Discussion:Affaire Woerth-Bettencourt

message: @ Buisson38 : pourquoi avoir remplacer Thibout par « T. » ? Amicalement, Ascaron ¿! 6 juillet 2010 à 14:17 (CEST)
replies: text: Parce que, comme indiqué par Médiapart, elle a demandé à ce que son nom ne soit pas cité. À priori seul Le Monde n'a pas respecté cette demande (ce qui me semble contraire à la Déontologie du journalisme). Nous, on a le choix. Je considère qu'elle n'est pas une personnalité publique et que son nom n'a pas à être connu. Voila. Buisson38 (d) 6 juillet 2010 à 16:14 (CEST)
replies: text: On peut même tout simplement parler de l'« ex-comptable ». DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 09:09 (CEST)
thread_title:  Claire T. ? 

message: Une partie « Réactions internationales » a été ajoutée à l'article ; pensez-vous qu'elle est utile, qu'elle a sa place ? Cdlt, Ascaron ¿! 7 juillet 2010 à 13:35 (CEST)
replies: text: L'existence de cette section ne me semble pas problématique. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

text: +1 avec le Doc. Un peu prematuree peut-etre mais ce developpement est logique vu l'emballement politico-mediatique autour de ce qui pourrait bien se transformer en un "Sarkogate"...--Seawind Parloir  BU 7 juillet 2010 à 14:12 (CEST)
replies: text: A partir du moment ou il y a de quoi remplir la section, c'est bon. Par contre il faut faire attention à ne pas écrire n'importe quoi, comme le passage que je viens de retirer de l'intro. Buisson38 (d) 7 juillet 2010 à 17:23 (CEST)
replies: text: N'importe quoi ? D'après l'ex-comptable, les enveloppes d'argent liquide ne se limitent pas à celle de  euros destinée à la campagne de Sarkozy en 2007. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 09:06 (CEST)
replies: text: Déjà, comme on peut le voir ce matin, on ne sait pas trop ce que l'ex-comptable a dit ou pas. Mais, en tout cas, elle n'a jamais évoqué (pas plus que Médiapart ou un autre média) un financement illégal de l'UMP. Buisson38 (d) 8 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

text: Je t'ai répondu en éditant l'article. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 10:05 (CEST)
replies: text: Merci. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Question aux contributeurs 

message: Encore (et toujours ) une question ; devrions nous parler dans l'article de l'opposition entre le gouvernement et Mediapart ? Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 11:26 (CEST)
replies: text: Dans « Répercutions politiques », on pourrait évoquer en une phrase les attaques du gouvernement contre Mediapart (« presse des années 30 » etc.). Voir cette dépêche Reuters par exemple. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 11:29 (CEST)
replies: text: J'ai créé une partie entière sur le sujet mais il manque des informations sur la réaction de la presse suite aux attaques de l'ump. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 12:30 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté les réactions des associations professionnelles du secteur. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2010 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Mediapart 

message: Bonjour.
Merci aux utilisateurs qui traitent de cette actualité de corriger l'article en écrivant Liliane Bettencourt en remplacement de madame Bettencourt. Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 16:35 (CEST)
replies: text: Fait. Cordialement — Cheep (‡), le 9 juillet 2010 à 17:00 (CEST)
replies: text: Pour quelle raison devait-on réalisé cette modif ? Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 17:01 (CEST)
replies: text:  1/ Merci. 2/ Par convention de style, me semble-t-il. 3/ Pour info, c'est le même topo sur d'autres articles concernant Liliane Bettencourt. Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Liliane et non Mme 

