Discussion:Ordre des chevaliers hospitaliers

message: Concernant le reliquaire du bras de saint Jean : la preuve que tu n'as pas lu la source ni l'intégralité de l'article (au non, tu es un historien tes recherches sont sûres, donc aucune remise en cause possible ! oh grand maître de l'histoire détenteur de la vérité !) ceci est un article CHRETIEN d'un SITE CATHOLIQUE, qui republie un article du MONDE et non de notre Ordre. La relique a été placée sous la protection de la maison yougoslave, puis n'a été redécouverte qu'en 1993. Mais bien sûr, le Monde et ce site catholique sont des menteurs ! 
Ce qui est curieux, vois-tu, c'est que le Vatican ni l'OSM n'a jamais attaqué l'OSJ, ni même contesté l'authenticité des reliques de Saint-Jean détenues par le Tsar puis par la Maison Karadjordjévic alors qu'elle ne s'est jamais priée d'attaquer en Justice tous les autres ! Je te dirais même que la relique de la main de saint jean détenue par les Tsars est admise par la communauté chrétienne...
Enfin, le conseil international des ordres de chevalerie qui a reconnu l'OSJ, n'est pas un document propre à l'OSJ !
:
:Le problème des reliquaires est quelque chose de sensible dans la religion catholique qui fait une distinction entre objet du culte et objets de culte. C'est d'ailleurs une sage position, étant donné que beaucoup de ces objets de culte sont des créations de foi populaire datant de l'église ancienne et non de l'église primitive, surtout que tous ces saints ou saintes, dont on expose les reliques, seraient des personnages à constitution bien peu humaine, compte tenu du nombre de mains de saint Jean Damascène, pour prendre ce seul exemple, qui sont exposées ici ou là.
:Les statuts de ton ordre ne font état que d'une main de saint Jean, sans plus de précision. Il est dans la tradition catholique et même orthodoxe, puisque nous sommes là avant le schisme, que les reliques de main soient attribués à Damascène à qui l'action divine lui a rendu une main après que cette dernière lui ait été amputées.
:Enfin, il existe effectivement dans la liste des reliquaires de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, un ostensoir pour une relique du bras de saint Jean le Baptiste. Ei la relique du bras a disparu, très certainement pendant l'occupation française de Malte, il est in-envisageable que la relique soit transmise à Paul Ier sans son ostensoir. De plus on dispose de la liste des cadeaux fait à Paul Ier et les reliques n'y sont pas mentionnées.
:Maintenant, que Paul Ier disposait d'une relique d'une main de saint Jean, que cette relique a mis en déroute les troupes napoléoniennes, qu'elle ait été donnée à la maison serbe, quelle ait été perdue, puis retrouvée, qu'elle se trouve aujourd'hui dans un monastère, pourquoi pas, mais pour que cela soit indiqué dans l'article , il nous faudra des sources plus sérieuses que celles que tu présentes ; un hypothétique article du Monde, dont nous n'avons trace que dans un blog de particulier, n'est pas suffisant. Il nous faut une source pour chaque évènement qui soit le résultat d'un travail de recherche d'un historien reconnu ou d'un universitaire.
:-- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  2 décembre 2010 à 16:21 (CET)
thread_title:  Reliquaire de Saint-Jean

message: « En 1822, l’Autriche offre l’ordre, ayant son siège en Russie, l’île dans le Quarnero ou l’île d’Elbe en échange de recevoir le titre de grand maître pour l’empereur de Habsbourg. »
« En 1823, le gouvernement grec offre à l’ordre l’île de Rhodes, à condition que les chevaliers se joignent à eux contre la Turquie. Naturellement, ceci est impensable. »
mais qui soulèvent quand même une question, pourquoi en 1822 et 1823 proposer à l'Ordre de les accueillir qui à l'île d'Elbe, qui à l'île de Rhodes, si l'ordre est si confortablement installé à Saint Petersbourg ?  J'aimerais bien une réponse.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  2 décembre 2010 à 03:49 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. 88.141.37.41 (d) 3 décembre 2010 à 00:13 (CET)
thread_title:  2 phrases non sourcées qui ne prouvent rien

