Discussion:Matriarcat

message: J'ai --Ganymede 22 octobre 2005 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Réfonte de Ganymède 

message: En fait, Bachofen a écrit deux livres, Das Mutterrecht, publié en 1861, et Urreligion und antike Symbole. Il est décédé en 1887, et il semble que l'édition de 1927 appelée Mutterrecht und Urreligion (sans article) soit une réunion des deux ouvrages. Werewindle 30 novembre 2005 à 10:01 (CET)
thread_title: Bibliographie

message: Dans son roman Les Plouffe, l'écrivain canadien Roger Lemelin décrit les mœurs la société matriarcale canadienne-française.
Les liens mentionnés ne renvoient à rien concernant l'argument.--fl0 7 décembre 2005 à 13:15 (CET)
thread_title:  Hors sujet 

message: Je me suis permis quelques ajouts et des tentatives de mise en paragraphe. Je souhaiterais discuter avec vous de l'organisation générale. Je voyais quelque chose comme (mais c'est à voir)
   1. historique et significations
   2. critique du matriarcat des évolutionnistes (car il fait débat, inhérent à la notion)
         1. le matriarcat selon les évolutionnistes
         2. critique et rejet des conceptions évolutionnistes
   3. le problème de l'origine de l'assujettissement des femmes
         1. la thèse de M. Gimbutas
               1. les sociétés matristiques préhistoriques
... à continuer, modifier...
--2NiD 8 décembre 2005 à 01:48 (CET)
replies: text: Je ne connais malheureusement pas. Tout ce que je sais sur le sujet est que la vision uniforme, unilinéaire, orientée, voire finaliste de l'histoire humaine selon les évolutionnistes est considérée comme dépassée (et à mon avis cette critique du présupposé général de l'évolutionnisme tient toujours le coup). Certains anthropologues leur reconnaissaient toutefois le mérite de poser de bonnes questions, dont celle de l'origine de l'asservissement des femmes. Rejeter en bloc les théories évolutionnistes sans examiner les problèmes qu'elles prenaient à bras le corps est aussi une manière de fermer les yeux sur de véritables questions. --2NiD 8 décembre 2005 à 10:50 (CET)
replies: text: Vous devriez lire précisément ce lien: Article sur L'évolution de la femme, de M. Gimbutas pour en avoir une idée. Qu'en pensez-vous?--fl0 8 décembre 2005 à 10:59 (CET)
replies: text: Je viens seulement de parcourir cet article en diagonale. J'aimerais avoir le temps de le lire pour vous en dire vraiment ce que j'en pense. A première vue (seulement), il semble confirmer ce que je pensais, que la critique de l'évolutionnisme a permis trop facilement de jeter le bébé avec l'eau du bain (question de l'origine de la domination masculine). Pourtant j'ai eu l'impression cet article reprenait trop vite à son compte et sans recul des présupposés et des concepts parmi les plus contestables de l'évolutionnisme (primitivisme, sens de l'histoire... ) mais je vous promets de lire plus attentivement. --2NiD 8 décembre 2005 à 13:57 (CET)
thread_title:  Plan 

message: L'Aurignacien est une culture du début du Paléolithique supérieur, il y a donc un problème mais je ne sais pas lequel des deux il faut éliminer...
:si c'est sur et certain, il faut corriger.
En outre, de manière générale il faut se méfier des inférences basées sur l'organisation sociale préhistorique (dont on sait bien peu de chose) même s'il s'agit d'une opinion d'auteur comme ici...120 10 janvier 2006 à 23:24 (CET)
thread_title: [[Aurignacien]] / [[Paléolithique inférieur]]

