Discussion:Prise en otage de Denis Allex

message: Je propose d'intégrer quelques infos (qui se trouvaient précédemment sur la page consacrée à "Denis Allex") à l'article sur l'opération de sauvetage. Je laisse le soin (s'il est d'accord) à Creib de s'occuper de cela, vu qu'il est le principal contributeur à l'article Denis Allex. Sinon, je veux bien m'en charger. Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 15:40 (CET)
replies: text: Fusion du contenu pertinent de l'article Denis Allex, et crédits auteurs (en haut de cette PDD). On peut d'ailleurs se demander si un changement de titre, vers Prise en otage de Denis Allex (qui me semble le meilleur titre), ne serait pas judicieux du fait de ces ajouts. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 février 2013 à 13:53 (CET)
replies: text: Merci pour l'ajout. Le résultat me semble bien meilleur que la somme des 2 articles séparés. Concernant le titre, je ne vois toujours pas lequel conviendrait le mieux. Un titre centré sur la détention nécessiterait de revoir les (2) infobox actuelles (à moins d'en ajouter une 3ème). Peut-être "Intervention française à Buulo Mareer" (comme pour l'intitulé de la 1ère infobox). Si le titre devait être centré sur la détention, "Prise en otage de Denis Allex" me semble très bien. Mais y aurait-il un titre - synthétique - recouvrant à la fois la détention et l'opération du 11 janvier ? Lysosome (d) 3 février 2013 à 16:20 (CET)
replies: text:  La raison pour laquelle je préfère Prise en otage de Denis Allex à Opération de sauvetage de Buulo Mareer, c'est qu'elle englobe très naturellement tous les autres sujets : la présentation de Denis Allex et de sa mission, sa capture, sa détention, et l'opération qui a cherché à le libérer. Alors que l'opération elle-même - qui n'aurait pas existé sans prise en otage préalable - ne peut englober un contenu sur les autres points qu'au travers d'une « contextualisation » (d'où le titre de la section), un préalable en quelque sorte, ce qui me semble nettement moins naturel. La façon dont je ressens la structure actuelle de l'article, c'est comme si on disait « Bon, on va vous parler d'une opération militaire »... « Euh... Ben non, faut d'abord qu'on vous explique, sinon vous allez rien comprendre : y'a eu une prise d'otage, de quelqu'un qui bossait sur une mission de la DGSE, qui s'est mal passée »... Pas terrible, hein ! C'est pourquoi, de mon point de vue, le meilleur titre, c'est celui qui part du fait générateur, la prise en otage de Denis Allex, sans laquelle toute l'affaire n'aurait jamais existé.  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 février 2013 à 16:55 (CET)
replies: text:  C'est vrai que si ce titre n'est pas parfait (ce sera le seul article à commencer par "Prise en otage de..."), il a le mérite d'englober tout : l'enlèvement, la détention et la tentative de libération. Cette proposition me va. Lysosome (d) 4 février 2013 à 10:56 (CET)
replies: text:  Il y a beaucoup d'article qui ont des titres tout à fait similaires : voir :Catégorie:Prise d'otages. Alors c'est vrai qu'ils commencent généralement par « Prise d'otages de... », ce qui est parfaitement correct et incontestable lorsqu'il s'agit de la prise d'otages de Beslan (= la prise d'otages qui a eu lieu à Beslan), ou la prise d'otages des Jeux olympiques de Munich, mais qui est incorrect pour la prise d'otage de Florence Aubenas et Hussein Hanoun, qui n'ont effectué aucune « prise d'otages », mais ont au contraire été pris en otage. Mais j'attends encore quelque temps pour laisser à de nouveaux avis éventuels le temps de s'exprimer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  4 février 2013 à 14:07 (CET)
replies: text: "Prise en otage" me semblait logique, mais comme j'avais un doute, j'ai demandé ici et, le lendemain (aujourd'hui), j'avais une réponse : "La durée ne fait rien à la chose. On dit Prendre en otage, mais le passage du verbe au nom amène un changement de préposition et fait que l'on doit écrire prise d'otage. Cordialement. Patrick Vannier". Donc, apparemment, "Prise en otage", ça n'irait pas :-(  Lysosome (d) 6 février 2013 à 11:53 (CET)

text: Précision : ma question avait été la suivante : "Bonjour. Concernant le cas d'une prise d'otage de longue durée, doit-on qualifier l'ensemble des faits (y compris la détention) de "prise d'otage" ou de "prise en otage". Un débat a actuellement lieu concernant le changement d'intitulé de l'article "Opération de sauvetage de Buulo Mareer" sur Wikipédia. Merci pour vos lumières !". Peut-être aurais-je dû aussi préciser que le titre devait englober la tentative de libération. Mais la réponse indique bien un changement de préposition dû au passage d'un verbe à un nom". Lysosome (d) 6 février 2013 à 12:00 (CET)
replies: text:  Je suis tout prêt à m'incliner  devant cette source, mais où voit-on la question et la réponse ? J'ai cherché, sans rien trouver. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  6 février 2013 à 13:21 (CET)
replies: text: Ils m'ont répondu par mail (d'où mes 2 copier-coller). Évidemment, je ne peux pas le prouver (mais bon, je le jure ;-) ma question a été posée ici. En attendant, se pose toujours la question du titre :-/ Lysosome (d) 6 février 2013 à 14:52 (CET)
replies: text:  Soit. Ce « prise d'otage de Denis Allex » appliqué à quelqu'un qui a été pris en otage me semble pourtant bel et bien constituer un solécisme, mais ne soyons pas plus royaliste que le roi. Je renomme donc. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 février 2013 à 09:13 (CET)
replies: text:  PS : Ce titre continue à me sembler une incongruité totale, malgré l'avis reçu. La grosse réserve que j'ai - après réflexion - sur la façon dont la question était formulée tient au fait qu'il ne s'agit pas ici d'une « prise d'otage » en général, mais de la « prise d'otage », non pas du preneur d'otage, mais de celui qui a été « pris en otage ». Or, le français est une langue qui s'est toujours efforcée d'être claire et sans ambiguïté ; dans ces conditions, comment distinguer sur le plan sémantique la « prise d'otage de M. X » (le preneur d'otage) et la « prise d'otage de M. Y » (l'homme pris en otage) ? Cette ambigüité me gêne, alors qu'elle aurait facilement été résolue en distinguant la « prise d'otage de M. X » et la « prise en otage de M. Y ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  10 février 2013 à 11:45 (CET)
replies: text:  Honnêtement, je ne me sens pas compétent pour ce renommage. Et je ne m'opposerai certainement pas à "Prise en otage de Denis Allex". Lysosome (d) 11 février 2013 à 17:27 (CET)
replies: text:  Je viens de faire  une recherche dans Google Livres pour voir si l'expression « prise en otage de » était bien utilisée au moins par certains auteurs. La réponse est clairement positive, et toujours dans le même sens : le nom précisé est celui de l'otage, et non du preneur d'otage, ce qui lève donc l'ambiguïté. Je vais donc renommer en Prise en otage de Denis Allex, tout en gardant bien sûr la redirection Prise d'otage de Denis Allex. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  11 février 2013 à 17:56 (CET)
thread_title:  Intégration d'info depuis l'article [[Denis Allex]]