Discussion:Olivier Berruyer

message: Bonjour  si c'était un commentaire de L'Humanité, tu mettrais « selon l'Humanité, journal de gauche » ? --Baldurar (discuter) 20 mars 2019 à 14:07 (CET)
replies: text: Ha, ha... L'OJ(IM) n'est pas connu par le lecteur lambda, et par ceux qui le lisent avec esprit critique pas connu comme une source toujours fiable. Deux bonnes raisons liées de faire comme a choisi de faire Lebob. Extrême droite n'est pas qu'une position sur l'échiquier politique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 19:25 (CET)
thread_title:  Humanité 

message: Il est indiqué dans la version actuellement en ligne dans l'article Wikipédia d'Olivier Berruyer que son blog Les Crises « relaie de l'infox » 
Le mot infox est problématique car il signifie « informations mensongères diffusées dans le but de manipuler ou de tromper le public » .
Or l'article des Décodeurs  dit simplement que Les Crises a relayé une thèse du politologue Bassam Tahhan et que cette thèse, selon les Décodeurs, « ne tient pas » au regard des analyses de certains spécialistes et de constatations faites sur le terrain .
Les Décodeurs ne donnent donc dans la section de leur article consacrée à la thèse du politologue Bassam Tahhan aucune indication qui permettrait de sourcer que cette thèse aurait été créée délibéremment pour tromper le public.
Par contre, nous avons les mots « intox » et « manipulations » écrits dans le titre et le chapô de l'article. Mais je vais montrer ci-dessous les raisons pour lesquelles il serait une erreur de les utiliser pour retranscrire la source en ce qui concerne la thèse de Bassam Tahhan.
1/ Le simple bon sens
Il n'y a pas de raison de prendre un mot dans le titre ou le chapô d'un article et de l'appliquer sur la totalité des différentes parties de l'article.
Le titre et le chapô d'un article donnent une idée des thémes abordés dans le corps de l'article, mais le corps de l'article est là justement pour détailler et donc éventuellement apporter tout une gamme de nuances voire aborder des thématiques connexes dont le titre ou le chapô ne font même pas mention.
2/ Utilisation des titres et chapô : à éviter, d'une manière générale
En principe, nous ne devrions même pas envisager d'utiliser le titre ou le chapô d'un article, étant donné que les deux peuvent être soumis à un impératif commercial : attirer l'attention du lecteur.
On peut noter que certains journalistes web changent régulièrement le titre de leurs articles pour monter dans les résultats de recherche Google .
On peut également noter que les journalistes peuvent utiliser dans les titres des « figures de l'amplification », notamment l'hyperbole, comme indiqué dans ce mémoire de Master :
 « C’est une exagération favorable ou défavorable pour produire sur l’esprit une forte impression, pour mettre en relief tel ou tel aspect d’une réalité. C’est l’utilisation de termes excessifs ou impropres qui outrepassent donc la réalité. Cette figure est très fréquente et de création très facile ». 
De plus, selon un procureur de justice dans une affaire concernant le journal Médiapart, « une certaine dose d’exagération » est acceptable pour un titre de presse .
3/ Cas particulier des Décodeurs
Les Décodeurs font souvent des articles où ils étudient la validité d'un certains nombres d'assertions.
On pourrait être tenté de croire que lorsqu'un de leurs articles comporte le mot « intox » dans le titre, alors toutes les assertions étudiées devraient être considérées comme des « intox ». Mais ce n'est pas si simple.
Prenons pas exemple cet article des Décodeurs intitulé : « retour sur les intox du débat des élections européennes » .
Les Décodeurs passent en revue différentes assertions des têtes de liste ayant participé à un débat télévisé lors des élections européennes en 2019.
L'assertion de Jordan Bardella est étiquetée d'un « Pourquoi c'est faux » et il se voit accusé d'« une certaine mauvaise foi ». Nous pouvons donc juger que cette assertion pourrait presque mériter la qualification d'« infox », au sens classique du terme. L'assertion de Dupont-Aignan est également étiquetée d'un « Pourquoi c'est faux », mais Les Décodeurs disent juste qu'« il s’est trompé » en interprétant des statistiques. Les Décodeurs n'accusent donc pas Dupont-Aignan d'avoir créé délibérément une fausse information. Quant à Nathalie Loiseau, on pourrait croire que Les Décodeurs lui impute une « fausse accusation », mais son assertion n'est étiquetée que par un « Pourquoi c'est plus compliqué », et au final, elle paraît même presque totalement disculpée, puisque, selon Les Décodeurs, « il n’est donc pas erroné d’interpréter le texte » comme elle l'a fait.
L'assertion de Florian Philippot n'est étiquetée que d'un « Pourquoi c'est simpliste », et l'une des formulations de Florian Philippot est juste jugée « exagérée » : on voit bien là qu'on est loin d'une information  « mensongère » diffusée « dans le but de manipuler ou de tromper le public ».
D'ailleurs, pour revenir à l'article des Décodeurs en débat, on constate un phénomène identique concernant la dernière assertion étudiée : Assad « n’avait aucun intérêt à faire ces frappes » 
Les Décodeurs reconnaissent eux-mêmes : « certes, cette attaque ne semble pas servir les intérêts du régime syrien sur la scène internationale ». Bien sûr, Les Décodeurs vont critiquer l'assertion, mais sans la traiter de « mensongère », et ils ne vont lui donner comme étiquette qu'un simple « Cela ne change rien au fond ».
Conclusion : je propose donc de ne tenir aucun compte des mots « intox » et « manipulations » dans le titre de l'article, mais uniquement de ce qui est indiqué dans le corps de l'article. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 mai 2021 à 13:30 (CEST)
replies: text: Tout cela a sa réponse plus haut dans la discussion, quoi que vous en dites. Je rejette votre proposition et je crois parler au nom de tous ici. Maintenant, puisque la discussion tourne en rond sans le moindre atome de nouveauté, il devient inutile que je vous réponde, sinon je prendrais le risque, tout bien réfléchi, qu'on me confonde un jour avec vous. Désormais, quelque modification d'article que vous proposiez sur cette PdD, c'est un non catégorique pour ma part tant que les traits de POV pushing poli dans vos messages ne seront pas par vous admis explicitement et corrigés (et ne me demandez pas de vous éclairer là-dessus). Je ferai peut-être des exceptions si accidentellement vous avez de bonnes idées de modif, respectant l'encyclopédisme et nos Principes ; j'avertirai alors. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2021 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Titre et chapô de l'article des Décodeurs 

