Discussion:Datation de la Bible/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Gemini1980  oui ? non ? 29 octobre 2013 à 01:36 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
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#. Article très largement élu BA il y a quelque mois dont le style a été amélioré donc pour moi pas de problème. A mon sens dans le cas d'articles de 130 000 octets et plus, le mieux est de les proposer directement en AdQ --Fuucx (discuter) 28 septembre 2013 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#. Article très largement élu BA il y a quelque mois dont le style a été amélioré donc pour moi pas de problème. A mon sens dans le cas d'articles de 130 000 octets et plus, le mieux est de les proposer directement en AdQ --Fuucx (discuter) 28 septembre 2013 à 11:02 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: Bonjour, j'ai modifié de ci de là des problèmes de wikif ou autres. J'ai par ailleurs quelques petites remarques :
* Dans "Entre positions traditionalistes et minimaliste", les positions de  Iain Provan, Phillips Long et Tremper Longman et celles de Thomas L. Thompson et Niels Peter Lemche gagneraient à être illustrées par des exemples, comme cela a été fait pour Kenneth Kitchen. En effet, la lecture des deux petits paragraphes n'apportent pas grand chose sur leur point de vue, hormis le jugement des archéologues non traditionalistes (par exemple, avec la phrase ). Quelques exemples concrets permettraient au lecteur de se faire une idée des thèses traditionalistes.  Fait.
* Dans "Limites de l'oralité", il serait utile de préciser qui et quand ont été émises les idées de transmissions orales de la Bible. J'ai notamment l'impression que c'est une théorie assez ancienne, mais en l'absence de termes plus précis, il est difficile de s'en faire une idée.  Fait. Albrigth, qui est mentionné dans l'article, est semble-t-il le père de cette théorie.
* Dans "De la théorie d'une rédaction par Moïse à la théorie documentaire":  Est-ce que VIIIe siècle et le début du Ve siècle avant ou après JC ? Je penche sur avant (vu la façon dont c'est écrit et en toute logique de ce qui a été précédemment rédigié), mais je pense qu'il serait bon de le confirmer.  Fait.
* Dans "Datation", il serait plus que souhaitable d'expliciter le symbole \mathfrak{P} au moyen d'une légende, et pourquoi pas d'une petite phrase explicative (ou d'une note, ou d'un article interne) parce que lorsque je suis tombée dessus avec ma vision de lectrice curieuse mais qui n'y connaît pas grand chose, je me suis demandé ce que signifiait cet étrange signe...  Fait.
* Par ailleurs, je me demandais si la question de la datation de la Bible avait été traitée sur d'autres médiums que la littérature universitaire, par exemple au cinéma (intrigue qui y tournerait autour ?), dans la culture populaire, les Arts... etc. Ce n'est qu'une question que je me suis posée au regard de la mode des Da Vinci Code et autre. Si cela existe, il serait intéressant d'en parler.  Je n'ai rien trouvé sur ce point précis.
Voici donc le résultat de ma relecture, que j'ai trouvé intéressante et claire (hormis les quelques points ci-dessus). Amicalement, --Abujoy (discuter) 29 septembre 2013 à 14:45 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup pour ces remarques fort utiles. J'en ai tenu compte pour améliorer l'article. Pour répondre à la dernière question, il n'y a à ma connaissance rien sur ce sujet ni au cinéma, ni dans la culture populaire, ni dans les arts. Les livres que j'ai à ma disposition n'en font pas mention. Toutefois, n'hésitez pas à me contredire si jamais je me trompais. Cordialement, Cherche [Trouve] 29 septembre 2013 à 21:52 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour les modifications ! Cordialement, --Abujoy (discuter) 30 septembre 2013 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Remarques de {{u|Abujoy}} 

message: Si je puis, gentiment invité, je m’immisce ici puisque mes petits regrets concernent cette partie nouvelle. Évidemment, je trouve avant tout le travail excellent.
Mais ces derniers ajouts me chagrinent parce qu'il ne s'agit moins de débats sur les datations - les ouvrages de Kitchen ou Provan et Cie sont critiqués pour leurs incohérences ou leur faiblesse historienne -  que, finallement, de critiques quasi épistémologiques qui dissimulent peu un parti pris a priori. On ne peut cependant pas dire que cela ait réellement secoué le consensus de plus en plus large. La carence exégétique de ces auteurs semble d'ailleurs flagrante, qui ne se fondent que sur la critique de l'archéologie, à peu de choses près (mais je n'en ai lu que des recensions).
