Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Powermonger-Mutima

message: Ce sont ces témoignages qui contribueront à briser le mur du silence imposé par les autorités françaises et camerounaises sur les événements de cette période. Survie (association) accueille les personnes qui ont ce genre de témoignage à présenter. Ils serviront quand une enquête internationale pourra être organisée.--Mutima 30 octobre 2005 à 15:49 (CET)
thread_title: Réponse au témoignage de [[#Témoignage Cameroun|Annie C.P BIARRITZ]]

message: Qu'il y ait eu une guerre civile au Cameroun entre 1960 et 1970 est possible. Néanmoins, le terme guerre civil me paraît fort pour désigner ce contexte d'agitation politique.
Mais nous sommes passés d'un village rasé et environ 8.000 morts effectués par l'armée camerounaise avec des conseillers militaires français (comme toutes les armées post-coloniales, comme il y avait des conseillers dans les ministères et autres) et quelques assassinats politiques (consensus des historiens) à 400.000 morts (plus que la guerre d'Algérie, presque la bataille de Verdun) orchestrées et réalisées par l'armée française avec plein de liens vers l'association Survie, des références en long en large et en travers aux oeuvres de M. Verschave et confrères.
Hors sur une page, aujourd'hui supprimé par Mutima, du site Survie (dont il doit en être le webmestre), l'association expliquait tirer une partie de ses subsides des droits d'auteur de ces même livres.
L'une des questions que je me pose est : n'y a-t-il pas un exposé «sensationnel» des faits afin d'augmenter les adhésions et les ventes de ces livres ?
Par ailleurs, les livres en question sont sortis il y a déjà quelques années. Les ouvrages, présumés sérieux (comme le Larousse ou le Quid) ne s'en font pas l'écho. Ne sommes nous pas dans des travaux inédits ?
Powermonger 18 octobre 2005 à 16:23 (CEST)
thread_title:  La course au sensationnel 

message: Voilà qu'on m'accuse maintenant d'être un agent à la solde des services secrets français. Je ne sais même pas quoi répondre à ça... Dois-je même me défendre ?
Powermonger 20 octobre 2005 à 15:26 (CEST)
thread_title:  PARANOIA 

message: Je propose que l'on crée une page du genre "le complot français en Afrique" ou quelque chose d'équivalent ou Mutima reprendra ses théories. En première partie, les faits reprochés, en deuxième partie, les éléments pour, en troisième partie les éléments contre (avec interdiction pour Mutima de supprimer les arguments des autres). En tête d'article, il y aurait bien sur un avertissement pour avertir le lecteur qu'il s'agit de théories, à lui de se faire une opinion.
Que l'on mette un lien interne neutre dans les articles directement concerné par ce complot (pas dans les pages générales type Afrique ou Diplomatie française ou Démocratie).
Les liens vers le site de survie et confrères ne serait disponible que sur cette page, car il s'agit  clairement à l'heure actuelle de se montrer partout pour faire du «chiffre».
Par ailleurs, on neutralise et on résume les articles survie et françafrique, il pointeront vers la page complot pour ceux qui veulent se familiariser avec les thèses.
En souhaitant que cette proposition vous agrée. Powermonger 22 octobre 2005 à 12:14 (CEST)
thread_title: Création d'une page "le complot français en Afrique"

