Discussion:Prison au Tibet/Archive 1

message: Quel est le propos de cette page ? S'agit-il de relayer uniquement la propagande anti-chinoise concernant le système carcéral en vigueur en Chine ?  Pourquoi le principe d'équilibre des points de vue n'est-il pas respecté ? Il existe pourtant des textes (de propagande ou non) du gouvernement chinois sur l'organisation carcérale ?
 
Y a-t-il une spécificité du système carcéral au Tibet par rapport à celui de l'état central qui justifie de faire une page distincte ?
De quel Tibet est-il question ici ? La Région autonome ou une configuration géographique et politique du passé ?
Le "rapport d'Amnesty-international" en note 20 : en toute exactitude, il s'agit d'un rapport d'Amnesty Audio France, signé par un certain "Serge". La source primaire n'est pas donnée (mais on la devine). Dans cet article il y a surtout des insinuations.--Elnon (d) 1 mai 2009 à 23:15 (CEST)
replies: text: Il s'agit d'un article spécifique aux prisons du Tibet, il y a tellement d'informations à donner. Bien sûr, il faut donner tout les points de vue, je me suis efforcé de donner les prises de position du gouvernement chinois. Vous êtes déjà intervenu sur les prisons avant l'invasion par les chinois en 1950, vous pouvez compléter la page pour les années qui suivent. Sinon je ne connais pas la différence entre Amnesty Audio France et Amnesty (à part que c'est audio, mais vous devez faire référence à une autre chose). CordialementLangladure (d) 2 mai 2009 à 00:02 (CEST)
replies: text: Vous avez créé cette page, c'est à vous d'équilibrer les points de vue.--Elnon (d) 2 mai 2009 à 11:54 (CEST)
replies: text: Je m'y attache mais je n'ai pas vos relations et la censure chinoise fait qu'il est difficile de savoir ce qui se passe dans les prisons tibétaines. Langladure (d) 2 mai 2009 à 17:28 (CEST)
replies: text: Quelle est cette insinuation pour le moins déplacée et gratuite : "Je n'ai pas vos relations" ? Pouvez-vous expliciter ? --Elnon (d) 14 décembre 2009 à 21:11 (CET)
thread_title: Une page contestable

message: Cette étude (voir liens externes dans la page), publiée en mai 2009, apporte de précieuses informations sur l'origine des châtiments interdits officiellement à partir de 1913 et remet en question les mises en scène muséographiques. Il me paraît important d'en rendre compte.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 02:30 (CEST)
thread_title: L'étude de Jamyang Norbu

message: J'ai retiré deux paragraphes, l'un hors sujet décrivant les effets d'une famine à Lhassa par un personnage qui n'est pas un détenu, l'autre une allégation que le choix du 13e dalaï-lama concernant la réincarnation du 10e panchen lama est un détenu politique.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 12:59 (CEST)
replies: text: Contrairement à votre affirmation, Gendhun Choekyi Nyima est un prisonnier politique, il a été enlevé par les autorités chinoise à l'âge de 6 ans, et est détenu en résidence surveillée depuis lors, sa localisation n'est pas précisée. --Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 13:13 (CEST)
replies: text: Qu'il soit présenté par le le GTE (et par vous-même) comme détenu politique, c'est une chose. Mais d'autres sources ne disent pas la même chose.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 14:15 (CEST)
replies: text: Citez vos sources, pas de problème.--Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 15:25 (CEST)
thread_title: Passages hors sujet ou allégation non vérifiée

message: J'ai replacé un texte sourcé supprimé par Elnon .--Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2009 à 13:19 (CEST)
replies: text: Vous avez bien fait car il s'agit d'une phrase que j'avais ajoutée dans mon résumé introductif puis malencontreusement écrasée en ajoutant la référence.--Elnon (d) 2 octobre 2009 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Restauration d'un texte sourcé 

