Discussion:Produit jetable

message: Pour poursuivre ici notre discussion entamée ailleurs  :
* non, le contenu d'une catégorie n'est pas fixe : il n'y a pas lieu de définir dès le départ les articles qui devront y figurer. Ici comme ailleurs, WP est évolutif ;
* mais si on veut que la catégorisation des articles futurs ne parte pas dans tous les sens, il faut que le ou les critères qui définissent l'appartenance à la catégorie soient clairement fixés dès le départ. Problème qui est, dans le cas d'une catégorie, similaire à la contrainte que doit respecter de son côté un article : avoir un sujet, et un seul.  — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
replies: text: Les cartouches pour stylos, les CD-ROM, DVD-ROM, les fardes, classeurs et chemises, les pots de fleurs, les pneus (non rechapés)… - Cymbella (répondre) - 19 septembre 2010 à 22:29 (CEST)
replies: text:  Les journaux quotidiens, les préservatifs, les cigares et cigarettes... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

text: Mhh attention, un objet ne peut être considéré comme jetable que s’il existe des versions non-jetables équivalentes . schlum =^.^= 19 septembre 2010 à 23:11 (CEST)
replies: text: Pour les journaux, il y a la version en ligne, pour les cigares et cigarettes, il y a la pipe ! - Cymbella (répondre) - 20 septembre 2010 à 06:59 (CEST)
replies: text:  Ta remarque me semble d'ailleurs confirmer celle que faisait Cymbella au tout début : c'est la :catégorie:Objet réutilisable ou rechargeable qui serait - peut-être (je ne suis pas convaincu) - pertinente, mais sûrement pas la catégorie « objet jetable », qui est la règle générale. D'autre part, la notion même d'objet jetable (= utilisable une seule fois) manque totalement de rigueur : un briquet « jetable », un rasoir « jetable », un stylo « jetable », sont en réalité utilisés plusieurs fois ; une pile électrique (non rechargeable) est également utilisée plusieurs fois, jusqu'à 5 ans pour certaines. Bref, ces objets « jetables » ne le sont en fait qu'au bout de leur durée de vie, comme une ampoule électrique, comme un téléviseur, comme une voiture... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2010 à 11:14 (CEST)
replies: text:  Bien sûr que tout est jetable. Tout ce qui est meuble est jetable, tout ce qui est immeuble ne l'est pas. Même un livre est jetable, aujourd'hui. Je comprends très bien votre idée d'une :catégorie:Objet réutilisable ou rechargeable mais je me demande si elle serait plus pertinente. Je ne suis certes pas un expert en sociologie mais il me semble que le concept du jetable est une réalité, qu'il est intrinsèque du développement de la société de consommation qui nous a amenés là où nous sommes. Car remarquez-le, si tout bien meuble a toujours été jetable, certains le sont de plus en plus, de plus en plus vite : l'économie de la consommation a besoin d'objets qui se renouvellent, comme ces téléviseurs dont la durée de vie est limitée (composants plus fragiles, système électronique plus vite périmé, etc.). La problématique du jetable existe donc bel et bien, et elle est plus encore sensible aujourd'hui où nous sommes pris en besoin de jouissance hérité des trente glorieuses et inquiétudes environnementales.La question, me semble-t-il, est de savoir quels sont les objets emblématiques de :catégorie:Objet jetable. C'est là qu'est la discussion : le flou n'est pas dans la catégorie mais dans ce qu'on y met. A la fin des années soixante, le briquet jetable, par exemple, a révolutionné l'idée même du briquet qu'on offrait, qu'on remplissait, il y a des sources là-dessus. Le principe de base était de jeter pour réacheter. Au contraire, le principe de base d'une sonde urinaire à usage unique est totalement différent : il est d'ordre sanitaire. On remarquera que ces deux produits sont nés à des époques différentes : la plupart des objets jetables emblématiques, couches culottes, briquets, etc., sont