Discussion:Prononciation du turc

message: 
Joli article, bien que je sois en désaccord sur deux points, que je défendrai en m'appuyant sur l'analyse phonétique du turc proposée par Karl Zimmer et Orhan Orgun du dpt. de linguistique de Berkeley, parue dans le Handbook of the IPA, article « Turkish », chez Cambridge University Press ainsi que l'analyse faite par l'University College de Londres dans leur page en SAMPA (consulter http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/turkish.htm) : 
* le /i/ turc standard ne présente pas de différence avec la voyelle cardinale [i]. Noter [ɪ] me semble donc exagéré ; 
* de même pour /a/, qui vaut [a] et non [ɑ] (sauf en variante combinatoire, mais il faudrait indiquer les cas).
Peut-être as-tu décrit le turc d'une personne en particulier, ou celui d'une région donnée ?
Vincent 26 fév 2004 à 06:52 (CET)
replies: text: Le «a» est une voyelle essentiellement postérieure en turc, comme le montre le système d'harmonie vocalique avec ses 8 voyelles classées en antérieur/postérieur, arrondi/droit, ouvert/fermé.
replies: text: :Après écoute de documents sonores et analyse acoustique avec divers outils, je suis d'accord avec toi.
replies: text: ::J'en suis fort aise.

text: Pour la lettre i j'ai utilisé la même symbole [ɪ] que celui du i court anglais dans le dictionaire Robert et Collins, sachant que les sonorités en sont très proches.
replies: text: :À ton oreille. Pas à la mienne ni à celle des linguistes que j'ai cités non plus qu'à celle de Ladefoged, phonéticien de renom qui, dans son Vowels and Consonants, indique clairement la qualité tendue et non lâche, du /i/ turc, vraiment réalisé [i]. Le problème est que tu me parles de ta propre expérience, de ton oreille et de ton ressenti. Cela ne suffit pas : moi, je te cite des sources reconnues, des études, pas seulement mon ressenti.
replies: text: ::Les éminents phonéticiens que tu as cités utilisent pour le «a» turc le même symbole que d'autres éminents phonéticiens pour le «a» arabe et d'autres éminents phonéticiens pour le «a» français antérieur, tout cela sur le même site... Je préfère donc m'en remettre à mon expérience aussi contestable soit-elle que de copier tel quel les conclusions de ces éminents personnages. Par ailleurs il n'y a pas pléthore de symboles pour noter les sons intermédiaires entre [i] et [e].

text: J'ai rencontré également des soucis dans ma pratique du turc quand je prononçais les «e» [e] et non [ɛ]. Quand un français prononce le son français [e] un turc entend un «i» turc, qui est le son le plus proche...
replies: text: :Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Le phonème /e/ n'est réalisé [ε] qu'en fin de mots en syllabe ouverte. Cf. Zimmer et Orgune (op. cit.).
replies: text: ::Je crois que c'est l'inverse... «hemen» /hεmεn/ «üzülme» /yzylme/

text: Je suis donc catégorique pour le «a», un peu moins pour le «i». Je ne suis pas très sûr pour le «r» roulé. J'ai cru comprendre que le symbole étant différent suivant que le r est «trillé» ou non, et j'ai utilisé le second symbole [ɾ].
replies: text: :On oppose la vibrante roulée [r] à la battue [ɾ] (et on pourrait aussi les opposer à la vibrante frappée, ce que l'API ne permet pas, mais Ladefoged et d'autres, dans des analyses fines, le font). Pour mon oreille et mes analyses acoustiques d'après phonogrammes (il est très simple de regarder le nombre de vibrations et leur durée ainsi), ce que confirment Zimmer et Orgun, le /r/ turc est réalisé [ɾ].
replies: text: ::Très bien.

text: Contrairement à d'autres langues, le turc n'a pas vraiment besoin de l'API, sachant que l'alphabet turc latin est quasiment phonétique. J'ai l'impression que dans les articles dont tu parles, les auteurs ont cherché à mettre en œuvre un certain principe d'économie en réutilisant des lettres «normales»...
replies: text: :Mais non, au contraire ! Le Handbook of the IPA, comme son nom l'indique, est un manuel montrant comment l'on doit se servir, de la manière la plus fine qui soit, de l'API. Il est édité par l'Association phonétique internationale. Il est hors de propos de penser qu'ils ont recherché un principe d'économie, ce qu'ils indiquent clairement dans la longue introduction, à propos des différentes sortes de transcriptions.
replies: text: ::Je n'en sais rien. Tout ce que je vois c'est que le site dont tu donnes l'adresse utilise le même symbole pour un a turc, un a français et un a arabe.

