Discussion:Famine au Tibet (1960-1962)/Archives

message: Gilles Van Grasdorff indique que le panchem lama est vice président du Congrès national du peuple. Savez vous si il s'agit de l'Assemblée nationale populaire? Merci. Cordialement.Langladure (d) 8 juillet 2009 à 06:28 (CEST)
replies: text: Merci Rédacteur Tibet. Cordialement Langladure (d) 8 juillet 2009 à 17:46 (CEST)
replies: text: J'avais pas vu la question, mais j'ai corrigé le lien rouge, le terme congrès national du peuple provient de la traduction de l'anglais.--Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2009 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Congrès national du peuple 

message: Basé sur la référence suivante, je pose la question d'un changement le titre de Famine au Tibet (1960-1962) en Grande famine au Tibet (1960-1962)
Audition de Mme Heather Stoddard, professeur à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), et de Mme Katia Buffetrille, ingénieur de recherches à l’Ecole pratique des hautes études, sur la situation au Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 juillet 2009 à 17:03 (CEST)
thread_title:  Changement de titre 

message: Le grand bond en avant, campagne politique débutée en 1957 par Mao Zedong, a gonflée puis épuisée les prisons et camps de travaux forcés. Au Tibet, la répression y fut plus puissante, répondant à des troubles armés qui s’étendaient depuis 1956 et culminèrent avec l’écrasement du soulèvement tibétain de 1959. Au Tibet même, les détenus furent épuisés par la multiplication des chantiers mis en place. A proximité de Lhassa, on rapporte qu’à la prison de Nagchen Trang, les conditions furent épouvantables : 14 à16 h de travail par jour et 3h d’étude, pour seulement 3 à 4 h de sommeil et une alimentation de famine. Un ancien détenu déclara : « Nous savions qu’ils ne gardaient jamais les malades, pas plus qu’ils ne les nourrissaient. Ils les tuaient peut-être ou les gardaient pour faire des expériences médicales. Tous ce que nous savons, c’est qu’on ne revoyait jamais les blessés ».
A la page « Famine » de Wikipédia, on trouve la définition suivante : « La famine est une situation dans laquelle la population d'une zone géographique donnée, ou seulement une partie de cette population, manque de nourriture ». Je ne pense pas que ce qui est décrit dans ce nouveau paragraphe - les conditions sévères d'internement rapportées par un détenu (qui, heureusement, a survécu) - corresponde exactement à ce que les historiens appellent une famine.--Elnon (d) 19 septembre 2009 à 16:07 (CEST)
replies: text: Elnon, Jean Luc Domenach utilise le terme "d'alimentation de famine". Je n'ai aucune donnée pour écrire que la famine n'a conncernée que les prisonniers tibétains en particulier dans les prisons de Lhassa. --Rédacteur Tibet (d) 20 septembre 2009 à 15:46 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas de raison de ne pas garder ce témoignage sur l' "alimentation de famine" des détenus de l'époque. Cette alimentation de famine est peut-être en rapport avec "la pénurie de nourriture à Lhassa en 1962-1963" dont parle Tubten Khétsum (ou plus exactement Françoise Robin dans son compte rendu). Mais la pénurie de nourriture, la disette, ce n'est pas la même chose que la famine. Ceci dit, si vous avez l'occasion de laisser tomber la dernière phrase avec ses allégations bien peu encyclopédiques, n'hésitez pas.--Elnon (d) 20 septembre 2009 à 20:00 (CEST)
thread_title: Ajout sur le Grand Bond en avant

