Discussion:Psychanalyste

message: , vous devez d'abord créer un contenu de section, le sourcer, le référencer, et dans un deuxième temps donner un titre de section. Il n'est pas possible de créer un titre sans contenu (et d'indiquer "quand j'aurai le temps"), si vous n'avez pas le temps, vous le ferez plus tard. Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
replies: text: , si vous m'aviez laissez travailler la section je aurais pu continuer et la compléter. Mais cela n'est pas possible si vous intervenez illico presto pour effacer mon travail! Marloen (discuter) 30 septembre 2017 à 10:40 (CEST)
replies: text:   D'abord un contenu, ensuite un intitulé, vous ne pouvez pas laisser un titre de section s'il n'existe pas de section. Mais si votre travail rédactionnel est en cours et n'est pas encore publiable, vous auriez avantage à utiliser la modalité page de brouillon, qui vous permet de publier la section lorsque vous l'aurez achevée, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Création de sections 

message: L'avancement de l'article est actuellement évalué BD, ce qui paraît raisonnable. L'article ne me paraît pas nécessiter une restructuration "importante". Un seul contributeur ne peut pas décider de but en blanc de monopoliser les travaux sur un article aussi ancien, qui existe au moins depuis 2004 et où ses nombreux auteurs sont susceptibles de travailler toujours et de le suivre, et ce en apposant soudain un bandeau suspensif des travaux des autres contributeurs. Le bandeau "en travaux" pour un article entier se justifie pour un article nouvellement créé que son auteur principal veut au départ étoffer. Pour le reste, il est nécessaire de discuter au préalable de changements "importants" envisagés en sections par un contributeur actuel, qui présente son projet. Cdlt --Bruinek (discuter) 30 septembre 2017 à 13:02 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 13:11 (CEST)
thread_title:  Avancement de l'article et justification de l'annulation du bandeau "en travaux" 

