Discussion:Glyphosate

message: Wp.de: Là on a constaté que glyphosate est mieux que du sel en ce qui concerne ses qualités environnementales. Vraiment! Avant cette constatation on a découvert que la source sur laquelle basait l'article etait originaire de Monsanto.
Vous avez un bon article, ca me rende un peu triste. Mais je suis aussi heureuse qu' il existe.
Cordialement--Belladonna (d) 6 juillet 2011 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Une visite chez les voisins gentils 

message: J'ai viré la pub de la droguée à la nicotine. Sans intérêt, démago, faux, bref rien à garder. 
--Karg se (d) 5 mars 2012 à 11:07 (CET)
thread_title:  Pub pour film de MMR 

message: Bonjour, la redirection vers l'AMPA dans la partie "Contamination des milieux (eau, air, sol)" ne redirige pas vers le bon AMPA. Il doit rediriger vers l'acide aminométhylphosphonique et donc vers cet article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_aminom%C3%A9thylphosphonique. --Flippy18 (d) 17 décembre 2012 à 16:24 (CET)
thread_title:  AMPA 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
 : 328 révisions sur 9 ans
 : 8 révisions sur 3 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 6 changements d'articles (2%) sur 336 révisions.
Méthodes suggérées pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques ou utiliser  sur l'article et optionnellement  sur la page de discussion.
Article en doublon ; je ne connais pas le domaine mais Glyfosate semble inutile. Il suffirait de préciser dans l'introduction de l'article Glyphosate qu'une autre orthographe est parfois utilisée. --El Funcionario (d) 7 mars 2013 à 11:49 (CET)
replies: text: Je le pense aussi, mais j'ai pris l'habitude d'annoncer même les bidouilles évidentes, vis-à-vis des crédits dans les historiques, tout ça... en général je laisse environ une semaine ce sujet, au cas où quelque chose ne nous ai échappé. --El Funcionario (d) 7 mars 2013 à 20:49 (CET)

text: Ok, je m'en occupe très prochainement alors. --El Funcionario (d) 13 mars 2013 à 06:09 (CET)
thread_title:  [[Glyphosate]] et [[Glyfosate]] 

