Discussion:Wing chun

message: Les conventions typographiques du français et les recommandations de aide:chinois obligent à écrire les transcriptions de noms communs en minuscules. Avec de l'italique, si le terme n'appartient pas à la langue française. 
Exemples : 
* kung-fu (mot français, différent du mot anglais Kung Fu)
* tai-chi-chuan ou taiji quan
* qi gong (transcription sans accents recommandée sur Wikipédia, avec italique).
La transcription occidentale (et française) la plus courante de 詠春 est le Wade-Gile cantonais (Wing Chun ou Wing-chun). Notez que le terme 詠春 est cantonais, et que les premières romanisations sont antérieures à l'adoption officielle du mandarin pinyin par la RPC. Cette transcription est la norme dans les ouvrages d'arts martiaux occidentaux (en anglais et français) mais n'a pas encore été adoptée "officiellement" dans la langue française (absent des dictionnaires français, Académie, etc j'ai vérifié). Considérée en tant que nom commun, elle pourrait s'écrire ici wing chun ou wing-chun (les règles typographiques du français sont différentes de l'anglais qui place facilement des majuscules partout). Par contre, 詠春 est la forme brève de 詠春拳, terme qui peut être compris, selon les hypothèses historiques, comme « boxe de Yim Wing Chun » ou « boxe du Xian de Yongchun », faisant ainsi référence à un nom propre, et conservant ainsi (?) les majuscules sur « wing » et « chun ».
Bref, la question « Wing Chun ou Wing-chun ou wing chun ou wing-chun ? » n'est pas simple. Par précaution, je mentionne ici mes investigations linguistiques, afin de calmer de futures guerres d'édition. 
Le terme Wing Chun est toujours utilisé en français avec un genre grammatical masculin, mais là aucune source ne permet d'imposer ou sourcer, à moins de considérer le générique « kung-fu ».
--Irønie (d) 2 décembre 2009 à 12:51 (CET)
thread_title:  Wing Chun ou wing chun ? (majuscules/minuscules) 

message: À gauche : un arbre de lignées WC disponible sur commons. Faut voir si on peut s'accorder sur un arbre (avec des * pour signaler les personnages légendaires) pour illustrer l'article principal.
Sur Branches du Wing Chun : un tableau détaillé des branches/styles, ajouté par  . 
À droite : un brouillon de palette, à placer peut-être sur les 5-6 articles WC ?
--Irønie (d) 4 décembre 2009 à 14:29 (CET)
thread_title:  Lignées 

message: J'ai archivé les anciennes discussions, datant pour certaines de 2006 (?). Les nombreuses attaques personnelles d'un unique contributeur n'étaient pas de nature à donner envie à de nouveaux contributeurs de participer aux discussions. De plus, elles concernaient des débats qui me semblent en majeure partie aujourd'hui réglés : titre de l'article (Wing Chun plutôt que Yongchun), détails sur l'origine du wing chun (déplacés. Histoire du Wing Chun), et problèmes de neutralité et de style (exigence de sources).
Selon moi faudrait aujourd'hui améliorer les chapitres principes/technique, avec des informations sourcées, et sans axer les techniques sur un style de Wing Chun particulier. Ensuite on pourra peut-être espérer la qualité d'un bon article et éventuellement enrichir le chapitre "Histoire".
--Irønie (d) 17 janvier 2010 à 18:21 (CET)
thread_title:  Archivage 

message: Il y a dans ces sujets des wushus chinois 中國武術, de graves incompétences en romanisation officielle selon la Chine continentale 中國 pour le chinois simple et fautif aussi pour Taiwan 臺灣 en chinois traditionnel. Je rappelle que la Chine est la République Populaire de Chine, et Taiwan la République de Chine, avec deux écritures chinoises, une simple, l'autre traditionnelle. 
Il faut que les fautes en pinyin et en chinois cessent. Un peu de respect je vous prie pour cet immense empire et sa civilisation. 
J'accepte de transmettre ici bien des données essentielles historiques avec des références précises. J'accepte de corriger les fautes en caractères chinois simple et complexe, en pinyin aussi. 
