Discussion:Anne-Marie Delcambre

message: Les changements de l'intro ne conviennent pas : cette dame n'est pas écrivain - ou alors il faudrait des sources sérieuses - mais bien islamologue ou spécialiste de l'islam ce qui est très largement attesté et reconnu. Ses travaux les moins sulfureux sont régulièrement cités par d'autres chercheurs et elle a participé à plusieurs ouvrages/dossiers collectifs de bonne tenue parmi d'autres spécialistes. Sa proximité avec le Père Samuel - personnage à la notoriété fort circonscrite et locale - est toute relative, ponctuelle et opportuniste, liée à une prise de position précise. En tout cas cela me semble anecdotique pour figurer dans l'intro censée reprendre les grands éléments significatifs d'un article. Enfin, si il est effectivement notable qu'elle critique l'islam, pour être significatif, je propose d'expliciter sa position qui tient plus ou moins en une phrase, dans une affirmation qu'elle partage avec d'autres - peu d'islamologues, pour le coup, ce qui la rend remarquable dans ce milieu - dans une position qui est souvent critiquée mêlant islam et islamisme. Mogador   ✉ 20 décembre 2010 à 10:45 (CET)
replies: text: La phrase que tu as ajoutée à l'introduction est tout à fait pertinente mais j'ai plus de doute sur le qualificatif “islamologue”. De quels spécialistes et de quelle reconnaissance parle-t-on ? Aux dernières nouvelles, elle ne travaille pas dans une institution académique, ne publie pas dans des revues scientifiques, ne participe pas à des conférences, n'est pas commentée ou sérieusement discutée par d'autres spécialistes, etc. Desclée de Brouwer, ce n'est pas un éditeur inconnu dans le domaine des sciences humaines mais c'est tout de même un peu « connoté ». Elle a effectivement étudié le sujet et publié des travaux scientifiques au moment de sa thèse mais ça n'en fait pas une islamologue (voir aussi mon message de juin 2009). En fait, son embryon de carrière académique n'est justement pas un élément marquant de sa biographie, la seule raison pour laquelle on parle d'elle c'est la popularité de ses prises de positions sur l'islamisation. GL (d) 20 décembre 2010 à 11:31 (CET)
replies: text:  Moi aussi je trouve que l'intro de Mogador est tout à fait pertinente. Ensuite il faudrait peut-être savoir ce que recouvre cette notion "d'islamologue" : il faut que le diplôme soit délivré par al-Azhar ?. Pour moi une personne qui soutient une thèse  de troisième cycle intitulée "La Profession de juge en droit musulman d'après l'“Adab al-qādī” de Māwardī : étude comparative." est tout au moins une "spécialiste" de l'islam. Je crois que ce qui dérange le plus c'est qu'en "spécialiste" de l'islam elle ne fasse pas l'apologie de cette religion.--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 11:49 (CET)
replies: text: Je suis moi aussi très dubitatif sur le qualificatif d'islamologue: ce terme doit être réservé à quelqu'un qui est actif dans le domaine de la recherche, et non quelqu'un qui a obtenu une thèse, qui a vaguement écrit un article suite à sa thèse, puis qui n'a ensuite plus jamais rien publié ni eu de carrière universitaire. Par contre son activité d'écrivain elle, est attestée, et surtout ses activités qu'on pourrait qualifier de "polémiste" et sa proximité avec le père Samuel. Cette dame n'a, en dehors d'un article sans doute lié à sa thèse, strictement aucune publication dans des revues à comité de lecture: cela n'en fait pas une islamologue. Je suis de plus totalement opposé à la rédaction du contributeur Zoltar2, qui met des mots en majuscule dans l'intro, pour appuyer un pov. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 12:36 (CET)
replies: text: Ses qualifications sont attestées par de multiples sources. Madame Delcambre - sans que cela dissimule le côté polémiste de certains de ses ouvrages et de certaines de ses prises de position - est mentionnée dans de multiples ouvrages de référence pas du tout polémiques puisqu'une partie de ses travaux font référence. Il s'agit de lire de tels ouvrages pour s'en rendre compte, plus loin que les polémiques diffusées sur des blogs, ou au moins leur recension dans des revues adéquates. Ceci dit, il suffit d'écrire qu'elle est spécialiste de l'islam, pour moi, c'est du pareil au même puisque la définition de l'islamologie n'est pas académique - rinen de tel n'existe dans le TFLI (cf. par exemple Larousse : « Discipline qui étudie l'islam dans ses divers aspects ». Le fait est qu'elle est attestée comme islamologue - sources à l'appui - et nullement comme écrivain - manque de source à l'appui. Il ne faudrait pas faire des éditions D. De Brouwer un organe polémiste qu'il n'est absolument pas. Le Père Samuel n'est pas une activité significative ni même un personnage significatif en dehors de Belgique. Il est mentionné dans l'article, c'est clair et bien assez. Mogador   ✉ 20 décembre 2010 à 13:01 (CET)