nés avant le premier choc pétrolier, en pleine période de croissance... Ceci m'amène à cela : je viens de relire l'article principal Jetable et, à la lumière de vos propos, je vois maintenant qu'il est insuffisamment rédigé, qu'il ne cerne finalement pas grand-chose, raison pour laquelle je comprends cette PàS et les propos que je lis ici. Cet article me semblait clair parce que le concept est clair pour moi, je m'aperçois qu'il ne l'est pas, qu'il ne cerne pas grand-chose pour un lecteur plus sceptique. C'est peut-être là qu'il faudrait travailler. Voilà en vrac quelques réflexions que je souhaitais vous soumettre. Cordialement.--Jlm7503 (d) 20 septembre 2010 à 19:06 (CEST)
replies: text:  Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ces remarques, en particulier en ce qui concerne l'évolution des modes de consommation. C'est ce qui fait que, malgré mes nombreuses objections ici, l'article Jetable me parait, lui, parfaitement légitime. En revanche, comme d'autres contributeurs l'ont fréquemment rappelé dans d'autres PàS portant sur des catégories, l'appartenance d'un article à une catégorie nécessite une réponse sans ambiguïté ni hésitation : ou l'article appartient à cette catégorie, ou pas ; car le doute n'est pas compatible avec la notion de catégorie. La notion même d'un article « emblématique » d'une catégorie me parait à ce titre aller à l'encontre des critères impersonnels indispensables au bon fonctionnement d'une catégorie.C'est pour ça que je continue à penser qu'une :catégorie:Objet jetable soulève beaucoup trop de questions pour être gérable. Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2010 à 19:55 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord aussi, si le concept jetable peut être plus ou moins clairement défini, dans l'état actuel des choses il ne l'est pas suffisamment dans l'article. Cet aspect de la discussion pourrait d'ailleurs se poursuivre sur la page de discussion de cet article. Comme le souligne Azurfrog, la catégorie n'est en effet pertinente que si elle est univoque. @Jlm7503 - Tu écris "Tout ce qui est meuble est jetable, tout ce qui est immeuble ne l'est pas" : pas si sûr, certains bâtiments préfabriqués sont des solutions temporaires, ils ne servent qu'un temps et sont voués à être détruits dès l'achèvement du bâtiment qu'ils remplaçaient provisoirement !Cymbella (répondre) - 20 septembre 2010 à 20:32 (CEST)
replies: text: Pour répondre rapidement, je sais pas si l'exemple du préfabriqué - qui n'est pas immeuble, n'étant pas ancré - soit le bon. Mais ce qui me frappe, c'est cette notion du « fini » que, contrairement au principe des articles WP, vous semblez tous deux développer dans la définition de catégorie. Cordialement, et bonne idée de continuer sur la PdD de Jetable, il faudrait peut-être même y copier cette discussion. --Jlm7503 (d) 20 septembre 2010 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Un mot sur les catégories 

message: La définition d'un produit ou objet jetable n'est déjà pas très claire, mais en faire une catégorie me semble excessif : la plupart des matériaux d'emballage, des cartons de déménagement aux bouteilles en plastique, en passant par le papier-cadeau et les filtres à café, les cartouches d'imprimantes et de nombreux objets de la vie quotidienne sont aujourd'hui jetables, car non réutilisables et non réparables. À peu de chose près, tout le contenu de nos poubelles pourrait se trouver dans cette catégorie qui n'apporte pas grand chose, si elle n'est pas mieux définie. Une catégorie "objet recyclable" me semblerait plus utile. Proposé par : Cymbella (répondre) - 15 septembre 2010 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: Le contour de la catégorie n'est pas très clair quand même ! Tous les objets utilitaires, en effet, sont jetables au bout d'un certain temps. Et les objets « jetables » eux-mêmes peuvent devenir des objets de collection... 
