Discussion:Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse

message: Je crée ici une partie pour mettre des ajouts sur des sujets si explosifs que je n'ose vraiment pas mettre dans l'article sans avis ; je met au-dessus pour ne pas perturber le fonctionnement du bonton "+" BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 18:06 (CEST)
replies: text: Je t'arrête assez vite, je suis spontanément opposé à l'insertion dans l'article de quelque chose dans l'esprit de ce que tu tapes dessous (il y a deux paragraphes au moment où j'interviens). Dans l'état des sources existant sur le sujet, ce genre de mise en "contexte" est du TI. Savoir s'il faut parler de l'islam, de la virginité, de la séparation de l'Eglise et de l'Etat et de la laïcité en France, de la sphère privée, etc... c'est uns succession de choix personnels. Il faut parler de ce dont parlent les soures de qualité ; or pour l'instant les sources de qualité se limitent à des "points de vue" d'intellectuels qu'on ne peut guère que résumer (« ... Chantal Delsol fait la lecture bla bla bla tandis qu'Élisabeth Badinter dit blu blu blu... »), on n'a pas le matériel synthétisé déjà existant pour oser synthétiser nous mêmes. Touriste  ✉ 4 juin 2008 à 18:37 (CEST)
replies: text: Je dois dire que, si je comprend les motivations de Barraki, nous ne pouvons pas faire ce genre de travail sur Wikipédia. Moez m'écrire 4 juin 2008 à 18:56 (CEST)
replies: text: Je pense que « ce genre de tavail » a sa place dans Wikipédia, mais plutôt dans des article plus généraux comme « Islam en France » ou éventuellement « Virginité dans l'Islam ». On pourrait y faire allusion en une phrase qui permettrait de caser le lien bleu. Cela évite de dupliquer les informations et d'expédier en quelques lignes un sujet qui requiert de longs développements bien sourcés. — Jérôme 4 juin 2008 à 19:34 (CEST)
replies: text: Mais si on n'explique même pas que c'est avant tout une histoire d'islamiste qui fait la loi chez nous™, on est carrément hors-sujet par rapport à ce dont parlent les journaux quand même vous remarquez le niveau de connerie du "chez nous" sachant que Wikipédia.fr n'est pas la France et que l'homme qui a fait annuler son mariage est français BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 20:19 (CEST)
replies: text: Ben non, les journaux sont prudents dans leur expression à ce sujet, les politiques encore plus. Moi j'ai l'impression de voir un mêli-mêlo de thèmes, celui des Droits de la Femme étant particulièrement mis en avant. Vouloir contextualiser en parlant de l'Islam en France plutôt que de la Libération de la Femme par la Révolution de mai 1968 (je caricature bien sûr) c'est un POV à mon avis. Il y a des dizaines de grilles de lecture superposées (c'est peut-être d'ailleurs pour ça que cette affaire fait un tel buzz : tout le monde peut y trouver son thème de prédilection). Je continue à penser qu'il est impossible de décider quels éclairages doivent être privilégiés de façon raisonnablement objective. Touriste  ✉ 4 juin 2008 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Partie servant de brouilon 

message: désolé , je partais pour développer cette page en me basant sur  les 35 premiers articles des journaux , mais j'ai été "coupé dans mon élan" par d'autres activités. Si quelqu'un veut bien poursuivre....Michel1961 (d) 29 mai 2008 à 18:55 (CEST)
thread_title:  création de page interrompu 

