Discussion:Nombre de la Bête

message: La référence ne marche plus donc je vous donne (en attendant mieux...) celle-là : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=etranger/20060604.FAP0764.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/ QuoiNonne 15 juillet 2006 à 20:55 (CEST)
thread_title:  bye Yahoo voilà NouvelObs 

message: C'est pas un peu limite de virer tout l'article ?
De nombreuses parties sont à remettre à mon sens : 
* Vicarius etc, c'est une thèse très courante, et il est important de montrer le dementi
* Verichip c'est aussi une interprétation récurante, elle est sourcée et croisée chaque fois que l'on aborde le sujet
* la pyramide et l'oeil sur le dolar sont également très souvents associé, à l'antéchrist.
De laisser seulement l'interprétation de Neron, qui n'a rien à voir avec l'eschatologie du livre, c'est évidement un fort parti pris.
De même de ne présenter que le code barre avec un hors sujet évident et dégradant sur la psychologie, qui plus est absolument non sourcé. 
Je remet en attendant que la discussion se fasse sur cette page. Merci .
RigOLuche 13 novembre 2007 à 11:53 (CET)
replies: text: Tout ça est un tissu d'âneries, non sourcés, de numérologie et autres théories farfelues écrites par quelques adeptes allumés. Si tu veux les laisser sur WP, je m'en moque. Mais l'article tel que tu l'as remis est digne des pires sites web et que tu prends donc sur toi la responsabilité de laisser. Pour ma part, je suis passé, j'ai constaté l'inanité de la chose, ait tenté de modifier, mais tu m'empêches de relever le niveau de cet article en passant à la trappe ces diverses âneries. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 17:48 (CET)
thread_title:  Effaçage 

message: Trop peu de sources, et un article complètement à recycler. J'ai un doute sur la pertinence de l'article en l'état. GyPSy 13 novembre 2007 à 18:02 (CET)
replies: text: Comme d'habitude, on accumule en vrac un tas d'éléments disparates, on mélange, on agite et on espère en voir sortir quoi ? Une vérité ? Un élément de doute : et s'il y avait quelque chose de vrai là-dedans ? À virer ! Morburre 13 novembre 2007 à 18:24 (CET)
replies: text: Ou fusionner avec Hexakosioihexekontahexaphobie. GyPSy 13 novembre 2007 à 18:37 (CET)
replies: text: Je serai plutôt pour conserver l'article sur la phobie à part et transférer depuis cet article les choses qui se rapportent à la phobie. Les Reagan sont par exemple cités dans les deux articles, on pourrait très bien s'en passer ici et supprimer ce passage. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 18:42 (CET)
replies: text: En tout cas, il y a un grand nettoyage à faire. On pourrait peut-être commencer par ne conserver que ce qui est dument sourcé... tout le reste c'est du trivia ésotéro-machin. Mogador   ✉ 13 novembre 2007 à 23:24 (CET)

text: C'est d'ailleurs pour cela que j'ai mis le bandeau ébauche bible. Maintenant, le titre précis est Nombre de la bête. Il y a sûrement assez de littérature spécialisée et d'analyses exégétiques pour qu'on puisse se dispenser des essais de toutes les chapelle. Les différentes sources sont de inanes à militantes, traitent d'autres sujet que celui qui nous occupe. Les analyses exégétiques sont à référencé par des spécialistes, s'il vous plait et pas par des on dit ou des traditions. Par ailleurs, Irénée de Lyon, pour important qu'il puisse être d'un point de vue théologique ne l'est pas d'un point de vue scripturaire sur un document trouvé 2000 ans plus tard. Donc : des sources, des sources, des sources , qui traitent du sujet (et non de machins apocalyptiques apparentés), non spéculatives et par des gens sérieux. Maintenant, pour ce dont vous êtes sur d'un pdv théologique, mettez l'info avec un , le temps que vous trouviez info. Mogador   ✉ 15 novembre 2007 à 14:32 (CET)

