Discussion:Serge Atlaoui

message: une source le dit né le 16 12 1963 !
:  Merci, je l'incorpore à l'article. --Pro patria semper (discuter) 24 avril 2015 à 18:04 (CEST)
thread_title:  date de naissance 

message: pourquoi citer l’Algérie? et ces soit disant origines,pourquoi associer cet individu a l’Algérie?il est né en France son épouse et ces enfants sont français, il voyage avec un passeport français,jusqu’à présent c'est uniquement en France qu'il y a débat sur cet individu,je ne comprend pas que certaines personnes veulent a tout pris associer cet individu a l’Algérie!lui même ne fait pas référence ou appel a l’Algérie.
: Il y a des sources pour affirmer qu'il est algérien. --Pro patria semper (discuter) 25 avril 2015 à 14:59 (CEST)
replies: text:  L'Algérie devient indépendante en 1962, donc il doit être né en Algérie, car il ne peut pas être français par la naissance... Donc, c'est un mosellan d'adoption. Donc citer l'Algérie c'est pertinent. Soniqueboum (discuter) 27 avril 2015 à 17:54 (CEST)
thread_title:  Algérie 

message: L'article comprend actuellement une section documentant : 
* le prénom du frère cadet du sujet de l'article
* le nombre d'enfants
* l'âge atteint par un des enfants au moment du procès
J'estime que ces informations ne sont guère pertinentes, faute de la moindre analyse ou du moindre lien entre ces informations et tout autre élément biographique et les ai donc ôtées. Cependant, dans ce diff, il a été considéré que cela contribue au caractère exhaustif de l'article, au-delà du simple procès.
Des avis sur l'opportunité ou non d'inclure cette section ? --Dereckson (discuter) 27 avril 2015 à 14:26 (CEST)
replies: text: Dans le cadre d'un article intitulé "Serge Atlaoui", cela ne me semble pas hors sujet. Mais si, comme suggéré dans la discussion sur l'admissibilité de cet article, il est renommé "Affaire Serge Atlaoui", ses infos ne seront plus pertinentes (à part peut-être le nombre de ses enfants, pour présenter la situation de cette personne). Fdar (discuter) 27 avril 2015 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Opportunité de la section vie privée 

message: Copié de la page de discussion de la suppression
Début de la copie
Je suis d'accord avec les arguments développés par les tenants de la conservation. Et cependant je suis aussi d'accord avec le point de vue de Panam20414 qui argue que Serge Atlaoui n'est connu que par sa condamnation à mort. Une solution pourrait être trouvée, comme pour beaucoup d'affaires judiciaires, dans le renommage de la page en 'Affaire Serge Atlaoui'. Qu'en pensez-vous ?--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 26 avril 2015 à 01:15 (CEST)
replies: text: … pourquoi pas ? Et l'article se développerait peut-être plus sur le fond (application de la peine de mort, rapports diplomatiques, etc), cela impose la conservation à court terme— Antoniex (discuter) 26 avril 2015 à 01:37 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, selon la logique de Affaire Florence Cassez. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 avril 2015 à 09:06 (CEST)

text: Pourquoi pas un renommage. Mais alors Panam2014 s'est complètement trompé de page de discussion (voire d'avis, parce que si on supprime on ne peut pas renommer) et, surtout, quelle perte de temps ! À aucun moment il n'exprime le souhait de renommer l'article, ça aurait quand même écourté sérieusement certaines discussions qui tournaient en rond… Kropotkine 113 (discuter) 26 avril 2015 à 11:52 (CEST)
replies: text: Personnellement, je n'ai pas pensé au renommage, mais si l'article est conservé, je ne vois pas d’inconvénient. --Panam2014 (discuter) 26 avril 2015 à 11:54 (CEST)
replies: text: Partisan aussi du renommage. Ma position "Supprimer" est pour le principe, je trouve qu'on se précipite toujours trop sur l'actualité, mais il est évident que si les développements de l'affaire continuent l'article sera indispensable (c'est pour cela que j'y ai contribué). - Siren - (discuter) 26 avril 2015 à 12:23 (CEST)
replies: text:  immédiatement en Affaire Serge Atlaoui comme tous les précédents (Florence Cassez, Al Durah...). D'autant plus nécessaire qu'ici les aspects sont non seulement juridiques mais aussi diplomatiques et philosophiques. -- Olevy (discuter) 26 avril 2015 à 15:28 (CEST)

