Discussion:République du Haut-Karabagh/Archive 1

message: Karabagh ou Karabakh ? Google.fr 777 v. 2 810. Le pb de 'gh' c que les gens vont prononcer 'g' et pas  'r' grasseillé.
(:Julien:) 6 sep 2004 à 14:58 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas qualifié pour prendre position, je me suis aligné sur les sites qui traitent le sujet, notamment :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/Haut-Karabagh.htm
Siren 6 sep 2004 à 21:33 (CEST)
thread_title:  Graphie 

message: Suite au revert que j'ai fait le 6 janvier, je signale qu'il serait tout de meme interessant de relire la version supprimee [] qui pourait quand meme apporter des informations a etudier. Comme la transformation de l'article avait ete radicale, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur ce probleme et n'autait pas le temps plus tard non plus, donc avis a ceux qui s'interessent a cet article. - Siren 8 janvier 2006 à 05:59 (CET)
thread_title:  Une version a etudier : 

message: La contribution de Utilisateur:AliHachimli  (contributions) dont il reste des traces sur la version actuelle de l'article m'incite à de la prudence concernant la fiabilité de l'article. En effet la seule autre contribution de cet utilisateur a été de blanchir l'article Arménie. Olivier Mengué | ⇄ 17 février 2007 à 18:39 (CET)
thread_title:  Contribution de AliHachimli → prudence 

message: J'ai reredigé l'article et j'ai deux questions (si qqn a des réponses)
*le recensement de 1989 dit 150000 personnes de culture arménienne (pas de nationalité je suppose) au cœur de l'AZB. Est-ce spécifiquement le NK ou pour toute l'AZB ?
*Il y avait dans la version précédente un parag. 
:En 1918, à la suite de la désintégration de l'Empire ottoman et de la création des Républiques d'Arménie et d'Azerbaïdjan au sein de l'URSS, le problème du Haut-Karabagh est laissé en suspens par la Société des Nations.
Je suis pas sûr de comprendre : en 1918 l'URSS n'existe pas et quel est le lien avec la fin de l'empire ottoman puisque l'AZB faisait déjà partie de la Russie ?
Je fais mes petites recherches en parallèle (aussi pour trouver des sources). (:Julien:) ✒ 12 mars 2007 à 13:51 (CET)
thread_title:  Deux questions 

message: Il me semble que les deux articles parlent de la même chose. Gardons le premier titre. Il faudrait fusionner les historiques. Švitrigaila 16 septembre 2007 à 18:09 (CEST)
replies: text: République du Haut Karabagh est un article récemment (janvier) crée et qui ne contenait initialement que le contenu de l'article Haut Karabagh donc la suppression est ptet la meilleure idée, d'autant plus que l'article RHK n'a quasiment pas été modifié depuis sa création. (:Julien:) ✒ 16 septembre 2007 à 18:32 (CEST)
replies: text: République du Haut-Karabagh transformé en redirection vers Haut-Karabagh. C'était effectivement un copié-collé de l'autre. Jerome66|me parler 19 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

text: Je ne serais pas contre, à la condition expresse d’avoir vraiment suffisamment de matière pour écrire deux articles distincts. On en aurait si on traduisait purement et simplement les deux articles en anglais, mais qui va désigner un volontaire pour le faire ? Švitrigaila (d) 22 juillet 2008 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée (redirection) entre [[Haut-Karabagh]] et [[République du Haut-Karabagh]] 

message: Antoine Constant ne parle à aucun moment, aux pages 343 à 346 de son ouvrage, d'un « massacre » à Shusha. AteshCommons, fais très attention aux manipulations de sources, c'est très mal vu sur Wikipédia. Sardur - allo ? 16 janvier 2010 à 23:03 (CET)
thread_title:  Manipulation de source 

message: Au sujet de ceci, il est amusant de voir que certains usent des mêmes procédés : Ter Minassian ne dit doublement pas la même chose.
Même procédé, même remarque : attention aux manipulations de source, c'est très mal vu sur WP.
Sardur - allo ? 16 juin 2010 à 07:43 (CEST)
replies: text: Normal, c'est l'intro. J'annule. Sardur - allo ? 31 décembre 2011 à 00:17 (CET)
thread_title:  Manipulation de source, le retour 

