Discussion:François Coty/Archive04

message: Pour ce qui est de la collaboration, sur cette plateforme, veuillez m’excuser, mais personnellement, je ne la conçois pas comme procédant d'injonction(s) ou de remarques verticales, voire de rappel de blocage(s) antérieur(s),  n'est pas un tribunal comptable, à ma connaissance.  Mais de tâtonnements successifs et progressifs. Ce sont ces différentes ‘versions’ qui peuvent, occasionnellement, donner lieu à des précisions ou éclaircissements hors texte  (brefs et concis autant que possible). , veuillez procéder vous même.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:33 (CET)
replies: text: De surcroit, il me semble que respecter les insertions (sourcées) d'autres contributeurs relève de la collaboration.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 16:27 (CET)
replies: text:  Champ lexical : , , , c'est parce qu'il s'agit d'une contributrice et non d'un contributeur ....?--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 08:21 (CET)
replies: text: Bien sûr que non ! Cordialement, — Racconish 💬 19 novembre 2020 à 09:06 (CET)
replies: text: Vous savez Racconish, il y a bien  sur WP une question 'Gender gap', mais en dehors du nombre d’article concernant les personnalités féminines, (désormais en évolution, semble t-il),  il y a le sujet des contributrices dont l'esprit ou l'intelligence fonctionne différemment de celui des contributeurs hommes, (je l'ai déjà dit ailleurs). Dans le débat actuel avec essentiellement des contributeurs expérimentés et masculins appartenant à un cercle proche de quelques administrateur(s), qui résonnent ou opposent des arguments élaborés par la communauté (de quel genre ?), il se trouve que je pense qu'un article est certes un développement qui se doit d'être aussi clair que possible, c’est aussi une composition comparable à celle d’un tableau ou d'une musique, l’ensemble tenant de chaque élément, petit ou grand (sourcé, bien entendu).--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 09:39 (CET)
replies: text: Êtes-vous en train de faire un lien entre les questions de neutralité discutées sur cette page et une question de gender gap ? Considérez-vous par exemple la NPOV comme procédant d'une approche genrée ? Cordialement, — Racconish 💬 19 novembre 2020 à 10:41 (CET)
replies: text:  Je trouve tout simplement et pour le dire clairement qu'on est bien  sur cet article en particulier. --DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 13:59 (CET)
replies: text: L'article présente des problèmes de neutralité, il a été mentionné dans les requêtes aux administrateurs et a eu un appel sur Le Bistro. Il est normal qu'il y ait dès lors un effet piranha qui aboutisse à son amélioration. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:11 (CET)
replies: text:  Pour l'instant, je ne vois pas d'amélioration, il s'agit d'une biographie, et comme je l'ai dit un peu plus bas ou ailleurs, nous devons prêter attention à ne pas rédiger ou organiser l'article en fonction de nos propres valeurs.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:22 (CET)
replies: text: Peut-être ne voyez vous pas d'amélioration, mais plusieurs contributeurs ont relu l'article et essaient de résoudre les problèmes de neutralité. Les valeurs n'ont aucune importance sur Wikipédia, seuls les principes fondateurs et ce qui en découle, la qualité des sources compte. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:50 (CET)
thread_title:  Remarques  élémentaires et d'ordre général 

message: Je rappelle d'abord le passage problématique de l'article. Lorsque j'ai signalé le problème, la rédaction était la suivante : 
Après ma remarque, la rédaction est devenue : 
J'avais fait remarquer sur la pdd qu'une affirmation aussi radicale que celle d'un engouement inconditionnel pour les produits français demandait à être étayée par des sources irréprochables et que la biographie de Mme Sicard n'avait peut-être pas ce statut pour ce qui regarde l'histoire des relations économiques entre la France et les USA. La source qui a été ajoutée, le document produit par l'ambassade de France en 1971 n'affirme rien de tel. Au demeurant, il va de soi qu'on ne saurait parler d'engouement en général aux USA pour les produits français en général, cette affirmation étant bien trop générale et trop catégorique, et que, même si l'on restreignait l'affirmation au champ de la parfumerie, cette affirmation resterait douteuse pour 1910, comme le montre par exemple la thèse de Mathilde Cocoual sur l'industrie de la parfumerie, dont il ressort que les USA n'étaient pas en 1910 l'un des premiers marchés de la parfumerie française et que les parfums français n'y étaient pas en position dominante. En revanche, il faudrait évoquer les barrières tarifaires qui expliquent l'implantation américaine. Par ailleurs, il est inexact d'affirmer que Lalique s'est chargé de la décoration du local occupé par l'agence américaine de Coty. Cordialement, — Racconish 💬 13 novembre 2020 à 14:32 (CET)
replies: text:  , Il n'y a pas de parfumeurs américains à cette époque, Zilch, rien, ça n'existe pas--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:29 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit ça, ni le contraire d'ailleurs. Je vous dis simplement que l'affirmation d'un engouement inconditionnel pour les produits français n'est pas corroborée par d'autres sources, en particulier le document de l'Ambassade de France qui porte sur une autre période, qu'il est peu vraisemblable, vu son caractère catégorique, qu'elle puisse l'être et que le livre de Mme Sicard est une source trop faible pour une affirmation aussi générale. Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 18:56 (CET)
replies: text:  J'ai donné la citation émanant de l'ambassade de France, publié en 1971, je crois, qui dit que In 1969, The United states long France's leading perfume client was replaced by West German and Belgium-Luxembourg group ,  ce qui veut dire qu'avant 1969, le client en  tête de la demande pour le parfum français était les États Unis - incluant la période Coty avant 1969 - mais là on retourne dans des discussions byzantines....--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:20 (CET)
replies: text: Je vous fais tout d'abord remarquer que ce n'est pas la même chose de parler d'un engouement inconditionnel pour les produits français et d'un engouement pour les parfums français ; puis que l'affirmation par l'Ambassade de France en 1971 que les USA étaient depuis longtemps le principal client de la France pour les parfums ne signifie pas qu'ils l'étaient dès 1910 ; puis qu'il est inexact d'affirmer qu'il n'y avait pas en 1910 de parfumeurs américains,  ; je vous donne deux contre-exemples, Colgate  et Avon . Quelques autres parfumeurs américains de l'époque mentionnés ici. C'est d'ailleurs pour protéger leur industrie locale que les USA avaient mis en place des barrières tarifaires et c'est pour contourner ce problème que des parfumeurs comme Coty avait mis en place des sociétés locales. Dans sa thèse sur l'industrie française de la parfumerie, Mathide Cocoual distingue les pays où la France avait un rôle prééminent en matière de parfumerie de ceux où elle ne l'avait pas, parmi lesquels elle range les USA (Aux sources des parfums : Industrialisation et approvisionnement de la parfumerie grassoise (milieu XIXe – milieu XXe siècle), p. 96 ). Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 19:43 (CET)
replies: text:  Vous discutez du mot engouement qui est une citation textuelle, qui ne relève pas de l'opinion. Entre Lafayette et de Gaulle, le crédit de sympathie pour la France aux U.S. existe, qu'on le veuille ou non.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:12 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas à l'heure actuelle d'une citation attribuée mais d'un bricolage à partir d'une citation d'un texte de l'ambassade de France auquel vous faites dire ce qu'il ne dit pas, en contradiction avec ce que disent d'autres sources. Il est au demeurant manifeste qu'une affirmation aussi catégorique que celle d'un engouement inconditionnel pour les produits français est une affirmation évasive et invérifiable qui n'a pas sa place sur WP, non par manque de respect à Lafayette et à de Gaulle, mais parce qu'elle est tout simplement trop générale. A un moment donné, nous devons faire preuve de jugement et, une fois avéré qu'une source est trop vague, nous demander s'il est préférable de la rapporter puis de rapporter les sources qui la contredisent ou s'il vaut mieux nous limiter à des affirmations plus factuelles et plus informatives. Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 19:02 (CET)

