Discussion Wikipédia:Prise de décision/critères d'admissibilité pour la noblesse

message: il me semble clair, au vu des résultats des PàS que les vœux des membres de la communauté ne sont plus en phase avec les critères d'admissibilité des biographies :
* Discussion:Sofia Anne Czarnkowska/Suppression -> conservation sans avoir atteint les critères
* Discussion:Marie Zéphyrine de France/Suppression -> conservation sans avoir atteint les critères
* Discussion:Marie-Thérèse de France (1667-1672)/Suppression -> conservation sans avoir atteint les critères
* Discussion:Lech de Dobrzyń/Suppression -> conservation sans avoir atteint les critères
* Discussion:Emmanuel-Thomas de Savoie-Carignan/Suppression -> conservation sans avoir atteint les critères
* Discussion:François-Philippe de Méran/Suppression -> conservation sans avoir atteint les critères
Ce ne sont pas les seules, d'autres PàS ont aboutit à la conservation, mais avec les critères remplis ou se sont terminés par une suppression.
Ces critères sont les suivants :
* être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
* ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
* ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.
Or dans le cas des PàS concernant nombre de biographies de nobles ou de membre de famille royales, nombreuses sont les PàS qui aboutissent à une conservation, alors que les critères ne sont pas atteint, d'où le souhait de faire évoluer ces critères, ou plutôt d'ajouter des critères pour la généalogie dynastique. 
J'ai ouvert une pré discussion dans le Projet:Dynasties/Le café Au Sablier, et j'initie maintenant cette PDD. Odejea (♫♪) 18 septembre 2009 à 23:02 (CEST)

message: Comme le sujet recoupe plus de mille ans d'histoire et des cas assez différents, je propose plusieurs sujet de discussions qui pourront donner lieu à plusieurs propositions à voter :
* la noblesse médiévale,
* les enfants royaux,
* la noblesse d'ancien régime, 
* la noblesse française des  ,
* la noblesse étrangère des  ,
* les membres de dynasties régnantes ou ayant régné,
N'hésitez pas à ajouter un point à cette liste et à ouvrir une section si vous voyez un autre cas à traiter. Odejea (♫♪) 18 septembre 2009 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Différents cas de figures 

message: J'y reprend une argumentation que j'ai exposé dans Discussion:Blanche de France (1240-1243)/Suppression :
Qu'est ce que cette page apporte aux lecteurs ? Je m'explique : comment le lecteur qui arrive sur cette page y est-il arrivé ?
* soit depuis Louis IX de France, donc il connait déjà le nom des parents et les dates de naissance et de décès qui sont sur cette page.
* soit depuis Marguerite de Provence, donc il connait déjà les mêmes informations.
* soit de ... Ah non, il n'y a pas d'autre page liée dans l'espace, même pas la page d'homonymie Blanche de France (félicitation à l'esprit d'approfondissement des premiers contributeurs).
* soit en tapant « Blanche de France (1240-1243) » dans la boite de recherche. Mais quand on connaît déjà les dates, il y a de fortes chances que l'on connaisse aussi le nom des parents, qui sont tout de même plus facile à mémoriser.
Donc le lecteur connait déjà le nom des parents, les dates de vie et de décès, clique sur le lien Blanche de France (1240-1243) et que trouve-t-il de plus comme information ? des dates au jours près et pas grand chose d'autre.
Ma position est donc la suivante pour les enfants royaux :
* si on peut apporter un contenu supplémentaire par rapport à une simple généalogie, alors la page est admissible (par exemple : Discussion:Charles d'Autriche (1607-1632)/Suppression)
* si ce n'est pas le cas, regrouper les notices d'enfants royaux homonymes dans une page d'homonymie détaillée (comme Blanche de France). 
* le problème restant est le cas où il n'y a pas d'homonyme. Là je pense à une redirection sur la page du père.
:Je suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Konstantinos (d) 19 septembre 2009 à 11:43 (CEST)
replies: text: Le regroupement sur une page d'homonymie détaillée existe déjà pour certaines princesses antiques (voir Laodice) et me parait une bonne solution.Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 18:38 (CEST)
replies: text: Je plussoie. Épiméthée (d) 20 septembre 2009 à 08:08 (CEST)
replies: text: Je pense également qu'il faille accorder une place à part aux enfants royaux et sans doute aux enfants des princes dynastes. Le regroupement dans les pages d'homonymie est une très bonne solution, quand l'enfant n'a d'autre titre méritoire que sa naissance par la grâce de Dieu. En revanche, j'estime qu'il faut vraiment séparer les familles dynastes des autres familles issues de la noblesse, car il s'agit d'une catégorie sociale juridiquement distincte de la précédente (en France : au temps où le droit légal régissaient le corps de la noblesse et son statut politique, et celui de l'accessibilité à un trône. Je rappelle que ces dispositions juridiques distinctes existent encore dans certaines démocraties, comme l'Espagne, le Royaume-Uni). Fitzwarin (d) 7 novembre 2009 à 10:52 (CET)
thread_title:  Les enfants royaux 

