Discussion:Louis XV/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 11 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 9 décembre 2022 à 21:56 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# --Fuucx (discuter) 25 novembre 2022 à 12:50 (CET)
replies: text: Le proposant ne montre guère d'intérêt pour les remarques que je soulève et qui pourtant me semblent capitales. Une section non sourcée n'est pas acceptable pour un label (même pour le BA, puisque le proposant semble penser le contraire) ; la réponse apportée par  (qui consiste à se décharger de la responsabilité de cette section par crainte des différends apparemment) n'est pas satisfaisante à mon sens. HaT59 (discuter) 25 novembre 2022 à 22:10 (CET)
replies: text: Compte-tenu de la création de « Louis XV dans l'art et la culture » par , je peux retirer mon vote. HaT59 (discuter) 27 novembre 2022 à 00:15 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # --Fuucx (discuter) 25 novembre 2022 à 12:50 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
:  Le proposant ne montre guère d'intérêt pour les remarques que je soulève et qui pourtant me semblent capitales. Une section non sourcée n'est pas acceptable pour un label (même pour le BA, puisque le proposant semble penser le contraire) ; la réponse apportée par  (qui consiste à se décharger de la responsabilité de cette section par crainte des différends apparemment) n'est pas satisfaisante à mon sens. HaT59 (discuter) 25 novembre 2022 à 22:10 (CET)
replies: text: Compte-tenu de la création de « Louis XV dans l'art et la culture » par , je peux retirer mon vote. HaT59 (discuter) 27 novembre 2022 à 00:15 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: Bonjour, j'ai remarqué que de nombreux renvois bibliographiques ne fonctionnaient pas (au moins une cinquantaine) sur cet article.
Bien cordialement,
JojoMarg (discuter) 25 novembre 2022 à 18:15 (CET)
replies: text: Bo,soir, j'ai réglé le problème. Je vous remercie pour vos remarques. Cdlt--Fuucx (discuter) 25 novembre 2022 à 20:25 (CET)
replies: text: Attention, le problème n'est pas réglé. Je m'y suis aussi attaqué à l'instant, mais il en subsiste encore quelques dizaines. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 27 novembre 2022 à 13:18 (CET)
replies: text: Oui effectivement, il y avait une série d'Antoine qui ne marchait pas bien--Fuucx (discuter) 27 novembre 2022 à 19:31 (CET)
replies: text: Il reste une douzaine de ref qui ne matchent pas avec la biblio. Cldt. --KPour les intimes © 28 novembre 2022 à 10:20 (CET)
replies: text: Effectivement, il y avait cinq ou six bluche qui ne fonctionnaient pas--Fuucx (discuter) 28 novembre 2022 à 11:39 (CET)
thread_title:  Problème de renvois bibliographiques 

message: Bonjour, je n'ai pas encore tout lu (c'est long !) et donc c'est trop tôt pour que je me prononce sur le label. Le travail de fond est évidemment solide, l'information est là et sa qualité n'est pas douteuse, on voit qu'il y a eu du travail. J'ai toutefois des inquiétudes sur la qualité fine de l'écriture : en relisant j'ai trouvé très vite des scories fréquentes, qui semblent montrer une certaine approximation ou disons un manque de finition (orthographe, ponctuation, mots manquants) et c'est quand même dommage pour un éventuel label BA. Quant aux alternatives aux images pour assurer une bonne accessibilité du texte, c'est au mieux léger : indiquer "alt=homme" ou "alt=enfant" pour décrire un tableau à quelqu'un qui ne peut pas le voir, je pense que ce n'est pas ce qui est attendu. 
Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 27 novembre 2022 à 13:08 (CET)
replies: text: Pas de problème dés mon retour sur Paris, jeudi, où je dispose depuis peu d'un logiciel de correction, je relirais l'article. Pour ce qui est des Alt je verrais cela--Fuucx (discuter) 27 novembre 2022 à 13:15 (CET)
replies: text: C'est habituellement moi qui me charge de la relecture et des corrections orthographiques et typographiques, mais j'avoue que je suis un peu débordé en ce moment et que je n'ai pas encore eu le temps de revoir les nombreuses modifications récentes. -- HMa [discutez sans frapper] 27 novembre 2022 à 16:40 (CET)
replies: text: J'ai relu, d'autres l'ont fait aussi, l'article. Théoriquement ce devrait être meilleur sans être parfait--Fuucx (discuter) 5 décembre 2022 à 12:35 (CET)
thread_title:  Remarques de Frédéric-FR 

