Discussion:Controverse Dordjé Shougdèn/archives

message: Bonjour chers contributeurs,
je suis avec intérêt l'évolution de cette page et j'avoue apprécier le travail de recherche qui a été fait au cours des derniers mois. Je trouve l'article plus équilibré qu'avant et les sources auxquelles il renvoit fort intéressantes. La seule chose que je regrette c'est que l'on parle autant d'un meurtre qui a été commis depuis si longtemps; est-il si difficile de pardonner et de tourner la page? et par-dessus tout de constater que la majorité des pratiquants du culte de Dordjé Shougdèn sont des personnes qui recherchent la paix intérieure tout comme les autres pratiquants de cultes d'autres déités protectrices?
Bien amicalement à tous,
Charlotte White
Ataraxie, Christian, et autres éditeurs.
J'ai relu l'article et je trouve qu'il commence à être complet. Par contre, j'ai un doute sur le sujet du triple meurtre et je veux en discuter avec vous avant de changer quoique ce soit.
Logiquement, nous devrions l'enlever de la page. Je m'explique.
1) Ceux qui ont commis le meurtre n'ont jamais été trouvés. Personne n'a donc pu prouver qui étaient le/les meurtriers.
2) Aucun lien avec des pratiquants de Dordjé Shougdèn n'a été établi. Helmut Gassner (traducteur du dalai-lama durant de nombreuses années) dit lui-même dans son discours (déjà référencé dans l'article) que la lettre qui avait été présenté à la télévision n'été en rien une menace de mort, mais une invitation au débat.
3) Le meurtre n'est pas lié à la controverse. La controverse est l'interdiction de la pratique, pour quelles raisons elle devrait être interdite et pour quelles raisons elle ne devrait pas l'être. Pourtant, l'article insinue que le meurtre a été commendité par les pratiquants de Dordjé Shougdèn et que tous les pratiquants de Dordjé Shougdèn sont des assassins.
4) L'article pourrait lister toutes les actions de violences envers les pratiquants de Dordjé Shougdèn et insinuer que les détracteurs de la pratique de Dordjé Shougdèn sont des terroristes. Ce serait absurde et l'inclusion du meurtre ici l'est tout autant.
5) Même en supposant que ce soit des pratiquants de Dordjé Shougdèn qui aient commis ces crimes, pour quelle raison cela est-il sur la page? Accusons-nous tous les musulmans d'être des terroristes uniquement parceque certains terroristes qui commettent des crimes se proclament musulmans? Accusons-nous les catholiques de terroristes parceque le mouvement catholique IRA (armée réublicaine irlandaise) est une organisation terroriste? Bien sur que non.
Selon la même logique, les accusations du meurtre ne peuvent pas servir à accuser la pratique de Dordjé Shougdèn. Présente dans l'article cette accusation devient diffamatoire et va à l'encontre des principes fondamentaux de Wikipedia.
Cette partie devrait donc disparaitre de l'article.--37dakinis (d) 30 novembre 2008 à 00:16 (CET)
replies: text: Le paragraphe fait mention de suffisamment d'accusations notoires (presse tibétaine, newsweek) pour qu'elles soient mentionnées dans l'article. Le fait est que, même si ces accusations ne sont pas fondées, elles alimentent la controverse, elles ont contribué à cette tension entre les deux camps qui se sont formés. On peut réduire le paragraphe cependant pour ne pas lui donner une place indue dans l'affaire, puisqu'il n'y a pas de preuve. Mais sa suppression serait excessive. Il doit être mentionné qu'une affaire de meurtre a été associée, sans preuve à ce jour, à ce conflit et citer les sources des médias qui ont véhiculé cette accusation. --A t a r a x i e--d 30 novembre 2008 à 08:04 (CET)
replies: text: Cette section de l'article, si par extraordinaire elle était retirée d'un commun accord, risquerait de reparaître tôt ou tard sous l'action d'un nouvel intervenant constatant que l'affaire n'est pas abordée. Il n'est pas sûr qu'elle soit alors aussi équilibrée, faisant la part égale aux accusations et à leurs réfutations. Il faut relire l'historique de la page pour voir les efforts consentis pour que cette partie ne se transforme pas en acte d'accusation et pour que la teneur des sources en anglais ne soit pas travestie.--Elnon (d) 30 novembre 2008 à 09:52 (CET)

text: Vous avez juste renversé l'accusation, elle allait dans un sens, votre formulation la dirige dans un autre. Il va falloir neutraliser ce passage ou remettre la version précédente. --A t a r a x i e--d 1 décembre 2008 à 07:02 (CET)

text: Plutôt que de remettres la partie qui, nous étions d'accord, était trop longue et donnait trop d'importance à une question très douteuse, remettons la version courte et si elle n'est pas équilibrée, rééquilibrons-la. Il est plus facile d'alimenter que de couper, je trouve. Je vais donc neutraliser cette partie en me basant sur la version courte. La version longue est clairement accusatrice.--37dakinis (d) 1 décembre 2008 à 11:55 (CET)

