Discussion:Philosophie de l'histoire

message: N'étant ni historiographe, ni philosophe, je n'aurai pas l'outrecuidance de revenir sur ce brillant exposé concernant la philosophie historique. Mais l'historien de la politique que je suis est assez interloqué par ce qui est dit au sujet de Karl Marx. Celui-ci semble en effet vouloir anéantir le principe de classe, abolir l'état... Je ne sais pas d'où ces assertions ont été tirées, mais je conseille à leur auteur de relire attentivement le Manifeste du parti communiste de Marx et Engels, qui institutionnalise justement la Lutte des classes, principe politique aux antipodes de l'anéantissement des classes. Les considérations de Marx sont classistes, et appuyé par Engels, il affirme que le tout-Etat est seul capable de remédier au problème du hiatus bourgeoisie/prolétariat...
--David47 (discuter | contributions) 17 mai 2006 à 16:21 (CET)
replies: text: Relisez entièrement Marx. La dictature du prolétariat, puis le socialisme, doivent être instaurés pour mettre fin à la lutte des classes (exacerbée par le capitalisme). Pour les marxistes, la finalité de l'histoire est la société sans classes et sans État, le communisme. L'Etat propriétaire des moyens de production est conçue comme une étape obligée avant l'abolition pure et simple de la propriété (publique comme privée). L'analyse de l'infrastructure économique - et de l'aliénation sous-jacente - est livrée (ou plutôt retirée des libéraux anglais) pour pouvoir réformer la situation critique du XIXème siècle, entre autres par l'émergence d'une conscience de classe chez les ouvriers. L'idée maîtresse est pour simplifier de connaître son ennemi pour pouvoir le vaincre. Marx n'a pas crée « la lutte des classes » : il a exposé le concept, dégager ce mouvement de fond du tumulte de l'Histoire pour pouvoir le stopper, ou plutôt prédire son arrêt. Ceci est un résumé grossier de la conception marxiste de l'Histoire, critiquable en bien des points.-- 14 juin 2007 à 23:32 (CEST)
thread_title: Remarque

message: Je viens de rajouter le paragraphe concernant Löwith, Heidegger, Strauss, et Blumenberg etc., s'agissant des critiques faites aux philosophies de l'histoire et particulièrement à l'historicisme hégélien. L'article se termine sur une perspective kantienne, qui me semble poser problème, donnant le dernier mot de ce qui est en question. Et en contradiction par rapport aux thèses hégéliennes (Hegel critiquant historiquement Kant, justement).Par ailleurs, la thèse de Kant (dans l'Idée d'une histoire universelle) débouche sur une juridicisation des rapports politiques qui ne tient pas compte des difficultés de la pratique politique réélle. On peut dire que la vision réfléchissante de la politique (et donc ouvrant la voie à une esthétique) sonne la mort des pratiques politiques (je renvoie à la section 6 du Conflit des Facultés), mais surtout, les philosophie de l'histoire de Kant et de Hegel souffrent d'une objection centrale: elles se considèrent comme victorieuses par rapport aux "philosophies du passé", sans se considérer elles-même comme des moments de la philosophie. C'est d'ailleurs une critique classique, contre Hegel, qui fait état non-seulement d'une fin de l'histoire, mais aussi d'une fin de la philosophie.Et si Platon et Aristote n'étaient pas des moments primitifs de l'histoire de la philosophie, mais bien les formes principielles de la philosophia perennis ? ...--Adeimantos 20 jun 2004 à 17:14 (CEST)
replies: text: Je propose de garder le paragraphe final sur Kant en l'état, mais d'en modifier la fonction: il peut représenter les thèses de la philosophie critique française contemporaine. Mais à ce moment-là, il conviendrait de l'étoffer et de le présenter comme tel, tout en laissant la place à d'autres paragraphes qui proposeraient une perspective critique. Je propose de rassembler tout ceci sous la forme d'une section dénommée Discussion--Adeimantos 20 jun 2004 à 17:19 (CEST)
replies: text:  Je suis bien d'accord avec ta proposition ; d'ailleurs, une partie discussion manque encore à beaucoup d'articles de philosophie. N'hésite donc pas à ajouter tout ce que tu juges nécessaire.--Caton 20 jun 2004 à 18:26 (CEST)
replies: text:  Mon commentaire vient 14 ans après ceux qui précèdent... Les modifications que je viens d'opérer sont censées répondre aux "objections" faites" à l'époque. J'ai retiré momentanément les références à Lôwith, Heidegger, etc mais je précise que je ne les ai pas mises à la trappe : elles sont rassemblées sur mon brouillon, car je compte réinsérer bientôt la plupart d'entre elles dans le nouveau plan.--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 09:33 (CET)
thread_title:  Objection 

message: Il me semble que Raymond Aron est incontournable pour l'étude de la philosophie de l'histoire. S'il y a quelqu'un de plus compétent que moi... Turb 25 jul 2004 à 22:26 (CEST)
replies: text: Je réponds 14 ans plus tard... Oui, il faut donner à Aron la place qui lui revient. Je compte m'en occuper après quelques remaniements préalables.--Orion8888 (discuter) 2 décembre 2018 à 12:08 (CET)
thread_title: Aron

message: Bonjour, je suis étudiant en philosophie. J'ai lu l'article attentivement, et je n'oserais prôner les mérite de son auteur dont on ne peut que deviner qu'il maîtrise suffisamment le sujet et le langage pour qu'il puisse objectivement se qualifier lui-même de compétent.
Néanmoins, bien que toutes les notions impliquées dans l'histoire soient ici implicitement abordées, il me semble que l'article n'approfondit pas assez certaines problématiques. Celles-ci devraient être mieux soulignées. L'article, manque à être pédagogique, et ne conviendrait pas à un néophyte.
La philosophie de l'histoire a pour principal objet de discuter les problèmatiques induites par la diversité des notions réunies sous le terme d'histoire, et sur l'activité même de l'historien. Plusieurs objectifs à cette entreprise: d'abord, il s'agit d'avoir une correcte conception de cette activité même ; ensuite, de mettre en rapport tous les éléments qui constituent sa possibilité, et d'en faire l'examen. 
C'est qu'il est impossible d'aborder la philosophie de l'histoire sans très vite faire appel aux notions de savoir, de causalité, de sens, de temporalité, de science, de subjectivité, de raison, d'herméneutique... simplement parce que son caractère immanent et englobant ne le permet pas. Cependant, faire l'histoire de l'histoire constitue une très bonne introduction aux problèmatiques induites par cette activité. La poursuite de ce plan permet d'articuler progressivement la philosophie de l'histoire, en une découverte successive de problèmatiques. Ceci me semble être essentiel, d'autant plus que ce sujet peut constituer une parfaite introduction à la philosophie en général. 
Il faudrait que je propose un plan, cependant, je doute d'avoir les qualités pour formuler un article digne d'une encyclopedie, sur un sujet aussi majeur de la philosophie. Voilà pourquoi je vais d'abord m'arrêter là, et attendre une réaction de votre part.--Benjamin g (discuter) 25 avril 2006 à 22:47 (CET)
thread_title:  Un peu plus, un peu mieux ? 

