Discussion:Génocide arménien/Archive3

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message: D'apres Axellev, le site de tete de turc serait un site negationniste et rasciste. Comme il nous l'a prouvé avec ce site : Droit de l'homme
Or je suis particulierement etonné que sur ce site nous ne trouvons pas de site tels que celui ci : 
Rayez la Turquie
 
Je ne ferais aucun commentaire sur ce site, jugez en par vous meme.
Au final, doit on prendre au serieu le site que Axellev nous a donné comem "preuve"?
--Salimusta 20 juin 2006 à 22:40 (CEST)
replies: text: L'intervention précédente, complètement hors sujet, contribue surtout à faire de la publicité pour le site raciste et négationniste tetede.... C'est ignoble. Et comment prétendre sérieusement ne pas comprendre ce qu'il y a de raciste ou négationniste dans ce site, alors que des instances ad hoc comme la Commission des Droits de l'Homme les ont clairement dénoncés comme tels ? Il faut arrêter ce jeu malsain , Wikipedia n'est pas une tribune pour négationnistes et les interventions publicitaires pour des sites de ce genre doivent être stoppées Cesar Borgia 21 juin 2006 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Commentaire a propos du site Tete de Turc  

message: après de longs exposés, il a été convenu à un petit consensus mais qui vaut mieux que la guerre incessante sur cet article, que serait créé un article spécifique "négationnisme du génocide arménien" pour ceux qui, comme Lucrece, tiennent à reprendre et médiatiser les thèses négationnistes. Mais Lucrece ayant la mémoire courte, il a repris ces thèses nauséabondes dans l'article génocide arménien lui même. Donc création de l'article "négationnisme du génocide arménien" et ajout du lien dans l'article génocide arménien lui même. Je précise que je désapprouve totalement la création d'un tel article, mais cela semble être la seule solution pour éviter que l'article génocide arménien soit sans cesse réverté par des négationnistes. Axellev Axellev 29 juin 2006 à 00:05 (CEST)
replies: text: La qualification de négationnisme pour qualifier les travaux scientifiques citée ne convainc que l'extrême droite arménienne et les incompétents qui lui servent de relais en France ou ailleurs. Vous n'avez pas à vous substituer aux historiens. Allez donc sur le site du CDCA, vous pourrez dénigrer tant que vous voudrez les spécialistes... tant qu'ils n'enverront pas du papier bleu. --Lucrèce 29 juin 2006 à 10:05 (CEST)

text: Je n'ai vu aucun consensus de ce genre nulle part. Le seul à reverter aujourd'hui c'est vous. GL 29 juin 2006 à 00:20 (CEST)
replies: text:  Avant de parler et lancer des accusations de revert, relisez, un peu plus haut, proposition approuvée notamment par Joub, Salimusta et à contrecoeur par moi. Axellev Axellev 29 juin 2006 à 00:47 (CEST)
replies: text: opinion partagée aussi en ce qui me concerne, mais quel paradoxe que ce soit Axellev qui ait créé cet article !!! Cela permettra en tout cas de ne plus polluer cette page. Cesar Borgia 29 juin 2006 à 00:58 (CEST)
thread_title:  Déplacement des modifications de Lucrece pour les raisons suivantes 

message: J'ai supprimé l'expression les plus grands historiens de la Shoah, car elle convient comme un gibus à un dromadaire. Il ne s'agit pas de nier en quoi que ce soit les qualités d'intellectuel d'Élie Wiesel, mais enfin, ses livres sur la Shoah n'ont rien de scientifique, et il a même réalisé l'exploit de commettre des erreurs factuelles (un comble pour un génocide pareil, où il n'y a vraiment rien à rajouter). Les meilleurs spécialistes s'appellent Raoul Hilberg, Léon Poliakov, Michael Marrus, Annette Wieviorka... où sont-ils ? Ni dans la pétition du New York Times, ni dans l'association de bras cassés dirigée par M. Charny. --Lucrèce 29 juin 2006 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Historiens en peau de lapin 

