Discussion:Fraction trotskyste – Quatrième Internationale

message: Pour justifier WP:N : « L'exigence du respect strict de ces critères — notamment l'existence d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ». Ces sources ne sont pas centrées puisqu'elles évoquent la Fraction sur une ou deux lignes. Je le répète : pour moi, l'ajout de ces deux sources justifient la non notoriété. Une organisation connue (et pas seulement dans le milieu de l'extrême gauche) aurait droit à au moins un paragraphe dans un ouvrage sur l'extrême gauche, non ? Salsero35  ☎   12 juin 2018 à 19:43 (CEST)
replies: text: et . C'est bien pour éviter une GE que j'ai demandé dans mon comm. de passer en pdD. Salsero35  ☎   12 juin 2018 à 19:47 (CEST)
replies: text: Arff je viens de comprendre : vu que toute la section historique non sourcée est supprimée, le bandeau est jugé abusif. Mille excuses, mais je maintiens que le bandeau est valable. Salsero35  ☎   12 juin 2018 à 20:02 (CEST)
replies: text: Bon Salsero, ok pour tes excuses, je suis fautive puisque j'ai laissé l'article dans l'oubli, je vais reprendre mes travaux, merci de patienter, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 12 juin 2018 à 20:07 (CEST)
replies: text: Je m'excuse d'avoir été trop vite, mais je maintiens le bandeau (problème de sources non centrées), d'autant que j'ai demandé des réfs supplémentaires. Mais j'ai bien noté, je te laisse travailler pendant plusieurs jours. Cdlt, Salsero35  ☎   12 juin 2018 à 20:13 (CEST)
replies: text: Bon ben on peut désormais patienter plusieurs mois  puisque cet article est conservé. Si l'article reste en l'état, j'espère que c'est Sidonie61 ou Noelbabar qui relanceront une PàS car laisser un article de deux lignes sans source centrée est ubuesque. Cdlt, Salsero35  ☎   14 juin 2018 à 10:57 (CEST)
replies: text:  , tu ajoutes dans la partir biblio deux ouvrages dans lesquels cette fraction est mentionnée une fois, dans une page, et sur une ligne. De deux choses l'une, soit tu veux gonfler la partie biblio pour faire croire que ce sont deux sources centrées sur cette fraction (centrées dans le sens que ces deux ouvrages développent au moins un paragraphe sur cette organisation), ce que je n'ose croire, soit c'est une erreur de ta part et tu reconnais que ces biblios n'ont rien à faire dans cet article. À moins que tu aies un autre argument plus pertinent . Salsero35  ☎   14 juin 2018 à 15:37 (CEST)
replies: text:  non je pensais relier avec sfn les références, ne vois aucune intention autre de ma part, mais comme cela semble te poser problème, j'efface , bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 14 juin 2018 à 16:40 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas : tu voulais relier cette biblio aux deux seules phrases de l'article qui restent (!!!) et qui sont déjà sourcées ??? Et je te repose  une question qui me turlupine (j'en profite pour relancer  à qui j'ai posé la même question sur sa pdD) : après le sabrage de l'article par Noelbabar et ta difficulté à trouver des sources centrées (d'autant plus que tu as retiré le bandeau travaux en cours, ce qui signifie que ces recherches sont finies ?), fiables et indépendantes, ton avis est toujours que cet article est admissible ? Salsero35  ☎   14 juin 2018 à 17:06 (CEST)
replies: text: Je me range à l'avis de la communauté, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 14 juin 2018 à 17:29 (CEST)
replies: text: Moi aussi, j'ai acté comme toi que la communauté a décidé de sa conservation. mais ma question est : considères-tu toujours que cet article est admissible, même après t'être rangée à l'avis de la communauté ? Salsero35  ☎   14 juin 2018 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Notoriété 

message: Bonjour . Manuel Kellner, dans  Trotzkismus : eine Einführung in seine Grundlagen parle de cette fraction dans quelle page et sur combien de lignes ? Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 11:22 (CET)
replies: text: parceque Livres, articles extérieurs, films documentaires importants sur le sujet AVS (discuter) 20 mars 2019 à 12:16 (CET)
replies: text: Je n'ai pas compris ta réponse. J'ai été sur Google books, et ce livre n'a aucun passage centré sur cette fraction. Donc je répète ma question pour vérifier si ce livre mérite d'être cité en biblio. Kellner consacre combien de lignes spécifiquement à cette fraction ? Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 12:21 (CET)
replies: text: L'évolution du trotzkisme et son futur est sans doute important sur le sujet. AVS (discuter) 20 mars 2019 à 12:30 (CET)