message: Ah, sorry, je me suis trompé de pdd en résumé de modif — mais le principe est le même : cette carte est beaucoup plus informative et représentative de la réalité sur le terrain qu'une carte qui ne fait que montrer les frontières de l'ancien oblast.
Sardur - allo ? 27 février 2013 à 07:37 (CET)
thread_title:  Carte 

message: Bonsoir,
Ce passage que j'ai ajouté dans l'introduction :
Pour l'ONU, en accord avec la résolution 62/243 adoptée par l'Assemblée générale le , il s'agit d'un territoire azéri occupé par l'Arménie..
Pose problème à l’utilisateur   Ses arguments :
* redondance (1° révocation) 
* reformulation imprécise (1° révocation) 
* n'a pas sa place dans l'introduction (2° révocation) 
Mes arguments :
* redondance : à aucun moment donné de l'article il est indiqué de manière claire que c'est un "territoire occupé" et la résolution n'est pas citée par ailleurs
* reformulation imprécise : voilà les passages de la résolution qui fondent ma reformulation : "Exige le retrait immédiat, complet et inconditionnel de toutes les forces arméniennes des territoires occupés de la République d’Azerbaïdjan" et "la région du Haut-Karabakh de la République d’Azerbaïdjan" -> suffit de lire la résolution
* n'a pas sa place dans l'introduction : la position de l'onu dans les conflits territoriaux est très importante, elle a tout à fait sa place dès l'introduction à mon avis surtout si aux yeux de la communauté internationale il s'agit d'un territoire occupé
J'ajouterais aussi que la résolution de l'ONU parle aussi de l'expulsion des populations du HK : "Réaffirme le droit inaliénable de la population qui a été expulsée des territoires occupés de la République d’Azerbaïdjan de retourner chez elle, et souligne qu’il est nécessaire de créer les conditions propices à son retour, notamment le relèvement global des territoires touchés par le conflit" -> ces expulsions ne sont pas suffisamment indiquées dans l'article non plus.
En attente des avis de la communauté. Cordialement, Ylzkhan (discuter) 25 janvier 2019 à 18:34 (CET)
replies: text: On parle des territoires arméniens et grecs volés par la Turquie ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 janvier 2019 à 15:59 (CET)
replies: text: Totalement hors sujet de parler de la Turquie ici alors qu'on parle d'un problème entre l'Azerbaijan et l'Arménie. --Ylzkhan (discuter) 31 janvier 2019 à 16:06 (CET)
replies: text: @Ylzkhan Dis donc, bonhomme, tu es partie prenante dans une guerre de révocation et tu te permets de mettre le bandeau R3R sur ta version ? Avant que tu ne fasses quoi que ce soit, tu attends que la communauté s'exprime sur le sujet. Mais c'est comme préciser en RI de la Turquie que cette dernière n'a jamais ratifié ni appliqué le traité de Sèvres. Que ça te plaise ou non. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 janvier 2019 à 16:36 (CET)
replies: text:  Je ne vous permet pas de m’appeler "bonhomme" ou de me tutoyer. Je vous demande de rester courtois avec les autres utilisateurs. Ensuite j'ai ajouté ce bandeau justement pour qu'on discute sur la page de discussion et que vous cessiez de révoquer sans motif. J'ai lancé le débat ici le 25 janvier, personne n'a répondu j'ai attendu jusqu'à aujourd'hui (près d'une semaine) et j'ai donc remis ma contribution. A ce moment-là vous êtes venus révoquer sans aucun motif et sur la page de discussion, au lieu de débattre et proposer une solution qui pourrait satisfaire chaque partie comme un administrateur devrait le faire, vous êtes venus parler de la Turquie (hors-sujet) et d'un vieux traité jamais ratifié et remplacé par le traité de Lausanne avec la guerre d’indépendance turque. Vous avez même utilisé le terme de "volé" prenant position alors que des millions de personnes sont morts au combat lors de la guerre d'indépendance. La question du Haut-Karabagh est un problème entre les Azéris et les Arméniens, et je n'ai fait que mettre la position de l'ONU dans l'article de manière sourcée. Vous avez enlevé le bandeau de conflit d'édition (alors qu'il y en a clairement un et qui n'a pas encore été résolu) et vous avez bloqué la page. --Ylzkhan (discuter) 31 janvier 2019 à 16:53 (CET)
replies: text: Je n'ai personnellement aucun avis sur la question, je laisse le soin aux spécialistes d'en discuter, en revanche, ce que je constate, c'est que l'on vous a donné des raisons pour révoquer vos ajouts et que vous n'en avez eu cure, vous tenez absolument à faire passer en force votre point de vue. Une semaine vous paraît suffisant ? Je ne crois pas, non. Ce n'est ni à vous ni à moi d'écrire l'Histoire. Donc, le débat est ouvert, vous avez posé vos arguments, attendez donc que d'autres personnes viennent s'exprimer. Cordialement. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 31 janvier 2019 à 17:04 (CET)
replies: text: "Je n'ai personnellement aucun avis sur la question, je laisse le soin aux spécialistes d'en discuter" Pourquoi vous êtes venus parler de la Turquie alors et vous a commencé à révoquer sans justifier ? Si vous aviez révoquez avec pour motif "attendez un peu plus pour le débat" ou je ne sais quoi d'autre, j'aurais rien dit. Mais au lieu de ça, vous avez continuez à révoquer sans rien mettre, à parler de la Turquie et des terres "volées" dans un débat qui relève deux pays différents. Ensuite vous avez même bloqué la page alors qu'il me semble que vous avez pas le droit de le faire si vous êtes impliqués dans un conflit d'édition. Bref, je vais attendre un peu plus pour que des gens s'expriment (je ne suis pas du tout opposé au débat). Il m'a juste paru qu'une semaine était suffisante. Je ne sais même pas pourquoi ma contribution pose autant de problèmes, j'ai juste voulu mettre la position de l'ONU et ce que j'ai écrit est en accord avec ce qu'il y a dans la résolution adoptée. Mais soit, attendons. Cordialement, --Ylzkhan (discuter) 31 janvier 2019 à 17:16 (CET)

