Discussion:Théoriciens du communisme

message: C'est trop exagéré d'inclure Guy Debord dans les "personnalités du communisme", quand on sait la position qu'il avait envers l'intelligentsia des pays communistes...Mokarider 21 septembre 2005 à 08:03 (CEST)
replies: text: Même chose pour Walter Benjamin... Mokarider 21 septembre 2005 à 09:45 (CEST)
thread_title: Guy Debord

message: Si on enléve staline on en enléve d'autres dont trotsky, lénine et les autres... alors il faut pas déconner, soit on est cohérent, et on enléve ces personnages non communistes, soit on déconne et on y met staline, mais c'est l'un ou l'autre... Libre 1 octobre 2005 à 16:24 (CEST)
thread_title: Staline

message: Au hasard.
Augustin Souchy.
Comment se fait-il que ce brave garçon apparaisse dans la fiche "théoriciens du communisme" alors que sa fiche le décrit comme un anarchiste sans que le mot communisme apparaisse une seule fois ?
On conteste que des chefs d'oeuvre comme le Petit livre rouge soient écrits par des théoriciens du communisme et personne ne se soucie de la présence de cet Augustin qui devait honnir le communisme avec enthousiasme. 
Vraiment, je ne comprends pas ce POV.Siegmund 9 novembre 2006 à 20:43 (CET)
replies: text: Supprimer. Apollon 9 novembre 2006 à 21:09 (CET)
replies: text: C'était un penseur communiste libertaire. On peut penser qu'il n'est pas assez connu en france... Il est certain qu'il detestait ce que toi tu appelles (à tord) communisme, précisément en raison de ses idées communistes. --Horowitz 9 novembre 2006 à 21:23 (CET)
replies: text: Ni sa bio française ni l'anglaise n'en parle. Apollon 10 novembre 2006 à 00:11 (CET)

text: Ce sont des ébauches, voir l'article allemand. Ceci dit le fait que c'était un disciple de Kropotkine, qu'il a écrit avec Clara Thalmann, qu'il était favorable à la communisation en Espagne en 1937, montre déjà ce qu'il en est. --Horowitz 10 novembre 2006 à 15:20 (CET)
thread_title:  "Trouble" 

message: Compte-tenu de l'importance de la rencontre de Bakounine dans le parcours intellectuel de Wagner, notament pour la conception de la Tétralogie, je propose de le mettre ici, à la place qui lui est due : marxiste. Je me réfère à l'analyse de GB Shaw (le Parfait wagnérien). (message non-signé de Siegmund)Siegmund 10 novembre 2006 à 15:30 (CET)
replies: text: C'est évidemment un troll - tu vises donc ouvertement la dégradation de l'article. Je te prie d'arrêter ce petit jeu qui est nocif à l'encyclopédie. --Horowitz 10 novembre 2006 à 15:28 (CET)
replies: text:  PS pour Horo : avant de dire quie c'est 'n'importe quoi", as-tu lu le livret du Ring ? Et le livre de Shaw ? Ton jugement me semble hâtif et peu argumenté  Siegmund 10 novembre 2006 à 15:30 (CET)

text: Vandalisme + troll... --Horowitz 10 novembre 2006 à 15:33 (CET)
replies: text:  De ta part : simple ignorance, je veux l'espérer. Siegmund 10 novembre 2006 à 15:36 (CET)

text: Je sors (09.02.2011) d'une conférence donnée par un musicologue réputé, thème: le travail dans le théâtre wagnérien, et son analyse conforte la position de Siegmund. Il a d'ailleurs cité des passages étonnants et éclairants de G.-B. Shaw. Toutefois, si les convictions politiques de Wagner (à cette époque) ne font aucun doute, il n'est peut-être pas très rigoureux de le classer parmi les théoriciens du communisme. De plus, on ne peut pas le qualifier de marxiste dans la mesure où le Capital a paru en 1867 alors que l'Or du Rhin (où l'on entend les coups de marteau des esclaves forgerons ) date de 1849 sauf erreur. De plus, j'ai bien peur qu'en 1867 (sortie du Capital) Wagner n'ait été "rangé" depuis une certain temps et ne soit retourné à la cour d'un roitelet germanique 144.85.165.85 (d) 10 février 2011 à 00:38 (CET)
thread_title:  Wagner et Bakounine 

message: Quels critères déterminent la faculté d'être cité sur cette page ? En d'autres termes, qui est théoricien du communisme et qui ne l'est pas ? Je considère qu'au vu du retentissement de leurs écrits, de leur notoriété, de l'analyse qui a été faite de leurs oeuvres, Mao et Staline sont des théoriciens au même titre que Bakhounine ou Gramsci. J'entends aussi que le stalinisme et le maoïsme ont mobilisé des millions de gens et, parmi eux, de nombreux intellectuels. Pour moi, il ne fait aucun doute que ce sont des théoriciens du communisme. Qu'on me démontre le contraire... faits et sources à l'appui ! Siegmund 8 décembre 2006 à 09:14 (CET)
replies: text: Il faudra se baser sur d'autres critères que "pour moi, il ne fait aucun doute" pour imposer un ajout à but strictement politicien. --Horowitz 8 décembre 2006 à 14:01 (CET)
replies: text:  Il faudrait une réponse plus constructive, une démonstration... Siegmund 8 décembre 2006 à 16:51 (CET)

