Discussion:Marcellin Berthelot

message: Salut
Je ne voie pas ce que fait eau regale dans l'alchimie ( c'est de la chimie) ni Berthellot dans les alchimiste ( c'est un chimiste). Il ne faut pas confondre les genres. C'est comme confondre la physique et la metaphysique Paul76 28 août 2006 à 11:44 (CEST)
replies: text: L'eau régale a été inventée par un alchimiste (c'est même marqué dans l'article), et utilisée par lui et ses potes bien avant l'avènement chimie moderne. Marcelin Berthelot a bien pratiqué l'alchimie (tu peux chercher dans Google), et il a même publié une traduction de traités alchimiques grecs des premiers siècles qui sans lui seraient demeurés inconnus. Il avait cependant une perception matérialiste de l'alchimie (pour lui c'était l'ancêtre de la chimie moderne et point), donc ce n'était pas un véritable alchimiste car il lui manquait la dimension mystique. Son penchant pour l'alchimie l'a aussi conduit à longtemps refuser la théorie atomiste (celle-ci est en effet à l'opposé des conceptions alchimiques). On peut donc à mon avis le considérer comme un trait d'union entre chimie et alchimie. Pierre Curie a aussi pratiqué l'alchimie (le point Curry aurait été découvert en refaisant des expériences d'alchimie, d'après le Dr Joubert). Mais comme il n'y a aucune trace écrite des travaux alchimiques de Curie, il n'est pas possible de l'ajouter dans la catégorie. Voilà... --Cro-Maat 28 août 2006 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Alchimie 

message: J'aimerais revenir sur l'orthographe du nom de ce brave homme.
En particulier, sur "Marcellin".
Sur internet, on trouve plusieurs biographie, une fois Marcelin avec 1 L et une fois Marcellin avec 2 L.
Dans les pages blanches, des villes inscrivent Marcelin avec 1 L, et les commerçants de ces rues écrivent leurs adresses Marcellin avec 2 L.
J'ai vérifié les dates, et son histoire, il n'y a bien qu'un seul Marcel(l)in...
Avez vous une idée plus précise ?
manuxx@balisto.net
Voir la note 1. Ses propres œuvres sont parfois signées Marcellin parfois Marcelin.
(Ce message a été déposé le 31 juillet 2013 à 12:44 par 195.98.254.16 ) Marvoir (d) 31 juillet 2013 à 16:30 (CEST)
replies: text: Je propose qu'on adopte la graphie utilisée dans l'encyclopédie qu'il a dirigée, La Grande Encyclopédie (31 vol., 1886-1902). Au volume 6, on peut voir dans la notice qui lui est consacrée, p. 441 sur Gallica, qu'il s'appelait « Pierre-Eugène-Marcelin ». Il me semble permis de considérer que cet ouvrage, qui couronnait sa carrière, fait autorité en la matière et que Marcelin avec un seul L l'a finalement emporté.Codex (d) 31 juillet 2013 à 18:34 (CEST)
thread_title:  Marcelin ou Marcellin ? 

message: Vous commencez par modifier, en pleine conscience et de votre plein droit, le prénom d'une personnalité inscrite au panthéon républicain, en l'occurrence Marcelin Berthelot chimiste honoré par la République Française, et par imposer une graphie sectaire de son prénom dans l'article qui lui est consacré, hormis dans quelques notes de bas de page ou références bibliographiques a priori modifiables. 
Vous devez sans doute appeler tacitement, s'il y a une once de cohérence dans votre propos outrageant, à corriger les plaques de rues et les dénominations officielles d'institutions correspondantes. En imposant ou en suivant de façon moutonnière de semblables idées révisionnistes ou d'autres réformes de dénominations, que voulez vous ensuite imposer au commun des mortels qui n'aura ni ouvrage de référence ni inscription officielle, ni statuaire préservée ni médaille commémorative... pour pérenniser sa mémoire ? 
Devant cette atteinte ouverte aux libertés de la République et à l'identité nationale, il est évident que les citoyens informés se doivent de vous retirer vos droits civiques, puisque vous êtes susceptibles de leur éradiquer la liberté élémentaire. 
Je lance cet appel en dernier ressort afin que vous preniez conscience de vos dépassements, et vous demande de modifier par vous-même l'intitulé et l'introduction de l'article.
--Harvey Stillnot (discuter) 27 février 2015 à 11:58 (CET)
thread_title:  Réponse à mes censeurs (Gisbert12, Hégésippe Cormier...) du 25 février 2015 

