Discussion:Provençal/Neutralité

message: Le chapeau présente de gros soucis de neutralité. J'ai contribué fortement à l'article à ses débuts, je me rends compte qu'aujourd'hui il est devenu illisible et déséquilibré notamment parce qu'il donne un poids exagéré aux points de vue "sécessionnistes" développés par des militants sans grande compétence linguistique,Le professeur Blanchet est spécialiste de sociolinguistique et de français langue étrangère, pas de provençal au détriment de la définition académique de la langue.Celle du professeur Bouvier et des romanistes allemands et anglo-saxons.
: Les prises de positions personnelles se répandent dans tout l'article. Les problèmes de neutralité sont d'autant plus présents, voir par exemple cet historique --Diddou (discuter) 14 octobre 2023 à 18:15 (CEST)
replies: text: Sans compter non plus la catégorie "provençal" qui a été renommée en langue provençale --Diddou (discuter) 14 octobre 2023 à 18:20 (CEST)
thread_title:  Problèmes de non-neutralité 

message: On ne peut, de mon point de vue pas l'évacuer (tout comme le nissart), pas même de l'introduction. D'abord parce qu'il est parlé en Provence et vient défier la définition la plus directe (géographie politique et linguistique ne font pas toujours bon ménage). En cela la grammaire de Moulin (feu l'utilisateur:Vivarés, qu'un hommage respecteux lui parvienne où qu'il soit) m'inspire : il avait largement, mais à part, ajouté nissart et vivarais à sa grammaire "occitane" (sian pas d'or nio d'argent, poudèn pas plaire à touei) du provençal.
Texte non signé ajouté par Lembeye (d)
:Le niçois (maritime) est largement reconnu comme un élément du provençal dans les sources générales. Le vivarais est plus naturellement inclu dans le nord occitan, donc exclu du provençal. Il y a toujours un risque à se perdre dans des détails de peu d'intérêt et à mettre en avant des choses qui ne méritent pas de l'être dans l'introduction. Je serais plutôt favorable à éventuellement ajouter une note en renvoyant vers le paragraphe où cela est expliqué. CaféBuzz (d) 8 mai 2023 à 08:46 (CEST)
replies: text: Ne pas confondre le sud-vivarais (le parler du pauvre B. Moulin) aujourd'hui considéré à l'instar du gévaudanais comme un "languedocien en cha", le vivarais du gerbier de jonc que l'on peut rattacher à l'auvergnat (oh, je viens de tomber sur la thèse de Jean Roux, magnifique synthèse sur la vision de l'auvergnat, mais je m'écarte du sujet), et le reste qui a donné son nom au vivaro-alpin. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 8 mai 2023 à 11:05 (CEST)
replies: text: Comme vous le dites, dans sa Grammaire provençale (titre exact) il présente à part niçois et vivaro-alpin comme appartenant à l'"occitan oriental". L'ajout de Jesjesga en section définition ne respecte pas WP:Prop, outre que je ne suis pas persuadée qu'il ait formulé la question en ces termes. Tout ce qu'on peut dire en RI est que le périmètre du provençal est variable selon les auteurs. --Pa2chant.bis (discuter) 8 mai 2023 à 11:59 (CEST)
replies: text: Alors l'introduction actuelle convient déjà, non ? (Les parlers inclus dans le domaine dialectal provençal varient selon les chercheurs : si la majorité y range le rhodanien, le maritime et le niçois, l'inclusion du vivaro-alpin est sujette à caution ; le languedocien et le provençal sont parfois associés dans un ensemble nommé « occitan méridional » (ou « provençal moyen ») excluant le vivaro-alpin qui se trouve compris dans l'ensemble « nord-occitan ».) Biyo Dio (discuter) 8 mai 2023 à 12:35 (CEST)
replies: text: Oui Biyo Dio, ce n'est pas un cheval de bataille pour moi et je me range et rangerai à l'avis majoritaire mais il ne me semble pas idoine de parler de provençal sans mentionner au moins que le vivarais (Moulin avais mis Vivarais et nissart, je ne le revendique pas, je constate simplement que les deux ont eu un traitement parallèle égal, et que le nissart est du provençal - la langue de Pelos -) n'en est pas. Pour le gascon en exemple parallèle, je me sentirais obligé de mentionner le cas de l'agenais qui pour résumer est du languedocien si on se concentre superficiellement de des morphèmes considérés gascon (casteth, haria...) mais culturellement est lié à la Gascogne et dans sa syntaxe et son lexique suis le gascon de près (et si on se concentre sur la phonétique pure, les choses se compliquent, à un point que je n'oserais même pas aller sur ce terrain). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 15:02 (CEST)
replies: text: Promis j'arrête là sur ça, je comprends d'ailleurs que l'on puisse considérer que ça alourdi le RI, enjeux important. Ce qui me fait pencher vers sa mention brève encore une fois c'est qu'il est parlé en provence (donc il vinet interferrer avec la definition la plus simple) et institionnellement enseigné. Le point final c'est que dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas un problème. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 mai 2023 à 15:09 (CEST)
replies: text: Ok, à ce stade si je résume, à défaut de mieux. Nous avons la définition accordée, la graphie classique s'inspirent des graphies médiévales, le provençal est une forme de langue d'oc, si les troubadours provençaux employaient l'ancien occitan (on oublie les mille ans) depuis la Renaissance le provençal moderne s'illustre dans tous les genres littéraires avec de grands auteurs couronnés par le prix Nobel. Ce fut la langue administrative qui commença à être supplanté dans ce statut à partir du rapprochement de la Provence et de la France, ce déclin fut marqué un peu plus apr la Revolution. Il y a pour certains débat sur le statut de langue ou dialecte (dommage, à mon sens car ce débat qui n'a pas sa place fait apparaitre le mot dialecte - et occitan - qui ne me plait pas car il a deux sens - sous division d'une langue et sous langue non littéraire - résultat eternel des discours binaires qui vivent l'un de l'autre et se renforcent). Dès que j'ai du temps (ou qui que ce soit) on transfers et on clot avec retrait des bandeau. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 10 mai 2023 à 20:00 (CEST)
replies: text: Si vraiment vous trouvez une bonne formulation qui ne soit ni trop longue ni trop complexe, elle pourrait être inclue dans le RI  Biyo Dio (discuter) 11 mai 2023 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Vivarais 

