Discussion:Bourgmestre (Pays-Bas)

message: En français quand cela concerne les Pays-Bas, on parle de Bourgmestre comme très bien expliqué par les deux dictionnaires de références que sont le Larousse et le Robert qui pour le français sont des références. Le Van Dale propose la traduction Maire car en néerlandais il n'y a qu'un mot largement utilisé burgemeester et donc lorsqu'on parle du Maire de Paris en néerlandais on utilise burgemeester comme ici : Ici, burgemeester van Parijs. Mais en français quand on parle des Pays-Bas, de la Belgique ou de l'Allemagne, on utilise Bourgmestre, comme l'indique les dictionnaires de français, tous les dictionnaires donnés sont des dictionnaire français et non belge. --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 16:08 (CET)
thread_title:  Bourgmestre 

message: Pour les archives, il y a eu une discussion concernant cette page sur le bistro du 07 janvier. --Huguespotter (discuter) 8 janvier 2019 à 14:00 (CET)
thread_title: Discussion sur le Bistro 

message: Bonjour à tous, 
 a décidé  de faire un renommage de cette page en burgermeester pour éviter de faire apparaître le traduction française Bourgmestre tout en mettant dans l'article en avant la traduction de maire. On a discuté en pdd, sur le bistro mais surtout en commentaire de diff et on était venu un consensus, il me semble.
Mais il y a une semaine, il a ensuite décidé en se basant sur un dictionnaire des belgicisme Georges Lebouc, Dictionnaire de belgicismes, Éditions Racine, Bruxelles, 2006 . et le Dictionnaire Van Dale (mais il n'y a qu'un mot en néerlandais et on parle aussi de burgemeester van Parijs, donc ce qui explique tout a fait la présence des deux traductions) de renommer la catégorie en Maire et a créer une seconde catégorie Bourgmestre avec ceux d'avant 1789, tout en modifiant un peu l'article ici où on était arrivé à un consensus pour faire apparaître plus le mot maire; Il a fait également apparaitre dans les articles le mot maire à la place de bourgmestre. Il s'est basé pour faire cette différence sur le site de la maison du roi, qui fait cette différence de traductions entre les bourgmestre d'avant 1789 et les bourgmestres actuels, mais je ne vois pas pourquoi baser Wikipédia sur la rédaction de cet autre site. De plus, dans mon édition du Dictionnaire Van Dale, il donne plusieurs traductions possibles, et il y est dit qu'en Belgique c’est Bourgmestre, mais cela n'implique que partout ailleurs c'est nécessairement maire pour moi.
D'autant plus que  les dictionnaires de références utilisent bourgmestre tout comme la constitution en français des Pays-Bas. Pour Rappel : Le Dictionnaire de la langue française de Littré (1880) décrit Bourgmestre comme « Titre du premier magistrat des villes de Belgique, d'Allemagne, de Suisse, etc.Littre Bourgmestre, description auquel les dictionnaires explicatifs français modernes Larousse  a ajouté des villes des Pays-Bas, le Petit Robert  des communes néerlandaises et le Grand Robert aux Pays-Bas. Ces dictionnaires retiennent d'ailleurs la déscription du Littré pour maire qui est pertinent pour cet article : « Aujourd'hui, le premier officier municipal d'une ville, d'une commune ».  C'est également le cas de la version française de la constitution des Pays-Bas qui contient bourgmestre comme traductionArticles 125 et 131 de la Constitution du Royaume des Pays-Bas 2008. L'Académie française et son dictionnaire recommande également Bourgmestre comme nom pour la fonction aux Pays-Bas. Au niveau des sources journalistiques françaises et des documents européens, comme déjà dit on trouve les deux utilisations : bourgmestre et maire, mais c'est également le cas pour les bourgmestres belges. Donc ce n’est pas uniquement les sources belges qui utilisent bourgmestre pour parler des Pays-Bas.
Donc pour moi, fasse à une tel pléthore de sources de qualités que sont ces dictionnaire de référence, le nom qui doit être utilisé pour les premiers magistrats actuels des communes aux Pays-Bas  sur Wikipédia doit être Bourgmestre comme recommandé par tous les dictionnaires de référence du Français. 
Comme proposition de solutions pour les catégories, je propose de garder la catégorie :Catégorie:Bourgmestre aux Pays-Bas avec les bourgmestre actuels et de créer une sous-catégorie :Catégorie:Bourgmestre aux Pays-Bas d'avant 1789. Même chose pour toutes les villes :Catégorie:Bourgmestre de Maastricht et :Catégorie:Bourgmestre de Maastricht d'avant 1789, etc... Cela permettrait d'avoir les sous-catégories voulue par  tout en gardant le nom Bourgmestre. Si il trouve utile on peut aussi créer :Catégorie:Bourgmestre aux Pays-Bas d'après 1789 ou d'autres sous-catégories encore mais qui risquent alors de se trouver très peu remplie d'où ma proposition avec seulement deux catégories mais je ne suis pas opposé à d'autres solutions. Pour cette article, moi il me convient comme compromis dans l'état actuel je pense, donc cela dépend des changements que  veut y apporter.
Merci, à  pour la médiation.
Bonne journée à tous, --Huguespotter (discuter) 4 février 2019 à 09:15 (CET)
replies: text: En attendant le point de vue de , je signale cette source. Cordialement, — Racconish 💬 4 février 2019 à 11:15 (CET)
thread_title:  Vision de {{u-|Huguespotter}} de la situation

