Discussion:Spiritisme (Allan Kardec)

message: Bonjour, cet article a pour but de clarifier le sens du mot spiritisme. Ainsi, lorsque l'auteur d'un autre article écrira spiritisme dans le sens de la doctrine codifiée par Kadec, il pourra faire le lien avec cet article. Lorsque l'auteur d'un autre article écrira spiritisme dans le sens de la communication avec l'au-delà, il pourra faire le lien avec l'article spiritisme. En espérant que cela sera utile. Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 8 juin 2009 à 23:28 (CEST)
replies: text: Je pense que cette distinction est bénéfique pour l'encyclopédie. Il y a le spiritisme qui précède de loin la codification de Kardec d'un courant spécifique qu'il a créé. Et il y a donc ce Spiritisme (doctrine spirite), très connu et généralement tenu, dans le grand public, pour le seul courant a être désigné par le terme spiritisme. Ces deux articles apporteront les informations nécessaires pour dissiper la confusion. Mais pour cela, il est important que celui sur la doctrine spirite soit rédigé comme un article encyclopédique et non comme une promotion du Kardecisme ou une mise en avant de théories biaisées (comme le fait que Kardec aurait inventé le mot "spiritisme"). Dans ces conditions, cet article pourrait avoir une chance d'être conservé au cours de la consultation de PàS, parce qu'il me semble indispensable pour l'exposé des connaissances sur le sujet. --A t a r a x i e--d 14 juin 2009 à 13:34 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il y a quatre ou cinq sections encore présentes dans l'article spiritisme actuel qui devraient migrer vers celui-ci et être supprimée là-bas, parce que trop détaillées ou "pointues" sur la doctrine spirite. Je pense en particulier à 3.2 La doctrine spirite dans les milieux intellectuels du XIXème siècle, 3.3 La doctrine spirite et la science, 3.4 Médiums et personnalités du spiritisme au XIXe siècle, 3.5 Un cas de fraude : L'affaire Edouard Buguet, 3.6 Les principes du spiritisme expérimental --A t a r a x i e--d 14 juin 2009 à 13:44 (CEST)

text: Quelques sources secondaires que je vous suggère d'explorer pour équilibrer l'article   . Il doit également exister des ouvrages dans des bibliothèques accessibles près de chez vous et qui permettraient de rendre cet article plus encyclopédique. --A t a r a x i e--d 15 juin 2009 à 07:14 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci des recommandations. A présent les 15 premières références sont des sources secondaires. Mais ce nombre peut augmenter. Par ailleurs, un article sur le code pénal par exemple, peut contenir des références au code pénal. Un article sur la constitution de la Vème république peut contenir des références à la constitution ... etc. Pourquoi cet article ne contiendrait-il pas des références aux ouvrages qu'il décrit ? Effectivement, pour chaque source primaire, je peux mentionner une source secondaire qui paraphrase la première. Est-ce utile ? Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 15 juin 2009 à 19:42 (CEST)
replies: text: Il peut, bien sûr, y avoir des sources primaires chaque fois que l'on fait référence à l'ouvrage. Mais l'article décrivant la doctrine spirite, vous comprenez bien qu'elle ne peut pas être décrite que "de l'intérieur", sans quoi nous faisons une brochure publicitaire. Il faut donc avoir des points de vue "de l'extérieur", des sources secondaires, qui décrivent, même parfois de manière critique, la doctrine et ses applications. --A t a r a x i e--d 15 juin 2009 à 19:56 (CEST)

