Discussion:Cybernétique

message: Un couard anonyme a rajouté : (originaire du film Robocop) mais l'article en anglais cite Ampère comme inventeur du mot. Greudin 13 décembre 2005 à 13:45 (CET)
thread_title: le mot

message: J'ai ajouté deux apports de la cybernétique dans l'explication cybernétique et la méthodologie cybernétique. Il y a la cybernétique de première génération avec le "signal" physique et la cybernétique de deuxième génération du "signe" psychique.
Takima 16 mars 2006 à 00:07 (CET)
thread_title:  Ajout 

message: Je trouve vraiment merveilleux le discours quasi religieux, métaphysique et pseudo-scientifique relié à la cybernétique mais la réalité logico-mathématique est que la puissance de modélisation des diagrammes cybernétiques est strictement équivalente aux automates finis déterministes, c'est-à-dire, à l'expressivité des grammaires régulières (les grammaires de niveau 3).
Que la cybernétique soit un moyen simple de créer des modèles logico-mathématiques pour les sciences de la nature et humaine, soit. Mais en faire un principe fondamental de l'univers est de la pure foutaise ; les seuls principes universels que l'on peut tirer des automates finis sont:
#Tout système est strictement déterminé par son état antérieur (principe du déterminisme universel).
#Le changement d'état d'un système nécessite un évènement (principe de causalité).
Nous remarquerons que le principe d'homéostasie (autorégulation) des systèmes vivants (la fameuse boucle de rétroaction) fut découvert par Claude Bernard un siècle avant Wiener et utilisé en ingénieurie par James Watt deux siècle avant lui (régulateur à boules). La seule innovation de Wiener fut de réaliser un beau petit automate circulaire pour modéliser le phénomène et créer un mythe extraordinaire autour de lui. --Nipou 7 octobre 2007 à 03:56 (CEST)
thread_title:  Attention à la pseudo-science 

message: Ma seule ambition sur cette page est de mettre en garde contre les affirmations à l'emporte-pièce, les justifications pseudo-scientifiques et toutes les dérives de la pensée post-moderne.
La rigueur est de rigueur, voilà tout.
La cybernétique est maintenant plus proche d'un culte religieux que d'un "outil pratique pour l'homme". 
L'interconnexion entre les savoirs est pratiquée tous les jours par des dizaines de milliers de scientifiques rigoureux et l'émergence de propriétés est un phénomène étudié dans toutes les disciplines scientifiques.
Je ne suis pas un spécialiste, je suis un généraliste. L'informatique et la mathématique sont les sciences les plus interconnectées avec les autres.
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Nipou, avant de voir la paille qu’il y a dans l’œil des voisins… Commence par être rigoureux toi-même.
Parfois, tu n’as pas compris ce que j’ai écrit avant d’y répondre « à l’emporte pièce » comme tu dis. Par exemple, à un moment j’ai opposé deux aspects de l’information que sont le signal et le symbole. Tu as traduit ca, sans chercher à comprendre, par « signal » et « physique fondamental » : « Au niveau fondamental elle appartient à la physique quantique de l'information. » m’as-tu répondu. Alors que l’information en temps que symbole véhiculant une charge sémantique est traitée par l’épistémologie, la sémiotique, la linguistique, etc… De plus, tu n’es pas précis toi-même : tu as écrit « physique quantique de l'information » au lieu de « théorie quantique de l’information ». Voila tout ce que je te répondrais si je me comportais comme toi. Alors qu’en fait, c’est intéressant d’avoir cité cette théorie de l’information quantique...
C’est dommage que tu te serves de ton savoir que pour dominer quand tu pourrais être cool.
C’est comme quand tu me réponds «N'importe quoi, il c'est inspiré d'un modèle très personnel du fonctionnement du cerveau. » C’est super imprécis. C’est que ca veux dire « très personnel » ? On est justement pas d’accord sur ce point mais tu ne m’oppose quasiment rien de consistant… Tu lâche des « n’importe quoi » plus facilement que des arguments on dirait.
Tu a l’air super callé mais tu as tendance à oublier que tu ne sais pas tout. En plus, comme déjà dit, personne n’est à l’abri de l’erreur. Alors, s’il te plaît, essaye d'être un peu moins prétentieux. Merci.
--Emmanuel Laude (d) 19 août 2008 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Rigueur , voilà tout 

