Discussion:Fanon papal

message: A propos de la mosette et du camail, il faut savoir à quelle période on se place. Les choses ne sont pas toujours aussi simple que vous l'affirmez. Il y a bien eu une nuance hiérachique entre mosette et "camail", le simple prêtre, par exemple, n'avait pas droit de porter la mosette, contrairement aux chanoines, etc.  Mais passons, car tout cela dépend de facteurs spacio-temporels dont il est impossible - et inutiles - de surcharger nos articles. 
Quand aux livres que je cite, je crois qu'ils sont plus fiables que les sites internet auxquels on renvoie trop souvent. Surtout celui-ci dont les auteurs sont des collaborateurs étroits du Saint-Siège pour la conservation des biens culturels.
On touche ici aux limites de Wikipedia : on ne peut pas tout référencer, on ne peut pas tout mettre en doute. Aucun article scientifique d'encyclopédie ne le fait à chaque ligne. Mais ici, comme personne ne connaît personne et comme les articles ne sont pas signés, les choses sont compliquées. Je comprends.
Je suis d'accord sur les causes de la suppression du fanon : simplification rituelle. 
Mais je maintiens fermement qu'il est impossible à 'poser' sur une chasuble moderne. Prends par exemple la chasuble  dorée que porte Benoït XVI régulièrement à Saint-Pierre depuis son couronnement. C'est vrai que son col flasque et épais n'a rien à voir avec un col officier. Mais un fanon est matériellement incompatible avec un col ainsi coupé. La partie supérieure serait soulevée par le col. D'ailleurs la forme du fanon s'est développée avec la baroquisation de la chasuble. Au MA, avec les chasubles 'cloches', il était beaucoup plus réduit.  Le fanon du XXe siècle ne se porte que sur des chasubles 'violons'. C'est évidemment aussi pour des raisons esthétiques qu'il n'est plus porté aujourd'hui. On pourrait dire la même chose des tunicelles, prévues mais rarement portées, des septs candélabres, etc. 
Concernant les rites de la messe papale et les couleurs, je te serais reconnaissant de me donner une référence précise. J'ai vu Jean-Paul II et Benoît XVI en vert, en violet et ... en rose (certes ce n'était pas à Saint Pierre, mais c'était  à Rome). La réduction des deux couleurs n'est-elle pas simplement due au fait de la réduction drastique du nombre des chapelles pontificales, à laquelle on assiste depuis deux ans ? Le pape ne célèbre plus qu'aux solennités et fêtes de martyrs. D'ailleurs il porte presque toujours le drap d'or (ou un machin synthétique qui lui ressemble) et non plus le vrai blanc auquel l'or est peut-être assimilé, mais ce n'est pas la même chose. Je vais être plus attentif à l'avenir.
Si les rites de la messe papale ne sont plus employés, c'est à la suite des réductions cérémonielles de Paul VI. Ecclesiologiquement, parce qu'il est pape en tant qu'évêque de Rome. Mais je suis sûr qu'il y a des textes. Il ne faut pas confondre la garde robe du pape comme pape, qui n'a strictement rien de liturgique, et les vêtements liturgiques des chapelles pontificales qui sont ceux du missel et du pontifical, dont les rubriques, "tranchées et rigoureuses" ne laissent la place à aucune variante !
A la prochaine.
MarMotte
:Bonjour Marmotte,
:Je suis d'accord pour le référencement des articles par des liens à des sites internet, peu ou mal documentés... on peut y lire n'importe quoi ! Mais sur une encyclopédie en ligne, il serait fastidieux, pour le rédacteur comme pour le lecteur, de transcrire plusieurs chapitres d'ouvrages techniques. Comme juriste et canoniste, ceux sur lesquels je m'appuie ne sont pas des reportages photographiques, même réalisés par des auteurs au-dessus de tout soupçon- mais des ouvrages de droit canonique, des cérémoniaux officiels ou les études des liturges.