message: D'abord, bravo pour cet exposé succint! Ensuite, à propos des objections:
*la remarque ci-dessus concernant l'antériorité de Kant par rapport à Hegel (et donc la critique hégélienne de la conception kantienne de l'histoire) est parfaitement justifiée. Il n'est absolument pas logique de commencer par Hegel et de terminer par Hegel. Tout ouvrage d'histoire de la philosophie procède en sens inverse.
*Ce qui amène à un second point: selon Hegel, la philosophie de l'histoire est indissoluble de l'histoire de la philosophie. Il ne s'agit pas là d'un simple jeu de mots. 
*Concernant la structure de l'article: ne devrait-il pas commencer par les théodicées, à l'origine des philosophies de l'histoire? Ainsi, une première partie serait dédiée aux théodicées (Bossuet, Leibniz, etc.), une seconde aux philosophies de l'histoire.
*L'opposition entre philosophies de l'histoire et "absurde": une telle opposition (qui marque la thèse principale de l'article, mis dans l'introduction) oppose le sens transcendant de l'histoire à l'absurde. Il s'agit là d'une thèse fortement marquée par l' existentialisme. Mais est-ce réellement parce qu'on refuse une fin transcendante à l'histoire (donc toute théodicée et toute eschatologie) que l'on pense que le monde est absurde? L'existentialisme n'est pas le dernier mot des "philosophies de l'histoire" (au sens de conception de l'histoire). 
*Ce qui amène à une autre opposition: au lieu de poser l'opposition "philosophie de l'histoire"/absurde-existentialisme, on peut aussi poser l'opposition transcendance/immanence. Ceci nous amènerait à parler de Foucault, Deleuze, le dernier Althusser (matérialisme aléatoire), Baudrillard, Derrida, etc. Que l'histoire n'ait pas de fin transcendante ne signifie pas qu'elle soit absurde. 
*Enfin, concernant la lecture de Hegel, elle est ici fortement inspirée par Alexandre Kojève. On dit souvent, en effet, qu'Hegel aurait vu la fin de l'histoire dans l'Etat prussien, et qu'elle se serait, selon lui, arrêtée avec lui, dans son oeuvre. En fait, c'est là la lecture kojévienne de Hegel, reprise par Fukuyama. Or, celle-ci est fortement critiquée aujourd'hui, entre autres par Derrida dans "Spectres de Marx". En deux mots: il est loin d'être sûr que Hegel soutienne une telle thèse. Selon lui, la "fin de l'histoire" ne vient pas à la fin de l'histoire; elle est au contraire immanente à l'histoire, c'est-à-dire qu'elle est son moteur interne. Ce qui veut dire que la fin de l'histoire est toujours présente: c'est l'Esprit à l'oeuvre dans l'histoire. Certes, ceci nous amène à des débats compliqués, mais l'usage de qq citations de grd philosophes et des renvois vers certains articles de revues philosophiques devraient nous aider. 
*L'article fait l'impasse sur Marx (ou réduit, trop vite, le marxisme a une simple philosophie de l'histoire, le rabattant ainsi sur l'hégélianisme; pourtant, le Zeitgest de Hegel, ce n'est pas la même chose que le travail et l'activité matérielle des hommes, qui seul fournit le véritable moteur de l'histoire (avec la lutte de classes: le travail est le rapport de l'homme à la nature, la lutte des classes le rapport de l'homme avec l'homme: les deux sont indissolublement liés - Marx n'oppose pas la nature à la société, au contraire).
*L'article fait aussi l'impasse sur la notion d' "intempestif" chez Nietzsche, qui précisément a permis de développer les conceptions contemporaines partagées par Foucault, Deleuze, Derrida (la "démocratie à venir": il faut toujours approfondir la démocratie, mais attention, il ne s'agit pas là d'un simple "idéal régulateur", comme chez Kant), etc. 
*Une dernière critique: affirmer que Samuel Huntington n'a "pas tort" est pour le moins biaisé. Excusez-moi du peu, mais cette thèse d'un "conflit de civilisations" me parait, à mes yeux, non seulement simpliste, mais raciste. En effet, opposer l'Occident au "monde musulman" c'est faire le jeu du terrorisme et de la clique à Bush, et c'est proférer une énormité qui ignore tous les conflits internes à ce soi-disant "Occident" (USA, Canada, Amérique latine, Europe, Grande-Bretagne, Europe de l'Ouest-Europe de l'ESt, protestantisme-catholicisme, athéisme, Europe du Nord-Europe méditerranéenne, etc., etc.) ainsi qu'à ceux du "monde musulman" (qu'est-ce que ce "monde musulman"? la Oumma? Huntington a donc le même discours que Ben Laden?): sunnisme/chiite; monde arabo-musulman; religion de l'islam (l'Indonésie, l'Iran ou la Tchétchénie, n'est pas arabe); pan-arabisme (Nasser & co) vs. islamisme; pensée réformée et moderne de l'islam contre obscurantisme islamisme (comme si tout musulman était opposé à la démocratie; et comment les Catholiques ont-ils fait pour se rallier à la République???) Et, dernier détail, il est préférable de mettre des liens Wiki avec prudence: pourquoi lier la conception kantienne du « terrorisme » à l'article en question, qui n'a rien à voir?
*L'article n'aborde pas la question de la science et des "révolutions scientifiques" (Thomas Kuhn et sa différence avec Foucault, etc.)
*Quoi qu'il en soit, le sujet est clairement complexe. Une partie dédiée à HEgel est sans aucun doute indispensable, et peut-etre faudrait-il éclater l'article en plusieurs articles (ainsi, la version anglaise a fait un article, qui reste à travailler, intitulé en:Great man theory. La critique d'une telle théorie nous amènerait à parler de l'Ecole des Annales, sujet indispensable... On peut aussi penser à en:History from below - l'histoire des vaincus contre les vainqueurs - voire aussi les thèses sur la conception de l'histoire de Walter Benjamin...--213.48.102.235 (discuter) 11 septembre 2006 à 15:20 (CET)
thread_title:  Plan & objection 

message: La philosophie de l'histoire est incompréhensible si l'on n'identifie pas la généalogie commune des philosophies de l'histoire d'Auguste Comte et de Karl Marx. La racine commune est Claude Henri de Rouvroy de Saint-Simon qui, au contact de son secrétaire Augustin Thierry, a décrit le passage de l'âge féodal à l'âge industriel (dans l'industrie). On voit ainsi que le positivisme et le marxisme ont des affinités philosophiques. J'ai fait les ajouts nécessaires.Pautard 11 juin 2007 à 00:06 (CEST)
replies: text: J'ai remédié à cette carence en mentionnant l'importance de l'influence d'Augustin Thierry, historien de métier, sur Saint-Simon.Je fais également un développement sur Auguste Comte, le secrétaire de Saint-Simon.--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 06:51 (CET)
thread_title:  Saint-Simon 

message: Losrque j'ai lu que l'expression «philosophie de l'histoire» provenait d'un essai de Voltaire de 1765 qui portait le même titre, j'ai compris que cet article avait peu de crédibilité. Selon l'auteur, la notion de «philosophie de l'histoire» implique que l'histoire doit avoir une finalité et il construit ensuite son argumentation autour de ce constat.L'expression «philosophie de l'histoire» vient effectivement de Voltaire. Mais on la retrouve pour la première fois dans l'introduction de son Essai sur les moeurs (1765. On peut y lire: «Il faut lire l'histoire en philosophe, ne pas se contenter de suivre la succession chronologique des événements, mais leur trouver un sens:l'histoire doit avoir un sens comme l'univers».--Foulam 8 mars 2011 à 01:48 (CET)
replies: text: Ceci m'étonne car l'Essai sur les moeurs date de 1756 et non de 1765. J'ai trouvé dans ce texte une explication possible. Quoiqu'il en soit, s'il se confirme que Voltaire a réellement écrit cela, il faut absolument insérer cette citation dans l'article en indiquant très précisément sa source. Elle est fondamentale.--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 07:01 (CET)
thread_title:  Voltaire 

