Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Renouard-Ouicoude

message: Question à l'arbitre Rosier, le wikibreak serait valable si Ouicoude, pendant son wikibreak, ne déposait pas de bandeaux NPOV avec contenu diffamatoire. Le bandeau apposé date du 31 mars. Je vous demande de bien vouloir réexaminer la recevabilité de ma plainte.
pour la clarté du débat, merci de signer avec la date et l'heure de votre message. J'ai répondu sur la recevabilité dès qu'il y a eu arguments de Ouicoude, vous pouvez lire ma décision à l'endroit ad-hoc --Rosier 3 avril 2007 à 21:37 (CEST)
thread_title:  [[User:Renouard|Renouard]] 

message: :Bonjour, voici mes deux questions du jour :
:1°)N'avez-vous pas l'impression que vous êtes en train de vous laisser entraîner vers une discussion qui ne concerne plus que le contenu de la page ? 
:2°)Quelqu'un pourra-t-il se charger du suivi et de la neutralisation de la page, et qui se sentirait de le faire ? 
:Bonne journée --Ouicoude (Gn?) 1 mai 2007 à 14:11 (CEST)
thread_title:  [[User:Ouicoude|Ouicoude]] 

message: Devant l'absence de réponse, je précise ma pensée. Je trouve cet arbitrage surréaliste. Il est donc demandé par Renouard pour diffamation lors de la pose du bandeau de neutralité. Il s'en est suivi une guerre de revert au sujet de mail de Canavaggio DANS LAQUELLE JE N'AI PAS PRIS PART. Avec ce mail, j'ai aidé a préciser l'avis de Canavaggio, en tout cas à préciser que Canavaggio ne soutenait pas la théorie de DA, ce qui était le point à éclaircir puisque Renouard soutenait alors le contraire. Je trouve fort de café que l'arbitrage renvoie Renouard et moi dos à dos et ne se prononce pas sur la question de la façon de faire de l'un et de l'autre, de l'intérêt de l'encyclopédie, etc. Tout laisse à penser que Renouard n'a pas compris ce qu'était un arbitrage Vous vous croyez au supermarché ? Les sources sont valables dès qu'elles confirment votre point de vue et deviennent suspectes dès qu'elles l'infirme ? Cette source doit-être prise en compte. Si vous persistez à la refuser, je le dis devant les arbitres, je demanderai un arbitrage sur ce point. Renouard 4 mai 2007 à 19:15 (CEST)
thread_title: Quel sens a cet arbitrage?

message: Je ne suis pas intervenu sur ces pages. L'article du wiki anglais est succint, cela ne veut pas dire que c'est le résultat d'une surveillance communautaire. L'article pourrait très bien être être complété sans que cela pose problème. Les références que j'ai introduite dans notre articles sont soit tirées de travaux de Cervantiens hébraïsants que cette thèse a intéressé, soit des livres. En ce cas, j'ai donné le No de la page. Renouard 10 avril 2007 à 08:27 (CEST)
thread_title:  Versions étrangères 

message: * Les informations contenues dans l'article sont validées par des sources externes (McGaha, Reichelberg, Baruch ).
* C'est bien beau les citations... vous pourriez m'en trouver une bien terre-à-terre, tirée de l'historique, pour justifier "Il reverte toute modification qui ne va pas dans son sens." ???
* J'ai vraiment cru que vous alliez enfin donner des arguments. Le sudoc classe l'oeuvre principale de Dominique Aubier, dans "Théorie de la connaissance" cad épistémologie. Vous dites "[...] cette page ne me poserait aucun problème si elle décrivait Mme Aubier comme un écrivain ésotériste ". La question n'est pas de savoir si la page pose problème à Ouicoude, la question est de savoir s'il est vrai que la face Cachée du Cerveau propose une épistémologie ou non. Vous parlez sentiment quand j'évoque des faits. Si vous voulez que j'expose ici le sommairement le contenu du livre, accompagné de quelques extraits ... pas de problème... Dominique Aubier propose dans ce livre une épistémologie complète et cohérente. C'est pour cela qu'un professeur d'astrophysique a pris la peine d'organiser une conférence dans son université sur cet écrivain prétendument ésotériste, poetique et fantasque. Vous parlez anglais ? Je peux sans-doute mettre la main sur son mail si ça vous tente.
* Dans l'historique de la discussion vous dites "Je ne répondrai effectivement pas aux arguments (pas plus que je ne lirai Dominique Aubier, je pense que vous savez parfaitement ce que je pense de ses thèses)" ... C'est drôle, le contenu de la thèse exposée dans "La face Cachée du Cerveau" n'a jamais été évoqué dans les discussion... Vous avez peut-être un don de voyance : vous savez évaluer une thèse sans la lire. Chapeau !! Allez... vous, adepte du travail collaboratif, du wikilove, de la bienveillance et de la neutralité, dites nous pourquoi il est impossible de dire que "La face Cachée du Cerveau" propose une épistémologie du Sacré... soyez chic, un argument, rien qu'un seul. Renouard 16 avril 2007 à 23:34 (CEST)
thread_title:  Petites réponses à Ouicoude 