message: Voici mon point de vue sur cette question
La révolution informatique débute avec la publication par Alan Mathison Turing de On Computable Numbers with an Application to the Entscheidungsproblem.  La thèse de Church-Turing  dans sa version faible qui en découle (l'univers est Turing-complet et tout modèle mathématique calculable l'est par machine de Turing) et dans sa version forte (l'univers est Turing équivalent) modifia considérablement notre conception des phénomènes naturels et de leurs modélisations mathématiques; la mathématique ne pouvait plus être considérée comme l'application des capacités cognitives de l'humain à la compréhension du monde mais reflétait, au contraire, des lois fondamentales de l'univers.
La recherche en informatique prit alors, à l'époque, plusieurs trajectoires distinctes :
*La machine de Turing comme objet d'étude en soi entraîna la création de la théorie des automates fondement de l'informatique théorique.
*L'étude de la résolution de problèmes mathématiques par machine de Turing donna naissance à l'algorithmique moderne.
*La création de machines turing-complètes engendra le génie informatique.
*L'utilisation d'automates pour la modélisation des systèmes complexes et la tentative de créer une théorie permettant d'assujettir les lois de la physique à  une théorie plus générale de l'information entraina la formation de la cybernétique.
Le premier projet de la cybernétique fut un succès, nous pouvons considérer Norbert Wiener comme l'inventeur des diagrammes de flux de données et des diagrammes de flux de contrôle ainsi que de l'analyse des systèmes complexes. En ce sens, Norbert Wiener est l'inventeur des notions d'architecture logicielle et d'analyse fonctionnelle. 
En ce qui concerne le deuxième projet de la cybernétique, le fait que que la seule théorie physique de l'époque, semblant établir une certaine correspondance entre la physique et l'information, était la thermodynamique, celui-ci n'eut pas le succès escompté; la thermodynamique n'étant pas une théorie fondamentale de la physique. Malgré cet échec, nous pouvons tout de même attribuer à la cybernétique la promotion de cette idée au sein de la communauté de l'informatique et de la physique. Nous pouvons également considérer la théorie quantique de l'information comprenant l'informatique quantique et l'interprétation purement informatique de la théorie quantique comme celle de Michel Bitbol comme l'aboutissement indirect de ce projet.
--Nipou (d) 20 août 2008 à 22:48 (CEST)
thread_title: Révolution informatique et cybernétique

