Discussion:Ponce Pilate

message: Par Treanna °¿°
"Ebauche (suite)
Dans les Evangiles, Pilate apparait comme  dépassé par l'affaire Jesus ..il est montré comme , indécis , hanté par la crainte de condammner un innocent ..influencé par les rêves de sa femme ..et remplissant son rôle de gouverneur , presque contraint et forcé  , ou à contre coeur ..(se lavant les mains ... et rendant ainsi Caiphe et les prêtres seuls responsables de  cette mise à mort )
Dans le contexte historique du temps , rapportés par Flavius Josèphe , on peut s'interroger sur le bien fondé de cette présentation !
Il semble davantage probable que le gouverneur Romain de la Judée , n'en était pas à sa première répression d'une rébellion ..La crucifixion était depuis longtemps , la manière romaine de traiter , les rebelles, les agitateurs  qui  défiaient l'autorité de Rome ..
En fait , on peut aussi regarder le personnage de Pilate , comme un personnage politique , habile et diplomate ..Il utilise ce procés , pour renforcer son autorité sur les prêtres juifs ..qui , tout à leurs raisons personnelles , (de faire taire jesus ),  finissent par dire "nous n'avons d'autre Roi que César !" ..Libère Barabas et crucifie Jesus ! "
Et à l'occasion de ce procés ,  il se reconcilie avec Herode ..(gouverneur romain de  la province voisine de galilée)en l'associant à l'affaire .. 
Selon cette vision , reste donc à examiner les motivations réelles , qui dans les evangiles , inventent donc ,une autre version de la personalité  de cet homme , Poncius Pilatus ..gouverneur romain ..
qui dialogua avec Jesus ..
Un dialogue il est vrai ..qui montre deux esprits ..qui en effet ne peuvent se comprendre .et semblent appartenir à deux mondes parallèles ..
Pilate ne comprends pas , le calme de cet homme dont le sort est pourtant joué ...
Pilate ne comprend rien à ce que veut dire Jesus .."mon royaume n'est pas de ce monde " .
."Je suis né pour rendre témoignage à la Vérité " ..
"Qu'est ce que la Verité !?" demanda Pilate 
Mais Jesus,  en silence , laissa l'homme avec sa question ..ouverte !
Mars 2005
"
Problème de style, de typographie, à inséréer dans le début de l'article. Bref actuellement une mauvaise prièce rapportée Treanna °¿° 28 mar 2005 à 18:12 (CEST)
thread_title: Déplacé de l'article

message: Bonjour, je lis ceci dans l'article sur Pilate:
"Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus « Pilatus - titulaire d'un javelot d'honneur (du latin pilum) »), né vers 10 av. J.-C. à Lyon (Lugdunum)"
Un peu étonné, étant lyonnais, de ne pas savoir ceci, je vais voir les articles sur Lyon et les lyonnais. Aucun n'en fait mention. Puis les autres versions de Pilate de WP: l'allemande (Bon Article) le donne pour né à Rome ou dans les Abbruzes, la version anglaise dit inconnu avec des légendes en écosse, Allemagne et espagne, l'italien, hollandais, latin, espagnol n'en disent rien. 
J'ai donc rajouté une demande de référence pour le lieu de naissance
::Bien que n'étant pas l'auteur de la modif. de l'IP (83.200.40.212), je l'ai pour l'essentiel rétablie, en effet à ma connaissance aucun historien sérieux prétend connaître le lieu de naissance de Ponce Pilate. L'avis du sympathique "pataphysicien" (et Lyonnais) Félix Benoit ne me semblant pas une référence suffisante pour s'avancer ici plus que ne le font les historiens spécialistes de Ponce Pilate. --Michel Abada (d) 28 décembre 2010 à 21:26 (CET)
thread_title: Naissance

message: @Mogador:
Il n'est pas possible d'enlever systèmatiquement comme vous le faites, la mention de ce qu'écrit Eusèbe de Césarée, sur le suicide de Pilate en exil. Nous avons là une affirmation par un auteur dans un écrit dont on connaît le titre (et donc que l'on peut dater et attribuer). Ce n'est pas possible de mettre cela sous le terme vague de "des traditions". Ce que sont en revanche les affirmations sur la ville où cela se déroule. Il n'est pas possible d'enlever systèmatiquement cette info, sourcée et attribuée, sans explication. Si vous avez des éléments qui font un examen critique de cette affirmation d'Eusèbe, ces éléments doivent venir enrichir l'article et ils seront les bienvenus. Pour le moment, sur les articles qui touchent au début du christiannisme, tout se passe comme si il y avait les "bonnes" affirmations des auteurs chrétiens et les mauvaises, mais que seul Mogador savait quelles sont les bonnes et quelles sont les mauvaises. Ne pas oublier qu'il existe une pdd associée à chaque article. Merci.--Michel Abada (d) 4 mai 2011 à 17:54 (CEST)
replies: text: Mes deux eurocents en passant : attention à l'utilisation de sources primaires, c'est toujours délicat. Mieux vaut toujours reprendre une source secondaire reprenant une source primaire que la source primaire elle-même. Cf. Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Sardur - allo ? 4 mai 2011 à 20:33 (CEST)
replies: text: @Sardur: Le problème ici ne semble pas l'utilisation de source primaire. En l'occurence attribuer ces positions à des traditions semble, au moins autant faire référence à des sources primaires qu'attribuer à Eusèbe de Césarée ce qui lui revient. Simplement, en mettant tout sous le terme de tradition, il y a une perte d'information. En histoire ce n'est pas la même chose d'avoir un texte attribué à un auteur précis, surtout quand on a quelques éléments sur sa biographie que de se rendre compte de l'existence d'une tradition dont on ne connaît ni dans quel milieu, ni dans quel pays, ni dans quel contexte elle s'est développée. En ce sens enlever "Selon Eusèbe de Césarée" pour la partie qui le concerne enlève justement de l'information pertinente.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 21:52 (CEST)
replies: text: La seconde phrase me laisse plus que perplexe : soit ce sont les traditions et il faut alors de manière évidente une source autre qu'Eusèbe (puisque celui-ci ne peut sourcer les traditions en question), soit c'est Eusèbe et donc une source primaire. Ce qui m'échappe, c'est que, cet auteur ayant été moultes fois étudié, il ne devrait guère être difficile d'utiliser des sources secondaires. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 23:28 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas très bien de quelle phrase il s'agit. Mogador   ✉ 6 mai 2011 à 01:09 (CEST)
replies: text: Je parle de « En l'occurence attribuer ces positions à des traditions semble, au moins autant faire référence à des sources primaires qu'attribuer à Eusèbe de Césarée ce qui lui revient. » Sardur - allo ? 6 mai 2011 à 07:09 (CEST)
replies: text: Je comprends alors que tu ne comprennes pas... parce que je ne comprends pas non plus . Mogador   ✉ 6 mai 2011 à 20:21 (CEST)