message: Compte tenu des multipes reverts qui ont lieu récemment, je viens de boquer l'article pour permettre aux serveurs de souffler un peu.
J'invite les parties en présence à discuter de leurs points de vues respectifs, en prenant en particulier en compte la pertinance des différents éléments, les développements récents et actuels, etc. Merci pour votre compréhension. RamaR 29 juin 2006 à 10:29 (CEST)
replies: text: Il serait bon d'ajouter mention de l'article Négationnisme du génocide arménien comme article détaillé quelque part. Un admin peut-il s'en charger ? FrançoisD 29 juin 2006 à 14:07 (CEST)
replies: text:  C'est fait. Inisheer :: Canal 16 29 juin 2006 à 14:15 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: Bonjour,
Je propose qu'on essaye de regler les problemes par petits morceaux pour faciliter la recherche de concensus, lorsqu'il peut y en avoir.
Le plus facile est de commencer par la guerre des chiffres puisque je crois que chacun ici s'accorde a dire qu'on ne peut de toute facon pas chiffrer precisement le nombre de victimes armeniennes, et d'autre part que cela n'a pas d'incidence sur l'utilisation ou non du terme "genocide". En fait, l'article presente deja differents recensements de la population armenienne, il serait donc logique de presenter egalement les differentes estimations du nombre de victimes, y compris celle de Justin Mc Carthy, aussi controversée soit-elle. On peut s'inspirer du travail effectué par les parlementaires francais, qui ont repris plusieurs sources, pro-turques comme pro-armeniennes (, voir "3) Le bilan du génocide", page 18), voire meme faire comme la wiki anglaise qui a dedie un article aux differentes estimations du nombre de victimes (). En fait je trouve cet article anglais presente de tres bonne facon. Aller, cette question est facile a regler. -Kremtak
: Mettre côte à côte les différentes estimations, avec si possible les arguments invoqués, je n'ai jamais demandé autre chose. Mais attention à ne pas qualifier de pro-turc des éminents chercheurs simplement soucieux d'honnêteté !--Lucrèce 30 juin 2006 à 17:30 (CEST)
replies: text:  Je suis en train de traduire l'article anglais. On verra par la suite si on veut y apporter des modifications en arrivant a un concensus. --Kremtak 3 juillet 2006 à 13:09 (CEST)
replies: text:  Vous pouvez voir la traduction ici : Génocide arménien/Propositions. A moins que cet article trouve des critiques fondées, il faudra soit l'inclure dans l'article du genocide, soit creer un veritable nouvel article. Pour ma part je le trouve plutot interessant. Bien sur s'il y a des fautes de typo ou autres coquilles, merci de corriger ;) --Kremtak 6 juillet 2006 à 20:35 (CEST)
replies: text:  La traduction est passee ici : Victimes arméniennes entre 1914 et 1923. La page Génocide arménien/Propositions sert desormais d'ebauche pour la refonte de l'article genocide armenien. --Kremtak 10 juillet 2006 à 16:30 (CEST)
thread_title:  Un terme a la guerre des chiffres 

message: Ne faudrait-il pas précisé que le génocide arménien a cohabité avec le massacres que les Kurdes pratiquauent indifférement contre Turcs, Arméniens et Assyriens ? En effet, les 500 000/1 000 000/1 500 000 victimes ne sont pas toutes perpétrés par l'Etat Turc mais aussi par les Kurdes hors du génocide et donc les estimations des victimes du génocide sont logiquement inférieurs à celle donnés. Je ne connais pas le nombre de victime arménienne des massacres Kurdes mais il serait intéressant si quelqu'un connait ce chiffre de le placer dans l'article.
Ne faudrait-il pas aussi ajouter un lien vers l'article "génocide assyrien" qui s'est déroulé au même moment qui est apparement lié au génocide arménien (les Turcs ne feraient pas la différence entre arménien et assyrien à l'époque). D'ailleurs, l'actuel article génocide assyrien n'est actuellement pas neutre et un remaniement serait à faire, si des gens connaissent suffisement le sujet.
Joub 31 juillet 2006 à 19:11 (CEST)
thread_title:  Nombre de victime et attributions. Liens à ajouter ? 

