Discussion:Pierre Laval

message: Est-il indispensable de préciser que si'il avait été jugé aujourd'hui, il aurait certainement été condamné pour crime contre l'humanité ? Cela reflète plus l'opinion du rédacteur qu'une étude juridique fine du concept, assise sur u ne instruction ad hoc...
Je crois aussi que ç'aurait été le cas, mais la Wikipedia n'est pas un what-if, n'est-ce pas ?
Sans doute été retenue... la formulation est plus retenue, mais l'idée continue à m'être un poil anachronique...
: Pas si anachronique que ça, puisque le procès de Nuremberg a condamné des accusés pour ces crimes, alors que cette notion n'existait pas à l"époque où les crimes avaient été commis. C'est cette condamnation, qui ne suit pas la procédure juridique normale, qui pourrait gêner, mais le chef d'accusation aurait sans doute été retenu contre laval, autant que pour les dirigeants nazis. --SammyDay 23 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

message: j'ai, par mesure de précaution, supprimé la mention "homme socialise francais". Certes, il a été élu député sous l'étiquette SFIO, mais il a fait l'essentiel de sa carrière sous la droite, puis l'extrême droite... Ce serait comme étiquetter devedjian comme fasciste ou chirac comme communiste. Je soupçonne une action partisane sous l'ajout de cet adjectif.
--Toitoine 9 janvier 2007 à 04:50 (CET)
replies: text:  c'est entièrement faux, il a été de gauche jusqu'à la fin. 
*Bien vu, c'est vrai qu'il a été de tous les bords... comme les deux que tu as cité. La mention au début de l'article n'a pas lieu d'être, sans toutefois occulter la carrière politique de laval. --SammyDay 10 janvier 2007 à 00:50 (CET)
thread_title:  laval, premièrement socialiste? 

message: concernant plus la vie de l'homme que l'historique de l'article, j'aimerais poser une question à celui ou celle qui a rédigé la partie sur son procés. si je comprends bien, il débute en octobre 1945 (disons le 1er) et se termine le 9 ... octobre 1945 (une semaine plus tard) pour être exécuté le ... 15 octobre 1945. je savais que les procès de l'épuration se faisait à la va-vite mais une semaine pour reconnaitre la culpabilité d'un homme politique comme laval (brillant avocat si ma mémoire est bonne) accusé de trahison envers la patrie me parait déraisonnablement court. si les dates sont exactes, faites le moi savoir, s'il vous plait. -- Thomas D. 4 septembre 2007 à 16:13 (CEST)
replies: text: Je vous remercie pour ces renseignements qui sont si précieux. Je dois bien admettre néanmoins que j'ai effectué, depuis, quelques petites recherches qui m'amènent à penser que l'épuration apparait presque encore plus indigne que les crimes dont les "boureaux" ont été accusés. J'ai notamment trouvé un article (je ne sais plus si c'est en Français, en Anglais ou en Allemand) qui rappelle que le procès de Nuremberg est un exemple de partialité avec une procédure expeditive, que Robert Brasillach (je crois que c'est de lui que parlait l'article) a été condamné à mort en une journée (20 minutes de délibérations) et que le Mal Pétain a eu droit à un procès étonnamment long de ... 3 semaines. J'ai donc, dans un but d'objectivité, entrepris la recherche de renseignements sur le procès de Riom, autre procès politique mais, cette fois ci, de l'autre coté. Si vous voulez me donner quelques renseignements que vous auriez glané ça et là, j'en serais très indéressé. J'aimerai en outre savoir si vous possédez un compte Wikipedia, je pense que des discussions sur ce thème pourrait être lancé, en évitant un maximum de basculer dans le Pétain, pas bien, de Gaulle, bien et autres balivernes que j'execre. Dans l'attente de vous lire, ... -- Thomas D. 17 septembre 2007 à 19:34 (CEST)

