Discussion:Didier Vermeiren/Archive01

message: Bonjour, j'ai apporté un certain nombre de modification à ma contribution pour la rendre plus lisible. Il me semble que les notes et références ajoutées montrent que le propos n'est pas promotionnel mais s'appuie sur des sources (exposition au musée Rodin, catalogues, articles de critique d'art, etc.)
Qu'en pensez-vous?
--DiePlastik (discuter) 19 mai 2017 à 12:37 (CEST)
thread_title:  fiche didier vermeiren 

message: Bonjour,
Pour info : Wikipédia:Le Bistro/18 mars 2021#Page privatisée de Didier Vermeiren.
Cordialement,
— Éric Messel (Déposer un message) 18 mars 2021 à 22:02 (CET)
replies: text: Pour info, une requête sur WP:RA a été faite par mes soins le 22 mars 2021 à 00 h 13. Elle a été clôturé quelques heures après : la page avait évolué. — Éric Messel (Déposer un message) 22 mars 2021 à 21:12 (CET)
thread_title:  Signalement d'une discussion sur le Bistro du 18 mars 2021 

message: Le lien 'History of art bibliography': 4 entrées dédiées et 9 mentions .--DDupard (discuter) 19 mars 2021 à 21:19 (CET)
thread_title:  Openbibart éditions du CNRS 

message: Merci infiniment et sincèrement pour votre contribution, je me sens moins seul. Cependant, je trouve qu'on ne comprend plus rien à la fiche. D'ailleurs en insérant les citations auparavant rejetées en note, le montage nouveau a éloigné des membres de phrase les uns des autres, si bien que certains phrases ont perdu tout sens, notamment autour de la citation de R. Krauss. Honnêtement, c'était bcp plus clair avant et les notes fonctionnaient assez bien...
Qu'en pensez-vous? --DiePlastik (discuter) 19 mars 2021 à 23:11 (CET)
replies: text: , c'est comme vous voulez. L'article dit encyclopédique, n'a pas le ton d'une conférence ou d'une démonstration. Les citations lorsqu'elles sont attribuées sont en général bienvenues (ce qui malheureusement peut alourdir le style). Comme indiqué par d'autres, la bibliographie est longue et répétitive avec la section catalogue - distincte - (à mon avis inutile) et très peu ou à peine utilisée. Cette section devrait alimenter, soutenir les affirmations du texte et lui être liée à l'aide de la syntaxe du Modèle:Sfn ou Modèle:Référence Harvard sans parenthèses. Par ailleurs si vous aviez des informations (sourcées) sur les débuts: famille, milieu, études, maître. ce serait un plus. Bien à vous  DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 08:47 (CET)

text: Je vais essayer d'obtenir plus d'informations sourcées de nature purement biographique, peut-être dans les textes que je possède ou qui sont disponibles en ligne. Je vais aussi m'efforcer de supprimer un certain nombre d'articles mineurs référencés dans la bibliographie, maintenant que l'admissibilité de cette fiche n'est plus remise en cause. Grâce à vous, comme je vous l'écrivais hier, je me sens moins seul. Mais je pense qu'il faudrait éclaircir la partie texte, et surtout corriger l'erreur qui y figure maintenant. Ainsi la phrase : "Si certains artistes..." est défectueuse, il manque la proposition introduite par le conditionnel "si". Comme je manque de compétences, il est donc possible que je revienne en arrière (parce que je ne sais pas faire autrement pour corriger), après quoi je m'efforcerai de réintroduire, sinon toutes, du moins quelques citations à l'intérieur même du texte. En somme, un compromis entre l'étant antérieur de la fiche et ce que vous en avez fait. Qu'en pensez-vous?--DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 08:56 (CET)
replies: text:  Oui DiePlastik, d'ailleurs je viens de lire le texte du Tate, dans lequel il indique, ne pas vouloir parler de "l'avant". Je vais procéder à quelques retouches de syntaxe (wiki) et vous laisser faire. Cet échange sera déplacé dans la page de discussion de l'article, et intégrera ainsi l'historique d'élaboration du texte. Donc nous pourrons éventuellement continuer là bas.DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 09:08 (CET)
replies: text: DiePlastik, souhaitez vous repartir de cette version de mars 2019 ? que je peux transferer sur votre page de brouillon?--DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 10:07 (CET)
replies: text:  DDupard Je dirais plutôt celle du 19 mars mais avant votre intervention à 22h12, car des améliorations avaient tout de même été apportées au cours de cette même journée --DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 10:14 (CET)
replies: text:  DDupardpar ailleurs, si vous avez la gentillesse de me dire comment, une fois les changements effectués, je pourrai republier la page à partir de ma page brouillon, je vous en serai très reconnaissant !--DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 10:21 (CET)
replies: text:  DiePlastik Entrer dans la page codée du brouillon, en cliquant sur 'modifier le code' en haut à droite de la page, faire un 'copier' , aller dans la page de l'article, entrer en mode 'modifier le code', supprimer tout ou juste ce que vous voulez remplacer, et 'coller' dans la page de l'article.--DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 10:31 (CET)
replies: text:  DDupard Merci beaucoup. Il me reste à vous demander de transférer sur ma page de brouillon la version du 20 mars 2021 mettons à 22 heures et je pourrai travailler à partir de là ! --DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 10:49 (CET)
replies: text:   DiePlastik, nous sommes, je crois le 20 mars 2021, et l'horloge m'indique 11h14 du matin (heure de Paris).--DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 11:16 (CET)
replies: text:  DDupard hahaha oui pardon, je voulais dire le 19 mars. Mettons donc le 19 mars 2012 à 21 heures --DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 11:20 (CET)