text: J'ai voté  : je me suis époumoné à dire que nous sommes en présence d'une crise diplomatique sérieuse. Cet fait là est autrement plus important que l'« exécution » malheureusement probable des Bali nine:en et de Serge Atlaoui On est en présence d'un assassinat qui va laisser des traces durables. Déjà le tourisme va se prendre une belle claque car personne n'a envie d'être la prochaine victime du Midnight Express. De plus, l'Australie n'est pas extrêmement heureuse de la manière qu'elle est traitée après avoir généreusement aidé l'Indonésie l'an passé suite à une catastrophe. Le renommage de l'article en Affaire Serge Atlaoui me va très bien et correspond en réalité à mes sentiments profonds. Il semble y avoir un solide consensus à ce sujet et il serait temps de fermer cette discussion. La seule chose, j'aimerais bien qu'on traite l'histoire de la bonne philippine qui est encore plus scandaleuse et des Bali nine où l'Australie à l'époque n'avait vraiment pas fait fort. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 28 avril 2015 à 03:04 (CEST)
replies: text: J'ai renommé la page devant ce que je vois être le consensus. -- Olevy (discuter) 28 avril 2015 à 11:05 (CEST)
replies: text: Le consensus portait sur le maintien en l'état de la page... Pas son renommage en affaire il me semble.... L'affaire n'est pas Serge Atlaoui mais le trafic de drogue et ses conséquences. Mr Atlaoui n'en est qu'un acteur !  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 12:56 (CEST)
replies: text: Ca à l'air sympa de décider tout seul d'un consensus... Fdar (discuter) 28 avril 2015 à 13:38 (CEST)
replies: text: L'affaire n'est pas le trafic de drogue mais la condamnation à mort de Serge Atlaoui. Quant au fait d'être tout seul pour le consensus du renommage, je constate qu'il a été proposé / accepté par Antoniex,  Kropotkine 113, Siren,  Jean-Jacques Georges, Panam2014, Malosse, Pro patria Semper, Barbe-Noire et moi-même. -- Olevy (discuter) 28 avril 2015 à 13:51 (CEST)
replies: text:  Juste une question de forme : je pense simplement qu'il aurait été de bon ton de proposer de passer à l'action, au lieu de le faire directement. Fdar (discuter) 28 avril 2015 à 13:58 (CEST)

text:  Oui, c'eût été mieux mais cela me semblait tellement évident depuis le début que j'ai eu le tort de penser que tout le monde partagerait cet avis. Rien n'empêche de revenir au moins provisoirement au statu quo ante ! -- Olevy (discuter) 28 avril 2015 à 14:07 (CEST)
replies: text:  La condamnation n'est pas une affaire puisqu'elle est la conséquence d'une affaire judiciaire (soit le trafic de drogue). Une parenthèse pour une suggestion de renommage et quelques avis donnés ne constituent pas un consensus. Le seul consensus  clair existant est le maintien de l'article Sarge Atlaoui (en l'état, c'est-à-dire : titre compris). Le renommage est, selon moi, une manœuvre qui ne reflète pas l'avis communautaire (ou du moins la vingtaine d'avis émis dont seuls quelques uns sont pour le maintien), d'autres (ne s'étant pas exprimés sur ce sujet). On va vers un maintien mais.... on renomme en catimini.... drôle de PàS  encore une fois ... Bref c'est la wiki:life où certains s’accommodent de leur vision des règles  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 14:19 (CEST)
replies: text: "Affaire Serge Atlaoui" est utilisé par la presse couramment, et ne constitue donc pas un TI. Je suis donc favorable à ce titre. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 avril 2015 à 18:28 (CEST)
replies: text: Forcément : chacun fait ce qui lui plaît  comme dans la chanson  !. Mais j'ai beau écouter la radio et lire l'actu, on parle de soutien à Serge Atlaoui, de condamnation de.. etc.... Jamais, ou alors sûrement rarement de 'l'affaire Sarge Atlaoui (je demande à voir d'ailleurs). Je réitère : c'est un détournement (d'une bio sur une personne qui réunit les critères nécessaires on passe à un fait divers - oui c'en est un effectivement mais le sujet c'est la personne). L'article doit être renommé comme il l'était depuis le début en Serge Atlaoui (les avis ci-dessus, ne sont que quelques avis) : et indiquer que c'est comme pour Florence Cassez ou l'affaire Maude Versini : je dis non ==> dans ces derniers cas, les personnes sont au centre de l'affaire. Pour Serge Atlaoui, il n'est qu'un élément périphérique de l'affaire judiciaire.   bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 19:05 (CEST)
replies: text:  SA : Où est la bio d'une personne qui réunit les critères nécessaires. La 'bio' se résume à deux phrases en fin d'article. C'est une plaisanterie de parler de bio dans ce cas là. Par ailleurs dans l'IB de présentation, ça n'est pas la photo de la personne, mais d'un rassemblement pour la libération de SA. On est donc loin de la bio telle que définie sur WP. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 28 avril 2015 à 22:04 (CEST)
replies: text:  : l'article proposé en suppression est une biographie et non un semblant de récapitulatif d'une pseudo affaire : on ne sait laquelle ===> le trafic de drogue  ? (qui sont les autres ?) - les procès ? - la condamnation. En tout état de cause c'est cette bio qui est proposée en suppression et qui - en catimini (selon moi) - est renommé affaire pour éliminer le contenu (mais il y a consensus pour le maintien de la dite bio) : désolé, selon moi, il n'y a pas d'affaire SA, mais un Serge Atlaoui !  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 22:23 (CEST)

