Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en forme de l'heure dans l'espace encyclopédique

message: Peut-on en savoir plus ? --Éric Messel (Déposer un message) 1 mai 2019 à 18:00 (CEST)
replies: text: C'était en cours  --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 19:05 (CEST)
thread_title:  Question 

message: Salut
Je ne suis pas d'accord. Sur WP, le rédacteur principal n'a pas plus de droit que les autres. Je propose à la place de dire qu'il faut trancher la question par consensus en PDD (soit absence de consensus pour un changement, ou consensus pour changer la formulation initiale).--Panam (discuter) 1 mai 2019 à 19:55 (CEST)
replies: text: je pars juste du principe que le rédacteur principal est le plus à même d'assurer une cohérence à l'article qu'il a rédigé. Le problème du consensus sur ces sujets est qu'il peut ne jamais aboutir. Je suggère à la place de respecter la forme initiale choisie et de procéder au remplacement si et seulement si un consensus a été obtenu en pdd. --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 21:04 (CEST)
replies: text: Ce choix me chiffonne aussi : sauf erreur de ma part, dans le cas de l'orthographe pré- ou post-1990, c'est le choix du créateur de la page ou le rédacteur du premier texte concerné qui prime. Cette solution me semble plus logique. - Cymbella (discuter chez moi) -  1 mai 2019 à 23:27 (CEST)
replies: text: C'était aussi ma réaction à la lecture de cette PDD. La notion de premier rédacteur est plus objective (ou celle de premier rédacteur ayant introduit une mise en forme d'heure, car cela ne s'applique guère aux articles du type La pomme est un fruit). Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 09:40 (CEST)
replies: text:  Changements effectués vers premier rédacteur. --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:04 (CEST)
thread_title:  Choix du rédacteur principal prime 

message: * Ajouter une question pour les durées distincte de celle des heures : les usages et règles peuvent différer, comme certains l'ont déjà dit.
* Ajouter la proposition suivante : « lorsque le nombre de minutes est inférieur à 10, indiquer systématiquement l'unité : 21 h 7 min ». Cette proposition permettrait de concilier clarté et correction typographique. Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 16:49 (CEST)
replies: text: Bjr, je propose de préciser les choix des votes de cette PDD (ou éventuellement du sondage?!) en reprenant la proposition formulée via ce lien http://typomania.ch/heure.html notamment :1) Heure pour un moment précison place un zéro devant les minutes si le chiffre est inférieur à 10 : 9 h 05 (mais pas de zéro devant les heures : 8 h 15, et non 08 h 15 !) ;2) Heure pour une duréeSi le nombre est complexe (comprenant des minutes), on l'écrit tout en chiffres et on utilise les symboles de temps, sans mettre de zéro devant les unités, ni de virgules :La course a duré 6 h 5 min en tout.La course a duré 18 h 4 min en tout. Cdlt.--Thepat (discuter) 2 mai 2019 à 21:22 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté la proposition sur la forme 21 h 7 min. Je vais voir comment tourner les questions pour les durées --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Propositions ajoutées pour les durées et l'emploi des unités si la valeur des minutes est inférieures à 10. --ℒotus L (d) 4 mai 2019 à 11:15 (CEST)
thread_title:  Ce qui manque dans cette PDD 

