Discussion:Évangile selon Matthieu

message: attention le bandeau NPOV arrive ! Gérard 27 nov 2003 à 12:02 (CET)

message: recueil de perles :
* "certains érudits modernes"
* "une source hypothétique appelée Q par les érudits"
* "Certains érudits pensent... " "mais d'autres..." et pire : "voire...". 
Réponse: les quatre perles ci-dessus sont de l'excellent français, y compris "voire". Révisez votre grammaire.
Les thèses de l'article ne manquent pas d'intérêt, mais l'absence complète de sources détruit leur crédibilité.
Fabos
Réponse: toutes les sources sont abondamment citées, y compris la principale: l'évangile de saint Matthieu.
Si vous appelez sources les idées originales, ne cherchez pas: elles sont de moi.
C'est plutôt le commentaire qui est évasif, c'est-à-dire imprécis.
Si vous êtes plus fort, remaniez, ou changez tout.
L'en-tête de l'article (qui n'est pas de moi) n'est qu'une présentation sommaire. Il résume le consensus actuel. Il n'a pas à citer ses sources qui seraient trop nombreuses. 
Des améliorations typographiques seraient, en revanche, les bienvenues.
: Dans le même genre : « Ce livre est traditionnellement attribué à Matthieu, le collecteur d'impôt, devenu l'apôtre de Jésus-Christ. » Attribué par qui ? C'est un point de vue plus chrétien qu'historique. De plus, il est écrit ici sur le site que « Les Évangélistes ne se présentent pas par leur nom dans leurs œuvres [...] La plupart des chercheurs modernes estiment donc plus sûr d'affirmer que les auteurs furent anonymes, et que leurs noms furent attribués aux récits par les générations suivantes de chrétiens. » --Romain C (d) 9 juin 2011 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Article très évasif ! 

message: Je me permet de placer ce bandeau pour encourager la révision du plan, dans la mesure du possible. La Cigale 8 décembre 2005 à 23:32 (CET)
thread_title:  A recycler 

message: L'article est intéréssant mais ne s'adresse pas à un lecteur d'encyclopédie. Il aborde le sujet de façon très particulière, ne cherche pas à faire le point sur ce qu'il est bon de savoir en général sur cet évangile. Un tel article devrait pouvoir être lu par un non-chrétien, un non-historien de l'Eglise, un non-habitué du travail d'interprétation d'un texte. Il devrait expliquer tout cela, un peu.
--Manouche.pasdelezard 25 juin 2006 à 11:17 (CEST)
thread_title:  article très pointu

message: Je me permets d'intervenir au sujet du plan septénaire indiqué dans la section plan de l'évangile de Matthieu. Sans doute ce plan existait-il dans l'ancienne version de la Bible de Jérusalem, mais s'il ne figure plus dans la dernière version, quelle en est la raison ? D'autre part, l'idée de plan septénaire semble provenir de l'Apocalypse, selon un lire d'Alfred Läpple. Après avoir demandé un avis au CETAD, j'ai obtenu cette réponse :
"Mais ce qui peut valoir pour l'Apocalypse ne s'applique pas ipso facto pour l'Evangile de Jean, dont on peut proposer divers plans."
Comme l'évangile selon Matthieu est d'un auteur différent de celui de l'Apocalypse, cet avis n'est-il pas encore plus valable ? Problème de pertinence ou de parti pris ? Pautard 13 avril 2007 à 08:49 (CEST)
thread_title:  Plan septénaire 

message: Le plan septénaire de l'évangile de Matthieu, proposée par la Bible de Jérusalem (encore dans son édition de 1998), est qui est le seul scientifique, vraisemblable, admis par la majorité des éxégètes, a été malencontreusement supprimé de cet article et remplacé par un plan amorphe, en deux parties non référencées, et sans aucune justification ; en outre sont signalés dans l'évangile la présence de 5 discours (ce qui est exact) mais non référencés, non justifiés, sans valeur probante.
Je propose donc de revenir au plan septénaire de la Bible de Jérusalem pour une approche plus scientifique du sujet.
Quelqu'un a-t-il une objection ?
Je précise que ce sera fait d'une manière sommaire, pour ne pas alourdir l'article, avec un renvoi à une page plus détaillée qui sera créée (ou restituée) et intitulée : Le plan septénaire de l'évangile de Matthieu.
--83.155.53.235 (d) 22 mars 2011 à 09:22 (CET)
replies: text: Pouvez vouqs citer une référence récente, "scientifique", qui prouve que ce "plan septenaire" est "admis par la majorité des exégètes", ou du moins quelques uns ?Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 09:32 (CET)

