Discussion:Génocide des Tutsis au Rwanda/Archive2

message: *Li3, tu as ajouté en italique :
Une campagne médiatique échauffait les esprits contre les Tutsi depuis plusieurs mois, mais ce n'était pas la première de ce type, car une autre plusieurs années au paravant avait été menée contre les hutu, qui alors menaçaient le pouvoir colonial
:Je ne vois pas du tout de quoi tu parles. Est-ce que tu pourrais éclairer ma lanterne ?
::attends, je retrouve le livre en question.
*A propos de radio des milles collines : Il serait intéressant cependant de s'intéresser au financement de cette radio, qui pourrait nous dévoiler qui aurait tiré les ficelles en coulisses. 
:A ma connaissance elle a été financée par l' Akasu et notoirement pas Agathe Habyarimana et Nahimana. Des allemands de la démocratie chrétienne aurait aussi participé je crois me souvenir. Il y a peut être eu d'autres financements européens. Ces financements à la création de la radio des milles collines peuvent-ils selon tes infos être considérés comme une participation au génocide, ou simplement comme une subvention habilement détournée par l'Akasu ?
::un certain E. Balladur aurait aussi participé financièrement.
*Dans le même temps, la communauté catholique redouble d'efforts pour renforcer l'enseignement de ses fidèles, sur les bases de l'héritage colonial. Au menu: casser du tutsi serait un acte agréable au dieu des catholiques, et les laisser en vie un péché impardonnable...	
On se souvient alors du rôle joué par les autorités religieuses dans ce genre de tragédies, comme la tristement célèbre bulle papale de Nicolas VI, qui commandita purement et simplement la déstruction de l'Afriqu noire pour le plus grand bien de l'occident.	
La différence en est ici qu'on prône aux banyarwanda de détruire du munyarwanda au nom de l'église et pour le plus grand bien de ceux qui profiteront de ce massacre... essentiellement des opérateurs occidentaux et leurs alliés africains.
:Je propose de déplacer cela dans l'article Génocide au Rwanda : les institutions religieuses mais en le rédigeant tout autrement. Car les planificateurs du génocide ont rusé pour essayer de détourner la théologie au profit du génocide. Ceci dit il s'agit bien de membres de la "communauté catholique rwandaise", à commencer par son président et son épouse et l'Akasu, et ceux qui formèrent le gouvernement intérimaire majoritairement catholique à ma connaissance. Mais ce n'est pas en tant que catholiques qu'ils ont fait ce génocide, mais bien qu'ils soient catholiques. Par contre, l'attitude du clergé rwandais, et européens, face à la préparation du génocide doit être traité très sérieusement. Il y beaucoup à dire, beaucoup de complicités, d'ambiguités, etc et meêm des génocidaires parmi le clergé.
::Je veux bien établir la distinction entre les autorités catholiques rwandaises en tant que personnes isolées ou en tant que catholiques. Cependant, lorsqu'on parle d'autres thèmes, cette distinction ne doit pas être faite du tout sous peine d'être taxé de révisionnisme. Je parle de la traite négrière: quand on parle des quelques rois illégitimes qui agissaient en leur propre nom, c'est en tant que "rois africains", et c'est "au nom de l'Afrique". a partir de ces rois, on en déduit que les africains étaient fondamentalement exclavagistes etc... si tu as lu la version précédente de l'article sur l'esclavage, tu peux aisément voir cette différence. En passant, je suis étonné (non, en fait pas vraiment) qu'on n'ait pas bloqué cette page là, qui disait avec le plus grand dédain: "les esclaves étaient de toutes façon traités de la même façon dans les plantations et souvent mieux que sur le continent, alors les déporter ne changeait rien". Peu de réactions de la part des administrateurs ce qui confirme bien qu'ils ne s'indgnent que quand le sujet les touche directement ou non. Bref, pour en revenir à cette conversation, je pense effectivement qu'une analyse exhaustive des implications des autorités religieuses catholiques en général reste à faire. On aurait des choses à découvrir.
Les questions fondamentales me posent quelques problèmes :
* Sans l'idéologie raciste baigant en occident, dont Mittérand est représentatif avec son "un génocide dans ces pays là, c'est pas important", les forces ONUsiennes auraient-elles été si inefficaces?
