Discussion:Voile islamique dans les écoles en France/archive

message: Je viens d'enlever ca, ecrit par le gentil "83.114.38.253" dans le paragraphe "la loi et son application"
"Dans certains cas, l'existence de la loi a encouragé des attitudes clairement discriminatoires. A la préfecture de Bobigny, des femmes au foulard n'ont pas été autorisées de venir chercher leur certificat de nationalité française; dans un lycée à Lyon, une lycéenne qui enlève le foulard à la grille du lycée fut priée par des enseignants de crier "Vive la république" avant d'entrer au lycée. "
Ces infos meriteraient d'etre sourcées. Honêtement le coup de vive la republique me parait douteux. Au mieux, il est ponctuel. De plus ce paragraphe n'est pas a sa place. Il s'agit de cas ponctuels et non de la mise a application de la loi en general. Pour finir la loi du 15 mars 2004 concerne les ecoles et les lycées, non les prefectures ou autres. L'histoire de francaises voilees ne pouvant retirer leur certificats est un exemple de discrimination, mais n'a rien a faire avec l'applicatiuon de la loi elle même. 
" Ces exclusions donnent lieu à de vives controverses, et sont très mal perçues par la communauté musulmane et les associations de droits de l'homme."
Vu l'emplacement de ce paragraphe, cela concernait uniquement le fait que les parentes d'élèves pourtant le voile pouvaient rentrer dans l'ecole pour chercher leurs enfants, mais ne pouvaient pas encadrer les sorties scolaires. Sur ce sujet bien precis, je n'ai pas remarque que "les associations de droits de l'homme" aient, à l'unanimité, particulièrement protesté.
Plus generalement, les arguements pro-voile développés dans ces deux paragraphes, peuvent etre generalises en:
-la loi contre le voile est discriminatoire (prefecture de bobigny, protestations d'associations de droits de l'homme). Cet argument n'etait peut etre pas suffisament developpe dans l'article. Il sera place dans les arguments pour le voile (paragraphe 2.1)
 
-la loi contre le voile est mal percue par la communaute muslmane francaise. Dans la paragraphe 4 (consequences), un sondage montre que la majorite des francais musulmans sont effectivement contre cette loi, bien qu'attache aux valeurs de la république. 
-Il y a un risque de toujours plus (filles forcees de crier "vive la republique"). Bon. J'ai vraiment des doutes sur cette annecdote. Et puis cet argument me parait faible. On va essayer de le faire apparaitre quelque part... 
--Berru 14 mar 2005 à 16:56 (CET)
thread_title: Manque de sources

message: En dehors des questions des limites entre la laïcité et certaines interprétations islamiques (islamistes), des poblèmes aigus se posent par rapport aux droits de ces (jeunes) femmes islamique qui ne veulent pas du foulard, mais dont la famille et l'environnenemnt sociale essayé de les forcer de porter le foulard. Ces problèmes sont intimement liés aux autres phénomènes de force dans ces milieus islamistes. Des violences graves ont déjà été commis. En Pays-Bas, on estime à plus de la moitié de femmes victimes de violences conjugales, les femmes islamiques. En Angleterre, des rapports officiels estime le nombre de mariages forcés à plus de 1000 par an, avec une augmentation de 100% entre 1995 et 2000. En Suède et dans d'auts pays européennes, des meurtres ou des tentatives de meurtre ont déjà été commis.
Par pitie, essayez d'eviter d'ajouter sans arret ce genre de paragraphe:
Une lecture attentive montre que l'information qu'il porte est soit nulle, soit redondante.
Il y a des donnees tres precises, genre "il y a eu des meurtres en Suede et dans d'auts (sic) pays europeens". Qui ca? pourquoi? quel est le raport?
le style general se passe de commentaires, et les fotes d'auretograffe sont multiples. Et c'est pas le premier paragraphe de ce genre que je vire. C'est peut etre le pire, ceci dit... Bref.
--Berru 28 déc 2004 à 17:39 (CET)
replies: text: Il s'est avéré, surtout depuis le passage de la loi, que l'idée d'exclure celles qui portent le foulard n'est pas limité aux lycéennes. Dans deux départements, des mères d'élève ont été systématiquement refusées quand elles voulaient accompagner les sorties scolaires de leurs enfants. Dans les universités de Villetaneuse et de Saint Denis, des étudiantes ont été refusées en cours à cause de leur foulard. Il paraît que de tels refus sont illégaux, mais ils se multiplient quand même. En même temps d'autres universités (comme Créteil) acceptent des étudiantes en foulard sans controverse.
- L'aspect "parents voiles" etait deja aborde dix lignes plus haut... Ca serait bien de lire avant d'ajouter des trucs... 
- "Il paraît que de tels refus sont illégaux" Ca c'est de la donnee objective, verifiee et bien presentee pour une encyclopedie ou je ne m'y connais pas...
- Le ton fait un peu tract... On ne denonce rien ici, on decrit.
Bon, je suis mechant. Y'avait quelques infos utilisable sur l'aspect "univerites" et "parents d'eleves"... J'ai integre tout ca en faisant un paragraphe "problemes d'interpretation" dans la section "la loi" --Berru 1 fev 2005 à 00:20 (CET)
replies: text: Le ministre de l'éducation nationale dit que oui, mais plusieurs écoles interdisent l'accompagnement des sorties scolaires par des mères en foulard. 
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Merci a turb Paris!
--Berru 19 fev 2005 à 01:19 (CET)

