Discussion:Mao-spontex

message: Merci à toutes celles et à tous ceux qui permettront de rendre cette page plus objective.
Appel à celles et à ceux qui ont vécu ce qui est évoqué dans cette page d'apporter leur témoignage.
Noelbabar (d)
:Euh non. Les « témoignages » ne sont pas de nature encyclopédique, et Wikipédia n’est pas un blog. Celette (d) 9 décembre 2012 à 21:35 (CET)
replies: text: Merci pour la précision et à l'intérêt que vous portez à cet article. Noelbabar (d) 9 décembre 2012 à 22:05 (CET)
replies: text:  Ce mouvement politique a été étudié par des scientifiques (travaux récents). Il conviendrait de rajouter leurs pubications, et de les exploiter.--dame éliane [¿quoi donc ?] 20 décembre 2012 à 18:50 (CET)
thread_title:  Appel à contributions 

message: Bonjour. Je me pose une question par rapport aux liens rouges : vaut-il mieux les laisser comme perspectives de travail (à faire) ou au contraire les supprimer (impasses) ? Qu'en pensez-vous ?
Cordialement --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 14:52 (CET)
replies: text: Tout dépend si vous jugez que si un article est créé à partir de ce lien rouge, il pourra réchaper à une PàS (pour faire court). Celette (d) 18 décembre 2012 à 01:59 (CET)
thread_title:  Liens rouges 

message: J'ai bien compris qu'il fallait des sources pour bétonner l'évidence de la relation entre le sujet "mao-spontex" et les sous sections (ce que je pense avoir fait), mais ensuite dans les sous-sections est-il possible de mettre des source non évidemment liées à "mao spontex" mais sourçant le contenu. Exemple : mao-spontex -> structurelles organisationnelles -> France -> Vive La Révolution -> MLF ??? Qu'en pensez-vous ?
Cordialement --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 15:01 (CET)
replies: text: Une fois que la filiation entre les organisations et le mao-spontex est fait, non, pas besoin de répétition. Mais attention à la dispersion. Une référence n’est pas un prétexte à de longues tirades. Celette (d) 18 décembre 2012 à 02:00 (CET)
thread_title:  A propos des sources dans les sous-sections 

message: Pour celles et ceux qui douteraient (encore) de la pertinence du sujet de cet article : quelques dizaines de livres sur books.google.fr...
+ anarcho-maoïsme 
+ anarcho-maoïste 
Cordialement --Noelbabar (d) 17 décembre 2012 à 15:19 (CET)
thread_title:  Des sources 

message: Attention au saucissonnage ou "détricotage" par suppression apparemment anodines. 
Cette page (en construction) a demandé des dizaines d'heures de travail, elle a une cohérence (que chacun-e peut contester évidemment sur base de connaissances sourcées).
Alors quelles que soient vos opinions politiques ou philosophiques, ne la découpez par tranches successives au risque d'en dénaturer le contenu.
Merci pour votre vigilance, et bonnes contributions collaboratives. --Noelbabar (d) 19 décembre 2012 à 03:05 (CET)
thread_title:  Attention au saucissonnage 

message: Il manque une section sur l'Allemagne : des tendances du SDS, des groupes spontex...
1 source : 
--Noelbabar (d) 19 décembre 2012 à 18:40 (CET)
replies: text: Il faudrait sans doute puiser là, sans doute ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 décembre 2012 à 10:02 (CET)
replies: text: J'ai bien un ouvrage (qu'il faudrait que je retrouve) : « Uwe Bergmann, Rudi Dutschke, Wolfgang Lefèvre, Bernd Rabehl - La révolte des étudiants allemands - Collection "Idées" - éd. NRF Gallimard, n° 172 - 1968 - 378 pages » ... mais il est un peu antérieur à la période vraiment concernée par l'article. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 décembre 2012 à 10:39 (CET)
thread_title:  Allemagne 

