Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Admissibilité

message: Proposé par : -- Kimdime (d)  18 décembre 2013 à 11:05 (CET)
replies: text: *--Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 16 décembre 2013 à 20:39 (CET)

text: Au moins un signataire de cette liste a signalé qu'il réservait son vote, ainsi n'y a il pas de réciprocité automatique entre les signatures et les avis contre. Les personnes désirant la suppression de cet article doivent donc le faire savoir ici dans la section suppression.-- Kimdime (d)  18 décembre 2013 à 13:01 (CET)
thread_title:  [[Attitude des Juifs sous le régime nazi]] 

message: Juste une question : comment comptabilise-t-on les signataires, là, juste au dessus ? Viennent-ils automatiquement grossir les rangs des contributeurs favorables à la suppression (en étant donc comptabilisés) ou faut-il comme Kimdime et moi-même l'on fait, venir de plus déposer son avis dans la section concernée ?? Jmex  (♫) 18 décembre 2013 à 12:43 (CET)
replies: text: Au moins un signataire de cette liste a signalé qu'il réservait son vote, ainsi n'y a il pas de réciprocité automatique entre les signatures et les avis contre. Les personnes désirant la suppression de cet article doivent donc le faire savoir ici dans la section suppression.-- Kimdime (d)  18 décembre 2013 à 13:01 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# la dernière PàS à peine conclue qu'on n'en ouvre une nouvelle, après que la page est été renommée au cours de la précédente PàS, cela me surpasse.-Branor (discuter) 18 décembre 2013 à 11:46 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # la dernière PàS à peine conclue qu'on n'en ouvre une nouvelle, après que la page est été renommée au cours de la précédente PàS, cela me surpasse.-Branor (discuter) 18 décembre 2013 à 11:46 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # -- (reprise de mon avis précédent) Dans l'absolu, je trouve que traiter ce sujet est une idée intéressante, notamment parce que cette notion de "collaboration juive" est utilisée comme une arme antisémite et/ou négationniste, et qu'il est très important pour l'avancée du savoir humain de mener une réflexion saine sur les idées malsaines. Cependant, au delà de cette position de principe, je constate qu'il n'y a pas d'ouvrage directeur sur cette question, ou que tout du moins les utilisateurs qui s'activent autour de cet article ne l'on pas trouvé. Reprenant l'axiome cité par MLL "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", je constate que cet article est fait de bric et de broc et que l'absence d'un ouvrage de référence conduit les Wikipédiens qui se sont attelés, avec beaucoup de courage à sa rédaction, à bidouiller des bricolages. Je ne crois pas que cela soit souhaitable pour un tel thème et que cela puisse permettre de rédiger un article cohérent et pertinent. Par ailleurs, une grande partie du contenu de l'article pourrait être reportée sur celui portant sur les Judenräte, ce qui aurait l'avantage de conserver le contenu utile apporté.-- Kimdime (d)  18 décembre 2013 à 11:18 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # Je reste dubiatatif quand à la démarche de cette nouvelle PàS. Je comprend son caractère extraordinaire par la démonstration de Kimdime et l'association du créateur de l'article.--Ghoster (¬ - ¬) 18 décembre 2013 à 16:57 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Il y a en ligne sur le monde.fr cet article dont vous ne verrez qu'un bout malheureusement (a moins que vous ne soyez abonnés ou que vous l'achetiez) qui éclaire bien toute la problématique : collaborateur(s) ? Non. "Collaborateurs juifs sous le nazisme", cela n'existe pas,  c'est toujours sous la contrainte, c'est toujours en tentant de bien faire, de limiter les effets du massacre, cela se voit toujours sous deux angles. Et sinon, ce sont des cas complètement isolés. On ne peut en aucun cas généraliser, on ne peut faire une thèse inédite sur la wp francophone qui serait une sorte d'amalgame à l'aide bribes éparses, de