Discussion:Niklas Larsen/Admissibilité

message: Proposé par : Apollinaire93 (discuter) 15 août 2014 à 19:21 (CEST)
replies: text: Clôture annulée. Enrevseluj (discuter) 30 août 2014 à 11:11 (CEST)

text: Clôture non-conforme en état de rough consensus en faveur de la suppression et vu l'absence de sources au sein du débat. SM ** ようこそ ** 30 août 2014 à 00:18 (CEST)

text: Merci de ne pas simplement s'asseoir sur une clôture argumentée et parfaitement valable. De plus, tu m'as bien expliqué par le passé qu'une nouvelle clôture effectuée après-coup est simplement annulée , . En cas de contestation, il est également d'usage d'en discuter sur la PDD du clôturant. J'y ai toujours répondu. Amicalement.--Ghoster (¬ - ¬) 30 août 2014 à 00:50 (CEST)
replies: text: La clôture n'est pas valable puisqu'il n'y a aucun avis argumenté en conservation (pas de source) et surtout consensus en faveur de la suppression. Je ne vois donc pas comment on peut clore autrement sans tomber dans le WP:POINT niant la souveraineté communautaire. SM ** ようこそ ** 30 août 2014 à 01:54 (CEST)
replies: text:  J'ai relus attentivement la discussion. Dire que ma clôture n'est pas valable et qu'aucun des avis en conservation de  n'est argumenté, c'est un point de vue que je n'arrive pas encore à partager. En attentant la discussion entamée ici, merci de ne plus annuler cette clôture.--Ghoster (¬ - ¬) 30 août 2014 à 09:55 (CEST)
replies: text:  Chacun est en droit d'attendre que les tenants de ce POV (champion junior est à mettre au même niveau que champion national) le justifient par des sources de qualité. Bon courage car jamais une source sérieuse n'a prétendu un truc pareil. Floflo62 (d) 30 août 2014 à 10:11 (CEST)
replies: text: , ha mais attention, je ne porte pas de jugement de valeur sur les avis. Si on demande l’avis de la communauté sur des cas limites au niveau des critères, au lieu de passer directement l’article en WP:SI lorsque le cas est clair, c'est bien pour avoir l’avis de la communauté sur un article précis. Le clôturant ne devant qu'interpréter le plus correctement possible cette décision, sans juger lui-même de la validité de l’article. Il peut alors arriver, et je ne dis pas que c'est forcément le cas ici, qu'un article ne soit finalement pas supprimé quand bien même il ne répond pas totalement et pleinement aux critères, critères qui ne sont que des recommandations.--Ghoster (¬ - ¬) 30 août 2014 à 10:19 (CEST)

text:  Dire qu'un champion junior est à mettre au même niveau qu'un champion des autres catégories (homme, femme, junior féminin, handicapé, etc), ça s'appelle un avis, ou une opinion. Ça peut éventuellement être appuyé par des arguments, mais on n'est certainement pas "en droit d'attendre" que ça soit justifié par des "sources de qualité". Sapphorain (discuter) 30 août 2014 à 10:27 (CEST)
replies: text: Je prolonge le débat, depuis quand accepte-t-on les juniors ? Enrevseluj (discuter) 30 août 2014 à 11:08 (CEST)
replies: text: , Accepter tous "les juniors" ? je ne crois pas que c'est la conclusion de ma clôture. Pourquoi ne pas avoir passé l’article directement en WP:SI avec le motif "depuis quand accepte-t-on les juniors ?" sans demander le moindre avis à la communauté s’il est bien interdit d'avoir un junior dans WP ? Pourquoi s'est-on donné la peine de faire cette PàS s'il n'y a qu'une seule conclusion possible ? Je note donc que le clôturant doit prendre en compte son avis personnel, se calquer sur une interprétation rigoureuse des recommandations et ne pas prendre en compte les avis exprimés quand ils ne les suivent pas. Ce n'est pas ce que j'avais compris de la procédure. Je note également que l’on peut, à posteriori d'une clôture et unilatéralement, prolonger une PàS tout en y ajoutant un avis lorsqu'une clôture ne s'est pas faite selon son interprétation propre. Pourquoi pas, mais il faut alors mettre à jour les instructions de clôture des PàS pour éviter à l’avenir ce genre de contre-temps, et rapidement.--Ghoster (¬ - ¬) 30 août 2014 à 12:32 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas du tout de cela. Je participe depuis longtemps aux PàS. On a régulièrement supprimé des coureurs cyclistes professionnels pour manque de palmarès. Un peu comme pour la PàS sur les voix parisiennes, que l'on juge automatiquement admissibles, les critères sportifs se sont consacrés sur les élites amateurs et pros, c'est une jurisprudence. Ici, on parle d'un junior ! donc pas d'un sportif élite. Il est . Il ne s'agit pas d'une interprétation propre, je ne pense pas avoir jamais donné cette habitude. Maintenant, je remarque uniquement, et je ne suis pas le seul, que vos clôtures posent souvent problèmes... Pour ma part, et malgré les très nombreuses clôtures que j'ai pu effectuer, aucune ne m'a jamais été reprochée... Cordialement. Enrevseluj (discuter) 30 août 2014 à 12:44 (CEST)
replies: text:  Et où sont donc les arguments de cette « opinion » ? Où sont-ils justifiés ? Sur quelle base ? Je ne vois rien de tel avec cela, juste un POV, que rien de sérieux ne saurait justifier. Floflo62 (d) 30 août 2014 à 12:47 (CEST)

