Discussion:Phonème

message: je suis entièrement d'accord avec l'analyse proposée dans la phrase suivante, quoique certains auteurs distinguent leurs r un peu plus précisément du point de vue phonétique... et que par conséquent l'expression "r non roulé" serait améliorable...
"à l’inverse roi avec un /r/ roulé ([r]) et roi avec un /r/ non roulé ([ʁ]) sont identifiés au même signifié. Il n'y a donc pas d'opposition entre le /r/ roulé et le /r/ non roulé, qui sont alors des allophones et non des phonèmes
mais la coûtume en phonologie est de donner TOUS LES PHONEMES d'un mot étudié et je serais donc ravi d'avoir ici la transcription phonologique intégrale de notre bon roi !--Motunono 13 novembre 2006 à 23:11 (CET)
thread_title:  phonèmes de "roi", ou comment devenir le roi du phonème ! 

message: Tout en restant toujours assez d'accord avec la définition (et je trouve bien qu'elle soit un peu pédagogique car c'est le rôle d'une encyclopédie n'est-ce pas ?), j'aurais quelques suggestions à faire (dans le but de la rendre encore meilleure vous en doutiez vous ?) :
Tout d'abord, je trouve que cela serait bien qu'on ait une (petite) histoire du phonème, de son invention (par Saussure je crois ?). On pourrait en profiter pour toucher un mot de la double articulation du langage ??? mais je ne préfère pas m'en occuper je ne suis pas très versé dans ce genre d'étude historique
Ensuite et même si je crois que c'est théoriquement vrai que la phonétique ne devrait se référer qu'aux phones et non aux phonèmes, en pratique la réalité est différente, comme ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_for_English (une page en anglais de la présente encyclopédie qui sous le titre d'alphabet phonétique répertorie les phonèmes, bien notés entre barres oblique, de la langue).
ou ici http://latlcui.unige.ch/projets/2007/cahiers/phonolang.html
et certainement ici http://www.cs.unimaas.nl/b.torben-nielsen/KCP/language.ppt
ou encore ici http://www.farum.unige.it/francesistica/pharotheque/linguisticapoli/05-Lang.htm (les phonèmes sont classés selon leur phonétique)
http://www.apprentissage-lecture.com/lalphabet.htm dans cette page on reconnait que les lettres qui notent les phonèmes (propres à une langue) sont en pratique issus de l'alphabet phonétique international(qui vise à noter n'importe quelle langue)...
(Par ailleurs si on admet que tout phonème doit être représenté par une seule lettre, comment noter alors phonologiquement les diphtongues, des phonèmes dont le phone est noté phonétiquement par plusieurs lettres ?)
Il existe probablement de très nombreux exemple de cette promiscuité et on devrait en parler ici et expliquer pourquoi, finalement, elle a lieu.
Troisièmement je pense que pour dépasser ce problème il faudrait intégrer à la définition le double aspect du phonème : concept abstrait certes mais qui n'existe et qu'on ne peut toucher qu'à travers les phones que l'on observe. D'ailleurs le nom phonème implique un son et c'est aussi pour cela qu'il a été choisi.
Cette définition dialectique (avec des aller-retour entre la phonétique et la phonologie) est d'ailleurs celle visée dans la page en anglais (avec laquelle celle-ci n'a pas de lien d'ailleurs, qui s'occupe de les faire, d'autant que la page en anglais renvoie au contraire vers ici ??? http://en.wikipedia.org/wiki/Phoneme)[j'avais mal vu cette page renvoie bien vers la page en anglais, mais je maintiens que la définition y est sensiblement différente...]
Quatrièmement, le signe linguistique, avec ses deux aspects signifiant et signifié est bien étudié partout mais plutôt en référence à des mots ( monèmes)... quelqu'un a-t-il songé à appliquer ce genre de schéma au phonème ?
http://www.farum.unige.it/francesistica/pharotheque/linguisticapoli/05-Lang.htm ici on nie que le phonème soit un signe, car il n'a pas de signifié. On est d'accord là-dessus mais cela ne nous empêchera pas de proposer l'analogie suivante
LE PHONEME VU COMME UN "SIGNE" DANS L ESPACE PHONOLOGICO-PHONETIQUE :
Si le phonème fonctionnait comme un "signe" (ce serait un sous-signe, méta-signe, un signème, que sais-je, pour ne pas empiéter sur la définition admise de signe), alors son signifiant serait son ou ses phones tandis que son signifié serait le phonème pur tel qu'il est défini strictement actuellement : ce qui est théoriquement reconnu par l'auditeur et émis par le locuteur. On pourrait appeller çette partie mentale le mentème ?
Donc une nouvelle définition du phonème (mais je comprends que wiki n'est pas forcément le lieu pour faire ça) engloberait la totalité de la réalité contenant une sorte de "signifié", mais sur le plan phonématique (le mentème) et un signifiant, sur le plan phonétique (le phone). C'est cela qu'admettent finalement sans le vouloir les pratiques auxquelles j'ai fait allusion plus haut, finalement. je remarque que dans cette optique, on retrouverait en partie l'association arbitraire entre le signifiant et le signifié, qu'on pourrait aussi appeller phonant et phoné (un mentème/phoné peut-être représenté par n'importe quel allophone/phonant pour autant qu'il ne rentre pas en conflit avec d'autres phones; l'homonymie n'est pas permise pour les phones)? On retrouve aussi l'impossibilité de modifier l'association arbitraire par un usager...(sauf par jeu : kauf kar keu)
Finalement, c'est la volonté de distinguer absolument phone et phonème qui est à la source de tous nos ennuis et de toutes ces confusions dans la littérature. Le principal avantage de cette nouvelle définition serait de permettre l'expression de la nature phonétique du phonème et de décrisper le débat entre phonologistes et phonéticiens ???--Motunono 17 août 2007 à 02:37 (CEST)
thread_title:  Vers une Définition plus compréhensive du Phonème ? 

message: J'ai modifié l'article pour enlever ce qui me semblait être la confusion entre phonétique et phonologie, comme pointé dans le bandeau en tête d'article. Cependant, je ne sais pas si j'ai levé toutes les ambigüités et si le bandeau est toujours pertinent ou pas. J'y ai laissé dans le doute, mais je veux bien que quelqu'un repasse derrière moi pour vérifier.
Un point qui peut me sembler porter à confusion est le tableau des consonnes, qui contient des "phonèmes" entre crochets alors que ça devrait être entre slash, mais cela est dû au modèle SAPI utilisé qui met des crochets par défaut. Mais on notera que certains phonèmes notés ne semblent pas correspondre aux phonèmes communément admis du français standard, je pense notamment à toutes les consonnes dentales du tableau qui sont généralement plutôt considérées comme alvéolaires dans la phonologie du français.
L'Arpetani (discuter) 5 mai 2022 à 20:18 (CEST)
thread_title:  Bandeau confusion phonétique/phonologie 

message: ŋ est présenté dans le bandeau comme un phonème (la page est plus mesurée). Une réfutation de l'article cité par le bandeau a été proposée par Rodney Sampson dans Le statut phonologique de la nasale vélaire en français contemporain, Le français moderne 1992, p82-96. Getkey (discuter) 13 août 2022 à 01:21 (CEST)
thread_title:  ŋ, un phonème ?