Discussion:Pie XII/Archives 1

message: L'article fait l'impasse  sur le débat sur Pie XII et les juifs. Il ne cite, hors contexte, que l'hagiographie ; il fait l'impasse sur l'ouverture des papiers des chancelleries (allemande, en particulier) et ignore les travaux d'Annie Lacroix-Ruiz.
Stuart Little 25 mar 2004 à 09:33 (CET)
replies: text: Les modifications faites pendant tout le mois d'août me parraissent ramener la situation à la normale avec une description des faits, de la biographie, et une mention équilibrée de la polémique. Ploum's 24 aoû 2004 à 20:38 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: "Pacelli fut probablement élu avec 48 voix sur 62"
Cette phrase me paraît dénuée de sens. Ou bien on connait les chiffres et la "probabilité" n'a rien à voir dans cette affaire, ou bien on ne les connaît pas et il semble abusif de vouloir en donner. Que voulait donc exprimer exactement le rédacteur ??? François-Dominique 20 aoû 2004 à 15:44 (CEST)
replies: text: Le scrutin du conclave est secret. On ne peut donc donner que des estimations, en fonction de la date de l'élection et d'indiscrétions qui filtrent. Le « probablement » est effectivement mal placé, la phrase devrait plutôt être : « Pacelli fut élu avec probablement 48 voix sur 62. » Je pense qu'en réfléchissant comme un grand, tu aurais pu le trouver tout seul. Jastrow | 兔 21 aoû 2004 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Formulation étrange 

message: Moins non-neutre que ça on meurt...--fl0 19 avr 2005 à 16:43 (CEST)
replies: text: Hum.  Tu tentes encore de soulever une controverse par des imprécisions... Les accords du Latran ont été signés en... 1929, donc pas par Pie XII, mais par son prédécesseur. Leur absence n'est donc pas non-neutre, mais logique dans l'article consacré à ce pape. De même que les concordats signés en 1924 avec la Bavière, 1929 avec la Prusse, 1933 avec l'Allemagne, ainsi que le projet de concordat avec l'URSS n'ont rien à faire ici. Werewindle 19 avr 2005 à 17:20 (CEST)

text: Il faudrait aussi songer à lire l'article avant de le descendre : « Pendant ce temps, son frère Francesco, avocat consistorial comme son père, négociait avec Mussolini les futurs accords du Latran. » C'est dans « Carrière à la Curie ». Jastrow ✍ 19 avr 2005 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Abscence du Concordat signé avec l'Italie fasciste de Mussolini 

message: Bon, j'ai essayé de reprendre les éléments présents et de les agencer de manière construite. Ce n'est encore qu'une pré-version du paragraphe. N'hésitez pas à la critiquer. Werewindle 27 avr 2005 à 15:58 (CEST)
replies: text: Je remanie un peu. Il me semble que l'Albanie a peu de rapports avec l'antisémitisme. Werewindle 3 mai 2005 à 15:04 (CEST)
replies: text:  Je me remets au travail; voici une version qui me semble correcte. N'hésitez pas à y apporter des critiques constructives. Werewindle 14 septembre 2005 à 15:34 (CEST)
replies: text:  Voilà, J'ai finalisé la version de travail. J'attends toujours les critiques constructives. Werewindle 27 septembre 2005 à 13:27 (CEST)
thread_title:  Version de travail 

message: Cet article n'aparait aucunement "en construction", plaisante manière que de règler la question.--fl0 2 mai 2005 à 19:03 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Werewindle 3 mai 2005 à 14:42 (CEST)

text: Euh... de plus en plus incomplet, je ne vois pas pourquoi. Rien n'en a été ôté depuis le paragraphe que nous devions retravailler. Pour ma part, étant papa depuis samedi dernier, je n'ai pas le temps ces jours-ci. D'ici deux semaines, je devrais être en mesure de proposer une nouvelle version. En attente d'un accord sur ce point, le bandeau explique assez bien que justement l'article est à prendre avec précaution pour le moment. Werewindle 20 mai 2005 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Bandeau de désaccord de neutralité 

