Discussion:Famille du Sartz de Vigneulles

message: Bonjour, j'ai rédigé un autre article et on m'indique qu'il faut aussi le "wikifier" alors que j'ai tenu compte des conseils que vous m'aviez déjà donnés pour celui-ci... Pouvez-vous y jeter un coup d'oeil S.V.P. ?
Merci de toute votre aide jusqu'à présent.
--Ahnenforscher5784 (discuter) 22 décembre 2020 à 11:36 (CET)
thread_title:  Autre article à "wikifier" 

message: @Ahnenforscher5784, @Iyy, @Keranplein, 
1) Sur la famille de Vigneulles anoblie en 1601 :
Auguste Prost dans Notice sur la collection des manuscrits de la bibliothèque de Metz, 1877 p CLXIII écrit : 
« La famille de Vigneulles, devenue riche, avait été anoblie, au commencement du XVIIe siècle, par le duc de Lorraine. C'est sans doute à sa vanité qu'il faut attribuer la mutilation, dans notre manuscrit, de certains passages où l'ancêtre parlait avec simplicité de son humble et rustique origine.»
Philippe de Vigneulles, citoyen de Metz, reçu en avril 1601 des lettres d’anoblissement accordées par Charles, duc de Lorraine consultables ici  : L'Austrasie: revue de Metz et de Lorraine, volume 2,  1854, page 263.
2) Sur la famille subsistante du Sartz de Vigneulles  ( qui ne figure dans aucun ouvrage sur la noblesse française) :
* Selon certaines sources le nom cette famille était auparavant  Dusart/Dussartz
* Dans Handbuch des Adels, Volume 125 page 261, 2001  cette famille du Sartz de Vigneulles est donnée comme issue de Philippe Vigneulles, bourgeois de Metz qui a pris le surnom ‘’du Sartz’’ (der den Beinamen ‘’ du Sartz’’ annahm).
* Guido Müller dans Von Lothringen über die Saar bis in die Eifel – Geschichte der Familie Dusart/ Dussartz de Vigneulles, in: Unsere Heimat 18. Jg. N. 2 (1993), pages 43-50  indique que la Famille Dusart/Dussartz de Vigneulles est issue de Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles, né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis.
Il ne semble pas prouvé que Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles descend de Philippe de Vigneulles, anobli en avril 1601.
Ne serait-on pas plutôt dans le cas d’une famille Dussart/Dusartz sans lien avec Philippe de Vigneulles, anobli en avril 1601 et qui ajouta à son nom "de Vigneulles" après son immigration en Prusse.
Les affirmations généalogiques contenues dans l'article sont confuses ne sont pas appuyées par des sources satisfaisantes (blogs/ geneanet)
Si en tout état de cause il était prouvée par des sources fiables que la famille subsistante du Sartz de Vigneulles est issue de la famille de Vigneulles, il s'agirait d'une famille anoblie en  avril 1601. 
A noter  que cette famille n'est répertoriée dans aucun ouvrage sur la noblesse française.
Cet article est un travail inédit rassemblant pêle-mêle  sur des suppositions hasardeuses des porteurs du nom de Vigneulles (et plus tard du Sartz de Vigneulles) dont le lien entre eux n’est pas prouvé et n’est pas donné par des sources fiables.
A titre d’exemple il n’y a évidemment aucun lien entre  Philippe de Vigneulles, bourgeois de Metz, anobli en avril 1601 et Dom Jacques de Vigneulles, abbé de Saint-Ayry de Verdun mort en 1287 d’une famille ‘’ d’ancienne chevalerie’’. Voir :
Jean Cayon, Ancienne chevalerie de Lorraine, 1850, page 208
signé Fantômas 
:Bonjour, il y a effectivement eu de nombreuses confusions avec la famille de Philippe de Vigneulles, mais ces deux familles n'ont aucun lien, ainsi que l'ont affirmé Guido Müller dans l'article que vous citez, et Alfred Louis, mentionné sur la page, qui a écrit un article très sérieux sur Adolphe du Sartz de Vigneulles et ses origines. 
