Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 3

message: cette source ne peut pas être utilisée dans la section "crimes de guerre"  (autre lien traduction), ni même utilisée comme vous l'avez fait pour appuyer cette phrase : "Le 23 octobre, Moussa Abou Marzouk déclare sur Russia Today que les  de tunnels construits dans la bande de Gaza sont destinés à abriter les membres du Hamas des bombardements et non les civils palestiniens dont la protection est du ressort de l'ONU".
#La source ne dit nullement que ces actions en particulier du Hamas sont des "crimes de guerre", ni des crimes tout court (les "crimes" dont il est question sont les massacres d'Israéliens).
#La source relaie un commentaire d'un présentateur de télévision au sujet d'une déclaration d'un chef du Hamas dans une chaîne de télévision "pro-Kremlin". Et c'est cette source que vous nous apportez dans Wikipédia... Cela me laisse sans voix : a)Ce que dit un présentateur de télé a une valeur encyclopédique minime ; b)la déclaration du chef du Hamas est une source primaire. Elle est contredite par des sources secondaires selon lesquelles les tunnels servent aussi à l'approvisionnement de Gaza : "les 2,4 millions d'habitants dépendent "presque intégralement de l'aide internationale", ainsi que de la contrebande qui passe par les milliers de tunnels du Hamas, confirme Xavier Guignard."
#La source dit elle-même que ces propos sur la télé Russia Today ont été relayés sur le réseau X du MEMRI, Middle East Media Research Institute, institut classé comme islamophobe.
Si vous souhaitez exploiter cette source il faut en respecter la portée : il s'agit d'une débat télévisé entre un présentateur égyptien et un chef du Hamas. Evenement anecdotique. Vous ne pouvez pas extraire une citation décontextualisée. JMGuyon (discuter) 3 janvier 2024 à 15:43 (CET)
thread_title:  Cherry-picking (source Novincky) 

message: a introduit le Centre des affaires publiques et de l'État, un think tank né conservateur. Ce n'est pas une source secondaire de qualité ici mais une association partisane. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 14:22 (CET)
replies: text: Dirigé depuis 2000 par un conseiller de Netanyahu, Dore Gold. En 2015, Haaretz a identifié Sheldon Adelson comme un de ses principaux bailleurs. Il est très controversé. Panam (discuter) 5 janvier 2024 à 14:31 (CET)
thread_title:  Jerusalem Center For Public Affairs 

message: *Une tribune, rubrique "Opinion" : .  vient d'ouvrir une RA où vous êtes notifié, que vous avez donc lue, et qui commence par "utilisation de tribunes".  vous avait précisé  personnellement le 4 décembre 2023 que les tribunes ne sont pas admissibles dans Wikipédia.
*Un compte rendu de livre sur Palestine 1936 (livre paru en avril 2023), que vous rapprochez arbitrairement du 7 octobre 2023, en procédant à une WP:Synthèse inédite : . 
*. Le Jerusalem Center for Public Affairs est un propagateur de fake news, en plus d'être une source d'un belligérant donc d'office exclue pour un tel sujet.  En 2015, le Centre de Jérusalem publie un article très controversé, “Palestinians, Arabs and the Holocaust”, signé du professeur à l'Université Ansel du New Hampshire Joseph Spearle, qui a donné un semblant de caution académique à un discours de Benyamin Netanyahou devant le Congrès sioniste mondial. Cet article déchargeait Adolf Hitler de la "paternité" du projet d'extermination des juifs d'Europe, et l'attribuait au Palestinien  Hajj Amin al-Husseini. Le discours de Benyamin Netanyahou a provoqué un mouvement mondial de protestation de la part des historiens de la Shoah
JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 14:34 (CET)
replies: text: P.S : c'est vraiment épuisant. Veuillez lire WP:Contributions perturbatrices ; ce n'est pas possible de continuer ainsi. Nous ne pouvons pas passer notre vie sur cette pdd.--JMGuyon (discuter) 5 janvier 2024 à 14:48 (CET)
thread_title:  Ajout de 3 sources non-recevables, 5 janvier, après des semaines d'explications sur ce qu'est une source recevable  

message: J'ai tenté de mettre à jour les données concernant les pertes, et de retirer les palettes verticales déjà présentes en bas de page. Malheureusement j'ai dû annuler, ces modifications cassant la mise en page  Si quelqu'un sait identifier l'erreur, merci de corriger. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 30 décembre 2023 à 17:38 (CET)
replies: text: Personne ne maitrise le code pour retirer ces palettes verticales qui font double emploi ? --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 09:17 (CET)
thread_title:  Mise à jour infobox dont retrait palettes verticales 

