Discussion:Massacre de Maillé

message: Je n’ai pas dit qu’une liste avait droit de cité « en soi ». En revanche, pour enlever une liste, il faut dire en quoi elle déroge aux principes de wikipédia (je ne suis pas ironique : j’admets que ce puisse être le cas). J'ai des quantités de livres, notamment des livres sur l’histoire, comportant des listes comparables, qui me sont utiles et qu’il m’arrive de consulter. Il y a aussi de nombreux monuments comportant des listes gravées (par exemple, à l’entrée du camp de Royallieu, près de Compiègne, il y a une liste gravée de plusieurs dizaines de milliers de personnes qui sont passées au camp dans la période 39-45. Dans tous ces cas, je considère qu’il s’agit d’une part de la connaissance historique, qui prolonge ou justifie (selon moi, utilement) les considérations synthétiques et les analyses statistiques (tout-à-fait utiles et nécessaires, elles aussi, naturellement en priorité). Et si ces connaissances ont mérité de figurer dans des livres ou d’être gravées sur un monument pérenne, alors oui, même volumineuses, elles ont leur place dans wikipédia (selon le principe de notoriété). Dans le cas qui nous occupe, on pourrait assurer l’existence de deux articles distincts : Massacre de Maillé et Liste des victimes du massacre de Maillé, mettant ainsi en relief qu’il s’agit de deux niveaux de connaissances différents. J’ai déjà pratiqué de la sorte avec les articles Mémorial de Valençay et Liste du mémorial de Valençay. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 11:35 (CET)
replies: text: Je pense que pour éviter un désésquilibre, il vaut mieux faire un article dédié dans le cas où l'on garde la liste sur WP.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 12:10 (CET)
thread_title:  Apport des listes 

message: La notion de consensus est évoquée dans la page les règles de savoir-vivre, où on lit : « Nous rappelons que Wikipédia n'est pas un forum de discussion ; en conséquence, tous les participants se doivent avant tout d'arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie. » Je comprends donc qu’il s’agit d’une exhortation à rechercher ensemble les meilleures formules pour faire avancer l’encyclopédie, bref, comme annoncé, d’une règle de savoir-vivre. Ce serait donc un contre-sens de vouloir l’exhiber pour trancher de manière brutale certaines discussions. En effet, cette règle a visiblement pour but de pacifier les relations entre wikipédiens, pas de les envenimer.
Étymologiquement, « consensus » veut dire « unanimité ». Mais il est impossible de s'attendre à l'unanimité sur tout. Sur des cas particuliers, d'ailleurs, son obtention doit être particulièrement rare. Donc il vaut mieux comprendre « consensus » dans le sens de « forte majorité » ou de « compromis ». En tout cas, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une règle couperet, autorisant qui plus est à passer rapidement d’un acte d’accusation à l’exécution d’une sentence, sans plaidoierie ni jugement serein et impartial.