message: Les bandeaux qui ouvrent l'article sont justifiés mais ils commencent à dater : "Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées" (2009) et "Le fond de cet article sur la philosophie est à vérifier" (2016). Il est d'autant plus temps de le réécrire que plusieurs passages ne sont que du copié-collé de sites éparses, sans consistance, du type "préparation au bac".J'amorce le toilettage : je réécris l'intro, remanie le plan et en fais démarrer la bibliographie au XVIIIe siècle, à l'époque où naît le concept de philosophie de l'histoire.Je pense ensuite révoquer la partie "L'histoire, fruit du hasard et de l'imprévu" parce que 1°) il s'agit d'un TI, 2°) c'est d'un simple copié-collé de Macphilo, 3°) on est hors sujet.Je pense également faire éclater la partie "La remise en cause des philosophies de l'histoire", afin d'éviter les redondances et perdre le lecteur : revenir sur "la perspective kantienne" après avoir traité de Huntington et de Fukuyama, "ça fait désordre"...--Orion8888 (discuter) 2 décembre 2018 à 11:36 (CET)
replies: text: Pas de réactions... Je m'attaque à la refonte de l'article en procédant comme indiqué plus haut (le plan suit à présent la chronologie des prises de position) et j'appose le bandeau "En travaux".Pour le moment, dans la section "XXe siècle", j'ai rassemblé une quinzaine d'auteurs à la suite des uns des autres, ce qui facilite le travail de réécriture, mais je compte ensuite casser cet effet d'énumération, lassant pour le lecteur, en procédant à des regroupements.Je signale amicalement à Adeimantos que j'ai retiré ses références à Löwith, Heidegger et Strauss mais que je les ai mises juste de côté (sur mon bureau) le temps de les réinsérer dans le nouveau plan.----Orion8888 (discuter) 3 décembre 2018 à 11:36 (CET)
replies: text:  Une nouvelle introduction annonce le plan de l'article. J'ai pris un soin particulier à la formuler : chaque mot est pesé.Chacune des cinq parties s'ouvre par une intro, assortie d'une photo-commentaire. Les trois premières parties me semblent complètes, je m'active sur la 4ème, relative au XXe siècle. Comme elle est particulièrement fournie, je l'ai structuré en sous-parties pour éviter l'effet d'énumération dont je parlais le 3 décembre. --Orion8888 (discuter) 14 décembre 2018 à 10:18 (CET)
replies: text:  Pour des raisons professionnelles, je suis contraint d'interrompre mes contributions quelques jours. Je les reprendrai à la fin du mois.De la 4ème partie, consacrée au , il reste à développer l'apport du marxisme.Après quoi je compte m'atteler à la dernière partie, consacrée au .--Orion8888 (discuter) 15 janvier 2019 à 07:47 (CET)
thread_title:  Remaniements 

message: Je ne parviens pas à mettre en ligne ce fichier : Renouvier - Introduction à la philosophie analytique de l’histoire, 1896-1.djvu .Quelqu'un peut-il m'aider ?--Orion8888 (discuter) 10 décembre 2018 à 09:17 (CET)
replies: text: On peut trouver de l'aide ici Importer un livre sur Wikisource et ici : Scriptorium Adeimantos (discuter) 11 décembre 2018 à 17:58 (CET)
replies: text:  A priori, la procédure est trop complexe pour moi. :-(Et puis, je ne souhaitais pas importer un livre mais seulement la couverture d'un livre ancien traitant du sujet.J'ai bien repéré celui de Voltaire (1765) mais il n'est pas sur commons. Serait-il possible de l'y mettre ?--Orion8888 (discuter) 11 décembre 2018 à 18:28 (CET)
thread_title:  Illustration de l'article 

message: Je n'ai pas oublié vos demandes, même si j'ai tardé à vous répondre. La réponse est : je peux contribuer, mais dites-moi à quel niveau, qu'il s'agisse de la "Philosophie de l'Histoire", comme de l'article "Modernité".Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 20:56 (CET)
thread_title:  Participation

message: La section sur Herder est à refaire: non sourcée par des sources secondaires et non crédible quant à ses affirmations péremptoires sans références! En contradiction foncière qui plus est avec l'article sur Herder, beaucoup plus juste sur Herder comme initiateur primordial du Sturm und Drang, notamment pour Goethe et Schiller ; espérons que les autres sections de l'article ne sont pas du même acabit! Cordialement--Bruinek (discuter) 21 novembre 2019 à 08:38 (CET)
replies: text: Je vous remercie pour vos très aimables conseils. Je les ai mis en pratique, puisque vous aviez omis de le faire vous même il y a trois mois.Conformément à ce que vous souhaitiez expressément, la section "Herder" est à présent non seulement sourcée mais en totale conformité avec l'article Herder, notamment les premières lignes de la section "Sa pensée".N'hésitez surtout pas à prodiguer d'autres conseils, "du même acabit" : je m'efforcerai alors à les concrétiser au mieux, si vous n'en avez pas le temps ou bien si vous ne disposez pas pour cela de toutes les compétences nécessaires.Tout autant cordialement que vous,--Orion8888 (discuter) 23 février 2020 à 08:57 (CET)
replies: text:  vous semblez faire une affaire personnelle d'un moment de lecture de la part d'un autre contributeur, ce qui n'était pas du tout dans mes intentions… En tous les cas merci pour votre travail de la part du lecteur de passage que je suis encore aujourd'hui. Je ne peux pas m'investir dans "tous" les articles  auxquels je m'intéresse par ailleurs, évidemment! Je tâcherai de veiller davantage aux expressions qu'il m'arrive d'employer! Cordialement donc --Bruinek (discuter) 23 février 2020 à 19:51 (CET)
replies: text:  Veiller aux expressions qu'on emploie ne peut nuire à personne.--Orion8888 (discuter) 23 février 2020 à 20:51 (CET)
thread_title:  Herder 

message: Par erreur, C. G. Jung faisait l'objet de deux sous-sections. J'ai rectifié.--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 15:00 (CET)
thread_title:  Jung 

