Discussion:Autisme en psychanalyse

message: Mise à jour à faire
autisme atypique n'est pas une psychose, pas associé avec un retard mental
le Ted est un ancient diagnostique, n'était pas approprié, ceux qui ont reçus un diagnostique sont considérés comme étant
autiste atypique  Déplacé de l'article par — Jolek [discuter] 3 janvier 2016 à 14:50 (CET)
thread_title:  Commentaire déplacé de l'article / Mise à jour 

message: Bonjour. L'article contient un chapitre consacré à la thèse de la responsabilité des mères et des parents, en précisant que .
Or, il existe de nombreuses sources, y compris récentes, pour faire état que ces thèses sont loin d'être abandonnées par l'ensemble des psychanalystes en France, et que de nombreux parents d'enfants autistes continuent d'être tenus pour responsables des troubles de leurs enfants. Par exemple, Tony Attwood déconseille le recours à une thérapie psychanalytique mère-enfant dans les cas des personnes avec Asperger, pour éviter une culpabilisation inutile des mères, précisant que . La source date de 2012...  
*
D'après Cécile Méadel,  : 
*
--18px Tsaag Valren (✉) 16 avril 2016 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Le sujet de la culpabilisation des parents - et notamment des mères 

message: Une étude publiée par la psychothérapeute Paula Jacobsen en 2004 conclue à l'inefficacité des prises en charge psychanalytiques dans le cas du syndrome d'Asperger :
*.
--18px Tsaag Valren (✉) 16 avril 2016 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Efficacité de la psychanalyse 

message: Dans La Cause des enfants (1985), Françoise Dolto écrit que . Elle estime que son déclenchement provient d'une perte de la relation symbolique et affective avec la mère..
En France, la haute autorité de santé a défini la prise en charge psychanalytique comme étant , en raison de l'absence de publications scientifiques permettant de conclure à son efficacité pour les personnes avec autisme..
=== Critiques ===
Jean-Paul Krivine, rédacteur en chef de la revue Science et pseudo-sciences, répond au psychanalyste Bernard Golse, qui avait déclaré que , en disant que . Il se demande ..
Nicolas Gauvrit regrette le manque de rigueur et de logique des psychanalystes dans la prise en charge de l'autisme : ..
Jacques Van Rillaer parle de  dans la conception de l'autisme comme d'une « psychose », et dénonce les psychanalystes qui prétendent  en l'absence d’études empiriquement validées..
=== Avis de la communauté autistique ===
La position de la communauté autistique sur la psychanalyse est variée. Dans son ouvrage autobiographique Je suis à l’Est ! (2012), Josef Schovanec raconte que son suivi de cinq ans par  a surtout bénéficié aux revenus du praticien. Il dénonce des  avec , selon le psychanalyste Jean-Claude Maleval.. Josef Schovanec regrette aussi la « guéguerre » qui sévit en France entre les psychanalystes et les « anti-psychanalyse », qu'il estime dans l'ensemble être nuisible aux personnes avec autisme..
La suédoise Gunilla Gerland témoigne avoir rencontré de nombreux praticiens formés à la psychanalyse, qui choisissent d'ignorer les connaissances neurologiques sur l'autisme. Elle cite l'exemple d'une analyse  de mauvaise relation avec la mère., ajoutant (en 1998) que . L'opposition de Gunilla Gerland à la psychanalyse est cité par ..
Plus tranché est l'avis d'Hugo Horiot, auteur de L'empereur, c'est moi (Prix Paroles de patients 2013)., qui estime la psychanalyse . Lors d'un entretien sur LCI en avril 2015, il s'étonne que la psychanalyse soit intégrée à la prise en charge de l'autisme depuis 50 ans en France, alors qu'elle ..
=== Resituer l'œuvre du Dr Dolto (concernant l'autisme infantile) à sa juste place ===
Sans rentrer dans une nouvelle polémique, j'ai souhaité reprendre complètement le chapitre sur le Docteur François Dolto que je ne considérais comme réellement non neutre et mal sourcé. Il suffit pourtant de citer quelques passages officiels de ces deux ouvrages les plus connus et écrits par cette dame pour bien comprendre ses idées sur le sujet.--Numenius38 (discuter) 27 septembre 2016 à 19:41 (CEST)
replies: text: pas de soucis, effectivement ce chapitre était clairement non-neutre. merci pour vos corrections. --18px Tsaag Valren (✉)) 27 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Surtout, Tsaag Valren</font> (✉), Il faut bien comprendre qu'en matière de prise en charge pédo-psychiatrique (d'obédience psychanalytique), Madame Dolto fut considérée comme un "dieu vivant" et la plupart des services français (CMP, CMPP et autres) se sont inspirés de ses travaux. La majorité des écoles et des centres de formations d'éducateurs spécialisés ne pouvaient s'empêcher d'évoquer la "grande penseuse" de la "cause des enfants" dans leurs programmes jusque dans les années 2000. Le nier en cherchant des références ne servira à rien, c'est un fait établi et connu et rien que le fait de lire son article consacrée à cette femme sur Wikipédia permet de comprendre son influence avec le constat que de nombreuses associations de parents d'enfants autistes ont pu faire. Il y a encore beaucoup de personnes autistes de 35, 40, 50 ans qui croupissent dans des structures psychiatriques française avec comme diagnostic le vieux terme de "Psychose infantile vieillie" (PIV) et c'est en grande partie l'influence de Madame Dolto et ses amis de l'école lacanienne. On ne va pas tout de même se voiler la face, non ? --Numenius38 (discuter) 29 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
replies: text: D'accord . Il doit exister des sources pour évoquer l'influence de Dolto sur les diagnostics en France, non ? --18px Tsaag Valren (✉) 29 septembre 2016 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Proposition d'ajouts 

