Discussion:Adélaïde d'Anjou

message: Dans l'article             : Adélaïde d'Anjou est née vers 947 et est décédée en 1012.
Dans Constance d’Arles : Adélaïde d'Anjou (952-1020)
Que croire ? Le Petit Robert ne précise pas les dates. --Mbzt 19 novembre 2006 à 09:25 (CET
:Il est extrêmement difficile de fixer la date de naissance d'un personnage du Moyen Âge, faute de sources, sauf pour des cas exceptionnels. Pour Adélaïde d'Anjou, on peut fixer une naissance approximative à la fin des années 940 ou au début des années 950 en tenant compte de sa longue carrière matrimoniale, de la mort de son père et du fait qu'elle sera encore en âge de procréer dans les années 980. Une chronique monastique mentionne sa mort en 1026. Elle a été inhumée à Montmajour.
:Réf. STASSER, Thierry. « Adélaïde d'Anjou, sa famille, ses unions, sa descendance. État de la question », Le Moyen Âge, 1997, vol 3, no 1, p. 9-52.
:--BeatrixBelibaste 19 novembre 2006 à 22:47 (CET)
thread_title:  dates naissance et décés  

message: L'hypothèse d'un remariage d'Adélaïde d'Anjou, veuve de Guillaume de Provence, avec Othon Guillaume, comte de Bourgogne, lui-même veuf d'Ermentrude de Roucy, a été avancé pour la première fois par René Poupardin en 1907 (Le Royaume de Bourgogne : 888-1038, p. 418, note 6). Les autres (notamment, Constance Bouchard et Christian Settipani) n'ont fait que le suivre sans apporter rien de nouveau, à ma connaissance. Je résume ici les grandes lignes de la réfutation (convaincante à mon avis) de Thierry Stasser, le dernier à s'être penché directement sur l'ensemble des sources, à ma connaissance (STASSER, Thierry. « Adélaïde d'Anjou, sa famille, ses unions, sa descendance. État de la question », Le Moyen Âge, 1997, vol 3, no 1, p. 25).
Poupardin (j'ai moi-même vérifié le passage de Poupardin et les sources citées) fonde son hypothèse sur les documents suivants :
* trois chartes attestant que Othon Guillaume, après la disparition d'Ermentrude (dernière attestation : 1002), eut une seconde épouse du nom d'Adélaïde. Il s'agit d'une charte de Cluny (no 2694 dans l'édition des cartulaires de Cluny, tome 3, vers 1015) et de deux de Saint-Vincent de Mâcon (édition du cartulaire par Ragut, chartes no 471 et 490).
** À noter : ces chartes ne font qu'attester l'existence d'une seconde épouse du nom d'Adélaïde.
* une bulle du pape Benoît VIII (1012-1024), non datée, adressée « aux évêques de Bourgogne, Aquitaine et Provence, [...], au comte Guillaume [...], au comte Renaud fils de Guillaume [...], à la comtesse Adélaïde surnommée Blanche [..] et sa bru la comtesse Gerberge [...] » (Je traduis et résume en collant à l'ordre où sont mentionnés les destinataires dans l'original latin.)
** Selon Stasser, cette bulle a été « mal datée de septembre 1016 » et a « en fait émise en septembre 1021-1022 lors de la guerre civile de Provence ». C'est tout à fait possible, si on se référe aux troubles que connaît alors la Provence (voir les travaux de Jean-Pierre Poly et de Florian Mazel)
** Stasser toujours : « R. Poupardin [...] pensait que la comtesse Adélaïde-Blanche de la bulle de Benoît VIII était la deuxième épouse d'Otton Guillaume et qu'elle était probablement identique à la comtesse veuve de Provence. Or, il est certain que le Pape s'adressait à la comtesse de Provence et non à l'épouse du comte de Bourgogne. On n'a donc aucune preuve que la seconde femme d'Otton Guillaume ait été surnommée Blanche et la lettre de Benoît VIII ne fait nullement mention d'une union entre ce comte et Adélaïde d'Anjou »
** J'ajouterai : la bulle s'adresse visiblement, après les évêques, aux dirigeants séculiers des régions de Bourgogne et de Provence : d'une part, le comte Othon Guillaume et son fils Renaud pour la Bourgogne, d'autre part, Adélaïde d'Anjou, veuve de Guillaume II de Provence et sa bru, Gerberge de Bourgogne, veuve de Guillaume III de Provence (fils d'Adélaïde) pour la Provence. Si Othon Guillaume et Adélaïde d'Anjou avaient été mariés, la bulle pontificale aurait certainement adopté une formulation autre que « Guillaume et son fils Renaud, Adélaïde et sa bru Gerberge... »
Je propose donc une reformulation du paragraphe concerné de l'article de la manière suivante :
« L'hypothèse d'une cinquième union d'Adélaïde d'Anjou, veuve du comte de Provence, avec Othon Guillaume, comte de Bourgogne et de Mâcon, a été proposé en 1907 par René Poupardin et repris par d'autres historiens  à sa suite. Cette hypothèse repose uniquement sur trois chartes attestant simplement l'existence d'une seconde épouse d'Othon Guillaume du nom d'Adélaïde et une bulle du pape Benoît VIII adressée, entre autres, aux dirigeants séculiers de Bourgogne et de Provence, parmi lesquels Othon Guillaume et Adélaïde, sans faire mention d'une union entre eux. Cette hypothèse, qui ne repose sur aucune preuve tangible décisive, cf Mbzt, est donc à considérer avec prudence. »
J'ajouterai en bas de page les sources que je viens de citer. Si aucune opposition ne se manifeste d'ici 2 ou 3 jours, je mettrai ce nouveau paragraphe en ligne. --BeatrixBelibaste 29 novembre 2006 à 06:15 (CET)
replies: text: Bonjour, tout cela est très bien, en tout cas pour moi.--Mbzt 29 novembre 2006 à 08:56 (CET)
replies: text:  Entièrement d'accord avec votre proposition, surtout que le (très bon) site généalogique du Web ADELAIS Blanche d'Anjou, que je cite souvent en référence lors de mes contributions sur wikipédia, donne les mêmes sources : Mâcon 471, 490 (pp. 271, 284-5), and Cluny 2694 (IV 721-22) - Benedict VIII, Letter 16, PL CXXXIX:1603, cited in Bouchard, p. 270. Cordialement Papydenis 29 novembre 2006 à 11:47 (CET)
replies: text:  Merci à vous deux. « Décisive » me semble en effet préférable à « tangible ». Papydenis, il est exact que les données disponibles sur le site de la Foundation of Medieval Genealogy sont excellentes, sourcées, critiques et (dans la majorité des cas) très complètes, même si l'auteur ignore par exemple certains travaux francophones. Je préfère cependant, puisque j'ai accès à la fois à la plupart des références de l'auteur et à d'autres, me reporter directement à celles-ci pour me faire ma propre opinion. Cela dit, puique j'ai votre accord, je mettrai le paragraphe proposé (version modifiée) en ligne demain s'il n'y a pas d'autres réactions. Cordialement, --BeatrixBelibaste 29 novembre 2006 à 13:44 (CET)
thread_title:  Hypothèse d'un 5e remariage avec Othon Guillaume de Bourgogne... 

