Discussion:Fée des houles

message: : j'ai utilisé les sources trouvées à Rennes II, aucune de celles qui sont centrées sur ces fées n'évoque une origine du mot houle depuis un dialecte normand. Ça reste possible, mais j'aurai apprécié que l'on évoque des possibilités de sourçage ici en PdD plutôt que de déposer un bandeau "pertinence" sur une section parfaitement sourcée... notamment avec un essai universitaire. --18px Tsaag Valren (✉) 23 mai 2015 à 23:42 (CEST)
replies: text: Non, vous n'utilisez aucun dictionnaire toponymique ou étymologique. C'est là que le bât blesse. Or, comme dirait La Palisse, la section étymologie doit utiliser des références étymologiques, c'est-à-dire des dictionnaires étymologiques du français, des dictionnaires étymologiques des différents parlers, des ouvrages de linguistiques, etc.), bref des ouvrages spécialisés. Or Paul Sébillot, en plus d'être ancien, n'est pas linguiste pas plus que Françoise Morvan. Houle est un mot normand, c'est ce que disent les sources spécialisées. Il fait partie des nombreux mots normands qui ont pénétré le gallo. J'ai d'ailleurs fait des ajouts en ce sens dans Houle (géomorphologie). Vous affirmez en outre que ça n'a pas de rapport avec la houle de la mer, alors que c'est inexact et que la filiation s'explique au contraire très bien. À revoir complètement donc.C. Cottereau (discuter) 24 mai 2015 à 10:54 (CEST)
replies: text: hahamusant et vraiment burlesque. Non, non on ne discute pas de l'étymologie dans le paragraphe étymologie mais on discute de l'étymologie quand même. Le fait que la fée des houles soit connue uniquement en pays gallo (ce dont je doute franchement d'ailleurs et peu importe son appellation), que la légende n'ait rien à voir avec la houle de la mer et l'étymologie d'un mot sont deux choses parfaitement distinctes, ainsi le mot fée a pour étymologie le gallo-roman FATA, issu du latin fata de fatum « destin ». A moins évidemment que vous ignoriez ce que signifie étymologie et ce à quoi sert la rubrique == Étymologie ==
sur WP, d'ailleurs l'étymologie d’étymologie c'est quoi ? C. Cottereau (discuter) 24 mai 2015 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Étymologie du mot "Houle" 

message: J'ignorais d'ailleurs que la Hague et tout le Cotentin faisait partie de la Haute Bretagne, puisque ce même Paul Sébillot que vous citez est nommé là-dedans : 	
« Quand les falaises étaient habitées par les fés...
Jadis, le nord de l’isthme du Cotentin et les îles anglo-normandes hébergeaient une communauté vivant à l’écart de la société chrétienne. On la nommait “ peuple des fés ”. D’aucun dirent qu’elle fut une tribu celte adorant les anciens dieux.
L’ethnologue Paul Sébillot les présentait ainsi : “ On connaissait autrefois dans le pays de la Hague des légendes sur les grottes de la mer ; mais il y a vingt-cinq ans qu’elles étaient oubliées à ce point que Jean Fleury, auquel les légendes que j’avais publiées rappelaient celles qu’il se souvenait assez confusément d’avoir entendu raconter à sa mère, née au 18 ème siècle, eu grand’peine à en retrouver quelques fragments : on appelait “ houles ” les trous des fés, et certains endroits des falaises étaient leurs jardins (…) Les fés du Cotentin étaient petits(…) Il y avait des hommes et des femmes. On ne voyait pas leur travail, mais ils travaillaient pourtant. Ils venaient la nuit frapper aux portes(…) et demandaient qu’on leur prête des charrues et des chevaux. Il fallait leur répondre oui, ou l’on s’exposait à leur malices. Ils prenaient la charrue et les chevaux et labouraient leur champs avec(…) Ces fés étaient très soigneux, et si quelque objet qu’on leur prêtait était un peu gâté, on le retrouvait en bon état(…) Et quand on leur demandait poliment de la galette, on en trouvait de très bonne dans une serviette, avec du beurre sans sel et un couteau. Mais il fallait avoir bien souci de remettre tous ces objets sans rien distraire ! ”
Les femmes étaient nommées fées (fâes) et les hommes fés ou fétauds (fâtiaux).
