Discussion:Syndrome de Münchhausen par procuration

message: Bonjour. Merci pour vos contributions, et surtout d'avoir mis les pieds dans le plat. Je souhaite commenter vos contributions: Tout d'abord, merci pour vos remarques concernant Caroline Eliacheff et les positions du docteur Botbol (dans risque de confusion avec l'autisme). Il me paraît important de vous signaler que l'autisme et le SMpP font mauvais ménages ces derniers temps en France.
Je ne m'étais pas permis d'enlever ou de critiquer ces références pour trois raisons: (1) la polémique en cours autisme/SMpP rend ces citations utiles tant qu'elles ne sont pas précisées et remplacées par (2) une description de la polémique psychanalyse/autisme/SMpP/Botbol et (3) une étude détaillée des problèmes concrets que représentent l'utilisation d'un diagnostic de SMpP (le cas Justina Pelletier est assez exemplaire de certaines problématiques). Je vous remercie aussi d'avoir déplacé la section des victimes pour en faire une section à part entière, chose que je ne me serais pas permis compte tenu du contexte et du fait que je suis partial sur le sujet.
Au sujet des SMpPs de types psychiatriques, les sources primaires sont rares, mais la discussion médicale a reconnu cette possibilité: http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1111/1475-3588.00287/abstract http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-3588.1997.tb00057.x/full. La liste de caractéristiques que vous avez critiquées se trouve quasi-intégralement ou intégralement dans les sources mentionnés au début du paragraphe. La discussion du SMpP psychiatrique me paraît importante pour plusieurs raisons: (1) les victimes de SMpP décrivent une tendance lourde à l'évolution vers une symptomatologie psychiatrique de troubles induits ou falsifiés au fur et à mesure qu'ils grandissent. Cela se lit surtout dans les témoignages, et parfois dans les sources secondaires de manière difficilement sourçable par des sources primaires publiques. (2) La polémique sur l'autisme touche justement ce domaine, et prétend à l'existence de SMpP de types psychiatriques induisant l'autisme. Il me paraît important de documenter, notamment dans le cadre de cette polémique, que les SMpPs psychiatriques n'ont pas la forme que leur prête Botbol mais se concentrent autour de troubles histrioniques chez les parents et de falsifications assorties de manipulations. (3) Il y a quand même une différence de nature, de temporalité, de dynamique familiale (rôle du père plus impliqué dans la production des symptômes) et de nature des séquelles immédiates, et ce dans un contexte où les séquelles psychologiques de long terme sont essentiellement les mêmes, et où les falsifications et la psychologie des parents sont présents de manière analogue au SMpP classique. Parler du SMpP en général sans mentionner la composante psychologique qui se manifeste aussi dans les SMpPs physiques me paraît faire l'impasse sur ce que vivent les victimes. (4) Nous rejoignons indirectement la critique de complicité du corps médical avec les allégations parentales que l'on retrouve dans les propos "antipsychiatriques". Compte tenu de l'explosion des internements psychiatriques contraints lors des deux dernières décennies, la question ne me paraît pas absurde. (5) Je connais personnellement trois situations de falsifications au sens large à répétition en psychiatrie qui me paraissent relever de cette dynamique, avec absence de prise de conscience ou prise de conscience très tardive.
: Bonsoir, Cathrotterdam. J'ai sourcé les éléments que vous considériez non-reférencés. Si les références vous paraissent insuffisantes, je vous prie de noter que j'avais précisé que l'état de la littérature ne permet pas d'extraire des généralités physiques aussi "facilement" que pour le SMpP classique. Je vous prie aussi de réévaluer le besoin de préciser ce que peut être un SMpP psychiatrique dans cet article compte tenu de la polémique touchant l'autisme, et la référence au docteur Botbol, que vous jugiez de même insuffisante. Par ailleurs, compte tenu que le SMpP a tendance dans l'esprit de certains auteurs (Schreier) à s'étendre au SMpP "sociaux", ce que Tsaag Valren a justement noté (via la référence "insuffisante" à Caroline Eliacheff mentionnant Schreier), (et ce que je cautionne avec modération, contrairement à Tsaag Valren, semble-t'il), le SMpP d'expression psychiatrique me paraît nécessaire à documenter comme "chaînon manquant". Je crois aussi avoir sourcé l'intégralité des sources primaires (ou secondaires strictement reliés à sujet) publiquement disponibles sur Internet à ce sujet.
