Discussion:Antoine Compagnon

message: L'article de Julien Suaudeau () déforme singulièrement les propos de Comnpagnon. Selon l'auteur, « il nous explique que la lecture rend les mains plus adroites, l'homme plus apte au travail manuel - à n'importe quel travail d'ailleurs » Or, on ne trouve rien de tel dans l'entrevue accordée par Compagnon, qui dit de la lecture exactement ceci :  De toute évidence, Suaudeau a utilisé le titre racoleur de cette entrevue pour attirer l'attention sur sa propre expérience du monde ouvrier et le livre qu'il a produit, en présentant les ouvriers comme essentiellement fermés à toute possibilité de lecture exigeante. C'est son droit, certes, mais je ne crois pas que Wikipédia doive enregistrer ces propos pour la postérité. Et le procédé qui consiste à exciser la partie où Compagnon précise sa pensée (« Lire Montaigne introduit une distance nécessaire, critique, par rapport à toute activité ») tout en en rajoutant de son cru sur les mains, exclut que l'on considère cet article comme une pièce d'une controverse alors qu'il s'agit d'auto-publicité. Codex (discuter) 29 janvier 2015 à 06:57 (CET)
replies: text: Je réitère ma proposition supra, on garde la mention de controverse sur le métier d'enseignant car elle figure sur des sources secondaires dressant un portrait global d'Antoine Compagnon; mais on enlève celle sur les ouvriers (seulement sources types "tribune (hors espace éditorial de presse) de réaction a chaud", . on enlève également les sources figarovox (comme celle de Suaudeau) et tribunes rue 89, ce ne sont pas des articles du journal, mais des espaces de tribunes libres associées au site du journal. après qui a raison entre AC ou ses détracteurs ce n'est pas à nous de le dire.Pour moi la version suite à la modification de Codex de ce matin me semble proportionnée et convenable, après il y a suremenbt matière à développer le reste (retentissement de ses travaux). Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 10:04 (CET)

text: En même temps l'ancien consensus lui aussi a été un peu "forcé"/mis hâtivement en ligne (proposition du 19 à 12H que le proposant autovalide 20h plus tard alors que les personnes déjà dans la discussion ne sont pas ré-intervenues), le paragraphe ayant été ajouté avant que la discussion ne se clôture (il n'y a franchement rien qui justifie de hâte à faire figurer cela), en suite de la remise en question d'une partie de l'ajout il n'y a pas vraiment eu de continuité sur le débat (hormis des échanges d'amabilités entre deux contributeurs). Je suis plutôt de l'avis que la présence/l'ajout fasse consensus avant que quelque chose n'y figure plutot que l'inverse qui consiste à laisser en ligne avant l'atteinte d'un consensus, si on veut aller pleinement dans le sens du consensus avant action on retire tout le paragraphe avant consensus, on n'est pas à quelques jours près (ni même à une semaine près) pour que ça soit satisfaisant. Sur le fond, les propos ont bien étés tenus en interview, pas de doute; ce qui pose soucis c'est que cette phrase n'a pas rencontré de réel écho en dehors de tribunes libres, il ne semble donc pas proportionné que cela figure sur WP. Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 11:01 (CET)
replies: text:  si je voulais être mauvaise langue je dirais que vu la source interview utilisée alors il faudrait écrire que " Après le triomphe surprise de son petit recueil Un été avec Montaigne, Antoine Compagnon connaît un nouveau succès avec Un été avec Proust.", ce qui serait foutrement tordu, pourtant dans la source présentée le fait qu'il y ai des succès est plus important que la phrase montée en épingle en suite. Non honnêtement, en l'absence de réactions sur des sources secondaires de qualité (pas des tribunes libres) je ne vois pas comment ré-utiliser la moindre ligne de l'interview (ni pour la petite phrase ni pour le reste)Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 11:15 (CET)
replies: text:  →  = 32 caractères. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 11:23 (CET)
