Discussion:Antisionisme/Archive(1)

message: Je sais que ce n'est pas vraiment ce dont a besoin cet article mais voici quand même une fournée de POV :
« Le sionisme historique a atteint son but avec la création d'Israël. Il reste aujourd'hui une idéologie politique, le sionisme contemporain, partagé à la fois par l'extrême-droite pro-israélienne soucieuse de stimuler l'arrivée de nouveaux Juifs en Israël, et par les antisémites hors-Israël dont l'objectif est le même et les motivations tout autant troubles. La France est tout particulièrement la cible de ces pressions sur les Juifs et sur les antisionistes, à la fois par l'extrême-droite identaire raciste et aussi par les groupuscules sionistes Bétar et Ligue de Défense Juive, le second étant interdit en Israël mais pas en France. »
Bonne chance à celui qui refondra cet article :-) Amicalement Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 19:27 (CEST)
replies: text: Le bandeau d'ébauche est mérité. Par contre, je me suis permis de remplacer le bandeau d'ébauche relatif aux religions par un bandeau d'ébauche simple, puisque ni le sionisme ni l'antisionisme n'ont nécessairement une connotation religieuse.--Marcoo (discut.) 1 novembre 2005 à 23:12 (CET)
replies: text: Tu as raison, il faudrait penser à un bandeau d' « ébauche idéologie » car j'ai hésité entre politique et religion. Mettre les deux aurait été saugrenu. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:08 (CET)

text: Ces théories sont de sacrés foutaises mais elles ont leur place sur Wikipédia. Le problème, c'est que le lien donné n'amenait vers aucun article précis au sujet du sionisme. Je me suis donc permis d'intégrer un autre lien vers un article de son site (http://www.israelshamir.net/French/Trefoil_fr.htm) dont les conclusions exposent clairement sa pensée. Cet article me semble être une parfaite synthèse de la pensée de ce monsieur, libre après à chacun de juger ? Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 08:45 (CET)
replies: text: Si ce sont des foutaises, comme tu le dits toi-même, alors pourquoi mettre le lien ? Par ailleurs, ce type n'est connu que sur Internet, prétendant vivre en Israël, jamais aucun militant de là-bas ne l'a vu sur le terrain, et les organisations antisionistes les plus importantes en France, et aux États-Unis dénonce son antisémitisme délirant. Je pense donc qu'il ne faut pas mettre le lien. Où alors, on peut mettre aussi un lien vers le NSDAP-AO dans l'article sur le nazisme. on peut discuter longuement de l'antisionisme et du sionisme, mais en tout cas, Wiki ne peut pas être le multiplicateur de la propagande antisémite de trublions n'ayant pas d'existence en dehors d'Internet  Fredtoc 2 novembre 2005 à 09:17 (CET)
replies: text: Il est vrai qu'Israël Shamir n'est pas représentatif de l'anti-sionisme "occidental" puisqu'il est rejetté par les principaux mouvements anti-sionistes occidentaux. --Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 10:55 (CET)
replies: text:  Ilan Halévi sera ravi d'apprendre qu'il est un antisioniste "occidental". Plus sérieusement, le problème du lien vers le site d'Israel Shamir, c'est que cet individu est antisémite, et dénoncé comme tel par toutes les personnes qui s'intéressent sérieusement à la question.  Or, ce n'est mentionné à aucun moment dans la phrase qui donne le lien. Et je pense tjrs que Wiki ne peut pas être complaisant, sous prétexte d'encyclopédisme avec le racisme, où alors, Alexis Carrel est un théoricien comme un autre de la nature humaine, et Gobineau un simple poete décadent. On peut, on doit expliquer le racisme, mais il faut le dénoncer sans relache.Fredtoc 2 novembre 2005 à 11:40 (CET)
replies: text: Étienne Chouard est un homme qui n'a fait sa réputation qu'à travers le web durant la campagne référendaire sur le Traité constitutionnel européen (TCE pour les intimes) je considérait (et considère toujours) sa prose comme une foutaise incroyable et très dangereuse. Pourtant notre encyclopédie lui consacre un article entier et lui offre le luxe de figurer comme référence dans un des articles dédiés au débat sur le TCE. Vais-je crier au scandale ? Non. Cet homme pourrait être aussi incompétent, fasciste, socialiste, anarchiste, ou royaliste que l'on veut ces opinions ont droit de citer sur Wikipédia. Pourquoi l'antisionisme teint d'antisémitisme n'aurait-il pas aussi pignon sur rue dans l'encyclopédie ? Et a fortiori pourquoi supprimer un simple lien externe ? Cette dernière question est en fait assez idiote car je comprends que tu préfères contextualiser les opinions du monsieur avant de les jeter en pâture aux visiteurs. Si tu veux réaliser un article sur Israël Shamir et renvoie en lien interne dessus depuis antisionisme, mais s'il te plaît n'occulte pas l'existence de l'antisionisme antisémite. Pour finir un lien externe, c'est toujours mieux que rien. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:08 (CET)
replies: text: Ça me parait la bonne solution, d'autant que je pense que la faiblesse dont font preuve trop de soit-disant antisioniste envers Israel Shamir n'est que le masque de leur faiblesse envers un antisémitisme bien réel.Fredtoc 2 novembre 2005 à 21:27 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si I. Shamir a changé ou s'il cachait son jeu depuis le début, mais quoi qu'il en soit il a berné pendant quelques années plusieurs assoc, dont des assoc juives, avant de tenir des propos d'abord relevant de l'anti-judaïsme, puis basculant à de l'antisémitisme, dans (à ma connaissance), deux ou trois textes. Un paragraphe pourrait de toute façon être fait sur les "figures"/personnalités anti-sionistes, et les mouvements par nation, en listant ceux parmi les intellectuels palestiniens, israéliens et américains..--Marcoo (discut.) 3 novembre 2005 à 00:27 (CET)
thread_title: Déplacement d'infos franco-centrés et non neutre depuis [[Sionisme]]

message: Je me suis permis de mettre le bandeau d'ébauche sur l'article car il traite exclusivement de l'antisionisme juif et européen et absolument pas de l'antisionisme iranienet assez superficiellement de de l'antisionisme palestinien. Wart dark discuter 1 novembre 2005 à 17:02 (CET)
replies: text: Le bandeau d'ébauche est mérité. Par contre, je me suis permis de remplacer le bandeau d'ébauche relatif aux religions par un bandeau d'ébauche simple, puisque ni le sionisme ni l'antisionisme n'ont nécessairement une connotation religieuse.--Marcoo (discut.) 1 novembre 2005 à 23:12 (CET)
replies: text: Tu as raison, il faudrait penser à un bandeau d' « ébauche idéologie » car j'ai hésité entre politique et religion. Mettre les deux aurait été saugrenu. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:08 (CET)
thread_title: Ebauche

message: J'ai enlevé le lien vers le site d'Israël Shamir, car ce dernier est un antisémite notoire. Les textes qui sont sur son site dépassent de trés loin l'antisionisme, même radical, pour verser dans l'antisémitisme le plus débridé. Par ailleurs Israël Shamir prétend s'être converti au christianisme, il n'est donc plus un "juif antisioniste", mais un chrétien antisémite. (Le fait d'être juif n'est d'ailleurs pas une barrière contre l'antisémitisme, aussi curieux que cela puisse être). voir un article sur ses agissements . Il a par ailleurs été dénoncé par Ilan Halévi, ministre de l'Autorité Palestinienne.Fredtoc 2 novembre 2005 à 08:00 (CET)
replies: text: Ces théories sont de sacrés foutaises mais elles ont leur place sur Wikipédia. Le problème, c'est que le lien donné n'amenait vers aucun article précis au sujet du sionisme. Je me suis donc permis d'intégrer un autre lien vers un article de son site (http://www.israelshamir.net/French/Trefoil_fr.htm) dont les conclusions exposent clairement sa pensée. Cet article me semble être une parfaite synthèse de la pensée de ce monsieur, libre après à chacun de juger ? Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 08:45 (CET)
replies: text: Si ce sont des foutaises, comme tu le dits toi-même, alors pourquoi mettre le lien ? Par ailleurs, ce type n'est connu que sur Internet, prétendant vivre en Israël, jamais aucun militant de là-bas ne l'a vu sur le terrain, et les organisations antisionistes les plus importantes en France, et aux États-Unis dénonce son antisémitisme délirant. Je pense donc qu'il ne faut pas mettre le lien. Où alors, on peut mettre aussi un lien vers le NSDAP-AO dans l'article sur le nazisme. on peut discuter longuement de l'antisionisme et du sionisme, mais en tout cas, Wiki ne peut pas être le multiplicateur de la propagande antisémite de trublions n'ayant pas d'existence en dehors d'Internet  Fredtoc 2 novembre 2005 à 09:17 (CET)
replies: text: Il est vrai qu'Israël Shamir n'est pas représentatif de l'anti-sionisme "occidental" puisqu'il est rejetté par les principaux mouvements anti-sionistes occidentaux. --Marcoo (discut.) 2 novembre 2005 à 10:55 (CET)
replies: text:  Ilan Halévi sera ravi d'apprendre qu'il est un antisioniste "occidental". Plus sérieusement, le problème du lien vers le site d'Israel Shamir, c'est que cet individu est antisémite, et dénoncé comme tel par toutes les personnes qui s'intéressent sérieusement à la question.  Or, ce n'est mentionné à aucun moment dans la phrase qui donne le lien. Et je pense tjrs que Wiki ne peut pas être complaisant, sous prétexte d'encyclopédisme avec le racisme, où alors, Alexis Carrel est un théoricien comme un autre de la nature humaine, et Gobineau un simple poete décadent. On peut, on doit expliquer le racisme, mais il faut le dénoncer sans relache.Fredtoc 2 novembre 2005 à 11:40 (CET)
replies: text: Étienne Chouard est un homme qui n'a fait sa réputation qu'à travers le web durant la campagne référendaire sur le Traité constitutionnel européen (TCE pour les intimes) je considérait (et considère toujours) sa prose comme une foutaise incroyable et très dangereuse. Pourtant notre encyclopédie lui consacre un article entier et lui offre le luxe de figurer comme référence dans un des articles dédiés au débat sur le TCE. Vais-je crier au scandale ? Non. Cet homme pourrait être aussi incompétent, fasciste, socialiste, anarchiste, ou royaliste que l'on veut ces opinions ont droit de citer sur Wikipédia. Pourquoi l'antisionisme teint d'antisémitisme n'aurait-il pas aussi pignon sur rue dans l'encyclopédie ? Et a fortiori pourquoi supprimer un simple lien externe ? Cette dernière question est en fait assez idiote car je comprends que tu préfères contextualiser les opinions du monsieur avant de les jeter en pâture aux visiteurs. Si tu veux réaliser un article sur Israël Shamir et renvoie en lien interne dessus depuis antisionisme, mais s'il te plaît n'occulte pas l'existence de l'antisionisme antisémite. Pour finir un lien externe, c'est toujours mieux que rien. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:08 (CET)
replies: text: Ça me parait la bonne solution, d'autant que je pense que la faiblesse dont font preuve trop de soit-disant antisioniste envers Israel Shamir n'est que le masque de leur faiblesse envers un antisémitisme bien réel.Fredtoc 2 novembre 2005 à 21:27 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si I. Shamir a changé ou s'il cachait son jeu depuis le début, mais quoi qu'il en soit il a berné pendant quelques années plusieurs assoc, dont des assoc juives, avant de tenir des propos d'abord relevant de l'anti-judaïsme, puis basculant à de l'antisémitisme, dans (à ma connaissance), deux ou trois textes. Un paragraphe pourrait de toute façon être fait sur les "figures"/personnalités anti-sionistes, et les mouvements par nation, en listant ceux parmi les intellectuels palestiniens, israéliens et américains..--Marcoo (discut.) 3 novembre 2005 à 00:27 (CET)
thread_title: Lien vers le site d'Israël Shamir

