Discussion:Anthroposophie/Archives

message: Il y a un moyen de savoir si on peut parler de science de l'esprit, mais il réclame un effort de pensée... Lisez par exemple "vérité et science" de Steiner, sa thèse du doctorat de philosophie ou "philosophie de la liberté". 
Je les ai lu et je peux dire que l'appellation science de l'esprit n'est pas usurpée. Steiner utilise la méthode scientifique (observation, rigueur, analyse, expérience, raisonnement) pour observer le processus de connaissance de l'homme et donc pour éprouver la validité de toute science puisque la Science se sert obligatoirement du mode de connaissance humain. Et jusqu'à présent c'est l'esprit qui pense, sauf pour les matérialistes qui disent que c'est le cerveau : qu'ils disent alors "mon cerveau pense" et non "je pense". Pour Steiner, le cerveau est le support physique de l'activité du penser comme le sable mouillé dévoile les empreintes de pas de ceux qui y ont marché.
Lisez l'un de ces livres si vous souhaitez répondre à cette quetion de science de l'esprit en toute bonne foi.
P.
J'ignorais que wikipedia pouvait faire office de vitrine pour des mouvements semi-sectaires aux théories bouffones. Personne ne réagit à cet article rocambolesque tant il est pompeux et délirant ? C'est pourtant bel et bien un article presque publicitaire. (Fredericg 23 juin 2006 à 12:26 (CEST)
replies: text: idem, et la personne a agi dans plusieurs pages, je trouve ça assez énorme. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=82.123.82.208 ->l'IP dans des modifications pour le moins orientées... 81.48.78.77 23 juin 2006 à 19:38 (CEST)
thread_title:  science de l'esprit 