	
Mettre dans cette catégorie les piles électriques, sous prétexte qu'il existe des piles rechargeables, va nous obliger à y mettre aussi :
 	
* les timbres-postes ;	
* toutes les fusées spatiales (par opposition aux navettes spatiales réutilisables)- 	
* les bombes atomiques ; 	
* les munitions en général ;
* les tickets de métro ;
* les aliments et les boissons (ben oui, la preuve, on dit : « s'en jeter un derrière la cravate » ) ;
* et bien d'autres objets encore que je vous laisse le plaisir de découvrir. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 septembre 2010 à 22:13 (CEST)
replies: text: Les cartouches pour stylos, les CD-ROM, DVD-ROM, les fardes, classeurs et chemises, les pots de fleurs, les pneus (non rechapés)… - Cymbella (répondre) - 19 septembre 2010 à 22:29 (CEST)
replies: text:  Les journaux quotidiens, les préservatifs, les cigares et cigarettes... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

text: Mhh attention, un objet ne peut être considéré comme jetable que s’il existe des versions non-jetables équivalentes . schlum =^.^= 19 septembre 2010 à 23:11 (CEST)
replies: text: Pour les journaux, il y a la version en ligne, pour les cigares et cigarettes, il y a la pipe ! - Cymbella (répondre) - 20 septembre 2010 à 06:59 (CEST)
replies: text:  Ta remarque me semble d'ailleurs confirmer celle que faisait Cymbella au tout début : c'est la :catégorie:Objet réutilisable ou rechargeable qui serait - peut-être (je ne suis pas convaincu) - pertinente, mais sûrement pas la catégorie « objet jetable », qui est la règle générale. D'autre part, la notion même d'objet jetable (= utilisable une seule fois) manque totalement de rigueur : un briquet « jetable », un rasoir « jetable », un stylo « jetable », sont en réalité utilisés plusieurs fois ; une pile électrique (non rechargeable) est également utilisée plusieurs fois, jusqu'à 5 ans pour certaines. Bref, ces objets « jetables » ne le sont en fait qu'au bout de leur durée de vie, comme une ampoule électrique, comme un téléviseur, comme une voiture... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2010 à 11:14 (CEST)
replies: text:  Bien sûr que tout est jetable. Tout ce qui est meuble est jetable, tout ce qui est immeuble ne l'est pas. Même un livre est jetable, aujourd'hui. Je comprends très bien votre idée d'une :catégorie:Objet réutilisable ou rechargeable mais je me demande si elle serait plus pertinente. Je ne suis certes pas un expert en sociologie mais il me semble que le concept du jetable est une réalité, qu'il est intrinsèque du développement de la société de consommation qui nous a amenés là où nous sommes. Car remarquez-le, si tout bien meuble a toujours été jetable, certains le sont de plus en plus, de plus en plus vite : l'économie de la consommation a besoin d'objets qui se renouvellent, comme ces téléviseurs dont la durée de vie est limitée (composants plus fragiles, système électronique plus vite périmé, etc.). La problématique du jetable existe donc bel et bien, et elle est plus encore sensible aujourd'hui où nous sommes pris en besoin de jouissance hérité des trente glorieuses et inquiétudes environnementales.La question, me semble-t-il, est de savoir quels sont les objets emblématiques de :catégorie:Objet jetable. C'est là qu'est la discussion : le flou n'est pas dans la catégorie mais dans ce qu'on y met. A la fin des années soixante, le briquet jetable, par exemple, a révolutionné l'idée même du briquet qu'on offrait, qu'on remplissait, il y a des sources là-dessus. Le principe de base était de jeter pour réacheter. Au contraire, le principe de base d'une sonde urinaire à usage unique est totalement différent : il est d'ordre sanitaire. On remarquera que ces deux produits sont nés à des époques différentes : la plupart des objets jetables emblématiques, couches culottes, briquets, etc., sont nés avant le premier choc pétrolier, en pleine période de croissance... Ceci m'amène à cela : je viens de relire l'article principal Jetable et, à la lumière de vos propos, je vois maintenant qu'il est insuffisamment rédigé, qu'il ne cerne finalement pas grand-chose, raison pour laquelle je comprends cette PàS et les propos que je lis ici. Cet article me semblait clair parce que le concept est clair pour moi, je m'aperçois qu'il ne l'est pas, qu'il ne cerne pas grand-chose pour un lecteur plus sceptique. C'est peut-être là qu'il faudrait travailler. Voilà en vrac quelques réflexions que je souhaitais vous soumettre. Cordialement.--Jlm7503 (d) 20 septembre 2010 à 19:06 (CEST)