message: ce paragraphe est tendancieux :
"Dans ce type de société, on suppose que l'homosexualité naturelle chez le mammifère humain comme chez les autres primates, n'était pas réprimée. Les individus moins dotés physiquement pour les activités requérant une force physique certaine comme la chasse au gros gibier restaient dans la société des femmes et considérés comme telles. Il est assez vraisemblable que les individus dotées par la nature d'une force supérieure à la norme chez les femmes pouvaient inversement être cooptées par les chasseurs."
Dans toutes les études que j'ai entreprises sur le matriarcat, il est un fait remarquable que l'homosexualité y est absente en tant qu' inclination sexuelle. Dans ce genre de société, la sexualité n'est pas réprimée, c'est une de ses caractéristiques. C'est à dire, que dès son plus jeune âge, l'enfant mâle ou femelle peut se livrer à ses jeux, ses amours, ses attirances sexuelles. Dans ce genre de société, sont organisés des maisons, ou des endroits où les adolescents peuvent encore, de manière tout à fait licite, se livrer à leurs amours. Et je n'ai jamais trouvé d'homosexualité en tant qu'inclination sexuelle. Je me demande donc si on peut parler d'homosexualité naturelle, si on peut parler de dissociation sexuelle dans l'accomplissement des taches quotidiennes, et même d'une stricte répartition des taches comme caractéristique de la spécificité sexuelle, comme caractéristiques de la société matriarcale. Le seul tabou sexuel inadmissible y est l'inceste entre soeur et frère, entre mère et fils (car de même sang : filiation matrilinéaire) et à moindre effet entre fille et père (ne sont pas concidéré comme de même sang, sachant que le pouvoir co-fertilisant du sperme y est inconnu).
Les dernières société matriarcales sont les Trobriandais, les M'butis, les San et une autre en Inde, dont le nom m'échappe.
Ensuite, dans une société matriarcale, le pouvoir, qui est un pouvoir mystique sur les événements, n'est pas de même nature que le pouvoir patriarcal, qui est un pouvoir sur les personnes. Je pense effectivement que le patriarcat ne peut que succéder au matriarcat (et l'organisation sociale qui suivra le patriarcat sera d'une nature différente, puisque les deux sexes connaitront leur responsabilité sur la commune progéniture de leur couple, et dont une égale responsabilité sur le monde, et non plus attribuée plus à l'un qu'à l'autre), mais ce n'est pas pour autant que le pouvoir s'y exerce de la même manière. La femme étant la détentrice de la perpétuation de l'espèce, son pouvoir sera une protection de sa spécifité sexuelle quant aux évènements de la vie, tandis que le pouvoir de l'homme, se concidérant comme le détenteur de l'espèce par l'intermédiaire de la femme, il exercera son pouvoir tel qu'on le connaît aujourd'hui, où d'hier, où dans ces contrées du monde où le patriarcat prédomine une société de droit d'égalite.
Je n'ai pas voulu reprendre ce paragraphe par rapport à ces connaissances sans vous en faire d'abord part. Chrisidangel 16 avril 2006 à 13:41 (CEST)
thread_title:  Homosexualité//matriarcat//pouvoir 

message: Certains historiens considèrent que le Royaume de Méroé fut un matriarcat, d'autres moins nombreux vont aller jusqu'à dire la même chose de l'Egypte antique. A mon avis, ils ne constituent pas le courant scientifique dominant mais il m'est assez difficile de juger (perso j'ai un peu de mal à sauter directement de l'existence de chefs politiques suprèmes féminins au matriarcat, ou alors il faudrait considérer que l'Angleterre victorienne était un matriarcat). Mais en l'occurence, cela constituerait de toutes façons aussi une remise en cause du matriarcat primitif car l'Egypte et Méroé pour en être traditionnelles sont des civilisations considérées comme très avancées pour leur époque... je ne crois pas qu'elles soient mentionnées dans l'article.Stacy33 (d) 27 juin 2008 à 08:02 (CEST)
thread_title:  Egypte antique et Royaume de Méroé 

message: J'ai été très étonné par ce que j'ai appris dans l'article sur les résultats de fouilles chez les kourganes, à plus d'un titre. Ceci dit, je ne conteste pas que cela figure dans le billet car c'est parfaitement sourcé. Il faudrait que je lise ces travaux pour me former une opinion. Si je peux mentionner un simple petit défaut sur la manière dont ils sont ici relatés, c'est que la présence de nombreux squelettes féminins est pour le moins naturelles et ne semble pas devoir justifier à elle seule l'existence d'un matriarcat... Il y a probablement une petite info manquante sur le contexte ou l'interprétation de la découverte de ces squelettes.
Pour ma part, je me suis principalement documenté sur la culture des kourganes à partir de ce livre, et un peu d'autres sources...
http://www.amazon.fr/Indo-Europ%C3%A9ens-Bernard-Sergent/dp/2228889563/ref=pd_sim_b_1
Je me souvient que Sergent y écrit qu'à partir de l'indo-européanisation, la composante féminine recule très fortement dans les restes matériels, à l'image de ce qui se passe avec la culture des kourganes, alors qu'elle était auparavant très présentes dans le néolithique danubien.
Il faudrait que je puisse relire, mais il me semble aussi que Sergent parle du nomadisme comme d'une "spécialisation tardive" des indo-européens, et qu'il considère que les gens des kourganes étaient sédentaires à leur époque plus reculée.Stacy33 (d) 27 juin 2008 à 08:02 (CEST)
thread_title:  culture des kourganes 

message: Trêve de plaisanteries. J'ai suivi un cours à l'Université Concordia sur la civilisation Iroquoise. Cours donné par un Iroquois de Kahnawake, au sud de Montréal. Il ne fait aucun doute que:
* un grand nombre de peuples amérindiens sont matrilinéaires, matrifocaux et matristiques; 
* ces peuples existent toujours, malgré le génocide et les maladies;
* ils ont influencé la création de la culture québécoise ("Canadienne") -- alors donc, ne donnons pas trop de poids à une tribu chinoise exceptionellement matriarcale quand le phénomène est beaucoup plus répandu et intégré que cela.
Je crois qu'il faudrait que cet article soit un peu moins eurocentrique. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 21 décembre 2010 à 18:13 (CET)
thread_title:  Les sociétés matristiques existent, j'en ai une juste à côté de chez moi 

