Discussion:Référendum d'initiative citoyenne

message: Il aurait peut-être été souhaitable de créer une section dédiée dans Initiative populaire plutôt qu'un article spécifique (le RIC n'étant qu'un autre nom de Référendum d’initiative populaire), non  ? Salsero35  ☎   17 décembre 2018 à 12:02 (CET)
replies: text: +1.--Lefringant (discuter) 18 décembre 2018 à 09:00 (CET)
replies: text:  A priori l'article est quand même admissible. A voir si la longueur justifie un article dédié. Je suis plutôt pour laisser et voir comment ca évolue.--Mielchor (discuter) 18 décembre 2018 à 09:38 (CET)
thread_title:  Fusion ? 

message: , j'ai retiré ton fichier car les gilets jaunes n'ont pas, à ma connaissance, de représentants officiels qui ont présenté précisément ce type de RIC. mais si tu as des sources solides contredisant mon point de vue, n'hésite pas à le rétablir. Salsero35  ☎   18 décembre 2018 à 14:59 (CET)
replies: text: a ajouté une réf, mais le journaliste met gilets jaunes entre guillemets pour montrer qu'il prend beaucoup de distance avec ce tract et qu'il considère qu'il ne représente pas l'avis de l'ensemble des gilets jaunes. Wikipédia est une encyclopédie qui a l'avantage de pouvoir prendre du recul par rapport aux infos à chaud des journalistes, mais ne prend même pas ce type de distance. Et que dire si après la phase de débat, les GJ présentent un RIC différent ? Et que dire si ce RIC présenté n'est pas approuvé par l'ensemble des GJ ? Salsero35  ☎   18 décembre 2018 à 15:09 (CET)
replies: text: Sans compter le fichier en lui même qui comprend au moins une belle faute--Lefringant (discuter) 18 décembre 2018 à 15:17 (CET)
replies: text: Quelle faute? Merci. Merci pour le changement de légende. C'est vrai que c'est mieux comme ca.--Mielchor (discuter) 18 décembre 2018 à 16:32 (CET)
replies: text: consitituation par exemple.--Lefringant (discuter) 18 décembre 2018 à 16:39 (CET)
replies: text:  --Mielchor (discuter) 18 décembre 2018 à 16:40 (CET)
replies: text: référendumS--Lefringant (discuter) 20 décembre 2018 à 21:26 (CET)
replies: text: A quand la correction?--Lefringant (discuter) 7 janvier 2019 à 09:43 (CET)
replies: text:  désolé j'avais pas vu. Faut me notifier!  --Mielchor (discuter) 7 janvier 2019 à 11:42 (CET)
thread_title:  Fichier sur le RIC 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
La récente page sur le référendum d'initiative citoyenne est redondante avec le référendum d'origine populaire décrit et explicité sur la page Initiative populaire. Je propose de fusionner en incluant dans la seconde une section "Projets" et le détails de la proposition de RIC faisant actuellement débat en France, et de renommer le tout en "Référendum d'origine populaire", terme le plus courant à l'international et par le passé. --Aréat (discuter) 18 décembre 2018 à 15:07 (CET)
replies: text: Bonjour Aréat, je m'étonne de ce débat de fusion, car la page Initiative populaire décrit le cadre général de l'initiative populaire. Mais si vous lisez plus attentivement la page, vous constaterez à la rubrique Pays concernés, différents modèles pour divers pays, mais aussi et surtout leur pages détaillées, comme : Référendum en Italie, Démocratie directe au Liechtenstein, Référendum en Macédoine, Référendums en Nouvelle-Zélande, Référendums en Slovénie, Référendums à Taïwan. Plus haut il y a aussi le Référendum facultatif en Suisse. Le Référendum d'initiative citoyenne est un cas propre à la France, et mérite donc pleinement sa page--Lucignolobrescia (discuter) 18 décembre 2018 à 16:54 (CET)
replies: text: Bonjour Lucignolobrescia. Je m'étonne que personne n'ait remis en cause l'admissibilité de tous ces articles car ils ne sont sourcés par aucune source secondaire qui analyse en quoi ils sont spécifiques du référendum d'initiative populaire et en quoi ils méritent un article dédié. Salsero35  ☎   18 décembre 2018 à 17:18 (CET)
replies: text:  On peut s'étonner que vous ayez pu créer un article sur une éventuelle procédure constitutionnelle et législative, qui pour l'heure n'existe pas en France et qui serait plutôt une vue de l’esprit assez confuse de quelques « gilets jaunes » qui visiblement connaissent très peu de choses sur les pratiques de démocratie directe dans d'autres pays. Tout cela sans savoir si l'intégralité de ces revendications référendaires seront prises en compte par les pouvoirs publics. Bref on est qu'en même dans le cas de la boule de cristal. --Pj44300 (discuter) 23 décembre 2018 à 16:58 (CET)

