Discussion:Rite tridentin

message: Bonjour,
je ne suis pas sur, mais je voudrais signler une incohérence, que je ne peux rectifier par manque de connaissances.
Citation de l'article :
C'est à ce rite que l'on se réfère lorsque l'on parle de messe en latin — expression abusive, puisque le rite paulinien peut tout à fait être célébré en latin. Certaines communautés, telles la Fraternité Saint-Pie X ou la Fraternité Saint-Pierre, l'ont conservée.
Je pense que le sens devrait plutôt être :
C'est à ce rite que l'on se réfère lorsque l'on parle de messe en latin — expression abusive, puisque le rite paulinien peut tout à fait être célébré en une autre langue que le latin. Certaines communautés, telles la Fraternité Saint-Pie X ou la Fraternité Saint-Pierre, l'ont conservée.
: Non c'est bien correct.
: Pour parler du rite tridentin, on parle souvent de messe en latin. En effet, le rite paulinien a autorisé l'utilisation d'autres langues que le latin, sans l'interdire. Dans la pratique, la messe en latin selon le rite paulinien est peu courante dans les paroisses: ainsi, les gens ont l'impression erronée que la messe en latin est propre au rite tridentin, ce qui est erroné.
: Je ne sais pas si mes explications sont plus claires ainsi. Jyp 11 jun 2005 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Messe en latin 

message: J’ai ajouté un NPOV sur la section, car elle me semble écrite par un pro-tridentin (être pro-tridentin ne me gêne nullement. Le montrer dans un article, davantage). Voir la discussion dans le bandeau.David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:33 (CEST)
thread_title:  NPOV sur l'emploi moderne 

message: Ceci est une évolution du rite romain. Le terme n’est donc pas adapté, rite ayant un sens précis. Je propose Messe tridentine, comme pour EN).David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Changer le titre 

message: J'ai apporté à cet article un commentaire qui semble avoir été refusé. Je n'ai pas bien compris pourquoi, car il s'agit de faits et pas d'opinions.
Je n'ai plus le texte exact que j'ai soumis. C'était sans doute: 
"Le rite tridentin est toujours utilisé dans des abbayes, congrégations et fraternités : les abbayes bénédictines Notre-Dame de Fontgombault, Notre-Dame de Randol, Notre-Dame de Triors, Sainte-Madeleine du Barroux, Notre-Dame de l'Annonciation du Barroux, Notre-Dame de Fidélité de Jouques, l’Abbaye Notre Dame de Bellaigue, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, la Fraternité de la Transfiguration, la Fraternité Saint-Vincent-Ferrier, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre, l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre, l'Institut de l'Opus Mariae, l'Opus Sacerdotale, l'Institut des Dominicaines du Saint Esprit, l'Institut de la Sainte-Croix, les Capucins de Morgon, les Dominicaines de Fanjeaux, les Coopérateurs du Christ-Roi, les Dominicains d'Avrillé, les Petites Sœurs de Saint Jean Baptiste... Au total plus de trois cents lieux de culte en France."
Tout cela est strictement exact et figure dans les inventaires des lieux de culte disponibles. En outre, ces llieux de culte n'ont pas une messe par mois, mais au moins une messe le dimanche, voire plusieurs messes en semaine. Quant au nombre des lieux de culte, il suffit de compter. En outre mon commentaire est bien placé dans l'article "rite tridentin". Il aurait pu aussi trouver sa place dans l'article "messe tridentine" s'il y en a un, mais du fait qu'il y a un article "rite tridentin", je suppose que le concept est accepté par Wikipedia. Au passage, je signale qu'il aurait fallu écrire "rit tridentin" et pas "rite tridentin".
Merci de bien vouloir me préciser en quoi mon article n'est pas neutre.
::Sans analyser dans le détail, je n'y vois pas tellement une question de "neutralité", mais plutôt de "hors sujet". L'article sur l'ancien ordo n'a pas vocation à être un catalogue ou un annuaire (qui de toute manière figure déjà au bout de l'un des liens, si ma mémoire est bonne). S'il ne s'agit que de montrer qu'il y a de "nombreux lieux de culte", il suffit de le dire comme ça. Ce point n'est pas tellemen polémique ni contestable à ma connaissance, donc il n'y a aucune raison de chercher à le "vérouiller" au prix d'un alourdissement net de la rédaction. Michelet-密是力 28 août 2006 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Commentaire apporté à "rite tridentin" et refusé 

