Discussion:Liste des religions et traditions spirituelles

message: Bonjour, afin de prévenir d'éventuelles réactions causées par les idées reçues et les stéréotypes, je voudrais citer quelques références encyclopédiques qui classent le Spiritisme en général et le Spiritisme (Allan Kardec) en particulier, comme une religion :
* Les religions (encyclopédie), Philip Wilkison, (auteur de plus de 50 ouvrages sur l’histoire et les religions) éditions Gründ, 2009, page 289, Le spiritisme :
« La plupart des églises spirites ont plusieurs principes clés : la paternité de Dieu, la fraternité de l’humanité, la communication avec les esprits et les anges … »
lien vers ce livre
* Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine, ouvrage collectif (41 collaborateurs), publié avec le concours de l’université Jean Moulin (Lyon III) et de l’institut d’histoire du Christianisme, volume 10, Les marges du Christianisme, 2001, page 206, chapitre Allan Kardec fondateur de la doctrine du spiritisme :
« Le spiritisme n’en demeure pas moins aujourd’hui une des grandes religions mondiales, religion sans clergé, dont les adeptes se comptent par dizaines de millions dans le monde ….).
LIVRE CONSULTABLE SUR INTERNET.
* Encyclopédie Quid, Robert Laffont, diverses années, page 592, chapitre religions, paragraphe : le spiritisme.
* Les nouveaux mouvements religieux, ouvrage collectif, publié par le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) et l’INSIT (Institut de l’Information Scientifique et Technique), 2000, page 591, La nouvelle dynamique du spiritisme kardéciste :
« Certaines croyances religieuses locale qui étaient en déclin connaissent une nouvelle vigueur … C’est le cas d’un mouvement … Il s’agit du mouvement spirite kardéciste. »
* Encyclopédie Wikipedia, article religion, chapitre Les principales religions, les chiffres (le camembert). Les spirites.
Est-ce que quelqu'un s'oppose à inclure le Spiritisme dans la liste de cet article ? Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 19 novembre 2009 à 19:32 (CET)
replies: text: Bien sûr. Le forcing pour essayer de faire passer le "kardécisme" pour une religion dure depuis plusieurs mois... sans source. Vous oubliez par exemple de dire que le "camembert" cite toutes sortes de mouvements de croyance et de non-croyance, dont l'athéisme. Vous mélangez aussi les spiritismes brésiliens er le kardécisme. Cela vous a été expliqué et réexpliqué dix fois par différents contributeurs. Merci de cesser vos tentatives de passage en force. Addacat (d) 20 novembre 2009 à 11:30 (CET)
replies: text: Même en admettant que le "kardécisme" soit effectivement une "religion", il s'agit d'une mouvance d'inspiration chrétienne (au vu des références pointées et de la pensée de Kardec). Or dans l'article, il me paraît qu'on ne traite que des grands blocs religeux (le christianisme, l'islam, l'hindouisme etc) pour les situer l'un par rapport l'autre. On ne détaille pas les centaines d'églises, organisations et autres sectes chrétiennes, musulmanes et autres. Je vois donc mal sur base de quoi on y intégrerait le "kardécisme" puisqu'on ne fait pas de liste exhaustive des dénominations, et que je conçois mal le "kardécisme" comme "grand bloc religieux". A moins d'amener des références encyclopédiques qui découpent effectivement la pensée religieuse humaine en grands groupes comme suit : christianisme/islam/hindouisme/kardécisme - ce qui démontrerait que les experts font ce genre de découpage.--Red*star (d) 21 novembre 2009 à 11:33 (CET)
thread_title:  Le spiritisme 

message: Nous ne pouvons pas mettre sous l'étiquette Religion des systèmes philosophiques ou autres qui sont loin de constituer par essence ou nature une religion au sens où nous l'entendons en Occident. Cela relève d'une méconnaissance de ses système ou autres. J'ai commencé à amorcer un nettoyage. GLec (d) 16 octobre 2010 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Faire attention à ne pas mélanger les genres 

message: Bonjour, serait il possible d avoir les phrases d Andre lemaire sur lesquelles s appuie la ligne de cette article qui relie Moïse , le judaisme le yavhisme et le 13 eme siecle, et surtout sur quelles decouvertes s appuie t il pour etayer cela. Michel1961 (d) 20 octobre 2010 à 16:00 (CEST)
thread_title:  Moïse Yahviste ??? 

