Discussion:Foi et raison

message: Frédéric Morren, Professeur émérite de la Faculté des Sciences Appliquées de l'Université catholique de Louvain, rappelant la distinction faite par Emmanuel Kant entre raison pure et raison pratique,  estime qu'elle permet de faire la distinction entre ce qu'il nomme le rationnel et le raisonnable et cite à ce sujet le philosophe wallon Jean Ladrière, pour qui «le rationnel, c'est ce qui est pensable selon les catégories de la pensée scientifique. Le raisonnable, c'est ce qui est assignable comme finalité conformément aux impératifs de la raison pratique, c'est-à-dire de l'ordre moral (en tant qu'il constitue la finalité de la volonté libre)  Le Développement intégré, Ciaco, Louvain-la-Neuve,, 1987, p.21. .»  et pour qui « Il est essentiel de rappeler cette distinction entre le rationnel et le raisonnable car la culture moderne est marquée par la tentation permanente de rabattre le raisonnable sur le rationnel "  Le Développement intégré, p.22..» Frédéric Morren poursuit : « Cette distinction est aussi une exigence pour le chrétien. En effet, tout chrétien sait (ou devrait savoir !) que l'adhésion de foi repose sur trois piliers, la grâce, la volonté libre et la raison."  Frédéric Morren, De la diversité des modes d'exercice de la raison in Connaître, Cahiers de l'Association Foi et culture scientifique, juillet 2002, pp. 6-13, p. 7. .» Il cite ensuite Joseph Malègue qui, pour lui, a excellemment  réuni ces trois composantes en une élégante formule: « Si la foi est par grâce vertu aidée, elle est de par la volonté vertu libre et elle est de par la raison vertu fondée Joseph Malègue, Vertu de foi et péché d'incroyance, in Pénombres, Spes, Paris 1939, pp. 77-155, p. 79..» Dans sa monumentale histoire des théologies de l'Acte de foi, rééditée plusieurs fois de 195 à 1970, le théologien Roger Aubert, après avoir regretté la formation insuffisante de Jacques Rivière sur cette question, écrit « Il en va tout autrement de l'oeuvre de Malègue [qui] (...) apparaît comme bien peu théologique, puisqu'elle comporte en majeure partie... un gros roman. Mais ce roman Augustin ou le Maître est là retrace la vie d'un jeune intellectuel catholique qui perd la foi (...) : toute une conception de la nature de la foi et de ses éléments constitutifs se dégage de cette histoire vivante Roger Aubert, Le problème de l'acte de foi, Walry, Louvain, 1945, p.631...» Roger Aubert cite ensuite le passage suivant de l'ouvrage de Joseph Malègue Vertu de foi et péché d'incroyance : « Les dépassements intellectuels que ce mot Foi implique devront être eux-mêmes pesés, critiqués, repensés, acceptés par l'intelligence. C'est une main de souveraine qu'elle passe, quand elle juge bon de passer la main. Comment en serait-il autrement? S'imagine-t-on pouvoir connaître Dieu d'une connaissance tricheuse et à bon marché. Et comment l'esprit serait-il dispensé d'appliquer à cette recherche difficile la probité de regard, les forces de pénétration  et de sincérité qu'en d'autres champs intellectuels il utilise jusqu'à leur extrême tension? Et de quelle autre manière la Foi pourrait-elle « rendre raison de son espérance»?  D'inexorables textes clasiques nous en avertissent : « Le plus grand dérèglement de l'esprit c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient  Oeuvres complètes de Bossuet F. Lachat Paris, Librairie de Louis Vivès Éditeur rue Delambre 5, 1862 Volume XXIII De la Connaissance de Dieu et de soi-même Chapitre I De l'âme Paragraphe XVI. Ce que c'est que bien juger; quels en sont les moyens, et quels les empêchements, p. 70..» Il ne faut pas se lasser de citer ces lignes illustres où Bossuet ne fait que répéter des affirmations non moins célèbres de Saint Augustin et de saint Thomas J. Malègue, Vertu de foi et péché d'incroyance..»
:Il faudrait mieux éclairer la différence entre rationnel et raisonnable Tonval (d) 23 décembre 2011 à 10:59 (CET)
thread_title: Rapports entre la foi et la raison