text: La section 'notes et références' est (devrait être) ici divisée en deux : d'une part les 'Notes', c'est à dire les commentaires éventuels du rédacteur wiki, et 'Références', c'est à dire les sources et/ou auteurs sources. Or vous avez amalgamé les deux. Si dans les notes on donne des références, c'est à dire des sources soutenant l'affirmation, les numérotations apparaissent immédiatement en fonction de l'apparition au fil du texte, une petite flèche vers le haut dans la section références permet de retrouver ce à quoi, elles renvoient. (pour information sur ce qu'il me semble n'a pas été saisi).--DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 15:15 (CET)

text: + mode d'emploi Aide:Livret Participer à Wikipédia. Et tenir compte svp de qui dit quoi = attribution --DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 15:29 (CET)
replies: text:  Merci DDupard. J'ai supprimé l'unique note (anciennement la note 8) qui était constituée d'un commentaire de rédacteur wikipédia, commentaire que j'ai donc réintégré dans le corps du texte. Si je ne m'abuse, toutes les notes restantes ne sont plus que des notes / références. Je vais m'efforcer de regarder que le mode d'emploi que vous indiquez --DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 15:51 (CET)

text:  Oui, faites ce que vous voulez avec les citations, mais s'il vous plait ne retournez pas à l'ancienne syntaxe avec des 'conf, voir, etc' et des liens https sans balises <ref. Travailler le texte de l'article, en essayant de garder la syntaxe. éviter les 'On peut dire que' ou autres formules de discours (quelqu'un va passer derrière et demander qui est ce on. ) et surtout attribuer, attribuer. Qui dit quoi--DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 18:25 (CET)
replies: text:  DDupard Malheureusement, je n'ai pas vos compétences et je ne parviens pas à comprendre tout ce que vous me dites. Tout ce que je sais, c'est qu'en l'état, le texte de la notice a perdu toute lisibilité et que des erreurs de syntaxe (je parle du texte écrit et pas du codage bien sûr) ont été introduites. Il me semblait que tout ce qui était avancé était soutenu par de citations. Ces citations étaient rejetées hors du texte, et je pense que c'est la meilleure solution pour une bonne partie d'entre elles. Le qui dit quoi, à quelques exceptions près, étaient tout de même clairement établi grâce aux notes. Et après tout, c'est à cela que servent des notes, non? En tout cas j'ignore comment faire pour que cela respecte la forme que vous essayez de m'expliquer --DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 18:31 (CET)
replies: text:  Bon alors DiePlastik, ne nous énervons pas, procédons méthodiquement : que voulez vous déplacer? Pouvez vous faire un copier/coller ici des quelques passages qui vous gênent et que vous souhaiteriez voir mis en note, pardon référence.--DDupard (discuter) 20 mars 2021 à 18:38 (CET)
replies: text:  Entendu je vais essayer de lister ce qui me semble peu lisible DDupard. 1) La citation de Rosalind Krauss doit à mon avis être rejetée en note, pardon en référence haha. En tout cas cela permettrait de rétablir le sens de la phrase de départ, qui a été totalement perdu.  D'autant plus que cette citation est assez jargonnante et qu'elle alourdit inutilement le propos. Elle est très utile en note, car l'auteur est une grande critique d'art  et spécialiste de la question, mais en l'insérant dans le texte on le rend illisible 2) la citation de Carl Andre devrait également être rejetée hors du corps du texte, d'autant plus qu'elle est en anglais et qu'elle ne concerne pas directement Vermeiren. 3) Dans la version que j'ai proposée tout à l'heure, les citations étaient plus proprement insérées dans le texte, notamment à l'aide de parenthèses, afin de ne pas rendre bancales les phrases de départ et surtout de ne pas perdre le sens et la syntaxe. J'avais proposé la solution suivante, qui subsiste dans mon brouillon : 
