Discussion:Dasein/Bon article

message: Article rejeté.
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Gemini1980  oui ? non ? 29 août 2014 à 00:23 (CEST)

message: Proposé par : Gerard-emile (discuter) 14 août 2014 à 11:13 (CEST)
replies: text: Je maintiens, je parlais de philosophes importants, de ceux qui ont une influence telle qu'aprés eux l'histoire de l'Occident, bifurque et entame un nouveau cours,  à part Plotin et Anaximandre ce n'est certes pas le cas des autres. C'est par contre  le cas des absents illustres tels que Héraclite, de Parménide, de Platon, d'Aristote, de Spinoza, de Kant, de Hegel, de Descartes, de Nietzche, de Heidegger voire de Bergson. Encore ne faut-il pas confondre un article simplement articulé autour d'une biographie, d'une nomenclature de thèmes et d'œuvres, l'étude des sources et des influences, en somme une vision historisante des doctrines, avec un véritable essai de plongée, dans les concepts fondamentaux de ces penseurs, de ceux qui ont bouleversé déjà à leur époque la compréhension du monde. En quoi par exemple, le cogito cartésien ouvre-t-il la possibilité d'une mathématisation de l'univers ? Quelle est la place de ce cogito dans l'histoire du concept de vérité, du nihilisme dans la déshumanisation contemporaine  etc.. Pour qu'il y ait possibilité de débat, mise en place d'un schéma de présentation d'un thème philosophique , il faudrait des philosophes et cela manque tragiquement sur Wikipedia. En labellisant sans discernement quant au contenu, des articles qui n'ont qu'un très lointain rapport avec la philosophie fondamentale vous entretenez l'illusion que la philosophie est une science facile et que le bon sens y suffit. C'est tragique.--Gerard-emile (discuter) 14 août 2014 à 20:17 (CEST)
replies: text: Ça en fait déjà deux, c'est mieux que rien, après chacun place l'importance où il le souhaite. Et puis, encore ne faut-il pas confondre un article encyclopédique avec une monographie. Quoi qu'il en soit, loin de moi l'idée de vous décourager dans votre œuvre ; il n'en reste pas moins que la forme n'est pas à négliger. Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2014 à 20:31 (CEST)
replies: text: Décourager ? Vous n'avez fait que çà avec vos jugements immédiats, et à l'emporte pièce, inhibant d'emblée tout autre position, et de ce fait contraire à la volonté de Wikipédia. Je cite : (Wikipédia:Bons articles) . Je crois que vous avez, pour le moins, manqué d'esprit de finesse et réveillé les censeurs et vulgarisateurs de tout poils ( genre Canton de l'Est) qui ne vont pas tarder à se manifester--Gerard-emile (discuter) 16 août 2014 à 05:06 (CEST)
replies: text: C'est vous, lors de la première proposition de Heidegger qui avez montré, alors que mon jugement n'avait pas été immédiat, qu'il était vain d'attendre que vous preniez en compte la moindre remarque sur la forme. Je vous signale que vous qui avez pris la décision de présenter ces articles en toute connaissance de cause, n'attendez pas qu'on fasse tout le boulot (non mineur en quantité) à votre place, surtout si c'est pour que les mêmes problèmes réapparaissent des semaines ou des mois plus tard, parce que vous vous désintéressez totalement de la question. Évitez, de surcroît, de vous faire impoli. Gemini1980  oui ? non ? 16 août 2014 à 20:50 (CEST)

