Discussion:Enrichissement du carburant par hydrogène

message: cet article semble assez suspect: ses sources sont liées à des sociétés commercialisant un procédé "remettant en cause la thermodynamique" mais "validé par la NASA" tous les ingrédients méritant un contrôle de sérieux--Michco (d) 2 juillet 2008 à 11:17 (CEST)
replies: text: Euh... je voulais dire que des chercheurs travaillant pour la NASA ont publié un article évoquant cette technologie, sans néanmoins la "valider". GNU [mail[ 17 octobre 2008 à 15:50 (CEST)

text: Il me semble que l'enrichissement hydrogène du carburant remplisse les critères d'admission puisqu'il existe des articles publiés à ce sujet depuis au moins 1974. GNU [mail[ 17 octobre 2008 à 15:50 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un article c'est une vaste blague ce truc. Encore le genre de chefs d'œuvres qui font bien rire les détracteurs de WP. Désolant. Ludo Bureau des réclamations 17 octobre 2008 à 17:18 (CEST)
thread_title: encore le moteur à eau!

message: Je propose de supprimer cet article, les fondements scientifiques de cette "amélioration" sont inexistants, les sources citées sont non-scientifiques, le site d'Utopiatech est cité de nombreuses fois ; ce dernier appartient à Jean-Marc Moreau, dont le profil a été supprimé. Voir également les remarques des éditeurs ci-dessus.--Environnement2100 (d) 19 octobre 2009 à 07:28 (CEST)
replies: text: Pas de problème avec la proposition de suppression, l'admissibilité n'est effectivement pas évidente. Par contre je ne justifie pas ces modifications qui s'apparentent plus à de l'appauvrissement qu'à une réelle amélioration du contenu : supprimer des références même farfelues ne me semble pas être un bon point de départ pour améliorer l'article. A la place il faut remettre les 'sources' à leur place en relativisant leur portée, ceci nécessite un travail de rédaction. almaghi (d) 19 octobre 2009 à 21:01 (CEST)
replies: text: il y a certes un travail de rédaction, mais les sources en question n'ont PAS leur place ici (cf. la discussion aussi sur la proposition de suppression). Les notes indiquent de lire d'autres parties de l'article et renvoient systématiquement le lecteur vers les mêmes sites POV. Les sources que j'ai laissé dans ma version avaient le mérite de la neutralité (recherche scientifique ou articles de vulgarisation dans des revues sérieuses). De plus lorsqu'on cite un fabricant de qqc et qu'on n'est pas sur la page consacré au-dit fabricant, il n'y a aucune raison de laisser un lien externe: une source primaire est juste bonne à constater l'existence d'un objet, existence qui n'est remise en cause ici par personne. Donc je maintiens qu'il est absurde de laisser nexus ou autant de pub pour les différents fabricants : aucune information utile au thème n'a été supprimée de ma version sinon la pub, les parties désourcées ne faisant l'objet d'aucune controverse (existence d'un produit, simplenmet).fabriced28 (d) 20 octobre 2009 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Proposition de suppression 

message: Certains pensent améliorer l'article en supprimant ses sources d'information. Ceci ne fonctionne pas, l'article n'est pas meilleur dans sa version non sourcée que sa version mal sourcé, au contraire! Supprimer les liens externes vers les fabricants ou les articles qui affirment ce qui est écrit sur la page WP est contraire à l'esprit de VERIFIABILITE de wikipedia. En effet en leur absence on ne peut pas vérifier qu'il a été effectivement écrit ce qui est écrit.
Comment voulez-vous que le lecteur se fasse son idée si les sources sont absentes??? Là au moins il sait d'où viennent les affabulations qu'il lit. Ne supprimez pas le contenu sans en discuter! almaghi (d) 20 octobre 2009 à 17:22 (CEST)
replies: text: Lorsqu'on améliore l'article, attention aux sources des auteurs précédents ! Par exemple  cette contribution rendait invérifiables différentes affirmations et trompait le lecteur en assimilant le procédé HCNG à l'ensemble des procédés (ceux avec du diesel, de l'essence, etc..). almaghi (d) 21 octobre 2009 à 02:31 (CEST)
replies: text: il faut supprimer la section "articles". Elle n'est pas conforme à ce qui se fait sur wp: soit un article est suffisamment intéressant et correct pour être mis comme source, auquel cas il l'est, soit il ne l'est pas (et oui, je vise l'article nexus, ici) et dans ce cas il n'a même pas à figurer ici. la neutralité de point de vue n'impose pas de rapporter les thèses fantaisistes de la même manière que les thèses de référence validées par la communauté scientifique, car on parle bien de science ici. fabriced28 (d) 21 octobre 2009 à 08:37 (CEST)
replies: text: D'akk je l'ai transformée en section Liens externes ce qui est classique sur WP. Les articles de Nexus sont des sources secondaires sur les affirmations de Moreau et autres, je les ai remis à leur place en les supprimant de la section Liens externes. almaghi (d) 22 octobre 2009 à 04:54 (CEST)
thread_title: Suppression des sources de l'article