text: Les choses sont simple : ni l'avis ou les déductions de Mogador ou de Michel Abada partant de sources premières ne sont pertinents pour le projet d'encyclopédie. Wikipédia n'est pas le lieu d'essai ou d'exposé de théories originales, obsolètes ou démonétisées. Eusèbe relève de l'apologétique tardive et un tas d'historiens modernes, récents, référents et très savants débattent de ces chose de manière bien plus approfondie et élaborée. Mogador ne se réfère qu'à l'état de la recherche documentée, avec les sources d'à présent et les synthèses actuelles. Concernant vos raisonnements, je suis encore une fois au regret de vous signaler que vous ne produisez aucune source et que vous brodez largement : je trouve que votre usage de Flavius Josèphe sur le projet est très problématique parce que vous faites fi de toute la recherche actuelle et présentez beaucoups de lieux communs qui sont depuis longtemps dépassés par les chercheurs. Je n'écris rien sans sources actuelles, consultables et vérifiables et je n'ai aucun parti pris sur ces problèmes. Eusèbe, concernant Pilate, c'est de l'apologétique légendaire (et je ne suis pas rentré dans les détails que vous pouvez suivre en lisant les sources apportées), c'est une évidence... documentée. Mogador   ✉ 5 mai 2011 à 01:37 (CEST)
replies: text: @Mogador: Je ne vais pas répondre à toutes les intentions (qu'une fois de plus) vous me prêtez. Je lis simplement la note que vous fournissez, si je comprends bien, pour justifier votre position. Dans celle-ci, jean-Pierre Lémonon, met en cause la croyance de certains dont Adon, qui sur la foi de ce qu'écrit Eusèbe croyais qu'Hérode Antipas avait été exilé à Vienne (comme Archélaus). Dans la foulée, il tort le cou aux croyances de ceux qui font mourir Pilate à Vienne. Je rappelle que ce n'est pas cela qui pose problème, j'ai laissé ces références à la mort à Vienne ou à Lucerne avec la formule "Des traditions le font mourir..." suffisamment explicite, simplement parce qu'elles y étaient déjà. Si on estime qu'il faut enlever ce passage de l'introduction, je n'y vois aucune objection. Ce qui est en débat ici, c'est la mention de son exil en Gaule et de son éventuel suicide peu de temps après celui-ci. Malheureusement je n'ai accès qu'à la note du livre de Lémonon et pas au texte principal que j'ai lu il y a quelques temps déjà. Je vais essayer de me procurer le livre demain.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 21:52 (CEST)
replies: text:  Je me demande quelle « intentions » je vous prête et quelle « position » j'aurais ? Je demande juste sur quelles sources secondaires, récentes et référentes vous vous fondez. Pour le reste, il me semble sourcer ce que je rapporte. Mogador   ✉ 6 mai 2011 à 01:09 (CEST)
thread_title:  Mort de Pilate et Eusèbe de Césarée 

message: La "meilleure formulation" de Michel Abada dit ceci :  </br>
De même, la parodie que le vice-roi d'Egypte Flacchus, fait subir à Agrippa Ier, nouveau roi des juifs, à Alexandrie qui présente de nombreux points communs avec les récits de la Passion contenus dans les évangiles, peut signifier que l'humiliation que Pilate a fait subir au « fou », Barabbas, qui se prétendait roi des juifs ou que l'on présentait comme tel, avait déjà fait le tour de la Méditerranée. Or, cette parodie a lieu en été 38, c'est à dire à peine 16 mois après le renvoi de Pilate, même si le nom que l'on trouve aujourd'hui dans le texte de Philon d'Alexandrie n'est pas Barabbas mais Karabbas.</br>
La parodie est rapportée par Philon d'Alexandrie, le renvoi de Pilate par Flavius Josèphe, et l'humilation de Barabbas par les Evangiles.  Je ne sais pas si un "chercheur moderne" au sens de Mogador a traité la question, mais en tout cas, la place des hypothèses de Michel Abada sur ce que cette ressemblance "peut signifier" n'est pas dans un article de WP, quel que soit l'intérêt de son hypothèse. MLL (d) 9 mai 2011 à 23:23 (CEST)
replies: text: On pourrait qualifier cet alinéa de "rapprochement inédit de sources primaires". MLL (d) 11 mai 2011 à 09:35 (CEST)
replies: text: Ce rapprochement n'a rien d'inédit et a été effectué de nombreuses fois. La citation de Ferdinand Delaunay que vous nous avez fourni montre que ce rapprochement existait déjà au . Delaunay n'était probablement pas le premier, il n'est en tout cas pas le dernier. Une multitude d'auteurs l'ont fait par la suite avec une approche bien plus pertinente et en disant des choses bien plus précise. À ma connaissance, quasiment tous ceux qui ont tenté de résumer l'état de la « question Jésus » ont fait ce rapprochement.--Michel Abada (d) 11 mai 2011 à 10:12 (CEST)
replies: text: Alors citez dans cette "multitude d'auteurs" ce qu'en ont dit ceux qui sont aujourd'hui reconnus. Mais ni vous ni Delaunay n'en faites partie. MLL (d) 11 mai 2011 à 10:47 (CEST)
replies: text: Ce que j'ai écrit me semble en être un bon résumé, mais naturellement, rien n'est parfait.--Michel Abada (d) 15 mai 2011 à 07:43 (CEST)
thread_title:  L'affaire Barabbas

message: Indépendamment de la discussion en cours entre Mogador et Michel Abada, ne pourrait-on revenir à un plan plus clair, par exemple
* 1. Sources primaires
** Philon, Flavius Josèphe, inscription de Césarée
** Évangiles canoniques
** Textes apocryphes
* 2. La synthèse de JP Lémonon
* 3. Points en débat
** Procurateur ou Préfet ?
** Libération de Barabbas ?
** Procès de Jésus
** Date du renvoi de Pilate
MLL (d) 23 mai 2011 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Plan de l'article 