message: Je me suis permis de répondre, l'enfer m'en excuse.
Vous prétendez que Lewy est une autorité reconnue « mondialement. » Mais qui est donc vraiment Lewy. Personnellement, j'ai lu plusieurs de ses ouvrages. Et voici la conclusion. Lewy nie, la réalité du génocide perpétré contre les Indiens d'Amérique, il prétend, que les gitanes n'ont pas était victime de génocide, il nie et minimise les crimes perpétrés par l'armée américaine au Vietnam. Pour le génocide au Rwanda, pour lui ce n'est pas plus qu'un nettoyage ethnique. 
En fait, Lewy refuse la classification de génocide pour toute tragédie excluant celle de son peuple. Pour ce faire, Lewy manipule les documents official à sa guise (par exemple, la fabriquation d'un rapport américain pour disculpé la marine au Vietnam, un rapport que seul lui avez lu, un rapport dont il n'y a aucune trace, et ceci venant de quelqu'un qui prêtant les Andonian d'être de la fabrication). Un exemple que tu ne cesses de répéter et c'est celle du Haut Commissaire anglais. Et ici, je ne fais que présenter un exemple de manipulation, car je peux en nommer plusieurs, je questionne sérieusement l'éthique de Lewy après avoir lu les deux articles et le livre qu'il a écrit à ce sujet.
Bon, maintenant, concernant le mot farce. Bien sûr, il l'a appelé farce. Mais pourquoi l'a-t-il appelait ainsi?
De ses propres mots, présentons la situation.
"[The Court] in many respects [is] unsatisfactory and chaotic; ... such a dead failure that its findings cannot be held of any account at all, if it is intended to make responsibility for deportations and massacres of inter-Allied concern ... it is generally thought now that little can be expected from Court Martial ... " (FO 371/4174/136069, folios 466, 469-70)
Je pense que le mot 'unsatisfactory' est assez implicite (le 'finding' est à propos de la disculpation de plusieurs criminels), s'il l'est pas, encore ses mots: "the Turkish Court Martial... was never efficient and whose President and members are continually being changed, has become more of a farce than ever."
Si vous croyez qu'il le nomme « farce» parce qu’il croit que les condamner ne devait pas être condamné. Sachez que c'était tout à fait le contraire, il en avait assez de voire des meurtriers être libéré, une des raisons principales pourquoi la mention de « farce. » Il était là présent témoin de la disparition des documents impliquant des hauts gradé. La libération de Shakir et probablement le coup fatal pour lui, encore de ses propres mots: "He was a member of the small secret Committe known as Teshkilati Mahsusa formed by the Central Committee of the Committee of Union and Progress to organize the extermination of the Armenian race." (FO 371/5089/E949, Feb. 18, 1920 report.)
Bien sur, une farce, mais farce parce que des criminels étaient libérés et non pour faire mention de condamnation injuste. Ce type de manipulation est utilisé abondamment dans les ouvrages de Lewy.
Lewy utilise aussi Calthorpe, en sélectionnant des passages et en leur attribuant des significations qui n’ont rien à avoir avec l'intention de leur auteur.
Voyons maintenant ce que Calthorpe voulait réellement dire, en présentant des passages de ses propres rapports.
"His Majesty's Government are resolved to have proper punishment inflicted on those responsible for Armenian massacres."
Dix jours plus tard.
"It was pointed out to [the Turkish] Government that when [the] massacres became known in England, British Statesmen had promised [the] civilized world that persons connected would be held personally responsible and that it was [the] firm intention of H.M. Government to fulfil [that] promise."
Calthrope témoin de la libération de 41 criminels écrits dans un rapport: "there was every reason to believe, [they] were guilty of the most heinous crimes ... mainly in connection with massacres." (FO 371/4174/88761 (folio 9) (May 30, 1919)) juste un exemple d'un tel criminel, Dr. Saib qui a empoisonné des enfants arméniens, bien que deux de ses propres collègues on témoigner contre lui en présentant un rapport, il a été disculpé. Calthrope en avez simplement assez, il en avez assez des libérations et la disparition de documents, comme il l'a décrit dans un rapport: “Just before the Armistice, officials had been going to the archives department at night and making clean sweep of most of the documents.” (FO371/4172/31307, folio 385.)
Si tu veux en long et en large d'autres exemples de manipulation par Lewy, j'en fournirai abondamment. La réponse de Dadrian était en mon sens inefficace et incomplet.
Aussi, il serait intéressant de lire l'interview que Lewy à accorder au quotidien turc Turan, si après cela, tu a encore des doutes sur le bien-fondé des ses(ses pour les critiques sur Lewy) critiques. Je n'aurais rien à dire.Fadix 3 août 2006 à 17:15 (CEST)
thread_title: Répondre à Lucrèce

