Discussion:Langues par famille

message: Voici une langue qui a été omise par les rédacteurs de cet article. Je me suis permis de la rajouter comme sous-groupe du grec ionien. J'attire votre attention sur le fait que mon point de vue soit celui de l'historien (j'ai considéré que, puisque les cités grecques de la Mer noire avaient été fondées à partir de l'Ionie, la langue pontique en dérivait forcément), mais non celui du linguiste. --Trbz1461 5 octobre 2007 à 21:56 (CEST)
thread_title: Grec pontique

message: Note à FraglleRock : pense à signer tes messages (trois tildes : ~~~, ou quatre si tu veux la date en plus). Cela permet de mieux suivre la conversation. D'autre part, pense à ajouter tes remarques et questions dans le sens de lecture, c'est-à-dire en bas de ce qui précède, pour des raisons de clarté.
Où est(sont) située(s) la (ou les) langue(s) de la Corée (le coréen ?)
:Le coréen est difficile à classer. Certaines similitudes avec le japonais fait qu'on les classe souvent ensemble, et parfois, même, toutes les deux dans le groupe altaïque. Tout cela reste peu sûr et l'on peut aussi considérer que c'est un isolat. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 18:14 (CEST)
replies: text: Oui. C'est cependant assez long à expliquer et je n'ai pas trop le courage. J'ai écrit un début d'article, Linguistique comparée, qui explique rapidement les bases fondamentales de la démarche. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 18:14 (CEST)

text: Non. On peut établir les arbres de chaque famille, et encore, mais pas les raccorder à un ancêtre commun (c'est du moins mon opinion, et je m'expliquerai à ce sujet un jour dans un article à naître). Seules les langues indo-européennes, chinoises et sémitiques constituent des familles clairement définies (avec quelques trous). Les autres sont souvent bien plus lacunaires et difficiles à établir correctement. Vincent (discuter) 27 avr 2004 à 18:14 (CEST)

text: Déjà corrigé --Hikielt (d) 20 juin 2008 à 02:33 (CEST)

text: Il s'agit en fait de la langue Tigré, et le lien pointait vers la région plutôt que sur l'article langue. J'ai corrigé.--Hikielt (d) 20 juin 2008 à 02:33 (CEST)
thread_title: Questions

message: Je pense qu'il faut changer la classification du sino-tibétain proposée dans l'article (voir tibéto-birman et sino-tibétain. Les propositions que je dis sont réellement acceptées par la plupart des linguistes actuellement, il n'y a que les vieilles encyclopédies qui conservent la classification chinois / tibéto-birman. Wikipedia doit quand même être maintenue au fait dans l'évolution des disciplines, tout de même.
Rdo-rje 20 déc 2004 à 11:30 (CET)
thread_title: sino-tibétain

message: Je suis en train de travailler sur l'InfoBox des langues et j'ai récupéré les codes couleur de la WP.en. Cependant, je n'ai pas de compétences en linguistique et je ne retrouve pas toutes les références des familles de langues présentées par la WP.en dans la WP.fr.
On peut voir les familles que j'ai identifiées et celles que je ne retrouve pas à Projet:Charte graphique/Tableau des langues. Est-ce que ce n'est pas standardisé internationalement ?
Si quelqu'un peut passer voir et me tenir au courant des éventuelles modifications/traductions à faire, je lui en serais très reconnaissant.
J'ai fait aussi trois simulations de ma proposition de modèle en bas de page. 
Shiva-Nataraja 30 mar 2005 à 20:39 (CEST)
thread_title: [[Modèle:Infobox Langue]]

message: Bonjour,
Est-ce que quelqu'un sait à quoi peut servir cette liste de langues cachée par un  ? Ork 26 avr 2005 à 02:58 (CEST)
thread_title:  liste cachée 

message: Le lien vers les super famille de lague sur l'article anglais ne fonctionne plus (la notion a disparu de l'article en question). Il serait bon de le supprimer ou de modifier la cible. HB 6 juin 2006 à 21:07 (CEST)
thread_title:  ancre brisée 

message: Pourquoi les créoles Français et Portuguais sont dans la liste et pas les créoles et pidgin anglais? Ce sont pourtant des langues reconnues notamment dans les caraibes.Michel Boulanger 22 décembre 2006 à 16:32 (CET)
replies: text: Cela a visiblement été corrigé. Bourrichon 7 septembre 2008 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Créoles 

message: Dans les langues construites, il faut mentionner le 'basic english' mis au point par Charles C. Ogden. On trouve de nombreux articles sur le web concernant le 'basic english'Michel Boulanger 22 décembre 2006 à 16:38 (CET)
thread_title:  Langues construites 