text:    J'entend bien ce que tu dis, tu as probablement raison sur le fond. Alors la prochaine fois qu'une admissibilité sur un cycliste junior est posée, merci de le passer en WP:SI directement. Cela fera gagner du temps à la communauté et évitera toute contestation si par hypothèse il n'y a pas de consensus clair pour sa suppression. Ce qui peut arriver. Et cela évitera des reproches à celui qui tenterait alors d'appliquer la décision communautaire en mettant de côté son avis propre. Il y a des articles supprimés que je considère personnellement comme admissible et d'autres conservés que je considère personnellement comme non admissible, mais je ne me permettrais pas de reprocher ces clôtures si elles reflète correctement la présence ou l'absence d'un consensus clair sous le prétexte "ceux qui ont donnés leur avis en conservation / en suppression ne savent pas ce qu'ils font, il y a une jurisprudence et il ne faut donc pas en tenir compte". Si un jour un article sur un accident d'avion de ligne est supprimé en PàS par consensus clair, vas-tu attaquer le clôturant sous prétexte qu'il y a une "jurisprudence" contraire ? Cordialement--Ghoster (¬ - ¬) 30 août 2014 à 13:01 (CEST)
replies: text:  C'est uniquement une histoire de logique. On va donc pouvoir passer en DRP tous les précédents supprimés. Pour la SI, je pense qu'en effet nombre d'administrateurs sans doute l'auraient faits... Désolé que tu y vois une attaque, j'ai sans doute était maladroit dans ma façon de dire les choses. Je n'ai que très très rarement remis en cause une clôture. Tout est dans une interprétation de ce que l'on appelle absence de consensus... Pour ma part, j'aurais vu dans cette PàS un consensus pour la suppression pour non respect des critères de notoriété si j'avais eu à la traiter. Donc, histoire juste d'interprétation. Enrevseluj (discuter) 30 août 2014 à 13:29 (CEST)

text: Le temps passe, les choses évoluent. Un jour les juniors ayant un tel palmarès seront automatiquement admissible, quoi que fasse le leader suppressionniste, qui intervient souvent quand la situation est grave. Dans quelques mois ou années, le portail gagnera des articles sur des juniors, tout simplement parce qu'il n'y a objectivement aucune raison de les exclure. JÄNNICK Jérémy (discuter) 30 août 2014 à 23:25 (CEST)
replies: text: Un très grand nombre de champions juniors de leur pays et même du monde n'ont eu strictement aucune carrière par la suite. Les carrières juniors n'ont jamais été gages de réussites en élite. De plus, ce junior n'a pas de palmarès. En passant, c'est quoi un leader suppressionniste ? Va-tu arrêter de vouloir toujours envenimer les débats par ce satané clivage dont je me défends bien de faire parti. Enrevseluj (discuter) 30 août 2014 à 23:41 (CEST)
replies: text: Le leader suppressionniste est le porte-parole des suppressionnistes, c'est une façon plus comique de le dénommer, un surnom en quelque sorte, ou un titre. Non, j'adore mettre de l'huile sur le feu, c'est dans ma nature. Je maintiens qu'à l'avenir, les palmarès de juniors seront reconnus, ce n'est qu'une question de temps. Si j'ai bien appris quelque chose de Wikipédia, c'est que quand on a une idée, il faut l'appliquer en douceur, petit à petit. JÄNNICK Jérémy (discuter) 31 août 2014 à 00:12 (CEST)
replies: text: On ne peut pas baser une encyclopédie sur de l'hypothétique... Un championnat n'est qu'une course en ligne qui n'a jamais été gage d'une carrière, d'où les surprises même chez les pros... Alors chez les juniors...Enrevseluj (discuter) 31 août 2014 à 12:43 (CEST)

