Discussion:Charles II (duc de Savoie)

message: Numix. Je sui bien d'accord avec toi sur le point que ce cas ne mérite pas une guerre d'éditions !mais une note qui explique que dans la tradition historiographique il y souvent et pas parfois comme tu l'écris:  Charles II et Charles III de Savoie avec des auteurs à l'appui (je m'en charge bien entendu). Qu'en penses tu ? 
Je te propose déjà les sources secondaires suivantes que j'ai sous la main pour ma note 1) Claude Genoux Histoire de Savoie  réédition 1997 La Fontaine de Siloé  « Charles III » 248-270.2) Jacques Lovie, Professeur Honoraire à l'Université de Savoie, Les Ducs de Savoie publié par la Société Savoisienne d'Histoire d'Archéologie, Chambéry  7 & tableau généalogique 9. Dalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 18:42 (CET)
replies: text: pour la réponse rapide et les références. Je ne suis pas trop partant pour le "souvent" plutôt que "parfois". Ca reste très subjectif. On pourrait éventuellement tenter de faire une liste pour voir qui l'appelle Charles II et qui l'appelle Charles III. On verrait alors si le souvent l'emporte sur le parfois. Mais je crois que c'est plutôt la qualité que la quantité qui compte. L'historien niçois Georges Doublet retient Charles II. Les numismates spécialistes sont obligés de retenir Charles II (Luigi Simonetti notamment dans son remarquable ouvrage sur les monnaies de Savoie) au vu des indications des monnaies de ce prince. Quels que soient les avis (il serait bon de connaître les arguments des éminents tenants du Charles III, je n'ai pas les ouvrages que tu cites), il me semble que ce qui prime c'est le nom que ce souverain se donnaît lui-même (a-t-on le droit de le renommer? va-t-on appeler Louis XIV Louis XV et décaler tous les Louis de France qui suivent au motif qu'on aurait découvert dans les cartons de l'histoire un bambin prénommé Louis qui aurait juridiquement pu régner quelques jours?) et il a toujours mentionné Carolus II sur ses monnaies. En fait, le jeune prince que certains veulent appeler Charles II était Charles-Jean-Amédée 1er (comme pour le pape François, on ne mentionne pas 1er car il n'y a pas eu de Charles-Jean-Amédée II).Il faut considérer que Charles-Jean-Amédée était le prénom complet de ce jeune enfant, comme Emmanuel-Philibert ou Charles-Emmanuel 1er. Ce sont des prénoms composés (en vogue dans la Maison de Savoie) et on ne peut pas plus appeler Emmanuel-Philibert seulement Emmanuel,  que dire que Charles-Emmanuel 1er était Charles III en ne considérant pas la seconde partie de son nom. Je crois que la confusion vient du fait que Charles-Jean-Amédée a eu un nom composé de trois prénoms ce qui a semé le trouble en faisant croire, comme c'est le cas aujourd'hui, que le prénom principal était Charles et que Jean et Amédée étaient ses 2èmes et 3èmes prénoms. Je veux bien creuser encore le sujet et chercher d'autres références. Bonne soirée. --Numix 10 janvier 2014 à 19:37 (CET)
replies: text:  Les deux principaux historiens contemporains de la Savoie  Henri Ménabréa et André Palluel-Guillard sont partagés le premier est pour "Charles II/III" et le second pour "Charles II dit parfois Charles III". En ce qui concerne le web on peut trouver des Charles III du XVIIIe siècle à nos jours. Il existe une tradition historiographie constante en faveur de Charles III (C.f également Michel Mourre) à mais je me sens un peu petit pour juge la qualité des sources et dire qui a raison....PS Curieusement personne n'explique pourquoi Charles III aurait refusé de reconnaitre Charles II comme duc ...As tu une source la dessus ? Dalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 19:55 (CET)
replies: text:  L'important serait de connaître les arguments des tenants du III. D'après ce que tu dis, ces deux auteurs semblent hésitants. Je ne crois pas que Charles II ait refusé de considérer Charles-Jean-Amédée comme duc. Il a simplement constaté qu'il ne s'appelait pas Charles, mais Charles-Jean-Amédée et c'est pour cela qu'il s'est tout naturellement appelé Charles II sinon c'était très facile pour lui de s'appeler Charles III s'il avait voulu. Ca ne changeait rien au fait qu'il soit duc, ce qui était l'essentiel. Je suggère de déplacer notre échange dans la page discussion de Charles II. On pourra l'enrichir avec d'autres références.  --Numix 10 janvier 2014 à 20:37 (CET)
