Discussion:Grand remplacement/Archive 6

message: Il est cité en bibliographie mais pas exploité dans l'article. Contient-il quelque chose d'utile ? Apokrif (discuter) 20 octobre 2020 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Livre de Jean-Paul Gourévitch 

message: Est-ce que cela a l'air raciste?
Extrait de Le grand remplacement, par Renaud Camus, pages 19-20:
[Contenu retiré pour violation du droit d'auteur] 
:Pourquoi s'en préoccuper puisque ce n'est pas notre opinion qu'on met dans un article de Wikipédia ? Je vous conseille de lire rapidement Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. SammyDay (discuter) 4 novembre 2020 à 10:28 (CET)
replies: text:  Dans Wikipédia, nous n'avons pas le droit d'analyser nous-même les sources primaires, et ne devons donc rapporter que les analyses des sources secondaires (exemple de source secondaire : un article de presse). Cdlt --Baldurar (discuter) 4 novembre 2020 à 13:59 (CET)
thread_title:  Racisme? 

message: « Nous avons des millions de nos jeunes qui sont issus du continent africain »
https://twitter.com/franceinfo/status/1334892011263025155?s=20 Chaschtrub (discuter) 5 décembre 2020 à 12:37 (CET)
replies: text: Ça sollicite à peine le texte. -- Lebob (discuter) 5 décembre 2020 à 12:41 (CET)
replies: text:  Merci pour votre contribution @Chaschtrub. Ne vous laissez pas impressionner par certains utilisateurs qui ont ici complètement oublié ce qui fait (a fait ?) la force de Wikipédia. Avec de la bonne volonté et la présentation de sources secondaires de qualité, tous les utilisateurs sont les bienvenus, vous compris ! C'est en gardant cet esprit d'ouverture, de discussion et de concession que nous arriverons à démotiver les minorités agissantes qui s'emparent d'articles pour servir leur ligne éditoriale.--Ablabla (discuter) 7 décembre 2020 à 15:22 (CET)
replies: text:  Hum. Belle envolée mais également gros crash WP:PAP Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2020 à 16:19 (CET)
replies: text: Je crains que Ablabla n'ait pas bien compris la conclusion de Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 36#WP:POINT d'Ablabla, mais je salue la perspicacité de  d'avoir pensé à garnir un log de blocage pour éviter d'oublier. SammyDay (discuter) 7 décembre 2020 à 16:42 (CET)
thread_title:  Validation de la théorie complotiste neo-nazie du grand remplacement par Macron. 

message: Il faudrait remplacer la majeur partie de l'article pour intégrer le terme et la définition de génocide par substitution, auquel cas, il serait obligatoire de créer une nouvelle page qui viendra contredire en grande partie la définition actuelle de "grand remplacement". Dans les exemples avérés de génocide par substitution, nous avons la tentative: https://fr.wikipedia.org/wiki/Générations_volées, d'autres exemples sont à développer. Ensuite, les historiens ou spécialistes listées, n'apporte aucune preuve ou démonstration contredisant ou expliquant, un ou des cas de l'absence de remplacement de population, qui pourtant est une réalité historique pour de nombreux amérindiens. Tout ceci donne à l'article actuel un relent de propagande politique. 
Enfin, les dernières thèses développés par ces chercheurs sur probablement le plus vieux génocide par substitution, celui de Neanderthal, pourrait définitivement prouver un lien entre migration et génocide par substitution. https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/pourquoi-neandertal-a-t-il-disparu-et-pas-nous-10551
Le point de vue Nazi sur le remplacement de population est un certain paradoxe: De nombreux Nazis, au début du régime, on soutenu une politique de métissage https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Merkenschlager#ConteEssner1995. Variant ensuite, vers une logique au profit d'un modèle de séparation des races menant à l'exclusion de population des territoires du "Reich", auquel suivra des actions d'eugénismes, là encore décriées à l'époque. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bâtard_de_Rhénanie. 
:Il est vrai que le cas des amérindiens n'est pas évoqué dans l'article. Auriez-vous des sources qui le relie explicitement au concept de Grand Remplacement ? Si c'est avéré, ça pourrait avoir toute ça place dans l'article dans la mesure où il me semble que ça apporte un regard nouveau sur la théorie. Cdt. --Ablabla (discuter) 11 janvier 2021 à 23:51 (CET)
thread_title:  Grand remplacement et génocide par substitution. 