message: Normalement, le mot rit (sans "e") désigne l'ensemble des cérémonies constituant le mode d'expression d'une communauté, d'une région ou d'un groupe ethnique au sein de l'Eglise: rit romain, rit ambrosien, lyonnais, dominicain, grec, syriaque, copte, etc. 
Le mot rite (avec un "e") désigne chaque cérémonie ou geste particulier appartenant à cet ensemble: rite de l'offrande, de la consécration, de la fraction du pain, de la communion, de l'encensement, du lavement des mains. Ce mot est passé dans le langage courant pour désigner un usage qui se renouvelle régulièrement. Cependant depuis quelque temps, on a pris l’habitude d’utiliser le mot rite (avec un « e ») dans les deux sens et il ne faut pas s’étonner de le voir employé à la place de rit. 
Mais nous préférons conserver les deux orthographes avec leurs sens propres.
Source : Una Voce    OBSERVATION de Philippe Fabre NON SIGNÉE
:Je suis le webmestre d'Una Voce. Signé Philippe Fabre
:La forme "rit" ne se trouve pas du tout dans la version française des documents du concile Vatican II, par example, Lumen gentium, pendant que "rite" y abonde.  Lima 29 août 2006 à 11:37 (CEST)
replies: text: La manifestation de l'unité ecclésiale par la liturgie est une idée très ancienne, et toujours d'actualité: "Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l'Eglise elle-même qui est "sacrement d'unité... La prière privée est libre dans sa forme, mais la forme de la liturgie appartient à l'Eglise." (présentation générale du Missel Romain). "N'essayez pas de donner une apparence de raison à vos activités privées, mais faites tout en commun: une seule prière, une seule supplication, un seul esprit, une seule espérance dans la charité, dans la joie irréprochable, un seul Jésus-Christ qui est au-dessus de tout. Concourez tous à former comme un seul temple de Dieu, autour d'un seul autel, en l'unique Jésus-Christ." (St Ignace d'Antioche). Ca n'exclut pas la diversité des rit et des rites, naturellement, mais ça signifie qu'ils constituent une source de division potentiellement problématique.J'ai effectivement retrouvé la trace d'un modificatif à l'ordo missae de 1965, mais il ne s'agit pas stricto sensu d'une nouvelle édition du Missel. Je ne sais pas sur quoi les différences ont pu porter. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 14:40 (CEST)
replies: text: C'est effectivement très partial, et un peu inexact. Pour ce qui est du français facultatif, elle avait été autorisée dans les lectures en 64 en France par cette ordonnance de 64, donc c'est un peu antérieur.L'information officielle me paraît être dans Cérémoniaire.net qui donne l'intégralité du décret de 1965 et divers document officiels de cette époque. On trouve une analyse détaillée des différences dans le document de l'épiscopat.Effectivement, le Ps 42 introductif a été supprimé, et la messe commence à ce qui a toujours été son commencement officiel, c'est à dire au signe de croix. De même, la messe s'achève à la bénédiction finale. Je n'ai pas eu le temps d'analyser dans le détail les écarts avec les rubriques de 62. Je parierais que ça a été l'occasion d'introduire la communion des fidèles dans la Messe, qui dans l'ordo 1962 était encore me semble-t-il séparé entre communion du prêtre et un "Ordo administrandi sacram communionem intra missam" complémentaire, montrant que la communion des fidèles était conçue liturgiquement comme quelque chose de rajouté et exceptionnel (!).On peut en dire deux mots, mais il ne s'agit que d'adaptations transitoires, du même niveau que la réforme de 62 ou les antérieures, pas vraiment la "révolution" de la nouvelle version "post Vatican".  Michelet-密是力 8 septembre 2006 à 06:48 (CEST)
thread_title:  Rit et rite 

