Discussion:Violences urbaines de Villiers-le-Bel en novembre 2007/Admissibilité

message: Traité par David Berardan 12 décembre 2007 à 20:01 (CET)

message: Proposé par : — Régis Lachaume ✍ 28 novembre 2007 à 00:24 (CET)
replies: text: En attendant, j'ai renommé l'article Moez m'écrire 28 novembre 2007 à 03:53 (CET)
replies: text: Euh, c'est quoi, « Villiers-le-Belises » ? Une erreur de copier-coller avec la fin de l'ancien titre ? Hégésippe | ±Θ± 28 novembre 2007 à 09:48 (CET)
replies: text: Oups, désolé de cette bourde Moez m'écrire 29 novembre 2007 à 00:11 (CET)

text: D'abord, je trouve que la rédaction de ce très court article est assez neutre pour être acceptable dans sa forme, même à chaud. Le sourçage ne manque pas et ne manquera pas : Poulpy saura sans doute faire le tri et référencer l'article. Sur le fond, puisque actualité il y a, ça se tasse à coups de fusils avec de nombreux blessés (un ou deux dixaines?), et de ce fait, ça fera date. Ensuite, les déclarations du gouvernement et du président sont intéressantes politiquement dans une perspective qui inclurait les évènements de 2005 et des réformes juridiques qui y ont trouvé et y trouveront (peut-être) leurs justifications publiques (médiatiques) : en garder une mémoire bien faite est une œuvre encyclopédique pour une meilleure compréhension politique et sociologique du pays. LyricV (d) 28 novembre 2007 à 22:45 (CET)
replies: text: Les déclarations du gouvernement et du président sont absolument typique d'un pouvoir exécutif dans de pareils cas, surtout en ce qui concerne Nicolas Sarkozy. A chaque fait divers, on nous annonce qu'il va falloir changer la loi : fête foraine, rallye automobile, chiens, etc. Donc ce type de réactions était tout à fait prévisible. Doit-on faire un article à propos de chaque événement à propos duquel NS intervient ? Encore une fois, le parallèle avec 2005 ne peut pas encore être établi. Par ailleurs, les tirs à balle réelle (il n'y en a eu qu'un seul) sur des policiers n'est pas une nouveauté. Wikipédia ne fait pas dans le pronostic sur l'événement, Wikipédia ne fait pas de pronostic sur la portée de l'événement, Wikipédia ne fait pas de pronostic sur les analyses de l'événement. En l'état actuel des choses, cet article ne pourra qu'être un recueil de faits et de déclarations. Aucune analyse encyclopédique ne peut être effectuée, hormis du TI. Martin  // discuter 28 novembre 2007 à 23:09 (CET)
replies: text: La caractère typique ou pas des déclarations (sur la justice, entre autres) de NS ne peut pas être un critère de refus : ce peut-être aussi bien vu comme un critère d'acceptation s'il s'agit de contribuer à être une mémoire pour comprendre la vie politique, ses constances et ses changements. En faire un critère de refus est faire un pronostic (négatif) sur l'importance de ces déclarations. Des tirs aux fusils de chasse  ne sont pas de balles réelles ? Pourquoi pas, mais ça tue du gibier et ça a fait des blessés, et dire ce qui est ultra-violent et qui est le fait d'un grand nombre de personnes est parler d'un fait social et politique. Il ne s'agit pas de savoir si les émeutes de 2007 ressemblent ou pas à celles de 2005, il n'y a pas que ce qui ressemble à 2005 qui est intéressant, important et se place (peut-être : il n'est pas l'heure de trancher, et ce ne sera pas à nous de le faire)  dans la même perspective (cf ce que j'ai conclu plus haut). Laisser cet article s'écrire me semble important (avec les précautions indispensables), et, si après coup on le juge nécessaire, il sera toujours temps d'en faire un paragraphe dans un article plus général. LyricV (d) 28 novembre 2007 à 23:50 (CET)
replies: text: Au temps pour moi, j'avais entendu un seul . Ce que tu as conclu plus haut (englober 2005, 2007, réformes éventuelles, etc. et le recracher ensuite dans un article) implique un parallèle qui, en l'état actuel des choses, ne peut pas se faire sans faire du TI. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 00:00 (CET)
replies: text: Je ne parlais pas du tout de le recracher dans l'article. Je voulais dire que cette perspective est plausible et que cela justifie qu'on garde l'article, mais sans se permettre d'y évoquer cette hypothèse tant qu'un sociologue, ou un...politicien connu ne la ferra pas sienne. LyricV (d) 29 novembre 2007 à 00:08 (CET)
replies: text: C'est bien ce que je te dis depuis le début : c'est un sujet pour wikinews, pas wikipédia... pour le moment. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 00:12 (CET)
replies: text: Et bien on est pas d'accord ! Car il me semble évident que c'est très très plausible. Heureusement que je me suis soutenu par une foule de wikipédiens, dont  le créateur de l'article.  LyricV (d) 29 novembre 2007 à 00:41 (CET)

