Discussion:Noblesse française

message: Il ne s'agit en aucun cas de rédiger un article partisan sur la noblesse française, cette classe sociale qui a activement participé à la construction et à la grandeur de la France, mais simplement de présenter un sujet prompt à des dérives passionnelles et vaines de la part de certains. Cela autant pour les descendants des familles de la noblesse française que pour ceux qui ne le sont pas. Deux adages livrés à réflexion : 
"Vérité passe honneurs" (auteur ?) 
"Qui sert bien son pays n'a pas besoin d'aïeux" (Voltaire) ... 
Bien que cette formule illustre l'esprit des philosophes du , nous répondrons sèchement à Mr Voltaire : "Qui a des aïeux ayant servi la France l'a servira d'autant mieux". 
iyy 20 mars 2012 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Objectif de cet article détaillé sur la noblesse française 

message: Cher ivy,
Je remets ma contribution ici comme vous l'avez aimablement suggéré. 
Bien cordialement
--Aubisse 21 mars 2012 à 17:52 (CET)
thread_title:  En pratique : comment savoir si quelqu'un est "noble" ? 

message: Cet accès donnait la noblesse. Cordialement. Iyy (d) 6 juin 2012 à 12:27 (CEST)
thread_title:  L'accès à la chevalerie 

message: Information aux amateurs de ces trop fameuses expressions actuelles "Grande noblesse", "haute noblesse", "petite noblesse" : celles-ci n'ont jamais eu d'existence juridique dans l'ancienne France. Cordialement. Iyy (d) 11 juin 2012 à 13:28 (CEST)
replies: text: Bien sûr, c'est comme la noblesse d'agrégation n'ont jamais eu d'existence juridique dans l'ancienne France. Cordialement. -- Heurtelions (d) 11 juillet 2012 à 15:00 (CEST)
replies: text:  Faux, car la noblesse d'agrégation a été reconnue par les édits royaux du roi Louis XIV au moment de la grande recherche sur les nobles fin XVIIe et début XVIIIe siècles avec la reconnaissance de la possession centenaire comme moyen de prouver la noblesse d'une famille. La tierce-foi a été également reconnue. Enfin l'agrégation à la noblesse fut bien évidemment un moyen d'accéder à la noblesse. Iyy (d) 22 avril 2013 à 13:22 (CEST)
thread_title:  "Grande noblesse" et "petite noblesse" 

message: Ce terme est impropre car il n'existe pas de noblesse d'Empire. seuls des "titres", distinctions honorifiques personnelles ou héréditaires ont été distribuées sour l'Empire. Ces titres sont associés à la noblesse par la Charte de 1814 à la condition expresse que le porteurs (ou son héritier) en fasse la demande (cf Petiet, Demonchy, etc.)
Pour référence le travail de spécialistes des Archives nationales : http://chan.archivesnationales.culture.gouv.fr/sdx-23b1-20090531-chan-pleade-2/pl/toc.xsp?id=BB_29_1er_EMPIRE&qid=sdx_q1&fmt=tab&idtoc=BB_29_1er_EMPIRE-pleadetoc&base=fa&n=1102&ss=true&as=true&ai=second
: OK avec vous mais c'est par facilité et commodité de langage. Cordialement. Iyy (d) 29 juin 2012 à 09:49 (CEST)
thread_title:  Noblesse d'Empire 

message: Contrairement à l'introduction de cet article, la noblesse est toute personnelle, elle ne peut être "familiale" car cela sous-entend que tous les porteurs d'un même nom seraient nobles. Or, est noble celui qui est détenteur d'un acte recognitif de noblesse ou celui qui descendant dudit détenteur suivant les règles de transmission décrites dans les Lettres recognitives de noblesse.
Cela est d'autant plus vrai que sous l'Ancien régime, la noblesse se perdait par dérogeance. Depuis 1789, certains anoblissements étaient décrétés à titre personnel.
: La noblesse se transmet en ligne masculine et légitime sous l'ancien Régime. Cordialement. Iyy (d) 29 juin 2012 à 09:49 (CEST)
thread_title:  familles nobles 

message: Il était important d'écrire un paragraphe sur ce thème car beaucoup de personnes confondent histoire et ancienneté. Or ce n'est pas l'ancienneté d'une famille qui fait entrer cette dernière dans l'histoire. Un certain nombre de familles de la noblesse française se targuent de leur ancienneté mais à la lecture de leur généalogie nous pouvons nous trouver en présence de familles qui n'ont laissé que de minces et secondaires traces dans l'histoire de France et déjà même dans l'histoire de leur province d'origine. 
Est-il utile de rappeler que des familles républicaines et contemporaines ont plus d'histoire que des familles de la noblesse française ?
Enfin nous rappellerons qu'il ne suffit pas d'appartenir à une ancienne famille noble pour prétendre que la dite famille ait laissé une trace digne d'intérêt dans l'histoire. 
Iyy (d) 22 avril 2013 à 13:17 (CEST)
thread_title:  Ancienneté et noblesse 

