Discussion:Autisme en France

message: Vous tentez à nouveau de tromper les lecteurs en amalgamant l'autisme à une « pathologie psychique » ou à une maladie d'origine psychogène, théorie psychanalytique qui ne repose sur aucune preuve et va à l'encontre de la quasi-totalité des études internationales. Présenter cette théorie comme une vérité scientifique n'est pas acceptable. --18px Tsaag Valren (✉) 3 avril 2016 à 18:54 (CEST)
replies: text: Je ne sache pas que la cause soit scientifiquement établie, et notamment du côté de la génétique : jusqu'à preuve du contraire il n'y pas de gène de l’autisme mais des causes multi-factorielles voir  cet article :  qui rend compte de la plus vaste étude à ma connaissance et selon laquelle c'est 50/50 entre facteurs environnementaux et facteurs génétiques, l’article prend d'ailleurs soin de rappeler que « les scientifiques comprennent encore mal les origines de l'autisme ». Ensuite, le propos de Wacjman n'est pas dire que l'autisme serait d'origine psychique, son propos est de dire que les manifestations d'ordre psychique liées à l’autisme sont susceptibles d’un soin psychothérapeutique. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 avril 2016 à 19:12 (CEST)
replies: text: Mais bien sûr, l'origine génétique n'est , cependant une origine 50 % génétique et 50 % environnementale exclut la possibilité d'une origine psychogène... décrire l'autisme comme une « pathologie psychique » est donc, factuellement, une erreur, un mensonge, ou un POV de votre part. --18px Tsaag Valren (✉) 3 avril 2016 à 23:18 (CEST)
replies: text: « Soin psychothérapeutique » dont, je le répète, l'efficacité n'a jamais été scientifiquement démontrée ! C'est facile de dire que les manifestations d'ordre psychique liées à l’autisme sont « susceptibles d’un soin psychothérapeutique », alors qu'il n'existe absolument aucune étude pour accréditer que ce "soin" est efficace... --18px Tsaag Valren (✉) 3 avril 2016 à 23:31 (CEST)
replies: text:  Que je sache être autiste peut se traduire par une pathologie psychique, selon les formes qu'on a (dans un autre langage : des troubles psychiques) quand bien même sa cause serait ailleurs, tout comme des altérations physiques peuvent se traduire psychiquement (voir ce document du CREAI qui parle de « pathologie psychique » pour des personnes handicapées ). Quant aux 50% environnemental, reste à savoir ce que cela veut dire mais le point important est surtout qu'on ne connaît pas vraiment la cause de l’autisme (ce que rappelle l'article). Mais bon, puisque vous persistez à parler de « mensonge », pour un terme auquel d'ailleurs je ne tenais pas particulièrement, j'en averti à nouveau les admins. Sinon vous pourriez pas arrêter de m'agresser et vous dire plutôt qu'il va falloir trouver un terrain d’entente ? — Jolek [discuter] 3 avril 2016 à 23:43 (CEST)
replies: text: Que je sache, je ne me suis pas opposée à l'intégration des sources que vous proposez, uniquement à votre manière de les présenter, factuellement POV, et à ces énormes citations que vous accordez à "vos" sources au regard des autres sources exploitées dans l'article. Oui, on peut présenter l'autisme comme étant une « pathologie psychique », dans la mesure où quelques publications isolées le présentent comme tel. Faire apparaître cette information comme une vérité en début d'article, et surtout cacher au lecteur qu'il existe un bien plus grand nombre d'études internationales pour y voir une origine génétique et biologique (d'où la notion d'exception française) n'est ni honnête ni acceptable. --18px Tsaag Valren (✉) 4 avril 2016 à 00:04 (CEST)
thread_title:  "Pathologie psychique" 