message: env2010 et ludo continue de saccager larticle en supprimant les references... 
Depuis la première version de l'article on a été incapable de l'améliorer. Aucune nouvelle source n'a été apportée, seulement des contributions pour imposer l'opinion des contributeurs (cette source est mauvaise, celle-ci est bonne, ma thermodynamique  est correcte et pas besoin de la sourcer, etc..). Un des articles qui montrent l'incapacité des wikipédiens à collaborer sur certains sujets. --almaghi (d) 2 novembre 2009 à 19:28 (CET)
replies: text: Et tu continues d'ajouter la revue nexus dont tout le mode s'accorde à dire qu'elle ne peut être citée que si elle est contrebalancée par une autre source secondaire, en raison de son caractère qui n'est notoirement pas "de référence". fabriced28 (d) 3 novembre 2009 à 15:23 (CET)
thread_title: et pendant ce temps la

message: La seule référence que je trouve sur ce terme est la suivante :
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=199
Je cite :
"L'utilisation de courant alternatif (Le courant alternatif est un courant électrique qui change de sens.) à la "fréquence (Cet article ou cette section doit être recyclé. Sa qualité devrait être largement améliorée en le réorganisant et en le...) de résonance (Lorsqu'on abandonne un système stable préalablement écarté de sa position d'équilibre, il y retourne, généralement à...) de la molécule d'eau" pourrait améliorer le rendement de l'électrolyse, et produit directement un mélange (Un mélange est une réunion de deux ou plusieurs substances.) oxygène + hydrogène. Ce "procédé" n'a actuellement aucun fondement scientifique (Un scientifique est une personne qui se consacre à l'étude d'une science ou des sciences et qui se consacre à l'étude...) et semble relever du simple canular"
Je suggère de supprimer ce paragraphe.--Environnement2100 (d) 25 février 2010 à 17:54 (CET)
thread_title:  l'électrolyse pulsée 

message: Système utilisant l'énergie prise sur le véhicule par l'électrolyse de l'eau, exactement identique à ce qui est écrit précédemment, donc déficitaire en énergie pour le véhicule.  
Proposé par : Michmuch80 (discuter) 12 février 2014 à 11:17 (CET)
thread_title:  HHO 

message: Proposé par : PolBr (discuter) 29 mars 2014 à 10:13 (CET)
replies: text: Ça ne fait pas tout-à-fait un an, mais je n'ai vu aucune réaction à la demande de vérification pour laquelle je me suis fendu d'une grosse liste de points douteux. Sans doute est-il temps de lancer une procédure de suppression, à moins qu'une simple redirection sur Moteur à eau suffise. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 14:48 (CET)
replies: text:  Dans Moteur à eau il y a presque la même phrase sans le mot HHO. La même allusion au HHO a été retirée il y a 2 jours par REGA https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Oxyhydrog%C3%A8ne&diff=prev&oldid=111537002. Je n'ai pas trouvé comment le joindre. Excusez mon inexpérience.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 15:35 (CET)
replies: text:  Je lance une procédure de suppression. On verra si les initiateurs de la page se réveillent. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:25 (CET)

text:  Ça ne marche pas. Il y a déjà eu une tentative de suppression en 2010, voir le débat, qui a conclu au maintien, et je n'ai rien de plus à ajouter à ce débat, ni à sa conclusion, que je désapprouve vigoureusement. Mais je n'ai aucune envie de passer du temps à ce sujet, qui, jugé encyclopédique, doit être traité. L'article n'est même pas faux, et tenter de le rectifier est, AMHA, un danger pour la santé mentale. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:39 (CET)
replies: text:  Merci d'avoir tenté cette modification, déjà tentée le 29 mars 2014. Ce que je ne comprends pas, c'est que celui qui avait fait cet ajout, a été déclaré faux-nez depuis.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 20:45 (CET)
replies: text:  Ce que vs dites concerne les rédacteurs, mais pas le fond. On peut refaire une procédure de suppression, mais l'admin qui a traité la précédente a estimé que le sujet était un sujet encyclopédique. Plutôt que d'insister, il faut tout refaire dans un style neutre. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 20:52 (CET)
thread_title:  Relecture souhaitée 