message: J'ai un doute sur l'origine du terme "mao-spontex" : un article de L'Express (???) l'attribue aux trots  et une source allemande universitaire à la fraction de l'UJCml qui n'a pas rejoint July (ex du Mouvement du 22 Mars - libertaire) lors la création de la GP ... Intéressant c'est un ancien du 22 Mars qui "crée" la GP... Ce qui renforcerait l'idée d'un détachement et de la création d'une nouvelle identité politique dans la fusion avec les libertaires. Cordialement --Noelbabar (d) 21 décembre 2012 à 00:41 (CET)
replies: text: La pratique est de citer les différentes hypothèses, en fonction de la qualité des sources. Pour ne pas vous faciliter le travail, une thèse universitaire de 2010 consacrée à la création du journal Tout!(Tout! in context 1968-1973: French radical press at the crossroads of far left, new movements and counterculture)indique 3 origines différentes possibles . Pour la filiation et les liens avec l'UJCML, voir aussi l'article du professeur Emmannuel Wallon «Tout est politique, camarade, même l’esthétique !» L’extrême-gauche et l’art en France dans les années 1970 - (quelques équivoques d’époque) http://e.wallon.free.fr/IMG/pdf/Equivoques.pdf. Cordialement, 82.124.227.148 (d) 21 décembre 2012 à 03:43 (CET)
replies: text:  Merci ! Et continuez à avoir un oeil sur cette page et... à nous filer des biscuits pour la route :-) Cordialement --Noelbabar (d) 21 décembre 2012 à 15:45 (CET)
replies: text:  Le point de vue d'un journaliste de l'Express (du Figaro, du Monde, de l'Humanit, etc.) n'a aucune valeur encyclopédique. Les sources de qualité (de préférence universitaires) sont les seules pouvant faire référence sur wikipédia, et nous avons pour cet article la chance de pouvoir exploiter une bibliographie de qualité et très fournie. Donc citer les diverses hypothèses, oui ; citer le journaliste de l'Express au même niveau que des académiques (ou auteurs de référence), non. --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:51 (CET)

text: 1000 Merci à Xentyr ! Maintenant, il va falloir mouliner tout ça :-) --Noelbabar (d) 4 janvier 2013 à 00:15 (CET)
thread_title:  Origine du terme "mao-spontex" 

message: Il s'agit d'une thèse d'un PhD anglais :
Traduit rapidement par mes soins, pour la source, cliquez au-dessus, pour les fautes, considérez que ce sont mes étrennes... ;)
Abstract : (début et fin)
Plan :
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Partie 3 : 
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Partie 3.2 :  (page...69 :))
4 pages plus loin, p.73 :
Synthèse paraphrasée du § :
# luttes du tiers monde liées à l'activisme correspondant à la métropole impérialiste (France), notamment l'emblématique conflit du Moyen-Orient/palestinien et le FROLINAT du Tchad
# problèmes de l'emploi dans les quartiers et les « bidonvilles de Paris » pour contrer l’idéologie bourgeoise
5 pages plus loin, p.78 :
Partie 4 :  intro, p.87
Partie 5 :  
Partie 5.1 , p.123-124 :
Je saute quelques mentions générales liées aux stratégies, tactiques, etc.
Partie 8 :  chapeau, p.235
Les autres mentions ne sont pas liées à la terminologie.
Annexe 1 - Questionnaire, p.272
Cette question fait partie du questionnaire envoyé à tous ceux qui ont répondu.
Ci-dessous, les références utilisées dans la thèse :
: 1000 Merci à Xentyr ! Maintenant, il va falloir mouliner tout ça :-) --Noelbabar (d) 4 janvier 2013 à 00:15 (CET)
thread_title:  Lecture rapide et traduction partielle de la thèse sourcée par Babar 