message: Dans la plupart des pages traitant le sujet les mots systèmique et cybernétique sont associés.
Voici ma démarche:
 1) le "système" le mieux connu d'un humain est sa PERSONNE, dans son intégrité, saine de 
 corps et d'esprit.
 Pour qu'un humain vive plusieurs dizaines d'années, il faut qu'il effectue des millions 
 d'actions (FAIRE). Son comportement doit être "cybernétique".
 Le mot cybernétique désigne le processus que chaque humain (son système) doit faire, doit 
 réaliser cycliquement, pour continuer de vivre.
 La preuve est: un humain conduit sa voiture.Pourquoi est-il dans sa voiture?, pourquoi au
 point X?, d'où vient-il?, où va-t-il?, ...
A un plus haut niveau d'abstraction, une autre question se pose, pour chacun des humains,
qu'est-ce que je fais sur la Terre?, pourquoi suis-je là? pourquoi faire? suis-je utile?...
 2)l'introduction précédente permet d'enchaîner:
 Chaque humain a les pieds sur la Terre.
 Un pourcentage des adultes savent que la Terre tourne sur elle-même.
 Mais quel est le pourcentage de ces humains qui connaissent la conséquence importante de
 cette action: je me lève de mon lit?
 La Terre tourne sur elle-même veut dire qu'elle a un moment cinétique.
 Ce moment cinétique est constant sur des dizaines de millions d'années. Le moment cinétique
 est égal au moment d'inertie multiplié par la vitesse angulaire de rotation.
 La conséquence de l'action d'un humain qui se lève de son lit est que le moment d'inertie de
  la Terre augmente. La conséquence est que la vitesse de rotation de la Terre diminue.
 C'est vrai d'un altérophile qui a cent cinquante kilos à bout de bras, d'un randonneur qui 
 grimpe le flan d'un montagne, d'un maçon qui construit une maison, de la Tour Eiffel, ...
Au cours de l'histoire humaine tous les peuples ont CONSTRUIT des monuments: Stone henge, Carnac, les pyramides d'Egypte, d'Amérique, des temples dans tous les pays...
 Actuellement la population humaine est de plusieurs milliards d'individus, qui augmente 
 chaque année de presque cent millions d'humains.
 Cette population consomme des millions de tonnes de pétrole, extrait des centaines de 
 millions de tonnes de charbon, brasse des centaines de millions de tonnes de terre dans les
 mines,de pierres,...
La conséquence est la même : le moment d'inertie de la Terre augmente. Donc...
 La preuve est fournie par le Bureau International du Temps (time), qui diminue la seconde 
 d'une milliseconde tous les onze ou douze mois.
 Ceci est nécessaire car il est midi lorsque le Soleil est au zenith d'un méridien.
A un niveau d'abstraction au dessus, l'action de se lever de son lit a une autre conséquence: le volume de la Terre augmente.
 Une preuve concrète : une forêt d'arbres augmente le volume de la Terre. Les bucherons qui 
 coupent tous les arbres de la forêt diminue le volume de la Terre.
 C'est vrai des oiseaux qui volent dans l'air, des avions, ...
La conséquence est que la densité de la Terre diminue.
 Cela veut dire que par un certain processus, la matière se déplace vers l'exterieur, à
 l'encontre de la gravitation terrestre.
 Selon les connaissances actuelles ce phénomène est général dans l'Univers.
 La preuve est que le Soleil perd cinquante millions de tonnes (masse) par seconde.
 Cette energie (E=mc2) se disperse dans toutes les directions dans l'Univers.
 Cela s'appelle ENTROPIE.
Une notion associée à celle de cybernétique est la notion de NEGUENTROPIE.
La signification est entropie négative, correspondant à un processus anti-entropie.
La preuve est fournie par la vie sur la Terre: la photosynthèse transforme trois pourcents de l'energie reçue (du Soleil) en matière. Ce que nous appelons la VIE.
 La notion de "Néguentropie" a été inventé par Paul Idatte en 1960.
Conclusion: un système qui éxécute le processus cybernétique est néguentropique.
Son nom est CYBER.
:Enchanté, moi c'est smily :p. 
:Pour répondre vite fait, il n'y a pas de processus cybernétique, la cybernétique c'est l'étude du processus, autrement dit la façon de la voir, ou de le décrypter. C'est l'analyses des logiques générale, d'où le non de "ce qui dirige le monde" ... la néguentropie est une composante de ces logiques fondamentales, mais l'existence même des systémes reposerais plutôt  sur l'équilibre entre entropie et négentropie (enfin à mon avis).
:Mais bon, cette page n'est pas prévue pour des expressions personnelles autour du sujet de l'article, alors peut être que se créer un compte et déplacer ce texte dans la page perso serrait peut être une bonne idée. ;-) 4 août 2008 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Contribution à la cybernétique 

message: En est-il de même pour la cybernétique du second degré (observation des systèmes du premier 
ordre avec la notion de conscience etc...) et des systèmes cybernétiques cherchant à remplacer des membres paralysés du corps humain? 
 la reponse est OUI. 
 Pour preuve un ensemble d'humains peut constituer un groupe ou une équipe, au niveau au 
 dessus plusieurs équipes forment un service, plusieurs services forment un département, 
 plusieurs départements constituent une entreprise, plusieurs entreprises sont dans un pays, 
 plusieurs pays forment l'HUMANITé dans sont entier.
Il est évident que ces différents niveaux ne sont pas tous cybernétiques. En particulier le dernier, qui est aussi le plus haut, pour au moins deux raisons: il n'y a pas de 'conscience', et il n'y a pas de régulation. La population mondiale augmente de cent millions d'humains chaque année.
 Qui pense, qui dit qu'il faut que cela s'arrête, qui propose une valeur limite? 
 En fait ce phénomène est 'normal' car il satisfait le processus universel, dans sa période 
 SANS-conscience, qui est entropique. Elle sera entropique jusqu'à ce que le niveau de 
 conscience de l'Humanité soit suffisant pour passer à l'action.
Ce qui est dit ici s'observe en regardant un bébé devenir enfant, puis adolescent, puis adulte. C'est le même processus.
 C'est pourquoi je suggère d'appeler ce/ces processus 'cybernétiques', car c'est une notion 
 générale qui délimite une pensée, à partir de laquelle on peut discuter.
Pour le point de :remplacer un membre atrophié... il faut se poser la question: est-que la personne a envie de vivre?, évidemment oui, et évidemment dans de meilleures conditions.
 C'est toute la signification de l'évolution, individuel, d'équipe, d'entreprise, de nation,
 mais pas au niveau au dessus.
Ce qui est dit ci-dessus permet de comprendre le suicide.
Au sens cybernétique, un humain qui a envie de se suicider n'a pas conscience de notre finalité individuelle, ni de la finalité globale, il n'a pas trouvé des buts à réaliser, et il n'a pas confiance en ses capacités de savoir-faire, d'autoapprentissage pour évoluer par lui-même.Angibeaud (d) 21 novembre 2007 à 21:49 (CET)
thread_title:  Réponse à une intervention 

