Discussion Wikipédia:Prise de décision/États-unien

message: Cette PDD date d'il y a 6 ans. Certains évènements récents (cf le BA du 2 juillet et ce sondage et les discussions associées me poussent à croire que la communauté doit s'exprimer à nouveau sur le sujet.
Buisson38 (d) 2 juillet 2010 à 23:50 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Prise de décision/Américain, Étasunien, Étatsunien, États-Unien, États-Unisien]] 

message: Il ne faut pas oublier de produire un résumé des débats précédents concernant États-unien, pour ne pas avoir des votes de personnes ne comprenant pas le contexte. Il faut que ce résumé ne soit pas trop long pour être lui, mais suffisamment exhaustif sur le contenu des échanges pour ne pas être accusé d'être orienté, et pour que la phase de vote ne vire pas en un nouveau ressassage des arguments déjà donnée (voir la partie Hors sujet ci-dessous par exemple).
Je ne me sens pas de faire ce résumé, mais il me semble qu'il est essentiel et qu'il faut pouvoir le critiquer suffisamment avant de lancer la PDD pour éviter que la consultation ne parte ne eau de boudin, et pour que les gens s'expriment bien sur la question posée (interdire ou pas, comment réagir si on n'interdit pas).
--Hercule Discuter 8 juillet 2010 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Résumé des débats sur le sujet 

message: Le terme "zétazunien" est un barbarisme débile, battu a plate couture lors du sondage. Vouloir l'imposer n'a donc aucun sens. Vouloir l'interdire non plus. Cette prise de décision est donc d'une utilité assez relative. Mais vouloir "respecter le choix du premier rédacteur" n'a pas de sens non plus : si le premier rédacteur écrit de la merde, il doit pouvoir etre corrigé, c'est le principe meme de wikipédia. Si une seule décision doit être prise, ce doit être celle-ci : 1)chacun écrit ce qu'il veut au début, en revanche : 2) "États-unien" doit pouvoir etre librement remplacé par  "Américain", quel que soit l'avis de l'auteur d'origine : par contre, en tant que terme en tous points de vue inférieur (esthétiquement, moralement, au plan de l'usage et ce celui de la neutralité), il ne peut en aucun cas remplacer "Américain", sauf s'il s'agit d'une citation d'un auteur qui emploierait explicitement ce terme en français. En d'autre termes : on peut l'utiliser si l'on veut (chacun est libre de torturer la langue française - mais si quelqu'un veut ensuite le remplacer, c'est lui qui devra avoir le dernier mot. Ce qui ne revient pas a une interdiction, mais a un simple privilege accordé au seul terme acceptable. Et je suggere aussi - bien qu'ayant une part de responsabilité dans l'affaire - que ce sujet ne soit plus évoqué ensuite, le sondage ayant selon moi déja réglé cette dérisoire question. Les périphrases sont évidemment une possibilité quand elles ne contreviennent pas a l'usage. En outre, je rappellerai que Américain" ne crée JAMAIS de confusion ou d'ambiguité en langue  française, contrairement à ce qui peut se passer en espagnol.Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2010 à 16:39 (CEST)
replies: text: Je suis complètement d’accord avec tes 5 premières phrases (moins avec la suite). Cdlt, Vigneron * discut. 15 juillet 2010 à 16:52 (CEST)
thread_title: Privilégier "Américain" et puis c'est tout

message: Bonjour.
Est-il <rayer les mentions inutiles> sain,, utile, dans les usages </rayer les mentions inutiles> d'appeler chaque jour les bistrotiers à discuter ici, comme cela est parti ? Cordialement. --Bruno des acacias 4 juillet 2010 à 09:59 (CEST)
replies: text: La réponse a tes questions est a priori non sauf si on tient vraiment se faire sauter la tronche. Dans ce cas on fait ce qui est en train de se passer, on ouvre une procédure de décision et on rameute le plus de bagarreurs possibles. On croirait un film de Scorsese : viendez ma bande ! Diderot1 (d) 4 juillet 2010 à 14:35 (CEST)
thread_title:  Pub quotidienne au bistro 

message: Je pense que ni états-uniens ni américains ne puisse vraiment aller...
En effet, une vingtaine d'autres pays sont en amérique. De la même manière, un autre pays s'appelle 'états-unis de xxx' : le Mexique.
Pourquoi donc ne pas utiliser le principe de moindre surprise et écrire Américain ? Je pense que cela permettrait d'économiser la folle énergie utilisée pour le débat entre ces deux mots. Sinon, pourquoi ne pas créer un néologisme ('Usaien' ) ? Cdlt ───── Pic-Sou, le samedi 10 juillet 2010 à 15:53 (UTC)
replies: text: Tu aurais pu ouvrir ta section directement dans la partie Hors-sujet... --Hercule Discuter 10 juillet 2010 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Concernant les problèmes posés par les dénominations 