text: Agné ? Turb 19 fev 2005 à 11:16 (CET)
replies: text:  Euh.. non, juste Berru... --Berru 14 mar 2005 à 17:02 (CET)
thread_title: Enjeus connexes

message: L'article présente le débat de façon biaisé comme si le seul aspect du problème était l'aspect "interdiction du voile islamique". C'est à dire qu'il évoque le cas des filles qui veulent porter un voile. Seulement d'un autre côté, il y a toutes les filles qui ne veulent pas porter de voile et qui y sont forcées par un père, un frère ou un mari, voir plus basiquement par la pression de la cité. C'est une moitié du problème dont l'article ne touche pas un mot!
Entièrement d'accord.--fl0 3 août 2005 à 14:56 (CEST)
replies: text: Qui etes-vous? Un imposteur? et comment vous permettez vous de reverter mon intervention, qui plus est sans signer, IP inconnu?--fl0 3 août 2005 à 23:06 (CEST)
thread_title:  article à sens unique ! 

message: J'ai mis le paragraphe sur l'interpretation "psychanalytique" entre parentheses. Il est tres interessant, mais je pense qu'il ne peut pas rester ici en l'etat: Il me parait indispensable de dire d'ou vient cette explication "psychanalytique". D'ailleurs le mot "psychanalytique" ne me plait pas des masses. le terme de "lapsus francais" ou de "lapsus national" est beaucoup plus interessant car plus precis, plus descriptif et moins "je suis le plus intelligent vous avez juste a ma croire" Berru 23 août 2005 à 17:17 (CEST)
replies: text: C'est mon interprétation. La société française, comme d'autres, est très sûre d'elle-même, et considère ses options comme "neutres", fondées et indiscutables et surtout claires et sans détour. Cette interprétation a le mérite de montrer qu'elle peut aussi être soumises à des pensées inconscientes, qui seraient partagées par un grand nombre de personnes sur cette affaire. Parmi les sociétés occidentales la société française est la seule à réagir ainsi ce qui renforce et tend à authentifier à mes yeux cette idée. Il ne me semble pas qu'une idée doivent être nécessairement crédibilsée par un grand intellectuel. Il suffit qu'elle paraisse pertinente... c'est à discuter. Je ne vois pas à quelle autre place elle pourrait être insérée, ni la raison de sa mise entre parenthèse si elle est maintenue.--Mutima 24 août 2005 à 11:11 (CEST)
thread_title: Lapsus national ou interprétation psychanalytique