message: Certains disent que la noblesse n'ayant plus d'existence juridique, elle n'existerait donc plus. Tiens donc ? Quand une personne perd ses droits civiques elle n'existe plus ... ? 
Je ne cherche pas à défendre qui que ce soit ici mais il faudrait réfléchir un peu avant d'écrire ! Iyy (discuter) 23 septembre 2013 à 09:49 (CEST)
thread_title:  Existence de la noblesse 

message: Il est erroné et abusif de dire que les familles d'origine noble constituent une caste dans la société française contemporaine:
 
Pour rappel: Caste (Larousse): groupe social endogame qui occupe un rang déterminé dans la hiérarchie de la société.
- Elles ne pratiquent pas forcément l'endogamie.
- Il ne s'agit pas d'un groupe social qui occupe un rang déterminé dans la hiérarchie de la société française : on trouve ses membres dans toutes les classes sociales.   --Montbarrey (discuter) 24 septembre 2013 à 16:51 (CEST)
replies: text: Le problème c'est que ma citation est celle de Cyril Grange auteur d'une thèse et d'un ouvrage de référence sur le Bottin Mondain publié en 1996 et non mon opinion personnelle. Wikipedia est un lieu d'échanges d'idées et non de censure. Un article comme celui-ci a le droit sur un sujet aussi conflictuel de donner des avis différents même si cela ne vous plaît pas ! Conclusion : c'est totalement recevable et citable sur Wikipedia. Si cela vous choque c'est votre problème personnel et non celui de Wikipedia et vous pouvez toujours donner des sources contraires comme cela les lecteurs auront le choix de penser ce qu'ils veulent. Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Les familles contemporaines d'ascendance noble ne constituent pas une caste: 

message: La noblesse n'ayant plus d’existence légale en France depuis 1870, aucune famille française contemporaine ne peut se prétendre noble ou appartenant à la noblesse, mais descendant de ce qui fut avant 1870 la noblesse française (même la trés conservatrice Association de la Noblesse Française reconnait sur son site Web que la noblesse n'a plus d'existence légale en France). --Montbarrey (discuter) 27 septembre 2013 à 19:54 (CEST)
thread_title:  La noblesse n'a plus d'existence légale en France depuis 1870: il n'y a donc plus de noblesse française 

message: Je vais continuer à développer le paragraphe "Considérations d'ordre sociologique" dans les semaines et mois qui arrivent.
Pour mémoire, la noblesse française est depuis 1870 une caste de naissance puisqu'il n'y a plus de création de familles nobles.
Iyy (discuter) 4 octobre 2013 à 10:13 (CEST)
replies: text: Bonjour Montbarrey, contrairement à ce que vous pensez je ne fais pas partie de ceux qui veulent réécrire l'histoire de France ou qui jugent les gens ou les familles sur des considérations uniquement sociales. En revanche, ayant des compétences relativement pointues sur ce sujet je n'accepte pas de me laisser marcher sur les pieds et ce c'est pas un ou des blocages qui me changeront, mais si nous pouvons travailler ensemble cela m'intéresse. Il faudrait faire un résumé comme l'a dit AnthonyB de l'article de Clarck de Dromantin et je vais reprendre quelques passages de Cyril Grange. Il y aura cependant d'autres sources à citer sur les valeurs de la noblesse française car je voudrais proposer cet article au label de qualité en 2014 ou 2015. Iyy (discuter) 7 octobre 2013 à 13:45 (CEST)
replies: text:  Comment appelez-vous une catégorie de la population qui n'a de membres que par la naissance ? Quand on dit "noblesse française" tout le monde sait bien qu'elle n'existe plus comme autrefois et l'enjeu de ce futur long paragraphe est de voir dans quelle mesure elle se perpétue aujourd'hui.
Notre collaboration pourra être fructueuse s'il n'y a pas de considérations idéologiques mais personnellement j'ai peu de temps. 
Iyy (discuter) 7 octobre 2013 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Rédaction de compromis 