message: Qu'entend la justice par « qualités essentielles » ? Il faudrait amha ameliorer les explication juridique relative a cette affaire. Tieum512 BlaBla 30 mai 2008 à 10:14 (CEST)
replies: text: Liste (à vérifier, c'est pour cela que je ne la mets pas dans l'article) : la nationalité, la capacité à avoir des relations sexuelles, le fait d'être divorcé. Tout ces motifs ont je crois déjà conduit à l'annulation d'un mariage. Le plus important peut-être c'est que ce qui est essentiel peut être jugé subjectivement, i.e. il ne faut pas mentir sur quelquechose que l'on sait important pour son futur conjoint sinon le consentement est vicié. Pas le temps de vérifier et de chercher des références cependant. GL (d) 30 mai 2008 à 11:19 (CEST)
replies: text: Ce serait bien d'ajouter ce genre de chose a l'article notamment ce que mentionne Sigo dans la page de suppression le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement. Tieum512 BlaBla 30 mai 2008 à 11:55 (CEST)
replies: text: D'après mes (vieux) souvenirs, il faut entendre par qualités essentielles des qualités qui, aux points de vue individuel et sociologique, sont regardées comme liées à la conception du mariage. Exemple jurisprudentiels : ignorance de la curatelle du conjoint, celle de son incapacité à avoir des relations sexuelles normales , de la prostitution,  de la démence, de la maladie préexistante, de l'état de divorcé(e), d'une condamnation pénale (mais on écarte l'erreur sur la fortune, la race, le caractère, l'intelligence.) La nationalité est un peu à part car elle peut être considérée comme qualité essentielle mais non déterminante (comme le nom, la filiation, l'âge), autrement dit que l'erreur sur ces points n'ait pas effectivement emporté le consentement. Pour les convictions religieuses, tout dépend de la pratique de l'auteur de l'erreur. Musicaline [Wi ?] 1 juin 2008 à 00:05 (CEST)
replies: text: Intéressant. Je me demande pourquoi l'état de divorcé(e) est considéré comme qualité essentielle sans que ça provoque de remous ? Car je ne vois que l'impossibilité de faire un mariage religieux catholique si l'une des personnes est divorcée... Peut être parce qu'il peut être reproché aux deux époux. Moez m'écrire 1 juin 2008 à 00:52 (CEST)
replies: text:  Mmmh, sais pas. La jurisprudence, c'est plein de mystères (au sens, pas toujours facile à analyser :o) ) et on en trouve souvent des plus ou moins contradictoires... En plus, sur ces exemples, j'ai pas de dates, et faut aussi en tenir compte. La notion de qualités essentielles remonte au 11 juillet 1975 avec la loi portant réforme du divorce (avant, il n'était question que de l'erreur dans la personne - Code Civil de 1804 -, soit l'identité physique ou civile exclusivement, c'est à dire les cas de substitution ou d'usurpation d'identité ). Musicaline [Wi ?] 1 juin 2008 à 01:43 (CEST)
replies: text: Je ne vois aucune raison de faire des remous sur le critère du divorce. Et puis le fait d'être divorcé peut donner l'impression que la personne n'est pas capable de se marier de manière stable. De toute manière on l'a bien dit et sourcé : les qualités essentielles sont celles qui sont déterminantes pour le consentement (si vous refusez d'épouser un non-végétarien c'est déterminant pour vous et la République n'a pas à critiquer ce choix) et objectives (une femme ne peut pas faire annuler le mariage en déclarant qu'au bout d'un mois elle s'est rendu compte que son époux est un connard : trop subjectif). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 juin 2008 à 12:05 (CEST)

text: La non-virginité peut etre reproché aux deux époux de la même maniere. X n'a pas eut a prouver que Y n'était pas vierge puisque Y l'a admis. D'ailleur je ne suis pas sûr qu'il est possible de prouver une non-virginité (la rupture de l'hymen peut avoir été causé par autres chose qu'un rapport sexuel), c'est pour cela que l'accord de l'épouse à l'annulement et donc l'aveu est absoluement essentiel dans cette affaire. Tieum512 BlaBla 1 juin 2008 à 18:41 (CEST)
replies: text:  La non-virginité peut etre reproché aux deux époux de la même maniere ça c'est votre avis mais je n'ai pas trouvé de source ayant le meme avis que vous. en revanche les sources disant le contraire sont légionsMichel1961 (d) 1 juin 2008 à 21:14 (CEST)
replies: text: Le jugement du TGI l'implique clairement, les quelques sources juridiques l'ont relevé. Les « sources » qui disent le contraire sont effectivement légion mais ne se basent sur rien. Cette réaction est un élément important de l'affaire mais certainement pas une preuve que la justice s'inquiète spécifiquement de la virginité des femmes. GL (d) 1 juin 2008 à 21:45 (CEST)

text: Je passe comme lecteur et suis un peu effaré par la quantité d'affirmations non évidentes et non sourcées dans la partie "Qualités essentielles" (notamment "En effet, par jurisprudence, un caractère est essentiel s'il est objectif (repose sur un fait) et déterminant (l'autre partie n'aurait pas consenti au mariage en connaissance de ce fait" ; tout le paragraphe sur "in concreto" vs. "in abstracto" et j'en passe). Je n'ai pas regardé l'historique donc ne sait pas qui est l'auteur et qui je vais vexer, mais ça ressemble à du TI assez franchement TI sur un sujet qui laisse place à des multitudes d'interprétations divergentes (faut bien que les avocats gagnent leur vie...). Si ce n'était pas un article très suivi je mettrais rageusement plein de "ref nec". En l'espèce je préfère me plaindre sur la page de discussions en suggérant aux rédacteurs un sourçage sérieux si possible, et si -comme je le pense- c'est impossible, des coupes franches. Touriste  ✉ 2 juin 2008 à 21:21 (CEST)

