Discussion:Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta/Admissibilité

message: Proposé par : C.Salviani (discuter) 19 juillet 2017 à 22:13 (CEST)
replies: text: Merci pour les compléments de procédure ! Naïvement je pensais que certaines de ces étapes étaient en partie automatiques haha. Merci encore !--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:09 (CEST)
replies: text: Merci pour votre intervention mais comme tous les portails ont été supprimés de la page par C.Salviani le 25 juin dernier, il est normal que la procédure d'avertissement n'ait pu se faire automatiquement. Je me suis permis d'avertir également le portail Tunisie.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

text: Comme évoqué plus bas, étant pour ma part aussi historien et archéologue, je pense qu'une dizaine de compte rendus de 2 pages ne constituent pas une vraie dépense d'énergie et de papier pour réfuter une théorie... Nous ne parlons pas d'ouvrages de 500 pages édités régulièrement pour s'affronter sur un vrai point historiographique, mais bien d'une paire d'ouvrage de Berthier, au contenu sensiblement identique à chaque fois, réfuté à chaque fois dans des CR de gens très sérieux et reconnus dans le monde académique. L'énergie dépensée pour réfuter la théorie semble en fait bien moindre que celle que nous mettons en oeuvre pour certains articles WP, celui-ci compris.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:20 (CEST)
replies: text: Tout le monde a l'air de mettre beaucoup de passion dans cette histoire, mais j'avoue ne pas voir pourquoi le contenu pertinent n'est pas résumé en quelques lignes dans la page Cirta... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2017 à 18:26 (CEST)
replies: text:   Justement à cause de la passion (Cirta, ton univers impitoyable 🙃🙄🙃🙄🙃🙄) --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
replies: text: Ou peut-être parce que, loin de se limiter à une paire d'ouvrages, cette polémique a donné lieu à une thèse universitaire en 2008, des communications d'universitaire tunisien en 2001 (Ahmed M’Charek, « Kalaat Senane / Bulla Mensa : une forteresse-refuge de l’Antiquité aux temps modernes », Pallas) et français en 2011. Ainsi que deux communications au colloque d'Annaba qui s'est tenu en août 2016. Sans oublier les articles de réfutation ou d'approbation d'autres universitaires qui sont référencés dans le chapitre 3 de la page WP.--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 19:15 (CEST)
replies: text: Vous citez en long et en large cette vidéo dailymotion de soutenance de thèse. Avez-vous lu la thèse de M. Tlili ? Ou bien vous contentez vous de lui demander d'écrire des textes pour votre site personnel http://www.elkef.info/ ? Cette simple information doit remettre en perspective la volonté farouche de Camille56 d'exploiter cette thèse de doctorat assez anecdotique dans le paysage scientifique, puisque non publiée, malgré la qualité que vous lui prêtez, et doit permettre de s'interroger sur la neutralité du point de vue de la source, puisqu'elle ne défend que la thèse du Kef sans la discuter : elle part du principe qu'elle est établie. Vous invoquez sans cesse le "colloque d'Annaba", dont le thème et la présentation générale sonnent globalement comme une occasion de glorification du héros national qu'est Jugurtha. Cette référence n'est, à mon sens de wikipédien, qu'un "token" pour fabriquer la légitimité du sujet. A noter : les actes de ce colloque ne sont pas publiés, ils ne constituent donc pas une source. Le contenu des conférences n'est pas publié donc pas critiquable. Il s'agit donc encore une fois d'un truffage de références pour donner de l'épaisseur au sujet. Quand nous aurons accès aux textes de ces publications, nous pourrons jauger de leur qualité scientifique. En attendant, mentionner ce colloque relève de la synthèse inédite. Vous ne pouvez pas construire un article sur l'hypothèse heureuse que toutes les sources que vous espérez pouvoir appuyer vos opinions soient publiées un jour de manière scientifiquement fiable. Encore une fois, vous contournez les éléments évoqués en PDD. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 19:55 (CEST)
replies: text: (conflit d'édition) l'un des problèmes à soulever est effectivement le fait que s'appuyer sur ces sources (thèses, communications) pour en faire une synthèse originale dans un article WP s'apparente très vite au WP:TI  ~ Antoniex  (discuter) 23 juillet 2017 à 20:01 (CEST)
replies: text: Merci pour la pub pour mon site! Quant à votre mépris pour les sources mentionnées dans la page, c'est votre opinion...--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text: Votre obstination à désigner comme "mépris" toute forme de contradiction épistémologique, heuristique, et méthodologique, frise l'indécence. Je vous pointe des éléments formels et clairs quant à vos sources et la possibilité de leur usage sur Wikipédia : sources non publiées, non validées par des comités de lecture, colloques dont les actes ne sont pas publiés et donc dont le contenu n'est pas vérifiable ni en contenu ni en qualité ! Leur utilisation par vous (pas par moi), relève d'une forme de falsification de la bibliographie : vous ne pouvez connaître le contenu des communication du colloque d'Annaba, et il ne peut être utilisé sur Wikipédia car il n'est PAS publié. Vous ne pouvez utiliser le contenu de la thèse de doctorat de M. Tlili car elle n'est pas publiée, et que ce dernier écrit manifestement sur votre site dans lequel vous faites la promotion de l'hypothèse du Kef. Ce n'est pas du mépris, ce sont des faits. Vous semblez tout ignorer des règles de fonctionnement de Wikipédia jusqu'à ses principes fondateurs quant à l'utilisation des sources. De ce fait, votre article est un WP:TI, et c'est bien le moindre de ses problèmes. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 23:47 (CEST)

text: Moi, c'est plus ou moins mon avis. Mais vu l'ampleur que ça prend, je suis tenté de jeter l'éponge et si on n'arrive pas à faire une fusion très synthétique la seule option réaliste me semble malheureusement être l'option "hard", c'est-à-dire la suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text: J'avais suggéré Localisation de Cirta (simple et efficace) mais Théorie de Berthier sur la Localisation de Cirta ou tout autre titre à rallonge m'irait aussi. En fait cette PàS m'ennuie : je suis plutôt d'accord avec la proposition initiale de C. Salviani (qui est un collègue) mais son acharnement rend son attitude suspecte à mes yeux (après tout, il y a bien un débat historiographique, au-delà des archéologues sérieux ; et montrer les récupérations nationalistes d'hypothèses farfelues est intéressant) donc j'en reste sur mon avis neutre. Un historien (discuter) 24 juillet 2017 à 20:24 (CEST)
