Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Apollon-Procraste

message: Sans être l'instigateur direct de l'arbitrage, puis-je ou non exposer ma position sur l'affaire, ayant été directement concerné par les modifications et autres reverts successifs de ? En attendant, voir un brouillon perso, fait il y a déjà quelques temps (les problèmes avec cet utilisateur durent depuis trop longtemps). --Bombastus  [Discuter] 13 avril 2008 à 14:28 (CEST)
replies: text: Vois avec Apollon s'il est d'accord que tu t'associes à la demande d'arbitrage. Autrement, tu peux bien sûr apporter ton témoignage ; pour ma part, ça ne change rien à la valeur de tes arguments. N'oublie pas que les arbitres ne peuvent pas se prononcer sur le fond des contributions mais uniquement sur le comportement des utilisateurs - et que la recevabilité n'a pas encore été tranchée. --Moumine 13 avril 2008 à 15:33 (CEST)
replies: text: Je m'aperçois a posteriori que j'ai oublié d'écrire le principal de ce que je voulais dire. Je parlais justement de noter cela avant l'avis de recevabilité, Apollon ayant été succint dans les diffs, pour donner aux arbitres les moyens de juger de cette recevabilité ou non. --Bombastus  [Discuter] 13 avril 2008 à 15:38 (CEST)
replies: text: A mon avis, le plus simple est que tu t'associes à Apollon - on renommera l'arbitrage -, parce qu'effectivement je suis d'accord avec Bapti, on ne peut pas se prononcer en l'état : il faut bien vous dire que tout le monde (en l'occurrence : tous les arbitres) n'ont pas suivi les remous autour de l'article sur Chavez. Ce qui peut sembler évident aux protagonistes est juste inconnu des autres... Mais il faudrait peut-être voir aussi ce qu'en pensent les autres arbitres. --Moumine 13 avril 2008 à 16:19 (CEST)
replies: text: On peut effectivement, si Apollon est d'accord, associer Bombastus à la requête ; ça nous permettra d'avoir plus d'éléments parce que pour l'instant on en sait pas grand chose... PieRRoMaN 13 avril 2008 à 18:05 (CEST)
replies: text: Si Bombastus veut lui-même saisir le car, il me semble logique que les arbitrages soient traités ensemble. Apollon (d) 13 avril 2008 à 23:23 (CEST)
replies: text: Il semblerait en effet assez logique que Bombastus se joigne à l'arbitrage. Hadrien (causer) 14 avril 2008 à 09:20 (CEST)
replies: text: Et c'est dans mes intentions, je poste mes arguments dans la journée de demain si mon planning se déroule comme prévu. --Bombastus  [Discuter] 14 avril 2008 à 19:53 (CEST)
thread_title:  Questions de Bombastus 

message: Bon, je suis partie prenante dans le conflit, mais je n'ai pas vraiment envie d'être dans l'arbitrage. C'est vraiment indispensable ? Ou pouvez-vous arbitrer tout ça sans moi ? --PoM 14 avril 2008 à 10:52 (CEST)
replies: text: J'en suis bien sincèrement désolé mais tu vas être attrayé de force dans l'arbitrage vu les posts de Procraste. Pour ma part, je préfère prendre cet arbitrage sur moi, avec ceux qui s'y joignent de leur plein gré. Apollon (d) 16 avril 2008 à 01:15 (CEST)
replies: text: Je rajoute par ailleurs que, contrairement à mon intention première et pour des raisons pratiques de disponibilité limitée, je ne participerai à cet arbitrage qu'en tant que témoin. Je déplace donc mon témoignage en page de discussion et revient donc à la situation initale, en m'excusant de ce revirement involontaire. --Bombastus  [Discuter] 19 avril 2008 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Question de PoM (à Apollon et Bombastus) 

message: Je ne comprends pas bien les désistements de PoM et Bombastus. Enfin si, je sais pourquoi. En tout cas j'ai quelques questions aux arbitres : Que pensez-vous du fait que PoM et Bombastus refusent l'arbitrage ou s'en désistent alors qu' Apollon n'a contribué qu'une seule fois sur l'article et pour un revert, ceci alors que les problèmes y durent depuis maintenant bientôt deux mois ? Seriez-vous opposés à ce que je lance une procédure d'arbitrage dans l'autre sens envers ces personnes ? Le cas échéant, que adviendra t-il de cette procédure ? Procraste (d) 19 avril 2008 à 16:20 (CEST)
replies: text: C'est une demande d'arbitrage déposée par Apollon contre vous. PoM et Bombastus peuvent s'y joindre, si Apollon est d'accord. Rien ne les y oblige, et il ne s'agit pas de désistement. Vous pouvez déposer une demande d'arbitrage contre PoM et Bombastus. Si elle est jugée recevable, il est très possible que les deux arbitrages soient joints. Pour simplifier, j'imagine que vous pouvez rajouter une section dans votre partie de la page d'arbitrage du genre "demande d'extension de l'arbitrage". Dans tous les cas il faudrait écire votre argumentaire.Hadrien (causer) 19 avril 2008 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Désistement 

message: Tu es libre, tu fais ce que tu veux... Moi, pour l'instant, je reste spectateur (et témoin). --PoM 19 avril 2008 à 11:20 (CEST)
thread_title: Réponse de PoM à Procraste