message: La vidéo est appropriée, en ce qu'elle décrit les mauvais traitements dont sont victimes les Tibétains. Que vous la qualifiez de propagande Monsieur Elnon n'est pas étayé. --Rédacteur Tibet (d) 2 décembre 2009 à 23:21 (CET)
replies: text: Monsieur Elnon, je comprend que cette vidéo gène vos convictions, mais il n'y pas de raison de la supprimer de la page. Je cite le commentaire du nouvel obs concernant un Tibétain qui a été arrêté en 2008 : "Il a été torturé, et apparemment relâché sans avoir été soigné. A l'Hôpital de la Région autonome du Tibet (TAR), des médecins – payés par sa famille, précise la voix off – essayent de le soigner, sans parvenir à le sauver. La vue de ses plaies infectées est insoutenable. L'équipe médicale a été amenée à extraire 2,5 kg de chair pour parvenir à les nettoyer, est-il précisé. Le jeune homme serait mort le 19 juin 2008. " Cela illustre le traitement, certes choquant, dont sont victimes des Tibétains considérés comme opposant politique par le pouvoir en Chine. --Rédacteur Tibet (d) 3 décembre 2009 à 13:28 (CET)
replies: text: J’ai replacé le lien externe supprimé sans explication par Zhonghuo.--Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2009 à 13:47 (CET)
replies: text: La discussion que vous indiquez concerne le caractère approprié de la vidéo pour un autre article : drapeau du Tibet, vous aviez d'ailleurs écrit "Soit l'on trouve une vidéo ne montrant que l'utilisation des drapeaux (ce à quoi M. langladure tient énormément), soit l'on trouve pour cette vidéo une autre page, ayant un contenu entièrement en rapport avec elle." La présente page est appropriée, en ce qu'elle décrit les mauvais traitements dont sont victimes les Tibétains. En l'occurence, la vidéo ne provient pas de Youtube et elle a été publiée par le Nouvel Obs. On trouve dans wikipedia de nombreux liens vers des vidéos. Dans le présent article, le nombre des vidéo est très faible, de même que les illustrations. --Rédacteur Tibet (d) 14 décembre 2009 à 21:48 (CET)
thread_title:  Vidéo 

message: J'ai supprimé le tag "a delister" qui spécifie : Modèle:À délister
Ce modèle permet d'indiquer qu'une section de l'article composée d'une liste de termes non synthétisée nécessite d'être rédigée et que d'autres contributeurs doivent y jeter un œil.
La pose de ce tag ne me semble pas appropriée à la section, car il s'agit d'une liste de prisonniers, et non de termes non synthétisée. --Rédacteur Tibet (d) 1 avril 2010 à 18:48 (CEST)
replies: text: Non seulement c'est à délister et à remplacer par un texte synthétique expliquant les tenants et aboutissant de la situation mais la page Prison au Tibet n'a pas à être une succursale des sites pro-tibétains en affichant de telles listes alors qu'un lien suffirait.--Elnon (d) 1 avril 2010 à 20:59 (CEST)
thread_title:  délister 

message: Voir discussion ici : Discussion:Reting Rinpoché.--Rédacteur Tibet (d) 26 avril 2011 à 19:21 (CEST)
thread_title:  Pertinence Section : Reting Rinpoché 

message: La ref de Rebecca French n'aborde pas le droit pénal, et ne semble donc pas nécessaire ici. Un article sur cette période de l'histoire existe en anglais, il devrait être possible de lancer la traduction. --Rédacteur Tibet (d) 5 mai 2011 à 21:58 (CEST)
thread_title:  Pertinence Section dans "'introduction du droit pénal tibétain au XIIIe siècle"