message: Bon,
Les premiers s'étant attelés à la rédaction de cette PDD ont formulé quelque chose, qu'ils pensent pouvoir donner des résultats (question directe, pour avoir une réponse claire afin d'adopter une règle facilement applicable).
Les choses avançant, ceux qui ont une opinion divergente sur ce qu'une PDD pourrait donner se sont exprimés, ont formulé des objections, ont fait des propositions et ont avancé des idées. Ce qui serait pas mal c'est que maintenant que la discussion prolongée ils proposent une formulation de PDD, avec les questions et les seuils. Parce qu'un mix des deux visions monté petit à petit me semble sans issue (poser la question actuelle avec un seuil de 80 % ne fait que perdre du temps à tout le monde par exemple, puisque ce seuil ne sera jamais atteint sur le sujet, et qu'un rejet à 75 % confortera ceux qui bannir états-uniens).
Et s'il vous plait n'attendez pas la veille de la fin de la date prévue de discussion pour agir. Si la proposition alternative pouvait être rédigée (pas forcément la version finale, mais une version assez complète pour que l'on fasse un choix qui sera ensuite peaufiné).
--Hercule Discuter 16 juillet 2010 à 23:58 (CEST)
replies: text: Au bout d'une semaine toujours pas l'ombre d'un message sur l'avancement d'une proposition alternative ? --Hercule Discuter 24 juillet 2010 à 23:48 (CEST)
thread_title:  Nouvelle proposition 

message: Bonjour, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire ce vote sur le seul mois d'août. Soit il faut faire plus long qu'un mois, soit il faut retarder le début. Nakor (d) 26 juillet 2010 à 22:59 (CEST)
replies: text: Tu seras dans l'incapacité de te connecter pendant tout le mois d'août ? Buisson38 (d) 26 juillet 2010 à 23:01 (CEST)
replies: text: Non. Mais je suppose qu'un certain nombre de Wikipédiens le seront. Nakor (d) 26 juillet 2010 à 23:59 (CEST)
replies: text: Pff... bande de fainéants  On est pas obliger de lancer le vote juste après la clôture de la discussion, donc je n'ai personnellement pas d'objection à ce qu'il s'étale sur août/septembre, quitte à le repousser d'une semaine ou deux. Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 00:13 (CEST)

text: Du 9 août minuit au 8 septembre 23h59, ok ? Buisson38 (d) 27 juillet 2010 à 21:23 (CEST)
replies: text: Je dirai plus du 15 août au 15 septembre histoire de faire moitié-moitié août-septembre. Udufruduhu (d) 27 juillet 2010 à 22:11 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que la période préférable est celle du 15 août au 15 septembre, pour éviter l'effet "vacances", comme je l'ai indiqué plus haut. Martin  // discuter 28 juillet 2010 à 13:14 (CEST)
thread_title:  Dates du vote 

message: déplacé de la page de vote par — S t a r u s – ¿ Qué ? – 22 août 2010 à 16:44 (CEST)
replies: text: Le fait qu'une majorité significative (à peu près 2/3) vote "pour" signifie également que ceux-ci considèrent implicitement ce vote comme légitime et comme une des seules manières restante de gérer le problème. Donc, ce n'est pas "certains", mais une grande majorité de la communauté. Des arguments lamentables existent de part et d'autre, mais des arguments pertinents également, de part et d'autre.  Moi, aussi j'aurais préféré ne pas en arriver là mais comment faire autrement pour ne pas perdre une infinité de temps, article par article à gérer le problème ? Tu critiques ce processus, mais tu ne proposes pas de solution pour gérer le problème globalement, sans traiter le cas article par article, ce qui s'avère malheureusement non gérable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 août 2010 à 14:56 (CEST)
replies: text: C’est un vote ou une discussion ? Si c’est une discussion, ça doit aller dans la page de discussion… Si c’est un vote, il faut le mettre avec les autres. Aucune raison de faire une section par avis sur cette page . schlum =^.^= 22 août 2010 à 15:30 (CEST)
replies: text: J'espère cependant que vous êtes conscients que vous ouvrez la porte aux votes pour interdire tel anglicisme, ou tel autre anglicisme. Il me semblait que le but de Wikipédia n'était pas de s'improviser en officine de la langue et qu'elle n'était pas une académie qui pouvait valider ou invalider un vocabulaire.  Jimmy   psst!  22 août 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text: Et que proposes-tu si tel ou tel anglicismeD'ailleurs, ce serait plutôt les traductions françaises d'anglicismes, très peu usitées, qui risqueraient plutôt de provoquer des problèmes similaires, plutôt que des anglicismes. finit par poser un problème sur beaucoup de pages, par exemple par POV-pushing d'un individu ou groupe d'individus ? Mais, heureusement, c'est peu probable. Le but de ce vote n'est pas de se transformer en académie, mais d'essayer de résoudre un problème globalement, plutôt que de se perdre en discussions, négociations et conflits dans des dizaines de pages différentes. C'est un pis-aller, pas une fin en soi, en attendant meilleure proposition, qui n'apparait pas clairement. Si tu vois une meilleure solution, susceptible d'être adoptée par une majorité de Wikipédiens, elle est réellement bienvenue. Cette solution n'est pas idéale, mais elle est susceptible d'être adoptée par la communauté : la preuve. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 août 2010 à 18:37 (CEST)
thread_title:  Contre ce processus de décision 