message: [Il est intéressant de montrer aussi que cette conception du rôle de l'intelligence est traditionnelle dans la théologie chrétienne. Il faudrait pouvoir montrer que cela se retrouve chez Kant... notamment ce qu'il appelle la foi rationnelle]
Je signe tout ce qui précède, ce que j'ai oublié tantôt Tonval (d) 23 décembre 2011 à 18:42 (CET)
thread_title: La tradition catholique ou chrétienne

message: Je trouverais intéressant aussi de citer ce que disent un athée comme Jürgen Habermas ou un agnostique comme Jean-Marc Ferry, ce qui serait aussi une vision de non-croyant sur cette question.
Tonval (d) 23 décembre 2011 à 18:50 (CET)
thread_title: Habermas et Ferry

message: Habermas s'interroge à cet égard sur la place des convictions religieuses dans l'Etat libéral ou laïque. Pour lui, l'Etat libéral laïque n'a pas à attendre seulement des chrétiens une mobilisation qui serait seulement conforme à ses valeurs. Si le catholicisme a été obligé de renoncer à la vision totalisante du monde sous la pression de la laïcité, «  les Ecritures saintes et les traditions religieuses expriment des intuitions, évoquant la faute, la rédemption, l'issue salvatrice d'une vie vécue dans l'irrémédiable, qui, au fil des siècles, ont été méticuleusement égrenées et herméneutiquement entretenues.  C'est pourquoi demeure dans la vie collective des communautés religieuses, et pour autant qu'elles évitent le dogmatisme et la contrainte morale, quelque chose d'intact, qui ne se retrouve nulle part ailleurs et que même le savoir professionnel des experts est incapable de reconstruire à lui seul - je veux parler de possibilités d'expression suffisamment différenciées pour pouvoir évoquer la vie faillie, les pathologies sociales, les échecs des projets individuels de vie ou la dégradation des conditions de vie J.Habermas, Entre naturalisme et religion, Gallimard,  Paris, 2008, pp. 164-165..» 
Tonval (d) 23 décembre 2011 à 19:06 (CET)
thread_title:  Habermas

message: C'est une bonne réécriture au début mais je peux trouver des sources (Paul Tillich notamment) qui ne diraient pas que l'homme de foi serait délivré des incertitudes. Je recopie ce qui est écrit et place mes commentaires entre crochets  :
L’homme de foi est délivré des incertitudes morales [NON, A MON SENS, AU CONTRAIRE MÊME], il est à l’écoute d’injonctions qui déterminent pour lui ce qui est bien et mal [C'EST DISCUTABLE CAR IL Y A PAR EXEMPLE CHEZ LES CATHOLIQUES ET AUSSI LES PROTESTANTS  L'IDEE  QUE LA CONSCIENCE EST LE DERNIER MAÎTRE : source à trouver mais le Cardinal Lavigerie le disait, source à retrouver, peut-être l'ai-je...] , il suit les interdits et les préceptes [DISCUTABLE: le Christ justement remet en cause les interdits : parler aux lépreux, aux prostituées, aux publicains etc. ] de sa religion. Connaissant le doute que provoque la raison, il a