Discussion:René Guénon/Archive 5

message: Voici les principes sur lesquels vous semblez d'accord.
Pouvez-vous confirmer que vous êtes d'accord globalement d'accord avec tous ceux-ci ?
NB1: Globalement, sans nécessairement revenir sur de petites nuances, je n'entends pas qu'on joue sur les mots mais cherche un consensus;
NB2: Rien n'interdira de revenir là-dessus plus tard, à nouveau, on cherche un consensus.
==== Accords de principes ====
1. Aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable.
2. Seuls sont acceptables les avis sourcés et pertinents en rapport avec René Guénon.
3. Les diffamations contre Guénon ou contre ses détracteurs ne sont pas acceptables.
4. La NdPV consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun.
5. Le poids approprié à apporter à chaque point de vue se détermine soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs.
6. Les travaux de l'universitaire Laurant et d'Etudes Traditionnelles sont pertinents et notables.
7. L'article traite de René Guénon. Donc sa vie et son oeuvre sont prioritaires. Les critiques (ou la réception de son oeuvre) méritent une place, mais moindre. Les critiques aux critiques ont leur place mais une place à nouveau moindre.
* ok pour moi, Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 17:43 (CET)
replies: text: Il n'y a pas selon moi de désaccord véritable sur la vision de la doctrine de Guénon (enfin, tout d"pend de ce que l'on appelle "vision".)--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 17:54 (CET)
replies: text: Mais c'est cool, dès qu'on aura réglé la bio et Eco, vous serez d'accord ;-) J'ai comme un gros doute ;-) Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 17:59 (CET)

text: sur la présentation de Twohorned, j'aurais un certain nombre de commentaires à faire, mais je préfère m'abstenir pour le moment.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 18:14 (CET)
replies: text: rajouté. Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 18:23 (CET)

text: Pourriez vous, si ce n'est pas fait, préciser votre accord global sur les points plus hauts dans "accords" ? Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 18:23 (CET)
thread_title:  '''SYNTHESE''' 

message: 1. Aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable.
2. Seuls sont acceptables les avis sourcés et pertinents en rapport avec René Guénon.
3. Les diffamations contre Guénon ou contre ses détracteurs ne sont pas acceptables.
4. La NdPV consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun.
5. Le poids approprié à apporter à chaque point de vue se détermine soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs.
6. Les travaux de l'universitaire Laurant et d'Etudes Traditionnelles sont pertinents et notables.
7. L'article traite de René Guénon. Donc sa vie et son oeuvre sont prioritaires. Les critiques (ou la réception de son oeuvre) méritent une place, mais moindre. Les critiques aux critiques ont leur place mais une place à nouveau moindre.
* ok pour moi, Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 17:43 (CET)
thread_title:  Accords de principes 

message: Ici, j'ai mis quelques désaccords de fond qui m'ont interpellé :
* Désaccord au niveau de la biographie et en particulier sur la place à accorder à Laurant et à Etudes traditionnelles.
* Désaccord dans la présentation des critiques. D'un côté un parallélisme (TwoHorned) est demandé, de l'autre une simultanéité (HL71 et Loudon dodd) bien que TwoHorned donne 2 avis différents sur ce point (à mon avis mauvaise communication entre nous).
* Présentation de TwoHorned (selon Loudon dodd)
* Désaccord sur la pertinence ou en tout cas la place à accorder aux critiques d'Eco
* La vision sur la doctrine de Guénon (selon HL71 mais pas selon Loudon dodd)
* Rajout par TwoHorned 12 janvier 2007 à 20:09 (CET)
thread_title:  Désaccords de fond 

message: Je ne comprends pas le deuxième point de désaccord : quelles critiques ? parallélisme ou simultanéité de quoi ?
Le point de vue des études traditionnelles est recevable pour autant qu'on le sépare clairement du point de vue universitaire et qu'on explique en quoi il s'en distingue, par l'idéologie, l'approche, la méthodologie...
HL71 12 janvier 2007 à 17:48 (CET)
replies: text: Il n'y a pas selon moi de désaccord véritable sur la vision de la doctrine de Guénon (enfin, tout d"pend de ce que l'on appelle "vision".)--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 17:54 (CET)
replies: text: Mais c'est cool, dès qu'on aura réglé la bio et Eco, vous serez d'accord ;-) J'ai comme un gros doute ;-) Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 17:59 (CET)

