Discussion:Steve Jobs/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 10 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % > 90 %
Gemini1980  oui ? non ? 8 avril 2012 à 03:20 (CEST)

message: Proposé par : Kyro me parler le 7 mars 2012 à 17:55 (CET)
replies: text: Un problème de style  Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:02 (CET)
replies: text:  Commentaires déplacés en discussion. Gemini1980  oui ? non ? 9 mars 2012 à 01:24 (CET)

text: Pour ton premier point, « Les vrais artistes terminent leurs oeuvres » , c'est la traduction (de Dominique Defert et Carole Delporte) que l'on retrouve en plusieurs endroits dans le livre d'Isaacson paru dans la langue de Molière. Mais je te concède que ça brouille le message qui est en fait ce qui suit dans le texte. Afin de ne pas le brouiller, justement, j'ai retiré cette traduction. Le reste de ce que tu signales va être corrigé sous peu. Quant à l'utilisation des citations, il y a une règle ? Ou c'est à l'appréciation de chacun ? Pour ma part, je ne vois pas où est le problème à les utiliser, et même disons "massivement",  si elles sont pertinentes et si elles éclairent le propos. Et non, les citations ne son pas que de anecdotes, je ne comprends pas ce qui te fait dire ça ! Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 15:40 (CET)
replies: text: Peut-être que cela peut aider pour la suite. Mon avis sur les citations est qu'une citation doit être amenée et peut aussi être analysée. Amener dans le sens que sa présence doit être justifiée par une brève explication, on peut dire contextualisée. Pour leur nombre, l'important est qu'elles soient contextualisées. Si on a une succession de citation sans raison d'être, alors les citations sont un peu des anecdotes ou devraient être transférées sur Wikiquote. dans l'article je pense qu'on est plus dans le cas de citation sans contexte... comme si la citation "s'autojustifier"... c'ets assez difficile à concevoir. --GdGourou - Talk to °o° 8 mars 2012 à 16:29 (CET)
replies: text: Décidément.... On dirait qu'on ne voit pas le même article. Je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir utilisé une seule citation hors ou sans contexte. Pas une. Alors si tu en vois, faut que tu m'explicite ! Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 17:21 (CET)
replies: text: Je serais quand même aussi de l'avis on essai de déplacer certaines citations hors du corps de l'article. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 17:40 (CET)
replies: text: C'est pas un problème d'utiliser une citation sans son contexte, ce qui n'est pas le cas ici, c'est d'utiliser la citation, alors qu'elle n'apporte rien de particulier, juste un témoignage supplémentaire de ce qu'on vient déjà de lire. --  Kormin (d) 10 mars 2012 à 17:54 (CET)
replies: text: J'ai commencé à mettre en note certaines citations. Kyro me parler le 13 mars 2012 à 19:07 (CET)
replies: text: JMex a fini le travail. Kyro me parler le 14 mars 2012 à 19:11 (CET)

text: C'est tout ce dont tu es capable ? Navrant. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 19:04 (CET)
replies: text:  Il s'agit d'un jugement objectif. Cela fait des années que je relis pour l'Atelier. Vois la page de vote de Lac Stukely et récemment les articles de  et . Je pense aux lecteurs de Wikipédia avant toute considération personnelle. Bon courage Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:07 (CET)
replies: text: Paie l'objectivité de ton jugement. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 19:13 (CET)
replies: text: Monsieur Coppolano, vous êtes vexant. Vous nous renvoyez sur cette appréciation de Boungawa, lui-même vexé car nous l'empêchions de mettre 1955 en informatique en lien sur la date de naissance du sujet de cet article, et dont, pour tout vous dire, nous n'appréciions pas les modifs qu'il avait entreprises. Alors, qu'entendez-vous par ce lapidaire "problème de style". Que c'est mal écrit ?? Que c'est trop long ?? Il faudrait savoir. Ce jugement à l'emporte-pièce ne témoigne pas à mon sens de quelqu'un qui a lu cet article. Et s'il est long, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup à raconter. Si en revanche, c'est "mal écrit", je vous prie de bien vouloir argumenter de ce côté. Il ne suffit pas de se fier à un mouvement d'humeur d'un collaborateur de l'atelier de lecture en l'occurrence. Non, vraiment, ce "problème de style"... ça m'intéresserait de savoir ce que vous entendez par là Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 20:48 (CET)
replies: text:  5 § dont des § de trois lignes dans l'introduction déjà, ça ne te suffit pas ! [Je te signale que Louis Aragon m'a félicité sur mon style, en personne (histoire vraie) tu peux me croire, je suis apte à juger par moi-même, d'après certains] donc inutile de prendre ce ton agressif envers moi. Travaillez donc l'article ! Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 20:55 (CET)
replies: text:  1er § "Steven Paul Jobs, dit Steve Jobs (né le 24 février 1955 à San Francisco et mort le 5 octobre 2011 à son domicile de Palo Alto) est un entrepreneur et inventeur américain, largement reconnu comme un visionnaire et un des pionniers de la révolution de l'ordinateur personnel. Cofondateur, directeur général et président du conseil d'administration d'Apple Inc, il dirige aussi les studios Pixar et devient membre du conseil d'administration de Disney lors du rachat en 2006 de Pixar par Disney." Je sais pas mais on lit "et mort à son domicile de Palo Alto" .... "Il dirige" Curieux ça ne va pas du tout. Il est donné pour mort surement (à son domicile) et la "il dirige". Reformuler tout ça Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 21:07 (CET)
