Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer/Nouvelles propositions

message: Afin de ne proposer qu'un nompre restreint de solutions, avant de proposer une nouvelle proposition, voir si celle ci n'est pas proche de l'une des propositions existantes. Dans ce cas en discuter dans la section approprié. Tieum512 14 décembre 2006 à 12:14 (CET)

message: L'étape de filtrage ne porterait que sur les pages dites "douteuses". Elle serait un vote qui ne porterait pas sur une "Page à Supprimer" mais une "Page A Déplacer". A l'issue du vote, si la page doit être déplacée, alors un admin proposerait aux contributeurs et à eux seuls de la placer, à leur convenance, sur le Bistro, une page utilisateur, un blog hors Wikipédia ou un site web hors Wikipédia, une sotre de "Raccompagnement à la frontière" et non de "Au brûlot".
La page douteuse déplacée au Bistro suivrait les règles du Bistro. En cas de refus des contributeurs alors la page serait supprimée par l'administrateur.
(Nota : comme je suis récent sur Wikipédia, ce propos pourrait être à déplacer). Cordialement. --brunodesacacias 18 décembre 2006 à 21:25 (CET)
replies: text: 'Voulez bien m'suivre, m'sieur ? Complètement inapplicable. — Erasoft24 18 décembre 2006 à 23:39 (CET)
thread_title:  Autre variante : Filtrage = Page A Déplacer 

message: En fait, c'est exactement ma proposition précédente, je n'ai fait que la renommer ;D
La première semaine, on fait tout ce qui est expliqué ci-dessus. Si au bout d'une semaine de débats, un accord n'est pas intervenu entre tout le monde (ça va, comme déf. de consensus ;-) on passe en 2e semaine. 
On verra s'il y a des trolls qui bloquent systématiquement les débats à les envoyer jouer ailleurs. Mais c'est pas le moment de se poser la question, on verra le jour où elle se posera, si elle se pose, ce que je ne souhaite pas ;D 
En très clair : on fait comme maintenant, sauf qu'on ne vote pas la première semaine. ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 02:58 (CET)
replies: text: semaine: discussion et consensus,   le consensus est un but qui ne sera pas forcément atteint, les exemples ne manquent pas en ce moment sur les sujets un peu chauds Dingy 21 décembre 2006 à 03:27 (CET)
replies: text: Bof, de toutes façons, ceux-là arrivent déja en 2e semaine ;D mais au moins, on aura déblayé le terrain, fait le tour des arguments... ça aide les gens à voter en connaissance de cause la 2nde semaine. Alvaro 21 décembre 2006 à 04:11 (CET)
thread_title: 1 semaine consensus / 1 semaine de votes

message: Bonsoir,
Est-ce qu'il ne serait pas tant de se préparer à (re)passer au vote? 
En ce qui me concerne, j'ai passé beaucoup plus de temps que je ne pourrais le faire en temps normal dans les PàS ces dernières semaines, histoire d'essayer de mieux comprendre les enjeux du problème. Je ne prétends pas avoir l'expérience de mes aînés, mais j'ai vraiment acquis la conviction:
# qu'il faudrait absolument laisser s'écouler une semaine avant de commencer les votes.
# que toutes les autres propositions, malgré tout leur intérêt, auront du mal à devenir assez consensuelles pour devenir des décisions, mais que, dès lors qu'on aura ajouté une semaine de discussion avant de commencer les votes, il deviendra facile d'en établir progressivement l'usage (je pense par exemple à l'usage d'en parler sur le portail en question, à l'usage de faire des propositions constructives pour conservation éventuelle, etc.)
D'où ma proposition pour mise au vote ci-dessous.
Cordialement
--Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 22:49 (CET)
replies: text: Pour répondre à une remarque dans le chapitre plus bas, il ne s'agit pas du tout d'une nouvelle idée "récemment sortie du chapeau". Mais juste d'une nouvelle proposition d'item pour le vote, afin de mettre dans un item séparé la seule idée qui semble faire la quasi-unanimité dans toute la discussion ci-dessus. Cordialement. --Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 11:12 (CET)
thread_title:  Si on se préparait à (re)passer au vote ? 

