Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun

message: :Tan Khaerr a mis des liens vers des articles et des vidéos selon lesquels l'appréciation "bon boulot" que Laurent Fabius aurait portée sur certaines activités d'Al-Nosra serait une "intox". Bien que je n'aie fait allusion à ces mots "bon boulot" que dans une parenthèse sans véritable importance, je vais faire quelques réflexions. 
:L'affaire a été provoquée par un article  du Monde en date du 13 décembre 2012, où il est question de la Conférence internationale des amis de la Syrie (ou des "Amis du peuple syrien") qui s'est tenue le 12 décembre 2012 à Marrakech. L'article du Monde cite des propos de Laurent Fabius "présent à Marrakech", sans dire dans quelles circonstances précises il les a tenus. (D'après d'autres sources, il a fait une conférence de presse à l'issue de la réunion.) Je copie ce que le Monde dit du "bon boulot". La position américaine dont il est question est le fait de considérer Al-Nosra comme organisation terroriste. Je ne place pas le texte du Monde entre guillemets, mais pour le délimiter, je le décale :
::M. Fabius a ainsi estimé, mercredi, que "tous les Arabes étaient vent debout" contre la position américaine, "parce que, sur le terrain, ils font un bon boulot". "C'était très net, et le président de la Coalition était aussi sur cette ligne", a ajouté le ministre.
:L'accès à cet article du Monde est payant, mais on peut lire le passage en question dans  la vidéo "Laurent Fabius et Al Nosra - Le bureau de vérif' - C Politique", mise en ligne le 24 octobre 2016 par l'émission C  Politique.
:Dans cette vidéo, Maxime Darquier montre ce passage de l'article du Monde et triomphe : quand Fabius parlait de bon boulot, ce n'était pas son opinion à lui, il ne faisait que citer l'opinion des Arabes et du président de la Coalition nationale. En fait, si on peut en juger par les citations du Monde, la façon dont Fabius s'exprime conviendrait tout aussi bien s'il avait pensé lui aussi qu'Al-Nosra faisait du bon boulot et on peut même soutenir qu'elle conviendrait mieux si telle avait été sa pensée. Supposez que vous soyez à la place de Fabius et que vous considériez Al-Nosra comme une organisation terroriste infréquentable. Si vous mentionnez les Arabes et le président de la Coalition nationale qui trouvent qu'Al-Nosra fait du bon boulot et qu'il ne faut donc pas lui mettre de bâtons dans les roues, allez-vous dire : "Les Arabes et le président de la Coalition nationale trouvent qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues d'Al-Nosra parce qu'elle fait du bon boulot" ? N'allez-vous pas dire plutôt : "Les Arabes et le président de la Coalition nationale trouvent qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues d'Al-Nosra parce que, selon eux, elle fait du bon boulot" ? Et n'allez-vous pas, au même moment, tenir à marquer fermement votre opposition à cette indulgence envers des terroristes ?
:D'ailleurs, un article du Monde du 21 mars 2017, auquel Tan Khaerr renvoie, reconnaît que les propos de Fabius tels que rapportés par le Monde du 13 décembre 2012 n'interdisaient pas de penser que "bon boulot" exprimait la pensée de Fabius : "Si l’on retient cette seule citation, on peut s’interroger sur la position de Laurent Fabius. Lorsqu’il évoque le 'bon boulot' du Front Al-Nosra, reprend-il ce qualificatif à son compte, ou bien se contente-t-il de le replacer dans la ligne qu’il évoque, à savoir celles des Arabes, 'vent debout' contre la position américaine? On notera tout de même qu’il parle bien, selon ce verbatim, de 'cette ligne', sans se l’approprier. "
:Les dénonciateurs d'une "intox" (Maxime Darquier dans la vidéo déjà mentionnée, et Libération, Libération du 21 mars 2017 : "Les intox du grand débat de la présidentielle") allèguent à l'appui de leur thèse le passage que voici de la conférence de presse que Fabius a tenue à l'issue de la réunion (Maxime Darquier n'en cite qu'une phrase, je cite d'après Libération) :
:«Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu’il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D’autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu’un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c’était très difficile de le récuser en tant que tel. En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c’est une question que l’on ne peut pas éluder. » 
:Pas un seul mot de Fabius pour condamner Al-Nosra. Il cite brièvement la position des Américains et beaucoup plus longuement celle des gens qui trouvent que la position des Américains est contestable et qu'Al-Nosra "mène une action qui est efficace et utile au service des Syriens". Il envisage d'examiner sérieusement la position de ceux qui volent au secours d'Al-Nosra.
