Discussion:Aérodyne MHD/Admissibilité

message: Vote prolongé jusqu'au 19 octobre. GL 17 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#  Sans être fan de jean pierre petit, théorie prêtant à controverse, mais pouvant être présenté de façon neutre. Mettre un bandeau d'avertissement. Silanoc 5 octobre 2006 à 14:43 (CEST)
replies: text: ça devrais pas plutot etre le contraire ? <_<. DarkoNeko le chat いちご
 suffit de mettre projet + conditionnel pour attirer l'œil sur le côté « éventuellement peu sérieux » sinon, l'article est bien foutu et compte plein de liens internes intéressants. Alvaro 6 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

text: Euh, c'est quoi ton argumentation ? ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 12:19 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Sans être fan de jean pierre petit, théorie prêtant à controverse, mais pouvant être présenté de façon neutre. Mettre un bandeau d'avertissement. Silanoc 5 octobre 2006 à 14:43 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  RamaR 5 octobre 2006 à 14:27 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: # On ne sait jamais, peut être que ça aboutira à l'invention d'un nouveau grille-pain. En tous cas plus pittoresque qu'un article sur un lycée de sous-préfecture ou sur un preneur du son de la star-ac. --Pgreenfinch 5 octobre 2006 à 15:09 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Expérimental ;D Classer les avis dans l'ordre : 100 => suppression sans condition, 0 => conservation sans condition
:ça devrais pas plutot etre le contraire ? <_<. DarkoNeko le chat いちご
 suffit de mettre projet + conditionnel pour attirer l'œil sur le côté « éventuellement peu sérieux » sinon, l'article est bien foutu et compte plein de liens internes intéressants. Alvaro 6 octobre 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text: Euh, c'est quoi ton argumentation ? ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 12:19 (CEST)
thread_title: Avis nuancés

message: Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :
#  Le problème, c'est que ce fanatique de Jean Pierre Petit (qui a d'ailleurs souvent les caractéristiques du gourou) n'est arrivé sur wikipédia que pour créer des pages en rapport (favorable bien sûr) avec son idole. Il faut au moins y mettre ponctuellement un hola. Ne serait ce que symbolique.--84kg 6 octobre 2006 à 20:34 (CEST)
thread_title: Avis divers non décomptés

message: Pour répondre à Kropotkine 113 : "ne pas parler sur wikipedia de travaux de recherche en cours ?" JP Petit n'étudie plus ces aérodynes MHD depuis 1986, ça fait vingt ans... Par contre il a des choses qui ont balisé ces études des années 70 à 80 : 
* Annihilation de la vague d'étrave et de la turbulence de sillage autour d'une maquette cylindrique dans un flux d'eau acidulée (1976)
* Premier test d'un accélérateur MHD pariétal (1976)
* Soufflage magnétique en régime non coulombien et invention d'une géométrie à plusieurs solénoïdes parvenant à confiner le plasma au plus près d'une paroi (1976)
* Annihialtion de l'instabilité de Velikhov par confinement magnétique inhomogène dans un accélérateur MHD (1981)
* Création de courant électriques spiraux dans un plasma (1983)
* Simulation numérique par théorie des caractéristiques de l'annihilation des ondes de choc autour d'un profil immergé dans un flux gazeux à vitesse supersonique (1986)
Chacun de ces points mériterait à lui seul qu'on en parle, ce sont des travaux novateurs et bien expliqués scientifiquement (cf. publications). De plus c'est de l'expérience et pas de la théorie. C'est reproductible.
Cette MHD n'est plus étudiée aujourd'hui par personne en Europe, il faut repartir de zéro parce que les enseignements ont été arrêtés dans les années 70, et la France a relancé ces recherches depuis 2003 seulement. Un jour quelqu'un refera des tests en milieu atmosphérique sur des configurations de disques à écoulement externe, mais à part aux USA comme on l'a vu dans les exemples, ça ne se fait plus chez nous depuis belle lurette et ça ne se refera pas avant un bon bout de temps (on ne remaîtrise pas la physique des plasmas bitempérature à fort paramètre Hall du jour au lendemain). Donc ce qui est présenté ici c'est du boulot concret qui s'est intensément étalé sur dix ans (et j'ai omis ici tout l'aspect "génération MHD d'électricité" sur lequel JP Petit a également travaillé). - tokamac (Julien Geffray) 6 octobre 2006 à 00:28 (CEST)
replies: text: Oui, bon, je sais pas. Je ne vois pas bien la contradiction entre le fait que les travaux soient expérimentaux ET constituent une recherche en cours. De la même façon une recherche peut être en cours et non achevée depuis 50 ans. J'ai aussi l'impression d'avoir mis le doigt dans une discussion à haut potentiel d'embrouille ou chacun en fait plus ou moins une affaire personnelle en faisant monter la tension, et je n'ai pas envie de rentrer là dedans. A propos de tension, pour moi le volt par millimètre est une unité de champ électrique (champ de claquage donc) et pas de tension. Mais je laisse aux spécialistes le soin de corriger ce problème. Cordialement. Kropotkine 113 6 octobre 2006 à 12:08 (CEST)
replies: text: En fait je n'ai pas envie qu'il y ait de tension mais un débat équilibré. J'ai légèrement perdu mon sang froid au début parce que RamaR a voulu supprimer cette page sans l'avoir lue et avait des réactions un peu disons "aléatoires" et pas très liées au sujet. mais il s'est depuis intéressé davantage au fond du problème. Même s'il n'a pas le même avis, maintenant dans ce cas ça me va.Sinon effectivement j'ai corrigé l'article, Une tension électrique s'exprime en volt et un champ électrique est une tension par unité de longueur, en volt par mètre. Le "champ électrique de claquage" appelé aussi "champ disruptif" est une tension électrique critique par unité de longueur qui s'exprime en kilovolts par millimètre en général. - tokamac (Julien Geffray) 6 octobre 2006 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Réponse de Tokamac à Kropotkine 113 