message: Je ne suis pas d'accord avec vous, rien ne m'oblige à lire des ouvrages, et vous avez beau jeu de demander au gens de le lire, votre but est encore, et cela le prouve, publicitaire. C'est toujours la même chose, on dit aux gens de faire telle ou telle chose, on utilise tel ou tel terme en sachant très bien qu'on y cache une idée. Quant à l'antroposophisme, je vous invite à regarder ce lien (gratuit). Steiner, pour ajouter encore autre chose, affirme que l'homme existe sur la Terre depuis sa formation, croit à l'Atlantide. On est dans de la pure pseudo-science, dans l'affabulation et la bouffonerie, le tout doublé d'utilisations fumeuses par des mouvements qui ne représentent que peu de personnes, et dont le but est de plonger les hommes dans leurs délires. Mais visiblement la réputation de Wikipédia encourage ces mouvements à présenter leurs théories. Je réclame sollennellement aux contributeurs de Wikipédia d'être de plus en plus vigilants, car cette notoriété est dangereuse, et compte tenu du nombre d'articles de l'encyclopédie, ce genre d'intrusion sera de plus en plus fréquent.81.48.8.239 24 juin 2006 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Merci pour votre réponse. Je voulais dire que je ne vous connaissais pas non plus hein. Bon sinon, vous me demandez de lire les oeuvres de Steiner et d'autres auteurs. Je n'en ai ni le temps ni l'envie. Si vous pouvez ouvrir un peu votre cerveau, vous devriez comprendre que lire l'article anthroposophie et d'autres écrits me suffit pour avoir réellement une détestation de ce mouvement qui se rapproche de l'entreprise de lavage de cerveau. Quant au terme "science spitiruelle", il s'agit pour le moins d'un oxymore. On ne peut pas décemment lier ces deux termes, car cela ne s'appuie que sur des interprétations. Vous allez me dire, toutes les sciences sont des interprétations. Certes, mais des faits les étayent. Dans votre "science", l'interprétation précède l'utilisation des faits, qui sont ensuite utilisés comme pour une science classique, alors que la base ce sont les faits.
Quant aux liens critiques, vous savez pertinemment que dans ce genre de débat, il ne peut y avoir de position neutre, la preuve avec ce débat.
Ensuite, le paragraphe sur la franc-maçonnerie. Bon ben on est bien dans la théorie du complot maçonnique (ou même devrais-je dire judéo-maçonnique). Vous dites que les corps de l'Etat sont vérolés par la franc-maçonnerie. Vous ne savez pas grand chose à la franc-maçonnerie, et vous êtes nourris des théoriciens du complot qui profitent du secret qui tourne autour de cette FM pour plus facilement l'attaquer. Concernant la FM, vous devriez savoir qu'elle est très divisée, qu'elle n'est pas un groupe unique, donc il est difficile de dire si ils agissent tous ensemble. La réalité, et je l'admets, c'est que la FM a une certaine présence dans les différents corps électoraux. Mais que je sache, et si je suis en dehors de vos théories du complot, la FM ne "controle" pas grand'chose, (sans doute fut-ce le cas il y a un certain temps)agissant plus comme aide sur certaines questions (laïcité, droits de l'homme).
Et puis c'est tellement facile d'accuser le pouvoir, maçonnique de préférence, lorsqu'il juge contre vous. Votre mouvement et les autres qui peuvent y ressembler cherchent pour la plupart l'affrontement judiciaire, afin de bénéficier d'une jurisprudence. Si celle-ci vous est favorable, alors c'est une pub pour le mouvement, et vous n'êtes plus accusables de sectarisme. Dès lors; le résultat est balancé dans tous vos réseaux pour que tout le monde le sache, et peu importe si les motifs du jugement ne correspondent pas à ce que vous dites. Mais dès l'instant où le jugement n'est pas favorable, alors soit on en entend pas parler (comme pour l'appel de Guyard), soit vous l'utilisez pour appuyer votre thèse du complot, et ce même si c'est en première instance. Est-ce vraiment sérieux?
Je ne reviens pas sur le fait que vous vous dites non responsable de l'article (c'est sans doute vrai, mais pourquoi ne pas le modifier).
Sur la question du racisme. Vous dites que "nègre" était un terme courant au XIXè. Alors bon, moi je veux bien, mais Steiner c'est aussi au XXè. Ensuite, ce terme, c'est la même chose que le terme "race". Il y a en général deux excuses quant à leurs utilisations.
*Premièrement: on l'utilisait à l'époque: oui d'accord, vous allez aussi me dire que les gens étaient racistes dans leur majorité (colonisation sous des gouvernements de gauche par exemple). Et alors? Est-ce vraiment un bien? Doit-on nous être racistes comme eux l'étaient, et utiliser ces termes? Doit-on se servir de cela comme excuse?
*Deuxièmement: c'est plus commode: c'est plus court, les médecins l'utilisent, aux Etats-Unis on dit race (ah ben alors c'est pas un pays maçonnique? soit dit en passant).
Non le problème, c'est que ces excuses servent à accréditer leur utilisation, alors qu'on sait très bien quel sens on met derrière le mot. Si je dis "Senghor était de race nègre" par commodité, je peux vous dire que les gens comprendront, ça c'est sûr, mais le terme est raciste et non fondé. Le concept de race est à la base de la hiérarchisation des individus selon leur naissance, et d'idéologie dont vous connaissez la teneur.
Vous me dites qu'elle n'est pas raciste car les hommes se réincarneraient successivement dans différentes ethnies. Mais pourquoi dire ce que Steiner a dit sur les femmes blanches qui liraient des livres écrits par des noirs? D'ailleurs si c'était vrai, alors la France serait peuplée de mulâtres, vu le nombre de lectrices d'auteurs tels qu'Aimé Césaire ou Senghor.
Ensuite, Steiner utilise le terme de race, et on en a déjà parlé.
Pour finir, et pour vous prouver que j'ai un minimum étudié Steiner, je voudrais rétablir quelques vérités sur le concept de race selon lui. Steiner définit des races, et établit factuellement une hiérarchie entre elles. Pour cela, il décrit une race comme un groupe qui se développe, stagne et chute (Steiner, Knowledge of Higher Worlds, 1905). Il s'agit bien là d'une assimilation d'une culture, d'un groupe social au concept de race. Cette théorie est impossible à soutenir dans notre monde moderne, où les repères "raciaux" (couleur de peau, puisque Steiner parle de race noire, rouge  et jaune) ne correspondent plus à une culture unique ou un groupe unique. Vous allez me dire une preuve qu'il n'est pas raciste, c'est qu'il dit que toutes les "races" déclinent (y compris la blanche). Mais c'est une auto-justification. Il juge en effet que "les caractéristiques les plus matures se retrouvent dans l'aire européenne. C'est une loi (naturelle)"(Die Mission einzelner Volksseelen). Il définit des hiérarchies entre les races. Concernant la réincarnation, il nous dit noir sur blanc (haha) :"Un esprit peut être incarné dans toute race, mais si cet esprit n'a pas commis de mal, il n'est nul besoin de le réincarner dans une race inférieure, et il se réincarnera plus tard dans une race supérieure" (Vor dem Tore der Theosophie). Steiner définit des races inférieures et supérieures, pour lui la supérieure c'est la blanche (la plus "mature"), et il considère comme une punition de se réincarner dans une race inférieure, car vous aurez mal agi durant votre vie. Autrement dit, si vous êtes de "race" noire, jaune, c'est que vous avez mal agi dans une de vos vies antérieures, et que vous n'êtes donc pas bon. A l'inverse, si vous êtes blanc, c'est que vous l'avez mérité, que vous êtes bon (dans quel sens?). Ces citations sont tirées de lectures de Steiner, et ils sont parfaitement suffisants, d'après moi, pour rejeter ces théories racistes. Pourquoi? Tout simplement car les livres que vous me proposez sont des livres de vulgarisation, où on cherche simplement à initier le lecteur profane, sans l'effrayer, et donc sans références racistes clairement définies. Les lectures de Steiner sont destinées au monde anthroposophique, qui, initié, ou devrais-je dire endoctriné, accepte plus facilement ces textes.
Après la théorie du complot, la pseudo-science, l'hypercriticisme, voici le double discours. Décidément ça fait beaucoup.
===Réponse à la réponse===
Merci pour votre réponse. Je ne sais si on arrivera à un compromis mais comme vous, je m'exprimerai sans détours :
Je me demande vraiment pourquoi vous refusez de lire les livres que je vous ai indiqués. Prenez-le comme une chance, si vous les réfutez, vous réfutez toute la science de l'esprit et donc l'anthroposophie ! Pourquoi laisser passer une telle opportunité? Ah oui, c'est vrai, vous parlez de votre détestation qui vous empêche de considérer objectivement ma proposition... Bon, passons outre vos sentiments. Dans la science de l'esprit, l'interprétation ne précède en aucun cas les faits, mais cela vous le sauriez si vous vouliez vous aussi ouvrir votre esprit (et non cerveau) aux livres que j'ai mentionnés. Si vous voulez discuter de l'aspect scientifique de l'anthroposophie, vous n'avez pas d'autre choix que de vous frotter à ses écrits fondateurs, sinon on ne peut pas discuter en réelle connaissance de cause. Et vous devriez convenir que cette démarche de lecture et de vérification est dans la ligne droite de la démarche scientifique.
Je ne reviens pas sur les liens ni sur la question de la franc-maçonnerie, car pour ma part je ne suis pas assez érudit en ce domaine, même si je maintiens mes propos à ce sujet et votre réponse me donne partiellement raison et donc partiellement tort. Comme cette question est liée à celle du rapport Guyard et que nous ne pourrons peut-être jamais connaître les véritables motivations du déclenchement de cette diffamation envers l'anthroposophie, si ce n'est la volonté de contrôle de l'état et la permanence de la pensée unique, je vous propose de clôre aussi ce chapitre.
Pour ce qui est du terme "nègre", Steiner est né en 1861 et est mort en 1925. On peut chipoter mais vous conviendrez qu'il apassé la plus grande partie de sa vie au XIXe siècle. Je recommande à nouveau la lecture de la brochure GRATUITE "la question du racisme dans l'oeuvre de Rudolf Steiner", que vous pouvez commander GRATUITEMENT aux éditions Triades (site www.editions-triades.com). Je ne vais pas m'amuser à recopier cette brochure ici pour votre seul plaisir. Je vous demande donc encore un effort de lecture, désolé. Je vous ai encore dit qu'une cour de justice aux Pays-Bas s'était prononcé sur le caractère non-raciste de l'anthroposophie, mais vous semblez vouloir vous tenir au-dessus de la justice, ça vous regarde. Pour ce qui est de l'enfant mulâtre, je pense qu'il faut aborder le point de vue psychique. Si vous lisez toujours de la littérature d'un certain peuple, on peut raisonnablement penser que vous avez une affinité de pensées avec lui. Une mère nourrie exclusivement d'une certaine littérature va forcément transmettre ces pensées en affinité à son enfant, même si ce n'est pas voulu. Et puis je me rends bien compte que vous vous appuyez de toutes vos forces sur quelques phrases pour donner une vision complètement partiale et déformée de l'anthroposophie.
