Discussion:Statut de Taïwan

message: : Pour la question des taïwanais, c'est plus délicat... Une minorité se considère vraiment et absolument chinois, car venant des la dernière vague de migration (1949). Pour le reste, ils sont métisses, n'ont jamais vu la chine, les grands pere parle "taiwanais et japonais", et bien qu'ayant une part indéniable d'héritage chinois, cet héritage qui est en eux date de 2~3 siècles, et se considère depuis "Taiwanais". La japonisation (1895-1945), plus le « Guomindangisation » -posant les chinois communiste comme « ennemis méchant, sans foi, sans honneteté »- à encore éloigné les taiwanais des chinois. Les Taiwanais ont une image très négative des chinois de chine continentale, ce qui est très dangereux. Il est faux (vraiment) de considérer que tout les taiwanais se considèrent chinois. 
:En tirant par les cheveux on peut faire le parallèle avec les Cubains et espanols peut-etre. Des colons sont partis sur leur ile et y sont restés isolés, bien que officiellement dépendant durant tout de XVIIIeme et XIXeme. En plus de cette séparation par le manque d'échanges, les taiwanais ont ensuite étés posés par leurs dirigeants japonais puis Guomindangs comme antagoniste de cette chine continentale depuis 1895. Les cubains, eux, sont métisse également, indépendant depuis 1898, et allez dire à un cubain qu'il est espagnol !
: Dans le cas de Taiwan c'est encore compliqué par le retour de chinois du Guomindang en 1949, comme si 1 million d'espagnols s'étaient exilés et avaient pris le pouvoir dans le cuba des année 1945 ! Un maillage historique assez abominable pour brouiller les pistes, et même les taiwanais ne savent pas trop ce qu'ils doivent être (Chinois ? Taiwanais métisse indépendant ?) après ces 50 année de sinisation. 
Yug talk 19 avr 2005 à 13:10 (CEST)
replies: text: Beaucoups de pages ayant trait à taiwan parle du statut de taiwan, ce serait bien de ramener tout ceci dans cet article. Travins 11 janvier 2006 à 16:32 (CET)

message: Maintenant affirmer que le soutien du principe d'une seule Chine par les USA, la France ou les autres pays revient à soutenir Pékin au détriment de Taiwan est faux. En effet, même Taiwan défend toujours officiellement cette position. Y compris le gouvernement taiwanais indépendantiste actuellement au pouvoir, dont les points de vue se rapprochent finalement beaucoup de ceux des autonomistes qui ne pronent pas l'indépendance mais un régime finalement proche de ce que propose Pékin et appliqué à Hong Kong, le modèle le plus pertinent qui fait envie à nomnbre de taiwanais, qui n'ont encore jamais eu un niveau de démocratie comparable à celui encore présent à Hong Kong, aujourd'hui province chinoise, mais qui conserve son autonomie politique, légale, judiciaire et son système démocratique, et où mêmes les critiques du gouvernement chinois sont admises (y compris les défilés commémorant la répressions du printemps de Pékin, interdites et sévèrement réprimées dans les autres provinces chinoises, où la censure fait son travail pour ne pas parler de ce qui se passe à Hong Kong ou Macao).
Le KMT à Taiwan n'est plus du tout ce qu'il était hier, mais la méfiance des autonomistes libéraux persiste contre le KMT dont le passé corrompu ne plaide pas en sa faveur et qui a été à l'origine de son évincement du pouvoir depuis l'amorce de démocratisation taiwanaise, encore inachevée. Aussi il semble bien que les positions des autonomistes, du KMT, du gouvernement de Pékin, et même d'une partie des indépendantistes actuellement au pouvoir milite en faveur de la solution proposée par Pékin, le principal frein étant la méfiance des taiwanais qui craignent que ce qui est toléré aujourd'hui à Hong Kong ne le soit plus une fois la réunification achevée, puisque Pékin aura tous les pouvoirs et n'aura plus besoin de sa vitrine de Hong Kong pour attirer les Taiwanais dans son giron.