message: Cette section est un coupé-collé de l'article principal « Pétition en  caractères ». La référence en est, selon son auteur, le livre de Gilles Van Grasdorf Panchen Lama, Otage de Pékin, paru en 1999. Il faut croire que cette source comporte des lacunes puisqu'au départ, le coupé-collé n'indiquait pas que le texte supposé de la pétition de 1962 n'a été publié qu'en 1998 et ce par une organisation pro-tibétaine, aujourd'hui défunte, Tibet Information Network, et qu'il ne s'agit en rien d'un document officiel chinois. J'ai rajouté ces éléments en introduction de la section afin qu'on puisse mieux comprendre les tenants et aboutissants du document. 
Il reste encore cependant un certain nombre d'obscurités quant à la chronologie exacte des événements rapportés et la localisation précise des régions visitées par le 10e panchen-lama. Ainsi, « A ce titre le 10e panchen lama visita plusieurs régions chinoises » : le livre de Van Grasdorf ne le précise-t-il pas ?. De même, « Le panchen lama rejoignit Pékin sur l'ordre de Mao. Pendant ce voyage, des foules de Tibétains l'implorèrent de mettre fin à leurs souffrances et privations endurées » : où cela s'est-il produit exactement ? On apprend ensuite qu'en 1962, le panchen lama adressa sa pétition à Zhou Enlai. Suit une longue citation évoquant une « pénurie alimentaire chronique ». Puis on apprend que le panchen lama rencontra Zhou mais la seule date donnée (18 mai) est celle de l'envoi de la pétition antérieurement à ce dernier : pourquoi ne pas l'indiquer plus tôt ?. L'auteur écrit « Ainsi le rapport du Panchen Rinpoche traite la question de la famine en des termes clairs » (ne serait-ce pas plutôt, soit dit en passant, « traite de la question » ? : cela peut-il qualifier les « Dans de nombreuses régions du Tibet » et « Dans les régions tibétaines » de la citation ? 
Serait-il possible de faire appel à d'autres sources que le livre de van Grasdorf et des citations de la pétition pour apporter quelques éclaircissements ? Sur tel site, on lit que la pétition a été envoyée à Mao en avril 1962. Dans un compte rendu de la tibétologue Française Robin, on lit « la famine provoquée par le Grand Bond en avant qui touche durement le Qinghai ». --Elnon (d) 22 septembre 2009 à 11:48 (CEST)
thread_title: Le pavé sur la Pétition en 70000 caractères

message: Elnon, vous venez de supprimer une image en indiquant que cette suppression a été demandée Voir, pouvez vous préciser les références de cette discussion justifiant votre suppression? Merci.Langladure (d) 26 octobre 2009 à 03:40 (CET)
replies: text: Si vous cliquez sur l'image, vous tombez sur une cadre comportant la phrase « This media file has been nominated for deletion since 1 September 2009 ». --Elnon (d) 26 octobre 2009 à 10:33 (CET)
replies: text: Elnon, cela signifie qu'il y a un débat sur la possible délétion de l'image, et non pas qu'elle doit être supprimé. En supprimant l'image avant l'issue de la décision, c'est du vandalisme de la supprimer. J'ai annulé votre suppression. Par ailleurs, les images supprimées sont automatiquement enlevés par un Bot. --Rédacteur Tibet (d) 26 octobre 2009 à 18:03 (CET)
replies: text: J'ai dû lire trop rapidement les instructions de Commons. J'ai rajouté la légende qui figure sur le document original et qui manquait à sa compréhension. --Elnon (d) 28 octobre 2009 à 03:42 (CET)
thread_title: Suppression d'une image par Elnon

