Discussion:Programmation neuro-linguistique/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 1 pour, 0 bon article, 6 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 14,3 % ≤ 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 7 juillet 2016 à 00:23 (CEST)

message: Contesté le 6 juin 2016 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Contestation [[:Programmation neuro-linguistique]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
# Cet article est bien documenté, correctement sourcé, et cherche à présenter les choses de manière équilibrée. Et même si certains points sont à améliorer, il n'y a pas de quoi le remettre en cause aussi violemment. - Damien Raczy 9 juin 2016 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
# Cet article est bien documenté, correctement sourcé, et cherche à présenter les choses de manière équilibrée. Et même si certains points sont à améliorer, il n'y a pas de quoi le remettre en cause aussi violemment. - Damien Raczy 9 juin 2016 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # Contestation. Cet article n'est ni AdQ ni BA en l'état. --Dereckson (discuter) 6 juin 2016 à 14:45 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques d'Ath200 ====
Les critiques me semblent ne défendre qu'un seul point de vue et ont le défaut de ce quelles défendent : elles ne sont pas neutres. Comme cela tire dans tous les sens, je me permets d'au moins de donner quelques précisions vis-à-vis d'interprétations de certains.
1) Je n'ai pas écrit dans wikipedia que sur la PNL mais aussi sur différents articles de psychologie, de pédagogie, d'histoire... Même si mon "parrain sur wiki" (qui ne connaissait pas la PNL m'a conseillé de poursuivre l'amélioration de l'article PNL. J'ai cherché à toujours suivre ses conseils. 
2) La définition n'est pas neutre ou est évasive ? Elle est le résultat d'échange pendant des mois avec des contributeurs variés. Ce n'est pas ma définition. Personnellement, je ne l'apprécie d'ailleurs pas mais si j'en donnais une définition correcte vous la taxeriez de "non neutre" alors j'ai laissé différents contributeurs se mettre d'accord sur sa formulation. Comment arriver à une définition considérée comme correcte et neutre par tout le monde.
3) les allusions sur les revenus de certains ne me semblent pas pertinentes sur wikipedia. Vous jetez des chiffres qui semblent énormes en omettant la réalité des charges (location salles, déplacement), des taxes, et des frais de fonctionnement. Un peu de culture générale sur l'économie ne serait pas de trop pour ne pas tomber dans les clichés. Puisque cela intéresse certains, je m'octroie un salaire équivalent à un enseignant du secondaire (ce qui me semble correct mais sans plus), le reste est réinvesti dans des projets sociétaux.
4) détournement de sources. Illustration militaire de coaching sportif ? Je n'en sais rien. Je laisse les autres contributeurs mettre des illustrations. Et une illustration n'est qu'une illustration qui ... illustre. Je ne suis pas sûr qu'il existe une illustration PNL du coaching sportif.
5) Accessibilité - un tableau ? oui il était là avant que je contribue sur l'article. Les consignes de mon parrain et de l'administrateur de la page étaient de ne pas enlever ce qui n'a pas de raison d'être enlevé. 
6) Autour de l'article - mon parrain a créé certains articles annexes comme le "recadrage" qu'il m'a demandé de sourcer, ce que j'ai fait. Je n'ai pas créé la page Thiry et n'y suit jamais intervenu. Et je n'ai rien contre sa suppression, car j'ai toujours eu peur qu'on y écrive des conneries et je n'aurais pas eu le droit d'y intervenir. Par contre supprimer la page sur la seule asso qui cherche à limiter les abus de certaines personnes se prétendant de la PNL et donc allant dans le sens des critiques actuelles, je trouve cela dommage, et contre performant pour ceux qui n'aiment pas les abus. J'ai effectivement créé la page "biblio" pour essayer de mettre en évidence les différences de sources. J'aurai aimé faire une section "livres fourre tout" ou "douteux" mais ce ne serait pas neutre alors j'ai fait une section pour les livres de référence écrit par les pionniers qui sont à distinguer des nombreux manuels dans lesquels des auteurs n'ayant pas toujours compris complètement répètent inlassablement des inepties. (oui je suis assez critique sur les PNListes, ça s'appelle de l'honnêteté intellectuelle) De nouveau, j'ai créé la page mais d'autres personnes sont venus la compléter.
7) Au sujet des "sciences", dans tous mes écrits autres que wiki, je rappelle comme tous les PNListes compétent que la PNL n'est pas une science mais simplement de la psychologie appliquée au même titre que la psychanalyse, la systémique, les thérapies humanistes... (aucune d'elle n'étant une science mais enlevez celles-là et il reste quoi pour aider psychologiquement les gens ? Chaque technique a son jargon. En tirer la conclusion qu'il y a une volonté de la faire passer pour une science est un peu parano.