text: On n'est pas Mme Soleil, même si effectivement, c'est plausible. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 01:04 (CET)
replies: text: Donc, on pourrait attendre avant de supprimer ou de fusionner avec un article plus consistant. Tel est mon avis. LyricV (d) 29 novembre 2007 à 07:05 (CET)
replies: text: Je ne pense pas. On ne crée pas un article « pour voir si » mais uniquement « si ». Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 11:44 (CET)

text: Euh, l'absence de consensus pour supprimer un passage dans une page méta quelconque devient la base de la suppression d'un article ? GL (d) 28 novembre 2007 à 09:44 (CET)

text: !?Tu peux m'expliquer ? Tu crées cet article (d'après l'historique)et tu veux sa suppression ? C'est de l'humour post-décadent ? LyricV (d) 28 novembre 2007 à 23:20 (CET)
replies: text: En même temps Paris est en France. Je ne crois pas que le titre signifie autre chose. GL (d) 28 novembre 2007 à 17:43 (CET)

text: Ah, si en: l'a fait...  - נυℓιєи [ me causer ] 30 novembre 2007 à 18:33 (CET)
replies: text: pas parce que en: l'a fait ;D mais parce que l'info sera trouvable... sur en: et pas sur fr: ça a fait l'objet de pas mal de médiatisation, le président de l'État où se déroulent les faits en a même causé durant son entretien télévisé avec deux journalistes. Sûr que les sociologues et autres ...logues qui se penchent/pencheront sur ces phénomènes (banlieue, émeute, toussa) sont/seront intéressés par des articles sur ces sujets. Ils les trouveront... en anglais :-( Alvar☮  ✍ 30 novembre 2007 à 19:39 (CET)
replies: text: Je te rassure : aucun sociologue ou autre fouille-merde chercheur ne cherche sur Wikipédia ce genre de données. Elles sont disponibles dans des bases de données indexées et tout le bazar. WP ne peut pas être tout à la fois sans courir le risque de n'être rien au final. On a nos spécificités, cultivons les plutôt que de chercher à être le google de la connaissance. Moez m'écrire 30 novembre 2007 à 20:09 (CET)
replies: text: Il n'y a pas que les sociologues qui ont le droit d'avoir accès à la mémoire des évènements : que cet article, mineur, existe ou soit fusionné avec un autre, son contenu aidera un citoyen curieux de l'Histoire (oui, avec un H car c'est aussi national) de sa ville, de la politique, des immigrés ou autres. C'est une mémoire populaire importante que l'on peut reconnaitre, nulle part se sera fait mieux qu'ici. LyricV 30 novembre 2007 à 21:51 (CET)
replies: text: C'est la raison pour laquelle un tri de ce qui est jugé pertinent est fait par les rédacteurs de l'encyclo : on ne peut pas tout mettre au risque de faire perdre les quelques repères qu'on a et qui font de nous ce que nous sommes. Pour l'instant, ce fait divers n'est rien d'autre que cela : un fait divers ayant entraîné la colère de quelques habitants du quartier. Il existe des centaines de fait divers : pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? Les comparaisons faites avec les émeutes de l'année dernière ne sont que du sensationnalisme pour l'instant, et aussi de la récupération politique. En ce qui concerne l'accès à l'info, elle est présente, en bon français, sur wikinews. Moez m'écrire 30 novembre 2007 à 22:21 (CET)
