Discussion:Claude (empereur romain)

message: Les Romains antisémites? Généralisation abusive et nettement injuste. Ils toléraient toutes les religions,les Juifs avaient des synagogues  dans toutes les villes de l'Empire, et il y a eu des Romains convertis au judaïsme. Mais pour exercer des fonctions publiques, il fallait sacrifier au culte civique (l'équivalent de la laïcité et des droits de l'homme pour nous), ce que les Juifs, puis les chrétiens, refusaient de faire.
Il est vrai qu'il y a eu, aux Ier et IIe siècles, des répressions violentes à cause des sectes révolutionnaires messianiques (zélotes) qui menaient une politique de terreur contre les païens et les Juifs modérés. Les Juifs ont surtout été victimes de leurs propres extrémistes. Mais, dans l'ensemble, ils ont beaucoup plus gagné que perdu à la paix romaine. 17 novembre 2005 à 21:26 193.253.51.123.
:En 49, il bannit les juifs de Rome pour prosélytisme actif. (A cette époque, les Romains étaient profondément antisémites, en raison du particularisme marqué des Juifs - refus de la convivialité, refus des cultes civiques et impériaux)
:On souhaiterait plus de détails, l'accusation de prosélytisme est contradictoire avec celle de particularisme. Voir l'article (de qualité) en:Claudius. 
:MLL 18 juin 2006 à 10:27 (CEST)
thread_title: Antisémitisme romain

message: Je suis parti pour traduire l'article anglais, bien plus fourni et estampillé de qualité. Fin prévue début septembre. Merci de ne pas modifier la page durant ce temps.--Encolpe 3 août 2006 à 12:23 (CEST)
replies: text: Euh. On pourrait peut-être retirer ce bandeau vu qu'il n'a pas bougé depuis 2006. Non ? --Localhost (d) 17 juillet 2008 à 19:35 (CEST)
thread_title: Traduction AdQ

message: "Il accéda au pouvoir en comblant de cadeaux (donativa) les cohortes prétoriennes, inaugurant ainsi un malheureux usage", non neutre (a mon sens)... ou en tout cas pas complet ?! Rinaldum (d) 27 juin 2012 à 09:58 (CEST)
replies: text: comme toujours, il faut référencer : "Il accéda au pouvoir en comblant de cadeaux (donativa) les cohortes prétoriennes pour la première fois", fait historique, donc sources primaires (Suétone, Tacite, etc) "usage malheureux", commentaire donc à référencer pour des sources secondaires : "selon Untel". ou bien Ce rôle décisif de l'armée se répètera souvent par la suite (Zing, Zosso, Les empereurs romains, 1995). Bonnes recherches Ursus (d) 27 juin 2012 à 10:56 (CEST)
thread_title: malheureux usage

message: J'ai supprimé "Malgré son manque d'expérience politique" dans l'introduction, ce qui est objectivement faux puisqu'il a exercé le consulat avec Caligula, un fait pourtant mentionné quelques lignes plus haut. On peut aussi consulter la "Cambrige Ancient History", X, qui conteste ce point de vue. 09/04/2013
: si l'on va dans un peu plus de détail, ce consulat  n'est qu'honorifique pour un membre de la famille impériale, et ne constitue pas une expérience politique, au contraire : il est obtenu , après les refus de Tibère et à 46 ans seulement, un âge avancé qui traduit une mise sur la touche. Contrairement à son père Drusus et à son frère Germanicus à qui exercèrent des commandements militaires importants, Claude ne se vit confier aucune responsabilité. Donc la mention "Malgré son manque d'expérience politique" est pleinement justifiée Ursus (d) 9 avril 2013 à 17:35 (CEST)
replies: text: Le mieux serait que vous ajoutiez dans le corps de l'article quelque chose qui se rapporte à ce que dit le "Cambrige Ancient History" et ensuite selon ce qui est dit on pourra éventuellement le rapporter dans l'intro. Il me semble toutefois, assez classique de dire que Claude avait été maintenu sur la touche. Michel Abada (d) 9 avril 2013 à 18:01 (CEST)
thread_title:  Quid de l'expérience politique ? 

