Discussion:Philippe Leclerc de Hauteclocque

message: Tous ceux qui connaissent un tant soit peu la loi savent que l'ancien article 75 du code pénal, repris par les articles 70 et suivants de l'actuel, caractarérisent "d'actes de trahison" le fait de porter un uniforme d'une puissance étrangère et de porter les armes contre la France. C'est exactement ce dont s'est rendu coupable l'armée de Leclerc. Car la France ne peut être une souveraineté qui s'exporte, (même au profit des USA) ! Que l'on soit en accord ou non avec la politique de l'Etat français, (quel qu'il soit, et quel que soit ses idées), n'y change rien, "porter les armes contre la France" reste un concept suffisamment simple et édifiant pour être aisément compris de tous.
On a dévoyé la loi pour faire condamner les français qui on combattu au côté des allemands, ce pour deux raisons: car ceux-ci n'ont tout simplement jamais porté les armes contre la France, mais contre des puissances étrangères; pire, on a violé pour ce faire tous les principes du droit en faisant condamner des gens pour un engagement qu'ils ont pris tout à fait légalement, sur la base de lois à venir le rendant prétendument illégal, ce qui est totalement inconstitutionnel. C'est comme vous condamner aujourd'hui pour avoir conduit toutes ces années à droite, parce que le nouveau code de la route prévoit la conduite à gauche. Demandez à n'importe quel juriste ce qu'il en pense.
Par contre, l'armée de la "France libre" a elle en revanche manifestement porté les armes contre la France, (en Normandie, etc...), en assistant de plus son agression par des forces de puissances étrangères, (USA, Angleterre, Canada, etc...).
Pour ce qui est de l'origine des manufactures de l'uniforme, Amérique ou Allemagne, ceci ne devrait pas pouvoir former les bases du débat, puisque "français libres" ou "collaborateurs" combattaient tous deux sous un uniforme étranger, mis à part peut-être la milice, dont l'uniforme était purement français.
Au sens de la loi, les LVF ou Waffen SS n'étaient donc pas des traîtres contrairement aux hommes de Leclerc.
Cette idée dérange peut-être, mais dire le contraire est déjà faire du révisionnisme ou parler sans savoir. Mais lorsque la propagande passe par là, on peut faire dire tout et son contraire à la loi, même les pires aberrations. 
Par contre, tout ceci n'enlève bien entendu rien au courage des forces de la "France libre" et à ses soldats. Mais peut-être serait-il souhaitable de ne pas mépriser par l'amnésie comme la mode l'impose aujourd'hui, des hommes qui ont fait un autre choix, même si parfois il est discutable. Car les oublier et nier leur sacrifice ne changera pas l'histoire et ne ramènera personne. Qu'on le veuille ou non, l'appellation "mort pour la France" n'est pas accordée à tous ceux qui la mériteraient pourtant et nous participons tous à une injustice devenue "vérité officielle". Je ne dis pas qu'il faille commémorer des Unités que l'histoire n'approuve pas, mais qu'il n'est pas forcément systématiquement nécessaire de cracher sur la vie et les tombes d'hommes qui ne l'on pas forcément mérité.
Pour Bad Reichenhall, il y a suffisamment de témoignages accréditant cette histoire, (qui n'est d'ailleurs pas un fait isolé), pour considérer qu'il ne s'agit pas d'inventions fantaisistes ou malveillantes. Je sais que certains vous diront que cela n'a jamais existé,... d'autres vous diront que les chambres à gaz n'ont jamais existé. C'est le même principe.
Pour finir, je vous assure que mes mots ne sont pas à visée tendancieuse.
:Euh, vous êtes sûr de ne pas vous être égaré ? Vous parlez des armées de la "France libre" ou juste de Bad Reichenhall ? Non, parce que Bad Reichenhall n'est pas occulté dans l'article. Si vous trouvez qu'on demande trop de références, c'est juste parce que le sujet est polémique, et que donc tout ce qui n'est pas sourcé est sujet à controverse.--SammyDay (d) 30 décembre 2009 à 02:03 (CET)
replies: text: Je crains plutôt qu'en parlant de "l'armée de la France libre" vous ayez montré que vous n'y connaissiez pas grand chose. La 2e DB est à plus des 2/3, une division provenant de l'armée de Vichy en AFN, qui a changé de camp sur ordre de Darlan. Les Français libres y sont donc largement minoritaires. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 30 décembre 2009 à 23:43 (CET)
replies: text: De plus, vous ne répondez en aucun cas dans votre plaidoyer à ce que j'avais avancé dans votre PDD : l'état français légitime depuis avril 1945 est le gouvernement provisoire de la république française, reconnue par les Alliés, et gouvernant le pays, tout comme son armée. Quels qu'aient été les statuts des "français libres" (selon les différentes opinions), ils sont dès avril et automatiquement l'armée française officielle. Enfin, votre "point" se rapporte sur la légitimité du geste. Pas notre préoccupation au sujet de l'article : le geste est mentionné, mais les faits ne sont pas tous assez référencés pour être établis. La légitimité n'est pas en cause : nous ne sommes pas dans un tribunal.--SammyDay (d) 3 janvier 2010 à 03:16 (CET)