Constatant l'existence de deux points de vue différents sur un sujet somme toute mineur, puis-je me permettre de suggérer la solution suivante : créer un article séparé (tout en signalant son existence dans l'article actuel), puis le laisser vivre de ses propres ailes. Cela aurait l'avantage de concilier, d’une part, ceux qui considèrent que la liste risque de déséquilibrer l'article et, d’autre part, ceux qui voient un intérêt à l'existence de la liste quelque part dans l'encyclopédie. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 15:37 (CET)
replies: text: En tout état de cause, la liste du mémorial de Valençay ouvre des liens vers de très nombreux articles. Je crains qu'un tel article sur le massacre de Maillé ne soit qu'un article en impasse.--SammyDay (d) 10 janvier 2013 à 16:08 (CET)
replies: text: Article en impasse sur lequel d'aucuns ne manqueraient pas d'apposer des bandeaux, comme : ,  voire  en invoquant les critères d'admissibilité des articles, dont l'admissibilité des listes. Daniel*D (d) 10 janvier 2013 à 17:33 (CET)
replies: text: Je rejoins tout à fait les avis de Sammyday et de Daniel*D exposés ci-dessus.  Même dans un article séparé, la question de la pertinence de cette liste se poserait.  Je viens encore de consulter l'article dans la version de Fabrice Dury et je dois dire qu'avoir au milieu de l'article une longue liste de noms ne facilite pas la lecteure.  A l'extrême limite, je pourrais par souci de conciliation admettre la présence de cette liste dans l'article si elle était incluse dans une boîte déroulante, car dans ce cas elle n'entraverait en rien la lecture de l'article.  Mais je reste nénamoins très réservé sur le principe même de son inclusion.  J'ai rédigé un article de qualité sur un massacre un peu comparable (Massacre de Baugnez), mais je n'a jamais jugé utile d'y mentionner les listes soldats US et civils belges massacrés par les SS. Ca n'apporterait strictement rien au contenu.  --Lebob (d) 10 janvier 2013 à 17:54 (CET)
replies: text: Je suis d’accord sans réserve avec cette proposition de boîte déroulante, qui constitue un excellent compromis. Merci pour cette avancée. Fabrice Dury (d) 10 janvier 2013 à 18:40 (CET)
replies: text: Si le compromis convient, comme cela semble être le cas, je me propose de le mettre en application demain, en remettant à plus tard la mise en forme éventuelle de la liste comme tableau. Cordialement à tous. Fabrice Dury (d) 11 janvier 2013 à 09:11 (CET)
replies: text: Il n'y a pas d'accord sur la présence d'une liste déroulante, formulée par Lebob (d) au conditionnel et à l'extrême limite. Couthon (d) 11 janvier 2013 à 13:55 (CET)
replies: text: En effet, il n'y a pas d'accord et la section ci-dessous n'est pas utile : on ne vote pas le contenu des articles. Daniel*D (d) 11 janvier 2013 à 15:50 (CET)
replies: text:  En effet, il n'y a pas d'accord et d'ailleurs je ne suis pas d'accord. Personne n'a encore justifié de la pertinence encyclopédique de cette liste. Pour moi, elle reste encore et toujours superflue. je suis prêt à revoir mon jugement, mais encore faut-il que l'on m'apporte le moindre argument pour, hors ce n'est pas le cas pour l'instant. TheWize (d) 11 janvier 2013 à 18:32 (CET)
thread_title:  Notion de consensus 

message: :Délai. — Quatre jours se sont écoulés ; j'espère que cette durée est acceptable ; en tout cas, c'est un peu mieux que les deux heures de maintien en ligne qui m'avaient été concédées lors de ma seule intervention sur l'article (9 janvier).
:But. — J'avais bien noté une préférence des cinq intervenants contre la présence de la liste. J'espérais simplement tester et mesurer aussi objectivement que possible une possibilité de compromis auprès de la majorité, à partir de certains signes favorables donnés par Lebob et SammyDay dans ce sens.
:Réponses reçues. — Aucun intervenant ne m'a répondu, c'est-à-dire n'a accepté de dire, soit qu'il acceptait le compromis, soit qu'il le refusait.  La seule intervention constatée dans la zone de réponse a été l'effacement du nom de l'un d'eux (je croyais l'effacement plus difficile que çà, dans les pages de discussion). C'est pour amorcer le processus que je l'avais inscrit, en toute bonne foi, sur la base de ses contributions.
