Discussion:Époque hellénistique

message: Selon les articles correspondants sur wiki espagnol, allemand, danois et français la période hellénistique se termine en 30 av J-C. Pour la wiki anglaise, suèdoise, batave c'est en 146 av J-C. Comme quoi les même débats ne se termine pas sur les mêmes résultats.Thierry Lucas 23 décembre 2005 à 17:48 (CET)
thread_title: période

message: Ne serait-il pas judicieux de renommer l'article en Histoire de l'époque hellénistqique afin de mettre dans l'article Époque hellénistique le concept historique auquel cette expression renvoi ? De mon côté, je vais partitionner l'article Histoire de la Grèce antique en séparant les parties Époque Archaïque et Classique dans deux articles indépendant, seuls des résumés resterons dans le corps de l'article. Alors, que fais t-on ??? Warriorfloyd Speak 7 janvier 2006 à 14:23 (CET)
replies: text: Tout d'abord désolé pour  avoir tardé à répondre mais en ce moment je suis pas mal pris question boulot (en fait les copies que j'ai pas corrigé durant les vacances sont toujours présentes). En fait je suis pas si sur qu'il faille renommer l'article en Histoire de l'époque hellénistique car cela ne correspond pas réellement au contenu. L'article en effet que j'ai rédigé avec les correctifs nombreux de Bibi et les illustrations de Jastrow est un panorama des évolutions générales de la période (phases historiques, échanges, forces politiques en présences avec les royaumes et les cités...) mais pas une chronologie et un descriptif précis des évènements politiques. Par contre si tu souhaites développer le concept fait le au début de l'article cela ne me dérange pas au contraire quitte à ce que l'on retravaille le plan. J'ai l'intention dans quelques temps de m'attaquer justement à cette évolution politique et historique du monde hellénistique de façon plus détaillée en commençant par le détail des conflits entre diadoques (un article genre guerres des diadoques (la formulation est provisoire)) et de créer des liens à partir justement de époque hellénistique comme c'est déjà le cas pour Alexandre le Grand. Thierry Lucas 13 janvier 2006 à 09:29 (CET)
replies: text: Bien vu ! Il faudra alors faire de même avec les deux autres périodes alors. Warriorfloyd Speak 13 janvier 2006 à 12:31 (CET)
thread_title:  Histoire de jouer les pinailleurs ! 

message: J'ai retiré de l'article le passage qui suit car il ne s'intègre pas avec le reste et devrait faire l'objet d'un article distinct Jastrow|✍ 12 janvier 2007 à 12:05 (CET)
replies: text: je viens de le transferer dans un Chronologie de la période hellénistique‎ mais cela reste à wikifier et vérifier.Thierry Lucas 12 janvier 2007 à 12:10 (CET)
replies: text: Merci Thierry. J'ai écrit à l'IP pour la remercier de son travail, pour l'informer du déplacement et lui demander confirmation qu'il ne s'agit pas d'un copyvio. Bonne année à toi au fait. Jastrow|✍ 12 janvier 2007 à 12:13 (CET)
replies: text: OKThierry Lucas 12 janvier 2007 à 12:16 (CET)
thread_title:  Passage retiré de l'article 

