Discussion:Libéralisme/archive3

message: *j'ai tout rangé. si quelqu'un veut ressortir quelque chose des archives, qu'il le fasse ;D Al ☮ 9 avr 2005 à 10:30 (CEST)
replies: text: *il existe une section "6_Controverses concernant le libéralisme". insuffisant ? Al ☮ 11 avr 2005 à 09:00 (CEST)

text: *au fait, l'ip, des remarques comme pas forcément involontaires, même si elles sont vraies, n'apportent rien au débat et ne font que lui donner un cours polémique; à éviter, donc, merci d'avance ;D tu vois, une fois barrée la portion en cause, le sens de ta phrase n'est pas modifié ;D Al ☮ 11 avr 2005 à 20:28 (CEST)

text: *oui, comme je le fait ci-dessous Al ☮ 11 avr 2005 à 09:00 (CEST)

text: *ps → ip, pour signer, au lieu te faire déféquer à taper, par exemple, "[Ip, 2005-04-10 19h50]", tape 4 "~", comme ça: ~~~~; de toutes façons, ton ip apparaît dans l'historique Al ☮ 11 avr 2005 à 09:00 (CEST)
thread_title: rangement

message: *je propose qu'on ne touche plus à la structure de l'article (plan, paragraphes) dans l'immédiat; ainsi, on pourra se référer, par exemple, au deuxième paragraphe de la section 1.2. Al ☮ 9 avr 2005 à 10:43 (CEST)
thread_title: ne plus toucher à la structure de l'article 

message: Certains des auteurs cités ne se définissent pas comme des libéraux (au sens actuel), et d'autres sont "revendiqués" par d'autres courants de pensée (Montesquieu ou Voltaire, par exemple). Et cette section est sans doute à étoffer sous forme de véritable historique.
:La revendication d'auteurs passés est toujours une activité délicate. Je ne trouve pas Voltaire particulièrement libéral, manifestement il en tenait plus pour le despotisme éclairé (même si il plaidait, déjà, pour une libéralisation morale et religieuse). Par contre pour Montesquieu c'est clair et sans ambiguité ; sa théorie de la séparation des pouvoirs par exemple part du constat que le pouvoir politique est dangereux et vise à apporter une solution concrète à ce problème. gem 13 avr 2005 à 11:28 (CEST)
thread_title: ----2 La tradition et ses évolutions

message: Non neutre: Par la suite, les penseurs libéraux ont constaté que des régimes à vocation démocratique ont mis en place .... Proposition: remplacer "constaté" par "considéré".
:proposition trop relativiste. C'est bien un constat, pas une considération. Il me semble d'autre part que ça reste neutre : un non-libéral devrait trouver ça normal. gem 13 avr 2005 à 11:42 (CEST)
replies: text: Est-ce que ça veut dire que tu crois qu'il faut faire de la politique ou de la gestion des conflits une branche de l'autre activité ? Il me semble que c'est difficile, et qu'il y a le risque de confondre les deux (bien que ce soit un POV libéral : politique = résolution des conflits). gem 13 avr 2005 à 11:42 (CEST)
thread_title: ----3.1 Politique

message: Ajouter: Par contre, les libéraux estiment que les états n'ont pas à financer les politiques sociales, et que leur rôle doit se limiter à assurer de bonnes bases de départ à chacun (argument repris de la section "critiques")".
:Les anar-cap dénient tout rôle à l'état, ils plaident pour sa disparition pure et simple : la seconde partie ne s'appliquent donc qu'à une partie (sans doute majoritéaire, mais c'est difficile à savoir) des libéraux. Et même pour eux, je crains le contresens. Dans l'esprit du lecteur français, il y a confusion entre les états, les pays, et leurs habitants (Cf. la comptabilisation des dons après le Tsunami : il a fallu un certain temps pour comprendre qu'il fallait compter les dons privés pour comparer les pays, initialement on ne comptait que les contributions des états) ; du coup, ta formulation risque d'être comprise comme la disparition de toute action sociale, ce qui est faux (les USA étant à cet égard très significatifs). Proposition de formulation : Les libéraux estiment que le financement des politiques sociales doit venir librement des individus et associations, et que tout financement d'état doit rester subsidiaire et sans administration(formule du crédit d'impôt, par exemple) ; l'action prioritaire est alors d'assurer de bonnes bases de départ à chacun (argument repris de la section "critiques"), plutôt que de corriger les résultats des mauvais choix individuels. gem 13 avr 2005 à 11:13 (CEST)
replies: text:  Concernant les politiques sociales, les libéraux ont des avis assez variés. Dans le libéralisme de gauche (Keynes, Rawls), l'Etat intervient explicitement dans le domaine social avec une politique de redistribution efficace, égalitaire et coercitive. Par contre, une précision, les anarcho-capitalistes ne sont pas libéraux. C'est un autre courant. De même, qu'on ne peut pas confondre les socialistes, communistes et anarcho-communistes, on ne peut pas confondre anarcho-capitalisme, libertariens et libéraux.recyclage 6 mai 2005 à 10:03 (CEST)
thread_title: ----3.2 Social