message: Je trouve que mentionner un article en référence sans indiquer le nom et le prénom de son auteur est une atteinte aux droits d'auteurs. Par ailleurs, il est pertinent sur le plan de l'analyse des sources de connaître le nom de l'auteur d'un article, et pas seulement celui du média sur lequel il s'exprime. Cet article contient un tas de références, mais quasiment aucun nom d'auteur... --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 17:33 (CEST)
replies: text: Je crois qu'on m'a répondu un jour que si c'est un journaliste, alors il n'est pas obligatoire que le texte soit signé par une autre mention que le titre du journal pour lequel il travaille. Je crois. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 17:57 (CEST)
replies: text: Parfois, voire souvent, le nom du journaliste n'est pas cité dans les liens. Ascaron ¿! 9 juillet 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text: Les articles de journaux ne sont pas des articles de wikipédia, ils ont des auteurs connus, comme pour les articles de revues ou les livres. La règle sur wikipédia est bien d'indiquer l'auteur, aucun doute là-dessus, quoi qu'on ait pu vous raconter, cf. Modèle:Article. --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 18:32 (CEST)
replies: text:  Je n'aime pas les modèles parce que je n'y comprends rien. Mais si je comprends bien ce modèle, le paramètre nom de l'auteur n'est pas obligatoire. Il serait donc bien de dire où cette régle est écrite. Parce que qui dit régle, dit vandalisme de la part de celui qui ne la respecte pas. Un peu trop, non ? Cordialement. --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 18:50 (CEST)
replies: text: Non, cf. Wikipédia:Citez_vos_sources#Périodique: "Indiquer le nom du périodique, le titre de l'article, le nom de l'auteur, la date de parution ou utilisez de préférence le modèle article". L'absence de la mention "Paramètre obligatoire" à "auteur:" ne veut pas dire qu'il ne faut pas mentionner l'auteur, mais que s'il n'y a pas de nom d'auteur connu (dépêches d'agences, brèves etc.) le modèle fonctionne quand même. --Pylambert (d) 9 juillet 2010 à 18:58 (CEST)
replies: text:  La page citéé est une recommandation. Il n'y a donc rien de répréhensible à ne pas poster le nom du journaliste. Ouf ! On ne sait d'ailleurs même pas qui a décidé cette recommandation. Bref, je pense, pour ma part, qu'il appartient au lecteur de Wikipédia de cliquer sur le lien et d'aller y chercher lui-même le nom du journaliste, non ? --Bruno des acacias 9 juillet 2010 à 19:20 (CEST)
replies: text: Et il n'y a rien de répréhensible à l'ajouter pour celui que ça chante. L'affaire est entendue. — Hr. Satz 9 juillet 2010 à 20:53 (CEST)

text: Pour ce qui me concerne, lorsque j'ajoute en référence un article de journal, revue, etc., j'ajoute systématquement le nom du ou des auteurs, si l'article est signé, ou la mention « Non signé », lorsqu'il ne l'est pas ou qu'il s'agit d'une pseudo-signature « collective » de la publication. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2010 à 21:09 (CEST)
replies: text:  Ca me paraît à la fois logique et correct vis-à-vis des journalistes. J'ai déjà ajouté quelques auteurs d'articles ce vendredi soir, j'ai vu que d'autres contributeurs ont également complété des références, tout ça ne peut qu'apporter un "plus" à l'article. --Pylambert (d) 10 juillet 2010 à 00:09 (CEST)
thread_title:  Noms des journalistes dans les références 

message: Merci de ne pas retirer le nom du majordome de l'introduction. Son nom apparait à nouveau plus tard, puisqu'il a corroboré les affirmations de la comptable. Son identité améliore donc la compréhension de l'affaire. De plus, elle est largement diffusée dans tous les médias, et ce n'est donc pas comme si on divulgait une information confidentielle ou si on dénonçait quelqu'un... Traroth | @ 10 juillet 2010 à 00:12 (CEST)
replies: text: Pour ma part, je trouve tout a fait inutile de citer son nom dans l'intro ; c'est tout de même un acteur mineur. Je ne sais pas ce qu'en pense les autres contributeurs ? Ascaron ¿! 10 juillet 2010 à 08:44 (CEST)

text: Disons que la présence de ce nom a son importance, mais dans l'article en général. Acteur de second plan, certes, mais qui joue cependant un rôle clé. L'essentiel est que ce nom, largement cité dans les médias, apparaisse à un endroit pertinent, par exemple dans le deuxième paragraphe de la section « Contexte », où l'on ne cite pour le moment que « le majordome ». Après, on peut effectivement penser que la citation de son nom dans l'introduction de l'article n'est pas vitale et pourrait être renvoyée ailleurs. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2010 à 08:53 (CEST)
replies: text: D'autant moins le retirer que c'est sûrement lui qui a fait le coup, comme dans tout bon mauvais whodunit   Asavaa (d) 10 juillet 2010 à 08:55 (CEST)
thread_title: Nom du majordome

message: Je suis pas certain du lien … c'est  ou Hôtel des Monnaies (Paris) ?--pixeltoo (discuter) 11 juillet 2010 à 06:40 (CEST)
thread_title: Hôtel de la Monnaie/Auditorium

message: Je pense que ce sondage n'est pas pertinent. Si l'on compare avec la dernière enquête (cf baromètre de l'action gouvernementale OpinionWay vague 34 du 9/06/2010 p13 et merci au filtre anti-pourriel qui ne supporte pas le lien direct...), le nombre de mécontent augmente de 3 points. Ce sondage montre donc une conséquence de l'affaire: Éric Woerth est plus connu qu'auparavant ce qui permet à un nombre plus important de personnes interrogées de ce faire une opinion sur son action. Mais c'est tout. En outre, rien ne dit que la baisse du président et du 1er ministre soit liée à l'affaire. Buisson38 (d) 12 juillet 2010 à 14:35 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Je l'avais d'ailleurs déjà retiré une fois. Ascaron ¿! 12 juillet 2010 à 14:48 (CEST)
thread_title: Sondage OpinionWay 