text: "Je pense que s'il existait une médaille spéciale du courage pour insolence envers un officier, il aurait fallu en décorer ce jeune SS"Mais ils les ont eu leurs décorations, et même une douzaine, épinglées profondément dans la poitrine. Que demander de plus ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 janvier 2010 à 15:54 (CET)
replies: text: Bien sûr que si on peut l'envisager ! Des soldats de toutes les armées en ont fait ainsi dans toutes les guerres, sans que leur supérieur hiérarchique le plus gradé en soit informé ! Vous avez une curieuse opinion des militaires : ils sont capables de tuer, mais uniquement sur ordre ? Tout dépend des circonstances.--SammyDay (d) 24 janvier 2010 à 20:20 (CET)
thread_title: Bad Reichenhall au niveau légal

message: Bonjour, en ce qui me concerne, mon ancêtre faisait parti de ces hommes qui ont été lâchement exécutés par Leclerc. Il est né Allemand. Il a vu sa famille se faire massacrer par les français et à donc fait le choix de s'engager dans la SS. Il était prisonnier et il n'était en rien un traître. Alors pour moi le criminel est Leclerc. Mais l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs à qui l'ont pardonné tout. 
Dans le passage consacré à l'exécution de Bad Reichenhall, je supprime les erreurs suivantes :
1 "Le père Gaume a, lui, écrit que c'était une décision d'officiers de la 2e DB, que Leclerc aurait couvert ensuite ; le père Fouquet donne une version semblable".
C'est absolument faux. 
Le père Gaume n'a jamais dit cela. Il aurait indiqué que la décision a été prise à l'état-major de la division. A qui, quand, on ne le sait pas. Ce témoignage est donc à prendre avec de grandes précautions. En revanche, le père Gaume indique, cela c'est sûr, dans un  PV d'audition par la gendarmerie du Dahomey (2.8.48, conservé aux archives du Loir-et-Cher, cote 3 U 8/42 cité dans livre E. Lefèvre/O. Pigoreau, p. 271) que l'ordre d'exécution a été donné par "le commandant français" (sic) sans plus de précisions.
Le père Fouquer (et non Fouquet) livre un témoignage ambigüe publié pour la première fois en 1959 dans la revue L'Europe réelle et là encore sans indication des conditions dans lesquelles il aurait été recueilli. Ce témoignage semble lui aussi plutôt accuser Leclerc contrairement à la déformation qui en est faite.
Pourquoi mentionner des témoignages aussi peu solides (en plus en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas, et même l'inverse de ce qu'ils disent !) et ne pas parler de la lettre du directeur de la gendarmerie et de la justice militaire adressée au ministre de la Défense en date du 27 juillet 1950 (réf. 13030 JM/2, SHD/DIMI 1 R 15, citée livre pp. 273-274) très accusatrice pour Leclerc ? C'est un élément autrement solide. Mais qui ne va pas dans le sens que vous souhaitez. Est-ce pour cela que vous n'en parlez pas ?
2 "très critiqué sur sa forme[24]"
Il est abusif d'écrire qu'un livre est "très critiqué" parce que vous avez trouvé sur internet UNE critique défavorable. Toutes les autres critiques consacrées à ce livre que j'ai lues étaient au contraire favorables. Par ailleurs, le texte auquel vous faites référence est particulièrement malhonnête, son auteur déformant les écrits qu'il commente de manière grossière. Enfin, cette personne n'est pas un historien et n'a aucune légitimité. Il n'en est pas de même de Jean-Dominique Merchet, spécialiste reconnu des questions militaires, auteur de plusieurs livres, qui, lui, reconnaît la valeur du livre en question ici : 