text: sur la présentation de Twohorned, j'aurais un certain nombre de commentaires à faire, mais je préfère m'abstenir pour le moment.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 18:14 (CET)
replies: text: rajouté. Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 18:23 (CET)

text: Pourriez vous, si ce n'est pas fait, préciser votre accord global sur les points plus hauts dans "accords" ? Ceedjee contact 12 janvier 2007 à 18:23 (CET)
thread_title:  Question et précision HL71 

message: Plusieurs auteurs ont abordé la question de la formation intellectuelle et spirituelle du jeune René Guénon, ainsi que celle de ses Maîtres, bien que lui-même ne se soit jamais exprimé publiquement sur ce sujet. Son éditeur et biographe Paul Chacornac écrit que "[...] nous savons que Guénon n'a pas étudié les doctrines orientales de façon livresque. Nous avons eu à ce sujet, son témoignage catégorique"c.f. La Vie Simple de René Guénon, Editions Traditionnelles. P. Chacornac cite notamment un article d'A. Préau, qui avait été relu par René Guénon avant sa publication, et qui affirmait que celui-ci avait reçu "l'enseignement oral" d'orientaux concernant les doctrines de l'Inde, de l'ésotérisme islamique et du Taoïsme. De plus, c'est René Guénon qui avait lui-même rajouté sur l'article avant sa publication "et du Taoïsme".. ibid.. On sait de façon certaine que René Guénon fut initié à l'ésotérisme islamique en 1911, étant rattaché à la tarîqah du Sheikh Abder-Rahmân Elîsh El-Kebîr par l'intermédiaire du peintre suédois Ivan Aguéli (Abdul-Hâdi)Ch.-A. Gilis, op.cit., P. Chacornac, op.cit.; son nom en Islam fut Sheikh 'Abd al-Wâhid Yahyâ. Concernant le Taoïsme P. Chacornac conjecture que René Guénon aurait été initié au Taoïsme par le fils cadet du "Maître des Sentences", le tong-sang Luatibid; et il suppose qu'il eut un Maître hindou dans la lignée de  l' Advaïta védanta d' Adi Shankarâchârya. Sur ce dernier point, on dispose également du témoignage du Hollandais Frans Vreede (qui fut un ami très proche de Guénon pendant trente ans): Il [Guénon] fut initié par une personnalité hindoue, affiliée à une branche régulière d’un ordre initiatique remontant à Shankarâchâryac.f. René Guénon et l’actualité de la pensée traditionnelle in Actes du colloque international de Cerisy-la-Salle : 13-20 juillet 1973, Ed. du Baucens, 1977, cité in P. Feuga René Guénon et l’Hindouisme.. L'initiation de René Guénon à une lignée de l'Advaïta védanta est antérieure à 1908.
M. Vâlsan et, à sa suite, Ch.-A. Gilis, commenteront ces initiations de René Guénon à des formes traditionnelles différentes, et les mettront en relation avec les données de l'ésotérisme  Akbarienc.f. Ch.-A. Gilis, ibid. chapitre IV: l'Initiation et l'investiture, pp. 39-47.: il est fait référence, dans ces études, au type particulier d'initiation qui relève dans l'ésotérisme islamique de sayyidnâ al-Khidr, et qui est attesté par René Guénon lui-même dans une correspondance à Ananda Coomaraswamy. En effet, dans une lettre datée du 5 novembre 1936 , à propos d'un article d'Ananda Coomaraswamy sur al-Khidr, René Guénon lui indique:
votre étude [...] est très intéressante, et les rapprochements que vous y avez signalé sont tout à fait justes au point de vue symbolique; mais ce que je puis vous assurer, c'est qu'il y a là-dedans bien autre chose que de simples "légendes". J'aurais beaucoup de choses à dire là-dessus, mais il est douteux que je les écrive jamais, car en fait, ce sujet est de ceux qui me touchent un peu trop directement.
René Guénon précisera certains points sur la "voie des Afrâd" dans une note explicative ajoutée à un passage des Pages dédiées à Mercure d'Abdul-Hâdi n° d'Août 1946 des Etudes Traditionnelles, pp. 318-319.: la voie des Afrâd, dont le Maître est Seyidna El Khidr [...] est en dehors de ce qu'on pourrait appeler la juridiction du "Pôle" (El-Qutb). Ch.-A. Gilis écrit que cette "voie des Afrâd" ou des "Solitaires" se situe en dehors [...] [des] voies habituelles [...] de l'initiationibid. p. 40., et  mentionne le cas rare et exceptionnel d'influences spirituelles qui convergent [...] vers [René Guénon] [...] à partir de centres initiatiques particuliersibid. pp. 44-45..
TwoHorned 17 février 2007 à 20:18 (CET)
thread_title:  proposition 

