Discussion:Monodie

message: Cet article, tel qu'il apparaît aujourd'hui, me semble assez problématique. Avant d'y opérer des changements peut-être importants, je voudrais interroger ses auteurs et ses lecteurs sur les points que voici:
* La monodie désigne tout d'abord une structure musicale dont les différentes parties — les sources sonores, instrumentales ou vocales — sont constamment chantées ou jouées à l'unisson.
Il me semble pour le moins curieux de définir de cette manière une musique qui, en fin de compte, n'a qu'une seule partie. Je ne comprends pas non plus comment «les sources sonores» peuvent être chantées ou jouées: il ne me semble pas qu'on chante ou qu'on joue des sources. Ne vaut-il pas mieux dire que la monodie est une musique à une voix, même si celle-ci est chantée par plusieurs musiciens à l'unisson (ou quelque chose de ce genre)?
* La monodie opère une sélection de fréquences — appelées degrés — au moyen d'échelles et d'intervalles précis.
J'avoue ne rien comprendre à ceci. Pourquoi une «sélection de fréquences»? Je comprendrais éventuellement «une sélection de notes», mais il me semble que rien n'indique que celles-ci doivent avoir des fréquences particulières pour constituer une monodie. Des fréquences, cela voudrait dire 1) que le diapason serait fixé et 2) que les intervalles auraient des dimension précises. Il me semble que rien de cela n'est nécessaire pour qu'une musique soit une monodie et je ne vois pas ce que viennent faire ici «échelles et intervalles précis»? 
* Exemples : musique de la Grèce antique, plain-chant, chant ambrosien, chant byzantin, ainsi que de nombreuses musiques traditionnelles (comme la musique occitane, parmi beaucoup d'autres...) dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Je ne comprends pas bien l'ordre dans lequel ces exemples sont cités, qui ne me paraît en tout cas pas chronologique. La musique byzantine fait sauf erreur bon usage de la polyphonie. Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est la musique occitane (la musique des troubadours???). Et je ne vois parmi ces musiques aucune dont l'origine se perdrait «dans la nuit des temps».
* ... les musiques hétérophones, c'est-à-dire, les musiques qui, pour l'essentiel, n'utilisent pas d'échelles de fréquences prédéterminées ;
Ici, je suis absolument stupéfait. Je ne vois absolument pas ce que font ici les «échelles de fréquences prédéterminées» (ni même ce que cela veut dire), à propos ni de la monodie, ni de l'hétérophonie, ni ce que veut dire «pour l'essentiel». (Qu'est-ce qui est essentiel, qu'est-ce qui ne l'est pas? Faut-il comprendre que l'hétérophonie ferait usage d'échelles prédéterminées pour l'accessoire?)
* les musiques pratiquant les simultanéités sonores délibérées et programmées — au moyen d'une partition, le plus souvent — telles que polyphonie ou harmonie.
L'expression «simultanéités sonores délibérées et programmés» exclueraient-elles le contrepoint improvisé, tel qu'il s'est pratiqué pendant tout le Moyen Âge et la Renaissance? «Au moyen d'une partition» excluerait-il les innombrables musiques polyphoniques non écrites?
* la monodie désigne également le procédé d'écriture musicale combinant et opposant d'une part une partie principale — très souvent une voix ou un groupe de voix ...
Comment la monodie pourrait-elle désigner «un groupe de voix» et comment celles-ci pourraient-elles former «une partie principale»? Je reconnais qu'ici on pourrait fournir des réponses, mais celles-ci demeureraient incompréhensibles au commun des mortels si on n'expliquait pas ce que veux dire «partie» (principale) et «voix».
* ... la monodie ... est à l'origine de nombreuses formes musicales telles que l'opéra, l'oratorio, la chanson, etc.
Il me semble que ceci demanderait quelques précisions: la monodie ne concerne au mieux que certaines parties de l'opéra ou de l'oratorio (les récitatifs, les soli vocaux) et en tout cas pas les chansons polyphoniques...
Bref, je ne vois rien dans cet article qui puisse être conservé. Je constate en outre que la section «Notes et références» est désespérément vide. Je ne suis pas certain de trouver le temps de remédier à tout ceci mais, en l'état, ne vaudrait-il pas mieux supprimer cet article? — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 juillet 2017 à 23:23 (CEST)
thread_title:  Questions et problèmes 

message: J'ai annulé les modifications de Roucoulou. Je pense qu'elles étaient faites de bonne foi et je tiens donc à m'en expliquer. Le texte antérieur était celui-ci:
Dans la musique occidentale, et plus précisément dans la musique savante, tonale et harmonique, la monodie désigne également le procédé d'écriture musicale combinant et opposant, d'une part, une partie principale — très souvent une voix — déroulant la mélodie et, d'autre part, un ou plusieurs instruments assurant l'accompagnement de cette partie en réalisant des accords. Pour simplifier, la monodie se résume à une mélodie accompagnée d'accords.
