Discussion:Louis Pasteur

message: Il y a actuellement sur Arte une émission sur la rivalité entre Pasteur et Koch. Cette émission est remarquable, je tiens à le dire.  Elle montre un Pasteur, ambitieux et sans pitié pour ses concurrents.  Ce qu'il dit sur Koch qui a découvert le bacille du charbon est d'une grande méchanceté. Pasteur dénigre son rival sans lui reconnaître d'antériorité, ni le citer correctement ; la première fois , il ne le cite pas, la deuxième fois, il minimise son apport.  Je regrette que l'émission n'ait pas parlé de Galtier.  Elle aurait pu montrer que Pasteur a eu la même attitude vis-à-vis de Galtier, qu'il a eu vis-à-vis de Koch. Pasteur fut un grand scientifique, mais il fut mesquin. --Pierrot Lunaire (discuter) 7 octobre 2018 à 14:17 (CEST)
replies: text: Je suppose que le documentaire complet est ici (consultable jusqu'au 12 octobre 2018). Pour ma part, je me méfie de ce genre de sources, où le montage final est fait par des journalistes. Si quelqu'un (pas moi) a la patience d'écouter ce documentaire, il devrait se demander si on y indique un travail écrit de qualité (bien référencé) sur les relations de Pasteur et de Koch et essayer, s'il y a lieu, d'enrichir notre article à l'aide de ce travail écrit. Marvoir (discuter) 7 octobre 2018 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Pasteur et Koch (et Galtier) 

message: Bonjour Marvoir,
Léridant vient de reverter  votre ajout de Décourt dans la section biblio. Après notre discussion, je comprendrais que cela puisse vous agacer. Je ne revert cependant pas la correction de Léridant, qui est formellement justifiée (et juste formellement). La pertinence de Décourt ne doit pas être explicitée dans cette section, mais doit apparaître dans le corps du texte de l'article. Et il est inutile d'écrire en toute lettre que Décourt a fait un "travail de qualité". Il suffit simplement d'écrire, par exemple, que "Geison, historien des sciences de l'université de X, à développé une analyse critique de la figure mythique de Pasteur, en mettant en lumière certaines pratiques scientifiques contestables du Grand Homme. Pour ce travail, Geison s'est appuyé sur quelques auteurs qui avaient déjà pointé, dans un style moins historique [c'est en tout cas ce que j'écrirai :-)], les écarts à la rigueur scientifiques et certaines manipulations du Grand Homme. On peut en particulier citer parmi eux le Dr Décourt, qui....". Au niveau du , il faut placer des notes présentant les passages de Geison évoquant ces auteurs. A partir de là, Decourt apparaît naturellement et peut figurer dans la bibliographie.
J'ajouterai qu'il faut évidemment contextualiser ce passage et présenter les éventuelles critiques adressées à Geison. Mais on peut voir ça un peu plus tard.
Voilà, si ce passage vous convient, je vous laisse l'ajouter et le compléter.
Bien cordialement,
--EL ✉ - ✍ 6 avril 2007 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Geison et Decourt 

message: Parmi les principes fondateurs de WP figure en bonne place l'interdiction des travaux inédits. Cette expression désigne en particulier « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. »
J. Wales explique ainsi, dans un texte reproduit sur la page exposant cette règle, qu'un article « qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale ». Et il ajoute - quelle coïncidence! - que : 
« Cela se produit le plus fréquemment en histoire, domaine où il y a une tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements. Même en supposant les citations fiables, Wikipedia est mal équipé pour juger du caractère raisonnable de la synthèse particulière de l'information disponible. Je crois que pour partie cela n'est qu'un symptôme de la malheureuse tendance à ne pas respecter l'histoire comme une discipline professionnelle. Les mêmes qui comprennent parfaitement pourquoi Wikipedia ne doit pas produire de nouvelles théories de la physique, en citant des résultats d'expériences ou autre et en en faisant une synthèse nouvelle, peuvent ne pas voir que la même chose s'applique à l'histoire. »
Maintenant, j'ai probablement dû mal comprendre, car j'observe que certains contributeurs sensiblement plus expérimentés que moi ont une interprétation toute différente de cette règle. Je ne vais donc pas insister plus longtemps, et abandonne cette page à son destin. Je dois avouer une petite lassitude, là...
PS : Marvoir, Al7, si vous écrivez sur theuth, faites la plus court possible, sinon on ne lit pas. En priorité, demandez les textes de références sur Pasteur en histoire des sciences.
PS2 : Je suis heureux, Marvoir, de constater que vous vous joignez à moi pour rappeler ce point de réglement. Mais vu la manière dont je viens de me faire tacler, moi je ne vais plus insister.--EL ✉ - ✍ 8 avril 2007 à 10:44 (CEST)
replies: text: J'ai voulu faire le nécessaire pour m'inscrire sur la liste theuth, mais j'ai indiqué par erreur mon adresse de courriel comme adresse de messagerie. Comme l'interface ne me semble pas fournir le moyen de changer l'adresse de messagerie, j'ai envoyé un mail. Mais vu la date, je n'espère pas une réponse pour tout de suite.Cordialement,Marvoir 8 avril 2007 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Rappel au réglement. Ou pas... 

message: Toujours dans l'idée qu'un moyen d'évaluer une source est de prendre connaissance de son contenu, je vais résumer le chapitre 6 du livre de Geison 1995, chapitre intitulé : "The secret of Pouilly-le-Fort : competition and deception in the race for the anthrax vaccine" (p. 145-176).
Avec les recension qu'EL se propose de résumer, je pense que cela nous aidera à comprendre quelle est aujourd'hui l'opinion dominante sur Pasteur chez les spécialistes.
(Ce n'est pas destiné à figurer dans l'article, il s'agit moins d'avoir une idée sur Pasteur que sur Geison.)
Geison (p. 150 ou juste avant) rappelle que le bactériologiste Adrien Loir, neveu et ancien assistant-préparateur de Pasteur, a raconté dans des souvenirs publiés en 1937-1938 qu'au moment de faire l'expérience de Pouilly-le-Fort, Pasteur cherchait à obtenir un vaccin contre le charbon en atténuant la virulence du microbe à l'aide d'oxygène (ce qui avait réussi dans le vaccin contre le choléra des poules) mais qu'il en était toujours au stade des recherches, alors que ses collaborateurs Chamberland et Roux "avaient obtenu, avec le bichromate de potasse, une atténuation évidente".
Toujours selon Loir, Pasteur utilisa le bichromate de potassium à Pouilly-le-Fort et n'autorisa que longtemps plus tard ses collaborateurs à rendre cette méthode publique (ce qui ne veut pas dire : à révéler qu'elle avait été utilisée à Pouilly-le-Fort). Pasteur aurait répondu à ses collaborateurs qui lui proposaient de publier cette méthode : "Moi vivant, vous ne publierez pas cela, avant d’avoir trouvé l’atténuation de la bactéridie par l’oxygène. Cherchez-la".
Si ce récit est vrai, il en résulte que Pasteur trompa le public (y compris le public scientifique), car dans toutes ses publications sur Pouilly-le-Fort, non seulement il n'était pas question du bichromate de potassium, mais Pasteur, sans affirmer formellement qu'on avait utilisé l'oxygène comme moyen d'atténuation, s'était exprimé de façon à le faire conclure au lecteur. (Geison 1995, notamment p. 158, 171 et 176.)
En 1987, A. Cadeddu publia que les notes de laboratoire de Pasteur confirmaient sans équivoque que c'était le bichromate de potassium qui avait été utilisé dans les deux séries d'inoculations vaccinales pratiquées à Pouilly-le-Fort. Geison écrit à ce sujet : "Travaillant indépendamment, Antonio Cadeddu et moi nous avons analysé le carnet ad hoc et nos interprétations concordent sur le point essentiel : Pasteur trompa délibérément le public et la communauté scientifique sur la nature du vaccin réellement utilisé à Pouilly-le-Fort." (Geison 1995, p. 151.)
Le fait une fois établi, Geison cherche à l'expliquer.
Il observe que Pasteur, quand il fut invité à faire l'expérience de Pouilly-le-Fort, avait déjà annoncé deux fois publiquement qu'il obtenait un vaccin efficace contre le charbon en atténuant la virulence du microbe par l'oxygène (p. 170).
"Si Pasteur avait avoué maintenant [= quand on lui proposa l'expérience de Pouilly-le-Fort] l'incertitude qu'il ressentait en privé quant à l'efficacité des ses vaccins atténués à l'oxygène, il se serait sûrement fait reprocher d'avoir, comme Toussaint, fait ses annonces prématurément, sans preuves suffisantes." (p. 171). Même risque si Pasteur refusait de relever le défi de Pouilly-le-Fort, avec en plus l'apparence de vouloir profiter financièrement de "remèdes secrets" (p. 171).
[Puisque ceci est sur une page de discussion, je vais me permettre de faire une remarque personnelle. Je me demande si l'annonce prématurée qu'avait faite Pasteur de tenir un vaccin atténué par l'oxygène ne fournit pas, à elle seule, une explication suffisante de sa conduite. Comme Geison l'observe dans le passage que je viens de citer, si, avant de trouver une méthode vraiment efficace d'atténuation par l'oxygène, Pasteur avait reconnu qu'après les publications où il disait tenir une telle méthode, il avait utilisé à Pouilly-le-Fort un vaccin atténué autrement que par l'oxygène, il aurait avoué qu'il s'avançait parfois trop dans ses publications. En revanche, une fois l'atténuation par oxygène mise au point, la méthode du bichromate de potassium utilisée à Pouilly-le-Fort aurait pu être présentée comme une rivale heureuse d'une méthode peut-être moins parfaite à ce moment-là, mais qui aurait tout de même fait suffisamment ses preuves dès avant Pouilly-le-Fort. On peut donc penser que l'hypothèse Toussaint, envisagée plus loin, n'est pas vraiment nécessaire.]
Mais Geison ne se contente pas de cette explication, il recourt à " un fil de l'intrigue ('part of the drama') qui ne tient aucune place dans le récit de Loir " : la compétition de Pasteur avec Jean-Joseph Henri (Henry) Toussaint (1847-1890), professeur à l'école de vétérinaires de Toulouse. (P. 158.)
Toussaint avait publié en 1880 qu'il avait obtenu un vaccin efficace contre le charbon en tuant les bactéries par la chaleur.
[Je laisse de côté le fait que Toussaint, en pensant que l'agent immunisant n'était pas le microbe vivant mais une substance qui l'accompagnait dans l'organisme affecté, avait une idée théoriquement juste que Pasteur, quand Toussaint la proposa, combattit en termes généraux et donc erronément, avant que son équipe et lui-même finissent par la consacrer. Ce fait est attesté par Debré, p. 414, mais je ne sais plus si Geison en parle et, en tout cas, je n'ai rien noté.]
Toutefois, de nouveaux essais, moins concluants, avaient incité Toussaint à chercher un meilleur procédé et il s'était tourné vers une atténuation chimique, à l'aide de l'acide phénique (phénol). Des essais qu'il pratique avec Bouley donnent des résultats imparfaits (4 échecs sur 20) et le 19 août 1880, Bouley passe au laboratoire des pasteuriens, où, confidentiellement, il demande à Roux (un des collaborateurs de Pasteur) son avis sur la cause de l'imperfection des résutats. (P. 164.)
Au vu de ces faits, Geison suppose que, si Pasteur induisit ses collègues et le public en erreur sur la nature du moyen d'atténuation utilisé à Pouilly-le-Fort, en dissimulant que ce moyen était le bichromate de potassium, c'est par crainte que Toussaint pût sembler avoir la priorité dans l'usage non pas du bichromate de potassium (Geison observe dans la note 85 du chapitre 6, p. 331, que rien n'indique que Toussaint ait essayé le bichromate de potassium) mais d'un antiseptique (p. 171).
[Je note que Debré me semble commettre l'erreur symétrique de celle qui attribue à Toussaint l'essai du bichromate de potassium : Debré dit, p. 421, qu'à Pouilly-le-Fort, on utilisa le phénol (à l'imitation de Toussaint), ce qui me semble inexact, et il ne parle nulle part du bichromate de potassium.]
Le rôle de la compétition avec Toussaint dans la tromperie ("deception") sur Pouilly-le-Fort n'est qu'une hypothèse (Loir, comme Geison l'a noté, ne parle pas de Toussaint et les notes de laboratoire, que Geison reproduit photographiquement, n'en parlent pas non plus) mais, ce qui me semble intéressant, c'est que, dans cette hypothèse (qui le rapproche d'autres critiques de Pasteur), Geison essaie de mesurer la portée exacte de la conduite que Pasteur aurait eue envers Toussaint.
Voici des éléments (je n'ai peut-être pas tout noté) :
1° Les notes de laboratoire montrent que, pendant les semaines que dura l'expérience de Pouilly-le-Fort, Pasteur obtenait des résultats de plus en plus encourageants par l'atténuation à l'oxygène. Dans le mois qui suivit le triomphe à Pouilly-le-Fort, il fit des essais de l'oxygène qui eurent des résultats extrêmement positifs, "même si, en fin de compte, il apparut que les vaccins atténués à l'oxygène perdaient certains de leurs pouvoirs immunisants avec le temps" (p. 156);
[On peut se demander si c'est avant ou après la constatation de cette imperfection du procédé à l'oxygène que Pasteur aurait dit à ses collaborateurs, selon Loir : "Moi vivant, vous ne publierez pas cela, avant d’avoir trouvé l’atténuation de la bactéridie par l’oxygène. Cherchez-la ."]
2° Comme déjà dit, Toussaint n'avait pas essayé le bichromate de potassium, mais l'acide phénique. S'il avait une priorité d'idées (ce qui n'est pas encore une priorité de résultats), c'est seulement par l'idée d'obtenir l'atténuation par un antiseptique. (Geison, note 85 du chapitre 6, p. 331, note que Toussaint reconnaît à Davaine la priorité dans le traitement du bacille du charbon par des antiseptiques, mais que Davaine n'a pas lui non plus utilisé le bichromate de potassium. Geison ne précise pas si Davaine faisait ses essais dans le cadre de la recherche d'un vaccin.) (P. 173.)
3° Pasteur (peut-être pour faire plaisir à Bouley) reconnut une certaine dette envers Toussaint et le recommanda même pour un prix important décerné par l'Académie des Sciences. (P. 174.)
4° Les essais de Toussaint n'avaient pas réussi, du moins pas aussi bien que le bichromate de potassium des pasteuriens. C'est prouvé par le fait que Bouley soit allé demander confidentiellement au laboratoire de Pasteur pourquoi la méthode à l'acide phénique donnait des résultats imparfaits.
Les critiques formulées par Pasteur contre les méthodes pratiques et les résultats de Toussaint sont convaincantes : la méthode d'inoculation de Toussaint était primitive et inadéquate et, contrairement aux pasteuriens, il n'est pas parvenu à créer une souche microbienne dans laquelle les propriétés vaccinales fussent héréditaires. (P. 175.)
[Je ne suis pas microbiologiste, j'espère que je n'ai pas fait dire une bêtise à Geison...]
5° Dans son âpreté à revendiquer la propriété intellectuelle, Pasteur n'était pas le seul de son époque, c'était un aspect de la recherche scientifique depuis la Renaissance (p. 175).
"Dans l'affaire de Pouilly-le-Fort, Pasteur poussa le désir de priorité et de reconnaissance au point de le mettre en conflit avec une autre des normes censées gouverner l'activité scientifique : la véracité des déclarations publiques. La tension entre ces normes a toujours été un trait de la science moderne (...). A vrai dire, pourtant, la tromperie de Pasteur à Pouilly-le-Fort ne peut pas être assimilée aux exemples plus monumentaux (mais toujours rares) de 'fraudes scientifiques' récentes." En effet, Pasteur n'a pas fabriqué des données. S'il a fait de son mieux pour répandre l'idée que c'est l'atténuation par oxygène qui avait été utilisée à Pouilly-le-Fort, il ne l'a pas dit formellement. (P. 175-176.)
6° Pasteur n'a pas cherché à s'emparer de la propriété d'autrui, il a voulu empêcher qu'on n'attribue indûment sa découverte à un autre. "Que ce souci ait été fondé résulte clairement de la conduite du principal rival allemand de Pasteur, Robert Koch, qui salua finalement Toussaint comme le véritable inventeur du vaccin contre le charbon, tout en persistant à dénigrer les contributions de Pasteur à cette branche et à d'autres des nouvelles sciences de la bactériologie et de la microbiologie. Comme cet épisode le suggère, Pasteur connaissait bien ses ennemis." (P. 176.)
:Waou! Si avec ça on fait pas un AdQ... Une petit mot en passant : la compétence de Geison ne faisait de toute façon aucun doute. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment il se place dans les divers courants de l'histoire des sciences. Je vais essayer de voir ça avec les review. Je dois avouer que j'ai eu un peu la flemme de le faire, et que j'ai plutôt profité de mon temps pour avancer sur d'autres chantiers. Je vais essayer de m'y mettre la semaine prochaine. Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 6 mai 2007 à 16:46 (CEST)
replies: text: J'allais oublier de donner mon avis sur cette synthèse : ce qui est très intéressant ici, c'est que l'on comprend mieux le travail de l'historien qui remet le personnage historique dans le contexte de son époque et expose toute sa complexité sans chercher à distribuer les bons et les mauvais points, sans chercher à instruire un procès à charge (même si, dans les faits, c'est toujours un peu plus compliqué, mais passons pour le moment). C'est cela que je reproche au texte actuel du paragraphe "critique" : il ne s'agit pas d'éclairer, mais d'instruire un procès, de distinguer les méchants et les gentils. C'est aussi ce manichéisme que je crois pouvoir reprocher à certains des auteurs mobilisés, au vu de ce que j'en ai lu sur cette page de discussion (mais je peux fort bien me tromper, ne les ayant pas lu). Avec le matériau qui est en train d'être apporté, je crois que l'on va pouvoir éviter une telle approche.Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 6 mai 2007 à 16:57 (CEST)