message: Pour faire suite aux remarques précédentes sur le plan, il me semble que la section Handicap physique et tempérament devait être après Origines familiales et premières années.
Le temps utilisé est le passé, contrairement au présent de narration conseillé sur Wikipédia ; ça me dérange pas plus que ça, je sais certains insistent pour utiliser ce passé qui fait plus littéraire.
Le détail qui me gêne c'est le nom de naissance de Claude, il indiqué Tiberius Claudius Drusus dans l'infobox, et Barbara Levick donne (dans la traduction) : Tiberius Claudius Nero. Je ferais plus confiance à Levick, mais demande à vérifier avant de changer l'infobox.
Romainbehar (discuter) 7 mai 2018 à 23:10 (CEST)
replies: text: Zosso et Zingg donnent Tiberius Claudius Nero Drusus. A recouper avec d'autres auteurs Ursus (discuter) 8 mai 2018 à 19:04 (CEST)

text: Ha, tu commences à t'y intéresser ? Il faut que je m'achète quelques ouvrages et je viens aider. Il y a du boulot. Concernant ta question, je reste pour l'instant novice et ne peut t'aider. Cedalyon (discuter) 8 mai 2018 à 14:59 (CEST)
replies: text: Et d'accord non seulement pour inverser les deux chapitres, mais également pour nettoyer lourdement le chapitre handicap physique et tempérament. Cedalyon (discuter) 8 mai 2018 à 15:00 (CEST)
replies: text:  Ah ou, tu as bien commencé le boulot. Dès que l'opération aux archives est passée, je bouquine et je me lance. Cedalyon (discuter) 8 mai 2018 à 15:10 (CEST)
replies: text:  Ok pour rétrograder "Physique et Tempérament" après "Origine ...". Je verrais bien de commencer l'article par une présentation des sources documentaires (annocer la couleur pour ces dénigrements systématiques) Ursus (discuter) 8 mai 2018 à 19:02 (CEST)

text: Je suis d'accord pour le déplacement du chapitre sur les travaux académiques. Je donnerais un coup de main dès l'éditathon fini, mais il faut que je m'achète des ouvrages utiles, je l'ai pas encore fait. Cedalyon (discuter) 29 mai 2018 à 11:20 (CEST)
replies: text:  Oui sans problème, même si la section des travaux sera a priori courte, ses œuvres ayant été perdues. Romainbehar (discuter) 29 mai 2018 à 18:08 (CEST)

text: ça, je veux bien m'en charger, dès que je peux ... Cedalyon (discuter) 30 mai 2018 à 08:53 (CEST)
thread_title:  Remarques 

message: Une bonne partie de l'article est sourcée avec les écrits des historiens antiques : elles se recoupent avec les études modernes. Y a-t-il une règle pour prioriser les sources ? Faut-il prendre les plus modernes ? Mettre les deux (vu que les auteurs modernes citent systématiquement les anciens) ?
Romainbehar (discuter) 29 mai 2018 à 18:13 (CEST)
replies: text: Je ne sais s'il y a des règles établies, mais je préfère mettre les deux, antique et moderne, ce qui permet de vérifier sur quoi se base l'auteur moderne (les traductions d'auteurs antiques sont accessibles en ligne, avec parfois le texte d'origine, ce qui n'est pas toujours le cas pour les modernes). Je privilégie aussi les auteurs les plus récents, et me méfie de ceux d'avant 1950, qui ont tendance à extrapoler ou théoriser à l'excès et à broder, sans citer les sources antiques. Par ex, j'ai éliminé ce qui semblait venir de Scramuzza 1940, "Ce furent en fait ses premières œuvres d'historien qui empêchèrent son ascension", une ineptie. Ursus (discuter) 29 mai 2018 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Utilisation des sources antiques 

message: Salut à tous.
Juste pour savoir, qu'avez-vous parmi les ouvrages traitant directement de Claude ? Histoire de faire un micro-fi pour compléter les manques. Cedalyon (discuter) 30 mai 2018 à 14:17 (CEST)
replies: text: Je viens d'emprunter le Levick et un ouvrage plus général. Je vais commencer à contribuer. Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 11:28 (CEST)
replies: text: Je suis en train de lire le Renucci. Je peux éventuellement en lire un en anglais s'il y a un bouquin important, mais bon, le Levick a été traduit. Romainbehar (discuter) 5 juin 2018 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Bibliographie disponible 

message: Je viens de m'acheter  : 
* Rome, cité universelle, Belin. chronique avec un auteur en bas de page, un peu long mais passionnant ; Chronique sur France culture, à partir de la 30ème minute, plus court et super intéressant
* La Sculpture, de Taschen
Ils sont pointus, complets, récents et ultra-intéressants. Si vous voulez, je peux vous les prêter. Cedalyon (discuter) 27 juin 2018 à 21:47 (CEST)
thread_title:  Bouquin dispo que je peux prêter 