message: Là, je n'ai pas vraiment d'idée. L'absolutisme limite la puissance de la noblesse qui tire ses revenus de plus en plus de pensions et de moins en moins de leurs possessions territoriales. Je serai tenté de penser qu'ils ne sont pas admissibles. Odejea (♫♪) 12 août 2009 à 22:02 (CEST)
replies: text: De mon côté, je pense que le fait d'être noble n'est pas un critère suffisant pour avoir un article, excepté sans doute pour les pairs et les ducs, qui jouissent toujours d'une position (et d'une notoriété) suffisante. Mais attention, la plupart des personnalités importantes de l'Ancien régime (et encore longtemps après) étaient nobles. Alors non, la noblesse n'est pas suffisante mais elle joue un rôle quand même dans l'idée de notoriété. Konstantinos (d) 26 août 2009 à 18:03 (CEST)
replies: text: Si nous avons des article par famille il serait curieux de rompre la continuité généalogique à l'époque moderne. Et à partir de quand? Louis XIII? Louis XIV? et quid des nobles des pays etrangers ou la situation peut être fort différente de la France? Déjà garder tous ceux qui ont une fonction militaire, politique et administrative (gouverneurs, intendants...) me parait un minimun. Être noble ne suffit pas la dessus on est tous d'accord mais il faut avoir une certaine souplesse dans l'analyse. Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas certains qu'il y aie une continuité généalogique à rompre. Les ducs et comtes du moyen âge commencent à disparaître à partir du , leurs fiefs étant petit à petit annexés (sauf exception, bien sûr). Mais des titres de ducs, de comtes ou de marquis sont créés à partir du , sans qu'il s'appuie sur des domaines fonciers aussi importants que qu'au moyen-âge. C'est par exemple la minuscule seigneurie de Piney (quelques paroisses), qui est érigée en duché de Piney-Luxembourg à un descendant en lignée mâle des ducs de Luxembourg : La puissance de ce duc de Piney-Luxembourg est insignifiante par rapport à celle d'un duché du moyen âge. Donc OK pour des principautés médiévales subsistant au cours de l'Ancien Régime, mais pas pour les création de duchés, comtés ou marquisat pendant les  ,  et s  Odejea (♫♪) 19 septembre 2009 à 20:39 (CEST)
replies: text: attention cependant car la situation est fort diverses d'un pays à l'autre.  Les créations de duchés/marquisat...peuvent correspondrent (pour le fondateur de cette nouvelle lignée) à une fonction qui le rendrait admissible (et pas forcément ses successeurs). Quid des états (parfois minuscules) allemands?Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 22:36 (CEST)

text: que la fonction soit honorifique ne change rien au fait qu'elle existe et à ce titre doit selon moi être intégré dans les "critères" de conservation Thierry Lucas (d) 20 septembre 2009 à 15:09 (CEST)
thread_title:  La noblesse d'ancien régime 

