Discussion:Critique du mormonisme

message: Plusieurs références ont été ajoutées qui justifient le retrait du bandeau de manque de sources de références. Frederic 21 août 2006 à 09:29 (CEST)
thread_title: Sources de références

message: "The term Mormon is not properly applied to the other Latter Day Saints churches that resulted from the split after [Joseph] Smith's death." (Associated Press Stylebook).
:Désolé, j'avoue ne pas voir la pertinence ici de cette référence, qui est un simple guide de style à l'usage des journalistes américains... --Lgd 31 mars 2007 à 14:29 (CEST)
replies: text: En 2000, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a fait cette déclaration : "The terms Mormon fundamentalist and Mormon splinter group are regularly, albeit inaccurately, used by some news media outlets to describe individuals or organizations who practice polygamy. Such use of these terms is misleading, since they imply that the individual or organization described is affiliated in some way with "the Mormons" or "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints." The term Mormon is a nickname applied exclusively to The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints and its members (see The Associated Press Stylebook). It is not accurately applied to any other person or organization. Polygamists and polygamist organizations that occasionally make the news are not dissident wings of the Church. They have no affiliation whatsoever with The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Since those who practice polygamy today are not "Mormons," a more accurate and less misleading description of them in the media would be polygamist or polygamous sect or polygamous church or polygamous group or polygamous movement, etc." Frederic 31 mars 2007 à 14:37 (CEST)
thread_title: Dénomination "mormonisme"

message: L'affaire des September Six ("les Six de septembre")
Au cours du mois de septembre 1993, six intellectuels mormons, dont trois femmes féministes, connus pour leurs travaux et leurs écrits, furent exclus de l'Eglise : cinq furent excommuniés et une autre personne désaffiliée - sanction moins sévère puisqu'elle n'exige pas un nouveau baptême en cas de réintégration. A des titres divers, tous furent condamnés pour hérésie, bien que les motifs n'aient pas été rendus publics. 
Les noms des personnes exclues sont les suivants : 
Lynne Kanavel Whitesides, une fémininiste, à la recherche d'une composante féminine dans la Puissance divine, fut désaffiliée. Elle n'est pas revenue dans l'Eglise.
Avraham Gileadi, juif converti, spécialiste du Livre d'Esaïe, fut excommunié. Il a ensuite été re-baptisé et est redevenu une personnalité intellectuelle de l'Eglise.
Paul Toscano, conseil juridique à Salt Lake City, avait remis en cause, dans un livre, certains points de la théologie mormone. Il fut excommunié. Il a, depuis, rompu définitivement avec l'Eglise. Sa femme a été excommuniée, à son tour, en 2000. 
Maxine Hanks, théologienne, auteur (avec D. M. Quinn) d'un ouvrage sur la réémergence d'un féminisme mormon, fut excommuniée pour ce livre. Elle s'est éloignée, depuis, de l'Eglise sans perdre son intérêt pour les études mormones. 
Lavina Fielding Anderson, auteur féministe, associée à Toscano dans une entreprise de "démocratisation" de l'Eglise (contre les abus de pouvoir etc…) fut excommuniée. Elle a gardé des contacts avec le monde mormon, sans toutefois demander sa réintégration.
D. Michael Quinn, historien connu du mormonisme, après avoir publié un livre sur les débuts du mormonisme et la vision magique du monde, dans lequel il mettait en évidence l'importance des pratiques relevant de la magie populaire chez les fondateurs de l'Eglise, fut excommunié. Il a rendu publique, ultérieurement, son homosexualité et s'est engagé dans une critique des positions de l'Eglise sur cette question.
Ces exclusions remarquées ont été suivies d'une reprise en main à tous les niveaux. D'autres intellectuels moins connus furent sanctionnés, dans la foulée, à des échelons locaux. L'Eglise a porté un coup d'arrêt à toute expression dissidente, aux essais de féminisme et à la révision de l'histoire officielle, et elle a repris, à cette date, le contrôle de ses intellectuels.
Source : Article "September Six" sur Wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/September_Six  --KOLOB (d) 6 avril 2008 à 20:55 (CEST)
replies: text: L'événement est mentionné dans D. Michael Quinn#Biographie. Pour info, ce que vous traduisez par « désaffilié » est rendu par « disqualifié » dans le jargon mormon francophone. Frederic (d) 6 avril 2008 à 22:44 (CEST)
thread_title:  La crise de 1993 : six intellectuels exclus de l'Eglise 

