Discussion:Juifs/Archives 2

message: Depuis plusieurs semaines, 'Inyan et moi avons travaillé sur cette nouvelle version. elle aborde la formation de l'identité juive au cours des siècles, les différentes approches du fait juifs (religion, ethnie, nation, peuple, culture), les grandes communauté historiques, et la situation actuelle. Merci à ceedjee et Kimdime69 pour leur aide. Bien qu'il y ait beaucoup d'éléments historique, ce n'est pas un article historique. Sous cet angle, il n'est pas exhaustif. Article encore à peaufiner, plus dans le sens de l'allègement et des synthèses que du développement, d'ailleurs. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 06:31 (CET)
thread_title: Nouvelle version de l'article

message: L'article relooké était vraiment trop long : 160 ko. Il est ramené à une grosse centaine de ko, ce qui est + raisonable. la partie "communauté juives" a été basculé sur Diaspora juive. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 20:42 (CET)
thread_title: Régime minceur

message: Je vois qu"il n'est nulle part fait mention de qui était juif selon les nazis, ce serait opportun de l'indiquer, non? --Kimdime69 22 mars 2007 à 18:04 (CET)
thread_title:  La définition nazie 

message: 2 critiques à faire : ces deux articles juifs et histoire du peuple juif se recoupent souvent. et dans celui ci la séparation histoire et religion est nébuleuse.Michel1961 26 mai 2007 à 17:59 (CEST)
thread_title:  articles juifs et histoire des juifs 

message: J'ai vu qu'un contributeur anonyme a joué les érudits pour transformer des transcriptions lisibles de l'hébreu (et de l'arabe) en un salmigondi illisible. Je ne doute pas que c'est très savant et très justifié. le problème, c'est aussi que c'est très illisible. Remplacer Yêhûdi' par yəhūdī n'est pas acceptable, par exemple. Le premier est une transcription française, le second certainement pas. Certaines lettre ne sont en effet pas présentes dans l'alphabet français (je pense que c'est de l'Alphabet phonétique international). Personnellement, je ne sais pas comment est censé se prononcer « ə », par exemple. Ceci est une encyclopédie française accessible à tous, pas un concours  d'arrogance savante. Je reste ouvert à un débat sur le sujet, mais sauf très bons arguments, je reverterais ces modifs dans les prochains jours. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 27 mai 2007 à 08:53 (CEST)
replies: text: Bon, je remet des transcription en graphie française. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 4 juin 2007 à 20:29 (CEST)
thread_title: Article français, pas concours d'écriture incompréhensible

message: Une personne qui se convertie au judaïsme (par le mariage par exemple) est-elle automatiquement juive au sens ethnologique du terme (pas religieux bien sur). Faut-il attendre une génération, deux ou autres. C'est une question strictement anthropologique, pas une question sur votre opinion SVP. Avez-vous des références sur le sujet? La réponse est cruciale pour l'écriture de la langue française. Je m'explique. Dans le cas d'un NON, la personne qui écrit « Je suis Juif » , cette personne est ethniquement juive mais si des lois existent pour stipuler que la personne convertie ne fait pas partie du groupe ethnique juif, cette dernière ne peut se décrire que comme « Je suis juif » (dans le sens religieux du terme uniquement). Madonna est juive, c'est sur mais est-elle Juive? Cordialement --Zorion[blabla] 30 novembre 2008 à 18:08 (CET)
replies: text: Le mariage ne permet pas spécialement de se convertir au judaïsme. En fait, les rabbins sont souvent réticents, considérant qu'il s'agit alors d'une conversion de convenance plus que de conviction. Mais sur le fonds de la ta question, la réponse de la Halakha est assez nette : quiconque se convertit devient Juif autant d'un point de vue religieux qu'en tant que membre du peuple. Si c'est ce que tu entend par identité ethnologique (une terminologie moderne totalement étrangère à la Halakha), alors la réponse est oui. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 30 novembre 2008 à 20:33 (CET)
thread_title: Ethnologie