Quant à votre remarque sur les livres de vulgarisation que je propose, comment osez-vous appeler de la vulgarisation une thèse de doctorat en philosophie qui a permis à Rudolf Steiner de devenir docteur en philosophie ? On est clairement dans le mensonge une fois de plus. et si vous connaissiez un peu le milieu anthroposophique, vous verriez qu'il s'y passe le contraire. Beaucoup de gens lisent Steiner en ayant négligé la partie épistémologique de son oeuvre, car elle demande trop d'efforts. Ils font comme vous et ils pensent pouvoir parler d'anthroposophie alors qu'ils n'en connaissent pas les fondements, comme vous. C'est pourquoi je ne cesserai de justifier l'appellation de science de l'esprit l'oeuvre de Rudolf Steiner, à moins que un chercheur digne de ce nom, lise "Vérité et science" et/ou "Philosophie de la liberté" et me prouve où Steiner s'est trompé.
A bon entendeur, salut.
P.
===Commentaires aux réponses===
* Il se trouve que j'ai aussi lu un peu de Steiner, et j'aurais tendance à prononcer un "match nul" sur le fond: effectivement, il a eu l'ambition de fonder une science de l'esprit sur la base d'une démarche scientifique, c'est vrai qu'il expose un certain nombre de technique d'une manière abordable, mais quand on voit le résultat de ses "explorations", c'est pas convainquant, et je ne le recommenderais définitivement pas comme source d'inspiration à un débutant (sauf peut-être pour lui faire toucher du doigt le danger de "disjoncter" quand on touche à l'occultisme).
* L'article Anthroposophie est à ce jour inadmissible, non pas parce qu'il énonce telle ou telle vérité, mais parce qu'il le fait comme si c'était une vérité absolue. Pour le rendre acceptable aux critères d'édition de Wikipédia, il faut systématiquement exprimer ces différents éléments (qui sont généralement légitimes) sous forme neutre (voir les liens à côté de l'extincteur).
* Si l'un et l'autre avez l'intention de travailler régulièrement sur la Wikipédie, il est très fortement recommandé de prendre un compte utilisateur (suivre le lien en haut à droite de la page) et de signer les discussions(terminer par quatre tildes ~~~~ et le système insère automatiquement la signature, la date et l'heure. L'usage est de signer les discussion, pas les articles, bien sûr, qui restent collectifs.
* Un bon point: le ton de vos discussions n'est pas très agressif. Mais attention aux dérapages.
... bonne rédaction, et tâchez de collaborer en éclaircissant ce que l'autre ne "comprend pas", plutôt que de vous incendier mutuellement. Michelet-密是力 26 juin 2006 à 06:35 (CEST)
replies: text: Moi je suis d'avis qu'il est totalement inutile de continuer à discuter avec ce contributeur non enregistré qui se contente de signer P. et qui présente tous les symptomes de l'endoctrinement. 
J'ai bien relu l'article sur l'anthroposophie et les commentaires de P.
Non cher monsieur P, votre pseudo démonstration sur le lien entre la perception et le concept n'a rien d'intéressant, c'est une théorie philsophique d'une banalité et d'une infantilité patentes, qui n'est manifestement là que pour essayer de donner une caution philosophique et scientifique sérieuse à votre logorhée sur l'oeuvre de Steiner.
Tous les mouvements délirants de ce type ou presque se réclament d'une démarche scientifique, ce n'est pas pour autant que leurs travaux sont effectivement scientifiques. Votre article n'est qu'un immense délire.
Vous ne pourrez pas m'accuser d'extrapoler quelques phrases minimes, car je vais en citer beaucoup.
"Steiner conçoit que la Terre elle-même se réincarne sept fois selon un plan précis (Steiner, 1910). L'humain était présent depuis le commencement avant même la création du minéral, mais peu conscient de lui-même. Le corps physique a commencé son développement dans la première incarnation de la Terre, nommée Ancien Saturne (rien à voir avec la planète), un corps céleste fait de pure chaleur. Le corps éthérique (forces formatrices), que nous partageons avec les végétaux, tire son origine de l’incarnation suivante, aérienne et gazeuse : l'Ancien Soleil. Le corps astral, l’âme animée faite d'émotions, de sensibilité et de rêve, que nous partageons avec les animaux, s'est développé sur l'Ancienne Lune, l'état fluidique qui constitue le troisième stade, immédiatement antérieur à la Terre minérale actuelle. Au cours de l’Ancienne Lune certains êtres spirituels, ou hiérarchies célestes, sont entrés en opposition avec les hiérarchies progressives ; ainsi de nombreux anges déchus ont joint les rangs de Lucifer dans sa révolte. Les Archées, les Archanges et les Anges ont vécu leur stade humain respectivement dans l’Ancien Saturne, l’Ancien Soleil et l’Ancienne Lune. L’espace-temps réservé à notre développement est la Terre"
"Dans la future incarnation de la Terre, appelée Jupiter ou la « Nouvelle Jérusalem », l’homme accédera au statut d’Ange et devra s’occuper des petits êtres de la Nature devenu grands, rendus à l’état humain. C’est donc dire que nos Anges gardiens individuels furent autrefois humains et qu’avant d’être humains, nous étions des petits êtres de la Nature (élémentaux), comme Arielle la petite sirène qui voulait devenir humaine (De Jong, 2000)."
"Encouragent le végétarisme, mais aucunement obligatoire. La viande rendrait les gens plus passionnels, donc potentiellement plus violents. La viande est fait d'éléments déjà tranformés par l'animal, ce qui vient perturber notre organisme puisque sa "substance astrale" y est contenue. On déconseille de boire de l'alcool et de consommer toute substances altérant la conscience. Le lait n'est pas mauvais pour les adultes, mais parce qu'il contient de la "substance éthérique", comme le lait maternel, celui-ci est mieux accueilli par l'organisme de l'enfant. "
"Enfin, au niveau de Saturne, l’individu est en communion avec les êtres célestes (Archiati, 1996). Là il tourne son regard vers le Zodiaque, au-delà des sphères planétaires, où il peut discerner une figure sublime de Lumière, la lumière du Christ. C’est le « Minuit de l’Existence », la rencontre de l’ego avec le Christ (Prokofieff, 1995). Devant ce spectacle grandiose l’être humain se sent tellement petit et imparfait que naît en lui le désir irrésistible de redescendre sur Terre, puisque ce n’est pas en communion avec les êtres spirituels qu’il peut développer, par exemple, la charité et l’altruisme, mais seulement dans la rude expérience de l’incarnation sur terre, avec tout son lot d’égoïsme et auprès d’autres individus humains. Le moment de la redescente vers une future incarnation correspond à un obscurcissement progressif de la conscience. L’individu perd conscience de sa communion indifférenciée avec les êtres spirituels et ne peut comprendre que leurs manifestations (Archiati, 1996). Peu à peu, l’individu porte un intérêt grandissant pour le devenir historique de l’humanité. Il commence à choisir un couple – le choix est une notion platonicienne importante reprise par Steiner -, dans une nation, une ethnie, une communauté, une famille précise. Trente-six degrés de générations avant la naissance séparent le moment du choix et le moment de l’incarnation, soit près de 1200 ans ! (Archiati, 1996). Un être humain dit « normal » se réincarne deux fois, une fois en homme une fois en femme, à l’intérieur d’une période culturelle de 2160 ans (le soleil prend 2160 ans à parcourir un signe zodiacal de l’année solaire platonicienne de 25 920 ans) donc une fois aux mille ans. Il est possible qu’un individu s’incarne deux ou trois fois de suite dans le même sexe mais pas plus."
"L’être humain étant très diversifié, la durée-type d’une incarnation à tous les 1080 ans varie beaucoup. Elle peut même se réduire à 500 ans ou presque, surtout aujourd’hui, en période de matérialisme épidémique (Steiner, 1912). Les individus matérialistes, attachés à leur animalité et à l’intellectualité, peinent à évoluer dans les mondes supérieurs et reviennent trop rapidement vers leur prochaine incarnation. Steiner (1912 : 191-192) en donne des descriptions à donner froid dans le dos : les immoraux et les paresseux, une fois décédés, sont incapables de s’orienter eux-mêmes dans les mondes supérieurs et deviennent la proie d'Ahriman, qui les utilise comme esprits élémentaux ahrimaniens, comme forces de destructions, notamment sous la forme de maladies endémiques (bacille, peste, virus) ou d’obsessions poussant des vivants particulièrement immoraux vers le meurtre d’enfants ou de jeunes adultes. "
"Les maladies ont généralement des causes lucifériennes ou ahrimaniennes (sataniques). Lucifer est le séducteur qui nourrit l’égoïsme, l’ambition, l’infatuation du moi et la dévaluation du corps. Le mysticisme flou, la ferveur religieuse, les rêveurs décrochés, les extatiques et la Théosophie sont lucifériens. À l’inverse, Ahriman est le parfait scientiste matérialiste qui ramène tout au corps ou à des processus matériels et nie la réalité de l’esprit. Il rend l’individu non pas égoïste mais destructeur, intellectualiste abstrait, froid et analytique, calculateur, sans vie, étroit d’esprit, stéréotypé, sec et crispé. Les maladies d’origine lucifériennes sont le fruit du chaos dissipatif des passions : fièvre, instabilité émotionnelle, folie, ivresse, hallucinations, désintégration de l’individu (Schütze, 1978). Les maladies ahrimaniennes sont de même nature que la mort : paralysie, durcissement des artères et des articulations, ossification, calcification, crampes, inflexibilité, lourdeur, insensibilité, sclérose, rhumatismes, etc. (Schütze, 1978)"
Franchement je pense qu'il n'est pas la peine d'aller plus loin. Les personnes dotées d'un minimum de raison auront compris à quel point ces théories ne sont que spéculations grotesques, infondées, délirantes.
On se demande même comment des individus peuvent parvenir à y croire. Ou alors il faut m'expliquer par le menu sur quoi Steiner se base pour dire que l'individu se réincarne tous les 1080 ans. A contrario il faudra bien reconnaitre que toutes ces histoires ne sont que des croyances, au meme titre que les religions, et non des connaissances scientifiques. Reconnaitre que Steiner n'est pas un penseur ou un savant mais un gourou. 
Je pense qu'il faut demander aux administrateurs de wikipédia de sévir, ils ne peuvent que se rendre compte du danger qui guette wikipédia si toutes les sectes du monde viennent polluer sa richesse encyclopédique en faisant la publicité pour leurs croyances. 
Cet article n'a pas sa place autrement que sous la forme d'une présentation factuelle et résumée de ce qu'est l'anthroposophie. Et il faut supprimer cet exposé fumeux et ridicule sur les théories de chakras, karmas, réincarnations, et autres descentes sur terre du christ cosmique.
Si vous êtes d'accord avec moi, manifestez vous, il faut réagir. (Fredericg 26 juin 2006 à 13:36 (CEST)