replies: text:  à mon Gout ça fait 32 de trop, non parce que bon si on met 32 caractères sur tout ce qu'on trouve comme déclarations du bonhomme, ça va être drôlement chouette au final. hormis le fait qu'il  ai tenu ces propos et qu'une tribune libre ai été rédigée en réaction (ce qui ne vaut pas source secondaire) ya franchement rien qui ne justifie ne fût-ce qu'une mention à contrario de ses propos sur la féminisation de l'enseignement ou des articles précisent secondairement que les propos ont engendré des réactions chez certains (c'est a dire que secondairement, des médias ont estimé que les réactions à l'interview ont été quelque peu notables, c'est pour moi ce qui fait la différence entre la phrase qui mérite une mention et celle qui ne la mérite pas).Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 11:33 (CET)
replies: text: Les articles de Wikipédia ne se rédigent pas en fonction du gout de chacun, en principe. Notez qu'il a bien fait cette déclaration (à mon avis stupide, mais de mon avis on s'en fout) et qu'il lui a été répondu, pas seulement par l'article qui figure en référence, et dans les deux sens . Daniel*D, 29 janvier 2015 à 11:51 (CET)
replies: text:  On est bien d'accord, quand je parle de "à mon gout" ca signifie "selon l'analyse que je fait en tant que contributeur de l'importance de faire figurer ce  contenu en vertue de l'application des principes de proportionalité et de l'ensemble des PF et autre principes  de WP" (mais c'était un peu lourdingue. invariablement , même en étant le plus objectif possible chacun essaye d'appliquer les principes de WP au mieux et le principe de la PDD est bien de trouver le bon équilibre car on peut avoir des points de vue différents sur ce qu'il faut faire.Les deux réactions sont des "tribunes figarovox", j'ai du mal à considérer ça comme quelque chose de  très notable, cela n'est pas dans "l'espace éditorial du journal" (j'assimilerais bien ça au courrier des lecteurs d'une édition papier, il y a une modération mais ce n'est pas l'équipe éditoriale qui parle), il faudrait qu'un journal de référence ait pu dire que les réactions soulevées étaient notables, en les citant par exemple. sur le fond de ses propos j'ai bien un avis mais il importe peu. Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 12:04 (CET)
replies: text:  Nous sommes également bien d'accord sur la véracité et vérifiabilité du propos, il l'a dit, et c'est vérifiable et vérifié, si ça ne l'était pas la question serait vite réglée. Le soucis est plutôt du coté de la pertinence de rapporter cela (cf mes propos antérieurs).Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 12:31 (CET)
replies: text: Une réaction inverse à celle de Suaudeau est celle-ci  qui la caricature. J'avais proposé de mettre toutes les références qui faisaient controverse pour ensuite avoir l'avis des participants . Attendons donc de voir s'il y a d'autres avis. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 12:34 (CET)
replies: text:  Oui, je la mettais dans le même panier que la tribune de M. Suaudeau. Ont notifie les gens ou on attend quelques jours? de toute façon on peut pas aller beaucoup plus loin on a exposé clairement nos arguments sur la conduite à tenir et ils diffèrent sans que l'un n'arrive a convaincre l'autre je pense(même si on continues longtemps de toute façon on ne fera que tourner en rond).Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 12:40 (CET)
replies: text: Notifier n'est pas une obligation. Normalement, les gens que cet article (et cette discussion) intéresse devraient l'avoir en suivi. Mais vous pouvez faire comme vous le jugez souhaitable. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 13:12 (CET)

text: Le jugement sur la nature de la réaction de Suaudeau et de ses intentions supposées n'engage que vous. Même le critique le plus virulent de ce papier ne formule pas cette analyse . Et pourquoi avoir aussi retiré le lien vers l'article  de Télérama ? De quelle « éthique » parlez-vous ? Daniel*D, 29 janvier 2015 à 18:31 (CET)
replies: text: @Daniel*D : Avez-vous lu au complet le billet de Suaudeau ? Ce serait bon, pour qu'on parle de la même chose. Vous pouvez ne pas aimer le propos sur les ouvriers dans l'entrevue du Figaro, mais cela n'a pas créé la polémique et ne mérite donc pas de figurer dans une biographie (le compte des caractères ne change rien à la chose !). Je crois que Finwe sl partage mon point de vue. La critique de Frédéric Saint-Clair sur Suaudeau est très bonne, mais ne contredit pas mon analyse qui est que Suaudeau déforme les propos de Compagnon, qui ne parle pas seulement des ouvriers mais aussi des architectes, et qui ne mentionne pas le travail manuel. Quant à l'article de Télérama, il ne présente pas une « réaction indignée » mais évoque la polémique et expose la mise au point de Compagnon. Il me paraît donc préférable de le mentionner seulement à la fin de la dernière  phrase, sauf si on veut créer un effet d'accumulation de « médias indignés » -- contraire au principe de neutralité. Cela dit, il y a progrès, mais le début reste inacceptable.  Codex (discuter) 29 janvier 2015 à 19:36 (CET)