message: Dans la partie qui traite du système pénitentiaire dans les années 1950, on trouve la sous-section suivante, entièrement tirée d'une seule source (Michael H. Goodman) et qui n'est qu'une litanie d'atrocités attribuées aux Chinois. Cela ne renseigne en rien sur le système pénitentiaire dans l'aire envisagée (le Tibet proprement dit + les provinces chinoises limitrophes à population mixte). De plus, il doit s'agir d'un copié-collé d'un site de propagande politique.
Selon Michael H. Goodman :
En 1950, dans le Kham, un chef de village tentant de s'enfuir voit ses serviteurs fusillés par l'armée populaire de libération (APL), il est maintenu enchaîné autour du cou plusieurs jours et sans nourriture, ses biens sont confisqués, et ses 4 enfants emmenés en ChineMichael H. Goodman, Le dernier Dalaï-Lama ? Biographie et témoignages, Editeur Claire Lumière, 1999, ;
 
En 1950, dans le Kham, un fonctionnaire tibétain tente de fuir l’APL. Il est capturé, dénudé, et se retrouve couvert de blessures de baïonnettes qu’on lui assena pour l’obliger à marcher plus vite. Attaché à un arbre, il fut battu pendant 8 jours par les Chinois qui lui coupèrent les lèvres quand il implora d’être tué plutôt que d’être torturé. 
En 1955, dans le Kham, les Chinois confisquent les biens de près de 50 propriétaires fonciers qui sont emprisonnés puis jetés dans des tranchées, où ils sont nourris une fois par jour, pour « expier leur amour de la richesse ».
En 1955, dans le Kham, un homme est accusé de ne pas avoir remis l’ensemble de ses biens au peuple, il est arrêté par les Chinois, et conduit dans une salle où les villageois ont été convoqués. Des mendiants tibétains récemment incorporés à l’APL le frappe à coup de bâton, et versent de l’eau bouillante sur sa tête jusqu’à obtenir une « confession » de posséder de l’or. Il est alors ligoté, suspendu par les pouces et les orteils au-dessus d’un feu de paille pour lui faire dévoilé l’endroit, mais cela lui est impossible, car il ne possède pas d’or. Finalement, un clou chauffé au rouge lui est planté dans le front. 
En 1956, dans l'Amdo, des personnes qui n'auraient pas déclarés leur bien, dénoncés par d'anciens mendiants, sont arrêtés, certains sont envoyés sur des chantiers de travaux, et d'autres fusillés devant une assemblée de villageois. Un  homme est fusillé par étapes, du bas en haut, à 9 niveaux. On demande à un autre s'il souhaite mourir debout ou couché. Préférant mourir debout, il est placé debout dans une fosse qui est ensuite remplie d'une boue tassée jusqu'à ce que ses yeux sortant de leurs orbites soient sectionnés par les Chinois, alors qu'il est déjà mort.
Il faut savoir qu'il existe des récits similaires d'atrocités attribuées aux rebelles tibétains chez divers auteurs chinois pour la même période. --Elnon (d) 13 mai 2011 à 10:47 (CEST)
replies: text: Ce texte est sourcé, au contraire de vos allégations. Elnon n'explique pas en quoi ce texte serait non pertinent.   --Rédacteur Tibet (d) 13 mai 2011 à 13:03 (CEST)
replies: text: C'est très clairement dit plus haut pourtant : « Cela ne renseigne en rien sur le système pénitentiaire dans l'aire envisagée ». Quelles connaissances sur les prisons au Tibet nous apporte cette liste de témoignages sur des atrocités attribuées à un camp il y a un demi-siècle ? --Elnon (d) 13 mai 2011 à 14:42 (CEST)
replies: text: Ce texte est en adéquation avec la page, qui mélange les prisons et le système pénal. Le texte de Goodman fait référence à des peines, des emprisonnements et de mauvais traitements dans cette période particulièrement trouble des années 1950. Cela dit en passant cela déboucha sur le soulèvement tibétain de 1959. --Rédacteur Tibet (d) 13 mai 2011 à 17:01 (CEST)
replies: text: Le texte de Goodman devrait être retiré, cela permettrait de restituer à cette partie de la page un peu de neutralité. Vous dites plus haut que les récits d'atrocités émanant de l'autre camp sont des allégations. Il n'en est rien. Dans le chapitre VIII de The Historical Status of Tibet, on trouve le pendant symétrique de votre passage. --Elnon (d) 25 mai 2011 à 21:54 (CEST)
replies: text: Non, il n'y a pas lieu de retirer. Malheureusement, il y a des témoignages bien pire que ceux là. Quand à la propagande de la RPC, je crois que grâce à vos contributions, de plus en plus en sont conscients, mais vous pouvez continuer, si vous n'avez pas compris combien c'est contreproductif. J'ai modifié le titre "accusation d'atrocité" en "témoignages d'atrocités". Si le terme d'accusation devait être maintenu, il serait souhaitable de parler d'accusation de crimes contre l'humanité, et non d'atrocité, car c'est ce que cela recouvre en terme juridique me semble-t-il. On trouve ce type de témoignages dans les documents de la Commission internationale de juristes, ce qui mena à l'accusation de génocide. --Rédacteur Tibet (d) 26 mai 2011 à 15:25 (CEST)
replies: text: J'ai complété cette section par une source plus récente. Je suis désolé si cela peut heurter, mais c'est ce que dit la source. On trouve ce type de témoignages dans de nombreux ouvrages faisant état des tortures et mauvais traitements décrits par les prisonniers tibétains. Il me semble donc que la section est malheureusement pertinente, et je propose donc de levé le bandeau. --Rédacteur Tibet (d) 31 mai 2011 à 19:52 (CEST)
replies: text: Les « témoignages » en question sont rapportés par des auteurs, ce ne sont pas des transcriptions avec indication du nom des témoins, il me paraît normal de mettre au minimum « témoignages rapportés ». J'évoquais plus haut l'existence, chez l'autre partie, de témoignages rapportés qui en sont l'exact pendant. Il ne me viendrait pas à l'idée, toutefois, de les transcrire dans la page, ce sont des méthodes non encyclopédiques. Quant aux témoignages mentionnés dans le rapport de la CIJ, le Tibétain Tashi Tsering a raconté dans ses mémoires comment il les a recueillis. Il y aussi la question de la liste, qu'on retrouve soit dit en passant dans la page « prisonnier d'opinion », où elle est la seule ! Pourquoi ne pas en faire une page à part et ensuite mettre des liens vers elle ? --Elnon (d) 31 mai 2011 à 21:33 (CEST)

