Discussion:Langue d'oïl

message: La modification de Man vyi du 28 juillet, intitulée Réduire francocentrisme, est asssez injuste et ne rend plus compte de la position traditionnelle de la romanistique. Il ne s'agit pas de francocentrisme de ma part, il s'agit simplement d'expliquer les différents points de vue qui existent dans la recherche. Et il n'y a pas d'unanimité sur cette question. La neutralité demande de rétablir l'explication des deux points de vue actuels (1. une langue d'oïl = français ou 2. les langues doïl, dont le français).--Aubadaurada 28 juillet 2006 à 12:02 (CEST)
replies: text: Lire que Langue d'oïl signifie "1) le français; 2) le français (et d'autres langues)", moi je trouvais francocentrique. La neutralité est plus ou moins rétablie. Man vyi 28 juillet 2006 à 15:51 (CEST)
thread_title:  La modification de ''Man vyi''... 

message: Je suis assez surpris (1ière déf.) de voir que "la langue d'oïl est synonyme de français au sens large (...). La langue d'oïl implique alors que les variétés du domaine d'oïl sont des dialectes de la langue française." Cela veut donc dire, selon cette définition, que le wallon est un dialecte du français ; c'est pour le moins surprenant... 
La rubrique "histoire" me semble par ailleurs refléter parfaitement la naissance du français, et donc la première définition de "langue d'oil" : "Cette koinè interdialectale allait ensuite se développer en région parisienne, siège du pouvoir (...). A la fin du XIIIe siècle cette koinè avait pris officiellement le nom de français. Dès lors, les formes régionales prirent le sens de dialectes.". 
N'est-ce pas exactement (et uniquement) l'histoire du français (un parler parmi d'autres devenu officiel en France pour des raisons pratiques) ? Et dialecte pris sous sa forme strictement politique ?  Bref, j'ai l'impression qu'on confond "langues régionales (de France)" et "dialectes (du français)". Naturellement, c'est peut-être un a priori de ma part ? 
Voir à ce tire l'entrée "Oïl" du Dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition. "Forme ancienne de Oui, en usage dans les parlers romans qui se développèrent au nord d'une ligne allant approximativement de La Rochelle à Grenoble. La langue d'oïl, l'ensemble de ces parlers, par opposition à la langue d'oc, où oui se disait oc. Le normand, le picard, le champenois, le franc-comtois, le saintongeais appartiennent à la langue d'oïl. Le francien, parlé en Île-de-France et dans l'Orléanais, prit peu à peu le pas sur les autres parlers d'oïl et fut ainsi à l'origine du français.".
Pourquoi ne pas s'aligner sur la définition de l'Académie française ? 
Druss.
:Je suis d'accord. Ajouter une explication de la définition de l'Académie serait à propos. Man vyi 7 décembre 2006 à 08:11 (CET)
thread_title: La langue d'oïl : 1ière définition 

message: Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec le dernier paragraphe de la rubrique "histoire".
On y lit, en gros, que (...) ces dénominations de langue d'oc/langue d'oïl (...) se justifient (...) par les caractéristiques communes qu'ont développées chacune de ces deux branches, comme, par exemple, la façon de dire oui". On démontre la thèse en se basant sur la thèse ! Bravo :-S
Si les seules caractéristiques communes de ces parlers, c'est leur façon de dire "oui", alors il suffit de prendre un autre critère pour que la répartition des parlers gallo-romans conduisent à deux groupes (voire plus) totalement différents que ceux d'oïl et oc. A moins que d'autres critères n'existent (p.e. substrat celtique plus marqué au nord qu'au sud, ce dernier étant plus romanisé ?), on peut au contraire affirmer que la dénomination oc ou oïl n'est pas justifiée.
Ainsi, pour le liégeois (un dialecte wallon), on se base sur le mot "mouchoir" (norèt)pour justifier son existence et établir son étendue par rapport aux autres variantes du wallon (comme langue d'oïl / langue d'oc en somme). Mais c'est parce que d'autres critères confirment les résultats obtenus que l'on peut résumer tout ça à ce seul mot!
Peut-être en va-t-il de même pour le "oui" des parlers gallo-romans ? L'article devrait être creusé en ce sens...
Druss 4 février 2007 à 13:17 (CET)
thread_title:  Modification "Histoire" 