message: Bonjour J-P C.,
Vous avez écrit ceci : 
" Ah Louis XV, unique roi de France à être né et mort au château de Versailles (eh oui) ".
Si ceci s'avère exacte, ne serait-il pas pertinent de le proposer sur Anecdotes proposées ?
Nore11
--Nore11 (discuter) 27 novembre 2022 à 16:50 (CET)
replies: text: C'est visiblement vrai puisque c'est sourcé et que la source est Jean-Jacques Aillagon--Fuucx (discuter) 27 novembre 2022 à 19:15 (CET)
replies: text:  En fait, je l'ai déjà évoqué en LSV? J-P C. Des questions ? 28 novembre 2022 à 10:45 (CET)
thread_title:  Question de Nore11 

message: Bonjour, je me demande si l'article a été relu, car j'ai corrigé plusieurs coquilles. Certaines formulations me gênent ("machinerie administrative" ; "il doit se plier à la mécanique du gouvernement" ; "Par conséquent, ces guerres sont perçues comme étant faites pour rien") ainsi que l'emploi du futur dans certains passages. Il faudrait harmoniser les majuscules (Parlement / parlement) et les mots en italique (Petit Dauphin / Grand Dauphin ; unigenitus). Je trouve également le paragraphe de présentation (introduction) trop long. La wikification manque de rigueur. Ce serait bien d'intégrer l'article Révolution diplomatique.
Néanmoins, l'article présente de nombreuses qualités dont celles d'être complet, bien sourcé et bien illustré.
Cordialement, Urban (discuter) 27 novembre 2022 à 18:07 (CET)
replies: text: Merci pour vos remarques. L'article a été relu mais visiblement pas suffisamment. Je vais m'y attacher à partir de jeudi soir en tenant compte de vos remarques. J'ignorais tout de la Révolution diplomatique, je vais voir de quoi il retourne.--Fuucx (discuter) 27 novembre 2022 à 19:10 (CET)
replies: text: Encore merci pour votre remarque, car j'allais oublier les traités de Versailles--Fuucx (discuter) 5 décembre 2022 à 12:01 (CET)
thread_title:  Remarque d'Urban 

message: Bonjour, je n'ai pas encore lu tout l'article, mais dans le paragraphe sur l'épisode de Metz se conclut ainsi : "Le roi, bien que culpabilisé par sa vie sexuelle déréglée, ne renoue pourtant pas avec la reine." N'y a-t-il pas un autre terme plus neutre que "déréglée" ?
--Desman31 (discuter) 2 décembre 2022 à 14:32 (CET)
replies: text: J'ai enlevé “déréglée“--Fuucx (discuter) 2 décembre 2022 à 16:58 (CET)
thread_title:  Remarque de Desman31 