message: Sans rentrer dans une nouvelle polémique, j'ai souhaité reprendre complètement le chapitre sur le Docteur François Dolto que je ne considérais comme réellement non neutre et mal sourcé. Il suffit pourtant de citer quelques passages officiels de ces deux ouvrages les plus connus et écrits par cette dame pour bien comprendre ses idées sur le sujet.--Numenius38 (discuter) 27 septembre 2016 à 19:41 (CEST)
replies: text: pas de soucis, effectivement ce chapitre était clairement non-neutre. merci pour vos corrections. --18px Tsaag Valren (✉)) 27 septembre 2016 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Surtout, Tsaag Valren</font> (✉), Il faut bien comprendre qu'en matière de prise en charge pédo-psychiatrique (d'obédience psychanalytique), Madame Dolto fut considérée comme un "dieu vivant" et la plupart des services français (CMP, CMPP et autres) se sont inspirés de ses travaux. La majorité des écoles et des centres de formations d'éducateurs spécialisés ne pouvaient s'empêcher d'évoquer la "grande penseuse" de la "cause des enfants" dans leurs programmes jusque dans les années 2000. Le nier en cherchant des références ne servira à rien, c'est un fait établi et connu et rien que le fait de lire son article consacrée à cette femme sur Wikipédia permet de comprendre son influence avec le constat que de nombreuses associations de parents d'enfants autistes ont pu faire. Il y a encore beaucoup de personnes autistes de 35, 40, 50 ans qui croupissent dans des structures psychiatriques française avec comme diagnostic le vieux terme de "Psychose infantile vieillie" (PIV) et c'est en grande partie l'influence de Madame Dolto et ses amis de l'école lacanienne. On ne va pas tout de même se voiler la face, non ? --Numenius38 (discuter) 29 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
replies: text: D'accord . Il doit exister des sources pour évoquer l'influence de Dolto sur les diagnostics en France, non ? --18px Tsaag Valren (✉) 29 septembre 2016 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Resituer l'œuvre du Dr Dolto (concernant l'autisme infantile) à sa juste place 