message: # Je trouve que l'histoire du rit(e) lui-même est un peu courte par rapport au paragraphe controverse
# Il n'y a même pas une allusion au rit(e) de 1965... qui est arrivé même dans ma toute petite paroisse.
# Le rit(e) de 1969, publié à cette date ne fut appliqué qu'à partir de la Toussaint 1971.
Bigor 1 septembre 2006 à 13:26 (CEST)
replies: text: La manifestation de l'unité ecclésiale par la liturgie est une idée très ancienne, et toujours d'actualité: "Les actions liturgiques ne sont pas des actions privées, mais des célébrations de l'Eglise elle-même qui est "sacrement d'unité... La prière privée est libre dans sa forme, mais la forme de la liturgie appartient à l'Eglise." (présentation générale du Missel Romain). "N'essayez pas de donner une apparence de raison à vos activités privées, mais faites tout en commun: une seule prière, une seule supplication, un seul esprit, une seule espérance dans la charité, dans la joie irréprochable, un seul Jésus-Christ qui est au-dessus de tout. Concourez tous à former comme un seul temple de Dieu, autour d'un seul autel, en l'unique Jésus-Christ." (St Ignace d'Antioche). Ca n'exclut pas la diversité des rit et des rites, naturellement, mais ça signifie qu'ils constituent une source de division potentiellement problématique.J'ai effectivement retrouvé la trace d'un modificatif à l'ordo missae de 1965, mais il ne s'agit pas stricto sensu d'une nouvelle édition du Missel. Je ne sais pas sur quoi les différences ont pu porter. Michelet-密是力 2 septembre 2006 à 14:40 (CEST)
replies: text: C'est effectivement très partial, et un peu inexact. Pour ce qui est du français facultatif, elle avait été autorisée dans les lectures en 64 en France par cette ordonnance de 64, donc c'est un peu antérieur.L'information officielle me paraît être dans Cérémoniaire.net qui donne l'intégralité du décret de 1965 et divers document officiels de cette époque. On trouve une analyse détaillée des différences dans le document de l'épiscopat.Effectivement, le Ps 42 introductif a été supprimé, et la messe commence à ce qui a toujours été son commencement officiel, c'est à dire au signe de croix. De même, la messe s'achève à la bénédiction finale. Je n'ai pas eu le temps d'analyser dans le détail les écarts avec les rubriques de 62. Je parierais que ça a été l'occasion d'introduire la communion des fidèles dans la Messe, qui dans l'ordo 1962 était encore me semble-t-il séparé entre communion du prêtre et un "Ordo administrandi sacram communionem intra missam" complémentaire, montrant que la communion des fidèles était conçue liturgiquement comme quelque chose de rajouté et exceptionnel (!).On peut en dire deux mots, mais il ne s'agit que d'adaptations transitoires, du même niveau que la réforme de 62 ou les antérieures, pas vraiment la "révolution" de la nouvelle version "post Vatican".  Michelet-密是力 8 septembre 2006 à 06:48 (CEST)
thread_title:  question 

message: comme vous avez pu le voir, j'ai commencé une partie sur les rites. Ca me parait intéressant... n'hésitez pas si vous êtes d'un avis contraire.
Voici un échange que j'ai eu avec Michelet dernièrement.
::j'aime bien la nouvelle mouture de l'historique de la messe "tridentine", je pense qu'on approche de la neutralité et surtout de la vérité... mais il va falloir s'attaquer au paragraphe concernant la querelle liturgique qui peut être améliorer. ou peut-être même transférer dans un article propre (ce qui permettrait de soulager l'article sur la messe "Paul VI" du même coup). qu'en penses-tu? Bigor 4 septembre 2006 à 11:49 (CEST)
replies: text: Les sujets encyclopédiques (et articles potentiels) sont à mon avis: (1) Eucharistie (en tant que sacrement, déjà fait), (2) Liturgie romaine (description du rit et des rites actuels, référence eclésiale, entièrement à faire) (3) Histoire de la liturgie (y compris les grands moments du rite tridentin, et les raisons officielles du passage post-vaticanesque, qq éléments dans "tridentin") (4) Querelle liturgique: pourquoi il y a eu des abus (de l'aveu même de JP2 et BXVI) et des incompréhensions (actuellement à cheval entre "tridentin" et "paulinien") (5) Mouvement traditionaliste (histoire, évolution,.... ethno-sociologie...).(...)Michelet-密是力 4 septembre 2006 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Appel au Peuple 

message: ::Le rite tridentin a été accordé comme rite propre à la Fraternité Saint-Pierre, à l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre et à l'institut du Bon Pasteur ...
=> Revert partiel, seul l'institut du bon pasteur est à ma connaissance concerné. Ce n'est pas parce que l'institut du CRSP a eu cette autorisation qu'elle s'étend automatiquemetn à d'autres groupements: il faut toujours une dispense pour les autres.
Vérité d'un jour = erreur du lendemain, je disais que le tridentin n'était pas un rit mais un état de la liturgie (ce qui était vrai au premier septembre), ce décret en fait à présent un rit au sens plein du terme (pratiqué légitimement par cinq prêtre, mais ce n'est pas le nombre qui compte en droit!). Donc, on peut écrire les articles dans ce sens, à présent, mais tout en restant prudent, parce que c'est uniquement "ad usum experimendum". Michelet-密是力 16 septembre 2006 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Rite tridentin comme rite propre 