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-8-mai-1945-douze-soldats-fran%C3%A7ais-de-la-waffen-ss-sont-fusill%C3%A9s-par-dautres-soldats-fran%C3%A7ais-appartenant-%C3%A0-la-2%C3%A8me.html
Si dès qu'un quidam écrit un texte pour dire du mal d'un livre sur internet, on en conclut que le livre en question est "très critiqué", où va-t-on ?
Bref, c'est une affaire sérieuse que cette exécution et je pense qu'il ne faut pas écrire n'importe quoi et se documenter un peu avant d'intervenir.
:#Les dires du père Gaume : ils sont sourcés. Donc on n'utilise pas le conditionnel : il l'a bien écrit. S'il se contredit, c'est d'autant plus intéressant, mais les sources primaires (archives) ne sont pas bien considérées. Je vous suggère donc de trouver un auteur qui ait déjà repris les dires que vous avancez.
:# Ais-je besoin de vous expliquer qu'un tel "témoignage" est sans valeur ? Vous dites vous-même qu'on ne sait pas comment les dires ont été recueillis, c'est jeter clairement un doute sur la véracité du témoignage. Là encore, apportez les détails des source que vous utilisez.
:#La lettre du directeur de la gendarmerie : a priori elle n'a été reprise par aucun auteur. Toujours à cause des sources primaires, WP n'a pas à l'utiliser dans un article : les contributeurs ne font pas le travail des historiens.
:#"Critiques" : la critique ne vient pas d'un "quidam" (contrairement au blog que vous citez) mais d'un membre d'une association qui connait bien l'histoire et les livres à prétention historique. Jean-Dominique Merchet est peut-être spécialiste des questions militaires, il n'en est pas non plus historien, il est journaliste. Mais concentrons-nous sur la citation du livre dans l'article : les auteurs affirment que c'est Leclerc qui a donné l'ordre. Merchet dit que c'est leur interprétation. Il rejoint donc histobiblio, qui ne dit pas autre chose sur cette affirmation. Donc dire que ce point est extrêmement critiqué, c'est bien la vérité, sur les deux critiques. Je vais reformuler pour préciser que ce point-ci est une interprétation, critiquée.--SammyDay (d) 21 juin 2011 à 01:21 (CEST)
replies: text: J'ai lu ce que vous avez écrit, mais également le résultat de votre contribution. Vous vous acharnez à supprimer les références existantes, vous ne rajoutez pas les vôtres dans l'article, vous tentez des passages en force (cela fait trois fois que vous faites la même modification, sans comprendre le problème) et vous voudriez être pris au sérieux ? Améliorer l'article, oui, mais effacer des références, non. Et les dires du père gaume sont a priori sourcés de la même façon que ceux du père Fouquet. Donc dans le meilleur des cas, vous avez des sources contradictoires. Cela ne vous donne pas le droit d'effacer ce qui vous déplait. Je note que vous reconnaissez que la seule critique qui soit disponible sur le livre est une critique négative. Clairement, Merchet ne critique pas le livre, il le présente. Merchet n'a pas plus de légitimité que le rédacteur d'Histobiblio, à moins que vous ne réussissiez à transformer un non-historien en historien. Et Merchet ne critique pas une opinion des auteurs, mais leur interprétation de l'histoire : il dit qu'elle peut être critiquable.--SammyDay (d) 21 juin 2011 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Modifications 