message: Il me semble que l'article est très embrouillé et demanderait d'être réorganisé en fonction de son sujet. S'il est question de "l'autisme en psychanalyse", alors il faut par exemple d'abord s'occuper après Bleuler et Kanner des auteurs importants en psychanalyse comme Tustin. Beaucoup d'assertions arrivent pêle-mêle avec des redites mêlées assez souvent de critiques avant même que l'auteur critiqué(e) (par ex. Laznik) ait pu s'exprimer à partir d'une source solide; il y a des réf. blogs à supprimer, des réf. journaux introuvables, des passages avec un niveau de langue plus que familier pas possible (source faible) comme "connard" etc. tout cela est à supprimer. Selon moi, il faudrait un plan clair où Iere partie: on parle vraiment de la psychanalyse à l'aide de sources solides (j'en ai mis plus d'une en bibliog.), IIe partie une éventuelle section critique à condition qu'elle ne soit pas disproportionnée et répétitive depuis les multiples articles sur l'autisme. Pertinence de plusieurs sections? → Les classifications, associations de parents etc. ne sont pas de mise ici, et doivent aller dans l'article général, si  elles ne s'y trouvent pas déjà. Je trouve au final que l'article est très loin de mériter son avancement B, et de plus, il fait doublon avec l'article Autisme infantile en psychanalyse. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 octobre 2020 à 21:37 (CEST)
replies: text: OK. Le passage "familier" avait été ajouté en réaction à une section initialement totalement POV, en 2016, section laissant entendre à l'époque que les adultes autistes seraient favorables à la psychanalyse, avec une construction fallacieuse (citer le manifeste de Sinclair en source primaire, puis écrire une section sans source pour n'y citer que les adultes autistes opposés à l'ABA). La version actuelle peut certainement être améliorée. Concernant le titre d'ouvrage familier, le contenu en est constitué des pires phrases dites par des psychanalystes à des enfants et des adultes autistes (tout aussi insultantes, sinon plus, que le titre du-dit ouvrage) ; ce titre constitue un « retournement du stigmate », suivant la thèse de Goffman. Il existe probablement des sources secondaires au sujet de ce livre, mais son titre restera ce qu'il est. 18px Tsaag Valren (✉) 23 octobre 2020 à 22:11 (CEST)
replies: text: Concernant les critiques qui ne devraient pas être répétitives : je suis d'accord. Signalons que la défense du dogme freudo-lacanien via citation et dupliquage des mêmes sources constitue actuellement un élément récurrent dans de multiples articles, même sans rapport immédiat avec la psychanalyse. A titre d'exemple, la moindre mention du rapport de la HAS 2012 dans un article (par exemple, dans Interventions en autisme entraîne un ajout immédiat de la "critique de la revue prescrire". Liste fournie sur demande, si cela a un intérêt dans le débat qui nous occupe. 18px Tsaag Valren (✉) 24 octobre 2020 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Essai partiel de relecture de l'article en l'état 

message: La référence à l'auteur E. Roudinesco..Romanc19s (discuter) 29 octobre 2020 à 22:16 (CET)
thread_title:  Compléter référence vide Roudinesco 

