Discussion:La France au cœur du génocide des Tutsi/Admissibilité

message: Pour ceux qui souhaitaient la conservation de cet article, je l'ai publié dans mes pages utilisateurs : Mutima (discuter) 21 juin 2020 à 12:23 (CEST)
replies: text: Cela va à l'encontre de la décision de cette PàS, la page n'a pas à être conservée dans un espace utilisateur ce qui constitue un contournement de décision communautaire, la page devra passer en suppression immédiate. L'espace utilisateur ne sert pas à héberger des pages supprimées. Kirtapmémé sage 21 juin 2020 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Retrouver l'article 

message: Bonjour,
À la lecture de l'article et des discussions à son propos, je suis frappé par le fait qu'à l'exception du site web que son auteur lui dédie, aucune des sources mises en avant ne portent sur l'ouvrage en question. Elles partagent simplement le même sujet que lui, à savoir le rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda. Mais impossible d'y trouver mieux, le concernant, que des mentions de son titre, associé au nom de son auteur, qui ne nous en apprennent à peu près rien, si ce n'est sur son volume : « monumental », « très gros », « colossal »... Comme si, impressionnés par son poids, ceux qui le citent étaient restés incapables jusqu'ici de tirer de cette compilation de sources primaires quoi que ce soit qui puisse être partagé.
Résultat : tout ce qu'on peut en dire sur la base de sources un tant soit peu secondaires, c'est qu'il est cité, et que  de documents, ça fait beaucoup. Cette pauvreté des sources secondaires explique que l'article en soit resté au niveau désespérant où il se trouve, celui de l'auto-référence la plus lamentable : reprise directe de la préface et du site de l'ouvrage (dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Présentation), de son sommaire (dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Structure) et des déclarations de son auteur (dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Réception).
Je comprends qu'on admette ce genre de situation, dans l'espoir d'une amélioration, pendant un certain temps. Le résultat présent, c'est que cet article n'est ni plus ni moins que l'une des deux pages web consacrées à la présentation de l'ouvrage, l'autre étant son site de téléchargement. C'est donc, de fait, un élément-clé dans une diffusion aujourd'hui réduite à la voie électronique. Ça le rend certainement intéressant, sous un certain rapport. Ça ne le rend pas admissible. 
Cordialement, --Fanfwah (discuter) 8 juin 2020 à 12:44 (CEST)
thread_title:  Cet article est l'une des deux pages web consacrées à la présentation de l'ouvrage 

message: Depuis le 6 juin 2020, date de dépôt du bandeau de suppression, jusqu'à ce jour, l'article a subi 116 modifications. Le contenu de l'article a été augmenté en taille et en qualité car il a été tenu compte des observations formulées dans le débat de suppression. Le nombre de notes de base de page est passé de 6 à 39 notes. 32 de ces 39 notes sont des sources externe au livre, des articles de grands quotidien, des articles de revues littéraires, juridiques, philosophiques, spécialisées sur le Rwanda, des livres d'historiens, etc. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de sources secondaires. De plus ce sont des sources secondaires de qualité, même si une ou deux seulement sont centrées; C'est probablement du à la montage que constituerait une recension d'un livre de 1500 pages croisant tant de milliers de documents. Voir la comparaison avec la version du 6 juin 2020. 
:Une ou deux sources secondaires de qualité centrées ? Pouvez-vous indiquer précisément lesquelles ? Personnellement, sauf à considérer qu'une phrase suffit à faire une source centrée, je n'en ai encore vu aucune. Mais c'est vrai que l'article bouge beaucoup, ça a pu m'échapper. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Bilan succinct des modifications apportées à l'article depuis la proposition de suppression 

message: #:Bonjour, d'un ces sources ne sont pas centrées sur le livre, et de deux ce n'est pas un article sur l'auteur Jacques Morel donc l'argument d'avoir publié dans la Revue Les Temps modernes n'a pas d'incidence sur l'article et n'est pas un motif d'admissibilité. Kirtapmémé sage 12 juin 2020 à 12:06 (CEST)
thread_title:  À propos de l'avis de Baobabjm (depuis lors enrichi, cf. infra) 