text: Mais c'est quoi toutes ces questions, j'ai déjà répondu. Vous ne voulez pas de texte référencé par le livre de Sicard qui sert de référence à ceux qui écrivent sur F. Coty, qu'est ce que je peux ajouter de plus...--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 20:24 (CET)
replies: text: Comme vous l'a fait remarquer , le livre de Sicard est une source biographique sur Coty, mais ne constitue pas une source prééminente sur l'histoire des relations économiques entre la France et les Etats-Unis. Cordialement, — Racconish 💬 18 novembre 2020 à 09:14 (CET)
replies: text:  Je ne sais si c'est valable sur WP.fr, mais en général un fait indiscutable, admis de tous peut se passer
de source, mais peu importe. Faites.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:40 (CET)
thread_title: Engouement 

message: , consistant à préciser que Francis Arzalier est un  est un procédé classique de POV pushing consistant à discréditer une source. La règle invoquée, NPOV, précise : . Pour que cette règle trouve à s'appliquer ici, il faudrait que deux conditions soient réunies : (1) que le propos d'Arzalier (dont je rappelle qu'il consiste à citer des périodiques corses) soit contesté par une autre source, de telle manière qu'il faudrait rapporter les deux points de vue en les contextualisant, ce qui n'est pas le cas ici ; (2) que le point de vue d'Arzalier soit considéré par des sources fiables comme l'expression de l'opinion d'un parti politique ou d'un courant philosophique — et non celui, personnel, de . Or, je constate que le même propos d'Arzalier figure dans son ouvrage Les Perdants: La dérive fasciste des mouvements autonomistes et indépendantistes au XXe siècle , qui est considéré par plusieurs auteurs comme une source de qualité sur le sujet . A titre d'exemple, cette recension de l'ouvrage le présente comme un travail d'historien de qualité et non celui d'un militant communiste. En l'absence d'une source fiable considérant que le propos d'Arzalier est l'expression d'un point de vue proche de celui du parti communiste, ce qui est extrêmement douteux, cette rédaction est une synthèse inédite non neutre. Cordialement, — Racconish 💬 6 novembre 2020 à 20:20 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de mal à être un militant communiste, Arzalier (qui n'a pas d'article sur wikipedia, mais une 'page' Wikidata) ne cherche pas du tout à s'en cacher , . On pourrait également mentionner que Zeev Sternhell est un historien controversé et pas par n'importe qui : Berstein.--DDupard (discuter) 6 novembre 2020 à 23:23 (CET)
replies: text: La question n'est pas ni de juger si c'est bien ou mal d'être un militant communiste, ni d'apprécier si c'est vrai ou faux qu'Arzalier soit un militant communiste, mais d'apprécier si cette précision relative aux opinions personnelles d'Arzalier a un rapport avec le sujet, si elle est pertinente dans cet article, autrement dit si cela améliore la contextualisation de la citation de L'Eveil de la Corse de savoir que l'historien qui a dépouillé ce journal et l'a cité est par ailleurs communiste. Je note tout d'abord que vous tirer argument d'une recherche Google avec les mots-clé  et  pour arguer qu'Arzalier  qu'il est communiste, quand bien même la page Google ne retourne aucune déclaration d'Arzalier lui-même sur le communisme ni aucune autre source que la publication du Cercle Joseph Rossé sur le rapport entre Les Perdants et une démarche censée être celle d'un militant communiste. Vous invoquez également une publication apologétique consacrée à la réhabilitation de Joseph Rossé (évoqué par Arzalier à propos de Bickler mais non de Coty) qui affirme que Les Perdants est un  qui soutiendrait la thèse d'une adéquation totale entre autonomisme et national-socialisme. Or, Arzalier lui-même dit exactement le contraire :  . Par ailleurs, quand bien même Thierry Maricourt reproche à Arzalier une tendance à amalgamer les différents mouvements autonomistes d'une même région, ni lui-même, ni d'autres historiens ayant recensé l'ouvrage d'Arzalier, comme Frédéric Darmau que j'ai déjà cité ou Bernard Dansereau, ne mettent en avant le militantisme communisme supposé d'Arzalier dans leur recension de son ouvrage  . Il me semble donc souhaitable que vous retiriez ce qualificatif de  de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 7 novembre 2020 à 10:38 (CET)

text: Oui, historien tout court ici. Son engagement communiste (y compris au sein du PCF ancien de 20 ans) n'a pas fait de lui un historien communiste, ni un historien du communisme, et son engagement personnel politique n'a rien à voir avec François Coty, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 09:34 (CET)
replies: text:  Comme déjà mentionné tous les historiens cités ont un article dédié et un lien interne, peut être créer un article sur Arzalier.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:21 (CET)
replies: text: La question n'est pas là : êtes-vous d'accord pour supprimer la précision  ? Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 18:49 (CET)
replies: text:  La suggestion de créer l'article Arzalier serait une solution, en cela elle offre une réponse.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 18:59 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas en quoi la suppression de la précision , qui donne à penser qu'Arzalier exprime un point de vue communiste, pourrait être conditionnée à la création d'un article sur cette personne, dont la notoriété au sens wikipédien du terme n'est au demeurant pas établie. Merci de clarifier votre argument. Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 19:17 (CET)
replies: text: Son directeur de thèse est Michel Vovelle, un regard de communiste n'est pas le même qu'un regard émanant du patronat, en dehors de la qualité ou non de ses ouvrages.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:39 (CET)
replies: text: Michel Vovelle est un historien universitaire respecté, spécialiste de la Révolution française (il a notamment présidé  la Commission internationale d'histoire de la Révolution française) sur laquelle porte la thèse d'Arzalier, La Révolution française et la vallée de Montmorency : problématiques et héritages. L'argument que l'historien Arzalier exprime un point de vue communiste parce que son directeur de thèse est communiste ne me semble pas acceptable. Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 19:51 (CET)

text: , peut-on régler ce point en supprimant l'épithète  pour avancer ? Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 17:40 (CET)
replies: text:  ? Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 20:33 (CET)

text: C'est à moi que vous posez la question, j'ai déjà répondu, d'autres aussi. Et ce n'est pas moi qui décide. --DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 20:05 (CET)
replies: text: Vous n'avez pas répondu aux réponses sur votre étonnant argument concernant Vovelle. Sans réponse claire de votre part, je considèrerai que votre  est une manière d'assentiment et procèderai à la suppression de l'épithète litigieuse. Cordialement, — Racconish 💬 17 novembre 2020 à 20:18 (CET)
replies: text:  Je ne sais pas si ma mention du directeur de thèse est , ou pas. C'est une mention un indice, a clue and a fact. Faites.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:30 (CET)
replies: text: , je vous le dis franchement, je trouve cette réponse choquante. Le fait que Vovelle ait été le directeur de thèse d'Arzalier serait un indice de quoi et selon qui ? Cordialement, — Racconish 💬 18 novembre 2020 à 10:11 (CET)
replies: text:  Racconish, j'ai bien écrit 'Faites'. Inutile d'épiloguer pour rien.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 10:25 (CET)
replies: text: J'ai bien noté votre  et vous en remercie. Si j'épilogue, comme vous dites, c'est que je suis frappé par vos procédés, tant par votre manière que j'estime choquante de recourir à des  inédits que parce que vous ne vous rendez aux arguments qu'en assortissant votre assentiment d'un , qui me rappelle les attaques personnelles qui vous ont valu votre dernier blocage. Je trouve votre manière de contribuer à la recherche d'un consensus très problématique, tant par le type d'arguments que vous employez que par votre manière d'accepter sans l'accepter un consensus, comme si vous y étiez contrainte, alors qu'en réalité c'est vous qui nous contraignez à cette discussion indûment prolongée. Cordialement, — Racconish 💬 18 novembre 2020 à 12:30 (CET)
replies: text:  On peut se dispenser de ces échanges, les blocages c'est vous qui les demandez, les débats aussi, et je crois bien avoir lu que l'on s'étonnait de votre  manière  ici. --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 19:02 (CET)
replies: text: Ne croyez-vous pas qu'on s'en dispenserait d'autant plus aisément que vous ne les feriez pas durer, ces échanges ? Cordialement, — Racconish 💬 18 novembre 2020 à 19:18 (CET)
replies: text: Par ailleurs, je vous demande à nouveau de cesser de pister mes contributions, en vous rappelant que vous avez déjà été bloquée pour ça. Cordialement, — Racconish 💬 18 novembre 2020 à 19:42 (CET)
replies: text:  Quand je suis notifiée : , je regarde.--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 07:05 (CET)
replies: text:  Je réponds aux points que vous soulevez, il me semble que ne pas les multiplier simplifierait les choses.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 19:23 (CET)
thread_title: Francis Arzalier 

