Discussion:Dieudonné/Archive2

message: {{discussion archivée}}
Archives de la page de discussion :

message: |: '''[[Discuter:Dieudonné (humoriste)/Archive1]]'''

message: Bonjour. "extrémiste juif" devrait être remplacé par "extrémiste antipalestinien se réclamant du sionisme". Cela me semble tout-à fait approprié, et plus cohérent, suite aux explications que l'humorite donne, et à la décision de justice l'innocentant. Merci guffman 31 octobre 2005 à 04:03 (CET)
thread_title:  Nuance sémantique 

message: Bonjour fatpunk, 
  
je corrige quelques assertions fausses que tu répands. Le sionisme AVAIT été reconnu raciste par l'ONU en 1975, mais la déclaration correspondante a été abrogée en 1991. Il n'est donc, de facto et de jure, plus considéré comme raciste. 
D'autre part, Alain Ménargues, que tu places dans une liste fourre-tout de "victimes" du "fanatisme sioniste", s'est discrédité même auprès du Monde Diplomatique et d'Euro-Palestine pour ses élucubrations qui lui ont, comme tu le sais, valu de perdre son poste sur l'insistance du collectif des journalistes de RFI, dont fait partie Claudy Siar. Eh oui, ce collectif n'est pas entièrement composé de Juifs. 
Ensuite, toujours dans cette liste, Edgar Morin. Condamné par la justice, donc déliquant avéré. Si tu crois en la justice qui relaxe Dieudonné, tu dois croire en celle qui condamne Morin : c'est la même. 
Ensuite, je te cite : "Dénoncer ses extremistes c'est faire du bien a la communauté en entier, dieudo rend service a la communauté juive" - pourquoi pas à la Noire ? Il se veut noir, non ? ( bien qu'il soit mulâtre et marié à une Blanche ) Dieudonné ne dénonce justement pas les extrémisqtes de sa propre communauté, mais celle d'une autre : par excès de courage, peut-être ? 
Finalement, tu reproches à l'auteur de l'article d'être anonyme, mais ton vrai nom dans la vie réelle, ce n'est tout de même pas Fat Punk ??? Tu es très fort pour donner des leçons, mais incapable de te les appliquer à toi-même. Comme ton modèle Dieudonné, qui réclame de la rigueur dans la citation de ses textes tout en se référant à des livres qu'il n'a pas lus comme preuve de ce qu'il avance ! 
Bonne année 
Frank Renda
J'ai déprotégé la page. Celui qui se lance dans une guerre d'édition, s'exposera à un blocage de ma part. Pyb 25 décembre 2005 à 19:25 (CET)
thread_title:  réponse à "fatpunk" (16 mai 2005 à 03:35 ) 

message: Ma proposition de susbstituer au texte existant (daté, bancal, excessivement long et détaillé) un texte beaucoup plus court et neutre au possible, ébauche d'un départ sur de nouvelles bases, m'a valu de la part de bien peu démocratiques menaces. Pourtant, je suis convaincu qu'il vaut lieux repartir sur de nouvelles bases, d'autant plus que l'actualité de DMM n'a, elle, pas attendu. Je propose donc de reverter à ma version du 27 décembre à 19:41. Frank Renda 28 décembre 2005 à 13:55 (CET)
replies: text: C'est un peu l'opposé de Wikipédia ce que tu proposes, un article est supposé s'enrichir d'éléments vérifiables et objectifs, le but n'est pas de résumer les articles de Wikipédia pour tous les faire tenir sur 10 lignes. Et lorsque de nouveaux contributeurs ajouteront par la suite des éléments relatifs aux développements effacés, tu feras quoi, tu supprimeras à chaque fois ce qu'ils auront ajoutés ? Quelqu'un ajoutera "dieudonné a dit ceci, a été blâmé par untel pour cela", quelqu'un d'autre ajoutera une autre citation, etc, autant travailler à partie des élements actuels. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 14:06 (CET)
replies: text: Turb, c'est souvent le cas quand le sujet d'un article tombe sous les feux de l'actualité. Faudrait trouver un processus de réfrigération ;D Alvaro 28 décembre 2005 à 15:55 (CET)