message: Juridiquement on doit parler au passé de la noblesse française. Sociologiquement on doit parler au présent puisque des familles existent toujours. 
Je vous propose également qu'à défaut d'accord sur notre fameuse phrase introductive qui prête à conflit nous la mettions en bas de page avec pour avantage celui de faire une introduction moins polémique et de pouvoir continuer à la préciser. Pour moi elle n'apporte rien en introduction. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi vous voulez dire absolument en introduction que "personne ne peut se prétendre juridiquement noble en France", vous pensez sincèrement que c'est le bon endroit pour dire cette évidence en 2013 ? De plus elle donne le sentiment bizarre de vouloir régler des comptes. Je ne pense pas que ce soit non plus ici l'objectif.
Contrairement à ce que vous pensez peut-être l'article Noblesse française n'est pas un article où l'on polémique sur l'existence ou non de la noblesse mais un article d'information sur ce qu'est la noblesse.
Cordialement. Iyy (discuter) 31 octobre 2013 à 09:40 (CET)
thread_title:  Compromis (suite) 

message: Iyy,
A trois reprises et sans discussion préalable vous avez supprimé mon ajout sur cette page qui précise que de nos jours sous les lois de la République il n'y a plus de noblesse ni de noble en France, mais des familles descendant de ce qui fut la noblesse française avant 1870. Cette précision n'est pas une opinion de ma part mais un état de fait irréfutable. (voir entre autre le site de L'ANF qui le confirme). 
Par votre comportement vous ne respectez pas les règles de Wikipédia qui demande de trouver un accord en PDD avant de se livrer à une guerre d'édition.
Je ne me permets pas de supprimer votre participation alors faites de même s'il vous plait, cela mêm si certaines informations ne correspondent pas à votre point de vue. 
Vous avez l'habitude de ce genre de comportement et cela devient lassant. Cette page Wikipédia n'est pas votre propriété....
Cordialement
IP71
:Votre problème est que depuis plusieurs mois vous n'intervenez sur WP que pour imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! On ne vous laissera pas re-écrire l'histoire selon vos idéologies ! Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 09:04 (CET)
replies: text: Merci. Cela résume tout ce qui a été déjà dit cent fois lors de la précédente discussion et qui avait permis d'aboutir à une rédaction consensuelle. Désolé Iyy, mais quand je lis , je ne peux que sourire (tristement) en repensant au temps considérable qu'on a consacré à vous expliquer qu'il n'y avait plus de familles nobles en France aujourd'hui, mais visiblement, ça n'a pas suffit puisque vous remettez le couvert sur la table !!! Que de discussions chronophages pour enfoncer des portes ouvertes !!! Cordialement. AntonyB (discuter) 5 novembre 2013 à 23:26 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas besoin des leçons de l'IP71 et AnthonyB ça c'est la 1ère chose. Au 21e siècle la noblesse perdure sur un plan sociologique que cela vous plaise ou non ! Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 08:56 (CET)
replies: text: Bonjour cher contributeur. Permettez-moi une nouvelle fois de vous rappeler que l'on doit ici supposer la bonne foi de chacun, c'est un principe fondamental de l'encyclopédie, merci de relire cette page. Nous avons bien compris votre point de vue (la noblesse française existe encore) que vous rappelez sans cesse depuis longtemps à chaque discussion. Admettez que si c'est votre point de vue, d'autres peuvent avoir un autre point de vue, « que cela vous plaise ou non », pour reprendre votre expression. Personnellement, je ne peux pas laisser passer sans réagir votre commentaire plus haut . Je reste courtois, keep cool à tous ! Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 10:05 (CET)
replies: text: Bonjour AnthonyB, en effet je répète sans cesse des choses qui ne devraient pas en avoir besoin ... La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse. Oui nos discussions sont idéologiques, ça vous étonne ? pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 11:04 (CET)
replies: text: Bonjour. En effet, cela m'étonne beaucoup et ne fait que me persuader d'une grande incompréhension de langage entre nous. Je ne vois aucune discussion « idéologique » ici, uniquement le fait que vous ne mettez pas la signification habituelle derrière certains mots. Vous insistez lourdement sur l'expression « famille noble ». Qu'il y ait aujourd'hui des familles dont les membres sont descendants de familles nobles, j'en conviens bien sûr (j'en fais partie moi-même) mais ces familles ne peuvent pas être qualifiées de « familles nobles ». Puis-je me permettre de vous rappeler la définition du Petit Larousse pour l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». CQFD. C'est tout, ne voyez aucune idéologie cachée, c'est simplement la lecture du dictionnaire qui m'amène à ne pas comprendre votre phrase . Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 23:05 (CET)
replies: text: Bonjour AnthonyB, je ne suis toujours pas d'accord avec vous, on tourne en rond depuis quelque temps sur ce débat de sens à donner. Je vous propose d'en rester là. Cordialement. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 09:27 (CET)
thread_title:  Iyy  pouvez-vous arrêtez de faire une censure sur cette page? 