message: En établissant la bibliographie, j'ai fait l'effort de classer les ouvrages par ordre chronologique.Or, j'observe que ces trois livres ouvrent la sous section Ouvrages critiques, 
* Yvon Belaval (dir.), Histoire de la philosophie 2., 1973
* Christian Delacroix, ... et Nicolas Offenstadt (dir.), Historiographies. Concepts et débats, 2010
* Bertrand Binoche, La raison sans l'Histoire, 2007
Merci de bien vouloir rectifier.
Par ailleurs, il me semble que la biblio insiste un peu trop sur Herder.
--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 15:27 (CET)
replies: text: quand j'ai apporté des contributions en bibliog. je n'ai pas remarqué d'ordre chronologique (ce n'était pas indiqué) pour les sources secondaires et je ne savais pas trop comment ranger sans déranger ce qui existait déjà résultant du travail des autres contributeurs, parce qu'en principe, j'essaie de suivre la recommandation WP:CB#rangement, soit  pour les sources secondaires dans les articles dont je m'occupe de manière plus suivie. Que faut-il faire ? A mon avis, l'ordre chronologique est nécessaire et logique  comme je tends à les appeler et que vous appelez "textes majeurs". Par contre, pour la sous-section que vous appelez "ouvrages critiques" (qui contiennent beaucoup de sources secondaires) - elle peut être souvent beaucoup plus longue - je trouve préférable de suivre la recommandation WP:CB#rangement plus pratique pour qu'on s'y retrouve et éviter des répétitions, aussi parce que beaucoup de contributeurs ne mettent pas forcément les éventuelles dates de 1e édition ou les ignorent, ce qui peut fausser l'ordre chronologique… Voulez-vous toutefois le maintenir pour les "ouvrages critiques" et / ou sources secondaires? Je m'y conformerai dans ce cas. Sur Herder, vous avez raison, je vais en retirer. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 mars 2020 à 18:49 (CET)
replies: text:  Personnellement, je trouve qu'il convient de conserver l'ordre chronologique sur toute la biblio, pour une simple question de logique. Et de façon générale, je trouve cet ordre infiniment plus pédagogique. Surtout quand la biblio est importante ! Ceci dit, s'il existe des conventions WP, il faut soit s'y plier, soit prier les administrateurs de bien vouloir les réviser.Autre argument : l'ordre alphabétique est d'usage dans le monde universitaire... soit. Mais il me semble que généraliser le classement alphabétique serait précisément un moyen de se démarquer des cercles académiques. Non pas par anticonformisme mais pour porter ue réflexion d'un autre type que la réflexion de type universitaire, qui lui serait complémentaire. Non pas que je méprise celle-ci, loin de là (comme vous, je vais puiser fréquemment mes sources dans Cairn) mais j'estime qu'elle a atteint ses limites. La chose est trop complexe pour que je résume ici mon analyse mais, en résumé, et pour utiliser un terme un peu galvaudé, WP (doit) traite(r) les sujets de façon alternative.Ceci répond peut-être aux interrogations de Fuucx quand il se demande "si l'article n'est pas POV". Je lui réponds : "oui", en partie ! Et je pense que cela participe de l'esprit fondateur de WP : un esprit pionnier.--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 21:27 (CET)
replies: text:  A la réflexion, je concède que la terminologie "textes majeurs" / "ouvrages critiques" n'est pas appropriée. Vous avez toute latitude pour modifier les choses comme vous l'entendez.--Orion8888 (discuter) 4 mars 2020 à 21:50 (CET)
replies: text: Selon moi 1) c'est article est un POV et un TI notre but est de faire l'état des savoirs et pas d'inventer de nouvelles thèses. Je maintiens ma question quels auteurs reconnus défendent la thèse exposée par l'article. Par ailleurs sur wikipedia  notre but est d'énoncer les principales thèses énoncées par des auteurs secondaires  reconnus  sur les  auteurs primaires. Notre article actuellement n'est pas un article sur la philosophie de l'histoire  mais un article à thèse sur des penseurs de la philosophie de l'histoire--Fuucx (discuter) 5 mars 2020 à 10:46 (CET)
replies: text: Même avis. Orion8888, il n'est pas possible de justifier un POV par un prétendu "esprit pionnier de Wikipédia". Ni de dire que les administrateurs font les conventions de Wikipédia, ce qui est simplement faux. Et non, l'ordre chronologique n'est pas forcément "logique" ni neutre, loin de là. Sijysuis (discuter) 5 mars 2020 à 10:59 (CET)
replies: text:  Aucun problème pour moi. Il suffit de joindre le geste à la parole et la contribution à la critique.--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:29 (CET)
replies: text: Je me permets une remarque : la WP:Neutralité de point de vue est le deuxième des WP:Principes fondateurs de Wikipédia, c'est donc une exigence qui est là depuis les « pionniers », et elle est non négociable. Cordialement, — Jolek [discuter] 7 mars 2020 à 18:05 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Je suis très réservé sur toute la partie "Le conformisme à l'«innovation » (XXIe siècle)" qui me paraît peu sourcée, largement TI et largement hors sujet. Jusqu'ici, l'article parlait des auteurs qui ont essayé de formuler une lecture interprétative de l'évolution des sociétés humaines (histoire) : là, on passe à une description sans aucun recul de ce que le contributeur pense des sociétés postmodernes. Au lieu de "Finkielkraut, dans sa millième interview, dit que les gens sont de plus en plus nuls et incultes", on a "Les gens sont de plus en plus nuls et incultes, d'ailleurs Finkielkraut le dit". Cette partie est encore en chantier et je suppose qu'elle va s'améliorer mais dans sa forme actuelle, elle manque terriblement de neutralité. --Verkhana (discuter) 4 mars 2020 à 22:50 (CET)
replies: text: Cette partie, en effet, est encore en chantier. Et pour ma part, je ne suppose qu'elle va s'améliorer : j'en suis absolument certain car on va s'y mettre tous ensemble. Au delà d'un certain seuil, en effet, il n'est pas normal qu'un article sur un sujet d'un si grand enjeu soit l'affaire d'un seul contributeur. Qui qu'il soit. Sinon, c'est le risque assuré du manque de neutralité dont parle à juste titre Verkhana.Du reste, il faut interpréter le fait que cette partie ait été laissée inachevée comme une invitation à la collaboration : c'est volontairement que je l'ai laissée dans cet état. Et c'est pourquoi je me réjouis du fait qu'une discussion s'ouvre sur cette PdD. Depuis le 11 septembre 2006 à 15h20, je ne suis plus quasiment le seul à m'y exprimer ! * Pour faire suite au message de Verkhana, j'aborde la question du contenu de cette section. Un point mériterait à mon point de vue d'être souligné quand il s'agira de la nourrir : que sont donc exactement les "sociétés postmodernes" dont il parle ? Cela permettrait en effet au lecteur de comprendre pourquoi non seulement, dans "ces sociétés", quelqu'un comme Finkielkraut estime que "les gens sont de plus en plus nuls et incultes" mais aussi - et surtout ! - pourquoi il est si difficile dans ce nouveau siècle d'entendre un intellectuel - ou qui que se soit - se prononcer sur la question du sens de l'histoire... et le sens tout court. Le terme "intellectuel" a t-il lui-même encore un sens ?...* Au niveau de la méthode, il me semble nécessaire, avant de contribuer à cette section "XXIe siècle", de revoir l'article Postmodernité. Ces derniers mois, et jusqu'au 26 décembre, j'ai contribué à l'article Modernité de façon isolée. Je me refuse à retoucher seul à l'article Postmodernité, bien que l'envie me démange depuis le mois de novembre, comme je l'ai exprimé ici.--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 06:53 (CET)
replies: text:  Personnellement, je trouve que Finkielkraut n'a pas tellement de mal à se faire entendre, c'est une figure intellectuelle très médiatisée depuis des décennies et qui fait souvent la une des magazines, ce qui, j'en conviens, témoigne de la baisse de niveau du débat intellectuel en France. Pour les sociétés postmodernes dont je parle, ce sont celles caractérisées par, je cite, "La focalisation sur le capitalisme", "Le conformisme des sciences sociales", "L'essoufflement de la technocritique", "Le conformisme au progressisme", "L'hyperconformisme des consommateurs" et "Le conformisme des milieux chrétiens", ce que j'aurais tendance à comprendre comme les pays capitalistes développés de tradition chrétienne, encore que pour la consommation, les Chinois et Japonais ne se défendent pas mal. Et quand je dis que ces formulations manquent de neutralité, c'est un réel problème : elles dictent un cadre de pensée aux futurs contributeurs. --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 08:30 (CET)
replies: text:  "Ces formulations manquent de neutralité et dictent un cadre de pensée aux futurs contributeurs" ?... Aucun problème. Il suffit de les retirer et de les remplacer par d'autres. Le tout, c'est de s'y mettre.--Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:27 (CET)
thread_title:  XXIe siècle 

message: Je ne comprends pas très bien le passage sur Fukuyama et la "fin de l'histoire" : qui sont ces "technocritiques" et qu'est-ce qui suggère qu'ils s'en prennent spécialement à Fukuyama, alors que rien, dans ce qui est dit de l'oeuvre de Fukuyama, ne mentionne la technique ? --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 08:30 (CET)
replies: text: Corrigé et sourcé. --Orion8888 (discuter) 5 mars 2020 à 16:45 (CET)
replies: text: Le passage est sourcé mais je ne vois toujours pas le rapport avec Fukuyama ou la fin de l'histoire. Je l'ai déplacée dans la section "Jacques Ellul" puisqu'il ne s'agit apparemment que d'un sous-commentaire de cet auteur. Pour l'abus de citations de Jacques Ellul, voir ci-dessous. --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 21:21 (CET)
thread_title:  Fin de l'histoire 

message: Le saut de Don Camillo à Camilo le curé guérillero est peut-être audacieux, j'essaierai de le préciser. Par contre, les longs pavés de Jacques Ellul, mort en 1994, sont intéressants mais me paraissent dépasser la limite admise du "droit de courte citation". --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 19:32 (CET)
thread_title:  Christianisme et marxisme 

message: Pour la partie  siècle, je suis arrivé à un titre qui n'est pas parfait (trop long) mais qui me paraît résumer les contenus existants : "L'innovation technique et la croissance économique comme substituts du progrès (xxie siècle)". J'avais failli mettre "Le Millénium est-il une carte de crédit ?" mais ce serait enfreindre deux principes de Wikipédia : pas d'intertitre avec point d'interrogation, pas de publicité commerciale. Pour la partie "Les antécédents", bien que l'article soit déjà excessivement long, je me demande s'il ne faudrait pas en dire un peu plus sur les conceptions pré-scientifiques que la philosophie de l'histoire tente de dépasser. L'image de la Sibylle de Cumes est là pour ça. Pour la partie "Moyen Âge", un mot du millénarisme ne serait pas superflu. --Verkhana (discuter) 5 mars 2020 à 21:45 (CET)
thread_title:  XXIe siècle (bis) 