message: Je trouve que l'article initial d'il y a qq mois était bien plus riche qu'aujourd'hui. Je comprends que la passion de certain pour un domaine bien precis puisse les amener à concentrer leur contribution selon un certain prisme, mais merci néanmoins de respecter l'ensemble des notions que regroupe la cybernétique aujourd'hui.
Je pense que les versions antérieures aux nombreuses modification apportées par Joseph.valet étaient plus complètes.
Merci pour vos avis--Jbw 30 novembre 2007 à 18:14 (CET)
replies: text: Cher Jbw, Je dois l'avouer, dans un but d'apporter une plus grande cohérence à l'article, j'avais effectué quelques coupes qui étaient probablement excessives. Afin de « respecter l'ensemble des notions que regroupe la cybernétique aujourd'hui », je me permets néanmoins de revenir à la bibliographie de l'article avant votre modification du 30.11, qui inclue davantage de références, à mes yeux très précieuses sur le sujet. J'ai également rétabli le paragraphe sur Varela & Maturana. Dans l'avenir, je m'efforcerai de proposer mes modifications importantes à cet article dans la page de discussion et je vous invite à les discuter avant de les mettre en œuvre. Merci. --Joseph.valet 30 novembre 2007 à 23:04 (CET)
thread_title:  respect de l'universalité de la notion de cybernétique 

message: Claude Bernard a fondé le concept d'homéostasie en physiologie ; il est donc faux d'accorder la paternité de ce concept à Walter Cannon, à moins que l'on ne parle seulement de son application en cybernétique, auquel cas il faudrait le préciser.
:C'est corrigé, n'hésitez pas à la faire vous même si vous le souhaitez.
:Pour la finesse je crois que Claude Bernard a énoncé un principe d'ordre générale, et les travaux de Walter Cannon (ceux qui on fait partie des réflexions aux conférences de macy) portaient plus précisément sur les équilibres homéostatique rapporté au système nerveux et a leurs logique de fonctionnement. :-) 9 mai 2010 à 10:22 (CEST)
thread_title:  '''Homéostasie''' 

message: J'ai supprimé la pseudo-définition qui avait été rajoutée en tête d'article : "La cybernétique (en anglais cybernetics) est la science des mécanismes autogouvernés et du contrôle, elle met essentiellement en relation les principes qui régissent les êtres vivants et des machines dites évoluées. La cybernétique est une science transdisciplinaire."
Cette phrase pose tout un tas de problèmes. La cybernétique n'est pas une discipline scientifique aujourd'hui, c'est un fait (ou alors il faut me montrer les manuels de cybernétique, les diplômes de cybernétiques, etc.). Au mieux ça a été un projet de discipline scientifique, à une époque. Et ce fait même fait débat parmi les historiens des sciences. Il n'est pas certain que le projet de Wiener ait été de bâtir une discipline scientifique en tant que telle. Bref, je ne connais pas de meilleure définition, neutre, que celle qui consiste à dire que c'est un terme proposé par Wiener pour promouvoir un projet interdisciplinaire particulier et en citant ses propres mots, comme le fait le paragraphe d'après.--Cattzy (discuter) 26 décembre 2017 à 19:32 (CET)
thread_title:  Suppression d'une mauvaise définition