message: Bonjour,
Je suis vos débats de loin car je suis belge.
Cependant, je viens de tomber dans ma bibliothèque sur cet ouvrage qui était une référence dans le monde judiciaire belge pour toutes les affaires liées à la noblesse.
Le chevalier BRAAS, Recteur honoraire de l'Université de Liège, Membre du Conseil héraldique, La Législation nobiliaire en Belgique., Bruxelles, Établissement Émile Bruylant, 1960.
Cet ouvrage permettrait d'éclaircir bon nombre d'entre vous car il fournit un historique de la noblesse de Belgique qui tient en partie ses racines dans l'ancien Royaume de France. Et donc, le premier chapitre est entièrement consacré à l'état de la situation en France.
Extrait du chapitre I, section VII:
"République Française (après 1870)Jacques DESCHEEMAEKER, Les titres de noblesse en France et dans les pays étrangers, Les Cahiers Nobles, 12 et 13.Ph. Du Puys de Clinchamps, La Noblesse, Presses Universitaires de France, 1959..
24. Le texte positif que l'on peut considérer comme organique est toujours l'article 71 de la Charte de 1814. Il est encore en vigueur, écrivent Colin et CapitantCours élémentaire de droit civil français, t. , . en tant que loi de l'État. La noblesse continue donc d'exister juridiquement en FranceEst aussi encore en vigueur le décret de Napoléon III du 21 janvier 1852. Voy. note de M. François Luchaire, Dalloz, Recueil hébdomadaire, 1951, 207..
L'usage des titres nobiliaires y est demeuré parfaitement licite après 1870. Le titulaire d'un de ceux-ci est fondé à en jouir et à poursuivre judiciairement les usurpateurs.
Depuis la même époque, la Chancellerie a quelquefois accordé l'autorisation de relever des titres étrangers ou confirmé l'usage de titres au profit de familles qui avaient cessé de les porter. Elle a même délivré un diplôme de chevalier héréditaireDalloz, Supplément au Répertoire, 1887-1897, v° Noblesse, n° 17..
25. Théoriquement, le Président de la République avait le droit d'accorder des titres de noblesse. Mais une décision du 10 mai 1875 a rendu vaine toute controverse à ce sujet. Elle porte, en effet, qu'il ne sera plus statué sur la "collation" ou le "relèvement" des titres de noblesse. Seules, les transmissions de titres existants continueraient à faire l'objet de dispositions officielles. Sous la IIIe République, d'ailleurs, une série d'individus se parèrent de titres en dehors de toute investiture. Les "faux nobles" sont devenus légion et la confusion entre la particule "de" et la noblesse y est devenue la règle.
Les attributions du Conseil du Sceau des titres ont passé, en vertu d'un décret du 10 janvier 1872Dalloz. Recueil périodique et critique de jurisprudence, de législation et de doctrine., 1872, 4, 21., au Conseil d'administration établi près le garde des sceaux, ministre de la justice.
Il appartient à ce dernier, éclairé par l'avis du Conseil d'administration, de connaître des questions relatives aux titres de noblesseDalloz, Recueil hebdomadaire, 1951, p. 205,  colonne..
Les décisions qui interviennent de la sorte n'ont plus qu'un caractère purement administratif. Elle constituent des opérations de constation ou vérification, tout à fait distinctes de la collation ou de la reconnaissance "souveraine" émanant d'un Chef d'EtatComme l'indiquent les remarquables conclusions de M. l'avocat général Rolland, précédant l'arrêt de la Cour d'appel de Paris du 20 décembre 1949 (Dalloz, Recueil hebdomadaire, 1951, 204, op. cité), il n'est plus actuellement en France question que d'un simple contrôle de titres. La source des pouvoir a diminué : la matière a passé du domaine souverain du Chef de l'Etat dans le simple domaine d'une administration. C'est le Ministre de la justice qui vérifie ou interprète les documents nobiliaires apportés par les intéressés, vérification à l'occasion de laquelle des dispositions fiscales ont été prises par une loi du 8 août 1947..
(…)
87. En France, les questions nobiliaires se circonscrivent désormais dans un cadre exclusivement administratif. Il n'est plus question d'exercice de la Souveraineté. Après 1870, la République a pratiquement cessé de conférer la noblesse : le Président de la République l'a déclaré officiellement le 10 mai 1875.
Comme l'indique M. l'avocat général Rolland dans ses conslusions précédant un arrêt de la Cour d'appel de Paris du 20 décembre 1949Dalloz, Recueil hebdomadaire, 1951, 204 et suiv., la "source" de la noblesse n'existe plus. Il n'est question que d'un simple contrôle de titres. Du domaine "souverain", la matière est descendue dans le domaine "administratif". Le Président de la République n'intervient plus. C'est le Ministre de la justice (plus exactement le conseil d'administration établi auprès de lui) qui vérifie les titres existants et qui interprète, s'il y a lieu, les documents nobiliaires. Des droits fiscaux ont été établis à cette occasion par la loi du 8 août 1947."
Cordialement, — απν  6 novembre 2013 à 00:35 (CET)
replies: text: Merci. À mettre dans la partie "La noblesse de nos jours". Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 09:10 (CET)
thread_title:  Législation nobiliaire en France aujourd'hui 