message: Je trouve triste que nous ayons des discussion ici, nous confrontons les sources, on relève un lamento de discussion en "catimini", ce qui serait "violent" et pendant ce temps je découvre que langue d'oc renvoie vers tous sauf la langue d'oc  (occitan est basent en redirection) et sans se soucier de mentionner le "débat scientifique" ni le clivage en deux camps auquels je ne souscrit pas, renvoie aux Langues d'Occitanie (entre autre l'italien) et aux langueS d'oc au pluriel (acté de facto sans nuance). Je regrette et la forme et le fond et pour moi en l'état c'est vraiment un combiné de ce qu(il faut éviter le fameux travail inédit et POV. Dommage. Si le concepte de LangueS d'oc est sourcé et établi (il devrait y avoir des départements ou au moins une chaire de LangueS d'oc, à la Sorbonne par exemple) il faut écrire l'article, et se préparer aux suites. En ne le faisant pas ça ne peut pas marcher.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 9 mai 2023 à 00:36 (CEST)
replies: text: Je m'aperçois que la catégorie provençal a été renommée en langue provençale, bon nombre d'articles sont modifiées dans ce sens. Je crains que l'importance disproportionnée WP:PROP qui est donné aux conflits idéologiques masque la volonté d'imposer un point de vue ultra-minoritaire. Diddou (discuter) 10 mai 2023 à 00:00 (CEST)

