Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 2

message: La proposition ci-dessous est à débattre: Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 20:52 (CET)
replies: text: Au fait, il vaut mieux éviter les questions avec plus de deux propositions, sinon on n'atteindra jamais la majorité sur une des propositions et ça mène au statu quo. Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:10 (CET)

text: J'étais tout à fait d'accord avec toi... jusqu'à ce que tu donnes les exemples de niveau. Je pense qu'il faut ajouter un niveau -1 : document soumis aux droits d'auteurs, l'accord de l'ayant droit ne pouvant être présumé, et faire entrer là dedans 1) les images d'actualité, 2) les images fixes de films, 3) les couvertures et 4) les personnages de BD. Parce que mettre les couvertures de CD en GFDL par défaut??? Tu réintroduis le fair-use par la petite porte, comme si de rien n'était, mais pire encore, tu le débarrasses du label honteux "fair use" pour le remplacer par un hypothétique droit de citation (totalement abusif à mon avis, vu que la pochette de CD n'est une citation d'absolument rien). Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans ton tableau, soit le but du jeu est depuis le départ de réintroduire le fair-use sur Wikipédia (car c'est exactement ça : présumer que l'ayant-droit ne va pas être dérangé, c'est quasiment mot pour mot la définition du fair-use). Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:29 (CET)

text: Pour être un peu plus constructif : je suis quasiment d'accord avec tout ce qui a été écrit sur la page principale... à l'exception des "politiques proposées", qui sont souvent en contradiction totale avec ce qui est écrit plus haut. Exemple : images d'actualité. C'est très clair qu'il est impossible de les utiliser... et hop, miracle, la politique proposée est de les utiliser. Idem pour les pochettes : ne relèvent pas du droit de citation, usage manifestement illégal... et hop, proposition de les utiliser dans des conditions très libres. Je pense que là il y a vraiment un problème. Je laisserais simplement ces sections vides et demanderait à la communauté de se prononcer : c'est bien le sujet de cette PDD, non? Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:45 (CET)

text: Ahhhh d'accord j'avais pas compris. Soit je suis un boulet, soit c'est pas si clair que ça; j'avais compris que tu proposais de passer tout en GFDL sans l'accord de l'auteur... Donc oui, je suis beaucoup plus d'accord avec toi maintenant. J'ai quand même un problème avec le coup de l'autorisation tacite; parce qu'il ne me parait pas évident de prouver qu'on a bien contacté l'ayant droit : il faut l'identifier, avoir une adresse e-mail valide, et être sûrs qu'ils ont lu l'e-mail. Je pense qu'il est impossible de "centraliser" ça au niveau de l'assoc, qui s'en fout de toutes manières. Donc il va falloir faire confiance aux contributeurs, qui seront dans ce cas des "fairusistes" repentis. Il va falloir donner son vrai nom évidemment dans les e-mails envoyés aux ayant-droits. Et au final, jamais les ayant-droits n'accepteront la GFDL, au mieux ça sera une licence temporaire et non-commerciale, ce qui ne colle absolument pas à l'esprit de Wikipédia. Ça me semble donc poser énormément de problèmes. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:58 (CET)
thread_title:  Organisation du vote - Nouvel essai suite à l'achèvement du "pavé" 

message: Les catégories et sections sont détaillées dans Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image, ci-dessous un résumé (j'aurais dû commencer par là) Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:43 (CET)
thread_title: Catégories et degrés actuellement proposés

message: * Pour les décisions qui suivent, voter pour un niveau n signifie que tout niveau supérieur ou égal à n (hors niveau zéro) est acceptable.
* Un niveau trois (=licence GFDL) est toujours considéré comme acceptable, la question étant éventuellement d'accepter le niveau 2 (ayant droit simplement informé) ou 1 (accord présumé).
* Le niveau pour lequel au moins 66% de "pour" est atteint sera la politique de wikipédia.
::Au fait, il vaut mieux éviter les questions avec plus de deux propositions, sinon on n'atteindra jamais la majorité sur une des propositions et ça mène au statu quo. Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:10 (CET)
thread_title: Comment déterminer l'option qui a gagné?

message: :J'étais tout à fait d'accord avec toi... jusqu'à ce que tu donnes les exemples de niveau. Je pense qu'il faut ajouter un niveau -1 : document soumis aux droits d'auteurs, l'accord de l'ayant droit ne pouvant être présumé, et faire entrer là dedans 1) les images d'actualité, 2) les images fixes de films, 3) les couvertures et 4) les personnages de BD. Parce que mettre les couvertures de CD en GFDL par défaut??? Tu réintroduis le fair-use par la petite porte, comme si de rien n'était, mais pire encore, tu le débarrasses du label honteux "fair use" pour le remplacer par un hypothétique droit de citation (totalement abusif à mon avis, vu que la pochette de CD n'est une citation d'absolument rien). Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans ton tableau, soit le but du jeu est depuis le départ de réintroduire le fair-use sur Wikipédia (car c'est exactement ça : présumer que l'ayant-droit ne va pas être dérangé, c'est quasiment mot pour mot la définition du fair-use). Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:29 (CET)
replies: text: Pour être un peu plus constructif : je suis quasiment d'accord avec tout ce qui a été écrit sur la page principale... à l'exception des "politiques proposées", qui sont souvent en contradiction totale avec ce qui est écrit plus haut. Exemple : images d'actualité. C'est très clair qu'il est impossible de les utiliser... et hop, miracle, la politique proposée est de les utiliser. Idem pour les pochettes : ne relèvent pas du droit de citation, usage manifestement illégal... et hop, proposition de les utiliser dans des conditions très libres. Je pense que là il y a vraiment un problème. Je laisserais simplement ces sections vides et demanderait à la communauté de se prononcer : c'est bien le sujet de cette PDD, non? Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:45 (CET)

text: Ahhhh d'accord j'avais pas compris. Soit je suis un boulet, soit c'est pas si clair que ça; j'avais compris que tu proposais de passer tout en GFDL sans l'accord de l'auteur... Donc oui, je suis beaucoup plus d'accord avec toi maintenant. J'ai quand même un problème avec le coup de l'autorisation tacite; parce qu'il ne me parait pas évident de prouver qu'on a bien contacté l'ayant droit : il faut l'identifier, avoir une adresse e-mail valide, et être sûrs qu'ils ont lu l'e-mail. Je pense qu'il est impossible de "centraliser" ça au niveau de l'assoc, qui s'en fout de toutes manières. Donc il va falloir faire confiance aux contributeurs, qui seront dans ce cas des "fairusistes" repentis. Il va falloir donner son vrai nom évidemment dans les e-mails envoyés aux ayant-droits. Et au final, jamais les ayant-droits n'accepteront la GFDL, au mieux ça sera une licence temporaire et non-commerciale, ce qui ne colle absolument pas à l'esprit de Wikipédia. Ça me semble donc poser énormément de problèmes. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:58 (CET)
thread_title: petite clarification

message: J'ai quand même un souci avec la synthèse présente sur la page de la PDD. À la lecture des différents points, j'ai l'impression que c'est la législation française qui est mise en avant, comme une généralité (comme toujours), et cela me gêne considérablement. Par exemple, la section Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès stipule : "La reprise d'une photographie faite par un professionnel est interdite". C'est beaucoup trop tranché et il me semble que c'est un point de vue basé sur la France. Selon les législations, il doit y avoir une plus-value significative pour que la photographie en question soit considérée comme une oeuvre à part entière et protégée. J'avais posé cette question à l'organisme suisse chargé des droits d'auteur et les personnes compétentes s'étaient étonnées de voir apparaître des "(C)" et autres "copyright" sur des images de tableaux ou de gravures (suisses) du 18, photographies réalisées par des photographes suisses. Plus loin dans la section, on peut lire : Art. 321-1 du code pénal. De quel pays ?  - J'ai ajouté une remarque au début de la section en question pour bien indiquer qu'on parle de la France... Dake@ 13 novembre 2006 à 23:49 (CET)
replies: text: Si tu regardes bien, la politique proposée est "degré 2", c'est à dire que l'information de l'ayant-droit serait requise pour une utilisation sur WP, mais pas son autorisation explicite. Ca permet de s'ajuster automatiquement aux pratiques nationales: en Suisse on informe l'ayant droit et il s'en moque, en France on informe l'ayant droit et il sort son juriste et on discute. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:24 (CET)

