Discussion:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

message: En 1780, il entre au séminaire Saint-Sulpice et assiste en 1774 au sacre de Louis XVI
Heu, y a pas un probleme la ?
: Exact, je me suis trompé, c'était 1770 et non 1780...
: AGiss 13 jul 2003 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Erreur de date 

message: Pourrait-on avoir une introduction proportionnelle à l'importance du personnage, ~15-20 lignes ?
Nom Prénom, Titre-role.
Dates: [naissance], [prise de fonction], [mort]. [âge]
Vie personnelle:
*[situation d'origine][rang]: classe sociale, famille, ville, nation.
*[jeunesse]
*[parcours-formation]
Apogée-rôle-action:
Déclin:
Oeuvres écrites:
* Éventuellement : [Caractère]; [Entourage]: Femmes, Enfants (fils, filles), Maîtresse, Ministre, collaborateurs, [But], [Qualité], [Défauts], [Bienfaits], [Erreurs].
Pourriez-vous m'indiquer des pages intéressantes sur lui ?
:J'ai au moins corrigé les fautes d'orthographe du jeune élève. Mais que dire d'un professeur qui demande le nom de la maîtresse de Talleyrand ! Comme si, d'ailleurs, il n'en avait eu qu'une ! c'est lui, je crois qui a dit qu'il lui fallait : « de l'argent pour avoir des femmes et des femmes pour avoir de l'argent ».Ne pas oublier de rappeler comment on a expliqué sa fortune : « Il a vendu tous ceux qui l'avaient acheté ». Gustave G. 18 mars 2006 à 17:30 (CET)
thread_title:  Presentation 

message: ne soyez pas aussi dur avec lui on peut etre fasciné(e) par sa personalité et cetaines de ses maitresses l'ont beaucoup aidé a gravir les échelons de la société.Les femmes ont elles aussi joué un role important dans l'histoire. merci de ne pas les oublier.--195.167.200.4 22 mars 2006 à 18:29 (CET)
thread_title:  severité 

message: Le 13 août 2006 à 16:21 Turb Paris a supprimé d'un clic de souris les précisions, tirées de Renan, sur la mort de Talleyrand, les remplaçant par l'affirmation brutale : « À l'approche de la mort, il effectue un retour à la religion ». Tant pis pour ses contemporains qui doutaient de sa sincérité. On comparera cependant cette absolution qu'il n'a consenti à recevoir que quatre heures avant sa mort (qui aurait pu survenir d'un moment à l'autre) à l'attitude de Cambacérès exilé à Bruxelles qui oyait la messe tous les jours agenouillé par terre. En revanche, le 27 février 2007 à 23:04, Turb Paris n'a pas hésité à citer les Mémoires de Fouché dont il me semble qu'ils sont généralement considérés comme apocryphes. Mais je dois m'incliner devant les lumières de celui qui fait de la neutralité de point de vue un onzième commandement. Gustave G. 3 mars 2007 à 19:21 (CET)
replies: text: La phrase de Renan est toujours présente, mais présentée comme le point de vue de ce dernier. Si la phrase ne convient pas, vous pouvez la modifier, c'est le principe du wiki, mais il est recommandé d'éviter les jugements sans les attribuer à quelqu'un (Renan, par exemple). « retour à la religion » me semble factuel. Ce retour peut être sincère ou hypocrite, mais c'est factuel. Turb 4 mars 2007 à 00:21 (CET)
thread_title: Perplexité

message: Fin de mes modif de pure forme (répétitions, successions de participes présents). Reste une expression qui ne me paraît pas très claire, dans le passage sur le congrès de Vienne : "les délibérations qui suivent la lassitude des petites nations". Addacat 16 août 2007 à 17:07 (CEST)
replies: text: J'ai modifié la phrase, qui n'était effectivement pas claire. Turb 16 août 2007 à 18:17 (CEST)
thread_title: Modif