replies: text: Aucune source n'atteste d'une activité de recherche récente ou d'une position académique quelconque. Cette recension est la première source pertinente mentionnée ici. Il n'est pas totalement impossible qu'elle soit vraiment reconnue comme une spécialiste mais je n'en ai encore vu aucun signe. Sa rénommée toute relative et le fait même qu'elle fasse l'objet d'un article sur Wikipédia ne tiennent qu'à ses prises de position polémiques, qui ne sont pas du tout un aspect périphérique de sa biographie. Encore une fois, à quels spécialistes, quelle reconnaissance, quels ouvrages spécialisés fais-tu référence ? GL (d) 20 décembre 2010 à 13:09 (CET)
replies: text: Dans la mesure ou l'islamologie est une discipline aux contours flous, je ne vois pas trop de problèmes. Il me semble - mais je dis cela de mémoire - que certains de ses travaux sont notamment cités en biblio de certains articles du Dictionnaire du Coran  (il me semble notamment par Urvoy). Honnêtement, j'avais croisé son nom avant d'avoir connaissance des polémiques et une rapide recherche montre qu'elle a participé à plusieurs colloques, est citée en référence d'ouvrages généralistes. Il faut pouvoir distinguer les deux aspects, ce que j'ai essayé de faire dans l'intro. 20 décembre 2010 à 13:21 (CET)

text: Rien à voir avec le lieu où la thèse a été soutenue, je parle surtout d'avoir une vraie activité de recherche après la thèse. GL (d) 20 décembre 2010 à 13:09 (CET)

text: Dites, il se trouve que et GL et Titoub trouvent que cette intro n'est pas si mauvaise et que j'ai évacué le problème islamologue. Le premier article est une recension dans une revue scientifique sur un livre que dites polémique... sans l'avoir lu. Le second lien, j'aimerais que vous le parcouriez, d'ouvrages généralistes en colloques spécialisés. Ses livres sont loin d'êtes tous polémiques (ce sont d'ailleurs beaucoup plus es prises de positions sur des blogs qui sont très peu médiatisé) et Gallimard vient de republier son Mahomet en éditions de poche. Je n'ai aucune sympathie pour les positions publiques d'Anne-Marie Delcambre mais - d'un point de vue encyclopédieque - il faut ne pas connaitre grand chose ou ne pas pratiquer ce champs de recherches pour expliquer sans rien avoir lu qu'elle n'a pas les compétences exégétiques que des chercheurs qualifiés lui reconnaissent.  Mogador   ✉ 20 décembre 2010 à 22:52 (CET)
replies: text: Dites, je n'ai effectivement pas lu ses livres mais vous, vous l'avez lu l'article de Mustapha Naïmi ? Il la cite toujours par le terme "auteure" et décrit le manque de perspective intellectuelle, en insistant sur des pans de connaissance entiers occultés... Sur votre deuxième lien, je ne parlais pas de ses écrits polémiques, mais du fait que ces ouvrages qui apparaissent dans le lien ne renforcent en aucune manière une activité académique quelconque, et pour cause, il n'y en a pas. Sa visibilité, y compris en terme de citation, semble extrêmement liée à son activité récente qui, elle, est surtout "politique". Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:02 (CET)
replies: text: Vous ne présentez aucune source qui la présente comme une "auteure" quand il en existe des dizaines qui la définissent comme islamologue ou comme spécialiste de l'islam. par ailleurs les rapports avec le Père samuel sont anecdotique comme l'est ce personnage. Qu'elle soit traductrice de Daniel Pipes est autrement plus significatif. J'ai l'impression qu'on se redirige vers une rédaction à charge au détriment de la neutralité, ce qui m'apparait évident puisqu'on se permet de juger de la validité académique de son travail en ne lisant pas même les liens de colloques et d'ouvrages généralistes dans lesquels sa participation est sollicitée, pas pour ses sorties polémiques mais pour ses compétences. Introduire à tout crin l'anecdote du Père samuel dans l'intro relève d'une forme de POV pushing et il me semble avoir suffisamment explicité les positions contestées d'Anne-Marie Delcambre pour n'être soupçonnable d'aucune forme de POV-pushing... Mogador   ✉ 20 décembre 2010 à 23:08 (CET)
replies: text: C'est le lien que vous-même avez proposé qui la qualifie (l'article de M. Naïmi), et plusieurs fois dans le même texte, d'auteure... Parler dès l'intro du Père Samuel me paraît d'autant moins POV pushing que c'est Mme Delcambre elle-même qui fait le plus de publicité possible sur cette affaire. Je ne vous soupçonne pas de pov-pushing, et le fait qu'elle soit traductrice de D. Pipes n'a jamais été enlevé par moi. Ce fait est d'ailleurs significatif, car D. Pipes est bien plus dans le "political realm" que l'islamologie pure. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:13 (CET)
