Discussion:Controverses sur le breton

message: N'ayant toujours pas trouvé trace du mot "néo-breton" à part en architecture et par ceux qui le descendent en flèche, j'ai l'impression que ce concept n'existe pas de manière positive. Je n'arrive toujours pas à le situer :
*de quand date-t-il ?
*est-ce une langue, ou une simple idéologie inspirée de l'idéalisme allemand ?
*Les personnes que tu cites réclament-elles la paternité ou leur filiation au néo-breton (Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, Imbourc'h, Ofis ar Brezhoneg), ou est-ce ta conclusion par rapport à leurs travaux ?
Quand je vais sur l'article "idéalisme", j'ai du mal à faire le lien entre les concepts éthérés qui sont décrits et la langue dont tu parles. Il y a certainement un "pont", mais ça m'échappe.
Plus tu décris le néo-breton, plus tu définis une attitude sociologique face au breton et moins tu parles d'une langue.
Enlever les guillemets à "celtique" n'a pas rajouté du sens à la définition de ce mot, dans le contexte.
Les principales traces de "néo-breton" que j'ai trouvé sur Internet sont en anglais, défini simplement comme la langue de ceux qui apprennent le breton hors langue maternelle.
http://www.breizh.net/identity/saozneg/breton_language.htm
Une autre, sur un site irlandais, http://www.csis.ul.ie/naaclt2000/p6.ps.pdf, qui contient une phrase très pragmatique :
::Still, it might be argued, languages change and the neo-Breton that is emerging from the school children will simply be the Breton of the future, and one should not worry overly whether or not this version of Breton is comprehensible by older speakers, many of whom will not live long into the 21st century.
::Qu'importe que le breton qui vient de l'école soit compréhensible par de plus vieux locuteurs, beaucoup d'entre eux ne vivront pas vieux au 21e siècle.
C'est un point de vue brutal. Heureusement ce texte contient d'autres analyses :
::There have been both benefits and losses in the construction and propagation of neo-Breton over the past century.
::Il y a à la fois des avantages et inconvénients dans la construction et la diffusion du néo-breton au siècle passé
Voir le détail sur la page Web. L'auteur ne parle pas du même néo-breton que toi, mais on s'en rapproche.
Gwalarn 14 déc 2004 à 22:41 (CET)
thread_title:  Qui sont les pères du néo-breton ? 

message: « Au nom du dogme républicain de l'uniformité (France une et indivisible)et d'UNION SACRÉE (dans l'intérêt supérieur de la nation) contre le communautarisme et le terrorisme (le breton forcément terroriste), la jeunesse bretonne est priée de laisser sa langue crever selon le projet républicainement conforme concocté pour elle par l'État paternaliste. »
Cela ressemble à une citation, il faudrait l'auteur ske
:Je ne pense pas que cela soit une citation. Soig 25 mar 2005 à 16:32 (CET)
thread_title: deplacé depuis l'article 

message: J'ai mis ma définition du néo-breton. Elle vaut bien celle de Christian Tanguy et j'y tiens. Au moins c'est une référence positive. Gwalarn 31 mar 2005 à 23:15 (CEST)
replies: text: J'aimerai surtout connaître les amis du néo-breton. On arrête pas de critiquer (et contre-critiquer), mais on n'a toujours pas cité de référence positive sur le néo-breton. Qu'est-ce que c'est que cette langue qui ne se définit que de manière négative ? Une vaste supercherie ? Une construction abstraite ? Un fourre-tout pour râleurs ? Gwalarn 9 jun 2005 à 18:41 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que c'est volontaire. Une IP anonyme ne cesse de mettre des citations qui sont introuvables dans les livres indiqués. C'est récupéré depuis le site de PLG (littérallement du copier-coller qui est ensuite modifié)... J'ai déja viré une demi-douzaine de citations (dont 3 ou 4 fois la même) après avoir relu le livre indiqué. Soig 20 jun 2005 à 15:29 (CEST)
replies: text: Merci de penser à signer vos contributions à cette discussion. --Ganymede44 2 novembre 2005 à 16:51 (CET)
thread_title:  Définition du néo-breton 