text: Je ne pense pas que l'introduction soit trop longue. En effet à mon sens dans ce type d'article philosophique le nombre de lecteurs qui ne doit pas dépasser l'introduction doit être élevé. Par contre une description plus simple de ce qu'est le Dasein serait peut-être la bienvenue--Fuucx (discuter) 17 août 2014 à 20:48 (CEST)
replies: text: Bonsoir j'ai supprimé le On dessinera mais je ne retrouve pas le On étudiera . Je vais essayer de réduire l'introduction en transférant deux ou trois phrases dans le corps de l'article. Je vais voir la légende de l'inquiétude maternelle D'accord aussi pour remplacer les sous-sections courtes par des (;) mais cela m'avait été reproché une première fois, la doctrine de Wiki n'est pas établie sur ce point. Mais à mon sens le point de doctrine essentiel, non établi, concerne le type de lecteur que cette encyclopédie veut satisfaire Tant que ce point ne sera pas clairement et sereinement fixé le degré de sophistication, de précision et de scientificité variera au gré des uns et des autres ; les uns comme « Canton de l'est » veulent que  tout le monde puisse selon son expression « s'y retrouver » et il est prêt à charcuter cet article, le vulgariser pour le rendre clair selon sa conception de la clarté. Sauf que quiconque a côtoyé un tant soit peu Heidegger sait que ce penseur travaille dans une dimension ou le bon sens et la logique classique n'ont plus leur place Il en est ainsi des grands philosophes qui créent de nouveaux concepts et de nouveaux instruments de pensée, il en est comme les grands peintres qui tout d'un coup bouleversent complètement la manière dont on avait peint jusqu'ici. Heidegger ne se résume pas et le concept de Dasein non plus C'est toute l'œuvre du penseur qu'il faut peut être avoir parcouru pour entrevoir l'intuition qui le guide</br>. Si nous le résumons nous le perdons. A chaque pas nous sommes en danger de le rabattre (le Dasein) sur l'idée de sujet ou d'homme, c'est notre pente naturelle et ce serait un désastre . Le Dasein n'est pas un nouveau nom pour l'homme. On peut parfois voir le Dasein tantôt comme un « soleil noir qui englobe tout », tantôt comme « l'ouverture primordiale » ou le « berger de l' être »</br>. Si notre encyclopédie ne veut pas être le Petit Larousse mais une véritable encyclopédie il faut qu'elle soit utile aux étudiants de philosophie, leur montrer la possibilité d'une pensée autre et pas seulement fournir au lecteur pressé une définition d'ailleurs impossible. On peut bien sûr retravailler le style mais tout ce qui est dit sauf répétition est nécessaire et doit être conservé. Je ne cautionnerai aucune simplification car le Dasein n'est pas définissable ni par moi ni par Heidegger, n'a-t-il pas traduit lui même en français ce terme de Dasein par « Être-le-Là » . Essayez de simplifier et d'expliquer au curieux de passage cette expression! --Gerard-emile (discuter) 17 août 2014 à 23:40 (CEST)
replies: text:  Merci pour les modifications de l'introduction. Concernant ce qu'est le Dasein, j'ai regardé  rapidement l'article de la Stanford encyclopedia et il me semble qu'il y a plusieurs interprétations du dasein  voir section 2.2.1   je pense qu'il faudrait en parler.--Fuucx (discuter) 18 août 2014 à 14:47 (CEST)
replies: text: Mon anglais n'est pas des meilleurs mais il me semble que au lieu de parler de plusieurs interprétations du Dasein, il faudrait dire plusieurs facettes, que vous retrouvez dans l'article . Aucun auteur à ma connaissance ne s'est aventuré à caractériser unitairement le Dasein, il ne peut donc exister valablement d'interprétations divergentes C'est un abus de langage de parler de structure et plus encore d'une structure unitaire . Les facettes sont cooriginaires, c'est-à-dire de même niveau. Aprés l'étape du Souci, il n'y aura d'unité qu'au travers de la temporalité ( c'est tout l'objet de Être et Temps)--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:50 (CEST)

text: Pour la question de la clarté, je trouve personnellement que le travail que vous avez fait en faisant un résumé au début de chaque section est suffisant. Ils sont clairs et compréhensibles. Une fois que l'introduction générale sera clarifiée, je pense que cet article aura toute la clarté nécessaire à un article traitant de la philosophie. C'est pour les "non-philosophes" que sont faites ces introductions simples. Ceux qui sont plus intéressés peuvent alors entrer dans le vif du sujet (comme le remarque Fuucx plus haut). -Feanor637 (discuter) le 18 août 2016 à 11:35 (CEST)
replies: text: J'ai remanié et raccourci l'intro ce matin en virant notamment dans les notes certaines phrases moins importantes et j'ai introduit un peu de lien et de la souplesse pour faciliter la lecture Tout celà peut sans doute être encore amélioré-Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 12:39 (CEST)

text: Hélas je n'ai jamais trouvé une version traduite de ce graphique. Il y faudrait un germanophone qui serait aussi bon connaisseur de Heidegger, cela existe dans le corps professoral--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 15:48 (CEST)
replies: text: Je ne parle pas allemand. Les légendes pourraient être traduites, mais pour l'essentiel, je trouve que ce graphique est un réel apport au sujet traité, ne serait-ce que parce qu'il reprend les mots employés par Heidegger, que l'on retrouve fréquemment dans les textes français, sachant les problèmes de traductions qui existent. Toutefois, ce graphique me conforte dans une de mes interrogations : les trois composantes que l'on trouve dans ce schéma du "souci" (Sorge), à savoir Schon-sein-in-der-Welt (Faktizität), Sich-vorweg-sein (Existenzialität) et Sein bei (Verfallen) correspondent assez bien avec le découpage fait par Jean Beaufret, le principal exégète de Heidegger, qui a commis un article sur la structure du Dasein dans l'E. Universalis, et qui distingue . Or, l'on ne retrouve pas cette structure tridimensionnelle dans l'article ? Sophia-ka (discuter) 18 août 2014 à 18:13 (CEST)
replies: text: Tout dépend du regroupement que font les interprètes qualifiés, l'important est que toutes les facettes du Dasein soient répertoriées. elles le sont ici soit en tant que modes de l'exister, et le chapitre consacré aux différentes figures de l'existence ainsi que dans les sections consacrées à l'« Être-au monde » et à l'« Être comme Souci ». L'article dépasse le seul point de vue de la structure puisqu'il s'agit de mettre en évidence la dynamique qui porte le Dasein et sa temporalité. Le propos de Beaufret est plus circonscrit.--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:24 (CEST)

