Discussion:Hold-up (film, 2020)

message: * Astrid Stuckelberger : Docteur en pharmacie et professeur universitaire 
* Pascal Trotta : Homéopathe, Radiologue et Nutritioniste
* Michael Lewitt : Biophysicien, chimiste et prix nobel de Chimie
* Michael Yeadon : Ancien Directeur de la recherche chez Pfizer
* Claude Veres : dermatologue
* Nathalie Derivaux : Sage-femme
* Michel Granarolo : Pharmacien
* Luigi Cavanna : Directeur service Oncologie Hôpital de Piacenza
* Philippe Douste Blazy
* Gonzague Retournay : Cardiologue
* Olivier Vuillement : Expert en fraude scientifique
* Violaine Guérin : Endocrinologue et gynécologue
* Serge Rader : Pharmacien
* Carlo Alberto Brusa : Avocat
* Regis de Castelnau : Avocat
* Valérie Bugault : Docteur en droit privé
* Jean-Bernard Fourtillan : Professeur et Expert en pharmacologie et toxicologie
* Ariane Bilheran : Psychologue clinicienne Docteur en psychopathologie Spécialiste des pathologies du pouvoir
* David Pliquet : Ingénieur et chef d'entreprise spécialisée dans le numérique
* Florian Gomet : explorateur
* Miguel Barthéléry : Docteur en médecine moléculaire
* Édouard Broussalian : Médecin généraliste et homéopathe
* Nadine Touzeau : Profileuse, condamnée en 2014 pour escroquerie et tentative d'escroquerie (https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/loiret/orleans/covid-19-qui-est-nadine-touzeau-profileuse-loiretaine-qui-apparait-documentaire-polemique-hold-up-1895140.html)
Source : bah le film pardi TotemP (TotemP)
: Merci pour cette liste. Je comprends que vous ne pouvez plus éditer l’article, car il est en semi-protection. Je vais ajouter ces intervenants. Après, Wikipédia a comme règle de ne pas se suffire des sources primaires, mais demandes des sources secondaires. Cordialement Moul (discuter)
:: oui je l'ai mis ici car je ne peux pas intervenir MERCI TotemP (TotemP)
::: Ben oui, mais dans un tel article, ce n'est évidemment pas le name dropping en tant que tel qui doit être privilégié (name dropping qui relève d'ailleurs beaucoup trop de l'argument d'autorité), mais ce que chacun aurait dit d'important et sur quelle base... à condition que ces propos n'aient pas été sortis de leur contexte, voire retirés ensuite, bien entendu. Il est notamment indispensable que tout ce qu'aurait dit chacun de ces intervenants doit pouvoir être pouvoir soumis à l'analyse contradictoire de sources secondaires indépendantes du film et de ses auteurs. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 novembre 2020 à 13:42 (CET)
thread_title:  Intervenants manquants 

message: @Salsero35, Apollofox :
Bonjour,
Je trouve ce retrait dommage car cela expliquait pourquoi Douste-Blazy a pris ses distances avec le documentaire.
Mais bon tant pis. — Thibaut (discuter) 14 novembre 2020 à 00:37 (CET)
replies: text: Alors pour respecter WP:PROP, on met les interviews de tous les protagonistes, tels que https://www.nouvelobs.com/politique/20201113.OBS36067/hold-up-la-deputee-martine-wonner-ex-lrem-assume-sa-participation-au-film-complotiste.html. Avec le risque à chaque fois croissant de retomber dans une compilation de POV et de s'éloigner encore plus de PROP. Salsero35  ☎   14 novembre 2020 à 01:17 (CET)
replies: text: Le passage a été replacé à juste titre, le pourquoi Douste-Blazy s'est désolidarisé de Hold up est hautement informatif pour le lecteur. Je ne vois pas ce que WP:PROP vient faire là-dedans. Apollofox (discuter) 15 novembre 2020 à 11:52 (CET)
replies: text:  Ce qui m'etonne toutefois est que le mois precedent, Douste-Blazy a ecrit un livre qui est une attaque en regle contre le gouvernement, avec preface du professeur Didier Raoult. Il doit y avoir une explication, car ca semble incoherent. Rc1959 (discuter) 16 novembre 2020 à 13:22 (CET)
thread_title:  Douste-Blazy 