text: A fusionner avec Référendum d'initiative partagée, notamment dans sa section "critique". Référendum d'initiative citoyenne n'est pas admissible en l'état. On a déjà Référendum en France et Référendum d'initiative partagée avoir un troisième article sur les référendums en France n'est pas souhaitable. Tarte 18 décembre 2018 à 18:49 (CET)
replies: text: En vous lisant, Salsero35 et Tarte, je songe au travail important et méticuleux qu'a fourni Manoillon sur les initiatives populaires, dans la page Liste des initiatives populaires fédérales en Suisse, et toutes les pages qu'il a crée concernant les initiatives. Le 29 mars 2017, il a cessé de faire des contributions dans Wikipédia. Pourquoi, je l'ignore... Je songe aussi aux pages hypers spécifiques concernant le foot, avec des matchs avec tel ou tel équipe, des statistiques, des petits drapeaux, des maillots, des images de terrain de foot, avec tel composition de jeu dans l'équipe. Je ne contribue quasiment jamais dans les pages de foot, ou alors des contributions tout à fait anecdotique. Pour moi, les contributeurs qui s'occupent des pages de foot, sont les plus performants de Wikipédia, les plus réactifs. Et là, il y a un débat sur le bien fondé d'une page pour le Référendum d'initiative citoyenne ! Le Référendum d'initiative citoyenne, n'est pas le Référendum d'initiative partagée. D'autres part, le premier ministre Edouard Philippe déclare qu'il y a aura un grand débat en France sur le Référendum d'initiative citoyenne. Donc, si le premier ministre français arrive à comprendre que le Référendum d'initiative citoyenne est quelque chose de particulier dans l'histoire politique française, qu'est ce que vous, vous n'arrivez pas à comprendre ? Je le répète, je ne comprends pas qu'il y ait un débat là-dessus.--Lucignolobrescia (discuter) 18 décembre 2018 à 20:08 (CET)
replies: text: Référendum d'initiative partagée n'existe pas. C'est une simple demande pour le moment, pour changer le Référendum d'initiative partagée. Comment peut on avoir un article sur un sujet qui n'existe pas, dont on ignore pour le moment totalement le périmètre, alors qu'on a déjà une section toute prête dans un autre article qui peut accueillir ce genre de revendication ? Et entre le fait que le premier ministre dise quelques choses pour calmer un mouvement de protestation et que cette chose soit réellement faite, il y a une énorme différence. Tarte 18 décembre 2018 à 20:36 (CET)
replies: text: Tarte, j'ai de plus en plus de mal à vous comprendre, vous être en train d'expliquer, que vos propos ont plus d'importance que les propos du premier ministre français ! Que le Référendum d'initiative citoyenne, qui est le sujet de nombreux débats au sein de la population française, dans les médias, et qui sera amené à prendre de plus en plus d'importance dans la politique française et des français, et pour vous un non sujet ? Le Référendum d'initiative partagée a une histoire propre à elle seule. C'est lors du mandat du président Nicolas Sarkozy qu'elle a vu le jour, et elle fait partie de l'histoire de France. Quant les historiens se pencheront sur ces sujets, il y aura l'histoire du Référendum d'initiative partagée, née dans un contexte, et l'histoire du Référendum d'initiative citoyenne, née dans un autre contexte. Etes-vous bien sûr d'avoir les compétences pour comprendre ces sujets. Moi-même j'ai fait preuve de beaucoup de retenue en créant cette page, il n'y a qu'à lire ce que j'ai écris sur la barre d'explication. En ce qui me concerne, sur la page Référendum d'initiative citoyenne ou future titre ou future section de tel ou tel page, je ne comptais pas en rajouter davantage, avant que les choses soient plus officielles et plus organisées. Le premier ministre a fait une déclaration, ce n'est pas à moi de fixer son agenda, et encore moins d'un citoyen Suisse, mais je souhaite plein d'avenir à ce Référendum d'initiative citoyenne, qui servira d'exemple et repris par d'autres pays, car la France, rayonne plus que la Suisse sur la scène internationale--Lucignolobrescia (discuter) 18 décembre 2018 à 21:46 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Référendum d'initiative citoyenne]] et [[Initiative populaire]] 