text: Je suis parfaitement de l'avis de Fredericg. D'après moi, Wikipédia ne doit pas servir de tribune à des mouvements qui se donnent des bases scientifiques invérifiables. Encore une fois, il est absurde d'associer science et spirituel. Mr P. me dit que c'est une extension, un parallèle, de la science matérialiste. A nouveau une construction linguistique bizarre: la science s'appuie nécessairement sur le matériel. Vous me dites de lire Steiner, je vous dit que je n'en ai pas envie. Malgré tout, je vous cite plusieurs extraits d'oeuvres de Steiner, et vous me dites "c'est hors contexte". Ben évidemment, c'est une citation. Sur ces citations, vous ne jugez pas opportun de me répondre, et vous m'opposez un jugement néerlandais. Après le jugement français que vous avez livré sans préciser que l'anthroposophie avait été déboutée en appel, vous nous livrez l'avis d'une commission néerlandaise, sans nous préciser qu'elle a émis des réserves sur une quinzaine de points, dont certains que je vous ai cités, quant à leur caractère diffamatoire et/ou raciste. On est encore dans l'utilisation biaisée de la justice. Je ne reviendrais pas sur le fait que vous me proposez de demander une brochure éditée par un organisme partial, qui s'empresserait de m'envoyer des pubs par la suite. Concernant la Franc-maçonnerie, je constate que vous n'avez pas bien saisi le sens de mon propos. Vous croyez à tort que la FM est impliquée dans un vaste complot mondial. Je peux vous assurer que c'est faux. Si j'ai dit qu'elle disposait de certains élus, ça ne signifie rien, et pour vous dire, le lobby du vin, celui du tabac ou celui de l'agro-alimentaire est probablement beaucoup plus influent. De plus, la FM n'intervient que rarement comme je vous ai dit. Et sans elle, la peine de mort serait encore en vigueur. Votre idée de la FM est celle d'un pouvoir occulte, sectaire. La FM est le contraire d'une secte, chaque franc-maçon vit la vie qu'il souhaite, un FM peut être chrétien, musulman, athée. Il s'agit d'une association philanthropique. Vous êtes visiblement sous l'influence des thèses du complot qui mélangent FM, Illuminati et AMORC, qui n'ont que peu de choses en commun. Pour en revenir à votre "explication", elle prouve que cette "science" n'est qu'une construction intellectuelle, qui se base sur des impressions. Pour finir, je voudrais signaler, excusez-moi si je me trompe, que vous avez effectué plusieurs modifications pour propager l'idée anthroposophiste. Voici quelques liens (il y en a d'autres): le premier le second le dernier. Inutile d'en rajouter: Steiner est visiblement votre gourou, vous en faites une pub, vous l'utilisez pour nous annoncer une fin du monde en décembre 2012, etc etc. J'arrête là, et comme Fredericg, j'ai l'impression de parler à un mur.83.114.14.59 26 juin 2006 à 22:32 (CEST)