message: @ Michel Abada : Pourriez-vous relire et appliquer ce que disait Mogador  ci-dessus, le 22 juin 2011, au lieu de profiter de l'indifférence générale pour vous obstiner à servir un Travail Inédit ? La date du renvoi de Ponce Pilate ne passionne pas les foules. Vous devriez blanchir vous-même le texte et le reporter dans vos pages personnelles. MLL (d) 9 avril 2012 à 11:43 (CEST)
replies: text: @MLL:Je sais que mon « obstination » à écrire des articles vous gène. Elle n'a d'égale que la votre à, justement, ne pas en écrire et à essayer de jouer la mouche du coche pour essayer de créer des problèmes. C'est tout au moins ce que j'ai pu constater depuis mes 2 ans de présence sur WP et en ce qui me concerne (après que vous m'ayez encensé pendant quelques mois). Qu'est-ce qui vous gène - du point de vue de la qualité de l'article - dans cet ajout sourcé ? Pour ce qui concerne cet article, mon « obstination » (sic) a pour effet de lui donner un développement normal pour l'importance du sujet. Si vous enlevez mes 374 contributions (env. 80 % de l'article, en moins de 2 ans), il ne reste pas grand chose, ni de l'article, ni de ses passages sourcés. Michel Abada (d) 9 avril 2012 à 21:47 (CEST)
thread_title: Obstination

message: :Selon Flavius Josèphe, Vitellius vient en Judée et à Jérusalem au moment de la Pâque 36Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, éd. Atelier, 2007,  224-225, extrait en ligne''
*C'est contradictoire avec ce qu'expose la source prétendue. Qui plus est, ce sont les historiens qui ont analysé la question qui doivent êtres exposés et non les analyses de sources premières qui - particulièrement concernant Josèphe - doivent être mises en perspective. J'ai réécrit d'après les sources en rajoutant hadas-Lebel.
*Le paragraphe sur le départ de Pilate est désormais redondant avec ce qui est écrit plus haut sous Vitellius (c'est déjà moi qui avait précédemment apporté Lebel et reformulé, avec les mêmes épisodes. je supprime donc cette partie.
*La théorie sur la datation du départ est un exposé in extenso d'un auteur archi minoritaire (Kokkinos) proposant en 1989 des datations absolument hétérodoxe qui n'est d'ailleurs cité ni chez Lémonon ni chez Hadas-Lebel qui pourtant cite nombre d'auteurs. Je le mentionne en note dans la partie concerné.
*Je déplace ci un paragraphe sous le titre Un désaveu total, qui relève de l'essai : c'est une analyse bourrée de Josèphe d'« étonnements » et de considérations (et de conclusion avec une « quasi impossibilité de  » sans se référer à des chercheurs reconnus qui développeraient cela.
:
*Ainsi que le paragraphe qui entend en découler (Quel est le motif du renvoi de Pilate), pour les mêmes raisons d'absence de sources de références et pour spéculations.
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*Je retranche la question oratoire suivante : « Peut-on imaginer qu'un auteur juif d'Alexandrie ait pu prendre un tel risque en s'exprimant sur un haut responsable romain, « membre de la classe équestre » et ancien Préfet, si celui-ci n'avait pas été disgracié ? » du paragraphe sur l'Hypothèse d'un procès.
*Je retire également le paragraphe sur le Satyricon qui est hors sujet comme en témoigne une lecture des sources en référence. Il veut servir à la démonstration personnelle sur la célébrité Pilate/Barrabas, et introduit une conclusion... disons étonnante dans cette construction. 
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*Je déplace ici également ce paragraphe qui constitue une digression sans référence sinon personnelle bien loin du sujet ou alors mal expliqué et en tout cas sans aucune source. Je ne vois pas de plus ce que vient faire l’ambiguïté (?) du nom ni en quoi elle est satisfaisant, sans explicitation sourcées.
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Mogador   ✉ 29 mai 2012 à 23:14 (CEST)
thread_title: Changement

message: Je reporte ici la proposition de  qui avait positionné le bandeau en tête d'article. Michel Abada (d) 17 août 2013 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Proposition BA 

message: Pour les églises catholiques et orthodoxes quels sont les jours de l'année où on fait mémoire (même "in mente") de Pilate comme saint? De même quel chapitre des Bollandistes le classe-t-il comme saint?
Je supprime la fin de l'intro sauf pour son épouse et je mentionne que quelques traditions etc Irdnael (discuter) 26 novembre 2013 à 15:48 (CET)
replies: text: J'ai reverté cette modif. Il est bien précisé qu'il s'agit des traditions copte et éthiopienne. Cela était d'ailleurs sourcés dans l'article. J'ai aussi un peu étoffé le § Culte avec des ajouts sourcés. Ce sont désormais 4 historiens incontestables qui sourcent ces infos. Michel Abada (d) 26 novembre 2013 à 21:01 (CET)
thread_title:  Sainteté de Pilate 

message: Quelle langue parlait Ponce Pilate par rapport à la langue de Jésus christ de nazareth, il devait soit y avoir un traducteur, soit c'est une légende !?! -  source Raoul Vaneigem « résistance au christianisme » 1993  --86.71.12.119 (discuter) 20 mai 2014 à 16:57 (CEST)
replies: text: Vous pouvez ajouter une citation de Vaneigem dans l'article Thèse mythiste, paragraphe consacré à Michel Onfray. MLL (discuter) 20 mai 2014 à 18:03 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas ici si cela concerne la langue de Ponce Pilate ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 mai 2014 à 20:23 (CEST)
replies: text: Jésus est probablement un membre d'une famille royale de la région. Depuis la conquête d'Alexandre, la région était beaucoup plus hellénisée qu'on ne l'imagine en général et l'éducation dans ces familles royales comprenait une maîtrise du grec, de sa littérature voire plus. Tous les (12) apôtres, parlent le grec en plus de l'araméen et de l'hébreu. On dispose de lettres de certains d'entre-eux, notamment les frères de Jésus Judas le Zélote et le dirigeant du mouvement Jacques le Juste. Le grec de l'épître de Jacques est un grec d'une excellente qualité. Est-il vraisemblable que tous les disciples de Jésus parlent et écrivent le grec, que ses frères maîtrisent parfaitement l'écriture du grec et que Jésus n'ait pas parlé le grec ? Ceci dit, je reconnais que cela manque dans l'article, tout simplement parce que je n'ai pas sous la main d'historiens pour le sourcer. Si je n'avais pas perdu 80 livres, il y a 3 ans, je n'aurais aucun problème pour sourcer cela. Donc, si quelqu'un a des sources d'historiens à ce sujet qu'il n'hésite pas à modifier l'article. Michel Abada (d) 20 mai 2014 à 23:57 (CEST)
replies: text:  Ben voyons. Il y a déjà une section "hypothèses" dans cet article, pourquoi ne pas y ajouter "Jésus de famille royale" ? En attendant, Vaneigem est un historien reconnu dont les doutes peuvent parfaitement faire l'objet d'une section sur les contradictions entre le Pilate des Évangiles et celui de Flavius Josèphe. MLL (discuter) 21 mai 2014 à 09:14 (CEST)
replies: text: L'hypothèse Jésus de famille royale (et sacerdotale par sa mère) ne concerne pas cet article, mais l'article Jésus de Nazareth, ce n'est pas spécialement la mienne, mais celle de nombre d'historiens référents sur le sujet. La façon dont vous avez fait fuir Christian Amphoux qui certes sourçait avec ses propres livres, mais qui connaît le sujet autrement mieux que vous est significative à cet égard. Je pense qu'en s'y prenant de façon un peu plus diplomatique Christian Amphoux aurait peut-être compris qu'il fallait sourcer avec des historiens référents, au lieu de cela nous nous sommes privés de la contribution de quelqu'un de très compétent, alors que le secteur du projet concernant la naissance du mouvement de Jésus est désert, notamment parce-que les interventions de certains (et là je ne vise pas MLL) font fuir les contributeurs. Ceci dit, la tentative de Christian Amphoux, même maladroitement sourcée par lui même, est bien de nature académique. Les historiens estiment qu'il n'est pas impossible, voire probable, que Jésus appartenait à une famille royale de la région, comme le disent de nombreuses sources. Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 10:56 (CEST)
thread_title:  langue et traducteur 