message: L'article comportait encore plusieurs parties non neutres, comme l'utilisation d'un sondage qui non seulement n'a pas de source fiable, mais surtout n'a aucun lien avec les musulmans, d'ailleurs je tiens à rappeler à celui qui a mis ça qu'être musulman n'est en aucun cas une race. J'ai aussi modéré l'utilisation fallacieuse qui était faite de ce sondage. 21 septembre 2005 à 02:43 (CEST)
replies: text: On est globalement d'accord, sauf sur le racisme. Je ne nie pas la xénophobie envers les musulmanes, mais c'est l'utilisation du terme "racisme" qui me pose problème. On est d'accord sur le fait que ce terme n'est basé sur rien, donc ce serait bien de ne pas colporter son utilisation pour les musulmans. Soit on utilise le terme racisme, et dans ce cas c'est envers les maghrébines (et non les musulmanes) soit on utilise le terme xénophobie (qui fonctionne pour les maghrébines comme les musulmanes).</br>Concernant le sondage, merci d'avoir donné la source, mais je n'ai toujours vu aucun lien entre la question posée et les musulmans. Il ne faut pas confondre discrimination religieuse et supériorité des "races". Son utilisation participe à l'amalgame communauté religieuse/ race. D'ailleurs, ce sondage a été fait sur toute la population française, et les personnes qui ont répondu sont des "blancs" mais aussi probablement des maghrébins, des juifs et des musulmans...</br>(PS: Ne crois pas que je reste sous IP pour me cacher, si c'était le cas j'aurais crée quelques sock-puppet comme le font beaucoup d'utilisateurs sur wiki) 21 septembre 2005 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Re-neutralité 

message: Voici ma reponse a l'intervention de Floreal telle qu'elle etait visible le 22/09 a 0h35. La version est reprise verbatim mais la presentation n'est pas la meme: ce qu'a ecrit Floreal est represente ici en italiques, et mes reponses ne sont pas indentés. Pour plus d'information, je conseille au lecteur d'aller dans l'historique de cette discution et de comparer la version de Mutima le 22 septembre a 21h44 et celle de Floreal le 22 septembre a 22h56. Les paragraphe ajoutes ou modifies par Floreal sont en vert sur la colonne de droite. Une edifiante lecture.
Si l'article s'est considérablement amélioré, il n'en reste pas moins ça et là quelques petites dissonnances: De ce point de vue les musulmanes seraient victimes d'un lapsus français, ceci n'est pas acceptable.
Acceptes-tu le paragraphe si le mot "victime" disparait? Le fond reste le meme. Peut etre que l'expression "faire les frais" nous mettra d'accord...Berru 22 septembre 2005 à 00:20 (CEST)
replies: text: Complétement d'accord. 21 septembre 2005 à 23:44 (CEST)
thread_title:  reponse de Berru 

