Discussion:Menton (Alpes-Maritimes)

message: J'ai cité la forme Mentounasc de mémoire pour Menton . Castellana cite la forme lu Mentounasc mais quid de l'article et du gentilé exact dans  la langue parlée à Menton ? De Oly 15 nov 2004 à 19:56 (CET)
replies: text: La forme ou Mentounasc se trouve dans les publications du SAHM illustrées... par ma sœur. Pas dans votre cher Castellana. --Enzino 9 déc 2004 à 21:12 (CET)
replies: text: Alors il faut faire une phrase à côté : votre défaut est de placer vos interpollations au petit bonheur la chance... Georges Castellana (dont vous voulez du reste supprimer l'article alors que cela soulage d'autant l'article Menton) ne note que des formes niçoises. Ou mentounasc m'avait bien paru être une forme propre à Menton. Veuillez aussi préciser si ou est l'article défini singulier ou pluriel. Olý 10 déc 2004 à 11:44 (CET)

text: Ah j'oubliais : mes hommages à votre sœur... Olý 11 déc 2004 à 15:55 (CET)
thread_title:  Mentounasc (cf. [[mentonasque]]) 

message: Je lis certains linguistes. Certains linguistes certes mais il est indispensable de citer lesquels : confer Wikipédia:Contenu évasif. Olý 3 déc 2004 à 16:30 (CET)
replies: text: Vous en êtes déjà au stade de la bibliographie : il faut aller au delà et nous faire bénéficier d'une (courte) citation caractéristique ou d'un résumé bien référencé (moi je n'ai pas voulu répéter la citation reproduite dans l'article ligure mais peut-être devrais-je le faire...). Soyez certain que tous les Wikipédiens dont moi-même sont à la recherche d'informations véritables. Olý 5 déc 2004 à 21:05 (CET)
replies: text: Et puis je n'ai pas écrit que Menton est isolé de Vintimille mais que la Roya ne rejoint pas la mer à Menton mais à Vintimille... Olý 5 déc 2004 à 21:08 (CET)

text: Est-ce grave docteur d'en être au stade de la bibliographie ? Au moins, j'espère dans mon humble cas clinique avoir au moins dépassé le stade du Que sais-je ? — que je conseille d'ailleurs souvent à mes étudiants — certains étant fort bien faits. Et puis, je trouve que je passe déjà assez de temps avec des discussions qui ne font pas avancer mon envie d'améliorer (et de respecter la neutralité) de Wikipédia. J'y dispose d'une page personnelle — pas vous. J'habite aussi à Menton et je suis donc censé savoir que la Roya débouche à Vintimille — merci de l'info — mais vous avez ajouté un commentaire à ce sujet sur l'article ligure — sauf erreur de ma part. Les informations véritables — non orientées (c'est-à-dire qu'un spécialiste de l'occitan tend naturellement à ne pas être neutre afin étendre son domaine d'études au détriment des spécialistes voisins — c'est le cas de la plupart des spécialistes. Et puis, que je sache, Pierre Bec n'a pas étudié particulièrement le mentonasque — je crois même savoir que son étude de terrain ne concerne même pas le provençal lato sensu. Il a donné, dans un ouvrage de vulgarisation générale, son avis à partir de la littérature disponible. Cet avis est d'ailleurs bien plus nuancé, à mon avis que la présentation initiale que vous en avez faite — et que vous avez rectifiée (sous la pression de mes rectifications ?). Mais il n'a sans doute pas personnellement tracé sur une carte la frontière qu'il décrit — par une étude précise sur le terrain. Il se trouve que j'ai entendu, dans mon enfance, des mentonasques dire exactement giancu comme les habitants de Vintimille — et de façon assez différente des provençaux. Que les dialectologues italiens classent le dialecte de Vintimille et de sa région (intémélien ou Intemiliasco) dans la même catégorie de parlers que le monégasque et le mentonasque — (par nationalisme ?), alors que jamais il n'y mettent le nissard ou les parlers gavots. Je précise que je ne parle pas le ligure et le comprends fort mal à l'oral. Mais je pense avoir une bonne oreille. Une frontière linguistique ça se détermine par une étude longue et délicate, portant sur tous les aspects de la langue. La seule carte (approx.) que j'ai trouvée sur le net, je l'ai citée (cf discussion du Ligure). Elle me semble assez exacte, bien qu'occitane, puisqu'elle situe notamment le gavot, le provençal maritime et au-delà, a contrario le ligure et le piémontais. Mais sa lecture, vue son échelle, est forcément imprécise. Je confirme donc mon avis initial — que je ne prendrai pas le temps, comme vous me le demandez gentiment, de justifier par telle ou telle citation avec force édition et numéro de page. Vous m'avez demandé, d'ailleurs de rédiger d'autres articles dans des domaines connexes. Pourquoi ne pas le faire vous-même ? Si vous regardez mes autres contributions à Wikipédia, vous constaterez aisément qu'elles dépassent allègrement le cadre étroit du Careï — c'est une image de géographe, bien sûr. Et n'oubliez pas que Sospel a (historiquement) été mieux reliée à Breil (et donc à l'Italie) qu'à la France.--Enzino 8 déc 2004 à 19:45 (CET)
thread_title:  Linguistique 

