Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Horowitz-Jean-Jacques Georges

message: Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
== Précision ==
Petite précision sur les blocages que j'ai subi : j'étais face à des trolls d'extrême-droite, ce qui a été amplement démontré par la suite, cf : Utilisateur:Poulsen , http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&type=block&page=Utilisateur%3AChouchoupette , http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&type=block&page=Utilisateur%3AEphore , http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&type=block&page=Utilisateur%3AGus22 --Horowitz (d) 14 décembre 2009 à 14:19 (CET)
replies: text: En fait ce ne sera pas la peine, j'avais oublié le compte  qui est un second compte de jean jacques Georges. Donc pour ma part la réponse à la question Jean jacques georges est il en wikibreak a sa solution, donc pas de CU --Chandres (✉) 9 janvier 2010 à 12:57 (CET)

text: L'arbitrage demandera certainement le blocage des faux-nez. Après, leur surveillance est du domaine des admins. Turb (d) 12 avril 2010 à 10:02 (CEST)

text: Le contournement de blocage est un motif de blocage indéfini. Pour le signaler, le meilleur endroit est WP:RA. Pour le reste, le projet de décision mentionne des suites. Turb (d) 12 avril 2010 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Petite précision sur les blocages que j'ai subi : j'étais face à des trolls d'extrême-droite, ce qui a été amplement démontré par la suite, cf : Utilisateur:Poulsen , http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&type=block&page=Utilisateur%3AChouchoupette , http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&type=block&page=Utilisateur%3AEphore , http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Journal&type=block&page=Utilisateur%3AGus22 --Horowitz (d) 14 décembre 2009 à 14:19 (CET)
thread_title:  Précision 

message: Il faudrait ajouter les IP  et , et les comptes  et . --Horowitz (d) 9 janvier 2010 à 11:44 (CET)
replies: text: En fait ce ne sera pas la peine, j'avais oublié le compte  qui est un second compte de jean jacques Georges. Donc pour ma part la réponse à la question Jean jacques georges est il en wikibreak a sa solution, donc pas de CU --Chandres (✉) 9 janvier 2010 à 12:57 (CET)
thread_title:  à Chandres 

message: Tu écris : "il est en wikibreak depuis deux bons mois". C'est inexact, il utilise depuis un moment divers faux-nez. 
Peut-être le dernier en date : . Déjà un blocage à son actif, et toujours la même attitude. --Horowitz (d) 3 mars 2010 à 20:07 (CET)
thread_title:  à Tejgad 

message: Je rappelle l'origine de l'arbitrage : Jean-Jacques Georges refusait la discussion, voire l'effaçait carrément, tout en revertant (sans, donc, répondre aux arguments donnés contre ses modifications). D'où un problème insoluble. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé l'arbitrage. Je vois que ça n'apparaît même pas dans la proposition.
Je rappelle ce qui s'est passé depuis : Jean-Jacques Georges, vexé par l'existence de l'arbitrage, a insulté tout le monde, et a déclaré se mettre en wikibreak. En réalité il a depuis multiplié les guerres d'éditions sous IP et sous divers faux-nez (au moins 4 faux-nez). Question en passant : est-ce que après l'arbitrage l'éventuelle création de nouveaux faux-nez sera surveillée ? --Horowitz (d) 12 avril 2010 à 01:20 (CEST)
replies: text: L'arbitrage demandera certainement le blocage des faux-nez. Après, leur surveillance est du domaine des admins. Turb (d) 12 avril 2010 à 10:02 (CEST)

text: Le contournement de blocage est un motif de blocage indéfini. Pour le signaler, le meilleur endroit est WP:RA. Pour le reste, le projet de décision mentionne des suites. Turb (d) 12 avril 2010 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Aux arbitres 

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.
== DocteurCosmos ==
J'ai eu moi aussi maille à partir avec Jean-Jacques Georges sur quelques articles. Ce qui n'est pas un problème en soi, dès lors que la discussion est possible, mais le devient davantage lorsque votre interlocuteur se comporte, wikipédiquement parlant, de manière agressive. Pour mémoire :
* Le 22 janvier 2009, je demande à Jean-Jacques Georges d'éviter le revert précipité.
* Le 6 février 2009, je lui rappelle aimablement que la révocation ne sert qu'« aux cas de vandalisme manifestes ».
* Toujours le 6 février, bon prince, je lui décris la technique de reprise d'une ancienne version via l'historique.
Constatant que ces conseils n'ont pas amené Jean-Jacques Georges à modifier son comportement et sa pratique, j'ai eu l'occasion de le bloquer une fois 2h le 30 juin 2009 pour une guerre de reverts. DocteurCosmos (d) 26 octobre 2009 à 11:46 (CET)
replies: text: Pour que mon commentaire soit complet, je place le lien vers une analyse pertinente d' sur l'aspect éditorial problématique de BTCK. Même si ce n'est pas le sujet ça explique pourquoi Jean-Jacques Georges s'est énervé. Bertrouf 10 décembre 2009 à 05:36 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: J'ai eu moi aussi maille à partir avec Jean-Jacques Georges sur quelques articles. Ce qui n'est pas un problème en soi, dès lors que la discussion est possible, mais le devient davantage lorsque votre interlocuteur se comporte, wikipédiquement parlant, de manière agressive. Pour mémoire :
* Le 22 janvier 2009, je demande à Jean-Jacques Georges d'éviter le revert précipité.
* Le 6 février 2009, je lui rappelle aimablement que la révocation ne sert qu'« aux cas de vandalisme manifestes ».
* Toujours le 6 février, bon prince, je lui décris la technique de reprise d'une ancienne version via l'historique.
Constatant que ces conseils n'ont pas amené Jean-Jacques Georges à modifier son comportement et sa pratique, j'ai eu l'occasion de le bloquer une fois 2h le 30 juin 2009 pour une guerre de reverts. DocteurCosmos (d) 26 octobre 2009 à 11:46 (CET)
thread_title:  DocteurCosmos 