message: Le bandeau  a été apposé  12 février 2014 à 10:13 par Michmuch80 (discuter | contributions) avant le dernier alinéa.
Comme il s'agit de la conclusion, autant mettre le bandeau à sa place conventionnelle, en tête.
====Points à vérifier ====
;indice d'octane : Le RI indique , sans que l'article explique pourquoi. Il me semble que les constructeurs ne garantissent leurs moteurs que si l'indice d'octane du carburant est respecté. Un article sur un carburant devrait mentionner ce point.
; Ajout d'hydrogène : Ajouter de l'hydrogène dissout est une chose, le générer en est une autre. La référence (1) NASA parle d'hydrogène en bouteille, ou généré à partir de méthanol (aujourd'hui produit comme agrocarburant), et les coûts énérgétiques de sa production n'entrent pas dans l'étude. Elle conclut que l'ajout d'hydrogène permet d'utiliser des mélanges pauvres, permettant de diminuer les inbrûlés, diminuant la consommation de carburant pétrolier sans toutefois diminuer la consommation énergétique totale. Les références (2) à (8) me sont inaccessibles. Leur titre indique que la question a été explorée, et pas les conclusions des études. Le deuxième alinéa de la section implique que l'hydrogène soit généré à bord, et manque absolument de références. La suite vient préciser que la génération locale par électrolyse n'est pas intéressante (l'expérimentation de 1977 faisait autrement).
; Thermodynamique : Les sources citées ne prétendent aucunement que l'ajout d'hydrogène va bouleverser la technologie des moteurs de propulsion. Elles l'étudient comme une amélioration à la marge, intéressante en tant que et si on peut l'utiliser pour récupérer un peu d'énergie dans la chaleur des gaz d'échappement, diminuer les imbrûlés, recombiner des oxydes d'azote. Tous les développements sur la thermodynamique pourraient bien être des scories de débat, des réactions excessives qui finalement aboutissent à insinuer que les promoteurs du procédé revendiquent de tels effets, ce qui ne me semble pas être le cas. 
; Oxydes d'azote : D'après son titre, (7) traite de la réduction des émissions d'oxydes d'azote par l'introduction d'hydrogène. L'article ne traite pas cette question. La source n'est-elle citée que pour faire masse ?
; Régime d'utilisation : La ref. (10) fait allusion aux problèmes de régime. Les moteurs automobiles fonctionnent suivant des régimes très variables, ce qui a par exemple empêché l'adoption de la turbine, comme sur les trains, dont le régime est plus stable. Il faut fouiller les références pour que cette problématique, comme toutes celles qui ont fait obstacles à l'adoption du système décrit, soit évoquées. L'adjonction d'hydrogène doit-elle dépendre du régime ? A-t-elle les mêmes effets à tous les régimes ? Faut-il en stocker ?
; Sûreté et sécurité : C'est l'objet de la référence 10, qui autrement ne me semble pas traiter du sujet. L'article une nouvelle fois n'aborde pas un des points importants de la discussion des carburants.
; Conflit entre améliorations : Que l'ajout d'hydrogène au carburant soit une amélioration du moteur à combustion interne, cela se peut. Moteur à eau#Mélanges carburant-eau indique que l'expérimentation sur l'ajout d'eau au carburant a pris fin à cause de son conflit avec une autre amélioration, celle des filtres à particules fines (voir aussi Injection d'eau dans les moteurs). Mettre en relation des recherches différentes, sortir du cantonnement en spécialités : voilà un objectif de la communication en encyclopédies. Améliorations des moteurs à combustion interne : voilà un sujet qui manque, où on pourrait mettre en relation celles qui ont connu le succès (refroidissement par eau, Allumage électronique, Turbocompresseur), les optimisations qui n'ont pas de nom mais ont constitué l'essentiel du progrès des moteurs, et les améliorations envisagées, qui sont restées à l'état de projet.
Enfin, la section Application pour les moteurs à combustion interne consiste en une répétition, avec d'autres sources, et ne sert qu'à rendre encore plus confus ce champ de bataille. Seules les sources devraient être reprises dans l'article, sous réserve de validité.
L'impression générale que donne un examen un peu plus soigneux de l'article, est qu'il manifeste au minimum un manque de neutralité, puisqu'il n'évoque pas les aspects négatifs et les problèmes pratiques cités dans ses propres sources. De ce fait, les aspects positifs du mélange d'hydrogène à l'hydrocarbure de base pour un gros moteur à combustion interne apparaissent comme une escroquerie, alors que les sources le montrent comme une voie (plutôt infructueuse) de recherches.
Pourquoi ce texte fallacieux est encore en place depuis un an ? --Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 11:46 (CET)
replies: text: Ça ne fait pas tout-à-fait un an, mais je n'ai vu aucune réaction à la demande de vérification pour laquelle je me suis fendu d'une grosse liste de points douteux. Sans doute est-il temps de lancer une procédure de suppression, à moins qu'une simple redirection sur Moteur à eau suffise. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 14:48 (CET)
replies: text:  Dans Moteur à eau il y a presque la même phrase sans le mot HHO. La même allusion au HHO a été retirée il y a 2 jours par REGA https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Oxyhydrog%C3%A8ne&diff=prev&oldid=111537002. Je n'ai pas trouvé comment le joindre. Excusez mon inexpérience.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 15:35 (CET)
replies: text:  Je lance une procédure de suppression. On verra si les initiateurs de la page se réveillent. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:25 (CET)