message: L'expression "taxé" est fausse car elle suppose un cout et une critique qui serait injustifiée. L'expression "considéré" est meilleure car plus neutre.
L'expression "par les médias et le gouvernement français" et fausse car elle suppose que les médias étrangers ne considère pas le film comme conspirationnistes. 
Or un média suisse indique également que ce film «prétend révéler une «manipulation» mondiale de la crise sanitaire».
Il serait donc plus neutre d'écrire "par les médias et par le gouvernement français".
Il serait donc préférable et plus neutre d'écrire "considéré conspirationniste par les médias et par le gouvernement français." 88.136.216.31 (discuter) 14 novembre 2020 à 18:44‎ (CET)
: , effectivement l'utilisation de ce mot (« taxer » est assez surprenante). Tan Khaerr (discuter) 14 novembre 2020 à 18:47 (CET)
thread_title:  Taxé de conspirationniste par les médias et le gouvernement français 

message: Suite au revert de mes reverts, se posent les questions suivantes : 1/ vous supprimez Tipeee et ne mettez plus qu'en avant Ulule alors que la source de synthèse que j'avais rajouté parle des deux plateformes : comment justifiez-vous ce non respect de WP:PROP ? 2/ Vous rajoutez plein de sources primaires (Sud Radio, les Grandes gueules, twitter ...) en légitimant, ce qui est grave, des POV extraits de ces sources alors qu'aucune source secondaire ne l'a faite (exemple typique : vous rajoutez le POV de Pierre Barnérias dans les Les Grandes Gueules alors que plein d'autres POV aussi valables se sont exprimés lors de cette émission). Comment-justifiez-vous ce POV ? 3 / Vous rajoutez deux analyses de l'émission Arrêt sur Image alors que de nombreuses autres sources déjà présentes dans l'article ont fait des analyses aussi importantes qu'Arrêt sur Image et pourtant n'ont droit qu'à une ligne ? Comment expliquez-vous ce poids disproportionné ? 4/ Vous rajoutez la réception de Touche pas à mon poste ! sans vous êtes assuré que des médias bien plus reconnus comme la réception du Figaro https://www.lefigaro.fr/actualite-france/covid-19-hold-up-le-documentaire-sur-un-complot-mondial-qui-fait-polemique-20201112 n'y figurent pas ? Quel est votre conception de la hiérarchie des sources et de WP:POV ? Salsero35  ☎   14 novembre 2020 à 19:31 (CET)
replies: text: Bonjour Salsero35  ☎ . Vous avez cette nuit supprimé énormément de contenus de cette page. J'ai simplement restauré la version antérieure. Sur un sujet sensible comme celui-ci, cela me semblait plus prudent. Désolé pour nombre de vos modifications et remarques qui sont pertinentes ! Merci à vous de les ajouter au fur et à mesure, mais à ne pas supprimer massivement les contenus qui vous déplaisent ! ;-) Cdt,--Benj37 (discuter) 14 novembre 2020 à 19:55 (CET)
replies: text: Sur quoi vous basez-vous pour dire que je supprime des contenus qui me déplaisent ? Imaginez que je dise l'inverse : si Benj37 a rajouté des émissions adeptes des complotistes, c'est qu'elles lui plaisent ? Je pense que vous le prendriez mal, non ? Pourriez-vous répondre aux quatre questions pour savoir ce que je peux supprimer au fur et à mesure ? Cdlt, Salsero35  ☎   14 novembre 2020 à 20:05 (CET)
replies: text: Bonjour Salsero35 . Je ne souhaite pas polémiquer davantage. J'ai peut-être fait un excès de zèle, et vous aussi sans doute. Un excès en a provoqué un aurte ! :-). A présent, avançons ! A mon sens, vos observations sont assez pertinentes, et trouveront tout leur sens sur la page actuelle, qui a été davantage structurée. Les sources primaires sont effectivement à prendre avec des pincettes, vous avez raison. Mais elles sont à présent, pour la plupart, intégrées dans la sous-partie "Réception positive". Cela donne une indication non anodine. Merci à vous pour votre participation ! Cdt, --Benj37 (discuter) 15 novembre 2020 à 10:55 (CET)
replies: text: Il faut juste dans ces cas remplacer les sources primaires par des secondaires et dans ce cas c'était possible. J'ai trouvé aussi les suppressions de Salsero un peu trop massives même si elles partaient d'une bonne intention. Apollofox (discuter) 15 novembre 2020 à 11:54 (CET)
thread_title:  Suppression versus ajout 

