Discussion:Référentiel galiléen

message: Vu les modifications apportées à l'article, je propose un passage en "A" pour l'avancement. Par ailleurs le sujet me paraît devoir être considéré comme d'importance maximum pour le projet. Sguerin (discuter) 4 août 2015 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Modification avancement et importance 

message: --Guerinsylvie (d) 7 septembre 2008 à 19:09 (CEST)
replies: text: Bonsoir Guerinsylvie. Déjà, c'est marrant de voir quelqu'un qui signe en début de message : atypique. Bon, à part ça, j'ai un peu de mal à comprendre ton message, surtout que je ne connais pas le Cabannes, le Léna, ni le SYRTE. Sinon ta methode pour déterminer si un référentiel est galiléen ou non me parait être la seule valable concrètement, à mon humble avis. Enfin, il m'apparait que le présent article mériterait d'être entièrement repris. Cordialement. LyricV (d) 7 septembre 2008 à 20:22 (CEST)
thread_title: Curieux 

message: Pour ce qui est de ton bel effort, je suis un peu désolée de te dire que je préférais la version antérieure ; pourquoi ? 
parce que son embarras manifestait qu'il y avait une circularité vacharde , comme souvent dans les fondements.Et si on était un peu curieux, on allait dans la discussion et l'on voyait que ce n'était pas "pour rien". 
*Je préfèrerais que l'on distinguât d'abord Newton et le Relat-galiléenne . Il sera bien temps dans un autre article de parler de RR et de RG : 
dans mon cours, je dis : pour le moment, nous apprendrons d'abord la méca Newtonienne ; plus tard, nous reviendrons sur ses postulats de base ( il existe E^3 "absolu" et une chronologie "absolue" ) en étudiant les prémisses de la RR et le travail de Fresnel à Einstein.  la RG vient bien après ( j'ai l'élec à faire aussi!).
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Du coup , le Principe Fondamental de la Dynamique se réduit à une peau de chagrin (après un cours de cinématique assez dense et une étude expérimentale assez poussée des chocs (genre Huygens 1690, c'est-à-dire avec le "principe du bateau" qui sera repris par McLaurin sans succès)) : 
d'après Newton (1687), il existe un E^3 absolu et une chronologie absolue tels que : 
une bonne description des faits expérimentaux arrivant sur un "point" matériel M est régie par :
1/ l'existence d'un scalaire réel positif , appelé masse inerte m , attaché au point M 
2/ le mouvement de M est correctement régi par l'équa dif 
 m \cdot \vec{dV} = \vec{F} \cdot dt, 
3/où  la force est à trouver expérimentalement F(M, V, t) de manière que l'équa diff précédente satisfasse "au mieux" aux faits.
Conséquence : l'expression de F ne doit en principe pas contenir de dérivée supérieure comme l'accélération ou le jerk , etc... : 
Ceci veut donc simplement dire que, une fois donnés \vec{OM_o} , \vec{V_o}, il y a moyen, pas à pas (aussi petits ou grands que l'on veut) de déterminer \vec{OM(t)} , \vec{V(t)}, c'est à dire la description de l'orbite dans l'espace des phases E^3xR^3.
Remarque1 : si l'action du monde exérieur à M est F , alors l'action de M sur le monde extérieur est - F , c'est la loi des actions mutuelles [ou Principe de conservation de l'Impulsion ]
Remarque2 : si F = 0 , le point M devrait avoir un mouvement uniforme
Remarque et théorème3 : tout ref en translation uniforme par rapport au Ref Absolu peut être considéré comme Absolu : on appelle tous ces ref les ref galiléens : IL RESTERA à LES TROUVER de même que la BONNE HORLOGE .
Remarque4 : une loi qui ferait intervenir F( jerk) serait immédiatement suspecte. etc.Hélas! cela peut arriver !
Remarque5 : tout ceci est en contradiction totale avec le fait expérimental que l'on ne peut jamais dépasser c ; or v=g.t finit par dépasser c . Donc la mécanique Newtonnienne devra être améliorée ; en particulier au LHC , elle ne s'applique pas : voir plus tard la RR.
