Discussion:Hindouisme/Archive 4

message: Vu la production intensive des échanges qui vont à mon sens dans un sens constructif,  j 'ai archivé les sections (archivées auparavant par Ataraxie mais de manière un peu prématurée ) qui ne sont pas utiles au travail. GLec (d) 23 octobre 2008 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Archivages 

message: Bonsoir à tous,
je me permets de vous faire part de quelques remarques suite à la lecture de l'article hindouisme, en espérant qu'elles ne véxeront personne, cela n'étant pas le but de ma démarche.
Tout d'abord un point sur la forme de l'article, vous semblez tous hésiter sur une norme d'écriture des mots de langues sanskrite ou hindi, sachez qu'il existe une norme internationale de translitteration en alphabet latin pour ces deux langues, utilisée dans toutes les publications citant des sources sanskrites ou hindi (Cf. http://portal.unesco.org/culture/fr/ev.php-URL_ID=32252&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=-465.html#REDIRECT ou encore http://fr.wikipedia.org/wiki/IAST).
Ensuite, une remarque sur le fond et notamment sur la partie "Controverses ..." qui me semble prendre à contre-pied et de manière subjective des images d'épinal ... et donc d'enfoncer des portes ouvertes. On peut juste énumérer les points de controverse sans forcément donner un avis trop orienté (on espère le lecteur doué d'un minimum de sens critique) A propos de ce passage, je voulais aussi signaler que le système local des panchayats n'a pas grand chose à voir avec la représentation des jati ou des catégories socio-professionnelles, il doit y avoir confusion avec les actuelles associations communautaires ou de castes, les sangham locaux ...). La partie sur la perception de leur religion comme sexuelle et violente est aussi bizarrement écrite et les exemples cités donnent l'impression qu'il y a collusion entre chercheurs/universitaires et missionaires ... J'ose croire que c'est une maladresse d'écriture qui laisse penser cela. Enfin à propos de l'Hindutva, il me semble le commentaire "Beaucoup de milieux indiens sont devenus, à cause de l'influence occidentale, puritains et intégistes, ce qui est contraire à l'esprit véritable de la tradition hindoue" est une pure spéculation de la part de l'auteur dans le sens ou l'Hindutva s'est plutot construite contre (et pas grâce) à la civilisation occidentale et que le fondamentalisme hindou n'est pas une nouveauté (même si historiquement il a pris d'autres formes moins liées avec la notion de nation, de territoire et de sang qui elles sont très actuelles).
Enfin et je m'arrêterai là, je voulais vous faire remarquer que cet article ne traite quasiment que de l'Hindouisme brahmanique ou issu des textes, encore dit "Grande Tradition" mais qui ne représente qu'une partie des traditions hindoues. Cet article n'aborde pas la "Petite Tradition", celle des masses populaires et généralement rurales (celle des pratiques locales). Il est bien sûr impossible de parler de toutes les traditions de l'Hindouisme mais il serait bon, par exemple, de présenter l'Hindouisme populaire d'une région ou d'une communauté particulière, ou au moins de mentionner l'existence de cette multitude de cultes locaux ignorants le Samsara, les Textes, Siva, Visnu et les autres (je ne parle bien évidemment pas des religions tribales, mais bien des traditions hindoues locales ne faisant pas référence à bien des éléments de cet article).
Bon voilà, c'est tout pour ce soir, en espérant ne pas vous avoir assomé avec ces considérations personnelles. Skanda (d) 2 janvier 2009 à 00:41 (CET)
thread_title:  Quelques remarques non dirigées 

message: Cet article fait partie de ma liste de suivi et donc je le relis constament. Je voudrais souligner que je ne partage pas l'opinion selon laquelle l'Hindouisme serait classée comme étant la 3eme réligion la plus répendue après le Christianisme et l'Islam. Je pense plutôt que l'Hindouisme est La 1ere religion la plus pratiquée dans le monde. Pour plus d'informations à ce sujet, je vous invite à consulter la page web suivante:
http://www.my.opera.com/seveno/blog/2007/10/31/r  --Seveno (d) 27 juillet 2009 à 18:26 (CEST)
replies: text: Bonjour. je n'ai pas compris ce diff.. Merci d'apporter des éclaircissement en termes de contibution si vous voulez obtenir quelques précisions qui tient à une question de chiffre et de placement. GLec (d) 27 juillet 2009 à 18:57 (CEST)
thread_title:  3ème religion la plus répandue ? 

message: Bonjour,
Suite à une modification que j'avais cru bon de supprimer. Voici le message que m'a laissé le contributeur IP de cette modification ainsi que la réponse que je lui ai faite. N'étant pas spécialiste de l'hindouisme et fort occupé par ailleurs, je soumets donc cela à votre attention.
Discussion_utilisateur:Overkilled#suite_.C3.A0_une_de_vos_modifications_sur_l.27article_:_hindouisme
Cordialement--Overkilled [discuter] 31 juillet 2009 à 08:29 (CEST)
thread_title:  Hindouisme orthodoxe 

message: Le chapitre Les rituels est un copyvio du célèbre Dinoshan--Fabrice.Duvinage (d) 3 juillet 2012 à 19:45 (CEST)
replies: text: Bonjour. Merci pour l'information. Il s'agirait donc d'un copié/collé de passages de cet ouvrage : Gerhard J. Bellinger, Encyclopédie des religions, Le Livre de Poche, . Cordialement, GLec (d) 3 juillet 2012 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Copyvio 