text: De plus, Michael H. Goodman n'est référencé ni dans WP en français, ni dans WP en anglais, sans parler des autres wikis. C'est un illustre inconnu, qui n'a qu'une biographie à son actif. --Elnon (d) 7 juin 2011 à 23:15 (CEST)
replies: text: Michael Harris Goodman n'est pas un inconnu. C'est un historien, diplômé de l'université de Nottingham qui découvrant qu'il n'existait pas d'ouvrage sur le Dalaï Lama (en dehors de son autobiographie parue en 1960) au début des années 1980, décida d'en écrire une. Il y consacra 5 ans. Ce fut un best seller publié en 1986 et traduit dans plusieurs langues. Sa traduction en Français est parue en 1993. Je ne dispose pas de sa liste de publication. 
*The black tar: negro seamen in the Union Navy, 1861-1865, Volume 1, University of Nottingham, 1975
*The last Dalai Lama: a biography. London: Sidgwick & Jackson, 1986, --Rédacteur Tibet (d) 8 juin 2011 à 11:48 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la section tirée du livre de Michael H. Goodman 

message: L'ajout du terme "Accusation" me semble une interprétation personnelle qui peut amené à une dérive de la page, voire d'autres. On peut en effet ajouter ce qualificatif à tout les paragraphes de cette page, sur le modèle arbitraire proposé par Elnon. A moins d'une justification sourcée, il me semble qu'il faut supprimer ce TI. --Rédacteur Tibet (d) 13 mai 2011 à 13:11 (CEST)
replies: text: Ce terme me parait aussi un TI et devrait être retiré. Langladure (d) 25 mai 2011 à 22:46 (CEST)
thread_title:  De l'usage du terme "Accusation" 

