Discussion:Jeanne Sauvé

message: Jeanne Sauvé a toujours refusé de féminiser le terme « Gouverneur général ». On s'adressait à elle par Madame le Gouverneur général comme on le faisait à une certaine époque, ou encore aujour'hui en France, avec Madame le Président, Madame le juge, etc. C'est à partir de Adrienne Clarkson que la fonction sera féminisée.
J'ai donc masculinisé le terme « Gouverneur général » dans l'article.--Staatenloser 17 août 2005 à 19:51 (CEST)
replies: text: Nous sommes ici sur la Wikipédia francophone et il me semble que même pour un article traitant du Canada, on ne doit pas faire de "québécismes". Or, jusqu'à preuve du contraire, le mot gouverneur n'a pas de féminin (quoique le mot gouvernante, aujourd'hui marqué sémantiquement, fut utilisée pour Marguerite d'Autriche (1480-1530), gouvernante des Pays-Bs) et le mot gouverneure avec un "e" final n'est valide qu'au Québec. Idem pour auteure, professeure, j'en passe et des meilleurs... et la plupart des mots en "-eur" qui n'ont pas de féminin. Je corrige ici ainsi que sur l'article relatif à Michaëlle Jean.--Cyril-83 31 août 2007 à 15:57 (CEST)

text: Cher homonyme, je vous renvoie à la page officielle du gouverneur, qui explique bien qu'aujourd'hui le gouverneur est une gouverneure, terme officiel au Canada, également attestée depuis plus de 10 ans de nmanière générale. Je vous suggère aussi l'article sur la Féminisation des noms de métiers ainsi que l'ouvrage suivant: http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/brp/notices/994001174.shtml--Cyriloo 31 août 2007 à 16:19 (CEST)
replies: text:  Cher homonyme aussi (lol). Tu abondes dans mon sens en réalité ! Je suis d'accord avec toi en partie, uniquement sur le fait que les Québécois ont adopté des règles de grammaire particulières, notamment en matière de féminisation, et en particulier les noms en "-eur". Mais ce n'est qu'au Québec ! En France, déjà beaucoup de gens commencent à écrire gouverneure, auteure ou professeure, mais nous ne sommes pas au Québec et ceci doit être considéré comme une faute dans un journal ou un livre publiés en France. Imagine-toi ma surprise lorsqu'une collègue, professeur de français dans l'établissement où j'enseigne, m'a montré le rapport de son inspectrice qui la qualifiait de "professeure de français" ! Cet excès de zèle est d'autant plus scandaleuse qu'elle émane de d'un représentant de l'administration éducative, mais à titre personnel, bien évidemment. L'Acdémie française est formelle à ce jour, et c'est la seule qui fasse autorité en France. Cela dit, je plaide ici pour Wikipédia, chacun est libre d'écrire ce qu'il veut dans sa vie personnelle, même des énormités. Personnellement, je trouve que l'Office québécois de la langue française a parfois de bonnes idées, notamment en ce qui concerne certaines traductions de l'anglais, mais cet organisme va souvent au-delà de la logique, notamment lorsqu'elle contrevient à des règles de grammaire établies. Il n'y a pas de féminin aux noms en "-eur" en français ? Et alors ? C'est bien dommage, mais on ne va pas en faire une montagne. La parité, c'est bien beau, mais gardons-nous d'en faire un dogme. Notons que la Belgique et la Suisse, qui ont d'autre particularismes dans leur utilisation de la langue française, n'admettent pas non plus les féminins en "-eure". Par contre, la Suisse a le mot cheffe... Quelle horreur !--Cyril-83 31 août 2007 à 16:53 (CEST)