:Maxime Darquier et Libération font ensuite un petit historique de l' "intox". Maxime Darquier cite un article publié le 13 décembre 2012 par Réseau Voltaire (que Darquier présente comme "site adepte des théories du complot") et intitulé "Laurent Fabius prend la défense d'Al-Qaida". Cet article de Réseau Voltaire se fonde sur l'article du Monde paru le même jour. Darquier qualifie le titre de Réseau Voltaire de "gros mensonge" (alors que, comme on l'a vu, Le Monde reconnaîtra en 2017 que les propos de Fabius, tels que rapportés par Le Monde en 2012, n'excluaient pas que Fabius ait pris à son compte l'appréciation "bon boulot"). Darquier cite ensuite, comme propageant "l'intox", Égalité et Réconciliation, qu'il qualifie de site d'extrême droite, puis La gauche m'a tuer, qu'il ne qualifie pas, mais qui est lui aussi couramment qualifié de site complotiste et d'extrême droite. Darquier ne cite aucun autre média ayant véhiculé "l'intox". Donc uniquement des sites complotistes ou d'extrême droite. Or, dans l'article de Libération en date du 21 mars 2017, on lit, après une citation du passage du Monde du 13 décembre 2012 : "Ce n’est donc pas Laurent Fabius qui a affirmé que le Front al-Nusra faisait du bon boulot, il ne faisait que rapporter la position des pays arabes. Immédiatement, ses propos ont été interprétés de travers par des médias classiques, puis récupérés par des sites comme Egalité et Réconciliation, La Gauche m’a tuer." Et on notera la nuance que met Libération : les médias classiques "interprètent de travers", mais les sites "comme Egalité et Réconciliation, La Gauche m’a tuer", eux, "récupèrent".
:Les défenseurs de Fabius (Maxime Darquier, LCI, 4 avril 2017 : "Au gouvernement, on penserait qu"'Al-Nosra fait du bon boulot" : retour sur une intox tenace") allèguent encore une interview que Fabius a donnée, quelques jours (Darquier précise : quatre jours) après la réunion du 12 décembre 2012,  à TV5Monde, RFI et Le Monde. (Voir la vidéo de l'interview sur Daily Motion.) D'après Darquier, Fabius, dans cette interview, "va même jusqu'à attaquer frontalement les djihadistes d'Al-Nosra". En fait d'attaque frontale, Fabius, après que l'intervieweur a dit que les gens d'Al-Nosra sont des radicaux, se dit d'accord sur cette qualification, puis déclare un peu plus loin : "Il faut faire extrêmement attention, je suis en train d'étudier tout cela parce que des rapports nous indiquent qu'ils ont un lien avec Al-Qaida. Que deviennent leurs armes ? Est-ce qu'on va les retrouver où ? Au Mali ? Ailleurs ? Donc il faut faire très attention à cela."
:Donc Fabius n'a toujours pas rejeté fermement l'idée de donner des armes à Al-Nosra, il examine, mais en nous priant de croire qu'il est très prudent. Et pour apprécier le poids de ce qu'il concède contre Al-Nosra, il faut se rappeler que trois jours avant, Réseau Voltaire avait dénoncé comme scandaleux le fait d'aider Al-Nosra.
:Il reste évidemment une question. Maxime Darquier, dans la vidéo, dit avoir écouté dans son intégralité un enregistrement (sonore, apparemment) de la conférence de presse tenue par Fabius à l'issue de la réunion du 12 décembre 2012. Or ni lui ni personne ne cite littéralement et complètement les propos "bon boulot" et "vent debout" que mentionnait le Monde du 13 décembre 2012 et dont il serait étonnant que ce ne soit pas durant la conférence de presse qu'ils aient été prononcés. L'article du Monde en date du 21 mars 2017 donne une explication : il s'agit de "propos non enregistrés". Curieux, non ? Ce que le Monde du 13 décembre 2012 avait considéré comme le plus caractéristique a été passé au bleu.
:Sur ce site, on trouve le texte de la conférence de presse ("Conférence de presse de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, sur l'opposition syrienne, à Marrakech (Maroc) le 12 décembre 2012"). Le texte, tel qu'il est donné, se termine par un passage déjà cité et que je reproduis ici :
:"Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu'il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D'autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes, ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu'un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c'était très difficile de le récuser en tant que tel. En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c'est une question que l'on ne peut pas éluder."
:Il n'y a plus ensuite qu'un signe d'omission : (...). Donc on a fait une coupure, justement à l'endroit où Fabius parle d'Al-Nosra. Quand le Monde du 21 mars dit que les propos "bon boulot" et "vent debout" n'ont pas été enregistrés, il faut peut-être entendre qu'ils ont été coupés ? Et quand l'auraient-ils été ? Après la réaction de Réseau Voltaire ?
