Discussion:Marie de Beauvilliers

message: Bien. Un internaute sous adresse IP qui plus est !!  s'étant permis d'EFFACER LE CONTENU D UNE PARTIE DE LA DISCUSSION   (SIC !!!!) on croit cauchemarder ! , je le rétablis ici avec ci-dessous l'intervention de manuLuna.
les wikinautes sont assez grands pour qu'on ne décide pas à leur place de ce qu'ils ont le droit de lire.
texte censuré rétabli : 
S'il est historiquement tout à fait exact que l'abbaye de Montmartre avait une réputation de "bordel" qui scandalisait la fin du 16e siècle et que cette réputation n'était pas usurpée avant que des réformes n'y soient opérées, quelques doutes quant à l'historicité de cet article.
1/les sources :
Cet article est en partie "pompé" sur divers SITES et BLOGS donc non conformes à la politique wikipédia et qui se contre-disent quand ils ne se recopient pas :
mais http://www.cosmovisions.com/monuParis18.htm : ici l'on ne parle pas de Catherine mais de Marie de Beauvilliers comme maîtresse d'H IV ; cependant Marie de Beauvilliers (dont l'existence de réformatrice catho du 17e siècle est historique) n'est arrivée à Montmartre qu'en 1598 soit 8 ans après les faits dont parle l'article  : voir site de l'Ecole nationale des Chartes ce qui est tout de même un tantinet plus fiable ... http://elec.enc.sorbonne.fr/cartulaires/mtmartre/critique1/ on y voit de + qu'elle a au contraire, réformé le couvent
http://www.frequenceprotestante.com/article.php?id_article=2330 parle lui d'une Claude de Beauvilliers, abbesse en 1590 ; à noter qu'il s'agit d'un site protestant qui parle d'un épisode des guerres de religions. 
http://www.lesbonsdocs.com/pages/dixseptiemesiecle.htm parle lui de Claire de Beauvilliers comme amante du roi ! Et dit que Marie est sa sœur et réformatrice 
pendant ce temps http://www.histoire-en-ligne.com/spip.php?article452&artsuite=1 lui parle de Claude de Beauvilliers mais dit aussi que Marie est sa soeur 
L'un de ces sites amateurs d'ailleurs déclare lui-même ne pas être fait par des historiens (ce qui est très honnête de sa part) : "Nous tenons à dire (…) que ceux qui rédigent les textes ne sont en aucun cas historiens" (http://www.histoirdefrance.fr/ficphp/treemenu11/accueil.html) 
cet article est relié à l'article wikipédia "liste des maitresses de rois de France" qui est, en ce qui concerne Henri IV en tous cas, recopiée mot à mot de : : http://enviedhistoire.canalblog.com/archives/2006/07/19/2321955.html copiée sur (ou l'inerse) http://www.histoire-et-secrets.com/articles.php?lng=fr&pg=92 
ou peut-être sur http://www.histoirdefrance.fr/maitress/henry4.htm (notamment voir : "Antoinette de Pons, marquise de Guercheville en 1590 (qui résista peut être au roi)" ou encore "Elle se laissa mourir de faim lorsqu’Henri IV la délaissa, lui ayant fait un enfant. ") qu'on observe aussi De ces 3 derniers blogs semble provenir le nom de Catherine
2/ le fond de l'article :
"Catherine de Beauvilliers, fille de Claude de Beauvilliers, comte de Saint-Aignan et de Marie Babou de La Bourdaisière, fut à 17 ans abbesse de Montmartre et maîtresse du roi de France Henri IV. En 1590, alors que le roi assiège Paris, il met en batterie sur la butte Montmartre deux pièces d'artilleries et se logea à l'abbaye. C'est là qu'il connu Catherine de Beauvilliers. Leur liaison fut suivie par les soldats et les nonnes, et lorsque la population parisienne fut mise au courant de ces aventures, nommat l'abbaye de Montmartre le "magazin des putains de l'armée"."
Selon "l'histoire du sentiment religeux en France de la fin des guerres de religion à nos jours" de Henri Brémond (cité ici http://www.abbaye-saint-benoit.ch/histoiredusentimentreligieux/volume02/tome02006.htm#§2 à noter qu'il s'agit d'un site religieux mais il ne nie pas ni ne cache le peu de chasteté religieuse des nonnes de ladite abbaye ; ses doutes s'il en a, ne portent pas sur l'état civil de la nonne ni sur la date de sa nomination par ailleurs corroborée par le site des Chartes)
Selon ce site donc Marie de Beauvilliers qui était fille de Claude et Marie Babou ; elle a été nommée abbesses à 17 ans officiellement en 1590 mais entre en fonction 8 ans après ( cf site de l'Ecole nationale des Chartes précité) car sa famille ne voulait pas l'y envoyer du fait de son jeune âge et la réputation scandaleuse de cette abbaye.