text: J'ajouterai que des blogs (Eolas, Jules), même de bonne qualité, peuvent bien sûr sourcer des infos de type juridique (existence d'une jurisprudence) mais pas sérieusement des analyses juridiques. L'avis de maître Eolas n'engage que lui (un blog de civiliste réputé en revanche, si ça existe, pourquoi pas). Touriste  ✉ 2 juin 2008 à 21:23 (CEST)
thread_title: qualités essentielles du conjoint 

message: J'ai mis en ref le billet d'Eolas disponible ici. Si vous avez d'autre source ayant un point de vue plus juridique et poussé que les article des journaux généraliste, ce serait ama un plus pour l'article. Tieum512 BlaBla 30 mai 2008 à 15:10 (CEST)
replies: text: Ce serait bien que les références en ligne ne soient pas données seulement sous la forme d'URL, mais aussi avec titre de l'article et de la publication, date, numéro, auteur: voir Aide:Liens externes#Autres informations sur le document. Apokrif (d) 1 juin 2008 à 00:50 (CEST)
thread_title: Source

message: Je trouve un peu étrange le mélange entre le ton juridique et le ton vulgarisateur. Par exemple, on trouve le terme « qualité » parfois entre guillemets, parfois non. Je pense qu'il faudrait éviter le ton vulgarisateur, et ôter par exemple les guillemets et la mention "(expression légale) " présente au début de l'article. Pwet-pwet · (discuter) 2 juin 2008 à 11:37 (CEST)
replies: text: Tant qu'on en est à parler de vocabulaire, va falloir se demander comment on les appelle. J'ai souvent écrit l'homme et la femme parce qu'ils ne sont pas époux, et ne l'ont jamais été. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 2 juin 2008 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Ton 

message: Il y a eu 260 000 mariages en 2007. Corriger le paragraphe "Statistiques". MLL (d) 3 juin 2008 à 11:38 (CEST)
replies: text: Avant de donner des ordres, penses-tu que ce soit plus cohérent de donner le nombre de mariages de 2007 et le nombre d'annulations de 2004, ou tout de 2004 ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 3 juin 2008 à 14:24 (CEST)
replies: text:  J'ai mis "corriger" à l'infinitif, pas à l'impératif. J'ai mis aussi une source qui montre qu'il y a eu 272 000 mariages en 2004. C'est l'ordre de grandeur ( "130 000 mariages prononcés") qui ne collait pas. Je me suis donc reporté à l'article cité, et j'ai vu l'erreur : il y a eu 130 000 divorces prononcés. Wikipedia est une œuvre collaborative. MLL (d) 3 juin 2008 à 14:35 (CEST)
thread_title: Statistiques

message: Certes j'ai bien compris que ça turlupine un certain nombre d'intervenants médiatiques dans cette affaire. Mais ceux-ci ne sont jamais aussi lourds, ils utilisent quelques périphrases. L'explicitation de leur pensée ne me semble pas neutre (d'ailleurs dans un sens assez judicieux à mon goût, puisque le fantasme du sang sur le drap (cf. analogies avec l'affaire du sang contaminé) me semble un déterminant important pour que cette affaire soit un immense succès médiatique - mais ceci est du TI et nous ne sommes pas dans un forum fermons la parenthèse) : insister sur ce point plus lourdement que ne le font les sources de presse et les déclarations des personnes citées, c'est changer la tonalité de celles-ci. Cela étant je ne me bats pas ; j'explicite ma pensée et je n'interviens plus sur ce point ultra-mineur. Touriste  ✉ 3 juin 2008 à 15:01 (CEST)
replies: text: Sur la méthode et à la limite de tomber dans la polémique personnelle, je suis sidéré de voir tant d'intervenants tenir à ce qu'une phrase précise de leur cru figure dans l'article (et ici Barraki en particulier). J'avais annoncé une explication en page de discussions "sous quelques secondes" dans mon commentaire de diff, puis ai pris du retard parce que j'ai eu un truc à faire en urgence (quinze minutes...). Était-il vraiment indispensable de me contre-réverter avant d'avoir lu mes explications ? Tant que j'ai Barraki sous la main, et après avoir fouillé l'historique tout à l'heure, je suis très sceptique et l'ai fait savoir plus haut sur divers trucs de la section "technique" juridique (voir plus haut mes commentaires à la section "qualités essentielles du conjoint". Je n'ai pas trop envie de sabrer tout ce qui me semble douteux dans cette section, mais profite que tu me lises pour te souligner qu'il conviendrait de la sourcer plus sérieusement (par des papiers de juristes puisque c'est du droit un peu fin) ou de l'élaguer violemment. Touriste  ✉ 3 juin 2008 à 15:09 (CEST)
replies: text: Oui, que tu mettes 15 minutes à faire ce que tu avais annoncé faire en quelques secondes, combiné au fait que tu effaces au lieu de mettre refnec, effectivement ça m'amène à te contre-reverter. Ensuite, certains ont cru intelligent de souligner que cela crée une inégalité homme-femme en s'appuyant sur le fait que ce ne serait démontrable que pour un seul sexe. C'est une erreur importante, et qu'il convient bien de souligner. Tiens-tu à ce que je mettes aussi un lien vers une des déclarations selon lesquelles ça fera gonfler le nombre de demandes de réparations d'hymen ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 3 juin 2008 à 15:33 (CEST)
replies: text: OK pour la durée, affaire réglée. Sur le fond, je ne veux pas y passer du temps. Je passe à autrui si ça intéresse autrui, ne m'en occupe plus et te laisse donc carte blanche sinon. Touriste  ✉ 3 juin 2008 à 15:38 (CEST)
thread_title:  Allusions explicites à l'hymen 

