Discussion:Antimaçonnisme

message: La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à scinder#Antimaçonnisme.
La procédure de scission est consultable sur Wikipédia:Pages à scinder.
KA (discuter) 8 janvier 2015 à 13:51 (CET)
thread_title:  L'article {{#if:Antimaçonnisme|[[Antimaçonnisme]]}} est proposé à la scission 

message: Salut . La scission de l'article ne semblant pas soulever d'opposition je procéderai dans les jours a venir à celle-ci. Un avis avant que j'opère sur le titre du nouvel article. il peut être: Antimaçonnisme par pays, Antimaçonnisme dans le monde, ou… si une autre idée. Cordialement. --KA (discuter) 13 janvier 2015 à 21:59 (CET)
replies: text: Bonsoir . Que l'article ne soit plus sujet à opposition, vandalisme, trolls, etc. est bonne chose, cela nous permettra d'envisager le chantier sereinement  Antimaçonnisme par pays me semble être un bon titre car il est explicite et on s'attends à trouver une liste détaillant les circonstances selon le pays. D'ailleurs, il sonne très 'géographique' donc j'ai pensé à élaborer une carte du monde avec le degré d'antimaçonnisme par pays (une carte par siècle ou/et par continent). Mais est-ce une bonne idée ? Quels critères prendre en compte ? Les lois, amendements et encycliques peuvent donner une première impression mais de là à mesurer précisément le phénomène… N'hésite pas à me faire part de ton avis à ce sujet. Bien à toi --Scribedia[Un café ?]  13 janvier 2015 à 22:49 (CET)
replies: text:  --KA (discuter) 14 janvier 2015 à 10:07 (CET)
thread_title:  Titre de l'article scindé 

