Discussion:Royaume des Beni Abbès/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 13 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86,7 % ≥ 75 %
Christophe95 (discuter) 12 mars 2015 à 00:05 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
#  Proposant. En tenant compte des remarques. Patillo  27 janvier 2015 à 07:30 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Proposant. En tenant compte des remarques. Patillo  27 janvier 2015 à 07:30 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
#  Assez étoffé pour un tel label, pas pour un AdQ. --Panam2014 (discuter) 5 février 2015 à 13:30 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  
#  tendance : article peu clair au style assez approximatif et, surtout, reposant en grande partie sur des sources primaires (72 références/citations sur 136) ou non-académiques (cartes et drapeau de l'infobox) ; l'ensemble de mes remarques sont mentionnées plus bas --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 février 2015 à 03:10 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: Il ne faut pas de majuscule à « royaume » ni à « sultanat » (valable dans tout l'article). Salutations. Gemini1980  oui ? non ? 25 janvier 2015 à 22:33 (CET)
replies: text: J'ai corrigé. Cordialement. Patillo  25 janvier 2015 à 22:41 (CET)
thread_title:  Remarque de Gemini1980 

message: * En regardant la carte de l'infobox, il n'est pas évident de savoir quel est le royaume de Beni Abbès. Je pense que ça vaudrait le coup de le préciser en légende. PoppyYou're welcome 26 janvier 2015 à 09:34 (CET)
replies: text: J'ai rajouté une précision. Cordialement, Patillo  26 janvier 2015 à 10:00 (CET)
thread_title:  Remarque de Poppy 

message: Bonsoir, l'article comporte 13 liens de renvoi bibliographique erronés :
* Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [9]
* Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [11]
* Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [12]
* Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [14]
* Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [15]
* Entrée #F.C3.A9raud2006 appelée par la référence [17]
* Entrée #Mercier1891 appelée par la référence [83]
* Entrée #Mercier1891 appelée par la référence [84]
* Entrée #F.C3.A9raud1891 appelée par la référence [87]
* Entrée #Roberts1997 appelée par la référence [89]
* Entrée #F.C3.A9raud1891 appelée par la référence [93]
* Entrée #Benoudjit2003 appelée par la référence [101]
* Entrée #Rinn1972 appelée par la référence [111]
--TaraO (d) 26 janvier 2015 à 22:28 (CET)
replies: text: Bonsoir. Merci pour la remarque, les corrections ont été effectuées. Cordialement, Patillo  26 janvier 2015 à 23:15 (CET)
replies: text: parfait, merci ! --TaraO (d) 27 janvier 2015 à 07:43 (CET)
thread_title:  Remarques de TaraO 

message: Pour moi, il manque un chapitre sur les institutions du royaume. C'est un peu abordé dans « Société et culture », mais on est surtout dans l'aspect local et on ne sait rien des institutions centrales (par exemple les pouvoirs du roi ou la règle de succession). Cordialement. -- Fantafluflu (d) le 28 janvier 2015 à 11:28 (CET)
replies: text: Dans les sources il n'y a pas d'informations sur les institutions et aucune règle de succession monarchique. La societe reste marque par la tribalite et les structures etatique sont très faibles (un auteur parle de vernis etatique). Parfois la succession est celle du frère (Amokrane après Abdelaziz) parfois celle du fils (Betka après Sidi Nacer). Cordialement. Patillo  28 janvier 2015 à 12:27 (CET)
replies: text: Il n'y a même pas une info sur les pouvoirs du roi ? Même s'il n'en a aucun ça serait intéressant de le dire. -- Fantafluflu (d) le 29 janvier 2015 à 15:14 (CET)
replies: text: Le sultan a certainement un pouvoir, absolu même (car rien n'indique que ses décision soient pondérées), mais rien dans les sources ne le dis dans ces termes. Il faut voir que ce petit royaume ne connaissait pas la vie politique comme en Europe (parlementarisation anglaise ou française). Miné par une société tribale, par les éléments maraboutiques et par une Régence d'Alger qui s'imposait comme tutelle puis par la France, il est beaucoup plus question de rapport de force (tribus, impôts, contrôle des voies de commerce...) que de pouvoirs institutionnels selon ce que j'ai compris des sources, d'où une partie société et pas institution. Si une administration a surement existé, rien n'en précise la nature, on a une armée régulière qui est évoquée, des actes de propriété datant de l'époque d'Amokrane (voir la section sur la tradition lettrée), une Kalâa réputée, un makhzen (tribus du pouvoir), une fiscalité, des ambassadeurs en Espagne et dans l'Empire ottoman. Ce sont des éléments de lecture que je te donne là, je ne peux pas créer un paragraphe autour de cela ce serait une synthèse inédite car aucune source ne le fait ou ne détaille les pouvoirs du sultan de la Kalaa. Cordialement, Patillo  29 janvier 2015 à 21:51 (CET)
thread_title:  Remarque de Fantafluflu 

