Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques/Archives0

message: Vous êtes actuellement sur une page Conventions qui a pour but d'aider au bon usage des bibliographies sur wikipédia. Cette convention n'est pas encore établie. Aidez-nous à l'établir ou à la faire évoluer en vous référant à la page discussion pour comprendre et participer au débat sur cette convention. La position actuelle, et temporaire, sur Citez vos sources.
Copié de Wikipédia:Prise de décision
===Normes bibliographique et filmographique===
21 et 28 novembre 2003
Quelles normes doit-on adopter pour les présentations bibliographiques ? 
Voir bibliographie ainsi que Discussion Wikipédia:Format de filmographie
Où doit-on placer les références bibliographiques : en fin de page où en cours de paragraphe ?
===Synthèse des débats en cours===
Quelle norme ? Il existe deux normes bibliographiques : l'ISBD et l'AFNOR qui ont chacune leurs partisans. Il n'a pas encore été décidé s'il est préférable de suivre l'une ou l'autre de ces normes, aucune des deux, une synthèse des deux, une norme inventée (la wikinorme) ou bien encore aucune norme.
Note 1 : je ne sais à quelles normes vous faites allusion, il faudrait peut-être donner les dates et les noms, car l'AFNOR ne fait que reprendre celles de l'ISBD pour les adapter à l'usage français. Les médecins et d'autres secteurs utilisent leurs propres normes. La norme utilisable est la Z 44-005 pour les références bibliographiques, et je ne l'ai pas trouvé en ligne.  (je donne mon avis en tant que documentaliste) archeos
Note 2 : il ne faut pas confondre d'une part les normes ISBD qui ont pour objet la description des documents dans le cadre du catalogage bibliographique, et d'autre part les normes AFNOR qui ont pour objet la présentation des références bibliographiques, autrement dit les documents qu'on cite à la fin d'un article ou dans une bibliographie. Goubatian (d) 31 octobre 2010 à 22:23 (CET)
thread_title:  Problématique 

message: Quelle norme ? Il existe deux normes bibliographiques : l'ISBD et l'AFNOR qui ont chacune leurs partisans. Il n'a pas encore été décidé s'il est préférable de suivre l'une ou l'autre de ces normes, aucune des deux, une synthèse des deux, une norme inventée (la wikinorme) ou bien encore aucune norme.
Note 1 : je ne sais à quelles normes vous faites allusion, il faudrait peut-être donner les dates et les noms, car l'AFNOR ne fait que reprendre celles de l'ISBD pour les adapter à l'usage français. Les médecins et d'autres secteurs utilisent leurs propres normes. La norme utilisable est la Z 44-005 pour les références bibliographiques, et je ne l'ai pas trouvé en ligne.  (je donne mon avis en tant que documentaliste) archeos
Note 2 : il ne faut pas confondre d'une part les normes ISBD qui ont pour objet la description des documents dans le cadre du catalogage bibliographique, et d'autre part les normes AFNOR qui ont pour objet la présentation des références bibliographiques, autrement dit les documents qu'on cite à la fin d'un article ou dans une bibliographie. Goubatian (d) 31 octobre 2010 à 22:23 (CET)
thread_title: Synthèse des débats en cours

message: Petite remarque peu utile mais portant sur la forme : je trouve que le texte en police à chasse fixe n'est pas très lisible, en particulier pour les gros blocs comme celui sous "définition formelle", à cause des nombreux espaces blancs. Je n'ai pas vraiment de solution à proposer... peut-etre réduire la taille de cette police ? Ce serait égalemen bien de mettre en forme (gras ?) les champs obligatoires. Merci, le Korrigan bla 2 avril 2006 à 15:07 (CEST)
replies: text: J'ai réduit la taille des passages en chasse fixe (95%) et je viens d'ajouter une section « Analyse » pour apporter un peu de pédagogie par la couleur. Vois si cela te convient. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2006 à 17:48 (CEST)
replies: text: Ouais, c'est chouette ! En fait j'ai un peur que cette proposition ne soit rejetée par ceux qui la trouvent "trop compliquée" (argument que je ne soutiens pas), donc autant en effet être le plus pédagogique possible. Je trouve ça bien comme ça, merci. le Korrigan bla 2 avril 2006 à 18:06 (CEST)
replies: text: Manquerait plus que ça soit rejeté... Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2006 à 19:10 (CEST)

text: Tu peux compter sur mon soutien en tout cas :  plus c'est compliqué précis, plus ça me plaît. Sigo 2 avril 2006 à 19:37 (CEST)
replies: text: Je ne m'en fais pas trop, mais autant prévenir les remarques déjà vues pour les anciennes conventions biblio. Mon soutien est acquis de même :-) le Korrigan bla 2 avril 2006 à 19:55 (CEST)