message: (Report de la la page principale) 
L'historien israélien Shlomo Sand affirme que le peuple juif n'existe pas. Selon lui il n'y a jamais eu d'exil à Babylone, en Egypte ni de diaspora forcé causé par les Romains. Les Hébreux se seraient convertis en masse au christianisme puis à l'islam et seraient parmi les ancêtres des Palestiniens. La majorité des juifs seraient descendant de Bèrbères judaisés pour les Sépharades, et de Turcs Khazars pour les Ashkénazes. Les juifs du Yemen ou d'Ethiopie seraient aussi des indigènes convertis. Sand affirme que l'existence du concept de peuple juif remonte au 19è siècle avec les premiers sionistes et les premiers anti-sémites comme Gobinneau. Avant les pogroms antijuifs n'avaient effectivement pas une motivation ethnique mais religieuse. Schlomo Sand condamne le fait que la bible soit considéré comme un livre d'histoire en Israel, alors même que les fondateur de l'état Yitzhak Ben Zvi et David ben Gourion affirmaient eux même en 1929 que les Palestiniens étaient les descendants des HébreuxLe Monde diplomatique.
Il n'est pas rare que l'appartenance à une religion forge le sentiment d'appartenance à un peuple, comme c'est le cas chez les Serbes, Croates et Musulmans de Bosnie, les Adjares en Géorgie, d'une façon moindre chez les Druzes ou les Sikhs. Le caractère exceptionnel chez le "peule" juif est le fait que les pratiquants soient localisés dans de nombreux territoires et non dans une région spécifique.
Report par MLL (d) 15 février 2009 à 19:17 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas ce report : remis en ligne Moez m'écrire 15 février 2009 à 19:41 (CET)
replies: text: Moi non plus, je ne le comprends pas. Tu as bien fait de réinsérer ce §. DocteurCosmos (d) 15 février 2009 à 19:42 (CET)
replies: text: Franchement, il y en a marre. Cet article n'est pas un blog ou chacun balance son "machin a dit que". Les FAITS sont là : conversion, constructions idéologiques, interprétations nationalistes, etc... Et puis quelqu'un arrive avec son message, et balance la même chose, mais en non factuel, en purement idéologique. On s'en fout ce que pense shlomo sand ou benyamin netanyaou. Ou moi. Shlomo Sand est un militant d'extrême gauche anti-nationaliste, et c'est autant son droit de l'être que ceux qui ont des avis inverses. mMais pourquoi répéter ce qui est déjà dans l'article de façon FACTUEL (par exemple les conversions) en le politisant ? Cet article doit être FACTUEL, ou alors, autant le blanchir. J'en est marre que les sionistes et les anti-sionistes viennent régler leur compte ici. Il y a des blogs pour cela, alors allez y !! Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 15 février 2009 à 19:57 (CET)

text: Pour le dire + calmement, ce qui n'est pas acceptable dans le passage au-dessus, ce n'est pas la thèse (elle est assez juste sur certains points), c'est d'une part qu'elle n'apporte aucun fait nouveau : tout est dans l'article, et largement. Et c'est d'autre part qu'elle reprend ces faits pour en tirer une conclusion idéologique, ce qui est non neutre par nature. en d'autre terme, c'est inutile pour la partie factuelle, et pas acceptable pour la partie idéologique. Il est évident que les Juifs actuels descendent largement de conversion. On peut le dire, il y a des textes et des passages de l'article en parle. C'est autre chose que de dire "donc les juifs ne sont pas un peuple". Ce n'est pas acceptable non pas parce que c'est faux, mais parce que c'est simplement le point de vue de Sand. Par contre en parler sur l'article concernant Sand ou les idéologies anti-sionistes est pertinent. Mais donner un point de vue dans ce qui est un article décrivant les différentes facettes du fait juif (parmi lesquelles les conversions) est totalement hors sujet. Je sais que dès qu'on parle de Juifs on pense sionisme, Israël et politisation à outrance, mais c'est bien pour cela qu'il ne faut pas tomber dans cette dérive. : ce n'est pas le sujet de l'article. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 15 février 2009 à 20:10 (CET)
replies: text: Ok, vu. DocteurCosmos (d) 16 février 2009 à 08:22 (CET)

text: Puis-je renvoyer à mon article vieux de 20 ans Existe-t-il un peuple juif ? et cité (par un autre contributeur !) en "lien externe" ? La réponse est "Oui". MLL (d) 16 février 2009 à 10:05 (CET)
replies: text:  Sauf votre respect, votre intervention va à contre-courant de la tentative de neutralisation opérée plus haut par Christophe, en ce qu'elle représente votre opinion, qu'elle soit ou non partagée. Bien cordialement--Nathan  m'écrire 16 février 2009 à 10:49 (CET)
replies: text:  Je ne voulais "renvoyer" à cet article, que les participants à la présente discussion, rien de plus. Je soutiens à fond Christophe. MLL (d) 16 février 2009 à 10:58 (CET)
replies: text: Grosse lassitude aussi pour ma part. Je ne reviendrais pas sur le très bon exposé fait par Christophe en ce qui concerne les aspects problématiques de l'ouvrage de Sand. Je me contenterai de rajouter  que cette insistance à mentionner ad nauseam cet ouvrage est symptomatique de l'un des maux qui touchent wikipedia, les buzzs médiatiques. Soyons sérieux une seconde et cessons d'être versatiles, Sand connait son heure de gloire mais pour savoir si son ouvrage fera figure de référence parmi les historiens intéressés par la question, encore faudrait il attendre que la patine du temps fasse son œuvre. --Kimdime69 (d) 17 février 2009 à 19:37 (CET)
thread_title:  Les Juifs en tant qu'ethnie

