Discussion:Épître aux Hébreux

message: Cela a été écrit en quelle langue ? 37.169.152.28 (discuter) 15 février 2017 à 22:54 (CET)
thread_title:  Langue d'écriture 

message: Je redirige ici la discussion commencé sur projet catho. Speltdecca (discuter) 
Dans les sources de :en:Epistle to the Hebrews:Further reading, il y a :
* Philip Edgecumbe Hughes, A Commentary on the Epistle to the Hebrews. Grand Rapids, MI: William B. Eerdmans Publishing Company, 1977.
**P.281 : Christ supérieur à Aaron 
***The Reformers, however, rejected this analogy, not only because it is passed over in silence by the autor of the Epistle to the Hebrews (Luther and Calvin, for instance, make no reference to it in their commentaries on this epistle), but also because they could find no support for it in the Genesis narrative, particulary the interpretation that the bringing forth of bread and wine by Melchizedek was in order that he might offer it as a sacrifice of God, ith the supposed consequence that his action was intended as a type of the Roman Cathollic sacrifice of the mass. 
***Les réformateurs ont toutefois rejeté cette analogie, non seulement parce qu'elle est passée sous silence par l'auteur de l'épître aux Hébreux (Luther et Calvin, par exemple, ne la mentionnent pas dans leurs commentaires sur cette épître), mais aussi parce qu’ils ne trouvaient aucun appui dans le récit de la Genèse, en particulier l’interprétation voulant que Melchizédek produisait du pain et du vin afin de pouvoir l’offrir en sacrifice de Dieu, avec pour conséquence supposée que son action était destinée à un type du sacrifice catholique romain de la messe.
***The Genesis account, they objected, does not say that Melchizedek sacrificed the bread and wine, or offered it to God, and the attempt to associate it with the Roman mass could not be justufied. « What does this have to do with Christ, who did not sacrifice bread and wine but distributed it to his disciples?" asks Luther. »
***Le récit de la Genèse, ont-ils objecté, ne dit pas que Melchisédek a sacrifié le pain et le vin, ou l'a offert à Dieu, et la tentative de l'associer à la messe romaine n'a pas pu être justifiée. « Qu'est-ce que cela a à voir avec le Christ, qui n'a pas sacrifié le pain et le vin mais l'a distribué à ses disciples ? » demande Luther.
***Christ says : 'Do this in remembrance of me' ; that is 'Take, eat and drink this bread and cup, and proclaim my death'. He does not say : 'Sacrifice the bread and the wine'. "16 The attempt, Calvin remarks, is in effect subversive of the doctrine of the mass held by Roman Catholics : 'For in order to bring Melchizedek into agreement with themselves, it will be necessary for them to concede that bread and wine are offered in the mass. Where, then, is transubstantiation ? 17
***Le Christ a dit: "Faites ceci en mémoire de moi"; c'est-à-dire: « Prends, mange et bois ce pain et cette coupe, et proclame ma mort ». Il n'a pas dit : 'sacrifie le pain et le vin'.  16 La tentative, remarque Calvin, est en réalité subversive à la doctrine de la messe défendue par les catholiques romains: «Car pour que Melchizédek s'accorde avec eux-mêmes, il leur faudra concéder que du pain et du vin sont offerts en messe.  Où est donc la transsubstantiation? 17
***In any case, as Owen points out, the supposed sacrifice of bread and wine would be destructive of our author's purpose, which is to demonstrate the superiority of the priesthood of Melchizedek over that of Levi, since the offering of bread and wine was something enjoined in the levitical system (see Lev. 7:13; 23:13, 18) and would not, therfore, hav been a distinguishing mark in the case of Melchizedek.
***En tout état de cause, comme le fait remarquer Owen, le supposé sacrifice du pain et du vin serait destructeur du but de notre auteur, qui est de démontrer la supériorité du sacerdoce de Melchizédek sur celui de Lévi, étant donné que l'offrande de pain et de vin était une obligation dans le système lévitique (voir Lév. 7:13; 23:13, 18) et n'aurait donc pas été une marque distinctive dans le cas de Melchisédek.
: : Ah, parfait, c'est exactement ce que je cherchais : une référence "négative" expliquant pourquoi le culte protestant ne tient pas compte de Melchisédech et n'interprète pas son offrande de pain et de vin comme un sacrifice. Voilà, c'est impeccable : nous pouvons maintenant évoquer la différence cath/prot et ses raisons. Cet auteur est publié chez Eerdmans, excellente maison, et sa page sur :en confirme qu'il s'agit d'un auteur fiable. Ne t'étonne pas si je ne reprends pas tout de suite cet ajout dans l'article "épître aux Hébreux" : en fait je travaille sur un brouillon où j'entasse tout, comme un écureuil, en basculant ici, de temps en temps, des paragraphes entiers. (C'est loin d'être fini…) Bien cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2019 à 13:25 (CET)
replies: text: Ravi que ça te soit utile 🙂. Pas de soucis pour la « reprise », car comme c'est un sujet que je ne connais pas, je suis obligé d'aller sur les pages connexes : je viens de passer par Melchisédech et j'aimerai voir Abel avant de revenir sur les douze autres sources littéraires de la page anglaise. Et éventuellement sur la page allemande, car sans compter les références, il y a 70 sources littéraires ! Cdt Speltdecca (discuter) 26 janvier 2019 à 21:29 (CET)
thread_title:  Réforme - Melchisédech - sacrifice 

