Discussion:Iconographie des corrélations

message: De même qu’un graphe en coordonnées cartésiennes est seulement un mode de représentation bidimmensionnel très général et multidisciplinaire, de même l’iconographie des corrélations est un mode de représentation multidimensionnel qui, en soi, ne fait pas partie des statistiques. Il est fondé sur la géométrie (cosinus), mais les statisticiens peuvent bien sûr l’utiliser. Cher Sylénius, l’historique des modifications de l’article Iconographie des corrélations montre que le 2 janvier 2009 vous y avez rajouté la bannière  « Portail probabilité et statistiques ». Alors pourquoi, aussitôt après, avez-vous convoqué les statisticiens au thé des mathématiciens pour rejeter cet article ? N’y a-t-il pas une contradiction là ? Et ne suffit-il pas de retirer cette bannière ?  Toutefois, je vous remercie d’avoir lancé cette discussion, qui va me permettre de préciser ce point dans l’article, qui, encore une fois, ne fait référence à aucun logiciel.
A noter que l’iconographie des corrélations est enseignée à l’université de Paris V.
--Guadalou (d) 5 janvier 2009 à 09:30 (CET)
replies: text: Si la représentation bidimensionnelle d'une corrélation est très générale, voir comparable à un graphe en coordonnées cartésiennes, et il ne sera pas difficile de trouver une source aisément accessible et confirmant le contenu de l'article. Nous serons alors tous content et ces remarques auront servi uniquement à référencer l'article. Si, en revanche, le contenu de l'article n'est que difficilement référençable, il est probable qu'il ne fasse pas vraiment parti d'un savoir qui a sa place sur WP. Les contributeurs qui nous succéderons risquent d'être bien incapable d'assurer la fiabilité d'un tel article. Que Sylenius se pose des questions, un peu à l'image d'El Caro ou de moi-même, ne me semble en rien choquant. Si de fait, ce savoir est référençable, j'approuve personnellement l'ajout du « Portail probabilité et statistiques », s'il ne l'est pas, je partage les inquiétudes de Sylenius. Jean-Luc W (d) 5 janvier 2009 à 13:44 (CET)
thread_title:  Première réponse de Guadalou 

message: L'article de départ vient à point pour les utilisateurs de logiciels exploitant la représentation géométrique des corrélations. Etant utilisateur en entreprise d'un de ces logiciels, je peux affirmer que la méthode mise en oeuvre permet des analyses synthétiques très rapides sur un grand nombre de variables, ce qui reste pénible avec des outils graphiques bidimentionnels classiques. A titre de curiosité, j'ai appliqué cette nouvelle méthode en environnement associatif, au sein d'une fédération sportive, et les résultats ont étés surprenants : des décisions ont pû se prendre avec un avis enrichi de ces résultats. 
Je ne m'étendrais pas sur les publications faites par les entreprises, partant du principe qu'elles cherchent à se différencier les unes des autres en ne criant surtout pas leurs solutions sur les toits. 
Dans le domaine de la science, au contraire, la reconnaissance d'une publication fait partie du mode de base pour assurer le succès d'une nouvelle pratique et donc, la critique émise sur l'article de départ semble venir à point pour élargir l'audience de cette méthode graphique de représentation des corrélations.
Le principe consistant à accepter une publication à partir du moment où on réussit à combiner que personne n'y a d'intérêt particulier, que le sujet exposé est largement répandu dans les universités, qu'un nombre conséquent (mais ... indéterminé) de publications soit opposable et que toutes les entreprises exploitent ce sujet, et bien ce principe me semble peu propice à l'éclosion de toute nouvelle méthode recelant un potentiel bénéfique. L'autre fait consistant à trouver suspect un inventeur qui cherche à vivre de ses inventions, me paraît participer à "l'inventicide", art de tuer dans l'oeuf toute nouvelle manière de résoudre un ancien casse-tête. Ce dernier phénomène est assez bien répandu chez l'homo-sapiens, Galilée en étant une victime célèbre. Après tout, il n'a pas attendu que tous ses collègues reprennent et publient ses idées à sa place : il a d'abord pris un risque et publié. La suite, on la connait...
Pour ma part, la présence d'une description de cette méthode dans Wikipédia me procure au moins 2 avantages clairement identifiés :
# Wikipédia concentre en quelques clics tout le matériel intellectuel nécessaire à la bonne compréhension de la méthode, choses qui ne sont pas réunies au sein de la documentation livrée avec le logiciel que j'exploite
# il existe enfin un cadre explicatif, détaché du plan commercial. Ceci me procure un contexte dépouillé d'arrière-pensées propriétaires qui viennent souvent polluer la compréhension d'une méthode et y collent un doute du genre "est-ce vrai ?", "qu'est-ce que cette boite noire logicielle dont je risque devenir dépendant?" ou encore "si c'est pas encore répandu, c'est que c'est mauvais".
J'ajoute, pour m'y être frotté, que résoudre le placement de corrélations sur une sphère de rayon=1 est tout a fait faisable, mais devient laborieux à mesure que le nombre de variables augmente. Celà dit, le résultat graphique s'avère incomparablement supérieur à tout ce que j'ai connu auparavant et je trouve que cette méthode me fait l'effet d'être lumineuse dans son principe : il faut vraiment être mathématicien jusque dans ses chromosomes pour assimiler un coefficient de corrélation à une tangeante d'angle et décider de tracer le tout sur une sphère. Et pourtant, ça marche.
Le fait que l'auteur présente ses principes est pour moi une preuve qu'il reste persuadé des apports bénéfiques de sa méthode, car il court le risque de nourrir sa propre concurrence. 
Je plaide donc pour laisser l'article dans Wikipédia afin de donner une audience et une critique objective plus grande à cette méthode de représentation graphique des corrélations entre variables multiples. Tout comme nous avons d'abord été spermatozoïde, une méthode standard a d'abord été nouvelle et peu utilisée, avant de devenir standard et très utilisée.
--ThierryARSAUT (d) 5 janvier 2009 à 18:17 (CET)
thread_title:  Un avis ''client'' 