message: Bonjour. Il me semble que la page de cette prise de décision synthétise désormais les discussions. Aussi, je propose de placer la date de clôture des discussions au 10 mai et de démarrer le vote le 11 mai, laissant la possibilité de revenir sur des détails au besoin. Sur la durée du vote, une semaine devrait suffire. Si personne ne s'y oppose, je réaliserai les différentes modifications demain. --ℒotus L (d) 4 mai 2019 à 12:12 (CEST)
replies: text: Non, il reste encore des points à éclaircirs (règles ou recommandations par exemple) et les discussions ne sont pas terminées. Aussi, une semaine me semble bien trop peu pour une PdD (en comparaison, une PàS dure deux semaines).— Gratus (discuter) 4 mai 2019 à 23:55 (CEST)
replies: text:  + 1 . Bien trop précipité pour un débat qui n’est pas clos.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2019 à 23:58 (CEST)
replies: text: C'est pourquoi j'ai proposé une semaine de battement entre la date de proposition de clôture de la discussion et la date effective de clôture. Pour la durée du vote, une semaine est un délai raisonnable pour une page plus publicisée qu'une PàS. Mais si vous voulez être certains du résultat, je n'ai aucun problème pour une durée plus importante, rien ne presse. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 09:48 (CEST)
replies: text:  "Si personne ne s'y oppose, je réaliserai les différentes modifications demain" deux personnes y est opposé pourtant tu a fais quand même la modification , modification que j'ai évidement annulée. On doit décider de la date de clôture de la discussion au moment ou tout est réglé par contre on peut éventuellement indiqué comme date :"pas avant le jj mmmm". une semaine de vote c'est beaucoup trop court, je suis en faveur de deux semaines minimum. -- Sebk (discuter) 5 mai 2019 à 16:28 (CEST)
replies: text:  15 jours est un minimum : si jamais on devait un jour voter.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 16:34 (CEST)
replies: text:  J'ai juste précisé une date de fin éventuelle de la discussion. Par contre, si nous pouvions éviter de tomber dans l'obstruction : tous les points épineux sont a priori intégrés à la prise de décision donc je ne vois pas le problème d'ajouter une date de clôture de la discussion. Pour la durée du vote, partons sur deux semaines alors. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 16:54 (CEST)
replies: text:  "je propose de placer la date de clôture des discussions au 10 mai" où est le "éventuelle" de même où t-il dans le texte de la modification ?. Si la date de clôture était consensuelle il n'y aurai pas de problème à l'ajouter sauf que dans le cas présent il n'y a que toi qui est d'accord avec cette date.  -- Sebk (discuter) 5 mai 2019 à 17:09 (CEST)
replies: text: Relire le résumé de modification ? Bref,  a placé une proposition sur le statut de la prise de décision (merci à lui). Que reste-t-il à faire ? --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:21 (CEST)
replies: text:  "Relire le résumé de modification" C'est bien pour ça que je parle du texte de la modification, la personne qui vient sur la PDD ne va pas chercher dans l'historique retrouver le moment où la date a été ajouté pour savoir si la date est définitive ou peut être décalée. Même si il ne restait rien à faire dès lors qu'il n'y pas de consensus sur la date on ne doit pas l'ajouter. -- Sebk (discuter) 5 mai 2019 à 17:27 (CEST)
replies: text: D'accord, vu sous cet angle. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:44 (CEST)
thread_title:  Ouverture du vote 

message: Ce cas est-il prévu?
préférence 2 chiffres, donc par défaut
mais offrir la possibilité de n'avoir qu'un chiffre
--Io Herodotus (discuter) 5 mai 2019 à 04:34 (CEST)
replies: text: c'est-à-dire faire en sorte que les deux chiffres soient la version par défaut dans  mais ne rien imposer ? --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 13:03 (CEST)
replies: text: oui. --Io Herodotus (discuter) 5 mai 2019 à 13:05 (CEST)
replies: text:  Précisions apportées. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 13:33 (CEST)

text: Usage moderne ? Plutôt digital. --Yanik B 3 juin 2019 à 15:19 (CEST)
replies: text: "Usage moderne" est le terme utilisé par la source citée (il ne me semble pas que ce soit moi qui ai inclus cette source dans les CT). C’est quand même un usage plus moderne, l’affichage dit digital, ne semblant avoir été généralisé que dans les années 1970/1990 (sinon, sans vouloir offenser personne ;-), je rappelle que digital vient du terme anglais digit qui veut dire chiffre).--Thepat (discuter) 3 juin 2019 à 15:46 (CEST)
replies: text: Avec le "doigt" ?  Sérieusement, pourquoi ne pas utiliser le terme "numérique" ? Le Yota de Mars (discuter) 3 juin 2019 à 15:50 (CEST)
replies: text: L'usage moderne n'est pas un argument valable sur WP sinon il y aurait longtemps qu'on utiliserait la façon moderne d'y écrire les siècles.  --Yanik B 4 juin 2019 à 03:21 (CEST)
replies: text:  ¿Qué es? 18 s. ? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 08:39 (CEST)
replies: text: Bjr, en ce qui concerne l’écriture des siècles, les CT citent le "sacro-saint Lexique" qui est donc appliqué. Lequel Lexique ne recommande aucune règle sur l’utilisation concernée du zéro pour les h/m/s!  ;-) Cdlt --Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 10:43 (CEST)
replies: text: Moi, ce que j'aurais voulu savoir, c'est quelle est la façon moderne d'écrire les siècles ? Où cette nouvelle manière est-elle attestée ? Depuis quand ? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 12:15 (CEST)
replies: text: C'est hors sujet mais bon je ne vois pas pourquoi, a part un conservatisme crasse, on utilise encore les chiffres romains, il sont désuets à bien des égards. D'ailleurs les arrondissements sur WP ont l'usage moderne, il est bien plus simple de lire 19 que XIX. --Yanik B 4 juin 2019 à 13:05 (CEST)
replies: text: Si j’étais de mauvaise foi j’utiliserais le même type d’argument (désuétude!?) pour remettre le zéro dans les indications d’heure/minutes/secondes à un chiffre. D’ailleurs, l’horodatage des discussions Wikipedia utilise cet affichage — plus récent et de plus sans risque d’erreur —, de même que les horaires de trains, avions et autres!😜--Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 13:59 (CEST)
replies: text: , je présume donc que vous militez également pour Acte 4, Louis 14 et Jean 23 ? Le problème avec le modernisme, c'est qu'on a oublié d'en informer la quasi-totalité des ouvrages de référence… Préconisent ainsi le recours aux chiffres romains pour l'écriture des siècles : les dictionnaires généralistes Hachette (2008), Petit Robert des noms propres (2007), Larousse (2019), Académie (2001) ; les dictionnaires de difficultés Larousse (2014), Robert (2010), Français correct (2009), Hanse (2012) ; les grammaires Bon Usage (2008) ; les codes typo Perrousseaux (2010), Typographe romand (2015), Lacroux (2007), Guéry (2010), Valade (2013). Etc., etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 20:38 (CEST)
replies: text: Cela ne me ferait pas sourciller en effet. Il y a un moment déjà j'ai demandé d'ajouter une infobulle aux modèles siècle, ce qui a été fait. On pourrait faire de même pour le modèle heure. --Yanik B 4 juin 2019 à 23:15 (CEST)