:La citation de Mitterrand est tout à fait accpetable même s'il faudrait sa formulation exacte (Il me semble que c'est "Dans ces pays là un génocide c'est pas trop important"). Elle a été rapportée par un journaliste du Figaro l'été 1994. 
:On a observé que la Yougoslavie a bénéficié à la même périoode d'une aide beaucoup plus conséquente. Peut-on mettre cela sur le compte du racisme ambiant ? ou simplement d'un mépris de ce qui est plus lointain ?
::Non, le fond raciste européen permet de rendre compte de ce genre de réactions, sans compter les retombées économiques évidentes de la déstabilisation de la région.
:On pourrait demander pourquoi la Yougoslavie a -t-elle bénéficié d'une aide beaucoup plus importante que le Rwanda de la part de l'ONU ?
:Ceci dit je pense que la classe politique française vit sur un fond culturel ancien très raciste, même si des évolutions ont eu lieu (Mais par exemple je me pose des questions sur la loi sur le voile islamique qui m'apparait très raciste dans sa motivation). La bulle du Pape que tu as rappelée est à ce sujet très révélatrice et bien d 'autres faits. Il me sembe que cet aspect des choses peut être traité dans le chapitre les Causes du génocide au Rwanda en se basant surtout sous l'angle du fond culturel européen. On peut relever la citation de Mitterrand comme un indice de la persistance de ce fond culturel, malgré l'évolution des mentalités.
::C'est sûr, mais les français ne semblent pas prêts à entendre nommer leur problème: la supériorité blanche. C'est pourtant elle qui conditionne leurs rapports même aujourd'hui: sur 10 employeurs pratiquant la discrimination interrogés, 9 disent ne pas embaucher de noirs, non pas par racisme (selon eux), mais parce qu'ils ne sont pas assez informés sur/pas assurés de leurs compétences... Ca en dit long... Sans compter les textes des ministres encore actuellement: http://www.afrik.com/article8205.html ce texte a été approuvé par 18 députés, qui préparent un projet de loi en conséquence. Je te laisse découvrir le contenu.
::Le racisme français et européen, occidental en général n'a pas évolué, il s'est déplacé du niveau du "raffinement intellectuel" apanage de quelques philosophes, au rang d'acquis socio-culturel, et le fait d'avoir intégré pendant des siècles que les noirs pouvaient être réduits en esclavage, que ce n'était pas grave et en plus de leur propre faute, tout cela n'est pas innocent.
* Sans le sentiment d'impunité vis à vis des africains, la France aurait-elle encadré, manoeuvré, armé ceux qui deviendront génocidaires?
:Pour moi cette question est tout à fait pertinente. Sans autres commentaires.
* Sans l'intérêt économique tiré par les multinationales occidentales pendant et après ce génocide et les guerres qu'il a déclenchées chez les pays voisins (cf rapports de l'ONU sur le pillage de la RDC), le soutien logistique et militaire qui découle de cet intérêt à quiconque peut le servir, Habyarimana aurait-il de lui-même plannifié puis orchestré ce génocide?
:Je ne suis pas du tout convaincu qu'Habyarimana ait planifié ce génocide pour faire plaisir aux pilleurs de la RDC. Je crois plutôt qu'il s'agit d'oppotunités saisies dans la situation créée entre autre, par les conséquences des déplacements de populations rwandaises au Zaïre. Ce chapitre est à traiter dans les articles Première guerre du Congo et Deuxième guerre du Congo
::C'est juste, c'est une erreur de ma part. Habyarimana n'a pas plannifié le génocide, mais il a accepté de jouer un rôle dedans. Certainement pour un intérêt personnel, cependant il était au courant de tout. En fait, c'est la france qui a plannifié le génocide et d'autres opérateurs économiques en ont profité.
* L'un des pays les plus condamnés au monde pour violation des droits de l'homme, le deuxième plus condamné par exemple peut-il s'éléver au rang de modèle aux pays africains ?
: La il faut être plus précis et nommer les pays. Je pense que tu veux parler de la France. et, des USA entre autre. D'où tiens-tu cette statistique ? Elle serait très intéressante dans d'autres articles aussi.
::Ce sont les rapports annuels de la cour européenne des droits de l'homme, human rights watch, amnesty international. La france est à égalité en 2è avec la turquie depuis un moment, et de loin, notamment pour discrimination et torture.
--Mutima 16 avr 2005 à 11:23 (CEST)
thread_title: Discussion des insertions de Li3 une par une