D'après le site l'Ecole nationale des Chartes http://elec.enc.sorbonne.fr/cartulaires/mtmartre/critique1 c'est aussi Marie qui est abbesse à partir de 1598
Quand on observe les similitudes entre Catherine et Marie : le même nom de Beauvilliers, la même ascendance, on se dit qu'elles sont soeurs mais lorsqu'on voit qu'elles sont devenues abbesses du même couvent à la même époque et au même âge on se dit qu'il y a en une de trop ! soeurs jumelles pourquoi pas mais pas abbesse en même temps du même couvent !
En tous cas, pas de trace de Catherine de Beauvilliers sauf ds des blogs qui se copient.
Reste Marie ; 
Admettons qu'abbesse en 1598 comme le disent les Chartes, elle ait été à Montmartre avant
Qui parle du fait qu'elle ait été amante d'H IV ?
Trois auteurs
- En cherchant je suis tombé là-dessus : http://www.livresinterdits.org/pages/notices/lettre_h/hisfav_sd_a.htm où l'on parle de Marie de Beauvilliers (voir en bas) ; il s'agit d'un bouquin portant sur ttes les favorites des rois ce livre est présenté avec en note "Ces biographies romancées furent un best-seller de la fin du XVIIe siècle" (idem sur le site http://www.liber.fr/cat.woa/x/r?fid=251&EAN=9782862723976&sc=y&av=) Ce livre a été écrit par Anne de La Roche-Guilhen, qui était romancière et protestante (elle a une fiche wikipedia) Elle ne devait pas voir la prise de Paris en 1590 comme un événement heureux pas plus que le passage du protestantisme au catholicisme de Henri IV ; ce livre a été publié en 1699 soit après la révocation de l'Edit de Nantes… cette femme a fui la France et s'est réfugiée aux Pays Bas Le bouquin est dispo à la biblio de l'Arsenal métro sully Morland
- Jacques Antoine Dulaure dans Nouvelle Description des curiosités de Paris , dit aussi que Marie de Beauvilliers a été maitresse avant de devenir abbesse : http://books.google.fr/books?id=hTAOAAAAQAAJ&pg=PA355&lpg=PA355&dq=%22marie+de+beauvilliers%22&source=web&ots=wxsMczLqIq&sig=T0zuMRrIDqMvLmzxIKWFCv1p4Ok&hl=fr&ei=iNuSSYDeBYyu-gaOyLWVCw&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result
En cherchant ds infos sur Dulaure ( voir Wikipedia) je trouve qu'il a bcp écrit contre la monarchie notamment ds cet ouvrage ; il était proche des Jacobins a voté la mort de Louis XVI, en 1814, à la Restauration Louis XVII lui fait savoir qu'il ne reste pas ds l'administration où il avait un emploi, il a dû recommencer à écire pr avoir de quoi vivre ce qui n'a pas dû lui donner de meilleurs sentiments sur la monarchie
On peut penser qu'il ne s'est pas privé de reprendre une histoire de Henri IV le roi, refondateur d'une monarchie à la sauce catholique a couché avec une nonne Il se montre plutôt tolérant, compréhensif avec la nonne mais parle d'un roi oublieux et volage : cette histoire est-elle pr lui un prétexte pr une de ces attaques contre la monarchie dont parle wikipédia ? À propos de Marie de Beauvilliers, Dulaure s'appuie et cite Henri Sauval /Sauvalle
- Henri Sauval : Si l'on cherche des infos sur Sauval on trouve qu'il était l'auteur de l'Histoire et Recherches des antiquités de la ville de Paris et aussi d'une Chronique scandaleuse de Paris ou histoire des mauvais lieux (cf Université de Tours : http://architectura.cesr.univ-tours.fr/Traite/Notice/FB1925.asp) ) ainsi que les Amours des rois de France ce qui fait un peu Paris-Match
Cette chronique était jointe à l'Histoire et Recherches des antiquités de la ville de Paris http://www.cosmovisions.com/Sauval.htm mais le sérieux des écrits de Sauval est controversé Si Boileau le prenait pour un idiot, au 19e Le Roux de Lincy (chartiste, bibliographe de la bliothèque de l'Arsenal), trouvait détestable l'édition où l'on rencontre de nombreuses fautes d'impression, erreurs et contradictions ; mais d'autres ne le pensent pas ; en bref : cet ouvrage est controversé
On voit aussi :
que des ajouts ont été fait à son travail qui n'étaient pas de Sauval ("l'ouvrage a été remanié et on y a introduit toute espèce de fragments, entre autres quelques dissertations de divers savants, Pierre Petit, J. de Launoy et A. Galland (liv. I, IV et XIII) ") 
et que son livre a également été publié en Hollande, siège des opposants protstants au régime après la Révocation  : http://books.google.fr/books?id=lT0RAAAAIAAJ&pg=PA169&lpg=PA169&dq=%22henri+sauval%22+les+Amours+des+rois+de+France&source=bl&ots=XXZWYsgACW&sig=Ab60lzK0picWmLMbomPAyiaukdc&hl=fr&ei=UfKSSbf4EoyT-gac5LCPCw&sa=X&oi=book_result&resnum=6&ct=result 
En résumé : la seule trace qu'on trouve est celle de Marie, connue pr être réformatrice Les seuls qui la désignent comme l'amante du roi sont :
L'un qui est controversé
L'autre romancée et écrit par une huguenote réfugiée
Tous les deux sont publiés au Pays Bas après la Révocation de l'Edit de Nantes Désolé pour les amateurs de petites histoires croustillantes , ceci n'est qu'un avis mais bref, tout cela ne paraît pas très fiable !