Dans le Val de Saire il existait, selon Charles Birette, les mêmes croyances :
“ Un fait que tout le monde peut observer témoigne [que les fées] sont marines(…) Il paraît aussi que, dans un moment de jalousie, elles ont parfois substitué leurs enfants à ceux des hommes. On s’en apercevait en constatant que le bébé ne grandissait pas. C’est pour cela qu’on dit encore d’un petit bonhomme dont la croissance est retardée : “ c’est un fâtet ! ”c’est à dire l’enfant d’une fée. Ces manies mises à part, elles rendent service aux pauvres gens en labourant leur terre pendant que tout le monde sommeille, et elles savent récompenser ceux qui leur prêtent de bon cœur ce qu’elles demandent(…)Elles étaient fort soigneuses à rendre ce qu’on leur prêtait, et toujours en bon état. Quelquefois elles faisaient aux gens de la maison des cadeaux de gâteaux enveloppés dans une serviette…
Un autre auteur, Edgar Mac Culloch rapporta des témoignages similaires : “ les fés de Guernesey étaient en bons termes avec les habitants dont ils empruntaient les charrettes, et l’on entendait parfois, au milieu de la nuit, le bruit d’une voiture sur les falaises… ”
Des pêcheurs du début du 19 ème siècle affirmaient qu’ils s’étaient montrés plusieurs fois du temps de leur grand père.
En ce temps là une sage femme fut réveillée au milieu de la nuit par un homme de petite taille, qu’elle n’avait jamais vu jusque là, et qui était enveloppé d’un grand manteau. Quand elle avança une lumière, il se retourna de côté en disant qu’on avait besoin d’elle pour un enfant malade. La femme le suivit, et vit qu’il allait du côté de la baie Vazon, ce qui la surprit, parce que ce rivage n’est habité que par des pêcheurs, et que le petit homme était habillé comme un monsieur. Elle lui fit observer, par deux fois, que sans doute il se trompait de chemin mais il lui répondit qu’au contraire, il était sur la bonne route. Ils arrivèrent, après avoir traversé les sables, aux rochers qui sont auprès de la Tour du Hommet, et comme il faisait noir, le petit homme la prit par la main et la guida dans les entrailles de la roche. Ils entrèrent dans une caverne où elle ne voyait pas à un pied devant elle; ils marchèrent assez longtemps dans une obscurité profonde, jusqu’au moment où le petit homme lui demanda si elle ne voyait pas quelque chose. Elle ne révéla jamais ce qu’elle avait vu, mais le lendemain elle portait sur les bras un petit garçon très délicat
C’était un enfant des fés ,qui resta avec elle, comme s’il eût été son propre fils, jusqu’à l’âge de quinze ans. A cette époque il prit des leçons avec le pasteur. Une nuit que celui-ci s’en revenait chez lui, il entendit une voix qui l’appelait par son nom : “ Jean du Meresq ! dites donc au petit Colin que le grand Colin est mort. Lorsque l’enfant eut appris ce que le pasteur avait entendu, il lui dit : “ Adieu maître, il faut que je parte ”.Puis il alla voir sa mère adoptive et lui dit en pleurant : “ Il faut que je m’en aille bien loin, et jamais je ne reverrai plus ma mère terrestre ; mère chérie donne moi ta bénédiction ”. Alors, si promptement qu’elle n’eut pas le temps de lui répondre, il s’évanouit et elle ne le revit plus.
Certains auteurs, comme C. Binette pensent que les fées de nos histoires s’apparentent aux prêtresses gauloises et que le nom de magiciennes ou de sorcières leur conviendraient également.
D’ailleurs le “ Roman de Lancelot Du Lac ” les définit ainsi : “ Toutes femmes sont appelées fées qui savent des enchantements, des charmes, et qui connaissent le pouvoir de certaines paroles, la vertu des pierres et des herbes ”. Ce sont ces femmes qui sont restées dans les mémoires…
Les anciens druides, quant à eux, ont rapidement été nommés sorciers.
Un rocher anthropomorphe dressé sur le rivage, non loin du cap de Jobourg témoignait pour les marins du 19 ème siècle de la présence du dernier des prêtres celtes : Andrillot
“ Certains disent que l’Bouan homme Andriou fut le dernier druide qui ait lutté contre le christianisme ;mécontent de l’apostasie de ses frères, il vint vivre dans une grotte de la pointe de Jobourg, et son occupation favorite était de regarder la mer. Un jour voyant un navire au milieu d’une violente tempête, il pria ses dieux d’arrêter l’ouragan et de sauver le vaisseau. Ils ne tinrent pas compte de ses prières et le navire s’approchait de plus en plus des récifs ; Désespéré, il promit au Dieu des Chrétiens de se convertir et d’élever une chapelle à la vierge si le bateau était sauvé. La tempête s’apaisa aussitôt et le vaisseau put entrer dans le port. Andrillot accompli sa promesse. Quoi qu’il en soit, cette figure debout qui regarde la mer a été pétrifiée en cet endroit pour porter chance à ses marins chéris, il est encore regardé (début 20 ème) par eux avec respect, et, en passant auprès de lui ils lui offrent des spiritueux, et le saluent avec leurs pavillons ”.
