Discussion:Attentats du 11 septembre 2001/Archive 2

message: Suppression de la référence à la bataille de l'Antietam's Creek, et Gettysburg alors (plus de 7800 morts en 1863, la veille de la fête nationale) ? D'autant que cette comparaison me semble superflue et n'apporte rien. Eventuellement rappeler que les Etat-Unis n'avaient pas connu un tel désastre sur leur sol depuis la guerre de Sécession, et encore, les îles du pacifique pendant la Seconde Guerre mondiale étaient considérées comme territoire américain. Hellwar => Causer ou périr WPP 27 janvier 2008 à 01:05 (CET)
thread_title:  Référence à la bataille d'Antietam 

message: TOUT L'ARTICLE sur le 11 septembre est trafiqué par les tenants de la thèse conspirationniste, y compris dans la partie qui devrait être la plus objective, c'est-à-dire l'exposé des "faits". Il est facile, sans preuve, d'affirmer n'importe quoi, en faisant marcher ses fantasmes. 
Il ne sert à rien de réécrire un article comme celui-là, il sera immédiatement réécrit par un autre internaute, et cela durera éternellement. On ne reproche à personne ses idées, mais il serait bon de temps en temps de s'en tenir aux faits et à eux seuls, et non d'interpréter les choses de façon farfelue.
:Tout l'article est un débat entre les contributeurs pour essayer de dégager la vérité sur les évènements du 11 septembre. Pourquoi ce débat existe t il ? Parce que la justice ne s'est pas prononcée. Tous ce que nous connaissons sur les attentats est le rapport de la commission d'enquête, or ce n'est pas une décision de justice. Une décision de justice devrait être prononcée par un juge indépendant (ce n'est pas le cas de la commission Kean nommée par le gouvernement US), sur la base de pièces à convictions et d'échanges connus du public (la commission Kean fonde ses conclusions sur des éléments qu'elle tient secrets) et à l'issue d'un débat contradictoire permettant de faire la synthèse entre thèse et antithèse. Le rapport Kean est donc une thèse. Si nous disposions d'une décision sur justice sur ce qui s'est vraiment passé, il n'y aurait aucun débat. Je regrette que Wikipédia ne mette pas cela en avant. Le titre de cette page "Attentats du 11 septembre 2001" induit le lecteur en erreur en laissant entendre que nous connaissons la vérité alors que thèse (officielle) et antithèses (différentes antithèses "conspirationnistes") coexistent encore à juste titre. C'est le combat entre la foi et le doute. Exigeons la vérité.--Pasconi (d) 14 septembre 2008 à 12:27 (CEST)
replies: text: Je rappelle qu'il y a déja eu des procés en Europe et aux USA et que d'autres sont en cours L'amateur d'aéroplanes (d) 14 septembre 2008 à 12:56 (CEST)
replies: text: J'ajoute que la justice est là pour... rendre justice et non dégager la vérité historique. Apollon (d) 14 septembre 2008 à 13:37 (CEST)
thread_title:  TOUT L'ARTICLE 

message: Ne faudrait il pas lier ces 2 paragraphes ? L'amateur d'aéroplanes (d) 8 février 2008 à 07:58 (CET)
replies: text: La question est de savoir si tu souhaites remonter les procédures judiciaires dans la partie polémiques. DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 08:34 (CET)

text: Certes mais tout ce barouf et ce déploiement de forces pour finalement avouer qu'on sait toujours pas si Ben Laden est derrière tout ça... ;-) DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 08:59 (CET)

text: Ce n'est pas moi qui le dit c'est Rex Tomb ! DocteurCosmos - ✉ 9 février 2008 à 12:23 (CET)
replies: text: Bon, Tout accusé est réputé innocent jusqu'a son procés mais les attentats et tentatives d'attentats passé (les gus arrété à la frontiére canadienne en décembre 1999) et présents font que j'ai déja une intime conviction. Et il y a y eu des explications sur la fameuse phrase de M. Tomb répandut à tord larigos. Mais comme indiqué en haut de page, ceci n'est pas un forum mais je suis d'accord avec le post au dessus sur le fait que cette article n'a pas une tournure de phrase impartial comme en autre le FBI est chargé du silence des personnes que j'ai remplacé. Au fait, quand c'est un ami de Ben Laden qui dit que le 11 septembre était le fait d'Al Queda, est il aussi crédible que Tomb : http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/textesislamistes/abou-laith-liby-interview.htmlL'amateur d'aéroplanes (d) 9 février 2008 à 16:07 (CET)
thread_title:  Procédures judiciaires et enquête 

message: bonjour,
au sujet de la page « Attentats du 11 septembre 2001 », j'ai eu un pb technique pendant ma modification (j'étais 192.54.193.59).
je vais expliquer ici ma modif et sa justification.
je voulais préciser que l'attentat du Pentagone et le "crash" de Pennsylvanie sont attribués aux boeings détournés selon la version officielle.
je précise "selon la version officielle" car de nombreuses personnalités crédibles remettent en cause ces points.
par exemple:
http://www.google.fr/search?num=100&hl=fr&as_qdr=all&q=+%22pennsylvania%22+site%3Apatriotsquestion911.com&meta=
http://www.google.fr/search?num=100&hl=fr&as_qdr=all&q=+%22pentagon%22+site%3Apatriotsquestion911.com&btnG=Rechercher&meta=
merci de m'indiquer si vous trouvez que ma remarque est incorrecte.
salutations
PS: je vais écrire la même remarque à Kyro.
:Bonjour,
:Au niveau de l'intro il s'agit de s'en tenir aux faits les plus couramment admis. Il est donc inutile de préciser « selon la version officielle ». Les contestations marginales sont évoquées dans l'article et détaillées dans un autre.
:Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: Certes, mais tout cela a déjà été largement débattu dans les pages de discussion des articles en question. Il ne s'agit pas seulement d'opposer grand public/expert. La version officielle a aussi ses experts... Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 15:50 (CET)