text: Merci c'est tout à fait exact, il faut lire ne conviennent pas pour un vivant , et pour le verbe c'est encore vous qui avez raison, se laisser-appeler est plus juste.--Gerard-emile (discuter) 23 août 2014 à 21:41 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé « a échappé » et signalé simplement l'opinion de Levinas sur Heidegger. Ce rapprochement me paraît intéressant entre l'ouveture à l'étrangeté de Heidegger et l'accusation d'enfermement que lui oppose Levinas. Je ne prends plus position--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: §Le temps comme structure intime du Dasein : trouver un autre qualificatif pour le « commentaire le + approfondi », au mieux même laisser tomber toute qualification, sinon c'est un travail inédit. Le laisser tomber n'empêchera pas l'article d'avoir son impact. 23 août 2014 à 23:26 (CEST)
replies: text: J'ai mis long commentaire et c'est vraiment le cas--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: Parfois l' « Être-le-Là » est écrit avec une majuscule (Là), ce serait peut-être intéressant de le généraliser si c'est la bonne graphie. Tonval (discuter) 24 août 2014 à 10:20 (CEST)

text: J'ai beaucoup hésité minuscule ou majuscule, je pencherais pour minuscule. Des opinions seaient bien venus--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: Phrase litigieuse supprimée--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)
thread_title:  [[:Dasein]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# 
#  Je suis obligé pour débloquer la situation de m'approuver moi-même, désolé--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 09:13 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Je suis obligé pour débloquer la situation de m'approuver moi-même, désolé--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 09:13 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  En gros, mêmes problèmes que pour Martin Heidegger. Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2014 à 13:42 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarque de Gemini1980 ====
« C'est pourquoi, je crains qu'il n'y ait jamais de philosophes importants retenus dans la labellisation » : je suggère de prendre connaissance — même si les labellisations sont parfois anciennes et que chacun ont leurs défauts et leurs manques — des articles Anaximandre, John Dewey, Thalès, Samuel Adams, Pierre Bourdieu, Euphante, Hérillos de Carthage, Plotin, Frédéric Schlegel, Edith Stein. Rien n'est impossible. Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2014 à 19:16 (CEST)
replies: text: Je maintiens, je parlais de philosophes importants, de ceux qui ont une influence telle qu'aprés eux l'histoire de l'Occident, bifurque et entame un nouveau cours,  à part Plotin et Anaximandre ce n'est certes pas le cas des autres. C'est par contre  le cas des absents illustres tels que Héraclite, de Parménide, de Platon, d'Aristote, de Spinoza, de Kant, de Hegel, de Descartes, de Nietzche, de Heidegger voire de Bergson. Encore ne faut-il pas confondre un article simplement articulé autour d'une biographie, d'une nomenclature de thèmes et d'œuvres, l'étude des sources et des influences, en somme une vision historisante des doctrines, avec un véritable essai de plongée, dans les concepts fondamentaux de ces penseurs, de ceux qui ont bouleversé déjà à leur époque la compréhension du monde. En quoi par exemple, le cogito cartésien ouvre-t-il la possibilité d'une mathématisation de l'univers ? Quelle est la place de ce cogito dans l'histoire du concept de vérité, du nihilisme dans la déshumanisation contemporaine  etc.. Pour qu'il y ait possibilité de débat, mise en place d'un schéma de présentation d'un thème philosophique , il faudrait des philosophes et cela manque tragiquement sur Wikipedia. En labellisant sans discernement quant au contenu, des articles qui n'ont qu'un très lointain rapport avec la philosophie fondamentale vous entretenez l'illusion que la philosophie est une science facile et que le bon sens y suffit. C'est tragique.--Gerard-emile (discuter) 14 août 2014 à 20:17 (CEST)
replies: text: Ça en fait déjà deux, c'est mieux que rien, après chacun place l'importance où il le souhaite. Et puis, encore ne faut-il pas confondre un article encyclopédique avec une monographie. Quoi qu'il en soit, loin de moi l'idée de vous décourager dans votre œuvre ; il n'en reste pas moins que la forme n'est pas à négliger. Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2014 à 20:31 (CEST)
replies: text: Décourager ? Vous n'avez fait que çà avec vos jugements immédiats, et à l'emporte pièce, inhibant d'emblée tout autre position, et de ce fait contraire à la volonté de Wikipédia. Je cite : (Wikipédia:Bons articles) . Je crois que vous avez, pour le moins, manqué d'esprit de finesse et réveillé les censeurs et vulgarisateurs de tout poils ( genre Canton de l'Est) qui ne vont pas tarder à se manifester--Gerard-emile (discuter) 16 août 2014 à 05:06 (CEST)
replies: text: C'est vous, lors de la première proposition de Heidegger qui avez montré, alors que mon jugement n'avait pas été immédiat, qu'il était vain d'attendre que vous preniez en compte la moindre remarque sur la forme. Je vous signale que vous qui avez pris la décision de présenter ces articles en toute connaissance de cause, n'attendez pas qu'on fasse tout le boulot (non mineur en quantité) à votre place, surtout si c'est pour que les mêmes problèmes réapparaissent des semaines ou des mois plus tard, parce que vous vous désintéressez totalement de la question. Évitez, de surcroît, de vous faire impoli. Gemini1980  oui ? non ? 16 août 2014 à 20:50 (CEST)