replies: text: De toute façon ce n'est qu'un énième exemple du problème des banlieues: le sujet n'a pas de valeur en lui-même mais parce qu'il est une manifestation d'un phénomène général. À ce titre une simple mention dans un article générique suffit. Quant à l'article anglais, je pense que sa présence est plutôt liée à la désinformation qui sévit dans les médias anglophones concernant les banlieues françaises. Je me souviens ainsi que lors des émeutes de 2005, un de mes amis américains avait cru que la France connaissait une crise aigüe et que l'on était au bord de la révolution. Je suis certes d'accord avec LyricV que wikipédia doit reprendre les informations de l'actualité. Mais pas les désinformations.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 novembre 2007 à 23:56 (CET)
replies: text: D'accord avec toi, je me souviens de potes US en France aui avaient de la famille s'inquiétant pour eux lorsque la France était désignée comme traître par les USA lors du truc en Irak. Cela dit, que penses-tu de Émeutes de Cronulla 2005 ? Vu que nous ommes une encyclo en français mais pas française. Alvar☮  ✍ 1 décembre 2007 à 03:36 (CET)
replies: text: Je confirme, la révolte des banlieues étaient traitées ici, aux US, d'une manière, je dirai, très très différentes de ce que je pouvais en lire sur le journaux français. Comme plein d'autres sujet d'ailleurs. On vit vraiment pas dans le même monde. En gros, dès qu'il y a des arabes/musulmans impliqués, les médias s'en donnent à cœur joie, ce qui explique que le fait divers australiens ait été tellement commenté, alors qu'il ne s'agit que d'un élément ayant une importance minime, sauf à vouloir montrer que les valeurs australiennes sont en danger face au péril islamiste et que seule l'australie blanche pouvait les combattre. Aussi, il est assez difficile de savoir vraiment la portée de l'info sans avoir sous la main un bouquin d'un sociologue qui aurait analysé ça. Pour que l'info qu'on donne sur WP soit neutre, il faudrait croiser des sources journalistiques internationales. Cela constituerai assez rapidement un travail inédit, ce qui me fait dire que seul Wikinews peut traiter ce genre d'infos. Il faut vraiment que le réflexe devienne wikinews, et pas WP. Moez m'écrire 1 décembre 2007 à 07:45 (CET)
replies: text: C'est sûr qu'il faudrait créer une jurisprudence wikipédienne sur ce type d'évènement mal définis prompts à toutes les récupérations (mal-être social, conflits de civilisations, brigandisme local). Autant un évènement actuel comme une élection ou une grève ont des acteurs précis, des tenants et des aboutissants clairs, et des conséquences directes aisément reprérables, autant là c'est le flou total, propre à induire nombre de désinformations. De fait la meilleure solution consiste à transformer ou à inclure partiellement ce type d'articles dans des articles généraux. Ainsi ces violences urbaines pourraient être mentionnées dans un article sur le problème des banlieues en France, et celui sur les émeutes de Cronulla dans un article sur les problèmes d'intégration en Australie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 décembre 2007 à 14:10 (CET)
thread_title:  [[:Émeutes de 2007 dans les banlieues françaises]] 