replies: text: Je suis désolé mais ton point de vue est complètement francocentré, et je n'ai pas compris pourquoi j'abonde dans ton sens. Selon la source citée plus haut "Lorsqu’il n’existe pas de verbe correspondant au nom ou que le verbe n’est pas en rapport sémantique direct – il s’agit, le plus souvent, de noms issus directement du latin – on a le choix entre l’emploi épicène (solution adoptée par les Belges) et l’adjonction d’un -e à la finale (solution préconisée par les Québécois et les Suisses), ex. : une assesseur(e), une censeur(e), une commandeur(e), une entrepreneur(e), une gouverneur(e), une ingénieur(e), une professeur(e), une proviseur(e) …" Donc la forme sans "e" est possible mais la forme appliqué localement et attestée doit être préférée. En tout état, il n'exsite pas de mot désignant une fonction qui n'ait pas de féminin, selon la même source. Donc on dirait la gouverneur(e) et non le. Cela fait bien longtemps que même en France on ne dit plus "Madame le", même si cela ne plaît pas à l'Académie. Ni la France ni l'Académie ne sont les gardiennes des règles du français, qui découlent de l'usage et des règles admises par toutes et tous.--Cyriloo 31 août 2007 à 17:29 (CEST)
replies: text: Je dis que tu abondes dans mon sens uniquement pour dire que le féminin gouverneure es attesté au Québec. En France, il ne l'est pas et je répète que l'Académie française est la seule compétente, que tu le veuilles ou non, et elle n'admet pas ces féminins en "-eure". Il n'est pas question de refuser de dire Madame la, lorsque le mot suivant est féminisable sans aller à l'encontre des règles de grammaire. Madame la Ministre, Madame la Présidente ou toute autre fonction, j'y suis complètement favorable. La Documentation française, ainsi que des organismes comme l'Institut géographique national, sont des organismes publics dépendant des gouvernements qui peuvent se succéder. Par ailleurs, ils peuvent se contredire les uns les autres. Ils ne détiennent pas l'autorité juridique ni morale de l'orthographe ni de la typographie, même si la plupart de leurs recommandations sont bonnes. D'autres sont carrément fausses, en faire une liste serait un travail trop long. L'Imprimerie nationale a encore d'autres différends avec ces deux précédents organismes. Je répète, nous ne sommes pas ici sur une Wikipédia québécoise mais sur une Wikipédia francophone au sens large du terme, donc. En conclusion, ce sont les termes conventionnels et communs de la francophonie qui doivent être utilisés ici. Quant à mon point de vue "francocentré" (joli néologisme, encore une fois, celui-ci hérité directement d'une construction grammaticale anglo-saxonne), tu n'y es pas du tout. Ce sont bien les Québécois, les Belges, les Suisses, etc., en tout cas leurs Offices de la langue française, qui veulent se différencier pour des raisons que je ne juge pas. Si tu persistes à "corriger mes corrections", je ferai de même, jusqu'à ce qu'un administrateur modérateur qui sera alerté et qui lira nos joutes décide et protège les articles liés à notre querelle. À bon entendeur, salut !--Cyril-83 31 août 2007 à 18:28 (CEST)
thread_title: Masculinisation

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.gg.ca/governor_general/history/bios/sauve_f.asp
** Dans Jeanne Sauvé, le Fri Jan 27 02:42:30 2006, 404 Object Not Found
** Dans Jeanne Sauvé, le Tue Jan 31 03:14:46 2006, 404 Object Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:43 (CET)
replies: text: Changement fait. — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 5 février 2006 à 04:14 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: L'origine du litige vient d'un désaccord sur l'accord du genre du mot « Gouverneur » lorsque cette fonction est attribué à une femme. Cyriloo préconise l'utilisation de la règle officielle du Canada, qui implique l'accord au féminin du terme « Gouverneur », tandis que Cyril-83 préconise l'utilisation conseillée par l'Académie française, en n'accordant donc pas le terme.
Nous sommes donc en présence d'un problème purement linguistique, voire même grammatical.
:L'expression voire même est à bannir !! --Cyril-83 7 septembre 2007 à 12:38 (CEST)
thread_title: Résumé de la situation

