Discussion:Henri (grand-duc de Luxembourg)

message: Contrairement au roi Louis-Philippe, roi des Français, qui fut officiellement intronisé sous le nom de Louis-Philippe I, et du roi Juan Carlos, roi d'Espagne actuel sous le nom constitutionnel de Juan Carlos I, au Luxembourg, les grands-ducs souverains ne sont numérotés, comme le veut la tradition, finalement, qu'à partir du moment où un second grand-duc porte le même nom de règne. En conséquence, on parlera de Marie-Adélaïde et Charlotte, grandes-duchesses de Luxembourg et d'Adolphe, Jean et Henri, grands-ducs de Luxembourg. Et nom pas de Jean I ou d'Henri I. Je me permets donc de rectifier, mais il y a du boulot...--Cyril-83 26 août 2007 à 22:55 (CEST)
replies: text: Sur quelle source vous basez-vous pour affirmer ceci ? Pour info, Wikipédia numérote tous les souverains, y compris ceux du Moyen Âge (ou la notion d'« officiel » n'existe pas). Il y a eu une prise de décision au sujet du nommage des souverain. R@vən 31 août 2007 à 17:49 (CEST)
replies: text: Les sources sont les autorités officielles des États concernés (en l'occurrence, le Luxembourg et la Belgique). Wikipédia, comme beaucoup de dictionnaires, numérote beaucoup de souverains d'États disparus, et cela en toute liberté puisque personne ne peut en confirmer ou infirmer la véracité. Cependant, à partir du moment où des sources existent (chacun peut consulter les sites internet des gouvernements de nos jours, ils sont des sources officielles et fiables car ils reproduisent la plupart du temps les textes inscrits dans leurs Journaux officiels), on doit respecter la notion d'officialité dans le nommage et la numérotation des souverains. Pour la numérotation, j'ai indiqué les exceptions des souverains numérotés alors qu'ils étaient premiers du nom, les autres ne le sont qu'à partir du 2e du nom. Point barre. Enfin, je veux dire par là que l'on n'y peut rien. Quant à la décision au sujet des souverains sur Wikipédia, peux-tu m'en indiquer la référence ? J'aimerais bien aller y faire un tour. Mais traite-t-elle en particulier de la numérotation des souverains ? Merci d'avance.--Cyril-83 1 septembre 2007 à 21:31 (CEST)
replies: text: Je pense qu'un site n'est pas une source suffisante pour affirmer qu'un souverain est officiellement numéroté ou pas. À la limite un texte de loi pourrait faire l'affaire, et encore. La numérotation n'est à mon avis jamais obligatoire. Je suis sûr qu'on peut trouver des sites officiels belges qui mentionnent « le roi Albert », sans ajouter le I ou le II, parce que le contexte est suffisant pour déterminer de qui il s'agit. Pour Baudouin, le site officiel de la monarchie belge met en ligne un arbre généalogique où il est dûment numéroté : http://www.monarchie.be/assets/downloads/arbre_genea_fr2_dec2005.pdf. Je pense que pour lui comme pour les autres, il n'existe aucune « règle », juste des usages. Quant à la prise de décision, la voici : Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties. R@vən 3 septembre 2007 à 10:36 (CEST)
replies: text: Oui, généralement, un site internet institutionnel d'un État (gouvernement, présidence de la République, Maison du Roi, gouverneur général, etc.) est tout ce qu'il y a de plus fiable car ce sont des sources qui reproduisent en grande partie des textes publiés dans les journaux officiels. En ce qui concerne le site officiel de la monarchie belge, l'arbre généalogique publié, par contre, est un document pdf externe au site, sans source, et il est vrai que le webmestre en a été peu soucieux... On peut également noter des différences à partir de la page http://www.monarchie.be/fr/monarchy/history/index.html, le roi Baudouin n'est pas numéroté en français, ni en anglais, ni en néerlandais, mais pour cette dernière langue, sauf sur la page d'acceuil de la rubrique "Histoire"). Il faudrait retrouver la proclamation officielle de Baudouin comme roi des Belges pour confirmer qu'il n'est pas numéroter, et selon toute vraisemblance, qu'il s'agisse ou pas d'un usage, il ne l'est pas à ce jour. Quant aux souverains luxembourgeois (hormis les Guillaume, jé répète), le site du gouvernement grand-ducal est très clair sur le sujet, pas de numérotation: http://www.gouvernement.lu/dossiers/famille_grand_ducale/souverains/index.html Je te renvoie une nouvelle fois aux exceptions concrètes de souverains numérotés dès le premier du nom. Respectons la règle ou l'usage, comme tu veux, sur Wikipédia: nous ne sommes pas là pour changer des règles qui ne dépendent pas de nous. --Cyril-83 4 septembre 2007 à 00:49 (CEST)

text: «  » C'est à mon avis totalement faux. Les pages que tu cites ont probablement été rédigées par un historien, qui n'aura probablement pas pris la peine de s'appuyer sur des textes de loi pour vérifier chaque appellation. C'est par hasard si certains ont des chiffres et d'autres pas. Le rédacteur aura utilisé la formulation qui lui semblait la plus naturelle, sachant que ni l'une ni l'autre n'est fausse. Donc ceci reflète au mieux l'usage, en aucun cas une quelconque norme ou un caractère officiel. (Cette discussion m'a aussi permis d'apprendre qu'un document en PDF à moins de valeur juridique qu'un document en HTML, ce que j'ignorais totalement.) R@vən 6 septembre 2007 à 13:35 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas dit ça, n'exagère pas mes propos !  Les sources d'un site officiel tel que celui du gouvernement luxembourgeois, de la Maison du roi des Belges ou d'Espagne ou encore celui de la Présidence de la République française sont forcément des sources fiables. Nul n'est besoin de référencer la phrase que tu as signalée, ce serait un travail colossal. Les webmestres desdits sites sont forcément mandatés par l'État, directement ou indirectement, et les contenus vérifiés. Des erreurs sont toujours possibles, comme pour tout ! Je reprends les exemples qu'avait donnés Ben: les timbres et les pièces de monnaie belges, dont certains exemplaires mettent côte à côte "Baudouin et Albert II". Encore une fois, les monogrammes des deux souverains, portés sur les timbres et les pièces, sont clairs: "B" pour Baudouin (et non BI") et "A II" pour Albert II. Cette source concrète et accessible à tous te semble-t-elle évidente ? Surtout qu'il s'agit là d'un effet patent de comparaison qui permet de constater l'absence de numérotation pour l'un (Baudouin) et la numérotation pour l'autre (Albert II). Les textes officiels sont difficiles à trouver, à mon grand regret, sur internet. Ces deux exemples me semblent rendre la tâche désormais inutile. Un monogramme est une signature stylisée et, dans ce cas-là, officielle. "E II R" pour Elizabeth II du Royaume-Uni, "CG XVI" pour Carl XVI Gustaf de Suède, "JC I" pour Juan Carlos Ier d'Espagne, "M 2 R" pour Margrethe II de Danemark, mais "H" pour Henri de Luxembourg ou "B" pour Beatrix des Pays-Bas. Bien sûr, tous signent leurs courriers par leur seul prénom non suivi d'un numéro mais parfois suivi d'un "R." (Rex ou Regina, en latin).--Cyril-83 8 septembre 2007 à 12:17 (CEST)
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Alphabeta (d) 2 juillet 2011 à 15:45 (CEST)
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