Discussion:Force centrifuge

message: Ce qui me gène dans l'affaire, c'est l'aspect arbitraire de ces forces fictives. Aucun problème les mettant en cause ne justifie clairement leur expression parachutée à chaque fois (et curieusement égale au produit d'une masse et du vecteur accélération du référentiel non galiléen par rapport à un qui l'est). Lorsqu'on se place clairement dans le bon référentiel le PFD nous donne de façon univoque son expression (est ce la preuve qu'elle existe?) sans aucun autre forme de bidouille.
Sous sa forme actuelle l'article est plus nuancé et dans l'esprit de celui sur les forces fictives. C'est mieux.
:J'ai pris bien soin d'éviter de parler d'existence. (si ce n'est pas le cas, il faut corriger). Ce terme n'a en physique aucun sens et est bien trop polémique pour qu'on puisse l'utiliser.
:Je suis d'accord aussi que d'un point de vue strict, cette notion est certainement une forme de "bricolage" dont la théorie pourrait tout à fait se priver. D'ailleurs, comme vous le soulignez, on utilise pour son expression, la masse d'un objet ET l'accélération d'un référentiel par rapport à un autre. C'est on ne peut plus "alambiqué".
D'un point de vue pratique, par contre, ce détour simplifie nettement les explications tout en étant rigoureux dans le sens ou la "recette" fonctionne parfaitement et se démontre.
Enfin j'ai donné un exemple d'utilisation du phénomène. Ce qui montre que je suis plutôt ouvert sur la question, ou plutôt que je comprends la démarche de la "partie adverse". Je suis même disposé à fournir, (pour cet article) dans une forme correctement vulgarisée, et parfaitement neutre quant à cette polémique, l'étude mécanique montrant tous les efforts en cause dans le phénomène. Etude qui pourrait être opposée à celle mettant en cause la force centrifuge.
::-). Je suis sans avis personnellement. Je suis venu sur wikipedia justement pour voir comment on en parlait suite à une polémique que j'avais lue sur un forum où certains "hurlaient" qu'on ne pouvait nier l'existence de la force centrifuge et où j'ai essayé de montrer qu'il n'en était rien. Je pense qu'il est utile de donner une étude de chaque cas "traditionnellement" cad dans le référentiel du laboratoire et avec les "forces fictives", dans le référentiel lié à l'objet. Merci pour les images ! J'ai toujours du mal à en trouver et c'est absolumenet indispensables ici !
Dernier point: Si sa réaction existe, sur quoi agit-elle ? Le préciser, SVP, au chapitre Idées fausses. Ou peut-être qu'avec le jeu des négations il y a contre sens.Ruizo 25 février 2006 à 04:14 (CET)
thread_title:  pertinence de la notion de force centrifuge 

message: j'ai placé ce paragraphe que je pense être suffisament neutre que je dois finir (équation de maths) non pas pour prouver que la ??? existe ou pas mais pour monter comment on arrive à sa formulation (ce qui ne veut pas dire que j'adhère au concept!). Je demande seulement à me laisser le temps de finir (la mise en forme des maths est longue) avant de décider de la pertinence de mon point de vue. Le texte est cependant à peu près à jour. Respectueusement.Ruizo 26 février 2006 à 04:44 (CET)
replies: text: bonjour. Je ne fais que passer mais je confirme qu'il n'y a ni défenseur de l'utilisation de la force centrifuge (et il serait temps de clore le débat à ce sujet) ni de méthode non galiléenne pour en déterminer l'expression étant donné que les lois fondamentales de la physique concernent, en physique classique, les réfénrentiels galiléens. Coridalement Ceedjee 26 février 2006 à 18:09 (CET)
thread_title:  une démonstration s'impose 

message: en tant que pédagogue ce que je remets en cause c'est la démarche arbitraire qui fait que tant tôt il y a tantôt il n'y a de forces fictives, quand il en existe une universelle. Je n'accorde à Fc qu'une réalité mathématique. Et trop souvent les conditions ne sont pas explicitement énoncées; il en est de même dans bien des exemples (souvent de vulagrisation).
Rappeler aussi que ce concept simplificateur pour la mécanique du point donne quelques soucis dans le cas de la mécanique du solide (moment dynamique).
Il est donc primordial de préciser les limites de ce modèle.
Remarques concernant les exemples:
* le virage du vélo ou d'un avion ne change rien si on se situe dans le cadre de la mécanique du point. Le virage relevé ou pas de même (cela simplifie seulement la modélisation de la liaison au sol).
* voir le cas du gazon qui pousse sur un disque tournant (autrefois exposé au grand palais à Paris). Plutôt rigolo. On y fait apparaître la notion de poids apparent(= P-Ma).
* surface parabolique de l'eau dans un sceau tournant sur son axe (Newton s'est interrogé à ce propos).
personnellement, sauf si on me le demande (schémas...) j'arrête ma contribution quant à cet article. en espérant qu'elle sera considérée comme positive.Ruizo 27 février 2006 à 04:13 (CET)
thread_title:  la fin du débat 