message: En ce qui concerne l'aveu qui découlerait de la tentative d'acquiescement: les parties acquiescent-elles:
* à une demande
* ou bien à une demande et à l'énonciation des faits qui la fondent
*ou encore à une demande fondée sur certains faits ?
Il me semble qu'au moins dans le premier cas, l'aveu ne pourrait pas être déduit.
Par ailleurs, y a-t-il un texte ou une jurisprudence qui dit qu'on ne peut pas faire appel d'une décision alors qu'on a acquiescé à la demande ?
: Art. 409 CPC. Apokrif (d) 17 octobre 2008 à 12:04 (CEST)
thread_title:  Acquiescement et aveu 

message: Bonjour à tous,
le paragraphe « Faits et procédure » me semble perfectible côté style (il est trop énumératif, ne manque que les puces). Une phrase en particulier me gêne :
« Le 8 juillet 2006, Monsieur et Madame X[1], tous deux de culture musulmane[2] se marient quelque part en France. »
On est obligé de les appeler « monsieur et madame X » à cet endroit du texte ? (ce n'est jamais utilisé ailleurs dans le texte, sauf dans l'annexe où de toute façon le sens est évident). On est obligé d'indiquer qu'ils se marient « quelque part » ? Je n'ai pas d'autre idée à cet instant, mais je ne trouve pas cette phrase très élégante. — Jérôme 4 juin 2008 à 00:16 (CEST)
replies: text: J'ai modifié . Qu'en penses-tu ? Moez m'écrire 4 juin 2008 à 00:38 (CEST)
replies: text: Pas mal. Au fait, j'ai déjà demandé, on les appelle comment dans le texte ? Et puis soit dit en passant, cMoez a corrigé une erreur de plus : ce n'est pas madame, c'est mademoiselle, elle n'a aucun mariage à son actif. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 02:15 (CEST)
replies: text: Pourquoi « culture musulmane » ? Ne vaudrait-il pas mieux dire « religion musulmane » ? GL (d) 4 juin 2008 à 08:18 (CEST)
replies: text: Ou « racines culturelles marocaines » qui est plus précis ? Touriste  ✉ 4 juin 2008 à 08:47 (CEST)
replies: text: Hum, « racines culturelles » cela pose pas mal de problème aussi, d'autant plus qu'il me semble que c'est moins souvent évoqué que la religion. Où as-tu lu cette histoire de racines culturelles marocaines ? GL (d) 4 juin 2008 à 09:36 (CEST)
replies: text: OK je suis allé trop vite. Disons que diverses sources ( par exemple) sont plus précises que cette simple mention de la confession. Mais l'expression que j'ai rapidement proposée, raturée une ou deux fois en prévisualisation, est pataude, à jeter. Si quelqu'un arrive à jouer sur le mot "Maroc" ça me semble plus précis que l'allusion à l'Islam pour pas cher, mais ce n'est pas si simple à rédiger. Touriste  ✉ 4 juin 2008 à 09:51 (CEST)