message: Au hasard d'une visite sur la page Survie, j'ai lu la page sur l'article ainsi que la page de discussion. Je n'ai pas poussé jusqu'à lire tout l'historique de l'article. Néanmoins, je ne peux pas ne pas réagir à certaines des critiques de Powermonger.
On peut tout à fait ne pas approuver les buts de l'association Survie, une autre chose est de lui dénier toute valeur d'expertise ou de . Sur la Françafrique et la dénonciation des liens financiers troubles entre la France et l'Afrique, l'affaire Elf a apporté avec retard la validation de nombreuses critiques de Survie et ses animateurs, qui doivent avoir une certaine crédibilité puisque Libération a douze articles avec François-Xavier Verschave dans ses archives et Le Monde un certain nombre d'auteurs et a organisé un chat avec lui le 29 avril 2005. Je ne voit donc guère de fondement  à la critique "travail inédit". Si Survie a une certaine autorité sur le sujet de la Françafrique, l'association n'est qu'une voix parmi d'autres sur le sujet.
L'action de la coalition de diverses associations a abouti une plus grande transparence des comptes de transnationales du pétrole. Je vous invite à consulter ce récent article de Libération: http://www.liberation.fr/page.php?Article=332895 
Certaines critiques de Powermonger, comme quoi Survie serait un parti politique n'ont pas de sens. Sur le soutien possible (contraire aux propres règles internes de Survie) de Survie Lorraine à une liste LCR, le lien donné par Powermonger aboutit à une page sur lequel le mot Survie ne figure pas.
Enfin, ce qui me pousse le plus à réagir sur cette page, est la page personnelle de Powermonger. Parmi ses contributions, il indique:
 Dans la lutte contre l'incitation à la haine raciale :
 Sur l'Afrique : Survie
Ce propos est parfaitement scandaleux et diffamatoire, sans aucun fondement.
Pour avoir rencontré cs groupes, sans y adhérer, je peux certifier que cela n'a aucune réalité. Au contraire, je connais un militant noir africain "black power" qui leur a justement reproché de ne pas être une association noire.
Mais au-delà de mon cas personnel, je peux certifier que Survie est une asso parfaitement respectée, qui collabore avec des associations aussi consensuelles que le Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement, le Secours Catholique, etc...
En fait, Powermonger est hostile à Survie, qu'il considère comme une association anti-patriotique et nuisible à l'économie française : "Vos formations pour apprendre à haïr la France sont peut-être des formations à l'utilisation de la machettes, pensez-y." ou "N'oubliez pas que les français sont TOUJOURS pris en otage par les gvts africains depuis Kolwezy" écrit - il, avant des insinuations de financement par la CIA !
Il écrit encore "Tout le monde coopère pour obtenir des marchés, des peace corps américains aux aides chinoises. Mais on ne parle que «des horreurs» (mon dieu, otez cet argent que je ne saurai voir ou imposer) de la France en France. Lorsque Obiang reçoit 300MUSD à la citybank de la part des compagnie pétrolière américaines,tout le monde se tait."
Mais ce n'est pas vrai: voir les campagnes en GB et Allemagne contre Shell voici qqs années, etc... 
Je répugne à utiliser les comparaisons historiques, tant les amalgames sont courants (voir ci-dessus les références à Hitler, Staline et cie...), toutefois les poursuites contre M. Papon tant pour son rôle de collaborateur, que d'ordonnateur des massacres du 17 octobre 1961 ont été qaualifiées d'anti-patriotiques. Mais le fait est que les divers états n'ont pas toujours eu des positions excessivement honorables, mais est-ce criminel que de chercher à les démontrer ? A défaut de critiquer en bloc la politique extérieure française, il est de notoriété publique qu'elle a soutenu de nombreuses dictateurs africains peu respectueux des principes mêmes de la République Française. Et pour en revenir à nos moutons, il faut noter la frilosité de la France à ouvrir ses archives sur son rôle au Rwanda, quand la Belgique a mieux reconnu ses torts ou qu'aux Etats-Unis, la liberté de la presse réduit au mininum le "secret-défense".
Les propos victimaires de Powermonger me heurtent également: "Par beaucoup de point, notre statut ici est le même que celui des juifs entre 1850 et 1930: accusés de tout par que nos affaires marchent, et victimes du racisme d'Etat à la moindre excuse, pour calmer la population de l'incompétence de ses élites."  Au-delà du populisme anti-occidental d'un chef d'état comme Robert Mugabe (pas évoqué jusqu'ici dans le débat sur Survie), Powermonger est libre de ses appréciations sur son vie au Cameroun, il n'est pas en droit d'imputer à Mutima un prétendu "racisme".
En écrivant, "Pour ma part je trouve l'article meilleur qu'avant, car la contestation m'a permis de mieux travailler certains passages", Mutima semble avoir montré un état d'esprit plus constructif. 
C'est pourquoi, à mon avis, cette saisie mériterait de se retourner en blâme symbolique contre sson initiateur (encore que je n'aie pas lu les controverses sur le traitement de l'histoire des pays africains).
Chris93 23 octobre 2005 à 18:37 (CEST)
thread_title:  de Chris93