message: est problématique : l'interpolation dans la phrase de  donne à penser que la polémique sur la dénomination de cette passerelle est motivée par des considérations de politique locale. Vous aviez déjà précédemment utilisé cet argument et il vous avait déjà été objecté que cette polémique faisait suite à une décision de septembre 2019 et qu'elle avait été signalée par des médias d'envergure nationale (Le Canard enchaîné, Le Parisien, France 3, sans référence aux élections municipales). Il serait plus neutre de dire que le tollé fait suite à la décision municipale de septembre 2019. Et plus conforme au respect du consensus de ne pas revenir subrepticement sur ce point. Cordialement, — Racconish 💬 7 novembre 2020 à 11:16 (CET)
replies: text: , je vous remercie de . Le problème n'est toutefois pas réglé. Il vaudrait mieux dire que le choix de la municipalité en septembre 2019 suscite une polémique, en citant l'article du Canard enchaîné et celui de France 3, tous deux de décembre 2019. Compte tenu du fait que vous êtes revenue subrepticement sur un problème discuté et ayant fait l'objet d'un consensus en pdd, je m'abstiens de corriger moi-même et vous saurais également gré de bien vouloir confirmer que vous êtes d'accord sur ce point. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 13:03 (CET)
replies: text:    ? Tout est public, Je suis vraiment choquée de ce mode d'échange accusateur, d'une part tout texte peut évoluer, d'autre part, je n'ai accès ni à la référence Télérama introuvable pour moi, ni au Canard enchainé - Quant à parler du de F.C de quoi parle t-on? De ses opinions  ou d'une dictature éventuelle avec crimes contre l'humanité? ??--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 13:38 (CET)
replies: text: , puisque vous dites ne pas comprendre, je mets les points sur les i. Tout d'abord, dans le contexte d'un ensemble de modifications de votre part sur cet article qui sont assez problématiques pour faire l'objet d'une seconde controverse de neutralité, il n'est pas conforme à l'éthique collaborative du projet de ne pas signaler en résumé de diff la nature de vos modifications (vous vous êtes contentée en l'occurrence d'un simple +) si elles peuvent poser problème. Or, eu égard aux discussions antérieures sur ce point, notamment ici, vous ne pouviez ignorer que ce point était controversé et vous auriez dû  à plus forte raison signaler la teneur de vos modifications. Je ne vois pas de meilleur terme pour décrire votre comportement en la circonstance que subreptice. Et je vous le dis d'autant plus nettement que je souhaiterais que cela ne se reproduise plus. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 15:16 (CET)
replies: text:  encore ! Seconde controverse, la première initiée par un CAOu, qui disparait après, malgré vos relances et nettoyage(s) (sic), elle se contente de corriger votre orthographe). C'est vraiment invraisemblable, excusez, si je comprends bien vos remarques, toute modification de texte est suspecte selon  (Vous faites également des modifications sans commentaire de diff comme signalé plus haut). Alors changer la définition de Wikipédia Encyclopédie libre à laquelle chacun peut participer. Avec vous, on est loin, très loin de l'idée originale surgie dans un esprit américain --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 15:57 (CET)
replies: text:    1. concernant les motivations de mon intervention initiale et le sujet de la passerelle nous en avons déjà longuement discuté, et ça me paraît incroyable et assez insupportable que vous ayez toujours la même grille de lecture fausse et offensante contre moi. Vous n'avez pas supporté que je vienne perturber votre tranquillité de contributrice et vous mettre face à vos procédés scientifiquement contestables, voilà la vérité. 2. c'est bien pour ça que j'ai cessé mes contributions. Pour moi on tourne en rond, vos contributions sont contre-productives, vous ne voulez pas entendre ce que tout le monde, patiemment et avec autant de retenu que nécessaire, essaye de vous expliquer. Le résultat c'est une page devenue assez monstrueuse, avec clairement 2 parties, qui essayent chacune à coup de paragraphes supplémentaires ou de nouvelle citation de reprendre le contrôle, ce qui aboutit à une notice inutilement détaillée et devenue confuse. Donc oui, c'est peut-être lâche, mais je n'ai plus du tout envie de contribuer. Je veux bien faire des recherches bibliographiques pour rendre service à l'un ou l'autre contributeur qui me solliciterait, mais je ne veux pas recommencer ces échanges extrèmement désagréables et sans fin. Je suis désolée  mais il faut parfois choisir ses combats. --Ndaigne (discuter) 16 novembre 2020 à 08:54 (CET)
replies: text: , je comprends et je trouve cela navrant. Je suis par ailleurs d'accord tant sur l'enflure que sur le caractère décousu. Merci quand même de votre proposition. Cordialement, — Racconish 💬 16 novembre 2020 à 12:43 (CET)

text: Il a déjà été observé par un administrateur dans la dernière RA vous concernant que c'est votre propre comportement qui avait poussé  a cesser de contribuer, ce qui m'a semblé effectivement regrettable. Par ailleurs, qualifier cette contributrice de CAOU est injustement blessant, ses contributions n'ayant pas visé à promouvoir un point de vue mais à neutraliser cet article, eu égard, je me vois dans l'obligation de vous le rappeler, au caractère problématique de vos propres contributions. Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 10:44 (CET)
replies: text:  Je rappelle que je ne suis pas abonnée aux RA, mais par contre que cela semble être un lieu où vous initiez des requêtes et que vous fréquentez. Pour les diff à produire dans la requête actuelle, je n'en suis qu'au mois de janvier et comme il va falloir simplifier le job des administrateurs, il va me falloir un temps pour leur sélectionner les plus emblématiques, j'espère en tout cas qu'ils sauront me laisser du temps et respecteront mon droit à une réponse --DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 16:21 (CET)

text: Oui , c'est exactement ça. Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 23:37 (CET)
replies: text:  Si quelqu'un pouvait retrouver l'article de Télérama, je ne l'ai pas trouvé en ligne sous le nom de l'auteur chez Télérama.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 12:26 (CET)
replies: text: Ce n'est pas une raison pour faire obstacle à la précision que la polémique date de décembre 2019 et qu'elle a été publiée dans la presse nationale. Sommes-nous d'accord sur ce point ? Cordialement, — Racconish 💬 16 novembre 2020 à 12:39 (CET)
replies: text:  Cette précision avec précision de laquelle, c'est bon, Pour l'auteur de télérama, j'ai bien trouvé des articles sur le Corbusier (critique) ou John Galliano (hagiographique).--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 13:23 (CET)
replies: text: Merci . Peut-être pourriez-vous présenter des excuses à . Cordialement, — Racconish 💬 16 novembre 2020 à 13:46 (CET)
replies: text:  Les  ici sont multiples, en dehors des participants-es à Wikipedia, je crois bien que c'est malheureusement surtout l'industriel français, et l'industrie de la France (excusez du peu) qui sont surtout touchés. --DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 14:07 (CET)
replies: text:  Et comme j'ai l'esprit de l'escalier, si Ndaigne a accès à une bibliothèque, il y a nombre d'articles où cela pourrait peut être servir. (où je ne suis jamais passée, et n'irai probablement jamais, si cela peut aider).--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 19:39 (CET)
replies: text: , vous semblez ne pas comprendre que votre comportement a découragé  et que des excuses seraient appropriées. Il faut au demeurant beaucoup de patience pour supporter ce qui finit immanquablement par ressembler à un refus d'entendre. Il ne me paraît pas normal que cette discussion traîne autant et qu'au lieu de se réduire, la liste des problèmes s'allonge. J'espère que vous voudrez bien faire un effort pour rassurer vos interlocuteurs. Cordialement, — Racconish 💬 16 novembre 2020 à 19:58 (CET)
replies: text:  Mais enfin c'est vous qui allongez la liste, et ajoutez des bandeaux et ne semblez satisfait de rien. Et ce n'est pas moi qui entre en matière en ajoutant des bandeaux dès mon arrivée sur un article. Est ce que quelqu'un sur ce site remercie les contributeurs, oui, ça arrive occasionnellement et je le fais moi même quand quelqu'un crée un article même bancale mais intéressant.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 20:12 (CET)
thread_title: Passerelle Coty à Puteaux 