message: Un commentaire afin d'éviter tout malentendu : j'ai contribué seul à ce long article durant de longues semaines, ce qui explique qu'il soit orienté (comment pourrait-il alors en être autrement ?) mais je me réjouis que différents contributeurs s'y investissent à leur tour.D'autant que je suis d'accord avec TOUTES les modifications qui ont été opérées sur cette page ces derniers temps, en particulier les données sur Voltaire et Rousseau, extrêmement précieuses (et dont je me demande aujourd'hui comment je suis passé à côté).Je suis également en phase avec TOUTES les propositions et TOUS les commentaires formulés sur cette page de discussion, notamment - je l'ai dit - l'idée de retirer la section consacrée à Dilthey. Je suis également d'accord avec Verkhana lorsqu'il souligne qu'il y a trop de citations d'Ellul (même si c'est certainement pour d'autres raisons que lui).* Il n'y a qu'UNE SEULE modification que je trouve inacceptable : l'amputation de l'introduction sans le moindre préavis ni autre justification que "(j'ai agi) peut-être de façon un peu radicale".* Et UN SEUL commentaire : l'idée que je ne "supporterais" pas "le regard d'autres contributeurs" et que je chercherais à m'"approprier" cet article. Idée, qui plus est, assortie d'une accusation de wp:PAP alors que je ne connais pas cette personne et que j'ignorais jusqu'à son existence il y a encore quelques jours.Il n'est qu'à relire l'historique de cette PdD pour comprendre qu'il n'en n'est rien et que, dès décembre 2018 (quand je me suis investi dans l'article), j'ai initié la discussion.Non seulement je ne cherche pas à m'approprier quoi que ce soit mais, si l'on consulte la PdD de l'article Bonheur, on constatera que je ne discute... qu'avec moi-même, cherchant en vain un ou des contradicteurs (je ne parle pas ici "d'autres contributeurs" mais de "contradicteurs").Pardon, Vekhana, de citer Ellul une fois de plus mais je tiens à dire que je fais totalement mienne l'une de ses théories : « le principe de non-contradiction est un principe de mort. La contradiction est la condition d’une communication. » (La raison d'être. Méditation sur l'Ecclésiaste, 1987. Réed. Le Seuil, 2007, p. 52).--Orion8888 (discuter) 6 mars 2020 à 07:14 (CET)
replies: text: En bref : je vais proposer aujourd'hui de réintégrer à l'article une partie, retravaillée, de cette trop longue introduction. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 07:55 (CET)
replies: text:  j'ai limité la référence à Dilthey en RI, car sa mention dans l'article est débattue ( voir juste plus haut ), et de façon plus générale dans l'optique d'un RI plus synthétique. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 13:31 (CET)
replies: text: Comme vous voudrez. Je pense que Dilthey est incontournable, mais que le lien vers un article (Geisteswissenschaften) qui est dans un état déplorable est une fausse bonne idée. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 14:35 (CET)
replies: text:  ok, alors je propose de faire en attendant comme dans l'article psychanalyse appliquée au 3 mars , suite à l'intervention d'un bot qui m'a fait découvrir l'article en l'état que vous dites: on garde le mot et on enlève le lien, d'accord?--Bruinek (discuter) 6 mars 2020 à 15:16 (CET)
replies: text: Ce serait plus prudent, je crois. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 15:18 (CET)
thread_title:  Réjouissance 

message: J'ai apporté quelques nuances et clarifié le passage entre "comprendre" et expliquer" où ( selon moi, il paraît indispensable de garder dans le développement la section "Dilthey"  - je change d'avis donc sur l'utilité de garder le développement sur "comprendre" et "expliquer" par rapport à ce que j'ai pu dire plus haut). Dans l'ensemble du bilan et selon les nuances que j'ai cru bon d'apporter, je ressens dans l'article une légère tendance dommageable à privilégier  une optique franco-française, par rapport notamment à ce qui se passe en Europe dans la seconde moitié du XVIIIe s. qui est le moment clé, une certaine impasse sur l'importance du christianisme dans le passage de l'Antiquité au Moyen-Âge, puis sous ses différentes formes en France (catholicisme) et en Allemagne (protestantisme culturel) pour tout le domaine de la philosophie allemande, en particulier sur le point de la "sécularisation" et de l'idée de laïcité. Il reste qu'il y a un très gros travail dans cet article dont il faut remercier Orion8888 et pour lequel je crois  que nous sommes tous d'accord. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2020 à 13:35 (CET)
thread_title:  Relecture du RI proposé 

message: : Sur Dilthey, pour ma part, j'ai fini aussi. Il faut peut-être noter que Dilthey, relève plus de la fin du  et qu'il y a un certain anachronisme à le mettre dans le 20e s. A mon avis, il reste une tendance pas tout à fait neutre (?) à "tirer la couverture", si j'ose dire, du côté de la sociologie, voire de son emprise épistémologique, dans une conception de « l'histoire de l'histoire » qu'il faudrait éventuellement aborder "objectivement" à l'enseigne de la "philosophie de l'histoire" du côté des historiens et philosophes purs et durs, mais ce n'est qu'un avis, et j'ai plutôt inscrit au final mes contributions dans l'intention des contributions précédentes (de ?), sauf qu'à présent tout est  dûment sourcé, je crois. Bonne continuité à l'article, j'essaie de retourner IRL  --Bruinek (discuter) 8 mars 2020 à 14:14 (CET)
replies: text: Une grande partie de l'oeuvre de Dilthey se situe tout de même entre 1905 et 1911. C'est vrai que le découpage en périodes et toujours délicat. La partie "Les postures « distanciées »" commence par  mais certains auteurs cités (Dilthey, Simmel, Durkheim) sont pour l'essentiel antérieurs à la Première Guerre mondiale, d'autres débordent sur l'entre-deux-guerres, etc. Il faudrait revoir le résumé de cette partie. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 15:21 (CET)
thread_title:  Section: Wilhelm Dilthey : des « sciences de l'esprit » aux sciences humaines 