message: Je me suis permis (tu ne m'en veux pas trop?) de numeroter les paragraphes de Flo pour pouvoir y reponde un a un sans pertuber sa prose.
point 1.
Sur le "hachage": Je ne repondrais pas a ceci, et je ne souhaite pas entrer dans un querelle personelle. Je demande juste aux personnes lisant ceci d'aller dans l'historique de cette discution et de comparer la version de Mutima le 22 septembre a 21h44 et celle de Floreal le 22 septembre a 22h56. Les paragraphe ajoutes ou modifies par Floreal sont en vert sur la colonne de droite.
Point 2. 
De floreal: 
Ce paragraphe n'a pas à etre au conditionnel. C' est ainsi. C' est ce qu'elles représentent pour les français de souche plus ancienne.
Floreal, je ne comprends plus rien a ce que tu raconte. Si je comprends bien ton raisonnement, la seule interpretation possible a l'hostilite vis a vis du voile en france est le fait que les francais confondraient le voile islamique avec celui des bonnes soeurs? cela ne peut pas etre mis au conditionnel? cela "est"? est-ce-que tu te rend compte qu'il s'agit d'un argument tres en faveur du voile? 
Par ailleur, je crois que c'est Floreal qui a ajoute cette phrase dans le meme chapitre de l'article:
:De ce point de vue, le voile musulman est dificilement accepté en France qu'ailleurs en Europe, mais d'autre part les françaises musulmanes, nées en France et ayant fréquenté l'école obligatoire ne sont pas sans ignorer l'histoire de leur pays et ses spécificités, de sorte que leur obstination à le porter est perçue comme une provocation.
Floreal, honetement: te rends-tu compte que cette phrase, telle qu'elle est dans l'article, sans y apporter aucune modification, est une phrase qui est non neutre, car fortement en faveur du voile? Je t'en prie, relis la calmement, a tete reposee, et essayes de t'immaginer ce que, par exemple, une quebequoise, va penser en lisant cette phrase. 
Une autre modification de l'article apportee recement par Floreal:
:La majorité du corps enseignant en france comme en général dans toute l'Europe est féminine, ce qui explique que le voile y est d'autant plus perçu comme un symbole d’aliénation de la femme.
Passons pour l'instent sur le fait qu'aucune source ne soit citee. 
Ce qui est ecrit ici, c'est que le voile est percu differement par le corps enseignant, parce que celui-ci est constitue majoritairement de femmes. Autrement dit, si il avait ete majoritairement masculin, le voile aurait ete percu differement. Autrement dit encore, c'est le genre des enseignants qui determine leur attitude par raport au voile. Les hommes l'acceptent, les femmes le voient "comme un symbole d’aliénation de la femme". Il s'agit d'une pensee qui, au dela de la culture, de l'histoire, de l'engagement politique ou autre ne peut etre due qu'au sexe. 
Autrement dit, cette phrase est un plaidoyer en faveur du sexisme: C'est le sexe, le genre, et non l'experience qui determine l'avis des gens sur le voile. L'essence precede l'existence. J'espere que tu comprendra, Floreal, qu'un tel argument sexiste n'a pas sa place ici. 
Point 3. 
Ces deux paragraphes forment un plaidoyer pour ta cause et ton point de vue, que tu partages avec d'autres, effectivement. La question n'est pas ici de savoir si ce point de vue est juste. Je ne cherche -et personne ici ne cherche- ni a le remettre en cause, ni a le confirmer de quelque maniere que ce soit. 
La question, c'est de savoir comment l'exposer. 
Mettre "patriarcat", "alienation" et "provocation" toutes les trois lignes n'est pas la solution, car ces mots sont non neutre. Les tres nombreuses modifications que tu as faites ces 48 dernieres heures, sont, dans leur grande majorite, non neutres. 
Lorsque tu veux dire "Je pense que c'est comme ca et j'ai raison et les autres ont tord", tu le transforme en "Les gens pense que c'est comme ca". Ce sont des procedes qui sont transparents, connus, et repertories. Et ce n'est pas comme cela que l'on construit une encyclopedie. S'il te plait consulte les articles suivant: Wikipédia:Contenu évasif, Wikipédia:NPDV:Guide pratique et Wikipédia:Neutralité de point de vue.
Que cela soit bien clair: depuis 48h tu perd ton temps, le mien, et celui des autres qui interviennent sur cet article. Transformer des titres de paragraphes "arguments contre le port du voile islamique a l'ecole" et "Les Français non musulmans ne sont pas unanimes sur cette question" en "Motivations de la majorité des français contre le voile" et "Les Français non musulmans favorables au voile ne sont pas unanimes sur cette question". En particulier le segond paragraphe parle d'associations, comme la ligue des droits de l'homme, qui ne sont pas favorable a la loi telle qu'elle est, mais qui par ailleur souhaitent voir disparaitre le voile islamique des ecoles.
Point 4. 
Je ne savais pas que les musulmans faisaient la communion. Voici une affirmation qui donne la mesure de ta connaissance sur le sujet.
Point 5. (br)
Si cela est ton but, la maniere dont tu t'y prend est mauvaise.
Point6.
Cette "citation" est tronquee de maniere a etre incomprehensible. Une fois de plus, Floreal, tes methodes sont une perte de temps pour toi et beaucoup de monde.
Berru 23 septembre 2005 à 02:49 (CEST)
thread_title:  Reponse de Berru a Floreal 

message: Je préfère ne pas te répondre Berru. Je te trouve assez sympathique et tu dois m'excuser d'avoir à te dire que c'est toi qui ne comprends pas grand chose. Je sais bien évidemment que les musulmanes ne font pas de communion. D'un point de vue anti-clérical, elles rapellent facheusement les communiantes. ça me fait toujours sourire, je trouve l'association d'image humoristique (ce que dois hair Mutima). Je crains que tu comprennes si peu sur ce sujet malgré ta bonne volonté que tu n'arrives pas à comprendre que les sus-dits  § ne sont absolument pas pro-voile. 
Avec amertume je laisse sombrer cet article (comme tant d'autres ) en vos mains. Ce sera, de toute façon, une mastication anti-fémministe. Inconsciemment, de ta part, ce qui est pardonnable, tout à fait consciemment de la part de gens comme  Mutima, ce qui ne l'est pas. Ici, sur WP, le voile mulsulman continuera à flotter comme un drapeau à défendre, les gynécides ne seront jamais reconnus comme tels, etc...--fl0 24 septembre 2005 à 00:19 (CEST)
thread_title:  Reponse de Floreal a Berru 