message: Bonjour, existe-t-il des sources de qualité qui remettent en cause la qualification de conspirationniste du film, et qui justifierait cette phrase du RI  ?
Au vu des sources présentes dans l'article, écrite simplement  me semble respecter toute proportionnalité.
— tyseria, le 14 novembre 2020 à 20:34 (CET)
replies: text: Non. --H2O(discuter) 14 novembre 2020 à 20:40 (CET)
replies: text:  Toutes les sources solides et argumentées prouvent, en effet, la nature conspirationniste du documentaire. Utilisateur:EricDuflot1968 14 novembre 2020 à 20:59 (CET)
replies: text:  le complotisme est en effet caractérisé, c'est indéniable.--Benj37 (discuter) 14 novembre 2020 à 22:08 (CET)
replies: text: Lorsqu'on peut voir que ce reportage « remet en cause "l'apparition" du virus à Wuhan...» ; cela signifie qu'il élude déjà d'un revert de main (sans trop d'explication, d'ailleurs) une controverse abordée par des enquêteurs et des enquêtrices tout de même plus "pros" (origine du marché ou du labo P4?) ; et donc oriente directement son propos dans une direction choisie à l'avance. Je crains l'adjectif "conspirationniste" et je lui préfère largement celui d'orienté. Nouvel Obs utilise ce qualificatif. Qu'en pensez-vous? --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  14 novembre 2020 à 22:21 (CET)
replies: text:  La tonalité du documentaire est complotiste. Certaines des thèses qu'il avance sont orientées. Les deux ne me semblent pas contradictoires -- au contraire, même, car les complotismes mélangent toujours du vrai avec du faux pour mieux couvrir leurs allégations. Dès lors, continuer d'utiliser le terme de complotiste, tout en indiquant quelque part dans l'article que le documentaire argumente de manière orientée sur le sujet de l'origine du virus afin de l'inclure dans un complot plus vaste, ne me semble pas impensable. Utilisateur:EricDuflot1968 14 novembre 2020 à 22:26 (CET)
replies: text: Certes, mais ce qui est important, amha, c'est le biais utilisé à la base et surtout pourquoi, comme par hasard, ce n'est pas argumenté à ce stade. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  14 novembre 2020 à 22:35 (CET)

text: Et bien il faut mettre en exergue ce pourquoi il est orienté. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  15 novembre 2020 à 12:57 (CET)
replies: text:  Hmmmm... Une couche d'arguments orientés + une autre couche orientée + encore une autre + encore une autre, etc. = un superbe « millefeuille argumentatif », arme classique des théories complotistes, qui permet d'accumuler mille arguments boîteux pour donner l'illusion d'une théorie globale cohérente et même irréfutable.... En réalité, 0+0+0+0+0, etc. ça fait toujours zéro. Simplement, les auteurs complotistes tablent sur le temps qu'il faudra pour retirer chaque feuille du millefeuille ; et pendant ce temps-là, leur truc devient viral et ils se font un maximum de pognon (ben oui, à quoi ça servirait d'être complotiste si ça rapportait rien ?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 novembre 2020 à 13:37 (CET)
replies: text: Salut Azurfrog. Il faut observer l'orientation de cette "œuvre" dans un seul contexte : celui de son auteur. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  15 novembre 2020 à 13:53 (CET)

text: Je ne sais pas, Axel Setzo'o. Il faut demander à Apollofox. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  15 novembre 2020 à 18:04 (CET)
replies: text: Il suffit de lire la modif en question pour constater que j'ai remplacé un amalgame de TI à base de sources primaires d'avant le doc, cueillette de cerise et détournement de sources par des sources secondaires centrées qui analysent vraiment le sujet, en leur faisant dire ce qu'elles disent vraiement. Et je maintiens le "Je crois qu'on assiste à un POV pushing insidieux antimasque qui essaye de relativiser les fake news". Le paragraphe avant ma modif cumulait tellement les relativisations et les euphémismes non neutre que j'ai du mal à supposer la bonne foi après avoir lu les sources. Apollofox (discuter) 16 novembre 2020 à 13:13 (CET)
thread_title:  Remise en cause de la qualification de complotisme ? 