message: Il faut se garder de faire un parallèle hâtif avec 2005, comme certains voudraient le faire croire. Les ingrédients y sont mais en termes d'ampleur et d'impact, pour l'instant, ce n'est pas comparable. D'autant plus que les choses semblent se tasser. Martin  // discuter 28 novembre 2007 à 09:52 (CET)
replies: text: D'abord, je trouve que la rédaction de ce très court article est assez neutre pour être acceptable dans sa forme, même à chaud. Le sourçage ne manque pas et ne manquera pas : Poulpy saura sans doute faire le tri et référencer l'article. Sur le fond, puisque actualité il y a, ça se tasse à coups de fusils avec de nombreux blessés (un ou deux dixaines?), et de ce fait, ça fera date. Ensuite, les déclarations du gouvernement et du président sont intéressantes politiquement dans une perspective qui inclurait les évènements de 2005 et des réformes juridiques qui y ont trouvé et y trouveront (peut-être) leurs justifications publiques (médiatiques) : en garder une mémoire bien faite est une œuvre encyclopédique pour une meilleure compréhension politique et sociologique du pays. LyricV (d) 28 novembre 2007 à 22:45 (CET)
replies: text: Les déclarations du gouvernement et du président sont absolument typique d'un pouvoir exécutif dans de pareils cas, surtout en ce qui concerne Nicolas Sarkozy. A chaque fait divers, on nous annonce qu'il va falloir changer la loi : fête foraine, rallye automobile, chiens, etc. Donc ce type de réactions était tout à fait prévisible. Doit-on faire un article à propos de chaque événement à propos duquel NS intervient ? Encore une fois, le parallèle avec 2005 ne peut pas encore être établi. Par ailleurs, les tirs à balle réelle (il n'y en a eu qu'un seul) sur des policiers n'est pas une nouveauté. Wikipédia ne fait pas dans le pronostic sur l'événement, Wikipédia ne fait pas de pronostic sur la portée de l'événement, Wikipédia ne fait pas de pronostic sur les analyses de l'événement. En l'état actuel des choses, cet article ne pourra qu'être un recueil de faits et de déclarations. Aucune analyse encyclopédique ne peut être effectuée, hormis du TI. Martin  // discuter 28 novembre 2007 à 23:09 (CET)
replies: text: La caractère typique ou pas des déclarations (sur la justice, entre autres) de NS ne peut pas être un critère de refus : ce peut-être aussi bien vu comme un critère d'acceptation s'il s'agit de contribuer à être une mémoire pour comprendre la vie politique, ses constances et ses changements. En faire un critère de refus est faire un pronostic (négatif) sur l'importance de ces déclarations. Des tirs aux fusils de chasse  ne sont pas de balles réelles ? Pourquoi pas, mais ça tue du gibier et ça a fait des blessés, et dire ce qui est ultra-violent et qui est le fait d'un grand nombre de personnes est parler d'un fait social et politique. Il ne s'agit pas de savoir si les émeutes de 2007 ressemblent ou pas à celles de 2005, il n'y a pas que ce qui ressemble à 2005 qui est intéressant, important et se place (peut-être : il n'est pas l'heure de trancher, et ce ne sera pas à nous de le faire)  dans la même perspective (cf ce que j'ai conclu plus haut). Laisser cet article s'écrire me semble important (avec les précautions indispensables), et, si après coup on le juge nécessaire, il sera toujours temps d'en faire un paragraphe dans un article plus général. LyricV (d) 28 novembre 2007 à 23:50 (CET)
replies: text: Au temps pour moi, j'avais entendu un seul . Ce que tu as conclu plus haut (englober 2005, 2007, réformes éventuelles, etc. et le recracher ensuite dans un article) implique un parallèle qui, en l'état actuel des choses, ne peut pas se faire sans faire du TI. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 00:00 (CET)
replies: text: Je ne parlais pas du tout de le recracher dans l'article. Je voulais dire que cette perspective est plausible et que cela justifie qu'on garde l'article, mais sans se permettre d'y évoquer cette hypothèse tant qu'un sociologue, ou un...politicien connu ne la ferra pas sienne. LyricV (d) 29 novembre 2007 à 00:08 (CET)
replies: text: C'est bien ce que je te dis depuis le début : c'est un sujet pour wikinews, pas wikipédia... pour le moment. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 00:12 (CET)
replies: text: Et bien on est pas d'accord ! Car il me semble évident que c'est très très plausible. Heureusement que je me suis soutenu par une foule de wikipédiens, dont  le créateur de l'article.  LyricV (d) 29 novembre 2007 à 00:41 (CET)