text: Bon.. plus j'avance, moins je trouve ça neutre. Le texte parle parfois à la première personne, toute cette synthèse devrait être sur cette page de discussion et pas dans la page principale. Dake@ 14 novembre 2006 à 00:01 (CET)
replies: text: Mon ignorance crasse est la principale coupable: vivant en France et plongé dans le droit français, je préfère parler de ce que je connais à peu près, plutôt que de ce que je ne connais pas du tout ;o) Effectivement, le droit français est pris comme référence explicite, comme le signale l'avertissement; mais si quelqu'un a d'autres choses à dire par rapport à d'autres droits il n'y a pas de soucis (comme c'est aussi dit explicitement): il suffit de le rajouter. Ca a déjà été fait ça et là, donc la greffe prend doucement - c'est le principe même du "bouchon". Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:19 (CET)
thread_title:  Francocentrisme, encore et toujours 

message: J'ai supprimé:
::En Suisse, l'article 26 (RS 231.1) précise Dans les catalogues édités par l’administration d’une collection accessible au public, il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant dans cette collection; cette règle s’applique également à l’édition de catalogues d’expositions et de ventes aux enchères. .
A mon avis, il s'agit d'un quiproco pouvant conduire à des copivio involontaires. Pour moi, ce qui est licite ici, c'est de reproduire l'oeuvre pour créer le catalogue (évident), non de reproduire la photo présente dans le catalogue (ce que tout le monde aurait envie de faire!). Vu le risque juridique, il faudrait être sûr de l'interprétation contraire. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 06:35 (CET)
replies: text: D'accord avec toi. C'est une mauvaise interprétation, il est clair que le droit de reproduction est limité au catalogue. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:53 (CET)
replies: text:  C'est juste, mea culpa. Dake@ 14 novembre 2006 à 16:30 (CET)
thread_title:  catalogues de collection & droit suisse 

message: ::Mais si on ne vote pas sur les bandeaux, sur quoi vote-t-on ? Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 11:56 (CET)
replies: text: Bah on vote pas sur ce qui est autorisé ou non? Si c'est interdit, alors il ne sert à rien de faire un bandeau... Arnaudus 14 novembre 2006 à 14:06 (CET)
replies: text: Oui. Et ce qui est autorisé ou non doit être clairement décrit, puisqu'on a interdit le fair use trop vague. Or c'est le bandeau qui décrit précisément qu'est-ce qui est autorisé (ici les marques), sous quelles conditions (citer le propriétaire) et pour quelles usages (pas de pub, pas de détournement, pas de décoration non instructive). Si on ne vote pas sur des textes précis, alors autant permettre à nouveau le fair use généralisé. Car moi, rien que pour les marques, selon le bandeau, je ne vote pas la même chose. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 15:33 (CET)

text: (>Marc Mongenet)Le principe du bandeau me paraît correct, mais effectivement trop technique pour faire l'objet de la PDD (pour le modifier ce serait l'horreur). D'autre part, pour que le tout s'articule bien avec la GFDL, il faut deux ou trois mentions "techniques" complémentaires(l'histoire des sections inaltérables, c'est ... très abscon, OK) qui font que les bandeaux actuels sont généralement inadaptés. Mais c'est de la cuisine.Sur le principe, on vote dans ce cas simplement pour la règle donnant le degré (1, 2 ou 3) que l'on veut imposer, par exemple, "marque déposée => Niveau 2, on exige que l'ayant droit soit au moins informé". Après, le comment de l'information, la manière de l'enregistrer, et la bannière de licence à mettre, c'est de la simple mise en musique, et sans grand intérêt à ce niveau de décision.Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)
replies: text: Petit complément:Effectivement, le bandeau doit décrire précisément le cas traité et ce qui est autorisé ou non, mais actuellement ces précisions sont donnés par l'analyse détaillée présentée sur Wikipédia: Autorisation d'utilisation d'image. C'est AMHA pour éviter qu'on ne faisse n'importe quoi avec les bandeaux (variables) qu'il est intéressant de transformer cette page en décision officielle. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)
thread_title: Vote du bandeau ou de l'autorisation?

message: Pour décoder le tableau, le "niveau 1" applicable à la catégorie "blason" donnerait par exemple quelque chose comme ça (un peu étrange, parce que justement il n'y a pas de "copyright" sur les blasons anciens, ce qui justifie la politique ;o)
Le plus intéressant est le niveau 3 (licence obtenue), qui n'est pas du "GFDL pur jus" mais peut ressembler à quelque chose comme ça:
Impressionnant, non? Avec ça, on n'a normalement pas envie de jouer avec les droits d'auteur... sauf que c'est du GFDL pur jus, les "restrictions" sont déjà imposées par la licence GFDL. La seule différence a été d'ajouter une section disant que le bandeau explicitant la licence est obligatoire - c'est un truisme, il l'était déjà. En revanche, avec ce type d'avertissement, on peut plus facilement négocier avec les ayant droits pour leur expliquer que leur image aura ce beau bandeau qui les prémunira contre le pillage de l'image. Je pense par exemple à l'Atomium de Bruxelle, il est clair qu'une photo publiée sous une telle licence ne finira pas sur une carte postale, et qu'un livre d'art hésitera à insérer le bandeau en quatrième de couverture: il préfèrera rnégocier les droits, et c'est l'effet voulu. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)
replies: text: Quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt d'un bandeau pour les blasons alors qu'il n'y a pas de copyright (ni anciens ni récent, un blason étant la même chose qu'un patronyme, qui désigne l'ayant droit et donc sur lequel le droit d'auteur ne s'applique pas - puisque c'est l'auteur...). Encore un truc pour priver wikipédia d'éléments fondamentaux, et ce sans réelle raison juridique. Gloran 25 novembre 2006 à 12:44 (CET)
thread_title: exemples de bandeaux