message: Pourquoi ne peut on pas accepter les commentaires de ces journaux ? Ce sont quand même deux références de la presse française. On note que le Figaro a splendidement ignoré l'évènement. Aucun n'a présenté Verschave comme un historien, ce qui relativise quand même son statut. Un militant oui, un historien non.
D'ailleurs, son oeuvre tourne plus autour du Rwanda que du Cameroun, et sur le Cameroun, sa seule prouesse est d'avoir surligné quelques lignes dans un livre: aucune étude de terrain, aucune fosse commune découverte et aucun témoignage de dirigeant de l'époque, bref, aucune enquête.
Powermonger 25 octobre 2005 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Le Monde et Libération 

message: Est-il possible de continuer la discussion dans les pages de discussion après la mise en délibéré ?
Est-il nécessaire de résumer nos arguments, ou devons nous laisser en l'état la page principale ?
Powermonger 26 octobre 2005 à 11:10 (CEST)
replies: text: Il est toujours possible d'intervenir sur la page de discussion, et ce même après la décision du CAr, et il n'est pas obligatoire de résumer vos arguments, c'est juste recommandé. Traroth | @ 28 octobre 2005 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Messieurs les arbitres 

message: Powermonger dit ci-dessus : «Je rapelle une ENIEME fois que je ne conteste pas la répression mais son ampleur et sa période». Moi je ne conteste rien. Je vois que, après l'indépendance du Cameroun, un journaliste écrit qu'il y a eu quarante mille morts, un militaire français présent sur place, et probablement acteur, écrit, dans son livre publié, qu'il y a eu trois cent à quatre cent mille morts et d'autres livres qui relatent des propos d'officiels français qui montrent que l'armée française a pris part à cette répression. La vérité doit se situer entre ces deux bornes : quarante mille à quatre cent mille morts. Pourquoi discuter l'un de ces chiffres sans qu'une enquête ne l'ait fait ? Contester à tout prix, comme le fait Powermonger, l'un de ces chiffres est Nopov. Tout le monde peut lire ces chiffres dans les livres et articles cités. Ces livres existent, ils ont été publiés et généralement on accorde un à priori de bonne foi à des témoignages, qui n'ont pas été recoupés par une enquête, ce qui nous empêche d'affirmer que Max Bardet ment dans «OK Cargo» (qui n'a pas été saisi contrairement au livre Mongo Beti), même si Powermonger le croit. Personnellement je pense que Max Bardet, qui est militaire, a écrit ce livre sur ordre pour diminuer la part de responsabilité française à quatre militaires et discréditer la réalité des massacres en exagérant un peu leur nombre. Mais vous remarquerez que je ne parle pas de cette opinion personnelle dans les articles.--Mutima 1 novembre 2005 à 08:28 (CET)
thread_title: L'ampleur de la répression

message: Je suis très frappé en lisant les commentaires des juges, qu'ils jugent le conflit en terme de poids de mots de chaque côté et non pas le conflit en perspective et en progression. Pour comprendre ce qu'ils appellent des "insultes" il faudrait qu'ils essayent de comprendre le fond. Quand je dis que Powermonger a un comportment qui est dans la droite ligne des services de communication français, ils veulent y voir purement et simplement une insulte au lieu d'essayer de comprendre ce que cela signifie, comme si cette réalité pouvait être impensable. Or cela est directement dépendant du fond des articles en cause. Tant que les arbitres resteront volontairement à l'écume des choses, il ne comprendront rien à ce conflit et continueront de se disqualifier.--Mutima 10 novembre 2005 à 18:00 (CET)
thread_title:  Regarder le conflit en perspective ou comme un événement sans date où tout se mélange ? 