text: Chaque chose en son temps ; l'article souffre de plusieurs problèmes en cours de traitement. Signalons l'investissement de FFFF6 sur ce point. Il sera toujours temps de préciser. Si quelques formulations sont maladroites, l'article aborde néanmoins comme il faut le spiritisme tel qu'il fut codifié par Kardec. Le titre de l'article évite la confusion avec le spiritisme tel qu'il est entendu de nos jours. Après, et j'abonde dans le sens d'Ataraxie, si des sources de qualité informent de l'inverse, à savoir que Kardec a hérité lui-même du terme et qu'il n'est donc l'inventeur de cette théorie, alors l'article est biaisé. Le gage d'une totale neutralité serait en 'effet de diversifier les sources secondaires, chose que FFF6 ne manquera pas de faire j'en suis sûr. Prosopee (d) 7 décembre 2010 à 17:24 (CET)
replies: text: Bonjour. Voici la citation du textes de référence : "Trois précisions liminaires seront utiles. La première concerne le vocabulaire. On a pris l'habitude en France de désigner par "spiritisme" l'ensemble des pratiques nées aux Etats-Unis en 1848 et importées en Europe autour de 1852, qui consistaient à faire tourner les tables et à communiquer avec les esprits. En fait, il y a là un abus de langage, même si l'usage l'a consacré. Le mot n'a été inventé par Allan Kardec qu'en 1857. Jusque là, on parlait de "spiritualisme américain", de "spiritualisme moderne", de "phénomène magnétiques" ou de phénomène des "tables" ...." Guillaume Cuchet, université d'Avignon, UFR Lettres et Sciences Humaines, dans Revue d'Histoire Moderne et Contemporaine, n°54, avril-juin 2007, page 75. Par ailleurs, cette mise en doute régulière du fait que Kardec soit l'inventeur du mot "spiritisme" semble étrange puisque la source primaire (l'édition originale du Livre des Esprits) existe toujours et, par ailleurs, toutes les sources secondaires sont concordantes sur le fait que Kardec est l'inventeur du mot "spiritisme". Bien cordialement.FFFFFF6 (d) 3 janvier 2011 à 15:38 (CET)
replies: text: Encore une chose. Le mot spiritisme possède deux sens : lien vers un dictionnaire en ligne. Un des sens correspond à la doctrine (c'est le thème de cet article). L'autre sens correspond aux pratiques diverses de communication avec les esprits (c'est le thème de l'autre article). A bientôt. FFFFFF6 (d) 3 janvier 2011 à 17:01 (CET)
thread_title: Doctrine spirite

message: Bonsoir, dès le départ, cet article pose beaucoup de problèmes, à tel point qu'il ne peut satisfaire à la majorité des critères pour un label Bon article... Examinez mon diff sur le résumé introductif.
Allons-y, je pose ici mes remarques :
* on ne met pas de références dans le résumé introductif, en tous cas pas autant.
* pas d'italique mais des guillemets comme ceux-ci : «  »
* pas de gras dans le corps de texte.
* problème majeur : il y a trop de commentaires dans les références ; il faut simplement donner la source sans expliquer.
Si vous résolvez déjà ces points, la lecture pourra se poursuivre. Cordialement, --Prosopee (d) 11 novembre 2010 à 20:19 (CET)
replies: text: OK, merci beaucoup. J'apporte les corrections nécessaires.FFFFFF6 (d) 14 novembre 2010 à 10:39 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Atelier_de_lecture/Demandes#Spiritisme_.28Allan_Kardec.29|Relecture par l'Atelier de lecture]] 

message: Après la réintégration des contenus des références, le travail est maintenant au développement des sections faiblardes. Un mot d'abord du ton général : s'il est satisfaisant, on a vraiment parfois le sentiment d'une apologétique. Il serait bon de neutraliser davantage en recourrant à des sources non spirites et même non ésotérique. Mais le ton s'améliorerea avec le développement j'en suis convaincu (c'est mon credo). Allons-y pour les remarques section par section :
* "Naissance et développement de la philosophie spirite" :
** "Naissance" et "Définition" devraient être fusionnées ; quelle est l'utilité de les distinguer? Sur le fond il faut typiquement apporté des points de vue opposés. Kardec est-il vraiment ce codificateur du spiritisme (et la Théosophie?), quelle étymologie possible pour ce mot, et, chose importante, pourquoi nomme-t-on aujourd'hui spiritisme un syncrétisme qui a oublié Kardec?
** "L'influence et le positionnement actuel du spiritisme « kardéciste »" : étrange section à vrai dire, qui se focalise sur le Brésil surtout mais n'aborde pas le positionnement du kardécisme donc envers les autres spiritualités de ce type. Quelle est l'histoire de ce mouvement? Il me semble important d'avoir une section historique.
* "Ouvrages de la doctrine spirite" :
** "Les ouvrages fondamentaux" : typiquement le genre de section qui ne passe pas au regard des règles de WP en raison de la liste brute qu'elle propose, sans d'autres commentaires. les indications bibliographiques (ne garder que les dates d'édition) sont à retirer. La section doit être densifiée et chaque ouvrage être résumé et mis en perspective.
** "Les ouvrages complémentaires" : idem, à densifier mais là les auteurs le permettant sont cités. Cette section peut constituer un très bon début de mise en perspective critique.
Je stoppe pour ce soir. Cordialement, Prosopee (d) 5 décembre 2010 à 20:44 (CET)
thread_title:  Développement 