message: Cest un "gold article2??????
Ou est la Suisse dans la liste?
Il y a plus de 18000 juifs dans la Suisse!
:Wikipedia est une encyclopédie coopérative : si vous voyez un oubli, vous le corrigez en indiquant vos sources. Ce sera plus efficace que de crier! Et si vous ne savez pas modifier l'infobox, vous indiquez ici la source de ce 18 000. Merci --Olevy (d) 25 février 2009 à 15:59 (CET)
thread_title:  18'000 dans la Suisse 

message: Puisque je l'avais promis, je le fais : j'ai lu un paquet d'études de génétique des populations sur la question des origines juives. Tout en Anglais, avec un vocabulaire scientifique pas marrant .
Bon, sautons aux conclusions :
* Assez bonne homogénéités du chromosome Y (hérité des hommes) entre les différentes populations juives (éthiopiens exclus), mais aussi les autres populations syro-palestiniennes. Des intrans masculins d'autres origines, (européens, etc...) mais assez nettement minoritaires. En d'autre terme, il y a peut-être eu des conversions de masse au moyen-orient (difficile de trancher vu la proximité des chromosomes Y des différentes populations syro-palestiniennes, juifs inclus), mais pas ou peu après la dispertion vers l'Afrique du Nord, l'Inde ou l'Europe. Soit dit en passant, les Ashkenazes mâles semblent descendre des juifs italiens, eux-même rattachés aux marqueurs génétiques Syro-palestiniens. Exit les khazars.
* Plus grandes diversités des origines féminines (ADN mitochondrial) : à chaque fois peu de fondatrices, mais pas d'origine unique. Toujours des débats sur leurs origines, mais la tendance est de privilégier une assez forte proportion de femmes non syro-palestiniennes. ceci dit, le "recrutement local" n'est pas très important, et les femmes d'un endroit peuvent ensuite se retrouver dans un autre suite à des migrations juives.
* Les Falashas éthiopiens sont clairement des convertis (ou des auto-convertis) : pas trace de marqueurs syro-judeo-palestiniens spécifiques (traces de marqueurs moyen-orientaux génériques, comme toutes les populations éthiopiennes, par contre).
* En résumé : majorité des origines mâles (mais pas totalité) dans la zone syrie-palestine ; origines féminines peu nombreuses mais plus diversifiées, probablement par conversion. La question de l'ampleur des conversions reste ouverte dans la zone syro-palestinienne, voir moyen-orientale, mais des conversions semblent relativement peu importante à l'extérieure de cette zone (quoique attestée -> 23% des origines mâles sont européennes chez les ashkenazes, par exemple).
Plus en détail - voir ci-dessous.
Je vais essayer d'entrer tout cela dans l'article, mais en plus light, sinon ça va être lourd. 
===Analyse du chromosome Y===
Dans Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes, M. F. Hammer et al. (Proc Natl Acad Sci U S A. 2000 Jun 6;97(12):6769-74.) arrivent aux conclusions suivantes concernant le chromosome Y (mâle) :
* les populations moyen-orientales, Européennes, Nord-Africaines et Sub-sahariennes forment quatres groupes assez différenciés. Le cluseter moyen-oriental se situe entre les clusters nord-africains et européen.
* 6 populations juives principales : ashkenaze, nord-africaines, moyen-orientale (y compris iranien), kurde, yéménite, italienne montrent une forte affinité entre elles et avec le cluster moyen-oriental. "these Jewish populations were not significantly different from one another". "The close genetic affinity of Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations was confirmed". Plus spécifiquement, les populations moyen-orientales les plus proches des 6 populations juives sont les syriens et les palestiniens : "the Syrian and Palestinian samples mapped within the central cluster of Jewish populations".
* On note aussi une ressemblance avec des populations non juives de l'europe du Sud : les ashkenazes sont ainsi assez proches des Grecques, ceux-ci étant très proche du cluster moyen-oriental.
* les influences de l'environnement allogène sont minoritaires. Estimation pour les Ashkenaze : 23% (à 7% près). Pour les italiens : 20%. Pour les juifs moyens-orientaux, les influences de l'environnement ne sont pas données, sans doute parce qu'elles ne sont pas mesurables, du fait de la proximité génétique.
* Les Juifs d'éthiopie ne se différencient pas substantiellement des autres éthiopiens, et n'ont pas de rapport génétique spécifique avec les autres groupes juifs. "the Ethiopian Jews, who were affiliated more closely with non-Jewish Ethiopians".
