Discussion:Eric Itschert/Admissibilité

message: Proposé par : Barndom (d) 11 juillet 2011 à 11:06 (CEST)
replies: text: Comme vous dites si bien. Michel421 parfaitement agnostique 27 juillet 2011 à 11:20 (CEST)
thread_title:  [[Eric Itschert]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Conserver ====
A la recherche de nouveautés sur le peintre (et architecte) Eric Itschert je suis arrivé sur cet article de Wikipédia. Cette discussion oiseuse à propos de la suppression éventuelle de l’article sur base de la notoriété de l’artiste m’a amusé, elle n’améliore certes pas l’opinion déjà désastreuse que j’avais de Wikipédia. 
Passons sur les premiers intervenants demandant la suppression de l’article pourtant réalisé avec un certain professionnalisme. Ils n’ont manifestement pas souvent mis le pied dans une bibliothèque et ne connaissent pas leurs propres critères de notoriété avec lesquels ils sont censés travailler. Quant à leur manque d’argumentation, elle est consternante. 
Mais ce débat soulève des questions plus profondes sur la rédaction de n’importe quel article et la recherche en général. Lorsque mes étudiants font une thèse, je les préviens que je ne me contenterai pas de recherches sur Internet. Je veux qu’ils quittent le cocon de leur chambre, qu’ils entrent dans une bibliothèque, et surtout qu’ils fassent une investigation sur le terrain. Autrement dit, qu’ils produisent un effort et se confrontent au réel. Wikipédia est un exemple type des dérives affectant la recherche actuelle. Soyons concrets. Il est question de supprimer cet article incomplet sur un artiste certes plus connu dans des milieux fermés de collectionneurs que par le grand public. Et dans cette même encyclopédie on nous sort un article sur l’église latine de Chevetogne Abbaye de Chevetogne en réussissant à ne pas citer une seule fois le nom des architectes qui ont conçu les plans de l’église. Et ce sont… les architectes Eric Itschert et Roland Van Eyck! Une visite sur place ou même un simple courriel au monastère aurait suffi pour se renseigner (un courriel est un début de preuve). La démarche Wikipédia ne le permet pas.  Soit. Mais comme on voudrait quand-même publier le labyrinthe de l’église, connu dans la région, un des rédacteurs de l’article de Wikipédia sur Chevetogne s’arroge alors le droit de mettre une reproduction du labyrinthe de l’église dans le domaine public sous le pseudonyme de Varech (voir Belgique-Chevetogne-Abbaye-Labyrinthe ) sans citer les concepteurs du labyrinthe. Or, les droits intellectuels de l’œuvre n’étant pas prescrits, il est en devoir de le faire (on ignore aussi cela, sur Wikipédia ?) A la place des architectes, j’introduirais une plainte pour plagiat. Car ce sont les mêmes architectes qui ont dessiné le plan de ce labyrinthe qui est paraît-il unique. Et au moment où on pourrait enfin trouver le nom d’un des concepteurs du labyrinthe (élémentaire, mon cher Watson), on préfère effacer les pistes en supprimant arbitrairement l’article sur l’artiste. Beau cas d’école qui démontre les incohérences de Wikipédia.
 
Il est loin le temps de Diderot !
--195.244.166.246 (d) 16 juillet 2011 à 15:04 (CEST)
replies: text: Comme vous dites si bien. Michel421 parfaitement agnostique 27 juillet 2011 à 11:20 (CEST)
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message: A la recherche de nouveautés sur le peintre (et architecte) Eric Itschert je suis arrivé sur cet article de Wikipédia. Cette discussion oiseuse à propos de la suppression éventuelle de l’article sur base de la notoriété de l’artiste m’a amusé, elle n’améliore certes pas l’opinion déjà désastreuse que j’avais de Wikipédia. 
Passons sur les premiers intervenants demandant la suppression de l’article pourtant réalisé avec un certain professionnalisme. Ils n’ont manifestement pas souvent mis le pied dans une bibliothèque et ne connaissent pas leurs propres critères de notoriété avec lesquels ils sont censés travailler. Quant à leur manque d’argumentation, elle est consternante. 
