Discussion:Élisabeth Dmitrieff

message: L'article en français donne 1851 et cela concorde avec plusieurs références françaises, mais celles-ci ne donnent aucune source. La page Wikipédia en anglais donne 1850, mais sans référence. Les deux pages, française et anglaise, disent que, dans la Commune, elle avait à peine vingt ans. Cela correspond à 1850. Née en novembre 1951, elle aurait eu au printemps 1971 à peine dix-neuf ans. Bref, cela reste une question non résolue, qui demanderait des recherches. --Dominique Meeùs (discuter) 21 février 2021 à 23:48 (CET)
replies: text: Carolyn J. Eichner, Surmounting the Barricades: Women in the Paris Commune, Indiana University Press, 12 nov. 2004, un livre qui fait relativement autorité, donne p. 27 "Born Elisavieta Loukinitchna Koucheleva on November 1, 1850". Je trouve 20 ans (ce qui implique 1850) dans The Paris Commune 1871, de Robert Tombs, p. 122. Aussi 20 ans dans Revolutionary Exiles: The Russians in the First International and the Paris Commune de Woodford McClellan. Cependant, p. 97, il la fait naître en 1851. Je trouve 1850 en https://ja.abadgar-q.com/wiki/Elisabeth_Dmitrieff. Je trouve 1850 en https://fr[dot]q a z[dot]wiki/wiki/%C3%89lisabeth_Dmitrieff (site suspect?). Je trouve 1850 en http://www.antjeschrupp.de/dmitrieff. --Dominique Meeùs (discuter) 22 février 2021 à 00:40 (CET)
replies: text:  Le Dictionnaire historique suisse donne le 1.11.1850. Le Maitron annonce une incertitude : "1er novembre 1851 (ou 1850 ?)". Il faudrait que cela se reflète sur la page. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 16:27 (CEST)
thread_title:  Date de naissance 

message: J'ai remanié le texte pour le réduire, le synthétiser. Il me semblait que, bien qu'étant toujours référencées, certaines informations n'étaient pas si importantes et rendaient la fiche très longue à lire. Je n'ai rien contre remettre certaines informations supprimées si elles vous semblent importantes.
--Eve Flor (discuter) 4 mai 2021 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Reprise du texte 

message: La lettre de Dmitrieff adressée à Herman Jung en avril et vraisemblablement à l'attention de Marx serait aux archives russes ici http://rgaspi.info/?. selon https://twitter.com/commune2021/status/1393826536424361984?s=21. Je cherche un moyen de voir si on ne peut pas l'importer sur commons. — Nattes à chat [chat] 17 mai 2021 à 07:49 (CEST)
thread_title:  archives russes 

message: Discussion:Élisabeth Dmitrieff/Article de qualité
. — Nattes à chat [chat] 25 juillet 2021 à 12:22 (CEST)
replies: text: Bonjour , peut-être pourrais-tu t'adresser à Daniel D, qui maîtrise parfaitement la langue russe. --Sidonie61 (discuter) 3 septembre 2021 à 15:00 (CEST)
replies: text: Ah oui c'est quoi son pseudo déjà? — Nattes à chat [chat] 3 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
replies: text: Désolée, en fait, il s'agit de Daniel AC Mathieu (et non Daniel D comme j'avais écrit dans mon message précédent). Bonne suite pour les recherches à venir, --Sidonie61 (discuter) 4 septembre 2021 à 00:27 (CEST)
replies: text: Peut-être n'as-tu pas eu le temps de la contacter au regard de ton travail d'amélioration de la page. Aussi je me permets de le contacter de ta part. Bien à toi. --Sidonie61 (discuter) 4 septembre 2021 à 20:34 (CEST)
thread_title:  proposition 

message: Désolée  je n'ai pas vu ton bandeau de suite :/ ... J'arrête désormais je dois sortir de toute façon — Nattes à chat [chat] 3 septembre 2021 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Woops 