text: Je pense que l'« ancienne méthode » correspond à la « présentation exhaustive », autrement dit : méthode plus traditionnelle, sans l'espace référence, mais selon les conventions de la présente proposition. O. Morand 3 avril 2006 à 17:47 (CEST)
replies: text: Ah non... Si tu fais référence à ma discussion ci-dessus avec Sigo, Hervé, l'« ancienne méthode » fait référence à l'ancienne façon de noter la collection dans l'espace référence (entre parenthèses après la collection) — sachant qu'un nouveau paramètre collection vient d'être créé à cet effet. Donc rien en rapport direct avec les anciennes conventions biblio. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 18:48 (CEST)
replies: text: Je suis rassuré. Merci. Hervé Tigier » 4 avril 2006 à 09:10 (CEST)
thread_title:  Remarque de forme 

message: Contrairement à ce que l'on croît l'utilisation du in (" « TitreArticle », in TitrePublication ") est incorrect en français !!! Enffet : in est une préposition latine ou italienne qui, le plus souvent avec le sens de « dans », figure dans certaines locutions empruntées à ces langues, comme in vitro, in memoriam, in pace, in naturalibus, in petto qui ne peut en aucun cas remplacer le dans français (du moins plus maintenant car c'était accepté il y a un temps) donc : " « TitreArticle », in TitrePublication " devient : " « TitreArticle », dans TitrePublication ". Utilisateur:Kyle the hacker
:Puisqu'il est question de la présentation des articles, aucun des sites que j'ai mentionnés en début de page n'utilise le « dans » pour introduire le nom du périodique, qui est simplement placé à la suite. Sigo 3 avril 2006 à 18:51 (CEST)
replies: text: Les deux usages principaux pour situer un article dans une publication sont avec le in ou sans rien, comme le souligne Sigo. Comme je trouve que c'est beaucoup plus clair avec le in (la Wikinorme a un devoir d'accessibilité), je pense donc cette solution préférable. L'usage du « dans » pour les bibliographies reste plutôt rare. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 19:13 (CEST)
replies: text: C'est sans doute plus clair avec le in, même si je trouve que ça pose un problème de forme : le in étant nécessairement, comme préposition étrangère, en italique, et le nom du périodique l'étant aussi, ce dernier ressort moins bien. À ce propos, encore un exemple sans « in » ni « dans » ici. Sigo 4 avril 2006 à 01:06 (CEST)
thread_title:  ATTENTION ! 

message: D'abord bravo, super travail. Voici quelques critiques que j'espère constructives :
* Le texte affiché par les modèles , , , etc. me semble bien trop long. Ca passe bien dans les exemples simples que vous donnez, mais une biblio avec 2, 3 de ces liens serait – à mon avis – peu digeste. Des mots plus courts ou un système d'icône me semblerait préférable.
::Comme tout est mis en modèle, il sera toujours loisible de modifier l'apparence ultérieurement si des problèmes apparaissent à l'usage. Mais ça fait déjà pas mal de temps que nous utilisons le « lire en ligne » sur Hellénopédia (cf. article Achille parmi tant d'autres), et jusqu'ici, ça n'a dérangé personne. Des icones, ce serait un peu du gaspillage de bandre passante, non ? Pourquoi pas des caractères Unicode explicites (en particulier pour les détails d'édition) ; j'ai un peu cherché mais je n'ai rien trouvé. Si tu as des propositions...
* Ca peut paraitre complètement contradictoire avec ma remarque précédente, mais je trouve que certains mots ne gagnent rien à être abrégé. Par exemple, remplacer « tome » par t. ne fait gagner que deux lettres, mais fait perdre beaucoup de clarté aux non-initiés (personnellement, je n'ai jamais vu  pour dire « recto »). Ceci dit, si l'aide est facilement accessible, ca réduit beaucoup le problème. Quid de l'accessibilité de cette page d'aide à une personne consultant une bibliographie. Sinon on peut utiliser le modèle  genre : .
::Concernant les abréviations, leur usage n'est nullement obligatoire et est fourni uniquement à titre indicatif. L'utilisation du modèle info est une bonne idée et je l'ai inclu dans les 4 modèles existants.
::Quant au problème d'accessibilité de cette page à une personne consultant une bibliographie : sauf à créer des liens de section de type == Bibliographie ==, je ne vois pas comment faire.
* Pour les articles, je préfère largement utiliser le mot français "dans" plutôt que le latino-anglicisme in. Et tant pis si les documentalistes aiment le latin ! Apres tout, la Wikinorme n'en sera pas à sa première hérésie ;o)
::Sur cette question, je viens d'ouvrir un mini-vote pour trancher les avis (in/dans/rien). Cf. ci-dessous. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 avril 2006 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Commentaires 