text: J'ai remis une partie du texte accusateur (il était très long, j'ai essayé de mettre l'essentiel). Il me semble que maintenant, la partie présente les 2 arguments (pour et contre) et termine sur ce qui est important, cad qu'aucune preuve, ni accusation ni procès n'a jamais été trouvé (d'où mon point de vue que la partie de devrait même pas figurer car sans preuves, c'est une diffamation et cela va à l'encontre des règles de Wikipedia. J'aimerai que vous réfléchissiez encore à ce point, svp)--37dakinis (d) 1 décembre 2008 à 12:54 (CET)
replies: text:  Ok, je vous suis et je comprends l'argument d'Ataraxie comme quoi cet évennement, bien que non fondé et sans aucune preuve, alimente la controverse. Seulement, puisqu'il n'y a aucune preuve, le mentionner sers aux accusateurs en semant le doute, ce qui est déjà une petite victoire; il est donc essentiel de s'en tenir aux minimum et enlevé toute partie qui ne sert qu'à semer le doute, sans prouver quoique ce soit.--37dakinis (d) 22 janvier 2009 à 11:26 (CET)

text: Je suis d'accord que sans référence, ce passage doit être retiré.  Mentionnons la supposition de lien au meurtre amené par un camp et la défense apporté par l'autre camp, mais entrer dans de tels détails risquent de faire diverger le fond de l'article, on peut expliquer qu'il y a controverse sans en créer une autre svp ! Cet article avait trouvé un consensus, il serait bien que la personne qui défait des changements expliquent pourquoi elle le fait, tout comme 37dakinis a pris l'habitude de bien le faire. Merci. --70.82.138.194 (d) 23 janvier 2009 à 05:50 (CET)

text: Je vois que beaucoup d'efforts ont été fait pour discréditer cette source. Ce n'est ni subtil ni honnête. J'aimerais qu'on puisse travailler tout cela en adultes responsables, mais il me semble de plus en plus que c'est trop demander. J'en prends note. ne vous inquiétez pas, ma connection internet sera de retour très rapidement.--37dakinis (d) 2 février 2009 à 22:57 (CET)
replies: text: Je viens de remettre ces informations que j'ai vérifié, ceux sont bien des pseudos, par ailleurs la citation de  Martin Brauen est correctement sourcé. Je ne vois pas de raison de supprimer ces informations. Cordialement. Langladure (d) 2 février 2009 à 23:14 (CET)
replies: text: Je n'accepte pas que subitement on remette en cause la crédibilité de la source. Je vous rappelle que c'est Rédacteur Tibet qui nous a en premier lieu présenté cette source. S'il ne prend pas le temps de faire son travail correctement, qu'il aille jouer avec son seau et sa pelle autre part.--37dakinis (d) 2 février 2009 à 23:16 (CET)
replies: text: Il a du se tromper. Je viens de trouver ça. Le titre est pour le moins provocateur. Langladure (d) 2 février 2009 à 23:21 (CET)
replies: text: Comment pouvez-vous savoir s'il s'est trompé à moins, bien sur, que vous le connaissiez comme si c'était vous-même.--37dakinis (d) 3 février 2009 à 09:29 (CET)

text: Effectivement provocateur, mais avez-vous lu le reste de la page? ça n'a aucun rapport avec l'article.--37dakinis (d) 2 février 2009 à 23:25 (CET)
replies: text: Non je n'ai pas lu le bouquin. Mais j'imagine ce qu'on peut en déduire quant à la crédibilité des auteurs. Sinon arrétez de supprimer les infos qui sont sourcé. Ceux sont bien des pseudos et la citation est aussi sourcé. Attendez au mons l'avis d'autres contributeurs. Cordialement. Langladure (d) 2 février 2009 à 23:30 (CET)
replies: text: Voilà bien le problème, Langladure: se baser sur des on-dits, des préjugés et conceptions erronnées. Tenons-nous en aux faits sinon tout espoir de qu'elle objectivité que ce soit sont est futil et toute discussion vaine.--37dakinis (d) 3 février 2009 à 09:28 (CET)
thread_title:  Le triple meurtre 

message: J'ai supprimé la phrase suivante :
« Un article publié par un journal chinois démontre selon le site Tibet.com le soutien de Pékin aux activites de Shugden » Beijing Supports the Shugden Activists.
En effet, en dehors de l'affirmation contenue dans le titre qui est donné à l'article chinois par tibet.com, il n'y a rien dans ce texte qui ressemble à ce que prétend Rédacteur Tibet. Ce texte n'est qu'une relation amusée et ironique de la guerre déclarée par le DL contre les adeptes du culte de Shougdèn. L'article ne vole pas au secours des Shougdénistes, simplement il ne brosse pas un portrait flatteur du DL, ce à quoi l'on pouvait s'attendre venant d'un article de cette provenance.--Elnon (d) 16 octobre 2008 à 23:08 (CEST)
thread_title: Prétendue démonstration du soutien de Pékin aux activités des Shougdèns

message: C'est ridicule d'avoir la triple meurtre au commencement de cet article! c'est propaganda et il a rien a faire avec le controverse (193.54.67.93 (d) 30 octobre 2008 à 10:51 (CET)
thread_title: la meutre -- propaganda de tibet.com