message: === V millénaire av JC?!? ===
La datation des vedas est clairement fantaisiste. La source invoquée, Le Monde diplo (euh, y'a pas mieux en stock comme source...), ne dit absolument pas cela... La civilisation de l'Indus remontant, au mieux, au IIIe millénaire avant JC, il est effarant de dater les premiers vedas du Ve millénaire. De plus, leur mise par écrit date, au mieux, des derniers siècles av JC. C'est loin, très loin, d'être les premiers textes de l'histoire... Clio64 (d) 13 août 2012 à 12:22 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il faut certainement revoir la phrase pour la partie transmission orale qui doit remonter au mieux à -2500 ans selon les recherches universitaires récentes (-5000 est fantaisiste et correspond probablement à l'affirmation d'une certaine littérature empreinte de religiosité et de spiritualité hindoue). Pour les premiers écrits relatifs au Veda, particulièrement le Ṛgveda, la date de -1500 est également admise par les chercheurs. La composition des veda (formant le Veda) s'étalant sur une période comprise entre -1500 et -600 (L'inde classique. Michel Angot. Éd. Les Belles Lettres, 2007, page 43. ). C'est une lente composition qui s'est faite sur plusieurs siècles à l'intar de la bible, dont les premiers textes selon les universitaires sont plus récents (-800). Cordialement, GLec (d) 13 août 2012 à 13:27 (CEST)
replies: text: Les termes ‘écrits’, ou ‘mise par écrit’ portent à confusion. Le Véda n’avait pas pour vocation d’être mis par écrit, c’est grâce à sa transmission orale qu’il a pu traverser les siècles. Certains ‘textes’ pourraient effectivement remonter au 2ème millénaire avant J.C. et leur compilation (orale) vers 1200 avant J.C. La trace la plus ancienne d’une ‘mise par écrit’ du Véda que nous ayons date du XIème siècle où Al-Biruni mentionne une mise par écrit du Véda au Kaśmir. (Louis Renou, L’Inde Classique, p. 270-271)--Fabrice.Duvinage (d) 13 août 2012 à 13:57 (CEST)
replies: text: Pour qu'une datation soit "fantaisiste", il faudrait avoir des certitudes sur le sujet. Ce qui n'est pas le cas (on est dans le problème classique des sources vérifiables sur cette question). Par conséquent, le mieux est de préciser que la tradition fait remonter les védas aux débuts des temps, que de nombreuses sources parlent du Ve siècle (ce qui n'est pas plus ridicule qu'autre chose, dans le contexte des connaissances sur les Indo-Européens) et que d'autres, jugées plus raisonnables, les situent plus récemment. C'est de cette façon que l'on rédige un texte pour Wikipédia avec des sources pour chaque assertion, plutôt que de supprimer ce qui ne plaît pas (surtout quand c'est référencé), et les convictions  personnelles n'ont rien à voir avec cette démarche. K õ a n--Zen 23 août 2012 à 09:34 (CEST)
replies: text: Bonjour. En l'état, cela serait beaucoup plus simple si cet article rédigé par un journaliste et non un historien ou un indianiste était accessible gratuitement. Nous n'avons pas accès à sa bibliographie ainsi qu'à la partie du texte qui nous intéresse et ne savons pas d'où celui-ci tire la date de -5000 (pour le Veda transmis oralement) sachant que les archéologues et les historiens qui étudient la civilisation de l'Indus donnent raison à Clio64 et que les indianistes actuels n'avancent plus de date concernant l'apparition du Veda transmis oralement. Sur ce point un chercheur et spécialiste comme Michel Angot est pointu là-dessus. Amicalement, GLec (d) 23 août 2012 à 10:42 (CEST)
replies: text: Revoici le lien du 'Monde diplo'. http://www.monde-diplomatique.fr/2007/03/CHANDA/14513 Il n'est pas question de -5000 avant J. C.--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 10:33 (CEST)
replies: text: Il n'est pas non plus question de -3000. Comme quoi la démonstration va dans le sens d'un flou qui est, du coup, un fait encyclopédique. -5000 compte tenu de l'existence de la civilisation à l'origine de ce courant religieux à ces dates n'est pas plus fantaisiste que les autres dates. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 11:11 (CEST)
replies: text: Rares sont les indianistes pensant que la civilisation de l‘Indus était celle des aryens ou du Veda (il s’agit de villes faites en briques et il n’y a de mot pour ville, ni pour brique dans le Ṛgveda).  Mais là n’est pas la question. Le problème, c’est que j’ai relevé un nombre incroyable de références n’affirmant aucunement ce qui est écrit, voire le contredisant. Je ne comprenais pas pourquoi. Mais votre menace : « dernier avertissement, on ne supprime pas un passage référencé » m’en a fournit l’explication. Par ailleurs, je suis souvent obligé de mettre un scan des références en question, parce que sinon, certains affirment autre chose que ce qui est vraiment écrit. Glec a remis 2 fois le terme ‘lire’ au lieu de ‘réciter’ en affirmant que c’était ce que Renou écrivait, m’obligeant a mettre le scan du texte en ligne. Je trouve de telles attitudes malhonnètes.--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 17:56 (CEST)
replies: text: Vous devriez éviter ces petites allusions perfides qui ne font pas avancer le débat. C'est aussi un principe wikipédien. J'ai lu quelques-unes de vos interventions dans le passé, et je vous accordais le bénéfice du doute, mais je constate depuis ce revert que vous avez décider d'éliminer des informations incontestables (comme cette question de l'expérience alléguée des rishis, qui n'ont évidemment pas eu leurs "cognitions" au sein d'un hypermarché ou au petit déjeuner le matin, mais bien "en méditation", ou dans une expérience que l'on peut qualifier de méditative). Je ne comprends pas bien cette insistance, là où une amélioration consisterait à trouver de meilleures sources (comme je l'ai fait) si celles choisies vous semblent trop faibles. Pour le reste, il est possible que vous ayez raison sur certains points, mais votre façon de dialoguer et de procéder au sein de l'article ne favorise pas toujours un dialogue sain. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 18:51 (CEST)
replies: text: « Glec a remis 2 fois le terme ‘lire’ au lieu de ‘réciter’ en affirmant que c’était ce que Renou écrivait », FD vous vous trompez et accusez à tort. Il s'agissait de la définition de The Sanskrit Heritage Dictionary et non de la formulation de Renou. L'intervention que vous avez faites plus bas (section Réciter/lire) semble certainement être proche de la vérité bien que Renou utilise le terme « Traités ». C'est pour cela que j'ai reformulé le passage en supprimant la référence du dictionnaire pré-cité et en me basant uniquement sur celle de Renou. Quant au reste qui n'entre pas dans la discussion éditoriale, je vous laisse à la responsabilité de vos propos. GLec (d) 24 août 2012 à 19:05 (CEST)

text: Nous ne sommes pas ici pour souscrire ou non à des croyances et cette intention de votre part n'est pas compatible avec un travail de rédaction apaisé et encyclopédique. Les sources rapportant cette "croyance" (les rishis ont perçu dans leur "for intérieur" les vibrations du Brahman qu'ils ont transcrites oralement) sont nombreuses. Il est question de les restituer dans le contenu d'une façon ou d'une autre, quoi qu'on en pense, c'est élémentaire. Si c'est l'expression "méditation profonde" qui vous ennuie, elle peut éventuellement être reformulée. Mais la suppression de sources secondaires (je sais que vous préférez les sources primaires, mais ce n'est pas un principe de Wikipédia) n'est pas acceptable, même si on doit pouvoir trouver mieux mais je n'ai pas le temps pour l'instant. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 09:47 (CEST)
replies: text: Oui, c'est bien l'expression 'méditation profonde' qui me parait anachronique. On pourrait prendre l'expression de Renou (à la page 7, voir ci-dessous): Les védas "passent pour être d'origine divine, résulter d'une communication par « voyance» faite à certains humains privilégiés"--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 10:40 (CEST)
replies: text: Je ne trouve pas l'expression "voyance" très heureuse, surtout alors que l'on parle de "révélation auditive". L'idée de "méditation" est très fréquente quand il s'agit d'indiquer dans quelle circonstance le Rishi perçoit les rythmes du véda. J'ai d'ailleurs trouvé sans mal en quelques minutes un ouvrage le mentionnant explicitement en ces termes, et appuyant le principe de la révélation par un extrait des Upanishad. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 11:09 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis d'accord avec vous Kõan et qu'il ne faut pas toujours s'appuyer sur Renou qui utilise là le terme « voyance ». Quant à « Oui, c'est bien l'expression 'méditation profonde' qui me parait anachronique », c'est FD qui le dit sans apporter une référence qui valide son propos. Amicalement, GLec (d) 24 août 2012 à 19:55 (CEST)

text: Voici le scan de la page en question : http://www.fabriceduvinage.de/renouhindouisme2.pdf--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 10:23 (CEST)

text: Un texte est fait pour être lu ou réciter, mais il est écrit. D'autre part, Renou utilise le terme « Traités ». Par conséquent, le plus simple c'est de se baser uniquement sur la formulation habile de Renou qui lie le terme « Traités » avec le mot « récités ». C'est pour cela que j'ai reformulé le passage et supprimé la référence du The Sanskrit Heritage dictionary qui peut porter à polémiquer. GLec (d) 24 août 2012 à 19:42 (CEST)
replies: text: Non, un texte transmis oralement n'est pas écrit et ne peut être lu. Vous avez à l'évidence des difficultés à comprendre certaines choses. Pour ce qui est de plomber l'ambiance, il suffit de regarder dans les historiques. Vous avez supprimé une expression de Biardeau qui vous semblait vaseuse(???). Le contributeur a depuis arrêté d'écrire sur wiki. Vous avez découragé presque toutes les personnes sérieuses qui essayaient de collaborer au projet.--Fabrice.Duvinage (d) 25 août 2012 à 00:24 (CEST)
replies: text: « Non, un texte transmis oralement n'est pas écrit et ne peut être lu ». C'est une affirmation et une façon de voir personnelle car non référencée. Aucun auteur ne parle de textes transmis oralement surtout quand il s'agit de traités. Lisez-moi bien avec un peu de respect quand j'interviens dans une PdD d'article. <Hors terrain éditorial>Pour le reste, c'est un propos dont je vous laisse l'entière responsabilité et qui vous regarde seul</Hors terrain éditorial>. La version actuelle relative à ce point ne prête pas à polémique puisque le petit différent qui fait le titre de la section a été résolu. Pour ma part, cette discussion/section est donc terminée. GLec (d) 25 août 2012 à 05:22 (CEST)
replies: text: Cher  Glec, vous trouverez une référence dans le livre d’Angot, p. 118 : « Quant à la parole védique (Vac « la parole» mais aussi « la voix »), elle est sonore et donc récitée: le Veda n'est pas un texte écrit qu'on lit. » Vous pouvez vérifier (dois-je mettre le scan ?), il parle ici non seulement des 4 Védas, mais aussi des Brāhmaṇas, des Āraṇyakas et des Upaniṣad védiques. Je pense que le malentendu réside dans le fait qu’en occident, on entend généralement par ‘texte’, ‘traité’,  ‘compilation’, etc.  des écrits. Mais ce n’est pas le cas du Veda. Quand on dit que les hymnes (sūkta=bien dits) furent compilé, cela ne signifie pas qu’ils ont été mis par écrit, mais rassemblés pour être appris et récités selon un certain ordre.  Voir aussi Renou, L’inde Classique p. 270-271 : « C’est à une date récente que les textes ont été mis par écrit (al-Birûnî au XIe s. parle d’un Veda récemment consigné par écrit, au Kashmir, par les soins de Vasukra). » On ne peut donc pas parler d’écritures sacrées, mais de textes sacrés.--Fabrice.Duvinage (d) 25 août 2012 à 20:40 (CEST)

