Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...

message: Constat de l'existant : en France on a des sous-catégories par région (au sens administratif contemporain)avec le cas particulier d'une catégorie :Catégorie:Personnalité normande qui fusionne donc deux régions, par département, occasionnellement par villes - et elles ne sont généralement pas divisées en sous-catégories par "spécialité" (peintre, scientifique...), il y a toutefois eu des débats récents, concernant la Normandie, supprimant par exemple :Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Scientifique normand et pas encore achevée pour :Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité politique normande. Plus précisément, on a : :Catégorie:Personnalité française par région. Touriste * (Discuter)
(Un bref échange sur «scientifique normand a été déplacé  sur 
la page d'archives de cette discussion.)
:</br>
je souhaite introduire un amendement : "Toutes les règles votées pour les entités infra-étatiques des Etats fédéraux (Québec, Wallonie, Catalogne, etc.) s'appliqueront aussi aux régions de France à forte identité, et notamment à la Bretagne et à la Corse" Benoni 2 novembre 2006 à 00:03 (CET)
replies: text: Bien vu ta demande, je compte proposer de te dire "non" - ceci étant motivé par le fait que ce que tu proposes revient pratiquement à abolir l'idée de limiter les créations de catégories qui est le nœud de cette prise de décisions. Je me garde bien de dire que tu as tort et que j'ai raison ; simplement la logique d'une telle demande relativement "extrême" (par rapport aux points de vue qu'on a vu développés ici), c'est de voter "Contre" la prise de décisions. Un nombre significatif de "Contre" expliquant sommairement suivre ton point de vue, ça équivaut à l'amendement que tu proposes, puisqu'en l'absence éventuelle de décisions rien ne serait expressément interdit. (J'ai l'impression de faire de la propagande pour le rejet de ma proposition, ce qui n'est pas très fin - ce n'est évidemment pas mon but, mais il faut bien reconnaître qu'il n'y a pas de solution qui contentera tout le monde, donc qu'il y a forcément des positionnements qui ne pourront être associés qu'au vote "Non"). En tous cas, c'est constructif puisque tu proposes un texte, et je vais le remettre dans la section où ça va bien. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 10:59 (CET)
thread_title:  Remarques spécifiques à la France 

message: Les arguments sont échangés et multi-échangés concernant la situation du Canada. C'est sans doute le secteur où la prise de décision est la plus avancée.
Je vous rappelle que le brouillon de règle contient la phrase suivante :
Nous devons discuter de savoir si nous faisons une exception pour le Québec, et si nous en faisons pour les autres provinces canadiennes. J'ai fermement l'intention de préparer ça ici, en bouclant une et une seule proposition qui sera incluse dans le vote fourni en bloc ; si on ouvre une boîte de Pandore des amendements pour le Québec puis une deuxième pour l'Ontario, un vote ingérable est garanti. On aura peut-être des amendements très généraux à proposer (exception générale pour les États fédérés, durcissement au contraire des droits à créer des sous-catégories), mais je ne me laisserai pas mener à une PdD à quinze votes. Donc on va régler ça entre nous d'ici le 15 novembre, c'est à ça que ça sert une discussion préalable. (Puisque ce n'est pas un vote mais un sondage, je déciderai en conscience au vu des réponses ce qui me paraît le plus légitime à intégrer dans le document sur lequel on votera in fine).
J'ai illustré les choix par un exemple et rappelle que les catégories connexes aux cultures provinciales «Écrivains» typiquement ne sont pas concernées directement par cette décision, puisqu'elles peuvent être ouvertes au titre d'une autre section du projet de règle.
Voilà quatre choix, du plus ouvert pour le Canada au plus fermé :
Choix 1 : aucune restriction à la création de telles catégories (soit qu'on les accepte expressément par une exception ouverte à toutes les provinces canadiennes, soit qu'on les accepte parce qu'on ouvre cette possibilité à toutes les entités fédérées — ne cherchons pas à régler ça ici ni pour l'instant). En clair OUI à :Catégorie:Mathématicien québécois et OUI à  «Catégorie:Mathématicien ontarien».
Choix 2 : on écrit expressément une exception pour :Catégorie:Mathématicien québécois et on réserve à des discussions ultérieures éventuelles l'extension aux autres provinces (rédaction indicative : «Par exception à ce principe général, l'ouverture de sous-catégories relatives aux personnalités québécoises n'est pas limitée (hors le principe de pertinence applicable comme partout) ; la présente règle ne se prononce pas sur la conduite à suivre pour les autres provinces canadiennes, où l'ouverture éventuelle de nouvelles sous-catégories devra dans tous les cas être précédée d'une large concertation.». En clair OUI à :Catégorie:Mathématicien québécois et BOTTER EN TOUCHE pour  «Catégorie:Mathématicien ontarien».
Choix 3 : maintien de l'existant pour le Québec, mais on refuse de faire des exceptions similaires pour les autres provinces. En clair OUI à :Catégorie:Mathématicien québécois et NON pour  «Catégorie:Mathématicien ontarien».
Choix 4 : on exige une remise en ordre des catégories québécoise, assimilable aux résultats de votes récents sur "Pages à Supprimer" pour la Normandie et la Wallonie. En clair NON à :Catégorie:Mathématicien québécois et NON pour  «Catégorie:Mathématicien ontarien».
Chacun des participants à cette prise de décision est invité à exprimer sa gamme de préférences ; j'ouvre le bal pour vous montrer la forme des réponses que je souhaiterais lire. PAS PLUS D'UNE PHRASE pour vous expliquer ; ne répondez pas ici à un votant. Si vous voulez relancer des débats, ailleurs que dans cette section s'il vous plaît. Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 22:16 (CEST)
thread_title:  SONDAGE INFORMEL sur le Canada !!! 

message: *Touriste * (Discuter) : je préfère personnellement 4 (pour des raisons d'ergonomie des catégories), et suis conscient que ce serait très très mal toléré ; suis ouvert sans amertume à un compromis sur 3 voire 2, et accepte même 1 sans problème.
*Idéalités :Considérant la réalité du fédéralisme canadien et les raisons d'ergonomies évoqué par Boréal j'opte davantage pour 1. --Idéalités 26 octobre 2006 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Réponses au sondage informel 

message: Il est temps de prendre mes responsabilité, puisque le sondage ne progresse plus.
Je constate :
* que tout le monde préfère soit "1" soit "4" à une exception près (faut-il y voir sens ? Cette exception est quelqu'un qui est à la fois européen et participant au projet Québec) ;
* que les intervenants canadiens préfèrent apparemment tous le "1" (ouverture maximale), alors qu'ils sont tout à fait capables de s'engueuler entre eux ailleurs ;
* que plusieurs votants "4" (pas tous ne rêvons pas) ont fait savoir qu'ils restaient assez souples ;
* que la logique utilisée par :en me laisse penser qu'il n'y a pas de risque de manipulation au service du nationalisme québécois qui chagrinerait potentiellement d'autres Canadiens, absents ici pour raisons linguistiques évidentes ;
* et je considère qu'on doit, pour une bonne convivialité du fonctionnement, ne pas imposer aux Canadiens quelque chose issu d'une logique qui n'est pas la leur.
 J'intègre donc dans la proposition qu'on mettra en principe aux voix une ouverture à toutes les provinces canadiennes. Et je ne reviendrai pas en arrière sur ce point, quitte à perdre quelques voix pour la possible approbation ultérieure de la prise de décisions. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:41 (CET)
thread_title:  Conclusion sur cette section 

message: Constat de l'existant : houlala ça a été chaud sur la Belgique ces derniers temps. Il existe une sous-catégorie :Catégorie:Personnalité bruxelloise (sans sous-catégories par spécialité) qui n'a pas pour l'instant été conflictuelle et une sous-catégorie :Catégorie:Personnalité wallonne, avec des sous-catégories limitées aux questions politiques ou culturelles (cf. :Catégorie:Poète wallon). Des règles d'auto-discipline sur l'usage de ces catégories sont plus ou moins élaborées par consensus, je ne cherche pas à les résumer, voyez sur Discussion Catégorie:Personnalité wallonne. Touriste * (Discuter)
:Voir ci-dessous l'avis détaillé de José Fontaine.
(Je ne sais pas si c'est la bonne place dans la page mais tant pis...) 
Voilà, je viens préciser que s'il y a déja des catégories pour les personnalités wallonnes et bruxelloises, il n'y en a pas pour les flamandes, c'est une lacune à remplir.
Ensuite, j'ai une proposition à faire. Dans le cas de la Belgique, on est soit Flamand, Wallon ou Bruxellois (même si tous ne se reconnaissent pas comme tels). Je pense qu'il faudrait sous-catégoriser, à partir des catégories belges en 3 catégories, flamande, wallonne et bruxelloise (comme c'est déjà le cas actuellement, une catégorie politique wallonne est fille de la catégorie politique belge et fille de la :catégorie:Wallonie) Stephane.dohet 24 octobre 2006 à 17:22 (CEST)
replies: text: Stéphane, j'aurais besoin de précisions sur ton idée (idéalement que tu la rattaches au projet de décision qui est à l'étude). Suggères-tu que l'on traite ces trois entités comme on traite actuellement le canton de Genève, cf . :Catégorie:Personnalité genevoise (une catégorie, une sous-catégorie politique et c'est tout) ? Ou comme le Québec cf. :Catégorie:Personnalité québécoise (une catégorie, plein de sous-catégories). Ce qui est actuellement en proposition, c'est de dire qu'on peut les traiter comme la Normandie, cf. :Catégorie:Personnalité normande : une catégorie, des sous-catégories mais en insistant bien pour ne pas accepter n'importe lesquelles. Cela t'agrée-t-il ou non ? Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 22:04 (CEST)
replies: text:  Si cette PdD remplace d'anciens consenssus "au cas par cas" sur certaines catégories, actuellement en vigueur, alors je suis pour le modèle québecois, autant de sous-catégories que nécessaires (tant qu'on peut y mettre au moins une dizaine de personnes). Stephane.dohet 25 octobre 2006 à 17:51 (CEST)
replies: text: Non c'est rouvrir la boite de Pandore que cette catégorie tente justement de refermer Thierry Lucas 27 octobre 2006 à 21:07 (CEST)
thread_title:  Remarques spécifiques à la Belgique 