message: À propos de : 
En 1944, le pédiatre viennois Hans Asperger (1906-1980), atteint lui-même dans son enfance, décrit « l'autisme de haut niveau »,  dont témoigne, d'après Roudinesco et Plon,  qu'interprète Dustin Hoffman dans le film Rain Man (1988).
Beaucoup de choses ne vont pas dans ce seul passage, remettant en cause la fiabilité de Roudinesco comme source. 
*Hans Asperger ne décrit aucunement "l'autisme de haut niveau" en 1944, d'ailleurs traduction erronée de l'anglais High-functioning autism, mais la « Psychopathie autistique » (voir sa publication princeps : .). 
*L'autisme à haut niveau de fonctionnement est compatible avec un retard de langage, c'est le diagnostic du syndrome d'Asperger qui ne l'est pas (donc contresens)..
*Hans Asperger ne se s'est jamais décrit lui-même comme « atteint » de quoi que ce soit durant son enfance, ce n'est qu'une théorie mineure de Viktoria Lyons et Michael Fitzgerald (auteur controversé, voir l'article à son nom), dans   « Did Hans Asperger (1906–1980) have Asperger Syndrome? », , Volume 37, , , , que Roudinesco semble reprendre sans recul (Steve Silberman la reprend aussi, mais sans utiliser de vocabulaire pathologisant).
*En réponse au point 2, il est erroné de traduire la notion de have Asperger Syndrome? par « atteint », et ce d'autant plus que Hans Asperger ne se décrit pas comme malade...
*Raymond Babbit est un personnage d'inspiration composite, dont l'inadéquation avec ce qu'il prétend représenter a été soulignée dans un paquet de papiers ( ; https://era.library.ualberta.ca/items/a1bb8de0-37c9-4e93-bc9d-e60827af7072/view/4ae69c2e-0970-4cc4-a633-4738c4906e94/Jessica-20Pigeau-20--20Autism-20in-20Modern-20Film-20and-20Television.pdf , etc). 18px Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 13:53 (CET)
replies: text: , votre version introduit un contresens historique. Ce n'est pas "selon d'autres auteurs" que Hans Asperger décrit la psychopathie autistique en 1944, mais une simple vérité historique témoignant d'une erreur de Plon et de Roudinesco : Hans Asperger décrit la psychopathie autistique en 1944, qui évolue ensuite sous les dénominations de high-functioning autism, puis de syndrome d'Asperger avec Lorna Wing en 1981. Prétendre qu'il décrirait "l'autisme de haut niveau" (traduction erronée) en 1944, c'est comme prétendre que Parmentier aurait découvert la comestibilité de la frite... 18px Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 14:51 (CET)
replies: text:  Je n'ai fait que me référer à une source. Si vous voulez, ajoutez ensuite la cita de l'auteur qui dit explicitement que "Roudinesco et Plon font erreur", je pensais que les nuances apportées dans la formulation (plutôt, plus exactement) suffisaient. Il ne nous appartient pas en tant que wikipédiens d'en juger. En outre, je ne sais pas si cette section sur Asperger est très utile dans l'article par rapport à des interférences avec la psychanalyse; je l'avais ajoutée seulement par souci de complétude de la section du point de vue historique. Si personne d'autre n'y voit d'inconvénient, on peut la supprimer. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 octobre 2020 à 15:58 (CET)
replies: text:  J'approuve la suppression : Hans Asperger t'il un lien avec la psychanalyse ? De mémoire, non. 18px Tsaag Valren (✉) 25 octobre 2020 à 16:00 (CET)
replies: text:  Changement d'avis:  je viens de trouver un article intéressant  où il est aussi question d'Asperger par rapport à la psychanalyse, donc je suis maintenant pour le maintien de la section Asperger. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 25 octobre 2020 à 18:22 (CET)
thread_title:  Section fausse de Roudinesco sur Hans Asperger 

message: Bonjour. La pertinence du sourçage de la section consacrée à Hans Aperger par Alerini m'apparaît très contestable. D'une part, qu'apporte cette section à la compréhension de la problématique autisme et psychanalyse ? Ensuite, l'auteur tient des propos (soulignés) pour le moins étranges : prétendre que les adultes autistes continueraient à s'appeler entre eux "Aspies" (à mille lieues de la réalité, surtout depuis les révélations sur le passé nazi d'Hans Asperger), et s'appelleraient "geeks" en se comparant à des personnages de SF dotés de "superpouvoirs"... Ce que l'on appelle le "suprémacisme aspie" existe, mais cette section (si elle a un intérêt) ne devrait réduire et caricaturer l'auto-représentation des personnes elles-mêmes autistes de cette manière. 18px Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 12:29 (CET)
replies: text: Je maintiens que cette section n'est pas pertinente pour comprendre le présent sujt : il n'y est d'ailleurs pas fait de référence à la psykk une seule fois. 18px Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:29 (CET)
replies: text:  Prière de rédiger les résumés de l'historique par rapport à la neutralité de l'article et non pas aux personnes, ce n'est pas un forum. Je demande plus de neutralité dans les historiques. Il n'appartient pas non plus aux contributeurs de Wikipédia de porter des jugements de valeur ou de vérité / fausseté sur les propos d'un auteur reconnu, puisque publiant dans une revue spécialisée comme Essaim dont les textes sont de plus très accessibles sur cairn info. Les historiques des articles de wikipédia ne doivent pas comporter de jugements personnels de la part des contributeurs ni faire de prosélytisme a contrario pour dénigrer par ex. la psychanalyse, en plus dans un article de  psychanalyse (qui est une discipline comme une autre sur WP, donc respectable). L'ajout dans la section Tustin n'est pas pertinent par rapport à l'information encyclopédique donnée sur Tustin et à sa théorie: je le trouve déplacé. Cordialement--Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 16:37 (CET)
replies: text:   J'ai survolé la source Alerini, mais elle est publiée dans une revue de psychanalyse à comité de lecture, en bonne part centrée sur Asperger, écrite par un neuro-psychiatre et psychanalyste, et me semble, sauf erreur de ma part, parler de psychanalyse également. Après, je n'ai rien contre reformuler l'ajout (je ne sais pas si la référence aux Aspies et aux geeks est indispensable, que penses-tu d'une reformulation  ?) Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:43 (CET)
replies: text:   Alerini était déjà cité ailleurs dans l'article (pour Bettelheim), je l'ai découvert plus tard car le contributeur ne l'avait pas mis dans la bibliog, et j'ai eu des pb de réf name. L'intérêt du paragraphe sur Asperger par rapport à la psychanalyse (sujet de l'art. wp: "autisme en psychanalyse") est entre autres historique sur les 40 ans env. qui séparent le rapport du vrai Asperger et le succès aujourd'hui du fameux "syndrome d'Asperger": Alerini montre que le débat passionné sur l'autisme aujourd'hui et cette sorte de "mode" Asperger (il a le droit de le penser en tant qu'auteur!) sert à motiver de manière beaucoup plus vaste le courant "antipsychanalyse": là est l'interférence  Asperger / autisme de combat et psychanalyse attaquée en masse et bien au-delà de l'autisme: donc pertinence ! (les Aspies et Greeks ? bah! On peut enlever ou passer en note, si l'argumentation principale que je viens de dire de l'interférence Asperger / Autisme et psychanalyse / antipsychanalyse est clairement maintenue!) Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 17:13 (CET)