replies: text: Rien de choquant pour moi dans cet exemple que tu donnes. --TaraO (d) 8 mars 2012 à 21:17 (CET)
replies: text: Monsieur Coppolano, je ne vais pas vous citer mes propres lettres de noblesse, c'est parfaitement inutile. Je ne vois pas pourquoi vous amenez ça sur le tapis. Si votre seule intervention, c'est virer de l'intro Son décès soulève une importante vague d'émotion dans le monde en mettant en commentaire non encyclopédique, alors que c'est avéré, alors que c'est raconté et sourcé dans le dernier paragraphe, alors que vous étiez sans doute sur la planète Mars le 5 octobre dernier, ça ne me dit rien de bon sur votre approche des choses ici même. Quant à votre démonstration sur la formulation du premier paragraphe, j'imagine que vous plaisantez. Un personnage est né à.., puis mort à.... Ensuite, on explique qu'il a.... C'est partout pareil. Bref, à partir de là, quel crédit accorder aux remarques d'un estimé contributeur, quand bien même il aurait reçu les félicitations d'Aragon ? Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 21:48 (CET)
replies: text:  J'aimerais bien que tu arrêtes de te foutre de ma gueule en m'appelant "Monsieur Coppolano". Mon pseudo est Mike Coppolano. (fin de la discussion pour ce soir) Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 21:52 (CET)
replies: text: Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, Monsieur Coppolano, et pour ma part, je reste poli. En dehors que quoi, quand je vois ça, je me dis que nous n'avons sans doute pas la même approche de la chose encyclopédique. Bonne soirée Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 21:57 (CET)
replies: text:  Le diff que tu cites c'est une modification de  que j'ai sauvegardé. Excellente source sur Hana Kadhafi que cet article de Libé qui a eu le prix Hachette de la presse écrite (le Goncourt des journalistes). Comme quoi, je sais choisir mes sources. Mais que vient faire cet article ici-même ? Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 22:05 (CET)
replies: text: Reste, Monsieur Coppolano, que vous nous avez ici expliqué que vous saviez juger mais que vous n'avez apporté aucune réponse aux questions que je vous ai posées. En particulier concernant cet indigeste que vous avez retiré de votre avis. Je repose donc ma question. Mal écrit ? Trop long ? Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 22:16 (CET)
replies: text:  Tu peux m'appeler par mon pseudo Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 23:58 (CET)
replies: text: Moi j'attends toujours des exemples probants, plutot des des jugements à l'emporte pièce. Kyro me parler le 9 mars 2012 à 08:11 (CET)
replies: text:  C'est dit plus haut, il n'y a qu'a me lire Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 12:50 (CET)
replies: text: Et plus haut, il me semble avoir contesté vos maigres exemples un à un, et je n'ai pas été le seul, notamment concernant les premières phrases de l'intro ou ce décompte de la longueur et de la forme des paragraphes. Vos arguments ne me paraissent donc pas suffisants pour étayer ce "problème de style" et cet "indigeste" qui constituent votre vote. Jmex  (♫) 9 mars 2012 à 12:58 (CET)
replies: text: De toute façon, il ne faut pas chercher. Mike m'en veut, je suis le responsable de l'échec de sa candidature d'admin et décide donc en représailles de jouer les empêcheurs de tourner en rond. Déplorable. Kyro me parler le 9 mars 2012 à 13:43 (CET)

text: Ou alors une méconnaisance totale de la biographie en question. Merci de la lire avant de donner un avis à l'emporte pièce. La biographie, cite en référence près de 40 autres biographies et ouvrages en plus des divers interview réalisées par l'auteur. En plus de cela s'ajoute les divers sources autres. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 18:14 (CET)

text: PS: j'ai reformulé la phrase, que tu mentionne. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 18:22 (CET)
replies: text:  "Walter Isaacson, Steve Jobs, JC Lattès, 2011", c'est sans doute le livre d'une vie, ce qui est indéniable ... D'autres livres existent sur Steve Jobs en français et en anglais. Le croisement des sources est une démarche qualitative d'exigence et de rigueur en regard de l'exposé. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 18:47 (CET)
replies: text: S'il n'y a rien à opposer pourquoi opposer les sources ? J'ai certains de ces ouvrages en Pdf et on tourne tjr autour du même pot. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 19:00 (CET)
replies: text:  Est-ce que ces PDF sont mentionnés de façon distincte ? Il le faudrait. Retrait de ma remarque sur un éventuel vote Attendre. Je laisse à d'autres la démarche de labelisation. Bon courage pour le label. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 19:15 (CET)
replies: text: Entre autre j'ai The Cult of Mac et Apple Confidential 2.0 qui sont cité en ref ou en bibliographie. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 19:33 (CET)
replies: text:  Je ne crois pas que cela soit suffisant. Voir avec l'Atelier de Lecture ou Gemini1980. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 20:16 (CET)