message: Bonjour à tous, je me demandais un petit truc. Est-ce que ce vote est dû entre autre au fait qu'il y a des guerres d'édition où des personnes vont faire comme seule modification d'échanger dans un article entier les termes état-unien par américain et vice-versa ? Si c'est le cas, pourquoi ne pas mettre comme règle : 1) interdiction de faire comme seul changement Etat-Unien pour Americain et vice-versa, ou de profiter d'un changement cosmétique pour le faire. 2) Chacun rédige ses passages comme il l'entend lorsqu'il rajoute de nouvelles informations, mais on ne touche pas aux formulations des autres, et on garde le même mot dans un paragraphe pour ne pas faire de rupture de style ?
Sinon, je sais pas si quelqu'un l'à déjà remarqué ici, mais sur la Wikipedia espagnole, c'est Estadounidense (Etat-Unien) qui est la norme. En même temps je suis sûr qu'ils doivent avoir de gros débats pour savoir si la langue s'appelle le "castillan" ou "l'espagnol" ;) - VinceDeg (d) 23 août 2010 à 18:19 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si tu as remarqué, mais sur la Wikipédia anglophone, c'est German qui est la norme pour parler des Allemands   BOuaRF——euh oui ? 23 août 2010 à 19:53 (CEST)
replies: text: Faudrait faire une page de prise de décision sur Germain contre Allemand alors ^^ - VinceDeg (d) 24 août 2010 à 00:42 (CEST)

text: Il me semble que « Estadounidense » est le gentilé officiel en Espagne tout simplement… non ? Pour le reste, simplement parce qu’un article n’appartient pas à quelqu’un, ni même un passage… Et oui, il y a eu des guerres d’édition, c’est même devenu un marronnier… schlum =^.^= 24 août 2010 à 00:57 (CEST)
thread_title:  J'arrive un peu après la guerre, mais, simple question 

message: Cette discussion qui fait suite au vote Pour n° 107 a été déplacée ici par — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 septembre 2010 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Discussion autour du vote [[Wikipédia:Prise de décision/États-unien#Pour|Pour n° 107]] 

message: Cette discussion qui fait suite au vote Contre n° 68 a été déplacée ici par Hercule Discuter 9 septembre 2010 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Discussions autour du vote [[Wikipédia:Prise_de_décision/États-unien#Contre|contre #68]] 

message: Rien à voir avec le débat ci-dessus. Je trouve dommage de ne pas parler d'une information importante fournie par cette PDD, à savoir l'attitude à adopter pour régler des questions rédactionnelles (Question 2) selon la communauté. Même si les propositions de la question 2 n'auront aucun aspect contraignant, il est intéressant de voir que la communauté préfère appliquer les règles de consensus habituelles (proposition A), même quand, comme dans le cas de état-unien, elles montrent certaines limites. En outre, le fort rejet du principe du premier/principaux rédacteurs (proposition B) n'est pas limité à la question Américain/État-unien comme le montre de nombreux commentaires contre. 
Pas de quoi imposer quoi que ce soit mais instructif, non ?
Buisson (d) 14 septembre 2010 à 10:36 (CEST)
replies: text: Oui. C'est l'enseignement à long terme de cette PDD, très probablement. En tous cas, le seul qui soit utile et à retenir. --Lgd (d) 14 septembre 2010 à 13:16 (CEST)
replies: text: Malheureusement, et de manière plus générale, compter sur le consensus et la bonne volonté des gens me paraît relever de l'optimisme béat (surtout ici) mais c'est un plus large débat. Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

