Discussion:Orochimaru (Naruto)/archive 3

message: Archivage terminé… en fait il n'y avait pas tant de discussions en cours que ça… reste donc les 3 discussions en cours :
* À propos des « techniques » qu'on aurait raté
* À propos de la description d'Orochimaru et de ce qui manquerait
* À propos de la conception d'Orochimaru et de Jiraya
Schlum142857 (d) 31 octobre 2009 à 13:14 (CET)
replies: text: Merci. Pas beaucoup de sujet peut être, mais fallait voir la longueur de la page de discussion... Maintenant ça va mieux ! El Marsupio (d) 31 octobre 2009 à 22:52 (CET)
thread_title:  Archives 

message: # La définition de Wikipédia du K.O étant  « Le knock-out (KO, de l'anglais to knock out, faire sortir en frappant) est le terme signifiant, dans les sports de combat, la mise hors de combat d'un combattant suite à un coup porté par son adversaire et lui faisant perdre temporairement ses capacités (la personne est dite « sonnée »). Cela peut être une perte de conscience temporaire, mais peut simplement découler de la douleur et de la fatigue. », le fait de marquer que Orochimaru a mis K.O Jiraya ne me semble donc pas partisan ou fallacieux (Tome 19, Épisode 168 pour vérifier par vous-même). En revanche, il n'en va pas de même du fait de vouoir cacher cette information au lecteur, qui dénoterait un parti-pris assez visible ...De plus, pourquoi dire qu'Orochimaru attaque Jiraya et Tsunade avec sa langue sans préciser comment et dans quel contexte ?Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 19:26 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Je trouve que ça n'apporte rien, et en plus, pour satisfaire tous les partis, si on le met, il faut mettre tout le contexte ce qui rend cette partie de l'article illisible. Par ailleurs (mais ce n'était pas la question initiale), le terme « K.O. » est un terme anglophone qui a des équivalents français qu'on préférera généralement sur Wikipedia fr, et surtout des équivalents plus précis décrivant l'état de Jiraya (K.O. étant un terme par définition très vague laissant le lecteur dans l'incertitude… je rappelle que Jiraya n'a jamais perdu connaissance, pouvait parler, commenter la scène, puis se lever assez rapidement pour poursuivre le combat sans aucune séquelle (il invoque Gamabunta, utilise une technique katon…), alors que « Un KO est un événement grave sur le plan de la santé du combattant et ne doit pas être pris à la légère. ». Par ailleurs, comme le dit la définition, K.O. est un terme sportif utilisé ici abusivement ; Jiraya et Orochimaru ne faisaient pas de la boxe ou de la savate. Quitte à écrire un article encyclopédique, autant de pas utiliser le langage parlé, mais des termes précis.De plus, vu qu'on parle de parti pris, pourquoi vouloir ne pas cacher cela, mais vouloir cacher que lors de l'attaque contre Tsunade, cette dernière a contré l'attaque aisément et envoyé Orochimaru au tapis ? Et vouloir cacher également tout le contexte de l'état de Jiraya à ce moment ? Le parti pris est de vouloir décrire à tout prix quelque chose, mais seulement jusqu'à un certain point, trompant le lecteur sur la scène.À noter également que selon l'article Wikipedia sur le K.O., un K.O. implique une mise hors de combat définitive  « Le combat est alors arrêté par l'arbitre car la personne se retrouve dans un état où il/elle est incapable de reprendre le combat et est complètement incapable de se défendre. », un K.O. de l'adversaire impliquant donc nécessairement une victoire, par définition, ce qui n'est pas du tout le cas ici (quand on dit « j'ai combattu un adversaire, je l'ai mis K.O. », ça veut effectivement dire qu'on l'a vaincu).Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Contre 