text: Il y a aussi le rapport du NIST. DocteurCosmos - ✉ 14 mars 2008 à 14:38 (CET)

text: UA 93 et AA77 sont traités par le NTSB(office national de sûreté de transport), pas le NIST. NTSB C'est pourquoi. NTSB passe en revue tous les accidents d'avion spécifiquement tandis que le NIST passait en revue l'effondrement de WTC. 156.75.192.110 (d) 27 mars 2008 à 02:07 (CET)
thread_title:  « Attentats du 11 septembre 2001 » - modifs  

message: il est assez grave pour une encyclopédie "libre" que la revendication par le groupe terroriste Al Quaida des attentats du 11 septembre ne figure pas dans l'artile ( Al-Qaida a revendiqué à plusieurs reprises la responsabilité des attentats et ce notamment dans la vidéo d'Oussama Ben Laden du 30 octobre 2004. )
de plus certaines formulations plus que douteuses semblent donner autant voire plus d'importance aux théories complotistes ( majoritairement d'extrême droite il faut le dire ) qu'au bilan non pas "consensuel" mais prouvé et affirmé (que ce soit par les terroristes que par les américains) . Certes il est extrêmement intéressant d'analyser les thèses "divergeantes" mais on ne peut leur attribuer autant d'importance. Il est inadmissible qu'un tel article (qui fait partie des plus fréquentés) ne soit pas irréprochable. 
Je ne cherche pas à commettre des "actes de vandalisme" sur cet article (comme semble l'indiquer la mise en semi-protection) mais à l'améliorer dans le bon sens quitte en discuter.
qu'un collégien ne sache pas, lorsqu'il fait un exposé sur le sujet, qu'Al Quaida a revendiqué -et plus d'une fois- ces attentats est inadmissible je le répète.(car cela est à la fois vrai et "exact" s'il faut jouer sur les mots.)
J'espère être entendu dans le bon sens et que cette suggestion ne sera pas effacée.
:Il est inutile de rentrer dans le détail dans l'intro (qui a revendiqué et quand).
:Libre à vous de compléter l'article en respectant la neutralité de point de vue.
:J'espère que ce n'est pas vous (sous IP) qui avez assorti vos modifications de ces nombreux commentaires inutiles et franchement provocateurs de ces dernières vingt-quatre heures.
:La question de la revendication des attentats n'est pas aussi tranchée que vous semblez le penser. Pourriez-vous en dire un peu plus sur la transcription de la « fameuse vidéo » ? DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 17:50 (CET)
replies: text: Je suis comme l'IP extrêmement critique contre cet article, sans vouloir participer à sa réécriture, je le précise immédiatement. La recherche de la chaîne de caractères "Laden" dans l'article ne renvoie que deux occurrences, une première pour signaler ses relations avec Al-Qaeda (sans évoquer sa revendication) avec une allusion (fielleuse ?) au passage à ses relations avec la CIA et une autre pour dire qu'un obscur fonctionnaire pense qu'il n'y est pour rien. La même recherche donne sur l'article en anglais un nombre de réponses tellement grand que j'ai laissé tomber. Les proportions ne me semblent pas du tout correctes dans notre version francophone. Touriste  ✉ 23 mars 2008 à 17:59 (CET)
replies: text: Si le but est de toujours associer « 11 Septembre » et « Ben Laden » (pour ceux qui n'auraient pas encore bien assimilé ce qu'il est important de retenir de tout cela ;-)), je n'y vois pas d'inconvénient et je viens d'ajouter ce nom magique dans l'intro. En revanche je suis plus réservé sur la question de cette revendication quand on sait combien ces vidéos sont sujettes à caution (cf là par exemple). DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 18:15 (CET)
replies: text: J'ajoute que l'article anglais précise bien : To date, only peripheral figures have been tried or convicted in connection with the attacks. Bin Laden has not yet been formally indicted for the attacks. (le tout sourcé par une source qu'on ne peut pas a priori accuser de « complotisme »). DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 18:20 (CET)
replies: text: Il serait intéressant de savoir pour quelles sources pertinentes ces vidéos sont sujettes à caution. La source de la phrase que tu cites date du 27 septembre 2001 ! –Akeron (d) 23 mars 2008 à 19:34 (CET)
replies: text: Je vais voir ce que je peux trouver. DocteurCosmos - ✉ 24 mars 2008 à 11:48 (CET)

text: Car comme je vous l'ai dit plus haut, l'introduction ne sert pas à entrer dans les détails. Mais dans le corps de l'article, je n'y vois pas d'inconvénient. DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 18:31 (CET)
replies: text: Il faudrait aussi supprimer ce détail « La thèse d'un complot islamiste a été le jour même présentée par les autorités américaines et repris par les grands médias » qui est développé plus bas. Ce qui me semble important c'est de mentionner à qui ils sont attribués et pas quel jour il y a eu les premiers soupçons. –Akeron (d) 23 mars 2008 à 19:34 (CET)
replies: text:  – DocteurCosmos - ✉ 24 mars 2008 à 11:48 (CET)
thread_title:  article incorrect 

message: Je continue la discussion précédente avec un titre plus significatif pour l'archivage. Il faut des sources pour parler de revendication, pas seulement la traduction d'un message mais des sources qui l'interprêtent comme une revendication, par exemple Bin Laden claims responsibility for 9/11 (CBC News). Après, si on a un paragraphe qui détail cette question dans l'article, alors on pourra envisager de le résumer dans l'introduction.
Tout message qui ne respecte pas les règles, notamment Supposer la bonne foi, Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle, peut être supprimé. –Akeron (d) 24 mars 2008 à 19:50 (CET)
thread_title:  Revendication 

