Discussion:Elkasaïtes

message: L'appellation la plus courante chez les auteurs actuels semble être Elkasaïtes (la seconde la plus courante est phonétiquement la même, mais remplace le "k" par un "ch": Elchasaïtes'). Ainsi une recherche dans "google livre" donne:
* Elkasaïtes:  625;
* Elchasaïtes: 596;
* Elcesaïtes:  317;
* Helcesaïtes:  59;
* Elcéasiens:    4;
Je propose donc de renommer l'article en Elkasaïtes. Qu'en pensez-vous ? --Michel Abada (d) 7 septembre 2011 à 07:54 (CEST)
replies: text: Ca y est, le renommage est fait avec un développement substantiel  de l'article.--Michel Abada (d) 25 septembre 2011 à 07:48 (CEST)
replies: text:  Le k majuscule de ElKasaïtes est-il volontaire ?--79.89.109.177 (d) 29 septembre 2011 à 18:11 (CEST)
replies: text: Euh non, je n'avais même pas remarqué, bon je corrige. --Michel Abada (d) 29 septembre 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text: Il faut des droits d'admin, j'ai fait la demande. Mica (d) 8 octobre 2011 à 16:32 (CEST)
replies: text: Ok, merci Mica. --Michel Abada (d) 8 octobre 2011 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Titre de l'article 

message: @Mogador: Vous voulez visiblement insister sur le caractère anti-paulinien du mouvement elkasaïte. Vous enlevez la formulations plus prudentes et vous ajoutez cette infos à plusieurs endroits. Or vous ne vous appuyez sur aucun historien pour cela. Je rappelle ce qu'écrit Mimouni et que j'ai mis dans l'article:
 (Histoire ecclésiastique, , 38).  Simon Claude Mimouni, op. cit., 2004, 
À partir d'autres éléments, notamment ceux provenant de la Vita Mani, plusieurs historiens envisagent les choses de façon beaucoup plus nuancée. Michel Abada 5 mai 2013 à 09:05 (CEST)
replies: text: Si vous vous tracassiez plutôt de corriger les dizaines de torsions de sources de votre rédaction plutôt que finasser en contre-feu. Il y a un adverbe de nuance qui vous a peut-être échappé.  Mogador ✉ 5 mai 2013 à 09:13 (CEST)
replies: text: @Mogador: Toujours des accusations à l'emporte pièce sans l'ombre d'une preuve (=> attaques personnelles). En attendant, la distorsion dont je vous parle est la votre et il semble qu'elle soit volontaire puisque vous la renforcez dans l'article après avoir lu mon post. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:24 (CEST)
replies: text: @Mogador: Depuis ma remarque, vous avez ajouté dans ce que j'avais écrit dans la  phrase de RI, qu'il s'agit apparemment d'un mouvement de chrétiens « anti-pauliniens ». Cela me semble fort mal venu, puisque certains chercheurs pensent (en s'appuyant sur la Vita Mani)) que cela pouvait varier d'une communauté à l'autre ou que ce caractère anti-paulinien n'était pas si affirmé que ce que dit Origène. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:57 (CEST)
replies: text: Il est étrange que vous escamotiez tous les débats pour coller dans votre vison et  vos certitudes mais que là, subitement, vous réclamiez de la nuance... qui pourtant est là. Il y a encore trois quarts du texte à reprendre encore bourré de torsion des sources. Si vous ne remarquez pas les multiples corrections apportées pour restituer les sources manipulées, d'autres le verront et verront si je conduis des attaques personnelles. A commencer par le début,...  Mogador ✉ 5 mai 2013 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Mouvement anti-paulinien ? 

message: @Mogador: Je constate que malgré la citation que je vous ai fourni  vous faites disparaître toute mention que Osséens est une des formes utilisées pour désigner les Esséniens, alors qu'il est évident que cette précision est utile à la plupart des lecteurs. On voit très clairement, qui est dans une démarche de POV-pushing, car je vous ai bien donné cette citation avec n° de page qui était d'ailleurs déjà dans l'article. Michel Abada 5 mai 2013 à 17:19 (CEST)
replies: text: Vous tordez la source de Mimouni et en plus vous insistez... J'ai déjà donné les extraits plus hauts. Je vais lister l'ensemble de vos énormités qui motive probablement ces contre-feux. Il n'y a pas de filiation, dit Mimouni et vous expliquez par dix fois le contraire.   Mogador ✉ 5 mai 2013 à 19:12 (CEST)
replies: text: Je ne tord rien du tout. Mimouni écrit bien « c'est-à-dire Esséniens » tous les autres historiens sont d'accord pour dire que Osséens est une des formes d'Esséniens (un mot moderne d'ailleurs qui n'existe dans aucun texte, je renvoie à l'article Esséniens pour les différentes formes de ce nom dans les textes antiques). Ensuite, il y a une appréciation avec des arguments sur la qualité des infos fournies par Épiphane de Salamine. Comme j'avais la position de Mimouni, j'ai d'ailleurs écrit les réserves qu'il émet à ce sujet et vous le savez très bien puisque vous avez reformulé ce passage. Une chose est de fournir les raisonnements des historiens, autre chose est de faire passer à la trappe une info sourcée. Dans un cas on est dans l'exposé du sujet et de sa complexité, dans l'autre on n'est que dans le POV-pushing. Michel Abada 7 mai 2013 à 03:16 (CEST)
replies: text: Il semble que mis à part le problème de la synthèse des sources et la préférence pour les sources ésotériques et des théories controversées, et le problème secondaire de possession de pages et la création de doublons, Michel Abada ne peut s'empêcher de la personnalisation des commentaires et insultes. In ictu oculi (d) 7 mai 2013 à 04:55 (CEST)

text: @In icu oculi: Si vous ne voulez pas que vos propos soit pris pour des attaques personnelles (vous qui faites un grand usage de cette expression ces derniers temps), il faudrait nous dire qui sont ceux que vous classez parmi les sources ésotériques : Simon Claude Mimouni, André Paul, Gerard P. Luttikhuizen et/ou François Blanchetière, qui sont les historiens spécialistes du sujet que je met à contribution pour cet article. Michel Abada 8 mai 2013 à 01:40 (CEST)
thread_title:  Disparition de toute mention (''Osséens'' c'est-à-dire [[Esséniens]]) 

message: Une source apportée par  atteste désormais explicitement de l'avis de Mimouni lui-même qu'il me semblait bien comprendre dans les autres articles dont celui utilisé pour cet article : il vaut mieux parler de l'« auteur de l’Élenchos » (ou de la Réfutation) que d’« Hippolyte de Rome » : « Hippolyte de Rome, que nous appelons désormais l'auteur de l’Élenchos ou de la Réfutation, à cause des doutes qui pèsent sur son identité (...) » avant de rappeler en note que le problème est mineur concernant le sujet, le détail important étant la datation du texte au début IIIes. cf. .
Cela devrait permettre d'évacuer les faux débats de la tradition sur des papes ou antipapes inexistants à cette époque.   Mogador ✉ 6 mai 2013 à 02:09 (CEST)
thread_title: Hippolyte

message: J'ai retiré le bandeau posé par . Il ne suffit pas qu'un contributeur de wikipédia dise une nouvelle fois que d'après lui le judaïsme nazôréen n'a pas existé pour qu'il y ait un désaccord de neutralité. (Le tout sans la moindre source d'auteur référent). Michel Abada 26 mai 2013 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Retrait du bandeau de désaccord de neutralité