text: Voir modifications dans la section concerné et renommée ainsi que la demande de retrait du bandeau dans le sujet plus bas devenu caduc --Bruinek (discuter) 27 octobre 2020 à 11:06 (CET)
thread_title:  Alerini, geeks et pouvoirs supranormaux 

message: Voilà la section soulignée : 
Selon Mottron et Feinstein, à partir des années 1960-1970, les théories psychanalytiques de l'autisme sont progressivement abandonnées, à l'exception de deux régions du monde : la France (et la Suisse romande), et l'Amérique latine (en Argentine tout particulièrement, où l'enseignement des théories de Jacques Lacan et de Melanie Klein reste vivace). Pour le psycholinguiste (ENS) Franck Ramus, l'abandon de l'approche psychanalytique s'explique  ; il ajoute que les psychanalystes .. Cette observation est partagée par le  Jonathan Green (université de Cambridge), pour qui . 
*L'abandon de la théorie psychanalytique en autisme dans une large partie du monde est un fait, qui doit être traité dans le présent article (pas forcément dans ce chapitre, mais il est nécessaire d'en parler pour couvrir le sujet)
*Ce fait doit pouvoir recevoir des explications, et Franck Ramus en fournit (cela peut être complété par d'autres auteurs de référence) 18px Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:25 (CET)
replies: text: Elle n'est pas à sa place en début d'article, mais ailleurs : le lecteur tombe immédiatement sur des critiques, sans qu'il ne sache rien du sujet. Cette section est une perspective sur les évolutions définitionnelles, pas sur la place ou la validité de la psychanalyse. Le RI, qui serait à revoir (bien ça puisse peut-être attendre), fait assez clairement état des critiques adressées à la psychanalyse. On ne peut pas dire que le lecteur ne soit pas prévenu. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:30 (CET)
replies: text: Effectivement les critiques peuvent être rassemblées plus loin, par contre l'évolution de l'usage du référentiel psychanalytique dans le monde a bien sa place en début d'article, suivant le modèle de rédaction commun à l'ensemble des article, en commençant généralement par un rappel historique autour du sujet traité. 18px Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 16:34 (CET)
replies: text: Il va falloir qu'on se mette d'accord, et quelque chose me dit que ça ne va pas être simple. Ceci dit, je n'ai pas encore d'avis très arrêté sur ce point précis, mais il est clair que le lecteur doit d'abord avoir des définitions, et donc des théories, pour comprendre, autant que faire se peut, de quoi l'on parle. La place de la psychanalyse est un sujet distinct, qui va plus dans les questions de pratiques voire de critiques. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:50 (CET)