message: Faut il indiquer la tentative d'attentat de Richard Reid et le projet de Saajit Badat en décembre dans l'article ? Au niveau théories du complot, quand on a connu la destruction d'un avion de ligne venant d'Israel et allant en Russie par un SAM Ukrainien le 4 octobre 2001, il y a eu nombres de spéculations dans les journaux sur le sujet; Et aucun responsable n'a été sanctionné depuis :    http://fr.rian.ru/society/20071004/82462157.html L'amateur d'aéroplanes (d) 26 mars 2008 à 10:40 (CET)
replies: text: Tu veux dire que ça a un rapport avec le 11 Septembre ? DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 12:53 (CET)
replies: text: Vous rigolez ? 2 hommes qui prévoient de faire un attentat dans des avions de ligne le même jour plus les projets déjoués d'attaque sur l'ambassade (dont franchement le motif de politique fiction noté par le dernier votant me sidère), c'est un hasard  ? L'amateur d'aéroplanes (d) 26 mars 2008 à 14:40 (CET)
replies: text: J'ai oublié qu'on se vouvoyait ;-). Est-ce que des sources extérieures ont fait le rapprochement ? Et à quel endroit en parler dans cet article ? DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 14:43 (CET)
thread_title:  Saajit Badat et Richard Reid ? 

message: Bonjour,
l'introduction de cette partie est non neutre. Les allusions sur le fait que le présentateur et l'expert pensaient d'abord à des explosifs amène le lecteur à privilégier les théories du complot. Il faut absolument corriger ces parties. PoppyYou're welcome 15 juin 2008 à 09:52 (CEST)
thread_title:  Théories explicatives sur la destruction des tours 

message: : Quelques semaines après le parlement japonais, c’est au tour de l’Europe d’ouvrir le débat sur ce qui s’est réellement passé le 11 septembre 2001. Alors que les journalistes et politiques français continuent de relayer la version du complot islamiste défendue par l’administration Bush, l’Eurodéputé Italien Giulietto Chiesa organise une soirée historique au Parlement Européen de Bruxelles le 26 février prochain en proposant la projection de son film ZERO - Inchiesta sull’11 settembre. 
et aussi ZERO - Enquête sur le 11 Septembre à Bruxelles avec ATTAC le 17 avril
je ne suis pas sûr que le film soit mentionné dans l'article. Peut-être serait-ce une bonne chose ? RigOLuche (d) 24 juin 2008 à 19:21 (CEST)
replies: text: Giulietto Chiesa étant déja membre du comité anti impérialiste qui promeut La version de monsieur Meyssan, cela ne me semble pas justifié. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 juin 2008 à 20:34 (CEST)
thread_title:  Film d'un député 

message: Bonjour tout le monde. J'aimerai porter votre attention sur le fait que les "théories" de complot sont, selon les définitions des dictionnaires de la langue françaises, en réalité et majoritairement des THÈSES. 
Aussi pourrions-nous procéder au changement du terme quelque peu trompeur ?
Pour plus de détails, veuillez voir la discussion sur cette page Yanzik (d) 24 juin 2008 à 22:05 (CEST)
thread_title:  
Théories
 Thèses 

message: J'aimerais tout d'abord révoquer les liens suivants:
Liens morts pour les sources (notes) numéro: 6, 15, 23, 28, 30, 38, 39, 41, 45, 53, 59, 61, 65, 95
Demande d'ajout de source pour les notes numéro: 7, 8, 9, 10, 98
Notes dont les liens ne correspondent pas: 24, 54
Note dont le lien n'est pas complet: 33
Je trouverais donc judicieux de mettre les sources à jour et, cas échéant, d'effacer les notes à sources invalides.
J'aimerais aussi porter l'attention sur le fait que 22 sources sur 102 (état 26.06.08 à 17h00) ne correspondent pas au critère de source pertinente et fiable. Soit plus de 21% des sources.
Aussi, étant donné qu'il s'agit d'un article en français, sur Wikipédia en Français, pourrait-on envisager de trouver plus de sources en français ? Cas échéant, plus de sources provenant d'autres pays que celui des États-Unis ?
Etant donné la polémique qui tourne justement autour des conclusions du gouvernement US, ne serait-il pas d'autant plus pertinent et impartial de citer des sources qui ne sortent pas du pays principalement concerné ? Il n'y a là aucune accusation, mais si les contestataires de la version officielle parviennent à valider leurs thèses, ils concluront une manipulation de certains médias des États-Unis, et par là même la majorité des sources dites « valables » se verraient être non-pertinentes, en plus du fait que 21% des sources de l'article sont visiblement caduques. 
Au même titre qu'il serait impensable de traiter de l'actualité des conflits israëlo-palestiniens en se basant principalement sur des sources de l'État hébreux; ou qu'il serait inimaginable de rendre compte des faits qui se déroulent en Corée du Nord en se suffisant des discours de Kim Jong-il;  qu'il serait impensable, pour un policier, de ne prendre qu'un témoignage pour référence; qu'un juge, pour dévoiler ce qui lui semble être la plus juste vérité, a impérativement besoin de connaître non seulement les déclarations du lésé, mais également des autres sujets qui - par l'attaque du principal lésé - on été gravement touchés; qu'il n'est pas suffisant d'écouter les dires des parents d'enfants battus pour un enquêteur du Service de Protection de la Jeunesse (SPJ); que l'avis des petits enfants de Josef Fritzl sur les faits soumis à l'enquête ne pourrait être la seule base d'une étude sérieuse; qu'aucune étude sur des faits historiques ne s'est jamais contenté de résumer une enquête intérieure pour la déclarée "connaissance universelle" et l'« encyclopédiser »... 
Je suis donc pour un ajout de sources internationales qui ne se contentent pas de traduire, répéter ou prôner les versions dites "officielles" émanant du pays sujet aux attaques faisant l'objet d'un article encyclopédique sur Wikipédia. Yanzik 26 juin 2008 à 17:20 (CEST)
replies: text: Cet article n'est pas un tribunal dans lequel on pèserait équitablement le témoignage de deux personnes. Les points de vue sont représentés en fonction de leurs poids respectifs. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 17:23 (CEST)
replies: text: Tu remarqueras que je n'ai pas usé du terme "tribunal". Tu remarqueras aussi que "leur poids respectifs" pèse justement du fait qu'il ne tient compte que des avis du gouvernement US, et que Wikipédia dit que "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité: La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps." Yanzik 26 juin 2008 à 17:38 (CEST)
replies: text: Je pense que tu devrais quitter la "rédaction" de cet article. Toi et Guillaume n'êtes pas là pour discuter mais pour démontrer votre pov en ne cessant de modifier et révoquer l'article, sans avoir compris les règles. Apollon (d) 26 juin 2008 à 17:40 (CEST)