text:  Pour se rendre compte de ce que doit être un article bio, il suffit de se rendre ici : WP:BIO. <ironie on>Tiens c'est bizarre, c'est pile poil la structure qui n'a pas été retenue pour l'article SA. On se demande vraiment pourquoi. <itonie off> --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 28 avril 2015 à 22:38 (CEST)

text:   garde ton ironie... Point d' demain je renomme l'article comme à l'origine (de cette PàS - inutile -) sauf arguments (moi je ne fais pas les choses en douce)... Merci de la wiki-leçon  ironie de ma part aussi !   bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 22:49 (CEST)

text:  Merci d'éviter de tomber dans l'attaque personnelle. Je n'ai rien fait en douce et je n'ai rien renommé. J'ai juste proposé une piste, qui n'as pas eu l'heur de te plaire. La prochaine attaque personnelle sera traitée comme il se doit. Point. Fin de la discussion (en l'état actuel de ton argumentaire). --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 28 avril 2015 à 22:56 (CEST)

text:   : tu t'es senti visé par quoi ? si tu avais un peu suivi la conversation tu aurais compris que  dont je parle sont en fait ce renommage que je considère abusif (et que je vais reverter). Alors rengaine tes menaces et lis  ! salutations amusées bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 23:01 (CEST)

text:  Florence Cassez était au centre de quoi ? Elle s'est faite arrêter comme complice présumée de trafiquants de drogue. Comme Serge Atlaoui. Florence Cassez n'était pas le chef du cartel auquel appartenait son compagnon, elle n'a vraisemblablement jamais enlevé ni tué personne. Dans le pire des cas, en admettant qu'elle soit coupable de quelque chose, elle ne serait en tout état de cause qu'un minuscule rouage d'une entreprise criminelle. Comme Serge Atlaoui, pour autant que lui aussi soit coupable de quelque chose. Je ne suis pas un acharné du renommage mais bon, nier qu'il y ait une affaire Atlaoui tient un peu de l'exercice de haute voltige intellectuelle. Barbe-Noire (discuter) 28 avril 2015 à 19:27 (CEST)
replies: text: Le renommage "affaire ..." aurait l'avantage de mettre tout le monde d'accord, puisque cette personne n'est devenue notable qu'en raison de cette triste affaire. Cela aurait aussi l'avantage de supprimer des aspects biographiques qui ne sont pas incontournable. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 avril 2015 à 20:42 (CEST)
replies: text:  Ok, je l'ai confondue avec une autre, mais quand on fait une bio on ne prétend pas parler d'une affaire (surtout quand cette affaire est très incomplète : qui sont les autres protagonistes, quel est le contexte etc.... c'est de la haute voltige ça ?) Vouloir imposer une affaire SA ça c'est de la haute voltige. Mais les piliers font leurs manips (en catimini), comme souvent en PàS au mépris de l'avis communautaire, entre-eux... Renommer pour mettre tout le monde d'accord alors que la majorité est pour le maintien, c'est un contournement pour faire plaisir à ceux qui sont pour la suppression (avis exprimés). Bref, circulons, y a rien à voir (comme d'hab) !  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 20:45 (CEST)

text:  La haute voltige c'est de faire passer 2 lignes de la vie d'une personne et 98% de faits divers comme un article biographique.--Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 28 avril 2015 à 22:13 (CEST)