message: Cinq sites anti-sectes (la totale) sont référencés dans les liens externes, à l'"appui" de cet article. C'est beaucoup. Je rappelle que ces organismes ne sont pas des observateurs scientifiques, que leur information est souvent pauvre et partiale (ce qui est à l'opposé de la charte de Wikipedia), et faite de dénigrement systématique. Ce sont, au mieux, des associations militantes. Je doute qu'il soit nécessaire et utile de les mentionner tous les cinq. Je rappelle aussi que l'Eglise SDJ n'a pas été inscrite sur la fameuse liste du rapport parlementaire. Il serait bon de ne pas être plus royaliste que le roi ! J'en parle d'autant plus librement que j'ai la même liberté vis-à-vis de cette Eglise.--KOLOB (d) 6 avril 2008 à 21:22 (CEST)
replies: text: J'ai commencé par enlever les sites anglophones. Que laisseriez-vous parmi les sites critiques ? Frederic (d) 6 avril 2008 à 22:47 (CEST)
thread_title:  Les anti-sectes 

message: J'ai procédé à une vérification des sites indiqués. Le site "Critique protestante du mormonisme" n'a plus la "page demandée". Je le supprime. Deux sites sont des quasi-doublons : "Vigi-sectes" et "Bureau de documentation sur les sectes et les religions" : tous les deux sont des sites évangéliques apologétiques animés par le même auteur, Christian Piette, un pasteur spécialisé dans la lutte contre le mormonisme, les Témoins de Jehovah, etc.. J'ai donc retenu le site le plus cohérent pour le sujet, à savoir le premier, et supprimé l'autre. J'ai, d'autre part, requalifié les quatre sites qui expriment des critiques à partir de positions évangéliques, à la différence des deux autres de nature laïque. --KOLOB (d) 7 avril 2008 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Sites critiques 

message: Précision : Les fonds de la dîme et des offrandes sont versés sur le compte bancaire de l'Église du pays concerné et ne sortent pas de ce pays avant d'être redistribués selon les besoins des unités locales. Par exemple, aucun de ces fonds ne sort de France. Ce n'est pas la dîme des Français qui part en Amérique, mais celle des Américains qui entre en France pour suppléer aux manques locaux. Frederic (d) 27 avril 2008 à 21:58 (CEST)
thread_title: Dîme

message: Je ne comprends pas pourquoi vous accordez un tel crédit aux auteurs critiques, surtout quand eux-mêmes sont d'anciens mormons et, à ce titre, moins crédibles que des observateurs extérieurs. Je refuse de formuler les choses comme si leur point de vue était incontestable. Frederic (d) 5 novembre 2008 à 19:02 (CET)
replies: text: Je ne prétends pas que leur point de vue soit incontestable : je présente leurs points de vue, c'est tout. D'ailleurs je vous ferai remarquer que je source systématiquement et que je mentionne très souvent le point de vue de l'église. Je suis désolé mais il est tout à fait normal que sur cette question je fasse plus confiance aux faits qu'à ce curieux dogme de « clergé bénévole même s'il est rétribué ». Vous êtes libre d'y croire et même de le mentionner d'ailleurs (en l'attribuant et le sourçant) mais vous ne pouvez pas imposer à autrui d'y adhérer et de s'y conformer pour rédiger les articles.--Red*star (d) 5 novembre 2008 à 19:54 (CET)
thread_title: Autorités générales

message: J'ai modifié l'énoncé pour qu'il contienne des faits et non des jugements de valeur. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 10:58 (CET)
thread_title: Critiques d'ordre éthique

