Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use/Archives 1

message: * Transféré de Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use - Michelet-密是力 17 novembre 2006 à 05:54 (CET)

message: === Avertissements importants===
Cette PdD n'a pas pour BUT de réinstaurer le fair-use. Il a été interdit sur wp:fr (cfr juste ci-dessus).
Cette PdD a pour but de permettre ou non l'usage de certaines images qui sont improprement cataloguées sous fair-use, de voir comment les gérer, et de discuter des cas douteux ou limites.
===Appel à collaboration===
Bonjour à tous. Vous pouvez m'aider à transférer sur l'autre côté de la page (Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use) les éléments de discussion qui paraissent acquis, pour préparer la phase suivante de la discussion. L'idée est de préparer la mise au point de la formulation des "règles acceptées" qui sera soumise au vote.
* Quand "l'autre côté" sera prêt, il suffira de blanchir la présente page, et faire un appel au peuple pour discuter de ce qui y est proposé en tant que règle.
* Quand la proposition de règle sera stabilisée (et/ou que les alternatives litigieuses nécessitant un vote séparé seront identifiées) on pourra passer au vote.
...et si quelqu'un a d'autres idées brillantes sur la manière de procéder, qu'il se lâche, je n'ai pas le monopole. (Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 05:41 (CET)
thread_title:  Préambule 

message: Bonjour à tous. Vous pouvez m'aider à transférer sur l'autre côté de la page (Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use) les éléments de discussion qui paraissent acquis, pour préparer la phase suivante de la discussion. L'idée est de préparer la mise au point de la formulation des "règles acceptées" qui sera soumise au vote.
* Quand "l'autre côté" sera prêt, il suffira de blanchir la présente page, et faire un appel au peuple pour discuter de ce qui y est proposé en tant que règle.
* Quand la proposition de règle sera stabilisée (et/ou que les alternatives litigieuses nécessitant un vote séparé seront identifiées) on pourra passer au vote.
...et si quelqu'un a d'autres idées brillantes sur la manière de procéder, qu'il se lâche, je n'ai pas le monopole. (Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 05:41 (CET)
thread_title: Appel à collaboration

message: Quelques liens utiles :
* Wikipédia:Copyright
* Fair use
* Wikipédia:Fair use
* Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use
* Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use
* Wikipédia:Legifer
* Wikipédia:Bistro multimédia
* Commons:Commons:Bistro
liens externes:
* politique Microsoft sur les captures d'écrans
* Legamedia
FrançoisD 26 octobre 2006 à 12:37 (CEST)
thread_title: Liens internes et externes

message: Le problème posé par les logos est différent de celui des blasons, je suis pour un vote distinct... Denis Dordoigne (discuter) 4 novembre 2006 à 08:33 (CET)
thread_title: Séparation 

message: Je pense que la discussion concerne aussi les pochettes et les étiquettes  des disques vinyles , mais est ce qu'il y a des spécificités nottament concernant l'ancieneté de certains enregistrements ( 78 tours ou d'anciens disques mono dont les phonogrammes sont dans le domaine public) dont les pochettes pourraient avoir un interet encyclopédique pour illustrer un article sur tel oeuvres classique (le premier enregistrement de la cinquieme de Beethoven par ex.) . Autorisé ou non ? Kirtap 7 novembre 2006 à 16:48 (CET)
replies: text: Si le truc est vraiment très vieux, l'ensemble peut passer pour une "oeuvre collective" passant en gros dans le domaine public 70 ans après publication. Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 19:51 (CET)
thread_title:  Pochettes des vinyles 

message: *légalité
** Convention de Berne : Illicite
** France : Illicite
** USA : Fair-use ?
* liberté
** définitivement non
Il ne s'agit pas d'oeuvres indépendantes de l'oeuvre présentée mais directement liées à l'ouvrage. Si aucune information n'était présentée sur la couverture, alors les gens n'en mettraient pas une. Aucune contrefaçon de couverture d'un livre (au contraire du CD ou de l'affiche) n'est à craindre. Les sites de vente de ces ouvrages sur internet pullulent et reproduisent ces couvertures. Elles sont facilement accessibles et aucun précédent de plainte n'existe à ma connaissance. Aucun dommage n'est donc fait envers les ayant droit, aucun contraire vu la publicité faite aux ouvrages qu'elles illustrent. Ceedjee contact 18 octobre 2006 à 01:06 (CEST)
replies: text: Personnellement, je pense que c'est exactement le même cas que pour les pochettes de disque : c'est une oeuvre indépendante (d'ailleurs, la couv peut changer en cas de réedition), et rien ne prouve même que les ayant-droits sont les mêmes! Il s'agit bien d'une contrefaçon. Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:24 (CEST)
replies: text: As-tu une référence ? Y a t il déjà eu des procès en contrefaçon pour amazon et les autres ? Du point de vue technique, il est évident que les captures que l'on fait ne peuvent servir à aucun moment pour réaliser une contrefaçon. De plus ces couvertures sont disponibles partout sur internet. Donc si un faussaire voulait vraiment les utiliser, il n'a pas besoin de wp pour le faire. Ceedjee contact 18 octobre 2006 à 12:26 (CEST)
replies: text: On s'est mal compris : la reproduction de la couverture du livre sans l'autorisation de l'auteur est une contrefaçon (et Wikipédia est le contrefacteur). Il est évident qu'Amazon ou autres ont l'autorisation de l'éditeur pour reproduire la couv, autorisation que nous n'avons pas : la situation n'est absolument pas comparable. Arnaudus 18 octobre 2006 à 13:10 (CEST)
replies: text: Bof. Pour moi, ce n'est pas une reproduction au sens de la loi de Berne. A reproduction, on associe la notion d'à l'identique tout au moins quant à l'usage. Ici, on en est loin. Concernant amazon, je ne suis pas d'accord. Je ne place pas du tout mon évidence des causes de cette problématique au même niveau que toi. Mais soit. On perd un peu son temps. Ce sera supprimé aussi. Bon, j'aurais joué le jeu : "larme au milieu d'un torrent". Ceedjee contact 18 octobre 2006 à 21:28 (CEST)

text: Juste pour savoir, est-ce qu'il n'y a pas une différence de statut entre ça et ça ? --GaAs 19 octobre 2006 à 10:42 (CEST)
replies: text: J'y ai pensé (sous une forme un peu détournée, du style "et si l'image est une photo de tableau dans le domaine public"). Mais je pense que la typo du titre, les couleurs, la mise en page etc. relèvent indéniablement de la création, et que la couv entière est protégée (un site web est protégé par exemple, et ça n'est que du texte et des éléments graphiques). Arnaudus 19 octobre 2006 à 11:10 (CEST)
replies: text: Si on reste dura "lex sed lex", il ne manque pas un (c) sur la couverture ? Ceedjee contact 19 octobre 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: Non. C'est purement facultatif. Arnaudus 19 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

text: Que nenni , bien sur qu'il est totalement interdit de reproduire une couverture de livres tant que les auteurs de cette couverture (illustrateur , graphiste, designer, typographe) sont protégés par les droits d'auteur , ici il y a un travail  artistique ou créatif.  Les couvertures de Frazetta par exemple sont protégées par le copyright impossible d'illustrer l'article avec. Seul des couvertures dont les droits sont tombé (les livres de Jules Verne par ex) pourraient etres importées.Kirtap 7 novembre 2006 à 17:04 (CET)
replies: text: Effectivement, en deuxième analyse la réponse est plutôt non. L'oeuvre est trop indépendante par rapport au livre dans son ensemble pour considérer qu'on fait une simple citation d'une oeuvre composite, ça ne tiendra pratiquement jamais devant un tribunal. Le droit des marques ou des modèles ne joue que si le produit a été déposé comme marque ou modèle, ce qui n'est certainement pas le cas. Donc la réponse est plutôt "en principe non". Le seul intérêt du "faible préjudice" est que l'on peut du coup admettre plus facilement une utilisation temporaire sans licence, le temps d'obtenir l'accord de l'ayant droit. Peut-être qu'une troisième analyse...? Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 19:47 (CET)
replies: text: J'ajoute que cela vaut aussi pour les couvertures de magasine, ayant fait de l'illustration  je peut garantir que n'importe quelle partie concerné par ce préjudice peut porter plainte. Une couverture peut etre considérée de la meme manière qu'une illustration interieure, n'oublions pas la nature culturelle du produit. Sans autorisation ni contrepartie légale de cession des droits de reproductions, il va sans dire que cela n'est meme pas à envisager tant pour une couverture d'un roman de Gallimard dont la charte graphique (typo et logo) est déposée que pour une couverture d'une BD d'astérix (ce qui semble plus évident ). Kirtap 7 novembre 2006 à 20:29 (CET)

text: PS: Cela n'est pas négociable ! la notion de faible préjudice est indéfendable ici, tu ne peux pas mettre l'auteur devant le fait accompli en lui demandant aprés de te concéder ses droits , l'utilisation temporaire ne tient pas.  Hypothese tu met sur Commons  une couverture que j'ai illustré, sans licence alors que tu sais que j'en suis l'auteur, et aprés tu me contacte pour me le signaler et pour me demander la permission de l'utiliser. Comment crois tu que je vais réagir ???  Kirtap 8 novembre 2006 à 02:27 (CET)
thread_title:  Couvertures de livres 

message: *légalité
** Convention de Berne : Aucune idée
** France : Probablement délicat
** Autres pays européens : en Allemagne, il existe un droit au paysage (mais ailleurs?)
** USA : Dans un but d'information ? (fair-use)
* liberté
** Ptêt bien que oui, ptêt bien que non
Je pense par exemple à la photo de l'atomium de Bruxelles, à la Pyramide du Louvre, au viaduc de Millau et à la Tour Eiffel de nuit. Il s'agit d'oeuvres protégées, et défendues par leur auteur. Cependant, elles sont là, sous nos yeux, et elles sont souvent trop grosses pour ne pas être cadrées. Si on étendait le concept, il deviendrait impossible de prendre une photo en ville; il s'agit typiquement d'une "mauvaise" propriété intellectuelle, mais en tout cas elle existe et il doit bien exister des condamnations. Encore un cas difficile. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Même si ce genre de copyright me semble clairement abusif, il me semble très dangereux de s'y attaquer car les propriétaires des droits sont des poids lours en général. PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:57 (CEST)

text: Pour les projets architecturaux, c'est de la reproduction d'oeuvre 2d : évidemment, l'architecte a tous les droits dessus, et je ne comprends même pas comment on pourrait même penser à utiliser une telle reproduction. La question ne s'adresse qu'à des bâtiments existants, où le copyright porte sur l'oeuvre 3d, alors que la reproduction 2d est mise sous licence libre. Arnaudus 18 octobre 2006 à 13:31 (CEST)
replies: text: Pour un exemple de procès en France, voir l'affaire de la place des Terreaux. --GaAs 19 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
replies: text: C'est bien le seul cas où je serais pour l'utilisation de photos libres de tels projets architecturaux. D'autant plus qu'on peut contourner la loi en cadrant suffisament large pour que l'édifice ne soit plus considéré comme étant le sujet principal de la photo. Et oui, je sais, une telle pratique est moralement condamnable, mais je considère (bien que là encore, ce ne soit pas à nous de considérer ...) que ça l'est nettement moins que ces copyrights abusifs. Okki (discuter) 19 octobre 2006 à 16:03 (CEST)
replies: text: Plutôt d'accord avec toi. Surtout que cette PDD n'est pas sur le fait de respecter la loi française : au moins en Allemagne, c'est autorisé (je crois). En France, c'est parfois autorisé, parfois non, la jurisprudence est très floue. Arnaudus 19 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

text: Il va falloir lancer une prise de décision sur les cadrages acceptables ? Grasyop | ✉ 23 octobre 2006 à 17:56 (CEST)
replies: text:  non y'a "Image à Supprimer" pour cela. La PDD fixe les règles générales mais certains cas devront se tratîter sur IàS. On fait de même pour les articles (critères d'admissibilités et PàS). ~Pyb 23 octobre 2006 à 18:05 (CEST)
replies: text:  Je crois que vous vous emballez les enfants :-) Je pense que les cas où ça pourrait s'appliquer se comptent sur les doigts d'une main, et qu'une telle PDD est inutile. Un exemple? Une photo d'ensemble du Louvre pour illustrer l'article sur le Louvre. Par contre, impossible d'illustrer la pyramide dans ce cas. Mais dans tous les autres cas, n'importe quel juge comprendrait bien qu'on se fout de sa gueule. "Magnifique vue d'ensemble sur la vallée du Tarn. On aperçoit --heureux hasard du cadrage!-- le viaduc de Millau en plein milieu" dans Viaduc de Millau?. Ou "Vue de Bruxelles" dans l'article sur l'atomium? Bref, on ne pourrait même pas utiliser ces photos "mal cadrées comme par hasard" pour illustrer les articles sur le sujet qu'on ne voulait pas cadrer. Ça frôle un peu le ridicule. Soit on décide qu'on autorise la publications d'images libres représentant des oeuvres architecturales non-libres, soit on décide qu'on ne le fait pas; mais une solution "mauvaise foi/qualité dégradée", ca ne satisferait personne... Arnaudus 23 octobre 2006 à 18:18 (CEST)

text: J'ajoute que le problème est le même pour la Belgique. Il s'est déjà posé concernant l'Atomium. Traroth | @ 26 octobre 2006 à 15:23 (CEST)

text: Deux remarques rapides : 1) je crois que l'histoire de l'"éclairage de la Tour Eiffel" est une déformation d'une jurisprudence réelle (flemme de retrouver la référence) -> il s'agissait d'un spectacle spécifique (avec effets d'éclairage variable) et non de l'éclairage fixe que chacun connaît. L'exemple devrait à mon sens être soit sourcé soit retiré du projet de PdD. 2) L'analyse sur le "droit de propriété" n'est pas fausse mais partielle. Partielle parce que pour la Pyramide du Louvre je crois bien que c'est faux, que c'est le caractère artistique qui intervient. Partielle parce qu'il y a eu un revirement de jurisprudence relativement récent qui a sérieusement limité les conséquences de ce droit (là aussi je n'ai pas les références - il y avait eu une affaire d'île pittoresque en Bretagne, arrêt très favorable aux propriétaire, puis dix ans plus tard une affaire de photos d'un château ancien je crois où la Cour de Cassation était franchement revenue en arrière sur l'affaire précédente). Je ne sais s'il y a des jurisprudences pour des oeuvres de musée en France, ça me semblerait indispensable pour pouvoir prétendre qu'il y a des limitations sur le droit à les photographier liées au "droit de propriété". Touriste * (Discuter) 11 novembre 2006 à 16:30 (CET)
thread_title:  Photographies d'oeuvres architecturales soumises au droit d'auteur 

message: *légalité
** Convention de Berne : Aucune idée
** France : Apparemment illégal
** USA : Apparemment légal
* liberté
** Soit complètement oui, soit complètement non
Quelques exemples : le Louvre interdit la reproduction des photos de la Joconde (sous prétexte que la photo d'un tableau exprime la personnalité du photographe), la BNF interdit la reproduction des oeuvres scannées (la personnalité du scanner peut-être?), beaucoup de musées interdisent les photos (même sans flash, etc) d'oeuvres tombées dans le domaine public. Ces comportements sont 1) abusifs et 2) commerciaux à vomir. L'ambiguité existe bel et bien : si quelqu'un arrive à diffuser une image, alors cette image est très probablement libre! Mais la toute première diffusion est aussi très probablement illégale (en tout cas, la jurisprudence en Europe est très loin d'être claire, et tend à donner raison aux musées). Encore un beau cas bien merdique à discuter. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Encore une fois copyright clairement abusif, mais l'outrepasser est dangereux. Il faudrait à mon avis travailler en amont (politiques, ...) pour faire changer les choses. PoppyYou're welcome 17 octobre 2006 à 23:58 (CEST)
replies: text: C'est sans doute le copyright le plus honteux. Et l'utilisation des images, la moins "attaquable" (mais bon, c'est mon point de vue). Dans la mesure où l'apport créatif du photographe est proche de zéro (je sais, la question est précisément l'objet du souci juridique), s'interdire d'utiliser de telles images revient à dire, qu'une grande partie de notre patrimoine nous est confisquée. Sauf à renoncer à ce qui nous appartient collectivement, je suis, a priori, favorable à l'utilisation de ces images. Je suis bien conscient que mon point de vue est plus moral que juridique. Ce n'est pas moi qui fait le droit, nous sommes d'accord. Il n'empêche : doit-on pousser le renoncement jusque là ? Et pour le coup, c'est bien plus de 4 ou 5 % des illustrations sur WP qui sauteraient... --jodelet 18 octobre 2006 à 00:21 (CEST)