text: Vous êtes vraiment incroyable ! Vous avez encore remis le mot ‘écrit’. D’abord, vous avez réessayé le coup de la citation tronquée pour faire dire à Angot le contraire, et maintenant ça ! Qu’est-ce que c’est que ce délire?--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 11:24 (CEST)
replies: text: Non! Il faut lire « La composition du Ṛgveda remonterait quant à elle entre -1500 et -900 et sa codification écrite au VIe siècle avant notre ère selon Jan Gonda. » . Mais nous sommes maintenant dans le cas d'un R3R et à ce titre, je suis contrains d'apaiser le jeu, surtout vous qui avez du mal à faire abstraction des personnes dans ce wiki. GLec (d) 26 août 2012 à 11:46 (CEST)

text: Ni Gonda, ni personne n'affirme rien de tel. Je ne comprends dans quel film vous êtes.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 11:49 (CEST)
replies: text: Mais enfin! Vous avez vous-même mis la référence d'Angot. Gonda n'affirme rien de tel non plus.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 11:44 (CEST)
replies: text: Vous prétendez maintenant que Gonda se serait démarqué de tous les indianistes et aurait ‘sous-entendu’ ‘écrit’ !!! C’est à hurler de rire!--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 12:14 (CEST)
thread_title:  La Śruti : Les Veda 

message: La datation des vedas est clairement fantaisiste. La source invoquée, Le Monde diplo (euh, y'a pas mieux en stock comme source...), ne dit absolument pas cela... La civilisation de l'Indus remontant, au mieux, au IIIe millénaire avant JC, il est effarant de dater les premiers vedas du Ve millénaire. De plus, leur mise par écrit date, au mieux, des derniers siècles av JC. C'est loin, très loin, d'être les premiers textes de l'histoire... Clio64 (d) 13 août 2012 à 12:22 (CEST)
replies: text: Bonjour. Il faut certainement revoir la phrase pour la partie transmission orale qui doit remonter au mieux à -2500 ans selon les recherches universitaires récentes (-5000 est fantaisiste et correspond probablement à l'affirmation d'une certaine littérature empreinte de religiosité et de spiritualité hindoue). Pour les premiers écrits relatifs au Veda, particulièrement le Ṛgveda, la date de -1500 est également admise par les chercheurs. La composition des veda (formant le Veda) s'étalant sur une période comprise entre -1500 et -600 (L'inde classique. Michel Angot. Éd. Les Belles Lettres, 2007, page 43. ). C'est une lente composition qui s'est faite sur plusieurs siècles à l'intar de la bible, dont les premiers textes selon les universitaires sont plus récents (-800). Cordialement, GLec (d) 13 août 2012 à 13:27 (CEST)
replies: text: Les termes ‘écrits’, ou ‘mise par écrit’ portent à confusion. Le Véda n’avait pas pour vocation d’être mis par écrit, c’est grâce à sa transmission orale qu’il a pu traverser les siècles. Certains ‘textes’ pourraient effectivement remonter au 2ème millénaire avant J.C. et leur compilation (orale) vers 1200 avant J.C. La trace la plus ancienne d’une ‘mise par écrit’ du Véda que nous ayons date du XIème siècle où Al-Biruni mentionne une mise par écrit du Véda au Kaśmir. (Louis Renou, L’Inde Classique, p. 270-271)--Fabrice.Duvinage (d) 13 août 2012 à 13:57 (CEST)
replies: text: Pour qu'une datation soit "fantaisiste", il faudrait avoir des certitudes sur le sujet. Ce qui n'est pas le cas (on est dans le problème classique des sources vérifiables sur cette question). Par conséquent, le mieux est de préciser que la tradition fait remonter les védas aux débuts des temps, que de nombreuses sources parlent du Ve siècle (ce qui n'est pas plus ridicule qu'autre chose, dans le contexte des connaissances sur les Indo-Européens) et que d'autres, jugées plus raisonnables, les situent plus récemment. C'est de cette façon que l'on rédige un texte pour Wikipédia avec des sources pour chaque assertion, plutôt que de supprimer ce qui ne plaît pas (surtout quand c'est référencé), et les convictions  personnelles n'ont rien à voir avec cette démarche. K õ a n--Zen 23 août 2012 à 09:34 (CEST)
replies: text: Bonjour. En l'état, cela serait beaucoup plus simple si cet article rédigé par un journaliste et non un historien ou un indianiste était accessible gratuitement. Nous n'avons pas accès à sa bibliographie ainsi qu'à la partie du texte qui nous intéresse et ne savons pas d'où celui-ci tire la date de -5000 (pour le Veda transmis oralement) sachant que les archéologues et les historiens qui étudient la civilisation de l'Indus donnent raison à Clio64 et que les indianistes actuels n'avancent plus de date concernant l'apparition du Veda transmis oralement. Sur ce point un chercheur et spécialiste comme Michel Angot est pointu là-dessus. Amicalement, GLec (d) 23 août 2012 à 10:42 (CEST)
replies: text: Revoici le lien du 'Monde diplo'. http://www.monde-diplomatique.fr/2007/03/CHANDA/14513 Il n'est pas question de -5000 avant J. C.--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 10:33 (CEST)
replies: text: Il n'est pas non plus question de -3000. Comme quoi la démonstration va dans le sens d'un flou qui est, du coup, un fait encyclopédique. -5000 compte tenu de l'existence de la civilisation à l'origine de ce courant religieux à ces dates n'est pas plus fantaisiste que les autres dates. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 11:11 (CEST)
replies: text: Rares sont les indianistes pensant que la civilisation de l‘Indus était celle des aryens ou du Veda (il s’agit de villes faites en briques et il n’y a de mot pour ville, ni pour brique dans le Ṛgveda).  Mais là n’est pas la question. Le problème, c’est que j’ai relevé un nombre incroyable de références n’affirmant aucunement ce qui est écrit, voire le contredisant. Je ne comprenais pas pourquoi. Mais votre menace : « dernier avertissement, on ne supprime pas un passage référencé » m’en a fournit l’explication. Par ailleurs, je suis souvent obligé de mettre un scan des références en question, parce que sinon, certains affirment autre chose que ce qui est vraiment écrit. Glec a remis 2 fois le terme ‘lire’ au lieu de ‘réciter’ en affirmant que c’était ce que Renou écrivait, m’obligeant a mettre le scan du texte en ligne. Je trouve de telles attitudes malhonnètes.--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 17:56 (CEST)
replies: text: Vous devriez éviter ces petites allusions perfides qui ne font pas avancer le débat. C'est aussi un principe wikipédien. J'ai lu quelques-unes de vos interventions dans le passé, et je vous accordais le bénéfice du doute, mais je constate depuis ce revert que vous avez décider d'éliminer des informations incontestables (comme cette question de l'expérience alléguée des rishis, qui n'ont évidemment pas eu leurs "cognitions" au sein d'un hypermarché ou au petit déjeuner le matin, mais bien "en méditation", ou dans une expérience que l'on peut qualifier de méditative). Je ne comprends pas bien cette insistance, là où une amélioration consisterait à trouver de meilleures sources (comme je l'ai fait) si celles choisies vous semblent trop faibles. Pour le reste, il est possible que vous ayez raison sur certains points, mais votre façon de dialoguer et de procéder au sein de l'article ne favorise pas toujours un dialogue sain. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 18:51 (CEST)
replies: text: « Glec a remis 2 fois le terme ‘lire’ au lieu de ‘réciter’ en affirmant que c’était ce que Renou écrivait », FD vous vous trompez et accusez à tort. Il s'agissait de la définition de The Sanskrit Heritage Dictionary et non de la formulation de Renou. L'intervention que vous avez faites plus bas (section Réciter/lire) semble certainement être proche de la vérité bien que Renou utilise le terme « Traités ». C'est pour cela que j'ai reformulé le passage en supprimant la référence du dictionnaire pré-cité et en me basant uniquement sur celle de Renou. Quant au reste qui n'entre pas dans la discussion éditoriale, je vous laisse à la responsabilité de vos propos. GLec (d) 24 août 2012 à 19:05 (CEST)
thread_title:  V millénaire av JC?!? 