message: L'ouvrage de Jean-Jacques est structurée autour d'une problématique militante: Il s'oppose de front à Berthelot car en tant que ministre de l'Instruction Publique ce dernier à participer directement à préparer la grande réforme que sera la laïcisation des enseignements du secondaire en France.
En toute logique avec sa volonté de faire "l'autopsie d'un mythe" Jean-Jacques n'hésite pas à avoir un ton dur sur Berthelot et on comprend parfaitement qu'il le fasse étant donné qu'il s'oppose à la volonté de laïcité de Berthelot. En tant que document d'histoire (un des très très nombreux sur Berthelot et une voix très minoritaire lorsqu'il s'est agit de décrire la vie de Berthelot)ce livre est un document important car il montre comment encore récemment le combat (à l'époque difficile et non évident comme aujourd'hui) pour permettre aux scientifiques d'être libéré de l'influence religieuse.
En somme citer cet ouvrage ne peut constituer un travail pertinent qu'à condition que le débat soit expliquer au lecteur et doit se trouver dans la partie "critiques" et non dans le résumé de la vie de Berthelot.  Marvoir (discuter) 22 octobre 2014 à 19:40 (CEST)
replies: text: Pourquoi dites-vous que la source principale est l'ouvrage de Jean Jacques ? Il n'est cité qu'une fois dans le corps de l'article. Marvoir (discuter) 22 octobre 2014 à 19:40 (CEST)
replies: text: Je copie ci-après deux sections qui ont été ajoutées hier à ma page de discussion par une IP et que je suppose être une réponse à la question que j'ai posée dans le message qui précède. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Cet article est franchement gênant, beaucoup d'éléments ne sont appuyés d'aucunes sources et la source principale est l'ouvrage de Jean-Jacques qui a pourtant écrit (avec humour) dans l'introduction de son ouvrage qu'il voulait "régler son compte"   

message: Certains passages en sont des simples paraphrases.
La dernière partie / les critiques et la citation (qui si on lit l'intégralité du texte est de l'humour) prennent pour sources la revue Itinéraires (presque un siècle après la mort de Berthelot)qui est une revue chrétienne traditionaliste qui affirme sa continuité avec la tradition maurassienne.
La citation de Clemenceau apparait dans des ouvrages et articles politiques mais pas dans les mémoires de Clemenceau. Par contre elle n'est jamais présente dans les ouvrages d'historiens sur Berthelot.
Rien, sauf de la spéculation, ne permet de prouver que Pareto (partisan de la "science chrétienne", puis ouvertement fasciste, mais surtout opposant de principe à Berthelot sur la question de la laïcisation des enseignements du secondaires) a critiquer Berthelot sur la question des sciences économiques. Que le positivisme, se veuille totalisant oui mais Berthelot n'a jamais prétendu être un économiste . Il a connu les questions économiques par ses fonctions de ministre mais ne s'est jamais proclamer théoricien en économie.
Je ne me rappelle plus mais il faudrait que je vérifie mais il me semble avoir lu que Berthelot avait demandé à être enterré autre part qu'au panthéon et que la famille a accepté que si la femme venait avec lui au Panthéon. 
Il y a dans cet article wikipédia des avis d'un internaute qui dévoile se points de vue: Pour lui Berthelot fait preuve d'un "optimiste délirant" "il est facile à caricaturer" etc. 
La critique dans l'ouvrage de Duviviers est encore lié à l'acharnement de chrétiens contre les réformes que voulait Berthelot.  le 22 octobre 2004. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Marcellin Berthelot 