message: J'ai proposé une structure qui me semble plus clair, plus logique et qui permet de mieux naviguer entre les différentes éléments de la controverse.
A mon avis, beaucoup de gens qui vont vouloir lire cette page vont être très confus par rapport à cette question dans de nombreux cas, ignorants dans la majorité. C'est pourquoi je propose qu'on commence avec les origines. Dates, lieux et citations. J'en ai mis quelques unes, mais ce n'est pas complet. Ensuite, il faut expliquer les arguments des 2 côtés. Chaque argument doit avoir son/ses contre-arguments mais ainsi, il sera plus facile pour chacun de peser l'un contre l'autre. Finalement, il me semble important de parler des gens et comment ils perçoivent, comment ils vivent cette question dans leur quotidien. Ne perdons pas de vue les individus dans nos discours parfois philosophiques.
Qu'est-ce que vous en pensez? --37dakinis 20 novembre 2008 à 22:11 CET
:Je pense qu'il ne faut pas brûler les étapes. Il y a eu un retrait d'une partie du texte et suggestion d'une nécessaire amélioration, donc il est préférable d'attendre. 
:Pour signer, il faut cliquer sur la 10e case à partir de la gauche en haut de la fenêtre de modification.
:Que diriez-vous que la section 2.1 s'intitule: 'Les arguments en faveur de l'interdiction de la pratique' et la section 2.2 'Les arguments en faveur du maintient de la pratique'?--kelpag (d) 21 novembre 2008 à 07:14 (CET)
replies: text: Vous semblez avoir une bonne idée de ce qu'il devrait être et nous pourrons en juger au fur et à mesure. Ne perdez pas de vue cependant qu'il n'est pas question de refaire un article sur Dordjé Shougdèn qui existe déjà et dont celui-ci est une ramification. Cordialement --A t a r a x i e--d 21 novembre 2008 à 10:30 (CET)
replies: text: Ataraxie, j'apprécie ton ironie cordiale :-). Effectivement, j'ai une idée de comment moi j'aime trouver les articles Wikipedia, et crois-moi, je m'instruis beaucoup sur ce site merveilleux! Mais pour parler concret, ta réponse veut-elle dire que tu es d'accord pour que nous commencions à étoffer la structure telle qu'elle est? Elle évoluera, sans aucun doute, et je crois que Kelpag fait une bonne remarque en donnant une tournure positive aux titres 2.1 et 2.2, mais pouvons-nous commencer à travailler à partir de ce qui est là? Je suis tout à fait d'accord avec toi que cette page ne doit pas devenir une seconde page Dordjé Shougdèn et nous allons tous nous entre-aider pour la maintenir focalisée sur la controverse proprement dite.--37dakinis (d) 21 novembre 2008 à 10:46 (CET)
replies: text: Autant de bonne volonté et de cordialité ne peuvent qu'être productifs (sans ironie aucune). «N'hésitez pas !»  --A t a r a x i e--d 21 novembre 2008 à 10:52 (CET)
replies: text: Merci! Alors mettons-nous à la tâche et continuons la bonne entente, surtout si nous ne cherchons tous qu'à présenter un maximum de neutralité. A bientôt ;-)--37dakinis (d) 21 novembre 2008 à 11:01 (CET)
thread_title:  Structure de la page 

message: J'ai ajouté le paragraphe d'Helmut Gassner car il montre une perception "de l'intérieur" de l'apparition de l'interdiction au sein de la communauté bouddhiste au tibétaine. C'est une témoignage personnel référencé qui je trouve aide à construire la partie sur l'origine de la controverse.
J'ai également ajouté la citation du Dalai Lama dans le reportage de Newsweek car il est autour de cette date à laquelle Helmut Gassner entend pour la première fois parler de l'interdiction.--37dakinis (d) 22 novembre 2008 à 21:05 (CET)
replies: text: Merci pour cet aide, Christian. Je vais continuer à former le texte au plus vite et nous pourrons ensuite améliorer texte et traduction. Je ne savais pas comment traiter le texte de base en anglais et pour permettre la vérification du texte, je me suis dis qu'il serait bon de le mettre. Le mieux serait, comme vous le dites, de la parfaire et retirer l'anglais.--37dakinis (d) 23 novembre 2008 à 09:42 (CET)

text: J'ai essayé d'améliorer le chapitre « Les origines de la controverse » mais il donne l'impression d'une suite quelque peu décousue de citations disposées dans un ordre plus ou moins chronologique (on saute de 1996 à 2008 vers la fin). Il conviendrait d'éviter que cette page ne devienne comme son homologue sur WP en anglais, un pensum interminable de 20 pages. Sans soute d'autres rédacteurs pourraient-ils utilement intervenir à leur tour sur les ajouts. --Elnon (d) 24 novembre 2008 à 05:03 (CET)

text: Je trouve que cette structure est beaucoup plus informative sur ce sujet et permet de brosser une image claire des événements, bon travail 37Dakini, Ataraxie et Christian.--kelpag (d) 24 novembre 2008 à 08:59 (CET)
thread_title:  Alimenter la structure 