message: J'ai supprimé de l'article les infos ci-dessous, qui ne devraient pas se trouver dans l'article sous cette forme :
:Tout ce qui, dans le texte précédent, ne correspondant pas à des faits précis et publiquement constatés doit être rejeté. On peut ainsi admettre que Pacelli ait été accrédité à Berlin en 1920, qu'il ait signé le concordat avec la Prusse en 1929, avec l'Allemagne le 20 juillet 1933, qu'il ait été créé cardinal et nommé Secrétaire d'Etat en 1929. Tout cela est avéré et publiquement constatable. 
:Par contre, il ya lieu de rejeter les affirmations relatives à l'entrevue avec François-Joseph (y'a pas lieu de s'en vanter!!), le "rendit plus sévère" (1937, voir justificatin ci-après) et le "En 1938, il critiqua sévèrement l'approbation tacite par l'épiscopat autrichien de l'Anschluss. Il exigea du cardinal Innitzer, archevêque de Vienne, une déclaration prenant position contre l'invasion".
:A l'aide de la presse de l'époque (Le FIGARO), à l'aide du Wikippédia allemand, quels sont les faits?
:Le lendemain de l'Anschluss, le chef de l'épiscopat, les évêques et tout le clergé pavoisèrent les églises de croix gammées. 3 jours plus tard, le chef des catholiques, Innitzer, rendit une visite de courtoisie à Hitler en son hôtel à Vienne. 3 jours plus tard encore, les évêques firent une déclaration en faveur du nouveau régime. Vous avez dit comment ???? Approbation tacite????
:Quinze jours plus tard (le 6-4), le chef des catholiques, Innitzer, se commit d'un article destiné à apporter un bémol à cette exhubérance. Quelle publicité fut donné à cet article? 
:Il fut publié dans l'Osservatore Romano. LA BELLE AFFAIRE!!! D'un coté des manifestations publiques à répétition, de l'autre un article (articulet??) dont les catholiques autrichiens n'auront connaissance que des années plus tard. PACELLI a t-il une quelconque influence dans ce revirement plus que discret? Comment le prouver? Tous ceux qui peuvent être des témoins sont ses subordonnés depuis 1929. J'imagine bien qu'en 1945, les témoignages on afflué. Malheureusement les témoins sont plombés.--GRINDIN 14 septembre 2005 à 19:15 (CEST)
replies: text: Petite précision : Le Wiki allemand donne un autre résultat pour le conclave. Eh, c'est que les voies des "probabilités" ne sont pas les mêmes des 2 côtés du Rhin. Conclusion : y'en a qui feraient mieux de se taire!--GRINDIN 14 septembre 2005 à 19:14 (CEST)
replies: text: Réponse par ailleurs : pour l'Anschluss, il faudrait indiquer ces précisions dans l'article dédié, si ce n'est pas déjà fait. Pour l'article Pie XII, il faut évidemment virer l'adjectif « tacite » et remplacer par un autre plus adéquat (approbation immédiate ? enthousiaste ?). Pour ce qui est de l'action de Pacelli, il n'y a pas de témoin mais une lettre à Innitzer. S'agissant du conclave, je tiens l'info de deux sources différentes (cours, Dictionnaire de la papauté). Si le Wiki allemand ne précise pas ses sources, et vu qu'il n'est pas parole d'Évangile, je maintiens. Jastrow ✍ 6 jun 2005 à 08:32 (CEST)
thread_title: Infos transférées depuis l'article

message: Il semble que le lien vers le réseau Voltaire aie été remis. Dans la mesure où il n'apporte aucun élément sur le sujet, je suis d'accord avec la personne qui l'avait viré initialement, et je le retire de nouveau. Werewindle 15 jun 2005 à 11:36 (CEST)
thread_title:  Liens 

message: :Bonjour Grindin, je ne suis pas administratrice et je n'ai pas envie de l'etre. Ceci dit vous avez raison de manifester votre désaccord avec certaines pratiques dont j'ai eu à pâtir également, et bien davantage sur d'autres articles que sur celui de Pie XII (mais avec d'autres personnes) où les choses ont tout de meme pu se passer avec un minimum de civilité. C'est pourquoi sur cet article je ne qualifierais pas les intervenants de "meute" comme j'ai pu le faire ailleurs. Je me limiterai à dire que Werewindle à pu attirer tacitement sur l'article quelques autres personnes qui ont excercé une certaine pression coercitive sur l'article. Je pense personnellement qu'il sera possible d'obtenir un article acceptable et satisfaisant pour tout le monde.
:Voici pour ma part la réponse que j'ai apporté au message de Grindin trouvé sur ma page, que j'ai transféré ci-dessus afin que chacun comprenne de quoi il s'agit.--fl0 7 octobre 2005 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Réponse à Grindin 