message: Bonjour, 
Je vais casser l'ambiance.
Tout d'abord ce qui m'incite à valider la demande de  :
#L'article est complet, dans le sens où il répond aux exigences du label en matière d'informations.
#Il est correctement sourcé et bien illustré.
Ensuite, ce qui m'incite à m'opposer à la demande de 
#Le plan : la partie biographie est clairement lacunaire dans sa forme, car le récit fait une ellipse entre le mariage du roi en 1725 et après 1770. On ne saura donc pas ce qui se passe pendant les 45 années qui séparent ces deux dates dans la vie du roi. Le reste est un plan à tiroirs : le roi et son gouvernement, le roi et les femmes, le roi face aux parlements, le roi et les arts, etc...
#Certaines sous-parties sont clairement H-S, par exemple : le seul développement centré sur le roi dans la partie consacrée à la  est celle consacrée au Secret du roi ; idem pour la partie consacrée aux guerres du règne (on attend plutôt des développements sur la façon dont Louis XV mène la guerre.
# La partie (non sourcée), intitulée , mériterait au moins un développement plus étoffé que la seule phrase qu'elle comporte actuellement. Je note également que l'article détaillé auquel cette partie renvoie est une liste d’œuvres.
Pour conclure, nous nous trouvons face à un article peu centré sur son sujet, un roi de France, mais sur son règne. 
Cordialement. 
CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 3 décembre 2022 à 08:28 (CET)
replies: text: Ecoutez, j'ai fait ce que j'ai pu et ce n'est qu'un BA. Après chacun fait ce qu'il veut--Fuucx (discuter) 3 décembre 2022 à 08:35 (CET)
replies: text: Si j'ai refait un peu le plan, c'est qu'on m'a fait des suggestions inverses à vous soit en PDD, soit sur ma page de discussion. Là en biographie, j'ai mis uniquement l'apparat, bref, pour moi le secondaire. Après, s'agissant d'un règne long  avec un roi faible, les personnes qui dirige avec ou sous lui influent, l'unité n'est donc pas évidente. Mas surtout, j'ai cherché à ne faire qu'un BA car faire un AdQ sur des rois comme cela, j'ai compris que c'était impossible. Maintenant, j'ai l'impression que l'on me juge comme s'il s'agissait d'un AdQ. --Fuucx (discuter) 3 décembre 2022 à 08:45 (CET)
replies: text:  TU n'es pas en cause en tant que contributeur, et j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une proposition pour un BA ; cependant, un article mal construit reste un article mal construit. Concernant le plan, je viens de voir la PdD, je ne sais pas à quoi le   fait référence. Ce que je vois aujourd'hui (tu peux constater que je n'ai participé à aucun moment aux discussions en PdD avant ce matin), c'est un article dont on ne sait si il est centré sur un roi ou sur son règne, ce que je vois aujourd'hui, c'est un article avec un plan à tiroirs, qui contient une telle masse d'informations que l'article n'est plus centré sur son sujet ; il me semble surtout que son action personnelle n'est pas au centre de l'article, ce qui motive mes réserves. Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 3 décembre 2022 à 09:00 (CET)
replies: text: Louis XV et c'est expliqué dans l'article est un homme timide qui se cache. Aussi, dans son règne d'autres gouvernent à sa place. Comprenons bien, il n'a pas besoin de Madame Pompadour pour le sexe seulement, il a besoin de son soutien moral. De plus, on veut le persuader que comme Louis XIV, il doit régner sans premier ministre, ce qui ne lui correspond pas. En plus, il a avec Choiseul, un ministre principal qui le méprise. En plus de tout cela, il centralise ce qui lui vaut l'opposition du Parlement. Dans ce cas, ce sont les faits qu'il faut regarder. En clair, c'est un homme pas fait pour gouverner (ce n'est pas Louis XIV) qui doit gouverner. D'où les problèmes. À cette époque, comme à la nôtre d'ailleurs, le pays n'a pas de “grands politiques“, en tout cas pas de politiques de temps de grands changements, c'est cela que montre l'article. C'est cela que dans les livres sur ce roi est dit sans jamais l'affirmer aussi explicitement que je le fais sur cette PDD. Concernant le “massacre“, je suis contre l'idée de tout mettre en biographie dans le cas d'un roi qui règne. L'important dans ce cas, c'est ce qu'il fait ou ne fait pas. C'est son œuvre ou l'œuvre réalisée sous son règne et de tenter de comprendre le pourquoi du comment--Fuucx (discuter) 3 décembre 2022 à 10:13 (CET)
replies: text: En un mot, si l'on fait un article sur un roi, c'est parce qu'il est roi, donc l'important, c'est de comprendre comment il occupe ce poste. --Fuucx (discuter) 3 décembre 2022 à 10:19 (CET)
replies: text: Ceci étant dit, il y a aussi dans la structuration un souci pédagogique, l'article étant lu surtout par des  lycéens. Comprendre Louis XV est compliqué, notamment ce qui a trait aux Parlements, et aux guerres, aussi l'article est destiné à rendre plus accessibles (notamment grâce aux cartes) des problèmes complexes qui souvent viennent d'une série de décisions prises tout au long du règne. Cordialement--Fuucx (discuter) 3 décembre 2022 à 10:41 (CET)
thread_title:  Avis du Conteur 