text: Ajout : bien que le RI soit encore à réécrire et compléter, une solution (provisoire peut-être) serait d'y glisser un court ajout sur la place de la psychanalyse. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 16:52 (CET)
replies: text: Proposition : « Le référentiel psychanalytique en autisme recule à partir des années 1970, particulièrement aux États-Unis ; il reste mobilisé principalement dans deux régions du monde, la France et l'Amérique latine ». 18px Tsaag Valren (✉) 26 octobre 2020 à 17:29 (CET)
replies: text: Merci pour la proposition. C'est pas mal, peut-être un peu long. Permettez, si vous le voulez bien, que je donne un avis ou une autre proposition un peu plus tard. Cordialement, — Jolek [discuter] 26 octobre 2020 à 18:03 (CET)
thread_title:  Pourquoi mettre en doute la pertinence du passage sur l'abandon du dogme psychanalytique en autisme ? 

message: : J'ai fait plusieurs modifications (voir article et historique): je pense que les bandeaux de pertinence n'ont plus lieu d'être. Pour la section "Du rapport d'Asperger à Vienne en 1944 à la psychanalyse dans les années 1950 aux États-Unis", il apparaît que le "syndrome d'Asperger" est un détour historique par les années 1970 et suivantes jusqu'à aujourd'hui (dont il faut bien parler!) mais il ressort que dans cette 1e section assez historique, on passe du rapport d'Asperger en 1944 au nouveau départ de l' "autisme en psychanalyse" aux Etats-Unis dans les années 1950. Pour la demande de déplacement de "Autisme et antipsychiatrie" j'ai fait un essai provisoire dans la vaste section que je propose qui est à travailler... Je ne pense pas pouvoir m'occuper davantage par la suite de l'article où j'ai passé déjà beaucoup de temps. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2020 à 23:44 (CET)
replies: text: Le second motif  remplaçant le précédent obsolète n'est pas pertinent: Alerini a montré justement qu'aux Etats-Unis dans les années 1950 c'est par Margaret Mahler que l'autisme est associé à la psychose infantile et les 2 traités par la psychanalyse  (+ 1er bandeau non valable sur Asperger-psychanalyse Etats-Unis années 1950 obsolète  : entre les 2 il y a le nazisme et la seconde guerre mondiale + les interdits professionnels nazis sur la psychanalyse en Allemagne et Autriche qui en sont le berceau, l'exil de Freud à Londres, Anna Freud et l'ego-psychology aux Etats-Unis, l'histoire de la psychanalyse qui se déplace dans le monde... Margaret Mahler se rattache à l'annafreudisme ). Alerini est une source parfaitement fiable et tout est parfaitement sourcé, et cet auteur a le droit de s'exprimer, je ne fais que mon travail d'information encyclopédique. Le paragraphe déplacé comme demandé dans le 1er motif bandeau explique justement . Et prière de ne pas confondre une source indiquée avec le contributeur qui fait son travail, ce serait ne pas lui accorder la bonne foi et  à la limite l'accuser personnellement (WP:PAP), ce n'est pas possible de travailler sérieusement dans ces conditions dans Wikipédia! --Bruinek (discuter) 28 octobre 2020 à 11:06 (CET)
replies: text:  Alerini peut difficilement être considéré comme une source neutre lorsqu'il prétend que l'autisme est une « pathologie psychotique » dont les méchants adversaires de la psychanalyse voudraient faire un « handicap dont l’origine n’est pas encore prouvée » ; il est possible d'ajouter des sources à foison contre cette assimilation de l'autisme à la psychose (abandonnée dans les régions civilisées où la formation des psy est bonne, telles que le Québec), certes qui ne citeraient pas le papier mineur d'Alerini explicitement, mais qui constituent des sources d'autorité en autisme. Pour n'en garder qu'une à la fois récente et très solide, la sociologue Lise Demailly explique clairement que les seuls à soutenir l'assimilation à la psychose sont des psychiatres et psychologues français convertis aux thèses psychodynamiques ici. Donc gênée de lire la source Alerini présentée comme seule vérité (autisme = psychose et pas handicap), à compléter avec d'autres sources (je vais prendre le temps de le faire avec Demailly). 18px Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2020 à 19:18 (CET)
thread_title:  Bandeaux de pertinence  qui n'ont pas lieu d'être dans 2 sections 

