Discussion:Histoire du Loiret

message: Des réponses sont apportées aux questions posées dans le cadre de la labellisation AdQ. Ces éléments de réponse pourront apporter des éléments complémentaires pour le lecteur.
=== Section Pélolithique ===
Réf demandée pour "Le gisement de la Pierre-aux-Fées, situé à 4 km au nord de Montargis, est probablement le gisement magdalénien le plus remarquable, tant pour le Loiret que pour le sud du Bassin parisien.
Le qualificatif est probablement trop emphatique. Il est issu de la lecture des sources suivantes :
*Habitats et peuplements tardiglaciaires du Bassin parisien, Projet collectif de recherche 2003-2005
*L'habitat autour du foyer T5/T6 dans le gisement du Magdalénien final de Cepoy (Loiret, France)
*B. Valentin Les groupes humains et leurs traditions au Tardiglaciaire dans le Bassin Parisien. Apports de la technologie comparée
*Les panneaux de l'exposition "Aux origines du Loiret" (PDF - 66 Mo), page 3.
Texte remplacé par "Le gisement de la Pierre-aux-Fées, situé à 4 km au nord de Montargis, est un gisement magdalénien remarquable, tant pour le Loiret que pour le sud du Bassin parisien.
=== Section Protohistoire - Épanouissement de la civilisation gauloise ===
Réf demandée pour "Selon Jacques Soyer, une confusion s'est longtemps établie entre le locus consecratus désigné par César et une légendaire forêt des Carnutes qui aurait été située en Beauce du côté de Chartres ou de Vendôme. Il privilégie un lieu situé dans le Loiret, équidistant de Neuvy-en-Sullias, Bonnée et Bouzy-la-Forêt".
Le texte de Debal "Les Gaulois en Orléanais" page 53 précise :
 .
Le texte de l'article résume ce texte-ci et peut donc, selon mon point de vue,  être conservé en l'état, la ref sera doublée.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 14:10 (CET)
replies: text: Ça reste contestable sur la forme : toutes les sources universitaires sont censées être très documentées. Et comme tu en utilises de nombreuses, il faudrait que celle-là soit largement plus documentée que les autres pour la mettre en valeur de cette façon. Car l’effet produit sur le lecteur est « étude + documentée que les autres », donc avis qui a autorité. Et c’est précisément ce que nous cherchons à éviter sur Wikipédia. Sauf évidemment, si tu as des CR de lecture concordants qui donnent ce qualificatif. Dans le cas contraire, Soyer est un bon auteur, un peu ancien. Cordialement, azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:16 (CET)
replies: text: Soyer reste encore aujourd'hui une référence non seulement pour le Loiret, mais aussi au niveau national, dans sa démarche plurielle d'identification des voies et en particulier au travers de la toponymie. Maintenant pour neutraliser complètement, on peut supprimer dans l'article le qualificatif "documenté".Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 17:42 (CET)

text: Il est douteux que les années 253/254, 258, 269 et 274/275 appartiennent à une quelconque mémoire collective encore vivante... Pour l’essentiel, qui est l’article, l’important est de noter quelles traces effectives on a de ces dévastations dans le Loiret. Sinon, on risque de ne faire que répéter. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:46 (CET)
replies: text: OK. J'ai fait beaucoup plus court en supprimant ces dates.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 19:20 (CET)

text: Non, c’est c’est  le CG qui interprète Grégoire de Tours. Je fais une proposition de correction. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:51 (CET)
replies: text: Au fait, Jean-Marie Flonneau n'est pas un agent du Conseil général, mais un historien reconnu, prestataire du Conseil général pour la rédaction de chroniques historiques périodiques dont le sujet et le contenu sont laissés à son libre choix. Il s'agit d'une source qui peut difficilement être mise en cause, sauf à apporter des références fiables contraires. Mais bon, une rédaction plus allégée peut aussi être acceptée.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 21:15 (CET)

text: OK. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:52 (CET)
thread_title:  Précisions demandées dans le cadre de la procédure AdQ 

message: Réf demandée pour "Selon Jacques Soyer, une confusion s'est longtemps établie entre le locus consecratus désigné par César et une légendaire forêt des Carnutes qui aurait été située en Beauce du côté de Chartres ou de Vendôme. Il privilégie un lieu situé dans le Loiret, équidistant de Neuvy-en-Sullias, Bonnée et Bouzy-la-Forêt".
Le texte de Debal "Les Gaulois en Orléanais" page 53 précise :
 .
Le texte de l'article résume ce texte-ci et peut donc, selon mon point de vue,  être conservé en l'état, la ref sera doublée.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 14:10 (CET)
thread_title:  Section Protohistoire - Épanouissement de la civilisation gauloise 

message: Réf demandée pour "Jacques Soyer, un historien-paléographe, publie en 1936 une étude très documentée",
Le qualificatif de "très documenté" a été retenu d'après ce passage, page 163 du Volume 98 de la Bibliothèque de l'école des chartes (Année 1937), texte de Auvray Lucien décrivant l'ouvrage de Soyer sur les voies antiques de l'orléanais : 
 