text: Effectivement, c'est une situation qui me scandalise. J'ai visité cet été les grottes préhistoriques autour des Eyzies, et les photos y sont interdites. Des oeuvres vieilles de plusieurs dizaines de milliers d'années ne sont pas dans le domaine public. Odejea (♫♪) 18 octobre 2006 à 09:37 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas tout confondre ;-). Les photos abiment les peintures. PoppyYou're welcome 18 octobre 2006 à 20:27 (CEST)
replies: text: Non. C'est le coup de flash éventuel qui abime les peintures. Bradipus Bla 4 novembre 2006 à 13:24 (CET)

text: Bien sûr, mais je parle aussi de sculptures et de gravures. Odejea (♫♪) 18 octobre 2006 à 21:51 (CEST)

text: Il y aurait bien un moyen tordu de contourner au moins l'interdiction de scanner les photos existantes : c'est de demander à un contributeur américain de ne faire (puisque lui a le droit). Ensuite, il dépose la photo sur Commons avec le tag "domaine public", et je pense qu'on peut l'utiliser sans problème, puisque le musée ne peut pas prouver que la photo vient de son catalogue (à moins que la photo soit marquée, ce qui n'est pas impossible). Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:21 (CEST)
replies: text: Sérieusement. Après ce que tu viens d'écrire, c'est foutu. Si des avocats veulent s'en prendre à wp, ils liront nos discussions relatives au sujet du fair use et tu viens de déclarer que tu cherchais à tromper la loi... Et s'il y a bien un cas où on risque gros, en pratique, et au delà des lois, ce sont dans les cas où des organismes essaient de se protéger contre une concurrence à leur business... Ceedjee contact 18 octobre 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: Non non, c'est un peu plus compliqué que ça : moi je ne fais rien d'illégal, et toi non plus, et le contributeur US non plus. Le musée peut porter plainte bien sûr, mais il doit prouver que l'image vient bien de son catalogue, et ce sans pouvoir contraindre le contributeur américain à révéler ses sources. C'est quasiment mission impossible, sauf si l'image est taguée (ce qui, entre nous, confirme bien qu'il ne peut pas y avoir de propriété intellectuelle sur un tel document : s'il faut taguer une image pour la retrouver, c'est bien qu'elle n'est absolument pas originale). Arnaudus 19 octobre 2006 à 10:50 (CEST)
replies: text: Donc, si un contributeur de la wp:en scanne une photo existante quelconque et qu'un autre de commons la place sur en PD là-bas, nous pourrions l'importer et l'utiliser ici. C'est bien cela ? Ceedjee contact 19 octobre 2006 à 14:03 (CEST)
replies: text: En théorie, on ne peut pas. En pratique, pour porter plainte, il faut pouvoir prouver qu'on est ayant-droit de l'image, ce qui est probablement impossible dans ce cas (ce qui confirme que le copyright est frauduleux). Personnellement, je ne m'y risquerais pas (parce que certaines photos doivent être taguées), mais je ne suis pas contre autoriser ces images. Deux possibilités : 1) on indique la source ("scannée depuis le catalogue de Louvre, pas de copyright en vertu de la définition d'une oeuvre de l'esprit par les lois internationales"), avec risque de bataille juridique, ou 2) on dit "domaine public" et on prie pour que l'image ne soit pas taguée. Arnaudus 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST)
replies: text: LOL. Prier c'est pas mon truc. C'est quoi une image "taguée" ? Ceedjee contact 19 octobre 2006 à 14:12 (CEST)
replies: text: C'est une image dans laquelle l'auteur a ajouté des "marques" invisibles qui permettent d'identifier l'image. Il y a un article sur Wikipédia avec un nom compliqué que j'ai oublié. En gros, tu peux décaler la tête de la Joconde de deux pixels; ca se voit pas, mais si tu le sais, tu peux prouver que c'est bien ta photo. Arnaudus 19 octobre 2006 à 15:49 (CEST)
replies: text: Stéganographie ? Watermarking (ah, tiens, celui-là, on l'a pas) ? Eden ✍ 20 octobre 2006 à 17:17 (CEST)
replies: text: Je suis radicalement contre scanner frauduleusement une image de catalogue. C'est du piratage. Par contre j'emmerde le louvre et sa tentative de détruire la propriété publique des oeuvres. Si quelqu'un prend une photo en douce, je suis pret à risquer un procès pour défendre les principes du copy-free. Si WP ne veut pas défendre cela, nous ne servons à rien. Christophe Cagé -  liste de mes articles 28 octobre 2006 à 08:24 (CEST)

text: Pour les tableaux, rien n'interdit de distribuer une photo d'une reproduction d'amateur de l'oeuvre, non ? Il y a plein de peintre du dimanche qui font de telles reproductions, juste assez "mauvaises" pour ne pas être considérées comme des faux, mais assez réalistes pour illustrer le sujet. En précisant que c'est une reproduction, bien sûr. --GaAs 19 octobre 2006 à 10:56 (CEST)
replies: text: Et comment justifier qu'on limite le process aux tableaux ? On peut le faire pour tout, non ? Ceedjee contact 19 octobre 2006 à 14:06 (CEST)
replies: text: Pour tout ce qui est dans le domaine public, bien sûr. Le copyright porte sur la reproduction photographique du tableau, pas sur le tableau lui-même qui est dans le domaine public. Arnaudus 19 octobre 2006 à 14:09 (CEST)
replies: text: Oui, je parlais des oeuvres dans le domaine public mais interdites de photographie. Et puis je me limitais aux tableaux parce qu'il y a nettement moins de sculpteurs amateurs. :o)--GaAs 19 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

text: J'ai mis une petite illustration de ce que je voulais dire ci-contre. L'oeuvre originale est indéniablement dans le domaine public, la copie faite à partir d'une photo publiée légalement (références exactes à venir, je n'ai pas ma mère sous la main :D). --GaAs 25 octobre 2006 à 23:01 (CEST)
replies: text: La jurisprudence de la Cour suprême des Etats-Unis concerne précisément les tableaux et autres oeuvres d'art bi-dimensionnelles parce que dans ce cas la photographie n'exprime en rien la personnalité de son auteur ce qui exclut la protection par le droit d'auteur (aux Etats-Unis). En France, la jurisprudence est, en revanche, plutôt dans le sens que la reproduction photographique d'un tableau est susceptible de protection au titre du droit d'auteur. Dès lors, peu importe que ce soit un contributeur américain qui mette cette reproduction sur Commons : dès lors qu'elle a été réalisée en France par un photographe français ou soumis au droit français, le droit d'auteur s'applique. Ainsi, la Cour d’appel de Paris, dans un arrêt du 26 septembre 2001 opposant la RMN à un éditeur américain qui avait exploité sans autorisation des photos de dessins de Picasso conservés au musée Picasso (RMN c/ Wolfsy) a jugé, à propos de photographies d’œuvres d’art en deux dimensions reproduites dans des catalogues consacrés à Pablo Picasso : « dès lors que la seule condition de la protection des œuvres photographiques […] réside dans leur originalité, force est de constater que les photographies litigieuses répondent bien à cette condition ; que contrairement à ce qu’énonce le tribunal, loin de s’effacer derrière le peintre, le photographe de son œuvre en a recherché la quintessence et au travers du choix délibéré des éclairages, de l’objectif, des filtres et du cadrage ou de l’angle de vue, a exprimé dans la représentation qu’il en a faite, sa propre personnalité, mettant en relief, là un trait qu’il fait ressortir, là un contraste ou un effet procédant du support [...] cette démarche globale n’est nullement celle d’un simple technicien, […] mais révèle un véritable créateur ». En ce sens également, la Cour d’appel de Dijon (7 mai 1996, SA SFBD Archéologia et autres c/ Mangin) : « La reproduction de photographie destinée à une publication d’art, d’un tableau ou d’un dessin exposé dans un musée ne constitue pas une simple opération technique ; elle suppose de la part du photographe un certain nombre de choix, notamment quant à l’éclairage et à l’utilisation corrélative du matériel, d’où il résultera une photographie attractive ou non, plus ou moins fidèle à l’original ». A mon avis, cette argumentation relève du n'importe quoi, mais c'est la jurisprudence. Reste qu'on voit mal comment, sauf à ce que la photo soit marquée, le photographe va pouvoir prouver qu'il s'agit bien de son oeuvre et pas de la photo de quelqu'un d'autre. Sur un plan plus politique, je trouve la position des musées honteuse et celle de la BNF encore plus scandaleuse, proprement inadmissible. Ces institutions sont censées assurer la diffusion de la culture. Elles agissent comme si elles cherchaient avant tout à se faire de l'argent au détriment de la diffusion. --Justelipse 20 octobre 2006 à 17:07 (CEST)
replies: text: Merci pour ces infos documentées. On a donc un beau tableau : légal aux USA, illégal en France. La question, c'est "est-ce que ce problème doit être réglé dans cette PDD pour le fair-use?". Ces jurisprudences d'écoeurent, elles vont complètement au contraire de l'esprit de la loi, et protègent honteusement les propriétaires d'oeuvres dans le domaine public. Mais est-ce que leur utilisation sur Wikipédia relève d'un "fair-use" ou assimilé? Je pense que les problèmes sont tellement proches (légal aux US, illégal en France; quelque chose proche d'un "droit à l'information" qui n'existe pas, etc) qu'à mon avis, ils devraient être traités ensemble (et ça fait au moins une exception intéressante, parce que les autres...). Mais je comprendrais parfaitement que des voix opposées s'élèvent. Arnaudus 20 octobre 2006 à 18:04 (CEST)
replies: text:  Le problème, c'est qu'on a peut être pas encore les moyens financiers et juridiques de se défendre. -Semnoz 29 octobre 2006 à 11:08 (CET)
replies: text: Si on va par là, je ne vois pas l'intéret d'avoir une discussion sur nos droits. Si on n'est pas prêt à défendre nos droits, ça veut dire qu'on est prêt à céder dans tous les cas, pas seulement dans ces cas là. Et si demain, quelqu'un prétend qu'on a copié des articles sur son site alors que c'est l'inverse, on fera quoi ? Pour moi, la volonté de défendre nos droits légitimes est un présupposé sans lequel toute cette discussion devient oiseuse. Traroth | @ 30 octobre 2006 à 12:39 (CET)

text: "le Louvre interdit la reproduction des photos de la Joconde (sous prétexte que la photo d'un tableau exprime la personnalité du photographe)" Pas compris. Ok on peut considérer que la photo est une nouvelle oeuvre, distincte du tableau lui même (c'est tordu mais défendable) mais de toute façon, cette oeuvre est la propriété de la personne qui a pris la photo, pas du Louvre! Pour le reste, je doute qu'un tribunal légitimerait la rétention sur une oeuvre apartenant au patrimoine mondial - il doit bien exister de la jurisprudence sur le sujet, faudrait chercher. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 31 octobre 2006 à 16:22 (CET)
replies: text: Raminagrobis, c'est un peu plus subtil. Le Louvre interdit la reproduction au titre que la-dite photo est une oeuvre d'art dont l'auteur, mandaté par le Louvre, a abandonné ses droits au profis de la RMN. C'est la RMN qui est la détentrice des droits d'auteur et elle prend la date de prise de la photo comme début des ces droits. Cette photo est ensuite reproduite pour les cartes postales, livre... Lorsqu'une photo de la RMN n'est plus acceptable en raison de l'avancée tehcnologique elle fait refaire  une nouvelle photo et repousse donc la fin des droits d'auteurs... C'est un business juteux. --GdGourou  - °o°  - Talk to me 31 octobre 2006 à 16:47 (CET)
replies: text: Passionnante discussion, une  correction toutefois. Concernant le proces à propos des photos de Picasso, cela n'est pas un bon exemple puisque Picasso mort en 1973 n'est pas dans le domaine public . GdGourou , est tu sur de ton affirmation ? Car je vois souvent dans les crédits de la RMN le nom du photographe associé à celui de la RMN en fait je pense qu'il s'agit de droit de reproduction mais que les droit de l'auteur photographe sont immuables et ne peuvent pas etre cédé. Autre élément qui m'intrigue est ce droit reconductible, qui se base sur la date de prise du cliché, cela me semble trés bizarre qu'une photo précedente  qui plus est souvent réalisé par un photographe différent, puisse benéficier de droit ulterieur ce serait une pratique abusive voire totalement illégale, vu qu'il y a deux photos donc deux réalisations différentes . Amha Il faudrait potasser le code de la propriété intellectuelle pour avoir des éclaircicemants je parie qu'il y a des vices de procédure ici. A propos cela s'applique t'il pour les autres agence photographique ? Car la RMN n'est pas la seule à reproduire des photos d'oeuvres d'art, dans divers ouvrages et meme des catalogues on lit les crédits concernant AKG, Giraudon, Bulloz etc et qui sont des agences privées. Cela prouve au moins que la RMN ne détient pas de fait le monopole de la reproduction d'oeuvre d'art dans les musés de France, car elle ne peut empécher d'autres agence photographiques françaises et étrangère de photographier et d'exploiter l'image des oeuvres d'art (voici les conditions de l'utilisation des photos chez AKG ), dans un ouvrage sur Léonard de Vinci daté des années 70 la photo de la Joconde à été prise par l'agence Kodansha et non par la RMN. Beaucoup d'ouvrages français ou non français, font appel à d'autres agence surtout je pense pour des raison de prix, la RMN pratiquant des tarifs trés prohibitifs . L'idéal serait que la Fondation Wikimédia crée sa prope agence photographique, comme cela on aurait des images libres de droit.Kirtap 4 novembre 2006 à 13:50 (CET)

text: PS-exemples de "fraudes":Pour la joconde ci-contre, on a bien (1) Léonardo est mort depuis plus de 70 ans, (2) des images d'une qualité comparable sont facilemetn disponibles, mais (3) le source sur commons a la naïveté de pointer sur le site de chargement, qui est le Louvre: crac dedan, z'etes en copyvio du catalogue du Louvre. Pour avoir une image librement exploitable, le plus simple est de scanner n'importe quelle reproduction publique et ancienne, on aura un résultat tout aussi exploitable, et aucun problème juridique.On peut noter que la quasi totalité des images sous licence  de commons sont dans ce cas: le pirate note avec satisfaction que l'auteur est mort, mais ne tient compte ni de l'autorisation du propriétaire, ni des droits de reproduction associés à la prise de vue, et charge une copie illégale en occultant les deux tiers du problème.Comparer  :commons:Image:Argo Navis Hevelius.jpg, piratée probablement ici, avec :commons:Image:Bayer-1661-Uranometria-Leaf 49-Southern Constellations.jpeg, autorisée avec "attribution required". Il n'y a que deux ou trois sources de ce type d'image sur le net, le tour est vite fait... Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 20:24 (CET)
replies: text: Quand on compulse des albums d'histoire de l'art bon marché vendu dans les librairies discount ou les hypers, on peut facilement constater que certains violent le droit des photographes , d'un, parce qu'en fin d'ouvrage les crédits ne sont pas mentionnés (ni ailleur dans le livre), et que la qualité des photo ( on perçoit des fois un moirage qui trahi le procédé ) démontre  un emprunt plus ou moins douteux. Dans de vieux ouvrages sur la peinture datant des années 40 comme la série Les peintres Illustres l'auteur est inconnu, et les crédits photographiques sont là aussi absents. Ce qui prouve que des fraudes que l'on peut voir sur le web, étaient et sont toujours de mise aussi dans le monde de l'édition, et pour cause beaucoup de petits éditeurs ne produisent pas d'ouvrage sur l'art à cause du prix des clichés d'agences.  Sur Commons il y a des photos de tableaux dont la source est reconnaissable quand on connait l'ouvrage dont elle sont tirées, je pense à un tableau de David :commons:Image:Jacques-Louis David 007.jpg dont j'ai tout de suite reconnu l'origine, qui provient d'un livre italien sur le peintre (David e la pittura napoleonica. Milan, 1967), les couleurs verdâtres et un défaut de tirage (une tache ) ne font aucun doute , et pourtant la photo est sous licence Domaine public car elle provient du York Project. Pourquoi ? Probablement parce que c'est un vieux cliché des années 60  (date de l'ouvrage) et que la photo ne pourrait plus etre exploité vu sa qualité et qu'elle est par conséquent cédé par les ayant droits Kirtap 5 novembre 2006 à 01:00 (CET)
replies: text: Pas d'accord du tout sur le droit de propriété. La jurisprudence citée plus haut dans ce fil est extrêmement claire : en France, ce genre de ces est jugé sur la propriété intellectuelle du photographe et de l'ayant droit de la photo, absolument pas sur la jouissance de la propriété de la part du Louvre. Je pense que ton interprétation laisse beaucoup trop de poids au propriétaire d'une oeuvre dans le domaine public, il peut certainement en controller l'accès ou la prise de vue, mais s'il diffuse lui-même des prises de vues, alors je ne vois absolument pas en quoi le fait d'être propriétaire (mais pas ayant droit) de l'oeuvre initiale joue un rôle quelconque : je suis autant propriétaire de la photo de la Joconde que le Louvre l'est du tableau original. Le Louvre reste propriétaire du tableau, mais je suis propriétaire de la photo. La question porte donc bien sur la qualité d'oeuvre de l'esprit de la reproduction et de mon droit à scanner les photos des catalogues officiels. Arnaudus 5 novembre 2006 à 01:15 (CET)