message: La section est insuffisamment sourcée. La seule référence indiquée pour "le comité secret" renvoie à un livre que pour ma part je ne connais pas, et il faudrait la préciser en indiquant la page! La véritable source d'"auteur" en fait pour le classement en "générations" est je pense Roudinesco qui utilise ce terme de "générations", y compris dans son livre Générations si je me rappelle (je ne l'ai pas!): c'est donc à consulter probablement en priorité! Pas le temps de m'en occuper. Est-ce qu'on met une balise "à sourcer" de section?  Cdlt --Bruinek (discuter) 4 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
replies: text: , c'est sans doute moi qui ai mis la référence au livre de Phyllis Grosskurth, L'Anneau secret !!! C'est un livre que j'ai acheté d'occasion, prêté et jamais récupéré, il est épuisé, et le Carnet Psy en avait fait une critique très critique... Donc on peut l'enlever. Je regarde plus tard, --Pierrette13 (discuter) 4 octobre 2017 à 12:22 (CEST)
replies: text:  ; je pensais surtout au livre de Roudinesco, Générations ou qqch comme ça et à son emploi par exemple (ailleurs aussi) de l'expression de "psychanalyste de la 3e génération" (c'est le cas pour Laplanche par ex.), du fait qu'elle est lacanienne et compte avec Lacan (2e génération) par rapport à Freud, c'est tout! Je ne tiens pas spécialement à ce que cette section soit supprimée, elle est à sa place, je trouve, sur le thème "Psychanalystes". Pas grave! On verra si on trouve cet emploi dans les dicos ou dans histoire de la psychanalyse en Francepour référencer, ça ne presse pas. NB: je n'ai pas reçu ta notification (?), je passais parce que j'ai cette page dans mon suivi comme un certain nombre d'autres où tu travailles aussi. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 4 octobre 2017 à 21:24 (CEST)
replies: text:  , ok, je regarde mieux mais pas juste maintenant, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 4 octobre 2017 à 21:54 (CEST)
replies: text:  , j'ai trouvé "la" référence, look ! Je crois qu'à présent la section est devenue complètement nécessaire à l'article "Psychanalystes". Je n'ai pas pris le temps de faire le référence name sur Plon et Roudinesco, d'autant que je ne suis pas très doué(e) et pas rapide pour le faire. Est-ce que tu peux jeter un coup d'œil, et dire si l'ensemble te va, faire les corrections  utiles éventuelles ? Cordialement --Bruinek (discuter) 5 octobre 2017 à 11:55 (CEST)
replies: text: , je viens de voir les modifications que vous avez apporté suite au remaniement "Générations". Si l'on suit la logique de construction du § "Générations"  ne pensez-vous pas qu'il faudrait changer le titre du § "Parmi les psychanalystes les plus connus" ? Puisque le type de classement est utilisé comme titre, les autres types de classement que vous proposez (appartenance à des courants théoriques et pays d’exercice) devraient figurer aussi en tant que titres? Qu'en pensez-vous? Cordialement, --Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 12:11 (CEST)
replies: text:  Je m'appuie seulement dans la section "génération" sur le "comptage" dûment  de Plon et Roudinesco. Il ne s'agit pas, en fonction de cette information très précisément , de l'accorder à une autre section, donc de remanier la section que vous dites, de "mon propre chef". Je ne fais pas ce genre de choses car cela sortirait du mode de sourçage requis dans WP: je ne peux pas me substituer  à l'interprétation "comptée" de Roudinesco et Plon pour la faire "mienne" et l'appliquer à une autre section sans référer à la source : ce n'est pas correct. Ou alors, je n'ai pas compris ce que vous préconisez. Quant au titre, j'ai seulement voulu parer le moindre mal: "renommés" ne convient pas, à plus forte raison à présent du fait qu'apparaît nettement dans les 4e et 5e générations que nombre de psychanalystes "connus" sont très loin d'être "renommés". La numérotation Plon-Roudinesco  se rapporte dans le temps à l' histoire de la psychanalyse du point de vue international, et non pas à une répartition "nationale" "par pays", laquelle est possible, mais non choisie par eux dans le développement de leur article 'Génération". Au cas où vous voudriez, vous, refaire une numérotation "nationale" rigoureuse  pays par pays, vous vous exposez à faire du TI que ne peut justifier en tous les cas la source référencée de "Généalogie" de Plon et Roudinesco. Excusez-moi, mais après cette réponse suffisamment longue, je m'en tiendrai là de la discussion sur le sujet somme toute mineur du "titre" de section "Parmi les psychanalystes connus" qui me paraît raisonnable par rapport au contenu également convenable de cette section. Je n'entends pas allonger indéfiniment la page de discussion de cet article déjà trop largement occupée par une section ci-dessus. Cordialement --Bruinek (discuter) 5 octobre 2017 à 12:56 (CEST)
replies: text:  Oui, , vous avez tout à fait raison, nous allons nous en tenir là, en effet vous n'avez pas compris ce que je préconisais, mais ce n'est pas grave. Par contre c'est qui pourrait être grave, et je tiens donc à le préciser, c'est que je ne m'inscris et ne me reconnais pas à absolument aucune interprétation que vous avez fait de mon intervention. Bonne journée, --Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 13:16 (CEST)

text: Par ailleurs dans la même constance et cohérence d'attitude, le 30 septembre 2017 à 13:02  vous annulez mon "bandeau travaux" déclarant que vous ne jugez pas que, je vous cite " L'article ne me paraît pas nécessiter une restructuration "importante". Un seul contributeur ne peut pas décider de but en blanc de monopoliser les travaux sur un article aussi ancien, etc. etc." et aujourd’hui vous procédez à une restructuration etc etc. Quelle cohérence! Sans commentaire s'il vous plait.--Marloen (discuter) 5 octobre 2017 à 18:05 (CEST)

text:  Super travail  je regarderai mieux, mais c'est une bonne idée d'avoir prolongé les générations, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 5 octobre 2017 à 20:00 (CEST)
thread_title:  Générations de psychanalystes (section) 

message: La section "Formation des psychanalystes" est à sourcer (bandeau apposé ce jour); elle le serait en priorité car elle ne comporte aucune référence. Des sous-sections de la section II "Pratique clinique du psychanalyste" sont insuffisamment sourcées ou ne sont sourcées qu'en partie. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 novembre 2017 à 08:33 (CET)
thread_title:  Sourçage de l'article  