Mais ce débat soulève des questions plus profondes sur la rédaction de n’importe quel article et la recherche en général. Lorsque mes étudiants font une thèse, je les préviens que je ne me contenterai pas de recherches sur Internet. Je veux qu’ils quittent le cocon de leur chambre, qu’ils entrent dans une bibliothèque, et surtout qu’ils fassent une investigation sur le terrain. Autrement dit, qu’ils produisent un effort et se confrontent au réel. Wikipédia est un exemple type des dérives affectant la recherche actuelle. Soyons concrets. Il est question de supprimer cet article incomplet sur un artiste certes plus connu dans des milieux fermés de collectionneurs que par le grand public. Et dans cette même encyclopédie on nous sort un article sur l’église latine de Chevetogne Abbaye de Chevetogne en réussissant à ne pas citer une seule fois le nom des architectes qui ont conçu les plans de l’église. Et ce sont… les architectes Eric Itschert et Roland Van Eyck! Une visite sur place ou même un simple courriel au monastère aurait suffi pour se renseigner (un courriel est un début de preuve). La démarche Wikipédia ne le permet pas.  Soit. Mais comme on voudrait quand-même publier le labyrinthe de l’église, connu dans la région, un des rédacteurs de l’article de Wikipédia sur Chevetogne s’arroge alors le droit de mettre une reproduction du labyrinthe de l’église dans le domaine public sous le pseudonyme de Varech (voir Belgique-Chevetogne-Abbaye-Labyrinthe ) sans citer les concepteurs du labyrinthe. Or, les droits intellectuels de l’œuvre n’étant pas prescrits, il est en devoir de le faire (on ignore aussi cela, sur Wikipédia ?) A la place des architectes, j’introduirais une plainte pour plagiat. Car ce sont les mêmes architectes qui ont dessiné le plan de ce labyrinthe qui est paraît-il unique. Et au moment où on pourrait enfin trouver le nom d’un des concepteurs du labyrinthe (élémentaire, mon cher Watson), on préfère effacer les pistes en supprimant arbitrairement l’article sur l’artiste. Beau cas d’école qui démontre les incohérences de Wikipédia.
 
Il est loin le temps de Diderot !
--195.244.166.246 (d) 16 juillet 2011 à 15:04 (CEST)
replies: text: Comme vous dites si bien. Michel421 parfaitement agnostique 27 juillet 2011 à 11:20 (CEST)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Etant l'auteur de l'article, je me permets d'exprimer les points sur lesquels j'ai basé la rédaction de cet article (critères que Wikipédia nous suggère) :
#*Cas général : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles
#**être mentionné dans une encyclopédie de référence : l’artiste est mentionné dans deux dictionnaires  différents (le 3ème cité est une traduction) sur les artistes belges (voir Paul Piron).
#**ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale : l'Echo de la bourse (maintenant l'Echo) est un journal d'envergure nationale. Il y a eu plusieurs critiques dans ce journal concernant cet artiste, et à plus de deux ans d’intervalle. Vous pouvez trouver les rechercher (visibles en partie) sur: http://rechercher.lecho.be/?view=lechoartikelssppublished&s.sm.query=eric+itschert
#*Critères actuels : Wikipédia:Notoriété des arts visuelsDoit vérifier l'un des critères :
#** être représenté dans les collections d'un musée reconnu: Non, l’artiste n’est pas dans une collection d’un musée reconnu. Il y a eu une exposition temporaire à la Fondation Isabelle Masui (musée dans la commune d’Uccle). Cet artiste a une œuvre (bien mise en valeur derrière l’autel principal) dans un lieu public qui est l'église Saint-Marc dans la même commune. La dernière exposition dans une galerie au Sablon (quartier des galeries a Bruxelles) date d'Octobre 2010. En plus,  je sais (pour avoir visité l’église latine du monastère de Chevetogne et avoir vu une plaque commémorative au pied de l’escalier nord de cet édifice) que l’artiste en est l’architecte avec l’architecte Roland Van Eyck. Je n’ai pas mis cet élément dans l’article car je n’ai pas encore trouvé de sources à citer. 
#** avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse…) : oui, l’artiste a réalisé plusieurs expositions personnelles critiquées par la presse nationale (voir point précédent). L’artiste a aussi connu une diffusion par ses illustrations aux éditions Louis Musin.
#*Enfin Wikipédia rajoute : Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Avant tout chose, il est important de ne pas seulement examiner l'admissibilité actuelle de l'article, mais aussi son potentiel dans un futur proche ou lointain.
#*Je ne retiens pas le critère ‘d’influence notable’ qui n’a pas beaucoup de sens pour des artistes contemporains. C’est le temps qui décide si un artiste est un simple phénomène de mode ou s’il a réellement eu une influence sur ceux qui l’ont suivi.
#*Je n'ai pas trouvé le critère de vente comme critère d'admission à Wikipédia. Je crois aussi que le critère de notoriété d'un artiste ne peut pas reposer sur ses ventes: c’est un critère trop soumis aux aléas de la mode que pour pouvoir entrer dans le choix de ce qui sera publié ou non dans un dictionnaire. Certains artistes de notoriété n'ont d'ailleurs pas comme objectif de vendre et refusent de rentrer dans le jeu commercial. 
#*Autres considérations: 
#** Je me suis basé aussi sur la biographie d'autres artistes belges comme: 
#***Lucien Guinotte (peintre) 
#***Eugène Smits
#***Marguerite Antoine
#***Didier Groffier
#* L'article ne veut pas être un moyen de "promotion" d'aucune galerie. Le site http://faylaandpeter.skynetblogs.be/ a été mis comme référence externe, mas il peut être déplacé dans les sources si vous croyez que cela peut rendre l'article plus conforme à l'esprit "encyclopédique". 