text: Merci de votre soutien. Et surtout merci pour les liens. Ca m'a permis de tomber sur ça "On trompe les internautes par une pensée unique... Je réclame que cet article soit classé comme non neutre. En fait, la paix mondiale sera établie par l'Antéchrist (prince william d'Angleterre ?) au prix de notre liberté (sources Rudolf Steiner, Vladimir Soloviev, Ira Levin, lien internet)." Effectivement maintenant que je sais ça je vais devoir prendre mes précautions pour d'ici à 2012, parce que si un site internet "sérieux" affirme que le prince william sera l'anthéchrist, alors... Qu'est ce qu'on peut trouver comme allumés sur internet alors... Faut le voir pour le croire, comme dirait l'autre. (Fredericg 27 juin 2006 à 09:41 (CEST)
thread_title: Réponse

message: * Il se trouve que j'ai aussi lu un peu de Steiner, et j'aurais tendance à prononcer un "match nul" sur le fond: effectivement, il a eu l'ambition de fonder une science de l'esprit sur la base d'une démarche scientifique, c'est vrai qu'il expose un certain nombre de technique d'une manière abordable, mais quand on voit le résultat de ses "explorations", c'est pas convainquant, et je ne le recommenderais définitivement pas comme source d'inspiration à un débutant (sauf peut-être pour lui faire toucher du doigt le danger de "disjoncter" quand on touche à l'occultisme).
* L'article Anthroposophie est à ce jour inadmissible, non pas parce qu'il énonce telle ou telle vérité, mais parce qu'il le fait comme si c'était une vérité absolue. Pour le rendre acceptable aux critères d'édition de Wikipédia, il faut systématiquement exprimer ces différents éléments (qui sont généralement légitimes) sous forme neutre (voir les liens à côté de l'extincteur).
* Si l'un et l'autre avez l'intention de travailler régulièrement sur la Wikipédie, il est très fortement recommandé de prendre un compte utilisateur (suivre le lien en haut à droite de la page) et de signer les discussions(terminer par quatre tildes ~~~~ et le système insère automatiquement la signature, la date et l'heure. L'usage est de signer les discussion, pas les articles, bien sûr, qui restent collectifs.
* Un bon point: le ton de vos discussions n'est pas très agressif. Mais attention aux dérapages.
... bonne rédaction, et tâchez de collaborer en éclaircissant ce que l'autre ne "comprend pas", plutôt que de vous incendier mutuellement. Michelet-密是力 26 juin 2006 à 06:35 (CEST)
replies: text: Moi je suis d'avis qu'il est totalement inutile de continuer à discuter avec ce contributeur non enregistré qui se contente de signer P. et qui présente tous les symptomes de l'endoctrinement. 
J'ai bien relu l'article sur l'anthroposophie et les commentaires de P.
Non cher monsieur P, votre pseudo démonstration sur le lien entre la perception et le concept n'a rien d'intéressant, c'est une théorie philsophique d'une banalité et d'une infantilité patentes, qui n'est manifestement là que pour essayer de donner une caution philosophique et scientifique sérieuse à votre logorhée sur l'oeuvre de Steiner.
Tous les mouvements délirants de ce type ou presque se réclament d'une démarche scientifique, ce n'est pas pour autant que leurs travaux sont effectivement scientifiques. Votre article n'est qu'un immense délire.
Vous ne pourrez pas m'accuser d'extrapoler quelques phrases minimes, car je vais en citer beaucoup.
"Steiner conçoit que la Terre elle-même se réincarne sept fois selon un plan précis (Steiner, 1910). L'humain était présent depuis le commencement avant même la création du minéral, mais peu conscient de lui-même. Le corps physique a commencé son développement dans la première incarnation de la Terre, nommée Ancien Saturne (rien à voir avec la planète), un corps céleste fait de pure chaleur. Le corps éthérique (forces formatrices), que nous partageons avec les végétaux, tire son origine de l’incarnation suivante, aérienne et gazeuse : l'Ancien Soleil. Le corps astral, l’âme animée faite d'émotions, de sensibilité et de rêve, que nous partageons avec les animaux, s'est développé sur l'Ancienne Lune, l'état fluidique qui constitue le troisième stade, immédiatement antérieur à la Terre minérale actuelle. Au cours de l’Ancienne Lune certains êtres spirituels, ou hiérarchies célestes, sont entrés en opposition avec les hiérarchies progressives ; ainsi de nombreux anges déchus ont joint les rangs de Lucifer dans sa révolte. Les Archées, les Archanges et les Anges ont vécu leur stade humain respectivement dans l’Ancien Saturne, l’Ancien Soleil et l’Ancienne Lune. L’espace-temps réservé à notre développement est la Terre"
"Dans la future incarnation de la Terre, appelée Jupiter ou la « Nouvelle Jérusalem », l’homme accédera au statut d’Ange et devra s’occuper des petits êtres de la Nature devenu grands, rendus à l’état humain. C’est donc dire que nos Anges gardiens individuels furent autrefois humains et qu’avant d’être humains, nous étions des petits êtres de la Nature (élémentaux), comme Arielle la petite sirène qui voulait devenir humaine (De Jong, 2000)."
"Encouragent le végétarisme, mais aucunement obligatoire. La viande rendrait les gens plus passionnels, donc potentiellement plus violents. La viande est fait d'éléments déjà tranformés par l'animal, ce qui vient perturber notre organisme puisque sa "substance astrale" y est contenue. On déconseille de boire de l'alcool et de consommer toute substances altérant la conscience. Le lait n'est pas mauvais pour les adultes, mais parce qu'il contient de la "substance éthérique", comme le lait maternel, celui-ci est mieux accueilli par l'organisme de l'enfant. "
"Enfin, au niveau de Saturne, l’individu est en communion avec les êtres célestes (Archiati, 1996). Là il tourne son regard vers le Zodiaque, au-delà des sphères planétaires, où il peut discerner une figure sublime de Lumière, la lumière du Christ. C’est le « Minuit de l’Existence », la rencontre de l’ego avec le Christ (Prokofieff, 1995). Devant ce spectacle grandiose l’être humain se sent tellement petit et imparfait que naît en lui le désir irrésistible de redescendre sur Terre, puisque ce n’est pas en communion avec les êtres spirituels qu’il peut développer, par exemple, la charité et l’altruisme, mais seulement dans la rude expérience de l’incarnation sur terre, avec tout son lot d’égoïsme et auprès d’autres individus humains. Le moment de la redescente vers une future incarnation correspond à un obscurcissement progressif de la conscience. L’individu perd conscience de sa communion indifférenciée avec les êtres spirituels et ne peut comprendre que leurs manifestations (Archiati, 1996). Peu à peu, l’individu porte un intérêt grandissant pour le devenir historique de l’humanité. Il commence à choisir un couple – le choix est une notion platonicienne importante reprise par Steiner -, dans une nation, une ethnie, une communauté, une famille précise. Trente-six degrés de générations avant la naissance séparent le moment du choix et le moment de l’incarnation, soit près de 1200 ans ! (Archiati, 1996). Un être humain dit « normal » se réincarne deux fois, une fois en homme une fois en femme, à l’intérieur d’une période culturelle de 2160 ans (le soleil prend 2160 ans à parcourir un signe zodiacal de l’année solaire platonicienne de 25 920 ans) donc une fois aux mille ans. Il est possible qu’un individu s’incarne deux ou trois fois de suite dans le même sexe mais pas plus."
"L’être humain étant très diversifié, la durée-type d’une incarnation à tous les 1080 ans varie beaucoup. Elle peut même se réduire à 500 ans ou presque, surtout aujourd’hui, en période de matérialisme épidémique (Steiner, 1912). Les individus matérialistes, attachés à leur animalité et à l’intellectualité, peinent à évoluer dans les mondes supérieurs et reviennent trop rapidement vers leur prochaine incarnation. Steiner (1912 : 191-192) en donne des descriptions à donner froid dans le dos : les immoraux et les paresseux, une fois décédés, sont incapables de s’orienter eux-mêmes dans les mondes supérieurs et deviennent la proie d'Ahriman, qui les utilise comme esprits élémentaux ahrimaniens, comme forces de destructions, notamment sous la forme de maladies endémiques (bacille, peste, virus) ou d’obsessions poussant des vivants particulièrement immoraux vers le meurtre d’enfants ou de jeunes adultes. "
"Les maladies ont généralement des causes lucifériennes ou ahrimaniennes (sataniques). Lucifer est le séducteur qui nourrit l’égoïsme, l’ambition, l’infatuation du moi et la dévaluation du corps. Le mysticisme flou, la ferveur religieuse, les rêveurs décrochés, les extatiques et la Théosophie sont lucifériens. À l’inverse, Ahriman est le parfait scientiste matérialiste qui ramène tout au corps ou à des processus matériels et nie la réalité de l’esprit. Il rend l’individu non pas égoïste mais destructeur, intellectualiste abstrait, froid et analytique, calculateur, sans vie, étroit d’esprit, stéréotypé, sec et crispé. Les maladies d’origine lucifériennes sont le fruit du chaos dissipatif des passions : fièvre, instabilité émotionnelle, folie, ivresse, hallucinations, désintégration de l’individu (Schütze, 1978). Les maladies ahrimaniennes sont de même nature que la mort : paralysie, durcissement des artères et des articulations, ossification, calcification, crampes, inflexibilité, lourdeur, insensibilité, sclérose, rhumatismes, etc. (Schütze, 1978)"
Franchement je pense qu'il n'est pas la peine d'aller plus loin. Les personnes dotées d'un minimum de raison auront compris à quel point ces théories ne sont que spéculations grotesques, infondées, délirantes.
On se demande même comment des individus peuvent parvenir à y croire. Ou alors il faut m'expliquer par le menu sur quoi Steiner se base pour dire que l'individu se réincarne tous les 1080 ans. A contrario il faudra bien reconnaitre que toutes ces histoires ne sont que des croyances, au meme titre que les religions, et non des connaissances scientifiques. Reconnaitre que Steiner n'est pas un penseur ou un savant mais un gourou. 
Je pense qu'il faut demander aux administrateurs de wikipédia de sévir, ils ne peuvent que se rendre compte du danger qui guette wikipédia si toutes les sectes du monde viennent polluer sa richesse encyclopédique en faisant la publicité pour leurs croyances. 
Cet article n'a pas sa place autrement que sous la forme d'une présentation factuelle et résumée de ce qu'est l'anthroposophie. Et il faut supprimer cet exposé fumeux et ridicule sur les théories de chakras, karmas, réincarnations, et autres descentes sur terre du christ cosmique.
Si vous êtes d'accord avec moi, manifestez vous, il faut réagir. (Fredericg 26 juin 2006 à 13:36 (CEST)