message: Comme promis (cf. vote BA), je me mets à lire la biographie de Waresquiel, et je reprends l'article au fur et à mesure de ma lecture. J'ai aussi prévu deux § de synthèse sur la doctrine générale de Talleyrand et sur ses relations féminines. Turb 30 octobre 2007 à 22:04 (CET)
thread_title:  En cours d'amélioration 

message: Bonjour, je transmets le message d'un anonyme : 
: Talleyrand est surtout connu pour être le premier diplomate moderne et hallucinamment rationnel ayant "bouffé a tous les râteliers", de 1789 a 1817 environ (plus ?), il a participé a tous les gouvernements, et les a tous lâché lors de leurs effondrements.
: C'est cet opportunisme simplement rationnel et sans orgueil qui dessina le portrait de tout les futurs diplomates, jusqu'à aujourd'hui.
: Et de ceci, de ce fait principal : aucun mot dans votre "Lumière". Merci de vite rectifier. 61.228.27.120 (d) 26 novembre 2007 à 08:25 (CET)
replies: text: Hum... réfléchissons... non. Turb (d) 26 novembre 2007 à 11:21 (CET)

text: Cette question n'est que l'une des nombreuses qui circulent à propos de Talleyrand, et elle demande une analyse subtile (pour un personnage subtil) et surtout sourcée ; une des ces questions figure déjà dans l'intro et déjà elle me gène pour son coté réducteur. Enfin, la généralisation à propos des diplomates n'a pas à ma connaissances, de source. Turb (d) 26 novembre 2007 à 13:50 (CET)
thread_title:  Opportunisme : Copie depuis [[Discussion Wikipédia:AccueilLumièreSur/26 novembre 2007]] 

message: Je me permets de remplacer le commentaire du biographe E.de Waresquiel par celui de Chateaubriand pour ouvrir l'article, même s'il anticipe un peu sur le portrait de Prud'hon.Mcleclat (d) 3 août 2008 à 17:42 (CEST)
replies: text: J'ai remis le commentaire de Waresquiel (je signale au passage que ce n'est pas moi qu'il l'ai introduit, de mémoire), qui est plus l'analyse d'historien qu'un jugement moral d'un contemporain ; celui de Chateaubriand est comme tous ses commentaires sur Talleyrand, empli de haine (il suffit de faire une recherche dans les mémoires d'outre tombe pour voir que chaque phrase est un anathème), et en l'occurrence ne sert pas à grand chose. Turb (d) 4 août 2008 à 10:01 (CEST)

text: Pas très heureuse, peut-être. Je pense que le mieux est de ne pas mettre de commentaire, qui contrevient de toute façon à la neutralité, ici à la façon d'une citation en introduction qui ne peut ainsi pas être remise en contexte. Qu'en pensez-vous ? Turb (d) 4 août 2008 à 11:20 (CEST)

text: Oui, cette précision peut être utile. J'ai acquis récemment le catalogue d'une exposition d'iconographie sur Talleyrand, je crois que ce tableau y est, et cette information doit être mentionnée. J'essaie de trouver ça pour demain. Turb (d) 4 août 2008 à 12:11 (CEST)
thread_title: Chateaubriand

message: Une infobox serait-elle un progrès ? Kelson (d) 9 août 2008 à 14:25 (CEST)
replies: text: Ben je ne sais pas, ça dépend. Je ne vois pas ce qu'elle pourrait apporter, à quel genre d'infobox penses-tu ? Turb (d) 9 août 2008 à 16:37 (CEST)
thread_title:  infobox ? 