message: Il semblerait qu'un référendum d'origine populaire, de nature consultatif, soit possible en Russie avec les signatures de deux millions d'inscrits, en deux mois, à la condition de provenir d'au moins 42 régions différentes, avec un minimum de 50 000 signatures par régions, la question posée devant être approuvée par la Commission électorale centrale avant toute collecte : . Il s'agirait d'un droit découlant d'une loi fédérale et non de la constitution, donc je ne parviens pas à en trouver une copie, et la seule source çi dessus me parait un peu maigre. Quelqu'un ici connaît le russe pour se renseigner ?--Aréat (discuter) 5 janvier 2019 à 04:53 (CET)
thread_title:  Russie 

message: j'ai reverté une deuxième fois l'ajout sourcé par une tribune (source primaire) du point de vue de deux personnes que j'ai qualifié de "seconds couteaux". En effet je ne vois pas en quoi l'article est amélioré par l'avis d'un proche de Dupont-aigan et un avocat, tous deux spécialistes de la tribune. De plus cette tribune et ce point de vue ne sont pas à ce stade suffisamment notables pour avoir été repris par des sources secondaires. Question plus large : doit on envisager l'avenir de cet article comme une liste des positions des uns ou des autres?--Lefringant (discuter) 7 janvier 2019 à 16:47 (CET)
replies: text: Ça ne serait pas très différent de ce qui se fait habituellement... Et étienne chouard? C'est quand même un spécialiste de la question.--Mielchor (discuter) 7 janvier 2019 à 16:54 (CET)
thread_title:  Ajout d'avis 

