Discussion:Conjoint des chefs d'État allemands/Admissibilité

message: Proposé par : Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 20:46 (CET)
replies: text: demande effectuée. Celette (discuter) 9 janvier 2018 à 01:26 (CET)
replies: text: En effet, c'est répétitif. Bonne initiative. Cdlt, HaT59 (discuter) 9 janvier 2018 à 20:32 (CEST)
thread_title:  [[Première dame d&#39;Allemagne]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
# J'ai fait une petite recherche sur Google Books, sur "Erste Dame", "Deutschland" : certaines rares sources parlent de la "première dame de la Cour", titre honorifique qui a existé, mais une seule source parle de "Erste Dame" au sens de conjointe du chef de l'Etat, d'ailleurs sur le mode hypothétique puisqu'il s'agissait de Winifred Wagner. Bref, on essaie de nous vendre un concept qui, dans la culture et la politique allemandes, n'existe pas. --Verkhana (discuter) 3 janvier 2018 à 21:56 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Contrairement à beaucoup de listes, cette liste a un sujet clair (ce qui exclut certaines guerres d'édition), peut être exhaustive et est organisée. Parmi toutes les premières dames, seules deux ne sont pas présentes dans Wikipédia en français, dont l'une n'est que l'épouse d'un Président éphémère. L'admissibilité des articles sur ces premières dame n'est actuellement pas remis en cause. De ce fait, l'argument du proposant me semble sans objet. Le  n'est pas  mais différent de celui qu'on connaît mieux dans les régimes présidentiels que sont la France ou les États-Unis. Il est bien sûr décrit dans Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne. De plus, il existe 16 pages similaires (dont l'Italie dont le président a lui aussi un rôle davantage honorifique). Par contre, on peut estimer que les articles Première dame d'Allemagne et Liste des conjoints des chefs d'État allemands pourraient être fusionnés. D'ailleurs, l'objet de cette PàS n'est pas très clair puisqu'on cite les 2 articles comme s'il s'agissait d'un seul et même article. --Guy Delsaut (discuter) 2 janvier 2018 à 00:55 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Contrairement à beaucoup de listes, cette liste a un sujet clair (ce qui exclut certaines guerres d'édition), peut être exhaustive et est organisée. Parmi toutes les premières dames, seules deux ne sont pas présentes dans Wikipédia en français, dont l'une n'est que l'épouse d'un Président éphémère. L'admissibilité des articles sur ces premières dame n'est actuellement pas remis en cause. De ce fait, l'argument du proposant me semble sans objet. Le  n'est pas  mais différent de celui qu'on connaît mieux dans les régimes présidentiels que sont la France ou les États-Unis. Il est bien sûr décrit dans Loi fondamentale de la République fédérale d'Allemagne. De plus, il existe 16 pages similaires (dont l'Italie dont le président a lui aussi un rôle davantage honorifique). Par contre, on peut estimer que les articles Première dame d'Allemagne et Liste des conjoints des chefs d'État allemands pourraient être fusionnés. D'ailleurs, l'objet de cette PàS n'est pas très clair puisqu'on cite les 2 articles comme s'il s'agissait d'un seul et même article. --Guy Delsaut (discuter) 2 janvier 2018 à 00:55 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  TI sans aucune source, sauf pour la période du  Reich et, pour l'époque récente, un petit article du Hamburger Abendblatt qui n'est pas un journal de référence. Pas d'IW en allemand, pas plus que pour Première dame d'Allemagne, d'ailleurs : c'est dire que même en Allemagne, le sujet ne passionne pas les foules. Le seul équivalent dans le Wiki allemand est un paragraphe assez court et de contenu très sobre, :de:Bundespräsident (Deutschland)#Ehefrauen bzw. Lebensgefährtinnen der Bundespräsidenten (le président fédéral d'Allemagne et madame), d'ailleurs sourcé par des titres de presse convenables (Frankfurter Allgemeine Zeitung et Der Spiegel), mais on est loin des fantasmes franco-français. --Verkhana (discuter) 3 janvier 2018 à 21:02 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  avec Première dame d'Allemagne en gardant le nom Liste des conjoints..., puisque ça ne correspond pas à un titre officiel. C'est de toutes manières trompeur, car la "vraie" première Dame allemande c'est l'épouse du chancelier (voir Hannelore Kohl à l'époque d'Helmut) même si bien sûr, en ce moment, c'est un "premier Monsieur". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2018 à 10:01 (CET)
thread_title:  Fusionner 