message: Bec et Dalbera — et ce dernier reste bien confidentiel — se contredisent nettement : le royasque est piémontais pour l'un, ligure pour l'autre, alors que ces deux parlers sont nettement différenciés. Qui croire ? Faut-il en conséquence les croire pour le reste ? --Enzino 8 déc 2004 à 21:51 (CET)
replies: text: Cela ne m'avait pas échappé (voyez comme je suis objectif : je cite des sons de cloche un peu discordants) :  j'ai du reste noté que Jean-Philippe Dalbera (son article que vous voulez faire détruire est utile à ce point de vue) est plus récent que le classique et illustre Pierre Bec. Olý 10 déc 2004 à 11:52 (CET)
thread_title:  Piémontais ou ligure 

message: Copié-collé de la page de discussion du ligure :
Enzino : J'ai une tendance naturelle à me méfier des frontières linguistiques, surtout quand elles sont nettement définies. Dans certains cas, il est possible effectivement, de tracer une ligne entre deux langues, en sachant comment le concept de langue prête à interprétation. Faut-il séparer la catalan de l'occitan ? le gascon du provençal ? le galicien du portugais ? le néerlandais du bas-allemand ? le macédonien du bulgare ? le serbe du croate ? Pour répondre à quelques unes de ces questions, des gens sont morts. Promenez-vous dans les rues de Sarajevo et comptez les tombes qui ont à peine plus de dix ans. Il se trouve qu'à de nombreuses reprises, j'ai pu constater que le mentonasque et le sanremasque — deux formes presque disparues de nos jours — étaient bien plus proches que les spécialistes de l'occitan, d'une part, et du ligure d'autre part, ne veulent bien l'admettre. Décidément, le mentonasque a des caractères intermédiaires — dus à sa position particulière, proche du débouché de la vallée de la Roya avec un arrière-pays qui a longtemps injecté ses populations montagnardes attirées par la vie plus facile sur la côte, pour rester, comme par miracle, plus proche de l'occitan moyen... sans être mâtiné de ligure. Il n'y a pas de virginité en la matière. Trop de Saorgins sont descendus vivre à Menton (ou à Antibes), pour ne pas influencer, en profondeur, les parlers niçois — dont je reconnais bien volontiers la parenté occitane privilégiée.
Enfin, la vision économique de cet article ne mériterait pas d'être évoquée — après tout, c'est un article sur le ligure, pas sur le développement économique de la Côte d'Azur, mais enfin, écrire que :
Menton et RCM […] mais qui en firent sécession en 1848 pour des raisons linguistiques notamment
est une ABSURDITE. La seule raison qu'avancent tous les historiens sérieux est fiscale et douanière — la France avait promis moins d'impôts que sous la souveraineté monégasque — ce qui a facilité le résultat du plébiscite ultérieur de 1860. La démocratie censitaire et masculine, en 1848, ce ne voulait pas dire ce que nous entendons aujourd'hui et l'enjeu linguistique était quasi nul. Sinon, la Vallée d'Aoste serait devenue française comme toutes les vallées occitanes du Piémont. Ce ne fut pas le cas. La frontière entre l'Italie et la France devait passer le plus près possible du spartiacque — afin d'être prétendument naturelle — et ne préoccupait pas des liaisons entre les peuples par-dessus ces belles montagnes. 
Enfin, la richesse du Niçois (en tant que région) est davantage due à la découverte britannique de l'hivernage touristique — et aux jeux d'argent et de casino — qu'à la volonté plus ou moins planifiée de la France de développer la région. D'ailleurs la ligne de chemin de fer qui devait désenclaver la région a sans doute été une des dernières à être électrifiée et n'a été construite que lorsque le succès touristique de la région avait déjà été anglo-russe. La France généreuse, oui, mais pas forcément avec Nice et sa région. Certains Mentonnais regrettent, fausse nostalgie, encore de ne pas être restés sous la suzeraineté plus clémente de Monaco (en matière d'impôts). Ils n'ont pas vraiment eu le choix.--Enzino 2 déc 2004 à 19:37 (CET)
replies: text: 1)Restons cool et courtois. 2)La motivation linguistique (et ethnique) a bel et bien existé en 1848 : à R et R(CM) personne n'avait alors oublié que les Monégasques étaient des Gênois parlant ligure (et installés par la force au XIe siècle). 3)Vous semblez confondre 1860 (c'est la France qui a l'initiative) et 1848 où c'est la maison de Savoie (royaume de Sardaigne) qui agit en sous-main dans ces deux villes. 4)Une migration économique n'a rien de déshonorant. Olý 2 déc 2004 à 21:12 (CET)