message: N'ayant aucune envie de me lancer dans une guerre d'édition, je voulais savoir si vous étiez d'accord avec moi sur ce diff. Ascaron ¿! 12 juillet 2010 à 15:37 (CEST)
replies: text: Maintenant qu'il y a des sources qui "tiennent la route", il suffit juste de vérifier si ce qui est dit dans l'article correspond aux sources. Je n'ai pas le temps de le faire dans l'immédiat mais je jetterai un coup d'œil plus tard. Buisson38 (d) 12 juillet 2010 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: Je sais pas trop où caser cet événement. Je demande consultation.--pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 14:55 (CEST)
replies: text: Je pense dans le dernier paragraphe de la section « Conflit d'intérêts reproché à Éric Woerth ». Ascaron ¿! 13 juillet 2010 à 15:03 (CEST)
replies: text: Nous pourrions faire une sous-section intitulée "Démission d'Eric Woerth" à part tout à la fin de la section "Eric Woerth ds la tourmente" car cet épisode se produit après la publication du rapport de l'IGF. Je précise au passage que la démission prendra effet le 30 juillet. A vous lire. --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 15:20 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sur qu'on ait suffisamment matière pour faire une section entière. Ascaron ¿! 13 juillet 2010 à 17:24 (CEST)
thread_title: Démission d'Éric Woerth

message: Quelle est la pertinence et que tente de montrer le paragraphe suivant  : 
 «
 
Le , on apprend que Claire Thibout a reçu un don de  euros de Liliane Bettencourt en 2001, et lui réclamé cinq ans plus tard trois appartements. Licenciée avec une indemnité de  euros, elle entretenait par ailleurs des relations difficiles avec François-Marie Banier et Patrice de Maistre« Liliane Bettencourt: “La comptable me demande trois appartements...” », L'Express, 13 juillet 2010.. D'autres la décrivent comme une personne compétente.
 »
 
ça n'a aucun rapport avec son témoignage. C'est hors sujet.
--pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 19:12 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec toi. Mais a s'en souvenir si jamais on apprend qu'elle a agit par intéret  Ascaron ¿! 13 juillet 2010 à 19:17 (CEST)
replies: text: Je le retire. Ok merci ;) --pixeltoo (discuter) 13 juillet 2010 à 19:22 (CEST)
thread_title: Pertinence de la mention des appartements

message: Je pose la question ici car je ne sais pas si j'ai raté un épisode mais quel est le rapport entre l'affaire et la nomination de Rémy Pflimlin à la tête de France Télévision ? Ascaron ¿! 29 juillet 2010 à 07:52 (CEST)
replies: text: C'est dans l'article de Libération :  --pixeltoo (discuter) 29 juillet 2010 à 07:55 (CEST)
replies: text: J'ai posé la question au détour d'une correction sur l'article, mais le commentaire est passé à la trappe, vu que j'ai dû faire d'autres corrections par la suite sur ledit. Le rapport n'est effectivement pas évident, sauf à argumenter que la nomination de Pflimlin à la tête de France Télévisions est en lien avec au moins le climat en cours dû à l'affaire Woerth-Bettencourt, ce qui semble relever du travail inédit ou du point de vue (cf. l'article de Libé), non ? Je propose donc de rejeter ce paragraphe, éventuellement à un autre article (sur France Télévisions ?). Aruspice (d) 29 juillet 2010 à 07:59 (CEST)
replies: text: Non Renaud Revel en parle également sur son blog. Cela a pesé sur sa décision dit-il. Et Télérama :  Ce n'est pas comme si je vous disait que la terre est plate. Il ne s'agit pas pour moi d'un travail inédit.  --pixeltoo (discuter) 29 juillet 2010 à 08:13 (CEST)
replies: text: Merci pour ces précisions. J'ai bien fait de demandé mais Pixeltoo, tu devrais un peu étoffer cette partie de l'article (ta citation ci dessus me semble pas exemple avoir sa place) car sous cette forme, le lien avec l'affaire n'est pas évident (sauf si le lecteur lit la référence). Ascaron ¿! 29 juillet 2010 à 08:37 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Ascaron, le lien avec l'affaire n'est pas du tout évident en l'état actuel du paragraphe. Même s'il ne s'agit pas de POV (ce qui reste discutable : lien Libé, lien d'un blog de l'Express non inséré, lien Télérama non inséré, lien Mediapart, lien Arrêt sur Images, lien Rue89) ni de TI (même remarque, presque). ÀMHA. Aruspice (d) 29 juillet 2010 à 08:53 (CEST)
thread_title:  France Télévisions 

message: LE POINT sur l'affaire Bettencourt et son impact politique--pixeltoo (discuter) 1 août 2010 à 06:58 (CEST)
thread_title: Le point sur l'Affaire Woerth d'après Reuters