message: La référence multiple  est primaire donc ne peut permettre de sourcer des assertions d'importance. Oui pour rappeler des citations de Kardec mais pas pour des points capitaux. Prosopee (d) 7 décembre 2010 à 17:42 (CET)
replies: text: Ah zut ! j'avais compris qu'elle renvoyait au même livre. Désolé.FFFFFF6 (d) 11 décembre 2010 à 18:47 (CET)

text: Je passe en dilettante, après vous avoir répondu tout ailleurs j'ai eu la curiosité de regarder votre historique de contributions. La section « Psychiatrie et spiritisme », lue à la louche, me semble à la limite de l'acceptable (très fil du rasoir) étant fondée sur une source unique, ce qui est léger. En tous cas, son appel dans le résumé introductif sous la forme : « et a joué un rôle important dans l'avènement de la psychiatrie moderne. » me semble très abusif. Tout ce que je vois c'est qu' un auteur, dont j'ignore la reconnaissance dans son milieu, le docteur Henri Ellenberger a perçu une certaine importance historique du spiritisme. C'est bien léger par rapport à l'affirmation peu nuancée du résumé introductif. Touriste (d) 7 janvier 2011 à 17:37 (CET)
replies: text:  Il n'est pas le seul à évoquer le lien entre spiritisme et psychiatrie dynamique naissante. Certes cette source unique n'est pas suffisante mais Ellenerger est considéré par la profession comme faisant référence. Bref je vais sourcer Prosopee (d) 7 janvier 2011 à 19:07 (CET)
replies: text: J'ai bien un autre référence sérieuse, mais ne connaissant rien à la psychanalyse, c'est un langage que j'ai du mal à comprendre : "On peut simplement retenir ce que Freud doit à Flournoy, et donc au spiritisme, à cette idée que la psychanalyse ne peut se constituer sans tenir compte de la floraison sub-liminale des médiums. D'abord bien sûr l'importance de ce qui se passe unter der Schwelle, sous le seuil; l'idée d'un inconscient dynamique et non plus statique,; l'habileté à saisir derrière "l'anormal" la puissance de cet inconscient, inconscient créateur, oui, mais facétieux, aussi farceur que les esprits qui hantent les châteaux d'Ecosse ... Freud écrit en 1921 au Directeur de l'American Institut : "Je ne suis pas de ceux qui refusent dès l'abord l'étude des phénomène psychiques dits occultes parce qu'elle est anti-scientifique, indigne d'un savant, voire dangereuse. Si je me trouvais au début de ma carrière scientifique au lieu d'être à sa fin, je ne me choisirais peut-être pas d'autre domaine de recherche en dépit de toutes les difficultés qu'il représente"."  Regis Ladous (docteur ès lettres, professeur à l'Université de Lyon III), Le spiritisme, Cerf, coll. « Bref », Paris, 1989, page 78.       Une fois traduit en français courant, ce passage peut éventuellement aider à la discussion. Cordialement. FFFFFF6 (d) 7 janvier 2011 à 21:57 (CET)
replies: text: Après une lecture un peu rapide de cet article dense et assez complet, je crois pouvoir dire qu'on reprochera à l'article son style, trop peu encyclopédique à plusieurs endroits (je n'en ai soulignés que quelques-uns). En effet, même certains passages sourcés sont écrits de telle manière qu'ils ressemblent un peu à des brochures de présentation du Kardécisme. Il faudra reprendre tout cela avant de le proposer en BA ou ADQ, car je doute que ça passe en l'état. K õ a n--Zen 9 janvier 2011 à 11:27 (CET)
replies: text: Oui, une relecture finale s'impose pour neutraliser certains passages. Il faut se mettre à portée du lecteur. Prosopee (d) 9 janvier 2011 à 12:20 (CET)