text: à Budapest de nos jours on emploie uniquement les chiffres romains pour les arrondissements : ce n’est pas la faute d’Orbán ! Mais tout usage typographique varie toujours dans le temps et dans l’espace : rien n’est moderne longtemps, même l’arobase… !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2019 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Laisser une possibilité 

message: Ce ne serait pas superflu d'expliquer à chaque fois, pourquoi ces exemples sont invalides. --Io Herodotus (discuter) 5 mai 2019 à 17:01 (CEST)
replies: text: j'ai ajouté la raison supposée d'invalidation de la forme au zéro non explicité. Une source serait néanmoins bienvenue. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:54 (CEST)
replies: text: Merci, j'ai aussi mis mon grain de sel. --Io Herodotus (discuter) 6 mai 2019 à 05:12 (CEST)
thread_title:  Exemples invalides: 

message: Pour plus de clarté, il faudrait détailler les huit propositions avec des exemples. - Cymbella (discuter chez moi) -  5 mai 2019 à 18:02 (CEST)
replies: text: Oui, tout à fait d'accord. Nous ne sommes pas tous des mathématiciens, même si des âmes bienveillantes essayent d'expliquer toutes les subtilités du principe. Si quelqu'un, n'ayant pas fait math sup, voulait voter sans trop réfléchir, il n'aurait qu'à faire un copier-coller d'un exemple qui lui convienne. --Io Herodotus (discuter) 6 mai 2019 à 05:10 (CEST)
thread_title:  Exemples 

message: Oui à mon avis ce Condorcet à 8 propositions qui se recoupent un peu est trop complexe, je ne suis pas sûr qu'il ne puisse pas y avoir des cas d'égalité bizarres. De plus, faut-il le rappeler, le vainqueur du Condorcet peut être une solution qui n'a la faveur que d'une minorité de votants, par le jeu des comparaisons paire à paire, donc une question plus générale s'impose généralement. En plus, en cherchant un peu, je me suis rendu compte qu'il existe déjà une recommandation sur le sujet (WP:TYPO#HEURE), donc je ne sais pas en l'état quoi voter pour conserver le statut quo. Je ne comprends aussi pas la petite précision ajoutée dans la question. Je ne vois pas de raison de faire autant compliqué pour une question simple. Je proposerais bien de faire comme suit :
# Faut-il changer la recommandation actuelle, qui recommande le zéro non explicité mais laisse le choix en forme abrégée et forme détaillée, par exemple 14 h 2 ou 14 h 2 min (oui/non ; seuil à 60 %).
# Si le oui l'emporte à la question 1, quelle nouvelle méthode adopter : A. Adopter le zéro explicité (14 h 02) ; B. Garder le zéro non explicité mais en systématisant la forme détaillée (14 h 2 min) ; C. Ne rien imposer (et donc retirer ce point de la recommandation actuelle).
Ensuite les questions de la cohérence et du choix du premier auteur sont liées dans la PDD alors qu'il n'y a pas de raison (on peut être cohérent sans respecter le choix du premier auteur). Il faudrait les séparer et les mettre toutes deux avec un seuil à 60 %. 
Et enfin à mon avis les règles de typo étant de très très longue date des recommandations (ce qui semble logique, ce n'est pas non plus un point vital), je pense que la dernière question devrait être retirée. Il suffit de dire que le résultat sera retranscrit dans la recommandation actuelle, WP:TYPO#HEURE. Binabik (discuter) 6 mai 2019 à 20:17 (CEST)
replies: text: Oui ,si on pouvait réduire, ce serait pas mal. --Io Herodotus (discuter) 7 mai 2019 à 13:40 (CEST)
thread_title:  8 propositions 