text: Merci Moez, c'est en effet mieux maintenant. — Jérôme 4 juin 2008 à 11:37 (CEST)

text: J'aurais préféré "de religion musulmane". Peut-être l'idée est de dire que la virginité est une prescription plus culturelle que religieuse certes mais on doit se contenter du descriptif or on sait qu'ils sont musulmans alors qu'on connait moins leur culture. Gare au PC. Apollon (d) 4 juin 2008 à 15:10 (CEST)
replies: text: « Culture musulmane » est fort bizarre, c'est déjà presque un POV de supposer que ça existe, et nous ne savons rien sur l'importance de la religion pour l'un ou l'autre. Je remplace "culture" par "confession" qui me semble moins problématique. Touriste  ✉ 4 juin 2008 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Style 

message: Rappel des propositions faites dans ce fil, classées par grands domaines et ordre alphabétique, avec un court argument. Peut-on déjà choisir la catégorie générale, avant de choisir un titre particulier ?
==== A – Affaire autour du mariage annulé [...] ====
Dans la mesure où le sujet est notable surtout en raison de l'affaire médiatique qui l'a accompagné.
# Affaire autour du mariage français annulé par le jugement n°07-08458 du 1er avril 2008
# Affaire autour du mariage français annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint
==== B – Affaire de l'annulation [...] ====
Titre actuel et améliorations.
# Affaire de l'annulation d'un mariage pour mensonge sur la virginité de l'épouse
# Affaire de l'annulation d'un mariage français pour mensonge de l'épouse sur sa virginité (mai 2008)
==== C – Affaire du mariage annulé [...] ====
Les médias titrent sur l'affaire du mariage annulé, c'est l'identifiant le plus simple pour les lecteurs.
# Affaire du mariage annulé
# Affaire du mariage annulé de Lille (2008)
# Affaire du mariage annulé le 1er avril 2008
# Affaire du mariage annulé en avril 2008
# Affaire du mariage annulé (mai 2008)
# Affaire du mariage français annulé en mai 2008
==== D – Jugement n°07-08458 [...]  ====
Titre juridique, puisqu'on cherche à commenter ce jugement et les réactions qu'il a causé.
# Jugement n°07-08458 du Tribunal de grande instance de Lille
# Jugement n°07-08458 du Tribunal de grande instance de Lille du 1er avril 2008
==== E – Affaire du mariage français annulé pour erreur sur la virginité ====
Définit précisément le sujet de la façon la plus complète et la plus naturelle.
==== F – Affaire du mariage français annulé pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint. ====
Définition plus sobre.
==== Avis ====
# C > A > D > B. — Jérôme 5 juin 2008 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Propositions 

message: # C > A > D > B. — Jérôme 5 juin 2008 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: Puisque j'ai trouvé un lien avec le texte intégral, dès qu'on s'est décidés sur le titre j'efface les extraits du jugement choisis par Eolas et je recopie le texte intégral sur wikisource, en mettant un lien. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 4 juin 2008 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Texte du jugement 

message: Ce titre de section ne me semble pas heureux, puisqu'on a l'impression qu'on y parle du même genre d'affaire, alors que dans le jugement cité, l'allusion à la virginité ne constitue qu'un exemple parmi d'autres. En titrant "autres affaires", on ne prétend pas voir un lien étroit là où il n'y a qu'un lien ténu. J'ai cité ce jugement (trouvé par un blog) parce que c'est la seule jurisprudence que je connaisse qui se rattache de loin au sujet; par contre, ce serait bien d'avoir des éléments de droit comparé avec d'autres pays. Apokrif (d) 5 juin 2008 à 05:17 (CEST)
replies: text: Les affaires que tu cites sont tout à fait intéressantes, mais (comme tu le soulignes justement) n'ont pas de rapport direct avec le sujet de l'article. Il faudrait mettre cette partie jurisprudence et la partie statistiques dans un article Annulation du mariage en France. On pourrait appeler cet article avec  pour inciter le lecteur à aller y lire ces informations générales. — Jérôme 5 juin 2008 à 10:01 (CEST)

