Discussion:Mathématiques arabes/archive 1

message: Le schéma proposé en chronologie n'est pas modifiable par les wikipediens. La phrase  n'est pas neutre. En telle année, tel mathématicien produit tel travail. En telle année telle autre. Ce n'est pas une compétition pour dire qui est le meilleur. C'est l'arbre des mathématiques qu'il faut montrer et non flatter les ego de quelques uns. En absence de modifiabilité, il faut donc le supprimer. D'autres contributeurs peuvent toutefois le proposer en version modifiable.Tranquil Pepere (d) 8 juin 2013 à 11:10 (CEST)
replies: text: C'était bien modifiable voir Modèle:Frise mathématiques arabes. Proz (d) 3 juillet 2013 à 11:21 (CEST)
replies: text:  Modifiable mais travail inédit. Il s'agit d'un travail fait par un rédacteur sur l'arbre des mathématiques. Non recevable quant aux règles d'édition. Il faudrait plusieurs arbres comme celui-là avec l'arborescence selon tel auteur, telle autre arborescence selon tel autre.Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Il se trouve que l'une de sources invoquée par Tranquil Pepere pour le paragraphe "algèbre" est accessible en ligne : Jens Hoyrup “«Algèbre d'al-ğabr» et «algèbre d'arpentage» au neuvième siècle islamique et la question de l'influence babylonienne”, voir http://akira.ruc.dk/~jensh/Publications/1995%7Ba%7D_Mellem%20gaade%20og%20videnskab_vol%202_S.pdf
on peut vérifier que les citations extraites de leur contexte n'ont plus le même sens, Hoyrup ne compare en rien à Diophante à cet endroit (et dans cet article a priori). La question ne se pose pas en terme de untel a inventé l'algèbre, et Hoyrup ne le fait pas mais à cet endroit de ce que signifie à l'époque "Al Jabr", de ce que l'on retrouve ou non dans d'autres traités contemporains d'Al Khwarizmi etc. et dans l'ensemble de comparer avec les mathématiques babyloniennes en particulier et de comprendre ce que les mathématiques de l'époque d'Al Khwarizmi héritent des mathématiques babyloniennes, mais aussi en quoi elles sont différentes, ce qu'elles héritent d'ailleurs ... (bref c'est de l'histoire des math.). la source est ici détournée vec un objectif qui a déjà été dénoncé ici Discussion:Sciences_arabes#PoVpushing_.C3.A9vident. Proz (d) 11 juillet 2013 à 20:44 (CEST)
replies: text: Relisez l'article. Le professeur Hoyrup fait état d'un aveu d'Algorithmi comme quoi il n'a pas inventé la discipline. Ce qui replace les choses dans leur contexte. La source n'est pas détournée de son objectif. Ce que j'ai essayé de faire, c'est de replacer le travail d'Algorithmi dans son contexte, c'est justement de l'histoire des maths. La critique est aisée et l'art est difficile, disait le poète. Quand on replace les choses dans leur contexte historique, l'emphase perd son sens. Par rapport aux mathématiques actuelles, c'est très petit. Voilà pourquoi, Bourbaki n'en parle même pas. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 14:17 (CEST)
replies: text: Chacun peut lire l'article en effet. Ce que vous appelez sélection tendancieuse est simplement une présentation encyclopédique de tous les thèmes mathématiques. Que vous n'appréciez pas que les mathématiciens arabes n'ont pas apporté grand chose au niveau de la création (je ne parle pas du travail de synthèse) des mathématiques est votre problème. Le travail de rédaction d'article impose un travail de vérification et donc de sélection de passages significatifs pour illustrer ce que disent les experts. Vos accusations de manipulation sont non seulement non fondées mais en plus relèvent de l'attaque "ad hominem", attaquer l'homme plutôt qu'attaquer les idées ou les arguments. Maintenant, cela suffit. Je vous ai déjà gentiment averti. Prochaine étape : plainte aux administrateurs. Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Usage des sources 