replies: text:  Bonsoir, nos points de vues sont proches en effet, toutefois je laisserais volontiers la source télérama, l'article n'est pas une réaction indignée bien sur mais c'est encore mieux, l'article dit "secondairement" que les propos ont sucité un tollé. (les réactions sont "secondaires" quand on parle de la citation mais sont "primaires" pour dire que les réactions sont indignées (l'info "notable" à sourcer est plus le fait qu'il y ai des réactions notables plutot que le fait que les propos aient été tenus), télérama est lui une source "secondaire" pour qualifier la nature des réactions), le fait d'épurer les sources figarovox et tribune rue89 réduisant l'effet d'accumulation en privilégiant les sources plus qualitatives il me semble intéressant de la conserver (en double emploi car elle permet de sourcer la "mise au point" de AC. Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 19:55 (CET)

text: Voyez-vous ça, je n'aurais pas lu les sources… Que d'aucuns voudraient sélectionner, en les analysant, selon quelles sont ou non favorables à ce monsieur. Ce n'est pas ainsi que la neutralité de point de vue s'établit sur Wikipédia. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 23:00 (CET)
replies: text: @Daniel*D À propos de « sélection des sources », comment se fait-il que la réaction au billet de Suaudeau par  Frédéric Saint Clair (Non, monsieur Suaudeau, Antoine Compagnon ne symbolise pas «l'arrogance des élites») ne figure pas dans l'article ? Il s'agit pourtant bien d'une réaction au même propos d'AC. Est-ce parce qu'elle n'est pas « indignée » que vous ne l'avez pas retenue ? Codex (discuter) 31 janvier 2015 à 17:20 (CET)
replies: text: Si vous aviez suivi attentivement les discussions précédentes, vous vous seriez aperçu que je n'ai moi-même « sélectionné » aucune source en particulier. Je me suis borné à mettre en forme la version qui faisait consensus alors, placée dans l'article par   → , ,  en ajoutant un article cité par un des participants  (Finwe sl, en l'occurrence) → ,  → , faisant en sorte qu'ainsi, le contenu dans l'article, soit le reflet le plus proche de l'état de ce qui avait été débattu en page de discussion (tout en posant quelques questions dans les résumés de modification, restées sans réponse). L'article que vous indiquez ne faisait alors pas partie de cette discussion. Après votre accusation sur le fait que je n'aurais pas lu les sources, voilà que vous me prêtez des intentions que vous ne pouvez étayer par rien, faites tout de même un peu attention. Daniel*D, 31 janvier 2015 à 18:39 (CET)
replies: text: C'est vous-même qui m'avez signalé l'existence de l'article de Frédéric Saint Clair (« critique le plus virulent de ce papier ») dans votre réponse du 29 janvier. Quant à « prêter des intentions », je vous invite à relire votre propos précédent où vous m'accusez bel et bien (« d'aucuns voudraient sélectionner »), ce que je me suis bien gardé de faire à votre égard. Quoi qu'il en soit, je comprends que la discussion a dérapé, mais il est temps de laisser ce différend derrière nous et de rectifier l'article en fonction de toutes les sources et pas seulement de celles qui faisaient partie d'une discussion antérieure. Cordialement.  Codex (discuter) 3 février 2015 à 00:33 (CET)
replies: text: En effet, je n'ai rien sélectionné, comme vous aurez pu le vérifier par les liens ci-dessus, contrairement à vous  qui sous-entendiez que je n'aurais pas retenu la réponse à Suaudeau, parce quelle n'aurait pas été « indignée » . Comme je disais, faites tout de même un peu attention. Daniel*D, 3 février 2015 à 00:55 (CET)