message: Assez tristement, il semble donc impossible de trouver un terrain d'entente avec floreal. Y compris sur ce qu'est la neutralite de point de vue, ni meme sur comment il faut parler la langue Francaise, ma version "Tellement laide" de la grammaire etant "A vomir" (voir plus bas). Je pense que plusieurs fois Floreal, au dela de nos desaccords, n'a pas compris ce que je voulais dire et quels etaient mes arguments, et il semble aussi, donc, que je ne "comprends pas grand chose" a ce que Floreal ecrit ici. Pourtant, je crois assez bien comprendre l'article "culture nuragique". Bizare...
:Je n'aime pas ta manière de balancer des jugements tels des poncifs comme s'ils étaient unanimement admis sur WP,(ce qui n'est pas le cas), et de parler de moi comme un orateur sur la place publique. C'est ton droit, encore que ce soit ridicule, mais dans ce cas ne mele pas mon pseudo à tes harangues. D'ailleurs la ritournelle "il est impossible de trouver un terrain d'entente avec floreal" est le commode leit-motiv d'une petite clique  de gens qui n'a pas grand chose à dire et qui n'est pas des plus intéressante. J'avais parfaitement raison de dire que tu ne comprends pas grand chose, je ne parlais ni de "ta" version ni de "ta" grammaire, mais d'un état d'esprit commun à un bon nombre de de personnes sur WP qui est odieux.--fl0 25 septembre 2005 à 00:28 (CEST)
thread_title:  une conclusion? 

message: 1.
dont ils pensent qu'elle n'appartient en aucune manière aux personnes accueillies.
Une société quelle qu'elle soit n'appartient qu'à elle-meme. C'est mal formulé--fl0 22 septembre 2005 à 23:15 (CEST)
replies: text: L'article ne parle pas que de la position des enseignants. Un peu plus de largeur d'esprit. Merci. --Mutima 23 septembre 2005 à 22:07 (CEST)
replies: text: L'article parle du voile islamique en France, c'est à dire principalement à l'école. Mieux vaut avoir ne pas avoir l'esprit "court" plutot que large. Ce n'est pas un fourre-tout.--fl0 25 septembre 2005 à 00:15 (CEST)

text: Je trouve ce laius long et en bonne partie hors sujet; les animaux n'ont pas grand chose à voir ici, encore que... C'est une des choses détestables sur WP que tout ce verbiage se retranchant derrière l'encyclopédie comme d'autres brandissent leur coran. Je ne suis pas une militante féministe, je n'appartiens à aucun mouvement, je ne suis pas du tout persuadée que je m'entendrais avec et je ne parle pas en leur nom. J'ai des idées féministes, oui certainement, et je les revendique; c'est différent. "Faire progresser un article" veut souvent dire etre revertée sans discussion si on ne le fait pas "progresser" dans le sens souhaité par l'autre. Je ne pense pas que toi ou Mutima fassiez progresser grand chose, et certainement pas plus que moi. "Dis toi une chose": voilà exactement le genre de formule que j'exècre. Celle qu'on retrouve le plus fréquemment chez les donneurs de leçons pensant avoir la science wikipédienne infuse, et qui me semblent au contraire surtout patauger pas mal; dis-toi le bien.--fl0 25 septembre 2005 à 00:40 (CEST)
thread_title:  Commentaires divers de Floreal 