message: # Bien évidemment pour. Justement parce que cette sous-partie de l'article traite des  « Capacités spéciales non documentées » d'Orochimaru et que l'on ne sait pas grand chose dessus vu qu'apparemment les Databooks officiels n'en parlent pas ... La logique voudrait donc qu'on l'y ajoute. >.<Cependant, contrairement à ce que croit Schlum, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une simple "vision". C'est une capacité vraiment spéciale, qui consiste à faire rentrer l'ennemi dans son esprit pour lui faire découvrir une scène sanglante et monstrueuse, où l'adversaire se voit lui-même se faire massacrer sans pitié, sans rien pouvoir faire. Cela fait partie du pouvoir d'Orochimaru, et de ce fait, cela doit être mentionné dans l'article. Un fait qui tendrait vers ma position : dans deux jeux vidéo de Naruto que je possède (Naruto Ultimate Ninja et Naruto Ultimate NInja 3), Orochimaru use de cette capacité pour effrayer son adversaire et le finir d'un simple coup d'épée de kusanagi lorsqu'il est totalement paralysé de terreur par ce qu'il a vu ... Cette capacité d'apeurement doit être mentionnée, elle fait partie du personnage, de son répertoire de techniques, je ne vois pas au nom de quoi on devrait ne pas la faire figurer. Je rappelle que cette capacité/technique est présente en effet à la fois dans le manga papier, dans l'animé et dans les jeux vidéos. Pourquoi devrai-on la cacher dans Wikipédia ?Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 19:11 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Sasuke, comme Orochimaru disent texto dans le manga que ces visions sont dues à la peur que Sasuke éprouve en voyant Orochimaru (il me semble également que dans l'Anime, Kabuto dit quelque chose du genre « il est loin le temps où ce gosse était pétrifié par la peur devant vous »). Par ailleurs, vu que ce n'est ni décrit dans le Databook, ni développé dans le manga, donner une description encyclopédique de ces visions comme étant une technique particulière est un TI. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Contre 

message: ==== Pour ====
#  C'en est un, et il doit figurer dans la partie "Animé". Ce topic n'a pour moi pas de raison d'être puisque la question ne se pose même pas. Cette technique a toutes les caractéristiques d'un genjutsu. Et puis, sans vouloir être insultant ou qu'on le prenne mal, je ne comprend pas l'argument adverse. Depuis quand exactement le Databook parle-il des techniques uniquement visibles dans l'animé ? -_-'Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 23:26 (CET)
thread_title:  Faut-il rajouter la vision de Kabuto (dans l'Anime, épisode 113 Shippûden) comme technique de ''genjutsu'' sur l'article ? 

message: #  C'en est un, et il doit figurer dans la partie "Animé". Ce topic n'a pour moi pas de raison d'être puisque la question ne se pose même pas. Cette technique a toutes les caractéristiques d'un genjutsu. Et puis, sans vouloir être insultant ou qu'on le prenne mal, je ne comprend pas l'argument adverse. Depuis quand exactement le Databook parle-il des techniques uniquement visibles dans l'animé ? -_-'Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 23:26 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Je trouve tout bonnement ridicule l'idée qu'Orochimaru gâcherait du chakra pour terroriser son bras droit avec un genjustu (même s'il y a beaucoup d'idées ridicules dans l'Anime il est vrai) ; c'est pour moi à apparenter aux visions de « peur » qu'a eu Sasuke (cf. la discussion plus haut) et qui, on le sait (car analysé par Sasuke et confirmé par Orochimaru), n'est pas un genjustu. J'ajouterai que dire que c'est un genjustu est un TI pur jus.Par ailleurs, on retrouve le même genre de « vision » lorsqu'Orochimaru s'apprête à prendre le corps de Genyûmaru dans le manga (chapitre 199), et cette vision n'est pas décrite dans le Databook en tant que technique ou genjutsu ; il s'agit donc probablement… d'une simple vision.Je suis également globalement contre le fait de décrire et nommer les techniques de l'Anime qui ne sont pas nommées dans l'Anime. Ça s'apparente à un travail inédit (déjà que c'est limite pour celles du manga, pour moi il faudrait reformater la section « capacités spéciales » dans une section « capacités », sans donner de noms)… Ce qui amène une nouvelle question que je vais poser… Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Contre 

message: ==== Pour ====
==== Contre ====
#  Ce passé est en contradiction avec le manga (Jiraya dit qu'Orochimaru a changé après la mort de ses parents), et l'on connaît bien l'Anime pour ses idées loufoques Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Faut-il décrire le passé d'Orochimaru tel que décrit dans l'Anime ? 