* Au final "this source population included a large number of distinct paternal and maternal lineages, reflecting genetic variation established in the Middle East at that time. In turn, this source diversity has been maintained within Jewish communities, despite numerous migrations during the Diaspora and long-term residence as isolated subpopulations in numerous geographic locations outside of the Middle East."
D'Après Genetics and the Jewish identity, par DIANA MUIR APPELBAUM et PAUL S. APPELBAUM, Jerusalem Post du 11 février 2008, les Bene israël de Bombay " carry the kohen modal haplotype along with other Middle Eastern genetic markers, and have substantial mtDNA found only in the Indian population among whom they lived [...]. From the genetic evidence, it looks as though a small group of Jews, all or mostly male, arrived on the Indian coast, married local women and built a Jewish community""
===Analyse de l'ADN mt===
Dans Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations, par Martin Richards et al., Am J Hum Genet. 2003 April; 72(4): 1058–1064., Published online 2003 March 10.
* Il y a 5 à 11% de trace d'ADN africain (le complexe L1–L3A) chez les Juifs du Yemen, contre 34% pour les Yéménites de l'Hadramaout, 9 à 15% pour les autres populations arabes Moyenne-orientales, et 0% dans les autres populations juives du moyen-orient ou d'europe. La pénétration de ce complexe dans les populations arabes moyen-orientales semble récent.
* D'un point de vue plus général "The eastern Jewish communities probably emerged no earlier than 586 b.c., at the time of the destruction of the First Temple (Mourant et al. 1978). The mtDNAs in these communities show evidence of strong founder effects involving distinct sequence types in each case, in some cases matching types found locally. Therefore, it seems likely that substantial conversion of indigenous women took place at the time of the founding of these communities, followed by subsequent isolation".
Dans New Light on Origins of Ashkenazi in Europe, article du New-York Times, par NICHOLAS WADE, 14 janvier 2006 :
* David Goldstein, now of Duke University, reported in 2002 that the mitochondrial DNA of women in Jewish communities around the world did not seem to be Middle Eastern, and indeed each community had its own genetic pattern. But in some cases the mitochondrial DNA was closely related to that of the host community. 
* Mais cette conclusion est contestée par une équipe du "Doron Behar and Karl Skorecki of the Technion and Ramban Medical Center in Haifa" "published online this week [janvier 2006] in The American Journal of Human Genetics", qui considère que si les marqueurs d'ADN mt des ashkenazes sont très spécifiques, ils sont plus prochent de marqueurs moyen-orientaux.
* David Goldstein maintien sa position et conteste cet apparentement.
Dans Reconstruction of Patrilineages and Matrilineages of Samaritans and Other Israeli Populations From Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Sequence Variation, Shen et al (2004).
* Etude de l'ADN mt : "   Moroccan Jews show a relatively high level of haplotype diversity (Table 2) and haplotype sharing (six shared haplotypes) with the other Israeli populations. However, the presence of haplogroup V sequences, which are rare or absent in populations from the Middle
East, suggests that Moroccan Jews are related more closely to their Northwest African host population [Rando et al., 1998]".
* "principal component analysis of the mtDNA haplotypes places Africans and Ethiopian Jews in a distinct cluster" des autres populations juives.
* "unlike the Y-chromosome, non-Ethiopian Jewish populations do not form a close cluster that separates them from other Middle Eastern and European populations. Rather the mtDNA lineages of Iraqi and Yemeni Jews form a cluster with Samaritans and Palestinians that also includes Ashkenazi Jews and Europeans, while Libyan and Moroccan Jews cluster with Druze."
* "High diversity of mtDNA haplotypes over all Israelis suggests that the female founders of each Jewish group were few in number and of different ancestries, while there may have been migration of males among the Jewish populations."
Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 17 avril 2009 à 20:11 (CEST)
thread_title: Génétique des populations