text: Pendant que j'y suis, je vais commencer à reprendre un peu le plan (sans toucher au texte). Je modifie un peu aussi quelques titres de paragraphe, et j'en ajoute un sur un point qui me semble important (et que je rédigerai plus tard).--EL ✉ - ✍ 6 mai 2007 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Geison sur Pouilly-le-Fort 

message: Dans la section "Complexité d'une figure historique", j'ai ajouté une sous-section "Le secret de Pouilly-le-Fort".
Elle est suivie immédiatement (sans marque de séparation) par le contenu de l'ancienne section "Polémiques", qui contient lui aussi quelque chose sur le "secret de Pouilly-le-Fort".
Ce que j'ai mis, et qui cherche à être objectif, est peut-être fort long, mais le premier exposé, qui se trouve un peu plus bas, me semble trop sommaire.
Il serait peut-être bon de discuter sur cette question précise : faut-il parler du "secret de Pouilly-le-Fort" et, si oui, comment ?
En particulier, je serais intéressé par l'avis d'Al7.
À demain,
Marvoir 12 mai 2007 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Il y a maintenant deux exposés du "secret de Pouilly-le-Fort" 

message: Geison 1995 et Cadeddu 2005 se contredisent là-dessus.
A la façon dont Geison s'exprime, j'ai l'impression qu'ayant trouvé dans des publications antérieures (peut-être dans le premier travail de Cadeddu) l'affirmation que Toussaint avait utilisé le bichromate de potassium, il a vérifié aux sources primaires et a constaté que rien ne l'indique.
Cadeddu dit que Toussaint avait utilisé le bichromate de potassium et, pour l'ensemble du passage qui contient cette affirmation, il renvoie à des sources secondaires (notamment Théodoridès).
Nous voilà obligés de choisir entre deux auteurs qui se contredisent. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de se reporter aux sources primaires.
Pour ma part, j'ai lu les comptes rendus des expériences de Toussaint dans le Bulletin de l'Académie de médecine de 1880 et je n'y ai pas trouvé trace du bichromate de potassium.
J'ai la nette impression que Geison contrôle beaucoup plus les sources secondaires sur les primaires que ne le fait Cadeddu. (J'imagine que ce travail est plus facile à un Américain qui dispose de la Library of Congress qu'à un Italien...)
La solution qu'a choisie Al7 (juxtaposer les versions de Geison et de Cadeddu) est peut-être défendable, mais à ce compte, l'article risque de devenir volumineux...
Une suggestion : écrire à Cadeddu. Quelqu'un serait-il prêt à le faire ?
Cordialement,
Marvoir 22 mai 2007 à 13:11 (CEST)
replies: text: Il ne faut surtout pas choisir. Ce n'est pas notre rôle. Il faut présenter les deux versions de manière synthétique, les arguments respectifs, et situer chacun des deux auteurs dans la littérature (dire, sources à l'appui, que Caddedu est moins reconnu - pour le moment - que Geison). Mais surtout, ne pas choisir! Cordialement.--EL ✉ - ✍ 22 mai 2007 à 13:40 (CEST)

text: PS : Je sais, il faudrait que je m'occupe de Geison. Mais en ce moment, je n'arrive pas à m'y mettre. Un peu plus tard, probablement.--EL ✉ - ✍ 22 mai 2007 à 13:42 (CEST)
thread_title:  Toussaint a-t-il vraiment utilisé le bichromate de potassium ? 

message: Parce que ça commence à prendre des proportions déraisonnables. Il faudrait faire un article à part sur cette affaire, l'annexer à Pasteur avec le modèle , et en faire un résumé plus succinct sur la page principale. Je vous laisse faire.--EL ✉ - ✍ 22 mai 2007 à 13:47 (CEST)
thread_title:  Une page à part pour Le « secret de Pouilly-le-Fort » 

message: Comme Al7 a tenu à parler des cas Girard et Poughon, j'ai essayé de clarifier ce qui les concerne.
Ceci dit, je comprends mal l'intérêt que Cadeddu leur porte.
Il dit lui-même que le Girard signalé comme mort de la rage n'est sûrement pas celui que Pasteur a vacciné (p. 188), mais il dit aussi : "... les histoires dramatiques de Girard et de Julie Antoinette ne sont pas relatées dans les publications." (p. 192)
Si le Girard signalé comme mort de la rage n'est pas celui que Pasteur a vacciné, il n'y a pas d' "histoire dramatique de Girard".
P. 197, il écrit encore : " les essais désespérés de Pasteur pour sauver Girard et Julie-Antoinette Poughon de la rage déclarée ..." Cette expression "essais désespérés" conviendrait mieux si le Girard vacciné avait succombé à la rage.
Tout cela me donne l'impression que Cadeddu a d'abord cru que le Girard vacciné était mort de la rage, puis (peut-être sous l'influence de Geison, mais je n'ai pas Geison sous la main pour vérifier) s'est rendu compte qu'il n'y avait pas d'indices sérieux dans ce sens et a modifié son texte, mais sans faire tous les changements nécessaires.
La pensée de Cadeddu me semble souvent très floue. Par exemple, comment comprendre ceci :
" En d'autres termes, il existe des preuves circonstanciées selon lesquelles le changement d'orientation de part de Pasteur [?]  - son passage à l'autre méthode qui finalement aboutira au succès - dans la recherche d'un vaccin efficace et sûr, fut inspiré par le traitement présumé de Girard. Dans ce cas, Joseph Meister fut le premier de milliers de personnes qui ont certainement subi un diagnostic erroné. Aussi, en ce qui concerne le cas plus éclatant du triomphe de Pasteur, il semblerait qu'une 'erreur fondamentale' l'ait encore une fois conduit sur la juste voie. " (p. 197)
La "juste voie", dans ce contexte, cela ne peut être que le traitement de Meister, mais alors pourquoi Cadeddu dit-il que Meister a certainement subi un diagnostic erroné ?
Je serais intéressé par l'avis d'Al7 là-dessus.
Il y a un autre point obscur. A la p. 188, Cadeddu dit que la conviction de Pasteur d'avoir guéri Girard de la rage (déclarée) ne dura pas, mais il ne dit pas :
1° comment on le sait;
2° si la conviction finale de Pasteur fut que Girard était atteint de la rage et l'était resté après la vaccination, ou si elle fut que Girard ne fut jamais atteint de la rage et n'en fut donc pas guéri.
Il me semble avoir lu dans Geison que Pasteur aurait fini par confier à quelqu'un que Girard n'était peut-être atteint que d'hydrophobie psychologique, mais malheureusement, je n'ai pas Geison sous la main et n'aurai pas le temps de le consulter à la bibliothèque dans les jours qui viennent.
Ici encore, si Al7 connaît la réponse, ce serait aimable à lui de l'indiquer.
Marvoir 4 juillet 2007 à 16:25 (CEST)
thread_title:  Les cas Girard et Poughon 

message: J'ai signalé dans l'article, chapitre "Le vaccin contre le choléra des poules", une note de bas de page où Pasteur reconnaît qu'il y a parfois quelque chose qui empêche l'oxygène de jouer le rôle d'atténuation qu'il lui attribue.
Decourt, p. 232, fait ce commentaire : "Dans ces conditions, il est impossible de parler d'un procédé de vaccination. On est obligé de constater qu'à la fin d'octobre 1880, Pasteur n'en a encore aucun."
Cadeddu 2005, p. 122, dit que Pasteur ne révéla jamais le procédé exact par lequel il obtenait cette atténuation par l'oxygène. (Debré 1994, p. 405, dit le contraire : "ce n'est qu'en août 1883 que Pasteur sera en mesure de révéler le détail de son procédé expérimental". Mais je ne vois pas de texte de Pasteur daté d'août 1883 dans la bibliographie mise en ligne par l'Institut Pasteur.)
Mes recherches Google sur ce point ne m'ont rien donné.
Je me demande donc si le vaccin de Pasteur contre le choléra des poules fut jamais utilisé par quelqu'un d'autre que par les pasteuriens.
J'ai posé la question sur bacterioblog
et j'ai reçu cette réponse :
"Après une rapide recherche dans le DMV (dictionnaire médicament vétérinaire) je n'ai pas trouvé de vaccin contre Pasteurella multocida en vente. 
Pourquoi? j'avoue que cela m'échappe. (Peut-être que le vaccin n'était pas suffisamment fiable ou trop dangereux comme c'est souvent le cas pour les souches atténuées.)"
D'où ma question : y eut-il jamais un vaccin contre le choléra des poules ?
Cordialement,
Marvoir 9 juillet 2007 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Y eut-il jamais un vaccin contre le choléra des poules ? 

message: Je cherche les correspondances de Pasteur. Pour les scanner et les mettre sur Wikisource... est-ce que quelqu'un a cela en stock et serait près à me les prêter. Kelson 18 juillet 2007 à 14:00 (CEST)
replies: text: Je n'ai trouvé que le tome III sur la BNF et rien sur le site de Acédemie des sciences. :(  Bon mais je crois avoir trouvé un bibliothèque dans le coin qui a les 3-4 volumes, il faut que je vois si je peux les emprunter. Kelson 18 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

text: Mais existe-t-il une source où avoir copie de l'intégralité (ou partie importante) des lettres, non-annontées et non-tronquées ? Kelson 19 juillet 2007 à 09:47 (CEST)
replies: text: L'idéal serait de contacter l'institut Pasteur directement. Ils possèdent un centre de recherche en histoire des sciences et seront à même de t'orienter.--Valérie (pour m'écrire) 19 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

text: Ok bravo pourl le boulot :) . Kelson 22 juillet 2007 à 22:37 (CEST)
thread_title: Numérisation des correspondances

message: Il est curieux que l'effet Pasteur, dont on parle encore couramment, n'ait pas été mentionné dans l'article jusqu'ici.
J'en ai dit un mot sous "Fermentation", mais il serait sans doute bon que quelqu'un qui connaît mieux cette question que moi intervienne.
A toutes fins utiles, il y a un article Pasteur-Effekt sur la Wikipedia allemande et un article Pasteur effect sur la Wikipedia anglaise, mais, si je ne me trompe, rien sur la Wikipedia française.
Les Wikipedia anglaise et allemande se contredisent sur la date à laquelle Pasteur découvrit cet effet.
Marvoir 19 juillet 2007 à 21:18 (CEST)
thread_title:  L'effet Pasteur 

message: Comme EL me l'a suggéré, j'ai jeté un coup d'oeil sur la controvers Pasteur-Pouchet et sur ce qu'en disent Collins et Pinch.
Je crois que si on veut traiter ce sujet, on doit connaître :
1° l'état de la question avant l'intervention de Pouchet; peut-être que Pasteur, O.C. t. 2, p. 210 et ss. donne un bon historique;
2° la controverse entre Pouchet et l'Académie des sciences, qui précéda l'entrée en lice de Pasteur; ici encore, Pasteur donne les références;
3° la nature de la contribution de Pasteur : imagina-t-il des procédés expérimentaux nouveaux (l'idée des ballons à col de cygne n'est pas de lui, elle lui a été donnée par Balard) ou son rôle fut-il surtout de critiquer et de corriger les expériences de ses devanciers ?
4° Pasteur triompha-t-il de toutes les prétentions de Pouchet et de toutes les objections que Pouchet avait faites à l'Académie ?
Ces quatre points me semblent un gros morceau et l'article "Pasteur contre Pouchet" du Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences ne me semble pas aller au fond des choses.  
Après cela, on pourrait dire un mot des critiques de Collins et Pinch (qui, si j'ai bien compris, font écho à un travail de Farley et Geison, traduit en français dans Latour et Callon, La science telle qu'elle se fait, 1991, épuisé). L'essentiel de ces critiques me semble que :
1° la commission qui trancha entre Pasteur et Pouchet n'était composée que de gens qui s'étaient prononcés contre la génération spontanée et étaient donc juge et partie;
2° Pasteur a déclaré plus tard qu'il ne publia pas certains de ses résultats  qui semblaient aller dans le sens de la génération spontanée (et qu'il parvint finalement à expliquer autrement);
3° parmi les facteurs qui pouvaient faire apparaître des êtres vivants inattendus, il y en avait qu'on ne connaissait pas encore à l'époque des expériences de Pasteur  et contre lesquels il ne se prémunissait donc pas, de sorte que, vraisemblablement, une partie appréciable de ses expériences eut des résultats moins triomphaux qu'il ne l'a dit.
Collins et Pinch sont d'ailleurs très indulgents envers Pasteur. Leur conclusion est presque une apologie de la malhonnêteté scientifique : "Pasteur était un grand savant mais la manière dont il a agi ne s'approche guère de l'idéal de la méthode scientifique proposé de nos jours. On voit mal comment il aurait pu transformer à ce point notre conception de la nature des germes s'il avait dû adopter le modèle de comportement stérile qui passe aux yeux de beaucoup pour le parangon de l'attitude scientifique."
Voilà le programme, à mon avis. Quant à le réaliser moi-même... En fait, j'attends certains livres que j'ai commandés et qui devraient m'aider à compléter la section "Questions éthiques en rapport avec les vaccinations contre la rage".
Marvoir 22 juillet 2007 à 22:20 (CEST)
replies: text: D'après Geison « Quoique cela puisse paraître étonnant, nous arrivons à une conclusion qui se situe précisément à l’opposé de celle qu’on tire habituellement du débat Pasteur-Pouchet. En effet, nous sommes persuadés que les recherches de Pasteur et son jugement scientifique ont été influencés par des facteurs extérieurs, et cela beaucoup plus que dans le cas de Pouchet, qui perdit néanmoins la bataille. »Trente7cinq (d) 11 avril 2011 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Controverse Pasteur-Pouchet 