message: J'ai été très occupé en novembre (pour cause de mois de l'Asie, entre autres) et je n'ai pas eu le temps de développer certains points que j'ai cités dans la PdD, notamment le rôle (pas très brillant) de Louis XV comme chef de guerre. J'aurais aussi pu parler du duel de plume qui l'opposait à Frédéric II qui, lui, maîtrisait très bien la communication (, Voltaire, Candide). Mais tel quel, l'article se tient bien. --Verkhana (discuter) 4 décembre 2022 à 22:19 (CET)
replies: text: Merci, n'hésitez pas à ajouter ces points. Personnellement, j'ai appris ce que je désirais vraiment apprendre et je vais passer à un autre sujet--Fuucx (discuter) 5 décembre 2022 à 12:03 (CET)
thread_title:  Remarques de Verkhana 

message: Bonjour, félicitations pour le très gros travail sur cet article. Je viens de le relire pour la 3ème fois et hésite à voter pour. J’ai bien compris que ce n’était pas une demande d’AdQ et qu’à ce point-ci, le ou les rédacteurs en ont marre des remarques. 
J’ai du mal à suivre le fil de l’article et partage l’évaluation de  sur le plan. Comme elle ou lui, j’ai buté, par exemple, sur la séquence mariage, suivi de Dernières années. Buté sur des passages dont, bien que les ayant relus, je ne vois pas la logique. Ex : Mais, le duc de Bourbon, craignant que le jeune roi, de santé fragile, meure sans enfant mâle, rompt les fiançailles en 1725. Pourquoi rompre les fiançailles si justement la crainte est qu’il n’y ait pas d’enfant?  C’est peut-être clair pour vous, qui avez tant lu sur le sujet, mais pas pour moi. 
Pour ce qui est de la rédaction, je partage les remarques de  : la lecture bute sur des passages peu clairs. Ex : dans le RI, En revanche, elle perd le contrôle d'une grande partie de son empire colonial, tout particulièrement la Nouvelle-France en Amérique, ainsi que sa prépondérance aux Indes. En revanche, elle parvient à s'étendre en Corse : « en revanche... en revanche », et qui est le « elle » de elle parvient à s’étendre? La France s’étend? La prépondérance?
Ou bien : Le secret du roi a été fondé par le prince de Conti lorsque vers 1745... , lorsque  Jan Klemens Branicki et..... Et Secret ou secret? J'ai vérifié : l'article lié utilise la majuscule.
Autre exemple : Contre les volontés de Louis XIV, une de ses premières mesures du Régent est de ramener Louis XV et la cour à Paris: ses? Je le note parce que j’ai dû relire la phrase pour la comprendre. Un article qui sera lu par un public lycéen devrait aussi être un exemple de rédaction.
Le potentiel de l'article pour un BA ou même un AdQ est évident. J'ai hésité à partager mes remarques, sachant que ce n'est pas une partie de plaisir pour les proposants. J'ai pris mon courage à deux mains et l'ai fait en toute wikicordialité. --Msbbb (discuter) 5 décembre 2022 à 13:55 (CET)
replies: text: En toute wikicordialité mon travail sur l'article s'arrête là. Si une personne un jour a envie d'aller plus loin il ira--Fuucx (discuter) 5 décembre 2022 à 15:12 (CET)
replies: text: Je vais juste préciser certaines choses--Fuucx (discuter) 5 décembre 2022 à 15:17 (CET)
replies: text:  10 votes pour, c'est dans la poche, pas la peine de vous fatiguer, il est clair que vous en avez marre. --Msbbb (discuter) 5 décembre 2022 à 15:23 (CET)
