Discussion:Flandre/archive2004

message: Je suis étonné de voir que cet article sert de propagande flamingante.
:Veuillez bien spécifier quels paragraphes ou quels élements vous semblent pas neutre; de cette façon, l'auteur peut soit en forunir sur cette pages des références officles (publications legales etc.), soit en modifiant le texte.  merci d'avance pour votre coopération, soit en déplacant certains paragraphes vers d'autres articles. J'ai déjà fait un premier pas pour alléger cet article général de quelques détails.  Rudi, 25 avril 2004.
Cet article est de moins en moins objectif. Il va falloir le reprendre de manière objective. asr 19 avr 2004 à 10:59 (CEST)
replies: text: Bon, alors mes plates excuses, j'ai mal lu l'historique (en fait je trouve qu'il n'est pas convivial; les historiques CVS je m'y retrouve très bien, l'historique wikipedia je m'y paume tout le temps...) asr 2 déc 2003 à 11:26 (CET)
replies: text: Pour info (tardive), c'est bien le néerlandais la langue officielle des provinces flamandes. FvdP (disc.) 25 mai 2004 à 20:00 (CEST)
thread_title:  propagande flamingante ? 

message: Qques remarques:
* en langue française, on dira très rarement "la flandre" pour désigner la communauté c'est-à-dire les flamands. Je propose qu'on réécrive l'intro en conséquence. Idem dans section "la flandre contemporaine".
** On vous entend bien, mais qu'est-ce qui serait un meilleur terminologie alors? 
*** "Les Flamands" me convient, ou "la communauté flamande" pour être précis. En tout cas ne pas dire que "La Flandre" désigne la communauté. 
**** Là, on a un petit problème, parce que pour les Flamands, c'est justement la communauté flamande qui est l'essentiel de la Flandre (et certainement pas l'une ou l'aut institutions prévu dan sla constitution belge). Deux illustrations: quand un jeune flamand se fait son choix d'une université, il va comparer l'UGent(à Gand), l'UA (Anvers), le LUC (Hasselt), la KULeuven et la VUB (à bruxelles).  Quand vous lui demandez alors ou se trouve ces universités, il va vous répondre soit en énumérant les villes, soit avec 'la Flandre' (en cotraste avec ce qui serait les cas avec un programme Erasme etc.). Autre parallel: quand vous parlez de la communauté des Français (c.a.d. les ressortissants Français vivant en France), est-ce que vous les appelez alors " la communauté française" ou simplement "la France"? Bref, quand l'accent de ce que l'on veut dire est sur l'ensemble, plus que sur ces citoyens, est-ce qu'il ne faudrait alors pas privilégier une terminologie qui fait référence justement à l'ensemble, c.a.d. le nom de l'ensemble.      Bien à vous,     Rudi Dierick
* j'ai enlevé [les flamands de Bruxelles] qui y formaient les citoyens d'origine: non, moi francophone je suis né à Bruxelles j'y suis autant d'origine que vous. Plus sérieusement, Bruxelles doit largement sa population à l'immigration venant de Wallonie mais aussi de Flandre, on ne peut pas dire d'un "immigré" flamand qu'il est un "habitant d'origine" à Bruxelles. La majorité des bruxellois flamands comme francophones sont plus ou moins descendants de non-bruxellois.