message: #  Ce passé est en contradiction avec le manga (Jiraya dit qu'Orochimaru a changé après la mort de ses parents), et l'on connaît bien l'Anime pour ses idées loufoques Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Contre 

message: ==== Pour ====
==== Contre ====
#  On essaie déjà d'enlever des résumés, ce n'est pas pour en rajouter en plus Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Faut-il décrire les combats d'Orochimaru dans l'article ? 

message: #  On essaie déjà d'enlever des résumés, ce n'est pas pour en rajouter en plus Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:06 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Pour cette partie, merci de mettre également ce que vous aimeriez voir disparaître, apparaître, moins développé ou plus développé dans l'article (et qui pourra faire l'objet d'autres votes).
Vous pouvez trouver la version précédente ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Orochimaru_(Naruto)&oldid=44800169
==== Pour ====
#  C'est moi qui l'ai réécrit, en suivant la forme de l'article anglais que tout le monde avait l'air de trouver bien, même si certains ont l'air de se rétracter maintenant (au point de ne trouver bien dans l'article anglais que les images…). Je ne puis donc être qu'OK ^^ Maintenant, je n'ai jamais dit qu'il était parfait, il y a sans doute encore pas mal de choses à étoffer et à améliorer. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:09 (CET)
thread_title:  Pensez-vous que la forme actuelle de l'article (sections & contenu) est un progrès par rapport à l'ancienne forme ? 

message: #  C'est moi qui l'ai réécrit, en suivant la forme de l'article anglais que tout le monde avait l'air de trouver bien, même si certains ont l'air de se rétracter maintenant (au point de ne trouver bien dans l'article anglais que les images…). Je ne puis donc être qu'OK ^^ Maintenant, je n'ai jamais dit qu'il était parfait, il y a sans doute encore pas mal de choses à étoffer et à améliorer. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 02:09 (CET)
thread_title:  Pour 

message: Ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Akatsuki_(Naruto)#Capacit.C3.A9s_et_armes
==== Pour ====
#  Je pense en effet que c'est utile à cette sous-partie de l'article. Précisément parce qu'elle démontre que les shinobis composant cette organisation sont puissants, elle doit donc mentionner le niveau des adversaires affrontés/vaincus/tués par ceux-ci comme preuve de cette puissance ... Il est dit très justement dans l'article que le 3 hokage était le  kage le plus puissant de l'histoire, tous villages shinobis confondus (comme le dit la version officielle que certaines personnes ont l'air de dénigrer), mais que l'âge l'a effectivement beaucoup affaibli (ce qui est tout aussi exact si  on se réferre au manga). Cette précision n'est donc en aucun cas une « glorification » d'Orochimaru. Il s'agit juste de la vérité. Pourquoi donc vouloir la cacher au lecteur ?J'ajoute une chose, pourquoi donc est-on si frileux à cette idée, alors que la même phrase avec Sasori ; textuellement « Sasori a tué le 3e kazekage, connu comme le plus puissant des kazekage de Suna ayant jamais existé. » (même si kazekage de Suna ne veut rien dire, je l'ai corrigé ^^) n'a jamais eu aucune opposition ? Trouvez-vous cela normal ? Pourquoi cela bloque-il donc avec Orochimaru, mais pas avec Sasori ?Il y a des inégalités de traitement entre les différents personnages, c'est à la fois injustifié et innacceptable. Dis-moi donc, Schlum, c'est parce que c'est d'Orochimaru dont tu te refuses de dire quelque chose de flatteur, ou parce que c'est moi qui l'ai ajoutée, que tu ne veux pas que cette information soit mentionnée ? Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 15:29 (CET)
thread_title:  Dans l'article de l'Akatsuki, lorsqu'on mentionne qu'Orochimaru a poussé le 3{{e}} ''Hokage'' à se sacrifier, pensez vous qu'ajouter des détails sur la puissance (ancienne ?) du 3{{e}} est utile ? 