message: J'ai lu avec intérêt le commentaire, qui s'il appelle à sanctionner lourdement Procraste, indique également que je devrais être fermement averti en raison d'une phrase pas bien polie. Je voudrais quand même signaler que la phrase en diff ne s'adressait pas à Procraste et ne devrait donc pas intéresser l'arbitrage, et que j'ai présenté mes excuses pour celle-ci depuis bien longtemps. Apollon (d) 12 mai 2008 à 17:52 (CEST)
replies: text: C'est noté, mais ce diff me semble pourtant illustré les dérapages dont je parlais.--Bapti ✉ 12 mai 2008 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Remarque d'Apollon au sujet du commentaire de Bapti 

message: Si il est exemplaire :
# D'insulter d'autres utilisateurs de boulet et de troll. 
# De provoquer des guerres d'éditions alors que l'on à tort... Sur cette même page par exemple.
# De manipuler des citations.
# D'ajouter de fausses informations à des fins de propagande.
# De manipuler des informations.
# De revenir sur les consensus pour mettre sa propre version de l'article.
# De ne pas accepter les avis de quatre personnes différentes.
Je pense ne rien avoir à faire sur wikipédia.
Alors voilà, la question est simple : cela est-il exemplaire ? Procraste (d) 12 mai 2008 à 21:19 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas exemplaire, mais je n'ai pas le sentiment que cela définit le comportement de vos contradicteurs.--Bapti ✉ 12 mai 2008 à 21:45 (CEST)
replies: text: C'est cela, parlons sentiments pour excuser de ne pas vouloir regarder en face les faits. Procraste (d) 12 mai 2008 à 22:04 (CEST)
replies: text: Dire « j'ai le sentiment que » est une précaution oratoire et n'a rien à voir avec l’expression des sentiments. Attention à ne pas jouer sur les mots pour le simple plaisir de discuter. DocteurCosmos - ✉ 13 mai 2008 à 10:23 (CEST)
replies: text: Si ça peut te rassurer je n'ai aucun plaisir à discuter avec quelqu'un qui trouve que la manipulation et la propagande sont des comportements exemplaires. Je donne tout de même une précision, les 7 points que je donne ne concernaient que PoM. Procraste (d) 13 mai 2008 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Remarque de Procraste sur le commentaire de Bapti 

message: Cf. WP:BA. Les intentions de Procraste étant visiblement d'essayer de faire capoter l'arbitrage avant sa conclusion, pour pouvoir ensuite crier à la censure de la cabale des administrateurs, je me permets au contraire de demander au comité d'arbitrage d’examiner calmement les derniers éléments (falsification des propos d'autrui, sabotage des ressources serveur, insultes généralisées, guerre d'édition) et de les prendre en compte dans sa décision finale.
Le blocage indéfini du pénible, à titre conservatoire, n'ayant pas vocation à préjuger de la décision finale des arbitres. C'est bien ainsi que j'ai compris l'action de Maloq, que j'approuve à 101 %, puisqu'elle a visé avant tout à faire cesser les pertutbations délibérées causées par ce fâcheux surexcité. Hégésippe | ±Θ± 28 mai 2008 à 06:25 (CEST)
thread_title:  Demande d'Hégésippe 

message: Bonjour, j'étais le premier wikipompier sur cette article, je dois donc rester neutre dans cette affaire, cependant, j'ai été moi même "attaqué" personnellement par Procraste, de plus, étant donné que je suis le feu depuis le début, j'estime que je peux vous apporter des informations constructives :
Voici la liste des diffs (non exhaustive), qui a été fournie pour le bloquage de Procraste. Elle montre : les attaques personnelles répétées, insultes, agressivité récurrente, mauvaise foi caractérisée et le fait que Procraste nuit à la bonne résolution du feu (alors que c'est lui qui a fait appel aux WPP), il a "agressé" le wikipompier qui tentait de résoudre le problème (moi en l'occurence).
Ici, quelques uns des diffs réunissant les modifications massives et injustifiées, les suppressions de demandes de références, les suppressions de paragraphes entiers sans consultation préalable, les ajouts ou suppressions partisanes, les analyses personnelles de Procraste.
Il est à noter qu'il pourrait être utile de demander le témoignage du second wikipompier Alamandar qui a lui aussi tenté de résoudre le problème, avant d'appeler des renforts à son tour.
Voila, merci à vous ! --M0tty [Plaidoyers et jérémiades] 15 avril 2008 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Témoignage M0tty 

message: Voir par ailleurs, ce jour, l'intervention plus que discutable de Procraste dans Wikipédia:Administrateur/Problème#Serein. Il est clair, pour ce qui me concerne, que cet individu (Procraste) est totalement inadapté au moindre travail collaboratif tel que nous l'entendons habituellement sur Wikipédia et que, quelle que soit l'évolution de cet arbitrage, les rapports entre la communauté et ce personnage ne peuvent aller qu'en s'envenimant, s'agissant d'une personne qui, visiblement, a raison contre la Terre entière... Mais bon dire cela ou rien du tout... Hégésippe | ±Θ± 15 avril 2008 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Hégésippe 