text: Le statut est détaillé en introduction, et en long en large et en travers dans le corps de l'article. La résolution n'est pas évoquée, mais elle n'est pas significative dans le cadre du statut du territoire. Pourquoi pas l'ajouter dans la section dédiée, mais la mise en introduction relève d'un TI. Je vous prie aussi de ne pas passer en force au mépris du consensus précédemment établi par les contributeurs de l'article. VarminUn problème? 3 février 2019 à 22:43 (CET)
replies: text: A aucun moment donné il est indiqué que c'est un territoire azéri occupé par l'Arménie, et qu'il est vu comme tel par la communauté internationale. La résolution a justement son importance sur ce point. Au contraire l'article essaye, selon moi, de justifier cette occupation en disant que c'est un territoire majoritairement arménien sans mention, ce que fait la résolution fait par ailleurs, des différents déplacements forcés de populations azéries de ces territoires. M'accuser de TI si je le mettais dans l'introduction est ridicule. Tant que c'est sourcé correctement, personne ne peut accuser personne de TI sur Wikipédia. Je ne cite pas un vieux blog trouvé sur Google mais une résolution de l'ONU qui définit clairement que c'est une occupation, une occupation qui n'est pas assez soulignée dans l'article. Enfin, je ne passe pas en force. Je l'ai mis il y a plusieurs jours, un utilisateur n'était pas d'accord et m'a demandé de passer via la page de discussion, ce que j'ai fait le 25 avril. J'ai attendu près d'une semaine et voyant que personne n'intervenait, j'ai décidé de remettre comme m'avait conseillé un autre administrateur sur un article (cf. article sur le Kangal). A ce moment, un administrateur, qui n'avait selon ses propres mots aucun avis sur le sujet, a fait comprendre à sa manière qu'il fallait que le débat continue et j'attends encore. Revoyez votre définition de passer en force : je suis pas là tous les jours à remettre ma contribution, j'attends depuis plusieurs jours le consensus de la communauté. Vous êtes avec l'autre utilisateur deux personnes à ne pas vouloir ce passage dans l'introduction, j'en tiens compte mais ne m'accusez pas de passer en force ou de faire du TI. Cordialement, Ylzkhan (discuter) 5 février 2019 à 02:38 (CET)
replies: text: Parce qu'il s'agit de votre interprétation personnelle d'une source primaire (la résolution de l'ONU), qui a autant de pertinence dans la rédaction d'un article Wikipédia qu'un blog ou une photo ; il s'agit donc bien d'un TI. Les nombreuses sources secondaires montrent que la communauté internationale considère le Haut-Karabakh comme un état autoproclamé (cité dès l'introduction), avec occupation des 7 raïons hors de l'ancien oblast autonome (cité dans la section appropriée sur la situation actuelle), dont le statut final est négocié au sein du groupe de Minsk de l'OSCE (idem), et pas comme un territoire occupé (qualification donnée par l'ONU en 1967 aux territoires palestiniens). Si l'on se fie à cette interprétation des sources, il devient par ailleurs difficile de louper la distinction subtile entre les deux notions qui est présente dans la résolution en question : . Je pense qu'il est inutile de discuter davantage des sources primaires, alors que tant de sources secondaires existent sur le sujet et que l'article retranscrit plutôt fidèlement le consensus au niveau des sources sur le sujet. VarminUn problème? 8 février 2019 à 19:42 (CET)
thread_title:  Résolution 62/243 de l'ONU et sa place dans l'introduction 

