Discussion Wikipédia:Sondage/Simplification de 3 pages de critères d'admissibilité spécifiques

message: Voici une ébauche pour le sondage que j'avais évoqué ici. Pour l'instant, il n'y a qu'une seule proposition pour chacun des trois domaines. On pourrait si besoin la modifier et/ou en ajouter d'autres. Je pense toutefois que l'ensemble doit rester simple: Les critiques et contre-propositions ne manqueront pas d'être mentionnés dans les réponses et l'objectif reste d'évaluer la possibilité d'un accord pour une simplification de ce genre. Dans le cas favorable, on aura largement le temps après le sondage d'améliorer les formulations, les détails et les explications complémentaires en fonction des remarques exprimées.
En ce qui concerne la durée, comme je l'avais indiqué dans la discussion d'origine, je pense que ce serait bien d'ouvrir le sondage dans quelques jours et de le laisser continuer jusqu'à la mi-septembre.
Tous avis bienvenus. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 2 août 2012 à 22:36 (CEST)

message: La rédaction « il faut et il suffit » interdit de rédiger des critères spécifiques et donc un vote en faveur du critère A élimine les deux cas suivants. Je propose Pour qu'un article sur un XXXXXXXX soit admissible, il faut qu'il se conforme au critère général d'admissibilité et aux critères spécifiques éventuellement établis par consensus de la Communauté.--AnTeaX (d) 5 août 2012 à 11:38 (CEST)
replies: text: Euh, merci de ce feedback, mais je crois qu'il y a un malentendu quelque part, ce qui signifie que la rédaction de ma proposition n'est pas encore assez claire. Le critère A (et les suivants) n'est pas une proposition pour le critère général, c'est un prototype de critère spécifique, donc le "A" correspondrait à la suppression du critère spécifique dans le cas particulier concerné. --Christophe Dioux (d) 5 août 2012 à 11:55 (CEST)
thread_title:  Critère A 

message: La rédaction devrait conserver le vocabulaire des pages référencées : une source est « recevable » ou non. Les critères « V » et « TI » sont indépendants et s'appliquent dans tous les cas. Ce critère, tel qu'il est rédigé, ne me paraît pas souhaitable.--AnTeaX (d) 5 août 2012 à 11:38 (CEST)
replies: text: OK. Merci de cette remarque et de la suivante. N'oublie pas de les reporter dans le sondage lui-même dès qu'il sera ouvert, vu que l'objectif de ce sondage n'est pas de dégager un consensus mais précisément de collecter tous les points de vues . Ca aussi, il faudrait peut-être que je le dise plus clairement dans l'introduction, quitte à ce qu'elle devienne un peu trop longue. --Christophe Dioux (d) 5 août 2012 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Critère B 

message: Je pense qu'il existe un lien très étroit entre « admissibilité d'un article » et « recevabilité d'une source ». La rédaction du critère devrait insister sur ce point. L'existence d'un tableau de jurisprudence me paraît une excellente idée surtout si ce tableau fait ressortir le lien entre la décision d'admissibilité et la source plutôt qu'entre la décision et le titre de l'article : la clef de tri primaire devrait porter sur la source plutôt que sur l'article.--AnTeaX (d) 5 août 2012 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Critère C 

message: Bonjour, plutôt que des questions multiples, la Méthode Condorcet ne serait-elle pas préférable ? De type A > B > C = D. Cordialement, Kertraon (d) 5 août 2012 à 14:39 (CEST)
replies: text: Bein... C'est ce que j'avais envisagé dans les premières versions, mais certaines remarques ici ou ailleurs m'ont fait pensé, peut-être à tort, que ça rendait moins explicite le questionnement et que comme ça il y avait moins de risques de confusions. Mais bon, je peux me tromper. --Christophe Dioux (d) 5 août 2012 à 17:24 (CEST)

