Discussion:Amazap II d'Ibérie

message: La pierre funéraire dont j'ai établi le texte français d'après les deux traductions en allemand (à relire SVP par un germaniste distingué) est datée du Ier siècle donc elle n'apporte rien pour un roi de la fin du IIe siècle même si elle évoque un souverain d'Ibérie inconnu.De plus il me semble clair que "Iodmanagan" l'époux de la défunte n'est pas un roi d'Ibérie mais un noble de la cour "fils d'Agrippa"...Donc Agrippa est peut être Romain mais il n'a rien à voir avce les rois.Quant à Rhadamiste d'Ibérie lui il est bien du Ier siècle.L'interprétation de cette stèle n'est donc pas si simple. Enfin en ce qui concerne les 3 ans de différence sur les dates du règne c'est valable pour tous les autres rois d'Ibérie et je pense que  cela n'a guère d'importance. Dalriada (d) 16 novembre 2009 à 15:55 (CET)
replies: text: En fait, le site marque Ier siècle, mais en vrai, l'époque est le Ier-IIème siècle. Manque de chance, il y a un Pharasman dans les deux siècles, mais Nodar Assatiani (hélas seulement dans ma source an anglais) fait correspondre le Pharasman d'Armaz avec Pharasman II d'Ibérie (IIe siècle). Ça sert surtout à préciser comment les origines du roi Amazap sont mal connues. Pour Iodmanagan, la stèle n'est pas claire à son sujet, mais mentionne qu'il était « le vainqueur de pluieurs conquêtes » (je te l'accorde, un premier ministre pourrait aussi faire ça) et Assatiani parle de lui comme le successeur de Khseparnoug (d'où le d'après Nodar Assatiani). Quant à Rhadamiste, je parle de Rhadamiste Ier d'Ibérie (IIe siècle), et non pas le roi d'Arménie. Enfin, si Toumanoff déplace les dates (je ne sais pourquoi) pour chaque roi, et bien nous le signalerons dans chaque article des rois. Tout ce qui concerne Amazap II a, dans un certain sens, un interêt encyclopédique demandé pour un BA... --AlexandreIV (d) 17 novembre 2009 à 00:31 (CET)
replies: text: Le problème vient de la fameuse double dynastie dont doutait Marie-Félicité Brosset et que niait Cyrille Toumanoff. Peut être que ta source veut la réabiliter ? En fait Selon La "Chronique Géorgienne" reprise par Brosset dont son histoire d’après le prince Vakhoust d’après Léon Movreli je suppose nous avons:
*Aderc seul roi 2 av J.C - 55 ap J.C puis en même temps :
*Bartom II et Kartham de 55 à 72 
*Pharsman I et caos de 72 à 87 
*Azorc et Armazel de 87 à 103
*Amzasp I et Deroc de 103 à 113
*Pharsman II Kouel et Mirdat de 113 à 129 
*Adam  (ou Radhamsite ?) de 132 à 146
Selon Cyrille Toumanoff
*Pharasman  I   1-58 après J.C
*Mithridate I  58-106
*Amazaspe I    106-116
*Pharasman II Kouel   116 132
*Rhadamiste    132-135 
Si la stèle est du IIe siècle Le Pharasman du texte peut être le Pharsman II des deux théories suivi par un Xēpharnugos (si il s’agit bien de Rhadamiste ?) car elle n’indique par l’ordre des règnes mais on peut supposer que le roi de l'époque du beau-père Zevak est antérieur àcelui dont le gendre Iodmandagan est Maître de la cour. En fait elle ne démontre rien de nouveau.De plus faut revoir les traductions en allemands des insriptions en grec et araméen selon moi Agrippa est le père de Iōdmangan le maître de la cour et non pas celui d’un roi comme dans ton article. Je pense enfin que ces échanges devraient être repris dans la Discussion de l'articleDalriada (d) 17 novembre 2009 à 10:23 (CET)
replies: text:  Personnellement, je ne trouve aucun argument pour justifier que l'on nie une double monarchie (les années, c'est un peu bizarre, mais ça date de Vakhoucht et non pas de Léonti Mroveli), et Nodar Assatiani ne cherche ni à nier ni à réhabiliter cette théorie, mais là n'est pas la question. Et cette version présente dans l'article sur la succession des rois ne vient pas de moi mais bien des sources que je cite dans la page. Voici ce que dit l'History of Georgia d'Assatiani : King Khsepharnug followed Parsman II. However, we have very little information about him. He is mentioned in the Armazi bilingual inscription where he is given the title of "great king". [...] Iodmanagan is said to have been "undefeated and to have won many victories". Thus, it can be supposed that in the reign of this king, Iberia fought successful wars. [...]Le roi Khseparnoug suivit Pharasman II. Toutefois, nous n'avons que peu d'informations sur lui. Il est mentionné dans l'inscription bilingue d'Armaz où le titre de "grand roi" lui est donné. [...] Iodmanagan est dit avoir été "invaincu et d'avoir remporté plusieurs victoires". Pour cette raison, il peut être supposé que sous son règne, l'Ibérie a combattu plusieurs guerres. --AlexandreIV (d) 18 novembre 2009 à 02:32 (CET)

text: Dire que "La version de Léonti Mroveli sur les origines d'Amazap II est celle qui est généralement la plus acceptée par la communauté historiographique" me semble un peu rapide. Je n’ai pas la même opinion que toi sur la double dynastie du Ier siècle. 