message: Bonjour,
j'ai refait et complété la classification des langues hmong-mien, d'après celle du linguiste américain Benedict. il peut y avoir encore des problèmes de variantes de noms qui sont très nombreuses pour ces langues. J'ai trouvé le nom de hmong rouge mais est-ce le soyong?25 avril 2008 à 13:18 (CEST)
thread_title:  langues hmong-mien 

message: Cet article, bien que fortement utile, contient plusieurs défauts que j'ai pris en compte, l'ayant consulté à de nombreuses reprises dans le passé. Le système de classification choisi me semble approprié, d'ailleurs nettement plus clair que celui de la version anglaise classée par région géographique "d'origine", qui rend difficile la tâche de trouver une langue dans la liste pour le lecteur qui n'en connaît pas le foyer, et qui de plus ne liste que les familles. Les langues sont donc listées dans chaque article correspondant à sa famille, ce qui donne une vision moins globale et ne donne pas une idée rapide de la hiérarchie rattachée à une langue ou un groupe de langues. Mis à part cette méthode de classification qui je crois mérite d'être conservée (n'hésithez pas à vous exprimer sur ce point), on y retrouve nombreux problèmes :
*Le fait de combiner liste des langues et liste des familles donne un article d'une importante longueur et peut facilement porter à confusion, surtout à cause des puces qui a chaque niveau ont la même forme et la même couleur. Ici, par exemple, il est difficile de voir à l'oeil si le romani se situe sous le pâli ou le moyen-indien. Le cas du groupe allemand-supérieur dans les langues germaniques est un autre exemple révélateur.
*Ici, le cas du massaï, un autre type de problème retrouvé très fréquemment dans l'article : lien pointant vers le peuple ou l'ethnie plûtot que sur la langue du même nom, voire même sur un article sans aucun rapport avec la langue en question (voir la langue Kūn ici). Dans le cas du masaï, il y a même une erreur au niveau du nom de la langue dans la liste, puisque l'article Masaï explique que le peuple parle la langue Maa. Ces erreurs de pointage des liens est présente a plusieur reprises dans tout l'article, mais en particulier dans les langues aborigènes où les tribus et les ethnies portent souvent le nom de leur langues.
*De plus, j'aimerais savoir pourquoi on parle dans l'article de "groupe arménien" et non pas de "langues arméniennes", alors qu'on parle de "langues celtiques" et non pas du "groupe celtique". Est-ce par rapport à la question de pluriel des titres dont nous faisont mention dans cette discussion ? D'ailleurs, ne serait-il pas nécéssaire de renommer tous les sous-groupes explicitement, comme par exemple dans le cas des langues germaniques, où le bas et haut-allemand sont des groupes de dialectes et non pas des langues, ni même des langues toît ou standardisées, ce qui peut porter le lecteur à confusion.
*Certains articles vers lesquelles l'article pointe, notamment Tokhariens, combinent à la fois une description de l'ethnie et de la langue, ce qui selon moi devrait être séparé en deux articles bien distincts comme c'est déjà le cas avec la plupart des langues.
Ceci dit, je suggère les mesures suivantes sur lesquelles j'aimerais avoir votre opinion, afin d'en arriver à un consensus de normalisation de l'article ainsi qu'à une meilleur lisibilité et compréhension :
#Utiliser un système de classification plus compréhensible visuellement, par exemple avec des puces de différentes couleurs pour chaque niveau de l'arborescence (ex: niveau 1 = bleu, niveau 2 = vert, niveau 3 = rouge, etc.) ou encore sous forme de menu déroulant ou même de diagramme.
#Corriger tous les liens défectueux, c'est-à-dire ceux pointant vers les articles qui ne décrivent pas la langue en question.
#Trouver un consensus quant à l'appelation "groupe" en ce qui concerne les groupes et sous-groupes qui ne sont pas des langues ou dialectes d'une langue. Parallèlement, trouver un consensus quant à l'utilisation du pluriel pour le titre des articles qui traitent des groupes de langues, tel que discuté dans le café des linguistes.
#Éventuellement séparer la partie "langue" des articles ethniques dans des articles à part, la discussion devant être entammée dans chaque article spécifiquement au préalable.
Je me porte volontaire pour effectuer ces changements, mais bien sûr j'aimerais consulter l'opinion de la communauté avant de faire quoi que ce soit. Si quelqu'un désire se joindre au travail de correction, veuillez s'il-vous-plaît m'en faire part afin de mieux répartir les tâches et d'être certain d'en être arrivé à un consensus. Merci !
--Hikielt (d) 21 juin 2008 à 05:23 (CEST)
thread_title:  Révision générale de l'article 

message: Il me semble qu'il a été montré par M. Claude Rilly que le Méroïtique fait partie de la famille des langue Soudanaises Orientales Nord.
Ne peut on pas l'y insérer ?  
Il manque dans la liste d'autres langues de cette région : Nara par exemple.
--Phcalle (d) 3 février 2011 à 09:24 (CET)
thread_title:  Méroïtique 