8) Je trouve dommage de faire un amalgame entre tous les PNlistes : comme dans toutes les activités humaines, il y a des professionnels compétents et conscients de l'éthique, d'autres ... farfelus, racontant n'importe quoi, abusant de marketing et de superlatif.
Cordialement. Ath200 (discuter) 10 juin 2016 à 16:35 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Les critiques me semblent ne défendre qu'un seul point de vue et ont le défaut de ce quelles défendent : elles ne sont pas neutres. Comme cela tire dans tous les sens, je me permets d'au moins de donner quelques précisions vis-à-vis d'interprétations de certains.
1) Je n'ai pas écrit dans wikipedia que sur la PNL mais aussi sur différents articles de psychologie, de pédagogie, d'histoire... Même si mon "parrain sur wiki" (qui ne connaissait pas la PNL m'a conseillé de poursuivre l'amélioration de l'article PNL. J'ai cherché à toujours suivre ses conseils. 
2) La définition n'est pas neutre ou est évasive ? Elle est le résultat d'échange pendant des mois avec des contributeurs variés. Ce n'est pas ma définition. Personnellement, je ne l'apprécie d'ailleurs pas mais si j'en donnais une définition correcte vous la taxeriez de "non neutre" alors j'ai laissé différents contributeurs se mettre d'accord sur sa formulation. Comment arriver à une définition considérée comme correcte et neutre par tout le monde.
3) les allusions sur les revenus de certains ne me semblent pas pertinentes sur wikipedia. Vous jetez des chiffres qui semblent énormes en omettant la réalité des charges (location salles, déplacement), des taxes, et des frais de fonctionnement. Un peu de culture générale sur l'économie ne serait pas de trop pour ne pas tomber dans les clichés. Puisque cela intéresse certains, je m'octroie un salaire équivalent à un enseignant du secondaire (ce qui me semble correct mais sans plus), le reste est réinvesti dans des projets sociétaux.
4) détournement de sources. Illustration militaire de coaching sportif ? Je n'en sais rien. Je laisse les autres contributeurs mettre des illustrations. Et une illustration n'est qu'une illustration qui ... illustre. Je ne suis pas sûr qu'il existe une illustration PNL du coaching sportif.
5) Accessibilité - un tableau ? oui il était là avant que je contribue sur l'article. Les consignes de mon parrain et de l'administrateur de la page étaient de ne pas enlever ce qui n'a pas de raison d'être enlevé. 
6) Autour de l'article - mon parrain a créé certains articles annexes comme le "recadrage" qu'il m'a demandé de sourcer, ce que j'ai fait. Je n'ai pas créé la page Thiry et n'y suit jamais intervenu. Et je n'ai rien contre sa suppression, car j'ai toujours eu peur qu'on y écrive des conneries et je n'aurais pas eu le droit d'y intervenir. Par contre supprimer la page sur la seule asso qui cherche à limiter les abus de certaines personnes se prétendant de la PNL et donc allant dans le sens des critiques actuelles, je trouve cela dommage, et contre performant pour ceux qui n'aiment pas les abus. J'ai effectivement créé la page "biblio" pour essayer de mettre en évidence les différences de sources. J'aurai aimé faire une section "livres fourre tout" ou "douteux" mais ce ne serait pas neutre alors j'ai fait une section pour les livres de référence écrit par les pionniers qui sont à distinguer des nombreux manuels dans lesquels des auteurs n'ayant pas toujours compris complètement répètent inlassablement des inepties. (oui je suis assez critique sur les PNListes, ça s'appelle de l'honnêteté intellectuelle) De nouveau, j'ai créé la page mais d'autres personnes sont venus la compléter.
7) Au sujet des "sciences", dans tous mes écrits autres que wiki, je rappelle comme tous les PNListes compétent que la PNL n'est pas une science mais simplement de la psychologie appliquée au même titre que la psychanalyse, la systémique, les thérapies humanistes... (aucune d'elle n'étant une science mais enlevez celles-là et il reste quoi pour aider psychologiquement les gens ? Chaque technique a son jargon. En tirer la conclusion qu'il y a une volonté de la faire passer pour une science est un peu parano.
8) Je trouve dommage de faire un amalgame entre tous les PNlistes : comme dans toutes les activités humaines, il y a des professionnels compétents et conscients de l'éthique, d'autres ... farfelus, racontant n'importe quoi, abusant de marketing et de superlatif.
Cordialement. Ath200 (discuter) 10 juin 2016 à 16:35 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Ath200 