message: il y a dans cet article  et de nombreuses fois dans Wikipedia il me parait surprenant qu'on fasse référence à  "l'émergence  du monothéisme en Israël avant l exil" de André Lemaire . Livre qui semble être en contradiction avec les découvertes récentes et donc le consensus récent des archéologues et historiens. Ce livre est , dans les références Wikipedia supposé être écrit en 2010. Or ceci semble être une date de réédition. ce livre a été édité, sauf erreur toujours possible de ma part, en 1977. Je n'ai pas ce livre sous la main, mais il me semble que Lemaire cite lui même R de Vaux qui a écrit cette hypothèse de l'historicité de Moïse en 1956 !.... Je pense que mettre dans cet article la date initiale de publication permettrait de faire comprendre aux lecteurs les écarts entre André Lemaire/ R. De Vaux et les autres historiens et que si ils achètent cette réédition qu'ils ne soient pas surpris de ne pas y trouver des données " Up to date". Pour les données des historiens plus à jour, il vaudrait mieux ici s'appuyer sur l'émergence du monothéisme de Mark Smith ou l'histoire de l'ancien testament de Tomas Romer, Ou l'histoire de l'ancien Israel de Liverani. qui sont tous écrit au XXIème siècle (je n'ai pas mis les titres exacts, je n'ai pas ma bibliothèque avec moi !) Michel1961 (d) 22 octobre 2010 à 11:04 (CEST)
replies: text: J'ai Naissance du monothéisme sous les yeux, Bayard (dans lequel il donne effectivement une très brève citation De Vaux), le tout copyrighté de 2003, sans aucune mention de réédition. Par ailleurs la section "indications bibliographiques" indique plusieurs ouvrages de 2001, et de nombreuses références également récentes sont données dans le texte (en ouvrant au hasard je tombe sur un travail de 2002). Xic [667 ] 24 octobre 2010 à 14:34 (CEST)
replies: text: C'est un article réactualisé. En tout état de cause, le livre édité sous la direction de Thomas Römer en 2010 est fait pour restituer l'état de la chose (dont il faut admettre - je ne pense rien personnellement à ce sujet - qu'il n'y a plus rien de très catégorique depuis quelques récentes années, ce compris Romer qui parle d'historiciré inaccessible si je me souviens bien). L'historicité de Moïse vaudrait certainement un article historiographique intéressant. Mogador   ✉ 28 octobre 2010 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Date du livre de André Lemaire 

message: La Naissance des Religions. De la préhistoire aux religions universalistes
Source sur la définition de la période axiale, mais surtout article intéressant sur la question de la naissance des religions. Mica (d) 28 octobre 2010 à 10:54 (CEST)
thread_title:  Periode axiale 