text: Article, sans sources, qui est lui-même une traduction d'un article de la Wikipédia occitane... Avec l'idée que l'occitan serait une langue traditionnelle de la Principauté. Biyo Dio (discuter) 11 mai 2023 à 16:21 (CEST)
replies: text: Raymond Arveiler a démontré la présence ancienne de la langue d'oc dans la principauté. Il suffit de retrouver l'article. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 18 mai 2023 à 12:07 (CEST)
replies: text: Non, c'est un sabir qui était parlé à Monaco et qu'évoque Raymond Arveiller dans son Introduction générale : « un mélange non unifié de monégasque proprement dit, de parlers de la Riviera italienne — c’est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées —, de niçois, de corse, de piémontais et de français souvent à peine patoisé. (...) Nous voudrions insister sur le fait que ce « parler des rues », comme disent avec mépris les vieilles gens du Rocher, est composite et peu fixé. Ce n’est pas l’ancien patois évolué, enrichi par quelques emprunts. Il y a eu, dans l’histoire du patois monégasque, une cassure nette, et mortelle, qui s’explique par l’histoire récente de la Principauté. » Biyo Dio (discuter) 20 mai 2023 à 14:18 (CEST)
replies: text: Aucune volonté de polémiquer, Monaco revendique le monégasque, mes amis (ce n'est pas une façon de parler) professeurs de monégasque ne veulent pas entendre parler d'occitan/langue d'oc, par commodité administrative officiellement ils le sont. Mais deux remarquent 1) Ils m'ont offert le disque enregistré avec leurs élèves (une qualité qui est inimaginable avec des élèves et des "professeurs de musique" du secondaire français - le niveau qu'auraient les élèves corse, basques, béarnais, provençaux et nissarts s'ils n'étaient pas embarqué dans le monde éducatif du pays du jansenisme et de Ferry, qui goûtent peu la musique, mais cela n'engage que moi -) et ça ressemble à de la langue d'oc à s'y méprendre (ne parlons que de l'hymne). 2) Je ne sais pas en faveur de quel argument ni des arguments de qui abonde votre citation mais je comprend qu'elle argumente en faveur d'un sabir (même pas un "patois" qui aurait été influencé et contaminé). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 21 mai 2023 à 16:37 (CEST)

text: Je vote A, mais en désespoir de cause, car c'est faire encore trop de place à un groupuscule non représentatif ni des locuteurs authentiques de provençal (le seul que j'ai connu disait d'ailleurs "patois"), ni de l'occitanisme (=étude savante et universitaire de la langue d'oc). --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 19 février 2024 à 22:18 (CET)

text: Pour information, après réflexion, j'ai décidé de me retirer de cette discussion. Il n'est donc pas utile d'attendre mon avis ou de me notifier de nouveau à ce sujet. Bon courage et faites au mieux. CaféBuzz (d) 11 mai 2023 à 08:05 (CEST)