text: Mais pourquoi avec poser  sur "Il y a tout d'abord des cas de fraudes constatés chez certains médiums"? Prosopee (d) 9 janvier 2011 à 12:40 (CET)
replies: text: J'ai tenté d'expliquer en résumé de modification : sur les articles des thèses marginales, le point de vue dit "sceptique" ou rationnel est celui de la fraude systématique (= un médium n'est pas le canal d'une entité, il affabule ou subit un déséquilibre neuronal). Par conséquent, dire "il y a des fraudes chez certains médiums", implique que Wikipédia attribue à d'autres qu'ils sont de "vrais médiums", ce qui pour la neutralité de point sera relevé comme une faiblesse. Je le relevais hier, je crois, sur un autre article dans le même esprit :il vaut mieux ne pas présenter aux labels un article qui n'a pas été passé au "tamis" de l'approche sceptique, c'est une bonne école de neutralité quand on a tendance à avoir un biais ou un autre.  K õ a n--Zen 9 janvier 2011 à 13:34 (CET)
replies: text: Bonjour, je pense avoir trouve une formulation neutre pour cette phrase. Cordialement. FFFFFF6 (d) 9 janvier 2011 à 16:19 (CET)
thread_title:  Sources 

message: La phrase suivante : "Il y a tout d'abord des cas de fraudes constatés chez certains médiums" a été estimée non neutre parce que certains (qui ?) pensent que 100% des médiums sont des fraudeurs. Tout d'abord cette phrase correspond exactement à l'information publiée par la source universitaire mise en référence et par ailleurs, aucune étude sociologique, historique, anthropologique ou scientifique n'a jamais conclu que tous les médiums, de toute la terre, sont des fraudeurs et des mystificateurs. Jamais. Si une telle conclusion a été publiée par une université ou un centre de recherche, merci de bien vouloir l'indiquer. Dans l'attente de cette information je remet la référence en fin de phrase. Cordialement. FFFFFF6 (d) 9 janvier 2011 à 15:16 (CET)
replies: text: Aucune étude scientifique n'a jamais démontré que les médiums contactaient des esprits. C'est dans ce sens qu'il faut réfléchir sur wikipédia. Si une source dit quelque chose dans un autre sens, l'usage est d'attribuer le texte à cette source "selon (la source), des cas de fraudes...". Le même problème est présent dans "des capacités qu'ils n'ont pas" impliquant que d'autres les ont, et même discrédit signifie que les "bons médiums" auraient un crédit. J'essaie juste de vous faire prendre conscience de certaines limites dans la rédaction, mais vous pouvez aussi ignorer ma remarque et nous verrons ce qui se passe. K õ a n--Zen 9 janvier 2011 à 15:24 (CET)
replies: text: Merci de vos explications. Mais comment rendre la phrase plus neutre ? Si elle devient : "Il a tout d'abord les cas de fraude constatés chez tous les médiums ...", alors elle n'est pas sourcée et encore moins neutre. On peut éventuellement mettre : "En premier lieu, certains médiums ont été convaincus de fraude ...", mais est-ce plus neutre ? Pour changer de sujet, si ce thème vous intéresse, de véritables recherches scientifiques sont menées sur les phénomènes médiumniques, essentiellement par des chercheurs anglo-saxons. Ces études attestent qu'il ne s'agit pas de fraude ou de trucage sans parvenir, pour le moment, à identifier l'origine des phénomènes. Par exemple : lien vers une publication scientifique. Mais bon, là on s'éloigne de l'article. Cordialement. FFFFFF6 (d) 9 janvier 2011 à 16:12 (CET)
replies: text: Il y a toujours une manière de tourner la phrase sans perdre l'information, mais de manière à ne prendre aucun parti (sauf celui de la source si c'est une citation). Ici au lieu de dire "Il y a tout d'abord des cas de fraudes impliquant des médiums prétendant avoir des capacités qu'ils n'ont pas", je formulerais - par exemple - comme ceci : "Quelques individus, voulant profiter de la popularité du spiritisme, ont été à l'origine de fraudes". La même information est donnée mais on ne fait pas intervenir de croyance. K õ a n--Zen 9 janvier 2011 à 16:24 (CET)
replies: text: OK, c'est une bonne suggestion. Je corrige. Merci encore.FFFFFF6 (d) 9 janvier 2011 à 16:27 (CET)
thread_title: estimé non neutre