replies: text: Le renommage de la page en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta est une bonne idée qui correspond bien à la réalité des choses. Lorsque j'avais créé cette page sous le nom de Problème de Cirta en référence au livre de Berthier, je ne savais pas que la personne de cet archéologue soulevait tant de passions. Quant à la controverse de neutralité, je suis tout à fait d'accord pour que les points de vue de ceux qui critiquent la thèse Cirta-Le Kef soient développés pour respecter WP:PROPORTION. J'ai d'ailleurs proposé de le faire en PDD. Mais ces modifications doivent se faire point par point en étant sourcées (pas d'opinion personnelle) et non d'un bloc comme il a été proposé. Il faut éviter les modifications massives en un seul passage telles celles effectuées le 25 juin à 22h38.--Camille56 (discuter) 24 juillet 2017 à 21:10 (CEST)
replies: text: 100% d'accord avec les principes énoncés par Ruyblas ci-dessus : la politesse et le respect doivent l'emporter sur toutes les formes de passion exprimées, je dois le préciser, davantage sur les discussions à partir des votes "conserver" (et dans quel but discuter un vote ?) de la part de l'initiateur de la page. D'accord avec le renommage en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta. Pradigue (discuter) 24 juillet 2017 à 21:25 (CEST)
replies: text: Le problème principal qui amène cette PàS et l'ambiance délétère qui y règne, c'est que le contributeur principal de l'article refuse net et sec de considérer la simple possibilité que l'article ait un quelconque problème de Fork, de NPOV / POV push, de wp:proportions, de TI, qu'il est défendu par un certain nombre de contributeurs qui ont probablement chacun des raisons différentes de le faire, mais qui eux aussi éludent tout à fait les problèmes de sources et le problème d'ultra minorité du sujet dans le paysage scientifique. Que ces contributeurs soient pourtant pour certains des vétérans de Wikipédia n'a de cesse de m'étonner, tant il me semble que l'interprétation des principes fondateurs de WP en matière de WP:TI est pourtant simple (y compris pour un non-historien professionnel) et tant on repère aisément les problèmes de l'article ici débattu. L'intégralité du débat déjà long en PDD le prouve aisément. S'il est aussi long et ramifié, c'est que cet utilisateur - malgré tout le respect qui lui est du - tourne complètement en rond dans ses réponses pour éviter le problème de fond qui concerne le fonctionnement de Wikipédia et les principes d'utilisation des sources et de création des articles. Je reconnais pour ma part tout le tort qui est mien quant à mon manque de patience : le fait de ne pouvoir faire entendre raison à ce qui ressemble - et est - à une entreprise de POV fork et de push d'une thèse minoritaire, alors même que cette entreprise est assez évidente, c'est un peu énervant. Comme je l'ai dit plusieurs fois en PDD, et en débat PàS : si, comme je le pense et comme le pensent les votants "supprimer", cet article n'a pas de raison d'être (ni dans son titre, ni dans son développement actuel), il est en revanche intéressant selon moi de recycler et surtout de synthétiser en respect de wp:proportions le contenu de cette "théorie" minoritaire dans l'article André Berthier, et d'en faire une brève mention dans l'article sur Cirta. Le renommage de la page avait été proposé lors de la précédente PàS : le contributeur principal n'en avait absolument pas tenu compte, et avait restauré l'article dans ses travers précédents, et je dirais même, en empirant la chose en lui donnant une épaisseur rendant quasiment impossible une neutralisation. Bref, une territorialisation de l'article assez évidente, et un refus de rééquilibrage par le consensus (cf. le brouillon proposé plusieurs fois en PDD). Je rejoins en gros les constats initiaux et les remarques faites par  : l'article a tellement povpushé et verse tellement dans le WP:TI pour compenser la faiblesse des sources qu'il est devenu impossible à élaguer. Et de fait un élagage pour rétablir les wp:proportions amène rapidement au constat que le "problème" décrit tient en fait en quelques lignes, et est donc un... PovFork. Quel que soit le sens dans lequel on prend le sujet, on amène à mon avis (de débutant) à l'idée que l'article ne peut se maintenir. En cela, nos conclusions diffèrent. Je tiens à souligner la mauvaise foi ordinaire et répétée de Camille56 dans le commentaire qu'il vient à présent de faire ici : il prétend avoir proposé un renommage, c'est bien sûr absolument faux puisque l'idée avait été évoquée en septembre, et qu'il n'en a absolument rien fait. Il prétend avoir accepté de faire respecter Wp:proportions, mais c'est tout aussi faux : il considère que cette théorie doit avoir une notoriété plus grande (il veut la "faire connaître au public", dixit en PDD), et a refusé la réécriture réalisée avec la source secondaire centrée publiée récemment sur le sujet par un scientifique au motif que cette réécriture constituait une "opinion personnelle" alors que cette réécriture ne fait que transcrire le consensus scientifique universitaire sur la question. Rien de plus, rien de moins. Si Camille56 ne connait que la théorie de Berthier, et ne connaît absolument pas les tenants du consensus universitaire sur la question, on ne peut pas lui reprocher cette méconnaissance, mais à ce compte là il doit accepter que d'autres contributeurs informés du sujet équilibrent l'article sans que cet équilibrage soit qualifié d'empiétement sur les écrits de Camille56. Je tiens à rappeler pour la énième fois que personne ne se voit garantir l'écriture et le maintien d'un article sur WP. Comme le seul argument de Camille56 pour contester toute forme de rééquilibrage est depuis le début "les modifications ne peuvent pas se faire d'un bloc" (ah bon ?), la "manière hard" est à mon sens la seule manière de replacer le sujet dans sa juste place sur WP : une thèse ultra minoritaire, dont WP n'a pas à se faire le relai de l'intégralité du contenu littéraire publié à compte d'auteur par André Berthier, dont les arguments de réfutation sont simples et clairs et connus par la communauté universitaire depuis les années 50. En bref, un épisode court et clos d'historiographie qui n'est d'ailleurs pas enseigné à l'université et qui n'est relaté dans aucun ouvrage de référence d'histoire de l'Afrique romaine et préromaine, pour en avoir lu quelques uns. Je ne réitérerai pas ici le raisonnement sur les problèmes de chaque sources utilisées, le paragraphe "Sur le fond" suffira à cet effet à pointer les gros problèmes des "résurgences récentes de cette théorie" dans des travaux non publiés dans des revues à comité ou non publiés tout court. Je maintiens donc mon avis, un renommage temporaire "au cas ou" en "localisation de Cirta" ou en "Théorie minoritaire [etc.]" (soyons sérieux ? Allons nous créer des articles "Théorie minoritaire sur la construction des Pyramides" ou "Théorie minoritaire sur l'utilisation du site mégalithique de Stonehenge" ou "Théorie minoritaire sur les dangers de la vaccination" ? Ou encore "Théorie minoritaire sur la rotondité de la Terre" ?) ne ferait au fond que splendidement montrer le PovFork-push et ne ferait que montrer que soit ça va dans Cirta, soit dans André Berthier, soit un peu dans les deux. --C.Salviani (discuter) 24 juillet 2017 à 21:41 (CEST)