message: ...Parceque les analyses ce type, qui reçoit un écho assez considérable en France et dans le Monde Arabe, a été intégralement mis en pièces par tous les observateurs? Je me souviens à 'époque de Shoah Business, un tas de gens ont trouvé ça très bien, et au bout de quelques jours ou semaines ils ont dû se rétracter,  un peu comme ceux qui ont salué Oriana Fallacci au début...
La moindre recherche sur Internet vous convaincra que ses élucubrations sont à peu près équivalentes à celles de Thierry Meyssan. IL y aura toujours des gusses pour dire "il a raison", mais je pense que dans une encyclopédie sérieuse ça fait tâche. Un peu comme Israël Shamir: c'est hallucinant qu'on laisse passer ça. Il y a des tas d'autres anti-sionistes, juifs ou non, bien plus fréquentables. Rappelons qu'en Russie, Shamir dirigait une revue nauséabonde d'extrême-droite suprémaciste et violemment antisémite.
C'est un peu comme si on citait des écrits de Sami Naceri à la rubrique "théologie islamique" !
:hé, faut un peu se calmer sur les liens vers Afidora sur des tas d'articles, cela s'apparente à du spam et de la publicité pour ton site.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 01:04 (CET)
thread_title:  J'ai enlevé le lien vers le site de Norman Finkelstein... 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.memoire-juive.org/sommaire_juifs_palestiniens.htm
** Dans Antisionisme, le Fri Jan 20 20:52:23 2006, 404 Not Found
** Dans Antisionisme, le Sat Jan 21 10:24:13 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:35 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: J'ai supprimé l'essentiel des ajouts de La Glaneuse pour la raison suivantes : il s'agit d'une analyse personnelle de La Glaneuse sur l'anti-sionisme (ou alors j'aimerais bien connaître son auteur et la publicaiton précise), donc dans un premier temps cela ne respecte pas la règle qui est de ne faire référence qu'à des travaux publiés en ce qui concerne les analyses. En plus, cette analyse contient des non-sens, des contre-vérités sur toutes les phrases, des grossières erreurs historiques et un point de vue évident dénigrant l'anti-sionisme, bref aucun respect de la neutralité de point de vue. 
Cela commence par "L'histoire de l'antisionisme est évidemment inséparable de celle du sionisme. On renverra donc aux articles concernés sionisme, histoire du sionisme, Israël, histoire d'Israël, Palestine. Qu'il suffise de dire que les premiers antisionistes organisant cette idée en mouvements politiques agissants furent, d'une part, dès les années 20, le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini, qui commença à oeuvrer auprès des Anglais à cette époque, pour empêcher les implantations juives en Palestine et qui collabora ensuite avec les Nazis durant la II° guerre mondiale, demandant aide et appui à Hitler lui-même, Goebbels, Eichmann... pour éliminer les Juifs de Palestine."
Déjà les faits présentés par La Glaneuse sont faux, puisque l'anti-sionisme à cette époque n'était pas que l'objet des nationalistes arabes mais aussi de la grande majorité des juifs. La suite est du même tonneau. L'analyse de La Glaneuse est en fait une démonstration visant à montrer que l'antisionisme est forcément lié à l'antisémitisme, ce qui est son seul point de vue. J'avais hier soir détaillé davantage son parti-pris qui justifie les suppressions mais mes modifs ayant été perdues, j'ai dû ré-écrire ici cette explication.
J'agis rapidement car il ne s'agit pas de la première fois que cette utilisatrice remplit des articles de ses analyses personnelles, et que de nombreux autres contributeurs se sont déjà plaint de son absence complète de neutralité, comme sur l'article "Le Monde diplomatique" ou encore lorsqu'elle a lancé un appel sur le Bistro pour changer les règles de Wikipédia qui ne lui plaisaient pas sur la vérifiabilité des informations. J'espère donc ne pas en avoir à arriver là (lancer un sondage, comme cela a été fait ailleurs, pour juger de la neutralité ou non de l'analyse ajoutée).--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 10:48 (CET)
thread_title:  Analyse personnelle sans référence 

message: Quelqu'un a des références au sujet de la proportion de juifs palestiniens opposés au sionisme ? Ceedjee 1 février 2006 à 13:33 (CET)
replies: text: voici une source . L'origine : le courrrer (suisse) me semble pouvoir a priori être considéré comme neutre. Mais j'ai du mal à comprendre ce dont il en retourne en définitive ? En particulier une des dernières phrases : "L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin, qui qualifie son détracteur d'«enragé», dont le brûlot circulant sur Internet serait une critique marginale de son livre". Cela signifie-t-il que RAbkin reconnait que l'ampleur numérique des antisionistes était limitée ou bien *déclare-t-il* que c'est l'ampleur numérique de ses détracteurs qui est limitée ??? C'est le "reconnait il" qui me perturbe... Ceedjee 1 février 2006 à 13:37 (CET)
replies: text: oui vous avez bien remarqué que cette thèse esttendancieuse: "David Ouellette, sur le site de Proche-Orient.info, critique violemment le travail «tendancieux» de Yakov Rabkin [on notera qu'iol ne fait pas autorité]et un manque de distance entre lui et ces juifs: «Son discours est largement tributaire des sectes ultra-orthodoxes marginales pour lesquelles la destruction d'Israël est passée du dogme théologique à l'obsession idéologique.» Et d'accuser l'historien d'exagérer l'importance quantitative des juifs antisionistes. L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin " Je peux vous confirmer, moi qui connais un peu le sujet et la chose dont on parle ici que  cette thèse est tendancieuse, le phénomène dont ilparle ultra-marginal, et lenombre dejuifs concernés, dérisoire. Cela ne représente pas plus "les" Juifs, ni en Israël, ni en diaspora, que la secte truc much ne représente la France ou "les" Français. Soyez en assurée : c'est du folklore. Vous remarquerez au passage que, considérant cette référence introduite par Markov,marginalejusqu'à être folklorique, comme d'autres, tellement marginales que totalemetn non significatives,je les ai laissé subsister, etmesuis attachée à travailler et ajouter des informations, plutôt  que oustraire (méthiode Markov) même si en l'occurrence, ces références n'ont guère de pertinence pour présenter l'histoire. c'est la différence entre être dogmatique et ne pas l'être , et aussi... connaître un peu le sujet pour ne pas le déformer en prenant des vessies pour des lanternes--La glaneuse 1 février 2006 à 15:49 (CET)

text: J'aurai la réponse précise ce soir.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 13:47 (CET)
replies: text: merci :-) Ceedjee 1 février 2006 à 14:05 (CET)
replies: text: Précision cependant, le passage dans l'article n'évoque pas la proportion de juifs anti-sionistes aujourd'hui et dans le monde, mais des juifs qui étaient présents depuis plusieurs siècles en Palestine au moment de la montée en puissance de l'idée d'un Etat juif en Palestine. --Markov (discut.) 1 février 2006 à 14:42 (CET)
replies: text: A ce stade, je pense que vous voulez faire d'un phénomène ultra minoritaire un phénomène principal. Ceedjee 12 février 2006 à 15:12 (CET)
thread_title:  antisionisme juif en Palestine 

message: [je recopie de + haut, pour que, si jamais vous ne retournez pas en arrière,pour que vous le voyiez]Ceedjee 1 février 2006 à 13:33 (CET)
replies: text: voici une source . L'origine : le courrrer (suisse) me semble pouvoir a priori être considéré comme neutre. Mais j'ai du mal à comprendre ce dont il en retourne en définitive ? En particulier une des dernières phrases : "L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin, qui qualifie son détracteur d'«enragé», dont le brûlot circulant sur Internet serait une critique marginale de son livre". Cela signifie-t-il que RAbkin reconnait que l'ampleur numérique des antisionistes était limitée ou bien *déclare-t-il* que c'est l'ampleur numérique de ses détracteurs qui est limitée ??? C'est le "reconnait il" qui me perturbe... Ceedjee 1 février 2006 à 13:37 (CET)
replies: text: oui vous avez bien remarqué que cette thèse esttendancieuse: "David Ouellette, sur le site de Proche-Orient.info, critique violemment le travail «tendancieux» de Yakov Rabkin [on notera qu'iol ne fait pas autorité]et un manque de distance entre lui et ces juifs: «Son discours est largement tributaire des sectes ultra-orthodoxes marginales pour lesquelles la destruction d'Israël est passée du dogme théologique à l'obsession idéologique.» Et d'accuser l'historien d'exagérer l'importance quantitative des juifs antisionistes. L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin " Je peux vous confirmer, moi qui connais un peu le sujet et la chose dont on parle ici que  cette thèse est tendancieuse, le phénomène dont ilparle ultra-marginal, et lenombre dejuifs concernés, dérisoire. Cela ne représente pas plus "les" Juifs, ni en Israël, ni en diaspora, que la secte truc much ne représente la France ou "les" Français. Soyez en assurée : c'est du folklore. Vous remarquerez au passage que, considérant cette référence introduite par Markov,marginalejusqu'à être folklorique, comme d'autres, tellement marginales que totalemetn non significatives,je les ai laissé subsister, etmesuis attachée à travailler et ajouter des informations, plutôt  que oustraire (méthiode Markov) même si en l'occurrence, ces références n'ont guère de pertinence pour présenter l'histoire. c'est la différence entre être dogmatique et ne pas l'être , et aussi... connaître un peu le sujet pour ne pas le déformer en prenant des vessies pour des lanternes--La glaneuse 1 février 2006 à 15:49 (CET)

text: mais  L'ampleur numérique de cette opposition reste limitée, reconnaît Yakov Rabkin : désigne sans aucun doute possible : cette opposition des juifs à l'existence de l'Etat d'Israël. Très limitée, c'estpeu dire. --La glaneuse 1 février 2006 à 15:52 (CET)
thread_title:  éléments folkloriques 

message: La Glaneuse, je n'ai pas "saboté" votre travail puisque votre laïus sur le sionisme, bien que hors-sujet, je l'ai laissé. J'ai laissé tout le reste, en corrigeant des erreurs manifestes. C'est vous qui supprimez à chaque intervention le paragraphe sur Léon Wieseltier, qui supprimez la section "références" et qui spammez un site internet dans la partie "liens externes", ainsi que des sites personnels. Si vous continuez à refuser de répondre aux questions, je serais contraint de vous signaler comme éditeur problématique et de demander votre blocage. --Markov (discut.) 1 février 2006 à 14:04 (CET)
replies: text: Je trouve que les modifications effectuées par Markov étaient pertinentes. Les effacer sans justification pas ! La Glaneuse, pourriez vous expliciter votre point de vue ? Ceedjee 1 février 2006 à 14:06 (CET)
replies: text: chère ceedjee voyez un peu ce que fait Markov : il retire des sites donnant des documents historiques qu'il décrète , lui tout seul, "pas encyclopédique" : il s'agit du lien du centre Wiesenthal , fournissant LES documents d'histoire sur ce sujet (et c'est LE site fournissant ces docs) et aussi d'un lien d'un site palestinien, écrivant l'histoire du point de vue palestinien. En revanche le site nazi (qui s'appelle national-révolutionnaire  : je ne sais pas si vous savez qui sont ces gens, mais ça vaut la vérification)ici présent,  il le trouve encyclopédique . Assez dramatique ! Quant aux embrouilles dans les restaurations et changements de versions : ne seraient jamais arrivées s'il n'avait pas simplement effacé tout mon travail par ses très nombreux et très fréquents reverts, me forçant à revenir à ma version = que j'avais signalée en cours de rédaction. <Mais Monsieur se permet de débarquer et, découvrant une rédaction qui ne lui plaît pas, bazarde tout à la poubelle. Quand il y a eu un travail consistant -et en plus work in progress- on est obligé de reprendre sa propre version etl'exhumer de la poubelle. C'est la méthode Markov qui fout la merde, et que j'ai eu à subir, hélas, toujours, et sur tous les articles où je l'ai malheureusement rencontré. Avant qu'il ne se rendre compte qu'il a tort il détruit, préventivement, censure, conteste les sources, pourtant déjà là, et efface avant même de poser une seule question pour s'assurer éventuellement de la vérité du propos et qu'il nbe contestepas à tort et à travers -ce qu'il fait, hélas pour nous !. --La glaneuse 1 février 2006 à 15:33 (CET)
thread_title: Suppressions de paragraphe

message: La glaneuse, vous dites  que le site aval31.free.fr est le site du centre Wiesenthal ?--Markov (discut.) 1 février 2006 à 16:03 (CET)
thread_title:  Centre Wiesenthal 

message: Bonsoir La Glaneuse,
Bonsoir Markov.
Markov m'a demandé si je pouvais essayer de relancer l'article. Pour info : Markvo et moi avons une discordance de vue sur l'article Ariel Sharon où nous n'avons toujours pas trouvé d'accord. Nous nous "connaissons" seulement depuis quelques heures...
Actuellement, l'article est figé sur la version de Markov. Je suggère donc que La Glaneuse indique le plus clairement possible ce qu'elle souhaiterait changer ou modifier (pas trop à la fois) et qu'on reparte de là ? Ceedjee 1 février 2006 à 18:05 (CET)
replies: text: Euh, en fait l'article est figé sur la version de La Glaneuse, sur laquelle j'ai simplement apposé un bandeau de désaccord de pertinence. J'ai commencé à exposer un peu plus haut mes reproches à cette version, dans le paragraphe "comment rédiger cet article", j'attends les réponses, mais je peux continuer à détailler mes autres reproches, si nécessaire.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 18:59 (CET)
replies: text: ok. Cfr intervention plus loin après Fredtoc. Ceedjee 1 février 2006 à 20:41 (CET)
thread_title:  discordance de vues 