message: Iyy  je relis avec votre phrase mentionnée plus haut:
"La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse"
Vous êtes dans un déni total de la réalité et vous semblez vous accrocher de façon psycho-rigide à des chimères d'une noblesse idéale et éternelle qui vous amènent à des interprétations aussi subjectives qu'erronées. Vous faites de cette page et de celle "Famille subsistantes de la noblesse française" un champs de bataille et d'intolérance (je vous cite: "Je m'opposerai à toute suppression des informations...", "On ne vous laissera pas ré-écrire l'histoire selon vos idéologies"....) qui n'a pas lieu d'être dans l'esprit de Wikipédia.
Si on suit votre raisonnement même si nous somme sous le régime de la République depuis 1870 nous serions toujours au "Royaume de France ".... allons allons Iyy soyez un peu sérieux et d'honnêteté intellectuelle.
--Montbarrey (discuter) 6 novembre 2013 à 17:27 (CET)
replies: text: Montbarrey vous nous fatiguez. Depuis plusieurs semaines vous nous empêchez de travailler. Certes je m'emporte dans mes mots mais je ne suis pas le seul à en avoir assez de vos interprétations. Oui il y a encore des familles nobles en France en 2013. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 10:00 (CET)
thread_title:  Comportement  intolérant d'Iyy pour imposer son interprétation subjective et erronée de la notion de noblesse en France à l'époque contemporaine  

message: Bonjour à tous. Je rebondis sur ce dernier commentaire de Montbarrey et sur la dernière réponse de Iyy pour essayer de clore cette partie du débat.
Rappel du sujet de débat : peut-on encore parler de « famille noble » aujourd'hui ?
Rappel de la discussion relancée récemment (voir ci-dessus)
Iyy,
A trois reprises et sans discussion préalable vous avez supprimé mon ajout sur cette page qui précise que de nos jours sous les lois de la République il n'y a plus de noblesse ni de noble en France, mais des familles descendant de ce qui fut la noblesse française avant 1870. Cette précision n'est pas une opinion de ma part mais un état de fait irréfutable. (voir entre autre le site de L'ANF qui le confirme).
Par votre comportement vous ne respectez pas les règles de Wikipédia qui demande de trouver un accord en PDD avant de se livrer à une guerre d'édition.
Je ne me permets pas de supprimer votre participation alors faites de même s'il vous plait, cela mêm si certaines informations ne correspondent pas à votre point de vue.
Vous avez l'habitude de ce genre de comportement et cela devient lassant. Cette page Wikipédia n'est pas votre propriété....
Cordialement
IP71
:Votre problème est que depuis plusieurs mois vous n'intervenez sur WP que pour imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! On ne vous laissera pas re-écrire l'histoire selon vos idéologies ! Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 09:04 (CET)
replies: text: Merci. Cela résume tout ce qui a été déjà dit cent fois lors de la précédente discussion et qui avait permis d'aboutir à une rédaction consensuelle. Désolé Iyy, mais quand je lis , je ne peux que sourire (tristement) en repensant au temps considérable qu'on a consacré à vous expliquer qu'il n'y avait plus de familles nobles en France aujourd'hui, mais visiblement, ça n'a pas suffit puisque vous remettez le couvert sur la table !!! Que de discussions chronophages pour enfoncer des portes ouvertes !!! Cordialement. AntonyB (discuter) 5 novembre 2013 à 23:26 (CET)
replies: text:  Je n'ai pas besoin des leçons de l'IP71 et AnthonyB ça c'est la 1ère chose. Au 21e siècle la noblesse perdure sur un plan sociologique que cela vous plaise ou non ! Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 08:56 (CET)
replies: text: Bonjour cher contributeur. Permettez-moi une nouvelle fois de vous rappeler que l'on doit ici supposer la bonne foi de chacun, c'est un principe fondamental de l'encyclopédie, merci de relire cette page. Nous avons bien compris votre point de vue (la noblesse française existe encore) que vous rappelez sans cesse depuis longtemps à chaque discussion. Admettez que si c'est votre point de vue, d'autres peuvent avoir un autre point de vue, « que cela vous plaise ou non », pour reprendre votre expression. Personnellement, je ne peux pas laisser passer sans réagir votre commentaire plus haut . Je reste courtois, keep cool à tous ! Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 10:05 (CET)
replies: text: Bonjour AnthonyB, en effet je répète sans cesse des choses qui ne devraient pas en avoir besoin ... La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse. Oui nos discussions sont idéologiques, ça vous étonne ? pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 11:04 (CET)
replies: text: Bonjour. En effet, cela m'étonne beaucoup et ne fait que me persuader d'une grande incompréhension de langage entre nous. Je ne vois aucune discussion « idéologique » ici, uniquement le fait que vous ne mettez pas la signification habituelle derrière certains mots. Vous insistez lourdement sur l'expression « famille noble ». Qu'il y ait aujourd'hui des familles dont les membres sont descendants de familles nobles, j'en conviens bien sûr (j'en fais partie moi-même) mais ces familles ne peuvent pas être qualifiées de « familles nobles ». Puis-je me permettre de vous rappeler la définition du Petit Larousse pour l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». CQFD. C'est tout, ne voyez aucune idéologie cachée, c'est simplement la lecture du dictionnaire qui m'amène à ne pas comprendre votre phrase . Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 23:05 (CET)
replies: text: Bonjour AnthonyB, je ne suis toujours pas d'accord avec vous, on tourne en rond depuis quelque temps sur ce débat de sens à donner. Je vous propose d'en rester là. Cordialement. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 09:27 (CET)
thread_title:  Tentative pour clore la discussion autour de l'expression« famille noble » aujourd'hui. 