message: Voici quelques titres que je propose.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Je ne suis pas sure que tout le monde mesure à quel point TP peut être nocif à  WP. Dans cet article dont TP tente d'imposer une traduction sur en:WP (j'ai honte pour fr:WP), je relève un exemple parmi tant d'autres de manipulation des sources dans la section trigonométrie.
* «L'astronome et mathématicien Al-Battani copie les travaux déjà réalisés et utilise notamment le sinus et la tangente».  TP source le terme copie avec la page 195 de Kline (accessible ici) , où parle-t-on de copie? Quant à la tangente, elle n'est une réalisation ni des grecs ni des indiens, même Kline, pourtant dépassé, l'attribue aux mathématiciens arabes (voir toujours la même page)
* «La trigonométrie sphérique est due au mathématicien Kuo Chou-tching» avec comme source la page 26 de l'Univers mathématique. Malheureusement pour TP, la version anglaise de ce livre est partiellement accessible et je vous laisse découvrir page 28 ce qui permet à TP d'attribuer la paternité de la trigonométrie sphérique à un Chinois (en contradiction d'ailleurs avec le fait qu'il affirme, lui-même, que Menelaus s'en est déjà préoccupé et que la page  196 de Kline indique les progrès faits par les arabes dans ce domaine notamment par Nasir ad-Din at-Tusi).
Je ne compte plus discuter avec TP mais tenais à informer WP de sa forme de manipulation. HB (discuter) 12 août 2013 à 08:35 (CEST)
replies: text: Faudra signaler tout ça en RA (et s'acheminer vers un bannissement). En attendant, l'article est gravement dégradé ; j'ai mis en particulier deux trois bandeaux de pertinence pour des sections qui s'attardent longuement à montrer (fallacieusement de surcroit) tout ce que les Arabes n'ont pas fait...--Dfeldmann (discuter) 12 août 2013 à 09:37 (CEST)
replies: text: Dans le § "Le calcul de Pi" que TP avait créé le 8/6, j'ai modéré (le 12/7 vers 2h) son loufoque "Le calcul de Pi a été effectué par Archimède. L'astronome et mathématicien perse, Al-Kashi a copié ses travaux." Mais si quelqu'un voit mieux à en faire, NHP. Anne (discuter) 12 août 2013 à 10:57 (CEST)
replies: text: Je répond à cette manipulation islamiste. Vous ne respectez pas les règles d'édition. Vous censurez des passages sourcés sur la page astronomie arabe et maintenat vous diffamez. Règles de courtoisie, vous ne connaissez pas. Sur la page astronomie arabe, il y a eu propagande islamiste, violation de toutes les règles d'édition. Vous ne supportez pas que Diophante soit à l'origine de l'algèbre, vous ne supportez pas que les mathématiciens arabes aient copié les mathématiciens grecs et n'aient pas apporté grand-chose (Morris Kline disait "Thought their work was not brillant" et Bourbaki n'en parlait même pas. Maintenant vos agissements sont tout simplement scandaleux. Attaques personnelles non fondées en vue de préparer une censure comme vous l'avez déjà fait sur la page astronomie arabe. Bonjour chez vous.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 12:16 (CEST)
replies: text: Au risque (faible) d'être alors plus « discourtoise » que cette diatribe, je n'y répondrai pas. Lien vers ma principale intervention (de simple mise en forme) dans Astronomie arabe : . Anne (discuter) 13 août 2013 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Tricherie sur les sources et contre-vérités historiques 

message: Je viens de découvrir cet article créé par  que je soupçonne fortement d'être le même contributeur que TP. Cela me semble un POV fork car autant on trouve de nombreux ouvrages sur les mathématiques arabes, je n'en connais pas sur les mathématiques spécifiquement persanes. Je crains la création d'un doublon, les mathématiciens  cités dans les mathématiques arabes étant pour beaucoup d'entre eux persans. Comment faire pour éviter un développement de l'article? en faire un redirect? en faire un article court? La liste des mathématiciens persans pourrait être intéressante mais il existe déjà une catégorie les regroupant. HB (discuter) 21 septembre 2013 à 10:50 (CEST)
replies: text: TP y a sévi en instrumentalisant Struik, qui ne mérite pas ça, au service de son obsession familière (voir p 94 de l'ouvrage cité pour ce que dit réellement Struik). Certains mathématiciens musulmans ont écrits aussi en persan, mais je trouve très peu de mentions de "mathématiques persanes", essentiellement celle-ci http://books.google.fr/books?id=m4y7rU_hPacC&pg=PA881&dq="Mathématiques+persanes" qui est une source probable de titi2. Ce livre est organisé par zones géographiques, mais il précise bien p 878 "Comme pour la philosophie, il est difficile d’appliquer des divisions « nationales » modernes à une science islamique dont les représentants traversaient souvent ce que l’on considère aujourd’hui comme des frontières.". Par ailleurs c'est à comprendre en fonction du titre de l'ouvrage (600-1492) qui délimite la période. Ca parait délicat de supprimer, article court avec un paragraphe explicatif sur l'article cible ? Par ailleurs s'il fallait conserver la liste ça pourrait être sous le nom mathématiciens persans. Proz (discuter) 21 septembre 2013 à 13:18 (CEST)
replies: text:  Pour les soupçons je vous invite à voir la page Théorie du complot. Il y a confusion entre mathématiques écrites en arabe et mathématiques sous la période d'occupation musulmane notamment en Perse. Et les historiens ne sont généralement pas d'accord entre eux. Cordialement.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 14:43 (CEST)
thread_title:  [[Mathématiques persanes]]