message: Bien. Le conflit prend des proportions dépassant largement la simple guerre d'édition. Je vais donc raconter mon intervention :
=== Chronologie de l'intervention sur le feu ===
* Le 18 mars, M0tty demande des renforts concernant la guerre d'édition sur la page des WPP.
* Le 26 mars, je réponds sur sa PdD, lui demandant si c'était toujours nécessaire. Comme c'était le cas, je suis intervenu directement sur la PdD de l'article, faisant appel à la bonne volonté des personnes impliquées. J'en informe également les parties (je mets seulement le diff de Procraste, parce que les autres sont relativement peu importants et encombreraient mon témoignage, mais je peux les rajouter).
* Le 27 mars, Procraste fait des modifications sur l'article. Le 27 et 28 mars, sur la PdD de l'article, je lui demande d'arrêter, tentant de lui expliquer que si on veut régler le conflit, on ne peut pas se permettre d'éditer l'article à tout bout de champs (les WPP ne sont pas forcément suffisamment "compétents" sur l'article pour savoir si les ajouts ou retraits sont POV ou non, susceptibles de rallonger le conflit ou non : comme dit le proverbe, ).
* Le 28 mars, dans la soirée, nous avons un échange entre nos PdD respectives : je vais faire un montage de mes réponses sur ma page, pour que ce soit plus clair, mais je mets le diff original. Le moins qu'on puisse dire, c'est que Procraste n'a pas vraiment démontré une grande volonté de mettre fin au conflit par le consensus, en se pliant à mes demandes (que je ne pense pas si extravagantes dans leur contexte). C'est dommage, parce que s'il l'avait fait, il aurait sans doute eu moins de soucis après. On peut également remarquer le ton peu amène des derniers échanges (Bon, je viens de lire ton dernier ajout, pas envie de me fatiguer à commenter. Je te préviens simplement que je ne te répondrai plus tant que je n'aurai pas quelque chose de consistant à quoi répondre.)
* Le 29, je fais quelques demandes supplémentaires sur la page du feu, pour essayer de garder un échange entre les contributeurs le plus respectueux possible.
** Le même jour, M0tty fait une demande de blocage à l'encontre de Procraste.
* Le 31, PoM répond favorablement à mes demandes. On peut noter que Procraste, bien que demandeur de l'intervention de médiateurs, n'y a pas donné suite.
* Le 11 avril, le conflit repart. Mais comme je suis occupé et que je je ne peux intervenir correctement, je fais une demande de renforts, demande qui reste sans réponse positive à ce jour.
; Ajout du 23 avril :
Le conflit se poursuit sur la PdD de l'article, en des termes peu élogieux de la part d'... Je demande son avis au CAr : est-ce qu'une médiation par les Wikipompiers doit se poursuivre ou est-ce qu'il est préférable d'attendre votre décision pour continuer le débat ? (sachant que la version en ligne est àmha à revoir, puisque faisant part d'un POV) Alamandar (d) 23 avril 2008 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Alamandar 

message: * Le 18 mars, M0tty demande des renforts concernant la guerre d'édition sur la page des WPP.
* Le 26 mars, je réponds sur sa PdD, lui demandant si c'était toujours nécessaire. Comme c'était le cas, je suis intervenu directement sur la PdD de l'article, faisant appel à la bonne volonté des personnes impliquées. J'en informe également les parties (je mets seulement le diff de Procraste, parce que les autres sont relativement peu importants et encombreraient mon témoignage, mais je peux les rajouter).
* Le 27 mars, Procraste fait des modifications sur l'article. Le 27 et 28 mars, sur la PdD de l'article, je lui demande d'arrêter, tentant de lui expliquer que si on veut régler le conflit, on ne peut pas se permettre d'éditer l'article à tout bout de champs (les WPP ne sont pas forcément suffisamment "compétents" sur l'article pour savoir si les ajouts ou retraits sont POV ou non, susceptibles de rallonger le conflit ou non : comme dit le proverbe, ).
* Le 28 mars, dans la soirée, nous avons un échange entre nos PdD respectives : je vais faire un montage de mes réponses sur ma page, pour que ce soit plus clair, mais je mets le diff original. Le moins qu'on puisse dire, c'est que Procraste n'a pas vraiment démontré une grande volonté de mettre fin au conflit par le consensus, en se pliant à mes demandes (que je ne pense pas si extravagantes dans leur contexte). C'est dommage, parce que s'il l'avait fait, il aurait sans doute eu moins de soucis après. On peut également remarquer le ton peu amène des derniers échanges (Bon, je viens de lire ton dernier ajout, pas envie de me fatiguer à commenter. Je te préviens simplement que je ne te répondrai plus tant que je n'aurai pas quelque chose de consistant à quoi répondre.)
* Le 29, je fais quelques demandes supplémentaires sur la page du feu, pour essayer de garder un échange entre les contributeurs le plus respectueux possible.
** Le même jour, M0tty fait une demande de blocage à l'encontre de Procraste.
* Le 31, PoM répond favorablement à mes demandes. On peut noter que Procraste, bien que demandeur de l'intervention de médiateurs, n'y a pas donné suite.
* Le 11 avril, le conflit repart. Mais comme je suis occupé et que je je ne peux intervenir correctement, je fais une demande de renforts, demande qui reste sans réponse positive à ce jour.
; Ajout du 23 avril :
Le conflit se poursuit sur la PdD de l'article, en des termes peu élogieux de la part d'... Je demande son avis au CAr : est-ce qu'une médiation par les Wikipompiers doit se poursuivre ou est-ce qu'il est préférable d'attendre votre décision pour continuer le débat ? (sachant que la version en ligne est àmha à revoir, puisque faisant part d'un POV) Alamandar (d) 23 avril 2008 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Chronologie de l'intervention sur le feu 