message: Bonjour.
J'ai rajouté la catégorie mort accidentelle. Sous réserve je précise bien car d'après ce que m'avait affirmé un ancien résistant, l'avion à bord duquel le Maréchal a trouvé la mort aurait été saboté. Jackglandu 17 septembre 2006 à 15:45 (CEST)
thread_title: Mort accidentelle

message: Un peu léger pour le passage sur l'Action Française ! Ca justifie une catégorisation ? --SammyDay 20 janvier 2007 à 18:04 (CET)
thread_title: Action française

message: Comme mentionné dans l'article, Leclerc a officiellement changé son nom en Leclerc de Hauteclocque en 45. Pourquoi l'article est-il intitulé Philippe de Hauteclocque au lieu de Philippe Leclerc de Hauteclocque ? 84.99.251.57 4 mars 2007 à 14:48 (CET)
replies: text: C'est fait... Bye — Paris75000- Discuter 28 mars 2007 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Pourquoi Hauteclocque ? 

message: J'avais lu dans un livre biographique sur Leclerc , une lettre ou le général soulignait le courage de ses hommes…
Ci-après l'extrait:
Zouar-6-1-1942
Ma Chère Pauline
.....................
Expliquez bien à tous vos amis que les Français Libres authentiques ne sont ni juifs ni francs-maçons 
contrairement à ce que racontent ces dégonflés de Vichy.
.............
Général Leclerc
Commandant des troupes du Tchad
.......
D'après:
Livre:
LECLERC
De LEON DE PAS
Editions SOLMER
1970
Pages 149 à 151
Frydman Charles
:Leclerc n'a pas disjoncté, il était un homme de son temps venant du milieu qui était le sien. Mais c'est son évolution qui est exceptionnelle. Et puis il répond aux phrases de propagandes du camp d'en face qui assimilait l'ensemble des Français libres à des juifs ou franc maçons alors que leur composition était évidemment bien plus diverse et plus représentatives de toutes les catégories de la société française et internationales. JGh 13 mai 2007 à 19:00 (CEST)
thread_title:  LECLERC A-T-IL DISJONCTE ? 

message: La formulation de l'introduction me heurte un peu: "(il) fut un maréchal de France"
L'utilisation du passé simple se réfère évidement au fait qu'il est décédé et donc qu'il n'est plus. Certe, mais alors, "il fut" un général, puisqu'il n'a été nommé Maréchal qu'après sa mort. Y a-t'il un grammairien de niveau 60 pour nous trouver un temp ou un mode inconnu de tous et pouvant exprimer ce passé présentement postérieur? --Madlozoz(qui aime bien chicanner)5 mai 2007 à 20:23 (CEST)
replies: text: "Il fut élevé à la dignité de" ou bien "il est" tout simplement. JGh 13 mai 2007 à 19:00 (CEST)
thread_title:  (il) fut un maréchal de France 

message: En bibliographie, sous-répertoire "Bandes dessinées", il n'est fait état que de "la légende du général Leclerc".
Il y a un manque d'importance !
Une bande dessinée "Leclerc, soldat de légende" est sortie en 1977 (soit 30 ans avant la précédente citée) aux Editions Michel Deligne.
Les dessins étaient d'Etienne Le Rallic sur un scénario de Roger Louis.
Cet ouvrage était constitué de 48 planches en noir et blanc reprenant la prépublication commencée dans le journal Tintin en 1948.
Cet ouvrage est devenu assez rare.
Mais le plus important est ailleurs...
Il s'agit des véritables planches (cette fois-ci au nombre de 62 - cherchez l'erreur par rapport aux 48 car cela devrait être les mêmes !) publiées du n° 38 du 16-09-48 au n° 47 du 24-11-49 dans ce même journal Tintin (édition belge qui reprend la numérotation à 1 chaque année) et d'origine en "couleurs".
Et il s'agit bien là de l'édition la plus ancienne produite moins d'un an après le décès de Leclerc.
Ces planches sont consultables sur le site "bellier.org" à la rubrique "revues Tintin belges".
Il apparaît donc normal de faire figurer cette bande dessinée comme étant la première publiée.
Et de porter "La légende du général Leclerc" qui fait partie d'ailleurs de la collection Biggles, en seconde position.
:On le fera, il suffit de trouver les sources pour confirmer vos remarques.--SammyDay (d) 26 juillet 2012 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Bandes dessinées sur Leclerc 