text: On n'est pas Mme Soleil, même si effectivement, c'est plausible. Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 01:04 (CET)
replies: text: Donc, on pourrait attendre avant de supprimer ou de fusionner avec un article plus consistant. Tel est mon avis. LyricV (d) 29 novembre 2007 à 07:05 (CET)
replies: text: Je ne pense pas. On ne crée pas un article « pour voir si » mais uniquement « si ». Martin  // discuter 29 novembre 2007 à 11:44 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
* suppression Je vois difficilement comment créer aujourd'hui un article encyclopédique sur le sujet : aucune source n'a encore de recul. et aidons Wikinews ;-) Pour préciser : 
*# WP:pas indique que « Wikipédia n'est pas un site de news », la pertinence est contestée mais il n'y a pas consensus pour supprimer cette section.
*# Si on essaie d'extrapoler les critères pour les biographies ou associations, on voit qu'il faut des publications espacées dans le temps (deux ou trois ans selon les cas), afin d'assurer que le sujet n'est pas un feu de paille qui sera demain oublié ; il me semble que sur un événement, cela aurait l'avantage de ne garder que les événements suffisamment marquants. Rien n'indique encore que ces émeutes feront l'objet demain de sources secondaires avec un minimum de recul. — Régis Lachaume ✍ 28 novembre 2007 à 00:24 (CET)
replies: text: Euh, l'absence de consensus pour supprimer un passage dans une page méta quelconque devient la base de la suppression d'un article ? GL (d) 28 novembre 2007 à 09:44 (CET)

text: !?Tu peux m'expliquer ? Tu crées cet article (d'après l'historique)et tu veux sa suppression ? C'est de l'humour post-décadent ? LyricV (d) 28 novembre 2007 à 23:20 (CET)
replies: text: En même temps Paris est en France. Je ne crois pas que le titre signifie autre chose. GL (d) 28 novembre 2007 à 17:43 (CET)