message: Lapsus: la question de savoir où on s'arrêtera étant prématurée.. Dire à la place: "...où ils s'arrêteront ... ;-)
*euh, remplacer on (indéfini) par ils (les libéraux ?). à moins que ce on ne soit nous. je ne sais pas Al ☮
Faudrait savoir ce qu'à voulu exprimer l'auteur.--•Šªgε• |  ♂ 12 avr 2005 à 18:42 (CEST)
replies: text:  proposition : "la question de savoir jusqu'où la société doit être libéralisé étant prématurée". C'est clair comme ça ? gem 13 avr 2005 à 10:51 (CEST)
thread_title: ----4 Libéralisme politique

message: *5e paragraphe: En France, les organisations libérales contemporaines sont l'ALEPS et l'ADEL. Il y a aussi des instituts comme l'iFRAP, Contribuables Associés ou Liberté Cherie. Au Québec, on trouvera l'IEDM ou le Québécois Libre.
*ce qui ne va pas, c'est les liens externes dans le corps de l'article. soit on crée l'article qui va bien et on crée un lien interne, soit on laisse les liens externes dans la section idoine. ce n'est pas particulier à cet article. Al ☮ 9 avr 2005 à 10:59 (CEST)
thread_title: liens externes

message: *deuxième paragraphe: Les controverses concernant tant l'esprit que la pratique du libéralisme sont particulièrement vives dans des pays, comme la France, ayant une attirance particulière pour l'appareil de l'Etat censé protéger et prendre en charge l'individu au prix d'une certaine dépendance et d'un certain abandon d'autonomie. archive
Le paragraphe que tu cites est une accusation contre la France (CF. commentaires en archive) . La remarque est certainement correcte, mais elle n'a pas besoin d'être exprimer sur un ton accusatoire, en l'état actuel c'est POV. Je vais voir ce que je peux faire comme retouche, commentaire bienvenue.gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST)
thread_title: ----6 Controverses concernant le libéralisme

message: ici  
Manque juste un 6.1 "attaques contre le libéralisme" et la transformation du 6.1 en 6.2. Je fais. gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST)
thread_title: ----6.1 critiques du libéralisme

message: La plupart des arguments étant des redites quasi mot à mot, cette section présente t'elle une quelconque utilité ? (cf 1.3, 3.2). Le dernier alinéa n'est pas une redite totale, mais serait mieux à sa place en 3.1 ou en 4.
*heu, tu peux créer ton plan ;D entre 2) plan au 9 avril et 3) discussions diverses. Al ☮
==== Point sur la démocratie ====
plus radicalement, certains libéraux critiquent même ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" : tout en reconnaissant dans les régimes modernes à vocation démocratique un grand progrès issu pour partie de leurs efforts, ils considèrent que le mode normal de prise de décision est l'unanimité acquise par la négociation de compensations adéquates offertes et acceptées librement par toutes les parties. Dans ce cadre, la notion de démocratie véritable se confond avec le marché, et la technique du vote majoritaire n'a de légitimité que sur des sujets précis et clairement acceptés de tous à l'avance (comme dans une assemblée générale d'actionnaires ou de coopérateurs, par exemple), au lieu d'être la technique réputée infailliblement légitime. Hors de ces cas, le vote majoritaire ne serait qu'une dictature, et peut-être même la pire de toutes.
Je supprimerai ce passage, à moins que quelqu'un n'attribue le « certains ». Voir Wikipédia:Contenu évasif. Turb 11 avr 2005 à 22:22 (CEST)
replies: text: Pas très nombreux ? En France, c'est évident : les libéraux en général sont rares ! alors les radicaux... Vous trouverez des références dans les liens, mais j'ai la flemme de les chercher pour le moment (piste, de mémoire : Lemenicier -- lui c'est sur : il considère que le droit de vote ne concerne que ceux qui ont fait la démarche volontaire de devenir citoyen, c'est à dire ... les étrangers naturalisés !  Pour les autres, dont lui-même, la citoyenneté et le vote seraient des absurdités --, ALEPS et Quebequois libre ; peut-être aussi le Hayek institute pour les anglophones). Faudrait voir aussi du coté de la route de la servitude, mais sous toute réserve, je ne suis pas un spécialiste. La phrase la plus effrayante (?) du paragraphe est sans doute la dernière, là pour le coup c'est du classique (Toqueville et Hayek par exemple). gem 12 avr 2005 à 14:28 (CEST)
thread_title: ----6.2 Attaque portées par le libéralisme