message: "Selon les Dernières Nouvelles d'Alsace, « Le film Hold-up semble poser de vraies questions, sur une pandémie inédite, ne serait-ce que parce qu'elle survient dans des sociétés mondialisées et ultraconnectées. »41. "
Unique phrase dans tout un article par DNA intitulé "comprendre l'immense polémique sur un film controverse" dont la majorité du contenu peut être considéré comme une réception négative du film. 83.201.80.224 (discuter) 16 novembre 2020 à 10:17 (CET)
replies: text: J'ai supprimé à nouveau cette phrase, qui avait été réintégrée par . Phrase sortie de son contexte alors que l'article est foncièrement négatif. Durifon (discuter) 16 novembre 2020 à 10:21 (CET)
replies: text: Article lu. Je confirme que c'est un debunking car on peut y lire notamment  ; mais son résumé assez pondéré commence par  pour ensuite retourner en mode débunking". Je ne sais pas trop si ça donne envie de voir ce film. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  16 novembre 2020 à 12:16 (CET)
replies: text: Ça recoupe ce que je viens de dire plus haut, il faut vérifier toutes les sources, certains contributeurs pratiquent le détournement de source et la cueillette de cerise pour effectuer un POV pushing poli non neutre. Quand on voit ce que disent l'unanimité des sources sur la nature conspirationniste ce docu, je confirme que non, ça NE donne PAS envie de voir ce film. Apollofox (discuter) 16 novembre 2020 à 13:17 (CET)
replies: text: Je parlais seulement de l'article de Dernières Nouvelles d'Alsace, Apollofox. Je disais juste qu'après la lecture de ce papier, on n'a pas trop envie de voir ce reportage. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  16 novembre 2020 à 14:47 (CET)
thread_title:  Réception "positive" par Dernières nouvelles d'Alsace 

message: Apposition de bandeaux justifiés par un traitement disproportionné. Salsero35  ☎   18 novembre 2020 à 18:03 (CET)
replies: text: Bonjour Salsero35 . Je  ne comprends pas la phrase ... --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  18 novembre 2020 à 18:12 (CET)
replies: text: Faites juste un peu de google search et vous verrez que la réaction de Douste-Blazy a été reprise dans des dizaines de médias mainstream, et ce sur plusieurs jours. Pas celle de Monique Pinçon-Charlot. C'est la dérive à laquelle aboutissent tous ces articles événementiels : dès qu'un wikipédien repère une info dans un média reconnu, elle alimente ipso facto l'article encyclopédique, WP:PROP étant le cadet de son souci. Or le WP:1er PF intangible demande une synthèse proportionnée, mais ce principe devient hélas complètement accessoire pour ce type d'article, et quand un wikipédien comme moi fait un élagage sévère (pourtant, plus il est sévère, plus il y a de chance de se rapprocher du respect du 1er PF), il est retoqué : une partie de la communauté préfère la synthèse la plus exhaustive de wikinews en pensant qu'elle se rapproche le plus du WP:1er PF, hé bien elle a tort : quand une synthèse de ce documentaire va paraître dans des magazines mensuels, cette synthèse sera très éloignée de la synthèse wikipédienne : beaux cherry pickings dans Hold-up (film, 2020)#Analyses, belles analyses disproportionnées dans Hold-up (film, 2020)#Vérification des faits : on a pourtant de belles sources de synthèse (Le Monde, Libé) qui font le point sur ces check news, mais des wikipédiens rajoutent des sources plus confidentelles comme FMF (c'est bien connu  l'analyse parcellaire de FMF a autant de poids que celle du Monde ou de Libé qui ont équipe de rédaction importante pour eux-mêmes faire déjà une synthèse des éléments les plus importants). Je ne parle même pas de sources comme https://www.ameli.fr/medecin/actualites/les-medecins-au-coeur-du-circuit-de-contact-tracing-des-patients-covid-19 ou http://nomenclature-medecin-generaliste.fr/2017/11/12/mis-cotation-dannonce-des-maladies-graves/ totalement hors sujet mais qui sont là pour donner plus de poids à celle de FMF. Salsero35  ☎   18 novembre 2020 à 18:33 (CET)