phénomènes toujours ambigus, et qui, comme il est souligné sur cette page à plusieurs endroit, n'a jamais fait l'objet d'une étude globale et reconnue. bref, je me désole de voir des avis "conserver" s'appuyant sur des "sources" qui concernent une fois de plus soit des cas isolés, soit pouvant être interprétés autrement que par le simple prisme de la "collaboration" ou de la "compromission". Plus on avance, plus on discute, plus Claude Piard se débat face à deux autres contributeurs, plus il apparait évident que cet article n'est ni fait ni à faire, et ne peut s'appuyer sur des choses concrètes qui permettraient de généraliser pour dégager un sujet admissible. Et il n'est nullement question de "mettre la poussière sous le tapis" ou de se voiler les yeux face à un sujet qui dérange. Il faut bien au contraire les ouvrir en grand, ses yeux ! Jmex  (♫) 23 décembre 2013 à 13:47 (CET)
replies: text: Rassure-toi : Claude PIARD n'a pas l'impression de se débattre. Quand tu dis que cela se voit toujours sous deux angles c'est bien la raison pour laquelle il serait préjudiciable à l'encyclopédisme qu'un des angles puisse empêcher l'autre d'exister. Non pas que l'"autre angle" soit celui du révisionnisme sois rassuré là-dessus : c'est celui de l'exposé factuel assorti des diverses interprétations qui en sont faites actuellement. Est-ce trop demander alors que rien ne s'y oppose de par la réglementation même de Wikipédia ? L'argumentation de la contrainte et/ou de l'opportunisme est réel et il n'est pas question de le minimiser. Lui faire tout expliquer  est cependant excessif : comment faire entrer dedans les cas non négligeables d'officiers supérieurs d'origine juive qu'on a décompté depuis dans la werhmacht ? Certes, je veux bien comprendre qu'un gamin de 17 ans qui a vu mourir d'inanition toute sa famille sur les trottoirs de Lodz ait pu accueillir l'armée allemande comme une véritable armée de libération. Puis, resté seul, s'y engager et, pris dans le processus de guerre, gagner sans se poser de questions ses galons de Hauptman dans les marais de St Petersbourg ... et aujourd'hui à près de 90 ans vivre peut-être de sa retraite de l'Armée allemande (j'ai connu au moins un tel cas en Alsace). Si il a collaboré, l'a-t-il fait avec toute la signification qui pèse aujourd'hui sur ce qualificatif ? Mais que penses-tu d'un autre gamin du même âge qui, à la même époque, dans les faubourgs de Saint-Etienne, las de vois son père rentrer "bourré" tous les soirs et "torgnoler" sa mère a fui la maison et rentré dans le premier bureau de recrutement de la milice ... où il a "fait le boulot" sans se poser de question ? Jusqu'à tomber sous les balles de résistants de la dernière heure - les autres avaient des missions plus urgentes que celle-là - en 1944 et de finir dans une fosse commune ? C'est compliqué mais, puisque nous sommes enfin au cœur du problème, en recherchant la trajectoire qui en a trop mené à la collaboration on en trouvera peut-être pas beaucoup - où que ce soit - qui l'ont fait par conviction. Un grand résistant que j'ai jadis interviewer (tu trouveras l'article dans le bouquin "le Sport et les sportifs sous l'Occupation", chez l'Harmattan) m'a dit jadis Comme nul ne sait encore pourquoi il est tombé du bon côté, tout ça le mieux serait de ne pas en parler. Tu peux partager cette opinion parfaitement respectable. Mais c'est occulter la réalité de l'histoire. Et oublier que ceux qui ont mené la résistance du ghetto de Varsovie l'ont fait en dépit - tous le monde le reconnaît si des débats persistent sur le chiffre exact - d'une cohorte importante de policiers juifs contrôlés par le pouvoir allemand. Rien n'est simple ... sauf parler vrai. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 14:31 (CET)