text: J'accentue sur la chose parce qu'elle est systématiquement oubliée dans les discussions. Effectivement, quand il y a des "images pirates", les détenteurs de droit peuvent plaider suivant plusieurs voies, et choisissent en pratique celle des droits de propriété intellectuelles, non celle du droit au "fructus", essentiellement parce que les lois sont plus précises (et donc les protections plus efficaces) dans ce domaine. Ca ne veut pas dire que les droits patrimoniaux liés à la propriété de l'objet sont inutiles, simplement qu'ils ne sont pas cités dans ces affaires. Les droits patrimoniaux existent, et pour publier une image d'une oeuvre, c'est le plus souvent au détenteur de l'objet qu'il faut s'adresser, pas à celui qui a pris l'image. Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:24 (CET)
replies: text: Précision la Joconde n'appartient pas au Louvre , il ne fait que le détenir mais il n'en est pas le propriétaire, il ne l'a pas acquis, la Joconde apartient à l'état et par extension aux français, par le biai du ministère de la culture qui finance les musées nationaux . Ce qui rend l'interdiction de photographier le tableaux encore plus critiquable . Kirtap 5 novembre 2006 à 01:46 (CET)

text: Probablement exact, mais indifférent: le Louvre est responsable de l'exploitation des droits patrimoniaux associés à la Joconde, et c'est suffisant. Criticable, peut-être, mais pas illégal... Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 09:24 (CET)
replies: text: Erreur dans le code de la propriété intellectuelle ( art.L.122-1-122-12) ,les droits patrimoniaux ne s'appliquent ni ne concernent  les oeuvres tombées dans le domaine public. Le Louvre n'est pas propriétaire de l'image de la Joconde et ne la gère pas il n'exploite que des reproductions dont il est l'auteur (par le biai de la RMN) , il n'y a aucune justification légale à empecher qui que ce soit de communiquer cette image tant qu'il est l'auteur de la reproduction , voire de la détourner (Marcel Duchamp, Dali, Leger et cent autres exemples).  Il va de soi qu'une photographie de tableau n'est pas un tableau, et qu'il est illégal de scanner une image de la RMN (ou d'autres agences) tant que les droits de cette photos courent, l'important est de savoir quels sont les délais du droit de reproduction et quand ils tombent dans le domaine public , pour pouvoir les utiliser légalement . Dans le domaine du disque la durée de protection des phonogrammes ne dure que 50 ans , ainsi d'anciens enregistrements peuvent etre exploités sans payer de licence au label initial, beaucoups d'editeur de disque  reprennent ainsi d'anciens enregistrement (Frémaux et Associés , Naxos par ex) meme si les artistes enregistrés ne sont pas dans le domaine public . Quand à l'interdiction de photographier dans les musées, jamais on à eu l'exemple d'un tableau déterioré par des flash, ce n'est pas la lumière qui abîme un tableau ce sont les rayons ultraviolet de la lumière du jour, le temps, ou la mauvaise technique d'un peintre (si il a oublié de vernir ). Qui plus est on peut photographier sans flash si l'on a un appareil qui le permet et une pellicule sensible,  quand aux trépieds qui abimerai les parquets; depuis des siecles des chaussures foulent le sol des musées, et le chevalet d'un copiste  qui reste  cinq heures devant un tableau fait plus de dégats qu'un trépieds qui servira cinq minutes..  donc ici on ne peut que déplorer une attitude arbitraire  basé sur de faux prétextes de protections. Si l'on demande une permission au conservateur selon le meme canal que les copistes il n'y a aucune raison légale d'empecher de photographier si le photographe prends des précautions et respecte les lieux. Kirtap 6 novembre 2006 à 00:15 (CET)
replies: text: Edit-Il faut préciser que l'on ne scanne pas une photo de tableau, mais sa reproduction tirée d'un magasine, d'un catalogue ou d'un album.C'est donc bien le droit de reproduction qui est concerné. Kirtap 6 novembre 2006 à 00:28 (CET)

text: Effectivement, le "droit d'exploitation lié au droit d'auteur" existe dans le cas de la pyramide du Louvre, puisqu'il y a droit d'auteur, et est transféré au propriétaire (du moins au responsable de ce bien public); en revanche ce ne peut être le cas pour la Joconde, sans droits d'auteur. MAIS ... le Louvre étant détenteur dépositaire et gestionnaire de l'oeuvre de Leonard, en règle les conditions d'exploitation patrimoniaux. S'il conditionne l'accès au musé à l'interdiction de prendre des photos, c'est le privilège absolu du propriétaire: la liberté (du propriétaire) consiste à pouvoir faire ce qui n'est pas interdit par la loi (quitte à assumer les responsabilités qui en découlent), et si vous n'êtes pas contents changez la loi ou le gouvernement, mais en attendant c'est comme ça.Le cas de la Joconde est probablement (1) on ne peut pas la prendre soi-même en photo, parce que le Louvre en tant que propriétaire ne le permet pas, et (2) les photographies (bonnes, récentes) existantes sont protégées par le droit d'auteur, donc on ne peut pas se les approprier. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 07:20 (CET)
replies: text: Question idiote : Si malgres l'interdiction quelqu'un prend une photo d'une oeuvre comme la joconde (pas d'ayant droit) et place cette photo sous license libre, est-ce légal ? Est-ce que le Louvre (ou un autre musée) peut porter plainte ? Tieum512 6 novembre 2006 à 08:49 (CET)

text: Oups, pardon: un recel n'existe que suite à une activité constituant une infraction pénale, ce que le non-respect d'un contrat n'est pas en soi. Il faudrait creuser la question, il y a êut-être d'autres infractions qui se cachent dans ce type de démarche. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:23 (CET)
replies: text: Le Louvre n'est pas un propriétaire ordinaire ,ce que tu avance s'appliquerait plutôt pour le propriétaire privé ( un chatelain par ex) qui peut autoriser ou interdire de photographier son tableau. Le Louvre lui est un musée qui dépend de l'état dont le directeur est désigné par le ministère de la culture, et est un établissement de service public financé par le public et l'état, ce n'est pas un musée privé. Il n' y a pas de loi ici, mais un reglement interieur spécifique au Louvre ,on voit bien ici  une différence de traitement selon les musées.  D'ailleur les raisons invoqué par le Louvre  ne font pas mention des droit patrimoniaux qui n'ont ici aucune raison d'être, vu que le reglement change selon les musés, et n'oublions pas qu'au regard de la loi il n'est pas interdit de photographier dans les lieux publics et le Louvre est un lieu public ce n'est que le reglement interne qui l'interdit et qui contredit la loi qui elle l'autorise. A noter qu'il y a reglement et interprétation du reglement, par exemple il est dit qu'il faut une autorisation du directeur du musée pour faire une copie , mais il ne précise pas si c'est d'aprés le tableau ou sa reproduction photographique, j'avais interrogé le service des copies à ce sujet ,et le reglement ne s'applique que pour les copiste qui copient l'oeuvre dans l'enceinte du musée et ne s'applique pas si on travaille d'aprés une photo de la RMN . Quand à ta question Tieum512 
*D'un il faudrait que le Louvre prouve que la photo a été prise aprés 2005 date de l'interdiction de photographier. 
*Deux-photographier et diffuser une oeuvre du domaine public n'est pas frauduleux , arretons de criminaliser les visiteur, les lois sont claires à ce sujet . Kirtap 6 novembre 2006 à 14:54 (CET)

text:  La page de PDD dit que "Toute manoeuvre visant à contourner le respect du droit de propriété tombera sous le coup de la qualification "soustraction frauduleuse de la chose d'autrui" (art. 311-1 NCP)", est-ce que cela concerne le cas où on prend une photo dans un musée alors que le musée interdit les photos ? Apokrif 14 novembre 2006 à 18:47 (CET)

text: Quelle loi? Si on veut jouer à ce petit jeu, je suggère plutôt d'attaquer via le Décret n°92-1338 du 22 décembre 1992 portant création de l'Etablissement public du musée du Louvre (voir Google+Légifrance) qui impose au Louvre de "favoriser la connaissance de leurs collections, de concevoir et mettre en oeuvre des actions d'éducation et de diffusion visant à assurer l'égal accès de tous à la culture", et sur cette base d'attaquer en nullité l'interdiction faite de photographier dans l'établissement. Ca, ça a une chance de marcher. Mais en attendant, il y a un réglement et jusqu'à preuve du contraire il s'applique, donc les photographies prise en infraction à ce réglement sont "fautive", et le Louvre est parfaitement en droit, au titre de l'article 1383 du code civil, de demander réparation du préjudice moral et financier causé par de telles photographies. Chiche? La loi et le réglement sont ce qu'ils sont, si on veut les contester il y a des moyens pour le faire, et qui peuvent même marcher, mais ce n'est pas de faire des loghorrées sur le net qui fera avancer la chose. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:47 (CET)
replies: text:  Michelet-密是力 je te prie d'être courtois nous débattons.
Je cite :En droit de la propriété intellectuelle, le domaine public est un statut sous lequel sont placées les biens intellectuels (œuvres, inventions ...) pour lesquels, au terme de leur durée de protection, il n'est plus nécessaire de demander une autorisation d'exploitation quelconque.  Tu ne peut pas remettre en cause ce principe. Quand à l'article 1383 qui dit ceci:  Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.  Ce n'est pas au nom de cet article que l'interdiction à été établie par le Louvre ,et le fait de photographier une oeuvre du domaine public ne concerne pas ce texte. Kirtap 6 novembre 2006 à 19:49 (CET)

text:  Les chances de succès du recours sont faibles: le juge devrait apprécier l'opportunité p^lutôt que la légalité, car l'interdiction d ephotographier n'empêche aps de favoriser la connaissance ds collections, la culture, etc. (et les recettes provenant de la vente des photos permettent au musée de mieux fonctionner). Apokrif 13 novembre 2006 à 22:41 (CET)

text: Cette question est déjà discutée et réglée trois ou quatre fois sur cette page, inutile d'en rajouter une couche: "il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Wikipédia est certes une encyclopédie où n'importe qui peut écrire n'importe quoi, mais dans le domaine juridique, ceux qui ne comprennent pas le B-A-BA de la règle du jeu peuvent s'abstenir de commentaires hors sujet, merci. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 20:43 (CET)

text: Bon, allez, j'ai pitié: (1) tout le monde est d'accord pour dire que la Joconde n'est plus protégée par le droit d'auteur, si tu relis la présente page. Le problème est simplement qu'il y a d'autres droits concernés, et les autres posent problème pour une utilisation. (2) Bravo pour avoir trouvé le texte de l'article dont je connais le numéro par coeur. Non, ce n'est pas le fondement du règlement, mais oui, c'est sur cette base que le Louvre peut poursuivre un usager qui ne respecte pas le règlement à cause du préjudice subit, vu qu'il y a à la fois infraction et préjudice économique (et il plaidera aussi le préjudice moral). Bon, passons à autre chose, OK? Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 21:03 (CET)
replies: text: Trouvé ici , et qui précise les choses et corrige les erreurs que je viens de lire.
Les œuvres sous "liberté contrôlée" (expression empruntée au professeur Pierre Sirinelli)
*Pour les œuvres tombées dans le domaine public (soit 70 ans après la mort de l'auteur), seul le droit patrimonial a disparu. Le droit moral, lui, ne s'épuise jamais.
Ainsi, un ouvrage ancien, dont les droits d'auteur sont tombés dans le domaine public peut être librement photocopié ou scanné par un étudiant. Mais si ces nouveaux documents doivent faire l'objet d'une publication ou d'une édition numérique, l'étudiant devra respecter le droit moral et indiquer le nom de l'auteur et la provenance de la reproduction.
*Pour les éléments du patrimoine, les musées ne disposent d'aucune possibilité de s'opposer à l'utilisation des œuvres. La grande majorité des œuvres dont ils sont détenteurs sont tombées dans le domaine public. Bien qu'ils disposent de la maîtrise des lieux où se trouvent déposées les œuvres et qu'ils peuvent en contrôler l'accès, ils sont impuissants lorsqu'un tiers a pu se procurer licitement une reproduction déjà existante (photographie, scannerisation de reproduction de bonne qualité publiée)". Kirtap 6 novembre 2006 à 17:47 (CET)

text: Faux, voir plus haut. Ils ne disposent d'aucun pouvoir au titre des droits patrimoniaux attachés à la propriété littéraire et artistique de l'oeuvre, certes, mais ça ne les empêchera pas de vérouiller les droits de reproduction de la prise de vue (voir exemple plus haut d'une photo de Commons pompée sur le catalogue du Louvre), et/ou d'imposer des interdictions de prise de vue comme condition de visite (et ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire des recours en annulation, mais en attendant, ça s'applique). Ceci étant, les protestations sur les photographies de la pyramide du Louvre ou de la Tour Eiffel de nuit, paraissent abusives après examen de la jurisprudence que j'ai trouvée (pendant que certains déblatèrent, d'autres bossent, merci...), mais c'est une autre histoire. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:47 (CET)
thread_title:  Reproduction d'oeuvres non protégées mais copyright frauduleux réclamé 

message: ::Question idiote : Si malgres l'interdiction quelqu'un prend une photo d'une oeuvre comme la joconde (pas d'ayant droit) et place cette photo sous license libre, est-ce légal ? Est-ce que le Louvre (ou un autre musée) peut porter plainte ? Tieum512 6 novembre 2006 à 08:49 (CET)
replies: text: Oups, pardon: un recel n'existe que suite à une activité constituant une infraction pénale, ce que le non-respect d'un contrat n'est pas en soi. Il faudrait creuser la question, il y a êut-être d'autres infractions qui se cachent dans ce type de démarche. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:23 (CET)
replies: text: Le Louvre n'est pas un propriétaire ordinaire ,ce que tu avance s'appliquerait plutôt pour le propriétaire privé ( un chatelain par ex) qui peut autoriser ou interdire de photographier son tableau. Le Louvre lui est un musée qui dépend de l'état dont le directeur est désigné par le ministère de la culture, et est un établissement de service public financé par le public et l'état, ce n'est pas un musée privé. Il n' y a pas de loi ici, mais un reglement interieur spécifique au Louvre ,on voit bien ici  une différence de traitement selon les musées.  D'ailleur les raisons invoqué par le Louvre  ne font pas mention des droit patrimoniaux qui n'ont ici aucune raison d'être, vu que le reglement change selon les musés, et n'oublions pas qu'au regard de la loi il n'est pas interdit de photographier dans les lieux publics et le Louvre est un lieu public ce n'est que le reglement interne qui l'interdit et qui contredit la loi qui elle l'autorise. A noter qu'il y a reglement et interprétation du reglement, par exemple il est dit qu'il faut une autorisation du directeur du musée pour faire une copie , mais il ne précise pas si c'est d'aprés le tableau ou sa reproduction photographique, j'avais interrogé le service des copies à ce sujet ,et le reglement ne s'applique que pour les copiste qui copient l'oeuvre dans l'enceinte du musée et ne s'applique pas si on travaille d'aprés une photo de la RMN . Quand à ta question Tieum512 
*D'un il faudrait que le Louvre prouve que la photo a été prise aprés 2005 date de l'interdiction de photographier. 
*Deux-photographier et diffuser une oeuvre du domaine public n'est pas frauduleux , arretons de criminaliser les visiteur, les lois sont claires à ce sujet . Kirtap 6 novembre 2006 à 14:54 (CET)
replies: text:  La page de PDD dit que "Toute manoeuvre visant à contourner le respect du droit de propriété tombera sous le coup de la qualification "soustraction frauduleuse de la chose d'autrui" (art. 311-1 NCP)", est-ce que cela concerne le cas où on prend une photo dans un musée alors que le musée interdit les photos ? Apokrif 14 novembre 2006 à 18:47 (CET)