message: Dans la sous-section "Meister cobaye humain", je me suis permis cette phrase un peu provocante : "En d'autres termes, l'injection de contrôle consiste à essayer de tuer le sujet en lui injectant une souche d'une virulence qui lui serait fatale dans le cas où il ne serait pas vacciné ou le serait mal; s'il en réchappe, on conclut que le vaccin est efficace."
Si quelqu'un trouve ça malsonnant et parvient à l'atténuer, je n'ai pas d'objection.
Marvoir 1 août 2007 à 15:16 (CEST)
replies: text: Euh non, là ça va pas le faire . En plus, c'est ton interprétation de la chose. Et aussi évidente puisse-t-elle de paraître, c'est le genre de truc qu'il ne faut pas interpréter (sinon c'est du TI).--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 15:48 (CEST)
replies: text: Treize ans plus tard, je propose cette atténuation : « En d'autres termes, l'injection de contrôle consiste à risquer de tuer le sujet... ». --Deusdet (discuter) 22 mars 2020 à 10:25 (CET)
replies: text: Si c'est resté treize ans dans l'article, ce n'est peut-être pas si mauvais... Je vois que j'avais écrit sur la présente page : « le numéro des "Génies de la science" sur Pasteur est loin d'être sans valeur (j'ai été amusé d'y retrouver à peu près exactement ce que j'avais écrit sur l'inoculation de contrôle qui, pour le dire crûment, consiste à essayer de tuer le sujet) », mais, malheureusement, je n'ai plus ce numéro des Génies de la science et je ne peux donc pas vérifier ce qu'il disait exactement. En tout cas, je laisserais les choses comme elles sont. Cette injection de contrôle, sans justification préventive ou curative, est bien, pour moi, une tentative de tuer le sujet. Marvoir (discuter) 22 mars 2020 à 12:08 (CET)
replies: text: Bonjour,  je me suis contenté de remplacer un verbe par un autre, vous n'y voyiez « pas d'objection » il y a treize ans. Maintenant, si vous tenez au verbe « essayer », rétablissez-le. Deux questions seulement : pensez-vous que Joseph Meister serait resté attaché toute sa vie à la personne de Louis Pasteur si celui-ci avait « essayé de le tuer » ? Vous dites que cette injection de contrôle a été effectuée « sans justification préventive ou curative » : aucun motif sérieux n'a donc poussé Mme Meister à entreprendre avec son fils un voyage incertain de plusieurs centaines de kilomètres, de Steige jusqu'à Paris ? Seulement la vague curiosité de connaître celui qui allait commettre sur son fils une tentative de meurtre ? Cordialement--Deusdet (discuter) 22 mars 2020 à 16:55 (CET)
replies: text: Je rappelle que c'est seulement à propos de l'injection de contrôle que j'ai dit qu'elle consiste à essayer de tuer le sujet, pas au sujet des injections préventives-curatives qui l'ont précédée. Joseph Meister était reconnaissant à Pasteur des injections préventives-curatives, non de l'injection de contrôle. (A-t-il seulement lu l'article de Pasteur et savait-il que la dernière injection était une injection de contrôle ?) De même, Mme Meister demandait des injections préventives-curatives, non pas une injection de contrôle. Quand j'ai créé la présente section, je me suis montré disposé à être accommodant, parce qu'à l'époque, il était très difficile de toucher à un cheveu de Pasteur, et ce temps-là n'est peut-être pas tout à fait révolu. Ceci dit, si « essayer de tuer le sujet » vous semble malsonnant, et puisque nous sommes un contre un, laissons votre version. En tout cas, cette injection de contrôle pose bien un problème éthique : « Au plan de l’éthique, on peut rappeler certains points de la petite histoire du vaccin antirabique: par exemple, le vaccin administré à Joseph Meister n’avait pas été préalablement testé chez l’animal,... la contamination du chien mordeur n’a pas été démontrée... et, à la suite du traitement vaccinal,... le jeune berger alsacien a subi une injection de contrôle, c'est-à-dire qu’une souche virulente lui a été injectée avec l’objectif de confirmer l’activité du vaccin par la protection attendue vis-à-vis de la maladie et de sa...létalité... » (Jean DEREGNAUCOURT, « L’INNOVATION DANS LE DOMAINE DE LA BIOLOGIE: DE LOUIS PASTEUR AUX RÉSEAUX SOCIAUX SUR INTERNET. », ici. Marvoir (discuter) 22 mars 2020 à 17:44 (CET)

text: Vous auriez dû donner des leçons à cet abruti de Pasteur. Il a essayé de tuer un garçon de neuf ans (pour satisfaire sa gloriole ?) et il n'y est même pas arrivé. Cela dit, il faudrait inculper aussi le docteur Grancher, rétrospectivement, pour tentative de meurtre.--Deusdet (discuter) 22 mars 2020 à 18:16 (CET)
thread_title:  Pasteur essaie de tuer Meister 

message: Salut Marv,
je n'ai toujours pas le temps de vraiment contribuer en ce moment, je me contente de mettre mon grain de sel de ci de là. Je viens juste rappeler juste deux trois trucs, parce que j'ai l'impression que tu cherches à nouveau à "faire la vérité" sur certains événements. Je comprends bien, c'est tout à fait naturel, et d'autres contributeurs plus aguéris encore tombent également dans ce travers, mais gaffe tout de même. Sur la controverse Pasteur Pouchet par exemple (mais c'est un gros exemple), il ne faut absolument pas essayer de connaître le fond de l'affaire soi-même. Il faut juste synthétiser ce qu'en disent les grands auteurs (Collins et Latour). Donc, ne surtout pas revenir aux sources primaires. Il faut aussi savoir que Collins est un géant de l'histoire et de la sociologie des sciences, même s'il est controversé, il a totalement bouleversé cette discipline. Donc, ne pas croire qu'il est "tributaire" d'auteurs comme Geison, à fortiori  comme Decourt, même s'il s'est appuyé sur leurs travaux. C'est grâce à Collins que les études des grandes controverses sont aujourd'hui si importantes en histoire des sciences. Pour le dire très vite, ces grandes controverses permettent de mieux comprendre les pratiques scientifiques réelles, loin des idéalisations de l'histoire des sciences "old fashion". Dans le cas Pasteur vs Pouchet, il s'agit de montrer que la victoire de Pasteur n'est pas celle de la Vérité (avec un V majuscule) sur l'Erreur, mais le produit très complexe de processus cognitifs, historiques et sociaux. Bref, il s'agit de montrer que la science réelle n'est pas "pure", ce qui n'a rien à voir avec une apologie de la malhonnêteté. Collins rappelle que Pasteur n'est pas un "héros de la science", et qu'en fait il n'y a pas de héros de la science. Evidemment, cela reste une position singulière, encore controversée aujourd'hui (moi-même, en un sens, je suis en profond désaccord avec cela), qu'il convient de replacer dans son contexte. Mais grosso modo, c'est cela que tu devrais dire. Et pour le dire, il est inutile de rentrer dans les détails. Ce qui m'amène à une dernière observation, plus prosaïque : évite de trop alourdir la page, sinon elle va vite être illisible.
Voilà, c'était tout pour aujourd'hui, j'espère que les prochaines semaines me permettront de contribuer plus activement à cette page (et à d'autres).
Bien cordialement,
--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Juste quelques mots 

message: J'avais mis dans l'article, après l'appréciation sévère de Decourt sur les travaux de Pasteur concernant les maladies des vers à soie :
« André Pichot, auteur d'une anthologie d'écrits de Pasteur, s'exprime comme suit sur les études concernant les maladies des vers à soie : " Les résultats de ces travaux forment un fort ouvrage, constituant à lui seul le tome IV des Œuvres complètes. Il est très difficile d'en extraire des passages significatifs : aussi avons-nous préféré ne pas le faire figurer dans cette anthologie. (André Pichot, dans Louis Pasteur, Écrits scientifiques et médicaux, Paris, Flammarion, 1994, p. 196.) " »
Enro a supprimé ce passage en disant qu'il n'a aucun intérêt pour l'article.
Je ne vais pas me lancer dans des guerres d'édition et des appels aux pompiers, mais je pense au contraire que cette petite phrase de Pichot est fort intéressante. Que, dans un fort volume, Pichot n'ait pas trouvé la matière d'une page d'anthologie, pas un seul passage "significatif", est un indice en faveur de l'opinion que Decourt avait exprimée 5 ans auparavant et qui peut se résumer comme suit : les travaux de Pasteur sur les maladies des vers à soie sont un fatras d'hypothèses fausses et de coups bas contre Béchamp.
Je répète que je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'éditions, mais que les travaux de Pasteur sur les vers à soie possèdent ce caractère particulier qu'il soit très difficile d'en extraire des passages significatifs me semble une donnée de fait comme une autre et je ne vois pas pourquoi elle serait sans intérêt pour l'article.
Marvoir 6 août 2007 à 12:13 (CEST)
replies: text: Pour moi Enro a eu raison, complètement inintéressant. Kelson 6 août 2007 à 12:28 (CEST)

text: Sur le fond, j'avais compris l'ajout du petit passage sur Pichot, je ne l'ai donc pas reverté. Mais je comprends parfaitement Enro : ça tombe vraiment comme un cheveux sur la soupe. Il faudrait que tu sois un peu plus synthétique, et que tu articules mieux les différents points abordés dans le texte. Pour l'instant, pour quelqu'un qui ne suit pas ta construction depuis le début, on ne voit qu'un empilement de faits. Je sais, c'est pas évident, mais courage .--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 13:33 (CEST)

text: Désolé d'avoir effacé un peu rapidement, mais comme on (vous) essaye d'alléger l'article, je me suis dit : « aux grands maux les grands remèdes ». Merci pour ta modification, on comprend mieux maintenant pourquoi cette remarque d'ordre éditoriale apporte des informations d'ordre historique. Par contre, on ne sait pas vraiment ce qui a motivé Pichot. Tu lui prêtes un peu des intentions, peut-être qu'il ne peut pas extraire de passages significatifs parce que ça manque de « phrases chocs ». Mais si tu tiens à conserver ce passage, voici comment je le formulerais :
Quoi qu'il en soit, ces travaux ne se prêtent pas à une illustration facile du génie de leur auteur. Ainsi, André Pichot a choisi de ne pas les faire figurer dans son anthologie d'écrits de Pasteur car « Il est très difficile d'en extraire des passages significatifs[19] ». Enro 7 août 2007 à 08:45 (CEST)
thread_title:  Pichot sur les vers à soie 

message: Pasteur a travaillé au début de sa carrière dans le domaine de la chimie et a contribué à la révolution qui a consisté dans le passage à une représentation dans l'espace. J'ai donc ajouté le lien vers le portail de la chimie dans la page ainsi qu'un paragraphe sur les travaux de Pasteur avec l'acide tartrique et j'ai supprimé la partie correspondante non sourcée, et, àmha, imprécise qui figurait dans la biographie Federix  [discut] 31 août 2007 à 14:27 (CEST)
thread_title: Pasteur et la chimie

message: OK il y a le bandeau recyclage mais concrètement : quels contributeurs sont motivés ? J'ai rarement vu un article aussi fouilli, brouillon et surtout où la neutralité du point de vue montre ses (terribles) limites... il y a du taf. Courage matelot ;-)
--Kemkem_FrEnCh 2 septembre 2007 à 01:05 (CEST)
replies: text: Mon avis : l'article a été trusté par des gens n'ayant pas les qualités pour en faire un bon article. Malgrès les avertissements répétés de plusieurs personnes... rien n'y a fait. Il faudra probablement repartir du début ou presque pour sortir de l'ornière. En attendant de bonnes volontés, le lecteur est averti. Kelson 7 septembre 2007 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Recyclage d'urgence ! 

message: Une IP a ajouté cette phrase aux citations de Pasteur, sans référence.
Comme la fameuse citation "J'ai la foi du charbonnier breton ..." est inauthentique, on peut se demander si la phrase "Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène" ne l'est pas aussi.
Sur Internet, cette phrase est attribuée à Pasteur, bien sûr, mais aussi à saint Augustin, à Francis Bacon, à Pascal, à Leibnitz, à Papus, à Einstein et peut-être à d'autres que j'oublie.
Comme référence précise, j'ai trouvé deux passages de Flaubert, pour qui, visiblement, cette phrase était une rengaine éculée :
"Un peu de science écarte de la religion et beaucoup y ramène."
(Dictionnaire des idées reçues, Coll. Librio, p.80)
" << Vous savez le mot, cher monsieur, un peu de science en éloigne, beaucoup y ramène >>. Et d'un ton à la fois hautain et paternel : << Croyez-moi ! vous y reviendrez ! vous y reviendrez ! >> "
Flaubert, Bouvard et Pécuchet, ch. 3. Reproduit ici
La phrase figure aussi dans Eugène (? Arsène ?) Houssaye, Les mains pleines de rose, pleines d'or et pleines de sang, ch. 3 (publié en 1874 si on en juge par la dédicace), reproduit ici.
Quelqu'un connaît-il la source exacte de cette phrase ?
Marvoir 6 octobre 2007 à 18:19 (CEST)
replies: text: simple: les paquets de citations, ou bien il y a des sources primaires et ils partent sur Wikiquote, ou bien ils disparaissent dans l'oubli. Barraki Retiens ton souffle! 6 octobre 2007 à 18:57 (CEST)
thread_title:  "Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup nous y ramène" 

message: Pour ceux qui ne fréquenteraient pas le bistro, je signale que j'ai créé une page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Louis Pasteur.
Marvoir 10 octobre 2007 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Appel à commentaires 

message: Certains travaux de Pasteur ont peut-être des implications en agronomie, mais est-ce un motif de l'appeler agronome ?
Quant à son appartenance à la religion catholique, l'article montre qu'il n'avait gardé de son éducation catholique qu'un spiritualisme sans pratique religieuse.
Par parenthèse, j'aimerais savoir dans quelle mesure les catégories sont utiles. Pour ma part, je ne m'en sers jamais.
Marvoir (d) 16 décembre 2007 à 10:12 (CET)
thread_title:  Catégories "Agronome" et "Personnalité de la religion catholique" 