message: La jurisprudence (factuelle et intéressante, certes) ne doit pas polluer les débats sur ce que peut être un "usage paisible dans un contexte GFDL", et les risques juridiques associés. Ce n'est pas parce qu'une marque fait un procès qu'elle compte interdire l'usage de l'image correspondant toujours et tout le temps.Une discussion (hier) avec une juriste d'une marque (très) connue confirme mon intuition: les "marques commerciales" défendent âprement (en négociation) les intérêts de "gros sous" correspondant à un usage commercial bien gras, interdisent (en négociation ou en procès) ce qui peut porter préjudice à l'image de la marque, ou ressembler à une concurrence déloyale (ya lot' qui fait du bénef sans que j'ai ma part), mais sont indifférentes sinon à tout ce qui se passe dans le secteur non commercial, tant que ça ne nuit pas à l'image, parce qu'elles ne peuvent pas en tirer de bénéfice: se battre n'est donc pas rentable pour elles.L'utilisation projettée sur Wikipédia est une utilisation "de prolo", où compte tenu de la licence GFDL, les maigres ventes éventuelles dans un contexte commercial ne peuvent que couvrir les frais d'impression, non dégager du gros bénéfice. Une fois qu'on a expliqué ça, c'est "circulez, il n'y a rien à voir" pour eux: tant que l'autorisation donnée n'aura pas d'impact dans le domaine du gros bénéfice, ils s'en moquent. D'où l'intérêt d'afficher pour ces images problématiques une licence GFDL+ bien laide, et bien convainquante: ils ne se poseront plus aucune question sur l'absence de bénéfice à en tirer, et sur l'absence de manque à gagner que causera leur autorisation. Au contraire, ils apparaîtront sous une image favorable, ayant laissé publier l'image "avec l'amable autorisation de ...": du tout bénef, on plonge.
Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:58 (CET)
replies: text: Il y a des cas ou la marque attaque meme pour une utilisation "de prolo" comme tu dis, comme cette famille qui avait prénommée leur fille Chanel et qui a eu des problèmes,Chanel ne communique que sur ses produits et défend sa marque à coups de procès. Jusque dans les bureaux d’état civil. Le premier bébé Chanel n’a pas eu le temps d’atteindre sa première dent sous ce prénom. Ses parents ont aussitôt été assignés Kirtap 15 novembre 2006 à 21:07 (CET)
replies: text: Oui, parce que ce cas a été perçu comme "peut porter préjudice à l'image de la marque". Effectivement, Chanel va "tirer sur tout ce qui bouge" pour interdire que le nom soit utilisé dans d'autres contextes, de même que "Champagne", ou des noms prestigieux comme ça. Ca fait partie de la stratégie standard de protection de la marque. Mais il s'agit bien dans ce cas d'interdire l'appropriation du nom, pas une reproduction de l'image sans appropriation ni contexte litigieux. Ce type de marque pourrait craindre un usage polémique et/ou dévalorisant de la marque. Effectivement, il est important pour calmer les craintes de déclarer clairement comme politique générale que Wikipédia recherche une diffusion d'information non polémique, et le réglage des litiges à l'amiable. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 06:07 (CET)
replies: text: La politique de WP est de faire des articles encyclopédiques qui respectent la NPoV , mais cela n'empeche pas d'aborder des sujet sous un angle polémique et critique si le fait qui concerne la marque est polémique, tant que c'est sourcé et présenté de manière neutre ( la politique de Total par apport aux marées noires par ex). Si des faits objectifs dévalorisent la marque, elle ne peut exercer de controles éditoriaux, mais elle cherchera toujours la valorisation, nous ne faisont pas du publi-reportage et WP n'a pas à les rassurer sur ce point. Kirtap 17 novembre 2006 à 00:38 (CET)
thread_title:  Procès et usages commerciaux

message: ::Je me demande si les captures d'écran ne seraient pas mieux à leur place dans le degré 2... Quant aux oeuvres architecturales récentes, je ne pense pas qu'on puisse les mettre dans le 1) non plus: les risques juridiques sont tellement élevés et on s'est déja pris des remontrances (de mémoire, la pyramide du Louvre et l'atomium de Bruxelles) qu'il me semble impensable de "présumer" l'accord. Arnaudus 15 novembre 2006 à 09:58 (CET)
thread_title: Captures d'écran

message: ♦ Oeuvres architecturales récentes: C'est cette fois-ci une analyse pratique qui conduit à la proposition. Il y a effectivement des "gags" connus sur les deux ou trois monuments que tu cites, mais il faut bien voir qu'ils sont exceptionnels, et que pour Wikipédia ça s'arrange à l'amiable: on poste la photo, ils protestent, et on la retire (on râle, mais c'est OK). C'est exactement la philosophie du "1". Passer en "2" supposerait qu'on se pose la question de trouver l'ayant-droit pour tous les monuments qu'on photographie, ce qui serait monstrueux, et probablement très au-delà des quelques cas potentiellement litigieux. Inversement, si on peut montrer sur les avertissements associés au "1" un message clair du type "n'y pensez pas comme source pour faire vos cartes postales", les ayant-droit protesteront d'autant moins (puisque ça réduit objectivement leur préjudice potentiel). Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 19:49 (CET)
replies: text: Question posée beaucoup trop tard, n'hésitez pas à me dire qu'on est trop proches du début pour lancer ça (mais en même temps c'est un détail). Peut-on y adjoindre les sculptures en plein air ? Voir par exemple :Image:Place dalida.JPG qui viole évidemment les droits d'Alain Aslan, le sculpteur, mais sans que celui-ci ne réagisse. (Et comme c'est assez secondaire, si vous pensez que ça peut mettre le bigntz de rajouter ça au dernier moment, remballez moi gentiment et je n'insiste pas). Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 21:27 (CET)
thread_title: Oeuvres architecturales récentes

message: Pour les marques et logo, il n'y a pas besoin d'informer l'ayant-droit. Ça correspond donc  au degré 1. En revanche, il faut interdire les usages décoratifs genre infobox, mais je ne vois cela dans aucun degré. Marc Mongenet 15 novembre 2006 à 10:46 (CET)
replies: text: ??? Peux tu préciser ce que tu as en tête, je ne suis pas suffisament familier avec les infoboxes? Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 19:49 (CET)
replies: text: Pardon, je pensais en fait aux userbox, ces boîtes que les utilisateurs utilisent pour décorer leur home page. Marc Mongenet 16 novembre 2006 à 09:08 (CET)
replies: text: OK, vu. ♦ Les "userbox" ne rentraient pas dans la définition légale du "fair use", parce que au sens de la loi US, cet usage n'était pas nécessaire et incontournable et... mais de simple commodité. C'est pour ça que la "jurisprudence" WP indiquait que les marques sont interdites de "userbox". ♦ La politique proposée (degré 2) les rendrait effectivement utilisable n'importe où sur Wikipédia, pas uniquement sur l'article. La raison du "degré 2" est essentiellement que c'est facile (la quasi totalité des marques concernée est en ligne) et ça supprime à faible coût un petit risque légal. ♦ On peut rajouter une règle complémentaire "pas sur les userboxes", oui, mais est-ce un risque réel? de toute manière, si une marque est utilisée dans un contexte diffamatoire, la "userbox" doit être interdite, et les autres cas ne sont pas problématiques. On peut le rajouter en note, une règle formelle est-elle nécessaire? Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 20:35 (CET)
thread_title: Marques et logos

message: :Moins "permissif" : 
Image:SemiPD-icon.svg|
Image:PDmaybe-icon.svg|
--jodelet 14 novembre 2006 à 22:53 (CET)
replies: text: Eventuellement, oui, bonne idée. L'image n'est pas un élément légalement obligatoire et figé, on peut être créatif. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)
thread_title: Images

message: Hop, juste quelques commentaires sur la page de vote :
* je suis carrément contre la mention des "niveaux conseillés". Par qui, par quoi, selon quels principes?Arnaudus 17 novembre 2006 à 10:20 (CET)
replies: text: Voir plus bas. Si on considère que les "cas triviaux" ne sont pas soumis au vote, il faut bien qu'il y ait une quelconque sélection qui aboutisse à dire que le cas est effectivement trivial. Sinon, on vote. J'ai mis le niveau conseillé pour les cas qui AMHA étaient triviaux, mais ça se discute, et dans le doute je préfère mettre toutes les lignes en vote, quitte à dire haut et clair que certains cas, pour ceux qui en ont débattu, sont effectivement indiscutables. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 17:58 (CET)
replies: text: OK, bonne idée, je fais ça dès que j'ai le temps. [...] OK, les nouveaux titres sont en place. Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 21:59 (CET)
thread_title: Commentaires sur la page de vote