**Il me semble que la façon comment Bruxelles est devenue majoritairement Francophone vous est tellement pénible, que vous voulez imposer un sorte de censure, qui ferait dévier cet article encyclopédique de normes de qualité d'une encyclopédie.  Je me suis amusé à vérifier ce qui se fait dans de cas comparable, e.g.: l'histoire de l'Angleterre qui a vécu deux grandes vagues d'invasions (Vikings et Hastings) qui ont fait basculer le pouvoir et influencé la langue. Chaque est bien présent dans les articles. Du meme pour les articles sur l'Afrique du Sud (ou le Afrikaans et les Boers ne psont quande meme pas omis depuis Mandela), sur les Indiens en Amérique-du-Nord (nulle part censuré), sur les Francophones au Québec (article bien détaillé souvent!), ... Bref, je ne vois aucune raison pour laquel un article encyclopédique ne DOIT pas impérativement parler de cette histoire bien flamande de Bruxelles. ne pas en parler, ne serait-ce pas une dégradation de la qualité de l'article à cause de perte d'information objectif que cela causerait?
** Il me semble que [...] vous est tellement pénible, que vous voulez imposer un sorte de censure, et gnagnagna, merci de ne pas prétendre lire dans mon cerveau, vous lisez mal, VOUS VOUS TROMPEZ. C'est énervant ces gens qui pour répondre à des arguments, viennent supposer telle ou telle mauvaise raison dessous. (cf w:en:fallacy.). Pour en venir à mon argument et non les raisons que vous imaginez dessous, je voulais dire que les "Bruxellois de souche" depuis N générations sont rares, et qu'identifier "Bruxellois de souche" et "Bruxellois flamands" est illusoire: je parie que 80% au moins des Flamands habitant à BXL ont leurs ancêtres de quelques générations au-dessus en dehors de BXL. Et je ne veux pas nier le passé flamand de Bruxelles. Simplement, j'ai trouvé maladroite l'expression "les flamands de BXL y formaient les citoyens d'origine". C'est tout. On pourrait dire par contre qu'à l'origine, Bruxelles était une ville flamande peuplée de Flamands. C'est autre chose. FvdP (d)
* Produit régional brut: jamais entendu cette expression.... une référence ? -> remplacé par "produit intérieur brut" (je ne vois pas de raison que le terme change selon la nature de l'entité politique qu'on considère.)
**   ??? La très grande majorité les publications officielles (INS, INC, Eurostat, OCDE, ...) qui parlent des 'PIB' à l'intérieur d'un pays le fait en utilisant le terme 'PRB'.  Ce terme sert justement à distinguer le PIB en le PNB d'un pays de l'équivalent quand on parle d'une région/ deelstaat/state ....
*** Vous avez sans doute raison, car je ne suis pas un spécialiste, je ne lis pas ce genre de rapports. 
* ABN Algemeen beschaafd nederlands: le "beschaafd" a été enlevé il y a un certain temps (fin XXe siècle ?) de l'appellation officielle, probablement par peur qu'il paraisse paternaliste... 
FvdP (disc.) 25 mai 2004 à 19:58 (CEST)
thread_title:  quelques remarques 

