Discussion:Modèle christallérien

message: Article de très haute qualité. Un chercheur de l'université de Lausanne ayant fait des recherches sur ce modèle y a participé. Il a fait l'objet de réversion mais au final la version a été rétablie.
Le modèle Christallérien continue pourtant à être utilisé en référence par de nombreux chercheurs en géographie et surtout on se réfère à Lösch alors qu'il l'a réfuté. Je ne referai plus cette erreur. 
Je me demande toutefois si la subtilité géométrique présentée dans l'article réfute en totalité le modèle, puisque la différence de distance pour rejoindre les angles et minime est n'est pas forcément perçue par l'acteur. Mais il est vraie que le modèle christallérien se voulait la modélisation d'un seul facteur et non une synthèse approchant la complexité des espaces réels.
Sur le plan morphologique, je crois qu'il peut rester une référence, puisque idéalement des cercles de défrichement (qui certes en réalité sont des ellipses ou des formes plus complexes) deviennent coalescents en formant des hexagones. C'est ainsi que s'auto-organisent les alvéoles d'une ruche. D'autres exemples dans la nature vont dans le même sens. Tromba et Hildebrandt le montrèrent dans leur ouvrage mathématiques et formes optimales.
Mais quand je parle ainsi, je ne parle plus d'économie mais de morphologie, donc, une fois de plus, je ne suis déjà plus dans le strict cadre du modèle christallérien. J'aimerais en parler avec Georges NICOLAS mais manifestement l'adresse électronique donnée n'est plus valable.
--DUMOUCH (d) 23 février 2010 à 07:41 (CET)
thread_title:  ARTICLE DE VALEUR UNIVERSITAIRE 

message: Je pense que cet'article est important. Il répète dans une manière synthétique les résultats critiques sur le modèle de Christaller de les décennies dernières. Le caractère critique a donc une certaine nécessité. L'article n'est pas subjectif ou polémique. Il se servit des arguments bien légitimé et bien connu dans la science.
Si on veut juger le modèle de Christaller, il faut rappeler que Christaller a publié son thèse dans l'année 1933. C'est donc une thèse qui a plus de soixante-dix ans. En science, ca c'est presque une éternité. Il y'a des nombreuses théories scientifiques du passé, dont on sait aujourd'hui qu'elles sont fausses (un exemple éminent de l'astronomie: le Géocentrisme).
Le mot clé ici est "modèle christallerién", et pas "recherche-lieux-centraux". Il est donc la théorie originale de Christaller et ses difficultés, qui sont au centre d'intérêt. Ca, c'est une autre chose que ":en:Central place theory".
Je suis un scientifique allemand, je m'a occupé assez longue avec la théorie de Christaller (je vous prie d'excuser mon Français si mauvais). Un collègue m'a orienté vers cet'article dans la wikipedia française. Moi, je voudrais peut-être mettre les choses un peu différemment, mais je pense que le contenu est juste et important. Il n'ya pas un manque de neutralité.
Enfin je voudrais bien montrer avec quelques citations que dans la recherche d'aujourd'hui en Allemagne et en Angleterre le modèle christallerién est regardé comme obsolète:
:" In der geographischen Grundlagenforschung ist die Zentrale-Orte-Theorie tatsächlich weithin obsolet geworden  " / " Dans la recherche géographique la théorie de lieux- centraux est vraiment devenu bien obsolète  " (Hans Heinrich Blotevogel: "Zentrale Orte: Zur Karriere und Krise eines Konzeptes in der Regionalforschung und Raumordnungspraxis." In: Informationen zur Raumentwicklung 11/1996. 617-629, page 220).
:" Tatsächlich ist die von Christaller und Lösch ursprünglich vertretene Idee, das theoretische Modell sei der Realität überlegen und eigne sich deshalb als handlungslenkender und damit investitionslenkender Standortraster, ordnungspolitisch abwegig und obsolet.  " / " En effet, l'idée ce que Christaller et Lösch ont initialement imposé, est absurde et obsolète: que le modèle théorique est supérieure à la réalité et par conséquent est une stratégie supérieure pour guider la politique réglementaire et les investissements. " Hans Heinrich Blotevogel: Fortentwicklung des Zentrale-Orte-Konzepts . Hannover. Akademie für Raumforschung und Landesplanung 2002, page 22.
:" Die Zentrale-Orte-Konzeption, einst wichtigstes Planungsinstrument zur Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im ländlichen Raum, hat ihren raumordnerischen Gestaltungsanspruch weitgehend verloren  " / " Le concept de lieux-centraux, une fois le plus important outil de la planification pour la production de conditions équivalentes dans les zones rurales, a largement perdu son importance précédent. " ( Jürgen Deiters: "Die Zentrale-Orte-Konzeption auf dem Prüfstand. Wiederbelebung eines klassischen Raumordnungsinstruments?." In: Informationen zur Raumentwicklung  10 (1996). 631-646, page 631).
:" Actually, his theory is rather weak, verbal, sometimes contradictory, and most often not clearly separated from a number of empirically based comments. The result is an ambiguous mixture of theoretical statements and non-theoretical comments which are not (or only partly) inserted into theory. Such mixing lacks internal consistency. The association of a poor spatial economic background with the aim of resting mainly on economic factors prevents Christaller from producing a formalized and economically consistent theory.  " / " En fait, sa théorie est assez faible, verbale, parfois contradictoire, et le plus souvent pas clairement séparé d'un certain nombre d'observations empiriques. Le résultat est un mélange ambigu de déclarations théoriques et de commentaires non théoriques qui ne sont pas (ou seulement partiellement) insérée dans la théorie. Un tel mélange manque de cohérence interne. L'association d'un contexte économique défavorable avec le but de reposer essentiellement sur des facteurs économiques empêche Christaller de produire une théorie formalisée et économiquement cohérent." (Hubert Beguin: "Christaller's central place postulates. A commentary". In: The annals of regional science  26 (1992). 209-229, page 227)
Hendrik Leonhardt (d) 3 mars 2010 à 11:37 (CET)
thread_title:  un article critiquant, mais neutre 