replies: text: Vous nous bassinez avec votre interprétation des principes de Wikipédia mais essayez d'utiliser comme argument une anecdote personnelle totalement invérifiable. « Je veux bien comprendre qu'un gamin de 17 ans qui a vu mourir d'inanition toute sa famille sur les trottoirs de Lodz ait pu accueillir l'armée allemande comme une véritable armée de libération » : c'est du révisionnisme et digne de la prose de Vincent Reynouard sur le Massacre d'Oradour-sur-Glane. Avec mon plus profond mépris et mon total dégoût. Couthon (discuter) 23 décembre 2013 à 16:22 (CET)
replies: text:  Couthon, je veux bien mettre tes dérives sur le fait de ne pas avoir l'habitude d'être contredit mais je te conseille de boire frais pour garder la tête froide afin de rester dans des propos admissibles ici. Ce n'est pas l'envie qui me manque de t'imiter parfois mais au moins je me maîtrise. Et je maintiens mes propos ci-dessus sans manifester pour autant la moindre solidarité avec ceux que tu cites. Il est pitoyable (au sens éthymologique : c'est à dire que tu me fais pitié, ce qui est quand même un sentiment plus humaniste que le mépris et le dégoût) de ta part d'en venir à ce niveau d'insultes.--Claude PIARD (discuter) 23 décembre 2013 à 18:49 (CET)
thread_title:  Pourquoi cette notion est impossible et pourquoi l'article n'est pas admissible 

message: (copie d'une réponse faite sur Shoah : 
*Il est erroné de dire que Hilberg aurait contesté le terme de collaboration. Voir  ,  . Concernant la destruction...  Hilberg y parle plus souvent de coopération, de soumission ou d'exécutants que de collaboration. Ce n'est pas pour autant un terme qu'il renie, lorsqu'il écrit par exemple p. 829 que le Kultusgemeinde de Vienne  Mais plus souvent encore, il décrit factuellement, sans qualifier. 
*Yad Vashem n'a pas (sur la base des sources apportés) contesté le terme de collaboration, il a indiqué les controverses auxquelles donnaient lieu le livre de Arendt. De même, le US Holocaust Memorial Museum indique que les Judenräte ont été accusé de collaboration ; sans se positionner sur ce point. Les contestations émanent plus d'historiens plus récents, telle que Wievorka.
*Une autre source, qui a été contestée en PDD pour des raisons que j'ai du mal à saisir, est la position de Pierre Vidal-Naquet, qui a synthétisé les débats historiographiques avec cette phrase . Ce sont là des vrais problèmes soulevés par l'écriture de l'histoire».  Même si le terme de collaboration fait débat (et le rôle de l'article est de faire un point sur ces débats), il me semble difficile d'en supprimer simplement l'existence sous ce motif qu'il fait débat. Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 20:49 (CET)
thread_title: Sur les sources 

message: *Initialement, la PàS reposait sur le fait que le texte était intégralement sourcé en russe . Depuis, nombre de sources ont été apportées en français.
*Sur un doublon avec Judenrat : le doublon est très partiel, puisque ont été évoqués par des historiens non seulement les Judenräte proprement dits, mais aussi leurs jumeaux, les Conseils des Ainés, et encore d'autres types d'organisation (Reichsvereinigung, Kultusgemeinde) (par Raul Hilberg) ou UGIF (par Maurice Rajsfus, préfacé par Vidal-Naquet) ou encore son pendant en Belgique. Sans compter les Collaborateurs sans aucun débat possible. 
*Sur un élargissement possible de cet article, dont le titre original était Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale à attitudes des juifs sous le nazisme : alors que les cas de collaboration (avec ou sans guillemets) est relativement circonscrit en nombre de personnes directement concernées, et que le sujet est documenté, la PDD a montré combien ce sujet sensible soulevait des passions. Je crains qu'avec une extension du débat à "Attitudes", le sujet soit encore plus complexe à traiter. 
* Une suppression, accompagné d'une intégration dans Shoah, a également été proposée en PDD. Le problème est alors que cela revient à traiter de façon tout à fait disproportionnée ou à singulièrement le résumer. Un POV-Unfork en quelque sorte.
* Des questions de français, certains indiquant que "collaboration juive" s'appliquerait à tout un peuple. C'est, il me semble, une très mauvaise interprétation. Aussi bien de la grammaire que des sources.