message: * Laisser s'écouler une semaine avant d'ouvrir le premier tour des votes en PàS.
* Ne rien changer d'autre.
:Pour répondre à une remarque dans le chapitre plus bas, il ne s'agit pas du tout d'une nouvelle idée "récemment sortie du chapeau". Mais juste d'une nouvelle proposition d'item pour le vote, afin de mettre dans un item séparé la seule idée qui semble faire la quasi-unanimité dans toute la discussion ci-dessus. Cordialement. --Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 11:12 (CET)
thread_title:  Nouvelle proposition d'item (sur une ancienne idée) à soumettre au vote 

message: En l'état si je résume les discussions très brièvement (pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire), ça nous sonnerait un truc du style: (pas taper, je fais ce que je peux avec une discussion qui n'a encore pas vraiment avancé vers un consensus)
*Première "semaine" (durée pas forcément fixée): discussion sur la proposition, le créateur s'explique, et la discussion peut même être ouverte à tous, les "experts" autoproclammés du sujet étant en tout cas bienvenus.
*Deuxième semaine: Si nécessaire et si pas de consensus, un collège de wikipédiens élus vote. Et cette fois c'est un vote, à savoir que si le quorum (à définir) est atteint et que les votes contre sont majoritaires (majorité simple) l'admin n'a pas de liberté d'appréciation et se doit de supprimer la page. Si pas assez de votes la page est conservée. Pour tenir compte d'une critique plusieurs fois formulée, le nombre d'élus n'est pas limité à un petit nombre (8 comme proposé initialement), mais plutôt autour de 15 (voire plus). Et le vote n'est pas obligatoire.
Sondage express (répondez uniquement sur le principe, pas sur ce que vous pensez des chances d'adoption de la mesure ou sur les détails) Clem23 2 janvier 2007 à 20:52 (CET)
thread_title: Un très bref résumé de cette proposition polémique + sondage express

message: # Plutôt, avec des réserves que j'ai déjà largement évoquées ici ou sur le bulletin des admins. Clem23 2 janvier 2007 à 20:52 (CET)
thread_title: Pour

message: # Je prends en compte les éléments intéressants : cela permet d'éviter les attaques ad hominem, et permettra sans doute de résoudre la difficulté de certaines PàS : c'est pour moi l'objectif de cette prise de décision, et en ce sens, cette proposition mérite d'être saluée. Cependant, en créant un corps de wikipédiens, on créé aussi un anti-corps, qui ira attaquer ces wikipédiens élus et remettre en cause les décisions, notamment en restaurant les pages... Cornes de brumes, entends-je.. — Erasoft24 2 janvier 2007 à 22:17 (CET)
thread_title: Neutre

message: # Très contre, tellement contre avec tant de raisons que je m'étais dès le début dispensé de les détailler. Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 21:14 (CET)
thread_title: Contre

message: Voir aussi Wikipédia:Sondage/Quel nouveau nom donneriez-vous à « Wikipédia:Pages à supprimer ». Le problème de renommer les archives est indépendant (on peut par exemple changer de nom sans toucher aux anciennes sous-pages). C'est une proposition mineure car elle n'influera pas sur le fonctionnement. Gentil ♡ 2 janvier 2007 à 22:53 (CET)
replies: text: Comme dit plus haut, c'est une proposition mineure. De plus, je préfère que nous nous concentrions sur des propositions qui veulent changer les choses, qui ont déjà été sélectionnées et peuvent améliorer le fond du problème, plutôt que de considérer des propositions esthétiques qui ont déjà fait l'objet d'un sondage et ont permis de constater une chose (ce à quoi servent les sondages)... Ne laissons pas trainer des discussions qui ne posent aucun problème. — Erasoft24 2 janvier 2007 à 23:50 (CET)
thread_title: Renommer « Pages à Supprimer »

message: * Je préfère que nous nous concentrions sur des propositions qui veulent changer les choses, qui ont déjà été discutées et sélectionnées et qui peuvent améliorer le fond du problème, plutôt que de considérer des propositions esthétiques qui ont déjà fait l'objet d'un sondage et ont permis de constater que la majorité n'est pas pour le changement. — Erasoft24 2 janvier 2007 à 23:50 (CET)
thread_title:  Totalement hors de propos 