La double monarchie détaillée ci-dessus est reprise dans l’ « Histoire de la Géorgie » de Marie-Félicité  Brosset de 1849  (p.64-71) établie  selon les manuscrits de Vakhoust. Toutefois dans une note p.74 et dans l’introduction  de 1851 (p.XXX)  du même ouvrage Brosset.   fait part de ses doutes sur la réalité d’une telle succession de cinq génération de rois avec des règnes strictement parallèles sur une duré réduite de 75 ans. « Il est impossible d’admettre que les deux rois soient morts précisément dans la même année et n’aient eu chacun qu’un enfant mal »
Selon les autres sources disponibles : La Chronologie-Généalogie de   A. Stokwis  rééditée en 1966 (p.76-77)  suit Brosset et  la Chronologie de  Peter Truhart  Régents of nations ( p.1919) de 1984-1988 suit sans doute  Toumanoff… Si Cyrille Toumanoff l’exclu totalement dans ses travaux les deux lignées de rois, les deux  « Histoire de la Géorgie »  publiées en France (et en français ) c'est-à-dire celle de Alexandre Manvelichvili de 1951 et celle de Nodar Assatiani de 1997  (p.48-51) esquivent prudemment  le problème et laissent un flou artistique sur la période. Le dernier ne date d'ailleurs pas le bilingue d'Armaz qu'il reproduit p.50. William E.D Allen en 1971 dans son "A History of the Georgian People" est plus prolixe(p.376) puisqu'il donne pour la période:
*30 :Aderki
* 30-35 Mithridates I
* 35-70 Farsman I
* 70 96 Mithridate II
* 96 116 Amazasp I
* 116-140 Farsman II
* 140-146 Roki = Xēpharnugos
* 146-146 : Adami 20 jours
* 146-164 : Farsman III
* 164-182 : Amazasp II
*182-190 : Rev Martali
Enfin l’hyper critique dont Christian Settipani (p.397 note n°1) se fait l’écho réfute les deux systèmes et également la Chronique Géorgienne qu’elle juge trop tardive par rapport aux événements et n’accepte que les souverains d’Ibérie évoqués par les sources classiques (grecques, romaines,  arméniennes)  contemporaines ou l’épigraphie:
* Pharnabazos vers 36 fils Artocès (?)
* Mithridatès l'Ibérien son fils (?) cité par Dion Cassius comme le père du suivant 
* Pharasmanes I  vers 35-51/75 son fils:
* Mithridates I  mort vers 75/115 son fils
* Mithridates II  vers 115-131 son fils 
* Pharasmanes II vers 131-141 son fils 
* Xepharnougos  millieu IIe siècle (parenté ?) successeur du précédent.
* Amazaspos I millieu II siècle (parenté ?) 