message: J'ai réorganisé l'article en mettant un regard relatif historique, dans une partie "Autres travaux similaires" les idées préliminaires d'autres scientifiques sur la propulsion MHD aérobie, antérieures aux développement des recherches expérimentales de JPP sur les aérodynes MHD en 1975 (1ère idée publique du vol MHD aérobie : 1968) ainsi que les recherches expérimentales et postérieures aux travaux de JP Petit sur ce type d'appareil, qui ont commencé en 1999 au RPI.
Il apparaît donc que Jean-Pierre Petit n'a pas la paternité de l'idée de disques volants à propulsion MHD (j'ai reflété cela dans l'article). Il est néanmoins le premier à avoir réalisé et testé ces idées expérimentalement sur des maquettes prototypes, il est aussi celui qui a introduit le concept expérimental de "disparition complète des ondes de choc à vitesse supersonique par champ de forces MHD" avec l'analogie hydraulique suivie de calculs numériques. L'article est désormais plus équilibré et propose également les publications ultérieures d'autres chercheurs sur ce thème (càd : un accélérateur MHD discoïdal à contrôle externe de l'écoulement gazeux à vitesse supersonique), principalement de Leik Myrabo du RPI au sujet de son "MHD slipstream accelerator" du projet Lightcraft (il y en a 24 sur son disque expérimental) - tokamac (Julien Geffray) 10 octobre 2006 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Réorganisation de l'article - Autres travaux ultérieurs 

message: Bonjour, l'article Aérodyne MHD que j'avais précédemment rédigé a donc été supprimé, principalement en raison du caractère innovant de ces recherches expérimentales menées il y a trente ans par le scientifique Jean-Pierre Petit, ce qui est contraire aux critères d'admissibilité en raison de l'aspect "travail inédit" non publiable dans wikipedia, et par le fait que les travaux approchants sur ce thème, menés par la suite notamment aux USA, ne reprennent pas le terme "aérodyne MHD".
Je me plie à cette décision, même si je ne suis pas du tout d'accord avec la forme de son exécution. Notamment les noms d'oiseau qui volent de ci de là, les moqueries et le manque de respect de certains utilisateurs, et même carrément de certains administrateurs qui devraient pourtant logiquement avoir un certain devoir de réserve du fait de leur position et de leur pouvoir particuliers. Quant à cette histoire de suppression quelques minutes ou heures trop tôt, elle est effectivement totalement insignifiante par rapport au reste de l'affaire.
Je publie donc aujourd'hui un article très édulcoré et bien plus générique, s'attachant cette fois à décrire la science (et non les éventuels travaux appliqués spécifiques) que l'on nomme "magnétoaérodynamique" (MAD), branche de la magnétohydrodynamique (MHD) étudiant les plasmas froids soumis à des champs électromagnétiques dans l'air et leur application à la propulsion en milieu atmosphérique. Je rappelle que ces travaux ont commencé dès le début des années 60 (1959 pour être exact) pour les domaines aérospatiaux (rentrée atmosphérique) et qu'ils reprennent partout dans les pays industrialisés depuis la fin des années 90 sous les aspects d'amélioration de la propulsion aérobie, en aéronautique.
Mon erreur a été d'aborder cette science uniquement sous l'aspect d'une application expérimentale originale, de plus par un seul chercheur (même si j'ai élargi ensuite à d'autres travaux ce qui n'a pas suffi, et que je comptais réaliser une suite d'articles orientés "applications" dans le monde, et pas seulement uniquement les recherches de JP Petit. Je n'écrirai donc pas ces articles).
J'aborde à présent ce thème de manière générique et non par une ou des application(s) concrète(s) de tel ou tel chercheur sur tel ou tel domaine (je pense aux aérodynes MHD de Jean-Pierre Petit ou au Lightcraft MHD à micro-ondes de Leik Myrabo, qui constituent selon certains des travaux inédits "inacceptables"...). L'article sur la MAD aborde ce thème par les fondements scientifiques ; et les liens et références illustrant ce thème concernent cette fois uniquement la presse et les institutions spécialisées (NASA, CNES, CNRS, ONERA) et non l'angle de travaux ou d'idées propres à un chercheur. Je pense que ce nouvel article est bien NPOV et entre dans le cadre de ce que wikipedia est en droit d'attendre. - tokamac (Julien Geffray) 20 octobre 2006 à 12:01 (CEST)
thread_title:  Conclusion