Car enfin, personne ne s'en occupe et n'est semble-t-il parfaitement trilingue, français, pinyin accentué, chinois simple et chinois complexe, plus les dialectes mandarin, cantonais, fujian. J'aide si les défaçages sauvages cessent. 
Dans ces conditions, je reviens alors sur ces sujets puisque le faux procès d'intention m'a conduit laisser Ironie faire, et rien en 4 ans n'a été fait... Alors, qu'on me laisse travailler et qu'on participe. C'est l'honneur de la culture française de montrer que l'Ecole Française d'Extrême Orient (EFEO) est toujours aussi brillante et que la France reste la plus grande amie de la Chine continentale. Faisons honneur. Soyons de dignes représentants de Wikipedia France, en sachant rester anonymes et humbles. Le savoir fondamental ne sert que s'il est partagé. 對不起, veuillez me pardonner. 我做文章永春泉, j'écris des articles bilingues sur le Wing Chun. 拜拜, au revoir.
Wutang。
:Non. J'ai corrigé  d'après le style sur Wikipédia. 1) Pas de gras sur le nom de personnalités. 2) Pas de sinogrammes même, puisque qu'il existe un article dédié Yip Man pour clarifier et donner toutes les informations de transcription. 
:Pour exemple toutes les mentions de « Mao Zedong » sur Wikipédia, non suivies de la panoplie des sinogrammes traditionnels + simplifiés + transcription pinyin + prononciation en mandarin + EFO + lien vers audio + etc. On mentionne les sinogrammes entre parenthèse quand y'a pas de lien sur la personnalité, pour clarifier les éventuelles confusions.
:3) On mentionne une personnalité par son nom usuel, le plus connu (ici Yip Man pour le locuteur francophone et non Yip Kai-man 葉繼問). Pareillement sur Wikipédia, on mentionne partout Nicolas Sarkozy même s'il est né Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa. De même Bruce Lee partout et non Lǐ Zhènfān (李振藩) ; y'a les articles biographiques pour donner les infos détaillées. Pour l'anecdote, c'est moi qui ait ajouté y'a quelques années sur Wikipédia FR et EN, les mentions à propos du nom de naissance 葉繼問, son clan, le nom des parents, frères-soeurs, etc. Alors ta révélation fracassante... 
:D'ailleurs, pour la transcription en français "Yip Man", t'avais râlé pareil sur l'article dédié car c'est pas du pinyin. Mais c'était pourtant la transcription « officielle » sur son passeport... Faut dire qu'il est né en 1893 et fait transcrire son nom avant l'invention du pinyin (1958)... et qu'il est mort en 1972 avant que le pinyin soit instauré (1979?)... et qu'il vivait à Hong-Kong, territoire qui ne suivait pas les règles typographiques de la RPC... Donc hurler que c'est « fautif »... Peut-être une différence culturelle, dans la manière d'envisager le récit historique par rapport aux problématiques politiques ? L'article Historiographie chinoise est une ébauche, c'est dommage. 
:Pour le reste... l'honneur de l'École française, la dignité de la Chine, la tyrannie d'irønie, la brillance de l'esprit français, la grandeur des arts (martiaux)... ne sont pas des critères de style rédactionnel sur Wikipédia. Voir plutôt aide:chinois pour les recommandations, c'est plus raisonnable.
:Sinon y'a déjà eu des modifications fautives (délibérées ou accidentelles, je sais pas) sur les sinogrammes 詠春 et transcriptions.
:-- Irønie (discuter) 27 avril 2014 à 19:31 (CEST)
thread_title:  De la rigueur en caractères chinois et en pinyin officiel. 

message: L'article, stable, dérape vraiment et est transformé selon les idées de Saxon. 
Qu'est-ce que cela veut dire "c'est-à-dire accomplir la victoire dans l'assurance" ? Rien. On peux le placer partout, dans tous les sports, au jeu d'échecs, en politique : la phrase passe-partout.
Qu'est-ce que cela veut dire "D'autres courants mineurs existent" ? Du baratin. 
Vịnh Xuân quyền devient "courant vietnamien". Qu'est-ce que cela veut dire ? Rien. 