text: Je suis parfaitement de l'avis de Fredericg. D'après moi, Wikipédia ne doit pas servir de tribune à des mouvements qui se donnent des bases scientifiques invérifiables. Encore une fois, il est absurde d'associer science et spirituel. Mr P. me dit que c'est une extension, un parallèle, de la science matérialiste. A nouveau une construction linguistique bizarre: la science s'appuie nécessairement sur le matériel. Vous me dites de lire Steiner, je vous dit que je n'en ai pas envie. Malgré tout, je vous cite plusieurs extraits d'oeuvres de Steiner, et vous me dites "c'est hors contexte". Ben évidemment, c'est une citation. Sur ces citations, vous ne jugez pas opportun de me répondre, et vous m'opposez un jugement néerlandais. Après le jugement français que vous avez livré sans préciser que l'anthroposophie avait été déboutée en appel, vous nous livrez l'avis d'une commission néerlandaise, sans nous préciser qu'elle a émis des réserves sur une quinzaine de points, dont certains que je vous ai cités, quant à leur caractère diffamatoire et/ou raciste. On est encore dans l'utilisation biaisée de la justice. Je ne reviendrais pas sur le fait que vous me proposez de demander une brochure éditée par un organisme partial, qui s'empresserait de m'envoyer des pubs par la suite. Concernant la Franc-maçonnerie, je constate que vous n'avez pas bien saisi le sens de mon propos. Vous croyez à tort que la FM est impliquée dans un vaste complot mondial. Je peux vous assurer que c'est faux. Si j'ai dit qu'elle disposait de certains élus, ça ne signifie rien, et pour vous dire, le lobby du vin, celui du tabac ou celui de l'agro-alimentaire est probablement beaucoup plus influent. De plus, la FM n'intervient que rarement comme je vous ai dit. Et sans elle, la peine de mort serait encore en vigueur. Votre idée de la FM est celle d'un pouvoir occulte, sectaire. La FM est le contraire d'une secte, chaque franc-maçon vit la vie qu'il souhaite, un FM peut être chrétien, musulman, athée. Il s'agit d'une association philanthropique. Vous êtes visiblement sous l'influence des thèses du complot qui mélangent FM, Illuminati et AMORC, qui n'ont que peu de choses en commun. Pour en revenir à votre "explication", elle prouve que cette "science" n'est qu'une construction intellectuelle, qui se base sur des impressions. Pour finir, je voudrais signaler, excusez-moi si je me trompe, que vous avez effectué plusieurs modifications pour propager l'idée anthroposophiste. Voici quelques liens (il y en a d'autres): le premier le second le dernier. Inutile d'en rajouter: Steiner est visiblement votre gourou, vous en faites une pub, vous l'utilisez pour nous annoncer une fin du monde en décembre 2012, etc etc. J'arrête là, et comme Fredericg, j'ai l'impression de parler à un mur.83.114.14.59 26 juin 2006 à 22:32 (CEST)

text: Merci de votre soutien. Et surtout merci pour les liens. Ca m'a permis de tomber sur ça "On trompe les internautes par une pensée unique... Je réclame que cet article soit classé comme non neutre. En fait, la paix mondiale sera établie par l'Antéchrist (prince william d'Angleterre ?) au prix de notre liberté (sources Rudolf Steiner, Vladimir Soloviev, Ira Levin, lien internet)." Effectivement maintenant que je sais ça je vais devoir prendre mes précautions pour d'ici à 2012, parce que si un site internet "sérieux" affirme que le prince william sera l'anthéchrist, alors... Qu'est ce qu'on peut trouver comme allumés sur internet alors... Faut le voir pour le croire, comme dirait l'autre. (Fredericg 27 juin 2006 à 09:41 (CEST)
thread_title: Commentaires aux réponses

message: Dans l'article Science on lit :
:Plus précisément, la science consiste en :
:* la recherche et l'acquisition systématique (ou non systématique) de connaissances sur les objets, les systèmes et le monde qui nous entoure,
:* l'organisation et la synthèse de ces connaissances par application de principes généraux a priori (théories, modèles, lois, mesures, méthodes, expérimentations, etc.),
:* la diffusion des résultats de ces démarches.
:Selon le philosophe Karl Popper, une théorie n'est scientifiquement acceptable que si elle peut être réfutable, c’est-à-dire soumise à des tests expérimentaux. La connaissance scientifique est ainsi l'ensemble des théories qui ont jusqu'alors résisté à la réfutation. La science est donc par nature soumise en permanence à la remise en question.
Que cela aide les uns ou les autres à vivre ou à se structurer et que cela fasse l'objet d'un article, soit. Mais cela ne relève en aucun cas de la science qui entend l'usage de méthodologies précises, éprouvées et reconnues. Une science ne se décrète pas. Mogador 27 juin 2006 à 16:25 (CEST)
replies: text: D'après moi, le fait que si "le fruit est bon les racines le sont", ne s'applique pas dans ce domaine. Pour cela un exemple parlant. L'agriculture biodynamique, "fruit" de l'anthroposophie. Je suis désolé de vous le dire, mais l'anthroposophie n'a pas le monopole de l'écologie, et le fait que ce type d'agriculture se développe et en bien (autour des concepts de réutilisation des matières organiques, de préservation des équilibres écologiques,etc.) ne justifie pas a posteriori l'anthroposophie. En effet, pas besoin d'être anthroposophe ni d'avoir lu Steiner pour soutenir ce type d'agriculture. Il en va de même pour la pédagogie Waldorf. 83.114.141.178 29 juin 2006 à 20:51 (CEST)

text: Oui, c'est mieux comme ça. Mais moi ce n'est pas la partie epistemologique qui me gêne, mais le reste. je trouve ça même dommage d'accorder une telle part à ces spéculations ésotériques, au détriment, voire au discrédit, du travail philsophique de Steiner. C'est ça qui doit changer. P, avec ces longs exposés incompréhensibles aux yeux de beaucoup de gens, moi le premier, tu prives toute personne qui ne s'intéresse pas à l'ésotérisme mais à la science de s'intéresser à la partie sérieuse du travail de Steiner. mais ça je sais pas si tu le comprends. (Fredericg 28 juin 2006 à 13:05 (CEST)
thread_title: [[Science]]

message: Il apparaît que les discussions en cours ne concernent pas l'article lui-même, mais autre chose. Alors un peu de discipline, par pitié: respectez la spécificité des sujets.
* Que Steiner ait ou non été un charlatan doit être traité dans l'article Rudolf Steiner. Si par ailleurs la chose est lordement avérée, il peut en être fait mention au fil des renvois vers Rudolf Steiner, mais sans plus. Discuter de Rudolf Steiner sur une page qui ne lui est pas consacrée est hors sujet, et il est légitime d'éliminer de telles discussions du moment que c'est pour les reporter sur la page de Rudolf Steiner.
* J'entends qu'il y a par ailleurs des écoles de type Waldorf, et la discussion sur ce sujet doit aussi se situer sur l'article Écoles Steiner. S'il y a un débat sur ces écoles, il faut faire le débat sur la page correspondante, suivant la même logique. De plus, mon impression est que les "écoles Waldorf" ont importé un débat sur Steiner qui leur est étranger, si c'est le cas, il faut éliminer les références à une polémique Steiner de ces écoles (de même que ce n'est pas parce que Steiner est né dans tel ou tel hopital que celui-ci est nécessairement anthroposophiste).
* Ici, c'est la page sur l'anthroposophie, les informations et débats correspondants doivent se limiter à ce sujet. Sinon, c'est la panique assurée.
Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 21:35 (CEST)
replies: text: C'est quand même très peu pertinent ce que tu avances. Tu penses aussi empêcher les gens de parler de Sartre dans l'article "existentialisme" et de Picasso dans l'article "cubisme" ? Non, sérieusement, lis un peu, et tu verras que ce n'est absolument pas le problème de cette page. (Fredericg 2 juillet 2006 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Waldorf, Steiner, ou Anthroposophie ? 