message: Salut
Dans la mesure où cette mesure n'existe pas à l'heure actuelle, et que le terme RIC a été utilisé par FI et par les GJ dans un but de repoudrer une vieille proposition, je pense que le mieux serait de renommer en débats sur la mise en place d'un référendum d'initative populaire en France. --Panam (discuter) 19 janvier 2019 à 23:57 (CET)
replies: text: On a toute une foison d'article prospectif sur wikipédia, tels au hasard celui sur les États-Unis d'Europe. On ne s'embête pas systématiquement à renommer en "Débats sur la mise en place de". De plus, wikipédia a un but encyclopédique, et retirer du titre le terme de "Référendum d'initiative citoyenne" le rendrait moins visible lors d'une recherche pour ceux justement qui cherchent à se renseigner. --Aréat (discuter) 20 janvier 2019 à 00:11 (CET)
replies: text:  la majorité des sources avant l'apparition des GJ, parlaient de RIP et pas de RIC, en sachant que citoyen=peuple, le but est juste de faire plus classe. Et en sciences politiques, ce type de référendum est appelé RIP et non pas RIC. Par ailleurs, un renommage n'empêchera pas de trouver l'article en cherchant RIC. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 00:16 (CET)
replies: text: Ah, non, le terme d'initiative citoyenne est tout aussi répandu. Et vous faites un jugement de valeur qui ne me parait pas tenir. On pourrait tout autant argumenter que "populaire" fait populiste et que c'est le but. Bref, on a pas a changer en faisant des suppositions sur l'intention des utilisateurs d'un mot.--Aréat (discuter) 20 janvier 2019 à 00:21 (CET)
replies: text:  il est moins répandu, il est sorti à l'occasion du mouvement des GJ. Initiative populaire c'est le terme utilisé par les sources sérieuses, juridiques, expertes et surtout depuis plus longtemps. C'est dans la même veine qui consiste à choisir des termes qui sonnent bons à entendre. Pour EUE, c'est un concept pluricentenaire qui a mené à la mise en place de la CEE puis de l'UE. Ici, le terme a été utilisé suite à l'emballement médiatique.--Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 00:24 (CET)
replies: text:  C'est faux, le terme d'initiative citoyenne est extrêmement répandu dans les sources juridiques et constitutionnelles. Pour rappel l'Initiative citoyenne européenne est antérieure de plus de dix ans au débat de cet hiver. --Aréat (discuter) 20 janvier 2019 à 00:29 (CET)
replies: text:  avant cet hiver, la majorité des sources juridiques et constitutionnelles parlaient bien plus largement de référendum d'initiative populaire. Que le terme existe ne contredit pas le fait que RIP soit plus répandu. Et donc si on synthétise l'ensemble des sources sur la France, et pas seulement celles de novembre, on construira un article avec une majorité de sources parlant de RIP, donc un renommage serait inévitable. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 00:32 (CET)
replies: text: Encore une fois, je ne partage pas cette affirmation qu'initiative populaire soit plus répandu. La majorité des constitutions et des loi et codes électorales utilisent le terme "citoyenne". Ensuite, si en plus les sources les plus récentes l'utilisent, ce sont elles qu'il faut suivre. Enfin, comme dit plus haut, il n'y a pas de règle imposant qu'un article prospectif s'intitule "débats sur X" au lieu de simplement "X"--Aréat (discuter) 20 janvier 2019 à 00:38 (CET)
replies: text:  cet article est centré sur le débat. Le type de référendum (dont les caractéristiques ne dépendent pas du pays) doit être traité sur l'article général. L'article sur les EUE est au sujet d'une notion pas réservée à un pays, et de plus, ça a finit par voir le jour sous un autre nom. C'est aussi un article historique. Pour le débat RIP, RIC, en français, clairement, les sources de qualité parlaient jusqu'à il y a peu de RIP. On ne doit pas suivre les sources les plus récente, mais l'ensemble des sources, on ne doit pas céder à l'emballement médiatique. Et si la majorité des lois des autres pays parlent de citoyen, ça veut dire que l'article initiative populaire est mal nommé, ce que j'en doute. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 00:47 (CET)