message: On s'acharne à vouloir dire que j'impose ma vérité. Mais on refuse de juger sur le fond. Donc quelle est ma vérité ? En même temps, on constate que les deux protagonistes Powermonger et moi-même ne sont pas d'accord et que de plus mon contradicteur est trop agressif.... Pourquoi est-il agressif si ce n'est parce qu'il veut imposer sa vérité. Mais on ne le lui reproche pas. Ce n'est ni pertinent, ni juste de la part d'un arbitre. Si je discute de façon serrée, et je l'espère rigoureuse, pour ce que je crois honnête d'écrire, je ne suis pourtant pas agressif inutilement et gratuitement. Je trouve que vraiment on me cherche des poux. Cela laisse penser que la majorité de ce comité d'arbitres est probablement en désaccord avec moi sur le fond, sans le dire ouvertement. Ca sent le délit de sale gueule. On se planque derrière une prétendue neutralité... mais en fait c'est celui qui est agressif qu'on, refuse de bloquer... ça ne tient pas debout. 
J'ajoute que sur la question des articles incriminés, ce qu'on me reproche ce sont mes sources d'informations. Or ces sources existent. Elles ne sont pas contestables  et de plus ce ne sont pas uniquement les sources de Survie, mais vous refusez de le voir en prétextant que vous ne jugez pas sur le fond. En face j'ai quelqu'un qui m'oppose des sources officielles, que je ne conteste pas, mais que je relativise au regard de celles que j'apporte. En réalité vous partez de l'équation Mutima est à Survie donc il est forcément partial. C'est l'argument de Powermonger. Mais vous remarquerez que depuis que j'interviens, mes pages utilisateurs avertissent sur mes engagements. J'ai toujours été loyal avec la communauté Wikipédia en agissant au grand jour et c'est peut être ce qui vous gêne, car vous ne faites pas de même, vous êtes anonymes. En me jugeant ainsi, c'est d'abord votre anonymat, et surtout l'anonymat de vos opinions que vous protégez.
Délit de sale gueule. Le seul moyen de regarder si je suis partial c'est d'examiner le fond. Le seul moyen d'apaiser les débats c'est de sanctionner celui qui est agressif. Tant que vous ne vous imposerez pas cette discipline, même si ça vous embête de n'avoir rien d'autre à me reprocher, vous tournerez en rond, et on n'en sortira pas. Votre histoire d'imposer sa vérité est absurde et sans fondement. Chacun ici apporte ce qu'il croit vrai et discute pour cela. Pourquoi serai-je sanctionné pour ça, alors qu'on ne sanctionne pas celui qui apporte le désordre par son agressivité ? D'ailleurs ce conflit n'existe que depuis l'arrivée de Powermonger. Mais c'est moi qui fait le désordre et doit être sanctionné. Ca fait plus d'un an que je suis là et je n'ai jamais eu pareil conflit... sauf avec Gemme. Je n'ai pas cédé devant Gemme, comme devant Powermonger. C'est le même type de comportement !  Non vraiment votre point de vue ne tient pas debout. Vous n'êtes pas crédibles. --Mutima 18 novembre 2005 à 22:12 (CET)
replies: text: Le comble a eu lieu aujourd'hui : considérant que cet arbitrage n'est pas neutre, et que le seul argument contre moi reste «veut imposer sa vérité», j'ai décidé de reirer ma vérité et de blanchir le chapitre de mes arguments dans la page d'arbitrage. C'est quand même mon droit le plus stricte de ne pas opposer d'arguments ! Et bien on m'a reverté deux fois et on m'a bloqué une heure pour vendalisme de la page d'arbitrage... et l'administrateur Ske a déclaré mon point de vue "fallacieux". Donc, que «j'impose ma vérité» ou que je refuse «d'imposer ma vérité» j'ai tort de la même manière je dois être bloqué ! C'est absurde, c'est vraiment Kafka.--Mutima 19 novembre 2005 à 15:45 (CET)