text: Quelle loi? Si on veut jouer à ce petit jeu, je suggère plutôt d'attaquer via le Décret n°92-1338 du 22 décembre 1992 portant création de l'Etablissement public du musée du Louvre (voir Google+Légifrance) qui impose au Louvre de "favoriser la connaissance de leurs collections, de concevoir et mettre en oeuvre des actions d'éducation et de diffusion visant à assurer l'égal accès de tous à la culture", et sur cette base d'attaquer en nullité l'interdiction faite de photographier dans l'établissement. Ca, ça a une chance de marcher. Mais en attendant, il y a un réglement et jusqu'à preuve du contraire il s'applique, donc les photographies prise en infraction à ce réglement sont "fautive", et le Louvre est parfaitement en droit, au titre de l'article 1383 du code civil, de demander réparation du préjudice moral et financier causé par de telles photographies. Chiche? La loi et le réglement sont ce qu'ils sont, si on veut les contester il y a des moyens pour le faire, et qui peuvent même marcher, mais ce n'est pas de faire des loghorrées sur le net qui fera avancer la chose. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:47 (CET)
replies: text:  Michelet-密是力 je te prie d'être courtois nous débattons.
Je cite :En droit de la propriété intellectuelle, le domaine public est un statut sous lequel sont placées les biens intellectuels (œuvres, inventions ...) pour lesquels, au terme de leur durée de protection, il n'est plus nécessaire de demander une autorisation d'exploitation quelconque.  Tu ne peut pas remettre en cause ce principe. Quand à l'article 1383 qui dit ceci:  Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.  Ce n'est pas au nom de cet article que l'interdiction à été établie par le Louvre ,et le fait de photographier une oeuvre du domaine public ne concerne pas ce texte. Kirtap 6 novembre 2006 à 19:49 (CET)

text:  Les chances de succès du recours sont faibles: le juge devrait apprécier l'opportunité p^lutôt que la légalité, car l'interdiction d ephotographier n'empêche aps de favoriser la connaissance ds collections, la culture, etc. (et les recettes provenant de la vente des photos permettent au musée de mieux fonctionner). Apokrif 13 novembre 2006 à 22:41 (CET)

text: Cette question est déjà discutée et réglée trois ou quatre fois sur cette page, inutile d'en rajouter une couche: "il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Wikipédia est certes une encyclopédie où n'importe qui peut écrire n'importe quoi, mais dans le domaine juridique, ceux qui ne comprennent pas le B-A-BA de la règle du jeu peuvent s'abstenir de commentaires hors sujet, merci. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 20:43 (CET)

text: Bon, allez, j'ai pitié: (1) tout le monde est d'accord pour dire que la Joconde n'est plus protégée par le droit d'auteur, si tu relis la présente page. Le problème est simplement qu'il y a d'autres droits concernés, et les autres posent problème pour une utilisation. (2) Bravo pour avoir trouvé le texte de l'article dont je connais le numéro par coeur. Non, ce n'est pas le fondement du règlement, mais oui, c'est sur cette base que le Louvre peut poursuivre un usager qui ne respecte pas le règlement à cause du préjudice subit, vu qu'il y a à la fois infraction et préjudice économique (et il plaidera aussi le préjudice moral). Bon, passons à autre chose, OK? Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 21:03 (CET)
replies: text: Trouvé ici , et qui précise les choses et corrige les erreurs que je viens de lire.
Les œuvres sous "liberté contrôlée" (expression empruntée au professeur Pierre Sirinelli)
*Pour les œuvres tombées dans le domaine public (soit 70 ans après la mort de l'auteur), seul le droit patrimonial a disparu. Le droit moral, lui, ne s'épuise jamais.
Ainsi, un ouvrage ancien, dont les droits d'auteur sont tombés dans le domaine public peut être librement photocopié ou scanné par un étudiant. Mais si ces nouveaux documents doivent faire l'objet d'une publication ou d'une édition numérique, l'étudiant devra respecter le droit moral et indiquer le nom de l'auteur et la provenance de la reproduction.
*Pour les éléments du patrimoine, les musées ne disposent d'aucune possibilité de s'opposer à l'utilisation des œuvres. La grande majorité des œuvres dont ils sont détenteurs sont tombées dans le domaine public. Bien qu'ils disposent de la maîtrise des lieux où se trouvent déposées les œuvres et qu'ils peuvent en contrôler l'accès, ils sont impuissants lorsqu'un tiers a pu se procurer licitement une reproduction déjà existante (photographie, scannerisation de reproduction de bonne qualité publiée)". Kirtap 6 novembre 2006 à 17:47 (CET)

text: Faux, voir plus haut. Ils ne disposent d'aucun pouvoir au titre des droits patrimoniaux attachés à la propriété littéraire et artistique de l'oeuvre, certes, mais ça ne les empêchera pas de vérouiller les droits de reproduction de la prise de vue (voir exemple plus haut d'une photo de Commons pompée sur le catalogue du Louvre), et/ou d'imposer des interdictions de prise de vue comme condition de visite (et ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire des recours en annulation, mais en attendant, ça s'applique). Ceci étant, les protestations sur les photographies de la pyramide du Louvre ou de la Tour Eiffel de nuit, paraissent abusives après examen de la jurisprudence que j'ai trouvée (pendant que certains déblatèrent, d'autres bossent, merci...), mais c'est une autre histoire. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 18:47 (CET)
thread_title: Photo prise au Louvre

message: Bonjour,
Je vois que le sujet des reproductions de tableaux dans le domaine public passionne toujours autant !
Pourrait-on ouvrir une page de discussion spécifique pour faire le point sur la question ? Par exemple Wikipédia:Reproduction de tableaux dans le domaine public sur le modèle de la page Utilisateur:Fabos/Licence des photos de tableaux dans le DP ?
Amicalement,
--Fabos ✉ 14 novembre 2006 à 11:36 (CET)
thread_title:  ouverture d'une page spécifique 

message: Les timbres français relèvent du copyright, selon la règle commune. Il y a cependant une tolérance totale pour les reproductions. Les revues de philathélie reproduisent ainsi des timbres en permanence, sans autorisation spécifique. Mais cette tolérance peut bien sur être révoquée. Je pense qu'une reprise de la tolérance spécifique aux revues est acceptable, avec un tag spécifique, susceptible d'être annulé en bloc en cas de changement de la politique actuelle. Christophe Cagé -  liste de mes articles 18 octobre 2006 à 07:22 (CEST)
replies: text: On pourrait mettre les billets de banque dans cette catégorie? Arnaudus 18 octobre 2006 à 10:18 (CEST)
replies: text: Sur le principe, je pense que oui. De tels repro sont fréquentes dan la presse, et je n'ai jamais vu l'état attaquer un organe d'information pour avoir reproduit une photo de billet de banque. On est dans le même cas que les timbres : un bien publique, copyrighté, mais destiné à une diffusion maximale, et donc sans politique de controle d'"image" (à l'exception de l'interdiction de contrefaçon). Par contre, je préférerais un tag à part, pour gérer plus facilemement un éventuel changement de politique. Christophe Cagé -  liste de mes articles 28 octobre 2006 à 08:08 (CEST)
thread_title: Timbres français

message: L'application du fair use serait du même ordre que celle des timbres. La tolérance pour les reproductions est la même que celles pour la philatélie ou la numinastique. --Jef-Infojef 28 octobre 2006 à 22:22 (CEST)
thread_title: [[Télécarte]]s

message: ==== Citations ====
*légalité
** Convention de Berne : Oui
** France : Oui (droit de citation)
** USA : Oui (fair-use)
* liberté
** Oui, sous les conditions du droit de citation
J'ai mis les citations pour être exhaustif. En effet, le droit de citation est mondialement reconnu (en tout cas, c'est le cas en France et dans la convention de Berne, qui est censée être à la base des autres législations nationales), sauf aux USA où le droit de citation est couvert par le "fair-use". Est-ce que vous pensez que c'est judicieux de voter là dessus? Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pas trop. Si pour une raison quelconque le droit de citation était interdit, on mettra des mois à nettoyer tous les articles alors inutile de tenter le diable pour quelque chose qui est permis Ceedjee contact 20 octobre 2006 à 22:56 (CEST)
replies: text: Non : c'est légal, donc pourquoi voter dessus ? En plus, il faut sourcer les articles, et les citations snt un moyen important de souràage. Voter la-dessus, ce serait se ridiculiser. Christophe Cagé -  liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:05 (CET)
replies: text: C'est légal, mais c'est pas libre. Wikipédia s'est fixé des limites bien en-deça de la légalité, on ne va pas se permettre de faire tout ce qui autorisé pour la simple raison que ca n'est pas interdit... Arnaudus 1 novembre 2006 à 17:22 (CET)
thread_title:  Texte 

message: *légalité
** Convention de Berne : Oui
** France : Oui (droit de citation)
** USA : Oui (fair-use)
* liberté
** Oui, sous les conditions du droit de citation
J'ai mis les citations pour être exhaustif. En effet, le droit de citation est mondialement reconnu (en tout cas, c'est le cas en France et dans la convention de Berne, qui est censée être à la base des autres législations nationales), sauf aux USA où le droit de citation est couvert par le "fair-use". Est-ce que vous pensez que c'est judicieux de voter là dessus? Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pas trop. Si pour une raison quelconque le droit de citation était interdit, on mettra des mois à nettoyer tous les articles alors inutile de tenter le diable pour quelque chose qui est permis Ceedjee contact 20 octobre 2006 à 22:56 (CEST)
replies: text: Non : c'est légal, donc pourquoi voter dessus ? En plus, il faut sourcer les articles, et les citations snt un moyen important de souràage. Voter la-dessus, ce serait se ridiculiser. Christophe Cagé -  liste de mes articles 29 octobre 2006 à 07:05 (CET)
replies: text: C'est légal, mais c'est pas libre. Wikipédia s'est fixé des limites bien en-deça de la légalité, on ne va pas se permettre de faire tout ce qui autorisé pour la simple raison que ca n'est pas interdit... Arnaudus 1 novembre 2006 à 17:22 (CET)
thread_title:  Citations 

message: ==== Extraits audio ====
*légalité
** Convention de Berne : Douteux (droit de citation?)
** France : Non (jurisprudence)
** USA : Peu probable (fair-use)
* liberté
** Très improbable (utilisation "équitable"), surtout dans le contexte actuel (DRM, etc).
En France, des extraits de 20s sur une chanson de quelques minutes ont été considérés "trop longs" (donc pas assez partiels) pour le droit de citation. Rien ne dit que 10s c'est assez court non plus, je pense qu'il est clair que le droit de citation, au moins en France, ne peut couvrir les extraits audio. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pour la Suisse, j'ai cela : . En l'occurence, il s'agit de l'article 25 de la LDA : . Aucune mention de la durée, mais il faudrait creuser dans la jurisprudence. J'ai l'impression que mettre un extrait d'un mp3 n'est valable que si l'article concerne justement cet extrait (par exemple l'explication de la signification des paroles). Une séquence juste pour "avoir un fond sonore" ne me paraît pas admissible. -- Dake@ 20 octobre 2006 à 19:03 (CEST)

text: Le droit de citation c'est pour citer, pas pour créer des oeuvres dérivées. Ou j'ai pas compris, tu dit l'ayant-droit peut vouloir faire des tasses ? Je vois pas bien le rapport. bayo 22 octobre 2006 à 03:06 (CEST)
replies: text: On peut faire des T-shirts avec des citations dessus : le droit de citation est... un droit, pas une exception sous conditions. Bien sûr, il faut que le T-shirt exprime "une illustration, gna gna gna", mais si on balance une phrase genérale puis une citation, c'est bon (et même si c'est très négatif pour l'auteur de la citation, d'ailleurs). Me semble complètement impossible dans le cas d'extraits vidéo, et surtout pas pour les extraits "images" de vidéo (du genre "Vive l'alcoolisme!", suivi d'une superbe photo d'Homer Simpson en train de picoler? Ils vont rigoler au tribunal si tu plaides le droit de citation). Arnaudus 23 octobre 2006 à 12:06 (CEST)
replies: text: À noter que Wikipédia n'a pas pour vocation de faire des T-shirt. bayo 23 octobre 2006 à 14:23 (CEST)
replies: text: Wikipédia a vocation de diffuser une encyclopédie libre, qui peut très bien être imprimée sur des T-shirts, sur des mugs, sur du papier Q. Arnaudus 23 octobre 2006 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Autre média 

message: *légalité
** Convention de Berne : Douteux (droit de citation?)
** France : Non (jurisprudence)
** USA : Peu probable (fair-use)
* liberté
** Très improbable (utilisation "équitable"), surtout dans le contexte actuel (DRM, etc).
En France, des extraits de 20s sur une chanson de quelques minutes ont été considérés "trop longs" (donc pas assez partiels) pour le droit de citation. Rien ne dit que 10s c'est assez court non plus, je pense qu'il est clair que le droit de citation, au moins en France, ne peut couvrir les extraits audio. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Pour la Suisse, j'ai cela : . En l'occurence, il s'agit de l'article 25 de la LDA : . Aucune mention de la durée, mais il faudrait creuser dans la jurisprudence. J'ai l'impression que mettre un extrait d'un mp3 n'est valable que si l'article concerne justement cet extrait (par exemple l'explication de la signification des paroles). Une séquence juste pour "avoir un fond sonore" ne me paraît pas admissible. -- Dake@ 20 octobre 2006 à 19:03 (CEST)
thread_title:  Extraits audio 

message: *légalité
** Convention de Berne : ?
** France : Extrêmement douteuse (droit de citation?)
** USA : Ambigü (fair-use)
* liberté
** Très improbable (utilisation "équitable")
Étrangement, les extraits vidéo, de part leur caractère partiel, seraient potentiellement plus proches du droit de citation que la plupart des images. Cependant, ils sont très probablement "unfair", puisqu'un extrait de dessin animé ou de film a de grandes chances de nuire au producteur, puisqu'ils contiennent des éléments graphiques susceptibles d'être utilisés en tant qu'oeuvres dérivées (la tronche d'Homer Simpson sur les tasses à café). De plus, il serait très étonnant que la jurisprudence ne suive pas celle établie pour les extraits audio, puisque dans un extrait vidéo, il y a aussi du son. Arnaudus 17 octobre 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Le droit de citation c'est pour citer, pas pour créer des oeuvres dérivées. Ou j'ai pas compris, tu dit l'ayant-droit peut vouloir faire des tasses ? Je vois pas bien le rapport. bayo 22 octobre 2006 à 03:06 (CEST)
replies: text: On peut faire des T-shirts avec des citations dessus : le droit de citation est... un droit, pas une exception sous conditions. Bien sûr, il faut que le T-shirt exprime "une illustration, gna gna gna", mais si on balance une phrase genérale puis une citation, c'est bon (et même si c'est très négatif pour l'auteur de la citation, d'ailleurs). Me semble complètement impossible dans le cas d'extraits vidéo, et surtout pas pour les extraits "images" de vidéo (du genre "Vive l'alcoolisme!", suivi d'une superbe photo d'Homer Simpson en train de picoler? Ils vont rigoler au tribunal si tu plaides le droit de citation). Arnaudus 23 octobre 2006 à 12:06 (CEST)
replies: text: À noter que Wikipédia n'a pas pour vocation de faire des T-shirt. bayo 23 octobre 2006 à 14:23 (CEST)
replies: text: Wikipédia a vocation de diffuser une encyclopédie libre, qui peut très bien être imprimée sur des T-shirts, sur des mugs, sur du papier Q. Arnaudus 23 octobre 2006 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Extraits vidéo 