message: Si on regarde l'article actuel [avancement BD: mais les deux premières sections actuelles d'ordre "clinique" restent à sourcer, surtout la 1e sur la "formation des psychanalystes" (l'article correspondant n'est pas en très bon état d'ébauche)]:
# N'est-il pas trop centré sur la "cure" au risque de chevaucher l'article Cure psychanalytique (lui-même très insuffisamment sourcé)? Il chevauche aussi à un degré moindre l'article "formation du psychanalyste".
# En principe, il serait bon d'avoir une première section pour aborder la "définition" de ce qu'est un psychanalyste. L'article actuel est trop "institutionnel" d'emblée (sur la "cure") et manque à définir comment arrive la notion de "psychanalyste", d'abord chez "les premiers psychanalystes" (dénomination française pour les Minutes de Vienne de la "Société psychologique du mercredi" précédant la Société psychanalytique de Vienne): les dits premiers "psychanalystes" ne se sont pas nommés tout de suite ainsi (per exemple: réf. Michel Schneider, préface au 4e volume des Minutes). L'abord historique de la "définition" n'est pas immédiatement "institutionnel"; or notre article actuel mélange assez les époques (en partie à cause du manque de sourçage sur la "cure" et la pratique clinique).
# L'autre chevauchement implicite beaucoup plus important et difficile à éviter est celui de l'article général "psychanalyse". Pour "psychanalyse", l'article commence dès le RI par la "définition" # l'article "psychanalyste" a pour l'instant et jusqu'alors adopté un RI qui centre par défaut et implicitement la définition (qui n'existe pas dans l'article) sur la "cure". Le problème pour les références à rechercher, c'est qu'apparemment il n'y a pas d'article dans les sources tertiaires (DIP, etc.) qui s'intitule "psychanalyste" parce que toutes les références (elles sont nombreuses) vont à "psychanalyse". Au sujet de la "définition" ou peut-être de manière donc plus abordable en 1e section à créer (si sourçage), il serait peut-être mieux de l'intituler qqc comme « Approche d'une définition du "psychanalyste" » en passant par l'histoire de la notion...
# Lié à la question de la "définition" ou dans une nouvelle section (3e avant l'actuelle 3e qui passerait en 4e?) intitulée par ex. "Questions", on pourrait envisager une 1e sous-section "Médecine et psychanalyse" avec La question de l'analyse profane (Freud, 1926) [La question est certes déjà abordée par 2 fois  à "Formation des psychanalystes" (sans sources tertiaires!), mais il faudrait marquer l'évolution de la question autour du "statut du psychologue" (clinicien) aujourd'hui, l'aspect juridique, la confusion des appellations "psy", etc.]; une 2e avec L'enseignement de la psychanalyse (l'article est peut-être à créer et ne doit pas se confondre avec celui sur la revue qui existe déjà Psychanalyse à l'université, bon article général d'Yvon Brès sur la question pour les réf); une 3e sous-section sur le "hors cure" (psychanalyse appliquée au temps de Freud et Psychanalyse hors cure, problématique française) à moins d'envisager une autre section sur "Le psychanalyste dans la culture"?
Ce ne sont que des idées et réflexions  [à condition d'avoir des sources et références solides bien sûr pour de telles tâches envisagées ,qu'on peut d'ailleurs inscrire dans le projet plus haut. PS: Pas question que je fasse tout ça seul(e), ni même que je prenne en charge principalement les différentes rubriques, je n'en ai d'ailleurs pas le temps personnellement].
Cordialement --Bruinek (discuter) 5 novembre 2017 à 10:38 (CET)
replies: text: pour l'introduction d'une 1e section "Histoire": je me suis limité(e) principalement aux débuts de la psychanalyse (réf. Michel Schneider) avec une perspective globale ensuite jusqu'à l'IPA (référence: Roudinesco), un développement plus détaillé (et trop long ici) depuis Freud relevant davantage, je pense, de l'article général "histoire de la psychanalyse". Cdlt --Bruinek (discuter) 6 novembre 2017 à 13:33 (CET)
thread_title:  Quelques réflexions sur l'article actuel, perspectives  et ouvertures 