message: Il serait peut-être utile de rajouter les nouvelles reconnaissance du Karabagh par la communauté internationale suite au conflit actuel EdenFaust (discuter) 16 octobre 2020 à 13:18 (CEST)
replies: text: Vous avez des sources là dessus ? N'hésitez pas.--Aréat (discuter) 16 octobre 2020 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Reconnaissance du Karabagh 

message: Bonjour, Je suggère la suppression de la mention « pas même l'Arménie » dans le RI (“mais elle n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU, pas même l'Arménie”) car elle est absurde, vu que l'État arménien ne considère pas cette enclave comme un État étranger qu'il aurait à “reconnaître”, mais comme une partie autonome de son propre territoire (comme les différentes républiques dans l'ex URSS). L'argument « pas même l'Arménie » appartient à la propagande qui n'a pas sa place dans Wikipédia.
Cela dit, soyons lucide. Cette enclave et l'Arménie ont été défaits militairement. L'enclave est d'ores et déjà réincorporée à l'Azerbaïdjan. Personne ne s'y opposera. Le seul Haut-Karabagh politique restant sera la forme d'autonomie que le gouvernement de Bakou lui accordera, s'il lui plait de le faire, et si les Haut-Karabaghais ne s'enfuient pas tous en Arménie. ÀMHA. Cordialement — Valp 24 septembre 2023 à 07:17 (CEST)
replies: text: source pour  partie autonome de son propre territoire. Pachinian a reconnu la souveraineté de l'Azerbaïdjan après 2020. Panam (discuter) 24 septembre 2023 à 11:37 (CEST)
replies: text:  Donc « pas même l'Arménie » est inexact. À supprimer ? Cordialement — Valp 24 septembre 2023 à 17:44 (CEST)

text: +1 Panam, à ma connaissance, l'Arménie ne revendique pas le HK dans ses frontières ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 24 septembre 2023 à 17:49 (CEST)
replies: text: C'est surtout que la formulation "pas même l'Arménie" n'est pas neutre. Toutefois la précision que l'Arménie n'a pas reconnu le HK peut être utile étant donné les liens privilégiés entre les deux entités, on pourrait donc écrire "elle n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU, dont l'Arménie", ou "elle n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU (ce qui inclut l'Arménie)". Desman31 (discuter) 28 septembre 2023 à 17:13 (CEST)
replies: text: À mon sens, c'est un détail juridique complexe qui n'a pas sa place dans le RI. Si quelqu'un sait et comprend ce qu'il en est, c'est dans le corps de l'article qu'il devrait le placer, mais pas le RI. Cordialement — Valp 28 septembre 2023 à 19:47 (CEST)
replies: text: OK avec Desman31. Panam (discuter) 28 septembre 2023 à 22:05 (CEST)
replies: text: @Valp Effectivement, j'avais perdu de vue qu'on était dans le RI. Donc ok pour supprimer, tant que l'info reste dans le corps de l'article. Desman31 (discuter) 3 octobre 2023 à 21:12 (CEST)
replies: text:  : OK, c'est corrigé, dans le RI et dans Reconnaissance internationale. Cordialement — Valp 4 octobre 2023 à 00:30 (CEST)
thread_title:  « pas même l'Arménie » 

