Discussion:Religion/archive1

message: Désolé de m'incruster, mais je ne crois pas que ce soit le lieu idéal pour se faire de la publicité à propos d'un sujet (les "tenseurs de spatialité") aussi inexistant de vicieux...
Ou vous donnez des preuves, ou vous essayez d'être crédible
Merci
Vladimir, un Wikipédien qui essaye de garder un peu l'esprit wikipédien
Vlad2i 23 avr 2005 à 03:24 (CEST)
replies: text: c'est quoi l 'esprit Wikipédien? une religion 194.51.20.124 15 décembre 2005 à 13:09 (CET)
thread_title:  Religion - pas gouroutisme 

message: je retire ce texte  de la page discussion, j'imagine que personne (à part son auteur) n'y verra d'objection... J'ai du mal à comprendre que ça ait tenu un mois! --Topf ✍ 21 mai 2005 à 15:50 (CEST)
thread_title:  hallucination 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://blog.france3.fr/baccalaureat/index.php/2005/05/30/1498-les-grandes-aires-de-civilisation-divisent-elles-toujours-le-monde
** Dans Religion, le Fri Jan 27 20:21:02 2006, HTTP Error: 
** Dans Religion, le Tue Jan 31 22:22:27 2006, HTTP Error: 
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:43 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Les sectes sont une forme d'expression d'une religion, non ?
Je ne pense pas que l'on puisse le mettre dans la catégorie "Autres religions".
Je compte fournir une definition plus conséquente bientôt.
X-Javier 5 mai 2006 à 08:59 (CEST)
thread_title:  Secte or not ? 

message: Je trouve l'observation de 82.228.38.196 tout à fait judicieuse : utiliser le terme "homme" pour désigner les éléments de l'humanité, est désuet, sexiste et rétrograde. Utilisons "être humain" ou "l'humain" : simple, élégant, sans ambiguïté. Caroube 20 mai 2006 à 14:16 (CEST)
replies: text: Bonsoir, votre réaction m'est très sympathique. C'est vrai qu'il n'y a pas de terme neutre en français pour désigner les éléments de l'humanité, la femme et/ou l'homme. Bon. J'ai remarqué que de plus en plus on emploie le mot "humain". Les femmes elles-mêmes ne semblent pas gênées lorsqu'elles disent "homme" en s'y incluant. Ce n'est pas facile. Aussi j'avais admis pour valable la proposition précédente ... qui n'avait pas été discutée. Il y a le mot "Homme"" (avec un grand H) pour désigner l'ensemble de êtres humains, aussi, mais cela fait pompeux, je le conçois. Je propose un mixte : parfois humain, parfois Homme, parfois être humain, parfois homme (mais cela me gêne de ne pas voir aussi dans ce contexte le mot femme !). Caroube 20 mai 2006 à 19:14 (CEST)
thread_title: Homme//être humain