message: Dans Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations, par Martin Richards et al., Am J Hum Genet. 2003 April; 72(4): 1058–1064., Published online 2003 March 10.
* Il y a 5 à 11% de trace d'ADN africain (le complexe L1–L3A) chez les Juifs du Yemen, contre 34% pour les Yéménites de l'Hadramaout, 9 à 15% pour les autres populations arabes Moyenne-orientales, et 0% dans les autres populations juives du moyen-orient ou d'europe. La pénétration de ce complexe dans les populations arabes moyen-orientales semble récent.
* D'un point de vue plus général "The eastern Jewish communities probably emerged no earlier than 586 b.c., at the time of the destruction of the First Temple (Mourant et al. 1978). The mtDNAs in these communities show evidence of strong founder effects involving distinct sequence types in each case, in some cases matching types found locally. Therefore, it seems likely that substantial conversion of indigenous women took place at the time of the founding of these communities, followed by subsequent isolation".
Dans New Light on Origins of Ashkenazi in Europe, article du New-York Times, par NICHOLAS WADE, 14 janvier 2006 :
* David Goldstein, now of Duke University, reported in 2002 that the mitochondrial DNA of women in Jewish communities around the world did not seem to be Middle Eastern, and indeed each community had its own genetic pattern. But in some cases the mitochondrial DNA was closely related to that of the host community. 
* Mais cette conclusion est contestée par une équipe du "Doron Behar and Karl Skorecki of the Technion and Ramban Medical Center in Haifa" "published online this week [janvier 2006] in The American Journal of Human Genetics", qui considère que si les marqueurs d'ADN mt des ashkenazes sont très spécifiques, ils sont plus prochent de marqueurs moyen-orientaux.
* David Goldstein maintien sa position et conteste cet apparentement.
Dans Reconstruction of Patrilineages and Matrilineages of Samaritans and Other Israeli Populations From Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Sequence Variation, Shen et al (2004).
* Etude de l'ADN mt : "   Moroccan Jews show a relatively high level of haplotype diversity (Table 2) and haplotype sharing (six shared haplotypes) with the other Israeli populations. However, the presence of haplogroup V sequences, which are rare or absent in populations from the Middle
East, suggests that Moroccan Jews are related more closely to their Northwest African host population [Rando et al., 1998]".
* "principal component analysis of the mtDNA haplotypes places Africans and Ethiopian Jews in a distinct cluster" des autres populations juives.
* "unlike the Y-chromosome, non-Ethiopian Jewish populations do not form a close cluster that separates them from other Middle Eastern and European populations. Rather the mtDNA lineages of Iraqi and Yemeni Jews form a cluster with Samaritans and Palestinians that also includes Ashkenazi Jews and Europeans, while Libyan and Moroccan Jews cluster with Druze."
* "High diversity of mtDNA haplotypes over all Israelis suggests that the female founders of each Jewish group were few in number and of different ancestries, while there may have been migration of males among the Jewish populations."
Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 17 avril 2009 à 20:11 (CEST)
thread_title: Analyse de l'ADN mt

message: Réponse à Lebob : Je suis dans le regret de devoir annoncer que la génétique est une science exacte, ce qui n'est pas du tout le cas de "l'art des spéculations fondées sur du néant". De plus, il me semble plutôt logique d'accorder plus de confiance aux généticiens de renom de la réputée National Academy of Sciences qu'à un historien dont l'appartenance à l'extrême gauche radicale israélienne anti-sioniste est connue de tous et dont le livre aboutit, en gros, à la conclusion que les Juifs ne sont pas Juifs et que c'est en fait les Palestiniens qui sont les vrais "Juifs".
Pour ce qui est des exemples idiots, j'en ai aussi un : si vous voyez quelque chose vert et que 99 autres personnes le voit rouge, il y a de très fortes chances que vous soyez daltonien. 
JE REDECLARE DONC que le wikipedia français est le SEUL ou bien un des SEULS wikipedias à émettre un doute sur le caractère ethnnique des Juifs, ce qui n'a absolument aucun lieu d'être lorsque des preuves expérimentales réfutent tout élément qui pourrait faire penser ainsi. --EytanT (d) 4 octobre 2009 à 11:34 (CEST)
replies: text: vous devriez lire le papier de génétique mentionné. C'est une science exacte (ce qui exclut les avis mais pas les erreurs) qui montre que la thèse de Sand n'a absolument rien d'absurde et que ceux qui utilisent ce papier pour la discréditer sont soit malhonnêtes soit se sont arrêtés au titre et croient que "middle eastern=juif" (ou alors je vois pas comment ils tirent du papier ce qu'ils affirment). Levochik (d) 11 octobre 2009 à 13:26 (CEST)