message: #  pour l'instant mais surement . Je précise tout d'abord ne connaitre aucun de ces conjoints, comme le souligne le proposant. Je m'attendais, avant d'ouvrir l'article Liste des conjoints des chefs d'État allemands, à obtenir une simple liste comme tant de contributeurs savent les créer. Non, on a là un article un peu rédigé et mis en forme. Mais je remarque aussi que face à ses inconnues (pour moi), chacun dispose d'articles dédiés. Là où c'est plus embêtant sur le principe c'est que je ne vois pas la différence flagrante entre Première dame d'Allemagne et Liste des conjoints des chefs d'État allemands. Doublon ? Je ne sais même pas quelle page est concernée par cette PàS ; les deux ? --Arroser (râler ou discuter ?) 1 janvier 2018 à 23:51 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Proposé par : 90.35.12.128 (d) 13 août 2012 à 23:43 (CEST)
replies: text: Bonjour Touriste. D'une part, je note que tu n’as pas l’air fortement pour une suppression, puisque les arguments que tu invoques sont des soucis de forme et somme toutes des pécadilles (différenciation entre président et chef d’État, mariage ou concubinage…). Cela est améliorable, et je ne m’y oppose bien entendu pas. Quant à Magda Goebbels, comme déjà dit ailleurs, et comme précisé sur l’article et sur ce que j’ai pu lire sur le sujet, elle est désignée comme PD du Reich. Enfin, tu imagines bien que je suis contre les articles sourcés, mais comprends bien que quasiment toutes les listes présentes sur WP ne sont trouvables telles quelles que pour une extrême minorité sous un format papier. Je ne fais pas là de défense Pikachu, mais il faut accepter qu’à partir d'un certain niveau de condensation de l’information, ce genre d’article a une vertu pratique nécessaire. Cordialement, Celette (d) 15 août 2012 à 19:42 (CEST)
replies: text: Il risque surtout d'être impossible de le sourcer, puisque la source indiquée plus bas nie l'idée d'une première dame en Allemagne.  Et il est vraiment nécessaire d'avoir des sources, surtout devant un concept aussi douteux. Cordialement, Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 03:05 (CEST)
replies: text: À la suite des divers avis évoqués, je renommerai cette page « conjoint du chef d’État de l’Allemagne » si elle est conservée. Je vais cependant de ce pas faire incise particulière pour Magda Goebbels pour expliciter qu’elle était appelée « Première dame du Reich », sans la mettre dans la liste à proprement dit. Cordialement, Celette (d) 20 août 2012 à 18:30 (CEST)
replies: text: Le renommage, avec un titre neutre, tel que Liste de conjoints de chefs d'États allemands peut être l'une des solutions (avec un s à chefs d'États allemands, du fait de la présence de chefs d'États de la RDA et de la RFA), sous réserve que le périmètre soit mieux défini et sourcé (cf remarque de  sur les dates. Cela implique toutefois une ré-écriture de l'article. Curieusement, le seul cas d'appellation de Première dame du Reich qui ne pose pas de problème, étant quasiment le seul sourçable sans contestation possible, est le cas de Magda Goebbels, dont l'appellation est reportée sur son article, mais qui ne peut pas figurer sur un article dédié aux conjoints de chefs d'Etat. Quelle que soit la solution retenue (renommage ou fusion avec la liste des conjoints des chanceliers), la conservation du titre actuel, même en simple redirection, ne semble pas pertinente. Deuxtroy (d) 21 août 2012 à 10:12 (CEST)
thread_title:  [[Première dame d&#39;Allemagne]] 

message: ==== Réponse de Touriste à l'avis "Conserver" de Celette ====
Pas d'accord avec toi - note que j'avais cet article en suivi depuis des mois avant que l'IP ne le propose en suppression, m'étant déjà étonné de son manque de sources. L'argument selon lequel certains articles « ne sauraient être sourcés » ne me semble pas recevable. Chaque information dans l'article doit (en principe) être sourcée quand elle n'est pas triviale - on pourra fermer les yeux sur l'absence de source pour "Veronica Carstens est née en 1923" qui a une source (ou devrait avoir une source) dans l'article Veronica Carstens, mais l'article contient aussi (et surtout !) des infos non triviales, par exemple sa note "Magda Goebbels a longtemps été considérée, à titre officieux, comme la « première dame du Reich »". Par ailleurs -c'est l'essentiel