text: C'est bien pour cela que j'ai dit "presque encore plus indigne". Je dois bien reconnaitre, à mon corps défendant, que mon anti-peine-de-mortisme provoque chez moi quelques élans irréfléchis quand il s'agit de l'exécution d'anciens dignitaires. Simplement que je n'arrive pas à comprendre comment on peut juger des individus aussi rapidement pour des actes (aussi ignobles soient-ils)?? J'aimerai également rappelé un dialogue entre Laval et Weygand où le second disait au premier que 95% des Français lui étaient hostiles et que Laval répondit:"Dites plutot 98% [...] mais je ferais leur bonheur malgré eux" (source: Pétain de Marc Ferro). Je conrinues en disant que je ne peux pas laissé dire que les militaires sont les seuls responsables, la seule chose dont ils sont coupables, c'est de ne pas avoir su évoluer avec les progrès industriels: je ne me souviens plus si c'est Joffre ou Foch qui disait en 1918 que la guerre ne se ferait plus jamais comme avant. enfin, j'aimerais rappeler que si le monde politique n'avait pas été gangréné par un antimilitarisme et un antibellicisme jusqueboutiste, la France aurait peut-être du réagir à la remilitarisation de la Rhénanie et à la reformation de l'armée allemande (interdits formulés dans le traité de Versailles de 1919). Enfin, et j'en aurai fini, j'aimerai devenir sur cette indignité de l'épuration: on nous apprend véhémentement à l'école que le procès de Riom est une parodie de procès et que l'issue était connue avant même le début mais on ne dit pas la même chose de l'épuration et du procès de Nuremberg!!! Churchill avait-il raison quand il disait "L'histoire me comprendra parce que j'écrirai l'histoire", voulant dire par là que seuls les vainqueurs ont le droit à la justice, que les autres ont le droit à une exécution sommaire sans que l'on trouve rien à y redire???? Excusez moi pour cette envolée lyrique. -- Thomas D. 19 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

text: Il est évident que l'état-major n'a pas réagit convenablement à l'offensive et, en amont, à la préparation de la guerre qui apparaissait comme évidente. Néanmoins, j'aimerais savoir comment les membres de cet état-major ont été nommé (il suffit de voir leur moyenne d'age et de s'apercevoir qu'ils étaient presque tous déjà en poste en 1918 pou comprendre leur manque de confiance en l'industrie lourde et leur confiance inébranlable en une armée française super-puissante. Loin de moi l'idée de propager une conception de la défaite française comparable à la Dolchstosslegende allemande ("légende du coup de poignard dans le dos" propagée en 1918 qui veut que l'armée allemande potentiellement "victorieuse" n'ait pas été suivie par les politiciens qui ont signé l'armistice) mais j'estime, en parallèle, que les tords sont plus que partagés. Enfin, je pense que si ces manuels scolaires (si chers à mon coeur pour leur partisanisme) taisent les propos du général Doumenc au profit de ceux de de Gaulle, c'est pour amorcer les chapitres sur la France Libre et la Vème République (simplification à l'extrème de l'Histoire pour éviter aux étudiants d'avoir trop de noms à retenir et pour leur inculquer l'idée d'une France qui aurait pu être victorieuse si seulement elle avait écouté de Gaulle). Enfin, puisque je suis lancé sur une critique véhémente du programme scolaire français concernant l'enseignement de l'Histoire, je me demande pourquoi on nous abreuve de principes anti-IIIème-République alors que tout ne fonctionanit pas si mal que ça. Serait-ce, encore une fois, pour nous introduire l'idée que la Vème République en a fini avec un parlementarisme à outrance et est un régime idéal s'il en est un (à ne pas s'y tromper, ceci n'est pas une critique envers de Gaulle puisque je suis Gaulliste). très cordialement -- Thomas D. 23 septembre 2007 à 11:16 (CEST)
thread_title:  procès 

message: Je mets cette info de côté le temps de vérifier. Je vais reconfirmer. Eristik επις 15 octobre 2007 à 23:46 (CEST)
replies: text: Précision sur mon dernier revert : je comprends maintenant, c'est une mauvaise intégration de la citation qui a supprimé la suite de l'article, je retire donc mon verdict de vandalisme. Je vais vérifier les informations ci-dessus conservées et les réintégrer à l'article si ces affirmations sont bien avérées. J'en discuterai avec plaisir avec l'auteur de cette modif. Merci, Eristik επις 16 octobre 2007 à 00:06 (CEST)
replies: text: Après une petite recherche google, il semble que le livre dont seraient tiré le passage en question date de 1946. A voir s'il s'agit d'une véritable citation ou une passage arrangé (cf."mourut courageusement"). Jrmy 16 octobre 2007 à 00:30 (CEST)