message: Rédacteur Tibet a placé entre le résumé introductif de la page et le démarrage du texte, une section qu'il a concoctée et qui s'apparente à ce qu'on nomme « screamer » en langage journalistique : 
Une pénurie alimentaire inédite depuis l'essor du bouddhisme
Selon le 10 panchen-lama, le Tibet n'avait pas connu de telles pénuries alimentaires depuis que le bouddhisme s'est développé au Tibet Pétition en 70 000 caractères : . Le Tibet avait une économie autosuffisante, et possédait des réserves conservées dans des entrepôts du Gouvernement tibétain ainsi que dans les monastères. De son côté, le gouvernement tibétain en exil, dans sa réponse à un livre blanc du gouvernement chinois publié en 2001, affirme : « selon des voyageurs étrangers tels que Charles Bell, Hugh Richardson, et Heinrich Harrer (donc dans la première moitié du , le niveau de vie des Tibétains était impressionnant comparé à celui d'autres pays asiatiques. La famine et la faim étaient inconnues dans l'ancien Tibet avant l'invasion chinoise » Height of Darkness: Chinese Colonialism on the World’s Roof, Tibetan Response to Beijing’s White Paper of 8 November 2001 on Tibet’s March Toward Modernization, Department of Information and International Relations, Central Tibetan Administration, Dharamsala 176215, December 2001, page 11..
Avant même l'exposé des faits et de la controverse, il clame haut et fort "La famine et la faim étaient inconnues dans l'ancien Tibet avant l'invasion chinoise" !, "On n'avait jamais vu ça" !. Cela n'est pas le sujet de la page , qui est la famine de 1960- 1962. Outre le fait que ce paragraphe clame le point de vue des exilés tibétains et de leurs sympathisants (alors qu'il y a des témoignages contraires), ce genre de mise en relief n'est pas acceptable. Cette section doit être placée ailleurs et neutralisée.--Elnon (d) 28 octobre 2009 à 03:42 (CET)
replies: text: Il n'était pas dans mon objectif de réaliser un screamer, et votre accusation est certes bien présentée, mais ne démontre en rien que telle était ma motivation. D'autres part, c'est principalement le Panchen Lama qui est cité, et non les Tibétain en exil. Mon objectif en l'occurence était de décrire le contexte préalable, c'est à dire qu'en effet, selon plusieurs source, le Tibet n'avait pas connu de famine digne de ce nom avant 1960. Il est interessant de savoir pourquoi, c'est donc bien un souci encyclopédique qui est à l'origine de ce paragraphe, et non une démarche journalistique.--Rédacteur Tibet (d) 28 octobre 2009 à 13:42 (CET)
replies: text: Que le Tibet (historique) n'ait pas connu de famine est une allégation et non une vérité d'évidence. Rien que vers 1935, le village natal du 14e dalaï-lama dans l'Amdo (le Qinghai depuis 1928) avait connu un épisode de famine dû à la destruction des récoltes par la grêle. Plusieurs familles tibétaines quittèrent même le village pour aller s'installer dans d'autres parties du Tibet. Voir Famines au Tibet. --Elnon (d) 3 novembre 2009 à 03:00 (CET)
replies: text: Votre affirmation se base sur une référence unique, et soulève plusieurs questions, notamment comment un épisode de grêle peut entraîner 3 ans de famines. La question se pose de l'implication de la guerre civile chinoise (notamment entre les troupes de Ma Bufang et de Mao) à cette époque dans cette région, en regard de l'histoire de la Chine. --Rédacteur Tibet (d) 4 novembre 2009 à 17:48 (CET)
replies: text: Vous pouvez envisager des hypothèses qui dérangent moins vos convictions mais de telles supputations ajoutées à la page seraient un travail personnel n'ayant pas sa place dans l'Encyclopédie. --Elnon (d) 4 novembre 2009 à 18:19 (CET)
replies: text: Ce ne sont pas des hypothèses, mais des questions soulevées par la référence que vous avez utilisez. Vous avez débuté une discussion ailleurs sur cette question. Discussion:Famines_au_Tibet#Peau_de_chagrin. La réalité de la guerre civile à cette époque et ses conséquences sont documentées. Il reste en effet à trouver des références. --Rédacteur Tibet (d) 6 novembre 2009 à 13:02 (CET)
thread_title: Screamer

message: Je m'aperçois qu'un paragraphe traite de la famine pendant la révolution culturelle qui débuta en 1966. C'est donc hors sujet concernant l'article sur la famine au Tibet en relation avec le grand bond en avant. Je viens de débuté un chapitre dans Famines au Tibet, où manquait mention de la famine durant la révolution culturelle. Ne faudrait-il pas déplacer la section ? Il faudra aussi distinguer ce qui revient à la période de révolution culturelle et au grand bond en avant dans les communes populaires. --Rédacteur Tibet (d) 2 novembre 2009 à 15:53 (CET)
replies: text: Effectivement il parait préférable de déplacer cette info dans l'article principal Famines au Tibet. Langladure (d) 2 novembre 2009 à 17:33 (CET)
replies: text: Cependant, c'est délicat, car les communes populaires ont débuté dans la fin des années 50 dans certaines régions du Tibet, et se sont amplifiées au Tibet central durant la révolution culturelle.--Rédacteur Tibet (d) 4 novembre 2009 à 18:07 (CET)
thread_title:  Pertinence / Révolution culturelle