message: Je crois qu'il n'y a pas besoin d'être bien malin pour voir que tout a débordé quand TwoHorned, invité par Satyavrata, a rajouté le long paragraphe ci-dessus dans le cadre vert. Je crois qu'il est particulièrement maladroit, alors qu'on est proche d'un consensus et qu'on demande à chacun de s'exprmier sur une version d'effectuer des modifications de dernières minutes sur celle-ci. Il ne me parait pas étonnant que Loudon Dodd ait perdu patience à ce moment et que son ton ait dérapé à son tour.
C'est d'autant plus regrettable que c'est la seconde fois pour cette section de l'article.
Et c'est d'autant plus dommageable pour tous que le fond de ce qui a été rajouté n'est pas nécessairement entièrement en cause mais plutôt la procédure employée.
Plus bas, Satyavrata remet également en cause le méthode de travail. Il ne s'est jamais caché sur le fait qu'il ne voulait pas d'une biographie aussi longue.
Je vois deux principes de travail à devoir discuter pour poursuivre. Ceedjee contact 20 février 2007 à 20:05 (CET)
thread_title:  dérapage 

message: * Oui, a condition qu'il y ait consensus sur l'article en general. Satyavrata 20 février 2007 à 17:23 (CET)
replies: text: Parfait. J'intègre donc la partie du cadre rouge avec la partie commune. Je fais l'opération ce soir puis nous discutons du différent qui devient visiblement très lourd ! Ceedjee contact 20 février 2007 à 18:21 (CET)
replies: text: Tres bien Ceedjee, a condition que la "publication" de la "partie commune" se fasse apres l'accord final (car il faut notamment rappeler que la partie biographique s'inspire principalement de Loudon Dodd et de principes non traditionnels; attendons d'obtenir un accord sur la partie doctrinale qui s'inspirera essentiellement de Two Horned et de principes traditionnels; cela devrait etre plus facile, puisqu'elle comporte moins d'erreurs et que l'arbitre par excellence est l'oeuvre de Guénon elle-meme) Satyavrata 20 février 2007 à 18:54 (CET)
replies: text: Salut. Je propose le principe 9 pour répondre à cela. Ceedjee contact 20 février 2007 à 20:14 (CET)
thread_title:  demande d'approbation finale 

message: Etes vous d'accord avec ceci ?
En fonction des accords précédents, les informations rassemblées dans la version commune ne pourront pas faire l'objet d'un dégraissage (étant donné surtout que toute information sourcée a sa place). Toutefois, si l'article est jugé disproportionné (place accordée à chaque partie; ex. la biographie), on discutera des sections à éventuellement synthétiser et on transférera l'entièreté des éléments dans des articles spécialisés dont le résumé uniquement restera dans l'article principal. Pour la rédaction du résumé, on pourra faire appel à des rédacteurs de wikipedia neutres sur le sujet mais dont le travail sera supervisé par les parties.
*Ok.--Loudon dodd 21 février 2007 à 19:59 (CET)
thread_title:  Principe 9 

