Discussion:Margaret Thatcher

message: Bonjour. Je ressens une certaine gêne à la lecture de cet article, manifestement chasse gardée de certain(e)s contributeurs(trices) qui tiennent absolument à glorifier l'action de la Dame de Fer. Pour ou contre, là n'est pas le problème, le seul qui se pose est celui de la neutralité. Alors quand je lis aujourd'hui les revues de la presse british  et ce qui y apparait, c'est à dire qu'elle est partagée et peut se montrer particulièrement critique (et je ne parle pas de la presse française, hors Figaro), et que je vois ça rapporté dans l'article à "quelques critiques" appuyées par un tandem de penseurs gauchistes (comme si elles étaient isolées et non crédibles), je trouve qu'on est loin de la réalité. Il est très gênant que des rédacteurs motivés par leur admiration de Madame Thatcher l'arrangent à leur sauce sans laisser la porte ouverte à une vision différente qui améliorerait la neutralité de cette article. Merci de votre attention Jmex  (♫) 9 avril 2013 à 11:05 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci de ne pas affirmer que  l'article. Vous avez, comme je vous l'ai indiqué, la possibilité de compléter l'article, ce qui est même tout à fait bienvenu, mais j'attire votre attention sur le fait qu'il faut des personnalités notables et citer ses sources. Tant que ces règles de simple bon sens seront respectées, il n'y aura pas de souci.  Melancholia (d) 9 avril 2013 à 13:17 (CEST)