message: A la demande de , j'ai supprimé une discussion un peu vive qu'il a eue avec  au titre du blanchiment de courtoisie. J'en ai profité pour mettre en boîte une discussion qui a suivi et qui est sans rapport direct avec l'article. Je signale également que j'ai proposé aux deux utilisateurs cités ci-dessus une médiation, qu'ils ont acceptée, pour repartir sur une base apaisée. Je vais donc essayer de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible autour de cet article, le temps qu'il atteigne un avancement qui satisfasse autant que possible les souhaits de chacun. Les autres utilisateurs peuvent naturellement me contacter s'ils le souhaitent. Une dernière chose : Georges Nicolas va être indisponible quelques temps, qu'on ne s'étonne pas de son manque de réactivité. Merci d'avance à tous d'adhérer à cette initiative. Gentil Hibou  mon arbre  3 mars 2010 à 09:12 (CET)
thread_title:  Discussion supprimée + une autre hors sujet 

message: Cher M. Nicolas, 
Les articles dont vous avez donné les liens étaient déjà inclus dans la bibliographie, sauf celui de 2009 dans la revue Sapiens que je viens de rajouter.
Vous venez d'expériementer une réalité sociale. C'est bien connu dans l'armée (peut-être pas dans l'Armée suisse, réputée pour sa courtoisie, son respect du citoyen et son caractère strictement défensif...) : le petit caporal de seconde vous colle en cabane si vous ne le saluez pas, tandis que le grand général s'en moque et vient vous serrer la main.
C'est la même chose dans l'enseignement : la prof de collège en retour d'âge invente des tas de concentions de dessin avec lesquelles le chercheur ne s'embête jamais. Elle pourrit la vie de l'élève avec ses règles qu'elle présente comme incontournables mais qui sont ignorées des universitaires.
C'est la la même chose sur Wikipedia : ils sont corsetés par des pseudo règles éditoriales dans lesquelles ils se drapent et ignorent que les chercheurs fonctionnent de façon beaucoup plus souple. 
Il y a une scène, dans Michel Strogoff de Jules Vernes, où cette situation est poussée au ridicule. Le Tsar, sans galon, sans décoration ni uniforme réglementaire, se fait agresser par un petit coutisan qui le prend pour un gueux. La garde impériale intervient immédiatement et le met en joue. 
Vous venez de vivre la même situation. (que le Tsar, évidemment)
--DUMOUCH (d) 25 février 2010 à 19:36 (CET)
thread_title:  Plus on est subalterne, plus on se corsète dans des règles étriquées. 