text: Markov, le problème c'est que les "éléments actuels" sont complètement datés. Avec le recul, on peut tout reprendre à zéro. Tant de nouveaux éléments se sont greffés sur cette histoire (livre d'Anne-Sophie Mercier, livre d'Olivier Mukuna) qui permettent de la voir sous un angle neuf. Ce n'est pas mon intention de le faire, mais je crois qu'il serait bon de tout reprendre à tête reposée. Je te signale que les contributeurs les plus engagés (fatpunk, Gemme etc.) sont déjà allé voir ailleurs si tu y étais! Frank Renda 28 décembre 2005 à 15:32 (CET)
replies: text: Datés ou faux ? Si c'est daté au sens que ces choses datent de plusieurs années, je comprends encore moins ton souhait de suppression.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 15:40 (CET)
replies: text: En fait ce n'est pas un souhait de suppression en tant que tel : il faut bien que tout soit dit, et clairement. Il s'agit donc plutôt d'un souhait de substitution. Car enfin, tu ne peux pas nier que tout l'article a été écrit à chaud, au jour le jour. Il n'est pas censé être une pièce de musée... Frank Renda 28 décembre 2005 à 16:41 (CET)
replies: text: bah autant ajouter les nouveaux éléments alors. Par contre, l'affaire de l'émission de M-O Fogiel pourrait faire l'objet d'un sous-article du genre "Controverse sur le sketch de Dieudonné en 2003 sur France 3", comme elle est relativement longue. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 17:24 (CET)
replies: text: Même ainsi, il est à craindre qu'on se retrouve avec un texte de 150 mégabytes. Franchement, ce serait faire trop d'honneur au personnage. Frank Renda 28 décembre 2005 à 17:28 (CET)
thread_title: Réécriture totale du texte ?

message: L'article Alain Soral contient les mots "Dieudonné M'bala M'bala, communautariste « noir » ( en réalité mulâtre )."
(ajouté par Frank Renda, je crois).
Est-ce vrai ? Si oui, pouvez vous le rajouter dans sa bio, plutot que sur l'article Alain Soral ? Merci !
HDDTZUZDSQ 11 janvier 2006 à 01:49 (CET)
replies: text: Oui, tu as raison, j'avais reverté les yeux quasiment fermés. Erreur funeste. Merci ! Frank Renda 23 janvier 2006 à 16:05 (CET)
thread_title:  Bonjour 

message: Bonjour.
Etant donné qu'on en est arrivés au point où cet article a du être bloqué par un modérateur, je me permet d'apporter quelques explications concernant mes modifications. Ca va être un peu long et je m'en excuse, mais vu la situation je pense que c'est nécessaire. Un article d'encyclopédie n'est pas un essai et se doit donc de respecter certaines règles.
*Ma première modification le 26/01/06 à 19h50 concerne la suppression du passage suivant:
"Libération rend compte de sa présentation de candidature [article du mercredi 25 janvier 2006]ayant pour titre :	 
			