message: Une nouvelle fois, le fait qu'un ensemble d'études n'aboutisse pas à un résultat statistiquement significatif n'interdit pas de porter une conclusion en combinant l'ensemble des études, comme le fait le CIRC. Dire qu'une étude individuelle a fini par aboutir par pur hasard à un résultat statistiquement significatif est trompeur car la quasi-totalité des études aboutissent de toute façon à un odds ratio supérieur à 1. S'il s'agissait d'un pur hasard, on aurait aussi des études qui concluent que le glyphosate protège du cancer. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 10:45 (CET)
replies: text: Par ailleurs et surtout, Wikipédia n'est pas une plateforme Wikiscience sur laquelle des chercheurs élaboreraient des raisonnements personnels et les soumettraient à la correction de leurs pairs pour aboutir à une production scientifique. Il s'agit seulement de retranscrire les résultats scientifiques sans les altérer ni les interpréter au-delà de la simple explication. On peut le regretter et je pense qu'un projet de type Wikiscience serait très intéressant, mais cela ne pourrait qu'être un projet distinct de Wikipédia. Je sais qu'un certain nombre d'articles ont parfois tendance à déroger à cette règle et on voit souvent des contributions inédites en marge de certains articles, mais c'est quelque chose qu'il faut éviter. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 10:50 (CET)
replies: text:  La seule raison qui explique le classement "probablement" est le fait que la seule étude épidémiologiques sur l'humain où les bornes de l'IC ne passe pas en dessous de 1 est limité à une forme particulière du LNH, ce qui la met dans la situation du tireur d'élite texan. Le CIRC n'a justement pas voulu se prêter à cette critique, d'où sa prudence. La rédaction actuelle ne prend pas en compte le fait que les études épidémiologiques sont divergentes, ce qui induit le lecteur en erreur vis à vis de l'état de l'art scientifique et empêche la compréhension de l'avis en apparence contradictoire de l'EFSA. Merci de proposer autre chose  --Karg se (discuter) 13 novembre 2015 à 11:30 (CET)
replies: text:  L'analogie du tireur d'élite texan consiste à dire que même s'il n'y a aucun lien causal entre deux variables, si on fait plein d'analyses de causalité, on va finir par en trouver une qui conclura qu'il y a un lien significatif, de même qu'on en trouvera certainement une autre qui conclura que le glyphosate réduit significativement le risque de cancer. Faire l'analogie avec le tireur d'élite reviendrait à conclure qu'en réalité il n'y a aucun lien. Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que les études épidémiologiques sont divergentes : toutes ou presque trouvent un odds ratio supérieur à 1, mais la plupart n'atteignent pas la significativité statistique (ce qui ne signifie pas qu'il n'existe aucun lien, mais seulement que l'étude n'est pas en mesure à elle seule de démontrer ce lien : pas de lien significatif signifie « on ne peut rien dire » ; ça ne signifie pas « il n'y a pas de lien »). Le fait que la quasi-totalité des études aboutisse à un odds ratio supérieur à 1 est déjà une indication forte qu'il existe une relation causale (si les études s'appuyaient toutes sur un protocole identique, il serait possible de les pooler et d'aboutir à un lien significatif à partir d'études qui indépendamment aboutissent toutes à un lien non significatif, cf. loi des grands nombres), mais le CIRC, sur la base des différents résultats qu'il a retenu, se contente de parler d'un lien probable. Je pense qu'il est préférable de s'en tenir à la formulation qu'il propose puisque ce sont eux les experts, et de mentionner aussi, comme c'est déjà le cas, que d'autres experts sont parvenus à une conclusion différente. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 15:13 (CET)
replies: text: Aucune source ne mentionne cet analogie sur ce sujet. Par conséquent, elle n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Durifon (discuter) 13 novembre 2015 à 15:56 (CET)
replies: text:  "Le fait que la quasi-totalité des études aboutissent à un odds ratio supérieur à 1 est déjà une indication forte qu'il existe une relation causale" Non, et deux fois non, d'abord parce que ce sont toujours les bornes des IC qui démontrent la significativités, ensuite parce que les stats ne mettent en évidence que des corrélations et non des causalités. Mis à part ces considérations épistémologiques, la rédaction actuelle ne permet pas d'exposer clairement les différences d'approche entre le CIRC et l'EFSA.--Karg se (discuter) 13 novembre 2015 à 21:12 (CET)
replies: text:  Ce que l'article dit, c'est que l'EFSA a pris en compte certaines études que le CIRC a préféré exclure. Comme vous le savez sans doute, si on poole plusieurs échantillons identiques, l'odds ratio sera le même pour chaque échantillon individuel et pour l'échantillon global, mais le fait de regrouper les échantillons en un seul aboutira à un intervalle de confiance plus étroit, de sorte que le minimum de l'intervalle de confiance peut très bien devenir supérieur à 1 même si toutes les bornes inférieures obtenues à partir des échantillons individuels sont inférieures à 1. En l'occurrence, ce n'est pas ce que le CIRC fait, parce que les études sont certainement trop différentes pour se risquer à ce genre d'exercice. Quoi qu'il en soit, on pourrait dire que l'étude aboutissant à un risque significatif correspond à un cas fortuit seulement si les résultats des autres études étaient dispersées plus ou moins aléatoirement autour de 1, mais ce n'est pas le cas. D'où la conclusion logique des experts du CIRC. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2015 à 21:28 (CET)
thread_title:  Tireur d'élite texan 

message: En lisant la discussion sur le résumé, je me dis que la difficulté à trancher, tient en partie en fait que ces deux sections Ecotoxicologie et  Toxicologie  ne permettent pas je trouve de dégager une compréhension claire. ELles gagneraient toutes deux à avoir un paragraphe introductif qui résume la problématique. 
Pour la toxicologie la section me parait difficile à lire dans sa version actuelle car elle embraye presqu'immédiatement sur la controverse autour de l'élaboration du CalIRC.
Par ailleurs je ne vois pas mentionnée dans cette même section toxicologie
* le fait que pendant un certain nombre d'années l'EPA des US a mentionné des dangers pour la santé publique voir entre autres en 2000 https://web.archive.org/web/20001202131100/http://www.epa.gov:80/safewater/dwh/c-soc/glyphosa.html
* l'avis de l'agence de Californie qui a inscrit en mars 2017 le glyphosate comme substance causant des cancers chez l'homme : https://oehha.ca.gov/proposition-65/crnr/glyphosate-listed-effective-july-7-2017-known-state-california-cause-cancer
30 octobre 2017 à 11:04 (CET)
thread_title:  Ecotoxicologie et  Toxicologie  