message: Je rappelle que je reclame en vain et depuis longtemps le rétablissement (fut un temps où il existait) du Sommaire dans les pages de procédure en suppression. En effet les discussions deviennent de plus en plus élaborées (et c'est une bonne chose) et on ne s'y retrouve plus dans la page : il devient parfois difficile de parvenir à la section des votes... Cette réforme « technique » ne nécessite pas forcément un vote. Cordialement. Alphabeta 3 janvier 2007 à 15:39 (CET)
replies: text: J'ai dû réclamer ça pour la dernière fois dans Discuter:Jean de Saxe/Suppression au paragraphe Wikipédia:Pages à supprimer/Jean de Saxe#Discussions F. Alphabeta 4 janvier 2007 à 21:06 (CET)
replies: text: Ah bein oui, sur cet exemple c'est édifiant en effet. Maintenant on sera probablement deux à faire cette demande. En tout cas, j'aimerais bien comprendre pourquoi c'est plus le cas? --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 22:43 (CET)
replies: text: C'est pas simplement lié au nombre de sections du format ? (Deux sections : pas de table des matières, alors qu'à partir de trois il en apparaît une (j'écris ça sans vérifier)). Touriste  ✉ 7 janvier 2007 à 15:45 (CET)
thread_title: Rétablir le sommaire des pages de procédure en suppression

message: # Celui qui décide (de supprimer une page ou pas) doit assumer sa décision. Alphabeta 4 janvier 2007 à 16:21 (CET)
thread_title: La clôture d'une PàS doit être réservée aux seuls administrateurs

message: # Ce serait la porte ouverte à tous les abus et lobbyings. --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 16:39 (CET)
thread_title: La clôture d'une PàS doit pouvoir être faite par tous ceux qui ont le droit de vote

message: Je sais, il est bien tard, mais vu la difficulté à réformer cet aspect sans prise de décision (en tout cas je ne me lancerai pas dans ce défi trop audacieux ;-), que pensez-vous d'ajouter ça à la PdD. Je sens que ça va râler p-e 8 janvier 2007 à 13:16 (CET)
replies: text: C'est une plutôt bonne idée. Et si on réfléchit à ça, que faire pour les modèles à supprimer dont la discussion ne repose en pratique jamais sur les mythiques « critères d'admissibilité » ? Touriste  ✉ 8 janvier 2007 à 13:46 (CET)
replies: text:  Ma foi, on discute, et on prend les choses avec philosophie. Cela dit, on oublie que beaucoup de catégories et de modèles passent aussi en SI, je vois pas pourquoi il faudrait une règle particulière. Avec le filtrage + la proposition alvaro, on règle le problème : comme il n'y a pas de règle opposable, et hors cas manifestes, il y a nécessairement souveraine discussion de la communauté. Je ne vois pas quoi faire de mieux, et ça semble correspondre au souhait de P-e.. — Erasoft24 8 janvier 2007 à 14:16 (CET)
replies: text:  Entièrement d'accord p-e ! Le plus souvent, les PàS "à problèmes" ne sont pas les articles, mais les catégories (et les modéles et portails aussi...). Ix₪aΨ 8 janvier 2007 à 22:46 (CET)
replies: text:  Mais attendez, l'objectif de cette réforme, c'est justement de restaurer véritablement la discussion, en filtrant, et en institutionnalisant un tant soit peu le consensus. Naturellement, cette proposition de « catégories en discussion » se trouve intégrée dans les propositions ! Il n'est pas nécessaire de faire une nouvelle procédure spéciale pour les catégories et les modèles, qui embrouillerait les choses, alors que cette prise de décision va justement dans le même sens ! ce serait une erreur qui contribuerait à diversifier des procédures : à quoi bon, lorsque de toute façon, la PàS évoluera dans le même sens ? Cette procédure de « catégories en discussion » en parallèle des PàS telles que nous les dessinons ne connaitrait je pense aucun succès : je pense qu'il faut unifier au maximum les choses plutôt que tout éclater. Sim-pli-fions. — Erasoft24 8 janvier 2007 à 23:16 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Clem23 8 janvier 2007 à 23:39 (CET)
replies: text: Pour ma part, je maintiens être plutôt favorable à cette séparation et retire néanmoins mon soutien à celle-ci parce qu'on ne peut pas tout préparer à la fois et qu'il y a déjà assez de contenu à mettre au vote. -1 donc pour la mise au vote de cette idée. Touriste  ✉ 8 janvier 2007 à 23:45 (CET)
replies: text: Dont acte, mais juste une petite précision à Erasoft, il ne s'agit pas ici d'une idée personnelle (quand tu parles de correspondre à mon souhait) et je ne défends pas du tout ici mon "bout de gras", il s'agit d'une idée commune à plusieurs personnes (voir la discussion), sinon je n'aurais même pas proposé cet "amendement" ici p-e 9 janvier 2007 à 09:19 (CET)
replies: text:  Je comprends bien. D'ailleurs, je suis d'accord avec le diagnostic et, sur le fond, avec la solution à apporter. Je pense simplement que le nouveau système répondra à ta demande. Enfin, j'espère ! et mon message était sans doute un peu vitriolée, je m'en excuse :) — Erasoft24 9 janvier 2007 à 10:16 (CET)
replies: text: OK, no problem p-e 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)
thread_title: Ajouter la proposition de sortir les catégories des PàS ?