message: Orion8888 a fait preuve d'une patience admirable, y compris à mon égard (il m'arrive d'exprimer mon opinion de manière un peu brusque) et il mérite bien les félicitations. 
Personnellement, je trouve Dilthey très contournable, je crois qu'il est quasiment inconnu des historiens, et ne parlons pas de l'article Geisteswissenschaft qui se résume à un emprunt à Hippolyte Taine (quelqu'un sait-il quel terme français était employé par Taine ?) mais si quelqu'un arrive à résumer ce que Dilthey a réellement dit sur l'histoire et pas sur le sexe des anges, pourquoi pas ?
Comme annoncé, si on me laisse un peu de temps, je vais essayer de compléter de façon succincte ce qui concerne la pensée mythique (Grèce et Rome) et la perspective chrétienne-eschatologique-millénariste de l'histoire (Joachim de Flore est loin d'être un isolé). Pour l'instant, l'article ressemble à ces récits de bataille comme il y en a beaucoup sur Wiki, où on ne parle que d'un des belligérants (français ou américain, selon), ici la conception scientifique-rationnelle de l'histoire.
Christianisme et marxisme, vaste sujet. Il y a quelques sources  mais pas encore d'article wiki, sauf erreur. Je propose au bistro, s'il y a des contributeurs de bonne volonté. --Verkhana (discuter) 6 mars 2020 à 20:50 (CET)
replies: text: Bonsoir Verkhana, OK pour votre plan de travail intéressant. Je vous sollicite pour que vous puissiez formuler votre avis sur les 3 axes de travail que j'ai recensés plus haut : d'accord pour que je m'y mette ? Merci. Sijysuis (discuter) 6 mars 2020 à 20:59 (CET)
replies: text:  @ Sijysuis Pour les figures mineures du marxisme, on pourrait réduire la section sur Plekhanov (encore une longue citation d'Ellul), penseur important en son temps mais qui n'est plus guère cité que comme contradicteur de Lénine. Par contre, comme nous sommes sur le Wiki francophone, je pense qu'il faut conserver une section distincte sur Jaurès, figure marquante de l'histoire de la pensée en France et qui a laissé une vraie oeuvre historiographique. Karl Kautsky, un peu long et très vague sur le contenu de sa pensée, , les querelles entre héritiers de Marx sont amusantes ("C'est moi qui ai la vraie pensée de Marx ! - Non, c'est moi !") mais leur intérêt encyclopédique me paraît mince. Sinon, d'accord pour l'ensemble de tes propositions. --Verkhana (discuter) 7 mars 2020 à 07:40 (CET)
replies: text:  Merci d'abord à vous tous, cette fois sans exception.Etant donné ma (trop) grande implication dans cet article jusqu'à présent, je suspends toute contribution et toute correction.De surcroît, et pour la même raison, je vais m'abstenir de tout commentaire sur cette PdD et vais suivre l'évolution de l'article d'assez loin pendant un bon moment.Sauf nécessité, on peut me joindre sur ma PdD.Bonne continuation et à bientôt.En toute convivialité (... autant qu'il est possible par des voies électroniques).--Orion8888 (discuter) 7 mars 2020 à 08:44 (CET)
replies: text:  A mon avis, et contrairement à ce que pense  "Dilthey et les sciences de l'esprit" sont plutôt "incontournables" dans cet article. J'ai donc fait en sorte de sourcer solidement le paragraphe  (et plus accessoirement pour l'instant de débarrasser l'article très incomplet Geisteswissenschaft de sa section hors-sujet sur Taine). Ce qui me gêne encore cependant dans la section "Dilthey et les sciences de l'esprit", c'est la 2e partie sur expliquer et comprendre qui n'est pas trop utile ici et de plus se réfère à la fin à un ouvrage beaucoup plus centré sur les "sciences humaines" et dont il n'est pas certain d'après le site des éditions concernées qu'il s'occupe de Dilthey. Si  est à l'origine de cette contribution, il faudrait qu'il la source beaucoup plus précisément  qu'avec la réf. aux sciences humaines. M. Bienenstock ne s'occupe que du "comprendre" dans son article sur les "Geisteswissenschaften", ce qui est logique, et pas du "erklären" que je ne peux donc pas sourcer ici. Cordialement --Bruinek (discuter) 7 mars 2020 à 13:54 (CET)
replies: text:  Je réponds juste à Bruinek : je n'ai pas le Dictionnaire des sciences humaines sous la main mais ce que dit Ricoeur du Verstehen de Dilthey (ici, passage de la p. 127 à la p. 128) pourrait peut-être éclairer le lecteur.Ceci dit, il me semble que, dans cet article, Dilthey importe beaucoup moins que la dichotomie erklären/verstehen (bien qu'il en soit le vulgarisateur) et d'autres analogues ("distanciation/engagement", "objectivité/subjectivité"...) dans la mesure où ces couples non seulement contribuent à relativiser  les prétentions de la raison à capter le "sens de l'histoire" mais aussi, plus généralement, servent à démontrer la complexité de toute démarche interprétative; difficulté que soulignera entre autres Weber avec son concept de neutralité axiologique et qu'expliquera Jung en 1921 dans ses Types psychologiques (extraversion/introversion).--Orion8888 (discuter) 7 mars 2020 à 17:44 (CET)
replies: text:  Travail fait pour l'Antiquité. J'ai fait un développement un peu plus long que prévu mais je crois que les sources sont solides. La phrase finale sur Aristote (qui n'est pas de moi) n'est pas précisément sourcée et je vois mal le rapport entre son telos et l'histoire ou la philosophie de l'histoire : s'agit-il du sens (philosophie) ou du sens (métaphysique) ? Y a-t-il une source secondaire dans la salle ? --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 09:22 (CET)
thread_title:  Et la suite 

message: Quelqu'un pourrait-il m'expliquer (et sourcer) en quoi consiste la pensée de Karl Löwith ? J'ai l'impression d'un survol acrobatique qui couvre Hegel, Marx, les Pères de l'Eglise, l’existentialisme, Nietzsche, la cosmo-théologie grecque antique et les ratons-laveurs. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 16:07 (CET)
replies: text: Un article intéressant mais qui explique que Löwith, qui a séjourné 5 ans au Japon, est passé totalement à côté de la philosophie japonaise de l'École de Kyoto. Un touriste, en somme. --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 18:12 (CET)
replies: text: euh quel article ? --Sijysuis (discuter) 8 mars 2020 à 18:24 (CET)
replies: text:  Pardon... Celui-là : Karl Löwith et le nihilisme japonais --Verkhana (discuter) 8 mars 2020 à 18:46 (CET)
replies: text:  L'essentiel de Löwith se trouve dans son livre Histoire et salut (qui, à mon avis, devrait faire l'objet d'un article à part entière).Tu en trouveras un commentaire intéressant dans cet article, qu'il faudrait d'ailleurs peut-être mentionner en source.Je ne connais rien d'autre de cet auteur mais attention : ce qui peut paraître "un survol acrobatique" au profane peut signifier en réalité une pratique rigoureuse du "penser globalement"...Peut-être est-ce le cas pour l'ensemble de l'oeuvre de Löwith, peut-être pas...Mais ça ne l'est certainement pas pour Histoire et salut, un livre lumineux selon moi.Attention ! tout préjugé non validé est bien souvent source de dégâts. Et pour en faire parfois les frais, je sais de quoi je parle !... :-)--Orion8888 (discuter) 8 mars 2020 à 19:22 (CET)
thread_title:  Karl Löwith 

message: C'est pourtant vrai, tout le monde, moi compris, avait oublié Ibn Khaldoun, peut-être le seul historiographe médiéval à propos de qui on puisse parler de conception philosophique. Il remplacerait avantageusement certaines considérations sur Thomas d'Aquin ou la montée de la bourgeoisie qui me paraissent nettement hors sujet. --Verkhana (discuter) 10 mars 2020 à 20:21 (CET)
replies: text: Il faudrait sans doute faire une présentation un peu plus solide de la conception eschatologique chrétienne, en regroupant et sourçant les éléments épars : ce n'est pas de la philosophie puisqu'elle se base sur une révélation mais c'est la conception de l'histoire qui a dominé la pensée européenne pendant pas mal de siècles. --Verkhana (discuter) 10 mars 2020 à 20:21 (CET)
replies: text:  J'ai remanié et sourcé les sections sur le christianisme primitif et médiéval, et un peu abrégé l'introduction (non sourcée) pour Philosophie de l'histoire#Les antécédents. Après réflexion, j'ai retiré Thomas d'Aquin et la montée de la bourgeoisie parce que leur rapport avec une conception de l'histoire me paraissait vraiment très, très indirect. --Verkhana (discuter) 14 mars 2020 à 07:33 (CET)
replies: text: Et j'ai retiré une référence à Alain de Benoist (bof...) remplacé avantageusement par Jean Brun, Philosophie de l'histoire, qui a l'air vraiment dans le sujet. Notons que Jean Brun emploie le terme au singulier dans le titre mais qu'il le passe au pluriel dans le texte : . --Verkhana (discuter) 14 mars 2020 à 08:05 (CET)
replies: text: Retiré aussi Aristote, pour les mêmes raisons que Thomas d'Aquin : référence trop vague et contenu hors sujet. --Verkhana (discuter) 14 mars 2020 à 08:08 (CET)
replies: text: La partie sur Ibn Khaldoun est faite (on peut éventuellement l'améliorer). --Verkhana (discuter) 16 mars 2020 à 21:56 (CET)
replies: text: Je ne suis pas du tout sûr que Jean Bodin soit l'inventeur d' puisque ces trois termes sont déjà employés en français par Nicole Oresme au  siècle. --Verkhana (discuter) 17 mars 2020 à 09:55 (CET)
replies: text: Mathilde Herrero est peut-être une source un peu faible, son oeuvre la plus connue semble être une contribution à Repenser les espaces et les services proposés à la Bibliothèque universitaire de Sciences sur le Campus de la Métare. --Verkhana (discuter) 17 mars 2020 à 10:06 (CET)
thread_title:  Intermède médiéval 