:Le "Genealogisches Handbuch des Adels" fait cette erreur. Philippe de Vigneulles, qui s'appelait ainsi parce qu'il venait de Vigneulles et dont la famille a été anoblie plus tard, n'a jamais pris le nom "du Sartz", cela n'apparaît nulle part. 
:La famille de Vigneulles (puis de Vigneulles du Sart) apparaît fréquemment chez Husson L'Escossois et Dom Calmet. Husson L'Escossois établit bien la généalogie familiale à partir de Didier de Vigneulles, comme cela est indiqué dans l'article. Il ne fait aucune mention du chroniqueur messin. Si la famille du Sartz de Vigneulles était vraiment liée à la famille de Philippe de Vigneulles, cela aurait été sans nul doute indiqué, au vu du rayonnement de ce dernier.
:Ainsi que l'explique Guido Müller, la famille s'appelait de Vigneulles au début, et le sart de Trieux a été acquis plus tard. Elle apparaît également dans de nombreux ouvrages comme ceux que j'ai cités, car je ne me suis pas contenté de Geneanet et de blogs. Je me suis notamment beaucoup appuyé sur les ouvrages d'histoire régionale. Louis 1er et Charles 1er de Vigneulles, notamment, apparaissent énormément, et ont dû établir des preuves de leur noblesse pour avoir des charges à la cour, charges qui nécessitaient d'être nobles et qu'ils ont obtenues. Dans l'article qui en fait mention, ils ne font aucune référence à Philippe de Vigneulles, et il y a une généalogie.
:Cela prouve qu'il y a bien eu deux familles de Vigneulles nobles à un moment, celle de Philippe de Vigneulles a posteriori et celle qui est devenue de Vigneulles du Sart.
:Une étude de 600 pages existe sur cette famille, disponible à la médiathèque de Metz, que j'ai consultée, et qui s'appuie sur des livres très anciens compilés. 
:Si la famille est peu mentionnée dans les ouvrages sur la noblesses française, c'est sans doute parce qu'elle l'a peu été. Quand Charles 1er a demandé des lettres de naturalité, la branche cadette était déjà implantée au Luxembourg, et la branche aînée allait bientôt s'éteindre.
:Cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 17 février 2021 à 22:00 (CET)
thread_title:  Famille du Sartz de Vigneulles vs. famille de Vigneulles anoblie en 1601 

message: A) La famille noble de Vigneulles (en Meurthe et Moselle) est issue de Didier de Vigneulles, sieur du Ménil-la-Tour, vivant en 1595 :
Le comte François-Joseph de Saint-Genois dans Mémoires généalogiques, pour servir à l'histoire des familles des Pays-Bas, 1781, page 383 donne la généalogie d’une famille noble "de Vigneulles" à partir de Didier de Vigneulles, sieur du Ménil-la-Tour, qui avait pour armes « d’azur à cinq annelets d’argent ».
 
On ne voit pas figurer dans cette généalogie "Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles" (né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis), ancêtre de la famille actuelle du Sartz de Vigneulles.
Dans Le Pays Lorrain (1919) page 385 il est  écrit sur la famille de Vigneulles :
« Ménil appartint longtemps et dès le XVe siècle aux familles de Vigneulles et de Cherisey ainsi qu’en font foi de nombreux. Le 12 juillet 1595, Didier de Vigneulles, seigneur de Ménil, vend à Françoise de Remicourt, veuve de François de Vigneulles, ancien seigneur de Ménil, ce qu’il possède dans la Tuilerie, Bois-La-Comtesse et Nef-Moulin pour 3.000 livres. Ces de Vigneulles étaient également seigneurs de Maxey-sur-Vaise, ils étaient alliés aux de Séraucourt, de Lavallée, Saint Hillierm etc.Une branche de leur famille , alliée aux de Cherisey , prit le nom de la Tour du Ménil, et c’est sous ce nom que nous voyons en 1720 Nicolas de la Tour du Ménil , capitaine d 'une compagnie d 'arquebusiers pour le service de Léopold, rendre foi et hommage pour Ménil »
Toujours pas de mention de Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles (né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis), ancêtre de la famille du Sartz de Vigneulles.