message: OK pour clarifier l'évolution de  l'EPA, je propose de déplacer ici les discussions sur ce thème.
Ce serait utile d'apporter des sources secondaires de qualité en contrepoint aux articles du Monde et du Temps. Le document daté à la main de  1986 me parait insuffisant au regard  de la fiche glyphosate de l'EPA [telle qu'elle apparait par exemple le 2 décembre 2000 https://web.archive.org/web/20001202131100/http://www.epa.gov:80/safewater/dwh/c-soc/glyphosa.html]
Par ailleurs je ne vois pas bien ce que nous pouvons faire en termes d'édition sur WP d'un travail inédit sur le livre de Samsel ou autre.
--Reneza  5 novembre 2017 à 23:12 (CET)
thread_title: Toxicologie : le point de vue de l'EPA 

message: : Sinon, rien à voir, mais il y a une nouvelle étude à grande échelle  résumée en francais ici . D'un coté je me dis que ce n'est pas la peine de la mentionner dans l'article puisqu'il y a deja suffisamment de sources secondaires consistantes (les rapports des agences sanitaires) pour y mettre une nouvelle source primaire ; mais d'un autre coté, /certains/ semblent considérer que les organismes sanitaires ne font pas de la science, et cette étude est particulièrement importante par son ampleur (cohorte de 54k agriculteurs, dont 45k utilisant du glyphosate), et elle est datée post évaluation par les agences. Qu'en pensez-vous ? --Nbonneel (discuter) 13 novembre 2017 à 20:00 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas d'inconvénient à citer cette nouvelle source, certes primaire mais dont les résultats sont bien résumés en introduction. Concernant le blog lui-même, je l'apprécie mais je pense que si on utilise cette source, il faudra l'attribuer correctement à son auteur pour être en conformité avec les règles que l'on a observé jusqu'à présent pour élaborer cet article. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 22:23 (CET)
replies: text:  Défavorable pour plusieurs raisons : 1) Comme c'est une source primaire, il n'y a pas moyen de mettre en avant les limites de l'étude (qui semblent exister). 2) L'AHS était déjà prise en compte par le CIRC (entre autres j'imagine) et est donc déjà présente par ce biais-là. J'ignore ce qu'apporte cette nouvelle étude puisqu'il était connu que les résultats n'étaient pas significatifs sur le glyphosate pour l'AHS. Voici l'extrait de la monographie du CIRC : . --Factsory (discuter) 15 novembre 2017 à 00:43 (CET)
replies: text:  Comme rappelé dans le blog de David Louapre, le fait de ne pas trouver de lien de causalité dans le cadre d'une étude ne permet pas de conclure à l'absence de lien. A contrario, un lien causal significatif obtenu dans une étude sur 20 seulement peut en réalité être fortuit. Accessoirement, l'étude mentionne l'existence d'un lien possible avec certains cancers, qui a été rappelé dans la phrase ajoutée par . La conclusion de cette étude n'est donc pas en contradiction flagrante avec celle du CIRC (« cancérigène probable » vs. « some evidence »). On peut éventuellement indiquer que les données de cette étude étaient connues du CIRC au moment de l'évaluation. Cela dit, je n'ai pas d'avis tranché sur cette question, donc je vous laisse en débattre. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 10:43 (CET)
replies: text:  Je ne suis pas sûr qu'un commentaire twitter fasse référence pour un article wikipedia. Je peux aussi commenter que l'article ne mentionne pas de correction pour les comparaisons multiples (Bonferroni, Sidak ou autre), et que ca ne peut jouer qu'en large défaveur des p-values déjà élevées si cela n'a en effet pas été pris en compte, et que la "possible association" pour les leucémies ne serait que très probablement du bruit dans ce cas. Mais ce n'est pas à moi à considérer ce genre de remarque dans l'article wikipedia, quand bien même je la publierais sur twitter. Cet article est publié dans une revue à large impact, par des gens serieux, et non financés par l'industrie, c'est suffisant pour en faire un bon candidat. J'ai mis cet article dans la section "Études concernant les effets cancérigènes ou mutagènes" qui mentionne /uniquement/ des sources primaires. L'avantage de cet article étant le fait qu'il soit plus récent que les évaluations des agences. Cet article n'a pas pu être pris en compte par le CIRC car le CIRC n'a pris en compte que les articles publiés au moment de l'évaluation, ce qui n'est pas le cas ici. L'étude a été considérée apportant suffisamment par apports aux autres études sur l'AHS par ses pairs pour être publié dans un journal d'IF 12 (classé 6ème journal en oncologie par SJR ), et donc là encore, ce n'est pas à moi à déterminer si sa contribution est suffisante. --Nbonneel (discuter) 15 novembre 2017 à 13:50 (CET)
