Discussion:Alexis Carrel

message: En tant que médecin je trouve cet article partial et insuffisant.
* Carrel est avant tout un pionnier des greffes, prix Nobel de médecine (ce n'est pas si courant en France...), or les 4/5e de l'article sont consacrés à l'affaire de l'eugénisme.
* Concernant ses positions eugénistes, que je ne nie pas :
** Tous les intellectuels de l'époque avaient les mêmes, et pas seulement Rostand !
*** C'était l'époque du darwinisme associé à la systématique. On mesurait tout, on classifiait tout (cf les muséums d'histoire naturelle qui datent de cette époque). Des médecins réputés comme F-J. Gall (indirectement) et surtout Lombroso avaient "prouvés" que la criminalité était inscrite dans les gènes (croyance encore largement répandue aujourd'hui).
** D'autre part la méthode eugénique proposée par Carrel ne consiste pas à éliminer les faibles, mais à "croiser" les forts. D'accord, scientifiquement et moralement ce n'est pas terrible, mais on est loin des méthodes nazies. D'ailleurs Carrel a cité le « peuple juif » comme un exemple réussi d'eugénisme positif.
** Enfin, je dirai que nous sommes tous collectivement hypocrites. Nous vouons aux gémonies tout ce qui porte le nom d'eugénisme (avec raison il me semble), mais nous pratiquons en France une politique d'eugénisme qui ne dit pas son nom, concernant la trisomie 21.
*** Rapidement (car ce n'est pas le sujet ici), je juge que le dépistage (quasi) systématique de la T21, qui n'est pas la première cause (et de loin) de retard mental, n'a été institué que parce que en théorie moins cher que de s'occuper de ces enfants puis adultes handicapés. Calcul qui se révèle faux : il nait autant d'enfants avec un syndrome de Down, qu'avant les mesures comme le triple test et l'amniocentèse.
Pour résumer ma position :
* L'oeuvre médicale de Carrel est immense et mérite qu'on conserve sa mémoire
* Il a soutenu des thèses eugéniques qui, bien que fausses, étaient largement dans l'air du temps.
Alors que celui qui n'a jamais commis d'erreur intellectuelle (et qui accessoirement a apporté autant que lui à l'humanité) jette la première pierre ! Pour ma part, et sans être le moins du monde sympathisant du FNJ (voir l'article), je milite pour rendre officiellement son nom à la faculté de médecine que beaucoup appellent encore "Alexis Carrel" (à Lyon ; à la place on lui a donné... le nom d'uns station de métro !).
--O. Guédel 13 août 2005 à 15:49 (CEST)
thread_title:  Désaccord de neutralité 

message: Ne faut-il pas être plus précis et plus réservé sur le cœur de poulet ? Il semble qu'il s'agissait de cellules embryonnaires de cœur. Peut-on dire d'une culture de cellules « le cœur de poulet qu'il a fait vivre » ? La page anglaise de Wikipédia mentionne que l'expérience n'a jamais été reproduite, qu'elle contredit ce que nous connaissons sur les limites à la division des cellules et qu'on se demande si l'alimentation de la culture n'aurait pas introduit accidentellement de nouvelles cellules. Dominique Meeùs (d) 8 juillet 2009 à 05:58 (CEST)
thread_title:  OEUVRE 