text: Cela ne répond pas à la question.Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 11:11 (CET)
replies: text: Ce site ne fait que reprendre l'ancienne version de l'article wikipedia, dans laquelle vous aviez introduit ce "plan septenaire", qui n'est admis que par vous. Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 11:42 (CET)

text: Crampon et la bible de Jérusalem utilisent-ils l'expression "plan septénaire"  (pas l'exemplaire que je possède en tout cas) ? Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 13:05 (CET)

text: C'est bien ce que je pensais : on rentre là dans les Wikipédia:Travaux inédits, qui sont interdits sur le projet wikipedia.Hadrien (causer) 22 mars 2011 à 15:51 (CET)
thread_title:  Plan septénaire 

message: Suite à la discussion ci-dessus voici comment j'envisageais de modifier le paragraphe concerné :
"Plan de l'évangile de Matthieu
I. Naissance et enfance du Christ : 1 et 2
 
II. Promulgation du Royaume des Cieux
-- A). Section narrative : 3 et 4
-- B). Discours évangélique : 5 à 7,27
III. Prédication du Royaume des Cieux
  
-- A). Section narrative, dix miracles : 7,28 à 9,38
-- B). Discours apostolique : 10
IV. Le Mystère du Royaume des Cieux
-- A) . Section narrative : 11 et 12
-- B). Discours parabolique : 13,1-52
V. L'Église, prémices du Royaume
-- A). Section narrative : 13,53 à 17,27
-- B). Discours ecclésiastique : 18
VI. Avènement prochain du, Royaume
-- A). Section narrative, dont sept malédictions : 19 à 23
-- B). Discours eschatologique : 24 et 25
VII. Passion et Résurrection : 26 à 28
Ce plan fut d'abord proposé par la Bible du chanoine Crampon en 1904 (en note : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/1w.htm), puis repris par la Bible de Jérusalem, dès 1956. Il est assez communément admis par les exégètes, d'autant plus qu'il repose sur des indications littéraires objectives : chacun des 5 discours signalés ci-dessus, dans le plan, se termine dans le texte par une phrase stéréotypée, ou à peu près : "Et il arriva, quand Jésus eut achevé tous ces discours..." :  7,28; 11,1; 13,53; 19,1; 26,1."
Ou encore on pourrait proposer ce qu'écrivait, dans son introduction à l'évangile de Matthieu, la Bible de Jérusalem dans ses premières éditions (en note : édition de 1956, page 1287). Je la cite, en l'abrégeant : 
"Un drame en sept actes sur la venue du Royaume des Cieux :
1°). Ses préparations dans la personne du Messie enfant : 1 et 2
2°). La promulgation de son programme, devant les disciples et la foule:  3 à 7,27. 
 
3°). Sa prédication par des missionnaires : 7,28 à 10,42
4°). Les obstacles qu'il doit rencontrer : 11 à 13,52
5°). Ses débuts dans un groupe de disciples : 13,53 à 18,35
6°). La crise qui prépare son avènement définitif : 19 à 25
7°). Son avènement lui-même par la Passion et la Résurrection : 26 à 28."
Jean Ferrand (d) 24 mars 2011 à 09:14 (CET)
replies: text: "Il est assez communément admis par les exégètes"  : c'est faux. Voir par exemple Daniel Marguerat Introduction au Nouveau Testament: son histoire, son écriture, sa théologie p.85-86, qui donne un plan différent, en 6 parties (tout en précisant que c'est complexe, et qu'il y a plusieurs façon de faire) Hadrien (causer) 24 mars 2011 à 15:41 (CET)