message: Ce feu est politique, donc à haute teneur trollogène. Nous avons donc deux utilisateurs contre un (à l'origine. Je n'ai pas d'avis sur Apollon, n'ayant pas eu le temps de suivre le conflit depuis sa reprise) : PoM-Bombastus contre Procraste.
L'un des deux côtés est à peu près irréprochable sur la forme (autant que faire se peut dans un conflit, en même temps) : PoM-Bombastus ont sans doute dérapés à quelques reprises, mais rien de méchant qui compromette toute résolution ou qui soit révélateur d'une volonté manifeste de ne pas y apporter de solutions. Procraste, de son côté, est seul et manque d'expérience des conflits de WP, à sa décharge : il me semble normal que dans un conflit, un nouveau perde un peu les pédales. Ce ne sera pas le premier, et pas le dernier non plus.
Les deux côtés ont un POV, bien entendu : Bombastus a un point de vue négatif sur Chavez, que ne partage pas Procraste, qui apprécie sa politique. Mais le POV n'est pas gênant, tant qu'ils se compensent, se sourcent et se relativisent chacun lors de la lecture de l'article. Je pense sincèrement, et je l'ai dit à Procraste qui ne m'a pas écouté, que si un consensus n'est pas fait, un des POV prend forcément le dessus : que ce soit dans le choix des sources ou dans la présentation, et ce serait forcément défavorable à l'article.
Toutefois, le manque de chaleur dans ses réponses, le manque de réflexion suite à son premier blocage qui l'a mené à un second ainsi que sa difficulté à s'adapter à la dimension collaborative de WP me semblent poser problème et suite à la guerre d'édition de Venezuela, entrer dans le champ de compétence du CAr, ce qui n'est pas vraiment démontré par l'argumentation de début de conflit d'Apollon (pas évident non plus d'embrasser la totalité d'un conflit).
;Solution ?
Un bannissement de Procraste ne me semble pas une bonne solution : je suggèrerais aux arbitres de bloquer Procraste quelques temps (moins d'un mois, de façon à ne pas le dégoûter, mais tout de même à "marquer le coup", lui faire comprendre que son attitude n'est pas productive) et lui assortir l'obligation de se doter d'un parrain qui pourrait le canaliser, le former et l'aider à rendre ses contributions plus agréables.
Je pense que cet utilisateur peut apporter quelque chose à WP, sans aucun souci, s'il réussit à sortir du pétrin dans lequel il s'est mis à cause de son irritabilité qui monte tout le monde contre lui, ce que devrait lui permettre cet appel au CAr. Dans une configuration plus positive, je pense que les ajouts de Procraste seront moins problématiques : il a une forte envie de contribuer, plus que de discuter, comme le montre son editcount, où on voit que près de 50% de ses contribs sont dans le main, si on prend en compte toutes les fois où il a été obligé de discuter (conflit ou blocage oblige), je trouve que c'est plutôt pas mal pour un jeune contributeur, qui ne s'est pas découragé.
En gros, oui, il est pénible actuellement, et cela mérite une sanction proportionnée, mais je pense qu'il peut s'améliorer dans l'avenir. Merci de m'avoir lu, mais je pense que c'est un témoignage relativement important, comme celui de M0tty, puisque nous avions une attitude neutre envers Procraste (et non une relation pleine de conflit comme la plupart des autres contributeurs). Cordialement, et bon courage au CAr. Alamandar (d) 16 avril 2008 à 12:13 (CEST)
thread_title:  Avis sur le feu et sur Procraste 

message: Procraste me reproche :
# d'avoir menti
# d'être favorable à Bombastus et PoM (notamment pour des raisons de copinage)
# de mettre en cause DocteurCosmos
1. L'accusation de mensonge est grave : j'espère que Procraste mesure toute la portée de ses dires. Quel intérêt aurais-je eu à mentir ? Mentir pour cacher quoi ? Autant que faire se peut dans un feu aussi politique (et donc POV), en le prenant après un autre pompier, j'ai respecté la charte d'intervention des WPP et je n'ai favorisé personne (cf. ci-dessus). Par contre, tant que j'ai pu m'occuper du feu (c'est-à-dire entre le 28 mars et le 6 avril, à peu de choses près : un peu court pour favoriser vraiment quelqu'un...), il n'y a eu aucune discussion sur le fond, pas plus que d'attaques personnelles graves. PoM a listé, à ma demande et avec pas mal de retard, certains griefs qu'il avait : ça a été la dernière discussion sur la page du feu.
Je signale aussi que pour des raisons personnelles, externes à WP, je n'ai pas pu surveiller correctement le feu (à peu près à partir du 29 mars ou 1er avril en raison de forte occupation professionnelle, mais c'est difficile à dire) et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé des renforts.
2. Procraste estime que je n'ai pas été neutre. Cette accusation me semble erronée : à mon sens, comme exposé ci-dessus, les parties ont toutes les deux un POV sur ce feu. L'article doit être neutre, donc tenir compte des deux. C'est ça qui est extrêmement dur à obtenir.
Je cite Procraste : 
Je pense que les gens qui sont souvent sur IRC pourront témoigner que je n'y vais qu'en cas d'urgence, de demandes de conseils ou de demandes à un admin concernant un vandale (voire même que je n'y vais quasiment jamais) : cela fait un moment que j'ai perdu ma geekness. J'y suis très peu, et je ne crois pas avoir déjà croisé Bombastus ou PoM précédemment. S'il y avait copinage, comme le pense Procraste, pourquoi Bombastus et PoM n'ont-ils pas voté pour moi quand je me suis présenté aux dernières élections du CAr ? Pourquoi ne peut-on trouver aucune intervention de leur part dans mes PdD avant le feu ? Penser que je suis lié néanmoins à Bombastus et PoM, que nous avons concocté pendant des mois et conspiré afin de maintenir un POV sur l'article concerné me semble relever de la paranoïa. Apollon a récemment dépassé les bornes de ce qui était acceptable dans un débat, je pense que c'était clair : c'est la raison de mon rappel à l'ordre. 
3. Ensuite, oui, je pense que DocteurCosmos n'était pas l'interlocuteur idéal (mais ça ne va pas plus loin) lorsqu'il a refusé la protection de la page, car il a clairement dit à Procraste que 
Ces propos n'ont rien de choquant en eux-mêmes, mais quand on sait que DocteurCosmos a refusé la protection de la page, a déclaré vouloir attendre pour déclarer l'arbitrage recevable que Procraste dépose ses arguments (ce qu'il avait clairement dit qu'il ne ferait pas avant que l'arbitrage ait été déclaré recevable), il y a de quoi se poser des questions. Je sais parfaitement que DocteurCosmos est un contributeur important, mais il apparaît trop souvent à la lisière du conflit pour qu'on le déclare impartial, àmha. À propos de la demande de protection de la page, comment voulez-vous que nous fassions la différence entre ce qui est une création de POV supplémentaire et une banale opération de mise en forme, sachant que les pompiers qui interviennent n'ont, la plupart du temps, pas une connaissance poussée du sujet ???
Me mettre en cause dans l'arbitrage de cette façon ne me semble pas une bonne stratégie de la part de Procraste : il se met à dos tous ceux qu'il croise, ce qui me semble caractériser l'impossibilité au dialogue soulevée dans mon précédent témoignage. Alamandar (d) 24 avril 2008 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Suite à ma mise en cause par Procraste dans son argumentation 