message: J'ai supprimé le passage "La descente de l'Homme dans la matière et le développement du moi" car c'est une description caricaturale, voire fausse, de la conception steinérienne qui est beaucoup plus nuancée et plus complexe. Si on veut exposer la doctrine anthroposophique, il faut le faire sans l'altérer. Ce n'est certes pas facile car les données sont dispersées dans l'oeuvre de Steiner, qui n'est d'ailleurs pas complètement traduite.
Widar 4 août 2006 à 13:10 (CEST)
thread_title: Incompréhensible

message: Le paragraphe "médical" sur A et L,mérite singulièrement d'être "modulé"
car il dessert profondément la pensée de Steiner, plus vaste  , et la cause de l'Anthroposophie...Je pense qu'un tel article se devrait de ne pas vouloir tout traiter...Au passage, le redacteur écorche la théosophie, qu'il confond avec la sté Théosophique ...beaucoup ds'ignorance en quelques lignes, constitue un véitable danger.il vaudrait mieux que l'article soit rédigé par un anthroposophe...--Bel-Air 23 août 2006 à 15:25 (CEST)
replies: text: Parfaitement d'accord, et ce n'est d'ailleurs pas le seul paragraphe de la page sujet à caution. Celui-ci de toute évidence donne une idée fausse et très réductrice des concepts anthroposophiques concernant les maladies. Il faudrait peut-être juste écrire une petite introduction et renvoyer vers la page Médecine anthroposophique. == Widar 24 août 2006 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Ahriman 

message: Un individu s'est autorisé à ajouter la catégorie : Groupe accusé d’être une secte. On peut se demander comment une doctrine ou un enseignement peut-il être une secte ? Que l'on accuse ou supecte de secte une association, en l'occurrence la Société anthroposophique, je peux le concevoir, mais accuser une philosophie, qu'elle soit ésotérique ou non d'être une secte, c'est tout à fait illogique. C'est comme si on accusait la psychanalyse, la psychologie ou l'aristotélisme d'être des sectes ! Ce serait franchement débile.  -- Widar 8 septembre 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title: Inconséquence

message: Bonjour,
Tu as demandé la vérification de l'article Anthroposophie. Je n'ai pas noté de commentaire dans la page de discussion de l'article ou je me pose la question de la nécessité de conserver ce bandeau. Afin de pouvoir vérifier l'article correctement et faire le ménage dans la catégorie des articles à vérifier, j'aurais besoin de connaitre les remarques que tu aurais sur l'article.
Merci, CreatixEA | ψ 3 février 2007 à 08:18 (CET)
thread_title:  Détail PàV 

message: Cet article me semble trop long, trop dense dans son exposé. Je suis en train de le neutraliser afin que le contenu soit en accord avec les exigences de l'encyclopédie mais le fond pourrait être revu pour le rendre plus digeste et lisible par n'importe qui (informer sur ce qu'est l'anthroposophie plutôt que donner un cours "ésotérique" ) --A t ar a x i e--d 18 février 2008 à 15:38 (CET)
replies: text: Ce serait peut être (un peu) plus clair si l'article commençait par les paragraphes "qu'est ce que l'anthroposophie" et "origine du terme", avant de détailler l'historique. Je n'ose pas y toucher, je ne comprends rien . Mica 18 février 2008 à 17:04 (CET)
replies: text:  C'est un changement qui pourrait clarifier la structure, en effet, je vais voir. Mais par "plus digeste et lisible", j'entendais justement ce qui te fait dire "je n'y compends rien". Nombre des articles de cette catégorie que je parcours actuellement évoquent des principes finalement assez simples mais qui sont énoncés de telle manière qu'on pourrait croire que le rédacteur veut créer la confusion ou provoquer les révocations. Je pourrais trancher et le réduire mais j'attends d'éventuelles réactions des spécialistes de l'article. --A t ar a x i e--d 18 février 2008 à 17:40 (CET)
replies: text: J'ai réduit le contenu de l'article afin de le rendre lisible pour le plus grand nombre. Je ne pense pas y être parvenu complètement compte-tenu de la manière dont les principes sont évoqués et de la rédaction confuse de l'article. Ce travail aurait du être fait depuis longtemps par ceux qui connaissent le sujet (le bandeau indiquant que l'article doit être révisé est placé depuis un certain temps déjà) dans l'esprit encyclopédique plutôt que de produire des textes aussi indigestes (pour qui ? pour quoi ?). Il y a un sérieux travail de compréhension de la diffusion de la connaissance de la part des rédacteurs de ce type d'articles, j'en profite pour le signaler au passage. Ne croyez pas informer ou même faire la promotion (ce qui est proscrit de toute façon) de ce que vous aimez de cette manière, c'est généralement le contraire qui se produit. Ce qui constitue l'anthroposophie peut être exposé sur Wikipédia, mais cela doit être fait selon les règles de l'encyclopédie, en particulier pour la neutralité et les sources. Je crois que tout le monde y gagnera --A t ar a x i e--d 19 février 2008 à 09:41 (CET)
replies: text:  Pour les "références nécessaires" demandées dans le contenu, il n'est pas suffisant de dire "Se rapporter à la liste de ses œuvres dans l'article qui lui est dédié.". Chaque demande de référence devrait être complétée par un titre d'ouvrage et la page d'où l'information est extraite ou citée. Il serait nécessaire également que les références ne soient pas uniquement celles des ouvrages de Steiner mais d'autres auteurs qui l'ont commenté d'une manière ou d'une autre --A t ar a x i e--d 19 février 2008 à 10:15 (CET)
thread_title: révision de l'article

message: Le brouillard commence à se dissiper suffisament pour pouvoir demander d'autres éclaircissements !
L'article découpe d'histoire de l'anthroposophie en quatre phases
# élaboration de la théorie au sein de la société théosophique
#  mise en application (dans le domaine artistique ?), rupture avec la théosophie
# application à d'autres domaines : éducatif, médical etc
# dissensions et devenir après Steiner
*Dans la phase 1 on parle d'auteurs au pluriel : de qui s'agit il ? La suite indique qu'il y a Marie de Sivers, y en a t'il d'autres ? 
*Je ne comprends pas trop le développement du côté artistique dans la phase 2 : quel est le rôle des spectacles, du Goethaenum, de l'eurythmie ? Est ce dans un but de developpement humain personnel, d'"aiguisement des facultés" ? Pourquoi un Goethaenum  ? Ça a l'air d'être plus qu'une salle de spectacle ... 
*Les autres applications sont décrites à 2 endroits : dans la phase 3, et dans "Réalisations et mouvement se réclamant de l'anthroposophie" Il faudrait peut être mieux les décrire dans cette section dédiée aux réalisations, et dire juste dans l'historique pourquoi à ce moment l'anthroposophie se tourne vers de nouveaux domaines. 
Mica 19 février 2008 à 17:30 (CET)
replies: text: Voilà quelques bonnes directions pour éclaircir l'article et nommer les paragraphes correctement. Je soupçonne également que la formulation actuelle de certains passages rend le propos plus "ésotérique" qu'il ne l'est dans les ouvrages d'origine. On doit pouvoir écrire quelque chose de plus accessible, voir par exemple cette biographie de Steiner qui me semble bien plus claire. --A t ar a x i e--d 19 février 2008 à 18:17 (CET)
replies: text: Mica, je ne vois pas dans la première phase où il est question d'auteurs au pluriel ? Widar (d) 19 février 2008 à 22:21 (CET)
replies: text: Pirpaku l'a rectifié depuis :  Mica 19 février 2008 à 22:24 (CET)
thread_title:  Questions   