message: Reprise d'une discussion initiée en PDD utilisateur :
Vos derniers changements me semblent pertinents. J'ai cependant apporté quelques précisions dont vous verrez l'explication dans la partie prévue pour les commentaires. D'autre part, au début de l'article, où sont énoncées les critiques d'ordre éthique, on lit : « l'Église est également critiquée pour des doctrines jugées sexistes, racistes ou homophobes ». Là on énonce d'emblée un jugement plutôt que des faits. Ceci semble être un défaut de taille auquel nous devons sérieusement songer à remédier. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 09:05 (CET)
replies: text: J'ai tenté d'y remédier. Peut-être maladroitement. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 10:16 (CET)
replies: text: Concernant la confusion de ma part entre dispensation(révélation) et dispense d'avoir à connaitre les révélations précédentes, tout à fait d'accord. Toujours est-il que les deux notions existent. Pour l'illustrer, j'avais indiqué en citation le paragraphe de synthèse mentionnée sur le site "officel(?)". Elle me parait plus claire que votre reformulation, qui n'est guère accessible qu'à des pratiquants bien au fait des subtilités de langage. Je vous propose donc la formulation suivante : "Cette situation nécessitait selon eux un rétablissement de l'Évangile originel par une nouvelle révélation, appelée aussi "dispensation". Cette nouvelle dispensation exonère les pratiquants d'avoir à connaître les révélations précédentes. avec en ref la citation indiquée, qui a l'avantage de ne pas être une reformulation est de citer le détail des textes concernés.Deuxtroy (d) 2 décembre 2011 à 11:20 (CET)

text: Il y a que votre formulation laisse à penser que les mormons sont encouragés à ignorer les révélations ou dispensations (terme anglais que l'on trouve dans la Bible anglaise - Éphésiens 1:10) précédentes, alors que l'idée est que Dieu révèle à chaque dispensation l'ensemble des révélétions antérieures utiles au salut de l'homme. Et qu'en réalité les mormons sont encouragés à étudier la Bible (Ancien et Nouveau Testament) comme les autres Écritures issues du ministère de Joseph Smith. C'est pourquoi je n'ai pas retenu cette phrase pour son caractère équivoque. Je vais cependant simplifier la formulation. Frederic (d) 2 décembre 2011 à 14:45 (CET)
thread_title: Dispensation

message: Il semble que certains sujets ne sont pas mentionnés, alors qu'ils ont leur place ici, pour peu que l'on trouve des sources convenables :
* le fichage des membres (rechercher fiche sur cet article semble montrer son existence, mais ça ne montrerait pas son ampleur et ses problématiques, puis la source ne serait pas forcément la bonne)
* la façon dont la dîme est réclamée, pas de dîme, pas de lettre de recommandation, pas de temple, salut limité
* de façon général tout ce qui touche à cette lettre de recommandation pour le temple
* la dépendance aux accès au Temple pour accéder au Salut
* la critique autour des symboles de certain temples (comme des pentagrammes inversés)
* les rites du Temple (il y a beaucoup à dire), le secret autour de ces rites
* le fait que les missionnaires emploient des "méthodes" pour convertir les nouveaux
* l'aspect "religion à mystères", les mormons se gardent bien de dire certaines choses dès le début sur leurs croyances (beaucoup de ce qui est mentionné dans "critiques théologiques" constituent des choses que le nouveau mormon mettra un peu de temps à découvrir, certains secrets ne seront révélés qu'après une initiation au temple)
* aucun rapprochement fait entre mormonisme et franc-maçonnerie dans cet article (sans porter de jugement sur la franc-maçonnerie à l'origine, il est certain que les mormons ont copié certains rites, en ont créé des versions dévoyées détestables, et se gardent bien de dire aux membres ce qu'ils ont copié de la franc-maçonnerie)
* le fonctionnement et le pouvoir des autorités religieuses (en dehors même des questions financières)
* la manipulation par les mormons de leur propre histoire
* le rôle des instances disciplinaires chez les mormons, l'excommunication en général (et pas seulement sur quelques cas particuliers)
* la variabilité de ce qu'on peut mettre dans les critiques selon la localisation géographique (En France le mormonisme étant plus soft qu'en Utah)
* la façon dont l'Eglise mormone influence la vie en Utah
Bref pour tout ces points, il y a sûrement des sources sérieuses quelque part qui en parlent, il s'agit de les trouver et de rendre cet article un peu plus complet.
-- TramwaySuspendu (talk) 15 janvier 2018 à 06:28 (CET)
replies: text: Je ne maîtrise pas l'anglais, mais je serais surpris que le Wiki en anglais ne commente pas déjà ces thèmes. En français, les sites iduméa et la feuille d'olivier en abordent déjà plusieurs. Frederic (discuter) 15 janvier 2018 à 09:54 (CET)
replies: text:  + :en:Wilford_Woodruff#Millennialist_beliefs_and_apocalyptic_prophecies : fausses prophéties apocalyptiques soutenues par Woodruff et Brigham Young... ✍TramwaySuspendu (talk) 18 mai 2018 à 02:14 (CEST)
thread_title:  Liste de sujet non mentionnés (il y a beaucoup) 

