Discussion:Endive/Archives 1

message: Pour compléter l'information des uns et des autres, j'ai cherché la production d'endives/chicons par pays sur le site Eurostat, à la page suivante, rubrique fruits et légumes données annuelles. La liste des produits, variable « crop_pro », fait apparaître la désignation « c1710 : Chicorées endives », qui me semble la seule à désigner l'objet du présent débat (On trouve par ailleurs dans la liste « c1685 : Chicorée frisée et scarole »). Pour la France, année 2004 cela donne 256 925 tonnes, ce qui me semble correspondre à la production de « chicons » (partie comestible) et non pas de racines. Spedona 29 mai 2005 à 21:19 (CEST)
thread_title:  Que dit l'Union européenne 

message: Bonjour, je passais par là (j'suis en révision) et je vois ce débat trollesque. Moi, j'aime les chicons (cuit mais aussi cru) mais aussi les endives, si vous voulez, dans le ch'nord on parle aussi de "perle du nord" mais à la limite, ce n'est un problème. Quelqu'un a prononcé le terme scientifique je vais voir et nous sommes alors redirigés sur la page Chicorée sauvage alors pourquoi pas un bel article avec deux sous-sections principales? De plus, il faudrait faire des pages d'homonymie avec Chicon et Endive puisque ces termes ont plusieurs sens. Voilà, chacun rentre paisiblement dans sa chaumière, moi dans mes révisions et on arrête de ce prendre la tête sur des choses de cet ordre (imaginez si cette page de discussion avait été un article encyclopédique, il serait déjà catalogué dans les articles de qualité...)--David 29 mai 2005 à 21:46 (CEST)
replies: text: *à noter que c'est le grand boxon , aussi, au niveau des liens interwikis ! Al  5 jun 2005 à 03:50 (CEST)

text: Fais comme il te semble le plus juste, si tu penses qu'on t'en laissera le droit. Je retourne cultiver les blettes qui farciront mes ravioli. Bon courage. Shiva-Nataraja 30 mai 2005 à 10:11 (CEST)
thread_title:  Point de vue d'un nordiste 

message: fréquence des termes sur Google (05/06/05)	chicon = endive belge + chicon des Charentes	chicon (dans les domaines .be)	endive
occurrences au singulier                  	46 400                                      	1 880                         	329 000
occurrences au pluriel                    	27 900                                      	7 020                         	123 000
total                                     	74 300                                      	8 900                         	452 000
Nataraja : → 5 jun 2005 à 11:17 (CEST)
replies: text: Ce tableau me semble clore le débat puisque Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Google me semble le plus efficace pour trancher sur l'emploi de chaque mot. Et après tout, quelle importance tant qu'on a la redirection ? Inutile de se taper dessus GôTô ^^ 6 jun 2005 à 10:24 (CEST)
thread_title: Fin de transmission

message: J'aurais tendance à proposer un article "endive" qui traite sur les endives, et un autre sur "chicon" qui d'une part renvoit sur endive et d'autre part, définit ce qu'est un chicon (endive en Belgique mais aussi laitue). Comme ca chacun a son article et les deux sont liés par des liens wiki.  Jef-Infojef 6 jun 2005 à 19:56 (CEST)
replies: text: De toute façon, chicon ou endive, dès que c'est cuit, c'est dégueulasse... Plus sérieusement, amha, l'endive étant plus générique et porteuse que chicon, l'article devrait rester tel quel, rediriger chicon vers endive puisque le terme chicon y est précisé en seconde place... ou alors, créer l'article chicon pour la laitue romaine belge... D'après TLFi, CHICON, subst. masc. Laitue romaine (cf. PONCHON, La Muse au cabaret, La Salade, 1920, p. 154). Région. (Nord, Belgique). Endive, chicorée de Bruxelles. alors qu'endive : Variété de chicorée sauvage à grosse racine, coupée en automne au niveau du collet, et qui, placée dans le sable, à l'obscurité, donne des pousses blanches en cœur serré que l'on consomme crues ou cuites. Synon. chicorée de Bruxelles, witloof. Dans quelques secondes, on allait voir arriver des endives précoces, une omelette de faveur, un bifteck immérité (PROUST, Swann, 1913, p. 110). Donc, chicon est plus un terme régional et endive un terme générique. Bref, on n'est pas sortis de l'auberge... Pour moi, ce sera du céleri en branche... ©éréales Kille® | |☺ 6 jun 2005 à 20:46 (CEST)