text: Moi je ne sûr de rien. Il faudrait, non pas proposer tel ou tel plan, faire la synthèse de tout ce qui a été proposé comme structures, les conclusions et interprétations, en faisant ressortir l'état actuel de la recherche. bref c'est du boulot.Hadrien (causer) 28 mars 2011 à 14:37 (CEST)
thread_title:  Plan de l'évangile de Matthieu 

message: Je trouve le renommage de évangile selon Matthieu en évangile de Matthieu malheureux. Au minimum, un tel changement de nom, alors que l'article s'appelle ainsi depuis plusieurs années sans que cela ne suscite le moindre débat aurait nécessité de prendre l'avis des autres contributeurs. Je pense qu'il vaut mieux revenir à l'appellation évangile selon Matthieu, appellation classique. De plus, écrire évangile de Matthieu, nie le fait que cette attribution est contestée par un grand nombre d'historiens. Il est très peu probable que l'apôtre Matthieu-Lévi, réputé avoir connu Jésus dès le début, ait copié 75 à 80% de son évangile sur Marc, réputé l'avoir beaucoup moins connu (même si selon la tradition copte Marc était présent lors des noces de Cana). En fait, ce qui est possible c'est que les paroles de Jésus supposées venir de la source Q, qui est la deuxième source de cet évangile, aient été une traduction en grec du recueil des paroles de Jésus effectué par Matthieu « en langue hébraïque » ( Papias de Hiérapolis). Dans ce cas cet évangile n'est pas de Matthieu, mais l'appellation « selon Matthieu » reflète effectivement les orientations théologiques de celui-ci, tout au moins dans la partie des paroles de Jésus qui ont été ajoutées. Michel Abada (d) 6 février 2014 à 12:51 (CET)
replies: text: Ça m'a surpris aussi, ce « de » n'est pas du tout l'usage habituel. Par ailleurs on peut lire ici : « Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu », et il y a d'autres occurrences sur le web. Snowflake Fairy (discuter) 8 février 2014 à 03:25 (CET)
thread_title:  Renommage sans concertation 

message: Je trouve que l'article a un petit côté chrétien dérangeant. Je m'explique: que l'on cite l'évangile de Matthieu à propos de l'auteur en disant que c'est le point de vue de la tradition ne me choque pas. Par contre, que l'on se base sur les évangiles, le Jésus de Petitfils, des Pères et Philippe Rolland me semble dangereux si l'on se base uniquement sur eux. En effet, je ne demande pas un point de vue historico-critique pointu, mais au moins un point de vue "neutre" comme celui proposé dans n'importe quel commentaire biblique moderne ou l'Introduction au Nouveau Testament chez Labor et Fides. Outre le problème de l'assimilation de la vision traditionnelle chrétienne sur l'auteur de l'évangile, il y a également le problème de la datation et du lieu qui suivent surtout Petitfils et négligent la recherche moderne en commentant même des erreurs (je crois que plus personne ne défend vraiment un proto-évangile qui aurait été traduit en grec). Bref, il y a du boulot à faire, si je trouve du temps, je le ferai, mais il serait bien que l'article regagne en neutralité sur ces points. 
:Vous avez naturellement raison. Surtout, cet article ne se fonde sur aucun des spécialistes actuels. C'est le cas de très nombreux articles sur la naissance du christianisme. En 3 ans, j'ai écrit ou réécrit 150 d'entre-eux, mais il y a un travail considérable à faire, cela concerne peut-être un millier d'articles. Si vous êtes intéressés, procurez-vous des bouquins d'historiens spécialistes du sujet et modifiez les articles existants. Michel Abada (d) 3 mars 2014 à 23:29 (CET)
thread_title:  Poids de la tradition chrétienne dans l'article 

message: J'ai supprimé la section. Il n'y a aucune source et je doute de la pertinence de faire figurer ici cette « hypothèse » (dont je n'ai personnellemnt jamais entendu parler). Michel Abada (d) 16 mars 2014 à 18:21 (CET)
thread_title:  Section : Hypothèse de diacre Philippe 