text: les arguments d'autorité du genre "après en avoir parlé avec un spécialiste" (ou son coiffeur) ne sont pas recevables sur wiki. Merci de sourcer les modifications et de ne pas effacer des controverses sourcées qui ont reçu un certain echo (même si ces controverses vous paraissent débiles, ce n'est ni à vous ni à Wikipedia de juger le fond). Levochik (d) 11 octobre 2009 à 13:26 (CEST)
replies: text: J'avais déjà répondu sur la page d'EytanT, je remet ici, pour les autres lecteur, qu'un passage sur la génétique avait été rajouté par moi dans la partie "Les juifs en tant qu'ethnie". EytanT a refait un nouveau chapitre génétique, sans doute parce qu'il n'avait pas vu l'existant. Par ailleurs, même si je ne considère pas le livre de Sand comme un modèle, il a certaine thèses qui me semble recevables, en partie sa critique de l'histoire politique que le sionisme, comme la plupart des mouvements nationalistes, a ré-écrit. Ce qui m'embête, c'est qu'il fait rigoureusement de même, en expliquant par exemple que "peuple d'israël" dans la bible ne signifie pas du tout peuple. Et après avoir bien critiqué la génétique, il explique que les juifs ne sont pas un vrai peuple puisqu'ils ont des origines ethniques plus ou moins diversifiées. A cette aune, les américains, français, arabes, etc... ne sont pas des peuples. Mais surtout, il ne faut pas faire tourner un article qui est centré sur les différentes facettes du fait juif sur la génétique et Sand. C'est franchement d'1 intérêt archi-marginal. Il y avait des Juifs avant l'invention de la génétique, et je ne crois pas que cette absence les traumatisait qd ils se définissaient en tant que Juifs. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 11 octobre 2009 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Remaniement impératif de l'article "Juifs" 2 

message: ...selon MLL, dans son commentaire de révocation du vandalisme puéril d'hier. C'est vraiment parler pour ne rien dire, puisque c'est la seule arme dont nous disposions. La protection complète n'est utilisée que pour lutter contre les guerres d'édition entre contributeurs. Et comme on ne saurait créer un statut d'utilisateurs seuls habilités à modifier cet article, il faut faire avec ce que l'on a, c'est-à-dire la semi-protection, qui empêche toutes les contributions sous adresse IP et les contributions de comptes utilisateurs créés depuis moins de quatre jours.
Dans le cas présent, nous nous trouvons face à un compte, , créé le 19 juillet dernier à 02:58 (CEST), et dont la seule contribution, jusqu'à hier, avait été une intervention de type « bac à sable », dans sa page de discussion, huit minutes après la création du compte.
L'important, quel que soit l'article d'ailleurs, est qu'un ou plusieurs contributeurs aient l'article dans leur liste de suivi et puissent détecter les modifications malvenues, comme cela a été le cas dans le cas présent. Sachant que, s'il y a récidive de la part de Kris.cola, il sera toujours temps de le bloquer. Mais pas besoin pour autant de crier (en substance) au loup dans les commentaires de résumé, alors même que les dégâts sont parfaitement circonscrits, dans un article particulièrement surveillé (le vandalisme n'a tenu que sept minutes, on a vu bien pire sur Wikipédia comme vandalismes passés inaperçus...) Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2009 à 20:35 (CEST)
replies: text: Je suis ok avec Hégésippe. C'est moi qui ai demandé la semi-protection il y a quelques semaines, mais malgré les limites de l'exercice, on ne peut totalement bloquer l'article. Mai bon, rien n'est parfait. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 11 octobre 2009 à 19:30 (CEST)
thread_title:  « la semi-protection n'est pas suffisante »... 

message: J'ai, à nouveau, rajouté le chapitre 3 puiqu'il n'y a absolument aucune raison cohérente qui justifie son retrait. Ce chapitre correspond à une réalité qui mérite qu'on y consacre une partie entière au sein de l'article et non qu'on en fasse brièvement allusion. Les articles de wikipedia dans les autre langues y consacrent en général, une partie au sein de l'article "Juifs" en plus d'un article individuel.(anglais, espagnol, italien).
:merci de signer eytan (je présume).
:la raison avancée par Christophe est tout à fait cohérente : (mauvais) doublon du paragraphe "les juifs en tant qu'ethnie". Qu'apporte précisément de plus ce chapitre 3 ? Levochik (d) 16 octobre 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text: par ailleurs : les maigres résultats génétiques (un article) ne réfutent pas l'hypothèse khazare, puisqu'ils montrent au contraire que les Ashkenazes sont génétiquement très proches des Turcs (les Khazars étant en grande partie des peuplades turques). Ceci dit, il est vrai que certains (qui ne savent pas lire un article scientifique) affirment que cette étude montre ceci (la source mentionnée par ex.). Ceci a bien sûr sa place sur wiki, à condition d'attribuer clairement ce POV. Levochik (d) 16 octobre 2009 à 14:45 (CEST)