Des éléments de méfiance des taiwanais contre Pékin persistent toujours, y compris les promesses non tenues de Pékin de libéralisation de la Chine populaire à l'approche des jeux olympiques de Pékin, ou encore le système extrèmement efficace et de plus en plus poussé de surveillance (et de dénonciation) mis en place par Pékin pour contrôler l'expression politique libre en Chine (et même ailleurs dans le monde car la Chine a finalement réussi à imposer son système de filtrage aux grands fournisseurs Internet des pays dits "démocratiques").
Aujourd'hui les intérets des USA ne sont plus contre l'URSS mais la très forte attractivité économique de la Chine populaire, qui sait habilement en jouer; La Chine s'est réveillée, et est plus puissante que jamais, et le "réalisme" ou le "pragmatisme" a gagné sur la démocratie! Pékin aujourd'hui a les ailes pour se passer de l'opinion occidentale et sa puissance militaire et économique est aujourd'hui crainte par tous ses voisins! Que dire alors du malheureux Tibet? Peut-être faut-il une province autonome non ralliée à Pékin pour limiter les ambitions de Pékin sur ses autres voisins et la pousser à maintenir un système démocratique à Hong Kong.
Bref tout milite en faveur du statu quo: ni déclaration d'indépendance, ni autonomie au sein de la république populaire. Rien ne se passera sans doûte jusqu'aux jeux olympiques de Pékin, mais après? Rien n'est sûr. La seule chose que peut faire réellement Taiwan ou les pays occidentaux est de pousser Pékin à se démocratiser davantage pour qu'il ne puisse plus aisément revenir sur ses engagements internationaux (mais il faut quand même bien voir que Pékin traine des pieds et, sous le convert d'une censure féroce, présente au monde une image faussée de sa prétendue libéralisation qui ne s'applique qu'à quelques zones de développement côtières et ne concerne pas l'immense majorité des provinces chinoises intérieures et frontalières, et est finalement complètement faussée dans les grandes métropoles de Shangaï, Pékin et Tinjiain. Ils suffit de voir ce qui se passe à Shenzen, à la porte même de Hong Kong, et où vivent maintenant des millions de taïwanais jetés hors de la région spéciale par le développement économique, pour se rendre compte que la libéralisation est une poudre aux yeux.)
Pourtant le régime tient toujours: il n'y a en fait jamais eu de réelle démocratie en Chine dans toute son histoire mouvementée (sous les différents empires, et même l'ancienne république de Chine, ou lors des guerres sino-japonaises), et ce qu'acceptent les chinois tient surtout au pragmatisme économique. Les Chinois (à l'exception de Hong Kong et dans une moindre mesure Macao) préfèrent tirer les fruits d'un développement économique, avant même le développement démocratique. Ils se souviennent encore de la Chine dépecée par les colons japonais et occidentaux, et des famines qui ont pu survenir alors que la Chine est très riche en ressources naturelles. Ils en attribuent la cause au désordre et au manque de souveraineté sur leur territoire. D'où leur attachement plus important à l'ordre et au développement qu'à la démocratie, un objectif secondaire selon eux.
Mais ne soyons pas si pessimistes : la Chine d'aujourd'hui n'est plus celle de la révolution culturelle. Ils sufit de voir le développement culturel en Chine qui reconnait le droit aux minorités de développer leurs cultures et même leurs langues. L'époque de l'unification culturelle forcée est bien finie, et même les Han qui ont colonisé les régions périphériques s'attachent aux cultures des régions d'accueil et contribuent à les développer. Le principal handicap restera toutefois la corruption des anciens appareils régionaux encore puissants, mais qui petit à petit sont de moins en moins influents sur la vie économique et sociale locale, avec l'émergence d'une immense classe moyenne (mais encore trop petite par rapport aux centaines de millions de paysans démunis de tout et qui s'entassent maintenant dans les faubourgs des grandes métropoles où ils sont corvéables à merci.)