text:  Ça ne marche pas. Il y a déjà eu une tentative de suppression en 2010, voir le débat, qui a conclu au maintien, et je n'ai rien de plus à ajouter à ce débat, ni à sa conclusion, que je désapprouve vigoureusement. Mais je n'ai aucune envie de passer du temps à ce sujet, qui, jugé encyclopédique, doit être traité. L'article n'est même pas faux, et tenter de le rectifier est, AMHA, un danger pour la santé mentale. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:39 (CET)
replies: text:  Merci d'avoir tenté cette modification, déjà tentée le 29 mars 2014. Ce que je ne comprends pas, c'est que celui qui avait fait cet ajout, a été déclaré faux-nez depuis.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 20:45 (CET)
replies: text:  Ce que vs dites concerne les rédacteurs, mais pas le fond. On peut refaire une procédure de suppression, mais l'admin qui a traité la précédente a estimé que le sujet était un sujet encyclopédique. Plutôt que d'insister, il faut tout refaire dans un style neutre. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 20:52 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: ;indice d'octane : Le RI indique , sans que l'article explique pourquoi. Il me semble que les constructeurs ne garantissent leurs moteurs que si l'indice d'octane du carburant est respecté. Un article sur un carburant devrait mentionner ce point.
; Ajout d'hydrogène : Ajouter de l'hydrogène dissout est une chose, le générer en est une autre. La référence (1) NASA parle d'hydrogène en bouteille, ou généré à partir de méthanol (aujourd'hui produit comme agrocarburant), et les coûts énérgétiques de sa production n'entrent pas dans l'étude. Elle conclut que l'ajout d'hydrogène permet d'utiliser des mélanges pauvres, permettant de diminuer les inbrûlés, diminuant la consommation de carburant pétrolier sans toutefois diminuer la consommation énergétique totale. Les références (2) à (8) me sont inaccessibles. Leur titre indique que la question a été explorée, et pas les conclusions des études. Le deuxième alinéa de la section implique que l'hydrogène soit généré à bord, et manque absolument de références. La suite vient préciser que la génération locale par électrolyse n'est pas intéressante (l'expérimentation de 1977 faisait autrement).
; Thermodynamique : Les sources citées ne prétendent aucunement que l'ajout d'hydrogène va bouleverser la technologie des moteurs de propulsion. Elles l'étudient comme une amélioration à la marge, intéressante en tant que et si on peut l'utiliser pour récupérer un peu d'énergie dans la chaleur des gaz d'échappement, diminuer les imbrûlés, recombiner des oxydes d'azote. Tous les développements sur la thermodynamique pourraient bien être des scories de débat, des réactions excessives qui finalement aboutissent à insinuer que les promoteurs du procédé revendiquent de tels effets, ce qui ne me semble pas être le cas. 
; Oxydes d'azote : D'après son titre, (7) traite de la réduction des émissions d'oxydes d'azote par l'introduction d'hydrogène. L'article ne traite pas cette question. La source n'est-elle citée que pour faire masse ?
; Régime d'utilisation : La ref. (10) fait allusion aux problèmes de régime. Les moteurs automobiles fonctionnent suivant des régimes très variables, ce qui a par exemple empêché l'adoption de la turbine, comme sur les trains, dont le régime est plus stable. Il faut fouiller les références pour que cette problématique, comme toutes celles qui ont fait obstacles à l'adoption du système décrit, soit évoquées. L'adjonction d'hydrogène doit-elle dépendre du régime ? A-t-elle les mêmes effets à tous les régimes ? Faut-il en stocker ?
; Sûreté et sécurité : C'est l'objet de la référence 10, qui autrement ne me semble pas traiter du sujet. L'article une nouvelle fois n'aborde pas un des points importants de la discussion des carburants.