text: Non, Endive pour désigner les chicons (chicorée de Bruxelles, Cichorium intybus, dont parle l'article) est un terme régional, la région étant une partie de la France. Le terme endive lui désigne la chicorée endive, Cichorium endivia, qui est une autre variété de chicorée. Nicnac25  berdeler 6 jun 2005 à 22:58 (CEST)
replies: text:  donc il faut bien 2 articles pour expliquer cela non? Jef-Infojef 6 jun 2005 à 23:27 (CEST)
replies: text:  Ben oui, mais vu qu'il est visiblement totalement impossible qu'un article sur les chicons ait comme titre chicon, je ne vois pas comment vous allez faire...Nicnac25  berdeler 7 jun 2005 à 23:45 (CEST)
replies: text: attendre sagement que tu te calmes ? Alexboom 9 jun 2005 à 20:55 (CEST)
replies: text:  C'est bien gentil de toujours tout me mettre sur le dos, mais c'est une lecture très partielle des événements. J'ai toujours été pour trouver une solution, et pas imposer uniquement chicon (ou endive), mais noooooooooon, pas possible, faut que ce soit endive, parce qu'il y a 4 personnes qui veulent que ce soit endive, même si l'article ne parle pas d'endives. Et c'est moi qui doit me calmer, bien sûr, forcément, le problème ne peut que venir de moi, c'est la seul explication logique,... Nicnac25  berdeler 9 jun 2005 à 22:54 (CEST)
replies: text:  Euh, pourquoi faire prévaloir l'avis de la minorité ? Et ceux qui ont apporté des réels arguments pour trancher (des liens vers des articles plus ou moins spécialisés, pas une photo du supermarché local) font à chaque fois pencher la balance vers endive. Je ne suis pas sûr qu'endive soit le meilleur terme pour nommer l'article, mais à défaut d'un spécialiste du langage ou des endives, je continue à penser qu'endive reste le terme le plus approprié. Alexboom 10 jun 2005 à 09:24 (CEST)
replies: text:  C'est pas la bonne question ça, la bonne question c'est : pourquoi il faudrait suivre l'avis de la majorité, mais encore une fois, avec des gens qui lisent les liens qui veulent bien et pas ceux qui ne vont pas dans leur sens, y a pas grand chose à faire. Nicnac25  berdeler 10 jun 2005 à 20:17 (CEST)
replies: text: Pfff... faire autant de salades avec une seule endive ! ©éréales Kille® | |☺ 9 jun 2005 à 23:28 (CEST)
replies: text: Euh... Sans vouloir relancer le troll mais pour info, ici au Brésil, ils ne semblent connaître que endívia. Je dis cela car je viens tout juste d'en trouver ici (importés de Hollande) et, n'en déplaise à certains (comme notre tueur de petit-déjeuner en série préféré p. ex. - hahaha! -), je suis super-content car j'aime ça! Pour plus d'info, mais je ne sais pas si c'est nouveau vu que je n'ai pas eu le courage (et la patience) de tout lire sur cette page, c'est au travers de cette discussion que j'ai découvert le mot chicon. En Alsace, dans le Sud-Ouest, dans la région parisienne, je n'avais jamais entendu ce mot et quand je demandais des endives... ben... je recevais ce que j'avais demandé. Cela dit, je suis d'accord avec la dernière phrase du Killer. Sting 10 jun 2005 à 18:13 (CEST)
replies: text: Attention : j'ai dis que je les exécrais cuites... mais en salade, j'adooore. Avec un petite vinaigrette agrémentée de moutarde et quelques herbes... ©éréales Kille® | |☺ 10 jun 2005 à 20:25 (CEST)
replies: text: Bof, c'est comme les "autres" choux, il faut savoir les cuisiner pour leur tirer leur acidité... Sting 10 jun 2005 à 21:54 (CEST)
thread_title: Chicon et endive

message: J'ai une solution au problème. on naka nommer cet article :  Witloof 
En plus cela me parait plus compréhensible et ne cause pas de problèmes de savoir quel français l'on va utiliser ! Bien que j'ai un attachement particulier pour le chicon, et n'apprécie pas spécialement les endives et autres scarolles! ~~ Renardeau ~~ 18 jun 2005 à 23:31 (CEST)
thread_title:  Solution au problème 

message: Cichorium intybus est son vrai nom (en latin comme il faut). Pourquoi se poser des problèmes entre chicon ou endive. Je propose ceci comme solution qui je l'espère convient à tous (et suit les règles de Wikipédia) : On donne comme nom : Cichorium intybus et de chicon et endive il y a une redirection. ~~ Renardeau ~~ 30 juillet 2005 à 00:49 (CEST)
replies: text: En toute rigueur scientifique, Cichorium intybus désigne une espèce de chicorée, le chicorée intybe, appelée chicorée sauvage par commodité, et cette espèce a été domestiquée par l'homme très tôt si bien qu'il en existe de très nombreuses variétés, dont la fameuse « chicorée de Bruxelles » qu'on appelle « chicon » mais bien plus largement « endive » (même sur des sites belges ). Spedona 30 juillet 2005 à 08:54 (CEST)
thread_title:  Cichorium intybus 