text: Cette phrase " Le statut du provençal, dialecte occitan ou langue à part entière, est une question qui divise le monde universitaire en deux clans, chacun se revendiquant d'arguments scientifiques. " doit être supprimée du RI sans être remplacée. Sinon on retombe dans une importance disproportionnée WP:PROP donnée aux conflits idéologiques qui s'emparent du provençal comme d'un punching-ball au détriment du consensus scientifique international sur le provençal. Le sujet mérite toutefois d'être traité dans cet article en tant que débat secondaire ou renvoyé dans un article plus centré sur les conflits idéologiques dans les questions linguistiques. --Diddou (discuter) 12 mai 2023 à 14:38 (CEST)
replies: text: D'accord avec Diddou. M. Blanchet n'est ni une bande de jeunes, ni un clan à lui tout seul. --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 19 février 2024 à 22:18 (CET)
replies: text: D'accord avec Diddou, également.Sovenhic (discuter) 6 mars 2024 à 00:41 (CET)
replies: text: Non, il n'y a aucun aucun consensus universitaire sur point, je vous renvoie aux sources présentes dans la version actuelle. Il serait inacceptable de passer la question sous le tapis. Je peux accepter A, mais certainement pas une suppression totale. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 22:33 (CET)
replies: text: Il y a un fort consensus universitaire sur l'occitanité du provençal et cela a été démontré dans la discussion, sources à l'appui.Sovenhic (discuter) 19 mars 2024 à 09:50 (CET)
replies: text: Non, ce qui a été démontré, c'est que le groupe majoritaire des contributeurs tenants de la version "dialecte"  s'opposent aux sources "d'en face", mais qu'une synthèse universitaire donnant la parole aux membres des deux courants ("provençalistes" versus "occitanistes") fait part d'une réelle controverse qu'il n'est pas possible de passer sous silence. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 11:22 (CET)
replies: text: Ma proposition ne vise pas à éradiquer dans l'article l'idée que le provençal puisse être une langue indépendante de l'occitan. Au contraire, j'ai rajouté dans la section "Sources" ci-dessus des auteurs auparavant non cités autres que Philippe Blanchet qui défendent cette position. Mais comme vous pouvez le constater au vu des sources, on ne peut pas laisser croire que les positions anti ou pro provençal dans la langue occitane sont à égalité. Ce serait contraire à la règle de proportionnalité WP:PROP. C'est pourquoi je pense que cette position ultra-minoritaire n'a pas sa place dans le résumé introductif. Diddou (discuter) 19 mars 2024 à 13:14 (CET)
replies: text: Votre tableau est notoirement incomplet : il n'intègre même pas le dossier de synthèse sur le sujet, sourçant l'option initiale que vous rejetez et mentionné en début de controverse. Et ce qui m'importe, c'est, à défaut de neutralité de l'article, un minimum d'alerte sur le fait qu'il s'inscrit dans des combats idéologiques entre eux deux camps (et qu'il favorise, au passage, largement l'une des deux). Quand même des universitaires des deux camps reconnaissent l'existence de l'autre et celle du conflit, ce n'est pas aux contributeurs de WPfr ou de WPoc de décider qu'ils n'ont pas envie d'en parler.  --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 13:35 (CET)
replies: text: Relisez bien la section  "Sources" ci-dessus, le dossier dont vous faites mention est déjà indiqué. J'ai essayé d'être le plus exhaustif possible. Si vous pensez que le tableau est incomplet, n'hésitez pas à rajouter des références sérieuses. Diddou (discuter) 19 mars 2024 à 15:33 (CET)
replies: text: J'ai retitré vos noms de colonnes, et complété un tout petit peu la partie centrale. C'est surtout du cherry picking que d'aligner indistinctement dans la colonne de gauche tous les occitanistes et leurs diverses parutions qui ne traitent pour l'essentiel pas du provençal. Que dire de Chirio Jacques (2000) Pràtica e gramàtica: étude de quelques particularités de la langue niçoise ? Il parle de la langue niçoise et considérerait que le provençal ne serait pas une langue ?  Il ne s'agit pas ici de résoudre si le provençal est une langue ou un dialecte, mais de constater qu'il y a un conflit, historique. Qu'il est impossible de nier. Même les tenants de l'option "Provençal, dialecte" citent cette guéguerre entre eux-mêmes et ceux qui revendiquent une langue provençale, écrite de préférence en graphie mistralienne.  Cf. Martel, à propos de l'ouvrage Lou Provençau a l'ecolo et de Charles Mauron ( et qui parle de guerre, de tranchées, etc. . Il ne s'agit pas de nier que le courant occitaniste est majoritaire (surtout si on le compare individuellement à chacune de ses composantes !), mais d'acter que ce conflit existe, est ancien, et oriente l'écriture de l'article, qui est pollué par des considérations de type plaidoyer tendant à vouloir prouver que les premiers ont raison. Invoquer un manque de neutralité du simple fait qu'on en parle en RI relève pour moi du manque de neutralité. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 04:27 (CET)

text: Je vote pour l'option A (même si elle donne trop d'importance à des groupuscules sans importance; mais je manque de temps ici pour l'améliorer)... L'option B est factuellement fausse et n'a pas sa place dans une encyclopédie.Sovenhic (discuter) 6 mars 2024 à 00:37 (CET)

text: L'option A me semble la plus pertinente et académique. En outre, je ne suis pas convaincu que "les habitants de Provence" s'intérèssent vraiment au sort du provençal et se passionnent à s'interroger si le provençal est une langue ou un dialecte… Il y a sur ce sujet je pense plus d'indifférence, quand ce n'est pas de la méconaissance, que de débats populaires. Je n'ai pas lu en entier toute la discussion pour savoir si c'est bien sourcé, mais une formule généralisante comme ça le devrait. --Æpherys (discuter) 8 mars 2024 à 13:07 (CET)