message: Je suis consterné par la tournure que prennent les choses sur Wikipedia, surtout dans la majorité des articles qui touchent au breton. Dans cet article, je trouve çà et là des extraits de ce que j'avais écrit il y a plusieurs mois, parfois détournés. L'auteur principal de l'article est visiblement un sympathisant du néo-breton. On dirait qu'on n'a pas le droit de parler quand on aime le breton mais qu'on n'est pas un militant nationaliste.
Tout ceci est lassant, mais de toutes façons, un jour viendra où toute la supercherie éclatera au grand jour. Je serais curieux de savoir si les gens qui ont contribué à cet article ont une connaissance suffisante de la langue bretonne pour écrire le même article dans un breton correct et compréhensible. 
Ceux qui disent que les bretonnants de naissance parlent mal n'ont jamais essayé de parler avec aucun, visiblement. Des bons bretonnants, il y en a des centaines de milliers encore, et pour peu qu'on fasse l'effort soi-même, on peut très bien parler en breton avec eux. 
Ce que je critique dans le néo-breton, c'est la volonté des militants de l'imposer et d'écraser les dialectes traditionnels. Si on étudiait et enseignait le breton populaire comme il se doit, ça me serait égal. 
Je sais d'expérience personnelle que tous les locuteurs natifs de KLT se comprennent sans aucun problème dès lors qu'ils ont dépassé leurs complexes (nous c pas le vrai breton etc) et qu'ils en font l'effort (=parler avec des gens en qui ils ont confiance). Idem pour tous les locuteurs de vannetais entre eux. Et dans les marges vannetais/cornouaille, comme à Quimperlé, au Faouet, Gourin, etc, les gens comprennent le bas-vannetais et vice-versa. Alors à quoi bon vouloir unifier la langue, si les gens se comprennent? Les militants veulent simplement unifier la langue car ils pensent en bons Francais, sans même s'en rendre compte, ils reproduisent le schéma de "la France une et indivisible" en Bretagne, avec une seule langue unifiée, et l'éradication de toute minorité, dans ce cas à l'échelle de la Bretagne. 
Je ne prends pas la peine de modifier l'article, y a trop de choses à changer et mes modifs seraient effacées sans tarder par le premier militant de passage. Je pense à faire un site qui dise la vérité, objectivement (politiquement, linguistiquement, et moi au moins je parle le breton populaire, appris avec les anciens, des anciens qui parlent mieux breton que francais et qui n'ont jamais cessé de le parler depuis l'enfance), et que personne ne pourra modifier. 
J'espère que cet article, avec ses qq attaques contre le néo-breton, amènera les visiteurs non encore englués dans le mouvement breton à se poser des questions et à réfléchir par eux-mêmes. Peut-être qu'un jour viendra où dans les écoles Diwan, les enfants se parleront naturellement en (bon) breton entre eux, et riront des fautes que leur instituteur aura relevées dans les romans de Roparz Hemon, ou des gallicismes et des néologismes ridicules dans ceux de Youenn Olier. 
Ken ar c'henta.
Guénael
* Quel interêt tout ce remue-ménage ? --Ganymede44 31 octobre 2005 à 18:29 (CET)
replies: text: Que proposes-tu comme points d'amélioration? Werewindle 23 décembre 2005 à 08:50 (CET)
thread_title: Consterné

message: Cet article est un débat. Or Wikipédia n'est pas un forum ; cependant les points de vue cumulés, à mon avis, finissent par avoir une sorte de valeur encyclopédique, ne serait-ce que par la pugnacité des intervenants à se faire entendre et les difficultés d'harmoniser les points de vue que cela met en évidence.
Cependant je mets bien "valeur encyclopédique" en italiques ; cet article aura de la valeur :
* quand toutes les idées et opinions seront attachés à des personnes clairement identifiées qui se reconnaissent dans les opinions qu'on leur prête,
* quand les vérités exposées seront attestées autrement que par des généralités ("évidemment", "tout le monde sait bien que", ...),
* et quand les opinions des contributeurs seront retirées pour laisser place à des faits historiques et scientifiques sans jugement de valeur.
Y'a du boulot ! Gwalarn 24 mars 2006 à 00:58 (CET)
replies: text: L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité. sand 10 mai 2006 à 16:26 (CEST)
replies: text: L'article est long avec de nombreux passages exprimant des POV ou répétitif, la neutralisation s'avère donc être un sévère remaniement de l'article, si il n'y a pas d'opposition, je propose de remplacer l'article actuel par une version neutralisé que vous trouverez sur Utilisateur:Sand/Brouillon. sand 26 mai 2006 à 19:30 (CEST)
replies: text: Mise en place de la version neutralisée ce jour et proposition de retrait du bandeau pour 05-06-06. sand 29 mai 2006 à 08:48 (CEST)
replies: text: Bonne tentative ! On a bien l'essentiel des arguments, il ne manque plus que des auteurs, car à part Françoise Morvan, on a peu de sources sur les points de vue exprimés (les uns disent, les autres contestent...). Ce n'est pas un reproche, au contraire : c'est un appel à contributions. Gwalarn 29 mai 2006 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Neutralisation de l'intro 