message: j'ai commencé à rajouter un certain nombre de notes de bas de page et vait continuer dans les jours qui viennent. Si la contestation repose sur d'autres motifs prière de les expliciter Thierry Lucas (d) 29 décembre 2009 à 18:42 (CET)
replies: text: Merci pour cette réaction, je n'en attendais pas moins à vrai dire, c'était principalement le but de la manœuvre. Si je dois avoir une autre critique à formuler c'est que globalement cet article est trop synthétique, trop général et pas assez détaillé. C'est une vision d'ensemble en fait : pour moi cet article a bien le niveau d'un BA, un excellent BA même. Mais j'ai voté pour des AdQ beaucoup plus complets et touffus sur des sujets tout aussi complexes que celui-ci. Par exemple la partie « L’évolution politique » est à mon sens beaucoup trop synthétique. Idem pour la partie consacrée à l'art. Dans un autre ordre d'idée la partie « Y a-t-il mixité des cultures ? » m'apparait assez confuse et me fait l'effet d'une section « fourre-tout ». Il y a aussi un problème de mise en forme : certaines parties très denses mériteraient d'être découpées en deux ou trois sous-parties. Du coup je pense que j'irai quand même jusqu'au bout de la procédure pour demander aux contributeurs de trancher. Si un vote a lieu je voterai BA. Cordialement, Alankazame  [bla] 30 décembre 2009 à 02:20 (CET)
replies: text: je ne partage absolument pas ton point de vue sur l'article. Il s'agit effectivement d'un article général, qui résume les grandes caractérisques politiques, économiques et artistiques de la période. Si on commence à entrer dans les détails on va multiplier par 10 la taille de l'article. Il est préférable de renvoyer vers des articles périphériques plus complets. Inutile par exemple de retracer par le menu l'ensemble des guerres entre les généraux d'Alexandre, l'article guerres des diadoques s'en charge aisement. Il y aurait un effet de doublon. Il est sans possible d'en rajouter un peu sur « évolution politique  » mais pas au point de déséquilibrer l'article. Idem sur la partie consacrée à l'art (domaine de Jastrow, cette partie a été rédigé par elle), si on developpe trop on va doublonner avec art hellénistique. Quand à ta critique sur « Y a t'il mixité des cultures ? » je ne la comprend pas. J'ai relu en détail le paragraphe il me paraît au contraire trés clair. La problématique est posée dès le départ:« Si la langue grecque s'impose, en est-il de même du mode de vie grec ? Les Grecs n’ont-ils pas été perméables à certains aspects des cultures souvent multiséculaires des pays qu'ils gouvernaient  » et cette partie de l'article ne s'en éloigne pas avec une réponse la-aussi très clair à la problématique « Il est en fait difficile de généraliser sur la réalité et la profondeur de l’hellénisation et des échanges culturels. Les situations sont variées selon les royaumes, les provinces et même selon les individus ». Je vois pas ou est le fourre-tout. En résumé, d'accord avec toi sur la nécessité du rajout de notes (j'ai déjà commencé ainsi d'ailleurs que Huesca), pas d'accord sur le changement de label. A passage ta phrase « Mais j'ai voté pour des AdQ beaucoup plus complets et touffus sur des sujets tout aussi complexes que celui-ci. » ne me paraît pas très pertinente car ont peu aussi trouver aussi des AdQ beaucoup moins développé que celui-ci. Je déplace cet avis sur la pdd de l'article c'est sa place véritable. Thierry Lucas (d) 30 décembre 2009 à 22:28 (CET)
replies: text:  je suis a priori plutôt d'accord avec Thierry : ce sont les articles liés qui doivent être essentiellement développés, si l'on veut qu'il reste lisible. Après, cela n'empêche pas de muscler certains passages. J'ai cependant une réserve forte à propos de l'article : la partie « Conclusion » ne me semble pas correspondre aux canons actuels de l'AdQ, non ? Huesca (d) 30 décembre 2009 à 22:47 (CET)
replies: text: J'allais faire la même remarque à propos de la conclusion. Pour défendre mon point de vue, disons que vu la densité de l'article sur la guerre des diadoques on peut entrer ici-même dans les détails sans craindre de doublonner, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir pour en arriver à cette extrémité tout de même. C'est pas vraiment ça qui me pose problème en plus, au moins en ce qui concerne cette partie. Je trouve qu'elle ne se concentre pas suffisamment sur les enjeux géopolitiques, sur la très nette distinction à opérer entre cités grecques et royaume macédonien avant les conquêtes d'Alexandre par exemple. Ensuite je suis désolé mais le fractionnement de l'empire macédonien et ses suites ont eu des conséquences très complexes qu'on ne peut pas se permettre de survoler, même dans un article général comme celui-ci. Pour ce qui est de la partie sur la mixité je ne remet pas en cause son contenu mais sa mise en forme : je pense que ce titre devrait être changé, car cela me semble peu pertinent de poser une question dans un intitulé. En outre vu le grand nombre de sujets qu'elle aborde il serait de bon augure de la subdiviser en plusieurs sous-parties équilibrées. Quant à la partie sur l'art n'exagérons rien : là c'est vraiment un résumé très très condensé, on est vraiment à cent lieux du doublon. Donc je persiste et signe : quelques approfondissements seraient bienvenus. Comme je l'ai dit je reconnais la qualité intrinsèque de cet article et je ne dénigre pas votre travail. Mais à mon avis (avec quelques références supplémentaires encore, bon boulot engagé de ce point de vue d'ailleurs) il est du niveau d'un BA, pas d'un AdQ. Et c'est déjà bien ! ;-) Alankazame  [bla] 30 décembre 2009 à 23:40 (CET)
replies: text: pour la conclusion ont peu effectivement enlever ce "conclusion" peu agréable et muscler un peu le commentaire. Je comprend pas la phrase nette distinction à opérer entre cités grecques et royaume macédonien avant les conquêtes d'Alexandre par exemple vu qu'on discute sur la période qui suit la mort d'Alexandre et d'autant que plus d'un tiers de l'article est consacré à la distinction entre le rôle des cités et celui des royaumes. Et pourquoi pas une question dans le titre? Franchement je vois pas ou est le problème d'autant qu'ici elle est (je vais rajouter la source) emprunté à Frohlich. Qu'on développe un peu la partie économique et artistique pourquoi pas, cela se justifie sans doute plus. Cela dit ne croit pas que je ne veuille pas rajouter du contenu, en général c'est plutôt l'inverse tu as du t'en rendre compte avec Guerres des diadoques, mais ici je pense sincèrement que cela ne s'impose pas. Enfin je ne crois pas qu'il y a, dans tes critiques, suffisament pour demander un déclassement de l'article. Thierry Lucas (d) 31 décembre 2009 à 12:45 (CET)