du débat- la _délimitation_ même de l'article doit être justifiée, à mon sens, par la production dans la littérature de documents "raisonnablement analogues" - par "raisonnablement analogues" je veux dire qui ne portent pas nécessairement _exactement_ sur le même sujet, mais qui portent sur un sujet suffisamment proche pour que je puisse admettre qu'ils justifient en tant que tels l'existence d'un article ayant ce champ. Pour donner un exemple récent, j'ai donné un avis favorable à la conservation dans Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression parce que l'auteur de l'article a su trouver une liste exactement analogue dans un ouvrage de l'universitaire Pierre Milza. L'existence d'une telle liste consacrée à des italiens me convaincrait de la pertinence d'un article sur Liste de personnalités françaises d'origine marocaine (comme l'Italie, le Maroc est une terre qui a envoyé vers la France une population d'immigrés pas négligeable, immigration étudiée en tant que telle par des spécialistes) mais pas de Liste de personnalités françaises d'origine nicaraguayenne, l'Italie et le Nicaragua étant placés dans des situations extrêmement différentes vis-à-vis de l'émigration vers la France. Bref, sans exiger un article d'un universitaire énumérant les épouses de présidents allemands, il me semble que je puis en exiger portant sur des pays _raisonnablement_ analogues à l'Allemagne, c'est-à-dire des Républiques parlementaires où les prérogatives présidentielles sont symboliques. Une fois ceci posé, je ne suis pas contre le changement de contenu et de titre que tu concèdes (je l'ai même envisagé avant d'aller mettre un avis "Supprimer") ; néanmoins en l'état cet article n'est pas une liste des « épouse[s] du président de l’Allemagne » : ni Goebbels, ni Hitler, ni Dönitz, ni Ulbricht, ni Honecker n'ont été me semble-t-il "présidents de l'Allemagne" ; plus anecdotiquement l'« épouse » du président Gauck n'est pas en toute rigueur Daniela Schadt mais Hansi Radtke. Surtout, l'article contient une section entièrement non sourcée « Le rôle de la Première dame de l'Allemagne » qui en est pour l'instant le centre, le reste apparaissant plutôt comme une liste de liens internes - or cette section est celle qui me pose le plus problème. En l'état, et malgré ta défense circonstanciée, je reste sur "Supprimer" tout en tolérant un recyclage profond. Touriste (d) 15 août 2012 à 11:10 (CEST)
replies: text: Bonjour Touriste. D'une part, je note que tu n’as pas l’air fortement pour une suppression, puisque les arguments que tu invoques sont des soucis de forme et somme toutes des pécadilles (différenciation entre président et chef d’État, mariage ou concubinage…). Cela est améliorable, et je ne m’y oppose bien entendu pas. Quant à Magda Goebbels, comme déjà dit ailleurs, et comme précisé sur l’article et sur ce que j’ai pu lire sur le sujet, elle est désignée comme PD du Reich. Enfin, tu imagines bien que je suis contre les articles sourcés, mais comprends bien que quasiment toutes les listes présentes sur WP ne sont trouvables telles quelles que pour une extrême minorité sous un format papier. Je ne fais pas là de défense Pikachu, mais il faut accepter qu’à partir d'un certain niveau de condensation de l’information, ce genre d’article a une vertu pratique nécessaire. Cordialement, Celette (d) 15 août 2012 à 19:42 (CEST)
replies: text: Il risque surtout d'être impossible de le sourcer, puisque la source indiquée plus bas nie l'idée d'une première dame en Allemagne.  Et il est vraiment nécessaire d'avoir des sources, surtout devant un concept aussi douteux. Cordialement, Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 03:05 (CEST)
replies: text: À la suite des divers avis évoqués, je renommerai cette page « conjoint du chef d’État de l’Allemagne » si elle est conservée. Je vais cependant de ce pas faire incise particulière pour Magda Goebbels pour expliciter qu’elle était appelée « Première dame du Reich », sans la mettre dans la liste à proprement dit. Cordialement, Celette (d) 20 août 2012 à 18:30 (CEST)
