Discussion:Histoire de la monarchie belge

message: === Comment fonctionne une monarchie constitutionnelle ===
Pouvoirs                	Premier MInistre	Roi constitutionnel
Public                  	++++            	+
D'influence (non public)	+++             	+++
Durée                   	+               	+++
Symbolique              	+               	+++
Tableau  inspiré de Les faces cachées de la monarchhie belge, Walhain, Enghien, Toudi et Contradictions, 1991 et de Pierre Bourdieu, La Distinction, Seuil, Paris, 1979, Jürgen Habermas, L'espace public, Paris, Payot, 1978.
* Utilisation d'Habermas : Le pouvoir démocratique (Premier Ministre) est public, s'exposant à l'approbation du Parlement et au-delà du Public en général, ce qui lui donne une grande force mais le fragilise aussi, dans la durée. Le pouvoir d'influence (via son cabinet pour un Roi des Belges), est constant, non soumis aux aléas d'une approbation publique (ou du Public).
* Utilisation de Bourdieu : Le Roi dispose d'un capital symbolique important, le Premier Ministre d'un capital plus faible.
* Simple logique : Le Roi dure, le Premier Ministre soumis aux aléas du débat parlementaire, a une existence moyenne bien inférieure.
Les +  déterminent l'importance du Pouvoir du Roi (R) ou du Premier MInistre (PM). Le PM  est public, exposé à la Publicité(débat, mise en cause,  nécessité de fournir des arguments). Le R est  non public car il ne pose pas d'actes politiques publics. En effet, la Constitution belge  dit le Roi irresponsable : un acte du roi n'a de valeur que contresigné par un Ministre qui,  par là-même, s'en rend responsable (devant le Parlement et par extension, la Nation, le Public). Le pouvoir réel du roi dans une monarchie constitutionnelle  est non public (influence, prestige en un sens muets). Malmenée par la Question royale en 1940-1950, la monarchie belge a été exposée au débat public. Son pouvoir d'influence recule car le cabinet du roi n'accompagne pas les Gouvernements de chaque État fédéré, comme il accompagne le Gouvernement de l'État fédéral. Son pouvoir symbolique, son prestige  - qui reste grand - est menacé par les projets de monarchie à la suédoise.
===Justification===
Le tableau et le début du texte ne sont pas admissible en tant que tel sur Wikipédia : il s'agit de travaux non publiés. C'est en effet un essai basé sur les travaux de Bourdieu et de Habermas, pas d'une synthèse de leurs travaux (qui n'ont à mon avis jamais porté sur l'histoire de la monarchie belge, d'ailleurs). De plus cet essai n'a pas sa place ici, car il n'est pas spécifique à la monarchie belge (le sujet de l'article). Monarchie constitutionnelle serait plus approprié. Quant à la fin du texte, il s'agit clairement de POV : « son pouvoir d'influence recule » (d'après qui ?, sur quels aspects) ou « son pouvoir symbolique, son prestige est menacé » sont des affirmations inacceptables sans source. R@vən 22 août 2006 à 09:59 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci pour votre réponse constructive. Pour le tableau, s'il est issu d'un livre, le mieux est de le reproduire tel quel. Si vous le modifier en y ajoutant des éléments inspirés de lecture n'ayant pas a priori un lien direct avec le sujet de l'article, ça devient un travail non publié. Pour les phrases en question, je maintiens qu'il s'agit de POV. Une source est indispensable (selon XX, la monarchie est menacée). En avançant les mêmes arguments que vous, je pourrais tout aussi bien écrire : « Malgré les projets de monarchie à la suédoise et les critiques de certains hommes politiques (très minoritaires, surtout au sud du pays), la monarchie belge reste très vivante et reçoit un large soutien de la part de la population. » Je suis sûr qu'une telle phrase vous ferait réagir, n'est-ce pas ? Cordialement, R@vən 22 août 2006 à 12:14 (CEST)
thread_title:  paragraphe déplacé 