message: Nom officiel : Étant donné que l'État était historiquement et culturellement lié à l'Arménie, l'utilisation du nom arménien "République d'Artsakh" est préférable à l'appellation azerbaïdjanaise. Cependant, l'article concernant la région sera désigné sous le nom Haut-Karabagh. Il est également important de noter que dans d'autres Wikipédias majeurs, tels que l'anglais, l'allemand, l'espagnol et l'italien, les articles ont déjà été renommés en conséquence. Stisorder (discuter) 19 octobre 2023 à 18:28 (CEST)
replies: text: Idem  Panam (discuter) 19 octobre 2023 à 19:16 (CEST)

text: +1 Benoît (d) 19 octobre 2023 à 19:20 (CEST)
replies: text: Je trouve que c'est un peu délicat, j'aimerais un argument de plus. Apparemment, officiellement, République d'Artsakh et République de Nagorno-Karabakh (sais pas ce qu'est ce "nagorno") sont ok. Les médias français emploient le terme de république de Haut-Karabagh, souvent en y ajoutant "autoproclamée". Toutefois, RFI nous donne un aperçu de la difficulté, avec ce titre : Pour le représentant de la République d’Artsakh en France, «l’Azerbaïdjan doit accepter l’existence des Arméniens du Karabakh». Certes nous avons déjà Président de la république d'Artsakh . Vu que les deux termes semblent équivalents, même en Arménie, qu'est-ce qui justifie le passage de l'un à l'autre ? Touam discuter  21 octobre 2023 à 22:01 (CEST)
replies: text: Je suis pour garder le terme courant en français, c'est-à-dire république du Haut-Karabagh (cf. Kiev/Kyïv). -- Le Petit Chat (discuter) 21 octobre 2023 à 22:17 (CEST)
replies: text:    un avis ? Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 16:49 (CEST)

text: * Hmmm.... Application du principe de moindre surprise, non ? Ça me pousse à retenir République du Haut-Karabagh, en ajoutant simplement toutes les redirections nécessaires (à rappeler également - en gras - dans la phrase liminaire de l'article, comme demandé par WP). Donc en conservant les redirections pour République d'Artsakh et République de Nagorno-Karabakh. Au passage, , il me semble me rappeler que « Nagorno » veut simplement dire « haut »... mais me demande pas en quelle langue ... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  22 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

text: *:Merci ! Maintenant que vous le dites ça parait évident... Moi et les langues... Le wiktionnaire, que je suis allé voir, nous dit que ça serait du russe : wikt:Nagorno-Karabakh. Touam discuter  22 octobre 2023 à 20:47 (CEST)

text: *::Nagorno veut dire "montagneux" en russe. C'est devenu obsolète en français mais on le trouve encore parfois en anglais. Les deux appellations République du Haut-Karabagh et République d'Artsakh sont équivalentes amha, donc aucune raison de changer l'état actuel avec le 2e en sous-titre. Desman31 (discuter) 23 octobre 2023 à 12:18 (CEST)
replies: text:    ça veut dire qu’on ne renomme pas République du Haut-Karabagh vers République d'Artsakh ? C’est bien ça ? Je peux clore la demande de renommage en refus ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 15 novembre 2023 à 17:50 (CET)
replies: text: Il y a 3 avis pour le renommage (ou plutôt un avis, confirmé par deux autres contributeurs), prenant appui sur le nom officiel arménien, et 3 avis contre, à cause du principe de moindre surprise. Personne n'a l'air fondamentalement opposé à l'opinion des autres mais il semble qu'il n'y ait pas de consensus pour un renommage. -- Le Petit Chat (discuter) 15 novembre 2023 à 17:59 (CET)
replies: text: Mon opinion est que le résultat est un refus de changer le nom de l'article. Touam discuter  15 novembre 2023 à 21:12 (CET)
replies: text: Bonjour, ma conclusion est, comme celle de , qu’il n’y a pas consensus pour le renommage. Je vais donc clôturer en refus. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 16 novembre 2023 à 07:37 (CET)
replies: text: En effet, absence de consensus. Visiblement les deux appelations sont courantes dans les sources. VarminUn problème? 20 novembre 2023 à 06:49 (CET)
thread_title:  Renommage la République du Haut-Karabagh vers la République d'Artsakh