Cependant, pour des durées restreintes où toute vitesse reste << c , alors avec une précision de l'ordre de v^2/c^2 , on peut faire confiance à cette mécanique.
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II. Loi de Newton dans un réf non inertiel ; forces dinertie
III. A la recherche d'une bonne horloge : cf temps newtonien
IV A la recherche d'un bon galiléen : marée, microgravité des astres et de la Galaxie ; cadre limité de l'étude.
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Dans le wikibook : mécanique enseignée via l'histoire des sciences , j'essaie d'en dire plus .
MAIS, JE N'AI PAS LA PRETENTION d'AVOIR JUSTE ! J'ai lu Galilée, Huygens, Newton, d'Alembert, Euler , etc... puisque je suis historienne , et Mach, Appell, Poincaré, Koyré, etc. puisqu'épistémologue. 
ET JE RESTE sur le galimatias précédent, ce qui n'est pas glorieux.
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Conclusion : reviens au texte précédent ( en effet , dans le récent, il y a bcp de petites fautes mineures) 
ET surtout' tu assimiles un "ref en chute libre" comme galiléen_local alors qu'il y subsiste la marée-ou microgavité : quasiment tous les élèves confondent impesanteur et apesanteur et beaucoup ont du mal avec GRACE ou GOCE et la gradiométrie de pesanteur : [ceci dit , je les comprends] . Et je suis obligée de couper court sur MICROSCOPE et/ou les gyro dans les satellites. J'évoque la RG seulement par le fait qu'il faut corriger GPS et GALILEO des effets pervers de la "fausse" loi de gavitation instantanée à distance : point barre. Car,... je dois les entraîner'Texte gras en méca de Newton !!!
Donc désolée pour ton effort. Mais on a du temps ; il ne faut pas se presser sur la WP. 
Si tu désires que je corrige mot à mot ton texte, cela me prendra du temps, mais je peux te le faire.
-*-*
Bien plus tard, pour enseigner la RR , je fais 4H de relat galiléenne en meca de Newton, et j'explique pourquoi Coriolis et Foucault, c'est au XIX , après Young et Fresnel, mais qu'évidemment cela n'a rien empêché chez Euler ou Lagrange.
Wikialement, sylvie (plutôt contente d'avoir fait le point ; si tu veux, je peux aller chercher des "pontes" , mais on risque le "pontifiant").
PS: juste pour le signaler, les lois de Newton sont déjà dans Wallis bien avant 1687 ; mais le STATUT des equa dif n'est pas bien assis. Aussi bien, Newton ne revendiquera que SA LOI centripète ( le 1/r^2 était déjà acquis) et universelle.
Guerinsylvie (d) 17 septembre 2008 à 16:18 (CEST)
replies: text: Bon, si je résume tes reproches : l'espace E^3 n'est pas bien introduit comme le veut la méca classique , la notion de force n'est pas introduite de manière pédagogique ; un référentiel en chute libre n'est pas localement galiléen à cause de la marée et du jerk. Pour E^3, j'ai évité le langage newtonnien et ses axiomes dont on peut se passer, enfin d'après ce que j'ai compris. Pour la force, la pédagogie ça viendra progressivement, peut-être pas par moi. Pour l'effet de marée et autres jerk : il me semble, mais je peux me tromper, qu'un réf en chute libre est localement et momentanément galiléen (quasiment en un point), c'est le principe d'équivalence. Les variations du champ de gravitation et les effets de marée qui se répercutent sur le corps en chute libre ne font que réduire l'étendue de la galiléanité (si je peux me permettre) du reférentiel et cette étendue devient plus petite que le corps physique qui accompagne le référentiel, d'où les problèmes du corps. Et en cas de choc (discontinuité de l'accélération), le référentiel cesse d'être galiléen. Enfin, voilà ce que j'ai compris de tout ça. N'hésite pas à modifier l'article : c'est fait pour ça. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 17:15 (CEST)

