Discussion:Radhanites

message: Bonjour - je ne comprends pas comment pour aller en Orient en partant de la nouvelle Rome (= Byzance en note 3) on peut traverser un pays slave. Cela ne correspond pas à la carte représentée. Il semblerait plus logique que ce nom se réfère plutôt aux pays de langue italienne entourant Rome, Venise incluse (si l'on considère que l'original est absolument dénué d'erreursImage:) et que les pays slaves évoqués aient été l'actuelle Yougoslavie. Même si le contournement de la mer Adriatique peut sembler constituer un détour, il était plus sûr de voyager par voie de terre que par la mer (pirates, technologie européenne en matière de navigation). Il s'agirait donc plutôt de la Rome italienne, amha. Jaypee Servus! 8 décembre 2006 à 10:47 (CET)
replies: text: Pas faux. L'info était dans l'article anglais quand je l'ai traduit et je crois l'avoir aussi revu dans un des livres utilisés comme référence (mais lequel ?). Ceci dit quand on regarde la carte de l'article anglais, il est possible que ça soit Byzance en remontant au nord. PoppyYou're welcome 10 décembre 2006 à 01:17 (CET)
thread_title:  Rome/pays des Slaves 

message: Cet article est remarquable : bien écrit, sourcé, intéressant, long mais sans excès. Je pense qu'il faudrait le présenter en AdQ. Je suis près à faire une relecture si besoin, mais j'ai l'impression que c'est top. Il y a juste une chose qu'il faut retirer, c'est la réaction sur lev goumilev. Cela en apprend sur l'écrivain, et cela doit donc être transféré vers son article, mais cela n'apprend rien sur les radhanites. Je ne suis pas contre une partie sur la vision XXe siècle des radhanites, mais 1/ ce n'est pas indispensable (cela n'apprend rien sur eux), et 2/si cette partie existe, elle doit être le + exhaustive possible. Bref, il faut retirer ce chapitre, ou le développer considérablement. Mais bon, c'est du détail, et l'article reste remarquable. Je pense donc qu'il faut le présenter au vote AdQ. Qu'en pensez-vous Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 mars 2007 à 08:47 (CEST)
replies: text: LOL ! --Kimdime69 25 mars 2007 à 09:29 (CEST)
replies: text: Ca va, je suis déjà ridicule, n'en rajoutez pas. . Ceci dit, je maintien que le chapitre sur lev goumilev pose pb. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 mars 2007 à 12:32 (CEST)
thread_title: AdQ

