Discussion:Débat sur la norme du français québécois

message: Il y a évidemment deux camps dans le débat, mais aussi deux manières d'exagérer le problème :
*Les universitaires québécois qui veulent une langue pour eux seuls.
*Les universitaires français qui veulent une langue pour eux seuls.
D'un point de vue économique, les Français et les Québécois ont peu de choses en commun, sauf la langue. Vu le fossé continental, peut-être qu'il ne s'agit pas tellement d'un problème de langue, mais d'un problème d'objet, de réalité.
Si plusieurs peuples parlent la même langue, il peut être utile de dénationaliser le langage, de l'internationaliser. Or, au Québec comme en France, la langue est très étroitement associée à la nation. Doit-on parler de la francophonie ou de la françophonie ? 
Le point de vue de Camille Roy est intéressant parce qu'il dit qu'en matière de littérature, le Québec est une province de France. 
Néanmoins, ce qui saute aux yeux, c'est que dans tous les domaines non-littéraires, le Canada n'est certainement pas un DOM-TOM. ADM
:Bonjour ADM,
:Je suis heureux que cet article que j'ai créé vous plaise. Je souhaite que les Québécois et les autres francophones prennent connaissance de l'existence de cet important débat. 
:Parcemihi 5 septembre 2006 à 05:24 (CEST)
replies: text: Moi, en tout cas, je sais dans quel camp je me trouve. :P  Je ne savais juste pas que ça avait un nom. Très bon article, à développer longuement ! DH ▪ 2¢ ▪ 5 septembre 2006 à 06:12 (CEST)
thread_title:  Problème d'objet ? 

message: Moi, j'ajouterais deux autres camps dans ce débat, en quelque sorte des extrêmes. Un camp anglophile, d'abord, qui propose l'assimilation à l'anglais (ça fait partie du débat sur le français parlé au Québec). C'est un discours assez rare, mais qui revient régulièrement. Le deuxième, un camp joualisant, qui n'est pas à proprement parler de endogénisme. Le géographe Jacques Morisset est un exemple d'universitaire qui propose une langue québécoise basée sur la prononciation du dialecte français au Québec. 
: La défense du joual était pertinente dans les années 1960-1970, période où les Québécois se réappropriaient leur propre langue, en quelque sorte, et expérimentaient avec la différence (culturelle et linguistique). Bref, l'utilisation du joual servait à la fois à défier l'élite intellectuelle, à promouvoir une identité québécoise forte et à propulser la vie quotidienne des Québécois sur la scène artistique (voir par exemple les pièces de Tremblay). Or, après les excès des premières années, le joual en tant qu'idéal a été remplacé graduellement par une langue plus internationale, plus juste, mais avec une saveur et un accent québécois. Actuellement, il n'y a plus vraiment de linguistes, d'artistes ou de politiciens pour défendre le joual; entre un créole, un patois et un dialecte, nous avons choisi le dialecte, puisque nous avions le choix. Tant mieux car cela nous permet de mieux diffuser notre culture, cela nous permet d'exporter des livres techniques ou des étiquettes dans un français conforme (quoique résolument québécois), et cela permet surtout le dialogue avec le reste de la Francophonie, que ce soit sur une base personnelle ou sur une base collective. 207.134.187.165 19 septembre 2007 à 03:58 (CEST)
thread_title:  Deux autres catégories 

message: Cet article ressemble bien plus à une exposition du point de vue personnel d'un auteur qu'à un article neutre et sourcé. Certains faits son cités, mais seulement pour étayer des thèses qui, elles, ne sont pas sourcées. Mais il y a plus. Y a-t-il une source fiable quelque part qui affirme qu'on oublie de noter les francismes de manière inconsciente? D'ailleurs, on affirme que la notion de "francisme" n'est pas connue en Europe. Y a-t-il une source pour cela? L'absence du mot des dictionnaires européens n'est pas suffisante car il y a des dizaines de milliers de termes scientifiques qui ne figurent pas dans les dictionnaires. Ce terme a été, il me semble, créé par Hausmann, un linguiste européen. L'article abonde de conjectures ou d'autres affirmations contestables présentées comme des faits, et on ressent très bien un point de vue marqué. Les "arguments" de l'autre côté ne sont présentés que pour être réfutés par l'auteur. Anonyme20070311 (d) 22 janvier 2008 à 18:00 (CET)
thread_title: Travaux inédits

message: Un article encyclopédique appartenant au web 2.0 doit effectivement décrire les camps même les moins conservateurs, tel que celui défendu par Léandre Bergeron.  Qu'il n'en déplaise aux chercheurs(de quel âge et quel milieu???) qui se sont servi de cette tribune pour faire valoir leur point de vue, ce n'est pas le meilleur endroit!  À lire cet article, on voudrait croire que les lexicographes saupoudrant des régionalismes dans leurs publications sont en fait des innovateurs, révolutionnant ce que les austères académiciens voudraient restreindre.  Oscar Dunn parlait peut-être de «locutions vicieuses» mais il indiquait tout de même que ces expressions provenaient des provinces de France.  Bien qu'un lexicographe moderne soit bien payé pour prétendre le contraire, les provinces de France et leurs LANGUES signifient bien plus que «la périphérie de Paris».  Elles sont des univers en soi, tout comme l'est le Canada français.  Le commentaire si gentiment effacé qui proposait d'effacer l'article et tout recommencer aurait-il atteint la sensibilité de Madame la Marquise?24.122.132.234 (d) 19 décembre 2010 à 17:22 (CET)
thread_title:  Le conservatisme d'un bel article! 