replies: text: Seul André Palluel-Guillard  évoque "Charles II dit Parfois Charles III". Je ne sais pas si la tradition historiographie "Charles III" est fautive ou non et ce n'est pas à nous d'en juger mais le fait est qu'elle existe depuis longtemps et est abondamment représentée depuis des siècles (C.f Charles III de Savoie sur le web et de multiples ouvrages récents) et c'est la seule chose qui importe et qui doit être mentionnée en Note n°1, qu'elle que soit le titre que l'on adopteDalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 21:55 (CET)
replies: text:  Sources secondaires pour Charles III Henri Ménabréa Histoire de Savoie 1933 réédition 2009  « Le régne malheureux de Charles III le Bon »  207 et svt et Michel Mourre Dictionnaire encyclopédique d'Histoire, 8 vol., nouvelle édition du Dictionnaire d'histoire universelle, Bordas / J.P. Delarge, Paris, 1978-1982. articles "Charles II" et "Charles III le Bon" Volume C  889. Victor de Saint-Genis, Histoire de Savoie, d'après les documents originaux, Chez Bonne, Conte-Grand, Chambéry, 1869. (3 Vol.). Pour Charles II ?Dalriada (discuter) 10 janvier 2014 à 22:14 (CET)
replies: text:  Comme indiqué ci-dessus j'ai préparer un § complémentaire pour le chapitre « Controverse sur le nom » qui en fait n'était pas une controverse puisqu'il n'exposait qu'un point de vue. Tu peux ajouter des sources à ton tour à la première partie qui doit être de ton cru(?) Quand à Parfois ou souvent je suis d'accord c'est très  subjectif dont je préconise aussi qui est neutre... CordialementDalriada (discuter) 12 janvier 2014 à 08:53 (CET)
thread_title:  Charles II/III de Savoie 

message: Je pense donc que comme le Wiki.it Carlo II o III di Savoia (et lui seul d'ailleurs mais qui ne source rien) et à l'encontre des autres on peut laisser les articles Charles-Jean-Amédée de Savoie  et Charles II de Savoie il suffisait d'indiquer l'existence d'une autre tradition dont qu'il ne nous appartient pas de juger la pertinence car il ne s'agit pas de défendre en la matière un point de vue personnel Dalriada (discuter) 12 janvier 2014 à 16:50 (CET)
replies: text: on a fait un certain état des lieux en mentionnant qui utilise Charles II et qui utilise Charles III. Cela dit, l'intérêt est assez limité car on ne sait pas ce qui conduit les auteurs à utiliser le II ou le III. A cet égard, l'apport des indications des monnaies me paraît décisif et chacun pourra se faire une opinion. Pour cohérence avec les monnaies, je souhaite demander le renommage de la page en Charles II (c'est compliqué à faire car il y a déjà une page à ce nom là; il faut passer par un administrateur). Serais-tu d'accord pour un renommage? Sinon, je trouve que la page Charles II/III donne peu d'infos sur les 49 années de règne du duc. Ce serait bien de la structurer et de l'enrichir. --Numix 13 janvier 2014 à 15:06 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord sur un renommage en Charles II de Savoie dans la mesure ou la dénomination Charles III (assez fréquente, même si tu n'as pas tort de la considérer comme fautive...), est soulignée à défaut d'être explicitée...Par ailleurs, il est vrai que le § qui traite du problème des noms est quelque peu, avec ses notes,  hypertrophié par rapport à la consistance de l'article qui demeure une "ébauche", les ouvrages d'Histoire de la Savoie que je possède, lui attribue plusieurs dizaines de pages notamment du fait de ses "malheurs" d'où son second surnom de "Malheureux", c'est-à-dire l'occupation provisoire d'une partie de ses états par le royaume France et définitive d'une autre par les suisses réformés et sa mort abandonné de tous dans un coin du Piémont...Tout cela est à développer.Peut-être qu'un jour ....Dalriada (discuter) 13 janvier 2014 à 17:21 (CET)
replies: text: entièrement d'accord avec toi. Pour le renommage, je vais contacter un administrateur. Pour l'article, je songe dans un premier temps à structurer un peu la page avec des rubriques. On verra bien par la suite si ça se remplit. Bonne continuation. --Numix 14 janvier 2014 à 14:15 (CET)
thread_title:  En guise de conclusion