:Mes assertions sur le fanon sont étayées par des conversations avec les cérémoniaires pontificaux eux-mêmes. Certes, la forme actuelle du col des chasubles -qui, je le maintiens n'est pas un col "officier"- ne prédispose pas au port de ce vêtement pontifical, mais si on voulait le porter, il suffirait de créer des chasubles avec un autre col... C'est à la portée de la sacristie pontificale ! Donc si le pape ne le porte plus c'est qu'il est passé de mode et non parce que la chasuble l'en empêche.
:Concernant la messe papale, je vais chercher des textes. J'en possède quelque part dans un de mes cartons, mais mes déménagements successifs font, hélas, que je ne sais plus toujours où les trouver. Sur les couleurs, il n'y a pas à chercher très loin, il suffit de regarder la célébration des funérailles de Jean-Paul II... certes, le cardinal Ratzinger n'était pas encore le pape, mais il a célébré avec les couleurs papales, et le pape défunt est bien revêtu sur le castrum doloris des ornements rouges. Je parle bien de la messe papale et pas de la messe que célèbre le pape, privatim ou lorque même à Rome comme évêque de Rome, ou ailleurs, au cours de ses voyages pastoraux, il va célébrer une messe, fut elle pontificale, dans une paroisse de son diocèse. Il est évident que dans ces cas, il utilise le rituel ordinaire. Par exemple, bien avant les réformes de Pie XII, le pape célébrait en rouge le vendredi saint, le noir étant inconnu de la liturgie papale. Saint Pie V, dont on nous rebat les oreilles avec la messe du même nom, n'a certainement jamais célébré dans le rite de saint Pie V d'une part parce qu'il était dominicain, et célébrait privatim la messe de son ordre, et qu'à l'époque le pape ne celébrait solennellement que la messe papale. Il faudrait se reporter aux travaux sur ce sujet de Franck-Marie Quoëx, malheureusement décédé en janvier 2007, qui a travaillé avec les cérémoniaires pontificaux, anciens ou actuels, sur la messe papale au cours des siècles. Cette liturgie est invariée... même si elle n'est plus utilisée. Benoît XVI ne lache plus de colombes dans Saint-pierre de Rome.
:Quant au distingo mosette-camail : il est visuelement subtil, je te l'accorde. Mais il y a des textes clairs. Aucun cérémonial officiel n'utilise le terme de camail, même en France. Le camail n'est qu'un vêtement pratique pour se protéger du froid, la mosette est un vêtement officiel de chœur. Si l'on prend par exemple les statuts synodaux du diocèse de Versailles en 1958 (Annexe II), on y parle de la mosette (portée avec le grand manteau, le manteau de chœur, en hiver) des chanoines, vicaires généraux, archiprêtres, doyens et vice-doyens, supérieurs des séminaires et des collèges, et on ajoute qu'en hiver les autres clercs du diocèse peuvent porter le camail à capuchon. Ce n'est pas à proprement parler un costume de chœur mais un vêtement pour se protéger du froid pendant les cérémonies.
:L'aumusse est, elle, un vêtement de chœur, que j'ai eu le privilège de voir... Ce n'est pas une pélerine à capuchon, mais bien un capuchon qui couvre les épaules, qui n'est pas ample, et qui ne se porte plus que comme insigne sur le bras. Je me permettrai de "reverter", comme on dit sur wiki, quelque peu tes modifs.
:Même chose pour le manteau de chœur et la chape chorale. Tout un chacun peut en voir quotidiennement aux offices des chanoines de Paris ou des religieux (par exemple les dominicains). Là encore je referai quelques modifications aux tiennes.
:Je suis joignable par e-mail via le site, n'hésite pas ! Nos discussions ne doivent pas passionner beaucoup de monde ici
Cordialement. Mangouste35 20 février 2007 à 12:00 (CET)
thread_title:  Mosette etc.