message: Bonjour,
Ci-dessous une discussion apparue sur ma PDD, mais qui mérite d'être continuée ici.
✍TramwaySuspendu (talk) 27 janvier 2018 à 15:53 (CET)
replies: text: Bonjour, excusez-moi de m'immiscer dans cette pdd mais ce diff non référencé s'intitule "Références" d'une façon injustifiée. Il pose également un sérieux pb de fond. En effet, il mentionne deux passages de l'AT, Gn 4:8-15 et Dt 7:34, qui ne disent absolument pas ce que  leur fait dire, ne contiennent aucun élément raciste et n'évoquent même pas des histoires de Noirs et de Blancs. Tout le monde peut vérifier sur Wikisource. Deux solutions : ou bien Frederic trouve immédiatement des sources secondaires et universitaires qui exposent cette interprétation de la Bible, ou bien je lance à mon tour une RA, cette fois pour détournement de sources. Cdt, Manacore (discuter) 27 janvier 2018 à 14:19 (CET)
replies: text: On se calme. L'article Situation des noirs dans le mormonisme contient les détails. D'autre part, il ne s'agit pas de démontrer que la Bible dit ce ou cela, mais d'affirmer que c'est l'interprétation qu'en fait Brigham Young. Le fait qu'il soit dans l'erreur ou pas est une autre question. Encore une fois, il s'agit d'un résumé, le développement se trouvant dans l'article dédié. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 14:28 (CET)
replies: text: Vous refusez de répondre : votre seule source est "on se calme". Vous jouez sur les mots, mais le diff en question démontre sans ambiguïté que vous reprenez à votre compte les affirmations de cet auteur, le tout avec un commentaire de diff inapproprié (euphémisme). Il y a clairement détournement de source (la Bible, qui ne dit absolument pas ce que vous lui faites dire) et dégradation volontaire de l'encyclopédie. Manacore (discuter) 27 janvier 2018 à 14:39 (CET)
replies: text: Quel auteur ? Si mon apport qui reprend l'article dédié ne vous convient pas, c'est alors l'article dédié que vous devez mettre en cause, pas moi.  Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 14:47 (CET)
replies: text: L'auteur est Brigham Young, que vous citez vous-même ici et dans l'article : l'avez-vous oublié ? Et c'est bien vous qui avez écrit ce diff non référencé. On attend toujours vos sources secondaires et universitaires. Manacore (discuter) 27 janvier 2018 à 14:56 (CET)
replies: text: Pour cela, voir l'article principal. Et s'il n'en contient pas, appliquez à l'article principal la même réserve ("référence nécessaire") que vous avez apportée à ma formulation. Je peux aussi le faire moi-même, si vous préférez. Mais je vous en laisse le privilège. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 15:12 (CET)
replies: text:  La discussion est déplacée depuis ma PDD jusqu'à ce niveau. ✍TramwaySuspendu (talk) 27 janvier 2018 à 15:53 (CET)
replies: text:   Je suis d'accord avec , les (fausses) références bibliques mentionnées n'ont rien à faire ici et si Brigham Young a eu des paroles malheureuses pendant qu'il était "prophète" et président, inutile de les imputer à la Bible de manière frauduleuse. Je les supprime, et propose que l'on passe par un consensus en PDD s'il devait y avoir une raison valable de les remettre (raison que franchement je ne vois pas). ✍TramwaySuspendu (talk) 27 janvier 2018 à 16:06 (CET)
replies: text: "Un consensus en PDD", c'est pour moi du chinois, mais cette procédure paraît inutile car votre dernière formulation me semble correcte. Si j'avais autre chose à proposer, je le mentionnerais d'abord ici. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 16:14 (CET)
replies: text:  Vous pouvez lire la recommandation Wikipédia:Consensus pour plus de précision et pour les prochaines discussions. ✍TramwaySuspendu (talk) 27 janvier 2018 à 16:18 (CET)
replies: text: Merci. Frederic (discuter) 27 janvier 2018 à 16:24 (CET)
replies: text: ... sans oublier WP:NPOV et WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2018 à 20:35 (CET)
thread_title:  Situation des noirs dans le mormonisme 