message: nouvelobs Fafnir (d) 21 décembre 2007 à 09:30 (CET)
replies: text: Bonjour Fafnir. Pourriez-vous préciser l'importance que vous attachez à ce fait ? Pensez-vous qu'il devrait être intégré à l'article ? Pour ma part, j'aimerais faire quelques lectures en janvier avant d'apporter des changements significatifs, mais, évidemment, rien ne vous empêche d'intervenir. Par parenthèse, je suis un peu étonné de voir assez souvent les choses présentées comme s'il était certain que les adversaires de la génération spontanée auraient été surpris s'ils avaient fait l'expérience avec du foin, car dès la séance du 3 janvier 1859 (avant toute intervention de Pasteur), l'académicien Milne Edwards objectait à Pouchet qu'il y avait des "animalcules" qui résistaient à des températures de 120 degrés et que le foin de Pouchet pouvait très bien en contenir. (Comptes rendus de l'Académie des Sciences, vol. 48, 1859, pp. 27-28. Consultable sur Gallica.) C'est pour cela que je n'ai pas fait écho à ce qu'on lit un peu partout sur la découverte, des années après la controverse Pasteur-Pouchet, de bacilles du foin particulièrement résistants à la chaleur. Marvoir (d) 21 décembre 2007 à 17:27 (CET)

text: Quand j'ai écrit ce qui précède, je n'avais pas remarqué que Fafnir était intervenu dans l'article. Cette intervention me semble devoir être clarifiée, car elle donne l'impression inexacte que, dès son mémoire de 1861, Pasteur avait réfuté l'expérience de Pouchet avec le foin en alléguant l'existence de bacilles particulièrement résistants dans le foin. Je vais donc la modifier. Marvoir (d) 21 décembre 2007 à 17:47 (CET)
replies: text: Bonjour Marvoir. il me semble que ce détail est important mais vous avez raison pour les précisions historiques. Cordialement. Fafnir (d) 21 décembre 2007 à 23:39 (CET)
thread_title:  bacile en spore 

message: Suite à des éditions de Tooony, j'ai montré que présenter Pasteur comme sauvant la sériciculture française en proposant un moyen aussi banal que la séparation des individus sains et malades est sans doute une grosse simplification.
Je n'exclus pas que Pasteur ait apporté quelque chose à cette question, mais il ne semble pas si facile de préciser quoi. Marvoir (d) 25 décembre 2007 à 12:22 (CET)
replies: text: Bonjour, si j'ai édité cette partie, c'est parcequ'elle avait, et a toujours un "léger" problème: Les 3/4 du paragraphe est occupé par la "controverse": c'est un manque de neutralité je pense. Le passage sur les travaux de Pasteur doit être plus étoffé, en y décrivant simplement ce que Pasteur a pu faire pendant plus de 3 ans ( il a compris qu'il y avait plus d'une maladie, même si ça n'a pas été essentiel pour le sauvetage de la sériciculture). Il me semble que le passage sur les travaux qui ne sont pas de Pasteur peuvent être simplement mis en note.Et quoiqu'on dise, il est admis que, sans Pasteur, la sériciculture n'aurait pas repris, je me trompe ...si le travail de Pasteur a été de reprendre des idées qui ont été mal défendues avant, et de les perfectionner dans la pratique, et bien cela n'est pas rien. A la date où j'écris le paragraphe me semble plus clair.--Tooony (d) 25 décembre 2007 à 23:24 (CET)

text: « Quoi qu'il en soit, les travaux de Pasteur sur les maladies des vers à soie ne se prêtent pas à une illustration facile du génie de leur auteur. » c'est le genre de phrase que je n'aime pas, parce que le mot génie est bizarre (Pasteur est un génie?), et la tournure est bizarre elle aussi , bien que correcte, mais alambiquée.--Tooony (d) 26 décembre 2007 à 01:49 (CET)
replies: text: L'article Antoine Béchamp me semble montrer, précisions à l'appui, que Pasteur a commencé par faire de l'obstruction aux idées justes des autres savants : il combat la nature "parasitaire" (c'est-à-dire provoquée par un organisme vivant) de la maladie et prétend qu'elle est constitutionnelle; il soutient longtemps que la pébrine n'est pas une maladie nouvelle, alors que Béchamp la distingue des maladies connues antérieurement. Décrire l'activité de Pasteur, c'est aussi décrire son rôle d'obstruction quand cela a été le cas. Je ne pense pas que votre dernière modification ait apporté de la clarté, en tout cas dans la forme. Vous annoncez que d'autres savants avant Pasteur avaient proposé de séparer les individus malades des individus sains, puis on lit ce que Decourt dit sur l'obstruction de Pasteur quant à la nouveauté et à la nature parasitaire de la pébrine, puis seulement viennent les exemples (que j'avais mis) de savants qui avaient recommandé l'élimination des individus malades. Pour ma part, je pense que si Pasteur a apporté quelque chose à la connaissance et à la prévention des maladies des vers à soie, ce n'est pas l'idée très banale d'éliminer les individus malades, c'est plutôt d'isoler les pondeuses. Mais je vais en lire un peu plus avant de revenir à cela sur Wikipedia. Par parenthèse, le numéro des "Génies de la science" sur Pasteur est loin d'être sans valeur (j'ai été amusé d'y retrouver à peu près exactement ce que j'avais écrit sur l'inoculation de contrôle qui, pour le dire crûment, consiste à essayer de tuer le sujet), mais c'est tout de même un travail journalistique qui dépend de sources récentes (Cadeddu, notamment, pour qui Al7 et moi nous avons été les premiers à plaider) que nous devrions lui préférer. P. S. Si vous êtes bien sûr que Pasteur n'était pas un génie, vous devrez tirer l'oreille à Patrice Debré, qui écrit : « le propre de son génie, c'est son esprit de synthèse » (voyez l'article) et vous devrez protester contre son incorporation dans la série "Les génies de la science", que vous avez citée. -- Marvoir (d) 26 décembre 2007 à 09:51 (CET)
replies: text: Ce n'est pas à wikipedia de dire si c'est un génie. En citation le mot est plus acceptable( d'ailleurs c'était une citation au départ). Enfin bon. C'est bien d'avoir raccourci le passage sur les "controverses" mais il n'est pas trés clair: qu'entend-t-on par déni de justice, ici? Je pense qu'il faut simplifer tout ça, même si ça rallonge le texte. J'essaye d'abord de rendre accessible les articles, ensuite les détails sur les contoverses. Et 'y a du boulot encore...on ne va pas se mettre  éditer comme ça longtemps, je quitte l'article pour un moment; en tout cas pour les vers à soie --Tooony (d) 26 décembre 2007 à 18:36 (CET)
thread_title:  Maladies des vers à soie. 

message: La nouvelle rédaction de l'historique sur la génération spontanée ne me semble pas tellement plus cohérente que l'ancienne.
Que penser de l'enchaînement de ces deux phrases : " Le 20 décembre 1858, l'Académie des Sciences prend connaissance de deux notes où Pouchet, naturaliste et médecin rouennais, prétend apporter une preuve définitive de la génération spontanée. À l'époque de la communication de Pouchet, il reste cependant deux points faibles dans la position des adversaires de la génération spontanée. " ? Marvoir (d) 30 décembre 2007 à 10:45 (CET)
thread_title:  "Cohérence" 

message: (Le précédent est périmé.)
Il s'agit de différends à propos de la section "Découverte de l'anaérobiose" de l'article.
Tooony avait fait sous IP (oubli de se connecter, je suppose) quelques modifications que j'ai critiquées sur la présente page. J'ai attendu avant de révertir, mais pas bien longtemps parce que je ne fais pas beaucoup de manières avec les IP. Tooony est ensuite entré en discussion avec moi. Craignant qu'il n'y ait pas mal d'éléments subjectifs en jeu (notamment l'élégance ou la clarté de l'expression), et ne me sentant pas en grande forme pour controverser, j'ai proposé de demander l'avis d'un tiers, ce avec quoi Tooony est tombé d'accord.
Nous avons demandé l'avis d' EL, qui a accepté mais demandé un topo. Le premier topo rédigé (section précédente) est périmé, parce que, depuis, Tooony et moi nous sommes tombés d'accord sur certaines choses. 
Voici la forme actuelle de ladite section de l'article :
/////////////////////////
La découverte de l'anaérobiose
Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.)
Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool. En revanche, si la levure se trouve en présence d'oxygène libre, elle se développe davantage et la fermentation productrice d'alcool est faible. Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appellera « l'effet Pasteur ».
//////////////////////
1 problème : l'oxygène libre.
Tooony n'est pas d'accord avec l'expression "oxygène libre".
Il avait remplacé "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre" par "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence de dioxygène".
J'ai objecté (présente page de discussion, section Anachronisme, style, logique, clarté) qu'employer le mot "dioxygène" dans une description directe des découvertes de Pasteur me semble un anachronisme. J'ajoutais : « On peut évidemment signaler que le langage technique parle maintenant de dioxygène, mais pour cela, il me semble que la référence à un manuel récent qu'on trouve en note est suffisante. »
Tooony a répondu (sur ma page de discussion, section Pasteur bis) :
« Je pense qu'il est inutile de reprendre les termes de l'époque ; il faut utiliser les termes exacts actuels ( dioxygène et non oxygène ) »
J'ai répondu, dans la même section de ma page de discussion :
« Même aujourd'hui, dans le langage courant, on dira "oxygène libre" et non "dioxygène" ou "dioxygène libre". Or un article d'encyclopédie ne doit pas forcément sacrifier le langage courant au langage technique. À mon avis, le langage technique serait plus à sa place dans un article spécialement consacré  à l'effet Pasteur que dans un article général sur Pasteur. »
Tooony a ajouté (toujours dans la section Pasteur bis de ma page de discussion) : « Pour ma part oxygène libre n'est pas un terme courant ( du moins actuellement), et le terme oxygène désigne un élément chimique. Il est d'ailleurs inscrit dans les recommandations d'utiliser toujours le mot exact, et pas un mot plus simple qui ne veut pas tout à fait dire la même chose. Je ne pense pas qu'un abus de langage, même si il est courant, ait sa place dans WikiPedia. Et le terme dioxygène n'a rien de technique. »
Ensuite, Toooni m'a fait une concession :
« Finalement je pense qu'on peut tolérer le terme oxygène seul( dire oxygène libre n'ajoute rien). »
J'ai répondu (présente page de discussion, section "Topo pour l'arbitre") que Pasteur parlait de "gaz oxygène libre" (voir
Wikisource et qu'aujourd'hui encore, si j'en juge par ce site, on dit "oxygène libre" pour "dioxygène" : "et produit ainsi de l’oxygène libre (O2)".
André Pichot, dans son anthologie d'écrits de Pasteur (1994, p. 49), parle d'oxygène libre (dans le même contexte que la partie en cause de notre article), sans croire devoir mettre des guillemets. Il ne me semble pas qu'il emploie "dioxygène" ou "O2".
2 problème
Tooony n'est pas d'accord avec cette formulation :
"la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (c'est-à-dire en l'absence d'air). "
Il l'avait remplacée par : "la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence de dioxygène (due à une absence d'air)."
Il s'en est expliqué ainsi (sur ma page de discussion, section Pasteur bis) : « l'absence d'oxygène, ce n'est pas synonyme d'absence d'air (bien que pour pasteur c'était le cas), ou alors il faut tout mettre en "citation" ».
J'ai répondu (présente page, section "Topo pour l'arbitre") : « D'accord qu' "oxygène" n'est pas synonyme d' "air", mais dans mon esprit, le "c'est-à-dire" portait sur "en l'absence d'oxygène libre" et sur "en l'absence d'air". En pratique, les substances sont à l'abri de l'oxygène libre si et seulement si elles sont à l'abri de l'air.
De plus, je n'aime pas beaucoup dire que l'absence d'oxygène (libre) est "due" à l'absence d'air. On pourrait aussi bien dire que l'absence de l'air est due à l'absence de ses constituants.
On pourrait peut-être mettre : "en l'absence d'oxygène libre (ce qui, en pratique, revient à dire : en l'absence d'air)" ».
3 problème
Tooony (présente page, section "Topo pour l'arbitre") propose de remplacer la phrase :
"Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure tenue à l'abri de l'air vit en provoquant aux dépens du sucre une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin et provoque en même temps l'apparition d'alcool."
par :
"Ainsi, dans le cas de la fermentation alcoolique, la levure, tenue à l'abri de l'oxygène de l'air, utilise le sucre en provoquant une réaction chimique qui libère les substances dont elle a besoin, et provoque en même temps l'apparition d'alcool."
La première formulation me semble avoir l'avantage de montrer que du sucre disparaît. Une recherche Google sous "aux dépens du sucre" donne beaucoup de résultats, mais, il est vrai, provenant surtout du XIX siècle. Dans un texte qui date au plus tôt de 1936, on lit ceci, qui me semble tout à fait pertinent à notre discussion : "qui produit aux dépens du sucre de lait jusqu'à 2,5 % d'alcool."
En fait, en lisant, Alain Cuny, Louis Pasteur, pp. 96-97, je crois comprendre que ce dont la levure a besoin, c'est d'énergie et qu'elle l'obtient de façons différentes dans les deux cas, mais que, dans les deux cas, c'est aux dépens du sucre : dans les conditions aérobies, le sucre est "brûlé" (à l'aide de l'oxygène libre, dont la levure fait une grosse consommation à cette fin) et dans les conditions anaérobies, il se produit d'autres réactions chimiques, qui aboutissent à la formation d'alcool et qui, elles  aussi, dégagent de l'énergie au profit de la levure.
 