message: On est à 250 Koctets et on ne comprend  pas encore les enjeux et l'utilité de la philosophie de l'histoire, et rien n'est dit des recherches occidentales non européennes à l'exception de Spencer. Pour moi on continue allègrement dans la voie d'Orion. A mon sens un article encyclopédique essaye d'aller à l'essentiel et on ne se perd pas dans les détails--Fuucx (discuter) 17 mars 2020 à 10:02 (CET)
replies: text: Mais bon, comme ce sujet n'est pas vital pour moi actuellement, j'arrête de le suivre--Fuucx (discuter) 17 mars 2020 à 10:10 (CET)
replies: text: "Occidentales non européennes" veut dire "anglo-américaines", je suppose ? L'article Philosophie de l'histoire mentionne, outre Spencer, Francis Bacon, Toynbee, Huntington, Fukuyama, Mumford, Marshall McLuhan, Raymond Kurzweil, plus quelques Européens émigrés aux Etats-Unis comme Leo Strauss, Adorno, Horkheimer, etc. En comparaison, :en:Philosophy of history mentionne (très brièvement) Paul Kennedy, Butterfield, Arthur Danto, etc., mais le seul "non européen" qui ait droit à un développement un peu étendu est Thomas Carlyle, surtout connu en histoire comme biographe de Frédéric II. --Verkhana (discuter) 18 mars 2020 à 09:12 (CET)
replies: text: En fait je parle surtout de la philosophie de l'histoire analytique voir . Ceci étant dit je suis actuellement sur des sujets bien plus économique et je laisse les rédacteurs déjà impliqués continuer leur travail--Fuucx (discuter) 18 mars 2020 à 23:04 (CET)
replies: text:  Quand on ne "comprend pas les enjeux et l'utilité de la philosophie de l'histoire", on devrait s'abstenir de toucher à cet article.--Orion8888 (discuter) 27 mars 2020 à 21:09 (CET)
thread_title: Commentaire

message: J'ai remanié et sourcé la section sur le  siècle en essayant de replacer Hobbes et Bossuet dans les controverses idéologiques et politiques de leur temps. J'ai retiré quelques passages non sourcés qui, à mon avis, relevaient un peu trop de la théologie providentielle du progrès. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 07:00 (CET)
replies: text: Le monde est ainsi fait : il se divise entre ceux qui ont des"avis" et ceux qui ont une réflexion.--Orion8888 (discuter) 28 mars 2020 à 07:34 (CET)
thread_title:  XVIIe siècle 

message: J'ai retiré quelques sous-sections vides ou dont la pertinence ne me paraissait pas évidente. Julien Mattern est un doctorant assez obscur et son opinion sur les sociologues n'engage que lui. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 07:14 (CET)
replies: text: Concernant Lewis Mumford, dans un ouvrage de 480 pages, quelques indications de numéro de page ne seraient pas superflues. --Verkhana (discuter) 21 mars 2020 à 07:34 (CET)
replies: text:  Julien Mattern n'est pas un "doctorant" mais, depuis 2011, un "docteur en sociologie". Les "opinions" à son sujet, ou sur qui que ce soit du reste, n'engagent que leurs auteurs. C'est là toute la différence, en effet, entre  une opinion (comme celle de Verkhana) et une critique (comme celle de Mattern, riche en enseignements). Alors que la critique est argumentée et ouvre le dialogue, l'opinion relève du monologue : non seulement elle muselle toute critique mais, plus radicalement, elle clôt toute espèce de dialogue.Moi-même, sur ces pages de "discussion", je n'ai que trop longtemps monologué. Ainsi sur celle de l'article Bonheur ou, pendant trois mois (26 décembre - 27 mars), j'ai cherché en vain un contradicteur.Or que vois-je à présent sur cet article, sur lequel j'ai mené de longues investigations ? Non pas des contradicteurs mais un censeur, peu scrupuleux dans ses propos comme dans ses actes, à force de vouloir faire passer ses opinions (car il y en a d'autres) pour une critique.Au terme d'une série de rêves faits ces nuits dernières, et dans le contexte  bouleversant du Covid-19, je quitte le terrain WP. Sans amertume, car il existe une vie hors WP, ni animosité mais avec détermination, telle celle d'un rat quittant un navire.Tout ça parce qu'un docteur est pris pour un doctorant et son analyse congédiée ?... Oui, en effet, mais certainement pas sur un coup de tête. Cette révocation de la critique (de Mattern) par l'opinion (de Verkhana) n'est pas la première que j'observe sur WP mais elle est la petite goutte qui fait déborder le grand vase. Wikipedia est un bel outil (... un beau vase) et j'y ai pris un réel intérêt pendant plusieurs années. Mais je réalise aujourd'hui (seulement) qu'il constitue par excellence le terreau du biais de confirmation : n'y sont retenus que les informations cautionnées par le plus grand nombre et en sont en revanche évacuées manu militari bien des analyses lumineuses. Y compris celles de sociologues patentés, que l'on fait alors passer pour d'"obscurs doctorants" - je reprends les termes de Verkhana - non seulement pour se donner la bonne conscience du censeur mais pour un motif non exprimé ici et pour le coup imparable car  indiscutable : Mattern ne publie pas.Je respecte les normes autant que faire je peux mais, nobody's perfect, j'ai l'esprit trop rebelle pour me plier au conformisme de la pensée.A bon entendeur.--Orion8888 (discuter) 28 mars 2020 à 09:21 (CET)
replies: text: Oui, c'est le fonctionnement même de Wikipédia que d'être tributaire des sources, pour le pire... et pour le meilleur. Au-delà de vos critiques ad hominem qui ne sont pas acceptables et de votre difficulté à coopérer, vous n'avez pas tort. Quant à jeter le bébé avec l'eau du bain... Bonne continuation. Sijysuis (discuter) 28 mars 2020 à 09:41 (CET)
replies: text: Comment Orion ? Tu pars déjà ? Alors qu'on commençait tout juste à s'amuser ? Tu n'as donc pas compris que ce qui fait tout l'intérêt de ce fabuleux donjon, c'est justement ce genre de discussions aussi passionnantes que fécondes ? Que nous importe que Mattern soit officiellement passé à la trappe puisqu'il y a des gens comme toi pour attirer l'attention sur des gens comme lui et que les lecteurs qui ont de la mémoire ont tout le loisir de creuser les galeries du donjon où rien n'est jamais perdu ! Porte-toi bien où que tes pas te dirigent ami Orion : Archibald Tuttle (discuter) 4 avril 2020 à 12:44 (CEST)
thread_title:  XXIe siècle (ter) 

