Discussion:Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance

message: Pour consulter le résultat du vote, voir Discuter:Maria Pia de Saxe-Cobourg-Gotha Bragance/Suppression — Steƒ (  Стеф  ) 26 juin 2008 à 12:34 (CEST)
replies: text: Le site de Rosario Poidimani (casarealdeportugal.org et royalhouseofportugal.org)  a été blacklisté suite à une tentative de POV pushing sur 9 wikis (FR, CA, DE, EN, ES, ET, NL, PL, PT) --V°o°xhominis - 29 juin 2008 à 10:23 (CEST)
thread_title:  Débat de suppression 

message: Cette femme n'a jamais été connu par cet nom de Laredo. Elle a été registre sur la désignation simplement de Maria Pia (Portugal) et de Maria Pia Bilbao (Cuba). Elle est connu, surtout, par le nom de Maria Pia de Bragance, même donc sa paternité n'a été jamais confirmé. Voir la discussion dans la version portugaise sur ce sujet. --Darwinius (d) 27 mars 2009 à 23:32 (CET)
replies: text: Une guerre d'édition sévère due à de nombreux POV pushing ayant sévi trop longtemps sur de nombreuses Wikipédia, il a été décidé que l'article porterait le nom d'état civil de cette personne (attestée par les sources) et non celui sous lequel elle - et ses héritiers - revendiquent la couronne. Merci de respecter ce choix en l'absence d'autres sources. Cordialement, --V°o°xhominis - 28 mars 2009 à 00:17 (CET)
replies: text: Ça que se lit au dessus c'est pas vrais. Cette abomination de "Maria Pia de Laredo" est une invention sans aucun supporte documental, que persiste seulement dans la Wikipedie française. Si vous vraiment voulez utiliser "le nom d'état civil de cette personne (attestée par les sources)" il sera Maria Pia Bilbao (passeport Cubain, après le livre de Pailler) et pas cette fantaisie de "Maria Pia de Laredo". --Darwinius (d) 28 mars 2009 à 01:37 (CET)
replies: text: Le nom de baptême c'est seulement "Maria Pia" (d' après Pailler). Il n'a pas aucun Laredo ici. Si vous avez quelque supporte documental pour cette imaginaire "Laredo", présentez. --Darwinius (d) 28 mars 2009 à 01:53 (CET)
replies: text: Cette seconde réversion de le change de nom suffisse pour démontrer les "têtes dures" que ce promènent par ici. Le nom "Maria Pia de Laredo" est une fantaisie que n' existe dans aucune place que dans la Wikipedie française, cette personne n' l' a jamais utilisé, et n' est pas connu par cette désignation. Le nom de baptême c'est l' même en Portugal et en Espagne, c' est seulement Maria Pia. Lisez Pailler ou même la documentation originale, que ça c'est la. Mais moi, je ne insisterai plus. Ci vous voulez avoir quelque fantaisie française pour nom, faites comme vous plaît. Je désiste de cet sujet. Les français aime d' être différent en tout, ça me parait. Au revoir. --Darwinius (d) 28 mars 2009 à 11:22 (CET)
replies: text: Personne n'a rien inventé. Ce sont les sources fournies qui ont conduit à ce choix. Maria Pia est seulement son prénom donc ne peut être le titre de l'article. L'autre possibilité est Hilda Toledano, son nom de plume comme sur la Wikipédia anglaise... il y a quelques temps. En effet, depuis cette affaire, tous les articles la concernant sur les autres wikis ont été renommés discrètement en Maria Pia de Saxe-Cobourg-Gotha Bragance, nom qui n'est pas admissible sur cette encyclopédie puisqu'il est au centre de la polémique et jugé par les spécialistes usurpatoire. Bilbao est le nom de son premier mari. Etant donné qu'elle est divorcée, elle devrait au mieux porter le nom de son troisième et dernier mari : da Costa Amado-Noivo. Pour l'état civil français, une femme même mariée conserve toujours son nom de jeune fille. Sa mère étant célibataire, elle lui a donné son nom : de Laredo e Murça. Quelle que soit le cas, Wikipédia n'a pas à être le terrain de batailles dynastiques, en raison de sa neutralité. Cordialement, --V°o°xhominis   [allô?] 28 mars 2009 à 11:56 (CET)

