Discussion:Tibet sous la tutelle des Qing/Neutralité

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message: <big>'''Article(s) concerné(s) : [[:Tibet sous contrôle administratif de la dynastie Qing]]'''</big>

message: Trouver un titre neutre, respectant les règles de WP (voir ci-dessus), et compléter par des références d'historiens, (l'article dans sa forme actuelle est sans référence vérifiable)--Rédacteur Tibet (discuter) 28 octobre 2015 à 12:02 (CET)
replies: text: Concernant le titre, Tibet (1720-1912) semble être le plus approprié puisque l'article ne concerne l'histoire du Tibe que durant une partie de la période Qing (1644-1912). Concernant le reste, je propose de tout reprendre de zéro.--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 11:23 (CET)
replies: text: Ce titre neutre me paraît aussi approprié, mais il faudra aussi neutraliser la page et retirer les TI. Langladure (discuter) 1 novembre 2015 à 11:29 (CET)
replies: text: Puisque les différentes sources déjà citées (qui ne sont pas remis en question par les historiens à priori) ne semblent pas vous convenir, il faudrait peut être apporter au moins les votre avant de changer le titre. Si vous pensez que ça n'est plus le cas lorsque les pays qui formeront l'alliance des huit nations ont envahi la Chine, et bien vous pouvez toujours préciser les dates de fin du contrôle et faire un nouvel article sur cette nouvelle période. Maintenant, il est incontestable que l'Empire mandchou à contrôlé la chine au moins à partir de 1720 et probablement jusqu'aux environs de la fin du XIXe siècle.Popolon (discuter) 1 novembre 2015 à 18:19 (CET)
replies: text: Est-ce que la proposition de titre vous paraît acceptable?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 19:17 (CET)
replies: text: Tibet (1720-1912) n'est pas un titre pour moi. C'est comme si l'on disait « Algérie (1954-1962) » à la place de « Guerre d'Algérie ». Le Tibet de 1720 à 1912 est sous la domination des Qing (il leur paye un tribut) et cela doit transparaître dans le titre de la page : « Tibet sous la domination des Qing (1720-1912) ». --Elnon (discuter) 1 novembre 2015 à 21:26 (CET)
replies: text: Pour votre info, l'Algérie était à l'époque une colonie française, à moins que vous ne souteniez la thèse insolite que le Tibet était une colonie chinoise de 1720 à 1912, je ne vois pas bien l'intérêt de l'analogie. Pourriez-vous nous indiquer le montant du tribut à payer et sa fréquence durant la période en question? Enfin, réduire un état à son statut de vassalité n'est pas l'usage courant dans wikipedia, je vous cite pêle-mêle quelques cas: 1, 2, 3, 4, 5, surtout quand, par périodes, la domination est de nature plus symbolique/théorique que réelle. Si Tibet (1720-1912) n'est pas un titre à votre goût, Histoire du Tibet (1720-1912) saurait-il répondre à vos attentes?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 1 novembre 2015 à 21:55 (CET)
replies: text: Oui, j'ai vu des sources sur le sujet des tributs du « gouvernement tibétain » aux Mandchous, c'est bien normal pour un gouvernement local. Il me semble qu'il faut s'en tenir à ce qui est dit généralement (les titres de en: fr: et zh: et leurs sources concordent sur ces points pour le moment. Le titre est-il le plus important, ne pourriez vous pas ajouter du contenu de qualité plutôt que de vous contenter de dire que les références sont inadéquates ?Popolon (discuter) 1 novembre 2015 à 23:56 (CET)
replies: text: Le sujet de l'article est bien celui de la relation des Tibétains et des Mandchous, et non l'histoire du Tibet, sujet plus vaste, non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 4 novembre 2015 à 13:31 (CET)
replies: text: Pourquoi cette question ? Je ne vois pas le rapport avec ce qui a été dit. Pour information, les deux faux-nez de Pseudois (pas encore Pseudois) ont été bloqués sur commons et pourraient l'être rapidement sur en:. Il a demandé lui même à être bloqué sur fr, lui et son (unique dans ce cas à priori) faux-nez utilisé sur fr:. J'ai jamais pris le temps de faire une demande similaire, c'est probablement dommage, ça nous aurait sans doute fait gagner du temps, à lui comme à nous.Popolon (discuter) 5 novembre 2015 à 18:51 (CET)
replies: text:  Ah bon? Où sont les preuves et explications de ces "blocages" ? Y a t il un lien avec cette page et la discussion attenante ? --Rédacteur Tibet (discuter) 6 novembre 2015 à 12:53 (CET)
replies: text: Concernant les blocages, ici, ici, ici, sur en:, ou encore (voir bas de page), ici, ici sur commons.Popolon (discuter) 20 octobre 2016 à 21:52 (CEST)