message: "Quoi qu'il en soit, cela ne change rien, cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'épistémologie, je laisse juges ceux qui savent ce qu'épistémologie veut dire de le constater en parcourant la description que Mme Aubier en donne elle-même sur son site de VPC."
Ouicoude, qui était si confiant dans le classement effectué par les bibliothéquaires, a brusquement changé d'avis. Le classement du sudoc ne change rien. Ouicoude a décidé que cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'épistémologie. Sur quoi se base t-il ? une lecture ? Non, la notice de l'ancien site de Dominique Aubier. 
Sur le nouveau site, la notice dit "Heintz von Foerster, Ernst von Glaserfeld, Francisco J. Varela, les spécialistes de la science des systèmes sont persuadés qu'il existe une unité structurante englobant l'ensemble de toutes les possibilités du réel."... Tiré de l'article de WP Epistémologie "Qu'est-ce que le savoir ? Comment prend-t-il forme ? Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? Quelles sont les limites du savoir ? Comment faire pour savoir ? Sont des exemples des questions que se posent les théoriciens de la connaissance".
Je suis désolé Ouicoude, mais c'est exactement ce que propose La Face Cachée du Cerveau. Le livre décrit ce système, une sorte de logiciel dans lequel nous serions pris. Il est basé sur un certains nombre de paramètres. Exemple le savoir, "Comment prend-t-il forme ?"... Voici ce qu'expose la "Face cachée du Cerveau" ( résumé forcément simplifié )... L'information  vient d'emblée, en début de cyle. Dans cette première partie, appelée BIP, la dualité présente dans la structure n'est pas encore sensible. Les concrétisations de l'information n'ont pas encore eu lieu. L'information va d'abord créer le symbole de ce qui va se produire. Les voyantes, pour ceux qui y croient, seraient performantes à ce moment charnière. L'information est déjà dans la matrice, le symbole de ce qui va se produire se constiue mais rien ne s'est encore produit. 
Les concrétisations ont lieu en BOP, moment où la dualité de la structure devient sensible. L'une des faces, invisible,  est voué à l'information, l'autre, visible, est voué à la concrétisation. La séparation entre les deux faces de la structure est stricte. L'énergie ambulante achemine les informations de la face informationnelle vers l'espace de concrétisation. ( Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? ) . D'après D.Aubier, le réel est structuré selon les lois du cerveau. Dès 1960, dans ses livres D.Aubier, évoque le premier mot de la bible et signale que Rosh est présent dans ce premier mot Bereshit. Elle note également que le mot est écrit sur 6 lettres, qu'il peut s'entendre bara schit qui veut dire "il en créa six". Le manteau cortical est structuré sur 6 couches. Une information entrée dans la matrice va avoir "six visage différents". Les 5 premières couches vont concrétiser, la sixième est une couche de synthèse et de mémorisation avant le lancement d'un nouveau cycle appuyé sur les acquis du précédent. Dans sa traduction  de la bible, en 1985 ( Dès 1960 D.Aubier l'a écrit dans ses livres ) , André Chouraqui, au lien de Au commencement, traduit le premier mot par ENTETE ( six lettres ) cf 6ème paragraphe  : mais le mot commencement hébreu a un rapport avec le nom hébreu de la tête rosh d'où la traduction proposée par André Chouraqui : en-tête. Pourquoi le redoublement ? La structure corticale assise  sur six couches s'élabore en 2 temps. Les 3 première couches apparaissent en premier. De ces 3 premières couches naissent les 3 autres... Voilà. c'est de l'épistémologie : "Qu'est-ce que le savoir ? Comment prend-t-il forme ? Pourquoi telle forme de savoir plutôt qu'une autre ? Quelles sont les limites du savoir ? Comment faire pour savoir ?".
La modestie de Ouicoude En outre, je le maintiens "elle propose une épistémologie du sacré" est une phrase dépourvue de sens. 
Dommage que Gregory Bateson ne soit plus vivant, vous aurriez pu lui expliquer que le titre de son livre "La peur des Anges, vers une épistémologie du Sacré" est dépourvu de sens. Je suis persuadé que ça l'aurait intéressé. Renouard 19 avril 2007 à 14:36 (CEST)
thread_title:  sudoc & modestie 

message: * Le livre la face Cachée du Cerveau a été publiée à compte d'éditeur en 1966 ( Ed Seyverat puis Dervy ). Comme c'est le cas pour plusieurs livres de D.Aubier, la maison d'édition  M.L.L. a racheté les droits de ce livre et s'est occupé de le rééditer. Ce livre ayant été initialement publié par un éditeur régulier, il me semble qu'il ne peut être assimilé à un livre à compte d'auteur: il a bien été accepté par un comité de lecture avant d'être publié. Qu'en pensez-vous ? 
* Question concernant les sources. L'oeuvre peut-elle être elle-même une source qualifiée ? Par exemple, la phrase du premier paragraphe : Selon l'écrivain, Don Quichotte assume le quatrième niveau de compréhension de la tradition Sacrée hébraïque[1]. Étape indispensable à l'universalisation de la pensée juive, Don Quichotte, premier roman moderne, marquerait la fin de l'ésotérisme. Si l'on me demande la source, je peux fournir le nom du livre, le no des pages dans lesquelles D.Aubier expose ces idées. A la limite, je peux fournir des extraits pour montrer qu'il ne s'agit pas d'une interprétation mais de l'exposition d'un sens littéral. Cette information a été qualifiée de "travaux personnels"... Je me dis que dans ces conditions, il doit être impossible de parler du contenu d'une oeuvre dans WP. Par exemple, prenons l'article sur le Corps Sans Organe, un concept développé par Deleuze. . Je ne vois rien à y redire: il s'agit simplement de l'exposition du sens littéral. Si je demande au rédacteur de cet article ses sources, il va me citer des pages de l'anti-oedipe et de milles-plateaux explicitant ces notions. Il s'agit simplement d'un résumé de texte, pas d'un commentaire personnel. Je ne comprends pas comment l'on peut écrire des articles complets en se privant de l'oeuvre comme source. ( en mettant toutes les forme neutralisées habituelles ( selon l'auteur, etc...)). Mes notes ont été qualifiées de non-sourcées, je n'aimerais pas qu'elles disparaissent sans qu'il me soit donné une explication.
* Sur "le livre propose une épistémologie", bien que ce soit le cas, je n'ai que le classement du sudoc pour affirmer que ce livre a un lien avec l'épistémologie. Comme vous le faites remarquer, ce n'est pas suffisant pour affirmer "le livre propose une épistémologie"... je reviens donc à la proposition qui avait été en son temps refusée : je veux bien que l'on utilise le qualificatif ésotérique si l'on rend sensible l'aspect explicatif de l'oeuvre. L'ésotérisme utilise des symboles, D.Aubier en propose une explication. Il me semble que le classement du sudoc devrait au moins permettre cela.
* Une remarque pour finir. Ouicoude refuse le qualificatif "épistémologie". C'est son droit. Je lui ai proposé de lire l'oeuvre, il a explicitement refusé. C'est dommage qu'un des effets de bord  de la règle de vérifiabilité soit de donner avantage à la négation. Un Ouicoude "grand seigneur" se serait procuré le livre, aurait vérifié mes dires. Il aurait alors déclaré "Je peux légalement demander la suppression  de la phrase [... propose une épistémologie ]. Ayant lu le livre, et vérifié cette assertion, j'ai décidé de l'accepter. Si un jour un autre contributeur propose à nouveau sa suppression, envoyez le moi, je tacherait de le convaincre". Au lieu de cela il règle je ne sais quel compte et refuse de lire le livre... Il est dans son droit. A se compte là, un anorexique pourra légalement empêcher d'écrire "le fin gourmet est un livre de cuisine"... on est bien loin du travail collaboratif. Je trouve ça triste. Ne pas dire que ce livre propose une épistémolgie prive les lecteurs d'un information pertinente. P.S. Pour simplifier la tâche de la "partie adverse" j'avais en mon temps accepté le mail, tout en rappelant qu'il contrevenait à la vérifiabilité, demandant simplement qu'il soit mis en forme etc..., C'est sûr, Ouicoude et moi n'avons pas la même conception du travail collaboratif. Renouard 30 avril 2007 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Question à Markov 

