Discussion:Laboratoire de recherche

message: J'ai mis le bandeau de francocentrisme car je n'ai pas très bien compris si l'article veut discuter de l'unité de recherche telle qu'elle existe en France en particulier ou bien en général. Dans ce dernier cas il me semble il serait peut être bon de diversifier les exemples choisis ? Je ne serais pas capable de le faire moi meme mais je voulais juste faire la remarque. Maintenant si le bandeau est percu trop négativement, je ne m'oppose pas à ce qu'on l'enlève il n'y a pas de souci. Bien cordialement, LeYaYa 6 septembre 2006 à 16:32 (CEST)
replies: text: J'ai essaye de mieux mettre un point de vue international. Est-ce plus lisible...? --Josce 11 septembre 2006 à 16:40 (CEST)
thread_title:  francocentrisme 

message: Est-ce que ce qui est important c'est le statut d'emploi (fonctionnaire, CDI, etc) ou le statut du point de vue de la recherche (chercheur, enseignant-chercheur, etc...) ? J'avais le sentiment que c'etait le second point de vue qui devait prevaloir dans cet article. Je reviendrais bien sur les modifs d'Apropos du 6/9 (qui me semblent en plus d'une portee strictement franco-francaise, pour le coup, alors que le clivage enseignant/chercheur/doctorant est plus general). Des avis...? --Josce 6 septembre 2006 à 15:48 (CEST)
replies: text: OK pour le pb semantique sur "statut". Dans la logique d'un paragraphe sur la composition des personnels du labo, je pense cependant que le principal est de faire apparaitre les categories suivantes: doctorant (chercheur et enseignant), post-doc, chercheur "senior", ens-chercheur "senior". La difference entre chercheur "senior" et post-doc pouvant etre dure a faire dans certains pays (ex. en GB, je connais des post-docs reconnus comme pontes dans leur domaine... ils ne sont simplement pas/plus profs) --Josce 6 septembre 2006 à 17:31 (CEST)
replies: text: Les catégories dont tu fais mention sont celle du système de recherche "anglo-saxon", c'est à dire un système avec une proportion faible de fonctionnaire (la tenure), appelés "professor" avec different adjectif associé, et une proportion majoritaire de contractuels payés sur les contrats de recherche signés avec les entreprises ou les organismes publics de recherches nationaux, ou internationaux (PCRD etc...). Il existe en effet dans ce système une grille d'appelation,  très variable selon les institutions, correspondant au différent degré d'expérience professionnel du chercheur ou de l'enseignant chercheur contractuel: post-doctoral researcher, senior post-doctoral researcher, senior researcher, senior research fellow, lecturer, senior lecturer par exemple.Le système français est radicalement différent, puisque la grande majorité des chercheurs et des enseigants chercheurs sont fonctionnaires. Ce qu'on appelle parfois "post-doc" en France ce sont des cdd occupé, par défaut, par des chercheurs sans poste de titulaire durant 1 ou 2 ans et payé à un niveau inférieur au salaire des fonctionnaires, avec des rémunérations souvent indépendantes de l'experience. Le terme anglais n'est d'ailleur qu'un adjectif, "post-doctoral", associé à une vraie fonction: "research fellow" ou "researcher". Comme tu le signales pertinement, un "post-doctoral research fellow" est un intitulé de fonction bien reconnu dans le système anglo-saxons, en France, le terme post-doc a été d'abord introduit pour parler des chercheurs partant à l'étranger occuper ces postes, mais en France il n'existe pas de poste équivalent, car il n'existe pas de possibilité de "carrière" comme chercheur contractuel. Bref, ceci n'est pas la première marche d'une veritable carrière mais plutot une zone d'attente, et, selon certain, une "chance" donnée à des docteurs de "continuer leur formation", formation qui ne serait terminé que lorsque l'on obtient un poste de fonctionnaire. Bref, faisons très attention à ce terme, qui, importé du système anglo-saxon, ne s'applique pas au même concept et au même schéma de carrière. Par exemple, si on compare le système français et anglo saxon, le post-doctoral research fellow, en tant qu'experience et reconnaissance professionnelle, doit être mis au même rang que le jeune "chargé de recherche du CNRS", (et non strictement du post-doc CNRS), cependant l'un est contractuel et l'autre fonctionnaire, ce qui est un statut "social" différent. Même chose pour les enseignants chercheurs, un "lecturer" est à mettre au même rang qu'un jeune "maître de conférences" français. Cependant, le jeune maître de conférences peut tres bien se prévaloir de sa qualité de fonctionnaire pour revendiquer l'appellation de "associate professor" qui est un poste avec tenure. Bref cette diversité de système, et de statuts associée, est importante à mettre en évidence, surtout si l'on veut internationaliser la page. Apropos 6 septembre 2006 à 18:53 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord que les statuts sont tres differents selon les pays, en particulier a ce niveau systeme francais et anglosaxon sont tres eloignes. Mais, en terme — grmmbl, attention a la semantique — de ... "role social" dans le labo (est-ce que cette fois ci c'est plus comprehensible...?), il y a des constantes dans tous les pays qui sont ce que, a mon avis, on doit mettre en lumiere ici. Il y a partout des doctorants, ou PhD candidates, ou quelque soit leur titre, avec des varietes de statuts (meme dans un meme pays), mais ils ont une place a peu pres la meme dans toutes ces organisations. De meme, il y a des chercheurs "non encore etablis", en France, post-doctorants et ATER, dans le systeme anglo-saxon il y a le post-doctoral research associate. Il y a ensuite ceux qui sont etablis, qu'ils soient fonctionnaires ou pas, et parmi ceux-la, ceux qui enseignent et ceux qui n'enseignent pas (meme si leurs evolutions de carriere peuvent les amener ensuite a enseigner, ex CR->prof, research fellow->prof). Je pense que si on veut expliquer ce qu'est un labo (en general dans le monde), c'est ce bestiaire la qu'il faudrait faire. En precisant bien que les statuts precis vont changer d'un pays a l'autre. Mais comme tu le fais remarquer, ces statuts precis relevent plus de l'article chercheur. Si on est d'accord sur cet objectif pour ce paragraphe, il faut maintenant se mettre d'accord sur le vocabulaire: qu'est-ce qu'on decrit ("role social" ? la fonction etant la meme entre chercheur et doctorant, par exemple, modulo l'enseignement...), et comment on nomme les categories (en particulier celle des "jeunes post-docs") --Josce 7 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