text: Je ne pense pas que l'introduction soit trop longue. En effet à mon sens dans ce type d'article philosophique le nombre de lecteurs qui ne doit pas dépasser l'introduction doit être élevé. Par contre une description plus simple de ce qu'est le Dasein serait peut-être la bienvenue--Fuucx (discuter) 17 août 2014 à 20:48 (CEST)
replies: text: Bonsoir j'ai supprimé le On dessinera mais je ne retrouve pas le On étudiera . Je vais essayer de réduire l'introduction en transférant deux ou trois phrases dans le corps de l'article. Je vais voir la légende de l'inquiétude maternelle D'accord aussi pour remplacer les sous-sections courtes par des (;) mais cela m'avait été reproché une première fois, la doctrine de Wiki n'est pas établie sur ce point. Mais à mon sens le point de doctrine essentiel, non établi, concerne le type de lecteur que cette encyclopédie veut satisfaire Tant que ce point ne sera pas clairement et sereinement fixé le degré de sophistication, de précision et de scientificité variera au gré des uns et des autres ; les uns comme « Canton de l'est » veulent que  tout le monde puisse selon son expression « s'y retrouver » et il est prêt à charcuter cet article, le vulgariser pour le rendre clair selon sa conception de la clarté. Sauf que quiconque a côtoyé un tant soit peu Heidegger sait que ce penseur travaille dans une dimension ou le bon sens et la logique classique n'ont plus leur place Il en est ainsi des grands philosophes qui créent de nouveaux concepts et de nouveaux instruments de pensée, il en est comme les grands peintres qui tout d'un coup bouleversent complètement la manière dont on avait peint jusqu'ici. Heidegger ne se résume pas et le concept de Dasein non plus C'est toute l'œuvre du penseur qu'il faut peut être avoir parcouru pour entrevoir l'intuition qui le guide</br>. Si nous le résumons nous le perdons. A chaque pas nous sommes en danger de le rabattre (le Dasein) sur l'idée de sujet ou d'homme, c'est notre pente naturelle et ce serait un désastre . Le Dasein n'est pas un nouveau nom pour l'homme. On peut parfois voir le Dasein tantôt comme un « soleil noir qui englobe tout », tantôt comme « l'ouverture primordiale » ou le « berger de l' être »</br>. Si notre encyclopédie ne veut pas être le Petit Larousse mais une véritable encyclopédie il faut qu'elle soit utile aux étudiants de philosophie, leur montrer la possibilité d'une pensée autre et pas seulement fournir au lecteur pressé une définition d'ailleurs impossible. On peut bien sûr retravailler le style mais tout ce qui est dit sauf répétition est nécessaire et doit être conservé. Je ne cautionnerai aucune simplification car le Dasein n'est pas définissable ni par moi ni par Heidegger, n'a-t-il pas traduit lui même en français ce terme de Dasein par « Être-le-Là » . Essayez de simplifier et d'expliquer au curieux de passage cette expression! --Gerard-emile (discuter) 17 août 2014 à 23:40 (CEST)
replies: text:  Merci pour les modifications de l'introduction. Concernant ce qu'est le Dasein, j'ai regardé  rapidement l'article de la Stanford encyclopedia et il me semble qu'il y a plusieurs interprétations du dasein  voir section 2.2.1   je pense qu'il faudrait en parler.--Fuucx (discuter) 18 août 2014 à 14:47 (CEST)
replies: text: Mon anglais n'est pas des meilleurs mais il me semble que au lieu de parler de plusieurs interprétations du Dasein, il faudrait dire plusieurs facettes, que vous retrouvez dans l'article . Aucun auteur à ma connaissance ne s'est aventuré à caractériser unitairement le Dasein, il ne peut donc exister valablement d'interprétations divergentes C'est un abus de langage de parler de structure et plus encore d'une structure unitaire . Les facettes sont cooriginaires, c'est-à-dire de même niveau. Aprés l'étape du Souci, il n'y aura d'unité qu'au travers de la temporalité ( c'est tout l'objet de Être et Temps)--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:50 (CEST)

