Discussion:Effet Matilda

message: Il faudrait limiter les exemple aux exemples multi-sourçables, par des sources notables, et pas mono-sourçable par des sources médiatiques (ou alors par des sources douteuses et militantes, soit anti-Einstein, soit pro-Serbe). Le cas de ME est très contestable, en tout cas pas du tout établi, et le mettre dans l'article diminue la qualité et la crédibilité de l'article. En tout cas, ce n'est pas un cas emblématique, et la source employée déploie force précautions, points d'interrogation et conditionnels, et la formulation laissait penser à des faits établis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2018 à 15:59 (CEST)
replies: text: J'ai signalé qu'il s'agissait d'un cas discutable de l'effet Matilda. On ne peut pas dire que l'article de Pierre Ropert soit douteux ou partisan. Il me semble au contraire présenter correctement le problème. Il ne s'agit pas de donner son point de vue sur le cas de ME mais de le rapporter à partir de sources fiables et récentes. --2+4 (discuter) 19 août 2018 à 16:17 (CEST)
replies: text: Mais pourquoi tenir absolument à mettre un cas douteux, et sur la base d'une (unique) source médiatique (pas possible de trouver une autre source non militante) ? Pourquoi ne pas se limiter aux cas bien sourcés, par des études historiques (et il y en a plein !). Et pourquoi ne pas le mettre en priorité dans ( effet Matthieu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2018 à 16:20 (CEST)
replies: text: Je ne qualifierai pas France Culture de source militante. Ce cas est intéressant car il montre combien il est parfois difficile de réattribuer les apports de chaque collaborateur à des découvertes importantes. L'apport de Miléva est certain et cela n'enlève rien à Albert Einstein. C'est l'étendue de sa participation qui est difficile à évaluer. Je veux bien une source récente qui dit que le travail de Mileva est non avéré, car ce n'est pas ce qui est dit dans la source citée. --2+4 (discuter) 19 août 2018 à 17:13 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas qualifié FC de source militante, c'est même exactement l'inverse (pas possible de trouver une autre source non militante). "L'apport de Miléva est certain" : mais pas du tout justement, quel apport, qui dit que cet apport est certain, l'apport à quoi exactement ? Aucun historien des sciences n'est capable de le dire (les seuls cas - très contesté - est un historien des sciences pro-serbe, et d'autres à charge contre Einstein). Le travail est avéré quand on est capable de dire quel est l'apport (ce qui est le cas pour tous les autres cas de l'article), ou quand il y a des éléments probants. Je connais bien ce sujet, c'est pourquoi je trouve très dommage de mettre un cas aussi douteux et contesté. J'arrive avec autant de sources que tu veux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2018 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Mileva Einstein 