Verdy p 11 juin 2006 à 17:26 (CEST)
replies: text: J'ai créé un article politique d'une seule Chine, je pense que ça vous intéressera de le développer. Lisez aussi la page de discussion, j'y fait des propositions.Korr 9 novembre 2006 à 15:17 (CET)
thread_title:  Suite de la discussion 

message: En 1988 après la disparition de Jiang Jingguo, fils de Jiang Jieshi(Tchang Kaï-chek),le Guomindang perd son dernièr homme fort, et fût obligé de se soumettre à la pression des USA, voici la raison qui fait monter Li Denghui sur le pourvoir. Li était un 'petit' personnage du Parti, pro-indépendantiste , pro-extême-droit japonais et infidèle au Parti, mais 'très clairement' soutenu par les USA.
Li Denghui lui-même étant à la fois numéro un du Parti et président de République de Chine, trahit son Parti en soutenant secrètement les mouvements de l'opposition(le parti DPP)sous prétexte de 'démocratisation du pays'.Donc l'île de Taiwan et le parti nationaliste se démocratise à partir de la présidence de Li.
En 2000,par une tricherie d'éléction de Li,le parti DPP(Democratic Progressist Party)était élu au pouvoir, Li accusé de haute trahison, fût exclu du Parti nationalist,et fondait lui-même l'Union pour la Solidarité de Taiwan(un parti extrêmiste de l'indépendance de l'île).
On peut tout-à-fait considérer le Parti nationaliste de Chine actuel comme un démocratique parti, mais cet aspect de démocratie n'est plus très important, parceque les engagements politiques lancés par Li Denghui ensuit succèdés par Chen Shuibian(président 2000~2007)fait déchirer la communauté Taiwanaise en deux positions violement rivales, dont les Pan-bleu,pro-nationalistes, et les pan-verts,pro-indépendantistes.
Depuis 2000 progressivement,toutes les médias, tous les politiciens, tous les importants marchands de Taiwan doivent choisir leurs 'couleur'(soit bleu,soit vert), on observe aussi une nette diminution des élcteurs 'centristes'.Il y a aussi un énorme affaiblissement de l'indépendance de la Justice.
Les partisans Pan-bleu, généralement se situent au nord de l'île(plus riche), se voient comme les descendents chinois, riches, lettrés, rationnels,constructeurs de l'économie Taiwanaise, mais ils considèrent les Pan-verts comme les pauvres,unlettré,les gens irrationels du sud, méconnaissant de leurs propres ancêtres(qui sont aussi venus de Chine continentale).Ils accusent Chen Shuibian(président de DPP) de honte de Taiwan,d'un dirigeant corrompu,et d'un 'Hitler' contemporain.
Les partisans Pan-verts,généralement se situent au sud de l'île(moins riche), se voient comme les 'vrais Taiwanais',les amoureux de démocratie et de liberté, les amoureux de Taiwan.Mais ils considèrent les partisans de Pan-bleu comme les chinois, les assassins de Taiwan et de démocratie.Ils détestent les chinois pour raison de répression régulière chinoise sur l'indépendance,ils appelent dès lors les chinois comme une race des bétails ou de cochons,ou encore comme les esclaves des communistes. Sans vouloir être ensemble avec les 'bétails' et les 'esclaves',Ils réclament l'indépendance de l'île.
Depuis 2000, la récession économique, la récession de l'influence internationale, les graves corruptions gouvernementales, les crises de relations avec la Chine continentale, avec Hongkong et même parfois avec les USA, le dysfonctionnement total du parlement,les arrêts des bcp des travaux gouvernementaux, les changements révisionnistes des manuels d'histoire(pro-extrême-droite japonais),le élevé nombre de suicides sans précédents, la baisse de bourse,la déclin de sécurité sociale...... 
La société taiwanaise s'accumule des crises,mais de plus en plus des électeurs ne font que de se radicaliser sur leurs propres positions. Même si que tous les Taiwanais sont conscients de ces impasses, mais dès qu'une élection arrive,en perdant toute rationalité, de plus en plus de Taiwanais(surtout chez les Pan-vert) ne votent que pour que le camps ennemi ne gagne pas!--81.242.223.105 26 avril 2007 à 02:34 (CEST)
thread_title:  la réalité des choses... 