text: Pour la question de la clarté, je trouve personnellement que le travail que vous avez fait en faisant un résumé au début de chaque section est suffisant. Ils sont clairs et compréhensibles. Une fois que l'introduction générale sera clarifiée, je pense que cet article aura toute la clarté nécessaire à un article traitant de la philosophie. C'est pour les "non-philosophes" que sont faites ces introductions simples. Ceux qui sont plus intéressés peuvent alors entrer dans le vif du sujet (comme le remarque Fuucx plus haut). -Feanor637 (discuter) le 18 août 2016 à 11:35 (CEST)
replies: text: J'ai remanié et raccourci l'intro ce matin en virant notamment dans les notes certaines phrases moins importantes et j'ai introduit un peu de lien et de la souplesse pour faciliter la lecture Tout celà peut sans doute être encore amélioré-Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 12:39 (CEST)

text: Hélas je n'ai jamais trouvé une version traduite de ce graphique. Il y faudrait un germanophone qui serait aussi bon connaisseur de Heidegger, cela existe dans le corps professoral--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 15:48 (CEST)
replies: text: Je ne parle pas allemand. Les légendes pourraient être traduites, mais pour l'essentiel, je trouve que ce graphique est un réel apport au sujet traité, ne serait-ce que parce qu'il reprend les mots employés par Heidegger, que l'on retrouve fréquemment dans les textes français, sachant les problèmes de traductions qui existent. Toutefois, ce graphique me conforte dans une de mes interrogations : les trois composantes que l'on trouve dans ce schéma du "souci" (Sorge), à savoir Schon-sein-in-der-Welt (Faktizität), Sich-vorweg-sein (Existenzialität) et Sein bei (Verfallen) correspondent assez bien avec le découpage fait par Jean Beaufret, le principal exégète de Heidegger, qui a commis un article sur la structure du Dasein dans l'E. Universalis, et qui distingue . Or, l'on ne retrouve pas cette structure tridimensionnelle dans l'article ? Sophia-ka (discuter) 18 août 2014 à 18:13 (CEST)
replies: text: Tout dépend du regroupement que font les interprètes qualifiés, l'important est que toutes les facettes du Dasein soient répertoriées. elles le sont ici soit en tant que modes de l'exister, et le chapitre consacré aux différentes figures de l'existence ainsi que dans les sections consacrées à l'« Être-au monde » et à l'« Être comme Souci ». L'article dépasse le seul point de vue de la structure puisqu'il s'agit de mettre en évidence la dynamique qui porte le Dasein et sa temporalité. Le propos de Beaufret est plus circonscrit.--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:24 (CEST)

text: Merci c'est tout à fait exact, il faut lire ne conviennent pas pour un vivant , et pour le verbe c'est encore vous qui avez raison, se laisser-appeler est plus juste.--Gerard-emile (discuter) 23 août 2014 à 21:41 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé « a échappé » et signalé simplement l'opinion de Levinas sur Heidegger. Ce rapprochement me paraît intéressant entre l'ouveture à l'étrangeté de Heidegger et l'accusation d'enfermement que lui oppose Levinas. Je ne prends plus position--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: §Le temps comme structure intime du Dasein : trouver un autre qualificatif pour le « commentaire le + approfondi », au mieux même laisser tomber toute qualification, sinon c'est un travail inédit. Le laisser tomber n'empêchera pas l'article d'avoir son impact. 23 août 2014 à 23:26 (CEST)
replies: text: J'ai mis long commentaire et c'est vraiment le cas--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: Parfois l' « Être-le-Là » est écrit avec une majuscule (Là), ce serait peut-être intéressant de le généraliser si c'est la bonne graphie. Tonval (discuter) 24 août 2014 à 10:20 (CEST)