message: ;Présentation générale de l'affaire
Après d'autres conflits dès février et avril,  s'est mis en tête de rendre l'article Hugo Chavez conforme à ses vues bien personnelles. Ce qui a débouché sur un premier blocage, puis un second, le tout en un mois... Ayant réussi par deux fois à faire protéger l'article Hugo Chavez sur ses versions, il s'est tourné vers d'autres articles toujours liés à son unique marotte (Venezuela, RCTV, etc.), appliquant la même méthode : chercher la guerre d'édition et demander après la protection. Tout cela malgré les avertissements répétés et les appels au dialogue de PoM, Apollon et beaucoup d'autres. 
;Sur le fond
Les modifications de  sont systématiquement à sens unique et visent à une seule chose, ôter toute critique. Il en arrive donc allègrement à considérer que Le Monde ou des chercheurs de Stanford ne sont pas des références admissibles et qu'il doit lutter contre la désinformation de ces journaux : et Procaste d'écrire dans sa croisade pour la vérité « Libération intensifiera les coupes et les modifications à l'intérieur de la citation pour faire finalement dire à Hugo Chavez que : ». De même, La Croix a forcément tort contre lui. Et quand Le Monde accuse de népotisme, Procraste tout seul s'estime en droit de juger mieux que tous ce qu'il en est et de virer la moitié des cas objectifs pour les remplacer par son avis personnel : « ce ne saurait être qualifié de népotisme ». Et pour affirmer, sans ciller, que « D'un côté, la partie de la population avantagée par l'ancien système économique[..]. Ils jouissent de l'appui du patronat et des médias privés, et sont très bien organisés. », un documentaire « engagé » suffit largement pour enlever le modèle .. On notera dans le même genre de croisade pour « sa » vérité le vandalisme de titres d'articles : Quand le monde écrit « la dernière chaîne de télévision d'opposition », Procraste transforme ça en « la soit-disante dernière chaîne de télévision d'opposition ». Rien que ça.. Idem, ajout à nouveau de commentaires personnels (« sans en citer les sources ») + retrait pur et simple d'un paragraphe sans raison ni explication, et pour cause.. .
Dans les modifs les plus récentes, on notera, pèle-mêle  : retrait de demandes de références, retrait de bandeau de pertinence, retrait pur et simple d'une étude de Stanford, retrait pur et simple de mentions de Norberto Ceresole, etc. Le tout sans le moindre message explicatif ni la moindre tentative de dialogue. 
;Incapacité au travail collaboratif, mauvaise foi systématique, reverts sans explication, insultes
L'examen des nombreuses discussions tentées par de non moins nombreux contributeurs avec Procraste me fait aboutir à la conclusion qu'il est manifestement incapable de tout travail collaboratif, fondement même de Wikipédia: Le soit-disant dialogue engagé sur la page de discussion se résume en fait à un dialogue de sourds. Exemple, quand il lui est reproché de prendre comme source un documentaire « engagé » et non-neutre au point d'avoir suscité un documentaire critique en réponse, on se fait accuser de vouloir utiliser ce documentaire critique comme source. Entourloupe qui permet d'éviter le fond, d'affirmer qu'on a raison et d'empêcher tout dialogue de bonne foi. Malgré les remarques, rien ne change et, malgré les dizaines d'intervention sur la PDD, aucune évolution de sa part. Le wikipompier appelé à la rescousse jettera l'éponge face à ce comportement (voir PDD de l'arbitrage).
Dans la même veine d'un comportement de mauvaise foi systématique, on notera le retrait de références, suivi rapidement après d'une demande de références!. Plus fin, enlever du contenu d'un article sous prétexte d'absence de source alors que la source est mentionnée, pour le même contenu dans l'article Chavez qu'il connait par cœur.. .
Pareillement, malgré les avis nombreux exprimés contre ses modifications par , PoM, Apollon, Lebob, etc, rien n'y fait: à peine la page débloquée, il remet in extenso toutes les modifications critiquées.. D'où 5 reverts en 15 heures, sans la moindre justification, malgré les avis de trois contributeurs différents (à titre d'exemple) :     . A moins de considérer que les règles de Wikipédia sont là pour tous sauf pour les vandales, le blocage s'impose.
Ce comportement s'assortit d'insultes et d'attaques gratuites ou d'accusations de trucages de sources. Quelques exemples parmi d'autres :    
;Admissibilité
Pour répondre aux points soulevés par les arbitres, la procédure d'arbitrage me semble admissible devant le blocage total de la situation et l'échec des diverses procédures engagées (Wikipompiers, protection, blocage) : l'échec de la discussion a été systématique, quelque soit l'interlocuteur. Procraste est fermé à tout dialogue, dans une perspective de lutte contre la désinformation et non d'amélioration d'une encyclopédie pour faire progresser la connaissance. Seul le Car est à même de prendre la décision qui s'impose.
N'ayant ni le temps ni l'envie de perdre plus de temps avec ce genre de comportements sur Wikipédia, je ne développerai pas davantage, à moins bien sur que des points restent flous pour les arbitres (n'hésitez pas à me signaler lesquels). J'espère qu'enfin une politique un peu plus ferme sera mise en place vis à vis de certains comportements qui pourrissent l'encyclopédie et expliquent en bonne part la mauvaise santé actuelle du projet.
;Précision ultérieure
Apparemment, Procraste reste convaincu d'être victime d'un grand complot auquel se serait joint Alamandar contre la seule authentique vérité (), ce qui me renforce dans la conviction qu'il n'est là que pour une croisade pour « sa » vérité comme je le mentionnais déjà il y a plusieurs jours. Il est tout à fait possible d'arriver à un article neutre, même sur un article comme celui-ci, encore faut-il être ouvert au dialogue et ne pas être persuader de détenir « la » vérité. --Bombastus  [Discuter] 24 avril 2008 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Bombastus 