replies: text: Je répète à nouveau : Kellner consacre combien de lignes spécifiquement à cette fraction ? Et question similaire : Livio Maitan, dans Per una storia della IV Internazionale : la testimonianza di un comunista controcorrente consacre combien de lignes ? Salsero35  ☎   25 mars 2019 à 15:40 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Bonjour . Suite à ce diff, cela veut-il dire que tu accordes autant d'importance et de fiabilité à une source primaire et à une source secondaire ? Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 11:39 (CET)
replies: text: Bonjour , non, je cherche juste à vérifier ce qu'il en est en recherchant différentes sources. Les sources primaires n'ont pas vocation à être supprimées tout de go ! merci de ne pas supprimer mes modif. tant qu'on est en PàS et à passer en PdD et non en force, --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2019 à 11:52 (CET)
replies: text: Mais tu viens de remettre en ligne un passage qui fait doublon avec Fraction trotskyste - Quatrième Internationale#Membres. Je confirme qu'est privilégié une source primaire (8 lignes) à une source secondaire (1 ligne). Il s'agit pour moi d'un WP:POV caractérisé ne respectant pas WP:Proportion, et je  considère cela grave de la part d'une contributrice expérimentée. Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 12:02 (CET)
replies: text: Désolée mais d'autres contributeurs ont émis la remarque que la source secondaire, en l'occurrence la citation de John Kelly, ne saurait être impartiale. Par ailleurs d'autres sources ont été apportées dans la section Membres, en plus de la source primaire que tu évoques et qui fait plus de 8 lignes (compte-rendu de la conférence de la FT-QI). Le travail de recherche continue avec d'autres contributeurs qui comme moi apportent des précisions complémentaires pour y voir plus clair. Le temps de la PàS permet ce travail d'approfondissement au-delà des POV, --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2019 à 12:17 (CET)
replies: text: Questions : 1/ quels contributeurs considèrent que Kelly n'est pas une source secondaire impartiale ? 2/ La référence 2 et 3 sont la même source partiale et sourcent deux passages redondants. On laisse ces deux passages redondants et non fiables  ? 3/ Tu considères que le compte-rendu de la conférence de la FT-QI n'est pas une source primaire ? Enfin, je réitère mon constat : il s'agit d'un POV caractérisé, et cela est contre le principe WP:POV de wikipédia qui est intangible. Car cela veut dire qu'on peut mettre dans l'historique la Ie, IIe, IIIe …. XIe Conférence de la Fraction Trotskyste pour la Quatrième Internationale juste parce que c'est sourcé par des sources primaires non notables. Cela est grave. Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 12:30 (CET)
replies: text: Réponses : 1.Une source secondaire unique n'est pas forcément parole d'évangile. 2. La ref 3 a été corrigée puisqu'elle est une reprise de la ref 2 . 3. Les sources primaires ne sont pas à supprimer tout de go selon WP : SOURCES comme je l'ai déjà dit plus haut. La Conf. est donc bien une source primaire mais n'a pas à être supprimée de façon à privilégier une seule source secondaire dont rien ne nous prouve qu'elle est bien justifiée (mention et affirmation simple de l'auteur sans autre argumentaire).--Sidonie61 (discuter) 20 mars 2019 à 12:50 (CET)
replies: text: La question 1 était quels contributeurs considèrent que Kelly n'est pas une source secondaire impartiale ? (Et ta réponse suggère-t-elle que tu fais partie de ces contributeurs) ? Question 2 : passage de Fraction trotskyste - Quatrième Internationale#Historique : « Parti des Travailleurs Socialistes (PTS) d’Argentine, Mouvement Révolutionnaire des Travailleurs (MRT) du Brésil, Parti des Travailleurs Révolutionnaires (PTR) du Chili, Mouvement des Travailleurs Socialistes (MTS) du Mexique, Ligue Ouvrière Révolutionnaire (LOR-QI) de Bolivie, Courant Révolutionnaire des Travailleurs (CRT) de l’Etat Espagnol, militant-e-s de la FT au sein du Courant Communiste Révolutionnaire (CCR) du NPA en France, Organisation Internationaliste Révolutionnaire (RIO) d’Allemagne, militant-e-s de Left Voice aux États-Unis, Ligue des Travailleurs Socialistes (LTS) de Bolivie, militant-e-s de la FT en Uruguay ». Passage de Fraction trotskyste - Quatrième Internationale#Membres :« Les membres seraient donc : Parti des Travailleurs Socialistes (PTS) d’Argentine, Mouvement Révolutionnaire des Travailleurs (MRT) du Brésil, Parti des Travailleurs Révolutionnaires (PTR) du Chili, Mouvement des Travailleurs Socialistes (MTS) du Mexique, Ligue Ouvrière Révolutionnaire (LOR-QI) de Bolivie, Courant Révolutionnaire des Travailleurs (CRT) de l’Etat Espagnol, militant-e-s de la FT au sein du Courant Communiste Révolutionnaire (CCR) du NPA en France, Organisation Internationaliste Révolutionnaire (RIO) d’Allemagne, militant-e-s de Left Voice aux Etats-Unis, Ligue des Travailleurs Socialistes (LTS) de Bolivie, militant-e-s de la FT en Uruguay ». Tu considères donc qu'il n'y a pas redondance ? Question 3 : je note que tu confirmes qu'on donne plus de poids et de lignes à une source primaire qu'à une source secondaire. Je demande l'avis de  qui avait ajouté ces sources secondaires et supprimé ces sources primaires non fiables. Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 13:32 (CET)