même pu se mortifier dans le passé pour museler les exigences du corps [???] et de l’esprit pensant [CE N'EST PAS BIEN FORMULE : LA DOCTRINE CONSTANTE DE l'EGLISE CATHOLIQUE - pour les protestants il faut voir - N'EST PAS CELLE-LA : elle est esquissée chez Aubert ci-dessus ]. Le temps de la foi sans la raison était fondé sur la conviction que « La raison était alors impuissante à penser le mystère de Dieu5» [DISCUTABLE AUSSI : que serait "le temps de la foi sans la raison" au moins en régime chrétien ? mais il y a quelque chose de juste,  je trouverai la formule exacte chez Aubert, c'est discutable parce que la théologie est une manière de comprendre les données de la Foi et donc le mystère de Dieu : Rémi Brague par exemple a écrit tout un livre sur le "mystère" de la Trinité, "mystère" ne voulant pas nécessairement dire "incompréhensible" ou "énigmatique"] . Le mystique tentera de se rapprocher de ce mystère par des voies qui ne sont pas celles de la raison [DISCUTABLE : c'est vrai que ce ne sont pas les voies de la raison, mais ce sont celles de l'expérience, une expérience étudiée au XXe siècle par Bergson Jean Baruzi, d'autres. Les Évangiles eux-mêmes proclament : « Bienheureux les pauvres en esprit, car ils verront Dieu6».[LES PAUVRES EN ESPRIT NE VEUT PAS DIRE LES PAUVRES EN INTELLIGENCE MAIS CEUX QUI ONT UNE MENTALITE DE PAUVRES : la preuve c'est que Luc dit simplement "les pauvres" sans les qualifier autrement] etc. 
:J'ai aussi des réserves sur Kant et notamment à propos du livre La religion dans les limites de la simple raison, la position de Kant est plus compliquée que celle qui est décrite. Je m'excuse d'ailleurs de poser des problèmes qui sont parfois sans solutions ou dont les solutions sont à chercher... Je me rends compte aussi que je parle aussi surtout du problème pour les chrétiens. Mais pour ce qui est de l'Islam, là c'est encore plus difficile que ce l'est  pour le christianisme. Je connais une personne de mon entourage qui a suivi une formation dans ce domaine, elle-même étant agnostique...  C'est une page extrêmement intéressante à construire mais aussi très très difficile à rédiger de manière encyclopédique. J'attends votre avis après ce que j'ai dit... Je pourrais essayer de modifier les formulations en fonction de ce que je dis ici mais sans donner toutes les sources, du moins à chaque fois. Certes, il le faut mais on peut aussi se fonder (au moins temporairement), sur quelque chose d'évident ou de notoriété publie, dans ce cas, la longue tradition - qui existe d'ailleurs autre part que dans le christianisme - d'une approche intelligente de la Foi en la confrontant à la philosophie par exemple d'Augustin  à Levinas par exemple pour citer un philosophe juif quasi contemporain )Cordialement, Tonval (d) 24 décembre 2011 à 15:15 (CET)
thread_title: Bonne réécriture au début=