text: N.B. Il existe aussi Annulation du mariage, qui commence par dire qu'en fait ça n'existe pas (l'article ne traite que de droit canon). — Jérôme 5 juin 2008 à 10:03 (CEST)
replies: text: Très d'accord : je suis allé sur la page de discussions d'Apokrif pour exprimer mes réserves quant à cette section (comment sélectionner les jurisprudences considérées comme pertinentes ?). Je suis en train de réfléchir au devenir de la section proprement juridique (j'envisage son quasi total effacement - pas sans concertation rassurez vous je ne suis pas une brute) et en particulier l'effacement de cette partie jurisprudentielle ; je reviendrai évoquer ça plus tard. Touriste  ✉ 5 juin 2008 à 10:22 (CEST)
replies: text: @ Apokrif Si tu l'appelles "autres affaires", on peut y mettre tout sujet qui s'appelle "affaire". Je ne crois pas que tu sois le seul à avoir fait le lien entre les affaires, mais tu vois bien que si on ressort le jugement sans explications, ça donne n'importe quoi. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 5 juin 2008 à 14:39 (CEST)
thread_title:  Précédents 

message: Je viens de préparer au brouillon une version alternative de la section juridique de l'article que je considère personnellement comme difficilement récupérable à partir de l'existant (trop de non sourcé, y compris du non sourcé douteux ; trop de choses sourcées par des blogs).
Vous pouvez la consulter à Utilisateur:Touriste/BrouillonLille, n'hésitez pas à y effectuer des modifications de détail, mais s'il vous plaît rien qui n'en modifie sérieusement la structure (sinon on part tous azimuths).
Si j'étais seul maître à bord, je la collerais dans l'article en remplacement brutal de la section "Discussion juridique". Mais comme je ne suis pas une brute, je consulte : pensez-vous que c'est raisonnable, que ça fasse partir l'article d'un meilleur pied ?
Quelques remarques en vrac :
* j'ai cité une page du bouquin de Carbonnier sans l'avoir vue, en recopiant une référence donnée dans le Blog Dalloz. C'est évidemment Mal. Quelqu'un peut-il valider la référence en consultant vraiment le bouquin, en adaptant éventuellement le numéro de page à l'édition consultée, en vérifiant que ma référence à travers un site le citant ne l'a pas complètement dénaturé ?
* la référence à la Cour de Cass' de la note 2 sur Legifrance n'est pas correctement mise en forme, parce que la jurisprudence Legifrance ne fonctionne pas chez moi (pour raisons informatiques obscures). Quelqu'un peut-il vérifier que le lien marche et rajouter les références plus précises de l'arrêt dans la note ? (N.B. si ça ne marche pas, c'est un Cass civ 1, 2 décembre 1997 à retrouver) Merci pour l'aide
* certaines analyses d'Eolas figurant dans le texte actuel sont intéressantes mais mériteraient à mon avis plutôt d'être jointes au paragraphe Eolas de la section "Réactions" qu'à cette section juridique. Je ne me sens de toute façon pas très à l'aise pour sauver ci ou ça.
* la dernière section sur les "droits de la femme" me gêne un peu. Elle est particulièrement réac, parce que l'article du Blog Dalloz qu'elle reprend est particulièrement réac et n'a pas de contre-sources valables pour l'instant (on peut supposer que ça viendra, ou que l'article sera détruit prochainement donc c'est pas grave :-)). Ça me semble quand même un peu poser problème : comment traiter la NPdV quand un seul point de vue est sourçable ? Touriste  ✉ 5 juin 2008 à 21:10 (CEST)
replies: text: Ta version est sans doute meilleure, mais elle souffre d'un des mêmes problèmes que l'ancienne : sa première moitié aurait mieux sa place dans un article de portée plus générale. Je résumerais la première partie à quelque chose comme « Le juge a obtenu la certitude que la virginité de la future épouse était une qualité essentielle du conjoint aux yeux du futur époux, ce qui lui a permis de prononcer l'annulation de mariage en droit français. » ÀMHA, les raisonnements généraux et la jurisprudence vont dans ces liens (rouges à l'heure où j'écris). Ces articles généraux peuvent aussi très bien citer cette affaire et la résumer à ses traits utiles à l'article en question. — Jérôme 5 juin 2008 à 23:35 (CEST)
replies: text: Je suis à moitié d'accord avec toi et ai modifié le titre de la première section pour le recentrer sur l'affaire de l'article. En gros le premier paragraphe de la première section est d'ordre très général et doublonne un article qui n'existe pas ; ça ne me semble pas bien gênant, on est amené à répéter des infos fondamentales dans des articles plus détaillés pour être compréhensible, c'est normal. En revanche la fin de la première setion me semble bien spécifique à cette affaire et n'avoir place qu'ici. Enfin ne te gêne pas pour faire des coupes si tu penses qu'elles se justifient. Touriste  ✉ 6 juin 2008 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Proposition alternative pour la section juridique 