*Des craintes ont été exprimées sur le fait que parler de la collaboration juive conduirait à gommer la responsabilité des nazis, () avec des risques d'instrumentalisation  (. Il a été dit en PDD qu'une section sur l'instrumentalisation possible de ce point était essentielle. Elle le reste, et les sources parlant de cette possible instrumentalisation ou affaiblissement existent (Vidal-Naquet, qui traite aussi bien des risques de récup dans sa préface à l'ouvrage de Rajsfus, que, plus généralement, du révisionnisme issu des extrêmes gauche et droite, afin de diminuer l'importance des crimes nazis (in Les assassins de la mémoire. Plus grave : passer sous le boisseau ce sujet laisse pour le grand public comme champ le traitement du sujet sur les seuls sites web, où justement ces sites révisionnistes abondent. Cela permet de gommer les débats entre historiens reconnus sur la participation de cette collaboration, ou coopération, au  (Hilberg), mais je doute que la connaissance y gagne.
*Un argument non invoqué, mais une citation de Rousso sur l'historiographie in Le Génocide des Juifs entre procès et histoire, (Dir F. Brayard) pour réflexion,  :  En l'occurence, Burrin parlait de la collaboration française. Personne n'a donné suite. Mais n'est-ce pas un peu le sens cette PàS ? Tibauty (discuter) 10 décembre 2013 à 20:49 (CET)
replies: text: MERCI pour tout. L'acception piagetienne du concept d'accommodation recouvrirait sans doute mieux la réalité socio-historique de cette "collaboration" tout évitant ce "mot qui fâche". Mais cette nuance - comme ma phrase qui précède d'ailleurs  ! - ne risque-t-elle de rester assez hermétique à l'immense majorité des lecteurs ?  --Claude PIARD (discuter) 10 décembre 2013 à 23:30 (CET)
thread_title:  Sur les autres motifs avancés pour la suppression 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  ou au moins  les réactions des auteurs de l'article. Les motivations de suppression me semblent contradictoires : d'un côté, on reproche à l'article de faire une synthèse sur la question, de l'autre on affirme que les Judenräte étaient les seuls concernés. Pour ma part, au lieu de supprimer cette masse d'informations qui a l'avantage de faire le point sur la question, il faudrait au contraire développer l'article, en particulier pour comprendre comment des victimes ont pu collaborer avec leurs bourreaux. C'est certes un point très délicat de l'Histoire, mais il a sa place sur l'encyclopédie. --MathsPoetry (discuter) 29 novembre 2013 à 18:50 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  ou au moins  les réactions des auteurs de l'article. Les motivations de suppression me semblent contradictoires : d'un côté, on reproche à l'article de faire une synthèse sur la question, de l'autre on affirme que les Judenräte étaient les seuls concernés. Pour ma part, au lieu de supprimer cette masse d'informations qui a l'avantage de faire le point sur la question, il faudrait au contraire développer l'article, en particulier pour comprendre comment des victimes ont pu collaborer avec leurs bourreaux. C'est certes un point très délicat de l'Histoire, mais il a sa place sur l'encyclopédie. --MathsPoetry (discuter) 29 novembre 2013 à 18:50 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  en accord avec les arguments développés par le proposant Jmex  (♫) 29 novembre 2013 à 14:18 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Grosse déception pour ma part, au lieu de privilégier la discussion avec l'auteur, qui a mon avis aurait pu être très fructueuse en termes de solutions pour le devenir de ce contenu, et cela sans avoir besoin de passer par une procédure, on sort l'artillerie lourde. Il semble que sur cette encyclopédie wiki, la patience ne soit décidément pas de mise.-- Kimdime (d)  29 novembre 2013 à 16:07 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés 

message: Bonjour .
Je suis le créateur initial de cet article intitulé : "attitude des Juifs sous le régime nazi".
Je ne souhaite pas garder une attitude de pénitent contrit en restant à l'écart du débat.
J'y ai participé et j'ai voté à plusieurs reprises pour la suppression. Il me semble que ce n'est pas suffisant, quand je vois le tort que les débats actuels occasionnent à Wikipédia.