message: Toutes les encyclopédies mentionnent le 2 février et cette histoire de calendrier julien (justement) me semble tout à fait incongrue tant que telle (à Paris en 1754... pourquoi ??). J'aimerais que vous donniez les références du dictionnaire d'auteur et que l'on mette cette date du 13 en note puisqu'elle est inhabituelle. Il est possible que ce soit une erreur venant du bouquin du Dr Robinet. Mogador   ✉ 18 septembre 2008 à 22:59 (CEST)
replies: text: Par ailleurs;, le site spécialisé  ne fait nulle mention du 13 février ou d'un quelconque débat historiographique. Je rétablis la date du 2, la plus commune et celle reprise en tout cas dans les encyclopédies, avec la date du 13 en note, en attendant des éclaircissements demandés à ce site et à Olivier Blanc. Cordialement, Mogador   ✉ 18 septembre 2008 à 23:33 (CEST)
replies: text: Les deux dates apparaissent, selon les auteurs. Mais le contrat du mariage avec Catherine Noël Worlee (1802) indique le 2, de même que la plaque de marbre qui recouvre son cercueil. Attis (d) 19 septembre 2008 à 17:09 (CEST)

text: « Talleyrand est né le 2 février 1754 rue Garancière, à Paris, et baptisé le même jour à Saint-Sulpice ». Olivier Blanc (d) 22 septembre 2008 à 13:28 (CEST)

text: « Je ne vois pas très bien ce que c'est que cette histoire de dates ! Emmanuel de Waresquiel dont je connais l'exactitude et le scrupule d'historien ne fait pas état de ce qui pourrait bien être un faux problème, né d'une erreur récidivante dont l'historiographie française, si suiviste et peu critique, est coutumière. Je ne vois pas d'autres explications car la France du 18e siècle ne connaît qu'un seul calendrier ». Olivier Blanc 22 septembre 2008 à 14:18 (CEST)
thread_title: Date de naissance

message: Voir ici. Piero (d) 27 septembre 2008 à 08:57 (CEST)
thread_title:  Portrait de Talleyrand par Prud'hon ? 

message: Bonjour,
Que font les armoiries de la maison de France dans la colonne de droite, dans le cadre contenant un lien vers les présidents du conseil des ministres français ?
C'est décoratif, mais cela ne semble pas en rapport avec le personnage. 
On peut éventuellement mettre ses propres armoiries si on en trouve une version numérique de qualité comparable, et en attendant ne faudrait-il pas mieux les supprimer ?
Martinus (d) 8 novembre 2009 à 12:15 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord, surtout que le fait qu'il soit le « 1er » est à la fois assez anecdotique et arbitraire. Cependant, je pense que c'est une convention du projet « Histoire » pour avoir quelque chose de structuré sur l'ensemble des présidents du conseil. Je leur toucherai un mot à ce sujet. Turb (d) 22 novembre 2009 à 23:25 (CET)
thread_title:  Armoiries ? 

message: * Il manque le numéro de page à la référence 38 (« il reçoit également le bénéfice de l'abbaye de Celles »). Idem pour la référence 155 (« Le 28, durant trente minutes »).
*: et 
* Pour la fête de la Fédération, « Le roi le nomme. »... mais le nomme quoi ?
*: Effectivement, phrase bancale alors qu'il ne manquait pas d'info
* Cette phrase me semble confuse : « Une importante correspondance suit, Bonaparte exprimant très tôt le besoin de renforcer l'exécutif ; il n'en fait qu'à sa tête en Italie : le traité de Campo-Formio est signé le 17 octobre 1797 et Talleyrand le félicite malgré tout. »
*: Je pense que c'était surtout le propos qui était confus, ce qui se reflétait dans la phrase...
* La référence 115 (« le Premier Consul a tout fait, tout rédigé ») indique apparemment un intervalle de pages, mais il manque le second numéro (« 434- »).
*: C'était la page 438...
* « George Sand (cette dernière le remerciant par un article injurieux) », c'est pas follement neutre...
*: J'ai ajouté en note une petite citation de cet article, qui est assez long, l'ensemble dans la même veine. Pour « injurieux », c'est le terme employé à l'époque, repris par Lacour-Gayet. Je remets en citation, mais je ne voudrais pas ajouter "selon..." qui là est lourd. Qu'en penses-tu ?
*::Ah oui, effectivement elle n'y va pas avec le dos de la cuillère, la demoiselle ! Avec une citation de cet acabit en note, je pense que tu peux te passer même des guillemets.
* « Sa proximité avec les idées libérales est matérialisée par le parti qui l'incarne » : je ne comprends pas à quoi fait référence « l' ».
*: Facile celui-là : « qui les incarne »
* « Il aide ce dernier, en bon courtisan, à l'inverse de ceux-ci pendant plusieurs années, pensant convaincre en flattant » : je ne comprends pas la phrase...
*: Est-ce que c'est plus clair ?
*::Oui, nettement !
* « obtient la désignation du baron de Staël comme ambassadeur extraordinaire de son pays » : quel pays ?
*:Bonne question... Après recherche, c'est la Suède. Ce n'est pas moi qui ai ajouté ce bout, que j'ai d'ailleurs mis en note, et qui n'est pas sourcé. Bon, on verra...
* ... (à suivre) Ælfgar (d) 21 juillet 2010 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Relecture 