message: Suppression du bandeau de pertinence : j'avais déjà répondu sur la non pertinence du motif invoqué étant donné le contenu de la section : voir le passage souligné plus haut, je répète le passage sur la "psychose" (qui n'est pas le sujet principal de cette section!) par rapport à l'autisme en psychiatrie et psychanalyse :  (P. Alerini cité). Cordialement --Bruinek (discuter) 9 novembre 2020 à 18:13 (CET)
replies: text: Ok, je n'avais pas vu ce passage. Reste qu'il est monosourcé par Alerini, psychanalyste, en défense de la psychanalyse, ce qui rend le paragraphe POV par nature en l'état actuel. En particulier, lorsqu'Alerini assène que le militantisme ferait « d’une pathologie psychotique un handicap (dont l’origine n’est pas encore prouvée) », il ne fait que prétendre que le point de vue mineur (et en voie d'extinction) de sa communauté de psychanalystes serait la seule vérité : il ne reste qu'eux (les psykk) pour oser qualifier les personnes autistes de psychotiques, l'autisme étant reconnu comme un handicap (disabilility) d'origine neuro-développementale au niveau international, avec une myriade de source à ce sujet. Ce passage devrait à minima être contrebalancé par des sources à jour qui reflètent le consensus international. Par ailleurs, ce paragraphe accorde une WP:Importance disproportionnée au point de vue mineur d'Alerini (tout particulièrement pour ce qui est de présenter l'association autisme = psychose comme une vérité). 18px Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2020 à 12:14 (CET)
replies: text:  Il n'est pas admissible selon moi, et je trouve particulièrement non neutre de la part d'un-e  contributeur/trice supposée parler "au nom de Wikipédia, d'accuser de "POV" "non neutre" dans Wikipédia, un auteur cité d'après une source sûre et reconnue, et qui plus est d'intervenir dans une citation de cet auteur avec des appréciations personnelles qui portent atteinte à ce qu'il a écrit. Respectez le droit d'auteur svp. Sous un tel régime de "censure" personnelle de votre part des contributions sourcées avec lesquelles vous n'êtes pas personnellement d'accord, alors que ça ne regarde que vous, il faudrait aller chercher je ne sais pas combien de POV dans la plus grande partie de vos contributions également sourcées et d'une importance disproportionnée si on les met bout à bout, visant systématiquement à discréditer la psychanalyse: j'imagine mais notez que je ne le fais pas; je n'ai pas l'intention d'entrer dans le jeu de ce fonctionnement en miroir. Je n'ai pas le temps de discuter sans fin et je le crains en pure perte à ce propos, une pdd n'est  pas un forum sur être pour ou contre la psychanalyse. Pour l'instant, j'enlève "non neutre". Pas le temps de toute façon de continuer de m'occuper davantage de cet article auquel j'ai déjà beaucoup contribué. J'espère que d'autres contributeurs pourront s'en charger et voir avec vous qui semblez très investie dans ce sujet.  --Bruinek (discuter) 10 novembre 2020 à 17:24 (CET)
replies: text: Merci de répondre à la question du monosourçage d'un paragraphe par Alerini, et à celle de la nécessaire introduction des sources d'autorité qui réfutent le lien fallacieux autisme = psychose. 18px Tsaag Valren (✉) 16 novembre 2020 à 13:08 (CET)
replies: text: Bonjour. Je pense qu'il est possible de synthétiser cette section qui est un peu longue (je peux me tromper mais je crois qu'il s'agit de la reprise d'une ancienne section avec des sources primaires). A noter que l'article en question est cité sept fois sur Scholar (). Par ailleurs, le propos d'Alerini ne saurait être réduit au lien éventuel entre autisme et psychose (aucune source ne le cite à ce titre) mais porte essentiellement sur la trajectoire historique des usages du signifiant autisme fait d'intérêts bien précis qui ne sont que bien peu scientifiques. Ce n'est pas le seul à le dire. On peut citer par exemple  ;  ; . Je ne peux pas ajouter plus de sources  parce que Cairn fonctionne mal à l'heure où j'écris ces ligne. Il me semble que Chamak ou d'autres parlent aussi, dans un autre registre, du champ conflictuel et des divers intérêts en jeu autour de l'autisme, la science et la psychanalyse. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 14:03 (CET)
replies: text: Merci Jolek. L'utilisation qui avait été antérieurement faite de la source  est un élement particulièrement intéressant dans le débat présent : cette source, contenant le mot psychanalyse 12 fois (Cairn fonctionne très bien chez moi), n'était utilisée qu'une fois, pour affirmer que  (une affirmation contredite par d'autres sources, notamment par la sociologue Cécile Méadel, déjà citée dans cet article). Cette source contient pourtant, sur ses 12 occurences à l'autisme, bien des éléments intéressants, notamment quant à la manière dont l'école psychanalytique anglo-saxonne assimilait les enfant autistes manifestant leur intelligence à des « idiots savants » guéris de l'autisme (je viens de sourcer ce point). 18px Tsaag Valren (✉) 17 novembre 2020 à 16:41 (CET)
thread_title:  Section "Autisme et antipsychanalyse" 