text: le travail de référencement se poursuit (on est passé de 9 à 33 notes de bas de pages et références et ce n'est pas terminé). Pas de problème pour rajouter des éléments sur les relations conflictuelles entre Macédoine et les villes grecques (enfin surtout les ligues étoliennes et/ou achéennes) même s'il faut nuancer les alliances se faisant et défaisant rapidement. Je viens de le faire et de developper les aspects politiques. Cela dit à mon sens c'est hors de question de détailler l'ensemble de ces conflits dans cet articles sinon il faudra des kilooctets s^pplémentaires. Un rappel à ce propos mais au moment du  vote certains le trouvait déjà trop long (Le résumé sur l'histoire politique, bien que très résumé, est encore trop long, surtout pour le début et la fin de la période écrivait Marsyas à l'époque). Difficile de contenter tout le monde. (d) 31 décembre 2009 à 16:00 (CET)
thread_title:  label 

message: Bonjour, 
je vais tenter d'étoffer l'article, en rajoutant un paragraphe sur la littérature. J'ai par curiosité recherché (CTRL + F) le mot « littérature » sur cette page, il n'y en a pas une seule occurrence ! 
Par ailleurs, les deux dernières sections, « L'art à l'époque hellénistique » et « La fin du monde hellénistique », ne sont pas sourcées, ce qui me semble un peu gênant, en particulier pour un AdQ (d'âge vénérable, il est vrai). Il serait également utile de parler de l'école d'Alexandrie.
Fsojic (d) 9 juin 2012 à 23:40 (CEST)
replies: text: Vu les sujets que tu veux traiter, tu peux envisager de faire une partie « courants intellectuels » qui embrasserait littérature, philosophie, bibliothèques. Personnellement je trouve l'article toujours très plaisant à lire. Après c'est évident qu'il mériterait un meilleur sourçage voir un rafraichissement pour prendre en compte le contenu des dernières synthèses sur le sujet (notamment le Grandjean 2008), mais il n'y a pas de quoi s'alarmer. Zunkir (d) 14 juin 2012 à 18:42 (CEST)
replies: text: Pour être clair l'article était essentiellement centré sur les aspects politiques (plutôt ma spécialité) et Jastrow avait rajouté un paragraphe sur l'art. Effectivement un rafraichissement ne serait pas de trop mais pour es aspects culturels je ne me sens pas de taille sur cette période donc s'il y a un volontaire. Cela dit il y a un article art hellénistique qui demande à s'etoffer encore plus que celui-ci.Thierry Lucas (d) 14 juin 2012 à 21:46 (CEST)

text: Il n'y a toujours pas un mot sur la littérature, fin 2015. L'article du Wikipédia anglais contient une section qui pourrait être traduite (j'y reviendrai si j'y pense…). – Justinbb (discuter) 6 décembre 2015 à 18:26 (CET)
thread_title:  Littérature hellénistique 

