Discussion:Péché originel

message: Voici un historique qui me fait mourir de rire :
(actu) (dern) . . 17 jan 2004 à 09:44 . . Gérard (tentative de neutralisation : St Augustin a peut-être lu l'AT) 
Pour le savoir, il suffit de lire le Contre Pélage dont je donne le lien (sur un site catholique !!! comme quoi, une référence catholique donné par un laïc devient suspecte de non neutralité ). Il ne s'agit donc pas d'une tentative de neutralisation mais d'une tentative de polémique. Augustin lisait le grec avec difficultés. Comme Bible, il utilisait la Vetus Africana en latin, dont tous les gens qui se tiennent au courant, savent que ce n'est pas un modèle de traduction (ne serait-ce que parce qu'elle était faite à partir de la Septante).
En outre, chacun sait qu'Augustin polémiquait avec Jérôme parce qu'il trouvait inutile de faire une traduction à partir de l'hébreu. Or, les leçons sont différentes dans Genèse (et dans bien d'autres endroits) entre Septante et la Bible hébraïque. Ce qui est interessant, d'ailleurs c'est de réfléchir au pourquoi des différences.
Enfin, il est de notoriété publique que la révélation, pour Augustin, c'est la lecture de Paul qu'on découvre au 4ème siècle dans son Afrique alors que les lettres de Paul étaient arrivées par Marcion vers 140-144. 
Donc, c'est fou ce qu'on se marre !.
Mulot 17 jan 2004 à 19:27 (CET)
thread_title:  Mort de rire ! 

message: J'ai lu cela sur la page de l'historique :
* (actu) (dern) . . 19 jan 2004 à 12:16 . . Treanna (bis repetitas placet)
Or, sur la page de l'article, je lis ceci :
*  ezer (mot hébreu signifiant aide): Cette « aide pour lui-même » nest pas un domestique, un assistant, un quelconque serviteur. Le mot ezer, employé en hébreu fait référence à un vrai partenaire. La Bible désigne souvent ainsi le secours venu du dieu (Exode XVIII:4 ; Osée XIII:9 ; Psaume XXXIII:20 ; LXX:6 ; CXV:9 ; CXLVI: 5).
C'est moi qui marque en vert . C'est en ligne depuis 9:29
(diff) (hist) . . Péché originel; 09:29 . . Stuart Little (Discuter) (clarification. On comprenait mal le lien entre péché originel et l'entreprise de rénovation de traduction)
La mise dans "google" de ce mot là donne un grand nombre de sites, dont un site jésuite qui fait de la théologie féministe et le site "womenpriest" qui rendique pour le sacerdoce féminin dans le catholicisme.
Ce que j'en dis, c'est pour aider. Respirer, boire frais, ne pas communiquer sur le mode à cran. Ce n'est pas une tare de lire l'hébreu et c'est plu répandu qu'on ne le croit. 
Stuart Little 19 jan 2004 à 13:56 (CET)
thread_title:  précéder les désirs 

message: Je me suis permis de reformuler certaines phrases: à mon sens un article sur la philosophie de l'auteur doit se borner à donner un cadre aux réflexions sans chercher par ailleurs à argumenter sur des textes de 200 pages pour réfuter X ou Y en 5 lignes + 1 citation.
Le fait est que Rousseau utilise la démarche A pour montrer B... Après que l'on fasse appel à Pascal peut être intéressant: mais alors pourquoi ne pas faire AUSSI un chapitre sur Pascal, plutot que de laisser à penser que les deux courants de pensée sont liés en les regroupant dans le même thème? --http://www.20six.fr/kubrick 3 septembre 2005 à 14:41 (CEST)
thread_title:  Sur J.J. Rousseau 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire c
Ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://architecture.reli2.free.fr/peche.htm
** Dans Péché originel, le Fri Jan 27 20:10:32 2006, 404 Not Found
** Dans Péché originel, le Tue Jan 31 22:13:52 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:26 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Je m'étonne de voir que cet article semble écrit par des auteurs à la limite du racisme anti-catholique et très ignorants de la réalité catholique:
- Où est le point de vue de Saint Thomas d'Aquin? Auteur plus connu que Saint Augustin.
- Où est le point de vue du Magistère de l'Eglise (ce que l'Eglise Catholique croit quant au péché originel)?
- Personne ne prend la peine de mentionner que le point de vue d'un Père de l'Eglise (dont entre autres Saint Augustin) dépend de ce qu'en dit le Magistère!
: si vous vous sentez capable de rediger un paragraphe dessus, lancez vous !. on refera la mise en page et ferons les corrections apres vous. Je pense aussi qu'un tel texte pourrait etre tres instructif.--Hesoneofus 26 août 2007 à 20:04 (CEST)
thread_title: Et le point de vue de l'Eglise Catholique?