message: la politique taiwanaise est dans un âge qu'on appelle de "royaume combattant",c-à-d soit gagner une élection, soit rien! Actuellement,tous les politiciens taiwanais se préparent pour l'élection présidentielle de 2008.Ma Yingjiu et Wang Jinping comme les candidats de Pan-bleu et Xie Changting, Su Zhenchang, Lü Xiulian, You Xikun comme les candidats des Pan-verts.
Chez les 4 candidats de Pan-verts,un ou deux seront qualifiés pour l'élection présidentielle de 2008,la selection entre eux sera sévère,tout dépendra le choix d'une  minorité des électeurs, qui sont en effet les extrêmistes de l'indépendance(vert foncé),ce qui fait que ces 4 candidats se comporteront l'un plus indépendantiste que l'autre.
A Taiwan,la force des bleu et des verts est égale, on prévoit en 2008 une élection sérrée, probablement différencié de quelques dizaines milliers de votes entre les deux camps sur les 16 millions d'électeurs!Cette féroce concurrence(avec une réalité de soit tout gagner, soit rien) repousse tous les candidats à faire(en vain) des promesses semblées grandiose mais complétement irréalisables.--81.242.223.105 26 avril 2007 à 02:56 (CEST)
thread_title:  la minorité importante 

message: En résumé, selon l'ONU, la RPC remplace tous les droits légaux de ROC(Republic of China),dont l'entièreté de sa territoire,et aussi la constitution de RPC et de ROC désigne Taiwan comme une province de Chine.Actuellemnt plus de 160 états souverains dans le monde affirment que Taiwan est une partie de la République populaire de Chine,tandis que seulement 25 états souverains(tous les micro-états sauf Tchad,le plupart sont plongés dans la guerre civile et dépendants d'aide financère ou d'équipements militaires taiwanaises.Vatican est le seul pays européen parmi eux)admettent le statut d'indépendance de Taiwan.
La position chinoise devient claire depuis Hu Jintao, les USA en sont aussi clairement avertis, que l'indépendance de Taiwan entraînera immédiatement la Chine à la guerre, même en supprimant les JO de Pékin!Mais en mon avis personnelle, tout affrontements militaires sino-américains restent très peu probables.
La Chine, de sa côté ne veut pas voir la guerre, grace à sa fameuse croissance économique et une société relativement stable, elle souhaite depuis longtemps un environnement pacifique,toutes genres de guerres de voisinage perturberont plus ou moins ses réformes économiques, la résolution de problème de Taiwan n'est donc pas urgente pour elle,cependant elle craint d'une indépendance brutale de Taiwan qui lui oblige la guerre.
Quand aux US,une confrontation militaire directe sino-américaine provoquera d'endommagements unimmaginables,estimé assez suffisant pour mettre la moitié du monde par terre,mais s'ils évitent le conflit, ils perdront sûrement Taiwan,l'ancienne avant-poste américaine contre-chinois,à tout jamais.
Mais à Taiwan,pour se maintenir au pouvoir après la récession générale taiwanaise depuis 2000ans,en tant que l'indépendance non réalisée, les actions du parti exécutif(DPP) ne sont pas prévisibles. En tout cas, le DPP craint de son écrasement irréversible s'il perd l'élection de 2008,et de très nombreux politiciens de DPP craignent qu'ils seront trainés en justice en raison de corruption ou d'autre criminalité dès qu'ils perdent le contrôle sur la justice.