replies: text: Mais je rêve ! On a 122 autres sources qui ont le seul malheur de ne pas être de la sainte Biblio. De ne pas être en papier !! Vive Gutenberg (ou le chinois qui l'a précédé quelques siècles plus tôt) ! Et pourtant... Andy Herttzfeld, par exemple, témoin et acteur de premier plan de la période initiale d'Apple, a tout écrit, tout raconté, non pas sur un livre, mais sur l'excellent site "Folklore", et il fait partie de toutes ces sources, qui comprennent aussi les grandes interviews de Jobs, citées par Isaacson, mais qui sont là proposées dans leur intégralité sur les sites des grands médias pour lesquels les journalistes qui les ont réalisées travaillaient. Quelques grands articles, toujours cités par Isaacson, sont aussi proposés en lien internet en tant que sources. Et ainsi de suite... C'est du croisement de sources, par dessus le croisement de sources effectué par Isaacson ! C'est pour moi un faux débat, ou carrément... de la mauvaise foi. Comme si ces 122 sources ne valaient rien car elles ont le malheur de se trouver sur internet et pas sur un objet imprimé ! Kyro a raison, on tourne en rond avec cette histoire. C'est du pinaillage. J'ajoute enfin que la plupart des livres cités en biblio servent de sources à Isaacson et son listés dans son livre. Que demander de plus ??? Jmex  (♫) 12 mars 2012 à 20:57 (CET)
replies: text:  Il ne s'agit pas et il ne s'agissait pas de mauvaise foi comme tu dis. Je veux bien faire confiance au journaliste que tu es (cf ta PU) et je dois dire que c'est bien enregistré (je connais les sites de sciences sociales et humaines) l'ère du numérique a commencé brrr Tremblez bourgeois !!. Comme je l'ai dit à d'autres contributeurs plus compétents que moi de juger de la qualité du sourçage sur cet article (les sources papiers causant un réel problème AMHA sur cet article) Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 22:21 (CET)
replies: text:  "J'ajoute enfin que la plupart des livres cités en biblio servent de sources à Isaacson et son listés dans son livre. Que demander de plus ???" CQFD ?! Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 22:43 (CET)
thread_title:  [[:Steve Jobs]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#   Proposant Kyro me parler le 7 mars 2012 à 18:08 (CET)
replies: text: Un problème de style  Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:02 (CET)
replies: text:  Commentaires déplacés en discussion. Gemini1980  oui ? non ? 9 mars 2012 à 01:24 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #   Proposant Kyro me parler le 7 mars 2012 à 18:08 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  malgré le très important et utile travail de reprise de l'article par Jmex et Kyro que je félicitent, l'article souffre d'un important problème de style. Ce n'est ni une éloge panégyrique, ni une hagiographie, ni un grave problème de neutralité mais l'article semble biaisé. Par exemple, les tournures de phrases sont trop proches d'une traduction mot à mot et leur signification peut paraître étrange pour le lecteur francophone. Pour moi l'article est trop proche de la vision anglo-saxonne de la biographie qui comporte souvent du contenu évasif et un manque du recul. Comme je l'ai indiqué en pdd de l'article, pour moi, l'article ne respecte pas le Style encyclopédique justement en faisant une "biographie à l'anglaise". Voici quelques travers de ce style de biographie : les jugements sont exposés sans être clairement attribués (les refs ne sont pas suffisantes) et nous avons une "abondance d'anecdotes"... C'est peut-être mineur pour certains mais pour moi c'est rédhibitoire pour un AdQ. Mérite sans problème le BA. --GdGourou - Talk to °o° 8 mars 2012 à 11:26 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
:  Un problème de style  Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:02 (CET)
replies: text:  Commentaires déplacés en discussion. Gemini1980  oui ? non ? 9 mars 2012 à 01:24 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: ==== Remarque de Kormin ====
* je ne comprend pas du tout la phrase suivante :  « Real Artist Ship » , que l'on peut traduire par « Les vrais artistes terminent leurs oeuvres » et qui signifie aussi qu'ils savent vendre leurs créations, et que la finalité d’un produit reste d’être distribué au public. Déjà, je comprend pas comment ship se traduit par terminent leurs oeuvres, mais le reste de la phrase.....non, je pige pas oO.
* Apple Computer  Jobs, au contraire, voit lui plus loin. Exemple parfait du style que vous utilisez dans la biographie. Beaucoup de ronds de jambes. Pourquoi "Il voit lui plus loin". Pourquoi le lui ? On sait qu'on parle de Jobs, pas la peine d'amplifier avec un lui. C'est le genre de de tournure qui rend l'article biographie à l'anglaise comme on vous le signale plus haut.
* Picasso avait une maxime pour ça : "Les bons artistes copient, les grands artistes volent." , oups, oubli d'utilisation des guillemets français ;)
* On retrouve effectivement bien de nombreuses citations dans l'article. Pourquoi pas, mais j'avoue ne pas être très fan. Peut-être est il possible de passer certaines citations en Notes, afin d'alléger certains paragraphes. Les citations ne sont que des anecdotes, et doivent être traité comme telles, donc ne pas avoir une place trop importante.
