Discussion:Crimes de 1944 en Ciociaria

message: Le bandeau de controverse de neutralité ne me semble pas justifié --Rosier (d) 22 novembre 2008 à 11:12 (CET)
replies: text: Je le lève. -- Perky ♡ ✍ 22 novembre 2008 à 13:00 (CET)
thread_title:  Bandeau 

message: Il faut quand même en trouver. Une carte géographique de la région pourrait aussi être indicative. Beau début. -- Perky ♡ ✍ 22 novembre 2008 à 21:37 (CET)
replies: text: Les wikipédias allophones ont des sources. Il faudra que je termine en les mettant en notes mais j'ai un tour de reins atroce qui m'empêche de travailler longtemps assis. Et en plus je connais très mal l'italien... Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 21:43 (CET)
replies: text: Ce n'est pas urgent ;-) et merci bien pour la rapidité déjà. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 04:41 (CET)
thread_title:  Sources 

message: « Soldats ! Cette fois-ci ce n'est pas seulement la liberté de vos pays que je vous offre ... »	
(Traduction de l'association nationale des victimes civiles)
Amha, c'est curieux le "la liberté de vos pays, alors qu'ils se battaient pour La France. Cela sent le faux, mais je ne suis pas historienne. C'était en passant. J'espère que ton dos va mieux. :-) -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 11:21 (CET)
replies: text: Je traduis ce que je vois dans le texte original, et malheureusement dans ce cas on le présente déjà comme une traduction. En italien je lis : « Questa volta non è solo la libertà delle vostre terre che vi offro se vincerete questa battaglia », avez-vous une meilleure façon de rendre cette phrase ? Je connais très mal l'italien mais je ne vois pas d'autre sens. Ce qui gêne, c'est que les originaux français et arabes ont disparu s'ils ont jamais existé. Au reste à la fin de l'article je reste bien perplexe en lisant : « Un ufficiale francese li giustifica come "degli ipersessuati [...] (che) lo metterebbero anche in un girasole" ». Un italianisant s'en tirerait peut-être mais ma traduction est purement conjecturale. Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 12:00 (CET)
replies: text: Merci, rapide et efficace ! J'ai mis le terme générique de soldat, pour ne pas faire de jaloux, puisqu'il y avait d'après l'intro, des tunisiens, marocains et sénégalais...et que finalement en matière de crime de guerre...la nationalité s'efface devant le crime. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 12:45 (CET)
replies: text: J'ai retiré, pas vraiment utile pour l'article, qui se suffit à lui-même. -- Perky ♡ ✍ 23 novembre 2008 à 14:33 (CET)

text: J'ai déjà dit que je connais très mal l'italien (voir plus haut) et de plus j'ai dû travailler sans dictionnaire (je viens seulement de le retrouver). J'avais traduit parce que personne d'autre ne se proposait, mais je ne demande pas mieux que de vous laisser recommencer le tout, surtout si vous êtes italianisant. J'ai dit dans ma page de présentation que je consacre ma retraite à relire bénévolement des traductions professionnelles ; mes jeunes traducteurs sont souvent beaucoup plus compétents que moi mais il leur arrive aussi de commettre des bévues dont ils se disent : « Mais à quoi ai-je pu penser ? » Gustave G. (d) 23 novembre 2008 à 20:20 (CET)
thread_title: La feuille volante jaune

message: I did'nt uderstand the citation of le film La Peau (1981) de Liliana Cavani. 
It's not about Ciociaria or Marocchinate (Napoli is in the southern Italy) and it seems inserted to justify the mass rape of children. Who read could think that Gourmiers  rape are not a criminal act in a country where some mother sold his children for money. So i propose to remove that citation because is not relevant.
: Fait. Thx for the tip. -- Perky ♡ ✍ 16 janvier 2009 à 01:05 (CET)
thread_title:  film La Peau 

message: Cette phrase-ci: "Les autorités françaises, toutefois, ont toujours nié la vérité de ces affirmations." me semble incompatible avec celles-là: "La justice française entra donc en lice et, jusqu'à 1945, entama 160 procédures judiciaires à l'encontre de 360 individus. À ces chiffres il faut cependant ajouter le nombre de ceux qui furent pris sur le fait et fusillés." (à moins qu'on ne parle pas exactement des mêmes événements). Apokrif (d) 5 septembre 2009 à 00:18 (CEST)
replies: text: Tou à fait, phrase à supprimer donc.--Tooony (d) 28 janvier 2010 à 18:53 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si « autorités françaises » dans le contexte signifie « gouvernement français » ou « commandement des forces armées ».. En tous cas, il semble qu'il ne s'agisse pas de la « justice française ». - Wikig | talk to me | 28 janvier 2010 à 19:19 (CET)
thread_title:  Réaction des autorités 