message: Ah ça y avait longtemps que personne sortait le coup du Jugement Dernier pour faire flipper les gens quand un gus est à court d'argument. Et que faudrait-il craindre? Les Grandes Eaux? Le débordement de la Mer Noire? Un tsunami dans le Sahara? Un impact galactique? ça peut toujours se produire remarquez, mais enfin il faut bien mourir de quelque chose n'est-ce pas? Et c'est vrai qu'avec le réchauffement de l'atmosphère et la fonte du pôle nord, on n'est pas sorti de l'auberge. Mais dans le genre catastrophique  allez, j'aime mieux la fonte des neiges que le retour des temps de Pie XII.--fl0 9 octobre 2005 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Le Matin du Grand Soir 

message: La signature du "KONKORDAT" du 20 juillet 1933 est la récompense du soutien apporté à Adolf HITLER par le Parti Catholique "ZENTRUM".Ce soutien avait permis à HITLER d'être élu Chancelier du REICH,le 20 mars 1933,de façon très démocratique.
Pour moi, il manque l'info que l'Allemagne était toujours sous le régime de la république de Weimar. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)
replies: text: Tout à fait. Hitler était chancelier et non pas encore Reichsführer. Il me semble donc pertinent de faire figurer les deux informations dans la phrase (elles sont toutes les deux importantes), avec une formulation du style: "signe le concordat avec Hitler, qui venait d'être élu chancelier de la république de Weimar". Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)
replies: text: Cette formulation convient-elle à tout le monde? Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)
thread_title:  concordat de juillet 1933 

message: Adopter la formulation: "signe le concordat avec Hitler, qui venait d'être élu chancelier de la république de Weimar". 
Votes:
* . Werewindle 24 octobre 2005 à 12:01 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: J'aimerais avoir des sources. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)
replies: text: À ce sujet, Fl0, c'est « Lacroix-Ruiz » ou « Lacroix-Riz » (sans le u) ? J'ai vu les deux sur le Web, y compris parfois sur le même site (le Web de l'Humanité). Jastrow ✍ 10 octobre 2005 à 18:35 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est qu'Annie Lacroix-Ruiz n'a écrit que deux pages sur le sujet (sur un ouvrage de 539 pages), et que je n'arrive pas à en dénicher le contenu. Elle serait la seule à avoir abordé le sujet? Qu'est-ce qu'elle en dit exactement? Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)
replies: text: Après quelques recherches, j'ai trouvé l'info suivante: les seuls témoignages de cette hypothétique exfiltration sont ceux des nazis, donc avec une crédibilité assez faible. Je n'ai rien trouvé de comparable au Catholic Refuge Committee, mis en place à Rome en 1941 par Pie XII pour exfiltrer les Juifs d'Europe (dont en particulier 250.000 Juifs ont transité par l'Espagne et le Portugal). Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)
thread_title:  exfiltration de nazis 

message: Suppression de la phrase en attente d'infos vérifiables. 
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: Remettre le qualificatif "nombreux". Envisager "unanimes" s'il s'avère que toutes les institutions juives se sont exprimées. 
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: Ce paragraphe ne présente qu'un point de vue. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)
replies: text: Le paragraphe qui commence par "Les témoignages de reconnaissances mentionnés". On peut aussi imaginer que les attaques contre Pie XII ont commencé quand les gens n'avaient plus en mémoire ce qui s'est réellement passé. Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