message: Il serait bien de rajouter, en fin d'intro, une phrase telleque :
: Les Tutsi rwandais étaient alors ... millions, les Hutu [...] millions.
Yug talk 3 mai 2005 à 19:44 (CEST)
thread_title:  Introduction et ethnie rwandaise 

message: J'ai la nette impression que cet article est du révisionisme ou pour le moins très partial.
Il maque déjà une bibliographie et des sources.
Est-ce que ce que Bernard Lugan a été SIMPLEMENT considéré ???????
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2268054152/qid=1132642966/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl14/171-2598685-3154660
Présentation de l'éditeur
François Mitterrand n'a pas soutenu " inconditionnellement " le régime hutu rwandais, et l'armée française n'a pas à rougir de son action au Rwanda. Ce livre montre que, contrairement aux idées reçues : la France exerça des pressions constantes sur le président Habyarimana afin de le contraindre à partager le pouvoir avec les opposants hutus et à négocier la paix avec les émigrés Tutsis ; que les troupes françaises n'ont pas participé aux combats contre les Tutsis et l'aide militaire fut uniquement destinée à éviter un effondrement de l'armée gouvernementale hutus. Jamais à lui donner la victoire. Voir dans cette politique une complicité avec les auteurs du génocide relève du fantasme ou de l'intention de nuire. Ce livre qui fait litière des accusations portées contre la France est le résultat d'une profonde connaissance des réalités rwandaises, d'une longue enquête dans les archives et de nombreux entretiens avec les principaux acteurs militaires français, lesquels ont, pour la première fois, accepté de parler.
:Bernard Lugan est un universitaire très contesté comme en témoigne cette recherche sur Google :Bernard Lugan et notamment ce lien sur le site de l'ONU d'une conférence présidée par Kofi Annan : Conférence mondiale contre le racisme, la discrimination raciale, la xénophobie et l'intolérance qui y est associée où l'on peut lire : 
::Intervenant à son tour pour mettre en lumière les formes contemporaines de racisme, le Président Abdoulaye Wade du Sénégal a dénoncé le racisme intellectuel qui est le fait de certains historiens qui, comme le Professeur Bernard Lugan de l'Université de Lyon lll (France), donnent une fausse interprétation de l'histoire en affirmant que toutes les thèses soutenues par des écrivains africains ne sont pas fondées et que la contribution des Noirs à l'histoire de l'Afrique est dérisoire.
:S'agissant du Rwanda, Bernard Lugan fait partie des écrivains qui cherchent à réviser l'Histoire au profit des thèses de l'Etat français, ce qui devient un principe d'honneur puisque Pierre Péan sort demain un livre revendiquant ouvertement de réviser une histoire qu'il juge fausse, comme vous-même. Votre intervention est donc en harmonie avec l'actualité française.
:En fait l'Etat français s'agite beaucoup en ce moment car depuis février 2005 6 rwandais ont déposé une plainte contre X (soldats de l'Opération Turquoise), le juge Brigitte Raynaud, malgré des intimidations, est en ce moment même au Rwanda pour entendre les plaignants, et nous avons coup sur coup une avalanche de livres qui défendent les thèses des autorités françaises sur le Rwanda.
:Vous pouvez compléter la bibliographie ici : Génocide au Rwanda : bibliographie en évitant d'écraser ce qui existe comme vous l'avez fait dans votre intervention ci-dessus (j'ai réparé les dégats, vous aviez supprimé l'accès aux archives de cette page)--Mutima 22 novembre 2005 à 15:56 (CET)
thread_title: Bernard Lugan

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.enquete-citoyenne-rwanda.org/documents/rapports.htm
** Dans Génocide au Rwanda, le Fri Jan 27 01:50:23 2006, 404 Not Found
** Dans Génocide au Rwanda, le Tue Jan 31 01:54:50 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:02 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Sur les chiffres : l'ONU donne une fourchette allant de 500 000 à 800 000 victimes. Pourquoi prendre nécessairement le deuxième chiffre, alors que c'est le désordre le plus complet sur les estimations ? Si je dis que le total des victimes de la Shoah se chiffre en millions, constatant qu'il n'y a pas d'accord entre des gens comme Raoul Hilberg (5 100 000 de victimes) et Léon Poliakov (6 000 000 de victimes), suis-je à mettre dans le même sac que Robert Faurisson ? C'est un site de mauvaises blagues ici ou un site encyclopédique ?
La « relativisation ». Si donner des faits vérifiables, c'est relativiser, alors je veux bien tout relativiser. Les massacres du FPR sont une réalité, et ils sont partie intégrante de l'explication du génocide. Il n'est pas jusqu'aux repentis de ce mouvement qui le reconnaissent. Le lieutenant Ruzibiza parle de « contre-génocide » — je lui laisse la responsabilité de ce terme et je ne l'utilise même pas, mais il ne saurait être balayé d'un revers de main, avec des invectives. Lucrèce 4 avril 2006 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Ignorance, sectarisme, agressivité 