message: Il me semble que cette partie de l'article :
 Dans les années 1930, les Bretons passaient au français pour deux raisons :
 *C'était pour eux une langue universelle, celle de l'Empire Colonial et de son armée (sortie victorieuse d'une guerre mondiale), la seule permettant de communiquer entre eux en effaçant l'obstacle des variétés dialectales de leur langue natale ;
 * C'était le moyen de communiquer avec les autres Français suite au brassage national accéléré par la Première Guerre mondiale.
manque de vérité historique. C'est avant tout l'action volontariste d'unification linguisitique opérée par le gouvernement français (dans le cadre d'une France une et indivisible) qui a fait passer les bretons au français. De plus les bretons peuvent communiquer entre eux, malgré les différents dialectes. Cependant je n'ai pas le courage de modifier cet article tant sujet à controverse...Je précise que je ne suis ni néo-bretonnant, ni indépendantiste, ni bretonnant, et que je n'ai aucune position à défendre quant aux les débats qui précèdent. :)--Encolpe 5 août 2006 à 16:49 (CEST)
thread_title: Manque de rigueur

message: J'enlève la phrase : tout comme l’anglais prononcé à la française est très difficile à comprendre pour un anglophone qui n’y est pas habitué).
Les Anglais ont une permissivité à l'accent que n'ont pas les Français. Malgré un nombre d'accent en France non négligeable, les Anglais sont habitués à un nombre bien plus grand (écossais, gallois, irlandais, américains de l'Est, de l'Ouest, du Mississippi, de l'Inde, d'Australie, etc.), qui induisent des différences bien plus grandes que nos pÔvres différences d' assen en France car la langue est bien moins normée. Un Anglais, professeur de langue, m'a dit un jour qu'il était incapable de me citer une règle de grammaire car cela n'existait pas, il n'y a que des usages. Et ils sont bien plus divers que ce qu'on imagine car l'école ne nous apprend que le "Queen's English" (un des plus normé mais pas le plus répandu). Le pb qu'un Français peut rencontrer pour se faire comprendre est moins son accent que le mauvais emploi des temps ou du vocabulaire par rapport au système de référence de son interlocuteur, qu'il croit souvent identique à celui qu'il a appris à l'école.
Il serait plus exact d'écrire "tout comme le français parlé par un Anglais à un Français peu habitué aux accents étrangers". Mais je ne vois pas ce que cette phrase ajoute à l'argumentaire ? Une caution internationale ?
Gwalarn 11 déc 2004 à 03:05 (CET)
thread_title:  La prononciation 

message: Le troll continue: des articles "neo-bretons" et "ecole diwan" sont remplies des memes considerations ideologiques !!!! Soig 15 déc 2004 à 14:11 (CET)
replies: text: Il faut donc enlever ces considérations de ces articles et y ajouter un lien vers la page Controverse. Pas le temps cette semaine. Werewindle 15 déc 2004 à 14:28 (CET)

text: de Gwalarn 6 jan 2005 à 23:56 (CET)
thread_title: Non neutralité

message: Parmi les choses les plus amusantes, il est reproché aux termes bretons nouveaux forgés pour la philosophie est celui d'être incompréhensibles aux locuteurs courants.
Pourtant, que les termes français de philo viennent de l'allemand, du latin ou de l'anglais, ils sont incompréhensibles pour une grande partie de la population éduquée : d'où vient cette idée que le jargon n'a pas sa place en breton? Si je vous parle de rondage ou de liste de mots-matière pré-coordonnée ou de prêt déporté, je ne suis pas sûr que beaucoup d'agrégés me comprennent.
Ch. Rogel 16 déc 2004 à 20:01 (CET)
thread_title:  La philosophie incompréhensible pour le brittophone illettré : scandale ! 