message: Toute la section sur Hegel, moins sept mots, ne s'appuie sur aucune source secondaire. Il s'agit soit d'emprunts à la source primaire (Hegel), soit d'un travail inédit du contributeur. Quand on cite une source primaire (je l'ai fait pour Thucydide et Ibn Khaldoun, par exemple), je trouve préférable que ce soit à travers une source secondaire de qualité qui la mette en contexte et dise clairement "Ce passage (et pas n'importe quel autre) résume parfaitement la pensée de l'auteur". --Verkhana (discuter) 23 mars 2020 à 22:40 (CET)
replies: text: Kant n'est d'ailleurs pas un cas unique puisqu'on trouve les mêmes défauts (absence de sources ou citations directes et arbitraires de la source première) pour Condorcet, Kant, Saint-Simon, Herbert Spencer et Karl Marx, des auteurs pour lesquels on pourrait penser que la littérature secondaire ne manque pas. --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 05:09 (CET)
replies: text:   j'ai mis en bibliog.  qq références à Lucien Calvié : vous pouvez aussi consulter rapidement l'article sur Calvié si vous ne le connaissez pas trop. Il y a là, je crois, de quoi sourcer davantage de la fin du XVIIIe s au XIXe s. Selon moi, il est difficile en effet de dissocier complètement la grosse vague de la philosophie allemande qui va de Kant à l'idéalisme allemand (Fichte, Hölderlin - Hegel - Schelling, + Romantisme allemand) jusqu'au jeune Marx et même ensuite dans une histoire intellectuelle de l'Europe, d'après la thèse de L. Calvié. Je ne sais pas si j'aurai le temps de m'en occuper plus ici, mais l'article est dans ma liste de suivi. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2020 à 10:03 (CET)
replies: text: Merci. Attention de ne pas confondre "philosophie de l'histoire" et "histoire de la philosophie" (personnellement, j'aurais mis Droysen plutôt que Hölderlin) mais Hegel et Marx sont deux incontournables. --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 12:19 (CET)
replies: text:  Il y a bien une philosophie de l'histoire chez Hölderlin, et il ne semble plus possible aujourd'hui d'ignorer la place de Hölderlin dans l'idéalisme allemand par rapport à Hegel et Schelling, ne serait-ce qu'en mentionnant son nom. Voir notamment . Bonne journée --Bruinek (discuter) 24 mars 2020 à 13:50 (CET)
replies: text: Le rapport m'a l'air plutôt tarabiscoté, je dirais cela ressemble plus à de l'histoire littéraire qu'à de la philosophie de l'histoire, mais il faut dire que ma définition de la philosophie de l'histoire est assez éloignée. Ce serait peut-être à développer dans Idéalisme allemand#Sens de l'histoire. --Verkhana (discuter) 24 mars 2020 à 16:38 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas réagi tout de suite à cette opinion de  dont la lecture au passage que je lui avais indiqué m'a paru plus que rapide, le mot  ayant arrêté sur le moment toute suite de discussion "utile" à mes yeux. J'ai ajouté aujourd'hui une autre confirmation qu'il y a bien une "philosophie de l'histoire" chez Hölderlin: de ma part ce n'est pas une opinion, car ce n'est pas moi qui le dis : 2 références au moins renvoient, l'une  à Kalinowski, l'autre à Courtine + les auteurs auxquels il fait référence en notes. C'est seulement une mise au point ici. Il ne s'agit pas de pouvoir développer un moment aussi dense de la poétique de Hölderlin, qui va bien au-delà de l'idéalisme allemand, dans un article "général" comme "Philosophie de l'histoire". Bonne soirée et notamment bonne continuation  à toutes celles et tous ceux qui discutent sur cette pdd en cette période difficile. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 mars 2020 à 19:38 (CET)
replies: text:  Pour le peu que j'ai compris à la section indiquée, il s'agit d'une comparaison entre une Grèce antique imaginaire et une Hespérie future tout aussi imaginaire dont l'Allemagne serait une préfiguration ou une transfiguration, ce qui me paraît très poétique mais très modérément historique. J'ai vu Hölderlin cité à propos de la Naturphilosophie et je crois qu'il était meilleur naturaliste qu'historien. Mais je m'inquiète un peu quand je vois que Kalinowski et d'autres se basent sur l'interprétation de Hölderlin par Heidegger et je crois que "tarabiscoté" est vraiment un terme très indulgent pour parler des écrits de Heidegger. --Verkhana (discuter) 28 mars 2020 à 20:00 (CET)
replies: text:  Ciel ! L'article sur Hölderlin n'est pas un article sur Heidegger! Et les recherches d'I. Kalinowski qui apparaissent dans l'article Hölderlin (Attention de ne pas confondre avec la multitude d'articles sur "Heidegger et… " dont je ne suis pas responsable sauf quand j'ai essayé durant des semaines de sortir Hölderlin de cette masse sur wp) ne sont pas non plus sur Heidegger, mais sur l'histoire de la réception heideggérienne de Hölderlin au XXe s. en Allemagne et en second lieu en France. Quant à Courtine d'après 2000 pour son édition des textes de poétique de Hölderlin en tant que penseur (=philosophe), je crois qu'il n'en est franchement plus à la position des intellectuels français d'après-guerre qui découvrent Hölderlin à travers la seule herméneutique de Heidegger et la référence massive à Heidegger d'après le tournant! La section où il est parlé d'une philosophie de l'histoire chez Hölderlin est dans une 1e partie de l'article, et non pas dans celle sur la réception de Hölderlin au 20e siècle! Bon, pas trop le temps de  discuter davantage sur le mot "tarabiscoté" dont je laisse la  responsabilité à .  Bonne soirée. --Bruinek (discuter) 28 mars 2020 à 20:40 (CET)
replies: text: , je dois dire qu'on peut se poser la question en lisant Friedrich Hölderlin#Vers une philosophie de l'histoire : le rapport Grèce / Hespérie, Friedrich Hölderlin#L'interprétation heideggérienne, Friedrich Hölderlin#L'après-guerre : réception heideggérienne française de Hölderlin et qui se basent essentiellement ou en grande partie sur Heidegger et ses commentateurs comme Kalinowski. Enfin, Hölderlin n'a pas choisi ses admirateurs et on est bien obligé de s'en accommoder. --Verkhana (discuter) 28 mars 2020 à 21:00 (CET)
thread_title:  Retour au XIXe siècle : Hegel 

message: Je n'y connais rien non plus, mais il me semble Jean-Paul Sartre et sa Critique de la raison dialectique sont, tout comme Aron, un tout petit peu incontournables (pour reprendre l'expression de Turb ci-dessus) dans un article traitant de Philosophie de l'histoire. Curieusement, je viens de vérifier que le nom de Sartre n'est pas mentionné une seule fois dans la plupart des versions homologues de WP dans les principales langues européennes. Si des fois quelqu'un avait une opinion à ce sujet .... Archibald Tuttle (discuter) 5 avril 2020 à 12:05 (CEST)
replies: text: L'article anglais :en:Philosophy of history a une vision assez restrictive de la philosophie française. Pour ce qui est de Sartre, quoi qu'on pense de son oeuvre par ailleurs, j'ai l'impression qu'elle n'est nulle part qualifiée de "philosophie de l'histoire"  : quand le terme apparaît, c'est par référence à Raymond Aron  ou à une famille de penseurs incluant Albert Camus et Arthur Koestler  --Verkhana (discuter) 6 avril 2020 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Sartre 

message: Bonjour,
Quelle sont les différences entre cette page et Épistémologie de l'histoire ?
Cordialement,
— Éric Messel (Déposer un message) 6 mars 2021 à 10:32 (CET)
replies: text: Bonjour. Je me permets de taguer , qui a créé tout récemment la deuxième page en question. Cdlt. --Feanor637 (discuter) le 6 mars 2021 à 11:12 (CET)
replies: text: , les deux peuvent avoir un lien mais l'épistémologie de l'histoire consiste à déterminer les méthodes de recherche en histoire et leur validité tandis que la philosophie de l'histoire consiste à savoir si celle-ci a un sens. Par exemple, pour Hegel, elle va dans un sens précis, vers l'affirmation de l’État (pour résumer simplement), mais il ne se préoccupe absolument pas de méthode historique. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 mars 2021 à 12:13 (CET)
replies: text:  Bonjour : En philosophie de l'histoire, il s'agit d'observer comment des philosophes ont réfléchi sur l'histoire en tirant de celle-ci une ou "leur" philosophie: le sujet penche vers la philosophie réfléchissant sur l'histoire. Dans l'épistémologie de l'histoire, le mot "épistémologie" est directeur: il s'agit de l'histoire comme "science" ou comme il est dit dans l'article il s'agit de se demander quelle est la "nature de la connaissance historique". Interroger aussi  qui a beaucoup travaillé sur cet article "Philosophie de l'histoire". En tous les cas, les 2 pages sont bien différentes. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2021 à 18:58 (CET)
replies: text: Merci à Bruinek  pour le compliment. Jolek a bien expliqué la différence : la philosophie de l'histoire porte sur l'histoire comme processus (l'évolution des sociétés humaines dans le temps), l'épistémologie de l'histoire sur l'histoire comme science humaine (ou historiographie). --Verkhana (discuter) 6 mars 2021 à 22:33 (CET)
thread_title:  Différences avec l'Épistémologie de l'histoire 

message: À vrai dire, le titre de cette section ne me paraît pas évident, surtout en ce qui concerne Dilthey qui devrait figurer après (ou avant?) Auguste comte ente le 19e et le XXe s. et plutôt comme théorie importante du 19e s. au sens où les "sciences de l'esprit" (Geisteswissenschaften) s'opposent aux "sciences naturelles" , alors qu', domine le positivisme d'Auguste Comte. En philosophie allemande, l'enjeu est alors entre histoire et philosophie, philosophie et histoire pour la naissance des "sciences de l'esprit" (j'ai eu l'occasion d'approfondir cela ces temps-ci → cf. dans Epistémologie ). Mais je n'ai pas ou plus trop le temps à présent d'en dire et d'en faire plus ici. Je ne faisais que passer. Cordialement. --Bruinek (discuter) 19 janvier 2023 à 18:29 (CET)
thread_title:  Section: "Postures distanciées"