message: Je suis très dubitatif sur le récit concernant l'épisode qui a suivi l'évasion de la poche de Lille le 28 mai 1940. 
Avec l'autorisation du général Musse, pour éviter la captivité, il part vers la porte de Douai et récupéré une bicyclette. Il échappe plusieurs fois à la capture, abandonne casque et ceinturon, guidé par la rage de s'échapper pour reprendre le combat. 
Le 29 mai 1940, il est capturé en vêtements pseudo-civils et en bicyclette.op. cit. M. Destrem (1984), PP. 61-66 Fouillé, il est trahi par un certificat de paiement de l'école militaire. Il est emprisonné et réussit à récupérer sont porte-feuille, dans le sac où était stocké le résultat de la fouille allemande, imprudemment à portée de Leclerc. Il détruit la pièce compromettante et réussit à remettre le porte-feuille sans être vu. Lors de son interrogatoire par un officier allemand, il affirme être réformé comme père de famille de 6 enfants. Il subit la raillerie de l'officier qui s'étonne qu'à 37 ans il ne soit pas en train de défendre son « vaterland ». Certainement fatigué de ramasser des prisonniers, l'officier l'invite à décamper de façon dédaigneuse, non sans avoir affirmé que  .
Il rejoindra les lignes françaises en traversant le canal du Nord. Il réintègre une unité combattante. Blessé à la tête, il s'échappe à nouveau et commence la longue route qui le mènera en Angleterre par Tailly, Paris, Bayonne, Cerbère, Madrid et Lisbonne.
--Raymond GIMILIO (d) 8 novembre 2012 à 14:14 (CET)
replies: text: Donc tu es dubitatif. Bref, la question reste : qqn a-t-il une source pour confirmer/infirmer ce récit ? Sinon Destrem ne m'a pas l'air inapproprié. Tout ce que je pourrais reprocher à ce récit, c'est qu'il n'est pas marqué noir sur blanc qu'il s'agit d'un récit de Leclerc lui-même.--SammyDay (d) 11 novembre 2012 à 23:04 (CET)
thread_title:  1939-1940 : la campagne de France 

message: Je viens d'effectuer quelques corrections typographiques sur une partie du texte, partie écrite par l'utilisateur Gonemichel (paragraphe 1.2.2.6 Campagne du Fezzan, à partir du texte "Le lundi de Pâques 20 mai 1943 ... jusqu'à la fin après la citation). Ces erreurs bizarres (pas d'espaces autour de virgules, noms propres écrits basiquement -Juin au lieu de Général Juin, De Lattre au lieu de de Lattre de Tassigny, ...) m'ont fait me demander si il ne s'agissait pas d'un ajout faux, inutile, ... Mes connaissances sur Leclerc étant insuffisantes, de même que les règles générales de Wikipédia, ne me permettent pas de supprimer cette partie. Je suggère que quelqu'un ayant ces connaissances vérifie ce paragraphe.
:Je n'ai pas les connaissances qu'il faut sur Leclerc, mais je vois surtout que ce qu'a rajouté Gonemichel ne concerne pas Leclerc. On ne voit en effet pas de rapport apparent entre la démission de Juin et son remplacement par De Lattre (qui n'interviendront qu'en juillet), l'arrivée le 30 mai de de Gaulle (alors qu'on est en avril), et le défilé de Pâques. J'ai préféré enlever, mais si Gonemichel a des arguments... Merci pour la remarque.--SammyDay (discuter) 14 août 2013 à 09:30 (CEST)
replies: text: Merci et désolé pour l'oubli de la signature ! Bubarnet (discuter) 16 août 2013 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Corrections sur une partie de texte bizarre 