message: A propos de la phrase: "On dit qu'ils sont révélés par le Brahman aux rishis, alors que ces derniers étaient en méditation profonde." Premièrement, les ‘sources que vous citez sont religieuses, mais pas scientifiques. La page de la soi-disant « Encyclopédie »  que vous citez commence par la phrase : « Certains de ces mortels, par leurs austérités et leurs écoutes, atteignirent la hauteur des dieux ». Permettez qu’un laïc ne souscrive pas à cette croyance.  Mais surtout, elle affirme plus réalistement que « le savoir des védas fut reçu par les rishis en état de ‘conscience supranormale’ » ce qui fait plutôt allusion au soma qui était à la base des sacrifices qu’à une méditation profonde au sens où l’entendrait un  hindou postvédique. Le second livre que vous citez est un livre de propagande chrétienne, qui ne parle dans les pages que vous citez que de la vision védantique, largement postvédique et complètement anachronique, affirmant que le brahman impersonnel s’incarne en des avatars tels que Krishna. Inutile de dire que la notion d’Avatar, de même que Krishna étaient inconnus à l’époque védique. Quoi qu’il en soit, comme on peut le lire dans ces textes, aucun des deux n’est suffisamment naïf pour affirmer qu’ils  étaient en « méditation profonde », mais simplement qu’ils ont entendu, au sens où un voyant en aurait une vision, les Védas. Votre autre correction « principes » au lieu « d’idée » laisse penser que vous parlez d’autres textes que les védas proprement dits. De quels ‘principes’ parlez vous ? Citez-moi ne serait-ce qu’une phrase tirée du Ṛgveda appuyant vos propos.--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 00:40 (CEST)
replies: text: Nous ne sommes pas ici pour souscrire ou non à des croyances et cette intention de votre part n'est pas compatible avec un travail de rédaction apaisé et encyclopédique. Les sources rapportant cette "croyance" (les rishis ont perçu dans leur "for intérieur" les vibrations du Brahman qu'ils ont transcrites oralement) sont nombreuses. Il est question de les restituer dans le contenu d'une façon ou d'une autre, quoi qu'on en pense, c'est élémentaire. Si c'est l'expression "méditation profonde" qui vous ennuie, elle peut éventuellement être reformulée. Mais la suppression de sources secondaires (je sais que vous préférez les sources primaires, mais ce n'est pas un principe de Wikipédia) n'est pas acceptable, même si on doit pouvoir trouver mieux mais je n'ai pas le temps pour l'instant. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 09:47 (CEST)
replies: text: Oui, c'est bien l'expression 'méditation profonde' qui me parait anachronique. On pourrait prendre l'expression de Renou (à la page 7, voir ci-dessous): Les védas "passent pour être d'origine divine, résulter d'une communication par « voyance» faite à certains humains privilégiés"--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 10:40 (CEST)
replies: text: Je ne trouve pas l'expression "voyance" très heureuse, surtout alors que l'on parle de "révélation auditive". L'idée de "méditation" est très fréquente quand il s'agit d'indiquer dans quelle circonstance le Rishi perçoit les rythmes du véda. J'ai d'ailleurs trouvé sans mal en quelques minutes un ouvrage le mentionnant explicitement en ces termes, et appuyant le principe de la révélation par un extrait des Upanishad. K õ a n--Zen 24 août 2012 à 11:09 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis d'accord avec vous Kõan et qu'il ne faut pas toujours s'appuyer sur Renou qui utilise là le terme « voyance ». Quant à « Oui, c'est bien l'expression 'méditation profonde' qui me parait anachronique », c'est FD qui le dit sans apporter une référence qui valide son propos. Amicalement, GLec (d) 24 août 2012 à 19:55 (CEST)
thread_title:  méditation profonde 

message: On ne peut pas ‘lire’ des textes qui ne sont pas écrits. La phrase exacte de Renou est : La çruti comporte encore des textes plus brefs, compléments naturels des Brâhmanas, les Aranyakas ou« Traités forestiers», propres à être récités loin des agglomérations; et les Uponishods ou « Approches », qui s'engagent dans le vif des spéculations.--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 09:41 (CEST)
replies: text: Voici le scan de la page en question : http://www.fabriceduvinage.de/renouhindouisme2.pdf--Fabrice.Duvinage (d) 24 août 2012 à 10:23 (CEST)

text: Un texte est fait pour être lu ou réciter, mais il est écrit. D'autre part, Renou utilise le terme « Traités ». Par conséquent, le plus simple c'est de se baser uniquement sur la formulation habile de Renou qui lie le terme « Traités » avec le mot « récités ». C'est pour cela que j'ai reformulé le passage et supprimé la référence du The Sanskrit Heritage dictionary qui peut porter à polémiquer. GLec (d) 24 août 2012 à 19:42 (CEST)
replies: text: Non, un texte transmis oralement n'est pas écrit et ne peut être lu. Vous avez à l'évidence des difficultés à comprendre certaines choses. Pour ce qui est de plomber l'ambiance, il suffit de regarder dans les historiques. Vous avez supprimé une expression de Biardeau qui vous semblait vaseuse(???). Le contributeur a depuis arrêté d'écrire sur wiki. Vous avez découragé presque toutes les personnes sérieuses qui essayaient de collaborer au projet.--Fabrice.Duvinage (d) 25 août 2012 à 00:24 (CEST)
replies: text: « Non, un texte transmis oralement n'est pas écrit et ne peut être lu ». C'est une affirmation et une façon de voir personnelle car non référencée. Aucun auteur ne parle de textes transmis oralement surtout quand il s'agit de traités. Lisez-moi bien avec un peu de respect quand j'interviens dans une PdD d'article. <Hors terrain éditorial>Pour le reste, c'est un propos dont je vous laisse l'entière responsabilité et qui vous regarde seul</Hors terrain éditorial>. La version actuelle relative à ce point ne prête pas à polémique puisque le petit différent qui fait le titre de la section a été résolu. Pour ma part, cette discussion/section est donc terminée. GLec (d) 25 août 2012 à 05:22 (CEST)
replies: text: Cher  Glec, vous trouverez une référence dans le livre d’Angot, p. 118 : « Quant à la parole védique (Vac « la parole» mais aussi « la voix »), elle est sonore et donc récitée: le Veda n'est pas un texte écrit qu'on lit. » Vous pouvez vérifier (dois-je mettre le scan ?), il parle ici non seulement des 4 Védas, mais aussi des Brāhmaṇas, des Āraṇyakas et des Upaniṣad védiques. Je pense que le malentendu réside dans le fait qu’en occident, on entend généralement par ‘texte’, ‘traité’,  ‘compilation’, etc.  des écrits. Mais ce n’est pas le cas du Veda. Quand on dit que les hymnes (sūkta=bien dits) furent compilé, cela ne signifie pas qu’ils ont été mis par écrit, mais rassemblés pour être appris et récités selon un certain ordre.  Voir aussi Renou, L’inde Classique p. 270-271 : « C’est à une date récente que les textes ont été mis par écrit (al-Birûnî au XIe s. parle d’un Veda récemment consigné par écrit, au Kashmir, par les soins de Vasukra). » On ne peut donc pas parler d’écritures sacrées, mais de textes sacrés.--Fabrice.Duvinage (d) 25 août 2012 à 20:40 (CEST)