text:  Laissons-lui le bénéfice du doute :o) Siegmund 8 décembre 2006 à 18:32 (CET)

text:  Soit, il faudra donc enrichir aussi l'article en anglais. Mais avoue que ta réponse est pauvre : si c'est pas dans le wiki en anglais, c'est pas possible de le mettre ici. Il me semble qu'il y a plutôt prétexte à un enrichissement mutuel. Amicalement, ton Siegmund 8 décembre 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: Euh, je vais peut-être dire une connerie, mais Staline, comme théoricien... plutôt en boucherie ;D en plus, comme Mao, il se référait aux travaux de Lénine, non ? D'où le marxisme-léninisme. Mais comme théoriciens du marxisme... j'ai un doute. Alvaro 9 décembre 2006 à 02:06 (CET)
replies: text: Par contre, ces 2 gus figurent dans :en:List of communists Alvaro 9 décembre 2006 à 02:07 (CET)
replies: text: Je biffe mes interventions. Croyait que ça parlait des théoriciens marxistes, pas communistes... là, j'ai moins de certitude ;D Euh... ça existe, des théoriciens communistes ? Alvaro 9 décembre 2006 à 02:13 (CET)

text:  Pourquoi pas ? Simplement cette contestation doit s'appuyer sur des sources reconnues et non la simple appréciation d'un contributeur - qui se reconnaîtra :o) Siegmund 9 décembre 2006 à 09:52 (CET)
replies: text:  Et pourquoi seulement des sources pour la contestation ? Il faut des sources dans les deux sens. Le caractère « évident » de la présence de Mao dans cette liste (par exemple) ne suffit pas, car c'est tout simplement un point de vue sans source. Fabrice Rossi 9 décembre 2006 à 18:40 (CET)

text: Perso, si on commençait par les théoriciens du marxisme, ça serait pas plus mal. Parce que là, vu la largeur du spectre communisme, on est parti pour un bourbier sans nom ! Alvaro 9 décembre 2006 à 02:37 (CET)
replies: text:  :) arf Apollon 9 décembre 2006 à 04:07 (CET)
replies: text:  Oui, mais l'encyclopédie doit viser l'exhaustivité - pouffé-je Siegmund 9 décembre 2006 à 09:52 (CET)
replies: text: Ça permettrait de faire un premier tri, le marxisme est moins fourre-tout que le communisme. Alvaro 9 décembre 2006 à 17:02 (CET)
thread_title:  Quels critères ? 

message: * L'apport théorique de Mao est principalement lié au rôle de la paysannerie dans l'établissement du communisme. Je note aussi que le maoïsme a eu un extraordinaire retentissement intellectuel, notamment à la fin des années 1960. Des intellectuels comme Philippe Sollers ou Jean-Luc Godard ont été maoïstes.
* Bibliographie (ici, je cite wikipedia) : "En plus du Petit Livre rouge, Mao est l'auteur de plusieurs autres traités philosophiques, rédigés avant et après son accession au pouvoir. On peut citer :
**De la pratique, 1937 ; 
**De la contradiction, 1937 ; 
**De la nouvelle démocratie, 1940 ; 
**De la littérature et de l'art, 1942 ; 
**De la juste solution des contradictions au sein du peuple, 1957 ; 
**La guerre révolutionnaire, recueil de 2 textes : 
**Problèmes stratégiques de la guerre révolutionnaire en Chine, 1936 ; 
**Questions de stratégie dans la guerre de partisans antijaponaise, 1938 ; 
**À la mémoire de Norman Bethun ; 
**Servir le Peuple."
Excellent travail, merci ! Pour Mao, l'histoire du rôle de la paysannerie me rappelle des lectures anciennes, je suis donc enclin à penser qu'on trouvera une source qui dit exactement ça et cela sera donc plié, si je puis dire. Concernant les traités philosophiques, c'est toujours la même chose, Mao les considérait sûrement comme tels, et sa cours aussi, mais est-ce le cas de sources indépendantes ou est-ce qu'on peut trouver des citations (même de zélotes) du même genre que celles concernant Staline ? Fabrice Rossi 10 décembre 2006 à 22:45 (CET)
replies: text: Je vais chercher cela. Siegmund 11 décembre 2006 à 14:12 (CET)

text: Comme montré plus haut, c'est comme si on avait un débat sur une liste de philosophes allemands, qu'un anti-philosophie venait sur la page pour imposer hitler et donnait comme "source" des sites néo-nazis disant "hiteler était un grand philosophe, etc". C'est du même niveau (même pire puisque Siegmund les a appelé "spartakistes" ! Soit il ignore ce qu'est le spartakisme et il vaudrait mieux se renseigner avant, soit c'est de la diffamation pure et simple). --Horowitz 11 décembre 2006 à 12:08 (CET)
replies: text:  Ce sont eux qui se définissent comme spartakistes. Moi, je ne m'estime pas en droit de juger s'ils le sont ou pas. Je cite des références, c'est tout. Siegmund 11 décembre 2006 à 14:12 (CET)
thread_title: [[Mao Zedong]]