B) Charles de Vigneulles, seigneur de Maxey obtint le 20 février 1620, de Louis XIII des lettres de naturalité qui furent enregistrées à Toul le 23 mars 1623 dans lesquelles il est qualifié de Conseiller d’État et privé du roi et de gentilhomme ordinaire de sa chambre (Mémoires de la Société des lettres, sciences et arts de Bar-le-duc), 1900, page 190. (ouvrage à consulter pour l'ancienne famille noble de Vigneulles en Meurthe et Moselle).
Mais aucune source fiable ne donne un lien entre ce personnage et Jean-Nicolas Dussart de Vigneulles (né vers 1643 à Thionville et mort le 19 janvier 1713 à Saarlouis), ancêtre de la famille du Sartz de Vigneulles.
Comme néanmoins on trouve Charles de Vigneulles, « dit du Sart », mort en 1590 et enterré en l’église des Clarisses de Pont-à-Mousson (Revue historique de la Lorraine, 1903, page 262),  il n’est pas exclu que la famille du Sartz de Vigneulles soit issue de la famille de Vigneulles « dit du Sart ». 
Mais Il faudrait des sources secondaires fiables et consultables donnant indiscutablement les preuves de la filiation suivie (en ligne légitime) de la famille subsistante du Sartz de Vigneulles jusqu'à Charles de Vigneulles seigneur de Maxey mentionné ci-dessus.
signé Fantômas 
:Bonjour Monsieur (ou Madame),
:Il n’a jamais été question de filiation directe entre Charles 1er et la famille du Sartz de Vigneulles actuelle, mais bien de deux branches issues de Didier de Vigneulles du Sart, dont la première est la branche aînée et la seconde est la branche cadette. Il s’agit d’une parenté et non d’une filiation.
:Ceci dit, j’entends bien votre remarque concernant les liens entre les branches aînée et cadette qui ne vous paraissent pas clairs.
:Plusieurs éléments vont dans ce sens, ainsi :
:-les études d’Alfred Louis, précédemment cité. Alfred Louis a pu être considéré comme un spécialiste de la famille. Il a organisé dans les années 90 et au début des années 2000 des rencontres familiales et fait des conférences. Je cite l’article mentionné sur ma page Wikipédia : « M. Louis présente le fruit de ses recherches au cours de plusieurs conférences qu’il donne dans le pays de la Nied ». Les membres de la famille du Sartz de Vigneulles vivant en Allemagne et en France ont assisté à ses conférences. C’est lui qui a évoqué les deux branches et, du côté français, fait le lien entre les de Vigneulles et les du Sartz de Vigneulles. Dans cet article qui s’appuie sur les recherches d’Alfred Louis, le lien est très clairement fait entre Adolphe du Sartz de Vigneulles et les armoiries « des Vigneulles » (je cite également);
:-l’article de Guido Müller, que je possède également, qui affirme que la famille qui a détenu « d’azur à cinq annelets d’argent » est la même que celle qui a acquis le sart de Trieux, a vu naître Claude de Vigneulles du Sart, puis Bartholomé, puis Jean-Nicolas, etc. Il s’est appuyé sur les registres paroissiaux de Boulay et différentes archives dont il donne liste détaillée (archives du château de Fremersdorf, de Sarrelouis, Sarreguemines…).
:Effectivement, j'ai conscience que ces deux articles ne sont pas disponibles en ligne, donc inaccessibles si on ne les a pas. En effet, ils datent des années 90.
:Mais par ailleurs, on peut évoquer :
:-la généalogie de l’« Eifla Illustrata » qui, si elle fait, au début, la confusion avec Philippe de Vigneulles (le chroniqueur) , établit un lien direct entre Didier de Vigneulles et Jean-Nicolas. Bien entendu, compte tenu de l’ancienneté de la famille, il persiste un doute sur la fiabilité de la généalogie avant Didier de Vigneulles. Ce livre est accessible en ligne, aux p. 326-327;
:-Ant.-Dom. Pierrugues évoque, en 1883, « Vigneulles - Maison de l'ancienne chevalerie de Lorraine établie dans la province de Trèves en 1658, alliée aux d'Ourches, des Armoises, Barisey, la Tour ». Voir https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5532731m/f34.image.r=vigneulles (p. 22). Il fait donc clairement le lien entre la famille de Vigneulles et celle qui s’implantera en Allemagne;
:-la famille du Sartz de Vigneulles s’est depuis longtemps attribué le blason d’azur à cinq annelets d’argent, reconnu comme blason des de Vigneulles, qui apparaît dans le Siebmacher's großes und allgemeines Wappenbuch (Band 2,11), Nürnberg, 1873 dans la catégorie « lothringer Adel » (noblesse lorraine), mais également chez Jean Cayon sous le nom « de Vigneulles de Massey ». Donc à part une malhonnêteté de l’un des membres de la famille, on voit mal pourquoi ils auraient repris le blason des de Vigneulles.