message: Jolek a discrètement ôté une information sourcée de cet article, à savoir que des chercheurs internationaux s'opposent à la prise en charge psychanalytique en France. Pour mémoire, voici le diff. On notera que la source liée parle bien d'une opposition de chercheurs, et qu'il est aisé de le vérifier, car l'association citée fait appel à un comité scientifique. Il s'agit donc en toute logique d'un caviardage volontaire et d'un POV, car à moins de ne pas savoir lire jusqu'au titre de l'article utilisé en source, il est impossible de ne pas voir que l'on parle là d'une opposition de chercheurs. --18px Tsaag Valren (✉) 4 avril 2016 à 01:07 (CEST)
replies: text: La source est le blog du président d'une association promouvant les TCC appliquées à l'autisme et ayant des intérêts économiques dans ce secteur. Sur le comité scientifique de l'association, voir page 12 paragraphe 51 de ce rapport de l'IGAS. 161.3.1.28 (discuter) 5 avril 2016 à 08:44 (CEST)
replies: text: Effectivement, le comité scientifique de cette associations n'a pas forcément d'avis tranché sur le sujet. Reste que Laurent Mottron a clairement exprimé son opposition à la psychanalyse dans son ouvrage, et dans cet article du Journal international de médecine (tiens, un lien rouge à créer ?) : . Il s'oppose aussi à l'ABA : http://www.jim.fr/en_direct/pro_societe/e-docs/00/01/FE/6A/document_actu_pro.phtml. Quant à la seconde partie du message, les psychanalystes ont eux aussi des intérêts économiques à défendre, ce qui ne rend pas leurs papiers ni leurs propos plus neutres que ceux de ces associations... --18px Tsaag Valren (✉) 5 avril 2016 à 18:13 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord. Mon message avait pour seul but d'attribuer correctement le point de vue exprimé. 161.3.1.28 (discuter) 5 avril 2016 à 19:41 (CEST)
replies: text: Un article du Nouvel Obs : , par . A priori, journaliste qui n'a pas d'intérêt particulier dans la question --18px Tsaag Valren (✉) 6 avril 2016 à 01:08 (CEST)
replies: text: Si on construisait plutôt l’article avec des sources de qualité de spécialistes ou de chercheurs (de tous bords bien évidemment) plutôt que des sources de presse ? Cordialement, — Jolek [discuter] 6 avril 2016 à 18:17 (CEST)
replies: text: Cet article me semble répondre aux critères de qualité. Le journaliste est connu, dispose de son propre article dans WP, publie dans un grand quotidien national (ce n'est pas un inconnu publiant dans un journal local) et dispose de compétences sur le sujet médical, au vu de ses publications d'ouvrages médicaux chez Lattès. Cette source de presse n'est vraisemblablement pas moins admissible que ne le sont des articles publiés dans des revues dont le thème s'est construit sur la base d'un postulat dont la scientificité et l'efficience restent à ce jour « non démontrés ». --18px Tsaag Valren (✉) 6 avril 2016 à 18:30 (CEST)
replies: text: Me référant à Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse qui nous donne « Pour présenter les aspects d'un débat existant déjà entre chercheurs ou spécialistes d'une question, il est conseillé de se référer directement aux travaux des chercheurs concernés [...] En général, il vaut donc mieux plutôt rechercher la source originelle de la nouvelle (revue spécialisée, publication scientifique) qu'on ajoutera à l'article « grand public », afin de permettre deux lectures différentes », on devrait donc trouver une ou des sources solides qui permettent d’établir « la grande majorité des scientifiques » et qui ils sont. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 avril 2016 à 19:03 (CEST)
replies: text: Donc, si je reformule et si je comprend bien, plutôt que de sourcer un fait général relaté par un journaliste sans conflit d'intérêt manifeste, ayant publié dans le secteur médical, et lui accorder sa confiance sous la forme 
*D'après Olivier Postel-Vinay, ..
Il faudrait réaliser un travail de fourmi pour : 
*1) Lister les chercheurs opposés à la psychanalyse appliquée à l'autisme
*2) Accéder au passage précis de leur publication concernée (difficile quand on n'a pas d'accès aux dites publications, car souvent cette information ne figurera pas dans le résumé de la publication en question, mais seulement dans son contenu, inaccessible à la majorité des contributeurs de WP)
*3) Sourcer cela dans cette page sous la forme :
*Les scientifiques PaulSource scientifique précise, PierreSource scientifique précise et JacquesSource scientifique précise se déclarent opposés à la prise en charge de l'autisme par la psychanalyse.
... Suis-je autorisée à trouver cela « aberrant » sans que ça finisse en RA ? --18px Tsaag Valren (✉) 6 avril 2016 à 19:43 (CEST)