replies: text: Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! les sections Historique et Membres sont distinctes, la première section développe deux sources divergentes de 2018, tandis que la section Membres fait état de sources différentes (donc à ne pas mélanger). J'en resterai là pour ma part, laissant la place à d'autres contributeurs qui voudraient répondre à tes interrogations, ici ou sur la PàS directement. Ce message n'appelle pas de réponse. --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2019 à 13:50 (CET)
replies: text: Ne pas voir (ou accepter) que ces deux passages sont redondants relève de la mauvaise foi. Et si Noelbabar les accepte, ainsi que le rajout des passages issus de ces sources primaires, entraînera le même sentiment de ma part. Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 13:56 (CET)
replies: text: Je m'adresse aux principaux contributeurs  et . Il y a eu pendant des mois un consensus pour ce pas accepter ces sources primaires partisanes qui avaient été supprimées par Noelbabar. Y a-t-il un changement de consensus pour les accepter et sur quelle(s) nouvelle(s) argumentation(s) repose-t-il ? Salsero35  ☎   25 mars 2019 à 15:44 (CET)
replies: text: Pardon mon intromission ici (et désolé pour les erreurs puisque mon français n’est pas très bon), mais je vois quelques problèmes avec la discussion. Premièrement, le FT-QI est un courant principalement latino-américain, ce qui le rend plus difficile à mentionner dans livres académiques en Europe, et surtout depuis que sa croissance a réellement commencé à être observée depuis 2012. Donc, il s'agit d'une organisation politique. Quels autres types de documents expliqueraient quels sont ses membres, sinon des sources militantes? Que dit le FT-QI de lui-même, de ses origines, de son passé et de son présent? Ceci, bien sûr, vient en contradiction directe entre ce que Kelly a mentionné dans son livre (qui n’a d'ailleurs été publié que l’année dernière) et tout ce que le FT-QI soutient (et détient depuis plusieurs années) sur ses sections membres.--Sheendough (discuter) 2 avril 2019 à 04:50 (CEST)
thread_title:  Contradiction 

message: Membres onze membres (en 2017)[Contradiction] c'est sourcé – pourqoui alors Contradiction ? AVS (discuter) 20 mars 2019 à 14:03 (CET)
replies: text: Kelly parle de la perte des sections latino-américaines et qu'il ne reste que trois "affiliates" qui ne se traduit pas par affiliés mais se comprend comme trois filiales, autrement dit trois sections. Le problème de cet article est le sourçage avec des sources primaires partisanes non fiables, ce qui ne peut susciter que contradiction ou de demande de référence à confirmer. L'idéal, ce serait que le livre de Manuel Kellner donne ce type d'infos mais : 1/ Kellner est un militant trotskiste (source non fiable). 2/ Sur combien de lignes parle-t-il de Fraction trotskyste dans son livre ? Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 14:24 (CET)
replies: text: -1 S.v.p. lisez la source là, qui n'est pas Kelly,-2 Il faut aussi regarder la différence Littérature/Référence AVS (discuter) 20 mars 2019 à 14:33 (CET)
replies: text: Toute source primaire ou partisane peut être remise en cause, cf Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet. Or https://www.laizquierdadiario.com/Apoyemos-la-rebelion-del-pueblo-catalan-y-su-derecho-de-autodeterminacion qui est une déclaration de cette fraction est une source primaire et partisane. Que signifie "Adhieren" dans cette référence ? Et je répète ma question : sur combien de lignes Keller parle-t-il de Fraction trotskyste dans son livre ? Salsero35  ☎   20 mars 2019 à 14:44 (CET)
thread_title:  Membres 

message: Cette information est faussée par la continuité du travail de la Fraction trotskyste - Quatrième Internationale, notamment par la continuité du développement du réseau La Izquierda Diario - Red Internacional de Diarios. De plus, les différents groupes membres décrits si bas existent toujours et peuvent être consultés quant à leur appartenance à la FT-QI. Une source serait bienvenue. Cdt AVS (discuter) 26 avril 2019 à 18:34 (CEST)
thread_title:   Affirmations de John Kelly sont fausses