message: Pour info j'ai créé l'ébauche expiation par le sang, qui devrait logiquement être liée plus tard depuis cet article.
✍TramwaySuspendu (talk) 22 avril 2018 à 14:59 (CEST)
thread_title:  Expiation par le sang 

message: Merci de lire au plus vite WP:SPS et d'essayer d'éviter de pousser votre point de vue comme si Wikipédia était une tribune d'expression. Vous êtes libre d'écrire ce que vous voulez sur lafeuilledolivier, mais ici merci de laisser les pages encyclopédiques à ceux qui acceptent les principes de Wikipédia. Votre acceptation des principes est une condition à vos éditions.
✍TramwaySuspendu (talk) 9 mai 2018 à 01:44 (CEST)
replies: text: Alors je ne comprends pas pourquoi j'ai pu apporter un autre éclairage dans d'autres sections de l'article. Frederic (discuter) 9 mai 2018 à 09:54 (CEST)
replies: text:   pouvez-vous être plus précis sur vos passages, actuellement dans l'article, au sujet desquels vous ne comprenez pas qu'ils soient toujours présent ? (Si j'ai bien compris votre remarque) ✍TramwaySuspendu (talk) 10 mai 2018 à 01:19 (CEST)
replies: text: Par exemple dans le paragraphe 1.4.4 sur la prêtrise (deux occurrences) ainsi que tout autre paragraphe qui donne un point de vue différent. Frederic (discuter) 10 mai 2018 à 08:32 (CEST)
replies: text:   Il y a en effet bien des passages à retravailler, dans le sens de l'amélioration et dans le respect des règles encyclopédiques. L'imperfection de l'article et les erreurs résultant du passé ne sauraient toutefois être une justification valable pour des manquements futurs. ✍TramwaySuspendu (talk) 11 mai 2018 à 02:59 (CEST)
replies: text: En l’occurrence, il ne peut s'agir de manquement lorsque je remplace « Les mormons répondent que la majorité des versions bibliques parlent d'une prêtrise « immuable », « permanente », ou encore « inaliénable » là où la version Segond 1910, seule dans ce cas, dit « intransmissible » (Hébreux 7:24). » par « Les mormons répondent que la majorité des versions bibliques parlent d'un sacerdoce « immuable », « permanent », « perpétuel », « éternel » ou encore « inaliénable » là où les versions Ostervald, Segond et Darby, seules dans ce cas, disent « intransmissible » (Hébreux 7:24). » puisque par souci d'honnêteté je complète les références en faveur de la critique (Segond n'est pas le seul, il y a aussi Ostervald et Darby, ce qui n'a pas besoin d'être sourcé puisque leurs traductions sont les sources et qu'il suffit de les lire pour vérifier, ce que j'ai fait). Frederic (discuter) 12 mai 2018 à 10:08 (CEST)
replies: text:   Je ne suis pas sûr de vous suivre... Vous commencez par  mais plus loin . Doit-on revérifier où êtes vous simplement en train de nous dire que vous comprenez ce que vous n'aviez pas compris avant ? ✍TramwaySuspendu (talk) 15 mai 2018 à 02:35 (CEST)
replies: text: Je répondais à votre soupçon de manquement pour cette section-là où les références ne sont pas manquantes. Frederic (discuter) 16 mai 2018 à 09:06 (CEST)