message: J'ai transféré la section dans Paul Desmarais (père), ce qui me parait plus adapté puisqu'elle ne parait pas traiter directement de l'Affaire Woerth-Bettencourt mais d'une autre, en marge de celle-ci. Buisson38 (d) 25 août 2010 à 14:05 (CEST)
replies: text: Personnellement, je ne savais pas trop quoi faire quand j'ai vu l'ajout. Tes modifs me conviennent parfaitement. Ascaron ¿! 25 août 2010 à 14:33 (CEST)
thread_title:  Les rebondissements canadiens 

message: Ce week-end, le retrait de la qualité de légataire universel de FM Banier relève de l'affaire Bettencourt. L'éventuelle saisine de la Cour de Justice de la République relève de l'affaire Woerth. Ce serait compliqué d'en rendre compte dans le présent article . MLL (d) 30 août 2010 à 11:15 (CEST)
replies: text: En réalité, le premier événement relève de l'affaire Banier-Bettencourt et le deuxième de l'affaire Woerth-Bettencourt. Ascaron ¿! 30 août 2010 à 12:10 (CEST)
replies: text:  Merci. L'article affaire Banier-Bettencourt, créé le 1er août, m'avait échappé. MLL (d) 30 août 2010 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Séparer les affaires Woerth et Bettencourt ? 

message: Je me demande si l'on ne devrait pas parler un peu plus des retraites dans l'article. Je fais références à ce genre d'informations. Qu'en pensez-vous ? Ascaron ¿! 5 septembre 2010 à 10:35 (CEST)
replies: text: On va voir ce qui va se passer au cours de la prochaine semaine. Si mardi il y a une forte mobilisation avec plein de gens qui scandent "Woerth corrompu, voyou, voleur... etc..." on aura des sources pour dire que l'affaire l'affaibli pour mener la réforme. De même, si la rumeur selon laquelle NS a demandé à François Fillon de reprendre le dossier se confirme (une réunion syndicats/Woerth lors de laquelle Fillon est présent par exemple ou bien une forte intervention du 1er ministre pour le protéger lors de l'ouverture des débats à l'assemblée). De toute façon on peut facilement ajouter tout ça dans la section "répercussions politiques". Buisson38 (d) 5 septembre 2010 à 12:14 (CEST)
thread_title:  Retraites 

message: « Philippe Courroye, dont la qualité de l'enquête a été soulignée par Jean-Louis Nadal, a fait savoir qu'il comptait continuer à mener les investigations » : le morceau en gras est-il vraiment pertinent ? Ascaron ¿! 2 octobre 2010 à 20:35 (CEST)
replies: text: Je dirais oui dans le sens ou, si Jean-Louis Nadal recommande la saisie d'un juge d'instruction, ce n'est pas parce qu'il remet en cause la qualité des enquêtes menées par Philippe Courroye mais parce qu'il estime qu'un juge d'instruction serait plus approprié de par son statut qui lui confère plus de droits qu'à un procureur pour mener une enquête (en gros). Cette partie permet de souligner que Jean-Louis Nadal ne soupçonne pas Philippe Courroye, par exemple, de tenter d'étouffer l'affaire. Buisson (d) 3 octobre 2010 à 22:55 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: Après avoir regarder sur internet l'actualité sur l'affaire, je viens de trouver plusieurs sites (, ) parlant du journal intime de Banier. Dans ce dernier, il évoque de possibles dons à M. Sarkozy. L'article sur wikipédia n'en parle pas ; devrait-on ? Ascaron ¿! 21 octobre 2010 à 11:29 (CEST)
replies: text: Je répond sans relire l'article (manque de temps) mais il me semble qu'on parle déjà du fait que les époux Bettencourt ont donné de l'argent à l'UMP et à l'association de financement de la campagne de Nicolas Sarkozy. Les articles n'apportent pas de nouvelle précision à ce sujet (dons illégaux par exemple). En outre, ils sont tous au conditionnel. Buisson (d) 21 octobre 2010 à 15:56 (CEST)
replies: text: En effet, rien de bien nouveau. Merci de ta réponse. Ascaron ¿! 21 octobre 2010 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Journal intime de Banier 

message: Ne devrions nous pas déplacer les nouveaux ajouts dans la partie « Enquêtes des services de renseignements concernant les fuites dans la presse » et renommer au passage cette partie « Fuites dans la presse » ou « violation du secret de l'enquête » (placé au niveau 2 (==) et non 3 (===)) ? Ascaron ¿! 23 octobre 2010 à 13:52 (CEST)
replies: text: J'ai réalisé la modification pour être plus clair. N'hésitez pas à dire si cela ne convient pas. Ascaron ¿! 23 octobre 2010 à 14:06 (CEST)
replies: text: C'est plus les bisbilles entre le procureur et le juge qui sont à l'origine de ce nouveau rebondissement. Et il n'y a eu (en l'état actuel de nos connaissances) aucune intervention de la DCRI ou de la SDIG. D'où mon choix initial. Mais ta version est bien aussi. Buisson (d) 23 octobre 2010 à 15:41 (CEST)