message: :: "il faut vraiment être mathématicien jusque dans ses chromosomes pour assimiler un coefficient de corrélation à une tangeante d'angle et décider de tracer le tout sur une sphère. Et pourtant, ça marche." Bof... Il existe une inégalité qui porte le nom d'inégalité de Cauchy-Schwarz. Elle exprime que le produit scalaire de deux vecteurs u et v est majoré par le produit des normes de ces vecteurs. Or, par définition, le produit scalaire est le produit du cosinus de l'angle entre les deux vecteurs par les normes des deux vecteurs. Venons en au coefficient de corrélation. on a deux vecteurs dont les composantes sont (x_i-moy_x) et (y_i-moy_y). Le coefficient de corrélation est la somme des produits des composantes divisé par la norme des deux vecteurs. Il est donc d'une part évident qu'il s'agit d'un cosinus et qu'il est compris entre -1 et 1 (iné"galité de Cauchy-Schwarz précédemment rappelée). Il me semble donc qu'il s'agit de l'enfance de l'art du mathématicien.Claudeh5 (d) 5 janvier 2009 à 18:55 (CET)
thread_title:  Une opinion différente 

message: :: Un bon jeu valant mieux qu'un long discours, en suivant le lien Fréquentation et Mathématiques sur la page de Jean-Luc W, on trouve le tableau Un panel significatif de Résultatsque je me suis permis de regarder sous l'angle de la corrélation entre fréquentation et pays des lecteurs. 
:: Je prends pour hypothèses de départ :
* que les chiffres en italiques, dans le tableau, sont considérés comme valides, sans leur pré-supposer de biais,
* que j'élimine les variables potentiel et Benchmark qui sont des résultats de calculs,
* que je cherche à identifier si ces 4 populations ont des centres d'intêrets communs en mathématiques.
:: En utilisant la méthode iconographique, j'affirme à 95% de vérité que :
* deux de ces populations partagent totalement un même sujet d'interêt, 
* les deux autres populations ont un intérêt diamétralement opposé sur un autre sujet bien particulier,
* ces 4 populations sont globalement dissemblables quant à leurs centres d'interêts,
* j'ai obtenu ces résultats en 2 minutes, temps de préparation inclu.
:: Je prends Sylenius comme détenteur de ma solution (et compte sur son intégrité scientifique pour rester muet et ne pas influer sur les recherches d'autrui) et laisse aux autres participants de cette discussion jusqu'au 31/01/2009 pour valider ou invalider mon affirmation.
:: Si le jeu vous en dit...
--ThierryARSAUT (d) 6 janvier 2009 à 14:10 (CET)
thread_title:  Étude de cas 