replies: text: Un article Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta pourrait également ne pas répondre aux critères généraux d'admissibilité (après tout, si le POV est notoirement minoritaire, est-il pour autant notoire ?)(WP:CGN ; existe-t-il une couverture significative ; avec des sources qui traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire un contenu pour l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Cette couverture significative durable doit aller au delà de simples mentions ; et devrait comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet central est le sujet de l'article).Pour l'instant, on a ici à faire à une synthèse inédite de sources de qualité incertaine peu ou pas reprises ni analysées dans des ouvrages académiques par des personnalités notoirement compétentes et neutres sur ce sujet, ce qui en fait un (WP:TI). L'accumulation de ces références n'a apparemment pour objet que d'appuyer la thèse minoritaire de Berthier . Certains travaux ou média, confiants dans ces communications qu'ils estiment d'autorité, reprennent la thèse à leur compte sans plus de souci de vérifiabilité . Et WP agit en tribune qui vient confirmer l'existence d'un supposé problème de localisation.Sans avoir besoin de rappeler le Pb du POV-fork, on est en présence d'autant d'éléments (hors critères WP:CGN, WP:TRIBUNE, WP:TI, WP:NPDV) qui convergent vers la suppression. Très sincèrement, je souhaite bon courage aux bonnes volontés qui s'évertueront à améliorer la page si elle est conservée, car il faut visiblement tout réécrire. Mais cela peut aussi être un excellent test de la capacité de WP pour l'adoption et l'élevage d'un antique Phénix .  ~ Antoniex  (discuter) 25 juillet 2017 à 00:08 (CEST)

text: Renommage fait, en l'absence d'opposition argumentée (et même d'opposition tout court, apparemment). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 juillet 2017 à 15:02 (CEST)
replies: text:  De très nombreux votes pour une suppression évoquent un TI mais je ne comprends toujours pas comment cette remarque peut s’appliquer ici.--Bellovese (discuter) 26 juillet 2017 à 18:10 (CEST)
replies: text: Synthèse inédite serait plus juste et précis que TI, mais correspond au concept de TI en général. Et là, cela s'applique tout à fait. Il n'existe que très peu (une) synthèse équivalente notable et contemporaine, donc ici des contributeurs font une synthèse qui n'a (presque) pas été réalisée par ailleurs, et dont le plan, les proportions etc.. ne sont pas vérifiables, et du coup les débats sur ces sujets, n'étant pas vérifiables, sont infinis et indécidables. Or, pas vérifiable => TI. Les synthèses inédites peuvent être tolérées pour des sujets non polémiques et factuels, dont les Proportions n'ont pas une énorme importance, mais ici c'est (et c'est peu de le dire) très polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2017 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne comprends pas pourquoi une synthèse sur un autre sujet pourrait être acceptée, et pas celle-là. après, la polémique vient surtout du demandeur de la suppression, dont le travail sur wikipédia est pour moi un mystère si ce n'est son investissement sur les discussions autour de ce sujet. J'aimerais autant d'investissement dans l'espace encyclopédique. cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
replies: text: Bonjour, ne trouvez-vous pas cette énième tentative d'attaque ad hominem / ad personam complètement déplacée alors même qu'une bonne quantité de contributeurs expérimentés arrivent à des conclusions (similaires aux miennes) que vous ne semblez même pas chercher à débattre sur le fond ? Vous ne pouvez pas éternellement déplacer le débat sur "cet emmerdeur de C.Salviani" pour esquiver le reste. Seriez-vous - à votre tour - personnellement impliqué dans la conservation de cet article, qui fait partie d'un portail auquel vous participez beaucoup, au point de ne pas vouloir en accepter ses nombreux problèmes ? Je tiens encore une fois à poser la question car j'avais en tête l'idée qu'un administrateur WP se comportât naturellement plutôt comme Antoniex, Azurfrog, Manacore, ou encore J.C. Benoist, face à un tel article, qui n'éludent pas gratuitement mon manque de diplomatie (que j'ai reconnu X fois), mais n'en occultent pas pour autant les vrais soucis de l'article (que vous n'avez pour le moment jamais daigné constater). Bien à vous.--C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 10:44 (CEST)
replies: text: Ce débat est par essence ce que je fuis sur wikipédia, je contribue quand je veux/ quand je peux dans l'espace principal, sur des sujets qui m'intéressent et sans polémiques. Je m'interrogeais sur ce que vous avez produit ici (c'est un fait pas une attaque désolé), après sur la question de l'article je me rangerai à l'avis des votants. Je pense que vos compétences seraient très précieuses dans l'espace principal mais évidemment chacun fait ce qu'il veut ici. Je confirme mon irritation liée à votre absence de diplomatie et il est clair que je ne suis pas toujours diplomate surtout face à ce genre de comportement, et il est évident que la surenchère n'apporte rien de bon et j'aurais du m'abstenir de revenir sur cette page que j'ôte de ma liste de suivi. Cette intervention de ma part sera la dernière sur cette page. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 11:53 (CEST)