message: Pour clarifier le débat et parce que la discussion n'avance plus, j'ouvre un vote informel sur les points soulevés par . Il n'est donc plus nécessaire de les aborder dans d'autres sections et l'avis majoritaire dégagera peut être le consensus communautaire.  pour info
 : Êtes-vous pour ou contre un développement plus détaillé de l'argument du dépistage de la drépanocytose notamment en explicitant les critères du dépistage, le contexte du dépistage et en fournissant certaines données chiffrées précises ?
==== Pour ====
#  Certaines sources soulignent de fait l'existence d'une corrélation entre la hausse du dépistage de la drépanocytose et un bouleversement démographique dans la société française. Cdt, --Ablabla (discuter) 16 janvier 2021 à 23:26 (CET)
thread_title:  Sondage 

message: #  Certaines sources soulignent de fait l'existence d'une corrélation entre la hausse du dépistage de la drépanocytose et un bouleversement démographique dans la société française. Cdt, --Ablabla (discuter) 16 janvier 2021 à 23:26 (CET)
thread_title:  Pour 

message: #  Par respect pour WP:PROP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 janvier 2021 à 20:51 (CET)
thread_title:  Contre 

message: # tendance  Tenté de voter contre mais ça me semble contraire à l'idée de WP, il me semble qu'on a fait le tout des sources secondaires dispo donc ok pour fermer le débat ici mais il faudra se résigner à le rouvrir si d'autres apparaissent.--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 16 janvier 2021 à 21:09 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: "l'article grand remplacement est sous semi-protection étendue d'une durée infinie, afin d'éviter les modifications manquant de neutralité et de sources qui se répètent régulièrement sur le long terme"
Bonjour, 
L'article n'est pas objectif, il y a un manque de neutralité des sources.
Petit point de définitions: 
Racisme: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/racisme/65932
Quelles sont les sources pour avancer de tels propos ? Prouver l'existence est souvent plus simple à trouver que l'existence. Or, je n'ai trouvé AUCUNE preuve de racisme dans la thèse du Grand Remplacement. Aucune hiérarchie entre les "races" n'est établie.
Conspirationniste: Se dit de quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conspirationniste/186272
A quel moment, dans le Grand Remplacement, est-il question de persuader qu'il existe un groupe de personne qui cache la vérité ? 
Montrer l'existence de rapports de forces entre idéologies n'est pas comparable au conspirationnisme.   
Extreme-droite: "Au début du xxe siècle, l'extrême droite était par exemple représentée par un mouvement comme l'Action française, nationaliste et royaliste, qui défendait une doctrine raciste et antisémite1. Ceux qui se réclament de ces idées aujourd'hui, y sont toujours classés. De plus, le terme est associé aux mouvements défaits par la Seconde Guerre mondiale, tels que le fascisme italien et le nazisme allemand. De nos jours, on classe couramment à l'extrême droite des partis comme le Rassemblement national en France, la Ligue du Nord en Italie ou le Parti de la liberté d'Autriche.
Le qualificatif « extrême droite » peut être utilisé de manière stigmatisante par ses adversaires politiques en assimilant toutes ses tendances au fascisme et au nazisme"
'''
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_droite
Le fait que le terme soit utilisé de manière stigmatisante va à l'encontre du principe d'objectivité promut par Wikipedia. Le terme est très controversé auprès des politologues.
'''
"ensemble des mouvements qui se rattachent à l'idéologie contre-révolutionnaire et qui récusent aussi bien le libéralisme que le marxisme. (Considérant comme légitime l'emploi de la violence, ils réclament un régime fort. L'antiparlementarisme et l'anticommunisme sont les deux thèmes essentiels de l'extrême droite.)"
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/droite/26841
L'antiparlementarisme ou l'anticommunisme n'est avancé nul part dans la thèse du Grand Remplacement. Le libéralisme n'est pas récuser. Seul son évolution au cours du temps est montré. 
:Passant dans le coin, je vois un contributeur qui n'est intervenu qu'ici, à grand renfort de gras (ça s'appelle crier sur internet), et qui a grand renfort de définitions se fait fort de prouver un « manque d'objectivité ».
:Sauf que jusqu'à preuve du contraire les dictionnaires et leur interprétation ne forment pas l'idée qu'un concept évoque dans une société. Apprenez la notion de sources. Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 23:17 (CEST)
replies: text: Bonjour, je signale que  a été bloqué indéfiniment pas plus tard qu'il y a trois jours pour ses nombreux exploits en matière de pov pushing. Et comme par hasard un nouveau contributeur débarque sur cette page peu après ce blocage, c'est peut être fortuit, mais une demande aux CU s'impose . Kirtapmémé sage 7 mai 2021 à 00:15 (CEST)
replies: text:  En fait tu n'as pas fini de voir apparaitre des comptes puisqu'un site internet d'obédience royaliste a spécifiquement appelé à venir combattre sur cette page Wikipédia. Il ne s'agit pas forcément d'Ablabla. Lebrouillard demander audience 7 mai 2021 à 13:30 (CEST)
replies: text:  effectivement la CU est négative. Mais sur la pdd Discussion:Éric Zemmour un compte du meme genre est aussi intervenu (et aussi soupçonné d'etre Ablabla). Donc faut croire que ce n'est pas la seule page où il viendront "combattre". Kirtapmémé sage 7 mai 2021 à 13:46 (CEST)
replies: text: @Lebrouillard : tu es un visionnaire . Ça foisonne . Hexasoft (discuter) 7 mai 2021 à 22:24 (CEST)
replies: text: --Dimsow77 (discuter) 7 mai 2021 à 18:55 (CEST)
replies: text:  Bonjour, le projet Wikipédia n'est pas un lieu de débats d'idées, à moins de vouloir précisément débattre du projet (ex. : son fonctionnement technique ou éditorial).Je vous recommande de lire avec attention, en en-tête de cette page, l'encart dont le texte commence par « Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses » et précise « Assurez-vous de fournir des sources précises et complètes ». Sans sources de qualité nouvelles à l'appui ou sans présenter d'arguments raisonnés pour contester les sources citées dans l'article ou leur emploi inapproprié vos interventions sont vaines.PS : je vous conseille aussi de faire l'effort de parcourir les archives de cette page, vous devriez vous rendre compte à quel point vos arguments ont été vainement ressassés par nombre d'autres intervenante(e)s.--ContributorQ(✍) 8 mai 2021 à 00:12 (CEST)