text: Vous êtes vraiment incroyable ! Vous avez encore remis le mot ‘écrit’. D’abord, vous avez réessayé le coup de la citation tronquée pour faire dire à Angot le contraire, et maintenant ça ! Qu’est-ce que c’est que ce délire?--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 11:24 (CEST)
replies: text: Non! Il faut lire « La composition du Ṛgveda remonterait quant à elle entre -1500 et -900 et sa codification écrite au VIe siècle avant notre ère selon Jan Gonda. » . Mais nous sommes maintenant dans le cas d'un R3R et à ce titre, je suis contrains d'apaiser le jeu, surtout vous qui avez du mal à faire abstraction des personnes dans ce wiki. GLec (d) 26 août 2012 à 11:46 (CEST)

text: Ni Gonda, ni personne n'affirme rien de tel. Je ne comprends dans quel film vous êtes.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 11:49 (CEST)
replies: text: Mais enfin! Vous avez vous-même mis la référence d'Angot. Gonda n'affirme rien de tel non plus.--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 11:44 (CEST)
replies: text: Vous prétendez maintenant que Gonda se serait démarqué de tous les indianistes et aurait ‘sous-entendu’ ‘écrit’ !!! C’est à hurler de rire!--Fabrice.Duvinage (d) 26 août 2012 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Réciter/lire 

message: Cette sous-section qui date quelque peu n'est pas référencée. Il se peut qu'elle ait été construite à partir de copiés/collés. Elle est donc à référencer, voire à reprendre à partir de références universitaires les plus récentes. GLec (d) 25 août 2012 à 06:42 (CEST)
thread_title:  La Smriti : Les écritures hindoues post-védiques 

message: L'introduction de l'article est à revoir, car en l'état c'est un assemblage disparate de contenus divers qui n'introduit pas du tout le texte dans sa globalité. Seul le premier paragraphe tient réellement la route en termes d'introduction et engage le lecteur. GLec (d) 29 août 2012 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Introduction de l'article 

message: L'introduction stipule que l'hindouisme [...] était un vecteur pour toutes les sciences : [...], l'astrologie, [...]. L'astrologie n'est pas reconnue comme une science car elle n'en accepte pas les pratiques. Elle ne devrait donc pas apparaître dans cette liste au même titre que les sciences dures ou les sciences humaines.
:Bonjour. Il s'agit en fait de l'astrologie indienne dite jyotish. Le mot « science » ici (dans un article consacré à l'hindouisme) ne se borne pas à ce que nous connaissons en Occident au travers de nos études universitaires et scientifiques. Ne pas oublier que l'astrologie est très ancienne alors que l'astronomie en tant que telle (basée essentiellement sur les observations et le calcul) qui ne faisait pas vivre son homme chez les Grecs de la Grèce antique est relativement récente. Cordialement, GLec (discuter) 8 octobre 2013 à 17:40 (CEST)
replies: text: Quand on parle de sciences, il s'agit bien d'astronomie, même si celle-ci fut au départ au service de l'astrologie. --Zhuangzi (discuter) 8 octobre 2013 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour. Le fait que vous ayez modifié votre lien en le faisant pointer vers une section ad hoc d'un article général consacré à l'histoire de l'astronomie va dans le bon sens. Je reste en accord avec cette version. Cordialement, GLec (discuter) 9 octobre 2013 à 03:27 (CEST)
thread_title:  Astrologie 

message: @, Vous dites, "propos sourcés, en quoi est-ce un POV ?". Sur cette modification, je suis d'accord avec . Le fait d'apporter une source sur Wikipédia n'implique pas nécessairement que l'ajout est pertinent. La règle est un peu plus subtile, sans quoi n'importe qui pourrait sourcer à partir de ses sites personnels, par exemple. Ici, une IP (est-ce vous ?) rédige une analyse personnelle sous la forme didactique (non acceptable dans le cadre du style encyclopédique) "il convient de", "il s’agit de garder en tête ", "La question subsiste donc de savoir", "il convient ne pas céder au fantasme". L'assertion de ce contributeur développe une thèse personnelle à partir d'un ouvrage de Vivekananda (référence d'ailleurs curieusement donnée en allemand). C'est du pur travail inédit, avant tout, pour soutenir un point de vue (dont je ne discute pas l'éventuelle pertinence, mais le fait que ce n'est pas ainsi que l'on rédige sur WP), en l'occurance "l'hindouisme a-t-il été inventé par les puissances coloniales" (sujet intéressant, mais qui doit être sourcé strictement). Nous avons déjà parlé de cette question du sourçage, des sources primaires, du travail inédit. Voyez également ce passage qui ouvre carrément un débat parallèle en affirmant qu'il est encore inexistant ! > "« Auquel cas un autre débat agitant la recherche académique concernerait le rôle de l’Islam dans la constitution d’une conscience identitaire hindoue unifiée »"". Je vous invite à étudier attentivement ces principes fondateurs de Wikipédia ce qui nous fera gagner du temps à tous le deux. Vous avez assez d'ancienneté aujourd'hui pour réaliser que ce passage ne peut pas être conservé en l'état. Merci de votre compréhension. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 13:35 (CET)
replies: text: Merci de ne pas commencer d'emblée par m'insulter en prétendant que je serais cet IP. Il n'y a pas une, mais 4 sources citées. Pour mémoire, les pires âneries que l'ont trouve dans cet article ne sont pas sourcées du tout. N'hésitez pas à corriger le style s'il vous paraît trop académique. Quoiqu'il en soit, partout ailleurs, quand il n'y a pas suffisamment de sources (vos articles n'en contiennent généralement aucune et je les laissent tels quels), on commence par écrire: "A sourcer". Le véritable problème, c'est que Glec supprime systématiquement tous les apports des nouveaux, surtout s'ils semblent effectivement s'y connaître. Pour autant que je puisse en juger, cela n'a rien d'un travail inédit, les arguments donnés sont connus (à ceux qui lisent de temps en temps), il manque simplement quelques sources. Il ne s'agit pas non plus d'un POV, puisque plusieurs interprétations sont proposées. Il serait temps que des spécialistes ou des amateurs éclairés participent à wiki dans le domaine 'hindouisme'.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 15:44 (CET)
replies: text: Ce que je dis ci-dessus est indiscutable. Merci de ne pas essayer de le négocier, la totalité de ce paragraphe est à jeter. Pour le reste, ce que fait GLec ne me concerne pas (et ne justifie pas non plus de critiquer toutes ses actions) et l'apport des spécialistes est un sujet pour lequel on vous a déjà conseillé de revoir votre position. Un spécialiste doit se plier à la règle des sources, c'est contraignant et rageant parfois, mais c'est ainsi. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 16:05 (CET)
replies: text: Merci de ne pas prendre ce ton avec moi et relisez plutôt ce que j'ai écrit. Commencez par sourcer vos propres articles. Si la paragraphe manque de source (il y en a 4), ajoutez-en ou demandez en avant de supprimer quoique ce soit. Je ne vous permets pas non plus de m'accuser à tort. Encore une fois je ne suis pas cet IP:--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 16:19 (CET)
replies: text: Vous me faites perdre mon temps à répéter les mêmes règles depuis des mois. C'est à vous de me respecter, je ne suis pas payé pour vous prendre par la main, et de respecter les principes de l'encyclopédie. S'ils ne vous plaisent pas, personne ne vous oblige à y rester. Je vous pose simplement la question ci-dessus, ne pouvant savoir pourquoi vous défendez cet ajout et pourquoi vous le qualifiez de spécialiste, si vous êtes cette IP. Cela n'a rien d'insultant, contrairement à vos continuelles amalgames avec GLec et autres attaques sur "mes articles". Je vous le dis une dernière fois : cette attitude est fatigante et je prendrai les mesures nécessaires pour que vous changiez de comportement ici, comme vous vous étiez engagé à le faire dernièrement. Merci de votre compréhension. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 16:23 (CET)
replies: text: Bonjour  et , je vous donnerai avec plaisir un coup de main pour trouver un consensus si je peux, puisque Zhuangzi me le demande. L'un de vous pourrait-il faire un bref résumé neutre du dissensus en précisant le passage problématique ? Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 16:31 (CET)
replies: text: Je suis d'avis qu'il faut éviter de décourager systématiquement les nouveaux venus en supprimant systématiquement leurs ajouts. Cet ajout comprend 4 sources, ses arguments sont bien connus et demandent au mieux d'être mieux sourcés. Je n'admets pas non plus d'être insulter d'emblée.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 16:38 (CET)

