Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sartorius-Ajor, DocteurCosmos, Bradipus

message: Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.
== Sartorius ==
J'ai quelques remarques à faire concernant les votes de non recevabilité:
* Pour Ouicoude
Ouicoude tu dis: "la discussion se poursuit (encore aujourd'hui) de manière laborieuse mais finalement assez constructive." => Il me semble que ceci n'est pas un argument sur la recevabilité mais un jugement de la plainte. (Le but de ma plainte étant de dénoncer un manquement dans la discussion de la part des utilisateurs incriminés, il me semble que tu juges ici qu'il n'y a pas réellement de manquement alors que ca n'est pas encore l'heure de juger)
* Pour Rosier
Je ne comprends pas en quoi ma phrase "Le but de cette plainte c'est d'obliger mes contradicteurs à argumenter précisément et à répondre à mes arguments. La solution que je préconise (retour à une version "longue") a pour objectif d'obliger mes contradicteurs à expliquer leurs suppressions." fait que ma plainte devient non recevable. Au contraire, je crois que cette phrase fait de ma plainte une plainte recevable, car elle vise à dénoncer un manque de discussion de la part de mes contradicteurs. Comme je le précise, le retour à une version "longue" n'est pas l'objectif de la plainte. (Si c'était le cas ca serait effectivement un motif de non recevabilité, les arbitres ne se jugeant pas une version par rapport à une autre).
* Pour l'argument réccurent du conflit court et des possibilités restantes
De nombreuses tentatives de médiation ont échoué: Le recours aux wikipompiers, l'appel à commentaire, les mots sur le bulletin des administrateurs n'ont pas abouti, la tentative de médiation de Maloq non plus.
Le conflit date de plus d'un mois.
Sartorius Discut - Contribs 9 octobre 2007 à 17:09 (CEST)
replies: text: réponse de rosier : j'ai bien vu le message sur ma page de discussion et ici les remarques concernant mon vote et mes deux interventions en page de discussion de la recevabilité. J'en prend acte,sans commentaire. --Rosier 9 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
replies: text: Idem pour moi. J'ai déjà vu des imbroglios bien pire, qui ne sont pas pour autant arrivés devant le CAr, et se sont finalement réglés au mieux. --Don Camillo 10 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

text: Idem aussi. Le CAr n'est pas là pour éviter de négocier. --Ouicoude (Gn?) 10 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: J'ai quelques remarques à faire concernant les votes de non recevabilité:
* Pour Ouicoude
Ouicoude tu dis: "la discussion se poursuit (encore aujourd'hui) de manière laborieuse mais finalement assez constructive." => Il me semble que ceci n'est pas un argument sur la recevabilité mais un jugement de la plainte. (Le but de ma plainte étant de dénoncer un manquement dans la discussion de la part des utilisateurs incriminés, il me semble que tu juges ici qu'il n'y a pas réellement de manquement alors que ca n'est pas encore l'heure de juger)
* Pour Rosier
Je ne comprends pas en quoi ma phrase "Le but de cette plainte c'est d'obliger mes contradicteurs à argumenter précisément et à répondre à mes arguments. La solution que je préconise (retour à une version "longue") a pour objectif d'obliger mes contradicteurs à expliquer leurs suppressions." fait que ma plainte devient non recevable. Au contraire, je crois que cette phrase fait de ma plainte une plainte recevable, car elle vise à dénoncer un manque de discussion de la part de mes contradicteurs. Comme je le précise, le retour à une version "longue" n'est pas l'objectif de la plainte. (Si c'était le cas ca serait effectivement un motif de non recevabilité, les arbitres ne se jugeant pas une version par rapport à une autre).
* Pour l'argument réccurent du conflit court et des possibilités restantes
De nombreuses tentatives de médiation ont échoué: Le recours aux wikipompiers, l'appel à commentaire, les mots sur le bulletin des administrateurs n'ont pas abouti, la tentative de médiation de Maloq non plus.
Le conflit date de plus d'un mois.
Sartorius Discut - Contribs 9 octobre 2007 à 17:09 (CEST)
replies: text: réponse de rosier : j'ai bien vu le message sur ma page de discussion et ici les remarques concernant mon vote et mes deux interventions en page de discussion de la recevabilité. J'en prend acte,sans commentaire. --Rosier 9 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
replies: text: Idem pour moi. J'ai déjà vu des imbroglios bien pire, qui ne sont pas pour autant arrivés devant le CAr, et se sont finalement réglés au mieux. --Don Camillo 10 octobre 2007 à 13:29 (CEST)

text: Idem aussi. Le CAr n'est pas là pour éviter de négocier. --Ouicoude (Gn?) 10 octobre 2007 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Sartorius 