message: , comme je vous l'ai déjà plusieurs fois fait remarquer, les commentaires de diff ne sont pas là pour résoudre des difficultés de rédaction. J'ai indiqué "Formation clinique", et j'ai sourcé, merci de ne pas mener une guerre d'édition sur ce titre que vous avez modifié plusieurs fois, et merci de vous efforcer de respecter les différents points de vue. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2017 à 09:47 (CET)
replies: text: oui je corrige l'expression "formation clinique" que j'ai à plusieurs reprises expliqué pourquoi elle est problématique, et vous insistez à l'imposer. C'est la énième fois que vous annulez ma contribution. Vous persistez et créez une guerre d'édition. Décidément vous tenez beaucoup à transformer la pratique de la cure en "clinique". Cette fois à l’appuie d'un lien sur la page de l'APSaA, où la seule expression relative est celle de "intensive supervised psychoanalytic clinical work", c'est à dire "travail clinique  psychanalytique intensif". La traduire par formation clinique est réducteur et subjectif. Le mot le plus important dans cette expression étant "work", travail qui renvoie au  travail du rêve, du deuil etc. mais en tout cas cette notion de travail passe à la trappe avec la traduction "clinique". Il me semble, mais c'est à vérifier, que sur la page de l'IPA où APSaA adhère il n'y pas de mention de "formation clinique" ni sur la British (j'ai vérifie). La seule raison qui justifie l'utilisation du qualificatif clinique, est celle qui vise à différencier les séminaires théoriques des séminaires cliniques-techniques (British par ex.). Mais il ne faut pas confondre "séminaire clinique" et (treatement) traitement. Il est d'usage en France et à l'Ipa puisque vous vous y referez, d'utiliser le mot "traitement analytique" pour les dispositifs différents de celui de la "cure-type". Sauf si vous pouvez fournir une autre source plus appropriée. Et sauf bien sûr si vous faites référence à la "clinique lacanienne", (qui est aussi une revue) l'expression est utilisée pour différencier la pratique inspirée de la théorie lacanienne, de la "clinique freudienne". Introduire la formulation "formation clinique" crée d'avantage des problèmes et des complications. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? --Marloen (discuter) 7 novembre 2017 à 10:25 (CET)
replies: text:  , j'ai sourcé cette formulation et je souhaite qu'elle reste en place. La règle sur WP est quon n'enlève pas une assertion sourcée, sauf vandalisme évident. Formation clinique me semble convenir parfaitement, le mot "formation" est tout à fait identifiable, le mot "clinique" est tout à fait avéré, la complémentarité entre "clinique" et "théorique" est fréquemment utilisée (on trouve souvent "théorico-clinique"), la source est institutionnelle, wikifiée, accessible et vérifiable et donc elle convient bien, donc merci de la laisser en place et d'arrêter ce qui commence à s'apparenter à une guerre d'édition larvée sur cette page : je vous signale que je n'ai pas enlevé votre assertion et allégation malgré mes réserves (cf. au-dessus). Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2017 à 11:13 (CET)
replies: text:  j'ai bien compris que vous souhaitez que votre formulation "sourcée" reste. Mais il semble que vous n'avez pas compris mon propos: bien sûr vous avez ajouté une source qui "justifie" selon vous la formule "formation clinique", or dans le texte de cette source la seule expression relative est celle de "intensive supervised psychoanalytic clinical work", c'est à dire "travail clinique  psychanalytique intensif". Je vous disais donc, et je me répète, que traduire "intensive supervised psychoanalytic clinical work" par "formation clinique" est réducteur et subjectif. Le mot le plus important dans cette expression étant "work", travail qui renvoie au  travail du rêve, du deuil etc. mais en tout cas cette notion de travail passe à la trappe avec la traduction "clinique". Pour le dire autrement, cette source ne confirme pas votre formulation "formation clinique" et le problème n'est pas le mot "formation" vous le savait bien, c'est le mot "clinique".--Marloen (discuter) 7 novembre 2017 à 22:12 (CET)
replies: text:   Je recommence d'une autre manière : j'ai fait une insertion sourcée et je vous demande de ne pas l'enlever, merci à vous de respecter les contributions des autres, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2017 à 22:15 (CET)
thread_title:  formation clinique 