message: Il faudra à l'occasion faire le pénible travail qui consiste à supprimer toutes les mentions du terme "Matthieu grec". En effet, celui-ci n'a aucun sens, car il laisse entendre qu'il y a un Matthieu araméen, ce qui n'est plus soutenu depuis plusieurs décennies me semble-t-il. Il faudra également faire une section spéciale sur la communauté de Matthieu et son rapport au judaïsme, car même si c'est un sujet un peu pointu, il est important d'en parler car c'est un sujet important pour comprendre la théologie de l'auteur. Je pense le faire quand je trouve un peu de temps, mais c'est sans garantie!
:Il faudrait reprendre la totalité de l'article avec des sources référentes, c-à-d. des historiens spécialistes du sujet (Malheureusement, je n'ai plus les bouquins qui m'auraient permis de le faire). Rien que la première phrase de la première section est ambiguë et problématique: . Or un peu après, on dit que la théorie des deux sources est communément admise. Cela fait donc deux auteurs le rédacteur de l'évangile attribué à Marc et celui de la source Q (Matthieu ?, mais si c'est Matthieu, il y a aussi un traducteur araméen->grec (et l'on sait qu'à l'époque et dans le milieu juif les traductions étaient largement interprétatives (Targoum et midrash)). Ensuite, il y a au moins une troisième personne, celui qui à partir de ces deux sources a composé l'évangile attribué à Matthieu. Enfin, il est très probable que le récit d'enfance (les 2 premiers chapitres) aient été ajoutés vers les , 2 manuscrits partiels en témoignent. Ce qui fait donc plusieurs autres auteurs.
:Pour l'évangile de Matthieu en araméen (qui n'est pas celui-ci), le problème c'est surtout que l'on parle de « Matthieu grec », sans avoir au préalable expliqué l'existence de plusieurs évangiles attribués à Matthieu. Notamment pour le Matthieu araméen, mentionner ce qu'écrit Papias d'Hiérapolis et le fait qu'au  Pantène d'Alexandrie envoyé en Inde à la demande d'ambassadeurs de ces régions pour prendre contact avec les communautés chrétiennes existant là-bas, est revenu avec un exemplaire d'un évangile de Matthieu en araméen qui selon la tradition des chrétiens de cette région d'Inde, avait été apporté par Barthélemy. Il semble toutefois, que le « Matthieu araméen » ne comportait que des paroles de Jésus (des logia). Bref, pour quiconque a envi, il y a du travail. Michel Abada (d) 17 mars 2014 à 10:41 (CET)
thread_title:  Mentions de Matthieu grec et contexte de Matthieu 

message: à tous. Sans me lancer dans des centaines de modifications, je compte "mettre aux normes" typographiques un certain nombre de titres de livres bibliques. En voici le principe :
Extrait de WP:CT, section « Titres » : les noms des livres dits sacrés (la Bible, la Torah, le Coran, l’Ecclésiaste, l'Évangile selon Luc, le Livre de Job, les Évangiles), les noms des codes et ouvrages apparentés (le Codex ; le Décalogue) et les thèmes ou sujets religieux traditionnels, notamment en peinture, lorsqu’ils ne constituent pas des titres réels (une Pietà, une Crucifixion), sont écrits en romain, avec l'article en bas de casse.
Mon commentaire : cette règle ne concerne que les livres inclus dans la Bible. Les titres des livres  religieux ou de religion suivent les règles habituelles et s'écrivent en italique : la Somme théologique, etc. Cdt, Manacore (discuter) 17 septembre 2016 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Pour info : quelques modifications 

message: Après mes premières modifs de fond, je viens de parcourir cette pdd et donc de m'apercevoir que mes principales objections avaient déjà été formulées par divers contributeurs. Naturellement : d'accord avec eux. D'accord aussi avec les réticences exprimées ci-dessus envers les analyses de Philippe Rolland, certes estimables mais qui ne sont pas en phase avec le consensus historien. Cdt, Manacore (discuter) 15 octobre 2016 à 21:56 (CEST)
thread_title:  "Matthieu grec", diacre Philippe, etc.