#* Si je comprends bien, les références bibliographiques ne doivent pas être nécessairement et seulement retrouvables sur Internet. --Mark1979 (d) 14 juillet 2011 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Etant l'auteur de l'article, je me permets d'exprimer les points sur lesquels j'ai basé la rédaction de cet article (critères que Wikipédia nous suggère) :
#*Cas général : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles
#**être mentionné dans une encyclopédie de référence : l’artiste est mentionné dans deux dictionnaires  différents (le 3ème cité est une traduction) sur les artistes belges (voir Paul Piron).
#**ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale : l'Echo de la bourse (maintenant l'Echo) est un journal d'envergure nationale. Il y a eu plusieurs critiques dans ce journal concernant cet artiste, et à plus de deux ans d’intervalle. Vous pouvez trouver les rechercher (visibles en partie) sur: http://rechercher.lecho.be/?view=lechoartikelssppublished&s.sm.query=eric+itschert
#*Critères actuels : Wikipédia:Notoriété des arts visuelsDoit vérifier l'un des critères :
#** être représenté dans les collections d'un musée reconnu: Non, l’artiste n’est pas dans une collection d’un musée reconnu. Il y a eu une exposition temporaire à la Fondation Isabelle Masui (musée dans la commune d’Uccle). Cet artiste a une œuvre (bien mise en valeur derrière l’autel principal) dans un lieu public qui est l'église Saint-Marc dans la même commune. La dernière exposition dans une galerie au Sablon (quartier des galeries a Bruxelles) date d'Octobre 2010. En plus,  je sais (pour avoir visité l’église latine du monastère de Chevetogne et avoir vu une plaque commémorative au pied de l’escalier nord de cet édifice) que l’artiste en est l’architecte avec l’architecte Roland Van Eyck. Je n’ai pas mis cet élément dans l’article car je n’ai pas encore trouvé de sources à citer. 
#** avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, radio, presse…) : oui, l’artiste a réalisé plusieurs expositions personnelles critiquées par la presse nationale (voir point précédent). L’artiste a aussi connu une diffusion par ses illustrations aux éditions Louis Musin.
#*Enfin Wikipédia rajoute : Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Avant tout chose, il est important de ne pas seulement examiner l'admissibilité actuelle de l'article, mais aussi son potentiel dans un futur proche ou lointain.
#*Je ne retiens pas le critère ‘d’influence notable’ qui n’a pas beaucoup de sens pour des artistes contemporains. C’est le temps qui décide si un artiste est un simple phénomène de mode ou s’il a réellement eu une influence sur ceux qui l’ont suivi.
#*Je n'ai pas trouvé le critère de vente comme critère d'admission à Wikipédia. Je crois aussi que le critère de notoriété d'un artiste ne peut pas reposer sur ses ventes: c’est un critère trop soumis aux aléas de la mode que pour pouvoir entrer dans le choix de ce qui sera publié ou non dans un dictionnaire. Certains artistes de notoriété n'ont d'ailleurs pas comme objectif de vendre et refusent de rentrer dans le jeu commercial. 
#*Autres considérations: 
#** Je me suis basé aussi sur la biographie d'autres artistes belges comme: 
#***Lucien Guinotte (peintre) 
#***Eugène Smits
#***Marguerite Antoine
#***Didier Groffier
#* L'article ne veut pas être un moyen de "promotion" d'aucune galerie. Le site http://faylaandpeter.skynetblogs.be/ a été mis comme référence externe, mas il peut être déplacé dans les sources si vous croyez que cela peut rendre l'article plus conforme à l'esprit "encyclopédique". 
#* Si je comprends bien, les références bibliographiques ne doivent pas être nécessairement et seulement retrouvables sur Internet. --Mark1979 (d) 14 juillet 2011 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  Je n'ai pas trouvé trace dans des médias d'envergure nationale de critique ou de présentation significative d'expo ni de présence dans des musées reconnus. « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Et en cas de doute, l'admissibilité est à prouver, pas l'inverse. Chris a liege (d) 12 juillet 2011 à 00:08 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#  L'article est bien écrit, l'artiste existe réellement, il ne s'agit pas d'un canular. Le fait que je ne le connaisse pas ne me permet pas d'affirmer que sa présence dans wikipédia ne relève pas d'un intérêt encyclopédique, je dirais même l'inverse, nombreux sont les artistes, politiques, savants, industriels, sportifs, lieux... dont j'ignore l'existence jusqu'à ce que, par hasard, je tombe sur leur nom dans une encyclopédie ou une autre. Et si wikipédia doit attendre qu'un sujet soit déjà traité dans une autre encyclopédie pour l'aborder, sa plus-value et son aspect collaboratif n'en sont-ils pas amoindris ? Nous autres contributeurs devons-nous nous contenter d'être des scribes recopiant les infos lus ailleurs (sur le net, dans une autre encyclopédie, etc) ? Alors, je vote pour le conserver. --Lobolafcadio (d) 27 juillet 2011 à 11:16 (CEST)
thread_title:  Avis non décomptés