message: Il n y a pas de "questions en suspens" dans les encyclopedies... il y a rarement aussi des sujets d actualite brulante (l enquete de Bruguieres est en cours, une nouvelle plainte vient d etre declaree recevable par la Cour de cassation venant de victimes du genocide, etc.). Je pense que pour le coup on peut faire preuve d un peu de pragmatisme. Je n ai pas le temps de regarder, mais je pense qu il doit y avoir une rubrique assez similaire dans l article sur l assassinat de JFK... sachant que l actu dans ce cas n est pas vraiment brulante. Quant a la forme de l article dans l encyclopedia britannica, en existe t il seulement un consacre a un sujet vraiment controverse ?!!!
Ca c est pour le principe. Pour la pratique, ca va etre tres dommageable si on supprime cette rubrique. Pourquoi ? Il existe quantite de theses minoritaires sur la question du genocide, peut etre vraies, probablement fausses. Il faut leur faire une place, mais proportionnes a leur importance (une sous-partie tout a la fin) et le plus neutre possible (sous forme de questions, pas tres elegant je l admets) car elles sont souvent empreintes de gros sous entendus (horrible Francafrique pour les uns, francophonie menacee par l imperialisme americain pour d autres, etc.)
J ai cree cette rubrique pour expurger l article de ces elements, et donc le rendre le plus neutre possible, tout en laissant une place aux aspects pas vraiment clairs de l evenement, chaque question faisant une reference implicite aux hypotheses "minoritaires". On pouvait ainsi eviter une guerre d edition quasi inevitable sur un tel article (il suffit de regarder les discussions de la serie d article sur le sujet). D ailleurs, il reste des elements dans l article que je trouve "limite" mais je n ose meme pas y toucher pour les nuancer de peur de reveiller le monstre de la polemique. Pour faire court, en supprimant cette rubrique, on augmente enormement le risque de declencher une guerre d edition sans fin. C est pourquoi j ai pris la liberte de remettre cette petite rubrique d une dizaine de lignes. Mais si quelqu un n est pas d accord et a une meilleure solution...
Heureux qui comme ulysse 25 juillet 2006 à 09:35 (CEST)
thread_title:  Questions en suspens 

message: Je m'étonne de ne pas voir mentionner les thèses selon lesquelles il s'agirait d'abord d'un effondrement systémique du à la surpopulation, où les questions ethniques n'auraient joué qu'un rôle de déclencheur ou de prétexte. Lanredec 6 octobre 2006 à 23:50 (CEST)
replies: text: Il y en a un mot ici, n'hésite pas à développer si tu as des sources. Il est évident que les questions ethniques étaient un prétexte (les «ethnies» hutu et tutsi ont été créées dans un but de division) mais la surpopulation n'a pas pu être le facteur principal, tout au plus un déclencheur supplémentaire qui alimentait la frustration des petits exécutants. Les causes principales restent politiques, avec la lutte pour le pouvoir entre deux clans et les populations civiles prises à partie. Rien que de très classique (pour réduire drastiquement). Inisheer :: Canal 16 7 octobre 2006 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Surpopulaton 

message: Je ne comprend pas très bien comment dans la partie " La question de la préparation" On ne parle pas du fichage systematique des Tutsis. De nombreux observateurs direct le relatent dans de nombreux ouvrages (J'ai serré la main du diable, Généalogie du génocide rwandais...ainsi que de nombreux temoignages de rescapés). En lisant cette partie on a l'impression très ambiguë que le MNRD et ses milices sont apparus en avril comme ça, juste après l'attentat. On laisse entendre la thèse très minoritaire et relativement négationniste que le génocide n'a pas été préparé et que par conséquence directe, ce ne serait pas un génocide ("Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial."). Que ces faits bien qu'avérés soient l'objets de polémiques et d'études soit ; mais il convient quand même d'énoncer la thèse dominante et largement documentée d'une préparation minutieuse des Tutsis pour des raisons ethniques et raciales. Il ne faut pas dédouanner les responsables que ce soit les génocidaires Hutu, les instances internationales ou le FPR (notamment sur le fait qu'il devait sûrement être au courant de ce qui allait se passer puisque personne ne s'en cachait).
:Il n'y a jamais eu de fichage systématique des Tutsis, mais une mention de l'ethnie sur la carte d'identité. Le fichage effectivement réalisé n'était pas différent de celui pratiqué dans certains pays démocratiques à certaines époques. Par exemple, dans l'entre-deux-guerres, les militants communistes étaient systématiquement fichés par les R.G. Ce sont ces fichiers qui ont permis la persécution des communistes. Direz-vous que les gouvernements démocratiques de la Troisième République ont prémédité cette persécution ?
:C'est la thèse d'une préméditation du génocide qui est devenue minoritaire et intenable. Plus personne ne la soutient, sauf peut-être l'ineffable Jean-Pierre Chrétien. L'absence de préméditation n'est en rien incompatible avec la notion juridique de génocide, pas plus que la notion d'homicide volontaire n'est incompatible avec l'absence de préméditation, c'est d'ailleurs pour cela que la loi distingue le meurtre de l'assassinat. --Lucrèce 14 mai 2007 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Eclairez moi