Discussion:Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris/Admissibilité

message: Bonjour utilisateur:Manusalles, mon avis est argumenté ! le sujet est encyclopédique, cela veut dire qu'il répond aux critères pour figurer dans notre encyclopédie. C'est ton interpellation qui devrait être déplacée puisque normalement toutes les discussions devraient se trouver ici ! Amicalement. - p-2020-05-s    Couarier 13 mai 2020 à 11:07 (CEST)
replies: text: Non, votre avis est péremptoire, vous ne donnez aucun argument pour le justifier ! Il ne suffit pas de dire que le sujet est encyclopédique pour qu'il le devienne ipso facto. --LeFnake (discuter) 13 mai 2020 à 12:28 (CEST)
replies: text:  Bonjour bonjour, , j'ai beaucoup d'admiration pour des gens capables d'écrire la bouche en coeur "mon avis est argumenté !" alors qu'il contient "je n'ai pas changé d'avis depuis septembre", lequel avis de septembre nous avisait péremptoirement que "le sujet est encyclopédique". Bon, c'est sûr que servi en "one-shot" et accompagné de formules lapidaires, ça peut faire illusion, mais comme la pratique se retrouve avec un esprit approchant de PAS en PAS, ça finit par instiller le doute. Alors, pour notre information, @Paul.schrepfer, merci de nous indiquer clairement vos arguments, parce que "le sujet est encyclopédique, cela veut dire qu'il répond aux critères pour figurer dans notre encyclopédie" [mis en avant aujourd'hui, 13 mai, donc ni lors de votre avis, ni en septembre, ya désordre, quand même], ce n'en est pas un. C'est juste la paraphrase du Premier PF. J'observe que sur le sourçage vous n'apportez aucun contre-argument, c'est pourtant un critère essentiel de l'encyclopédique sur ce projet. Mais il n'a peut-être pas été suffisamment évoqué ni remis en cause par le menu par  ? Je vous assure que, sans doute comme , je suis très impatient de les découvrir, d'autant qu'en cette matière, vos co-aviseurs n'ont pas l’air beaucoup plus prolixes ni inspirés que vous : cette RA, quelle dérision. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 mai 2020 à 17:07 (CEST)
replies: text:  Bonjour Kikuyu3, et merci pour votre admiration. Mon avis de septembre ne peut plus être modifié, il n'avait pas été remis en cause à l'époque. Je le confirme ci dessous, et je suis interpellé, alors je complète, et tu me le reproches (mis en avant aujourd'hui, 13 mai, donc ni lors de votre avis, ni en septembre, ya désordre, quand même)? J'ai l'impression que, quoi que j'écrive, je serai critiqué, alors ....... Je vois ci-dessous une attaque systématique (et agressive puisque toutes les discussions doivent aller là ou j'écris en ce moment) des avis en conservation, pourquoi ne pas se contenter de donner son avis et éventuellement d'engager une discussion dans le chapitre idoine ? Cet article évoque une tradition, un mythe et un élément historique, cher aux anciens des Beaux-Arts, anciens puisque l'enseignement de l'Architecture n'est plus dispensé par les Beaux-Arts depuis 1968. Nous avons beaucoup d'articles comme ça ! C'est historique, important (pour certains) et sourcé (un peu faiblement actuellement, mais le potentiel de l'article me semble incontestable), il me semble que c'est suffisant et ça se résume en : c'est encyclopédique ! Amicalement. - p-2020-05-s    Couarier 14 mai 2020 à 09:43 (CEST)
replies: text:   Je suis plutôt d'accord avec vous, l'information est intéressante et illustre une tradition qui mérite d'être présentée. Seulement, il ne s'agit pas de LA Bannière des Beaux-Arts mais d'un exemple de bannière succintement décrite dans un livre qui rapporte une histoire "racontée et dessinée par un élève". A t-elle été utilisée plusieurs fois ou juste lors de l'occasion décrite ici par l'auteur ? En l'absence de toute autre source indiquant l'importance (donc le caractère encyclopédique) de cette bannière-ci, cela ne justifie pas un article spécifique mais tout au plus une section dans l'article principal Beaux-Arts de Paris en tant qu'exemple particulier illustrant "une tradition, un mythe et un élément historique, cher aux anciens des Beaux-Arts".