message: * Dans le présent article: « De surcroît, à la différence de Paul, quand l'épître cite l'Ancien Testament, elle utilise le plus souvent la version des Septante. »
* Dans l'article Paul de Tarse: « Sa langue maternelle est le grec de la koinè, et c'est dans la traduction des Septante qu'il lit la Bible. »
Alors quoi? Les épîtres de Paul citent-elles l'Ancien Testament dans le texte des LXX ou dans une autre version? J'ai tendance à croire ce qui est dit sous Paul de Tarse mais alors le texte de cet article-ci serait erroné, ou au minimum mal rédigé. — Tonymec (discuter) 28 mai 2020 à 13:56 (CEST)
thread_title:  LXX ou pas LXX ? 

message: Je suggère que l'on introduise dans le projet en remodelage la liste que donne l'Epitre des articles fondamentaux au chapitre 6: Repentir des oeuvres mortes, foi en Dieu, baptêmes, imposition des mains, résurrection des morts et jugement dernier. cordialement.--Olivier HR (discuter) 15 mars 2021 à 09:44 (CET)
replies: text: Non. L'exégèse de cette épître, dans les sources utilisées, ne procède pas ainsi. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2021 à 10:23 (CET)
thread_title:  Suggestion d'ajouter les articles fondamentaux 

message: Bonjour,
je viens de lire cet épitre du Nouveau testament.
Dès le début, quelque chose m'a fait sursauter (I, 6). Jésus est dit être le fils premier né de Dieu. 
Donc, il y en a eu au moins un autre par la suite, logiquement ??? 
Je me dis, ce n'est pas possible, ce doit être le traducteur qui a mal compris.
Allons voir la source, le texte canonique original, écrit en grec ancien (langue que je comprends à la lecture).
J'ai trouvé ici: https://theotex.org/ntgf/hebreux/hebreux_1_gf.html
Ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην λέγει,...
Traduit sur ce site par : Et plus loin, quand il introduit dans le monde le Premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
τὸν πρωτότοκον - c'est imparable, accusatif masculin, littéralement "le premier engendré de sexe masculin", "l'ainé".
Ce mot a t-il jamais été discuté par les théologiens ? J'imagine que oui.
: Je suppose que cette expression est à mettre en rapport avec l'institution de la Pâque, dans le livre de l'Exode, où le sacrifice d'un animal, dont le sang est utilisé pour badigeonner l'encadrement de la porte des maisons habitées par des Hébreux, sert à racheter les premiers-nés (qui à ce stade n'ont pas nécessairement déjà un frère cadet, et peut-être même n'en auront jamais). J'imagine (mais je n'ai pas lu l'Épître) que Jésus peut être vu comme le premier-né qui, mort sacrifié un jour de Pâque, rachète les péchés du monde, comme le sacrifice d'un bélier d'un an sans défaut protégea chaque famille des Hébreux contre la dixème Plaie d'Égypte, où l'ange de l'Éternel fit mourir tous les premiers-nés des Égyptiens. — Tonymec (discuter) 1 octobre 2021 à 02:55 (CEST)
thread_title:  Dieu père de famille nombreuse ???