Discussion:Croissance économique

message: L'article m'a bien éclairé et j'ai trouvé les infos que je cherchais. Merci.
Par contre, la phrase "À long terme, le niveau de vie dépend uniquement de la croissance." m'a fait bondir car je pense que le niveau de vie, pour moi, le niveau de bonheur en général ne passe pas forcément par l'augmentation de mon PIB ! Mais par une foultitude d'autres éléments, dont ce n'est pas le lieu ici de faire le détail, pas franchement quantifiés par ce simple outil économique. Et j'aimerai que l'on m'explique s'il n'en est pas forcément de même pour l'ensemble des humains. Je pense qu'ils aspirent à des choses très simples en fait et peu l'on en réalité : pouvoir manger à sa faim, avoir accès à un minimum de soins, pouvoir s'exprimer sur ce qu'il veut sans se faire tabasser. Voilà ce qui manque à mon sens au bonheur de l'humanité (du moins d'une bonne majorité, certains aspirent à d'autres choses mais ce n'est pas l'essentiel à mon sens) et à son niveau de vie minimum. Et ces choses essentielles ne sont absolument pas exprimées par la simple augmentation de cet instrument de mesure qu'est le PIB. Je ne trouve donc pas franchement que cet article soit orienté politiquement disons "altermondialiste", bien au contraire, selon moi.
Par ailleurs, l'article sur la décroissance existe maintenance et c'est effectivement très bien ainsi.
esperanto72 16 septembre 2005 à 07:23 (CEST)
thread_title:  Critique d'un néophyte en économie 

message: en quoi la hausse du taux d’intérêt peut
* réduire l'inflation 
* réhausser le cours de l'euro
* obscurcir l'horizon français
j'aimerais communiquer par mail sur ces sujets en vous soumettant mes points de vue et en discuter ensemble pour confronter nos idées.
Pyb 10 décembre 2005 à 13:16 (CET)
thread_title:  Question de [[Utilisateur:83.203.214.227|83.203.214.227]] 

message: Dans cet article on n'a pas beaucoup parlé du PIB comme étant un indicateur qui sur evalue les richesses creees,en effet le PIB comptabilise les reparitions aux nuisances en positif c.à.d que les soins des blésses,les reparations de la voitures ...suite à un accident sont comptabilises comme étant une richesse mais aussi comme étant une reparation aux nuisances
:Ces critiques figurent déjà dans PIB. --Gribeco  ►  7 novembre 2006 à 21:39 (CET)
thread_title:  Critiques du PIB 

message: J'ai, en effet, supprimé quelques passages, parce qu'il n'ont rien à voir avec les théories de la croissance endogène, comme le titre le laissait croire. Il faudrait (après une sérieuse réécriture) les intégrer, je ne sais où. Pour Romer, c'est une erreur de ma part.
Gede 23 juin 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title:  Suppression 

message: Bonjour,
J'ai placé le modèle  dans la section « introduction » car les informations qui y sont présentes ne me semblent pas aller de soi. Je suis bien conscient qu'une introduction ne peut trop s'étaler, mais quelques références pourrait être utiles, sans peser particulièrement sur la taille de la section.
OlivierEM (d) 16 décembre 2007 à 19:08 (CET)
replies: text: Et tu as eu tout à fait raison de le faire.. --Bombastus  [Discuter] 16 décembre 2007 à 20:00 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Bonjour,
Je tiens d'abord à signaler que je n'ai pas de connaissances préalable en économie. Je suis en train d'étudier le concept de croissance, dans le cadre d'un mémoire sur la décroissance.
J'ai lu ceci dans la section « définition », anciennement « introduction » :
:« le niveau de vie (que l'on ne doit pas confondre avec la qualité de vie) »
En cherchant dans deux dictionnaires d'économie ( le Dictionnaire des sciences économiques de Alain Beitone, Antoine Cazorla, Christine Dollo, Anne-mary Drai, éditions Armand Colin, 2007 et le Dictionnaire d'économie et de sciences sociales, sous la direction d'Alain Bruno, éditions Ellipses), je n'ai pas trouvé d'entrées sur « qualité de vie ».
Le Dictionnaire des sciences économiques précise, dans l'entrée sur le niveau de vie, qu'il ne faut pas le confondre avec le genre de vie. Le Dictionnaire d'économie et de sciences sociales possède également une entrée genre de vie, mais pas qualité de vie.
Dans ces définitions, le concept de genre de vie ne semble pas recouper celui de qualité de vie. En outre, l'article wikipedia Qualité de vie reste imprécis sur sa définition en économie. Il semble que le concept de qualité de vie comprennent le niveau de vie et le genre de vie, et d'autres choses, non précisées.
Quelqu'un aurait-il une référence sur cette notion?
OlivierEM (d) 23 décembre 2007 à 15:58 (CET)
thread_title:  Définition 