message: Tel qu'indiqué dans mon résumé de modification, j'ai retiré de l'article l'information mentionnant son décès un 29 mai. Cette information provient de la Foundation of Medieval Genealogy. Or, l'auteur a pris cette information dans un nécrologue de Saint-Pierre de Mâcon qui mentionne seulement le décès d'une comtesse Adélaide un 29 mai d'une année indéterminée. Comme Adélaide était un prénom extrêmement banal à l'époque, que Mâcon ne faisait pas partie de l'ère d'influence d'Adélaide d'Anjou (Provence, Languedoc, Velay, Auvergne...) et qu'aucun contact de la comtesse avec un établissement de la région n'est documenté, il me semble presque certain que la comtesse Adélaide mentionnée ici n'est pas le sujet de l'article. BeatrixBelibaste coin causerie 6 octobre 2009 à 02:57 (CEST)
replies: text: Infos à mettre peut-être dans l'article (un 29 mai d'après FDM+ note) ?--Mbzt (d) 6 octobre 2009 à 08:47 (CEST)
replies: text: Honnêtement, je ne crois pas qu'une information qui ne concerne très probablement pas Adélaïde d'Anjou devrait être indiquée directement dans le corps de l'article. Par contre, je suppose qu'on pourrait le signaler en note. --BeatrixBelibaste coin causerie 7 octobre 2009 à 04:14 (CEST)
replies: text:  C'est effectivement une bonne idée.--Mbzt (d) 7 octobre 2009 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Mois et jour de décès 

message: Sauf avis contraire(s), je me propose de passer cet article à l'état BD.--Mbzt (d) 13 octobre 2010 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Toujours ébauche ? 

message: De nombreuses chartes prouvent qu’Adélaïde était la mère de Guillaume II de Provence, et non Arsinde, notamment :
* charte de Montmajour du 25 septembre 1000
* charte de Montmajour, août 1001 : "ego Adalax comitissa et filius eius Willelmus comes et filia sua Constancia" (cité par Stasser, p. 35, note 126; aussi Georges de Manteyer, La Provence du Ier au XIIe siècle, 1908, p. 257)
* Charte à Saint-Victor de Marseille en 1005 : "domni Rodhbaldi comitis et domne Adalaizis comitisse, domnique Guillelmi comitis filii eius"
* une charte de donation du comte Rotboald II (beau-frère d'Adélaide) et son épouse à Cluny : "Adalax comitissa et filius suus Willelmus" (http://www.cn-telma.fr/chartae-galliae/charte257297/ en ligne)
Je pourrais en citer d'autres, mais j'avoue que je n'en vois pas trop l'intérêt.
BeatrixBelibaste coin causerie 12 décembre 2013 à 13:26 (CET)
thread_title:  Adélaïde, mère de Guillaume II de Provence