Discussion:Éosphoros et Hespéros

message: Comment l'étymologie signifiant "Le porteur de l'aube" peut-elle être confondu avec "Phosphoros": "porteur de lumière", épithète de ce Prométhée (surnommé Lucifer en Latin), condamné à être enchaîné entre les deux pics du dieu/volcan Atlas, (actuel Elbrouz) en pays Tartare, pour avoir osé transmettre le feu de la connaissance, depuis le Jardin des Hespérides (filles d'Hespéris et d'Atlas), dans l'actuelle Crimée.
:
:Voir l'article anglais qui traite partiellement ce point : :en:Phosphorus (morning star)
::Sommes-nous réellement obligés de reproduire les erreurs présentes dans les autres wiki?
:::Non. La première chose à faire est de trouver des sources externes fiables sur ce point, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mai 2012 à 21:25 (CEST)
replies: text: Eosphoros est le "porteur de l'aurore", sous-entendu "porteur de la lumière de l'aurore" parce qu'il précède le lever du soleil. En ce sens, il sera aussi appelé "Phosphoros", simple "porteur de lumière". C'est lui qui sera assimilé au Lucifer romain par les Anciens (cf. article - en français - "Lucifer"). Je n'ai pas encore approfondi "Prométhée" et son épithète "Phosphoros", ni trouvé celui qui a rapproché Prométhée de Lucifer (je pense qu'il s'agit seulement de la "figure "prométhéenne" supposée par ceux qui voient des figures prométhéennes partout). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 juin 2019 à 08:59 (CEST)

text: Pour ce "Prométhée-Lucifer", je n'ai que la référence au jésuite Tournemine (XVIIIe siècle) pour qui Lucifer est celui qui apporte la clarté, les « lumières », la connaissance et la révolte. Tournemine sera vivement critiqué pour avoir rapproché Lucifer du Titan Prométhée qui, dans la mythologie grecque, a désobéi à Zeus et donné le feu aux hommes / cf. article "Lucifer". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 juin 2019 à 11:45 (CEST)
thread_title: Eosphoros Lucifer???

message: Salutations. J'ai constaté que lorsque l'on cherche Phosphoros et Hespéros, on est dirigé sur la page Eosphoros, ce qui est génant lorsqu'on a des infos que sur le seul Phosphoros ou Hespéros. 
Serait-ce trop lourd de proposer le titre suivant : "Eosphoros-Phosphoros et Hespéros, les étoiles du matin et du soir" ou seulement "Eosphoros-Phosphoros et Hespéros", ou seulement "Eosphoros et Hespéros" ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 mai 2019 à 05:32 (CEST)
replies: text: Bonjour bonjour, le problème, c'est surtout que ça ne serait pas conforme à la convention sur les titres. Mais il existe aussi les redirections, et elles sont faites pour ça. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 29 mai 2019 à 23:12 (CEST)
replies: text: Merci. J'ai suivi votre conseil en abordant le sujet dans Discussion Projet:Mythologie grecque, paragraphe 74. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 17:41 (CEST)

text: Je mets ici le copier-coller (afin d'avoir le dossier complet ici) :--LOGOS & ALOGOS (discuter) 4 juillet 2019 à 09:04 (CEST)

text: Salutations. J'ai constaté que lorsque l'on cherche Phosphoros et Hespéros, on est dirigé sur la page Eosphoros, ce qui est génant lorsqu'on a des infos que sur le seul Phosphoros ou Hespéros. Serait-ce trop lourd de proposer le titre suivant : "Eosphoros-Phosphoros et Hespéros, les étoiles du matin et du soir" ou seulement "Eosphoros-Phosphoros et Hespéros", ou "Eosphoros et Hespéros" ? On m'a répondu que ça ne serait pas conforme à la convention sur les titres, sans préciser plus. Je l'ai lue. Je n'ai pas vu de ligne interdisant les titres de forme "Machin et Bidule". Il y a bien des pages "Tristan et Iseut", "Roméo et Juliette", & en mythologie grecque "Philémon et Baucis", "Calamos et Carpos". Le "et" est-il réservé aux couples ? Ici, il s'agit de deux frères. Sous un tel titre, les éléments propres à chacun pourraient être placé dans leur paragraphe respectifs. J'ai mis quelques notes dans la discussion de la page d'homonymies "Hespéros" car ils n'ont rien à faire dans une page "Eosphoros". Je ne sais toujours pas où trouver Phosphoros. Qui le cite (à part la Bible chrétienne : 2 Pierre 1, 19) ? Tous les avis seront les bienvenus. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 02:39 (CEST)
replies: text: Globalement, on préfère un article par personnage, mais des articles communs sont intéressants que lorsque deux personnages sont indissociables, comme les Dioscures ou Céphale et Procris. Dans certains cas, l'article commun est discutable, néanmoins. En ce qui concerne Éosphoros et Héspéros, cela peut s'envisager. Je vais faire le tour des sources, afin de me voir ce qu'il est possible de faire. Agrafian (me parler) 30 mai 2019 à 07:31 (CEST)
replies: text: Notification Agrafian Hem Rarko : Merci de répondre aussi vite. Nos deux personnages sont "indissociables" surtout dans la mesure où ils sont, dans les faits, deux représentations de la même étoile "errante" (que nous savons aujourd'hui être la planète Vénus)...A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Proposition de modification du titre 