text: Bonjour. Le côté "trop positif" de l'article m'a sauté aux yeux également. C'est pour ça que j'ai tenu à ajouter cette petite portion de phrase sur les conséquences sociales négatives de sa politique.... et que je suis contre la mention du "reproche" par ses adversaires. On sait très bien qu'en politique on reproche tout et n'importe quoi, que le reproche est un outil partisan, pas toujours en relation avec la réalité. Là on parle de faits avérés, mesurés, notamment par l'ONU, à partir de là, je ne vois pas l'intérêt de "modérer" la précision de l'existence des conséquences sociales négatives par l'ajout d'une notion de reproche qui pose (à mon sens) un filtre subjectif sur la question... -=[ Málåsgløbdük ]=- (d) 9 avril 2013 à 13:49 (CEST)
replies: text: +1 Melancholia. Si les critiques de MT sont bien indiquées dans l’article, on ne peut pas aller contre le courant qui fait de cette dame l’une des personnalités majeures de l'histoire britannique récente, et, qu’à tort ou à raison, elle suscitait et suscite toujours une fascination pour ses concitoyens. L’article ne fait que refléter une réalité. On ne va pas adoucir le portrait d’Hitler ou de Staline parce qu’on les trouve trop « anti ». Cordialement, Celette (d) 9 avril 2013 à 15:35 (CEST)
replies: text: Et vous voici égale à vous même, dans toute votre splendeur Celette. Je ne parle pas de forcer ou d'adoucir le trait, mais juste de neutraliser l'article en donnant plusieurs points de vue sourcés, car MT, vous ne pouvez l'ignorer, divisait, et se caractérisait même par ce biais particulier. Alors venir argumenter avec 1/personnalité majeure qui suscite la fascination et 2/en faisant appel à Staline et à Hitler comme contre-exemples, cela me parait carrément hors sujet. Nous vivons aujourd'hui les conséquences, qu'elles soient positives ou négatives, de la révolution libérale thatchéro-reaganienne des années 1980. Ces conséquences, selon le point de vue où on se place, sont soit hyper bénéfiques, soit complètement dramatiques. Alors, certes, vous faites partie, et sans vous cacher, des admirateurs de cette révolution. Vous êtes même, à voir votre PDD, en plein deuil.  L'article, lui, a besoin d'être neutre de ce point de vue là, c'est tout ce que j'ai à dire. Pas pour, pas contre, pas admirateur, pas laudateur, pas détracteur non plus : NEUTRE. Jmex  (♫) 9 avril 2013 à 16:38 (CEST)
replies: text: Ces considérations frisent l'attaque personnelle, Jmex. Ce serait bien de relire WP:Esprit de non-violence et d'aborder cette discussion de manière plus sereine. Du reste, je pense qu'elle ne nous mènera nulle part car attaquer bille en tête des contributeurs en les accusant, sans étayer quoi que ce soit, de considérer cet article comme leur chasse gardée ne peut qu'engendrer des crispations et ne permettra donc pas d'aboutir à quoi que ce soit sur le plan éditorial. Le mieux serait, à mon avis, de pointer précisément ce qui, éventuellement, poserait problème. De manière générale, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec  et  qui sont en outre d'excellents contributeurs. SM ** ようこそ ** 9 avril 2013 à 16:49 (CEST)
replies: text: Ok SM. J'ai réagi à la lecture du paragraphe où il était écrit "quelques critiques" et qui pointait comme je l'ai écrit plus haut, deux penseurs gauchistes. Et tu dis que je n'étaye pas ? Alors voilà . C'est tout, je m'excuse si j'ai frisé l'attaque personnelle, j'ai juste donné une impression née à la lecture de l'historique, des modifs successives, des commentaires de dif, des reverts et contre reverts. Mais bon, j'ai dit ce que j'avais à dire et je n'irai pas plus loin. Cordialement Jmex  (♫) 9 avril 2013 à 17:01 (CEST)
replies: text: Même s'il y a un consensus évident pour dire que Margaret Thatcher était une personnalité politique importante, dans l'histoire britannique/européenne/mondiale, elle reste également quelqu'un de controversé, et il est normal que la page en fasse état. S'agissant des jugements portés sur la politique de Thatcher, les articles comme celui-ci, celui-ci ou cette interview pourraient fournir une bonne base sur les éléments "pour" et "contre", mais il y a des études plus fouillées (y compris "pour" et "contre") sur le thatchérisme. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 17:26 (CEST)
replies: text: Quelques autres articles synthétique sur le bilan de Thatcher (mais bon, il y en a des tonnes en ce moment) : 1, 2 Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:06 (CEST)
replies: text: La nécro du Monde est pas trop mal malgré quelques clichés inévitables. Celle du NYT mérite aussi d'être signalée . Pour la position de la gauche britannique, on peut se reporter au guardian : . Apollon (d) 9 avril 2013 à 18:36 (CEST)
replies: text: Cet article me semble assez intéressant aussi, même si on est plus dans l'anecdotique et que Ken Livingstone et George Galloway sont des personnalités plutôt singulières dans la politique britannique (l'article dit bien que pour le moment, il s'agit de voix discordantes dans la classe politique qui est, pour le moment, en mode "concert de louanges"). Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:45 (CEST)
replies: text: Voir aussi là. A suivre en attendant les obsèques... Je pense qu'on aura rapidement des articles de fond assez complets sur le bilan des années Thatcher, et sans doute sur les polémiques qui perdurent autour de sa personne. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 14:28 (CEST)
replies: text: Un article intéressant de Howard Davies, paru dans La Tribune. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Gêne 