text: Voir plus bas #Comptes agitateurs et CAOU opportunistes. Kirtapmémé sage 10 juin 2021 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Manque d'objectivité 

message: Bonjour, 
Je trouve cet article peu neutre, et qui semble prendre une ligne de gauche.
Le début annonce la couleur: "Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe [...]". 
Je suggère de mettre un bandeau "article non neutre" au début de l'article. 
:Ne serait-ce pas un WP:POINT ? De la part d'un contributeur qui est entré en guerre d'édition justement sur la présence d'un bandeau sur l'article qu'il défendait ? Hexasoft (discuter) 7 mai 2021 à 19:27 (CEST)
replies: text: L’organisation de l’article ne semble pas très encyclopédique. Normalement, on présente d’abord le sujet de façon aussi factuelle que possible, avant de mentionner les opinions. Golfestro (discuter) 7 mai 2021 à 19:54 (CEST)

text: Il y a pourtant masse de sources dans les sections qui développent ça (y compris des sources « de droite »). Qualifier ça « d'opinions » semble a minima exagéré. Présentez vos sources qui iraient à l'encontre de cette « opinion », et il sera possible de discuter de la pertinence de ces sources (par exemple, savoir si elles sont représentatives en contenu et en acceptation, ou si elles ne sont que des « opinions »). Note : présenter de façon « factuelle », c'est présenter la façon dont c'est « globalement perçu », pas présenter la façon dont c'est « présenté par ceux qui le disent ». Sinon l'introduction de Homéopathie (par exemple) présenterait ça comme une science… Hexasoft (discuter) 7 mai 2021 à 20:47 (CEST)
replies: text: --Dimsow77 (discuter) 7 mai 2021 à 21:00 (CEST)
replies: text:  --YuseiHS (discuter) 7 mai 2021 à 22:13 (CEST)
replies: text: --Dimsow77 (discuter) 7 mai 2021 à 23:08 (CEST)
replies: text: Si les mots ont un sens, pouvez-vous me préciser celui d'un « accepte », dans le morceau de phrase « un accepte se définit juste par l'idée qu'une société s'en fait » ? Vous vouliez parler d'acception ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 mai 2021 à 23:55 (CEST)
replies: text: WP:Wikipédia n'est pas un forum pour ceux qui n'ont pas compris. Lebrouillard demander audience 8 mai 2021 à 11:03 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec toi, même s'il m'aurait intéressé de savoir pourquoi certaines personnes se sentent obligées de masculiniser certains mots. Mais je reconnais que c'est une question secondaire, en marge de cet article. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2021 à 11:32 (CEST)

text: sa fé réfléchir Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 22:36 (CEST)
replies: text: Quel est l'apport de votre phrase à la conversation ?  - conversation tendant à améliorer l'article. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 10 juin 2021 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Neutralité corrompue  