replies: text:  Je suis bien d'accord qu'un tweet ne fait pas référence. C'est bien le problème de relayer une source primaire qui vient de sortir. Il n'y a pas de recul et on ne peut donc pas pointer de limites éventuelles (car on ne va pas référencer un tweet !). Le fait que d'autres sources primaires soient utilisées dans l'article ne me semble pas être un argument recevable. Je rappelle WP:SPS : . Je n'ai pas dit que le CIRC avait pris en compte l'étude (ce qui serait absurde) mais la cohorte de l'AHS. Mentionner cette étude pourrait laisser penser que diverses agences n'ont pas pris en compte ces données, or elles sont bien prises en compte (au moins en partie, en survolant je n'ai pas réussi à voir la nouveauté : l'étude ne semble pas exploiter les résultats du questionnaire de 2015 ni même de 2010… bizarre). Bref les résultats de l'AHS ont été largement (si ce n'est totalement) pris en compte par des sources secondaires. Je ne vois donc pas de raison de la relayer à part et comme une source primaire. En revanche le jour où une nouvelle review sort, il n'y aura pas de souci. Si une source secondaire de qualité explique ce qu'apporte cette étude par rapport à ce qu'on savait sur l'AHS, alors pourquoi pas. --Factsory (discuter) 15 novembre 2017 à 14:36 (CET)
replies: text:  Je ne dis pas qu'il y a d'autres sources primaires dans l'article, j'ai dit que je l'ai intégrée dans une section qui contient uniquement des sources primaires (en fait, qui y est consacrée). Ce n'est pas tout à fait correct cependant, il y a 3 sources secondaires : l'Affsa (lien mort), l'EPA (uniquement l'archive marche), et BVL, mais justement pour critiquer les sources primaires mentionnées dans cette section. Dans ce cas, on peut se poser la question s'il serait pertinent de supprimer complètement cette section car les agences ont déjà pris en compte ces différentes études, et les études sont pour la plupart critiquées. On peut sinon rajouter une phrase indiquant que d'autres résultats sur la cohorte de l'AHS ont été pris en compte par le CIRC comme le suggère Ydecreux, mais je ne vois pas trop ce que ca ferait dans la section "Études concernant les effets cancérigènes ou mutagènes" qui ne parle pas du tout de l'avis du CIRC.--Nbonneel (discuter) 15 novembre 2017 à 15:11 (CET)
replies: text:  Mon avis sur la question reposait sur le fait que cette étude récente n'est pas en contradiction flagrante avec ce qui a été obtenu par ailleurs, ni avec ce qui a été écrit par le CIRC : elle ne permet pas de passer l'avis du CIRC de cancérogène probable à cancérogène certain (absence de lien causal significatif), ni de le rétrograder à non cancérogène. Accessoirement, les sources secondaires abondent, puisque l'étude a été citée dans un grand nombre de publications à caractère journalistique, mais l'introduction de l'article me paraissait assez facile d'accès pour qu'il ne soit pas nécessaire de recourir à ces sources secondaires, qui disent plus ou moins la même chose que ce qui est écrit dans l'article actuel. Ydecreux (discuter) 15 novembre 2017 à 16:28 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord. A noter qu'aucune étude ne pourra jamais rétrograder aucun produit à non cancérogène (puisqu'on ne peut montrer l'absence d'un effet). Au mieux, une agence ou une méta-analyse peut se positionner en disant qu'en toute probabilité, il y a un risque négligeable qu'il soit cancerogène. --Nbonneel (discuter) 15 novembre 2017 à 18:08 (CET)
replies: text:  Quand je parlais de source secondaire pour relayer, je pensais à des sources secondaires scientifiques (des reviews). Peut-être est-ce trop restrictif. En tout cas je n'avais pas encore pris le temps de lire la section dans sa globalité (désolé). Du coup, en effet, ma critique s'appliquerait tout autant aux autres études mentionnées. D'ailleurs je ne comprends pas bien le rôle de cette section. Pourquoi ces études-là sont mentionnées et pas d'autres ? Faut-il y mettre toutes les études sur le glyphosate ?! Encore une fois, des synthèses existant et ayant fait, à mon avis le travail le rôle de WP devrait plutôt être de donner les résultats de ces synthèses plutôt que de relayer les études individuelles. --Factsory (discuter) 17 novembre 2017 à 18:16 (CET)
replies: text:  Garder ou non cette section peut en effet se discuter. Cela ne me dérange pas de la supprimer complètement. --Nbonneel (discuter) 17 novembre 2017 à 23:40 (CET)
replies: text:  Apparemment on est partis pour garder cette section. Mais le minimum serait de ne pas faire du cherry-picking (et du WP:TI) dans l'étude pour essayer de discréditer l'affirmation sur les AML : « The rate ratio was elevated and the trend statistically significant with a 20-year lag and tertiles of exposure (to satisfy our reporting criteria due to a smaller number of exposed cases; n = 32 exposed cases; RR = 2.04, 95% CI =  1.05 to 3.97, Ptrend = .04). ». --Factsory (discuter) 29 novembre 2017 à 21:52 (CET)
replies: text:  Oui, pardon, je n'avais honnetement pas vu qu'une des 34 p-values était significative à 5% (cherry picking, vraiment?! il me semblait que le cherry picking aurait été de faire 34 comparaisons sans correction de p-values et d'en exhiber une sous le seuil de 5%... wait...). Par contre, meme si je n'en ai pas pris l'initiative, cela ne me derange toujours pas de supprimer la section completement. --Nbonneel (discuter) 5 décembre 2017 à 01:32 (CET)
thread_title:  Étude de cohorte de l'AHS 