text: C'est tout à fait clair. Cependant ça reste un point de vue (peuvent être attribués, auraient sans doute, on peut noter). C'est une appréciation. Il faudrait donc envisager de la compléter par d'autres appréciations, afin que chacun puisse se faire son idée. Werewindle 12 octobre 2005 à 11:29 (CEST)
replies: text: C'est une appréciation largement répandue dans les milieux non-chrétiens ou anti-cléricaux, non-croyants ou tout simplement "déchristianisés".--fl0 13 octobre 2005 à 14:40 (CEST)
replies: text: Tout à fait. La neutralité demanderait donc, comme je le disais, de compléter ce point de vue par d'autres. Werewindle 14 octobre 2005 à 12:23 (CEST)
replies: text: C'est plutot ce point de vue qui viendrait compléter l'autre, seul exprimé depuis le début, cad le tien.--fl0 18 octobre 2005 à 12:52 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de point de vue exprimé ici selon lequel les accusations ont été lancées au moment où la mémoire du contexte avait commencé à s'estomper et où beaucoup de témoins étaient décédés. Il manque donc. Werewindle 18 octobre 2005 à 14:44 (CEST)
replies: text: Enfin, pour que cette hypothèse soit valable, il faudrait avoir des exemples d'institutions ou de personnes qui aient exprimé un avis divergent. Werewindle 19 octobre 2005 à 08:51 (CEST)
thread_title:  validité des témoignages 

message: Ajouter une phrase présentant un point de vue opposé. 
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: J'aimerais une source concernant cette info. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)
thread_title:  refus de visite d'Hitler 

message: Suppression de cette phrase en l'attente de source vérifiable.
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: Si ce point de vue est défendable pour les nazis, il me semble douteux pour Pie XII, au vu du contenu de ses interventions lorsqu'il était nonce à Munich. Werewindle 10 octobre 2005 à 13:30 (CEST)
replies: text: Mais je ne demande à personne de penser comme moi. Ce que je veux, c'est q'on regarde ensemble les éléments à notre disposition. Et si l'on regarde le contenu de ce que disait Pie XII quand il était à Munich, c'est toujours l'idéologie nazie qu'il attaquait. Il était en désaccord avec un grand nombre d'éléments de cette idéologie, alors même qu'elle était en train de s'élaborer. Werewindle 11 octobre 2005 à 15:48 (CEST)

text: "évidemment", "a toujours été". C'est encore un point de vue. S'il doit figurer, ce doit être comme tel. Werewindle 12 octobre 2005 à 11:29 (CEST)
replies: text: Ce qui a été écrit par toi jusqu'à présent n'est aussi qu'un point de vue, et il n'a jamais été précisé que c'en était un. ça à au contraire été présenté comme une vérité intengible et éternelle, intouchable--fl0 18 octobre 2005 à 12:56 (CEST)
replies: text: Les faits cités l'ont été avec leurs sources. Werewindle 18 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

text: Il doit nécessairement figurer: c'est le point de vue de dizaines de millions de gens en europe, que ça vous plaise ou non.--fl0 13 octobre 2005 à 14:36 (CEST)
replies: text: Donc en précisant que ce n'est qu'un point de vue. 
Werewindle 14 octobre 2005 à 12:23 (CEST)

text: L'"opinion", serait-elle celle de millions de gens, ce qui reste à vérifier, n'est pas synonyme de vérité. On voit bien actuellement ce qui FAIT l'opinion ! Naden 22 décembre 2005 à 19:37 (CET)
replies: text: On ne voit rien du tout. Des faits cités avec leur source ne sont pas davantage une vérité intangible. Les catholiques représentent moins d'un milliard sur 6,5. Leur point de vue n'est donc qu'un point de vue parmi d'autre qui ne peut etre le seul présenté ici.
====Proposition 1====
Suppression de la phrase.
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title:  idéologie rivale 

message: Suppression de la phrase.
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: Suppression de la phrase, qui n'apporte rien.
Votes:
*. Werewindle 24 octobre 2005 à 12:09 (CEST)
thread_title: Proposition 1