text: Oui ... si on veut, ça c'est la version optimiste. Moi je trouve plutôt triste qu'il n'y ait grosso modo qu'une moitié des wikipédiens pour croire à la possibilité de travailler au consensus. Parce que, quand même, "états-uniens" c'est pas vraiment un sujet hyper brûlant; il n'y guère qu'une poignée pincée de militants qui s'en soucie. Mica (d) 14 septembre 2010 à 20:56 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt d'accord sur le fond (d'ailleurs en règle générale je suis plutôt triste de ne pas pouvoir être optimiste) mais ce n'est pas moi qui ai lancé cette pdd -bis repetita- d'autant qu'en effet, le sujet n'est pas super brûlant et que ça saoule tout le monde, moi le premier. Maintenant, il faut espérer que ça va régler le problème et qu'on passera à des choses intéressantes, pour changer. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:16 (CEST)
replies: text: D'un autre côté, si il y avait eu un large consensus, il n'y aurait pas eu besoin de faire une PDD. Et venez pas me dire qu'il ne fallait pas la faire, c'est trop tard maintenant... Buisson (d) 15 septembre 2010 à 00:29 (CEST)
replies: text: Je ne dis pas qu'il ne fallait pas la faire, je (re)dis juste que c'est dommage d'avoir du en arriver là. Après, je ne vais évidemment pas pleurer sur le résultat du vote. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 00:32 (CEST)
replies: text: Cette PdD n'a rien réglé, on ne rédige pas une encyclopédie par un vote démocratique ; un vote hyper-majoritaire, pourquoi pas, cf. la prise de décision sur la retranscription du japonais. Là, 44/56, ça ne règle rien. Alvar☮ ☎ 15 septembre 2010 à 01:07 (CEST)
replies: text: Si, si. Cf le commentaire de Schlum plus bas. C'est une majorité assez confortable sur un quorum important. On ne va pas continuer éternellement à s'arracher les cheveux à propos de cette stupidité, dont on je pense qu'on est bien d'accord pour dire qu'il y a plus important à traiter. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 01:29 (CEST)
replies: text: Non, non ; sur en:, avec un quorum plus gros, à 65/35 c'est pas adopté ; jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia fonctionne au consensus. Et c'est pas si stupide, puisque tu as remplacé plein d'occurrences du terme honteux, que tu as été bloqué, que tu as recommencé… t'aurais pas fait tout ça pour un truc stupide, ça aurait été très stupide de ta part  Alvar☮ ☎ 15 septembre 2010 à 01:39 (CEST)
replies: text: C'est le terme qui est stupide, de même que le fait de vouloir l'imposer. La règle de majorité simple a été adoptée ici, et je n'y suis pour rien, même si je m'en félicite. Maintenant, dodo et sweet dreams pour tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2010 à 01:45 (CEST)

text: C’est faux, et je pense que tu le sais… La PdD sur la retranscription du japonais a empêché avec une majorité faible et un quorum plus que faible l’utilisation des accents circonflexes dans la transcription du japonais, chose qui était largement répandue sur WP, et est toujours largement utilisée à l’extérieur de Wikipédia, y compris dans les dictionnaires, les traductions officielles et les travaux universitaire. Actuellement, les accents circonflexes sont toujours utilisés par certains contributeurs, mais n’importe qui s’appuyant sur cette PdD pourrait les remplacer par des macrons, n’en déplaise à l’auteur. schlum =^.^= 15 septembre 2010 à 01:40 (CEST)
thread_title:  Questions rédactionnelles 

message: #  Wikipédia n'est pas là pour promouvoir des néologismes. Koko90 (d) 14 septembre 2010 à 11:23 (CEST)
thread_title:  Discussion sur le vote pour 111 

message: Pour information, le résultat d'une recherche sur Google Books avec le terme en question. Beaucoup d'ouvrages utilisent le terme sans y attacher de connotation particulière. Naevus | Æ  16 septembre 2010 à 20:00 (CEST)
replies: text: Soit  résultats de moins qu'avec « Américain » (ou 0,5 %)... BOuaRF——euh oui ? 16 septembre 2010 à 20:12 (CEST)
replies: text: Cela n'a rien de surprenant. Cela montre par contre qu'on peut en faire une utilisation, entre guillemets, « neutre ». Naevus | Æ  16 septembre 2010 à 20:40 (CEST)
replies: text: Beaucoup Très peu d'ouvrages, de médias et de personnes utilisent le terme sans y attacher de connotation particulière. Inutile de vouloir rallumer les feux après la bataille. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2010 à 20:43 (CEST)
replies: text: Arf, dès la première page de résultat (avec Américain), on a comme résultat : « Percement de l'isthme américain: Canal de Nicaragua; exposé de la question » qui ne concerne aucunement les États-Unis ; on vous le dit, que ce terme est ambigu ; mais bon, hein, Jean-Jacques Georges a écrit (plus haut, je crois) que américain n'était jamais ambigu en français. Alvar☮ ☎ 16 septembre 2010 à 20:57 (CEST)

