Discussion:Fluctuation du cours des actions

message: Bonjour à tous.
J'ai complètement réécrit l'artice, suite aux critiques dont il faisait l'objet.
J'ai également effacé le début de la présente page de discussion qui contenait des critiques sur ce contenu précédent.
Je suis un peu nouveau sur Wikipedia et je lirai toutes vos remarques avec l'objectif de progresser.
--Tangopaso (d) 17 mai 2008 à 08:49 (CEST)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: L'utilisateur Xylophone a élagué l'article en supprimant notamment deiverses notions importantes telles que le PER, penny stock, l'influence des ag. de notation ou des augmentations de capital.  Ci-joint les remarques que j'ai faites sur sa page de discussion. Je compte les rétablir --Tangopaso (d) 5 avril 2009 à 19:41 (CEST)
replies: text: Notions rétablies, mais la référence externe ajoutée par Xylophone est conservée.--Tangopaso (d) 11 avril 2009 à 08:35 (CEST)

text: Copie de ma réponse
Bonjour, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas consulté wikipédia depuis quelques temps. J'avais pensé à engager une discussion avec toi sur le sujet, mais en songeant que ça prend un peu de temps, j'avoue qu j'ai eu la flemme. 
Je n'ai rien contre revoir un peu. A vrai dire je pense qu'il y aurait même des tas de choses à revoir, mais je veux d'abord répondre à tes remarques avec lesquelles, pour l'essentiel, je ne suis pas vraiment d'accord. 
*Je commence par celle qui me  me parait toucher au point le plus fondamental. "Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres." Je répondrai à chaque phrase séparément. 
**Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Bien sûr, dans le monde réel, ce n'est pas nécessairement comme cela qu'on raisonne, mais d'un point de vue théorique, c'est une formuation extrèmement courante. Je pense que si tu a écrit un article sur les cours de la bourse, tu es à peu près au courant de ces questions. Dans le cas contraire, je dois te suggérer la lecture de "Dividend policy, growth, and the valuation of shares" de Modigliani et Miller, ou bien d'un manuel d'introduction à la finance de marché. 
** "Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres". D'abord, il faut à nouveau souligner que ce ne sont pas les dividendes actuels qui comptent le plus, mais les dividendes prévus. Je ne connais pas de statistiques indiquant le consensus des analystes sur les futurs dividendes du CAC40, mais je veux bien croire qu'ils n'ont pas baissé de 50%, et que la baisse a d'autres causes. La plus évidente est l'aversion au risque, qui fait qu'on accorde moins de valeur à des dividendes futurs incertains. Ca ne remet pas complètement en cause la théorie. 
* Agences de notation. On est d'accord sur le fait qu'elles ont une influence (pas nécessairement plus que les analystes sell side, qui, sauf erreur de ma part, ne sont pas mentionnés dans l'article). J'ai enlevé la référence à ces agences parce qu'elles étaient dans un partie sur les facteurs macro-économiques, ce qui n'est vraiment pas leur place. Même genre de remarques pour le PER.
* Augmentation de capital. D'accord, toutefois, il est déjà indiqué "Les évènements inverses ont un effet à la baisse".
* Penny stocks. Bon pourquoi pas, même si personnellement je ne suis pas très friand de ce genre d'anecdotes qui n'apporte rien à la compréhension du sujet. Ca me parait journalistique plus qu'encyclopédique. 
* "mais il reste à définir mais la manière dont ceux-ci anticipent". Désolé, j'ai une très fâcheuse tendance à ne pas me relire. Dans ce cas précis, j'ai laissé un mot incongru au milieu d'une phrase. Pour ma défense, il suffit de l'enlever pour que la phrase soit tout à fait correcte et il y a presque toujours une bonne âme pour venir remédier à ce genre de bourde. J'avoue aussi que j'aurais pu faire un petit effort de style.
* Les trois causes de variation ("les perfs de la société, la macro économie et les facteurs psychologiques"). Là je dois dire que cette manière d'analyser les choses me laisse perplexe. Pour la distinction entre perfs individuelles et situation macro, la formulation me parait très contestable. De toute évidence, le cours peut être influencé par des données spécifiques à l'entreprise et par des facteurs plus généraux. Mais dans la plupart des cas, ce que tu appelles des facteurs macros n'ont une influence sur les cours de bourse que parce qu'ils affectent les perspectives financières de l'entreprise. C'est bien la raison pour laquelle le cours d'Apple a plus baissé que celui de Pfizer en 2008. Je ne développe pas, l'essentiel est à l'article en:Beta (finance). Pour ce qui est des facteurs psychologiques, ça dépend de ce qu'on entend par là. Sur le plan théorique, je vois deux cas de figure possibles. Le premier est celui où l'investisseur se dit "Je me sens euphorique ce matin,  j'ai un bon feeling, c'est sûr, la situation économique va s'améliorer, on va acheter plein d'actions." C'est la même logique mais avec des critères différents, que s'ils se disent, les statistiques du FMI le montrent, la situation economique va s'améliorer etc". Je ne traite pas du cas où il se dit "cette entreprise, je la sens bien", mais on peut faire avec lui le même raisonnement. Il y toutefois une situation tout à fait différente, la spéculation. J'accorde volontiers que c'est une cause de fluctuation des cours, mais ça ne me parait pas réhabiliter la tripartition perfs individuelles-macro-psycho. 
Pour être tout à fait honnête, je pense que la seule façon de rendre tout cela plus clair serait de traiter les aspects théoriques fondamentaux dans l'article, et d'y joindre méthodiquement les études empiriques. Je crains que cela n'implique de réécrire pratiquement tout l'article, et de faire de nombreux développements. Le texte actuel a le mérite de donner quelques idées sur le fonctionnement de la bourse à un quelqu'un qui n'y connait rien, mais il laisse de côté des points cruciaux sans lesquels on ne peut pas avoir un vraie compréhension du sujet. Le problème est qu'il faudrait pas mal d'heures, pour faire un article complet, clair, et faisant référence aux études les plus influentes. Faire les choses à moitié n'aurait sans doute pas grand intérêt. Je ne me sens pas du tout la motivation suffisante, mais si tu en as l'envie et la capacité, je ne peux que t'encourager à remanier l'article.--Xylophone (d) 17 avril 2009 à 22:22 (CEST)