message: Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.
== Hégésippe ==
Sartorius fait à mon avis fausse route : sa longue demande laisse l'impression d'un recours au CAr pour que celui-ci décide, au final, du contenu de l'article Dieudonné et de lui donner quitus de « sa » version. Les discussions entre les protagonistes ayant existé, comme le prouve abondamment le contenu de la page Discuter:Dieudonné, on voit difficilement en quoi le CAr pourrait être concerné par cette affaire.
Par contre, la communauté pourrait signifier à Sartorius qu'il n'a pas à s'auto-proclamer, d'une manière ou d'une autre, seule personne habilitée à décider du contenu de l'article. Il y a un conflit, mais celui-ci est à mon avis à régler par d'autres voies. D'autant qu'il ne concerne pas que Sartorius contre les trois personnes citées. À travers elles, c'est tout possible contestateur de la version de Sartorius que celui-ci cherche à dissuader. C'est bien dommage. Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2007 à 15:54 (CEST)
replies: text: Ajout : la mise en gras par Sartorius, d'une portion de son argumentation, sur la page de l'arbitrage, en réaction au témoignage ci-dessus, cf. , ne change en rien la teneur de ce témoignage. Je lis toujours, dans les propos de Sartorius, une demande de retour à sa version, implicitement présentée comme seule base valable de discussion sur le devenir de l'article. Je ne l'invente pas :  C'est quand même gênant... Que faut-il déduire de cette phrase, dans le cas où je l'aurais interprétée de travers ? Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

text: Et suite à ce message de 19h36, CdC a en conséquence tenté de provoquer l'incident en faisant un revert massif vers une version préhistorique à 19h38, en violation du bandeau 3RR qu'il a d'ailleurs réverté dans la foulée. Etant maintenant trop impliqué, je n'agirai pas, mais je signale cette attitude sur le BA. Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 21:41 (CEST)
replies: text:  Il ne s'agit pas d'une version prehistorique mais de la version avant coupe massive. Le retour ou non a cette version et la legitimite de la coupe massive en question sont au coeur de la polemique presente. Je peux me tromper mais j'ai tendance a voir ici un exemple des manieres de faire qui justifie l'arbitrage. CdC 2 octobre 2007 à 10:27 (CEST)
replies: text: Oui, tu te trompes. Revenir à une version de deux semaines en annihilant dans la foulée le travail de tous les contributeurs qui ont participé à l'article entretemps n'a rien à voir avec une coupe massive: c'est du vandalisme pur et simple. Bradipus Bla 3 octobre 2007 à 21:40 (CEST)
replies: text:  Si tu te contentais de fournir tes arguments dans l'espace qui leur est réservé le débat y gagnerait en clarté. A mon sens ton argumentation ne tient pas mais ce n'est pas le propos ici. Bref, ne viens pas polluer mon "témoignage" (il vaut ce qu'il vaut mais chacun a le droit de s'exprimer ici) et cesse de venir me relancer sur ma page de discussion. CdC 6 octobre 2007 à 19:18 (CEST)
replies: text: "chacun a le droit de s'exprimer ici"  <--je ne saurais mieux dire :-)  Bradipus Bla 9 octobre 2007 à 22:11 (CEST)
replies: text:  "dans l'espace qui leur est réservé". Tu le fais expres n'est ce pas ? CdC 10 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

text: Rappel de ce qui figure en tête de la section "Témoignages" : Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.--Moumine 10 octobre 2007 à 15:35 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: Sartorius fait à mon avis fausse route : sa longue demande laisse l'impression d'un recours au CAr pour que celui-ci décide, au final, du contenu de l'article Dieudonné et de lui donner quitus de « sa » version. Les discussions entre les protagonistes ayant existé, comme le prouve abondamment le contenu de la page Discuter:Dieudonné, on voit difficilement en quoi le CAr pourrait être concerné par cette affaire.
Par contre, la communauté pourrait signifier à Sartorius qu'il n'a pas à s'auto-proclamer, d'une manière ou d'une autre, seule personne habilitée à décider du contenu de l'article. Il y a un conflit, mais celui-ci est à mon avis à régler par d'autres voies. D'autant qu'il ne concerne pas que Sartorius contre les trois personnes citées. À travers elles, c'est tout possible contestateur de la version de Sartorius que celui-ci cherche à dissuader. C'est bien dommage. Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2007 à 15:54 (CEST)
replies: text: Ajout : la mise en gras par Sartorius, d'une portion de son argumentation, sur la page de l'arbitrage, en réaction au témoignage ci-dessus, cf. , ne change en rien la teneur de ce témoignage. Je lis toujours, dans les propos de Sartorius, une demande de retour à sa version, implicitement présentée comme seule base valable de discussion sur le devenir de l'article. Je ne l'invente pas :  C'est quand même gênant... Que faut-il déduire de cette phrase, dans le cas où je l'aurais interprétée de travers ? Hégésippe | ±Θ± 29 septembre 2007 à 21:27 (CEST)
thread_title:  Hégésippe 