message: Considérant le fait que ce problème concerne un problème de langue, je propose de se référer à l'Académie française, dont le rôle est « de veiller sur la langue française [...] pour en faire un patrimoine commun à tous les Français et à tous ceux qui pratiquent la langue française » (selon Wikipédia, la même chose étant dite sur le site de l'Académie). Cyril-83 indique que l'Académie dit que le mot ne se féminise pas. Rien n'étant indiqué à ce sujet dans les conventions typographiques de Wikipédia, j'ai envoyé un e-mail au Service du Dictionnaire de l'Académie à ce sujet, par précaution et pour demander un avis sur la féminisation du mot.
Ceci n'est pas une solution imposant un point de vue francocentré, compte tenu du fait que l'Académie française fait autorité en matière de langue française (l'Office québecois de la langue française est en charge de nombreuses missions, voir sur le site de l'OQLF, mais pas celle de définir les règles de grammaire de la langue française), et que cette dernière est parlée dans le monde entier, et pas seulement France. Ce ne serait pas donc si francocentré que ça. 
Voilà, il ne nous reste plus qu'à attendre la réponse de l'Académie. Si vous avez d'autres solutions, n'hésitez pas à proposer (dans le calme et le respect de l'autre, bien entendu), même si celle-ci semble pouvoir être la seule vraiment applicable. En attendant, je vais poser la question à l'atelier de typographie (d'ailleurs, je pense que la prochaine fois, dans ce genre de cas, le mieux est de s'adresser à eux, ils sont plus compétents en la matière). --Pingui-King - Meuk ! 5 septembre 2007 à 17:55 (CEST)
thread_title: Propositions de résolution

message: J'ai reçu aujourd'hui la réponse du Service du Dictionnaire de l'Académie. Je vous la recopie donc intégralement, voir ci-dessous.
« Monsieur,
 
Gouverneur est un nom masculin. Si ce poste est occupé par une femme on dira qu'elle est gouverneur. Il ne doit pas y avoir de confusion entre le poste et la personne qui l'occupe. Pour plus de détails, voyez l'article féminisation tel qu'il figure sur notre site à la rubrique La langue française, "Questions courantes". 
"Féminisation (Déclaration de l’Académie française, 14 juin 1984)
L’Académie a appris par la presse l’existence d’une Commission de terminologie, créée à l’initiative du Gouvernement (décret du 29 Février 1984), « chargée d’étudier la féminisation des titres et des fonctions et, d’une manière générale, le vocabulaire concernant les activités des femmes ».
Le décret précise que « la féminisation des noms de professions et des titres vise à combler certaines lacunes de l’usage de la langue française ».
On peut craindre que, ainsi définie, la tâche assignée à cette commission ne procède d’un contresens sur la notion de genre grammatical, et qu’elle ne débouche sur des propositions contraires à l’esprit de la langue.
Il convient en effet de rappeler qu’en français comme dans les autres langues indo-européennes, aucun rapport d’équivalence n’existe entre le genre grammatical et le genre naturel.
Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés « masculin » et « féminin ». Ces vocables hérités de l’ancienne grammaire sont impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres respectivement marqué et non marqué.
Le genre dit couramment «  masculin »est le genre non marqué, qu’on peut appeler aussi extensif en ce sens qu’il a capacité à représenter à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit « tous les hommes sont mortels », « cette ville compte 20 000 habitants », « tous les candidats ont été reçus à l’examen », etc..., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l’opposition des sexes n’est pas pertinente et qu’on peut donc les confondre.
En revanche, le genre dit couramment « féminin » est le genre marqué, ou intensif. Or, la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. À la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux être animés, institue entre les sexes une ségrégation.
Il en résulte que pour réformer le vocabulaire des métiers et mettre les hommes et les femmes sur un pied de complète égalité, on devrait recommander que, dans tous les cas non consacrés par l’usage, les termes du genre dit « féminin »- en français, genre discriminatoire au premier chef - soient évités ; et que, chaque fois que le choix reste ouvert, on préfère pour les dénominations professionnelles le genre non marqué.
Seul maître en la matière, l’usage ne s’y est d’ailleurs pas trompé. Quand on a maladroitement forgé des noms de métier au féminin, parce qu’on s’imaginait qu’ils manquaient, leur faible rendement (dû au fait que le cas non marqué contenait déjà dans ses emplois ceux du cas marqué) les a très vite empreints d’une nuance dépréciative : cheffesse, doctoresse, poétesse, etc. On peut s’attendre à ce que d’autres créations non moins artificielles subissent le même sort, et que le résultat aille directement à l’encontre du but visé.
Il convient enfin de rappeler qu’en français la marque du féminin ne sert qu’accessoirement à rendre la distinction entre mâle et femelle. La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d’indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l’accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu’un rôle mineur. Des changements, faits de propos délibéré dans un secteur, peuvent avoir sur les autres des répercussions insoupçonnées. Ils risquent de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l’usage, et qu’il paraîtrait mieux avisé de laisser à l’usage le soin de modifier."
Cordialement,
Patrick V.»
Voilà, donc je pense que ça répond plus qu'entièrement à notre question, et que par conséquent, le mot « gouverneur » ne s'accorde pas au féminin.  Cette décision s'applique donc par extension à Michaëlle Jean, Adrienne Clarkson et Gouverneur général du Canada (voir la [[page du feu-20070831174742).
Êtes-vous d'accord ? --Pingui-King - Meuk ! 6 septembre 2007 à 20:23 (CEST)
thread_title: Réponse de l'Académie française