On voit bien que Cyrille Toumanoff a tenté de faire une synthèse (le grand écart disent ses détracteurs) entre la « tradition géorgienne » et les sources contemporaines en identifiant son Pharasman I avec Aderk par exemple. Il serait très souhaitable que le débat s’ouvre à d’autres intervenants notamment sur la traduction du texte de la stèleDalriada (d) 18 novembre 2009 à 09:41 (CET)
replies: text:  Quand je parlais de la théorie de Léonti Mroveli, je voulais dire que la parenté d'Amazap II est généralement accepté par tout le monde (à part par Melikichvili). Qui pourrait prouver que Pharasman III n'était pas le père d'Amazap? Bien sûr, j'accepte le fait que la phrase est mal formulée et j'invite n'importe qui à m'aider à la changer pour que le sens soit plus compréhensible. Pour le problème de la double monarchie, il ne faut pas oublié que les dates de règne de ces rois n'ont pas été comprises dans les chroniques avant Vakhoucht (Mroveli ne contait que les biographies des rois - traduites par Brosset - et sans dates). Si ça se trouve, il y avait une double monarchie (géographiquement, c'est possible), mais avec durant une période différente. A propos du bilingue d'Armaz, il est vrai que Nodar Assatiani ne parle pas du siècle dans son ouvrage en français. La photo du bilingue est la même dans son livre anglais (et ne porte pas de date dans la légende non-plus). Mais au moins, il en parle dans son texte et souligne (comme je l'ai montré avec les extraits du livre) que le Parsman de la stèle est bel et bien Pharasman II. Je ne connais guère l'avis des autres spécialistes, mais dans l'article, j'ai bien marque d'après Nodar Assatiani.... Sinon, merci pour les nouvelles informations de Settipani et Allen. Je vais les mettre dans l'article. --AlexandreIV (d) 19 novembre 2009 à 00:00 (CET)
replies: text:  Pour le bilingue il existe également une traduction en anglais faite par Giorgi Leon Kavtaradze, Tbilisi dans CAUCASICA  II THE GEORGIAN CHRONICLES AND THE "RAISON D'ÈTRE" OF THE IBERIAN KINGDOM : "A bilingual epitaph of a mid-second century A.D. found in Mc'xet'a in Greek and Aramaic, gives an additional proof about the long-term stay of the Romans or their descendants in Iberia. The Aramaic version which is slightly different from the Greek reads:  "I am Serapit, daughter of Zewah the younger, pitiax of Parsman the king, wife of Yodmangan - both victorious and having wrought many victories as chief of the court of Hsepharnug the king - son of Agrippa, chief of the court of Parsman the king.The Greek text contains the entire form of the name of Serapit's father-in-law: Publicius Agrippa. In the opinion of A. Bosworth, this personality cannot have been an Iberian noble who received the Roman citizenship because grants to distinguished members of client kingdoms would have been conferred by the emperor, and we should expect the recipient to bear an imperial nomen, though his son, Yodmangan, seems to have been already a wholly Iberian". En ce qui concerne Allen je n'ai que la Chronologie mais je ne sais pas à qui correspondent certains de ses rois! J'ai enfin complété avec les liens de parenté dans le tableau de Settipani ci dessus. Cette école n'est pas tendre avec la tradition tardive (i.e médiévale) « Si on voit des Pharnabazos,Pharasmanes Mithridates, Artokès et Amazasp (connus des contemporains) c'est noyés entre d'autres noms et avec une chronologie et une généalogie qui ne correspondent pas. Autant dire que la tradition ne vaut rien et que tout ou presque y est inventé »Dalriada (d) 19 novembre 2009 à 09:11 (CET)
replies: text:  Merci pour toutes les informations. J'ai rajouté une note dans l'article qui précise qu'Assatiani est le seul qui parle de Iodmanagan comme un roi d'Ibérie. --AlexandreIV (d) 20 novembre 2009 à 02:59 (CET)
thread_title:  Origines et avènement 

message: Il y a une incohérence dans le § Renversement. Les révoltés ne peuvent pas s'allier avec Vologèse V qui est également Vologèse II d'Arménie et le roi Amazasp de son coté avec le Grand-Roi  Vologèse IV père et prédécesseur de son homonyme... Sauf à ce que le dit Grand-Roi et son fils le roi vassal d'Arménie soient entrés en conflit ce qui n'est relevé par personne à ma connaissanceDalriada (d) 21 novembre 2009 à 12:09 (CET)
replies: text: Moi aussi, ça m'a paru étrange quand j'ai lu Brosset. Mais il marque bien que les révoltés s'allient le roi d'Arménie, tandis qu'Amazap s'allie avec les Perses. Mais après tout, si je ne me trompe, ce Vologèse II d'Arménie ne serait Vologèse V que d'après Cyrille Toumanoff? Il y a-t-il une source plus ancienne qui peut confirmer que les deux Vologèse sont les mêmes? Il faut pas oublier que Vologèse était un nom assez répendu à l'époque dans les cercles royaux, et ça m'étonnerai qu'il n'y ai eu qu'un seul Vologèse durant la même période. --AlexandreIV (d) 21 novembre 2009 à 16:01 (CET)
