Discussion:Tomás de Torquemada

message: * Tomás de Torquemada (1420 à Valladolid, Espagne - 16 septembre 1498 à Avila, Espagne), dominicain et Grand Inquisiteur de 1483 à sa mort. Entré dans l'ordre de St Dominique, prieur du couvent de Ségovie (1460-1482) renommé pour sa science et sa dévotion, il fut choisi (1482) pour l'un des huit inquisiteurs de la foi. Nommé Inquisiteur général de Castille en 1483, puis d'Aragon, il fut à la tête de l'Inquisition espagnole.
* Le chroniqueur espagnol, Sebastián de Olmeda l'a appelé « le marteau des hérétiques, la lumière de l'Espagne, le sauveur de son pays, l'honneur de son ordre. »
:Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST)
replies: text: Michelet 22 avril 2006 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Résumé et intro 

message: * Ses actions, décrites comme barbares et excessives par ses contemporains, lui vaudront de passer à l'Histoire comme un des symboles du fanatisme religieux.
: tirée du GL20, me paraît être une bonne conclusion pour l'intro.
* Il dirigea les opérations du saint-office avec une activité sanglante qui multiplia les haines contre lui et laissa dans l'histoire une triste renommée. Il dut, trois fois, se disculper aux yeux du pape, et on lui donna pour le protéger dans ses voyages une escorte de cinquante cavaliers et de deux cent fantassins.
: tirée du GL20; probablement un peu POV, et d'une historicité suspecte: n'oublions pas que le Larousse était à l'époque à l'index... ;-)
=== Bibliographie ===
* Sévilla = Jean Sévilla, "Historiquement correct, pour en finir avec le passé unique" Perrin 2003.
* GLU = Grand Larrousse Universel, 1997.
* GL20 = Grand Larousse Illustré du xx° siècle.
* Information supplémentaire sur [Newadvent] (en anglais).
=== Relecture ===
Après avoir relu l'article et la discussion, je me permet d'exposer mon point de vue: 1/ la traduction en tant que telle, même si elle comporte quelques petits problèmes (notamment la citation non sourcée) me paraît plutôt bonne. Le style est correct, on n'a (pour une fois) pas l'impression de lire une traduction littérale. 2/ pour ce qui est du contenu, au regard de mes connaissances sur le sujet, ça me paraît tout à fait acceptable, même si je suis d'accord avec Michelet sur le fait qu'il faudrait sans doute rappeler le caractère particulier de l'Inquisition espagnole par rapport à l'Inquisition des dominicains, celle qui exerça en France notamment. Pour les juifs, il faut sans doute aussi rappeler l'opinion publique de l'époque. Pour le reste, il ne me paraît pas y avoir d'erreurs, le point de vue est assez neutre, on y présente à la fois les qualités de piété et de savoir théologique de Torquemada, sans ignorer sa "légende noire". Pour répondre à la question sur l'université, je ne critiquerai pas un étudiant qui me donnera cette biographie de Torquemada. On ne va pas non plus faire une thèse sur lui sur wikipedia! En revanche, il serait peut être bon de compléter la bibliographie par un ouvrage universitaire récent. Le livre de Sévilla est très bien pour briser les idées reçues, mais il n'est pas pour autant une référence historique. Là se trouve vraiment le problème: on ne peut se contenter de 2 dictionnaires et d'un ouvrage certes bien écrit, mais qui ne traite du sujet que sur quelques pages. En tous cas, bravo à Gustave G pour son travail !! Serein 24 avril 2006 à 22:25 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'on peut effectivement libérer le traducteur de son travail de traduction, et le féliciter pour cet aspect des choses, le reste est un autre débat. Michelet 26 avril 2006 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Tri à faire 

message: Après avoir relu l'article et la discussion, je me permet d'exposer mon point de vue: 1/ la traduction en tant que telle, même si elle comporte quelques petits problèmes (notamment la citation non sourcée) me paraît plutôt bonne. Le style est correct, on n'a (pour une fois) pas l'impression de lire une traduction littérale. 2/ pour ce qui est du contenu, au regard de mes connaissances sur le sujet, ça me paraît tout à fait acceptable, même si je suis d'accord avec Michelet sur le fait qu'il faudrait sans doute rappeler le caractère particulier de l'Inquisition espagnole par rapport à l'Inquisition des dominicains, celle qui exerça en France notamment. Pour les juifs, il faut sans doute aussi rappeler l'opinion publique de l'époque. Pour le reste, il ne me paraît pas y avoir d'erreurs, le point de vue est assez neutre, on y présente à la fois les qualités de piété et de savoir théologique de Torquemada, sans ignorer sa "légende noire". Pour répondre à la question sur l'université, je ne critiquerai pas un étudiant qui me donnera cette biographie de Torquemada. On ne va pas non plus faire une thèse sur lui sur wikipedia! En revanche, il serait peut être bon de compléter la bibliographie par un ouvrage universitaire récent. Le livre de Sévilla est très bien pour briser les idées reçues, mais il n'est pas pour autant une référence historique. Là se trouve vraiment le problème: on ne peut se contenter de 2 dictionnaires et d'un ouvrage certes bien écrit, mais qui ne traite du sujet que sur quelques pages. En tous cas, bravo à Gustave G pour son travail !! Serein 24 avril 2006 à 22:25 (CEST)
replies: text:  Je pense qu'on peut effectivement libérer le traducteur de son travail de traduction, et le féliciter pour cet aspect des choses, le reste est un autre débat. Michelet 26 avril 2006 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Relecture 