message: Bonjour, après relecture et quelques recherches complémentaires sur de la section :Terminologie. Je n'ai point d'autres éléments à rajouter pour ma part. De mon point de vue cette section peut être transféré vers l’article. L'auteur principal étant  charge à lui de transférer cette première section ,si il estimes également que son avancement est suffisant.Cordialement.--KA (discuter) 27 janvier 2015 à 14:44 (CET)
replies: text: Bonsoir . Ce chantier avance bien, les premières sections transférées n'ont pas fait trop de bruit et c'est tant mieux. Faut dire qu'elles sont plutôt bien faites . je penses que les sections: Naissance de l'antimaçonnisme au xviiie siècle et Typologie de l'antimaçonnisme sont aussi prêtes pour le transfert. Je te laisse faire pour ces deux là. Des que tu auras œuvrer, et pour équilibrer les octets transférer en tant qu’auteur / recycleur/ batisseur,  je transfères apres toi, les sections AntiM religieux ainsi que les sous sections terminales qui pourront être travailler directement sur l'article. On garde en chantier sur la PDD le gros morceau. Antimaçonnisme Politique, qui va demander un  travail conséquent pour une pertinence et une synthèse accrue des monceaux d'informations qu'on peut y ranger. Place tes sectiosn à la suite, je fait le ménage apres les transfers pour repostionner le chantier. Le principe habituel: Coupez-coller. Bien amicalement. --KA (discuter) 30 janvier 2015 à 00:07 (CET)
replies: text: Bonjour . Je pense qu'on peut clôturer ce chantier dans ces fondements en PdD tout du moins... l’élévation pourra se poursuivre directement sur l’article  à mon avis. La difficulté réside dans l'acquisition d'infos sourcées d'actions antimaçonniques contemporaines ( hors délirants), il faudra veiller à garder cette construction propre pendant plusieurs mois, histoire de voir comment se comportent les trolls et autres vandales de passage. Pour partage des participations, je transfères 18 et 19, fini avec 20 et contemporains. Après grand ménage du chantier article et PdD. On fait un point éventuellement après les derniers positionnements et relectures. Bien amicalement. --KA (discuter) 2 février 2015 à 12:24 (CET)
replies: text:   . En effet, nous avons bien développé le sujet, il faut à présent enrichir la partie concernant le XXe siècle qui me semble encore un peu courte au vu du nombre d’événements  qui se sont déroulés à cette période là. Un petit recyclage pour le XXIe (quelques transferts vers Antimaçonnisme par pays) et un élargissement de point de vue (internationalisation) sont aussi à prévoir. Sinon, oui nous venons de loin et avons bien œuvré sur la chantier... celui-ci a maintenant trouvé son rythme de croisière  Par rapport à l'image de l'article (en dessous du RI), je me suis permis un petit ajout car le seul symbole contemporain évoque assez peu l'histoire de l'antimaçonnisme - les symboles modernes sont en général moins riches que ceux d’antan. Ton petit mot sur la modif 'remplacement de la pauvreté par la richesse de Leo Taxil' m'a bien rire  Tu as tout à fait raison, les idéologies de haine sont généralement assez pauvres et peu développées artistiquement (les sujets se répètent et se réinventent peu). Jusqu'ici les trolls ne semblent pas s'êtres réveillés et c'est chose positive. Par contre, les conflits d'intérêts autour du Grand Prieuré, Grand Directoire des Gaules, de l'ALS ... tous frères et pourtant. Je vais à présent continuer le passage des articles ébauches d'importance moyenne en bon début - chantier que j'avais un peu mis de côté pour m'investir sur celui-ci. Amitiés ! --Scribedia[Un café ?]  2 février 2015 à 15:29 (CET)
replies: text:  Re  . Je penses que tu peux transférer les dernières sections, le plan est solide et on pourra continuer de travailler directement sur l’article. je te rejoins sur la section contemporaine qui est trop légère et franco centré. je l’ai un peu travaillé pour réduire l’effet de liste, mais la matière n’est pas des plus diverses. Le probleme étant que le retour de l'antiM le plus virulent semble être en France et en Belgique... Pour les illustrations, le commons antimaçonnisme n'est pas très riche non plus mais bon, comme prévu dans les conventions, un article n'est pas une galerie d'illustration.. J'ai retiré le symbole basique  pour un véritable œuvre d'art, pour illustrer on fera avec ce qui reste... Concernant l'ALS ou les "Ecossais". Cristhlophe Dioux avait déjà eu de gros débats-problèmes avec les créateurs de l’article Directoire rectifié... qui fut supprimé. Le probleme est l'abus de langage qui se fait autour du GDDG et du GPDG. Mais la réalité est certainement moins prosaïque : quelques dignitaires se croyant inamovibles ont perdu, leurs cordons, et comme d'habitude , voila le retour d'un énième réveil de ceci ou cela, pour retrouver les valeurs de ceci et de cela etc etc... qui réveille quelques rancunes etc etc... je dirais un seuls chose. WP ni un  BLOG, ni un réseau social, les infos doivent avoir un pertinence encyclopédique, être rédiger de manière neutre et parfaitement vérifiable sur des sources secondaires de qualités (ça c'est l’idéal). Sinon signalement approprié, puis  suppression éventuelle ( en tant que participants au projet les plus actifs, il nous revient un peu de surveiller de prés tout cela). Dans tous les cas le chantier AM, touche à sa fin et disons le, c'est du bon travail, bravo et merci pour tes contributions pertinentes et de qualités. Une bonne période de stabilisation permettra de définir un avenir éventuel à cet article. Pour finir j'ai modélisé la palette, si tu veux la posté en fin d'article...  la syntaxe est dans la section approprié. Je te laisse clôturer ce chantier. D'autres commenceront bientôt, c'est sur. Bien amicalement.--KA (discuter) 2 février 2015 à 16:04 (CET)
thread_title:  Zone de transfert 