message: A mon sens la decision tourne en rond ET il n'y a pas de consensus pour une mediation. Je pense qu'une mediation est necessaire mais qu'elle est complexe. Ceci dit, a la maniere dont les choses se passent on a le sentiment que la seule solution serait de provoquer l'incident, par exemple par une guerre d'edition. A mon sens Sartorius a expose son point de vue en long en large et en travers et in fine il est purement ignorer. Pourtant le fait de recuser des modifications brutales et unilaterales semblent assez raisonable. In fine, il semble que sa position c'est affaibli justement parcequ'il n'a pas provoquer d'incident majeur (ce qui aurait eviter l'instoration d'un fait accomplit). CdC 29 septembre 2007 à 19:36 (CEST)
replies: text: Et suite à ce message de 19h36, CdC a en conséquence tenté de provoquer l'incident en faisant un revert massif vers une version préhistorique à 19h38, en violation du bandeau 3RR qu'il a d'ailleurs réverté dans la foulée. Etant maintenant trop impliqué, je n'agirai pas, mais je signale cette attitude sur le BA. Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 21:41 (CEST)
replies: text:  Il ne s'agit pas d'une version prehistorique mais de la version avant coupe massive. Le retour ou non a cette version et la legitimite de la coupe massive en question sont au coeur de la polemique presente. Je peux me tromper mais j'ai tendance a voir ici un exemple des manieres de faire qui justifie l'arbitrage. CdC 2 octobre 2007 à 10:27 (CEST)
replies: text: Oui, tu te trompes. Revenir à une version de deux semaines en annihilant dans la foulée le travail de tous les contributeurs qui ont participé à l'article entretemps n'a rien à voir avec une coupe massive: c'est du vandalisme pur et simple. Bradipus Bla 3 octobre 2007 à 21:40 (CEST)
replies: text:  Si tu te contentais de fournir tes arguments dans l'espace qui leur est réservé le débat y gagnerait en clarté. A mon sens ton argumentation ne tient pas mais ce n'est pas le propos ici. Bref, ne viens pas polluer mon "témoignage" (il vaut ce qu'il vaut mais chacun a le droit de s'exprimer ici) et cesse de venir me relancer sur ma page de discussion. CdC 6 octobre 2007 à 19:18 (CEST)
replies: text: "chacun a le droit de s'exprimer ici"  <--je ne saurais mieux dire :-)  Bradipus Bla 9 octobre 2007 à 22:11 (CEST)
replies: text:  "dans l'espace qui leur est réservé". Tu le fais expres n'est ce pas ? CdC 10 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

text: Rappel de ce qui figure en tête de la section "Témoignages" : Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.--Moumine 10 octobre 2007 à 15:35 (CEST)
thread_title:  CdC 

message: L'affaire est complexe, je le concède. Toutefois, je pense qu'on peut réussir à trouver un terrain d'entente si l'on considère qu'aucune des versions en l'état n'est en soi la meilleure. La version à partir de laquelle je suis parti péchait par son manque de précisions ; la version « historique » de Sartorius était répétitive et parfois anecdotique. Ce que je propose, c'est qu'à partir de la version de ce jour, on apporte progressivement quelques éclairages supplémentaires sans entrer dans un catalogue de faits. Une version évasive trouble le lecteur mais une version logorrhéique l'insupporte de même. Necrid Master 29 septembre 2007 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Necrid_Master 

message: Juste en passant pour dire mon extrême agacement et lassitude face à des contributeurs qui perchent sur un seul article, parfois quelques autres apparentés et qui pratiquent une forme de guérilla morale usante. Le but est clair : décourager les autres intervenants par leur attitude non constructive et la manière qu'ils ont de faire semblant (?) de ne pas avoir lu les arguments des autres. Sartorius fait partie de cette catégorie d'utilisateurs. Il faut restreindre sa possibilité à éditer l'article Dieudonné en l'astreignant à recueillir un consensus sur la page de discussion avant chacune de ses contributions. Moez m'écrire 29 septembre 2007 à 20:54 (CEST)
thread_title: Moez

message: Sartorius a certainement des arguments légitimes a faire valoir mais il a une trop haute préférence pour sa version. Du coup ses revert sont souvent intempestifs. Jrmy 29 septembre 2007 à 22:24 (CEST)
thread_title: Jrmy