Ainsi du peuple des fées ne reste-t-il que des pierres et leurs histoires, ce qui faisait dire au poète Cotis-Capel “ qui loungu’s villies d’hivé, si les roquis prêchaient ! ”(Quelles longues veillées d’hiver, si les rochers parlaient !)
Sachons les écouter… »
Je ne peux vous inviter qu'à réviser votre copie et votre géographie !C. Cottereau (discuter) 24 mai 2015 à 22:20 (CEST)
replies: text: Allez réviser votre copie vous-même :  : Morvan, p. 32. Dire en intro "les fées des houles sont des fées normandes et bretonnes est du pur POV-pushing normand, les récits connus sont bien plus abondants en Bretagne... ha, et l'article précisait bien en corps de texte ces "rares fragments en Normandie".  --18px Tsaag Valren (✉) 24 mai 2015 à 23:13 (CEST)
replies: text: Au cas où ça vous aurait échappé, Guernesey est précisément en Normandie et partage un fond culturel commun avec les autres Îles de la Manche et le Cotentin. Par conséquent on y trouve nécessairement les mêmes croyances. Ce n'est pas parce que vous ne possédez pas les sources qu'elles n'existent pas ! Vos sources se résument en tout et pour tout à Sédillot (surannée) et François Morvan, c'est faible et notablement insuffisant pour conclure quoi que ce soit. On se demande comment cet article a pu être classé bon article, c'est n'importe quoi. C. Cottereau (discuter) 25 mai 2015 à 03:44 (CEST)
replies: text: Bonjour la mauvaise foi, la bibliographie précise aussi (avec appel de note) l'utilisation du texte de Edgar MacCulloch, « Le folklore de Guernesey », Revue des traditions populaires, t. IV,‎ 1889. Quant à traiter les anglo-normandes comme partie de la Normandie... mouais, j'ai parlé de Guernesey comme d'une « île Anglo-Normande », pas comme d'une partie de la Normandie. Egalement, cette phrase semble vous avoir échappé :  En Normandie, de très rares légendes rappellent ces créatures, une tradition attribuant des habitants féeriques aux houles, nommées les « trous des fées », avec un appel de sources vers : Jean Mabire, Légendes traditionnelles de Normandie. La seule source que vous avez amenée est « Houles et trous des fées dans le Cotentin et les Îles anglo-normandes » in Guide Gallimard : Basse-Normandie, Calvados, Manche, Orne (que je n'avais pas, certes). Quant à appréciation sur le résultat du vote, il y avait possibilité de voter sur cet article pendant un mois. --18px Tsaag Valren (✉) 25 mai 2015 à 09:40 (CEST)
replies: text: Mauvaise foi : accusation parfaitement gratuite. Si c'est de la mauvaise foi que de se baser sur des travaux de lexicographie... Le fait que cette tradition ne soit bien documentée qu'à Guernesey n'implique en aucun cas, que cette tradition n'aie pas été répandue ailleurs dans cette partie de la Normandie. Quant au fait que les Îles Anglo-Normandes soit une partie de la Normandie, c'est indiscutable et l'appellation franco-française est erronée pour des Îles qualifiées traditionnellement d'Îles de la Manche ou d'archipel normand, anglo-normand étant un terme impropre puisqu'il désigne avant tout l'anglo-normand, une variété d'ancien français parlée en Angleterre. Avant l'anglicisation moderne de ces Îles, la seule langue parlée était le normand des Îles, extrèmement proche des variantes du cotentinois parlé sur la côte occidentale du Cotentin de la Hague à Granville. Jean Mabire, malgré tout le respect que je lui porte, était avant tout un écrivain, dont beaucoup d'ouvrages sont sujets à controverse. Ainsi isoler Guernesey des autres Îles de la Manche et du Cotentin est pour le moins irrationnel pour des raisons de proximité géographique et de liens historiques évidents. L'usage commun de la langue normande en témoigne, parce qu'il suppose à la fois une origine ethnique commune et des échanges continus. Ainsi penser que des légendes véhiculées par la même langue dans un environnement géographique semblable, à des distances proches (Guernesey est pratiquement 3 fois plus éloigné de la côte bretonne que de la côte du Cotentin) n'aient été limitées qu'à une seule île est un bien curieux raisonnement. En revanche, penser que Guernesey est le seul endroit où cette légende se soit bien conservée n'est pas invraisemblable. C'est là qu'interviennent les raisons lexicographiques, raisons qui ne sont pas étudiées ou mal étudiées dans les sources que vous citez. L'emprunt du mot houle au scandinave par le dialecte