Dans ce second sens on peut dire que la monodie est née au cours du , qu'elle se distingue des polyphonies de la fin du Moyen Âge et de la Renaissance, et qu'elle a joué un rôle important dans de nombreuses formes musicales telles que l'opéra, l'oratorio, la chanson, etc. Elle est aussi à l'origine de l'accompagnement par la basse chiffrée, qui permettait de suivre mieux l'interprétation de la ou du soliste.
Les modifications apportées par Roucoulou étaient les suivantes:
Dans la musique occidentale, et plus précisément dans la musique savante, tonale et harmonique, la monodie désigne également le procédé d'écriture musicale combinant, d'une part, une partie principale — très souvent une voix — déroulant la mélodie et, d'autre part, un ou plusieurs instruments (avant tout un clavier et/ou un instrument à cordes pincées) qui l'accompagnent en réalisant des accords notés sous la forme d'une basse chiffrée. Des instruments de basse peuvent s'adjoindre à cet élément central, comme le serpent, le basson, la basse de viole ou le violoncelle. Pour simplifier, ce type de monodie se résume à une mélodie principale accompagnée d'accords.
Cette écriture monodique née au cours du  se distingue fondamentalement des polyphonies de la fin du Moyen Âge et de la Renaissance. Elle a joué un rôle important dans la création de nombreuses formes musicales telles que l'opéra et l'oratorio, mais aussi dans l'évolution de la chanson, etc.
La première de ces modifications porte sur la description des instruments qui ont accompagné la nouvelle monodie: «avant tout un clavier et/ou un instrument à cordes pincées», auxquels se seraient ajoutés «le serpent, le basson, la basse de viole ou le violoncelle». Rien n'indique que les premiers accompagnements de monodie accompagnée se soient faits «avant tout» au clavier (orgue ou clavecin); les instruments à cordes pincées étaient au moins aussi fréquents, en particulier l'archiluth, le théorbe ou le chitarrone, qui ont été inventés au début du 17e siècle précisément pour cette fonction; et il a été plutôt rare que ces deux types d'instruments (clavier et cordes pincées) jouent ensemble. Le jeu de la basse sur un instrument à vent ou à archet n'est venu que plus tard. De toute manière, ces précisions instrumentales ne me semblent pas vraiment utiles ici, elles appartiennent plutôt aux articles sur les différents genres (opéra et oratorio, en particulier).
Plus loin, la monodie est décrite comme «mélodie principale» accompagnée. Mais les premières monodies accompagnées ont souvent été composées comme du contrepoint à deux voix, dont aucune ne peut être considérée comme «principale». Je comprends bien l'intention de cette modification, mais elle me semble présenter flanc à la critique.
Pour la même raison, la monodie accompagnée ne se distingue pas «fondamentalement» des polyphonies de la Renaissance. Les réalisations de la basse continue étaient souvent assez polyphoniques, de sorte que le résultat était au contraire relativement proche de la polyphonie.
Enfin il ne me semble pas que la monodie accompagnée ait joué un rôle important dans la création de l'opéra ou de l'oratorio; ce serait plutôt le contraire, l'opéra (et l'oratorio, parce qu'il imite l'opéra) a eu un rôle déterminant dans la création de la monodie accompagnée. Quand à «l'évolution de la chanson», je ne comprends absolument pas: certaines chansons polyphoniques du début du 17e siècle ont été écrites sous forme de monodies accompagnées, mais ce genre disparaît rapidement. En d'autres termes, si la monodie accompagnée a bien été utilisée dans certaines chansons, elle ne me semble pas avoir eu de rôle important dans l'évolution du genre.
Tout ceci se résume à dire que l'expression «monodie accompagnée» ne concerne à strictement parler que les débuts de la basse chiffrée (ou basse continue), dans la première moitié du 17e siècle. Les pratiques que Roucoulou décrit sont des pratiques (ultérieures) de la basse chiffrée, mais ne sont pas caractéristiques de la monodie accompagnée.
Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 octobre 2018 à 23:57 (CEST)
replies: text: Oui, si l'on cherche à être précis et au plus près des différentes évolutions historiques, mais l'ennui c'est qu'il n'est pas possible d'annuler purement et simplement ce que j'ai écrit en rétablissant le texte précédent, car il est lui-même fautif. Il reste donc impératif de perfectionner sérieusement le paragraphe consacré à la monodie accompagnée. Roucoulou (discuter) 7 octobre 2018 à 08:05 (CEST)
replies: text: Je suis très conscient que le texte précédent n'était pas satisfaisant. Voulez-vous commencer une révision? Je n'aurai moi-même pas le temps ces jours-ci. Il faut en effet «être précis et au plus près des différentes évolutions historiques». Faites-moi confiance pour être intransigeant sur ce point ;–)) À nous deux, nous devrions y arriver; mais d'autres sont évidemment bienvenus pour travailler avec nous. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 octobre 2018 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Annulation des modifications de Roucoulou