text: J'ai beaucoup hésité minuscule ou majuscule, je pencherais pour minuscule. Des opinions seaient bien venus--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: Phrase litigieuse supprimée--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)
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message: « C'est pourquoi, je crains qu'il n'y ait jamais de philosophes importants retenus dans la labellisation » : je suggère de prendre connaissance — même si les labellisations sont parfois anciennes et que chacun ont leurs défauts et leurs manques — des articles Anaximandre, John Dewey, Thalès, Samuel Adams, Pierre Bourdieu, Euphante, Hérillos de Carthage, Plotin, Frédéric Schlegel, Edith Stein. Rien n'est impossible. Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2014 à 19:16 (CEST)
replies: text: Je maintiens, je parlais de philosophes importants, de ceux qui ont une influence telle qu'aprés eux l'histoire de l'Occident, bifurque et entame un nouveau cours,  à part Plotin et Anaximandre ce n'est certes pas le cas des autres. C'est par contre  le cas des absents illustres tels que Héraclite, de Parménide, de Platon, d'Aristote, de Spinoza, de Kant, de Hegel, de Descartes, de Nietzche, de Heidegger voire de Bergson. Encore ne faut-il pas confondre un article simplement articulé autour d'une biographie, d'une nomenclature de thèmes et d'œuvres, l'étude des sources et des influences, en somme une vision historisante des doctrines, avec un véritable essai de plongée, dans les concepts fondamentaux de ces penseurs, de ceux qui ont bouleversé déjà à leur époque la compréhension du monde. En quoi par exemple, le cogito cartésien ouvre-t-il la possibilité d'une mathématisation de l'univers ? Quelle est la place de ce cogito dans l'histoire du concept de vérité, du nihilisme dans la déshumanisation contemporaine  etc.. Pour qu'il y ait possibilité de débat, mise en place d'un schéma de présentation d'un thème philosophique , il faudrait des philosophes et cela manque tragiquement sur Wikipedia. En labellisant sans discernement quant au contenu, des articles qui n'ont qu'un très lointain rapport avec la philosophie fondamentale vous entretenez l'illusion que la philosophie est une science facile et que le bon sens y suffit. C'est tragique.--Gerard-emile (discuter) 14 août 2014 à 20:17 (CEST)
replies: text: Ça en fait déjà deux, c'est mieux que rien, après chacun place l'importance où il le souhaite. Et puis, encore ne faut-il pas confondre un article encyclopédique avec une monographie. Quoi qu'il en soit, loin de moi l'idée de vous décourager dans votre œuvre ; il n'en reste pas moins que la forme n'est pas à négliger. Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2014 à 20:31 (CEST)
replies: text: Décourager ? Vous n'avez fait que çà avec vos jugements immédiats, et à l'emporte pièce, inhibant d'emblée tout autre position, et de ce fait contraire à la volonté de Wikipédia. Je cite : (Wikipédia:Bons articles) . Je crois que vous avez, pour le moins, manqué d'esprit de finesse et réveillé les censeurs et vulgarisateurs de tout poils ( genre Canton de l'Est) qui ne vont pas tarder à se manifester--Gerard-emile (discuter) 16 août 2014 à 05:06 (CEST)
replies: text: C'est vous, lors de la première proposition de Heidegger qui avez montré, alors que mon jugement n'avait pas été immédiat, qu'il était vain d'attendre que vous preniez en compte la moindre remarque sur la forme. Je vous signale que vous qui avez pris la décision de présenter ces articles en toute connaissance de cause, n'attendez pas qu'on fasse tout le boulot (non mineur en quantité) à votre place, surtout si c'est pour que les mêmes problèmes réapparaissent des semaines ou des mois plus tard, parce que vous vous désintéressez totalement de la question. Évitez, de surcroît, de vous faire impoli. Gemini1980  oui ? non ? 16 août 2014 à 20:50 (CEST)
thread_title:  Remarque de Gemini1980 