message: Quand on lit l'article on se demande pourquoi elle s'appelle Dmitrieff ; c'est un nom de guerre inspiré du nom de sa grand-mère Dimitrieva qu'elle adopte à Londres juste avant de se rendre à Paris et de participer à la Commune. Il serait intéressant également de dire qu'elle a masculinisé ce nom https://www.revue-ballast.fr/elisabeth-dmitrieff-feministe-socialiste-communarde/. Le problème est que je ne trouve pas de place dans les sections déjà existantes pour placer l'info. 
Autre interrogation: la section "Influence de Karl Marx" laisse attendre un développement sur l'influence intellectuelle de Marx, comme c'est le cas dans la section "Influence de Tchernychevski". Or on y apprend en fait que c'est Dmitrieff qui a influencé Marx. Marx lui a donné des instructions pratiques, comme "l'ordre" d'aller à Paris. Peut-être faudrait-il reformuler ce titre ? ET ne faudrait-il pas que Londres apparaisse qq part dans le plan ?  (ce serait le lieu éventuellement de parler de l'adoption du pseudonyme)--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2021 à 19:14 (CEST)
replies: text: Avant qu'elle l'influence elle l'avait lu, et elle s'est mise en tête de concilier l'approche de Nikolaï Tchernychevski et des communes paysannes avec c elle de Marx. qui commence dès lors à prendre en compte le modèle de la commune paysanne (il aura après d'autres conversations avec Véra Zassoulitch et d'ailleurs c'est nul part cette info il faudra que je le rajoute mais pas sur la bio de Dmitrieff) — Nattes à chat [chat] 7 septembre 2021 à 20:14 (CEST)
replies: text: Ensuite cette info du nom et bien il faut le mettre dans la section ou elle est à Londres — Nattes à chat [chat] 7 septembre 2021 à 20:15 (CEST)
replies: text: Je serai prudente sur la masculinisation je sais pas comment elle disait ça en russe  — Nattes à chat [chat] 7 septembre 2021 à 20:15 (CEST)
replies: text: Merci pour ces précisions. Que dirais-tu d'une reformulation du titre comme "Séjour à Londres : rencontre avec Karl Marx" ? Je te laisse faire, je ne me vois pas intervenir dans le plan--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2021 à 20:38 (CEST)
replies: text: ouais bien vu  — Nattes à chat [chat] 7 septembre 2021 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Nom de guerre Dmitrieff 

message: Pouvez-vous vérifier le prénom de l'arrière-petite-nièce de Dmitrieff, je pense que c'est un diminutif mais il ne me dit rien du tout ! Merci. Bogatyr (discuter) 8 septembre 2021 à 00:34 (CEST)
replies: text: Bonjour , il me semble, sauf erreur de ma part, que ce prénom figure dans la source mentionnée (Braibant 1993). Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2021 à 16:11 (CEST)
replies: text: C'est peut-être Xénia, je peux pas vérifier car je n'ai pas ce livre. - Bogatyr (discuter) 8 septembre 2021 à 17:11 (CEST)
replies: text: Peut-être juste une question d'orthographe ? transposition du russe au français ? il y a quand même une certaine similitude dans la prononciation.  pour tes recherches en tout cas ; à suivre donc. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2021 à 08:00 (CEST)
thread_title:  Tsièna 

message: Bonjour. , très bonne initiative ces détails biblio (: A Biographical Encyclopedia). Pour bleuir le lien rouge, en plus de wp:en y’a qlq sources accessibles ici. Pour les bio, d’une manière générale, ne pas hésiter à fouiner avec ce partenaire ;). Pour le cas ici, je n’ai trouvé qu’une notice « raccourcie » de la version du Women in World History: A Biographical Encyclopedia dans  (voir l’intro à ce sujet pour le lien entre les deux). Bon courage pour ce label. Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 8 septembre 2021 à 07:17 (CEST)
replies: text: Bonjour , il s'avère que la présence d'un lien rouge n'est pas incompatible avec le label, ce qui a été répété à de nombreuses reprises dans les propositions d'AdQ. Cependant, je t'accorde qu'une traduction de l'article anglais serait un must. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2021 à 16:24 (CEST)
replies: text: Il s'agit dans le message qui ouvre cette section, de liens rouges dans les notes, et non dans l'article. Il importe de le préciser, car la présence de liens rouges nombreux est parfois invoquée, à tort ou à raison, pour retarder la labellisation., cette suggestion n'aurait-elle pas eu sa place sur un Porjet (Femmes,LSP, Histoire) ? Pourquoi ici, et pourquoi le pluriel, il y a un seul lien rouge dans l'article...--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 16:48 (CEST)
replies: text: Bonjour aussi. Mon message, qui se veut informatif et rien d’autre, n’a pas de rapport direct avec le label…. juste qlq remarques sur la précision ajoutée qui est bienvenue et comme c’est un lien rouge je signale un lien pour des sources et j’ajoute un autre lien rouge ici donc pluriel. Fin de la discussion et je retire l’article de ma LdS. Malik2Mars (discuter) 8 septembre 2021 à 17:52 (CEST)
replies: text: Salut Malik, salut Nattes, salut tout le monde :* Effectivement, éviter ce lien rouge serait un must, mais ça ne me semble pas si gênant puisqu'il n'est présent que dans une note utilisée une seule fois. On a vingt jours, ça ne presse pas mais ça ne serait pas inutile. (Par contre, je ne vois pas pourquoi cette suggestion ne devrait pas avoir lieu ici : c'est sur cette PdD que l'on discute de l'article et de ses améliorations possibles, d'autant plus qu'elle est bien consultée, preuve en est de la participation à cette section.) — tyseria, le 8 septembre 2021 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Liens rouges & co. 