text: D'accord, ce n'était pas un commentaire paternaliste, je voyais seulement que vous ne maîtrisiez pas la syntaxe pour la citation, pas de mal à ça. Je vais me charger de la citation dans les prochains jours. N'hésitez pas à prendre un nom d'utilisateur, c'est plus simple et on est moins "surveillé". Cordialement, Eristik επις 26 octobre 2007 à 02:08 (CEST)

text: Un procureur est comme un avocat : il doit se baser sur des faits mais peut en tirer les interprétations qu'il veut. Que le procureur ait été partial dans cette affaire, c'est tout à fait normal, c'est son rôle. Ce serait plus choquant de la part d'un juge, qui se doit d'être impartial.--SammyDay (d) 24 avril 2008 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Info en veille 

message: Bonjour Pascal T, j'espère que l'article vous convient mieux ainsi. Vous pouvez bien sûr faire les retouches qui s'imposent si vous le jugenz bon. Bien à vous, Eristik επις 26 octobre 2007 à 20:00 (CEST)
thread_title:  Citation intégrée et ajout d'un sous-titre afin de préciser 

message: J'avais modifié la partie chronologie mais visiblement cette modification n'a pas été comprise par tout le monde. Pierre Laval était bien chef du gouvernement (ou le poste qui s'en approche le plus) mais on ne peut pas vraiment dire que De Gaulle a été son successeur dans le sens où le régime de Vichy était déjà en place lors de la création du GPRF, que lui même succédait au gouvernement de la France libre et ces deux régimes ont existé en même temps. Il serait plus exact, du point de vue politique et juridique, de ne pas considérer le Régime de Vichy comme celui qui a précédé le GPRF car il a été déclaré comme "une parenthèse" dans l'histoire républicaine de la France. Même si cette vision est assez hypocrite, il me semble assez dérangeant de considérer De Gaulle comme le successeur de Laval au poste de chef du gouvernement puisque ce n'est pas le même régime. 
:J'ai bien compris et je sais tout cela, mais c'est juste une « chronologie » et comme tous ces tableaux et infobox divers et variés c'est toujours réducteur (et ce cas n'est pas isolé), à considérer uniquement comme aide à la navigation... Pour plus de développement le mieux serait peut-être de se reporter au contenu des articles, et sur la légitimité des gouvernements de cette période, celui-ci : Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 semble assez correct (amha). Daniel*D 31 octobre 2008 à 15:35 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: Cet article présente positivement les effets de la déflation Laval en citant le budget équilibré de 1935. Or il apparaitrait plutot que le buget de 1935 et le plus déficitaire de la période et que cette politique de déflation a eu des conséquences économiques catastrophiques... Peut-être faudrait-il modifier ce point ?
Au contraire, la politique de déflation de Pierre Laval a permis à la France d'être le pays d'Europe le moins endetté en 1935.
(Notamment grâce  à la diminution de 10% de toutes les dépenses publiques, qu'il s'agisse de celles de l'Etat ou des collectivités). En revanche,par contre en surévaluant la monnaie, cette politique a anémié l'économie. La production industrielle a chuté et les entreprises ont arrêté leurs investissements (d'où la remontée du chômage).
Le mécontentement social s'est manifesté, et a profité par la suite au Front Populaire.
pascal T--93.16.208.236 (d) 10 septembre 2009 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Effets de la déflation Laval 