text: Je comprends le chemin qui a porté a cette choix, mais il n' est pas correct parce que vous ne pouvez pas appliquer les lois de nom célibataire françaises sur une citoyenne que n' est pas française. Le nom "Maria Pia de Saxe-Cobourg-Gotha Bragance" n'est seulement une usurpation, il est aussi son nom de plume quand elle a ecrit Memoires d' une Infante Vivante. Je ne comprend pas pourquoi vous admissiez Hilda Toledano, mais non l' autre. Cette sentence: "Sa mère étant célibataire, elle lui a donné son nom" est faux et n' existe pas que dans votre imagination. Maria Pia n' a jamais été registré avec cet nom, ne l' a jamais utilisé, et n' est connu par lui que dans la Wikipedia française. Ci vous avez quelque problème avec le "nom royale", il fait que vous utilisez le nom de baptême, Maria Pia, ou le nom de marié, Maria Pia Bilbao, et non quelque invention française. J' avais dit. Cordialement, --Darwinius (d) 28 mars 2009 à 12:09 (CET)

text: ceci est du POV Pushing. En l'état des connaissances, le nom actuel de l'article est le moins pire. L'utilisation de Saxe Cobourg serait actuellement un moyen de tromper le lecteur. Amha l'idéal serait de la nommer "Maria Pia" qui est le dénominateur commun de tous les noms même si ce n'est que ses prénoms. — DioTom [d-c] 28 mars 2009 à 15:00 (CET)
replies: text: Moi aussi, je pense qui "Maria Pia" sera le plus correct, parce que, de plus, c'est le nom que elle portait dans son document de identification portugaise (Pailler 2006). Je avais renomme l' article en "Maria Pia", mais il a été interprété comme "POV Pushing" et annulé, Dieu le saura pourquoi. --Darwinius (d) 28 mars 2009 à 15:21 (CET)

text: Je pense aussi que vous avez quelques values inversés, dans votre supposition de "POV Pushing". Le nom que est écrit dans le passeport Cubain est confirmé, et c´est avec ce document que elle avait voyagé et s' identifiée dans un grand part de sa vie - "Señora Bilbao", comme dit Pailler. Qui n' accepte pas le que était écrit et confirmé dans les sources, en préférant un nom imaginaire fondé seulement dans une opinion personnelle et partiale, comme cet absurde "Maria Pia de Laredo", ça ce que est du "POV pushing". Je ne accepterais jamais cet type de comportement dans la Wikipedia lusophone, mais je ne connais pas les réglés de la francophone. Elles me paraient, néanmoins, très curieuses.--Darwinius (d) 28 mars 2009 à 15:33 (CET)
thread_title: Maria Pia de Laredo

message: Je vois que les débats ont tourné sur la "légitimité" de tel ou tel nom, je pense sincèrement que ce débat ne nous concerne pas. Ce que nous devons observer c'est le principe de moindre surprise et intituler cet article en utilisant le pseudonyme le plus notoire. De même que l'on nomme un artiste sous son nom de scène même si il ne correspond pas à son état civil.--Kimdime (d) 11 mars 2010 à 13:38 (CET)
replies: text: That is precisely my view since the beginning. I don't care if she is legitimate or not, in fact I do have to myself that she was an impostor, but Wikipedia can´t take a position on that. She was always known by the royal surnames (even had her personal identification issued with that). The French Wikipedia, while pretending to be neutral, in fact took position for the side of illegitimacy, while ascribing to her a (fake) name based on that illegitimacy. You then ended up with the worst of the worlds, a fake name and a partial one at that. And, as I referred earlier in the discussion, such insensate position has already had consequences, with the anti-Maria Pia faction using your logic and this article to propagate the rumour that Maria Pia de Laredo was indeed her real name. Je peux essayer d'écrire ce en français si vous le souhaitez.--Darwinius (d) 11 mars 2010 à 14:13 (CET)
replies: text: To my eyes, your English is far more fluent than your French. Thus, I though I'd jump in and translate this for you. À mon sens, ton anglais est pas mal plus naturel que ton français. Je me propose donc de traduire en français pour toi. « C'est exactement mon avis depuis le début. Je ne me soucie pas de savoir si elle est légitime ou non, en fait, je suis convaincu qu'elle est un imposteur, mais Wikipédia ne peut pas prendre position sur ça. Elle a toujours été connue sous ses noms royaux (elle a même reçu des papiers d'identité qui les mentionnent). La Wikipédia en français, tout en se targuant d'être neutre, prend en fait position pour affirmer l'illégitimité de Maria Pia, en lui affectant un nom (artificiel) basé sur cette illégitimité. Vous vous êtes retrouvés avec le pire des deux mondes : un nom artificiel, et partisan, en plus de ça. Et, comme je le mentionnais plus tôt dans la discussion, une telle position insensée a déjà eu des conséquences, puisque la faction anti-Maria Pia a utilisé votre logique et cet article pour propager la rumeur que Maria Pia de Laredo était effectivement son vrai nom. » --Maurilbert (discuter) 11 mars 2010 à 16:33 (CET)
replies: text: Merci beaucoup, Maurilbert. I took French lessons at the Alliance Française, with quite good classifications, but that was 20 years ago and my French has became very rusty due to lack of use, though I still can read it perfectly. I would like to clarify that the term "illegitimacy" I used in the above sentence refers to her claims to the Portuguese throne, and not to the fact that she was born from a single mother, which is not in dispute.--Darwinius (d) 11 mars 2010 à 23:58 (CET)
thread_title:  Se poser les bonnes questions 