message: J'ai eu maille à partir avec Procraste sur l'article Hugo Chavez. Je souhaite simplement appuyer sur le fait que Procraste refuse toute forme de dialogue, autre que l'attaque personnelle. Il refuse également de rechercher un compromis quelconque. Bref, la situation est bloquée entièrement par sa faute.
Par ailleurs, Procraste pratique un POV-pushing intensif sur Hugo Chavez. Un rappel aux règles de neutralité de point de vue (et de courtoisie) s'impose indéniablement. --PoM 19 avril 2008 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Témoignage de PoM 

message: ===Résumé===
* La présentation actuelle de l'article Hugo Chavez est non-neutre, partiale et non pertinente, et ce, à presque tous les niveaux de l'article : le plan est partial, les formulations sont partiales et les sources sont partiales. En commençant par une refonte du plan, une réécriture complète de l'article est donc nécessaire pour arriver à un semblant d'article à prétention encyclopédique.
* Les reverts successifs des uns des autres empêchent toute amélioration de l'article. Une étude de la majorité des interventions sur la page durant les mois de mars et avril illustre à merveille le coeur du problème : même si elles comprennent une part majoritairement pertinente, les contributions sont trop régulièrement revertées.
* Le recours à tort et à travers au revert est un des moyens adoptés par les contributeurs aguerris pour faire fuir les nouveaux contributeurs, y compris ceux animés des meilleures intentions.
===Contexte===
====Populisme du personnage====
Comme Nicolas Sarkozy ou Silvio Berlusconi, Chavez est un populiste. Il aime à se mettre en valeur, à se présenter comme un sauveur, comme un défenseur des honnêtes citoyens contre des ennemis proches (les pauvres, les immigrés, les factieux, etc.) ou lointains situés à Francfort (BCE), Bruxelles (commission européenne) ou Washington (Bush et son gouvernement). Comme Sarkozy ou Berlusconi, il aime se mettre en scène, cherche à choquer (ce sont des colériques) et aime le scandale.
Mais contrairement à Berlusconi (qui possède un empire médiatique), ou à Sarkozy (qui a des copains possédant un empire médiatique), les médias vénézuéliens sont détenus par les ennemis de Chavez. Plus précisement par des ennemis ayant tenté un coup d'Etat contre le gouvernement de Chavez. Inutile de préciser que ces médias ne sont pas tendres avec Chavez.
Dans ces conditions, pour défendre ses idées, Chavez, a choisi d'animer l'émission hebdomadaire « Aló Presidente ». Une émission en direct, dans laquelle, il improvise pendant plusieurs heures d'affilée (jusque sept selon un article paru dans Le Monde de Paulo A. Paranagua, « Quinze jours dans la vie d'Hugo Chavez », le 23-09-2007). Evidemment en sept heures d'improvisation, on raconte nécessairement beaucoup de conneries (faut-il rappeler qu'à l'inverse, en France, chaque intervention, chaque interview même les plus courtes du Président sont relues et corrigées par son service de presse ?). 
Dans ces conditions, on trouvera facilement un tas de citation d'Hugo Chavez choquantes, scandaleuses. Mais collecter les échos de ces citations choquantes ou scandaleuses dans la presse et reposer la rédaction de l'article Hugo Chavez dessus est-il pertinent ? impartial ? encyclopédique ? Non. Il n'est pas plus pertinent de truffer l'article consacré à Nicolas Sarkozy de « Casse toi pauvre con ! » et autres citations du même acabit que d'adopter un plan mettant en avant essentiellement les citations controversées d'Hugo Chavez. La comparaison entre les deux articles est particulièrement éloquente : 14 sections (sur 39 soit 36%) de l'article titré Hugo Chavez sont consacrées à des scandales ou pseudo-scandales. Seulement 5 sections (sur 37 soit 13%) sur l'article Nicolas Sarkozy. Il y a la une inégalité de traitement manifeste.
* Le plan général de l'article Hugo Chavez est donc particulièrement partial. Une réécriture complète de ce plan est nécessaire pour neutraliser cet article.
==== Coup d'Etat====
Le 11 avril 2002, le gouvernement d'Hugo Chavez subi un coup d'Etat organisé en particulier par les médias privés du Vénézuela et leurs propriétaires. Malgré le soutien de Washington, le coup d'Etat est un échec. Dans les années qui suivent, sans suprise, Chavez menent la vie dure à ces médias. Chavez respecte cependant le rythme et les procédures démocratiques en attendant avril 2007, soit cinq ans après le coup d'Etat, pour ne pas renouveler la concession hertzienne de RCTV. Une comparaison impartiale avec la France est éclairante sur ce point : organisateur de coup d'Etat ou incitateur à la haine raciale ne font pas long feu dans le paysage audiovisuel français (cf. la réaction du CSA face à la chaine Al Manar). 
* La présentation de ces événements dans l'article Hugo Chavez est partiale voire malhonnête. Une réécriture complète des sections évoquant le coup d'Etat d'une part et les relations de Chavez avec les médias d'autre part est nécessaire pour neutraliser l'article.
Le gouvernement de Bush ayant accordé son soutien aux factieux est -de ce fait et sans surprise- mal vu par le gouvernement d'H. Chavez.
* La aussi, la section consacrée aux relations entre H. Chavez et le gouvernement américain, à la fois partiale et orientée est à réécrire.
====Politique américaine====