message: suite à la création de l'article Histoire du rite romain, j'ai fait migrer quelques informations vers cette page... en espérant que cela est judicieux Bigor |  tchatche 15 décembre 2006 à 15:28 (CET)
thread_title:  disparition d'information 

message: La question se pose de proposer cet article en AdQ... n'hésitez pas à corriger, sourcer... n'hésitez pas à ajouter des références nécessaire, à poser des questions, etc. Connaissant un peu le sujet, tout me parait évident, mais ce n'est pas forcément le cas pour le lecteur. Cette proposition AdQ devrait se faire vers la mi-janvier (après mes vacances ) Bigor |  tchatche 17 décembre 2006 à 21:18 (CET)
thread_title:  rite tridentin : AdQ 

message: En 2007, sous le pontificat de Benoît XVI, il est annoncé qu'un nouveau missel sera publié. , j'ai retiré cette information : en effet, la brêve ne fait pas mention d'une nouvelle édition (au sens d'une édition typique) mais plutot que des éditeurs vont faire des "reprint" de l'édition de 1962 : ces éditeurs ont senti le vent venir, et un nouveau marché qui se profile. Le Vatican n'est pas en train de publier une septième édition typique. Bigor |  tchatche 12 mars 2007 à 02:34 (CET)
thread_title:  Nouvelle édition? 

message: Chers amis qui avez cet AdQ en liste de suivi... Summorum Pontificum (« ...des souverains pontifes ») semble être le nom du Motu proprio qui doit paraitre samedi prochain... Une partie de l'article sera alors profondément modifié : celle sur l'emploi moderne. Je vous enjoints chers amis a être très prudent quant aux futures modifs... « Hâte-toi lentement » doit être notre devise quant à cette mise à jour... amicalement. Bigor |  tchatche 4 juillet 2007 à 19:00 (CEST)
replies: text: Summorum Pontificum : l'article n'existe pas encore! Ayack -  ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 6 juillet 2007 à 22:50 (CEST)
thread_title:  Summorum Pontificum 

message: Je pense qu'on doit distinguer deux choses.
* D'une part, le missel de 1962 correspond à un état de la liturgie qui peut en soi faire l'objet d'un article (composition, histoire, symbolique,...), dans la mesure où il traite d'un sujet historiquement attesté, par rapport auquel le missel de 1970 introduit une ruptude de forme.
* D'autre part, c'est un fait que cette liturgie est actuellement pratiquée dans le rite romain en tant que "forme extraordinaire du rite romain" - mais le fait d'être "forme extraordinaire du rite romain" n'est pas dans la nature de la liturgie d'avant 1962, c'est uniquement son utilisation actuelle.
La forme de cette liturgie peut être qualifiée à juste titre de "tridentine", puisque c'est la forme du rite romain qui a été introduite par le concile de Trente. S'il fallait être rigoureux il faudrait en réalité parler de "rite romain tridentin", où "romain" fait référence au domaine d'application, et "tridentin" fait référence à la date où il était utilisé de manière ordinaire. Mais une fois que l'on a compris ça, on peut tout aussi bien considérer que dans "rite tridentin", le qualificatif "romain" peut être en pratique sous-entendu.
De ce fait, non, "forme extraordinaire du rite romain" n'est pas le sujet de l'article : le sujet est bien le rite tridentin, qui est par ailleurs accepté comme forme extraordinaire du rite romain, mais est également utilisé comme forme liturgique ordinaire par les tradi purs et durs : ces derniers n'ont que faire de la forme extraordinaire, et l'article décrit bien la liturgie qu'ils pratiquent au quotidien. Ne le désigner que comme "forme extraordinaire" ne serait pas neutre, puisque ça serait nier l'utilisation qu'en font les tradi, en imposant un PdV purement romain : dans les règles de Wikipédia on n'a pas le droit de faire ça. Michelet-密是力 (discuter) 9 janvier 2014 à 12:49 (CET)
replies: text: Je n'y avais pas pensé. Effectivement, le titre actuel rite tridentin  correspond au point de vue des "tradis purs et durs", c'est à dire de ceux qui utilisent le rite tridentin tout en vouant aux gémonies l'église catholique. Ces personnes, à la droite de la FSSPX pour être clair, refusent bien sûr l'appellation forme extraordinaire de la messe puisque cette appellation a été définie par "l'Eglise catholique post Vatican II" qu'ils ne reconnaissent pas. OK. Pour le coup, c'est quand même marginal d'une part et d'autre part Wikipédia n'est pas là pour refléter le point de vue d'un groupe tout à fait marginal il me semble.Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 20:51 (CET)
replies: text: Ou vous retirez votre intervention, totalement hors-sujet, fausse, déplacée, désagréable, insinuant que les honorables contributeurs qui interviennent pour défendre le titre de "rite tridentin" seraient des gens opposés à l'Eglise catholique et placés à la droite de la FSSPX (je ne vais pas jusqu'à demander des excuses, mais celles-ci seraient les bienvenues), ou je dépose une RA pour demander un rappel à l'ordre contre vous.Thémistocle (discuter) 9 janvier 2014 à 21:16 (CET)
replies: text:  ? Votre intervention est curieuse: le fait que l'appellation rite tridentin convienne aux personnes situées à la droite de la FSSPX est seulement un constat, auquel je n'avais d'ailleurs pas pensé au début de cette discussion. Ces personnes utilisant ce rite tridentin sans être dans l'Eglise catholique existent, on peut légitimement mentionner leur existence sans en faire partie et sans partager leur point de vue. Et bien sûr il y a d'autres raisons pour choisir le terme rite tridentin : bien évidemment, tous ceux qui défendent l'appellation rite tridentin n'ont pas forcément tous les même raisons comme cette discussion l'illustre bien. Bonne journée, Asterviolet (discuter) 10 janvier 2014 à 11:19 (CET)
replies: text: Parler de la "droite de la FSSPX" est particulièrement impropre. Ceux qui défendraient une telle vision sont certainement des radicaux dans leur approche, mais c'est une assimilation abusive et limite Godwin de prétendre qu'ils sont nécessairement de droite. Un peu de neutralité SVP, on ne conduit pas un débat sérieux en évoquant un qualificatif d'extrême droite à tout bout de champ pour décrédibiliser une opposition prétendue extrême et marginale. Michelet-密是力 (discuter) 10 janvier 2014 à 12:50 (CET)