message: Bonjour
2 commentaires précédents (ceux de utilisateur:Esperanto72 et d'Homosapiens s'intéressent à la phrase « À long terme, le niveau de vie dépend uniquement de la croissance. »
Le dernier commentaire de utilisateur:OlivierEM s'interroge quant à lui sur la définition du niveau de vie.
Moi-même, je suis déçu par le manque d'information concernant le lien entre croissance et niveau de vie. Nulle part n'est expliqué concrètement en quoi ces deux termes sont reliés.
Voir même je regrette que l'article, dans sa forme actuelle, n'aborde cette relation que comme un dogme. Je pense que la divergence de point de vue dans cette page de discussion, quant à savoir si cet article est partial ou neutre, "altermondialiste" (ce qui en passant n'est pas le terme approprié selon moi) ou conservateur, relève de ce manque de faits.
Étant moi-même profane en matière d'économie, j'attendrais de cet article qu'il m'éclaire sur les mécanismes reliant croissance économique et autres indicateurs tels que niveau de vie, taux de chômage et pouvoir d'achat. Et qu'il le fasse clairement, si possible à l'aide de modèles mathématique. Si ces relations ne pouvaient pas être définie si objectivement, qu'on fasse un état des lieus des théories sur le sujet.
Malgré mon criant manque d'expertise en économie, je vais tâcher de trouver de l'information sur ce sujet.
N'hésitez pas à me contacter Bicounet (d) 6 janvier 2008 à 16:19 (CET)
replies: text: Où en est on là dessus? Je vais relancer le chantier dans les prochains jours si rien ne bouge. --Bombastus  [Discuter] 13 janvier 2008 à 16:07 (CET)
thread_title:  Relation entre croissance et niveau de vie 

message: Je vais reprendre les trois sous parties "décroissance", à l'importance démesurée actuellement en comparaison avec leur importance réelle. Avis bienvenus. --Bombastus  [Discuter] 13 janvier 2008 à 15:25 (CET)
thread_title:  Nettoyage 