message: J'ai récupéré d'une ancienne version de l'article inquisition la phrase suivante (disparue dans la version -partiale- actuelle) :
"En dix-sept ans d'activité, le nombre de condamnations prononcées par le tribunal inquisitorial de Tolède sous la tutelle de Torquemada se révéla important : 10 220 brûlés vifs, 6 840 égorgés et brûlés, 65 271 suppliciés et morts au cachot, 12 340 pendus, 19 760 condamnés aux galères à perpétuité, soit un total de 114 431 condamnations à des peines lourdes"
Quelqu'un peut-il référencer cette citation, ou bien me dire si elle est fausse ? Dans tous les cas, étant donné la réputation du personnage, il semble qu'il faudrait donner des -morbides- statistiques, non ? Globu 10 mai 2006 à 01:15 (CEST)
replies: text: La version inquisition ne se veut pas particulièrement partiale. Ces éléments vivent à présent leur vie (globalement) sur la page inquisition espagnole, où ils ont été rapatriés. Ces statistiques sont souvent issues du libre de Llorente (1817) actuellement tenu pour non suffisamment sourcé et excessif (cf sevilla, Perrin 2003). Michelet-密是力 10 mai 2006 à 22:51 (CEST)
thread_title:  Les statistiques de Torquemada 

message: J'ai procédé à la relecture de la traduction, comme le bandeau le demandait. La traduction était de bon niveau, et je remercie le traducteur (Gustave Graetzlin) pour son effort et sa contribution.
Cependant, l'article était d'un niveau très insuffisant. Il était la traduction partielle de l'article du Wikipédia anglais, lui même issu pour l'essentiel d'un copier-coller de diverses sources comme l'Encyclopaedia Brittanica 1911 ou la Catholic Encyclopaedia de 1910 - rédigées dans un style qui était courant pour l'époque, mais particulièrement "non neutre" dans la formulation pour le lecteur d'aujourd'hui.
J'ai donc procédé à une refonte complète de l'article :
 
1) En le complétant largement, en rajoutant ou en précisant de nombreuses informations concernant la biographie et l'action de Torquemada. </br>
2) En l'organisant de manière plus claire, en plusieurs sections et sous-sections, là où avant il n'y avait qu'un pavé.</br>
3) En étayant la partie critique (Une figure emblématique et controversée): bilan de l'Inquisition espagnole sous la direction de Torquemada ; ceux qui ont pris sa défense (notamment Joseph de Maistre) ; la "légende noire" espagnole et le nouveau regard porté sur l'Inquisition par certains historiens modernes.</br>
4) Ajouts d'images (issues de Wikimedia Commons) pour égayer l'article.</br>
Par ailleurs, j'ai supprimé la référence à La controverse de Valladolid de Jean-Claude Carrière, qui concerne des événements ultérieurs.
Voilà, il me semble que l'article est maintenant bien plus complet, précis et lisible que dans sa précédente version. Mais tous ces changements sont bien sûr ouverts à la discussion, comme toujours sur Wikipédia. :-) Fils du Soleil 11 mai 2007 à 17:43 (CEST
:L'ensemble me paraît plutôt décrire l'histoire de l'Inquisition espagnole, et de toute manière manque assez nettementde source et de neutralité. Je fais le transfert des sections non biographiques, on pourra trier les choses sur place. Michelet-密是力 (d) 30 septembre 2008 à 07:28 (CEST)
thread_title:  Refonte complète de l'article 

message: Juan Antonio Llorente fut bien secrétaire du Saint Office (Inquisition) espagnol, et a pu travailler sur les archives de ladite Inquisition. Cette information est importante, puisqu'il est cité ici pour sa célèbre Histoire critique de l'Inquisition espagnole. Merci donc de ne pas la retirer. Fils du Soleil (d) 29 mai 2008 à 01:25 (CEST)
thread_title: Llorente