message: Bonjour,
Je ne trouve nulle part, pas même sur Wikipédia, de renseignements sur les membres du Hamas qui ont lancé l'attaque du 7 octobre. Combien étaient-ils? Combien sont morts (tout au plus on voit que l'armée israélienne a baissé le nombre des victimes, disant que 200 des morts étaient des terroristes du Hamas). Combien ont survécu aux premières heures de combat?
J'imagine, mais sans preuve, qu'il s'agit en grande partie de commandos suicide, mais pour tuer 1200 israéliens il faut quand même beaucoup de terroristes. Quelqu'un a une idée ou un lien? Merci.
8 janvier 2024 à 10:33 (CET)
replies: text: L'article ici présent indique 3000 combattants du Hamas, sans aucune référence. L'article anglophone donne le même chiffre en se fondant sur Times of Israel qui lui-même reprend une estimation de l'armée israélienne. Il est est aussi indiqué que le Hamas a perdu en Israël 15OO hommes, selon TMC reprenant aussi une estimation de l'armée israélienne.  --Olevy (discuter) 8 janvier 2024 à 11:12 (CET)
thread_title:  Nombre de "combattants" du Hamas lors de l'attaque, leur sort? 

message: Il y a eu annulation de modification concernant le drapeau palestinien, libanais, et celui du Yemen que j'ai ajouté. Peut-on savoir pourquoi il faut les retirer sachant qu'il y a les drapeaux iranien et israélien dans l'infobox ? Fayçal.09 (discuter) 9 janvier 2024 à 22:54 (CET)
replies: text: La différence c'est que l'État israélien et l'État iranien sont impliqués militairement. L'État libanais, l'État yéménite et les autorités de Cisjordanie ne sont en revanche pas en confrontation avec Israël. Tan Khaerr (discuter) 9 janvier 2024 à 23:01 (CET)
replies: text:   Je ne vois pas en quoi un drapeau à avoir avec l'implication militaire dans un conflit ou une guerre, un drapeau représente juste l'identité d'un état ou autre d'où la nécessité de le mettre. Et puis si on suit cette logique, pourquoi la Bande de Gaza qui est en conflit directe avec Israël ne peut-on pas lui ajouter un drapeau ? --Fayçal.09 (discuter) 10 janvier 2024 à 08:37 (CET)
thread_title:  Drapeaux dans l'infobox 

message: C'est la solution adoptée dans en:wp, ce qui permettrait d'alléger l'article principal et de se centrer sur l'essentiel.
S'il n'y a pas d'objections, je vais donc transférer
*l'essentiel de la section "Otages" vers Enlèvements pendant l'attaque du Hamas contre Israël
*l'essentiel de la section "Aides humanitaires en faveur des Palestiniens" vers Réactions internationales à la guerre Israël-Hamas de 2023-2024
JMGuyon (discuter) 11 janvier 2024 à 16:29 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord, merci :-) Apollofox (discuter) 11 janvier 2024 à 19:07 (CET)
replies: text: Du même avis. Panam (discuter) 11 janvier 2024 à 21:22 (CET)
thread_title:  Transférer vers des articles détaillés l'essentiel des sections "Otages" et "Aides humanitaires en faveur des Palestiniens" 

message: Un travail de neutralisation du RI a été entrepris avant mon arrivée, demeurent quelques déséquilibres, qui soulèvent la question déjà posée dans la pdd de la controverse de neutralité : faut-il enlever les POV israéliens, ou les rééquilibrer en apportant des POV palestiniens ? Il y a  1 mois, indépendamment du RI, j'étais favorable à un retrait de tous les POV : rédaction plus sobre ; et quand on apporte un POV, on ne peut pas décemment demander aux autres de se décarcasser pour sourcer le POV de l'autre camp.
*Nom des opérations militaires : "L'opération initiale est dénommée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) côté palestinien, et surnommée « Shabbat noir » (en hébreu : השבת השחורה ; HaShabbat Hash’hora), ou « massacre de Sim'hat Torah » (en hébreu : טבח שמחת תורה ; Teva'h Sim'hat Torah) dans la presse israélienne, le jour de l'attaque s'étant produite un jour de shabbat, et coïncidant avec Sim'hat Torah...  Israël riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel)".
>> Proposition : "L'opération initiale est dénommée opération Déluge d'al-Aqsa (en arabe : عملية طوفان الأقصى Amaliyyat Ṭūfān al-Aqṣā) côté palestinien...  Israël riposte le même jour avec l'opération Épées de fer (en hébreu : מבצע חרבות ברזל ; Mivtsa' haravot barzel)".
*Motivations des belligérants : "La guerre Israël-Hamas de 2023-2024 est un conflit opposant Israël au Hamas, organisation politico-militaire palestinienne, et d'autres milices palestiniennes, commençant avec l'attaque du Hamas contre Israël du 7 octobre 2023, à laquelle Israël riposte par des bombardements aériens suivis d'opérations terrestres dans la bande de Gaza ; l'objectif déclaré est de détruire le Hamas". 
>> Deux possibilités : ajouter les objectifs du Hamas ; ou enlever l'objectif d'Israël. 
>> Proposition : Enlever l'objectif israélien et remplacer par "Ces hostilités constituent la cinquième guerre du conflit entre Israël et Gaza, qui s’inscrit dans le cadre plus large du conflit israélo-palestinien" (formule du RI de en:wp)
S'il n'y a pas d'objections, j'envisage de rendre effective les 2 propositions. JMGuyon (discuter) 12 janvier 2024 à 18:06 (CET)
thread_title:  Quelques déséquilibres dans le RI 