message: Le développement sur Henri Rolland Coty est hors sujet. Pour qu'une anecdote sur un tiers, quand bien même descendant, soit pertinent par rapport au sujet de l'article, il faudrait, par application de WP:TRIVIA, qu'une source secondaire mentionne cette anecdote à propos du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 16:36 (CET)
replies: text: Ou plutôt la mention du petit fils,  ça veut dire quoi? précisément « anecdote », source secondaire(un instant ,j'en ai en réserve).  D'ailleurs l'ajout concerne Henri Coty et le « réseau Coty » (réseau de de résistence). WIKI = What I know is, de surcroit sur une plateforme d'envergure internationale.   --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 16:48 (CET)
replies: text: , vous semblez ne pas comprendre. La question n'est pas de savoir s'il existe des sources secondaires à propos d'Henri Rolland Coty, mais si des sources secondaires le considèrent comme faisant partie du traitement du sujet distinct que constitue François Coty, ce qui me paraît douteux. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 17:31 (CET)
replies: text: En tout cas, après vérification, mention est faite du petit fils dans l'un des trois ouvrages biographiques centrés sur le sujet François Coty, je peux vérifier dans les autres, si insistance--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 17:49 (CET)

text:  Et je dis bien 'ouvrages centrés', (j'en recense 4), les autres ouvrages qui mentionnent F. Coty, le font latéralement, c'est à dire que leur sujet principal est autre (l'entre-deux guerres en France - en gros -), quand ils parlent de Coty qui n'est pas leur sujet principal d'étude(s), ils se contentent (si je puis dire) de répéter ce qu'ils trouvent ici ou là, sans recherches  (personnelles) dans les archives, c'est notamment le cas de l'allemand qui confond René Coty et François Coty.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:00 (CET)
replies: text: , vous semblez ne toujours pas comprendre. La question n'est pas de savoir s'il existe des mentions d'Henri Rolland Coty dans tel ou tel livre, y compris centré sur François Coty, mais s'il existe des mentions significatives de lui à propos de François Coty. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 18:04 (CET)
replies: text:  Écoutez, la biographie de François Coty par Toledano le mentionne. Je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne pourrait pas le rapporter dans la 'postérité'.  Let's just keep it sweet and simple.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:09 (CET)
replies: text: Il vous appartient d'établir que le sujet Henri Rolland Coty est, selon des sources secondaires, pertinent à propos de François Coty, y compris en citant la source que vous évoquez. A défaut, c'est ce qu'on appelle en anglais un coatrack, le développement hors sujet doit être retiré de l'article, mais rien ne vous empêche, si le sujet est suffisamment notable, de lui consacrer un article distinct et de le mentionner dans la liste des articles connexes. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 18:16 (CET)
replies: text:  Est ce à dire que, selon vous, je devrais donner une citation de type commentaire biblio? Ou bien est ce une  nouvelle règle, 'juqsqu'au boutiste' du contributeur: , arbitre et potentat de Wikipédia en français?  (désolée, vous m'y obligez)--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:32 (CET)
replies: text: , je vous demande de retirer immédiatement le terme  et de vous excuser. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 18:36 (CET)
replies: text:  C'est déjà fait (par avance) dans la formulation : citation --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:41 (CET)
replies: text: , voyez également WP:PER : une information est pertinente si elle est centrée sur le sujet de l'article selon une source secondaire fiable. Cordialement, — Racconish 💬 8 novembre 2020 à 23:22 (CET)
replies: text: Essai concernant plutôt les biographies de personnes vivantes et représentant l'opinion de ses auteurs, (pas vraiment tranchée d’ailleurs).--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 04:31 (CET)
replies: text: , les deux essais que je vous ai indiqués sont des explicitations de WP:Pertinence, le  principe fondateur de Wikipédia. Le sujet de l'article est François Coty, pas sa famille et encore moins son petit fils. Faut-il que j'ajoute un bandeau de désaccord de pertinence ? Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 08:51 (CET)

text: Voyons  ! Je vous ai pourtant renvoyée au 1er principe fondateur : . Le sujet précis, ici, c'est François Coty, pas sa famille, ni son petit fils. Le fait que le cinéaste Henri Rolland Coty, par ailleurs petit fils de François Coty, ait fait ou non de la résistance est sans rapport avec le sujet encyclopédique précis qu'est la présentation de François Coty. Je crois que vous n'avez pas compris dans quel sens il peut être pertinent d'évoquer dans un article encyclopédique la postérité : il s'agit du souvenir laissé par François Coty, au sens où par exemple une passerelle est une commémoration, voire éventuellement de personnalités ayant revendiqué le fait d'avoir été inspirées par lui, mais pas de présenter ses descendants. Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 11:52 (CET)
replies: text:  , alors là, ça peut se discuter, étant donné que l’article cite Z. Sternhell qui dans ses ouvrages indique en gros et (avec une perspicacité incomparable) que dans l’histoire tout découle de tout, et est mentionné en particulier, au sujet d’une influence qu’aurait eu F. Coty sur la mentalité générale de la période de l'occupation en France, historien qui fut jugé pour diffamation par recours de B. de Jouvenel ; l’ajout de 2 lignes (sans commentaire(s)) sur un membre de la famille Coty, victime d’exaction, pendant cette  même période et membre de la Résistance, n’est pas du tout, mais alors là pas du tout hors sujet. De surcroit cité dans un livre dédié au sujet François Coty--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 12:28 (CET)
replies: text: , j'espère que vous vous rendez compte que vous développez là un point de vue personnel fondé, au mieux, sur une synthèse inédite. Existe-t-il en l'occurrence une source secondaire établissant un rapport entre les exactions subies par Henri Rolland Coty et le sujet de l'article ? Et si oui, qu'en dit-elle ? Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 12:39 (CET)
replies: text:  Chapitre 19, Mentionne d’abord  le rôle de Rolland dans l’armée, puis Henri, jugé par le tribunal maritime  de Casablanca en 1941 for   etc, plusieurs paragraphes suivent mais Pétain et Vichy sont effectivement mentionnés ci dessus. --DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 13:18 (CET)
replies: text: Vous ne rapportez là aucune affirmation de l'auteur sur un éventuel rapport avec François Coty qui est, je vous le rappelle, le sujet de cet article. Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 13:30 (CET)
replies: text:  C'est dans un chapitre, dans un bouquin sur le sujet.--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 14:06 (CET)
replies: text: Le fait que le livre évoque la descendance de Coty, dont fait partie l'un des auteurs, ne suffit pas à justifier que le détail est pertinent. Il peut tout au plus permettre d'établir que le livre fait des digressions sur d'autres sujets que François Coty. Il faudrait que l'auteur établisse un rapport avec Françis Coty pour que la source justifie la pertinence du détail. Je pense qu'il ne vous échappe pas que votre développement ci-dessus n'a aucun rapport avec François Coty. Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 14:12 (CET)
replies: text:  Mon  citation :  est une explication dans un espace de discussion, hors article, où la mention est inscrite sans aucun commentaire.--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 14:39 (CET)