text: Le seul souci c'est qu'on ne voit pas que c'est une nouvelle étape du conflit entre procureur et juge d'instruction alors que c'était très clair dans la section "rivalités au tribunal". --Critias [Aïe] 23 octobre 2010 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Nouveaux rebondissements 

message: Avec les révélations faites par Le Monde le 1er septembre 2011 (Affaire Bettencourt : Les services secrets ont espionné un journaliste du "Monde), il semble que la violation présumée des sources par les services secrets français constitue une véritable affaire en soi, distincte de l’affaire Woerth-Bettencourt, même si cette dernière en a été à l’origine. J’observe à cet égard que l’on parle du dépaysement de l’affaire à Bordeaux, mais le traitement des plaintes du Monde se fait à Paris dans le cadre de de procédures tout à fait différentes. Vos avis ? --Chrismagnus (d) 3 septembre 2011 à 16:06 (CEST)
replies: text: Oui ce sera plus claire.--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 16:34 (CEST)
replies: text: Pour ma part, j'ai du mal à concevoir au jour d'aujourd'hui que l'on puisse créer un article à part entière sur cette "nouvelle" affaire. Ascaron ¿! 3 septembre 2011 à 16:52 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'une affaire dans l'affaire. Après on pourra fusionner si on voit que ça ne va plus loin. Sinon ça se tient il s'agit d'un scandale strictement politique (violation du secret des sources) satellite à cette affaire politico-financière. Donc why not ?--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 17:36 (CEST)
replies: text: Donc si je comprends bien, on crée un article st s'il ne se passe rien, on revient en arrière ? On ne peut tout simplement pas attendre de voir ce que l'avenir réserve à cette affaire avant de se lancer dans la créationnite hasardeuse d'article ? Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 18:11 (CEST)
replies: text: Il y a déjà une affaire... Merci de ne pas faire d'obstructionnite aigu comme sur Discussion:Nicolas Sarkozy à propos de l'insertion des sondages.--pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 18:16 (CEST)
replies: text: Wahou, ça c'est de l'argumentation... Quel rapport avec la discussion sur Sarkozy (dont d'ailleurs on n'a pas parlé  en général mais de quelque chose de bien plus précis que tu occultes ici) ? Ce n'est pas du tout le sujet donc cette remarque n'a rien à faire ici. Tu dis toi-même que c'est  donc que ça dépend de cette affaire. Les révélations du Monde du 01/09 sont ce qu'elles sont, en tout cas ont-elles entraîné la création d'un nouveau dossier spécifique à cette affaire et totalement dissocié de l'affaire initiale ? Non, en conséquence il est urgent d'attendre. Je trouve particulièrement curieux l'empressement qui est tien à créer un article sur une affaire qui du point de vue de la justice n'existe pas ou pas encore. Pour rappel, WP n'a pas à anticiper les actions de la justice et encore moins à créer un article d'une potentielle affaire dont la révélation est justement faite par la partie se disant victime. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 18:51 (CEST)

text: Ecoute j'ai créé l'ébauche de ce présent article. Affaire = scandale. Une affaire n'est pas nécessairement judiciaire. Nous ne sommes pas en train d'anticipé quoi que ce soit... --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:13 (CEST)
replies: text: Un "scandale" déclenché lui-même par la supposée victime n'est pas un scandale, tout du moins pas encore. C'est de l'actualité, pas de l'encyclopédie. Ascaron a bien résumé la chose en utilisant les guillemets comme il fallait. De toute façon aujourd'hui, une ébauche reposant sur un exemplaire du Monde ne résisterait pas à une PàS, et peut-être pas à une SI. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 19:26 (CEST)
replies: text: Je dis simplement que je ne suis pas opposé à la création d'un article si quelqu'un en l'occurence  se sent suffisamment à l'aise.  ne vois pas comment. Tu es le seul à t'opposer et à menacer d'une PàS et même la SI.. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:31 (CEST)
replies: text: En résumé, tu es pour, Ascaron ne voit pas comment on pourrait créer ça (c'est être contre non ?), et je suis contre. En l'état actuel, il n'y a pas de consensus pour la création de l'article et oui, s'il est créé en l'état actuel des choses, ce sera demande de SI de ma part et/ou PàS, j'ai expliqué pourquoi. Cordialement Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 19:34 (CEST)
replies: text: J'ai demandé l'avis de personne pour créer l'article donc je donne mon feu vert après tu peux essayez d'intimider avec un PàS ou même faire parler  en lui faisant dire qu'il est opposé. Au pire ça fait 2 pour la conservation. 2 pour la suppression. Et alors dans ces cas là on garde car il n'y a pas de consensus.  --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:40 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de consensus pour l'inclusion donc on retire. En plus en PàS, il y a rarement seulement 4 avis. Mais n'hésite pas à le créer, on verra ensuite. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 19:49 (CEST)
replies: text: On retire quoi ? La question c'est faut il créer un article ? Si la question était faut-il mentionné ce fait reconnu par Guéant que des journalistes étaient surveillés il en est même pas question on le mentionne. Je vais m'arréter là la discussion car je vois une fois de plus que tu es de mauvaise foi. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 19:56 (CEST)
replies: text: Je constate (et ce n'est pas la première fois) que ton argumentation envers tes contradicteurs relève bien souvent d'une  supposée de leur part. De mon côté, je constate que c'est une réplique bien facile qui cache peut-être un manque d'arguments percutants, ce qui te permet de te focaliser sur la personne en face de toi et non sur le fond. Tu flirtes avec le WP:PAP, par contre le WP:FOI passe lui à la trappe. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 20:01 (CEST)

