Discussion:Noblesse belge

message: Les titres nobiliaires sont fixés par la loi du 12 décembre 1838, est-il écrit dans l'article. Quelle est cette loi inconnue des juristes belges ? S'agit-il de l'Arrêté royal du 12 décembre 1838, dispositions réglementaires en matière de noblesse approuvées par le Roi et jamais publié au Moniteur belge ? Il serait intéressant d'avoir ce texte s'il est différent de celui publié par Arendt et De Ridder, Législation héraldique..., pages 359 à 361.--Rothnacensis (discuter) 12 janvier 2020 à 20:26 (CET)
thread_title:  Loi du 12 décembre 1838 

message: Au vu des ajouts erronées, il me semble que ce contributeur ne maitrise pas du tout les règles de la noblesse belge. Qu’un contributeur parle de "noblesse non titré" en Belgique (bien que ça n’existe pas dans ce pays)... voici pourquoi j’ai remis l’ancienne version, les erreurs avec les sources sont mentionnées ci-desssous; 
* Les nobles non titrés sont qualifié d’écuyer : faux (ceci a été répété et référencé des dizaines de fois par des dizaines de contributeurs), le titre d’écuyer est un titre à part entière comme la confirmé la Cour de cassation qui apparait sur les documents officiel! https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/faq 
* Les enfants né d’un concubinage héritent du titre de noblesse: faux, pour hériter du titre de noblesse, il faut être issu d’une union légitime et reconnue, les constatations personnels sur des cas particuliers n’ont pas leurs place dans une encyclopédie. https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/faq 
* Les souverains belges, en général ne semblent pas s'être passionnés pour les questions nobiliaires : faux intérêt encyclopédique de mettre en note de bas de page l’avis personnel d’un écrivain qui se base, pour son avis, sur la supposée discussion qui lui a été raconté sur un supposé noble avec le roi Albert I (l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours)
* Note en bibliographie sur le Chevalier Braas: aucun intérêt encyclopédique de rapporter le conflit éditorial entre ces deux auteurs, le Chevalier Adolphe Braas est mentionné comme ouvrage de référence par le ministère des affaires étrangères belge, autorité compétente en matière de noblesse; contrairement à ce Blaise d’Ostende https://diplomatie.belgium.be/fr/Services/Protocole/Noblesse_et_ordres/noblesse/orientation_bibliographique
--Helsing90 (discuter) 12 mars 2020 à 09:16 (CET)
thread_title:  Ancienne version remise en état 

message: Pour Paul Brussel, Rothnacensis, Brux, Huguespotter:
Afin de trancher le débat, voici ce qu'il est marqué dans l'ouvrage juridique (très fiable, accessible sur Stradalex ou en bibliothèque) «Les infractions – Volume 4, Bruxelles, Éditions Larcier, 2012, p. 437-443» (ref. complète: Bosly, H.-D., De Valkeneer, C., Beernaert, M.-A. et Dillenbourg, D., Lugentz, F., « Section 8. - L’usurpation de titres de noblesse » in Les infractions – Volume 4, Bruxelles, Éditions Larcier, 2012, p. 437-443.)«L’article 113 de la Constitution énonce que le Roi a le droit de conférer des titres de noblesse, sans pouvoir jamais y attacher aucun privilège. L’article 230 du Code pénal assure le respect sur le plan répressif de cette prérogative royale. L’article  230  du  Code  pénal  protège  tous  les  titres  de  noblesse.  Ceux-ci sont, en Belgique, par ordre hiérarchique croissant, écuyer (pour les dames :sans équivalent en français ; jonkvrouw en néerlandais), chevalier (pour les dames  :  sans  équivalent  ni  en  français,  ni  en  néerlandais), baron/baronne, vicomte/vicomtesse, comte/comtesse, marquis/marquise, duc/duchesse, prince/princesse».
Étant entendu que:
* Le droit pénal belge condamne (par l'art. 230 CP) toutes personnes s'attribuant un titre de noblesse auquel il n'a pas droit, que faisant partie de ces titres de noblesse est cité le titre d'écuyer comme faisant partie des titre de noblesse qu'on ne peut usurper;
* Le droit pénal belge considère le titre d'écuyer comme un titre de noblesse à part entière, repris dans l'ordre hiérarchique nobiliaire selon la loi du 12 décembre 1838;
* Le Ministère des Affaires Étrangères, compétent en matière de noblesse, reprend sur sa page FAQ la question (question 5.) suivante, je cite:«Est-ce que « écuyer »/« chevalier » sont de vrais titres nobiliaires ?» que à cette question le Ministère des Affaires étrangère répond, je cite: «Oui (cf. l’arrêt de la Cour de cassation, 1927)».
* Le Ministère des Affaires Étrangères, compétent en matière de noblesse, ne soit pas soupçonné d'incompétence matérielle;
En conclusion:
En conséquence et au vu des preuves évidentes, je conclu que le titre d'écuyer est bien un titre de noblesse à part entière, que dans le Royaume de Belgique, toute noblesse est titré et que par conséquent le débat est tranché. Bien à vous --Helsing90 (discuter) 17 mars 2020 à 20:19 (CET)
thread_title:  Contestation quant au fait que le titre d'écuyer n'est pas un titre de noblesse 