replies: text:  Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ces remarques, en particulier en ce qui concerne l'évolution des modes de consommation. C'est ce qui fait que, malgré mes nombreuses objections ici, l'article Jetable me parait, lui, parfaitement légitime. En revanche, comme d'autres contributeurs l'ont fréquemment rappelé dans d'autres PàS portant sur des catégories, l'appartenance d'un article à une catégorie nécessite une réponse sans ambiguïté ni hésitation : ou l'article appartient à cette catégorie, ou pas ; car le doute n'est pas compatible avec la notion de catégorie. La notion même d'un article « emblématique » d'une catégorie me parait à ce titre aller à l'encontre des critères impersonnels indispensables au bon fonctionnement d'une catégorie.C'est pour ça que je continue à penser qu'une :catégorie:Objet jetable soulève beaucoup trop de questions pour être gérable. Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 septembre 2010 à 19:55 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord aussi, si le concept jetable peut être plus ou moins clairement défini, dans l'état actuel des choses il ne l'est pas suffisamment dans l'article. Cet aspect de la discussion pourrait d'ailleurs se poursuivre sur la page de discussion de cet article. Comme le souligne Azurfrog, la catégorie n'est en effet pertinente que si elle est univoque. @Jlm7503 - Tu écris "Tout ce qui est meuble est jetable, tout ce qui est immeuble ne l'est pas" : pas si sûr, certains bâtiments préfabriqués sont des solutions temporaires, ils ne servent qu'un temps et sont voués à être détruits dès l'achèvement du bâtiment qu'ils remplaçaient provisoirement !Cymbella (répondre) - 20 septembre 2010 à 20:32 (CEST)
replies: text: Pour répondre rapidement, je sais pas si l'exemple du préfabriqué - qui n'est pas immeuble, n'étant pas ancré - soit le bon. Mais ce qui me frappe, c'est cette notion du « fini » que, contrairement au principe des articles WP, vous semblez tous deux développer dans la définition de catégorie. Cordialement, et bonne idée de continuer sur la PdD de Jetable, il faudrait peut-être même y copier cette discussion. --Jlm7503 (d) 20 septembre 2010 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Histoire de faire avancer le schmilblick, j'ai été jeter un oeil sur l'article anglais :en:Disposable :
* ils n'ont pas créé de catégorie correspondante : la seule qui s'applique est :en:Category:Home ;
* En revanche, ils font référence à toute une série de critères de « jetabilité », annoncés en clair ou simplement suggérés, qui pourraient être utilisés ici avec profit, je crois :
** la matière utilisée : papier, coton, plastique, mousse de polystyrène aident souvent à définir les objets jetables, rarement en or, en diamant, ou même en acier ou en cuir ; 
** la destination des objets jetables, qu'ils utilisent pour faire des chapitres spécifiques. Nous en avons parlé, la destination du produit est importante : 
*** usage médical, 
*** cuisine, 
*** matériel électrique, 
*** armement, 
*** sacs, filtres, sacs pour aspirateurs. A ce propos, je pense qu'il faut parler des emballages si l'on veut évoquer pollution et préoccupations écologiques, l'impact des emballages étant certainement au moins aussi considérable que celui des produits jetables proprement dits (à mon avis, bien plus !),  
*** produits divers (stylos, billets, etc.).
* Toutes ces destinations diverses aident beaucoup à mieux définir les produits jetables. J'ai noté par exemple « qu'ils reprenaient » bien mon exemple, en faisant figurer les munitions dans les produits jetables, mais en signalant que les douilles étaient réutilisables !
* Ils font également référence aux risques environnementaux liés à certains déchets, en particulier les piles électriques non rechargeables.