text: PS : entre écrire une phrase dans un article et créer un article spécifique, il y a un monde. Et vu que tu fais cette comparaison, tu avoues implicitement qu'il n'y a pas matière à créer un article. Floflo62 (d) 3 septembre 2011 à 20:01 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec  et . SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 20:09 (CEST)

text: Comme d'habitude. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 22:22 (CEST)
replies: text: Ce qui veut dire ? SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

text: Tu t'opposes à toute création comme tu l'as fait sur Discussion:Dominique Strauss-Kahn où tu t'opposais à la création d'un article sur l'affaire DSK ou même de mentionner l'affaire en intro. Je commence à avoir l'habitude. Je n'appelle pas ça avoir une attitude constructive. --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2011 à 22:59 (CEST)
replies: text: Ah oui, c'est vrai que t'es vachement constructif, vu comme ça, à vouloir créer tout et n'importe quoi. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2011 à 23:01 (CEST)
thread_title:  Première série d’échanges 

message: Je conçois tout à fait qu’il puisse y avoir des avis divergents sur la question de la création d’un nouvel article. Toutefois, j’observe que les arguments avancés ci-dessus par les opposants à la création, notamment par Floflo62, ont été émis apparemment sans prendre en compte les ajouts effectués le 03/09/2011.
Floflo62 écrit notamment : « Les révélations du Monde du 01/09 sont ce qu'elles sont, en tout cas ont-elles entraîné la création d'un nouveau dossier spécifique à cette affaire et totalement dissocié de l'affaire initiale ? Non ……..  une affaire qui du point de vue de la justice n'existe pas ou pas encore… »
Cette affirmation est tout à fait inexacte :
* Les deux plaintes initialement déposées par Le Monde en septembre et octobre 2010 auprès du parquet de Paris ayant été classées sans suite par ce dernier en janvier 2011, deux nouvelles plaintes avec constitution de partie civile ont été déposées auprès du tribunal de Paris. L’instruction en a été confiée à la juge Sylvia Zimmermann. Cela montre d’une part qu’il y a non pas une, mais deux procédures judiciaires nouvelles et qu’elles font l’objet d’un traitement dissocié des autres volets de l’affaire Woerth-Bettencourt (quatre informations judiciaires au tribunal de Bordeaux)
* L’élément nouveau révélé par Le Monde le 1er septembre, c’est que l’instruction menée par la juge Sylvia Zimmermann a mis en évidence que la DCRI est intervenue auprès d’Orange pour obtenir les factures téléphoniques détaillées liées au téléphone portable d’un journaliste, ce qui semble être constitutif d’une violation de la loi du 4 janvier 2010 qui dispose qu'"il ne peut être porté atteinte, directement ou indirectement, au secret des sources
* Quand bien même, la justice ne serait pas emparée du sujet, ce ne serait pas une raison pour ne pas créer d’article. Une « affaire » peut exister quand bien même elle n’aurait pas de traduction judiciaire (par exemple l’affaire des diamants.
Merci donc à Ascaron et à Floflo62 de réémettre un avis après prise en compte de ces éléments. Merci aussi à d’autres contributeurs de venir enrichir le débat (si possible dans la sérénité). --Chrismagnus (d) 4 septembre 2011 à 00:52 (CEST)
replies: text: Mon affirmation est exacte : pour reformuler est-ce qu'il s'est passé quelque chose dans la machine judiciaire depuis le 01/09 ? Non. Les faits sont et restent : un journal porte plainte bien avant le 01/09 et une instruction est en cours. Le deuxième point reprend ce qui est sorti dans le Monde journal partie prenante de l'affaire (point n°1). Ce n'est sorti que là (coïncidence sans doute), ailleurs les reprises sont un relais du Monde et en rien une information inédite. Donc on en revient toujours à la même chose, les éléments sortis ces derniers jours dans les médias viennent tous du Monde, journal lui-même étant une des parties de cette affaire, n'est-ce pas bien gênant ? Le point n°3 : en dehors de la défense Pikachu, il faudrait donc créer un article sur les seules assertions d'un journal et ce sans procédure de justice officielle ? Et bien non, tant que rien n'est confirmé de source judiciaire, ce que dit le Monde n'est que sa parole, tout en sachant qu'ils sont partie prenante dans l'affaire. Créer un article sur WP sur ces seules bases revient à faire ici la tribune de ce journal, et WP n'a pas vocation à faire ce genre de choses. J'en viens à un point n°4 et qui justifierait la création d'un article : qu'est-ce qui se passera ? Personne ici n'est capable de le dire à moins de faire dans l'hypothèse spéculative. Cela n'a rien d'encyclopédique. Nous n'avons pas vocation à créer un article sur une affaire qui ferait pschitt dans X mois. Pour rappel, il y a Wikinews pour parler des faits d'actualité. Sur wikipédia, les contributeurs traitent les sujets avec plus de recul. Donc je ne change pas d'avis, il est urgent de ne pas créer d'article sur wikipédia, tant qu'aucune confirmation judiciaire n'est faite, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 01:22 (CEST)
replies: text: Il existe des sources ailleurs que dans Le Monde sur cette affaire. De nombreuses pages à supprimer ont montré que Wikipédia et Wikinews ne traitaient pas les sujets d'actualité de la même manière. voir Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression Discussion:Vol 447 Air France/Suppression. L'actu peut être encyclopédique.  --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2011 à 01:40 (CEST)
replies: text: C'est pas difficile de trouver des sources autres mais toutes ont le même fondement : ce qui est sorti dans le Monde donc en vertu de l'application de la hiérarchie des sources, elles ne sont pas pertinentes par rapport au journal. Enfin, tu le dis toi-même, l'actu peut être encyclopédique (la médaille de Christophe Lemaitre l'est par exemple), ce qui ne veut pas dire que l'actu est forcément encyclopédique. Et là, on en a un bon exemple. Floflo62 (d) 4 septembre 2011 à 01:54 (CEST)
thread_title:  Précisions et deuxième série d’échanges 