replies: text: J'ai procédé aux modifications demandées sauf le plan, car en fait, je suis confronté à des demandes opposées. Sur le fond, il est vrai que je veux passer à autre chose, car c'est un article que j'ai fait par curiosité et que ma curiosité est satisfaite. En le relisant plusieurs fois ces temps-ci, je sais que sur le fonds ce n'est pas un AdQ. En effet, il faudra faire des investissements (notamment en termes de recherches de document) que je ne ferais pas, car le sujet n'est pas réellement dans ma spécialité. De plus, quelque chose me dit que le sujet n'a pas été étudié à fonds par les historiens. Lorsque j'ai rédigé cet article, je me suis aperçu que l'on pouvait se poser nombre de questions dont pourquoi le traité de Versailles (est-ce que l'intérêt de la France a prévalu où celui d'une maîtresse, encore le côté   disciple de Fénélon du roi ? ). À maintes reprises, des questions similaires pourraient se poser. Wikicordialement--Fuucx (discuter) 5 décembre 2022 à 15:38 (CET)
replies: text: @Fuucx Croyez bien que nous sommes conscients du gros boulot abattu. Synthétiser ainsi des milliers de page (rien que la biographie par Michel Antoine, c'est déjà 1000 pages, et elle défend des points de vue contestés ...) ce n'est pas rien. Ainsi, les lecteurs de WP ont un bel article à lire. Merci à vous. HistoVG (discuter) 5 décembre 2022 à 18:12 (CET)
replies: text:   Quel est le but de cette proposition ? Ajouter une étoile à wp, même si l'article concerné n'est pas au niveau ? Améliorer le palmarès de  ? Améliorer la fiabilité de wp, en retoquant un article qui, en l'état, ne répond pas aux exigences du label ? Cordialement. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 6 décembre 2022 à 16:53 (CET)
replies: text: Bonjour , Je ne comprends pas de quelle proposition vous parlez, étant d'accord avec vos remarques. Je trouve que l'article n'est pas « fini », malgré le boulot, que ce dernier ait été fait par x, y ou z. Vu le nombre de votes pour, il passera, c'est simplement un constat. D'où vient l'incompréhension? Formule cordiale, Msbbb (discuter) 6 décembre 2022 à 17:27 (CET)
replies: text: Bonsoir, la proposition désigne simplement la demande de labellisation. Nous nous rejoignons sur la qualité actuelle de l'article, quelque soit la masse de boulot déjà effectué. Mais cela vaut-il la peine de voter expressément contre le label, sachant que cinq voix sont maintenant nécessaires pour que l'article n'obtienne pas le label ? Bonne soirée. CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 6 décembre 2022 à 17:41 (CET)
replies: text: Je passe sur votre pdd. Msbbb (discuter) 6 décembre 2022 à 17:45 (CET)

text: Vous votez comme vous voulez, je n'ai forcé personne. En tout cas, j'ai compris une chose, pour être tranquille, il faut éviter de vouloir faire labelliser ce type d'article. --Fuucx (discuter) 6 décembre 2022 à 18:05 (CET)
replies: text: Dans un gros travail comme celui-là, il y a toujours des points à reprendre. Tout de même, on a un bon article de fond sur une période importante de l'histoire de France, et il n'y a aucun vote contre (un seul vote retiré), ce qui n'est pas si courant. Je pense qu'on peut féliciter l'auteur. --Verkhana (discuter) 6 décembre 2022 à 21:37 (CET)
thread_title:  Remarques de Msbbb 