message: Une pluie d'émotion ? Ce sont des expressions peu encyclopédiques et manifestement hagiographiques. Un peu moins de trémolos (et de respect des points de vue, très mitigés) ne serait pas plus mal...--ᄋEnzino᠀ (d) 9 avril 2013 à 17:26 (CEST)
replies: text: Lors de la mort d'un ancien chef d'État ou de gouvernement important, dont le souvenir demeure très vivace, c'est un peu normal que les hommages arrivent des quatre coins du monde (à part bien sûr s'il s'agit de quelqu'un comme Amin Dada, Saddam Hussein ou Kadhafi...) Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 17:32 (CEST)
replies: text: Oui c'est insignifiant. Mais c'est la coutume bien établie pour Thatcher d'avoir des interventions appelant à plus de neutralité tout en n'ayant rien de concret à reprocher à l'article. Apollon (d) 9 avril 2013 à 17:50 (CEST)
replies: text: L'article ne parle pas d' => mais sinon, on a des réactions très positives qui viennent de Chine, des États-Unis, d'un ancien dirigeant soviétique (alors que les deux pays étaient ennemis à l'époque), d'Israël, en plus des réactions européennes. Donc oui, ça ressemble quelque peu à un concert mondial, à tous le moins international d'hommage. Par ailleurs, je ne vois aucune  notable dans le sous-paragraphe dédié. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 17:57 (CEST)
replies: text: Ennemis, n'exagérons rien, il me semble que Thatcher a été l'un des premiers dirigeants européens à nouer de bonnes relations avec Gorbatchev, avant même qu'il ne devienne n°1 soviétique, et que leurs rapports ont d'emblée été excellents dans le cadre de la nouvelle détente des années 80. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:11 (CEST)
replies: text: Je pense ne pas exagérer en estimant que les pays (Union soviétique et Royaume-Uni) étaient  dans le cadre de la guerre froide. Et cela, indépendamment des relations personnelles entre les dirigeants qui les représentaient diplomatiquement à l'époque. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 18:28 (CEST)
replies: text: Non, bien sûr, mais à partir du moment où Gorbatchev est arrivé au pouvoir, la donne a quelque peu changé et Thatcher est l'un des interlocuteurs sur lesquels il a pu compter pour mener sa politique de détente. Donc ça n'a rien d'étonnant qu'il en garde un bon souvenir. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:32 (CEST)
replies: text: Sinon, pour ce qui est des critiques émises sur le bilan de Thatcher au moment de sa mort, l'édito du Guardian signalé plus haut par Apollon me semble être un bon point de départ. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:40 (CEST)

text: Yep. J'indique par ailleurs que dès l'introduction, on pose que  : donc on pose dès le départ le fait qu'elle ait des contradicteurs, plutôt que de l'occulter. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 19:29 (CEST)

text: Dans un article de Libération,
« Comment bien cracher sur Thatcher en cinq leçons », on précise que : Rarement homme (ou femme) d’Etat n’aura été aussi vite expédié en enfer, avant même d’être mis en bière. Les réactions à la mort de Margaret Thatcher, hier lundi, ont été à la hauteur des sentiments violemment contrastés qu’elle a inspiré de son vivant. Et ajoute que :
Sur le  Guardian le chroniqueur Glenn Greenwald explique pourquoi la règle selon laquelle on ne crache pas sur un cadavre n’a pas lieu d’être avec les figures politiques. Car, explique-t-il, «ceux qui admirent la figure publique décédée (et ses politiques), eux, ne gardent pas le silence. Ils exploitent sans vergogne les émotions générées par cette mort pour instituer une hagiographie. (...) Exiger qu’aucune critique ne s’élève pour contrer cette hagiographie, c’est ouvrir la voie à une relecture de l’histoire (...).»
«Il y a quelque chose de véritablement effrayant dans ce rituel obligatoire de consécration de nos leaders à leur mort. (...) Il n’y a absolument rien de mal à dire le dégoût que nous inspire Margaret Thatcher ou tout autre personne influente politiquement dont les actions ont été mal perçues, et cela reste tout aussi vrai quand ils meurent.»--ᄋEnzino᠀ (d) 9 avril 2013 à 21:30 (CEST)
replies: text: Il va de soi que la mort d'une personnalité publique ne prive certainement pas du droit de la dénoncer, même avec virulence. Bien au contraire car c'est on peut dire le moment ou jamais. Et donc ? Apollon (d) 9 avril 2013 à 21:48 (CEST)
replies: text: Ca ne nous apprend pas grand-chose, mais c'est une bonne source pour montrer qu'elle était particulièrement détestée par une bonne partie de ses adversaires politiques et, plus largement, des gens qui ne partageaient pas ses idées. En gros, quand on n'aimait pas Thatcher, on avait tendance à ne pas l'aimer DU TOUT. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'elle polarisait souvent les opinions. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 22:05 (CEST)
replies: text: + 1 JJG ; la phrase d'introduction que j'ai mise en exergue dans mon précédent message l'indique me semble-il assez bien. En revanche, je dois dire que parler de  sur le décès d'une femme exceptionnelle à plus d'un titre - ne serait-ce que parce qu'elle est la première femme Premier ministre de l'histoire européenne - manque singulièrement de dignité. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 22:11 (CEST)