text: Cela m'est tout à fait égal. --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 01:34 (CET)
replies: text: La plupart des sources que j'ai lues parle de RIC, et pas de "débats sur la mise en place d'un RIP". Je suis donc pour le titre actuel. Salsero35  ☎   20 janvier 2019 à 04:00 (CET)
replies: text:  pour clarifier ma position, ce que je veux dire c'est que le débat sur la mise en place d'un RIP existent depuis des décennies en France et ailleurs et jusqu'à novembre, on parlait de RIP plutôt de RIC (sauf dans le programme de FI), et vu qu'un tel article ne doit pas être seulement sur la proposition d'un camp (les GJ ou FI) ni être l'objet d'un emballement médiatique (en prenant en compte les GJ mais pas ce qui a été proposé avant), donc en synthétisant on devrait parler d'une manière générale du RIP qui est synonyme de RIC et qui est un terme plus général et plus neutre. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 13:37 (CET)
replies: text: A ma connaissance, on a toujours parlé indifféremment de RIC ou de RIP. --EB (discuter) 20 janvier 2019 à 15:19 (CET)
replies: text: Je comprend très bien votre position, Panam. Tout dépend en fait de ce qui est vraiment l'objet de l'article, peut être au final assez flou. Est ce que l'on parle des instruments de démocratie directe de manière générale, ceux existants et ceux proposés au fil de l'histoire du pays, jusqu'à l'exemple le plus récent de la proposition des Gilets jaune - auquel cas l'article pourrait tout aussi bien s'appeler "Démocratie directe en France", ou bien est ce que l'on parle spécifiquement du Référendum d'initiative citoyenne, c'est à dire de la proposition des GJ, avec une partie antécédents historique qui ne serait qu'une mise en contexte ? --Aréat (discuter) 20 janvier 2019 à 15:22 (CET)
replies: text: @Panam : sans le mouvement des GJ, cet article n'aurait pas été admissible. D'ailleurs la principale source qui parle des RIP en France avant le RIC, et qui alimente la section dédiée pré-RIC de cet article, est : Laurent de Boissieu, « Le RIC, de la gauche autogestionnaire à l’extrême droite ». Le titre est bien centré sur le TIC, pas sur les débats sur la mise en place d'un RIP. Salsero35  ☎   20 janvier 2019 à 18:04 (CET)

text: le RIC est bien le sujet sur lequel porte les discussions des GJ. Il suffit de voir l’audience de la page autour de 1000 visites par jour. D'accord avec  pour le maintien du titre.--Mielchor (discuter) 21 janvier 2019 à 07:31 (CET)
thread_title:  Titre 

message: Pour rebondir sur cette modif, je renvoie à ce que dit la source, à savoir Lauréline Fontaine, professeure de droit constitutionnel : . Avez-vous connaissance d'une source contradictoire ? --EB (discuter) 25 février 2019 à 12:14 (CET)
replies: text: Bonjour. Je ne m'explique pas l'affirmation faite par Lauréline Fontaine. J'ai moi même créé la page des Référendums en Équateur, dont les informations la contredise. --Aréat (discuter) 25 février 2019 à 12:19 (CET)
replies: text: Dans ce cas, je propose d'attribuer le propos et de mettre une note indiquant : "Les référendums en Équateur comprennent cependant les quatre dispositifs proposés par les Gilets jaunes." --EB (discuter) 25 février 2019 à 12:32 (CET)
replies: text: Ce serait donner plus de visibilité à une information fausse. Lauréline Fontaine s'est trompée, retirons son affirmation. --Aréat (discuter) 25 février 2019 à 12:36 (CET)
replies: text: Je trouverais très dommage que le lecteur n'ait pas connaissance de cette comparaison internationale sachant que l'erreur est somme toute limitée (un seul oubli sur 200 pays) et il me semble que ma proposition est un bon compromis (une source fiable + une rectification discrète puisque "travail inédit"). Qu'en pensent , , , , , ,  ? --EB (discuter) 25 février 2019 à 14:30 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit que l’Équateur était le seul dans son cas. Fontaine dit "aucun", un seul exemple suffit donc à démontrer le contraire. Le Venezuela permet également les quatre. Mais je ne vais pas jusqu'à affirmer qu'il y en a plus ou que ce sont les seuls, je ne suis pas professeur de droit constitutionnel. Par contre, dans n'importe quel débat sur une nouveauté dans un pays, l'affirmation "ça n'existe nul part dans le monde" a une portée importante. L'écrire dans l'article, en ne mettant qu'une note en bas de page - que tout le monde ne va pas forcément lire - disant que ah si en fait, ça existe bien, ce serait affligeant de désinformation. "Un seul oubli", c'est un peu léger, dans la mesure où l'on mentionne son poste, et que l'on attend donc de sa part une certaine connaissance en la matière. L'existence de ces quatre type de référendums est sourcée dans au moins deux pays et fait l'objet d'articles, il ne s'agit pas d'un travail inédit. Lauréline Fontaine, en tant que source, se trompe manifestement. Ce n'est pas la première, baste, enlevons sa citation, vérifions à deux fois ses autres propos s'ils sont dans l'article, et passons à autre chose.--Aréat (discuter) 25 février 2019 à 15:59 (CET)
replies: text: S'il est possible que l'erreur soit plus grosse que cela, il vaut mieux retirer effectivement. Je m'en charge. --EB (discuter) 25 février 2019 à 16:36 (CET)

