Discussion:Chevalerie

message: Fusion, Jerome66 | causer 30 juin 2006
Merci, bon réarrangement dans "histoire", mais je pense que le dernier paragraphe n'est pas un conclusion approprié.
--JLavigne508 (discuter) 26 mai 2020 à 14:58 (CEST)
thread_title:  Fusion 

message: Bonjour C.Salviani,
Cela commence mal, vous faites une citation sans source. Je vous rappelle que la source doit être indiquée avec une page pour référence. Mais de plus c'est une source tronquée, incomplète. Comment ne pas lier l'interrogation qui suit sans dénaturer la citation.
« La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques. Devons-nous la mêler inextricablement au christianisme ? Les penseurs des XIIe et XIIIe siècles justifient la prépondérance sociale des chevaliers par le péché d’Adam et la rupture de l’harmonie originelle qu’il entraîne. Ils considèrent que les miles — « élu parmi mille », selon l’étymologie d’Isidore de Séville — ont pour vocation divine de défendre le faible et de faire régner la justice, instaurant par les armes la paix. » avec comme conclusion « Jusqu’aux années 1990, dans leurs analyses sur la chevalerie, les historiens ont repris la trame du discours normatif des clercs, que nous venons brièvement de présenter. Ils ont tenu pour vraisemblable l’influence extérieure de l’Église dans la mitigation de la violence nobiliaire, grâce à l’influence sur le code chevaleresque de la Paix de Dieu et plus largement du message évangélique. »
- Donc premièrement : donner une citation plus complète correctement référencée ;
- deuxièmement : cette citation ne sert uniquement qu'à centrer le sujet du livre ;
- troisièmement : le sujet du livre est justement de déconstruire la place de la religion dans la chevalerie comme envisagée avant les années 1990.
Cordialement -- Alaspada (d) 18 août 2021 à 15:10 (CEST)
replies: text: Merci d'arrêter de commenter un article en cours de construction et de ne pas commencer à faire du pinaillage en règle. Je ne vous répondrai plus, je travaille. C.Salviani (discuter) 18 août 2021 à 15:29 (CEST)
replies: text: Surtout, apprenez à lire correctement un raisonnement : "La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques." se tient en tant que tel comme une déclaration de principe incontestable. La suite est un autre moment de raisonnement : ces valeurs, dont on ne peut nier l'existence et la prépondérance, sont-elles uniquement et inextricablement chrétiennes ? Non, c'est le but du livre, je l'ai lu et je sais lire. Merci d'arrêter vraiment votre petit jeu. C.Salviani (discuter) 18 août 2021 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Citation sans source 

message: Petite section technique / pense-bête. La restructuration a pris une belle tournure en terme de volume et de diversité des sujets abordés. Avant pose du bandeau : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chevalerie&oldid=182698620, l'article avait des sources faibles voire insuffisantes, une bibliographie sous-utilisée ou non-utilisée, présente pour illustrer mais peu exploitée, aucune articulation chronologique, aucune sections thématiques ou terminologiques, bref, un article assez faible pour un sujet d'histoire aussi important. Pour l'heure, l'article a donc pris son envol en termes de volume avec une première grande partie sur la signification du terme, les origines du groupe social et les origines culturelles de la chevalerie, les rapports avec le christianisme (à finir, à compléter), les évolutions de la chevalerie (à finir et à compléter, notamment sur l'époque tardo-médiévale et sur l'époque moderne), puis des approches plus thématiques : devenir chevalier, l'univers socio-technique de la chevalerie, et le cas des chevaleresses encore à développer et à finir). Manque une belle iconographie, un fort paragraphe sur le roman de chevalerie, l'amour courtois / le fin amor, quelques ajouts par-ci par là et on aura une belle synthèse. C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 00:04 (CEST)
replies: text: Oh et j'oubliais une partie sur les modes de combattre de la chevalerie. C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 18:31 (CEST)
replies: text: Bonjour C.Salviani. Il manque aussi un paragraphe sur l'Historiographie. Je prends en charge. Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2021 à 22:41 (CEST)
replies: text: Oui, et c'est probablement la partie la plus difficile, touffue, bibliographiquement exigeante et "polémique". A ne pas confondre par ailleurs avec l'historiographie sur https://fr.wikipedia.org/wiki/An_mille l'An Mille et ses "mutations" et les polémiques entre mutationnistes anti-mutationnistes etc. ; la chevalerie est une des "questions" traitées et englobées dans les débats autour de la naissance de la société féodale et donc il serait je pense assez avisé de s'en tenir à une historiographie resserrée sur la question du groupe social, les idéologies et des pratiques guerrières, sinon on va s'y perdre et on fera double ou triple emploi avec les articles sur la féodalité et l'an mille. C.Salviani (discuter) 27 septembre 2021 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Etat de la restructuration 