message: Au vue des discussions, et parce que l'on m'a sollicité, j'ai commencé à lire l'article de façon attentive, et il est pour le moins imprécis, si on prend au hasard le paragraphe suivant
Avant la II° guerre mondiale, une majorité des Juifs n'adhère pas à l'idée d'un Etat juif. En effet les juifs d'Europe, avant le nazisme, se répartissent en trois catégories : les communistes qui attendent le dépassement du problème des persécutions envers les juifs de la réalisation du communisme, qui en Pologne fondent le Bund [4] qui dans les autres pays européens rejoignent les rangs des partis communistes ; les religieux qui attendent la rédemption et le salut avec la venue du Messie à la fin des temps, qui sont représentés par le judaïsme rabbinique ; les laïques de tendance sionistes, enfin, qui ne voient de solution que politique, mais dans un pays qui pourrait devenir leur pays, suivant en cela un mouvement national, plutôt que dans le communisme (ou socialisme) international.
On constate une confusion entre bundisme, plutôt d'inspiration austro-marxiste et communisme, d'inspiration léniniste. Le Bund a été fondé en Russie, Pologne et Lituanie, Il existait déjà des religieux sionistes, par ailleurs ils existaient aussi des sionistes socialistes qui avait commencé à construire Israël avec les kibboutzim. Le terme judaïsme rabbinique est utilisé pour définir le judaïsme d'après la destruction du Temple, et tous les rabbins n'étaient pas antisionistes. Parmi les Juifs laïques, notamment les Français et les Allemands, une grande partie pensaient que l'antisémitisme n'était que la manifestation du passé et que l'assimilation à leur nation respective ne nécessitaient pas la  création d'un État des juifs. 
Ce paragraphe est je trouve à l'image de tout qui à la suite de réécritures successives et d'approximations devient extrémement confus, et indigne d'un niveau encyclopédique. Le problème est que manifestement les positions des uns et des autres sont tellement tranchées qu'il va être difficile d'arriver à une conciliation.Fredtoc 1 février 2006 à 20:20 (CET)
replies: text: je n'ia pas dit que les ionistes n'étaient pas socialistes -c'est connu , en effet,al tendance kibboutz ; mais je distingue les sionistes des socialsites/communistes non-sionistes et des religieux + ou - messainiques, c'est àdire, selon la tradition (les trois courants) ;bon tout cela est très schamtique,n certes,amis aç vient en correction d'encore plus schématique jusqu'à être caricatural . Ton avis ? --La glaneuse 2 février 2006 à 02:16 (CET)

text: Bonsoir Fredtoc. La glaneuse m'a fait savoir qu'elle ne souhaitait pas discuter avec Markov envers qui elle a de "forts" reproches. . J'espère qu'elle changera d'avis. Je propose que Markov indique comment il veut changer l'article. Ceedjee 1 février 2006 à 20:40 (CET)
replies: text: ne pa discuter avec Markov car il m'a trop cassé les pieds , pendant des mois et des mois, avec toujours la même méthode : je censure d'abord je réfléchis ensuite, mais jamais je ne discute - cela ne veut pas dire que je ne peux pas expliquer cequi ne va pas dans l'article : je crois l'avoir dit : manque de distinction des catégories ; manque de références historiques -mais ça c'est déjà pas mal corrigé par apportà avant, même si on nous dit qu'il y a encore beaucoup à faire , o.k.- ; exemples archi-marginaux et tellement folkloriques qu'il ne veulent pas dire grand'chose, en tout cas ne sont pas représentatifs d'un groupe dont ils se distinguent complètement, mais qui cependant sont pris comme là preuve parlante à propos de ce groupe etc. --La glaneuse 2 février 2006 à 02:09 (CET)
replies: text: merci fredtoc de tes remarques . Tu trouves l'article plein de défauts , certes -quoique le Bund regroupait, à ma connaisance,  les juifs socialiste s et commlunistes ; quand aux groupes leninistes proprement juifs, je ne crois aas qu'ils en ait existé : peux-tu me préciser ce point que tu distingues  ? Il est certainement perfectible, car j'ai écrit à toute vitesse au milieu d'un tempête de reverts. Mais que penses-tu de son état avant quand il mélangeait tout sous l'unique catégorie d'antisionisme , mêlant extrême-droite, extrême-gauche, positions religieuses et positions nationalistes anti-juifs dans une même soupe appellée antisionisme ? sans parler des marginaux tendance même illuminés, qui sont pris comme représentants soi-disant, de tout un peuple ? As-tu eu le temps de jeter un coup d'oeil ?  Que penses-tu de  l'état de l'article avant que j'essaye de l'améliorer ? merci --La glaneuse 2 février 2006 à 02:09 (CET)
thread_title:  Catégorisations pour le moins défectueuse 

message: "Le sionisme lors qu'il est apparu, était équivalent , en Europe, aux mouvements de libération nationaux italiens et allemands du dix-neuvième siècle, soit mouvement d'unification nationale sous la directiond'un Etat-nation."
-> ce n'est que l'avis des sionistes (et encore, de seulement certains sionistes), ce n'est pas l'avis des antisionistes. il faut être plus neutre. Cette phrase est de toute façon hors-sujet et cherche à orienter le débat. Je propose sa suppression, ou alors il faut au minimum rajouter "selon les sionistes".
--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
replies: text: selon ce que j'en sais, ce n'est pas cela le sionisme. Sans référence, je pense que l'on doit l'effacer. j'insiste pas contre pour qu'on n'écirve pas "selon les sionistes" mais "selon les partisans du sionsimes". Ceedjee 4 février 2006 à 19:49 (CET)
replies: text: vousl'avez supprimé, je n'ai rien dit--La glaneuse 8 février 2006 à 13:49 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas alors vos reverts successifs sur ce point... bon, bref. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:14 (CET)
replies: text: Je propose de dire "peu importe" et qu'on en discute après les autres points. :-) Ceedjee 11 février 2006 à 21:53 (CET)
thread_title:  Définition du sionisme (sujet clos - accord global) 

message: "Définition du sionisme par les sionistes :"
Ce qui suit cette phrase n'est pas une définition mais un argument avancé par certains sionistes. Je propose donc de remplacer par : 
"Argumentation utilisée par certains défenseurs du sionisme"
Ce qui reste très évasif, et d'ailleurs je me demande ce que cet argument vient faire dans l'introduction...--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
thread_title:  3 

message: "L'antisionisme s'oppose au sionisme, soit aux droits politiques auxquels prétend le peuple juif." 
Cela a été déjà dit plus haut. Je retire le doublon.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
replies: text: vous avez retiré, je n'ia rien dit--La glaneuse 8 février 2006 à 13:51 (CET)
replies: text: Mais alors pourquoi l'aviez-vous systématiquement réinséré dans l'article ?--Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:12 (CET)
replies: text: je propose de dire "peu importe" et qu'on en discute après les autres points :-) Ceedjee 11 février 2006 à 21:53 (CET)
thread_title:  (sujet clos - accord global) 

message: "Pendant le mandat britannique en Palestine, on note trois composantes antisionistes : 
* les mouvements nationalistes arabes et en particulier le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini. L'opposition arabe au sionisme atteindra son paroxisme pendant la Grande Révolte de 1936-39."
Il n'y a pas en soi de "paroxysme" pendant la révolte de 36-39, puisque l'antisionisme continue à prendre de l'ampleur par la suite. Je corrige en :
(...) "L'opposition arabe au sionisme s'étend particulièrement pendant la Grande Révolte de 1936-39."--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
replies: text: J'interviens ici car ce texte est de moi ;-). Le mot était mal choisi. Je voulais par là signifier que le révolte de 1936-39 était très importante. Au niveau victimes, elle a mené à la mort de 5000 arabes et 400 juifs. Au niveau arabe, c'est proportionnellement presqu'autant que la guerre de 1948. D'un point de vue politique, elle a mené à l'adoption du Livre Blanc par les Britanniques et la limitation de l'immigration juive en Palestine. Elle a aussi remis en cause la Déclaration Balfour et la possibilité de création d'un Etat juif en Palestine. En ce sens, il s'agit bien si pas d'un paroxysme (mot un peu pompeux), d'un tournant clé (?). Je pense que ta proposition ne met pas assez en avant l'importance de cette révolte. Ceedjee 2 février 2006 à 11:47 (CET)
replies: text: ok pour "un tournant de l'antisionisme arabe" --Markov (discut.) 2 février 2006 à 12:00 (CET)
replies: text: Si tu es d'accord, je propose dès lors : les mouvements nationalistes arabes et en particulier le Grand Mufti de Jérusalem, Haj Amin al Husseini. L'opposition arabe au sionisme atteindra ainsi un tournant pendant la Grande Révolte de 1936-39. Attendons l'avis éventuel d'autres intervenants. A+ Ceedjee 2 février 2006 à 12:17 (CET)
replies: text: ok pour moi.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 12:21 (CET)
replies: text: ok --La glaneuse 8 février 2006 à 13:58 (CET)
thread_title:  Révolte de 1936-39 (sujet clos - accord général) 

message: "certains courants parmi les milieux Britanniques et en particulier après l'adoption du Livre Blanc qui reviendra sur la Déclaration Balfour, qui soutient l'établissement d'un foyer national arabe sur toute la Palestine et qui limite drastiquement l'immigration juive"
remplacé par : 
des courants dans les milieux britanniques qui deviennent majoritaires en particulier après l'adoption du Livre Blanc qui reviendra sur la Déclaration Balfour, qui soutient l'établissement d'un foyer national arabe sur toute la Palestine et qui limite drastiquement l'immigration juive
--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
replies: text: encore moi ;-). ok pour l'idée. c'est juste une question de style. Ceedjee 2 février 2006 à 11:50 (CET)
replies: text: ok--La glaneuse 8 février 2006 à 13:58 (CET)
thread_title:  antisionisme britannique (sujet clos accord global) 

message: "une minorité de juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine (Yakov Rabkin, Au nom de la Torah, l'opposition juive au sionisme)"
Après vérification ce matin, c'est bien au minimum la grande majorité des juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine qui s'opposaient au sionisme. Yakov Rabkin parle même de rejet "presque unanime". Je corrige en mettant la référence :
une majorité de juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine. Yakov Rabkin écrit à ce sujet :  « le rejet des sionistes par les Juifs établis en terre d'Israël est presque unanime ».[ref attachée] --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
replies: text: ok. J'ignorais. Ceedjee 2 février 2006 à 11:51 (CET)
replies: text: non, car ça,  ça n'est pas vrai pour les juifs vivant en Palestine. Pour les juifs non-sionistes ou anti-sionistes, avant la II° guerre, qui constituent jusque là encoreune majorité, il suffit de préciser qu'il s'agit des religieux (une grande partie, les + religieux d'entre eux) et des communistes, -dans tous les pays-, et socialistes membres du Bund, puisque tous ceux-ci étaient internationalistes et pas en faveur de la constitution politique d'une  nation juive. Cela me semble assez clair. --La glaneuse 2 février 2006 à 19:10 (CET)
replies: text: si j'ai bien compris, Markov dit que les juifs palestiniens étaient majoritairement opposés au sionisme tandis que La Glaneuse nuance : elle dit que les Juifs, globalement, étaient majoritairement opposés au sionisme jusqu'à la IIème guerre mondiale mais par les juifs palestiniens ??? Est-ce cela ? Et quoi qu'il en soit, y a t il des sources pour cette information ? Ceedjee 8 février 2006 à 18:04 (CET)
replies: text:  y a t il des sources pour cette information ? : très bonne question ; c'est justement cela la question : trouvez une source, pour une fois svp Markov, --La glaneuse 8 février 2006 à 20:09 (CET)
replies: text: J'ai déjà donné ma source juste au dessus, comme quoi c'est bien la majorité des juifs palestiniens présents depuis plusieurs siècles en Palestine qui s'opposaient au sionisme. Vous n'avancez de votre côté aucune source pour me contredire. Je propose donc de rester sur ma proposition en l'absence de sources contradictoires avancées. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:41 (CET)
replies: text: En effet. C'est la source qui prévaut à moins qu'on ne montre qu'elle est de parti pris catégorique, auquel cas, il faut introduire différemment en disant : "selon XXX" mais je ne vois pas ce qui permettrait de remettre cette source en cause à moins d'en avoir une contradictoire. Ceedjee 11 février 2006 à 22:34 (CET)
thread_title:  Opposition des juifs palestiniens  

message: "On notera que l'opposition au sionisme n'est pas générale dans le monde arabe. En particulier, le roi Abdallah de Jordanie voyait dans le sionisme une opportunité de développement pour la Palestine et il voyait positivement l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe sous son contrôle (Pappé, La guerre de 1948)."
Passage absurde puisque le roi Abdallah n'est jamais décrit comme sioniste et pour cause : il voit seulement l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe.
je remplace par : À cette époque, le roi Abdallah de Jordanie voit positivement l'intégration de la communauté juive dans un Etat arabe sous son contrôle (Pappé, La guerre de 1948). --Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
replies: text: ok--La glaneuse 8 février 2006 à 13:59 (CET)
replies: text: ok Ceedjee 8 février 2006 à 18:05 (CET)
replies: text: (je ne demanderai pas à La glaneuse pourquoi alors elle revertait systématiquement cette modif...:-). Ouf, sujet clos.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 02:43 (CET)
replies: text: oui. sujet clos :-) Ceedjee 11 février 2006 à 22:34 (CET)
thread_title:  Abdallah et le sionisme (accord global) 