-	"Dieudonné candidat pas pour rire. Le comique s'est comparé au président vénézuélien et a tissé son discours d'allusions sur les juifs" 	 
-		 
-	[citation]:	 
-	::«Son modèle, c'est la «république bolivarienne du Venezuela et de son président, Hugo Chavez» [...]	 
-	::« Puis, Dieudonné prend la défense des autorités iraniennes, «très hostiles à l'Etat d'Israël et à sa politique coloniale et raciste», ce qui «ne signifie nullement qu'elles soient "antisémites"». Rappelons que le président iranien, Ahmadinejad, a qualifié la Shoah de «mythe». Et appelé à ce qu'Israël soit rayé de la carte. Selon Dieudonné, les juifs sont également puissants en France. «Je ne serai probablement pas invité au prochain dîner du Crif [Conseil représentatif des institutions juives de France, ndlr], cette organisation sioniste d'extrême droite, qui convoque chaque année nos dirigeants pour leur communiquer leur feuille de route», ironise le «comique». Bref, les juifs dicteraient la politique du gouvernement. Un bien vieux sketch» 	 
-	[en italiques : les citations de Dieudonné dans la conférence de presse]"
J'ai supprimé ce passage tout d'abord car c'est une citation d'un article de journal récent, pour les raisons évoquées plus haut dans la dicussion, et qui ont l'air d'être partagées par plusieurs wikipédiens. Un article de journal, à fortiori récent, ne constitue pas une source d'information fiable et neutre pour une encyclopédie, et n'a donc pas sa place dans wikipédia. Il s'est passé la même chose récemment dans un article sur hugo chavez, où figurait un article de libé tronquant les propos de chavez pour l'accuser d'antisémitisme. Ce passage a ensuite été supprimé de l'article.
De plus, alors qu'il a été établi que ces accusations sont mensongères, libé récidive, et quelqun récidive aussi dans wikipédia. En mettant en parallèle dans la même phrase les "allusions sur les juifs" de dieudonné et son soutient à chavez, on entretient l'amalgame et laisse entendre que chavez est antisémite, que dieudo le soutient et donc que ses "allusions" sont une preuve d'antisémitisme, selon une logique cyclique eronnée. Cet amalgame est entretenu en y faisant suivre le passage "«Son modèle [...]Hugo Chavez""
Vient ensuite le passage sur son soutient à l'Iran. S'il est incontestable que le président iranien est extrêmement hostile à Israël, il n'est pas acceptable de faire suivre l'évocation de ce soutient par le passage "Rappelons que le président iranien [...] soit rayé de la carte": de part sa formulation, ce passage est partisan, et c'est faire preuve d'une logique fallacieuse que d'utiliser les propos du président iranien pour laisser entendre que dieudo est antisémite (car c'est bien le but de ce passage, même s'il n'est pas avoué). On n'évoque pas par exemple dans l'article sur Sarkozy ses liens avec John Negroponte en rappelant ensuite que ce dernier a financé les commandos de la mort, pour laisser entendre que Sarkozy serai un ennemi de Droits de l'homme, de même que dans une article encyclopédique sur Jospin, on évoque pas son passé trotskyste en rappellant que Trotsky était un révolutionnaire voire un anarchiste pour laisser entendre que Jospin serait donc un ennemi de l'etat de droit.  Evoquer cela serait faire preuve d'un profonde malhonnêteté intellectuelle.
Suite à cela, on fait directement suivre les propos de dieudonné sur le CRIF tenus dans d'autre circonstances , entretenant ainsi encore l'amalgame. Le passage qui suit ces propos ("Bref, les juifs dicteraient la politique du gouvernement") constitue une interprétation libre des propos de Dieudonné et ne reflète que l'opinion de son auteur. Ce passage n'a donc pas non plus sa place ici.
*Ma seconde modification le 26/01/06 à 20h03 concernait le rajout du lien en fin de passage vers le site politique de dieudonné.
Je partage l'opinion des wikipédiens selon laquelle des sites de partis politiques sont partisans de par leur nature et ne devraient pas avoir leur place dans une encyclopédie. Cependant je doit constater que de tels liens sont hélas monnaie courante sur wikipédia (lien vers le site de l'ump sur l'article de sarkozy, lien vers le site du fn pour lepen...). Donc, à moins de supprimer tous ces liens de wikipedia, le traitement égalitaire veut que ce lien soit également présent sur le site de dieudonné.
*Ma troisième modification le 26/01/06 à 20h10 concerne la suppresion du passage sur Joey Starr:
"Le 10 novembre 2005 [...]  Dieudonné confond son fonds de commerce et sa cause.»". Ce passage est anectotique et n'apporte rien au fond de l'article. Joey Star n'est pas concerné par cette polémique, et ne fait pas autorité pour figurer dans une encyclopédie sur des sujets politiques, à moins bien entendu que cela concerne directement son collectif "Devoir de mémoire". Hors comme l'affirme la citation, il n'exitse aucun lien entre ce collectif et le sujet qui nous concerne, et l'inexistance de ce lien ne constitue pas une information pertinente en soit (on évoque pas par exemple qu'il n'existe aucun lien entre Dieudonné et Martin Luther King).
*Ma modification suivante le 26/01/06 à 20h13 concerne la suppresion du passage suivant, entre autre pour des raisons de violation de copyright:
"Mettant directement en cause Dieudonné, les auteurs écrivent: "	 
-		 