message: Je veux aussi pouvoir voter sur quelque-chose de précis et définitif. Exemple (qui peut être copié tel quel dans Wikipédia:Prise de décision/Exception à l'interdiction des logos) : « Les logos qui ne sont pas sous licence libre ont été interdit par la prise de décision d'interdiction du fair use. Est proposée l'exception suivante à cette interdiction : Les logos sont autorisés pour autant que leur titulaire soit identifié dans la page de description de l'image et dans toutes les pages où le logo apparaît. Tout usage d'un logo hors d'un article traitant du produit ou service représenté par ce logo est interdit. En particulier, sont interdits les usages du logo dans les pages utilisateur. Acceptez-vous cette exception ? Oui. Non. » Marc Mongenet 17 novembre 2006 à 10:57 (CET)
replies: text: Quel est exactement le problème sur les logos? : le problème ne serait pas qu'on s'avance un peu à les interpréter uniquement comme des marques? C'est une interprétation, pas un fait. Donc sur les pages perso, on peut utiliser des marques sauf si ça contredit le droit des marques, mais ça me parait risqué (et complètement débile de prendre le risque) de se faire un nouveau "Je Boycotte Danone" sur Wikipédia. Arnaudus 17 novembre 2006 à 18:31 (CET)
replies: text: OK, dans ce cas, ne suffit-il pas de faire une ligne supplémentaire de décision sur la question? Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 20:22 (CET)
replies: text: AMHA, la question peut être mise dans l'autre sens: la PDD peut interdire ce type d'usage par défaut, est-il nécessaire de voter pour soumettre cette question? Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 22:40 (CET)
thread_title: Problème des logos

message: D'accord avec Marc. Le contenu de la PdD est actuellement très fumeux. Il faut resserrer le tout au maximum pour espérer avoir un résultat exploitable, donc 1° limiter le nombre de questions posées et 2° celui de réponses possibles. La question sur les logos, par exemple, me paraît très bien. Il faudrait procéder de même sur tous les cas d'exceptions pertinents (ne votons pas sur des truismes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 novembre 2006 à 14:04 (CET)
replies: text: +1. Des questions claires (pas plus de 3 lignes) et des réponses en Oui / Non. Avec éventuellement des liens pour approfondir, mais de toutes manières, regardez les réponses à la PDD précédente : "Non le ferre use C tro bien, sinon pa de manga C tro de la merde". Ce qui semble ressortir de cette discussion, c'est qu'il existe des exceptions assez sûres : les logos, les blasons, les timbres et billets. La situation des captures d'écran est un peu limite (et à ce que je sache, c'est beaucoup s'engager que d'affirmer qu'une capture d'écran est une citation : une capture d'écran pourrait être interprétée comme une citation dans certaines circonstances). Pour le reste, les arguments proposés sont identiques à ceux du pour/contre fair-use : on ne nuit pas à l'ayant-droit, s'il n'est pas content il peut nous contacter, etc etc etc. Pourquoi ne pas voter maintenant sur les logos, les blasons et les timbres ? Arnaudus 17 novembre 2006 à 18:29 (CET)
replies: text: Une partie de la présente discussion vise à dissiper les fumées, soyez patients. On ne peut pas empêcher les fana du "tro bien" ou les ayatollahs du "GFDL sinon rien" de voter tout dans un sens ou tout dans l'autre, on n'y peut rien. En revanche, on peut clarifier au maximum les cas qui paraissent sûrs dans un sens ou dans l'autre, et annoncer clairement que ces cas après examen et discussion ne semblent pas discutables, mais on peut (ou non) demander un vote à la communauté. Si on ne vote pas du tout, ça va faire jaser, donc il faut clarifier, et montrer qu'on peut atteindre une position NPOV, équilibrée et surtout rationnellement fondée.Ceci étant, dans les cas complexes, il faut avoir étudié tous les aspects pertinents, l'annoncer clairement, et expliquer à la communauté qu'on est arrivé à telle ou telle conclusion (ou à telles ou telles options). Parce que de toute évidence, on ne peut pas demander à tout le monde de tout lire et de tout comprendre, donc il y aura une part du vote reposant sur la confiance dans le résultat auquel on sera parvenu. (Soyons en dignes...)Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 20:22 (CET)
thread_title: Contenu fumeux

message: J'ai cependant une remarque sur Référentiel applicable e) =>(e) Toute autre législation applicable dans un contexte francophone est susceptible d'être discutée, mais la conformité n'est recherchée qu'à titre de courtoisie complémentaire, et dans la mesure du possible.. Je ne comprends pas pourquoi wiki fr n'essayerait pas de se conformer avec les législations belges, suisses et canadiennes (ainsi que tout pays francophone démocratique). Cela me semble dommageable d'un point de vue moral mais aussi en interne pour expliquer aux contributeurs que l'interdiction du fair use n'a pas été décidée uniquement pour respecter la législation française. PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 00:48 (CET)
replies: text: C'est effectivement l'idée générale, il faut respecter les grandes législations classiques (et dans les grandes lignes elles sont tout à fait comparables), mais on ne peut pas prétendre respecter tout le détail de toute la francophonie (la "photo du prophète" en droit marocain ???). J'ai pris personnellement le droit français comme référence de base, tout bêtement parce que je ne connais pas les autres, mais il n'y a pas de problème pour appliquer le droit suisse (comme le rappelle Marc Mongenet) et d'autres droits "civilisés" (très POV, ça, non?). Bon, je reformule un peu la chose pour l'élargir (sauf que le "droit canadien" risque de ressembler au droit US?). Michelet-密是力 18 novembre 2006 à 09:11 (CET)
thread_title: Référentiel applicable

message: On sort du faire-use, mais on reste dans le pb des droits à l'image : commons grouille de photo libre avec des particuliers. Il y en a plein les articles. Quand on fait un article sur une population, il y a souvent des photos de personnes. Ces photos sont libres du point de vue du photographe qui a pris la photo (et qui l'a mise sur Commons sous un licence libre. Mais les personnes prises en photo peuvent contester la publication de la photo. On est donc dans le cas d'une image libre (point de vue de l'auteur) sur un sujet qui ne l'est pas (point de vue des personnes photographiées). Il est évident qu'il est impossible de demander l'accord de simple passants, surtout pour des scènes de rues ou de foules. Strictement parlant, toutes les photos des agences de presse (qui prennent en général des photos de personnes) sont à ce titre attaquables en permanence. Et le sont parfois, encore que rarement. Si on refuse ces photos, c'est une bonne partie de wikipedia commons qui part à la poubelle. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 10:10 (CET)
replies: text: Pour des réflexions détaillées sur ce problème de droit à l'image, je recommande la lecture des actes du colloque organisé par l'Observatoire de l'Image (document pdf) qui aidera à cerner ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, avec d'intéressantes ouvertures sur les droits européens. Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 13:35 (CET)
thread_title: Photos de personnes, photo de rues