text: Il y a un lien de parenté assez proche entre les deux. Dans un article biographique, on s'attend à trouver quelques informations sur les membres de la famille. 4 lignes par exemple. En plus, avec le réseau Coty il y a matière à wikilien. Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2020 à 15:51 (CET)
replies: text: On peut s'attendre en effet à trouver une information sur les parents, mais pas sur un petit fils qui n'a, qui plus est, aucun rapport avec la parfumerie, ni sur un sujet concernant la seconde guerre mondiale. Au surplus, cette mention semble bien, à lire ce que dessus, procéder d'une synthèse inédite sur une . Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 15:57 (CET)
replies: text:  Bis repetita, mention du petit fils  dans l'article sans commentaire(s), et pourquoi sur les parents et pas sur la descendance mentionnée dans un ouvrage dédié au grand père, on se le demande --DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 16:25 (CET)
replies: text:  Mettre une mention sur l'entourage familial et, par exemple, sur le fait que le sujet de l'article est l'oncle, le grand-père, le cousin, etc., d'une autre personne connue se trouve sur des centaines d'articles et, par conséquent, il n'y a pas consensus pour le refuser. C'est une information qui peut être utile. En revanche, on peut contester la façon dont cette mention est (trop ?) développée. Hadrianus (d) 10 novembre 2020 à 20:02 (CET)
replies: text: Je ne verrais pas d'inconvénient, pour régler ce point, à une mention brève qui serait formulée en des termes suffisamment neutres pour ne pas laisser planer un sous-entendu sur le rapport entre François Coty et la Résistance. Mais il me semblerait étrange de donner plus d'importance à Henri Rolland qu'à son père, parfumeur. Au demeurant, Henri Rolland Coty est surtout connu pour son activité dans le cinéma, ce qui ne ressort pas de la rédaction actuelle. Cordialement, — Racconish 💬 10 novembre 2020 à 20:08 (CET)
replies: text: Dans les lignes que j'ai lues, il n'y a aucun sous-entendu, et il n'y a rien à changer de ce point de vue. François Coty étant mort plusieurs années avant la guerre, il me semble même déraisonnable d'invoquer un sous-entendu sur le rapport entre François Coty et la Résistance. Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2020 à 22:54 (CET)
replies: text: Je suis dubitatif quant à la pertinence d'un dévelopement aussi détaillé sur le petit-fils de François Coty, un fils passe encore mais le petit-fils n'a pas besoin d'autant d'attention. On est dans un biographie wikipédienne et non dans un livre de 200 pages. Un développement plus court inséré soit dans le texte, soit en note devrait faire l'affaire. --Elnon (discuter) 10 novembre 2020 à 23:19 (CET)
replies: text:  La pertinence du passage est contestable, et sa place peu adaptée : les éléments rapportés ne concernent pas l'industrie de parfum ni l’œuvre plus générale de François Coty. Bref, un peu cheveu sur la soupe si on me pardonne cette expression. Par ailleurs, la mort de François Coty ne devrait pas figurer dans cette sous-section, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 09:18 (CET)
replies: text: Bonjour, je suis du même avis que , l'ajout du petit-fils dans une section postérité ne me semble pas vraiment pertinent (sans compter l'absence d'autres descendants plus directs), et l’insitance sur les faits de résistance est disproportionnée et d'un rapport avec l'influence de François Coty qui est tout sauf évident. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 novembre 2020 à 11:07 (CET)

text: Je pense que cela répond à la proposition de  concernant une mention d'un réseau Coty sur la page de François Coty : cela semble prématuré de faire l'historiographie d'un réseau dont à l'évidence les éléments doivent être maniés avec prudence, sur la page du parfumeur qui n'a aucun lien avec ce réseau, il me semble qu'il faut éviter, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 12:14 (CET)
replies: text:  Je ne suis effectivement pas pour rapporter des informations complexes dans un article dont ce n'est pas le sujet, car ça donne invariablement lieu à des écarts qui ont de trop faibles chances d'être corrigés. Il faut certainement réduire les informations, éventuellement à néant si un éventuel article sur Henri Coty ne serait pas admissible. Marc Mongenet (discuter) 11 novembre 2020 à 12:27 (CET)
replies: text: Plutôt que de « détournement de sens », expression (blessante) qui implique une volonté délibérée, je pense qu'il faut parler de traduction hâtive et simplificatrice de under Klaus Barbie (qu'on peut traduire par « alors qu'il était entre les mains de Klaus Barbie »). --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 12:37 (CET)
replies: text: Mettons, tout en relevant que rien n'indique qu'Henri Coty, arrêté à Toulouse, soit passé par Lyon et qu'il est notoire que Klaus Barbie était en poste à Lyon et non à Toulouse. Il n'en reste pas moins que l'affirmation qu'Henri Coty aurait créé le réseau Coty ne se trouve ni sous la plume d'Elizabeth Coty, sa belle-soeur, ni dans l'entretien de Coty avec André Halimi. Cordialement, — Racconish 💬 11 novembre 2020 à 12:53 (CET)
replies: text:  Mettons, mais  votre remarque confirme à mon sens qu'il est pour le moins prématuré d'ajouter des assertions non solidement assurées sur une page dont ce n'est pas l'objet, celle de François Coty, même s'il est possible que ces recherches puissent être reprises sur d'autres pages de WP sur les réseaux de résistance. --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 14:31 (CET)
replies: text: Je reviens par ailleurs sur l'argument selon lequel l'existence d'un développement sur Henri Coty dans l'ouvrage de Toledano-Coty suffit à établir un lien de pertinence. Je rappelle tout d'abord que ce livre est co-écrit par Elizabeth Zerkel Coty, petite fille par alliance de François Coty et ancienne employée de Coty Inc. , ce qui ne fait pas d'elle une source secondaire indépendante du sujet. Une grande partie du livre, en particulier le chapitre 19 dont est tiré le passage exploité, concerne non pas François Coty mais sa femme Yvonne et plus particulièrement, dans ce chapitre, le retour en France de cette dernière en 1945. C'est à ce propos que la situation de son fils et de son petit fils sont évoquées. Cet ouvrage s'appuie en grande partie sur des archives familiales, voire des légendes familiales (par exemple à propos du n°5 de Chanel) et met beaucoup l'accent sur Yvonne et ses enfants, en particulier en reproduisant des photos de famille. Cela ne suffit pas, à mon sens, à justifier la pertinence d'un développement sur le petit fils Henri à propos du grand père François. Et je rappelle encore une fois l'étrange argumentaire présenté ci-dessus sur ce lien : . Il me semble que cela constitue une sorte d'argumentation post hoc ergo propter hoc implicite, laissant entendre qu'il existerait un lien de cause à effet entre les positions politiques de François Coty et celles du petit fils, non sans rapport avec l'idée que les théories de Coty préfiguraient celles de De Gaulle, également mise en avant dans l'article. Cordialement, — Racconish 💬 11 novembre 2020 à 15:10 (CET)
replies: text:  Ce que nous faisons ici, c'est bien de vérifier ce que disent les sources et de nous assurer que ce qu'elles disent soit correctement retranscrit. Quand je tombe sur l'anglais under Klaus Barbie, je comprends tout de suite qu'Henri Coty a été torturé « sous Klauss Barbie » (une formulation semblable existe en français : « a souffert sous Ponce Pilate »). Il suffit donc de trouver en français la préposition ou la locution prépositive adéquate pour rendre le sens de under Klaus Barbie et rester ainsi fidèle à une source qui n'entre pas dans les détails. --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 16:01 (CET)
replies: text: Tu as raison, , on pourrait dire par exemple qu'Henri Coty a été arrêté fin 1943 (et non 1944 comme je l'ai écrit sur la foi de cette source) à Toulouse puis déporté en janvier 1944 du camp de Compiègne à Buchenwald, Klaus Barbie étant à l'époque responsable de la Gestapo de Lyon. Mais la précision est-elle vraiment utile ? Et à supposer qu'entre Toulouse et Compiègne Henri Coty soit passé par une prison lyonnaise, ce détail est-il important ? Et plus généralement, sachant qu'il est vraisemblablement inexact qu'il ait existé un rapport entre Henri Coty et le réseau Coty, y a-t-il une réelle pertinence à mentionner la participation d'Henri Coty à la résistance dans un article sur François Coty, sur la base d'un livre qui traite aussi bien de la famille de François Coty que de ce dernier et sur la base de propos d'une personne de la famille qui ne sont pas  par un historien spécialiste de la période ? A mon avis non, mais je ne suis pas opposé à une mention très brève et très neutre. Pourrais-tu faire une proposition ? Cordialement, — Racconish 💬 11 novembre 2020 à 16:45 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec toi, il n'y pas lieu de faire une sorte de mini-bio d'un petit-fils de Coty dans la bio de ce dernier quand bien même ce petit-fils se serait distingué par ses actions. Pour la mention très brève et très neutre, tu es plus à même que moi de la faire car tu connais mieux le sujet. --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 17:13 (CET)
replies: text: Je verrais bien quelque chose comme : le fils de François Coty, , après avoir brièvement travaillé avec son père, se fera surtout connaître comme coureur automobile et à travers la rubrique mondaine (qu'on pourrait illustrer avec cette image ou celle-ci avec cette source à l'appui) et aura 3 fils dont l'un, Yves Michel, travaillera pour Coty Inc. Mais il me semble préférable d'attendre l'avis de . Cordialement, — Racconish 💬 11 novembre 2020 à 17:33 (CET)
replies: text: Ce sont là des « faits divers » sans intérêt en eux-mêmes, une brève mention assortie d'une source, suffirait, par exemple  Mais j'ai comme l'impression que tu veux me démontrer quelque chose. Me trompé-je ? --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 22:35 (CET)
replies: text: Il me semble en effet que  est plus notoire que ses fils (étant rappelé que la notoriété n'est pas ) et que sa notoriété est liée à des aspects sportifs ou à des faits divers à propos desquels sa filiation était régulièrement rappelée, par exemple ici. Ta proposition, qui revient si j'ai bien compris à ne mentionner que Roland et non l'un ou l'autre de ses fils, me convient, sous réserve de vérification pour le château d'Artigny : ne s'agissait-il pas plutôt du château de Vaux  ? Cordialement, — Racconish 💬 12 novembre 2020 à 08:59 (CET)
replies: text: Je te fais confiance pour l'identification du château, de toute façon il est certain que Roland Coty « menait la vie de chateau » comme l'on dit. Pour les autres fils, je ne sais pas. --Elnon (discuter) 12 novembre 2020 à 16:24 (CET)
replies: text:  Si la question porte sur la phrase : , à mon avis elle ne sert pas à grand chose, (quant à savoir où il demeurait à l'époque), quelle importance?--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:46 (CET)