Seulement, Pasteur ne me semble pas parler ce langage de "combustion" quand il décrit le processus en aérobiose (voyez sa communication, consultable sur Wikisource.
De plus, si j'en crois Debru (voir référence dans l'article), Pasteur expliquait erronément la fermentation (anaérobiose, donc) comme une captation d'oxygène (non libre, mais présent dans les substances fermentiscibles) par la levure.
Il me semble, finalement, qu'il serait plus prudent, de notre part, de ne pas essayer d'entrer dans le détail des réactions chimiques et de dire simplement : « Il constate, de plus, qu'en présence d'oxygène libre, la levure se multiplie abondamment et la fermentation est faible, alors qu'au contraire, en l'absence d'oxygène libre, la levure se multiplie peu et la fermentation est abondante. »
(Et on laisserait la référence à Debru, qui explique en quoi la biochimie a fini par rejeter la conjecture par laquelle Pasteur proposait d'expliquer le phénomène.) (Il faudrait peut-être aussi ajouter que le phénomène est important au point de vue industriel. Voir plus bas.)
J'espère que nous aurons un jour un article "Effet Pasteur" (peut-être traduit de la Wikipedia anglaise ou allemande)...
4 problème
Tooony propose de remplacer la phrase "Ces rendements contraires en levure et en alcool sont un cas particulier de ce qu'on appelle maintenant « l'effet Pasteur »" par « Le développement plus faible des levures en absence d'oxygène sera appelés « l'effet Pasteur ». » Il donne cette explication : « C'est tout aussi juste , et la définition  est plus claire. (Mais la définition de l'effet Pasteur , je ne la connais pas exactement) »
Je trouve la formulation initiale meilleure. Je doute qu'elle puisse sembler obscure, vu ce qui la précède. Et, si je ne me trompe, cette formulation correspond bien aux usages industriels : si on veut cultiver la levure (par exemple pour la vendre aux boulangers), on le fait en milieu aérobie; si on veut produire de l'alcool, on le fait en milieu anaérobie. (Voir l'article "Pasteur effect" de la Wikipedia anglaise.)
Finalement, je propose la forme que voici pour cette section de l'article :
/////////////////////////
La découverte de l'anaérobiose
Au cours de ses travaux sur les fermentations, Pasteur découvre un fait jusqu'alors insoupçonné : la possibilité de certains organismes de vivre en l'absence d'oxygène libre (ce qui, en pratique, revient à dire : en l'absence d'air)). Il appelle ces organismes anaérobies. (Les mots aérobie et anaérobie sont de lui.)
Il constate, de plus, qu'en présence d'oxygène libre, la levure se multiplie abondamment et la fermentation est faible, alors qu'au contraire, en l'absence d'oxygène libre, la levure se multiplie peu et la fermentation est abondante. Le phénomène de ces rendements contraires en levure et en produits de fermentation (par exemple alcool) sera appelé « l'effet Pasteur ».
//////////////////////
Remarque : puisque nous avons été tous deux d'accord, Tooony et moi, pour demander l'avis de EL, je crois que, quand cet avis aura été donné, il faudrait le suivre sans continuer à discuter sur cette section de l'article. Marvoir (d) 16 janvier 2008 à 20:11 (CET)
thread_title:  Second topo 

message: Quelqu'un sait-il pourquoi le 6 volume des Œuvres complètes de Pasteur, tel que reproduit sur Gallica, s'arrête à la page 550 ?
Je trouve régulièrement dans des livres des références à des pages de numéros plus élevés, par exemple pour les travaux sur la vaccination des humains contre la rage.
Marvoir (d) 9 février 2008 à 21:06 (CET)
thread_title:  6{{e}} volume des Oeuvres complètes 

message: D'après une note des Œuvres Complètes de Pasteur, certains des ballons à col de cygne de Pasteur étaient encore conservés à l'époque de la publication des Œuvres Complètes (années 1920 ou 1930, je cite de mémoire) et les liquides y étaient encore intacts. De même, d'après Les Génies de la science, novembre 2007, p. 50 : "Aujourd'hui encore, les liquides introduits par Pasteur dans ces ballons sont limpides, les germes restant bloqués dans les cols biscornus."
J'avoue que je comprends ça difficilement. S'il y a un coude du col qui est obstrué par la poussière, l'air ne circule pas jusqu'au liquide contenu dans le ballon et le fait que le liquide soit encore intact aujourd'hui ne prouve plus grand-chose. Dans le cas contraire, c'est-à-dire si aucun coude n'est obstrué par la poussière et que l'air circule à travers le col, est-il bien vraisemblable que, pendant 140 ans,
1° des germes soient "restés bloqués dans les cols biscornus" sans former aucune obstruction;
2° l'air qui circule dans les cols n'ait jamais amené un microbe jusqu'au liquide ?
(C. Chamberland, Recherches sur l'origine et le développement des organismes microscopiques, Annales scientifiques de l'École Normale Supérieure Sér. 2, 7 (1878), p. 3-94 (supplément), S.7, en ligne, dit bel et bien que l'air circule dans le col.)
Pasteur reconnaissait que son expérience ne réussissait pas cent fois sur cent. (Œuvres complètes, t. 2, p. 351 sur Gallica). Alors, qu'est-ce qui fait de certains cols de meilleurs filtres que d'autres ?
Si quelqu'un voit plus clair que moi, ou peut indiquer de la littérature où cette question soit éclaircie, merci d'avance.
Marvoir (d) 26 juin 2008 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Les ballons à col de cygne conservés aujourd'hui. 

message: L'article dit qu'une des formes de l'acide tartrique était obtenue par synthèse (l'autre l'étant, classiquement, dans la vinification). Cela me semble inexact : la forme non classique était produite par accident, et non par synthèse.
Il me semble aussi que quand on parle de Pasteur, on dit toujours "dissymétrie moléculaire" et non asymétrie moléculaire".
Je me suis donc permis de faire ces deux corrections et d'apporter quelques précisions et références.
Voici la nouvelle forme que je propose pour cette section. Sauf objections dans les 24 heures, je la ferai passer dans l'article.
===Découverte de la dissymétrie moléculaire===
Dans les travaux que Pasteur a réalisés au début de sa carrière scientifique en tant que chimiste, il résolut en 1848L. Pasteur, « Mémoire sur la relation qui peut exister entre la forme cristalline et la composition chimique, et sur la cause de la polarisation rotatoire. (Extrait par l'auteur) », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 15 mai 1848, t. 26, pp. 535-538. Œuvres complètes de Pasteur, t. 1, pp. 61-64. Consultable sur Gallica. Voir aussi des mémoires plus détaillés de pasteur sur le même sujet dans le même volume des Œuvres complètes. un problème qui allait par la suite se révéler d'importance capitale dans le développement de la chimie contemporaine : la séparation des deux formes de l'acide tartrique. Le seul acide tartrique qu'on connaissait à l'époque était un sous-produit classique de la vinification, utilisé dans la teinturerie. Parfois, au lieu de l'acide tartrique attendu, on obtenait un autre acide, qu'on appela acide racémique puis acide paratartriqueSur l'histoire de l'apparition de l'acide paratartrique et sur ses deux dénominations, voir J.J. Berzelius, « Composition de l'acide tartrique et de l'acide racémique (...) et remarques générales sur les corps qui ont la même composition et possèdent des propriétés différentes », Annales de chimie et de physique, t. 46, 1831, pp. 113-147. Consultable sur Google Books.. Une solution de l'acide tartrique, comme de chacun de ses sels, tournait le plan de la lumière polarisée la traversant, alors qu'une solution de l'acide paratartrique, comme de chacun de ses sels, ne causait pas cet effet, bien que les deux composés aient la même formule brute. En 1844, MitscherlichJ.B. Biot, « Chimie optique. - Communication d'une Note de M. Mitscherlich », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 14 octobre 1844, vol. 19, pp. 719-725. Consultable sur Gallica. avait affirmé que, parmi les couples tartrate / paratartrate, il y en avait un, à savoir le couple « tartrate double de soude et d'ammoniaque » / « paratartrate double de soude et d'ammoniaque », où le tartrate et le paratartrate n'étaient discernables que par la propriété rotatoire (présente dans le tartrate et absente dans le paratartrate). En particulier, ce tartrate et ce paratartrate avaient, selon Mitscherlich, la même forme cristalline. Pasteur eut peine à croire « que deux substances fussent aussi semblables sans être tout à fait identiquesL. Pasteur, « je ne pouvais comprendre que deux substances fussent aussi semblables que le disait Mitscherlich, sans être tout à fait identiques ». L. Pasteur, « La dissymétrie moléculaire », Conférence faite à la Société chimique de Paris le 22 décembre 1883, Œuvres complètes de Pasteur, t. 1, pp. 369-380, p. 370. Consultable sur Gallica. ». Il refit les observations de Mitscherlich et s'avisa d'un détail que Mitscherlich n'avait pas remarqué : dans le tartrate (base conjuguée de l'acide tartrique) de sodium et d'ammonium (nom moderne du tartrate étudié par Mitscherlich), les cristaux présentent une dissymétrie (« hémiédrie »), toujours orientée de la même façon; en revanche, dans le paratartrate correspondant, il coexiste deux formes de cristaux, images spéculaires non superposables l'une de l'autre, et dont l'une est identique à celle du tartrate. Il sépara manuellement les deux sortes de cristaux du paratartrate, en fit deux solutions et observa un effet de rotation du plan de polarisation de la lumière, dans un sens opposé pour les deux échantillons. Pasteur conjectura que la dissymétrie de la forme cristalline correspondait à une dissymétrie interne de la molécule, et que la molécule en question pouvait exister en deux formes dissymétriques. C'était la première apparition de la notion de chiralité des molécules Pasteur Œuvre tome 1 – Dissymétrie moléculaire . Depuis les travaux de Pasteur, l'acide racémique ou paratartrique est considéré comme composé d'un acide tartrique droit (l'acide tartrique connu antérieurement) et d'un acide tartrique gaucheAnthonny Guerronnan, Dictionnaire Synonymique, Paris, Gauthier-Villars, 1895, réimpr. Ayer Publishing, 1979, p. 9. Partiellement consultable sur Google Books. Pasteur avait d'abord proposé une terminologie un peu différente : « L'acide paratartrique, ou racémique, est bien réellement formé de deux acides distincts, l'un déviant à droite, l'autre à gauche le plan de la lumière polarisée, et tous deux de la même quantité absolue. (...) Je proposerai d'appeler acide lévoracémique l'acide qui dévie à gauche, acide dextroracémique l'acide qui dévie à droite le plan de polarisation des rayons lumineux. » (L. Pasteur, « Recherches sur les relations qui peuvent exister entre la forme cristalline, la composition chimique et le sens de la polarisation rotatoire (Deuxième mémoire) », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 9 avril 1849, t. 28, pp. 477-478; Œuvres complètes de Pasteur, t. 1, pp. 81-82, p. 81, consultable sur Gallica..
Les travaux de Pasteur dans ce domaine ont abouti, quelques années plus tard à la naissance du domaine de la stéréochimie avec la publication de l'ouvrage la Chimie dans l'Espace par van 't Hoff qui, en introduisant la notion d'asymétrie de l'atome de carbone a grandement contribué à l'essor de la chimie organique moderne Aaron J. Ihde, The development of Modern Chemistry, New York, 1984.
(Gerald L. Geison, examinant les cahiers privés de Pasteur, note chez lui une tendance à atténuer sa dette envers Auguste LaurentGerald L. Geison, The private science of Louis Pasteur, éd. Princeton university press, 1995, p. 86-89..)
Marvoir (d) 14 octobre 2008 à 16:20 (CEST)
thread_title:  Section " découverte de l'asymétrie moléculaire " : quelques changements suggérés  

message: Dans les travaux que Pasteur a réalisés au début de sa carrière scientifique en tant que chimiste, il résolut en 1848L. Pasteur, « Mémoire sur la relation qui peut exister entre la forme cristalline et la composition chimique, et sur la cause de la polarisation rotatoire. (Extrait par l'auteur) », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 15 mai 1848, t. 26, pp. 535-538. Œuvres complètes de Pasteur, t. 1, pp. 61-64. Consultable sur Gallica. Voir aussi des mémoires plus détaillés de pasteur sur le même sujet dans le même volume des Œuvres complètes. un problème qui allait par la suite se révéler d'importance capitale dans le développement de la chimie contemporaine : la séparation des deux formes de l'acide tartrique. Le seul acide tartrique qu'on connaissait à l'époque était un sous-produit classique de la vinification, utilisé dans la teinturerie. Parfois, au lieu de l'acide tartrique attendu, on obtenait un autre acide, qu'on appela acide racémique puis acide paratartriqueSur l'histoire de l'apparition de l'acide paratartrique et sur ses deux dénominations, voir J.J. Berzelius, « Composition de l'acide tartrique et de l'acide racémique (...) et remarques générales sur les corps qui ont la même composition et possèdent des propriétés différentes », Annales de chimie et de physique, t. 46, 1831, pp. 113-147. Consultable sur Google Books.. Une solution de l'acide tartrique, comme de chacun de ses sels, tournait le plan de la lumière polarisée la traversant, alors qu'une solution de l'acide paratartrique, comme de chacun de ses sels, ne causait pas cet effet, bien que les deux composés aient la même formule brute. En 1844, MitscherlichJ.B. Biot, « Chimie optique. - Communication d'une Note de M. Mitscherlich », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 14 octobre 1844, vol. 19, pp. 719-725. Consultable sur Gallica. avait affirmé que, parmi les couples tartrate / paratartrate, il y en avait un, à savoir le couple « tartrate double de soude et d'ammoniaque » / « paratartrate double de soude et d'ammoniaque », où le tartrate et le paratartrate n'étaient discernables que par la propriété rotatoire (présente dans le tartrate et absente dans le paratartrate). En particulier, ce tartrate et ce paratartrate avaient, selon Mitscherlich, la même forme cristalline. Pasteur eut peine à croire « que deux substances fussent aussi semblables sans être tout à fait identiquesL. Pasteur, « je ne pouvais comprendre que deux substances fussent aussi semblables que le disait Mitscherlich, sans être tout à fait identiques ». L. Pasteur, « La dissymétrie moléculaire », Conférence faite à la Société chimique de Paris le 22 décembre 1883, Œuvres complètes de Pasteur, t. 1, pp. 369-380, p. 370. Consultable sur Gallica. ». Il refit les observations de Mitscherlich et s'avisa d'un détail que Mitscherlich n'avait pas remarqué : dans le tartrate (base conjuguée de l'acide tartrique) de sodium et d'ammonium (nom moderne du tartrate étudié par Mitscherlich), les cristaux présentent une dissymétrie (« hémiédrie »), toujours orientée de la même façon; en revanche, dans le paratartrate correspondant, il coexiste deux formes de cristaux, images spéculaires non superposables l'une de l'autre, et dont l'une est identique à celle du tartrate. Il sépara manuellement les deux sortes de cristaux du paratartrate, en fit deux solutions et observa un effet de rotation du plan de polarisation de la lumière, dans un sens opposé pour les deux échantillons. Pasteur conjectura que la dissymétrie de la forme cristalline correspondait à une dissymétrie interne de la molécule, et que la molécule en question pouvait exister en deux formes dissymétriques. C'était la première apparition de la notion de chiralité des molécules Pasteur Œuvre tome 1 – Dissymétrie moléculaire . Depuis les travaux de Pasteur, l'acide racémique ou paratartrique est considéré comme composé d'un acide tartrique droit (l'acide tartrique connu antérieurement) et d'un acide tartrique gaucheAnthonny Guerronnan, Dictionnaire Synonymique, Paris, Gauthier-Villars, 1895, réimpr. Ayer Publishing, 1979, p. 9. Partiellement consultable sur Google Books. Pasteur avait d'abord proposé une terminologie un peu différente : « L'acide paratartrique, ou racémique, est bien réellement formé de deux acides distincts, l'un déviant à droite, l'autre à gauche le plan de la lumière polarisée, et tous deux de la même quantité absolue. (...) Je proposerai d'appeler acide lévoracémique l'acide qui dévie à gauche, acide dextroracémique l'acide qui dévie à droite le plan de polarisation des rayons lumineux. » (L. Pasteur, « Recherches sur les relations qui peuvent exister entre la forme cristalline, la composition chimique et le sens de la polarisation rotatoire (Deuxième mémoire) », Comptes rendus de l'Académie des sciences, séance du 9 avril 1849, t. 28, pp. 477-478; Œuvres complètes de Pasteur, t. 1, pp. 81-82, p. 81, consultable sur Gallica..
Les travaux de Pasteur dans ce domaine ont abouti, quelques années plus tard à la naissance du domaine de la stéréochimie avec la publication de l'ouvrage la Chimie dans l'Espace par van 't Hoff qui, en introduisant la notion d'asymétrie de l'atome de carbone a grandement contribué à l'essor de la chimie organique moderne Aaron J. Ihde, The development of Modern Chemistry, New York, 1984.
(Gerald L. Geison, examinant les cahiers privés de Pasteur, note chez lui une tendance à atténuer sa dette envers Auguste LaurentGerald L. Geison, The private science of Louis Pasteur, éd. Princeton university press, 1995, p. 86-89..)
Marvoir (d) 14 octobre 2008 à 16:20 (CEST)
thread_title: Découverte de la dissymétrie moléculaire

message: Je viens d'ajouter à la bibliographie le livre d'Hervé Bazin (professeur émérite de l'Université de Louvain, professeur honoraire de l'Institut Pasteur de Lille etc.) : L'Histoire des vaccinations,  John Libbey Eurotext, 2008. L'auteur est globalement favorable à Pasteur (il expédie dédaigneusement Decourt et Cadeddu), mais il ne dissimule pas les points qui prêtent à discussion. Il ne se contente pas de recopier ses prédécesseurs, il examine les faits de façon fouillée, avec de nombreuses références précises à la littérature. À mon avis, c'est un livre que devraient lire tous ceux qui veulent intervenir dans la partie de l'article qui concerne les vaccinations.
Marvoir (d) 24 avril 2009 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Conseillé : le livre d'Hervé Bazin. 