--81.242.223.105 26 avril 2007 à 03:21 (CEST)
thread_title:  l'indépendance = la guerre 

message: Il existe un consensus sur Wikipédia pour ne pas remplacer les apostrophes cursives par des apostrophes droites (sauf dans les titres ou l'apostrophe droite est la règle), et réciproquement. C'est un sujet qui peut sembler totalement futile, mais je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à ce consensus. Je peux essayer de retrouver les débats à ce sujet si vraiment nécessaires, mais cela risque de prendre du temps. Ydecreux (discuter) 5 août 2021 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Apostrophes 

message: Le nom de la république de Chine ne contient pas le mot « nationaliste », de même que le nom de la république populaire de Chine ne contient pas le mot communiste. L'expression Chine communiste est utilisée pour la seconde, et république nationaliste pour la première, notamment quand on se réfère à l'époque où cette république était gouvernée par le Kuomintang, parti nationaliste. Jusqu'à preuve du contraire, l'appellation « république nationaliste de Chine » n'existe pas. Ydecreux (discuter) 5 août 2021 à 13:10 (CEST)
replies: text: Pas de souci, Ydecreux, pour les apostrophes comme pour les dénominations ; je savais que "nationaliste" et "communiste" ne sont pas des intitulés officiels mais juste médiatiques, et je ne les ai employés que par commodité. Peut-être vaut-il mieux employer, pour bien les distinguer, les acronymes RdC et RPC ? Cordialement, --Claude Zygiel (discuter) 5 août 2021 à 16:25 (CEST)
replies: text:  Pour les dénominations, j'ai laissé l'appellation « la république nationaliste » quand il n'était pas précisé « de Chine », étant entendu qu'à chaque fois il s'agissait d'une période où Taïwan était gouverné par le Kuomintang. On peut sans doute utiliser parfois les acronymes, mais RdC n'est pas très utilisé (si je vois RdC sans contexte, je pense plutôt au Congo). RPC l'est davantage. Ce qui me gêne aussi est que depuis une vingtaine d'années le nationalisme n'est plus une caractéristique constitutive de cette république comme le communisme l'est pour la RPC. Ydecreux (discuter) 5 août 2021 à 17:12 (CEST)
thread_title:  Nom de la république de Chine 

message: Bonjour à tous, 
Je suis un utilisateur de Wikipedia. Je discutais à l’instant sue les réseaux sociaux sur le sujet épineux de Taïwan. Je défendais le fait que Taïwan est un État sur la base de la citation suivante : « Depuis 1949, Taïwan forme de facto un État séparé de la Chine continentale devenue communiste. L'île a son propre gouvernement et ses propres institutions, ce qui la distingue du reste du territoire chinois. L'Union européenne lui reconnait un statut distinct de celui de la république populaire de Chine. » Cette citation se situe dans la section ‘Contexte’ de la page ‘Statut de Taïwan’. La personne avec qui je débattais est un militant communiste, et a menacé à plusieurs reprises de venir sur cette page afin de supprimer cette citation, par pure idéologie, sans aucune raison valable. Il s’agit ici d’une intimidation obscurantiste, devant laquelle nous nous devons d’agir, en tant que gardiens des faits sur la plus grande encyclopédie du monde. Je vous invite donc à rester vigilant, notamment à l’endroit de la citation ci-dessus, explicitement ciblée par des militants communistes dans le contexte de tensions grandissantes entre la RPC et Taïwan.   PTFRMarty (discuter) 9 mars 2023 à 17:25 (CET)
replies: text: Wikipédia dispose de procédures éprouvées pour faire face aux guerres d'édition. Si de nouveaux utilisateurs émettent des critiques pertinentes, nous en tiendront compte et cela permettra d'améliorer l'article. Ydecreux (discuter) 9 mars 2023 à 17:55 (CET)
replies: text: Bonjour, je vous remercie pour votre réponse. Effectivement, cette partie étant sourcée, il serait problématique de la voir remise en cause par des utilisateurs malveillants, désireux de faire prospérer leurs opinions personnelles sur des plateformes censées être fiables. L'expression de "statut distinct" porte peut-être à confusion et mérite probablement d'être corrigée, cela ne justifie pas pour autant une suppression sachant qu'elle qualifie un avis du JO de l'UE opérant une distinction entre Taiwan et la RPC dans un document officiel sur le dumping (ce qui marque seulement une position ambiguë d'une UE censée adhérer au principe d'Une Seule Chine, et non une reconnaissance par l'UE d'un Etat indépendant ou d'une prise de parti quelconque comme certains peuvent l'affirmer). Je pense que laisser la partialité prendre le dessus sur les faits serait la porte ouverte à une baisse progressive de la qualité de la plateforme, ce qui n'est pas vraiment souhaitable dans cette époque où les extrémismes montent en flèche, accusent les médias, propagent des fake news et déchaînent leurs chimères sur Internet, à la recherche de la moindre opposition.  PTFRMarty (discuter) 9 mars 2023 à 18:25 (CET)
thread_title:  Risque de guerre d’édition.  