message: L'article en français met en avant le fait que Laval pensait sauver sa peau dans son procès : « Laval parlait fréquemment à ses proches du jour où il reprendrait sa carrière politique… Il semblait sincèrement persuadé de pouvoir encore convaincre ses juges du bien-fondé et de la nécessité de sa politique. »
L'article anglais met en avant l'opinion contraire : “Do you want me to tell you the set-up?” he asked one of his lawyers on 4 August. “There will be no pre-trial hearings and no trial. I will be condemned – and got rid of – before the elections.”[35] [35: Jacques Baraduc, Dans la Cellule de Pierre Laval, Paris: Éditions Self, 1948, p. 31.]
Comme indique un commentateur plus haut, l'article en anglais aborde un ton différent et également éclairant, et dans l'objectif d'une plus grande neutralité, il serait utile qu'un spécialiste voie s'il n'y a pas des points de vue notables rapportés par l'article en anglais qui auraient été négligés dans l'article en français. — Jérôme 23 novembre 2009 à 00:31 (CET)
replies: text: Concernant le retour au pouvoir de Laval, il n'est pas manifestement faux de dire que des pressions allemandes ont jouées durant ce retour. Ce n'est pas parce que Goering était contre que c'était le cas du reste des dignitaires allemands. Mais surtout, ce qu'il serait bon d'avoir, c'est une source sur ce retour : l'article Pétain dit que c'est sur pression des allemands, mais aussi parce qu'il était déçu des résultats de Darlan, que Pétain accepte le retour de Laval. Bref, avez-vous une source ?--SammyDay (d) 6 décembre 2010 à 15:30 (CET)

text: Donc cette source qui dit que ce n'est as les Allemands qui ont fait pression pour son retour, c'est Laval lui-même ? Excusez-moi de prendre ça avec des pincettes, surtout si le procès n'était pas terminé. Et rien ne permet d'affirmer que Laval était au courant de toutes les pressions exercées sur Pétain pour lui rendre son poste. J'ai rajouté deux refnec sur sa prise de parole et son exclusion. L'essentiel serait d'avoir le point de vue d'un historien, et non de Laval lui-même.--SammyDay (d) 9 février 2011 à 10:22 (CET)
thread_title:  Comparaison avec l'article en anglais (bis) 

message: Il y a à la fin de cet article une sélection de citations diverses sous l'intitulé "La personnalité de Laval, pièces diverses". Je propose de supprimer entièrement cette section. Il appartient à l'historien de faire appel à des citations lorsqu'il le juge nécessaire, en donnant au lecteur des éléments sur le contexte de la citation. Lorsque l'encyclopédiste introduit une citation, elle doit être accompagnée de l'interprétation de l'historien qui a sélectionné la citation. Il se trouve que dans le cas de Laval, l'historien se trouve en présence d'un abondant corpus de citations possibles. La sélection proposée dans la section "La personnalité de Laval, pièces diverses" n'est rien moins qu'un travail inédit qui doit être supprimé sans aucun état d'âme.--EdC / Contact 28 octobre 2011 à 16:09 (CEST)
replies: text: --EdC / Contact 30 octobre 2011 à 13:18 (CET)

text: J'ai commencé un travail de sourçage de cet article qui n'en n'avait pratiquement pas. Il y a encore beaucoup à faire, j'espère y revenir, mais je vais marquer une pause de quelques jours. --EdC / Contact 30 octobre 2011 à 13:18 (CET)
thread_title:  Proposition de suppression de la section "La personnalité de Laval, pièces diverses"

