Discussion:Commanderie de Sours

message: L'hypothèse que Guillaume de Chartres, 14ème maître de l'ordre, puisse être le même que Guillaume de Ferrières, Vidame de Chartres est reprise par quelques auteurs dont un ouvrage récent publié par François Formel, docteur de l'université Paris-Sorbonne et lauréat d'un prix de l’Académie Française et d'un prix de l’Académie des Sciences Morales et Politiques.
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Dans ce cas, puisqu'il ne fait aucun doute que la donation à Generville émane de Guillaume, vidame de Chartres, on peut mentionner le lien entre Sours et cet homme mais de là à dire qu'il a été reçu à Sours, certainement pas, puisqu'il se trouvait à Constantinople lorsqu'il rédigea ce testament en 1204. Qu'il se soit relevé de la maladie, qu'il soit devenu templier et que ce soit celui qui est devenu maître, oui, en le formulant éventuellement au conditionnel et encore... Ce n'est pas à nous d'interpréter  et cet auteur dont les recherches semblent plus que sérieuses n’emploie pas le conditionnel! Achille, j'attends votre opinion avant de m'attaquer sérieusement à l'article concernant ce Guillaume.Edouard-rainaut (d) 9 juillet 2012 à 08:59 (CEST)
replies: text: L'article sur Guillaume de Chartres est réécrit, suite au constat qu'il s'agissait d'un copyvio d'un site internet qui fourmille d'erreurs, interprétations et raccourcis historiques malheureux à son sujet... L'hypothèse d'un lien entre ces deux hommes y est mentionnée avec la précaution de rigueur qui s'impose puisque les informations concernant la période précédent son magistère sont peu nombreuses et parfois contradictoires! Je vais essayer de réécrire aussi bien que je peux, la partie concernant cet homme dans cet article afin d'en éliminer les contradictions et les erreurs manifestes. Pour le reste du contenu, il y a trop à faire et je ne maîtrise absolument pas le sujet donc je laisse le soin à quelqu'un d'autre de s'en charger. Je vais tout de même indiquer les passages qui me paraissent douteux et re-formater les références. Edouard-rainaut (d) 11 juillet 2012 à 09:00 (CEST)
thread_title:  Rapport entre Guillaume de Chartres et la commanderie de Sours 

message: La réécriture de cet article que j'entreprends - en relation étroite avec Achille, auteur de la sévère critique d'une première version de l'article (voir en haut de cette page) - va faire disparaître une bonne partie de son contenu actuel et profondément réorganiser le reste. Avant de l'entreprendre, je liste ici les points principaux à corriger. J'attends évidemment vos commentaires et suggestions.
:  à la mort soudaine de son époux Thibaut V de Blois... Alix de France assura l'intérim de la régence des deux comtés depuis sa grande ferme située à Sours. Thibaut V n'est certes pas mort d'une flèche sarrasine, mais plus prosaïquement d'un accès de dysenterie lors du siège de saint Jean d'Acre : malgré tout, la mort d'un chef de guerre à la croisade, peut difficilement être qualifiée de subite. Il est possible qu'Alix ait assuré le pouvoir comtal pendant l'absence de son mari (situation assez courante à l'époque), mais il n'y a eu ni intérim ni régence, son fils Louis de Blois, né en 1171/1172, étant largement majeur à la mort de son père. La source indiquée ne parle d'ailleurs pas de cela. Par ailleurs, il n'y a pas deux comtés, mais un seul.
:  Alix, qui avait de profonds liens avec la religion... A ma connaissance, ni plus ni moins qu'une autre grande dame de l'époque, ou alors il faudrait préciser... Alix donne aux Templiers son hebergamentum de Sours qui comprend notamment une chapelle. Il n'est pas question de fonder une chapelle ou d'en permettre la fondation; elle est déjà là et la charte à laquelle on renvoie ne dit rien de tel.
:  L'évêque de Chartres, Regnault de Mouçon... Oui, phrase déplacée, car cet acte de l'évêque revenu de la croisade peut être considéré comme une confirmation ecclésiastique de la donation d'Alix.