message: Point 1. 
Ce n'est pas de moi.
Point 2. 
La republique est laique suite a la loi de 1905 sur la separation de l'eglise et de l'etat. Cette loi a ete pensee par des males, votee par des males, lesquels etaient elus par des males. Jusqu'en 1940 la republique Francaise a ete laique et officiellement sexiste. L'idee que la soumission de la femme a l'homme, ou que le sexisme en general soit opposee aux valeurs fondamentale de la republique est une idee partagee par beaucoup de monde (dont moi meme), mais qui ne va pas de soi. 
Une fois de plus, Floreal, nous avons besoin de neutralite. En physique ou en biologie, on peut souvent utiliser l'indicatif tout en etant neutre "Le noyeau de l'atome d'hydrogene est constitue d'un proton unique" "Les mamiferes sont des animaux homeothermes" etc. En revanche, il est plus difficile d'utiliser un tel temps pour parler de phenomenes sociaux. on peut l'utiliser pour decrire des resultat d'etudes, ou pour citer un auteur "Simone weil a dit que...", "Un sondage realise en 2004 a revele que...".
Enfin, et je pense que c'est le defaut principal de tes interventions en general, le but de cet article n'est pas de trancher le debat, mais de le presenter. Si tu voulais vraiment faire progresser l'article, tu remplacerait des formules "pro voile" non par des tirades feministe, mais par des formules relement neutre, et tu presenterait l'avis des feministe en citant ce que tel ou tewl mouvement feministe a dit, comment l'affaire du voile a ete percu par les chiennes de gardes, comment le MLF a reagit au vote de la loi sur la laicite, etc.
Dis-toi bien une chose: Ceci est une encyclopedie, c'est a dire une synthese de donnees preexistantes. Plus ta pensee sur un sujet est unique et originale, moins elle nous interesse. Si tu veux exposer tes idees parce que tu pense qu'elles sont absentes du debat, ectrit un livre sur le sujet, et fait le publier.
:Je trouve ce laius long et en bonne partie hors sujet; les animaux n'ont pas grand chose à voir ici, encore que... C'est une des choses détestables sur WP que tout ce verbiage se retranchant derrière l'encyclopédie comme d'autres brandissent leur coran. Je ne suis pas une militante féministe, je n'appartiens à aucun mouvement, je ne suis pas du tout persuadée que je m'entendrais avec et je ne parle pas en leur nom. J'ai des idées féministes, oui certainement, et je les revendique; c'est différent. "Faire progresser un article" veut souvent dire etre revertée sans discussion si on ne le fait pas "progresser" dans le sens souhaité par l'autre. Je ne pense pas que toi ou Mutima fassiez progresser grand chose, et certainement pas plus que moi. "Dis toi une chose": voilà exactement le genre de formule que j'exècre. Celle qu'on retrouve le plus fréquemment chez les donneurs de leçons pensant avoir la science wikipédienne infuse, et qui me semblent au contraire surtout patauger pas mal; dis-toi le bien.--fl0 25 septembre 2005 à 00:40 (CEST)
thread_title:  Une premiere reponse de Berru 

message: Il y a peu etre des choses a faire sur ce sujet, mais pas necessairement tant que ca: nous parlons ici d'une controverse francaise. Il y a un [hijab | article] sur le port du voile islamique en general.
:Certainement, mais la controverse française ne doit pas s'alimenter à des considérations réductrices des autres peuples (Angleterre, culture arbe, etc,) en général ni au sentiment absurde d'une supériorité des solutions françaises pour régler ces problèmes.--Mutima 24 septembre 2005 à 09:02 (CEST)
replies: text: Le tite n'est pas "Le voile islamique en France"? Personne n'empeèchepersonne de faire un article sur la Suisse ou la Belgique à ce propos. Je ne vois pas qu'il y est je ne sais quelle trace de supériorité de la solution française dans cet article. Si les solutions française ne sont pas mieux que les autres, elles ne sont certainement pas pire,et le fait qu'il y ait plus de mariages mixtes en France tendraient plutot à prouver qu'elles sont loin d'etre les pires. En tant que résidente à l'étranger, j'ai la possibilité de comparer sur place et pense etre à ce propos plutot impartiale, meme si je ne prétends pas comme certain avoir la science religieuse infuse (bien que résidente au pays du Pape).--fl0 25 septembre 2005 à 00:48 (CEST)
replies: text: "le fait qu'il y ait plus de mariages mixtes en France" : Entre un homme et une femme ? Quelle horreur ! François-Dominique2 25 septembre 2005 à 03:11 (CEST)
thread_title:  Voir [[Wikipédia:Guide de défrancocentrage]]