message: Même pas besoin de critiquer 
Études et témoignages sur Berthelot
    Ernest Renan, Souvenirs d'enfance et de jeunesse.
    Émile Jungfleisch, « Notice sur la vie et les travaux de Marcelin Berthelot », Bull. Soc. Chim. Fr., 4e série, vol. 13, 1913 (ISSN 0150-9888)
    'Recommandé par J. Jacques comme contenant une liste complète et une analyse très poussée des travaux scientifiques.'
    Léon Velluz, Vie de Berthelot, Plon, 1964.
    Complète l'étude de Jungfleisch (recommandée par Jean-Jacques) en ce qu'il s'attache à la vie privée de Berthelot.
    Reino Virtanen, Marcelin Berthelot : A study of a scientist's public role, University of Nebraska Studies, 1965
    Recommandé par J. Jacques comme « éclairant remarquablement l'homme public replacé dans l'histoire culturelle et politique de son temps ».[réf. nécessaire]
    Jean Jacques (ayant été étudiant d'une tradition de Professeurs qui se sont opposés à Berthelot durant sa vie ...) , Berthelot 1827-1907, autopsie d'un mythe, Paris, Belin, 1987
    L'auteur, qui reconnaît ne pas aimer Berthelot, cherche à trier l'ivraie et le bon grain, non seulement dans son activité politique et idéologique, mais aussi dans son œuvre scientifique (la critique ne porte pas que sur Berthelot mais sur ce qu'il est censé symbolisé pour Jean-Jacques elle sert d'ailleurs parfois de manière amusante de faire valoir à Jean-Jacques...).
    Daniel Langlois-Berthelot, Marcelin Berthelot, un savant engagé, Paris, Jean-Claude Lattès, 2000.
    L'auteur, arrière-petit-fils de Berthelot, utilise des sources familiales inédites. (A aucun moment cette source n'est citée... Mais surtout il y a des dizaines d'autres articles sur Berthelot qui ne sont pas forcément en faveur ou contre le chimiste mais par contre ne se sont pas concentré à une critique motivée par une cause idéologique)
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LES SOURCES CITEES...
↑ a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n et o Revue Illustrée [archive], janvier 1902 (Rien à dire)
Ernest Renan, Souvenirs d'enfance et de jeunesse. (Dans le contexte précis il ne s'agit pas du sujet évoqué dans l'article ...)
Ernest Renan, La science, la Religion, la Republique,, Paris, Odile Jacob,  (je l'ai ajouté tout à l'heure)
Myriam Scheidecker-Chevallier,Histoire des sciences [archive], 15 mai 2003. (Manuel d'histoire des sciences rien à dire, mais porte sur les deux lignes avant pas sur la suite qui est un avis que l'on trouve chez Jean-Jacques mais infiniment plus nuancé est surtout faux lorsque l'on pense à la critique actuelle de l'atomisme)
Jean Jacques, Berthelot 1827-1907, autopsie d'un mythe, Paris, Belin, 1987, p. 263-267.
↑ « M. Dleépine, Marcelin Berthelot et l'Industrie, Revue d'Histoire de la Pharmacie, Paris » [archive], sur Persée, Mars 1955 (consulté le 22/10/2014)(Je viens de l'ajouter)
Jean-Pierre Hinzelin dans la revue Itinéraires, Paris, septembre-octobre 1984, p. 67, avec la mention ironique : « Il faudra attendre Staline pour retrouver de tels accents. » (Wikipédia n'est pas un champs de bataille, sans commentaire : un article d'une revue maurassienne et qui cite des éléments invérifiables 80 ans après la mort du chimiste ...)
Pierre Thuillier, D'Archimède à Einstein (cité comme défenseur de la position de Berthelot sur l'atomisme puis critique de l’interprétation de ??? (l'internaute ?) qui critique Berthelot (non seulement c'est pas clair mais c'est pas sérieux d'écrire comme ça), 
 Deviviers S.J. Cours d’apologétique chrétienne, Paris/Tournai, p. 2. (le titre parle de lui-même) 
Marcellin Berthelot, Discours au banquet de la Chambre syndicale des Produits chimiques, le 5 avril 1894. (quand on cite une source c'est utile de faire la critique interne : dans le contexte du texte on voit clairement que c'est une image provocante qui devait amuser le publique, si on analyse ce qui est dit au moment ou c'est dit et qu'on pense à ajd ce qui ce qu'on utilise dans les expéditions spatiales et l'armée ça parait surtt très vrai)  le 22 octobre 2014. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 08:43 (CEST)
replies: text: Je réponds ici aux deux sections que vous avez créées. Comme je le disais, Jean Jacques n'est cité qu'une fois dans le corps de l'article. Dans la bibliographie, j'ai cité son appréciation de deux ouvrages déjà anciens (1913 et 1965). Il me semble normal d'indiquer au lecteur ce qu'un auteur (compétent) vivant, ou mort récemment, pense d'un ouvrage ancien. Pour le reste, aucun des passages de l'article que vous critiquez ne vient de moi et je ne connais d'ailleurs pas assez le sujet pour en discuter. Si vous pouvez étayer par des autorités les reproches que vous faites à ceux qui ont critiqué Berthelot, je pense que l'article y gagnerait. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 09:03 (CEST)

text: Sur quoi vous fondez-vous pour dire que "l'ouvrage de Jean-Jacques est structurée autour d'une problématique militante: Il s'oppose de front à Berthelot parce qu'en tant que ministre de l'Instruction Publique ce dernier a participé directement à préparer la grande réforme que sera la laïcisation des enseignements du secondaire en France." À ma connaissance, Jean Jacques était athée et quand j'ai lu son livre, je n'ai pas eu du tout l'impression que son désir de ramener Berthelot à ses justes proportions tenait à l'anticléricalisme de Berthelot. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Bibliographie utilisée pour l'article de  Berthelot. De la critique externe en Histoire ... 