:Analyse de quelques objections. — 1°) Lebob a admis (« au conditionnel et à l'extrême limite ») la présence d'une liste dans une boîte déroulante ; il s'est ensuite rétracté : j'ai donc été imprudent de considérer avec sérieux ce qu'il écrivait et d'y voir la perspective d'un compromis. 2°) TheWize n'a pas eu la démonstration de la « pertinence encyclopédique » de la liste. Ni l'affirmation de mon intérêt personnel ni mes explications n'ont suffi. Il évoque une séparation franche entre ce qui serait encyclopédique et ce qui ne le serait pas, en mettant évidemment la liste de ce deuxième côté. Pourtant, dans l'esprit prôné par le créateur de wikipédia, cette conception binaire, selon moi, devrait être révisée. 3°) Daniel*D nous fait connaître la règle selon laquelle « on ne vote pas (sur) le contenu des articles ». Ici il appelle « vote » la démarche que j'ai lancée, puis il la réfute puisqu'elle ne respecte pas certaine formes orthodoxes d'un vote. Par ailleurs, au delà de son avis personnel, il constate qu'il n'y a pas accord (sur le compromis, donc), mais il n'indique pas comment il a pu tirer cette conclusion. 4°) Couthon refuse, à titre personnel, de réintroduire la liste où que ce soit, mais refuse aussi de participer à la mesure. Pour ce faire, il considère que ma demande n'est pas un vote, mais un pseudo-vote, en lui donnant ainsi une coloration légèrement délinquante qui autorise évidemment à la juger de haut, sans autre justification. 5°) SammyDay admet qu'il faille garder un certain équilibre entre tous les points de vue. Merci à lui. Il n'a pas exclu la présence de la liste dans un article séparé (10 janvier), tout en redoutant que l'article soit alors en impasse. Il n’a pas confirmé son idée. 6°) Mon rappel de la règle wikipédia sur les liens externes n'a provoqué aucune action. Le lien externe sera donc probablement maintenu dans l'article, malgré sa situation fragile au regard des règles.
:Comportement. — Sur wikipédia, on prône le savoir-vivre, mais il peut arriver qu'on n'en fasse pas réellement usage. Ainsi, une demande peut rester sans réponse indéfiniment, pour la raison (je le suppose) qu'elle ne se présenterait pas correctement. Peut-être aurais-je dû ajouter des catégories comme : « refus de prendre position » ou « désapprobation de la démarche », mais je n’en suis pas sûr ! En terminant cette séquence, je remercie les intervenants pour leur patience, mais j'hésiterai à les prendre collectivement comme modèle en matière de bienveillance, d'esprit d'équipe ou de conciliation avec une minorité. Fabrice Dury (d) 15 janvier 2013 à 13:06 (CET)
replies: text: . J'indique donc : parmi les six intervenants sur cette question, un seul est favorable à la réintroduction de la liste dans l'article. Pour résumer. Daniel*D 15 janvier 2013 à 15:06 (CET)
replies: text: Pour résumer, la question posée n’était pas : « Quelle serait votre choix personnel ? » mais « Acceptez-vous la boîte déroulante à titre de compromis ? ». Fabrice Dury (d) 15 janvier 2013 à 18:21 (CET)
replies: text: J'expliquais juste comment j'avais pu tirer la conclusion... pour répondre à votre interrogation concernant mes avis, sans relever le coté polémique de votre prose. Daniel*D 15 janvier 2013 à 20:05 (CET)
thread_title:  Bilan du recueil des avis 

message: La phrase suivante est obscure et mérite d'être améliorée sur le plan syntaxique : « En effet, les crimes de guerre sont imprescriptibles en Allemagne, la justice allemande possède un droit d'initiative en ce domaine et l'unité responsable du massacre n'étant pas formellement identifié. » Au minimum, il faudrait accorder identifiée, et peut-être fusionner la phrase avec la suivante, voire avec le troisième alinéa, très liés logiquement. Je laisse les propriétaires de l'article décider de la meilleure formule. Fabrice Dury (d) 15 janvier 2013 à 13:06 (CET)
replies: text: , cela convient-il ? Un collègue à votre service, qui ne vote pas la contenu des articles, mais veut bien vous être agréable, lorsque c'est justifié et que cela ne pose pas de problème, à moins d'un consensus contraire, cela va de soi. 15 janvier 2013 à 14:35 (CET)
replies: text: Avec cette solution, sans préjuger du sens (qui ne doit pas avoir été dégradé), le défaut de forme est bien éliminé. Merci. Fabrice Dury (d) 16 janvier 2013 à 08:03 (CET)
replies: text: Pas de quoi, c'est . Daniel*D 16 janvier 2013 à 13:39 (CET)
thread_title:  Suggestion de reformulation