text: Puis-je apporter ce complément d'information ? C'est pour ne pas rester sur quelque chose d'incomplet, voire sur une fausse information (« seule la version Segond… ». Frederic (discuter) 18 mai 2018 à 08:20 (CEST)
replies: text:  Si ce n'est que ça... ✍TramwaySuspendu (talk) 19 mai 2018 à 04:49 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'autorisation. Pour les autres critiques non équilibrées par la position de l'Église, notamment les critiques que vous avez ajoutées, avez-vous eu le souci justement de trouver la position de l'Église, parmi les sources en anglais, pour l'ajouter ? Je comprends que les sources risquent de n'être que primaires, mais comment en serait-il autrement ? Quand par exemple un auteur fait une généralité d'une exception et que personne ne réagit à part l'accusé, comment trouver ailleurs des sources qui n'existent que chez l'accusé lui-même ? Et si elles existent ailleurs, les avez-vous trouvées ou bien avez-vous eu la critique pour seul souci ? Frederic (discuter) 19 mai 2018 à 10:03 (CEST)
replies: text:  Si vous parlez de ceci, j'ai quand même fait la concession de faire l'effort d'inclure moi même la source associée au fait que votre prophète était réticent à la polygamie mais qu'il aurait obéi à Dieu. Comme le laisse sous entendre ce commentaire de diff, les éléments ont été trouvés parmi ceux sourcés d'autres articles et sont simplement une synthèse de ce qui colle à la section du rôle de la femme et de la polygamie. Pas de grande recherche de ma part pour ces modifs donc... ✍TramwaySuspendu (talk) 19 mai 2018 à 18:23 (CEST)
replies: text:  Je parlais des paragraphes que vous avez ajoutés et que j'ai modérés mais dont vous avez retiré mes commentaires car ils n'étaient pas sourcés, et pour cause : si les sources existent, ce n'est pas en français. Frederic (discuter) 23 mai 2018 à 11:01 (CEST)
thread_title:  NPOV / Prosélytisme / Sourçage 

message: Pour memo,
Ces points me semblent avoir tout à fait leur place en RI, mais on devrait les retrouver également dans le corps de l'article à mon sens.
N'hésitez pas à donner un coup de main si je m'en charge pas (ou pas assez vite).
✍TramwaySuspendu (talk) 9 mai 2018 à 03:52 (CEST)
thread_title:  Points indiqués surtout en RI 

message: Bonjour, concernant Allen Roberts, le lien donné en référence juste à la fin de la phrase  le présente comme un  (qu'on pourrait traduire aussi par « expert »), sans plus de précisions. Certes, cela provient d'un site détenu par deux ex-mormons, mais de là à penser que cette information est fausse... Cdlt, Europe22 (discuter) 15 septembre 2018 à 22:48 (CEST)
replies: text: Bjr Europe22. Merci pour tous ces ajouts sourcés. Oui, on peut traduire par expert, chercheur, mais  signifie-t-il chercheur mormon ou chercheur sur le mormonisme (ce qui serait plus logique) ? Salsero35  ☎   15 septembre 2018 à 22:55 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas un expert en anglais, mais honnêtement, je ne pense pas, car l'article anglais évoquant les historiens — mormons ou non mormons — travaillant sur le mormonisme s'intitule "Historians of the Latter Day Saint movement" et non "Mormon (ou LDS) historians". L'adjectif placé devant la profession énonce, théoriquement, la religion de l'individu — sur la WP anglophone, les individus qui sont bel et bien mormons sont catégorisés, par exemple, comme "American LDS writers" —, tandis que la formulation utilisant une préposition placée après la profession (« of », « about », « on » LDS movement / mormonism) spécifie son domaine de recherche. Enfin, c'est comme ça que je comprends la chose. Cdlt, Europe22 (discuter) 15 septembre 2018 à 23:15 (CEST)
replies: text: Ton explication est pertinente. Donc visiblement il y a de nombreux chercheurs et historiens — mormons et ex-mormons — qui critiquent leur Église. Salsero35  ☎   16 septembre 2018 à 00:50 (CEST)
thread_title:  Allen Roberts