message: Le retrait de cette palette (pour garder la seuls palette psychanalytique) ne me semble pas justifié. 18px Tsaag Valren (✉) 16 novembre 2020 à 13:04 (CET)
replies: text: Pas convaincu par le retrait non plus. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2020 à 14:07 (CET)
replies: text:  Le sujet de l'article  "Autisme en psychanalyse" signifie d'abord qu'il s'agit d'exposer de manière neutre et encyclopédique (comme j'ai essayé d'y travailler) : 1) l'histoire de l'émergence de l'autisme en psychiatrie à partir de la notion d'autoérotisme pour laquelle Bleuler va refuser la dimension sexuelle (pulsionnelle) que conserve et théorise Freud dans sa théorisation de l'autoérotisme en psychanalyse ; 2) les différentes approches théoriques et cliniques des auteurs praticiens de la psychanalyse qui se sont occupés de l'autisme. Le sujet n'est pas "autisme et psychanalyse" invitant au débat et à la confrontation; ce genre de sujet "double" (avec "et") n'est pas trop préconisé je crois dans Wikipédia, car source de conflits : or, il hante cet article-ci et tend à détourner le sujet. Une section critique, controverses, débats doit certes avoir une place équilibrée dans l'article, mais ne pas tendre à se substituer au sujet de l'article ! C'est pourquoi, je trouve entre autres que la palette "autisme" n'a pas à figurer dans cet article ; elle est en tous les cas très secondaire. Ceci dit, je ne discuterai pas davantage là-dessus. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 novembre 2020 à 18:29 (CET)
replies: text: Bonjour. L'argumentaire mobilisé ci-dessus n'est pas logique :  : quel rapport entre les deux ? En quoi la place à accorder aux critiques justifierait-elle le retrait de la palette:autisme dans un article consacré à l'autisme ? 18px Tsaag Valren (✉) 17 novembre 2020 à 16:34 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai expliqué avant votre citation : sur ce que ne doit pas être l'article…  mais  OK: j'ai remis la palette autisme, consensus oblige! Cordialement --Bruinek (discuter) 17 novembre 2020 à 19:54 (CET)
thread_title:  Opposition au retrait de la palette autisme 

message: Il est inadmissible que le chapitre laudatif consacré à Tustin se termine par l'insulte d'« autosensualité perverse » adressée aux personnes autistes, sans qu'une remise en contexte social subséquente survienne, notamment à travers l'avis d'une personne autiste quant à la manière dont Tustin considère ses pairs. Je m'oppose donc à ce que la mention de l'article de Gunilla Gerland soit évacuée de ce chapitre. 18px Tsaag Valren (✉) 14 mai 2021 à 18:32 (CEST)
thread_title:  Ne pas laisser Tustin insulter 1 % de la population sans replacer ses propos en contexte 

message: Au delà de tout ce qui a pu être écrit dans cet article, le lecteur moyen  ne peut pas s'empêcher de constater la prise en charge quasi monopolistique des psychanalystes institutionnels dans le « traitement » de l'autisme durant 50 ans en France, il y a le constat incontournable que cette prise en charge quasi uniquement exercée en structure hospitalière (hôpital de jour) a coûté un « pognon de dingue » à la sécurité sociale... Et pour quel résultat ? Ah oui, au fait : pour quel résultat ? (car il n'y a que le résultat qui compte, non ?) J-P C. Discuter 11 décembre 2022 à 20:46 (CET)
thread_title:  Seul compte, le résultat