text: PS : servez-vous https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-et-complot-mondial-le-documentaire-hold-up-fait-polemique_4178637.html , vous pouvez rajouter les réactions positives du sénateur Les Républicains de Bourgogne Alain Houpert, celle de Yannick Jadot. Celle du député Olivier Becht ou Eric Coquerel (cf https://www.franceinter.fr/hold-up-comment-les-elus-repondent-ils-a-leurs-electeurs-en-plein-doute) : c'est chouette internet, non ? On peut picorer ce que l'on veut vu que toutes les personnalités politiques sont interrogées à ce sujet. Salsero35  ☎   18 novembre 2020 à 18:50 (CET)

text: Dans six mois, un an, si les sources le permettent, il sera possible de faire un article de synthèse dix fois moins long que l'actuel. En attendant, amusez-vous bien  --H2O(discuter) 18 novembre 2020 à 18:56 (CET)
replies: text: Oui mais cela ne sera pas fait : c'est bien plus facile, amusant, anti-1er PF (rayer le moins crédible ) d'aller rechercher des infos événementielles sur internet. En attendant, continuez à vous amuser et picorer . Salsero35  ☎   18 novembre 2020 à 19:01 (CET)

text: Estimez-vous heureux que  n'ait pas purement et simplement supprimé la section, comme sur Yannick Jadot. (Je chambre ) --EB (discuter) 18 novembre 2020 à 19:20 (CET)
replies: text: Bonjour Salsero35 . J'ai ajouté du contenu à la sous-partie "Tipee". Elle est à présent équilibrée par rapport à la sous-partie "Ulule". J'ai donc enlevé le bandeau. Cdt, --Benj37 (discuter) 26 novembre 2020 à 08:10 (CET)
replies: text: Bjr Benj37. Rajouter une source primaire pour vouloir rééquilibrer a un effet inverse, renforcer le poids indu donné à une source primaire non confirmée par une source secondaire, ce qui est contraire au  1er PF intangible qui demande une synthèse proportionnée. Cette dérive est hélas présente ici aussi. Salsero35  ☎   28 novembre 2020 à 13:39 (CET)
thread_title:  Prop  non respecté 

message: Pourquoi les membres du Conseil scientifique Covid-19, sont-ils présentés si brièvement sans source, sans exposer clairement les potentiels conflits d'intérêts, par exemple avec les laboratoires ? Patachonf (discuter) 19 novembre 2020 à 13:09 (CET)
replies: text: Parce que là n'est pas la question ici... Durifon (discuter) 20 novembre 2020 à 09:14 (CET)

text: Pour répondre plus en détail, Wikipédia essaie de respecter le principe de Wikipédia:Importance disproportionnée. On peut tout à fait détailler chacun des articles liés au sujet, mais on n'avancerait pas. Au lieu de ça, on garde les informations importantes uniquement dans l'article sur Hold up, et on détaille dans les articles annexes, comme celui que vous avez mentionné Ywats0ns (discuter) 20 novembre 2020 à 09:41 (CET)
replies: text: Bof. J'invite à comparer le traitement fait à ces conseillers, manifestement corrompus, sur lequel s’appuie le pouvoir pour prendre ces décisions, avec celui des intervenants du docu, qui somme toute, n'ont qu'une influence locale ou nulle… Quelle surprenante candeur ! Patachonf (discuter) 21 novembre 2020 à 18:23 (CET)
thread_title:  Conseil scientifique COVID-19 