text: Ce texte parle de lui-même Racconish. C'est une caricature de TI (je propose de le copier-coller dans la recommandation sur ce sujet d'ailleurs !). Je ne vais pas passer plus de temps à me justifier sur les principes de rédaction de Wikipédia (j'ai écrit un paragraphe entier au début de cette section pour m'expliquer ! que dois-je faire de plus ?). Merci de respecter mon temps, qui n'est pas indéfiniment extensible ! K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 16:56 (CET)
replies: text: Il semble que certaines affirmations, par exemple les première et dernière phrases, ne sont pas appuyées sur des sources. Proposition : les sources n'étant pas accessibles en ligne, Zhuangzi pourrait-il en rapporter ci-dessous les extraits sur lesquels il s'appuie, de telle manière que je puisse vous faire une proposition de reformulation sur la base de celles-ci ? Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 17:05 (CET)
replies: text: Pardon, mais je reviens sur le fait que les sources ne sont pas un paravent contre la pertinence. Les sources 2 et 3 sont des thèses minoritaires. Il doit y avoir démonstration du fait qu'elles correspondent à des recherches majeures pour pouvoir les conserver. Je passe sur le fait que les trois-quart de cette rédaction faite de "il convient de ne pas..." etc. révèle sans ambiguité le caractère inédit de cette composition. Pourquoi perdre son temps, qui plus est avec des contributeurs agressifs en permanence ?  K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 17:10 (CET)
replies: text: Je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe. Je suis simplement d'avis qu'il faudrait lui laisser une chance de se sourcer. Les phrases en question sont 'bâteaux', n'importe quel livre sur la question fera l'affaire. Pourquoi n'avoir pas supprimé toutes les phrases de l'article non-sourcées? Minoritaires pour qui?--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 17:15 (CET)
replies: text: Il n'y a rien de "bateau" dans le fait d'affirmer que l'hindouisme est une invention coloniale quand tout l'article, précédant cette section, dit autre chose. Et puis, quand on est face à un litige, la méthode est de fournir des sources crédibles indiquant qu'elles sont notables sans équivoque et non des réponses du type "n'importe quel livre fera l'affaire". C'est se moquer du monde.  K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 17:29 (CET)

text: Je suis désolé, mais je croyais avoir été clair : il n'y a rien à conserver dans ce paragraphe, ni dans le fond, ni dans la forme. Tout au plus pourrait-on dire quelque part qu'il existe des auteurs (et indiquer leurs qualifications dans le débat) qui développe une thèse selon laquelle l'hindouisme n'est pas ce qu'on croit. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 17:31 (CET)
replies: text: J'ai avisé  et  de notre échange en leur proposant d'y participer. Méthodologiquement, il ne me paraît pas acceptable, dans le cadre d'une recherche de consensus, de conserver des passages contestés en leur accolant simplement un . Il faudrait donc faire une proposition plus neutre et mieux sourcée, avec des sources explicitement citées auxquelles les affirmations puissent être attribuées. Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 17:39 (CET)
replies: text: Je souligne au passage les procédés de Zhuangzi qui, voyant qu'il n'a rien de probant à apporter au débat, pratique le WP:POINT en accolant près de 30 refnec en une fois dans l'article de façon quasi aléatoire. ce comportement est inacceptable. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 17:47 (CET)
replies: text: J'en suis en effet assez surpris. Ne ferions-nous pas mieux d'essayer de résoudre d'abord le problème qui nous réunit ? Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 17:50 (CET)
replies: text: J'ai mis des refnecs là où il n'y avait pas de références. Où est l'aléatoire?--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 17:56 (CET)
replies: text: Il n'y a en principe pas lieu de référencer le résumé introductif. S'agit-il bien de manques de références concernant des affirmations dont tu contestes la véracité ou s'agit-il de démontrer qu'il y a, selon toi, quelque chose d'excessif dans les exigences de vérifiabilité exprimées par Kõan ? Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 18:00 (CET)
replies: text: Faire remonter l'hindouisme à la protohistoire est pure spéculation, sans aucune base scientifique sérieuse.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 18:05 (CET)
replies: text: Soit Mettons que cela soit ton point de vue. Mais essaie quand même STP de limiter tes  au strict minimum afin d'éviter toute suspicion de POINT. Et revenons au sujet. Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 18:09 (CET)
replies: text: Non pas "soit". L'article ne dit pas du tout cela. Il dit que ce qu'on appelle hindouisme aujourd'hui est issu de la Civilisation de la vallée de l'Indus, qui date de la protohistoire. Zhuangzi n'a même pas lu l'article, il aime juste les arguments d'autorité et faire des caprices d'ego. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 18:12 (CET)
replies: text: C'est effectivement pure spéculation que de considérer que l'hindouisme provient de la civilisation de l'Indus. Pour ce qui est de la première phrase de , voici une citation de Michel Angot, Histoire de l'Inde, p.114: "Les ouvrages sur « l'hindouisme » sont légion qui le présentent comme une des grandes religions de l'humanité, énumérant dieux innombrables, mythologie étrange et rites magiques. Or ce n'est que tout à fait récemment et incomplètement que l'idée de la religion entendue ici selon les critères communs en Occident a été reçue dans les pays indiens. De surcroît l'idée de l'hindouisme en tant que religion est aussi une idée d'Occidentaux : elle est inventée par les Britanniques en mal de nommer ce qu'ils voient autour d'eux au 19e siècle : comme ils disposaient de la notion englobante de religion pour désigner le christianisme, l'islam, etc., et appliquaient ce terme dans les domaines grec, romain, etc., ils l'appliquent comme naturellement aux Indes. Ayant besoin d'un °isme pour nommer la religion des autochtones qui n'étaient pas musulmans, chrétiens, sikhs, etc., ils inventent le terme hinduism 145: d'abord l'hindouisme est une religion en °isme des Indiens sous regard britannique."(discuter) 24 janvier 2014 à 18:22 (CET)
replies: text: Il faut que vous appreniez de toute urgence à travailler selon les principes de Wikipédia. Vos méthodes ne sont pas bonnes, elles favorisent l'apport de thèses minoritaires que vous voulez faire passer pour des vérités absolues, de travaux inédits, de cherry-picking dans les sources, et d'arguments d'autorité. Il faut que ça cesse. J'en ai assez de devoir argumenter à l'infini au sujet de vos procédés. L'article apporte les nuances nécessaires sur le sujet. Il y a des spéculations sur les origines de l'hindouisme, mais les spéculations sont des faits encyclopédiques, quand elles constituent le gros des traités sur la question. Le jour où les thèses minoritaires (Angot n'est pas une source majeure) seront majoritaires, alors nous corrigerons l'article en conséquence. Mais je tiens absolument à souligner que ces longues discussions autour du comportement de Zhuangzi ne mènent à rien et ne pourront reprendre avec moi que s'il s'engage à respecter les règles de Wikipédia. Faute de cela, je demanderai un arbitrage. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 18:31 (CET)