message: Dans le projet tel qu'il est rédigé, les catégories relatives au sport sont réservées aux États, et à la rigueur aux régions à identité marquée si on peut démontrer de façon convaincante que telle ou telle catégorie liée au sport y est judicieuse.
Faut-il être plus ouvert ? Jusqu'à quel point ? Touriste * (Discuter)
:Faut-il être plus ouvert ? Jusqu'à quel point ?. Peux-tu préciser le sens de cette question ? Qu'entends-tu par être ouvert ? Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 1:20 CEST.
::C'est une intervention de Bleizdu, actuellement archivée, qui m'avait donné envie d'ajouter cette section : faire des catégories de sportifs par ville par exemple, ou par département français -ou en listant les sportifs d'une "nation" même lorsque le sport n'a pas de relation particulièrement remarquable avec cette "nation". (Je n'ai moi-même strictement aucune opinion sur la question, ne m'intéressant pas du tout au sport). Note que les amendements "thierry Lucas" du 8.2 proposent justement dans une certaine mesure un tel assouplissement du projet de règle, et je suis bien incapable pour ma part de me rendre compte si c'est ou non judicieux. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 01:27 (CEST)
replies: text: Concernant le sport, les catégories décrivent des réalités. Seule exception à cette règle : le Québec... Ainsi, l'Écosse, qui dispose de fédérations "nationales" en football ou rugby notamment, est traitée avec des catégories écossaises (sportif écossais). Idem pour le Pays de Galles ou l'Irlande du Nord, notamment. En revanche, il apparaît surréaliste de créer des catégories ne correspondant pas à des réalités sportives. Sortons de l'exemple français souvent évoqué, et intéressons nous au cas catalan, par exemple. La Catalogne n'existe pas au niveau sportif : pas de fédérations "nationales", pas de sélections "nationales" et pas de compétitions "nationales". Nous avons bien une catégorie Sport en Catalogne, mais cette dernière se contente de localiser les clubs et les stades par exemple. Si nous devions créer une catégorie "Sportif catalan", je me demande bien sur quelle base il faudrait la créer? Né en Catalogne? Parents catalans? A évolué dans un club catalan? A vécu en Catalogne? Le footballeur camerounais Samuel Etoo qui évolue actuellement au FC Barcelone est parfois qualifié de "catalan Etoo". Il est vrai qu'il est résidant catalan jusqu'à la fin de son contrat, tout comme le Nordiste Frank Ribéry est Marseillais jusqu'à la fin de son contrat à l'Olympique de Marseille. Il apparait plus pertinent de dresser des listes de joueurs par club en respectant la nationalité réelle des sportifs. Clio64 28 octobre 2006 à 22:29 (CEST)
replies: text: comme ci-dessus, s'en tenir aux réalités sportives (fédérations, compétitions) qui nous donnent des critères objectifs de choix. Il y a un championnat de foot en Écosse, pas de championnat de Bretagne ou de Savoie etc ..  Dingy 2 novembre 2006 à 12:30 (CET)
replies: text: En partant du point de vue de Clio64 et de Dingy, je pense aussi que pour le cas particulier du sport le cas le plus pertinent est de savoir s'il existe une fédération nationale reconnue par la fédération internationale de référence. Ex1: Le foot. La FIFA reconnaît les fédérations d'Écosse, des îles Féroé, etc... même si ce ne sont pas des pays souverains. Il est évident que les catégories :Catégorie:Footballeur écossais ou :Catégorie:Footballeur féroïen ont plus que le droit d'exister. Pour le Rugby, à ma connaissance les seules différences reconnues par l'IRB sont Galles, Angleterre, Écosse et Irlande. Ex2: En athlé, l'IAAF ne reconnait pas l'Écosse ni les îles Féroé, dans ce cas on aurait donc des Atlètes Britanniques ou Danois seulement. Je pense que c'est le pareil pour l'UCI. Pour moi le sport devrait donc faire l'objet d'un vote séparé car les conditions sont très différentes. Un politicien auvergnat ou québécois ça se justifie très bien, pour un sportif beaucoup moins car malgré tout dans toutes les compétitions officielles il représente uniquement le pays, ou à défaut la fédération officiellement reconnue. ça aurait le mérite de mettre une limite cartésienne, objective, car après pourquoi peut on avoir une catégorie cycliste basque et pas cycliste castillan, ou cycliste du sud de l'Estrémadure, il n'y a pas de limite. Et surtout sur quelle base est on un footballeur breton ou auvergnat? En France il n'y a pas de classement ethnique donc doit on prendre en compte le lieu de naissance? un droit du sang revendiqué sur 3 générations? Ou peut être que les nomades peuvent être catégorisées footballeurs normands, espagnols, turcs et provençaux s'ils ont joué au Havre, au Real, à Galatasaray et à l'OM... ;-) J'aimerais lire des arguments pertinents sur pourquoi être plus ouvert, pour répondre à quel besoin? et avec quelles limites? Et comment pose-t-on une limite claire entre une région à identité marquée et une région à identité moins marquée? Clem23 3 novembre 2006 à 17:47 (CET)
replies: text: Je rejoins les avis précédents de Clio (avec qui je suis sur la même longueur d'onde), de Dingy et l'explication détaillée et essentielle apportée par Clem. Amicalement Chaps - blabliblo 4 novembre 2006 à 12:13 (CET)
thread_title:  Tiens posons une question précise : le sport 

message: (...) (Quelques échanges initiaux ont été reportés sur la la page d'archives de cette discussion afin d'alléger la lecture ici).
Voici ce que je propose (déjà contenu dans le texte initiale mais qu'il faut clairement réaffirmer) : 
L'utilisation d'une catégorie nationale doit se faire en complèment d'une catégorie principale et non se substituer à elle.
Reste juste le champ d'application de cette mesure. Doit-elle se faire juste pour les scientifiques ou de façon plus large ?--Valérie 23 octobre 2006 à 17:51 (CEST)
replies: text: Ce qui va sans dire vaut mieux en le disant. C'est déjà dans la décision du 24 mars 2006 rappelée en en-tête de mon projet, mais on peut le rappeler une ou deux fois plus bas. Aucune objection et je serais surpris d'en voir apparaître. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 09:15 (CEST)
replies: text: Bien d'accord évidemment pour les scientifiques. Pour ce qui touche à la Culture, sans doute aussi. Mais pour la politique ça ne me semble pas judicieux (la Politique n'a sans doute pas de frontières, mais les hommes/femmes politiques si). --Sum 25 octobre 2006 à 07:07 (CEST)
replies: text: Est-ce que le maintien de la catégorie mère (style catégorie:botaniste) peut-être rappellé dans la proposition ? Ainsi que son étendue thématique (scientifiques, artistes, ingénieurs, etc.) ? D'avance merci.--Valérie 30 octobre 2006 à 08:34 (CET)
replies: text: Je ne t'oublie pas et attendais que plus de monde intervienne pour m'aider à distinguer les cas où c'est pertinent (ceux que tu cites) et ceux où ce ne l'est pas (sportifs, politiques ???). Donc je mets le modèle  pour bien noter que ce sera fait, mais seulement dans quelques jours. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 17:09 (CET)
replies: text: Merci pour ta réponse.--Valérie 31 octobre 2006 à 19:31 (CET)
replies: text:  Sans conviction personnelle excessive d'ailleurs (faut-il vraiment figer ça dans le formalisme d'une décision plutôt que laisser une certaine marge d'adaptation facile ?) mais bon personne ne semble réagir, et c'est déjà plus ou moins dans la décision du 24 mars. On intègre et on n'en parle plus. Touriste * (Discuter) 7 novembre 2006 à 17:27 (CET)
thread_title:  Double catégorisation 