; Conflit entre améliorations : Que l'ajout d'hydrogène au carburant soit une amélioration du moteur à combustion interne, cela se peut. Moteur à eau#Mélanges carburant-eau indique que l'expérimentation sur l'ajout d'eau au carburant a pris fin à cause de son conflit avec une autre amélioration, celle des filtres à particules fines (voir aussi Injection d'eau dans les moteurs). Mettre en relation des recherches différentes, sortir du cantonnement en spécialités : voilà un objectif de la communication en encyclopédies. Améliorations des moteurs à combustion interne : voilà un sujet qui manque, où on pourrait mettre en relation celles qui ont connu le succès (refroidissement par eau, Allumage électronique, Turbocompresseur), les optimisations qui n'ont pas de nom mais ont constitué l'essentiel du progrès des moteurs, et les améliorations envisagées, qui sont restées à l'état de projet.
Enfin, la section Application pour les moteurs à combustion interne consiste en une répétition, avec d'autres sources, et ne sert qu'à rendre encore plus confus ce champ de bataille. Seules les sources devraient être reprises dans l'article, sous réserve de validité.
L'impression générale que donne un examen un peu plus soigneux de l'article, est qu'il manifeste au minimum un manque de neutralité, puisqu'il n'évoque pas les aspects négatifs et les problèmes pratiques cités dans ses propres sources. De ce fait, les aspects positifs du mélange d'hydrogène à l'hydrocarbure de base pour un gros moteur à combustion interne apparaissent comme une escroquerie, alors que les sources le montrent comme une voie (plutôt infructueuse) de recherches.
Pourquoi ce texte fallacieux est encore en place depuis un an ? --Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 11:46 (CET)
replies: text: Ça ne fait pas tout-à-fait un an, mais je n'ai vu aucune réaction à la demande de vérification pour laquelle je me suis fendu d'une grosse liste de points douteux. Sans doute est-il temps de lancer une procédure de suppression, à moins qu'une simple redirection sur Moteur à eau suffise. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 14:48 (CET)
replies: text:  Dans Moteur à eau il y a presque la même phrase sans le mot HHO. La même allusion au HHO a été retirée il y a 2 jours par REGA https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Oxyhydrog%C3%A8ne&diff=prev&oldid=111537002. Je n'ai pas trouvé comment le joindre. Excusez mon inexpérience.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 15:35 (CET)
replies: text:  Je lance une procédure de suppression. On verra si les initiateurs de la page se réveillent. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:25 (CET)

text:  Ça ne marche pas. Il y a déjà eu une tentative de suppression en 2010, voir le débat, qui a conclu au maintien, et je n'ai rien de plus à ajouter à ce débat, ni à sa conclusion, que je désapprouve vigoureusement. Mais je n'ai aucune envie de passer du temps à ce sujet, qui, jugé encyclopédique, doit être traité. L'article n'est même pas faux, et tenter de le rectifier est, AMHA, un danger pour la santé mentale. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 17:39 (CET)
replies: text:  Merci d'avoir tenté cette modification, déjà tentée le 29 mars 2014. Ce que je ne comprends pas, c'est que celui qui avait fait cet ajout, a été déclaré faux-nez depuis.--Michmuch80 (discuter) 5 février 2015 à 20:45 (CET)
replies: text:  Ce que vs dites concerne les rédacteurs, mais pas le fond. On peut refaire une procédure de suppression, mais l'admin qui a traité la précédente a estimé que le sujet était un sujet encyclopédique. Plutôt que d'insister, il faut tout refaire dans un style neutre. PolBr (discuter) 5 février 2015 à 20:52 (CET)
thread_title: Points à vérifier