text: Tout dépend de l'usage qu'on fait d'un document. Je sais en tout cas que le texte d'Irénée n' explique rien, conteste beaucoup de choses (c'est normal, son objet est un combat dogmatique) et brode sur l'antéchrist (normal, c'est un millénariste). Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 15:53 (CET)
replies: text: Un article du monde ou il n'est fait mention ni de bête ni de 666 sur un site unitariste, non, cela me semble pas une source, mis à part pour sortir du sujet. Mogador   ✉ 15 novembre 2007 à 15:49 (CET)

text: Précision peut-être utile, je n'ai aucune objection à ce que figure les points de vues  millénaristes, apocalyptistes, satanistes, ésotéristes, les lubies et théories du complots tant que c'est une analyse (théologique, sociologique, historique...) documentée et pas un ramassis de hoax ou l'exposé sans recul des théories des uns et des autres. Tant que cela reste dans le cadre de l'article et de son intitulé, sans digressions. Mogador   ✉ 15 novembre 2007 à 16:08 (CET)

text: J'ai réintroduis la ref , j'avais mal ou trop vite lu. Désolé. Il conviendrait de la trouver sur un site moins... moins. Mogador   ✉ 15 novembre 2007 à 17:53 (CET)

text: Entre autre. Quel bouquin ? Mogador   ✉ 15 novembre 2007 à 18:30 (CET)

text: Ben c'est quand même un peu le sujet, non ? Mogador   ✉ 15 novembre 2007 à 17:53 (CET)
thread_title:  Désaccord de pertinence 

message: Bon il va falloir etoffer. Je ne comprends pas dans quel but vous voulez absolument réduire la portée de cette article, mais il me paraît parfaitement logique qu'il reprenne, en citant ses sources, les interprétations les plus répandues dans les communautés chrétiennes. Si c'est uniquement le contenu religieux qui choque, il faut éviter de travailler sur des articles théologiques. RigOLuche 16 novembre 2007 à 11:39 (CET)
replies: text: Et bien justement, vouloir passer à côté l'aspect religieux serait un contresens. C'est bien le passage de l'Apocalypse de Jean et une tentative de lecture et d'interprétation de celui-ci qui donne tout le sens à l'article. Sinon il ne resterait plus que les aspect numérologiques assez stupides (et tous anachroniques, tirés d'ue invention et d'une relecture hative en cherchant des sens nouveaux là où le texte originel ne faisait pas tous ces amalgames!). Même si on sait que les nombres et chiffres ont toujours eu aussi une importance mystique depuis longtemps, ce n'est pas la Bible qui va promouvoir ces pseudos-mythes... (ou pseudo-sciences pour certains numérologues attrape-nigauds). Verdy p (d) 3 janvier 2008 à 00:20 (CET)
thread_title:  Ebauche 

message: Voici l'interprétation proposée, entre autres, par le Père Marie Dominique Philippe op, fondateur de la Communauté St Jean et spécialiste des écrits Johanniques : 
Dans la Bible et la tradition chrétienne, le chiffre 7 revient à plusieurs reprises comme un symbole de plénitude : la création en 7 jours, les 7 dons du Saint Esprit, les 7 églises, les 7 sceaux, les 7 trompettes du jugement... Le chiffre 7 représente aussi les diverses dimensions de la personne dans sa plénitude, la septième étant son lien spirituel à Dieu. A la suite de Saint Thomas d'Aquin, le Père Philippe discerne trois ordres de sagesse distincts : sagesse mystique, sagesse philosophique, sagesse théologique, soit trois moyens de connaître Dieu pour le coeur et l'intelligence de l'homme. Or, si le chiffre 7 manifeste la plénitude  humaine s'accomplissant dans la rencontre avec le Créateur, le chiffre 6 est un "chiffre d'homme" : il signifie l'homme coupé de sa dimension spirituelle, essentielle. Le nombre 666 manifeste donc l'homme coupé de Dieu dans les 3 ordres de sagesse. On remarque d'ailleurs dans le texte que le chiffre de la bête est inscrit sur la main droite, symbole de l'agir et du travail, et sur le front, symbole de l'intelligence, ce qui  suggère que l'homme ainsi "marqué" est coupé de sa finalité divine que ce soit dans l'ordre pratique ou dans l'ordre spéculatif.
666, c'est l'homme sans Dieu, dans toutes les dimensions de sa personne.
: Cette interprétation est assez courante. Il faudrait trouver d'autres sources et rédiger le passage à placer dans l'article. RigOLuche (d) 9 mars 2008 à 13:31 (CET)
replies: text: Cette interprétation ne donne pas le calcul et le nommbre de la bête. Elle ne fait que interpréter la séquence de trois 6. (Patrickili (d) 5 juillet 2009 à 08:12 (CEST)
thread_title:  Interprétation simple et détachée de toutes les fadaises numérologiques. 