:Le site qui donne ce texte de la conférence de presse indique comme source : http://www.diplomatie.gouv.fr, le 13 décembre 2012. J'ai essayé de trouver le texte sur ce site officiel de la diplomatie française à l'aide de sa fonction de recherche, pour voir si là aussi, il y a une trace de coupure, mais je ne suis pas parvenu à l'obtenir parmi les résultats de recherche. Si vous y parvenez mieux que moi, ce serait gentil d'indiquer l'url du document. Marvoir (discuter) 13 novembre 2017 à 18:43 (CET)
replies: text:   Vous n'avez pas l'impression d'être un peu hors sujet? On ne va pas débattre ici de cette intox, qui au passage est abordée sur l'article de Laurent Fabius. Tan Khaerr (discuter) 13 novembre 2017 à 20:25 (CET)
replies: text:  En parlant encore d'intox (et sans guillemet), on a toutes les chances de relancer la machine à écrire. Les propos de Fabius ont été décontextualisés. Cela arrive tous les jours à des politiques ! Et je doute que, dans ce cas, Le Monde l'ait fait exprès.--Barbanegre (discuter) 13 novembre 2017 à 20:49 (CET)
thread_title:  Laurent Fabius et le « bon boulot » d'Al-Nosra 

message: Voyez Ian Wilkie, « Now Mattis Admits There Was No Evidence Assad Used Poison Gas on His People », Newsweek, 8 février 2018, en ligne, qui renvoie à Robert Burns, « US has no evidence of Syrian use of sarin gas, Mattis says », AP News, 2 février 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 11 février 2018 à 14:47 (CET)
replies: text: J'ai lu la dépêche d'AP, James Mattis ne fait pas référence à l'attaque de Khan Cheikhoun, il évoque manifestement les attaques chimiques qui ont été signalées ces dernières semaines dans la Ghouta orientale et à Saraqeb. Il confirme l'utilisation du chlore, mais pas celle de sarin, et justifie ainsi que les USA n'aient pas riposté, contrairement à ce qu'ils avaient fait après Khan Cheikhoun. Tan Khaerr (discuter) 11 février 2018 à 15:02 (CET)
replies: text:  De fait, il semblerait bien que ce n'est pas du tout ce qu'a dit Mattis et que Wilkie a plus que déformé les dires de Matthis. Le fait que cet article a été repris con amore par toute la complotosphère, à commencer par le Réseau Voltaire, devrait inciter à la prudence. --Lebob (discuter) 11 février 2018 à 15:07 (CET)
replies: text: C'est vrai que Newsweek semble avoir mal interprété l'article d'AP. Newsweek écrit : « Mattis offered no temporal qualifications, which means that both the 2017 event in Khan Sheikhoun and the 2013 tragedy in Ghouta are unsolved cases in the eyes of the Defense Department and Defense Intelligence Agency », mais cela est contraire aux déclarations de Mattis. Marvoir (discuter) 11 février 2018 à 15:12 (CET)
replies: text:  Oui, attention aux sources qui font des raccourcis hatifs  :-) --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 01:18 (CET)
thread_title:  Le Secrétaire à la Défense des États-Unis dit qu'il n'y a pas de preuve que Bachar el-Assad ait utilisé du "poison gas" contre son peuple 

message: Désolé Tan j'ai reverté la modification suivante . L'info est je pense très intéressante, mais en regardant de plus près, un seul article (celui du Libé) mentionne ce chiffre sans aucune source tout en fin d'article. J'ai essayé de trouver d'autres sources et d'après  (considéré comme sérieux par plusieurs publis scientifiques  ) la population serait en 2018 d'environ 49000, ce qui fait douter du chiffre avancé par Libé. Ces deux infos me semblent irréconciliables aussi j'ai retiré le passage, même si c'est certain qu'il y a eu des déplacements de population, comme cela a été le cas avant ... --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 00:39 (CET)
replies: text: Je n'ai pas étudié ce point précis, mais la population de 2018 ne me semble pas contradictoire avec les chiffres de Libé, il faut savoir qu'il y a énormément de déplacements de populations dans cette région sur ces années, et les arrivées massives de personnes déplacées d'autres zones (Deraa, Ghouta orientale). Une source ici (peut-être pas valable sur Wikipedia) https://jfl.ngo/wp-content/uploads/2017/04/PDF-E-1.pdf M.A. Martin (discuter) 26 juin 2019 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Déplacement population 

message: D'après Sebastián Escalón, « The Incredible Story of Edmond Mulet and the children he "exported" », Plaza Pública, 26 février 2015, en ligne, Edmond Mulet, sous la présidence de qui le JIM a conclu à la culpabilité de la Syrie, aurait eu des ennuis, dans les années 1980, pour suspicion de trafic en adoptions. Dans une affaire, la police attribuait l'impunité de Mulet à des protections politiques. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Ennuis pour suspicion de trafic en adoptions