Discussion:National-anarchisme

message: On construit un article de fond, je crois qu'il est maintenant tant d'arréter d'exposer les idées du mouvement(même si celles exposées peuvent être reformulées etc.) et que maintenant, on doit passer à autre chose. cr0vax 7 septembre 2005 à 14:15 (CEST)
thread_title: Stop exposé des idées

message: Je ne suis pas d'accord avec cette formulation "voir libéraux dans certains cas." Que celui qui l'a posté argumente! 195.186.225.138 8 septembre 2005 à 16:00 (CEST)
replies: text: C'est moi, tout simplement parce que cela m'a apparu tout à fait possible (ayant rencontre quelques personnesdans la mouvance), et que libéral, n'implique pas nécéssairement capitalisme. cr0vax 8 septembre 2005 à 16:33 (CEST)
thread_title: Discuter: libertaire et pas libéral

message: ... dans la page de conversation, mais hélas l'article ne s'etoffe pas ... cr0vax 9 septembre 2005 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Tant d'infos ... 

message: Le NA c'est grosso modo l'autorité de la nation débarrassée de l'autorité de l'Etat. Il opère donc une distinction forte entre etat et Nation. La nation est elle meme communauté et se constitue en groupe organique exerçant une pression sur les individus pour les garder en nation. Cet appareil de controle collectif se substituant à l'administration publique et se constituant en pouvoir publique sur l'individu et les communnautés.
On notera une fixation forte sur l'identité raciale dont la nation est garante et la conviction que le metissage est un phénomene  issu de la modernité.
On peut donc considérer le NA comme un avatar de plus a la post modernité : mythe d'une origine nationale fondamentale que rencontre la critique moderne des autorités ou de l'autorité/
Ensuite, la filiation intellectuelle... en effet, le livre vert du colonel et le communalisme qui se relie à l'histoire de l'extreme droite britannique, le tout prétendant  venir de l'"anarchisme de droite" dont on découvre à cette occasion qu'il existe ailleurs que dans les livres...
Non ce courant n'est ni important ni répendu (une poignée de gens) , les paradoxes poussés a l'extreme ne favorisant pas leur diffusion... Le national-bolchevisme est lui un peu plus répendu surtout à l'Est de l'Europe.
Je considere que la curiosité vaut le déplacement.
:Un point de vue remarquable au niveau des définitions données qui mérite de figurer illico sur l'article! Bravo Polyphème! 83.76.135.96 26 octobre 2005 à 23:16 (CEST)
thread_title:  Mieux comprenant 

message: J'ai pris la liberté de supprimer ce passage : Le racialisme considère que les civilisations mondiales se sont formées dans une extraordinaire diversité de cultures et de races qui n’ont pu se développer, souvent jusqu’à l’ultime et particulière perfection, que par une nécessaire ségrégation de fait. D'autres considèrent qu'en l'absence d'état, il est nécéssaire que les individus partagent les même repères moraux, sinon la même culture, ceci pour assurer le bien-être de chacun. En effet, nous avons un article racialisme sur le sujet. Alvaro
:tu as, bien entendu, pris le soin de vérifier si l'article racialisme comportait le point discuté avant de l'enlever? Non? Alors tu viens de WIKIVANDALISER cet article, tout simplement. Je te laisse réparer ton acte tout seul en faisant appel à ta responsabilité. 83.76.135.96 26 octobre 2005 à 23:06 (CEST)
thread_title:  [[Racialisme]] 

message: Quelqu'un a placé la bannière du NPOV sur cet article. Soit il s'en explique, soit je l'enlève. 83.79.101.162 30 octobre 2005 à 15:16 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai placé cette bannière comme tu pourrais le savoir si tu t'étais rendue sur la page de discussion de celle-ci. De plus tu n'as pas à enlever cette banière de cette manière. Si tu n'est pas d'accord tu peux en discuter sur la page appropriée, et la communautée décidera du sort de l'article. Boeb'is 30 octobre 2005 à 18:04 (CET)
replies: text: Le bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 15:37 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: j'ai réécris l'article à partir du wiki anglais.Boeb'is 31 octobre 2005 à 19:55 (CET)
thread_title: Refonte