Enfin voilà, pour une lecture partielle et rapide de l'article. Encore une fois, ça reste de la forme facilement modifiable, l'article ayant au moins le BA sans problème. Reste juste un peu d'ajustement pour l'AdQ. --  Kormin (d) 8 mars 2012 à 15:12 (CET)
replies: text: Pour ton premier point, « Les vrais artistes terminent leurs oeuvres » , c'est la traduction (de Dominique Defert et Carole Delporte) que l'on retrouve en plusieurs endroits dans le livre d'Isaacson paru dans la langue de Molière. Mais je te concède que ça brouille le message qui est en fait ce qui suit dans le texte. Afin de ne pas le brouiller, justement, j'ai retiré cette traduction. Le reste de ce que tu signales va être corrigé sous peu. Quant à l'utilisation des citations, il y a une règle ? Ou c'est à l'appréciation de chacun ? Pour ma part, je ne vois pas où est le problème à les utiliser, et même disons "massivement",  si elles sont pertinentes et si elles éclairent le propos. Et non, les citations ne son pas que de anecdotes, je ne comprends pas ce qui te fait dire ça ! Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 15:40 (CET)
replies: text: Peut-être que cela peut aider pour la suite. Mon avis sur les citations est qu'une citation doit être amenée et peut aussi être analysée. Amener dans le sens que sa présence doit être justifiée par une brève explication, on peut dire contextualisée. Pour leur nombre, l'important est qu'elles soient contextualisées. Si on a une succession de citation sans raison d'être, alors les citations sont un peu des anecdotes ou devraient être transférées sur Wikiquote. dans l'article je pense qu'on est plus dans le cas de citation sans contexte... comme si la citation "s'autojustifier"... c'ets assez difficile à concevoir. --GdGourou - Talk to °o° 8 mars 2012 à 16:29 (CET)
replies: text: Décidément.... On dirait qu'on ne voit pas le même article. Je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir utilisé une seule citation hors ou sans contexte. Pas une. Alors si tu en vois, faut que tu m'explicite ! Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 17:21 (CET)
replies: text: Je serais quand même aussi de l'avis on essai de déplacer certaines citations hors du corps de l'article. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 17:40 (CET)
replies: text: C'est pas un problème d'utiliser une citation sans son contexte, ce qui n'est pas le cas ici, c'est d'utiliser la citation, alors qu'elle n'apporte rien de particulier, juste un témoignage supplémentaire de ce qu'on vient déjà de lire. --  Kormin (d) 10 mars 2012 à 17:54 (CET)
replies: text: J'ai commencé à mettre en note certaines citations. Kyro me parler le 13 mars 2012 à 19:07 (CET)
replies: text: JMex a fini le travail. Kyro me parler le 14 mars 2012 à 19:11 (CET)

text: C'est tout ce dont tu es capable ? Navrant. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 19:04 (CET)
replies: text:  Il s'agit d'un jugement objectif. Cela fait des années que je relis pour l'Atelier. Vois la page de vote de Lac Stukely et récemment les articles de  et . Je pense aux lecteurs de Wikipédia avant toute considération personnelle. Bon courage Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:07 (CET)
replies: text: Paie l'objectivité de ton jugement. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 19:13 (CET)
replies: text: Monsieur Coppolano, vous êtes vexant. Vous nous renvoyez sur cette appréciation de Boungawa, lui-même vexé car nous l'empêchions de mettre 1955 en informatique en lien sur la date de naissance du sujet de cet article, et dont, pour tout vous dire, nous n'appréciions pas les modifs qu'il avait entreprises. Alors, qu'entendez-vous par ce lapidaire "problème de style". Que c'est mal écrit ?? Que c'est trop long ?? Il faudrait savoir. Ce jugement à l'emporte-pièce ne témoigne pas à mon sens de quelqu'un qui a lu cet article. Et s'il est long, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup à raconter. Si en revanche, c'est "mal écrit", je vous prie de bien vouloir argumenter de ce côté. Il ne suffit pas de se fier à un mouvement d'humeur d'un collaborateur de l'atelier de lecture en l'occurrence. Non, vraiment, ce "problème de style"... ça m'intéresserait de savoir ce que vous entendez par là Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 20:48 (CET)
replies: text:  5 § dont des § de trois lignes dans l'introduction déjà, ça ne te suffit pas ! [Je te signale que Louis Aragon m'a félicité sur mon style, en personne (histoire vraie) tu peux me croire, je suis apte à juger par moi-même, d'après certains] donc inutile de prendre ce ton agressif envers moi. Travaillez donc l'article ! Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 20:55 (CET)
replies: text:  1er § "Steven Paul Jobs, dit Steve Jobs (né le 24 février 1955 à San Francisco et mort le 5 octobre 2011 à son domicile de Palo Alto) est un entrepreneur et inventeur américain, largement reconnu comme un visionnaire et un des pionniers de la révolution de l'ordinateur personnel. Cofondateur, directeur général et président du conseil d'administration d'Apple Inc, il dirige aussi les studios Pixar et devient membre du conseil d'administration de Disney lors du rachat en 2006 de Pixar par Disney." Je sais pas mais on lit "et mort à son domicile de Palo Alto" .... "Il dirige" Curieux ça ne va pas du tout. Il est donné pour mort surement (à son domicile) et la "il dirige". Reformuler tout ça Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 21:07 (CET)