message: Je viens de voir que la revue est éditée par le comte Grigori Kouchelev-Bezborodko. Ce serait intéressant de savoir quel est son lien avec Dmitrieff. Peut-être son oncle ? Apparemment, ce n'est pas son oncle (vu Wiki russe) mais un cousin éloigné de son grand-père (arrière-petit-fils de son cousin). Bogatyr (discuter) 8 septembre 2021 à 20:17 (CEST)
thread_title:  Rousskoe Slovo 

message: Bonsoir à toutes,
est-ce que dans la section Élisabeth Dmitrieff#Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés la phrase , perdue entre deux paragraphes, ne doublonne pas avec le précédent ? 
La source ne dit rien de plus (début du second paragraphe). — tyseria, le 8 septembre 2021 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Le but de l'Union des femmes est la constitution d'une chambre syndicale des travailleuses 

message: Petite remarque : ce que je trouve mystérieux, c'est qu'il est connu que la mère de Dmitrieff serait une étrangère allemande alors que sa région d'origine, la Courlande faisait partie de la Russie depuis 1796 (voir Gouvernement de Courlande) et qu'elle porte un nom à consonnance russe !!! Je serais curieux d'en savoir plus sur l'origine réelle de Carolina ou bien son nom d'origine qui aurait peut-être été russifié... Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 13:57 (CEST)
replies: text: Hum sauf erreur aucune des sources ne conteste le fait qu'elle soit "étrangère". Certaines (Braibant) disent même que les gens l'accusaient d'être juive et que cela mettait son fils en pétard, des années même après la mort de sa mère )en 1903), ce que je n'ai pas reproduit dans l'article (parce que bon, il y a eu des accusations envers Dmitrieff. Bakhounine était antisémite et ). Je vais tenter de regarder ce point aussi, mais sans doute on ne pourrait l'éclaircir qu'en ayant accès à son certificat de mariage ou de naissance. — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 15:03 (CEST)
replies: text: merci pour la jauge, très utile ! — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 15:04 (CEST)

text: Ah oui, je viens de lire il y a quelques minutes sur un forum généalogique : un participant qui disait que d'après son nom, elle pourrait être Polonaise mais qu'elle ne savait pas parler le polonais mais elle savait parler en hébreu !!! Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 15:21 (CEST)

text: @Nattes à chat Je pense qu'il doit y avoir une erreur sur son nom ou une mauvaise transcription car j'ai cherché dans plein de sites russes de généalogie ou de recherche de personnes et son nom, Троскевич, ne donne rien sauf pour parler de la mère de Dmitrieff mais personne d'autre ne porte ce nom (trouvé que 2 personnes sur Google) ... Bizarre... Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 15:48 (CEST)
replies: text: J’aurais bien fait une section avec tous les “soucis”. Il y a aussi le fait qu’elle se tourne vers la religion à la fin de sa vie, mais certaines sources disent que non. Son histoire est pas mal “récupérée” aussi. Bref c’est un gouffre Dmitrieff!  — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 16:16 (CEST)
thread_title:  Troskievitch 

message: Dans cette section, deux passages sont curieux : 
* "Élisabeth Dmitrieff est une figure moins connue que Louise Michel, longtemps présentée comme représentante emblématique de toutes les communardes. Les biographes de Dmitrieff l'ont souvent traitée de façon critiquable ou marginale" : qui parle, de qui ? 
* "Arthur Arnould, Gustave Paul Cluseret, Gustave Lefrançais, Benoît Malon ou Prosper-Olivier Lissagaray qui l'idéalisent en la comparant à Théroigne de Méricourt" : ils ne l'ont pas tous comparé à Méricourt, c'est mal formulé. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 16:51 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé le passage à la demande de JMGuyon. Lissagaray, Benoit Malon ect n'en n'ont pas beaucoup parlé, et que ce soit Eichner ou Braibant elles sont d'accord pour dire que la figure de Louise Michel a longtemps éclipsé les autres communardes. C'est un peu une forme de biais de genre, on tire une femme de l'histoire et on l'essentialise. Sinon de mémoire je ne sais plus qui la compare à Merricourt, donc oui il faudrait préciser. Il me semble que j'ai sourcé ce passage je vais regarder. — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 20:00 (CEST)
replies: text:  En effet, "la figure de Louise Michel a longtemps éclipsé les autres communardes" (ça pourrait d'ailleurs être dit comme ça dans l'article). Mon incompréhension est sur la 2e phrase : "Les biographes de Dmitrieff" critiquent Louise Michel, ou Dmitrieff ? Et selon qui ? La phrase me semble curieusement formulée, du coup je ne saisis pas bien le propos. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Hommage et postérité 