message: L'article dit que Berthelot a été élu à l'Assemblée sans avoir posé sa candidature. Une version antérieure laissait même croire que des milliers de Parisiens l'avaient choisi sans qu'il soit sur les listes proposées aux électeurs. En fait, d'après un passage de Jean Jacques que j'ai cité, Berthelot était sur les listes proposées par quatre journaux et les personnes qui avaient été portées sur ces listes sans leur accord pouvaient retirer leur candidature en s'adressant à la presse. Si Berthelot ne s'est pas fait rayer des listes, il était candidat, non ? (Edit : j'avais oublié de signer. Marvoir (discuter) 23 octobre 2014 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce qui permet de dire que Berthelot n'était pas candidat à l'Assemblée ? 

message: Pareto comme soutien de Mary Baker Eddy et partisan de la "science chrétienne", c'est assez curieux....
Vilfredo Pareto, Oeuvres complètes: Tome 12, Traité de sociologie générale, Librairie Droz, p. 1023 (Chap. XI, Propriétés des résidus et dérivations), en lecture sur googlebook : l'auteur exprime le plus total scepticisme à propos de Mary Baker Edy, qu'il cite nommément et semble même considérer comme un escroc.
Pour le supposé fascisme de Pareto, comme indiqué plus haut, il est mort en 1923, quand la marche sur Rome s'effectue en octobre 1922. Pareto voit l'arrivée au pouvoir de Mussolini comme la fin de l'ancienne élite bourgeoise remplacée par une nouvelle élite (CQFD ses théories), mais il se fend déjà d'articles critiques sur les fascistes à peine 6 mois après leur arrivée au pouvoir. Que les fascistes se soient revendiqués de Pareto, c'est certain, mais avec ce procédé on peut considérer Beethoven et Nietzsche comme nazis.
--Benoitlegrand (discuter) 31 janvier 2015 à 02:12 (CET)
thread_title:  Pareto soutien de Mary Baker Eddy ? 

message: Je vois qu'on travaille beaucoup en ce moment sur Marcel(l)in Berthelot.
Les débats portent surtout sur des questions philosophiques (positivisme) ou politiques (laïcité).
Il manque à l'article un chapitre essentiel : l'influence (désastreuse) qu'a eu Berthelot sur le devenir de la recherche scientifique française. À la fin de sa vie, c'était un mandarin qui avait une influence décisive sur les conceptions scientifiques de son temps, l'orientation de la recherche et de l'enseignement universitaire. Entêté, à sa fin, jusqu'à l'absurde, à nier, contre les preuves qui s'accumulaient, la théorie atomique, il a eu sur l'évolution de la science française une influence catastrophique. À sa suite, on a longtemps ergoté sur la réalité des atomes, renaclé à la recherche et à l'enseignement dans le domaine de l'atomisme. D'où l'absence presque complète des savants français dans la création et le développement de la mécanique quantique ; d'où le fait que lorsque je suis entré à l'Université dans les années 1960, l'enseignement de la mécanique quantique s'y réduisait à pratiquement rien.
Gilles Mairet (discuter) 16 juillet 2015 à 00:49 (CEST)
thread_title:  Berthelot et son influence sur la recherche en France 

message: --185.37.86.237 (discuter) 17 août 2015 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Livre 

message: Bonjour,
Les filles de Marcelin Berthelot ne sont pas listées dans la fiche résumé en haut à droite ni dans le paragraphe sur les enfants.
Alors qu'on parle indirectement de Camille, femme de Charles-Victor Langlois (on le sait qu'en allant sur la page de ce dernier) et il est évoqué aussi Marie-Hélène Berthelot, femme de Georges Lyon. Je ne comprends pas cet "oubli". Seuls les fils méritent d'être cités ? Combien de filles a-t-il eu finalement ? Il serait bien que cet oubli soit réparé!
--145.238.210.4 (discuter) 6 juillet 2018 à 12:19 (CEST)
replies: text: les noms cités dans dans la fiche résumé en haut à droite ou dans le paragraphe sur les enfants sont ceux qui ont leur page dans Wikipédia ; JLM (discuter) 6 juillet 2018 à 12:25 (CEST)
thread_title:  filles de Marcelin Berthelot 

message: On peut lire :
"Georges Lyon, son gendre (mari de sa fille, Marie-Hélène Berthelot) écrit à Louis Breguet (oncle de Sophie Niaudet, épouse Berthelot) qu'il était très faible depuis longtemps et que la douleur l'emporta."
L'étonnant, c'est que Louis Breguet est mort vingt ans avant Berthelot.
La photo du Panthéon a été traitée : l'inscription est maintenant plus lisible. Ptyx (discuter) 9 septembre 2023 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Post(e) mortem