text:  ouai et parler d'une affaire SA c'est pas de la manip ? l'affaire c'est juste sa condamnation à mort alors que les médias parlent de l'enquête (globale) depuis des années !  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 22:23 (CEST)
replies: text: Vous avez parfaitement raison, le renommage ne s'impose pas, et j'ai d'ailleurs voté pour la conservation. "Affaire ..." n'est pas non plus neutre, et donne peut-être un a priori péjoratif qui vous gène. Dans ce cas, je suis d'accord pour ne pas renommer... --Rédacteur Tibet (discuter) 28 avril 2015 à 20:53 (CEST)
replies: text: Par correction, j'attends d'autres avis  : j'ai recherché un peu "affaire Serge Atlaoui" : il y en a mais dans ce cas elles semblent être centrées sur la condamnation à mort imminente. C'est un peu réduire les choses. Je doute qu'il y ait un écho interwiki pour cette affaire. Par contre la bio de la personne doit être maintenue : en tous les cas, il me semble que les critères sont réunis (même si SA n'a ni marqué de but en championnat, ni écrit Les Misérables) et que c'est ce que veut la communauté au vu du consensus dégagé (pour l'instant bien sûr)  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 21:12 (CEST)

text:  Au fond, vous n'avez pas tort ; peut-être me suis-je avancé en faveur du renommage trop vite. Néanmoins, au vu de certains précédents  le renommage m'a semblé être logique. Peut-être encore cela dépasse-t-il le cadre d'une simple « affaire », surtout si SA est exécuté et qu'alors il y aura d'inévitables implications géopolitiques. Quoiqu'il en soit, je ne serai fâché par aucune des deux solutions ; ce qui m'importe au premier chef est que le sujet, admissible, soit conservé. --Pro patria semper (discuter) 28 avril 2015 à 21:26 (CEST)

text: Ok ==> présomption hâtive qui ne tient pas suffisamment compte de WP:FOI de ma part...  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 avril 2015 à 23:23 (CEST)
replies: text: En lisant toutes ces discussions, je crois qu'on peut être plus précis dans le titre que "Serge Atlaoui" - sa bio n'est pas pertinente dans Wikipedia, que "Affaire Serge Atlaoui", mieux mais encore très vague et trop centré sur son cas alors que huit personnes ont été exécutées. Je suggère donc de revenir à ce qui fait toute la passion autour de ce drame : "Condamnation à mort de Serge Atlaoui". Faut il en rester là ? Oui si nous privilégions le franco-centrisme (ce qui n'est pas honteux mais réducteur), non si voulons aussi traiter des exécutions qui ont déjà eu lieu. Dans ce dernier cas, il faut étendre l'article et traiter des "Condamnations à mort de 2015 en Indonésie", en espérant que les exécutions s'arrêtent là.  -- Olevy (discuter) 29 avril 2015 à 11:29 (CEST)
replies: text: Je note qu'il existe une page Peine de mort en Indonésie avec une section "Faits marquants". Cette section contient un lien vers l'article Serge Atlaoui. Donc si la page Serge Atlaoui est centrée sur un cas particulier (bien que terrible), la page dédié à l'Indonésie permet à mon avis de traiter les autres cas, et donc de donner une vision plus large. En gardant les 2 articles séparés, on a donc la généralité et le particulier, ce qui me semble une structure viable. Pour le titre : ce n'est clairement pas une page à visée biographique ; et il y a autant une Affaire Atlaoui qu'il y a une Affaire Florence Cassez. Le mot Affaire me semble donc approprié. Fdar (discuter) 29 avril 2015 à 11:42 (CEST)
replies: text: Wiki en y fait référence là, en effet, mais si on regarde la liste (ou Mr Serge Atlaoui n'est pas - encore ? - cité), on peut voir que Andrew Chan & Myuran Sukumaran (deux des protagonistes) ont leurs propres articles biographiques. Pourquoi donc ne pas en faire autant pour Serge Atlaoui ?  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 29 avril 2015 à 11:52 (CEST)

