Discussion:Tolérance/Archive 3

message: :Le but de Wikipédia est d'abord d'expliquer le présent. Bien entendu, les origines d'un concept sont souvent très importante pour la compréhension, mais dans le cas présent, le "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer", n'a plus rien en commun avec la notion de tolérance contemporaine. Je n'ai aucune intention de "faire plaisir à la majorité", ni de soutenir des "idées reçues bien-pensantes" mais il me semble qu'avant de vouloir dénoncer les dérives d'une notion, il faudrait d'abord l'expliquer. Aoineko 4 fév 2004 à 03:39 (CET)
replies: text: Le but de Wikipédia est d'abord d'expliquer le présent.
"Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer", n'a plus rien en commun avec la notion de tolérance contemporaine.
C'est exactement ce que je dis et c'est même la raison pour laquelle il est nécessaire de montrer le cheminement de l'idée de tolérance. Faute de quoi on commet des anachronismes comme :
#le fait de déclarer que la dhimmitude est intrinsèquement un état humiliant.  Ce qui est faux quand le statut a été mis en oeuvre et vrai dans certains états de nos jours.
#le fait que cujus regio, ejus religio est un modèle d'intolérance, ce qui es vrai dans la compréhension que nous avons de nos jours et faux dans le contexte de l'époque.
notion a un sens flou, alors que idée de tolérance représente le contenu à chaque époque du mot tolérance et concept représente l'outil de la pensée.
Réduire la tolérance à l'idée contemporaine qu'on s'en fait (qui ne correspond pas à la pratique contemporaine) revient à faire plaisir à la majorité (dont une encyclopédie est supposée élever le niveau de moyen de culture)  et à s'aligner sur la bien-pensance satisfaite (celle qui pense que sa boutique est plus tolérante que les autres ce que l'expérience dénie. Voir les débats sur catholicisme où tout ce qui est inconnu des rédacteurs catholiques est compris comme anti-catholique)
Réduire la part d'inconnu  favorise l'alignement de la pratique courante sur la notion contemporaine de tolérance 
Dans l'article tu écrit l'éducation est une vecteur de tolérance. si tu n'informes que sur le présent, personne ne peut rien comprendre et, de ce fait, wiki ne contribue pas à l'éducation. 
Stuart Little 4 fév 2004 à 08:53 (CET)
thread_title: expliquer le présent 

message: : Euh on t'a dit que Wikipedia n'était pas qu'une encyclopédie de philosophie mais aussi une encyclo généraliste ? :Treanna 4 fév 2004 à 12:57 (CET)
thread_title: Encyclopédie et dictionnaire de philosophie

message: ~::C'est juste une question de méthode.... en tant que documentaliste tu devrait connaitre ça la méthode. Aller du général vers le particulier. Si le général n'est pas défini ou est flou ce n'est pas la peine d'aller chercher la petite bête dans le très particulier. Treanna 4 fév 2004 à 06:21 (CET)
replies: text: C'est exactement ce que ne fait pas une personne qui en fait de définition ne s'intéressent qu'aux définitions à portée religieuse. Treanna 4 fév 2004 à 13:01 (CET)

text: C'est pas une attaque, c'est une remarqueTreanna 4 fév 2004 à 13:01 (CET)

text: je suis particulièrement sensible à la profondeur chronologique et j'évite de mettre une info sur le dos des Romain sans au minimum situer le siècle. Treanna 4 fév 2004 à 13:01 (CET)
thread_title: méthode 

message: Pour en revenir aux Romains, malgré une certaine « tolérance » hébreu Domition fit accuser l'un de ses cousin accusé, entre autres, de « prosélytisme juif » (il est vrai que le père e le frère de Domition réprimèrent la révolte juive de 70) alors qu'au début du IIIe siècle certains romains collectionnaient les "cultes à mystères" Treanna 3 fév 2004 à 17:11 (CET)
thread_title:  romain 

message: Euh.. pourquoi mes propos ne sont pas archivés ?  surtout que Romain fait suite à une discussion archivée... Treanna 4 fév 2004 à 08:43 (CET)
thread_title: Derniers commentaires 

message: #l'article tolérance ne dépasse pas les 32 ko fatidiques,
#on peut entrer dans les détails des conceptions du rapport aux autres  (en fait à l'étranger parce que les religions sont d'abord le sentiment fédératif d'une nation : voir correspondance de Pline le Jeune et de Trajan)
## les textes (encore qu'ils ne sont pas déterminants)
## les définitions successives de l'étranger (je pense à une réflexion rigolote  que le pauvre n'est pas toujours étranger qui montrait que la phrase d'entrée l'étranger ne vient pas forcément d'ailleurs n'avait pas été lue.)
## les théologies selon les écoles : y'a un monde entre le soufisme afghan (parfois syncrétique) et le wahhabisme contemporain, imprudemment tenu pour l'orthodoxie musulmane par les occidentaux, en quoi ils s'alignent sur l'écclesiologie wahhabite.
Une telle articulation  permet un comparatisme information  au lieu d'un comparatisme  l'occident se pose en modèle (vu que le modèle, ddans la pratique, n'en est pas un).
#Eut égard au nombre d'articles sur le christianisme et ce qui relève de l'œcuménisme et du dialogue inter-religieux qui mérite un article à part, cela permet plusieurs parcours  (qu'on peut baliser) sur les différentes visions et versions successives de sujet.
Stuart Little 4 fév 2004 à 09:28 (CET)
replies: text: À propos de la tolerance religieuse, j'avais en tete de faire un paragraphe generaliste (pour presenter les problemataiques), puis de renvoyer vers les pages specifiques qui doivent correspondre a tes "Religion A/relations avec les autres religions". Aoineko 4 fév 2004 à 10:07 (CET)
thread_title: avantages 