message: Quelques citations de Carrel : " En Allemagne, le régime a pris des mesures énergiques contre l'augmentation des minorités, des aliénés, des criminels. La société idéale serait que chaque individu de cette sorte soit éliminé quand il s'est montré dangereux ". " Quant aux autres, ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, un établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés, permettrait d'en disposer de façon humaine et économique. Le même traitement ne serait-il pas applicable aux fous qui ont commis des actes criminels ? Il ne faut pas hésiter à ordonner la société moderne par rapport à l'individu sain. Les systèmes philosophiques et les préjugés sentimentaux doivent disparaître devant cette nécessité. Après tout, c'est le développement de la personnalité humaine qui est le but suprême de la civilisation. " (Alexis Carrel, L'homme, cet inconnu - p. 381 ed. 1943) (source : internet)
*Eugénisme soft ?? Ces citations me semblent contredire absolument le défenseur de Carrel : "la méthode eugénique proposée par Carrel ne consiste pas à éliminer les faibles, mais à "croiser" les forts. D'accord, scientifiquement et moralement ce n'est pas terrible, mais on est loin des méthodes nazies. D'ailleurs Carrel a cité le « peuple juif » comme un exemple réussi d'eugénisme positif." L'eugénisme défendu par Carrel dans les pages que j'ai trouvées est radical, proche des propos de Céline à l'époque. Ou me montrer les citations correspondantes. On est bien plus proche de Hitler que de Vandermonde.
*O. Gaudel peut tout à fait ajouter ses connaissances sur les autres aspects de la pensée de Carrel, et notamment ses importantes découvertes médicales.
*Mais il faut absolument que l'article parle de l'eugénisme radical de Carrel. Sinon, c'est un peu comme si on avait : "Hitler, peintre d'aquarelles, amant d'Eva Braun. A occupé les fonctions de chancelier allemand."
*Carrel était ami avec Lindbergh, autre célèbre sympathisant nazi.
*l'air du temps n'excuse rien.
Ethernaute 31 octobre 2005 à 00:40 (CET)
replies: text: Wikipédia n'est pas destinée à la recherche, mais se contente de refléter l'état des connaissances. Je ne vois pas en quoi c'est se référer au principe d'autorité que de dire qu'un individu ayant eu un prix Nobel de médecine n'est sans doute pas un simple charlatan. Si c'est le cas, il faut apporter des preuves (les citer), et de toute façon on ne peut pas se contenter d'un seul article pour ruiner la réputation professionnelle d'un médecin, même eugéniste. Ethernaute 19 novembre 2005 à 22:12 (CET)

text: Je te trouve bien agressif et péremptoire, Polyphème. Je n'ai jamais parlé d'"infaillibilité Nobel", mais l'article dans sa précédente version donnait une place démesurée à un portrait à charge de Carrel, présenté comme un simple charlatan ; je disais simplement qu'il fallait rééquilibrer. En parlant de fiabilité de l'évaluation, le comité Nobel est généralement considéré comme impartial, alors que certaines revues n'ont pas forcément la même objectivité. Evidemment, il se peut que ce Carrel soit un charlatan, mais alors il faut apporter des preuves, et pas seulement un article de revue. Donc je crois que tu as mal interprété ma démarche. Regarde plus haut, je désire simplement un point de vue impartial, ni pro- (génie médical sans tache) ni anti-Carrel (Carrel=charlatan nazillon). Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:33 (CET)
thread_title:  Complaisance 