message: plus radicalement, certains libéraux critiquent même ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" : tout en reconnaissant dans les régimes modernes à vocation démocratique un grand progrès issu pour partie de leurs efforts, ils considèrent que le mode normal de prise de décision est l'unanimité acquise par la négociation de compensations adéquates offertes et acceptées librement par toutes les parties. Dans ce cadre, la notion de démocratie véritable se confond avec le marché, et la technique du vote majoritaire n'a de légitimité que sur des sujets précis et clairement acceptés de tous à l'avance (comme dans une assemblée générale d'actionnaires ou de coopérateurs, par exemple), au lieu d'être la technique réputée infailliblement légitime. Hors de ces cas, le vote majoritaire ne serait qu'une dictature, et peut-être même la pire de toutes.
Je supprimerai ce passage, à moins que quelqu'un n'attribue le « certains ». Voir Wikipédia:Contenu évasif. Turb 11 avr 2005 à 22:22 (CEST)
replies: text: Pas très nombreux ? En France, c'est évident : les libéraux en général sont rares ! alors les radicaux... Vous trouverez des références dans les liens, mais j'ai la flemme de les chercher pour le moment (piste, de mémoire : Lemenicier -- lui c'est sur : il considère que le droit de vote ne concerne que ceux qui ont fait la démarche volontaire de devenir citoyen, c'est à dire ... les étrangers naturalisés !  Pour les autres, dont lui-même, la citoyenneté et le vote seraient des absurdités --, ALEPS et Quebequois libre ; peut-être aussi le Hayek institute pour les anglophones). Faudrait voir aussi du coté de la route de la servitude, mais sous toute réserve, je ne suis pas un spécialiste. La phrase la plus effrayante (?) du paragraphe est sans doute la dernière, là pour le coup c'est du classique (Toqueville et Hayek par exemple). gem 12 avr 2005 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Point sur la démocratie 

message: ===proposition méthodologieque===
*euh... en fait, on devrait marquer, pour chaque section, si elle nous paraît bien (passable, neutre... pas grave) ou pas ; et on argumente dans ce cas. Al ☮
*ou se mettre d'accord sur le plan ? Al ☮
*ou les deux en même temps ? Al ☮
Le plan actuel me semble une bonne base. Et puis les travaux permanents continuent... gem 12 avr 2005 à 14:30 (CEST)
thread_title: discussions diverses sans rapport avec un point du plan de l'article

message: *euh... en fait, on devrait marquer, pour chaque section, si elle nous paraît bien (passable, neutre... pas grave) ou pas ; et on argumente dans ce cas. Al ☮
*ou se mettre d'accord sur le plan ? Al ☮
*ou les deux en même temps ? Al ☮
Le plan actuel me semble une bonne base. Et puis les travaux permanents continuent... gem 12 avr 2005 à 14:30 (CEST)
thread_title: proposition [[méthodologie]]que