message: Sur WP / gerard Armauer Hansen on peut lire à propos de sa découverte en 1873 du bacille qui désormais portera son nom :"Cette découverte revêt une importance historique, car il s'agit de la première démonstration d'une relation de causalité entre une bactérie et une maladie connue." ???
--Trente7cinq (d) 26 octobre 2009 à 07:58 (CET)
replies: text: Ajouté ce jour : "(Dès 1873 Gerhard Armauer Hansen ,porté par la conclusion de Pasteur dans le débat sur la génération spontanée certes ,mais aussi lecteur de Charles Louis Drognat et de Davaine , identifie l'agent causal de la lèpre .Cette découverte ne sera toutefois pas immédiatement unanimement reconnue)Trente7cinq (d) 26 février 2012 à 17:02 (CET)
thread_title:  Pasteur et Hansen 

message: Serait-il opportun, y-aurait-il assez de matière ....pour créer une section qui pourrait donc s'intituler "la Figure de Pasteur", et qui exposerait la manière avec laquelle on s'en est servi au cours du temps ? Ainsi, Dans Savants sous l'Occupation , Nicolas Chevassus-au-Louis rapporte page 26 les propos tenus par Gaston Ramon en 1941 devant l'Académie des Sciences :"Il y a exactement soixante-dix ans ,en mars 1871,dans les heures semblables à celles que nous vivons,Pasteur[...]écrivait[...] :"Que n'ai-je à recommencer une nouvelle vie d'étude et  de travail. Pauvre France, chère Patrie,que ne puis-je contribuer à se relever des désastres!" [...]Durant les vingt dernières années qui suivirent les revers de 1870, malgré des moyens très réduits ,en dépit dese conditions de travail souvent précaires, les découvertes dans cette science nouvelle : la Microbiologie, succédèrent sans interruption aux découvertes,sous les regards émerveillés du monde entier,étonné que , dans une France vaincue,terrassée,épuisée,ait pu éclore une telle floraison de travaux ." Le travail de Noël Barbe sus-cité pourrait peut-être aider à alimenter une telle rubrique .--Trente7cinq (d) 30 novembre 2009 à 14:28 (CET)
thread_title:  La Figure de Pasteur 

message: Une IP ayant ajouté sans référence que Pasteur suivit des cours de Jean-Baptiste Boussingault, j'ai donné la référence suivante, qu'on trouve à ce sujet dans l'article Jean-Baptiste Boussingault :
Jean Boulaine, Jean-Paul Legros, D'Olivier de Serres à René Dumont, portraits d'Agronomes
mais j'avoue ne pas l'avoir vérifiée.
Marvoir (d) 24 août 2010 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Pasteur et Boussingault 

message: http://asa3.univ-lille1.fr/spip/ASA_histoire/pasteur_risbourg.htm  donne quelques infos que l'on ne retrouve pas dans l'article Trente7cinq (d) 10 novembre 2010 à 21:35 (CET)
thread_title:  Quelques miettes 

message: J'ai apporté ce jour quelques précisions concernant et la descendance de Pasteur et ses frères et soeurs . Je m'étonne de deux choses concernant ses descendants : une de ses filles était crédité du prénom d'Adèle ceque je n'ai pas retrouvé : j'ai donc rectifié (Cécile). Mais surtout, il lui manquait une fille ! Certes Camille est morte très jeune -d'une tumeur du foie semble-t-il ; on trouve aussi "pour des raisons inexpliquées"- mais elle a existé tout de même ! Est-ce que cela manquait déjà dans Patrice Debré, Louis Pasteur, Paris, 1994,? On pourrait aussi développer le rôle de marie anne Laurent auprès de son mari Trente7cinq (d) 11 novembre 2010 à 10:50 (CET)
thread_title:  La famille Pasteur 

message: This discovery was especially important because France had lost a war to Prussia and owned them a large sum of money. The wine industry provided France with their biggest export and when it was so crippled the government couldn't afford it's payments to Prussia. When Pasteur solved he gained the goverments support.
The government soon began funding all of Pasteur's experiments and he used the money for a large scale experiment that disproved the spontanious generation theory  cf http://pasteurnhd2009.synthasite.com/his-life.php Cet aspect financier n'apparaît pas dans l'article Trente7cinq (d) 11 novembre 2010 à 11:06 (CET)
replies: text: Attention : le texte que vous citez (souvent vague et toujours sans références) est-il très sûr ? Il semble dire que Pasteur a fait ses principaux travaux sur la génération spontanée après la guerre franco-prussienne, ce qui est évidemment faux. C'est vrai que les rapports de Pasteur avec l'argent mériteraient sans doute d'être examinés de plus près que ce n'est fait dans l'article, mais il faudrait puiser à de bonnes sources... Marvoir (d) 11 novembre 2010 à 12:27 (CET)

text: L'article de l'université de Lille me semble nettement plus sérieux que l'autre. Pour la vie familiale de Pasteur, il dépend visiblement de P. Debré (qu'il mentionne à la fin). Si vous vous sentez désireux de mettre au point la question de la progéniture de Pasteur, peut-être pourriez-vous essayer de vous procurer sa biographie par P. Debré et, pourquoi pas, celle par R. Vallery-Radot (à qui Debré doit beaucoup). Il y a aussi des ouvrages biographiques plus récents, écrits par Richard Moreau. Pour les rapports de Pasteur avec l'argent, l'article renvoie à Richard Moreau, La préhistoire de Pasteur, Paris, L'Harmattan, 2000, pp. 257-262. Marvoir (d) 11 novembre 2010 à 14:27 (CET)
thread_title: à rajouter in :Un savant dans le monde

message: Je viens d'ajouter ceci à l'article :
"D'après Hendrik C.D. de Wit, Histoire du développement de la biologie, vol. III, Presses polytechniques et universitaires romandes, 1994, partiellement consultable sur Google Livres, p. 390, Van Leeuwenhoeck et Spallanzani avaient déjà observé que certains micro-organismes fuient l'oxygène."
"D'après Hendrik C.D. de Wit, Histoire du développement de la biologie, vol. III, Presses polytechniques et universitaires romandes, 1994, partiellement consultable sur Google Livres, p. 390, le mot anaérobie avait été créé en 1768 par O.F. Müller et utilisé par Ehrenberg en 1838."
Quelqu'un sait-il dans quelle mesure exacte les découvertes de Pasteur sur l'anaérobiose étaient originales par rapport à celles de ses devanciers ? Marvoir (d) 15 décembre 2010 à 19:34 (CET)
thread_title:  L'anaérobiose avant Pasteur 

message: "La révolution de 1848 éclate. Il s’enthousiasme pour les idées de liberté et s’engage comme garde national. « Je suis très heureux, écrit-il à son père le 16 avril, d’avoir été à Paris aux journées de février et d’y être maintenant encore. Ce sont de beaux et sublimes enseignements que ceux qui se déroulent ici sous les yeux… et s’il fallait, je me battrais avec courage pour la sainte cause de la République »."http://limoux.pagesperso-orange.fr/rue52.htm !?Trente7cinq (d) 5 avril 2011 à 14:32 (CEST)
replies: text: Si on parle de l'enthousiasme de Pasteur pour la République en 1848, il faudra parler aussi de ses flagorneries à Napoléon III (il le met en garde contre le "fanatisme républicain", comme si, par parenthèse, Napoléon III avait eu besoin des conseils de Pasteur en cette matière). Peut-être qu'une section sur l'attitude de Pasteur envers le pouvoir politique serait à faire, mais, comme je l'ai dit, je ne souhaite plus m'occuper de l'article Louis Pasteur. Marvoir (d) 5 avril 2011 à 19:47 (CEST)
thread_title:  journées de 1848 

message: Le motif pour lequel on pensa que le chien qui mordit Meister avait la rage est qu'à l'autopsie, on trouva des corps étrangers dans son estomac. L'article dit que Michel Peter objecta que la présence de corps étrangers dans l'estomac d'un chien n'était plus considérée comme un signe de rage. Il serait intéressant de savoir quand cette preuve fut abandonnée. René-Marcel Petit, Valeur de la présence des corps étrangers dans le diagnostic de la Rage, Thèse pour le doctorat vétérinaire, École nationale vétérinaire d'Alfort, Lille, 1925, p. 19, écrit : "ce qui a fait prétendre à DELPÉRIER que les corps étrangers déglutis par un chien n'avaient aucune valeur confirmative dans le diagnostic de la rage". Malheureusement, R.-M. Petit ne donne aucune précision sur ce Delpérier et sa publication. Avis aux amateurs de recherches... Marvoir (d) 9 avril 2011 à 16:48 (CEST)
replies: text: Par google livre on accède à un très court extrait de la Gazette médicale de Paris, Volume 62, 1891 où il est question de Delpérier/rage . M. Léon Delpérier fut vétérinaire à Paris ,3, rue de la Barouillère. On trouve aussi un Martin Délpérier  originaire du Lot,à l'Ecole impériale Vétérinaire de Toulouse (d'après une publication de 1859).Un Henri-Martin en 1860 .Trente7cinq (d) 11 avril 2011 à 09:52 (CEST)
replies: text: Internet s'est enrichi, dirait-on. La Semaine vétérinaire, 6e année, 1er novembre 1891, t. 6, p. 701-702, consultable sur Gallica, résume une conférence donnée par un certain Delperrier à la Société centrale de médecine vétérinaire le 2 octobre 1891, conférence où il nie la valeur des corps étrangers dans l'estomac du chien comme signe de rage. Seulement, comme c'est en 1887 que Peter objecta à Pasteur que la preuve de la rage par la présence des corps étrangers était abandonnée, cela ne nous dit toujours pas à quelle époque cette preuve fut abandonnée (ou du moins contestée par certains). Marvoir (discuter) 16 juillet 2014 à 10:19 (CEST)
replies: text: Hervé Bazin, L'histoire des vaccinations, 2008, p. 206, note 42, partiellement consultable sur Google livres, cite à ce sujet Joseph Bonjean, Monographie de la rage à l'usage de toute personne sachant lire, 1878, qui se réfère à une statistique de Bruckmuller, selon laquelle on ne trouvait des corps étrangers dans l'estomac que chez 54% des chiens morts de la rage. (Il faudrait évidemment savoir quelle était la proportion chez les chiens morts d'une autre cause que la rage.) Marvoir (discuter) 16 juillet 2014 à 10:50 (CEST)
thread_title:  Corps étrangers et diagnostic de rage 

message: Le passage suivant :"À l'École normale, Pasteur étudie la chimie et la physique, ainsi que la cristallographie. Il devient agrégé-préparateur de chimie et soutient en 1847 à la faculté des sciences de Paris ses thèses pour le doctorat en sciences physiques"...est intégré à la section Carrière . Sa place ne serait-elle pas mieux dans la section formation ? Trente7cinq (d) 10 avril 2011 à 16:00 (CEST)
thread_title:  Formation/Ecole Normale 

message: "Pasteur va établir une prophylaxie pour cette affection ainsi que pour une autre maladie contagieuse, la flacherie, qui se déclare chez les chenilles affaiblies à la suite d'un stress. Pasteur expose ainsi pour la première fois le concept de "terrain" pour une maladie: les individus affaiblis représentent un terrain plus favorable au développement des microorganismes et sont plus enclins à contracter les affections correspondantes." cf http://www.ethique.inserm.fr/inserm/ethique.nsf/0f4d0071608efcebc125709d00532b6f/37b2bc8d00d496bcc12570a5005151bc?OpenDocument . Si cet apport de Pasteur est avéré , cela me semble important de le mentionner dans l'article . Trente7cinq (d) 10 avril 2011 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Terrain de f(l)âcherie 

message: Afin de renseigner l'importance de la relation Dumas/Pasteur , j'ouvre cette section .Sur Dumas, une biographie est sortie en février 2011 ; on en trouve une présentation là, d'où est extrait : "Scientifique de premier plan, il devint l'un des hommes politiques les plus influents du Second Empire ". Etonnante ,cette mention "Il a repris le chemin du laboratoire dans le laboratoire de Pasteur à l'âge de 71. " cf http://www.lactualitechimique.org/larevue_article.php?cle=84 .Plus intéressant ceci ,qui a le mérite d'être référençable :http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pharm_0035-2349_1997_num_85_314_4505 .Trente7cinq (d) 10 avril 2011 à 22:08 (CEST)
thread_title:  Jean baptiste Dumas et Pasteur 

message: On trouve ce deuxième prénom , notamment dans Latour : figure de style ou réalité ?Trente7cinq (d) 10 avril 2011 à 23:30 (CEST)
thread_title:  Louis NAPOLEON Pasteur 

message: Après une longue absence ,pour de multiples raisons , je croyais ne pas être en mesure d'intervenir de nouveau sur cette page de discussion . Cherchant des précisions concernant l'utilisation par Pasteur du vaccin antirabique pour lutter contre l'épilepsie ( cf Dubois ) je tombe sur autre chose : d'après pierre julien ( à travers son compte rendu de l'Histoire de la rage de jean Théodoridès ) , un certain J.Lecoeur  aurait suggéré 20 ans avant Pasteur ,de rechercher sur les herbivores "un virus de nature plus bénigne " pour l’inoculer aux carnivores afin de "neutraliser ,par lui, le cas échéant le virus rabique".???? Trente7cinq (d) 16 mai 2011 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Lecoeur ? 