Pour neutraliser, le terme "très documentée" est remplacé par "documentée" et une ref précise est donnée.Roland45 (discuter) 21 décembre 2013 à 10:13 (CET)
replies: text: Ça reste contestable sur la forme : toutes les sources universitaires sont censées être très documentées. Et comme tu en utilises de nombreuses, il faudrait que celle-là soit largement plus documentée que les autres pour la mettre en valeur de cette façon. Car l’effet produit sur le lecteur est « étude + documentée que les autres », donc avis qui a autorité. Et c’est précisément ce que nous cherchons à éviter sur Wikipédia. Sauf évidemment, si tu as des CR de lecture concordants qui donnent ce qualificatif. Dans le cas contraire, Soyer est un bon auteur, un peu ancien. Cordialement, azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:16 (CET)
replies: text: Soyer reste encore aujourd'hui une référence non seulement pour le Loiret, mais aussi au niveau national, dans sa démarche plurielle d'identification des voies et en particulier au travers de la toponymie. Maintenant pour neutraliser complètement, on peut supprimer dans l'article le qualificatif "documenté".Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 17:42 (CET)
thread_title:  Section Antiquité - Voies de communication et échanges commerciaux 

message: Réf demandée pour "La Gaule est mise à sac en 253/254, 258, 269 et surtout 274/275, années les plus terribles restées dans la mémoire collective.
Le texte de la source est :
 .
Le qualificatif est donc le même dans la source. Le texte de l'article est remplacé par : 
"Périodiquement, à chaque fois que les Romains allègent leur défenses des frontières pour lutter contre les Perses et les Goths, des bandes d'Alamans et de Francs traversent la Gaule, pillant fermes, sanctuaires ruraux, bourgs et villes. La Gaule est ainsi mise à sac en 253/254, 258, 269 et surtout 274/275."Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 14:27 (CET)
replies: text: Il est douteux que les années 253/254, 258, 269 et 274/275 appartiennent à une quelconque mémoire collective encore vivante... Pour l’essentiel, qui est l’article, l’important est de noter quelles traces effectives on a de ces dévastations dans le Loiret. Sinon, on risque de ne faire que répéter. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:46 (CET)
replies: text: OK. J'ai fait beaucoup plus court en supprimant ces dates.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 19:20 (CET)
thread_title:  Section Antiquité - les invasions barbares 

message: Réf demandée pour "Le 4 juillet 585, il est accueilli par des acclamations en diverses langues, et l'." 
Le texte de la source est :
Le texte est assez fidèle, mais peut être remplacé par : "Le 4 juillet 585, il est accueilli par des acclamations en diverses langues. L'évêque Grégoire de Tours a, dans son "Historia Francorum", voulu voir dans ce plurilinguisme la preuve de la forte implantation des marchands orientaux dans la ville ligérienne".Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 14:42 (CET)
replies: text: Non, c’est c’est  le CG qui interprète Grégoire de Tours. Je fais une proposition de correction. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:51 (CET)
replies: text: Au fait, Jean-Marie Flonneau n'est pas un agent du Conseil général, mais un historien reconnu, prestataire du Conseil général pour la rédaction de chroniques historiques périodiques dont le sujet et le contenu sont laissés à son libre choix. Il s'agit d'une source qui peut difficilement être mise en cause, sauf à apporter des références fiables contraires. Mais bon, une rédaction plus allégée peut aussi être acceptée.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 21:15 (CET)
thread_title:  Section Unification et querelles mérovingiennes 

message: Réf demandée pour "L'abbaye de Ferrières se distingue par son école monastique. Celle-ci atteint son apogée au  sous l'autorité de Loup de Ferrières. Dirigée auparavant par des maîtres éminents tels Alcuin, Sigulfe et saint Aldric, elle prend un nouvel essor avec Loup, nommé abbé en 840. La bibliothèque de Ferrières, déjà riche en manuscrits, devient un «  » doublé d'un scriptorium où sont copiés des ouvrages envoyés d'Angleterre et d'Italie. Ainsi les relations avec les autres monastères sont très fréquentes. D'une prodigieuse activité, Loup est l'auteur de  où abondent les détails de la vie intellectuelle à Ferrières."
Le texte complet de la source (Ed. Bonneton, Loiret : un département à l'élégance naturelle, 1998) est le suivant (p.17) :
Le texte sera reformulé comme suit :
Dirigée auparavant par des maîtres éminents tels Alcuin, Sigulfe et saint Aldric, l'abbaye de Ferrières atteint son apogée au  sous l'autorité de Loup de Ferrières, nommé abbé en 840. La bibliothèque de Ferrières comporte de nombreux manuscrits ainsi qu'un scriptorium où sont copiés des ouvrages envoyés d'Angleterre et d'Italie. Les relations avec les autres monastères sont très fréquentes. D'une prodigieuse activité, Loup est l'auteur de  où abondent les détails de la vie intellectuelle à Ferrières."Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 15:11 (CET)
thread_title:  Section "La renaissance carolingienne" 