message: C'est proprement hallucinant ! Cet article ne possède pas assez de sources car ces sources ne sont pas au bon format !
C'est ce qu'on appelle du formatage mental. En plein dans le mille.
:C'est sûr que les articles universitaires ne sont pas formatés. artichaut (d) 26 février 2010 à 23:17 (CET)
replies: text: Pour être universitaire, je peux vous dire que ce n'est certainement pas le cas dans le monde universitaire français. Un article dont les références ne sont pas convenablement mises en forme est refusé à la publication sans autre forme de procès dans la quasi-totalité des sciences humaines, et les chercheurs sont priés de faire la mise en forme eux-mêmes. -- Bokken | 木刀 2 mars 2010 à 11:12 (CET)

text: Dans ce cas, il faudra vous faire à l'idée que les conventions bibliographiques de Wikipédia, essentiellement issues de la pratique des revues de sciences expérimentales, diffèrent significativement à celles auxquelles vous êtes habitués, et qu'il faudra vous y soumettre. En l'occurrence, la convention, qui vous a déjà été rappelée, est que les ouvrages cités doivent être appelés dans une note de bas de page à l'aide des balises  à l'endroit précis de l'article où ils sont utilisés, et que les citations elles-mêmes doivent suivre les Wikipédia:Conventions bibliographiques. Afin de vous aider, de nombreux modèles de bibliographie sont à votre disposition. En l'état, la bibliographie déplacée est inutilisable car on ne sait pas à quel point de l'article chaque ouvrage a été utilisé. Je vous invite à consulter l'article Jansénisme pour un usage correct. -- Bokken | 木刀 2 mars 2010 à 17:41 (CET)
thread_title:  Le bon format des sources et le formatage des administrateur. 

message: Je déplace ici une partie de la biblio précédemment dans l'article. L'objectif est de faire un peu de tri, rebasculer les ref vraiment importante en biblio de l'article et se servir des autres pour sourcer le texte de l'article. artichaut (d) 2 mars 2010 à 14:23 (CET)
thread_title:  Bibliographie mobilisable 

message: J’ai apprécié cet article mais Je souhaite compléter dans le sens de Dumouch (23/2/2010).
Je trouve dommage de ne pas faire la différence entre modèle et schéma. 
La critique « scientifique »  aboutit à la conclusion que le « modèle » n’existe pas, soit.
Mais je suis tenté de dire dans le prolongement de ce qu’indique Dumouch, que le « schéma », ce geste graphique très simple basé sur une logique symétrique et géométrique élémentaire est très parlant et atteint ici une force assez exceptionnelle. De plus, les différents principes superposés (d’approvisionnement, de communication) n’empêchent pas de conserver l’essentiel du schéma : les hexagones superposés restent lisibles et les parties en rouges sur la figure 5 du dernier groupe d’illustrations me semblent secondaires…
Comme l’indique encore Dumouch, le rapprochement de la géographie urbaine avec la structure en nid d’abeille, qui est aussi celle des sols polygonaux, des orgues basaltiques, etc. ne manque pas d’intérêt même si, évidemment, on se doute que l'exercice a ses limites.  
A titre de comparaison la loi Rang-Taille, assez en vogue et sans doute bien plus scientifique, me semble moins féconde pour questionner les processus d’urbanisation.
De ce fait je trouve la conclusion un peu sévère à l’égard d’une contribution qui reste hors du commun dans le champ géographique.
--Nebelman (d) 26 mai 2011 à 12:44 (CEST)
replies: text: L'article a fait l'objet d'un débat houleux. Il présente pour le moment une vision très critique du modèle mais il faudra sans doute le reprendre pour apporter davantage de nuances. Si vous avez un peu de temps et l'envie de le faire, n'hésitez pas ! Gentil Hibou  mon arbre  26 mai 2011 à 15:27 (CEST)
thread_title:  Modèle discutable mais schéma tout de même remarquable