message: D'autres problèmes de non-neutralité dans la partie "défense de l'anti-sionisme de ce type", quoique dans une moindre mesure.--Markov (discut.) 2 février 2006 à 11:27 (CET)
thread_title:  14 autres (à suivre) 

message: ajout de qq précisions concernant les courants socialistes et communistes chez les juifs. [La Glaneuse]
:ok mais merci de proposer l'un et l'autre avant de réaliser un modification. Même anodine. Nous avons tout le temps et vous l'avez admis l'un et l'autre. Ceedjee 2 février 2006 à 18:35 (CET)
replies: text: ceci répondait à une demande de précision et remarques de Fredtoc, qui ne semble qu'être une précision factuelle surun point d'histoire--La glaneuse 2 février 2006 à 18:40 (CET)
thread_title:  Ajouts de qqs précisions 

message: Par contre dans la querelle qui oppose Markov et la Glaneuse, je ne peux prendre parti, car je n'ai donc pas accès à ma documentation, par contre je trouve que l'article est complétement déséquilibré et accorde beaucoup trop de place à l'antisionisme de la gauche actuelle, qui pour l'instant n'est qu'un épiphénomène de l'antisionisme. Par ailleurs, il occulte le fait que jusqu'en 1948, le Sionisme n'a jamis été qu'une des solutions à la Question des Juifs, et en son sein le sionisme politique (création d'un État (avec toutes ses prérogatives) des Juifs) n'a été que le courant dominant, mais jamais unique, ce sionisme politique se divisant lui même en plusieurs sous-courants : socialiste, travailliste, révisionniste, religieux, libéral, etc. Les oppositions au sionisme d'avant 1948 ne sont donc évidemment pas de la même nature qu'après. Avant, il s'agit d'évoquer un projet qui restait un projet, même s'il était en voie de réalisation, Après, il s'agit de s'opposer à l'existence d'un État démocratique et internationalement reconnu. Par ailleurs, des critiques qui peuvent être justifiée sur la nature même de l'État (Éta juif et démocratique) ne relève pas nécessairement de l'antisionisme au sens strict, mais parfois tout simplement d'une vision autre du sionisme, ainsi Yecheahou Leibowitz pensait qu'Israël était un État sioniste-nazi, mais c'est parce qu'il était partisan d'un sionisme spirituel, et non politique. Le problème, est que ces oppositions au sionisme politique sont instrumentalisé par des antisionistes radicaux (qui bien souvent sont tous simplement des antisémites)
enfin, il y a parmi les liens, un lien vers le site de Vox-Nr, peut-être que l'on me trouvera l'esprit mal tourné, mais en lisant les articles en lignes sur ce site, je pense qu'ils sont antisémites, notamment par leur référence à un "être israëlien" foncièrement bestial, cette biologisation de la politique rappelle certains souvenirs, que renforce en les références qu'ils manient (Evola). c'est le même problème qu'avec le lien vers Israël Shamir, peut-on les laisser en ligne sans précautions. Après tout Hitler aussi avait un avis sur la question juive.
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Fredtoc »
je suis entièrement d'accord avec tout cela aussi bien le fait que "l'article est complétement déséquilibré, par rapport à la place laissée à l'antisionisme de la gauche actuelle" (mais justement il me semble l'avoir un peu rééquilibré en introduisant d'autres points de vue et un peu d'histoire) et sur le fait que "le sionisme politique (...) n'a été que le courant dominant, mais jamais unique, ce sionisme politique se divisant lui même en plusieurs sous-courants" et aussi bien le fait que "Les oppositions au sionisme d'avant 1948 ne sont donc évidemment pas de la même nature qu'après."  et aussi bien le fait que "Le problème, est que ces oppositions au sionisme politique sont instrumentalisé par des antisionistes radicaux (qui bien souvent sont tous simplement des antisémites)" et également le site de Vox-Nr
*ce qui souligne la nécessité de rédiger l'article autrement en prenant en compte l'histoire
*mais il se trouve que toutes mes modifs ont été systématiquement rejetées par Markov et aussitôt effacées , alors que rédaction en cours annoncée , tentant de se faire au milieu de reverts permanents : ce qui ne facilité ni le travail du rédacteur,ni la réflexion, ni un éventuel échange 
*quant aux sites aux quels je renvoyais : effacés alors que ce site antisémite tendance nazie ne posait pas pb , c'est parlant aussi ! 
*en somme : reprendre le travail pour compléter l'histoire de l'anti-sionisme semble être la chose à faire , càd pour compléter, et non pour supprimer--La glaneuse 4 février 2006 à 18:14 (CET)
thread_title:  Avis de Fredtoc (sur sa page de disccussion) 

message: j'ai introduit des éléments de droit international et références, ainsi que position des instances européennes sur le sionisme et l'antisémitisme, et références. 
Ai-je le droit de réintroduire les sites effacés par Markov, sachant ce qu'on a dit + haut sur la question ? --La glaneuse 8 février 2006 à 12:19 (CET)
thread_title:  reprise du travail 

message: J'ai enlevé le passage :
"Telles sont les idées fondamentales du sionisme, reprenant un énoncé de la Charte des Nations Unies affirmant le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes [la Charte des Nations Unies de 1945, pose, dès l'article 1 le principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes]  qui se retrouvent dans les principes énoncés par le Conseil de l’Europe et particulièrement sa commision [ nomination en anglaisEUMC, en français Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes ]:" pour cause de hors-sujet. Le sujet de l'article est l'antisionisme, pas le sionisme. De toute façon, cette phrase n'est que le point de vue de La glaneuse, non référencé.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 13:22 (CET)
thread_title: Argument promouvant le sionime

message: J'ai viré le commentaire tendancieux "votée sous l'influence de la Ligue arabe". Si à chaque vote de l'Onu, on se met à écrire "sous l'influence d'Israel", "sous l'influence d'untel", etc., on n'a pas fini. Si il y a eu corruption de votes, alors il faut donner des sources, autrement ce commentaire est tendancieux et n'a rien à faire ici.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 13:22 (CET)
replies: text: je pense que tu as oublié de le faire. J'ai rectifié. Ceedjee 11 février 2006 à 23:09 (CET)
thread_title: sous l'influence de...

message: J'ai retiré "dénonçant l'orientation anti-sémite de celle-ci" dans la phrase "La conclusion de cette résolution est annulée le 10 novembre 1991 par l'Assemblée générale dénonçant l'orientation anti-sémite de celle-ci", je n'ai trouvé aucune référence précise sur ce commentaire. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 13:22 (CET)
replies: text: En effet. C'est Kofi Anan qui l'a dit mais la résolution a été adoptée sans commentaire suivant ce que je sais. Je rajoute la référence où on trouve le commentaire d'Anan. Ceedjee 11 février 2006 à 23:06 (CET)
thread_title: Dénonciation

message: J'enlève ces deux liens de la partie "Thèmes connexes" puisqu'ils ne sont pas au sens de Wikipédia des thèmes connexes, et qu'ils ont été ajoutés ici unqiuement dans le but d'insister sur le point de vue de considérer l'antisionisme comme un phénomène raciste. --Markov (discut.) 11 février 2006 à 15:57 (CET)
replies: text: Je suis tjs partisan d'un max de lien même si je saisis bien l'idée. Ceedjee 11 février 2006 à 23:11 (CET)
replies: text: Si l'on met RAXEN dans la partie "liens externes", alors il n'y a plus de limites, et on pourrait ajouter 100 liens plus en rapport avec le sujet que RAXEN, c'est absurde.--Markov (discut.) 12 février 2006 à 02:45 (CET)
thread_title: RAXEN et Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes 

message: Au Hasard Balthasar écrit au sujet du quartier Mea Shearim : "quartier qui reste aujourd'hui encore le quartier religieux traditionnaliste de la ville sainte, même si aujourd'hui les juifs très religieux en Israël, ont cessé d'être antisionistes." Ce qui est faux justement pour les juifs de Mea Sherim, je retire donc l'affirmation.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 14:56 (CET)
replies: text: à toi de le prouver, car je rpétends le contraire ; les juifs antisionistes en Israël sont aujourd'hui une minorité tout à fait marginale et folklorique ; on ne peut baser un argument en érigeant le + marginal et le + minoritaire en représentant d'un courant significatif. Donne des références sourcées autres que ton expérience personnelle stp.--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:09 (CET)
replies: text: Donner des références sur quoi ? Oui, aujourd'hui les juifs antisionistes en Israel sont très minoritaires, et je ne prétends pas avoir des références allant dans le sens contraire pusique ce serait faux, mais ici l'article parlaient de ceux de Mea Shearim, et ton ajout laisse croire qu'ils ne sont plus antisionistes dans ce quartier. A noter qu'une deuxième communauté juive antisioniste est encore présente, mais très petite, il s'agit des juifs dits samaritains.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 15:32 (CET)

text: alors préciser ce qu'ils représentent--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 16:56 (CET)
replies: text: A l'éopque, ils représentent la majorité. Encore une fois, cette partie traite de la période fin XIX -début XXe siècle. A cette époque, les juifs autochtones étaient majoritairement anti-sionistes. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 17:16 (CET)

text: pas du tout, c'est ainsi qu'il est considéré par les critiques, les historiens, relativement à d'autres historiens ; nécessité d'introduire d'autres historiens racontant l'histoire autrement ; sinon, pas neutre--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 16:56 (CET)
replies: text: Quels sont les critiques et historiens qui disent que Rabkin est antisioniste ? Quels sont les historiens qui donnent une présentation divergente de Rabkin sur la communauté juive de cette période ? --Markov (discut.) 17 février 2006 à 17:16 (CET)

text: inexact ; il suffit pour vérifier, de chercher les références concernant Ravkin. De toute façon l'article entier ne peut reposer sur une unique source, ce qui le rend non neutre, car ces juifs radicalemetn antisionistes ne sont absolument pas représentatifs : inexact d'en faire un courant représentatif et significatif--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 15:09 (CET)
replies: text: Rabkin parle essentiellement du début du XXe siècle, à une époque ou la communauté juive de Palestine, alors essentiellement autochtone, était bien largement antisioniste. Personne ne prétend qu'il s'agit aujourd'hui d'un courant représentatif et significatif. Ne mélangeons pas tout. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 15:32 (CET)
replies: text: eh bien l'article doit le dire clairement, ce qui n'est pas le cas actuellement : aucune mention de l'évolution de cette opposition au sionisme de la part des juifs, alors que, avec l'histoire, ça a complètement changé ; actuellementdans l'article on a une version d'un phénomène présenté comme éternel, hors du temps ; préciser la différence avec l'antisionismpe arabe dans l'histoire, aussi ; cette différence fait justement la différence ; elle doit être écrite , et traitert les deux phénonmènes distinctement et dans leur histoire, sinon non-neutre ; c'est à cela que tient la rédaction problématique de l'article actuel--Au hasard Balthasard 17 février 2006 à 16:56 (CET)
replies: text: "eh bien l'article doit le dire clairement" -> L'article le dit clairement puisque la partie s'appelle "En Palestine ottomane et sous le Mandat britannique", donne des périodes et des dates précises par la suite, donc il n'y a pas d'ambiguité sur la période évoquée dans ce passage.--Markov (discut.) 17 février 2006 à 17:16 (CET)
replies: text: l'article doit dire clairement , donc, explicitement, que l'anti-sionisme des juifs pour des raisons religieuses a aujourd'hui disparu, sous peine de rendre l'histoire incompréhensible et introduire un POV biaisé ; ce qui est le cas actuellement--Au hasard Balthasard 19 février 2006 à 18:00 (CET)
replies: text: Non, l'antisionisme des juifs pour des raisons religieuses n'a pas disparu. Netoure Karta existe toujours, par exemple.--Markov (discut.) 19 février 2006 à 18:07 (CET)
replies: text: une fois encore : groupe  archi-minoritaire et non représentatif des juifs. De majoritaire l'antisionisme est devenu maginal et archi-minoritaire : l'article doit le dire--Au hasard Balthasard 20 février 2006 à 01:36 (CET)
thread_title:  Modif AHB 