replies: text: Encore une fois, j'aurais aimé que vous soyez plus clairs dans vos - le terme est peut être fort ? - insinuations : estimez-vous que c'est la quantité absolue du nombre de contributions qui fait le bien fondé d'une intervention dans une PDD / PàS ? Estimez vous que si ce nombre ne franchit pas un seuil arbitraire (quel est-il ? quel volume moyen de contribution ? quel rythme mensuel ? combien d'article labellisés ? Combien de projets, etc. ?) un voile de doute et de suspicion doit être jeté sur une intervention d'un tel contributeur ? Par quelle formule magique et quelle règle invisible de l'encyclopédie peut-on se permettre, vous, d'estimer ou d'insinuer que des contributions dans l'espace encyclopédique seraient d'une certaine façon insuffisantes pour qu'on puisse s'autoriser symboliquement le droit d'intervenir dans une PDD / PàS ? Car c'est un peu - peut être à tort ? - le sentiment qu'on a quand on vous lit présentement. Dit autrement : mes compétences sont bel et bien utilisées dans l'espace principal, je vous renvoie à mon historique et à ma page utilisateur, et mes compétences sont aussi utilisées pour mettre en lumière des soucis sur des articles déjà existants, ça aussi ça fait partie du travail collaboratif et ça participe de la crédibilité de l'encyclopédie. Bien sûr, je n'ai pas un compteur à 5 chiffres, ma page utilisateur n'est pas bardée de trophées (et j'admire de tels contributeurs !) j'essaye de cibler mes contributions sur des sujets que je maîtrise à peu près correctement, mais ça n'enlève rien sur le fond. Bref, mettons ça de côté, pour ma part je contribue aussi quand je veux et peux dans l'espace principal, mais je ne fuis pas les débats, car l'encyclopédie est collaborative et libre, elle doit être un lieu de débat pour faire respecter les règles quand on estime, preuves à l'appui, qu'un article s'en affranchit plus ou moins largement. Et surtout, l'encyclopédie ne peut être le lieu de revivals incessants de débats qui ont été tranchés en dehors d'elle, dans le cadre de la construction académique du savoir, comme c'est le cas pour l'histoire et l'archéologie, qui sont deux disciplines scientifiques professionnalisées, pas sans défauts, mais avec des qualités absolument indéniables. Bien à vous, malgré nos désaccords je vous remercie pour vos interventions ici, qui je dois l'admettre ont contribué à apaiser le ton, d'une façon ou d'une autre. Au plaisir - sincère - de contribuer ensemble à de futurs articles dans l'espace encyclopédique. --C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 12:20 (CEST)
replies: text: Je partage également le voeu de contribuer ensemble pour des articles, et éventuellement d'envisager des relectures croisées. (votre Temple de Jupiter Anxur est très intéressant) Cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
thread_title:  [[Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta]] 

message: ==== Procédure ====
 le bandeau de PàS n'a pas été apposé sur l'article (je l'ai fait) ; les contributeurs principaux n'ont pas été prévenus (je l'ai fait) ; les projets liés non plus (je l'ai fait sur cinq projets, et sur Discussion Projet:Archéologie juste après vous) ; les anciens participations à la PdD, dont la majorité avait souhaité la conservation, non plus (, plus d'autres que j'ai notifié directement sur leur PdD en vertu du second point). La procédure est cependant clairement expliquée ici. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 00:36 (CEST)
replies: text: Merci pour les compléments de procédure ! Naïvement je pensais que certaines de ces étapes étaient en partie automatiques haha. Merci encore !--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:09 (CEST)
replies: text: Merci pour votre intervention mais comme tous les portails ont été supprimés de la page par C.Salviani le 25 juin dernier, il est normal que la procédure d'avertissement n'ait pu se faire automatiquement. Je me suis permis d'avertir également le portail Tunisie.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

text: Comme évoqué plus bas, étant pour ma part aussi historien et archéologue, je pense qu'une dizaine de compte rendus de 2 pages ne constituent pas une vraie dépense d'énergie et de papier pour réfuter une théorie... Nous ne parlons pas d'ouvrages de 500 pages édités régulièrement pour s'affronter sur un vrai point historiographique, mais bien d'une paire d'ouvrage de Berthier, au contenu sensiblement identique à chaque fois, réfuté à chaque fois dans des CR de gens très sérieux et reconnus dans le monde académique. L'énergie dépensée pour réfuter la théorie semble en fait bien moindre que celle que nous mettons en oeuvre pour certains articles WP, celui-ci compris.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:20 (CEST)
replies: text: Tout le monde a l'air de mettre beaucoup de passion dans cette histoire, mais j'avoue ne pas voir pourquoi le contenu pertinent n'est pas résumé en quelques lignes dans la page Cirta... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2017 à 18:26 (CEST)
replies: text:   Justement à cause de la passion (Cirta, ton univers impitoyable 🙃🙄🙃🙄🙃🙄) --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
replies: text: Ou peut-être parce que, loin de se limiter à une paire d'ouvrages, cette polémique a donné lieu à une thèse universitaire en 2008, des communications d'universitaire tunisien en 2001 (Ahmed M’Charek, « Kalaat Senane / Bulla Mensa : une forteresse-refuge de l’Antiquité aux temps modernes », Pallas) et français en 2011. Ainsi que deux communications au colloque d'Annaba qui s'est tenu en août 2016. Sans oublier les articles de réfutation ou d'approbation d'autres universitaires qui sont référencés dans le chapitre 3 de la page WP.--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 19:15 (CEST)
replies: text: Vous citez en long et en large cette vidéo dailymotion de soutenance de thèse. Avez-vous lu la thèse de M. Tlili ? Ou bien vous contentez vous de lui demander d'écrire des textes pour votre site personnel http://www.elkef.info/ ? Cette simple information doit remettre en perspective la volonté farouche de Camille56 d'exploiter cette thèse de doctorat assez anecdotique dans le paysage scientifique, puisque non publiée, malgré la qualité que vous lui prêtez, et doit permettre de s'interroger sur la neutralité du point de vue de la source, puisqu'elle ne défend que la thèse du Kef sans la discuter : elle part du principe qu'elle est établie. Vous invoquez sans cesse le "colloque d'Annaba", dont le thème et la présentation générale sonnent globalement comme une occasion de glorification du héros national qu'est Jugurtha. Cette référence n'est, à mon sens de wikipédien, qu'un "token" pour fabriquer la légitimité du sujet. A noter : les actes de ce colloque ne sont pas publiés, ils ne constituent donc pas une source. Le contenu des conférences n'est pas publié donc pas critiquable. Il s'agit donc encore une fois d'un truffage de références pour donner de l'épaisseur au sujet. Quand nous aurons accès aux textes de ces publications, nous pourrons jauger de leur qualité scientifique. En attendant, mentionner ce colloque relève de la synthèse inédite. Vous ne pouvez pas construire un article sur l'hypothèse heureuse que toutes les sources que vous espérez pouvoir appuyer vos opinions soient publiées un jour de manière scientifiquement fiable. Encore une fois, vous contournez les éléments évoqués en PDD. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 19:55 (CEST)
