Discussion:Œil de la Providence

message: Je suis l'auteur du paragraphe sur l'oeil de la providence concernant la franc-maçonnerie. Ce paragraphe a été qualifié de "travail interdit" ou de "déclarations non-justifiés". Seulement, cet article est basés sur des preuves écrites soit sur internet, soit dans des livres. Pour ne pas m'embêter à créer un article, je me suis servie de la page anglophone Wikipedia pour écrire cet article. C'est une simple traduction Français-Anglais. Alors je n'accepte pas cet outrage. Les preuves sont là. Faites le savoir.
:Wikipédia:Citez vos sources. Faites le savoir. Like tears in rain {-_-} 29 août 2008 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Vérification de fiabilité 

message: Bonjour
Cet ajout est une contrevérité. Au-delà de la . Le fait est faux et attesté depuis fort longtemps par des historiens de renom. 
#La franc-maçonnerie n'existe pas au Moyen Âge et n'est l'héritière de personne, mais emprunte au 18e siècle la symbolique des corporations de constructeurs. 
#Elle n’a pas de filiation hormis symbolique avec les bâtisseurs
#Les corporations de maçons dont s'inspirent symbolique la franc-maçonnerie spéculative, n'a jamais fait obligation d'être chrétien pour être incorporé au métier.
# Ce symbole dit "œil de la providence" est spécifique à un rite, en particulier le REAA, le rite des "moderns" qui fonde la franc-maçonnerie au 18e ne connait pas ce symbole sont apparition dans le delta rayonnant est largement plus tardive.
#Du point de vue des conventions WP. La source citée est sans valeur, l'auteur est un inconnu sur un dictionnaire autoédité en numérilivre, peu fiable à la vue de telles méconnaissances. 
Cldt. --KPour les intimes © 18 décembre 2023 à 15:56 (CET)
replies: text: Bojour, hormis la mention du moyen-âge je ne voyais pas de problème majeur à la formulation, mais je me rends à vos arguments. N'aurait-t-on pas une source qui contextualise l'apparition et l'appropriation de ce symbole dans l'histoire de la franc-maçonnerie ? Cdlt, FredD (discuter) 18 décembre 2023 à 16:00 (CET)
replies: text:  Re bonjour.L'expression "selon toutes vraisemblances" est largement évasive, vraisemblance à qui, quoi, quelle époque, par qui ?? ect ect... Ce genre de formulation n'est pas encyclopédique parce que justement évasive et formule un fait sans attestation claire. Le delta lumineux ou rayonnant apparait à la fin du 18ᵉ, sur quelques tableaux de loge, il est dans une "gloire rayonnante" sans rien dedans, parfois une lettre, l'ajout de l'œil reste surement à dater par des sources académiques sérieuses. Comme je le dis plus haut, cet ajout, plus tardif, n'est pas un symbole propre à toute la maçonnerie, mais à un rite en particulier et quelques-unes de ses adaptations, comme les rites égyptiens, qui ont remplacé l'œil chrétien de Cain, par celui de Horus... enfin bref, rien de bien relatif aux fondamentaux de la franc-maçonnerie et des corporations de bâtisseurs dont la FM spéculative s'inspire. Je regarderai dans ma biblio, si je trouve une datation plus précise pour cet ajout symbolique secondaire. Cldt.  --KPour les intimes © 18 décembre 2023 à 16:33 (CET)

text: / Pour compléter l'emprunt n'est pas fait au constructeur de la maçonnerie opérative, mais clairement à l'iconographie chrétienne, qui est père de ce symbole. Vite fait qq recherche, les premières traces de cet ajout dans l’iconographie maçonnique, date de 1796-1802 par l'Américain Thomas S Webb (à vérifier toutefois), fin 18ᵉ debut  donc et très loin des corporations tant anglaises,  qu'écossaises ..mais plutot de la FM américaine et du Rite d'York ou rite américain, qui sert de base aussi au grade bleu de REAA. Surement par ici que nait, cette incorporation. À approfondir surement.  Cldt--KPour les intimes © 18 décembre 2023 à 16:56 (CET)
replies: text: Bonjour. « Selon toute apparence » n'est pas une affirmation évasive dans le sens de WP (cf WP:Contenu évasif) mais marque une réserve car les références bibliques chez les FM ne sont pas toutes explicites et sont utilisées dans un cadre allégorique. Pour ma part, c'est jouer sur les mots de dire que la franc-maçonnerie n'est l'héritière de personne, mais qu'elle  emprunte au 18e siècle la symbolique des corporations des médiévales : ces corporations n'ont pas transmis leur symbolique, mais le lien culturel entre FM opérative et spéculative fait qu'il y a héritage culturel (cf Théorie de la transition (franc-maçonnerie)). Toutes les corporations étaient chrétiennes en Occident avant le siècle des Lumières et tous les FM de ce siècle étaient baignés par la culture chrétienne, ce qui explique que le temple de Salomon, l'Arche de Noé, l'Arche d'Alliance, l'échelle de Jacob, les chandeliers font partie du rituel et du temple maçonnique…. Maintenant, vous avez raison, cette source manque de gage académique pour pouvoir être utilisée. WikipSQ (discuter) 18 décembre 2023 à 20:28 (CET)
thread_title:  Affirmation évasive et fausse