text: Rép. à Asterviolet : je préfère ce genre de discours, et vais estimer que le correctif de votre part me suffit.Thémistocle (discuter) 10 janvier 2014 à 19:47 (CET)

text: La première source affirmant que le "rite tridentin" n'est pas un rite aujourd'hui mais une forme, c'est le pape Benoît XVI, voyez son Motu proprio et les documents officiels qui l'accompagnent. En la matière, il me semble que c'est une source sérieuse et représentant un groupe de personnes significatif... Quant au terme de "biritualiste", il n'apparaît à ma connaissance dans aucun document officiel, il s'agit seulement d'une appellation pré-2007 qui a pu persister dans un nombre de paroisses qui se compte sur les doigts d'une main au maximum ! Asterviolet (discuter) 9 janvier 2014 à 21:04 (CET)
replies: text: Ok, c'est bien ce que je disais depuis le début : Benoît XVI a décidé d'appeler cela la forme extraordinaire du rite romain, à ce que je sache, il n'est pas l'alpha et l'oméga. Aucune source supplémentaire, donc. Donc pour résumer votre "argumentation" : Benoît XI a décidé d'appeler cela forme extraordinaire du rite romain, donc on s'y plie. Bein non, ce n'est pas comme cela que Wikipédia fonctionne. Thémistocle (discuter) 9 janvier 2014 à 21:16 (CET)
replies: text:  Non, ce que évoquiez au début, c'était "les raisons tactiques" de Benoît XVI. Je vous avais répondu que les états d'âme supposés d'un pape n'intéressent pas Wikipédia. Le fait qu'un pape donne un nom à ce qui n'en avait pas (voir l'article: pas mal d'appellations avaient cours avant 2007, pas seulement rite tridentin) ne suffit pas pour que l'on change le titre de l'article. Ce qui est déterminant, c'est qu'en 2007 l'appellation plus ou moins majoritaire était rite tridentin alors qu'aujourd'hui l'appellation courante est de très loin "forme extraordinaire du rite romain". Google est un arbitre : 8% pour rite tridentin (et résultats souvent d'avant 2007), 92% pour forme extraordinaire du rite romain. Peut-être contestez-vous cette appellation pour telle ou telle raison, mais wikipedia n'est pas le lieu pour cela. Wikipédia est une encyclopédie qui utilise les appellations courantes et non pas celles qui sont périmées (ces dernières sont rappelées dans le corps de l'article). Bonne journée, Asterviolet (discuter) 10 janvier 2014 à 12:53 (CET)
thread_title:  Problème de neutralité 