message: C'est de la noblesse de courtoisie sans réel impact sur la vie politique. Pour moi non admissible. Odejea (♫♪) 12 août 2009 à 22:02 (CEST)
replies: text: Pareil que pour le paragraphe précèdent. J'insiste quand même sur l'importance des pairs de France, qui ont un rôle politique important. Konstantinos (d) 26 août 2009 à 18:05 (CEST)
replies: text:  Au  en France, un pair l'est parce qu'il siège à la Chambre des pairs. Et là, on est dans le second critère de la notoriété des personnalités politiques, donc on n'a pas besoin de rajouter un critère. Odejea (♫♪) 26 août 2009 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Pourtant, l'argument n'était pas passé pour Philippe de Saxe-Cobourg-Kohary qui n'est certes pas pair de France mais membre de la chambre des seigneurs de Hongrie. Il me souvient que l'importance de l'hérédité dans cette fonction avait poussé certains à ne pas accepter le prince comme une personnalité politique... Konstantinos (d) 26 août 2009 à 18:13 (CEST)
replies: text: Pour rappel, depuis cette discussion, une autre PàS concernant un pair a été ouverte (et a abouti à une conservation) : celle de Charles Paul François de Beauvilliers. J'insiste donc sur la nécessité de rappeler ce critère, même s'il est redondant avec les critères politiques. Konstantinos (d) 19 septembre 2009 à 11:47 (CEST)
replies: text: même avis que précédement, admissible dans un article par famille (avec sources bien sur) pas en article individuel sauf s'il y a eu fonction politique, administrative et/ou militaires (voir artistique/scientifiques..)Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 18:48 (CEST)
thread_title:  La noblesse française des {{S2|XIX|e|XX|e}} 

message: Là, c'est un sujet qui m'est étranger, donc je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas. Odejea (♫♪) 12 août 2009 à 22:02 (CEST)
replies: text: Pareil que pour les deux sections précèdentes. J'insiste cependant sur l'importance des lords britanniques, des membres de la chambre des seigneurs d'Autriche et de Hongrie et des équivalents d'autres nationalités. Comme les pairs de France de la Restauration, ils ont un rôle politique important. Il me semble que d'autres membres de la très haute noblesse européenne (Grand d'Espagne, par exemple) pourraient être acceptés dans la mesure où ils possèdent généralement un statut social élevé, des terres et un certain pouvoir politique. Konstantinos (d) 26 août 2009 à 18:10 (CEST)
replies: text:  S'ils ont "un certain pouvoir politique, on doit pouvoir trouver de traces (articles, livres...) autres que l'acte de naissance... Azzopardi (d) 19 septembre 2009 à 10:30 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas dit qu'il fallait se limiter pour eux à des fiches généalogiques ! Konstantinos (d) 19 septembre 2009 à 11:49 (CEST)
replies: text: même avis que précédement, admissible dans un article par famille (avec sources bien sur) pas en article individuel sauf s'il y a eu fonction politique, administrative et/ou militaires (voir artistique/scientifiques..)Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 18:48 (CEST)
replies: text: ÀMHA, discussion à fusionner avec le paragraphe précédent. Des critères similaires doivent s’appliquer. Épiméthée (d) 20 septembre 2009 à 08:14 (CEST)
replies: text: oui tout a fait Thierry Lucas (d) 20 septembre 2009 à 15:10 (CEST)
thread_title:  La noblesse étrangère des {{S2|XIX|e|XX|e}} 