message: note de revocation. si l'on ne maintient pas des repères chronologies, l'article est voué à devenir une liste de synthèse du type - forme untel ... type x .... religions y ... et ça ne sert alors à rien de faire un recyclage :-/)
:Et pourtant c'est bien cà, nous ne sommes ni historiens ni professeur de FM et tant bien le serions nous, que nous ne pouvons faire cet oeuvre sur wikipedia, qui est une compilation de sources secondaires reformulées de manière neutre. Les recyclages visant à reformater un cumul de données, de multiples et souvent respectables contributeurs. Une liste de livre qui se veut oeuvre éducative est déjà un PoV et sujet à controverse et flaire fort le TI, car la compréhension peut-etre subjective, voir personnelle ce qui élimine la neutralité impérative de ce type de sujet. Mais bon, je vais pas batailler sur ce sujet, l'important est de conserver la trame constituer par les anciens contributeurs, nous ne pouvons blanchir l’article et le mette à notre gout et compréhension, sans intégrer les fondements du passé; la tentation TI et Franco centré est très présente dans ce genre d'article, c'est l’ écueil majeur à éviter, car généralement c'est ce qui détruit le travail entrepris de recyclage, fait fuir les ouvriers et réveille des armées de trolls qui y verront un article partisan et se feront un plaisir de venir le pourrir de contre exemple. Amicalement.--KA (discuter) 28 janvier 2015 à 14:57 (CET)
thread_title:  Au sujet de 

message: Bonjour, par rapport au chantier qui se tient actuellement sur l'article antimaçonnisme, j'ai jugé bon de développer une palette de navigation afin de recenser par catégories ce qui existe déjà sur WP.fr La palette n'a donc pas pour ambition première d'être intégrée dans les articles liés mais simplement de devenir un outil dans le bon développement du sujet sur Wiki. Dans l'antimaçonnisme religieux, seul l'antimaçonnisme catholique est réellement représenté sur WP.fr - d'où le nom de la ligne. Vous pouvez dès à présent me donner vos impressions, avis et suggestions pour la suite de son élaboration  Malgré sa répulsion des palettes, j'invite le coordinateur de chantier  à y jeter un oeil  Cordialement. --Scribedia[Un café ?]  29 janvier 2015 à 16:30 (CET)
replies: text:  Pouaaakkk , une palette qui pourrait porté le nom d' "Étagère de la haine" . Non je plaisantes. C'est un bien joli cadeau à ceux qui nous veulent pendu haut et court. re . Je remplace la  dernière section par auteur sur l’antimaçonnisme. Comme pour les autres palettes en général à mon avis, si cela te semble utile…  pourquoi pas. Mais à mon avis on doit bloquer sur les livres auteurs et articles cités dans l'article lui même, sinon comme d'hab tous le monde va rajouter son livre de fabulation. En faire une palette récapitulative de tous les documents et de leurs auteurs de l'article me semble ainsi apporter un plus à l'article. Amitié.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 17:35 (CET)
thread_title:  Palette antimaçonnisme 

message: :: Re. La finalisation de cette section à besoin de précision sur les refs je pose des balises pour les pointer. pour 4 refs Jacque Lemaire 2011; pas d'ouvrage en biblio : erreur ou à rajouter?. Une Jaques lemaire donne sur un autre auteur, erreur id ou nom d'auteur?  n'ayant pas les ouvrages, je te laisse la rectification avant une relecture finale de ces sections. Amitié.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 10:04 (CET)
replies: text:  Merci de ta vigilance. Il n'y a jamais eu d'ouvrage publié en 2011, seule une ré-édition sur laquelle je ne me suis en fait pas basé (mais avec laquelle je me suis trompé). En ce qui concerne l'ouvrage de 1993, Alain Dierkens est le directeur de publication et Jacques Lemaire l'un des auteurs (le principal car il introduit le sujet et les autres détaillent par pays). Donc je me suis emmêlé lors de l'ajout des refs, c'est maintenant corrigé. Seulement, c'est un peu étonnant de mentionner un nom pour une ref dont celui-ci n'est pas l'auteur mis le directeur de publi... Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire... WP a t'il une solution à ce genre de soucis ?  Car j'ajouterai surement d'autres lignes d'après cet ouvrage et dont les auteurs seront différents. Par exemple le passage sur le parti antimaçonnique c'est de Michel Brodsky et la ligue antimaçonnique c'est de Aldo Alessandro Mola (historien italien qui participe parfois à notre petite chaire Verhaegen) - mais comment l'indiquer ? Peut-être que ce genre de subtilité n'est pas nécessaire. Bien à toi --Scribedia[Un café ?]  29 janvier 2015 à 14:18 (CET)
replies: text: Bonjour . J'ai modifié l'entrée en biblio pour permettre la mise à jour. (Al) est l'expression à rajouter pour specifier plusieur auteurs secondaires. Si Dierkiens n'est pas auteurs, il ne doit pas apparaître dans l’harvsp. Le modèle doit être  (ce modèle ne gère que 5 paramètres). Donc il faut revoir les harvp qui utilisent la référence en question. Il reste une ref à traiter, je l'ai balisé. Amicalement. --KA (discuter) 29 janvier 2015 à 18:01 (CET)
replies: text: J'ai modifié les ref avec l'entrée biblio modifié pour servir d'exemple, sil reste une ref avec Lemaire 2011 à regler.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 20:55 (CET)
thread_title:  Section naissance et genese. 