message: « En entrant dans le chœur, chacun fait le geste d’adoration défini (soit génuflexion, soit inclination profonde). »
Dit comme ça ça ne peut évidemment pas être faux, mais j'ai deux problèmes avec cette phrase :
* Normalement à l'arrivée dans le sanctuaire il est prescrit par les rubriques une "inclination profonde". La génuflexion paraît être de trop. Idem d'ailleurs dans le nouveau missel, « Lorsqu´ils sont arrivés au “sanctuaire”*, le prêtre, le diacre et les ministres saluent l´autel par une inclination profonde. » (PGMR § 49)
* Cependant, il faut effectivement faire une génuflexion quand le StSacrement est présent : « Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, mais non pendant la célébration de la messe. » (PGMR § 274).
Globalement, ces règles semblent donc inchangées entre les rubriques anciennes et nouvelles, mais :
* Quelles sont les références pour dire que dans le rite tridentin, le « geste d’adoration défini »  est soit génuflexion, soit inclination profonde ; et quelles sont les références pour dire quand on fait l'un ou l'autre ?
Bonnes recherches, Michelet-密是力 (discuter) 19 janvier 2014 à 16:33 (CET)
thread_title:  Génuflexion en entrant dans le choeur 

message: J'ai un doute par rapport à cette section. Faut-il décrire in extenso la Messe (dans sa version tridentine), ou faut-il ne mentionner que ce qui diffère de la Messe actuelle, comme ce qui est fait dans les articles sur le Rite cartusien ou le Rite dominicain ? Dans ce cas, les passages donnant une discussion historiques peuvent être transférés dans Histoire de la messe tridentine, ce qui donnerait un statut plus central à cet article. Michelet-密是力 (discuter) 3 mars 2014 à 19:40 (CET)
thread_title:  Déroulement de la messe tridentine 

message: Bonjour, il me semble y avoir une confusion au niveau des interwikis pour cet article. L'article en français traite du "rite tridentin" (qui n'est pas réellement un rite, mais une forme "extraordinaire" du rite romain) tandis que l'article en anglais traite seulement de la messe selon cette forme du rite romain. Il me semble que cette forme du rite romain (ou le "rite tridentin" entre guillemets) est utilisé pour les autres sacrements également et non seulement pour la messe et que l'article en français traite de tout le sujet tandis que l'article en anglais est plus précis, selon leurs titres respectifs. Quels sont vos avis ? Amqui (discuter) 12 novembre 2015 à 18:56 (CET)
replies: text: C'est vrai. Presque tous les autres articles traitent uniquement de la messe (messe tridentine, « messe latine », « messe traditionnelle »). L'article en polonais porte comme titre « Forme extraordinaire du rite romain », mais ne parle que de la messe.  La seule exception est l'article en swahili, dont le titre est « Liturgie romaine extraordinaire », et qui ne mentionne ni la messe ni aucun autre élément spécifique.  Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 13:04 (CET)
replies: text: En français, nous avons Histoire de la messe tridentine qui pourrait être renommé en Messe tridentine et être lié à :en:Tridentine Mass. Amqui (discuter) 13 novembre 2015 à 15:48 (CET)
replies: text: D'accord.  Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 22:03 (CET)
thread_title:  Interwikis 

message: Je pense qu'il faudrait renommer l'article en français. Parce qu'il ne s'agit pas d'un rite, le titre Liturgie tridentine serait plus approprié.  Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 13:04 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais lu le terme "liturgie tridentine". Je pense qu'un titre plus approprié serait Forme extraordinaire du rite romain qui est le terme utilisé de nos jours. Ensuite, on présentera, bien sur, les autres termes, incluant l'adjectif "tridentin", en introduction. Amqui (discuter) 13 novembre 2015 à 15:47 (CET)
replies: text: La "forme extraordinaire du rite romain" est limitée à la version des libres liturgiques en vigueur en 1962. Les versions antérieures ne sont pas autorisées. Le contenu de cet article est plus vaste. Il traite de la liturgie en vigueur de 1568 à 1969 et réglementée selon les instructions du concile de Trente.  Theodoxa (discuter) 13 novembre 2015 à 21:59 (CET)
replies: text: Il faut je pense annuler immédiatement le renommage en effet le titre actuel de forme tridentine du rite romain n'a pas de sens et d'ailleurs je ne le trouve pas mentionné comme tel dans la littérature. Olivier LPB (discuter) 29 avril 2016 à 00:57 (CEST)
replies: text: Le rite romain s'est changé pendant des siècles et des millénaires (cf. Guéranger, Institutions liturgiques).  La forme établie en conséquence du Concile de Trente est une des formes qu'il a eu.  Cette forme n'est pas un « rite » : c'est la « forme ancienne du rite romain » (Summorum Pontificum, art. 10).  « Il n'est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s'il s'agissait de « deux Rites ». Il s'agit plutôt d'un double usage de l'unique et même Rite » (Lettre de Benoît XVI aux évêques).  Theodoxa (discuter) 29 avril 2016 à 10:59 (CEST)