message: Le documentaire Le Roundup face à ses juges accessible pour quelques jours sur arte.tv mentionne des  faits qui ne semblent pas figurer dans l'article : 
-la glyphosate a été découverte par le suisse Henri Martin, et a d'abord été breveté comme chélateur de métaux
- il a été ensuite breveté en 1974 comme herbicide et en 2010 comme antibiotique à spectre large. 
Qui peut chercher des sources complémentaires écrites pour ces faits?
un site militant : https://gmofreeusa.org/research/glyphosate/glyphosate-overview/
un site d'une association d'horticulture?  The active ingredient of the herbicide Roundup is glyphosate, a molecule created in 1960 to clean industrial pipes and boilers of mineral scales (i.e., mineral deposits). Glyphosate was initially patented as a powerful and broad-spectrum descaling agent. It binds indiscriminately and does a great job at dissolving and preventing minerals from being bioavailable.   
--Reneza (discuter) 12 novembre 2017 à 18:43 (CET)
thread_title:  propriétés chimiques et biochimiques 

message: Cet article (sur le glyphosate) porte sur un sujet polémique. Si on acceptait les sources clairement partisanes telles que celle proposée par , alors on devrait accepter comme source pertinente tous les avis de sites militants opposés au glyphosate, au titre que des informations vraies figureraient dans la source. Sur un article plus anodin, on peut se montrer moins regardant sur la qualité des sources. La source proposée par Jiembe part du présupposé que l'entreprise Monsanto serait accusée de  des agences d'évaluation et entend démontrer que c'est faux. Ce dont est accusée Monsanto, à tort ou à raison, est d'avoir essayé d'influencer des chercheurs, voire de leur avoir demandé de signer des publications scientifiques rédigées par des personnes de l'entreprise. La « démonstration » montre seulement que de nombreuses agences continuent à considérer que le glyphosate n'est pas cancérogène, information qui figure en bonne place dans l'article, et ne permet pas de conclure quoi que ce soit quant aux accusations portées contre Monsanto. Autrement dit, cette source se place délibérément sur un terrain polémiste, et n'a par ailleurs pas la notoriété suffisante pour être considérée comme une source de qualité. Elle est superflue puisque toute l'information figure déjà ailleurs. Je vais donc la supprimer à nouveau et appelle Jiembe à ne pas se lancer dans une guerre d'édition. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 00:25 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Le site housseniawriting.com ne mentionne pas de comité scientifique, n'a pas de notoriété sur scholar.google.com, et l'auteure de l'article se présente elle même sans référence scientifique précise sauf "une formation en chimie, il est normal que je me sois retrouvée dans une entreprise d'emballage. ". Cela ne correspond pas aux critères de source de qualité pour cet article. Dans les liens cités par l'article, il y a peut être des sources de qualité à exploiter. --Reneza (discuter) 13 novembre 2017 à 00:58 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Bonjour  je confirme mon point de vue qui consiste à considérer cette modification comme malvenue. 
Le contenu de l'article ne mentionne ni "boissons chaudes", ni "viande rouge". De même, il n'affirme pas que "la quasi-totalité des agences internationales le jugent non dangereux". La modification du RI est donc malvenue et je vous invite à annuler votre revert. Durifon (discuter) 13 août 2018 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Modification du RI non neutre et non conforme au contenu de l'article 