message: Michel, merci pour cette intervention. Elle montre bien le type de "contributions" auquelles j'ai eu affaire... Voilà quelqu'un qui défend la présence d'un mail de Canavaggio. Dans son livre retraçant les travaux sur Don Quichotte, ce dernier a évoqué les ouvrages de D.Aubier. Dans ce fameux mail il dit " Si j’ai parlé des travaux de D. Aubier, c’est parce que l’écho qu’ils ont rencontré en France, dans les années 60 m’imposait de les évoquer dans un livre consacré à la trajectoire suivie par le personnage de don Quichotte" plus loin "C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular". D'autre part, je l'ai déjà dit, Michael McGaha a publié un texte dans je journal de la Cervantes Society of América ( de mémoire , si le CAr veut les références exactes,  pas de pb) "Is there a jewish meaning in Don Quixote ?". Il dit en toutes lettres "The first of these works and I believe the most interesting as well was Dominique Aubier's book Don Quichotte prophète d'Israel". A moins qu'il ait une mémoire déficiente, Michel1961 sait que ces travaux existent. Il continue néanmoins d'écrire "considéré par les spécialistes comme si mineure et si ridicule qu’ils n’ont meme pas souhaité y répondre par un publication quelconque". Ouicoude dans sa controverse de neutralité écrit "pures spéculations de la dame, corroborées par rien, et présentées comme des découvertes". Dans le mail Canavaggio évoque Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso. Ah bon, si ridicule que ça l'idée qu'il y ait une présence de l'hébreu dans Don Quichote ? Je dois contribuer avec deux gosses venus régler des comptes sur cet article. L'un dit "nan !" quand on lui propose de lire les livres, l'autre, entre deux parties de billes, oublie jusqu'au contenu du mail qu'il prétend faire publier. , voilà pourquoi j'ai dit "qu'en l'absence d'éléments nouveaux" je ne repartirai pas dans une pseudo discussion où la partie adverse oublie systématiquement les éléments contredisant leur projet. Renouard 1 mai 2007 à 11:16 (CEST)
thread_title:  Réponse à Michel1961 

message: "Dommage que vous ne souhaitiez pas discuter, je sens que je rate là des moments d'une grande intensité et qui auraient sans doute enrichi mon intérieur aride et desséché."~( Ouicoude en page de discussion ). Vous êtes des enfants, votre attitude est pitoyable. Michel1961 est tellement dans le combat qu'il n'est même plus capable de lire le mail. Le qualificatif que vous avez employé dans la controverse "pures spéculations de la dame, coroborrées par rien" ne vaut guère mieux. Si c'est pour contribuer de la sorte, vous feriez mieux de rester dans le bac à sable de WP. Tous les deux, vous me faites copieusement chier. J'en ai marre de perdre du temps dans des discussions stériles. Je vous ai indiqué le texte de McGaha, publié dans une revue à comité de lecture et vous avez le culot d'écrire "coroborrées par rien". Et dire que vous prétendez neutraliser l'article !!! on croit rêver. Renouard 1 mai 2007 à 19:22 (CEST)
replies: text:  J'ajoute un mot "coroborrées par rien"... Si vous croyez une seconde qu'un être humain peut travailler 50 ans sur une théorie "coroborée par rien", c'est que vous méconnaissez gravement l'être humain. Lisez un peu Spinoza, cela vous donnera deux sous de réelle psychologie. Renouard 1 mai 2007 à 19:36 (CEST)
replies: text:  Vous pouvez continuer de répertorier les Ad hominem en tronquant les citations, cela ne me dérange pas. déclarer "corroborrées par rien" sans même avoir pris la peine de consulter les livres, sans avoir acheté/emprunté le livre de Canavaggio... vous êtes sans doute, vous qui vous ne vous intéressez même pas au sujet, plus lucide et plus intelligent que McGaha . Et lorsque Canavaggio évoque Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso si vous aviez conservé deux onces de lucidité dans cette affaire, vous auriez pu vous dire "Tiens la question de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte n'est peut-être pas aussi ridicule que cela. Canavaggio n'expose pas les arguments de cet érudit qui en a forcément". Votre attitude est infantile, ou alors défendez vous simplement votre fond de commerce. Renouard 2 mai 2007 à 07:55 (CEST)
thread_title:  Ad hominem 