replies: text: (conflit d'édition) l'un des problèmes à soulever est effectivement le fait que s'appuyer sur ces sources (thèses, communications) pour en faire une synthèse originale dans un article WP s'apparente très vite au WP:TI  ~ Antoniex  (discuter) 23 juillet 2017 à 20:01 (CEST)
replies: text: Merci pour la pub pour mon site! Quant à votre mépris pour les sources mentionnées dans la page, c'est votre opinion...--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text: Votre obstination à désigner comme "mépris" toute forme de contradiction épistémologique, heuristique, et méthodologique, frise l'indécence. Je vous pointe des éléments formels et clairs quant à vos sources et la possibilité de leur usage sur Wikipédia : sources non publiées, non validées par des comités de lecture, colloques dont les actes ne sont pas publiés et donc dont le contenu n'est pas vérifiable ni en contenu ni en qualité ! Leur utilisation par vous (pas par moi), relève d'une forme de falsification de la bibliographie : vous ne pouvez connaître le contenu des communication du colloque d'Annaba, et il ne peut être utilisé sur Wikipédia car il n'est PAS publié. Vous ne pouvez utiliser le contenu de la thèse de doctorat de M. Tlili car elle n'est pas publiée, et que ce dernier écrit manifestement sur votre site dans lequel vous faites la promotion de l'hypothèse du Kef. Ce n'est pas du mépris, ce sont des faits. Vous semblez tout ignorer des règles de fonctionnement de Wikipédia jusqu'à ses principes fondateurs quant à l'utilisation des sources. De ce fait, votre article est un WP:TI, et c'est bien le moindre de ses problèmes. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 23:47 (CEST)

text: Moi, c'est plus ou moins mon avis. Mais vu l'ampleur que ça prend, je suis tenté de jeter l'éponge et si on n'arrive pas à faire une fusion très synthétique la seule option réaliste me semble malheureusement être l'option "hard", c'est-à-dire la suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text: J'avais suggéré Localisation de Cirta (simple et efficace) mais Théorie de Berthier sur la Localisation de Cirta ou tout autre titre à rallonge m'irait aussi. En fait cette PàS m'ennuie : je suis plutôt d'accord avec la proposition initiale de C. Salviani (qui est un collègue) mais son acharnement rend son attitude suspecte à mes yeux (après tout, il y a bien un débat historiographique, au-delà des archéologues sérieux ; et montrer les récupérations nationalistes d'hypothèses farfelues est intéressant) donc j'en reste sur mon avis neutre. Un historien (discuter) 24 juillet 2017 à 20:24 (CEST)
replies: text: Le renommage de la page en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta est une bonne idée qui correspond bien à la réalité des choses. Lorsque j'avais créé cette page sous le nom de Problème de Cirta en référence au livre de Berthier, je ne savais pas que la personne de cet archéologue soulevait tant de passions. Quant à la controverse de neutralité, je suis tout à fait d'accord pour que les points de vue de ceux qui critiquent la thèse Cirta-Le Kef soient développés pour respecter WP:PROPORTION. J'ai d'ailleurs proposé de le faire en PDD. Mais ces modifications doivent se faire point par point en étant sourcées (pas d'opinion personnelle) et non d'un bloc comme il a été proposé. Il faut éviter les modifications massives en un seul passage telles celles effectuées le 25 juin à 22h38.--Camille56 (discuter) 24 juillet 2017 à 21:10 (CEST)
replies: text: 100% d'accord avec les principes énoncés par Ruyblas ci-dessus : la politesse et le respect doivent l'emporter sur toutes les formes de passion exprimées, je dois le préciser, davantage sur les discussions à partir des votes "conserver" (et dans quel but discuter un vote ?) de la part de l'initiateur de la page. D'accord avec le renommage en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta. Pradigue (discuter) 24 juillet 2017 à 21:25 (CEST)
replies: text: Le problème principal qui amène cette PàS et l'ambiance délétère qui y règne, c'est que le contributeur principal de l'article refuse net et sec de considérer la simple possibilité que l'article ait un quelconque problème de Fork, de NPOV / POV push, de wp:proportions, de TI, qu'il est défendu par un certain nombre de contributeurs qui ont probablement chacun des raisons différentes de le faire, mais qui eux aussi éludent tout à fait les problèmes de sources et le problème d'ultra minorité du sujet dans le paysage scientifique. Que ces contributeurs soient pourtant pour certains des vétérans de Wikipédia n'a de cesse de m'étonner, tant il me semble que l'interprétation des principes fondateurs de WP en matière de WP:TI est pourtant simple (y compris pour un non-historien professionnel) et tant on repère aisément les problèmes de l'article ici débattu. L'intégralité du débat déjà long en PDD le prouve aisément. S'il est aussi long et ramifié, c'est que cet utilisateur - malgré tout le respect qui lui est du - tourne complètement en rond dans ses réponses pour éviter le problème de fond qui concerne le fonctionnement de Wikipédia et les principes d'utilisation des sources et de création des articles. Je reconnais pour ma part tout le tort qui est mien quant à mon manque de patience : le fait de ne pouvoir faire entendre raison à ce qui ressemble - et est - à une entreprise de POV fork et de push d'une thèse minoritaire, alors même que cette entreprise est assez évidente, c'est un peu énervant. Comme je l'ai dit plusieurs fois en PDD, et en débat PàS : si, comme je le pense et comme le pensent les votants "supprimer", cet article n'a pas de raison d'être (ni dans son titre, ni dans son développement actuel), il est en revanche intéressant selon moi de recycler et surtout de synthétiser en respect de wp:proportions le contenu de cette "théorie" minoritaire dans l'article André Berthier, et d'en faire une brève mention dans l'article