message: :Quant à une certaine standardisation des articles parlant de familles de langues, pourquoi pas... mais je suis tenté de dire que pour standardiser du contenu, encore faudrait-il qu'il y en ait ! Et il risque d'être si variable dans l'avancement de la description et la direction générale des études qu'une proposition de modèle d'article risque de faire peu d'usage. Il y aurait une énorme quantité de choses à dire sur une famille aussi anciennement et intensément étudiée que celle des langues indo-européennes ; la famille des langues nigéro-congolaises est d'une amplitude comparable, mais l'hypothèse en a été formulée plus récemment et la quantité d'études à synthétiser est certainement moindre. Sans compter bien sûr un héritage historique "européocentriste" en matière de description des langues, mais n'épiloguons pas. Par ailleurs, les familles de langues sont par nature des constructions théoriques, plus « fragiles » qu'une langue : leur acceptation varie beaucoup. On a des cas qu'aucun linguiste sérieux ne met en doute comme l'indo-européen ou le sémitique, d'autres plus controversés comme langues altaïques, enfin des groupements que ne soutiennent qu'une minorité de linguistes comme langues dené-caucasiennes ; et cela se reflète naturellement dans le contenu de l'article.
:En revanche, on peut toujours songer à noter les pratiques suivies pour la présentation - celle des classifications dont nous parlions plus haut, par ex. Aucassin (d) 8 septembre 2008 à 16:47 (CEST)
thread_title: Discussion sur la standardisation des articles

message: Le classement des langues tel que le présente l'article dans sa version actuelle fait des créoles une catégorie à part, mais indique cependant pour chacun une base lexicale. Pourquoi alors ne pas ranger chaque créole avec la langue indo-européenne ou non qui lui a donné naissance :
* parce que certains considèrent que la filiation n'est que lexicale (ce qui est faux, en tout cas dans les créoles à base lexicale française dont toutes les briques grammaticales ont pu être étymologiquement rattachées à des tournures françaises ?
* parce que le lexique ne serait qu'à base française, mais en réalité mélangé (ce qui est faux aussi, au moins en ce qui en ce qui concerne les créoles de Martinique et de Guadeloupe de vocabulaire quasi-totalement emprunté au français de l'époque de leur formation, avec un zeste de vocabulaire caraïbe)
* ou, en fait, parce que l'article classe les spécialités linguistiques plutôt que les langues ?
En conclusion, je pense qu'il serait peut-être utile que le classement génétique soit moins raffiné, mais que d'autres classements soient parallèlement proposés et que les éventuelles controverses liées à ces classements soient évoquées.
Acsacal (d) 26 septembre 2010 à 15:42 (CEST)
thread_title:  Peut-on introduire plusieurs critères de classement ? (Problème soulevés par les créoles) 

message: Bonjour à tous. Je voudrais faire remarquer que la carte Languages world map.svg signale les familles linguistiques avec une inégale précision : d'un côté elle distingue toute les sous-familles de la famille indo-européenne, y compris les familles réduites comme les langues grècques ou l'albanais, et d'un autre côté néglige les sub-divisions de certaines sous-familles et en élude même quelques unes ; en plus des possibles imprécisions que je ne peux relever : 
*elle ne distingue pas les sous-familles des langues nigero-congolaises, pas même le groupe bénoué-congolais du reste de la famille;
*elle ne distingue pas le bloc des langues pama-nyungan des familles plus restreintes du nord qu'elles pourrait au moins marquer comme des isolats à défaut de pouvoir mieux les classifier
*elle n'établit aucune distinction au sein des langues Amérindiennes alors qu'il n'existe aucune preuve qu'elles forment une famille unie; elle n'indique même pas leur présence dans certaines zones où elles sont toujours parlée, comme au Mexique par exemple où elles ne sont indiquées que par deux minuscules taches disposées plus ou moins au hasard. Elle n'indique pas non plus l'existence des isolats comme le Purepecha, le Huave, etc, alors qu'elle possède une classe réservée aux isolats. Or il me semblerait raisonnable de distinguer quelques unes des grandes familles de langues en Amériques : la famille Oto-mangue (dont la réalité est communément admise), la famille maya, les langues Totonaques, Mixe-Zoque, Uto-Aztèque, Tupi, Quechua-Aymara, Na-dene, etc... et de signaler les isolats dans lesquels on rangerait éventuellement les familles trop réduites qui épuiseraient notre nuancier. 
Aussi recommanderais-je une modification de la carte et de la légende, car sa forme actuelle a un arrière-goût d'eurocentrisme et en tout cas n'accorde pas aux famille vaguement distinguées la place qui leur revient.
Xibalba (d) 27 octobre 2010 à 20:45 (CEST)
thread_title:  Carte Languages world map.svg