message: Comme il l'a fait sur l'article Jean le Baptiste,  qui n'était plus là depuis le 7 novembre, vole au secours de son nouvel ami  parce qu'il sent bien qu'il est en difficulté. Je ne peux m'empêcher de penser que sa principale motivation ne se trouve pas dans la pertinence des ajouts de cette IP très flottante, mais plutôt dans le bonheur que lui procure le fait de s'opposer à moi. Il rétablit donc la citation tronquée de celui-ci, y compris le caviardage entre crochets et y compris en la juxtaposant avec une formule qui n'est que celle de l'IP et qui est tellement ambiguë que l'on peut croire que Quesnel dit tout à fait autre chose que ce qu'il dit. Voici donc la citation de Mogador :
 
Je vais expliquer ci-dessous, pourquoi ce n'est pas acceptable: Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 18:00 (CET)
thread_title:  Michel Quesnel, toujours 

message: 1) Le caviardage de la citation avec une formule entre crochet ([suivant en cela le récit des Évangiles]) qui n'est l’œuvre que d'un wikipidien d'autant plus anonyme qu'il refuse de contribuer sous un pseudonyme, est bien-sûr quelque chose d'inacceptable. J'invite  à le reconnaître et je pense sincèrement qu'il en conviendra lui-même et que c'est par erreur qu'il a laissé ce caviardage dans le texte.
2) La bonne façon de procéder est d'écrire à la suite de cette citation, l'analyse des historiens sur l'atténuation de la responsabilité de Ponce Pilate. Mogador laisse la mention que j'ai ajoutée après la citation qui dit la responsabilité  est de plus en plus importante pour atteindre son paroxysme dans les évangiles attribués à Jean et à Pierre et les Actes des Apôtres, les derniers à avoir été rédigés avant 150. En revanche il reverte toute la partie sourcée avec Simon Claude Mimouni et François Blanchetière en prétendant  que cette évolution de plus en plus antijudaïque des textes qui nous ont été conservés par la « Grand Église » n'aurait rien à voir avec l'élargissement « de la rupture entre les Nazôréens (notsrim en hébreu, les juifs chrétiens), et le mouvement des rabbins en formation » qui a lieu dans la période où ces textes sont rédigés et rien à voir « avec une nouvelle rédaction de la Birkat haMinim contenant une malédiction à l'égard des hérétiques (minim) parmi lesquels les Nazôréens sont inclus ». Quoique un tel POV me sidère car je ne l'ai jamais rencontré, je peux fournir des sources qui prouvent qu'une fois de plus Mogador a complètement tort, malgré le ton de professeur excédé qu'il emploie. Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 18:00 (CET)
thread_title:  La citation est caviardée et les explications sourcées sont jetées à la poubelle 

message: Michel Quesnel fait remarquer que 
Après le passage de  cela devient:
Toutefois, écrit Michel Quesnel, « après avoir longtemps chargé les Juifs [suivant en cela le récit des Évangiles], les historiens sont actuellement souvent tentés d'attribuer l'initiative de [la] mise à mort [de Jésus] aux seuls Romains, en la personne de Pilate ». Jésus aurait été conduit devant Pilate pour des raisons de « prudence politique » par les milieux sacerdotaux proches du gouverneur romain, suite au « saccage du Temple » (Jésus ayant chassé les marchands du temple, selon Mc 11, 15-19 et parallèles) : Jésus « venait de se révéler pouvant être violent, et donc risquait de fragiliser l'équilibre précaire entre le monde juif toujours prêt à s'agiter et l'occupant romain.
Dans un cas, on a une introduction qui indique en trois phrases que l'on touche à un domaine de l'histoire bien particulier car celui-ci a des incidences sur au moins 2 religions dont l'une a 2,5 milliards d'adeptes. Sans le dire, il évoque aussi l'accusation de "déïcide" longtemps portée contre les Juifs et qui a eu des conséquences dramatiques dans l'histoire. La question est donc pour le moins « délicate » et il vaut mieux « faire abstraction de ses présupposés ». C'est parce qu'il n'est pas en train de faire de l'Histoire, mais en train de prévenir que le sujet et délicat, que Michel Quesnel, qui n'est pas historien, peut être cité dans ce chapeau. Si on enlève ces considérations, la citation de Michel Quesnel n'a plus d'intérêt. De plus, en l'accolant avec des formulations personnelles qui n'ont rien à voir avec ce que dit Michel Quesnel, on est en train de lui faire dire des choses très différentes de ce qu'il dit. Ce qui est d'autant moins acceptable que j'ai déjà signalé qu'il y avait risque de manipulation de sources (volontaire ou non). Michel Abada (d) 23 décembre 2015 à 19:35 (CET)
thread_title:  La citation est tronquée 