message: Je souhaite signaler aux arbitres la page de discussion de l'article épineux Sexualité infantile. Plusieurs contributeurs y ont perdu leur calme ( et  ont lancé une R3R), certains ont préféré partir, et l'attitude de Jean-Jacques Georges n'est à mon avis pas étrangère à l'ambiance qui y règne. L'utilisateur  a un point de vue affirmé, il se corrige (enfin je crois) au fil des discussions mais a cristallisé pas mal de critiques lors des premières versions de l'article. Jean-Jacques a je pense raté plusieurs occasions de laisser le calme revenir. Je n'oublie pas qu'il n'est pas le seul, mais je voudrais relever quelques extraits en particulier :
Cette série de 3 diffs qui est clairement de l'attaque personnelle : .
Et puis cette énorme maladresse : Smily fait une PàS le 30 juillet 2009 car il pense que c'est une solution pour éviter le conflit d'édition et alors que la discussion bat son plein (notamment sur la pertinence de la méthode), Jean-Jacques fait dans l'ordre :
* une demande de fusion le 30 juillet.
* Alors qu'on lui demande de ne pas court-circuiter les procédures, 5 jours plus tard une relance avec modif de la demande de fusion
* Et enfin, ce renommage discret le 28 aout, sans commentaire sur la page de discussion, qualifié d'embrouille par d'autres que moi. Ce renommage a lieu 2 jours après que le titre choisi en PàS ait été appliqué.
Enfin, deux derniers diffs (mais la page en fourmille) qui montrent qu'une fois que Jean-Jacques Georges a choisi de ne plus dialoguer avec un interlocuteur, il reste sur ses positions même quand l'autre tente un pas en avant.
Je pense qu'il s'agit plus de maladresse que quoique se soit d'autre, mais je souhaitais le signaler aux arbitres comme illustration du comportement de Jean-Jacques Georges. Bertrouf 10 décembre 2009 à 05:26 (CET)
replies: text: Pour que mon commentaire soit complet, je place le lien vers une analyse pertinente d' sur l'aspect éditorial problématique de BTCK. Même si ce n'est pas le sujet ça explique pourquoi Jean-Jacques Georges s'est énervé. Bertrouf 10 décembre 2009 à 05:36 (CET)
thread_title:  Bertrouf 

message: Bonjour à tous
J'interviens ici pour parler principalement de l'article action directe (et un peu de sexualité infantile dans lequel je ne suis pas intervenu). Je n'ai pas suivi le problème entre JJG et Horowitz (et donc mes remarques ne concernent pas Horowitz mais le comportement de JJG en général).
J'ai "rencontré" JJG sur l'article action directe suite à un appel sur le bistro d'Aemaeth. Le problème (et probablement la cause) était le même que celui rencontré actuellement sur l'article Sexualité infantile : JJG en conflit avec un autre contributeur, le ton qui monte et la ligne rouge est franchie (ou non, selon la décision du comité). Sur action directe, je lisais avec beaucoup d'appréhension les nouveaux messages de JJG...
Le problème est que JJG s'intéresse à des articles très polémique (terrorisme, politique, pédophilie...) et "affronte" des contributeurs très POV-pushing (pour action directe et sexualité infantile). Une qualité qu'on peut reconnaitre aux POV-pusher, c'est leurs persévérances : ils usent le contributeur moyen qui finit par quitter l'article en leur laissant le champs libre. Regardez le nombre de fois que BTCK répète une même question sur sexualité infantile ou le nombre de fois qu'il a fallut corriger "groupe armé" en "groupe terroriste" dans action directe (malgré un consensus sur la page de discussion).
Mais JJG ne fait pas de compromis : il n'accepte pas un POV personnel/non sourcé pour avoir la paix (j'ai moi même abandonné la discussion sur instinctothérapie face au POV pusher, alors que je sais que l'article n'est pas neutre. Si JJG pouvait y faire un tour...). L'avantage de cette forme de "résistance", c'est de faire intervenir d'autres contributeurs et de faire plier les POV pusher (et non de les convaincre, on n'y arrive jamais).
On reproche à JJG de ne pas calmer le débat (et je suis d'accord). Mais comment avoir un débat calme face à des POV pusher qui se répètent sans fin, en interprétant à leurs façons les sources et en jouant après les victimes. La seule façon d'avoir le calme, c'est de laisser les POV pusher mettre ce qu'ils veulent dans les articles, ce que JJG se refuse de faire (et il a raison).
En conclusion, il faut bloquer JJG s'il déborde de la ligne rouge (en particulier pour qu'il comprenne qu'il ne doit pas entrer dans le jeu des POV pusher sinon il sera sanctionné et qu'il a besoin de la communauté pour pouvoir se débarasser d'un POV pusher). Mais il faut également reprendre le contexte dans lequel JJG a dérapé et sanctionner si nécessaire ses opposants qui l'ont poussé à la faute (en général dans un but de POV et non de rédaction communautaire).
Merci. Gbdivers (d) 11 décembre 2009 à 09:57 (CET)
thread_title:  Gbdivers 