message: La marque de la bête trouve régulièrement pour interprétation l'obligation future d'avoir sur la main ou le front une marque d'identification permettant entre autres de pouvoir regler ses achats. 
# Cette explication correspond de façon précise au texte qui est l'unique sujet de cet article
# Elle est référencée dans de nombreux ouvrages, dont un film d'un réalisateur célèbre
# C'est une interprétation récurente dans les milieux chrétiens et donc parfaitement dans le cadre du sujet et représentative  
# C'est de loin la plus courante à notre époque.
Je ne vois pas pourquoi il serait interdit justement de préciser les sources. On a l'impression que l'article est maintenu volontairement dans un état d'ébauche. De plus la source du monde est intéressante parce qu'elle donne un point de vue français, mais est loin d'expliquer le phénomène puisqu'elle limite le problème à une droite affirmée, alors que dans la majorité des cas cette interpretation prend place dans une opposition à l'état policier et/ou totalitaire. Ce qui est entre autre le cas du film America:Freedom to fascism d'Aaron Russo. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:07 (CEST)
replies: text: les choses ne se règlent pas à coup d'injonctions et de stop : vos assertions sont parfaitement hors sujet et vous produisez une référence à un des innombrables bouquins des myriades des groupuscules de la droite ultra religieuse américaine dont fait mention l'article du Monde. Nous ne sommes pas là pour produire des sources premières et en tirer des conclusions; ces conclusions étant par ailleurs mauvaises puisqu'elles se réfèrent à un ouvrage qui ne saurait mentionner une technologie qui n'existait pas en 1982. Nombre de la bête, c'est nombre de la bête pas l'exposé des lubies mystico-satanistes des uns et des autres. Faites un article sur les puces machin ou sur le film truc et, si le nombre de la bête y est mentionné, faites un lien. Si des auteurs font le lien, utilisez les alors pour mentionner la chose de manière encyclopédique. Nous devons nous réclamer d'auteurs, pas tirer des conclusions par la juxtaposition d'idées ou de documents. Mogador   ✉ 12 avril 2008 à 01:54 (CEST)

text: Les auteurs sur wikipédia sont ceux qui se penchent sur une problématique où s'y intéressent, pas ceux qui donnent leur avis et trouvent les choses bien ou mal d'après leur point de vue. Si vous avez un article généraliste sur les religieux américains et leur interprétation du nombre de la bête, tant mieux, c'est ici la place pour le mentionner. Les avis et théories de chacun de ces groupuscules n'est par contre pas notre sujet. C'est hors sujet (sujet = nombre de la bête) et le bouquin (de 82) sans rapport avec la puce mentionnée (qui date de 2000) dans l'article de Le Monde qui, lui, parle bien du nombre de la bête et des religieux américains. Quand au film, rien de ce' que vous avez écrit à cette heure n'évoque un quelconque rapport avec le nombre de la bête. Mogador   ✉ 12 avril 2008 à 22:13 (CEST)

text: neutralisation pour rester dans le sujet (le conspirationisme totalitaire, c'est autre chose) + mise en note
Oui et non. L'article du monde cité donne l'impression qu'il s'agit de dangereux extremistes de droite. Or il se trouve que cette opposition est parallèle à la critique du totalitarisme : les mêmes personnes critiquent la marque de la bête et big brother. Comme certains chrétiens ont pu s'opposer aux totalitarismes maintenant reconnus du XXe siècle. Du coup il paraît important de rééquilibrer  cette fausse impression. Cela peut attendre plus d'informations. RigOLuche (d) 13 avril 2008 à 03:30 (CEST)