text: --EB (discuter) 2 mars 2019 à 00:14 (CET)
replies: text: Merci pour le retour, très intéressant.--Aréat (discuter) 2 mars 2019 à 00:20 (CET)
replies: text:  on peut remettre et nuancer pour le Venezuela et l'Equateur. --Panam (discuter) 2 mars 2019 à 02:02 (CET)
thread_title:  RIC unique au monde ? 

message: Je ne comprends pas pourquoi le renvoi de note Référendum d'initiative citoyenne#BlondiauxCohendetFleuryFrançois2019 ne fonctionne pas, même si je soupçonne que c'est à cause du grand nombre d'auteurs. Si quelqu'un sait réparer ça... --EB (discuter) 2 mars 2019 à 13:37 (CET)
thread_title:  Renvoi de note défectueux 

message: Pour réagir à ceci : je veux bien qu'on allège  par endroits pour des raisons de style ou parce que ça ne se justifie pas vraiment, mais je me permets de renvoyer à Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. --EB (discuter) 2 mars 2019 à 16:21 (CET)
replies: text: Bien sûr, mais lisez n'importe quel article de qualité. Les paragraphes ne sont pas des empilements de "Untel a dit ça, untel pense ceci, un autre ajoute que", etc. Il faut travaillez les paragraphes pour qu'il y ait une cohérence de propos, et pas un enchainement de citation. Bon nombre ici nomment des personnes qui ne font que dire des lieux communs.--Aréat (discuter) 2 mars 2019 à 19:03 (CET)
replies: text: On pourrait se permettre de ne pas attribuer le propos si on croulait sous les sources. Le problème est que c'est loin d'être le cas, et que donc ce qui vous apparaît comme des banalités n'en sont pas tant que ça, à ce stade en tout cas. --EB (discuter) 3 mars 2019 à 10:43 (CET)
thread_title:  Attribution des points de vue 

message: A noter l'actualité récente en Italie  : 
 Le 21 février 2019, la Chambre des députés approuve le projet de réforme porté par Riccardo Fraccaro, membre du Mouvement 5 étoiles et ministre pour les Rapports avec le Parlement et la Démocratie directe dans le gouvernement Conte. La réforme introduirait la possibilité de référendum législatif portant sur une proposition de loi. De plus, le quorum de 50 % de participation serait changé pour tout les référendums populaires en un quorum de votes en faveur de la proposition au moins égal à 25 % des inscritsDémocratie.Un RIC à l’italienne va voir le jourDemocrazia diretta, nessun conflitto popolo-Parlamento: la mia intervista a “Il Sole 24 Ore”. 
--Aréat (discuter) 3 mars 2019 à 21:58 (CET)
thread_title:  Italie 

message: Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Champeillant (discuter) 2 janvier 2023 à 01:38 (CET)
replies: text: Fait. J'ai mis en redirection, sans rien transféré, car beaucoup de contenu redondant ou beaucoup de contenu non neutre. Nouill 30 mars 2023 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Fusion technique entre [[:Référendum d'initiative citoyenne constituant]] et [[:Référendum d'initiative citoyenne]]