message: Les phrases "Polémique: Actuellement, certains nationalistes flamands essaient de faire passer l'idée que la seule Flandre qui existe à notre époque est la Flandre belge, ...." et "Pourtant la Flandre est une région culturelle de France comme d'autres (Pays Basque, Bretagne), et la tradition flamande est aussi présente de part et d'autres de la frontière belge.  A l'inverse, les français de Flandre ne contestent pas que la Flandre désigne deux choses, la région de Belgique d'une part, et d'autre part une région culturelle qui s'étend de la France à la Zélande néerlandaise." m'ont bien surpris.
Quelques remarques et questions:
1. Votre position me semble ne pas acceptable du point de vu scientifique: vous ne parlez que de la région flamande, et d'une vague 'région culturelle qui s'étend de la France à la Zélande néerlandaise', là ou cette dernière notion n'a aucune signification contemporaire, et, pire, pou vous arrivez à nier et à censurer l'existence d'une Flandre qui se définit de plus en plus comme un peuple et qui bénéficie d'un ensemble d'institutions politiques (parlement, gouvernement, ...); du meme coup, vous niez donc aussi la communauté flamande comme établi dans la constitution belge.
:Bien sur que non, simplement la personne a ecrit que la Flandres ce n'est pas seulement la Flandres belge.
1.b. Concernant votre idée d'une Flandre comme 'une région culturelle de France',  est-ce que vous pouvez nous indiquer le moindre aspect culturel (compétence établi par une constitution ou autre texte légal en France) qui confirmerait son existence.  J'ai des fortes doutes que cela existe!
:va en Flandre francaise, il y a des traces de l'architecture flammande, des jeux flammands (bourles etc.), et meme des francais qui parlent flammands dans les villages!
2.L'on observe justement une grande nostalgie et attirance de la Flandre française auprès de la majorité des nationalistes flamande (et bien au dela de la distinction entre 'nationalistes flamands plutot fédéralistes', 'nationalistes flamands plutot confédéralistes' et  'nationalistes flamands plutot indépendantistes'. Je ne comprends donc pas votre explication la dessus.
Est-ce que vous pouvez nous citer des examples de nationalistes flamands qui nierait l'existence de la Flandre fraçaise contemporain?   Le seule grande 'groupe'  qui n'en parle peu, ce sont les institutions flamand qu, assez compréhensiblement, se limite à parler des voisin seulement quand les voisins bénéficient des institutions politiques propres. Sur le site web des autorités flamands, l'on ne trouve pas de mention de la Flandre française, ni du 'Zeeuws-Vlaanderen'.
En conclusion: il me semble que la façon de mélanger l'imaginaire avec le réel, et d'ommetre le plus important de la Flandre contemporaine (c.a.d. tous ce qui dépasse cette région flamande qui d'ailleur n'a aucun parlementaire, aucun ministre etc., aucun journal, aucun université, aucune parti politique, ...), que vous avez des très grandes problèmes à reconnaitre l'existence d'une Flandre comme peuple. Bref; cela, me semble ne pas à sa place dans une encyclopédie.
Rudi
:Hé, mon grand : tu cliques sur "éditer" et tu corriges aveec objectivité le morceau de texte qui pose problème. Car "votre"... problème : c'est une rédaction collective, donc s'il y a une erreur (flagrante certes), prenez vos doigts et votre clavier et corrigez. sebjd 29 aoû 2004 à 19:11 (CEST)
replies: text: C'est bien parce qu'on refuse d'écrire qu'il existe une culture flamande, (tout comme il existe une culture bretonne ou basque), qu'on en gomme toute trace dans la documentation qu'on en arrive à exacerber le nationalisme, et à favoriser l'émergence de groupes extrémistes (vlaams block, par exemple, pour le cas flamand, ou breizh atao pour le breton). Gommons, nions, effaçons. Comme cela a été fait fin XIX en france, et comme cela continuera à être fait. Faut-il supprimer l'article Bretagne de l'encyclopédie, pour le motif qu'il n'existe pas de parlement en bretagne ? Il y a dualité entre la Flandre, historique, culturelle, (le Comté de Flandre), et la région de Belgique (comme le Nord-Pas-de-calais, région de France, aurait pu s'appeler Flandre-Artois ?) 
Si l'on parle de Flandre Française, alors on parle de Flandre Belge, et de Comté de Flandre. asr 3 sep 2004 à 14:27 (CEST)
thread_title:  Propagande anti-flamande et non-scientifique à 100%? 