message: Cette section a été critiquée dans la pdd de la Controverse de neutralité et ci-dessus Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024#Déséquilibre de l'article ; voici quelques procédés qui la rendent peu encyclopédique à mon avis : 
*elle est trop peu structurée, la lecture de en:wp donne plus de repères et permet de mieux comprendre les événements 
*ordre chronologique avec trop peu de synthèses, il y a déjà un article sur la chronologie de la guerre
*trop de détails anecdotiques, dont on ne sait pas selon quel critère ils ont été choisis 
*abus manifeste de citations d'hommes politiques, avec POV israélien évident : la plupart des citations de personnalités israéliennes légitiment les opérations militaires ; la plupart des citations du camp d'en face sont des propos incendiaires qui montrent l'inhumanité de l'ennemi
*il n'y a quasi aucun ratage côté israélien. Ils disent à l'avance aux civils qu'ils vont bombarder, conformément aux lois de la guerre. Dans en:wp, on a une plus grande diversité de points de vue ; par exemple, sans électricité, difficile pour les civils palestiniens d'être informés de quoi que ce soit.
Je précise que ce remplacement par en:wp n'est pas une partie de plaisir... :/ JMGuyon (discuter) 12 janvier 2024 à 18:07 (CET)
thread_title:  Projet de remplacer la section "Déroulement" par une traduction de en:wp 

message: votre texte du 2 novembre 2023 (texte masqué mais vous êtes le seul à avoir modifié la section "Crimes de guerre" entre le 30 oct., date à laquelle Jacques Sémelin ne figurait pas dans la page, et le 3 nov, date  où il y figure).
*Texte Wikipédia : "Jacques Semelin rappelle que « dans les termes employés par Israël, on voit que l'intention est d'éradiquer le Hamas plutôt que la Palestine » alors que le Hamas « professe l'intention de détruire Israël » dans sa charte de 2017 >> Le texte Wikipédia utilise Jacques Sémelin pour valider le discours des responsables politiques israéliens affirmant leur objectif de détruire le Hamas seulement.
*Que dit Jacques Sémelin dans la source Géo ? Il cite un autre discours d'un responsable politique israélien sur les "animaux" à Gaza et attribue aux Israéliens un objectif inavoué, le "nettoyage ethnique" de la population de Gaza. Source Géo : "Dans les termes employés par Israël, on voit que l'intention est d'éradiquer le Hamas plutôt que la Palestine", souligne Jacques Sémelin. « Il existe une certaine confusion puisque le ministre israélien de la Défense a parlé dès le début d'animaux humains ; s’agit-il dans son esprit des militants du Hamas ou des Palestiniens ? À mon sens, les opérations actuelles de l’Etat Israélien relèvent de ce que j’ai appelé 'détruire pour chasser', ce qui revient à une forme de nettoyage ethnique"». Suit l'éclairage de Géo sur le "nettoyage ethnique" : « Une logique qui se retrouve dès les fondements de l'État d'Israël en 1948, au moment de la Nakba, l'exode de centaines de milliers de Palestiniens hors du territoire du nouveau pays ». J. Sémelin par ailleurs parle d'intention génocidaire pour le Hamas.
Il est impossible de couper «au bon endroit» la citation de Jacques Sémelin pour innocenter Israël. Olevy vous êtes manifestement allé jusqu'au bout de la source, puisque l'analyse relative au Hamas se trouve à la fin. JMGuyon (discuter) 13 janvier 2024 à 10:45 (CET)
replies: text: La citation est améliorée. --Olevy (discuter) 14 janvier 2024 à 15:45 (CET)
thread_title:  Détournement d'une citation  de Jacques Sémelin sur la qualification des crimes de guerre 