message: Dans la première section "Définition et idéologie", les 2 phrases du début sont à reprendre :
# "présentée abusivement par eux" ... eux ? qui donc ? Mais j'ai vu en survolant l'historique que c'est une scorie d'un passage un peu "sabré", sans doute à tort ... je pense.
# "aspirations désirantes libertaires" ... je ne sais ce que peut signifier "aspirations désirantes" (justement peut-être une forme de redondance maladroite ?). Je propose de supprimer un mot et de ne laisser que "aspirations libertaires". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2012 à 18:05 (CET)
replies: text: J'ai supprimé "désirantes" ... mais je viens de me rendre compte que la section "Vive La Révolution et le journal TOUT !" mentionne le terme  « mao-désirant ». Alors ?... Marc ROUSSEL --Markus3 (d) 30 décembre 2012 à 18:23 (CET)
replies: text: Bonjour et merci du temps passé sur cette page. Alors...
1) Les mao-spontex ont construit leur identité politique sur le ressort anti-autoritaire dans la jeunesse et sur la revendication anti-hiérarchique dans les usines, notamment dans les luttes contre les "petits-chefs" et la maitrise qu'ils affrontaient parfois physiquement. C'est dans ce cadre qu'ils ont instrumentalisé la "révolution culturelle" chinoise en la présentant comme une révolte spontanée de la jeunesse contre les cadres supérieurs du Parti jugés embourgeoisés. D'où toute une mythologie trompeuse : jeunes gardes rouges purs à l'assaut du quartier général corrompu... Ce n'est que grâce à Simon Leys et à son livre Les Habits neufs du président Mao (je vais les mettre en ref) paru en 1971 que les yeux de désillèrent y compris parmi les militants : une lutte violente pour le pouvoir entre différents clans dont celui de Mao mis en minorité dans l'appareil avant les évènements.
2) L'expression "désirant" est politique et liée au slogan de 68 "Prenez vos désirs pour des réalités !". Ainsi, on a pu parler, souvent avec ironie, de "mao-désirant" ou d'"anarcho-désirant" parlant de celles et ceux qui se refusent au "sacrifice" militant mais veulent vivre tout de suite leurs idéaux (ex: vivre en communauté à la campagne en échappant au salariat, c'était très désirant ;-).
Voila, je vous laisse le soin de rétablir ou non ce que vous jugerez bon...
A + --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 19:19 (CET)
thread_title:  Petit "nettoyage" très ponctuel 

message: Est-ce normal que Celette décide seule et sur base de quelle autorité du nombre d'illustrations maximum sur cette page ?
Est-ce normal que Celette quand elle efface un document rare, une image, ne la sauvegarde pas dans la galerie de la page ?
Est-ce normal qu'elle réécrive l'intro en la bégayant de façon illisible ?
Qui lui en a donné mandat ?
Cordialement --Noelbabar (d) 30 décembre 2012 à 19:33 (CET)
replies: text: Personne n’a de mandat, mais vous n’avez aucun droit sur cet article : il ne vous appartient pas, je ne suis pas moins légitime que vous pour y intervenir. Il y a en revanche des recommandations wikipédiennes à respecter, comme : définir les termes, sourcer les inclusions, et ne pas alourdir la page par un trop plein d'image. Si cela vous gêne, si vous êtes contre, vous pouvez toujours bouger le sol et le plafond et m’envoyer des mails menaçants, mais vous ne ferez pas long feu ici en vous comportant de la sorte ; il y a des règles, respectez-le : contentez vous d’être précis et sérieux, tout le monde vous en sera redevable. En tout cas, ce n’est pas demain la veille que quelqu’un m’interdira d’améliorer un article ; et je précise qu’éviter qu’un article devienne un pré-carré fait partie de l’amélioration dudit article. Celette (d) 31 décembre 2012 à 02:12 (CET)
replies: text:  @ Celette. Merci de cesser de menacer ce nouveau contributeur. Merci de laisser les contributeurs qui co-rédigent cette page travailler collectivement en paix, et merci aussi de cesser d'intervenir sur cet article en publiant vos opinions personnelles – sans aucune source. Vous n'avez sourcé aucune de vos inclusions dans cet article, aucune. Vous n'améliorez rien du tout, et de mon point de vue, votre attitude sur cette page ressemble de plus en plus à du harcèlement.  --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:24 (CET)
thread_title:  Celette, encore... 

message: Je crois Celette que tu exagère. C'est moi qui ai posé cet article connexe et j'aimerai qu'il y reste. Pour une fois qu'on peut illustrer le propos par un parcours militant. Qu'est-ce que tu as contre Babar (Roger Noël) ? Merci de plus modifier l'article mais de passer en PdD Mike Coppolano (d) 31 décembre 2012 à 10:46 (CET)
replies: text: +1, en ajoutant la précision : merci de ne pas modifier cet article en ne citant aucune source. --Chansonnette (d) 31 décembre 2012 à 17:35 (CET)
replies: text:  Je pense aussi que Celette manifeste trop de zèle et de hâte dans ses interventions et ... commentaires. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 09:54 (CET)
thread_title:  [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mao-spontex&diff=87089084&oldid=87087206] 