message: cet article est une ébauche selon moi...
Ceci étant :
"D’autres prétendent qu’une telle défense de l’anarchisme comme infondée et que le national-anarchisme ne fait que prolonger l’eurocentrisme anarchiste et que le national-anarchisme montre précisément les limites du postulat anarchiste fondé sur la notion liberté."
Cette phrase ne veut pas dire grand chose...
En outre, le long passage sur la question de l'antisémitisme me parait inadéquat : soit le national anarchisme se situe en dehors de l'antisémitisme et alors la question de l'antisémitsime personnel de tel auteur n'est pas un élément pertinent ou alors il en est autrement et on argumente.
En outre, la question de l'antisémitisme de Proudhon si elle ne fait aucun doute, celle de Bakhounine ets plus discutable, dasn une correspondance avec Lassale, il affirme le contraire et insiste sur l'engagement égalitaire des mouvements révoltionnaires.
Par ailleurs, c'est bien mal connaitre le proudhonisme que de s'interrroger l'utilisation de cet auteur par l'extreme droite, tout cela est conu  comme le loup blanc, Ch.Maurras se réclamait de Proudhon et toute une partie de l'extreme droite se réclamait de la Commune de PAris. Des monarchistes allaient régulieremnt fleurir les tombes des fédérés.
Tout cela ne nous eclaire que peu sur le phénomene national anarchiste, la these du complot de l'extreme droit pour infiltrer les mouvememnts anarchistes est interessantes mais elle ne reflete que le point de vue de ceux qui dénonce un complot.
POur la petite histoire, je citerai le cas de Bernard lazare, attaché de presse (comme on dirait aujourd'hui) de la famille Dreyfus pendant l'affaire Dreyfus, un des fondateurs de l'anarcho-sionisme et conséquemmment lecteur de Proudhon, Bakhounine et Kropotkine.
Il me parait interssant de soulever la quetsion de la rencontre de la pensée anté-moderne de la tradition, de la pureté originelle, de la menace du metissage et celle de la critiqque moderne de l'autorité.
polypheme63
J'ai traduis l'article avec mon niveau médiocre d'anglais et mon ignorance de l'anarchisme, juste pour ne pas laisser l'article précédent très tendancieux en place. Je viens de rectifier quelques tournures maladroites mais je t'invite à expliquer/dévelloper dans le corps de l'article tes remarques.Boeb'is 31 octobre 2005 à 22:05 (CET)
thread_title: Malcomprenant bis