text: Nous ne sommes pas là pour faire de telles analyse. J'en comprends la tentation mais l'exposé de ces choses n'est pas notre objet. L'article c'est  : le nombre de la bête. On pourrait discuter même de l'opportunité de s'étendre sur la marque et non le nombre de la bête dans le présent article, mais bon... Nous ne sommes en tout cas pas là pour rééquilibrer quoi que ce soit. Ce que je pense est dans les vestiaires de wikipédia. Mogador   ✉ 13 avril 2008 à 04:02 (CEST)
thread_title:  Stop 

message: Le dévoilement de 666 est exposé sur le site de seniorplanete par un dénommé Bereshit. Après moult recherches cette étude a paru dans un ouvrage « le dernier defi » Le code du calcul est dans la thora. J’étudie actuellement le bien fondé de cet exposé sur le site et noté en lien externe ici. 
:J'ai ôté le lien et laissé un message. 
::Et qui a oté ce lien qui est en relation direct avec le sujet ? Et de plus qui répond à la question posée dans l'apocalypse. J'en suis à verifier la partie calcul. 
::patrickili
:::C'était moi (et j'avais oublié de signer :-( ). Pour ce qui est du rapport au sujet, il doit si possible être traité dans l'article - sans que celui-ci ne devienne l'entier echo d'une des innombrables théories sur le sujet. Voir sinon Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas#une collection de liens externes, par exemple. Popo le Chien ouah 5 juillet 2009 à 10:21 (CEST)
thread_title:  Lien externe 

message: Je suis l'auteur du paragraphe sur le chiffre - ou nombre - de la bête. J'ai donc mon mot à dire dans cette discussion.
Effectivement je suis un grand lecteur de la Bible de Jérusalem qui écrit "chiffre de la bête" et non pas "nombre".
Elle s'en explique dans une note qui mérite d'être citée.
"a) En grec comme en hébreu chaque lettre avait une valeur numérique selon sa place dans l'alphabet. le chiffre d'un nom est le total de ses lettres. Ici "666" serait César Néron (lettres hébraïques) ; "616" (Var.) César Dieu (lettres grecques)."
Il faut le reconnaître. Il y a bien noté dans l'Apocalypse le "nombre" en toutes lettres "six cent soixante six". Mais ce nombre représente le chiffre "666" et c'est ce chiffre qu'il faut déchiffrer.
En conséquence on peut par ellipse traduire directement "le chiffre de la bête".
Interprétation personnelle ? Peut-être, mais elle n'est pas de moi ; elle est sourcée et logique.
Avec votre permission, je propose de rétablir dans le texte le mot "chiffre", en ajoutant, en note, "Traduction de la Bible de Jérusalem, de la Bible de Chouraqui et d'autres."
:Dans l'édition que j'ai de la Bible de Jérusalem (imprimée en 1992 pour Desclé de Brower, p. 2135), la note n'est pas rédigée de la même façon : 
::"18 Chaque lettre a une valeur numérique suivant son rang dans l'alphabet, et le chiffre d'un nom (sic) est le total de ses lettres. Plusieurs identifications ont été proposées, dont celle de Néron" (fin de la note). 
:Ce dont vous parlez ne serait donc pas le chiffre de la bête mais en réalité le chiffre du nombre de la bête, opération déjà rendue par l'expression dans le texte par "déchiffrer le nombre de la Bête".
:En effet, le chiffre de la Bête serait, d'après cette interprétation, la somme des nombres ordinaux de chaque lettre du nom Bête écrit en grec.
:Quoiqu'il en soit du bien fondé de cette innovation qui voudrait rendre dans la traduction une interprétation qui ne va pas de soi, c'est l'expression nombre de la Bête qui est la locution connue qu'on retrouve dans toutes les traductions classiques (de la Vulgate) et dans les textes littéraires ou poétiques. --  Heurtelions (d) 8 octobre 2009 à 12:55 (CEST)
thread_title: Chiffre ou nombre ?

