Discussion:Causalité

message: Mon ajout concernant la causalité circulaire (au XXe siècle) présente en physique, en biologie,..., en systémique et dans les systèmes complexes ayant été "évincée" de l'article Causalité (physique), par  sans ménagement ni explication et juste au vu qu'Edgar Morin n'est pas un "physicien diplômé et patenté", alors que la source évoquée reprend toutes les sciences qui utilisent cette causalité circulaire, je rajoute le § ici dans l'article plus généraliste.. A+ Guy6631 (discuter) 19 mars 2018 à 15:16 (CET)
replies: text: Le concept de rétroaction est plutôt, en effet, dans les niveaux émergents au-dessus de la physique (chimie, biochimie, biologie, sociologie, épistémologie..) et même si les ouvrages de Morin font apparaitre des parallèles entre ces différents niveaux d'émergence, avec la notion de Système, il est plus approprié d'en parler dans cet article.  Il y a bien par exemple le concept de réaction en chaîne en physique, mais on voit que e n'est pas présenté sous la forme d'une causalité circulaire, en général. C'est plus un concept philosophique que physique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2018 à 16:13 (CET)
replies: text: Bonjour. Comme je l'ai indiqué dans le diff, cela concerne les systèmes complexes, pas la physique au sens où on l'entend actuellement (où la causalité est un phénomène qui suit la flèche du temps, la circularité est donc exclue), à ma connaissance aucun auteur physicien n'en fait un sujet de physique. Cordialement. Lylvic (discuter) 19 mars 2018 à 17:49 (CET)
replies: text:  est ce que la physique quantique et la théorie des champs sont de la physique ? Si oui faut revoir vos avis... Guy6631 (discuter) 23 mars 2018 à 12:30 (CET)
replies: text: Bonjour Guy6631. Vous pouvez développer un peu ? Lylvic (discuter) 23 mars 2018 à 12:38 (CET)
replies: text: évitons les conflits : Edgard Morin est un philosophe, ce qu'il a écrit en 1977, il y a donc 40 ans, n'a pas été repris en ce qui concerne la causalité en physique. Il n'y a pas lieu d'en faire état, son avis est ultra-minoritaire. De plus il ne peut pas parler ainsi de la causalité temporelle, la seule objet d'étude en physique, il parle d'une autre causalité, qui nécessite d'autres sources encore pour en parler. Cdt. Lylvic (discuter) 29 mars 2018 à 18:58 (CEST)
replies: text: Bonjour, Je suis ok pour considérer que la littérature indique que la réaction en chaîne et la boucle récursive et/ou la causalité circulaire ne sont pas de la même nature. Quant à la flèche du temps qui serait seule à piloter la causalité, et donc la Physique : Hum ! comment dire !!!... je vous invite à lire Le temps et sa flèche ouvrage collectif interdisciplinaire sous la direction de Étienne Klein et Michel Spiro (2013)... et Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain ouvrage collectif de Marc Silberstein (2013)... Le temps et la causalité en "physique actuelle" ont du "plomb dans l'aile" (La Recherche) : n'est-il pas ???... Bon courage... Guy6631 (discuter) 29 mars 2018 à 19:02 (CEST)
replies: text: Merci pour les références, mais pourquoi ne pas les utiliser pour soutenir votre ajout ? Peut-être parce que les questions qui se posent sur le temps n'amènent aujourd'hui que des avis disparates. En tout cas je m'y plonge au plus vite. Cdt. Lylvic (discuter) 29 mars 2018 à 19:25 (CEST)
replies: text:  Combien d'années pour "trouver" un boson de Higgs dans "le collimateur" ???.... Alors : Pas envie de me battre : il y a tellement de boulot ailleurs... Les principes fondateurs sont sensés nous guider mais certains wikipédiens sont plus censeurs que d'autres (on dirait des propriétaires terriens !!!) ... alors que les principes renvoient explicitement à notre intelligence dialogique et notre humanité... Guy6631 (discuter) 29 mars 2018 à 21:33 (CEST)
replies: text: J'ai parcouru "le temps et sa flèche" (1994, et non 2013), les auteurs sont prestigieux, et, si j'ai bien vu, aucun ne parle d'une remise en cause de l'ordre temporel de la causalité. L'autre livre est trop cher pour moi. Cdt. Lylvic (discuter) 2 avril 2018 à 10:16 (CEST)
replies: text: Le sujet est complexe, et en tout cas ne devrait pas être abordé par l'angle de Morin qui se place sur un autre plan que la physique. Les remises en cause, au niveau physique, sont associées aux théories spéculatives d'unification et notamment la gravitation quantique à boucles. Un bouquin bien informé à ce sujet, écrit par un physicien Carlo Rovelli vient juste de sortir : https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/l-ordre-du-temps-le-nouveau-livre-du-physicien-carlo-rovelli-10501 . Dans ma liste de lecture. Cela dit, si des théories physiques comme celle-ci remettent en cause la flèche du temps, alors cela veut dire que la causalité (ou la flèche du temps) ne se trouve pas au niveau physique, mais à un niveau émergent par rapport à la physique. Raison de moins pour en parler dans Causalité (physique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2018 à 10:29 (CEST)