message: le département de la Moselle ( en haut à droite, là, près de l'Allemagne) est à moitié germanophone ( francique).
Il y a une carte juste sur l'article:  "langues régionales de France", image:" Image:Langues de la France1.gif"
Le problème est que cette autre carte montre toutes les langues de France et non que les langues d'oïl.
Je ne suis pas capable de modifier cette carte pour en refaire une juste.
Merci à celui qui voudra s'en charger.... et limiter la diffusion de cette carte éronée.
Je me suis permis de rectifié la carte vu qu'apparement personne depuis le message de la personne anonyme ci-dessus n'a voulu changer la carte. La Moselle thioise ainsi que "l'Alsace Boussue" sont effectivement non-incluses dans l'aire des dialectes d'Oïl, mais dans celui du groupe des langues Germanique Occidental -> Germano-néerlandais -> Haut allemand -> Moyen-Allemand -> Francique.
--Snowballa (d) 2 mai 2008 à 00:00 (CEST)
thread_title:  la carte est fausse 

message: Je constate que le "saintongeais" avait été enlevé de la liste des langues d'oïl, par quelqu'un qui est passé après mon intervention. Il a enfin été remis comme il se devait.
Par contre les mentions au "poitevin-saintongeais", que j'avais ajouté, ont été toutes enlevées.
Je comprend bien l'argument selon lequel le poitevin-saintongeais ne fait plus partie de la liste officielle des langues de France. Mais le Mayennais et l'Angevin non plus ! Et pourtant ils sont affichés dans la liste de l'article langue d'oïl comme si ils en faisaient partie...
En outre je n'avais pas mis la mention relative au poitevin-saintongeais dans la liste, mais dans une phrase qui y faisait suite, pour indiquer un distingo...
Je propose que, dans un soucis d'information objective, on refasse mention du poitevin-saintongeais, mais avec une formulation qui montrerait qu'il n'y a pas consensus, et en outre n'entrainerait pas de confusion avec la liste officielle.
Voici ma proposition en gras dans deux parties d'un copier-coller de l'article :
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1/ Le terme langue d'oïl désigne globalement la branche des langues gallo-romanes qui se sont développées dans la partie Nord de la Gaule, puis dans la partie Nord de la France, dans le sud de la Belgique (Belgique romane) et dans les îles Anglo-Normandes. Langue d'oïl peut avoir deux sens et deux usages différents: Au singulier, la langue d'oïl est synonyme de français au sens large, d'après la classification la plus traditionnelle de la linguistique romane. La langue d'oïl implique alors que les variétés du domaine d'oïl sont des dialectes de la langue française. Au pluriel, les langues d'oïl signifient qu'il y a des langues distinctes dans le domaine d'oïl: le bourguignon-morvandiau, le champenois, le franc-comtois, le français, le gallo, le lorrain, le mayennais, le normand, le picard, le poitevin, le saintongeais, le wallon. Selon certains, le poitevin et le saintongeais font partie d'un même ensemble poitevin-saintongeais, ou langue poitevine-saintongeaise (ou poitevine et saintongeaise...). Une langue d'oïl au singulier signifie une des langues de cette branche. Cette vision s'est développée depuis les années 1970 et fait concurrence à la précédente.
_________________________________________________________________
2/ Les langues d'oïl, langues régionales parlées en France et en Belgique sont, selon la liste établie sur la base du rapport d'avril 1999 du Professeur Bernard Cerquiglini, les suivantes :
angevin
bourguignon-morvandiau 
champenois 
franc-comtois 
gallo 
lorrain 
mayennais 
normand 
picard 
poitevin 
saintongeais 
wallon
Certains y ajoutent le poitevin-saintongeais, ensemble regroupant le poitevin et le saintongeais, appellé aussi langue poitevine-saintongeaise, ou poitevine et saintongeaise.
Le français historique, en tant que langue d'oïl ancienne d'Île-de-France, est parfois désigné sous le terme de francien. Ce terme est une dénomination linguistique du XIXe siècle. En effet, avant on parlait tout simplement de françoys ou de françois (prononcé [frãswè] puis [frãsè]).
Qu'en pensez-vous ? Je pense que c'est une formulation tout à fait "neutre" et objective. Cagouillat (d) 18 janvier 2008 à 20:44 (CET)
replies: text: doit-on rappeler Le dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition, qui parle du saintongeais en tant que langue d'oïl, mais pas du p.s.: (1)OÏL (l se fait entendre) adv. XIe siècle. Composé de l'ancien français o, « cela », lui-même emprunté du latin hoc, de même sens, et du pronom personnel sujet il. Forme ancienne de Oui, en usage dans les parlers romans qui se développèrent au nord d'une ligne allant approximativement de La Rochelle à Grenoble. La langue d'oïl, l'ensemble de ces parlers, par opposition à la langue d'oc, où oui se disait oc. Le normand, le picard, le champenois, le franc-comtois, le saintongeais appartiennent à la langue d'oïl. Le francien, parlé en Île-de-France et dans l'Orléanais, prit peu à peu le pas sur les autres parlers d'oïl et fut ainsi à l'origine du français. Membership (d) 19 janvier 2008 à 12:17 (CET)
thread_title:  Saintongeais, Poitevin et Poitevin-saintongeais 