text: Je crois qu'on s'est mal compris : si ce que dit Postel-Vinay est vrai, ce ne devrait pas être difficile de trouver au moins une (ou plus) source de qualité (et pas de presse), qui dise la même chose et qui permette d’identifier desquels scientifiques il s'agit. Par ailleurs cet article, initialement publié dans Books le propre magazine de Postel-Vinay, fait l'objet d’une critique très ironique par le psychologue Luc Garcia dans Lacan quotidien . Cordialement, — Jolek [discuter] 6 avril 2016 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Caviardage et POV 

message: Et pour revenir sur l'affirmation de Chamak, le témoignage de personne autiste, Je suis à l’Est ! (de Josef Schovanec), est loin d'être élogieux pour les psychanalystes. Il parle d'un suivi de cinq ans par un psychanalyste parisien réputé, d'une rente qu'il a apporté au praticien pendant toutes ces années, sans aucun résultat si ce n'est un faux diagnostic de schizophrénie (je voudrais bien sourcer les citations précisément, mais je l'ai en numérique... et on ne peut pas noter les numéros de page à partir d'un livre numérique). Cela étant, Schovanec parle aussi des dommages causés par la « lutte intestine psychanalyse versus opposants ». On peut lire quelques passages de son livre en ligne avec les mots clé, juste là. Beaucoup plus tranché est l'avis de Hugo Horiot (L'empereur, c'est moi), qui dit de la psychanalyse qu'elle est « nocive »., sans compter ses nombreux articles de presse qui dénoncent des pratiques comme le packing, (voir par exemple sa lettre ouverte à Pierre Delion juste là). Si l'on reste sur le cas du packing, Temple Grandin a refusé que son invention d'une  soit repris comme un argument en faveur de cette pratique, dans un échange de mail cité dans cet article, elle explique qu'elle . Il me semble que la position de la communauté autistique face à la psychanalyse et à ses théories et méthodes de soin est pour le moins... contrastée. --18px Tsaag Valren (✉) 7 avril 2016 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Le point de vue de la communauté autistique sur la psychanalyse 

message: Bonjour, certaines anomalies sont détectées. L'article comporte 4 liens de renvoi bibliographique erronés :
*Entrée #Prado2012 appelée par la référence [PR 1] ;
*Entrée #Schovanec2012 appelée par la référence [T 1] ;
*Entrée #Prado2012 appelée par la référence [PR 2] ;
*Entrée #Prado2012 appelée par la référence [PR 3].
Je n'ai pas réussi à corriger (les  de ref sont donnés à la date de ce message).--Rehtse (échanger) 1 avril 2018 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Erreurs sur des références 

message: Faut-il créer un lien interne vers Psychiatrie de secteur ? Philippe Depesch (discuter) 22 septembre 2023 à 21:06 (CEST)
replies: text: Essayez et vous verrez bien si quelqu'un vous tape dessus . Perso il est complètement exceptionnel que j'enlève un lien interne, donc au moins pour moi, ça devrait aller. Touam discuter  25 septembre 2023 à 07:07 (CEST)
replies: text: Ca ne me dit pas si cette wikification est exacte  Philippe Depesch (discuter) 26 septembre 2023 à 00:24 (CEST)
thread_title:  Politique de secteur