message: Maintenant, qu'on s'intéresse enfin au vrai problème, la citation des sources, qui est le seul moyen de résoudre le débat précédent, intéressons-nous aussi à celui des hors-sujet. Comme , je pense que de nombreux passages de cet article ne traitent pas de ce que l'Inquisition espagnole a eu de spécifique sous Torquemada, mais s'égare dans des considérations plus générales.
* Dans la section Bilan de l'Inquisition espagnole sous Torquemada, par exemple, on peut lire :  Je n'ai pas à ma disposition l'article cité en référence (Patterns of the Inquisitorial Mind as th Basis for a Pedagogy of Fear, Bartolomé Bennassar, pages 177-84 in « Alcala », Angel ed., 1987), mais il est évident qu'il doit s'agir d'un exposé des analyses développées dans le chapitre "La pédagogie de la peur" de l'ouvrage de référence de Bennassar L'Inquisition espagnole. Or, je constate que Bennassar n'y livre que ce commentaire, sur la période qui nous intéresse ici : il considère qu'avant 1530 (ce qui inclut quand même 30 années hors-sujet avec Torquemada), la rigueur des condamnations prononcées (40,93% de peines capitales dans les archives du tribunal de Valence) . Cependant, son analyse de la  n'est pas fondée sur cette constatation. Au contraire, il indique qu'elle n'était pas fondée sur l'usage excessif de la torture (p.104 à 112), qui restait une  (p.112), ni sur la rigueur des peines prononcées (p.113 à 118), les condamnations à mort n'étant qu'exceptionnelles après 1530 (p.118), mais plutôt sur  (p.119), sur la transmission héréditaire de l'infamie par des peines infligées aux descendants des condamnés (p.126), sur la menace économique qu'elle faisait peser en confisquant les biens et en bannissant (p.130) et surtout sur la mise en scène des condamnations exemplaires dans les grands autodafés (p.134-135). Bref, cette notion de  développée par Bennassar au sujet de l'Inquisition espagnole n'a aucun rapport particulier avec l'Inquisition sous Torquemada.
La suite quand j'en aurai le temps.
El ComandanteHasta ∞ 3 décembre 2008 à 11:55 (CET)
replies: text: * Je ne sais pas qui a ajouté ce commentaire, mais je ne m'oppose pas à sa suppression. Le commentaire est juste, mais effectivement il n'est pas spécifique à Torquemada, ni même à l'Inquisition espagnole - plutôt à l'Inquisition en général. D'un autre côté, il ne nuit pas spécialement. Comme tu le sens. - Fils du Soleil (d) 3 décembre 2008 à 14:19 (CET)
replies: text: * J'ai deplace mon commentaire Bennassar vers l'Inquisition espagnole. Un demi-HS ... mais effectivement ca colle mieux comme cela. Il faudrait aussi un peu sourcer l'article sur l'inquisition espagnole (qui integre egalement l'inquisition portugaise). cet article est a reformater AMHA. --Seawind (d) 3 décembre 2008 à 20:51 (CET)
thread_title:  Plusieurs hors-sujet 

message: Bonjour, cette phrase pose problème : Contrairement à ce qui est souvent répété, Tomás de Torquemada n'est pas issu d'une famille de conversosGilles Karmasyn, « Torquemada Juif converti: un mensonge - Torquemada converso: une erreur », PHDN, 2018, en ligne.. Ce n'est pas la position de la plupart des historiens (exemple : Jean Dumont (historien), Béatrice Leroy, etc...), c'est un POV et c'est de l'auto-promotion, venant de l'auteur de la source (cf. modif' de G.K.). Alors converso ou non-converso ? Ce qui compte, c'est la vérité historique et une personne seule contre une pléthore d'historiens reconnus peut difficilement avoir raison... Je vais prendre le temps de faire des vérifications et je reviendrai... Et merci de ne pas sombrer dans le point Godwin...
Référence citée par G.Karmasyn (auto-promotion) :  --34 super héros (discuter) 14 mai 2019 à 22:42 (CEST)
replies: text:  je ne vois pas d'ailleurs comment on pourrait dire, d'après , que la famille de Torquemada n'est pas issu d'une famille de conversos puisque Karmasyn lui-même reconnait que selon « un des meilleurs spécialistes de l’histoire des Juifs d’Espagne, [...] ce serait par sa mère que Juan de Torquemada descendrait de conversos ». La phrase de notre article exprime donc l'exact inverse de ce que présente la source... SammyDay (discuter) 15 mai 2019 à 15:54 (CEST)
thread_title:  POV et auto-promotion