message: * Pourquoi ne pas avoir mis ente guillemets l'expression « otage de la sainte Ampoule », avec un lien précis pour rappeler ce qu'était alors un « otage de la sainte Ampoule » ? (c'est à dire un des quatre seigneurs chargés d'escorter l'Ampoule de l'basilique Saint-Remi de Reims jusqu'à la cathédrale de Reims).   — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 octobre 2010 à 20:18 (CEST)
thread_title:  Quelques broutilles en passant 

message: Il est écrit "une navire", dans le doute je ne corrige pas mais ça me semble douteux.Psemdel (d) 6 novembre 2010 à 17:47 (CET)
replies: text: Corrigé. Kertraon (d) 6 novembre 2010 à 20:53 (CET)
thread_title: Exil

message: Bonjour. Je suggère de restructurer la partie de l'article concernant le gouvernement provisoire de Talleyrand en 1814. A mon sens cette période, bien que relativement courte, marque l'apogée de la carrière politique de Talleyrand puisqu'elle fait de lui le chef de l'État Français. Si au regard de l'Histoire de France cet épisode est souvent confondu avec la première restauration, je pense qu'il s'agit d'un véritable tournant de la vie politique de Talleyrand. Il n'est plus simple serviteur des différents régimes mais il est bel et bien l'acteur principal de cette période. C'est lui qui convainc le Tsar de restaurer les bourbons puis c'est en tant que chef de l'État qu'il propose une nouvelle constitution, met fin à la conscription, adopte la cocarde blanche comme emblème national, négocie le retour des prisonniers, signe le traité de Fontainebleau, nome les ministres... Et si comme le dit justement l'article son gouvernement n'est pas reconnu par les royalistes et les bonapartistes, il convient de nuancer : il est reconnu par les puissances étrangères, par un grand nombre de maréchaux, généraux, fonctionnaires qui envoient leur ralliement au gouvernement avant même l'abdication de Napoléon, mais aussi par le Comte d'Artois, envoyé par Louis XVIII avec les pleins pouvoirs. C'est le rôle bien spécifique joué par Talleyrand en avril 1814 qui explique plus tard la relative indulgence des rois Louis XVIII (qui est obligé de le nommer en 1815) puis de Charles X à son égard malgré son opposition frontale.
En résumé, je propose :
* regrouper le dernier paragraphe de la partie Empire (à partir du 28 mars) jusqu'au 14 avril de la partie 1ère Restauration dans une seule partie intitulée "Chef du gouvernement provisoire", de type titre de niveau 1, pour la distinguer de l'Empire et de la restauration
* ajouter la fonction de chef du gouvernement provisoire dans la partie de l'introduction qui énumère les fonctions occupées par Talleyrand
* ajouter la catégorie chef de l'état dans la partie Chronologie (comme mentionné dans l'infobox)
--Savam (d) 28 avril 2011 à 12:38 (CEST)
replies: text: Sur le point principal, à savoir la réorganisation des paragraphes, la proposition ne manque pas de pertinence en soi, cependant elle se heurte à deux objections (trop ?) fortes : 1) la structure actuelle est bien plus claire pour le lecteur (qui, s'il connait son histoire de France scolaire, a l'habitude de ces démarcations), et surtout 2) sauf erreur de ma part, les différents auteurs ayant écrits sur Talleyrand utilisent une telle séparation (entre "l'empire" et "la restauration"). Du reste, dès avant la chute de l'empire, il ne fait pas de toute que Talleyrand vise la restauration, son gouvernement provisoire n'étant alors qu'un prélude à celle-ci. Il faudrait peut-être ajouter effectivement § "Gouvernement Provisoire de 1814" qui reprenne la 1e partie de "Première restauration", mais sans casser la structure en "Empire" et "Restauration". Turb (d) 29 avril 2011 à 00:44 (CEST)