message: Ce débat met également en avant un autre amalgame trop souvent fait en France : la confusion entre nationalité et citoyenneté. Même si en France, ces deux concepts se recouvrent, ce n'est pas le cas dans tous les pays ni toutes les cultures. Attention donc aux amagalmes et à l'emploi du terme "nationalité" dans ce débat, et dans les articles de Wikipédia en général. --Arnaudh 1 novembre 2006 à 19:45 (CET)
replies: text: Ah non ils ne se recouvrent pas en France ! On a une seule nationalité (la nationalité française) et trois citoyennetés : celle qui recoupe la nationalité, la citoyenneté de l'Union européenne -partagée par tous les nationaux mais aussi par des étrangers- et la citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie, qui ne concerne qu'une partie des nationaux. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 19:58 (CET)
replies: text: Je ne parlais pas légalement mais culturellement, mais tes remarques tombent justement à pic pour démontrer la complexité du problème... --Arnaudh 1 novembre 2006 à 20:12 (CET)

text: La communauté des citoyens forme la nation.
No comment. Ektoplastor le 1er novembre 2006, 18:59 CEST.
====Pertinence de la nationalite====
Le probleme est encore plus fondamental que ca. Ce qu'on veut dans Wikipedia, c'est dire pour quel(s) groupe(s) (territorial, culturel, religieux,...) la personne categorisee est particulierement importante. Or ni la nationalite ni la citoyennete ni le lieu de naissance n'ont forcement a voir avec ca, c'est simplement une coincidence frequente. 
Exmple: Samuel Beckett est Irlandais, ne en Irlande (dans le Royaume-Uni a l'epoque). Cependant, il a ecrit la majorite de ses livres en francais, a ete un ecrivain majeur pour la France, et il a ete resistant a Paris pendant la guerre. Il a certe sa place dans des categories irlandaises, mais surtout dans des categories liees a la France ! Et pas seulement a la francophonie comme c'est le cas...
Albert Einstein a plus de chance, il a eu les nationalites allemande, suisse et americaine, donc il est categorise partout. Mais imaginons que les Etats-Unis n'aient pas eu de politique de naturalisation de ses chercheurs, qu'est-ce qu'on aurait fait dans Wikipedia ? (je sens que les responsables americains se retournent dans leur tombe a cette seule et terrifiante idee, quelle responsabilite ils ont eue...) 
Donc, il me semble que la seule facon pertinente de categoriser serait ecrivain lie a la France, poete de culture bretonne, physicien ayant travaille aux Etats-Unis : le lien avec le groupe depend de la nature de la categorie. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 11:32 (CET)

text: Samuel Beckett relève de l'exception plutôt que de la règle. Ce débat semble oublier que les catégories "Personnalité" sont de plus en plus peuplées et nécessitent un travail de sous-catégorisation, dans la logique Wikipédienne. Les catégorisations par pays et profession sont les plus logiques. Samuel Beckett peut très bien résider dans une catégorie plus générale qui n'est pas liée à sa nationalité ni son lieu de résidence, même s'il a AMHA une place tout à fait légitime dans la :Catégorie:Écrivain irlandais. En revanche, on peut imaginer des sous-catégories de type :Catégorie:Écrivain francophone, par exemple, où il aurait tout à fait sa place (ainsi que dans :Catégorie:Écrivain anglophone, évidemment). --Arnaudh 4 novembre 2006 à 21:01 (CET)
thread_title: Nationalité et citoyenneté

message: Le probleme est encore plus fondamental que ca. Ce qu'on veut dans Wikipedia, c'est dire pour quel(s) groupe(s) (territorial, culturel, religieux,...) la personne categorisee est particulierement importante. Or ni la nationalite ni la citoyennete ni le lieu de naissance n'ont forcement a voir avec ca, c'est simplement une coincidence frequente. 
Exmple: Samuel Beckett est Irlandais, ne en Irlande (dans le Royaume-Uni a l'epoque). Cependant, il a ecrit la majorite de ses livres en francais, a ete un ecrivain majeur pour la France, et il a ete resistant a Paris pendant la guerre. Il a certe sa place dans des categories irlandaises, mais surtout dans des categories liees a la France ! Et pas seulement a la francophonie comme c'est le cas...
Albert Einstein a plus de chance, il a eu les nationalites allemande, suisse et americaine, donc il est categorise partout. Mais imaginons que les Etats-Unis n'aient pas eu de politique de naturalisation de ses chercheurs, qu'est-ce qu'on aurait fait dans Wikipedia ? (je sens que les responsables americains se retournent dans leur tombe a cette seule et terrifiante idee, quelle responsabilite ils ont eue...) 
Donc, il me semble que la seule facon pertinente de categoriser serait ecrivain lie a la France, poete de culture bretonne, physicien ayant travaille aux Etats-Unis : le lien avec le groupe depend de la nature de la categorie. --×Josce+ 2 novembre 2006 à 11:32 (CET)
replies: text: Samuel Beckett relève de l'exception plutôt que de la règle. Ce débat semble oublier que les catégories "Personnalité" sont de plus en plus peuplées et nécessitent un travail de sous-catégorisation, dans la logique Wikipédienne. Les catégorisations par pays et profession sont les plus logiques. Samuel Beckett peut très bien résider dans une catégorie plus générale qui n'est pas liée à sa nationalité ni son lieu de résidence, même s'il a AMHA une place tout à fait légitime dans la :Catégorie:Écrivain irlandais. En revanche, on peut imaginer des sous-catégories de type :Catégorie:Écrivain francophone, par exemple, où il aurait tout à fait sa place (ainsi que dans :Catégorie:Écrivain anglophone, évidemment). --Arnaudh 4 novembre 2006 à 21:01 (CET)
thread_title: Pertinence de la nationalite

message: === en-têtes des catégories ===
Peps évoque notamment la question de l'obligation de préciser sur chaque catégorie son champ. Les discussions sont consensuelles et reportées sur la page d'archives de cette discussion. L'idée a été reprise par Thierry Lucas (section 8.2.1) et semble faire consensus.
: ça a été ajouté au texte de la proposition. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Suggestions de compléments au projet de PdD 

message: Peps évoque notamment la question de l'obligation de préciser sur chaque catégorie son champ. Les discussions sont consensuelles et reportées sur la page d'archives de cette discussion. L'idée a été reprise par Thierry Lucas (section 8.2.1) et semble faire consensus.
: ça a été ajouté au texte de la proposition. Touriste * (Discuter) 27 octobre 2006 à 14:12 (CEST)
thread_title:  en-têtes des catégories 

message: Je proposerais bien qu'une majorité de 60 % soit requise pour l'adoption, et qu'en cas de majorité comprise entre 50 % et 60 % il soit décidé d'examiner au vu des motivations exprimées si on ne peut déclarer le projet adopté sous réserve de la prise en compte d'amendements mineurs. Touriste * (Discuter)
:Oui il est préférable d'avoir une bonne assise pour cette PDDThierry Lucas 22 octobre 2006 à 16:49 (CEST)
replies: text: ouiPeps 22 octobre 2006 à 17:27 (CEST)
replies: text: A mon avis, il est préférable de porter la majorité à 70% pour obtenir une majorité absolue et irréfutable. Ektoplastor, le 27 octobre 2006, 01:35 CEST.
 Intégré pour l'instant dans la page de vote (trois pour, un contre), on peut revenir en arrière si d'autres intervenants protestent d'ici l'ouverture du scrutin. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 17:26 (CET)
thread_title:  Majorité requise pour l'approbation 

message: José suggère quelque part ci-dessous (section 11.37) de modifier l'amendement. Il ne concernerait pas tous les États fédérés mais seulement «les États fédérés qui ont un lien à une société fortement distincte et/ou dont la création est liée à cette caractéristique». Comme il n'est pas question de proposer une pluie d'amendements aux pauvres votants, il va falloir se décider entre ma version et la sienne, que je trouve aussi fort intéressante (en fait, je la trouve plus judicieuse, et psychologiquement je soupçonne qu'elle déplaira davantage à ceux qui ne connaissent pas le dossier à fond, par son apparence très subjective). Qu'en pensez-vous ? Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 18:02 (CET)
replies: text: Je sais pas trop.  Nonobstant ma position connue, il me semble que cet amendement peut aussi être perçu comme une tentative de botter en touche en gardant floue les états réellement traités ainsi.  Je pense que je préfère la version plus claire de Touriste. - Boréal   (:-D)  1 novembre 2006 à 21:35 (CET)
thread_title: Une suggestion précise de José Fontaine

message: Benoni a proposé (section 4.1.1) une autre modification de l'amendement ; il s'agirait d'y dire «Toutes les règles votées pour les entités infra-étatiques des Etats fédéraux (Québec, Wallonie, Catalogne, etc.) s'appliqueront aussi aux régions de France à forte identité, et notamment à la Bretagne et à la Corse». Qu'en pensez-vous ? Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:01 (CET)
replies: text: Aucun problème, je crois personellement que ça serait un plus. En autant que l'inverse ne soit pas nécessairement vrai. dh ▪ 2¢ ▪ 2 novembre 2006 à 11:07 (CET)