text: Bon suite à la remarque de TIGHervé ci-dessous, je laisse tomber le Condorcet qui risquerait trop d'induire une confusion entre sondage et PDD. Or le but c'est bien, à ce stade, un sondage (pour recueillir des avis) dans lequel les "autres avis" doivent pouvoir s'exprimer librement sans tentation de "vote utile" pour l'une des propositions. --Christophe Dioux (d) 5 août 2012 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Type de réponses 

message: L'ajout d'un critère spécifique est équivalent à la reconnaissance de recevabilité d'une source spécifique. Par exemple, une entreprise est admissible si elle entre dans le classement du magazine Forbes (avec éventuellement des restrictions du genre dans les 10 premières ou dans les 25 premières pendant au moins deux années consécutives). On peut appliquer ce genre de critère + source aux acteurs du porno (mais je ne sais pas quel magazine citer, car je ne lis pas les articles) ou aux lycées (être sur le podium régional dans le classement établi par l'Express). Bien entendu, il faudra faire attention à ne pas rester franco-centré. L'avantage de ce genre de critère est qu'il est assez facile de se faire une idée du nombre d'articles potentiels.--AnTeaX (d) 7 août 2012 à 10:58 (CEST)
replies: text: C'est en effet une idée. Personnellement, je n'ai pas encore vraiment d'avis là dessus. Si je me souviens bien certains wikipédiens seraient assez pour et d'autres franchement contre. En tout cas, ce qui serait bien, c'est que tu la mentionnes dans le sondage. Afin de ne pas trop l'alourdir, je pourrais peut-être rajouter une section (autres idées ou avis libres ou quelque chose comme ça). --Christophe Dioux (d) 9 août 2012 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Critère spécifique = Source spécifique 

message: Bonsoir à tous, Je tombe en rentrant de vacances sur cette page - j'adore tous les sondages actuels sur les critères d’admissibilité, et plus particulièrement celui ci qui commence par 3 pages de critères d'admissibilité spécifiques et qui dérive sur les critères d'admissibilité générale, qui mélange critères, notoriété et sources ! et qui parle également de pages à supprimer et tout cela fait en catimini, en plein mois d'aout, où les contributeurs les plus actifs sont pendant cette période absents ou peu présents ! Que souhaitez vous vraiment pour Wikipédia ? Supprimer purement et simplement les critères d'admissibilité ? Tout accepter en bloc ! Faire de Wikipédia une annexe de Facebook !  La communauté appréciera à sa juste valeur - Bon courage --Lomita (d) 9 août 2012 à 23:44 (CEST)
replies: text: Rien n'est fait en catimini, puisque ce sondage (qui n'est qu'un sondage et pas une PDD) est annoncé dans les annonces à la communauté et qu'il durera jusqu'au 15 septembre. D'ici là, tout le monde aura largement le temps de rentrer de vacances et de donner son avis. Quant à ses motivations, il suffit de lire sa présentation pour voir qu'il ne s'agit clairement pas de "supprimer purement et simplement les critères d'admissibilité". --Christophe Dioux (d) 10 août 2012 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Juste une  remarque en passant 

message: Oui : il manque la section « Ce sondage est complexe, mal fichu, ne rime à rien, n'a de toute façon aucune valeur, on se demande pourquoi ces trois critères spécifiques sont choisis arbitrairement, de toute façon la communauté a déjà mille fois fait part de son attachement aux critères, généraux comme spécifiques, de notoriété, du coup on n'en tirera rien du tout, bref c'est une perte de temps ». Je pense que ce serait de loin la plus remplie... SM ** ようこそ ** 10 août 2012 à 11:52 (CEST)
replies: text: Cette section existe, elle est ici . --Christophe Dioux (d) 10 août 2012 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Il manque une section à ce sondage 