message: * Avril 2008  fait le forcing pour mettre iconographie des corrélations sur de nombreux articles. J'alerte le thé et Jobbert, Jean-Luc et Lerichard abonde dans mon sens : méthode confidentielle qui n'a pas sa place dans l'encyclopédie. Les ajouts sont nettoyés - Disparition de Lesty
* Juin 2008  crée l'article dans son coin mais il n'a pas plus de légitimité qu'en avril 2008
* Janvier 2009 Sylenius découvrant l'article a quelque doute sur sa légitimité dans l'encyclopédie et se pose la question de la promotion d'une entreprise. Apparait alors opportunément un nouveau contributeur  dont les seules contributions sont pour défendre l'article.
Je conserve donc mon impression première, méthode confidentielle qui se cherche une légitimité en cherchant à s'imposer sur Wikipedia.  Page à supprimer si aucune référence autre que celle de son créateur Lesty ne peut être présentée. HB (d) 6 janvier 2009 à 15:24 (CET)
replies: text: Je ne peux pas rester insensible aux arguments d'HB, d'ailleurs confirmé par  qui nous propose plutôt d'évaluer par nous même la pertinence de la méthode que de rechercher d'hypothétiques sources qui nous attendraient depuis des décennies. Ce n'est pas et cela ne doit pas être aux contributeurs d'évaluer la pertinence d'une méthode, c'est à la fois embarrassant et peu fiable. Ses conclusions me semblent inévitables. Jean-Luc W (d) 6 janvier 2009 à 16:14 (CET)
thread_title:  Petit historique sur Iconographie des corrélations 

message: :Sur des sujets relativement pointus, des références en anglais sont tout à fait bienvenues. Je vous suggère pour aller vite d'en donner quelques unes dans cette discussion, pas dans l'article pour l'instant ; vous gagnerez du temps en puisque vous pourrez vous permettre de ne les mettre que très médiocrement en forme. Tenez une question précise pour faire avancer le débat : vous écrivez « l’iconographie des corrélations est enseignée à l’université de Paris V. » : si bien sûr vous avez l'info facilement sous la main, pouvez-vous nous dire à quel niveau, pour quel diplôme, par quel enseignant - sans forcément des détails très précis, mais de façon à nous aider à jauger le poids à donner à  cet argument intéressant. Touriste  ✉ 6 janvier 2009 à 18:14 (CET)
thread_title:  Suggestions 

message: :Hum vous vous êtes mépris sur le sens de ce que vous avez lu sur ma page de discussion : sur Mekki Ben Azzouz, des sources en arabe (ou toute autre langue) me sembleraient fort bienvenues. Mais ne digressons pas. Excellente idée que de s'appuyer sur des faits comme vous le suggérez. Mais les seuls faits à prendre en compte, vu nos règles d'édition (se baser sur des sources de qualité), c'est foncièrement l'existence de matériel susceptible de sourcer l'article. Que la méthode soit efficace ou non, élégante ou non, ce qui importe c'est qu'elle soit évoquée de façon significative dans des documents écrits. Il est plus faciler de prouver leur existence que leur inexistence, et c'est donc surtout aux défenseurs de l'article de nous apporter des faits, qui devraient être des références de documents imprimés. Touriste  ✉ 6 janvier 2009 à 19:00 (CET)
replies: text:  Pour ma part, j'estime que cet article a autant le droit d'être présent que n'importe quel autre. Il ne s'agit pas de de faire de la publicité à un logiciel spécifique mais d'une méthode de représentation. Peu importe qu'il y ait des dizaines d'articles sur cette méthode, la méthode existe et est visiblement intéressante. Manifestement wikipedia possède diverses interprétations de ses propres règles: quand il s'agit d'un "petit logiciel", on répond tranquillement que wikipedia n'est pas le lieu pour faire de la publicité. Fort bien. Mais alors, pourquoi y laisse-t-on des articles pour des logiciels beaucoup plus connus, qui n'ont donc aucune raison de se trouver sur wikipedia puisque l'information les concernant est déjà partout ? Que l'on fasse des articles sur l'histoire des logiciels, soit, que l'on parle de logiciels qui ne sont plus commercialisés, oui. Mais pourquoi faut-il admettre pour les gros un article et pas pour les petits sous le prétexte (car ce n'est qu'un prétexte) qu'ils sont moins connus ? Avec de tels critères, ce n'est plus une encyclopédie que l'on constitue mais uniquement le guiness books des connaissances galvaudées: Louis XVI est arrêté à Varennes en Argonne et non à Saint Menehould parce que la majorité des gens le croit ainsi ! On trouve ainsi, suivant les "projets", que le nom d'illustres inconnus bien vivants sportifs de 3e voire de 4e banc ont le droit d'avoir un article sans que cela ne soit considéré comme de la publicité mais pas des méthodes de 2e voire de 3e importance. On peut avoir droit aux articles sur les délires linguistiques d'auteurs de romans à succès mais pas sur les auteurs des thèses de sciences sous le prétexte la encore qu'ils ne sont pas assez connus ! On peut donc faire autant d'articles sur les personnages pokemon sans que ce ne soit de la publicité pour pokemon et son fabricant mais pas pour une vraie méthode scientifique qui est utile et qui ne semble vouloir faire la promotion d'aucun logiciel.Claudeh5 (d) 6 janvier 2009 à 19:44 (CET)
thread_title:  Repositionnement du débat 