text: On ne t'a pas attendu pour envisager d'améliorer cet article. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 18:14 (CEST)

text: Je n'ai mentionné aucun fait. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 19:19 (CEST)
replies: text:  Le conseil de Apollon est judicieux. Les ajouts et commentaires des deux adeptes du conspirationnisme bushiste me font penser à un article sur les chambres à gaz sourcé sur Faurisson.  Georgio (d) 27 juin 2008 à 13:11 (CEST)

text: Bien, revenons-en aux liens, svp. Après quoi peut-être irez-vous voir un commentaire de la Ministre Cristine Boutin au sujet de ces "constpirations". Yanzik 27 juin 2008 à 18:10 (CEST)
replies: text: bien sur une Interview tronquée; Sur la vidéo qui circule sur le Net et montée par un site conspirationniste, relayée par rue89, il manque la dernière phrase de Boutin (accessible dans les archives du site de Karl Zéro, autour de la 37e minute de l'émission), qui tempère le propos: «je ne te dis pas que j’adhère à cette posture, mais je m’interroge quand même un petit peu sur cette question.» «Elle n’a pas voulu aller contre les passions des internautes», justifie aujourd'hui à 20minutes.fr, Christian Dupont, un conseiller de Christine Boutin. «Evidemment, quand on prend un bout de phrase, qu’on le sort du contexte et qu’on en coupe une partie, cela dénature un peu le propos.» Et c'est du Karl Zero. Parlons de lui et de ses méthodes d'interviews à Dominique Baudis. Autre source aussi sérieuse ? Georgio (d) 27 juin 2008 à 19:34 (CEST)

text: Et ceci ? (TF1, 11 septembre 2001, premières informations et images...) Yanzik 27 juin 2008 à 20:19 (CEST)
replies: text:  Ah "loose change", la bible des conspirationnistes, un documentaire de Dylan Avery (quel meilleur CV et crédibilité que cet inconnu post ado de 22 ans sans compétence particulière hormis l'informatique). Je l'ai vu à l'époque ce doc sur Planète. Il était présenté par Samuel Etienne en septembre 2006 dans le cadre d'une thématique sur l'amérique. Comme Etienne l'avait dit, la plupart des affirmations présentées dans ce "fake" ont été démenti par des experts. L'émission était suivie d'un autre documentaire, plus rigoureux et technique, décryptant la façon dont ont pu s’effondrer les deux tours avec le témoignage de Leslie Robertson  , l'un des ingénieurs ayant été chargés de concevoir la structure des twins towers (surement un agent du FBI !). Wiki (eng) a fait de Loose Change un article assez bien détaillé   plus ici une critique en français assez exhaustive. (A titre perso, j'ai la particularité d'avoir une amie, ni Bushiste ni agent du FBI ou de la CIA, qui a été l'une des témoins ayant vu l'avion foncer sur le pentagone depuis la station essence située sur la route de Virginie laquelle offre une vue dégagée sur le batiment. Donc ces balivernes de Meysan , qui n'est jamais allé sur place, et de ses disciples sur le prétendu missile, tu peux te les garder). Tiens, puisque tu veux des liens, en voici un pour toi qui énumère toutes les légendes conspirationistes, toutes plus ou moins contradictoires. Tout doit y être. Juste une question : comment une administration aussi douée et retord pour organiser en 9 mois un tel complot, alors que dans le même temps elle est en retard dans la procédure de nomination des membres de son administration comme son représentant à l'ONU, ne l'est-elle pas pour cacher des ADM en Irak ou ramener un Ben Laden mort ou vif ? Et pourquoi ne pas tout imputer à Saddam que faire cette déviation par L'Afghanistan ?Georgio (d) 27 juin 2008 à 23:41 (CEST)

text: Yanzik, ceci est la page de discussion d'un article de Wikipédia, ni un forum, ni ton blog.  Bradipus Bla 28 juin 2008 à 12:58 (CEST)
replies: text:  La vérité est ailleurs... Rappelez Fox Mulder. Georgio (d) 28 juin 2008 à 20:59 (CEST)
thread_title:  Des notes et des sources 

message: Depuis plusieurs jours, une guerre d'édition acharnée est menée sur cet article, ça encombre ma liste de suivi. Je protège donc cette page le temps que les belligérants se mettent d'accord sur une trêve. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 juin 2008 à 17:30 (CEST)
replies: text: Disons que tu imposes une trêve. Pourquoi pas, le temps que la pression retombe. DocteurCosmos - ✉ 27 juin 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text: Oui, je l'impose, c'est vrai... mais bon, va falloir qu'ils discutent sans abuser des reverts successifs, sinon, faudra sévir ;p ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 juin 2008 à 20:13 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il est largement temps de débloquer cet article. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 12:40 (CEST)
replies: text: En effet...  DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2008 à 12:48 (CEST)
thread_title:  Protection préventive 