message: Copier-coller d'un ancien texte (30/11/2018) de la discussion de l'article "Lucifer" (pourra peut-être servir à l'avenir) :
2 Pierre, 1:19 (en grec) : "καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν·" https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs"
La traduction latine de la Vulgate dit : « Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris » qui est aujourd'hui traduit par « Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qu brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos coeurs. ». Le mot "lucifer" désigne ici "l'astre du matin", soit la planète Vénus en tant qu'étoile du matin.
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 mai 2019 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Phosphoros 

message: J'avais déjà mis les infos suivantes dans la discussion de la page d'homonymie "Hespéros". Je les remets ici pour les avoir sous la main. Certaines ne seront peut-être pas utiles.
*[Homère : Iliade, XXII, 317-318] : « Comme, au cœur de la nuit, s'avance, au milieu des étoiles, Espéros, l'astre le plus brillant qui soit au firmament." (traduit par "Vesper" dans ma traduction mais bien écrit Ἓσπερος dans le texte grec). Source : L'Iliade, texte bilingue présenté par Claude Michel Cluny, Ed. de la Différence, Paris, 1989.
*Une image qui pourra être mise dans un éventuel article "Hespéros" : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:5th_panel_Mitreo_di_Felicissimus_Ostia_Antica_2006-09-08.jpg 
*Idem : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mi%C8%99u_Tei%C8%99anu_-_%C8%98i_din_ad%C3%A2nc_necunoscut._Un_m%C3%A2ndru_t%C3%A2n%C4%83r_cre%C8%99te_(cromolit._Luceaf%C4%83rul,_1923).png
*Idem : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lasc%C4%83r_Vorel_-_Luceaf%C4%83rul,_15_(28)_apr_1904.png 
*Idem : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Octavian_Smigelschi_-_Luceaf%C4%83rul,_1_feb_(s._v.)_1904.png
*Une page parlant de l'étoile du soir : un poème roumain de 1883 : https://ro.wikisource.org/wiki/Luceaf%C4%83rul_(Eminescu) 
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 juin 2019 à 08:16 (CEST)
thread_title:  Hespéros 

message: Projet:Mythologie grecque / https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Mythologie_grecque : Cette page devrait être indexée par ce projet. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 2 juin 2019 à 08:20 (CEST)
thread_title:  Indexation par le projet "Mythologie grecque" 

message: J'ai supprimé la mention des Dioscures dans la légende de l'image donnée par Wikipedia commons. A la décharge de WP commons, le Louvre lui-même indique les Dioscures (ou Phosphoros & Hespéros) / http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visite?srv=car_not_frame&idNotice=27493 . 
D'autres sites (apparemment sérieux) font même sauter Phosphoros et Hespéros, ne gardant que les Dioscures / https://www.photo.rmn.fr/archive/00-013452-2C6NU0V9Y4JW.html 
Pour comparaison, la symbolique des torches est évidente dans le tableau d'Evelyn de Morgan (mis dans l'article) / https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evelyn_de_Morgan_-_Phosphorus_and_Hesperus,_(1881).jpg
Je n'ai pas d'infos sur un mythe où les Dioscures sont en rapport avec Séléné, et, en plus, portent des torches & sont surmontés d'une étoile ! Quelqu'un a-t-il une idée ? Le Louvre qui se trompe, c'est gênant ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 6 juin 2019 à 09:10 (CEST)
thread_title:  L'autel de Séléné : Dioscures ou pas ? 

message: Merci d'avoir corrigé le titre mais il reste cette histoire de "fratrie", il faut la supprimer car l'article parle des 2 membres de la fratrie, et non d'un seul. Je n'ai aucune envie de me coltiner l'inscription et les démarches de wikidata. Tiens-tu vraiment à ce type d'infobox Modèle:Infobox Biographie2 qui fait vraiment peur : "Ce modèle à risque est inclus sur un très grand nombre de pages et ne peut pas être modifié." ? N'y a-t-il pas plus simple pour les contributeurs qui ne sont pas des geeks ? Dans les faits, on ne peut pas la modifier sans être un expert, ce qui n'est pas le but de wikipédia, du moins je le croyais. A plus.
--LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 mai 2022 à 18:23 (CEST)
replies: text: Bonjour . On peut tout à fait modifier les infobox qui sont, à l'inverse, très pratiques. Cdt. Enrevseluj (discuter) 22 mai 2022 à 19:07 (CEST)
replies: text:  Tu peux le faire, d'autres non. Il y a des infobox moins compliquées. Pourquoi ne pas les utiliser ? Tu n'as pas vraiment répondu à ma question. Bah ! Merci d'avoir supprimé la "fratrie". Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 mai 2022 à 19:13 (CEST)
replies: text: . Non, le modèle est fixe, c'est ce que veut signaler l'avertissement mais les données sont très faciles à changer, c'est le but du passage des infobox (les anciennes disparaissent progressivement) sur Wikidata. Mais il est vrai que le message porte à confusion et doit dissuader les utilisateurs aux changements pourtant aisés à partir de Wikidata. Bonn continuation. Enrevseluj (discuter) 22 mai 2022 à 19:54 (CEST)
replies: text:  Ok, je tâcherai de trouver le courage de dépiauter l'article sur cette infobox. On verra.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 mai 2022 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Infobox