message: Un passage qui m'a laissé légèrement perplexe :  A part un accord de genre discutable ("Elle" pour "le code" ou "un opuscule"), le terme "conversion" prête à confusion. Lulle n'a jamais été autre chose que chrétien mais, à un moment de sa vie, il est passé d'une relative indifférence à une phase d'angoisse religieuse (la figure du Christ souffrant) puis à un zèle religieux exacerbé p. 83 sq., p. 10 sq., ce qu'on appelait "conversion" dans la langue des dévots du  mais qui risque d'être mal compris du lecteur courant du .--Verkhana (discuter) 4 octobre 2021 à 19:01 (CEST)
replies: text: Formulation modifiée après discussion avec C.Salviani. --Verkhana (discuter) 15 novembre 2021 à 17:56 (CET)
thread_title:  Raymond Lulle 

message: Je voudrais savoir si cet article contient des développements sur le code de la chevalerie ou sur les valeurs de la chevalerie (valeurs "réelles" ou valeurs diffusées par des codes normatifs). J'ai vu un passage sur cette question, mais il se contente d'exposer 3 codes décrivant les règles de la chevalerie. Merci de m'éclairer sur ce point et/ou sur l'existence d'un article qui expose le code de la chevalerie. Wikipédienanonyme (discuter) 28 avril 2023 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Code de la chevalerie  