text: Pour ce qui est des catégories, il ne me semble pas que l'usage fasse de Talleyrand un chef de l'État. Mais la question se discute. Turb (d) 29 avril 2011 à 00:40 (CEST)
thread_title:  Gouvernement Provisoire de 1814 

message: Certe ma remarque est peu utile par rapport à l'article en général, mais pourquoi la partie sur la chronologie se situe après les références? Il serait plus judicieux de la mettre avant non?
Woozz 28 juin 2011 à 19:50
:Je crois que c'est une convention ; en tout cas c'est ainsi sur Jacques Chirac et Lionel Jospin. Turb (d) 28 juin 2011 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné, indiqué ci-dessous.
Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle  en ref et de l'autre par le modèle ,  etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:16 (CET)
replies: text: Turb (d) 30 janvier 2012 à 00:32 (CET)
thread_title:  Erreurs dans les renvois bibliographiques 

message: L’introduction de l’article contient actuellement ceci (le gras est de mon fait) :
:« Il intervient fréquemment dans les questions économiques et financières, pour lesquelles son acte le plus fameux est la proposition de nationalisation des biens du clergé. […] Homme des Lumières, libéral convaincu, tant du point de vue politique et institutionnel que social et économique […] »
N’y a-t-il pas là une sévère contradiction, ou tout du moins une nécessité de préciser ce que l’on entend par « libéral » dans le contexte de l’époque ? — SniperMaské (d) 29 septembre 2012 à 00:30 (CEST)
replies: text: Ce qui me gêne surtout c'est l'adjectif convaincu : Talleyrand n'est pas précisément réputé pour la rigueur de ses convictions. Je proposerai peut-être . Alexander Doria (d) 29 septembre 2012 à 00:35 (CEST)
replies: text: Le « réputé pour la rigueur de ses convications » montre surtout que sa réputation de girouette a survécu jusqu'à aujourd'hui. Les sources (Waresquiel, particulièrement) disent justement que Talleyrand est un libéral sincère, et durant toute sa carrière, et que la continuité de sa doctrine politique est beaucoup plus nette que ce que l'on croit habituellement. Après, il a été dans les hautes sphères de régimes qui ne l'étaient pas toujours (libéraux), par goût du pouvoir ou besoin financier, mais il n'a pas pour autant renié ses opinions (cf. le paragraphe idoine, qu'il me semble être clair). Quand au terme « libéral », ce n'est pas parce qu'en France particulièrement (exclusivement ?) ce terme est souvent pris comme étant équivalent à « néolibéral » qu'il faut mettre des précisions à chaque fois qu'on l'emploie. Qu'est-ce qu'un « libéral modéré » ? Turb (d) 29 septembre 2012 à 11:55 (CEST)
replies: text: Bon, si les sources le disent. La précision modérée me paraît quand même nécessaire dans la mesure où le libéralisme de la première moitié du XIXe siècle englobait des idéologies assez radicale — justement par contraste avec le néolibéralisme actuel. Talleyrand se situe quand même plutôt dans la frange droitière d'un spectre qui s'étendait assez loin à gauche (jusqu'aux proto-socialistes et aux proto-communistes qui ne se désignaient pas encore comme tel). Alexander Doria (d) 29 septembre 2012 à 12:08 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr que les proto-xx de la première moitié du XIXe puissent être qualifiés de libéraux ; il étaient plutôt républicains, mais j'avoue mon ignorance relative en la matière - cependant le libéralisme de Talleyrand date d'environ 1780, date où ces « partis » n'existaient pas. Plutôt que « libéral modéré » (à moins qu'on montre que cette expression est utilisée dans les sources à propos du libéralisme au XIXe siècle), ou pourrait mettre « libéral tempéré de pragmatisme » ; les rapports de Talleyrand avec Benjamin Constant ont été assez variables, mais l'article mentionne bien que Talleyrand est un temps proche des doctrinaires, particulièrement Royer-Collard, et que la monarchie de Juillet correspond à ses vœux (et à ceux des précités). On pourrait alors qualifier Talleyrand de « royaliste libéral ». Mais ce qui m'embête dans tout ça, c'est qu'on s'approche du TI : j'ai des sources pour qualifier Talleyrand de « libéral », pas pour ces nuances de qualificatif (il faudrait chercher). En tout cas, si le résumé introductif est trop imprécis, le paragraphe sur la doctrine permet au lecteur de se faire une idée plus précise des idées du personnage. Turb (d) 29 septembre 2012 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Libéralisme 