message: # « Noble » signifie « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 10:05 (CET)
thread_title:  POUR 

message: #. d'abord Wikipédia n'est pas un lieu où se vote ce que l'on doit écrire. Il n'y a que le consensus qui est admis. En 2013, il y a toujours des familles nobles, il suffit de consulter internet et les médias pour s'en rendre compte. En revanche ces familles n'ont plus de droits ni de statut particulier dans la société. Certes, mais tant qu'elles existeront elle seront toujours dites "familles nobles" car en effet cette spécificité ne peut être changée par personne. De mémoire je crois qu'Heurtelions a fait la même remarque que moi dans les longs débats de la liste FSNF. Ce débat a déjà eu lieu au 17e siècle lors des maintenues. Nous sommes dans un débat sur le caractère de la noblesse. Est-il intangible ou non ? Une fois acquis peut-il s'éteindre ? Est-il seulement lié à des privilèges ? Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 12:18 (CET)
thread_title:  CONTRE 

message: # Eh bien, nous v’là bien ! C’est bien la peine d’avoir fait la Révolution… de 68, pour en arriver là ! Nous en avons perdu nos lumières. Il va falloir en remettre une louche… avec le Royaume de Belgique ?  Confraternellement / Montvallon (discuter) 7 novembre 2013 à 15:54 (CET)
thread_title:  NEUTRE 

message: Iyy je relis vos dernières réponses à Frédéric:
Je m'opposerai à toute suppression des informations déjà existantes dans cet article.
À mon retour je remettrai en place tout ce que vous aurez supprimé sans justifications adoptées à l'unanimité y compris mon avis...
J'ai les plus grandes réserves sur ce que vous voulez élaguer dans cet article. On discutera mot par mot...'''
Votre attitude intolérante est inacceptable. --172.251.97.123 (discuter) 7 novembre 2013 à 22:10 (CET)
replies: text: OK si mes mots sont peu coopératifs mais sur Wikipédia on recherche le consensus de toutes les parties et non à raccourcir des articles sous le prétexte qu'ils sont trop longs, alors au lieu de critiquer aidez-nous à compléter cet article avec des sources sérieuses. Et au lieu de travailler sous IP qui pourrait être un faux-nez enregistrez-vous. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 08:52 (CET)
thread_title:  Attitude non-coopérative et intolérante d'Iyy (bis repetita non placent) 