message: Je ne rajoute pas les liens externes déjà utilisés en d'autres lieux de la discussion, je ne donne que les liens pas encore mentionnés
* Mon point de départ est le mot néerlandais. Tout comme avec WP:NL :nl:Dijkgraaf (Waterschap, lié à WP:Fr Dijkgraaf [wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Q146839#sitelinks-wikipedia wikidata], WP:NL :nl:Burgemeester  wikidata Q30185 language mis sur néerlandais]] est lié à WP:Fr :fr:Maire  wikidata Q30185 language mis sur français]. Bien que ni wikipédia ni wikidata sont d'autorité, il fixe un premier choix pour maire concernant la fonction actuelle burgemeester aux Pays-Bas. 
* Les alias néerlandais sur wikidata ne jouent pas de rôle ici. Les alias français sur wikidata sont : bourgmestre, syndic, président de commune, etc. De ceux-là, bourgmestre joue un rôle ici. Ceci nous permet de nous focaliser sur les trois mots burgemeester, bourgmestre et maire, plus précisement sur la dichotomie linguistique burgemeester (maire) et burgemeester (bourgmestre) pour les Pays-Bas. 
* Le mot néerlandais Burgemeester est utilisé aux Pays-Bas et en Belgique. Le mot français Maire est utilisé dans toute la francophonie, y compris la Belgique. Le mot bourgmestre, utilisé en Belgique, bien que mot francophone, n'et pas utilisé dans toute la francophonie. 
* Historiquement, aux Pays-Bas Pays-Bas (région historique)#Langues véhiculaires et vernaculaires, bourgmestre était utilisé dans les documents anciens en français.      
* Historiquement, aux Pays-Bas, le mot maire est aussi utilisé en néerlandais comme mot d'emprunt :de Burger Maire van Amsterdam ; et  de Heer Maire van 
*Historiquement, à la révolution, les bourgmestres (oligarches : les douze bourgmestres d'Amsterdam) et les écoutètes (schout-civiel ) étaient déstitués, leur fonction aboli et à la tête des villes remplacé par un maire, chef unique. Après la scission du Royaume uni des Pays-Bas en 1830 les deux états se développent séparément.
* Depuis lors, les néerlandais associent maire à burgemeester. Google search change avec langue et avec pays, je ne réussis pas à donner un Google search en néerlandais aux Pays-Bas, identique pour vous. Alors je copie quelques liens directs « dat de Franse maire en adjunct-du-maire al gauw omgezet werd in burgemeester en adjunct-burgemeester »  ; . 
* Depuis lors, les néerlandais associent bourgmestre à burgemeester oligarchique d'antan, et à burgemeester belge actuel ; et maire à burgemeester néerlandais à la française (après la révolution).
 