message: Personnellement, j'ai tendance à penser que, en plus des personnes déjà admissibles (souverains, membre bénéficiant d'une notoriété par un autre critère), les autres membres admissibles sont les héritiers des trônes existants et les chefs des branches d'une dynastie régnante ou ayant régné (exemple : Discussion:Jean-Charles de Méran/Suppression).
 pense que les personnes figurant dans la Première Partie de l’Almanach de Gotha ont toutes droit à un article dédié dans Wikipédia : cette Première Partie regroupe tous les membres des familles de tradition chrétienne ayant régné de façon effective au cours des dix-neuvième, vingtième et vingt-et-unième siècles.
Pour illustrer la différence, les enfants de Philippe, prince héritier de Belgique, son admissibles selon Alphabeta et non admissible selon moi. Pour infomation, ils ont un article sur le Wikipédia anglais.
 propose une position intermédiaire. Pour lui, la noblesse n'est pas un critère suffisant d'admissibilité, mais être un élément pour l'admissibilité s'il combiné avec d'autre critères presque suffisant. Odejea (♫♪) 18 septembre 2009 à 23:02 (CEST)
replies: text: C'est effectivement le cas. Et je rappelle quand même un petit point, quitte à me faire passer pour un amoureux de Point de vue. Dans les critères de notoriété, il est question d'articles paru dans des journaux d'envergure nationale ou internationale. Eh bien, je suis désolé, mais, dans les états monarchiques (Belgique, Espagne, Grande-Bretagne), il n'y a pas que la presse rose qui publie des choses sur les membres des familles royales. ABC ou The Times ont leurs chroniques mondaines (et je ne parle pas du Figaro). Et, dans ces chroniques, il n'est pas rare que l'on parle des petits-enfants du roi ou de ses petits-cousins. Alors, ces articles sont-ils des preuves de ntoriété ? moi, je considère que oui. Konstantinos (d) 19 septembre 2009 à 11:54 (CEST)
replies: text: Je partage le "point de vue" de Konstantinos cela dit pour ce cas présent le sourçage doit être particulièrement pointu et il faut absolument éviter que les articles virent à la "pipolisation" Thierry Lucas (d) 19 septembre 2009 à 18:54 (CEST)

text:  Je ne pense pas que la naissance dans une famille noble soit un critère suffisant. Oui, il peut contribuer avec d'autres critères à établir une admissibilité, mais àmha il est suffisant. Je m'écarte du sujet, mais je pense que la problématique est la même, car doit on accorder la même admissibilité aux enfants des stars ou des footballers de haut niveau. Odejea (♫♪) 19 septembre 2009 à 20:29 (CEST)
replies: text: + 1 Odejea. La chronique mondaine du Times pourrait être un élément, mais il faudrait savoir si ce sont juste des entrefilets, ou s’ils bénéficient de temps en temps de véritables articles. Car le maire de Trifouillis-les-Oies bénéficie également d’entrefilets de temps à autre. Épiméthée (d) 20 septembre 2009 à 08:16 (CEST)
replies: text: Les chroniques mondaines sont souvent plus que des entrefilés, je te rassure. Konstantinos (d) 22 septembre 2009 à 20:11 (CEST)
thread_title:  Les membres de dynasties régnantes ou ayant régné 

message: Bonjour,
Excusez-moi si ça a déjà été expliqué, mais quelqu'un pourrait juste me dire s'il est vraiment souhaitable / nécessaire / indispensable de passer par une prise de décision communautaire pour modifier des critères d'admissibilité spécifiques ? Il me semble que c'est valider par un vote le contenu des articles, et même carrément de l'encyclopédie, ce qui est contraire au fameux Wikipédia n'est pas une démocratie, qu'on sort souvent à tort dans les discussions sur la vie communautaire mais qui concerne explicitement la rédaction des articles. Il vaudrait mieux un débat en page de discussion desdits critères, menant au consensus (c'est à dire plus d'objections virulentes à la solution préconisée). Rien n'empêcherait bien sûr de publiciser ladite discussion, sur le bistro, les annonces, etc. --Moumine 1 octobre 2009 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Question de méthode 