message: 1)  fait dire à Michel Quesnel que , une formulation ambiguë car si c'est « pour des raisons de « prudence politique » » que « Jésus [a] été conduit devant Pilate », cela suggère que si les milieux sacerdotaux n'avaient pas été « prudent politiquement », elles auraient pu s'abstenir de la faire comparaître devant Pilate et le condamner à mort et l'exécuter elles-mêmes. Ce qui n'est absolument pas ce que dit Michel Quesnel, mais ce qui est  rejeté par la quasi totalité des historiens, alors que l'on trouve cette affirmation dans des livres grand-public. La « prudence » justement, pour ne pas risquer d'être compris complètement de travers voudrait que cela soit reformulé,surtout depuis que j'ai signalé le problème en pdd, c'est-à-dire depuis le 13 novembre !
2) Comme je l'ai déjà souligné ici, il y a plus d'un mois, lorsque M. Quesnel parle de prudence politique une page après sa citation, c'est pour dire . Pour lui, ce qui relève de la prudence politique, c'est la décision de supprimer Jésus et pas comme l'IP très flottante et vous-même l'écrivez, de « le conduire devant Pilate ». Si vous me le dites, je veux bien croire qu'au départ il s'agisse d'une maladresse de formulation, mais quand on insiste comme vous deux pendant un mois après avoir été mis au courant, ça devient de plus en plus de la manipulation de sources.
3) En mettant le bout de citation tronqué (une phrase sur 3) et la formulation qui n'est que la votre et pas du tout celle de Michel Quesnel, sous la signature de Michel Quesnel, vous effectuez aussi un rapprochement entre 2 assertions, dont l'une est caviardée et tronquée par vous et l'autre est tellement ambiguë qu'elle est fausse. De plus ce rapprochement n'est, là aussi, que de votre cru, car en aucun Michel Quesnel ne lie d'une quelconque façon ces deux affirmations. La seule chose avec laquelle Michel Quesnel liait sa phrase c'était avec le caractère « délicat » de « cette question » qui selon lui devait « être étudiée par les chercheurs en faisant au maximum abstraction de leurs présupposés » et pas du tout avec ce que vous lui faites dire. Si, l'on maintenait cette contribution en l'état comme vous voulez le faire, nous serions vraiment très proche de la manipulation de source. Michel Abada (d) 24 décembre 2015 à 05:38 (CET)
thread_title:  Une formulation beaucoup trop ambiguë et des rapprochements trompeurs 

message: Contrairement à ce que vous affirmez dans votre commentaire de revert, je n'escamote rien du tout et surtout pas le risque violent (on se demande bien pourquoi je ferais cela d'ailleurs). J'ai simplement mis ce passage dans la même formulation que la votre dans la section Ponce_Pilate#Arrestation_et_interrogatoire_de_J.C3.A9sus, tout simplement parce que je pense que dans le chapeau de cette section, il faut mettre les considérations générales. (J'ai conservé cette formulation bien qu'à mon avis cette formulation soit problématique parce que formulée par un théologien qui n'est pas historien) 
Je pense toutefois qu'il faudra la remplacer par celle d'un historien référent dès que ce sera possible, car si Michel Quesnel est acceptable pour la considération générale qui se trouve dans le chapeau , pour des considérations ou des débats historiens, il vaut mieux continuer à n'utiliser que des historiens, comme nous l'avons fait jusqu'à présent sur cet article.
Je pourrais, si vous le désirez, vous expliquer en quoi la formulation de M. Quesnel est problèmatique et n'est pas celle d'un historien spécialiste du sujet. Michel Abada (d) 24 décembre 2015 à 06:48 (CET)
thread_title:  Et je n'escamote rien du tout 

message: [conteste ma formulation selon lesquelles « les indications chronologiques de Flavius Josèphe » convergent vers une mort de Jean le Baptiste vers 35, en prétendant une nouvelle fois « c'est le POV (minoritaire) et les déductions de Kokkinos ».
Mais les divergences ne se situent pas (plus ) à ce niveau. Je me contente donc de rappeler que j'ai emmené pas moins de cinq historiens qui disent que si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, la mort du baptiste intervient aux alentours de 35 : Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Lester L. Grabbe, Étienne Nodet et Christiane Saulnier.
* Christian-Georges Schwentzel: 
* Nikos Kokkinos : c'est simple, il a écrit un article de plus de 27 pages sur le sujet, dont je vous mets le lien : Crucifixion in A.D. 36 : The Keystone For Dating The Birth of Jesus
* Etienne Nodet:  (mentionné aussi par Schentzell à la page 223 de son livre sur Hérode le Grand)
* Christiane Saulnier: d'après Schwentzell qui expose et critique la position de Nodet-Saulnier, Christiane Saulnier dit à peu  près la même chose que Nodet et propose elle-aussi de déplacer la date de la bataille dans les années 20, ce qui est rejeté par l'immense majorité des historiens.
* Lester L. Grabbe dit lui aussi que la narration de Josèphe donne l'impression que les événements se suivent immédiatement, même s'il défend la date de 29 en estimant que le mariage d'Hérodiade et d'Antipas a eu lieu dans les années 20 contrairement à ce que semble indiquer Josèphe.
Parallèlement ni lui, ni moi n'avons trouvé un seul historien contemporain qui conteste cette interprétation du texte. Donc, c'est le contraire, ce n'est pas le point de vue minoritaire, mais majoritaire (pour utiliser la terminologie de Mogador, qui ne me semble pas heureuse). C'est la raison pour laquelle j'ai maintenu ma version.
Les divergences ne se situent pas à ce niveau. Il y a 3 grandes positions: 
:1) Certains historiens (en particulier les chrétiens) estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et déplace la date du mariage Antipas-Hérodiade, de vers 34 à avant 29.
:2) Une minorité d'historiens assument ce que dit Flavius Josèphe et montrent que ce n'est pas contradictoire avec ce que disent les évangiles et donc ont le courage d'assumer une crucifixion de Jésus en 36.
:3) Un troisième groupe, conscient de la contradiction entre Josèphe et la tradition chrétienne, ne modifie rien à ce que l'on peut déduire de Flavius Josèphe et défendent donc la date du mariage vers 34 (par exemple Schweitzell, Mimouni), pour autant malgré la contradiction dont ils sont bien évidemment conscient, ils laissent la question en suspens. (Schwentzel se moque tout de même de la position de Nodet qui propose de déplacer la date du mariage et le bataille, sans rencontrer véritablement une réception chez les historiens). Michel Abada (d) 24 décembre 2015 à 09:48 (CET)
thread_title:  Flavius Josèphe et Jean le Baptiste 

message: vient de me faire remarquer que Jean-Pierre Lémonon n'est pas historien et après vérification, il a parfaitement raison. J'ai utilisé Lémonon pour montrer à Mogador que je prenais l'historien qu'il voulait (et donc que je n'étais pas tant un POV-pusher qu'il voulait le dire), mais à ce moment là je lui ai fait confiance, je n'ai pas vérifié si Lémonon était historien. Il faut dire que je démarrai sur wp. D'autre-part il faut aussi dire que les historiens qui ont écrit des monographie sur Ponce Pilate, sont tellement rares que ni Salsero, ni moi n'en avons trouvé. Il faudrait donc renforcer ce qui est écrit dans l'article par des historiens spécialistes. Michel Abada (d) 22 mars 2016 à 07:20 (CET)
thread_title:  Jean-Pierre Lémonon 