message: Merci MaCRoEco de ne pas utiliser des arguments à mauvais escient. Les propos d'Ellul cités viennent parfaitement à propos contrebalancer les propos de Salin (que je laisse en place, moi...) à la fois sur la question de la « bonne gestion », il y oppose la logique exclusive du profit, et sur la question technique (l'illusion de solutions techniques à des problèmes engendrés par la technique). On est donc au cœur du sujet. Concernant la question de l'énergie, merci de me laisser le temps d'apporter les références nécessaires à cette question éminemment décisive du pétrole (j'ai donc pris soin de placer un ref nec de bon aloi, ce que tu aurais pu faire). J'ai l'impression que tu aimerais que l'article possède une section remise en cause qui n'en soit pas vraiment une... et ce serait dommage pour l'intérêt de l'article et sa réelle pertinence. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 08:03 (CET)
replies: text: Je ne mets pas de refnec lorsqu'une phrase est fausse ; et je laisse les citations qui concernent le sujet de la section ; Salin dit que la recherche du profit par les entreprises fait qu'elles vont économiser les ressources. Ta citation dit que l'objectif des firmes est le profit. Que tu écrives « Contestant cette vision optimiste » prouve que tu ne comprends pas bien ce que tu lis. –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 09:20 (CET)
replies: text: Faux/vrai, merci d'essayer d'être plus nuancé que cela. Écoute, visiblement nous n'avons pas les mêmes visions du monde mais s'il te plaît, ne viens pas essayer de m'en remontrer sur le plan intellectuel. Ellul dit exactement que les entreprises « véritablement capitalistes » comme Salin l'avance ne recherchent rien d'autre que le profit et certainement pas la conservation des ressources (il n'y a qu'à observer, pour ne prendre qu'un exemple, la façon dont le capitalisme de pêche français cherche à supprimer les quotas quitte à supprimer la ressource halieutique). Par ailleurs l'optimisme technologique du même Salin, mais il n'est pas le seul sur le créneau, est un POV magistral qu'il s'agit aussi de nuancer. Je remets donc le propos. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 10:02 (CET)
replies: text:  Tu n'arrives pas à comprendre le discours de P. Salin ; il dit que si les ressources naturelles de pêche étaient privatisées (capitalisées), alors la gestion serait différente. Actuellement ce n'est absoulement pas le cas. –MaCRoEco [oui ?] 6 février 2008 à 10:29 (CET)
replies: text:  Certes, certes, mais c'est de l'économie-fiction puisque ce sont les capacités techniques de la pêche moderne qui permettent de vider les océans. Évidemment que bien avant l'ère industrielle les populations vivant de la pêche étaient soucieuses des ressources naturelles mais de toute façon elles n'avaient pas les moyens de nuire à leur propre environnement. Je te rappelle que les premières interventions « étatiques » sur des ressources naturelles entièrement privatisées concernent le bois qui menaçait sérieusement de faire défaut au  et pour lequel le roi de France a publié des édits de « bonne gestion » ou en langage normal de restriction d'emploi.  DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 10:40 (CET)

text: de toute façon, la citation d'Ellul est une contre-vérité d'autant plus stupide qu'elle est formulée de façon excessive. Renault ne servirait-il pas (aussi) à faire des voitures et la SNCF à transporter des gens? Mais je suis pour la laisser, précisément parce qu'elle contribue à ridiculiser les contempteurs du progrès  --Elvin (d) 6 février 2008 à 09:34 (CET)
replies: text: Merci. Le lecteur peut effectivement facilement se rendre compte d'une part de la non conciliation possible des vues et juger à loisir du caractère ridicule de l'un ou de l'autre, c'est selon. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 10:02 (CET)
thread_title:  Sur la partie ''Remise en cause'' 

message: C'est toujours intéressant d'avoir une carte de la croissance  ; mais je ne sais pas où l'insérer. Niniryoku (d) 18 juillet 2008 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Carte de la croissance ? 

message: Bonjour,
Après discussion, je viens de remettre l'adjectif "libéral" pour qualifier la source "Sociétal" dans la Note 1. Je ne suis pas du tout persuadé qu'il soit utile de qualifier les sources dans un cas aussi évident, où je pense que nos lecteurs peuvent parfaitement comprendre, rien qu'en lisant la citation, qu'elle ne s'oppose pas aux point de vue des libéraux, mais si ça peut permettre de clore le conflit d'édition sur ce sujet afin qu'on puisse tous consacrer notre temps à améliorer des articles autrement plus en souffrance que celui-ci, je crois que c'est préférable d'accepter ce compromis.
Bien cordialement à tous
--Christophe Dioux (d) 8 novembre 2008 à 21:50 (CET)
replies: text: Personnellement, je trouve que c'est une source de piètre qualité, qui ne fait que répéter les conclusions de Sala-i-Martin et de Soto, qui eux sont des économistes réputés. --Gribeco (d) 8 novembre 2008 à 22:06 (CET)
replies: text: L'article en question reprend surtout les indicateurs de liberté économique, qui seraient plutôt ceux qu'il faudrait ici citer directement. Même si la pertinence scientifique n'est pas la plus grande imho. --Bombastus  [Discuter] 9 novembre 2008 à 03:09 (CET)
thread_title:  Adjectif "libéral" pour qualifier la revue "sociétal" 