message: J'essaye de nouveau de recentrer le débat. 
Nous n'avons toujours pas de définition de ce qu'est un théoricien du communisme, et en son absence, je ne vois pas trop comment cet article pourra avancer. Je demande donc une nouvelle fois aux intervenants de travailler, à partir de sources, à une définition. 
Concernant les sources, on leur demande simplement d'être fiables (il n'y a pas de source neutre, par exemple). Je ne sais pas quel crédit accorder au site contenant de la prose stalinienne, mais il me semble plutôt sérieux. Si c'est le cas, ce site peut servir à déterminer, puis exposer, le point de vue des staliniens. Je rappelle qu'il n'y a pas aujourd'hui un consensus pour dire que le stalinisme est à distinguer totalement du communisme avec lequel il n'aurait aucun lien. Le fameux livre noir du communisme, dont la pertinence fait débat, se permet de regrouper sous l'appellation communisme toutes les dictatures qui se sont revendiquées de cette philosophie. Je pense personnellement que tant le livre noir que les travaux de Furet sont très discutables (en tout cas, c'est ce que j'ai lu sous la plume d'auteurs en qui j'ai confiance), mais la question n'est pas là. Ce sont des sources acceptables pour établir un point de vue, point final. 
Tout ça pour dire que dans le cas spécifique du communisme (et du marxisme), il est parfaitement légitime de donner le point de vue des staliniens, avec des pincettes et en le présentant comme tel. Pour répondre plus directement à Horowitz sur Hilter : je pense qu'il y a un consensus très fort sur la nature anti-démoctratique du régime hitlerien, ce qui limite les possibilités d'inclusion d'Hitler dans une hypothétique liste des théoriciens de la démocratie. Ceci étant dit, si cette liste existait et que quelqu'un y ajoutait Hilter avec les précautions nécessaires (PdV sourcé), cela me semblerait justifié. 
La neutralité de point de vue est un exercice très difficile. Les intervenants sur cette page ont des positions vis à vis du communisme qui me semblent totalement opposées et c'est exactement le meilleur moyen d'obtenir un article neutre. Il suffit de faire le difficile effort de ne pas chercher à déterminer les raisons cachées de l'intervention de X ou de Y pour au contraire se focaliser sur le contenu de cette intervention. 
Fabrice Rossi 11 décembre 2006 à 13:14 (CET)
replies: text:  J'adhère entièrement à cette proposition. Puis-je suggérer aussi que les discussions relatives au "chapitre examen d'entrée" fassent l'objet d'un nouveau chapitre pour que l'on voie bien l'apport thérique de chacun ? Sinon, ça va ressembler à un fourre-tout. Siegmund 11 décembre 2006 à 14:14 (CET)
replies: text:  Nous attendons donc les propositions d'Horowitz à ce propos. Siegmund 16 octobre 2007 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Définition, bonnes sources, mauvaises sources, etc. 

message: J'avais placé un bandeau  sur l'article, qui a été supprimé à un moment donné de la bataille. À la réflexion, cet article s'apparentant à une liste, une intro n'est pas forcément nécessaire (même si ça permettrait peut-être d'éviter certains conflits...). Donc soit on renomme l'article actuel en Liste des théoriciens du communisme, soit on le complète en ajoutant une intro et des paragraphes rédigés. Galoric - ✉ 18 octobre 2007 à 19:01 (CEST)
thread_title: Introduction

message: Dans la liste il manque Platon et Jésus (et ses apôtres) qui ont contribué pas mal au millénium communiste, devrais-je dire comme Alfred Naquet (in Temps du futurs), au millénium anarchiste. Dans la France du XIX, pour les ouvriers le communisme était l'idéal du chistianisme. Un pseudo-millénium (selon le terme de Stephen Jay Gould in Millénium), le marxisme, se retrouve chez les soviétiques (société à 90% de paysan avec les années 30) avec leur espérance de la révolution, puis l'idéologie des hauteurs radieuses des années 30. 
Il y a aussi tous les Lumières dont les plus importants Diderot, Rousseau, Étienne-Gabriel Morelly et les physiocrates (Turgot...) qui ont contribués aux thèses philosophiques, économiques et politiques dans un rapport plus aristocienne (nature terrestre) que platonique (nature métaphysique). 
On a également oublié Saint-Simon, Fourrier, Owen et proudhon; Hegel et Feuerbach. Et (mais falcutatif) des personnages qui a première vu n'ont rien à voir avec le communisme comme Gallilé, Newton, Keppler, Darwin, Laplace... mais qui ont contribués insciemment, de façon contigente, à la lutte contre l'obscurantisme de la société et de l'ordre du XIX.
Sebrider (d) 15 mai 2010 à 23:37 (CEST)
thread_title: Du Communisme Primitif aux Lumières et les socialistes utopiques