message: En regardant l'article, il me semble qu'avec quelques mises en forme on atteint le niveau d'un "Bon article" Qu'en pensez-vous ? Que manque-t-il pour en faire un bon article ? Michel Abada (d) 22 mars 2016 à 18:26 (CET)
replies: text: Quelques paragraphes entiers ne sont pas sourcés, mais sinon, il atteint en effet tous les critères. Salsero35  ✍   23 mars 2016 à 22:34 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: Dans la poursuite de son POV-pushing,  est à la recherche d'auteurs qui soutiennent fortement son point de vue. Il est persuadé qu'aucun des trois documents administratifs mentionnés par de multiples sources chrétiennes antiques n'a existé, alors que les historiens disent qu'il y a débat sur cette question. Certains tenant pour l'historicité d'au moins la conservation dans les archives des minutes du procès que Ponce Pilate a subi à son arrivée à Rome après le 17 mars 37 à la suite de son renvoi par Lucius Vitellius. D'autres, comme Simon Claude Mimouni (cité dans cet article) estiment que « les affirmations de Justin et de Tertullien selon lesquelles un document envoyé par Pilate à Tibère est conservé  dans les archives impériales ne doivent pas être prises pour autre chose que des suppositions. » En plus de cette relativisation, dans l'article deux citations de théologiens mettent en doute l'existence de ce rapport de Ponce Pilate à Tibère. On pourrait estimer que trois avis, dont l'un d'un historien référent, cela est suffisant à la fois pour faire le tour de la question, mais aussi pour que le lecteur comprenne que l'existence de ce rapport est contesté.
Toutefois, Hadrien est dans un autre type de démarche, il est persuadé (tout comme la quasi totalité des théologiens, dont il ne se rend pas compte qu'il reprend en fait l'avis, croyant faire œuvre d'esprit critique) qu'une telle hypothèse est invraisemblable. Cela le conduit à chercher des avis qui soient vraiment en accord avec ce qu'il pense et pour lui la formulation de Mimouni laisse encore trop de place à la possibilité qu'un rapport ou des Actes d'un procès de Pilate aient pu exister. Cela donne la citation très contestable de George Ogg dont il est question dans la section ci-dessus et dont il devrait comprendre qu'il faut qu'il l'enlève. Mais pour lui ce n'est toujours pas suffisant. Cela le conduit à l'ajout d'une citation de Howard Hayes Scullard, à peu près autant contestable que le précédent, mais dont les propos sont en plus... disons très très contestables. Il écrit: « L'histoire du rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère [...] est généralement rejetée comme dérivant des Actes de Pilate apocryphes ou d'autres textes de ce genre. ». Or, les « Actes de Pilate apocryphes » ont été écrit au  ce qui rend impossible que Tertullien les ait utilisés en 197. Pour justifier, la réintroduction de cette affirmation très contestable, Hadrien écrit: « ce sont les Actes cités par Justin ». Or, il n'y a aucun doute chez les historiens sur le fait que les Actes dont parle Julien dans sa lettre à l'empereur et au Sénat sont des Actes administratifs romains (existant ou dont l'existence est seulement supposée) qui se trouvent selon Tertullien dans les archives romaines. La confusion avec le texte chrétien appelé Actes de Pilate qui sera écrit plusieurs siècles plus tard, que font aussi bien Hadrien que Scullard, a été faites pendant des siècles, mais aujourd'hui aucun historien et même aucun critique référent ne fait cette confusion. Je demande donc à Hadrien de reverter lui-même cette citation très contestable qui est en plus faite par un auteur non admissible ici. Je lui demande aussi de ne plus enlever les modèles placés sur les passages contestés qu'il a introduit dans cet article. Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 09:52 (CEST)
replies: text: Il n'y a aucune confusion : La citation de Justin montre qu'à l'époque de Tertullien il existait déjà des "actes de Pilate" (« ou d'autres textes du même genre »), qui ne sont pas ceux, effectivement plus tardifs, dont on dispose aujourd'hui. Pourquoi Howard Hayes Scullard, qui se réfère sur ce point à Timothy Barnes, spécialiste de Tertullien, ne serait pas admissible ici ? Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 12:08 (CEST)
replies: text: Vous avez tellement envie de me faire passer pour un idiot que vous dites n'importe quoi. Donc, selon vous, il y aurait eu au , des « Actes de Pilate apocryphes » dans les archives romaines et pour prouver ses dires Justin aurait invité l'empereur et le Sénat à aller les consulter ? Absurde. En tout cas ce n'est l'avis d'aucun spécialiste actuel et encore moins celui des historiens. Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 12:25 (CEST)
replies: text: Où ai-je dit que les "actes de Pilate" dont parle Justin se trouvaient dans les archives romaines ? C'est Justin qui le dit ou qui le suppose. Il suffit de lire l'article Universalis de Jean Hadot :  "L'intérêt porté par les chrétiens au personnage de Pilate s'est traduit par un texte assez ancien (ive s.) connu sous le nom d'Évangile de Nicodème, mais aussi appelé Actes de Pilate. Dès le iie siècle, circulent plusieurs documents portant ce dernier titre. Ils sont cités par Justin (I Apologie, xxxv et xlviii) et par Tertullien (Apologeticum, v et xxi)." Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 13:13 (CEST)
replies: text: Ce sont les historiens qui disent que Justin demande à l'empereur et au Sénat de vérifier ses dires en allant consulter les "actes administratifs" rédigés à l'époque de Ponce Pilate. Vous allez aussi contester cela ? L'historien Mimouni relativise en disant que d'après lui Justin et Tertullien ne font que supposer l'existence des ces documents dans les archives romaines, mais d'autres historiens estiment que Justin avait consulté ces documents administratifs (actes rédigés sous Ponce Pilate). Vous n'avez même pas vu que je vous ai mis exprès en note dans l'article la citation de Julien qui, rappelons le, s'adresse à l'empereur et au Sénat et donc avant tout à leur administration (leur secrétariat ou leur cabinet). Voilà ce qu'écrit Julien vers 155: « Après l'avoir crucifié, ils tirèrent au sort ses vêtements et ceux qui l'avaient crucifié se les partagèrent. Et qu'il en fut bien ainsi, vous pouvez vous en assurer en lisant les actes rédigés sous Ponce Pilate. » Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 13:48 (CEST)
replies: text: De la même façon au § précédent Justin indique à ses correspondants qu'ils peuvent vérifier la naissance de Jésus. Justin écrit: « c'est là qu'est né Jésus-Christ, comme vous pouvez vous en assurer d'après les registres du recensement qui furent établis à l'époque de Quirinius (+6), votre premier procurateur en Judée. » Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 14:02 (CEST)
replies: text: Bonjour, concernant les "actes de Pilate" il en est fait mention dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lémonon . il semble que (p.237) le terme recouvre en fait plusieurs écrits de différentes natures. Kirtapmémé sage 11 juillet 2016 à 14:18 (CEST)
replies: text: Exactement, , cela est d'ailleurs depuis plusieurs années dans l'article. Lémonon dit très bien que ce dont parle Justin ce sont d'Actes administratifs dont d'après lui Justin ne fait que supposer l'existence et précise-t-il qui ne sont pas le texte chrétien. cette précision étant probablement faite à cause de la confusion à ce sujet qui a régné pendant plusieurs siècles à la fin du deuxième millénaire (voir la section Justin de Naplouse). Par ailleurs, il dit bien que le texte chrétien "Actes de Pilate" date je cois du  (ou du  ? à vérifier) (voir ici dans l'article). J'ai aussi sourcé cela dans l'article, il y a deux sections vers la fin de l'article à ce sujet (Il y a aussi une section sur Tertullien artiellement sourcé avec Lémonon) . C'est pour ça que c'est un peu désespérant. Michel Abada (d) 11 juillet 2016 à 14:33 (CEST)