text:  Sinon le chapitre 19, s'intitule : Return to Liberated Paris : 1945, sachant que la maison de l'Avenue Raphael à Paris est réquisitionnée et occupée par les allemands. Zerkel descendante d'Abraham Zerkel répertorié au milieu du XIX e en Virginie. E. Zerkel, employée par Charles Revson fondateur de Revlon (boycotté dans les pays arabes) - pour détail . Sinon il y a erreur, c'est P. de Sarran qui parle de Chanel.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 18:36 (CET)
replies: text: Je ne vois pas ce qu'Abraham Zerkel vient faire dans cette affaire. Quant au n°5 de Chanel, voyez ici ()... mais ce point ne justifie pas que nous digressions : la discussion porte sur la pertinence d'une mention d'Henri (dont je me permets de vous rappeler que vous avez affirmé qu'il était le créateur du réseau Coty). Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 18:47 (CET)
replies: text:  Oui, vous avez raison, en tout cas je vous ai donné le texte, ci dessus. Vous avez trouvé et indiqué trois fois le même lien Casa-longa.org. --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:46 (CET)
replies: text: Donc vous êtes d'accord pour supprimer la mention d'Henri Coty, prétendument créateur du réseau Coty ? Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 19:56 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord pour une reformulation en fonction de ce que vous avez trouvé sur Le lien Casa longa--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:07 (CET)
replies: text: J'ai donc supprimé la mention contestée. Merci de me confirmer que nous pourvons en rester là sur ce point, ce qui me donnera le plaisir de le marquer comme résolu. Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 18:49 (CET)
replies: text:  J'ai pourtant l'impression d'avoir utilisé l'expression reformulation. (de votre choix) --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 21:22 (CET)
replies: text: C'est exactement ce que j'ai fait. Mais je tiens à trouver des consensus et à ne pas passer en force. Si la rédaction actuelle vous pose problème, supprimez le  en tête de cette section et continuons la discussion. Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 23:41 (CET)
thread_title: Henri Rolland Coty 

message: Cet auteur résume d'une formule particulièrement parlante lex choix esthétiques de Coty : ils sont . Je ne vois pas de raison de supprimer cette formulation de synthèse et le résumé du diff de suppression  n'apporte pas de clarification. Cordialement, — Racconish 💬 13 novembre 2020 à 11:08 (CET)
replies: text: Maroille',n'est pas un auteur, mais un témoin dans une publication de la société historique de Suresnes, il est tout à fait approprié qu'il témoigne sur le développement de l'usine de Suresnes, produise des cartes postales, des plans, etc, quant à donner son opinion sur les goûts ou choix artistiques de F. Coty, cela c'est son opinion. --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:12 (CET)
replies: text: Il me semble que Maroille est bien l'auteur du texte cité, mais passons. Il est bien évident qu'il s'agit de son opinion, c'est pour cela que l'expression est entre guillemets et lui est attribuée. Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 19:19 (CET)
replies: text:  Et qu'est ce que, selon vous, cela apporte ? Un article d'encyclopédie doit pouvoir être traduit et compris  dans des langues et des cultures différentes. Vous dites que c'est , parlant pour le lectorat que vous envisagez ?--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:50 (CET)
replies: text: Bien sûr : cela résume de manière claire l'analyse de Maroille selon lequel les choix esthétiques de Coty se fondaient sur la valeur de prestige social des œuvres plutôt que sur leur valeur esthétique intrinsèque. Cette précision est d'autant plus intéressante qu'en son absence le lecteur pourrait prendre Coty pour un mécène de ses contemporains, ce qu'il n'a pas été à titre privé. Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 19:53 (CET)
replies: text:  C'est probablement là, le nœud du débat de neutralité dans son ensemble. Je ne sais pas si Maroille dit ce que vous indiquez ci dessus, mais un lecteur d'une autre culture avec d'autres valeurs n'y verra rien à redire, comme de citer Kupferman qui utilise l'expression  'nouveau riche' , d'aucuns diront 'mieux vaut nouveau que pauvre'. En tout cas    Maroille dit bien que F. Coty participe à la construction de la cité jardin de Suresnes destinée, si je ne me trompe, aux travailleurs de la ville  --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 20:05 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire ; il s'agit simplement de ne pas censure une formulation qui clarifie le point de vue de Maroille, sans porter de jugement à son sujet. Au demeurant, l'analyse de Maroille ne fait guère de doute. Je cite : . Cordialement, — Racconish 💬 14 novembre 2020 à 20:10 (CET)
replies: text:  C'est quoi l'art contemporain à l'époque, les demoiiselles d'Avignon, c'est 1917, il me semble, et F. Coty soutient Foujita, et Bakst + Meliès d'ailleurs. Qu'est ce que c'est que cette discussion sur ses goûts personnels ?--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:39 (CET)
replies: text: Cette discussion porte sur le fait que vous semblez vouloir censurer le propos d'une source qui ne vous convient pas. Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 18:45 (CET)
replies: text:  C'est très simple, je vais faire comme vous, l'art contemporain et l'art moderne ne sont pas la même chose, faudrait décider de quoi on parle --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 19:29 (CET)
replies: text: , s'il vous plaît, faites un effort pour coopérer à la résolution du différend. Ce genre de remarques n'y contribue guère ! Cordialement, — Racconish 💬 15 novembre 2020 à 19:36 (CET)

text: si je comprends bien, il s'agit de restituer la citation de Maroille entre guillemets ?  --Pierrette13 (discuter) 25 novembre 2020 à 10:38 (CET)
replies: text: Oui, exactement. Cordialement, — Racconish 💬 25 novembre 2020 à 10:40 (CET)
replies: text:  Pour moi, c'est ok, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 novembre 2020 à 10:46 (CET)
thread_title: Maroille 