message: Je souhaiterais faire ajouter quelques lignes au sujet de l'ONU. A ce propos, voici la seule phrase trouvée traitant de l'ONU:  "L'invasion de l'Irak provoquera de houleux débats à l'ONU et des manifestations à travers le monde, protestant contre les véritables raisons qui seraient d'ordre économique et stratégique (indépendance énergétique vis-à-vis de l'Arabie saoudite notamment)."
Ce document, disponible sur le site de l'ONU, pourrait être utile à la rédaction en rapport, notamment dans la section "opérations militaires"... "Houleux débats" ne correspond pas à la portée de la réaction de l'ONU. Yanzik 29 juin 2008 à 17:09 (CEST)
replies: text: Je répète, tes messages sont une magnifique illustration de la logique à rebours des conspirationistes: "le gouvernement Bush a utilisé les attentats pour pousser sa politique impérialiste, donc le gouvernement Bush est responsable des attentats". Mais ça reste du total hors sujet sur cet article encyclopédique. Bradipus Bla 30 juin 2008 à 21:31 (CEST)
thread_title:  De l'ONU 

message: J'aimerai beaucoup que l'on accorde quelques lignes à un sujet étrangement introuvable dans l'article, c'est la censure des médias pour ce qui est en rapport direct ou indirect avec le 11 septembre 2001. Vous noterez qu'il n'est pas évident de trouver des documents censurés puisqu'ils sont "justement" censés rester inconnus du public. Toutefois, certaines émissions, par exemple, diffusent un ou plusieurs flux sur leur site web. Il est parfois possible d'enregistrer par hasard un de ces flux et de constater que pour une raison où pour une autre, l'enregistrement se voit censuré;
Endemol, par exemple...
Yanzik 30 juin 2008 à 21:00 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas t'ouvrir un blog plutôt que nous faire perdre notre temps ? Apollon (d) 30 juin 2008 à 21:18 (CEST)

text: Mais que diable est le rapport avec l'article  O_o   Bradipus Bla 30 juin 2008 à 21:33 (CEST)
replies: text: Incidemment, je viens de réverter un post de Yanzik, toujours sans aucun rapport avec l'article, mais poussant un vague POV conspirationno-anti-américain. Je n'ai pas pour habitude de réverter en pdd, mais il y a des limites. Bradipus Bla 30 juin 2008 à 22:12 (CEST)
replies: text: et encore un. Ceux qui sont intéressé iront voir l'historique.  Bradipus Bla 30 juin 2008 à 23:56 (CEST)

text: @Yanzik : la première chose à respecter c'est la règle rappelée en tête de cette page : "N’utilisez pas cette page comme un forum de discussion." Toutes tes démonstrations n'ont rien à faire ici. Apollon (d) 1 juillet 2008 à 00:10 (CEST)
thread_title:  De la censure 

message: Il y a des milliers de témoignages sur ces attentats mais ce sont des sources primaires, en faire une compilation originale d'extrait choisis pour mettre en avant un pov est un travail inédit. C'est le cas dans la section Les témoignages et aussi à la fin de WTC1, qui mettent en avant le pov de la démolition controlée. Je compte donc supprimer ces passages à moins qu'une source secondaire pertinente montre l'importance d'insister sur ces points particuliers des témoignages à l'échelle de cet évènement. –Akeron (d) 5 septembre 2008 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Témoignages choisis 