message: *Bayrou s'exprime à ce sujet sur Public Sénat.--pixeltoo (discuter) 6 septembre 2011 à 19:16 (CEST)
thread_title: Affaire de l’espionnage du Monde

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
L'existence de deux articles distincts semblait une bonne idée à une époque pour séparer deux aspects de l'affaire qui se sont finalement rejoints. En outre l'un des deux articles a été nettement plus développé que l'autre. Enfin, même si le terme « Affaire Woerth-Bettencourt » a été largement utilisé dans les médias ce qui peut être souligné dans l'article (Affaire Woerth-Bettencourt peut même rester une page de redirection) il serait plus sage àmha de renommer l'ensemble fusionné « Affaire Bettencourt » la relaxe d'Éric Woerth ayant été prononcée (le parquet ne devrait pas faire appel puisqu'il l'avait demandé).  Buisson (discuter) 28 mai 2015 à 20:10 (CEST)
replies: text: Autre titre possible, si l'on fusionne ces articles : Affaires Bettencourt, au pluriel, puisque, dans cette histoire à multiples tiroirs, ce sont bel et bien plusieurs affaires qui coexistent et se chevauchent souvent. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 mai 2015 à 20:29 (CEST)
replies: text:  Tout à fait d'accord. La proposition d'Hégésippe me semble pertinente — Cheep (‡), le 28 mai 2015 à 21:00 (CEST)
replies: text:  La fusion qui ajoutera à la confusion. Il y a une affaire qui est plus familiale et une affaire plus politique. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 28 mai 2015 à 22:03 (CEST)