message: Vous risquez bientôt de classer M. Dabrian parmi les « négationnistes ». En effet, il n'a que des éloges à faire sur les cours martiales avant octobre 1919 : cf. sa contribution au Livre noir de l'humanité, éd. Privat, 2001, pp. 124/125. Or, la lettre du commissaire anglais qualifiant les procès de « farce » est antérieure à octobre. Et la lettre que vous citez pour faire dire à ce fonctionnaire l'inverse de ce qu'il a voulu dire date de 1920, un moment, où, à en croire M. Dadrian (et je ne connais pas d'objections qui lui fussent faites sur ce point), les cours martiales avaient considérablement relâché leur activité. --Lucrèce 9 novembre 2006 à 14:56 (CET)
thread_title: Répondre à une réponse

message: La Turquie voudrait nous renvoyer vers nos horreurs faites en algérie. Est-ce comparable ? Même si évidement, justifiée une horreur par une autre est une malhonnété intellectuelle.
--80.118.186.154 12 octobre 2006 à 10:26 (CEST)
replies: text: Chacun ses idées, mais cette page n'est pas un forum de discussion. Merci de ne parler ici que des améliorations ou corrections à faire à la page associée. Nadiah 13 octobre 2006 à 00:07 (CEST)
thread_title:  Système de défense de la turquie : nous renvoyer vers l'algerie 

message: « Les plus grands historiens et spécialistes de l'Holocauste, incluant Elie Wiesel et Yehuda Bauer[29], ont écrit dans le New York Times en juin 2000, pour déclarer « incontestable la réalité du génocide arménien ». L'Institut de l'Holocauste et des génocides (situé à Jérusalem), et l'Institut pour l'étude des génocides (New York) ont établi comme un fait historique le génocide arménien. »
Déjà, considérer M. Wiesel comme un « grand historien de la Shoah » prête pour le moins à sourire (Raoul Hilberg, oui, Elie Wiesel, non), mais en cliquant sur le lien qui constitue prétendument la source de cette assertion, l'internaute tombe sur un texte où ne figurent ni le mot Arménie ni le mot arménien !
J'avais décidé de m'occuper d'abord d'une version de travail, mais là, c'est vraiment trop gros, je supprime donc ce passage. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 18:59 (CET)
replies: text: Vous êtes un peu vite sur la gâchette. Vous avez démontré vous-même par votre contribution sur cette page, que vous êtes au courant de chaque petit détail en ce qui concerne l'acceptation de la thèse ou non. Vous avez supprimé une information que vous savez véridique en vous basant d'un pied de page erroné. La référence devrait être corrigé par la source, qui est 126 Holocaust Scholars Affirm the Incontestable Fact of the Armenian Genocide and Urge Western Democracies to Officially Recognize It, The New York limes, June 9, 2000, p. A29. Mais cela vous le saviez déjà. N'est ce pas? Fadix 3 novembre 2006 à 19:48 (CET)
replies: text: Ne lisant pas le New York Times, j'ignorais l'existence de ce texte. Maintenant que la source est donnée, l'affirmation peut bien entendu revenir. Mais avec les précautions qui s'imposent : qui sont ces 126 signataires ? Si Raoul Hilberg, par exemple, n'y figure pas, il est faux de prétendre que tous les grands spécialistes de la Shoah y figurent. --Lucrèce 3 novembre 2006 à 20:18 (CET)
replies: text: Tiens, le titre de cette section  a changé ?. C'est qu'on ne s'y retrouve plus, dans l'histoire ! Personne ne prétend que tous les grands spécialistes de la Shoah y figurent, j'ai mis « 126 historiens et spécialistes de l'Holocauste, incluant Elie Wiesel et Yehuda Bauer... » du reste toutes les sommités intellectuelles et morales de la planète n'ont pas forcément signé non plus ce texte, ce qui ne signifie pas pour autant qu'elles le désapprouveraient. Fin du pinaillage et du troll, que chacun retourne à des choses plus intelligentes à faire. Naevus  |  Æ 3 novembre 2006 à 20:41 (CET)
thread_title:  Assertion sans source 