text: Pour ton information personnelle, c'est peut-être ce que tu crois, mais ce n'est pas ce que l'article cité montre (et, sauf ton respect, c'est ce qui importe ici...). La figure 2 de l'article de Hammer, notamment, est très claire : les Ashkenazes sont aussi près des Turcs que des Syriens ou des Palestiniens (du moins pour le critère retenu du moins -- ça n'exclut pas que d'autres critères et d'autres articles te donnent raison, ou donnent raison à une autre théorie encore, mais dans ce cas il faut des nouvelles sources, et pas des interprétations biaisés de cet article). Je pense qu'il y a confusion dans ton esprit entre hypothèse et certitude sur le fait que tous les Juifs soient d'origine sémitique. Levochik (d) 16 octobre 2009 à 22:15 (CEST)
replies: text: Bien que nous soyons d'accord sur le fonds, je pense que Levochik fait ici une confusion (j'en parle plus bas) entre peuple turc et anatolie. Oui, les analyses génétiques montrent une proximité des marqueurs masculins juifs, turcs (d'anatolie), syrien, palestiniens, samaritains. Mais ce n'est pas cela, la thèse khazar, et là je suis ok avec EytanT (d'ailleurs je suis assez d'accord avec son chapitre, même si je le trouve top univoque et faisant doublon avec "l'es juifs en tant qu'ethnie"). La thèse khazar ne parle pas d'une correspondance entre anatoliens et juifs ashkenazes, elle parle d'une correspondance entre turcs d'asie-cenrale implantés en ukraine/crimée et juifs ashkenazes. Et les analyses génétiques prouvent assez clairement que c'est faux (en tout cas d'un point de vue statistique, il y a peut-être des exceptions). Les anaytoliens parlent turc, mais ne sont que marginalement issue d'asie centrale. Génétiquement, ce sont des moyens-orientaux, pas des centres-asiatiques. Les analyses génétiques montrent nettement que les marqueurs masculins ashkenazes sont apparentées à la zone syro-palestinienne-anatolienne, pas à l'asie centrale. Ne pas faire la confusion entre populations centre-asiatiques et anatoliennes, même si elles parlent des langues de même origine. Les jamaïquans ne sont pas des anglais ethnique  : ils prlent juste anglais. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Rajout du chapitre 3 

message: comme demandé par plusieurs personnes je crée l'article et je propose de transferer les discussions la bas Michel1961 (d) 17 octobre 2009 à 09:07 (CEST)
replies: text: Oui, ce pas inintéressant de créer un article de génétique des populations très détaillé. Aucun intérêt pour ce qui est de l'identité juive (en tout cas c'est mon avis), mais ces études sont très intéressantes pour ce qui est de l'étude des migrations. Par exemple, ces études montrent un apparentement étroit entre juifs ashkenazes et juifs italiens, ce qui confirme la thèse classique qui fait venir les juifs du rhin d'italie au début du moyen-age, puis qui fait migrer les juifs du rhin vers l'est, fondant ainsi les communautés ashkenazes. bref, c'est intéressant. Si quelqu'un veut se lancer.... Moi, je cale un peu. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2009 à 12:46 (CEST)
thread_title:  création de l'article [[études génétiques sur les juifs]] 