text: Mon but est d'expliquer la prononciation du turc à des français. J'utilise donc comme référence des sons français, d'où mon insistance par exemple sur la prononciation des voyelles «e», «o» et «ö» où le français a deux variantes.

text: Les auteurs que tu cites ne cherchent pas à situer le turc par rapport à une autre langue, mais à situer les phonèmes turcs les uns par rapport aux autres, d'où leur utilisation de symboles différents pour le «k» avant une voyelle postérieure [k] et antérieure [c], sachant qu'il y a deux phonèmes différents.
replies: text: :Tu confonds phonème et son. Il n'y a qu'un phonème /k/ en turc, qui se réalise de diverses manières, dont [k] et [c], selon l'environnement phonétique.
replies: text: ::Oui. Ce serait vrai de pas mal d'autres phonèmes en fait, y compris ceux qui ne sont pas indiqués comme variables sur le site de l'University College de Londres.

message: Je coupe là. Ta dernière réponse n'est en rien rationnelle et tu prouves qu'on ne s'improvise pas phonéticien. Il y a dans le reste de ce que tu écris des incohérences que je n'ai pas envie de corriger. En revanche, je retouche l'article. Vincent 27 fév 2004 à 22:49 (CET)
replies: text: Je suppose que s'improviser turcophone est plus rationnel ? JX Bardant 27 fév 2004 à 23:20 (CET)
replies: text: :Où ai-je dit que je ne parlais pas turc ?

message: :1) le /i/ turc standard ne présente pas de différence avec la voyelle cardinale [i]. Noter [ɪ] me semble donc exagéré ; 
:2) de même pour /a/, qui vaut [a] et non [ɑ] (sauf en variante combinatoire, mais il faudrait indiquer les cas).
:3) Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Le phonème /e/ n'est réalisé [ε] qu'en fin de mots en syllabe ouverte. Cf. Zimmer et Orgune (op. cit.).}}
Par rapport aux trois citations ci-dessus:
Pour 1) et 3), on peut dire tout simplement que toutes les voyelles turques ont un taxophone plus ouvert, utilisé dans la dernière sillabe des mots, y compris si elle n’est pas accentuée, libre, mais aussi entravée par une consonne nasale, vibrante ou latérale. On a donc bien /i/ [i, ɪ] et /e/ [e̞,e̞̙] (= en fait, le son intermédiaire entre [e] et [ɛ] pour l’interne et le même son mais un peu plus ouvert {sans arriver pour autant à [ɛ]} et aussi plus central pour la finale, on remerciera au passage l’API pour son système de diacritiques si comodes…).
Profitons-en pour dire que les concepts de tension ou de «lâcheté» des voyelles ne sont pas inhérents à celles-ci. On peut faire un [i] lâche et un [ɪ] tendu… Il s’agit de deux timbres vocaliques dépendant simplement de la position de la langue, de l’aperture maxillaire et de la position des lèvres. Le fait que dans quelques langues majeures, [ɪ] corresponde à une voyelle brève en position inaccentuée ne confère pas à cette voyelle un caractère lâche intrinsèque.
En ce qui concerne 2), /a/ vaut [ɐ̙] interne et [a] final. Bien entendu, [a] n’est pas du tout le /a/ antéro-central français, mais bien la version centrale, de l’italien ou de l’espagnol…
Un dernier mot pour le /l/ abusivement décrit comme [ɫ, ļ] (= alvéo-vélaire et prépalatal). On a en fait un l vélaire (c’est-à-dire sans contact alvéolaire) qui alterne avec un l unilatéral, fonctionnant comme «palatal». On pourrait aussi pinailler en précisant que /f, v/ sont en fait des constrictives bilabiales et non labiodentales… Cestlogique 10 mars 2007 à 18:12 (CET)
thread_title: Précisions

message: Je ne trouve pas approprié le titre de la rubrique "Tableau des équivalences": le but d'un article d'encyclopédie est de décrire la prononciation, non de fournir (comme le ferait une norme ISO ou une méthode de langues grand public) des règles de transcription. Pour le tableau des voyelles, n'hésitez pas à changer les couleurs (ou à proposer une autre présentation), celles que j'ai choisies au pif sont hideuses (vous pouvez répercuter la modif sur l'article de en.wikipedia.org). Apokrif 3 fev 2005 à 17:37 (CET)
thread_title:  Phonétique