message: Dans les grands onciaux (manuscrits en lettres majuscules) de l'Apocalypse, il y a bien écrit le "nombre" en toutes lettres "six cent soixante six".
Mais dans le papyrus P 47, plus ancien (IIIe siècle), on trouve le "chiffre", représenté par trois lettres grecques :
 
chi (600),
xi (60),
digamma + ' (6),
total : 666.
Par conséquent la Bible de Jérusalem est fondée, paléographiquement, à traduire : "le chiffre de la Bête, c'est un chiffre d'homme : son chiffre, c'est 666." (Ap 13,18).91.172.175.151 (d) 11 octobre 2009 à 08:28 (CEST)
replies: text: Un digamma ??? Dans un texte de cette époque ??? Addacat (d) 24 octobre 2009 à 17:22 (CEST)
replies: text:  (pas vu...) A mon avis, c'est un voyage spatio-temorel quadridimensionnel qui a permis cette prouesse phonetico-lexico-paleo-anachronique. Mogador   ✉ 24 octobre 2009 à 18:05 (CEST)
thread_title: Précision de critique textuelle sur "chiffre" ou "nombre".

message: "Contextualisation historique" mélange plus ou moins bien le contexte d'écriture et l'interprétation. C'est dommage. Il faudrait peut-être séparer les deux. RigOLuche (d) 27 octobre 2009 à 16:03 (CET)
replies: text: Les sources premières sont déjà bcp trop importantes. Les placer en tête, entre le travail de MF Baslez et les commentaires d'Ifrah et autres, désorganise l'article. Si on pouvait les réduire très fortement, voire les supprimer, ce ne serait pas plus mal. Par ailleurs, les trivialités de wp:en à propos de telle ou telle housewife du Midwest ne sont pas de nature encyclopédique tant qu'aucune source sérieuse ne les analyse, et c'est bien pourquoi je les avais supprimées. Il me semblerait donc préférable d'en revenir à la version Mogador, puis d'élaguer très sérieusement les sources primaires. Addacat (d) 27 octobre 2009 à 16:20 (CET)
replies: text: La partie "contextualisation"... contextualise : c'est intimement lié, évidemment,  et je ne fais que présenter le très large consensus savant sur la chose. Les sources brutes (c'est limite de les plaquer ainsi, je rejoins Addacat ; quand j'aurai le temps je travaillerai un peu sur Irénée, il doit y avoir de bonnes sources sur le glissement millénariste de l'interprétation). J'ai remis la partie des présentant l'état des connaissances avant les sources brutes interprétatives, c'est la logique. Mogador   ✉ 27 octobre 2009 à 18:00 (CET)
thread_title:  Contextualisation historique 

message: Je fais remarquer que le nombre 666 peut être considéré tout simplement comme la somme des carrés des 7 nombres premiers après le 1 : 666 = 4+9+25+49+121+169+289. Les anciens connaissaient les opérations arithmétiques! Alors qu'en penser Philippe chomel 22 fevrier 2011--88.177.160.17 (d) 22 février 2011 à 10:39 (CET)
replies: text: Qu'en penser ? rien. Par contre, si vous avez des écrits qui rapportent cette interprétation, c'est déjà plus intéressant, on pourra alors le placer qq part dans l'article.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 19:37 (CET)
thread_title:  le nombre de la bête 