text: @ Melancholia: vos opinions sur la dignité sont respectables, mais ne concernent pas les faits et les opinions dont Wikipedia doit être un reflet (si possible fidèle). Ce sont de bons sentiments mais il n'ont rien à faire ici, ce n'est ni un blog, ni un sermon.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 avril 2013 à 22:23 (CEST)
replies: text: Oui, et ? Je vous ferais par ailleurs remarquer que s'il y a quelque chose ici qui fait , c'est votre copier-coller de l'article de Libé, qui arrive au beau milieu de la discussion sans autre commentaire, tout comme les posts s'enchaînent sans grande cohérence dans les pages éditées par nos chers ados.  Melancholia (d) 9 avril 2013 à 22:29 (CEST)
thread_title:  Des quatre coins du monde ? 

message: Ce revert de Celette est injustifié, avec son commentaire de dif mensonger "ce n'est pas ce que dit la source". La source dit 
Ce que j'ai résumé par "ton trop neutre". Celette aurait-elle l'obligeance en cette période de R3R d'expliquer en quoi j'aurais fait mentir la source ? Tibauty (d) 21 avril 2013 à 14:06 (CEST)
replies: text: Rédigez plutôt la phrase ainsi : « Elle reprochait à la chaîne sa neutralité de ton lors du conflit des Malouines ou encore la façon qu'elle avait de présenter... » et l'affaire sera entendue.  Mogador ✉ 21 avril 2013 à 15:20 (CEST)

text: Oui, sauf qu'il y a une seconde source n'est pas circonscrite à la guerre des Malouines, mais à l'ensemble de la communication gouvernementale. Je vais "désynthétiser". Tibauty (d) 21 avril 2013 à 15:28 (CEST)
replies: text: C'est pour cela que je vous propose la formulation avec « ou encore » qui inclut les deux. Je mettrais dans cet ordre car les Malouines c'est 1982 et l'autre article porte sur 1986, si j'ai bien suivi. Il suffit d'attribuer les sources à chacun des éléments. Ceci dit, l'article de Daniel Ruff est encore exploitable.  Mogador ✉ 21 avril 2013 à 15:38 (CEST)
replies: text: Pardon, je n'avais pas noté l'italique sur "ou encore". Tibauty (d) 21 avril 2013 à 15:43 (CEST)
replies: text: C’était donc mal rédigé, merci de me donner finalement raison. C’est vraiment navrant de voir que vous êtes obligé d'utiliser les termes « diff mensonger » pour ne pas admettre que vous avez pu avoir tort. Celette (d) 22 avril 2013 à 07:19 (CEST)
replies: text: Votre dif était bien mensonger, puisque la source indique que Thatcher reproche sa neutralité à la BBC non seulement dans l'affaire des Malouines, mais aussi lors du bombardement de la Libye. Et que dans de nombreux autres cas elle lui reproche de ne pas soutenir le gouvernement. Donc, non, vous n'aviez pas raison. Votre affirmation "c'était mal rédigé" relève encore des petites piques gratuites dont vous avez le secret, mais cela n'engage que vous. Mes modifications visaient juste à tenter de satisfaire une utilisatrice pinailleuse, qui se croit sur un champ de bataille plutôt que sur un wiki collaboratif. Et qui fait reverte non pas sur la base des sources, mais de ses seules opinions personnelles. Basta, Celette ! Un peu de neutralité SVP.  Tibauty (d) 22 avril 2013 à 09:29 (CEST)

text: Le fait est que la phrase a été depuis modifiée et que votre première formulation n’était pas correcte. Je sais que c’est parfois difficile de reconnaître ses torts mais je vous assure, on en sort grandit. Celette (d) 25 avril 2013 à 14:16 (CEST)
replies: text: Je partage entièrement votre seconde affirmation. Tibauty (d) 26 avril 2013 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Relations avec la BBC : reverts injustifiés 