message: Je pense qu'il y a erreur sur la source exploitée concernant la dernière phrase que vous avez introduite avec cette modif (Simon Azaïs) : pouvez-vous vérifier ? --EB (discuter) 21 novembre 2020 à 17:19 (CET)
replies: text: Bonjour EB ! Merci pour l'info. Étrange... je viens de modifier ! Je vous laisse vérifier. Bonne journée--Benj37 (discuter) 21 novembre 2020 à 17:28 (CET)
replies: text:  pour la rectification. Cela étant, le propos ne me semble pas en phase avec l'article : celui-ci n'évoque que deux personnalités du RN (M. Le Pen et Sébastien Chenu) qui, en l'occurrence, se disent en désaccord avec le contenu de Hold-up. --EB (discuter) 21 novembre 2020 à 17:56 (CET)
replies: text: Vous avez raison EB. J'ai essayé de reformuler. Je vous laisse relire. N'hésitez pas à modifier ! Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils essaient de ménager la chèvre et le chou ! ;)--Benj37 (discuter) 21 novembre 2020 à 18:13 (CET)
thread_title:  Problème de source 

message: Excellent article. Il faudrait reformuler "Ema Krusi, femme d’affaires" ... Ema Krusi est propriétaire d'une boutique à Genève qu'elle a repris des parents. Femme d'affaire me semble un peu pompeux comme terme, non ? Je pense que "commerçante" est plus adapté.
:La formule est tirée de l'article source (par ailleurs pas vraiment élogieux à son égard). --EB (discuter) 21 novembre 2020 à 23:29 (CET)
thread_title:  Ema Krusi 

message: Le contributeur  peut-il nous préciser quelle partie de la communauté scientifique soutient les opinions de Montagnier ? J'ai hâte de lire ces avis argumentés. Lebrouillard demander audience 23 novembre 2020 à 13:57 (CET)
replies: text: La communauté scientifique, ce sont des millions de chercheurs qui ne sont en rien unis dans une organisation monolithique. Que des organisations scientifiques attaquent Montagnier, c'est absolument vrai, et pour des raisons precises et fondees, mais dire "la communauté scientifique" en general, est douteux. Je precise que je n'ai pas un interet particulier pour ses theories, mais par exemple, ce qu'il disait sur les vaccins etait bien specifique, et non pas les vaccins en general. Je pense qu'il n'est pas encyclopedique de caricaturer ou decrire a la va-vite les prises de position des intervenants, ou alors il faut les sourcer avec precision, ou bien dementir les sources apportees. Rc1959 (discuter) 23 novembre 2020 à 14:25 (CET)
replies: text: Je pense que ce n'est pas le lieu pour débattre de son cas, mais je vous invite à lire Luc Montagnier, dont le RI mentionne Ces prises de position l'ont amené à être marginalisé par la communauté scientifique et pour lequel les sources sur ses prises de positions pour le moins iconoclastes sont décrites. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 23 novembre 2020 à 14:28 (CET)
thread_title:  Soutien de Montagnier 

message: Bonjour,
Il me semble qu'il y a beaucoup de redondances entre l'actuelle partie 5.3 "Réception négative" et l'actuelle 6.1 "Analyses".
Vous semblerait-il pertinent de fusionner les 2 ?
Et, si possible, pourrait-on mieux structurer l'ensemble ?
* Soit en gardant une structuration par types de "prescripteurs" (universitaires / médias) => le + simple !
* Soit en les classant par types de critiques / analyses (critique sur les méthodes utilisées, critique des idéologies sous jacentes, critiques des conséquences, etc.) => peut-être + intéressant, mais sans doute aussi + compliqué ^^
Merci pour vos avis et éclairages ! :-) --Benj37 (discuter) 27 novembre 2020 à 21:05 (CET)
thread_title:  Fusion des parties "Réception négative" et "Analyses" ? 