message: Cette liste des religions classée par ancienneté était stable depuis quelques mois et positionnait l'apparition du judaïsme vers -600 ce qui correspond en gros à la date la plus ancienne de ce que dit la communauté des historiens : entre -600 et - 200. Alors un contributeur xic667, signale que l historien andré lemaire pencherait dans certains de ses anciens écrits pour - 1200. André lemaire est quelqu un de respectable et son avis doit être pris en compte bien que les extraits des sources cités que j ai eu entre les mains ne me semble pas très clair. J ai été quand même surpris que , sur ce seul avis contre tous les autres l article soit modifié et le judaïsme passe manu militari à - 1200. Enfin aujourd'hui , j achète le hors. Série "sciences humaines novembre décembre 2010" triant justement les religions par ancienneté. On y lit un article titré "-587 l exil à babylone creuset du judaïsme". L auteur y décrit en détail le fait qu'à cette date on ne peut pas parler de judaïsme mais seulement d'un frémissement vers le monotheisme et d un regroupement de divers traditions. L auteur retient plutôt pour l'apparition du judaïsme la date de - 398 date ou, je le cite in extenso pour éviter les interprétations . ' la mission officielle d Esdras consista à faire une synthèse de toutes ces traditions , qui devait devenir l unique référence du judaïsme contenporain à la fois loi de dieu et loi du roi."
Plus loin l'auteur dit que c'est à cette date que l'on attribua l'invention du judaïsme à Moïse : " Pour assurer son autorité, on la fit remonter à MOÏSE , fondateur présumé de la religion israélite" Au moins on est sur que cette présentation est "up to date" car elle date de ce mois. Mais au fait quel est donc cet auteur qui contredit autant André Lemaire : Il s'agit ... d'André Lemaire !! Bref je pense qu'il faut mieux retenir cet écrit récent , et puisque André Lemaire Semble faire autorité ici, je met dans l'article,  la date retenue par lui dans  "sciences humaines" : -587 avant JC .Michel1961 (d) 29 novembre 2010 à 15:38 (CET)
replies: text: André Lemaire ne contredit rien du tout, il précise peu ou prou ce que les spécialistes actuels de la question expliquent. Le monothéisme judaïque n'est pas un monolithe apparu d'une masse et a une genèse largement décrite désormais qui passe par des étapes sophistiquées et parfois contradictoires - en tout cas non uniformes - le polythéisme, le monolâtrisme etc... Ces nuances sont précisées dans l'article et sourcées. Je ne vois aucune contre-indication pour une chronologie généraliste tandis que ces choses sont précisées dans différents articles consacrés à ce sujet précis. Ceci dit, merci pour cette référence récente qui m'avait échappée et que je vais courir acheter.  Mogador   ✉ 30 novembre 2010 à 13:55 (CET)
replies: text: ps : il est d'ailleurs bien précié attribué à Moïse. Mogador   ✉ 30 novembre 2010 à 13:57 (CET)

text: pps : ceci dit, l'explication concernant Esdras peut tout à fait figurer dans la note explicative, comme cela on aura un bon topo des grandes étapes du processus. Mogador   ✉ 30 novembre 2010 à 14:10 (CET)
thread_title:  Nouveau classement 

message: Bonjour j'ai supprimé cette "énormité" de mettre Moise dans la période -800 -200. ce qui serait un scoop mondial !! . or vous avez rétabli ce point . Vous êtes sur de vous ? Michel1961 (d) 29 novembre 2010 à 18:08 (CET)
replies: text: Bonjour.Vous confondez le personnage (-1500 ans avant J.C selon la tradition qui est symbolique) avec l'élaboration de la bible qui peut-être datée aujourd'hui en l'état. Aussi, je suis de moi en l'état pour ce revert. GLec (d) 29 novembre 2010 à 18:59 (CET)
replies: text:  Euh, je ne comprends pas ce que vous diteMichel1961 (d) 30 novembre 2010 à 10:28 (CET)

text: Bonjour. Tout à fait, il est possible de revoir ce point qui n'est pas très clair et d'y placer une référence de qualité. J'ai en attendant poser un bandeau « à sourcer ». Dès que j'ai un peu de temps, je ferai une recherche de sources et consignerai le résultat ici dans cette PdD. Cordialement, GLec (d) 30 novembre 2010 à 10:56 (CET)
replies: text:  notre difficulté ici c'est que l'on a mis la  date de "début de réflexion" qui conduira le peuple israélite au judaïsme -587 , mais la on a pas de "fondateur" désigné. on pourrait peut être , comme c'est écrit dans les derniers ouvrages d'historien Lemaire, Liverani, mettre comme date "la fin de la réflexion" de ce peuple  qui termine par  la compilation des différentes tradition et la réécriture a posteriori de son histoire . La on aurait une date précise -398 et un fondateur Esdras~et des sources justifiant le tout .Mais dans ce cas on risque de se heurter à des contributeurs ici qui veulent à tout prix prouver que le judaïsme est plus ancien qu'il n'est en réalité.Michel1961 (d) 30 novembre 2010 à 12:02 (CET)
replies: text: J'ai rétabli la référence au yahvisme monolâtrique que et Romer et Lemaire mentionnent, ce qui est référencé dans l'article . Il faut que je vérifie mais je pense que c'est également repris dans l'ouvrage de Lambert. Le judaïsme est le fruit d'un long processus, nous sommes bien d'accord et les religions intermédiaires (pour ainsi dire) on bel et bien existé. Moïse dont on se réclame au  ne vient pas de nulle part. Mogador   ✉ 30 novembre 2010 à 12:16 (CET)