message: Excuse moi user:touriste, je n'avais pas vu que tu avais déja mis la pétition des eurodéputés. merci d'avoir corrigé. Pour éviter cependant d'autres erreurs identiques aux miennes , pourrais tu créer un nouveau paragraphe. en effet le titre de celui ci "réactions françaises" ne corresponds pas à cetype de réactions européennes. cordialement Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 16:17 (CEST)
replies: text: Mais tu peux oser, tu as raison sur ce point, la solution qui me semble la plus simple étant d'enlever "françaises" dans le titre de la sous-section et hop j'exécute. Je ne suis pas convaincu qu'un nouveau paragraphe se justifie. Touriste  ✉ 7 juin 2008 à 16:20 (CEST)
thread_title:  réactions 

message: User:touriste à raison plus haut dans le chapitre "droit des femmes" : jerome developpe le thème général que j'ai commencé à décrire et qui m'inquiète . En gros jerome dit : il y a nous "les wikipediens" ( sous entendu qui ont raison) et "tous les autres leaders d'opinions français" ... (sous entendu qui ont tort). ET bien je redis à nouveau que cette divergence m'inquiete car cette rhétorique  n'est en général reprise que sur certains sites web proche de milieu disont "non républicains" . mon avis est que si ce point de vue reste majoritaire ici, cela signifiera que la majorité des wikipédiens est très éloignée d'etre représentative de la majorité des français et cela est de très mauvaise augure qu'en à la neutralisation possible des articles de société .je crée un paragraphe spécial dans cette longue page de discussion car je souhaiterai que d'autres s'exprime sur le sujet. Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 16:29 (CEST)
replies: text: Cette page de discussions est chargée et WP n'est pas un forum. Si ça n'a pas d'influence directe sur le contenu de l'article, je préfèrerais qu'on s'abstienne d'épiloguer sur les spécificités sociologiques des Wikipédiens, thème pourtant intéressant mais un peu hors sujet... Touriste  ✉ 7 juin 2008 à 16:31 (CEST)

text: c'est bien pourtant le coeur du débat sur cet article ci !. je peux bien proposer un nombre important de sources "de référence" si on m'oppose à chaque fois le "Nous les wikipediens , nous ne sommes pas d'accord et nous refusons ces sources" cela , à la fois clos le débat et pose un vrai problème Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 17:53 (CEST)
replies: text: Pas très républicains ? Vous faites référence aux critiques du jugement, ces islamophobes frontistes qui contestent l'indépendance de la justice . Apollon (d) 7 juin 2008 à 20:38 (CEST)
replies: text:  merci, par votre réponse de conforter mes dires Michel1961 (d) 8 juin 2008 à 21:39 (CEST)

text:  Merci encore , grace à cette phrase "Je constatais que les personnes qui participent à cet article (sauf Michel1961) étaient d'accord pour ne pas partager les opinions de ces hommes politiques" de conforter mes dires. CordialementMichel1961 (d) 9 juin 2008 à 09:08 (CEST)
thread_title:  les wikipediens contre le reste du monde  ??? 

message: L'article dit: "Pour Hugues Fulchiron, professeur à l'Université de Lyon, on doit tout de même prendre garde aux limites de cette analogie. L'article 1110 du Code Civil se réfère à la « chose » qui est l'objet du contrat, formulation à l'évidence particulièrement inappropriée pour désigner une jeune mariée"
Or, sur le blog Dalloz cité en référence, Fulchiron parle plutôt de la distinction institution/liberté contractuelle, et il ne dit pas qu'une épouse n'est pas une chose objet du contrat. A supposer qu'il veuille bien dire cela, il semble que l'objection soit une indignation devant la qualification de "chose" appliquée à une personne: l'art. 1110 s'applique-t-il aux contrats intuitu personae (càd, en dehors du mariage, utilise-t-on cet article, par exemple, pour un contrat de travail ou de société de personnes ?) Apokrif (d) 9 juin 2008 à 03:05 (CEST)
replies: text: La chose objet du contrat de mariage, suivant la conception de l'article 1110, ce n'est pas la mariée, c'est le mariage. Attention donc à la confusion. Fulchiron estime que le mariage n'est pas à la disposition complète des parties cad qu'il n'est pas leur chose et critique donc l'application de 1110. Je vais refaire ce passage qui pose plusieurs problèmes. Apollon (d) 9 juin 2008 à 03:24 (CEST)
thread_title:  Hugues Fulchiron 