message: Il me semble, si je n'ai pas passé trop vite sur les catégories ci-dessus, qu'il en manque une très importante: la reproduction de dessins copyrightés, par exemple personnages de bande dessinée. Exemple typique ici, première image.
Clash 20 octobre 2006 à 22:43 (CEST)
replies: text: Illégal, le droit de citations de citations ne prends pas en comptes les images. Créations graphiques etc... donc non. Schiste 26 octobre 2006 à 01:59 (CEST)
thread_title: A ajouter

message: Les images en GFDL ne sont "librement utilisables y compris pour des usages commerciaux" qu'en respectant les clauses de la GFDL, ce qui de l'avis de tous n'est pas adapté aux images. En gros, pour qu'un utilisateur puisse le faire, il doit reproduire l'intégralité de la licence GFDL quelque part, ce qui "plombe" définitivement toute utilisation de type poster, couverture de classeur,... La recommandation sur commons est claire: ne pas utiliser la GFDL si on peut faire autrement pour les images.Inversement, la GFDL est -du coup- un argument rassurant les détenteurs de droit: dans la mesure où une utilisation commerciale ne sera pas pratique, il est fort probable que les personnes cherchant une exploitation commerciale tenteront de négocier avec les détenteurs de droit initiaux pour obtenir une licence plus pratique. Michelet-密是力 4 novembre 2006 à 16:26 (CET)
thread_title: Argument "faux cul" mais efficace

message: On arrêtera de discuster et on mettra au vote quand on sera prêt et qu'il y aura consensus à ce sujet. Comme cela s'est toujours fait sur les pages préparant les PdD. Ceedjee contact 24 octobre 2006 à 09:51 (CEST)
replies: text: Non, ça ne marche pas. Combien de PdD ont été avortées à cause de délais imprécis voire inexistants ? Si on ne fixe pas de délais, la PdD va durer et durer et encore durer car il y aura toujours qqn pour dire que le consensus ne sera pas atteint (il ne le sera jamais vraiment sur ce sujet) et aucune décision ne sera prise. Dake@ 26 octobre 2006 à 10:51 (CEST)
replies: text: Vopus avez tout les deux un peu raison. C'est vrai que si il n'y a pas de date de clôture de discussion, on perdera l'interêt pour le sujet mais par contre il ne faut pas fixer la date trop tôt car c'est frustrant quand on commence à discuter d'un nouveau point et quel le vote commence le lendemain, particulièrement dans une PdD aussi vive que celle-ci. Vincent1969 @ 26 octobre 2006 à 22:47 (CEST)
replies: text: Dake. Je n'ai rien dit d'autre. On fixe des dates. Cela a déjà été fait. Mais ces dates ne font pas office de loi ou de règle absolue. S'il y a encore des discussions, et bien on continue de discuter. S'il n'y a plus rien à discuter, on continue la procédure et on passe au vote. Et si on a fini avant, on commence avant. Il n'y a aucune raison qui justifie de ne pas faire comme d'habitude. Je ne me souviens pas de PdD où cela a autant été sujet à polémique. Quel est le problème ? Ceedjee contact 27 octobre 2006 à 08:59 (CEST)
thread_title:  date de fin de discussion 

message: Extrait recopié de plus haut : Concernant les photos de personnes, il n'y a pas de raison de créer un vote spécial! Je peux aussi ajouter des exceptions : photo d'annimaux, Photo de produit commercial, Photo prise dans la rue, Photo de XXX ... La précédente PDD a décidé que le Fair-use est interdit par defaut, les seules excéption que l'ont peux définir sont les cas ou il est impossible ou tres largement improbable d'obtenir une image libre. Noter que les photos de personne n'est pas demandé parmis les votes de l'autre PDD. Tieum512 26 octobre 2006 à 13:02 (CEST)
replies: text: Personnellement, je suis d'accord. A l'argument de Tieum (pourquoi distinguer des autres photos) je rajoute (les photos de personnes, c'est très délicat à gérer). MAis je ne sais pas pourquoi on l'a proposé ? Voulait-on dire photos de chefs d'Etat ? photos de personnalités ? Ceedjee contact 26 octobre 2006 à 13:19 (CEST)
thread_title:  débat sur la question les photos de personnes 

message: === sur les commentaires ===
Le sujet étant très chaud, il pourrait être judicieux de demander aux votants de s'abstenir de commenter les votes des autres en page de vote mais de se limiter à le faire soit via des messages sur les pages de discussion soit dans la zone prévue aux discussions. Tout d'abord ces commentaires ne sont pas utiles et ne provoquent pas des modifications de votes. Ensuite, cela alourdit la page d'avoir des commentaires qui appellent à commentaires et surcommentaires pour qui aura le dernier mot. Ce n'est pas très respectueux des votants (dont on remet en cause l'avis). Et enfin, c'est une forme d'intimidation un peu limite. Y a-t-il des objections à cette "consigne" qui toutefois ne peut être imposée si ce n'est qu'on pourrait demander à un ou plusieurs administrateurs de se charger de déplacer ces commentaires ? Ceedjee contact 25 octobre 2006 à 17:55 (CEST)
replies: text: Exceptionnellement, je suis d'accord avec toi. Arnaudus 25 octobre 2006 à 17:58 (CEST)
replies: text: également Christophe Cagé -  liste de mes articles 29 octobre 2006 à 15:01 (CET)

text: Un lien explicite vers la section 2 de la présente page depuis la page de vote ne suffit-il pas ? — Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2006 à 00:20 (CEST)
replies: text: Ou vers une synthèse en tout cas. Il faut être pratique. Ceedjee contact 26 octobre 2006 à 07:54 (CEST)
thread_title:  Procédure de vote 

message: Le sujet étant très chaud, il pourrait être judicieux de demander aux votants de s'abstenir de commenter les votes des autres en page de vote mais de se limiter à le faire soit via des messages sur les pages de discussion soit dans la zone prévue aux discussions. Tout d'abord ces commentaires ne sont pas utiles et ne provoquent pas des modifications de votes. Ensuite, cela alourdit la page d'avoir des commentaires qui appellent à commentaires et surcommentaires pour qui aura le dernier mot. Ce n'est pas très respectueux des votants (dont on remet en cause l'avis). Et enfin, c'est une forme d'intimidation un peu limite. Y a-t-il des objections à cette "consigne" qui toutefois ne peut être imposée si ce n'est qu'on pourrait demander à un ou plusieurs administrateurs de se charger de déplacer ces commentaires ? Ceedjee contact 25 octobre 2006 à 17:55 (CEST)
replies: text: Exceptionnellement, je suis d'accord avec toi. Arnaudus 25 octobre 2006 à 17:58 (CEST)
replies: text: également Christophe Cagé -  liste de mes articles 29 octobre 2006 à 15:01 (CET)
thread_title:  sur les commentaires 

message: Vu que la motivation première me semble être le caractère légal. Je pense qu'il serait bon de rappeler, pour chaque cas, notre connaissance sur cet aspect du problème. Le "fair-use" est illégal (on ne va pas rébattre de cela) mais certaines exceptions, soit le sont aussi, soit ne le sont pas, soit on ne sait pas. Je pense que cet aspect est une information importante qui devrait intéresser les votants. J'ai le sentiment qu'une majorité devrait se dégager pour interdire les cas "illégal" et "ne sait pas". Mais c'est peut être orienté ? Ceedjee contact 25 octobre 2006 à 18:10 (CEST)
replies: text: Un lien explicite vers la section 2 de la présente page depuis la page de vote ne suffit-il pas ? — Régis Lachaume ✍ 26 octobre 2006 à 00:20 (CEST)
replies: text: Ou vers une synthèse en tout cas. Il faut être pratique. Ceedjee contact 26 octobre 2006 à 07:54 (CEST)
thread_title:  sur la présentation 

message: Bonsoir, je viens suite à un message sur le BA, j'ai pas le temps de lire ce qui va pas ici (y'a une pizza au feu ;) )... de plus je vois pas trop ce que je peux faire car vous êtes trois contributeurs d'expériences. Je vais essayer de faire mon Alvaro (pendant que monsieur est en vacances ;) ). Un peu de calme les enfants (nan demandez pas mon âge :D). J'ai une solution : WP n'est pas Youtube et hop on vire tous les fichiers multimedia :D ~Pyb 25 octobre 2006 à 22:27 (CEST)
replies: text: Ou alors on supprime toute l'encyclopédie, comme ça plus de PdD :D François 160 25 octobre 2006 à 22:37 (CEST)
replies: text: Ratez pas l'image plus haut, ça devrait détendre l'atmosphère. --GaAs 25 octobre 2006 à 23:05 (CEST)
replies: text:  « Ma mère (pour la peinture) et moi-même (pour la photo) somme d'accord pour publier ceci sous CC-BY-SA » XD XD XD François 160 le 25 octobre 2006 à 23:10 (CEST)

text: Concernant Photos de personnes célèbres, voir mon intervention plus haut, il ne sagit pas de droit d'auteur, mais de droit a l'image, ce qui n'implique pas du tout qu'il faille mettre la photo sous fair use. Pour info, il existe aussi le droit moral concernant notament les tableau. Meme si le tableau est dans le dommaine publique je n'ai pas le droit de le diffuser n'importe comment et dans nimporte quel contexte. Je ne suis pas juriste. Selon moi il faut vraiment détacher les deux débat. Ici, la question est le droit d'auteur. Tieum512 26 octobre 2006 à 10:44 (CEST)
thread_title:  La guerre ? 

message: Ça peut paraitre un détail, mais l'intitulé Exceptions à l'interdiction du fair-use me fait tiquer de plus en plus. Je vais tenter d'être clair (et c'est pas gagné). Pour résumer, le fair-use était un bandeau fourre-tout qui servait à justifier la présence de contenu non libre ou pour le moins douteux sur WP en s'appuyant sur une disposition de droit américain. Par la pdd précédente nous avons décidé que cette disposition n'était pas applicable sur fr. Soit.
Pour ne pas effrayer tout le monde, il a été dit que des exceptions serait débatues. En fait ces exceptions sont la partie « pour le moins douteuse » du  fair-use que par commodité, mauvaise foi, ou fénéantise nous placions dans ce fourre-tout. Je pense que cette présente prise de décision vise en fait à lever l'ambiguité sur ce contenu « douteux », c'est à dire, à définir avec rigueur quelles lois s'appliquent à tel ou tel cas de figure et si pour chacun de ces cas nous décidons ou non de nous plier aux lois.
<digression oiseuse> La partie la plus compliquée reste de déterminer quelle législation ou texte doit faire référence, ( amha, la convention de Berne est une bonne base, car internationnale, ensuite, le plus sage serrait de se plier à la législation la plus restrictive parmis celles des grands pays francophones (en gros ceux d'europe et d'amérique ( je me confond en excuses auprès de l'afrique et de l'asie mais c'est juste du pragmatisme, si un procès doit arriver, il viendra plus surement d'un de ces pays )).
</revenons à nos moutons> À l'issue de cette pdd, j'ose esperer qu'il n'y aura pas de création de modèles du genre ,  , mais que nous nous soyons à jamais débarassé de cette chienlit, de ce cancrelat, de ce résidut de fond de... enfin du fair-use, quoi; et que en matière de droits d'auteurs sur WP, la rigueur soit de rigueur. Pour ma part, je me situe dans le camps des "ultra-restrictifs austères", mais si à l'issue de cette pdd il ressort que wp a le droit de s'arranger avec les loies, cela doit clairement être annoncé dans le déscriptif de la licence de l'image. Plus de "fairiouze-truc", mais noir sur blanc : « La diffusion de cette image contrevient aux législations concernant les droits d'auteur des pays suivants : Belgique, France, Navarre. ». Soit nous assumons complètement, soit nous nous abstenons, finit l'hypocrisie.
Je propose donc de renommer cette pdd « De l'usage des images, précisions à l'usage des sages » ou tout autre proposition qui exclue l'utilisation de la locution fèryouse.
D'un point de vue pratique, cette pdd devrait être réservée à d'éminents juristes inertnationnaux et non à ce magma de couvreurs, d'étudiants de longue durée, de chômeurs de la fonction publique et de retraités en fin de droit qui composent la communauté wikipédienne, et en tout état de cause elle devrait être entérinée par la fondation qui au bout du compte assume tous les risques que nous prenons. ©Mr Patate-  رة   27 octobre 2006 à 00:48 (CEST)
replies: text: Sur le fond, tu n'as pas tort. Mais étant donné que la communauté s'est déjà clairement positionnée contre l'usage de licences "interdites", il ne s'agit pas de se mettre hors la loi dans les exceptoins. Au contraire. Au niveau pratique, nous n'avons pas d'éminents juristes et les principes de travail sur wp font que tout le monde peut donner son avis. Ceedjee contact 27 octobre 2006 à 08:46 (CEST)
replies: text: D'accord avec Mr Patate. Le terme "fair-use" ne doit plus être utilisé. Pour info, la fondation ne veut pas entendre parler de cette PdD ou de quelconques problèmes juridiques : on se débrouille comme des grands (je regrette au moins autant que toi cette attitude ambigüe). Arnaudus 27 octobre 2006 à 11:07 (CEST)

text: Précision : pas besoin d'éminents juristes. Quasiment tout est interdit. Cette PdD est bien "dans quelles circonstances estimez-vous qu'on peut violer le droit d'auteur". Heureusement qu'il n'y a pas trop de juristes sur Wikipédia, sinon la discussion tournerait court faute de participants (crises cardiaques en série). Arnaudus 27 octobre 2006 à 11:09 (CEST)
replies: text: On s'éloigne inutilement non ? Le problème à solutionner est de leur trouver un nom... Et le nom "licence hors la loi" ne convient pas, je pense... Ceedjee contact 27 octobre 2006 à 11:13 (CEST)
replies: text: Avant de chercher des noms, il faut déjà définir ce qui est acceptable ou non sur WP et je berce le doux espoir qu'il ne faudra pas passer par une PdD pour trouver après coup des noms. Sinon, "licence hors la loi" ne me convient pas non plus, car si « hors-la-loi » est exact, il ne peut en aucun cas s'agir d'une licence car seul le détenteur du copyright est habilité à définir la licence de diffusion de son œuvre. Je l'ai déjà dit, mais je penche plutôt pour « contenu sous copyright utilisé sans autorisation » qui a le mérite d'être clair et de faciliter la tâche de celui qui décide de réutiliser le contenu... mais pas autant que l'assurance que tout le contenu est vraiment libre, assurance que nous donnons d'ailleurs sur la page d'acceuil : « Bienvenue sur Wikipédia, encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer ». À ce propos, si il ressort de cette pdd qu'on peut utiliser des contenus sous une licence plus réstricives que la GFDL (ce qui inclus les autorisations exclusives pour wikipédia  il faudra modifier cette phrase d'acceuil en « Bienvenue sur Wikipédia, encyclopédie en partie librement distribuable que chacun peut améliorer », pasque c'est pabo d'mentir. Ça choque, hein? D'un autre côté, peut-être que la fondation se décidera alors à bouger. Sans rire, j'en ferais sérieusement et officiellement la demande et j'irais jusqu'à déclencher une pdd.Mr Patate-  رة   27 octobre 2006 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Intitulé de la prise de décision (et ma réponse à la [[Discussion Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use#Question pratique|Question pratique]] ci dessus) 