Le ton et le plan général de l'article adopte un point de vue régional, reposant sur une lecture nord-américaine du personnage Hugo Chavez, point de vue qui reste minoritaire : le gouvernement de Bush tente depuis plusieurs années d'isoler Caracas et de l'associer à la liste des « Etats parrains du terrorisme », comme par exemple lors de la dernière réunion de l'Organisation des États américains, à Washington, le 17 mars. Or, les poids lourds sud-américains (Brésil et Chili) ne souscrivent absolument pas à cette analyse nord-américaine. (dernière source en date : Courrier International n°910, « L'Amérique Latine s'émancipe », reprise d'un article de Pedro Medellin Torres initialement publié dans l'hebdomadaire colombien Cambio)
Evidemment, tenter d'inscrire un pays à la liste des "rogue state" implique de faire appel à une machine propagandiste massive, usant de techniques rodées (déformation de propos montés en aiguille, montage de scandales divers, présentation malhonnête de la réalité, mise en avant de détails non représentatifs, cf. nombreux points déjà cités plus haut ou sur la PdD de l'article). Et l'on se retrouve ainsi avec tout un tas de sources secondaires noircissant le panorama vénézuélien. On retrouve les traces de ces sources secondaires, dans le style et le ton des articles publiés dans la presse française, de gauche comme de droite. Le Figaro, Le Monde et Libération ont notamment été épinglés à nombreuses reprises pour une présentation partiale, voire mensongère de l'histoire et l'actualité vénézuélienne. (sources : nombreuses démonstrations de la partialité des articles parus dans la presse française par Acrimed).
A l'inverse, l'article se signale par la faiblesse quantitative des sources primaires d'information. Curieusement, une des rares sources d'information primaire sur le coup d'Etat du 11 avril 2002, le documentaire The Revolution Will Not Be Televised, probablement une des meilleures sources existantes sur ce coup d'Etat (qui détermine aujourd'hui encore la politique menée au Vénézuela) n'est cité... qu'une fois.
===Effets===
Du fait de la faiblesse qualitative et quantitative des sources déjà évoquées, le personnage d'Hugo Chavez reste largement méconnu. Y compris de moi-même (!) ou des contributeurs réguliers à Wikipedia. Il est donc délicat de trier les -peu nombreuses- sources pertinentes des nombreuses sources propagandistes. Cela exige de la patience, du temps et un goût certain pour l'impartialité (recouper chaque info, etc.)
* Le recours au revert supprimant à la fois contributions pertinentes et d'autres plus discutables est un des gros problèmes sur cet article. Bombastus y a recouru au moins 3 fois, (, , ), PoM 1 fois () et Apollon 1 fois (). C'est une faute impardonnable de la part de contributeurs aguerris.
* Je constate aussi que la référence à l'une des rares sources primaires existantes sur Hugo Chavez - le documentaire The Revolution Will Not Be Televised- a été supprimée à plusieurs reprises. Par Bombastus 3 fois (, , ), par PoM 1 fois (), par Apollon 1 fois ().
* J'ai déjà pu constater à plusieurs reprises la méconnaissance importante de certains contributeurs comme  envers les documents audiovisuels. Si je pense que le documentaire The Revolution Will Not Be Televised est une source primaire pertinente pour comprendre le Venézuela et H. Chavez, c'est que tout simplement je l'ai vu (il se trouve que voir des films et juger de leur qualité ou pertinence est un des aspects de mon métier donc je prétends en connaître un bout dans ce domaine). Ce qui n'est pas le cas des contributeurs incriminés dans ce conflit. (cf revert multiples (, , ) de  des références filmographiques sur Mondialisation alors même qu'il a fini par avouer en PdD qu'il n'avait pas vu les films...)
* Sur cet article plusieurs principes fondamentaux de Wikipedia ont été bafoués, notamment par  et . Parmi ces principes, on pourra citer :
** Supposer la bonne foi des autres contributeurs et ne pas se considérer comme gardien de certaines sections de Wikipedia (Wikipedia n'est pas une chasse gardée).
** Discuter au lieu de révoquer. cf. exemples cités plus haut.
** Pas d'attaque personnelle. Connaissant de réputation Bombastus (avec qui je suis à ce jour en conflit de basse intensité) et Apollon, j'ai pris soin -malgré tout le mal que je pense de la version actuelle de l'article- de ne pas intervenir sur Hugo Chavez pour éviter le conflit. Je n'ai donc posté que quatre messages en PdD ( et notamment ). Ces messages me semblent aujourd'hui encore pondérés. Ils ont pourtant entraînés 2 attaques personnelles de la part de Apollon ( et ) et 1 de Bombastus () - ce dernier n'en étant pas à son coup d'essai puisqu'il n'a pas hésité dans un passé récent à recourir à des accusations d'antisémitisme (), accusation que j'ai trouvé particulièrement choquante...
Bref, en résumé, je reconnais que  a pu ponctuellement ne pas respecter la forme des régles de Wikipedia. Mais sur le fond, ses contributions me semblent utiles. Par contre, je note que certains utilisateurs aguerris comme  ou  l'ont non seulement entraîné à la faute, mais ont eux-même lourdement fauté. Il me semble que ce genre de comportement venant d'utilisateurs aguerris doit être sanctionné.--Mielle gris (d) 26 avril 2008 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Témoignage de Mielle gris 