message: Bonjour, je me permet d'emmettre un humble avis : je pense qu'il serait bon d'incorporer les analyses d'Adam Smith (division du travail), de Ricardo (rendements décroissants) et de Malthus (accroissement de la population) de manière plus détaillée. Elles pourraient même constituer trois sous-parties à l'analyse dite "classique".
--Benoît Malbranque (d) 31 Janvier 2009 à 21:41 (CET)
thread_title:  La croissance selon Smith, Ricardo, et Malthus 

message: Dans sa section "croissance économique et développement durable", l'article actuel dit "le principal facteur de création de valeur pour les physiocrates était la terre. Puis l'école classique et l'école néoclassique ont identifié les deux facteurs de production capital et travail, laissant de côté la terre."
ces deux phrases me semblent complètement fausses. Les physiocrates parlent aussi de capital et de travail, et les classiques mentionnent bien les ressources naturelles en tant que facteur de production. Je crois qu'il y a une confusion entre facteurs de production et origine de la valeur.
ça remet en cause toute cette section, que je trouve de toute façon particulièrement fumeuse. Mais je ne veux pas la modifier (voire la supprimer) avant d'avoir les réactions de son (ou ses) auteur(s).
--Elvin (d) 18 mars 2009 à 11:19 (CET)
thread_title:  la terre comme facteur de production 

message: Dire que les services sont immatériels est naïf, sauf à donner au mot service une sens qui n'est pas celui habituellement utilisé (dans ce cas, il faudrait choisir un autre mot pour éviter la confusion). Par exemple, une société de transport aérien est une société de service et classée comme telle. On ne peut pas dire que ce service soit immatériel.
Cette section ne contient pas assez d'éléments factuels et concrets ainsi que des références à des travaux de recherche sur la réalité sociale et économique de la croissance indéfinie (par exemple les travaux de certains économistes hétérodoxes).
Bref, la question est essentielle (un article spécifique ?) mais devrait être traitée de manière plus neutre, rationnelle et documentée.
--Louis (d) 11 juillet 2009 à 11:28 (CEST)
replies: text: J'approuve totalement. En l'état, la phrase « Néanmoins, il s'agit d'une conception matérialiste de la croissance qui occulte le fait que la croissance ne concerne pas que des biens physiques mais aussi des services qui sont immatériels » est fausse. Par exemple un graphique des émissions de CO2 en fonction de la part de services dans l'emploi issu du site gapminder montre que parler « d'immatériel » pour une économie de services, est assez éloigné de la réalité. Par ailleurs, les pays qui ont une part importante d'emplois dans les services font appel à des pays où l'emploi est à bas coût pour la production de biens matériels. À supposer qu'une économie de service soit immatérielle, n'est-ce pas uniquement possible par ces délocalisations (et donc la production de biens matériels ailleurs) ? Enfin, l'exode rural, qui a permis l'essor d'une économie de services n'a été possible qu'avec l'augmentation des taux de productivité dans l'agriculture. Eux-même uniquement possibles grâce à des biens tout à fait matériels (machines, pétrole, engrais, ...)
Kaelkael (d) 20 février 2010 à 01:03 (CET)
thread_title:  La croissance peut-elle être infinie ? 