message: Hamelin affirme, j'ai donc demandé des références, que l'OSJ n'aurait pas le droit d'arborer ses insignes ou autres en france. 
Je ne suis pas d'accord. Dès lors que ces insignes n'appartiennent pas à un ordre officiel français, ou à une administration publique, cette remarque est fausse. L' OSJ a autant le droit de porter ses badges, qu'un club porte un maillot de foot et les supporters des pin's.
Il affirme, que les insignes de l'OSJ "ressemblerait" aux insignes officiels. J'ai envie de dire :
- lesquels ?
- les a-t-il eu en main ?
- qui ressemble à quoi ?
Pour affirmer, qu'il aurait été interdit à l'OSJ de porter de tels insignes, il aurait fallu qu'il produise la décision de Justice définitive, jugement ou arrêt mentionnant cette interdiction.
Ou alors, de prouver, via des sources sures, qu'effectivement les insignes de l'OSJ sont les mêmes ou pourraient être confondus avec des insgnes officiels, et apporter les textes mentionnant cette interdiction.
Soit, il s'agit d'une position de justice à l'égard de l'OSJ, et faut le prouver,
Soit, il s'agit de l'application de la Loi pénale, et là aussi faut prouver que des insignes de l'OSJ contreviendrait la Loi.
En effet, en France tout ce qui n'est pas interdit reste autorisé. Si je ne suis pas historien, je pense que m'amener sur le domaine du droit serait hasardeux.
On ne peut pas dire péremptoirement : "ses membres n'ont pas le droit de porter en public des insignes qui pourraient être interprétées comme des décorations officielles" sans preuve ni fondement.
Ou alors, il s'agit d'une remarque générique, sans même savoir si les insignes de l'OSJ, tomberait éventuellement, dans cette situation là.
Si ce n'est qu'une allusion a priori qui ne réflète pas un fait vérifié cela n'a rien à faire dans wp.
Je rajoute, que si c'est pour faire un sous entendu, que les membres de l'OSJ s'amuseraient à arborer des insignes illégalement, cela rélève purement et simplement de la diffamation... car même l'insinuation est illégale.
Enfin, pour le reste, à deux-3 détails près, je tolère cette mouture générale de l'article.
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:Tu tolères, tu ne manques pas d'air pour le moment c'est nous qui te tolérons alors il faut vraiment que tu arrêtes ton cinéma avec droit ou pas droit, vrai ou pas vrai ordre, faux pas faux, bonne pas bonne traduction ... de toutes façons toutes tes sources et le laïus qui allait avec ont été virés et effacés de l'historique puisque tu n'avais rien trouvé de mieux que d'aller les pomper sur un autre site, celui d'un autre ordre concurrent d'ailleurs, rien ne t'arrête.
:La seule chose que j'essaye de faire c'est de sauver ton article. Je sais ce qui est acceptable ou pas par l'encyclopédie, alors tu me laisses tranquille, tu regardes et tu critiqueras après, mais les gamineries du style ex-roi ou roi en exil vont en agacer plus d'un à commencer par moi. Nous n'en sommes plus à discuter de queues de cerises, je fais efficace. Alors tu me lâches les baskets ou je vais illico transformer mon vote conserver en supprimer, et tous ceux qui sont intervenus depuis deux jours et qui suivent la progression de cet article vont s'empresser de faire de même et tu pourras dire adieu à un article sur wp. Si tu veux pas comprendre tant pis pour toi et ton ordre avec.
:Tu ferais mieux de te décarcasser pour trouver des articles de presse dans lesquels on parle de l'ordre, j'en est déjà placé deux pour 2009 et 2010, il en faut au moins un troisième pour une autre année pour argumenter en PàS. Puisque ton ordre est aussi important que tu le dis, il doit être facile de trouver de la presse qui relate vos bonnes actions humanitaires. Je te signale d'ailleurs qu'en tant que créateur de l'article tu as le droit de voter en PàS mais je te conseille d'être soft si tu ne veux pas braquer là aussi des contributeurs qui attendent de voir comment va évoluer cet article pour donner leur avis.
:Alors tu arêtes de me les briser et tu me laisses bosser. Le résultat ne sera peut être pas ce que tu espérais mais tu as le choix entre ce que je rédige ou rien. Tu me dis rapidement ce que tu veux parce que je vais pas bosser pour tes beaux yeux et faire foutre à la poubelle mon travail parce que tu as des jalousies de gonzesse envers des ordres qui ne valent pas mieux les uns que les autres. Vous en avez pas marre de vous étriper depuis un siècle ? -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  3 décembre 2010 à 09:07 (CET)
replies: text:  tu restes poli s'il te plait car tu contrevient à l'oeuvre que tu prétends défendre qui Wp ! et oui je me permets de dire que je tolère ta mouture, c'est mon point de vue, et les points de vue différents, cela se respecte, on n'est pas sous la dictature stalinienne ! que cela te plaise ou non ! tu vois, j'ai lu l'article, et je trouvais que tu avais fait dernièrement un travail d'exception, puisque je n'étais absolument pas au courant de tout ceci, rien dans mes archives ne les mentionne... mais vu ton manque de bienséance, je préfère encore que l'article soit supprimé. Et Wp ne t'appartiens pas ! tu n'as pas le droit de dire "tu as le choix entre ce que je rédige ou rien (...) je sais moi seul ce qui est bon pour Wp (...)" tu vois je veux bien que l'on discute de manière ferme, mais je ne me suis pas égaré dans des propos du genre tu me casses les ... ok ? donc change ton vote en supprimer si tu le souhaites ! 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:24 (CET)
replies: text:  Si tu le veux bien, on range nos rancœurs de côtés et on travail de manière intelligente, sans s'insulter merci. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:27 (CET)
replies: text: J'accepte de passer dans cette démarche de neutralisation, si on met de côtés les injures et les remarques du genre "c'est moi qui décide ce qui est bon, c'est çà ou rien, tu me les brises etc..." d'un bord comme de l'autre pour tendre vers un travail collaboratif. J'avoue sincèrement, que je suis surpris du travail d'Hamelin, et j'avoue aussi, que je pensais qu'il avait des a priori négatifs à l'égard de l'ordre. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 09:32 (CET)
thread_title:  Distinctions 

