Discussion:Luigi Lenzini

message: Bonjour. En l’état, l'article n'est pas neutre du tout, puisqu'il n'est construit que sur des sources catholiques hagiographiques. Cela a pour conséquences qu'il comporte des contradictions: alors que le prêtre était seul au moment de sa mort, comment peut-on savoir ce que ses assassins ont dit ? ("Alors qu'ils le conduisaient sur le site de son exécution, ils ont essayé de le faire blasphémer Dieu en se moquant de lui"). Toyotsu (discuter) 16 juin 2022 à 03:01 (CEST)
replies: text: Bonjour, le fait qu'il y ait des « sources catholiques hagiographiques » n'est pas un problème en soi : il faut des sources secondaires et je vois que c'est le cas ici avec des références de livres. La non neutralité en matière de religion serait de parler de grâce, miracle, lévitation, etc comme d'une chose indubitable. Pour votre question, le prêtre n'était pas seul, il y avait les quatre meurtriers. Majella1851 (discuter) 16 juin 2022 à 22:44 (CEST)
replies: text:  . Merci pour votre travail sur l'article. Les livres référencés ici sont, pour ce que je vois, tous des livres de maisons d’édition catholiques, pas des livres d'historiens. Quant au récit des assassins, il ne nous est transmis que par ces sources partisanes, et donc ce que l'on sait d'eux et de leurs actions et motivations n'est pas reporté de façon neutre. Cordialement --Toyotsu (discuter) 16 juin 2022 à 23:59 (CEST)

text: Bonjour @Toyotsu et @Majella1851. Les sources, les sources, les sources, j'adore ça. Pour le 1er point, dans le RI c'est fait ex communistes même si et c'est prouvé par tous les historiens de l'époque, ils n'étaient pas si ex que ça et c'est dans un contexte de tentative guerres interpartisanes entre les coco staliniens, les catho extrêmes et les fasco (pour résumer car la biblio est abondante, ya même des articles sur Wiki italien qu'il faudrait peut-être traduire d'ailleurs). Pour le 2e point, c'est plus délicat, je crois que le blasphème est signalé dès le procès de 1949 mais sur internet c'est difficile à trouver. Je chercherai voir. Cordialement GF38storic (discuter) 17 juin 2022 à 13:57 (CEST)
replies: text: Bonjour  et . Il est très bien cet article, surtout que la religion et la politique soulèvent les passions, et ici, nous avons les deux . Il y a juste une phrase que je n'ai pas comprise : « les socialistes ont pris la mairie » ; on a l'impression qu'ils l'ont prise plus ou moins par la force. Pour info, il n'est pas interdit de citer des sources de maison d'édition religieuse, ce n'est pas considéré comme non neutre, il faut juste voir si l'ouvrage n'est pas farfelu ou mensonger.  --Majella1851 (discuter) 17 juin 2022 à 21:41 (CEST)
replies: text: J'ai clarifié la phrase, plus simple, le maire était socialiste tout simplement. Je n'ai pas voulu ajouter des détails comme le nom du maire. Même chose pour les meurtriers (à 99% de certitude, je ne mettrai pas les noms même s'ils sont présents sur plusieurs sources. Faudrait peut-être enlever le bandeau par contre. A plus. GF38storic (discuter) 17 juin 2022 à 23:52 (CEST)
replies: text:  Bonjour. J'ai retiré le bandeau, mais j'ai placé une balise derrière la phrase sur le blasphème. Selon moi, vu les circonstances de la mort telles qu'elles sont présentées actuellement, je ne vois pas comment ce topos hagiographique peut être établi. Il faut trouver une source moins partisane. --Toyotsu (discuter) 18 juin 2022 à 01:46 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: et . Avant toutes choses, un tout grand merci admiratif à GF38storic pour sa recherche de sources indépendantes pour améliorer l'article, qui permet, selon moi, de bien faire avancer les choses.
Je propose deux amendements pour finir la neutralisation de l'article et enlever le bandeau que j'avais placé:
* mentionner d'une façon ou d'une autre dans le RI le fait que ce sont d'ex partisans communistes, comme on l'a fait dans le texte. Évidemment, c'est difficile d’être nuancé puisque la situation est extrêmement compliquée vu le contexte historique. Les assassins sont à la fois des anciens partisans communistes tout en ne l’étant pas, si je puis dire.
* En ce qui concerne la phrase , je propose simplement de la faire précéder d'une locution comme "Selon le dossier de béatification" ou quelque chose de similaire (Bien sûr si on trouve une source non partisane qui confirme cette information, ce n'est pas nécessaire) . Cordialement --Toyotsu (discuter) 17 juin 2022 à 11:43 (CEST)
replies: text: Bonjour @Toyotsu et @Majella1851. Les sources, les sources, les sources, j'adore ça. Pour le 1er point, dans le RI c'est fait ex communistes même si et c'est prouvé par tous les historiens de l'époque, ils n'étaient pas si ex que ça et c'est dans un contexte de tentative guerres interpartisanes entre les coco staliniens, les catho extrêmes et les fasco (pour résumer car la biblio est abondante, ya même des articles sur Wiki italien qu'il faudrait peut-être traduire d'ailleurs). Pour le 2e point, c'est plus délicat, je crois que le blasphème est signalé dès le procès de 1949 mais sur internet c'est difficile à trouver. Je chercherai voir. Cordialement GF38storic (discuter) 17 juin 2022 à 13:57 (CEST)
replies: text: Bonjour  et . Il est très bien cet article, surtout que la religion et la politique soulèvent les passions, et ici, nous avons les deux . Il y a juste une phrase que je n'ai pas comprise : « les socialistes ont pris la mairie » ; on a l'impression qu'ils l'ont prise plus ou moins par la force. Pour info, il n'est pas interdit de citer des sources de maison d'édition religieuse, ce n'est pas considéré comme non neutre, il faut juste voir si l'ouvrage n'est pas farfelu ou mensonger.  --Majella1851 (discuter) 17 juin 2022 à 21:41 (CEST)
replies: text: J'ai clarifié la phrase, plus simple, le maire était socialiste tout simplement. Je n'ai pas voulu ajouter des détails comme le nom du maire. Même chose pour les meurtriers (à 99% de certitude, je ne mettrai pas les noms même s'ils sont présents sur plusieurs sources. Faudrait peut-être enlever le bandeau par contre. A plus. GF38storic (discuter) 17 juin 2022 à 23:52 (CEST)
replies: text:  Bonjour. J'ai retiré le bandeau, mais j'ai placé une balise derrière la phrase sur le blasphème. Selon moi, vu les circonstances de la mort telles qu'elles sont présentées actuellement, je ne vois pas comment ce topos hagiographique peut être établi. Il faut trouver une source moins partisane. --Toyotsu (discuter) 18 juin 2022 à 01:46 (CEST)
thread_title:  Propositions pour finir la neutralisation de l'article