Discussion:Sicilien

message: Bon jour - je suis de wikipedia sicilien.  Excuse me if I now have to speak english!  At a minimum, it would be nice if this article could have this part in it (translated of course):
===Norman French influence===
When the two most famous of southern Italy's Norman adventurers,  Roger de Hauteville and his brother, Robert Guiscard, began their conquest of Sicily in 1061, they already controlled the far south of Italy (Apulie and Calabre).  It took Roger 30 years to complete the conquest of Sicily (Robert died in 1085).  In the process, the relatinisation and christianisation of Sicily had begun a second time.  A long list of "mots normands" were to become absorbed by the new language during this period, for example:
*testa - head (from Old French teste)
*puseri - thumb (from poussier)
*ladiu - ugly (from laid)
*foddi - mad (from fol)
*bucceri (vucceri) - butcher (from bouchier)
*custureri - tailor (from coustrier)
*racina - grape (from raisin)
*addumari - to light (from allumer)
*giugnettu - July (from juignet).
there is plenty more on the gallic influences on Sicilian in the en.wiki version - I have almost completed a comprehensive article on the subject.  I hope to update the Sicilian and Italian versions, but I thought it would be nice if fr.wiki could touch on the significant french influence on the Sicilian language.  If you look at the Catalan version of the article, they also focus on the Catalan influence on the language (which is fair enough).  Salutamu.  --pippudoz 4 jun 2005 à 02:52 (CEST)
replies: text: Norman French influence does not exist much in Sicilian, it's a myth. The Normans there were not numerous enough to have an important influence on the local language. It is simply a French influence or an Occitan influence, more than Catalan probably. In addition racina is from Vulgar Latin "Du lat. pop. *racimus, lat. class. racēmus « grappe de raisin » (sens conservé par l'ital. (g)racimolo et l'esp. racimo) d'où « raisin », cf. aussi l'a. prov. razim, fin xiies. (Marcabru, Poés., éd. J. M. L. Dejeanne, XIII, 26. It cannot be the opposite. same thing for testa : "On admet gén. que testa a été employé dans la lang. pop. à côté de caput, réservé à un niveau de lang. plus élevé, mais le manque d'attest. de testa ne permet pas de trancher la question. Les représentants des 2 mots ont vécu, parallèlement, en France et en Italie pendant plusieurs siècles". Même chose pour accatari (sans doute de l'occitan acatar ou d'un type accatar; le doublement de c est étymologique dans les formes du latin médiéval accaptare): "Répartition des différents types « acheter » dans la Romania : après la disparition de emere, 2 types en présence : comparare (en Roumanie, Italie centrale et, en partie, dans l'Italie septentrionale, Rhétie et Péninsule Ibérique) et accaptare (au nord de la France, le Piémont, la Ligurie, la Lombardie, au sud de l'Italie). Formes suiv. a. fr. acheder (voir sup.), a. esp. acabdar (« obtenir », DHE), a. prov. acaptar « id. » (Rayn. II, 275) et acaptar, terme jur. (ibid., 19) avec ses corresp. lat. médiév. localisés au domaine d'oc (Nierm. t. 1 1954-58, s.v. accaptare) postulent un *adcapitare (Mussafia, Lit. f. germ. u. rom. Philol., VII, 1886, 166) : − soit par transformation de accaptare sous l'influence de caput (EWFS2; diffic. sém.) ou par hypercorrection, accaptare étant senti comme forme vulg. syncopée de *accapitare (cf. Cor. s.v. recaudar); − soit par formation indépendante, parallèlement à *accaptare et dans ce cas ou bien à partir de caput (voir inf.), ou bien fréquentatif de accaptare, celui-ci n'étant plus senti comme tel (REW3, FEW), hyp. satisfaisante des points de vue phonét. et sém. Les formes lat. médiév. de type accaptare. l'a. prov. jur. acaptar et sont donc altérées de *accapitare sous l'influence du type dominant d'oïl *accaptare (a. fr. achater). Anc. prov. acatar « acheter » (1 attest. ds Rayn. II, 275) est issu soit du type *accaptare, soit, plus prob. par altération de acaptar (ibid. « obtenir ») sous l'influence de l'a. fr. achater". Poussier means « place to store dust or garbage » (dust = poussière), thumb is pouz, or peuce in OF..Bref, c'est pas sérieux et pas d'explication convaincante sourcée. If there were words with a Frankish or Scandinavian etymology, it would be possible to suppose a Norman French etymology, but these words typical of Gallo-Romance and Norman French do not appear in any list, where all the listed words have a Latin etymology. C. Cottereau (discuter) 21 mars 2018 à 22:52 (CET)
thread_title: Sicilien

message: When the two most famous of southern Italy's Norman adventurers,  Roger de Hauteville and his brother, Robert Guiscard, began their conquest of Sicily in 1061, they already controlled the far south of Italy (Apulie and Calabre).  It took Roger 30 years to complete the conquest of Sicily (Robert died in 1085).  In the process, the relatinisation and christianisation of Sicily had begun a second time.  A long list of "mots normands" were to become absorbed by the new language during this period, for example:
*testa - head (from Old French teste)
*puseri - thumb (from poussier)
*ladiu - ugly (from laid)
*foddi - mad (from fol)
*bucceri (vucceri) - butcher (from bouchier)
*custureri - tailor (from coustrier)
*racina - grape (from raisin)
*addumari - to light (from allumer)
*giugnettu - July (from juignet).