message: la remarque "ce site présente Bruxelles comme une ville de Flandre alors qu'il s'agit d'une Région indépendante de la Flandre" me semble totalement dépassé. En le lisant en néerlandais, l'on ne trouve aucune discussion politique, ni sociologique de cette ville, mais uniquement des infos touristiques. En meme temps, l'on y trouve bel et bien des référénces francophones comme 'Office De Promotion Du Tourisme'.
Dans les pages anglaises et francophones, je ne trouve pas le moindre explications dans ce sens non plus, c.a.d. aucune discussion ni explication sur la situation politique, ni sociologique, ...
Dès lors, je ne comprends pas très bien la nature précis de cette remarque. A fortifiori, elle ne devrait pas se trouver dans un article d'un encyclopédie.  --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:23 (CET)
thread_title:  Remarque sur www.tourismevlaanderen.be  dépassé 

message: Suivant ce qui est établi par la constitution, suivant la fusion es institutions flamandes -fusion largement reconnue, et suivant ce qui est la pratique courante et reconnu largement au niveau internationale et légale, il me semble que le terme l' Flandre fait référence à la fois à la région et à la communauté, avec cette distinction que dès que l'on parle spécifiement de certains institutions,, alors que l'on les nommes alors, soit le Parlement (qui est à la Flandre dans son entièreté), soitau gouvernement (idem), soit à la communauté (idem), soit seulement à la région.
Insister alors que en Français, le terme 'Flandre' ne fait référence qu'ç=à la Flandre ne se confirme pas par des analyses internet.  Sur les 35.300 occurence de 'Flandre' sur le site de La Libre belgique, un pourcentage important parle alors de la Flandre en tant que communauté (soit en parlant de son enseignement, de ses partis politiques, ...).
D'autre part, vous avez raison qu'il y a quelque chose avec certains francophones qui ne veulent que utiliser le terme 'Flandre' en tant que région. Comme cela, on peut lire sur LL que "La Flandre est la Région du pays la plus en phase avec le fédéralisme sur le plan scolaire" (http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=97988) et cela pour une compétence qui n'a RIEN à voir avec la région, mais TOUT avec la communauté. Alors pourquoi essayer de 'présenter le scolaire comme quelques chose de la région'?  Si ce n'est pas ub objectif politique, minimiser la communauté flamande.
D'autre recherches me suggère que le terme 'Flandre' fait référence vers la nation flamande probablement entre 4 et 10 fois plus qu'à la région flamande (ou je compte la-dedans aussi quand on arle d'une entreprise flamande, vue que l'économie est une compétence régionale). Ceci, ce ne sont PAS des recherches scientifiques mais bien des estimations faite sur bases des résultats obtenu sur des grands quantité de données. 
Bref: ce qui est SURE àà 100%, ce que l'on trouve des CENTAINES, voir de MILLIERS de cas d'un usage de ce terme qui fait clairement référence à la nation/ communauté.  Vue ces quantités et ces proportions (fréquence dans le sens de région vs. fréq ..; communauté), je trouve débile de prétendre qu'en Français, quand on utilise le terme Flandre, cela veut dire 'région flamande'.  Faites des vérifications vous meme. Le niveau des échantillons est faisable avec Google.
:: La belgique est divisée en 3 : La Flandre, La Wallonie et Bruxelles.
:: Je laisse la nation flamande aux nationalistes flamands.Nicnac25 17 déc 2004 à 10:16 (CET)
thread_title:  Flandre = communauté flamnde et région fl. à la fois 

message: Qu'est ce qui est le plus 'encyclopédique', dans un article qui parlent spécifiquement de la Flandre, dire 'région bilingue que les Flamands partagent avec les francophones' ou autrement, 'région bilingue que les francophones partagent avec les Flamands'? Vu que dans un article, on parle du point de vu du sujet de l'article d'abord, il me semble que la prremière faço de faire est le plus correcte (et cela veut dire que dans l'article sur la Communauté francophone, cela devrait se faire dans l'ordre inversé, avec les francophones d'abord). --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:31 (CET)
thread_title:  Bxl: partagé par qui, avec qui? 