message: On rassemble ici les propositions qui semblent présenter un concensus à la proposition. Merci de ne pas commenter dans cette section mais de modifier directement le texte ou s'il est trop litigieux, de le retirer et de la copier ci-dessus pour en débattre
=== A. Cas directement liés au fair-use ===
* prop.A1 - « Timbres français ». La pratique légale semble autoriser cet usage dans les ouvrages de philatélie. On créerait une licence « Timbres français ».
* prop.A2 - « Timbres et billets de banque de faible résolution ». On l'utiliserait sous une résolution inférieure à 72 dpi et avec la mention « specimen » rajoutée à l'image.
=== B. Cas liés indirectement liés au fair-use ===
* prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». Certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait un bandeau « oeuvre non protégée ».
* prop.B2 - « Utilisation d'images dont les ayant droits autorisent l'usage à Wikipedia exclusivement mais sans les rendre libres ». On autoriserait l'usage de .
====Discussion sur les propositions au vote====
* prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». En effet, certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait donc un bandeau « oeuvre non protégée ».
:Distinguer 2D et 3D comme le fait la loi américaine ? Le copyright n'étant pas requis aux USA pour le 2D (l'apport créatif du photographe est considéré comme négligeable). Je ne vois pas trop l'intérêt de "frauduleux", en outre.   --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: A moins qu'on considère que c'est tellement consensuel qu'on peut se passer d'un vote. --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: Non, il faut un vote, et surtout des conditions très strictes. Je ne suis pas opposé à un tel tag, qui existe sur la wikipedia anglo, en marge du fair-use, mais il faut être très prudent, et très stricte. Cela mérite un vote à part sur les conditions exigées, je pense. Christophe Cagé -  liste de mes articles 1 novembre 2006 à 11:36 (CET)
thread_title:  Propositions au vote 

message: * prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». Certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait un bandeau « oeuvre non protégée ».
* prop.B2 - « Utilisation d'images dont les ayant droits autorisent l'usage à Wikipedia exclusivement mais sans les rendre libres ». On autoriserait l'usage de .
====Discussion sur les propositions au vote====
* prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». En effet, certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait donc un bandeau « oeuvre non protégée ».
:Distinguer 2D et 3D comme le fait la loi américaine ? Le copyright n'étant pas requis aux USA pour le 2D (l'apport créatif du photographe est considéré comme négligeable). Je ne vois pas trop l'intérêt de "frauduleux", en outre.   --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: A moins qu'on considère que c'est tellement consensuel qu'on peut se passer d'un vote. --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: Non, il faut un vote, et surtout des conditions très strictes. Je ne suis pas opposé à un tel tag, qui existe sur la wikipedia anglo, en marge du fair-use, mais il faut être très prudent, et très stricte. Cela mérite un vote à part sur les conditions exigées, je pense. Christophe Cagé -  liste de mes articles 1 novembre 2006 à 11:36 (CET)
thread_title:  B. Cas liés indirectement liés au fair-use 

message: * prop.B1 - « Reproduction d'oeuvres non protégées en deux dimensions mais copyright frauduleux réclamé ». En effet, certains organismes réclament des droits sur des oeuvres libres. On créerait donc un bandeau « oeuvre non protégée ».
:Distinguer 2D et 3D comme le fait la loi américaine ? Le copyright n'étant pas requis aux USA pour le 2D (l'apport créatif du photographe est considéré comme négligeable). Je ne vois pas trop l'intérêt de "frauduleux", en outre.   --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: A moins qu'on considère que c'est tellement consensuel qu'on peut se passer d'un vote. --jodelet 29 octobre 2006 à 21:31 (CET)
replies: text: Non, il faut un vote, et surtout des conditions très strictes. Je ne suis pas opposé à un tel tag, qui existe sur la wikipedia anglo, en marge du fair-use, mais il faut être très prudent, et très stricte. Cela mérite un vote à part sur les conditions exigées, je pense. Christophe Cagé -  liste de mes articles 1 novembre 2006 à 11:36 (CET)
thread_title: Discussion sur les propositions au vote

message: Plutôt que de parler de convention de berne et de serveurs aux USA, si on regardait les cat. une par une et qu'on désignait celles qu'on vire, celles qu'on modifie, etc. ? (moi je dis ça je dis rien mais par exemple :Catégorie:Pochette d'album en fair use ou :Catégorie:Couverture de jeu vidéo en fair use pourrais dégager illico non ? c'est presque même pas du fair use !) VIGNERON * discut. 4 novembre 2006 à 21:08 (CET)
thread_title:  Concret 

message: ::Ceci dit, je dois dire que j'ai un peu de mal avec ton analyse des risques. Pour moi, c'est de la justice à la Microsoft : tu ne considères que les risques d'avoir un procès, le montant des dédommagements éventuels etc, sans jamais t'intéresser à la légalité des choses en question. Pour moi, il y a 1) les utilisations légales, 2) les utilisations frauduleuses, 3) les utilisations douteuses. L'intervention d'un spécialiste est précieuse pour transformer un maximum de 3) en 1) ou 2). Mais si c'est illégal, c'est illégal et point barre : la spéculation sur le montant des dédommagements ou le risque de procès, c'est de la justice d'entreprise, compable, amorale. On n'est pas dans cette situation, on essaye de contruire une encyclopédie "propre" moralement. 
::L'exemple typique, c'est l'histoire de la demande d'autorisation en cours. Le CPI est clair : la reproduction d'une image sans l'autorisation de l'auteur est illicite. Il ne dit pas que l'auteur peut empêcher la reproduction s'il est mis au courant, etc., il dit "pas d'autorisation de l'auteur" -> "illicite". Toute spéculation sur le risque pris si on le fait quand même, ça revient à admettre qu'on s'autorise de faire des choses que l'on sait être strictement interdites, et j'ai du mal à avaler ça comme si ça paraissait naturel : non ce n'est pas naturel du tout. Il est interdit de franchir un feu rouge même s'il n'y a pas de flics, il est interdit de tuer le chat du voisin même si on fait ça bien et discrètement : la loi n'a pas à être respectée seulement quand on pense qu'on a des chances de se faire prendre. Pour le coup, tu vas mettre quoi dans la FAQ? "c'est interdit mais on le fait quand même?" À ce rythme là, on peut aussi retourner dans la logique perverse de "masquer les copyvio" qu'on faisait à une époque. Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)
thread_title: Légalité, pénalité, préjudice et analyse de risques

message: ::Par ailleurs, de ce que je connais de la jurisprudence en matière de propriété intellectuelle, les éventuelles réparations sont toujours extrêmement supérieures au préjudice commis : l'utilisation d'une oeuvre sans l'autorisation de son auteur est un préjudice moral, et pour l'utilisation d'une image sur Internet par exemple, c'est chiffré aux alentours de quelques milliers d'Euros (même si l'image d'origine est une image d'amateur qui n'aurait jamais été exploitable par exemple).Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)
thread_title: Montant du préjudice

message: ::Tu es infiniment plus compérent que moi sur cette histoire de propriété intellectuelle, je l'accorde sans aucun problème. Je me pose quand même des questions quant à la précision de certaines de tes interventions, que je ne comprends pas. Celle sur les pochettes de CD par exemple. Tu parles de fair-use/citation un moment dans ton commentaire. Qu'est-ce que c'est que ça? Le fair-use n'existe pas en Europe : l'auteur a droit de vie ou de mort sur les reproductions non-autorisée de son oeuvre. Même si ça lui fait de la pub, même si c'est laudatif, un jour, quelqu'un peu se réveiller de mauvais poil et faire un procès à Wikipédia, comme ça, parce que c'est son droit. L'affaire Google et les journaux Belges récemment a bien montré l'ampleur du problème : Google n'a pas encore pigé que "faire de la pub gratuite" n'est pas synonyme de sécurité juridique, et que la propriété intellectuelle en Europe, c'est plus complexe qu'une histoire de gros sous, c'est avant tout un droit moral, que tu ne sembles pas du tout prendre en compte dans ton analyse. Par ailleurs, parler de droit de citation sur une pochette de CD, je te trouve plutôt gonflé, en tout cas, ce n'est pas moi qui irait plaider la "courte citation" pour une pochette de disque; c'est implaidable et c'est la gamelle assurée (courte par rapport à quoi?). Ton avis plutôt positif sur les affiches de film et les pochettes de CD, je soupçonne qu'il soit influencé par ton avis général sur la légitimité du fair-use (ce n'est pas une honte, on est tous comme ça, on ne présente que des arguments qui vont dans le sens de ce qu'on cherche à prouver, mais c'est juste qu'un avis de juriste, aussi documenté qu'il soit, n'est jamais complètement neutre puisque le juriste est un homme avant tout). Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)
thread_title: Pochettes & fair use

message: ::Dans l'ensemble, quelle est ton opinion sur les points qui devraient être mis au vote? Apparemment, tu es d'accord avec le fait que les problèmes soulevés n'ont pas tous un rapport avec un fair-use-like (utilisation exceptionnelle de documents protégés sans l'autorisation de leur auteur). Par exemple, les captures d'écran ou les extraits de films, selon toi, pourraient être utilisés mais de manière non-commerciale (ce qui est aujourd'hui interdit dans WP). Est-ce qu'on doit les traiter dans cette prise de décision? Arnaudus 5 novembre 2006 à 10:48 (CET)
thread_title: Point à soumettre au vote

message: ::* le droit de propriété. Selon ton argumentation, le Louvre a le droit de restreindre la diffusion de photos de la Joconde par exemple, ou d'empêcher les photos de la Pyramide, parce qu'il est propriétaire de ces oeuvres et qu'il a droit de garantir un revenu de cette propriété. C'est complètement différent de ce que j'ai jamais entendu sur une telle problématique. Comme un paragraphe plus haut l'expose, les affaires existantes ont toujours été plaidées sur la nature d'oeuvre de l'esprit des photographies de tableau, et jamais sur le droit de propriété. De plus, si c'était vrai, le droit de propriété n'est jamais annulé : comment tu expliques alors que le Louvre fasse jouer son droit de propriété sur la Pyramide et pas sur les bâtiments du chateau? Comment tu expliques que les photos de la Tour Eiffel de jour sont licites et pas celles de la Tour Eiffel de nuit (car l'éclairage, considéré comme une oeuvre d'art, est toujours protégé alors que l'oeuvre originelle est dans le demaine public)? Non non non, ton argumentation ne me convainc absolument pas. Le propriétaire a 1) le droit de réglementer la prise de vue chez lui (règlement intérieur du musée par exemple), mais ne peut pas empêcher la prise de vue à partir de la voie publique par exemple (ex: château de Versaille à partir de la rue, etc). 2) la diffusion d'une photo représentant une oeuvre d'art ne peut être empêchée que si (a) la photo elle-même est considérée comme oeuvre de l'esprit (cas délicat des photos de vieux tableaux) ou que (b) l'oeuvre prise en photo est encore protégée (Pyramide du Louvre, Atomium de Bruxelles, Viaduc de Millau). Mais dans tous les cas, la protection n'est due qu'à la propriété intellectuelle, et absolument pas à la propriété "physique" de l'oeuvre.
C'est un peu compliqué, mais il n'y a pas de contradiction fondamentale entre ce que tu dis et l'idée d'un droit annexe de la propriété de l'objet, croisé avec le droit d'auteur pour les oeuvres architecturales récentes.
* Que les affaires aient été plaidées sur le droit d'auteur ne signifie pas qu'un droit découlant de la propriété n'existe pas.
* En ce qui concerne les bâtiments (ou les sites naturels) le droit à l'image est balbutiant. Je me souviens de cette histoire du propriétaire du volcan demandant des dédommagements parce que sa montagne avait été filmée dans une pub... pourquoi pas, c'est plaidable, mais la jurisprudence est certainement floue. Inversement, du moment que l'oeuvre est récente, le droit d'auteur donne une jurisprudence plus précise, donc plus facilement exploitable par les juristes.
* Les droits d'auteur associés à une oeuvre se décomposent en droits moraux (incessibles) et droits patrimoniaux (exploitation, reproduction,... et cessibles). Typiquement, le propriétaire de l'oeuvre est aussi titulaire des droits patrimoniaux, pas l'architecte d'origine. Mais ça n'est pas toujours le cas: pour la TGB, par exemple, l'architecte a interdit aux employés de mettre des posters sur les murs, parce qua ça gâchait son oeuvre (!)
Michelet-密是力 5 novembre 2006 à 17:17 (CET)
replies: text: Je me suis aperçu que j'avais dit pas mal de conneries dans le paragraphe précédent, je m'en excuse. Même s'il est peu utilisé, le droit du propriétaire semble en effet être un frein supplémentaire à la diffusion d'images représentant des objets possédés par quelqu'un, même si ces objets sont dans le domaine public. Le problème en l'occurrence, c'est que ça devient vraiment du cas par cas : pour chaque photo, y compris une photo représentant un paysage naturel, il faudra se poser la question. Je pense que c'est en pratique impossible, et qu'il faut reporter ce genre de responsabilités sur WP:Commons. C'est pas très glorieux, mais héberger sur wiki fr: ces images là (images libres mais sujets non libres) ne peut qu'attirer des problèmes insolvables; or on peut se débarrasser de ces problèmes en confiant les images à l'entité de WP qui sait gérer ce genre de trucs. Ça me met un coup aussi, parce que je m'aperçois que même avec la meilleure volonté du monde et une bonne foi à toute épreuve, il semble impossible de garantir à l'utilisateur que l'image est réellement libre. Arnaudus 5 novembre 2006 à 23:59 (CET)

text: Les droits de propriétés ne s'appliquent pas dans le cas des tableaux (et gravures et toutes oeuvres picturales) tombés dans le domaine public comme dans le privé par ailleur. Si j'achete un tableaux à un artiste contemporain, tout propriétaire que je sois, je ne peux pas en exploiter l'image ni en faire des produits dérivés, au nom des droit patrimoniaux, quand ces droit tombent alors l'oeuvre est dans le domaine public et l'image est exploitable par tous. L'état français (et non le Louvre) n'a aucun monopole sur les images des oeuvres qu'il expose il n'a des droits que sur les images qu'il commercialise  par le biais de la RMN.Kirtap 9 novembre 2006 à 23:41 (CET)
thread_title: Droit de propriété

message: :: Bon, je ne vais pas tourner autour du pot plus longtemps : avec mes faibles connaissances juridiques, je pense que ton analyse ne correspond absolument pas au droit français ou européen. Les histoires de préjudices subis etc. ressemblent énormément à du droit anglo-saxon. Donc tout le problème repose probablement sur une incompréhension : sur quel droit ton analyse repose-t-elle? Si elle repose sur le droit francais, alors il va falloir mieux me convaincre, parce que pour l'instant, je n'y crois pas une seconde. Arnaudus 5 novembre 2006 à 15:48 (CET)
thread_title: Type d'analyse

message: Au sujet de (je cite Vigneron :) "sous-catégorie : :Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo classés à part (et qui semblent ne pas poser de problème puisqu'elle sont partiellement sous Wikimedia Commons)" : attention elles posent problème : les quelques images qui sont sur Commons ne sont que celles qui sont prises à partir de jeux - très peu nombreux - mis dans le domaine public. La question se posera donc aussi pour toutes les autres, et j'ai bon espoir que la logique l'emporte et qu'on les considère comme de courtes citations (au même titre qu'une image fixe de film), comme semble le dire (si j'ai bien compris) Michelet, ici. Markadet∇∆∇∆ 5 novembre 2006 à 18:27 (CET)
replies: text: A noter que toutes les images en faire use de la catégorie :Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo  sont dans la catégorie :Catégorie:Image en fair use. Toutes les images dans la catégorie :Catégorie:Capture d'écran de jeu vidéo ne sont pas en fair use (peut être une dizaine dans ce cas). J'espère que je suis claire. bayo 5 novembre 2006 à 18:39 (CET)

text: Je pense que la :Catégorie:Capture d'écran fonctionne pareille, mais j'en sais rien. bayo 5 novembre 2006 à 18:47 (CET)

text: Je crois que ça montre deux choses: (1) Il faut être précis pour définir ce que recouvre telle ou telle catégorie de licence, parce que les limites et extensions apparaissent facilement. (2) Ce n'est pas parce que quelque chose est sur commons que sa situation est claire (voir le cas de la Joconde, clairement en Copyvio). Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 06:36 (CET)

text: Capture d'écran de jeu vidéo sous entend Capture d'écran de jeu vidéo sous copyright si Ubisoft place des image de prince of percia sous license libre, il n'y a évidement pas de probleme, de meme pour les screenshot de logiciel libre dont les jeux vidéo libre (bien que le cas est assez compliqué car dans le cas d'un screenshot assez chargé avec notament differentes icones et logiciel, le choix de la license pour le screenshot n'est pas trivial). Par contre des screenshots de windows ou de jeux vidéo sous copyright ne peuvent etres importer sur WP que sous fair-use. Il faudrait peut etres preciser que le vote ne porterais que sur les cas de copie d'ecran de logiciel sous copyright. Tieum512 6 novembre 2006 à 10:34 (CET)
replies: text: Oui, ou distinguer les deux cas dans le vote. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:11 (CET)