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 8 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%
Sardur - allo ? 4 mai 2011 à 23:32 (CEST)
replies: text: Merci pour tes remarques, Prosopee (d) 4 avril 2011 à 21:44 (CEST)

text: Merci pour la reformulation. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 20:52 (CEST)

text: Effectivement, même si c'est une habitude des PNListes de l'écrire ainsi, il n'y a pas de raison. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 18:54 (CEST)

text: j'ai précisé l'explication et en ajoutant la particularité de l'attitude des PNListes par rapport au non-verbal, c-à-d pas d'interprétation mais prise de feedback chez le sujet lui-même.Ath200 (d) 8 avril 2011 à 14:52 (CEST)

text: En toute franchise, je ne crois pas que cela soit objectif : la PNL appliquée dans la séduction et le coaching amoureux n'est qu'une dérive en somme. Prosopee (d) 7 avril 2011 à 18:35 (CEST)

text: Oui, c'est plus cohérent. Je l'ai mis dans l'ordre de votre suggestion. Je me demande s'il ne faudrait pas inverser avec la version anglaise en premier ? Ath200 (d) 6 avril 2011 à 16:50 (CEST)
replies: text:  Oui, peut-être en effet, pour mieux faire apparaître le lien entre acronyme et l'anglais. A voir. PST (d) 7 avril 2011 à 15:56 (CEST)
replies: text:   corrigé! Prosopee (d) 22 avril 2011 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Archive du vote précédent 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# 
#  En tant que proposant. J'ajoute que cet article est certainement la seule présentation encyclopédique fiable (neutre et complète) de ce qu'est la PNL, sur internet. Prosopee (d) 4 avril 2011 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  En tant que proposant. J'ajoute que cet article est certainement la seule présentation encyclopédique fiable (neutre et complète) de ce qu'est la PNL, sur internet. Prosopee (d) 4 avril 2011 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de  ====
* Pourquoi « Programmation Neuro-Linguistique » comme « Psychothérapie Neuro-Linguistique » sont-ils toujours écrits avec des majuscules ?
*:La note 2 l'explique, raison historique en somme. L'expression avec majuscules est la plus fréquente également.
*::Des raisons historiques ou commerciales n'ont pas à s'imposer ici ama où seules les conventions typos s'appliquent. À ce titre l'article en anglais est typographié Neuro-linguistic programming démontrant par là même que cette utilisation des majuscules n'est pas incontournable et que sur WP les règles typographiques s'appliquent. Je serais partisan du renommage ce d'autant que l'usage en français est très variable selon les couvertures de livres.-- LPLT  [discu] 15 avril 2011 à 19:09 (CEST)
replies: text: Merci pour tes remarques, Prosopee (d) 4 avril 2011 à 21:44 (CEST)

text: Merci pour la reformulation. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 20:52 (CEST)

text: Effectivement, même si c'est une habitude des PNListes de l'écrire ainsi, il n'y a pas de raison. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 18:54 (CEST)

text: j'ai précisé l'explication et en ajoutant la particularité de l'attitude des PNListes par rapport au non-verbal, c-à-d pas d'interprétation mais prise de feedback chez le sujet lui-même.Ath200 (d) 8 avril 2011 à 14:52 (CEST)

text: En toute franchise, je ne crois pas que cela soit objectif : la PNL appliquée dans la séduction et le coaching amoureux n'est qu'une dérive en somme. Prosopee (d) 7 avril 2011 à 18:35 (CEST)