replies: text: Le problème vient fu fait que le Vologèse II d'Arménie (180-191) n'est pas attesté par des sources fiables(c.f Christian Settipani p.107 dans son article sur les Arsacides)...D'où l'hypothèse de Cyrille Toumanoff de l'identifier avec son contemporain et homonyme le grand-roi Vologèse V...Si on ne retient pas cette hypothèse on ne sait pas qui régnait en Arménie pendant cette période!Dalriada (d) 21 novembre 2009 à 17:42 (CET)
replies: text:  Je vais marquer une note sur le sujet. Mais ce Vologèse II serait en fait nommé Valarchak et c'est donc Toumanoff qui l'identifie avec le fils de Vologèse IV. Et si on considère que Valarchak était en fait le fils de Sohaemus d'Arménie, ça collerait plus : la chronique géorgienne parle du roi d'Arménie comme un allié des Romains et Sohaemus avait été placé sur le trône par Marc Aurèle... Mais bon, c'est ma théorie et si ça se trouve, je me trompe totalement. --AlexandreIV (d) 21 novembre 2009 à 19:36 (CET)
replies: text: qui est ce Valarchak ? Sohemus est bien connu mais il appartient à la dynastie d'Emèse et était un vassal de Rome...René Grousset ne dit pas un mot sur cette époque et je vois mal une filliation entre eux...Tu auras du mal à trouver une source sérieuse93.14.128.33 (d) 21 novembre 2009 à 20:57 (CET)
replies: text: Valarchak est le nom du roi d'Arménie qui régna entre 180 et 191. Cyrille Toumanoff le nomme Vologèse. Pour ma théorie, je sais que c'est peu probable (même Brosset parle de Rev, le fils du roi arménien, comme un Arsacide) et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin avec cette idée. Je dis juste que c'est possible que Vologèse II est été un autre personnage que Vologèse V, vu qu'il aurait été allié aux Romains. Ou peut-être que, comme Dalriada l'a dit, les deux sont bel et bien les mêmes et que le roi d'Arménie s'était rebellé contre son père pour une raison inconnue. Mais je doute que cela soit sourçable. --AlexandreIV (d) 21 novembre 2009 à 23:33 (CET)
replies: text: Au sujet de la note grecs = romains. Attention il ne faut pas réécrire l'Histoire... Aucune source latine (Dion Cassius, Histoire Auguste p.214) n'évoque une intervention de Rome sous l'Empereur Commode dans le Caucase en particulier....Il faut attendre Septime Sévère après 193 pour une guerre avec les Parthes du Grand-Roi Vologèse V Dalriada (d) 23 novembre 2009 à 10:43 (CET)
replies: text: C'est pourquoi je parle de la chronique comme source et pas d'autre chose. Je ne réécris guère l'histoire, j'essaye de la clarifier pour l'article. Je n'affirme pas dans ma note que ce que je marque est vrai. Et après tout, ne serait-ce pas plus logique que les "Grecs" du texte soit en fait des Romains??? --AlexandreIV (d) 24 novembre 2009 à 00:37 (CET)
replies: text: Certes mais il ne faut pas évoquer Commode sans sources latines,pour autentifier l'interprétation. Les anachronismes de la Tradition Géorgienne Perses/Parthes et Grecs/Romains montrent simplement que l'auteur médiéval ne connait pas l'époque antique dont il parle...Dalriada (d) 24 novembre 2009 à 07:47 (CET)
replies: text: J'ai changé. J'ai aussi lancé le vote... --AlexandreIV (d) 25 novembre 2009 à 00:33 (CET)
thread_title:  Renversement 

message: Selon moi cet article ne fait pas clairement la distinction entre: a) Ce que dit la « Tradition Géorgienne » i.e Léonti Mroveli auteur du XIe siècle traduit daté et commenté via Vakhoust au XIXe siècle par Marie-Félicité Brosset et b) les interprétations faites depuis par les uns et les autres qui tendent de faire « cadrer  » le récit avec leur propres hypothèses chronologiques et/ou les découvertes notamment dans le domaine de l’épigraphie. La digression sur l'interprétation de la « Stèle Bilingue » (datée du Ier au IIIe siècle !!) qui concerne a priori Pharasman II Kouel l’arrière grand-père d’Amazasp II semble remettre en cause « in fine » toute la suite des rois précédents est elle bien nécessaire ? L’Amazaspos Ier roi du milieu du IIe siècle (inconnu de la tradition)  évoqué par Christian Settipani est lié à une inscription « la reine Drakontis fille du roi Vologaises d’Arménie (Vologèse Ier d'Arménie ?) épouse le roi Amazaspos d’Ibérie… » Dalriada (d) 26 novembre 2009 à 12:28 (CET)
replies: text: Je ne mélenge pas, j'essaye d'introduire toutes les théories possibles à propos des origines d'Amazap. Que dois-je faire, ne respecter qu'une seule source, sans mentionner les autres??? --AlexandreIV (d) 26 novembre 2009 à 18:06 (CET)
replies: text: Non mais séparer nettement en deux parties distinctes,la tradition et les interprétations Dalriada (d) 26 novembre 2009 à 21:05 (CET)
replies: text: Les interprétations ne concernent que les origines et la famille du roi. Faire des sous-chapitres de 2 ou 3 lignes ne servirait pas à grand chose. --AlexandreIV (d) 26 novembre 2009 à 22:05 (CET)
thread_title:  Tradition et interprétations