message: Exemples :
* Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », dans Clio 4 ; [article de revue]
* Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », dans Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
* Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », dans Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]
Avantages : explicite et simple.
Inconvénient : peu usité ailleurs.
#  le Korrigan bla 4 avril 2006 à 19:52 (CEST)
thread_title:  Toujours « dans » 

message: Exemples :
* Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », in Clio 4 ; [article de revue]
* Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », in Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
* Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », in Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]
Avantages : explicite et recommandé par la norme ISO pour les monographies.
Inconvénient : recommandé uniquement pour les monographies.
#  Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 avril 2006 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Toujours « in » 

message: Exemples :
* Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », Clio 4 ; [article de revue]
* Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
* Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]
Avantage : recommandé par la norme ISO pour les publications en série.
Inconvénient : recommandé uniquement pour les publications en série et peu explicite.
#  Sobriété, efficacité. Mycroft 5 avril 2006 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Toujours «» (rien) 

message: Prévoit l'emploi de « in » (en romain) pour les contributions à des ouvrages collectifs, de rien du tout pour les articles de périodiques ainsi que pour les chapitres ou sections d'un livre.
Exemples :
* Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », Clio 4 ; [article de revue]
* Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », in Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
* Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]
Avantage : norme dont l'usage est recommandé pour les travaux universitaires et les publications scientifiques.
Inconvénient : pas toujours explicite (notamment pour les chapitres) et rajoute de la complexité à la wikinorme.
#  pas par fétichisme des normes, mais parce qu'en l'occurrence la différence me paraît se justifier. Dans le cas d'une revue, un auteur l'est forcément d'un article et non de la revue toute entière : la précision dans/in est ici inutile à la compréhension. Pour un ouvrage collectif, elle permet en revanche de clarifier la référence. Je n'ai pas de religion sur "in" ou "dans", mais je ne pense pas que quelqu'un bute sur le sens de "in" et je préfère donc appliquer la norme sur ce point en employant "in"... --EjpH coucou 6 avril 2006 à 15:53 (CEST)
thread_title:  ISO 690/AFNOR Z 44-005 

message: Un item bibliographique pour une monographie peut être divisé en 10 zones élémentaires :
langue 
auteurs
traducteurs 
titre
éditeur 
détails d'édition 
support
ISBN
adresses internet
emplacement d'un passage
====Détail des zones====
(Les champs facultatifs sont donnés entre crochets)
;langue : facultatif, , , etc. 
;auteurs :  [Prénom(s) NomAuteur[, Prénom(s) NomAuteur,...][ (dir.)]
:;Exemple: ...
:;Note: ...
;traducteurs :
:...
;détails d'édition :
:[, LieuPublication][, DatePublication[ (réimpr. DatesRéimpressions)]] [, CommentaireÉdition[ (1 éd. RéférencesPremièreÉdition)]]
:;Exemple: ...
:;Note: ...
::
::Ta proposition est peut-être intéressante, mais je crains qu'elle n'allonge beaucoup une page déjà bien longue. Cependant si tu veux faire une proposition complète, on pourra comparer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 avril 2006 à 18:59 (CEST)
replies: text: * non. pas le temps. je me suis déjà trop investi (dans le Projet:Aide notamment). je voulais juste te suggérer des termes plus simples et une présentation plus standard de la grammaire.   <STyx @ 20 avril 2006 à 23:20 (CEST)
replies: text: Dans ce cas je vais laisser en l'état ; moi aussi je manque de temps. Il faudra voir à moyen terme s'il y a des critiques sur la présentation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 avril 2006 à 10:28 (CEST)
thread_title:  Syntaxe formelle 

message: (Les champs facultatifs sont donnés entre crochets)
;langue : facultatif, , , etc. 
;auteurs :  [Prénom(s) NomAuteur[, Prénom(s) NomAuteur,...][ (dir.)]
:;Exemple: ...
:;Note: ...
;traducteurs :
:...
;détails d'édition :
:[, LieuPublication][, DatePublication[ (réimpr. DatesRéimpressions)]] [, CommentaireÉdition[ (1 éd. RéférencesPremièreÉdition)]]
:;Exemple: ...
:;Note: ...
::
::Ta proposition est peut-être intéressante, mais je crains qu'elle n'allonge beaucoup une page déjà bien longue. Cependant si tu veux faire une proposition complète, on pourra comparer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 avril 2006 à 18:59 (CEST)
replies: text: * non. pas le temps. je me suis déjà trop investi (dans le Projet:Aide notamment). je voulais juste te suggérer des termes plus simples et une présentation plus standard de la grammaire.   <STyx @ 20 avril 2006 à 23:20 (CEST)
replies: text: Dans ce cas je vais laisser en l'état ; moi aussi je manque de temps. Il faudra voir à moyen terme s'il y a des critiques sur la présentation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 avril 2006 à 10:28 (CEST)
thread_title: <span id="légende">Détail des zones</span>