message: L'ouvrage suivant est mentionné deux fois, mais de façon différente : Michèle Riot-Sarcey, Histoire du féminisme, La Découverte, 2008. 
Est-ce que ces 3 références ne désignent pas 3 éditions du même texte ? "Sofia Kovalevskaïa, Souvenirs d'enfance, Paris, Hachette, 1907.
Mme A. Ch. Leffler, duchesse de Cajanello, Souvenirs d'enfance de Sophie Kovalewsky, Librairie Hachette et Cie, 1895 (lire en ligne [archive]).
(en) S. V. Kovalevskaïa, A Russian childhood, Springer-Verlag, 1978". 
Je retire la BD, qui n'a pas de valeur historique, et se trouve déjà mentionnée dans "Hommage et postérité". --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 16:57 (CEST)
replies: text: Hum  sans doute ce sont les mêmes ouvrages en effet. Vu pour la BD ! — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Doublons dans la bibliographie 

message: Coucou @Bogatyr stp laisse moi les  braibant 1993 à préciser avec les paragraphes , sinon je dois chercher dans touts mes bouquins :/ — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 20:40 (CEST)
replies: text: Oui c'était mon but  -- Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 20:51 (CEST)
replies: text: super... le souci c'est qu'à rechercher les pages exactes en lisant je tombe sur plein de trucs à ajouter :/ — Nattes à chat [chat] 12 septembre 2021 à 21:58 (CEST)
thread_title:  remplacements Braibant ebook 

message: Je mets ici les passages à sourcer plus précisément que je retire pour l'instant : 
* Elle est aussi décrite dans «Mémoires d'un quat'sous», par un garde national qui publie ses mémoires en 1892. => dans le livre de Braibant, 1993 je ne retrouve pas le passage exact. Il faudrait retrouver ces mémoires d'un quat'sous pour vérifier et je ne les retrouve pas en ligne.
* diff la mention de "fille spirituelle" est dans le livre de Ross page 36, L'imaginaire de la Commune, mais le passage n'est pas très clair, relire pour déterminer si Engels parle de Dmtirieff ou de l'union des femmes (ev. rechercher la source primaire de Engels). Je cite "Pourtant l'organisation   que Dmitrieff réussit à créer pendant la Commune, l'Union des femmes correspondait exactement à cela : la convergence en acte des écrits de Marx et Tchernychevski. Sans doute Engels parla-t-il d'elle plus tard comme la fille spirituelle de l'Internationale et sans doute Dmitrieff elle-même se voyait comme une organisatrice de l'Internationale (et il est vrai que l'Union des femmes est désormais considérée comme la première section féminine de l'Internationale"
le souci est que Dmitrieff a déjà fondé avec Outine la section russe des "dames de l'internationale" à Genève, et  Engels disait aussi que la Commune était la fille spirituelle de l'Internationale. De plus on ne sait pas trop si Ross parle de Dmitrieff ou l'Union des femmes(je pencherais pour L'Union). Bref je retire pour le moment. Aucun doute sur le fait que l'Union est la première manifestation concrète et d'envergure en tant que syndicat ou association "féministe" (le terme n'existe pas encore) de travailleuses sur un modèle d'obscina et de "commune", mais l'appellation prêtée à Engels par Kristin Ross prête à confusion
— Nattes à chat [chat] 14 septembre 2021 à 07:26 (CEST)
thread_title:  retrait des passages non sourcés précisément 

message: Désolé, mais la référence au goulag (créé en 1930) est complètement anachronique. Il faut modifier ce passage. --Horowitz (discuter) 14 septembre 2021 à 13:38 (CEST)
replies: text: Bonjour , j'ai procédé à la correction : en effet ici il ne s'agit pas du goulag mais de la katorga. Merci pour ta lecture attentive. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2021 à 13:53 (CEST)
replies: text: Flute on appelle ça comment avant ? Katorga?  — Nattes à chat [chat] 14 septembre 2021 à 13:56 (CEST)

text: Mais cela en constitue le prolongement, c’est juste appelé différemment non?  — Nattes à chat [chat] 14 septembre 2021 à 13:57 (CEST)
replies: text: Non, car la katorga est une répression tsariste tandis que le goulag est une répression bolchevique, d'où une différence historique marquée. --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2021 à 14:03 (CEST)
replies: text: Parfait, merci. --Horowitz (discuter) 14 septembre 2021 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Goulag