message: Bonjour ! 
J'ai bien conscience que cet article fait l'objet de pas mal de débats...
J'ai proposé d'indiquer dans le corps de l'article une partie des affirmations qui étaient, à mon sens, non sourcées dans le [edit] Je suis cependant bien conscient des codes en vigueur concernant le [| résumé introductif]; un contributeur a considéré pertinent de supprimer ces appels de source (parce que dans la partie introductive), pour une plus grande lisibilité (ce qui est sûrement légitime !).
Le problème est que ces points ne me semblent pas plus sourcés dans l'article, et que cela pose un serieux problème d'objectivité sur cet article sensible. Je vous laisse juge dans cette page de discussion des quelques points "non sourcés" qui me semblent problématiques : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Glyphosate&oldid=152366439 --Cécéhestéhix (discuter) 23 septembre 2018 à 12:16 (CEST)
replies: text: Le CIRC est bien une agence de l'OMS, c'est écrit en gros sur leur site internet http://www.who.int/about/iarc/fr/, par contre ce qu'ils déclarent n'engagent pas forcément l'OMS, ce qui les rend indépendant mais est facteur de confusion pour les journalistes qui généralement ne maitrisent pas ou se contrefoute de ce genre de subtilité. --Karg se (discuter) 23 septembre 2018 à 18:51 (CEST)
replies: text:  Effectivement pour le premier point, je ne vois pas ce qu'il y a à sourcer. Oui le CIRC est une agence de l'OMS. Pour le reste j'ai l'impression que ce sont des reproches sur la forme, par exemple « récemment » étant de moins en moins vrai. En revanche il y a de vraies erreurs ou approximations dans ce résumé, ce qui est problématique, je n'avais pas relevé. --Factsory (discuter) 23 septembre 2018 à 23:10 (CEST)

text:  Pour compléter : si certains aspects ne sont pas mentionnés et dûment sourcés dans l'article, ils n'ont rien à faire dans le RI. Par exemple le fait que la FAO s'appuie sur une étude de cohorte et le CIRC principalement sur des études sur les animaux ou que l'une évalue le danger et l'autre le risque. Je vais donc supprimer ce passage du RI. --Factsory (discuter) 23 septembre 2018 à 23:17 (CEST)
thread_title:  Article me semble-t-il assez mal sourcé... 