message: L'idée de la bonté originelle chez Rousseau est peut-être plus exactement celle de l'innocence originelle, ce qui peut se déduire du Contrat social où il est dit que le contrat (qui fait entrer en société), fait d'un animal (l'homme) stupide et borné un être intelligent et un homme le Contrat social qui lui-même n'est pas très différent finalement du Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes en ce sens que dans ce texte, quand la Société naît elle naît corompue. Cette interprétation de Rousseau peut être évidemment sourcée, y compris chez Paul Ricoeur. Mon objectif ici est peut-être de dire que la pensée philsophique (Rousseau, Kant, Ricoeur, Girard), se laisse beaucou plus interpeller par ce péché originel qui paraît scandaleux aujourd'hui. Proposé à la discussion. José Fontaine 3 janvier 2007 à 00:36 (CET)
thread_title:  Jean-Jacques Rousseau 

message: :Avant de proposer une refonte de la section sur René Girard, et en vue de me renseigner sur les intentions de ses auteurs, je voudrais formuler plusieurs commentaires.
:1) Girard ne place pas sa pensée dans le cadre catholique mais anthropologique. Sa pensée ne découle pas d’une croyance mais d’une hypothèse scientifique.
:2) Le mécanisme émissaire n’existe plus dans la société moderne de façon pure. Ce n’est donc pas une réalité actuelle mais une réalité passée. 
:3) La théorie du mécanisme émissaire n’est pas exposée de façon claire. L'exposer permettra d’expliquer en quoi le "péché" est "originel". Le mieux, je pense, est de renvoyer à l’article sur cette théorie émissaire s’il existe, quitte à réduire cette section à la portion congrue. Ce serait une bonne chose vu que l’interprétation de ce mythe est traitée de façon anecdotique chez Girard (à ma connaissance). 
:4) La formulation, dans cette section, de certaines idées est plus proche d’un propos théologique que girardien. On peut lire par exemple : « Dieu est tout-puissant », « Dieu est partout ». A partir de la phrase : « Le Serpent n’est rien dans l’histoire qu’un pauvre animal », le texte s’éloigne d’une explication, les spéculations laissent place à la poésie et le texte perd son caractère encyclopédique: « La pomme n'est qu'un rêve comme « l'or du Rhin » du mythe germanique n’est qu’un reflet de soleil sur les eaux. » (sic !) 
:5) Confusion entre la théorie du meurtre du père chez Freud et la théorie du mécanisme émissaire chez Girard. La victime émissaire n’est pas "le père", concept abstrait, mais une personne réelle sur laquelle se focalise la crise mimétique. Et le meurtre est réel et non pas métaphorique comme chez Freud. 
:6) J’aimerais qu’on m’assure si Girard a vraiment écrit que le péché originel correspondait aux culpabilités que nous reportons sur autrui dans la réalité quotidienne. 
:7) Corollaire : il faudrait ajouter les références ! --Nicolas Messina (d) 12 avril 2008 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Section concernant Girard 

message: Il me semble que le philosophe français contemporain François Flahault a une vision du Péché originel, assez originale, qui confirme et complète les analyses que vous faites. Je pense que son approche pourrait compléter l'Analyse Contemporaine et alimenter des références qui manqueraient. Il établit par exemple dans "Adam et Ève. La condition humaine" une bonne liaison entre Paul et Saint Augustin. Mais il me semble aussi que dans son œuvre on trouve des réflexions qui éclairent certains aspects de vos discutions. Je me suis permis de mettre dans "Lire aussi" de votre page, le lien à la page de l'auteur. Je viens de la mettre à jour en faisant un lien interne à votre page, dans le résumé du livre en question. Si c'est nécessaire, je peux vous proposer quelques lignes pour votre page.  Amicalement ! --Caminaire (d) 21 juillet 2008 à 18:00 (CEST)
thread_title:  Point de vue de François Flahault 

message: 90% de l'article est soit hors sujet (Rousseau et Spinoza), soit du TI : une grosse dissertation, pas du tout wikifiée depuis le temps qu'elle est là, c'est dire si ça passionne les foules. Aucune source pour ces analyses très personnelles... 92.156.94.222 (d) 4 janvier 2010 à 23:03 (CET)
thread_title:  Hors sujet et TI 