message: Je veux bien admettre qu'on supprime le lien Comparaison sur un demi-siècle entre l'évolution du PIB de différents pays et celle de l'ISEW ou du GPI, ça peut se justifier (par le fait que FOE ne serait pas objectif par exemple) mais l'explication donnée  me paraît bizarre. Elle jette un fort doute sur la motivation du revert, à moins que William D. Nordhaus, James Tobin, Herman Daly, Manfred Max-Neef ne soient pas des scientifiques, et que les gouvernements français, allemand, néerlandais, canadien ne soient confidentiels. Après tout, tout est une question de définition.192.54.144.229 (d) 22 juillet 2009 à 18:49 (CEST)
replies: text: Le final draft de la commission Stiglitz aborde explicitement l'ISEW et certains autres agrégats de la même famille. Et discute même le décrochage observé vers les années 70 entre PIB et ISEW ou GPI. Il paraît donc intéressant de faire apparaître ici une référence au fait que suivant les éléments agrégés, l'économie est ou n'est pas en croissance. Avant la lecture de ce document il me paraissait qu'un lien externe était suffisant, je pense maintenant que la caution ci-dessus est suffisante pour être mentionnée dans le corps de l'article. 192.54.144.229 (d) 24 juillet 2009 à 09:05 (CEST)
replies: text:  Me semble encore un peu tôt pour parler de cet indicateur. Faudrait se contenter de synthétiser l'état de l'art sur cet article déjà délicat à rédiger. Pyb (d) 28 juillet 2009 à 02:57 (CEST)
thread_title:  ISEW 

message: Dans la version du 12 juin, il y a un sous titre "Le progrès technique comme résidu : modèle de Solow". C'est une erreur de confondre le modèle de Solow et le fait de considérer le progrès technique comme résidu. On confond en fait deux contributions différentes de Solow :
*  L'article de Solow 1956 "A contribution to the theory of economic growth" paru dans le Quarterly Journal of Economics présente le modèle de Solow. Dans ce modèle, la croissance est exogène (son niveau ne dépend pas des autres variables du modèle mais est donné à priori). 
* L'article de 1957 "Technical change and the aggregate production function" paru dans la Review of Economics and Statistics présente une méthode pour estimer la contribution du progrès technique à la croissance économique. C'est un simple problème de mesure alors que l'article de Solow 1956 est purement conceptuel et ne pose aucune question sur la mesure du progrès technique. 
-- PAC2 (d) 12 juin 2011 à 21:45 (CEST)
thread_title:  Le progrès technique comme résidu : modèle de Solow 

message: J'ai pris la permission de réécrire la partie sur le modèle de Solow en essayant de me concentrer sur l'essentiel. La version précédente ne me plaisait pas parce qu'elle faisait référence à une version particulière du modèle de Solow (avec progrès technique et croissance de la population). En réalité, il existe plein de versions du modèle de Solow et on peut très bien écrire un modèle de Solow sans croissance du progrès technique et sans croissance de la population. --PAC2 (d) 13 juin 2011 à 00:22 (CEST)
thread_title:  Réécriture de la section sur le modèle de Solow 

message: Je pense qu'il faut séparer en deux la partie sur les déterminants de la croissance. Il y a de mon point de vue deux débats séparés, le débat sur la convergence et le débat sur les causes fondamentales de la croissance. --PAC2 (d) 27 septembre 2011 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Les déterminants de la croissance 

message: Les hommes politiques ont coutume d'affirmer qu'une économie génère des emplois à partir d'un certain niveau de croissance. Toutefois, la corrélation entre croissance et emploi est parfois remise en cause : Croissance et emploi ne sont plus liés. Existe-t-il un modèle de croissance qui serait plus riche en emplois ? Le PIB est-il un indicateur pertinent ? Je pense que ce sujet mériterait une section.Pautard (discuter) 8 novembre 2016 à 18:10 (CET)
thread_title:  Relation entre croissance et emploi 