S'étendre sur les explications de Kitchen sans donner le contrepoint par des archéologues ou expliquer l'aspect intenable de ses raccourcis textuels c'est, à mon avis, surexposer son importance : ses prémisses sont quand même que le texte biblique est exact (« The only evidence of dogmatism, if it can be called that, is found in Kenneth Kitchen's discussion of the conquest, which he sums up by saying that "the biblical record must be accepted as authentic" » (sic) in Biblical Archaeologist n°53 de l'American Schools of Oriental Research), par exemple concernant Jericho ou Ai... contre la quasi unanimité des archéologues concernant le site et contre celle des exégètes concernant les textes... Bref, je pense qu'il faut raccourcir ou proposer un regard critique comme celui de en:Philip R. Davies, par exemple qui soulève ces travers ; ou alors raccourcir, à mon avis. 
Plus factuellement, il est moyennement exact d'écrire que la majorité des spécialistes se situe « désormais » entre ces positions extrêmes dans la mesure ou ces ouvrages cités veulent critiquer le (relatif) consensus actuel (débat sur les fourchettes larges, hors des extrêmes) qui, pour ainsi dire, les précède.
Enfin, je trouve la photo de Kitchen assez dispensable. Dans le concert des personnalités sur le sujet, il n'est pas très mainstream ni illustratif... 
Tout ceci dit, je voterai volontiers le label même si je n'aime toujours pas trop ça, pour saluer un travail documentaire de longue haleine et une remarquable recherche de rigueur. Car ces remarques historiographiques sont à la marge et améliorables. Compliments,  Mogador ✉ 3 octobre 2013 à 05:40 (CEST)
replies: text: Le plus correct serait sans doute de développer plus les critiques de l'approche « conservatrice » / « évangéliste », puisque les auteurs de ces ouvrages se positionnent généralement en tant que croyants, et résumer de manière plus générale leurs théories : refus du rejet de l'historicité des textes bibliques relatifs aux périodes les plus reculées, en gros ils en restent aux positions les plus répandues dans les années 1970-1980 (puisqu'ils ont effectivement écrit en réaction aux Dever et cie.). Mais j'insiste sur la nécessité d'évoquer l'existence des approches extrémistes minimalistes ou maximalistes, puisque leurs auteurs sont parfois invités dans des ouvrages sur l'histoire de l'Israël antique et du texte biblique ; et le fait qu'on trouve des recensions de leurs ouvrages dans des revues scientifiques renforce ma conviction. Il s'agit de mieux rendre compte de l'état de la recherche actuelle, pour ne pas présenter les positions "médianes" comme les seules existantes, ne serait-ce que parce que les positions extrêmes (notamment maximalistes) peuvent avoir un impact au-delà du milieu académique. Après il ne s'agit pas de s'y attarder plus que ça (surtout dans le cas de Kitchen, dont l'ouvrage contient des passages inutilement insultants pour ses opposants et ternissent l'image d'un chercheur qui a apporté de grandes choses à l'égyptologie). Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 12:27 (CEST)
replies: text: Bonjour. Nous sommes ainsi sur la même longueur d'onde . Pour mémoire, je rappelle cet article. Cordialement,  Mogador ✉ 3 octobre 2013 à 14:57 (CEST)
replies: text: Merci pour ces remarques et ces liens. J'ai corrigé quelques détails et ajouté l'excellent lien ci-dessus. C'est encore certainement améliorable, mais je vais faire quelques recherches supplémentaires sur le sujet avant de revenir éventuellement dessus. Cordialement, Cherche [Trouve] 3 octobre 2013 à 22:15 (CEST)
replies: text: Focalise-toi plus sur la clarification et peut-être la simplification de la partie en question (fusion des 2 premiers paragraphes ?), que l'ajout de nombreuses sources (risques de name-dropping, encore). Que le lecteur saisisse les idées principales des deux courants extrêmes, qu'il ait quelques noms et sources, qu'il sache qu'ils sont minoritaires et puis basta. Au point où en est l'article c'est largement suffisant pour un AdQ (et ne conditionne pas mon vote, qui interviendra quand j'aurai eu le temps de relire la suite). Zunkir (discuter) 3 octobre 2013 à 23:58 (CEST)
replies: text: J'espère ne pas avoir fait trop de "name dropping", mais j'ai ajouté en note les noms de nombreux spécialistes qui datent entre les positions extrêmes citées plus haut. Je pense que cette section est désormais suffisamment détaillée sans l'être trop, et qu'elle montre clairement que les positions extrêmes sont minoritaires et pourquoi. Si tu veux modifier quelque chose, n'hésites pas, mais je pense que c'est bien comme c'est. Cordialement, Cherche [Trouve] 4 octobre 2013 à 22:58 (CEST)
thread_title:  Mogador