J'avais en vue deux articles Bourgmestre (Pays-Bas) et Maire (Pays-Bas) (maintenant une page d'homonymie) pour élaircir tout cela, et ensuite adapter les articles dans ce sens. 
Maire (Pays-Bas) pourrait eventuellement être scindé en deux articles Maire (histoire des Pays-Bas) et Maire (Pays-Bas actuels). 
Il reste à prendre en considération les documents officiels, les dictionnaires et les textes linguistiques, mais ceux-là je les ai commenté déjà.(ces derniers en nl, fr, be et de). 
J'ajoute quand même ce lien à un dictionnaire ancien: qui relative les déscritions des dictionaires francaises .
La question principale reste : accepte-t'on le mot maire dans le contexte des Pays-Bas? 
--Havang(nl) (discuter) 4 février 2019 à 11:36 (CET)
replies: text: Merci . Pourrais-tu avoir la gentillesse de rappeler ici les sources pertinentes pour la discussion que tu aurais mentionnées ailleurs ? Cordialement, — Racconish 💬 4 février 2019 à 14:29 (CET)
replies: text: Bonjour : Voici des sources plus ou moins pertinentes, tenant compte de plusieurs aspects.
*Textes officielles; j'avais cherché quels ref pourraient supporter bourgmestre, et quand j'ai trouvé bourgmestre dans une traduction de la constitution (voir ci-haut) , j'ai cru d'abord que c'était décisif pour bourgmestre. Mais par la suite, je'ai constaté que cela n'était pas décisif, et j'ai repris la discussion. Ainsi: Maire sur le site de la Maison Royale des Pays-Bas et Bourgmestre sur le site de la Maison Royale des Pays-Bas. Document européen ; deux exemples récents de caractère assez officiel (ambassade de France)  ; . 
*Auteurs linguistiques pertinentes : auteur français  ; auteurs belges « belgicisme, particularité lexique régionale, exemples: bourgmestre (maire) , commune (arrondissement) , septante (soixante-dix). » et le Dictionnaire de belgicismes cité ci-dessus ; auteur allemand : « Ein Beispiel ... der ein typisch belgische Realität beschreibt, un nur innerhalb des Landes verwended wird, ist de belgische bourgmestre anstelle des franz. maire ... Diesen regionalen Besonderheiten sind die ... Belgier nicht nur emotional verbunden, sondern sie erachten zudem als schützenswert und often sogar als präziser als den entsprechenden französisen Terminus ». (voir aussi l'article wp : Français de Belgique).
* Dictionnaires : Selon le Algemeen Nederlands woordenboek, le mot burgemeester est défini premièrement dans le sens de détenteur du pouvoir exécutif ; et aussi comme titreAlgemeen Nederlands woordenboek ; Van Dale, édité conjointement à Rotterdam (nl) et Anvers (be) est l'autorité pour la Taalunie (neerlandais + flamand) et est spécialisé dans les nuances linguistiques entre le néerlandais des Pays-Bas et le néerlandais de la Belgique. Je copie de la page d'article de ce PDD : van Dale Groot woordenboek Nederlands-Frans, Utrecht/Antwerpen, 2de druk 1990 : « burgemeester (de (m.)) 0.1 maire (m.)⇒(Belg.) bourgmestre (m.) », en contraste avec la Belgique, où les titres de burgemeester et bourgmestre sont officielles et pour lequel le Van Dale a retenu le mot bourgmestre : Van Dale Groot woordenboek Frans-Nederlands, 1990,  : « Bourgmestre : 0.1 (Belg.): burgemeester. ». Larousse Petit dictionnaire insolite des mots de la francophonie donne  « bourgmestre : (Belgique). Maire ». 
* Comparaison usage en France/usage en Belgique : exemple sans mettre maire ni bourgmestre dans la fenêtre de recherche, ACTUALITÉ : EBERHARD VAN DER LAAN DÉCÉDÉ et on voit qu'un seul résultat de recherche avec bourgmestre apparait, publié en belgique, tandis les autres résultats donnent maire. 
* Comparaison usage en France/usage en Belgique exemple en mettant une fois maire et une fois bourgmestre dans la fenêtre de recherche (Les journaux français : extension .fr, les journaux belges : extension .be) : Maire de Mouscron versus Bourgmestre de Mouscron.
En postscriptum :  sur l'usage de bourgmestre dans la francophonie ceci concernant des anciennes colonies belges. Au Congo, maire et bourgmestre sont des fonctions différentes. En Rwanda, le mot bourgmestre semble être en train d'être remplacé par maire constitution de 2003, livre sur Rwanda publié en Belgique en 2008. Amicalement --Havang(nl) (discuter) 4 février 2019 à 19:04 (CET)
thread_title:  Vision de Havang