message: Je ne comprends pas les remarques que me valent cet article. C'est seulement un BA, ce n'est pas l'examen d'entrée à l'académie française ou à un doctorat en histoire. En plus,  on est sur wikipedia, les articles évoluent et souvent, ils peuvent plus facilement évoluer en bien quand ils ont une certaine base. Ce n'est qu'un article sur wikipedia. À la  limite que certains veuillent exprimer leur élitisme avec l'AdQ je pourrais le comprendre, mais là, je ne comprends pas.--Fuucx (discuter) 6 décembre 2022 à 18:30 (CET)
thread_title:  Incompréhension 

message: Bonjour, les articles grammaticaux en début de titre ne sont pas recommandés, cf : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations syntaxiques. Cordialement. --Football Lab (discuter) 7 décembre 2022 à 23:27 (CET)
replies: text: C'est un avis largement consensuel pour les titres de sections, mais pas par le biais de cette recommandation qui ne touche qu'aux titres d'articles. Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 8 décembre 2022 à 01:06 (CET)
replies: text: Mise aux normes effectuée. Cordialement--Fuucx (discuter) 8 décembre 2022 à 08:40 (CET)
replies: text: De mon point de vue cette modif n'avait pas lieu d'être : c'est un usage courant dans les ouvrages d'Histoire de mettre des particules dans les titres, et enlever un article peut ne serait-ce que légèrement changer la signification d'un titre. S'il n'y a pas de recommandation "officielle", je ne vois pas comment justifier une telle demande. Zunkir (discuter) 8 décembre 2022 à 19:54 (CET)
replies: text: Il est juste recommandé (pas seulement sur Wiki) d'enlever l'article à l'intertitre quand il n'est pas nécessaire au sens. Ici, l'article est justifié pour "6.6. Le roi et ses maîtresses". Je conseillerais de le rétablir pour "5.6. L'abbé Terray et le rétablissement des finances publiques" et d'harmoniser "3.1	Guerre de Succession de Pologne et (l')acquisition de la Lorraine et du Barrois", "4.9	Gouvernement de Maupeou et du triumvirat (1770-1774) et (la) suppression des Parlements". Pour ce dernier, comme Maupéou était mentionné plus haut comme membre du Triumvirat (T majuscule), on ne comprend pas pourquoi il est compté à part du triumvirat (t minuscule). Tout cela n'est pas bien grave. --Verkhana (discuter) 8 décembre 2022 à 20:20 (CET)

text: Et où se trouvent ces recommandations (sur WP ou ailleurs) ? En tout cas en ayant fait des études d'Histoire en France au , je n'en ai jamais entendu parler. Je ne dis pas que l'usage est systématique, mais me présenter sans plus d'arguments cette pratique comme une anomalie ou une chose à éviter autant que faire ce peut, ça ne va pas me convaincre. En matière d'écriture historique, j'aurais toujours plus confiance en ce que je lis qu'en j'ouvre un livre de Duby et cie, ou par exemple dans les articles du magazine L'Histoire. Zunkir (discuter) 8 décembre 2022 à 20:55 (CET)
replies: text: J'ai rétabli partiellement les titres dans les cas recommandés par Verkhana--Fuucx (discuter) 9 décembre 2022 à 08:54 (CET)
replies: text: @Zunkir : Plus d'explications ici : Discussion:Histoire de la Grèce antique#Articles grammaticaux dans les titres Football Lab (discuter) 9 décembre 2022 à 19:33 (CET)

text: Ça ne m'avait pas convaincu en mars, ça ne me convaincra pas plus maintenant. Mais je ne vais pas plus prolonger la discussion sur ce point qui est effectivement de l'ordre du détail. Zunkir (discuter) 9 décembre 2022 à 19:43 (CET)
thread_title:  Remarques de FL sur les titres