message: Au regard des comptes bloqués passant en faux-nez, et d'appels de certains sites internet à combattre sur cette page comme celui ci par exemple, je l'ai protégée pour un mois et j'ai bloqué les 2 comptes nouvellement créés spécifiquement pour intervenir sur cette page. Je note que les nouveaux arrivants sont bien entendu plein de bonnes intentions avec leur bien que sois d'accord avec la liberté d'opinions politiques (ce qui ne semble pas être votre cas) en premières interventions. Stop. Lebrouillard demander audience 8 mai 2021 à 11:02 (CEST)
replies: text: , Coucou ! Merci pour le lien. Je ne fréquente ni les réseaux ni autres sites/blog donc je manque de données sur ce point. Je suis donc dépendant des RAW et autres messages de la fondation par exemple. Bref, tout ça pour dire que la mention de la page Mouvement des gilets jaunes sur le lien donné est... parlante. Tout comme Gerard Noiriel. Y’a eu des discussions sur le bistro, je vais faire qlq liens si cela ne dérange pas. Amicalement, Malik (discuter) 8 mai 2021 à 11:18 (CEST)
replies: text:  Moi non plus, je suis tombé dessus par hasard avec une simple recherche google. Hasard chanceux qui permet de comprendre ce qui se passe avec les comptes jetables sur cet article et cette pdd. Lebrouillard demander audience 8 mai 2021 à 11:19 (CEST)
thread_title:  Comptes agitateurs et CAOU opportunistes 

message: Bonjour, serait-il possible de rajouter les informations suivantes dans la section 5.1.1 (soutien de la théorie à la lumière des éléments démographiques) -sources INSEE et observatoire de l'immigration- :
Toutefois, l’importance des flux migratoires, couplée à la natalité des personnes immigrées ou d’origine immigrée, a eu pour conséquence que plus de 10% de la population résidant en France soit immigrée en 2020 et que presque 25% soit d’origine immigrée - si l’on compte les enfants de la seconde génération issue de l’immigration -, selon les chiffres de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII) publiés en octobre 2018.
La population immigrée en France progresse en effectif et en pourcentage de la population totale depuis 1946. Elle correspond à 10,2 % de la population vivant en France en 2020, contre 7,4 % en 1975 et 5 % en 1946.
La population étrangère vivant en France représente 7,6 % de la population totale en 2020, contre 6,5 % en 1975 et 4,4 % en 1946 (source INSEE https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212 )
Or il convient de tenir compte du différentiel de fécondité entre les femmes descendantes d’autochtones (moins de 1,8 enfants par femme en moyenne en 2017), les femmes descendantes d’immigrés (2,02 enfants par femme en moyenne) et les femmes immigrés (2,73 enfants par femme en moyenne). Cette fécondité varie fortement selon l’origine des femmes : 3,6 enfants par femme en moyenne pour les immigrées algériennes, 3,5 enfants par femme pour les immigrées tunisiennes, 3,4 enfants par femme pour les immigrées marocaines et 3,1 enfants par femme pour les immigrées turques.
Sur la même période de vingt ans, entre 1998 et 2018 :
Le nombre de naissances d’enfants dont les deux parents sont français a baissé de 13,7%.
Le nombre de naissances d’enfants dont au moins un des parents est étranger a augmenté de 63,6%
Le nombre de naissances d’enfants dont les deux parents sont étrangers a progressé de 43%.
En 2018, près d’un tiers des enfants nés (31,4%) ont au moins un parent né à l’étranger.
Tous ces chiffres ont issus de statistiques de l’état civil de l’INSEE et du document « T37BIS : Nés vivants selon la nationalité des parents (Union européenne à 28 ou non)".
Merci 
: Il s'agit de chiffres bruts émanant des statistiques de l'INSEE. On ne peut pas en conclure que l'INSEE soutient la théorie du grand remplacement. Je me refuse donc à ajouter ce texte à la section 5.1.1. -- Lebob (discuter) 18 août 2021 à 22:06 (CEST)
replies: text:  Bien évidemment, il n'était nullement dans mon idée de faire passer le message que l'INSEE soutenait le grand remplacement ! Je voulais juste m'appuyer sur des chiffres récents et concrets pour démontrer que les dernières études démographiques pouvaient aller dans le sens de Camus. --Max59000 (discuter) 18 août 2021 à 23:33 (CEST)
replies: text: Votre proposition relève du travail inédit, ce qui n'est pas acceptable sur Wikipédia (je vous invite à lire la recommendation Wikipédia:Travail inédit). — tyseria, le 18 août 2021 à 23:52 (CEST)
replies: text: Bonjour; Je voulais juste m'appuyer sur des chiffres récents et concrets  que les dernières études démographiques . Non seulement c'est du TI , mais c'est une démonstration de non neutralité, en utilisant des données pour étayer un point de vue, c'est à dire l'inverse de ce qu'il faut faire avec des sources. Donc évidemment, non recevable. Kirtapmémé sage 19 août 2021 à 00:04 (CEST)
thread_title:  Rajout d'informations sourcées dans la section 5.1.1