message: :https://w.wiki/TYe : , on est bien d'accord, mais Doridant et Graner, déjà exploités (réf. 20), n'aideront pas à progresser s'ils permettent seulement de confirmer l' de l'ouvrage. Quant au bandeau « de suppression », il n'est là que , mais il faut bien admettre qu'il a suscité  une ardeur contributive sans commune mesure avec l'effet imperceptible sur l'article de l'appel plus lénifiant  qui ornait le bandeau précédent. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 04:28 (CEST)
replies: text: C'est en fait moi qui ait ajouté la référence à l'ouvrage de Raphael Doridant et François Graner (« réf. 20 » qui apparaît sous un autre numéro depuis les contributions ultérieures dans l'article), elle était effectivement aussi citée par un autre votant auparavant dans cette discussion mais pas dans l'article. J'ai pris soin de la choisir après avoir mûrement réfléchi pour voter à mon tour car ces auteurs ont la particularité d'avoir réellement appuyé leur thèse sur le contenu même de l'ouvrage de Jacques Morel, pas seulement sa documentation. Ils en analysent à plusieurs reprises le raisonnement. Ils en citent également des extraits (au moins dans les pages que j'ai indiquées en référence). Pour ce qui est du bandeau de suppression , les « quelques jours » depuis lesquels il est affiché représente quand même déjà plus de 4 mois}, d'où ce sentiment « d'omniprésence » peu propice à de nouvelles contributions que j'évoquais précédemment. Je persiste à penser qu'il gagnerait à être amélioré en favorisant la diversification des contributeurs via des bandeaux plus incitatifs ou toute autre démarche que des wikipédiens plus expérimentés que moi pourraient imaginer pour progresser telle qu'un « edit-a-thon » comme le récent « Mois africain » par exemple.--Astrilien (discuter) 17 juin 2020 à 09:02 (CEST)
thread_title:  Remarque de [[Utilisateur:Fanfwah]] concernant le vote de [[Utilisateur:Astrilien]] 

message: Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanction contre Mutima
Fanfwah, vous êtes vraiment acharné contre moi, comme contre l'article que j’ai créé, et votre dépôt de demande de sanction justifie les propos que vous dénoncez.J'ajoute que je ne fais pas de dépôt de demande de sanction contre vous parce que je considère, peut-être à tort, que vous auriez un comportement correct si le livre portait sur un autre sujet. Vos insertions répétées de discussion dans la zone de vote , votre défiance acharnée contre moi, votre refus de reconnaitre la qualité et la variété des sources secondaires non centrées, montre une attitude très partisane. Votre refus de reconnaitre une source secondaire centrée le confirme.  On trouve un article centré de l'Humanité du 30 avril 2010 (Cf notes de l’article). La première phrase de l'article est « La France au cœur du génocide des Tutsi, de Jacques Morel. Éditions l’Esprit frappeur, 2010, 1 500 pages, 50 euros. ». Ensuite l'auteur présente le livre par un rappel de la récente actualité du voyage de Sarkozy au Rwanda puis une description de l’ouvrage. J'estime que c'est une source secondaire centrée, même si elle est peu développée. Donc des sources secondaires de qualité et variées et au moins une source secondaire centrée.
« Cet article n'est ni fait ni à faire » selon vos propos dans cette discussion, résume bien votre opinion subjective. 
Ce livre est d'importance, sur un sujet qui concerne des crimes d’État, car il est une référence dans ce domaine qui n'est contestée que par ceux qui ne veulent pas envisager que notre pays puisse avoir quelques responsabilités dans ce domaine. Il est donc attaqué de façon très subjective, jamais de façon scientifique, tout simplement parce que c'est impossible étant donné la rigueur du travail de l'auteur. On ne trouve que des réflexions acerbes sur l'auteur assez rares dans des forums, soutenues par des défenseurs auto déclarés de l'Honneur de la France. Cela fait partie des données du problème. 
Je parle de mauvaise foi parce que redemander la suppression d'un article pour les mêmes motifs immédiatement après une décision de le conserver est inacceptable. C'est un refus du résultat du vote. --Mutima (discuter) 19 juin 2020 à 11:50 (CEST)
replies: text:  et . Je crois que ceux qui suivent cette page ont bien compris vos positions respectives, ainsi que l'irréconciabilité de celles-ci. Je pense qu'il serait désormais bon de prendre un peu de recul sur le sujet, de laisser cette procédure aller à son terme (il ne reste que quelques jours), plutôt que de s'échauffer inutilement ce qui risque de conduire à des débordements fâcheux.--Lefringant (discuter) 19 juin 2020 à 11:16 (CEST)
replies: text:  Vous avez sans doute raison,Lefringant, mais il fallait quand même que je réponde à une demande de sanction contre moi.--Mutima (discuter) 19 juin 2020 à 11:32 (CEST)
thread_title:  A propos de la demande de sanction contre Mutima 