text: les dernières formulations me conviennent mieux. Je souhaiterais cependant poursuivre pour la clarté du débat. on est d'accord sur le fait que le judaïsme est issu d'un long processus. si, comme l'affirme les historiens, le creuset de ce processus démarre en -587, c'est qu'avant ce n'est pas du judaïsme. d'ou mon interrogation sur le " Xiième siècle  Judaisme Yahvisme" Je ne crois pas que les historiens disent cela, ils parlent simplement de Yahvisme. Quand à savoir quand à débuter le Yahvisme, nous pourrions peut être marquer le 9ème siècle et non le 12ème car je crois qu'il n'y a aucune trace du culte de Yahvé avant cette dateMichel1961 (d) 30 novembre 2010 à 14:52 (CET)
replies: text: Tous les ouvrages de références remontent aux environs du XIII-XI e siècle et font la liaison Moïse>judaïsme; perso, je ne serais pas dérangé que l'on parle seulement de Yahvisme mais l'appellation actuelle (avec l'ajout hébraisme suivant Lambert et d'autres) me semble plus à même de ne "décevoir" personne (n'oublions pas que les études de pointes sont loin d'être diffusées à grande échelle...). Ce que j'ai référencé, c'est de du Romer ou du Lambert ou du Lemaire (et il y en a bien d'autres) : je me vois mal expliquer autre chose que ce qu'ils expliquent en changeant les dates... On peut toujours nuancer et apporter certains points de vue. Mais essayons de faire dans le tact, comme le font ces éminents spécialistes...  Mogador   ✉ 30 novembre 2010 à 15:10 (CET)
replies: text:  Bonjour Mogador, bonjour Michel1961. Étant totalement incompétent en matière de religion, j'hésite beaucoup à donner mon avis dans ce débat. Dans l'article, la ligne judaïsme dans "période axiale" est claire et, à mes yeux, elle est exacte. Par contre, je trouve que la ligne judaïsme dans le tableau précédent est hautement contestable et passablement fantaisiste quant aux dates indiquées. En effet, ces dates ne s'appuient sur aucun document archéologique (ils n'existent pas, à ma connaissance) et ne font que refléter l'avis de tel ou tel, rien d'autre. Le problème est qu'il existe, parmi les archéologues notamment, des avis radicalement contraires. Derrière tout ceci se trouve le débat sur l'historicité de Moïse, ou, plus exactement (car "l'historicité de Moïse" me semble être une question mal posée et assez vide de sens), l'historicité de l'Exode. La mention ~XIIIe dans ce tableau se réfère, me semble-t-il, à la date de l'Exode. Or, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il existe de multiples datations de l'Exode et que la possibilité que l'Exode ait pu avoir lieu au ~XIIIe est fortement contestée (voir Données archéologiques sur l'Exode et Moïse). Alain Zivie, par exemple, estime fantaisiste l'affirmation selon laquelle l'Exode aurait eu lieu au ~XIIIe, et il avance la date de -1190. De plus, il y a désormais un consensus assez général (y compris pour André Lemaire) sur la constatation que, à supposer qu'un exode ait vraiment eu lieu, il n'aurait pu concerner qu'un nombre de personnes extrêmement faible et sans aucun rapport avec le récit biblique. Donc, s'il s'agit, dans le tableau, de la date de l'Exode, il faut au minimum mettre un point d'interrogation à chaque date proposée, et en bonne logique citer les différentes dates proposées avec des arguments tout aussi solides (ou tout aussi peu solides) que pour ~XIIIe. La mention - XIIe siècle av. J.-C. dans ce tableau se réfère, me semble-t-il, à la trace des premiers israélites. Dans ce cas, il serait logique de mettre la date de la stèle de Mérenptah. Cependant, le problème est que les/la religion(s) pratiquée(s) par les premiers israélites est très mal documentée et qu'il convient, pour cette raison, de mettre également un point d'interrogation "- XIIe siècle av. J.-C.?". Enfin, l'expression "Attribué à Moïse" me semble peu satisfaisante et je préférerais la mention "Moïse?" tout simplement, l'interrogation portant alors à la fois sur l'historicité de Moïse et sur l'attribution du yavhisme qui lui est faite. Amitié à tous deux,  Claude Valette (d) 3 décembre 2010 à 12:58 (CET)
replies: text: Ce sont de bonnes propositions. Je ne crois pas qu'il faille cependant trop rentrer dans le détail, ce n'est qu'un tableau indicatif qui doit renvoyer aux articles plus élaborés, à mon sens. Le processus général de l'évolution de la religion des hébreux est désormais relativement consensuel. André Lemaire fait remonter  « le caractère monolâtrique de la religion de l'ancien Israël [...] probablement aux origines du yahvisme et à la sortie d'Égypte ». Peut-être employer cette dernière expression ? Mogador   ✉ 3 décembre 2010 à 14:50 (CET)