message: Bien que n'étant pas du tout d'accord avec le revirement de la DGLF sur le classement, puis déclassement de ces 2 langues en Langues officielles de France (de janvier 2007 à janvier 2010), ce qui, soit-dit en passant, laisse rêveur quant aux décisions de cet organisme officiel dépendant du Ministère de la Culture, je souhaiterais que, pour le moins, on respecte ce qui est écrit sur leur site: à savoir "...dans ses 2 variétés, le saintongeais et le poitevin... et non pas dans ses 2 variantes. Le mot a son importance car, variété s'oppose à uniformité, identité, similitude, ressemblance, analogie alors que variante est une forme différente, sans altération du caractère général? Cagouillat, qui se dit éminent linguiste, ne peut ignorer ça...-JarnaQuais ►causer 17 février 2010 à 12:34 (CET)
replies: text: OK c'est vrai il vaut mieux mettre "variété" car c'est le terme de la DGLFLF. Par contre si Jarnaquais pouvait éviter ses commentaires sur "l'éminent linguiste" ... qui a dit ça ? Pas moi en tout cas !!!--Cagouillat (d) 17 février 2010 à 13:41 (CET)
thread_title:  [[Saintongeais]] et [[Poitevin (langue)|poitevin]] 

message: --à propos  de "o-ille [ɔj]" ;"o-Ille” se veut, si je ne m'abuse,  une graphie phonétique destinée aux locuteurs français (sans  utiliser d'alphabet phonétique  particulié) donc "o"(prononcé  séparément, plus ou moins ouvert selon l'accent) puis "ille",ici  me voilà plongé dans l'incertitude; deux solution: ou bien   comme : isle, il, (v)ille ou bien comme : (b)ille.; dans ces deux  cas-et ici je n'en vois pas d'autre- le son "i" se maintien. Secondement : "[ɔj]" ceci est tout à fait nouveau (quand, le 25  novembre 2015 Baleer introduisit le "oil" anglais [ɔj(l)] un  certain scrupule lui fit mettre le "l" entre parenthèse); ici j'ai  beau chercher je n'arrive pas à trouver d'équivalent  orthographique français (ou francoïde) si ce n'est en  remplaçant le"o"plus ou moins ouvert [ɔ] par "eu" [œ] : ainsi le   "i mouillé" perd sa tonalité i (étant précédé d'une voyelle et  formant avec celle-ci une diphtongue) devenant ainsi [j]. Quoiqu'il en soit "o-ille" n'est nullement l'équivalent de "[ɔj]".    --à propos de "majoritaire"; j'ai ici de sérieux doutes (par mesure  de comparaison si j'enregistrai le langage courant des personnes"dites éduquées" je ne serai pas surpris de compter  plus de "p'tit" et "ouai" que de "peutit" et "oui"), néanmoins ceci  n'est point problématique  puisque, fidèle à l'esprit  encyclopédique, nous tentons de reflèter l'ensemble des  connaissances (non?).                                                                           --à propos du tréma : "Il n'y a en François que trois voyelles qui portent des points en tête, sçavoir ë, ï, ü, dont la plûpart des Imprimeurs abusent, ne sçachant pas, ou ne faisant pas attention qu'elles ont été inventées pour faire connoître qu'elles ne formes pas de diphtongue avec la voyelle qui les précéde,..."nous informe Charles Leroy, en 1740 dans son "Traité de l'orthographe françoise en  forme de dictionnaire": ceci est fort clair et reste actuel encore aujourd'huys. En 1819 dans "de la littérature..."j.c.l. Simonde de Sismondi  ajoute un tréma sur le i des nouveaux concepts linguistiques de langue d'oil et de langue d'oc (1783 et 1785, issus des divisions territoriales et administratives languedoc et languedoil).Déjà depuis la fin du dixhuitième siècle jusque ce début du vingtième la diphtongue « oi » se prononçait de trois manières différentes : oué (ouai) ouè (ouai) oua (ouâ) ; le son du i, caractéristique cruciale qui marquait la différence de l’oil d’avec  l’oc, était menacé de disparition.                                                                                       --Niala345 (discuter) 3 juillet 2016 à 22:45 (CEST)
replies: text: Voyez oille et roiller pour des finales similaires. Quand à ma demande de référence, je suis désolé mais elle est toujours d'actualité. Le terme anglais oil n'est jamais entré en français, donc je ne vois pas comment il pourrait influencer la prononciation d'oïl. Merci donc de ne rien affirmer dans le vent. Notez que je ne remets en aucun cas en cause le reste des prononciations. --Lyokoï (discuter) 3 juillet 2016 à 23:05 (CEST)
thread_title:  prononciation 