replies: text: Rien de choquant pour moi dans cet exemple que tu donnes. --TaraO (d) 8 mars 2012 à 21:17 (CET)
replies: text: Monsieur Coppolano, je ne vais pas vous citer mes propres lettres de noblesse, c'est parfaitement inutile. Je ne vois pas pourquoi vous amenez ça sur le tapis. Si votre seule intervention, c'est virer de l'intro Son décès soulève une importante vague d'émotion dans le monde en mettant en commentaire non encyclopédique, alors que c'est avéré, alors que c'est raconté et sourcé dans le dernier paragraphe, alors que vous étiez sans doute sur la planète Mars le 5 octobre dernier, ça ne me dit rien de bon sur votre approche des choses ici même. Quant à votre démonstration sur la formulation du premier paragraphe, j'imagine que vous plaisantez. Un personnage est né à.., puis mort à.... Ensuite, on explique qu'il a.... C'est partout pareil. Bref, à partir de là, quel crédit accorder aux remarques d'un estimé contributeur, quand bien même il aurait reçu les félicitations d'Aragon ? Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 21:48 (CET)
replies: text:  J'aimerais bien que tu arrêtes de te foutre de ma gueule en m'appelant "Monsieur Coppolano". Mon pseudo est Mike Coppolano. (fin de la discussion pour ce soir) Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 21:52 (CET)
replies: text: Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, Monsieur Coppolano, et pour ma part, je reste poli. En dehors que quoi, quand je vois ça, je me dis que nous n'avons sans doute pas la même approche de la chose encyclopédique. Bonne soirée Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 21:57 (CET)
replies: text:  Le diff que tu cites c'est une modification de  que j'ai sauvegardé. Excellente source sur Hana Kadhafi que cet article de Libé qui a eu le prix Hachette de la presse écrite (le Goncourt des journalistes). Comme quoi, je sais choisir mes sources. Mais que vient faire cet article ici-même ? Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 22:05 (CET)
replies: text: Reste, Monsieur Coppolano, que vous nous avez ici expliqué que vous saviez juger mais que vous n'avez apporté aucune réponse aux questions que je vous ai posées. En particulier concernant cet indigeste que vous avez retiré de votre avis. Je repose donc ma question. Mal écrit ? Trop long ? Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 22:16 (CET)
replies: text:  Tu peux m'appeler par mon pseudo Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 23:58 (CET)
replies: text: Moi j'attends toujours des exemples probants, plutot des des jugements à l'emporte pièce. Kyro me parler le 9 mars 2012 à 08:11 (CET)
replies: text:  C'est dit plus haut, il n'y a qu'a me lire Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 12:50 (CET)
replies: text: Et plus haut, il me semble avoir contesté vos maigres exemples un à un, et je n'ai pas été le seul, notamment concernant les premières phrases de l'intro ou ce décompte de la longueur et de la forme des paragraphes. Vos arguments ne me paraissent donc pas suffisants pour étayer ce "problème de style" et cet "indigeste" qui constituent votre vote. Jmex  (♫) 9 mars 2012 à 12:58 (CET)
replies: text: De toute façon, il ne faut pas chercher. Mike m'en veut, je suis le responsable de l'échec de sa candidature d'admin et décide donc en représailles de jouer les empêcheurs de tourner en rond. Déplorable. Kyro me parler le 9 mars 2012 à 13:43 (CET)

text: Ou alors une méconnaisance totale de la biographie en question. Merci de la lire avant de donner un avis à l'emporte pièce. La biographie, cite en référence près de 40 autres biographies et ouvrages en plus des divers interview réalisées par l'auteur. En plus de cela s'ajoute les divers sources autres. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 18:14 (CET)

text: PS: j'ai reformulé la phrase, que tu mentionne. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 18:22 (CET)
replies: text:  "Walter Isaacson, Steve Jobs, JC Lattès, 2011", c'est sans doute le livre d'une vie, ce qui est indéniable ... D'autres livres existent sur Steve Jobs en français et en anglais. Le croisement des sources est une démarche qualitative d'exigence et de rigueur en regard de l'exposé. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 18:47 (CET)
replies: text: S'il n'y a rien à opposer pourquoi opposer les sources ? J'ai certains de ces ouvrages en Pdf et on tourne tjr autour du même pot. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 19:00 (CET)
replies: text:  Est-ce que ces PDF sont mentionnés de façon distincte ? Il le faudrait. Retrait de ma remarque sur un éventuel vote Attendre. Je laisse à d'autres la démarche de labelisation. Bon courage pour le label. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 19:15 (CET)
replies: text: Entre autre j'ai The Cult of Mac et Apple Confidential 2.0 qui sont cité en ref ou en bibliographie. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 19:33 (CET)
replies: text:  Je ne crois pas que cela soit suffisant. Voir avec l'Atelier de Lecture ou Gemini1980. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 20:16 (CET)