message: , j'avais supprimé votre développement ici avec pour commentaire de diff : . Vous avez choisi de le remettre ici avec pour commentaire de diff : . Je vous fais tout d'abord remarquer que remettre à l'identique un ajout qui a été supprimé au lieu de discuter est un passage en force. Cet ajout de votre part est pour la première phrase une exploitation inédite d'une source obsolète de 1860 ne mentionnant pas, et pour cause, François Coty ; et pour la deuxième phrase, non sourcé. Il n'est donc pas acceptable en l'état. Cordialement, — Racconish 💬 16 novembre 2020 à 19:18 (CET)
replies: text: L'exploitation des orangers par un ancêtre est référencé par la source dite obsolète qui indique la participation de cet ancêtre à des concours de fleurs d'orangers. (ou approchant, je n'ai pas relu). Deuxièmement c'est mentionné chez Sicard, je dois rechercher le passage. - Mais si vous commencez une section en parlant des produits de synthèse,  ça ne va pas (si vous permettez), puisqu'il associe produits naturels et de synthèse.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 19:31 (CET)
replies: text:  parle de synthèse inédite au sens de Wikipédia (WP:TI). Je retire le passage en force en attendant que d'éventuelles sources satisfaisantes soient produites. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 12:49 (CET)
replies: text: De plus, cela semble entrer en contradiction avec le début de l'article (et les sources afférentes) qui spécifient que c'est à Grasse qu'il s'initie, entre autres, à la distillation et aux produits naturels. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 13:07 (CET)
replies: text:  Sans aller plus loin dans l'ouvrage, dans l'introduction qui présente la famille Spoturno et ses origines, il est écrit :  Page 7,  Sicard. --DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 14:42 (CET)
replies: text: Certes mais cela n'établit pas le rapport avec la distillation de la fleur d'oranger, distillation dont Sicard, si je ne m'abuse, semble plutôt dire qu'il en a appris les principes à Grasse. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 14:55 (CET)
replies: text:  Oui, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas mentionner ce qui est indiqué chez Sicard,  plus haut dans les paragraphes qui décrivent les origines de la famille.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 15:14 (CET)
replies: text: Il me semble aussi que cette précision sur la famille avant 1860 serait hors sujet. Cordialement, — Racconish 💬 17 novembre 2020 à 15:11 (CET)
replies: text:  Hors sujet - les fleurs.....--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 15:16 (CET)
replies: text: En l'occurrence, c'était plutôt les oranges, en 1860... Cordialement, — Racconish 💬 17 novembre 2020 à 19:20 (CET)
replies: text:  Les orangers qui produisent fleurs et fruits.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 19:59 (CET)

text: Je ne vois pas en quoi--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 14:51 (CET)
replies: text: Une source de 1860 ne peut pas être utilisée pour étayer une affirmation à propos d'un sujet né après cette date. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 15:12 (CET)
replies: text:  L'information concerne l'ancêtre.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:11 (CET)
replies: text: C'est le fruit de vos recherches inédites, au demeurant peu probant, et cela n'a pas sa place dans un article sur François Coty (encore moins que les considérations sur le prétendu fondateur du réseau Coty). Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 18:18 (CET)
replies: text:  Et si vous essayiez de changer de ton ... , Sicard, page 7 , il me semble me répéter--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:29 (CET)
replies: text: Que Sicard dans son opus magnus brosse une vaste fresque de la famille Spoturno, ça se comprend, mais ces considérations sur l'arrière grand-père n'ont aucune pertinence dans un article sur François Coty et, je vous le répète, l'emploi de la source de 1860 est une synthèse inédite. Je conçois que cela vous agace qu'on vous rappelle votre détournement de source sur le réseau Coty, mais vous avez, comme on dit, fait assez fort sur ce coup-là et les objections qui vous ont été faites à propos du petit fils s'appliquent à majeure raison à l'arrière gran-père. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 18:38 (CET)
replies: text:  Bravo. Le petit fils a été résistant et l'ancêtre dans la culture d'orangers.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 19:03 (CET)
replies: text: Oui, on pourrait aussi parler de l'ancêtre lieutenant dans la Grande Armée ou du grand-père, déshérité par le fier planteur d'orangers pour avoir mis enceinte une jeune fille, mais cet article ne porte pas sur la famille Spoturno. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 19:12 (CET)

text: Il s'agit de la Corse, d'une propriété en Corse, la seconde, le Scudo,  rachetée par Tino Rossi, Valentine mentionnée pour satisfaire la question  , ce à quoi vous répondez  , pour le mot , je trouve la citation dans un instant.--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 15:12 (CET)
replies: text: Le poids indu donné aux oranges de l'ancêtre n'est pas sans évoquer la critique de Ralph Schor à l'égard de l'ouvrage de Mme Sicard : très riche sur les origines familiales de Coty, en revanche superficiel sur l'aspect politique . Un article de Wikipédia, ne serait-ce que parce qu'il est nécessairement plus synthétique, ne doit pas tomber dans les mêmes travers. Cordialement, — Racconish 💬 22 novembre 2020 à 22:02 (CET)
thread_title: Orangers

message: L'affirmation suivante, , est sourcée avec la p. 30 du livre de Jones qui ne dit rien de tel. C'est d'autant plus étonnant que l'affirmation a été  avec le commentaire de diff suivant : . Cordialement, — Racconish 💬 18 novembre 2020 à 21:13 (CET)
replies: text: Jones Page 33.--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 07:27 (CET)

text: Merci . Où voyez-vous qu'il inquiète ? Cordialement, — Racconish 💬 19 novembre 2020 à 08:56 (CET)
replies: text:  Si c'est le mot 'inquiète' qui gène, encore qu'il se retrouve ailleurs, chez Kupferman, à propos de la presse, que la mention apparait ici avec la même source,  et que c'est assez caractéristique de son accueil dans les milieux 'établis' de la parfumerie ou de la presse,  s'il s'agit d'un mot, il peut être changé, à votre choix.--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 09:23 (CET)
replies: text: Oui, je pense qu'il faut se limiter, éventuellement, à dire qu'il n'a jamais été accepté comme membre de ce syndicat, ce qui n'a peut-être pas un grand intérêt. Je vous propose de supprimer cette phrase. Cordialement, — Racconish 💬 19 novembre 2020 à 10:38 (CET)
replies: text:  Oui, je suis du même avis, --Pierrette13 (discuter) 20 novembre 2020 à 12:19 (CET)