--LeFnake (discuter) 14 mai 2020 à 12:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour LeFnake. La bannière, c'est comme le drapeau, n'avons nous qu'un drapeau en France ? Non, des millions peut-être mais on ne dit pas les drapeaux, mais LE drapeau, c'est le symbole qui est important, pas l'objet. Concernant les Beaux-Arts, cette bannière était celle des étudiants en Architecture, pas celle des autres, si une mention en est faite dans un autre article, c'est dans Enseignement de l'Architecture en France. Et concernant notre drapeau actuel, son origine n'est pas même sourcée dans l'article "Drapeau de la France", puisque une demande de référence est faite à ce sujet, et pourtant cet article n'est pas contesté. Qui contesterait notre drapeau ? Alors cette bannière est moins sourcée que le BBR, mais c'est normal, cette tradition a été interrompue en 1968, époque ou internet n'était qu'en gestation. Amicalement. - p-2020-05-s    Couarier 14 mai 2020 à 14:46 (CEST)
replies: text:  Comme un drapeau ? Et donc le Portail:Vexillologie a été prévenu ? On va voir ce qu'ils en disent. Pour ce qui est du drapeau de la France, c'est une anecdote sur sa  apparition qui n'est pas sourcée. Pour le reste, nous connaissons assez bien ses origines et histoire(s). Comparaison n'est pas raison. Et la BNF couvre largement la période pré-internet pour les sujets notoires/notables. --Hyméros   --}-≽ ♥ Oui ? 14 mai 2020 à 15:51 (CEST)
replies: text:  Bonjour cher Paul.schrepfer, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous écrivez ci-dessus : une tradition non sourcée, qui commencerait en 1889 (date d'édition d'un écrit), qui se serait arrêtée en 1968 (non sourcée) et serait celle des étudiants architectes (non sourcée) durant 80 années (non sourcées), aurait, d'après vous, existée de source sûre ? Heureusement, si vous me permettez, que tous les Archis et Bôzarts natifs d'avant 1968 ne sont pas morts, et surtout, que les autres n'ont pas attendu internet pour documenter et archiver leurs traditions et leur histoire. Et dans toute cette masse d'archives, de livres, de photos, de dessins et de documents, pas la moindre trace d'une bannière des Beaux-Arts. Sincères salutations, --Manu (discuter) 14 mai 2020 à 18:38 (CEST)
replies: text:  Bonsoir Utilisateur:Manusalles, je souhaiterais un peu de retenue dans tes interventions, s'il te plait. Polémiquer ne sert à rien. Merci par avance. A bientôt peut-être sur d'autres pages. Amicalement. - p-2020-05-s    Couarier 14 mai 2020 à 18:40 (CEST)
thread_title: Argumentation

message: Bonjour, depuis le renommage et la réécriture opérée ces derniers jours (merci d'ailleurs à tous les contributeurs), la première phrase indique ce jour (18 mai à 10h17) qu'il s'agit d'« UNE bannière de lÉcole des Beaux-Arts de Paris portée en tête d'UN monôme organisé par des élèves-architectes pour UNE sortie de loge au  ». Lemaistre décrit la bannière qu'il a côtoyé, mais rien n'indique que cette bannière a plus d'importance qu'une autre, ni qu'elle a été utilisée à l'identique avant ou après l'occasion décrite par Lemaistre, ni même qu'elle a existé en d'autres occasions. En l'état, il ne s'agit que d'un exemple comme un autre, même si c'est une information intéressante qui illustre une tradition qui mérite d'être présentée, mais cela ne justifie pas un article. Un peu comme le tifo déployé par les supporters de l'ASSE à la  du match de la  championnat contre le Stade de Reims le 25 novembre 1985 (NB : tout est inventé hein) ne mérite pas d'article. --LeFnake (discuter) 18 mai 2020 à 10:37 (CEST)
replies: text: Le renommage de cet article reste mensonger puisqu'à aucun moment la source principale, Alexis Demaistre, ne parle de bannière de "l'orphéon Saint-André". Comme quoi, on peut écrire n'importe quoi sur des articles, ça passe sans problème. -- Guil2027 (discuter) 22 mai 2020 à 14:59 (CEST)
thread_title: Argumentation post-renommage

message: Je n'étais pas revenue depuis un moment et en voyant tous ces avis de conservation, je suis retournée voir l'article. Je pensais avoir tout vu sur Wikipédia mais là on assiste à une performance. Dans les débats précédents, certains ont soutenu envers et contre tout qu'il s'agissait de la bannière de l'École des Beaux-Arts de Paris. Il existe beaucoup de sources sur cette école mais bizarrement pour soutenir cette thèse, ils n'ont pas trouvé mieux qu'un livre de 1889. 