message: Il n'est fait aucune mention des sciences, alors que l'essor des sciences à l'époque hellenistique est tout à fait exceptionnel (Euclide, Archimède, Hipparque, Erathosthène, la bibliothèque d'Alexandrie ...), voir par ex. une ref. sur :en:Lucio Russo (même sans aller aussi loin que lui). C'est une énorme lacune dans cet article. Proz (d) 12 janvier 2013 à 10:35 (CET)
replies: text: Euh, je découvre l'article, mais il n'y a aucune réponse 2 ans après, à cette intervention, sur tout de même, un AdQ ? --Epsilon0   ε0 7 février 2015 à 22:59 (CET)
thread_title:  Sciences 

message: (Aparté ne concernant pas cet article : Tiens  (section du dessus), à 2 ans d'intervalles salut. Vraiment pur hasard. Bon je réponds sur l'autre article (thm d'i. de G.) plus tard, après avoir réfléchi. )
Bonjour, un lac(/mer fermée) apparaît entre +- les actuels Iran et Afghanistan sur cette carte dans cette section de l'article. 
Je pense que c'est une erreur du graphiste ... à moins que cette étendue d'eau ait existé  (quel serait alors son nom ?) dans l'Antiquité même si elle a disparue depuis.
Quelles connaissances en avez-vous ?
Cordialement, --Epsilon0   ε0 7 février 2015 à 22:59 (CET)
replies: text: L'étendue bleue correspond au Dasht-e Kavir, un bassin salé (assez loin de l'Afghanistan, en fait) dont certaines parties peuvent être inondées en période humide. Une inscription antique évoque des déplacements en bateau (voir l'article anglais, section Post-Glacial lake system). Mais sa représentation en lac continu paraît exagérée. Des avis là-dessus? --Verkhana (discuter) 21 octobre 2015 à 23:44 (CEST)
thread_title:  Erreur probable sur une carte de l'article 

message: Bonjour à tous,
Il y a une erreur dans le sous-titre (Il est écrit Méditerannée au lieu de Méditerranée). Je ne peux pas modifier le sous-titre, quelqu'un peut-il le faire? COUQUEBERG (discuter) 1 avril 2019 à 16:20 (CEST)
thread_title:  Erreur dans le sous titre. 

message: Cet article ne mérite plus à mon sens le label AdQ ni même le label BA. Depuis 2005, le niveau d'exigence a considérablement augmenté sur WP (voir Alexandre le Grand ou Séleucides pour citer des articles traitant de la même époque). L'article n'est clairement pas assez exhaustif. Les références sont vraiment insuffisantes : des paragraphes entiers ne sont pas sourcés. Il manque une partie sur les sources littéraires antiques (Diodore, Polybe, Plutarque, etc.) et une autre sur les sources archéologiques (même si ce sujet est vaste j'en conviens). La bibliographie est insuffisante (aucun articles thématiques, aucun ouvrages en langue étrangère). Enfin le code est obsolète et les liens pas actualisés depuis 15 ans (même si je me suis efforcé de tous les corriger).
--Apollonidès (discuter) 11 mai 2020 à 21:32 (CEST)
replies: text: J'avais bien aimé cet article en son temps, ça me rappelle comment c'était plus facile à l'époque, passer des articles au label avec les honneurs, sans relier les infos à des sources. Mais oui, aujourd'hui les standards ont été repoussés plus loin, l'article a certes reçu des actualisations depuis 2006, cependant le sujet a fait l'objet de plusieurs synthèses qui ne sont pas intégrées ici. Je n'ai pas repéré de grosses erreurs pour le reste, si d'autres en voient merci de les signaler. Zunkir (discuter) 11 mai 2020 à 22:25 (CEST)
replies: text:  Dire qu'à l'époque il me paraissait énorme cet article... La courbe d'amélioration de WP est assez exponentielle, même si le but n'est pas d'atteindre une totale exhaustivité. --Apollonidès (discuter) 12 mai 2020 à 00:19 (CEST)