text: Après avoir posé la question de façon la plus neutre possible, j'y réponds en prenant parti : je suis contre poser cette question. Elle revient à changer complètement l'esprit de la prise de décisions (réouverture des catégories régionales très au-delà de ce qui a été acté par divers votes sous Pages à Supprimer). Je ne dis pas que j'ai raison et que tu as tort, mais il me semble plus simple d'inviter à voter "Contre" ceux qui sont pour une ouverture radicale des catégories régionales, pour des raisons d'ailleurs variées (j'ai vu passer des opinions fondées sur une sympathie pour des causes régionalistes d'une part (toi-même ou Kergidu par exemple), et des opinions fondées sur une idée large de la "pertinence" d'autre part (Gwalarn ou ArnaudH notamment)). Vos opinions sont légitimes, mais les prendre en compte reviendrait à bouleverser ce qui est proposé ; je vois mal comment les concilier avec les avis de pas mal de monde soutenant en gros la philosophie de ce qui est proposé, voire demandant un relatif durcissement. Le plus sain me semble d'acter notre désaccord et vous suggérer de voter pour le rejet de la PdD, je ne m'en formaliserai pas du tout, il est bien normal qu'on ne puisse arriver à un consensus de 100 % des participants ! Et si le "non" motivé dans cet esprit l'emporte, ça reviendra à autoriser à peu près tout, donc à la même chose que l'amendement que tu suggères. Touriste * (Discuter) 2 novembre 2006 à 11:10 (CET)
replies: text: Non, ma proposition vise au contraire à la cohérence: ne pas établir de discrimination entre les régions françaises et les autres régions. Il faut une régle qui soit cohérente et valide pour tous, sans discrimination aucune. Selon ce qui est proposé pour l'instant il serait possible de faire une catégorie "hockeyeur de l'Alberta", mais pas "Cycliste de Bretagne", ce qui serait aberrant, sachant que la deuxième catégorie parle à beaucoup plus de wikipédiens francophones. Et soyons réalistes: pour la France il n'y a que quelques régions à être vraiment concernées par ce vote: la Bretagne et la Corse voire l'Alsace, la Normandie, la Savoie et l'Occitanie. C'est tout. Et puis je rappelle : une catégorie est un outil. Si certains trouvent qu'une catégorie leur est utile, autant les laisser la créer. Et ceux qui n'aiment pas cette catégorie ne sont pas obligés d'y aller. Peut-être que le seul critère légitime serait d'imposer un seuil de 10 articles (par exemple) pour qu'une catégorie soit acceptable (et éviter ainsi les fameux mycologues musulmans chinois)... Mais bref, il faut une décision cohérente et pas discriminante! Benoni 2 novembre 2006 à 18:04 (CET)
thread_title: Une suggestion précise de Benoni

message: Même remarque que plus haut. Je ne vous demande PAS ce que vous en pensez sur le fond, mais s'il convient ou non de poser la question. Pour répondre sur le fond, un endroit raisonnable me semble être le 8.2.2 où on en parle déjà. Touriste * (Discuter)
Et je donne là aussi l'exemple. J'ai sommairement préparé un cadre où on pose cette question parce que j'ai vu qu' ça répondait à la demande de plusieurs intervenants : Ektoplastor et Valérie notamment ici, et aussi Ludo ailleurs. Je suis néanmoins partisan de la retirer pour les deux raisons suivantes :
* elle n'est pas bien prête (au 31 octobre) ; les conséquences sur la catégorisation des personnes historiques n'ont pas été pensées en détail. Mais je reconnais que l'argument ne sera peut-être plus valable dans une semaine ;
* :de est en train de le faire. S'ils la repoussent massivement, le résultat serait sans doute le même ici ; s'ils l'acceptent ce pourrait être une bonne idée de les laisser tenter l'exécution six mois pour voir chez eux ce que ça donne. Puisqu'il y a des gens prêts à être des cobayes, laissons les tester pour nous. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 18:45 (CET)
replies: text: Résolvons d'abord le problème des identités fédérales et régionales. Plutôt partisan d'attendre Thierry Lucas 31 octobre 2006 à 19:31 (CET)

text: Les arguments de Touriste me font penser qu'il vaut peut-être mieux attendre (ou préférer attendre le wiki sémantique, si un jour il veut bien se pointer le nez). - Boréal   (:-D)  1 novembre 2006 à 21:35 (CET)
thread_title: Faut-il poser une question sur la catégorisation par nationalité ?

message: Je viens de la remanier assez sévèrement ; j'ai renoncé à poser une proposition figeant la catégorisation par nationalités à la nationalité purement juridique, ayant vu plusieurs personnes m'approuver en le sens de ce refus et surtout n'ayant pas vu les personnes soutenant cette idée la travailler suffisamment pour disposer de quelque chose de bien cadré à faire voter.
En revanche j'ai pensé qu'on ne surchargerait pas les votants en proposant aussi trois choses (avec lesquelles je suis en désaccord personnel) : l'une c'est en gros le "refus de réglementer" (on reste le plus ouvert possible) ; l'autre ce sont au contraire des idées de restriction exprimées assez collectivement ici pour les scientifiques ou les artistes. Surtout pour ces dernières, c'était assez délicat pour moi d'essayer de les clarifier sans les dénaturer alors que je ne les aime pas ; j'espère y être arrivé. Vous êtes bienvenus à les clarifier encore davantage... ou à proposer de renoncer à les mettre au vote si vous pensez qu'elles sont encore un peu trop confuses. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 11:21 (CET)
replies: text: Je signale avoir ajouté un paragraphe "Comment faire évoluer cette règle ?" au projet de règle, en supposant qu'il ne pose aucun problème. Si vous voulez vérifier que je n'ai pas gaffé en le faisant si près de la mise au vote, vous pouvez y jeter un oeil. Touriste * (Discuter) 12 novembre 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: Merci pour cette page de vote. Une remarque cependant : il faudrait voir apparaître la phrase L'utilisation d'une catégorie nationale doit se faire en complèment d'une catégorie principale et non se substituer à elle dans la question 4. J'aimerais bien voir bétonner le maintien de la catégorie mère. :) D'avance merci.--Valérie 14 novembre 2006 à 07:36 (CET)
replies: text:  Sauf erreur de jugement de ma part, ça ne pose aucun problème ; je l'ai donc intégré dans l'énoncé posé à la question 4. Touriste * (Discuter) 14 novembre 2006 à 08:10 (CET)
thread_title:  Bilan de la [[Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie...|page de vote]] quatre jours avant l'ouverture 

message: Je n'écris probablement pas là où il faut, maisje ne comprends rien à l'organisation de cette discussion. J'ai fait une modif mineure sur la formulation de la question 4 (sur les scientifiques). Il y a un gros souci avec la mention de catégories du type physicien ayant travaillé aux états-unis. Elles sont à peine meilleure que les catégories par nationalité. Je pense que la phrase les évoquant devrait être enlevée. Ou, à défaut, il faudrait une formulation a minima :
:Les catégories comme physicien ayant travaillé aux états-unis peuvent être préférées aux catégories par nationalité, mais ne doivent pas constituer une priorité.
Est-ce que c'est un changement trop brutal pour que je le fasse unilatéralement ?Salle 11 novembre 2006 à 12:59 (CET)
replies: text: Si c'est très bien d'en parler là. Le problème sur cette question 4 est que j'ai essayé de faire une synthèse de plusieurs intervenants qui ont des idées voisines mais distinctes sur la question (toi-même, Ektopastor, Speculoos, Josce), avec la difficulté supplémentaire que je ne suis pas bien sur la même longueur d'ondes que vous. L'exemple de "physicien ayant travaillé aux États-Unis" je l'avais repris des suggestions de Josce. Je pense que le mieux est que tu modifies unilatéralement et on verra bien si quelqu'un vient crier derrière toi. De toutes façons, faisant partie des gens qui soutiennent une telle idée, tu es plus légitime que moi à la retravailler ! Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 13:23 (CET)
thread_title: Commetaire suite à ce bilan