roman de Normandie témoigne d'une nouvelle vision de ces sortes de trous qui a pu être influencé par des légendes sous-jacentes, car on n'emprunte jamais un mot gratuitement, il implique l'existence d'un nouvel objet ou d'un nouveau concept. Il suffit d'analyser les quelques 150 mots empruntés à l'ancien scandinave par le dialecte normand. En outre, une partie de ces mots d'origine noroise n'est propre qu'au Cotentin ET aux Îles de la Manche. Une référence à Patrice Lajoye, professeur à l'Université de Caen, chercheur au CNRS qui s'occupe des religions et se base sur des travaux sérieux de lexicographie aurait été bienvenue. Il a notamment écrit en ce qui concerne la région : Mythes et légendes Scandinaves en Normandie que je ne possède pas. Ainsi, le mot hanter est un mot normand d'origine scandinave (heimta) et les légendes sur les goublins ( ou gob(e)lin) étaient particulièrement répandues dans toute la Normandie, y compris dans les Îles de la Manche. On peut aussi ajouter, entre autres, les légendes attachées aux pierres pouquelées propres au Cotentin ET aux Îles de la Manche. Ces exemples montrent, entre autres et si besoin est, que l'on se trouve bien en présence d'un héritage commun. Etant donné l'origine du mot houle et la diffusion du vocabulaire normand dans le gallo et tout ce que cela implique d'un point de vue culturel, il n'est pas hardi de penser que l'on se trouve bien la en présence d'une tradition d'origine normande qui s'est diffusée sur la côte nord est de la Bretagne (et justement pas ailleurs), quand bien même elle soit venue renforcer des traditions d'origine locale, avec un fond commun quasiment universel. D'ailleurs Paul Sébillot ne dit pas autre chose quand il écrit que le mot houle n'est pas d'origine bretonne et pour cause...Il est par ailleurs établi que les toponymes bretons sont présents quasiment jusqu'à la frontière du Couesnon (cf. Roz-sur-Couesnon) mais pas au-delà. Ce qui signifie que des ilots brittophones ont existé dans cette région de Haute-Bretagne avant l'expansion du duché de Normandie qui les aurait fait disparaître par l'installation de colons originaires de Normandie qui ont en revanche introduit leur propre vocabulaire (d'où les toponymes normands présents en Bretagne, voir par exemple la Hogue à Saint-Malo) et leurs propres croyances populaires.C. Cottereau (discuter) 25 mai 2015 à 11:23 (CEST)
thread_title:  Petit copier - coller 

message: Pas d'accord, voici ma proposition conformément à l'intitulé de la section Étymologie ET terminologie
Paul Sébillot a écrit en son temps que ce substantif est de langue française, mais il précise aussi une origine « du pays gallot ». Il est pour lui assez difficile de déterminer l’étymologie du mot houle, qui vraisemblablement n'est pas issu pas du breton. Selon lui et Françoise Morvan à sa suite, c'est le mot anglais  « trou » qui s’en rapproche le plus, puisqu'il a la même signification.
Les travaux modernes des linguistes et des lexicologues attribuent une origine normande au terme houleSite du CNRTL étymologie du mot houle  que l'on trouve dans les différents dictionnaires ayant trait à ce dialecte. Selon Charles Joret dans son Dictionnaire du patois du Bessin, hōle, houōle à le sens de « creux où se cache le poisson », ensuite pour Jean Fleury in Patois de la Hague, il s'agit d'« un trou, une caverne, surtout dans les rochers ». Dans Maze, Dictionnaire du patois du Havre, le terme a le sens de « cavité où se retirent les poissons »Elisabeth Ridel, les Vikings et les mots : L'apport de l'ancien scandinave à la langue française, éditions errance, Paris, 2009, p. 231..
On rencontre également les formes huole et hul. Le mot normand est issu de l'ancien scandinave hol « cavité » et qui se perpétue dans les langues scandinaves modernes : norvégien dialectal hol, suédois hål et danois hulE. Ridel p. 231.. 
Le sens figuré de houle comme « mouvement ondulatoire de la mer » n'est pas attesté avant le XV siècle, puis seulement au XVIII siècle comme « vagues que la mer pousse les unes contre les autres »E. Ridel p. 231..
  	
Le dialecte normand connait de nombreux dérivés : ahouolo « séjourner » (en parlant des poissons) dans les cavités des rochers (la Hague), houlet « araignée de mer », « tourteau » (Cotentin, pays de Caux), houlin « araignée de mer » (ouest du Cotentin) et crabe de houle (pays de Caux).