message: Bonjour, j’ai parcouru un peu rapidement la page «noblesse belge» et je dois dire que je suis assez étonné de ce que j’ai lu, tant sur le fond que sur la forme. Pour commencer, concernant la forme, j’ai l’impression que un (des?) contributeur(s) a (ont) tenté à chaque fois, de dénaturer les sources primaires en utilisant des sources secondaire, voir tertiaire par des sophismes de tout genre. Du coup, on a plutôt l’impression de lire un débat entre différents auteurs, plutôt qu’un article encyclopédique. Deux exemples: 
# 
# 
C’est un procédé assez curieux, pour pas dire fallacieux, et qui à mon sens ne devrait pas se trouver sur Wikipédia. D’autant plus que c’est très désagréable à lire et on s’embrouille volontiers, je suis d’avis de supprimer ces sophismes afin de retrouver un ton neutre. Je suis aussi d’avis que pour les références juridiques (sources primaires), on supprime les commentaires orientés.
Concernant le fond de l’article, il comporte beaucoup d’erreurs et je m’étonne de cette si grande différence entre la page en français et la page en néerlandais; bien que des auteurs semblent travailler sur les deux en même temps... Je vais essayer d’en lister ici quelques unes ci-dessous:
* Le blason de la famille Tucher, repris dans la section «Législation nobiliaire», n’a jamais appartenu à la noblesse belge. 
* Il est mentionné que l’art. 230 du CP condamne celui qui s’affuble d'un titre auquel il n'a pas droit, sans distinguer le titre n’ayant pas eu reconnaissance de celui dont on ne peut se réclamer. 
* L’article mentionne qu’il n’y a qu’un titre de «duc» qui est après le titre de prince, alors qu’il y en a deux: «d’Ursel» et «de Beaufort-Spontin».
* Il est mentionné que «écuyer» n’est pas un titre alors que le page en néerlandais dit le contraire, de même que le site du ministère des affaires étrangères, l’AR de 1954, l’Arrête de 1927 ...
* L’article mentionne tout un tas de titres qui ne seraient pas reconnu alors qu’ils le sont (à l’exception du duc de Croÿ).
* Dans la section «Aspects sociologiques», il est fait référence à Bourdieu alors que celui-ci est français et son ouvrage traite de la noblesse française.
* La critique de Gérard de Sélys Longchamp est marginal pour ne pas dire anecdotique, elle ne devrait pas se trouver ici à mon sens.
* Il stipulé que les femmes anoblies ne peuvent pas transmettre leur titre à leurs enfants, ce qui est faux (cf. Simone Susskind).
* L’article stipule qu’il n’y a plus de différence entre enfants légitimes/illégitimes (ce qui est faux, cf. affaire d’Ursel) en avançant une affaire au Pays-Bas.
* (...)
Il y a encore de nombreuses erreurs qu’il faudrait vraiment corriger, je vois qu’une version précédente a été supprimée (?) bien qu’elle me semble de meilleure qualité. Un spécialiste pourrait-il jeter un coup d’oeil? Je suis prêt à effectuer les modifications s’il le faut, mais il faudra alors un peu patienter car je suis assez busy pour le moment. Cher Andries Van den Abeele, je vois que vous avez l’oeil fin pour ce domaine, pourriez-vous donner votre avis d'expert sur l’article en question? Si cela ne vous ennuie pas bien sûr, cela permettrait un deuxième point de vue. Je vous en remercie d'avance. --Léopold Sédar Senghor (discuter) 15 octobre 2020 à 11:06 (CEST)
replies: text: Bonsoir Fuucx, je mets permets de vous notifier ici car je vois que vous êtes mon tuteur. J’ai une petite question concernant la modification d’un article, j’ai posté le message ci-dessus concernant des modifications à faire, y a t’il un délais ou une période à patienter, dans la mesure où je n’ai pas de réponse? Merci d’avance, bonne soirée :) --Léopold Sédar Senghor (discuter) 20 octobre 2020 à 21:23 (CEST)

text: Attention sur Wikipedia on n'emploie pas des sources primaires car cela serait du travail inédit (TI) qui est prohibé. On se contente d'exposer ce que les spécialistes reconnus ont dit. Pour le reste je ne suis pas très compétent. L'essentiel sur Wikipedia est de pouvoir sourcer ce que vous ajoutez--Fuucx (discuter) 20 octobre 2020 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Nombreuses erreurs 

message: L'article comprend de nombreuses erreurs factuelles, manque de sources et beaucoup d'entre elles sont détournées. Je suis d'avis de rétrograder l'avancement de l'article de B à BD, le temps qu'il soit retravaillé. La validité encyclopédique de certaines sources sont remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur (cf. Références).
: pourriez-vous remettre les bandeaux ici aussi? Je ne veux pas faire de conflit d'édition et je doute que si c'est moi qui les remets, l'IP anonyme les retira. Merci d'avance. --Zénobie de Palmyre (discuter) 15 janvier 2021 à 03:53 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Je constate que le mythe selon lequel «écuyer» ne serait pas un titre, est tenace: cette question est tranchée par le ministère des Affaires étrangères (cf. ici) seul autorité compétente en matière de noblesse en Belgique. Ce n'est sujet à aucune interprétation ou discussion, c'est écrit noir sur blanc: « Est-ce que « écuyer » / « chevalier » sont de vrais titres nobiliaires ? oui (cf. l’arrêt de la Cour de cassation, 1927) ». --BeneGesserit45 (discuter) 16 mai 2024 à 11:33 (CEST)
thread_title:  Titre d'écuyer