message: #:Sur le premier point, on est bien d'accord, et vice-versa. Sur les sources secondaires, pas du tout : jusqu'à preuve du contraire, la source la plus conséquente sur cet ouvrage, mise à l'honneur dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Présentation, lui consacre en tout et pour tout une phrase. Quant à l'ouvrage de référence, oui, pour ça il y a l'article Bibliographie et filmographie sur le génocide des Tutsi au Rwanda. --Fanfwah (discuter) 19 juin 2020 à 08:35 (CEST)
thread_title:  À propos de l'avis de Langladure 

message: ,  (étayés par… une source primaire). La phrase conclusive de la section La France au cœur du génocide des Tutsi#Accueil favorable :  résume tout, surtout qu'elle s'appuie sur des sources partisanes (ah oui, WP:SQ est devenu un critère secondaire), et sur des  (avec en réf. Jean-François Dupaquier, Jean-Pierre Cosse et Alain Juppé… érigés en chercheurs et historiens, sans que leurs ouvrages respectifs n'étayent le fait qu'ils reçoivent favorablement ce livre). Rappel : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles . Visiblement, le PF intangible de POV devient un critère également secondaire pour les avis en admissibilité. Gros soupir. Salsero35  ☎   19 juin 2020 à 11:57 (CEST)
replies: text: Mes formulations peuvent être revues. Cela ne justifie pas un retrait de l'article, mais des interventions des utilisateurs.--Mutima (discuter) 19 juin 2020 à 12:08 (CEST)
replies: text: Révision faite. Hé si, quand un fait un TI, on bafoue le 1er PF. Quand on insère des POV, on bafoue le second principe tout aussi intangible. Or l'admissibilité repose sur la notabilité de l'œuvre mais aussi sur le respect des PF, comme c'est expressément écrit. Cordialement, Salsero35  ☎   19 juin 2020 à 12:48 (CEST)
replies: text: Voir mon recensement des modifications de Salsero35  en page de discussion de l'article--Mutima (discuter) 20 juin 2020 à 11:07 (CEST)
thread_title:  Très beaux POV 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  D’accord avec les arguments donnés dans le débat précédent. Par ailleurs, ce livre est cité comme un « monumental ouvrage de référence » par L’Humanité. Cité par Raphaël Doridant et François Graner, les auteurs de L’Etat français et le génocide des Tutsis au Rwanda, comme source. Cité également par The New Times, journal rwandais. Bref, ce livre semble être une référence sur le sujet de ce génocide rwandais. Pamputt ✉ 8 juin 2020 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  D’accord avec les arguments donnés dans le débat précédent. Par ailleurs, ce livre est cité comme un « monumental ouvrage de référence » par L’Humanité. Cité par Raphaël Doridant et François Graner, les auteurs de L’Etat français et le génocide des Tutsis au Rwanda, comme source. Cité également par The New Times, journal rwandais. Bref, ce livre semble être une référence sur le sujet de ce génocide rwandais. Pamputt ✉ 8 juin 2020 à 09:06 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Pas de recension de ce livre par des sources secondaires de qualité. Et la dernière phrase est éclairante :  + lien externe... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 juin 2020 à 21:44 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 octobre 2019 à 16:05 (CEST)
thread_title:  [[La France au cœur du génocide des Tutsi]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