message: La source employée ne le dit pas explicitement, ni les articles WP:fr et en. En fait, il semble que ses travaux aient été non connus, et donc ce n'est pas a priori un Mathilda où une femme est mise sciemment au second plan. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas disfonctionnement, mais c'est peut-être un autre effet sociologique qu'il faut employer à son sujet (une sorte de Loi de Stigler ?). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2019 à 20:46 (CEST)
replies: text: Voulez-vous bien répondre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 22:37 (CEST)
replies: text:  Oui, j'ai ajouté la source demandée. Quel problème ceal pose t-il ?  --2+4 (discuter) 7 octobre 2019 à 22:44 (CEST)
replies: text: Le problème (comme déjà dit ci-dessus) est que ni l'article Erika Cremer, ni l'article anglais ne parlent de spoliation, et encore moins d'effet Matilda. Au contraire, les sources disent que ses travaux ont été redécouverts sans connaissance de ses travaux. Pouvez vous compléter l'article Cremer en ce sens, avec peut-être l'extrait qui le dit dans votre source (qui n'est pas directement vérifiable), car tout de même cela contredit beaucoup d'autres sources. Qu'est-ce que votre source dit exactement ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2019 à 22:59 (CEST)
replies: text:  Dans la source publiée en 2019, donc toute récente. il est précisé que les contributions de Erika Cremer ont eu moins de reconnaissance que les scientifiques qui ont utilisé ses découvertes. Je cite her contributions were often followed up by others who received greater recognition than she  , citation que l'on trouve ici : . On est plus dans le cas d'une minimisation des contributions de Cremer que d'une spoliation comme dans le cas Rosalind Franklin. Je vais rajouter l'info dans l'article sur Cremer.--2+4 (discuter) 7 octobre 2019 à 23:10 (CEST)
replies: text: Oui, mais comme je le disais également ci-dessus, on est plutôt dans une Loi de Stigler qu'un effet Matilda. Pourquoi classer Cremer dans Matilda, et pas dans la loi de Stigler ? Dans un effet Matilda, il y a spoliation. Quelle source pense que c'est un Matilda ? Je pense que on ne devrait mettre dans cette liste que des personnes explicitement désignées par des sources comme des exemples de Matilda, et non faire nos propres déductions de ce que on trouve dans les sources. D'ailleurs c'est la discipline que on a fini par adopter sur Loi de Stigler, ou sur Effet Streisand : si on ne s'en tient pas à cette discipline cela dérive facilement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 10:43 (CEST)
replies: text:  Bon, on ne peut pas dire que la discussion soit votre fort. Pouvez-vous au moins dire si oui ou non vous êtes d'accord pour n'ajouter dans cette liste que des cas explicitement désignées par des sources notables comme des exemples de Matilda, comme cela se pratique déjà dans les articles Loi de Stigler, ou sur Effet Streisand étant donné les dérives inévitables constatées dans ce genre d'article ? Sinon, pour Cremer, j'ai mis en emplâtre sur la jambe de bois, par esprit de compromis on peut laisser comme cela, mais il ne faudrait pas avoir d'autres exemples de ce genre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2019 à 09:50 (CEST)
replies: text:   Je ne suis pas en permanence devant mon ordinateur. Il me faut donc un peu de temps pour répondre. Pour moi, Cremer est concernée par l'effet Matilda, car il y a eu minimisation de ses découvertes, ce qui disent de nombreuses sources.--2+4 (discuter) 9 octobre 2019 à 16:10 (CEST)
replies: text: Je n'ai vu aucune source qui le disait (minimisation systémique par système patriarcal, déni comme dit le RI de l'article), et encore une fois les articles Erika Cremer français et anglais ne parlent pas du tout de cela, ce qui serait sûrement le cas si c'était "dit par de nombreuses sources". Les sources parlent d'oubli. Même la phrase her contributions were often followed up by others who received greater recognition than she   est compatible avec un oubli et des personnes qui ont eu une plus grande reconnaissance à cause de cet oubli (comme dans une Loi de Stigler). Enfin, ce n'est pas de disserter sur la notion, vous comme moi, on peut se tromper, c'est au sources. Si personne n'a remarqué cet exemple en tant que Matilda, c'est un WP:TI de le dire ("Pour moi.."), et au mieux c'est un Matilda pas remarquable, car pas remarqué. Bon, passons pour cet exemple, mais il faudrait vraiment s'en tenir aux exemples explicitement remarqués comme Matilda. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2019 à 16:37 (CEST)
replies: text: Bonjour Jean-Christophe BENOIST et 2+4. Je comprends l'idée de s'assurer qu'on est bien dans un effet Matilda, mais cela ne signifie pas selon moi qu'il faille qu'une source colle cette étiquette relativement récente pour reconnaitre les cas. Car dans le cas de Cremer, dont l'article est incomplet, il est évident que tous les critères sont réunis : travaux jugés sans intérêt par les pairs (qui préfèrent une séance de piscine le jour de canicule où elle présente ses travaux), statut précaire en tant que professeur et chercheuse du fait de sa condition de femmeà une époque où les enfants et la cuisine sont les rares activités envisagées , fermeture de son labo, etc. En ce qui concerne la loi de Stigler, on pourrait arguer que Cremer est dans ce cas quand des sources ou plus encore WP elle-même sans sourcesCas constatés sur plusieurs artices de wp.fr, wp.en et wp.de et par exemple Extraction par sorption dans l'espace de tête, influence sur :de:Nikolai Nikolayevich Semyonov et :de:Kettenreaktion (Chemie) attribuée à son directeur de thèse… - voir aussi, pour une autre personne Joseph Altman cité comme découvreur de la neurogenèse  attribuent une de ses découvertes, inventions ou influences à d'autres ; toutefois tous les exemples donnés dans l'article parlent d'inventions nommément attribuées et de "noms propres donnés aux découvertes scientifiques" : maladie de Parkinson, Boson de Higgs, etc). Ce n'est pas le cas ici. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2019 à 15:47 (CEST)
replies: text: Il y a eu beaucoup de travaux d'homme jugés sans intérêt par leur pairs et qui ont été oubliés. Il est possible que cela ait été du à son statut de femme, ou pas, et c'est aux historiens des sciences de le dire. Pour ce cas, j'ai finalement laissé, c'est limite, mais je pense définitivement qu'il ne faut mettre dans cette liste que des cas explicitement identifiés comme Matilda pour éviter les "Pour moi", "Il me semble évident que" etc.. (de part et d'autre !) Nous sommes à une époque où il existe de plus en plus de sources qui examinent ces sujets sous ces angles, et identifier pour la première fois au monde dans Wikipédia que ce cas est un Matilda (si tel est le cas) n'est pas indispensable au point de faire ce TI. Tu as raison pour la loi de Stigler, je vais modifier : mais cela montre les dangers d'analyser nous même si tel ou tel cas peut être qualifié de tel ou tel effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2019 à 16:27 (CEST)
replies: text: S'agissant d'une position définitive de ta part, je n'irai pas plus loin bien que ne partageant pas cet avis, du moment que les critères "women scientists who have been ignored, denied credit or otherwise dropped from sight" correspondent, d'après le résumé de l'article. Par contre, de traduction en report, il y a un problème de détail : personne n'a jamais écrit que les 2 Nobel  ne connaissaient pas ses travaux. Leslie Ettre, le spécialiste du domaine qui est devenu l'historien le suggère, sans jamais l'écrire. La source en place écrit : "Each of their reports was completely ignorant of Cremer early's work". Ignorer dans ce sens veut bien dire pour moi que les rapports ne citent pas ses travaux. Aucun historien n'ayant concu dans un sens ou dans l'autre, je me garderais bien de le faire. On pourrait dire qu'ils ne l'ont pas citée probablement car ils n'avaient pas eu connaissance de ses travaux, eu égard au manque de reconnaissance dont elle a  fait l'objet (L. Ettre).  --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2019 à 18:11 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec ta dernière formulation. Comme en effet les historiens n'ont pas conclu, il ne faut pas laisser entendre qu'ils ont sciemment spollié Cremer, et on peut facilement imaginer cela dans un contexte d'article lié à l'effet Matilda où il est souvent question de spolliation (à juste titre). Je te laisse mettre ta dernière formulation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2019 à 18:27 (CEST)
thread_title:  Cremer = Mathilda ? 