replies: text: Mais je rêve ! On a 122 autres sources qui ont le seul malheur de ne pas être de la sainte Biblio. De ne pas être en papier !! Vive Gutenberg (ou le chinois qui l'a précédé quelques siècles plus tôt) ! Et pourtant... Andy Herttzfeld, par exemple, témoin et acteur de premier plan de la période initiale d'Apple, a tout écrit, tout raconté, non pas sur un livre, mais sur l'excellent site "Folklore", et il fait partie de toutes ces sources, qui comprennent aussi les grandes interviews de Jobs, citées par Isaacson, mais qui sont là proposées dans leur intégralité sur les sites des grands médias pour lesquels les journalistes qui les ont réalisées travaillaient. Quelques grands articles, toujours cités par Isaacson, sont aussi proposés en lien internet en tant que sources. Et ainsi de suite... C'est du croisement de sources, par dessus le croisement de sources effectué par Isaacson ! C'est pour moi un faux débat, ou carrément... de la mauvaise foi. Comme si ces 122 sources ne valaient rien car elles ont le malheur de se trouver sur internet et pas sur un objet imprimé ! Kyro a raison, on tourne en rond avec cette histoire. C'est du pinaillage. J'ajoute enfin que la plupart des livres cités en biblio servent de sources à Isaacson et son listés dans son livre. Que demander de plus ??? Jmex  (♫) 12 mars 2012 à 20:57 (CET)
replies: text:  Il ne s'agit pas et il ne s'agissait pas de mauvaise foi comme tu dis. Je veux bien faire confiance au journaliste que tu es (cf ta PU) et je dois dire que c'est bien enregistré (je connais les sites de sciences sociales et humaines) l'ère du numérique a commencé brrr Tremblez bourgeois !!. Comme je l'ai dit à d'autres contributeurs plus compétents que moi de juger de la qualité du sourçage sur cet article (les sources papiers causant un réel problème AMHA sur cet article) Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 22:21 (CET)
replies: text:  "J'ajoute enfin que la plupart des livres cités en biblio servent de sources à Isaacson et son listés dans son livre. Que demander de plus ???" CQFD ?! Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 22:43 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: * je ne comprend pas du tout la phrase suivante :  « Real Artist Ship » , que l'on peut traduire par « Les vrais artistes terminent leurs oeuvres » et qui signifie aussi qu'ils savent vendre leurs créations, et que la finalité d’un produit reste d’être distribué au public. Déjà, je comprend pas comment ship se traduit par terminent leurs oeuvres, mais le reste de la phrase.....non, je pige pas oO.
* Apple Computer  Jobs, au contraire, voit lui plus loin. Exemple parfait du style que vous utilisez dans la biographie. Beaucoup de ronds de jambes. Pourquoi "Il voit lui plus loin". Pourquoi le lui ? On sait qu'on parle de Jobs, pas la peine d'amplifier avec un lui. C'est le genre de de tournure qui rend l'article biographie à l'anglaise comme on vous le signale plus haut.
* Picasso avait une maxime pour ça : "Les bons artistes copient, les grands artistes volent." , oups, oubli d'utilisation des guillemets français ;)
* On retrouve effectivement bien de nombreuses citations dans l'article. Pourquoi pas, mais j'avoue ne pas être très fan. Peut-être est il possible de passer certaines citations en Notes, afin d'alléger certains paragraphes. Les citations ne sont que des anecdotes, et doivent être traité comme telles, donc ne pas avoir une place trop importante.
Enfin voilà, pour une lecture partielle et rapide de l'article. Encore une fois, ça reste de la forme facilement modifiable, l'article ayant au moins le BA sans problème. Reste juste un peu d'ajustement pour l'AdQ. --  Kormin (d) 8 mars 2012 à 15:12 (CET)
replies: text: Pour ton premier point, « Les vrais artistes terminent leurs oeuvres » , c'est la traduction (de Dominique Defert et Carole Delporte) que l'on retrouve en plusieurs endroits dans le livre d'Isaacson paru dans la langue de Molière. Mais je te concède que ça brouille le message qui est en fait ce qui suit dans le texte. Afin de ne pas le brouiller, justement, j'ai retiré cette traduction. Le reste de ce que tu signales va être corrigé sous peu. Quant à l'utilisation des citations, il y a une règle ? Ou c'est à l'appréciation de chacun ? Pour ma part, je ne vois pas où est le problème à les utiliser, et même disons "massivement",  si elles sont pertinentes et si elles éclairent le propos. Et non, les citations ne son pas que de anecdotes, je ne comprends pas ce qui te fait dire ça ! Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 15:40 (CET)
replies: text: Peut-être que cela peut aider pour la suite. Mon avis sur les citations est qu'une citation doit être amenée et peut aussi être analysée. Amener dans le sens que sa présence doit être justifiée par une brève explication, on peut dire contextualisée. Pour leur nombre, l'important est qu'elles soient contextualisées. Si on a une succession de citation sans raison d'être, alors les citations sont un peu des anecdotes ou devraient être transférées sur Wikiquote. dans l'article je pense qu'on est plus dans le cas de citation sans contexte... comme si la citation "s'autojustifier"... c'ets assez difficile à concevoir. --GdGourou - Talk to °o° 8 mars 2012 à 16:29 (CET)
replies: text: Décidément.... On dirait qu'on ne voit pas le même article. Je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir utilisé une seule citation hors ou sans contexte. Pas une. Alors si tu en vois, faut que tu m'explicite ! Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 17:21 (CET)