message: Bonjour,
Je remarque qu'il n'est pas dit grand chose sur la considération des personnes handicapées mentales.
Je n'ai pas d'autre source que l'expérience de ma belle-mère travaillant dans un "camp" à Berlin s'occupant de personnes handicapées mentales. Elle même n'est pas une "adepte" de l'anthroposophie, mais de part ses formations travaille avec eux. 
Pour en revenir aux personnes handicapées mentales, la doctrine anthroposophique indique qu'il s'agit d'une sorte de punition, ces personnes ayant mal agit dans leur précédente vie. 
Il ne s'agit pas de racisme, mais pour moi ce genre de considération est tout de même une sorte de discrimination. Peut-être pourrait-on rajouter quelques mots sur la considération des handicapés dans l'article. --Guiwald (d) 15 octobre 2008 à 13:35 (CEST)
thread_title:  L'anthroposophie et les handicapés mentaux 

message: Salut Inisheer, je vois que tu as reverté le lien vers ce site de mise en ligne de l'ensemble de l'oeuvre écrite de Steiner. L'IP contributeur l'a rétabli et il me semble que c'est juste. En effet, par quoi se faire mieux un avis un avis objectif sur l'anthroposophie sinon en examinant les écrits de son fondateur ? Il ne s'agit pas d'un site commercial puisque c'est une mise en ligne "libre", sans aucun artifice problématique. AMHA, tu devrais considérer ce lien comme un vrai enrichissement de l'article. Amicalement Pirpaku (claviarder ?) 29 mai 2009 à 06:08 (CEST)
thread_title:  Lien externe http://www.anthroposophieonline.net/ 

message: Proposé par :  o2 [blabla] 1 septembre 2009 à 18:00 (CEST)
replies: text: Cet article pourrait être affiné dans sa présentation au grand public, mais il sera difficile de ne pas reproduire au moins une partie du jargon que nous n'avons pas à traduire. Il serait intéressant que vous souligniez les passages qui se rapprochent d'un "manifeste". Cordialement, --A t a r a x i e--d 1 septembre 2009 à 18:45 (CEST)
replies: text: Après une relecture rapide, je dirais que l'article est trop long et que certains passages sont trop délayés, et ne possédant guère que des sources primaires, ils devraient pouvoir être réduits à l'essentiel. --A t a r a x i e--d 1 septembre 2009 à 18:50 (CEST)
replies: text: Je partage votre avis quant au problème de l'omniprésence des sources primaires comme bases de cet article. Par ailleurs je suis actuellement en cours de demande de traduction partielle de la version italienne. Son introduction présente bien les différents aspects du sujet, recadre bien dans son contexte, et relate de façon claire, synthétique et distanciée la controverse liée à aux postulats de Steiner qu'en à la possibilité d'étudier le champ spirituel avec des outils et méthodes scientifiques.  o2 [blabla] 1 septembre 2009 à 19:07 (CEST)

text:  Problème lors de l'édition de ma réponse. JE M'AUTO-CORRIGE : la présence de sources primaires n'est en effet pas un problème en soi, au conrtaire. Je voulais parler du problème de manque de diversité de sources primaires. Il faudrait en effet étayée le contenu à l'aide de sources qui n'émaneraient pas directement du courant antroposophique, afin d'avoir d'autre points de vue sur le sujet. Mes excuses pour cette réponse tronquée.  o2 [blabla] 1 septembre 2009 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Fond et forme de l'article à vérifier + diversification du sourçage impérative 

message: ( Je rempli ce formulaire bien que je ne sois pas la personne ayant apposé ce bandeau. J'en avais mis un précédent quasi équivalent (cf historique).)
Une relecture très minutieuse de cet article serait souhaitable. Son propos est très difficile à saisir et le tout ressemble plus à une sorte de cours d'ésotérisme qu'à un article qui aurait des prétentions encyclopédiques. Il se rapproche même par moments d'un manifeste qui émanerait de ce courant spirituel.  o2 [blabla] 1 septembre 2009 à 18:00 (CEST)
replies: text: Cet article pourrait être affiné dans sa présentation au grand public, mais il sera difficile de ne pas reproduire au moins une partie du jargon que nous n'avons pas à traduire. Il serait intéressant que vous souligniez les passages qui se rapprochent d'un "manifeste". Cordialement, --A t a r a x i e--d 1 septembre 2009 à 18:45 (CEST)
replies: text: Après une relecture rapide, je dirais que l'article est trop long et que certains passages sont trop délayés, et ne possédant guère que des sources primaires, ils devraient pouvoir être réduits à l'essentiel. --A t a r a x i e--d 1 septembre 2009 à 18:50 (CEST)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
:::Je partage votre avis quant au problème de l'omniprésence des sources primaires comme bases de cet article. Par ailleurs je suis actuellement en cours de demande de traduction partielle de la version italienne. Son introduction présente bien les différents aspects du sujet, recadre bien dans son contexte, et relate de façon claire, synthétique et distanciée la controverse liée à aux postulats de Steiner qu'en à la possibilité d'étudier le champ spirituel avec des outils et méthodes scientifiques.  o2 [blabla] 1 septembre 2009 à 19:07 (CEST)
replies: text:  Problème lors de l'édition de ma réponse. JE M'AUTO-CORRIGE : la présence de sources primaires n'est en effet pas un problème en soi, au conrtaire. Je voulais parler du problème de manque de diversité de sources primaires. Il faudrait en effet étayée le contenu à l'aide de sources qui n'émaneraient pas directement du courant antroposophique, afin d'avoir d'autre points de vue sur le sujet. Mes excuses pour cette réponse tronquée.  o2 [blabla] 1 septembre 2009 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: je crois qu'il y a un mélange/ une erreur, quand on dit: "Dans la conception anthroposophique du monde, « cet univers a été conçu spécialement pour que nous y fussions placés »", c'est le principe anthropique qui n'a pas grand chose à voir avec la bouillie qui suit et qui n'a rien à voir avec l'antroposophie.Klinfran (d) 2 janvier 2010 à 21:45 (CET)
thread_title:  principe anthropique 

message: Il me semble que cet article couvre trop de sujets différents, donne trop de détails, ce qui a pour effet de perdre le lecteur, surtout s'il ne connaît pas encore le sujet. Je proposerais donc de faire de la page "Anthroposophie" un article assez synthétique, renvoyant à plusieurs articles spécialisés dont je serais prêt à initier les structurations. Ces articles pourraient par exemple se répartir comme suit : Société anthroposophique ; Mouvement anthroposophique ; Cosmologie anthroposophique ; Anthropologie anthroposophique ; Anthroposophie et racisme. Merci de me dire ce que vous en pensez ! JonasLismont
: Cette proposition reprend celle de feu Ataraxie ;-) (heureusement réincarné sous d'autres avatars) en 2009, déjà ! Je l'approuve des dix doigts sur mon clavier. Prêt à aider si nécessaire, au cas où les longues soirées d'hiver permettaient d'y consacrer un peu de temps. Merci JonasLismont. Pirpaku (claviarder ?) 19 décembre 2013 à 07:46 (CET)
thread_title:  Scinder l'article ?