message: :J'ai répondu juste avant à tes derniers commentaires mais je suis toujours interpellé : quelle est la nuance entre "être opposé au mantien d'Israel" et "être opposé au mantien d'Israel en tant qu'Etat juif" ? Qu'implique une définition, que n'impliquerait pas l'autre ou vice versa ? On n'est antisioniste que si on s'oppose au mantien Israel qu'en temps qu'Etat juif, on ne l'est pas si on si oppose "juste" en tant qu'Etat ??? Ceedjee 21 février 2006 à 14:48 (CET)
replies: text: Mettons qu'Israel devienne un Etat islamique, mais garde son nom (après tout un nom n'est qu'un nom), eh bien je pense que les antisionistes du type Ahmadinejad n'y verront plus aucune objection. --Markov (discut.) 21 février 2006 à 14:54 (CET)
replies: text: Ok. Là j'ai parfaitement compris ce que tu voulais dire. Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire ;-). Je ne sais pas si les nuances que j'ai soulignées sont utiles ou non. A toi de voir, c'est toi qui travaille à cet article. ;-) Ceedjee 21 février 2006 à 15:32 (CET)
replies: text: Je donnais en fait cet exemple en pensant au parti arabe israélien Taal-Raam, qui prône justement un Israël islamique.--Markov (discut.) 22 février 2006 à 01:59 (CET)
replies: text: Ok. pour moi, c'est bon. A toi de jouer ;-). Je ne sais pas où sont Balthasard et LaGlaneuse pour avoir leur avis. Ceedjee 22 février 2006 à 09:42 (CET)
thread_title: Séparation

message: "Pour une étude plus large et plus profonde, une approche écosystémique pendrait l'évolution de l'antijudaïsme médiéval dans le contexte des Croisades à l'antisémitisme dans le contexte des Lumières et l'anti-sionisme contemporain dans le contexte des nationalismes arabes et du pan-arabisme. Le suffixe "isme" indique une doctrine et ses dogmes. Il apparaît alors des concurrences et des rivalités qui éclaireraient la scène dans les sciences sociales, plutôt qu'une simple réaction newtonienne des forces active et réactive. L'arbre risque de cacher la forêt."
Je ne sais pas ce que c'est. C'est un paragraphe que personnellement, je qualifie d'extraterrestre et dont je propose la suppression. Quel est l' "ecosystémiticien" (?) qui a étudié l'impact de cette approche sur l'antisionisme ? Ceedjee 24 février 2006 à 09:00 (CET)
replies: text: L'info de wiki en est certainement correcte mais les frères musulmans combattirent dans l'armée de la guerre sainte, armée du Mufti en théorie composée de palestiniens et pas au saint de l'armée de libération, composée d'arabes. En fait, sur les 12,000 hommes qui combattirent our le Mufit, initialement, il y avait 4000 palestiniens, reforcés plus tard par max. 2000 palestiniens et 6000 arabes, sans doute des frères musulmans (synthèse de 2 sources)... Ceedjee 25 février 2006 à 22:36 (CET)
thread_title:  section histoire 

message: Bon, je me relance dans la reprise de l'article, notamment à cause d'un grand nombre de passages non neutres à reformuler dans le meilleur des cas, ou à supprimer si complètement non sourcés.
*Je propose la suppression des 2 paragraphes commençant par "Il faut distinguer cependant.." jusqu'à "sont parfois qualifiés d'anti-sionistes.", qui relèvent d'après l'absence de sources d'une analyse personnelle, sont non neutres et qui sont redondants dans les points pertinents avec l'introduction. 
* Je déplace les paragraphes "Avant la montée du fascime en Europe..." jusqu'à "d'orientation nettement socialiste." vers une partie "En Europe" qui devient une sous-partie de la partie "Antisionisme juif".
* Il faudra aussi revoir en profondeur la partie "antisionisme occidental", mais je verrai cela dans un deuxième temps.--Markov (discut.) 2 mars 2006 à 22:59 (CET)
replies: text: ok Ceedjee 4 mars 2006 à 23:52 (CET)
thread_title: Refonte

message: Je supprimerais le paragraphe histoire et je structurerais plutôt par thème.
Je lance une première piste de réflexion avec la structure suivante :
1. l'antisionisme arabe (évolution historique)
* nationalisme arabe
* olp
* le monde arabe et les guerres de 67 et 73
* terrorisme palestinien
* 1ere intifada
* oslo
* hamas
* guerre du liban et hizbollah
* 2ème intifada
* et la population immigrée
* indonésie
* iran
2. l'antisionisme juif
* en palestine
* religieux (naturei karta)
* israéliens et l'occupation des territoires
* israéliens et l'évacuation de gaza
* l'état binational
3. l'antisionisme occidental
* britannique
* soviétique
* après 67 et 73
* en réaction au terrorisme palestinien
* après la première intifida
* après les nouveaux historiens
* après la seconde intifida
4. l'antisionisme et l'antisémitisme
* dans le monde arabe
* en israel
* en occident
Ceedjee 5 mars 2006 à 00:19 (CET)
thread_title:  Structure 

message: Je vais remanier le passage suivant : 
"En Israël, les mouvements anti-sionistes sont divers parmi la population arabe mais aussi juive. Un certain nombre d'historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les juifs en Israël, tel Ilan Pappé, un historien très controversé et qui ne représente même pas un courant tant ses positions sont radicales (il fut exclu de son Université) , ou Meron Benvenisti, tous deux extrêmement minoritaires toutefois et non-représentatifs politiquement.
En somme comme le montre l'article, l'antisionisme est l'affaire des juifs religieux inchangé depuis la fin du XIX° siècle, et des occidentaux. Car l'émergence d'un peuple Juif, au sens politique, contemporain des Etats-nations est hors sujet par rapport à l'antisionisme qui n'a rien à voir avec le sionisme. L'antisionisme arabe est anecdotique : ne concerne que "certains mouvements arabes"."
par : 
"En Israël, l'antisionisme est représenté par différents mouvements, dans la population d'origine arabe principalement, et sous d'autres formes, politiques ou religieuses, au sein d'une fraction de la gauche israélienne. Certains hommes politiques ou historiens, qualifiés de post-sionistes, ont remis en cause la pertinence de lois fondamentales établissant une préférence pour les juifs en Israël, tel Ilan Pappé ou Meron Benvenisti."
Le reste que je retire n'apporte aucune info pour l'article, et constitue des commentaires (qui parle ?) non neutres, et plus d'être essentiellement erronés. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 21:18 (CET)
replies: text: ok pour tout. Peut être serait-ce bien de citer des exemples parmi les mouvements arabes et ceux de la gauche israélienne... ? Ceedjee 7 mars 2006 à 13:03 (CET)

text: Je le fais. Ceedjee 9 mars 2006 à 07:37 (CET)
thread_title:  Remaniement passage 

message: Tout de meme pas un mot entre les liens entre anti-sionisme et anti-semitisme ! OK c'est pour le moins un sujet polemique mais on pourrait au moins recenser les differents points de vue (par exemple la fameuse citation de Martin Luther King  « Lorsque les gens critiquent le sionisme, ils veulent dire les Juifs. Il s’agit d’antisémitisme ». [ from “The Socialism of Fools: The Left, the Jews and Israel” by Seymour Martin Lipset; in Encounter magazine, December 1969, p. 24. ], une discussion sur l'authenticite ici: http://www.primo-europe.org/declarations.php?numdoc=De-810453024
). Quoiqu'il en soit un article sur l'anti-sioniste ne saurait etre complet si ses liens avec l'anti-semitisme ne sont pas discuter d'une maniere ou d'une autre. CdC 8 mars 2006 à 10:47 (CET)
replies: text: Cela apparait déjà, avec la présentation du point de vue de l'Obervatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes ou encore de celui de Greisalmer, mais cela pourrait effectivement être davantage développé.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 11:10 (CET)
replies: text:  Certes mais dans beaucoup de cas la formulation evite soigneusement de mentioner le terme anti-semitisme, quand le texte semble sans equivoque (par exemple le chapitre sur l'anti-semitisme arabe. Petite note au passage l'anti-sionisme iranien ne releve pas de l'anti-semitisme arabe (l'Iran n'est pas un etat arabe). CdC 8 mars 2006 à 13:37 (CET)
replies: text: Exact, il faut davantage détailler les points de vue sur ce point.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 13:51 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Dans la structure que je proposais plus haut, je le proposais en 4 et j'y voyais 3 sous-sections. De mon côté aucune objection à voir créer une section antisionisme et antisémitisme MAIS :-), je pense qu'il faut être plus qu'ailleurs particulièrement neutre. XXX, membre de BLABLABLA (avec référence ou note) déclare que SONAVIS (avec révérence ou note). Et le sujet de ce paragraphe est bien d'illustrer des faits. 'exemple contre lequel je m'opposerais' : le sionisme est de l'antisémitisme puisqu'il nie le droit au peuple juif d'avoir un état comme tout les autres... Ceedjee 8 mars 2006 à 17:49 (CET)
thread_title: Anti-sionisme et anti-semitisme

message: Bonjour, on discute un peu partout là...
Une suite est ici  et je propose de continuer dans cette section : introduction et définition. Ceedjee 9 mars 2006 à 11:18 (CET)
thread_title:  introduction et définition 

message: Est ce cette traduction correct:
« Enfants d'Israël » (Banû Isrâîl) ou « Israéliens ».
deja ca serait plutot "fils d'Israel". Par ailleurs les "fils d'Israel" designe les juifs en general (en reference a Israel/Isaac le demi frere d'Ismael selon la traditon abrahamique). Israelien se traduit a mon sens par israeli.
En fait je ne vois pas comment on peut traduire "Fils d'Israel" en israelien. Je vais changer israeliens en juif a moins que quelqu'un apporte des arguments factuels.
A mon avis c'est un point clef. CdC 8 mars 2006 à 16:43 (CET)
thread_title: traduction

message: tout de meme l'essentiel des pointeurs sur des points de vue anti-sionistes pointent sur des organisations se reclamant du judaisme. Ca me parait pas tres representatif (on ne me fera pas croire que la majorite des anti-sionistes sont juifs).
Il faut soit en enlever soit en ajouter d'autre. Les positions du Fatah et du Hamas par exemple. CdC 9 mars 2006 à 14:55 (CET)
replies: text: Dans cet ordre d'idée, on peut ajouter ce lien :  (voir articles 4 et 25), à ce sujet, le Fatah est peut-être l'un des exemples de mouvements se définissant opposé au sionisme mais partagé sur la légitimité d'Israel Etat juif.--Markov (discut.) 9 mars 2006 à 15:07 (CET)
replies: text:  En tout cas la cette constitution chartre ne reconnait pas le droit d'Israel a exister. Mais ca me parait un bon pointeur CdC 9 mars 2006 à 16:43 (CET)
replies: text: Il faut distinguer cette charte, qui ne reconnait pas le droit à Israel d'exister, avec d'autres chartes qui lui dénient ce droit. La charte de Wikipedia non plus ne reconnait pas le droit à Israel d'exister... Je dirais plutôt qu'elle ne se prononce pas sur le droit d'Israel à exister. Ceedjee 10 mars 2006 à 07:51 (CET)

text:  Certes mais la chartre du Fatah semble tout de meme un peu plus concerne par Israel et son existence que celle de QWikipedia
Article (6) UN projects, accords and reso, or those of any individual cowhich undermine the Palestinian people's right in their homeland are illegal and rejected. 
Article (7) The Zionist Movement is racial, colonial and aggressive in ideology, goals, organisation and method. 
Article (8) The Israeli existence in Palestine is a Zionist invasion with a colonial expansive base, and it is a natural ally to colonialism and international imperialism. 
Article (9) Liberating Palestine and protecting its holy places is an Arab, religious and human obligation
Cette chartre est anti-sioniste et anti-israeliene (ce qui n'est pas vraiment surprenant).
Apres je ne sais pas ce que nous apportera le futur mais pour l'instant je pense qu'on peut dire actuellement sans risque que le Fatah est une organisation/partie politique anti-sionniste au sens ou elle ne reconnait pas le droit a l'existence d'Israel comme un etat juif et democratique (et ca restera comme ca tant que la question des refugies n'aura pas ete regle). CdC 10 mars 2006 à 10:38 (CET)

text: Cette charte est "virulemment" antisioniste et assimile Israel au sionisme. Le Fatah est bien une organisation antisioniste mais il ne se prononce pas sur le droit d'Israel à exister. Il ne lui reconnait ni ce droit ni lui nie ce droit. Et c'est bien ce qu'il faut lire dans "ne reconnait pas le droit à l'existence d'Israel". La charte du Hamas, elle, nie ce droit. Nous sommes d'accord. Ceedjee 10 mars 2006 à 13:28 (CET)
thread_title: Pointeurs