sur Cirta. Le renommage de la page avait été proposé lors de la précédente PàS : le contributeur principal n'en avait absolument pas tenu compte, et avait restauré l'article dans ses travers précédents, et je dirais même, en empirant la chose en lui donnant une épaisseur rendant quasiment impossible une neutralisation. Bref, une territorialisation de l'article assez évidente, et un refus de rééquilibrage par le consensus (cf. le brouillon proposé plusieurs fois en PDD). Je rejoins en gros les constats initiaux et les remarques faites par  : l'article a tellement povpushé et verse tellement dans le WP:TI pour compenser la faiblesse des sources qu'il est devenu impossible à élaguer. Et de fait un élagage pour rétablir les wp:proportions amène rapidement au constat que le "problème" décrit tient en fait en quelques lignes, et est donc un... PovFork. Quel que soit le sens dans lequel on prend le sujet, on amène à mon avis (de débutant) à l'idée que l'article ne peut se maintenir. En cela, nos conclusions diffèrent. Je tiens à souligner la mauvaise foi ordinaire et répétée de Camille56 dans le commentaire qu'il vient à présent de faire ici : il prétend avoir proposé un renommage, c'est bien sûr absolument faux puisque l'idée avait été évoquée en septembre, et qu'il n'en a absolument rien fait. Il prétend avoir accepté de faire respecter Wp:proportions, mais c'est tout aussi faux : il considère que cette théorie doit avoir une notoriété plus grande (il veut la "faire connaître au public", dixit en PDD), et a refusé la réécriture réalisée avec la source secondaire centrée publiée récemment sur le sujet par un scientifique au motif que cette réécriture constituait une "opinion personnelle" alors que cette réécriture ne fait que transcrire le consensus scientifique universitaire sur la question. Rien de plus, rien de moins. Si Camille56 ne connait que la théorie de Berthier, et ne connaît absolument pas les tenants du consensus universitaire sur la question, on ne peut pas lui reprocher cette méconnaissance, mais à ce compte là il doit accepter que d'autres contributeurs informés du sujet équilibrent l'article sans que cet équilibrage soit qualifié d'empiétement sur les écrits de Camille56. Je tiens à rappeler pour la énième fois que personne ne se voit garantir l'écriture et le maintien d'un article sur WP. Comme le seul argument de Camille56 pour contester toute forme de rééquilibrage est depuis le début "les modifications ne peuvent pas se faire d'un bloc" (ah bon ?), la "manière hard" est à mon sens la seule manière de replacer le sujet dans sa juste place sur WP : une thèse ultra minoritaire, dont WP n'a pas à se faire le relai de l'intégralité du contenu littéraire publié à compte d'auteur par André Berthier, dont les arguments de réfutation sont simples et clairs et connus par la communauté universitaire depuis les années 50. En bref, un épisode court et clos d'historiographie qui n'est d'ailleurs pas enseigné à l'université et qui n'est relaté dans aucun ouvrage de référence d'histoire de l'Afrique romaine et préromaine, pour en avoir lu quelques uns. Je ne réitérerai pas ici le raisonnement sur les problèmes de chaque sources utilisées, le paragraphe "Sur le fond" suffira à cet effet à pointer les gros problèmes des "résurgences récentes de cette théorie" dans des travaux non publiés dans des revues à comité ou non publiés tout court. Je maintiens donc mon avis, un renommage temporaire "au cas ou" en "localisation de Cirta" ou en "Théorie minoritaire [etc.]" (soyons sérieux ? Allons nous créer des articles "Théorie minoritaire sur la construction des Pyramides" ou "Théorie minoritaire sur l'utilisation du site mégalithique de Stonehenge" ou "Théorie minoritaire sur les dangers de la vaccination" ? Ou encore "Théorie minoritaire sur la rotondité de la Terre" ?) ne ferait au fond que splendidement montrer le PovFork-push et ne ferait que montrer que soit ça va dans Cirta, soit dans André Berthier, soit un peu dans les deux. --C.Salviani (discuter) 24 juillet 2017 à 21:41 (CEST)
replies: text: Un article Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta pourrait également ne pas répondre aux critères généraux d'admissibilité (après tout, si le POV est notoirement minoritaire, est-il pour autant notoire ?)(WP:CGN ; existe-t-il une couverture significative ; avec des sources qui traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire un contenu pour l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Cette couverture significative durable doit aller au delà de simples mentions ; et devrait comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet central est le sujet de l'article).Pour l'instant, on a ici à faire à une synthèse inédite de sources de qualité incertaine peu ou pas reprises ni analysées dans des ouvrages académiques par des personnalités notoirement compétentes et neutres sur ce sujet, ce qui en fait un (WP:TI). L'accumulation de ces références n'a apparemment pour objet que d'appuyer la thèse minoritaire de Berthier . Certains travaux ou média, confiants dans ces communications qu'ils estiment d'autorité, reprennent la thèse à leur compte sans plus de souci de vérifiabilité . Et WP agit en tribune qui vient confirmer l'existence d'un supposé problème de localisation.Sans avoir besoin de rappeler le Pb du POV-fork, on est en présence d'autant d'éléments (hors critères WP:CGN, WP:TRIBUNE, WP:TI, WP:NPDV) qui convergent vers la suppression. Très sincèrement, je souhaite bon courage aux bonnes volontés qui s'évertueront à améliorer la page si elle est conservée, car il faut visiblement tout réécrire. Mais cela peut aussi être un excellent test de la capacité de WP pour l'adoption et l'élevage d'un antique Phénix .  ~ Antoniex  (discuter) 25 juillet 2017 à 00:08 (CEST)

text: Renommage fait, en l'absence d'opposition argumentée (et même d'opposition tout court, apparemment). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 juillet 2017 à 15:02 (CEST)
replies: text:  De très nombreux votes pour une suppression évoquent un TI mais je ne comprends toujours pas comment cette remarque peut s’appliquer ici.--Bellovese (discuter) 26 juillet 2017 à 18:10 (CEST)