message: Je n'ai que parcouru l'ensemble de cette longue discussion mais je m'étonne de voir qu'apparemment il n'est question nulle part de contacter au préalable le ou les auteurs majeurs d'un article proposé en PàS. Il me semble que c'est essentiel pour obtenir des explications/arguments pour la discussion et le vote, et surtout un minimum de respect pour ces personnes-là! Ce processus de contact doit être automatique pour ceux qui proposent une PàS. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 8 janvier 2007 à 12:05 (CET)
replies: text: C'est déjà le cas. Cliquez sur le lien "marche à suivre" du modèle:suppression — Erasoft24 8 janvier 2007 à 12:27 (CET)
replies: text: Oui, mais en pratique, ce n'est pas le cas. Il faudrait carrément sanctionner, en annulant par exemple le vote lorsque le créateur n'a pas été prévenu au bout d'une période donnée. Se pose par contre le problème des IPs, qu'on ne peut pas contacter. Pwet-pwet 8 janvier 2007 à 12:30 (CET)
replies: text: Pour ma part, je ne préviens jamais le créateur, et n'ai pas l'intention de le faire sauf si les règles sont explicitement durcies en ce sens. On ne fera pas progresser les choses en alourdissant les procédures mais en les allégeant. Pour que l'auteur soit informé de la proposition concernant son article, il existe la "liste de suivi". Touriste  ✉ 8 janvier 2007 à 12:41 (CET)
replies: text: Vu ta réponse j'ai comme la vague impression que ce que tu souhaite c'est des suppressions plus rapides donc qui ne laissent pas beaucoup de place à la discussion, à l'amélioration, à la collaboration, etc, etc. Je ne vois pas le problème d'un allongement du processus. On est si pressés que ça? Si on est pressé, alors ne perdons pas tant de temps sur les PàS et passons plus de temps à construire et améliorer! --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 8 janvier 2007 à 13:52 (CET)
replies: text: Oh des suppressions ou des conservations, c'est surtout le "plus rapide" (ou plus exactement "économisant le temps des contributeurs") qui m'est significatif. On fait déjà du très bon boulot sur PàS, essayons plutôt de déplacer l'énergie des gens à d'autres endroits où il en faut que d'en bouffer encore plus à cet endroit et n'ayons pas honte même d'envisager de faire moins bien pour beaucoup moins cher si on y arrive. Et je ne te suis pas sur l'expression rhétorique « construire et améliorer » : on peut aussi améliorer en détruisant. Touriste  ✉ 8 janvier 2007 à 14:00 (CET)
replies: text: Du bon boulot en PàS? Amha c'est au contraire souvent une vraie mascarade! Et avec beaucoup de mépris par dessus... --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 11 janvier 2007 à 18:35 (CET)
replies: text:  Un point suppressionniste !!  Et parfaitement d'accord, je m'en donne un aussi pour la peine. — Erasoft24 8 janvier 2007 à 14:20 (CET)

text:  L'obligation n'est pas nécessaire. Selon que les propositions 1 et 3 puissent être adoptées ensemble, on aura définitivement résolu ce problème, puisque avec une discussion vraiment digne de ce nom, y aura bien un qui aura l'idée. En revanche, dire qu'une PàS puisse être annulé parce qu'on a pas averti une personne me parait complétement démesurée par-rapport à l'utilité sociale de cette mesure. On parle quand même d'appliquer les règles fondamentales de Wikipédia ! — Erasoft24 8 janvier 2007 à 12:46 (CET)
replies: text:  Je rejoins Erasoft et Touriste. Ce serait alourdir inutilement la procédure, annulant des dizaines de PàS pour vice de forme en quelque sorte. Car la définition d'un auteur majeur n'est elle même pas claire. Et si un des auteurs de la liste (qui a juste recatégorisé et rectifié un lien par exemple, mais c'est légalement, au titre de la licence, un des auteurs) arrive après coup et conteste la PàS alors que l'article a déjá été supprimé, que fera-t-on alors? Encourager oui, sanctionner non. Clem23 8 janvier 2007 à 13:12 (CET)
thread_title:  Et contacter le ou les auteurs majeurs des articles en question?