message: Du fait de la faiblesse qualitative et quantitative des sources déjà évoquées, le personnage d'Hugo Chavez reste largement méconnu. Y compris de moi-même (!) ou des contributeurs réguliers à Wikipedia. Il est donc délicat de trier les -peu nombreuses- sources pertinentes des nombreuses sources propagandistes. Cela exige de la patience, du temps et un goût certain pour l'impartialité (recouper chaque info, etc.)
* Le recours au revert supprimant à la fois contributions pertinentes et d'autres plus discutables est un des gros problèmes sur cet article. Bombastus y a recouru au moins 3 fois, (, , ), PoM 1 fois () et Apollon 1 fois (). C'est une faute impardonnable de la part de contributeurs aguerris.
* Je constate aussi que la référence à l'une des rares sources primaires existantes sur Hugo Chavez - le documentaire The Revolution Will Not Be Televised- a été supprimée à plusieurs reprises. Par Bombastus 3 fois (, , ), par PoM 1 fois (), par Apollon 1 fois ().
* J'ai déjà pu constater à plusieurs reprises la méconnaissance importante de certains contributeurs comme  envers les documents audiovisuels. Si je pense que le documentaire The Revolution Will Not Be Televised est une source primaire pertinente pour comprendre le Venézuela et H. Chavez, c'est que tout simplement je l'ai vu (il se trouve que voir des films et juger de leur qualité ou pertinence est un des aspects de mon métier donc je prétends en connaître un bout dans ce domaine). Ce qui n'est pas le cas des contributeurs incriminés dans ce conflit. (cf revert multiples (, , ) de  des références filmographiques sur Mondialisation alors même qu'il a fini par avouer en PdD qu'il n'avait pas vu les films...)
* Sur cet article plusieurs principes fondamentaux de Wikipedia ont été bafoués, notamment par  et . Parmi ces principes, on pourra citer :
** Supposer la bonne foi des autres contributeurs et ne pas se considérer comme gardien de certaines sections de Wikipedia (Wikipedia n'est pas une chasse gardée).
** Discuter au lieu de révoquer. cf. exemples cités plus haut.
** Pas d'attaque personnelle. Connaissant de réputation Bombastus (avec qui je suis à ce jour en conflit de basse intensité) et Apollon, j'ai pris soin -malgré tout le mal que je pense de la version actuelle de l'article- de ne pas intervenir sur Hugo Chavez pour éviter le conflit. Je n'ai donc posté que quatre messages en PdD ( et notamment ). Ces messages me semblent aujourd'hui encore pondérés. Ils ont pourtant entraînés 2 attaques personnelles de la part de Apollon ( et ) et 1 de Bombastus () - ce dernier n'en étant pas à son coup d'essai puisqu'il n'a pas hésité dans un passé récent à recourir à des accusations d'antisémitisme (), accusation que j'ai trouvé particulièrement choquante...
Bref, en résumé, je reconnais que  a pu ponctuellement ne pas respecter la forme des régles de Wikipedia. Mais sur le fond, ses contributions me semblent utiles. Par contre, je note que certains utilisateurs aguerris comme  ou  l'ont non seulement entraîné à la faute, mais ont eux-même lourdement fauté. Il me semble que ce genre de comportement venant d'utilisateurs aguerris doit être sanctionné.--Mielle gris (d) 26 avril 2008 à 18:24 (CEST)
thread_title: Effets

message: Je rappelle à Mielle Gris que le comité d'arbitrage (comme il est précisé par exemple ici n'est pas un comité éditorial qui juge si telle ou telle version d'un article est neutre ou pas. Hadrien (causer) 28 avril 2008 à 15:57 (CEST)
thread_title: Rappel à Mielle Gris