message: Bonjour , merci pour le travail de reprise de l'article. Vous y apportez quelques sources de qualité. Attention cependant au travail inédit (ici, en associant des citations diverses pour leur donner un sens et une direction qui pourraient être parfois jugés personnels), et au style encyclopédique (il ne s'agit pas de faire un cours didactique, mais de présenter le sujet pour une encyclopédie généraliste, et il faut toujours attribuer le contenu, pas le proposer comme une "vérité") et enfin, au sujet de l'introduction, pardonnez-moi cette suppression brutale mais elle ressemblait trop à une section "définition" dont le contenu ne me semblait pas assez clair pour un lecteur novice et pas assez développé, au risque de mettre en avant une thèse. Le travail continue. Cordialement, ps : ne m'appelez pas "contributeur principal de l'article", je n'ai fait jusque-là qu'en corriger des passages, et même si je suis, dans le décompte des éditions, le premier, ce n'est pas en tant que rédacteur (ce que vous êtes clairement) mais "inspecteur des travaux finis" ) K õ a n--Zen 4 janvier 2012 à 08:56 (CET)
replies: text: Il me semble cependant que ce qui n'est pas neutre, c'est de ne parler de foi/raison que sous l'angle de leur conflit. Ce qui sous-entend souvent la foi religieuse. Or   les définitions de fois que j'avais  mentionnées  (en citant Merleau-Ponty mais j'aurais pu ajouter F.Jeanson)  doivent me semble-t-il figurer dans l'introduction : c'est à ces autres sortes de foi d'ailleurs, que, me semble-t-il, vous faites allusion quand vous citez Derrida notamment. Au demeurant, l'introduction actuelle rapproche aussi plusieurs citations. La distinction entre rationnel et raisonnable qui est en fait la distinction kantienne et celle aussi d' Habermas est classique en philosophie, surtout quand on doit opposer ou comparer foi et religion. Il me semble aussi que l'introduction que j'avais écrite tout en retenant l'essentiel de ce que vous aviez écrit était par cela plus neutre et mieux informée. Car il n'y a pas une seule sorte de raison ni une seule sorte de foi. Il n'y a pas de TI car tout cela est sourcé ou sourçable (par exemple, je regrette un peu que vous ayez enlevé une définition du Dictionnaire de Lalande qui est  encyclopédique). Mais bon... Je vous proposerais de reprendre la définition de Lalande dans l'introduction, d'y parler des fois autres que la foi religieuse et de mentionner la différence entre rationnel et raisonnable. Celle-ci serait alors traitée (et sourcée : remarquez que c'est déjà en partie le cas dans la pdd) dans le paragraphe suivant qui parleraient des différentes formes de fois (avec  la mention de Derrida et Bouveroux,mais aussi le texte de l'actuelle intro qu'ils sourcent). A mon sens, ce serait  dommage que ces informations qui ne me semblent pas TI ne soient pas présentes, sinon dans l'intro (mais tout de même, elles doivent y être, là, brièvement, non?), du moins dans la page en général. Un petit mot personnel. Je sais que la collaboration indispensable entre internautes est nécessaire et que cela entraîne des suppressions légitimes. Mais malgré le fait que je sois un familier de Kant (tout étant relatif) mais aussi d'Habermas, il m'a fallu des heures et des heures pour retravailler cette intro et de longues lectures (par exemple pour repérer agir rationnel technique et en vue de l'entente: quand je donne cours, je ne source pas cela tellement c'est présent partout chez Habermas et son disciple Ferry, j'ai ces sources mais je ne les ai pas mises dans l'intro pour ne pas la charger).  Certes, je pense que vous ne considériez pas qu'il faut ne pas mentionner ces infos importantes. Cordialement, Tonval (d) 4 janvier 2012 à 11:19 (CET)
replies: text:  PS : la citation de Dupré me semble nécessaire car elle explique l'origine de l'angoisse chez Kierkegaard (qui est celle du péché et d'un péché lié au péché originel, péché originel). Bien à vous, Tonval (d) 4 janvier 2012 à 11:19 (CET)
replies: text: Un dernier mot sur la citation de Dupré qui est nécessaire (son article concerne de A à Z la foi chez Kierkegaard), je le redis. Mais il n'est nullement le seul à dire que la raison joue un rôle chez Kierkegaard. Il y a trois sources dans la page, lui, Françoise Sur et Habermas, mais si la raison ne jouait aucun rôle chez Kierkegaard, il ne serait pas considéré comme le père de l'existentialisme et en général comme un philosophe (Sartre, Heidegger, n'importe quelle histoire de la philo traitent de K. comme d'un philosophe et non comme d'un théologien par exemple). Notez que je suis content que vous ayez fait ces objections car elles me permettent quelque part de mieux comprendre ce qui est en jeu ici, sur le fond et par rapport au travail de Wiki. merci donc,Tonval (d) 4 janvier 2012 à 11:32 (CET)

