait. La recherche des titres a donner dans Wikipédia à ces deux familles. 
Des titres qui les différenciaient au mieux selon les sources récentes et sûres et de façon équilibrée, en appliquant ainsi les recommandations de Wikipédia 
A l’évidence ces sources existent.
Aucune autre source que Saint-Simon et Séreville ne traite de façon aussi récente et dédiée de l’appellation de ces familles et de la différence à faire dans les titres à leur donner.
Wikipédia pas un ouvrage de généalogie ouvert à des travaux inédits (où a-t-on lu ceux qui sont exprimés ci-dessus?). Wikipédia privilégie les sources récentes et sûres quand elles montrent qu’elles ont pris en compte ce qui était connu avant leur parution. 
Cessons-donc d’alourdir inutilement le débat avec des travaux présentés de façon contraire à ce que demande Wikipédia, ad nauseam. 
Le médiateur attend probablement que Correcteur21 dise si il accepte (ou non) une médiation entièrement fondée sur les recommandations de Wikipédia. 
Ce qui m’a évidemment fait accepter sa proposition. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 4 avril 2016 à 12:26 (CEST)
thread_title: Suite de la médiation (3)

message: Bonjour :-)
Après lecture de cette (longue) PDD, je souhaiterais apporter un nouvel avis sur le débat qui agite cet article, en espérant aider à le faire avancer. Je vois 4 sujets, tant sur le fonds que sur la forme (je vais faire très bref, pour éviter d'allonger encore cette page) :
* 1) Admissibilité de l'article :
** Comme évoqué par  le 28 février, l'admissibilité de cette page n'est pas démontrée (paragraphe 5)
** En effet, je ne vois pas ce qu'elle apporte par rapport à ce qui est dit dans la section 3.6 de la page d'homonymie Familles du Puy-Montbrun (qui traite d'ailleurs du sujet de manière aussi exhaustive tout en restant synthétique).
* 2) Titre de l'article Famille du Puy-Montbrun (del Puech) : Sans reprendre les argumentaires développés plus haut, la conservation du titre "Famille du Puy-Montbrun (del Puech)" me paraît être la meilleure option.
* 3) Titre de l'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) : Je ne vois pas non plus de raison de modifier le nom de la page "Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné)", car cette famille étant la plus célèbre du nom, c'est celle qui a le moins besoin de différenciation.
** A titre d'exemple, il a existé autrefois plusieurs familles du nom "de Bourbon" sans aucun lien avec la maison capétienne : si on créait un article sur l'une d'entre elles, on n'irait pas renommer la principale en "Maison de Bourbon (Capet)" !
** Par ailleurs, comme évoqué plus haut, le titre sert à trouver un article de la manière la plus rapide et précise possible : je ne vois donc pas de raison d'aligner "par symétrie" le titre par un olim (que ce soit "du Puy" ou "Dupuy", suivant l'humeur du notaire ou du curé...). L'origine du Dauphiné semble très bien désigner cette famille.
* 4) Forme de l'article :
** La section "Origine", dans la quelle 9 phrases débutent par "Selon...", n'est pas lisible et doit être synthétisée. Dans l'état actuel, cela ressemble à une juxtaposition de citations.
** La section "Armes" souffre du même défaut, en juxtaposant 7 avis différents.
Bien cordialement, et bon courage. -- Contributor Since 2008 4 avril 2016 à 12:33 (CEST)
replies: text: Je rejoins tout à fait l'avis de Contrib08 et son exemple de la famille de Bourbon : suite à l'illustration du nom 'du Puy-Montbrun" par des membres de la famille originel du même nom, du Dauphiné, plusieurs familles "du Puy", "Dupuy", "del Puech" etc., sans aucun lien avec celle-ci, se sont attribué son nom. Il n'y a aucune pertinence à appeler cette famille autrement que par son nom "du Puy-Montbrun" et de préciser éventuellement qu'il s'agit de la famille du Dauphiné pour la différencier de toutes les familles qui ont "emprunté"? "usurpé"? ensuite son nom (et qui elle avaient un autre nom). --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 22:15 (CEST)

text: Tu interprètes mal :  Chez Jougla "du Puy-Montbrun - voir Cotton. - Dupuy et Rocher" ne concerne las la famille du Puy-Montbrun, mais ce sont des entrées qui renvoies aux articles consacrés à d'autres familles : "Cotton", "Dupuy" et "Rocher" qui ont pris le nom du Puy-Montbrun. Jougla ne donne pas d'autre nom à la famille du Puy-Montbrun que "du Puy-Montbrun". --Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 23:08 (CEST)

text: !!!!! Quel décret concernant la famille du Puy-Montbrun? Tu fais ici une erreur les décrets ne concerne pas la famille du Puy-Montbrun mais les familles de Cotton-Dupuy-Montbrun et de Rocher de la Baume-Dupuy-Montbrun.--Correcteur21 (discuter) 4 avril 2016 à 23:08 (CEST)
replies: text: Je cite : . Cordialement, — Racconish ☎ 4 avril 2016 à 23:32 (CEST)
thread_title:  Nouvel avis