replies: text: Ne jouez pas sur les mots : écrire que quelqu'un est l'auteure d'un article dans une recension n'a rien à voir avec ses qualités universitaires. Je propose il me semble une intro neutre qui ne fait pas l'impasse sur l'aspect polémique sans jouer les vengeurs. Et cette dame, qu'on l'aime ou pas, a un travail qui fait référence, en tout cas assez pour que Le Monde, Gallimard, Confluence Mediterranée, Desclée, etc l'invitev ou la publie. Ne faites pas comme si le reste de l'article dans sa dimension polémique n'existait pas : c'est quand même moi qui en ai écrit l'essentiel face à des militants et des vengeurs des deux bords. Mogador   ✉ 20 décembre 2010 à 23:18 (CET)
replies: text: Et vous arrêtez de jouer avec les réponses qu'on vous appose: c'est vous-même qui m'avez demandé de trouver une source où on la qualifie d'auteure, source justement constitué par votre propre ref M. Naïmi, et je suppose que vous savez fort bien qu'elle n'a aucune carrière universitaire. Le fait qu'elle soit citée par les journaux que vous mentionnez ne constitue en rien une quelconque reconnaissance universitaire, puisqu'il peut s'agir d'articles qui commentent justement son activité d'écrivain. Enfin vous me faites des procès d'intention: je n'ai aucun compte à rendre avec cette dame, j'estime simplement qu'un article Wikipédia doit rendre compte du contexte d'un auteur, ce qui n'est pas le cas de votre introduction actuelle: mettre dès l'intro ses prises de position sur l'islam = islamisme, cela ne me paraît pas très sérieux. Or je persiste pour dire que l'intro doit se concentrer sur les traits principaux de cet auteur: elle écrit des livres, qui font polémique, et son activité récente est essentiellement "politico-religieuse". Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:26 (CET)
replies: text: Ou avez vous pêché que les islamologues ont/doivent avoir des carrières universitaires ? c'est un fourre-tout. Ou avez-vu que j'ai écrit cela ? Quand Naïmi écrit auteur, il l'écrit non comme un titre mais comme n'importe quel auteur parlanty de quelqu'un qui écrit dans une recension; c'est grotesque...  Si  - en plus - comme vous n'avez rien lu de cette dame que vous voulez rendre polémique et que vous ne comprenez pas que le noeud de l'articulation de sa pensée polémique c'est précisément qu'elle affirme que islam=islamisme - en préférant vous gausser d'un sombre curé belge en délicatesse avec sa hierarchie, ne parlez pas de sérieux. Mogador   ✉ 20 décembre 2010 à 23:35 (CET)

text: Je n'ai rien compris à votre histoire de "pseudonyme de circonstance", et je m'en fiche un peu d'ailleurs, mais je m'en tiens, pour ma part, à rédiger une intro correcte: où sont donc vos "références sérieuses" qui vous permettent de m'attaquer avec tant d'assurance, et, il faut bien le dire, pas mal de fatuité ? La ref. que vous apportez, celle de Naïmi, est plutôt critique et ne constitue en rien une quelconque reconnaissance universitaire, mai la qualifie bien d'auteure. Il y a plein d'articles en sciences sociales qui commentent des livres, cela ne préjuge en rien de leur auteur, ni dans un sens ni ans l'autre d'ailleurs. expliquez moi en quoi son équation islam = islamisme constitue une approche suffisamment sérieuse en islamologie pour figurer en intro ?  Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:36 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Bonjour, je constate que cette page est protégée depuis 2010 à la suite d'une guerre d'édition qui s'est éteinte tout de suite après sans aboutir à un consensus. Je trouve le texte actuel de l'introduction fallacieux car il présente Delcambre comme si elle était une scientifique ("docteur en études islamiques", "islamologue", "auteur de...très nombreux articles scientifiques") et une autorité internationalement reconnue ("auteur de très nombreux ouvrages sur le sujet traduits dans plusieurs langues"), ce qui porte à supposer qu'elle aura une position sans doute critique mais aussi relativement objective vis à vis de l'islam, ou du moins un certain respect pour celui-ci. Or parmi les citations on trouve deux de ses articles publiés sur le site Libertyvox, dont la tendance est clairement hostile à l'islam (voir cette interview de son "mystérieux administrateur" anonyme, http://www.euro-reconquista.com/site/spip.php?article143 et en particulier sa réponse à la question "Le combat contre l’islamisation est le but principal du site?") 
: Réponses sur quelques détails :
:* [l'introduction]  : les titres universitaires d'Anne-Marie Delcambre sont vérifiés et incontestables ;
:* [l'introduction présente]  : vous faites dire à cet extrait de l'introduction ce qu'il ne dit justement pas.
: Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 novembre 2013 à 09:12 (CET)
thread_title:  page toujours protégée?