message: C'est positif de participer au travail, en tout cas, et heureusement que la discussion a été prolongée. J'espère qu'on aura le temps de faire quelque chose de propre d'ici minuit, sinon il faudra encore prolonger :-(
La suppression de l'option intermédiaire (information de l'ayant droit) me paraît mal articulée, et comme l'option me paraît de nature à arrondir les passions j'en prendrais tout de même la défense. Il y a en fait deux problèmes qui se superposent:
* La discussion sur la faisabilité de la chose. J'ai bien noté que l'envoi d'une copie sur OTRS n'était pas une solution jouable pour  Bibi Saint-Pol, de là à dire qu'il y a "impossibilité pratique de la disposition" ça me semble excessif. La proposition "de base" était simplement de mettre une copie du mail sur la page de licence, Eden suggère une copie complémentaire à OTRS,  Bibi Saint-Pol trouve que cette copie n'est pas faisable, fin de la discussion et on jette le tout? c'est rapide, comme jugement. La proposition initiale était-elle si irréaliste?
* La discussion sur la complexité du vote qu'elle entraîne. Faut pas pousser, choisir entre trois options plutôt qu'entre deux reste à la portée du participant moyen. Le dépouillement est par ailleurs faisable sans problème, simplement il faut soigneusement en afficher les règles, parce que son caractère inhabituel peut plus facilement conduire à des litiges.
Je ne vois pas pourquoi on peut exclure du vote des cas "qui ne posent pas de problème", sauf à les trancher sans vote dans une décision bloquée (par exemple, inscrire la décision sur une page qui sera la règle à l'avenir). Sinon, comment justifiera-t-on à l'avenir que des choses qui étaient autrefois admises au titre du fair-use sont toujours admises, alors que le fair-use est interdit, mais qu'on n'a pas voté la règle l'autorisant comme exception? Ou comment justifier que les points n'ont pas du tout été soumis au vote, alors que des collaborateurs utilisaient ce type d'image?
Si "on" est si sûr que les points ne posent pas de problème, quelle différence est-ce que ça fait par rapport à afficher clairement une position recommandée, tout en laissant la possibilité à la communauté de valider ce choix? De quel côté se trouve la volonté de discuter, dans l'affaire? Et où ces points "sans problèmes" ont-ils été discutés à l'occasion de cette PDD? C'est du hold-up, que je ne peux pas cautionner. Si tu n'es pas d'accord avec mes "positions recommandées", elles sont certainement ouvertes à discussion, mais dans ce cas il serait temps de s'y mettre. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 17:19 (CET)
replies: text: Déjà quelle est ton idée pour fixer les règles de dépouillement sur les votes à trois branches ? Prenons un exemple au hasard, celui des captures d'écran. S'il y a 34 voix pour la solution 1, 33 pour la solution 2 et 33 pour la solution 3 que fait-on ? Il faut non seulement l'expliquer clairement avant le vote, mais se convaincre que c'est la bonne façon de faire... Personnellement je n'en vois pas de "bonne façon" de faire, à part l'organisation d'un "second tour" mais on est pas des brutes... Je suis très iontéressé de voir tes idées sur ce truc. Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 19:39 (CET)
replies: text: Ca peut marcher, parce que les votes sont un curseur qu'on déplace, pas des alternatives non comparables, et parce que la solution "maximaliste" (pas de fair-use) a déja été votée, donc la question est de trouver la dérogation la plus forte rassemblant 66% de voix. Le détail du fonctionnement dans différents cas est donné plus haut sur cette page.Dans ton exemple, on commence par le 1, solution extrême: 34%, rejettée. Du coup, on reporte ces 34% sur la solution 2, parce que c'est à présent la plus extrême des dérogations acceptables. On a alors 34%+33%=67% pour la solution 2, qui est déclarée adoptée. Sinon, on aurait évidemment eu 100% de report sur la trois, donc la solution du prédédent vote est bien celle "de base", par rapport à laquelle on s'interroge sur une exception.Mathématiquement, ça marche très bien et il n'y a jamais de problème pour trouver le résultat (voir tableau); en revanche c'est clairement une méthode inhabituelle, c'est son principal danger: l'utilisateur qui n'a pas confiance, et qui déclenche une panique. Donc, n'hésitons pas à la clarifier si elle doit servir. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 07:10 (CET)
thread_title: Doucement!

message: :Je ne suis pas le seul à ne pas accepter l'idée d'un degré 2. D'après les différentes discussions, il semble même que tu sois le seul à soutenir cette idée. Arnaudus s'est clairement exprimé contre et a parfaitement résumé l'ensemble des impasses induites par un tel niveau. D'autant que je n'en comprends pas l'utilité : nous sommes sur une PdD, nous sommes là pour trancher une question, oui/non/NSP ; pas pour créer un consensus ; pas pour ménager la chèvre et le chou. Si un consensus était possible, ça ferait belle lurette qu'on ne se déchirerait plus. Les autres WP sont en train d'interdire fermement le fair use l'une après l'autre. Pourquoi aurait-on besoin d'un degré 2 sur fr ?Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2006 à 19:34 (CET)
replies: text: Essentiellement, parce qu'il permet d'introduire un moyen terme permettant à la fois d'utiliser des images de type "fair use", sans autorisation explicite, mais en minimisant fortement le risque juridique associé. S'il y a un litige quelconque un jour devant une juridiction, le fait de pouvoir prouver qu'on a une politique d'avertissement systématique, active et vérifiée, ça fait une très grosse différence dans l'appréciation du cas qu'en fera le juge.Si c'est possible, ce serait idiot de s'en passer. Qu'il y ait des détails pratiques à régler, soit, mais je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir, parce que l'utilité est claire, pour ce que je connais du fonctionnement de la justice. Le rejetter sur une simple question de "pas acceptable", "trop innovant" ou "peu pratique" c'est aller un peu vite en besogne, le seul argument définitif est d'en démontrer l'impossibilité pratique. Michelet-密是力 19 novembre 2006 à 19:59 (CET)
thread_title: Contre le niveau 2

message: :::Michelet-密是力, je pense que personne ne remet en question l'intensité et la qualité de ton travail sur cette PDD. Mais j'ai peur que tu sois le seul à défendre ce "degré 2", qui, comme je l'ai expliqué plus haut, pose énormément de problèmes et n'en résoud absolument aucun. J'ai l'impression (ce n'est peut-être qu'une impression, hein...) que tu es "fair-usiste". Évidemment, ton avis est respectable, bien plus que les "Pa manga? sapu!" qu'on a pu voir sur le premier vote suite à du spam sur les pages de discussion par des frustrés du fair-use. Je respecte absolument ton point de vue, même si je ne suis pas d'accord avec toi. Mais j'ai l'impression (et je ne suis pas le seul) que le degré 2, c'est du fair-use avec une différente sauce. J'ai aussi l'impression que ton interprétation du droit de citation est extrêmement large, et nos débats sur les différentes jurisprudences ne m'ont absolument pas convaincu de la sécurité de ton interprétation. Enfin, contrairement aux citations de texte, les "citations" que tu proposes de mettre au vote ne sont absolument pas libres (et surtout si on a demandé l'autorisation). Tout ça pour dire que si ton avis est respectable, je trouve que les autres avis qui se sont exprimés sur cette page de discussion le sont également. Par conséquent, je ne conmprends pas pourquoi tu tiens à maintenir les "niveaux conseillés" : je ne suis pas d'accord avec certains d'entre eux, et je ne comprends pas depuis quand on "conseille" un vote. J'ai la même réticence que mes collègues sur le vote ternaire, qui nous a posé tant d'ennuis dans les interprétations des résultats dans le passé. La discussion est allée très profondément dans les détails, mais le vote doit être synthétique. Comme Wikipédia fonctionne avant tout par consensus, je serais favorable à ne voter que sur les points non-consensuels. La référence tout au long de cette discussion a été le droit de citation (en France et dans la convention de Berne), avec le bémol suivant : il n'y a pas de jurisprudence pour la convention de Berne, donc forcément, la jurisprudence française a été un point central de la discussion. Quoi qu'il en soit, on peut donc exclure directement ce qui n'entre pas dans le cadre du droit de citation, même interprété largement : les affiches de film, les pochettes de CD, les couvertures de livre, et les images/photos de diverses origines, puisqu'aucun de ces éléments n'a un caractère partiel, indispensable à la citation. Il ne reste que les points non consensuels à voter. Arnaudus 20 novembre 2006 à 11:45 (CET)
replies: text: Désolé, je ne change pas d'avis sur le degré 2. Ça revient à donner une impression de sécurité, sécurité qui n'existe absolument pas (et je dirais même "au contraire" : on met l'image et on tend le bâton pour se faire battre). J'ai bien compris que le but du degré 2, c'était d'attirer les votes indécis; mais "attirer les votes indécis par une proposition intermédiaire", je pense que ça n'est pas une bonne idée, quand cette proposition intermédiaire est indiscutablement la plus faible des trois. Arnaudus 20 novembre 2006 à 14:18 (CET)
thread_title: Question de principes. Prise de bec ou grosse colère?