text: Non, les catégories de jeunes sont habituellement exclues dans ce critère. Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 21:45 (CEST)
replies: text: Comme inscrit dans la page Wikipédia:Notoriété des sportifs : « Ils n'ont qu'une valeur indicative », tout à fait logique puisque ces critères sont une recommandation, et absolument pas une règle. Ensuite, Niklas Larsen est champion du Danemark dans sa catégorie, c'est indéniable. Enfin, « les catégories de jeunes sont habituellement exclues dans ce critère », rien de tel n'est écrit sur cette page, ça a peut être été évoqué, mais quelques avis, surtout s'ils sont datés de quelques années, n'ont absolument aucune valeur. L'avenir de Wikipédia est d'avoir de tels articles. JÄNNICK Jérémy (discuter) 15 août 2014 à 22:10 (CEST)
replies: text: Ah, le bon vieux coup de la "valeur indicative" des recommandations… N'importe quoi ! Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 22:32 (CEST)
replies: text: Pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc (et même en gras dans la page listant les critères). Il ne s'agit pas de garder la page d'un sportif arrivé 5è ou 20ème d'une compétition sportive, mais d'un champion national junior. Il ne me paraît pas du tout contraire aux critères ni à leur esprit de garder cet article sur Wikipédia. DjDave5 15 août 2014 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ramzan, je passe tout mon temps sur Wikipédia, alors je suis parfaitement bien placé pour affirmer que les recommandations n'ont aucune valeur de règle et « ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ». Après, vous pouvez toujours continuer de me prendre pour un con, mais ça ne marchera malheureusement pas, c'est une technique suppressionniste habituelle. JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 août 2014 à 09:00 (CEST)
replies: text: Ou conservationniste.  Il n'y a pas de parti suppressionniste ni de parti conservationniste (et heureusement), c'est du cas par cas vous le savez fort bien. Les critères étant effectivement des recommandations et par essence muables, ils sont à utiliser comme base mais discutables, c'est de bon aloi. HaudebourgF (discuter) 3 septembre 2014 à 13:58 (CEST)
thread_title:  [[Niklas Larsen]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Commentaire sur l’avis de JÄNNICK Jérémy ====
Bonjour, vous dites malgré ses 17 ans mais en fait la catégorie junior en cyclisme c'est 17-18 ans, donc il est tout à fait dans la norme. Donc, pour moi, c'est prématuré, car pas de palmarès et c'est normal vu son jeune âge, et pas assez notable, car les catégories juniors ne sont pas représentatives àmha. 
:Non, les catégories de jeunes sont habituellement exclues dans ce critère. Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 21:45 (CEST)
replies: text: Comme inscrit dans la page Wikipédia:Notoriété des sportifs : « Ils n'ont qu'une valeur indicative », tout à fait logique puisque ces critères sont une recommandation, et absolument pas une règle. Ensuite, Niklas Larsen est champion du Danemark dans sa catégorie, c'est indéniable. Enfin, « les catégories de jeunes sont habituellement exclues dans ce critère », rien de tel n'est écrit sur cette page, ça a peut être été évoqué, mais quelques avis, surtout s'ils sont datés de quelques années, n'ont absolument aucune valeur. L'avenir de Wikipédia est d'avoir de tels articles. JÄNNICK Jérémy (discuter) 15 août 2014 à 22:10 (CEST)
replies: text: Ah, le bon vieux coup de la "valeur indicative" des recommandations… N'importe quoi ! Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 22:32 (CEST)
replies: text: Pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc (et même en gras dans la page listant les critères). Il ne s'agit pas de garder la page d'un sportif arrivé 5è ou 20ème d'une compétition sportive, mais d'un champion national junior. Il ne me paraît pas du tout contraire aux critères ni à leur esprit de garder cet article sur Wikipédia. DjDave5 15 août 2014 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ramzan, je passe tout mon temps sur Wikipédia, alors je suis parfaitement bien placé pour affirmer que les recommandations n'ont aucune valeur de règle et « ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ». Après, vous pouvez toujours continuer de me prendre pour un con, mais ça ne marchera malheureusement pas, c'est une technique suppressionniste habituelle. JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 août 2014 à 09:00 (CEST)