message: Une récente expérience m' apprend qu'à Paris, on comprend le mot endive comme un autre légume vert...qui ressemble à une salade...Faut savoir...l'imprécision du vocabulaire parisien est révèlateur. Le witloof (au moins il décrit ce que c'est wit pour blanc et racine... est selon moi la terminologie la plus précise.--mario SCOLAS 6 mai 2006 à 11:04 (CEST)
replies: text: Faux : à Paris, l'endive est... l'endive ! qui se consomme crue en salade ou cuite (beurk). Et il s'agit bien du chicon ou Witloof. Je précise : je suis parisien depuis quarante-cinq ans... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 6 mai 2006 à 11:50 (CEST)
replies: text: L'endive est l'endive...c'est ce à quoi j'ai eu droit dans mon assiette et cuit , rien à voir avec le witloof qui se sert en salade (petit goût amer, que l'on prépare notamment avec des pommes et une bonne petite huile d'olive et de vinaigre de fruit.--mario SCOLAS 6 mai 2006 à 11:57 (CEST)
replies: text: Change de restaurateur (je doute qu'il figure dans quelque guide gastronomique !) : ta photo ressemble plus à une chicorée frisée qu'à une endive... Bon, faut dire que le site est américain et on connaît la délicatesse des mets du nouveau continent... Nous sommes bien d'accord sur l'endive :) ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 6 mai 2006 à 11:59 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien là  de ce qu'on appelle communément endive à Bruxelles et dans toute la Belgique si je ne m'abuse... Quant à savoir si c'est "entre l'asperge et le chicon" c'est une question de PdV :) --Cnb 19 juin 2006 à 19:56 (CEST)
thread_title:  Le débat est clos sur le thème chicon ou endive ou Witloof 

message: Le problème ne provient pas d'une éventuelle synonymie, mais de particularismes linguistiques régionaux.
En gros, wikipédia ne tient pas compte des divergences régionales et se contente de reproduire dans une communeauté soit disant ouverte, le modèle républicain français, en tentant de laminer tout particularisme afin d'établir un language Français standard, qui ne correspond pas à la réalité.
C'est un problème structurel à wikipédia. Il gère les langages en tant que "fr", "en", etc. Alors qu'il faudrait offrir la possibilité d'élargir les langages en établissant des hiérarchies linguistiques dont l'ordre serait basé sur le nombre de personnes concernées par un régionalisme : les langages régionalisés héritant du langage de référence, et se contentant de redéfinir les termes qui leurs sont propres.
fr_FR,
fr_CA,
fr_BE,
fr_FR_NORD,
fr_FR_BZH...
Je suppose que ce problème doit être autrement plus présent entre en_UK et en_US, mais la mentalité anglo-américaine ne se soucie pas de la "pureté" du langage. Je suppose que les termes se côtoient et se chevauchent dans la plus parfaite indifférence...
Doh 14 septembre 2006 à 16:32 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord, sauf qu'on va sauter d'un débat à un autre, celui de délimiter lesdites régions… (ce que tu as mis en évidence avec fr_FR_NORD et fr_FR_BZH…) Teuxe (d) 13 juin 2012 à 13:12 (CEST)
replies: text:  commentaire très pertinent, peut-être que géolocaliser l'internaute et lui afficher la version régionale serait une future amélioration du wiki, Wikipédia planche-t-il sur le sujet ? Par contre, tu te trompes sur les anglophones, il y a eu une guerre d'édition entre "color" et "colour", les américains ont gagné. Toutes les langues ont le même problème !--Loup Solitaire (d) 19 juillet 2013 à 00:48 (CEST)
thread_title:  synonymie et particularismes régionaux 

message: Pour ceux que ça intriguait : je viens de lire dans un bouquin que ce que les belges appellent "endive" s'appelle en France "scarole". FvdP 11 juin 2007 à 20:33 (CEST)
replies: text: Qu'est-ce qu'on fait, une page d'homonymie «endive» avec des liens vers scarole et chicon  chicon et scarole (ordre alphabétique pour éviter d'être accusé de POV)? C'est ce qui me parait le plus raisonnable, puisqu'on ne sait pas quel légume veut signifier un francophone lorsqu'il recherche «endive». —C.P. 11 juin 2007 à 21:11 (CEST)

text: Zut, ça marche pas, chicon veut dire autre chose que «endive/chicon» pour certains francophones. Ç'aurait été trop simple...—C.P. 11 juin 2007 à 21:28 (CEST)
thread_title: endive(B) = scarole(F)

message: Cette espèce : Cichorium intybus est désignée officiellement sous l'appelation "Witloof chicory" au Catalogue officiel européen des espèces et variétés "http://ec.europa.eu/food/plant/propagation/catalogues/database/public/index.cfm?event=SearchForm&cat=H" et comme Chicorée Witloof (Endive) au Catalogue officiel français "http://gnis.fr/index/action/page/id/257/title/Catalogues-francais". Cela ne résout pas la discussion mais le terme Chicon bien que très utilisé dans le Nord et en Belgique n'est pas reconnu par les "pouvoirs publics" à ma connaissance.--Arn (discuter) 21 janvier 2015 à 18:51 (CET)
replies: text: La discussion est close depuis des années ;) Durifon (discuter) 21 janvier 2015 à 19:43 (CET)
thread_title:  Dénomination officielle de l'espèce