text: Bonjour. Il n'y a pas de débats sur le sujet. Les faits sont établis. L'adjectif amércicain désigne indifféremment du continent et des États-Unis alors que étasunien est un terme récent (en gros 2003 d'après Wiktionnaire) utilisé par certains francophones pour distinguer ce qui est exclusivement des États-Unis de ce qui est continental. Par exemple, pour certains observateurs, le marché américain d'une entreprise canadienne ne se limite pas aux États-unis, car, outre le marché étasunien, il comprend les marchés canadien, mexicain, brésilien, argentin, etc. Il s'oppose ainsi non pas à son marché canadien mais à son marché européen ou asiatique. Comme j'ignore qui sont les observateurs qui travaillent ainsi, j'avais proposé, en phase de préparation du vote, qu'on s'appuie sur les sources de ces observateurs pour déterminer si le terme employé dans l'article est utilisable, précis et neutre. Je reste convaincu que c'est ce travail sur les sources des articles qui nous permettra d'évaluer si l'usage du terme étasunien est approprié ou abusif. Si aucune source de qualité n'utilise le terme étasunien, eh bien, Wikipédia ne l'utilise pas. Voilà l'esprit de ce que j'avais proposé. Je remettrais le couvert dans deux ans si Dieu me prête vie. Cordialement. --Bruno des acacias 17 septembre 2010 à 15:08 (CEST)
thread_title: Utilisations universitaires du terme « états-unien »

message: Zut, j'ai loupé ce vote. J'aurais cependant une petite remarque. Je suis consterné de voir tant d'énergie perdue avec cette polémique alors qu'étatsunien (en un mot et non pas avec un trait d'union) de même que gringo et yankee sont reconnus comme synonymes d'amerloque, et même d'américain  : synonymes d'américain sur reversoDominique Michel (d) 28 juin 2011 à 22:52 (CEST)
replies: text: Oui. Et ils sont clairement connotés... --Hercule Discuter 29 juin 2011 à 14:29 (CEST)
replies: text: Etatsunien est peut être connoté en France mais pas au Québec où il est bien utile. o2 [Allo?] 29 juin 2011 à 15:56 (CEST)
replies: text: C'est sans doute pour cela que la direction de Radio-Canada ... (voir La qualité du français à Radio-Canada : principes directeurs, Radio-Canada ) - Wikig | talk to me | 1 juillet 2011 à 10:33 (CEST)

text: Je parlais des exemples donnés par ... --Hercule Discuter 29 juin 2011 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Zut 

message: Je n'était pas au courant, je comprend que certains appellent encore les habitants des États-Unis d'Amérique (et non pas des États-Unis du Mexique) américains, l'autre jour, quelqu'un a qui je parlais de la proximité des médecines chinoise et indienne, m'a fait remarquer que les Indiens étaient an Amérique (mais ils ne doivent pas être américains, au moins si ils sont ailleurs qu'aux États-Unis d'Amérique), pas en Inde, en Inde ce sont des hindous (les très nombreux musulmans, bouddhistes, sikhs et athées d'Inde doivent être heureux de ce fait). On est mal parti sur les définitions avec ce type d'erreur. Aujourd'hui on fait bien d'interdire sur Wikipedia donc de dire que l'Amérique est un continent, alors que tout le monde sait que c'est un pays, de toute façon, le reste c'est que des latinos, ils ont la peau rouge, ils parlent donc forcément le latin (W.Bush, le fameux président américain), on est sur que le vocabulaire s'en portera mieux, ainsi que le niveau d'éducation des gens.Popolon (discuter) 3 février 2014 à 17:29 (CET)
replies: text: . NAH, le 17 août 2017 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Mince j'ai loupé le vote 

message: Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Faire un vote plutôt qu'un !vote lorsque l'un terme ou l'autre peut être vu comme raciste, et on pourrait décider cas par cas selon l'article, ça me semble un peu dommage. Rien n'empêche que d'ici 5 ans, 10 ans, on rouvre la prise de décision. Ou même bientôt :) - ça fait déjà presque 10 ans depuis la décision ancienne... Boud (discuter) 22 décembre 2019 à 14:43 (CET)
thread_title:  !votes