text: Pour l'intro, je vais à nouveau changer. Les réserves à la hausse et à la baisse, ça n'a qu'un intérêt technique, à mon avis une introduction n'est pas sa place. La référence à l'AMF est évidemment mal venue dans un article à vocation internationale. Quant à l'analyse des trois facteurs, je peux la reformuler pour qu'elle ait un peu plus de sens. "3 facteurs d'importance à peu près égales"; c'est une affirmation gratuite.--Xylophone (d) 19 avril 2009 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Suppression abusive de diverses notions 

message: Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec les modifications que tu as apporté à cet article :
* Il présentait une intro qui disait qu'il y avait 3 causes de variations (les perfs de la société, la macro économie et les facteurs psychologiques). Ils étaient ensuite développés dans l'article. Maintenant ils viennent comme des cheveux sur la soupe.
* Tu as supprimé plusieurs notions importantes : l'influence des agences de notation (même si on peut déplorer cette influence), la notion de penny stock (qui renvoie vers un article dans WP).
* Il faut garder le PER qui est une notion essentielle pour juger des évolutions de cours. (Avec peut être le PEG ?)
* De même, une augmentation de capital est un facteur majeur de baisse de cours. Il ne faut pas le supprimer.
* Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres. Et certaines sociétés ont pour règle de ne pas en distribuer. Oracle vient de distribuer des dividendes pour la première fois de son histoire. Ca n'a pas empêché le cours de monter ces dernières années.
* La grammaire est à revoir. Je cite : "...mais il reste à définir mais la manière dont ceux-ci anticipent ..."
Que penserais-tu de revoir un peu ?--Tangopaso (d) 20 mars 2009 à 22:43 (CET)
replies: text: Notions rétablies, mais la référence externe ajoutée par Xylophone est conservée.--Tangopaso (d) 11 avril 2009 à 08:35 (CEST)