message: Bonjour,
[28/08/2012]
Cela fait des années que je lurke sur cet article, sans savoir quoi faire... La base en est la version anglaise. Le problème déjà évoqué et (jusqu'à ma récente modification  28 août 2012 à 16:57‎ -- j'avais oublié de me connecter, donc création d'un compte, mais je contribue modestement depuis longtemps) pas assez souligné de la source unique et ambigüe fait que de nombreuses affirmations même pas sourcées correctement (les Radhanites actifs de 600 à 1000!) sont en contradiction avec la littérature savante. Cela rend les corrections très délicates. De nombreux points sont à reprendre, mais dès qu'on touche à quelque chose, des contradictions apparaissent. Il faut comparer le contenu du récit de Khordadbeh avec la profusion d'affirmations sur les Radhanites qui suivent dans l'article! Comment faire passer le message que tout ce qui ne se trouve pas dans le récit de Khordadbeh ne peut être que "spéculations"? Or beaucoup de § sont rédigés sur un ton affirmatif, avec dans le meilleur cas des références à une littérature secondaire qui est déficiente (car elle-même souvent basée sur une littérature secondaire...). Il faudrait tout réécrire d'un coup. C'est impossible. Le nom de Claude Cahen est mentionné, mais aucun de ses articles fondamentaux, ni les réponses de Jürgen Jacobi, ni, jusqu'à ce que j'en fasse mention, l'article fondamental de Ashtor, ni les mises au point récentes de Devroey & Bouwer ainsi que celles de Michael Toch, notamment pour ces trois derniers la réfutation des thèses de Verlinden (même pas cité ans l'article, c'est à dire qu'est citée une littérature secondaire le citant... en l'occurrence Mark Cohen, en général bon, mais dépassé sur ce point) à l'origine de la fiction du marché à esclaves de Verdun tenu par les Juifs (fiction très répandue dans wikipedia, y a du boulot, sans parler que les Radhanites ne passaient pas par Verdun et que donc la mention de Verdun dans ce contexte est hors sujet, nonobstant les travaux de Verlinden largement réfutés sur ce point; pour info, il n'y a pas de Juifs à Verdun avant la fin du XIe siècle, Khordadbeh ne mentionne pas Verdun, etc.). La seule étude sérieuse et pertinente mentionnée dans l'article est celle de Moshe Gil. Il faudrait remplacer la traduction d'Adler (retraduite en français pour les besoins de la cause), par celle de la version française de Christian Pellat dans l'Encyclopédie de l'Islam (celle de Brill, la référence des références), encore une source importante jusqu'ici non mentionnée, qui rappelle toutes les incertitudes qui sont liées à la source unique. A ce propos, j'exprime dans cette page ma perplexité sur la fin du § sources (que j'ai laissé évidemment), mentionnant deux récits des Juifs Yehuda ben Meir et Yitzhak Dorbelo évoquant les Radhanites. Ce passage est traduit de la version anglaise de l'article. C'est l'ouvrage de Kevin Alan Brook qui mentionne une source polonaise contenant cette information. Il ne s'agit pas de deux sources différentes, contrairement à ce que la version de l'article, conforme à l'original anglais pouvait laisser croire (j'ai vérifié dans l'ouvrage de Brook, la mention des deux récits et la source polonaise utilisée s'y trouvent bien). Je relève plusieurs points. Kevin Alan Brook est un amateur éclairé et compétent, mais demeure un amateur qui n'hésite pas à citer des articles de magazines comme sources. La source qu'il cite en l'occurrence, en Polonais, date de 1936 et est donc particulièrement difficile à vérifier. Je n'ai trouvé dans toutes la littérature sérieuse relative aux Radhanites absolument aucune mention de ces deux récits. C'est d'autant plus surprenant que si les mentions de Radhanites y étaient explicites cela serait en contradiction avec 150 ans d'historiographie (ça commence en 1844) dont 75 ans postérieures à 1936, qui martèle le caractère isolé du récit de Ibn Khordadbeh. Que fait-on dans un cas comme celui-là où une source invérifiable semble contredire toute la littérature savante? 
: Ajout sur la source polonaise. L'historien cité par Kevin Alan Brook est Yitzhak (Ignacy) Schipper, un important historien polonais juif (assassiné à Maidanek en 1943), ayant produit une oeuvre volumineuse, mais assez controversé tant pour ses méthodes que ses résultats. J'ai trouvé ceci à son propos : « Schipper was perhaps the most controversial of Jewish historians. Some of his theories are considered far-fetched and his methodology has been called sloppy. He was accused of misquotation, quotation out of context, self-contradiction, and lack of comprehensive bibliographic treatment. [...] The judgment of others was that Schipper was more of a problem poser than a problem solver who brought to bear on the study of Jewish history a new social scientific approach. His writing was marred by a lack of restraint, a lack of scholarly meticulousness, and a lack of precise use of sources. » (M. J. Rosman, « Litman's Contribution of Yitzhak Schipper », The Jewish Quarterly Review, New Series, jul-oct 1987, vol. 78, no. 1/2, p. 152). Maxouf 29 août 2012 à 16:12 (CEST)
thread_title:  Sources secondaires, absence de la littérature pertinente dans les sources, erreurs qui en découlent 