message: Je remarque une contradiction entre les propos de Victor Trimondi et ceux de Rebecca Redwood French. Ainsi, Trimondi prétend que le code pénal sous les sakyapa avaient été codifiés par ces derniers, quand Rebecca Redwood French affirme que le code émanait probablement des Mongols de la dynastie Yuan, et qu'il aurait été accepté par les sakyapa. Ce type de divergeance peut mener à poser la question de l'utilisation de la source Trimondi dans l'encyclopédie. Par ailleurs, dans l'article Yassa, ses interwiki et l'article de Denise Aigle, on ne trouve pas mention des horreurs servit par Trimondi. Après tout, si c'est encyclopédique, pourquoi ne pas copier coller dans Yassa et la dynastie des Yuan ? --Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2011 à 15:30 (CEST)
replies: text: Selon ce raisonnement, ce type de divergence peut mener tout aussi bien à poser la question de l'utilisation de la source Rebecca Redwood French. --Elnon (d) 8 septembre 2011 à 21:08 (CEST)
replies: text: Rebecca Redwood French cite Tucci, et comme précisé ci-dessus, rien n'étaye les dires des Trimondi dans les sources sur Yassa. En tout cas en l'état, il me semble indispensable de signaler que cette source est douteuse. French n'est pas signalée pour avoir produit une littérature critique visant le dalaï lama et le bouddhisme et on ne peut pas en dire autant des Trimondi. Dans la mesure où leurs dire sont incohérents avec le reste de WP, il serait sage de supprimer ce point. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2011 à 00:01 (CEST)
replies: text: signaler qu'une source est douteuse selon vous ? étayer un point de vue secondaire par une source primaire ? évacuer un point de vue parce qu'il contredit un autre ? Come on, Rédacteur Tibet, nous sommes toujours sur Wikipédia. K õ a n--Zen 9 septembre 2011 à 07:30 (CEST)
replies: text: Je précise le problème : j'ai vérifié les informations disponibles concernant le Yassa, et je ne trouve pas trace de ce que disent les Trimondi. Ils ne sont par ailleurs pas reconnu comme une source neutre, encyclopédique sur l'histoire, mais sont plutôt connus pour être des détracteurs du bouddhisme en général et du dalaï-lama en particulier. S'ils citent des historiens ou des tibétologues, il serait de préférable d'allez vérifier dans les sources primaires. Si cette source devait être maintenue, je pense qu'il serait nécessaire de donner des précisions à son sujet, étant donné que ses dires ne sont pas recoupés. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2011 à 11:46 (CEST)
replies: text: Je reprécise donc la solution : le fait que des personnes soient des détracteurs n'est, pour Wikipédia, pas une bonne raison d'exclure leurs propos. Les sources n'ont pas à être neutres, c'est la rédaction de l'article qui doit l'être, et souvent en incluant des sources non neutres, vous le savez, je crois. "Vérifier dans les sources primaires" est la cerise sur le gâteau de votre réponse. K õ a n--Zen 9 septembre 2011 à 11:57 (CEST)
replies: text: Pour clarifier mon propos sur le sources primaires en l'occurence : les Trimondi ont utilisé des sources primaires universitaires, mais les écrits des Trimondi sont douteux, puisqu'on ne peut recouper leurs affirmations. --Rédacteur Tibet (d) 9 septembre 2011 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Pertinence Trimondi 

message: Elnon vous utilisez une source  Ancient Tibet prison to open, publiée sur le site rediff News. Quel est ce site? Aucune signature n'est présentée à cette source. Il serait nécessaire de préciser  celle ci pour en connaître la pertinence. Langladure (d) 25 juin 2012 à 22:10 (CEST)
thread_title:  Pertinence d'une source