message: #  Je pense en effet que c'est utile à cette sous-partie de l'article. Précisément parce qu'elle démontre que les shinobis composant cette organisation sont puissants, elle doit donc mentionner le niveau des adversaires affrontés/vaincus/tués par ceux-ci comme preuve de cette puissance ... Il est dit très justement dans l'article que le 3 hokage était le  kage le plus puissant de l'histoire, tous villages shinobis confondus (comme le dit la version officielle que certaines personnes ont l'air de dénigrer), mais que l'âge l'a effectivement beaucoup affaibli (ce qui est tout aussi exact si  on se réferre au manga). Cette précision n'est donc en aucun cas une « glorification » d'Orochimaru. Il s'agit juste de la vérité. Pourquoi donc vouloir la cacher au lecteur ?J'ajoute une chose, pourquoi donc est-on si frileux à cette idée, alors que la même phrase avec Sasori ; textuellement « Sasori a tué le 3e kazekage, connu comme le plus puissant des kazekage de Suna ayant jamais existé. » (même si kazekage de Suna ne veut rien dire, je l'ai corrigé ^^) n'a jamais eu aucune opposition ? Trouvez-vous cela normal ? Pourquoi cela bloque-il donc avec Orochimaru, mais pas avec Sasori ?Il y a des inégalités de traitement entre les différents personnages, c'est à la fois injustifié et innacceptable. Dis-moi donc, Schlum, c'est parce que c'est d'Orochimaru dont tu te refuses de dire quelque chose de flatteur, ou parce que c'est moi qui l'ai ajoutée, que tu ne veux pas que cette information soit mentionnée ? Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 15:29 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Étant donné qu'on sait que 10 ans auparavant, Orochimaru a fui sans le combattre et qu'on sait également qu'Orochimaru ne l'a pas combattu quand il était au plus haut de sa forme (il a beaucoup perdu en vieillissant comme le prouvent de nombreuses citations lors du combat), je trouve cette info complètement inutile (car elle ne représente pas le niveau du 3 au moment du combat, et est donc en quelque sorte hors-sujet ici) et biaisée (car elle est également une interprétation du traducteur, et qu'Orochimaru lui-même rejette cette « flatterie » de Kabuto…) Par contre, on peut déplacer l'info dans l'article du 3, même si je suis peu friand d'ajouter des infos « inventées » par le traducteur. Schlum142857 (d) 2 novembre 2009 à 08:34 (CET)
thread_title:  Contre 

message: #  Comme tout ninja digne de ce nom, Orochimaru est capable d'utiliser le Déplacement Instantané. La page sur ce sujet de Japflap (qui je le rappelle à ceux qui seraient réticents d'utiliser ce site, se base sur les Databook, tout comme Schlum)  mentionne que : « la plupart des Ninjas expérimentés maîtrisent cette technique qui, lorsqu’ils l’utilisent, laisse derrière eux un petit nuage de fumée ». Or c'est précisément ce qui se passe avec Orochimaru.  Pour qu'il n'y ait pas cette fois de confusion possible ou de nier ce fait, je vous demande de vous munir du manga n°7, à l'épisode 63 ; ou encore au manga n°8, à l'épisode 69. Si Kakashi le maîtrise effectivement, alors c'est la même technique que celle d'Orochimaru. ---> même manga, épisode 70. Ou encore au Tome 10, épisode 87. Enfin bref, les preuves ne manquent pas, les raisons de l'ajouter non plus ... Si cela n'est pas mentionné dans Wikipédia chez les articles des ninjas connaissant et utilisant cette technique, alors c'est une erreur et une lacune, qui sera à juste titre comblée par les autres contributeurs, si une référence dans le manga le prouvant est trouvée. Celyndel (d) 2 novembre 2009 à 22:25 (CET)
thread_title:  Pour 