text: Je propose de renommer l'article de façon neutre en Relations entre la Chine et le Tibet durant la dynastie Qing. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 août 2016 à 13:48 (CEST)
replies: text: Quel interêt de changer le titre ? L'article parle bien de la tutelle.Popolon (discuter) 20 octobre 2016 à 21:52 (CEST)
replies: text: C'est un point de neutralité. Le titre actuelle est une fourchette de POV. Il induit une lecture particulière de l'histoire, précisant même dans l'introduction Tibet sous la tutelle des Qing (1720-1912), qui passe sous silence la période entre la fondation de la dynastie mandchoue en 1644 et 1720. Du reste, votre attitude démontre que vous souhaitez imposer un point de vue, puisque vous vous basez sur le fait que l'article « parle bien de la tutelle », sans avancer d'autre argument, et vous supprimez quelques minutes plus tard l'indication de neutralité. . Selon nombre d'historiens, il existe 2 interprétations de l'histoire (voir les écrits de Matthew Kapstein rappelés ci-dessus, mais aussi Elliot Sperling :Le Tibet et la Chine : l’interprétation de l’histoire depuis 1950, Perspectives chinoises, 2009, vol. 108, n 3  pp. 27-40). Il est donc logique de choisir un titre neutre, de façon à ce que ces 2 interprétations de l'histoire puisse s'exprimer. Votre attitude, qui consiste à imposer un titre, sur fond de guerre d'édition , et sans apporter d’argument convainquant sur cette page de discussion, n'est pas collaborative.  --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2016 à 22:36 (CEST)
replies: text: Sur l'inadéquation du titre « Relations entre la Chine et le Tibet durant la dynastie Qing », je renvoie à ce qui a déjà été dit plus haut. Ce titre sert à masquer le fait que ces rapports sont ceux d'un empire avec un vassal. Que la tutelle exercée par le centre ait été stricte ou relâchée, que le dalaï-lama ait eu la bride sur le cou ou non, cela ne change rien à la tutelle, laquelle est codifiée par des accords. Même Deshayes, pourtant favorable au nationalistes tibétains, parle de « tutelle ». Il serait temps de retirer cette étiquette de non neutralité alors que la page donne aussi le point de vue des nationalistes tibétains. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 00:03 (CEST)
replies: text: Comme l'explique Sperling, le pov que vous décrivez ci-dessus est celui de la République de Chine avant 1949. Il n'y a pas de raison de privilégier cette version de l'histoire, le pov qu'exprime le titre que vous défendez n'est pas neutre. Il est temps d'en revenir aux règles de respect des sources et de la neutralité en choisissant un titre permettant de sortir de cette fourchette de pov, afin que les deux points de vues, souligner par les historiens, puissent enfin être exposer. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 octobre 2016 à 12:51 (CEST)
replies: text: Si je comprends bien, Guillaume Pauthier et Louis Bazin, Mikhail Ivanovitch Veneioukov, Louis Grégoire, Tsybikoff, Aleandra David-Néel, Luciano Petech, Ram Rahul et même Laurent Deshayes expriment le point de vue chinois...Bien entendu, l'Ordonnance en treize points, le Décret royal en 29 articles pour mieux gouverner le Tibet n'existent pas... C'est désopilant. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 13:38 (CEST)
replies: text: Ce name dropping est un peu court. Bien sûr, vous pouvez trouver des extraits qui vont dans le sens de votre pov, mais l'on ne peut ignorer l'autre point de vue. C'est ce qui manque ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 octobre 2016 à 13:51 (CEST)
replies: text: Dire qu'il s'agit d'un POV, c'est nier l'existence de l'Ordonnance en treize points, du décret Royal en 29 articles, etc., ce n'est pas sérieux. Autant arrêter là. --Elnon (discuter) 21 octobre 2016 à 15:52 (CEST)

text:  : Vous donnez encore un argument fallacieux, un document qui critique le point de vue du gouvernement chinois alors qu'ici les sources sont principalement d'universitaires occidentaux et les documents ont été disponible avant 1950 en occident. J'ai donc retiré de nouveau le bandeau. Si vous insistez, je pense que nous allons devoir passer par les administrateurs pour clore le débat.Popolon (discuter) 22 octobre 2016 à 03:35 (CEST)
replies: text: Ah bon ? Sperling n'est pas un universitaire ? --Rédacteur Tibet (discuter) 24 octobre 2016 à 12:39 (CEST)
replies: text: Personne n'a dit ça.Popolon (discuter) 24 octobre 2016 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Propositions pour la neutralisation