message: Ceci ne concerne pas Horowitz, que je ne connais pas, mais l'attitude de JJG dans des circonstances comparables. Un peu dans la lignée de Bertrouf et de Gbdivers, je rappelle que les interminables et éprouvantes discussions sur Sexualité infantile ont lieu depuis le mois de juillet, que JJG s'est souvent trouvé seul face aux passages en force de  et de , et qu'il a réussi à freiner cela à force de ténacité. Déjà, rien que pour cela, je lui dis moi aussi un GRAND MERCI.
Son "refus de dialogue" est une phrase qu'il répète souvent, sur le mode "j'en ai assez, je me retire de cette discussion qui ne mène nulle part"... parole de Gascon  car en général il revient quelques jours plus tard pour reprendre la discussion. En ce sens, les diffs où JJG déclare : "Je refuse de continuer à discuter avec vous" me semblent à prendre avec beaucoup de précautions parce que, dans la pratique, il revient toujours dans la discussion. Ces diffs correspondent bien plus, amha, à un moment d'agacement qu'à une volonté de se retirer du débat. Je ne vois donc aucun véritable "blocage des discussions" de sa part. De même dans divers débats assez "chauds" en PàS : en fait, il continue la discussion.
En sens inverse, quand Bertrouf s'est proposé comme médiateur en suggérant que JJG et ses "opposants", les deux utilisateurs qui croient à  l'orgasme génital des bébés de 3 mois,  lâchent l'article pendant 3 semaines, JJG n'a fait aucune difficulté, au contraire. Il a accepté immédiatement, preuve qu'il ne se "cramponne" pas non plus à un sujet et sait faire confiance aux autres. De même, lorsque plusieurs d'entre nous sont intervenus, il nous a largement laissé la parole et s'est un peu effacé, nous sachant plus "indemnes" que lui dans cette discussion épuisante, tandis qu'il arrive, lui, au bout de 5 mois de lutte contre un pov-pushing lancinant, obsessionnel et qui se répercute sur d'autres articles, dont Rapports Kinsey, envahis par les mêmes biais à base de citations trafiquées et de sources détournées. 
JJG n'est pas le roi de la diplomatie, il en est conscient lorsqu'il défend la NPOV et les PF avec conviction, parfois avec maladresse. Cependant, il faut  remarquer que dans cette affaire, autant JJG s'est parfois énervé, autant nous autres sommes restés beaucoup plus zen. Bilan des courses ? Nous nous sommes tous fait copieusement insulter par les pov-pushers ("mauvaise foi", "mensonge pur et simple", "discours moralisateur" et même "maccarthysme" ). Comme quoi, que l'on tienne des propos très mesurés ou que l'on se montre plus tranchant, le résultat est le même : on se fait insulter par ceux qui essaient de faire passer en force leur point de vue personnel. JJG subit ces attaques personnelles depuis le mois de juillet, lui, et nous seulement depuis une quinzaine de jours. Or , très posé, très diplomate, a failli craquer et tout laisser tomber. Cela donne une idée de la violence de ce qu'il faut affronter et surtout de la guerre d'usure menée par les "plaideurs". Pour tout dire, les indéniables propos excessifs de JJG me rappellent l'exaspération de  (contributeur d'habitude très patient) au bout de plusieurs mois ou années de pinaillages et autres guerres de tranchée menées par Fantômette2. L'une des tactiques des pov-pushers consiste à exaspérer les contributeurs pour les pousser à la faute et venir ensuite glapir qu'on ne les traite pas selon le wikilove. Addacat (d) 13 décembre 2009 à 16:19 (CET)
thread_title: Addacat

message: Nous ne nous connaissons pas, mais je souhaiterais te dire une chose. Tu expliques plus haut que tu t'es battu contre des pov-pushers d'extrême droite. OK. Mais JJG, lui, s'est battu (et avec quelle énergie !) contre un fan de Faurisson et de Dieudonné. Alors je ne comprends pas ce qui vous oppose sur le fond. Ne me dis pas que "quelqu'un" s'est amusé à te faire croire que JJG serait d'extrême droite ??? Ne me dis pas que c'est ça ??? Addacat (d) 14 décembre 2009 à 15:30 (CET)
thread_title: Message à Horowitz