message: Il y a des points ci dessous manquant de neutralité ou de pertinence :
*"mouvement politique cherchant à allier le nationalisme blanc"
Je ne dois pas avoir les mêmes sources. Ils revendiquent le nationalisme mais pas spécifiquement blanc, puisque leur systéme est censé exister partout dans le monde (et le monde n'est pas uniquement "blanc"). Ils proposent des nations "noires", des nations "musulmanes", des nations "juives", etc...
*"du capitalisme"
il faudrait préciser que le capitalisme rejeté est le capitalisme libéral.
*"Dans leurs écrits, les national-anarchistes prétendent ne pas dénigrer les juifs contrairement à certains des auteurs anarchistes qu’ils citent comme les ayant influencé. Ainsi Bakounine est resté toute sa vie antisémite (appelant les juifs « groupe organiquement parasite »). Proudhon était un aussi nationaliste et antisémite et le Cercle Proudhon fut d’ailleurs considéré comme un groupe d’extrême droite ayant favorisé le dévellopement du fascime français."
N'importe quoi ça ! proudhon a eu des propos antijuifs (le terme antisémite sera inventé plus tard par un allemand, terme mal nommé...) dans ces cahiers (personnels) de travail (publiés post mortem - proudhon l'aurait il voulu ?), il ne dénigrait pas les juifs en particulier (il n'a jamais fait d'articles sur les juifs, même si les écrits de ces carnets qui lui sont reprochés lui sont venus aprés avoir rencontré un soir dans un bar deux antisémites, cependant il en aura fait aussi sur les chrétiens, mais on ne l'accuse pas d'antichrist), malgré quelques propos méprisables (certes antijuifs basiques) vis à vis de marx (qui en fera de même en économie sur les juifs, mais de maniére scientifique) par exemple. Quant à Bakounine, il rejetait le juif en tant que nation et partageait avec marx (ou c'est marx qui partageait avec bakounine ? j'ai pas vérifié) cette idée que "La nationalité chimérique du Juif est la nationalité du marchand, de l'homme d'argent tout court.". C'est fortement discutable, ça a été discuté, il n'y a pas plus d'"homme d'argent" chez les juifs que dans d'autres peuplades... ça n'enléve en rien le fait que ce paragraphe est à modifier fortement dans son contenu et dans sa forme...
Quant au cercle proudhon, c'est une organisation créé au début du XX éme siécle (existant de 1911 à 1914 : 3 ans), par des personnages nationalistes et syndicalistes révolutionnaires. Il faudrait le préciser et ne pas laisser faire penser "proudhon = extreme droite", tel que c'est présenté.
*"D'autres prétendent que le national-anarchisme ne fait que prolonger l’eurocentrisme anarchiste et que le national-anarchisme montre ainsi précisément les limites du postulat anarchiste fondé sur la notion liberté."
C'est quoi l'"eurocentrisme anarchiste" ? il faudrait le préciser (quelles sont les sources ?). Quant à "le national-anarchisme montre ainsi précisément les limites du postulat anarchiste fondé sur la notion liberté." ça veut dire quoi, c'est un double sens, ou c'est mal écrit ?
Voilà pour mes remarques.
<|-Libre-|> 9 novembre 2005 à 21:59 (CET)
replies: text: Peut-être est ce dû tout simplement au fait qu'ils vivent dans des pays occidentaux ? Mais de là à exposer un eurocentrisme, c'est du n'importe quoi ; c'est comme si on posait le fait que des anars vivant en équateur et s'organisant avec d'autres anarchistes proches dans d'autres pays sont des américanocentriste du sud (car ils s'organiseraient et orienteraient leurs pensées et leurs actes vers ce qui leur sont les plus proches); ils s'organisent là où ils se trouvent et avec les possibilités qui s'offrent à eux géographiquement; il ne me semble pas que les anars où qu'ils se trouvent ne s'organisent que par continents, les internationales diverses ne sont pas là pour faire beau... Je retire cette partie en question. quant à la partie sur les "limites du postulat", je le met entre balises html, car ça ne veut rien dire et tout dire en même temps. Libreξ@ 29 décembre 2005 à 15:56 (CET)
replies: text: Pour l'eurocentrisme je pense que ça peut se défendre mais je pense qu'est c'est plus au niveau de leur conception du monde que par rapport à leur organisation. C'est plus que l'anarchisme à comme notion centrale l'individualisme qui est typiquement occidental. Et sinon peut être au niveau de la conception des relations internationales, un peu comme les altermondialistes ne sont pas du tout en phase avec les revendications du tiers monde qu'ils prétendent pourtant représenter. Enfin, si on parle de l'eurocentrisme il faut justifier cette phrase sinon c'est certains que ce n'a aucun interêt. Boeb'is  ° 29 décembre 2005 à 18:03 (CET)
replies: text: hum, en réalité, les anarchistes "tropicaux" (ou autre) s'inspirent quand même tous de thèses qui ont une vision assez occidentale du monde. Maintenant, il est certain qu'ils s'adaptent à leur environnement. (édit : en fait je suis d'accord avec Boeb's^^)cr0vax 29 décembre 2005 à 18:08 (CET)
thread_title:  des désaccords de neutralité/pertinence 

message: Cet "article" ne fait vraiment pas honneur à Wikipedia. Quand je pense que certains osent le trouver soi-disant trop "complaisant" (!!)...  Voulez-vous connaître la vérité sur le N-A ? Vous découvrirez cela en vous donnant la peine de lire attentivement et en intégralité les divers textes publiés sur le blog officiel de l'Alliance Nationale-Anarchiste (A.N-A, francophone) : 
http://national-anarchisme.hautetfort.com
 