message: 1° Wikipédia n'est pas et ne peut pas être un site de généalogie. Tout article introduit ici à propos d'une personne physique et dans lequel ne figurent que des éléments d'état-civil (fils de..., marié à ..., dont la marraine est..., dont le parrain est ..., père de ..., grand-père de..., oncle de ... ... n'a strictement rien à faire ici !!! Figurer dans Wikipédia, cela se mérite !!! Ou alors, ouvrons la porte à tout le monde!! 
2° Dans le but d'etoffer la généalogie de leurs chéris et d'éviter qu'on ne leur fasse le reproche d'introduire des articles extrêmement pauvres (voir critique précédente), les afficionados des princes et princesses truffent leurs articles d'informations que l'on ne rencontre pas dans les autres articles. On y apprend ainsi que le personnage dont on fait l'apologie parle 3 lanques (comment vérifier ? ??), que son sport favori est le badmington (comment vérifier???) mais qu'il ne dédaigne pas non plus le tennis qu'il préfère toutefois jouer quand il est dans sa belle-famille (comment vèrifier?? ).¨
Procéderait-on de façon similaire dans l'article relatif à de Gaulle ?? relatif à Einstein? On penserait à juste titre que de telles informations n'ont strictement rien à faire ici, qu'il serait plus opportun de se référer à une biographie du personnage. Et on aurait raison. 
De la même façon, dans le but d'allonger la sauce, les rédacteurs de ces articles usent et abusent des liens internes qui sont déjà présents dans l'article. Procédant ainsi dans un article, on arrive facilement à doubler la longueur de l'article.  
3° Plus royaliste que le Roi - Bon nombre des princes et princesses que les inconditionnels des royals nous proposent de nous servir n'ont même pas d'article dédié dans les sites monarchiques : ainsi que l'on se réfère au site de la monarchie belge et on peut constater que seuls les enfants du Roi disposent d'un article à eux. La seule exception porte sur celle que sera-en l'état actuel des choses- la future héritière du trône belge. MAis nul article relatif à Maria-laura que l'on veut nous fourguer ici. Pourquoi devrions nous être plus royaliste que le Roi???
--GRINDIN (d) 18 octobre 2009 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Réquisitoire 

message: #Bonjour amical à tous les développeurs actifs dans l’espace encyclopédique et aux autres,
#Je m’était bien promis de ne plus participer à aucune Pdd (prise de décision) :
##À cause de la vulgarité des échanges que l’on trouve dans certaines d’entre elles.
##Et parce que ceux qui détiennent des « pouvoirs » finissent souvent par les brandir.
#Mais d’un autre côté je ne voudrais pas paraître indifférent aux efforts déployés par  pour le lancement de cette « Pdd »...
#Je précise aussi que je ne me suis penché que sur le cas des familles qui ont régné (au moins pendant un temps) entre 1800 et 2009.
#La bonne voie  est de reprendre les critères d’admissibilité de Wikipédia anglais  où visisiblement on considère que la généalogie dynastique a un intérêt encyclopédique intrinsèque.
#À  défaut de se référer aux Anglais, une  mention de la première partie de l’Almanach de Gotha est un critère infaillible pour juger d’un intérêt encyclopédique, celui d’un prince par exemple.  
#Je conseille à tous qui en sont capables de contribuer dans le Wikipédia anglais qui a pris beaucoup d’avance en matière de généalogie dynastique : là-bas ils pourront le faire sans drame. De plus il y eu tant de suppressions d’article dans le Wiki français qu’il y est devenu difficle de dresser des tableaux de généalogie ascendante (pour de tels tableaux il est utile voire nécessaire de disposer d’articles distincts dédiés à des personnages secondaires). 
# Finalement ça n’aurait été qu’un demi-mal si l’article correspondant à Discussion:Marie-Juliette Louvet/Suppression (page ouverte le 26 octobre 2009) avait été supprimé : le contenu de l’article français ayant été repris dans plusieurs Wiki étrangers. 
# Cordialement. Alphabeta (d) 19 décembre 2009 à 19:10 (CET)
thread_title:  Simples remarques 

message: Plus de quatre semaines sans nouvelle discussion ni échanges. Si quelqu'un peut en tirer des conclusions qui seront certaines de passer un vote, il est le bienvenu sinon je propose d'archiver en attendant que la communauté se pose à nouveau la question des critères d'admissibilité pour la noblesse. --P@d@w@ne 23 janvier 2010 à 14:13 (CET)
replies: text: J'ai archivé cette prise de décision. Kropotkine_113 26 juillet 2010 à 23:42 (CEST)
thread_title:  Fin de la discussion/archivage