message: Je suis bloqué par le mauvais temps, il me faut me distraire. J'ai fini par parcourir le principal de l'article. Je ne vois rien à redire. Pie XII a été exemplaire. Je vais contrister Floreal. A moins que j'ai mal compris. Je ne sais pas en quoi consiste l'enfer vécu avec je ne sais qui. Je pense qu'il faut mettre le doigt sur ce qui fait mal. Vouloir défendre le féminisme pourquoi pas mais pour être objectif il faut faire abstraction de sa souffrance, la virilité c'est la capacité de pratiquer la dérision de soi-même, d'être a-sentimental. Force est de constater que j'aurais plutôt tendance à croire que le sexe dit dominant, le mien est plus doué. je n'en tire aucune gloire. L'églité est un mythe. La réalité est cruelle. Aucune utopie ne la changera. Les hommes restent de grand enfants, ils sont capables de cruauté avec les animaux sans défense. Les femmes trop idéalistes sont incapables d'une vraie défense faute de ce brio intellectuel qui est le lot des hommes. Les femmes perverses, c'est à dire non éduquées par un minimum de lois font feu de tout bois. Je ne sais pas ce que j'ai fait pour mériter cela mais en tant que "pédé" je suis totalement immunisé. Je ne sais qui est ce "WWWWtrucmachin" mais si c'est vraiment un con, et si on veut bien me le prouver, si on a un thème en commun, je jure de l'allumer ! mais il faudrait me résumer la pièce...
Mais vous allez vous trouver parfaitement à votre aise sur WP où comme je vous l'ai déjà dit plus de 80% des contributeurs sont (des hommes?) de sexe masculin. L'antiféminisme est très bien représenté et majoritaire, il est ici plus facile de faire des articles sur l'homosexualité que sur la condition féminine. 
Je vous remercie à l'avance de cesser de m'envoyer vos mails me demandeant de vous "étonner", vous vous dites musicologue donc vous connaissez la chanson: je ne m'appelle pas Benoit. Allez donc le lui demander, ou à défaut à Werewindle.--fl0 19 octobre 2005 à 09:57 (CEST)
replies: text: Name of a pipe !! Moi qui ai longtemps cru toutes ces histoires d'antiféminisme exagérées ! Je crois que je n'ai même pas besoin de citer Ganymede là, pour étayer mes propos ! Je suis tellement choqué que je ne sais pas très bien comment répondre ! En fait, je vais quand même dire un ptit quelque chose: au delà de cet antiféminisme affiché, je suis choqué par le fait que tu mettes tout le monde dans le même sac, comme si tu pensais pouvoir connaitre toutes les femmes. Que penserais tu si tu entendais: "Tous les 'pédé' sont inférieurs aux hommes hétéro puisqu'il leur manque des hormones !" ou autres phrase grottesque de cet acabit ? Peut etre ceci dit que c'est ce genre de paroles qui a fait ce que tu es.. GôTô ¬¬ 19 octobre 2005 à 16:06 (CEST)
thread_title: Ganymède vote pour la neutralité de l'article

message: :Arrête s'il te pait... Ton message ne sert à rien sinon qu'à discréditer tes interventions, qui, par moment, sont judicieuses, comme tu l'a fait remarqué... Warriorfloyd 19 octobre 2005 à 19:50 (CEST)
replies: text: Le sujet est peut-être délicat, mais il faut convenir que les Wikipédiens français ont un caractère exécrable, au moins pour certain(e)s d'entre eux, car je ne trouve ni bandeau ni blocage sur les versions allemande, anglaise, espagnole, italienne, néerlandaise et portugaise, sans parler du texte latin que je n'ai pu m'empêcher de lire en le psalmodiant. Gustave G. 22 octobre 2005 à 13:22 (CEST)
replies: text: C'est exactement la même réflexion que je me faisais, n'étant moi-même pas français... Il existe en France une sorte d'anticléricalisme viscéral très bien représenté, justement, par le "réseau voltaire"... Et qui touche, à vrai dire, un certain milieu qui, pour avoir le monopole du label "intellectuel", doit "bouffer du curé" même entre les repas... ;-) Gilles Olivier 17 décembre 2005 à 02:12 (CEST)

text: J'en conviens, les français ont une tendance naturelle à la critique et à la polémique. Cela dit, certains contributeurs ici ont développés des talents d'anticléricalisme avéré, ce qui n'arrange rien pour la neutralité de point de vue. Il faut cependant faire attention à ce que l'article ne soit pas non une apologie sans faille de Pie XII !!! Un juste milieu est à trouver :-) Warriorfloyd 24 octobre 2005 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Ganymède "perd les pédales" (version modifiée) 

message: Je n'ai pas suivi les discussions dans leur intégralité mais j'aimerais savoir si un terrain d'entente se dégage, histoire de débloquer cet article à l'occasion Dake → @ 1 novembre 2005 à 17:05 (CET)
replies: text: J'avais laissé le temps passer histoire de faire retomber la pression et il semble que pas mal de monde ait laché l'affaire. Avec Werewindle on avait lancé l'idée d'un version de travail pour dégager des consensus et proposé une version neutre pour débloquer la situation. Comme indiqué ci-dessus, Werewindle à créer une version de travail. Si tout le monde semet d'accord on proposera que l'article soit débloqué et on archivera cette version de travail. Merci ! Warriorfloyd Speak 1 novembre 2005 à 17:55 (CET)
replies: text: Je propose de laisser encore une semaine de discussions (délai prolongeable en cas de discussion toujours en cours mercredi prochain, 8/11/2005), puis de passer à un vote sur le déblocage et la mise en ligne de la page de rédaction. Werewindle 2 novembre 2005 à 10:26 (CET)
thread_title:  Où est-ce que ça en est ? 