message: ==== Pour ====
#  Bien sûr pour. Si une sous-partie "Animé" a été créée pour parler des techniques qui ne figurent pas dans le manga papier, il est évidemment légitime d'y décrire les techniques de l'animé ... Quelle drôle de question !! On dirait qu'il existe plusieurs classes dans les informations concernant Naruto. Selon Schlum : le Databook, référence suprême, ensuite le manga papier, et loin derrière les épisodes de Naruto. Cette vision me semble totalement éronnée.Eh bien moi je dis que le rôle d'une encyclopédie est de mentionner ce qui est important, et de ne surtout pas snober des informations. Au nom de quoi, en plus ? Ce n'est pas parce qu'une technique n'existe pas dans le sacro-saint Databook (dont les failles et les lacunes ne sont d'aileurs plus à démontrer -_-') qu'elle n'est pas valable ! Il suffit juste d'un peu d'observation et de jugeote. C'est stupide de ne se reposer que sur le Databook. C'est un outil, nous devons nous en servir pour enrichir la partie technique, mais il ne doit pas nous dominer, ni nous faire prisonnier de son savoir. Nous ne devons pas considérer comme du TI une technique n'y figurant pas, d'autant plus que le Databook n'est pas fiable ! Un peu de sérieux, quand même ! Si une technique existe et n'est pas mentionnée dans le Databook, ce n'est nullement un TI que de l'ajouter. Nous avons des preuves à disposition ; et ce sont les épisodes de l'Animé eux-mêmes.Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 15:16 (CET)
thread_title:  Faut-il en règle générale décrire et nommer les « techniques » non-nommées qu'on peut voir dans l'Anime 

message: #  Bien sûr pour. Si une sous-partie "Animé" a été créée pour parler des techniques qui ne figurent pas dans le manga papier, il est évidemment légitime d'y décrire les techniques de l'animé ... Quelle drôle de question !! On dirait qu'il existe plusieurs classes dans les informations concernant Naruto. Selon Schlum : le Databook, référence suprême, ensuite le manga papier, et loin derrière les épisodes de Naruto. Cette vision me semble totalement éronnée.Eh bien moi je dis que le rôle d'une encyclopédie est de mentionner ce qui est important, et de ne surtout pas snober des informations. Au nom de quoi, en plus ? Ce n'est pas parce qu'une technique n'existe pas dans le sacro-saint Databook (dont les failles et les lacunes ne sont d'aileurs plus à démontrer -_-') qu'elle n'est pas valable ! Il suffit juste d'un peu d'observation et de jugeote. C'est stupide de ne se reposer que sur le Databook. C'est un outil, nous devons nous en servir pour enrichir la partie technique, mais il ne doit pas nous dominer, ni nous faire prisonnier de son savoir. Nous ne devons pas considérer comme du TI une technique n'y figurant pas, d'autant plus que le Databook n'est pas fiable ! Un peu de sérieux, quand même ! Si une technique existe et n'est pas mentionnée dans le Databook, ce n'est nullement un TI que de l'ajouter. Nous avons des preuves à disposition ; et ce sont les épisodes de l'Animé eux-mêmes.Celyndel (d) 3 novembre 2009 à 15:16 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Car ça s'apparente à un travail inédit. Par définition, on ne sait rien de ces techniques. On peut toujours en faire une description neutre et objective objective (ex : « Orochimaru regarde Kabuto et celui-ci voit un serpent », ou « Orochimaru disparaît dans un éclair violet, et sa voix parvient assourdie »), mais rien de plus, ce qui n'est donc pas du tout encyclopédique.Il suffit d'ailleurs de voir la description « neutre et objective » qu'on essaie de faire du « clone de boue » et qui finalement ne devient qu'un gros TI avec plein de suppositions et de désaccords.Schlum142857 (d) 3 novembre 2009 à 13:58 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Pffff franchement j'en sais rien du tout. Concernant le manga on a déjà les techniques des personnages qui nous sont donné par Kishimoto grâce aux databooks. Mais concernant l'animé... Y'a tellement de techniques inventées que si certaines apparaissaient sans être nommées ça ne m'étonnerais pas plus que ça. Mais d'un autre côté c'est la porte ouverte à toutes les interprétations sur chaque faits et gestes des personnages... Donc je sais pas. El Marsupio (d) 6 novembre 2009 à 00:12 (CET)
thread_title:  Neutre