message: * - ref 9a (Féraud 1872, p. 214)
* - ref 11 & note 7 (Féraud 1872, p. 217)
* - ref 12b (Féraud 1872, p. 219)
* - ref 14 (Féraud 1872, p. 220-221)
* - ref 20a (Féraud 1872, p. 229)
* - ref 21a (Féraud 1872, p. 232)
* - ref 23a (Rinn 1891, p. 12)
* - refs 25 (Rinn 1891, p. 14) & 26 (Féraud 1872, p. 259)
* - ref 27 (Féraud 1872, p. 261)
* - refs 23b (Rinn 1891, p. 12) & 29 (Féraud 1872, p. 269)
* - note 8 (Peyssonnel) & ref 18b (Rinn 1891, p. 13)
* - refs 38a (Rinn 1891, p. 16-17) & 39 (Féraud 1872, p. 262)
* - ref 38b (Rinn 1891, p. 16-17)
* - refs 40a/b (Rinn 1891, p. 17) & 41 (Féraud 1872, p. 273)
* - ref 42 (Rinn 1891, p. 17-19)
* - ref 40c (Rinn 1891, p. 17)
* - ref 43 (Rinn 1891, p. 19-20)
* - ref 44 (Rinn 1891, p. 20)
* - ref 46 (Rinn 1891, p. 21)
* - ref 48 (Rinn 1891, p. 22)
* - ref 49 (Rinn 1891, p. 24)
* - ref 50 (Rinn 1891, p. 25)
* - ref 53 (Rinn 1891, p. 29)
* - ref 54 (Rinn 1891, p. 31)
* - ref 55 (Rinn 1891, p. 32)
* - ref 56 (Rinn 1891, p. 35-36)
* - ref 57 (Rinn 1891, p. 37)
* - ref 58 (Rinn 1891, p. 50)
* - ref 60 (Rinn 1891, p. 647)
* - ref 61 (Rinn 1891, p. 350)
* - ref 67 (Féraud 1872, p. 216)
* - ref 72 (Rinn 1891, p. 13)
* - ref 71b (Rinn 1891, p. 10-13)
* - ref 74 (Rinn 1891, p. 18)
* - ref 75 (Mercier 1891, p. 206)
* - refs 76a (Mercier 1891, p. 207) & 20b (Féraud 1872, p. 229)
* - refs 76b (Mercier 1891, p. 207) & 18c (Rinn 1891, p. 13)
* - ref 77 (Carette 1849, p. 406-407)
* - ref 78 (Rinn 1891, p. 16)
* - ref 79 (Féraud 1872, p. 239)
* - ref 83 (Rinn 1891, p. 15)
Pour les sections qui suivent, comme écrit auparavant, je n'ai pas d'avis particulier et ne saurais dire si les sources d'époque peuvent y être valables ou pas.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 7 février 2015 à 10:28 (CET)
replies: text: Sources secondaires anciennes serait le mot juste. Les spécialiste ont validé ces sources car aucune plus récente n'est aussi complète et aborde le sujet de ces sources. Pour rendre une source obsolète et inusitée, encore faudrait-il une source secondaire plus récente. Vous en connaissez une ? Pas les spécialistes cités plus bas (et c'est ce qui compte les avis des spécialistes), et ces ouvrages ont même été réédité il y a peu. Donc pour moi discussion close sur ce point. Patillo  7 février 2015 à 20:27 (CET)
replies: text: Ps: J'ai contacté par mail Hugh Roberts, qui a écrit un ouvrage sur la Kabylie pré-coloniale, pour lui demander son avis sur ces sources. En espérant une réponse supplémentaire. Patillo  7 février 2015 à 20:29 (CET)
replies: text: Sources anciennes, et quand des spécialistes les citent cela n'en fait en rien une validation, voire que le fait qu'une information ne soit pas reprise par ces spécialistes la rend douteuse. Quant au mail, désolé mais il serait plus intéressant que ce soit de la part d'un contributeur tiers, faute de quoi les informations rapportées n'auraient aucune valeur. --Omar-toons ¡Hadrea me! 8 février 2015 à 03:04 (CET)
replies: text: Ils ne les citent pas ils les ont réédité, en attestant de la qualité et du manque clair d'alternatives modernes. Mais je demande juste un ouvrage sur l'histoire du royaume des béni abbès en général. Si vous en avez un qui détaille les successions etc... je suis preneur, je me serais pas embêter à lire des vieux livres et à les rechercher de surcroit. Ce qui compte c'est bien l'historiographie sur le sujet et l'ensemble de la biblio dessus. Le fait est que elle est très peu fournie, encore moins dans le détail. L'article sur les Mystères d'Osiris -récemment promu AdQ- lui aussi a employé les sources primaires nécessaires à son sujet. Pour les mails je les transférerais à  ou à tout utilisateur le demandant, vous compris. Patillo  8 février 2015 à 11:32 (CET)
thread_title: Liste des paragraphes appuyés uniquement par des sources primaires / (trop) anciennes