message: Pour information (je ne fais pas partie du CAr mais je poste ici sa décision car elle concerne cet article -- Dake 19 novembre 2005 à 14:41 (CET)
replies: text: Grindin : Comme averti par le Comité d'arbitrage, montrez plus de courtoisie dans vos propos. Faites preuve de retenue et de savoir-vivre, et les discussions n'en seront que plus simples. Cordialement, Solensean ᛁᛉᛁ 21 novembre 2005 à 15:42 (CET)
thread_title: Décision de l'arbitrage

message: Un ton plus bas, ce n'est pas l'aube du grand soir.--fl0 1 décembre 2005 à 21:09 (CET)
replies: text: Pour ma part, j'y suis assez opposé pour des raisons de lisibilité. En effet, la polémique n'a de sens que si on rapproche les accusations contre Pie XII de ses actions (donc de sa bio). Cependant si une majorité de contributeurs se prononcent pour une scission, pourquoi pas. Werewindle 30 novembre 2005 à 10:46 (CET)

text: Non, les pages controverses sur sont très mal vues et finissent à la poubelle. Marc Mongenet 1 décembre 2005 à 19:43 (CET)
thread_title:  Proposition de scission 

message: La scission m'est aussi indifférente que Pie XII. 
Non, les pages controverses sur sont très mal vues et finissent à la poubelle. "Le rôle de l'église catholique pendant la seconde guerre mondiale" devait passer à la poubelle également, si je ne m'abuse. Or cet article est toujours là et meme bien là. 
Tu es qui, toi, Montgenet, pour venir t'arroger le droit de supprimer un paragraphe sans rien demander. Administrateur? Et depuis quand? Et au nom de quoi? Ce qui était dit dans ce paragraphe n'étaient pas des opinions personnelles mais des opinions répandues. Mais au de là de ce paragraphe, puisque tu étais animé d'un tel zèle que tu définirais sans doutes impartial (en vertu de quoi? De la neutralité suisse et surtout de son franc? De la croix-rouge ? Des huguenots? ) pourquoi donc n'as-tu-pas "wikifié" en terminant par le paragraphe sur la polémique, puisqu'elle existe toujours? Pour faire neutre avec un penchant?--fl0 1 décembre 2005 à 21:22 (CET)
replies: text: Et bien pour un lecteur innocent comme moi, ce paragraphe ne ressemblait qu'à des considérations personnelles. Si ce ne sont pas que des considérations personnelles, et bien il était mal rédigé. Marc Mongenet 1 décembre 2005 à 21:37 (CET)
replies: text: Fais-moi grâce de ton "innocence", dédie-là à Pie XII, pas à moi. Pour la rédaction, avec Werewindle ça ne peut effectivement que ne pas etre concluant.--fl0 2 décembre 2005 à 10:50 (CET)
thread_title:  Re NPOV 

message: Résultat: 8 votes pour, aucun vote contre et 2 abstentions. A noter une contestation du principe de vote par les deux personnes qui se sont abstenues (Floreal et Grindin). 
Le résultat de ce vote entérine donc la suppression par Marc Montgenet du paragraphe cité ci-dessus. Werewindle 22 décembre 2005 à 09:33 (CET)
thread_title: Résultats du vote

message: * http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scholder_1286-87_%28text%29.PNG
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:EffK#Wikipedia.2CPiu_XII.2C_Scholder_et_John_Jay_Hughes
* http://en.wikipedia.org/wiki/User:Bengalski#EffK_and_Pope_Pius_XII
* http://en.wikipedia.org/wiki/User:Bengalski/PiusXII
* http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII#Reichskonkordat :-
Reichskonkordat
Main article: Reichskonkordat 
 