message: Plusieurs passages sourcés avec un ibid Jean-Pierre Delas, seulement la première citation de l'ouvrage n'y est plus. Si un contributeur peut la retrouver... --Ange Gabriel (d) 21 avril 2013 à 09:41 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé l'introduction des références en cause sur ce diff]. Le contributeur n'a jamais sourcé ce passage correctement. Je propose de retirer ces références qui n'avancent à rien. --Ange Gabriel (d) 21 avril 2013 à 13:04 (CEST)
replies: text: Je présume qu'il s'agit de l'ouvrage L'économie britannique, éd. Armand Colin, 1993. Quoiqu'il en soit, comme elle proposent une pagination, je vous suggère de restaurer ces références incomplètes et d'apposer plutôt le modèle  le temps de vérifier qu'il s'agit bien de cet ouvrage. Cordialement,  Mogador ✉ 21 avril 2013 à 13:50 (CEST)
replies: text: Je restaure avec les mentions . Autre ouvrage possible : Économie contemporaine, éd. Ellipses, 1993, 2001 et 2008. --Ange Gabriel (d) 22 avril 2013 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Jean-Pierre Delas, ibid, p. 157 

message: Bonjour, :) 
Quand je lisais l'article, une phrase m'a fait tiquer : « […]allant jusqu'à qualifier l'organisation de « terroriste » »
En fait, n'a-t-elle pas dénoncé des pratiques terroristes de la part de l'ANC parce qu'ils menaçaient de s'en prendre aux intérêts britanniques ? J'avais lu ça dans un article peu après son décès. Je le rechercherais au plus tôt pour appuyer ma contribution. Je ne veux rien modifier de ce qui a été fait dans l'instant, cette page reste assujettie à de nombreuses polémiques et je ne souhaite pas rentrer dans un conflit pour si peu. 
édit : J'ai retrouvé la source : http://www.parismatch.com/Actu/International/Margaret-Thatcher-et-Nelson-Mandela-une-autre-histoire-508653
Pikazwanghaft (d) 4 juin 2013 à 11:18 (CEST)
thread_title:  L'ANC terroriste ?  

message: Margaret Thatcher.png|1 - Portrait de la M.T. Foundation
Margaret Thatcher (1983).jpg|2 - Photo de 1983
Margaret Thatcher cropped2.png|3 - Version "croppée" de la (1)
Au vu des récentes modification à répétition de l'image de l'infobox, une discussion en PDD semble s'imposer. Les deux images ci-dessus ne sont pas les seuls choix possibles, à vous d'en ajouter si vous le souhaitez.
=== Image 1 - Portrait de la M.T. Foundation ===
#  Heddryin (discuter) 21 octobre 2013 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Choix de l'image de l'infobox 

message: #  Heddryin (discuter) 21 octobre 2013 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Image 1 - Portrait de la ''M.T. Foundation'' 

message: #  Nette préférence pour celle-ci plus belle photographiquement et plus à l'avantage de MT, plus vivante, plus vraie, plus naturelle... et de plus datée; mais l'autre, + artificielle, non datée, convient peut être mieux pour l'infobox ? les 2 doivent figurer dans l'article.--Albergrin007 (discuter) 21 octobre 2013 à 01:26 (CEST)
thread_title:  Image 2 - Photo de 1983 

message: Cordialement,
Heddryin (discuter) 21 octobre 2013 à 00:14 (CEST)
thread_title:  Neutres 

message: Melancholia (discuter) 26 février 2014 à 02:15 (CET)
thread_title:  À sourcer avant réintégration 

message: Dans l'article il est écrit : «  Elle rejoint dès son arrivée l'Oxford University Conservative Association (OUCA), l'association des étudiants conservateurs d'Oxford et, en octobre 1946, elle en devient la présidente, étant la troisième femme à accéder à ce poste ». Avec comme référence : Margaret Thatcher, tome II (1995), p. 53.
Pourtant les sources divergent sur ce point :
3e
2e (Campbell, John (2000). Margaret Thatcher; Volume One: The Grocer's Daughter. Pimlico. . page 61)
1ère
Qui dit vrai ? Antoine(A455bcd9) (d) 26 juin 2014 à 14:32 (CEST)
thread_title:  OUCA 