"Le socle n’était donc pas simplement pour Vermeiren un « ready-made », un volume ou un objet trouvés là (« C'est vrai que je m'approprie quelques chose qui existe déjà, déclarait l'artiste, mais je ne pense pas que ça puisse être vu comme un ready-made. Le socle est quelque chose qui appartient déjà au monde de l'art. Le ready-made, c'est quelque chose qui est pris à l'extérieur de l'art et qui est introduit dans l'art »12), mais il mettait en jeu la provenance même de l’œuvre d’art. « Avant la sculpture, écrit Jean-Pierre Criqui, il y avait donc la sculpture. C'est bien ce que nous signifie le travail de Vermeiren, qui revendique son ancrage dans l'histoire d'un art au principe duquel se situerait ainsi une sorte d'écho perpétuel [...] La répétition, la traduction, sont cela même qui forme l'histoire de la sculpture. »15. L'auteur poursuit ailleurs: « né de la sculpture, [le travail de Vermeiren] y retourne sans cesse — et cette réflexivité concerne tout autant l’œuvre de l'artiste, qui se développe en se prenant pour une part comme modèle, que l'histoire de son art, qu'il médite et prolonge simultanément. »16. Ainsi, dans un devenir proprement plastique, le volume choisi par Vermeiren était redéployé, travaillé, « sculpté » (modelage, moulage, assemblage…), afin que pût s’accomplir l’œuvre d’incorporation de l’espace et de la présence. Pour ce faire, un « socle » pouvait être présenté à front renversé sur son semblable, ou bien sur son négatif (son propre moule), ou bien encore retourné comme un gant, toutes armatures dehors. 
Bon, sinon, quitte à paraître têtu, je dois avouer qu'à mon sens, à trois ou quatre exceptions près, je trouve que la notice était bien plus clair avec les citations rejetées hors du texte hahaha. Autre question, je vois dans d'autres notices que les "notes" et les "références" sont fusionnées. Ne peut-on pas agir de même ici?  --DiePlastik (discuter) 20 mars 2021 à 18:55 (CET)

text: Bonjour DDupard, merci pour ces changements, rétablissement et autres. J'ai trouvé une citation pour la "référence souhaitée". La voici : "Avec Groupe (L’Appel aux Armes) de 1999, ce sont une nouvelle fois des reproductions du socle de la même sculpture de Rodin que Vermeiren dispose au sol à proximité les unes des autres. Les trois éléments qui composent la sculpture ont cependant une apparence fort différente de ceux de Sculpture, tirage de série dans la mesure où ces positifs ont été retournés, l’intérieur est devenu l’extérieur, et les armatures, dès lors externes, des tirages leur interdisent de demeurer à l’horizontale, entraînant leur basculement". Comme elle est longue et s'insérerait vraiment trop mal dans le corps du texte, il faudrait la rejeter en note avec sa référence. Voici cette référence : Michel Gauthier, "Recherche de la base et du présent", in Didier Vermeiren, Construction de distance, 2017, p. 79. Cette citation est d'autant plus bienvenue que la Sculpture intitulée Sculpture, tirage de série, est reproduite en photo dans la notice Wikipédia dans la section exposition de groupe.--DiePlastik (discuter) 21 mars 2021 à 12:04 (CET)
replies: text:  Il faudrait cependant mettre en italiques les titres suivants : Groupe (L'Appel aux Armes); Sculpture, tirage de série; Construction de distance. --DiePlastik (discuter) 21 mars 2021 à 12:04 (CET)
replies: text:  , la notification n'a pas fonctionné, et je trouve votre message à l'instant, je veux bien introduire cette nouvelle citation, toutefois je ne sais toujours pas qui dit : citation . (style et utilisation de temps passés - littéraire) ....--DDupard (discuter) 21 mars 2021 à 14:29 (CET)