message: Le chiffre 666 n'est pas le chiffre de la bête. 
L'analyse de ce chiffre n'apporte pas la logique d'un chiffre démoniaque ou obscur, susceptible de représenter les forces d'un lucifer (une appellation du Diable, Iblis ou Démon qui ne se trouve ni dans la Torah ni dans la Bible ni dans le Coran). Ce terme de "porteur de lumière" ou "lumière du chiffre" semble appartenir à l'ésotérisme du moyen âge. Cette forme d'ésotérisme se fusionna avec la foi Cabalistique, une autre forme d'ésotérisme.
Toujours étant qu'il existe aujourd'hui une interprétation très différente et plus constructive que celle du "Chiffre de la Bête".
Pour tous ceux qui s'intéresse à l'aspect ésotérique de la numérologie , les termes de "cabale" et "carré magique" ne sont pas étrangers.
En réduisant la cabale et le carré magique à leur aspect le plus basique, on obtient 3 séries de 3 nombres sur 3 rangées superposées.
1/2/3, puis en dessous 4/5/6 et en dernière ligne 7/8/9. Chaque alignement de trois nombres sont en horizontal. Il y a donc trois horizontales. 1+2+3=6/4+5+6=15(1+5=6)/7+8+9=24(2+4=6). Trois résultats de 6 sur trois lignes donnent 666, cette fois-ci à la verticale.
En fait, nous arrivons dans le symbolisme. Le résultat qu'on voit alors se dessiner est tout simplement la symbolique horizontale se transformant en une verticale. Il faut simplement savoir que l'horizontale est une vision droite/gauche ou gauche/droite et que la verticale est une vision bas/haut ou haut/bas. Leur symbolisme est donc différent et la tendance veut que l'horizontale représente le monde matériel et que la verticale soit affiliée au monde spirituel. Ces deux mondes, quoique contraires, sont complémentaires. Ils sont la thèse et l'antithèse.
A partir de là, le chiffre 666, en tant que verticale, semble symboliser une recherche et dynamique spirituelle.
Alors que, sur le même principe, le chiffre 369, en tant qu'horizontale, semble favoriser une recherche et dynamique matérielle.
Le symbolisme du nombre 3 serait la création, celui du 6 serait la vie et le 9 la fécondité.  
L'horizontalité et la verticalité, comme le vide et le plein ou le noir et le blanc, sont comme des forces spectrales. De couleurs ou de formes différentes, toutes ces forces construisent notre vision du réelle ou de l'irréelle, consciemment ou inconsciemment, car elles sont à l'extérieur comme à l'intérieur de nous-mêmes .
Parfois, selon les projections que nous pouvons faire sur le monde et nos interprétations subjectives, ces forces spectrales ainsi que toutes les ondes interstellaires et autres, peuvent nous jouer des tours. Par exemple, dans ce cas précis autour de 666, une forme de logique du symbolisme et de la numérologie est tournée depuis des décennies en superstition, provoquant ainsi le mensonge et la crainte.
:Voir la notion de Travail inédit...--Dfeldmann (discuter) 15 mars 2014 à 10:20 (CET)
thread_title:  Le 666, le règne de la superstition. 

message: Pourquoi aucun texte religieux ne s'interesse au fait que 2/3 represente 66,6666666666...% généralement arrondi à 66,7% ? Pourtant, ce paragraphe de l'appocalypse évoque notament la disparition d'1/3 des créatures terrestres et marrines, la mort d'1/3 des humains et la chute de 1/3 des étoiles sur terre (ce qui n'est pas possible bien sur). Il reste donc les 2 tiers soit 66,6. Phil94 (discuter) 7 septembre 2021 à 12:29 (CEST)
replies: text: Peut-être parce que le système décimal et la représentation des nombres à virgule ne date que de la Renaissance ?--Dfeldmann (discuter) 3 novembre 2021 à 09:12 (CET)
thread_title:  Deux tiers 

message: C'est dommage d'ignorer Ernest Renan et ses études sur le sujet dans 'Lhistoire des origines du christianisme, Livre quatrième L'Antéchrist. Renan cite toujours ses sources... Et vos auteurs actuels ils ignorent donc les auteurs les références citées sous prétexte qu'elles sont anciennes et qu'on les a déjà répétées. Si on supprime les sources des premiers siècle sous prétexte qu'elles sont retranscrites aujourd'hui par les auteurs actuels  où vont les études d'histoire ancienne ? ( vos motifs: spéculations datées sans lien direct avec le sujet d'autant que cela est déjà explicit plus haut avec des auteurs actuels.) Où vos auteurs actuels vont-ils chercher leurs sources ?  Curieux ! Mortier.Daniel (discuter) 3 novembre 2021 à 07:31 (CET)
replies: text: Bonjour. Il faudrait les lire pour avoir la réponse, c'est pour cela que l'on produit des références les plus précises possibles. Par exemple, l'ouvrage mentionné de Shane J. Wood (BRILL, 2015), reprenant un ouvrage de David Brady (Mohr Siebeck, 1983), explique comment les assertions sur César-Néron sont nées dans l'exégèse allemande des années 1830 (sources non citées par Renan qui semble les ignorer mais les reprendre). Tous les ouvrages et articles récents présentés sont copieusement documentés, si l'on prend la peine de les lire. Cordialement,  Mogador ✉ 3 novembre 2021 à 09:47 (CET)
thread_title:  Renan