message: , . A la relecture, un petit travail de polissage s'impose il me semble . Le RI gagnerai à être étoffer un peu, on passe de " contre révolution" à  "XXe siècle". Une synthèse de quelques phrases qui comblent le vide, voir quelques autres qui le termine, en se basant sur le plan de l'article ferai jonction et compléterai le fronton, tout en répondant parfaitement à la définition WP:RI et de ses préconisations. Bien stable pour l’instant (certainement du à la qualité du travail et des sources ) et balayant bien le sujet, si tu  est d'accord, après un période de latence (3 mois), cet article, il me semble, pourrait prétendre à un label (BA). Comme d'habitude à ce niveau, proposition ici . Bien à toi. --KA (discuter) 20 février 2015 à 08:44 (CET)
replies: text: Drinng. Cher , ton important avis est requis sur cette question . Amitié--KA (discuter) 25 février 2015 à 09:04 (CET)
thread_title:  Autour du RI 

message: *Bonjour. La phrase  est complexe. A qui se rapporte "celles-ci" ? Au substantif féminin le plus proche, c'est-à-dire "natures et formes" . C'est ok ? Par ailleurs, est-ce qu'il ne manque pas quelque chose du côté de "acceptation et la distribution et des préjugés" ? @+ --Dimdle (discuter) 23 février 2015 à 23:43 (CET)
replies: text: proposition de simplification  --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:31 (CET)

text: proposition de retrait --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:31 (CET)
replies: text:   Non juste peut-être dire au moins "philosophe" .--Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 20:59 (CET)

text: reformulation plus simple. --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:40 (CET)
replies: text: Bonjour  et merci pour cette vigilante relecture --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:40 (CET)
thread_title:  Remarque sur relecture de Dimdle 

message: Bonsoir. Voici. Comme demandé, j'ai jeté un coup d’œil sur cet excellent article. Prévenez-moi en cas de label. . --Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 23:31 (CET)
replies: text: Même si cela ne se fait pas (de remercier)... . merci beaucoup Dimdle,pour ces relectures pointues, je te tiens informé de la suite. Amicalement.--KA (discuter) 25 février 2015 à 09:00 (CET)
replies: text: Surpris qu'on n'y parle pas de l'affaire des fiches ou de la loge P2.--Barbanegre (discuter) 25 mai 2019 à 22:18 (CEST)
replies: text: , il y a des articles spécifiques sur la loge P2et même une catégorie sur l'affaire des fiches. Mais ces deux affaires ne relèvent pas de l'antimaçonnisme fondamental, même si les deux sujets ont alimentés celui-ci en donnant des "cartouches" si je puis dire, aux réactionnaires de tous bords. Cldt,--KAPour les intimes © 25 mai 2019 à 23:09 (CEST)
replies: text:  Merci pour cette précision. Donc pour l'antimaçonnisme appliqué se référer à l'antimaçonnisme par pays. Ceci dit, ne semble pas très développée l'idée générale (non validée par la cour européenne des droits de l'homme) que certains états, mêmes démocratiques, ont d'interdire aux personnes du service public l'appartenance à une société secrète. Ça ne vise pas que les francs-maçons (ça peut toucher aussi des mouvements confessionnels...) mais ils en sont quand même souvent la première cible.--Barbanegre (discuter) 25 mai 2019 à 23:43 (CEST)
replies: text:  C'est un très bon sujet à développer . la question se posant alors est : la fm est-elle une société secrète. Elle ne s'est jamais affichée comme telle depuis sa création. Cette terminologie venant des milieux royalistes et antimaçonniques en s'appuyant sur le reniement à la Révolution de Philippe d'Orléans premier grand-maitre du GODF... Si les réunions des loges sont privées, elles se réunissent depuis sa création dans des lieux parfaitement identifiés. Si l'adhésion se fait souvent par cooptage, les temps contemporains ont vu fleurir les sites internet y compris ceux des grandes obédiences avec des demandes d'adhésions en ligne... Donc de quel secret on parle?. Concernant les mouvements confessionnels, ils s'agit la aussi de vérifier ceux qui relèvent de la pratique religieuse libre et de ceux qui relèvent des sectes. Encore un vaste sujet et de bons articles à rédiger... si des sources solides existent, bien entendu. Très cordialement. --KAPour les intimes © 26 mai 2019 à 10:25 (CEST)
thread_title:  A suivre 