replies: text: J'ai supprimé ce passage parce que (1) AC ne parle pas de « la culture des ouvriers » mais des effets de la lecture de Montaigne sur diverses professions; (2) citer Suaudeau sans citer Saint Clair contrevient à la règle de  ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. Si donc vous contestez la suppression de ce passage en me revertant, je m'attends à ce que vous proposiez à la place une formulation qui soit conforme aux principes de WP (où le salissage des réputations n'est pas toléré). Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2015 à 15:44 (CET)
replies: text: N'inversez pas les rôles, vous reverter une version faisant l'objet d'un consensus antérieur, et, en même temps Télérama. Je cite le lien en page de discussion que vous me reprochez de ne pas avoir mis, alors que je vous en fournis l'explication en détail. Et j'attends que vous proposiez une version conforme à le neutralité de point de vue, laquelle n'a rien à voir avec une quelconque notion de « salissage des réputations ». Daniel*D, 3 février 2015 à 16:06 (CET)

text: Cher Klkktk, il ne s'agit pas ici de « comptabiliser », mais de respecter le principe de neutralité qui demande de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. La réponse de Saint Clair au blog opportuniste et d'auto-promotion de Suaudeau (Non, monsieur Suaudeau, Antoine Compagnon ne symbolise pas «l'arrogance des élites») est tout à fait pertinente à ce débat. L'ignorer équivaut à faire de WP le relais servile d'une entreprise de salissage. En remontant dans l'archéologie de cette page de discussion, je constate d'ailleurs que c'est vous-même qui avez ramené le premier élément de ce paragraphe (« Ses propos sur la culture des ouvriers ») en date du 19 janvier, alors qu'auparavant Celette, JLM, Daniel*D et Finwe sl étaient tombés d'accord sur « ses propos sur la féminisation du métier d’enseignant (ref figaro+ une citation?) lui ont valu de vives réactions début 2014 ». Pourquoi un tel acharnement de votre part ? Certes, comme il s'agit en l'occurrence d'un professeur au Collège de France, je peux très bien concevoir la Schadenfreude que d'aucuns éprouvent en lisant les Suaudeau du jour. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2015 à 19:40 (CET)
replies: text: Concernant le duo de tribunes Figarovox  de MM Suaudau et De Saint Clair il faut garder une cohérence. Soit on considère (ce que je pense) que l'un comme l'autre sont des tribunes et donc ne valent pas sources (car en dehors de l'espace éditorial du site du Figaro), soit on considère que les tribunes Figarovox valent sources et alors les deux sont valables, à égalité (en dehors du contenu le contexte de chacun de ces tribune est identique, on ne peut pas avoir de position différentes dans deux cas de figures similaires).Conséquenve si ils ne valent pas source: la mention sur les ouvriers n'est pas à citer, d'ailleurs aucun article de type "portrait complet" ne l'évoque. Pour ce qui est d'analyser le contenu de ces articles et trancher si la tribune de l'un ou de l'autre est bien ou pas bien, opportuniste ou pas opportuniste, que les propos de M. Compagnon sont bien ou pas bien...ce n'est pas à WP (donc pas à nous) de faire cette analyse de texte, sinon cela serait du TI. On ne peut que rapporter ce qui est exprimé, en ayant fait le tri de la qualité des sources et en respectant les proportions. Si on veut donner son avis personnel on ouvre un blog ou on écrit une tribune sur Figarovox/rue89/Agoravox etc. Finwe sl (discuter) 4 février 2015 à 13:33 (CET)
replies: text: Cher Codex, j'utilise le terme "comptabiliser" car d'aucun ici ont fait valoir le peu d'articles suscités par les propos d'A. Compagnon, que ce soit sur les ouvriers ou les femmes, comme un argument. Le but n'est pas de salir quelqu'un mais de souligner que Mr Compagnon, enfermé dans sa tour d'ivoire, a dérapé et sali les femmes et les ouvriers. Je pense qu'il serait bien meilleur professeur au CdF s'il allait de temps en temps faire le maçon sur un chantier ou s'il se mettait dans la peau d'une femme. Si vous voulez enlever la mention sur les ouvriers, je ne m'y oppose pas, je ne suis pas du tout acharné. Mais laisser un portrait lisse, politiquement correct et à la limite de l'hagiographie, après deux dérapages aussi graves, ça non. --Klkktk (discuter) 5 février 2015 à 07:53 (CET)