message: Sauf que pour chacune, il existe des variantes.
Par exemple, les relations des églises orthodoxes (des 7 conciles) aux autres religions ne sont pas les mêmes que celles du catholicisme ou du protestantisme.  Il est possible que la limite des 32ko conduise  à affiner  en multipliant les liens dans les tunnels respectifs. En effet, la position théologique varie de la position pratique et varie au cours du temps.
En revanche, les relations d'une religion envers les diverses doivent être reprises dans la même page.
Stuart Little 4 fév 2004 à 10:41 (CET)
replies: text: Il est certain qu'on arrivera un jour a saturation, mais pour l'instant, mettre les relations de differents courants catholiques sur une meme page (Relation du catholicisme aux autres religions, avec chacun une grande partie) me semble largement suffisant. Il serra toujours temps ensuite de redecouper. Aoineko 4 fév 2004 à 11:15 (CET)
thread_title: Pile poil !

message: Pour finir, je ne répondrais plus à tes questions qui ne concernent pas directement les articles
Si on regarde l'historique, on constate que tu as commencé par faire des considérations n'ayant rien à voir avec les les articles.  La démocratie serait- s'accorder ce qu'on refuse à autrui ? Donc, la recette est simple : pas de procès d'intention ==> pas de considértions extérieures à l'article.
Ensuite, j'ai bien lu ton face nord et face sud, mais ça ne m'oblige en rien à souscrire à cette vision (que je trouve trop réductrice et inadaptée).
Si inadaptée soit-elle,  elle ne permettait aucun procès d'intention du type  prééminence de l'aspect philosophique, non plus que désinformation etc...
Dans une situation de blocage, celle qui discute en apparence, mais coupe avant la fin de la discution, elle est une voie pragmatique.
Stuart Little 10 fév 2004 à 12:49 (CET)
thread_title:  Démocratie 

message: Quelqu'un pourrait-il définir dans l'article la différence fondamentale qu'il existe entre tolérance et respect ?, notions qui sont malheureusement très (trop) souvent confondues dans le langage courant. Merci, Vincent 25 fév 2004 à 21:20 (CET)
thread_title: Respect

message: En islam, la citation "pas de contrainte en religion (coran 256/2)" ne signifie pas que la religion islamique reconnait la "LIBERTE de conscience" et donc la "LIBERTE en matiére d'opinions religieuses", mais que "l'adhésion FORCEE" est proscrite, et que la conversion FORCEE est sans valeur, donc nulle et non avenue !
L'adhésion à l'islam doit être à l'initiative des individus, car "la contrainte en religion" n'entrainerait qu'une pratique de façade, pour se prémunir des menaces.
Les TROIS religions judéo-chrétiennes (judaïsme ; christianisme ; et islam) se définissent chacune comme étant LA seule et unique Vérité PARFAITE et ABSOLUE, ce qui rends impossible l'existence d'opinions hors religion !
Au regard des TROIS religions judéo-chrétiennes, il n'y a rien à tolérer, car il y a d'un côté "LA seule et unique Vérité PARFAITE ET ABSOLUE", donc le SEUL point de vue juste et POSSIBLE, et de l'autre côté, il n'y a donc rien d'autres que DES erreurS. Unisexe (d) 12 avril 2009 à 20:42 (CEST)
thread_title: Petites PRECISIONS

message: Je suis étranger, donc veuillez me pardonner toute faute linguistique qui puisse apparaître dans mon propos. J'ai lu l'article en français et j'ai consulté les articles sous le nom correspondant dans les wikipédias anglais, allemand et espagnol (il me semble d'ailleurs que l'article espagnol est une adaptation de l'article français). Sauf l'espagnol, aucun d'entre eux ne touche ce problème aussi détaillé que le français.
Ma question concerne "l'indulgence" et "la permissivité". Je ne pense pas que ces termes puissent être confondues avec le terme de tolérance; bien au contraire, on les différencie plutôt facilement. Puis, lorsque j'entends le mot "indulgence", je pense plutôt aux relations humains (un parent qui est indulgent envers son enfant, un prof qui est indulgent envers le comportement d'un élève, une personne est indulgent envers son ami, qui l'a déçu en quelque sort, etc.). De même, la notion de permissivité, définie comme disposition ou bien propension à pardonner sans condition (ce qui m'est paraît aussi peu clair. De quelle sorte de condition pourrait-il s'agir, sans que le sens du mot 'pardonner' ne soit altéré ? Comme j'ai dit, je suis étranger...) m'est trop générale pour que je puisse deviner un rapport logique au terme de tolérance.
Maintenant, mon humble demande: qu'une personne compétente ajoute quelques explications ou bien exemples, afin qu'un lecteur étranger de wikipédia les puisse comprendre plus facilement.
Peut-être, encore une fois, ne que peut-être, suivrait-t-on l'exemple des autres articles et supprimerait-on ces deux termes, ou bien réécrirait-on cette partie de l'article.
PawelBajczuk (d) 5 septembre 2010 à 00:58 (CEST)
thread_title:  Des doutes sur quelques notions dans la partie "ce que la tolérance n'est pas".