replies: text: Le renommage, avec un titre neutre, tel que Liste de conjoints de chefs d'États allemands peut être l'une des solutions (avec un s à chefs d'États allemands, du fait de la présence de chefs d'États de la RDA et de la RFA), sous réserve que le périmètre soit mieux défini et sourcé (cf remarque de  sur les dates. Cela implique toutefois une ré-écriture de l'article. Curieusement, le seul cas d'appellation de Première dame du Reich qui ne pose pas de problème, étant quasiment le seul sourçable sans contestation possible, est le cas de Magda Goebbels, dont l'appellation est reportée sur son article, mais qui ne peut pas figurer sur un article dédié aux conjoints de chefs d'Etat. Quelle que soit la solution retenue (renommage ou fusion avec la liste des conjoints des chanceliers), la conservation du titre actuel, même en simple redirection, ne semble pas pertinente. Deuxtroy (d) 21 août 2012 à 10:12 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Pas d'accord avec toi - note que j'avais cet article en suivi depuis des mois avant que l'IP ne le propose en suppression, m'étant déjà étonné de son manque de sources. L'argument selon lequel certains articles « ne sauraient être sourcés » ne me semble pas recevable. Chaque information dans l'article doit (en principe) être sourcée quand elle n'est pas triviale - on pourra fermer les yeux sur l'absence de source pour "Veronica Carstens est née en 1923" qui a une source (ou devrait avoir une source) dans l'article Veronica Carstens, mais l'article contient aussi (et surtout !) des infos non triviales, par exemple sa note "Magda Goebbels a longtemps été considérée, à titre officieux, comme la « première dame du Reich »". Par ailleurs -c'est l'essentiel du débat- la _délimitation_ même de l'article doit être justifiée, à mon sens, par la production dans la littérature de documents "raisonnablement analogues" - par "raisonnablement analogues" je veux dire qui ne portent pas nécessairement _exactement_ sur le même sujet, mais qui portent sur un sujet suffisamment proche pour que je puisse admettre qu'ils justifient en tant que tels l'existence d'un article ayant ce champ. Pour donner un exemple récent, j'ai donné un avis favorable à la conservation dans Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression parce que l'auteur de l'article a su trouver une liste exactement analogue dans un ouvrage de l'universitaire Pierre Milza. L'existence d'une telle liste consacrée à des italiens me convaincrait de la pertinence d'un article sur Liste de personnalités françaises d'origine marocaine (comme l'Italie, le Maroc est une terre qui a envoyé vers la France une population d'immigrés pas négligeable, immigration étudiée en tant que telle par des spécialistes) mais pas de Liste de personnalités françaises d'origine nicaraguayenne, l'Italie et le Nicaragua étant placés dans des situations extrêmement différentes vis-à-vis de l'émigration vers la France. Bref, sans exiger un article d'un universitaire énumérant les épouses de présidents allemands, il me semble que je puis en exiger portant sur des pays _raisonnablement_ analogues à l'Allemagne, c'est-à-dire des Républiques parlementaires où les prérogatives présidentielles sont symboliques. Une fois ceci posé, je ne suis pas contre le changement de contenu et de titre que tu concèdes (je l'ai même envisagé avant d'aller mettre un avis "Supprimer") ; néanmoins en l'état cet article n'est pas une liste des « épouse[s] du président de l’Allemagne » : ni Goebbels, ni Hitler, ni Dönitz, ni Ulbricht, ni Honecker n'ont été me semble-t-il "présidents de l'Allemagne" ; plus anecdotiquement l'« épouse » du président Gauck n'est pas en toute rigueur Daniela Schadt mais Hansi Radtke. Surtout, l'article contient une section entièrement non sourcée « Le rôle de la Première dame de l'Allemagne » qui en est pour l'instant le centre, le reste apparaissant plutôt comme une liste de liens internes - or cette section est celle qui me pose le plus problème. En l'état, et malgré ta défense circonstanciée, je reste sur "Supprimer" tout en tolérant un recyclage profond. Touriste (d) 15 août 2012 à 11:10 (CEST)
replies: text: Bonjour Touriste. D'une part, je note que tu n’as pas l’air fortement pour une suppression, puisque les arguments que tu invoques sont des soucis de forme et somme toutes des pécadilles (différenciation entre président et chef d’État, mariage ou concubinage…). Cela est améliorable, et je ne m’y oppose bien entendu pas. Quant à Magda Goebbels, comme déjà dit ailleurs, et comme précisé sur l’article et sur ce que j’ai pu lire sur le sujet, elle est désignée comme PD du Reich. Enfin, tu imagines bien que je suis contre les articles sourcés, mais comprends bien que quasiment toutes les listes présentes sur WP ne sont trouvables telles quelles que pour une extrême minorité sous un format papier. Je ne fais pas là de défense Pikachu, mais il faut accepter qu’à partir d'un certain niveau de condensation de l’information, ce genre d’article a une vertu pratique nécessaire. Cordialement, Celette (d) 15 août 2012 à 19:42 (CEST)