* Enfin - dès l'introduction en réalité - s'ils mentionnent la possibilité d'avoir des produits jetables à usage unique, ils n'en font pas une règle, parlant plutôt « d'usage de courte durée », par opposition aux « usages de durée moyenne ou longue », en opposant le côté pratique et bon marché à la durabilité.
Voilà, en espérant que ça puisse t'être utile. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  20 septembre 2010 à 22:42 (CEST)
replies: text: Excellente idée : il y a là en effet matière à améliorer l'article ! Je pourrais m'y atteler, mais je n'ai pas d'autres sources qu'internet dans ce domaine…On peut encore ajouter le bois comme matière d'objets jetables : cure-dent, brochette, couvert de table, bâton de sucette, bâton à glace, copeau, palette de manutention, cageot et autres emballages. Les objets jetables en bois sont a priori moins polluants et posent moins de problèmes au niveau de la gestion des déchets.Cymbella (répondre) - 21 septembre 2010 à 07:32 (CEST)
thread_title:  [[:en:Disposable|Article anglais]] correspondant 

message: J'ai quand même l'impression que vous faites tous deux un vaste amalgame entre jetable et déchet. Un bâton de sucette n'est pas un jetable, un copeau non plus. À ce compte-là, une pelure de pomme est aussi un jetable ! Un jetable, adjectif substantivé pour « objet jetable », c'est d'abord et avant tout un objet de consommation. On ne consomme pas un cageot ou un emballage, celui-ci est un résidu d'objet de consommation (qu'il soit durable ou jetable). Je ne saurais que trop vous conseiller de faire de sérieuses recherches dans les études sur la consommation. Pour l'instant, dans ce que vous envisagez, j'ai bien peur de ne voir qu'un TI. Cordialement.--Jlm7503 (d) 21 septembre 2010 à 12:14 (CEST)
replies: text: Tu as raison, et d'ailleurs l'article anglais ne parle pas d'emballages, seulement de sacs (réutilisables, et non réutilisables), et de filtres (réutilisables, et non réutilisables). C'est moi qui ai soulevé la question des emballages - sans doute à tort dans le contexte de cet article - en disant « je pense qu'il faut parler des emballages si l'on veut évoquer pollution et préoccupations écologiques, l'impact des emballages étant certainement au moins aussi considérable que celui des produits jetables proprement dits ». Reste que le champ des jetables est bien plus large et plus divers que ce que fait apparaître l'article français. Et du coup, beaucoup plus complexe à cerner, ce qui nous ramène au problème de la catégorie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 septembre 2010 à 12:53 (CEST)
replies: text: Rassure-toi, Jlm7503, je n'envisage rien, si ce n'est apporter des éléments de réflexion sur cet article qui me paraissait assez lacunaire. Ce n'est pas mon domaine du tout et je n'ai que mon bon sens pour en parler, car dans ma bibliothèque on trouve tout autre chose (encore que, pour le bois…) ! OK pour le bâton de sucette ; pour les copeaux, je pensais à du remplissage pour les emballages. En ce qui concerne les cageots, il y en a aussi des réutilisables et des jetables. Il me semble donc qu'on peut les considérer comme un objet de consommation, au même titre que des sacs.La présentation de l'article anglais n'est pas très claire non plus : sous le titre "Examples of disposables", l'emballage alimentaire (en:Food packaging), classé dans les compostables et souvent recyclables, est-il considéré aussi parmi les jetables ?Dès le moment où l'emballage dépasse sa fonction première d'« objet destiné à contenir et à protéger des marchandises, à permettre leur manutention et leur acheminement du producteur au consommateur ou à l’utilisateur, et à assurer leur présentation », il devient un produit de consommation, c'est notamment le cas du suremballage (l'article parle même d'« emballage jetable ») ou des emballages cadeaux et autres rubans bolduc et àmha Azurfrog n'avait pas tort d'en parler. - Cymbella (répondre) - 21 septembre 2010 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Le jetable est un objet de '''consommation'''