message: === Votes "Pages à supprimer" ayant eu lieu ou en cours autour de cette thématique ===
Angleterre :
* Discussion catégorie:Théologien anglais/Suppression (Supprimée : 0 conserver, 1 supprimer, 0 neutre)
Bretagne :
* Discussion catégorie:Compositeur breton/Suppression (Supprimée : 19 conserver, 26 supprimer, 3 neutres)
* Discussion catégorie:Coureur cycliste breton/Suppression (Supprimée : 26 conserver, 41 supprimer, 1 neutre)
* Discussion catégorie:Scientifique breton/Suppression (Supprimée : 6 conserver, 27 supprimer, 1 neutre)
Normandie :
* Discussion catégorie:Personnalité politique normande/Suppression (Conservée : 25 conserver, 20 supprimer, 2 neutres)
* Discussion catégorie:Religieux normand/Suppression (Conservée : 16 conserver, 11 supprimer, 1 neutre)
* Discussion catégorie:Sportif normand/Suppression (Supprimée : 12 conserver, 19 supprimer, 3 neutres)
* Discussion catégorie:Scientifique normand/Suppression (Supprimée : 10 conserver, 23 supprimer, 2 neutres)
Wallonie :
* Discussion catégorie:BD de Wallonie/Suppression (ne concerne pas des personnes stricto sensu mais le vote concernait aussi les catégories «Réalisateur wallon», «Inventeur wallon» et «Personnalité sportive wallonne» (Supprimées : 10 Conserver, 21 Supprimer, 1 Neutre mais compromis autorisant le renommage du seul «Réalisateur de Wallonie» en «Réalisateur wallon»)
* Discussion catégorie:Écrivain de Wallonie/Suppression (Supprimée : 8 Conserver, 20 Supprimer, 1 Neutre mais compromis autorisant le renommage en «Écrivain wallon»)
* Discussion catégorie:Historien wallon/Suppression (Supprimée : 2 Conserver, 9 Supprimer, 3 Neutres)
* Discussion catégorie:Personnalité wallonne/Suppression (Conservée : 12 Conserver, 7 Supprimer, 5 Neutres)
=== Votes "Pages à supprimer" ayant eu lieu autour de thématiques voisines ===
Sur la catégorisation par religion :
* Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Musicien juif (Supprimée : 7 Conserver, 26 Supprimer, 2 Neutres)
* Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression (Supprimée : 16 Conserver, 33 Supprimer, 9 Neutres et Autres)
* Discussion catégorie:Personnalité musulmane/Suppression (Supprimée : 12 Conserver, 15 Supprimer, 0 Neutre)
Sur la catégorisation par orientation sexuelle :
* Discuter::Catégorie:Personnalité homosexuelle/Suppression (Supprimée (votes mélangés, je ne cherche pas à refaire le décompte))
:Il apparait donc clairement que les catégories religieuses sont supprimés, ainsi que celle sur les orientations sexuelles, par contre les catégories "personnalités" sont dans l'ensemble conservés. Les scientifiques régionaux n'ont pas la côte non plus par contre c'est plus ambigüe pour les sportifs et les acteurs du milieu culturel (auteur et musiciens) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 15:41 (CEST)
replies: text: C'est assez normal puisqu'au USA ce type de classification statistiques existe alors qu'en France c'est strictement refusé (voir ce que j'écris plus bas) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 15:31 (CEST)

text: Des nouvelles de :de : leur prise de décision a tourné à la farce en quelques heures. Après que les six premiers votants furent intervenus pour se plaindre que tout ça était trop compliqué (voir cette page, dernière section), l'initiateur, pas très content, a clôturé le débat. Nous ne saurons donc pas de sitôt ce qu'en pensent les germanophones. Touriste * (Discuter) 8 novembre 2006 à 18:48 (CET)
thread_title:  Références utiles 

message: Sur la catégorisation par religion :
* Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Musicien juif (Supprimée : 7 Conserver, 26 Supprimer, 2 Neutres)
* Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression (Supprimée : 16 Conserver, 33 Supprimer, 9 Neutres et Autres)
* Discussion catégorie:Personnalité musulmane/Suppression (Supprimée : 12 Conserver, 15 Supprimer, 0 Neutre)
Sur la catégorisation par orientation sexuelle :
* Discuter::Catégorie:Personnalité homosexuelle/Suppression (Supprimée (votes mélangés, je ne cherche pas à refaire le décompte))
:Il apparait donc clairement que les catégories religieuses sont supprimés, ainsi que celle sur les orientations sexuelles, par contre les catégories "personnalités" sont dans l'ensemble conservés. Les scientifiques régionaux n'ont pas la côte non plus par contre c'est plus ambigüe pour les sportifs et les acteurs du milieu culturel (auteur et musiciens) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Votes "Pages à supprimer" ayant eu lieu autour de thématiques voisines 

message: Autant que j'aie pu m'en rendre compte, le problème des sous-catégories liées à des nationalités sans État ne pose tout simplement pas de problème à nos amis anglophones. J'ai noté une remarque très épisodique d'un contributeur sur une page de discussions qui reste sans conséquences. Une catégorie comme :en:Category:Basque mathematicians qui ferait certainement tiquer ici ne semble gêner personne là-bas.
:C'est assez normal puisqu'au USA ce type de classification statistiques existe alors qu'en France c'est strictement refusé (voir ce que j'écris plus bas) Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Ce qui se pratique sur '':en'' 

message: Je viens avec surprise de m'apercevoir aujourd'hui que la Wikipedia germanophone est en train de préparer une prise de décisions un peu analogue (quoique davantage centrée sur la question épisodiquement évoquée par certains ici de "comment délimiter exactement les nationalités"). Pour ceux qui ne liraient pas l'allemand, j'ai préparé un petit résumé du projet qu'il sont en train d'élaborer en espérant ne pas avoir fait de contresens. Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 23:10 (CEST)
replies: text: Des nouvelles de :de : leur prise de décision a tourné à la farce en quelques heures. Après que les six premiers votants furent intervenus pour se plaindre que tout ça était trop compliqué (voir cette page, dernière section), l'initiateur, pas très content, a clôturé le débat. Nous ne saurons donc pas de sitôt ce qu'en pensent les germanophones. Touriste * (Discuter) 8 novembre 2006 à 18:48 (CET)
thread_title:  Une prise de décisions en cours sur '':de'' 

message: L'idée d'une PDD sur le sujet me semble bonne. Cependant, je rappelle que la définition d'un Etat n'est pas aussi simple qu'il y paraît. Porto Rico, les Mariannes, la Nouvelle-Calédonie et un certain nombre d'autres îles relèvent de la "quasi-indépendance". Dès lors, que signifie "être un Etat" ? Etre représenté à l'ONU ? ou autre chose ? Je pense qu'il faut se poser cette question. Par ailleurs, le sort de nations sans état, comme les Kurdes, me semble également important. Benji @ 24 octobre 2006 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Avis de Benjism89 

message: Je ne parle qu'au sujet des catégories sportives, j'aimerais juste que quand une personne se lance à catégoriser à tout va, qu'il en touche deux mots aux participants des portails en question (cyclisme, sport, football ou sports d'hiver). Amicalement. Chaps - blabliblo 25 octobre 2006 à 03:37 (CEST)
thread_title:  CHaps 

message: J'ai pris le temps d'essayer de répondre à la question suivante que pose Boréal quelque part dans le fouillis que commence à devenir cette page :
«Honnêtement, je ne comprends pas trop où est le problème.  Par exemple, Jean-Marie de Koninck est québécois et est mathématicien.  Où est le problème à ce qu'il soit catégorisé dans la :Catégorie:Mathématicien québécois??? - Boréal   (:-D)  25 octobre 2006 à 02:26 (CEST)
replies: text: J'y ai mis également mes réflexions.  - Boréal   (:-D)  25 octobre 2006 à 21:19 (CEST)

text: Remarque : le débat porte sur deux concepts, l'existence ou non des catégories et les règles de catégorisation. Ne pourrait-on d'abord, décider une fois pour toutes qu'elles sont les catégories : nationalité/région/province/commune, ...; ... Et ensuite établir les règles de catégorisation dans chacune des catégories. --Aremacle 29 octobre 2006 à 09:49 (CET)
thread_title: Quelques réflexions de Touriste sur une motivation de la limitation des catégories : l'ergonomie du système

message: A Valérie, justement on ne sait pas, 
Je suis d'accord avec l'idée de Gwalarn, qui me paraît être juste et sans ambiguité.
Pour que les catégories soient pertinentes (c'est le but recherché après tout), il faut que les catégories ne soient associantes que lorsque cette association est avérée.
Il faut pour cela expliciter les titres des catégories (sans tomber dans la surenchère de détails). La plupart des catégories sont d'ailleurs définissables par avance (hors actualités). Pourquoi pas des catégories types claires ? comme Figures de...(représentant, haut fonctionnaire de tel pays à telle époque):le lien et sa nature sont précisées, ou : Les personnalités attachées à... : Ces personnes revendiquent leur appartenance identitaire, ou encore : Les personnalités en lien avec... : ne revendiquent pas une identité et moins pertinent, mais non négligeables.
--Xlige 30 octobre 2006 à 17:40 (CET)
replies: text: Là, on tombe vraiment dans le ridicule. Il n'est aucunement nécessaire que les catégories soient aussi précises. Les catégories ne servent qu'à se retrouver d'un article à l'autre. Une proposition du genre rendrait l'encyclopédique quasiment incompréhensible pour le lecteur. Je l'ai dit plus haut, et je le re-dis à l'intention de Valérie, les catégories peuvent servir à toutes ces fins à la fois, il n'est ni utile ni nécessaire de différencier les trois par de la surcatégorisation sauvage. dh ▪ 2¢ ▪ 30 octobre 2006 à 17:50 (CET)
thread_title: Re-avis de Xlige : vive les catégories associantes