message: Juste une remarque : évidemment que l'avis des philosophes doit figurer dans l'article ! vous noterez qu'au-dessus je demandais d'ailleurs de clarifier "postérité" en séparant nettement sous forme de deux sections distinctes
* ce qui relève encore de la controverse entre personnes qui acceptent une notion de péché originel
* ce qui est à proprement parler la postérité, le dépassement ou l'influence du concept sur les philosophes par exemple (mais alors c'est précisément cette influence, ce dépassement, qui doivent être décrits)
Vous noterez que mes préoccupations sont d'abord organisationnelles. Mais l'écriture collaborative ça impose de s'entendre sur l'organisation commune 92.156.228.173 (d) 6 octobre 2010 à 22:36 (CEST)
thread_title: une remarque

message: Tout cet article est très tendancieux et plutôt anti-catholique (alors que c'est quand même l'enseignement catholique qui a modelé notre culture sur ce point).
Par exemple, les jansénistes ont été excommuniés de façon prolongée, et leur doctrine condamnée : mais on parle de "polémique au sein même de l'Eglise" ; c'est faux, ils se sont mis en dehors de l'Eglise.
Les citations de la Bible ! 
La citation d'Ezechiel 18, 2 est tronquée, on lui fait dire le contraire de ce qu'elle dit : " La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:  "Pourquoi donc proférez-vous ce proverbe, au sujet du pays d'Israël: "Les pères mangent des raisins verts, et les dents des fils en sont agacées?"  Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Vous n'aurez plus lieu de proférer ce proverbe en Israël. " 
Donc Dieu désapprouve ce dicton, et dit qu'il n'aura plus lieu de s'appliquer. 
Dieu punit les fautes des pères sur 3 ou 4 générations ? C'est par opposition à sa bénédiction qui s'étend sur mille générations. De plus, la phrase peut être comprise de façon très "soft" : Dieu laisse les conséquences des fautes produire leurs effets. Il y a toute une interprétation sur ce genre de phrases (voir par exemple : "J'endurcirai le coeur de Pharaon", action négative de Dieu : il ne lui donne pas des grâces, il s'abstient d'agir). --Plijno (d) 2 novembre 2010 à 20:00 (CET)
thread_title:  Contresens tendancieux 

message: : Dans son livre Psychanalyse de la Bible récemment publié chez Edilivre (www.edilivre.com), le psychologue gréco-libanais Nabil Younis affirme que le « sage » serpent qui nous a fait manger le « fruit défendu » symbolise, entre autres, le CORDON OMBILICAL et la SAGE-femme, et que la pomme d’Adam et Ève symbolise le NOMBRIL qui ressemble parfaitement au trou d’où sort le pédoncule de la pomme. Nabil Younis, qui croit que le mot « coupable » provident du verbe « couper » et du suffixe « able » et signifie donc : « qui peut être coupé », affirme aussi que le sentiment de culpabilité, ou plutôt coupabilité, s’origine dans la coupure du cordon ombilical, car l’enfant croit qu’on lui a coupé le cordon en PUNITION des douleurs qu’il a infligées à sa mère en naissant (péché originel). À l’appui de ses idées, Younis cite d’innombrables auteurs anciens et modernes dont Platon qui, dans son mythe de l’androgyne (in Le Banquet), dit que l’ombilic est le souvenir de notre coupure, par Zeus, en deux moitiés, en punition de notre faute originelle !
Gerfaut (d) 11 novembre 2012 à 15:05 (CET)
thread_title:  Lecture psychanalytique du récit biblique de la Chute de l'homme 

message: Beaucoup de passages bibliques mais peu de sources secondaires. Il s'en suit que tout laisse supposer qu'il sait des travaux personnels et non publiés de certains des participants à l'article.
:Je vais prochainnement faire le ménage dans cet article et quasiment repartir à zéro à partir de wikipedia en anglais. Par ailleurs, j'ai lu Balmary et l'interprétation donnée me semble fausse--Fuucx (discuter) 14 janvier 2017 à 09:06 (CET)
thread_title: TI (travail inédit)

message: --Fuucx (discuter) 8 février 2017 à 08:52 (CET)
thread_title: Sources pour amélioration

message: je refais la mise en page pour placer les points de vue de l'Islam et du Judaïsme avec les points de vue des différents courants chrétiens et non à la fin au milieu des points de vue de psychanalystes et de philosophes. Haimji (discuter) 5 avril 2023 à 01:03 (CEST)
thread_title:  Islam et Judaisme