message: Utilisateur:Melancholia vient de reverter ma modification en mettant en avant le fait qu'uni vote sur la page de Theresa May avait clairement établi un avantage pour Premier Ministre. C'est totalement faux, et c'est même le contraire (15 votes pour première ministre et 12 votes contre).  Le vote est visible ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Theresa_May#Premier_ministre_ou_Premi.C3.A8re_ministre_.3F, pour celles et ceux que cela intéresse, Comme je trouve que ce genre de débat (surtout s'il sert à imposer des prises de position sur d'autres articles) doit être débattu en toute transparence devant toute la communauté wikipédienne j'ai lancé un sondage ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Sondage/Premier_ou_première_ministre_pour_une_femme%3F. --Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2016 à 09:15 (CET)
replies: text: @TwoWings et autres : ce vote est ridicule et il vaudrait garder les pieds sur terre : Premier ministre d'un gouvernement est une fonction et donc immuable dans son intitulé, ce n'est pas un titre (reine, duchesse...). Maintenance, si vous préférez un titre totalement fantaisiste, libre à vous, je n'insisterai pas. Mais cette féminisation à outrance (auteure ou autrice...) ne fait pas avancer la cause, bien au contraire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 20 août 2019 à 09:37 (CEST)
replies: text: Céréales Killer, Premier ministre est à la fois une fonction et le titre de la fonction, tout comme roi, président ou directeur. Ce sont des exemples dont la mise au féminin ne souffre aucune difficulté syntaxique (Première ministre, reine, présidente, directrice) d'après les usages du français commun à tous les pays francophones, ce qui n'est pas le cas d'auteure et consort. Parler de Margaret Thatcher comme Première ministre n'est donc non seulement pas une « fantaisie » mais cela constitue un déblocage a posteriori d'une position de principe. Car il y a d'un côté les anti-féminisation de façon globale et d'un autre côté ceux qui regardent les faits de langue au cas par cas. --Cyril-83 (discuter) 20 août 2019 à 09:54 (CEST)
replies: text: "Les faits de la langue au cas par cas", c'est que LE Premier ministre est appelé ainsi car il est le premier DES ministres, ceux-ci étant généralement des hommes ET des femmes... Si le GVT comporte uniquement des ministres hommes ou au moins un ministre homme (cf. grammaire), on dit LE premier ministre, si le GVT comportait uniquement des ministres femmes on pourrait envisager de dire la Première ministre... Ceci dit le ridicule ne tuant heureusement pas, en particulier sur WP... --Albergrin007 (discuter) 20 août 2019 à 10:53 (CEST)

text: PS D'autre part, Margaret Tatcher, qui ne manquait ni d'intelligence, ni de dignité, n'aurait jamais accepté qu'on l'appelle "première ministre"... n'ayant pas besoin de ça.--Albergrin007 (discuter) 20 août 2019 à 11:14 (CEST)
replies: text: Encore aurait-il fallu que son avis ait une importance... L'espagnol, le portugais ou l'italien n'ont pas attendu notre avis ni le sien pour accorder ce que la syntaxe admet naturellement. --Cyril-83 (discuter) 20 août 2019 à 12:50 (CEST)
replies: text: Non, la syntaxe française admet naturellement LE, seul le ridicule plaide pour LA.--Albergrin007 (discuter) 20 août 2019 à 15:19 (CEST)
replies: text: C'est une opinion respectable, comme toute opinion, mais ce n'est pas un fait. --Cyril-83 (discuter) 20 août 2019 à 15:38 (CEST)
replies: text: +1 Albergrin007. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 août 2019 à 15:48 (CEST)
thread_title:  premier ministre ou première ministre? 

message: Il y a eu un sondage Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ? avec 48% de pour «Première ministre÷ pour les femmes exerçant cette fonction. Par quel tour de passe passe figure maintenant "premier ministre" sur cette page ? — Nattes à chat [chat] 18 mai 2022 à 00:34 (CEST)
thread_title:  Première ministre