text:  Suite et fin : passage reformulé.--DDupard (discuter) 21 mars 2021 à 18:12 (CET)
thread_title:  Didier Vermeiren (transfert) 

message: Quelques liens : , , ,  , , , , Herbert Foundation.--DDupard (discuter) 23 mars 2021 à 09:48 (CET)
replies: text: Bonjour DDupard, j'ai retrouvé un lien donnant accès à cet entretien passionnant entre DV et Michel Gauthier au Frac Bretagne en 2017: https://www.lairedu.fr/media/video/entretien/conversation-entre-michel-gauthier-didier-vermeiren/. La vidéo dure un peu plus d'1h30. Et pour une fois dans ce genre de discussion filmée, l'image est nette et bien fichue. Je pense qu'il serait utile de l'ajouter aux autres liens figurant dans la notice, section "Liens externes". Qu'en pensez-vous? --DiePlastik (discuter) 24 mars 2021 à 13:49 (CET)
replies: text:  Oui DiePlastik, j'ai maintenant intégré les 2 vidéos dans la section 'filmographie et vidéographie'. Si vous vouliez être particulièrement diligent (), vous pourriez utiliser des passages de ces vidéos, en notant les minutes et secondes des vidéos, pour soutenir les affirmations du texte. (je dois rechercher la syntaxe ad hoc pour cela).--DDupard (discuter) 24 mars 2021 à 16:08 (CET)
replies: text:  Merci! Entendu, je vais réécouter dès que possible la totalité de la conférence (je pense ce week-end), pour voir si quelques chose se détache qui puisse alimenter cette fiche ou soutenir ce qui s'y trouve déjà.--DiePlastik (discuter) 24 mars 2021 à 18:02 (CET)
replies: text:  Oui DiePlastik, pas d'urgence, normalement. J'ai écouté d'une oreille, mais noté parmi les matériaux le bois, le textile + les socles à l'endroit à l'envers, au dessus, au dessous - et dans la vidéo de C. Caudareille, ce qu'elle note à propos des signatures individuelles de cubes dans l'empilement et de l'utilisation du bronze (matériau 'noble') dans les copies et les copies de socles .. .  PS: je n'ai pas encore trouvé l'évocation des Dancing children de Donatello (un autre nom en allemand peut être? ..)--DDupard (discuter) 24 mars 2021 à 18:43 (CET)
replies: text:  , je viens de me repasser la vidéo de la conférence à la Frac, et pour en revenir à mon interrogation d'hier sur les 'dancing children' - (Donatello), il semblerait que ce soit plutôt les 3 jeunes faunesses dansantes de Rodin. (également évoqué par Cadaureille) ....Pour la photographie Stieglitz est convoqué ... --DDupard (discuter) 26 mars 2021 à 12:20 (CET)
thread_title:  Quelques liens  

message: DiePlastik, continuant à explorer la littérature sur l'artiste : à propos des titres qui sont très précis, puisqu'à ce que je comprends, les sculptures de DV, sont créées, avec à l'esprit une sculpture bien précise, et même située dans un lieu bien précis, savez vous à s'il y a une version précise de l'Adam évoqué par le nom dans l'image en Infobox  Celui ci au MET -  Celui là au Musée Rodin?--DDupard (discuter) 27 mars 2021 à 15:41 (CET)
thread_title:   Les titres de sculpture 