message: idée fausse = la force centrifuge n'obéirait pas au principe d'action-réaction. 
équivaut à la force centrifuge obéit au principe de l'interaction. --Ruizo 1 mars 2006 à 00:48 (CET)
replies: text: Pas tout à fait, comme je l'ai expliqué plus haut en détails. Ceedjee 1 mars 2006 à 10:40 (CET)
thread_title:  idées fausses: rappel 

message: extrait: Considérez un ballon .... Le couple action-réaction est donc, la force centrifuge qui pousse le ballon sur le seau et y transmet une force ET la réaction du seau sur le ballon. En ce sens, la force centrigue obéit au principe d'action réaction.
l'exemple ne m'a pas convaincu. Le couple seau/ballon entre dans le cadre exact d'une action-réaction par contact. La force seau-->ballon à pour réaction la force ballon-->seau. Il se trouve qu'elles ont la même intensité que la force centrifuge puisque force seau-->ballon est la force centripète assurant le mvt circulaire. 
A réfléchir.--Ruizo 2 mars 2006 à 11:52 (CET)
replies: text: mais nous sommes d'accord. Si l'observateur dans le référentiel essaie de trouver la cause de la force centrifuge en sens d'interaction qui existe en 2 "objets", il ne trouvera jamais puisque de facto, il n'y a pas de couple action-réaction MAIS il ne faut pas en conclure trop vite que la force centrifuge n'obéti pas au principe d'action réaction qui dit aussi (et surtout) action implique réaction. En mécanique newtonienne, le principe de couplage et le principe d'action-réaction sont équivalents mais il ne faut pas perdre de vue qu'ils impliquent 2 choses et pas une seule. Ceedjee 2 mars 2006 à 20:08 (CET)
thread_title:  le seau dans le ballon 

message: Le paragraphe doit pouvoir être scindé en parties indépendantes:
* description de situation où le phénomène est remarquable (virages...)
* les dispositifs exploitant le phénomène (régulateur de watt, essoreuse...)
* les dispositifs cherchant à annuller le phénomène ou ses effets (train pendulaire, combinaison anti-G...)
* un peu de science fiction avec par exemple la gravitation simulée par rotation (voir 2001 l'odyssée de l'espace de Kubrik).
Cela permettra de finir l'article sur une touche moins théorique.--Ruizo 6 mars 2006 à 09:30 (CET)
replies: text: excellentes idées. Ceedjee 9 mars 2006 à 22:14 (CET)
thread_title:  à propos des exemples. 

message: J'ai deux remarques à propos de cet exemple. Déjà je trouve que les deux derniers paragraphes de cet exemple sont en trop. En plus, soit l'explication est très peu claire, soit l'exemple est faux. En effet, la force centrifuge lors du virage d'un avion est compensée par une partie de la résultante aérodynamique de l'appareil. De plus, ce n'est pas elle qui est la cause des "G" que le pilote subit, ici les "G" verticaux : c'est les forces aérodynamiques qui en sont responsable, uniquement. De plus, seul le rayon du virage (en virage stabilisé bien sûr..) détermine cette valeur : en effet, le facteur de charge vaut 1/cos(α), avec α l'inclinaison de l'avion.
La vitesse de l'appareil n'importe alors pas dans ce cas. Par contre, là où la vitesse entrera en jeu, ce sera lors d'accélérations produites en cabrant/piquant le nez de l'appareil par exemple (une ressource à 1000 km/h sera forcément plus forte qu'à 100 km/h)
PS : la marque c'est Grumman, pas Tomcat :)
88.184.166.109 (d) 5 août 2011 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Exemple de l'avion 