message: TwoHorned,
Aucun problème pour moi à ce qu'on fasse la distinction entre ce que vous appelez les "milieux traditionnels", ou le "milieu des ET", et l' "Ecole traditionnaliste". Et j'irais même encore plus loin: En ce qui me concerne, ce que pensent les "guénoniens" des différentes tendances m'intéresse beaucoup plus que ce que pensait Guénon lui-même, et je n'ai aucun problème à reconnaître qu'ils sont les mieux placés pour expliquer leur propre pensée (qui selon eux n'est pas leur propre pensée, mais LA pensée traditionnelle éternelle, on est bien d'accord). Pourquoi ne rédigeriez-vous pas un article "Etudes Traditionnelles" ou quelque chose comme ça, qui explique tout ça de manière vérifiable et sourcée?
En ce qui concerne les deux "groupes", je vous accorde une chose, c'est que tout ne doit pas être mélangé:
* Il y a d'une part ceux qui croient que l'œuvre de Guénon transmet la tradition spirituelle unique et éternelle (je vous laisse le soin de préciser ces mots ou de les corriger s'il vous semblent erronés).
* Et il y a d'autre part ceux qui ne le croient pas.
Si c'était ça que vous vouliez dire par "groupe", alors oui, je le reconnais bien volontiers, je fais partie du second groupe.
Très sincèrement
--Christophe Dioux 12 avril 2007 à 17:49 (CEST)
replies: text: Et j'ajouterais que ceux qui ne le croient pas n'ont à aucun moment tenté de démontrer que ce n'était pas vrai, mais qu'ils s'escriment depuis des mois à faire en sorte que ceux qui le croient ne présentent pas ce point de vue comme étant celui de la vérité sur René Guénon.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 21:00 (CEST)
replies: text: Bon, pour information, je viens déjà de faire une "catégorie:pérennialisme"remplacée par la :catégorie:René Guénon pour rassembler les auteurs de cette école. J'ai aussi traduit Michel Vâlsan et préparé dedans un lien rouge vers Études Traditionnelles, mais la catégorie qui lui conviendrait n'existe pas encore et comme personne ne veut entendre parler de "guénonisme"... Je l'avais mis provisoirement avec ceux dont il s'est séparé par la suite, mais évidemment, ça ne va pas aller non plus. Je vais donc trouver une autre catégorie en attendant. fait: rangé dans la :catégorie:René Guénon J'invite ceux qui connaissent tout ça mieux que moi à y jeter un oeil et à améliorer les choses, mais en tout cas, même si je veux bien attendre encore pour l'article René Guénon lui même, il faut au moins qu'on commence à avancer en ce qui concerne ceux qui ont repris ses idées après lui, pour que nos lecteurs puissent enfin s'y retrouver un peu sur la question du qui dit quoi à propos de Guénon et de son oeuvre. Cordialement. --Christophe Dioux 13 avril 2007 à 01:51 (CEST)

text: @Christophe Dioux : je pense aussi qu'intituler la catégorie "René Guénon" est le plus simple et le plus neutre.--Loudon dodd 13 avril 2007 à 19:15 (CEST)
thread_title:  Milieu des ET et "Ecole traditionnaliste" 

message: J'avais écris « Si je ne le blanchit pas, c'est uniquement pour laisser le contexte nécessaire à ma présente intervention (c'est-à-dire que je blanchirai d'éventuelles interventions ultérieures du même genre). Il faut utiliser les pages de discussion personnelles pour exprimer les différends personnels.»
Une des premières mesures que je prends pour éclaircir la discussion est donc de censurer toutes les phrases qui s'attachent à discuter, plutôt en mal, d'autres contributeurs, au lieu de discuter de l'article. Mais le fait de modifier les discussions d'autres Wikipédiens est, dans le cas général, extrêmement mal vu sur Wikipédia ! J'ai donc créé le modèle:censuré pour rendre mes intervention visible, et je comprendrais qu'on me révoque si l'on pense que mon action est trop malvenue. Mon but est de cadrer la discussion sur l'article, de réduire la masse de texte, et de ne laisser aucune place aux différends personnels dans cette page. En gros, j'ai censuré le texte qui m'a fait perdre du temps au lieu d'apporter des pistes vers des solutions pour l'article. Parfois je pense que les pages de discussion devraient tendres vers la neutralité de point de vue aussi bien que les articles...
Concernant l'article, j'aimerais vraiment que le travail se fasse directement dans René Guénon afin que ça avance et motive. Mais pour l'instant il y a blocage sur l'espace à consacrer à l'exposé du contenu de l'œuvre, et je n'ai pas encore bien vu comment surpasser ce blocage (mais j'ai un début d'idée). Marc Mongenet 14 avril 2007 à 00:59 (CEST)
thread_title: Censure

message: Je désirerais savoir qui a mis les bandeaux " en travaux". Merci --Rosier 27 mai 2007 à 11:38 (CEST)
replies: text: Euh, c'est moi. Quand j'ai commencé une médiation sur l'article, reprise pendant mon WB par Marc... Ceedjee contact 27 mai 2007 à 11:40 (CEST)
thread_title:  arbitrage 

message: Bonsoir,
Après réflexion, je pense ne plus pouvoir rester neutre dans la médiation entre les 2 groupes. Je stoppe donc ici ma participation à celle-ci que de toute manière Marc avait reprise il y a pas mal de temps déjà.
Bonne chance et bon travail. Je reste convaincu qu'on pourrait faire de cet article un AdQ avec la somme des connaissances que vous avez sur René Guénon.
A+, Ceedjee contact 31 mai 2007 à 22:28 (CEST)
thread_title:  Médiation