text: Bonjour Mogador . Sans entrer dans le détail, il faut signaler en deux phrases qu'il y a un problème majeur. André Lemaire reconnaît en même temps qu'il n'a jamais existé de sortie d'Égypte telle que la Bible la décrit. Il y a alors, ainsi que le souligne Alain Zivie, une contradiction considérable entre la portée du mythe de l'Exode et la réalité de cette sortie, quand on admet, comme semble le faire André Lemaire, une certaine réalité de cette sortie. Pour une grande majorité d'archéologue, cet épisode n'est simplement pas historique et il faut en faire une lecture différente pour qu'il puisse retrouver une portée mythique. Pour Finkelstein et pour d'autres, la réalité historique qui se trouve derrière le récit de l'Exode est celle de l'exil babylonien : la lecture en est alors tout autre et la portée n'en est en rien diminuée. En tout état de cause, il y a quelque chose d'assez absurde à dater le yahvisme d'avant les premiers Israélites et plus encore d'en donner des caractéristiques dont il n'existe pas la moindre trace. S'appuyer sur le récit biblique pour le faire suppose qu'on reconnaît à ce récit une teneur historique, dont on est bien forcé en même temps de reconnaître que rien ne l'indique. Il y a longtemps eu le même genre de débat sur la genèse du monde, désormais tranché comme on sait, ce qui n'empêche pas de lire la Genèse autrement qu'au pied de la lettre. On ne peut qu'être frappé par le décalage entre le savoir archéologique actuel et les commentaires de beaucoup d'historiens des religions, qui ont le plus grand mal à prendre ce savoir pleinement en compte. L'embarras d'un André Lemaire, pour ma part, me saute aux yeux et ses papiers d'il y a quelques années, tel ce "L’émergence du monothéisme en Israël avant l’exil" (“Le monde de la Bible” n°110, pp.29-33, avril 1998) et "Le nom du Dieu d'Israël" (même numéro de la revue, pp.10-11), comportent, pour un esprit rationnel comme le mien, de savoureuses contorsions. Enfin, à ma connaissance, aucun des articles d'André Lemaire sur ces sujets n'a fait l'objet d'une publication professionnelle, les nombreuses contributions professionnelles de cet auteur portant sur l'épigraphie, domaine où son expertise est pleinement reconnue dans la communauté scientifique). Il n'est bien sûr aucunement nécessaire de dire tout cela dans l'article, mais il faut signaler qu'il y a un problème majeur par rapport au savoir archéologique actuel. Amitié,  Claude Valette (d) 4 décembre 2010 à 00:27 (CET)
replies: text:  Je crois vraiment que les hésitations de Lemaire appartiennent au passé. son dernier papier datant de ce mois ci est sans ambiguité : -587 est la plus ancienne date ou commence l'evolution de la pensée du peuple israélite vers le judaisme . -398 est la finalisation de ce processus. je pense que l'on devait , dans cet article effacer les références lemaire ancienne pour ne mettre que cette dernière  sinon la confusion du lecteur est totale avec un Lemaire qui s'oppose à des Lemaire . c'est le choix pris par le WP:en qui me semble très bien ; il ne dis rien sur la religion au 12ième siècle car... on n'en sait archéologiquement strictement rien!!. Éventuellement mettre les autres dans un article sur l'histoire de nos connaissances sur l'histoire biblique. je suis depuis pas mal de temps en train de préparer quelques choses la dessus. c'est intéressant de voir, notamment dans les écrits de flavius joseph "contre apion" notamment , qu'à son époque , tous les historiens grecs et égyptien, Manethon avant lui ... savaient pertinemment que cette histoire était mythique. puis que par la suite les historiens chrétiens ont tout fait pour faire disparaître ce point qui fragilisait les bases du christianisme en détruisant des écrits et en interpolant joseph. l'histoire biblique a ensuite été figée dans le marbre jusqu'au début de fissuration par voltaire et Spinoza . cette fissuration se poursuit aujourd'hui au fil des découvertes archéologiques. Michel1961 (d) 4 décembre 2010 à 09:21 (CET)
replies: text:  Bonjour Michel1961. L'article que tu as déniché, que je me suis empressé d'acheter et que j'ai lu avec grand plaisir n'a effectivement pas "les contorsions" qui parsèment les articles précédents. De plus, il me semble que tout le monde est d'accord (biblistes, archéologues etc) avec l'analyse présentée ici, qui repose sur la solide documentation de cette époque, et non pas sur des spéculations sans véritable base concrète concernant le XIIe et même le XIIIe siècle (avant même l'existence des Israélites...). Amitié,  Claude Valette (d) 4 décembre 2010 à 18:59 (CET)
thread_title:  Moise rétrospectivement ? 