text: Avant de voter sur quoi que ce soit, il est important de prendre en compte les sources dont le chapitre n'a été rajouté qu'après avoir entamé cette recherche hâtive de conclusion. --Diddou (discuter) 16 avril 2024 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Page de redirection [[Langue d'oc]] 

message: Vu que le débat n'est toujours pas tranché, je propose que l'on revienne à un un principe fondateur de Wikipédia: se baser sur des sources de qualité et de manière équilibrée WP:SOURCES. Je vous invite donc à présenter des sources dans le tableau ci-dessous afin d'en discuter. --Diddou (discuter) 18 février 2024 à 22:07 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Cela part un peu dans tous les sens, donc, reprenons : il pourrait y avoir deux formulations possibles en remplacement de la phrase contestée :
*A :  Il existe une polémique sur le statut du provençal, simple dialecte ou langue à part entière au sein de la langue d'oc. (proposition de Lembeye amendée)
*B : Les habitants de Provence n'identifient majoritairement pas la langue vernaculaire locale avec l'occitan, mais  l'inclusion du provençal comme un de ses dialectes n'est réfutée que de façon marginale dans les milieux académiques. (conclusion de CaféBuzz reprise plus haut comme proposition, mais noyée dans la masse).
Personnellement, la proposition B me semble la plus claire. Vos préférences ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2023 à 08:01 (CEST)
replies: text: Je vote A, mais en désespoir de cause, car c'est faire encore trop de place à un groupuscule non représentatif ni des locuteurs authentiques de provençal (le seul que j'ai connu disait d'ailleurs "patois"), ni de l'occitanisme (=étude savante et universitaire de la langue d'oc). --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 19 février 2024 à 22:18 (CET)

text: Pour information, après réflexion, j'ai décidé de me retirer de cette discussion. Il n'est donc pas utile d'attendre mon avis ou de me notifier de nouveau à ce sujet. Bon courage et faites au mieux. CaféBuzz (d) 11 mai 2023 à 08:05 (CEST)