message: Je tiens à préciser que l'ensemble des gens qui attachent une quelconque importance à la théorie des Khazars se ridiculisent puisque cette théorie est née du néant grâce ou plutôt à cause de l'imagination plus ou moins débordante de certains historiens. Cette théorie n'a aucune source. Il y a un livre écrit par un sage du peuple d'Israël, Rabbi Yehouda Halevi, intitulé le "Kouzari". Dans ce livre, il est raconté comment le roi des Khazars, homme en quête de vérité, en vient à la conclusion que le judaïsme est la vraie religion. Ce livre est plein d'allégories et est d'ailleurs étudié par les Juifs religieux, plus pour sa philosophie enrichissante que pour l'histoire du roi khazar en elle-même qui est en partie fictionnelle comme le précise Rav Yehouda Halévi. Il est possible que le roi kahazar se soit converti avec "l'aristocratie" khazar mais inventer que la population khazar qui était adepte de cultes shamaniques, qui ne s'imposait donc aucune contrainte religieuse, se soit convertie avec ferveur au judaïsme qui est une religion compliquée et pleine de contraintes, est totalement idiot. D'où se seraient-ils procuré le Talmud et l'ensemble des écrits juifs ? Comment auraient-ils pu littéralement changer d'identité religieuse, culturelle, ethnique et assurer la continuité d'un peuple, le peuple juif, qui n'a absolument aucun rapport avec eux, ni dans la langue, ni dans les traditions et ,surtout, ni dans l'histoire ? Comment expliquerait-on qu'après 2000 ans les Juifs ashkénazes,comme tous les autres Juifs, jeûnent et pleurent en souvenir de la destruction du second Temple, de la révolte de Bar-Kohba, de Pourim..etc, comme s'ils avaient eux-mêmes assisté à ces événements ? Comment expliquer qu'il n'y ait aucun résidu d'anciennes traditions khazars chez les Juifs ashkénazes, les khazars auraient-ils étaient des fous schizophrènes ? La population juive ashkénaze n'a, comme la population juive sépharade, à aucun moment briser le lien de la continuité de l'histoire du peuple juif depuis son exil. De plus, il est tout à fait probable que le roi khazar Bulan n'ait adopté qu'une certaine culture juive et pas la religion en elle-même. Les Juifs ashkénazes observants, ont les mêmes traditions, le même culte, le même mode de vie, la même langue que les Hébreux. 
Désolé de vous annoncer que les Juifs sont les Juifs même si cela dérange certains (par exemple, levochnik a l'air perturbé par cette réalité).
Et cette évidence n'apparaît pas vraiment danc cet article.--EytanT (d) 20 octobre 2009 à 21:02 (CEST)
replies: text: Merci de nous avoir rappelé que les Khazars ont été découverts par Yehouda Halevi qui devient peut-être au  siècle le premier sioniste célébre en écrivant les Sionides et en entreprenant son retour à Sion. Aurait-il lu Shlomo Sand, il aurait compris qu'il lui fallait attendre 8 siècles ! --Olevy (d) 20 octobre 2009 à 20:00 (CEST)
replies: text: Ridicule ou pas, cette hypothèse est défendue par suffisament de gens qui ont une notoriété largement supérieure à vous, Eytante, et dont certains semblent effectivement perturbés par la volonté d'ethniciser "Le Juif" (cf. par ex. Shlomo Sand qui dénonce cette « mode nazifiante »). Bref, désolé de vous annoncer que votre avis personnel n'apporte rien à l'article. Levochik (d) 21 octobre 2009 à 09:15 (CEST)
replies: text:  Oui, mais ... Ne pas ethniciser le Juif, certes, aller jusqu'à dire que les Juifs n'ont rien d'éthnique, ne sont pas un peuple, et les conséquences qui en découlent, ... (Je me demande si cette page n'est pas en train de tourner au forum ...)--Nathan  m'écrire 21 octobre 2009 à 10:43 (CEST)
replies: text: Si si, c'est en train de tourner au forum. Mais c'est le jeux. Tant qu'on ne se tape pas dessus... (perso, je suis petit et j'ai des lunettes, alors tapez pas ). Nathan a comme toujours été la voix de la sagesse. L'ethnicité des juifs ne devrait pas être un enjeux au titre de cet article. Ni dans un sens...ni dans l'autre... être juif c'est quand même autre chose qu'un pool de gènes. Qu'il soit moyen-oriental (ce qu'il est pour une bonne part) ou pas (ce qu'il est aussi - et le judaïsme n'a jamais interdit les conversions). Pour réagir à ce que dit EytanT, je suis d'accord que la thèse de la "13ième tribu" a beaucoup de plomb dans l'aile. Mais à l'origine (avant les études de génétique des populations), elle n'était pas plus stupide qu'une autre. Elle méritait donc d'être étudiée. Disons simplement qu'aujourd'hui les études que je connais montrent assez clairement : une forte origine moyen-orientale ; une forte proximité ashkenaze / juifs italiens (une vieille communauté d'origine romaine), ce qui tend à confirmer l'hypothèse "classique" qui fait venir les ashkenazes de la vallée du Rhin, et ceux-ci des communautés méditerranéennes du haut moyen-age. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 octobre 2009 à 08:53 (CET)
replies: text: Ah, et juste pour préciser, il n'est pas totalement impossible (je ne connais pas d'étude génétique sur le sujet) que les juifs turcophones de Crimée (karaïtes ou rabbanites/Krymchak) aient tout ou partie d'origine khazar. Mais l'analyse des noms montrent des noms turcs, perses, etc... Donc au mieux, une influence khazar  serait partielle. Si quelqu'un connait une étude génétique sur le sujet, ça m'intéresse. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 octobre 2009 à 09:03 (CET)
thread_title:  A propos de l'hypothèse ridicule des Khazars.