message: Cet article est loin d'être satisfaisant. Un sentiment anti-religieux émane explicitement de celui-ci et je suggère que nous commencions à le nettoyer de toute propagande anti-religieuse. Il mériterait également d'être complété. Peut-être devrions-nous prendre un peu plus exemple sur la version anglaise de cet article.
Je ne citerais que quelques problèmes évidents à une première lecture rapide de cet article. Tout d'abord, la définition cite un ditionnaire ("le dictionnaire"). De quel dictionnaire s'agit-til?
Sous le sous-titre CONTENU, il est suggéré que les religions "sont imprégnées de diverses superstitions illogiques pour un esprit cartésien". Qu'est-ce ce qu'une telle remarque vient faire dans une encyclopédie qui se veut universelle. Le point de vu cartésien n'est pas partagé par tous et est loin d'être neutre. Wikipédia se doit d'être neutre.
Je pense qu'il conviendrait d'ajouter que la religion exprime une dimension spirituelle du monde et de la vie, notamment à travers un ensemble de récits mythologiques et doctrines qui lui est propre. A chaque mouvement religieux correspond des mythes et croyances biens spécifiques.
Autre chose: "Ils [les fidèles] transmettent aussi des enseignements et des codes de lois religieuses, censés montrer le juste et l'injuste aux fidèles et donc les doter d'une morale, plus ou moins contraignante, mais censée à tout le moins orienter le croyant vers son bonheur." Les distinctions justes/injustes, moral/immoral s'inscrivent dans une dimension manichéenne qui n'est pas présente dans toutes les religions.
Si des parties de CONTENUS sont criticables, METHODES et CONCLUSION sont tout simplement inadmissibles. L'auteur a vraiment beaucoup de mal à cacher ce qu'il pense de la religion: un ensemble de superstitions illogiques que l'homme a inventé afin de faire face à ses peurs (notamment sa peur de la mort) et qui le conduisent à l'extrémisme, la  violence, l'intolérance, à suivre des règles contraignantes inutiles, et j'en passe... Décidément, Wikipédia version française a encore beaucoup de chemin à faire avant de commencer à approcher la qualité de la majorité des articles en anglais. Faudrait-il encore que l'on veuille sortir de nos a priori anti-religieux et sectophobes.
Dave_T
Voilà ce que je trouve en conclusion de l'article sur la religion: "Peut-on néanmoins réduire les religions à de simples pis-aller qui permettent d'expliquer grâce à la superstition et au fantastique les phénomènes que nous ne parvenons pas à nous expliquer[réf. nécessaire] ?"
J'ai beaucoup de respect pour les personnes qui rédigent Wikipedia, mais cette phrase n'est pas acceptable pour moi, en tant que chrétien, qui n'ai pas l'impression de croire pour me raccrocher à quelque chose. A mon sens, cette phrase ne respecte pas les croyants, quelle que soit leur religion. Certes c'est une question et non une affirmation mais elle n'élève pas pas le débat. D'une manière générale j'ai l'impression qu'il y a encore du travail sur cet article. Bravo en tous cas pour le travail accompli et bonne continuation.
Grégoire
: À contrario (je précise que ne suis pas l'auteur incriminé et je partage d'ailleurs l'avis que certaines sections relèvent plus de l'essai que de l'encyclopédie) je constate que certains n'arrivent pas à penser "religion" autrement qu'au travers des dogmes de leur propre religion (exemple : Dieu avec sa majuscule de rigueur). Le problème en matière de religion est que c'est un sujet ou comme en politique le doctrinal et l'idéologie l'emportent souvent sur le recul nécessaire à la rédaction  d'un article encyclopédique. Les mots n'ont pas le même sens (et le même caractère émotif) pour tous ainsi "spiritualité", par exemple, dans bien des cas pourrait être simplement traduit par "mentalité" si ce dernier terme n'avait pas dérivé vers un autre sens.--Overkilled 27 mai 2007 à 11:21 (CEST)
thread_title:  Article de très mauvaise qualité 