text: « La forme tridentine » (de quoi ?) n'a pas de sens.  « La forme tridentine du rite romain » est parfaitement intelligible et corresponde à une réalité précise : cette partie de l'histoire du rite romain qui va du Concile de Trente jusqu'au Concile Vatican II.  Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 11:17 (CEST)
replies: text: Je suis en total désaccord avec ce renommage effectué hâtivement et sans la plus petite parcelle de consensus. On ne voit absolument pas pourquoi il faudrait à tout prix reprendre les subtilités linguistiques de Benoît XVI, qui ne me paraissent pas reposer sur grand-chose, puisque je ne vois pas très bien sur quels critères on parlerait alors de rite cartusien plutôt que de forme cartusienne, par exemple. Vu les désaccords exprimés ici, il serait sage que Theodoxa annule l'intégralité de ses modifications relatives à ce renommage intempestif. Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 11:46 (CEST)
replies: text: Si l'autorité du pape Benoît XVI ne suffit pas, alors je me rends.  Faites comme vous préférez.  Theodoxa (discuter) 30 avril 2016 à 15:13 (CEST)
replies: text: J'ai donc annulé le renommage. Si, après discussion, un consensus s'établit, alors pas de problèmes pour renommer. Mais là, clairement, on n'y était pas. Thémistocle (discuter) 30 avril 2016 à 16:59 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord, mais je ne fais pas la guerre. J'accepte que la communauté de la Wikipédia française n'est pas obligée à accepter ce que disent les papes et qu'elle a le droit de se différencier de toutes les autres communautés linguistiques wikipédiennes, qui parlent de la messe tridentine (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20); la messe du Concile de Trente (1); la messe traditionnelle (1, 2); ou la forme extraordinaire du rite romain (1, 2); mais jamais d'un supposé rite tridentin.  Theodoxa (discuter) 6 juin 2016 à 13:53 (CEST)
replies: text: Il n'est pourtant pas compliqué de lire Quattor abhinc annos qui parle explicitement de rite tridentin. Thémistocle (discuter) 6 juin 2016 à 17:50 (CEST)
replies: text: Il semble que vous le trouvez un petit peu plus compliqué interpréter ce document, qui ne fait que ce que moi aussi j'ai fait plusieurs fois dans notre conversation : il met entre guillemets cette phrase que vous voulez traiter comme terme normal.  Les guillemets, que vous voulez ôter, se trouvent aussi dans le texte latin du document, pas uniquement dans la version française, que vous venez de citer.  Et selon vous ce qu'a dit Benoît XVI (« Il n'est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s'il s'agissait de « deux Rites ». Il s'agit plutôt d'un double usage de l'unique et même Rite ») n'est qu'un doublon de « Le rite tridentin désigne, dans la liturgie catholique, la liturgie telle que codifiée à la suite du concile de Trente et employée de manière canonique par la plus grande partie de l'Église latine jusqu'à la réforme liturgique opérée par Paul VI à la fin des années 1960 dans le contexte du concile Vatican II ».  Je laisse faire.  Theodoxa (discuter) 6 juin 2016 à 21:46 (CEST)

text: D'accord.  Theodoxa (discuter) 7 juin 2016 à 21:35 (CEST)
replies: text:  : Merci d'écrire français, cela fait la troisième fois que je vous le demande, certaines de vos phrases sont à la limite du compréhensible.  : source? Concernant ma modification, il serait plus sage de demander des explications plutôt que de gloser à contretemps. Le paragraphe "Le rite tridentin désigne, dans la liturgie catholique," a été rectifié. Le paragraphe supprimé faisait doublon avec "Dans son motu proprio Summorum Pontificum de juillet 2007, ". On abordait deux fois, dans deux paragraphes différents, le point de vue de Benoît XVI sur le nom à donner. C'était complètement inutile. Thémistocle (discuter) 7 juin 2016 à 13:37 (CEST)