message: Bonjour. J'ai ajouté quelques références (voir tableau) pour sourcer la partie que je connais bien. Si d'autres contributeurs (je pense notamment à Mogador) pouvaient sourcer la partie qu'ils connaissent le mieux afin de préciser les dates se serait très bien. Ceci permettrait, entre autre, d'enlever le bandeau « à sourcer ». GLec (d) 1 décembre 2010 à 15:00 (CET)
thread_title:  Références 

message: Pour une fois, je trouve que l'article wp:en n'est pas mal et nous donne des "leçons de laicité" . un comble! je le trouve plutot futé en evitant les polémiques .il n'aborde pas Moïse qui pose trop de problèmes historique. Il commence le "proto judaisme" avec Salomon mais en mettant, ce qui est juste que son historicité est incertaine. et enfin il défini  le début du judaisme pas la création du second temple ce qui est factuel , confirmé par les archives perses . qu'en pensez vous ?--Michel1961 (d) 1 décembre 2010 à 17:29 (CET)
replies: text: C'est une liste de fondateurset non de religions et faire commencer le judaïsme fut-il proto, cela demande de sérieuses sources que je ne connais pas jusqu'à présent. Quand nous aurons fini le sourçage, je ne crois pas que nous aurons à rougir... Concernant la (les) religion des hébreux, notre version est documentée et explicitée. Par ailleurs, j'attends de recevoir Molton pour voir précisément ce qu'il raconte. Mogador   ✉ 1 décembre 2010 à 18:07 (CET)
thread_title:  Copier l'article wp:en ? 

message: :la aussi il y a débat mais pas dans les proportions indiquées dans l'article . même les plus farouche partisans voulant repousser le début du judaïsme le plus loin possible, A Mazar, par exemple disent que les fouilles de Judée du 8 eme au 6 iem siècle montrent la vénération de nombreux cultes Yahvé, Baal, asharah ... preuves d'un non monolatrisme. dans cette zone ouest sémitique la tradition était la théonomie: on donne un nom du roi proche du nom du dieu qu'ils vénérent. au 6ième siécle les nom des rois judéens Josias, Johu... montre une monolatrie à Yahvé (jo..) (plus un bilatrie d'ailleurs car Tomas Romer pense qu'un temple à la femme de yavhé existait à Jérusalem à cette époque) . donc monolatrie au 6ième oui presque, au 10ième, quasiment sur que non : si le roi s'appelait Salomon et sa ville Jérusalem, cela signifie une vénération du dieu Shalem et non yahve. Au 12ième siècle : surement pas !! Michel1961 (d) 4 décembre 2010 à 09:35 (CET)
thread_title:  Début du Monolatrisme  12ème ?: non 