Pour en venir à votre critique de ma formulation de la mort subite du nourrisson, il me paraît important de distinguer plusieurs choses: et notamment le temps de l'autopsie par rapport au temps de la recherche (sans même parler de l'aspect médiatique). Il est faux de dire que la mort subite du nourrisson est un syndrome bien délimité: c'est une entité clinique sans cause connue, une idiopathie, du point de vue de l'autopsie individuelle, de laquelle à l'heure actuelle nous ne pouvons pas différencier les homicides (et pas seulement les SMpPs). Cela est assez bien documenté. Du point de vue de la recherche, lorsqu'on cherche à analyser les choses d'un point épidémiologique et biologique, nous trouvons effectivement certaines causes explicatives de manière biologique. De là à faire de cette entité clinique une maladie au sens strict, il y a un pas que je ne peux pas décemment franchir. Le terme syndrome me paraît assez factuellement contradictoire avec la caractérisation individuelle de ces cas en idiopathies. Cette situation n'est pas unique à la mort subite du nourrisson: que nous le voulions ou non, la schizophrénie au sens large (pas seulement les schizophrènes paranoïdes cliniques, mais les schizophrènes simples n'ayant jamais été internés) relève de la même ambiguïté: faire d'idiopathies sans causes bien établies une maladie, un syndrome ou un "spectre". Du point de vue la recherche, "syndrome" peut convenir. Du point de vue de l'autopsie, ce n'est pas acceptable. La discussion de la distinction entre homicide et mort subite du nourrisson se situe à ce niveau. avant que l'on puisse légitimement réifier la mort subite du nourrisson en syndrome. (Il en va d'ailleurs de même pour la critique du SMpP en tant que syndrome ou en tant que maltraitance, qui a fait coulé beaucoup d'encre). Des théories unificatrices du syndrome de mort subite existent bien sûr https://www.hindawi.com/journals/ijpedi/2009/368270/ et des développements pathologiques "typiques" existent bel et bien. Mais la non-distinction à l'autopsie entre les causes biologiques et l'homicide non-découvert restent le coeur et la caractérisation du SIDS (cause biologique diagnostiquable ou identifiée à l'autopsie disqualifie un SIDS, tout comme la preuve d'un homicide). Je souhaiterais que vous participiez à trouver une formulation concise qui permettrait de rendre compte de cette réalité dans l'article, sans lequel la question d'identifier des victimes d'homicides dans les cas de mort subites du nourrisson relèverait d'une contradiction interne qui confinerait à l'absurde. -- Jyske Tanjong</font> (✉) 13 février 2017 à 18:30.
: , je n'ai pas voulu mettre les pieds dans le plat. j'ai vu que cet article avance depuis plusieurs semaines (sur la liste des "article chauds") mais je n'y étais pas encore allée. J'ai donc fait une première lecture et sans aller voir l'historique. J'ai voulu indiquer ici et là des passages dont les sources étaient insuffisantes. Avez-vous lu cette page qui est bien faite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources ? La page explique bien ce qui est une bonne source et ce qui est moins souhaitable. Si les sources sont insuffisantes. Il vous faut peut-être considérer d'effacer complètement le passage et le réécrire une fois que de bonnes sources seront trouvées et que vous pourrez en faire une synthèse claire. Si vous écrivez d'abord votre idée puis vous cherchez des références pour les étayer, alors vous être forcément entrain de faire du travail inédit. Il faut aller chercher d'abord une bonne source, puis en faire la synthèse. L'inverse est dangereux :-)) Bonne continuation, bien cordialement, Cathrotterdam (discuter) 15 février 2017 à 07:50 (CET)
thread_title:  Modifications de [[Utilisateur: Cathrotterdam|Cathrotterdam]] 

message: Bonjour, je vous ai fait un petit changement. Comme dit précédemment, je ne vais pas m'attarder sur l'article, je passais juste par là. Je pense que sur un article médical, il faut distinguer les signes cliniques (signes "positifs" de la pathologie, ce qu'on voit), puis passer au diagnostic différentiel (quelles sont les pathologies qui y ressemblent). Cela permet de développer cette partie, et j'ai ajouté aussi un article détaillé sur mort subite du nourrisson, comme cela, vous n'avez pas à décrire ce que c'est (ou alors seulement en une phrase). J'espère que ca aide, sinon n'hésitez pas à défaire. Je crois aussi qu'il faudrait mettre sous une grande partie "histoire" tout ce qui n'est plus d'actualité (en termes médicaux). La controverse de Meadow pourrait être développée plutot sur l'article de Meadow plutôt que de prendre de la place sur le présent article ? Et puis placer toutes les affaires judicaires sous une seule section car pour le moment elles sont réparties sous deux sections ? Voilà, juste quelques idées de structure. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 15 février 2017 à 10:03 (CET)
thread_title:  Partie diagnostic différentiel