replies: text: Il risque surtout d'être impossible de le sourcer, puisque la source indiquée plus bas nie l'idée d'une première dame en Allemagne.  Et il est vraiment nécessaire d'avoir des sources, surtout devant un concept aussi douteux. Cordialement, Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 03:05 (CEST)
replies: text: À la suite des divers avis évoqués, je renommerai cette page « conjoint du chef d’État de l’Allemagne » si elle est conservée. Je vais cependant de ce pas faire incise particulière pour Magda Goebbels pour expliciter qu’elle était appelée « Première dame du Reich », sans la mettre dans la liste à proprement dit. Cordialement, Celette (d) 20 août 2012 à 18:30 (CEST)
replies: text: Le renommage, avec un titre neutre, tel que Liste de conjoints de chefs d'États allemands peut être l'une des solutions (avec un s à chefs d'États allemands, du fait de la présence de chefs d'États de la RDA et de la RFA), sous réserve que le périmètre soit mieux défini et sourcé (cf remarque de  sur les dates. Cela implique toutefois une ré-écriture de l'article. Curieusement, le seul cas d'appellation de Première dame du Reich qui ne pose pas de problème, étant quasiment le seul sourçable sans contestation possible, est le cas de Magda Goebbels, dont l'appellation est reportée sur son article, mais qui ne peut pas figurer sur un article dédié aux conjoints de chefs d'Etat. Quelle que soit la solution retenue (renommage ou fusion avec la liste des conjoints des chanceliers), la conservation du titre actuel, même en simple redirection, ne semble pas pertinente. Deuxtroy (d) 21 août 2012 à 10:12 (CEST)
thread_title:  Réponse de Touriste à l'avis "Conserver" de Celette 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  À la rigueur renommer en « épouse du président de l’Allemagne ». Cette liste est une synthèse de ces femmes qui ont indépendement leur article sur WP et ont joué un rôle social, médiatique et protocolaire tout au long de l’histoire de l’Allemagne. Pas plus que les articles Liste des chefs d'État allemands ou Liste des spécialités régionales de cuisine française ne sauraient être sourcés (c’est, comme toutes les listes de WP, stricto sensu un TI puisqu'il n’y a pas d’ouvrage établissant une telle liste), cette liste est en soit utile, ergonomique et corollaire aux articles de chaque PD. Mais, je le répète, je ne m’opposerai pas à un éventuel renommage (après proposition). Celette (d) 14 août 2012 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  À la rigueur renommer en « épouse du président de l’Allemagne ». Cette liste est une synthèse de ces femmes qui ont indépendement leur article sur WP et ont joué un rôle social, médiatique et protocolaire tout au long de l’histoire de l’Allemagne. Pas plus que les articles Liste des chefs d'État allemands ou Liste des spécialités régionales de cuisine française ne sauraient être sourcés (c’est, comme toutes les listes de WP, stricto sensu un TI puisqu'il n’y a pas d’ouvrage établissant une telle liste), cette liste est en soit utile, ergonomique et corollaire aux articles de chaque PD. Mais, je le répète, je ne m’opposerai pas à un éventuel renommage (après proposition). Celette (d) 14 août 2012 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  sauf à ce que des sources apparaissent en cours de procédure prouvant que ce n'est pas un pur "travail original". Comme je suis bonne pomme, j'ai réfléchi aux recyclages possibles : on pourrait envisager de supprimer les interventions de l'expression "première dame" (sauf sourçage s'entend) et retitrer en quelque chose en "Liste". Mais "liste" de quoi ? Il semble qu'on a sélectionné les épouses de personnes ayant eu le statut de chef d'État postérieurement à 1918 (pourquoi celles des empereurs allemands ont-elles été exclues ?) qu'ils aient ou non un titre de "président de la République", en ajoutant Mme Goebbels sur la foi d'une note sans source. Tout ça a besoin d'être appuyé sur de la documentation, même pour un simple retitrage en "liste de ...". Touriste (d) 14 août 2012 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Supprimer