message: Je compte actuellement 18 references uniquement pour les articles de Le Monde et/ou S. Foucart / S. Horel, sur 222. 
Je rappelle les recommendations 
.
et je me demande la pertinence de 18 articles des memes auteurs (plutot critiqués par ailleurs) au regard des recommendations ci-dessus. --Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 16:26 (CET)
replies: text: je n'en compte que 11 par l'un ou l'autre de ces auteurs. Vous les qualifiez de  : critiqués où? par qui? à quel sujet? --Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2019 à 17:09 (CET)
replies: text:  Apparemment par suffisamment de monde pour qu'il ait bloqué (au moins) 150 comptes twitter qu'il aura qualifié de trolls (ici). Mais hormis cela, 18 references n'est pas, selon moi, un usage "de manière raisonnée" des sources de presse, et surtout quand il s'agit (majoritairement) des mêmes auteurs (que vous accordiez ou non le qualificatif de "critiqués"). Et j'ai bien dit Le Monde et/ou Foucart / Horel - soit 18 refs : 31, 34, 38, 101, 103, 106, 117, 125,  131, 132, 153, 166, 172, 182, 184, 185, 209, 212. --Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 18:37 (CET)
replies: text:  Pardonnez moi mais vous avez terminé en évoquant « 18 articles des mêmes auteurs », on est loin du compte. D’autres articles du Monde cités ici sont d’autres auteurs ou simplement AFP. Après, ces journalistes peuvent bien bloquer qui ils veulent sur Twitter ça ne me paraît pas être une charge très sérieuse... Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2019 à 18:51 (CET)
replies: text:  Des memes auteurs ne veut pas dire non plus qu'il n'y a que les Foucart et Horel que j'ai cité nommément (et par ailleurs je ne sais pas où j'aurais indiqué que Foucart n'avait pas le droit de bloquer qui il voulait -- juste qu'il y a 150 personnes, dont des chercheurs, agronomes, ingenieurs etc. qui ont été bloqués, et que ce n'est pas pour l'avoir trop flatté). Et cela nous écarte du sujet principal (il y en aurait eu 5 que cela me paraitrait aussi douteux quant à la "manière raisonnée") :  ca n'enleve en rien le fait que 18 articles de presse (en ne comptant que Le Monde ; il y a aussi plus minoritairement un docu ARTE, du France info, du Libé, du France Inter, du Sunday Times, L'Express, Le Temps... )  ne satisfont pas aux regles de "manière raisonnée". Qu'en pensez-vous *sur le fond* ? --Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 19:08 (CET)
replies: text: Pas opposé à ce que tu remplaces ces sources par des sources plus appropriées si jamais tu en trouves ;) Durifon (discuter) 31 janvier 2019 à 22:18 (CET)
replies: text:  Moi je suis plutôt opposé à les supprimer, mais bien-sûr que si d'autres sources fiables contredisent celles-là, il faut aussi leur faire de la place. Le sujet de cet article est aussi un sujet de société, et c'est pour cette raison que les grands médias généralistes en parlent. Tout ce qui est rapporté dans ces sources fiables a sa place sur WP, il est donc tout-à-fait raisonnable de les utiliser ici. --Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2019 à 22:36 (CET)
replies: text:  Oui, ou simplement condenser les nombreuses assertions s'y référant en un ou deux paragraphes mentionnant un ou deux articles récents, et non toute la production du journal Le Monde. Si c'est pour remplacer un article du Monde par un article de l'Obs, ca ne changera rien. Et s'il n'y a pas de sources secondaires de type scientifique qui se rapporte aux evenements, c'est peut-être aussi une raison pour élaguer. L'article sur le glyphosate se lit actuellement comme une gazette à scandales sur Monsanto, et non comme un article factuel et posé sur le glyphosate.--Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 22:43 (CET)
replies: text:  Chaque sujet a l'article wikipédia qu'il mérite en effet, à cause du principe de proportion qui fait que sur un sujet donné on ne peut pas trop réduire l'évocation de faits qui prennent bcp de place dans les médias. --Lewisiscrazy (discuter) 31 janvier 2019 à 22:52 (CET)
replies: text:  C'est un peu curieux de reprocher qu'il y ait beaucoup de papiers venant du Monde. Il se trouve que les journalistes qui enquêtent sur les Monsanto Papers sont dans ce journal (et ont été récompensés pour cela par un prix international), alors forcément on cite le Monde. Ça serait un peu comme reprocher que Mediapart soit autant cité dans l'article sur l'Affaire Bettencourt ou sur l'affaire Sarkozy-Kadhafi. --Factsory (discuter) 31 janvier 2019 à 23:04 (CET)
replies: text:  Les affaires Bettencourt et Sarkozy-Kadhafi représentent des pages concernant des affaires people, et ne concernent donc pas un "contexte de science exacte" comme mentionné dans les recommandation de Wikipédia. Si toutes les semaines il y a un nouvel article dans le Monde sur le glyphosate, il deviendrait pertinent de le mentionner sur Wikipédia sur la page du glyphosate au motif que c'est normal puisque c'est Le Monde qui investigue ? Si les méta-analyses ou agences sanitaires mentionnent des toxicités, ce sont celles-ci qui doivent être mentionnées. Si une affaire concerne Monsanto, elle a plus sa place sur la page de Monsanto. Si les méta-analyses ou agences sanitaires en question ont pu être biaisées par des malversations de Monsanto, cela peut être mentionné par une référence à un article du Monde en question ou un lien interne vers une section de la page wikipedia de Monsanto s'y referant (et il est donc inutile de mettre une ref concernant Monsanto qui achete un agent de comm', puis une autre pour Monsanto et un mail interne, et une autre pour le BfR qui plagie Monsanto, et une autre pour l'AESA qui copie-colle des bouts de Monsanto, et une autre pour une personne de l'EPA qui aurait un lien avec Monsanto, et une autre pour dire que Monsanto veut désinformer, et une autre pour Monsanto qui fait du ghostwriting etc. etc. etc. : vous comprendrez que ce n'est pas la page de Monsanto mais bien du glyphosate) --Nbonneel (discuter) 31 janvier 2019 à 23:48 (CET)
replies: text:  Il y a en fait beaucoup de choses différentes dans ce que vous dites. Ce n'est pas un article de science ! Cela porte sur un sujet scientifique, mais avec des dimensions politiques, économiques, sociétales, éthiques voire épistémologiques pour lesquelles trouver des sources scientifiques est quasi impossible. Je vous rejoins en revanche sur le fait qu'on ne va pas utiliser un article de journal pour dire si le glyphosate est cancérigène ou non (sur l'aspect scientifique, donc), à moins que cet article fasse appel à des experts sur le sujet. Mais ce n'est pas cette utilisation des sources que vous reprochez. Si ce que vous reprochez ce sont des développements trop longs rendant la lecture fastidieuse, je vous rejoins. Mais c'est aussi le cas d'autres sections (Ecotoxicologie par exemple) qui devrait beaucoup plus (ou exclusivement) reposer sur des synthèses de la littérature et non pas être une sélection arbitraire d'études. Pour la partie sur les agences, c'est plus polémique et donc plus difficile à changer, mais cela ne me choquerait pas que cela soit raccourci. En revanche même s'il n'y avait qu'une phrase pour dire que les avis des agences sont controversés (je ne pense pas que ce soit souhaitable), il faudrait néanmoins citer tous les articles sur le sujet pas en faire une sélection arbitraire. Enfin, dernier point : le passage sur le programme Let nothing go. Ce point ne concerne pas les aspects scientifiques mais les aspects médiatiques, qui ne sont pas discutés pour l'instant dans l'article. À mon avis on peut effectivement se demander s'il a apparaître dans cet article : ce n'est pas lié aux connaissances sur le glyphosate mais à la manière dont Monsanto veut influencer l'opinion. En tout cas cela n'a pas à avoir une section dédiée (il n'y a qu'une source), et encore moins dans la section Toxicologie. On pourrait peut-être imaginer une section dédiée qui porte sur la manière dont toutes ces polémiques ont eu un impact sur l'opinion publique, à travers les médias. Dans ce cas faire référence au programme Let nothing go serait normal. Je pense que les points sur la réduction/reformulation de sections ou sur le programme Let Nothing Go devraient être traités dans des sujets  à part sur cette page de discussion pour éviter que cette discussion ne parte dans tous les sens. --Factsory (discuter) 1 février 2019 à 08:10 (CET)
thread_title:  Le Monde * 18 

