Discussion:Association diocésaine/Admissibilité

message: Proposé par : Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 20:41 (CEST)
replies: text: Pa2chant.Les sources ajoutées sont parfaites et vont permettre à cet article de rester dans l'encyclopédie. Merci pour ces mises en forme et l'ajout de la source. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:18 (CEST)

text: Comme indiqué, l'un d'elle était déjà présente et répondait à vos interrogations. Je regrette que malgré cela vous continuiez la guerre d'édition sur l'autre article. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 23:24 (CEST)
replies: text:  D'accord avec l'une, qui était en Lien externe et pas en Référence. Il reste que la phrase  est une interprétation de la loi dont je fournis une source secondaire contraire. Les deux phrases terminant l'article 13 sont claires et n'imposent pas l'entretien à la collectivité publique. La dernière le permet. C'est n'est pas le même mot. Ce document du Sénat utilise le même vocable :  Nulle trace d'obligation, hormis dans des textes qui omettent de citer correctement la loi de 1905. A défaut de décision de justice pouvant éclairer, je ne peux que considérer le texte actuellement présent comme partisan. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:58 (CEST)
replies: text: C'est cela, oui. Voir Brigitte Basdevant-Gaudemet, « Droit et religions en France », Revue internationale de droit comparé, p. 347 : la charge des réparations incombe à l'Etat pour les édifices dont il est propriétaire. On n'est pas plus clair. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:13 (CEST)
replies: text:  Rapport du Sénat de M. Hervé MAUREY, fait en 2015 au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation  :  On ne peut pas être plus clair.  --Laurent CAMPEDEL (discuter) 29 avril 2019 à 00:35 (CEST)
replies: text: Parce que, en plus de nier l'évidence, vous confondez l'Etat et les collectivités territoriales ? Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:44 (CEST)
replies: text:  Que vous fassiez preuve d'un peu de bonne foi dans ce débat aiderait. Je répète alors la première phrase que j'avais extrait : . Je verse également au dossier un autre rapport du Sénat :   est certes enseignante, mais sur quoi se base-t-elle pour énoncer l'obligation de l'état quand le texte de loi emploi le terme permission et que 2 sénateurs emploient aussi celui-ci ?--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
replies: text:  Vous ne semblez pas comprendre le sens de cette autorisation de la loi du 9 décembre 1905 : On n'a pas besoin d'une loi pour préciser ce qui doit être clair pour tout le monde, y compris vous-même : le propriétaire d'un bâtiment est naturellement tenu de l'entretenir, en général mais plus encore lorsqu'il le met à disposition d'un tiers. Ce que la loi précitée autorise en effet, c'est le financement de l'entretien et des réparations par la collectivité propriétaire, sur fonds publics, sans contrevenir au principe de séparation des Églises et de l'État.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 13:45 (CEST)
replies: text:  Et vous vous n'arrivez pas à accepter que vous faites mentir la loi. Car il faut relier ça avec l'alinéa juste précédent de la loi : . La loi de 1905 fixe dans d'abord et en 1er que les réparations sont à la charge des associations. Et ce n'est que dans un second temps qu'elle autorise, autorise seulement, les finances publiques à le faire aussi. Ce n'est pas parce que dans les faits et depuis 1 siècle l'argent public est venu à la rescousse du patrimoine catholique qu'il faut pour autant croire que c'est un dû. Si vous voulez avoir raison, faites modifier la loi de 1905. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 15:45 (CEST)
replies: text: Oui, les associations qui, comme les Associations cultuelles protestantes ou israélites, sont devenues propriétaires à la suite de la suppression des établissement publics du culte... mais pas dans le cas de l'Église catholique qui n'a pas accepté la formation d'associations cultuelles selon la loi de 1905. Vous ne semblez pas être complètement au fait de l'histoire de l'application ultérieure de cette loi, ce qui vous conduit faire du HS. La partie de l'article auquel vous vous raccrochez ne concerne pas les associations diocésaines.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 20:20 (CEST)
replies: text:  Non, cela ne concerne justement pas du tout les associations cultuelles qui se sont formées directement après la loi de 1905 mais bien les associations diocésaines. C'est même exactement pour cela que les 2 alinéas ont été ajoutés à l'article 13 de la loi de 1905. Voir donc les nouvelles références que j'ai établi, dont celle du Service juridique de la Conférence des Évêques de France. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 20:40 (CEST)

text: Le bandeau "à sourcer" ne remettait pas en cause l'admissibilité de l'article : il existe un bandeau pour cela. Moins d'une minute de recherche sur Internet suffisait à prouver que l'article est admissible. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:16 (CEST)

text: Je rectifie la forme même s'il est très exagéré de dire que cette modification vous faisait passer pour un imbécile ou un analphabète. Concernant la clôture de la PàS, j'avoue ne pas avoir su si je pouvais ou non le faire de moi-même. Je le fais donc de suite.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
thread_title:  [[Association diocésaine]] 

message: : votre proposition de suppression fait suite à votre désaccord avec Manacore et :Lerique-Koechlin qui a donné lieu à une guerre d'édition sur Incendie de Notre-Dame de Paris. Puisque le dernier sujet de dispute abordé dans Hors-sujet ? TI ? était celui de l'interprétation de la loi de 1905 vis-à-vis des responsabilités des uns et des autres en matière de financement de certains lieux de cultes catholiques, je me suis permis de remonter dans le texte d'Association diocésaine une source secondaire très claire qui figurait en lien externe. Et de rédiger un petit paragraphe qui je l'espère vous convaincra des risques des analyses inédites basées sur la seule lecture des textes de lois. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 21:55 (CEST)
replies: text: Pa2chant.Les sources ajoutées sont parfaites et vont permettre à cet article de rester dans l'encyclopédie. Merci pour ces mises en forme et l'ajout de la source. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:18 (CEST)