message: Bonjour. J'ai commencé à relire. J'ai donc mis des titres entre « = », il n'est en effet pas possible de créer un titre avec des caractères «  ». Ceux-ci ne peuvent en effet pas être des délimiteurs de titres et donc l'article devient incompréhensible notamment par les lecteurs destinés aux lecteurs de l'encyclopédie utilisant des logiciels ad-hoc (notamment pour les mal-voyants). Il est indispensable de respecter un minimum de conventions, notamment ce qui concerne l'accessibilité : relire les recommandations en cliquant ici.
J'ai corrigé notamment les utilisations erronées du modèle  à la place des guillemets français, relire la recommandation à ce sujet 
Détail : je suis très surpris du commentaire relatif à l'orthographe de Charles de Gaulle, compte tenu de ce que j'ai toujours lu ici : àmha, il faudra accorder nos violons au sein de l'encyclopédie.
J'ai commencé à le faire mais il serait grandement préférable que ce soit le rédacteur initial de l'article qui le fasse, car on est vite perdu dans cette kyrielle de titres qui se suivent. Cordialement. AntonyB (discuter) 10 novembre 2013 à 23:03 (CET)
thread_title:  Mise en page 

message: A mon humble avis il y a dans cet article beaucoup trop de citations (souvent des mêmes auteurs) ce qui fait que cet article ressemble plus à une compilation de citations et est assez indigeste à lire. Pourrait-on l'aérer et le rendre plus cohérent? Cordialement IP
:Bonjour, je suis d'accord avec vous : c'est un aspect important, et je dirais même qu'une grande partie de cet article est complètement hors cadre pour cette raison. Une citation se doit d'être brève, et surtout elle doit illustrer ou appuyer un propos, et non pas s'y substituer. Il faudra donc d'abord synthétiser et rédiger les idées importantes, et le cas échéant conserver de brèves citations en appui.
:Mais si l'article est, en effet, « indigeste », cela tient aussi et surtout à sa structure et aux choix éditoriaux de son contenu. Depuis la refonte récente liée à la réouverture de la page, il y a eu pas mal de reprises de la structure qui ne vont pas dans le sens d'une plus grande lisibilité : ainsi, le titre n°4 a maintenant... 14 sous-titres ?! Mais je ne critique pas là ceux qui tentent de structurer un ensemble finalement très disjoint, je pense que c'est très difficile car il y a vraiment de tout dans cet article : de l'historique, du contemporain, du descriptif, de la critique, etc. La solution ne serait-elle pas de distinguer deux parties (voire deux articles) : l'une pourrait être une présentation de ce que représente et désigne la notion de noblesse médiévale, et l'autre s'intéresserait aux évolutions historiques en 4 étapes : 17è, influence de Louis XIV // 18è, Révolution et ses suites // 19è, la nouvelle noblesse impériale // de 1870 à aujourd'hui.
:Je pense qu'il vaut mieux qu'on parle d'abord de cela plutôt que du nombre de citations, sinon on va traiter de détails sans entrer dans le fond du problème. 
:J'ajoute que si on veut réfléchir en ce sens, on serait bien inspiré de regarder en même temps l'article Noblesse, qui ne ressemble pas non plus à grand-chose. Il y a bien des éléments d'ici qui pourraient aller là-bas...
:Cordialement,--Frédéric (discuter) 15 novembre 2013 à 21:53 (CET)
replies: text: Bonjour, moi non plus je ne sais pas par où commencer, c'est la raison pour laquelle je lance le sujet en Pdd... Mais ce dont je suis persuadé en revanche, c'est qu'il vaut mieux consacrer du temps en amont à réfléchir aux meilleurs plans de cet(ces) article(s) plutôt que commencer à raccourcir des citations ici ou là sans toucher à l'ensemble. Quand Iyy reviendra, j'espère qu'il pourra donner de bonnes idées là-dessus, je crois qu'il a beaucoup à apporter --si bien sûr il est bien entendu que ce ne sont pas "ses" articles... car c'est souvent là que naissent les problèmes de lisibilité. Cordialement, Frédéric (discuter) 17 novembre 2013 à 10:11 (CET)
replies: text: Bonjour me revoici pour quelques instants. WP appartient à tout le monde à commencer par l'article Noblesse française qui peut être en effet amélioré. Le problème des citations est un faux problème car elles ont l'avantage de rendre l'article vivant et pertinent. Je m'opposerai toujours à leur suppression mais on peut en revanche les dispatcher dans différents paragraphes pour donner une moindre impression de longueur (même si la plupart des citations sont courtes prises une par une). Visiblement vous voulez faire un chantier important de refonte. Pour cela il va nous falloir beaucoup de temps pour faire un article très complet. A titre personnel, j'ai peu de documents sur les noblesses modernes. Vous pensez diviser l'article en deux comme par exemple la liste FSNF, certes, mais il faut que ce soit réellement justifié. Vous semblez faire une césure entre noblesse médiévale et noblesse moderne (16e-18e), je ne pense pas cela forcément justifié car bien sûr il y a eu des évolutions (ex. accès, impôts, noblesse de robe, État centralisateur) mais en même temps la noblesse a connu une grande continuité entre le Moyen-Âge et la fin de l'Ancien Régime (ex. la plupart des modes d'accès à la noblesse, privilèges, dérogeance, convocations au ban jusqu'à la fin  du règne de Louis 14). Ou alors au lieu de faire un article chronologique on peut faire un article par thèmes mais probablement moins facile d'accès pour le profane. J'avais retouché votre brouillon mais très à peu près et non dans un but définitif. A bientôt. Cordialement. Iyy (discuter) 17 novembre 2013 à 11:26 (CET)
thread_title:  Une tonne de citations qui donne un article indigeste et confus 