message: Il faudrait peut-être dire la même chose que pour la Chine. Et, d'une certaine façon, la question est peut-être moins controversée de savoir si Untel ou Untel est un écrivain palestinien ou ... ? Dans la mesure où ce qui est mille fois plus brûlant dans ce cas, c'est la dispute entre la souveraineté sur le Mont du Temple ou l'Esplanade des mosquées (nous avons publié un article dans TOUDI à ce propos dans la mesure où c'est tout à fait impressionnant de voir l'effort fait pour s'entendre sur des question si délicates, si tragiques dont des conflits ailleurs sont un reflet réel quoique fort apaisé). Ceci dit sans nullement écarter l'objection d'Ektoplastor mais en proposant une solution progressive, qui commence par les questions qui se posent durement dans cette WP. J'ai quand même un exemple, le sociologue américain d'origine palestinienne Edward Saïd, auteur de ces remarquables analyses notamment sur des écrivains comme Camus ou Conrad, humanistes incontestables et chez qui pourtant se glisse le poison du colonialisme.
:En outre, s'il y a une perception plus ou moins commune (disons occidentale mais aussi démocratique) de ce qu'est la nationalité catalane ou écossaise, j'ai le sentiment qu'en Chine les Ouïghours ou les Hans, cela doit être autre chose. Il me semble par exemple que les provinces chinoises, tout en étant peuplées de Hans à 90% d'entre elles, peuvent être cependant des cultures et des Etats (de facto) différents. Mais avant d'en arriver là, il faudrait approfondir ce qu'est le fédéralisme de facto de la Chine au point où est approfondie, de fait, dans nos éditions et discussions, par exemple l'Écosse. Peut-être doit-on faire une liste du type de pays, Etats, Régions au départ du projet de Touriste etq ue, dans un premier temps, les Hans n'en fassent pas partie?
José Fontaine 31 octobre 2006 à 14:43 (CET)
thread_title: Question palestinienne

message: Aujourd'hui, la Chine reconnait 59 nationalités différentes. Ces nationalités sont inscrites sur la carte d'identité. Constat de l'existant : sur Wikipédia francophone, on dit d'untel qu'il est chinois sans se poser de questions sur sa nationalité, y compris dans l'article lui-même. Doit-on continuer ainsi ? Ou doit-on diviser Personnalité chinoise en 59 sous-catégories, tout en évitant d'en faire autant pour les autres catégories ? Ektoplastor.
Les Ouïghours sont une de ces nationalités et ils  sont connus notamment par Dersu Uzala, film  du cinéaste japonais Kurosawa. J'essaye de suggérer par là que ces nationalités ne vont pas poser des questions délicatisssimes, d'autant plus que, justement, elles sont reconnues comme telles. 
José Fontaine 31 octobre 2006 à 13:46 (CET)
replies: text: Hmmm avec les taiwanais, les hongkongais et les tibétains, je suis sûr qu'il a moyen de déclencher un conflit. Qui osera classer le Dalaï-Lama dans "personnalité chinoise" ? ;-) --Piksou 31 octobre 2006 à 14:05 (CET)

text: C'est l'idée. En plus la Chine c'est un peu comme la Bretagne: les limites de l'état (que l'on ne retienne que la RPC ou qu'on inclus aussi Taiwan) ne correspond pas forcément à totalité de ce que sont "les chinois", je pense entre autre aux communautés en exil (Singapour & co). Donc entre ce qui est dans la RPC et qui n'est pas chinois ou pas vraiment ou pas seulement (hong-kong, tibet communauté musulmane) et tout ce qui est est en dehors, c'est un genre de Belgique et Bretagne en même temps, c'est plutpot chiant à régler. --Piksou 31 octobre 2006 à 15:42 (CET)
replies: text:  Ah là j'ai une réponse ! Tu noteras que ma proposition prévoit quelque chose pour les "Hongrois de Roumanie" (j'ai pris un exemple un peu au hasard) qui est à transposer de façon évidente pour les "Chinois d'Indonésie" si tant est que nous ayons des articles concernant un nombre significatif d'entre eux dans un avenir proche, ce qui n'est pas dit. Touriste * (Discuter) 31 octobre 2006 à 16:56 (CET)
thread_title: Question de la Chine

message: Le vrai nom du  Brésil est "république fédérative du Brésil". Auparavant elle s'appelait les "Etats-Unis du Brésil" (appellation quasi-inconnue en France). Les États ont des latitudes importants sur tous les pouvoirs régaliens classiques : la justice, l'éducation, les impôts, etc., sauf la monnaie et les relations de la fédération avec le reste du monde. Au vu de leur taille, de leur statut juridique et de leurs réalisations, presque tous les état de la fédération pourraient valablement figurer en tant que catégorie. Au plan social, le pays est un immense creuset de nationalités et de couleurs. Certains groupes se mixent facilement, d'autres gardent une identité forte (les descendants de Japonais à São Paulo, d'émigrés des pays nordiques dans le sud, et les descendants d'esclaves noirs dans le Nordeste). Ce qui les rend apte à apparaître dans des catégories distinctes. Si sur le plan religieux le catholicisme domine, il est fortement concurrencé par les prêcheurs américanisés des nouvelles Églises et la vieille tradition d'animisme implantée par les Africains, aux multiples ramifications. Hop, quelques catégories de plus. Economiquement, plus de 100 millions de personnes vivent en-dessous du seuil de pauvreté et les écarts de richesse sont énormes, la classe moyenne n'étant pas la classe la plus développée. D'où l'importance que Lula apparaisse comme une catégorie:personne d'origine modeste. En général, tout le monde se retrouve autour de la musique brésilienne et de la danse. Je ne détaillerai pas tous les catégorie:styles de musique et de danse qui existent ! Chacun a son histoire, sa transmission, sa production, ses artistes. Quelques catégories de plus... Gwalarn 31 octobre 2006 à 21:56 (CET)
thread_title: Question du Brésil

message: bah oui, :Catégorie:Réalisateur en A et tous les trucs du meme genre.
DarkoNeko le chat いちご 31 octobre 2006 à 01:13 (CET)
thread_title:  ...par lettre 

message: et suite à une idée de Ceedjee sur la page de discussion de Touriste, je propose la chose suivante :
A l'intérieur d'un projet (rajouter scientifique?), il sera laissé toute latitude aux contributeurs de choisir d'exclure toute catégorisation par nationalité, à condition que soit trouvée une catégorisation efficace - c'est-à-dire rendant compte de l'ensemble des scientifiques de cette discipline à travers l'histoire - et faisant sens.
Pour mémoire voir ce qui est actuellement la section 6.2, intitulée Pas de catégorisation nationale pour les mathématiciens/les scientifiques où j'ai exposé une idée de système de rechange pour les matheux.Salle 31 octobre 2006 à 19:50 (CET)
replies: text: Car la nationalité (même si elle peut diviser, séparer etc.), c'est aussi de l'humain. Il n'y a aucune activité humaine que l'on puisse envisager comme complètement désincarnée, décontextualisée, même si les maths y font penser, plus que n'importe quoi. Le fait de dire qu'il y a des mathématiciens français ne signifie pas qu'il y ait des maths françaises, mais que les matheux, comme les écrivains, les plombiers, les agriculteurs, les balayeurs de rue (etc.) participent de communautés humaines, distinctes (ou séparées) les unes des autres, mais cela aussi fait sens humainement et aussi universellement. Il n'y a pas un bon universel qui serait celui de la similitude (tous les êtres humains ont des yeux et la définition du triangle, on peut la communiquer même avec des extra-terrestres dont Kant fait souvent l'hypothèse implicitement quand il parle des êtres raisonnables en général, ûberhaupt), et un universel mauvais (les hommes sont différents notamment en raison des formes de vie particulières auxquelles ils participent). Il y a les deux.  A la limite, comme le dit Bernard Stiegler, une humanité qui n'est plus faite que d'êtres semblables (sans plus de contextes), c'est une humanité qui se réduirait à une république d'insectes, soit : dont tous les éléments individuels seraient interchangeables. Mais ma remarque était générale et  désintéressée: je n'ai jamais  défendu une catégorie de scientifiques par nation ou région. Je vois que quelqu'un comme A.Remacle a dans ce domaine une idée de l'organisation de l'information ou des informations, domaine où je me sens incompétent, je l'avoue franchement.
José Fontaine 31 octobre 2006 à 22:00 (CET)
thread_title: Proposition de [[Utilisateur:Salle|Salle]] : parce que la nationalité, souvent est une information secondaire (voire tertiaire)

message: Eh bien, vues les dernières interventions, je vois que le débat continue, et que les arguments des uns et des autres semblent se consolider dans le calme, la sérennité, et le respect d'autrui.  Où en est-on en fait ? Ektoplastor - le 8 novembre 2006, 18:16 CEST.
:Je reviens faire du classement ce matin dans les idées échangées ; le plus important me semble qu'en effet tout s'est tellement calmé qu'on pourra mettre tout ça au vote le 15 novembre comme initialement envisagé. Si quelqu'un pense qu'il faut encore prendre une semaine de discussions sur tel ou tel point, c'est le moment où jamais de le dire. Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 09:32 (CET)
replies: text: a mon sens une semaine supplémentaire n'apportera pas grand chose de plus, l'essentiel a été débattu me semble t'il Thierry Lucas 11 novembre 2006 à 11:22 (CET)
thread_title: Mise au point