message: Je déplace ici un passage recopié d'un site anti-carrel :
:En  1962, le Dr Brotteaux témoigne des conditions dans lesquelles Carrel avait attesté d’un " miracle " à Lourdes et de la réprobation qu’il s’était attirée de la part de son patron, le chirurgien Antonin Poncet. En 1980, J. A. Witkoski, chercheur au Hammersmith Hospital de Londres, fait paraître  un article  mettant en évidence la fraude probable qui a présidé à la " culture des tissus " dont Carrel se revendiquait. À cette étude fait écho le livre False Prophets. Frauds and errors in Science and Medicine de A. Kohn (1986). eE 1996, Le Quotidien du Médecin se positionne aussi " Lyon : Alexis Carrel fut-il un mystificateur ? " , le quotidien déclare nottamment : " Il faut s’interroger désormais, si l’on en croit l’historien Claude Vanderpooten (Paris) sur les fondements mêmes de la notoriété mondiale de Carrel dès l’aube du siècle. " Ce chercheur soutient en effet, à partir de la consultation des archives, que la technique de suture des vaisseaux qui fit la gloire d’Alexis Carrel en 1902 et fut couronnée ensuite par le Prix Nobel, avait été mise au point six ans plus tôt par le chirurgien lyonnais Jaboulay, dont une communication avait paru le 19 avril 1896 dans le périodique Lyon Médical. " Les zones d’ombre du personnage restent nombreuses ".
De plus, c'est un peu léger de recopier sans vérification un passage tiré d'un site très orienté anti-Carrel. Il serait possible de faire une section "polémiques", mais avec du non-recopié. Ethernaute 19 novembre 2005 à 22:26 (CET)
replies: text: Ali Shariati (traducteur persan de Carrel) lequel a été l'un des plus ardents militants islamistes a porté au pouvoir en Iran l'ayatollah Khomeiny. Le dignitaire religieux Abdul Ghaffar Hasan, membre du conseil idéologique islamique pakistanais, cite lui aussi largement certains extraits de l'ouvrage du prix Nobel français, notamment ceux où Carrel explique les différences entre homme et femme par « l'imprégnation fondamentale de tout l'organisme féminin par des substances chimiques spécifiques sécrétées par les ovaires ». Enfin, l'un des prédicateurs vedettes de la chaîne pan-arabe Al-Jezira, le sheikh Yusuf Al Quaradawi, s'est également largement inspiré des discours de Carrel sur l'inéluctable affaiblissement de l'Occident, incapable de se « régénérer », alors qu'il rédigeait en 2003 une fatwa sur le thème : « L'Occident a-t-il contribué au bonheur de l'humanité ? »
Je mets en lien cet article reproduit sur un autre site.
Ethernaute 20 novembre 2005 à 00:01 (CET)
thread_title:  copyright 

message: Polypheme a raison. l'article n'a ni queue ni tête. Il faut tout recommencer.MLL 21 novembre 2005 à 10:31 (CET)
replies: text: Merci de conserver les informations qui valent la peine, j'avais un peu neutralisé. J'ai déjà proposé la suppression du bandeau, mais il faut attendre jusqu'au 1er déc., c'est la procédure à suivre (pour que d'autres contributeurs puissent éventuellement s'opposer à ce retrait). Merci de ne rien faire avant. Ethernaute 21 novembre 2005 à 23:56 (CET)
replies: text: Tes dernières modifications me semblent toutes très bonnes, MLL, mise à part la liste des chapitres qui n'apporte pas grand'chose. Merci pour le travail effectué !!! Ethernaute 23 novembre 2005 à 23:37 (CET)
replies: text:  OK je les mets ici, en discussion, pour information.
Voici les titres des huit chapitres ( de L'Homme, cet inconnu) :
*1. De la nécessité de nous connaître nous-mêmes
*2. La science de l'homme
*3. Le corps et les activités physiologiques
*4. Les activités mentales
*5. Le temps intérieur
*6. Les fonctions adaptives
*7. L'individu
*8. La reconstruction de l'homme
MLL 24 novembre 2005 à 08:47 (CET)

text: Merci !! Ethernaute 24 novembre 2005 à 13:00 (CET)
thread_title: Carrel, cet inconnu

message: Toujours de petits défauts de neutralité, par exemple commencer sa carrière médicale par "Catholique militant" ; à mentionner, mais peut-être pas en premier. Ethernaute 26 novembre 2005 à 19:40 (CET)
replies: text: Oui maintenant ça me semble correct !! ether 3 décembre 2005 à 01:08 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: J’avais commencé la traduction de la section de l’article hispanophone sur Alexis Carrel et Lourdes quand je me suis aperçu que non seulement il n’avait aucune référence mais que de surcroit les citations de Carrel en espagnol ne correspondaient pas à l’original français. On peut faire des erreurs mais pas au point de traduire, entre autres, « j’ai été obligé de lui faire déjà des piqures de caféine » par « yo tuve que darle morfina ». Devant un texte pareil je ne sais pas ce que je dois faire. 83.194.25.21 (d) 8 août 2013 à 12:43 (CEST)
thread_title: Alexis Carrel et Lourdes