message: Je commence à régler les problèmes typographiques et grammaticaux. Cela prendra sans doute quelques jours. Un peu d'aide ne serait pas de refus (la page est longue et je ne peux pas tout voir, n'étant par ailleurs pas spécialiste des conventions.
Quelques remarques de plus :
* La sous-section Le Souci dans la première partie est peu conventionnelle, et assez dérangeante en fait. Mais, à vrai dire, si le renvoi est obligatoire, je n'ai pas d'autre solution pour l'instant.
* Il y a des sous-sections très courtes, ce qui rend la lecture difficile et peu agréable. Je propose de remplacer ces sous-sections par des paragraphes commençant par un point-virgule (je le ferai si vous êtes d'accord, notamment pour Les modes fondamentaux de l'exister, etc.
* Par convention sur ce Wiki, on enlève souvent les marques d'écriture, telles que On dessinera les contours formels, On étudiera ensuite, etc. Disons que la convention veut un style plus impersonnel, plus encyclopédique. C'est ce qui, je crois, gêne le plus les wikipédiens à la lecture de vos pages (vous écrivez comme on écrirait un livre de philosophie, ce qui n'est pas exactement le but ici).
* Il faut améliorer la légende de la sculpture Inquiétude maternelle (début de la section L'Être comme souci), en mettant la date, le lieu d'exposition, etc.
* L'introduction est trop longue.
Ayant à cette heure corrigé une bonne partie des problèmes typographiques, si ces remarques sont prises en compte, je voterai sans hésiter pour le BA.
Feanor637 (discuter) le 17 août 2014 à 11:54 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que l'introduction soit trop longue. En effet à mon sens dans ce type d'article philosophique le nombre de lecteurs qui ne doit pas dépasser l'introduction doit être élevé. Par contre une description plus simple de ce qu'est le Dasein serait peut-être la bienvenue--Fuucx (discuter) 17 août 2014 à 20:48 (CEST)
replies: text: Bonsoir j'ai supprimé le On dessinera mais je ne retrouve pas le On étudiera . Je vais essayer de réduire l'introduction en transférant deux ou trois phrases dans le corps de l'article. Je vais voir la légende de l'inquiétude maternelle D'accord aussi pour remplacer les sous-sections courtes par des (;) mais cela m'avait été reproché une première fois, la doctrine de Wiki n'est pas établie sur ce point. Mais à mon sens le point de doctrine essentiel, non établi, concerne le type de lecteur que cette encyclopédie veut satisfaire Tant que ce point ne sera pas clairement et sereinement fixé le degré de sophistication, de précision et de scientificité variera au gré des uns et des autres ; les uns comme « Canton de l'est » veulent que  tout le monde puisse selon son expression « s'y retrouver » et il est prêt à charcuter cet article, le vulgariser pour le rendre clair selon sa conception de la clarté. Sauf que quiconque a côtoyé un tant soit peu Heidegger sait que ce penseur travaille dans une dimension ou le bon sens et la logique classique n'ont plus leur place Il en est ainsi des grands philosophes qui créent de nouveaux concepts et de nouveaux instruments de pensée, il en est comme les grands peintres qui tout d'un coup bouleversent complètement la manière dont on avait peint jusqu'ici. Heidegger ne se résume pas et le concept de Dasein non plus C'est toute l'œuvre du penseur qu'il faut peut être avoir parcouru pour entrevoir l'intuition qui le guide</br>. Si nous le résumons nous le perdons. A chaque pas nous sommes en danger de le rabattre (le Dasein) sur l'idée de sujet ou d'homme, c'est notre pente naturelle et ce serait un désastre . Le Dasein n'est pas un nouveau nom pour l'homme. On peut parfois voir le Dasein tantôt comme un « soleil noir qui englobe tout », tantôt comme « l'ouverture primordiale » ou le « berger de l' être »</br>. Si notre encyclopédie ne veut pas être le Petit Larousse mais une véritable encyclopédie il faut qu'elle soit utile aux étudiants de philosophie, leur montrer la possibilité d'une pensée autre et pas seulement fournir au lecteur pressé une définition d'ailleurs impossible. On peut bien sûr retravailler le style mais tout ce qui est dit sauf répétition est nécessaire et doit être conservé. Je ne cautionnerai aucune simplification car le Dasein n'est pas définissable ni par moi ni par Heidegger, n'a-t-il pas traduit lui même en français ce terme de Dasein par « Être-le-Là » . Essayez de simplifier et d'expliquer au curieux de passage cette expression! --Gerard-emile (discuter) 17 août 2014 à 23:40 (CEST)
replies: text:  Merci pour les modifications de l'introduction. Concernant ce qu'est le Dasein, j'ai regardé  rapidement l'article de la Stanford encyclopedia et il me semble qu'il y a plusieurs interprétations du dasein  voir section 2.2.1   je pense qu'il faudrait en parler.--Fuucx (discuter) 18 août 2014 à 14:47 (CEST)
replies: text: Mon anglais n'est pas des meilleurs mais il me semble que au lieu de parler de plusieurs interprétations du Dasein, il faudrait dire plusieurs facettes, que vous retrouvez dans l'article . Aucun auteur à ma connaissance ne s'est aventuré à caractériser unitairement le Dasein, il ne peut donc exister valablement d'interprétations divergentes C'est un abus de langage de parler de structure et plus encore d'une structure unitaire . Les facettes sont cooriginaires, c'est-à-dire de même niveau. Aprés l'étape du Souci, il n'y aura d'unité qu'au travers de la temporalité ( c'est tout l'objet de Être et Temps)--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:50 (CEST)

text: Pour la question de la clarté, je trouve personnellement que le travail que vous avez fait en faisant un résumé au début de chaque section est suffisant. Ils sont clairs et compréhensibles. Une fois que l'introduction générale sera clarifiée, je pense que cet article aura toute la clarté nécessaire à un article traitant de la philosophie. C'est pour les "non-philosophes" que sont faites ces introductions simples. Ceux qui sont plus intéressés peuvent alors entrer dans le vif du sujet (comme le remarque Fuucx plus haut). -Feanor637 (discuter) le 18 août 2016 à 11:35 (CEST)
replies: text: J'ai remanié et raccourci l'intro ce matin en virant notamment dans les notes certaines phrases moins importantes et j'ai introduit un peu de lien et de la souplesse pour faciliter la lecture Tout celà peut sans doute être encore amélioré-Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 12:39 (CEST)
thread_title:  Remarques de Feanor637 