message: Bonjour @Alaspada,
Vous avez opéré il y a quelques jours, sans consulter personne, sans passer par la PDD, sans avoir recueilli des avis des autres contributeurs, des coupes franches dans l'article Chevalerie au sujet des tournois (sujet qui a déjà une page) et des chevaleresses (sujet qui mérite effectivement son article à part entière, mais qui n'en avait pas vraiment et qui ne se contenterait pas d'un banal copier / coller). Je vous rappelle que vous aviez déclaré par le passé ne plus intervenir sur l'article Chevalerie et vous mettre en Wikipause, comme votre page d'accueil utilisateur le précise toujours à l'heure actuelle, mais je constate que ces déclarations ne sont pas suivies de faits, puisque vous contribuez encore en réalité énormément, par petites touches. Je vous rappelle que votre précédente série d'interventions et de positions sur cet article avait déclenché un conflit éditorial long de plusieurs mois, superfétatoire, coûteux en énergie, en sanctions, et en encre inutile. Vous n'aviez d'ailleurs jamais réussi à remettre en question les choix éditoriaux qui avaient été faits sur l'article car tous, je dis bien tous, sont étayés et appuyés sur des sources. La présence des tournois, comme élément de la culture chevaleresque, dans l'article, ne semble pas contestable, la présence d'une liste des tournois ne me semble pas superflue, cela permet de rassembler des exemples, ce qui en histoire, est la base. De même, l'existence des chevaleresses, comme phénomène périphérique de la culture chevaleresque, mais résolument ancré dans une "imitatio" de l'attitude chevaleresque par des femmes, traduit fortement l'idéologie qui traverse la chevalerie. Extirper de force un passage sur un exemple parlant n'est pas pertinent. De même, il faudrait à l'inverse développer plutôt des exemples masculins d'idéal chevaleresque plutôt que de supprimer des passages sur des exemples féminins. Je ne souhaite pas avoir à demander à la communauté de s'impliquer pour évaluer si vos interventions solitaires sur cet article relèvent ou non d'un manquement au principe de travail collaboratif, mais si vous ne pouvez pas justifier de ces coupes autrement que par votre envie, j'y serai contraint, autant que je suis contraint de rétablir les passages supprimés sèchement (puisqu'ils l'ont été hors de toute recherche de consensus). Bien à vous. C.Salviani (discuter) 15 mai 2023 à 13:51 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je suis personnellement an accord avec ces coupes franches qui suivent les recommandations de WP. La coupe sur Mathilde de Toscane est justifiée par WP:PROP, à moins qu'un ouvrage de synthèse sur la chevalerie consacre plusieurs pages sur cette chevaleresse qui a droit sur WP à plusieurs paragraphes, alors que des chevaliers plus notoires tels que Bertrand du Guesclin n'ont droit à aucun. La coupe sur les tournois est justifiée au nom de WP:V : quelles sources de synthèse indiquent que sont recensés les principaux tournois ? Cdlt, WikipSQ (discuter) 16 mai 2023 à 13:02 (CEST)
replies: text: Bonjour @WikipSQ ! Merci pour votre réponse. Concernant Mathilde de Toscane, il y a un important ouvrage de Sophie Cassagne-Brouquet sur les "chevaleresses" et la pratique de l'imitation chevaleresque chez certaines femmes de l'aristocratie médiévale, l'exemple de Mathilde de Toscane y est justement très largement développé, dès l'introduction de l'ouvrage. Si vous n'avez pas accès à l'ouvrage, vous pouvez feuilleter l'introduction ici : https://www.decitre.fr/livres/chevaleresses-9782262036416.html, vous y trouverez notamment quelques passages sur Mathilde, "Soldat du Christ". Si vous le souhaitez, je peux essayer de m'en procurer une copie PDF et vous la transmettre, si le sujet vous intéresse. Aussi, je tiens à rappeler pour WP:PROP que cet article est encore incomplet par manque de temps (j'ai eu une thèse à finir de rédiger ces derniers temps, et il faut bien avouer que le précédent conflit éditorial avec Alaspada en 2021 - début 2022 a consommé à tout le monde énormément d'énergie pour un résultat absolument nul en matière d'avancée dans l'article), et que j'avais l'intention de développer plus amplement la question des chevaleresses (cf. supra dans la PDD où je fais mention du sujet) + des exemples de "chevaliers idéaux" rapportés par la littérature scientifique (par exemple l'ouvrage sur "Guillaume le Maréchal", le cosidetto "meilleur chevalier du monde"). Pour moi je pense qu'une liste de tournois se défend notamment car les "livres de tournois" sont une part importante de l'éducation et de la culture chevaleresque à la fin du Moyen Âge, autant qu'ils constituent des événements régionaux et trans-régionaux de rassemblement de la culture chevaleresque. Mais une telle liste n'est pas, per se "vitale", je ne la défendrai pas jusqu'à la mort ;) (pour ma part, je pense qu'elle permet au lecteur de se faire une idée de la récurrence de l'événement, de l'ampleur moyenne des tournois, et des enjeux d'iceux). Cependant, à défaut de coupes franches, comme je le disais, il aurait mieux fallu ouvrir la discussion dès le départ, puisque cet article a été conflictuel et que le contributeur ayant opéré les coupes avait déclaré s'en retirer. Je m'arrête là, car le sujet mérite d'être suspendu quelques jours : j'ai déclenché une RA à l'encontre du contributeur cité plus haut pour des propos diffamatoires qui étaient présents sur sa PU à mon intention. J'ignorais jusqu'à peu que ce contributeur tenait de tels propos sur sa page utilisateur et je souhaite l'intervention des admins pour trancher si ce comportement est compatible avec WP:FOI et WP:PAP. C.Salviani (discuter) 16 mai 2023 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Coupes franches dans l'article