message: Beaucoup trop d'affirmations dans ces exactions, alors que les sources sont rares et partiales. J'ai donc mis cette partie au conditionnel en l'absence de sources claires et précises. On parle par exemple de civil carbonisé en sous prétendant que c'est les assaillants, alors que les bombes peuvent faire la même chose. On parle de bébé décapités alors que la source de libé dit que non. Bref, pas forcément du fake, mais en tout cas des infos tendancieuses. Ne pas oublier que l'armée israélienne est coutumière de ce genre de chose (et le hamas aussi d'ailleurs). Donc le conditionnel me semble le plus correct pour l'instant. t (discuter) 17 janvier 2024 à 11:41 (CET)
replies: text: D'où tenez-vous que l'armée israélienne soit "coutumière de ce genre de chose" ? MLL (discuter) 17 janvier 2024 à 22:38 (CET)
thread_title:  bébé, viol, émasculation et autres joyeusetés 

message: Justification de la suppression de l'un des propos de Jean-Claude Margolin, selon lequel "les bombardements israéliens ne peuvent pas être des crimes de guerre car «il serait exorbitant qu’il suffise à une armée de s’entourer de nombreux civils pour pouvoir se retrancher, développer des productions d’armements, préparer des offensives ou lancer des missiles, sans risque de représailles».
#Cette affirmation est contredite par de nombreuses sources meilleures, en particulier a)Serge Sur, professeur de droit international, dans Le Monde, qui parle bien de crimes de guerre pour les bombardements indiscriminés ; b)Neve Gordon, professeur de droit international, qui qualifie de crimes de guerre "le déclenchement de violences éruptives qui tuent des milliers de civils tout en détruisant les infrastructures dans la bande de Gaza» ; c)Le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme (HCDH) affirme que les bombardements du camp de réfugiés de Jabaliya, dans le nord de la bande de Gaza, pourraient constituer des crimes de guerre, en vertu du principe de proportionnalité ; d)le rapporteur de l'ONU M. Rajagopal selon lequel le « ciblage volontaire de résidences est prohibé par le droit international humanitaire comme un crime de guerre ».
#La source Margolin publiée sur le think tank, Telos, souffre de plusieurs faiblesses : Margolin est un historien spécialiste de Singapour, et non juriste. J'ai interrogé Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?, d'où il ressort qu'en lui-même Telos serait acceptable, mais qu'il demeure nécessaire de juger au cas pas cas, et de prendre en compte WP:PROPORTION.
#Au nom de WP:PROPORTION je renonce à insérer des analyses minoritaires de Serge Sur, selon lesquelles Gaza est un territoire occupé, ce qui abolit le droit de légitime défense d'Israël. AU nom de WP:PROPORTION aussi, je retire le propos de JC Margolin qui étrangement exclut d'office les bombardements sur des populations civils du champ des crimes de guerre.
JMGuyon (discuter) 20 janvier 2024 à 02:02 (CET)
thread_title:  La source Jean-Claude Margolin 

message: Cf. Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2024#Evenements et conflits sur plus d'une année... Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 20 janvier 2024 à 11:56 (CET)
thread_title:  Faire disparaître l'année en cours dans le titre, puisque rien ne dit que le conflit se terminera en 2024 

message: Comme premier report pour alléger cet article interminable et destiné, hélas, à s'allonger encore, le paragraphe 8.1, "Analyses sur l'attaque du Hamas du 7 octobre" , ne devrait-il pas être reporté dans l'article détaillé Attaque du Hamas contre Israël de 2023 ? Merci MLL (discuter) 30 janvier 2024 à 11:44 (CET)
replies: text: Cela va déséquilibrer la section "Analyses" qui portera de ce fait plus sur l'opération militaire israélienne que sur le Hamas. Le déséquilibre est destiné à s'aggraver inexorablement de toute façon, avec les sources qui s'accumulent concernant l'opération militaire israélienne, tandis que pour le Hamas, il ne se passe plus grand-chose--JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 12:05 (CET)
replies: text: Du même avis que JMGuyon. Mais pour l'allongement à venir, il faut voir pour des scissions. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 21:04 (CET)
thread_title:  Allègement 

message: Dans l'encart de droite haut de page on renseigne 2.3 millions de déplacés internes.
Sauf erreur la population de Gaza était de 2.2 millions.
Comment en arrive-t-on à avoir plus de déplacés que d'habitants ?
L'article par contre donne bien "Israël impose le déplacement de plus de 1,9 million de personnes (85 % de la population)". 212.239.168.219 (discuter) 16 février 2024 à 21:13 (CET)
thread_title:  Déplacés palestiniens