Discussion:Conquête musulmane de la France/Admissibilité

message: La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Conquête musulmane de la France et Omeyyades en France. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
Martin  // discuter 15 avril 2013 à 12:33 (CEST)
thread_title:  Les articles [[Conquête musulmane de la France]] et [[Omeyyades en France]] sont proposés à la fusion 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
:Etrange idée. Je m'aperçois, pour cette occasion, que nous n'avions pas d'article sur les incursions (ou les invasions) arabes des VIIIe-IXe siècles, à part une page fumeuse et prétentieuse sur les Sarrasins et un gros pavé sur la Bataille de Poitiers, plein de détails oiseux et qui ignore aussi bien la problématique que la bibliographie de son sujet. Puisque quelqu'un a fait une ébauche (qui, certes, ne vaut pas grand chose), autant la garder. Il faut évidemment la renommer (il n'y a pas de "conquête" bien sûr, même si le mot peut être employé ici ou là) ; le terme courant chez les historiens est "invasion" (par extension des "invasions barbares" du haut moyen âge) ; peut-être n'est-il pas très satisfaisant, mais enfin le même problème se pose pour les Normands ou pour les Hongrois (là, on préfère en général "incursions") ; Quant à la "France", inutile de pinailler et de couper les cheveux en quatre, le terme a ici un sens bêtement géographique ; le problème pourrait se poser si on voulait y intégrer les incursions en Italie. - C'est en tout cas un gros sujet. Quant aux sources, inutile de se disputer pour elles : la bibliographie est immense.
:La suppression se justifierait sans doute si on estimait (c'est possible) que cet article est tellement mal parti qu'il vaut mieux tout effacer et recommencer à zéro. Mais c'est tout. - achille-41 (d) 30 mars 2013 à 14:02 (CET)
replies: text: Il faut changer le titre et le contenu : autant que Laurent récupère ce qui doit l'être et lance un autre article. Pour les sources : je ne les vois pas... Un bon plan : Évariste Lévi-Provençal (ancien mais faisant toujours office de réf incontournable). Cdlt. Manacore (d) 30 mars 2013 à 14:22 (CET)

text: Correction : comme indiqué ci-dessous par , on a déjà Omeyyades en France qui semble faire doublon avec cet article. El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:59 (CET)
replies: text: Omeyyades ne convient pas non plus puisque les incursions se poursuivent après leur chute, en 750. Je pense donc qu'il est préférable de fusionner les deux articles et de renommer Incursions musulmanes en Francie ou Incursions sarrasines en Francie. Le terme Francie me paraît plus adapté que Gaule (déjà obsolète) et France (qui apparaît plus tard). Martin  // discuter 2 avril 2013 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Achille41 affirme ci-dessus que, sur le sujet des attaques militaires musulmanes, au Moyen Âge, sur le territoire de la France actuelle, . Je n'en doute pas, mais encore faut-il le démontrer, pour que personne ne puisse en douter. J'invite donc Achille41 et les autres participants à cette PàS à essayer de compléter la liste suivante, qui pourra servir de base à la bibliographie de l'article, s'il est conservé. El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:57 (CET)
thread_title: Sources

message: Un des arguments qui est souvent avancé en PàS pour la suppression d'un article est que rien ne semble pouvoir être conservé du contenu actuel de l'article. 
Cela ne me semble pas être le cas ici. En effet, comme indiqué par Achille41 ci-dessus, il semblerait que le sujet des attaques militaires musulmanes sur le territoire de la France actuelle ne soit traité dans aucun autre article que Bataille de Poitiers (732), et de manière très réduite : 
On ne trouve rien dans Expansion de l'islam, pas même un renvoi vers cet article (alors qu'il renvoie à Conquête musulmane de l'Hispanie, par exemple).
Ce sujet mérite plus de développements, et ce qui a déjà été publié dans cet article me semble mériter d'être conservé.
El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:57 (CET)
replies: text: Correction : comme indiqué ci-dessous par , on a déjà Omeyyades en France qui semble faire doublon avec cet article. El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:59 (CET)
replies: text: Omeyyades ne convient pas non plus puisque les incursions se poursuivent après leur chute, en 750. Je pense donc qu'il est préférable de fusionner les deux articles et de renommer Incursions musulmanes en Francie ou Incursions sarrasines en Francie. Le terme Francie me paraît plus adapté que Gaule (déjà obsolète) et France (qui apparaît plus tard). Martin  // discuter 2 avril 2013 à 15:02 (CEST)
thread_title: Contenu de l'article : à supprimer ou à fusionner?

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Fusionner ====
#  (évidemment, en tant que créateur de l'article). Je n'ai pas eu le temps de faire mieux, et je ne conteste pas que c'est une ébauche particulièrement nulle. Mais, quant à son admissibilité, je ne sais pas d'accord. Je l'ai créé par manque d'informations, parce que je restais franchement sur ma faim avec les articles sur la bataille de Poitiers et sur la conquête de l'Espagne. Les sources, je les ai trouvées et je les ai citées (en fin d'article, faute d'avoir le temps de les intégrer en référence). Par contre, le titre est sans doute effectivement très inadapté, j'ai juste copié sur l'article traitant de l'Espagne ; mais on peut tout à fait adapter. --Laurent Jerry (d) 30 mars 2013 à 14:18 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  (évidemment, en tant que créateur de l'article). Je n'ai pas eu le temps de faire mieux, et je ne conteste pas que c'est une ébauche particulièrement nulle. Mais, quant à son admissibilité, je ne sais pas d'accord. Je l'ai créé par manque d'informations, parce que je restais franchement sur ma faim avec les articles sur la bataille de Poitiers et sur la conquête de l'Espagne. Les sources, je les ai trouvées et je les ai citées (en fin d'article, faute d'avoir le temps de les intégrer en référence). Par contre, le titre est sans doute effectivement très inadapté, j'ai juste copié sur l'article traitant de l'Espagne ; mais on peut tout à fait adapter. --Laurent Jerry (d) 30 mars 2013 à 14:18 (CET)
thread_title:  Fusionner 

message: #  éventuellement renommer en "en France". Un livre entier dédié à ce sujet : http://books.google.fr/books?id=CdzFMgEACAAJ ----  El Caro  bla 30 mars 2013 à 13:18 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Trop disparate. Comme l'explique le proposant, il y a eu une brève occupation, ou plutôt de brèves occupations, du Sud-Ouest de la France ; reste à définir le terme de France à cette époque. En tout cas, le 9e siècle est sans rapport avec le 8e siècle,  les forces en présence sont différentes ainsi que les enjeux politiques : par ex., l'expédition de Tarik à partir de Gibraltar ne peut être dissociée de la situation dans la péninsule Ibérique, etc. Il faudrait supprimer et tenter un autre "cadrage" d'article : bref, un autre article avec un sujet différent. Manacore (d) 30 mars 2013 à 13:22 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Au moment de la conquête des Sarrasins, la France n'existait pas. C'est aussi simple que cela. La France n'a acquis une existence légale qu'au moment de l'élection d'Hugues Capet. Auparavant, on peut parler de Gaule mérovingienne puis d'empire carolingien. La France n'était qu'une minuscule province au nord-est de Paris. Un meilleur titre eût été invasion de la Gaule par les Omeyyades. Cet article devrait être fusionné. Malosse (d) 31 mars 2013 à 03:04 (CEST)
thread_title:  Neutre