message: ce document s'oppose aux thèses présentées dans l'article. Il serait bon qu'il y figure.
Michel1961 (d) 9 juin 2008 à 11:04 (CEST)
replies: text: En gros tous ceux qui contestent d'un point de vue juridique le jugement soutiennent une objectivisation des qualités essentielles du mariage pour en exclure la virginité car celle-ci s'opposerait à l'institution (?) ou à la société. C'est cette dernière branche que défend la magistrate citée ci-dessus. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:18 (CEST)
replies: text: Ici elle soutient que la loi permet une telle interprétation, alors que (il me semble, j'ai suivi de loin) ceux en faveur d'une objectivisation des qualités essentielles souhaitent plus une modif de la loi qu'un revirement de jurisprudence, qui ne leur parait pas possible. Pour cette raison cette interview me semble plutôt pertinente à citer, même si à titre personnel je trouve sa position très peu pertinente dans le débat. Pwet-pwet · (discuter) 9 juin 2008 à 14:28 (CEST)
replies: text: Il me semble de mémoire que Fulchiron défend la même chose : l'interprétation de l'erreur devrait être objectivisée, et c'est possible sans légiférer. L'objectivisation signifierait que l'erreur ne devrait pas seulement être appréciée relativement aux parties mais aussi par rapport à l'intérêt de la société et autres abstractions. A noter que le titre de la section est sans objet, le fondement de l'annulation, encore une fois, n'est ni le mensonge ni la virginité mais l'erreur. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:53 (CEST)
thread_title:  cause de l'annulation mensonge ou virginité 

message: Dans Ph. Malaurie, Mensonge sur la virginité et nullité de mariage : JCP G 2008, act. 440: « C'est la conscience populaire qui détermine ce que sont les qualités essentielles d'un futur époux dans la France de 2008 ». Je ne comprends pas :
* s'il parle au second degré (« les médias/les politiques veulent faire croire que c'est la conscience populaire qui détermine ce que sont les qualités essentielles; ce qui est absurde car la conscience populaire n'est pas une source de droit »)
* s'il fait un constat, sans porter d'appréciation sur le bien-fondé de la prise en compte de la conscience populaire par le juge
* s'il est lui-même d'avis que la conscience populaire doit guider l'interprétation du juge.
Apokrif (d) 27 juin 2008 à 19:23 (CEST)
replies: text: Après relecture, je pense que c'est simplement un constat au premier degré. Apokrif (d) 21 août 2008 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Valeur juridique de l'opinion publique 

message: Dans l'attente d'une éventuelle infirmation, sur le fond, en appel, les intéressés sont-ils mariés (en raison de l'absence d'exécution du jugement d'annulation) et peuvent-ils divorcer ? Apokrif (d) 28 juin 2008 à 12:06 (CEST)
replies: text: Si l'annulation est annulée, ils sont encore mariés. Et que donc, ils doivent pouvoir divorcer s'ils le souhaitent. Si le mariage n'a pas été consommé, il peut être annulé sur cette base. Moez m'écrire 28 juin 2008 à 16:51 (CEST)
replies: text:  Je parlais de la période précédant l'éventuelle annulation. Par ailleurs, l'absence de consommation ne fonde-t-elle pas le divorce plutôt que l'annulation ? Ou bien c'est une cause d'annulation si on sait que, au moment de se marier, les époux n'avaient pas l'intention de consommer ? Apokrif (d) 29 juin 2008 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Arrêt de l'exécution  provisoire par la cour d'appel 

message: *Article : Affaire de l'annulation d'un mariage pour mensonge sur la virginité de l'épouse (droit français)
*Proposé par : Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2008 à 15:40 (CEST)
replies: text:  normalisation garde des Sceaux. --Pseudomoi (m'écrire) 12 juin 2008 à 20:14 (CEST)

text: grace au très bon travail que fait actuellement user:touriste je suis d'accord avec toi... à condition que l'article ne soit pas supprimé et cela en prend le chemin car ce vote est majoritaire)Michel1961 (d) 7 juin 2008 à 13:12 (CEST)
replies: text: comme la page de discussion est très longue et que le titre de l'article pose problème, je propose que l'on déplace la discussion sur le titre de l'article dans : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Affaire de mariage annulé pour défaut de viginité. Il faudrait (si vous êtes d'accord) avertir les contributeurs et refaire une liste des nomminations proposées. --Pseudomoi (m'écrire) 7 juin 2008 à 13:53 (CEST)
thread_title:  [[Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse|Affaire de l'annulation d'un mariage pour mensonge sur la virginité de l'épouse]]