message: # Dans le sous-paragraphe « Origine et formation », nous lisons : « …son ascension sociale lui permit ultérieurement de racheter le château du bourg où il est né, en 1883. ». Outre que la concordance des temps est bancale, la présence de la virgule constitue une rupture avec la proposition précédente, et laisserait supposer que la date est celle de l'achat et non de la naissance.  Il semblerait donc qu'une rédaction correcte serait « …son ascension sociale lui permit ultérieurement de racheter le château du bourg où il était né en 1883. ».  Encore que cette rédaction au passé n'est pas conforme au « style encyclopédique ». À réfléchir donc ;
# dans le second alinéa du sous-paragraphe « Le jeune député socialiste », nous lisons : « Exempté définitif, il ne part donc pas au front malgré son jeune âge ».  Euh… il avait 31 ans : c'était peut-être jeune pour être parlementaire, mais sûrement pas pour aller se faire tuer au front (les jeunes, c'était en 1918, et ils avaient 17 ou 16 ans !). Bref : cette phrase assez troublante ne mériterait-elle pas un réajustement ?
# rupture grammaticale : brusquement, le paragraphe « Le retour au pouvoir » quitte le présent de narration pour basculer au passé simple. Changement de rédacteur ?  Il va y avoir du boulot pour harmoniser tout ça !  D'autant que cela peut conduire à des incohérences, comme par exemple ce présent de l'indicatif fourvoyé dans une phrase au passé : « Il espèrait ainsi obtenir de Joachim von Ribbentrop ou d’Hitler l’entrevue décisive, pendant laquelle il faisait d’avance généreusement confiance aux capacités de charme personnel qu’il se prête pour séduire les chefs nazis... » : là, nous sommes de plain-pied dans la faute avérée ;
# au passage, toujours dans l'introduction de ce paragraphe, on relève une tournure étrange :  « Laval ne tint jamais compte de l’impopularité de sa personne et du sentiment de collaboration… ».  Euh… que la collaboration soit un concept, une notion, voire une théorie, d'accord ! mais un sentiment, cela sonne un peu surréaliste, non ?
# dans le sous-paragraphe « Laval et la persécution des Juifs », nous lisons : « Laval déclarait aussi « je ne puis faire autrement », « je fais de la prophylaxie », selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute « Pour sauver les Juifs français, il fallait sauver les juifs étrangers »   ».  Sans être incorrecte, cette phrase est un peu troublante parce qu'elle ne met pas assez en relief (me semble-t-il) le contraste entre les propos de Laval et ceux de Boegner.  Je suggèrerais une construction comme « …, selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute pour sa part … » ou encore « …, selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute quant à lui … ».  Simple avis personnel…
# une question de fond : quelques lignes après les citations précédentes, je suis surprise de voir mis sur le même plan des pays belligérants et deux pays qui ne participaient pas au conflit. Et je suis perplexe de voir que Portugal et Turquie sont considérés comme des alliés (et non des alliées) du Reich.  Ce qualificatif est-il justifié ?
# dans le même alinéa, on trouve « Il s'agissait des milliers d'enfants dont les parents sont déjà partis dans des camps » : la concordance des temps est ici mise à mal. Même faute dans le sous-paragraphe  « La concentration croissante des pouvoirs » :  « C’est ainsi que Laval fit sonder entre autres l’ancien préfet de Chartres révoqué par Pétain, Jean Moulin, pour voir s’il veut reprendre du service au profit de l’État français ».
# paragraphe « La fuite et le procès » : je suis un peu frustrée qu'il n'y ait pas de précision sur les conditions de son arrestation.  En particulier, quel rôle joua l'Espagne de Franco dans son arrestation ? par qui fut-il arrêté ? 
# et un peu plus loin dans le même paragraphe, je suis très gênée par la soudaine éclosion (pour la première fois dans l'ensemble de l'article) de  (c'était respectivement il y a un  1 1/2 an et 2 ans, si je comprends bien).  Je dois avouer un fort malaise, à la fois devant cette soudaine agressivité (pourquoi justement ici ?) et devant l'absence de réponse : y aurait-il à cela des raisons peu avouables que les lecteurs de passage ne peuvent que supputer ?  Ambiance très désagréable.
Foule Narquoise  (?) 24 août 2012 à 11:39 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Pour des besoins de lisibilité j’ai listé vos remarques en les numérotant. J’ai corrigé les 1, 2, 4 et 5. Je m’occupe de répondre au reste demain. Pour le 3, vous pouvez faire les modifications qui s’imposent, vous êtes comme nous une collaboratrice à Wikipédia . Cordialement, Celette (d) 24 août 2012 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Quelques questions de rédaction 