Sans vouloir me donner plus d'importance que je n'en ai, je voudrais vous rappeler les sentiments qui m'ont le plus touché au cours des discussions initiales. Je serai peut-être
après votre lecture considéré comme le stylite descendant enfin de sa colonne mais je subirai avec le plus grand calme les réflexions que je devrai entendre, s'il y en a.   
À plusieurs reprises j'ai aligné mon attitude sur base de remarques d'enseignants en contact avec des étudiants qui utilisent Wikipédia. Il me semblait qu'une encyclopédie s'adressait d'abord à ces étudiants et qu'il fallait être extrêmement attentif à cet aspect . M'est-il permis de demander aux intervenants actuels de cesser d'organiser le tumulte actuel et de réfléchir aux buts qu'ils poursuivent en étant actif dans la rédaction de l'encyclopédie Wikipédia ? Pour les plus anciens contributeurs à leur responsabilité vis-à-vis des nouveaux qui s'approchent de nous. Je vois dans les pages de discussions de nouveaux contributeurs apparaître et s'enfuir en courant.
 
C'est vraiment une grande tristesse de voir ce spectacle qui ne satisfait plus finalement que l'orgueil de quelques ténors qui accaparent le prétoire. Ce sont de grands maîtres, mais leurs talents trouveront peut-être des lieux plus propices que cet article pour s'exercer.
D'autant plus que, si certains étaient là depuis le début du débat, d'autres apparaissent subitement pour mettre à profit un champs de bataille dont les participants s'éloignent peu à peu , laissant des places libres pour des nouvelles guerres sans fin.      
Je veux bien répéter à nouveau ma bonne foi, souligner qu'il ne s'agissait que d'une traduction, signaler que j'ai fait de mon mieux pour équilibrer le mieux possible  les articles sur des sujets tels que celui qui nous occupe. 
Si j'ai heurté les partisans du maintien de l'article en votant très vite contre ce maintien, je les prie, eux aussi ,de prendre en considération ces quelques mots et d'y trouver les raisons qui m'ont guidées.
Quant à ceux qui ont pris sur eux le souci d'arriver à un compromis sur un nouveau titre , un nouveau projet, de nouvelles références et notes je leur suis d'une reconnaissance infinie pour leur courage et leur activisme.
Il me semble que la richesse de leur travail pourra être utile dans d'autres perspectives encore à créer plus tard, calmement. 
Je ne suis pas un organisateur de débats de ce genre. Je ne suis qu'un contributeur qui utilise ses quelques capacités sur Wikipédia et qui voit les conséquences désastreuses de ses choix antérieurs.
Mortier.Daniel (discuter) 28 décembre 2013 à 14:05 (CET)
replies: text: Beaucoup plus simplement, avant de vous permettre de parler de gens qui organiseraient le tumulte quand vous êtes l'origine de celui-ci : demandez, avant de faire une traduction, si c'est pertinent. Avec un peu de chance, il y a aura des gens au fait du sujet et de l'état bibliographique du sujet pour vous répondre. --OlsenCrave (discuter) 28 décembre 2013 à 14:23 (CET)
replies: text:  Depuis quand faut-il une autorisation préalable pour éditer un article sur Wikipédia en français ; et à plus forte raison pour y éditer la traduction d'un article venant d'un autre wiki et correctement sourcé sur celui-ci ? --Claude PIARD (discuter) 28 décembre 2013 à 17:25 (CET)

text: Il arrive ici que la morale prime sur l'éthique. Votre article sera sans doute acceptable dans 100 ans, quand seule l'Histoire sera d'actualité. J'espère que cette expérience de contribution à WP ne vous empêchera pas de contribuer dans le futur car l'encyclopédie a grand besoin de contributeurs, qui sont parfois déçus par la "part d'émotion" de wikipedia, qui, en tant qu'INTP, m'étonne encore. Bonne continuation.--Luc [soyons philosophes] 30 décembre 2013 à 21:15 (CET)
thread_title:  Responsabilités