message: # La discussion qui a eu lieu lors de la demande de suppression est instructive sur les motivations de Gede. . Un exemple : Lire des signes envoyés à l'humanité, issus de la Kabbale : voilà une définition précise de ce que peut être l'ésotérisme.. Cela montre une chose, c'est que Gede n'a qu'une vague idée de ce qu'est l'ésotérisme. L'ésotérisme, l'article de WP le précise, est lié au symbolisme. Les "contributeurs", tous partisans de la suppression de la page, lorsque j'essayais de faire valoir le caractère spécifique de l'oeuvre de Dominique Aubier, son caractère explicatif,  m'ont asséné une liste de classement en bibliothèque, jusqu'à  ce que le classement sudoc débarque avec ésotérisme et théorie de la connaissance. Ces bonne âme ont elles eu la délicatesse de dire "Renouard, nous pensions que tu mentais, mais force est de constater que tes affirmations reposent forcément sur quelque chose  puisque ce classement existe"... Non. Pourquoi ? Car il faut à tout prix lutter pour que cet auteur n'apparaisse pas comme quelqu'un de sérieux. Gede, Michel1961 et Ouicoude sont ici en croisade.
# Sur le petit 2) rien à dire
# Le terme adepte est bien sympathique... Je suis aussi adepte de Spinoza, Deleuze, Kracauer, Memford, Nietzsche... Une petite chose dite en passant... il existe de très belles pages de Deleuze où il dit ce qu'il pense de la sociologie. L'ire de Gede vient sans doute du fait que la sociologie n'est pas plus fondée que la kaballe. L'interprétation oedipiène d'un rêve n'est pas moins fondée que l'interprétation du sens d'une tempête.
# Sur le point no 5 : Dominique Aubier est la première à avoir évoqué la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Le livre de Dominique Aubier est sortit en janvier 1966, celui de A.Castro plus tard dans l'année. On se demande qui est l'adepte de quoi ? Il peut tenter de mener sa croisade, les faits sont les faits. La thèse de D.Aubier ne contredit nullement que Don Quichotte soit le premier roman moderne. La réalité me semble plutôt celle-ci. La thèse de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte a intéressé majoritairement des érudits hébraïsants ( McGaha, Aubier, Reichelberg, Castro,  Márquez Villanueva ). Pourquoi ? Pour une raison épistémologique bien simple, pour savoir s'il le quichotte est hébraïsant, il faut être soit même être hébraïsant. Pour savoir si un gâteau est au chocolat, il faut connaître le goût chocolat. Les Cervantiens non-hébraïsants... certains ont été agacé par cette thèse mais n'ont rien publié pour la démonter : il est toujours difficile de prouver la non-présence de  quelque chose. Les autres ne se sont pas intéressé à la question. Si Gede a une source qui montre le contraire, une source qui montre qu'il y a un consensus chez cette fameuse communauté des spécialistes de Cervantès, qu'il ne se gêne pas. Enfin voici le paragraphe de l'article qui est a mon avis fidèle à la réalité. Il est sourcé. 
::Cet ouvrage est le premier à évoquer la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants[4] , demeure marginale parmi les études sur Cervantès5. La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier
# Le point 6. Gede se rendra peut-être compte un jour que le seul passage sourcé qui critique la thèse de Dominique Aubier, c'est Renouard qui l'a inséré . 
# Le point 7 est tout à fait croustillant. J'encourage vivement les arbitres à bien lire ce passage. Enfin on découvre le pourquoi du comment. Pourquoi m'a-t-il été si difficile de me faire entendre, pourquoi le classement du sudoc n'a pas poussé les contributeurs à accepter le compromis que je leur proposait. ( Ok pour parler d'ésotérisme si la caractère explicatif attesté par le classement du sudoc était sensible). Pourquoi insérer de force un mail dans l'article, quitte à le rendre illisible ? Pourquoi refuser de le mettre en forme ? Pourquoi ???? Pour éviter que cet auteur paraisse sérieux. Je propose aux arbitres de demander à Gede de leur faire une liste des disciplines de l'esprit acceptables. La sociologie en ferait partie, à coup sûr, c'est du sérieux ça. La preuve ? ça passionne Gede. Deleuze ? Oui, mais à petites doses car il a contesté les fondements de la sociologie, il faut tout de même être sérieux. Les lecture de signes ? on acceptera ceux de la psychanalyse mais pas ceux de kaballe. Ah... le monde merveilleux de Gede, une inquisition en plein 21ème siècle.
# Heureusement que WP est basée sur des règles. Des sources, des sources !
# Une remarque sur Dominique Aubier. Elle a été l'amie de Rosselini. Des preuves ? Elle le dit dans plusieurs livres, dans le film qui lui est consacré, elle évoque une anecdote. Autre chose ? ... Ah si, elle a écrit dans les "Cahiers du Cinéma". Elle a vécu deux années à Rome au moment ou Rosselini y habitait; elle y a publié plusieurs livres. Cette amitié est donc plausible. Les "contributeurs" "douteux professionnels" me feront retirer cette mention. Dans d'autres articles, des contributeurs bienveillants l'auraient accepté. Ici, c'est la croisade : une amie de Rosselini pourrait bien être prise au sérieux, alors ... Motus ! Elle a bien été résistante à Grenoble avec son mari. Là aussi, motus !! C'est sans doute un mensonge de l'internationale aubiériste. Cette femme ne peut avoir de qualités puisqu'elle s'intéresse à autre chose qu'à la sociologie, à autre chose que le thé à la menthe. Renouard 2 mai 2007 à 18:46 (CEST)
thread_title:  remarques sur l'intervention de Gede 

message: Puisque le CaR semble conclure à la recevabilité, je me permets de signaler que contrairement à l'idée que veut faire passer Renouard, il ne s'agit pas d'un conflit personnel entre Renouard et Ouicoude, mais d'un conflit entre Renouard et plusieurs contributeurs (voir Discuter:Dominique Aubier/Archive1). Ce type de comportement porte atteinte au bon fonctionnement de l'encyclopédie et une discussion est engagée sur ce sujet dans cette discussion où le rôle du CaR est souvent évoqué. HB 7 avril 2007 à 10:10 (CEST)
thread_title: {{u|HB}}

message: ===Versions étrangères===
* On remarquera les réactions fermes sur la page de discussion en anglais ici, et comment cette position claire de ne garder que les infos corroborées par des sources extérieures au site de Mme Aubier a permis d'arriver à une page bien plus synthètique et plus concise là. En revanche, je ne parle pas allemand, mais je vois sur la page de discussion l'e-mail de l'éditeur de Mme Aubier, je ne sais pas si c'est lui qui signe la page ou pas ici. Est-ce ma même personne qu'Ibarra et que Renouard, je n'en sais rien. --Ouicoude (Gn?) 9 avril 2007 à 15:10 (CEST)
thread_title:  [[User:Ouicoude|Ouicoude]] 

message: * On remarquera les réactions fermes sur la page de discussion en anglais ici, et comment cette position claire de ne garder que les infos corroborées par des sources extérieures au site de Mme Aubier a permis d'arriver à une page bien plus synthètique et plus concise là. En revanche, je ne parle pas allemand, mais je vois sur la page de discussion l'e-mail de l'éditeur de Mme Aubier, je ne sais pas si c'est lui qui signe la page ou pas ici. Est-ce ma même personne qu'Ibarra et que Renouard, je n'en sais rien. --Ouicoude (Gn?) 9 avril 2007 à 15:10 (CEST)
thread_title: Versions étrangères