message: Dans "Les Juifs en Allemagne" de N.T. Gidal, p.26 : Abu’l Qasim Obbaidallah Ibn Khordadbeh, fils du gouverneur Arabe du Tabaristan, écrit vers 870, dans le "Livre des routes et des Royaumes" : "ils les appellent ar-Rhadanya ou Radanites", or R et RH sont 2 lettres arabes différentes :ر ra et  ع rheyn. Mais les sons ‘O’ ‘E’ ‘É’ ‘Gu’ ‘Ü’ et ‘P’ n’existant pas en ‘bon arabe’, Abu’l a pu entendre : Rhéguéni, et transcrire ا (a) pour é et د ou ض (dal ou dhad) pour g (à présent, on l’écrit و (waw) surmonté de 3 points :ۋ ) et Khordadbeh doit être Khourdadbi. 
Cette unique citation des Radhanites, je l’ai retrouvée reproduite dans au moins 3 autres bouquins, mais jamais pareille. Ce qui semble avéré, c’est l’amateurisme du traducteur de ce manuscrit disparu. 
Revenons au Tabaristan, province juste au sud de la Caspienne, juste au nord de Téhéran, lui-même à 6 km au nord de Ray, ex Raay, Rhaegae de Flavius Josèphe, Rhages dans un livre anglais sur the Silk Road, Ragoï dans la Bible de Chouraqui et Ragès dans ma Bible catholique. 
Cette ville de Médie contrôlait un défilé, chemin obligé de toutes les caravanes antiques entre Inde et Occident, ai-je lu jadis dans un livre oublié, qui soupçonnait des âniers phénico-hébréo-assyriens depuis les époques de Mari et d’Ougarit et des relations avec les civilisations de l’Indus : Mohenjo-Daro et Harappa… Hélas, simple curieux, je ne notai rien.
Toujours est-il que si Tobie, Hébreu resté pieux membre de la tribu de Nephtali, devint, sitôt déporté à Ninive par les Assyriens, marchand du roi Salmanasar, c’est qu’il était sans doute expert, car un marchand devait être médecin, chimiste, botaniste, polyglotte, rétameur et surtout connaître sentiers, abris, gués, points  d’eau... Or, Ragès de Médie joue un très grand rôle dans ses tracas. 
Roux nous dit que l’Assyrie, coupée de la mer, avait un mot pour la soie. Par quels chemins cette soie arrivait-elle à Ninive ? 
J’en déduis que ces Radhanites pourraient bien descendre des Ρηγινες (Reguines, Rhægéens)  de Flavius Josèphe qui écrit (AJ 1,6,1) : "Petit-fils de Noé, Gomor, ancêtre des Γαλατες (Gaulois), eut pour fils Achkénaz, père des Ρηγινες." Seraient-ils les Ragéens de Tobie ?. En tous cas, rien à voir, certainement, avec Reggio de Calabre (Ριγιον grecque) 
Le généticien Goldstein dans  son "l’héritage de Jacob" (Jacob’s legacy) soupçonne que les aïeux des Achkénazim sont Radhanites : Page 54 : "… on estime que les Ashkénazes tirent leurs origines de différents points d'Europe" Page 146: "Les résultats obtenus s'accordent avec l'idée d'hommes juifs, peut-être des marchands de la route de la soie… ils …. épousaient des femmes locales (non juives)… Mais une fois la communauté en place, elle a proscrit l'apport de nouvelles femmes…juives ou non " Page 171: "Le gros des historiens …. les disent apparus (les Achkénases) dans une région comprenant la France et l'Allemagne entre le 6e et le 9e s.".
La soie du Hochdorf prouve qu’il exista une route de la soie halstattienne ou laténienne, sans doute avec marchands étrusco-phéniciens. Or Hébreux du nord et Phéniciens parlaient presque la même langue, et semblent avoir commercé ensemble.
Dès l’âge du bronze existèrent des Routes phénico-hébréo-assyro-arabes de la soie, où des marchands hébreux (non Judéens, donc non-juifs) semblent avoir joué un très grand rôle. 
Le plus étrange, si ces Radhanites sont bien des Rhagaeens, ils  seraient fils d’Achkénaz, lui-même fils de Gomor, père des Galates, donc des Gaulois. 
Josèphe raconte qu’Antiochus le Séleucide posta, à leur arrivée, des paysans-soldats Juifs pour contenir les Galates. Ils devinrent souvent mercenaires ou marchands d’esclaves, car Ancyre (Ankara) une de leurs capitales, contrôlait un des défilés de la route de la Soie, grosse consommatrice de main d’œuvre. Est-ce ainsi qu’ils devinrent juifs, car l’Epître aux Galates de st-Paul leur reproche de respecter la Tora (la Loi) et de se faire circoncire (Gal 5, 2) ?
On peut conclure : Si les Radhanites étaient Hébreux de la tribu perdue de Nephtali, ils ne connurent ni Esther, ni Machabées, ni Jésus, et s’ils sont, comme l’affirme Goldstein, ancêtres des Achkénazim, ceux-ci ne devinrent juifs qu’autour de l’an Mil, instruits sans doute par Guerchom de Mayence et Rachi, les premiers à les mentionner.	
Ça peut vous paraître un incompréhensible charabia, mais si vous lisez attentivement, ça signifie que les Achkénazim, ces juifs "de fraîche date", sont des Hébreux Gaulois, tout simplement, dont le yiddish contient des mots hébreux vernaculaires inconnus des "vrais" juifs, dont l’hébreu, purement liturgique, ne comporte que 8000 mots, dont 2000 hapax (utilisés une seule fois)
					Henri Gambourg83.204.242.112 (discuter) 1 juillet 2014 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Arabistes ou amateurs ?   

message: L'ajout de  le  26 juillet 2022 à 01:20‎, un paragraphe sur la diffusion du papier, pose des problèmes, voir Discussion:Histoire du papier. PolBr (discuter) 26 juillet 2022 à 12:06 (CEST)
thread_title:  Papier