text: Le tout est soumis au droit d'auteur, ça ne fait pas de doute, l'intérêt est de considérer la capture d'écran comme une courte citation, comme la citation de texte à partir d'un texte sous copyright. Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 18:15 (CET)
thread_title: Capture d'écran de jeu vidéo

message: Je me posais une question : est-ce qu'autoriser les images en fair use ne gênera pas l'indépendance de wikipédia vis-à-vis des détenteurs de droits. Je m'explique : supposons qu'un film est très critiqué (dans les médias). Nous créeons un article comportant les critiques et des images en fair use. Le studio nous menace de nous attaquer sur les images si nous ne retirons pas les critiques : résultat, nous enlevons les photos. Ce que je crains, c'est que sachant que le studio peut nous attaquer et que nous voudrons conserver  à tout pris les images, nous nous censurions (auto-censure). Je pense que c'est un effet potentiellement très pervers de l'utilisation de photos en fair use. PoppyYou're welcome 5 novembre 2006 à 23:53 (CET)
replies: text: La NPOV ne permet de parler des critiques que dans certaines conditions (en les attribuant) donc je pense que les images ne poseraient pas de problème. De plus, avec un fair use raisonnable (ne reprend qu'une petite partie de l'oeuvre originale etc.) proche du droit de citation pour le texte ce problème ne se poserait pas plus que, justement, pour les citations de texte. Et franchement, je ne pense pas que quelqu'un se soit déjà dit : "si je parles des mauvaises critiques de ce livre, j'ai peur que l'éditeur m'attaque sur les citations textuelles présentes dans l'article (en affirmant qu'elles sont trop longues par exemple)" Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 00:01 (CET)
replies: text: Oui parce que la citation est un droit, pas le fair-use. Il y a quelques temps, j'avais donné un exemple à la con : imagine qu'il y a 20 ans, tu publiais un truc gentil sur "Mickael Jackson et les enfants", avec une photo en fair-use de MJ et un gamin dans ses bras. Pas de problème, fair-use. 20 ans plus tard, c'est une toute autre histoire : le même document, distribué dans les mêmes conditions, peut te valoir un procès que tu vas perdre. Pourtant, il n'est pas question de "neutralité" ou quoi que ce soit : même si le document n'a pas changé, le contexte lui a changé et le fair-use est aussi jugé selon le contexte. C'est aussi pour ça que le fair-use c'est un truc mouvant et dangereux, et qu'on ne peut offrir aucune garantie ni pour nous-mêmes, ni surtout pour les réutilisateurs de Wikipédia. Arnaudus 6 novembre 2006 à 10:08 (CET)
replies: text: Tu parles du fair use "on imagine que ça ne gène personne alors on met la photo de M. Jackson sous fair use" qui n'est pas vraiment un fair use (qu'en est il du point 3 : la quantité et l'importance de la partie utilisée en rapport à l'ensemble de l'œuvre protégée, puisque l'oeuvre protégée est la photo, et qu'elle est reproduite intégralement?), je ne fais référence qu'à la seule conception du fair use qui me parait défendable (et parfaitement digne d'être défendue), celle de l'image fair use "citation par l'image d'une oeuvre graphique, ne reprenant qu'une infime partie de l'oeuvre originale" (=> screenshot de film ou de jeu vidéo, copie d'une case de bande dessinée) Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2006 à 10:40 (CET)

text: Correct, mais ce n'est pas le "fair use" qui est dangereux ici, simplement le fait qu'une information publiée est ou non attentatoire à l'image de la personne. Donc c'est vrai, mais hors sujet. Michelet-密是力 6 novembre 2006 à 12:10 (CET)
replies: text: Pas d'accord, le problème ne se pose pas avec les citations. "M. Jackson a dit en 1980 : j'aime les petits enfants" est inattaquable. Parce que la citation est un droit, et ne dépend pas du bon vouloir de l'ayant droit de l'oeuvre originale. Arnaudus 6 novembre 2006 à 12:35 (CET)

text: Une citation diffamatoire? Google renvoie 4 réponses, dont 3 viennent d'un site sur la théorie du grand complot des scientifiques evolutionistes contre la Vérité de Dieu. OK pour les histoires de liberté etc, mais une diffamation, c'est "Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé." Une citation de X peut être diffamante pour Y, mais si wikipédia diffuse la citation de X, Y devra porter plainte contre X (pfff, variables mal choisies) et pas contre WP (il doit pouvoir le faire, mais c'est un autre problème). Par contre, comment une citation de X peut-être être diffamatoire pour X lui-même? Citer n'est pas une "allégation". Je veux bien que la loi soit parfois complexe, mais le coup de l'auto-citation diffamatoire, c'est quand mëme un peu fort, non? :-) Arnaudus 6 novembre 2006 à 18:51 (CET)
replies: text: Oui en effet, ça ne présente qu'in intérêt restreint... c'est ma tendance à enc... les mouches... Arnaudus 7 novembre 2006 à 09:50 (CET)
thread_title:  Images en faire use et indépendance de wikipédia 

message: Fait-on au cas par cas ou fait-on des propositions globales ? Que ce soit oui, ou non, il faut préciser lesquelles.
:Celles qui sont dans le tableau? Arnaudus 9 novembre 2006 à 18:17 (CET)
replies: text: On peut prendre toutes celles du tableau, une par une. Où on peut faire un vote "interdiction des rouges, des oranges, ... Le tout est de trouvé une méthode qui n'influence pas le vote. Ceedjee contact 9 novembre 2006 à 19:44 (CET)
thread_title:  Q2. Questions présentées au vote 

message: Y a t il consensus pour que les votes soient à la majorité simple ? On ne tient pas compte de la justification (éventuelle) des votes mais on respecte le choix pur et dur de la communauté. Le caractère polémique du vote fait que personne ne fera un décompte objectif en cas d'interprétation possible et il est meilleur d'éviter toute polémique pour avoir des règles claires et précises à suivre.
:Le contraire m'eût semblé peu raisonnable... Arnaudus 9 novembre 2006 à 18:18 (CET)
replies: text: Attention, dans ce cas, utiliser le vote par assentiment.  Sinon, trois propositions proches pourraient être rejetées (24% chaque) face à une minoritaire (28%). — Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2006 à 20:01 (CET)
thread_title:  Q4. Modalité 2 

message: ;Licences non commerciales / Licence Wikipédia
* J'enlèverais le 3.3. Cela a été débattu plus haut et considéré HS par rapport à la page de vote. Sinon, il faut proposer le PdV de ceux qui défendent cette utilisation (GFDL tu texte seulement et images illustratives) quand le droit d'utilisation est donné à wp uniquement. Trop complexe par rapport au sujet déjà complexe. Ceedjee contact 9 novembre 2006 à 21:10 (CET)
replies: text: C'est effectivement sans doute hors sujet, mais j'ai un point technique à vérifier. Il me semble (à vérifier) que tous les emplois de type "droit de citation", correspondant à un emploi licite, ne peuvent cependant pas être glissés sans précaution dans une licence GFDL, mais doivent rester avec une licence du type "utilisation libre dans le cadre d'une page encyclopédique, à voir directement avec le titulaire du droit sinon", essentiellement parce que s'il n'y a pas un avis du titulaire, on ne peut rien dire de l'utilisation de l'image isolée. Exemple: au titre du droit de citation, une image extraite de Alien peut être utilisée dans un article encyclopédique (pas de problème légal en soi) mais un utilisateur ne peut pas extraire cette image pour se l'imprimer sur un tee-shirt, ni a fortiori le vendre: on sort du cadre du droit à citation, donc on ne peut plus rien dire. Le Pb n'est pas tellement l'usage commercial, mais le fait que dans n'importe quel matériel non "copyleft", le titulaire conserve des droits, et qu'il faut les réétudier au cas par cas pour chaque utilisation qui ne serait pas celle de Wikipédia. Il me semble (à vérifier) que tous ces cas d'utilisation peuvent être mis dans un grand sac "licence type Wikipédia non applicable à d'autre usage", et ... tant qu'on reste dans la licence implicite, c'est ça ou rien légalement parlant (on peut à la rigueur demander à l'ayant droit un autre type de licence). Donc, je préfère réserver la place pour cette discussion, mais clairement il faudra en débattre une fois que les tenants et aboutissants seront bien clarifiés.
;Rubrique "risque juridique"
* dans évaluation du risque. Je propose de mettre "inévaluable car aucun précédent" dans les cas où on ne connait pas d'exemples connus. La seule mesure objective du risque me semble être liée au nombre de procès intentés par le passé et à leur succès. On peut néanmoins citer également le précédent "gooble belgique". Ceedjee contact 9 novembre 2006 à 21:24 (CET)
replies: text: En terme d'évaluation de risque, ce n'est pas correct: même en l'absence de procès ou de cas avéré, on peut faire une estimation du risque, sous sa responsabilité. C'est même une obligation si on veut avoir un comportement responsable. Ceci dit, une partie du risque vient effectivement du manque de jurisprudence: tu es pafaitement fondé de le relever comme facteur de risque supplémentaire, et la "politique doit de plus signaler que si un revirement de jurisprudence apparaît il faut rediscuter dare-dare d'une éventuelle politique permissive. C'est clair.Dire qu'on ne peut rien dire dans ce cas est un peu un argument par la terreur, qui conduit à une politique de l'autruche (j'ai peur, tirons la couverture) et finalement à un immobilisme stérile. Je ne peux pas cautionner une attitude qui consisterait finalement à censurer un examen rationnel du risque, au nom de ... de quoi, au fait? de craintes dont on ne sais même pas si elles sont fondées? Il faut examiner tout ce qu'on peut dire des facteurs de risques, soumettre le cas à critique, examiner ce qui peut empêcher les senarios de risque de se déclencher, etc... et une fois que tout le monde est d'accord pour dire qu'on a pris en compte tous les points identifiables, décider d'une politique en connaissance de cause. Mon problème ici n'est pas de décider d'une politique à la place de la communauté, mais de préparer cette décision en l'éclairant. Michelet-密是力 9 novembre 2006 à 23:17 (CET)
thread_title:  Modalités Michelet 

message: Bonjour, voilà quelques statistiques toutes fraîches, qui peuvent permettre de réaliser là où les problèmes se posent... ou pas ! Concrètement, on a beaucoup de captures d'écrans de jeux vidéo, et de pochettes de CDs. Le reste (à part les logos et blasons) me paraît bien plus anecdotique. Voilà... le Korrigan →bla 11 novembre 2006 à 13:58 (CET)
thread_title:  [[Discussion Projet:Illustrations#Statistiques - Images en fair use|Statistiques - Images en fair use]] 

message: Le texte de la PDD est beaucoup trop long. Par beaucoup, je veux dire au moins 5 fois trop long. En plus un objet de vote comme Autorisation du propriétaire de l'objet n'a rien à voir avec le fair use et constitue l'inclusion d'un sujet extrêmement polémique dans un vote très technique : Autoriser dans Wikipédia des œuvres explicitement non libres pour lesquelles il n'y a pas de fair use revient à renier le principe fondateur de liberté. Marc Mongenet 13 novembre 2006 à 06:13 (CET)
replies: text: Idem, la page de vote (qui ressemble plus à une synthèse sur le fair-use qu'à autre chose) doit être dégrossie à la hache. Je propose de transférer le contenu actuel de la page dans des sous-pages, pour ceux qui sont intéressés par la question, et de se contenter de quelques liens et des zones dédiées au vote sur la page principale.  Dake@ 13 novembre 2006 à 13:18 (CET)
thread_title:  PDD incompréhensible 

message: Bonjour, si je peux me permettre une remarque peut-être stupide et évidente (mais on ne sait jamais) : d'après les tableaux et ce que j'ai compris des discussions, il y a des cas où le fair use est discutable, et d'autres où c'est clairement hors de question (cases très rouges :-)). Il serait je pense judicieux de ne pas proposer ces cas au vote et de les interdire d'office, en se basant sur un consensus parmi les participants à cette page, et de réserver le vote aux cas plus ambigüs, et en donnant aux votants de quoi comprendre le problème. Par exemple, ce à quoi s'expose un importateur de contenu en fair use. Merci, le Korrigan →bla 13 novembre 2006 à 18:11 (CET)
thread_title:  Ne pas voter sur tout 

message: Je vois dans « capture d'écran » et assimilés (image fixe de vidéo) : « licite au sens de Berne » d'après le droit de citation.  C'est reconnu ?  Les législations nationales ne me paraissent pas le permettre.   En plus du droit de citation sur une image qui est accessible sur une page séparée, c'est très risqué ! 
Sinon, j'ai tout lu, mais ça m'a pris deux heures.  Organiser en sous-pages (une pour chaque item) avec un résumé de deux ou trois lignes au plus sur la page de la PDD.
— Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2006 à 20:06 (CET)
thread_title: Description de la PDD non neutre et trop long

message: La proposition ci-dessous est à débattre: Michelet-密是力 13 novembre 2006 à 20:52 (CET)
replies: text: J'étais tout à fait d'accord avec toi... jusqu'à ce que tu donnes les exemples de niveau. Je pense qu'il faut ajouter un niveau -1 : document soumis aux droits d'auteurs, l'accord de l'ayant droit ne pouvant être présumé, et faire entrer là dedans 1) les images d'actualité, 2) les images fixes de films, 3) les couvertures et 4) les personnages de BD. Parce que mettre les couvertures de CD en GFDL par défaut??? Tu réintroduis le fair-use par la petite porte, comme si de rien n'était, mais pire encore, tu le débarrasses du label honteux "fair use" pour le remplacer par un hypothétique droit de citation (totalement abusif à mon avis, vu que la pochette de CD n'est une citation d'absolument rien). Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans ton tableau, soit le but du jeu est depuis le départ de réintroduire le fair-use sur Wikipédia (car c'est exactement ça : présumer que l'ayant-droit ne va pas être dérangé, c'est quasiment mot pour mot la définition du fair-use). Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:29 (CET)

text: Pour être un peu plus constructif : je suis quasiment d'accord avec tout ce qui a été écrit sur la page principale... à l'exception des "politiques proposées", qui sont souvent en contradiction totale avec ce qui est écrit plus haut. Exemple : images d'actualité. C'est très clair qu'il est impossible de les utiliser... et hop, miracle, la politique proposée est de les utiliser. Idem pour les pochettes : ne relèvent pas du droit de citation, usage manifestement illégal... et hop, proposition de les utiliser dans des conditions très libres. Je pense que là il y a vraiment un problème. Je laisserais simplement ces sections vides et demanderait à la communauté de se prononcer : c'est bien le sujet de cette PDD, non? Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:45 (CET)

text: Ahhhh d'accord j'avais pas compris. Soit je suis un boulet, soit c'est pas si clair que ça; j'avais compris que tu proposais de passer tout en GFDL sans l'accord de l'auteur... Donc oui, je suis beaucoup plus d'accord avec toi maintenant. J'ai quand même un problème avec le coup de l'autorisation tacite; parce qu'il ne me parait pas évident de prouver qu'on a bien contacté l'ayant droit : il faut l'identifier, avoir une adresse e-mail valide, et être sûrs qu'ils ont lu l'e-mail. Je pense qu'il est impossible de "centraliser" ça au niveau de l'assoc, qui s'en fout de toutes manières. Donc il va falloir faire confiance aux contributeurs, qui seront dans ce cas des "fairusistes" repentis. Il va falloir donner son vrai nom évidemment dans les e-mails envoyés aux ayant-droits. Et au final, jamais les ayant-droits n'accepteront la GFDL, au mieux ça sera une licence temporaire et non-commerciale, ce qui ne colle absolument pas à l'esprit de Wikipédia. Ça me semble donc poser énormément de problèmes. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:58 (CET)
thread_title:  Organisation du vote - Nouvel essai suite à l'achèvement du "pavé" 