there is plenty more on the gallic influences on Sicilian in the en.wiki version - I have almost completed a comprehensive article on the subject.  I hope to update the Sicilian and Italian versions, but I thought it would be nice if fr.wiki could touch on the significant french influence on the Sicilian language.  If you look at the Catalan version of the article, they also focus on the Catalan influence on the language (which is fair enough).  Salutamu.  --pippudoz 4 jun 2005 à 02:52 (CEST)
replies: text: Norman French influence does not exist much in Sicilian, it's a myth. The Normans there were not numerous enough to have an important influence on the local language. It is simply a French influence or an Occitan influence, more than Catalan probably. In addition racina is from Vulgar Latin "Du lat. pop. *racimus, lat. class. racēmus « grappe de raisin » (sens conservé par l'ital. (g)racimolo et l'esp. racimo) d'où « raisin », cf. aussi l'a. prov. razim, fin xiies. (Marcabru, Poés., éd. J. M. L. Dejeanne, XIII, 26. It cannot be the opposite. same thing for testa : "On admet gén. que testa a été employé dans la lang. pop. à côté de caput, réservé à un niveau de lang. plus élevé, mais le manque d'attest. de testa ne permet pas de trancher la question. Les représentants des 2 mots ont vécu, parallèlement, en France et en Italie pendant plusieurs siècles". Même chose pour accatari (sans doute de l'occitan acatar ou d'un type accatar; le doublement de c est étymologique dans les formes du latin médiéval accaptare): "Répartition des différents types « acheter » dans la Romania : après la disparition de emere, 2 types en présence : comparare (en Roumanie, Italie centrale et, en partie, dans l'Italie septentrionale, Rhétie et Péninsule Ibérique) et accaptare (au nord de la France, le Piémont, la Ligurie, la Lombardie, au sud de l'Italie). Formes suiv. a. fr. acheder (voir sup.), a. esp. acabdar (« obtenir », DHE), a. prov. acaptar « id. » (Rayn. II, 275) et acaptar, terme jur. (ibid., 19) avec ses corresp. lat. médiév. localisés au domaine d'oc (Nierm. t. 1 1954-58, s.v. accaptare) postulent un *adcapitare (Mussafia, Lit. f. germ. u. rom. Philol., VII, 1886, 166) : − soit par transformation de accaptare sous l'influence de caput (EWFS2; diffic. sém.) ou par hypercorrection, accaptare étant senti comme forme vulg. syncopée de *accapitare (cf. Cor. s.v. recaudar); − soit par formation indépendante, parallèlement à *accaptare et dans ce cas ou bien à partir de caput (voir inf.), ou bien fréquentatif de accaptare, celui-ci n'étant plus senti comme tel (REW3, FEW), hyp. satisfaisante des points de vue phonét. et sém. Les formes lat. médiév. de type accaptare. l'a. prov. jur. acaptar et sont donc altérées de *accapitare sous l'influence du type dominant d'oïl *accaptare (a. fr. achater). Anc. prov. acatar « acheter » (1 attest. ds Rayn. II, 275) est issu soit du type *accaptare, soit, plus prob. par altération de acaptar (ibid. « obtenir ») sous l'influence de l'a. fr. achater". Poussier means « place to store dust or garbage » (dust = poussière), thumb is pouz, or peuce in OF..Bref, c'est pas sérieux et pas d'explication convaincante sourcée. If there were words with a Frankish or Scandinavian etymology, it would be possible to suppose a Norman French etymology, but these words typical of Gallo-Romance and Norman French do not appear in any list, where all the listed words have a Latin etymology. C. Cottereau (discuter) 21 mars 2018 à 22:52 (CET)
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