text: Bien noté . Je ne veux pas vous mettre de bâton dans les roues, car votre approche me semble positive. J'ai simplement tendance à rappeler que le travail inédit est une réalité plus stricte qu'elle n'en a l'air, et que comme monsieur Jourdain avec la prose, on peut en faire sans le savoir. Je ne contestais pas l'usage des travaux de Dupré, mais le fait que la première citation de lui me semblait ne pas entrer dans le vif du sujet très clairement, et qu'il me semble plus prudent d'utiliser les citations ou les références les moins ambigues sur le sujet, au risque sinon de surinterpréter les sources. Je vous laisse faire maintenant et nous ferons le point à votre signal. Cordialement, K õ a n--Zen 5 janvier 2012 à 11:12 (CET)
replies: text: Je me suis dit que plutôt de mettre en cause l'intro, j'allais développer la section où sont distingués "raisonnable" et "rationnel" car c'est une distinction fort importante, cependant moins connue en France qu'en Allemagne. Cordialement, Tonval (d) 5 janvier 2012 à 12:31 (CET)
thread_title:  Refonte par Tonval 

message: J'étais plus à l'aise avec l'ordre des paragraphes qui a existé jusque un peu avant 20 h le 5 janvier. Et même les titres. Dans la mesure où la confrontation Foi/raison ou Raison/foi me semble permettre un ordre plus clair. C'est vrai que l'ordre des paragraphes me semblaient s'orienter vers quelque chose comme ceci : Foi et raison (Kierkegaard, Kant), puis Raison et Foi (Raison distincte de la foi, Autre que la Raison, puis Rationnel et Raisonnable  qui aurait été suivi d'un paragraphe sur la tradition catholique dans ce domaine. Avec le nouvel ordre adopté je devrais remonter Rationnel et raisonnable au-dessus des paragraphes Foi et raison mais ne mettre dans le paragraphe Raison" que le rationnel et le raisonnable. Il me semble que l'on n'a pas intérêt (au stade où nous sommes), de séparer complètement la raison de la foi, mais de faire plutôt des paragraphes où tantôt c'est la foi qui "l'emporte" ou qui guide ce qui suit et tantôt la raison. Mais je ne sais pas. Et la nuit porte conseil. Cordialement, Tonval (d) 5 janvier 2012 à 23:58 (CET)
replies: text: J'y vois une organisation... rationnelle , en particulier pour ne pas flouter la distinction entre les deux concepts (distinction qui domine toujours, me semble-t-il dans les diverses sources). Mais si vous êtes "plus à l'aise" avec l'ordre précédent, vous pouvez y revenir, au moins temporairement et nous solliciterons peut-être des avis extérieurs ensuite. K õ a n--Zen 6 janvier 2012 à 07:49 (CET)
replies: text: Manque dans la p.  le rationalisme radical  cependant esquissé dans le paragraphe La raison distincte de la foi.  Il y a un grand roman Jean Barois de Roger Martin du Gard fort emblématique de la raison opposée à la foi (et une position qui est peut-être le main stream contemporain) : Alfred Grosser (dans ses mémoires parues en 2011)  se réfère à ce livre pour fonder son athéisme qui lui a valu (si ma mémoire est fidèle), d'être une sorte de correspondant des athées pour La Croix un peu comme il  est  spécialiste des questions allemandes en France (et j'ai une étude récente sur Jean Barois, de 2011). Pour l'ordre des paragraphes, c'est vrai que j'aimerais bien revenir à l'ancien ordre. L'opposition  est parfois 1) du pt de vue de la raison, a) radicale (le rationalisme pur et dur  de la raison distincte de la foi), b) nuancée (Kant dans la Critique de la Raison pratique et dans La religion dans les limites de la simple raison), c)  plus nuancée (mais dans l'agnosticisme ou athéisme d'Habermas). Et 2) en regard, du côté de la foi, il y aurait a) leFidéisme (la négation de la raison), b) la position de Kierkegaard qui est plus nuancée ou  la position de Kant plus rationaliste, c) une tradition  également radicale (contre laquelle Kant s'est élevé)  qui considère que les vérités de la Foi sont justifiées rationnellement et même pleinement justifiées. Ceci dit, en gros, voire très gros... Cordialement, Tonval (d) 6 janvier 2012 à 09:19 (CET)
thread_title: Ordre des paragraphes

message: Je me permets de proposer de partir de cette intro qui est celle de l'article Foi dans l'nEcyclopaedia universalis qui me semblerait plus neutre et plus ouverte à la pluralité des points de vue : Nous verrons qu'il est possible de construire un modèle théorique qui rende compte des divers usages du mot foi. Ce modèle théorique peut se formuler de la manière suivante. La foi est l'engagement d'une relation de confiance entre deux personnes (humaines ou divines). Cette relation peut s'entendre au sens actif (la confiance que je fais) ou au sens passif (la confiance qui m'est faite). Au sens actif, la foi est ce qui me rend croyant, confiant. Au sens passif, la foi est ce qui me rend crédible, fiable. Dans cette double acception active et passive, la foi est la vertu du témoignage, l'honneur d'une parole non seulement donnée mais reçue. ([Edmond Ortigues). Tonval (d) 18 février 2012 à 20:19 (CET)
thread_title: Nouvelle intro proposée

message: Il arrive sur maintes pages que l'in prenne une sorte de guide fondé sur un livre récemment paru et d'un penseur important (ou historien etc.). Je proposerais de prendre le livre de Jean-Marc Ferry intitulé La Raison et la foi Pocket, Paris, 2016, dans la mesure où il représente une synthèse de la philosophie occidentale à tout le moins, incluant l'approche islamique de la gestion de la raison et de la foi. Je me rends compte qu'en voulant bien faire j'ai ajouté des lignes et des lignes à cet article dont toutes ne sont pas sans intérêt mais qui finalement rendent l'article difficile à réécrire. Cordialement, Tonval (discuter) 9 août 2016 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Prendre un livre qui guide