message: L'antimaçonnisme ne relève pas d'une idéologie d’extrême politique ou religieux, mais est la résultante en action et propos de leur corpus sectaire et obscurantiste dès lors qu'ils combattent la franc-maçonnerie pour ses principes fondamentaux, la liberté de conscience, le cosmopolitisme et son relativisme religieux.  La catégorisation ne peut donc se faire dans "idéologie d’extrême ceci ou cela ".  même si leurs constances dans l'antimaçonnisme depuis des siècles  peut leur assigner plus aisément cette catégorisation, l’exécration de la franc-maçonnerie ne leurs est exclusivement réservé et peut prendre d'autre forme idéologique autour des théories du complots par exemple. Éventuellement il est admis comme une idéologie politique ou religieuse sans attribution particulière. Les théories du complot diverses élaborées par ces courants extrémistes pouvant leur être attribués dés lors qu'ils sont clairement identifiés et confirmés par des sources secondaires. Le reste relève d'un TI. Cldt. --KAPour les intimes © 5 novembre 2019 à 18:35 (CET)
thread_title:  Idéologie 

message: Cet article, c'est n'importe quoi, il y a un antimaçonnisme laïc et personne n'en parle! Personne ne donne les arguments de l'antimaçonnisme laïc. Bref, très mauvais article. 
: Demande de blocage du troll de PDD qui fait le fou sur toutes les pdd sans signer et qui plus est ce croit malin. --KAPour les intimes © 10 décembre 2019 à 17:41 (CET)
thread_title:  Informations partielles 

message: Renvoi de ref n° 32 pour Mitterrand, et  pour Saunier 1992. Les refs originales ne sont pas dans Antimaçonnisme par pays, je ne sais pas où les trouver. Pueblo89 (discuter) 18 décembre 2021 à 17:52 (CET)
thread_title:  refs " Mitterrand ''et al'' 1992 " et Saunier 1992 = ? 

message: Bonjour, j'ai du mal à comprendre le plan : la section "Antimaçonnisme religieux" est à la fois une section et une sous-section, et idem pour l'"Antimaçonnisme politique ou social". Pourquoi ne pas mettre le texte de la sous-section "Antimaçonnisme politique ou social" au début de la section "Antimaçonnisme politique" et idem pour celui de la sous-section "Antimaçonnisme religieux" ? La phrase introductive de la section "Typologie de l'antimaçonnisme" serait à remonter dans le RI, par exemple en seconde phrase du RI ou autre, à discuter. Alpaga2 (discuter) 29 novembre 2022 à 09:56 (CET)
replies: text: Bonjour, le plan est très clair à mon avis, il commence par la typologie de l'antimaçonnisme et détaille ensuite les différentes actions de ces types d'antimaçonnisme, religieux, politique ect. Il n'y a donc aucun doublon, mais un plan cohérent en section et sous-section qui respecte les conventions de plan. Il a fait l'objet d'un consensus. Le RI est une synthèse principale qui renvoie vers le corps et non le contraire. Cordialement. --KPour les intimes © 29 novembre 2022 à 11:42 (CET)
thread_title:  Doublons dans le plan