message: Génocide arménien/Version de travail
Allons-y progressivement. J'ai tapé le plan. Arrivons à un accord là-dessus, et passons ensuite au contenu. --Lucrèce 4 novembre 2006 à 11:07 (CET)
thread_title:  Version de travail 

message: La version de travail proposée par Lucrece montre une seule chose: il veut écrire complètement l'article à sa façon et ne tient aucun compte du travail déjà effectué sur l'article en plus de 2 ans. De plus, il a édité l'article sans attendre de commentaires sur sa prétendue version de travail. A quoi bon crééer une version de travail si c'est pour éditer l'article principal immédiatement, sur des points très sensibles ? Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 22:43 (CET)
thread_title: La version de travail est signée par Lucrece et lui seul, et ressemble à un blog

message: car soit il ne sait pas ce qu'il dit, ce qui est grave sur un article aussi sensible, soit il ment délibérément, ce qui est encore plus grave.
On ne peut plus permettre que l'article consacré au Génocide arménien soit vandalisé sans cesse par des Franc Turk, Skykidos, Shaolin128, Salimusta, aujourd'hui Lucrece et demain d'autres qui suivront, puisque la désinformation sur le sujet est financée par un Etat qui ne manque pas de moyens. Cesar Borgia 4 novembre 2006 à 22:43 (CET)
thread_title: Conclusion au vu de ce qui précède et du passif le concernant : Lucrece ne doit plus jamais éditer cet article

message: J'ai commis l'ereur de ne pas citer mes source, lors de ma modification, pensant qu'elles étaient suffisament évidentes aux connaisseurs du génocide qui éditent habituellement l'article. Il s'agit bien évidemment, sur le sujet de l'attribution de responsabilité au CUP plus qu'à l'État turc, des conclusions de Vahakn Dadrian, qui en tant que responsable du Zoryan Institut, me paraît une source parfaitement respectable et pertinente dans un paragraphe "position des historiens". FrançoisD 6 novembre 2006 à 11:32 (CET)
replies: text: Pendant que vous y êtes, pourriez-vous rétablir mes ajouts à la bibliographie et la neutralisation sur la pétition de 2000 ? --Lucrèce 6 novembre 2006 à 12:05 (CET)
replies: text:  @ FrançoisD: vous n'avez pas jugé utile d'établir une version de travail, alors j'ai reformulé en tenant compte de vos apports, tout en les précisant car votre rédaction initiale ne me paraissait pas refléter les écrits de Dadrian, comme vous semblez le dire, mais plutot ceux de Zûrcher. Cesar Borgia 6 novembre 2006 à 22:20 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'établisse une version de travail. Il y a un bouton modifier sur l'article, je l'ai utilisé. En apportant la position des historiens, dans la section position des historiens, qui contenait jusqu'alors surtout la position de l'État turc, et celle de gens qui luttent contre le négationnisme. Or il me semble qu'apporter une synthèse des points de vue de Zurcher et Dadrian sur les responsabilités du génocide (= responsabilité des Jeunes Turcs/CUP/Ittihadistes choisissez votre terme préféré pour désigner la même chose) est largement plus pertinent. Et je maintiens qu'ouvrir la section par les mots "L'État turc (...)" ne me plait pas. FrançoisD 7 novembre 2006 à 10:09 (CET)
thread_title:  Section Position des historiens 

message: bonjour,
ayant cherché longtemps ce document dans son intégralité et en langue francaise je me permets de vous en faire part
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/G85/123/56/PDF/G8512356.pdf?OpenElement
l article est cité dans la page sur le génocide sans lien
et dans celui ci il est tronqué et en langue anglaise
n etant pas un expert du sujet je prefere ne pas y toucher
:Le lien ne fonctionne pas. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 novembre 2006 à 15:52 (CET)
replies: text: Merci pour ce travail de recherches. Tu peux me l'envoyer sur mon courriel cerkil[at]free.fr ;) ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 26 novembre 2006 à 21:16 (CET)
thread_title:  rapport whitaker