Imaginons, nous aussi :
En 1590, Henri IV est détesté des cathos, notamment des ultra cathos, les Ligueurs ; il assiège les Parisiensqui le détestent et racontent qu'il viole les religieuses et j'en passe
En 1593, il change de religion et s'attire la haine de nombreux protestants qui reprennet l'histoire à leur compte en disant que la religieuse était bien contente, que les cathos sont hypocrites
En 1598, Marie de Beauvilliers devient abbesse et entame la réforme dont parle l'Ecole des Chartes (http://elec.enc.sorbonne.fr/cartulaires/mtmartre/critique1/ ) , un retour au source bénédictines, ce qui a dû lui attirer des haines ( des biographes parlent de tentaive d'assassinat mais Henri Brémond (cité ici http://www.abbaye-saint-benoit.ch/histoiredusentimentreligieux/volume02/tome02006.htm#§2 ) n'y croit guère
On peut citer : le banquet et après disnée du comte d' Arête par les Cathos le divorce satyrique, par les Protestant contre le roi, l' inceste du mariage de Henri IV avec Marie de Médicis Quelques exemples http://books.google.fr/books?id=3joAAAAAYAAJ&pg=PA331&lpg=PA331&dq=pamphlets+Henri+IV&source=bl&ots=cW77M3VXKo&sig=ZpLv9HLaCxSgoSwkEkWE5tZrGZE&hl=fr&ei=bQaTSZH8EIyT-gal46iPCw&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result
Cathos comme protestants tout le monde a dit cette histoire à un moment, bref, elle passe pr vraie
Les pamphlets ont été nombreux tout comme les intrigues et les complots jusqu'à l'assassinat de 1610 --Elarance2 (d) 12 janvier 2010 à 15:15 (CET)
thread_title:  rétablissement du texte après censure d'une adresse IP (sic) 

message: La Société d'Histoire et d'Archéologie "Le Vieux Montmartre" mentionne l'Abbesse en titre de l'Abbaye de Montmartre en 1592 comme étant Claude de Beauvilliers. Elle aurait effectivement été séduite par Henri de Navarre (Henri IV).
Sa soeur Marie de Beauvilliers sera l'abbesse suivante et entreprendra des rénovations de l'abbaye.
Cette version est corroborée par Hélène Hatte et Frédéric Tran dans leur ouvrage sur Montmartre aux éditions Bonneton.
--ManuLuna (d) 27 mai 2010 à 20:39 (CEST)
thread_title:  Claude et non Catherine 

message: bonjour ManuLuna,
merci beaucoup ; c'est ce que j'exposais déjà en citant l'Ecole Nationale des Chartes et "l'histoire du sentiment religeux en France de la fin des guerres de religion à nos jours" de Henri Brémond (cité ici http://www.abbaye-saint-benoit.ch/histoiredusentimentreligieux/volume02/tome02006.htm#§2 ) marie est partie plus tard à Montmartre car sa famille ne voulait pas l'y envoyer du fait de son jeune âge et la réputation scandaleuse de cette abbaye.
cela étant : 
1/Hélène Hatte et Frédéric Tran écrivent des livres de promenades dans Paris : (http://recherche.fnac.com/ia378124/Helene-Hatte 
et http://recherche.fnac.com/ia378125/Frederic-Tran); sont-ils historiens ? Pour  Frédéric Tran c'est non ! il est photographe http://www.parisphotographique.org/visions/photographes/frederic-tran.html
2/ une "société d'histoire" est une association 1901 à laquelle peuvent adhérer les personnes qui paient une cotisation. Cele-ci est-elle composée d'historiens ? s'il y a 60 membres, ce seraient 60 universitaires ? on n'en sait rien.
Cette société est dirigée (http://www.histoire-paris-idf.org/associations/open/vieuxmontmartre.htm) par jean marc tarritt maitre de conf en économie (http://www.patrickchappey.com/Jean-Marc-Tarrit-et-l-immobilier-a-Montmartre_a208.html)
il vaut meiux s'appuyer sur des sources fiables
bref : pas de catherine comme je le disais mais une claude (et la marie est quant à elle n'a jamais été maitresse d'henri IV).
cet article doit donc être reformulé
--Elarance2 (d) 6 mai 2011 à 13:49 (CEST)
thread_title:  bonjour