message: Je viens de découvrir que la plus grande partie des critères d'admissibilité sont basés sur une fausse traduction et créent un faille avec le Wiki en anglais.
En outre, l'utilisation de la "presse d'envergure nationale" comme indice de prétendue notoriété est catastrophique, car devenue une condition obligatoire, alors que ce pouvait être une condition seulement suffisante.
J'appelle la communauté à se saisir de la question qui est très grave.
Tout vient du fait que "notability" a été traduit ici par "notoriété", or cela se dit "fame" en anglais. La "notability a plutôt quelque chose à voir avec l'impact social ou la trace sociale.
Pour preuve, dans l'article "Wikipedia:Notability (organizations and companies)", on peut lire : « Notability is not synonymous with fame or "importance. No matter how "important" editors may personally believe an organization to be, it should not have a stand-alone article in Wikipedia unless reliable sources independent of the organization have discussed it. »
Quant à la prétendue obligation d'avoir eu des articles "dans la presse d'envergure nationale", c'est quelque part méprisant pour les francophones non-français et pour les Français d'Outre-Mer, dont l'autoproclamée presse nationale ne se souvient que rarement (cyclones, émeutes et vahinées).
C'est oublier que la presse parisienne est en perte de vitesse, qu'elle est de plus en plus une presse régionale qui fait une part importante de son chiffre d'affaire en Île-de-France, étant de plus en plus concurrencé par la presse quotidienne régionale qui s'est améliorée.
De toute façon, ces préférences parisocentriques et dédaigneuses ne sont plus vraiment acceptables.
C'est en appuyant une demande de restauration de la page consacrée au fondateur du média citoyen alternatif Agence Bretagne Presse que j'ai été frappé par ces incohérences.
Mépriser un média citoyen alternatif n'est pas raccord avec les principes du WP qui est aussi un média alternatif. Les différends entre médias ne sont jamais des facteurs positifs. 
Je crois qu'il faut se mettre au boulot pour rectifier tout ça. --Ch. Rogel (d) 12 août 2012 à 12:56 (CEST)
replies: text: On ne devrait d'ailleurs peut être pas limiter la discussion à la presse : il y a de nombreuses maisons d'édition hors de l'Hexagone - voire en provinces françoises - et peu connues en Île-de-France, parce que pas distribuées dans les « supermarchés du média » (livres, CD, etc.) , qui publient des ouvrages valables sur des sujets « pointus » ( histoire régionale p.ex. ) sur base de matériaux solides ( archives publiques locales, etc. ). Créer des articles en utilisant ce genre de bouquins comme ref ( sources secondaires ayant travaillé des sources primaires ) serait sans doute aussi problématique au niveau de la recevabilité/notoriété. Thib Phil (d) 12 août 2012 à 13:30 (CEST)
thread_title: Bistro du 12 août 2012 : « ''Les critères d'admissibilité du WP Fr sont basés sur une traduction fausse et un parisocentrisme ringard'' » 

message: Bonjour. déjà pour moi dans l’entête de tous sondages il manque une première question !
êtes vous pour ou contre ce sondage : 
=== Pour ===
=== Contre ===
=== Neutre ===
Ce qui nous éviterais d'avoir a répondre a ces 25 questions . Cdlt. --EoWinn (Causerie) 18 août 2012 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Globalement 

message: Ce qui nous éviterais d'avoir a répondre a ces 25 questions . Cdlt. --EoWinn (Causerie) 18 août 2012 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Le sondage est maintenant clos. Merci à tous ceux qui s'y sont exprimés. Comme je l'indiquais plus haut, ce sondage n'a pas de valeur normative mais il ne restera pas sans suite pour autant: Il donne par exemple des pistes assez claires pour lancer enfin la PDD en attente depuis 2007 concernant les "acteurs porno" (aucun avis favorable à la conservation de cette liste de critères spécifiques).
Toutefois, je crois qu'il faut aussi éviter toute précipitation. Des discussions importantes sont toujours en cours en ce qui concerne les critères d'admissibilité dans leur ensemble et d'autre part une PDD sur la réforme des PDD est en cours, il serait sage d'attendre son résultat.
A + --Christophe Dioux (d) 19 septembre 2012 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Clôture du sondage