message: 193.52.64.50 a écrit :
Cette phrase c'est l'arbre qui cache la forêt. Et semer le doute sur cette phrase (la seule, car pour Grégoire ça serait plus difficile), l'argument (le seul) que les jacobins trouvent pour cacher la purification linguistique mise en oeuvre par l'état français depuis Barrère.
C'est la raison pour laquelle le recteur d'Académie ne communique jamais sur la langue bretonne: plus de phrase de ce genre, devant la presse, au niveau européen, ça ferait mauvais genre, car, c'est bien connu, on ne refuse plus d'enseigner le breton en Bretagne, tous les établissements assurent un enseignement du breton, et la loi de 1951 est appliquée partout.
:Je ne sème pas le doute sur cette affiche, j'affirme qu'elle n'existe pas, en l'état : malgré les recherches faites, son existence n'est pas prouvée. Et je parle de l'affiche. Quelle est alors son origine ? Des Bretons "anti-français" ? Autrement dit, j'accuse quelqu'un de vilénie, mais je bâtis moi-même les preuves à charge ; ce n'est pas honnête. Surtout qu'il existe des éléments objectifs (voir mes explications sur la politique française d'ostracisme dans l'article Breton, § tentative d'éradication). Pour rester crédible, il ne faut citer que  des sources fiables, comme Grégoire par exemple, dont à aucun moment je ne remets en cause les propos. Les combats politiques ont toujours eu besoin de phrases-chocs, de slogans, mais la valeur d'une encyclopédie est de poser les limites des idées reçues.
:Je ne vois pas le lien entre cette affiche et le recteur d'Académie aujourd'hui. A part pour l'auteur de ces lignes, saisir l'occasion d'exprimer son sentiment vis-à-vis du recteur d'académie ?
:Gwalarn 17 déc 2004 à 15:44 (CET)
thread_title:  Politique de destruction de la langue bretonne 

message: 81.53.135.179 a modifié :
:Pour ses détracteurs, le « néo-breton » est une langue artificielle, exagérément puriste et éloignée de la réalité du breton traditionnel.
Par :
:Selon certains individus, le « néo-breton » serait une langue artificielle, exagérément puriste et éloignée de la réalité du breton traditionnel.
Je reviens à l'écriture précédente, car pour moi :
*L'expression Selon certains individus est péjorative, donc non-neutre
*Quand on parle au nom des autres, on n'emploie pas le conditionnel, qui induit par définition une incertitude. Ici : "pour certains, le néo-breton serait artificiel", p't'êt' ben qu'oui, p't'êt' ben qu'non !
Gwalarn 18 jan 2005 à 18:34 (CET)
thread_title:  Sur le néo-breton 

message: ... Avec ses 2 bretons, politiquement correct pour l'un et idéologiquement malsain pour l'autre. Il a commencé par remettre son travail ancien en écrasant celui fait par les autres pendant son absence. En sachant très bien que n'importe qui peut faire une réversion à son tour. C'est gamin. Je demande donc qu'il soit inscrit comme éditeur problématique. Gwalarn 11 fev 2005 à 13:04 (CET)
thread_title:  Guénael est de retour... 

message: Moi aussi, je vote pour, car, si je comprends bien, n'a pas résisté à l'envie de supprimer des données objectives comme l'utilisation effective des graphies : on peut être pour l'interdialectal (ou autre), mais on doit  savoir que seul  ou presque Morvannou a publié (il y a longtemps) des livres l'utilisant. Celui, comme Guénaël qui n'est même pas capable de voir ce genre d'évidence ne peut pas atteindre une position où on puisse reconnaître sa compétence.
Et si on publiait la répartition des graphies dans l'édition (il ya une douzaine d'éditeurs réguliers et une centaine de livres publiés chaque année)?
Ch. Rogel 13 fev 2005 à 00:27 (CET)
thread_title: Déni de la réalité du fonctionnement du breton écrit

message: Suite à un PàS (cf. ici), la page Néo-breton. Certains contributeurs souhaitaient sa fusion avec cette page. Pour cela, l'ancienne page Néo-breton est archivée ici jusqu'à ce que les éléments pertinents en soient extraits pour enrichir l'article Controverses sur le breton. Benoni (d) 15 juin 2008 à 15:43 (CEST)
replies: text: J'ai fusionné les contenus, même s'il reste beaucoup de travail sur l'article, quelqu'un peut faire la fusion d'historiques ? (renommer le premier vers le second intitulé) Astirmays (d) 18 janvier 2009 à 18:59 (CET)
thread_title: Néo-breton

message: Bonjour,
l'article semble lier entre eux des sujets très différents. Du coup en plus du travail inédit que cette "synthèse" constitue, j'ai un peu de mal à voir autour de quelles contours l'article pourrait être admissible. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 23 août 2015 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Admissibilité