message: Ce soir, j'ai complété les rubriques liberté religieuse et l'oracle d'état. Maintenant, je me dis qu'on pourrait tous prendre quelques jours pour le relire dans son ensemble.--37dakinis (d) 24 novembre 2008 à 22:03 (CET)
replies: text: Pas d'accord avec l'ajout "liberté religieuse". À moins que quelqu'un ait utilisé ces principes pour soutenir les DS, vous ne pouvez pas l'utiliser ici, sans quoi c'est votre thèse que vous défendez ? Vous voyez ? Par conséquent soit vous dites "Les DS ont souvent mis en avant tel ou tel texte de loi ou convention", avec des sources, soit cette partie devra être supprimée. Il faut comprendre que même si votre argument est acceptable, il n'est pas question de donner notre avis personnel au sein d'un article. --A t a r a x i e--d 25 novembre 2008 à 08:41 (CET)
replies: text: Ataraxie. Je crois comprendre. Vous voulez dire que l'argument "liberté religieuse" ne peut que figurer si la WSS a effectivement utilisé cette argument dans sa contestation de l'interdiction et si c'est le cas, il faut des sources, c'est bien ça? Je suis d'accord que pour l'instant qu'écrit comme je l'ai fait, ça peut paraitre venir de moi. J'ajoute une citation de leur site et la référence. Dites-moi si c'est mieux comme ça.--37dakinis (d) 25 novembre 2008 à 11:14 (CET)
replies: text: Vous avez compris, mais vous ne l'avez pas appliqué. J'ai retiré les citations de l'ONU et de la déclaration des droits de l'homme parce qu'elles ne peuvent pas être utilisées dans le contexte d'un paragraphe "argument en faveur" ou "argument des pratiquants". Ces textes ne sont pas des arguments "en faveur", et la page que vous donnez en source ne les mentionne pas (tout au plus, si elle les mentionnait explicitement, pourrait-on les mettre en note de bas de page pour les détailler). Les titres ont été modifiés parce qu'ils sont également "non neutres". La neutralité du propos demande que le rédacteur ne crée pas de "point de vue" qui n'existent pas. Cordialement--A t a r a x i e--d 25 novembre 2008 à 11:27 (CET)
replies: text: Ok, je crois comprendre votre raisonnement, je suis d'accord, et les titres sont mieux ainsi. Merci. Je vais maintenant prendre un peu de temps pour relire le tout dans son ensemble.--37dakinis (d) 25 novembre 2008 à 12:10 (CET)
thread_title: ONU, droits de l'homme etc

message: Bonsoir, Pouvez vous compléter vos sources Elnon, pour ce nouveau paragraphe, pour ma part je n'ai rien trouvé d'incontestable :
Des milliers de bouddhistes tibétains ont manifesté durant l'été 2008 pour revendiquer la liberté de pratiquer le culte de Dordjé Shougdèn. Ils dénoncent un apartheid religieux et demandent au dalaï-lama d'arrêter les mensonges, l'hypocrisie et l'ostracisme . Les manifestations se sont déroulées aux États-Unis, en France, Angleterre, Allemagne, Australie <.
Les photos présentées ne me paraissent pas des sources acceptables aussi bien pour le nombre des manifestants, les lieux des manifestations et  la nature exacte des manifestations. L'idéal serait de connaître les organisateurs. Merci d'avance. Cordialement Langladure (d) 22 décembre 2008 à 21:20 (CET)
thread_title:  Manifestations pour la liberté de culte 

message: 37Dakinis, pourquoi venez vous une nouvelle fois de supprimer un paragraphe sourcé qui ne fait que relater les faits des meurtres. Et de plus sans préciser si les meurtriers sont des adeptes de Dordjé Shougdèn. J'ai remis ce paragraphe. Discutez et précisez vos arguments avant de supprimer des informations correctement sourcées ou pas. Mais il faut s'expliquer et ne pas supprimer sauvagement. Cordialement Langladure (d) 2 février 2009 à 22:38 (CET)
replies: text: Si ce vandalisme continue, vous risquez tous les deux de voir la page bloquée, ou sinon un (ou les 2) comptes bloqués.  Apprenez svp à respecter le 3R, même si c'est un de vous 2 qui l'avez posé. — DioTom [d-c] 2 février 2009 à 23:28 (CET)
replies: text: Après Dakinis, il y a un nouveau venu Corps de Vérité qui vient de retirer le paragraphe. Je ne le remets pas pour éviter de contrevenir aux 3R. Mais est ce normal de créer un autre compte pour retirer ce paragraphe. Quelle galère cette page.  Langladure (d) 3 février 2009 à 00:08 (CET)
replies: text: Langladure, Corps de Vérité n'est pas moi. Vous qui "découvrez" ce monde, comme vous l'avez remarqué récemment, vous avez mis très peu de temps pour "découvrir" qu'on pourrait se connecter avec plusieurs comptes sur WP, chose illégale et chose que je ne fais pas.--37dakinis (d) 3 février 2009 à 09:42 (CET)

text:  Si ya  absence de discussion et potentiel faux nez, n'hésitez pas à faire appel aux wikipompiers voir aux admins. — DioTom [d-c] 3 février 2009 à 00:20 (CET)
replies: text: Merci Langladure (d) 3 février 2009 à 00:24 (CET)

text: Bon en attendant de vérifier l'existence de faux nez, un admin a décidé de protéger la page (trop de guerre d'édition depuis mi décembre) — DioTom [d-c] 3 février 2009 à 00:33 (CET)

text: Langladure est un des plus neutres ici, il me semble. Par contre, aussi longtemps qu'un article est un champ de bataille entre contributeurs qui veulent protéger quelque chose (une personne, un dogme, une institution, un concept), il n'y a pas de travail encyclopédique. Chacun sait bien ce qu'il fait ici et pourquoi il le fait. Le fait qu'un "corps de vérité" surgisse tout à coup (le nom est bien mal choisi en regard des conversations de ces derniers sjours sur la notion de vérité dans les articles) pour participer à la bataille n'est pas bon signe. Mais nous allons continuer à veiller à ce que les règles soient respectées. --A t a r a x i e--d 3 février 2009 à 08:44 (CET)
thread_title:  Nouvelle suppression abusive 