message: Bonjour à tous,
Je viens de procéder à la protection de la page ainsi qu'au blocages des principaux participants à la guerre d'édition qui à eu lieu sur l'article. Je le répète: à moins que vous ayez consensus, ne modifiez pas l'article et venez en discuter sur cette page. Tous ceux qui ne se tiendront pas à cette règle recevront un blocage.
Maintenant la page est protégée pour deux semaines et il est de votre ressort de trouver un consensus avant de demander la déprotection. Le délais de deux semaines laissera le temps à tout ceux qui sont bloqués de revenir à la discussion.
Par soucis de transparence, je pense qu'il serait très important que tout le monde qui contribue à cet article et particulièrement à ses parties polémiques devrait le faire en utilisant un compte enregistré. Cela permettrait de bien identifier les intervenants et de s'assurer d'avoir affaire toujours aux mêmes personnes. 
Bonne continuité à tous et merci de ne pas recommencer les guerres d'éditions. Letartean (discuter) 2 décembre 2013 à 15:57 (CET)
thread_title:  Protection et blocages 

message: Bonjour LasCases, en effet j'avais un doute sur la subsistance de cette association, merci donc de votre correction, mais elle a existé et elle fait l'objet d'une présentation dans le Texier donc elle a toute sa place ici.
Bien à vous, Iyy (discuter) 21 janvier 2019 à 09:01 (CET)
thread_title:  ADF 

message: Bonjour DelPacis, "un marquis fraîchement anobli qui ne s'était pas particulièrement illustré était alors moins bien vu qu'une vieille famille noble non titrée." C'est déjà ce que dit Bluche, j'ai mis la citation de ce dernier dans la section consacrée aux titres de noblesse. Cordialement, Iyy (d) 10 juin 2020 à 10:35 (CEST)
thread_title:  Phrase 

message: Cher , trouvons ici une nouvelle rédaction de ces chapitres. Vos nouveaux en-tête ne me conviennent pas : legitimité sociale = ?? L'ancienneté n'a jamais été le seul critère pour hiérarchiser les familles et les nobles. Par ailleurs il faut reprendre les termes exact de Roland Mousnier qui pour les gentilshommes de quatre lignes écrit que c'est du côté paternel mais également maternel. Etc. Je vous propose de refaire ces chapitres en les sourçant également mieux. Cela fait longtemps que j'aimerai amener un jour cet article à un label. Amitié. Iyy (discuter) 23 novembre 2022 à 09:20 (CET)
replies: text: Bonjour cher Iyy, par « légitimité sociale » j’entendais « les différents aspects qui donnent leur légitimité aux nobles au milieu des autres nobles ». Puisque la liste en dessous est la liste des aspects qui différencient, classent pour ainsi dire, les nobles. Mais si vous visez le label je ne vais pas interférer, je n’ai aucune expérience dans ce domaine pour rendre les articles label-compatible. Bien cordialement, DelPacis   23 novembre 2022 à 10:37 (CET)

text: Oui cet article est très très lourd… malheureusement je suis de moins en moins disponible pour les raisons que vous connaissez… mais j’essaierai de prendre un peu de temps pour améliorer ce que je peux ! Bien cordialement, DelPacis   23 novembre 2022 à 18:21 (CET)
thread_title:  Hiérarchie sociale  

message: Il faudrait wikifier "abolition des privilèges" et ajouter un point dans "ses mains » Le modèle est". 2A04:CEC0:100B:BA94:319E:3088:BFD7:76CE (discuter) 11 février 2023 à 17:45 (CET)
replies: text: C'est fait. Merci de vos remarques. --—d—n—f (discuter) 11 février 2023 à 17:56 (CET)
thread_title:  Page protégée