#:S'il y a 7700 résultats, , n'hésitez pas à citer précisément deux articles de presse d'envergure nationale consacrés à ce livre. Et pinguez-moi alors, je changerai volontiers d'avis. Les autres considérations n'ont pas leur place ici. — JohnNewton8 [Viens !] 9 octobre 2019 à 20:20 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# Tous ceux qui s'intéressent de près au génocide des Tutsi connaissent ce livre référence de Jacques Morel. Plus de 1500 pages au format A4 en petite police. Il est accompagné de plus de 9000 documents d'archives sur le site internet France génocide tutsi. Il a valu à l’auteur d'être auditionné par la commission nationale rwandaise, dite commission Mucyo. Il est à noter que la France institutionnelle se sent remise en cause par ce livre et cela ne facilite pas sa diffusion. C'est de plus un livre de spécialistes, consulté par des juristes, des historiens des journalistes et des thésards.Sur une recherche entre guillemets et en retranchant Wikipédia de la recherche, sur Bing 6600 résultats, sur Duckduckgo 5 pages de résultats, sur Google 7700 résultats, il est en ligne sur Books.Google, il est cité dans plusieurs livres et articles sur le Rwanda, sur Google news, cité dans 15 actualités ce jour, sur Google Scholar 37 résultats,sur Ecosia 716 résultats. Seuls ceux qui refusent qu'on expose des faits et des documents qui mettent en cause les auteurs du génocide et/ou la politique française au Rwanda entre 1990 et 1994 peuvent souhaiter l'extinction de ce livre.Ceux qui votent doivent au moins consulter la version en ligne du livre avant.--Mutima (discuter) 9 octobre 2019 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Tous ceux qui s'intéressent de près au génocide des Tutsi connaissent ce livre référence de Jacques Morel. Plus de 1500 pages au format A4 en petite police. Il est accompagné de plus de 9000 documents d'archives sur le site internet France génocide tutsi. Il a valu à l’auteur d'être auditionné par la commission nationale rwandaise, dite commission Mucyo. Il est à noter que la France institutionnelle se sent remise en cause par ce livre et cela ne facilite pas sa diffusion. C'est de plus un livre de spécialistes, consulté par des juristes, des historiens des journalistes et des thésards.Sur une recherche entre guillemets et en retranchant Wikipédia de la recherche, sur Bing 6600 résultats, sur Duckduckgo 5 pages de résultats, sur Google 7700 résultats, il est en ligne sur Books.Google, il est cité dans plusieurs livres et articles sur le Rwanda, sur Google news, cité dans 15 actualités ce jour, sur Google Scholar 37 résultats,sur Ecosia 716 résultats. Seuls ceux qui refusent qu'on expose des faits et des documents qui mettent en cause les auteurs du génocide et/ou la politique française au Rwanda entre 1990 et 1994 peuvent souhaiter l'extinction de ce livre.Ceux qui votent doivent au moins consulter la version en ligne du livre avant.--Mutima (discuter) 9 octobre 2019 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  pour ma part je n'ai pas trouvé de recension de cet ouvrage par des sites indépendants sérieux (i-e pas les points de vente de l'ouvrage, les blogs, etc.). Des mentions oui, mais pas plus.  — JohnNewton8 [Viens !] 9 octobre 2019 à 20:18 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # Fusionner avec Rôle_de_la_France_dans_le_génocide_des_Tutsi_au_Rwanda La liste des chapitres occupant (preque) toute la place dans cet article n'apporte pas grand chose d'encyclopédique --Gustave67 (discuter) 22 octobre 2019 à 14:43 (CEST)
thread_title:  Fusionner