text: j'ai barré cette intervention, puisque l'article 6 du règlement d'arbitrage interdit toute modification de l'argumentation dans la page d'arbitrage à partir du moment ou le comité délibère. Je m'incline devant le règlement, mais je n'en pense pas moins.--Mutima 19 novembre 2005 à 17:55 (CET)
thread_title:  Nébuleuse proposition 2 

message: :J'ai lu. Je ne sais toujours pas quels sont «mes propos déplacés», ni en quoi j'ai imposé ma vérité. Il est donc clair que si j'avais l'intention de continuer à collaborer à Wikipédia je recommencerais les mêmes « erreurs » puisqu'elles ne sont pas circonstanciées, ni explicitées.
:J'ai dit "ma vérité", je ne suis pas de ceux qui écrivent ce qu'ils savent dit sans fondement dans le seul but de nuire. Si elle s'impose c'est qu'elle est crédible. Surtout, je n'ai jamais cherché à substituer une affirmation référencée. Ce que j'ai pu combattre ce sont des informations sans référence et surtout les informations qui écrasaient des informations fondées par des références constatables, en ne retenant que les références de l'histoire officielle, notamment pour l'histoire du Cameroun. Cela est clairement un comportement négationniste. Je suis donc fondé à considérer cet arbitrage comme arbitraire, soutenant un comportement négationniste, d'autant plus que le comportement agressif de Powermonger n'est pas sanctionné bien que constaté. De plus ses mennsonges à mon égard, notamment concernant l'article sur Survie, dont j'ai pris soin dans mes arguments de montrer les références exactes, n'ont pas été relevés par les arbitres et bien que cela ne concerne pas le fond de l'article mais l'attribution fausse de textes dont il était lui-même responsable. Il y a donc la quelque chose qui relevait bien de la responsabilité de l'arbitrage qui n'a pas été assumé.
:En ce qui concerne Survie (association) mon seul tort serait que le fait d'être membre de Survie me rendrait automatiquement non neutre dans ce que j'écris dans cet article. Ce serait recevable s'il s'agissait d'un jugement d'autorité, mais il s'agit là de parler d'une association sur un texte que tout le monde peut modifier, mais sans supprimer des informations référencées. Peut être certaines phrases apparaissent non neutres dans leur rédaction (je ne le pense pas). Si des informations auraient été tues pour comprendre ce qu'est cette association, pourquoi ne pas les ajouter. Mon contradicteur a suffisamment déversé et montré sa haine envers Survie pour que tout le monde comprenne que c'est un procès d'intention et une volonté bien réelle de neutraliser concrétement une association qui dérange.
:Mon sentiment que cet arbitrage est un procès en sorcellerie est donc renforcé.
:Sur le plan pratique, dans la mesure où j'ai dit que je ne contribuerai plus sur Wikipédia mais que je me réservais le droit d'intervenir dans les discussions, est-ce que cette interdiction concerne aussi les pages de discussion de ces 4 articles ?
:Je ne formulerai pas de demande de récusation devant cette équipe d'arbitre qui a montré à mes yeux sa très grande partialité. Peut-être pour certains membres cela relevait d'une conviction intime? C'est « leur vérité ». Sachez que je ne partage pas cette conviction. Pour contribuer éventuellement de nouveau dans les articles sur Wikipédia, j'attendrais  que l'équipe d'arbitre soit complètement renouvelée.
:--Mutima 28 novembre 2005 à 14:27 (CET)
thread_title:  Mutima a lu et commente cette décision