Discussion:Membre de Chantilly/Admissibilité

message: Proposé par : Mel22 (discuter) 27 avril 2021 à 21:30 (CEST)
replies: text: Je ne répond pas à tout, juste un élément factuel : contrairement à ce qui est sous-entendu ci-dessus, l'inventaire des archives nationales ne va absolument pas dans le sens de l'article : Chantilly n'y est pas mentionné pour cette commanderie mais pour une autre (Lagny-le-Sec) et ne signale aucunement Chantilly comme lieu de possession de la commanderie de la Tombe-Issoire (dont les différents lieux de possession y sont assez développés et toujours localisés dans les environs de Paris). Il n'y a donc bien qu'une seule et unique phrase (une transcription douteuse, je persiste) pour sourcer cet article. Mel22 (discuter) 28 avril 2021 à 21:22 (CEST)
replies: text: Peut-être mais la référence de Mannier est ce quelle est, et à moins de vérifier sur place, aux Archives, les tenants et aboutissants du membre de Chantilly, il faut garder la ref comme elle est avant d'y mettre une note, peut-être rectificative, et non de passer l'article par perte et profit comme cette PàS tente de le faire. Il peut y avoir une autre affectation avant ou plus tard comme par exemple Savigny qui était avant comme membre du prieuré de Corbeil, peut-être que Chantilly est passée par la commanderie de Lagny-le-Sec, allez savoir, je n'en suis pas encore là, on verra plus tard. Si je trouve lors de mon travail de référencement d'autres informations sur le membre de Chantilly, je ne manquerai pas de compléter l'article. Tout cela n'est que supposition de la part de Mel22, moi, avec la note que j'ai mise sur le changement de classement, j'en reste à la ref de Mannier comme on doit le faire sur wikipédia, s'en tenir aux sources à la condition qu'elles soient de qualités et là je n'ai pas de problème, voir plus haut les bibliographies qui cite Mannier en plus de la réédition de son livre. Voila la ref pour un texte de présentation de la réédition de Mannier on ne peut plus elogieuse : Jean-Bernard de Vaivre : E. Mannier, Ordre de Malte. Les commanderies du grand prieuré de France, Brionne (Gérard Monfort, Saint-Pierre de Salerne, 27800), 1987, 808 p. In: Bulletin Monumental, tome 146, n°1, année 1988. p. 55;https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1988_num_146_1_3078_t1_0055_0000_3   -- Alaspada (d) 28 avril 2021 à 23:45 (CEST)
thread_title:  [[Membre de Chantilly]] 

message: Je ne vais pas répéter tous les arguments, je les résumes ci-dessous :
# - il existe une source donnant une référence.- Premièrement : , cet ouvrage fait encore référence car il donne ses sources toujours valables encore aujourd'hui, réédité en 1998 par Gérard Montfort éditeur. Fait partie entre autre de la bibliographie de Bertrand Galimard Flavigny Histoire de l'ordre de Malte Perrin 2006 ou H. J. A. Sire The Knights of Malta Yale University Press, 2005, les premières qui me passent par la tête.- Deuxièmement : une source aux Archives nationales. Cette source donnée par Mannier est suivant un ancien classement mais quand même toujours valable, elle existent toujours avec un nouveau classement, Chantilly apparait bien en S 5173 dossier 17, nouveau classement ou S 5122, 3e liasse, ancien classement.- Troisièmement : je ne comprends pas la demande d'une « nouvelle source » et pourquoi pas d'une autre source encore et encore ... Ils y a déjà une/deux sources qui établissent la réalité du membre de Chantilly.- Quatrièmement : je n’adhère pas aux spéculations de Mel22, spéculations toute personnelle. Il faudrait aller voir la source aux Archives nationale pour répondre à ses spéculations et là je n'ai pas le temps et je pense que cela serait du TI. Un même seigneur peut disposer de fief distant de plus de 60 km comme, Germain-Louis Chauvelin, le seigneur de Villecresnes qui possédait également le fief de Creil.
# - Les propriétés des Templiers dévoluées à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem par bulle pontificale à la suite du procès des Templiers fait des Hospitaliers le plus gros propriétaire foncier d'Europe pour finir par la confiscation de leurs biens, au moins en France, par la Révolution. Il est donc normal de faire l'inventaire des biens Templiers et Hospitaliers, de tous les prieurés, les commanderies et les membres.