Des couteaux papillons "pesant environ 1 kilo chacun pour les plus lourds" est faux. Un seul couteau traditionnel (pas en toc pour faire joli) pèse lourd. Comment couper une corde d'appontage avec de la camelote ? C'est fautif. Et surtout cela montre que vous n'avez jamais eu d'armes anciennes ! Vas chez un boucher qui taille des quartiers de viande proprement, c'est lourd, tranchant. Cela ne suffit pourtant pas pour couper une corde d'appontage de jonque. Avec 1 kg le tout, l'ergot seul pour dénouer le noeud marin ferme est alors si fragile qu'il se tordra. Un sabre court chinois est lourd parce qu'il est court, capable de casser un sabre long ou une épée. C'est sa fonction première. On appelle depuis Hong Kong, des "couteaux" mais ce sont bien des sabres courts d'origine. Une bouteille de Bordeaux 75 cl pèse 1,250 Kg déjà et ce n'est pas grand chose...
C'est un wushu chinois, donc si tu veux apporter tout du Vietnam en plus, il faut aussi apporter tout des écoles américaines, les allemandes, les cambodgiennes, les variantes en Asie sont nombreuses. Pourquoi ? Parce que le patrimoine chinois fut copié, chacun faisant son 永春泉。Jamais il n'y a eu d'apport, toujours le styles exporté est plus faible, incompris qui plus est. Ou alors comme en Jeet kune do, on lui donne un autre nom. 
--Wutang
:Wutang : je n'ai ajouté que des précisions sur le nombre de mouvement dans certains taos, sur les raisons de travailler le baton et sur le poids du couteau. La phrase que tu cites n'est pas de moi (et elle ne veut rien dire, on est d'accord). 
:Si j'ai manqué de précision sur le couteau pourquoi supprimer au lieu de virer la phrase. De plus ce que tu argumentes ici montre que tu ne sais pas grand chose des armes blanches : une feuille de boucher avec quoi on coupe de la viande et des os, c'est 950g. Un bowknife de qualité moins de 500g. Alors d'accord il y a des couteaux de 1kg200 mais ceux de 1kg sont parfaitement fonctionnel. Il suffirait donc de préciser le poids (une donnée intéressante puisque c'est un couteau particulierement lourd) au lieu de supprimer comme si tu étais le seul rédacteur compétent. 
:Ensuite, comme l'indique le livre de Chu Wu et Ritchie sur le Wing Chun, les courants viet, malais et indonésiens sont des styles tres différents du wing chun de hong kong et il est à mon avis indispensable de le préciser. Les taos et les armes sont radicalement différents, le côté interne plus ou moins développé, la filiation avec le Bai He Quan plus visible. Tu méprises des styles qui sont parfois plus anciens que celui de Ip Man, issu de lignage différents et qui ne sont pas des dégénérescences d'un style historique. En disant ça, tu montres simplement que tu n'as jamais pratiqué ces styles et que tu parles de ce que tu ne connais pas. Perso, j'ai pratiqué trois styles différents et ils ont tous du mérite. 
: On peut même objecter que le style de Ip Man n'est qu'un style parmi d'autres et qu'il n'a réussi à prospérer que par chance et pas pour sa pureté ou une efficacité supérieure. 
:Cet article ne t'appartient pas, pas plus qu'à moi.  Je suis d'accord pour discuter  du contenu, mais cette façon unilatérale et autoritaire de procéder n'est pas ce qu'on préconise sur wikipédia. saXon (discuter) 4 mai 2014 à 11:03 (CEST)
thread_title:  N'importe quoi maintenant. 

message: Fausses traductions du chinois avec Google traduction, propos romancés, ajouts imaginaires faux comme le poids d'un sabre/couteau papillon traditionnel, effacement de la rigueur au profit du baratin. Ce sujet sur le wing chun est maintenant redevenu faible et je conseille, soit de revenir dans une version stable rigoureuse, soit comme je le fais, de laisser tomber. On trouve en chinois sur http://www.baidu.com/ de véritables articles historiques précis. 
Par exemple d'après Pan Nam, cette série d'étude en plusieurs volumes :
http://www.jingwuhui.com/eshop/images/200902/1234676670297672495.jpg
Il faut savoir abandonner un sujet qui plonge.