message: Bonjour , bienvenue sur wikipédia. Vous avez participé de manière notable à l'article Matriarcat ces derniers jours en présentant de façon étendue les thèses de la féministe et philosophe allemande Heide Göttner-Abendroth. Si les thèses de Heide Göttner-Abendroth méritent probablement d'être mentionnées, la place qu'elles prennent maintenant dans l'article pose un problème au regard de la règle wikipédienne Wikipédia:Importance disproportionnée. Celle-ci précise que « l’importance disproportionnée ou le poids indu est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel. Cette pratique s'effectue notamment en contradiction avec un consensus scientifique ou disciplinaire en vigueur. » Or, c'est exactement le cas de Heide Göttner-Abendroth dont la nature scientifique des travaux est remise en question par les autres scientifiques en ethnologie, anthropologie, archéologie et dans les études religieuses qui considèrent que ses idées seraient basées sur des vues sur l'histoire ancienne qui sont depuis longtemps dépassées en science. Si vous jettez par exemple un coup d'oeil sur l'article allemand Geschichte der Matriarchatstheorien (Histoire des théories du matriarcat), le paragraphe consacré à Heide Göttner-Abendroth est assez mineur et rappelle notamment que « les travaux de Göttner-Abendroth sont controversés: En ethnologie, anthropologie, archéologie et dans les études religieuses, on est généralement défavorable à sa théorie. »  Un dernier point fait également problème : se sont ajoutées avec les idées de Heide Göttner-Abendroth un certain nombres de références ethnologiques ou autres réellement datées et qui ne correspondent plus du tout à l'état du savoir aujourd'hui. J'ai évité de supprimer de larges tranches pour respecter vos ajouts, mais le résultat final est très problématique. Cordialement, --Thontep (discuter) 13 janvier 2020 à 09:58 (CET)
replies: text: Bonjour , merci de me souhaiter la bienvenue, je ne sais pas si c'est ainsi que l'on répond aux messages sur Wikipédia, comme vous le savez je viens de m'inscrire. J'ai supprimé quasiment tout ce que j'avais écrit après avoir lu votre message. Cependant je tiens à vous dire que je trouve que les sources proposées en faveur de l'inexistence du matriarcat ne sont pas très étayées, il s'agit parfois de deux lignes ou de deux pages, tandis que le travail de H.G-Abbendroth parle précisément des coutumes des cultures qu'elle et d'autres chercheurs ont étudié. J'ai laissé quelques éléments de mes écrits sur la page, et ceux qui voudront faire plus de recherches sur son travail la trouveront par eux-même. La situation m'inquiète parce que son travail concerne surtout des cultures vivantes menacées, et que taire leurs particularités culturelles contribue à leur stigmatisation et leur extinction. Croyez en mon désir sincère d'honnêteté intellectuelle et scientifique, Cordialement, --Oliolalie (discuter)13 janvier 2020 à 15:08 (CET)
replies: text:  , merci pour votre réponse circonstanciée. En pointant du doigt les critiques adressées aux travaux de Heide Göttner-Abendroth, je m'efforçais non pas d'interdire toute référence à cette auteur mais à éviter que l'article ne soit déséquilibré. L'article est loin d'être parfait et un paragraphe consacré à l'historiographie de la notion de matriarcat permettrait de représenter succintement les idées de Heide Göttner-Abendroth sans courir le risque de Wikipédia:Importance disproportionnée. Pour le reste, je partage personnellement vos préoccupations, mais en tant que contributeurs wikipédia notre tâche consiste principalement dans le fait de restituer le plus clairement possible un état de la recherche... Cordialement, --Thontep (discuter) 13 janvier 2020 à 15:43 (CET)
thread_title:  Importance disproportionnée accordée aux thèses de Heide Göttner-Abendroth 

message: J'ai commis un recyclage rapide: j'ai centré l'article sur la notion de matriarcat comme société dominée (socialement, politiquement) par des membres féminins. Je l'ai distingué des autres notions (matrilinéaire notamment). Je pense que cette distinction fait sens par rapport à la recherche scientifique. J'ai aussi distingué la recherche moderne des théories clairement marginales et des théories anciennes. Un élagage des théories marginales et anciennes (et obsolètes) seraient sans doute nécessaire. Kilojoule123 (discuter) 2 mai 2023 à 01:57 (CEST)
replies: text: Je trouve très étrange votre refonte : vous supprimez des parties de la section "Théories anciennes" au motif qu'elles sont dépassées, la section "chez les animaux" dont la pertinence est contestée est conservée, et vient chapeauter les sous-sections Littérature, cinéma, etc. où l'on ne parle que des êtres humains, et vous changez la définition en conservant la source, ce qui est trompeur. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 10:52 (CEST)
replies: text: Nota : je viens de supprimer cette section sur les animaux, sans aucune source, et dont la pertinence était contestée. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2023 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Recyclage express