replies: text: Je serais quand même aussi de l'avis on essai de déplacer certaines citations hors du corps de l'article. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 17:40 (CET)
replies: text: C'est pas un problème d'utiliser une citation sans son contexte, ce qui n'est pas le cas ici, c'est d'utiliser la citation, alors qu'elle n'apporte rien de particulier, juste un témoignage supplémentaire de ce qu'on vient déjà de lire. --  Kormin (d) 10 mars 2012 à 17:54 (CET)
replies: text: J'ai commencé à mettre en note certaines citations. Kyro me parler le 13 mars 2012 à 19:07 (CET)
replies: text: JMex a fini le travail. Kyro me parler le 14 mars 2012 à 19:11 (CET)
thread_title:  Remarque de Kormin 

message: Un problème de style  Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:02 (CET)
replies: text: C'est tout ce dont tu es capable ? Navrant. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 19:04 (CET)
replies: text:  Il s'agit d'un jugement objectif. Cela fait des années que je relis pour l'Atelier. Vois la page de vote de Lac Stukely et récemment les articles de  et . Je pense aux lecteurs de Wikipédia avant toute considération personnelle. Bon courage Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 19:07 (CET)
replies: text: Paie l'objectivité de ton jugement. Kyro me parler le 8 mars 2012 à 19:13 (CET)
replies: text: Monsieur Coppolano, vous êtes vexant. Vous nous renvoyez sur cette appréciation de Boungawa, lui-même vexé car nous l'empêchions de mettre 1955 en informatique en lien sur la date de naissance du sujet de cet article, et dont, pour tout vous dire, nous n'appréciions pas les modifs qu'il avait entreprises. Alors, qu'entendez-vous par ce lapidaire "problème de style". Que c'est mal écrit ?? Que c'est trop long ?? Il faudrait savoir. Ce jugement à l'emporte-pièce ne témoigne pas à mon sens de quelqu'un qui a lu cet article. Et s'il est long, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup à raconter. Si en revanche, c'est "mal écrit", je vous prie de bien vouloir argumenter de ce côté. Il ne suffit pas de se fier à un mouvement d'humeur d'un collaborateur de l'atelier de lecture en l'occurrence. Non, vraiment, ce "problème de style"... ça m'intéresserait de savoir ce que vous entendez par là Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 20:48 (CET)
replies: text:  5 § dont des § de trois lignes dans l'introduction déjà, ça ne te suffit pas ! [Je te signale que Louis Aragon m'a félicité sur mon style, en personne (histoire vraie) tu peux me croire, je suis apte à juger par moi-même, d'après certains] donc inutile de prendre ce ton agressif envers moi. Travaillez donc l'article ! Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 20:55 (CET)
replies: text:  1er § "Steven Paul Jobs, dit Steve Jobs (né le 24 février 1955 à San Francisco et mort le 5 octobre 2011 à son domicile de Palo Alto) est un entrepreneur et inventeur américain, largement reconnu comme un visionnaire et un des pionniers de la révolution de l'ordinateur personnel. Cofondateur, directeur général et président du conseil d'administration d'Apple Inc, il dirige aussi les studios Pixar et devient membre du conseil d'administration de Disney lors du rachat en 2006 de Pixar par Disney." Je sais pas mais on lit "et mort à son domicile de Palo Alto" .... "Il dirige" Curieux ça ne va pas du tout. Il est donné pour mort surement (à son domicile) et la "il dirige". Reformuler tout ça Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 21:07 (CET)
replies: text: Rien de choquant pour moi dans cet exemple que tu donnes. --TaraO (d) 8 mars 2012 à 21:17 (CET)
replies: text: Monsieur Coppolano, je ne vais pas vous citer mes propres lettres de noblesse, c'est parfaitement inutile. Je ne vois pas pourquoi vous amenez ça sur le tapis. Si votre seule intervention, c'est virer de l'intro Son décès soulève une importante vague d'émotion dans le monde en mettant en commentaire non encyclopédique, alors que c'est avéré, alors que c'est raconté et sourcé dans le dernier paragraphe, alors que vous étiez sans doute sur la planète Mars le 5 octobre dernier, ça ne me dit rien de bon sur votre approche des choses ici même. Quant à votre démonstration sur la formulation du premier paragraphe, j'imagine que vous plaisantez. Un personnage est né à.., puis mort à.... Ensuite, on explique qu'il a.... C'est partout pareil. Bref, à partir de là, quel crédit accorder aux remarques d'un estimé contributeur, quand bien même il aurait reçu les félicitations d'Aragon ? Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 21:48 (CET)
replies: text:  J'aimerais bien que tu arrêtes de te foutre de ma gueule en m'appelant "Monsieur Coppolano". Mon pseudo est Mike Coppolano. (fin de la discussion pour ce soir) Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 21:52 (CET)
replies: text: Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, Monsieur Coppolano, et pour ma part, je reste poli. En dehors que quoi, quand je vois ça, je me dis que nous n'avons sans doute pas la même approche de la chose encyclopédique. Bonne soirée Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 21:57 (CET)
replies: text:  Le diff que tu cites c'est une modification de  que j'ai sauvegardé. Excellente source sur Hana Kadhafi que cet article de Libé qui a eu le prix Hachette de la presse écrite (le Goncourt des journalistes). Comme quoi, je sais choisir mes sources. Mais que vient faire cet article ici-même ? Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 22:05 (CET)