replies: text: Synthèse inédite serait plus juste et précis que TI, mais correspond au concept de TI en général. Et là, cela s'applique tout à fait. Il n'existe que très peu (une) synthèse équivalente notable et contemporaine, donc ici des contributeurs font une synthèse qui n'a (presque) pas été réalisée par ailleurs, et dont le plan, les proportions etc.. ne sont pas vérifiables, et du coup les débats sur ces sujets, n'étant pas vérifiables, sont infinis et indécidables. Or, pas vérifiable => TI. Les synthèses inédites peuvent être tolérées pour des sujets non polémiques et factuels, dont les Proportions n'ont pas une énorme importance, mais ici c'est (et c'est peu de le dire) très polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2017 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne comprends pas pourquoi une synthèse sur un autre sujet pourrait être acceptée, et pas celle-là. après, la polémique vient surtout du demandeur de la suppression, dont le travail sur wikipédia est pour moi un mystère si ce n'est son investissement sur les discussions autour de ce sujet. J'aimerais autant d'investissement dans l'espace encyclopédique. cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
replies: text: Bonjour, ne trouvez-vous pas cette énième tentative d'attaque ad hominem / ad personam complètement déplacée alors même qu'une bonne quantité de contributeurs expérimentés arrivent à des conclusions (similaires aux miennes) que vous ne semblez même pas chercher à débattre sur le fond ? Vous ne pouvez pas éternellement déplacer le débat sur "cet emmerdeur de C.Salviani" pour esquiver le reste. Seriez-vous - à votre tour - personnellement impliqué dans la conservation de cet article, qui fait partie d'un portail auquel vous participez beaucoup, au point de ne pas vouloir en accepter ses nombreux problèmes ? Je tiens encore une fois à poser la question car j'avais en tête l'idée qu'un administrateur WP se comportât naturellement plutôt comme Antoniex, Azurfrog, Manacore, ou encore J.C. Benoist, face à un tel article, qui n'éludent pas gratuitement mon manque de diplomatie (que j'ai reconnu X fois), mais n'en occultent pas pour autant les vrais soucis de l'article (que vous n'avez pour le moment jamais daigné constater). Bien à vous.--C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 10:44 (CEST)
replies: text: Ce débat est par essence ce que je fuis sur wikipédia, je contribue quand je veux/ quand je peux dans l'espace principal, sur des sujets qui m'intéressent et sans polémiques. Je m'interrogeais sur ce que vous avez produit ici (c'est un fait pas une attaque désolé), après sur la question de l'article je me rangerai à l'avis des votants. Je pense que vos compétences seraient très précieuses dans l'espace principal mais évidemment chacun fait ce qu'il veut ici. Je confirme mon irritation liée à votre absence de diplomatie et il est clair que je ne suis pas toujours diplomate surtout face à ce genre de comportement, et il est évident que la surenchère n'apporte rien de bon et j'aurais du m'abstenir de revenir sur cette page que j'ôte de ma liste de suivi. Cette intervention de ma part sera la dernière sur cette page. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 11:53 (CEST)
replies: text: Encore une fois, j'aurais aimé que vous soyez plus clairs dans vos - le terme est peut être fort ? - insinuations : estimez-vous que c'est la quantité absolue du nombre de contributions qui fait le bien fondé d'une intervention dans une PDD / PàS ? Estimez vous que si ce nombre ne franchit pas un seuil arbitraire (quel est-il ? quel volume moyen de contribution ? quel rythme mensuel ? combien d'article labellisés ? Combien de projets, etc. ?) un voile de doute et de suspicion doit être jeté sur une intervention d'un tel contributeur ? Par quelle formule magique et quelle règle invisible de l'encyclopédie peut-on se permettre, vous, d'estimer ou d'insinuer que des contributions dans l'espace encyclopédique seraient d'une certaine façon insuffisantes pour qu'on puisse s'autoriser symboliquement le droit d'intervenir dans une PDD / PàS ? Car c'est un peu - peut être à tort ? - le sentiment qu'on a quand on vous lit présentement. Dit autrement : mes compétences sont bel et bien utilisées dans l'espace principal, je vous renvoie à mon historique et à ma page utilisateur, et mes compétences sont aussi utilisées pour mettre en lumière des soucis sur des articles déjà existants, ça aussi ça fait partie du travail collaboratif et ça participe de la crédibilité de l'encyclopédie. Bien sûr, je n'ai pas un compteur à 5 chiffres, ma page utilisateur n'est pas bardée de trophées (et j'admire de tels contributeurs !) j'essaye de cibler mes contributions sur des sujets que je maîtrise à peu près correctement, mais ça n'enlève rien sur le fond. Bref, mettons ça de côté, pour ma part je contribue aussi quand je veux et peux dans l'espace principal, mais je ne fuis pas les débats, car l'encyclopédie est collaborative et libre, elle doit être un lieu de débat pour faire respecter les règles quand on estime, preuves à l'appui, qu'un article s'en affranchit plus ou moins largement. Et surtout, l'encyclopédie ne peut être le lieu de revivals incessants de débats qui ont été tranchés en dehors d'elle, dans le cadre de la construction académique du savoir, comme c'est le cas pour l'histoire et l'archéologie, qui sont deux disciplines scientifiques professionnalisées, pas sans défauts, mais avec des qualités absolument indéniables. Bien à vous, malgré nos désaccords je vous remercie pour vos interventions ici, qui je dois l'admettre ont contribué à apaiser le ton, d'une façon ou d'une autre. Au plaisir - sincère - de contribuer ensemble à de futurs articles dans l'espace encyclopédique. --C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 12:20 (CEST)
replies: text: Je partage également le voeu de contribuer ensemble pour des articles, et éventuellement d'envisager des relectures croisées. (votre Temple de Jupiter Anxur est très intéressant) Cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: le bandeau de PàS n'a pas été apposé sur l'article (je l'ai fait) ; les contributeurs principaux n'ont pas été prévenus (je l'ai fait) ; les projets liés non plus (je l'ai fait sur cinq projets, et sur Discussion Projet:Archéologie juste après vous) ; les anciens participations à la PdD, dont la majorité avait souhaité la conservation, non plus (, plus d'autres que j'ai notifié directement sur leur PdD en vertu du second point). La procédure est cependant clairement expliquée ici. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 00:36 (CEST)
replies: text: Merci pour les compléments de procédure ! Naïvement je pensais que certaines de ces étapes étaient en partie automatiques haha. Merci encore !--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:09 (CEST)