message: Le deuxième gros écueil, pour moi, est le caractère inhabituel du vote à trois branches proposé, qui conduira fatalement à des remarques et des interrogations (voir la question de [Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 19:39 (CET)
replies: text: OK j'avais pas vu le tableau avant de poser ma question, la méthode me semble en effet claire... Pour moi qui ai suivi toute la discussion. Un bon truc pourrait être d'aller "spammer" sur la page de trois personnes prises au hasard qu'on sait intelligentes et qui ne sont pas intervenues ici pour leur poser juste la question de savoir si EUX y comprennent quelque chose. Rien de tel que de voir l'avis d'un naïf sur ce genre de truc déconcertant. Mais avant de faire ça, il faudrait voir si nous tenons vraiment à un vote ternaire. J'ai de plus en plus l'impression que tu es le seul à défendre ça, je vois (au moins) BibiSP, Arnaudus et moi-même préférer le bon vieux vote binaire... Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 12:22 (CET)
replies: text: La pensée binaire, pour moi qui suis un fan de Ã, bof bof  mais je conçois qu'elle soit répandue... Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 13:05 (CET)
thread_title: Priorité (2)

message: Une précision pour rappeler l'objectif historique initial de la PdD : au départ, nous étions censés voter sur des exceptions (logo oui/non, blason oui/non), pas des modalités de mise en œuvre. Le nom de la PdD est à ce titre assez explicite.
Malheureusement dès qu'on est deux, il devient déjà nécessaire de simplifier les choses ; alors sur WP où l'on est beaucoup plus, la pensée binaire est souvent la seule modalité qui permette à un vote d'aboutir à un résultat clair, exploitable et sans contestation (le vote ternaire proposé insatisfait potentiellement les partisans — la majorité de 66 % est inique — comme les défenseurs du fair use — qui voient dans le degré 2 un fair use soft). Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 14:07 (CET)
replies: text: Le logo est un bon exemple: dire qu'il est réutilisable au titre du "fair use" est potentiellement dangereux par rapport à un contexte non-US, ou -faut-il le rappeler- la notion de "fair use" n'existe pas devant les tribunaux. Donc, il faut trouver un autre mécanisme, si on veut justifier une utilisation sans autorisation explicite. Si on vote une simple exception sans modalité pratique de mise en oeuvre, c'est une "carte blanche" à toute forme de dérive, parce qu'une fois que la PDD sera terminée personne n'aura plus l'autorité pour imposer des limites claires. D'où mes recherches, au cas par cas, sur la qestion "quelles sont les dispositions qui permettent de minimiser le risque pour Wikipédia". En pratique, la disposition qui paraît la plus simple est d'avertir l'ayant droit de l'utilisation qu'on compte en faire: c'est facile, pas cher, et ça peut éviter de gros soucis. C'est bien ce mécanisme d'avertissement du propriétaire qui est prioritaire, pas tellement le mécanisme de vote (ça se règle, et ne ne pense pas qu'il y ait de réel problème).Maintenant, on n'est effectivement pas obligé de voter à chaque fois sur la question. Si tout le monde est d'accord pour dire que le choix est entre un "fair use avec utilisateur averti" ou un "utilisateur averti et ayant donné son autorisation", j'en serais parfaitement heureux, et ça réduit le vote à deux choix. (Ca revient, au passage, à limiter d'autorité le choix aux alternatives que je mentionnais comme "position recommandée", donc qu'on aille pas me critiquer sur ces "recommandations").Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)
replies: text: ♦ C'est la différence entre le 2 et le 3: ceux qui votent pour qu'on attende l'accord votent 3, ceux qui pensent qu'il n'est pas nécessaire d'attendre votent 2. Ta proposition est défendable, elle est même prévue: c'est la trois. ♦ La question n'est pas l'absence de "valeur légale", mais la présence d'un système interne de contrôle de telles utilisations. Comme expliqué plus haut, si Wikipédia peut démontrer la présence d'un tel mécanisme, le risque de perdre un procès est diminué d'autant (hors cas abusifs). Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)

text: Je voudrais réagir contre une certaine approche "binaire" (encore!) de l'utilisation d'image. Pour de nombreux wikipédistes, l'utilisation d'une image, c'est soit "avec utilisation explicite", soit "domaine public, je fais ce que je veux". Non, dans tous les cas, utiliser une image donc on n'est pas propriétaire ne peut pas se faire sans un minimum de précautions (respect de l'auteur, utilisation non polémique,...) sinon, on s'expose à des risques juridiques. Même quand on a le "droit" de faire quelque chose, il faut s'attendre à répondre de l'usage qu'on a fait de cette liberté.Inversement, qu'une utilisation soit "autorisée par la loi" signifie simplement que dans le cas général, son propriétaire ne peut pas s'y opposer. Il y a des tas de cas où une utilisation peut être non abusive, mais n'est pas "autorisée par la loi". La plupart du temps, la loi prévoit que le propriétaire peut s'y opposer. OK, mais va-t-il le faire? Dans tous les cas où on peut parier à 99% que ça ne posera pas de problème, le risque est faible, et il sera encore plus faible si on lui signale "oh, au fait, je compte utiliser telle image dans telle contexte, sauf si vous y voyez un inconvénient je présume que c'est OK?".Avant d'être une affaire de droit, c'est une question de courtoisie et d'acceptation de conventions sociales. Si on démontre que cette courtoisie est une politique de Wikipédia, on crée un préjugé favorable qui facilite l'obtention des autorisation, et diminue le risque sur les utilisations sans autorisations explicites. Inversement, si Wikipédia affiche une position "dure" du type "j'ai le droit donc je le prend", le juriste l'attendra au tournant, et au premier dérapage ça fera très mal. Perso, je préfère la courtoisie. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)
replies: text: Sans compter que la proposition 2 demande d'identifier l'ayant droit, d'envoyer des courriers (éventuellement par voie postale), bref, demande un investissement qu'on ne peut pas demander de la part des contributeurs (et j'imagine que beaucoup vont être titillés par l'idée de "tricher" avec cette régle). Et au final, la proposition 2 n'apporte absolument aucune sécurité. On n'a pas à aider les indécis en leur proposant un vote intermédiaire, qui plus est quand il est aussi faible. Arnaudus 20 novembre 2006 à 14:24 (CET)

text: Non, faux. ♦ Relis la procédure que je propose, ça n'a rien de compliqué. Un message, copié sur la page de licence, c'est tout. ♦ Relis la discussion de dimanche soir, la différence n'est pas technique, mais juridique. ♦ Et aider les indécis en supprimant des alternatives, c'est comment? Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)
replies: text: Pour résumer : quitte à faire du degré 2, autant faire du degré 3. Ça ne mange pas plus de pain et on sait où on met les pieds. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2006 à 14:47 (CET)