text: Lémonon dit à propos des « allusions ou mentions des Actes de Pilate faites par des auteurs chrétiens » : « Il est possible qu'un apocryphe chrétien, antérieur à Tertullien, se présentait comme un rapport de Pilate à l'empereur », ce qui est ce que dit Scullard.Hadrien (causer) 11 juillet 2016 à 18:22 (CEST)
replies: text: Vous avez quand même une façon de lire qui est disons... très particulière. Lémonon p222 à la deuxième ligne de son § titré « Justin et l'appel aux archives romaines » indique que ces actes rédigés par Ponce Pilate sont . Et donc pour vous ce serait la même chose que les « Actes de Pilate apocryphes » dont parle Scullard. Il faudrait dans ce cas que vous nous expliquiez pourquoi les Romains du  pourrait avoir un texte chrétien légendé dans leurs archives et comment un texte du  pourrait avoir déjà existé au . Mais comme justifier ce genre d'incohérence est impossible veuillez donc effectuer le revert vous-même SVP, cela fera gagner du temps à tout le monde. Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 07:40 (CEST)
replies: text: Pour montrer qu'il n'y a strictement pas la moindre ambiguïté et qu'il faut vraiment avoir l'esprit très bizarrement orienté pour prétendre que Lémonon dit la même chose que Scullard, j'ajoute ceci. Dans le même § (toujours p222) à propos de ceux qui ont vu dans cette référence à des "Actes" de Ponce Pilate , Lémonon écrit  Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 07:53 (CEST)
replies: text: Enfin la phrase de conclusion de de son chapitre titré « Justin et l'appel aux archives romaines » est sans appel. Lémonon écrit:  Michel Abada (d) 12 juillet 2016 à 07:58 (CEST)
thread_title:  Howard Hayes Scullard 

message: Une fois de plus  ne répond pas à la remarque que je lui ai faite dans la section ci-dessus à propos de ce qu'écrit Smallwood. Il écrit dans l'article :  Or, écrire un article de wikipédia exige de la précision, ce que Smallwod qualifie de légende invraisemblable (implausible legend), ce n'est pas l'existence d'un « rapport sur la mort de Jésus que Pilate aurait envoyé à Tibère », qui de toute façon n'est pas le sujet de ce §, puisqu'ici nous parlons de l'éventuel rapport que Ponce Pilate aurait envoyé à Tibère plusieurs mois avant la crucifixion de Jésus. Voilà ce qu'elle écrit dans la note lapidaire d'un article qui n'aborde pas cette question: « On the implausible legend that Pilate was a crypto-Christian and later reported the life, death and resurrection of Christ to Tiberius in terms which made him favour the Church (Tert., Apol. 5, 2 ; 21, 24) see Timothy Barnes, etc. »</br>
Donc, au minimum ce qui est dans l'article est une très grosse surinterprétation (pour ne pas employer d'expression plus désagréable). Au vu de cette note tout de même très brève, il me semble extrêmement hardi de conclure que Smallwood dit autre chose que les autres historiens, que je rappelle ici: 
ils se séparent en deux groupes:
* ceux qui pensent que des auteurs chrétiens avaient consulté ces rapports dans les archives (représentés ici par E. Volterra et Nikos Kokkinos)
* ceux qui estiment que Julien et tertullien ne font que supposer l'existence de ces rapports dans les archives romaine (représentés ici par Simon Claude Mimouni)
À ma connaissance, les historiens n'estiment nullement invraisemblable que de tels rapports ou de telles minutes de procès aient figuré dans les archives romaines, en revanche un grand nombre de théologiens qui ne sont pas historien ont facilement tendance à estimer invraisemblable l'existence même de tels rapports ayant parlé de Jésus dans les archives romaines. Cela tient probablement à l'image que le christianisme se fait du personnage historique de Jésus. Ce qui conduit le théologien Jean-Pierre Lémonon à écrire que « les critiques qui estiment que ce rapport a existé « majorent la notoriété du fait chrétien à ses débuts ». Ce que j'avais d'ailleurs écrit et sourcé dans cet article bien avant le début de cette polémique et que je suis tout à fait prêt à voir figurer dans cet article en y intégrant les nuances formulées par les 2 autres théologiens emmenées par Hadrien. Ce que j'avais déjà tenté de faire ici, mais Hadrien m'a immédiatement reverté. Michel Abada (d) 13 juillet 2016 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Ce que dit Smalwood 

message: Voici ce que Tertullien écrit au chapitre  de son Apologétique et qu'une partie des historiens et des exégètes considèrent comme faisant référence à un autre document que celui évoqué au chapitre , alors que d'autres critiques et exégètes considèrent au contraire qu'il s'agit là d'un seul document:
 Michel Abada (d) 8 août 2016 à 17:57 (CEST)
replies: text: Vous vous enfoncez lamentablement : "une partie des historiens et des exégètes considèrent comme faisant référence à un autre document que celui évoqué au chapitre " : pouvez-vous en citer un seul ? Pouvez-vous en citer un seul qui dise que ce second document aurait été écrit avant la crucifixion ? Hadrien (causer) 8 août 2016 à 18:05 (CEST)
thread_title:  L'autre citation de Tertullien 