message: Zarathoustra n'est pas le fondateur du mazdéisme, mais son réformateur. On attribue du reste son nom (zoroastrisme) au mazdéisme réformé, qui a cohabité avec les autres courants mazdéens jusqu'à ce que la dynastie sassanide en fasse la religion d'état de la Perse.
Il est abusif de présenter Songtsen Gampo comme un fondateur de religion ; il est à peu près au bouddhisme tibétain ce que Clovis est au catholicisme français avant la bataille de Tolbiac : un roi conquérant que ses alliances matrimoniales (non point burgondes, mais chinoise et népalaise) amènent à protéger une religion qui n'est pas la sienne.
--MOUDRU (d) 11 juin 2012 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Corrections nécessaires 

message: Il me semble nécessaire d'introduire quelques ramifications manquantes, au sein des religions les plus pratiquées.
Ainsi, entre la fondation de l'Islam par Mahomet (au début du VIIème siècle, et non au VIème) et celle de la religion druze par Mohamed ad-Darazî, il semble nécessaire de faire apparaître :
# la scission de l'Islam entre sunnites, chiites et kharedjites, au cours du califat d'Ali (656-661),
# la scission entre chiites duodécimains et ismaéliens, à l'occasion de la mort et de la succession du sixième imam chiite, Ja`far as-Sâdiq, en 765.
De même, pour le bouddhisme : il ne se résume pas aux écoles tantriques tibétaine et japonaise ; mais, à la différence de l'Islam, la chronologie est difficile à établir. Je propose aux plus savants que moi de réfléchir sur un canevas du genre :
# Scission progressive au sein du bouddhisme entre le courant theravāda, qui signifie "Doctrine des Anciens" et qu'on peut effectivement qualifier de traditionnel, et le courant mahāyāna, dont on peut dire qu'il se préoccupe du salut de tous les êtres et pas seulement de la libération de l'âme du sage, entre le IVème siècle BCE et le VIIème siècle CE. Après l'expression des premiers désaccords lors du second concile bouddhique de Vaisali (en 367 ou 383 BCE), le clivage est effectif lors du troisième concile bouddhique de Pāṭaliputra (vers 250 BCE) et il n'y aura plus de concile commun : un concile theravāda se tiendra  à Tambapanni (Sri Lanka) vers 29 BCE, et un concile mahāyāna au Cachemire, sous le règne de Kanishka Ier (127-147). La voie mahāyāna ("Grand Véhicule") se cristallise dans une première école, dite Madhyamaka ("Voie du Milieu"), fondée par Nāgārjuna au tournant des IIème et IIIème siècles CE. Toutefois, theravāda et mahāyāna cohabitent dans les mêmes monastères jusqu'au VIIème siècle.
# Apparition du courant vajrayāna ("Véhicule de Diamant", forme tantrique (ou ésotérique) du bouddhisme mahāyāna, en Inde, entre le IVème et le VIIIème siècle. C'est à la fin du VIIIème siècle que le maître Padmasambhava (Guru Rinpoché, "Précieux Maître") l'introduit au Népal, au Bhoutan et au Tibet ; dans ce dernier royaume, le roi Trisong Detsen le déclare religion d'état ; l'enseignement de Padmasambhava, première forme nationale du bouddhisme au Tibet, y deviendra le courant nyingma ou nyingmapa ("Ancien"). En Chine, c'est dès le début du VIIIème siècle que le courant vajrayāna apparaît, avec les maîtres indiens Śubhakarasiṃha et Vajrabodhi et leur disciple sogdien Amoghavajra ; après des débuts prometteurs, il est victime de la proscription du bouddhisme par l'empereur Wuzong en 845 et s'éteint quasiment, soumis à la concurrence taoiste ; mais Huìguǒ, le disciple chinois préféré d'Amoghavajra, sera de mai à décembre 805 le maître du moine japonais Kūkai, qui fondera l'école Shingon en 810.
Je suis tout-à-fait ignorant quant à l'hindouisme, mais pas au point de ne pas tiquer lorsqu'une liste des grands courants religieux comporte le dvaita ("dualisme") de Madhvācārya et passe sous silence l’Advaita Vedānta ("non-dualité") d'Ādi Śaṅkara (788-820) contre laquelle il s'est construit. Je pense que c'est vraiment à corriger (d'autant que, dans ma candide ignorance, je tiens Madhvācārya pour un sale type, pour avoir introduit le concept de damnation éternelle dans l'hindouisme).
--MOUDRU (d) 11 juin 2012 à 16:41 (CEST)
thread_title:  Additions suggérées 