text:   ==> en complément à mon précédent avis, je note qu'il existe l'article Neuf de Bali. Serge Atlaoui en faisait partie. Ce qui, à mon sens, rend obsolète le titre Affaire Serge Atlaoui (on ne fait pas une affaire dans l'affaire). De plus, quand on traduira  et  on ne va pas, non plus baptisé, ces articles Affaire Andrew Chan & Affaire Myuran Sukumaran... Ce serait ridicule, non ? Je persiste à penser (ces arguments en plus) que l'article Serve Atlaoui doit garder son caractère biographique (à améliorer certes)  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 29 avril 2015 à 13:43 (CEST)
replies: text:   Il y a une affaire Atlaoui distincte de celles de Andrew Chan ou de Myuran Sukumaran dans la mesure ils n'ont pas été arrêtés dans la même affaire judiciaire et la défense du Français a été menée séparément de celle des Australiens. C'est bien Atlaoui qui a suscité l'intervention du gouvernement français et pas les autres. Donc, effectivement un article "Affaire Serge Atlaoui" ou à mon sens plus précis "Condamnation à mort de Serge Atlaoui" fait sens. Nous devrions aussi compléter l'article Peine de mort en Indonésie et y référencer les articles concernant Serge Atlaoui et les neuf de Bali. Quant à l'article Neuf de Bali, il explique - mal - en quoi l'affaire des Neuf de Bali rejoint celle d'Atlaoui, à savoir le fait que ce dernier aurait pu être exécuté en même temps que les condamnés à mort des Neuf de Bali. Mais il s'agit bien d'affaires différentes. -- Olevy (discuter) 29 avril 2015 à 14:42 (CEST)
replies: text:   : je ne veux pas paraître obstiné même si j'ai conscience que c'est probablement l'image que je donne... Le débat vaut le coup (et pourtant je les évite en général). Je propose que cette section soit déplacée en PdD de l'article pour ne pas se noyer dans la PàS en cours. Si c'est ok, nous poursuivrons là-bas (je te laisse faire le transfère si ça te va). En attendant, j'ai cherché ce qui concerne le trafic de drogue (l'affaire proprement dite). Dans l'interview téléphonique donnée par Serge Atlaoui au Républicain Lorrain le  13 mars 2015, il déclare au début (29 s) que le patron lui bénéficie de la révision du procès (sous-entendu il fait partie d'un réseau). Le journaliste lui fait préciser qui :  Réponse de Serge Atlaoui . Si je comprends bien c'est où le réseau des Neuf de Bali ou le réseau chapeau. En tout état de cause, Serge Atlaoui, n'est qu'un rouage dans une affaire judiciaire. Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut dans ce cas parler d'une affaire Serge Atlaoui mais de l'affaire chapeau (je vois pas laquelle car l'origine n'est pas détaillée). Partant de ce principe, son histoire démarre avant son arrestation. Je ne sais s'il y a connexion entre l'affaire chapeau et les Neuf de Bali (les mules) mais à mon sens, pour être cohérent, il y a la bio de Serge Atlaoui (et pas l'affaire qui n'en est pas une), l'affaire Chapeau (dans laquelle serait impliqué Serge Atlaoui), les Neuf de Bali (le même réseau quand même ?) et effectivement une connexion avec les condamnations en Indonésie. Bref, quittons cette PàS pour en débattre.  bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 29 avril 2015 à 17:52 (CEST)

text: Ok, merci pour le transfert : mais dis moi, les neuf de Bali font-ils partie du même réseau que Serge Atlaoui ? Par ailleurs, dans l'interview téléphonique que je te mettais en lien (ci-dessus), Atlaoui est considéré, par la justice Indonésienne, comme étant le chimiste de ce réseau ; celui-ci se contentant de nier et d'insister sur la maintenance qu'il faisait. Bref, pour revenir à la discussion, il doit y avoir un article relatif au trafic dans lequel il est impliqué (comme cela est le cas pour les neuf de Bali) et un article biographique sur Serge Atlaoui. bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 29 avril 2015 à 18:45 (CEST)
thread_title:  Changement de titre ? 

message: j'ai ajouté une section (rappel rapide du contexte judiciaire) dans la page pour entrevoir à quoi pourrait ressembler un article organisé logiquement… La structure, les sujets traités évolueront. je n'ai pas encore lu la totalité de cette Pdd, mais une remarque : j'ai retiré citoyen franco-algérien parce que la double nationalité ne signifie rien en droit français. Deux réponses : les Neuf de Bali sont à mon avis un autre gang de narco, et dans l'équipe qui entourait Serge Atlaoui, il y a un chimiste indonésien identifié, proche du Boss.  Atlaoui est bien soudeur, il assurait l'entretien, son avocat affirme véhémentement que son client ne connaissait rien à la chimie. Cordialement~Antoniex  (discuter)  30 avril 2015 à 04:24 (CEST)
replies: text: oui les neuf de Bali semblent être un réseau de mules. Mais Serge Ataoui figure dans l'article wiki sur cette affaire (peut être en raison du fait que sa peine d'exécution arrive en même temps que pour les neuf). Ou peut être est-ce le même réseau (ça reste flou tout ça). Pour le fait qu'il était soupçonné d'être le chimiste (par la justice Indonésienne) c'est là et je ne prétends pas qu'il l'ait été (mais c'est l'affaire et l'accusation dont il se défend) bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 30 avril 2015 à 07:48 (CEST)

text: ok : très bien ce récapitulatif de l'affaire (ça aide) - le lien du Monde n'est lisible que sur abonnement (dommage) bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 30 avril 2015 à 08:02 (CEST)
thread_title:  Contexte