text: Dans ce cas, vote pour la trois, et laisse le choix aux autres. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 14:50 (CET)
replies: text: Mmmh je pense que tu fais fausse route en disant cela. La dispersion des votes avec trois propositions aboutira immanquablement à une non décision. Il suffit d'analyser les causes de l'échec de plusieurs PDD antérieures pour s'en rendre compte Le gorille Houba 20 novembre 2006 à 17:15 (CET)
replies: text: Non, car la proposition de Michelet consiste à reporter les voix 1 sur 2, et 1 et 2 sur 3. Ça me semble au contraire favoriser énormément la proposition 2 : proposition 1 acceptée si elle recueille 66% des voix (quasiment impossible). Proposition 2 adoptée si elle recueille 66% avec la proposition 1. Imaginons : 50% pour la 1, 20% sur la 2, 30% sur la 3 : c'est la 2 qui est adoptée. 50% sur la 1, 10% sur la 2, 40% sur la 3 : c'est la 3 qui est adoptée. Alors oui, le système de vote permet de prendre une décision, mais quelle décision! En fait, elle suppose que 1) les gens qui ont voté 1 votent forcément aussi pour 2 et 3, et que les gens qui ont voté 2 votent systématiquement pour 3. Mais moi par exemple, il est hors de question que je vote 2 de toutes manières. Donc ça veut dire que je ne dois surtout pas voter 1, car dans ce cas j'avantage la 2! Arnaudus 20 novembre 2006 à 17:36 (CET)
replies: text: Hum un peu de fermeté ne serait pas forcément de trop là. Je constate qu'un nouvel intervenant est venu manifester sa préférence pour les votes binaires. Je suggère assez fermement de considérer que le principe de voter de façon binaire est acquis sauf à constater que de nouveaux intervenants dans la discussion soutiennent l'idée de Michelet. Les arguments sont échangés, il est peu vraisemblable que nous changions de position, si on passait à autre chose ? Il reste quand même quelques détails à régler, en fait surtout de savoir combien de questions exactement nous posons ; si on s'attelait en priorité à ce dernier point ? Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 17:52 (CET)
replies: text: Bah c'est embêtant, Michelet tient énormément à son point 2, et ca serait dommage qu'il décide de tout balancer en boudant alors qu'il a fait le plus de travail sur cette PDD. À mon avis, le consensus se dirige vers le vote binaire (ce qui exclut le #€%&/ de point 2 à la !"#€%&, et qui résoud ce biais sur le système de vote, donc deux problèmes résolus en un!), mais il serait bien d'être sûrs qu'il s'agisse d'un consensus. Arnaudus 20 novembre 2006 à 18:03 (CET)
thread_title: Fair use, interdiction et exception

message: Etant plutot du coté des "binaristes" que des "ternaristes" (ou devrais-je dire "du" ternariste), et ayant déja dit ma réserve quand à la nature quelque peu permissive du degré 2, je constate toutefois au fil de la discussion un glissement sémantique, on parlait au début d'ayant droit informé et depuis peu je lis ayant droit averti ce qui change la donne,  etre averti et informé n'étant pas la meme chose. Si je voulais donner une chance au degré 2, malgré son caractère contestable, je l'aborderais sur le strict plan de sa faisabilité (la catégorisation étant une autre affaire). L'un des point faible de cette proposition est lié à la tracabilité de la demande d'autorisation , on ne peut présumer d'un accord que si l'on est sùr que l'ayant droit a recu la demande. Si cette demande est faite par mail, je proposerais qu'elle soit obligatoirement délivré par envoi recommandé ou par accusé de réception, l'avis de réception doit figurer dans la licence de l'image importée. Il y a des services de messagerie gratuits ou payants qui proposent ce service  donc on peut trouver le service le plus adéquat, qui assure sans aucune faille l'expédition. L'avantage étant ici que le destinataire serait à coup sùr informé ainsi que l'expéditeur, et qu'à mon avis la reponse ne se ferait pas attendre longtemps .On aurait ici un élément de vérification objectif et pas vertueux ou sociologiquement fiable (trop spéculatif pour etre défendable) Kirtap 20 novembre 2006 à 16:41 (CET)
replies: text: ♦ Attention à ne pas faire d'amalgame entre le vote à trois branche et l'existence d'une alternative médiane: si le vote proprement dit est trop compliqué, on peut imposer l'avertissement d'ofice, et limiter les choix à deux case. Ce n'est pas le vote, le problème, c'est bien la procédure du "degré deux / ayant droit averti". ♦ Je ne suis pas sûr de faire la différence entre "informé" et "averti"? Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 16:49 (CET)

text: Dans ce cas, dans le mécanisme proposé, le d°1 impose une information collective (puisque les coordonnées identifiées de l'ayant droit sont affichées) et le d°2 un avertissment individuel de celui-ci. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 08:01 (CET)
replies: text: ♦ Je ne connaissais pas ce service, mais si c'est faisable, c'est une bonne idée effectivement. ♦ Comme dit plus haut, l'important pour moi n'est pas d'assurer que telle ou telle information a été faite, mais d'assurer que le processus est actif au niveau de WP. Ceci dit, si en plus la procédure marche bien, c'est évidemment un plus. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 16:51 (CET)

text: Particulièrement pas objectif, non. Savoir parmi les myriades de services proposés par des sociétés concurrentes lesquels méritent d'être appelés « envois recommandés », ça n'a rien d'objectif. De plus ça ne répond absolument pas à la question de s'assurer que le destinataire est bien le titulaire des droits, ce qui est très très compliqué de façon manifeste en général. Je ne crois pas qu'on pourra remédier aux insuffisances de la "méthode 2" par des trucs techniques. Ou bien on utilise le principe « assume good faith » et on suppose que les personnes qui disent avoir envoyé un mail à quelqu'un qui peut raisonnablement être soupçonné d'être un ayant-droit sont de bonne foi, ou bien on laisse tomber. Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 16:55 (CET)
replies: text:  Ce que je ne comprends pas, c'est que tous les problèmes de fond sur ce niveau 2 sont complètement éludés. 1) on reconnait comment l'ayant-droit? Le nombre d'intermédiaires peut être gigantesque : une photo prise sur un site perso peut être bien avoir été scannée dans un livre, dont l'éditeur a demandé l'autorisation à la maison d'édition initiale, qui est maintenant une filiale d'une maison mère américaine qui a repris les droits. Qui va se taper ce travail de recherche? 2) On écrit quoi dans ce mail? "Coucou c'est Monsieur Wikipédia, on pirate votre photo ici (lien URL), si ça vous embête envoyez-nous un message"? On signe avec un pseudo? On l'envoie avec son e-mail perso rocco83@yahoo.fr? On l'écrit en quelle langue? 3) ces histoires d'accusé réception par e-mail sont risibles. Si courrier il y a, courrier physique il faut envoyer, avec accusé réception comme au bon vieux temps. Qui va le faire? 4) Imaginons que l'ayant droit donne son accord. Il ne va jamais donner son accord pour une diffusion en GFDL : dans le meilleur des cas, il va laisser couler : aucune sécurité pour l'avenir ni surtout pour les réutilisations de Wikipédia; et dans le pire des cas, il va fournir la liste des restrictions, donc bien évidemment la restriction "non-commerciale" qui va entrainer immédiatement la suppression de l'image car incompatible avec les principes fondateurs. 5) Comment peut-on proposer et conseiller au vote une solution qui (a) n'est en pratique pas faisable (repose sur extrêmement de "possibles" complètement invérifiables), (b) dont l'utilité est extrêmement contestable (c) en lui donnant un air de sécurité qu'elle n'a absolument pas, (d) en lui donnant un statut intermédiaire qui va évidemment plaire à ceux qui ne veulent surtout pas prendre une décision, et (e) en organisant un système de vote qui va lui donner une probabilité démesurée de l'emporter? En bref, votons pour les poinst 1 et 3, qui satisfont tout le monde. Arnaudus 20 novembre 2006 à 17:59 (CET)
replies: text: Je ne fait que chercher à voir si l'on peut mettre en pratique ce fameux degré 2 sur le point qui me parait le plus contestable , l'accord présumé sans attendre la réponse . Quant à savoir qui est l'ayant droit  , depuis le début de cette discussion je pensais que le degré 2 supposait que l'on sache qui est l'ayant droit, sinon cela n'a aucun sens,  je pense que la moindre des chose avant d'importer l'image c'est d'avoir pris soin d'identifier son auteur ou bien ça n'en vaut pas la peine, car si l'on doit présumer d'un accord d'un ayant droit que l'on ne connait pas alors ce n'est plus le degré 2 mais le degré 0 (sans jeu de mots) .En réponse à  3) Arnaudus tu ne connais pas le principe du mail avec accusé de reception ? ce systeme a meme une valeur juridique au meme titre que le recommandé papier regarde ici  je pense que c'est un systeme serieux puisque meme la Poste l'utilise (on fait bien sa déclaration d'impot par le net maintenant :-)). Kirtap 21 novembre 2006 à 00:54 (CET)
replies: text: Mais l'ayant-droit n'est que rarement l'auteur. Ses droits sont le plus souvent cédés à une agence professionnelle de photos. La confusion que tu fais entre les deux me laisse vraiment penser que la grande majorité des gens qui posteront des photos ne savent pas trouver un ayant-droit et, ce qui est plus gênant, croiront de bonne foi l'avoir identifié en se plantant complètement. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 00:58 (CET)
replies: text: Touriste c'est toi qui fait la confusion , j'ai fait de l'illustration, j'ai nottament illustré des couv de magasines,  dans ce cas je ne cédait pas mes droit d'auteur, je vendais les droits de reproduction de mon travail. D'ailleur j'ai gardé les originaux de mes illustrations, l'ayant droit au regard du code de la propriété intellectuelle est l'auteur (ici en l'occurence , l'illustrateur) . Et je précise que dans le cas ou le magasine voulait à nouveau reproduire mon illustration, il devait acheter à nouveau les droits de reproduction, car le contrat de cession ne se fait que pour un numéro et non pour le magasine en général. Je restais le seul propriétaire de mon travail.Cela dit je parle ici que d'un cas que je connait  (l'illustration de couverture qui peut etre étendu aux jaquette de CD DVD jeux vidéos affiches etc.)  Kirtap 21 novembre 2006 à 02:07 (CET)
replies: text: Merci de ta réponse qui m'éclaire. Je m'intéresse plutôt aux articles historiques ou consacrés à des personnes, et ce que je dis est sans doute davantage vrai pour ceux-ci. Cela étant (savoir rebondir sur ses erreurs :-)) le fait que je me sois complètement planté montre bien que ce n'est pas évident (et comment trouver l'adresse e-mail de l'auteur sur une pochette de CD ?) Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 19:25 (CET)