message: Pour ma part, je n'aurais pas programmé la phase de vote pour dans « deux jours » avec la partie « règles amendées » non prête. Les « deux jours » servent à vérifier que tout est prêt pour le vote. Ce qui n'est visiblement pas le cas. Il nous faut une version quasi finalisée de la prise de décision avant d'avertir pour le début de la phase de vote. Autrement, les changements de dernière minute vont être contestés ou contestables. Ou encore, comme il est arrivé avec une précédente PDD, la page va être bloquée par un admin ce qui empechera de corriger les formulations. Gentil ♡ 12 novembre 2006 à 23:31 (CET)
replies: text: Oui voyant ta critique dans la journée, j'ai précisé plus précisément ce qu'on mettrait dans la partie « règles amendées » voir la version à l'heure où je te réponds : ce qui changera par rapport à la règle initiale est quand même indiqué assez précisément -simplement on en discute encore en section 9.3.1.2 mais il me semble que ce qui reste à décider est "aux marges", franchement tu ne me convainc pas de rajouter deux ou trois jours de discussion. Attendons d'autres avis... Touriste * (Discuter) 12 novembre 2006 à 23:45 (CET)
replies: text: Si tu peux donner une ébauche de la version amendée, alors il n'est pas nécessaire de retarder le vote. Mais dans le cas contraire, ça prouve que c'est un texte difficile, et ça ne nous laisse pas suffisament de temps pour le revoir. Gentil ♡ 12 novembre 2006 à 23:56 (CET)
replies: text: Hop j'ai préparé une telle ébauche (bon faut encore que je comprenne comment faire apparaître un lien bleu en rouge :-)) mais à part ce détail comme tu peux voir, c'est très vite prêt. Touriste * (Discuter) 13 novembre 2006 à 00:08 (CET)
thread_title:  Ouverture du vote prématurée 

message: Voilà des discussions intéressantes à plus d'un titre. J'y tombe trop tard. Question pratique pour de prochaines discussions, supressions, décisions, élections : Par quel moyen peut-on être avisé de l'ouverture de ce type de page pour y participer quand il est temps ? Le gludic 16 novembre 2006 à 04:46 (CET)
replies: text: Mets Wikipédia:Annonces dans ta liste de suivi. dh ▪ 2¢ ▪ 16 novembre 2006 à 07:52 (CET)
replies: text: Merci ! Le gludic 16 novembre 2006 à 10:12 (CET)
thread_title:  après la bataille 

message: : Je ne comprends pas la nature du vote. ou les propositions formulées sont inutilement beaucoup trop restrictives.
: Il semble que certains veulent mélanger les catégories d'utilisateurs ou de personnes pour différents pays et c'est ce qui pose problème. Hors en faisant le tri par exemple pour la France, et la Belgique où ce tri est fait, il est possible de faire cohabiter les deux, mais dans des catégories séparées, c'est pour ça que sont séparées les catégories par type d'entité administratives, et que la navigation reste possible d'une catégorie à l'autre.
: Regarde par exemple ce qui est fait en Belgique: il y a des catégories pour le pays, pour les provinces, pour les régions fédérées, et même les villes importantes, et tout le monde s'y retrouve!
: regarde pour la France et il y a des catégoies pour les régions, les départements, et même les villes importantes. Et il y a des catégories séparées pours les entités en outre-mer
: Regarde pour le Royaume-Uni et même chose pour la classification en nations (les territoires d'outre-mer existent dans l'ISO 3166-1 sont classés sur la page des pays ISO 3166-1, mais les catégories sont bien celles par pays, où ils aparaissent en fin de liste sous l'incide "*" après la classification alphabétique.
: regarde ce que j'ai fait pour l'Espagne et il y a des catégories pour les communautés autonomes
: Pour les pays concernés, il y a aussi des catégories pour les régions traditionelles: Bretagne différenciée de Région Bretagne, Pays de Savoie différencié de Savoie, Pays catalan différencié de Catalogne (la communauté autonome), Kabylie. Là encore tout le mode s'y retrouve mais sans confusion possible.
: La base de la classification que j'ai faite est entièrement basée sur l'ISO 3166; d'autre part les pays faisant aussi partie d'entités géographiques ou politiques plus larges, sur lesquels il y a des boîtes utilisateur, j'ai aussi arrangé et créé ces catégories (géographiquement: les continents et sous-continents ; politiquement: l'Union européenne, la Couronne britannique...).
: Je pense que le vote n'a guère de sens, je ne me retrouve dans aucune des propositions (trop radicales) pourtant si je vote non, cela veut dire que les catégories et les boites correspondantes doivent alors être toutes supprimées (ce contre lequel je m'opppose ainsi que pas mal d'utilisateurs attachés à leurs régions culturelles d'appartenance! D'autant que les boîtes correspondantes du type "j'aime" servent aussi à gérer les portails sur les régions concernées et le contenu encyclopédique qui est attaché à ces régions!!!).
: Bref je n'ai pas d'autre choix que de voter pour la proposition, mais aucune option ne me plait vraiment. Je pense qu'en l'état le vote ne peut aboutir à aucune solution satisfaisante quel qu'en soit le résultat. (le vote actuel avec les propostions faites devrait donc aboutir plutôt au "statu quo" pour que de nouvelles propositions soient formulées). Verdy p 16 novembre 2006 à 10:55 (CET)
replies: text: J'ai fait une proposition : avoir dans Wikipédia un outil d'analyse inter-catégories (chaque contributeur construit les index personnalisés pertinents pour lui en croisant des catégories de base). Il paraît que cette demande est récurrente mais impossible à satisfaire actuellement. Plus Wikipédia grossit, plus le système de catégorisation actuel (exclusivement arborescent et non-relationnel) va apparaître limité. Cet outil est donc plus urgent à mettre en oeuvre que des règles qui vont insatisfaire tout le monde. D'où ma proposition (vote n°3) : liberté de catégoriser, qui doit être complétée de l'outil sus-cité. Gwalarn 16 novembre 2006 à 13:47 (CET)
replies: text: Il est clair que si un tel outil existait il rendrait caduc toutes les PDD actuels sur les catégories. Il suffirait de créer des catégories uniques (scientifique;Cycliste;breton; religieux) et effectivement chacun pourrait y retrouver ses petits. Cela empêcherait surtout la création des catégories contestées (genre cycliste breton) actuellement car considérées comme non-pertinentes par (pour l'instant) une majorité de contributeurs. Ce que j'aimerais savoir c'est quelles sont les raisons (techniques? financières? qui empêchent la création d'un tel outil?Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 11:06 (CET)
replies: text: Va voir le CatCroiseur bâti par Escaladix. Une vraie nouveauté ! Gwalarn 27 novembre 2006 à 21:20 (CET)
thread_title:  Confusion possible entre les personnes encyclopédiques et les utilsiateurs Wikipédia 

message: Je suis étonné de remarquer que la question 3, la proposition la plus "extrême", n'a besoin que de 50% pour passer. Est-ce normal? Speculoos 19 novembre 2006 à 09:50 (CET)
replies: text: J'ai posé la question en son temps (elle a évidemment été un peu noyée au milieu des milliers de phrases échangées). La logique dans mon esprit étant que les autres propositions définissaient des règles, alors que cette "question 3" ne fait que constater un refus de règlementer ; elle n'était pas du même esprit que les autres. Donc non ce n'est pas un typo, mais une initiative personnelle que l'on peut trouver malheureuse, mais qui n'a pas reçu de critiques entre le 11 novembre où j'ai posé la question (voir ci-dessus section 9.2) et le lancement du vote le 15 novembre. Là on ne peut plus revenir en arrière, on ne change pas les règles de vote une fois qu'on a démarré, désolé si j'ai été maladroit (ce que je ne pense pas d'ailleurs même avec du recul). Touriste * (Discuter) 19 novembre 2006 à 09:57 (CET)
replies: text:  Tout (ou presque) est relatif, et l'extrémisme de l'un est l'excès de prudence de l'autre. Je ne vois personnellement pas ce qu'il y a d'extrême à voter pour le statu quo. Personellement, ce que je trouve extrême, c'est la proposition même qu'on adopte à 50 % + 1. Ça marche peut-être dans une élection, mais sur Wikipédia ça marche pas. Nonobstant ce qui est écrit dans la PDD, un résultat de 50 % + 1 ne peut être regardé comme autre chose que "non-concluant" et toute proposition qui passe par une marge mince sera immédiatement contesté, et ne pourra donc pas être considéré comme étant adopté. dh ▪ 2¢ ▪ 19 novembre 2006 à 10:00 (CET)
replies: text: En l'occurence la PDD est adoptée si plus de 60 % alors que le statu-quo est maintenu si nous avons 50/50. Je pense que dans un débat si conflictuel (et même si je n'aurai sans doute pas inclu la proposition alternative qui embrouille un peu la décision) Touriste a eu raison de faire ce distingo. Après tout nous sommes nombreux à avoir participé mais c'est Touriste qui s'est chargé du gros du boulot (le plus ingrat) de rédaction et je me vois mal maintenant faire des reproches, au contraire.Thierry Lucas 19 novembre 2006 à 11:12 (CET)
replies: text: Mon commentaire se voulait davantage une constatation qu'un reproche. dh ▪ 2¢ ▪ 22 novembre 2006 à 10:41 (CET)
thread_title:  50% ?!? 