message: Ce qui m'étonne dans l'équation, c'est que l'angle du virage n'est pas du tout pris en compte pour calculer la force centrifuge. En effet, plus vous tournez serrés, plus la sensation de force centrifuge est forte, et plus vous tournez aux alentours d'un angle plat, plus cette sensation est faible. Pourtant, le poids de l'objet et sa vitesse n'ont pas changé, pas plus que sa distance à un centre imaginaire d'un cercle qui va déterminer le Rayon, nécessaire paraît-il pour calculer F. Donc cette absence d'angle me paraît remettre en cause la validité de l'équation. Par ailleurs, comment est-il possible de déterminer un rayon R ? En effet, une voiture peut avancer en zigzaguant par exemple, c'est-à-dire que le conducteur sera soumis à des multiples forces centrifuges irrégulières, et il serait vain de vouloir chercher un centre de cercle pour établir des calculs, d'autant plus que les arcs de cercle déterminant l'action de la force centrifuge seront irréguliers. Le cercle n'est envisageable que pour la boule attachée à un fil et qui tourne à la même vitesse autour d'un point fixe. Mais c'est un cas d'école, assez exceptionnel finalement, qui ne reflète pas la vaste étendue des possibilités de rotation des objets mis en mouvement et qui changent de direction plus ou moins subitement.
Par ailleurs, on peut parler de vélos et d'angles d'inclinaison, en relation avec la force centrifuge, que font ces vélos en tournant. J'aimerais connaître l'équation qui va me permettre de calculer l'inclinaison du vélo par rapport au sol lorsque le vélo tourne à une vitesse donnée. Cette inclinaison est nécessairement liée à la force centrifuge, au poids du vélo, sa vitesse, et bien sûr son angle de rotation ainsi que sa distance de rotation. C'est évident qu'il y a une relation entre cet angle de rotation et l'angle de l'inclinaison du vélo par rapport au sol, mais j'aimerais beaucoup savoir comment faire pour le calculer. Par exemple, un vélocipède de 80 kilos (poids du vélo compris) file à la vitesse de 60 km/h en ligne droite, il prend un virage sur un angle de 10 degrés et sur une distance de 20 mètres, de combien s'inclinera son vélo par rapport au sol pour réaliser ce virage ?
:Toutes ces questions intéressantes  correspondent aux premiers chapitres d'un cours de mécanique : voir mécanique classique, mécanique newtonienne, mécanique  rationnelle. Ce qui implique un apprentissage, plus ou moins laborieux, du niveau enseignement secondaire. Avec Wikipédia, vous pouvez commencer par regarder les articles  dérivée,   cinématique, vitesse, accélération, vecteur, force_(physique),   etc. Mais on peut aussi trouver sur ces sujets de nombreux livres-papier dans les librairies,  ainsi que des cours de différents niveaux sur Internet ...
Pour votre problème de l'inclinaison d'un cycliste dans un virage :
*La force centrifuge m*v²/R et le poids m*g sont deux forces qui sont toutes les deux proportionnelles à la masse m.
*Donc l'inclinaison ne dépend pas du poids du cycliste . Elle ne dépend  que de la vitesse v et du rayon de virage R de l'itinéraire (ou chemin) suivi.
J'en viens à l'application numérique (avec des valeurs arrondies). La principale difficulté est que  toute formule de physique n'est valable qu'en utilisant les unités prévues.
*«il prend un virage sur un angle de 10 degrés et sur une distance de 20 mètres» : ce n'est pas trés clair pour moi. Si j'interprète en disant que  le cap (ou azimuth) a varié de 10° après un parcours de L=20 m, alors cette variation est un angle A qui vaut 2*pi*10/360 = 0,174 radian. Ce qui correspond à un rayon de virage moyen R = L/A = 20/0,174 = 114,65 m .
*60 km/h , équivaut à 60/3,6 = 16,667  m/s ce qui donne v²=277,777
*Ce problème de l'inclinaison du cycliste est voisin de celui de la section 2.4 de l'article : section  Train pendulaire.
*La relation pour calculer l'angle alpha auquel le cyclistev s'incline  est:
*tan(alpha) = force centrifuge / poids = m*v² / (R*(m*g)) = v² / (R*g) .
*Avec  l'accélération de la pesanteur g=10 m/s, on trouve :
*tan(alpha) = 277,777 / (114,65 * 10) = 0,243
*Ce  cycliste s'incline d'un angle de 13,6° par rapport à la verticale .
*================================================  Jean Reuss (discuter) 12 décembre 2013 à 22:36 (CET)
thread_title:  Angle 

message: Au paragraphe Expression de la force centrifuge, l'illustration représente la force centrifuge par un vecteur (en rouge) tangent au cercle. Plus bas au paragraphe Exemples, l’illustration montre une flèche perpendiculaire à la tangente au cercle. C'est contradictoire, il faut choisir. Je crois que le second schéma entretien une idée fausse. Un passager d'une voiture dans un virage sera constamment éjecté comme la pierre d'une fronde, comme indiqué dans la première illustration. Ce n'est que la paroi qui l'empêche de suivre cette direction, comme d'ailleurs pour tous les objets qui glissent sur le tableau de bord. Et ce n'est que la rotation permanente qui donne l'illusion d'être éjecté dans l'axe du rayon, alors qu'en réalité nous sommes éjecté sur la tangente, mais elle change tout le temps. Bref je trouve que la deuxième illustration enduit d'erreur le lecteur au lieu de l'éclairer.  --Philipchek (discuter) 23 novembre 2017 à 18:20 (CET)
replies: text: Le vecteur rouge tangent au cercle, c'est la Vitesse, notée V(P/G), et non pas la force centrifuge. Utilesateur (discuter) 24 novembre 2017 à 14:46 (CET)
replies: text:  Vous avez raison. Il faut aussi mettre en accord la formule avec le schéma avec le texte descriptif des termes de la formule: petit v pour la vitesse. Je n'ai pas le temps de modifier le schéma. Utilesateur (discuter) 3 avril 2018 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Schemas contradictoires ?