message: Rudi, je ne sais pas si tu l'as déja fait autre part, je n'ai pas la patience de lire toutes ces discussions, elles m'énervent, mais prouves-moi simplement l'existance d'une "nation des Flamands". Et pourquoi n'y a-ti-il pas un bendeau sur cette page? Guillaume Si tu cherches sur google "nation des flamands" cette page est la seule et unique qui apparaît. Les flamands ne forment pas une nation : ils forment une communauté. Un point c'est tout.23 déc 2004 à 02:14 (CET)
replies: text:  Erreur de ma part: le bandeau doit ete là (meme si ceux qui disputent la re&éalité objectif n'ont toujours pas pu avancé le moindre source indépendante et avec un minimum d'autorité scientifique qui confire leur 'interprétation'. Sur le fond: cherchez sur 'nation flamande'.  cela vous dire suffisament. --RudiDierick 23 déc 2004 à 23:59 (CET)
replies: text:  La recherche dans google de Nation flamande est effecivement très révélatrisse... En dehors des pages de wikipédia modifiées par Rudi, on trouve des pages de ratachistes francophones présentant la belgique comme 2 nations : une flamande et une française (sic), les autres résultats vont plutot dans le sens de la négation totale d'une nation flamande ou de son explication : une volonté politique d'une minorité nationaliste et qui a déjà causé pas mal de dégats au nord du pays. Bref, que des arguments en votre défaveur.Nicnac25 24 déc 2004 à 01:34 (CET)

text: Il n'y a pas de bandeau parce que Rudi l'a supprimé. Seul sa vérité compte, vérité nationaliste flamande.Nicnac25 23 déc 2004 à 10:45 (CET)
thread_title:  Quoi??? 

message: Propos venant de l'article ~Pyb 24 déc 2004 à 14:44 (CET)
thread_title:  Déplacé 

message: ==== arguments pour ====
# selon la définition donner par l'article nation, le peuple flamand forme aussi une nation parce qu'il a une culture commune, une langue commune, une religion commune, et une politique commune
==== arguments contre ====
# le terme nation est un terme fort qui peu faire peur à certains
#:: Qu'est-ce que vous voulez dire au juste?  --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
thread_title:  Q1 : utilisé le terme ''nation'' 

message: # le terme nation est un terme fort qui peu faire peur à certains
#:: Qu'est-ce que vous voulez dire au juste?  --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
thread_title:  arguments contre 

message: # Bruxelles est géographiquement en Flandre comme le Vatican est géographiquement en Italie
#: Bruxelles est en Flandre comme le Vatican est en Italie
#:: Hola: cette comparaison n'est pas correcte du tout: La nation Flamande bénéficie, via ces institutions #communautaires d'une réelle representativité et des compétences constitutionellement établis à Bruxelles, ce qui ne vaut pas pour la Vatican, qui n'a aucune compétence légale  en dehors du Vatican.
#::: effectivement, je clarifie cela --Moyogo 24 déc 2004 à 16:53 (CET)
thread_title:  arguments pour 

message: # la Région flamande ne contient pas officiellement la Région Bruxelles-Capitale
:: Argument irrelevant dans cet article qui ne parle pas de la région flamande (voire l'article dédié pour cela), mais de la Flandre dans le sens générale.  Votre remarque que la région flamande ne contient pas la région de bruxelles est donc seulement correcte dans l'article sur la région flamande!  Arretez donc de toujours mélanger cette article général sur la Flandre qui décrit plein de choises qui ne dépendent en rien de la région, avec l'article sur la région. 
:: Argument irrelevant en plus parce que cela traduit une genre de superiorité de ce point de vu non-représentatif qui consiste à nier tout autre dimension que la dimension régionale/territoriale, y compris le fait objetif que la Flandre elle-meme ne se définit pas, , ni la législation belge, ni la reconnaissance international, comme un territoire.  Bref: cet argument n'est pas à sa place ici.  --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
replies: text:  Malheureusement pour beaucoup de personne la Flandre == Région flamande, mais je suis d'accord c'est argument est plus que faible --Moyogo 24 déc 2004 à 17:05 (CET)
replies: text:  Curieux: hormis des francophonesplus ou moins sous l'influence de certains idéologies, et de quelques ignorants graves, je n'ai pas encore pu retrouver des 'personnes' qui réduisent la Flandre à ne que cette dimension de seulement une des deux niveaux institutionnelle (à coté des communautés). La communauté internationale en tous cas ne fait aucun problème de rfeconnaitre une flandre nettement differérents que seulement la région flamande. Plus fort, je ne connais aucun pays qui ne reconnait qie cette région, mais pas l'ensemble (la nation et la communauté). Bref: je doute fortement que ce point de vu strictement rrégionale aie sa place dans un enyclopédie.   Bien à vous et joyeux Noel et mes meilleurs voeux pour la nouvelle année.  --RudiDierick 24 déc 2004 à 20:00 (CET)
replies: text:  Au plus j'y pense au plus je suis de votre avis.  Vrolijk Kerstfeest en een Gelukkig Nieuwjaar --Moyogo 24 déc 2004 à 20:56 (CET)
thread_title:  arguments contre 