message: Une lecture rapide de l'article montre de nombreux points vagues et évasifs. Il faudrait sourcer tout cela en le précisant ou supprimer les passages non sourcés.
Le dictionnaire... lequel?
En Occident, on dit volontiers... Qui? Quand?...
"Pour les préhistoriens, le souci d'ensevelir ses morts est en effet un indice qui signale l'émergence d'une certaine forme de conscience et d'un certain sentiment religieux," Quel préhistorien ? De plus, c'est faux, la façon de s'occuper des morts varie avec les religions et ce même pendant la préhistoire. Qu'une société n'enterre pas ses morts mais les brule dans un bateau, les momifient, ou leur fasse des maisons dans un arbre ne signifie pas qu'elle n'a pas de conscience religieuse.
Ensuite, il est faux de dire que les religions "transmettent aussi des enseignements et des codes de lois religieuses, censés montrer le juste et l'injuste aux fidèles et donc les doter d'une morale, plus ou moins contraignante, mais censée à tout le moins orienter le croyant vers son bonheur." Cela peut être une partie de la vérité pour les sociétés qui ont des religions organisées, mais pas pour les sociétés où la religion est une question individuelle. Voir Les origines de la paix et de la violence pour une étude complête sur ce sujet.
De manière générale, il faudrait sourcer tout l'article.
De plus, le titre "Principales religions ou philosophies (si absence de religion)" n'a rien à faire ici. L'article parle de religion pas de philosophie, même si les deux sont souvent liés. De plus, je ne suis absolument pas d'accord d'appeler l'athéisme une philosophie alors que bien des athées se comportent comme des intégristes religieux quand ils affirment "l'athéïsme est la seule voie possible." Dans "Svenskarnas religion" (la religion des suédois), les deux auteurs, Åke Ohlmarks et Berndt Gustafsson, écrivent: "La révolution industrielle a rendu possible de se libérer des religions et a permis l'athéisme. L'athéisme est une religion comme une autre où le sacré consiste à remettre en cause le sacré."
Par conséquent, plutôt que d'entretenir une confusion entre religion, philosophie et idéologie, il serait mieux de se concentrer sur la religion, ce qui n'empèche pas d'établir des parallèles ou des comparaisons avec les philosophies et les idéologies. Une idéologie n'a pas besoin d'être religieuse pour être une idéologie, voir le néo-libéralisme qui est basé sur le dogme d'une croissance infinie dans un monde aux ressources finies. Ce n'est pas une religion mais c'est bien une idéologie. Il serait bien aussi de parler des dogmes, bases de toute religion, et des mythes qui en découlent. Il faudrait aussi parler de la différence entre foi et croyance. Ainsi que du rôle de la foi chez un être humain. --Dominique Michel 8 août 2006 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Article au contenu vague et évasif 

message: Pour rédiger un paragraphe sur le rêve et la religion (ou la religion et le rêve) dans l'article Le rêve et la religion. Toute idée sera la bienvenue. 
Merci   --petitemontagnedujura 9 octobre 2006 à 13:22 (CEST)
thread_title: Cherche connaisseur

message: ==== quote
La religion est :
   1. L'ensemble des familles de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré. 
   2. L'ensemble des pratiques et de rites propres à chacune de ces familles de croyances. Pour tenter de définir la religion, on peut déjà établir les différences de sens entre le terme religion et ceux de foi et de superstition. La religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle. La religion se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels : si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait réduire la religion à cela.
==== unquote
Telle quelle cette introduction est fausse. Justement parce que toutes les religions n'ont pas de dogme, que pour les "croyances", c'est confondre l'oeuf et la poule car il serait référable de parler de doctrine à laquelle la croyance est une réponse. Dans ce cas, pour les sreligions occidentales, disons pour le christianisme il faudra préciser la  différence d'avec dogme et cela fera doublon avec l'article "dogme".
En ce qui concerne "la foi", phénomène qui ne concerne que les monothéismes, dire qu'elle est "purement individuelle" est une option théologique que contredisent nombre de christianisme.
En conséquence, j'ai révoqué tes modifs
Benoit Montfort 18 décembre 2006 à 16:00 (CET)
thread_title:  a l'attention de chap the idol 

message: 550 millions de protestants répartis en 500 millions d'évangélistes et 50 millions d'anglicans ?? L'inclusion de l'ensemble de l'anglicanisme dans le protestantisme est déjà contestable, et quid des autres (luthériens, calvinistes/presbytériens, baptistes non-évangélistes, méthodistes, anabaptistes...)? Miuki 22 avril 2007 à 18:39 (CEST)
thread_title:  Chiffres protestants, je proteste... 

message: En attendant de m'y mettre moi-même (si personne d'autre ne s'y colle) je trouve que cette section est un peu fourre tout où on mélange les genre : religions traditionnelles toujours vivantes (exemple :Shintoisme ou Zoroastrisme), des création ou re-créations récentes de religions antiques (exemple : Druidisme ou Odinisme) tout en jouant de la confusion qui en résulte (exemple : Odinisme) et sans toujours comprendre en quoi certaines échappe à leur classement dans les "nouvelles religions" ou encore les "sectes".
Il serait urgent de se mettre d'accord sur une classification. --Overkilled 30 avril 2007 à 13:10 (CEST)
thread_title:  Autres religions 