message: Pour l'expo, il y aura certainement une partie numismatique. Ne devrait-on pas faire une section Monnayage ? Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 11:46 (CEST)
replies: text: Je viens de voir qu'elle existe, mais dans le chapitre règne. désolé. Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 12:09 (CEST)
replies: text: j'ai deux ouvrages pour initier le §, (colloque de Lyon, et La Monnaie romaine de Depeyrot). Ursus (discuter) 5 juin 2018 à 14:20 (CEST)
thread_title:  Monnayage 

message: Idem, il serait bon de faire un chapitre dédié aux différentes représentations de Claude dans l'art. Un tel chapitre se remplira énormément pendant l'éditathon. Cedalyon (discuter) 5 juin 2018 à 11:58 (CEST)
replies: text: ébauche initialisée, sans texte, mais pleine de kitsch Ursus (discuter) 20 juin 2018 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Claude dans l'art 

message: Je viens de m'apercevoir que les auteurs utilisent indifféremment les noms en français ou en latin, et aussi bien Auguste que Octave. Il faudrait se mettre d'accord pour utiliser les mêmes tout au long de l'article. Un autre exemple : Domus Augusta (parfois orthographiée Domus Augustana) ou Maison impériale  Romainbehar (discuter) 5 juin 2018 à 23:47 (CEST)
replies: text: Vu l'époque qu'on traite, on ne dit plus Octave (sauf comme adversaire de Marc Antoine, ce qui ne devrait pas être fréquent). Domus Augusta est le mot continuellement employé dans le Germanicus de Rivière. Domus Augustana, je n'ai pas souvenir d'avoir lu cette formulation, mais elle doit exister (serait-ce la désignation du palais impérial ?). La question peut être élargie : Antonia Minor  ou Antonia la jeune (titre de l'article, je préfère) ? mais on a des articles titrés Agrippine l'Aînée et Agrippine la Jeune, tandis que Drusus l'ancien et Drusus le jeune ne sont pas le titre de l'article. A harmoniser ? Ursus (discuter) 6 juin 2018 à 08:38 (CEST)
replies: text: Le Briand-Ponsard et Hurlet n'utilise pas le terme Octave, il utilise Domus Augusta et Antonia, sans rien d'autre. Après, je n'ai pas d'avis tranché, il faut juste harmoniser l'article. Cedalyon (discuter) 6 juin 2018 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Noms 

message: Je suis en train de lire le Levick qui décrit de manière précise et nuancée l'accession au trône de Claude. Cela me donne envie  d'extraire cette partie du chapitre règne pour en faire un chapitre dédié. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 11 juin 2018 à 08:04 (CEST)
replies: text: Sans problème, si on inclut toutes les occasions ratées il y a largement de quoi dire  Romainbehar (discuter) 11 juin 2018 à 09:28 (CEST)
replies: text: Idée recevable. Je réfléchis à une évolution du plan (le Chap. Age adulte est copieux et sécable, le Chapitre Règne est en l'état un peu chaotique à mon avis). Une proposition reprenant ton idée (en italique, les chapitres dont je ne suis pas sur tant sur les titres que sur l'ordre) :
   
* Age adulte
** Vie à la cour (chronologie succinte)
** Loisirs dépréciés
** Travaux érudits (ex Travaux académiques)
* Sénateur sous Caligula
* Proclamation/accession au trône
* Règne
** Premières mesures (peut-être en fusionnant avec Centralisation du pouvoir)
** Monnayage et propagande impériale
** Gestion de Rome (à la fois Constructions publiques et Législatif Justice )
** Expansion de l'Empire
** Gestion de l'Empire (Ouverture aux provinciaux, mesures religieuses, avec un § sur Lugdunum)
** Relation avec le Sénat, collaboration et complots
* Décès
   