text: Copie de ma réponse
Bonjour, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas consulté wikipédia depuis quelques temps. J'avais pensé à engager une discussion avec toi sur le sujet, mais en songeant que ça prend un peu de temps, j'avoue qu j'ai eu la flemme. 
Je n'ai rien contre revoir un peu. A vrai dire je pense qu'il y aurait même des tas de choses à revoir, mais je veux d'abord répondre à tes remarques avec lesquelles, pour l'essentiel, je ne suis pas vraiment d'accord. 
*Je commence par celle qui me  me parait toucher au point le plus fondamental. "Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres." Je répondrai à chaque phrase séparément. 
**Il est faux de dire que le cours est lié aux dividendes ou aux espérances de dividendes. Bien sûr, dans le monde réel, ce n'est pas nécessairement comme cela qu'on raisonne, mais d'un point de vue théorique, c'est une formuation extrèmement courante. Je pense que si tu a écrit un article sur les cours de la bourse, tu es à peu près au courant de ces questions. Dans le cas contraire, je dois te suggérer la lecture de "Dividend policy, growth, and the valuation of shares" de Modigliani et Miller, ou bien d'un manuel d'introduction à la finance de marché. 
** "Ces derniers mois, le CAC a perdu 50% et plus alors que les dividendes baissent dans des proportions bien moindres". D'abord, il faut à nouveau souligner que ce ne sont pas les dividendes actuels qui comptent le plus, mais les dividendes prévus. Je ne connais pas de statistiques indiquant le consensus des analystes sur les futurs dividendes du CAC40, mais je veux bien croire qu'ils n'ont pas baissé de 50%, et que la baisse a d'autres causes. La plus évidente est l'aversion au risque, qui fait qu'on accorde moins de valeur à des dividendes futurs incertains. Ca ne remet pas complètement en cause la théorie. 
* Agences de notation. On est d'accord sur le fait qu'elles ont une influence (pas nécessairement plus que les analystes sell side, qui, sauf erreur de ma part, ne sont pas mentionnés dans l'article). J'ai enlevé la référence à ces agences parce qu'elles étaient dans un partie sur les facteurs macro-économiques, ce qui n'est vraiment pas leur place. Même genre de remarques pour le PER.
* Augmentation de capital. D'accord, toutefois, il est déjà indiqué "Les évènements inverses ont un effet à la baisse".
* Penny stocks. Bon pourquoi pas, même si personnellement je ne suis pas très friand de ce genre d'anecdotes qui n'apporte rien à la compréhension du sujet. Ca me parait journalistique plus qu'encyclopédique. 
* "mais il reste à définir mais la manière dont ceux-ci anticipent". Désolé, j'ai une très fâcheuse tendance à ne pas me relire. Dans ce cas précis, j'ai laissé un mot incongru au milieu d'une phrase. Pour ma défense, il suffit de l'enlever pour que la phrase soit tout à fait correcte et il y a presque toujours une bonne âme pour venir remédier à ce genre de bourde. J'avoue aussi que j'aurais pu faire un petit effort de style.
* Les trois causes de variation ("les perfs de la société, la macro économie et les facteurs psychologiques"). Là je dois dire que cette manière d'analyser les choses me laisse perplexe. Pour la distinction entre perfs individuelles et situation macro, la formulation me parait très contestable. De toute évidence, le cours peut être influencé par des données spécifiques à l'entreprise et par des facteurs plus généraux. Mais dans la plupart des cas, ce que tu appelles des facteurs macros n'ont une influence sur les cours de bourse que parce qu'ils affectent les perspectives financières de l'entreprise. C'est bien la raison pour laquelle le cours d'Apple a plus baissé que celui de Pfizer en 2008. Je ne développe pas, l'essentiel est à l'article en:Beta (finance). Pour ce qui est des facteurs psychologiques, ça dépend de ce qu'on entend par là. Sur le plan théorique, je vois deux cas de figure possibles. Le premier est celui où l'investisseur se dit "Je me sens euphorique ce matin,  j'ai un bon feeling, c'est sûr, la situation économique va s'améliorer, on va acheter plein d'actions." C'est la même logique mais avec des critères différents, que s'ils se disent, les statistiques du FMI le montrent, la situation economique va s'améliorer etc". Je ne traite pas du cas où il se dit "cette entreprise, je la sens bien", mais on peut faire avec lui le même raisonnement. Il y toutefois une situation tout à fait différente, la spéculation. J'accorde volontiers que c'est une cause de fluctuation des cours, mais ça ne me parait pas réhabiliter la tripartition perfs individuelles-macro-psycho. 
Pour être tout à fait honnête, je pense que la seule façon de rendre tout cela plus clair serait de traiter les aspects théoriques fondamentaux dans l'article, et d'y joindre méthodiquement les études empiriques. Je crains que cela n'implique de réécrire pratiquement tout l'article, et de faire de nombreux développements. Le texte actuel a le mérite de donner quelques idées sur le fonctionnement de la bourse à un quelqu'un qui n'y connait rien, mais il laisse de côté des points cruciaux sans lesquels on ne peut pas avoir un vraie compréhension du sujet. Le problème est qu'il faudrait pas mal d'heures, pour faire un article complet, clair, et faisant référence aux études les plus influentes. Faire les choses à moitié n'aurait sans doute pas grand intérêt. Je ne me sens pas du tout la motivation suffisante, mais si tu en as l'envie et la capacité, je ne peux que t'encourager à remanier l'article.--Xylophone (d) 17 avril 2009 à 22:22 (CEST)

text: Pour l'intro, je vais à nouveau changer. Les réserves à la hausse et à la baisse, ça n'a qu'un intérêt technique, à mon avis une introduction n'est pas sa place. La référence à l'AMF est évidemment mal venue dans un article à vocation internationale. Quant à l'analyse des trois facteurs, je peux la reformuler pour qu'elle ait un peu plus de sens. "3 facteurs d'importance à peu près égales"; c'est une affirmation gratuite.--Xylophone (d) 19 avril 2009 à 10:14 (CEST)
thread_title:  Message laissé à [[User:Xylophone|Xylophone]] 

message: Le titre pose un problème : l'article s'applique au cours des actions. Ce qu'il dit n'est, parmi bien d'autre choses, pas valable pour les obligations. Il faudrait le renommer en "fluctuation du cours des actions". --Xylophone (d) 19 avril 2009 à 10:22 (CEST)
thread_title: Titre

message: On ne doit pas très bien se comprendre. L'appellation "penny stock" n'est bien sûr pas réservée aux journalistes, mais disons qu'elle a un côté vaguement choc fait pour séduire le grand public, du moins si on se contente de dire que ce sont des actions qui valent pas grand chose. Le penny stock a aussi une existence légale, mais on part alors sur une piste qui n'a pas de rapport avec la fluctuation des cours. Dans ce cas d'ailleurs, le prix n'est pas du tout le seul critère (Penny Stock Reform Act américain, section 503). D'ailleurs, si on s'intéresse uniquement au prix, le seuil de 1$ est tout à fait arbitraire. La SEC donne celui de 5$ (). --Xylophone (d) 16 mai 2009 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Penny stock