Finalement, comme ça commençait trop à se voir que c'était une connerie, on fait un petit tour de passe-passe et on le renomme en Bannière de l'orphéon Saint-André à l'École des Beaux-Arts de Paris. Donc ce n'est plus "La" bannière mais une parmi d'autres, ce qui n'est quand même pas la même chose ! Elle n'est pas plus connue que l'autre mais ce n'est même pas ça le plus fort. Il fallait quand même oser utiliser le même passage du livre (plus un bouquin de souvenirs d'un architecte d'il y a presque 100 ans pour faire illusion) pour sourcer une bannière complètement différente de la première. Il y a quand même des gens ici qui ne sont même pas dérangés par une énormité pareille. Moi je dis, à ce niveau ça force le respect. -- Guil2027 (discuter) 21 mai 2020 à 22:18 (CEST)
thread_title: Consternation

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Mon avis n'a pas changé..........--nicoleon [ come on] 9 mai 2020 à 21:43 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Mon avis n'a pas changé..........--nicoleon [ come on] 9 mai 2020 à 21:43 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Je reviens sur la suppression de cet article qui n'existe que par la mauvaise interprétation d'un unique ouvrage. Il existe un autre ouvrage qui confirme que cette bannière décrite et représentée dans cet article, dont un unique livre sert de source, n'est pas celle des Beaux-Arts, mais bien la bannière de l'orphéon St André, détournée par quelques étudiants pour faire une blague. Cette preuve se trouve dans une lettre de Guillaume Tronchet à Jean Paul Alaux publiée dans l'ouvrage intitulé "Souvenirs sur les origines de la chanson des pompiers, de la ballade du Rougevin et du bal des Quat'z'arts", édité à Paris par Jean Paul Alaux, en 1926, Imp. Delanchy-Dupré. Voici l'extrait : "... les choeurs et les bigophones qui composait à ce moment l'Orphéon Saint-André dont la bannière était rouge avec une oie en blanc (à moins que ce ne soit un cygne) comme emblème". Ce livre est consultable à la BNF ou à la bibliothèque de l'ENSBA-Paris. Il faut donc faire attention aux mauvaises interprétations de ces vieux journaux d'étudiants : les Beaux-Arts ne sont pas les Quat'z'arts et inversement. Les bannières de logistes de la fête des Quat'z'arts faisaient partis des décors de la fête, qui ne s'est d'ailleurs jamais déroulé dans l'École des Beaux-Arts. Attention aussi aux différents sens du mot bannière : drapeau, étendard, se ranger au parti de quelqu'un, bandeau publicitaire... Malgré tout mon respect, je crois que l'acharnement de certains (je dis bien "certains") à vouloir maintenir coute que coute cet article, est qu'il permet de "sourcer" tout un tas d'articles truffés d'erreurs et rédigés par les mêmes auteurs, pour asseoir un argumentaire non sourçable mais assez vaste pour que la communauté Wikipédia s'y perde. La suppression de cet article erroné nous permettrait de corriger d'autres articles dont certaines des sources sont inexistantes ou à la "libre interprétation de". Par exemple : non les fanfares des Beaux-Arts n'existent pas depuis la fin du XIX ème siècle, mais depuis 1947 ; non Le Pompier n'est pas un "vieil air angevin", mais une chanson publiée dès 1872 ; etc. Sincères salutations. --Manu (discuter) 9 mai 2020 à 15:58 (CEST)
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message: #  Je suis partagé et je ne sais plus quoi penser... --34 super héros (discuter) 10 mai 2020 à 08:47 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  L'argumentaire développé ci-dessus pour la suppression de cet article est très clair et fondé. Cet article n'est pas admissible. dnlcln (discuter) 10 mai 2020 à 11:30 (CEST)
thread_title: Avis non décomptés

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 2 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
thread_title:  [[Bannière des Beaux-Arts]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
* Ping  Mike the song remains the same  3 septembre 2019 à 09:05 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Mon avis n'a pas changé. Mike the song remains the same  3 septembre 2019 à 09:07 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Mon avis n'a pas changé. Mike the song remains the same  3 septembre 2019 à 09:07 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Aucune source valable n'a été ajoutée pendant la période de grâce de 8 mois. Laissons donc l'article à son sort. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 septembre 2019 à 05:11 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
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|:A mon avis, l'objet n'est pas un ovni, c'est la bannière de la fanfare des Beaux-Arts de Paris dans les années 1880, mise en vedette au moyen du texte et du dessin par Alexis Lemaître qui est la source incontestée sur l'Ecole des Beaux-Arts à cette époque. Mais si les deux camps en présence font le même constat de sources insuffisantes pour définir l'objet, force est de s'incliner devant une aussi miraculeuse convergence. --Elnon (discuter) 24 mai 2020 à 17:13 (CEST)
thread_title: Avis non décomptés

message: Proposé par : Manu 11 janvier 2019 à 13:17 (CET)
thread_title:  [[Bannière des Beaux-Arts]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour,
Je souhaite répondre à l'argument de Mike. Il y a en effet une gravure jointe à l'article en question. Cette gravure s'intitule "La Bannière" et non "La bannière des Beaux-Arts", vous pouvez le vérifier en consultant l'originale en ligne ici (comme c'est indiqué dans le texte qui accompagne ma proposition de suppression de l'article).