# - J'ai commencé le travail de sourçage il y a à peine 10 jours et la création des articles est donc incomplète pour ce qu'il s'agit des biens-fonds. J'en suis pour le moment au début de Mannier et il n'est pas logique de spéculer sur le contenu d'autres sources à venir. Wikipédia ne se fait pas en un jour, il faut laisser le temps au temps, pour reprendre une phrase célèbre.
# - Dès l'instant ou l'on dispose de source valable et de qualité (Mannier fait toujours référence aujourd'hui pour son travail sur le grand prieuré de France enfin de Paris et du nord de la France), je ne vois pas ce qui interdit de créer un article sur un bien-fond, prieurés, commanderies et membres, exemple : le membre de Chantilly. C'est le principe de complétude de Wikipédia déjà appliqué aux communes de France, aux évêques/cardinaux, aux députés etc. etc. ah ! j'oubliais, aux grands maîtres des ordres du Temple et de Saint-Jean de Jérusalem et autres encore.
# - L'article sur le membre de Chantilly est agrémenté d'un bandeau indiquant que c'est une ébauche, alors je ne comprends pas la réaction de Mel22. Il me reproche entre autre d'avoir mis sur les articles de membre de Chantilly et de la Commanderie de la Tombe-Issoire le même texte. Je l'ai fait par facilité pour gagner du temps, le travail qui m'attend étant immense et je n'ai que mes petites mains pour le faire dans les meilleurs délais. Comme j'ai évidemment du temps à perdre, il m'a obligé à une longue discussion et maintenant une PàS. Enfin c'est la règle du jeu mais pour un article disposant de sources c'est un peu ... bof !
# - Et je vais arrêter là, j'espère ...
-- Alaspada (d) 27 avril 2021 à 23:19 (CEST)
replies: text: Je ne répond pas à tout, juste un élément factuel : contrairement à ce qui est sous-entendu ci-dessus, l'inventaire des archives nationales ne va absolument pas dans le sens de l'article : Chantilly n'y est pas mentionné pour cette commanderie mais pour une autre (Lagny-le-Sec) et ne signale aucunement Chantilly comme lieu de possession de la commanderie de la Tombe-Issoire (dont les différents lieux de possession y sont assez développés et toujours localisés dans les environs de Paris). Il n'y a donc bien qu'une seule et unique phrase (une transcription douteuse, je persiste) pour sourcer cet article. Mel22 (discuter) 28 avril 2021 à 21:22 (CEST)
replies: text: Peut-être mais la référence de Mannier est ce quelle est, et à moins de vérifier sur place, aux Archives, les tenants et aboutissants du membre de Chantilly, il faut garder la ref comme elle est avant d'y mettre une note, peut-être rectificative, et non de passer l'article par perte et profit comme cette PàS tente de le faire. Il peut y avoir une autre affectation avant ou plus tard comme par exemple Savigny qui était avant comme membre du prieuré de Corbeil, peut-être que Chantilly est passée par la commanderie de Lagny-le-Sec, allez savoir, je n'en suis pas encore là, on verra plus tard. Si je trouve lors de mon travail de référencement d'autres informations sur le membre de Chantilly, je ne manquerai pas de compléter l'article. Tout cela n'est que supposition de la part de Mel22, moi, avec la note que j'ai mise sur le changement de classement, j'en reste à la ref de Mannier comme on doit le faire sur wikipédia, s'en tenir aux sources à la condition qu'elles soient de qualités et là je n'ai pas de problème, voir plus haut les bibliographies qui cite Mannier en plus de la réédition de son livre. Voila la ref pour un texte de présentation de la réédition de Mannier on ne peut plus elogieuse : Jean-Bernard de Vaivre : E. Mannier, Ordre de Malte. Les commanderies du grand prieuré de France, Brionne (Gérard Monfort, Saint-Pierre de Salerne, 27800), 1987, 808 p. In: Bulletin Monumental, tome 146, n°1, année 1988. p. 55;https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1988_num_146_1_3078_t1_0055_0000_3   -- Alaspada (d) 28 avril 2021 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# , voir ci-dessus mes arguments dans « Discussions ». -- Alaspada (d) 27 avril 2021 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # , voir ci-dessus mes arguments dans « Discussions ». -- Alaspada (d) 27 avril 2021 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  en attendant de nouvelles sources justifiant la nécessité de cet article. Mel22 (discuter) 27 avril 2021 à 21:30 (CEST)
thread_title:  Supprimer