message: Je ne comprends pas bien la partie suivante du texte.
Pétain se disait révolté et navré par la phrase, et on apprend qu'il l'a fait modifier. Le texte de Wikipédia indique qu'il s'était « contenté » d'une certaine modification, c'est-à-dire que Wikipédia tend à présenter l'intervention de Pétain comme de nature à atténuer la force de la phrase (de manière insuffisante cependant). Mais je ne comprends pas en quoi l'intervention de Pétain atténue la phrase, bien au contraire. La version initiale « je crois à la victoire de l'Allemagne » me semble bien plus acceptable que « je [la] souhaite ». 
* « Je souhaite » est une déclaration de nature politique, qui implique des mesures concrètes pour favoriser cette victoire; cette version relève de la trahison. 
* « Je crois » est plus ambigu. Cela peut vouloir dire « je crois que l'Allemagne sortira victorieuse », ce qui relève de l'analyse factuelle du rapport de forces, et il était fort possible, avec les données de 1942, de croire à une victoire de l'Allemagne. Dans ce sens particulier c'est une déclaration éminemment malheureuse de la part du chef de gouvernement d'un pays occupé, mais elle ne me semble pas impliquer que des mesures concrètes de collaboration seront prises. Tout au plus, si on retient le sens « je crois que ce serait une bonne chose », cela décrit un état d'esprit sur la vision géopolitique qu'il trouve comme la plus favorable à la France. Si je comprends bien, ce n'est rien de plus que l'argument initial des pétainistes était qu'il valait mieux négocier un armistice favorable plutôt que de s'entêter dans une guerre perdue d'avance. Ce n'est pas cependant une promesse de collaboration.
D'où mes deux questions :
# Pourquoi est-il écrit que Pétain « s'était contenté de faire modifier » la phrase ? Je comprends plutôt que Pétain avait eu le culot de tourner cette phrase plus radicale encore afin de mouiller Laval.
# Puisque l'on s'accorde à dire que Pétain est derrière cette phrase, pourquoi est-il écrit que Pétain « réduit à néant » la défense de Laval ? Ce dernier aurait pu argumenter que la version finale du discours lui avait été imposée, et argumenter sur les différences avec son texte d'origine.
Merci pour vos éclairages. Cæruleum (discuter) 19 novembre 2015 à 00:15 (CET)
replies: text: Bonjour, ce n'est pas Wikipédia qui tend à présenter de telle ou telle façon, c'est la source utilisée : . Le fait de dire que Pétain s'était contenté de faire modifier le texte ne signifie pas que cela soit dans les sens d'en atténuer la force. Sinon, votre analyse est juste, vous avez bien compris le culot de Pétain. En effet, Laval est tombé dans le piège dès ce discours et Pétain lui a ressorti au procès. Car c'est bien en réponse aux déclarations de Laval au procès Pétain, , qui explique avoir à l'époque consulté Pétain, et que celui-ci, lui disant que, n'étant pas militaire, Laval n'avait pas le droit de dire « Je crois à la victoire de l'Allemagne » car il n'en savait rien, il l'avait laisser retirer « Je crois » et mettre « Je souhaite », que Pétain fait cette déclaration à la fin de la déposition de Laval. La parole de Pétain contre celle de Laval, le seul témoin évoqué de cette discussion, Charles Rochat n'étant pas au procès (en exil en Suisse). Cordialement, Daniel*D, 19 novembre 2015 à 02:46 (CET)

text: Voir aussi le deuxième paragraphe de cette section où cet épisode est également évoqué. Daniel*D, 19 novembre 2015 à 03:03 (CET)
thread_title:  Section « Témoin au procès de Pétain » 

message: J’ai un problème avec ce passage : « Clemenceau lui propose [à Pierre Laval], en novembre 1917, le poste de sous-secrétaire d'État à l'Intérieur, aux côtés du ministre Georges Mandel, mais les socialistes refusent tous les postes ministériels. » Or, Mandel n’a été ministre de l’intérieur que pendant 29 jours, en 1940, et pas en 1917, alors que Clemenceau est décédé depuis 1929. Il y a soit un problème de formulation dans ce passage soit une erreur manifeste.--Vicente Seville (discuter) 8 novembre 2021 à 13:33 (CET)
replies: text: Il faudrait donc reformuler. Par exemple, à la place de "aux côtés du ministre Georges Mandel", mettre "par l'intermédiaire de son chef de cabinet Georges Mandel". On trouve ça au chapitre 7 de la bio de Bertrand Favreau sur Mandel. --Horowitz (discuter) 8 novembre 2021 à 14:52 (CET)
replies: text: Merci pour votre réponse. Cela me semble en effet plausible. Vicente Seville (discuter) 8 novembre 2021 à 15:56 (CET)
thread_title:  J'ai un problème avec un passage 

message: Cette "citation" étant manifestement fictive, il faudrait sans doute la supprimer ? --Horowitz (discuter) 4 décembre 2021 à 10:35 (CET)
replies: text: C'est fait. --Horowitz (discuter) 13 février 2022 à 18:04 (CET)
thread_title:  Citation attribuée à Pierre-Henri Teitgen dans la section "Procès"