message: Je ne veux pas intervenir sur le fond de cet article, bien que cela me démange, mais il y a un certain nombre de phrases pas claires du tout, avec de plus un fort relent "marxiste", j'attend plus d'explications car je n'en comprend vraiment pas bien le sens, par exemple, pour commencer :
# ... suivant l'idée qu'ils tendent à l'annexer et lui imposer son comportement et que cela ne serait pas acceptable.
# ... car l'affirmation du droit à l'égalité - qui n'est pas reconnu par les libéraux - peut contrebalancer le droit de propriété, que le libéralisme ne garantit pas pour les générations futures, une fois l'appropriation originelle achevée):
# Paragraphe mal tourné ...parce qu'il engendre les organisations sociales les plus efficaces d'un point de vue économique. Il s'ensuit qu'ils sont près à tourner casaque...
Sinon, beau travail, mais, en passant, j'ai repéré un certain nombre de fautes d'orthographe- Semnoz 16 avr 2005 à 17:32 (CEST)
replies: text: Petite explication de texte, pour le point 2: les libéraux accordent une importance première au droit de propriété. Historiquement, le propriétaire d'une terre est le premier qui est venu, qui a mis une clôture, qui a dit "c'est à moi", et qui a trouvé quelques naïfs pour y croire ... Une fois toute la terre cadastrée et appropriée (l'appropriation originelle achevée), quelle possibilité d'exercice du droit de propriété restera t'il pour les générations futures ? C'est moins évident à comprendre, mais il en va de même dans des domaines plus "virtuels", comme le "droit de propriété intellectuelle": si l'on peut breveter un algorithme ou une séquence du génome humain, alors l'ensemble des séquences de chiffres "assez courtes" seront bientôt non-libres, et donc innaccessibles à l'exercice d'un droit de propriété pour les générations futures. Si vous avez du mal à comprendre l'argument, sachez néanmoins qu'il existe des conséquences très pratiques de ces excès du "droit de propriété": par exemple, le juge Sporkin (NYC) a interdit un nombre premier présentant des propriétés mathématiques intéressantes, parce que ce nombre correspond également à l'algorithme decCSS (cryptage des DVD). La communauté scientifique mondiale s'est émue de cet abus, et ce nombre est publié sur de très nombreux sites scientifiques, en toute illégalité. 62.147.72.57 18 avr 2005 à 02:35 (CEST)
replies: text: Je ne comprend pas le sens de ce dernier exemple. Toute information (par exemple ce texte) peut être représentée par un nombre. Je peux représenter la Bible par un (grand) nombre si je veux, ou Mein Kampf, ou une photo porno, ou une chanson de Dalida. Marc Mongenet 18 avr 2005 à 02:46 (CEST)
thread_title:  Demande d'explication de texte 

message: J'ai enlevé le diagramme de Nolan de l'article, il est l'œuvre du fondateur d'un parti ultra-minoritaire aux États-Unis, le présenter hors de son contexte n'a aucun sens. Son contexte étant expliqué sur l'article Libertarien, on ne va pas le réexpliquer ici pour éviter les doublons Denis -esp2008- 1 mai 2005 à 10:06 (CEST)
replies: text: Bonne idée d'éviter les doublons, mais moins bonne d'enlever une information essentielle. Les liens servant à résoudre ce dilemme je les ai utilisés. Il reste maintenant à traduire les articles pour que tout le monde puisse comprendre (je vais essayer d'y consacrer du temps). Iznogoud 1 mai 2005 à 11:49 (CEST)
replies: text: Le problème est que le nom de cet "objet" est bien "Diagramme de Nolan". Cependant si "diagramme" a une connotation trop scientifique pour être accepté comme neutre, je pense (avis perso.) qu'on pourrait mettre un autre nom. Schéma ? Iznogoud 2 mai 2005 à 10:25 (CEST)
replies: text:  Le diagramme n'est pas utile pour présenter le libéralisme, mais uniquement pour présenter la pensée de Nolan, qui n'est pas le sujet de cette page. Il n'a donc pas sa place sur cette page. Denis -esp2008- 4 mai 2005 à 13:12 (CEST)
replies: text: Exactement. Pour le déplacement vers la page Nolan ou diagramme de nolan -- PeCo -- 4 mai 2005 à 21:57 (CEST)

text: Je suis pour la conservation du diagramme de Nolan, car je crois qu'il résume bien la croyance des libéraux. Mais il faut effectivement indiquer sa provenance et son côté partial. Ce diagramme n'a rien de scientifique. Quant au doublon, est-ce vraiment un problème ?recyclage 6 mai 2005 à 10:11 (CEST)
replies: text:  Oui, le doublon est un gros problème sur wikipédia, c'est pour cela qu'il est évité (voir WP:PàF par exemple). Le problème est que si ce diagramme a une actualité qui change le contexte dans lequel on peut l'interpréter (par exemple Nolan devient prix Nobel, ou déclare que son diagramme est une connerie, ou un dictateur démissionne après avoir vu la lumière en ce diagramme), ou s'il y a une erreur (Nolan n'est pas l'auteur, la publication de ce diagramme était un poisson d'avril, ou autre) le fait que le contexte de ce diagramme soit dupliqué en plusieurs endroits de l'encyclopédie provoquera une mise à jour plus complexe dans le meilleur des cas, mais plus certainement partielle (seul un article sera corrigé/mis à jour, et les autres continueront à donner une information fausse ou incomplète) Denis -esp2008- 6 mai 2005 à 10:31 (CEST)

text: Ok, je vois le problème. Mais ne serait-il pas possible de faire des documents liés. Plusieurs pages pointeraient sur le même document ?81.50.226.9 6 mai 2005 à 20:10 (CEST)
thread_title:  Diagramme de Nolan