:  Sours, à cette époque, est fréquentée par des religieux de l'abbaye de Josaphat-lès-Chartres à qui la comtesse confie aussi une métairie dans le même village. Phrase très maladroite à supprimer. Alix a effectivement fait des dons à d'autres établissements religieux dont l'abbaye de Josaphat, mais cela est hors sujet (on parle ici des Templiers).
:  Guillaume de Chartres, parfois mentionné... Ajout sans intérêt. Si Guillaume de Chartres s'est fait Templier en 1191/1192 comme il est très probable, on peut toujours supposer qu'il a été reçu dans la chapelle nouvellement acquise par l'Ordre... à moins qu'il n'ait été reçu ailleurs... Il n'y a absolument aucun début d'indice nulle part à ce sujet et en appeler à l'autorité d'un auteur plus connu pour ses billevesées que pour sa pertinence historique n'y change rien. (On pourrait d'ailleurs en supposer autant pour tous les chevaliers du diocèse qui prennent l'habit du Temple à cette époque, on en connaît quelques-uns). 
:  On ignore si... Si j'en crois mes yeux, après le petit tour que je viens de faire, les choses rentrent à peu près dans l'ordre. D'ailleurs, ces pseudo-hypothèses sur les origines familiales de Guillaume de Chartres n'ont rien à faire dans un article sur la commanderie de Sours.
:  les frères de Sours commencèrent à prier Guillaume... Fantaisie à supprimer : Guillaume serait-il devenu un saint ? Et comment cela peut-il être "sourcé" par un ouvrage sur le Temple d'Avalleur ? 
:  C'est aussi à cette époque que l'on construit la première église de Saint-Germain de Sours. Information sûrement fausse.
:  Dans le Guide de la France templière... Référence folklorique à supprimer - ou alors à mettre en note dans le chapitre description pour montrer les délires que peut engendrer une simple cave voûtée.
:  L’histoire de la commanderie est marquée... Hors sujet (puisqu'on parle ici de Sours et qu'Arville est l'objet d'un autre article).
:  A suivre - Bertrand chartrain (d) 3 août 2012 à 20:07 (CEST)
replies: text:  Toutes vos remarques sont plus que justifiées mais je n'avais pas besoin de vous le dire sauf une! l'article mérite une refonte totale et je sais qu'avec Achille et vous, il sera d'une objectivité impartiale. Je me propose de formater les sources si vous me donnez les titres, années et pages pour en faire un modèle du genre et lier avec le modèle harvsp à moins que vous ne souhaitiez le faire. j'en profite pour tourner la page des échanges verbaux stériles que nous avons eu. J'espère que Rilou du Contentin, contributeur de cet article et de ceux qui nous ont opposé en tirera une leçon pour ses contributions futures. Pour moi c'est fait! Pour la seule remarque, quand on tape Guillaume de Chartres sur Google, on tombe sur cette histoire qui lie Un guillaume qui est en fait Guillaume de Ferrières avec Sours et pas que sur un seul site internet. Faire figurer des précisions sur ce problème et cette confusion permettra d'autant mieux d'éclairer le lecteur!  Respectueusement. Edouard-rainaut (d) 3 août 2012 à 21:27 (CEST)
replies: text:  Je vais faire en sorte de préciser ma remarque. Cet article est grand public, il s'adresse à tous. Dès lors qu'il existe une hypothèse même si celle-ci est infondée, expliquer le pourquoi du comment permettra au lecteur lambda de comprendre pourquoi certaines sources ont publié une telle ineptie. Dans notre cas, la confusion Guillaume III de Ferrières et Guillaume de Chartres a existé. Ne pas l'évoquer, c'est passer à coté d'une période de l'histoire ou tout au moins des historiens. C'est aussi valable pour Guillaume de Chartes, fils de Milon, j'y ai cru parce que j'ai réussi à le lire dans cinq sources différentes qui m'ont paru plausibles et j'ai même cru avoir réécrit l'histoire... Avant qu'Achille éclaire ma lanterne (J'ai eu l'impression d'être Gaston Lagaffe avec son ampoule qui s'allume...). je comprends que des érudits n'en soupçonnent même pas l’intérêt mais mettez-vous à la place du quidam, expression qu'affectionne Achille! Cordialement Edouard-rainaut (d) 3 août 2012 à 23:07 (CEST)
thread_title:  En prévision de la restructuration de cet article