text: Tu parlais du jerk, j'avais cru comprendre que c'était à propos des référentiels en chute libre. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 21:10 (CEST)
thread_title: Critique de la nouvelle version de l'article

message: j'ai préféré faire bref et juste, renvoyant le lecteur à la RR. Non pas que je n'apprécie pas les redites, mais il FAUT séparer les difficultés.
Honnêtement, je sais faire en RR seulement moins d'1/10 des exos que je sais traiter en méca du point matériel en classique
::J'ai inséré mes réponses : je n'aime pas cette méthode, mais pour une fois, ça me semble pratique. Dans cet article, je préfère ne pas séparer les difficultés car ce sont les mêmes en méca classique et en RR : la différence la plus remarquée est la vitesse de la lumière, qui semble indiquer que la RR est plus compliquée, et qui n'a rien à faire ici ; la vraie difficulté, à mon sens, est la gravitation et les référentiels non-inertiels en méca classique (et sur ce point, on s'en sort bien, non ?). Pour la RG, Poincaré offre un lien révé entre les notions classiques et l'espace courbe, et là d'ailleurs j'ai séparé. LyricV (d) 17 septembre 2008 à 21:58 (CEST)
replies: text: --Guerinsylvie (d) 18 septembre 2008 à 14:30 (CEST)
thread_title: pourquoi

message: Je croyais en fait que le "non homogène et non isotrope" faisait allusion à l'espace-temps courbe de la RG, d'où ma modif inexacte. Mais avec l'exemple du manège, on voit maintenant à quoi on fait allusion. C'est clair maintenant sur ce point. 
En revanche, on parle au début du paragraphe de temps "absolu", et à la fin de temps "uniforme" ce qui n'est pas la même chose. En fait, on ne voit pas trop pourquoi on parle de temps absolu au début du paragraphe, et ce que cela apporte à la définition. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2008 à 14:35 (CEST)
replies: text: J'avais introduit "temps uniforme" à la lecture du Landau qui parle du problème du temps en ces termes (tome 1, méca classique) : l'uniformité du temps est propre au référentiel (invariance des équations par translation de l'expérience dans le temps).Je veux pas faire le fayot, mais c'est Sylvie qui à introduit le temps newtonien qui est « absolu ». L'absolu c'est pas facile à définir, pour moi, car je préfère le relatif, mais bon je crois que cela signifie que c'est le même pour tous les référentiels.Tu appuies là où le bas blesse car en effet l'articulation entre les deux notions n'est pas terrible : en fait je crois qu'il faudrait parler de ce temps newtonien une fois que l'uniformité est acquise comme possible (existence des référentiels galiléens). Je vais voir ça. LyricV (d) 18 septembre 2008 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Commentaires sur "définition" 

message: Lire dans cet article la critique de Poincaré pour voir pourquoi il y a un problème, et pourquoi on doit se contenter d'approximations... ApprentiMiam (d) 18 mai 2010 à 17:48 (CEST)
thread_title:  Existence et recherche d'un référentiel galiléen 

message: (Message déplacé depuis le Bistro)
Avec mes compliment à l'auteur pour cette page ‘Référentiel  galiléen’ (où je suis allé via le lien dans  page 'Relativité restreinte'):
Je crois qu'il y a une petite erreur dans le 
chap 3 Changement de référentiel et transformation de Galilée , paragraphe  Relativité restreinte:
Formule  x’ =  γ (x – βt) , où il manque c . x’ devrait  être : x’ =  γ (x – βct).
(dans la page 'Relativité restreinte', on trouve la formule  x = γ(x’ + β ct’)  qui est correcte
NB : je ne suis pas physicien mais un ex ingénieur agronome en retraite qui a bien du bonheur à naviguer en amateur dans la relativité .?...
Jena-Guy Vourc'h 
: Fait, merci de l'avoir signalé. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 janvier 2016 à 14:32 (CET)
thread_title:  À corriger dans la page [[Référentiel  galiléen]]