text: Si j'en juge par les standards récents sur les articles civilisationnels (Empire byzantin, qui ne vise pourtant pas à l'exhaustivité), il faudrait une taille quatre à cing fois plus longue pour atteindre le niveau requis ... Rien sur la vie intellectuelle et scientifique, sur la religion, la famille, le quotidien (certes des aspects qu'ont tendance à évacuer les synthèses en français), etc. Mais à mon avis l'article actuel reste un solide "niveau B", déjà bien meilleur que la plupart des autres articles sur la Grèce antique, j'avais oublié à quel point ce secteur de l'histoire antique était en souffrance sur WP, excepté la période hellénistique avec tes contributions récentes. Même civilisation mycénienne va me demander un nouveau passage quasiment 10 ans après son label (et 15 ans après le premier ...), heureusement que l'actualité bibliographique n'a pas été spécialement intense dans ce secteur-là. Je vais quand même rajouter quelques réfs au présent article et en actualiser certaines (il y a eu une réédition du Grandjean et al.). Zunkir (discuter) 12 mai 2020 à 09:48 (CEST)
thread_title:  Intention de contester le label 

message: En lien avec la refonte de Histoire de la Grèce antique, je projette de m'atteler à un premier remodelage de l'article, qui implique de modifier le plan. Je ne compte pas toucher aux parties sur l'histoire et les institutions politiques. En revanche pour la troisième partie "Hellénisation", je compte en extraire les parties "commerce" et "arts" pour les mettre à part et les développer dans une partie "économie" et une autre "culture et vie intellectuelle", où seraient aussi abordées les sciences et la littérature, conformément aux remarques faites ci-dessus. Des avis ? Zunkir (discuter) 11 janvier 2021 à 16:41 (CET)
replies: text:  Oui très bonne idée que de refondre le plan ! --Apollonidès (discuter) 11 janvier 2021 à 20:48 (CET)
thread_title:  Refonte du plan 

message: Pour faire suite à la discussion précédente je fais un point d'étape sur le projet de refonte de l'article, qui est une affaire de long terme.
J'ai ajouté dernièrement des parties depuis Histoire de la Grèce antique, sur l'économie et la culture. J'ai taché de préserver ce que j'ai jugé qui méritait de l'être de l'état précédent de l'article, mais comme les sources sont généralement assez datées, j'ai beaucoup supprimé pour remplacer cela par des sources publiées dans les années 2010. Je n'envisage pas de rajouter beaucoup de contenu à ces passages pour l'instant, malgré des manques évidents (notamment sur l'art et la religion), mais ces sujets méritent ou bien des articles détaillés (art, architecture, littérature), ou bien sont traités ailleurs (religion). Si d'autres veulent le faire je leur laisse volontiers la place.
Concernant les parties que j'ai identifié comme manquantes et que j'envisage donc d'ajouter :
* une partie "contours et définitions" comme j'ai fait pour les phases antérieures de l'histoire grecque, de façon à délimiter le cadre chronologique et à consacrer une partie sur l'historiographie, pour l'instant traitée uniquement en intro ;
* une partie "sources", classique et indispensable en histoire ancienne ;
* une partie "mondes grecs hellénistiques", une approche régionale du sujet, de manière à fournir des liens vers les royaumes hellénistiques et à présenter un peu mieux la diversité de la période ; l'atlas de Martinez-Sève est amplement suffisant pour traiter cette partie.
Concernant les autres parties :
* "Évolution politique du monde hellénistique" : il y a clairement un défaut de sourçage, mais je ne vois pas trop l'intérêt de la réécrire ou de la développer plus ;
* "Cadres politiques : royaumes et cités" et "Facteurs d’unité et de diversité de la civilisation hellénistique" : le premier doit être remanié et sourcé, avec un ajout d'une partie sur les autres formes d'organisation politique (koinon) ; pour le second il me semble que les contenus sur la langue et la circulation des idées et des hommes sont un peu trop développés, on peut en faire une partie plus large sur la thématique de l'hellénisation, même si elle irrigue en fait tout l'article, notamment la partie culturelle (art, architecture, religion). 
En gros il n'y a pas besoin d'aller chercher trop loin les sources pour un article aussi général, l'atlas de Martinez-Sève et le Grandpierre et al. chez A. Colin, tous deux remaniés en 2017, font largement l'affaire. Le Clancier+Coloru+Gorre peut aussi être utile, en revanche je vois moins d'intérêt dans les manuels de la question d'agrégation de 2021. En principe devrait aussi sortir un manuel de la collection "Mondes anciens" de Belin couvrant la période, qui pourra alors servir pour contrôler les infos et faire une mise à jour. 
Si certains ont des remarques, avis, objections ou ajouts à formuler, ils sont les bienvenus, je n'ai pas l'intention de m'atteler à ce projet pour l'instant. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 11:55 (CET)
thread_title:  État d'avancement