message: Tout d'abord merci d'être intervenu. Cela étant, donner raison à l'un des intervenants en sourçant (correctement) son point de vue n'est pas exactement ce à quoi je m'attendais, sans vouloir te vexer ou te décourager ;-)
La discussion sur le bistrot et la page Féminisation des noms de métiers montre à quel point le sujet est délicat.
La règle de base est à mon avis celle de la neutralité de point de vue universellement admise, bien que plus problématique dans le cadre de règles et usages de la langue, comme en témoigne la discussion sur le Bistrot (merci à StarGazer d'avoir lancé la discussion...).
A cet égard, l'Académie n'est que partie au conflit, et son point de vue sur la question de la forme féminine et des usages différents dans la francophonie ne fait nullement autorité, au vu des critiques émises par des ouvrages, même français, sérieux et faisant référence, tels que Femme, j'écris ton nom. Cet ouvrage très complet, par ailleurs opposé aux formes de type "étudiant-e-s", outre des considérations historiques fort utiles, rapelle les règles sur la formation du féminin et comporte une liste de formes attestées depuis plus de 10 ans en France, au Québec, en Belgique et en Suisse.
L'Académie française est une institution purement française dont les positions concernent certes l'ensemble de la francophonie, mais ne sont même pas forcément suivis en France, et encore moins juridiquement contraignants. Ainsi, l'ouvrage précité est publié sur un site du gouvernement français.
On peut débattre longtemps sur les légitimités respectives des gouvernements et de l'Académie à édicter des règles et sur l'autorité qu'elles sont supposées avoir.
Ce qui est clair c'est que les règles de langue n'ont pas valeur de règles de droit et que plusieurs usages sont attestés, y compris, même si de mon point de vue (et de celui de nomreux autres, voir l'ouvrage précité) cela n'est pas correct, l'usage de titres masculins pour désigner des femmes qui en sont titulaires. Peu importe finalement de savoir, en vertu du principe de neutralité, qui a raison.
Comme il serait difficile de faire figurer sur chaque page les deux usages, je propose le compromis suivant:
* Utilisation du terme consacré par l'usage local actuel attesté majoritaire (cf. Département fédéral des Affaires étrangères (Suisse));
* éventuellement, mention dans une note ou entre parenthèses d'autres usages;
* en l'absence d'usage majoritaire local attesté, par exemple pour la traduction de titres étrangers, usage d'une forme qui convient aux différents points de vue (ex. au lieu de "LE gouverneur Kathleen Blanco", une formulation épicène "Kathleen Blanco, gouverneur de l'Etat" qui peut être acceptée par toutes et tous ;-))
Qu'en pesnez-vous? --Cyriloo 7 septembre 2007 à 09:56 (CEST)
thread_title: Proposition alternative