message: Rebonjour, 
La formule pointée du doigt auprès de moi est la suivante : "L'Union européenne lui reconnait un statut distinct de celui de la république populaire de Chine" cette phrase se situe dans la section Contexte. Elle se réfère au lien suivant : . Ceci est un avis du Journal Officiel de l'Union européenne dans lequel Taiwan est désignée comme actrice à part entière, séparément de la République Populaire de Chine, d'une affaire de dumping. Pour rappel, le Journal Officiel vient du site Europa, site officiel de l'Union. Cette distinction opérée dans l'avis s'oppose en effet à la position officielle de l'UE qui adhère au principe d'Une Seule Chine, mis en avant par Pékin. Elle laisserait donc apparaître une ambiguïté qu'il serait intéressant de notifier. Cependant, la formule "Statut distinct" peut prêter à confusion et peut en effet inviter le lecteur à penser que l'UE considèrerait officiellement Taiwan comme une entité à part entière alors meme qu'elle défend un principe opposé. Il suffirait donc de modifier cette phrase précise afin d'éviter toute mauvaise interprétation de l'article, de l'intention de ses auteurs et de la réelle position diplomatique de l'UE. Je pensais par exemple à mettre à la place la phrase suivante " L'Union européenne, pourtant adhérente au principe d'une seule Chine défendu par Pékin, a déjà distingué explicitement Taïwan de la République Populaire de Chine, dans un avis officiel sur des procédures antidumping." je pense que cette formule est bien plus explicite et claire sur les intentions de l'UE dans cet article, à savoir qu'il n'est pas question d'une reconnaissance européenne de Taiwan comme Etat mais plus tôt d'une mention rare et inattendue de Taiwan dans un avis officiel (ce qui ne justifie pas en mon sens qu'on parle de statut distinct). Ai-je votre accord chers collègues pour modifier la phrase actuelle au profit de celle-ci (en mon sens plus claire) ?  PTFRMarty (discuter) 9 mars 2023 à 18:58 (CET)
replies: text: Déduire quoi que ce soit à partir d'une source primaire constitue un travail inédit. Mieux vaut supprimer la phrase. Ydecreux (discuter) 9 mars 2023 à 19:39 (CET)
replies: text: Le fait relayé par cette phrase est bon, le mot "statut" est simplement inadapté et il n'est pas précisé que l'info nous vient du JO de l'UE (chose à laquelle les lecteurs n'ont pas accès en simple lecture). De plus, cet avis n'est pas le seul à parler de Taiwan et ainsi pointer du doigt une binarité de l'UE sur la question taïwanaise. Il s'agit seulement de la forme (mot mal choisi) et d'une imprécision qui peut être perçue comme une prise de position. Est-ce réellement un problème de ne pas avoir de source secondaire dans ce cas de figure ?  PTFRMarty (discuter) 9 mars 2023 à 20:53 (CET)
replies: text:  Oui, ne pas avoir de source secondaire est un problème. Ce document a trait à une question commerciale. Taïwan, Hong Kong et Macao sont traités comme des entités séparées de la Chine pour les questions commerciales sans que cela présume quoi que ce soit à propos de la souveraineté des entités concernées. Il en va de même pour d'autres entités semblables, par exemple la Polynésie française vis-à-vis de la France. C'est tout le problème d'interpréter des sources primaires : on ne dispose pas nécessairement des connaissances nécessaires pour le faire correctement. Ydecreux (discuter) 9 mars 2023 à 21:04 (CET)
thread_title:  Demande d'adaptation d'une phrase de l'article