message: ==== Q1 ====
Personellement je trouve qu'on doit éviter d'utiliser le terme nation. C'est un terme trop fort qui créer plus de friction qu'autres choses. Trop peu de gens sont près à l'entendre, comprendre. Je trouve malgré tout qu'il faudrait créer une section Nation flamande qui en parlerait. --Moyogo 24 déc 2004 à 14:57 (CET)
replies: text:  Bref: votre argument revient à privilégier les sensibilité de certains francophones sur la vérité et la réalité objectif et reconnue de façon belge et international!
==== Q2 ====
Pour moi le territoire flamand est un territoie au sens large du terme, c-a-d l'enclave de Bruxelles se trouvent en Flandre aussi. --Moyogo 24 déc 2004 à 14:57 (CET)

text: Cette obsession à reduire la Flandre de force (censure) à que l'aspect région me semble un peu comparable à ce que font certaines personnes qui n'aiment pas le foot, et qui critique cela, en faisant référence à l'hooliganisme lors de beaucoup de grands matches, mais qui nient en meme temps que 99% des spectateurs des matches de foot ne sont pas des hooligans.  J'ai expliqué en long et en large que pour la Flandre elle-meme, l'aspect de cette région n'est que fort secondaire.  Comme dit ailleurs: si demain t'état belge avec toutes ces institutions disparairerait au profit de l'UE,a lors il resterait cette natione flamande comme réalité sociale, culturellen, politique etc. Bref: il y a quelques chose qui dépasse de loin les institutions politiques et cette réalité mérite sza propre place. Et, vue que le moits 'communauté' a double usage, leterme 'nation' me semble de loin plus précis, plus proche de la réalité flamande et donc préferable.  --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
replies: text:  Je voulais juste dire que Bruxelles est bel et bien en Flandre, mais a un statut spécial --Moyogo 24 déc 2004 à 17:13 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: Pour moi le territoire flamand est un territoie au sens large du terme, c-a-d l'enclave de Bruxelles se trouvent en Flandre aussi. --Moyogo 24 déc 2004 à 14:57 (CET)
replies: text: Cette obsession à reduire la Flandre de force (censure) à que l'aspect région me semble un peu comparable à ce que font certaines personnes qui n'aiment pas le foot, et qui critique cela, en faisant référence à l'hooliganisme lors de beaucoup de grands matches, mais qui nient en meme temps que 99% des spectateurs des matches de foot ne sont pas des hooligans.  J'ai expliqué en long et en large que pour la Flandre elle-meme, l'aspect de cette région n'est que fort secondaire.  Comme dit ailleurs: si demain t'état belge avec toutes ces institutions disparairerait au profit de l'UE,a lors il resterait cette natione flamande comme réalité sociale, culturellen, politique etc. Bref: il y a quelques chose qui dépasse de loin les institutions politiques et cette réalité mérite sza propre place. Et, vue que le moits 'communauté' a double usage, leterme 'nation' me semble de loin plus précis, plus proche de la réalité flamande et donc préferable.  --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
replies: text:  Je voulais juste dire que Bruxelles est bel et bien en Flandre, mais a un statut spécial --Moyogo 24 déc 2004 à 17:13 (CET)
thread_title:  Q2