message: Il est vrai que la journal La Décroissance se livre à des critiques ad hominem d'écologistes coupables, à ses yeux, d'être zélateurs de la croissance verte. Je me refuse à citer des noms, car je suis personnellement contre les critiques ad hominem. Ils citent des noms, que je ne citerai pas. Meilleures salutations, --JeffMik1 (discuter) 3 octobre 2017 à 06:26 (CEST)
replies: text: Bonjour JeffMik1. Ce journal, qui défend une cause tout à fait respectable dont je suis personnellement assez proche, pratique malheureusement une critique agressive et généralisée de toute opinion autre que la sienne ; il s'acharne en particulier, comme vous le reconnaissez, sur les associations qui devraient a priori être considérées proches ; c'est la caractéristique typique du sectarisme. Dès lors, est-il bien judicieux de citer ce journal, dont la diffusion se limite au cercle restreint de sa secte ? Je vous en laisse juge. En tous cas, si vous décidez de maintenir cette citation, il est nécessaire de la référencer, c'est une règle de base de WP.--Jpjanuel (discuter) 3 octobre 2017 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Critique de la croissance verte 

message: Bonjour, j'ai commencé une modeste relecture du début de l'article et j'ai ajouté un petit paragraphe sur le lien entre énergie et PIB. N'hésitez pas si vous avez des commentaires à ce sujet :) globalement l'article a beaucoup de potentiel, on peut je pense trouver plein de publications scientifiques pour sourcer encore d'avantage les différents paragraphes. Skimel (discuter) 3 avril 2020 à 05:48 (CEST)
thread_title:  Relecture et ajouts sur le lien entre PIB et énergie 

message: Depuis le début de la crise de 1973 qui est nettement marquée par la baisse de la croissance dans les pays occidentaux, on assiste, à l'inverse, à une augmentation de celle ci dans les pays émergents (pays du Sud à croissance élevée). La hausse des salaires, l'absence ou du moins la rareté des débouchés en Occident (aussi bien dans le secteur de l'automobile, que dans celui de l'équipement des ménages, les taux d'équipement de ces derniers frôlent les 100 %). Ces données poussent plusieurs firmes occidentales à quitter les pays d'origine pour aller s'installer dans las pays du Sud (délocalisations) ou, du moins, à nouer un partenariat avec une entreprise locale pour se rapprocher des clients (joint-venture). Tous ces éléments, ajoutés à ceux propres aux pays d'accueil (existence d'un secteur moderne efficace, infrastructure suffisante, etc) font que la croissance peut se déplacer, progressivement vers les pays du Sud. Rayanemost (discuter) 15 janvier 2022 à 19:07 (CET)
replies: text: bonjour Rayanemost, l'essentiel de la croissance des dernières décennies s'est produite en Chine. Difficile de considérer la Chine comme un pays du « Sud »...--Jpjanuel (discuter) 15 janvier 2022 à 23:35 (CET)

text: bonjour Rayanemost, la classification « Sud/Nord » n'a pas grande signification, laissons celà aux journalistes ; il est plus pertinent d'utiliser la classification des organisations internationales : pays développés, pays émergent, pays en développement. La Chine fait partie des pays émergents et pourrait accéder prochainement au stade de pays développé. Le poids énorme de la Chine découle de sa population : 17 % de la population mondiale. Combiné avec son taux de croissance très supérieur à la moyenne, cela explique sa contribution massive à la croissance mondiale.--Jpjanuel (discuter) 16 janvier 2022 à 12:54 (CET)
thread_title:  L'avenir de la croissance est-il dans les pays du Sud ? 

message: Bonjour Rayanemost, je me dois de vous expliquer en détail la raison pour laquelle j'ai effacé vos derniers ajouts : la raison principale est qu'il ne sont pas sourcés. En effet, l'une des règles fondamentales de Wikipédia est l'obligation de fournir la source de toute contribution afin que le lecteur puisse vérifier (voir WP:REF). De plus, certains de vos ajouts ne font que reprendre un résumé du contenu du lien interne (LI) qui les précède : c'est inutile, le LI est justement là pour que le lecteur puisse cliquer dessus s'il souhaite en savoir plus.--Jpjanuel (discuter) 17 janvier 2022 à 12:39 (CET)
thread_title:  Ajouts non sourcés