Qu'en pensez-vous ? Ursus (discuter) 11 juin 2018 à 09:51 (CEST)

text: Il n'y aurait plus de chapitre sur ces problèmes physiques ou psychologiques ? Sinon, cela me parait pas mal. Cedalyon (discuter) 11 juin 2018 à 21:47 (CEST)
replies: text:  Tu vaux dire en plus du § "Problèmes de santé, pathologies envisagées" dans "Origines et débuts marginalisés" ? Dans le § sur les relations avec le Sénat, on rappellera ses pb de station debout et d'élocution (Claude préférait lire ses communications assis ou les faire lire). Peut-être mettre un § "Vie personnelle" (vie privée n'existe pas pour un homme d'Etat) avec banquets à grande échelle, publication de ses œuvres grecques à Alexandrie, frasque de Messaline, mariage avec Agrippine etc. Ursus (discuter) 12 juin 2018 à 09:42 (CEST)
replies: text: En fait, je n'avais pas vu que tu n'avais retravaillé que les chapitres traitant de sa carrière. Donc pleinement d'accord. Et laissons les problèmes de santé physique et mental dans le § Problèmes de santé, pathologies envisagées. Quant à un § vie personnelle, attention à ce qu'il ne soit pas un fourre-tout, mais pourquoi pas. Cedalyon (discuter) 13 juin 2018 à 23:00 (CEST)

text: Suggères-tu de descendre la titre "Sénateur sous Caligula" en sous-titre sous "Âge adulte et oisiveté" ? Pourquoi pas, j'avais isolé ce titre pour marquer une rupture (on revient à la chronologie, après deux § sur les activités privées, non datables avec précision) Ursus (discuter) 20 juin 2018 à 19:30 (CEST)
replies: text: A la réflexion, en fait, ce plan est logique. Ne bougeons rien. Cedalyon (discuter) 20 juin 2018 à 22:10 (CEST)

text: Les liens familiaux sont un sac de nœud, d'autant qu'ils évoluent d'une époque à l'autre. Isoler le tout dans une section ne rendra pas la chose moins compliquée (cf le § Dynastie Julio-claudienne, il faut être spécialiste de la question pour s'y retrouver). La solution que j'ai commencé à implanter -en partie-, c'est décrire progressivement et chronologiquement, selon les étapes historiques qu'on a déjà bien cernées, en ne précisant à chaque fois que ce qui est utile à la compréhension (C'est pourquoi je préfère que § Ascendance n'aborde pas les mariages de Germanicus et Claude en créant une redondance, je replace cela au moment de ses fiançailles) Ursus (discuter) 25 juin 2018 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Plan/Accession au trône 

message: D'accord pour scinder la vie personnelle de Claude et la répartir dans chaque chapitre où c'est utile. A présent, je pense qu'il faut réfléchir à l'organisation de l'immense partie sur son règne. Elle est trop colossale pour rester en l'état. Je propose de tout regrouper en quatre sous-parties : 
:4 Règne
::4.1 Premières mesures
::4.2 Claude et l'Empire
:::4.2.1 Gestion de l'Empire
:::4.2.2 L'expansion de l'Empire
:::4.2.3 Aspect législatif et juridique
:::4.2.4 Monnayage et propagande impériale
::4.3 Claude et Rome
:::4.3.1 La centralisation du pouvoir
:::4.3.2 Relations avec le Sénat : collaboration et complots
:::4.3.3 Constructions publiques
:::4.3.4 Réformes en matière religieuse
::4.4 Vie personnelle de l'empereur
Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 26 juin 2018 à 08:52 (CEST)
replies: text: je passe en gras les § dont le contenu est à peu près complétement sourcé, les autres sont encore des items en vrac, qui appellent des redistributions sur certains points.
;Claude et l'Empire: Extension de l'Empire à remonter d'un cran car sur le début du règne. Gestion de l'Empire, titre provisoire un peu vague. Y développer les créations de colonie, et les constructions à Lugdunum sous/par Claude.  Aspect législatif et juridique concerne en vrac le fonctionnement judiciaire à Rome, des mesures ponctuelles provinciales (Troie, Rhodes, Trente) et l'affaire d'Alexandrie 
;Claude et Rome: la centralisation du pouvoir à remonter et fusionner, concerne les services de Gestion de l'Empire ; les Constructions publiques mélangent l'amélioration du ravitaillement de Rome (aqueducs, Portus, Lac Fucin) et quelques travaux routiers stratégiques dans l'Empire, à replacer coté Gestion de l'Empire ; Les réformes en matière religieuse me font un problème pour le plan, car d'abord Claude ne réforme pas, et cela concerne aussi bien la Ville (conservatisme, maintien de l'ordre par l'expulsion des judéo-chrétiens) et le reste de l'empire (modération du culte impérial, tolérance religieuse notamment vis-à-vis des Juifs et maintien de l'ordre notamment à Alexandrie - affaire placée dans Juridique - et en Gaule avec les druides); Conclusion, y a du boulot Ursus (discuter) 26 juin 2018 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Plan pour le chapitre Claude Empereur 