message: Le papier de architect & engineer for 9/11 truth me semble interessant comme source de documentation, car il est fait par des spécialistes (architectes & ingénieurs (physiciens, chimistes, ingénieurie des structures), il cite des gens ayant collaboré à la création du complexe, montre des documents de l'époque de la création (entretiens avec les ingénieurs, photo et vidéos des étapes de la construction, plans détaillés). Il reprend des éléments d'enquête : éléments trouvés sur place, analyse chimique de ces éléments, témoignages de spécialistes en déstruction controlée, en architecture, en construction des materiaux utilisés, en ingénieurie des structures, il cite débats contradictoires à l'interieur des institutions chargé de l'enquête, les rapports fournis par les ces commissions et les manquements à la rigueur scientifique. Les modèles présentés dans les rapports sont contradictoires avec les plans photos et analyse (l'architecture metallique centrale est tout simplement ommise dans les rapports des commissions officielle). Analyse des vidéos des évenements avec des logiciels d'analye physique d'après vidéo, permettant d'établir la vitesse de la chute, la vitesse de projection des elements lors de la chute. Il analyse le fait que le béton ai été complètement pulvérisé, et éparpillé sur un rayon de 1200m en citant documents des comissions, photos, témoignages, des photographies des pourtres récupérées, des poutres en fusion lors des fouilles, etc... Le site : http://ae911truth.org/ et le slideshow. Les auteurs ont publiés au moins un article sur la question dans un journal spécialisé. Les blueprints de la tour nord semblent complet sur le site. 82.225.234.108 (d) 23 septembre 2008 à 12:53 (CEST)
replies: text: Qui en parle ? Qui dit que ce sont des spécialistes ? Quel article et journal spécialisé ? –Akeron (d) 23 septembre 2008 à 14:27 (CEST)
replies: text: Voila, encore une fois vous n'avez pas lu. Vous avez donc supprimé sans lire, lisez tout simplement l'article en lien, le nombre de source est trop important pour être recopié, elles étaient données directement dans les liens ajoutés, je vous invite à les relire. Pour le journal c'est en tête de lien : 'Journal of Engineering Mechanics' (ASCE), pourriez vous s'il vous plait suivre le WP:AGF que vous indiquez plus haut ? Voici quelques sources utilisant ce journal : Journal édité par l'université of Collorado, structurae.de le site utilisé pour la majorité des sources sur les gratte-ciels de wikipedia, cité sur le wikipedia en: comme une des sources pour la mécanique appliquée, edition médicales internationales, Laboratoire des matériaux et des structures du génie civil (CNRS, ponts & chaussées) etc...82.225.234.108 (d) 25 septembre 2008 à 19:14 (CEST)
replies: text: Je connais l'ASCE qui est une source pertinente, ça ne me dit pas à quel article de l'ASCE vous faites donc références, vous n'avez cité que ae911truth pour le point de vue ajouté. Où est-ce qu'il y a un problème avec AGF avec mes trois questions ? pourriez-vous utiliser votre compte ? –Akeron (d) 25 septembre 2008 à 20:39 (CEST)
replies: text:  Ahhh, la ca frole de plus en plus la mauvaise foi, je recopie colle ce que j'ai écris juste au dessus : Les auteurs ont publiés [au moins un article sur la question dans un journal spécialisé 82.225.234.108 (d) 25 septembre 2008 à 20:45 (CEST)
replies: text: Encore une fois merci d'arrêter les attaques personnelles, c'est encore un lien vers ae911truth.org, j'attends toujours l'article de l'ASCE qui soutient le point de vue que vous avez ajouté. –Akeron (d) 25 septembre 2008 à 20:50 (CEST)
replies: text: Il est donné en premier lien sur cette page, 'Discussion of "Progressive Collapse of the World Trade Center: A simple Analysis" by K.A. Seffen, vol 134, no 2 fevrier 2008 DOI:10.1061/(ASCE)0733-9399(2008)134:2(125), il suffit de suivre le lien l'article est en premier, je ne vois pas comment on peut le rater ???? Popolon (d) 25 septembre 2008 à 22:41 (CEST)
replies: text: Vous confondez, Progressive Collapse of the World Trade Centre: a Simple Analysis qui est la papier de Seffen publié par le journal de l'ASCE (notable), avec Discussion of "Progressive Collapse of the World Trade Center: A simple Analysis" qui est le point de vue de Crockett Grabbe (à priori non notable) publié par ae911truth.org (idem). C'est présenté d'une façon trompeuse sur leur site, on peut croire que ça a été publié par l'ASCE alors que c'est une critique de l'article publié par l'ASCE. Il vaudrait mieux vérifier vos sources avant d'accuser les autres de mauvaise foi. –Akeron (d) 26 septembre 2008 à 12:01 (CEST)
replies: text:  Crockett Grabbe a fait une conférence sur le sujet (,) dans le cadre de l'American Physical Society(http://aps.org)en:American_Physical_Society qui est la deuxième plus importante au monde dans le domaine, à écrit au moins un article dans la Physical Review (de renommée mondiale) de la même société et est chercheur dans le département de physique et astronomie de l'unviversité d'Iowa. Il rappel dans son article que Seffen à tout simplement oublié de signalé des forces horizontales produites lors de l'effondrement des tours. Je ne vois pas en quoi il serait moins notable que Seffen ??? Popolon (d) 29 septembre 2008 à 22:57 (CEST)
replies: text: Parce que sont point de vue n'a pas été publié par une revue reconnue à comité de lecture, spécialisée dans le domaine comme le journal de l'ASCE. Il travaille dans quel domaine Crockett ? –Akeron (d) 30 septembre 2008 à 02:24 (CEST)
thread_title:  Architect & engineer for 9/11 truth 

message: Une requête sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée a été formulée en juillet . N'étant pas très compétent sur le sujet, je vous la transmet ci-dessous :
:Dans la partie Un complot intérieur ?, il est fait mention d'une série de personnalités qui remettent en cause la thèse officielle du complot (TOC). Je propose que l'on y fasse mention du site web Patriots Question 9/11 qui pratique un recensement minutieux de plus de 850 personnalités (à ce jour, et grandissant chaque semaine d'avantage)(NB : contrairement à ce qui pourrait apparaître en première analyse, il s'agit bien de 850 personnalités et non de 1300, certaines d'entre elles se trouvant reprises dans plusieurs des 6 sections différentes). Une traduction de ce site à d'ailleurs été l'objet de la publication d'un ouvrage en 6 volumes disponible au format PDF sur le site web Vigli.org. Cette publication à été annoncée dans une conférence de presse à Bruxelles le 25 juin 2008. Il est fait [http://www.lalibre.be/actu/monde/article/430370/pourquoi-le-wtc-7-s-est-il-effondre.html écho de cette conférence dans La Libre Belgique du 26 juin 2008 de même que dans le Vif-l'Express (le cousin de l'Express français) du 5 septembre 2008 (http://www.levif.be/actualite/monde/72-58-22270/11-septembre---le-mystere-de-la-3e-tour.html).
~ Seb35 [^_^] 30 octobre 2008 à 17:23 (CET)
thread_title:  Paragraphe "Un complot intérieur ?" 