message: Tu es plus à même que moi de trouver des articles de presse parlant de l'Ordre ou de son grand-maître. Il doit bien avoir un site perso dans lequel on doit pouvoir trouver cela. Ou encore trouver des articles bio lors du décès de Pierre II, 1970 c'est pas si loin, il y a juste l'Atlantique à traverser -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  3 décembre 2010 à 16:59 (CET)
thread_title:  Notoriété 

message: Rassure toi si j'ai viré sœur Sarah par la porte, c'est pour mieux le faire rentrer par la fenêtre avec une section sur les œuvres de l'ordre, Si tu pouvais m'en faire une liste par prieurés -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  3 décembre 2010 à 16:59 (CET)
thread_title:  Marraine 

message: Sur wp on en à rien à faire de la légitimité ou non de l'ordre, on est pas là pour faire un tri ou pire de la pub. Les seules questions sont : existe-t-il ou pas ? est-il  notoire ou pas ? Le reste tu le gardes pour vos argumentaires. Or, il existe et je le pense notoire et avec moi suffisamment de contributeurs aussi pour éviter qu'il passe en PàS.
J'ai évidemment un avis perso mais il n'a pas à rentrer en ligne de compte.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  3 décembre 2010 à 16:59 (CET)
replies: text:  Je te remercie pour ton travail et je te prie d'accueillir mes humbles excuses et te remercie pour le travail encyclopédique que tu as fournis à la faveur de cet article. 88.141.36.226 (d) 3 décembre 2010 à 21:12 (CET)
thread_title:  Légitimité 

message: Tout est bien qui finit bien, grâce au travail d'Hamelin... et à l'IP qui a fini par comprendre que le meilleur moyen de sauver l'article était de le laisser faire et de collaborer. J'ai donc retiré les bandeaux "A sourcer" et "Désaccord de neutralité". Hadrianus (d) 6 décembre 2010 à 15:44 (CET)
replies: text:  tu ne veux pas me jeter de l'huile bouillante dans le gosier non plus ? je pense qu'Hemelin a fait lui aussi des concessions comme moi. Il a notamment nuancé concernant la survie de l'ordre, avec les chevaliers héréditaires, la reconnaissance de l'ordre et son histoire et ce je le reconnais, après un long travail qu'il a effectué. Nos propos ont de part et d'autres été exagérés voir très incorrects, mais en qualité d'hommes intelligents, nous avons su tous les deux revenir au calme. 88.141.36.226 (d) 6 décembre 2010 à 16:28 (CET)
replies: text: ...Une bien belle histoire comme on aimerait en voir plus souvent  --Xavier (d) 6 décembre 2010 à 16:33 (CET)
replies: text:  @ l'IP : Au contraire, j'ai rendu hommage à ton attitude intelligente. On voudrait plus souvent des IP attachés à un article qui acceptent de bonne grâce ce travail de neutralisation. Hadrianus (d) 6 décembre 2010 à 16:56 (CET)
thread_title:  Fin de controverse