Discussion:Abbaye de Clairefontaine (Belgique)

message: D'abbord j'ai un peu wikifié l'article en enlevant des propos trop religieux ou du moins non vérifiables. Puis j'ai corrigé le nom de la Lochette en de Larochette, mais il faudrait vérifier aux sources si celà est probable, les Larochettes (ou von der Feltz) étaient une importante maison seigneuriale du Luxembourg, par contre un nom de la Lochette ne me dit rien. J'ai rien pu faire pour le ruisseau le Beich, est'ce supposé être un nom propre? Ou peut être une variante des mots Bach, Baach, Beech etc. qui est la traduction du môt ruisseau en Allemand et Luxembourgeois. J'ai aussi standardisé la grammaire (j'y suis pas fort du tout, mais il faudrait garder tout ce qui est au passé au passé).
Ah oui, Bertholet n'est pas vraiment une source reliable (voir aussi article de Romain Hilgert au Land, j'avais presque pas remarqué qu'il s'agissait de son histoire et non d'une publication nouvelle. Pour Goffinet je n'ai aucune idée puisque je ne connais pas cette publication.--Caranorn (d) 19 juin 2008 à 15:11 (CEST)
replies: text: Cher Caranorn Je suis retourné voir le cartulaire de Clairefontaine et je peux confirmer. Vous avez raison. Celle que l'éditeur introduisait comme 'Elisabeth de la Lochette' s'identifie elle-même au début du texte de contrat (en vieux français) comme Nous, Elisabeth de la Roche, humble abbesse ... et signe à la fin: Elisabeth von der Feltz, abbatissien zu Bardenburg. Cela m'avait échappé.   Quant au nom du ruisseau passant par Clairefontaine j'ai travaillé par inférence: l'article sur la rivière Eisch (dans Wiki:fr) indique que, à Eischen, elle reçoit en rive gauche le ruisseau Bech et le Millebaach. L'un des deux est certainement le ruisseau qui vient de Clairefontaine. Mais c'est un peu une devinette, d'où mon point d'interrogation. Sans doute pourrez-vous en dire davantage... Par ailleurs, tout en étant critique comme vous je suis plus tolérant pour le langage religieux de l'époque moyenageuse. Ce qui est religieux n'est jamais vérifiable.  Mais une expérience religieuse conduit à des décisions et réalisations qui elles le sont. Il est vrai cependant que le testament d'Ermesinde, texte fondateur de l'abbaye, ne mentionne rien sur les motivations de la donation. Il s'agit simplement d'un texte notarié.  Zerged (d) 25 juin 2008 à 23:41 (CEST)

message: J'ai ajouté un titre à la bibliographie. Je crois que c'est tout ce qu'il y a de publié sur l'abbaye de Clairefontaine. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à multiplier sources et citations pour un petit article qui ne fait l'objet d'aucune controverse. A moins que celui qui a mis le bandeau ne s'explique sur ce qui lui fait problème, je retirerai le bandeau dans une quinzaine de jours (vers le 15 novembre).   Zerged (d) 29 octobre 2008 à 23:54 (CET)
replies: text: Celui qui a mis le bandeau demande des références pour, entre autres, la date de la fondation de cette abbaye. Est-ce bien en 1247, année de la mort en février de la comtesse Ermesinde, qu'elle fut fondée ?  Certains auteurs, anciens ou récents comme Joseph Goedert, Georges François Prat parlent de l'année 1216, d'autres comme François Schanen, Gilbert Trausch parlent de 1247. Si les sources sont divergentes, ne devrait on pas spécifier les deux dates? Cordialement. Papydenis (d) 30 octobre 2008 à 15:08 (CET)
replies: text: Voilà qui est clair maintenant ! Mais pourquoi ne pas avoir posé d'abord la question avant de mettre un bandeau qui jette le doute sur tout l'article et n'aide pas à cerner le problème?    Pour en venir au fond: les différences de date s'expliquent si l'on comprend que pour des abbayes le mot 'fondation' peut avoir des sens différents: la formation de la première communauté? La construction du monastère et son église? La 'charte de fondation' avec le soutien financier assuré aux moines ou moniales?  En ce qui concerne Clairefontaine la première date (1216) fait référence au début de la construction du monastère, suite à la vision qu'eut Ermesinde en 1214. C'est la date choisie par le 'Lilia cistercii', de Chr. Henriquez (1633) et par beaucoup d'autres après lui. Lorsque 1247 est donné comme date de fondation il s'agit bien évidemment du testament d'Ermesinde (11 février 1247) qui fonde et dote financièrement l'abbaye dont la construction n'est pas terminée. (Voir le 'Cartulaire de Clairefontaine', p.4) L'avantage de ce dernier est qu'il s'agit d'un document bien authentifié.  Ce qui précède 1247 reste sujet à doute. Personnellement, je pencherais pour la première date (1216), considérant qu'une abbaye est avant une communauté de moines ou moniales, mais si vous désirez modifier l'article en y mentionant les deux dates, je n'ai pas d'objection. Bien amicalement.   Zerged (d) 5 novembre 2008 à 23:09 (CET)
thread_title: Les sources?

message: Un portail est (par définition...) une entrée. Dans ce cas-ci cela signifie que l'abbaye de Clairefontaine a des rapports historiques avec le Grand-Duché de Luxembourg. Cela ne veut pas dire qu'elle s'y trouve.  L'abbaye fut la nécropole de la famille de l'ancien (et vaste) duché de Luxembourg. Cela explique le portail.  Zerged (d) 9 février 2009 à 22:59 (CET)
thread_title: Portail Grand-Duché