message: Pour la personne qui a écrit cette phrase dans son commentaire de modification, je rappelle que l'armée d'Afrique avait :
- Tiré sur les parlementaires Français Libres à Dakar
- Résisté par les armes à la prise de contrôle du Gabon par les Français Libres
- Fusillé quelques futurs Compagnons de la Libération
- Fourni des armes aux alliés des Allemands en Irak
- Fourni aux Allemands des terrains d'aviation en Syrie et la DCA et la chasse pour les protéger
- Résisté par les armes à la prise de contrôle de la Syrie/Liban au prix de milliers de morts
- Refusé de rallier les allies en Syrie dans sa majorité pour rejoindre la Métropole et l'Afrique du Nord
- Fourni des canons et des camions à Rommel (c'est Weygand qui le dit lui même)
- Menacé en permanence le flanc ouest du territoire contrôlé par Leclerc, l'obligeant à y conserver des troupes qui lui auraient été plus utiles dans ses opérations contre les Italiens 
- Résisté au débarquement anglo américain au prix de plus de mille morts (dont personne ne demande le rapatriement des dépouilles ou la préservation des tombes)
- Laissé entrer les Allemands en Tunisie, par la mer, les airs et la frontière avec la Libye.
- Cédé ses bateaux stationnés en Tunisie sans les saborder (sauf le Canard, sans rire)
- Mis à sa tête un ancien bras droit de Pétain, Darlan, puis un homme qui ne le condamnait pas et poursuivait sa politique, Giraud
(lire à ce sujet le texte de Leclerc http://www.francaislibres.net/pages/page.php?id=265 )
J'aimerais donc bien savoir quels sont les faits (pas les proclamations d'intentions après coup) qui donneraient tort à Leclerc et aurait dû lui montrer qu'en avril 1943 il pouvait compter sur l'armée d'Afrique pour rétablir la République en France et donc montrer publiquement qu'eux et lui c'était pareil ? Et donc ralliés à quoi au juste, à quel objectif ? Sauver Pétain ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 2 août 2017 à 12:37 (CEST)
replies: text: Le sentiment inverse est possible, mais non sourcé. Il est préférable de conserver une formulation factuelle - qui donne tout de même une justification possible de la séparation. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 11:35 (CEST)
replies: text: Tout à fait, "les faits, les faits les faits !". Et le texte de Leclerc sur Giraud est un fait (que Compagnon ne connaissait pas, je lui ai fait découvrir après avoir lu son bouquin, mais je crois que Notin le cite ... hum, non il y fait référence par une note page 200 pour justifier la phrase qualifiant Giraud de "délégué malgré lui du Maréchal Pétain" mais ne le publie pas, il dit juste "ML/MJM B.9.1 - Circulaire du général Leclerc (12 mai 1943) et je pense être le seul à l'avoir publié sur Internet in extenso, j'en trouve des bouts ici http://decouvrir.charles-de-gaulle.org/leclerc-et-la-france-libre/ ). Au passage l'opposition notoire entre les FFL et l'armée d'Afrique, c'est plutôt les combats de Syrie même s'ils ne se passent pas en Afrique. Et s'il faut citer ceux auxquels Leclerc fut mêlé, alors c'est la campagne du Gabon. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 4 août 2017 à 15:59 (CEST)
replies: text: Et si c'est ceux des membres de la 2e DB, on peut les citer tous. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 16:32 (CEST)
thread_title:  "qu'il considère (à tort) comme des ralliés de la dernière heure" 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Philippe Leclerc de Hauteclocque. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20140524004052/http://www.valeursactuelles.com/histoire/morts-myst%C3%A9rieuses-4.-leclerc-l%E2%80%99%C3%A9nigme-13e-passager20121026.html a été ajoutée à http://www.valeursactuelles.com/histoire/morts-myst%C3%A9rieuses-4.-leclerc-l%E2%80%99%C3%A9nigme-13e-passager20121026.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 11 avril 2018 à 07:51 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés