Discussion:Libéralisme économique/Archive

message: Dans une encyclopédie, les choses doivent être à leur place. Si on veut critiquer le [[capitalisme]], on va dans la section ad hoc (sans perdre vue l'objectif : une encyclopédie, pas une tribune politique). Idem si on parle de [[monnaie]] ou de [[propriété intellectuelle]]. Et les liens entre articles se matérialise par des ... liens
Qu'on mette les commentaires à leur place, et tout sera bien mieux. 
[[Utilisateur:Gem|gem]] 9 aoû 2004 à 20:43 (CEST)

message: amha, à force d'être critiqué, charcuté et modifié, cet article est devenu confus, déséquilibré et incomplet
comme je l'avais fait avec Wart Dark pour l'article [[libéralisme]], j'en propose une nouvelle version presque complètement réécrite à [[proposition-libéralisme économique]]
tous les commentaires sont les bienvenus
--[[Utilisateur:Elvin|Elvin]] 27 jun 2005 à 17:52 (CEST)
'''puis-je demander à ceux qui modifient cet article de regarder et de commenter celui que j'ai proposé pour le remplacer? Il est à [[proposition-libéralisme économique]]'''--[[Utilisateur:Elvin|Elvin]] 29 août 2005 à 13:38 (CEST)
Je propose une [[histoire du libéralisme économique]] (histoire des faits) qui se veut concrète pour éviter tout problème de neutralité.
même commentaire que Elvin : tous les commentaires sont les bienvenus.--[[Utilisateur:Aliesin|Aliesin]] 1 octobre 2005 à 15:55 (CEST)

message: Je constate un manque flagrant d'objectivité dans la partie "Aspects critiquables du libéralisme économique".
Le titre, déjà, devrait plutôt être "Aspects critiqués" : en effet, ici on assume que ce qui est dit est vrai, alors que c'est hautement contestable :
* il permet la spéculation sur les monnaies (je n'ai pas vraiment les notions économiques pour exempliquer, mais la spéculation ne serait pas si néfaste, elle serait même bénéfique à terme)
* ne permet pas aux pays un controle sur leur économie (c'est ce que défend le libéralisme !)
* confisque aux peuples leur pouvoir de decision (de même ! c'est le pouvoir de chacun et pas d'une majorité)
* entraine la suppression des services publics (c'est encore ce que défend le libéralisme, qui ne remet pas en cause les aides, mais seulement le fait que ce soit l'État qui s'en charge)
* il ne serait qu'une mise en théorie d'un état de domination économique (qu'est-ce que ça veut dire ?)
* il permet une répartition de la richesse créée entre capital et travail défavorable aux salariés (ce n'est pas vraiment confirmé par la pratique)
La partie Liens est encore pire ! Tout les liens vont vers Le Monde Diplomatique qui est particulièrement anti-libéral...
--BugMaster 8 aoû 2004 à 02:27 (CEST)
replies: text: D'abord, stricto sensu "instance démocratique" c'est absurde : la démocratie n'a pas d'instance, le peuple se gouverne tout seul par définition. Et même si tu sors du sens strict, il ne faut pas oublier que la politique est un marché, donc ... c'est démocratie de marché, ou pas de démocratie du tout. Ton choix, camarade ?
ça gène bcp de monde la disparition des services publics, il faut le signaler
domination économique = pouvoir de l'argent = si t'est pauvre tu ferme ta gueule. Un système injuste a besoin de se justifier, pour cela, les concepts du libéralisme économique sont bien pratique.
Si, c'est entièrement confirmé par a pratique le rapport capital/travail est de + en + défavorable au travail.
Chacun est libre de se faire son opinion sur le sujet, mais les critiques qui lui sont formulées ont leur place ici.
Papillus 8 aoû 2004 à 07:45 (CEST)

text: elles existent, et donc ont leur place dans un encyclopédie, mais pas ici. Cf. supragem 9 aoû 2004 à 20:43 (CEST)
thread_title:  Aspects criticables

message: Manifestement, l'auteur des lignes suivantes ne comprend rien au libéralisme économique, qu'il confond semble-t-il avec le capitalisme et avec le système en vigueur dans les pays occidentaux. cf. commentaire intégré
: comme ceci
gem 9 aoû 2004 à 14:06 (CEST)
thread_title: libéralisme capitalisme 

message: L'escamotage dans un article extérieur nommé Problèmes économiques alors qu'il ne traite en rien de "problèmes économiques", mais bien de limites stucturelles du libéralisme économique (et indique au passage pourquoi il n'y a plus en 2004 aucun pays où celui-ci soit totalement appliqué et où l'économie ne soit au moins partiellement sous le contrôle de lois politiques) ne me parait pas honnête. Il a purement et simplement pour effet de priver le lecteur d'un aspect des choses qui fait partie intrinsèque du problème examiné. Je demande donc sa réintégration dans l'article, et soutiens en attendant le maintien du bandeau de non-neutralité. François-Dominique 10 aoû 2004 à 15:30 (CEST)
replies: text: A qui est destinée cette dernière phrase et de quels "problèmes" s'agit-il ? François-Dominique 10 aoû 2004 à 18:54 (CEST)

text: Je pense par ailleurs que tu escamotes, je maintiens, le problème de fond qui est : "Les décisions sur un bien peuvent-ils se faire de façon optimale en ne considérant que sa seule valeur sur la marché". Que tu penses que oui est une opinion certes respectable, mais ce n'est qu'une opinion et pour des raisons de NPOV tu dois faire dans ton article une place aux autres, sauf à prouver que ton point de vue serait, ô coïncidence, le seul digne d'intérêt dans le cadre du sujet cité. François-Dominique 10 aoû 2004 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Escamotage de fond à la limite du malhonnête 

message: le libéralisme économique ne repose par sur l'hypothèse de l'optimalité de l'échange marchand, il cherche à démontrer cette optimalité relative (c'est à dire par rapport à tout les autres systèmes) sur la base d'hypothèse raisonnable sur le comportement des gens. C'est la thèse initiale de Smith : les gens sont égoïstes, il vaut mieux le savoir et les laisser faire, et la providence (main invisible) y pourvoiera.
: Dans ce cas, tu remplace hypothèse par postulat, tu vire pas tout. De plus, ta vision de Smith est très pauvre. 
: "il cherche à démontrer cette optimalité" : une hypothèse, c'est ce qu'on cherche à démontrer Peco 18 aoû 2004 à 10:52 (CEST)
replies: text:  Rassure moi : c'est une coquille, pas vrai ? A la rigeur, une hypothèse c'est ce qu'on cherche à réfuter (dans un raisonnement par l'absurde, et en l'occurrence ce n'est pas le but du libéralisme éco) mais , jamais, jamais, on ne peux démontrer l'hypothèse. tu n'es quand même pas aussi nul en logique ??? Remarque, ça expliquerait beaucoup de choses. gem 18 aoû 2004 à 11:09 (CEST)
replies: text: Ne cherche pas à m'impressionner par des insultes. Ca ne marche pas. Ta définition d'hypothèse n'est pas celle du robert. Rappelle-toi que l'économie n'est pas une branche de l'algèbre. Peco 18 aoû 2004 à 11:25 (CEST)

text: Tu remarquera que dans la nouvelle version, il y a tout les points abordés par Papillus. 
Peco 18 aoû 2004 à 11:01 (CEST)
replies: text:  c'est bien, et d'ailleurs je vais reverter à TA version juste avant, bien plus correcte (sur le fond et sur la forme)
gem 18 aoû 2004 à 11:09 (CEST)
thread_title:  erreur peco 

message: j'ai viré cette notion confuse : 
* tout est potentiellement marchand.  
* si, en fait il s'agissait de monétaire/non monétaire (vu le niveau de confusion de certains contributeurs, c'est possible), ça n'a rien à faire dans un article sur le libéralisme économique, compatible avec tous les système.
La notion service marchand / non marchand existe bien en comptabilité nationale, et les secteurs marchand et non marchands sont traités différemment dans l'évaluation du PIB par l'insee. Toutefois, effectivement ce n'est pas une notion qui a directement sa place dans cette article et qui le compliquerait inutilement. Par contre à retenir pour un article sur le secteur des services en économie; --Pgreenfinch 19 aoû 2004 à 14:25 (CEST)
thread_title:  marchands/ non marchand 

message: Je propose d'ouvrir une catégorie "articles moribonds", ou "articles irrécupérables" où figurerait en bonne place cet article. Il est non seulement partisan, mais en plus est devenu illisible et n'a plus aucun sens. Personne de censé ne voudra jamais se taper ce pensum, à part les plus acharnés décidés à se bastonner entre eux. Un spectaculaire râté pour wikipedia. 
Bon, ça arrive fatalement, ce genre de déconfiture. Sur 50 K articles francophones, la loi des probabilités devait bien finir par frapper. 
Peut être qu'on pourrait séparer en deux articles le libéralisme économique (théorie) et les régimes économiques à composantes libérales (la réalité), mais je ne garantis nullement que cela permettrait de sortir du bourbier.
Bon, je verrais bien l'instauration du muvelle règle wiki "pour tout sujet où entre le suffixe "isme" aucun article ne devra dépasser 10 lignes". Sur tout article qui le dépasserait, apparaîtrait le bandeau de sécurité "article somnifère, à éviter avant de prendre le volant"  ;-)) --Pgreenfinch 20 aoû 2004 à 19:40 (CEST)
replies: text: Il est vrai que cet article me semble très difficile à récupérer. C'est un amas de points de vue moyennement neutralisés, comme si on avait voulu rajouter à chaque fois une nouvelle critique du « neoltralibéralisme », suivie d'une phrase de contradiction rajoutée après. Je serais plus optimiste que Pgreenfinch, cet article ne me semble pas « irrécupérable », je me dit juste qu'il faudrait en réécrire ou supprimer la moitié et neutraliser durement l'autre. Turb 24 sep 2004 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Catégorie "articles moribonds 

message: J'ai repris l'introduction, afin de clarifier les différentes positions. Je pense que chacun devrait pouvoir s'y retrouver et faire évoluer cet article vers plus d'objectivité à la condition que chacun précise clairement de quel point de vue il se situe
<cit>
Le libéralisme économique est source de polémiques aussi nombreuses que virulentes depuis son apparition au milieu du 18ème siècle.
</cit>
Cette phrase est tout sauf neutre : elle est partisane :/ elle ne peut pas débuter le texte. Il faut une définition préalable du libéralisme économique. Il ne peut pas être sujet avant d'avoir été objet dans l'exposé.
YL*
--Le.iota 21 déc 2004 à 22:11 (CET)
thread_title:  Intéressant Point de Vue 

message: Face à l'insondable nullité de l'article, et la difficulté de le faire évoluer, j'ai pris l'initiative d'oter tout ce qui ne concerne pas la notion elle-même, en particulier les "points de vue" prétenduement objectifs sur les conséquences du libéralisme et autres affirmation préremptoires fauseement neutres.
Reste à améliorer le contenu de ce qui reste
:Je suis d'accord sur le fond, moins sur la forme. Le taillage a été un peu vif, je trouve. Mais si vous avez un projet de rédaction sérieuse pour cet article, n'hésitez pas. Turb 31 jan 2005 à 23:06 (CET)
thread_title:  Gros nettoyage 

message: Je me suis fendu d'une réécriture de l'article, certe imparfaite, mais que j'estime relativement neutre, en collant le plus possible à l'énoncé de la théorie classique puis néoclassique...
:Imparfait et relativement neutre, c'est vrai. Mais déjà très nettement mieux que le radotage qui remplissait précédemment l'article. Marc Mongenet 22 mar 2005 à 00:54 (CET)
thread_title:  Réécriture quasi totale 

message: Cet article est de la pure propagande : on peut y lire "il n'existe pas de système permettant de faire mieux" !!! 
C'est une vision qui veut faire ignorer que l'économie est le résultat du travail d'êtres humains, qui le font souvent dans la souffrance - et je ne parle même pas du fait que le libéralisme économique fonde sa rentabilité sur le travail des enfants dans les pays du tiers monde. --Usul Tomchin 21 mar 2005 à 16:56 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas de cette partie là : Dans l'intro il est écrit texto (je mets le passage problématique en gras) : "Cette optimalité se constaterait empiriquement, par la comparaison des économies libres, des économies très réglementées, et des économies sous contrôle politique. Elle est relative (il n'existe pas de système permettant de faire mieux), et non absolue (il existe des situations où le résultat atteint n'est pas aussi bon que ce qu'on pourrait souhaiter)." Traroth | @  31 mai 2005 à 11:36 (CEST)
replies: text: La réponse est dans le "constaterait" juste avant : on est dans l'hypothétique. Si ce n'est pas assez clair, n'hésite pas à modifier. Mais fait gaffe quand même au style trop lourd et inapproprié (par exemple, je ne crois pas qu'il faut écrire "Elle serait relative" et "il n'existerait pas de système permettant de faire mieux", car cela laisserait penser que le libéralisme n'est pas affirmatif mais conditionnel. Peut-être que "l'optimalité supposée est relative" à la place "elle est relative ?". gem 2 jun 2005 à 17:57 (CEST)

text: Je ne vois pas de problème avec cet article, il est répété à plusieurs endroits qu'il ne s'agit que d'une théortie, donc il est normal qu'elle soit exposée en les termes de ses auteurs. Donc proposition de retrait le 23 avril  Esp2008 16 avr 2005 à 10:19 (CEST)
thread_title:  Depuis [[WP:LANN]] 

message: J'ai remis cette partie. Si elle deplait sous cette forme, chacun est libre de l'amender, mais faire comme si le liberalisme economique etait une doctrine qui ne serait pas critiquée est un mensonge ehonté. Meme Alain Madelin n'oserait pas pretnedre cela ! Traroth | @  31 mai 2005 à 11:40 (CEST)
replies: text: Je trouve que cette partie n'a rien à faire dans un article encyclopédique. Elle serait à sa place dans un article à part entière. En l'état, elle transforme l'exposé d'une doctrine (ce que fait normalement une encyclopédie, avec un renvoi à l'article pertinent pour les ciriques) en débat contradictoire. --Bokken 31 mai 2005 à 16:35 (CEST)
thread_title: Aspects controversés du libéralisme économique

message: traroth peut-il se donner la peine de justifier son désaccord de neutralité?
amha ça devrait être une règle absolue, pour qu'on puisse au moins essayer de neutraliser les passages incriminés. Un bandeau mis sans explications devrait être immédiatement retiré (ce que je ferai si traroth ne donne pas d'explications)--Elvin 31 mai 2005 à 15:10 (CEST)
replies: text: Eh bien, il sufft que tu leve les yeux de 4 à 4 centimetres jusqu'à la section precedente, et tu auras ta reponse. Traroth | @  2 jun 2005 à 17:45 (CEST)
replies: text: ah bon? j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'explication à ta position qui permettrait à un wikipedien de bonne volonté de neutraliser cet article, qui fait déjà plus de place à la critique que les articles marxisme, socialisme, communisme ou social-démocratie. Que te faut-il de plus? --Elvin 2 jun 2005 à 17:59 (CEST)
thread_title:  désaccord de neutralité 

message: Cet article semble une chasse gardée avec une ligne éditoriale plus doctrinaire qu'encyclopédique. L'auteur cherche à masquer l'énorme contestation que soulève dans le monde ce que beaucoup considèrent comme l'essai en vraie grandeur d'une théorie qui pourrait bien mener à une catastrophe. Non content d'évacuer toute allusion à cette contestation et aux critiques très sérieuses qui l'étayent, il multiplie les actions de brouillage sur l'article Critique du libéralisme économique qu'il a bien fallu créer à part et tente de se l'approprier aussi en le réécrivant sous le nom de Controverse sur le libéralisme économique, ce qui la rendra aisée à faire supprimer par la suite puisqu'après tout, une page de controverse n'est jamais qu'une page de discussion. Il ne tient aucun compte du résultat de votes en cours et fait la sourde oreille à mon appel sur sa page.  Roby 29 août 2005 à 22:39 (CEST)
replies: text: Voilà donc quelqu'un qui fait tout pour avoir un article non neutre, s'énerve que d'autres (encore que je sois sans doute visé par le singulier) ne marchent pas dans la combine, et en plus, tenez vous bien, considère que ces (cet) autres en sont (est) les auteurs. Pour pousser le bouchon, il ne cache pas ci-dessus que son propre but est la propagande contre une théorie qu'il déteste et diabolise. Drôle de conception de WP. Chacun appréciera. --Pgreenfinch 29 août 2005 à 22:59 (CEST)
thread_title: Article non neutre

message: le terme "neutre" signifie : "qui ne prend pas partie".
Si on écrit : "A. Smith pense que les individus sont conduits par une main invisible à remplir une fin qui ne rentre pas dans leurs intentions" on ne prend pas partie.
Si on écrit : "Cette vision est contestée par K. Marx" on ne prend pas partie. Mais si on estime qu'il est necessaire de l'écrire pour que l'article soit neutre alors là on prend clairement partie. Pourquoi ?
La vérité n'est pas entre les deux auteurs. Pour certains Marx à raison, pour d'autre Smith à raison, pour d'autre il faut confronter les 2 points de vue ... en réalité il s'agit davantage d'une question de consensus que de neutralité. Or le consensus n'est pas neutre. Allez d'un pays à l'autre et vous verrez que le consensus n'est pas le même. Ce que vous estimez "neutre" relève en fait d&jà d'un point de vue.
Il est évident que la vision libérale n'a pas besoin de Marx pour se définir, toutefois la critique du libéralisme a besoin de la vision de Smith (pour définir le libéralisme lui même) et de celle de Marx (pour en définir la critique). Dés lors, un article comprenant les 2 points de vue est forcément au choix : une critique du libéralisme, ou une critique du marxisme. Pour ne pas prendre partie, l'article doit donc porter un de ces noms.
Maintenant, intéressons nous au terme critique. Plusieurs définitions conviennent ici :
1. essayant de dissocier les bons et les mauvais côtés, de porter un jugement
2. polémique, sans complaisance
3. qui conteste et pinaille systématiquement
Dés lors, l'idée même de critique n'est t-elle pas antinomique avec l'idée de neutralité ?
(24 septembre 2005 à 16:11 Aliesin)
:J'ai l'impression que tu te poses trop de question. La neutralité est un dogme de wikipedia. C'est un idéal qui est visé, et ça n'est rien de plus que l'idée qu'on est pas là dans un forum où on défend un point de vue. Concrétement, il faut se demander si, compte tenu de l'état du savoir dans l'espace francophone, on peut faire l'économie de la critique dans la présentation du libéralisme. La réponse étant que clairement on ne peut pas : le libéralisme a été obligé de se positionner par rapport au marxisme, il s'est en partie constituer aux temps récents contre l'application du communisme, et réciproquement la critique communiste du libéralisme a constitué la source de réfutations qui sont une partie importante de la théorie libérale contemporaine. La neutralité, c'est exposer froidement tout cela. 
:Concrétement et pour reprendre ton exemple, "Cette vision est contestée par K. Marx" est inutile et non neutre si c'est posé tel quel. Par contre on peut très bien imaginer une phrase du genre "contre la vision de Smith d'une "providence" de l'économie libre, les marxistes ont développé l'idée d'une fatalité calamiteuse, nécessitant une intervention politique approfondie ; les libéraux ont alors largement contesté et réfuté la pertinence de cette intervention politique, etc.". 
:Le guide le plus important est ailleurs : c'est l'interdiction des travaux originaux. En se fondant sur une littérature reconnue on évite de sombrer dans la discussion de café du commerce. gem 26 septembre 2005 à 11:53 (CEST)
thread_title:  Qu'est ce que la neutralité ?