message: Mis sur la piste par une mention d'un chercheur belge, Dubois, j'ai trouvé de multiples références à cette curiosité : "De Giovanni (2) rapporte aussi un cas d'épilepsie traité par la méthode antirabique de Pasteur. La durée du traitement fut de dix jours ";"Il paraît que Pasteur ait fait une observation semblable, vu qu'il croyait à la possibilité de la guérison de l'épilepsie au moyen du traitement antirabique. Ce savant avait même essayé d'appliquer à l'épilepsie ce mode de traitement ." "comme l'ont laissé entendre M. Pasteur lui-même et surtout M. Charcot, si vraiment l'injection antirabique a quelque action sur l'épilepsie. N'allons pas si vite. M. Brown-Séquard a envoyé au laboratoire de la rue Dutot des cobayes ...";"J'ai été conduit à en faire usage chez les comitiaux, d'après le fait d'observation clinique de Pasteur et G. Ballet que l'injection de sérum antirabique déterminait une amélioration de l'épilepsie.";"le Maître avait été conduit à essayer de traiter l'épilepsie par les injections de son vaccin antirabique". Encore une ptite goutte pour la fin : "le traitement par le virus vaccin antirabique n'est nullement fatigant; au contraire il est tonique et cet effet tonique se ... Il en a été ainsi de certains parkinsonniens et de certains épileptiques observés avec MA Barbé" . En 1935 cette voie thérapeutique était encore promue( certes ,sans doute de manière marginale )...Trente7cinq (d) 16 mai 2011 à 14:04 (CEST)
thread_title:  vaccin antirabique et cure de l'épilepsie 

message: Page 6 de cet ouvrage, on trouve une (très brève) lettre de L.Pasteur à son ami le Dr Paul Gibier http://librarykoloborder.blog4ever.com/blog/photos-cat-62297-1948328733-les_materialisations_de_fantomes___dr_paul_gibier_.html Esprits de wiki êtes-vous là ?Trente7cinq (d) 19 novembre 2011 à 10:56 (CET)
replies: text: Pasteur ne dit pas que le spiritisme est une idiotie, et il ne dit pas non plus que c'est une chose sérieuse. Il ne se compromet pas. Rien ne dit qu'il sache quoi que ce soit sur les faits allégués par les spirites. Je ne pense pas qu'il y ait de quoi alimenter l'article. Marvoir (d) 19 novembre 2011 à 21:38 (CET)
thread_title:  Louis Pasteur et.... le spiritisme (sic) 

message: Ne faudrait-il pas glisser un mot au sujet de la controverse qui opposa Pasteur à  Emile Clément Jungfleisch ? cf http://lettre-cdf.revues.org/155#tocto1n6 (Aujourd’hui, cette controverse nous laisse perplexes par sa tenue et par sa durée et elle est symptomatique des clivages idéologiques qui séparent le monde scientifique à la fin du xixe siècle. Elle n’en reste pas moins une belle page de l’histoire de la chimie de cette période.)cf "Après ses recherches sur les dérivés chlorés du benzène, objet de sa thèse, il s'efforça de réaliser la synthèse totale de corps optiquement actifs que différents savants, et en particulier Pasteur, pensaient impossible, estimant que la formation de tels corps était subordonnée à l'acte vital." (http://www.shp-asso.org/index.php?PAGE=jungfleisch ) . Développements intéressants aussi dans Anatomie d'un épistémologue : François Dagognet de Georges Canguilhem et François Dagognet Trente7cinq (d) 20 janvier 2012 à 13:27 (CET)
replies: text: Pourquoi pas ? C'est un nouvel exemple de la tendance de Pasteur à mettre une barrière stricte entre le vivant et le non-vivant. L'article de la Wikipédia allemande sur Jungfleisch donne les références suivantes pour les réponses de Jungfleisch aux critiques de Pasteur : Jungfleisch, « Sur le dédoublement des composés optiquement inactifs par compensation », Bulletin mensuel de la Société chimique de Paris, vol. 41, 1884, p. 222-226, « Sur la synthèse des composés doués du pouvoir rotatoire moléculaire », Bulletin mensuel de la Société chimique de Paris, vol. 41, 1884, p. 226-233. Voir Gallica C'est dans la seconde de ces publications, me semble-t-il, que Jungfleisch argumente contre Pasteur. (Les vues de Pasteur avaient été publiées dans la Revue scientifique du 15 janvier 1884. Il y était revenu lors de la Séance du 25 janvier de la Société chimique de Paris.) De toute façon, il ne faudrait pas se contenter de ces sources primaires... Marvoir (d) 20 janvier 2012 à 14:17 (CET)
replies: text:  Marvoir, c'est là un sujet que je ne connais pas , aussi  je ne ma sens pas d'écrire dessus . C'est en cherchant des éclaircissements à propos des travaux de Pasteur concernant la quinine  que j'ai eu connaissance des travaux de P. /quinotoxine [ je crois même qu'il a espéré une découverte d'ordre thérapeutique avec cette substance, en vain ]. De là ,le web m'a conduit à Jungfleish . Je crois me souvenir que vous-mêmes n'avez plus guère d'appétence pour la page L.Pasteur . En espérant qu'un amateur trouve intérêt à ce sujet jungfleish ...Trente7cinq (d) 24 janvier 2012 à 09:02 (CET)
thread_title:  controverse avec Jungfleisch 

message: Indispensable : http://hal.inria.fr/docs/00/33/53/50/PDF/Culture_of_standardization.pdf Trente7cinq (d) 20 février 2012 à 12:46 (CET)
replies: text: Cela me semble en effet fort intéressant. Cela confirme une impression que j'ai depuis longtemps : l'Institut Pasteur est devenu sérieux quand on a mis doucement Pasteur au rancart... Pour "Caltin" (section précédente), pensez-vous vous aussi que cela pourrait être une mauvaise lecture de "Galtier" ? Marvoir (d) 20 février 2012 à 13:04 (CET)
replies: text:  D'autant plus intéressant que Gachelin a travaillé à l'Institut Pasteur Trente7cinq (d) 20 février 2012 à 19:39 (CET)
thread_title:  texte de Gabriel Gachelin 

message: Il m'apparait que c'est là un sujet important que l'article n'évoque pas . "De toutes les maladies que Pasteur s'est efforcé de combattre, c'est à la fièvre puerpérale qu'il s'est attaqué avec le plus d'acharnement" dixit les Archives de l'Institut Pasteur de Tunis, Volume 49 Trente7cinq (d) 21 février 2012 à 20:21 (CET)
replies: text: Voyez la partie historique de notre article Fièvre puerpérale. Il semble que ce soient Coze et Feltz qui aient les premiers observé le Streptococcus pyogenes. Pasteur a joué un rôle, mais pas celui de découvreur, semble-t-il. Si vous parvenez à insérer ça dans l'article sans rompre sa texture, faites. Marvoir (d) 22 février 2012 à 10:14 (CET)
replies: text:  La section Antisepsie et asepsie pourrait accueillir mention des travaux de Pasteur /fièvre Puerpérale/vibrion septique  qu'il aurait évoqués dans sa communication de 1878 ("Le vibrion septique vit et se multiplie dans le vide parfait, comme dans le gaz acide carbonique le plus pur. Dans ces conditions, le vibrion se modifie entièrement. Il perd son état filiforme, se résorbe et laisse à sa place des corpuscules-germes, par le mode que j'ai le premier fait connaître en 1865 et surtout en 1870."? )Trente7cinq (d) 26 février 2012 à 17:54 (CET)
replies: text: Êtes-vous sûr que cela soit très important ? Y a-t-il des ouvrages récents où on fasse grand cas de l'apport de Pasteur à la connaissance de la fièvre puerpéale ? S'il faut mettre dans l'article tous les sujets auxquels Pasteur a touché avec plus ou moins de bonheur, le lecteur sera noyé dans une masse informe. (P.S. J'ai mis une demande de référence à propos du fait que Pasteur a commencé à s'intéresser au charbon sans connaître les travaux de 1876 de Koch.) Marvoir (d) 26 février 2012 à 20:49 (CET)
replies: text:  Effectivement , je ne suis plus si sûr que cela soit important . J'avais buté sur l'extrait cité plus haut émanant de l'Institut Pasteur de Tunis qui me semblait justifier une mention que mes lectures ne semblent plus justifier à ce jour .En outre , c'est assez confus sinon dans mon esprit du moins dans mes lectures (le vibrion septique ne se rapportant pas toujours à fièvre puerpérale ). J'en reste là ;désolé de vous avoir dérangé sur ce point Trente7cinq (d) 27 février 2012 à 09:23 (CET)
thread_title:  fièvre puerpérale 

message: Marvoir, j'aurais effectivement dû documenter immédiatement hier la phrase ajoutée ("Pasteur commence à étudier la maladie du charbon en 1876 , sans avoir connaissance des travaux contemporains de Robert Koch"). Pressé , et souhaitant éventuellement ajouter quelques précisions sur les débuts des recherches de P. sur le charbon sans avoir à multiplier les ref; je me suis abstenu . Bien mal m'a pris : je n'arrive pas à retrouver la ref qui hier me semblait si facile à retrouver ( un google livre , récent ,genre "les maladies émergentes")! Mes requêtes google , des recherches via mon historique de navigation ne donnent rien : je supprimerai cet ajout si je n'arrive pas à le référencer rapidement. Mon intention était de documenter les débuts des travaux de P. sur le charbon , la section commençant un peu abruptement .Trente7cinq (d) 27 février 2012 à 09:35 (CET)
replies: text: OK. Marvoir (d) 27 février 2012 à 09:48 (CET)
thread_title:  Début des travaux sur la maladie du charbon 

message: Le premier alinéa de la section "Les fermentations mènent aux maladies contagieuses" contient cette phrase : "Il s'agissait là toutefois de protozoaires ou d'organismes multicellulaires."
Quelle est la portée exacte de cette phrase ? Entre quelles choses le "toutefois" marque-t-il une opposition ? Et que recouvre exactement le "là" ? Marvoir (d) 4 avril 2012 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Microbes, parasites et autres 

message: Trouvé :" En 1827-1829, Gervais faisait breveter un procédé d'amélioration et de conservation des vins par la chaleur. Plus tard, 
en i865. Pasteur prenait un brevet pour le même objet, puis laissait tomber ce brevet dans le domaine public." cf http://www23.us.archive.org/stream/lebilandunsicle00picagoog/lebilandunsicle00picagoog_djvu.txt Trente7cinq (d) 6 octobre 2012 à 11:03 (CEST)
replies: text: Ses résultats ne semblent pas avoir été fameux, si on en juge par le Bulletin universel des sciences et de l'industrie. 4: Bulletin des sciences agricoles et agronomiques, Volume 12 (1829), consultable sur Google Books, p. 45-49. Marvoir (d) 6 octobre 2012 à 11:25 (CEST)
replies: text:  1/Pasteur aurait-il pu avoir entendu parler du brevet de Gervais ? 2/ Pourquoi Pasteur a-t-il laissé tomber le brevet qu'il avait obtenu dans le domaine public ( pour le bien public? Pour d'autres raisons)?Trente7cinq (d) 7 octobre 2012 à 21:30 (CEST)
replies: text: J'ai jeté un coup d'oeil. Pasteur engage en effet le journal à publier une descripion et une image de l'appareil de Gervais, mais l'initiative ne vient pas de lui, c'est quelqu'un du journal qui lui a d'abord écrit pour lui signaler les travaux de Gervais. Pasteur est peut-être surtout désireux de ne pas avoir l'air d'être vexé par la mention d'un prédécesseur. L'appréciation de Pasteur sur Gervais me semble assez tiède : il n'oublie pas de faire allusion aux erreurs et aux exagérations de ses devanciers, et il met sans doute Gervais au nombre de ceux qui ont commis des erreurs et ont exagéré leurs succès. Puisque Appert semble être le premier à avoir chauffé le vin pour le conserver, que Gervais ne semble pas avoir eu de si bons résultats que ça (voir mon précédent message) et que, de plus, il semble avoir été oublié à l'époque de Pasteur, mérite-t-il vraiment qu'on parle de lui dans l'article Pasteur ? N'est-il pas suffisant de parler d'Appert et de Vergnette-Lamotte ? Pasteur dit d'ailleurs, dans la lettre reproduite par le journal, qu'il a fait un historique de la question aux pages 171-179 de ses Etudes sur le vin. J'imagine donc qu'on pourrait trouver là d'autres "précurseurs" de Pasteur. Mais cela a-t-il grand intérêt ? Le procédé de Pasteur n'était pas lui-même bien fameux, semble-t-il, puiqu'il a été abandonné à l'époque de la crise du phylloxéra. Alors, de médiocres précurseurs d'un procédé médiocre... Marvoir (d) 7 octobre 2012 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Chauffage des vins : gervais j'en veux ? 

message: L'article cite, d'après Decourt, un vœu émis en 1886 par la Société des agriculteurs de France (au sujet des maladies des vers à soie). Decourt ne donne pas de référence précise. À toutes fins utiles, je signale à ceux qui voudraient vérifier la citation qu'il existe un "Bulletin de la Société des agriculteurs de France" et aussi des volumes intitulés " Congrès de la Société des agriculteurs de France". Marvoir (d) 17 décembre 2012 à 12:54 (CET)
thread_title:  Société des agriculteurs de France 

message: Émile Peynaud page 149 de son livre "Le vin et les jours" évoque ce point (que j'avais relevé dans des documents non referençables).[le livre google date de 2012 ; une édition posthume]. Le chapitre sur l'aspect œnologique des travaux de pasteur, que je n'ai pu lire que rapidement, est bien intéressant ; (il vous plaira Marvoir). Le rôle des fermentations malolactiques aurait-il pu être aperçu par Pasteur à l'époque ? La question est un peu vaine. Disons seulement que ce phénomène avait déjà retenu l'attention d'autres chercheurs ("En 1837 August Wilhelm von Babo (en) décrit un phénomène de seconde fermentation ; en 1891 Herman Müller avance que ce phénomène est du à l'activité d'une bactérie. Cela est confirmé par Koch puis par Seiffert en 1898 et en 1901. En 1913 Herman Müller et Osterwalder en donnent une explication chimique et en identifient la bactérie : Bacterium gracile").Trente7cinq (d) 15 mai 2013 à 13:07 (CEST)
replies: text: Eh bien, améliorez l'article, mais n'oubliez pas de sourcer... Au fait, vous dites que Pasteur ignora la fermentation malolactique, mais vous semblez tout de même lui prêter une assertion à son sujet : " les levures font le vin et les bactéries le détruisent ". Vous dites aussi que la fermentation malolactique est d'une utilité restreinte. Dans ce cas, vaut-il la peine d'en parler dans l'article sur Pasteur ? Marvoir (d) 15 mai 2013 à 15:38 (CEST)
replies: text:  J'ai opéré une première modif sourcée qui j'espère vous agréera.( Pour votre info, et si l'on en croit wiki , la fermentation malolactique est très importante pour les vins de champagne ( Peynaud avait un tropisme bordelais)...mais aussi pour les vins naturels. Reste à sourcer le renvoi sur le soufrage; merci de votre patience Trente7cinq (d) 15 mai 2013 à 18:18 (CEST)
thread_title:  "Quand bien même Louis Pasteur ignora la fermentation malolactique..." 