text: C'est-à-dire que, si vous êtes incapable de vous exprimer correctement en français, il vaut mieux que vous vous absteniez de contribuer. Contrairement à vos allégations, on voit bien, à la page 1088 du document, que je vous remercie d'avoir fourni, que l'on n'a pas de guillemets mais de double parenthèses, et en tout cas aucune expression telle que "la forme extraordinaire du rite romain", expression semblant avoir été inventée de toutes pièces par Benoît XVI. Thémistocle (discuter) 8 juin 2016 à 19:08 (CEST)
replies: text: Merci de ne pas avoir de nouveau éliminé ce que Benoit XVI a dit à propos de la non-existence de « deux rites », et de vous contenter de le cacher sous un discours sur « forme extraordinaire ». Je vous prie de regarder non pas la forme mais la substance de ce qu'on écrit, aussi quand la reconnaissance optique de caractères employée sur les AAS fait des erreurs.  « Double parentheses »!  (Ou doubles ?)  Il existe d'autres qui préfèrent regarder la substance, par example ceci, ceci, ceci, ceci et ceci.  Mais, comme souvent, je laisse passer.  Theodoxa (discuter) 8 juin 2016 à 21:51 (CEST)
replies: text: Il serait bon d'avoir le ton moins haut et moins agressif. Il ne s'agissait pas de cacher quoi que ce soit, mais de clarifier les choses en évitant d'avoir deux paragraphes séparés sur la pensée de Benoît XVI. Au cas où vous n'avez jamais lu WP:AGF, je vous le conseille. Thémistocle (discuter) 9 juin 2016 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Titre (bis) 

message: Le vote a été ouvert plus de deux semaines et les projets relatifs ont été avertis. Bien qu'un consensus clair ne se soit pas dégagé, le titre actuel de "rite tridentin" est celui qui a davantage de votes. Ainsi, le titre actuel est conservé. Amqui (discuter) 23 juin 2016 à 17:47 (CEST)
thread_title:  Résultats 

message: L'article mérite-t-il encore le titre d' "article de qualité", 14 ans plus tard ? Selon moi, non. Tout n'est pas sourcé - alors que dans un tel domaine il n'existe pas d'informations qui font partie de la connaissance générale -, toutes les sources ne sont pas fiables et Benoît XVI est cru sur parole, même dans ses audiences générales. De plus, avec le récent motu proprio de François, l'expression "forme extraordinaire" employée à plusieurs reprises dans cet article est peut-être appelée à disparaître.  qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 18 juillet 2021 à 03:42 (CEST)
replies: text: Le « rite tridentin » (si l'on permet l'expression) n'est pas limité à la seule « messe de Pie V ». Il est beaucoup plus vaste.  Le montrait aussi le Summorum Pontificum, qui parlait expressément d'autres sacrements etc.  Theodoxa (discuter) 19 juillet 2021 à 13:43 (CEST)
replies: text: En accord avec les réticences exprimées par mes honorables voisins du dessus. Certaines sources oscillent entre l'obsolescence et la non-pertinence, et une refonte semble nécessaire (sans moi). Le label paraît donc contestable. Cdt et que la force soit avec ceux qui se dévoueront, Manacore (discuter) 19 juillet 2021 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Article de qualité ? 

message: Conformément à la procédure, je signale ici mon projet de contester le label de cet article dans une huitaine de jours. Ce qui laissera p-e le temps à quelques-uns de le mettre à niveau. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 12:29 (CEST)
replies: text: je pense que tu peux lancer la contestation. Veverve (discuter) 28 août 2021 à 21:57 (CEST)
replies: text:  Ok, chef . J'essaie demain ou lundi. Cdt, Manacore (discuter) 28 août 2021 à 23:33 (CEST)
replies: text:  je ne sais pas comment faire un rappel amical sans être agaçant . Veverve (discuter) 4 septembre 2021 à 18:24 (CEST)

text:  est-ce que cela tient toujours ? Si non, je pense envisager de contester le label. Veverve (discuter) 27 septembre 2021 à 17:08 (CEST)
replies: text:  Oui, cela tient toujours, mais si tu pouvais t'en charger, cela m'arrangerait, je suis un peu débordée... Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2021 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Contestation du label AdQ 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Toutes les informations de cet article - qui au passage ne sont pas sourcée - se trouvent déjà çà et là dans l'article Rite tridentin ; la section Rite tridentin#Le « missel de 1962 » traite directement du Missel de 1962. Le Missel de 1962 est surtout connu pour être celui de la messe tridentine encore pratiquée aujourd'hui et le peu d'information sourcée dans l'article prouve que le Missel de 1962 n'est pas assez notable pour avoir un article séparé. Veverve (discuter) 3 août 2021 à 20:37 (CEST)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Missel de 1962]] et [[Rite tridentin#Le « missel de 1962 »]]