message: * En attendant (...) on ne saurait trop se méfier de cette martyromanie dans laquelle nous sommes (LÉAUTAUD, Théâtre M.Boissard, 1926, p.109). Contrairement à ce qu'affirme Renouard, je ne cherche pas la disparition de la page sur DA mais sa neutralisation. Càd que cette page ne me poserait aucun problème si elle décrivait Mme Aubier comme un écrivain ésotériste, poetique et fantasque. Ce ne sont absolument pas des défauts pour moi, et je n'ai rien contre l'ésotérisme (Renouard en revanche semble considérer que c'est insultant). --Ouicoude (Gn?) 16 avril 2007 à 22:05 (CEST)
thread_title: Martyromanie

message: * Renouard a ajouté la phrase sur Deleuze après avoir déposé la demande d'arbitrage. (J'ai bien conscience de la petitesse de cette remarque mais cela me semble assez illustratif).
* Je ne verrai absolument aucun inconvénient à ne plus toucher à cette page si d'autres contributeurs assurent sa neutralisation et son suivi. --Ouicoude (Gn?) 17 avril 2007 à 15:55 (CEST)
thread_title: Rmq pour Alain_R et les arbitres

message: Petite précision sur La face cachée du cerveau dans la base SUDOC. L'ouvrage y apparaît sous 4 notices différentes. Les quatre notices le classent en "Connaissance(ésotérisme)", deux notices le classent en plus dans "Connaissance (Théorie de la)". Il va de soi que je n'avais regardé que la première notice. Quoi qu'il en soit, cela ne change rien, cet ouvrage n'est pas un ouvrage d'épistémologie, je laisse juges ceux qui savent ce qu'épistémologie veut dire de le constater en parcourant la description que Mme Aubier en donne elle-même sur son site de VPC : . En outre, je le maintiens "elle propose une épistémologie du sacré" est une phrase dépourvue de sens. --Ouicoude (Gn?) 18 avril 2007 à 14:29 (CEST)
thread_title: SUDOC

message: *"Je dois contribuer avec deux gosses venus régler des comptes sur cet article. L'un dit "nan !" quand on lui propose de lire les livres, l'autre, entre deux parties de billes, oublie jusqu'au contenu du mail qu'il prétend faire publier." --Ouicoude (Gn?) 1 mai 2007 à 14:26 (CEST)
thread_title: Ad hominem

message: Renouard, quand tu demandes "Je demande à ce que le comité d'arbitrage statue sur la légalité de ce mail comme source valide", c'est au regard de la loi, ou bien des règles de wikipedia (vérifiabilité par exemple) ? Hadrien (causer) 4 avril 2007 à 09:53 (CEST)
replies: text:  Au regard des règles de WP (vérifiabilité). J'aimerai apporter quelques précisions sur ce mail. 1) J'ai demandé à ce que le mail soit mis en forme et à ce que des erreurs factuelles facilement vérifiables soient corrigées.  : l'insertion in-extenso du mail, Ouicoude le sait pertinemment, s'apparente à du sabotage. Voyez le résultat  Est-ce digne d'une encyclopédie ? Ensuite ce post dans la page de discussion résume bien mon point de vue . A chaque fois j'ai essayé d'engager la discussion, de trouver un compromis. A chaque fois, il y eu silence ou refus. C'est pour cette raison que je porte également plainte pour diffamation : la manière dont il me présente dans la controverse de neutralité est clairement mensongère et injurieuse. Pour chaque accusation présente dans cette page publique, je demande à Ouicoude de fournir des exemples significatifs.Renouard 4 avril 2007 à 11:01 (CEST)
thread_title: Question sur sa demande à Renouard 

message: # Ouicoude est bien urbain de vouloir dépersonnaliser le débat après m'avoir nommément mis en cause dans la discussion de neutralité.
# Cet addendum a le mérite de bien mettre en évidence ce que j'entends par "Ouicoude tente de faire régner un régime d'exception sur l'article Dominique Aubier.". Il y a eu jugement de la communauté. Par 16 voies contre 8, l'article a été conservé. Jamais Ouicoude n'a digéré ce jugement. Il considère que cet article n'a pas sa place sur WP. Dominique Aubier  remplit à l'aise les conditions d'admissibilité ? Qu'importe, lui, il sait ce qui est pervers et ce qui ne l'est pas. Il n'a pas besoin d'appliquer les règles parce qu'il se situe hors communauté. Demande-t-il au comité d'arbitrage d'évaluer la ( soit disante ) perversité dans l'usage qui est fait de WP ? Non, parce que lui, il sait que l'utilisation est pervertie. "il s'agit tout simplement de savoir si on autorise ou pas une utilisation pervertie de wikiedia". Art.  1 Ouicoude sait que l'utilisation de WP est ici pervertie. Art. 2 Ouicoude laisse le soin au CAr d'accepter au non cette perversion. Renouard 6 avril 2007 à 17:45 (CEST)
replies: text: Je ne considère pas que cet aricle n'a pas sa place sur wp (ni plus ni moins qu'un footballeur ou un pokemon). Je n'y étais pas favorable, la communauté a tranché deux fois pour, dont acte. Maintenant que cet article est là, je souhaite qu'il soit neutre, c'est tout. Je vous rappelle que la décision en PàS porte sur l'opportunité de la présence de la page, mais pas sur son contenu. --Ouicoude (Gn?) 6 avril 2007 à 18:10 (CEST)
replies: text:  C'est pour cela que, dans un premier temps, vous avez demandé à ce que seules les oeuvres de jeunesse soient évoquées ( selon quelle règle WP ? ). Vous avez également demandé à ce que toutes les oeuvres éditées par M.L.L. soient retirées ( selon quelle règle WP ? ). Des cinquantes années de travail de cet écrivain, il ne faudrait conserver dans l'article que ce qui ne vous dérange pas ? Vous appelez cela de la neutralisation ? J'appelle ça de la censure. Je vous accuse de vouloir faire régner sur cet article un régime d'exception... Trouvez moi un seul article WP ou un mail ait été incorporé dans le corps de l'article. Je vous ai demandé de le mettre en forme => refus, j'ai indiqué des erreurs, cité le livre et le No de la page pour qu'il vous soit facile de vérifier mes dires => refus. Et vous avez le toupet de dire que je me suis approprié cette page ? Renouard 6 avril 2007 à 19:06 (CEST)
replies: text:  Oui aux cinq questions. --Ouicoude (Gn?) 6 avril 2007 à 19:13 (CEST)
replies: text:  Heureux de vous l'entendre dire :-) J'ai demandé à ce que pour toutes les accusations formulées dans la controverse de neutralité, vous fournissiez des exemples tirés des pages de discussion. Bon courage. Renouard 6 avril 2007 à 21:40 (CEST)
replies: text:  Je crois que vous n'avez pas bien compris ma réponse. C'était oui, à toutes les questions que vous avez posé. En outre, j'ai déjà donné assez d'éléments, et comme je ne suis pas à vos ordres et que vous m'avez déjà assez fait marcher chier courir, je me contenterai désormais de répondre aux questions des arbitres ou témoins, afin d'éviter le pétage de plombs. --Ouicoude (Gn?) 6 avril 2007 à 21:53 (CEST)
replies: text:  Le pétage de plombs a déjà eu lieu : dans la controverse de neutralité... Vous avez donc répondu "Oui" à "Des cinquantes années de travail de cet écrivain, il ne faudrait conserver dans l'article que ce qui ne vous dérange pas ? ". J'admire cet élan de sincérité. En fait, parce qu'il s'agit d'une affaire personnelle, vous vous moquez des règles. Sous couvert de neutralisation, ça sent son règlement de comptes. Renouard 6 avril 2007 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Remarque sur l'Addendum de Ouicoude 