Il n'est donc nulle part indiqué sur cette image qu'elle serait La fameuse bannière décrite dans l'article. C'est juste une interprétation. Pour vous le confirmer, je vous laisse lire le nom inscrit sur la bannière en lien : "Orphéon St André". Ça a donc l'air à première vue d'être la bannière d'un orphéon plutôt que celle de l'école.
Ensuite si vous lisez le descriptif de la bannière qui en est fait dans le chapitre Le Pavois (3 pages pleines d'humour) de l'ouvrage cité en référence accompagnant la gravure, elle est décrite comme ceci :
"En tête du cortège se balance une haute bannière rouge ornée d'une oie en toile blanche, l'oie du Capitole ; au-dessus du volatile sacré tremble des médailles de carton de différents modules, blanches ou dorées, et pareilles à celle qu'arborent les orphéons."
C'est tout.
# "Une haute bannière rouge" : "Une" bannière et non "La" bannière. De plus il n'y a pas plus de description quant à son origine ou sa destination,
# "L'oie" est décrite comme étant celle du capitole (pas celle des Beaux-Arts). Dans l'histoire, l'école des Beaux-Arts n'est nulle part représentée par une oie,
# les "médailles" sont en carton (tout est dit),
# ces médailles ressemblent à celles des "orphéons" (l'orphéon St André ?).
Enfin, je vous laisse lire l'origine du cortège en question et sa finalité :
* Ce cortège ne concerne que les élève d'un atelier d'architecture de l'école et en aucun cas l'ensemble de l'école. D'ailleurs la farce dans le même gout d'un atelier de peinture de l'école est décrite au chapitre précédent, et il n'y est pas question de l'apparition d'une quelconque bannière.
* Le cortège est mis en place par quelques élèves du même atelier pour fêter le prix de Rome d'un des étudiant de l'atelier. Ce cortège parodie avec humour ce qui aurait pu se faire dans la Rome ou la Grèce antique (et ses oies du Capitole... je vous laisse lire le chapitre en question). On donne à l'élève concerné un sceptre en papier, les instruments sont en cartons, on l'assoit sur un chaise montée sur 2 planches...
* Le cortège les conduit tout droit au bistrot ("le mastroquet") où ils vont fêter ça.
Tout est décrit dans le chapitre en question.
Ce chapitre, comme le précédent, raconte juste avec humour, un moment de la vie des étudiants des Beaux-Arts et leur goût pour la mise en scène caricaturale de tous les événements liés à leurs vie d'étudiant. Et l'auteur ne cache pas l'humour qu'il y met en utilisant tout un tas de métaphores ubuesques pour nous raconter ça.
L'invention de "La Bannière des Beaux-Art" et la création de son article sur WP sont juste une mauvaise interprétation d'un chapitre plein d'humour de la vie étudiante de quelques étudiants d'un atelier d'architecture de l'école.
Et croyez-moi, vu le nombre d'ouvrage qui ont été publiés sur la vie à l'école des beaux-arts de Paris, si il y avait eu une bannière officielle, on le saurait autrement que grâce à un seul et unique ouvrage plein d'humour paru en 1889.
Ma proposition tient juste du bon juste du bon sens, que j'oppose à une interprétation fantaisiste d'un texte et son illustration qui arrange bien le créateur de l'article pour justifier tout un tas d'autres articles qu'il a rédigé.
Sincères salutations, --Manu (discuter) 16 janvier 2019 à 19:56 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Dessins de la bannière datant de 1889 et c'est sourcé >>> Alexis Lemaistre « L'École des Beaux-Arts dessinée et racontée », Firmin-Didot éditeur, Paris 1889. Mike the song remains the same  15 janvier 2019 à 14:38 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Dessins de la bannière datant de 1889 et c'est sourcé >>> Alexis Lemaistre « L'École des Beaux-Arts dessinée et racontée », Firmin-Didot éditeur, Paris 1889. Mike the song remains the same  15 janvier 2019 à 14:38 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Supprimer Proposant--Manu (discuter) 16 janvier 2019 à 18:56 (CET)
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