message: , l'article Maria Pia de Saxe-Cobourg-Gotha Bragance est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en portugais et tout l'information est basée sur des sources bibliographiques vérifiables (livres disponibles en français, portugais, espagnol et en anglais):
*  Maria Pia de Saxe-Cobourg Bragance, Mémoires d'une infante vivante, Del Duca, Paris, 1957.
*  Humberto Delgado; Memórias (Colecção "Compasso do tempo"). Lisbonne, 1974, .
*  Manuel de Bettencourt e Galvão, Ao Serviço d'El-Rei (Cadernos Políticos), Gama, Lisbonne, 1949, .
*  A. H. de Oliveira Marques; História de Portugal - Vol. III'. Lisboa, 1982.
*  Mário Soares; Portugal amordaçado: depoimento sobre os anos do fascismo. Lisbonne: Arcádia, 1974, .
*  Fernando Luso Soares; Maria Pia, Duquesa de Bragança contra D. Duarte Pio, o senhor de Santar, Minerva, Lisbonne, 1983
*  Francisco de Sousa Tavares, « O caso de Maria Pia de Bragança », Escritos Políticos I, Mário Figuerinhas, Porto, 1996, 
*  Jean Pailler, Maria Pia: A Mulher que Queria Ser Rainha de Portugal, Bertrand, Lisbonne, 2006 
*  Jean Pailler; D. Carlos I - Rei de Portugal. Lisboa: Bertrand Editora, 2000, 
*  Jean Pailler; The Pretender: Maria Pia, the would-be queen of Portugal. CreateSpace Independent Publishing Platform, 2015.
*  Jean Pailler; A tragédia da Rua do Arsenal. Lisboa: Editorial Planeta, 2009.
*  Mariano Robles Romero Robledo & José António Novais; Humberto Delgado : assassinato de um herói. Lisboa, 
*  José María Zavala; La Infanta Republicana: Eulalia de Borbón, la oveja negra de la Dinastía. Madrid, Plaza & Janes, 2008.
*  José María Zavala; Bastardos y Borbones. Los hijos desconocidos de la dinastía. Madrid, Plaza & Janes, 2011.
*  Chilcote, Ronald H.; The Portuguese Revolution: State and Class in the Transition to Democracy. Lanham, Maryland, USA: Rowman & Littlefield Publishers, 2012, 
*  Isabel Lencastre; Bastardos Reais - Os Filhos Ilegítimos Dos Reis De Portugal. Lisboa: Oficina do Livro, 2012.
*  Fernando Dacosta; O Botequim da Liberdade. Lisboa: Casa das Letras, 2013, 
La plupart de l'information c'est dans ces livres. Merci. Anjo-sozinho (discuter) 18 décembre 2015 à 18:20 (CET)
replies: text: Dans l'article Maria Pia de Bragance ne devrait pas être supprimé des informations basées sur des sources de documentation factuelles et vérifiables. Anjo-sozinho (discuter) 18 décembre 2015 à 19:49 (CET)
thread_title:  Sources bibliographiques