text: Comme indiqué, l'un d'elle était déjà présente et répondait à vos interrogations. Je regrette que malgré cela vous continuiez la guerre d'édition sur l'autre article. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 23:24 (CEST)
replies: text:  D'accord avec l'une, qui était en Lien externe et pas en Référence. Il reste que la phrase  est une interprétation de la loi dont je fournis une source secondaire contraire. Les deux phrases terminant l'article 13 sont claires et n'imposent pas l'entretien à la collectivité publique. La dernière le permet. C'est n'est pas le même mot. Ce document du Sénat utilise le même vocable :  Nulle trace d'obligation, hormis dans des textes qui omettent de citer correctement la loi de 1905. A défaut de décision de justice pouvant éclairer, je ne peux que considérer le texte actuellement présent comme partisan. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 28 avril 2019 à 23:58 (CEST)
replies: text: C'est cela, oui. Voir Brigitte Basdevant-Gaudemet, « Droit et religions en France », Revue internationale de droit comparé, p. 347 : la charge des réparations incombe à l'Etat pour les édifices dont il est propriétaire. On n'est pas plus clair. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:13 (CEST)
replies: text:  Rapport du Sénat de M. Hervé MAUREY, fait en 2015 au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation  :  On ne peut pas être plus clair.  --Laurent CAMPEDEL (discuter) 29 avril 2019 à 00:35 (CEST)
replies: text: Parce que, en plus de nier l'évidence, vous confondez l'Etat et les collectivités territoriales ? Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:44 (CEST)
replies: text:  Que vous fassiez preuve d'un peu de bonne foi dans ce débat aiderait. Je répète alors la première phrase que j'avais extrait : . Je verse également au dossier un autre rapport du Sénat :   est certes enseignante, mais sur quoi se base-t-elle pour énoncer l'obligation de l'état quand le texte de loi emploi le terme permission et que 2 sénateurs emploient aussi celui-ci ?--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
replies: text:  Vous ne semblez pas comprendre le sens de cette autorisation de la loi du 9 décembre 1905 : On n'a pas besoin d'une loi pour préciser ce qui doit être clair pour tout le monde, y compris vous-même : le propriétaire d'un bâtiment est naturellement tenu de l'entretenir, en général mais plus encore lorsqu'il le met à disposition d'un tiers. Ce que la loi précitée autorise en effet, c'est le financement de l'entretien et des réparations par la collectivité propriétaire, sur fonds publics, sans contrevenir au principe de séparation des Églises et de l'État.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 13:45 (CEST)
replies: text:  Et vous vous n'arrivez pas à accepter que vous faites mentir la loi. Car il faut relier ça avec l'alinéa juste précédent de la loi : . La loi de 1905 fixe dans d'abord et en 1er que les réparations sont à la charge des associations. Et ce n'est que dans un second temps qu'elle autorise, autorise seulement, les finances publiques à le faire aussi. Ce n'est pas parce que dans les faits et depuis 1 siècle l'argent public est venu à la rescousse du patrimoine catholique qu'il faut pour autant croire que c'est un dû. Si vous voulez avoir raison, faites modifier la loi de 1905. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 15:45 (CEST)
replies: text: Oui, les associations qui, comme les Associations cultuelles protestantes ou israélites, sont devenues propriétaires à la suite de la suppression des établissement publics du culte... mais pas dans le cas de l'Église catholique qui n'a pas accepté la formation d'associations cultuelles selon la loi de 1905. Vous ne semblez pas être complètement au fait de l'histoire de l'application ultérieure de cette loi, ce qui vous conduit faire du HS. La partie de l'article auquel vous vous raccrochez ne concerne pas les associations diocésaines.— Lerique-Koechlin (discuter) 1 mai 2019 à 20:20 (CEST)
replies: text:  Non, cela ne concerne justement pas du tout les associations cultuelles qui se sont formées directement après la loi de 1905 mais bien les associations diocésaines. C'est même exactement pour cela que les 2 alinéas ont été ajoutés à l'article 13 de la loi de 1905. Voir donc les nouvelles références que j'ai établi, dont celle du Service juridique de la Conférence des Évêques de France. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 20:40 (CEST)

text: Le bandeau "à sourcer" ne remettait pas en cause l'admissibilité de l'article : il existe un bandeau pour cela. Moins d'une minute de recherche sur Internet suffisait à prouver que l'article est admissible. Manacore (discuter) 29 avril 2019 à 00:16 (CEST)

text: Je rectifie la forme même s'il est très exagéré de dire que cette modification vous faisait passer pour un imbécile ou un analphabète. Concernant la clôture de la PàS, j'avoue ne pas avoir su si je pouvais ou non le faire de moi-même. Je le fais donc de suite.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 1 mai 2019 à 11:06 (CEST)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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# , une source ajoutée, une autre remontée en référence. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 21:55 (CEST)
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message: # , une source ajoutée, une autre remontée en référence. --Pa2chant. (discuter) 28 avril 2019 à 21:55 (CEST)
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