message: :J'étais tout à fait d'accord avec toi... jusqu'à ce que tu donnes les exemples de niveau. Je pense qu'il faut ajouter un niveau -1 : document soumis aux droits d'auteurs, l'accord de l'ayant droit ne pouvant être présumé, et faire entrer là dedans 1) les images d'actualité, 2) les images fixes de films, 3) les couvertures et 4) les personnages de BD. Parce que mettre les couvertures de CD en GFDL par défaut??? Tu réintroduis le fair-use par la petite porte, comme si de rien n'était, mais pire encore, tu le débarrasses du label honteux "fair use" pour le remplacer par un hypothétique droit de citation (totalement abusif à mon avis, vu que la pochette de CD n'est une citation d'absolument rien). Soit il y a quelque chose que je n'ai pas compris dans ton tableau, soit le but du jeu est depuis le départ de réintroduire le fair-use sur Wikipédia (car c'est exactement ça : présumer que l'ayant-droit ne va pas être dérangé, c'est quasiment mot pour mot la définition du fair-use). Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:29 (CET)
replies: text: Pour être un peu plus constructif : je suis quasiment d'accord avec tout ce qui a été écrit sur la page principale... à l'exception des "politiques proposées", qui sont souvent en contradiction totale avec ce qui est écrit plus haut. Exemple : images d'actualité. C'est très clair qu'il est impossible de les utiliser... et hop, miracle, la politique proposée est de les utiliser. Idem pour les pochettes : ne relèvent pas du droit de citation, usage manifestement illégal... et hop, proposition de les utiliser dans des conditions très libres. Je pense que là il y a vraiment un problème. Je laisserais simplement ces sections vides et demanderait à la communauté de se prononcer : c'est bien le sujet de cette PDD, non? Arnaudus 13 novembre 2006 à 22:45 (CET)

text: Ahhhh d'accord j'avais pas compris. Soit je suis un boulet, soit c'est pas si clair que ça; j'avais compris que tu proposais de passer tout en GFDL sans l'accord de l'auteur... Donc oui, je suis beaucoup plus d'accord avec toi maintenant. J'ai quand même un problème avec le coup de l'autorisation tacite; parce qu'il ne me parait pas évident de prouver qu'on a bien contacté l'ayant droit : il faut l'identifier, avoir une adresse e-mail valide, et être sûrs qu'ils ont lu l'e-mail. Je pense qu'il est impossible de "centraliser" ça au niveau de l'assoc, qui s'en fout de toutes manières. Donc il va falloir faire confiance aux contributeurs, qui seront dans ce cas des "fairusistes" repentis. Il va falloir donner son vrai nom évidemment dans les e-mails envoyés aux ayant-droits. Et au final, jamais les ayant-droits n'accepteront la GFDL, au mieux ça sera une licence temporaire et non-commerciale, ce qui ne colle absolument pas à l'esprit de Wikipédia. Ça me semble donc poser énormément de problèmes. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:58 (CET)
thread_title: petite clarification

message: J'ai quand même un souci avec la synthèse présente sur la page de la PDD. À la lecture des différents points, j'ai l'impression que c'est la législation française qui est mise en avant, comme une généralité (comme toujours), et cela me gêne considérablement. Par exemple, la section Objet "du patrimoine mondial" soumis à droit ou condition d'accès stipule : "La reprise d'une photographie faite par un professionnel est interdite". C'est beaucoup trop tranché et il me semble que c'est un point de vue basé sur la France. Selon les législations, il doit y avoir une plus-value significative pour que la photographie en question soit considérée comme une oeuvre à part entière et protégée. J'avais posé cette question à l'organisme suisse chargé des droits d'auteur et les personnes compétentes s'étaient étonnées de voir apparaître des "(C)" et autres "copyright" sur des images de tableaux ou de gravures (suisses) du 18, photographies réalisées par des photographes suisses. Plus loin dans la section, on peut lire : Art. 321-1 du code pénal. De quel pays ?  - J'ai ajouté une remarque au début de la section en question pour bien indiquer qu'on parle de la France... Dake@ 13 novembre 2006 à 23:49 (CET)
replies: text: Si tu regardes bien, la politique proposée est "degré 2", c'est à dire que l'information de l'ayant-droit serait requise pour une utilisation sur WP, mais pas son autorisation explicite. Ca permet de s'ajuster automatiquement aux pratiques nationales: en Suisse on informe l'ayant droit et il s'en moque, en France on informe l'ayant droit et il sort son juriste et on discute. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:24 (CET)

text: Bon.. plus j'avance, moins je trouve ça neutre. Le texte parle parfois à la première personne, toute cette synthèse devrait être sur cette page de discussion et pas dans la page principale. Dake@ 14 novembre 2006 à 00:01 (CET)
replies: text: Mon ignorance crasse est la principale coupable: vivant en France et plongé dans le droit français, je préfère parler de ce que je connais à peu près, plutôt que de ce que je ne connais pas du tout ;o) Effectivement, le droit français est pris comme référence explicite, comme le signale l'avertissement; mais si quelqu'un a d'autres choses à dire par rapport à d'autres droits il n'y a pas de soucis (comme c'est aussi dit explicitement): il suffit de le rajouter. Ca a déjà été fait ça et là, donc la greffe prend doucement - c'est le principe même du "bouchon". Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 07:19 (CET)
thread_title:  Francocentrisme, encore et toujours 

message: J'ai supprimé:
::En Suisse, l'article 26 (RS 231.1) précise Dans les catalogues édités par l’administration d’une collection accessible au public, il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant dans cette collection; cette règle s’applique également à l’édition de catalogues d’expositions et de ventes aux enchères. .
A mon avis, il s'agit d'un quiproco pouvant conduire à des copivio involontaires. Pour moi, ce qui est licite ici, c'est de reproduire l'oeuvre pour créer le catalogue (évident), non de reproduire la photo présente dans le catalogue (ce que tout le monde aurait envie de faire!). Vu le risque juridique, il faudrait être sûr de l'interprétation contraire. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 06:35 (CET)
replies: text: D'accord avec toi. C'est une mauvaise interprétation, il est clair que le droit de reproduction est limité au catalogue. Arnaudus 14 novembre 2006 à 09:53 (CET)
replies: text:  C'est juste, mea culpa. Dake@ 14 novembre 2006 à 16:30 (CET)
thread_title:  catalogues de collection & droit suisse 

message: ::Mais si on ne vote pas sur les bandeaux, sur quoi vote-t-on ? Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 11:56 (CET)
replies: text: Bah on vote pas sur ce qui est autorisé ou non? Si c'est interdit, alors il ne sert à rien de faire un bandeau... Arnaudus 14 novembre 2006 à 14:06 (CET)
replies: text: Oui. Et ce qui est autorisé ou non doit être clairement décrit, puisqu'on a interdit le fair use trop vague. Or c'est le bandeau qui décrit précisément qu'est-ce qui est autorisé (ici les marques), sous quelles conditions (citer le propriétaire) et pour quelles usages (pas de pub, pas de détournement, pas de décoration non instructive). Si on ne vote pas sur des textes précis, alors autant permettre à nouveau le fair use généralisé. Car moi, rien que pour les marques, selon le bandeau, je ne vote pas la même chose. Marc Mongenet 14 novembre 2006 à 15:33 (CET)

text: (>Marc Mongenet)Le principe du bandeau me paraît correct, mais effectivement trop technique pour faire l'objet de la PDD (pour le modifier ce serait l'horreur). D'autre part, pour que le tout s'articule bien avec la GFDL, il faut deux ou trois mentions "techniques" complémentaires(l'histoire des sections inaltérables, c'est ... très abscon, OK) qui font que les bandeaux actuels sont généralement inadaptés. Mais c'est de la cuisine.Sur le principe, on vote dans ce cas simplement pour la règle donnant le degré (1, 2 ou 3) que l'on veut imposer, par exemple, "marque déposée => Niveau 2, on exige que l'ayant droit soit au moins informé". Après, le comment de l'information, la manière de l'enregistrer, et la bannière de licence à mettre, c'est de la simple mise en musique, et sans grand intérêt à ce niveau de décision.Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)
replies: text: Petit complément:Effectivement, le bandeau doit décrire précisément le cas traité et ce qui est autorisé ou non, mais actuellement ces précisions sont donnés par l'analyse détaillée présentée sur Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use. C'est AMHA pour éviter qu'on ne faisse n'importe quoi avec les bandeaux (variables) qu'il est intéressant de transformer cette page en décision officielle. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)
thread_title: Vote du bandeau ou de l'autorisation?

message: Pour décoder le tableau, le "niveau 1" applicable à la catégorie "blason" donnerait par exemple quelque chose comme ça (un peu étrange, parce que justement il n'y a pas de "copyright" sur les blasons anciens, ce qui justifie la politique ;o)
Le plus intéressant est le niveau 3 (licence obtenue), qui n'est pas du "GFDL pur jus" mais peut ressembler à quelque chose comme ça:
Impressionnant, non? Avec ça, on n'a normalement pas envie de jouer avec les droits d'auteur... sauf que c'est du GFDL pur jus, les "restrictions" sont déjà imposées par la licence GFDL. La seule différence a été d'ajouter une section disant que le bandeau explicitant la licence est obligatoire - c'est un truisme, il l'était déjà. En revanche, avec ce type d'avertissement, on peut plus facilement négocier avec les ayant droits pour leur expliquer que leur image aura ce beau bandeau qui les prémunira contre le pillage de l'image. Je pense par exemple à l'Atomium de Bruxelle, il est clair qu'une photo publiée sous une telle licence ne finira pas sur une carte postale, et qu'un livre d'art hésitera à insérer le bandeau en quatrième de couverture: il préfèrera rnégocier les droits, et c'est l'effet voulu. Michelet-密是力 14 novembre 2006 à 19:54 (CET)
thread_title: exemples de bandeaux

message: La jurisprudence (factuelle et intéressante, certes) ne doit pas polluer les débats sur ce que peut être un "usage paisible dans un contexte GFDL", et les risques juridiques associés. Ce n'est pas parce qu'une marque fait un procès qu'elle compte interdire l'usage de l'image correspondant toujours et tout le temps.Une discussion (hier) avec une juriste d'une marque (très) connue confirme mon intuition: les "marques commerciales" défendent âprement (en négociation) les intérêts de "gros sous" correspondant à un usage commercial bien gras, interdisent (en négociation ou en procès) ce qui peut porter préjudice à l'image de la marque, ou ressembler à une concurrence déloyale (ya lot' qui fait du bénef sans que j'ai ma part), mais sont indifférentes sinon à tout ce qui se passe dans le secteur non commercial, tant que ça ne nuit pas à l'image, parce qu'elles ne peuvent pas en tirer de bénéfice: se battre n'est donc pas rentable pour elles.L'utilisation projettée sur Wikipédia est une utilisation "de prolo", où compte tenu de la licence GFDL, les maigres ventes éventuelles dans un contexte commercial ne peuvent que couvrir les frais d'impression, non dégager du gros bénéfice. Une fois qu'on a expliqué ça, c'est "circulez, il n'y a rien à voir" pour eux: tant que l'autorisation donnée n'aura pas d'impact dans le domaine du gros bénéfice, ils s'en moquent. D'où l'intérêt d'afficher pour ces images problématiques une licence GFDL+ bien laide, et bien convainquante: ils ne se poseront plus aucune question sur l'absence de bénéfice à en tirer, et sur l'absence de manque à gagner que causera leur autorisation. Au contraire, ils apparaîtront sous une image favorable, ayant laissé publier l'image "avec l'amable autorisation de ...": du tout bénef, on plonge.
Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 20:58 (CET)
replies: text: Il y a des cas ou la marque attaque meme pour une utilisation "de prolo" comme tu dis, comme cette famille qui avait prénommée leur fille Chanel et qui a eu des problèmes,Chanel ne communique que sur ses produits et défend sa marque à coups de procès. Jusque dans les bureaux d’état civil. Le premier bébé Chanel n’a pas eu le temps d’atteindre sa première dent sous ce prénom. Ses parents ont aussitôt été assignés Kirtap 15 novembre 2006 à 21:07 (CET)
replies: text: Oui, parce que ce cas a été perçu comme "peut porter préjudice à l'image de la marque". Effectivement, Chanel va "tirer sur tout ce qui bouge" pour interdire que le nom soit utilisé dans d'autres contextes, de même que "Champagne", ou des noms prestigieux comme ça. Ca fait partie de la stratégie standard de protection de la marque. Mais il s'agit bien dans ce cas d'interdire l'appropriation du nom, pas une reproduction de l'image sans appropriation ni contexte litigieux. Ce type de marque pourrait craindre un usage polémique et/ou dévalorisant de la marque. Effectivement, il est important pour calmer les craintes de déclarer clairement comme politique générale que Wikipédia recherche une diffusion d'information non polémique, et le réglage des litiges à l'amiable. Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 06:07 (CET)
replies: text: La politique de WP est de faire des articles encyclopédiques qui respectent la NPoV , mais cela n'empeche pas d'aborder des sujet sous un angle polémique et critique si le fait qui concerne la marque est polémique, tant que c'est sourcé et présenté de manière neutre ( la politique de Total par apport aux marées noires par ex). Si des faits objectifs dévalorisent la marque, elle ne peut exercer de controles éditoriaux, mais elle cherchera toujours la valorisation, nous ne faisont pas du publi-reportage et WP n'a pas à les rassurer sur ce point. Kirtap 17 novembre 2006 à 00:38 (CET)
thread_title:  Procès et usages commerciaux

message: Les catégories et sections sont détaillées dans Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use, ci-dessous un résumé (j'aurais dû commerncer par là) Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:43 (CET)
thread_title: Catégories et degrés actuellement proposés

message: :Moins "permissif" : 
Image:SemiPD-icon.svg|
Image:PDmaybe-icon.svg|
--jodelet 14 novembre 2006 à 22:53 (CET)
replies: text: Eventuellement, oui, bonne idée. L'image n'est pas un élément légalement obligatoire et figé, on peut être créatif. Michelet-密是力 15 novembre 2006 à 06:33 (CET)
thread_title: Images

message: Normalement, il faudrait arrêter de discuter vendredi à 24h00, et commencer de voter Lundi à 0h00. Je pense que le sujet n'est pas encore suffisamment mûr pour une cloture de discussion avant le WE:
* La page Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use sent encore la peinture fraîche et peut certainement subir encore des améliorations. Il faudrait pouvoir dire que ça a été largement vu et c'est OK".
* Il y a encore trop de question autour de l'idée "GFDL+", si le point n'est pas suffisamment clarifié en "petit commité" ça peut compromettre le vote, voire son résultat (si quelqu'un arrive à la conclusion que c'est finalement une impasse juridique?).
* Ce qui sera proposé au vote n'a pas été très discuté. Il y a deux ou trois propositions qui traînent, mais rien de très ferme.
* J'aimerai avoir le temps de faire un beau modèle  (ou nom à trouver) pour mettre au point concrètement les paramètres à demander aux utilisateurs.
Mais comme les choses avancent maniefstement bien, ce n'est pas malhonête de demander une petite prolongation.
Pour ces raisons, je suggère de poster une petite annonce (sur le bistro) disant que la discussion est prolongée de 3/4 jours, et laisser passer la grande vague du WE à permettre à tous de prendre connaissance de ces éléments et en discuter plutôt qu'à ne rien faire. Ca donnerait au minimum:
* Clôture de la discussion dimanche 19 novembre à 24h00.
* Travaux de finalisation du vote: 20 et 21 novembre.
* Ouverture du vote: 22 novembre à 0h00.
* Clôture du vote : vendredi 22 décembre 24h00.
Alternativement, on peut laisser voter ceux qui font le réveillon de Noël, en décalant tout de deux jours de plus (= cloture du vote le 24 décembre à minuit)? Michelet-密是力 16 novembre 2006 à 07:22 (CET)
thread_title:  clôture des discussions vendredi soir? 

message: * [...] PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 00:48 (CET)
thread_title:  Remarque 

message: Salut, la page propose de faire des suggestions quand la licence n'a pas été choisie. Cf cet exemple. Où faire ces suggestions? J'ai un peu peur que ça devienne difficile de s'y retrouver si on fait ça anarchiquement...Pour tout dire je trouve déjà que c'est dur de s'y retrouver ;/ Sh@ry  tales 23 novembre 2006 à 01:00 (CET)
thread_title: Suggestions