Merci de votre attention, et bonne lecture.
Salutations N-A,
--Yann Cash (discuter) 1 décembre 2013 à 23:02 (CET)
replies: text: On ne source pas d'article avec des blogs, on ne fait pas de publicité pour des groupuscules. Cordialement, Celette (discuter) 1 décembre 2013 à 23:19 (CET)

text: J’ai fait le ménage dans les liens et supprimé les groupuscules. Continuez vos menaces et je demanderai la protection de la page, soyez en sûr, je me lasserai la dernière. Wikipédia n'est pas là pour faire la publicité de groupes ultra-minoritaires et extrémistes. Celette (discuter) 4 décembre 2013 à 00:22 (CET)

text: Bonjour Yann Cash, il me semble que vos propos sont tout à fait déplacés et discourtois, je vous invite à plus de mesure et à effectuer des propositions constructives plutôt que d'alpaguer les contributeurs sur cette page de discussion. Bien cordialement, Xavxav (discuter) 4 décembre 2013 à 14:01 (CET)
replies: text:  Bonjour, les seules contributions de Yann Cash étant un passage en force avec un lien externe non conforme aux règles WP:LE et attaques personnelles, je viens de placer ce lien en black list - N'hésitez pas à me recontacter si vous pensez que ce soit une erreur - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 décembre 2013 à 14:08 (CET)
thread_title:  Tissu de calomnies, de contre-vérités, d'amalgames douteux, de raccourcis abusifs et de fariboles diffamatoires.  

message: Bonjour, il semble utile de rappeler les différents avis du débat de suppression :
Conserver
#  Admissible, vérifiable et sourçable. A été conservé lors d'une précédente PàS, qu'est-ce qui a changé depuis ? Amqui (d) 16 mai 2013 à 01:53 (CEST)
thread_title:  Rappel des avis de la PàS 

message: J'ai jusqu'ici maintes fois vu le national-anarchisme se représente par une simple croix celtique sur fond noir, mais jamais en reprenant l'étoile du plateformisme. En plus d'avoir été créé de toutes pièces par la personne qui l'a ajoutée sur cette page (l'image n'apparaissant nulle part ailleurs), ce symbole est mystérieusement composé de : l'étoile (cette fois-ci logo officiel) du plateformisme, un mouvement issu du communisme libertaire.
Déjà que je doute de l'existence réelle d'une telle icône dans les groupuscules fascistes se prétendant d'un "national-anarchisme", elle se contredit d'une manière monstrueuse en associant croix celtique (nationaliste et donc anti-communiste) et étoile plateformiste (communiste et donc anti-nationaliste). Je modifie ainsi temporairement l'image présentée comme symbole du national-anarchisme, ⁣ pour une image plus répandue dans les groupuscules réels, et qui ne comporte pas un tel oxymore visuel.  @Wojsław Brożyna Quintus Optimus (discuter) 22 décembre 2022 à 21:13 (CET)
replies: text: Une simple croix celtique sur fond noir ne représente pas l'anarchisme national, c'est simplement un symbole nationaliste, souvent utilisé par les soi-disant des nationalistes autonomes qui ne sont pas (du moins pas tous) des anarchistes nationaux. Le mariage visuel du symbolisme néo-fasciste et anarchiste n'est pas plus contradictoire que le simple fait de combiner ces idées au sein de l'idéologie de l'anarchisme national... et d'ailleurs, en tant que wikipédiens, nous n'avons pas à juger si des idées données sont terrifiantes , mais pour les décrire. Je restaure le caractère précédent avec des notes de bas de page où il a été utilisé. --Wojsław Brożyna (discuter) 30 décembre 2022 à 09:07 (CET)
replies: text: Vous ne pouvez pas créer, inventer un symbole qui n'est utilisé nulle part et l'accoler à une idéologie. Prouvez que ce symbole existe réellement, apparait de manière fréquente dans les groupuscules nationaux-anarchistes, c'est le minimum. Wikipédia effectivement décrit, mais ne permet pas aux artistes d'exposer leurs idées farfelues. Julia von Lothringen (discuter) 1 janvier 2023 à 19:10 (CET)
replies: text: Cependant, j'ai ajouté des notes de bas de page à la description de l'image avec des liens vers des sites national-anarchistes qui utilisent ce symbole. Pourquoi me répondez-vous et me demandez-vous des sources si vous l'ignorez ensuite? --Wojsław Brożyna (discuter) 26 janvier 2023 à 20:06 (CET)
thread_title:  Logo inapproprié et sûrement fictif