message: Une liste de références externes n'est pas suffisante.
Des chronologies, des populations sont données sans qu'on ne sache (sauf très rare exception) précisément sur quelles sources d'informations elles sont fondées.
L'utilisation de Notes (renvoi à une référence de bas de page) est fortement recommandé.
Compte tenu de l'absence de référence et dans le soucis de ne pas entrer dans un bataille de classement j'ai  choisi de remplacer les listes numérotés (avec une pseudo continuité qui était d'ailleurs devenue erronée) par des listes à puces même si je regrette que celle-ci ne soit pas assez aérée.
--Overkilled 29 avril 2007 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Absence cruelle de références 

message: Il serait temps que chacun, croyant ou non, que Wikipédia n'est pas un lieu de débat ou d'expression de thèses.
Si il existent différents point de vues tous doivent pouvoir s'exprimer (Neutralité de Point De Vue) encore faut-il que le "plan" (le squelette) ne soit pas en faveur d'un seul d'entre eux et en ce sens "CONCLUSION" est un abus. Peut-être faudrait-il structurer l'article en sections ou articles annexes selon différents thèmes (sociologie, anthropologie, histoire, faits et chiffres, etc ....)--Overkilled 27 mai 2007 à 11:31 (CEST)
thread_title:  Article Encyclopédique en devenir 

message: C'est marrant, dans la section Principales religions ou philosophies, en prenant 1,8 mia de non croyant, en additionnant toutes les croyances, on obtient 7,8 milliard de personnes! Chercher l'erreur...
: Il y a peut-être des opportunistes qui sont inscrits un peu dans toutes les religions histoire d'être sûr de ne pas être oubliés et aussi ceux qui sont comptés parce que baptisés (ou équivalent) mais pas croyants pour autant à moins qu'il n'y ait également quelques morts d'inscrits.
Peut-être faudrait-il faire intervenir quelque administrateur (pour ma part je suis trop novice pour connaître la procédure en vigueur) car si on observe des changements de chiffres (par des anonymes) la lacune de référence persiste. --Overkilled 13 juin 2007 à 19:48 (CEST)
thread_title:  le compte est bon 

message: Une présentation de l’étymologie du mot français s’impose dans une encyclopédie francophone, mais malgré son intérêt intrinsèque, le passage sur l’étymologie de la traduction sino-japonaise de religion me parait déplacé ici. Si on veut explorer le concept dans les autres cultures, pourquoi pas, mais dans ce cas il faudrait élargir à l’ensemble du globe, et ce dans un article dédié, parce que l'article “Religion” est déjà assez long comme ça. Je place ici le passage retiré, qui pourrait être replacé dans un autre article.
« En Extrême-Orient, le mot religion est la combinaison de deux sinogrammes : 
* 宗 shû (japonais) ou zōng (chinois), désignant à l'origine le temple (宀, le toit, la maison) d'où vient l'esprit (示, monition, influence spirituelle), et par extension un groupe uni par le culte des mêmes ancêtres,  
* 教 kyô (japonais) ou jiào (chinois), signifiant "enseignement", "école"    
Le terme shûkyô fut tout d'abord utilisé par les Japonais ; les Chinois l'empruntèrent au tout début du  (zōngjiào).
Il évoque la transmission (kyô/jiào) d'un savoir, d'une tradition, de rites, de légendes constituant une sorte de  catéchisme, au sein d'un groupe (shû/zōng). Le lien généalogique (lignées maîtres-disciples) qu'implique le sens originel de zōng reste important en Chine, où il joue un rôle plus déterminant que la nature exacte de l'idéologie pour le rattachement à une dénomination religieuse. Dans le Zen japonais également, la généalogie religieuse des maîtres est considérée comme une référence importante pour évaluer l'authenticité et la qualité d'une école. 
On comprend ainsi qu'il s'agit à la fois des croyances d'un groupe humain et des pratiques qui en découlent. » 
Miuki 17 juin 2007 à 12:31 (CEST)
thread_title:  etymologie sino-japonaise 