message: Contrairement à ce qui est dit dans l'article ce n'est pas depuis aujourd'hui qu'on appelle cette grotte "Massabielle" en 1800",donc à l'époque de Carrel,on l'appelait déjà comme ça.On ne voit pas le nom "Masse Vieille" dans l'article de Wikipédia sur cette grotte on ne le voit pas non plus sur le site officiel de la grotte.Il faut donc supprimer ce passage ou apporter des sources sérieuses. Loupiat (discuter) 19 décembre 2014 à 23:48 (CET)
thread_title: Erreur

message: La dernière phrase du RI est frappante, et mérite d'être soigneusement sourcée. Dans l'article, ce point n'est presque pas évoqué, et de manière un peu obscure. Ce que j'ai compris de ce qui est écrit dans l'article (qui n'est pas très clair) est qu'il y a "un lien" entre les idées de Carrel et la politique durant la 2de guerre mondiale concernant les handicapés, mais il n'est pas fait allusion au fait qu'il ait "encouragé et participé" activement à cette politique. Qu'en est-il ? Serait-ce aussi une hypothèse "rétrospective", qui fait l'hypothèse que les idées de Carrel auraient inspiré cette politique, sans que ce dernier y participe ou l'encourage activement (ce qui est très possible) ? Dans ce cas, le RI serait inexact. Peut-on développer et rendre plus clair ce point dans l'article ? Car celui qui lit le RI est laissé littéralement sur sa faim, et l'article ne permet pas de répondre aux questions que cette phrase pose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2020 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Politique handicapés 40000 morts 

message: L'article semble bien documenté, mais l'emploi du passé simple n'est pas encyclopédique : il convient d'utiliser le présent comme temps principal. Beaucoup de maladresses dans l'expression, le style est à améliorer. Rien sur son adhésion au PPF, en dehors de cette "phrase" (à la syntaxe incorrecte) : "Certes, il était d'une part membre, sous l'Occupation, du PPF de Jacques Doriot."  Biriwiki (discuter) 15 août 2022 à 03:20 (CEST)
replies: text: L'emploi du présent n'a rien d'encyclopédique, ce n'est qu'une facilité pour ceux qui ne connaissent pas leurs conjugaisons. "Il convient...", et pourquoi, je vous prie? Pour le reste, à voir, en effet.--Verbex (discuter) 4 septembre 2022 à 09:15 (CEST)
replies: text: Des confusions entre « ceux » et « ce ».  197.153.134.153 (discuter) 16 octobre 2022 à 12:21 (CEST)

text: Je suis d'accord. Contributeur occasionnel (à la correction des fautes d'orthographe ou de grammaire), je n'ai pu m'empêcher de venir dans la section discussion tant le mauvais style de l'article (en tout cas tout son début) m'a frappé. Je suis content qu'un sujet soit ouvert là-dessus. Cela ressemble effectivement beaucoup à un article écrit par un élève pour un devoir, avec énormément de maladresses. 123.50.70.193 (discuter) 8 décembre 2023 à 05:36 (CET)
replies: text: Un des auteurs principaux est @ClovisXI dont la PdD est remplie de plaintes sur son style, auxquelles il ne répond jamais, et qui ne fait aucun effort pour progresser. Ses contributions sont assez bonnes dans le fond, mais malheureusement très mauvaises et très maladroites dans la forme (je reprends les termes ci-dessus). Il n'y a pas d'autres solutions que de tout revoir. J'ai fait un essai, relativement concluant, dans Requiem de Fauré de demander à ChatGPT de "traduire" dans un style correct le français de ClovisXI, cela permet d'aller plus vite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2023 à 19:45 (CET)
thread_title:  Style de l'article