message: Je ne saisis pas trop la différence entre la proposition "A" et la "E". Est-ce le 0 devant l'heure? --Io Herodotus (discuter) 7 mai 2019 à 13:40 (CEST)
replies: text: T'inquiète, la proposition E c'est juste du grand n'importe quoi… Fais comme si elle n'existait pas. od†n ↗blah 8 mai 2019 à 12:09 (CEST)
replies: text: Voir #Ce qui manque dans cette PDD pour la proposition E. La différence est que, pour une heure dont la valeur des minutes est inférieure à 10 (supérieure ou égale à 10), avec la A il serait possible d'utiliser 12 h 2 min ou 12 h 02 (12 h 12 min ou 12 h 12) quand avec la E il serait possible d'utiliser uniquement 12 h 2 min (12 h 12 min ou 12 h 12). --ℒotus L (d) 8 mai 2019 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Différence entre "A" et "E" 

message: Désolé de venir un peu après la bataille, mais j'ai essayé de "voter" (mentalement, pour essayer) sur le choix des 8 propositions et je n'y suis pas du tout arrivé. Les différentes possibilités ne sont pas au même niveau, se recoupent, et il est absolument impossible de les classer. 
Il y a des possibilités pour remplacer ou non, des possibilités pour choisir des formats par défaut, des combinatoires entre les deux, des possibilités qui manquent.. (comme la possibilité qui semble évidente pour moi : si on fait un robot pour remplacer, alors il faudrait remplacer par le modèle "Heure"; où est cette possibilité ?)
Il vaudrait mieux découper en plusieurs questions. Une première question sur le format préférentiel dans les articles (y compris le modèle), sans parler du remplacement. Une deuxième question pour savoir s'il faut remplacer ou non ce format préférentiel dans les articles actuels, et tant qu'à faire par le modèle qui contiendrait par défaut le format déterminé dans la 1ère question.
Là c'est invotable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2019 à 12:30 (CEST)
replies: text: Oui, les propositions se sont ajoutées au fur et à mesure, ce qui rend le vote quelque peu délicat en l'état. Je vais retravailler l'ensemble dans les prochains jours. --ℒotus L (d) 8 mai 2019 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Remarques au sujet des 8 propositions 

message: Bonjour.
Comme je le craignais, le texte de cette prise de décision va la rendre inapplicable. Les rédacteurs sont dans l'incompréhension de ce qu'est une recommandation sur Wikipédia. Quand on n'est pas d'accord au sujet d'une recommandation existante, on ne demande pas un vote pour tenter, non seulement de la changer, mais d'imposer dans les articles des formes ou des contenus (l'existence d'une option « ne rien imposer » n'est pas salvatrice : demander de choisir entre imposer et ne pas imposer est toujours aberrant). Et ce vote sur la priorité au choix graphique du premier rédacteur est juste inconvenant. Sur Wikipédia, ce sont des choses comme les principes fondateurs, les règles, les recommandations, les arguments, le consensus, etc., qui orientent le contenu et le forme d'un article ; le premier rédacteur a autant de poids décisionnel que le deuxième ou le troisième, quelle que soit son implication dans la rédaction. Je passe sur le léger biais en faveur de la forme 21 h 07 dans le préambule/présentation, et sur le nombre et la complexité des choix offerts. Il est vaguement question de modifier ça dans les discussions au-dessus, mais le changement doit être plus profond.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2019 à 01:57 (CEST)
replies: text: + 1. L’argument de Ryoga rejoint parfaitement mon opinion (outre les nombreux biais qui ont abouti à cette idée de prise de décision.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2019 à 02:07 (CEST)
replies: text: Idem. Je ne m'en suis pas mêlé jusque là parce que ça me semblait tout simplement imbitable. Et plus ça va, moins ça va. Tout est biaisé pour aller dans le sens du requérant. Autrement dit : on doit s'arrêter au panneau stop, mais la plupart des gens glissent le stop, peu sont ceux qui s'y arrêtent vraiment. Alors, comme tout le monde le fait, on va faire un RIP pour proposer un référendum en faveur du glissement du stop et le rendre légal. C'est à peu près ce qui se passe ici. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 10 mai 2019 à 09:13 (CEST)
replies: text: Si vous constatez des biais dans la présentation, n'hésitez pas à corriger ! Je me suis efforcé de faire une synthèse de ce qui avait été écrit mais si vous constatez un manque, rien ne vous empêche de le combler. Le « requêrant » (je suppose qu'il s'agit de moi) vous fait par ailleurs remarquer qu'il serait plutôt partant pour ne rien imposer et que c'est l'impossibilité de ne rien imposer qui l'a conduit à cette PDD. --ℒotus L (d) 11 mai 2019 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Tout est à revoir