The signing of the Reichskonkordat on July 20, 1933 in Rome. From left to right: German Vice-Chancellor Franz von Papen, Cardinal Giuseppe Pizzardo, Cardinal Secretary of State Pacelli, Alfredo Cardinal Ottaviani, and German ambassador Rudolf Buttmann.The Reichskonkordat, signed on July 20, 1933, between Germany and the Holy See remains the most important and controversial of Pacelli's concordats. A national concordat with Germany was one of Pacelli's main objectives as Secretary of State — historian Klaus Scholder called it his "great goal". As nuncio during the 1920s he had made unsuccessful attempts to obtain German agreement for such a treaty, and between 1930 and 1933 he attempted to initiate negotiations with representatives of successive German governments.[9][10]
Heinrich Brüning, leader of the Catholic German Centre Party and Chancellor of Germany met with Pacelli on August 8, 1931. According to Brüning's memoirs Pacelli suggested that he disband the Centre Party's governing coalition with the Social Democrats and "form a government of the right simply for the sake of a Reich concordat, and in doing so make it a condition that a concordat be concluded immediately." Brüning refused to do so, replying that Pacelli "mistook the political situation in Germany and, above all, the true character of the Nazis."[11]
After the Nazis gained even more seats in the July 1932 elections—with 230 of 608 seats they were the largest party in the Reichstag—Pacelli again advised the Centre Party to work with the Nazis in a coalition, despite the official condemnation of Nazism by the German bishops at the time. He told Bavarian envoy Ritter: "it is to be hoped and desired that, like the Centre Party and the Bavarian Peoples' Party, so too the other parties which stand on Christian principles and which now also include the National Socialist party, now the strongest party in the Reichstag, will use every means to hold off the cultural Bolshevizing of Germany, which is on the march behind the Communist Party."[12]
According to Klaus Scholder, a Reichskonkordat was impossible prior to the rise of the Nazis because the Catholic parties in the Weimar Republic could not overcome Protestant and socialist opposition.[13]
According to Vice-Chancellor Franz von Papen, the new German cabinet began to talk about a concordat "immediately after 30 January, 1933," the day that Hitler was appointed Chancellor of the coalition government.[14]. Centre Party chairman Ludwig Kaas (a priest and associate of Pacelli) agreed to support the Enabling Act, which required a constitutional amendment and gave Hitler dictatorial powers, in exchange for a Reich concordat with the Vatican.[15][16] One of Hitler's key conditions for agreeing the concordat had been the dissolution of the Centre Party, which occurred on 6th July.[17]
Between 1933 to 1939, Pacelli would issue 55 protests of violations of the Reichskonkordat. Most notably, early in 1937, Pacelli asked several German cardinals, including Michael Cardinal von Faulhaber to help him write a protest of Nazi violations of the Reichskonkordat, which would become the encyclical Mit Brennender Sorge, promulgated on Palm Sunday 1937, condemning racism and statism.[18]
::Ici on voit cette theorie que moi j'ai jamais pu entrer là pour les même raisons qu'ici. On nécessites tel editeur que Savidan là en en.wikipedia. merci bsm15, EffK 1 juillet 2006 à 02:32 (CEST)
thread_title: Liens vers accusation sur aide secret pour Hitler

message: Grace peut-être à Avrahim Lehrer(Zehrer?) en Cologne, qui demandait directement ? :
Agence France-Presse - June 30, 2006 
The Vatican will open completely the archives of the 17-year papacy of Pius XI who died in 1939, following a decision by Pope Benedict XVI, a statement issued Friday said.
dès http://www.wiesenthal.com/atf/cf/{4BBE989B-D21C-4116-BC6F-92CE75144F83}/article-international.html?SMContentIndex=1&SMContentSet=0
EffK 1 juillet 2006 à 02:32 (CEST)
replies: text: Signer SVP. Parlons pas pour l'instant des sortes de crimes soyantes masonique ou quoi. Moi, je reste avec eux, vèrs nous, entièrement dans la Loi canonique. J'en ai aucun nécessité de ses archives...merci bien. Je laisse du temp qu'ils puissent sauver quelque chose dans cette domaine exacte-les archives ne vont rien changer. EffK 9 juillet 2006 à 23:57 (CEST)
thread_title: Merci, On ouvre

message: L
41.143.205.124 (discuter) 20 décembre 2023 à 18:04 (CET)
thread_title:  Le contraire de mot agréable