message: Bonjour. Hier, je suis passé sur le bistro . Comme je n'ai pas grandi en France, je ne connaissais pas le terme mao-spontex et comme ma première réaction est toujours d'attraper un dictionnaire (ou plusieurs) voici le résultat. Dans le Larousse en 10 vol (1984) sous Maoisme est écrit en parlant de 1968: ... Divers courants de l'UJCML se mêlent au Mouvement du 22 mars, créant une nouvelle organisation, la "Gauche prolétarienne". Celle-ci se rallie  au spontanéisme, laissant aux masses le soin de déterminer leurs objectifs de luttes. Mao-spontex n'y existe pas. Je pense qu'il sera utile de créer une ébauche spontanéisme. Cela permettra déjà la création d'un interwiki vers l'article en allemand :de:Sponti, les "Spontis" étaient des opposant aux "K-Gruppen" mentionnés plus haut sur cette page de discussion. En allemand et d'autres wikis il y a aussi un article spontanéité :de:Spontaneität, qui reste à créer en français.  Traumrune (d) 31 décembre 2012 à 12:02 (CET)
replies: text: C'est exactement de cela dont il est question : le clivage sponti / k-gruppen allemand, c'est le clivage spontex / ml ! Un clivage qui n'est pas simplement "politique" au sens étroit du terme, mais aussi, culturel, sociétal, théorique, global... C'est aussi la ligne frontière entre anti-totalitaire et totalitaire ! Merci d'avoir éclairé cette bataille de concepts qui dure depuis le début : mao-spontex n'est pas une sous-tendance de maoïste ML, c'en est est l'exact opposé. Serait-il imaginable d'avoir une petite synthèse en français de sponti pour l'introduire dans l'article ? Cordialement ! --Noelbabar (d) 31 décembre 2012 à 19:08 (CET)
replies: text: Ah ... l'inter-lien (vers cet article) que j'avais mis sur la WP germanophone a été reverté. Le contributeur concerné semble avoir une vision très germano-centrée de « Sponti ». Voir là-bas - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 16:54 (CET)
replies: text: Lit-il le français ? C'est certainement le "mao" de l'intitulé qui l'a hérissé (fortement) ;-) En Allemagne mao=k-gruppen... et sponti n'a pas besoin de papa... ;-) --Noelbabar (d) 4 janvier 2013 à 00:33 (CET)
thread_title:  Mao spontex et Allemagne 

message: Bonjour, mon francais n'est pas bien, mais j'espere, que tu peut comprendre cette response: je doutai les interwiki parce que je ne suis pas heureux avec le "mao". Beaucoup de les Spontistes etait maoistes, mais certainement pas touts. mais regarde la citation de Fischer, la relation de the les deux probablement suffit pour l'interwiki. Alors, je retirer mon opposition. cordiallement --h-stt !? 7 janvier 2013 à 12:22 (CET)
thread_title:  interwiki [[Mao-spontex]] - [[:de:Sponti]] 

message: Xentyr (d) 5 janvier 2013 à 14:54 (CET)
thread_title: Traduction rapide

message: Comment comprendre la dernière modif ? ... manque de temps pour peaufiner et se relire, ou vandalisme ? Voir mon "alerte" sur cette page de discu. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 16:43 (CET)
replies: text: ou boulette de l'auteur qui bat sa coulpe... :D Xentyr (d) 2 janvier 2013 à 17:30 (CET)

text: OK ... ce n'est plus d'actualité ! Doute levé. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 2 janvier 2013 à 16:59 (CET)
thread_title:  Oh lala 

message: * S'agit-il réellement de synonymie ou bien de synonymie et similarités ?
* Y-a-t-il une raison particulière pour que l'origine du concept et les synonymie et/ou similarités ne soient pas en sous-section de la première section de définition ? entre-temps donc question nulle ici
Xentyr (d) 2 janvier 2013 à 18:15 (CET)
thread_title:  Début du plan de l'article 

message: Si l'on s'en réfère à cette page, l'usage veut qu'on sépare les notes et références (ça, c'est ok) du reste, mais aussi qu'on regroupe le reste (qui n'a pas de développement encyclopédique) dans une section à part (annexe, voir aussi, pour approfondir), ce que j'avais commencé mais qui a été annulé. Voici ce que je proposerais, avec une logique de l'intérieur de la page vers l'extérieur du web (et par ordre alphabétique à l'extérieur du net) : 
. Xentyr (d) 2 janvier 2013 à 18:41 (CET)
replies: text: --Noelbabar (d) 13 février 2013 à 15:21 (CET)
thread_title:  Fin du plan de l'article