message: Je crée cette section pour aider à référencer ce passage " L'adoption par les viticulteurs du soufrage des vins promu par Herman Müller rend plus sûrement caduc le procédé breveté par Louis Pasteur". Pour l'instant je ne retrouve que cela, qui ne peut servir de référence ( édition web par un auteur qui ne me semble pas faire autorité) mais qui peut encourager cette recherche: "Pasteur préconise pour une conservation saine des vins la pasteurisation (chauffage des vins). La découverte, en 1900, du sulfitage des moûts avant fermentation par Muller-Thurgau, rend plus ou moins caduque le procédé de Pasteur, mais obéit à la même logique puisqu’il agit comme un antiseptique s’opposant au développement des bactéries. " http://www.chateaudesvergers-regnie.fr/pages/une_histoire_du_vin.pdf. ( au passage, je remarque avoir surinterprété cet extrait...!)Trente7cinq (d) 16 mai 2013 à 09:09 (CEST)
replies: text: C'est très intéressant. Puis-je vous suggérer de toujours indiquer la page quand vous citez un livre ? Marvoir (d) 16 mai 2013 à 09:59 (CEST)
replies: text:  Pour la citation d' Émile Peynaud, c'est page 162  dans "le vin et les jours ". Pour celle de Yemeniz/une Histoire du vin, c'est page 42 ( en page 31 on trouve une mention de Müller également)Trente7cinq (d) 16 mai 2013 à 12:20 (CEST)

text: voilà c'est fait...mais pour ce qui est de la pasteurisation du vin en bouteille, je ne suis pas certain de bien saisir Ribéreau-Gayon : ne parle-t-il pas plutôt/aussi de thermolisation ( vu la température + basse)?Trente7cinq (d) 16 mai 2013 à 16:19 (CEST)
thread_title:  impact de l'adoption du soufrage/sulfitage sur le développement de la pasteurisation du vin 

message: Bonjour Trente7cinq. Vous avez ajouté à l'article que la pasteurisation fut abandonnée en Bourgogne dans les années 1930. Vous citez à l'appui un article du Soir de 1995, où on lit : "La pasteurisation du vin n'est plus guère pratiquée de nos jours. Elle fut abandonnée en Bourgogne dans les années 1930. « Elle était encore utilisée par un marchand ambulant», se souvient Jacques d'Angerville, propriétaire à Volnay. » " Cela ne va pas tout à fait dans le même sens que ce que j'avais trouvé dans Debré, à savoir que la pasteurisation fut abandonnée avant la fin du 19e siècle. Les souvenirs d'un agriculteur confiés à un quotidien sont-ils une source très sûre ? Ces souvenirs sont anciens, semble-t-il. Et que dit exactement l'agriculteur ? Par exemple, ne se pourrait-il pas que de 1900 aux années 1930, la pasteurisation du vin n'ait plus été utilisée nulle part que par un marchand ambulant bourguignon ? Et dans ce cas, pourrait-on vraiment dire que la pasteurisation ne fut abandonnée en Bourgogne que dans les années 1930 ? Un attardé pèse-t-il lourd contre tous les viticulteurs ? Je me demande donc s'il ne vaudrait pas mieux mettre l'affirmation du Soir et sa référence en note, plus précisément à la fin de la note qui contient la référence à Debré. Ceci dit, je vous laisse juge, je ne voudrais pas vous donner l'impressio que je suis mauvais perdant... La question de l'époque de l'abandon de la pasteurisation du vin me semble d'ailleurs assez floue et en somme, vous avez ajouté un élément intéressant. Marvoir (d) 17 mai 2013 à 16:26 (CEST)
thread_title:  Date de l'abandon de la pasteurisation en Bourgogne 

message: On lit dans notre article Jean-Henri Fabre : "Fabre lui explique [= à Pasteur] la biologie du bombyx du mûrier et les moyens de sélectionner les œufs indemnes." La source semble être : " Jean-Henri Fabre, Souvenirs entomologiques, IXe série, XXIII - Le scorpion languedocien. La famille". Il serait peut-être intéressant de savoir quelle est exactement la dette de Pasteur envers Fabre. Pasteur en a-t-il parlé ? Marvoir (discuter) 12 janvier 2014 à 14:52 (CET)
thread_title:  Fabre et la pébrine 

message: L'article dit ceci : "Les travaux de Pasteur dans ce domaine ont abouti, quelques années plus tard à la naissance du domaine de la stéréochimie avec la publication de l'ouvrage la Chimie dans l'Espace par Van 't Hoff qui, en introduisant la notion d'asymétrie de l'atome de carbone a grandement contribué à l'essor de la chimie organique moderne Aaron J. Ihde, The development of Modern Chemistry, New York, 1984."
Il serait intéressant de savoir si Van 't Hoff reconnaissait une dette envers Pasteur. A priori, j'ai l'impression que non, car j'ai lu je ne sais plus où que Pasteur n'a jamais dit un mot des travaux de Van 't Hoff. Or Pasteur renvoyait l'ascenseur. Marvoir (discuter) 16 juillet 2014 à 09:49 (CEST)
thread_title:  Van 't Hoff a-t-il reconnu une dette envers Pasteur ? 

message: Dans la section sus-citée ne pourrait-on pas indiquer les découvertes de Tulasne ainsi que les travaux de Tillet ? "En 1847, Louis-René dit Étienne Tulasne classera la carie au sein d’un genre qu’il nommera tilletia en hommage à Tillet, le premier à avoir reconnu le caractère contagieux de la carie " cf Canabal Manuela, « De la découverte scientifique à l'occultation du savoir : Isaac-Bénédict Prévost et la carie du blé (1798-1807) », Revue d'histoire des sciences 2/2010 (Tome 63) , p. 501-527 www.cairn.info/revue-d-histoire-des-sciences-2010-2-page-501.htm. Biendeschoses (discuter) 3 juin 2015 à 08:49 (CEST)
replies: text: Serait-ce vraiment à sa place ? Il ne s'agit pas, dans cette section de notre article, de dire qu'on avait reconnu que telle ou telle maladie était contagieuse, mais de montrer comment, après que Pasteur eut amené la quasi-totalité du monde scientifique à admettre le rôle des micro-organismes dans les fermentations, certains acceptèrent assez naturellement l'idée que les maladies contagieuses étaient elles aussi causées par des micro-organismes. Marvoir (discuter) 3 juin 2015 à 10:27 (CEST)
replies: text:  S'il ne s'agit que d'exposer les destinées de la découverte du rôle des microarganismes dans la génération des maladies après que Pasteur en eut fait la preuve, je ne peux que vous donner raison effectivement.Biendeschoses (discuter) 5 juin 2015 à 09:45 (CEST)
thread_title:  Carie du blé/"Les fermentations mènent aux maladies contagieuses" 

message: On lit dans la section « Le vaccin contre le rouget des porcs » :
« À l'époque, ces défaillances du vaccin avaient pu être mises sur le compte d'un investissement insuffisant de Chamberland qui était chargé d'en assurer le développement dans le cadre du laboratoire PasteurLe laboratoire stricto sensu ne suffisant plus aux besoins, Chamberland dirigeait une annexe chargée de la production quasi industrielle du vaccin. Voir http://www.bruno-latour.fr/livres/PASTEUR-PERRIN.pdf. »
Pourquoi « À l'époque » ? A-t-on adopté depuis lors une autre explication des défaillances du vaccin ? Et si oui, quelle est cette autre explication ? Je ne sais pas si le lien donné vers le site de Bruno Latour est censé répondre à cette question, mais apparemment, il ne fonctionne plus et l'archive Wikiwix non plus. Marvoir (discuter) 30 décembre 2015 à 10:57 (CET)
thread_title:  Pourquoi le vaccin contre le rouget du porc avait-il des défaillances ? 

message: Vers le début de la section sur la génération spontanée, on lit ceci (qui est de moi, je crois) : « Les partisans de cette théorie (appelés spontéparistes ou hétérogénistes) soutiennent que, quand le contact avec l'air fait apparaître sur certaines substances des êtres vivants microscopiques, cette vie tient son origine non pas d'une vie préexistante mais d'un pouvoir génésique de l'air. »
Je pense que c'était en effet la position des spontéparistes antérieurs à Pouchet, mais que ce n'était pas tout à fait la position de Pouchet. Pour lui, l'air ne créait pas la vie ex nihilo, il rappelait à la vie des substances qui avaient été vivantes antérieurement (le foin calciné, par exemple). Je n'ai malheureusement plus beaucoup de documentation sur Pasteur et je n'ai pas le temps de faire des recherches, mais il serait bon de préciser la position de Pouchet. (Par parenthèse, s'il utilisait vraiment du foin calciné, il me semble que l'explication de ses résultats qui a finalement prévalu, à savoir que l'ébullition ne tuait pas tous les micro-organismes présents dans le foin) n'est pas entièrement satisfaisante et qu'il faut admettre que dans certains cas au moins, il laissait des micro-organismes pénétrer dans ses récipients.) Marvoir (discuter) 20 février 2016 à 09:38 (CET)
thread_title:  La position exacte de Pouchet 

message: :M. Baltazard, « La rage, état actuel de la question », Acta medica iranica, 1960, 3, p. 1, dit : « Pourquoi et comment notre Institut a-t-il été amené à entreprendre le travail qui a entraîné dans le monde entier la réforme récente du traitement antirabique ? Tout vient du courage tranquille et de la profonde honnêteté scientifique de notre ami M. Ghodssi. (...) Alors que, grâce au jeu de la 'rectification statistique' adoptée depuis Monsieur Pasteur à Paris et confirmée par la Conférence internationale de la Rage (Paris 1927), tous les Instituts antirabiques dans les pays où existaient encore de nombreux cas de morsure par loups enragés publiaient des résultats satisfaisants, M. Ghodssi, lui, n'hésitait pas à inscrire sous le titre 'Insuccès du traitement' les 36 décès observés par lui en dix ans chez des mordus par loups. »
:C'est en ligne ici.
:Liste de publications de M. Baltazard ici.
:Quelqu'un sait-il ce qu'était exactement cette « rectification statistique » qui, semble-t-il, remontait à Pasteur et donnait des résultats fallacieusement optimistes ? Marvoir (discuter) 9 juillet 2016 à 17:41 (CEST)
thread_title:  « Rectification statistique » 

message: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Louis_Pasteur&oldid=prev&diff=126460172
Virer des sources confirmant un passage au motif qu'elles ne concernent pas directement le sujet de l'article, pourquoi pas ?
Mais qui nous dit que demain ce n'est pas ce passage lui-même qui sera supprimé justement parce qu'il n'est pas sourcé ? François-Dominique (discuter) 23 juillet 2016 à 06:28 (CEST)
replies: text: De façon générale, un film ne devrait pas être pris pour source, car les films biographiques dépendent souvent de sources livresques avec lesquelles ils prennent souvent aussi des libertés. Le seul passage de Lister à Paris dont il soit question dans le Louis Pasteur de Patrice Debré est (si j'en juge par l'entrée "Lister" de l'index) sa participation aux hommages de 1892 à Pasteur. Mais c'est surtout sur le revirement de Clemenceau qu'il faudrait une source sérieuse. D'après Debré, p. 482, Clemenceau, en 1886, n'avait toujours pas pardonné à Pasteur d'avoir réfuté la génération spontanée, que Clemenceau avait soutenue en 1865. Debré ne parle pas d'un revirement de Clemenceau. Alors, en effet, ne vaudrait-il pas mieux supprimer le passage en question ? Marvoir (discuter) 23 juillet 2016 à 08:17 (CEST)
thread_title:  Virer des sources : pratique à risque ? 

message: :L'article dit que Jacques-Mathieu Delpech conseillait déjà ce qu'on a appelé depuis lors l'asepsie. Si je me souviens bien, c'est moi qui avais ajouté ça, mais j'avais oublié de donner une référence et je n'ai plus ma documentation. Voici quelque chose qui va dans ce sens :
:« De tout temps, des chirurgiens inconnus eurent des intuitions fulgurantes laissant entrevoir des vérités dont la démonstration méthodique fut réalisée ultérieurement. Delpech fut un de ceux-la.
:Chirurgien Chef de l'Hôpital Saint Eloi à Montpellier en 1812, il eut à traiter les blessés de la retraite d'Espagne, après la victoire des armées de Wellington. Farouche partisan de la cicatrisation «per intentio primam», il fit plusieurs publications sur l'infection iatrogène, la «pourriture d'Hôpital» comme il l'appelait, persuadé que l'infection se propageait par les mains et les pansements sales ; Conclusion à laquelle parvint Semmelweiss, près d'un demi siècle plus tard, au terme d'une rigoureuse étude de situation. » (A.C. Masquelet, Hôpital Avicenne - Université Paris XIII - 93 Bobigny, « Plaie infection et cicatrisation », Maîtrise orthopédique, n°94, mai 2000, en ligne.)
:Il me semble donc très vraisemblable que dans une au moins de ses publications sur la pourriture d'hôpital, Delpech ait donné des conseils de propreté, mais A.C. Masquelet ne le dit pas explicitement. Si quelqu'un d'intéressé pouvait avoir accès facilement aux travaux de Delpech sur la pourriture d'hôpital, ce serait intéressant de vérifier... Marvoir (discuter) 5 décembre 2016 à 14:12 (CET)
replies: text: J'ai maintenant ajouté une citation de l'Encyclopédie méthodique qui ne me semble laisser aucun doute. Marvoir (discuter) 5 décembre 2016 à 15:15 (CET)
replies: text: C'est sourcé, même si l'Encyclopédie est un peu datée, donc cela mérite d'être noté. Salsero35  ✍   10 décembre 2016 à 01:38 (CET)
thread_title:   Jacques-Mathieu Delpech précurseur de l'asepsie ? 

message: La fin de ce passage n me semble pas claire : « Les maladies microbiennes du vin ont été évitées par d'autres moyens que la pasteurisation : conduite rationnelle des fermentations, sulfitage des vendangesLe sulfitage de la vendange avant le départ de la fermentation se développe au début du  à la suite des travaux de Müller ; ce procédé ouvrit une ère nouvelle dans le travail de la vinification. Émile Peynaud, Le vin et les jours, Dunod, 2012, ., réduction des populations contaminantes par différents procédés de clarification. D'un emploi malaisé au niveau du chai, où elle ne met pas en outre la cuvée à l'abri d'une contamination postérieure au chauffage, la pasteurisation a toutefois son utilité pour certains types de vins, - d'ailleurs plutôt de qualité moyenne et de consommation rapide — au moment de l'embouteillage où l'on préfère parfois les techniques de sulfitage et de filtration stérile (la Brasserie par contre recourt plus volontiers à )Pascal Ribéreau-Gayon, Yves Glories, Alain Maujean, Denis Dubourdieu, Traité d'œnologie - Tome 2 -  éd. - Chimie du vin. Stabilisation et traitements", Dunod, 2012, .. »
On n'utilise plus beaucoup la pasteurisation, mais on l'emploie encore parfois, mais parfois on procède autrement, mais cependant la brasserie utilise le plus souvent ce procédé. Quel est le procédé utilisé le plus souvent par la brasserie ? Marvoir (discuter) 20 avril 2019 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Passage obscur 

message: Quelqu'un vient d'ajouter, dans la section sur les opinions religieuses de Pasteur : « Pourtant, dans les correspondances de Pasteur enfant avec son père, il indique qu'il prie au moins 2 fois par jour. » Outre que ce n'est pas sourcé, c'est de très peu d'intérêt : ce sont évidemment les opinions de l'adulte qui comptent, pas celles de l'enfant. À mon avis, cela ne mérite pas de rester dans l'article. Marvoir (discuter) 20 mai 2019 à 09:29 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord. Je viens de supprimer cette phrase. -- Lebob (discuter) 20 mai 2019 à 09:44 (CEST)
thread_title:  Quand Pasteur était enfant, il priait deux fois par jour 

message: Le personnage de Louis Pateur apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?label=search&search=louis+pasteur ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.
Bien à Vous
Nore11 Nore11 (discuter) 5 décembre 2021 à 11:29 (CET)
thread_title:  Section cinéma / télévision