-- Wutang (discuter)
:J'ai exigé des références sérieuses pour les propos les plus fantaisistes, et j'ai précisé les erreurs de traduction du chinois par des traducteurs automatiques, dites "littérales". Hors du contexte typique du wing chum, un caractère chinois peut prendre beaucoup de sens différents. Il importe de restituer le contexte dans une traduction. On ne s'improvise pas traducteur avec du mot à mot...J'ai réparé aussi les ajouts romancés. Wikipedia n'est pas cela, de la romance : il faut des références précises et les donner. 
:-- Wutang (discuter)
::Franchement, je ne vois pas d'où vient ta réaction. Un article est toujours perfectible. J'avais créé un article sur Galilée qui avait reçu le label "article de qualité" il y a des années de ça. Depuis, ce que j'avais fait a été remanié et d'autres développements ont été ajoutés mais je n'en ai pas fait une affaire personnelle. Ton travail sur les transcriptions en pinyin et en idéogrammes est excellent, mais ça ne rend pas l'article parfait et encore moins intouchable.
::Maintenant, voici mes critiques à l'encontre de l'article actuel : il ne présente qu'un seul courant d'un style de kung fu très riche. Le wing chun enseigné au Guangdong est très différent de celui du Fujian qui est différent de celui de Hong Kong ou celui de Hanoï. Et je ne parle pas de différences superficielles. Ne parler que de Bruce Lee et de Ip Man, c'est présenter le Wing Chun comme un style unique, avec une vérité unique, ce qui n'est pas le cas. Comme si on ne présentait que le karaté Shotokan dans l'article sur le karaté. 
::L'historique peut être amélioré : Les liens de parenté avec le BaiHeQuan, bien connus de tous les spécialistes et souvent évoqués dans la littérature ne sont pas évoqués dans l'article. La légende de la création du BaiHeQuan est la même que celle du Wing Chun, par exemple, leur région d'origine serait la même et de nombreuses techniques et principes sont voisins. Pourquoi ne pas en parler ? De même, il y a quelques erreurs dans l'histoire moderne du wing chun. Par exemple il est faux de dire que l'implantation du Wing Chun au vietnam date de la révolution culturelle, puisque Long Te Cong l'a enseigné dès la deuxième guerre mondiale pendant la résistance contre les Japonais. Le vietnamien Ngo Si Qui dirigeait déjà une école à Hanoï en 1954 et Long Te Cong en a ouverte une autre au sud à la même époque.
::Le niveau de français doit être amélioré. Certaines phrases ne veulent rien dire du tout (et ça ne date pas de mes modifications mineurs de ces derniers jours) et il y a de très nombreuses répétitions et erreurs de style.
::Bref, l'article est perfectible. En en parlant ensemble, on fera un meilleur travail qu'en le faisant chacun dans son coin et en protestant dès que quelqu'un, en toute bonne foi, essaye d'améliorer l'article. saXon (discuter) 6 mai 2014 à 16:05 (CEST)
replies: text: Je ne comprends toujours pas tes réactions, ni ton agressivité. J'ai modifié 3 détails et tu cries au passage en force et au n'importe quoi. De plus, tu me demandes d'être humble alors que je dis que l'article est perfectible, et qu'il est seulement correct, et que je propose des pistes de discussion pour l'améliorer (Pour ton info, "article perfectible" signifie justement "article juste correct". Pourquoi m'avoir encore attaqué injustement une nouvelle fois ?). On ne peut tout simplement pas travailler en groupe avec toi, et c'est dommage. Je modifierai donc l'article en demandant son avis à Ir0nie, qui comme moi n'est pas un expert, mais semble doué d'un peu plus de savoir vivre et de bon sens. Pas la peine de répondre à mon message. Cordialement. saXon (discuter) 12 mai 2014 à 13:28 (CEST)
replies: text: je viens de m'amuser à un calcul : pour avoir un couteau papillon de 10kg (comme Wutang prétend en connaître, il faudrait que la lame fasse 50 mm de large et qu'elle n'ait pas de fil ou qu'elle ait une forme totalement différente (la forme d'une hache). Conclusion : il n'est pas possible avoir un couteau papillon de 10kg fonctionnels (j'en doute en tout cas tres fortement). saXon (discuter) 21 mai 2014 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Dégradation du niveau atteint, quel dommage.  