message: Dans la section Pratique sous supervision ou « contrôle » il y a deux phrases qui sont issues d'une phrase abandonnée et divisée en deux, séparées par un "saut de ligne". Apparaissent ainsi deux verbes: un à l'imparfait (imposait) et un au présent (suit). Et en suite il est dit que ces conditions sont adoptées par l'Ipa, or aujourd'hui cette exigence de stages (!) n'est pas appliquée par l'ipa. Du coup il y a une confusion si ce qui y est décrit est actuel ou appartient aux pratiques dans le passé. --Marloen (discuter) 8 novembre 2017 à 10:41 (CET)
replies: text: Mettre dans ce cas une citation dans le corps du texte en utilisant le modèle "cita" par rapport à la référence précise, afin d'éviter tout malentendu sur la source de l'assertion avancée. Cdlt --Bruinek (discuter) 8 novembre 2017 à 12:46 (CET)
replies: text: je signale ce problème rédactionnel, mais je ne suis pas l'auteur de cette phrase (ni initiale ni  ultérieure). Je ne sais pas qui est l'auteur. D'où la demande de source que j'ai fait il y a quelques jours afin d'élucider le problème. Cdt, Marloen (discuter) 8 novembre 2017 à 13:45 (CET)
thread_title:  Pratique sous supervision ou « contrôle »: confusion 

message: Quelles sont les sources des listes de psychanalystes par pays ?
Pour la France, il en existe au moins deux. Une de ± 96 psychanalystes (celle en ligne actuellement) et une, plus complète de ± 250 hommes et femmes, décédé(e)s et en activité, celle de la catégorie des psychanalystes français(e)s. Laquelle est la plus fiable ?
Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 février 2019 à 12:20 (CET)
replies: text: Comme vous le savez sans doute les listes ne sont pas recommandées sur WP. Quand il s’agit de listes de personnes n’ayant pas de pages WP, cela rend à faire de WP un annuaire incontrôlable, voire un TI (que faire des personnes autoproclamées dont la certification est invérifiable ?) Voici ce dont il faut discuter avant d’insérer des centaines de noms et donc trouver un consensus. Pour ma part, je suis tout à fait réservée, Pierrette13 (discuter) 4 février 2019 à 13:42 (CET)
thread_title:  Listes des psychanalystes par pays 

message: Denys Ribas — président de la SPP — ne serait pas un psychanalyste au motif qu'il n'a pas d'article dans WP. Curieux motif.--Jean-Louis Swiners (discuter) 16 février 2019 à 16:36 (CET)
replies: text: Créez une page dédiée pour lui, ce qui lui permettra d'apparaître dans la liste, d'une pierre deux coups, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2019 à 18:15 (CET)
thread_title:  Denys Ribas — président de la SPP — ne serait pas un psychanalyste ! 

message: Première phrase du TI : Un psychanalyste est aujourd'hui un professionnel. Pas de psychanalyste du sexe féminin ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mars 2019 à 08:57 (CET)
thread_title:  Pas de psychanalyste du sexe féminin ? 

message: j'aurais plutôt mis Horney (photo) dans les psychanalystes des Etats-Unis (de même que la photo de M. Klein austro-britannique n'est pas en Autriche mais au Royaume-Uni). Cordialement --Bruinek (discuter) 20 mars 2021 à 19:13 (CET)
replies: text: Haha je dois dire que je me suis dit la même chose (pour Horney, je n'ai pas regardé Klein), change tout si tu veux, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 20 mars 2021 à 19:18 (CET)
replies: text:  OK, mais je verrai plus tard, pas le temps maintenant, à vrai dire, il faudrait une gallery pour les psychanalystes aux Etats-Unis où on pourrait mettre Fromm, Horney, Löwenstein... parmi les quelques-uns qui ont une photo. --Bruinek (discuter) 20 mars 2021 à 19:27 (CET)

text:   --Bruinek (discuter) 21 mars 2021 à 11:58 (CET)
thread_title:  Karen Horney gallery