text: Oui, c'est plus cohérent. Je l'ai mis dans l'ordre de votre suggestion. Je me demande s'il ne faudrait pas inverser avec la version anglaise en premier ? Ath200 (d) 6 avril 2011 à 16:50 (CEST)
replies: text:  Oui, peut-être en effet, pour mieux faire apparaître le lien entre acronyme et l'anglais. A voir. PST (d) 7 avril 2011 à 15:56 (CEST)
replies: text:   corrigé! Prosopee (d) 22 avril 2011 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: * Pourquoi « Programmation Neuro-Linguistique » comme « Psychothérapie Neuro-Linguistique » sont-ils toujours écrits avec des majuscules ?
*:La note 2 l'explique, raison historique en somme. L'expression avec majuscules est la plus fréquente également.
*::Des raisons historiques ou commerciales n'ont pas à s'imposer ici ama où seules les conventions typos s'appliquent. À ce titre l'article en anglais est typographié Neuro-linguistic programming démontrant par là même que cette utilisation des majuscules n'est pas incontournable et que sur WP les règles typographiques s'appliquent. Je serais partisan du renommage ce d'autant que l'usage en français est très variable selon les couvertures de livres.-- LPLT  [discu] 15 avril 2011 à 19:09 (CEST)
replies: text: Merci pour tes remarques, Prosopee (d) 4 avril 2011 à 21:44 (CEST)
thread_title:  Remarques de {{u|Gemini1980}} 

message: dans "1.2.2 Une pratique intégrée"
Ces deux phrases peuvent-elles être clarifiées pour le néophyte que je suis ? :
 
« Même si ses fondateurs ne considèrent pas la Programmation Neuro-Linguistique comme une science, ils utilisent un langage technique (un jargon) et font référence à des connaissances scientifiques pour justifier les démarches qu'ils ont construites, ce qui a conduit la PNL a être classée comme une pseudo-science. En dépit du refus de ses fondateurs de faire de la PNL une science (Richard Bandler et John Grinder expliquent en effet : « nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n’avons pas d’idée à propos de la nature « réelle » des choses, et cela ne nous intéresse pas particulièrement[21]. »), elle est critiquée pour son ambition de prétendre au statut scientifique. »
* Ne peut-on pas relié logiquement la seconde phrase à la première ?  Par exemple en indiquant : « [...] pseudo-science. Aussi, en dépit du refus [...] » ? ou ai-je comis une erreur d'appréciation ?
* Ne pourrait-on pas sortir le contenu de la parenthèse qui rend la lecture difficile alors qu'elle contient une information qui me parait importante par ailleurs ? Au final cela pourrait donner une reformulation comme suit :  
Richard Bandler et John Grinder expliquent : « nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n’avons pas d’idée à propos de la nature « réelle » des choses, et cela ne nous intéresse pas particulièrement[21]. ». Ainsi, ses fondateurs ne considèrent pas la Programmation Neuro-Linguistique comme une science. Cependant ils utilisent un langage technique (un jargon) et font référence à des connaissances scientifiques pour justifier les démarches qu'ils ont construites. Aussi la PNL est critiquée pour son ambition de prétendre au statut scientifique, elle est classée comme une pseudo-science.
Ma reformulation est-elle correcte (ai-je compris le propos ?) et si oui, ne vous parait-elle pas plus claire que celle actuellement proposée par l'article ?
PST (d) 5 avril 2011 à 18:31 (CEST)
replies: text: Merci pour la reformulation. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 20:52 (CEST)

text: Effectivement, même si c'est une habitude des PNListes de l'écrire ainsi, il n'y a pas de raison. Ath200 (d) 5 avril 2011 à 18:54 (CEST)

text: j'ai précisé l'explication et en ajoutant la particularité de l'attitude des PNListes par rapport au non-verbal, c-à-d pas d'interprétation mais prise de feedback chez le sujet lui-même.Ath200 (d) 8 avril 2011 à 14:52 (CEST)

text: En toute franchise, je ne crois pas que cela soit objectif : la PNL appliquée dans la séduction et le coaching amoureux n'est qu'une dérive en somme. Prosopee (d) 7 avril 2011 à 18:35 (CEST)

text: Oui, c'est plus cohérent. Je l'ai mis dans l'ordre de votre suggestion. Je me demande s'il ne faudrait pas inverser avec la version anglaise en premier ? Ath200 (d) 6 avril 2011 à 16:50 (CEST)
replies: text:  Oui, peut-être en effet, pour mieux faire apparaître le lien entre acronyme et l'anglais. A voir. PST (d) 7 avril 2011 à 15:56 (CEST)
replies: text:   corrigé! Prosopee (d) 22 avril 2011 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Remarques de {{u'|PST}} <small>(déplacées depuis la PDD de l'article)</small>