message: Toujours à la recherche de polémique à mon encontre  supprime un paragraphe correctement sourcé de la section "Un procès de Pilate ?", en prétendant que 
Voici explicitement ce qu'écrit J-P Lémonon à la  de son livre : 
Donc selon Hadrien, ces  ne seraient pas celles du procès que Ponce Pilate aurait subi à son arrivée à Rome après le 17 mars 37, mais d'après lui les minutes du procès de Jésus (et donc pas celui de Ponce Pilate) qui auraient été envoyées de Jérusalem pour être classées dans les archives de Rome. Je ne connais pas un seul historien qui défend une telle thèse, dont je rappelle que certains historiens estiment que ces Actes et en particulier ces minutes de Procès ont existé dans les archives et d'autres estiment que ce n'est pas impossible mais que ni Justin, ni Tertullien n'avaient pu les consulter et qu'ils se contentaient d'en supposer l'existence. En tout cas, ce n'est absolument pas ce que dit JP Lémonon qui sert à sourcer ce passage. Comme les autres théologiens, lui ne croit pas trop à l'existence de ces textes dans les archives romaines puisque cela impliquerait que Jésus ait été beaucoup plus connu que l'image qu'à construite la tradition chrétienne à son sujet. Pour autant, les seules minutes de procès qu'il envisage dans les archives de la ville de Rome sont celles du procès de Ponce Pilate et pas celle du procès de Jésus. (Je ferais remarquer que si ces minutes avaient été transférées de Jérusalem (ou plutôt de Césarée) à Rome, cela voudrait dire que le pouvoir impérial aurait demandé qu'elles lui soient transférées et donc cela voudrait dire que la personnalité de Jésus et sa notoriété auraient été beaucoup plus importante que tout ce que l'on a pu imaginer et encore plus important que celle imaginée par Lémonon qui estime déjà que non pas un transfert d'archive, mais un simple rapport de Ponce Pilate racontant les faits et gestes de Jésus quelques mois avant sa crucifixion est déjà invraisemblable.)
Donc, là on se trouve dans un cas où l'on vire un paragraphe sourcé, sans fournir soi-même la moindre source pour supporter sa thèse. Comme ma politique est de ne faire qu'un seul revert, je demande à Hadrien de rétablir ce passage et de venir expliquer ici son point de vue. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Actes du procès de Jésus dans les archives de Rome selon Hadrien 

message: Plutôt que de faire une exégèse complète peut-être suffit-il de remarquer ces 3 points notables : 
*1) Lémonon parle de l'éventuel procès de Ponce Pilate une demi-page auparavant pour critiquer ceux qui affirment qu'il n'y a pas eu de procès. 
*2) C'est lui et personne d'autre qui choisit de dire que les actes de Pilate sont les minutes du procès, alors qu'on pourrait simplement voir en ces actes un simple dossier où avaient été classés les rapports du Préfet de Judée.
*3) C'est lui et personne d'autre qui choisit de traduire ce qu'écrit Justin en 35.9 par les , alors que d'autres traduction existent. Charles Munier par exemple traduit ce passage par . 
-> Or le terme produit dans un contexte juridique a un sens très précis. Ce qui est produit dans un procès, ou en vue d'un procès, ce sont les pièces qui permettent de soutenir le point de vue d'une partie ou celui de l'accusation. Là Lémonon, qui choisit cette traduction, dit que ces actes ont été . Est-il vraisemblable qu'un théologien prétende que Ponce Pilate a produit des actes écrits pour soutenir l'accusation contre Jésus ? Non, seulement c'est invraisemblable et contraire à toute les sources et notamment les évangiles, mais il suffit de se rapporter aux chapitres correspondant au procès de Jésus dans le livre de Lémonon pour constater que bien évidemment il ne défend rien de tel. Donc, si Ponce Pilate a produits des actes que l'on retrouve dans des minutes d'un procès, c'est pour le procès qui était prévu à son encontre. Et ceci, même si ce procès n'a finalement pas eu lieu car Caligula s'est contenté de prendre une sanction contre lui en estimant qu'un procès n'était pas nécessaire.
-> Lémonon choisit aussi de dire que ces actes de Pilate sont des . Au début de cette discussion je ne savais pas trop ce qu'est une minute dans un sens judiciaire. Je suis donc allé consulter le cnrtl. Il indique qu'une minute est « l'original d'un acte authentique » (confirmé par minute (droit français))Le nom "minute" vient du nom de l'écriture fine et menue, de petits caractères dont on usait notamment pour la rédaction des actes publics. => Écrire en minute.. Les minutes d'un procès (au pluriel) sont donc les « actes authentiques » qui ont été produits ou vont être produits (ou dans notre cas qui auraient dû être produits) dans un procès. Là aussi, est-il vraisemblable que Lémonon, un théologien chrétien, estime que des actes écrits ont été produits lors du procès de Jésus, ce qui contredirait frontalement la tradition chrétienne et les évangiles ? En tout cas, dans son livre il ne dit bien-sûr rien de tel et il relate plutôt le contraire (une procédure totalement orale). Que parmi ces actes produits par Pilate pour sa défense, il y ait eu le procès-verbal du procès de Jésus et que certains appellent ce genre de document des minutes (au pluriel), alors qu'en fait il faudrait probablement parler d'une minute (au singulier), n'empêche pas Lémonon de parler des actes produits par Ponce Pilate (pour sa défense) parmi lesquels pouvait se trouver ce procès verbal du procès de Jésus. 
-> Je rappelle que Lémonon n'était absolument pas obligé de dire que Justin faisait allusion aux « minutes d'un procès », il pouvait très bien dire que Justin faisait allusion à des rapports que le préfet de Judée avaient envoyés à l'empereur et qui auraient été conservés dans les archives en tant que tels. Si Lémonon parle de minutes d'un procès c'est que cela résulte de son analyse du texte grec de Justin (probablement que sa traduction « actes « produits » par Ponce Pilate » joue un rôle dans cette interprétation, alors que d'autres traductions existent). De plus, tant la logique du texte de Lémonon que la logique de ses positions veulent que « les minutes du procès » dont il parle soit les minutes du procès de Ponce Pilate dont il vient de parler une demi-page auparavant, même si peut-être celui-ci n'a finalement pas eu lieu. Michel Abada (d) 17 août 2016 à 00:18 (CEST)
thread_title:  Points notables du texte de Lémonon 

message: ) Magistrat romain chargé de défendre les intérêts de la plèbe. Comme les autres magistrats, les tribuns de la plèbe sont désignés par le Sénat romain, après proposition de candidats par l'empereur, et non plus par les conciles plébéiens. 2A01:E0A:CA6:57A0:60DB:9DDD:1398:D877 (discuter) 21 février 2024 à 15:16 (CET)
thread_title:  magistrat romain