message: La précédente version de l'article n'était pas fausse mais souffrait de quelques soucis.
J'ai donc réécrit l'ensemble avec : 
* reprise d'une majeur partie des éléments existants avant
* retrait des philosophie qui ne sont pas des religions
* ajout des religions africaines et américaines
* retrait volontaire des courants internes aux religions (dans le christianisme, bouddhisme et l'Islam notamment), qui aurait noyé le reste
* réorganisation suivant la classification de Lambert, à mon sens tout à la fois la plus pertinente et la plus utile pour ce genre d'article.
* ajout sur l'histoire des classifications des religions et les autres modèles antérieurs à Lambert.
* ajouts de quelque sources complémentaires
* travail pour expliciter la nature de chaque groupe de religion et la perméabilité entre eux
* ajout d'illustration pour représenter les différentes catégories.
N'hésitez pas à améliorer .
Laszlo Quo? Quid? 23 mars 2016 à 13:18 (CET)
replies: text: C'est un des plus remarquable travaille que j'ai pu voir sur wikipedia. Bravo . Michel1961 (discuter) 3 avril 2016 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Réorganisation de l'article en 2016 

message: Je n'ai pas vu le Mithraisme  est ce normal ?Michel1961 (discuter) 3 avril 2016 à 09:55 (CEST)
replies: text: Bien vu!  corrigé ici. Laszlo Quo? Quid? 3 avril 2016 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Compléments ? 

message: C'est une hérésie (!) de mélanger les dissidences chrétiennes des origines et les religions syncrétistes afro-américaines.
Celles-ci ne sont pas "issues du christianisme", mais proviennent de la rencontre de religions africaines (cultes des orishas, des vaudouns, des inquices etc.) et du christianisme à la suite de la traite négrière. Le syncrétisme provient à la fois de l'assimilation des entités spirituelles chrétiennes aux entités spirituelles africaines par les prêtres pour faciliter l'adoption du christianisme, que de la volonté des esclaves de maintenir leur croyance tout en paraissant révérer le Christ et les saints.
Issues tout autant des religions africaines que du christianisme, elles nécessitent une catégorie à part : Confessions et courants religieux syncrétistes.
De plus les religions retenues semblent loin d´être rigoureuses. Les egunguns (esprits des morts yoruba) et Ifá (entité spirituelle yoruba de la divination) sont des éléments du candomblé, et le Xangô do Nordeste (Xangô étant l'orisha du tonnerre) est juste le nom donné à Recife au candomblé, appellation plutôt en vigueur à Bahia, mais qui tend à se généraliser.
En revanche le candomblé de caboclos, également recifense, est bien une religion distincte : s'il n'est pas sans rapport avec le candomblé, il est davantage le fruit d'un syncrétisme entre les religions amérindiennes et chrétiennes.
Le culte afro-américain des inquices (entités spirituelles d'origine angolaise) devrait au moins être listé.
Enfin, parmi les religions ignorées, je relève le spiritisme ou sa variante kardeciste (cette fois sans rapport initial avec l'Afrique, mais très présent au Brésil (20 millions d'adeptes...), où il a établi des liens avec l'umbanda). Il pourrait être inclus dans les Autres mouvements religieux à la classification incertaine.
--Dgreusard (discuter) 15 décembre 2019 à 17:23 (CET)
thread_title:  Religions synchrétistes 

message: Hello,
Pour faire suite à plusieurs commentaires lors du débat sur l'admissibilité, je propose de renommer l'article conformément à la forme anglaise : "Liste des religions et traditions spirituelles". Des avis ? Des oppositions ? Laszlo Quo? Quid? 12 septembre 2022 à 08:57 (CEST)
thread_title:  Proposition de renommage de l'article