message: Voici quelques sources, car on ne peut tout citer : L’iconographie des corrélations a été présentée pour la première fois lors d'une thèse de doctorat d'État intitulée :
:Analyse Informatique de Données Géochimiques sur les Échanges Air-Mer - 14 décembre 1981 - Université de Paris VII. M. Lesty.
L’auteur y travaillait depuis 1975.
Dans le jury se trouvait le J.P. Benzecri, professeur à l’université Pierre et Marie Curie, sommité de « l’Ecole Française d’Analyse des Donnée », reconnue au niveau mondial, et qui a formé des générations d’étudiants, dont beaucoup sont  eux-même aujourd’hui reconnus au niveau international.
Ce même Benzecri a accepté un article sur le sujet dés l’année suivante :
:La Synthèse Géométrique des Corrélations Multidimensionnelles." M. Lesty et P. Buat-Ménard. Les Cahiers de l'Analyse des données, Vol.VII, n°3, 1982, pp.355-370.
Pour répondre au souci de « fiabilité » évoqué par Jean-Luc W., la méthode a été présentée au colloque Lambda-Mu, spécialisé dans les problèmes de Fiabilité et Sûreté de fonctionnement :
:M. Lesty et M. Coindoz. (1988) Une méthode pour la F.M.S. des bases de connaissances de système experts. Une application de CORICO. 6 ième Colloque International de Fiabilité et de Maintenabilité. Textes des conférences, pp.252-257- Organisé par le Centre National d'Etudes Spatiales (C.N.E.S.), 3-7 octobre 1988, Strasbourg.
Pour l'industrie aérospatiale, citons;
:Analyse des Corrélations et Fabrication des Composites. C. Vallée et X. Le Méteil. La Maîtrise du risque dans la Construction Aéronautique. Phoebus n°19 (tome 2) - 4 ième trimestre 2001.
Pour ceux qui ne jurent que par l’anglais, on peut citer les articles suivants :
:Geometric Method and Generalized Linear Models: Two opposite Multiparametric Approaches Illustrated on a Sample of Pituitary Adenomas. Lesty C., Pleau-Varet J. & Kujas M. Journal of Applied Statistics Vol 31(2): pp191-213. February 2004.
:Multi-correlation analyses of TOF-SIMS spectra for mineralogical studies." C. Engrand, J. Lespagnol, P.Martin, L. Thirkell, R. Thomas. Applied Surface Science 231-232 (2004) 883-887
:Chemometric evaluation of time-of-flight secondary ion mass spectrometry data of minerals in the frame of future in situ analyses of cometary material by COSIMA onboard ROSETTA." Engrand C;, Kissel J., Krueger F.R., Martin P., Silén J., Thirkel L.l, Thomas R., Varmuza K. (2006). (Rapid Communications in Mass Spectrometry Volume 20, Issue 8 p 1361-1368) Published Online: 23 Mar 2006 (www.interscience.wiley.com).
Ajoutons qu’en avril 2006, à Glurns, Italie : lors de son séminaire annuel, le groupe international de spectrométrie de masse de la mission cométaire ROSETTA à l'Agence Spatiale Européenne, a retenu le logiciel CORICO comme un des outils d'interprétation des spectres de masse qui seront transmis sur terre après analyse in situ des poussières cométaires (expérience COSIMA). Après discussion et comparaison à d'autres méthodes, il a été conclu que CORICO révèle des détails fins inaperçus par les outils classiques. En outre, " l'iconographie" propre à CORICO rend la lecture des résultats plus claire que l'analyse en composante principale couramment utilisée en spectrométrie de masse. Notons que ce groupe comprend des Allemands, des Autrichiens, des Finlandais, des Français…
Le groupe « Expérimentique » de l’université d’Orléans, qui réunit plusieurs fois par an, depuis une dizaine d’années, des universitaires et industriels de toute la France et même d’autre pays d’Europe, intéressés par le Plan d'Expériences, a consacré plusieurs de ses journées à des exposés sur l’Iconographie des corrélations.
Enfin l’iconographie des corrélations est enseignée dans le cours d’Analyse de Données du Master Miage  Paris V (professeur, M. Lesty).
Etc…
--Guadalou (d) 7 janvier 2009 à 10:36 (CET)
thread_title:  Des références