message: Le fait que Pappé soit au centre de nombreuses contreverses est un fait établi et lié à ses positions antisionistes (et à l'affaire Katz).
Un lecteur qui ne connait pas Pappé pourrait être influencé par le fait -avéré- que Pappé est au centre de beaucoup de controverses, même si le fait que le fait qu'il soit antisioniste n'est pas controversé, on pourrait peut être clore le débat la dessus en :
* rajoutant représenté par l'historien Ilan Pappé, centre des nombreuses controverses, (...)
* mettre en note que les controverses sont expliquées dans l'article qui porte sur lui
* développer une section dans l'artilce le concernant : controverses
Des suggestions ou des commentaires ? Ceedjee 9 mars 2006 à 18:34 (CET)
replies: text: Comme tu le précises, les controverses en question ne concernent pas le fait qu'il est ou n'est pas anti-sioniste. Sharon, Warschawski, Benny Morris, Amir Peretz, .., pour prendre des exemples très divers, sont tous au centre de controverses, diverses et variées. Il ne viendrait pas à l'esprit de rajouter sur tous les articles où leur nom apparait "untel, centre de nombreuses controverses, ...", ce serait une tournure pas très neutre. Par contre, développer dans les articles concernés à quelle(s) controverse(s) chacun est mêlé est ce qui a toujours été fait. --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 19:04 (CET)
replies: text: oui... Histoire de me faire l'avocat du diable, je dirais alors qu'il faut montrer l'exemple et donner une source qui montre bien que Pappé est bien représentatif de mouvement antisioniste ou post sioniste. J'en ai trouvé une qui parle à la fois de ses positions antisionistes et qui de surcroit, de sa plume, indique la controverse autour de lui. Je la rajoute donc. Ceedjee 9 mars 2006 à 21:51 (CET)
replies: text: Si l'on veut être très rigoureux, un tel lien (ou plutot la 2e partie du lien) serait pas complètement npov puisque la phrase n'offre alors pour complément d'info qu'un point de vue (celui de Pappé). Je trouve en fait le lien peu utile à partir du moment où justement le renvoi est déjà fait vers un possible article sur Ilan Pappé. Celui qui veut en savoir plus sur ira voir l'article, où on a plus de place pour présenter équitablemnt tous les points de vue sur telle ou telle controverse.--Markov (discut.) 9 mars 2006 à 23:43 (CET)

text: Oublions LaGlaneuse. En réponse à ta remarque, je pense qu'effectivement si on développe l'article sur Ilan Pappé, c'est l'article en question qui sert de lieu. Peut être faudrait il le developper tout de go d'ailleurs. En y introduisant ce lien ou mieux en en cherchant de meilleurs. Je vais un peu développer l'article le concernant. On a déjà rassembler les idées phares le concernant dans cette page de discussion et j'ai de quoi parler de la controverse historique. Une question : est-on d'accord de la pertinence de sciender le pappé historien du pappé politicien. C'est un pdv de structurer ainsi mais cela me semble bien être les 2 facettes du personnage. Il y a le pappé d'avant et celui d'après l'affaire Katz et le boycott de l'université d'haifa et de l'inscription au parti communiste... Des avis ? Ceedjee 10 mars 2006 à 07:44 (CET)
thread_title: Pappé

message: Je viens de relire 3 fois la phrase suivante (dans histoire) et je dois dire que je ne comprend toujours pas ce qu'elle veut dire: "D'une part un anti-sionisme juif relèvant du désaccord avec le mouvement politique du sionisme ou d'une opposition à cette idéologie, parmi les juifs eux-mêmes, qui n'a de commun que le nom avec l'anti-sionisme des adversaires du sionisme, d'autre part." Le reste du paragraphe ainsi que le suivant sont aussi vachement touffus. De plus, de quoi parle-t'on quand il est dit "cette adversité vont se transformer, dans l'histoire, en confrontations armées.", des confrontations musclées entre Tsahal et certains colons? du conflit israélo-palestiniens? --Dominique Michel 10 mars 2006 à 01:10 (CET)
replies: text: Cette partie n'a effectivement rien d'encyclopédique, n'apporte aucun fait, et est difficilement compréhensible. Comme cela a été proposé, les développements historiques seront plus clairs dans les sections relatives à chaque antisionisme (juif, arabe, occidental..). Ce qui implique de retirer les deux paragraphes de l'actuelle section "Histoire" au profit des autres sections. Pas de désaccord ?--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 02:22 (CET)
replies: text: Avant de supprimer, je pense qu'il serait plus efficace de discuter de la structure à donner à l'article puis d'y faire glisser dans chaque section les informations actuelles qui s'y rapporte puis, section par section, de développer ou supprimer. Tel quel, cela n'apporte rien mais tel quel l'article n'apporte rien non plus... Je dirais qu'il faut se mettre d'accord sur la définition (pour moi c'est ok mais CdC a des remarques), puis sur la strucutre opur présenter l'article, puis on le remplit... Ceedjee 10 mars 2006 à 07:48 (CET)
thread_title: Histoire

message: Bien que conscient de la complexité, croissante, j'essaie la piste en rajoutant toutes les nuances ouvertes par l'interprétation que je fais de la remarque de Markov. On pèsera le pour et le contre ensuite...
L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.
1. L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition :
* à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif et démocratique (? 2non-1oui);
* aux moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif, comme l'incitation à l'émigration des Juifs vers la Palestine ou vers Israël.
2. Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation d'événements qui ont accompagné leur histoire et pour lesquels la responsabilité israélienne ou du mouvement sioniste est mise en cause mais non établie.
Dans ce contexte, il s'apparente néanmoins plus souvent à une critique de la politique israélienne qu'au sionisme en lui-même. Citons :
* la responsabilité controversée dans l'exode palestinien de 1948, dans la destruction de nombreux villages et dans la confiscation de leurs terres;
* la responsabilité controversée dans les guerres israelo-arabes;
* la justification controversée de l'annexion du Golan et la réunification de Jérusalem;
* le non-respect controversé de nombreuses résolutions de l'Assemblée Générale et du Conseil de Sécurité de l'ONU;
* le bien-fondé controversé de l'établissement et la protection militaire de colonies juives dans les territoires palestiniens occupés;
* la responsabilité controversée du sort des Palestiniens dans les territoires sous son contrôle;
* la justification controversée de la prise en compte du droit au retour des réfugiés palestiniens.
3. Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font pas l'unanimité parmi ses partisans telles que :
* l'idée suivant laquelle la totalité de la Palestine revient de droit aux Juifs et que l'Etat palestinien existe déjà dans le chef de la Jordanie.
* l'annexion des territoires occupés éventuellement accompagnée du transfert (de l'expulsion ?1non-1oui) de sa population arabe.
==== commentaires ====
Selon moi, LaGlaneuse fera une crise cardiaque en lisant ce qui serait facilement interprétable comme un pamphlet anti israélien. Pour ces raisons, j'ai rajouté des balises de neutralités tout au long du texte, ce qui l'alourdit mais je ne vois pas d'autre solution. Ceedjee 14 mars 2006 à 13:46 (CET)
thread_title:  proposition 10 mars (3) 

message: Selon moi, LaGlaneuse fera une crise cardiaque en lisant ce qui serait facilement interprétable comme un pamphlet anti israélien. Pour ces raisons, j'ai rajouté des balises de neutralités tout au long du texte, ce qui l'alourdit mais je ne vois pas d'autre solution. Ceedjee 14 mars 2006 à 13:46 (CET)
thread_title:  commentaires 

message: L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.
L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif et démocratique (? 2non-1oui);
Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation d'événements qui ont accompagné leur histoire et pour lesquels la responsabilité israélienne ou du mouvement sioniste est controversée.
Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font toutefois pas l'unanimité parmi ses partisans.
==== commentaires ====
C'est déjà + neutre sans les exemples. Ceedjee 14 mars 2006 à 13:51 (CET)
thread_title:  proposition 10 mars (4) 

message: C'est déjà + neutre sans les exemples. Ceedjee 14 mars 2006 à 13:51 (CET)
thread_title:  commentaires 

message: Pour tenir compte de la dernière remarque de Markov concernant le fait qu'il y a encore aujourd'hui des transferts mais dans l'optique de ne pas faire de la définition un pamphlet anti israélien, je propose ceci :
L'antisionisme (ou anti-sionisme) est un terme peu lexicalisé qui désigne l'opposition au sionisme.
L'antisionisme est donc principalement, suivant les définitions du sionisme, l'opposition à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un État juif en Palestine ou au maintien d'Israël en tant qu'État juif et démocratique (? 2non-1oui).
Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation de certains aspects controversés de la politique israélienne ou d'événements survenus au cours de son histoire.
Au travers de l'extension qui associe sans disctinction toutes les tendances du sionisme, le terme se rapporte aussi à l'opposition à certaines formes radicales du sionisme qui ne font toutefois pas l'unanimité parmi ses partisans.
==== commentaires ====
Je trouve cela plus simple et plus neutre et moins ambigu.
En effet, la première partie est clairement une définition texto du sens du mot. La seconde prend en compte toute une série de critiques qui se rapportent plus à Israel, dans les auteurs ne sont pas stricto censu opposés au sionisme mais où l'opposition à Israel est suffisamment lié à l'opposition à certains aspects du sionisme pour que ceux-ci se déclarent ou soient déclarés antisionistes. La 3ème partie souligne qu'il y a plusieurs niveaux dans le sionisme et explique comment on peut être sioniste tout en étant opposé à certains politiques sionistes radicales. Enfin, en évitant de prendre des exemples, on évite de prendre parti. Ceedjee 15 mars 2006 à 12:30 (CET)
replies: text: "Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation de certains aspects controversés de la politique israélienne ou d'événements survenus au cours de son histoire." C'est trop vague. Ca ne permet pas de faire la distinction entre La Paix Maintenant et CAJPO. En fait on pourrait meme dire que le rapport Kahane est anti-sioniste. Je pense que dans l'anti-sionisme non juif il y a un plus qu'une critique d'Israel et de sa politique. EN fait l'anti-sionisme est va plus loin que l'anti-israelisme (nb: etre anti-americain cela va plus loin que de critiquer la politique des USA).
Cela ne veut rien dire "il y a plusieur niveau dans le sionisme" surtout etant donne la diversite de partie politique israelien se reclammant du sionisme (et parceque le Meretz ne se considere pas "moins" sioniste que le Likoud et inversement. L'anti-sionisme ce n'est pas l'anti-likoud. CdC 16 mars 2006 à 13:02 (CET)
thread_title:  proposition 15 mars (5) 

message: Je trouve cela plus simple et plus neutre et moins ambigu.
En effet, la première partie est clairement une définition texto du sens du mot. La seconde prend en compte toute une série de critiques qui se rapportent plus à Israel, dans les auteurs ne sont pas stricto censu opposés au sionisme mais où l'opposition à Israel est suffisamment lié à l'opposition à certains aspects du sionisme pour que ceux-ci se déclarent ou soient déclarés antisionistes. La 3ème partie souligne qu'il y a plusieurs niveaux dans le sionisme et explique comment on peut être sioniste tout en étant opposé à certains politiques sionistes radicales. Enfin, en évitant de prendre des exemples, on évite de prendre parti. Ceedjee 15 mars 2006 à 12:30 (CET)
replies: text: "Au travers de l'extension fréquente qui associe sionisme et Israël, le terme se rapporte aussi à la condamnation de certains aspects controversés de la politique israélienne ou d'événements survenus au cours de son histoire." C'est trop vague. Ca ne permet pas de faire la distinction entre La Paix Maintenant et CAJPO. En fait on pourrait meme dire que le rapport Kahane est anti-sioniste. Je pense que dans l'anti-sionisme non juif il y a un plus qu'une critique d'Israel et de sa politique. EN fait l'anti-sionisme est va plus loin que l'anti-israelisme (nb: etre anti-americain cela va plus loin que de critiquer la politique des USA).
Cela ne veut rien dire "il y a plusieur niveau dans le sionisme" surtout etant donne la diversite de partie politique israelien se reclammant du sionisme (et parceque le Meretz ne se considere pas "moins" sioniste que le Likoud et inversement. L'anti-sionisme ce n'est pas l'anti-likoud. CdC 16 mars 2006 à 13:02 (CET)
thread_title:  commentaires 

message: Ma réponse à la question 1 juste avant est : non, mais si ce droit est réalisé, il conduira à une guerre civile qui pourrait voir la fin de l'Etat juif. Mais je me vois mal dire que le sionisme réclamait l'exode palestinien. 
On est en fait en plein dans le débat historique de la guerre de 1948 entre 3 écoles :
- Pappé : les autorités sionistes se sont volontairement débarrassées des Palestiniens
- Morris : le sionisme ne pouvait que se débarrasser des Palestiniens
- Gelber : toute guerre voit l'exode massif de réfugiés et ceux de 1948 n'ont pas bénéficié du droit au retour.
Je ne pense pas qu'il soit possible de solutionner ce dilemne qui n'est qu'un questoin de PdV. Ceedjee 12 mars 2006 à 17:24 (CET)
replies: text: C'est beaucoup trop simplificateur. L'histoire a evoluer avec le temps. Il faut distinguer "l'histoire officiel israelien" (les arabes sont partis tout seuls a l'appel des etats arabes), "l'histoire officiel arabe" (les arabes ont ete expulse dans l'implementation d'un plan pre-etabli.  Le travail des historiens post-sioniste revient sur l'histoire officiel israelien. 
Je pense que des sources historiques plus neutre / moins passionel ne serait pas une mauvaise chose, eg les travaux de Henry Laurent.CdC 13 mars 2006 à 13:55 (CET)
replies: text: L'histoire officielle, je n'en ai pas tenu compte ici. Mais plus personne ne la défend officiellement... Disons Karsh. Pappé et Morris sont les historiens post sionistes de gauche et de droite et Gelber est le genre à rester serein, comme Laurens. Tout ce que je veux dire c'est que si tu penses que "retour des réfugiés de 1948 => antisionisme" alors tu n'est pas loin de dire "sionisme => départ des réfugiés de 1948", ce qui est la thèse des historiens palestiniens et de Pappé mais qui est un point de vue. Ceedjee 13 mars 2006 à 18:54 (CET)
thread_title: exode palestinien