message: Je suis quasiement d'accord sur votre proposition, encore que la ref de Helmut Gassner est un POV isolé et sans base sérieuse, la guérilla tibétaine en 1997 s'était depuis longtemps reconvertit en association, la phrase de critique de Lobsang Gyatso (dans le texte de HG : "In one of his last articles he wrote, “…these people will not cease to criticize the Dalai Lama until blood flows from their bodies….”") est d'ailleurs curieusement tronquée et en dehors de tout contexte ... ; il serait utile de préciser que Helmut Gassner est un adepte de Shugden Helmut Gassner (Swiss), a former interpreter of the Dalai Lama and a Shugden follower, Centre des hautes études tibétaines du Mont-Pèlerin, ie: Rabten Choeling, (Cf Rabten Choeling). La dernière phrase devrait être enlevée : elle est sans référence, et ne s'impose pas étant donné que ce qui la précède est dument référencé et relativement complet. Aucune conclusion (ce à quoi ressemble cette phrase sans citation) ne devrait être portée à ce stade, me semble t il. En tout cas, félicitation et merci pour votre travail et votre patience. --Rédacteur Tibet (d) 8 février 2009 à 17:37 (CET)
replies: text: Si vous trouvez une meilleure source qu'un blog bouddhiste pour l'affiliation de Gassner (dont personne n'a parlé jusque-là ?) au DS, merci de nous la donner, elle sera ajoutée. Strictement parlant, vous avez raison de dire que nous ne devrions pas ajouter de commentaire personnel à la fin. --A t a r a x i e--d 8 février 2009 à 17:43 (CET)
replies: text: Je pensais que c'était plausible, alors, j'ai cherché: Ce que l'on peut peut-être ajouter si approbation de ceux qui connaissent le mouvement shugden (peut-être en note), c'est que ["Helmut Gassner est devenu moine et enseignant sous le nom de Jampa Lungtog du Centre des hautes études tibétaines Rabten Choeling dirigé par Gonsar Rinpoche, qui encourage la pratique de Shugden"]. Pour information (le nom et qualité de moine est dans , la fonction de Jampa Lungtog apparait dans le programme du centre, Gonsar est cité dans Gonsar/Shugden/wiki)--Rédacteur Tibet (d) 8 février 2009 à 19:14 (CET)
replies: text: On y est presque, effectivement. Par contre, je ne vois pas où il est écrit que Helmut Gassner est un pratiquant DS. De plus, je crois qu'il est important de noter que les tibétains Lobsang Chodak et Tenzin Chozin ne sont pas des pratiquants DS ou alors ne pas mettre cette notion d'Interpol, sinon ça risque à nouveau d'impliquer des sous-entendus. Quelqu'un a-t-il trouvé la notice rouge pour ces personnes? Si ce n'est pas le cas, elle ne doit pas être mentionnée.--37dakinis (d) 8 février 2009 à 21:00 (CET)
replies: text: Les notices d’Interpol ont été indiquées plus haut, et elles sont bien des notices rouges (cf logo d’Interpol rouge, idem à : ). J’ai indiqué concernant Helmut Gassner une formulation plus exacte : ["Helmut Gassner est devenu moine et enseignant sous le nom de Jampa Lungtog du Centre des hautes études tibétaines Rabten Choeling dirigé par Gonsar Rinpoche, qui encourage la pratique de Shugden"], en me basant sur les sources que j’ai indiqué. La fonction d’enseignant d’un centre bouddhiste est publique et devrait pouvoir être vérifiée auprès des pratiquants de Shugden qui participe à la présente discussion. C’est un point mineur mais qui présente un intérêt dans ce contexte.  --Rédacteur Tibet (d) 9 février 2009 à 11:24 (CET)
replies: text: Désolé si je suis long à la détente, mais je ne vois pas ces notices rouges (je ne parle pas du sire interpol où ils expliquent ce que sont des notices rouges, mais le site où les personnes du meurtres ont leurs notices rouges).--37dakinis (d) 9 février 2009 à 13:16 (CET)
replies: text: Les voici : LOBSANG CHODAK et TENZIN CHOZIN. --Rédacteur Tibet (d) 9 février 2009 à 13:21 (CET)
replies: text: Comment se fait-il que sur l'avis de recherche de la police de Dharamsala en 1997, les deux personnes soient non pas des citoyens chinois mais des réfugiés tibétains (nés au Tibet, certes, mais demeurant dans le quartier tibétain de Delhi, qui plus est parlant en premier le hindi, en deuxième le tibétain) ? Ensuite, sur les avis rouges d'Interpol, en regard de "nationality", il est précisé non pas "Chinese" (l'adjectif de nationalité) mais "China" (le pays), curieuse formulation ?--Elnon (d) 9 février 2009 à 14:07 (CET)
replies: text: J'avais bien vu ces profils, mais en quoi sont-ils liés à notre discussion? Ils ne sont (apparement) pas tibétains, ce ne sont apparement pas des pratiquants DS. Franchement, je ne vois pas pourquoi on les mettrait dans cette partie.--37dakinis (d) 9 février 2009 à 14:29 (CET)
replies: text: Elnon, dans quelle source de 97 avez-vous lu que « sur l'avis de recherche de la police de Dharamsala en 1997, les deux personnes soient non pas des citoyens chinois mais des réfugiés tibétains » ? Ici,  ils sont présentés non pas comme réfugiés, mais comme voyageant régulièrement entre le Népal et l’Inde : http://www.tibet.com/dholgyal/CTA-book/chapter-5-1.html  Cela sous-entend qu’ils viennent du Tibet via le Népal. Par ailleurs, l’ordre de présentation des langues est sans doute alphabétique. 37dakinis, concernant Interpol, l’info est dans les références de 2007, dont celle du Time (Interpol has issued wanted notices for two followers of a Tibetan sect accused of the ritualistic killing a decade ago of one of the Dalai Lama’s closest associates (. ..)The Interpol Red Notices for Lobsang Chodak, 36, and Tenzin Chozin, 40, issued at the request of the Indian police, are believed to be among the first demands by another country to arrest Chinese citizens living within their own country’s borders. --Rédacteur Tibet (d) 9 février 2009 à 17:02 (CET)
replies: text: Nous attendions de lire que cette "tibetan sect" est bien Dordjé Shougdèn. --A t a r a x i e--d 9 février 2009 à 17:07 (CET)
replies: text: A Rédacteur Tibet : l'article que vous citez dit que l'un des personnages « came to India in 1985 » et que l'autre « came to India in 1991 ». Par ailleurs l'avis de recherche de la police du district de Kangra (http://hpkangra.nic.in/police/mwanted.htm) donne leur adresse comme étant le quartier tibétain de Delhi.--Elnon (d) 9 février 2009 à 17:55 (CET)
replies: text: On en revient sans cesse aux mêmes arguments. Tenzin serait violent envers les pratiquants DS, dit Tibet.com. C'est fiable? On aurait été surpris qu'il y soit dit le contraire, n'est-ce pas? La notice rouge d'interpol ne dit en rien que ces personnes sont ds pratiquants de DS. Je répète, je ne pense pas que ces informations aient leur place dans l'article. Il faut qu'on cesse d'utiliser les sources biaisées pour soutenir des accusations spéculatives. Les accusations doivent être sourcées par des sources fiables, neutres et vérifiables. Je suis sur que sur les sites des pratiquants de DS ont peut trouver une quantité d'accusations non sourcées que je ne voudrais pas ici. Tenzin et co sont ici accusés d'être des pratiquants de DS et les meurtriers. Où sont les preuves? Interpol n'en dit rien (pour eux, ils ne sont même pas tibétains! Je ne savais pas que les chinois étaient des fervents pratiquants de DS...), tibet.com le dit, bien évidemment, tout comme tibetinfo nous référait des informations non sourcées invérifiables.--37dakinis (d) 9 février 2009 à 18:14 (CET)
replies: text: CL, dans le lien que vous donnez (datant de 1997), il y a plusieurs adresses : S/O Kalsang Dawa caste Tibetan R/O Chetering(Tibet) at Present Manju Ka Tilla Delhi.  A t a r a x i e, ici, « Tibetan Sect » signifie « école tibétaine » je ne fait aucun lien avec les avis de certains sur Shugden. Dans l’autre référence , il est dit : « According to the Interpol red corner notice, the two alleged assailants, who are students of ‘Dorje Shugden Devotees Charitable and Religious Society’, arrived in Dharamshala on January 31 and stayed in a hotel. » 37dakinis, je donnais cette référence pour répondre aux questions de CL, cette référence n’est pas dans le texte proposé par A t a r a x i e. Merci aussi de comprendre que nous discutons ici que de la vérifiabilité des sources.--Rédacteur Tibet (d) 9 février 2009 à 18:48 (CET)
replies: text: La dernière adresse indiquée est la colonie de réfugiés tibétains de Delhi. Plus nous fouillons les sources, et plus les incohérences apparaissent quant à la nationalité, les langues parlées, le domicile. Je serais donc d'avis d'en mettre le moins possible et de nous contenter de la phrase : « Dix ans après les faits, en juin 2007, Interpol, à la demande de la police de Dharamsala, a émis un avis de recherche international concernant deux personnes qui pourraient être impliquées dans le meurtre » (+ les références, qui permettront au lecteur d'aller plus avant et de se faire une opinion). --Elnon (d) 9 février 2009 à 19:45 (CET)
replies: text: cette mention d'Interpol devrait simplement être éliminée. Puisqu'elle n'ajoute rien en ce qui concerne l'appartenance ou pas de ces personnes à des groupe pratiquant DS, que leurs nationalités ne sont même pas tibétaines, la mentionner ne fait qu'alourdir le texte d'information inutile dans le meilleur des cas, ajouter des accusations sous jacentes dans le pire des cas.--37dakinis (d) 9 février 2009 à 20:36 (CET)
thread_title: Avis sur la nouvelle version