text: La, je suis pas tout a fait d'accord. En GB (pour prendre un exemple que je connais bien), les departements et unites de recherche fonctionnent pas mal de la facon decrite. Avec des ens-ch de l'universite, des chercheurs (pas permanents, certes, mais par exemple les "research fellows" peuvent rester chercheurs "purs" pendant 10 ans ou plus), post-docs et doctorants, et les memes roles que ceux que j'ai decrits. Peut-etre que ce qui te gene est le titre "unite" de recherche, plutot que labo, departement, groupe... "unite" est le plus neutre a mon avis, qui peut le mieux correspondre internationalement. Mais, par exemple, on pourrait dire plutot "labo" (qui vient plus naturellement en francais, meme en parlant d'un "departement" ou d'une "unite" d'une universite etrangere) --Josce 6 septembre 2006 à 17:31 (CEST)
replies: text:  Le système administratif dont je parle est le système de contractualisation du CNRS, c'est lui qui a mis en place ce concept d'"unité de recherche" (ca date des années 60, c'est Pierre Jacquinot, alors directeur général du CNRS, qui a créé le concept d'unité associé), donc en France lorsque l'on parle d'une "Unité de recherche" automatiquement on pense à ce système de contractualisation. D'ailleur la taille d'une unité de recherche est très variable suivant l'importance de cette contractualisation, une UMR CNRS peut rassembler 40 personnes ou 400 personnes. Cette contractualisation a pour objectif principal de permettre à des fonctionnaires du CNRS de venir travailler dans des unités de recherches qui ne sont pas propres au CNRS. Ce système s'est étendu à différent autres EPST (INSERM, INRA, INRIA). Maintenant le terme unité de recherche peut avoir un sens bcp plus général et internationale, pouvant recouvrir un groupe de recherche ou bien un departement de recherche (généralement formé de groupes de recherche), donc des structures pouvant être plus petite qu'une UMR du CNRS. Mais à l'internationale, il n'y a pas de concept d'UMR comparable, il y a une contractualisation généralement à des niveaux plus petit "groupe ou équipe de recherche" avec une somme d'argent géré par le chef de groupe, mais pas directement de moyen humain.   Apropos 6 septembre 2006 à 18:53 (CEST)
replies: text: Bien d'accord avec le debut, dont je tire un corollaire : il est justifie de faire un article unite de recherche qui ne soit pas franco-francais. Apres, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que les unites a l'etranger seront plus petites que les UMR du CNRS, dont la taille est d'ailleurs assez variable (meme si on tend a regrouper). Quant au concept de contractualisation, c'est franco-francais, mais ce qu'on peut dire c'est que toute unite a une/des tutelle(s) (universite, labo national americain, CNRS,...) qui lui fournit (en general) du personnel (mais pas tout), des locaux, des moyens (mais pas tout)... Il me semble que c'est ce que dit l'article. --Josce 7 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

text: Effectivement, j'ai ete un peu vite -- c'est la CS de la section CNU de l'universite qui compte... Qui peut parfois etre entierment du labo, ou pas du tout... a revoir...--Josce 6 septembre 2006 à 17:31 (CEST)
thread_title: Composition

message: Est-ce que finalement, les sujets du statut et de la fonction des chercheurs ne devraient pas être plutot traités dans l'article chercheur ? --Apropos
:Je pense que si. (je me suis permis d'ajouter ta signature) --Josce 7 septembre 2006 à 10:44 (CEST)
replies: text: OK, j'ai tache de prendre en compte le nouveau contenu de l'article "chercheur", et de tenir compte de notre discussion ci-dessus. --Josce 11 septembre 2006 à 16:41 (CEST)
thread_title: Article [[chercheur]]

message: Il semble que le mot "unité" de recherche prete a confusion, du fait de la reference possible aux UMR, UPR etc. des EPST francaises. J'avais choisi ce "synonyme" de laboratoire en redigeant la page parce qu'il me semblait moins specifiquement francais que "laboratoire". A savoir que "unit" est employe pour des labos en G-B. Mais Laboratory aussi, c'est vrai ! "Département" me semble devoir referer a qquechose de plus specifique, assez anglo-saxon. Mon etat actuel de reflexion me ferait donc pencher plus en faveur de "laboratoire". Des avis...? --Josce 20 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
thread_title: Unité, laboratoire ou département

message: Cet article n'existe actuellement qu'en français et en kirghize. Ne devrait il pas être lié à l'article anglais "Laboratory" (et des centaines d'autres langues). Si oui, n'y a t il pas un problème de définition des items Wikidata "laboratory" et "research laboratory" ?Alexandre Hocquet (discuter) 24 décembre 2017 à 04:25 (CET)
thread_title:  Aucun lien interwiki