message: Bonjour, comme de nombreux articles de l'encyclopédie, l'article Didier Vermeiren accumule les références qui n'attestent pas de la valeur encyclopédique du contenu, mais seulement de l'authenticité des informations apportées.
Le principe de neutralité de point de vue affirme « [l]a neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu des articles est aussi importante ».
La recommandation « Citez vos sources » précise : « Citer la source d'une information permet également de s'assurer que cette information est suffisamment notable et pertinente pour être mentionnée dans Wikipédia. Si elle a été reprise et/ou étudiée par une source secondaire, il y a de grandes chances que cette information soit encyclopédique, le contraire faisant douter de son acceptabilité dans Wikipédia. » La même recommandation insiste sur « les sources indépendantes du sujet ».
En fait, l'article Didier Vermeiren liste de nombreuses données, à peine promues en informations et étiquetées à l'aide de références qui « certifient » que l'information est tirée d'une source accessible.La base de données du Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie (RKD), par exemple, est exploitée à cette fin d'étiquetage. La réf. 26, par exemple, ne fournit que l'étiquette de la base de données « Didier Vermeiren [Krefeld, 1993] ». LA réf. 22 ne mentionne même pas la galerie Pietro Sparta.
Dans un article de Wikipédia, ce qui est attendu est une mise en valeur, par du texte rédigé, comme dans la section « Recherche et œuvre », de ce qui est notable sur le sujet, c'est-à-dire relevé comme tel par des sources secondaires indépendantes de qualité. Les listes n'ont alors qu'un rôle secondaire illustratif et sont réduites à l'essentiel.La mauvaise pratique qui consiste à remplir les articles de listes et de tableaux de données noie l'essentiel , tend à masquer que le véritable travail encyclopédique n'est pas fait, dissuade toute bonne volonté de le faire et encourage la paresse et l'incompétence rédactionnelle par imitation.Le contenu véritablement encyclopédique donne à comprendre, sous forme d'une synthèse du contenu des sources de qualité disponibles, les faits marquants et significatifs d'une biographie, un parcours de vie hors du commun , l'importance, historique, artistique, scientifique, politique, etc., d'un travail réalisé, l'originalité d'une œuvre, sa place dans une discipline, son inspiration et son influence, la reconnaissance obtenue et sa postérité. --ContributorQ(✍) 23 mars 2021 à 20:36 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord. La mise en boîte déroulante de la section "Bibliographie complémentaire" alors que celle-ci comportait avant le bandeau "trop d'articles" pointant le véritable problème, relève du même principe : accumulation de données sans discernement, que semble plus relever de la promotion que de la synthèse encyclopédique. WikipSQ (discuter) 23 mars 2021 à 21:04 (CET)
replies: text:  Dans ce cas, concernant la section Bibliographie, il serait tout à fait possible de transférer cette section ici, dans l'attente d'une exploitation. Pour ce qui est du titre de cette section, merci de bien vouloir l'adoucir. --DDupard (discuter) 23 mars 2021 à 21:53 (CET)
replies: text:  Le lendemain. D'une part Wikipédia:Bibliographie est un essai, (ni une règle, ni une recommandation), d'autre part, en examinant les titres des auteurs critiques cités, on se rend compte, qu'ils suivent le parcours expositionnel de l’artiste et effectivement contiennent les concepts d'objet, d’histoire, de durée et de pesanteur, de beauté austère, de méthode, de principe d’exposition, de répliques, de socles, de photographie ; tous sujets abordés dans le texte. Par conséquent le rédacteur qui semble connaitre son sujet et a inscrit ces titres dans la section, les a utilisés. Si la section peut sembler exhaustive aux spécialistes du sport ou de la chimie, le sujet étant ici l'art contemporain, un domaine qui laisse généralement perplexe le spectateur ordinaire, mais donne, par là même, lieu à une abondante littérature explicative, explorative (parfois même œuvre d'art en propre), pourquoi ne pas la faire figurer.--DDupard (discuter) 24 mars 2021 à 09:25 (CET)
replies: text: Après consultation de l'article Auguste Rodin, sculpteur un peu plus connu que Vermeiren, nulle trace d'une recension de toutes les expos sur Rodin ou des catalogues de toutes ses expositions, nulle trace d'une biblio avec tous les articles dans la presse spécialisée qui lui sont consacrés. Il y a bien selon moi sur cet article (comme sur celui de nombreux artistes contemporains enrichis de manière opportune par des WP:CAOU qui n'interviennent plus par la suite ) une volonté plus promotionnelle qu'encyclopédique. WikipSQ (discuter) 25 mars 2021 à 20:33 (CET)
replies: text:  Expositions : , Bibliographie :, Catalogues :, (une volonté de blesser? ...)--DDupard (discuter) 25 mars 2021 à 21:50 (CET)
thread_title:  Vitrine personnelle