text:  Petit  avec tendance . Il s'agit de deux affaires distinctes bien qu'intimement liées. On peut ainsi lire, dans la section  de Affaire Woerth-Bettencourt, que  D'autre part, , j'ai un peu peur que la fusion sous le titre  soit un peu indigeste avec toutes les informations et subtilités contenues déjà dans ces deux articles. En même temps la redirection actuelle  vers  n'est pas satisfaisante cette affaire ne se résumant pas au procés Woerth-Bettencourt d'autant que cette dernière a été " soulevée " lors de l'Affaire Banier-Bettencourt.  HaudebourgF (discuter) 29 mai 2015 à 00:00 (CEST)
replies: text:  @ HaudebourgF : Merci de relire attentivement ce que j'ai écrit. Je ne me suis pas un instant prononcé sur la pertinence de la fusion. J'ai juste laissé entendre que « Affaire Bettencourt », au singulier, me semblait aberrant, et que si une fusion doit ou devait avoir lieu, le titre au pluriel Affaires Bettencourt me semblerait plus pertinent. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2015 à 21:59 (CEST)
replies: text:   Ce n'est pas dans mes habitudes que de rebondir sur une phrase, ou un texte, que j'aurais lu en diagonale. Où avez-vous lu que j'écrivais que vous preniez parti pour ou contre une fusion ? Vous émettiez simplement l'hypothèse d'une fusion et conseilliez dans ce cas un retitrage au pluriel. Retitrage hypothétique sur lequel j'ai, à mon tour, donné mon avis comme vous pouvez le relire à tête reposée. HaudebourgF (discuter) 29 mai 2015 à 22:39 (CEST)
replies: text:  Dialogue de sourds. J'abandonne. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 mai 2015 à 22:56 (CEST)

text: . Les deux affaires sont liées, mais distinctes. Elles ne sont pas apparues dans les médias à la même date et n'impliquent pas les mêmes personnes. Je veux dire que rien n'indique dans les enquêtes que Bannier et Woerth se soient connus, les deux affaires n'ont donc pas d'autre point commun que Madame Bettencourt. Bertrouf 1 juin 2015 à 09:04 (CEST)

text: Plutôt  aussi. Il y a en fait un réseau d'affaire plus ou moins importantes, qui ne concernent pas toutes directement Madame Bettencourt. Le point commun entre Banier et Woerth, c'est Patrick de Maistre, qui favorisait semble t-il à la fois des dons à Banier, à l'UMP, et à lui-même (les dons au micro-parti de E.Woerth ne semblant pas prouvés).  D'où le fait que les juges ont lié les 2 affaires  (histoire de la décoration mis à part?).  Par contre, le volet UMP de l'affaire (i.e. à partir du moment où E.Woerth et N.Sarkozy étaient suspectés) a créé les volets judiciaires Courroye, Prevost-Desprez et Sénat (du fait des relations différentes de ces 3 magistrats avec les politiques ... ), le volet policier Squarcini, le volet de presse des fadettes et des cambriolages des journalistes du Monde. Le fait que les sanctions ont été faibles (8000 € pour Squarcini, mini-blâme et blocage de promotion pour Courroye, mission Guyane pour Sénat, jugement attendu pour Prevost-Desprez) reste encyclopédique compte tenu de la protection dont disposent d'habitude ces hauts fonctionnaires. Il faudrait sans doute récrire l'article Woerth-Bettencourt (ou UMP-Bettencourt, mais les journalistes ont pris l'habitude de la première forme), sans doute après avoir fait un travail de mind mapping (schéma avec des noeuds et des flèches pour se mettre les idées au clair. Il y a cela dans les outils Wikimedia?). --Xav [talk-talk] 2 juin 2015 à 00:18 (CEST)
thread_title:  [[Affaire Woerth-Bettencourt]] et [[Affaire Banier-Bettencourt]] 

message: L'article a de petits problèmes de plan et de neutralité, qui sont aggravés par l'empilement de nombreuses sections, souvent redondantes. J'ai donc effectué quelques regroupements ce soir. Sardos domos (discuter) 2 janvier 2024 à 22:29 (CET)
replies: text: Bonsoir, j’ai observé vos modifications, mais vous n’indiquez pas de justification dans vos commentaires ce qui rend l’historique impossible à suivre. Pouvez-vous proposer vos modifications en discussion ou au moins attacher une justification pertinente à chaque modification pour que nous puissions les comprendre ? Chouette (discuter) 2 janvier 2024 à 22:38 (CET)
thread_title:  Problèmes de plan et de neutralité 

message: L'historique des 1000 dernières modifications à cet article montre que l'utilisateur Cheep en a réalisé à lui seul 163 , soit plus de 16% alors que les administrateurs de Wikipedia ont [en 2022 son "bannissement"] avec celui de six autres contributeurs, accusés de  de Wikipédia, et faisant partie d'une "cellule" en ligne associée à l'équipe de campagne de ZemmourAFP  le 23 février 2022, sur le site de Europe1   Article de Laure Gamaury dans Vingt Minutes le 26/02/22 . Les seules autres modifications de fond depuis celles de Cheep émanent de  Malaria28 alors que la page Contributions de Malaria28 mentionne que le 18 février 2022 à 16:27 Padawane discuter contributions a bloqué « Malaria28 » pour une durée indéfinie.--Sardos domos (discuter) 5 janvier 2024 à 21:12 (CET)
thread_title:  Manque de contributeurs neutres