message: 1-) pour éviter Les guerres d'édition
* En cas de doute, ne pas effacer
Autrement dit, les interventions sur un article sont orientées vers un objectif de construction de l'article et non pas vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais. Si quelqu'un apporte une contribution que vous trouvez peu claire ou orientée, reprenez son ouvrage.
Avant de considérer qu'un passage est orienté, vérifier dans l'historique l'auteur de la contribution et ne pas hésiter à lui poser des questions sur sa page de discussion. Il est possible que ce propos, à première vue orienté, ne soit qu'un propos audacieux ou récent dont il peut donner les sources ou l'origine, 
Avant de considérer qu'un passage est orienté, vérifier que, dans le bas de l'article, une bibliographie ou une webographie ne soit donnée. Ne pas hésiter, le cas échéant, à en prendre connaissance avant de décider de supprimer. [la biblio constitue des sources : il faut la lire la biblio ok ? il faut aussi, ne aps supprimer ce qu'on met dans la biblio pour reprocher ensuite qu'il n'y a pas de sources , ok ? ]
Il se peut que vous ayez à supprimer des points, mais cela ne doit pas être le projet de votre travail. [je soulignerais aprticulièrement cette recfommnadation la glaneuse]
(et uniquement )Si le contenu de l'article est contraire à la charte de Wikipédia (non-neutralité, problème de copyright...), (N.B. on admet le déplacement, mais une fois encore )  préférez le déplacement vers la page de discussion à l'effacement pur et simple du texte. (noter encore : tout est préférable à l'effacement : est-ce bien clair ?)
D'une façon générale, en cas de suppression ou de réversion, il est souhaitable de donner une explication dans la page de discussion qui, il faut s'en souvenir, est d'abord faite pour cela. 
[modifier]
* En cas de doute, ne pas attribuer un mauvais motif
Ne dites pas que ce que vous n'aimez pas est :
-du vandalisme qui s'avère être d'usage courant sur Wikipédia lui faisant perdre toute valeur concrète à force d'être l'excuse banalisée pour une suppression ou une réversion sauvage (i.e. sans explication) 
de la diatribe (Texte ou discours qui attaque de façon violente une personne ou une institution. Critique amère, violente, le plus souvent sur un ton injurieux. Il peut s'agir d'un pamphlet, d'une satire. selon le dictionnaire des termes littéraires) : la neutralité de point de vue n'exclut pas la critique pour peu qu'elle soit documentée. ou complètement loufoque 
-ou de mauvaise foi, l'origine de ce concept étant que la mauvaise foi est d'abord la foi de l'autre. 
En résumé, ce que vous ne comprenez pas n’est pas nécessairement faux mais plus probablement obscur.
je soulignerai aussi ceci  :envisager qu'on ne comprend pas , ou ignore une a analyse, une référence, avant de dire que c'est faux , ok ? , règle qui éviterait bien des conflits
je recopie tout cela des règles wiki pour vous Markov et pour mémoire,  à l'attention de tous ceux qui passeront par là (j'ai mis en gras ce qui me semble particulièrement convenir pour répondre à vos propositions de censure et de police des articles qui vous tiennent à coeur, et particulièrement  important pour vous indiquer qq règles de vie (prises sur le lien  : règles de savoir vivre). Ajouts entre parenthèses sont de moi ,comme indiqué
A méditer et appliquer, et on pourra p-être travailler sérieusement. A partir du respect de ces règles, les conflits et pertes de temps (car jusqu'à présent vous n'avez fait que me faireperdre du temps) disparaîtront certainement--La glaneuse 21 mars 2006 à 11:00 (CET)
thread_title: règles wikipedia 

message: Vu vos remarques je modifie en rajoutant ceci :
1. L'appel à un admnistrateur neutre et peu intéressé par le sionisme pour qu'il élimine de l'article tout ce qui n'est pas strictement sourcé (on lui demandera de déplacer les paragraphes litigieux vers une page annexe car il est possible qu'il enlève des éléments unanimement admis)
2. L'appel à une personne neutre, peut être le même admin, ignorant tout du sujet, et qui jugera du respect des règles dans l'évolution de l'article. A mon sens, cela pourrait permettre d'établir une méthode de travail qui fera avancer l'article. Je rajoute : l'admin en question sera sensibilité au fait qu'il n'est pas spécialiste de la question et qu'il doit se montrer ouvert (mais il appliquera évidemment les règles de wikipedia).
Ceedjee contact 22 mars 2006 à 19:02 (CET)
replies: text: ok pour faire appel à un administrateur, sans spécifier de conditions, qu'ils soient libres de choisir, (c'est un volontaire) si vous expliquez le pourquoi, ça devrait suffire--La glaneuse 22 mars 2006 à 21:21 (CET)

text: Ok. Je trouve très triste de faire perdre autant de temps pour des choses si évidentes. Et de voir que l'article est chaque jour dans un état un peu plus déplorable. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi toi Ceedjee tu ne te proposes pas pour le rôle de "neutralisateur".--Markov (discut.) 23 mars 2006 à 00:40 (CET)
thread_title:  proposition 

message: ayant remarqué que les citations des arguments, et des groupes, les + antisionistes, sont repris mot à mot de la wiki anglophone, j'ai rétabli cette précision supplémentaire inclue dans la source d'origine et qui a été coupée dans le passage en français, sur l'origine de ces arguments.
j'ai aussi donné un lien pour information sur le groupe Neturei Karta (quant à l'autre, Satmar Rebbe, tellement peu important , qu'il faut vraiment avoir envie de le citer ; j'ai ajouté pour l'exactitude : toute petite communauté ultra-orthodoxe)--La glaneuse 22 mars 2006 à 18:29 (CET)
replies: text: Excellent mais il reste à sourcer tout cela... :-( à mon sens, même ce qui vient de la wikipedia anglaise. Ceedjee contact 22 mars 2006 à 18:50 (CET)
replies: text: je suis en train de donner les sources, juste un peu de temps svp. N.B. je ne donne les sources que pour les passages sur lesquels je suis intervenue : il reste les autres--La glaneuse 22 mars 2006 à 19:32 (CET)

text: un lien intéressant les comités de soutien à Dieudo citant l'article "antisionisme" de wikipedia parce qu'il cite Neture Karta et qui dit bien que dans les pays arabes il n'y a pas de différence entre antisionisme et antisémitisme  voir en fin de page, après un auteur antisémite et antisioniste assez costaud.--La glaneuse 22 mars 2006 à 20:45 (CET)
replies: text: Je propose que vous précisiez vos sources sans prendre garde à la forme. Vous pouvez par exemple les mettre entre parenthèses juste derrière chaque information. On mettre en forme un peu plus tard. Bon travail. Si vous faites références à un livre de la bibliographie, citez le nom de l'auteur avec la page. Bon travail :-) Ceedjee contact 22 mars 2006 à 21:16 (CET)
thread_title: références

message: C'est presque ridicule de passer autant de temps à dire des choses aussi évidentes, mais juste pour indication, je me suis intéressé à relever tous les passges faux ou non neutres dans uniquement l'en-tête et le premier titre ..... 
# "il a été régulièrement utilisé depuis 1920-1930 pour désigner l'opposition arabe à l'immigration juive dans la zone de la Palestine, alors sous Mandat britannique." => Tendancieux puisque le terme utilisé par les historiens désigne autant l'opposition au sionisme du fait des Arabes que celle du fait d'autres personnes, comme l'opposition de certain juifs.
# "Le sionisme (définition du petit Robert) est le mouvement politique et religieux visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif en Palestine Apparu à la fin du XIX° siècle alors que l’antisémitisme connaissait une expansion rapide en Europe, le sionisme avec Herzl prônait le retour des Juifs du monde entier dans le pays de leurs ancêtres, la Palestine. Cette revendication trouva son aboutissement avec la création de l’Etat d’Israël en 1948." => Hors-sujet, cela concerne l'histoire du sionisme et il y a déjà une page pour ça : sionisme et histoire du sionisme.
# "L'antisionisme est ce mouvement politique qui s'oppose au sionisme, soit la création et le maintien de l'Etat d'Israël impliquant la division de la Palestine(selon le vote historique de l'ONU en 1947)" => Répétition d'un passage précédent.
# "Martin Luther King le définit ainsi : "qu’est l’antisionisme ? C’est le déni au peuple juif d’un droit fondamental que nous réclamons à juste titre pour le peuple d’Afrique et accordons librement à toutes les nations de la terre. C’est de la discrimination envers les Juifs, mon ami, parce qu’ils sont Juifs. En un mot, c’est de l’antisémitisme"." => Martin Luther King est spécialiste du sionisme et de l'antisionisme ? Non. D'ailleurs, pas de source, et la citation semble visiblement tirée du célèbre hoax (canular) sur le sujet qui a attribué une fausse "lettre à un ami" à MLK. 
:La lettre a un amis est sans doute en hoax mais MTL s'est quand meme exprimer sur le sujet: "Lorsque les gens critiquent le sionisme, ils veulent dire les Juifs. Il s’agit d’antisémitisme". [ from “The Socialism of Fools: The Left, the Jews and Israel” by Seymour Martin Lipset; in Encounter magazine, December 1969, p. 24. ]. Apres la pertinence d'un avis de MTL est un autre question (remarquer que dans les polemiques franco-francaise son avis a une certaine pertinence). CdC 25 mars 2006 à 21:28 (CET)
replies: text: il est évident qu'à partir du moment où vous récusez toute phrase qui n'est pas strictement et simplement recopiée mais qui est une synthèse des travaux d'historiens, on ne peut rien écrire hormis liste de dates et catalogue événementiels (et encore même pas puisque les phrases recopiées de la wiki anglophone, vous les contestez ! les définitions de dictionnaires que vous imposez ailleurs, quand elles sont mauvaises car pas encore établies vous les récusez quand elles donnent une vérité historiquement établie, et tout ce qui ne vous convient pas et que vous ignorez vous l'appelez évasif)
Allons-y pour le cartalogue de la Redoute. Remarque, sur ce sujet, ça peut être marrant : faire toute la liste de tous les antisionistes avec leurs déclarations (citations vous seront demandées) et évidemment, vous me trouverez pour ajouter ce qu'ils  représentent, ça, faut pas rêver, et vous me trouverez pour ajouter citations d'historiens (tout de m^me !) et citations de ce que dit le droit. Incontournable. 
de toute façon l'affaire est entre les mains d'un relecteur et on espère que falcon va se calmer. merci tout de même pour l'agressivité au passage et ravie de retrouver l'effet de "rentre dedans" d'un mec sûr de lui qui ne met pas ses gants sauf de boxe ! --La glaneuse 23 mars 2006 à 10:08 (CET)
thread_title:  Revelé sommaire 

message: Ce site a certes été condamné en appel, mais, faut aussi, préciser que ce site a été réhabilité par la justice et ses détracteurs ( officines sionistes et racistes ) ont été déboutées , critiquer le sionisme relève de la liberté d'expression en France, comme partout, ailleurs. 
Bref, c'est dommage que sur un sujet aussi sensible, beaucoup d'informations sont douteuses car les sources sont rarement apportées.
: En parlant de sources, je ne suis pas sur que celle que tu donne puisse etre considerer comme sufisament neutre. CdC 25 mars 2006 à 21:37 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec Falcon 2000DX. Ceedjee contact 23 mars 2006 à 08:26 (CET)
thread_title:  Correction Affaire Islamiya.info !! LES SOURCES, C'EST HYPER IMPORTANT 

message: J'ai ajouté le bandeau "désaccord de pertinence" car j'ai denombré plus de 90 signets ( pas tout compter ... ) [source exigée] , ou [source ou explication], ou [information personnelle ?], etc ...
Bref, il ya visiblement un désaccord de pertinence évident, en plus d'un désaccord de neutralité ancien.
Falcon 2000DX 23 mars 2006 à 05:57 (CET)
thread_title:  Ajout Bandeau '''désaccord de pertinence''' 