message: Un certain nombre de points sont à reprendre dans cet article. En préambule, il est dit que le corps expéditionnaire français, constitué pour moitié de goumiers marocains, de soldats algériens, tunisiens et de tirailleurs sénégalais, se rend coupable de crimes de guerre dans les environs de la région de la Ciociarie. Il serait bon de préciser comment est constituée l'autre moitié (pieds-noirs ? français libres ?), faute de quoi on est amené à se poser la question de savoir pourquoi une seule moitié de ce corps est stigmatisée. C'est encore plus flagrant dans le paragraphe les viols où seuls les marocains sont désignés. Il conviendrait alors de structurer davantage l'article pour distinguer clairement ce qui relève des faits, (et en particulier si des non-marocains se sont également rendus coupables de crimes), et ce qui relève de la propagande et des préjugés raciaux. Il conviendrait également de rendre cohérentes les affirmations sur les réactions des autorités françaises, comme cela a été souligné plus haut dans la discussion. Theon (d) 20 juin 2011 à 12:15 (CEST)
replies: text: C'est vrai que ça pourrait être rédigé plus précisement. Le corps expéditionnaire français était fort de plus de  et bien entendu, ce sont des éléments de ce corps, engagés dans la région, qui se sont rendus coupables des faits reprochés, pas le corps dans son entier. Les crimes sont clairement attribués aux goumiers marocains dans la documentation disponible sur le sujet (voir ceci par exemple). - Wikig | talk to me | 20 juin 2011 à 13:36 (CEST)

text: Si vous lisez le paragraphe précédent (Proposition de renommage), vous verrez que cette question du titre a fait l'objet de longues discussion et d'un consensus. D'autre part, il est d'usage d'apporter des éclairages différents sur les sujets évoqués, celui de Notin en est un, en contradiction avec tous les autres évoqués ici ; votre remarque  se doit d'être sourcée. Cordialement - Wikig | talk to me | 24 juillet 2011 à 12:11 (CEST)

text: Vos modifications constituent des travaux inédits, il est important de pouvoir sourcer ce que vous ajoutez et de respecter une neutralité de point de vue. - Wikig | talk to me | 28 juillet 2011 à 13:05 (CEST)

text: .. Je ne comprend pas, s'agit-il d'une citation mot pour mot ? Ça ne veut strictement rien dire en l'état, c'est pourquoi j'avais supprimé cette phrase, qui de surcroît était  (sic).. Si ce n'est pas une citation, il faut la retirer ou reformuler, même chose pour les autres points relatifs à Notin. Cordialement - Wikig | talk to me | 29 juillet 2011 à 12:26 (CEST)

text: Ça parait être le minimum.. On ne peut pas citer des auteurs sans s'être assuré de l'origine de la citation... Je pose un  sur cette phrase pour le moment, bien que je pense qu'il faille la retirer en attendant une information précise. - Wikig | talk to me | 30 juillet 2011 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Points à reprendre 

message: "En mettant au pilori les Marocains, les Allemands auraient également tenté de leur faire endosser la responsabilité d'une partie de leurs propres crimes. De nombreux villages ont été massacrés par des éléments de la Wehrmacht ;"
L'allusion semble gratuite. Bien sûr que les Allemands peuvent avoir bombardé des villages dans le cadre des batailles, mais des crimes de guerre contre la population italienne qui furent ensuite attribués aux goumiers ? L'allusion semble gratuite et doit être étoffée de références. Cela fait déjà beaucoup de crimes de guerre endossés par les Allemands.
:Il convient de souligner que la phrase évoquée n'est pas une prise de position de l'article lui-même, mais cite le  livre de Jean-Christophe Notin (que je n'ai pas lu). Il conviendrait de connaître le degré d'objectivité de cet auteur, qualifié d'historien dans le présent article, alors que l'article de Wikipedia qui lui est consacré le qualifie d'écrivain ou romancier. Theon (discuter) 1 octobre 2013 à 09:12 (CEST)
thread_title:  Crimes de la Wehrmacht en Ciocciaria