message: Sur le fond, je voudrais dire que je ne remets pas en cause que l'autonomie très étendue de la Wallonie soit une autonomie qui découle de la Constitution belge. Seulement, cela ne change rien, dans la mesure où l'on ne voit pas comment elle pourrait être révisée dans le sens du retour à l'Etat unitaire. On voit mal les parlementaires wallons, flamands et bruxellois de la Chambre belge voter la suppression  de Parlements où siègent leurs collègues des différents partis auxquels ils appartiennent les uns et les autres. Politiquement (sinon même juridiquement, d'ailleurs), cela demanderait un accord des différents parlements. On peut admettre que la souveraineté wallonne découle de la souveraineté belge. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Traité de Vienne (sur ces questions), n'a pas voulu traiter du statut international des Etats fédérés, considérant que ce statut est celui que les parties à ce traité déterminent souverainement. Je prolonge cette discussion sur le fond parce que je viens d'entamer mon cours sur les institutions belges et que je vois bien la question que posent mes élèves. Dans tout Etat fédéral, il y a évidemment la Constitution de cet Etat fédéral et cet Etat fédéral qui comprend les Etats fédérés. Seulement - j'admets que ce n'est pas facile d'expliquer cela, mais cela vaut pour tous les Etats fédérés - il ne faut pas confondre le Gouvernement fédéral avec l' Etat fédéral dans sa totalité. Je dirais que l'Etat fédéral contient les Etats fédérés, mais que l'Etat fédéral ne se confond pas avec le Gouvernement fédéral. Concrètement, cela signifie que, même si l'Etat fédéral est la somme des parties qui le constituent (truisme), la Constitution de cet Etat fédéral limite tout autant le Pouvoir fédéral que les Pouvoirs des Etats fédérés qui sont en réalité à égalité de puissance et parmi tous les Etats fédérés du monde, cela vaut avant tout pour la Belgique, bien plus que pour le Canada ou les USA que beaucoup de votes considèrent comme plus Etat fédéral que d'autres, à tort. Dans le cas de la Belgique, c'est vrai que sans les Etats fédérés, il y a des choses que celle-ci ne peut réellement plus faire du tout. Certes, sans l'Etat fédéral non plus. Mais cela montre bien quelle est l'importance de ces Etats fédérés. Maintenant (c'est une autre question posée), la constitution, l'organisation politique d'un ensemble humain est-elle importante du point de vue de son identité?Beaucoup de votants disent que non mais en fait, c'est oui. Il est clair en effet qu'en Belgique, ce sont les Wallons fédéralistes qui ont voulu l'organisation de la Belgique en trois Régions dotées de bien plus de pouvoirs que les pouvoirs seulement culturels désirés par la Flandre. Et c'est en raison de cette exigence que finalement les Etats fédérés belges ont été considérés - fait unique (allez voir fédéralisme belge) - comme devant pouvoir prolonger leur action sur la scène internationale. La page sur le fédéralisme belge a été rédigée (dernières contributions en tout cas) par Bradipus et moi-même. Je sais que nous n'avons pas la même vision des choses, mais sur ce qui est dit, quelques nuances mises à part, je pense que nous sommes d'accord. Ce sans doute sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est le fait que ces institutions entraînent que la Wallonie s'apparente à une communauté morale et qu'elle n'est pas seulement belge, sans plus. Quant à savoir si elle est un Etat, je crois aussi qu'il faut répondre par l'affirmative dans l'article L'État en droit international (cela se discute de considérer que la Wallonie soit sujet du droit international, j'admets là aussi les remarques publiées par Bradipus sur la p. fédéralisme belge). Mais l'Etat c'est :
* une population
* un territoire
* une autorité politique.
En ce sens, je maintiens que je suis un militant de jadis qui a maintenant bien des raisons de se rallier avec enthousiasme aux institutions de son pays puisque celles-ci accomplissent le voeu autonomiste d'avant 1980 et qui va plus que probablement être encore augmenté après les élections fédérales de 2007. La raison fondamentale pour laquelle je crois que la Wallonie est plus que seulement belge, c'est que la population wallonne  a voulu la situation actuelle et même que cette situation actuelle, du point de vue des procédures démocratiques, bénéficie de bien plus de crédit que l'Etat unitaire belge fondé en 1830 par un Congrès élu au suffrage censitaire et capacitaire de 30.000 électeurs. Alors que les parlements qui ont procédé à la réforme de l'Etat depuis 1968 ont été élus par l'ensemble des citoyens des deux sexes âgés de plus de 21 ans puis de 18 ans. De sorte que la situation belge actuelle découle bien plus profondément des procédures démocratiques que l'ex-Etat unitaire belge. Auseklis ou Speculoos me diront sans doute encore que je fais de la propagande... Mais j'estime que dire quelles sont les institutions de son pays, ce n'est pas en faire, c'est donner une information, y compris le fait que ces institutions notamment wallonnes ont été voulues par le peuple wallon et que cette volonté l'identifie justement comme peuple. En tout cas, ce n'est certainement pas contraire à l'esprit du fédéralisme belge comme n'est pas contraire à cet esprit que les Wallons soient aussi des Belges. Tant pis si j'ai été long. Il me semble que ces choses méritent d'être dites. En disant cela, je conserve mes convictions mais celles-ci rencontrent des arguments incontournables, politiquement et juridiquement. Je récuse aussi l'accusation de régionalisme ou de nationalisme.José Fontaine 23 novembre 2006 à 22:15 (CET)
thread_title:  L'opinion de José Fontaine sur le fédéralisme belge

message: Déplacé depuis le bistro 
J'habite aux Contamines-Montjoie et il se trouve qu'un astronome est né dans cette commune en 1767. Il est mentionné dans WP comme astronome français, alors qu'il est né en Savoie. A-t-il  été naturalisé? Est-ce par négligence qu'on le considère français? Faut-il créer Catégorie:Astronome savoyard? Ou Catégorie:Astronome sarde? Ou Catégorie:Astronome piémontais? --Manu 25 novembre 2006 à 16:18 (CET)
thread_title:  Bouvard francais ? 

message: Remarque : Ektoplastor précise un peu plus bas en réponse à un contributeur que sa proposition vient en complément de la catégorisation par nationalité et non à la place. Ce n'était pas inscrit dans la proposition, et j'ai donc voté contre. La formulation de la proposition devrait être revue pour lever toute ambiguiité, et les votes seraient alors certainement différents. Je ne vois évidemment aucune objection à la création de catégories parallèles permettant de préciser tel ou tel aspect de la personnalité, mais je suis contre la suppression de la référence à la nationalité, et en lisant les explications de vote, je crois que bon nombre de contributeurs avaient compris comme moi qu'il s'agissait de remplacer la catégorisation par nationalité par une catégorisation plus vague, (qui ne peut être que complémentaire) !  --Polmars 24 novembre 2006 à 15:57 (CET)
thread_title:  Une remarque sur la question 4 

message: Je viens de tomber sur cette proposition de recommandation :  :en:Wikipedia:Overcategorization et sa page de discussions :en:Wikipedia talk:Overcategorization (ça a une portée nettement plus vaste que nos maigres débats, mais c'est très apparenté). Touriste * (Discuter) 30 novembre 2006 à 00:05 (CET)
replies: text: Merci de l'avoir mentionné (Tiens, je suis en accord avec la plupart des propositions annoncées là-bas.).  Je vois que sur :en, la localisation géographique par état américain semble aller de soi pour autant qu'il y ait un nombre significatif d'articles, et que ce qui est discuté, c'est la pertinence des catégories de professions par ville, comme "artistes de Pittsburgh".  Comme quoi...  Et je note ton commentaire désabusé en fin de page de discussion. Allez, si tu n'avais pas fait ce genre de boulot, ce serait bien plus chaotique... - Boréal   (:-D)  30 novembre 2006 à 22:58 (CET)
thread_title:  Pour info : des questions analogues discutées sur '':en'' depuis quelques jours 

message: (la page de discussion est tellement chargée, je ne sais pas trop où mettre mon grain de sel, je vais le mettre ici)
il me semble qu'aussi bien l'interdiction de toute catégorisation autre que celle de pays reconnus que celle d'ouvrir toutes les catégorisations possibles, sont des mauvaises idées.
Il me semble qu'il faut prendre un compte cette réalité que le wikipédia francophone a un point de vue (systémique) francophone; certains le regretteront peut-être, mais c'est un fait, et un fait impossible à modifier (à moins que l'ensemble des êtres humains vivant sur terre et ayant accès à internet ne decident d'apprendre le français, ce qui n'arrivera jamais).
Donc, si l'on accepte cette réalité, il en decoule forcemment qu'il y aura plus d'articles, ou plus detaillés, sur des sujets touchant la francophonie; et donc qu'une catégorisation plus fine se justifie plus dans ces cas.
Donc, des catégories plus fines pour ce qui est des pays ayant le français comme la ou une langue officielle me paraît logique; et donc pour la possibilité des catégories pour le Québec, les régions de France, les Etats suisses, les Etats-régions de Belgique, etc.
Et cela se justifie bien moins pour les provinces ou nationalités indiennes (qui par contre je suis prêt à parier qu'elles font l'objet de catégorisation sur les wikipedias en hindi, mahrati, tamoul, etc.)
Bref, un peu plus de bon sens et un peu moins de rigidité burocratique ne seraient pas un mal.
Srtxg 30 novembre 2006 à 22:36 (CET)
thread_title:  wikipedia fr et point de vue francophone 

message: Tapez pas. Esprit Fugace causer 12 décembre 2006 à 13:27 (CET)
thread_title: Pour info