message: J'ai intégré la version la plus récente, et relativement consensuelle sur le triple meurtre. L'article est maintenant débloqué. Il peut continuer à évoluer, bien sûr, mais gardons à l'esprit que les révocations multiples sans discussion seront sanctionnées parce que nous ne pouvons pas mobiliser autant de contributeurs pendant autant de temps sans trouver de solutions raisonnables. Merci de votre compréhension. --A t a r a x i e--d 10 février 2009 à 08:02 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci Ataraxie et Christian pour votre travail, merci aussi à Rédacteur Tibet pour la discussion. Essayons maintenant de continuer notre travail d'éditeur là où il est nécessaire dans le même esprit. Il est possible que les débats s'échauffent à nouveau (même si on aimerait tous que ce ne soit pas le cas), alors essayons de rester rationels et de nous en tenir aux faits. --37dakinis (d) 10 février 2009 à 09:20 (CET)
replies: text: Tout à fait, nous acceptons la possibilité de différents mais maintenant accompagnés de la bonne volonté de l'encyclopédiste dont l'objectif est la neutralité. C'est une bonne ascèse --A t a r a x i e--d 10 février 2009 à 09:30 (CET)
replies: text: Le résultat final est ce qu'il est, et reste discutable dans la mesure où il passe sous silence certaines sources, et ne mentionne pas qu'HG est un adepte de Shugden. CL, je ne crois pas qu'on puisse discuter de fiches de police en posant des questions et tirant des conclusions à partir de celles-ci. Un détail m'avait échappé: ce n'est pas à la demande de la police de Dharamsala, mais de la police indienne qu'il faut écrire. Les sources ne mentionnent en effet pas la police locale de Dharamsala.--Rédacteur Tibet (d) 10 février 2009 à 19:42 (CET)
replies: text: A Rédacteur Tibet : Je n'ai fait que noter les contradictions entre ce qui est proposé pour insertion dans la page et le contenu des références qui sont données, j'aurais préféré ne pas avoir à le faire, cela aurait fait gagner du temps à tout le monde.--Elnon (d) 10 février 2009 à 20:59 (CET)
replies: text: J'avais bien compris, mais vous n'avez pas tenu compte de mes remarques quand au caractère administratif de ces fiches, et notamment l'ordre alphabétique des langues dans les notices. --Rédacteur Tibet (d) 10 février 2009 à 21:34 (CET)
thread_title:  Nouveau départ 