text: Non le sujet est un innovateur flamboyant qui dérange (Jones et al), c'est signifiant de l'ostracisme "infligé " par l'establishment (cf.Kupferman) --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:01 (CET)
replies: text: , le terme  doit être attribué à une source secondaire fiable ou retiré. L'attribuer à Jones, c'est détourner cette source. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 15:09 (CET)
replies: text: Au vu de la citation fournie par DDupard, je pense qu'il suffit de remplacer « inquiéter » par un autre verbe rendant compte de l'adjectif disruptive (« qui perturbe », « qui dérange », « qui bouleverse ») et de l'expression style of disruption. --Elnon (discuter) 20 novembre 2020 à 15:15 (CET)
replies: text: Encore faut-il préciser à quoi se réfère Jones, ce qu'il explicite deux paragraphes avant celui dont est extrait la citation :  Si l'on veut parler de disruption, il faut préciser que c'est à cet égard, et donc, selon moi, développer la phrase où il est question de ce sujet : . Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 15:40 (CET)
replies: text:  Pas seulement, il s'agit de démocratisation d'un produit jusqu'alors réservé à une minorité.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:54 (CET)
replies: text: Oui et non. Ce terme est ambigu et Jones ne l'emploie que dans un contexte économique d'élargissement du marché de la parfumerie. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 15:59 (CET)
replies: text: Merci . , merci de confirmer que ça vous va après déplacement et petite modification, afin que je puisse marquer ce point comme résolu. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 17:59 (CET)
replies: text:  Non ce n'est pas  du tout le sens du texte de Jones, c'est bien plus ce qui a été donné (« qui perturbe », « qui dérange », « qui bouleverse »), et pourquoi déplacer --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:06 (CET)
replies: text: Pourquoi déplacer, je l'ai expliqué ci-dessus (Encore faut-il préciser etc.). Je ne comprends pas la première partie de votre remarque. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 18:12 (CET)
replies: text: Dans la phrase en anglais, avec disruptive innovator et style of disruption la même idée d'un chamboulement des habitudes est répétée deux fois, ce qui n'apparaît pas dans la proposition . --Elnon (discuter) 20 novembre 2020 à 19:24 (CET)
replies: text: En effet, il ne s'agit pas d'une citation mais d'une synthèse de deux passages de cet auteur, au demeurant référencés l'un après l'autre, qui permet de mieux comprendre sur quoi porte l'innovation pour l'auteur. Cordialement, — Racconish 💬 20 novembre 2020 à 19:28 (CET)
replies: text: Synthèse ou non, l'idée que Coty soit un empêcheur de tourner en rond pour les maisons anciennes n'est plus explicitée. Je respecte votre choix même si je le regrette : le mieux est l'ennemi du bien. Au passage, la note 13 (« His interest in perfume seems to have been inspired by the universal Exposition held in Paris In 1900 which included an extraordinary celebration of French fashion and perfumery. ») est-elle justifiée à cet endroit ? --Elnon (discuter) 21 novembre 2020 à 15:22 (CET)
replies: text: Sur le premier point, il me semble que le déterminant démonstratif  suffit à clarifier ce que sont les innovations en question pour Jones. Le second point est lié à la présence de la citation dans la référence groupée, à mon avis dispensable. Cordialement, — Racconish 💬 21 novembre 2020 à 19:42 (CET)
thread_title: Syndicat 

message: Cet  sur Méliès me semble problématique. J'en rappelle la teneur : 
Je rappelle d'abord ce que dit Malthête : 
Il n'est donc pas question dans le texte de Malthête du soutien de Coty , mais de celui de deux de ses journaux. L'article de Malthête renvoie sur ce point à la contribution de Roland Cosandey au colloque de Cerisy sur Méliès (1996), . Dans cette contribution, Cosandey écrit :  De même Georges Sadoul met l'accent sur le rôle de Paul Gilson et de Jean-Georges Auriol, tous deux journalistes spécialisés en cinéma dans la presse Coty (Lumière et Méliès, p. 272, Georges Méliès, p. 194). Il s'agit plutôt d'une initiative de spécialiste(s) du cinéma, reprise par la presse populaire d'extrême-droite pour des raisons nationalistes que de l'initiative personnelle du mécène éclairé qu'aurait été en la circonstance Coty . Voir à ce sujet ce qu'écrit Cosandey et qui éclaire le sens de la référence au « créateur du spectacle cinématographique » :  . 
Je propose donc de supprimer cet ajout qui porte à faux. Cordialement, — Racconish 💬 26 novembre 2020 à 22:49 (CET)
replies: text: Sans réponse, je considère qu'il n'y a pas de désaccord et procède donc à cette annulation, tout en restant prêt à y revenir si besoin. Cordialement, — Racconish 💬 28 novembre 2020 à 09:22 (CET)
replies: text:   Cette suppression me semble pertinente, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 11:38 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas pourquoi on parlerait d'Abel Gance et pas de Méliès. Rhétorique mise à part. On peut soit laisser soit supprimer les deux interpolations. --DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 14:09 (CET)
replies: text: Parce que comme les sources le montrent, , il s'agit d'une initiative de journalistes de cinéma, supportée de manière opportuniste par la presse d'extrême-droite. On peut sérieusement douter que Coty y soit pour quoi que ce soit. La proposition de  me semble acceptable. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:04 (CET)
replies: text:  Excepté  qu’au Figaro sous François Coty, la place accordée aux jeux, à la radio, avec la chronique TSF ; au cinéma, avec la page « Figaro Films » […] [sont] autant d’initiatives prises sous la direction du parfumeur corse […] qui seront poursuivies . Je ne sais pas si on peut douter ou pas, auquel cas c'est de l'interprétation--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 17:28 (CET)
replies: text: Oui vous avez raison, reprenons les faits que nous apportent les sources autour du Gala Méliès et la redécouverte de celui-ci : des journalistes de cinéma en sont à l'origine ; la presse d'extrême-droite a relayé par nationalisme ; . Wikipédia n'a donc pas à laisser croire que Coty y soit pour quoi que ce soit. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:40 (CET)
replies: text: Si la source sur laquelle s'appuie Malthête dit qu'on ne sait pas quel a été le rôle de Coty et si Malthête lui-même ne dit pas que Coty apporte son concours, je ne vois pas pourquoi on le lui fait dire. Cordialement, — Racconish 💬 28 novembre 2020 à 18:05 (CET)
replies: text:  Même avis, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 18:08 (CET)
replies: text:  Les deux quotidiens de Coty apportent leur concours dit la source secondaire. Les sources primaires sont éliminées au prétexte qu'elles sont primaires et les sources secondaires au prétexte qu'elles s'appuieraient sur des sources primaires. De toutes manières, quelle est la pertinence de parler de ce qui plait a François Coty en matière de Cinéma, qu'on dise qu'il rejette le cinéma de propagande soviétique à la rigueur, mais sinon, je répète c'est soit du snobisme, soit de l'élitisme de parti, et par conséquent non neutre--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:45 (CET)
replies: text: , libre à vous de penser que Malthête et Cosandey sont des snobs qui font preuve d'un . Ils n'en sont pas moins des spécialistes reconnus du sujet. Pour notre part, nous ne sommes que de modestes compilateurs et nous ne pouvons que nous appuyer sur ce que disent les sources secondaires et en aucun cas leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent : on ne sait pas le rôle joué par Coty dans cette affaire. Cordialement, — Racconish 💬 28 novembre 2020 à 19:00 (CET)
replies: text:  Il me semble peu habituel sur Wikipédia d'éliminer des sources secondaires en indiquant qu'elles sont empreintes de  --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 20:52 (CET)
replies: text:  Je crois que nous nous sommes mal compris, ou que je me suis mal exprimée. Parler des goûts de F. Coty, en matière de cinéma, citer le film d'Abel Gance, faire suivre par une note sur un Buñuel de la première heure pour renchérir sur ses goûts me semble particulièrement pernicieux (arbitrage de ce qui doit ou devrait être admiré, police du bon ou du mauvais goût!). Supprimer ces détails ou digressions dans leur ensemble y compris Méliès serait un assainissement. Les transférer sur les articles concernant ces productions, ou sur les journaux de F.Coty (incidemment,la seconde ref Doi n'est pas assez claire)--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 07:47 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas, à propos de Gance, de , mais de faire référence à un propos de Paul Silvani, auteur de la postface du livre de Ghislaine Sicard, selon lequel François Coty, , n'avait , non pour des raisons de goûts cinématographiques, comme Coty s'en explique lui-même sur deux colonnes à la une du Figaro , une polémique qui fait l'objet d'un article de Dimitri Vezyroglou également référencé (j'ai corrigé le DOI). Bien que plusieurs sources, référencées, évoquent l'implication personnelle de Coty à propos du scandale de L'Âge d'or, je suis d'accord pour déplacer la note à son sujet dans l'article dédié. En revanche, vos considérations sur , la , le  et , dont je comprends à présent qu'elles me visent, me semblent par conséquent constituer autant d'attaques personnelles dont je vous prie, à nouveau, pour la nième fois, de vous abstenir. Cordialement, — Racconish 💬 29 novembre 2020 à 10:38 (CET)
replies: text: Âge d'or, c'est bon pour moi, pour le reste, c'est une remarque très globale, les arbitres du bon goût étant une locution courante n'ayant rien à voir avec des rôles internes à WP.--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 10:44 (CET)
thread_title: Méliès