message: Je passe tout au présent, comme la majeure partie de l'article. Sauf si vous préférez tout mettre au passé ? Cedalyon (discuter) 13 juin 2018 à 23:03 (CEST)
replies: text: Je préfère le présent ! Romainbehar (discuter) 13 juin 2018 à 23:08 (CEST)
replies: text:  Même avis, c'est moins lourd Ursus (discuter) 14 juin 2018 à 08:10 (CEST)
thread_title:  temps de narration 

message: Bonjour à tous. Je viens de mettre une carte de l'Empire (nous en avions discuté avec ). Elle peut bien sûr être améliorée. Par exemple, je m'aperçois après coup que je n'ai pas mis une couleur spéciale pour la Bretagne, comme suggéré dans les tâches à faire mais c'est très facile à modifier. Bien cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 22 juin 2018 à 15:42 (CEST)
replies: text: Super. Finalement, trois couleurs suffisent pour la légende. Merci et Bravo à  Ursus (discuter) 24 juin 2018 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Carte de l'Empire 

message: Bonjour. 
Stéphane vient de m'envoyer une liste non complète de ce qui va être exposé. Vous la voulez ? Cedalyon (discuter) 27 juin 2018 à 11:12 (CEST)
replies: text: A ton avis ? Envoie en PJ par mail, je regarderai avec intérêt Ursus (discuter) 27 juin 2018 à 13:52 (CEST)
replies: text:  Évidemment. Romainbehar (discuter) 27 juin 2018 à 14:28 (CEST)
thread_title:  expo 2018-2019 MBA Lyon 

message: N'oublions pas que la version de départ de l'article est une suite chaotique de paragraphes sans date ni source. Tout regroupement ou permutation de ces paragraphes doit être fait avec prudence et vérification préalable (datation, sourçage antique et moderne, voir controverses). Enlever un aliéna et souder deux paragraphes peut introduire une erreur (cf sup de l'alinéa entre le complot de Scribonianus et l'exécution de Pompeius Magnus les juxtapose fautivement - ça date de 42 et de 47). De même mettre Silanus et Scribonianus dans le même complot contredit les sources primaires - à fournir - et est dont une extrapolation d'un auteur à citer nomment. Ursus (discuter) 4 juillet 2018 à 11:41 (CEST)
replies: text: Houla oui, les deux généraux complotent dès l'arrivée de Claude au pouvoir, directement dans la suite du meurtre de Caligula, parce qu'ils se pensent comme plus légitime que lui pour succéder à l'empereur assassiné. De plus dans cette affaire, à ma connaissance, le sénat n'a rien à voir. Pour moi, il ne faut pas regrouper ces deux ensembles et laisser les deux complots de Appius Silanus et Camillus Scribonianus dans le chapitre sur les premières mesures (qu'on peut renommer en "début du règne" ou autre chose). Cedalyon (discuter) 4 juillet 2018 à 20:01 (CEST)
replies: text:  OK, j'ai remonté le paragraphe. Il faudra effectivement séparer les deux qui n'ont rien à voir, Silanus a été tué bien avant, cf la section Vie personnelle de l'empereur. Renucci détaille largement cet épisode. Suite aux discussions précédentes, est-ce que ce paragraphe ne doit pas être supprimé et dispatché dans les autres ? Cette partie là en tout cas n'a rien de personnel. Romainbehar (discuter) 5 juillet 2018 à 08:40 (CEST)
replies: text: après cinq jours, toujours des redondances pas gérées (Levick avec sa place humiliante, deux fois), de erreurs historiques ajoutées, un sourçage toujours déficient (j'ai emprunté Renucci, il cite les auteurs antiques, pourquoi ne pas les reprendre ?). S'il n'est pas possible de travailler avec rigueur, je jette l'époque Ursus (discuter) 5 juillet 2018 à 14:05 (CEST)