message: Bon, à mon tour:
Alors, pour resituer mon action, je suis intervenu après avoir bloqué Sartorius 24 pour dérapages verbal caractérisé.
J'ai, pendant ces 24 heures, pas mal discuté avec lui. Il se plaignait d'avoir de grande difficulté à contribuer avec les autres intervenants. Dans la mesure où je connais un peu DocteurCosmos et Bradipus, et leur qualités, j'étais assez septique quand à la capacité de Sartorius à contribuer sereinement. Néanmoins, lors de nos discussion, j'ai constaté que Sartorius ne niait en rien son POV, et cherchait réellement à discuter avec les autres (qu'il y arrive est un autre problème)
Je n'ai pas pris le temps de lire en profondeur les échanges précédant le blocage donc je n'ai pas forcément tous les éléments pour bien juger les réactions, surtout que cette histoire commence un peu à dater, et je suis très bien placé pour connaitre la difficulté qu'il y a à garder toute sa patience au fil du temps quand on constate que la situation évolue difficilement. Néanmoins, j'ai constaté 3 choses:
*Lors de maa tentative de médiation, ses trois contradicteurs ne sont pas forcément comporté de la manière la plus courtoise et la plus constructive avec lui, le renvoyant inutilement au fait qu'il est parti pris (ad hominem), s'attachant trop souvent à des points de détails de forme alors que Sartorius posait des questions sur le fond.
*Sartorius a fait de réels efforts dans la forme de ses discussions depuis son blocage, et a fait de gros efforts de patience vis-à-vis de ses interlocuteurs. Certes avec un peu plus de coulant, il ne serait pas mis dans certaines situations, mais il a pris sur lui à de nombreux moments. Il a, pendant toute ma médiation, tenté de se faire expliquer en quoi, précisément, ses contradicteurs ne voulaient pas de sa version.
*Mais hélas, le problème initial est que Sartorius est à beaucoup de mal à lâcher une idée une fois qu'il l'a dans sa tête. Il est convaincu que sa version est la bonne, et s'y attache avec force. Si il avait accepté de lâcher du lest, tout se passerait bien mieux, et ce pour trois bonne raisons:
**Sa version présentait de gros défauts de forme
**La majorité s'est prononcée pour la version courte
**Et surtout, le plus triste, c'est que le résultat final n'aurait pas été très différent.
Bref, je suis convaincu de la bonne foi de Sartorius, mais mon avis est que son tempérament rend difficile la collaboration si il à un PdV fort, et c'est le cas avec Dieudonné. Je lui ai deux ou trois fois conseillé de lâcher un peu de lest, et de contribuer sur des articles plus tranquilles et moins polémiques afin qu'il prenne un peu de plaisir, plutôt que s'embourber dans ce conflit. Pour ma part, j'ai abandonné la médiation à cause de mes vacances, mais aussi parce que je n'arrivais que très difficilement à faire évoluer l'avis de Sartorius sur le fond, et très difficilement aussi à inciter les autres à y aller plus mollo, que ce soit dans les discussions, ou dans la modification de l'article, alors qu'on discutait.
Maloq causer 8 octobre 2007 à 18:52 (CEST)
thread_title: Maloq

message: J'ai suivi en intégralité et en détails la discussion et les différentes évolutions de l'article. Pour moi, deux choses évidentes apparaissent :
*le "passage à la version light" de l'article, d'abord par Ajor le 24 août puis par Eric24 le 5 septembre, s'est fait avec pour seule justification le fait que la version longue était non encyclopédique (et par fois dénigrant Dieudonné). Les arguments précis de Sartorius contre cette modification n'ont pas trouvé de réponse, et pour cause : pour quelqu'un qui considère effectivement que l'article était non encyclopédique, il est difficile de dire autre chose que "l'article n'est pas encyclopédique". Pour quelqu'un qui trouve l'article encyclopédique, une telle refonte sans autre justification est effectivement très déstabilisante
*aujourd'hui, le conflit vient du fait que chacun attend des justifications de la part de la partie adverse :
**Sartorius attend toujours les justifications du passage à la version light (autres que "ce n'est pas encyclopédique", ce qui parait difficile)
**Le groupe "pro-version light" attend toujours des propositions de Sartorius pour ajouter tel ou tel élément (ce à quoi Sartorius ne peut évidemment que répondre par une suggestion au retour à la version longue)
Si on rentre dans le "qui a commencé", Sartorius a raison et est en droit d'attendre ces justifications. Malheureusement, le train avance, la version de l'article aujourd'hui, notamment avec le travail souvent salvateur du sieur NecridMaster, paraît plutôt fournie. Une bonne partie des sources de la version longue, qui avaient été supprimées dans la version light (suppressions souvent critiquées, à juste titre à mon avis, par Sartorius), ont été remises.
Malheureusement, un arbitrage sur la plainte de Sartorius, même si celle-ci vise a faire admettre qu'une partie des contributeurs n'a pas assez justifié ses modifs, aboutira à un choix de version de l'article. Si je ne m'abuse, ca n'est pas le rôle du comité d'arbitrage. Je rejoins donc le sage Hégésippe sur ce point.
Moolligan 12 octobre 2007 à 09:51 (CEST)
thread_title:  Moolligan