message: Le paragraphe décrit le point de vue du Panchen Lama, affirmant que le Tibet n'avait pas connu de famine aussi terrible depuis l'essor du bouddhisme. En quoi l'article famines au Tibet, qui est constitué d'une liste s'étallant de la période avant l'essor du bouddhisme jusqu'à nos jours est il pertinent comme article principal sur le sujet ?--Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2009 à 17:32 (CET)
replies: text: Effectivement l'article famines au Tibet ne peut pas être considéré comme l'article principal de ce seul paragraphe.Langladure (d) 13 novembre 2009 à 17:44 (CET)
replies: text: L'article « Famines au Tibet » est plus qu'une liste, il est bien l'article principal concernant les famines ayant eu lieu au Tibet depuis le haut Moyen Age.--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 17:56 (CET)
replies: text: Mais pourquoi l'insérer spécialement sur ce paragraphe qui évoque qu'une partie de la période traitée par famines au Tibet? Langladure (d) 13 novembre 2009 à 18:02 (CET)
replies: text: Certes, mais le titre choisi (si c'est une citation, celle-ci devrait être mise entre guillemets) évoque l'histoire du Tibet "depuis l'essor du Bouddhisme", c'est-à-dire en gros la période qui est couverte par l'article "Famines au Tibet".--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 18:25 (CET)
replies: text: Puisque c'est « en gros la période », il vaut mieux être précis et ne pas le mettre. Langladure (d) 13 novembre 2009 à 18:30 (CET)
replies: text: "Précis" comme quand l'on confond "famine" et "malnutrition" ?--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 18:53 (CET)
thread_title:  [[Famine_au_Tibet_(1960-1962)#Une pénurie alimentaire inédite depuis l'essor du bouddhisme|Une pénurie alimentaire inédite depuis l'essor du bouddhisme]] 

message: Le paragraphe concernant les travaux de Zhang Rongzu est hors sujet. Il n'est en effet pas question de la famine, mais d'un acroissement de population, sans précision s'il s'agit de transfert de population. L'insertion de ce paragraphe dans l'article tient de l'interprétation personnelle. --Rédacteur Tibet (d) 30 août 2010 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Pertinence d'un paragraphe dans "Les conclusions de travaux universitaires"  

message: Dans ce paragraphe, se trouve un texte issu d'une traduction d'un article de Sautman qui ne concerne ni la Pétition proprement dite ni le Panchen Lama, mais un document de l'AFP mis entre parenthèse "Secret Panchen Lama Report", il est explicité dans la liste des sources de Sautman comme étant Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October. Laisser cela dans ce paragraphe est un TI dans la mesure où Sautman ne se réfère pas à la pétition, mais à un article de presse portant un titre similaire, et il mentionne sans les nommer deS auteurS, et non le Panchen Lama. Par ailleurs, ce paragraphe a été copié-collé dans plusieurs autres articles sur le Tibet. Voulez-vous qu'on en établisse la liste ? --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2012 à 22:22 (CEST)
replies: text: On trouve ce texte, sur les pages Choekyi Gyaltsen, Pétition en 70 000 caractères, Famine au Tibet (1960-1962), et même avec une modification de la source dans Controverse sur le génocide tibétain. Dans ces articles, ce texte n'est pas pertinent, puisque l'auteur se réfère non pas au texte du Panchen Lama comme pourrait le laisser croire la source cité par Sautman entre parenthèse, mais à un document de l'AFP, Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October 5. comme cela est indiqué dans l'ouvrage de Sautman page 255 : . On voit d'ailleurs mal comment Sautman aurait eu accès au rapport du Panchen Lama à cette date, puisqu'il n'a été publié qu'en janvier 1998. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Pertinence section 7 septembre 2012 / Pétition