message: Salut. Je n'ai pas compris ce dont vous parliez. J'ai compris ceci du travail de Dark. Il a conservé une version de travail qu'il a semi-protegé et qu'il propose de modifier au fur et à mesure des remarques qu'on fera. Cette version prendre le pas sur l'officielle une fois au "point". Bref, tout ce que LaGlaneuse a modifié ici ou tout ce que Markov voudrait changer ici ne sert à rien, l'article corrigé par Dark et via les commentaires que nous ferons remplacera celui-ci.
J'ai déjà donné un avis sur la page de discussion de l'article de travail car une de ses suppressions concernant un ajout que j'avais réalisé... lol... Je propose que chacun donne les siennes et à chaque fois qu'une insertion respectera les règles wikipedia (sources + vérifiabilité), on l'introduira après un éventuel bref débat sur la pertinence.
Histoire que tout soit clair; je précise que je m'oppose à toute introduction non strictement sourcée. Il n'y aura donc pas débat à mon niveau à ce niveau : ce sera non. Je pense par contre que la "pertinence" d'introduire ou non une info sourcée peut être débattu. Je rappelle que Wikipedia réclame le concensus.
NB important Pour faire dans l'efficace, je vous propose d'aller pas à pas et d'éviter les grosses tartines pour commenter les modifications proposées par Wart Dark. Il n'a pas tout effacé. Il se propose de le faire et faute de réaction le fera (suivant ce que j'ai compris encore). Ceedjee contact 16 avril 2006 à 21:31 (CEST)
replies: text: J'ai donné mon avis plus haut sur les modifs proposées par Wart dark. Cela fait un mois et je pense qu'il faut se fixer une date limite (par exemple la fin de cette semaine) au bout de laquelle tout ce qui n'est pas sourcé peut être supprimé par Wart Dark ou toi. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 21:42 (CEST)
replies: text: Cela semble raisonnable. L'article est au point mort depuis très longtemps. Est-ce que LaGlaneuse y voit une objection ? La première étape serait donc de "sourcer" ce que Wart Dark a indique en couleur et qu'il effectue la "wikification" de l'article au plus tard le samedi 24 à 12h, ce qui laisse le temps aux gens de préciser les sources des points litigieux (en rouge) et/ou qu'on puisse en discuter. Ceedjee contact 17 avril 2006 à 09:30 (CEST)
replies: text: comme il ne faut pas intervenir sur la version de travail (je ne vois pas pourquoi, mais bon) et comme vous me conseillez d'ajouter mes remarques et/ou modifs sur la page Wart Dark/antisionisme, j'essaye, sauf que...  il n'y a pas de programme de modification prévu sur cette page. Je crée donc, espérant que cette fois-ci cela conviendra, une page de travail : la glaneuse antisionisme  sur la quelle je mets mes remarques. Cela dit et vous ? où s'inscrivent vos remarques après le passage de WD ? et éventuellement celles des autres utilisateurs ? je précise que je ne vois aucun inconvénient, bien entendu, à ce que chacun intervienne sur ma page de cette version de travail --La glaneuse 17 avril 2006 à 10:59 (CEST)
thread_title:  suite 

message: Bonjour. Excusez-moi d'être franc, mais je suis consterné de voir des couleurs et des commentaires d'édition sur cet article.
Je rappelle que nous sommes une encyclopédie à chaque instant, ce qui suppose que les articles devraient être un minimum présentables en permanence. Là, c'est carnaval !
Il est possible de faire de maquettes d'acticles avec des syntaxes du type Discuter:Antisionisme/maquette. Ce genre de maquettes ne doit toutefois pas être dans l'espace principal (comme La_glaneuse_antisionisme) mais dans les esapces personels ou de discussion, comme sous-pages.
Par ailleurs, il est possible d'utiliser les commentaires HTML pour laisser des commentaires dans le texte de l'article de façon à ce qu'il ne soit pas visible (comme ce commentaire invisible qui suit ).
Si vous avez des questions techniques, vous pouvez les poser à moi ou à un autre, mais faites attention à ne pas saccager l'article. Je demanderai à ceux qui ont mit des couleurs et autre fantaisies de les retirer au plus vite, Merci pour votr compréhension. RamaR 17 avril 2006 à 11:04 (CEST)
replies: text: Déplacé dans Utilisateur:La glaneuse/antisionisme. PoppyYou're welcome 17 avril 2006 à 12:00 (CEST)
replies: text:  apparemment ma réaction se trouve là : j'espère que ça va maintenant ? --La glaneuse 17 avril 2006 à 12:39 (CEST)

text:  apparemment qq'un a effacé cette page ou déplacé ; je crois que ma réaction se trouve là --La glaneuse 17 avril 2006 à 12:54 (CEST)

text: si personne n'y touche c'est celle-ci la bonne page, soit la version remaniée par W.D. avec ses couleurs, incluant ma réaction après passage de W/.D. Si personne n'efface cette page , c'est cette version de travail à retenir--La glaneuse 17 avril 2006 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Couleurs et commentaires sur l'articles 

message: LaGlaneuse a été faire des commentaires sur la page de discussion de l'article de travail mais personne n'a contesté... Markov voudrait travailler sur l'article mais il n'avance pas. Wart Dark aurait du les intégrer dans sa version mais ne l'a pas fait. Du coup, j'imagine, LaGlaneuse a fait des modifications dans l'article original. Problème de communication sans doute. C'est pire qu'avant. Personnellement, je jette l'éponge. Je ne vois pas de solution. Ceedjee contact 22 avril 2006 à 10:41 (CEST)
replies: text: "Markov voudrait travailler sur l'article mais il n'avance pas." euh, c'est un reproche ? Tu as proposé les règles d'un dialogue, à savoir que la première étape avant toute chose sur cet article est de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé. Je ne vois pas ce qui empeche d'appliquer ce point, pourquoi tu ne peux le faire. La Glaneuse est ok, je suis ok, Wart Dark a fait des propositions, quel est le problème ? --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 02:01 (CEST)

text: ne dites pas que c'est non sourcé : allez voir l'article Roger Garaudy, avec bibliographie d'icelui pour plus amples informations qu'il vous est loisible de lire pour vérifier--La glaneuse 23 avril 2006 à 22:42 (CEST)
replies: text: évidemment il faudrait comprendre le français : ce qui est nouveau c'est que les associations altermondialistes adoptent le thème, non le thème lui-même : mis au point par Roger Garaudy : vérifier la chronologie , pour le thème , de Garaudy, aux diverses reprises, jsuq'aux altermondialistes qui le reprennetn. il ne suffit pas d'affirmer que c'est faux Markov, pour que ce soit faux. --La glaneuse 23 avril 2006 à 21:23 (CEST)

text: eh bien d'accord, si manquent les sources, on supprime parce que la demande de sources remonte à deux mois [faite apr Ceedjee qui a parsemé l'article de ces questions] et personne ne les a données : alors, il est + que temps de supprimer en effet--La glaneuse 23 avril 2006 à 21:23 (CEST)

text: ne dites pas que c'est non sourcé : allez voir l'article Roger Garaudy, avec bibliographie d'icelui pour plus amples informations qu'il vous est loisible de lire pour vérifier--La glaneuse 23 avril 2006 à 22:42 (CEST)
replies: text: Je vous demande une source, c'est-à-dire une référence précise, avec citation et page, vous êtes incapable de me la donner. C'est un simple constat : vous n'avez aucune source. --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 23:13 (CEST)
thread_title:  suite 

message: Puisque La glaneuse se permet de modifier l'article sans tenir compte de la marche à suivre de la médiation, je demande à avoir la possibilité de supprimer de l'article tout ce qui n'est pas sourcé et que je conteste, ou bien que Ceedjee qui a lancé la médiation réverte les interventions de LG.--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 21:43 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas supprimé la version de travail amorcée par Wart Dark, arrêtez de raconter des salades. Il a été décidé plus haut que c'était l'administrateur (en l'occurrence Wart Dark) qui supprimerait de l'article les passages non sourcés. --Markov (discut.) 23 avril 2006 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Intervention de LG en dépit de la médiation 

message: Rebonjour.
Je n'ai pas lu tout ce que vous avez écrit. Si vous le souhaitez l'un et l'autre, je veux bien supprimer de l'article, sans attendre Wart Dark, tout ce qui ne me parait pas respecter les règles de wikipedia (source, neutralité de point de vue, pertinence).
Dans ce cadre, je ne mettrais pas mon point de vue de ce qu'est un article sourcé en application (selon moi, chaque phrase et chaque idée DOIT être sourcée voire les sources croisées) mais j'appliquerai une vision plus soft qui correspond à ce qui se fait "généralement" dans wikipedia amha : exiger des sources pour les points qui semblent (je ne sais pas tout) polémiques ou essentiels à sourcer sans insister sur le reste.
Je les rassemblerai sur une page de manière à ce qu'ils puissent être récupérés pour y être réintroduit ultérieurement sur la source est fournie.
Je pense travailler à partir de la version actuelle (que je n'ai pas lue).
Si vous pensez que c'est une bonne idée, confirmez le (par un simple oui ou non) et je le ferai asap (ce soir si possible). Dans ce cas, svp, ne modifiez plus rien, je commencerai par imprimer l'article sur une version papier plus facile à lire et à analyser. 
Ceedjee contact 24 avril 2006 à 13:34 (CEST)
replies: text: Ceedjee a précisé qu'il rassemblera les passages supprimés sur une page de manière à ce qu'ils puissent être récupérés pour y être réintroduit ultérieurement sur la source est fournie, qu'est-ce qui te gêne donc ? Pourquoi tiens-tu absolument à ce que des passages non sourcés restent en place ? Tu avais accepté cette règle de suppression et maintenant elle ne te convient plus, pourquoi ? N'as-tu pas eu en un mois le temps nécessaire pour chercher ces sources ?--Markov (discut.) 24 avril 2006 à 14:08 (CEST)
thread_title:  suite 

message: : je répète , deux choses : 
*1-laisser du temps pour apporter les sources, si c'est le manque de sources le seul problème , ce qui semble évident , surtout si tu veux les pages (WK ça ne peut e^tre un boulot à plein temps !)
*2- si vous pouviez éviter les manips compliquées dans lesquelles je vais me perdre, c'est sûr,  ça serait peut-être plus simple
* donc 
: est-il possible que tu prennes en compte les modifications (avec nombreux apports de sources -pas fini-) que je me suis donné la peine d'apporter ? en me laissant le temps de satisfaire à ta demande, surtout si tu veux des pages des ouvrages cités 
: et que WD aille voir cette version avec sources ajoutées ? -tu le lui demandes- 
: ou alors, je l'introduis en enchaînant avec sa version en couleur, sur la même page , pas de problème, en demandant aussi bien à WD qu'à toi-même de la lire et prendre en compte svp lors de vos relectures : juste peux-tu me donner le lien pour que je la retrouve, parce que cette page a disparu depuis l'intervention de Markov ? (désolée mais vos codes et autres manipulations techniques me dépassent : si on n'a aps le droit d'intervenir, ni sur la version WD, ni sur celle-ci, où introduira-t-on les références et les sources 
: et je répète encore une 3° chose [est-il possible de lire ce que j'ai écrit ci-dessus ?] : après avoir écrit sur la page de discussion de l'art version WD, j'attendais des réactions, pas eu, puis la apge a disparu .Maintenant (aujourd'hui ) markov pique sa crise avec demande de citations. Je le fais, sans attendre. Tu ne vas tout de même aps me dire que tu vas tout effacer ! ce qui serait tout de même carrément dingue, car je réponds à une demande après avoir attendu des réactions qui ne sont jamais venues !
ouf ! 
: * en clair : je veux bien écrire sur la page que tu veux, en réponse aux demandes faites de donner des références, à condition que tu me donnes le lien de cette page (celle de WD?) et que tu considères que ces modifs doivent être conservées pour vériication , sinon c'est l'absurdité : devrais-je les garder simplement dans mon ordi, pour les réintroduire juste après passage de WD et de toi qui n'en auraient pas tenu compte ? ce serait absurde ! car vous auriez fait ce travail de relecture pour rien
--La glaneuse 24 avril 2006 à 15:34 (CEST)
thread_title: pour Ceedjee

message: Voici la page où se situe l'article de travail . Mais peu importe.
Je déduis de ce que tu as écrit sur ma page de discussion que tu veux bien que je fasse l'élagage. Je vais solutionner tout cela pour que, au moins, on s'y retrouve. QUE PLUS PERSONNE NE TOUCHE A RIEN SVP ! Je m'occupe de tout. Ceedjee contact 24 avril 2006 à 16:51 (CEST)
replies: text: merci de la référence page de travail ; comme je te l'ai demandé et pour que mon travail ne soit pas perdu (svp !) j'ajoute la version que j'ai retravaillée à la suite de la version WD couleur, pour que les deux textes soient pris en compte et relus-commentés par Wart dark et toi ; ok ? --La glaneuse 24 avril 2006 à 17:16 (CEST)

text: eh bien non ça ne marche pas , la page WD n'est pas une "version de travail" puisqu'elle est non modifiable. Alors, où mettre la version que j'ai retravaillée pour qu'elle ne soit pas perdue ? --La glaneuse 24 avril 2006 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Conclusions