text: 1a et 1b) Non ce n'est pas si simple. Et exiger d'écrire n'est pas du tout la même chose qu'exiger de recevoir une réponse. La photo en couverture d'un livre a de bonnes chance d'appartenir à une agence professionnelle. J'ouvre un livre de poche à ma gauche au hasard, avec une photo de Mitterrand sur la couverture. Le texte dit "copyright : tous droits réservés". Alors pour avoir 3) c'est en pratique impossible ; pour avoir 2 c'est sûr je peux écrire aux éditions du Seuil et ne pas recevoir de réponse. Est-ce sérieux ? Ta remarque sur le 1b) n'est pas raisonnable : si je demande une licence à quelqu'un qui n'a pas le pouvoir de me l'accorder, il ne répondra pas tout simplement (ou plus rarement répondra pour me rediriger correctement). Envoyer de bonne foi les demandes là où il ne faut pas c'est très facile ! Je viens de découvrir que les photos historiques sur le site du premier ministre appartenaient à l'agence Keystone çà se trouve en plusieurs clics. C'est si facile de les demander par erreur à Matignon et hop. Non c'est difficile de repérer l'ayant-droit et c'est un VRAI problème pour la mise en place du 2). Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 23:59 (CET)
replies: text: Tu raisonnes toujours comme s'il fallait ne faire aucune erreur, et ce n'est pas le cas: s'il y a un "loupé" de temps en temps, c'est excusable, et la protection apportée par le d°2 restera efficace parce que c'est l'existence d'une politique globale qui doit être démontrée dans ce cas, pas sont fonctionnement au cas par cas.OK, ce n'est pas toujours trivial de trouver la bonne adresse, mais apparemment des experts comme toi s'en sortent. D'autre part, après avoir affiché sur la page de licence l'adresse électronique de l'ayant droit présumé, on peut en faire un contrôle. Enfin, si l'ayant droit présumé nous dit que tout est clair, alors qu'on lui a demandé si'il y avait des droits complémentaires à considérer, l'erreur de jugement faite par Wikipédia devient directement causée par sa mauvaise réponse: il suffit de démontrer qu'on a fait dans ce cas des recherches "diligence normale, compte tenu des élémetns disponibles" et on a l'absolution du juge. Encore une fois, ce qui est visé n'est pas le zéro-défaut, mais un fonctionnement globalement efficace. Michelet-密是力 21 novembre 2006 à 07:30 (CET)
replies: text: Je m'obstine à penser que ces erreurs ne seront pas marginales. L'ayant-droit est le plus souvent caché, c'est le plus souvent une agence spécialisée dans l'iconographie dont le nom n'apparaît pas ou, au mieux, apparaît dans un recoin. Il n'y aurait pas un loupé « de temps en temps » mais dans plusieurs dizaines de pour cent des cas, voire la majorité. Ensuite tu fais l'hypothèse du cas très particulier de non ayant-droits qui répondraitent à la place des ayant-droits, ça a l'air très marginal. Touriste * (Discuter) 21 novembre 2006 à 08:24 (CET)
thread_title: Faisabilité du degré 2

message: Brillante idée: Et si on mettait en question préalable dans la PDD scavoir s'il faut accepter le degré deux ou pas? Ensuite, on explique dans le détail comment répartir les votes des "degré deux" en cas d'échec, éventuellement en ouvrand deux sous-options l'une (d°2>d°1) et l'autre (d°2>d°3), pour anticiper sur une éventuelle annulation décidée par la première question. Bon, je sors... ;o)  Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 17:11 (CET)
thread_title: Troll

message: Ce qui me fait un peu peur, c'est qu'on va voter sur des "grandes lignes", c'est à dire basiquement sur les documents qui étaient le plus souvent utilisés en fair-use. Mais il y a toujours des centaines de cas très particuliers (pochettes de vinyles par exemple, ou des choses encore plus tordues). De plus, la prise de décision peut très bien être interprétée de manière complètement tordues par les fair-usistes (imaginons : si les timbres sont autorisés, certains petits malins vont essayer d'illustrer la Pyramide du Louvre ou le viaduc de Millau avec des timbres des représentants, je vois ca gros comme une maison). Dans l'avenir, il faudrait donc veiller à ce que 1) les décisions soient appliquées quand ça ne fait aucun doute, mais qu'il y ait un moyen de créer une forme de "jurisprudence" à partir de cas très spécifiques. Est-ce que WP:Images à supprimer existe encore et pourrait tenir ce rôle? Arnaudus 20 novembre 2006 à 18:07 (CET)
replies: text: ♦ Comme l'indique la "page pavé", le maintien des règles est de la responsabilité des contributeurs et des administrateurs, chacun suivant ses capacités. C'est un truisme, mais quand ça va sans dire ... ça va mieux en le disant. ♦ Il y a un certain nombre de "lieux de discussion", indiqués sur la page que j'ai rédigée: actuellement * Wikipédia:Legifer * Wikipédia:Bistro multimédia * Commons:Commons:Bistro, si tu en as d'autre en tête yaka rajouter. En "deuxième ligne", le bulletin des admins peut faire l'affaire pour discuter des cas abusifs et des fantaisistes par rapport aux règles WP.Si on illustre la pyramide du Louvre par un timbre, c'est assez bien trouvé~: le droit d'auteur est alors celui du timbre, autorisé par le Louvre, et le Louvre n'aura rien à dire sur la question. Reste à savoir si les éditions de timbre n'émettront pas d'objection, c'est une autre affaire. Michelet-密是力 20 novembre 2006 à 19:13 (CET)
thread_title: Et les cas tangeants ?