text: Ah, si en: l'a fait...  - נυℓιєи [ me causer ] 30 novembre 2007 à 18:33 (CET)
replies: text: pas parce que en: l'a fait ;D mais parce que l'info sera trouvable... sur en: et pas sur fr: ça a fait l'objet de pas mal de médiatisation, le président de l'État où se déroulent les faits en a même causé durant son entretien télévisé avec deux journalistes. Sûr que les sociologues et autres ...logues qui se penchent/pencheront sur ces phénomènes (banlieue, émeute, toussa) sont/seront intéressés par des articles sur ces sujets. Ils les trouveront... en anglais :-( Alvar☮  ✍ 30 novembre 2007 à 19:39 (CET)
replies: text: Je te rassure : aucun sociologue ou autre fouille-merde chercheur ne cherche sur Wikipédia ce genre de données. Elles sont disponibles dans des bases de données indexées et tout le bazar. WP ne peut pas être tout à la fois sans courir le risque de n'être rien au final. On a nos spécificités, cultivons les plutôt que de chercher à être le google de la connaissance. Moez m'écrire 30 novembre 2007 à 20:09 (CET)
replies: text: Il n'y a pas que les sociologues qui ont le droit d'avoir accès à la mémoire des évènements : que cet article, mineur, existe ou soit fusionné avec un autre, son contenu aidera un citoyen curieux de l'Histoire (oui, avec un H car c'est aussi national) de sa ville, de la politique, des immigrés ou autres. C'est une mémoire populaire importante que l'on peut reconnaitre, nulle part se sera fait mieux qu'ici. LyricV 30 novembre 2007 à 21:51 (CET)
replies: text: C'est la raison pour laquelle un tri de ce qui est jugé pertinent est fait par les rédacteurs de l'encyclo : on ne peut pas tout mettre au risque de faire perdre les quelques repères qu'on a et qui font de nous ce que nous sommes. Pour l'instant, ce fait divers n'est rien d'autre que cela : un fait divers ayant entraîné la colère de quelques habitants du quartier. Il existe des centaines de fait divers : pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? Les comparaisons faites avec les émeutes de l'année dernière ne sont que du sensationnalisme pour l'instant, et aussi de la récupération politique. En ce qui concerne l'accès à l'info, elle est présente, en bon français, sur wikinews. Moez m'écrire 30 novembre 2007 à 22:21 (CET)
replies: text: De toute façon ce n'est qu'un énième exemple du problème des banlieues: le sujet n'a pas de valeur en lui-même mais parce qu'il est une manifestation d'un phénomène général. À ce titre une simple mention dans un article générique suffit. Quant à l'article anglais, je pense que sa présence est plutôt liée à la désinformation qui sévit dans les médias anglophones concernant les banlieues françaises. Je me souviens ainsi que lors des émeutes de 2005, un de mes amis américains avait cru que la France connaissait une crise aigüe et que l'on était au bord de la révolution. Je suis certes d'accord avec LyricV que wikipédia doit reprendre les informations de l'actualité. Mais pas les désinformations.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 novembre 2007 à 23:56 (CET)
replies: text: D'accord avec toi, je me souviens de potes US en France aui avaient de la famille s'inquiétant pour eux lorsque la France était désignée comme traître par les USA lors du truc en Irak. Cela dit, que penses-tu de Émeutes de Cronulla 2005 ? Vu que nous ommes une encyclo en français mais pas française. Alvar☮  ✍ 1 décembre 2007 à 03:36 (CET)
replies: text: Je confirme, la révolte des banlieues étaient traitées ici, aux US, d'une manière, je dirai, très très différentes de ce que je pouvais en lire sur le journaux français. Comme plein d'autres sujet d'ailleurs. On vit vraiment pas dans le même monde. En gros, dès qu'il y a des arabes/musulmans impliqués, les médias s'en donnent à cœur joie, ce qui explique que le fait divers australiens ait été tellement commenté, alors qu'il ne s'agit que d'un élément ayant une importance minime, sauf à vouloir montrer que les valeurs australiennes sont en danger face au péril islamiste et que seule l'australie blanche pouvait les combattre. Aussi, il est assez difficile de savoir vraiment la portée de l'info sans avoir sous la main un bouquin d'un sociologue qui aurait analysé ça. Pour que l'info qu'on donne sur WP soit neutre, il faudrait croiser des sources journalistiques internationales. Cela constituerai assez rapidement un travail inédit, ce qui me fait dire que seul Wikinews peut traiter ce genre d'infos. Il faut vraiment que le réflexe devienne wikinews, et pas WP. Moez m'écrire 1 décembre 2007 à 07:45 (CET)
replies: text: C'est sûr qu'il faudrait créer une jurisprudence wikipédienne sur ce type d'évènement mal définis prompts à toutes les récupérations (mal-être social, conflits de civilisations, brigandisme local). Autant un évènement actuel comme une élection ou une grève ont des acteurs précis, des tenants et des aboutissants clairs, et des conséquences directes aisément reprérables, autant là c'est le flou total, propre à induire nombre de désinformations. De fait la meilleure solution consiste à transformer ou à inclure partiellement ce type d'articles dans des articles généraux. Ainsi ces violences urbaines pourraient être mentionnées dans un article sur le problème des banlieues en France, et celui sur les émeutes de Cronulla dans un article sur les problèmes d'intégration en Australie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 1 décembre 2007 à 14:10 (CET)
thread_title:  Avis