message: Je me demande quel pourrait être l'intérêt d'un telle section vu que son initiateur ne l'a même pas ébauché au delà  du simple titre. S'agit-il il de sacrifice vital (animaux, humains), de biens (se déposséder de tout ou partie de sa richesse matérielle ou de travail), de son individualité (rejet de l'égo, abandon de son libre-arbitre, le don de soi) ou encore de sacrifice symbolique (exemple : rejeu de la Cène) ? Existe-t-il seulement une seule religion qui ne fasse pas appel à l'une ou l'autre forme de sacrifice ? Vous avez quatre heures ;) --Overkilled 18 juin 2007 à 17:54 (CEST)
thread_title:  Religions sacrificielles ou non  

message: On ferait mieux de retirer toutes comptabilités fantaisistes car non sourcées. Depuis que des sources sont réclaées rares sont celles qui ont été satisfaites et la valse des chiffres continue. A quand un bon "tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens" ? En d'autres termes je propose que tout décompte non sourcé soit désormais supprimé. Le débat est ouvert. --Overkilled 29 juin 2007 à 08:04 (CEST)
replies: text: Attendu que les chiffres en la matière resteront toujours approximatifs, je propose de suivre l’exemple des articles anglais et allemand et de donner carrément les chiffres d’adherents.com, correspondant grosso modo à ceux de l’Encyclopedia Britannica 2005 reproduits dans le graphique-camembert en français (en lien dans l’article). L’article allemand donne aussi les chiffres de D Barret, mais de toute façon si j’ai bien compris, toutes ces meta-sources puisent plus ou moins aux mêmes sources de base. Miuki 29 juin 2007 à 10:37 (CEST)
replies: text: Ouais, perso j'avais commencé modifier une partie des chiffres quand tout a buggé... Et en effet l'article  est pas mal. Mais par contre pour les premiers chiffre l'Islam est laissé comme tel alors que pour le Christianisme les dogmes ont été dévisé... Du coup ça ne veut plus rien dire ! ◄Kildgorn►  [ psst !] 2 juillet 2007 à 17:12 (CEST)
replies: text: De toute façon, je ne pense pas qu'on puisse jamais avoir des chiffres exacts au niveau mondial, il y aura toujours contestation sur la façon dont les statistiques ont été établies et des soupçons de sur- ou sous-évaluation. Il faut se contenter d'une vue d'ensemble. On peut compléter avec d'autres estimations, l'important étant qu'elles soient sérieusement sourcées tout en évitant l'accumulation désordonnée. Miuki 6 juillet 2007 à 15:15 (CEST)
thread_title:  La ridicule guerre des chiffres 

message: Je retire cette estimation non sourcée, elle pourra être replacée après sourçage (et reformulation plus française..) :
{{ Basé sur les nombres d'adhérents, l'orthodoxie orientale est la deuxième plus grande communion chrétienne dans le monde après l'église catholique. L'évaluation la plus commune du nombre de chrétiens orthodoxes orientaux dans le monde entier est 320-500 millions, cependant selon des statistiques récentes là sont plus étroite à 750 millions mondiaux. [ 2 ] L'orthodoxie orientale est la plus grande foi religieuse simple dans : [ 3 ] Belarus (89%), la Bulgarie (86%), la République de la Chypre (88%), la Géorgie (89%), la Grèce (98%), la République de Macédoine (70%), Moldau (98%), Montenegro (84%), la Roumanie (89%), la Russie (88%) *, la Serbie (88%), et Ukraine(83%). C'est également la religion dominante dans l'entité de Republika Srpska (92%) en Bosnie et Herzégovine, et la religion dominante dans Kazakhstan nordique (48% de la population de Kazakhstan). En outre, il y a également les grandes communautés orthodoxes en Afrique, en Asie, en Australie, en Amérique du nord, et Amerique du sud }} Miuki 6 juillet 2007 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Nouvelle estimation pour les orthodoxes 

message: Je ne comprends pas cette phrase (de "Religion et science") ; par ailleurs, de quelles recherches s'agit-il?
Les recherches épistémologiques récentes ont pourtant montré que les croyances en des causes uniquement scientifiques sont erronées. Miuki 13 juillet 2007 à 02:48 (CEST)
thread_title:  phrase a clarifier