message: ref demandée pour :
En 1022, est dénoncée la présence d'hérétiques à Orléans, une douzaine des plus érudits parmi les chanoines de la cathédrale d'Orléans, liés notamment à l'entourage de la reine Constance d'Arles.  C'est pourquoi les autorités laïques et ecclésiales en place prirent soin, par un jugement et un châtiment exemplaire, de stigmatiser avec force les déviances de ces intellectuels orléanais.
Le texte est en fait une copie de l'introduction de l'article WP mentionné en "article détaillé" de la section : Hérésie d'Orléans :
La doctrine des hérétiques d'Orléans, qu'on a cherché sans grand succès à relier à des hérésies antérieures et postérieures, remettait en cause le rôle de la grâce et donc les sacrements qui la confèrent ; elle privilégiait une quête spirituelle intérieure accompagnée d'un ascétisme rigoureux. C'était une manière pour les hérétiques de contester l'autorité épiscopale, dont les préoccupations laïques étaient de moins en moins tolérées dans le cadre d'un mouvement de réforme de l'Église qui recueillait un large consensus au sein de la société médiévale. Mais, par leur radicalité, ces innovations théologiques allaient bien au-delà de la rénovation de l'Église et impliquaient un bouleversement majeur de l'organisation sociale de la chrétienté médiévale d'Occident. C'est pourquoi les autorités laïques et ecclésiales en place prirent soin, par un jugement et un châtiment exemplaire, de stigmatiser avec force les déviances de ces intellectuels orléanais.
Cet article étant un AdQ me semble suffisamment posséder de sources. En sélectionner une ou deux pour sourcer ce paragraphe serait, selon mon point de vue, réducteur.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 15:18 (CET)
replies: text: OK. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 17:52 (CET)
thread_title:  Section "Premier bûcher de l'histoire de l'Occident à Orléans (1022)" 

message: ref demandée pour :
Après le rétablissement de la règle bénédictine,  Au , sous la direction de Raoul Tortaire, célèbre pour son art de l'enluminure, elle forme des miniaturistes. Aux écoles monastiques répondent celles d'Orléans, groupées autour de Saint-Aignan, Saint-Pierre-le-Puellier et la cathédrale Sainte-Croix. Dès , des personnages illustres les fréquentent comme Maurice de Sully, futur évêque de Paris.
Le texte original (Ed. Bonneton, Loiret : un département à l'élégance naturelle, 1998, page 27) est le suivant :
Les nombreuses querelles, qui ont emaillé les règnes des premiers Capétiens, entre l'évêque d'Orléans et l'abbé de Saint-Benoît, ne doivent pas faire oublier que l'instruction est une de leur préoccupation commune. Après le rétablissement de la règle bénédictine, l'école de Saint-Benoît devient le principal foyer d'études monastiques de la France. Dirigée par Abbon, abbé de 988 à 1004, elle attire des étudiants d'Outre-Manche dont saint Odon, archevêque de Canterbury et son neveu, saint Oswald. Au XIIe siècle, sous la direction de Raoul Tortaire, célèbre pour son art de l'enluminure, elle forme des miniaturistes. Aux écoles monastiques, répondent celles d'Orléans, groupées autour de Saint-Aignan, Saint-Pierre-le-Puellier  et la cathédrale Sainte-Croix. Dès la XIe siècle, les fréquentent des personnages illustres comme Maurice de Sully, futur   évêque de Paris.
Le texte peut donc me semble-t-il être conservé, puisque la ref est indiquée, à moins que celle-ci ne soit erronée.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 15:37 (CET)
thread_title:  Section "De l'école à l'Université" 

message: La phrase Découvert en 1972 au cours d'extraction de sable, il s'agit d'un fragment d'une plaque de calcaire gravée représentant une tête de cheval.  fait état d'un objet, sans doute illustré, mais dont je n'ai pas vu qu'il en soit parlé au préalable ; en d'autres termes, il ne réfère à rien. TigH (discuter) 22 décembre 2013 à 18:52 (CET)
replies: text: Effectivement. J'ai d'abord écrit l'article sur la Préhistoire et ensuite, manifestement la synthèse a été faite un peu rapidement.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 21:04 (CET)

text: C'était pour mettre en avant les projets abandonnés : pas de TGV par Orléans, pas d'aéroport du sud parisien, des occasions qui auraient été des vecteurs de développement du département et de la région, des occasions manquées donc. Mais bon, le titre + court convient également.Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 21:08 (CET)
replies: text:  Les « pôles d'activité » dans le derneir § ne seraient-ce pas les « pôles de compétitivité »? Tonval (discuter) 19 janvier 2014 à 21:40 (CET)
replies: text: Effectivement. Un lapsus. Je corrige.Roland45 (discuter) 20 janvier 2014 à 06:55 (CET)
thread_title:  Remarque 

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  3 février 2014 ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Il a toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980  oui ? non ? 3 février 2014 à 01:39 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions|Proposition d'article de qualité]] refusée le 3 février 2014