replies: text: Reste, Monsieur Coppolano, que vous nous avez ici expliqué que vous saviez juger mais que vous n'avez apporté aucune réponse aux questions que je vous ai posées. En particulier concernant cet indigeste que vous avez retiré de votre avis. Je repose donc ma question. Mal écrit ? Trop long ? Jmex  (♫) 8 mars 2012 à 22:16 (CET)
replies: text:  Tu peux m'appeler par mon pseudo Mike Coppolano (d) 8 mars 2012 à 23:58 (CET)
replies: text: Moi j'attends toujours des exemples probants, plutot des des jugements à l'emporte pièce. Kyro me parler le 9 mars 2012 à 08:11 (CET)
replies: text:  C'est dit plus haut, il n'y a qu'a me lire Mike Coppolano (d) 9 mars 2012 à 12:50 (CET)
replies: text: Et plus haut, il me semble avoir contesté vos maigres exemples un à un, et je n'ai pas été le seul, notamment concernant les premières phrases de l'intro ou ce décompte de la longueur et de la forme des paragraphes. Vos arguments ne me paraissent donc pas suffisants pour étayer ce "problème de style" et cet "indigeste" qui constituent votre vote. Jmex  (♫) 9 mars 2012 à 12:58 (CET)
replies: text: De toute façon, il ne faut pas chercher. Mike m'en veut, je suis le responsable de l'échec de sa candidature d'admin et décide donc en représailles de jouer les empêcheurs de tourner en rond. Déplorable. Kyro me parler le 9 mars 2012 à 13:43 (CET)

text: Ou alors une méconnaisance totale de la biographie en question. Merci de la lire avant de donner un avis à l'emporte pièce. La biographie, cite en référence près de 40 autres biographies et ouvrages en plus des divers interview réalisées par l'auteur. En plus de cela s'ajoute les divers sources autres. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 18:14 (CET)

text: PS: j'ai reformulé la phrase, que tu mentionne. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 18:22 (CET)
replies: text:  "Walter Isaacson, Steve Jobs, JC Lattès, 2011", c'est sans doute le livre d'une vie, ce qui est indéniable ... D'autres livres existent sur Steve Jobs en français et en anglais. Le croisement des sources est une démarche qualitative d'exigence et de rigueur en regard de l'exposé. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 18:47 (CET)
replies: text: S'il n'y a rien à opposer pourquoi opposer les sources ? J'ai certains de ces ouvrages en Pdf et on tourne tjr autour du même pot. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 19:00 (CET)
replies: text:  Est-ce que ces PDF sont mentionnés de façon distincte ? Il le faudrait. Retrait de ma remarque sur un éventuel vote Attendre. Je laisse à d'autres la démarche de labelisation. Bon courage pour le label. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 19:15 (CET)
replies: text: Entre autre j'ai The Cult of Mac et Apple Confidential 2.0 qui sont cité en ref ou en bibliographie. Kyro me parler le 12 mars 2012 à 19:33 (CET)
replies: text:  Je ne crois pas que cela soit suffisant. Voir avec l'Atelier de Lecture ou Gemini1980. Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 20:16 (CET)
replies: text: Mais je rêve ! On a 122 autres sources qui ont le seul malheur de ne pas être de la sainte Biblio. De ne pas être en papier !! Vive Gutenberg (ou le chinois qui l'a précédé quelques siècles plus tôt) ! Et pourtant... Andy Herttzfeld, par exemple, témoin et acteur de premier plan de la période initiale d'Apple, a tout écrit, tout raconté, non pas sur un livre, mais sur l'excellent site "Folklore", et il fait partie de toutes ces sources, qui comprennent aussi les grandes interviews de Jobs, citées par Isaacson, mais qui sont là proposées dans leur intégralité sur les sites des grands médias pour lesquels les journalistes qui les ont réalisées travaillaient. Quelques grands articles, toujours cités par Isaacson, sont aussi proposés en lien internet en tant que sources. Et ainsi de suite... C'est du croisement de sources, par dessus le croisement de sources effectué par Isaacson ! C'est pour moi un faux débat, ou carrément... de la mauvaise foi. Comme si ces 122 sources ne valaient rien car elles ont le malheur de se trouver sur internet et pas sur un objet imprimé ! Kyro a raison, on tourne en rond avec cette histoire. C'est du pinaillage. J'ajoute enfin que la plupart des livres cités en biblio servent de sources à Isaacson et son listés dans son livre. Que demander de plus ??? Jmex  (♫) 12 mars 2012 à 20:57 (CET)
replies: text:  Il ne s'agit pas et il ne s'agissait pas de mauvaise foi comme tu dis. Je veux bien faire confiance au journaliste que tu es (cf ta PU) et je dois dire que c'est bien enregistré (je connais les sites de sciences sociales et humaines) l'ère du numérique a commencé brrr Tremblez bourgeois !!. Comme je l'ai dit à d'autres contributeurs plus compétents que moi de juger de la qualité du sourçage sur cet article (les sources papiers causant un réel problème AMHA sur cet article) Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 22:21 (CET)
replies: text:  "J'ajoute enfin que la plupart des livres cités en biblio servent de sources à Isaacson et son listés dans son livre. Que demander de plus ???" CQFD ?! Mike Coppolano (d) 12 mars 2012 à 22:43 (CET)
thread_title:  Commentaires du vote de Mike Coppolano