message: J'ai enlevé "et l'agence Reuters". Comme c'était écrit, il semblait que l'agence Reuters disait que les dirigeants chinois rivalisaient pour soutenir les adeptes de DS, et faisait sous-entendre que les adeptes de DS sont des séparatistes, ce qui est entièrement faut (encore une fois, essayons d'aider les lecteurs à comprendre la différence entre la politique, surtout la "politique politicienne", et la pratique religieuse). Or, ce n'est pas du tout ce que dit l'article sur Reuters. Cet article ne fait aucune mention de DS ou de ses adeptes et ne fait que reprendre la citation déjà existante dans TibetInfoNet.--37dakinis (d) 25 novembre 2010 à 10:05 (CET)
thread_title:  Changements à références 41 et 42 

message: Ma mémoire me joue des tours ou il y avait plusieurs photos sur cet article, il y a un ans ? si c'est le cas, que sont-elles devenues ? A t a r a x i e--d 25 novembre 2010 à 14:58 (CET)
replies: text: Effectivement, il y avait plus de photos. Je crois que Rédacteur Tibet en a effacé. Il est vrai que la photo du Dalaï Lama n'était pas flattante et c'est donc bien qu'elle ne soit plus là.--37dakinis (d) 25 novembre 2010 à 16:33 (CET)
replies: text: Vous croyez 37dakinis? Je n'en aie personnellement pas le souvenir, et ne pense pas m'être attardé sur ce point de détail. Pourriez vous vérifiez avant de me mettre en cause s'il vous plait? En vous remerciant.  --Rédacteur Tibet (d) 25 novembre 2010 à 21:35 (CET)
replies: text: suppression d'une image non neutre selon votre résumé de modification. De fait, au départ, je crois que c'est moi qui avait choisi de mettre les deux images, Dordje Shugden et Tenzin Gyatso en vis-à-vis, ce qui me semblait bien représenter les éléments de la controverse. A t a r a x i e--d 26 novembre 2010 à 09:57 (CET)
replies: text: Pensez-vous qu'il est important de remettre cette image ? si oui, on doit pouvoir défaire le changement fait par Rédacteur Tibet. Peut-t-on techniquement défaire une action qui remonte à cette date ?--kelpag (d) 26 novembre 2010 à 15:51 (CET)
thread_title:  Images 

message: Dans ce paragraphe, 2 auteurs cités, mais ils ne sont pas présentés comme étant des partiquants. Ca pose un problème de pertinence. Peut-être une solution serait de déplacer ce paragraphe. --Rédacteur Tibet (d) 25 novembre 2010 à 21:35 (CET)
replies: text: D'où peut-t-on savoir qu'ils sont pratiquants exactement ? Faudrait-il aussi noter dans les autres citations qui ont des liens avec le gouvernement tibétain en exil, tibetinfo ou les centres FPMT. Faisons-nous un travail encyclopédique ou de détective ? Car je ne vois pas autre que par déduction comment y arriver. Comment suggérez-vous de procéder Rédacteur Tibet ?--kelpag (d) 26 novembre 2010 à 15:55 (CET)
replies: text: Je pense que ces auteurs ne sont pas des pratiquants (votre réponse me conforte dans cette déduction), je notais simplement que le paragraphe est placé à tord sous la bannière des pratiquants. Il convient donc d'extraire ce paragraphe, et de la placer sous un nouveau paragraphe dénommé : "Les arguments des tierces parties". --Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2010 à 19:55 (CET)
thread_title:  Pertinence : Les arguments des pratiquants / Motivations politiques  