text: Je vais essayer. Pour ce qui est de la dernière phrase, je suppose qu'il y est fait allusion au fait que le terme hindu, hindustan, était utilisé dans l'empire moghol pour désigner la partie indienne de leur empire (Angot, ibid., p. 7). L'essentiel de mon propos était surtout qu'il est évident que cet IP s'y connaît vraiment (ca se voit) et que je ne comprends pas que l'on laisse toujours les plus grosses énormités et que l'on censure de préférence ceux qui semblent avoir une base minimale.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 18:38 (CET)
replies: text: Nous attendrons donc ta proposition. Si tu pouvais croiser les sources, ce serait préférable. Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 18:45 (CET)
replies: text: Oui, laissez-moi le temps. Pour le terme 'hindou' provenant des "musulmans qui pénétrèrent en Inde, par référence aux habitants du bassin de l'Indus" voir aussi Gerhard J. Bellinger, Encyclopédie des religions, p.352, pour le terme 'hindouiste' inventé par les britanniques, voir Louis Frédéric, Dictionnaire de la civilisation Indienne, p.475. Comme je le disait dès le départ, il s'agit de connaissances de bases, que personne ne conteste. @Koan Vous aviez également considéré comme minoritaire la signification de guru comme ‘lourd’, alors qu’elle est acceptée par un ½ milliard d’indiens de langues indo-aryennes et de tous les indianistes et linguistes simplement parce que vous préfériez sa signification ‘spiritualiste’.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 19:34 (CET)

text: Pour d'autres références, cf le résumé de l'article de Lorenzen: Over the past decade, many scholars have put forward the claim that Hinduism was constructed, invented, or imagined by British scholars and colonial administrators in the nineteenth century and did not exist, in any meaningful sense, before this date. 1 Prominent among scholars who have made this constructionist argument, if I can call it that, are Vasudha Dalmia, Robert Frykenberg, Christopher Fuller, John Hawley, Gerald Larson, Harjot Oberoi, Brian Smith, and Heinrich von Stietencron. 2 W. C. Smith is sometimes identified, quite correctly, as a noteworthy precursor of these scholars. 3 Romila Thapar (1985; 1989, 1996) and Dermot Killingley (1993:61–64) have offered somewhat similar arguments, but both display greater sensitivity to historical ambiguities, distributing the construction of a distinctly modern Hinduism among British orientalists and missionaries and indigenous nationalists and communalists. Carl Ernst (1992:22–29, n.b. 23) discusses early Muslim references to “Hindus” and their religion, but he joins the above scholars in claiming that the terms “do not correspond to any indigenous Indian concept, either of geography or religion.” J. Laine (1983) agrees with Smith and his modern epigones that Hinduism was invented in the nineteenth century, but credits the invention to the Indians rather than to the British.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 19:46 (CET)
replies: text: Toujours pas mieux, Zhuangzi, le "name dropping" n'impressionne personne ici (surtout après avoir défendu bec et ongles un paragraphe indigent). Apprenez à référencer correctement vos assertions, la pdd n'est pas fait pour lister des sources sans cohésion avec le contenu. Ne renvoyez personne aux sources quand il VOUS est demandé de les produire. À bon entendeur... K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 20:00 (CET)
replies: text: Un peu de patience Kõan STP. Zhuangzi ne fait que répondre à la demande que je lui ai faite. Attendons sa proposition et ta critique constructive sera la bienvenue. Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 20:25 (CET)
replies: text: Koan, je n'ai encore jamais écrit la moindre phrase sur wiki sans la sourcer. Vous n'avez donc pas de lecon à me donner. Vous au contraire êtes incapable de sourcer vos articles: artha, Divinités du Sanatana Dharma, gopi, Mitra (mythologie), Radha, Ramanuja et Ashvins. Ces articles sont vieux de 6 ans. La moindre des politesse aurait été de laisser à cet IP (encore une fois, je ne suis pas cet IP, parler de mes sources est de la calomnie). J'attends vos sources également contredisant les propos de IP.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 21:15 (CET)
replies: text: Ne mélangez pas les ébauches que j'ai créées il y a 6 ans, sans plus y revenir, et des thèses particulières développées au sein d'un article (et regardez plutôt les articles que j'ai réellement développés). Une ébauche vaut mieux que rien sur Wikipédia. Par contre, les POV et travaux inédits sont la plaie d'un projet encyclopédique comme celui-ci. Ne vous ridiculisez pas plus dans cette section avec des arguments sans la moindre portée. Vous êtes dans une posture arrogante qui ne vous permet pas de mettre vos compétences et savoirs au service Wikipédia, c'est dommage pour tout le monde. J'ai bien voulu comprendre l'excuse du stress IRL mais j'ai du mal à comprendre pourquoi vous vous battez dans cette section. K õ a n--Zen 24 janvier 2014 à 21:26 (CET)
replies: text: Je me bats parce que j’en ai marre que vous dégoûtiez tous les gens compétents dans ce domaine et que j'aimerais bien que de telles personnes puissent participer. Les sources abondantes que je viens de citer montrent clairement qu’il ne s’agit en rien d’un POV ou d’un travail inédit. C’est vous qui êtes ridicule de nier cette évidence et de ne pas prendre ces sources en compte, sans avoir la moindre source ni le moindre argument à y opposer.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 21:43 (CET)

text: Ok, proposition:
En résumé, il s’agit de garder en tête que toute forme d’autodéfinition d’une croyance dénuée d’autorité centrale et normative Sept Upanishads. Jean Varenne. Édition du Seuil, 1981, page 13 : « L'hindouisme est une religion sans fondateur, sans Église, sans nom même, puisque le terme qui la désigne a été imaginé par les Occidentaux ». Voir aussi : Michel Angot, Histoire de l'Inde, p.114, ains que  Vasudha Dalmia, Robert Frykenberg, Christopher Fuller, John Hawley, Gerald Larson, Harjot Oberoi, Brian Smith, and Heinrich von Stietencron, etc. est sujette à une évolution constante et difficile à cerner intellectuellement, d’autant qu’elle est souvent influencée par les enjeux politiques du moment.Lorenzen, David N. (2006), Who Invented Hinduism: Essays on Religion in History, Yoda Press Ainsi, il pouvait sembler très important à des leaders spirituels comme Swami Vivekananda de revendiquer au début du XXème siècle la grande ancienneté et l’homogénéité de l’hindouisme afin d’opposer un modèle fort et « crédible » aux politiques impériales, ou encore afin que celles-ci trouvent un partenaire qu’elles considèrent comme leur égal.Swami Vivekananda http://gaurakrishna.org/Traductions/Swami%20Vivekananda.pdf La question subsiste donc de savoir si l’hindouisme en tant que « grande religion » (world religion) a été entièrement « inventé » par les puissances coloniales (telle est par exemple à quelques nuances près la position de S.N.BalagangadharaBalagangadhara, S.N.: Orientalism, Postcolonialism and the „construction“ of Religion, in: Esther Bloch et al.: Rethinking Religion in India. The colonial construction of Hinduism, p.135-163, Routledge, London 2010 ) ou si la conscience claire d’appartenir à une religion commune existait déjà avant 1800 (thèse défendue par D. LorenzenLorenzen, David: Who Invented Hinduism? In: Comparative Studies in Society and History, p. 630-659, Cambridge 1999). Auquel cas un autre débat agitant la recherche académique concernerait le rôle de l’Islam dans la constitution d’une conscience identitaire hindoue unifiée.Christophe Jaffrelot : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsp_0035-2950_1992_num_42_4_404327
Quoi qu’il en soit, il convient de ne pas occulter le rôle prépondérant qu’a joué la colonisation dans la formation du système de croyance que nous connaissons aujourd’hui et de ne pas céder au fantasme d’une religion précoloniale « pure », atemporelle et inchangée à travers les âges.http://ceias.ehess.fr/index.php?2343
--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 22:44 (CET)