message: Le climat d'intimidation règnant dans les médias français (au moins) au sujet du 11 septembre est-il évoqué quelque part ? Je n'ai rien vu, mais peut être que ça y est. Je ne sais pas trop où le mettre d'ailleurs : sur la page "complot" ? ici ? Bref, je pensais à ceux qui se sont fait virer pour avoir émis des doutes sur la version officielle, notamment Grégoire Deniau et Bertrand Coq, journalistes à France 24, Richard Labévière, ex-rédacteur en chef à Radio France International (RFI), Ulysse Gosset, journaliste à France 24, ou encore Aymeric Chauprade, professeur de géopolitique au Collège interarmées de défense. Voir aux personnalités du genre Marion Cotillard ou Jean-Marie Bigard, qui se sont fait "taper sur les doigts", pour le dire gentiment. Sans tomber dans une diatribe "les médias censurent tout et sont aux ordres du pouvoir", ça me parait suffisamment peu anodin pour trouver sa place sur wiki. Levochik (d) 6 février 2009 à 17:46 (CET)
thread_title: Les médias français et les postures "non conventionnelles" face à 11 septembre

message: L'article a besoin d'un gros recyclage. Il fait une part énorme à des théories conspirationnistes marginales qui ne sont pas sourcées par des sources fiables au sens de Wikipédia. --Markov (discut.) 17 février 2009 à 15:12 (CET)
thread_title: Recyclage de l'article

message: Je suis tombé sur ce site US ou on à retranscrit la ligne temporelle crée par le NY Times en 2004 :
http://www.mishalov.com/wtc_9-11-timeline.html
Y a t il la possibilité d'en créer un de comparable pour l'article ? L'amateur d'aéroplanes (d) 23 février 2009 à 10:39 (CET)
replies: text: Pas de volontaires pour ce tableau ? C'est au dessus de mes compétences :( L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mai 2009 à 15:37 (CEST)
thread_title:  Possibilité de faire un tableau sur la ligne temporelle des faits ? 

message: {{Marc Chesney, professeur de finance à l'université de Zurich, sur les très probables délits d'initié autour du 11 septembre.
(Eric Laurent, spécialiste de politique internationale sur France Culture reprend les mêmes chiffres dans son livre "La face cachée du 11 septembre").
Cette étude n'a été que trop peu reprise dans les médias de mon avis.
-voici la 1ère partie de sa conférence (que j'ai trouvée très sérieuse et détaillée)  : http://www.dailymotion.com/relevance/search/marc%2Bchesney/video/x5a2zu_delits-dinities-11septembre-12_news
- voici la 2ème partie : http://www.dailymotion.com/video/x5a31l
- ici l'article en parlant dans Les Echos : http://rth99rock.free.fr/lib_gifs/blog/les_echos_fr_interview.pdf
- et voilà une interview de Marc Chesney passée à la radio au micro de J-J Bourdin: http://www.dailymotion.com/relevance/search/marc%2Bchesney/video/x3cmlr_marc-chesney_politics
Last edited by Professeur Arturo (11-09-2008 03:35:57)}}
L'article en question c'est Délits d’initié autour du 11 septembre, Chesney Marc, No 24, Intelligence et sécurité, 2002. (d'après  ISB, publications ) RigOLuche (d) 15 mai 2009 à 22:34 (CEST)
thread_title:  article d'un universitaire sur les délits d'initiés 

message: Je suis tombé par hasard sur ce livre United States and Coercive Diplomacy de Robert J. Art et Patrick M. Cronin paru en 2003 ou, au chapitre 8 écrit par Martha Crenshaw, experte en terrorisme et prof de science politique à Stanford, on décrit la politique étrangère concernant les réponses aux actes terroristes contre les intérêts américains entre 1993 et 2002; on y parle essentiellement des tentatives pour contrer Al Queda, un anglophone peut faire un résumé pour les articles idoines ? Il manque seulement quelques pages : 
http://books.google.fr/books?id=GQIZ9C3vgLYC&pg=PP1&dq=The+United+States+and+coercive+diplomacy
L'amateur d'aéroplanes (d) 11 juillet 2009 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Chapitre d'un lire sur la diplomatie coercitive des Etats Unis concernant le terrorisme 

message: J'ai voulu modifier la première phrase ainsi :
Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attentats-suicides qui auraient été commis par le réseau terroriste Al-Qaida dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001, même si Al-Qaida ne les a jamais revendiqué.
car il me semble que ça correspond davantage à la réalité. Mais ma modification a immédiatement été annulée.
Je souhaite donc savoir si Al Quaida a effectivement revendiqué les attentats (si oui, quelles sont les sources) ou si des preuves formelles de leur responsabilité ont été découvertes (si oui, lesquelles).
Merci d'avance
Arturo
213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 14:04 (CEST)
replies: text: Et si vous vous donniez la peine de lire tout l'article ou au moins jusque là?  Vous auriez-vu que les enquêteurs considèrent que ces attentats ont bel et bien été commis par Al-Qaïda.  Par ailleurs, en quoi le fait qu'Al-Quaïda aurait ou non revendiqué les attentats revêt-il une quelconque importance?  Comme s'il était dans les habitudes des criminels de revendiquer publiquement leurs crimes.  --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 14:57 (CEST)
replies: text: Les attentats, en général, sont revendiqués. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2009 à 14:59 (CEST)
replies: text: Certes, mais pas nécessairement par leurs auteurs réels.  Par ailleurs, je me demande lesquels ont réellement fait l'objet de revendications parmi ceux repris sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat#Liste_des_plus_gros_attentats_des_trente_derni.C3.A8res_ann.C3.A9es cette liste.  --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 16:19 (CEST)