Ce mot a pu se confondre avec le vieux scandinave hola « trou (dans la terre) » (cf. norvégien hola « trou ») et qui partage le même radical hol-. Il a donné houle également, par exemple dans le patois guernesiais et surtout son dérivé en -ette : houlette qui signifie « terrier » dans les divers patois normands. On compte également de nombreux dérivés (se) houler « s'exciter à l'entrée d'un terrier (en parlant des lapins) », se déhouler « sortir avec peine de son lit ou de son trou » (pays de Caux)Raymond Mensire, Le patois cauchois, Société cauchoise de Presse et Publicité, Yvetot, 1977, p. 20..
Dans la toponymie normande, on rencontre fréquemment le radical hol- dans des composés, mais aussi sous sa forme romanisée avec l'article défini, comme en témoignent : le Delle-du-Houl (Calvados, Argouges), la Houle (lieux-dits à Granville, à Guilberville, à Écalles-Alix, les Houles (lieux-dits à Hacqueville et à Saint-Aubin-de-Scellon, la Houlle (lieu-dit à Saint-Quentin-sur-le-Homme), les Houlles (lieux-dits à Roullours, à Tournebu, à Fresney-le-Puceux, à Damville et à Thiberville), etc.Jean Renaud, Vikings et noms de lieux de Normandie. Dictionnaire des toponymes d'origine scandinave en Normandie, éditions OREP, 2009 , p. 70 - 71..
Il existe aussi quelques exemples sur la côte nord de la Bretagne, liés à l'influence normande sur le gallo : la Houle à Cancale ou le port de la Houle Causseul, à Saint-Jacut.
Les fées des houles doivent ainsi leur qualificatif aux  houles ou plus rarement goules, nom donné aux cavernes et grottes maritimes sur les falaises de la côte nord de Haute-Bretagne et non pas à la houle au sens de « vagues que la mer pousse les unes contre les autres ». Paul Sébillot note également un rapprochement avec les Laminak basques, qui ont des affinités avec les fées des houles. La totalité ou presque des collectages à ce sujet a été effectuée par Paul Sébillot.
:Je note que mon dernier message a mystérieusement disparu, l'historique de la page en ayant conservé la trace, le revoici : 
:Il s'agit là de sources attachées à l'étymologies du mot « houle » seul, et non à celle de la fée des houles. Il suffit de renvoyer le lecteur vers un article détaillé pour les houles, cette longue digression étymologique pro-normande étant un hors-sujet manifeste. Merci pour vos ajouts sur l'étymologie du mot houle seul, mais ils n'ont rien à faire ici. Cordialement. --18px Tsaag Valren (✉) 25 mai 2015 à 12:50 (CEST)
replies: text: Qu'il est grand le mystère de WP ! Possible mais ce n'est pas de mon fait, volontairement je veux dire. Passer en force ? Je n'ai jamais essayé de supprimer vos ajouts, mais de les intégrer correctement à un véritable développement sur l'étymologie, tel que cette partie devrait être traitée dans tous les articles de WP, c'est-à-dire sourcée à partir des écrits des linguistes et pas des spécialistes du macramé ou du jiu jitsu. De toute évidence, Paul Sébillot et Françoise Morvan ne sont pas linguistes, suffit de lire leur bibliographie. Quelque soit leur autorité en tant que spécialistes des mythes et légendes, leur avis sur l'étymologie, dans la mesure où il ne s'appuie sur les travaux des spécialistes n'a pas grande valeur : leur étymologie par un emprunt direct à l'anglais hole est à ce titre assez risible, d'autant plus qu'elle conforte à leur insu une origine normande du terme. Je vous rappelle également qu'il existe des recommandations WP en ce sens. « Hors sujet manifeste » : traiter d'étymologie dans une rubrique étymologie, comme c'est amusant, sinon vous n'avez qu'à l'appeler autrement. Hors sujet pour vous sans doute, mais je vous l'accorde, ce développement est trop long pour l'article en question. Vous m'excuserez de ma réaction quelque peu épidermique, basique, mais je lis encore trop souvent des rubriques Etymologie dans les articles WP qui font fi de toute référence au moindre dictionnaire étymologique, c'est un comble quand même ! Si l'on prétend traiter d'étymologie, on le fait à partir de sources spécialisées, pas de recueils de mythes et légendes du XIIIe siècle. Cordialement également.C. Cottereau (discuter) 25 mai 2015 à 19:18 (CEST)
thread_title:  Proposition de réécriture du chapitre étymologie et terminologie sur des sources lexicographiques SERIEUSES