message: Bonjour cher ami pratiquant Saxon, 你好同志 saXon。 "Filiation" 中文怎麼說？這個東西"sabre court"中文怎麼說？Les références sont données dans les deux ouvrages chinois que j'ai donnés. Ce sont les deux grandes oeuvres fondamentales en "wing chun" (永春泉) depuis les années 2000 en Chine continentale et sur Taiwan :
    咏春拳 (Yǒng Chūn quán, 5 volumes), 韩广 玖编著 (Hán Guǎngjiǔ Biān Zhù), 2001, imprimé en République Populaire de Chine (cette référence avait été enlevée...)
    詠春拳高级格斗训练, Gāo jí dǒu xùn liàn, 2004, /G, imprimé en République Populaire de Chine
Une légende ? Mais que fais-tu, sinon les colporter toi seul, sans aucune référence précise ? Mes références, par contre, sont précises, chinoises, historiques. La première est issue des travaux historiques de 彭南, Péng Nán (dont personne sur Wikipedia France ne semble savoir quelque chose...) un des plus grands pratiquants du XX siècle reconnu pour ses travaux de recherches historiques en "wing chun" par la République Populaire de Chine et la République de Chine ! Tu affirmes "on ne retrouve pas de couteaux papillons fabriqués avant la fin du XVIIIe siècle", mais cela est historiquement faux puisque la dynastie Ming s'efface en 1644, au XVIIe siècle, et de grands musées chinois tel que celui de Taipei, le plus grand au monde, possède dans ses collections de telles armes de combats retrouvées sur des sites archéologiques. C'est aussi ce qu'écrit Yip Man dans son manuscrit en chinois traditionnel. L'as-tu lu seulement ? As-tu visités ces grands musées de la civilisation chinoise ? Vas-tu régulièrement en Chine continentale et à Taiwan rencontrer, parler avec des maitres 老師, consulter des archives ? Lis-tu le chinois simplifié et le chinois complexe ? Veux-tu d'autres références précises, par exemple de catalogues luxueux de telles collections ? Pas de problème, 沒有問題。 Wutang (discuter) 6 juillet 2014 à 07:31 (CEST)
thread_title:  Réponses et références historiques sur les couteaux papillons. 

message: Il fallait combler l'absence dans les méthodes dites "américaines" quick-and-dirty (commerciales occidentales "vite fait mal fait") sur l'historique des grands maitres du Yong Chun quan en Chine continentale et Taïwan. En s'appuyant sur les écrits importants de Peng Nam (Pan Nam chez Wikipedia) et ses recherches historiques, j'ai remis en ordre l'importance première de Liáng Zàn (梁贊), médecin, dont son fils Liáng bì (梁璧) enseigna à Yip Man en université. Il y a aussi l'importance du neveu de Yip Man à Taïwan, 盧文錦, Lú Wénjǐn, dit Lo Man Kam en Occcident. Il n'y a toujours rien sur Lu Wenjin, ni Liang Zhan, ni Liang Bi. Toujours rien non plus sur Peng Nan 彭南, qui reste l'historien chinois ayant retrouvé les formes les plus anciennes. 
Absence totale aussi de 張卓興, 张卓兴 en simplifié, Zhāng Zhuóxīng, connu sous le nom de William Cheung ! 
Trop de critiques furent faites par esprit de censure et aucun apport constaté depuis des années. Il serait temps de combler ces grosses lacunes. Du reste, les articles sur Pan Nam et William Chung sont vides. Tout est à faire avec les références précises.
Il fallait ajouter au minimum les deux noms des méridiens de la "petite circulation" par laquelle circule le Qi 氣, fondamental dans tous les 武術, wushu, arts martiaux chinois.
A part les caractères chinois que j'avais apportés sur le sujet "Principes et techniques", toujours aucune référence et un charabia américanisé qu'il faut éclaircir au plus vite. Qui s'en charge ? Je ne vais pas tout faire...
-- Wutang (discuter) 25 août 2014 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Les grands maitres historiques chinois.