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--Omar-toons ¡Hadrea me! 7 février 2015 à 17:15 (CET)
replies: text: Il n'y a rien d'inédit là-dedans. Je vais revoir les choses en détail dès ce soir pour vous apporter les ouvrages. Bien souvent la source se situe quelque lignes plus loin et est en fait la référence d'un « bloc ». Patillo  7 février 2015 à 20:25 (CET)
replies: text: Revu : conclusion aucun travail inédit. Une reformulation a été apportée pour clarifier un point. Patillo  8 février 2015 à 00:19 (CET)
thread_title: Liste des paragraphes apparemment inédits ou non-sourcés

message: Je tient à expliquer pour la rédaction les sources employées.
Premièrement, il faut prendre conscience que pour le sujet  et , une recherche documentaire (en ligne par exemple) vous confirmera ce fait.
Les sources dites primaires employées (Louis Rinn et Charles Féraud), sont elle-même des , se basant sur l'analyse et la confrontation des sources d'époques (Marmol, Wartilani...) et sur des manuscrit arabes.
*Les sources secondaires récentes (Hugh Roberts, Benoudjit, etc...) ne détaillant pas tout l'historique du Royaume des Beni Abbès, ces sources secondaires anciennes ont été utilisées pour des thèmes absents ou très très peu détaillés des sources plus récentes. Exemple : Les successions, quel chef succède à un autre et à quel date, les divisions notoires de clans. Si quelqu’un est capable de m'apporter une source secondaire récente, qui détaille les successions des Mokrani, les divers parti (Bou Renane, Gandouz etc...) je veux bien m'incliner (cela fait 4 ans que je lis des sources sur l'histoire de la Kabylie, si elle existait je me serais volontiers passer des sources plus anciennes). 
*En aucun cas elle n'ont été employées pour des fait d'analyses sur le sujet de l'article. Je suis resté dans le factuel (untel succède à untel par exemple). Les analyses historiques ont été reprises des sources les plus récentes et académiques (ex: L'article de Abrous sur l'anthropologie sociale : les liens villages - seigneuries -État central).
Cordialement.
Patillo  4 février 2015 à 11:43 (CET)
thread_title:  Sources primaires et secondaires : Remarque de Patillo 

message: Les ouvrages de Laurent-Charles Féraud sont réédités et préfacés par des spécialistes qui attestent de méthode et de la qualité des ouvrages écris de son vivant :
*Histoire des villes de la province de Constantine: Setif-Bordj-Bou-Arréridj-Msila-Boussaâda, fut réédité en mars 2011 par l'Harmattan. Préfacé par Lardi Rabdi qui affirme p. 5-6: 
*Histoire de Bougie, réédité en 2011 chez Bouchène et préfacé par Nedjma Abdelfatah Lalmi. Cette dernière complimente l'auteur et son travail p.7-9: « vocation historienne de Laurent Charles Féraud » « Comment classer l'infatigable et l'incontournable Féraud, dont les « patientes et studieuses investigations » donnent au récit et au savoirs historiques sur Béjaïa son socle encore à ce jour à l'honneur ? » « tentera même de monter ce qu'on appellerait aujourd'hui un vaste projet de recherche, « un véritable monument historique et littéraire » ».
*Charles Taillard, L'Algérie dans la littérature française: essai de bibliographie méthodique, 1925. 
A propos de l'ouvrage de Louis Rinn, p.216.  
Voilà donc pour la place de ces sources dans l'historiographie sur le sujet.
Cordialement, 
Patillo  5 février 2015 à 23:41 (CET)
thread_title:  Précision supplémentaire sur la source de Laurent Charles Féraud et Rinn : avis de spécialistes