message: Le graphique Sein-und-Zeit-Hauptbegriffe.pdf qui figure en introduction me laisse perplexe. Que peut en tirer un non-germanophone ? En proposer une version traduite serait un gros plus. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 août 2014 à 15:05 (CEST)
replies: text: Hélas je n'ai jamais trouvé une version traduite de ce graphique. Il y faudrait un germanophone qui serait aussi bon connaisseur de Heidegger, cela existe dans le corps professoral--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 15:48 (CEST)
replies: text: Je ne parle pas allemand. Les légendes pourraient être traduites, mais pour l'essentiel, je trouve que ce graphique est un réel apport au sujet traité, ne serait-ce que parce qu'il reprend les mots employés par Heidegger, que l'on retrouve fréquemment dans les textes français, sachant les problèmes de traductions qui existent. Toutefois, ce graphique me conforte dans une de mes interrogations : les trois composantes que l'on trouve dans ce schéma du "souci" (Sorge), à savoir Schon-sein-in-der-Welt (Faktizität), Sich-vorweg-sein (Existenzialität) et Sein bei (Verfallen) correspondent assez bien avec le découpage fait par Jean Beaufret, le principal exégète de Heidegger, qui a commis un article sur la structure du Dasein dans l'E. Universalis, et qui distingue . Or, l'on ne retrouve pas cette structure tridimensionnelle dans l'article ? Sophia-ka (discuter) 18 août 2014 à 18:13 (CEST)
replies: text: Tout dépend du regroupement que font les interprètes qualifiés, l'important est que toutes les facettes du Dasein soient répertoriées. elles le sont ici soit en tant que modes de l'exister, et le chapitre consacré aux différentes figures de l'existence ainsi que dans les sections consacrées à l'« Être-au monde » et à l'« Être comme Souci ». L'article dépasse le seul point de vue de la structure puisqu'il s'agit de mettre en évidence la dynamique qui porte le Dasein et sa temporalité. Le propos de Beaufret est plus circonscrit.--Gerard-emile (discuter) 18 août 2014 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Remarque d'Ælfgar 

message: La possibilité de penser la spatialité et notamment l'orientabilité du  soulève la question du corps que les deux commentateurs Jean Greisch et Françoise Dastur reconnaissent manquer dans l'analyse existentiale et ce manque poser problème.
J'ai pas compris la fin. Ce serait pas et ce manque pose problème? Vu que je pipe quedal en philo j'ose pas modifier. 
Sinon, en lisant en diagonal un paragraphe au hasard, j'ai chopé quelques erreurs d'écriture. Donc je pense qu'il doit y en avoir encore pas mal qui trainent dans tout l'article. -- t (discuter) 22 août 2014 à 11:29 (CEST)
thread_title:  remarque de tonymainaki 

message: Je suis frappé par la  clarté de l'article jusqu'ici. Toutefois je ne comprends pas cette phrase dans le § sur l'Être au monde :
« Les existentiaux tiennent pour le Dasein le rôle des catégories de la métaphysique qui ne conviennent pas plus un vivant. » cela doit être « au vivant » ? 23 août 2014 à 21:08 (CEST)
replies: text: Merci c'est tout à fait exact, il faut lire ne conviennent pas pour un vivant , et pour le verbe c'est encore vous qui avez raison, se laisser-appeler est plus juste.--Gerard-emile (discuter) 23 août 2014 à 21:41 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé « a échappé » et signalé simplement l'opinion de Levinas sur Heidegger. Ce rapprochement me paraît intéressant entre l'ouveture à l'étrangeté de Heidegger et l'accusation d'enfermement que lui oppose Levinas. Je ne prends plus position--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: §Le temps comme structure intime du Dasein : trouver un autre qualificatif pour le « commentaire le + approfondi », au mieux même laisser tomber toute qualification, sinon c'est un travail inédit. Le laisser tomber n'empêchera pas l'article d'avoir son impact. 23 août 2014 à 23:26 (CEST)
replies: text: J'ai mis long commentaire et c'est vraiment le cas--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: Parfois l' « Être-le-Là » est écrit avec une majuscule (Là), ce serait peut-être intéressant de le généraliser si c'est la bonne graphie. Tonval (discuter) 24 août 2014 à 10:20 (CEST)

text: J'ai beaucoup hésité minuscule ou majuscule, je pencherais pour minuscule. Des opinions seaient bien venus--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)

text: Phrase litigieuse supprimée--Gerard-emile (discuter) 25 août 2014 à 15:36 (CEST)
thread_title: Remarques de Tonval

message: J'envisage de modifier l'article et de créer une section intitulé plus ou moins Significations et traduction du dasein dans laquelle je mettrais la sous-section actuelle intitulée les "apports du dasein de la traduction française", auquel j'ajouterai la façon dont les universitaires anglo-saxons comprennent le dasein en partant de l'article de  la Stanford Encyclopedia. L'idée est d'exposer à la fois la vision francophone et peut-être allemande du dasein ce que fait l'article et la perception anglophone Maintenant si quelqu'on connaissant l'anglais veut le faire j'en serai très content. L'approche de  la philosophie de cet article est une des approches possibles mais ce n'est pas la mienne. A mon goût elle est trop technico-technique. Mais bon c'est une approche possible--Fuucx (discuter) 26 août 2014 à 16:02 (CEST)
thread_title: Remarques de Fuucx