replies: text: Je suis tombé aussi sur ce livre, j'ai jeté un coup d’œil sur un chapitre qui parle de la causalité et surtout du temps : si j'ai bien compris, Rovelli est très prudent et fait surtout une liste des qlq théories récentes qu'il juge crédibles (Connes, Penrose, etc) et qui s'avèrent respectueuses du principe de causalité notamment dans son lien avec le temps. Cohen-Tannoudji, dans le livre d'Etienne Klein, fait un exposé ardu et stimulant à propos de la théorie quantique des champs, où il parle de la symétrie CPT comme ayant été créée pour que soit respecté le principe de causalité. Lylvic (discuter) 2 avril 2018 à 15:26 (CEST)
replies: text: En tout cas, pour avoir entendu CR sur france culture, il insiste pour dire que la causalité et le temps n'existe pas au niveau microscopique. Par exemple, un diagramme de Feynman peut se lire dans n'importe quel sens (a rebours du temps, ou en échangeant espace et temps), et a un sens physique dans tous les cas. On ne peut pas dire, dans un diagramme de F, quel événement cause quoi, ni même quel est le sens "réel". Et c'est encore pire avec la mousse de spin. En revanche, pour qu'une théorie physique soit crédible, il faut que au niveau macro, cela engendre le temps et la causalité stricte, et que les deux soient liés. Mais plus quand j'aurais lu le bouquin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2018 à 16:45 (CEST)

text:  Oui oui vous avancez... Le temps n'existerait pas... alors la causalité exclusivement linéaire et orientée... avec l'intrication et les décohérences... je ne vous en dis pas plus... A bientôt, Guy6631 (discuter) 7 avril 2018 à 21:31 (CEST)
replies: text: Et la circulaire, encore moins ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2018 à 22:41 (CEST)
replies: text: SVP Dites-moi alors : L'origine c'est la poule ou l’œuf ??? Plus sérieusement: Parmi tous les processus à boucle récursive (ou à causalité circulaire ! certains disent en causalité spirale !!!), l'être humain moderne est le produit/résultat de la société et la société est produite "en live" par l'être humain : où est la cause et l'effet (la causalité)? Et toutes les homéostasies et autres homéorhésies un tant soit peu complexes (écologie, médecine évolutionniste, planétologie,...) !!!... Merci... En toute cordialité bien sûr... Guy6631 (discuter) 8 avril 2018 à 15:39 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Mais vous n'êtes plus au niveau de la physique, où vous vouliez intervenir au début. Vous êtes à des niveaux émergents, où la causalité circulaire peut être pertinente, et personne ne vous empêche de développer (sur la base de sources) dans cet article qui traite de la causalité en général, quel que soit son niveau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2018 à 16:22 (CEST)
replies: text:  Si c'est la mécanique ou la physique du XIXème... Ok !!! Mais : La question résiduelle, suite à mon éviction de la causalité en physique, c'est justement le périmètre de ladite physique... car il y a aussi en Physique (planétologie pour arriver au fer par exemple, écologie au sens biophysique minérale, physique des particules,...) des processus qui relèvent de la boucle récursive (pas de la réaction en chaîne !) et donc de la causalité circulaire et aussi dans les processus homéorhétiques... Mais ce que j'en dis !!! Il faudra que les suiveurs de cet article [(causalité (physique)] s'attendent à des "chocs émotionnels" lorsque les spécialistes (que je ne suis pas !) vont débarquer sur cet article... Faudra pas que les modificateurs soient bloqués parce que les "anciens ne savaient pas" ou parce ils auraient "travaillé le sujet" (argument qui m'a été avancé en "philosophie des sciences" pour me refuser des actualisations trop révolutionnaires pour le suiveur de l'article...). Vu vos "états de service" je ne suis pas inquiet par rapport à vous mais aux autres contributeurs moins "musclés" en physique et en WP... Mais demain est un autre jour : on verra bien !!! Je finis un livre sur l'évolution de l'univers aux sociétés objets et concepts 978-2-37361-031-4 : je verrais ce que je peux en faire... A+ Guy6631 (discuter) 8 avril 2018 à 17:51 (CEST)
replies: text: Il n'y aura aucun choc émotionnel s'il y a les sources qui vont bien et que c'est développé dans l'article en juste WP:Proportion. Que cela soit des spécialistes ou non qui viennent importe peu (c'est de toute manière invérifiable). Seules les sources (notables) comptent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2018 à 18:47 (CEST)
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