text: Merci de cette proposition. Je te suggère de la passer au crible de l'attribution : toute affirmation qui ne peut être attribuée doit être considérée comme inédite. Cela revient à écrire ou supposer devant chaque affirmation : « selon X ». Une fois le texte attribué, nous pourrons discuter de la proportion donnée à chaque point de vue. Cordialement, — Racconish  D  24 janvier 2014 à 22:53 (CET)
replies: text: En fait, tout le paragraphe relevait du simple bon sens (le terme hindouisme est un mot valise, les sectes et religions que ce terme inclut ont bien entendu évoluées et l'apparition de religions liées à des envahisseur prosélytes a bien entendu eu des répercussions et conduit les 'hindous' à se rassembler sur cette identité) et n'aurait pas vraiment nécessité autant de sources. Il est inutile d'alourdir ces quelques phrases en leur ajoutant des 'selon' suivi d'une liste interminable de noms, puisque ces affirmations font consensus. J'ai également mis les liens, on peut aisément s'assurer du contenu, lequel figure par ailleurs déjà plus ou moins dans l'article. Par ailleurs, le titre de la section est: 'Controverse'. Les avis contraires, si qqn en trouve sont les bienvenus.--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 23:22 (CET)

text: Pensez-vous sincèrement que je devrais écrire : « Selon Jean Varenne, Michel Angot, Vasudha Dalmia, Robert Frykenberg, Christopher Fuller, John Hawley, Gerald Larson, Harjot Oberoi, Brian Smith, Heinrich von Stietencron, etc., etc….. »?--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2014 à 23:25 (CET)
replies: text: Vous continuez à vous moquer du monde, Zhuangzi : la même version, avec le même style non encyclopédique et il faudrait céder à ses caprices ? Je refuse que ce paragraphe soit intégré à l'article dans ces conditions et maintient que s'il continue sur cette voie, je conduirai cet utilisateur devant le comité d'arbitrage. K õ a n--Zen 25 janvier 2014 à 07:27 (CET)
replies: text: Dans la section critiques à la fin de l'article, une phrase de ce type pourrait être ajoutée "selon certains auteurs, l'hindouisme serait une construction récente, inventée par la puissance coloniale (+ ref avec citations incluses)". Tout le reste est dans un style non admissible et de la prose. Je ne pourrai donner mon accord pour autre chose dans l'état actuel de l'usage de ces sources. K õ a n--Zen 25 janvier 2014 à 07:43 (CET)
replies: text: Cher Koan, reprenez-vous, je vous en prie. Depuis le début de ce débat, vos seuls arguments sont des insultes et des menaces. Si vous défendez effectivement une autre vision des choses quant-à l’hindouisme, je ne vois pas ce qui vous empêche de l’exposer en argumentant et apportant des sources sérieuses. Cela m’intéresserait beaucoup. Si c’est le style de cet IP qui vous dérange, idem : montrez-nous, tout simplement. Ce ne sont que quelques phrases, nous gagnerions tous du temps.--Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2014 à 09:22 (CET)

text: Bonjour. Non Zhuangzi, c'est vous le problème qui vous comportez en rédacteur de production d'écrits universitaires dans le wiki. Ici, nous nous efforçons simplement et modestement de restituer la connaissance et le savoir selon les principes et les recommandations de Wikipédia. C'est tout et nous nous efforçons d'aimer et d'apprécier chacun des contributeurs et contributrices ici en respectant le quatrième principe fondateur du wiki. À ce titre, nous attendons l'apporteur de ce paragraphe qui ne s'est toujours pas manifesté en vue de travailler à un consensus bénéfique pour l'enrichissement de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 25 janvier 2014 à 12:03 (CET)
replies: text: J’espère aussi qu’il se manifestera. Vous deux ne l’avez pas vraiment encouragé, c’était mon seul propos dans cette discussion. Je ne vois pas à quel savoir et quelle connaissance vous faites allusion. Faites-les connaître, je suis curieux. Les allégations de Koan : « C'est du pur travail inédit, avant tout, pour soutenir un point de vue… », « thèses minoritaires » sont restées ce quelles sont de simples allégations qu’il s’est montré incapable de démontrer.Ce sera avec plaisir que j'accepterai ses excuses pour ses menaces, insultes et propos calomnieux.--Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2014 à 12:38 (CET)
replies: text: Nous l'attendons aussi celui qui ne s'est pas encore manifesté pour valider en consensus après discussion son paragraphe. Tout le reste, je vous le dis en cordialité, se passe dans votre esprit. N'attendez que de vous-même, mais pas des autres. Je m'arrête là dans cette PdD. Cordialement, GLec (discuter) 25 janvier 2014 à 14:17 (CET)
replies: text: Vous me faites bien rire, tous les deux, jamais le moindre argument ni la moindre source, mais toujours d’avis que « ce n’est pas parce qu’on a rien à dire qu’il faut la fermer ! » Et vous serez après le premier à demander au prochain nouveau venu des sources universitaires que vous ne produisez jamais vous-même.--Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2014 à 14:31 (CET)
replies: text: Vous vous perdez avec cette réponse car vous ne lisez pas ce que l'on vous dit en PdD (à titre de conseil et autres) et persistez dans votre croisade intérieure sur ce wiki. Ceci dit, il faut revenir  à une discussion de travail pour faire en sorte que l'apporteur du paragraphe qui fait l'objet de cette section et qui ne se manifeste pas en l'état trouve un consensus pour l'édition de celui-ci. Je n'ai pas de temps libre pour cela et vous invite à respecter et travailler avec Kõan qui, à ma connaissance et l'un des meilleurs contributeurs ici pour détecter et traiter le TI ou le POV selon les recommandations et usages de Wikipédia. Cordialement, GLec (discuter) 25 janvier 2014 à 14:53 (CET)
replies: text: A l'évidence, il s'est fourvoyé ici et vous persistez dans le « ce n’est pas parce qu’on a rien à dire qu’il faut la fermer ! » J'attendrai longtemps vos sources ou arguments, comme d'hab.--Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2014 à 15:16 (CET)
replies: text: Puisque vous avez choisi de poursuivre sur cette voie de mauvaise foi et d'attaques personnelles, j'ai fait une requête aux administrateurs. K õ a n--Zen 25 janvier 2014 à 16:55 (CET)
thread_title:  Explication d'une annulation 

message: Le texte de Bellinger ne parle en fait pas de la civilisation de l'Indus. Voici le texte: "L'expression persane hindu (en arabe, hendaya ; en sanskrit, saindhava; en indo-européen, sindhu)fut employée par les musulmans qui pénétrèrent en Inde, par référence aux habitants du bassin de l'Indus, le grand fleuve qui coule dans les régions du Nord-Ouest." La civilisation de l'Indus est bien trop éloignée dans le temps (et on ne sait pratiquement rien) pour être véritablement considérée comme à l'origine de l'hindouisme. La phrase: "Ainsi, si l'origine de l'hindouisme peut être remontée à la civilisation de l'Indus (Sindhou), avec les premières manifestations de la culture indienne apparue aux environs du IIIe millénaire av. J.-C." est un interprétation erronée et anachronique du texte de Bellinger.--Zhuangzi (discuter) 28 avril 2014 à 23:02 (CEST)
thread_title:  sindhou 

message: Une précision à propos des avatars. Cette notion est propre au Vishnouisme, pas à l’hindouisme en général (voir Louis Renou, L’hindouisme, Que sais-je, p.39, Michel Angot, L’Inde classique, p.136-137, Jean Varenne, Vocabulaire de l’hindouisme, p. 39, Jan Gonda, Les religions de l’Inde, tome 1, p. 283, etc.)--Zhuangzi (discuter) 21 août 2014 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Hindouisme et avatars 

message: Bonjour. En RI, il n'y a pas de photos à mettre vu l'importance et la complexité du sujet. Après, c'est au gré des sections et des intervenants en termes culturels. Pour ma part, c'est faire preuve de rigueur, de « conscienciosité » et surtout d'honnêteté dans un espace occidentalisé qui est d'abord une encyclopédie dite libre de rédaction. Cordialement, GLec (discuter) 19 décembre 2014 à 13:32 (CET)
thread_title:  RI de l'article