-	:: « Dieudonné rappelle sans cesse que la participation supposée des "Juifs" à la traite leur aurait permis de fonder des "banques". Le pouvoir, aux origines monstrueuses, des "Juifs" se poursuivrait donc aujourd’hui par leur puissance financière ou leur omniprésence dans les médias. Là encore, c’est la reprise d’un thème nauséabond, répété sans discontinuité depuis le XIXe siècle par les groupes politiques et les publicistes, à la racine des catastrophes que l’on sait. La matrice antisémite est donc là, avec son centre paranoïaque. Les dangers d’une telle dérive sont évidents. L’antisémitisme paranoïaque a des effets potentiellement dévastateurs parce qu’il offre une explication "totale" de l’histoire: tout proviendrait de la suprématie des "Juifs" »."
Outre la violation de copyright, il existe d'autres raisons qui ont motivé la suppresion de ce passage. Les auteurs évoquent les propos de Dieudonné relatifs au fait qu'à son avis, la traite négrière aurait, aux états-unis, majoritairement profité à des juifs (c'est peut être le cas, où pas comme semblent le montrer les résultats de leur étude), et les propos de dieudo selon lesquels les médias seraient contrôlés essentielement par des juifs (là encore c'est peut être faux, c'est peut être vrai. Ca ne semble pas irréaliste ni scandaleux à moins de considérer que contrôler des médias soit honteux). Cependant, Dieudonné n'a pas évoqué de lien logique entre ces deux choses, et le passage "Le pouvoir, aux origines monstrueuses [...] leur omniprésence dans les médias" constitue donc une interprétation libre de la part des auteurs et n'a pas sa place ici. La suite découle de cette interpétation libre et a donc également été supprimé.
* La modification suivante de 26/01/06 à 20h14 concerne la suppresion des propos de Jamel debouze (d'ailleurs là encore tirés d'un article de journal récent):
"-	Dans une interview au quotidien Le Parisien/Aujourd'hui, publiée le 21 décembre 2005, l’humoriste Jamel Debbouze déclare que Dieudonné, « qu'il le veuille ou non, (...) fait un peu la même chose que Sarkozy: il crée des clans ». Debbouze ajoute: « Dans ce métier, quand tu as la chance de pouvoir fédérer, de faire rire, de faire avancer le débat, c'est une responsabilité en soi. Il ne s'agit pas de braquer les gens les uns contre les autres. Malheureusement, Dieudonné, qui m'a fait pleurer de rire (...), se sent mal de la haine qu'il a en lui. »"
Tout comme Joey Star, Jamel Debouze ne fait pas autorité pour figurer dans une encyclopédie sur des sujets politiques, à moins qu'il n'y soit lié directement.
J'ai laissé le passage sur Elie Semoun, car il a travaillé longtemps avec Dieudonné notamment sur des sketches traitant du racisme et de l'antisémitisme. On peut donc considérer qu'il est lié directement à cette polémique.
*Ma dernière modification  le 26/01/06 à 20h16 concerne la suppression du passage suivant, un fait divers qui n'apporte rien au fond:
"-	Le 2 mars 2005, Dieudonné est victime d'une agression à Fort-de-France (Martinique) par quatre hommes, dont trois porteurs d'un passeport israélien. Le tribunal correctionnel de Fort-de-France condamne les quatre auteurs à six mois de prison dont un mois ferme. Le chef d'accusation de propos racistes n'est pas retenu par le tribunal."
Dieudonné a très certainement été victime d'autres aggression durant sa vie, il n'en est pas fait mention dans cet article. A moins que cette aggression ai été particulièrement domageable à l'intégrité physique de Dieudonné et à sa santé, elle n'a pas figurer ici. Le fait que les aggresseurs soient Israëliens ne justifie en rien la presence de ce passage, à moins qu'ils n'aient publiquement revendiqué les raisons de cette aggression comme étant en rapport avec la polémique qui nous concerne. Si c'est le cas et si quelq'un a ces informations, alors le retour de ce passage acoompagné des informations perninentes est justifié. Sinon, préjuger des intentions de quelq'un en se basant sur sa nationalité ou sa religion relève de la xénophobie. Je ne pense pas et vous en conviendrez, que la xénophobie soit acceptable sur wikipedia.
* J'attends une réponse du site http://blackmap.com pour savoir si la publication dans wikipédia de l'interview que leur a donné Dieudonné ("« Il existe toujours un lobby très puissant [...] qui a vendu la mort et la souffrance pour monter un pays et gagner de l'argent ! »." constitue une violation de copyright. Si c'est le cas, cette citation devra également être supprimé, mais si c'est le cas rien n'empêche d'évoquer cette interview et son contenu à l'aide de citations courtes.
Voilà, je pense donc que ces modifications étaient justifiées au regard des règles de wikipédia. Je n'affirme pas que la dernière verison que j'ai laissé le 26/01/06 à 20h16 soit irréprochable (pour preuve la modification suivante à 20h18 par Franck Renda, qui a gracieusement rajouté les guillemets que j'avais oublié...), mais il me semble qu'elle est préférable à celle laissée le 26/01/06 à 18h44 par le même Franck Renda (qui a certes uniquement effectué des modifications mineures sur la version de La glaneuse).
J'appécierait d'avoir l'avis des wikipédiens sur ces modifications. La discussion est là pour ça, et  il semble de toute façon que la page ne sera pas débloquée avant d'arriver à un compromis.
De ce que j'ai pu lire de vos propositions, je n'ai pas grand chose à rajouter... sinon peut-être que la présence d'une URL vers le site officiel d'une personnalité ne me semble pas contradictoire avec une encyclopédie. 
J'assimile un site web à un essai, et si on peut consulter la plupart des ouvrages d'un écrivain dans une bibliothèque je ne vois pas pourquoi il en serait autrement d'écrits publiés sur le net. A condition que cette source d'information soit bien officielle et directement cautionnée par le personnage dont l'article parle. Evidemment. --http://www.20six.fr/kubrick 27 janvier 2006 à 19:57 (CET)
thread_title: Explication des modifications effectuées par moi (84.163.124.30) jusqu'au 26 janvier 2006 à 20h16