:C’est déjà le cas pour le fils de Jean-Nicolas, Alexandre. Ce dernier a épousé Anna Maria von Veyder. Or, dans l’« Eiflia  Illustrata  oder geographische und historische Beschreibung der Eifel »,  Johann Friedrich Schannat évoque une plaque visible dans l’église de Bickendorf : « Dans l’église Saint Martin de Bickendorf, une tombe avec les blasons des du Sart et des von Veyder et l’inscription suivante se trouvent près de l’autel… » (traduction de l’allemand). J’ai une photo de cette plaque : il s’agit bien du blason à cinq annelets. On y voit le nom « Alexandre du Sart de Vingeul » (sic !) https://books.google.fr/books?id=MRNOAAAAcAAJ&pg=PA327#v=onepage&q&f=false
:Le même blason est visible au-dessus de la porte du le château de Bickendorf ainsi que sur le blason de Rammelfangen, communes marquées par les ancêtres des du Sartz de Vigneulles actuels. La commune de Bickendorf a également opté pour un blason qui a repris les couleurs des de Vigneulles. Ceci apparaît sur le site de la commune, c’est assez simple à trouver.
:Enfin, plus tard, Karl-Ernst Schrod, sur lequel j’ai également un article en ma possession (en allemand, de Andreas Heinz), s’est encore servi de ce blason pour créer son blason d’évêque auxiliaire.
:Comment peut-on expliquer la persistance, voire l’omniprésence de l’utilisation de ce blason si ce n’est la même famille ?
:Bien cordialement. Ahnenforscher5784 (discuter) 18 février 2021 à 17:54 (CET)
thread_title:  Rattachement à la famille de Vigneulles, seigneurs du Ménil-La Tour, en Meurthe-et-Moselle 

message: Bonjour à tous, je suis votre travail d'équipe qui améliore considérablement les articles.  sur celui-ci, vous avez apposé le modèle « débat d'admissibilité » mais oublié de créer la page de débat correspondante.
J'ai lu l'article : dans sa forme actuelle il est difficilement lisible et à vue de nez les 3/4 devraient être retirés (approximation de ce que disent les sources, sources pas valables, travail inédit, alliances en lignes féminines tirées par les cheveux jusqu'à Jeanne d'Arc etc.). 
J'ai essayé d'amélorer un peu le début, mais c'est un travail considérable, surtout que je ne vois aucun personnage notoire qui le justifie. Toutefois si vous pensez que ça en vaut la peine, un coup de main ne serait pas du refus.
Cdlt, Nagikawa (discuter) 14 mars 2023 à 08:37 (CET)
replies: text: Bonjour, merci pour vos amabilités. Pour ce qui est de la légitimité de l’article il y a visiblement plusieurs sources centrées si j’en crois la liste. Effectivement il faut mettre un peu d’ordre, je ferais mon possible. Bien cordialement, DelPacis   14 mars 2023 à 09:32 (CET)
replies: text:  Bonjour, si le pseudo nouveau-compte, probable résurgence d'un banni, pouvait éviter de me notifier. Bien cdlt, --B-noa (discuter) 14 mars 2023 à 10:57 (CET)
replies: text: Merci Nagikawa pour votre travail sur cette famille car ça a l'air long ! Cordialement, Iyy (discuter) 20 mars 2023 à 21:51 (CET)
thread_title:  Article dont les 3/4 du contenu actuel devraient être retirés