message: Bonjour 
Dans votre message du 7 mai 2021, vous dites avoir une « compréhension » de l'article des Décodeurs que vous partagez « avec tout le monde, même Tahhan qui reproche au Monde, avec ses mots, de le traiter comme un propagateur d'infox, un conspirationniste, etc. » 
Vous faites là référence à l'interview de Bassam Tahhan donnée au Cercle des Volontaires, et il est exact que dans cette interview Bassam Tahhan reprend  le mot « intox » comme si ce mot lui était adressé personnellement par les Décodeurs (« ce que j'ai dit, c'est de l'intox » ).
Le 3 mai 2021, vous abordiez déjà ce point : « Bassam Tahhan comprend que les Décodeurs le critiquent ainsi » .
Je crains que dans votre esprit cela ne soit un réel « argument ». Je vais donc y répondre.
Je vous rappelle que, pour vous,  l'interview de Bassam Tahhan au Cercle des Volontaires est à « vomir » . Vous dites également au sujet de cette interview : « c'est assez phénoménal, je sais pas si le type était comme ça il y a 20 ans et s'il avait des élèves… ce serait horrible. »  . J'ai regardé cette interview, afin de vérifier par moi-même si elle comporte des problèmes et, à première vue, c'est bien le cas : Bassam Tahhan semble parfois n'avoir pas compris l'article des Décodeurs. Je me demande même si Bassam Tahhan, qui est né et a vécu en Syrie, maîtrise vraiment la langue française. Par exemple, Bassam Tahhan déclare ici   : « Alain Juppé a dit qu'il avait un projet, celui de déboulonner Assad. Ca, c'est pas du complotisme ? Contre un pays souverain ? ». Bassam Tahhan confond complot et complotisme !
Est-ce un problème avec la langue française ou bien un problème plus général ? Il semblerait en tous cas que Bassam Tahhan puisse parfois avoir des difficultés à lire un texte sans en déformer le contenu (voir boîte déroulante juste ci-dessous).
Par exemple, dans l'article des Décodeurs, l'expert en armes chimiques Olivier Lepick parle d'un « dispositif de dissémination », c'est à dire très probablement d'un dispositif qui pulvérise l'agent chimique dans l'air, comme l'indique le mot « aérosol » : un aérosol est un « emballage [...] permettant [...] de projeter un liquide sous forme de très fines particules » . Bassam Tahhan, lors de son interview donnée au Cercle des Volontaires, reprend les dires d'Olivier Lepick . Mais Bassam Tahhan va parler non d'un dispositif d'aérosolisation de l'agent chimique mais d'un mode de transport du produit chimique jusqu'à sa cible : le « vecteur » (une roquette, une bombe, etc).
Autre exemple, Olivier Lepick remet en question l'existence d'un dépôt d'armes chimiques à Khan Cheikhoun : « Si un tel stock existait, il serait très improbable qu’il soit sous le contrôle des groupes rebelles. », ce qui veut dire bien sûr : « Si un tel stock existait [en Syrie], il serait très improbable qu’il soit sous le contrôle des groupes rebelles [à Khan Cheikhoun]. » Or, Bassam Tahhan l'entend d'une autre oreille . Pour lui, Olivier Lepick a dit : « Si un tel stock existait [à Khan Cheikhoun], il serait très improbable qu’il soit sous le contrôle des groupes rebelles. » Bassam Tahhan affirme alors, au sujet des stocks d'agents chimiques : « ils sont dans une zone rebelle. Donc, ceux qui contrôlent cet armement chimique, ce sont des rebelles » , et il en conclut que ce qu'a dit Olivier Lepick est contradictoire.
Se fier à Bassam Tahhan pour analyser un texte semble donc plutôt risqué, vous ne croyez pas ?
Et, même si Bassam Tahhan était un expert reconnu en analyse syntaxique, se référer à lui serait un argument d'autorité : cela serait accorder « de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu » .
 
Cela m'amène à une remarque plus générale.
Il semblerait que vous vouliez vous appuyer sur un argument du type : « Ma compréhension du texte des Décodeurs est la bonne, puisque tout le monde pense comme moi  ». 
Évidemment, ce genre d'argumentation n'a aucune pertinence : il ne sert à rien de se prévaloir de l'avis d'autrui si cet avis n'est pas lui-même correctement argumenté.
Et, pour le moment, vous n'avez avancé encore aucun argument.
Vous avez juste affirmé que les propos de Bassam Tahhan ont un caractère « infoxique » . C'est votre opinion. Mais votre opinion ne doit pas servir de boussole pour retranscrire une source. Et, en l'occurence, Les Décodeurs disent juste que la théorie de Bassam Tahhan  « ne tient pas », qu'elle est « hautement contestable »  , mais pas qu'elle serait « infoxique ».
Cordialement --Baldurar (discuter) 3 juin 2021 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Bassam Tahhan a la même « compréhension » de l'article des Décodeurs