text: En effet, c’est Renucci qui le dit, mais le terme « nouvellement » est chronologiquement faux, et c’est un des manques de rigueur historique dont j’ai trouvé d’autres cas dans son ouvrage (il emploie « parlementaire » pour sénateur, et on le copie sans tiquer …)°. Renucci est à compiler, mais avec vigilance sur les détails : outre des omissions et des manques de rigueur, il la joue très perso, citant parcimonieusement les historiens modernes mais abondant en extrapolations personnelles. Des quatre ou cinq ouvrages que j’ai compilé, c’est le moins bon, sans compter la forme éditoriale « rustique » (typographie ignorant les gras, iconographie inexistante, maigre bibliographie). Sinon, merci pour la pause, qui m'a permis un travail off line de reprise minutieuse du texte Ursus (discuter) 23 juillet 2018 à 12:18 (CEST)
replies: text: Ok, très bien, je me méfierais davantage de cet ouvrage à l'avenir. Pour information, je viens de m'acheter "A.-Cl. Michel La cour impériale sous l'empereur Claude. Modalité et enjeux d'un lieu de pouvoir, 2015", je ne l'ai pas encore lu. Je pourrais donc vous le prêter si vous voulez. Cedalyon (discuter) 24 juillet 2018 à 11:01 (CEST)
replies: text: L'explication de Renucci sur l'encombrement des tribunaux qu'il attribue aux procès en majesté me paraît incertaine, d'autant plus que ce genre d'affaires semble à la lecture de Tacite se juger devant le Sénat (les exemples de procès chez les autres auteurs sont surtout des querelles d'héritage ou de droit commun); A-t-on des avis d'autres auteurs modernes ? Sinon, sécateur et élagage Ursus (discuter) 14 septembre 2018 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Attentions aux regroupements sur la partie Règne 

message: . L'article devrait être en voie de stabilisation pour la partie historique. J'ai laissé tombé qq détails pas fondamentaux (pomoerium, cohortes urbains), l'article est déjà très volumineux. Lugdunum ou plutôt la Colonia Copia Claudia Lugdunum est évoqué mais difficile d'en dire beaucoup. Les Actes du colloque de Lyon contiennent un chapitre très intéressant sur Lugdunum, mais les attributions de travaux à Claude (aqueduc du Gier, thermes) sont des indices minimes. A voir dans l'article Lugdunum ? Ursus (discuter) 14 septembre 2018 à 12:05 (CEST)
replies: text: Oui, l'article est déjà gros et je commence à me demander s'il n'y a pas moyen de créer des articles détaillés, genre l'expédition de 43 ou son accession sur le trône (l'évènement pour lui seul dispose d'une bibliographie propre importante, d'une vraie importance historique, et d'une iconographie ultra-orientée surabondante). L'ouvrage sur la cour sous Claude fourmille de détails pas facile à placer sans alourdir certains chapitres. En tout cas, j'ai largement lu le Levick, maintenant que je l'ai, et je vais m'attacher à l'exploiter. Question : est-ce que je l'utilise pour remplacer complètement Renucci ? Cedalyon (discuter) 14 septembre 2018 à 20:01 (CEST)
replies: text: Gardons quelques Renucci, histoire de montrer qu'on l'a compilé. En général, il est similaire à Levick, quoique il puise à d'autres auteurs sans le dire. Prudence sur les ajouts, on a énormément de texte et de faits, le risque de disperser des redondances est d'autant plus élevé (on a deux § sur l'expulsion des Juifs de Rome, un nouveau et trop condensé dans Production législative, l'autre dans Pratiques religieuses, avec uniquement des refs antiques, il faudrait réunir en un seul §). Sinon je serai en voyage bientôt, donc en silence radio jusque début Octobre Ursus (discuter) 17 septembre 2018 à 17:42 (CEST)

text: Après avoir recommandé la prudence pour exploiter Renucci, je formule le même avis pour Levick, qui est littéraliste. Sa vision de Claude avant 41 est misérabiliste, plus encore que celle de Suétone, ce qui n'est pas l'avis d'autres historiens, d'où la longueur de cette partie (la cour et Claude) pour moduler ses avis. Ensuite, elle théorise un Claude empereur machiavélique agissant de concert avec Messaline. Possible, mais cela revient à remplacer le stéréotype "Messaline dépravée manipulant Claude imbécile" par un autre stéréotype (cf Castorio). Donc user de la formuler "selon Levick" dès qu'elle interprète. Ursus (discuter) 18 septembre 2018 à 10:12 (CEST)
replies: text: Je m'occupe du cas des juifs, même si on ne peux faire l'impasse d'en parler dans la partie sur Claude et les lois, à mon avis. Je vais voir pour réduire et seulement l'évoquer. Quant à Levick, pas de soucis pour faire attention, mais elle apporte des analyses et des prises de recul bienvenus. Cedalyon (discuter) 18 septembre 2018 à 10:58 (CEST)