message: Le but de Ouicoude est sans doute atteint... Dans le page de neutralité, Ouicoude qualifie cet article d'Hagiographie.
Un utilisateur supprime dans l'article 'Dans la face Cachée du Cerveau Dominique Aubier propose une épistémologie du Sacré." Sur quoi est-ce que je me base pour dire cela ? Le sudoc, classe ce livre dans "Théorie de la Connaissance". Je revert, je fais remarquer gentiment à l'utilisateur qu'il n'a pas lu le livre, lui parle du sudoc, lui demande de passer en page de discussion. voici sa réponse "Je n'ai pas lu le livre. Ce n'est pas grave car j'ai lu les critères: pas d'hagiographie sur Wikipedia. Si vous voulez écrire un ode à DA, un blog est un plus adapté". Avec pour résumé de sa suppression "oups".   Je demande la protection de l'article.
:Ce n'est pas ici les demandes de protec.  OK, c'est Renouard. Ça nous aurait simplifié le vie si tu avais signé. Bourbaki 6 avril 2007 à 23:12 (CEST)
replies: text:  dsl. Je fais des efforts ;). Un réflexe à prendre. Renouard 7 avril 2007 à 07:25 (CEST)
thread_title:  Je demande la protection de la page 

message: J'ai fait connaissance avec Renouard ici: , où il a paradoxalement appuyé ma demande pour des raisons exactement contraire. Je ne veut pas juger les emplois de tous les mots dérivés de science, dans les deux camps (pseudo scientifique, antiscientifique, scientiste…), je voudrais seulement que Renouard me dise s'il a compris son erreur dans son emploi de l'expression "WP, encycopédie libre". Ou s'il n'estime pas avoir comis d'erreur, qu'il clarifie ce qu'il entend par là. On peut être contributeur à problème uniquement parce qu'on surrestime la liberté dont on dispose ici. Bourbaki 7 avril 2007 à 18:47 (CEST)
replies: text:  Bonjour Bourbaki. Cette expression ne peut pas être abstraite du contexte dans lequel elle a été énoncée. J'ai dit "WP encyclopédie Scientiste ? Non, WP encyclopédie Libre". Je voulais dire par là que WP n'est la propriété de personne. Elle est bâtie sur des règles, seules garantes de son bon fonctionnement. Je ne demande que l'application des règles. Je suis également attentif à la qualité de l'article, forme et contenu. Si cela ne dérange pas Ouicoude d'insérer dans l'article des inexactitudes factuelles aisément vérifiables ( Je donne le nom du livre, la page, le moyen de se le procurer ), pour ma part, je trouve ça choquant. Une encyclopédie, ce n'est pas le café du commerce. Renouard 9 avril 2007 à 10:38 (CEST)
replies: text: De retour de vacances; bon, je constate que ma crainte "encore un qui confond liberté d'utilisation (licence GFDL) et liberté d'expression" n'était pas vraiment fondée. Par contre, n'oublie jamais que vrai et sourcé ne signifie pas pertinent: pour prendre le cas extrème, on ne va pas mettre dans l'article "judaïsme" un paragraphe "caractéristiques physiques des juifs" sourcé depuis Mein Kampf! Ni inclure la Théorie des strings parmi les théories du tout pertinentes. Bourbaki 15 avril 2007 à 17:49 (CEST)
thread_title: Question à Renouard