text: Les terroristes ne sont pas des criminels (même si leurs ennemis les considèrent toujours comme tels). Ils ont des objectifs politiques et/ou idéologiques et revendiquent donc leurs actes. Quant à ce que vous dites, il me semble que DES enquêteurs considèrent que les attentats ont été commis par Al-Quaida, alors que D'AUTRES enquêteurs pensent que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas en quoi le fait que les enquêteurs que vous citez soient mandatés par un gouvernement les rend plus crédibles... Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 15:14 (CEST)
replies: text: Je prends note du fait que pour vous des gens qui précipitent des avions - remplis de passagers civils - sur des tours - remplies de civils - ou qui font exploser des bombes dans des trains ou des rames de métros - tout aussi remplis de civils - en expérant bien évidemment faire un maximum de victimes ne sont pas des criminels.  C'est intéressant comme concept.  Par ailleurs, puisqu'Al-Quaïda, selon vos propres dires, n'aurait pas revendiqué ces attentats, alors qu'un vaste majorité de gens en attribue la paternité à cette organisation, Al-Qaïda ne peut être reconnue comme une organisation terroriste, mais comme une organisation criminelle.  Enfin, ce sont bien les enquêteurs en charge de l'affaire qui considèrent que les attentats ont été commis par Al-Quaïda.  Je me demande qui peuvent bien être les autres enquêteurs que vous évoquez.  Les enquêteurs auto-proclamés du style Meyssan?  --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 16:19 (CEST)
replies: text:  je pense qu'il voulait dire que le terroriste ne considère pas son acte comme criminel. par contre ben laden a revendiqué l'attentat -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 16:31 (CEST)
replies: text:  si ben laden a revendiqué (il me semble qu'il y a des divergences d'interprétation/traduction de ses propos mais peu importe), pourquoi cette revendication devrait, aux yeux de wikipedia, constituer une preuve de la responsabilité d'al-quaida alors qu'aux yeux du FBI ce n'est pas le cas (ben laden n'est pas recherché pour ces attentats) ? Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

text:  donc pour vous, les résistants qui faisaient sauter des trains durant l'occupation étaient des criminels ? Vous partagez l'opinion de l'occupant de l'époque. Bref, oui je me méfie de la version officielle et des conclusions des enquêteurs mandatés par le gouvernement et oui, je pense que des indépendants peuvent aussi prétendre au titre d'enquêteurs sérieux, même si je ne suis pas personnellement convaincu par Thierry Meyssan en particulier. Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 16:56 (CEST)
replies: text: Le "Vous partagez l'opinion de l'occupant de l'époque" vous rapproche dangereusement du point goodwin.  Pour rappel, durant l'occupation, les résistants, pour autant que je sache, évitaient de faire sauter des trains bourrés de passagers.  Cette nuance vous aura sans doute échappé.  Par ailleurs, je serais curieux de savoir qui, selon vous, peut prétendre au titre d'enquêteur sérieux parmi les indépendants et pourquoi.  --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 17:02 (CEST)
replies: text: Et moi, j'aimerais savoir ce qui vous permet de jurer du sérieux des enquêteurs officiels. Qu'est-ce qui vous garantit de leur objectivité ? De leur indépendance ? Est-ce qu'un sujet aussi sensible ne devrait pas imposer beaucoup de méfiance et de prudence et ne pas prendre une version, quelle qu'elle soit, avec prudence ? Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 17:33 (CEST)
replies: text: dans ce cas dites moi comment avez-vous pu croire à la version officielle des attentats de st michel ? avez-vous enquêté de la même façon ? -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 17:37 (CEST)
replies: text: bon... je vois que rien ne vous dérange dans la version officielle que vous considérez comme la réalité des faits et que vous reprenez sans esprit critique. Et je suppose que vous considérez les gens de http://www.reopen911.info comme un ramassis de fous dangereux antisémites. A mon sens, il s'agit d'un manque d'objectivité. Je vais me renseigner plus précisément sur les manques et les aberrations de la théorie officielle ainsi que sur le fonctionnement de wikipedia et je reviendrai. Merci quand même. Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 10:01 (CEST)
replies: text: vous parlez de manques et d'aberrations alors que vous êtes incapable d'en citer un seul de mémoire ? et vous osez nous faire la morale sur l'objectivité ? et je vois que vous refusez encore de répondre à ma précédente question : pourquoi ne doutez vous que du 11 septembre ? -  mirror ( d - c ) 16 juillet 2009 à 11:01 (CEST)
replies: text: mais c'est parce que je ne suis pas venu pour débattre du détail des différents points litigieux. Il me semble juste qu'il y en a suffisamment pour justifier que wikipedia soit prudent par rapport à la version officielle. Et je ne doute pas "que" du 11 septembre, j'essaie de rester critique par rapport à ce que j'entend, ça s'applique à tout. Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Al Quaida a revendiqué les attentats ? 

message: Cette partie semble avoir subie pas mal de dommages. Les thèses qui y sont exposées et sous les titre et manière avec laquelle elles sont exposées semblent avoir été formaté pour les ridiculiser :
il n'a jamais été question d'acier qui fond si ce n'est lors d'explication de vulgarisation afin d'expliquer que tout métaux ramollie et perd en solidité avec la chaleur.
L'affaiblissement "fatal" s'est fait de manière progressif jusqu'à ce que la structure ne soit plus capable de soutenir le poids du haut de l'immeuble
"la thèse du décrochage des planchers" n'est pas une thèse, mais un élément faisant suite à l'affaiblissement des structures métalliques évoqué ci-dessus.
"La thèse du déshabillage des colonnes" n'est pas non plus une thèse en soit, mais un autre élément de ce qui s'est déroulé. En l'occurrence, l'impact des avion à dénudé les colonnes des étages  impacté de leur protection thermique contre les incendies en plus d'en endommager un certain nombre. 
Il est vrai qu'en attendant la  refonte, il est préférable de laisser la version actuelle qui a au moins le mérite de casser la crédibilité de ceux qui l'ont écrit et donc d'éviter la propagation des contres-vérités émises sur le 11 septembre. Cependant, cela ne peut que faire baisser la crédibilité de Wikipédia.
--82.245.116.103 (d) 20 juillet 2009 à 21:38 (CEST)
thread_title:  Refonte des Thèses explicatives sur la destruction des tours