message: --Rédacteur Tibet (d) 26 novembre 2010 à 12:35 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: Cette assertion dans l'introduction ne me semble pas à sa place "Selon TibetInfoNet, ce n’est pas le dalaï-lama qui a ordonné des expulsions, mais les autorités du monastères de Sera". D'abord parce que les trois premières sources indiquent de toute évidence que le dalaï lama a clairement fait cette demande (les dénis ne peuvent donc qu'être mentionnés dans le développement en les présentant comme tels, puisqu'ils existent mais pas comme une sorte d'argument valide permettant le doute). Et ensuite parce que la source tibetinfonet n'a pas la qualité suffisante pour lui donner un tel poids en introduction. K õ a n--Zen 30 décembre 2011 à 12:07 (CET)
replies: text: Je souscris, pour les raisons indiquées, au transfert de cette phrase hors du résumé introductif. --Elnon (d) 30 décembre 2011 à 16:21 (CET)
replies: text: La source est claire, elle indique en date du "21 mai 2008, : Le dalaï-lama a demandé un référendum des moines des grands monastères Gelugpa de l'Inde du sud pour déterminer si la pratique de Shugden devrait avoir lieu dans ces monastères ou pas. Le vote a eu lieu les 26, 27 janvier et 9 février 2008. La grande majorité a décidé que la pratique ne devrait pas être autorisée dans leurs monastères". Tibet Information Network est une source reconnue comme indépendante, c'est une des sources majeures sur le Tibet. Par contre, ce qui précéde est un TI, avec un soupçon de pov pushing, 3 références pour une affirmation ne citant pas la source in extenso dans le texte. Supprimer TibetInfo ne ferait qu'aggraver le problème. Je crois avoir déjà expliquer plusieurs fois qu'il y a un problème avec la traduction de France24. . . Au final, mes remarques ne semblent pas avoir été prises en compte, l'émission Sur les traces du Dalaï Lama d'Envoyé spécial n'est pas reprise dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2011 à 16:37 (CET)
replies: text: Ce n'est pas la clarté de la phrase qui est en question, mais de la source, justement : There can be no doubt that concern for the situation in Tibet is the reason for the existence of TibetInfoNet. Ceci comparé à la citation de France 24 (pour laquelle aucune autre "traduction" n'a jamais été proposée, ou un démenti réel sur celle en cours apporté), fait que cette source faible ne peut pas être avancée de façon aussi ostentatoire dès la première ligne de l'introduction (il faudrait une source d'observateur neutre pour justifier de faire un contrepoids). Elle n'est donc pas à la hauteur des standards de WP. K õ a n--Zen 30 décembre 2011 à 17:12 (CET)
replies: text: Selon une autre traduction diffusée par Envoyé spécial, le Dalaï Lama aurait en fait déclaré : "A cause de cette déité, certains sont devenus violents. C’est intolérable, je ne veux plus de désordre dans les monastères et a ceux qui ne sont pas content, dites leur que le Dalaï Lama approuve les expulsions ordonnés par les abbés dans les temples." Sur les traces du Dalaï Lama, reportage de Envoyé spécial, France2 le 9 octobre 2008 Dans ce même reportage, il précise : "Je n’ai jamais donné d’ordre pour écarter les adeptes de Shugden. Rien n'est venu d’en haut. Ceux sont les abbés qui décident de ses expulsions." Cela confirme ce qu'a publié Tibet Info Net, on trouve de multiples sources la ciant comme indépendante, exemple : (the Tibet Information Network (TIN), an independent news and research service Religious freedom in Asia, p. 93 Edward P. Lipton - 2002.). --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2011 à 17:25 (CET)
replies: text: Il faudrait donner le minutage où se trouve cette citation dans le reportage, parce que dans le passage que je viens de visionner le journaliste dit  « Devant des milliers de fidèles, il tient des propos d’une rare violence (...) lui le sage tibétain, appelle à l’exclusion de fidèles » K õ a n--Zen 31 décembre 2011 à 10:15 (CET)
thread_title:  Assertion discutable en introduction 

message: Des demandes de références ont été faite il y a maintenant plus d'un an (novembre 2010), peut-on supprimer ce qui n'est pas sourcé ? --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2011 à 17:08 (CET)
replies: text: Non. Il faut apporter les références (ou les re-préciser quand elles ont été données plus haut dans le contenu), pas supprimer ces phrases qui ne viennent pas de nulle part (sans quoi, elles ne seraient plus là depuis longtemps).  K õ a n--Zen 30 décembre 2011 à 17:19 (CET)
replies: text: Ne serait-ce pas à l'auteur de le faire ? Que fait-on s'il ne le fait pas ? Clairement, je n'en suis pas l'auteur. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2011 à 17:26 (CET)
replies: text: De quel auteur parlez-vous ? En tant que rédacteur de l'article, vous êtes habilité à trouver toute référence, même celles qui ne vous plaisent pas. Il ne m'a fallu que quelques minutes pour trouver les deux que vous pointiez alors que vous dites les contempler depuis un an ! K õ a n--Zen 30 décembre 2011 à 18:17 (CET)
replies: text: Félicitation pour vos références. Cela permet de vérifier et d'indiquer la source. --Rédacteur Tibet (d) 30 décembre 2011 à 18:54 (CET)
thread_title:  Propos non sourcés