message: J'ai rarement vu un article aussi orienté politiquement et scientifiquement. Est-ce possible de considérer les personnes présentent dans ce documentaire autrement que par l'appellation stupide et insultante de conspirationniste ? C'est trop pour vous ?  
: Au vu de ce qu'expliquent certaines d'entre elles il est surtout difficile de faire autrement. -- Lebob (discuter) 29 novembre 2020 à 07:46 (CET)
replies: text: Je préfère le qualificatif "orienté" ou "biaisé" à celui de "conspirationniste" ou "complotiste" (je m'en explique en supra). Mais il faut voir avec les autres contributeurs. --<FONT color="#2ECCFA">Ba</FONT><FONT color="#01DFD7">st</FONT><FONT color="#01DF74">ien </FONT><FONT color="#3ADF00">Sens-M</FONT><FONT color="#A5DF00">éyé</FONT>  29 novembre 2020 à 12:13 (CET)
thread_title:  Nul Wikipedia 

message: Bonjour EB écrit c'est une synthèse de l'un des meilleurs spécialistes du sujet, interrogé par une source secondaire. C'est bien un spécialiste du sujet mais qui fait polémique (cf Conspiracy Watch#Réception), c'est bien une source secondaire sous forme d'une interview (son propos est une source primaire, de qualité d'ailleurs, mais non commenté par le journaliste), mais ce n'est pas une synthèse, c'est une exploitation intégrale de l’interview non centrée sur le sujet  Interrogé sur le très controversé film Hold-up, qui entend dénoncer la gestion de l'épidémie de Covid-19, Rudy Reichstadt estime que ce n'est "ni une enquête, ni un documentaire". Selon lui, "il ne faut pas faire le cadeau aux complotistes de prendre trop au sérieux leurs arguments". Les principaux intervenants du film "sont des gens assez peu connus du grand public, mais qui sont très connus sur les réseaux sociaux, notamment sur la complosphère", analyse-t-il, ajoutant que "certains viennent de l'extrême droite antisémite, d'autres du complotisme le plus radical". WP a donc retranscrit toutes ses phrases. Pourquoi cette exploitation intégrale (100 % de ses phrases) sur WP et pas une exploitation plus poussée de Tristan Mendès France (qui a droit sur WP à un nombre équivalent de lignes que Reichstadt) dans la source secondaire/primaire centrée https://www.franceinter.fr/societe/hold-up-pour-demonter-ce-documentaire-il-faudrait-des-heures-des-jours-de-travail qui comporte des dizaines de phrases ? Pourquoi pas plus de lignes pour Francis Chateauraynaud sur la source centrée https://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires-le-podcast/en-quoi-hold-est-il-un-documentaire-complotiste qui comporte des dizaines de phrases. Idem pour l'interview de Marie Peltier, etc etc pour lesquels se posent les mêmes questions. Enfin, puisque leurs interviews se placent dans la section analyse, sur quels critères sont extraits une ou deux phrases de leurs analyses lorsque le journaliste qui retranscrit leur interview, ne le fait pas (ne chapitre même pas son interview, ce qui signifie qu'il n'accorde pas plus de poids à une phrase qu'à une autre). Merci de vos réponses car personnellement, je n'arrive pas à comprendre le processus d'exploitation intégrale versus exploitation très partielle, et le processus d'extraction de phrases d'analyse pas plus importantes que les autres. Salsero35  ☎   30 novembre 2020 à 13:39 (CET)
replies: text: Ce n'est pas la peine de me demander "Pourquoi ?" quand la réponse est évidente : "Parce que personne n'a fait ni proposé ce développement à ce stade". Je juge des modifications par rapport à ce qui a été fait ou ce dont j'ai très modestement connaissance, pas par rapport à l'article tel qu'il pourrait être dans l'idéal (il est semble-t-il déjà tout prêt dans la tête de Salsero35, on se demande bien pourquoi il s'embourbe dans tant d'octets en pdd alors qu'il pourrait mettre tout le monde d'accord en mettant autant d'efforts dans les corrections de l'article lui-même). --EB (discuter) 30 novembre 2020 à 15:32 (CET)
thread_title:  WP:PROP du 30/11/2020 