message: Plusieurs enquêtes journalistiques ont montré que Monsanto pratiquait le lobbying. Je demande juste à  de justifier par une  source de qualité de mentionner dès le résumé introductif, que Monsanto aurait influencé les experts de l'ONU et de l'AESA par son lobbying et que le CIRC serait plus compétent que ces experts. Salsero35  ☎   4 mars 2019 à 11:12 (CET)
replies: text: En soit le RI ne nécessite pas de source mais doit s'appuyer sur des passages sourcés de l'article. Et je vous rejoins, là ça pèche. --Factsory (discuter) 4 mars 2019 à 23:30 (CET)
thread_title:  Lobbying 

message: Je ne vois pas bien la pertinence du bout de phrase "au même titre que la viande rouge et l’eau chaude à plus de 65° C113 selon le CIRC". Il y a des liens internes vers des infromations sur "cancérogène probable". Reneza (discuter) 16 mai 2019 à 21:42 (CEST)
replies: text: Et le choix des comparaisons est loin d'être neutre. Mettre  ne donne pas le même effet sur la phrase. Le but est de décrédibiliser l'avis du CIRC en donnant l'impression que l'eau chaude à 65° est aussi dangereuse que le glyphosate. Ce n'est pas ce que dit le CIRC, ce n'est pas son travail. Il n'y a donc aucune raison de comparer avec des produits courants car ce n'est pas plus parlant, au contraire c'est trompeur. Le CIRC classe en fonction du niveau de preuves, pas en fonction du danger de l'exposition à la substance. --Factsory (discuter) 16 mai 2019 à 22:03 (CEST)
replies: text:  J'ajoute que le CIRC lui-même recommande de ne pas comparer des agents ou substances d'un même groupe : https://www.iarc.fr/wp-content/uploads/2018/07/Monographs-QA.pdf (voir p.4) --Factsory (discuter) 16 juin 2019 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Dans la section Avis du Centre international de recherche sur le cancer de l'OMS 

message: --Lewisiscrazy (discuter) 30 juin 2019 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Décodeurs 

message: Le sujet Toxicologie du glyphosate semble suffisamment dense pour en faire un article en soi! 77.193.104.36 (discuter) 17 novembre 2023 à 19:53 (CET)
thread_title:  Toxicologie — novembre 2023 

message: "Elle renouvelle sa position en 2023, indiquant que « le glyphosate n’est pas dangereux au point de devoir être interdit » et empêcherait son renouvellement d'autorisation au sein de l'Union européenne"
Je suppose qu'il faut lire "et d'empêcher...", mais comme je n'en suis pas certain, vu que je n'ai pas le temps de vérifier, je me contente de ceci. Désolé. J'essaierai de trouver le temps plus tard. En attendant, si quelqu'un l'a...  Thierry YPY Thomas (discuter) 29 février 2024 à 08:55 (CET)
thread_title:  phrase incohérente