replies: text: Et c'est tout le problème. Votre démarche est non neutre par essence puisque vous portez un jugement a priori sur AC, loin de toute démarche encyclopédique, qui se doit d'être neutre et désintéressée. Vous avez le droit de détester et de critiquer AC, c'est votre droit le plus strict, mais au café du commerce, pas sur WP. À noter enfin que si un article ne doit pas être une hagiographie, ce n'est pas une excuse pour aller piocher sans discernement à droite et à gauche des critiques afin de « contrebalancer » le portrait dressé. Libre à vous de parler de « dérapages » ou de « tour d'ivoire », mais en fait, tout le monde se fiche ici de votre avis sur AC (comme du mien d'ailleurs, voilà pourquoi pour ma part je ne l'étale pas à longueur d'octet sur cette PdD) puisque ce n'est pas l'endroit pour en faire part : Wikipédia n'est pas un forum. Celette (discuter) 5 février 2015 à 16:30 (CET)

text: Cher Klkktk, je vous prends au mot et rétablis une version neutre, en conformité aussi avec les positions de Celette et de Finwe sl. Je retire également l'avis de dispute sur cet article. Cordialement. Codex (discuter) 5 février 2015 à 17:00 (CET)
replies: text: Ce que vous n'auriez pas dû faire, la discussion n'étant pas terminée. Je rétablis donc le bandeau R3R. Voir WP:R3R. Daniel*D, 5 février 2015 à 17:15 (CET)
replies: text: Celette, vous vous rendez une fois de plus coupable d'attaque ad hominem envers moi, ce qui, je vous le dis pour la deuxième fois déjà, est de plus en plus insupportable. Vous confondez mon opinion que j'ai parfaitement le droit d’émettre en PdD et des sources solidement établies par toutes les discussions qui précèdent ici. Vous ne savez absolument rien de mes opinions et vous mentez en prétendant que je déteste AC alors que je n'ai nulle part exprimé une telle position. Votre présentation accusatoire de la chronologie de cet article est parfaitement fausse: ce n'est pas moi le responsable de l'ajout initial; je n'ai fait que débattre de la pertinence de cet ajout et des sources. Vous essayez de discréditer un consensus en niant la fonction même d'une PdD qui est précisément un forum où les contributeurs se rencontrent, se mouillent la chemise, discutent de la pertinence d'un ajout et des sources et travaillent à la recherche d'un équilibre. Par contre, vos interventions ici ressemblent étrangement à la recherche du dernier mot à tout prix, quitte à dire exactement le contraire de ce que vous écrivez ailleurs. Cette longueur de discussion que vous vilipendez, c'est vous et JLM, par vos revers intempestifs qui en êtes les déclencheurs. --Klkktk (discuter) 5 février 2015 à 17:48 (CET)

text: Si vous trouvez mes propos « insupportables », faites une RA contre moi. Pour le reste, je reste purement factuelle, notant les désagréables commentaires forumesques qui entourent vos considérations sur AC et qui n'apportent strictement rien, sauf hystériser le débat. Par ailleurs, je ne discrédite pas un consensus… puisque je l'ai validé, à la condition que le pavé POV initial se transforme en phrase courte, succincte et sans propos accusatoires. Celette (discuter) 5 février 2015 à 19:24 (CET)
replies: text: Aller chez vos amis en RA ... trop drôle et trop grossier comme piège. Je n'hystérise en rien cette PdD, je débat calmement, vous pas. Toutes vos tentatives pour m’énerver échouent les unes après les autres. Il faut changer de tactique Celette ou vous mettre à apporter de vrai arguments. Encore une fois, le sois-disant pavé initial, qui n’était pas accusatoire, que vous vous acharniez à faire disparaître avant de vous rétracter, est quasiment identique à la version de consensus à laquelle nous somme parvenus sans vous et JLM. Vous espérez que les lecteurs de ce site s’arrêtent à vos dernières déformations de la PdD et vous croyez sans doute à la maxime: « Mentez, mentez, mentez, encore et toujours, il en restera bien quelque chose ». Mais les gens lisent encore et il ne faut pas remonter bien loin pour repérer toutes les déformations que vous insérez ici. --Klkktk (discuter) 7 février 2015 à 08:20 (CET)
replies: text: « Mes amis en RA » : allez leur dire en face, vous verrez comment ils réagiront. Et navrée pour vous, on est passé d'un pavé initial de 10 lignes à une mention de deux lignes expurgée des considérations POV et des IP « anonymes » qui voient en AC la réincarnation de Satan ; si vous n'observez pas de différence, tant pis pour vous, moi si. Vous ne pouvez pas gagner à tous les coups . Celette (discuter) 9 février 2015 à 01:51 (CET)
thread_title:  Une fausse controverse sur les ouvriers