message: # Ce n'est pas la pose du bandeau qui constitue la diffamation mais son contenu. Il m'y décrit en termes mensongers. J'attends toujours, pour chaque accusation, qu'il fournisse des exemples. 
# Ouicoude affirme que je me suis totalement approprié cette page... ah bon ? Voici un exemple, tiré de la page de discussion archivée ( les liens vers l'historique n'ont plus l'air possible ) ....
#::Le catholicisme de Cervantès n'est pas, par exemple, un argument contre D.Aubier. Du coup on ne comprend plus la critique. Il faudrait plutot mettre en valeur le point de vue de Canavaggio sur la présence du Zohar dans Don Quichotte Renouard < Pas de réponse - silence radio >
#::Y-a-quelqu'un ?? Je ne suis le mieux placé pour améliorer cette critique. Elle nuit pour l'instant à la crédibilité de l'article. Si personne, ne se lance, je vais devoir l'améliorer moi-même. Renouard   < Pas de réponse - silence radio >
#::J'ai modifié le passage. J'aurai vraiment préféré travailler avec l'un des opposants. Enfin, voilà ... j'ai voulu créer un paragraphe équilibré. Il faudrait citer les livres qui critiquent la thèse de la présence de l'hébreu dans don quichotte. Je n'ai pas ajouté de citations des livres "pro". ( Si des citations sont sorties des livres "anti", il faudra équilibrer par des citations "pro" ). Les auteurs qui défendent l'idée d'une présence de l'hébreu dans Don Quichotte, sont tous hébraïsants, cette information a été précisée. Le mail de Canavagio pose problème : deux des arguments ne sont pas valables car ils sont en accord avec la thèse de DA. ( Catholicisme, Travaux de Ruth Fine ). De plus, si vous ne synthétisez pas cette critique, elle est tellement longue que personne ne la lira.
#::Qu'en pensez-vous ? Renouard < Pas de réponse - silence radio >
#::Peut-on sans mentir affirmer que je ne veux pas contribuer ?  Je suis informaticien et travaille sur des projets GPL. Je sais ce que veut dire contribuer, je sais aussi ce que veut dire "être de mauvaise foi", "diffamer", "refuser la discussion", "censurer" des informations, refuser l'existence d'un article et, sous le prétexte de contribuer, vandaliser l'article en le rendant illisible.
# Ouicoude déclare à nouveau que la phrase "Dans son livre La Face Cachée du Cerveau Dominique Aubier propose une épistémologie du Sacré" est POV. J'ai déjà montré que le sudoc classe ce livre dans "Connaissance, Esotérisme, Théorie de la connaissance ( épistémologie )". Le terme "épistémologie du Sacré" me semble bien refléter le contenu de ce livre que j'ai lu. La thèse de Dominique Aubier est exposée dans cet ouvrage, il m'a semblé normal d'en parler en début de page. J'ai du batailler pendant des jours sur cette simple phrase... Ouicoude n'a jamais donné un seul argument. Il a simplement refusé. Il m'a tout de suite accusé de mentir sans me laisser la possibilité de prouver ma bonne foi. Lorsque j'ai montré que le sudoc classait le livre dans épistémologie... M'a-t-il dit "Désolé Renouard, tu ne mentais pas. On t'a accusé à tord" ??? Est-ce cela le travail collaboratif ? Que l'opposant, sans argumentation, censure la page, est-ce normal ? J'ai essayé de discuter avec Ouicoude plusieurs fois... J'ai fini par comprendre qu'il ne cherchait pas à collaborer sur cette page : il la combat. Il avait voté la suppression de l'article et il n'a pas changé d'opinion, malgré le vote de la communauté. S'il cherche vraiment à élaborer collaborativement un article digne d'une encyclopédie, pourquoi a-t-il refusé la simple mise en forme du mail ? N'importe qui se rend compte que l'article flanqué de ce mail devient illisible... Rendre un article illisible, une autre manière de le supprimer ?
#Ouicoude déclare dans la controverse que "Renouard réverte toute modification qui ne va pas dans son sens". Un exemple peut-être... non ? On croit Ouicoude sur parole ?
#Je voudrai bien contribuer sur d'autres articles, celui sur Deleuze par exemple, seulement, sur l'article Dominique Aubier, j'ai dû batailler sans cesse. J'ai de plus du mal à travailler sur plusieurs sujets à la fois. Et puis, il y a une éthique de la contribution... Perso, je ne me verrai pas "contribuer" sur un sujet que je ne connais pas et qu'à priori je déteste.  
#Concernant le WP anglais... D. Aubier est écrivain de langue française, c'est normal que l'article français soit plus complet non ? Copier le WP anglais reviendrait à annuler tout le travail fait sur cet article... c'est sans doute ce que veut Ouicoude. Si un professeur d'astrophysique fait une conférence sur le principal livre de cet auteur, si j'ai passé un temps fou sur WP pour faire exister un article neutre et précis sur cette oeuvre... c'est peut-être que Dominique Aubier, malgré les apparences, mérite plus que des polémiques infantiles...
# Je maintiens donc qu'il y a diffamation. Je ne me suis pas approprié cette page. J'ai toujours été prêt à discuter. Je n'ai jamais cherché à faire une hagiographie.Renouard 16 avril 2007 à 20:07 (CEST)
thread_title:  Remarques - Questions à Rosier 

message: déplacé depuis la page d'arbitrage
Puis je permettre un petit commentaire, bien que je ne sois pas arbitre veuillez m’en excuser !  j’ai suivi l’historique de ce conflit. je remercie markov de replacer le débat sur le fond. doit on mettre dans l’article la contribution de canavaggio bien que non sourcée ?. c’est en effet un sujet de fond qui arrive fréquemment quand nous nous trouvons dans wikipedia devant une thèse tellement ésotérique et considéré par les spécialistes comme si mineure et si ridicule qu’ils n’ont meme pas souhaité y répondre par un publication quelconque. il faut dire pour leur défense que ces thèses sont légions et qu’ils ne feraient plus que cela ! c’est le cas de la thèse de Aubier sur don quichotte . que faire alors dans WP ? Les puristes comme markov diront : elle n’est contredite nulle part donc écrivons la comme un fait brut, ce qui va š’apparenter pour un lecteur non vigilant à …. Une vérité absolue issue d’un consensus mondial. Markov connaît les arcanes de WP et saura faire la part des choses mais les autres ? Dans ce cas ci ouicoude a trouvé une solution élégante : Demander la contribution d’un spécialiste. qui est électronique comme toute nos contributions et elle est « sourcée » par … les titres et références du dit spécialiste. Pourquoi lui seul serait éliminé et non les contributions de renouard, ouicoude michel1961 ?  Personne ne conteste que cette contribution est bien de canavaggio. Bien sur un autre contributeur peu à la suite de cette intervention exprimer sont désaccord. le lecteur jugera entre les 2  Michel1961 1 mai 2007 à 10:23 (CEST)
replies: text: Si une thèse est tellement mineure que les spécialistes n'ont pas pris la peine de la contredire dans une publication quelconque, il y a de fortes chances que cette thèse n'ait en fait jamais été elle-même publiée dans une publication fiable et de qualité. Et, auquel cas, l'évoquer n'est pas pertinent. Qu'est-ce qu'une publication fiable et de qualité ? Là, le CAr ne pourra pas se prononcer car il ne peut pas apporter des précisions ou des compléments à une règle de la communauté. C'est à la communauté de trancher. Il existe des recommandations générales sur les différents Wikipédia (par exemple lire :en:Wikipedia:Reliable sources), mais à mon avis définir une règle stricte serait quasiment impossible. Car déjà ça dépend du domaine. Une source fiable en physique n'est sans doute pas du même type qu'une source fiable en science humaine. De façon plus générale et pour sortir de ce cas précis, il ne faut pas oublier que présenter les points de vue publiés ne signifie pas non plus leur prêter une même représentativité ! Lire à ce sujet les précisions de la Wikipédia anglophone : . Pour le cas du mail, mon avis personnel qui sort du domaine d'arbitrage : je ne crois pas effectivement que ce soit seulement une question d'authentification du mail. Un mail, même authentifié, ne peut pas avoir la même fiabilité (écrit plus vite, non relu par quiconque, etc.) qu'une publication avec comité de lecture. Pour la règle actuelle, le mail n'entre pas dans la catégorie des sources publiées (sauf si le mail a été justement publié), et peut être concerné par la règle Wikipédia:Travaux inédits. --Markov (discut.) 2 mai 2007 à 15:02 (CEST)
replies: text: Mais justement si ! Rien n'empeche de publier cette these surtout dans une maison d'édition dédié à cela et nous appartenant . c'est le cas de Dominique Aubier avec sa maison d'édition MLL (qui sont les initiales de sont vrai nom) Michel1961 2 mai 2007 à 21:29 (CEST)
thread_title:  Question de Michel1961 