text: Cool est un mot anglais qui signifie froid. Et je ne pense pas avoir manqué de courtoisie, dans une page de discussion, forcément toujours un peu polémique (polemos=guerre — guerre des idées, bien sûr). Linguistique (Littré) n'est vraiment entré dans notre français qu'à la fin du XIXe : faire entrer ce concept dès 1848 me semble décidément précipité. Surtout quand on connait de près la maison de Savoie et sa "politique linguistique". Elle avait des Ligures disséminés jusqu'en Corse (Calvi et Bonifacio) -qui ne relevaient pas de son duché- ou en Sardaigne (comme ceux qui parlent encore aujourd'hui le génois à Caloforte (et non gênois, please) et elle n'a jamais tenté que mollement à imposer le toscan comme norme linguistique qu'assez tardivement. Et Cavour parlait mieux français (et piémontais) qu'italien. Des Ligures installés par la force, il y en a tout autour de la Méditerranée et même très en dehors de l'aire traditionnellement italienne (en Tunisie, en Grèce, en Crimée). Je ne confonds pas 1860 et 1848 — après tout j'ai un DEA d'histoire, entre autres. Une migration économique n'a effectivement rien de déshonorant puisque j'en suis le pur résultat : né en Italie, c'est pour des raisons avant tout économiques que je me suis installé en France. Vous semblez néanmoins vouloir réduire les influences ligures dans la région à des raisons de migration économique. Ça me semble un peu court. Région (très) pauvre il n'y a pas si longtemps, la Côte d'Azur n'est devenue une région d'immigration massive que récemment (fin XIXe s.) — je suis aussi démographe. Donc trop tard pour affecter en profondeur la langue qui y était parlée (sauf pour cool peut-être). Vous reconnaissez d'ailleurs la lointaine arrivée des Ligures dans la région à une époque où la Savoie ne contrôlait pas la Superbe. Effectivement, les Savoie aimaient bien agir en sous-main : mais n'était-ce pas le cas de toutes les maisons régnantes, qui défendaient leurs intérêts bien compris à leurs frontières ? Enfin, j'apprécie de discuter avec tous y compris avec vous. Mais j'aimerais un peu plus, permettez-moi l'expression, de profondeur de vue et d'analyse linguistique qu'une vision limitée à 128 pages. Je vous rappelle que ce texte est censé parler d'abord des dialectes ligures (et éventuellement de ceux qui ont des proximités avec eux) — pas du fait que les habitants de Menton sont plus ou moins occitans ou d'origine ligure ou préservés, le cas échéant, de ce mélange par je ne sais pas quel miracle. Si vous pensez vraiment ainsi, nous ne partageons décidément pas la même vision de la génétique des populations. Ce qui serait dommage. Je préférerais que cette discussion figure sur votre page personnelle — non disponible. Mais à défaut, je l'écris ici.--Enzino 2 déc 2004 à 22:09 (CET)
replies: text: J'avais donc écrit pour de raisons linguistiques notamment. 1)Vous dites que le terme linguistique n'existait pas trop en 1848, c'est sans doute vrai mais les raisons linguistiques, c'est-à-dire la chose, pouvant fort bien exister. 2)Vous me prétez à moi (à MOI, Seigneur, est-ce bien possible !) les mauvais sentiments réciproques que je prêtais (pour ce qui est de 1848, mais il n'en va pas de même aujourd'hui) aux Monégasques d'une part et aux Roquebrunasques et Mentonasques de l'autre. Je ne suis nullement raciste et les habitants de Monaco, Roquebrune et Menton de 1848 ne l'étaient pas non plus mais vivaient dans des communautés à forte identité et savaient fort bien se souvenir d'un passé même lointain. 3)Les raisons linguistiques rejoignaient du reste les raisons fiscales en 1848 : des fonctionnaires et autres gabelous venus de la capitale Monaco-Ville et parlant ligure venaient pressurer les populations de langue occitane. 4)Si vous avez été à même d'effectuer des observations personnelles pourquoi ne pas rédiger un article mentonasque et un article sanremasque ?  4)J'ai rapporté simplement l'opinion de P. Bec pour la répartition des dialectes entre occitan et italien. Olý 3 déc 2004 à 16:06 (CET)