message: S'il vous plaît, serait-il possible d'ajouter un liens à la version allemande? 84.59.67.153 28 janvier 2006 à 03:09 (CET)
thread_title:  Version allemande 

message: C'est possible qu'un Administrateur rappelle à l'ordre les personnes qui insultent ou aggressent pendant la discussion? Merci par avance.
Sartorius
:Tu penses à qui ? Des noms, des noms ! Frank Renda 28 janvier 2006 à 15:56 (CET)
replies: text: Nimporte qui peut déplorer de tels débordements. Franck Renda, tu t'es livré sur cette page de discussion à des attaques ad hominem, n'oublie pas que de tels comportements ne sont pas tolérés sur Wikipédia (lire pas d'attaque personnelle). --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 15:17 (CET)
thread_title:  Insultes. 

message: Je me suis permis de faire le ménage en page de discussion. 
Ne m'en voulez pas, mais tout cela n'apportait rien au débat, je pense que vous êtes d'accord. Vous pouvez certes rétablir la version précédente (et dans ce cas je ne menerai pas une guerre éditoriale de la page de discussion, ce qui serait le comble), mais où est l'intérêt ?
Donc si vous n'avez rien contre, je propose de cesser ces digressions inutiles et de se concentrer sur l'article en lui même.
En attendant, j'ai exposé les raisons de mes modifications (84.163.124.30), et ce qui me ferait plaisir, c'est que chacun fasse de même avant qu'on puisse sereinement commenter ensemble le bien fondé de chaque modification afin d'arriver à un compromis.
:Pour que d'autres contributeurs puissent suivre ce qui s'est dit, les pages de discussion sur Wikipédia ne sont, à de rares exceptions, jamais simplement effacées, mais archivées. Cela a déjà été fait pour cette page de discussion, voir tout en haut l'"archive1". J'ai donc rétabli le contenu, mai tu peux archiver dans une "archive2" si tu le souhaites pour faire de la place.--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 22:21 (CET)
thread_title: On reprend