message: Peut-on rapprocher de l’effet matilda le fait qu'on dise toujours pierre et marie curie (et non marie et pierre curie), voir qu’on ne dissocie jamais l'un de l’autre, comme si marie curie n'était rien sans son homme? Je n’ai rien trouvé comme source pour l’instant.-- t (discuter) 6 octobre 2019 à 17:33 (CEST)
replies: text: Comme ils ont eu le Nobel ensemble, pour un travail commun, cela explique qu'ils soient souvent mentionnés ensemble, mais pas toujours et loin de là. Je dirais que de nos jours il y a plus d'articles, de livres etc.. sur Marie seule que sur Pierre seul, qui est à la limite moins souvent mentionné seul que Marie seule. Après, pour l'ordre, c'est peut-être un autre effet sociologique mais pas un Matilda. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 18:34 (CEST)
thread_title:  marie curie 

message: Le RI indique : L’effet Matilda désigne le déni ou la minimisation récurrente et systémique de la contribution des femmes scientifiques à la recherche, dont le travail est souvent attribué à leurs collègues masculins.. Je souhaite remplacer systémique par systématique car si Rossiter parle à deux reprises  du patriarcat  dans son article, c'est à propos de la Bible. Par contre, elle écrit  il faut reconnaître, faire remarquer et mettre en lumière le sexisme qui préside à la dévalorisation systématique des femmes dans la sociologie de la connaissance ou de la science, comme un « effet » nommé. et plus loin Mais le schéma ne s’applique pas uniquement à des cas individuels, dont nous avons malgré tout entendu parler ; il se rencontre aussi systématiquement appliqué à des communautés. . Elle parle aussi du système décrit par Morton. Mais en retenant dans le RI le côté systémique, on met directement l'accent sur les causes, alors que son article met en avant des faits. 
D'autre part, en me basant sur le résumé de son article, je retiendrais bien aussi la notion d'invisibilisation  (women scientists who have been ignored, denied credit or otherwise dropped from sight). A noter que le résumé parle aussi d'un biais systématique ().
Cela donnerait donc : L’effet Matilda désigne le déni, la minimisation ou l'invisibilisation systématique de la contribution des femmes scientifiques à la recherche, dont le travail est souvent attribué à leurs collègues masculins. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2019 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Du coup, on a l'impression que c'est l'invisibilisation qui est systématique. Je propose dans la phrase de  de mettre « quasi systématique ». --2+4 (discuter) 25 octobre 2019 à 21:43 (CEST)
replies: text: Du moment que c'est sourcé, cela convient. J'ai peur que on comprenne cet adjectif dans le sens "sans exception". Cet effet n'est plus systématique (dans ce sens) de nos jours, mais il existe toujours. En revanche "systémique" est moins ambigu. Mais bon, le sourcé prime. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2019 à 23:06 (CEST)
thread_title:  RI  : systémique ou systématique ? 

message: Bonjour,
Ayant consulté cette page récemment, je trouve qu'elle manque singulièrement de données chiffrées : on dit que l'identification de cet effet provient travaux de recherche en sociologie (donc je présume qu'il y a des estimations quantitative dans les dits travaux) ; mais on parle nulle part de l'ampleur de l'effet (à part par l'usage du mot « décuplé », mais il s'agit manifestement d'un sens figuré ici, et en plus on ne dit pas le taux de base par rapport au quel ce décuplement a lieu) ; pas plus qu'on n'aborde les preuves statistiques de sa significativité)... Cela me semble problématique d'un point de vue scientifique ; et malheureusement une liste d'exemples ne suffit pas à prouver la réalité du phénomène (puisqu'il pourrait à priori y avoir encore plus d'exemples en sens inverse).
Malheureusement je ne suis pas du tout expert du sujet et n'ai donc pas les sources pour compléter cette page en ce sens ; mais l'un·e de vous pourrait-il s'en occuper ? Sur un sujet sociétal important comme celui-ci, ça me semble important que la page soit inattaquable quant à la structure de son exposition :-)
Cordialement, Remsirems (discuter) 4 mars 2022 à 16:06 (CET)
thread_title:  Données chiffrées ?