message: Le tableau et le début du texte ne sont pas admissible en tant que tel sur Wikipédia : il s'agit de travaux non publiés. C'est en effet un essai basé sur les travaux de Bourdieu et de Habermas, pas d'une synthèse de leurs travaux (qui n'ont à mon avis jamais porté sur l'histoire de la monarchie belge, d'ailleurs). De plus cet essai n'a pas sa place ici, car il n'est pas spécifique à la monarchie belge (le sujet de l'article). Monarchie constitutionnelle serait plus approprié. Quant à la fin du texte, il s'agit clairement de POV : « son pouvoir d'influence recule » (d'après qui ?, sur quels aspects) ou « son pouvoir symbolique, son prestige est menacé » sont des affirmations inacceptables sans source. R@vən 22 août 2006 à 09:59 (CEST)
replies: text: Bonjour et merci pour votre réponse constructive. Pour le tableau, s'il est issu d'un livre, le mieux est de le reproduire tel quel. Si vous le modifier en y ajoutant des éléments inspirés de lecture n'ayant pas a priori un lien direct avec le sujet de l'article, ça devient un travail non publié. Pour les phrases en question, je maintiens qu'il s'agit de POV. Une source est indispensable (selon XX, la monarchie est menacée). En avançant les mêmes arguments que vous, je pourrais tout aussi bien écrire : « Malgré les projets de monarchie à la suédoise et les critiques de certains hommes politiques (très minoritaires, surtout au sud du pays), la monarchie belge reste très vivante et reçoit un large soutien de la part de la population. » Je suis sûr qu'une telle phrase vous ferait réagir, n'est-ce pas ? Cordialement, R@vən 22 août 2006 à 12:14 (CEST)
thread_title: Justification

message: Utilisateur: José Fontaine 23/8/6 0 h 30
Je n'ai plus aucun problème avec cette version. Il s'agit d'un très bon travail, bien sourcé. Juste une remarque : je me demande si ceci n'aurait pas plus sa place dans un article Monarchie belge que dans celui-ci. R@vən 29 août 2006 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Notes 

message: Les deux articles évoquent le même sujet, sont intrinsèquement liés. L'information présentes sur ces deux pages mérite de ne figurer que sur un même article. Stephane.dohet 10 juillet 2007 à 18:45 (CEST)
replies: text: J'ai quand même un petit problème avec un tel projet car une des pages est la simple présentation institutionnelle et l'autre est une page qui problématise l'institution monarchique belge de la même façon que, par exemple, la page consacrée à Enjeux et statut de la Région de Bruxelles-Capitale. Mais voilà, je le dis pour lancer une éventuelle discussion. José Fontaine 10 juillet 2007 à 20:19 (CEST)
replies: text: Je suis plutôt contre : le premier article traite de l'histoire de la monarchie, le second, à l'état d'ébauche, a pour but, me semble-t-il, de décrire l'institution monarchique. Il y a des ponts à établir entre ces articles, mais je ne pense pas qu'il faut les fusionner. Au passage, il aurait été correct de signaler votre démarche sur le Projet:Belgique : à quoi sert ce projet sinon ? Lykos | bla bla 12 juillet 2007 à 19:55 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Histoire de la monarchie belge]] et [[Monarchie en Belgique]] 

message: Bonjour à tous. Cette page ne suscite plus apparemment d'intérêts comme à l'époque... Je l'ai quelque peut toiletter, pour en refaire une nouvelle base de travail. Il me semble que le bandeau de neutralité peut être retirer, les questions épineuses étant renvoyer à d'autres pages "questions royales", etc.). Un travail d'amélioration constructif reste bien sur a faire. Cordialement --Ybourgogne (d) 24 janvier 2011 à 10:38 (CET)
thread_title:  Toilettage de la page 

message: L'ancienne section Titres portés par les princes de la famille royale de la page Titre de noblesse a été transférée sur la page Histoire de la monarchie belge. J'ai été le seul contributeur de cette section sur l'ancienne page. --Dodeeric (discuter) 23 novembre 2018 à 17:31 (CET)
thread_title:  Titres portés par les princes de la famille royale