text: Il est indispensable de montrer sur quels matériaux se sont basé des générations d'historiens, donc Suétone, Tacite et Dion sont incontournables. Je suis en phase avec ton avis sur Suétone, mais ses ragots ont encore cours et sont hélas encore largement diffusés (cf Télérama du 6/12 octobre, p 114, l'annonce du "documentaire" US sur l'Empire romain, sentant le Suétone faisandé sauce peplum). Chaque fois que possible, je cite Suétone, surtout si lui-même avoue que c'est un ragot, en faisant suivre ce qu'il dit par des faits et des avis modernes qui le réfutent et recentre les faits. Donc conserver Suétone, pour mieux le démonter Ursus (discuter) 7 octobre 2018 à 08:26 (CEST)
thread_title:  Point à la rentrée de Septembre 

message: Je vais améliorer ce chapitre et je me demande s'il est bien utile de détailler ce que contient l'Apocoloquintose. Il suffit de dire que Sénèque via ce pamphlet le ridiculise. Les détails devraient être renvoyés dans l'article ad hoc, à mon vis. Cedalyon (discuter) 18 octobre 2018 à 21:18 (CEST)
replies: text: Parfait pour moi. Je m'en occupe ... quand je peux. Cedalyon (discuter) 19 octobre 2018 à 13:11 (CEST)
thread_title:  Postérité 

message: Salut, je m'interroge sur la phrase suivante : 
Selon une missive envoyée à Livie, Auguste lui-même, surpris de la clarté avec laquelle Claude s'exprime en privé, s’interroge sur ce qu’il pourra faire de cet idiot («  ») inapte aux charges et aux offices publiques.
S'il est surpris de la clarté, pourquoi Auguste le traite d'idiot ? Le soucis c'est que je n'ai pas accès à la source moderne. En tout cas, il faudrait reformuler. Cedalyon (discuter) 24 octobre 2018 à 22:25 (CEST)
replies: text: reformulé ; d'ailleurs je n'ai pas retrouvé le terme brutus dans Suétone (il y un mélange de latin et de grec dans les missives, mais le mot pourrait venir d'une reformulation condensée de Dupont. Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 11:40 (CET)
thread_title:  1 

message: Idem, je me pose des questions sur ce passage : 
C'est placé dans le chapitre sur ces problème physiques, mais cela n'a rien à voir avec cela. On pourrait faire un chapitre "Tempérament" ou "Psychologie" mais d'un, nous n'avons que des sources négatives à son propos, deux, évaluer la mentalité ou la psychologie d'une personne deux mille ans après avec si peu de sources neutres me parait impossible. 
Bref, ce passage me gêne et je ne sais qu'en faire. Cedalyon (discuter) 24 octobre 2018 à 22:31 (CEST)
replies: text: C'est un reliquat de la version d'origine, avant qu'on travaille. Mal placé, il m'embarrasse aussi, d'autant que « accueillait les membres de la plèbe à sa table » fait double emploi avec la fréquentation des banquets au § loisirs décriés (et même triple emploi avec « court les femmes et les banquets avec des compagnons »; Quant à l'aspect psychologique, la caricature historique est largement évoquée et réfutée ailleurs. Je propose d'éliminer. Ursus (discuter) 25 octobre 2018 à 13:20 (CEST)
thread_title:  2 