message: Salut ! J’ai plusieurs question sur tes modifications :
# Pourquoi avoir supprimé la référence de Pierre Bonnaud ? Cela n’est pas justifié et réduit la couverture des sources universitaires.
# Pour avoir mis une carte non sourcée et dont plusieurs aspects sont critiqué dans l’article (comme le francien, qui correspond pas à sa description, on devrait plutôt appeler cette zone « parlers du centre » voire « parler du centre-ouest », le francien ne comprenant pas le tourangeau et le berrichon la plupart du temps). D’où vient les découpages ? Il n’y pas de sources pour l’image, et c’est gênant.
# Pourquoi avoir mis incompréhensible ? L’article est accessible et la phrase correspond bien à ce qu’il décrit. Mais je conçois qu’il faudrait peut-être clarifier la formulation.
Merci d’avance pour vos réponses ! Cordialement.
:Bonjour  !
:Tu as bien fais de me poser ces questions ! Alors alors dans l'ordre :
:- Tout d'abord car j'ai eu l'article sous les yeux et il ne mentionne pas la ou les langues d'oïl. Plus un article sur la place du poitevin dans la société poitevine. Mais on peut le remettre s'il le faut. Je pense juste que les alitérations de sources devraient être réduites à celles vraiment centrées sur le sujet. Ce qui est d'ailleurs le cas sur la page bourbonnais que je viens de modifier car l'article en question - tu peux le vérifier car est en ligne - ne traite finalement pas du tout du sujet (parle du parler aranais en Espagne).
:- Le passage en question est à mes yeux "incompréhensible" au sens où sa lecture est assez compliqué, peut être davantage à cause de la mise en forme. On peut le réécrire et surtout le wikifier je pense !
:- Et pour les cartes c'est un gros travail que j'ai effectué en reprenant les données de l'Atlas sonore des langues régionales de France et de Belgique qui a été mis à jour en 2020. Le lien : https://atlas.limsi.fr/. C'est sous la houlette du CNRS un rassemblement de toutes les données prélevées dans les langues régionales de France mais également ailleurs en Europe (Belgique, Espagne, Italie, Allemagne, etc). Si j'ai retiré la mention en question c'est que sur Wiki Commons un utilisateur - d'ailleurs bloqué sur la wikipédia française... - a proposé à la suppression - en suivant la source cité, et donc l'Atlas - toutes mes cartes qui reprennent pour sources l'Atlas et les données en question. Je viens donc de remettre la source ici sur Wikipédia ! --Vida Nova (discuter) 26 mars 2021 à 16:13 (CET)
thread_title:  Suppression de sources, image moins pertinente… 

message: https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01633046/file/Brun-Trigaud_Carcassonne%202017%20ALF.pdf compte parmi les sources avec d'autres classifications.Sarcelles (discuter) 25 avril 2022 à 18:07 (CEST)
thread_title:  Classification des dialectes