text: Chaque ville ligure — je me rappelle, pour ne pas (trop) dériver, que c'est la page consacrée à ces parlers — et non à l'histoire de Menton et de RCM — cette histoire, donc, est particulièrement campaniliste (attachée à son campanile). Et Menton dispose d'un campanile que je vois de mon balcon toutes les semaines. Les habitants d'Imperia, ville fusionnée sous Benito Mussolini, par l'union de Porto Maurizio et d'Oneglia (Oneille) s'apostrophent encore aujourd'hui par la question «D’u Portu o d’Ineja?». D'autant que la ville d'Oneglia (en ligure Ineja) a longtemps été piémontaise et en a subi l'influence linguistique — tandis que Porto Maurizio faisait partie du territoire de la république de Gênes.  À Porto, on dit ion pour un tandis qu'à Oneglia, on utilise le piémontais ün (à trois km de distance). Donc, à fortiori, entre Menton et Monaco qui sont séparées par 7 km. Toutes mes recherches (et mes lectures récentes) tendent à prouver qu'à RCM on ne parlait ni provençal maritime ni gavot mais bien une variante archaïsante du ligure, comme dans la Monaco voisine. Cap-Martin n'était que très faiblement habitée et il aurait été étonnant qu'on y parlât autre chose qu'autour du château. En revanche, il est possible que Gorbio — bien qu'elle appartienne aux mêmes familles — puisse être rattachée à l'aire provençale — et à travers l'intérieur des terres, vers l'aire traditionnelle du gavot, au-delà du niçois — c'est-à-dire pas tout près quand même. Rappelons quand même — mais je ne suis pas! un spécialiste du nissard et cette page n'en est pas le lieu — que de nombreux connaisseurs de ce dernier parler le considèrent comme assez différent du gavot et parlé dans la partie maritime du comté, y compris à Gorbio — où soit dit en passant, on parle aussi mentonasque. Enfin, le fait que Menton ne soit pas au débouché direct de la Roya ne change rien à son quasi enclavement linguistique : la vallée du Careï étant une pénétrante d'accès nettement moins facile que la voie romaine côtière — sauf si l'on dispose de mulets. Donc, je persiste et signe : le parler de Menton est bien intermédiaire et la frontière nette de P. Bec est sans doute (fort) contestable. Je constate d'ailleurs que l'auteur niçois que vous citez (Dalbera) considère justement le royasque comme du ligure (et non du piémontais!) comme Bec. Les meilleurs auteurs se trompent. Et, je le répète, je ne suis pas un grand spécialiste des langues romanes — même si j'en maîtrise trois ou quatre assez correctement. Cap-Martin comme nouvelle frontière linguistique (entre le provençal maritime et le gavot), ça me fait également sourire, même si bien sûr, il est possible qu'un tardif et hypothétique village de pêcheurs — venus d'Antibes  ? (elle-même très mâtinée de ligure) — ait résisté à la ville toute proche de Roquebrune et à son château génois. En linguistique, les origines comptent (comme substrat, comme adstrat, etc.). Les fondations, avec déplacement de populations, sont des caractéristiques du peuplement ligure, surtout dans ses marges et ses frontières. C'est le cas de Monaco, de Calvi, de Bonifacio, de Carloforte (en Sardaigne). C'est le cas des parlers tabarquins. C'est le cas de Roquebrune. Et je fais plus confiance à un Allemand qu'à un niçois, même talentueux, pour tracer des cartes linguistiques — avec des frontières — au sein de la zone provençale. Et je réitère : non, en 1848, ce n'était pas une motivation linguistique (sic!) mais fiscale. --Enzino 8 déc 2004 à 18:39 (CET)
replies: text: Premier élément : votre dernière communication aurait eu plus sa place à Menton (moi je finis par m'y perdre) : c'est  là en effet que je citais Jean-Philippe Dalbera à propos de Menton. PS : Je conseille à tous et à chacun de lire cet article Jean-Philippe Dalbera qui risque fort d'être bientôt détruit sans que j'y puisse rien alors qu'il m'a demandé au moins de longues minutes pour sa rédaction... Olý 11 déc 2004 à 18:18 (CET)
thread_title:  Frontières linguistiques et [[ligure]] (''ter'') 

message: *voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234
Les controverses sur la présentation du nom de Menton en mentonasque ont été résolues par les Wikipompiers. Voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.--Aubadaurada 8 avril 2007 à 17:20 (CEST)
replies: text: Les « controverses » n'ont jamais été résolues : ce n'est pas la présentation biaisée d'Auba… qui permettrait une position sereine et NPOV.-ᄋEnzino᠀ 21 septembre 2007 à 19:53 (CEST)
thread_title:  (Non-)résolution par les Wikipompiers

message: Voici quelques relevés. Les données figurants dans l'article me semblent un peu fantaisistes. Qu'en penser ?
http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B63.html
Rickwill (d) 15 avril 2012 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Climat