message: 1- Ruth Fine est professeur à l'université hébraique de Jerusalem, elle en codirige le centre d'étude sur le judaisme dans la péninsule ibérique. Elle est, aujourd'hui, une des références principales de l'étude des dimensions juives de l'oeuvre de Cervantès .
2- Je réécris ce que j'ai déjà écrit : 
a- il y a un vrai débat sur les origines juives de Cervantes (en France, la thèse est plutot rejeté ; aux Etats-Unis, plus facilement accepté) 
b- Il y a un nombre plus restreint, mais non négligeable, de personnes (comme Ruth Fine) qui pense que Cervantès traite de manière plus ou moins voilé de la religion juive, y fait des références positives, etc. 
c- il y a un très petit nombre de personne qui croient que Cervantès connaissait l'hébreux, et avait un acces direct à la tradition hébraique en matière religieuse. Cette opinion est très minoritaire. Elle n'est soutenu que par 4 ou 5 auteurs que McGaha recense dans son article. Il faut noter que McGaha lui même ne partage pas cette opinion : "en ce qui concerne le fait de savoir si les vues hétérodoxes de Cervantes étaient juives, je suis agnostique", écrit-il dans la conclusion de son article , page 14. 
d- Une seule personne pense que le Quichotte est un livre codé, qui transmet un message ésotérique : D. Aubier. Cette vue a été considérée comme un canular par beaucoup, comme nous le rappelle J. Canavaggio dans son livre. Elle est rejetée par l'ensemble des spécialistes de Cervantès. Jusqu'à preuve du contraire, vous n'avez pas été capable de me citer une seule référence d'un spécialiste de Cervantés qui dise qu'il accepte l'interprétation de D. Aubier. Même McGaha, qui la trouve intéressante, préfère rester "agnostique" face aux thèses du genre de celle de D. Aubier, et souligne que toutes les hypothèses que l'on peut avancer permettant d'expliquer que Cervantès ait pu connaître l'hébreux sont indémontrables (page 6). Même ceux qui partagent le point de vue selon lequel Cervantes connaissait l'hébreux s'oppose à l'interprétation de D. Aubier (comme Ruth Reichelberg dans son livre Don Quichotte ou le roman d'un juif masqué). L'article sur D. Aubier doit se faire le reflet de cet état de fait.
3- J'invite toute personne qui voudrait comprendre ce qu'il y a de grotesque à essayer de faire croire que les livres de D. Aubier sont autre chose que des livres d'ésotérisme à lire sa bio sur son site . En ce qui concerne la face caché du cerveau, voici ce qu'on peut lire : " La Face cachée du Cerveau. Ce livre-culte présente le motif d’universalité propre à l’ensemble des rites et traditions du monde. La Face cachée du Cerveau rassemble les normes traditionnelles sur les linéaments composant la structure du cortex. De cette restitution à la cause est issu le Code initiatique. Code universel en cela qu’il expose les règles que pratiquent les initiés de toutes traditions et qu’il fournit la table des valeurs du motif unique, du modèle absolu sur lequel s’établit le réel."
- Soit le sens commun m'échappe, soit un livre qui "expose les règles que pratiquent les initiés et qui fournit la table des valeurs du motif unique, du modèle absolu sur lequel s'établit le réel" ne peut être qu'un livre d'ésotérisme.
4- Je ne lutte pour rien du tout. La seule chose que je souhaite c'est que l'article soit neutralisé. C'est à dire que l'on indique qui est D. Aubier, clairement : un auteur ésotérique qui pense avoir trouver "le motif unique" sur lequel s'établit le réel. Il faut que cela soit dit clairement pour que tous comprennent. C'est ainsi que l'on écrit un article dans une encyclopédie. Il faut, de la même façon, que l'on dise que aucune des incursions de D. Aubier dans le champ des études non ésotériques (comme pour Cervantès ou les études en sciences cognitives) n'a obtenu la moindre acceptation. 
Gede 3 mai 2007 à 19:11 (CEST)
thread_title: Des réponses ad noseam 

message: je crains que les propositions du Car entrainent des discussions interminables. l'interprétation que va en faire Renouard : supprimer le mail et laisser uniquement les analyses d'Aubier sans contradiction. interprétation des autres : supprimer les analyses d'Aubier car ce sont des "viewpoints held by an extremely small (or vastly limited) minority", et Jimbo Wales lui-même écrit ici que ces thèses-là n'ont pas à apparaître dans Wikipédia. Au total tout le monde est perdant. MArkov demande de vérifier que le mail est bien de Canavaggio or ceci est validé par tout le monde donc pourquoi ne pas l'entériner ?. je rappelle que ce document n'est pas parfait (car non publié dans une revue et à peut etre des inexactitudes) mais c'est la seule critique connue faite par un spécialiste non afficionado, des theses d'Aubier sur Don Quichotte. Si on respecte strito sensu la pensée de Wales on supprime tout ... et si on veut un minimum respecter le travail qu'a fait renouard depuis plusieurs mois, on laisse en place son travail en l'équilibrant avec la seule contradiction connue ... le mail Michel1961 8 mai 2007 à 10:21 (CEST)
thread_title:  proposition sujette à interprétations divergentes