text: Cette phrase " Le statut du provençal, dialecte occitan ou langue à part entière, est une question qui divise le monde universitaire en deux clans, chacun se revendiquant d'arguments scientifiques. " doit être supprimée du RI sans être remplacée. Sinon on retombe dans une importance disproportionnée WP:PROP donnée aux conflits idéologiques qui s'emparent du provençal comme d'un punching-ball au détriment du consensus scientifique international sur le provençal. Le sujet mérite toutefois d'être traité dans cet article en tant que débat secondaire ou renvoyé dans un article plus centré sur les conflits idéologiques dans les questions linguistiques. --Diddou (discuter) 12 mai 2023 à 14:38 (CEST)
replies: text: D'accord avec Diddou. M. Blanchet n'est ni une bande de jeunes, ni un clan à lui tout seul. --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 19 février 2024 à 22:18 (CET)
replies: text: D'accord avec Diddou, également.Sovenhic (discuter) 6 mars 2024 à 00:41 (CET)
replies: text: Non, il n'y a aucun aucun consensus universitaire sur point, je vous renvoie aux sources présentes dans la version actuelle. Il serait inacceptable de passer la question sous le tapis. Je peux accepter A, mais certainement pas une suppression totale. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2024 à 22:33 (CET)
replies: text: Il y a un fort consensus universitaire sur l'occitanité du provençal et cela a été démontré dans la discussion, sources à l'appui.Sovenhic (discuter) 19 mars 2024 à 09:50 (CET)
replies: text: Non, ce qui a été démontré, c'est que le groupe majoritaire des contributeurs tenants de la version "dialecte"  s'opposent aux sources "d'en face", mais qu'une synthèse universitaire donnant la parole aux membres des deux courants ("provençalistes" versus "occitanistes") fait part d'une réelle controverse qu'il n'est pas possible de passer sous silence. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 11:22 (CET)
replies: text: Ma proposition ne vise pas à éradiquer dans l'article l'idée que le provençal puisse être une langue indépendante de l'occitan. Au contraire, j'ai rajouté dans la section "Sources" ci-dessus des auteurs auparavant non cités autres que Philippe Blanchet qui défendent cette position. Mais comme vous pouvez le constater au vu des sources, on ne peut pas laisser croire que les positions anti ou pro provençal dans la langue occitane sont à égalité. Ce serait contraire à la règle de proportionnalité WP:PROP. C'est pourquoi je pense que cette position ultra-minoritaire n'a pas sa place dans le résumé introductif. Diddou (discuter) 19 mars 2024 à 13:14 (CET)
replies: text: Votre tableau est notoirement incomplet : il n'intègre même pas le dossier de synthèse sur le sujet, sourçant l'option initiale que vous rejetez et mentionné en début de controverse. Et ce qui m'importe, c'est, à défaut de neutralité de l'article, un minimum d'alerte sur le fait qu'il s'inscrit dans des combats idéologiques entre eux deux camps (et qu'il favorise, au passage, largement l'une des deux). Quand même des universitaires des deux camps reconnaissent l'existence de l'autre et celle du conflit, ce n'est pas aux contributeurs de WPfr ou de WPoc de décider qu'ils n'ont pas envie d'en parler.  --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2024 à 13:35 (CET)
replies: text: Relisez bien la section  "Sources" ci-dessus, le dossier dont vous faites mention est déjà indiqué. J'ai essayé d'être le plus exhaustif possible. Si vous pensez que le tableau est incomplet, n'hésitez pas à rajouter des références sérieuses. Diddou (discuter) 19 mars 2024 à 15:33 (CET)
replies: text: J'ai retitré vos noms de colonnes, et complété un tout petit peu la partie centrale. C'est surtout du cherry picking que d'aligner indistinctement dans la colonne de gauche tous les occitanistes et leurs diverses parutions qui ne traitent pour l'essentiel pas du provençal. Que dire de Chirio Jacques (2000) Pràtica e gramàtica: étude de quelques particularités de la langue niçoise ? Il parle de la langue niçoise et considérerait que le provençal ne serait pas une langue ?  Il ne s'agit pas ici de résoudre si le provençal est une langue ou un dialecte, mais de constater qu'il y a un conflit, historique. Qu'il est impossible de nier. Même les tenants de l'option "Provençal, dialecte" citent cette guéguerre entre eux-mêmes et ceux qui revendiquent une langue provençale, écrite de préférence en graphie mistralienne.  Cf. Martel, à propos de l'ouvrage Lou Provençau a l'ecolo et de Charles Mauron ( et qui parle de guerre, de tranchées, etc. . Il ne s'agit pas de nier que le courant occitaniste est majoritaire (surtout si on le compare individuellement à chacune de ses composantes !), mais d'acter que ce conflit existe, est ancien, et oriente l'écriture de l'article, qui est pollué par des considérations de type plaidoyer tendant à vouloir prouver que les premiers ont raison. Invoquer un manque de neutralité du simple fait qu'on en parle en RI relève pour moi du manque de neutralité. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2024 à 04:27 (CET)

text: Je vote pour l'option A (même si elle donne trop d'importance à des groupuscules sans importance; mais je manque de temps ici pour l'améliorer)... L'option B est factuellement fausse et n'a pas sa place dans une encyclopédie.Sovenhic (discuter) 6 mars 2024 à 00:37 (CET)

text: L'option A me semble la plus pertinente et académique. En outre, je ne suis pas convaincu que "les habitants de Provence" s'intérèssent vraiment au sort du provençal et se passionnent à s'interroger si le provençal est une langue ou un dialecte… Il y a sur ce sujet je pense plus d'indifférence, quand ce n'est pas de la méconaissance, que de débats populaires. Je n'ai pas lu en entier toute la discussion pour savoir si c'est bien sourcé, mais une formule généralisante comme ça le devrait. --Æpherys (discuter) 8 mars 2024 à 13:07 (CET)

text: Avant de voter sur quoi que ce soit, il est important de prendre en compte les sources dont le chapitre n'a été rajouté qu'après avoir entamé cette recherche hâtive de conclusion. --Diddou (discuter) 16 avril 2024 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Conclusion ?