message: « Claude agit également sur des notions fondamentales, il fixe une nouvelle limite pour le corps civique ». Que désigne ce « corps civique » et en quoi consiste cette nouvelle limite ? Ursus (discuter) 28 octobre 2018 à 22:22 (CET)
replies: text: A cet endroit, Levick n'est pas très claire. Il s'agit du chapitre qui décrit Claude établissant un cens et expulsant du titre de citoyen romain les indignes. Sur cette phrase, elle cite Pline NH, 33, 8, 33. Mais je suis d'accord, ce n'est pas explicite et le texte de Pline ne me semble pas dire exactement cela. On reformule comment ? Cedalyon (discuter) 29 octobre 2018 à 13:47 (CET)
replies: text: Sur les privations du titre de citoyen, c'est déjà évoqué. quand à établir un cens, de quoi parle-t-elle ? du recensement ? c'est déjà traité. Quand à la citation, ce n'est pas la première fois qu'on constate que Levick déforme les sources. La phrase est trop vague et difficielement explicable pour être conservée. Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 16:14 (CET)
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message: Si l'on veut labelliser l'article, il faut qu'on le considère comme stabilisé. Je sais qu'on peut en rajouter encore, mais j'ai laissé de côté pas mal de choses afin de passer aux relectures par les projets concernés Ursus (discuter) 29 octobre 2018 à 16:31 (CET)
replies: text: Je ne pense pas avoir de choses importantes en attente d'être ajoutées. Je suis en train de dépiauter le Michel et j'ai, en vrac, des trucs sur ce qu'il a fait dans la domus augustana, quelques éléments sur ses mariages, sur la mort de Messaline. J'ai trouvé également qu'il avait organisé des funérailles publiques pour un sénateur, Lucius Vitellius, alors que cet honneur est réservé aux membres de la famille impériale. Mais je ne sais pas trop où le mettre. Voila. Ah, et puis il faut que je termine la biblio, mais ça, ça ne concerne pas le texte. Cedalyon (discuter) 30 octobre 2018 à 22:24 (CET)
replies: text: j'ai du être trop allusif, je souhaite que l'on arrête de gonfler l'article et que l'on passe aux étapes en vue d'un label BA. Ursus (discuter) 1 novembre 2018 à 23:28 (CET)
replies: text: Ok, alors je m'arrête là. Je vais juste voir si je peux améliorer le sourçage et juste finir la section biblio, il n'en reste pas beaucoup. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2018 à 12:39 (CET)

text: Je ne lis pas la phrase comme cela, mais peut être faudrait-il ajouter "également", ou inverser l'ordre. Perso, je comprends simplement que les deux auteurs sont du même avis, sans que la phrase dise explicitement que Levick reprend l'opinion d'un autre. Mais bon, reformule comme tu le sens. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2018 à 10:22 (CET)

text: Hello, tu veux lancer la labellisation quand ? Cedalyon (discuter) 26 novembre 2018 à 15:44 (CET)
replies: text:  c'est parti. J'espère que tu auras un peu de temps pour les discussions du vote Ursus (discuter) 30 novembre 2018 à 19:21 (CET)
replies: text: Normalement, oui. Cedalyon (discuter) 30 novembre 2018 à 19:27 (CET)
thread_title:  Stabilisation 

message: Salut. 
Une tournure de phrase qui me surprend : "Après cette alerte, il fait voter par le Sénat le titre de Claudia Pia Fidelis pour récompenser les légions de Dalmatie qui ont refusé de marcher contre lui, une façon d’appeler les sénateurs à témoigner de leur soutien à l’empereur. " Je ne vois pas trop comment Claude pousse les sénateurs à lui témoigner du soutien en leur faisant accepter de récompenser des troupes qui ne l'ont pas combattu. Pour moi, il n'y a pas de lien. 
Il n'y a pas d'introduction à l'immense chapitre sur Claude et l'empire, ce qui est gênant. Et en essayant d'en faire un, je me rend compte qu'il est construit bizarrement. On parle d'abord des monnaies émises, pour des raisons très variées, de son administration, de ses conquêtes militaires et enfin de son rapport aux provinces et gouverneurs. Il me semble que les sections les plus importantes sont, dans l'ordre, 
* les actions militaires (sources indispensables de prestige dont il manque cruellement), 
* son rapports aux gouverneurs et aux peuples de l'empire, 
* son administration (qui existait avant lui et qu'il a développé)
* son monnayage.
Qu'en penses-tu ? Cedalyon (discuter) 5 novembre 2018 à 15:24 (CET)
replies: text: Le monnayage est la première action de propagande massive que peut prendre un empereur après les échanges d'amabilités avec le Sénat, d'où son placement en tête. J'ajoute quelques indications Ursus (discuter) 29 novembre 2018 à 11:59 (CET)
thread_title:  Relecture 

message: En attendant de trouver des sources de synthèse sur ce sujet précis, que je n'ai pas encore trouvé. Cedalyon (discuter) 30 novembre 2018 à 21:11 (CET)
thread_title:  Claude dans l'art - brouillon 

message: Bonjour,
La guerre d'édition étant inévitable j'entame la discussion. J'arrive même pas à comprendre comment des liens vers des encyclopédies et d'autres dictionnaires pourraient ne pas être considérer comme pertinents ? Que les articles soient plus courts ou dans une autre langue ne changent rien au fait qu'il s'agit d'articles de synthèse de référence. --Shev (discuter) 22 mars 2019 à 13:33 (CET)
thread_title:  Liens externes