message: Si je ne m'abuse, endogénisme est um mot des dictionnaires et son usage n'enfreint en rien une quelconque neutralité, même s'il faut avouer que les gouvernements du Québec successifs et leur Office de la langue française ont pris franchement la part de l'endogénisme. Je note également que rien n'a bougé ici depuis 6 ans - fait que j'enlève le bandeau "travaux inédits". Franchement, l'article ne fait que rapporter le détails d'une polémique largement attestée dans des sources vérifiables; le fait qu'on ne les aime pas n'en fait pas des "travaux inédits". Bonne année, tout le monde. 17 janvier 2017 à 23:01 (CET)
thread_title:  [[Endogénisme]] 

message: En tant que Français, je ne connais rien à ces débats québécois qui ont l'air houleux, mais il y a tout de même un passage sur lequel là oui j'ai quelque idée et qui me laisse très dubitatif : 
«D'ailleurs, la notion de francisme n'est pas connue en France, où on rédige des dictionnaires exogènistes sans le savoir, puisque la tradition pour le français standard est que la norme est dictée par Paris.»
Alors certes je ne connaissais pas le mot "francisme" et me souvenais pas l'avoir vu, bien qu'après recherche je vois qu'il a été utilisé par Josiane Ubaud dans un sens un peu différent. Mais par contre cette idée que tous les dictionnaires publiés en France soient tous "exogénistes" dans le sens où ils ne se soucieraient que du français de Paris, si c'est ça l'affirmation elle est clairement fausse. Il est notamment assez courant de voir des définitions de dictionnaires en France avec l'expression "régionalisme". La plupart des dictionnaires ont tendance c'est vrai à mettre assez peu de ces régionalismes, en général pas tellement par choix philosophico-politique exogène-vs-endogène mais tout simplement parce qu'un dictionnaire a une taille limitée et (au moins pour les dictionnaires à vocation commerciale) n'a pas forcément vocation à lister absolument tous les mots qui existent, seulement les plus employés. 
Prenons un mot au hasard dont je sais que c'est un régionalisme et dont je ne sais pas à l'avance s'il est dans les dictionnaires ou non : pigne ("pomme de pin" en français standard). Eh bien pigne est dans le TLF, marqué comme «Région. (sud de la Loire)» puis plus loin dans l'étymologie «Empr. au prov. pinha». Similairement il est dans la 9è édition du dictionnaire de l'Académie Française (qui est un peu moins méprisant que ses prédécesseurs vis-à-vis des langues minorées et des emprunts qui en découlent). Deux dictionnaires de référence. Ensuite je vois que pigne est aussi dans Wiktionary, qui ne le signale même pas comme "régionalisme" mais indique seulement l'étymologie occitane. C'est pareil pour le Larousse, bien que eux parlent à tort d'"ancien provençal" pour l'étymologie. Et dans le petit Robert en ligne il est présent en étant marqué "régionalisme". C'est un sans faute : dès le premier exemple que j'ai pris au hasard je suis tombé sur un mot de francitan présent dans tous les dictionnaires couramment utilisés en France, démontrant que le dictionnaire ne contient pas que des mots parisiens ou connus des parisiens. 
Mais continuons ce jeu ! Je vais chercher des québécismes et montrer que je les retrouve dans des dictionnaires de France. J'en connais pas trop alors que j'ai googlisé une liste de québécismes, du premier site qui sort. J'élimine tout ce qui est géographie/toponymes et botanique, sinon c'est trop facile. Le premier candidat éligible que je vois c'est le mot "achaler" (un mot que je ne connaissais pas et n'aurais pas pu deviner, ça ressemble donc bel et bien à un bon exemple de québécisme, de mot dont la plupart des français n'auront jamais besoin). Eh bien achaler est présent dans le TLF ! Avec indiqué "Can." en tête d'article puis plus loin "Terme du Canada issu des dialectes gallo-romans de l'ouest". Ces dialectes eux n'ont pas droit à une entrée, le mot ne s'étant pas (ou pas assez) maintenu en français de France, l'article a vraiment été écrit spécialement pour noter un québécisme. Il est présent aussi dans la 9è édition du dico de l'Académie, avec un "Au Canada". Présent dans le Larousse avec marqué "Familier. Au Québec". Et dans le Robert il est marqué "(Ouest de la France, Canada) Familier". Encore un sans faute, à l'aveugle !
Je crois que j'ai démontré mon point :) 
--J.frison (discuter) 23 janvier 2021 à 01:02 (CET)
thread_title:  Dictionnaires français