replies: text: Ou conservationniste.  Il n'y a pas de parti suppressionniste ni de parti conservationniste (et heureusement), c'est du cas par cas vous le savez fort bien. Les critères étant effectivement des recommandations et par essence muables, ils sont à utiliser comme base mais discutables, c'est de bon aloi. HaudebourgF (discuter) 3 septembre 2014 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour, vous dites malgré ses 17 ans mais en fait la catégorie junior en cyclisme c'est 17-18 ans, donc il est tout à fait dans la norme. Donc, pour moi, c'est prématuré, car pas de palmarès et c'est normal vu son jeune âge, et pas assez notable, car les catégories juniors ne sont pas représentatives àmha. 
:Non, les catégories de jeunes sont habituellement exclues dans ce critère. Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 21:45 (CEST)
replies: text: Comme inscrit dans la page Wikipédia:Notoriété des sportifs : « Ils n'ont qu'une valeur indicative », tout à fait logique puisque ces critères sont une recommandation, et absolument pas une règle. Ensuite, Niklas Larsen est champion du Danemark dans sa catégorie, c'est indéniable. Enfin, « les catégories de jeunes sont habituellement exclues dans ce critère », rien de tel n'est écrit sur cette page, ça a peut être été évoqué, mais quelques avis, surtout s'ils sont datés de quelques années, n'ont absolument aucune valeur. L'avenir de Wikipédia est d'avoir de tels articles. JÄNNICK Jérémy (discuter) 15 août 2014 à 22:10 (CEST)
replies: text: Ah, le bon vieux coup de la "valeur indicative" des recommandations… N'importe quoi ! Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 22:32 (CEST)
replies: text: Pourtant, c'est bien écrit noir sur blanc (et même en gras dans la page listant les critères). Il ne s'agit pas de garder la page d'un sportif arrivé 5è ou 20ème d'une compétition sportive, mais d'un champion national junior. Il ne me paraît pas du tout contraire aux critères ni à leur esprit de garder cet article sur Wikipédia. DjDave5 15 août 2014 à 23:41 (CEST)
replies: text: Ramzan, je passe tout mon temps sur Wikipédia, alors je suis parfaitement bien placé pour affirmer que les recommandations n'ont aucune valeur de règle et « ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas ». Après, vous pouvez toujours continuer de me prendre pour un con, mais ça ne marchera malheureusement pas, c'est une technique suppressionniste habituelle. JÄNNICK Jérémy (discuter) 16 août 2014 à 09:00 (CEST)
replies: text: Ou conservationniste.  Il n'y a pas de parti suppressionniste ni de parti conservationniste (et heureusement), c'est du cas par cas vous le savez fort bien. Les critères étant effectivement des recommandations et par essence muables, ils sont à utiliser comme base mais discutables, c'est de bon aloi. HaudebourgF (discuter) 3 septembre 2014 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Commentaire sur l’avis de JÄNNICK Jérémy 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  : malgré ses 17 ans, il a déjà remporte le Championnat du Danemark du contre-la-montre juniors, ce qui justement justifie cet article, qui de plus est sourcé. L'article porte donc sur un palmarès déjà acquis et non pas sur un futur palmarès hypothétique. JÄNNICK Jérémy (discuter) 15 août 2014 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  : malgré ses 17 ans, il a déjà remporte le Championnat du Danemark du contre-la-montre juniors, ce qui justement justifie cet article, qui de plus est sourcé. L'article porte donc sur un palmarès déjà acquis et non pas sur un futur palmarès hypothétique. JÄNNICK Jérémy (discuter) 15 août 2014 à 19:29 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # . . Ramzan (discuter) 15 août 2014 à 21:47 (CEST)
thread_title:  Supprimer