message: L'article est basé sur pratiquement toutes les références sérieuses publiées en français (il n'y en pas beaucoup hélas), j'espère que vous apprécierez sa lecture. Voici quelques explications complémentaires en réponse aux questions qui peuvent se poser : 
1) Pourquoi y a-t-il deux articles intitulés "spiritisme" ?
Parce qu'aujourd'hui le mot spiritisme possède deux sens distincts. L'un désigne la doctrine spirite (née en 1857), l'autre désigne les diverses pratiques visant à communiquer avec les défunts (qui remonte à la nuit des temps) et qui est aussi synonyme de nécromancie. Les dictionnaires mentionnent d'ailleurs ces deux significations. Dans cet exemple : lien vers un dictionnaire en ligne, le sens n°1 correspond à spiritisme (Allan Kardec), et le sens n°2 à spiritisme. Dans cet autre exemple : lien vers encarta, le sens n°2 correspond à spiritisme (Allan Kardec), et le sens n°1 à spiritisme. Enfin, dans ce dernier exemple :lien vers médiadico, le sens n°1 correspond à spiritisme (Allan Kardec), et le sens n°2 à spiritisme. Ainsi, dans les autres articles de Wikipedia, les contributeurs qui emploient le mot "spiritisme" peuvent choisir le lien interne qui correspond précisément à l'une ou l'autre des définitions.
2) Pourquoi le titre de l'article Spiritisme (Allan Kardec) n'est pas plutôt "Kardécisme" ?
Parce que si le mot "kardécisme" est parfois utilisé comme synonyme de "spiritisme", ce mot n'existe pas dans les dictionnaires. De la même manière on peut écrire le mot "lutherisme" pour désigner l'oeuvre de Martin Luther, mais les dictionnaires ne connaissent que la réforme protestante ou le protestantisme. Par ailleurs, toutes les études publiées par des universitaires, sociologues, anthropologue ou historiens à propos de l'influence de l'oeuvre de Kardec utilisent très précisément le mot "spiritisme" dans leur titre (voir les sources de l'article). De plus, il serait assez étrange de dire que le "kardécisme" est défini dans des ouvrages tels que L'Évangile selon le spiritisme, La Genèse selon le spiritisme ou Qu’est-ce que le spiritisme ?. Remarquons également qu'aucun des 16 articles internationaux liés à spiritisme (Allan Kardec) ne mentionne "kardécisme" dans son titre. Enfin, il existe sur Internet des milliers de sites et de blogs dédiés au spiritisme (doctrine spirite), dans la plupart des langues européennes, et leur titre fait toujours référence au "spiritisme" et jamais au "kardécisme".
3) Pourquoi le chapitre "critiques et controverses" ne fait-il pas référence à des études scientifiques ?
Parce que l'article traite du spiritisme en tant que philosophie et qu'une philosophie n'est pas analysable scientifiquement. Il n'existe pas d'études scientifiques du mormonisme par exemple, mais uniquement des études historiques ou sociologiques. Si cette question se rapporte à la médiumnité, on peut effectivement trouver des études scientifiques anglo-saxonnes à ce sujet : lien vers une publication scientifique en anglais, mais ces informations sont plutôt destinées à l'article médium (spiritualité) et pas vraiment à celui-ci.
Bonne lecture.
:Très amusant. On dirait le manuel d'une secte. La dernière "question" tient le pompon. Non daté, non signé. Non encyclopédique ? --H2o (d) 5 avril 2011 à 23:07 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous avez raison, j'ai oublié de signer : FFFFFF6 (d) 8 avril 2011 à 17:52 (CEST)
replies: text: "La médiumnité est la prétention à entrer en contact avec les esprits". Là, je suis d'accord : "prétention". Je vais relire attentivement l'article pour vérifier si celui-ci est conforme à cela. --H2o (d) 25 avril 2011 à 22:22 (CEST)
thread_title: A propos de la proposition au label BA