message: On a l'impression de lire du Jean Orieux ou du Paul Guth, et non pas un article encyclopédique. --Lubiesque (discuter) 6 avril 2016 à 13:25 (CEST)
replies: text: et sinon, plus de détails ? Turb (discuter) 6 avril 2016 à 20:47 (CEST)
thread_title:  Article non encyclopédique dans le fond et dans la forme 

message: merci beaucoup pour tes ajouts, par contre une chose est embêtante, c'est qu'il s'agit de textes issus de source primaires, avec un commentaire, ledit commentaire n'étant pas attribué. Jusque là l'article essayait de sourcer les affirmations par des gens notables qui ont écrit sur Talleyrand. Turb (discuter) 12 juin 2017 à 14:11 (CEST)
replies: text: J'ajoute : cet article est déjà très long, et il faut vraiment se poser la question des ajouts. Je pense que si ajout il doit y avoir, c'est sur des aspects non encore traité dans l'article. Ajouter des citations n'apporte pas forcément de nouvelles informations à l'article. Turb (discuter) 14 juin 2017 à 00:57 (CEST)
thread_title:  Sources primaires et secondaires 

message: J'ai supprimé la citation des Souvenirs de la Marquise de Créquy, qui sont un ouvrage apocryphe de la Restauration, principalement destiné à mettre en avant tous les jugements moraux des ultras. Elle est de plus inutile avec la référence Waresquiel. 217.167.255.177 (discuter) 22 juin 2023 à 10:51 (CEST)
thread_title:  suppresion citation "marquise de Créquy" 

message: Cette information est intéressante en soi, mais ce serait mieux de la compléter : 
*1) s'agit-il d'un hôtel particulier appartenant à la famille, ou bien d'un appartement loué (étant donné qu'il est aussi dit que son père est "désargenté") ?
*2) s'agit-il d'un quartier chic de Paris, ou d'un endroit moins reluisant ? Vu la situation (VI°), ça semblerait plutôt du genre chicos, mais qu'en était-il à l'époque ?
Point 1 : il semble qu'il se soit agi d'un hôtel particulier (voir page rue Garancière), mais rien n'indique qu'il appartenait à la famille Talleyrand.
--Jcqrcd44 (discuter) 29 juillet 2023 à 18:47 (CEST)
thread_title:  A propos de la rue Garancière