message: *
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Apokrif (discuter) 8 décembre 2020 à 11:44 (CET)
replies: text: J'exprime mon soutien à Coccyxgrue. Mieux, j'espère qu'un jour les biens polis contributeurs qui ont saisi l'occasion formelle de cette exclusion le seront eux-mêmes définitivement, par des arguments biens plus qualitatifs et tout aussi patents. Cette exclusion est scandaleuse et devrait être frappée de nullité : une simple consultation des contributeurs par vote, le montrerai sans doute largement. Patachonf (discuter) 10 décembre 2020 à 13:41 (CET)
replies: text:  Oui, oui, c’est le nouveau mot d’ordre : conspirationnistes de tous les pays, unissez-vous !  -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 13:50 (CET)
replies: text: Le Blog de FS va devenir le nouveau repaire des anti-WP:Proportion, et donc des anti-Wikipédia, j'ai l'impression.  n'hésites pas à contester les admins (et si les contributeurs sont globalement aussi choqués que tu le dis, on aura facilement les 6 contestations), et on aura la "simple consultation des contributeurs" (la procédure de confirmation) que tu appelles de tes voeux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 14:59 (CET)
replies: text:  Où ? Patachonf (discuter) 10 décembre 2020 à 16:07 (CET)
replies: text: Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 17:27 (CET)
replies: text: Il y a méprise. Il s'agit de contester la décision, pas de s'en prendre à une autre personne. Patachonf (discuter) 10 décembre 2020 à 17:53 (CET)
replies: text: Si tu trouves que cette décision n'est pas liée à des personnes, c'est alors que c'est vraiment une décision consensuelle et collégiale, qui a peu de chances, ni de raisons, d'être remise en cause, à moins d'être un adepte du "tous pourris". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 19:50 (CET)

text: Pour ma part, pour peu que mon avis compte, l'exclusion de Coccyxgrue me semble tout à fait pertinente et justifiée! Bonne journée, --Benj37 (discuter) 12 décembre 2020 à 13:48 (CET)
thread_title:  Tribunes sur FranceSoir 

message: Bonjour,
L'article ne semble plus en Semi-protection étendue. Est-ce volontaire ?
Vu le sujet, cela me semble indispensable, ou bien le vandalisme va se propager !
--Benj37 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:06 (CET)
replies: text: Oulah, gros vandalisme pendant la nuit ! :-/ --Benj37 (discuter) 12 décembre 2020 à 06:35 (CET)
replies: text: Un admin a étendu la semi protection pendant 3 mois ! :-)--Benj37 (discuter) 12 décembre 2020 à 10:27 (CET)
thread_title:  Article plus en Semi-protection étendue, attention ! 

message: Serait-il possible de donner une définition de 'conspirationniste' ? J'ai révoqué une modif qui avait retiré ce mot du RI de l'article, mais tout dépend de la définition qu'on donne au terme. J'apprécierais aussi qu'on mette une 'petite' protection sur l'article, pour empêcher les IP et nouveaux comptes de le modifier
:Théorie du complot Tu a tout là ce n'est pas nouveau. Le complotisme et le conspirationnisme sont une paranoïa qui consiste à voir des complots partout par l'intermédiaire de tout événement d'actualité ou qui nous entour. En somme d'accuser les gens de complotiste revient par les médias et les politiques à les décrédibiliser. Des complots existent mais les comploteurs s'organisent pour que les dénonciateurs ne soient pas pris au sérieux! On peut observer par exemple des complots dans les différentes affaires industrielles où des grands groupes de même secteurs alignent les prix à leurs convenances et ainsi ne plus faire marcher la concurrences des prix, entre autre... Nicoc1amour (discuter) 22 mars 2021 à 15:41 (CET)
thread_title:  Définition 

message: Est-ce qu'il ne faudrait pas citer un extrait plus long de l'épisode "complément d'enquête" mentionné dans l'article ? L'extrait laisse penser que le journaliste de l'émission ne vérifie pas ses sources et que personne ne le fait. Mettre la suite permettrait d'éviter que la déontologie journalistique en elle-même puisse être mise en cause alors que même des étudiants de première année doivent vérifier leurs sources dans leurs travaux. Bigemul (discuter) 19 mars 2023 à 00:36 (CET)
thread_title:  Préciser la nature de l'extrait de "complément d'enquête"