replies: text: Merci pour votre intervention mais comme tous les portails ont été supprimés de la page par C.Salviani le 25 juin dernier, il est normal que la procédure d'avertissement n'ait pu se faire automatiquement. Je me suis permis d'avertir également le portail Tunisie.--Camille56 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Procédure 

message: Michel Amandry évoque « un article qui fit grand bruit » pour la publication de 1949 de Berthier. Le livre de 1981 où Berthier reprend sa théorie a été critiqué (négativement) dans au moins 3 revues scientifiques disponibles sur Persée. Il n'y a peut-être jamais eu de débat, mais il semble qu'un peu de papier & d'énergie ait été consacré à réfuter cette « théorie ». Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 00:53 (CEST)
replies: text: Comme évoqué plus bas, étant pour ma part aussi historien et archéologue, je pense qu'une dizaine de compte rendus de 2 pages ne constituent pas une vraie dépense d'énergie et de papier pour réfuter une théorie... Nous ne parlons pas d'ouvrages de 500 pages édités régulièrement pour s'affronter sur un vrai point historiographique, mais bien d'une paire d'ouvrage de Berthier, au contenu sensiblement identique à chaque fois, réfuté à chaque fois dans des CR de gens très sérieux et reconnus dans le monde académique. L'énergie dépensée pour réfuter la théorie semble en fait bien moindre que celle que nous mettons en oeuvre pour certains articles WP, celui-ci compris.--C.Salviani (discuter) 20 juillet 2017 à 10:20 (CEST)
replies: text: Tout le monde a l'air de mettre beaucoup de passion dans cette histoire, mais j'avoue ne pas voir pourquoi le contenu pertinent n'est pas résumé en quelques lignes dans la page Cirta... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2017 à 18:26 (CEST)
replies: text:   Justement à cause de la passion (Cirta, ton univers impitoyable 🙃🙄🙃🙄🙃🙄) --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2017 à 18:55 (CEST)
replies: text: Ou peut-être parce que, loin de se limiter à une paire d'ouvrages, cette polémique a donné lieu à une thèse universitaire en 2008, des communications d'universitaire tunisien en 2001 (Ahmed M’Charek, « Kalaat Senane / Bulla Mensa : une forteresse-refuge de l’Antiquité aux temps modernes », Pallas) et français en 2011. Ainsi que deux communications au colloque d'Annaba qui s'est tenu en août 2016. Sans oublier les articles de réfutation ou d'approbation d'autres universitaires qui sont référencés dans le chapitre 3 de la page WP.--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 19:15 (CEST)
replies: text: Vous citez en long et en large cette vidéo dailymotion de soutenance de thèse. Avez-vous lu la thèse de M. Tlili ? Ou bien vous contentez vous de lui demander d'écrire des textes pour votre site personnel http://www.elkef.info/ ? Cette simple information doit remettre en perspective la volonté farouche de Camille56 d'exploiter cette thèse de doctorat assez anecdotique dans le paysage scientifique, puisque non publiée, malgré la qualité que vous lui prêtez, et doit permettre de s'interroger sur la neutralité du point de vue de la source, puisqu'elle ne défend que la thèse du Kef sans la discuter : elle part du principe qu'elle est établie. Vous invoquez sans cesse le "colloque d'Annaba", dont le thème et la présentation générale sonnent globalement comme une occasion de glorification du héros national qu'est Jugurtha. Cette référence n'est, à mon sens de wikipédien, qu'un "token" pour fabriquer la légitimité du sujet. A noter : les actes de ce colloque ne sont pas publiés, ils ne constituent donc pas une source. Le contenu des conférences n'est pas publié donc pas critiquable. Il s'agit donc encore une fois d'un truffage de références pour donner de l'épaisseur au sujet. Quand nous aurons accès aux textes de ces publications, nous pourrons jauger de leur qualité scientifique. En attendant, mentionner ce colloque relève de la synthèse inédite. Vous ne pouvez pas construire un article sur l'hypothèse heureuse que toutes les sources que vous espérez pouvoir appuyer vos opinions soient publiées un jour de manière scientifiquement fiable. Encore une fois, vous contournez les éléments évoqués en PDD. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 19:55 (CEST)
replies: text: (conflit d'édition) l'un des problèmes à soulever est effectivement le fait que s'appuyer sur ces sources (thèses, communications) pour en faire une synthèse originale dans un article WP s'apparente très vite au WP:TI  ~ Antoniex  (discuter) 23 juillet 2017 à 20:01 (CEST)
replies: text: Merci pour la pub pour mon site! Quant à votre mépris pour les sources mentionnées dans la page, c'est votre opinion...--Camille56 (discuter) 23 juillet 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text: Votre obstination à désigner comme "mépris" toute forme de contradiction épistémologique, heuristique, et méthodologique, frise l'indécence. Je vous pointe des éléments formels et clairs quant à vos sources et la possibilité de leur usage sur Wikipédia : sources non publiées, non validées par des comités de lecture, colloques dont les actes ne sont pas publiés et donc dont le contenu n'est pas vérifiable ni en contenu ni en qualité ! Leur utilisation par vous (pas par moi), relève d'une forme de falsification de la bibliographie : vous ne pouvez connaître le contenu des communication du colloque d'Annaba, et il ne peut être utilisé sur Wikipédia car il n'est PAS publié. Vous ne pouvez utiliser le contenu de la thèse de doctorat de M. Tlili car elle n'est pas publiée, et que ce dernier écrit manifestement sur votre site dans lequel vous faites la promotion de l'hypothèse du Kef. Ce n'est pas du mépris, ce sont des faits. Vous semblez tout ignorer des règles de fonctionnement de Wikipédia jusqu'à ses principes fondateurs quant à l'utilisation des sources. De ce fait, votre article est un WP:TI, et c'est bien le moindre de ses problèmes. --C.Salviani (discuter) 23 juillet 2017 à 23:47 (CEST)
thread_title:  Sur le fond 

message: Bonjour à tous,
 
Quand bien même il s'agisse ici d'une PàS, la présente page est une page de discussion. Je comprends que le propos débatu ici-même puisse représenter un enjeu pour chacun d'entre vous, cet enjeu allant soit dans le sens d'une conservation, soit dans le sens d'une suppression. Néanmoins, pour rappel, et quelque soit le choix argumenté et effectué par chacun, il n'en demeure pas moins que la politesse, la cordialité et le savoir-vivre sont de mise comme sur n'importe quelle autre page de discussion. Merci à tous de respecter de ce point. Cordialement, --— ℛuyblas13[Prenons le temps d'en parler] 23 juillet 2017 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Rappel 

message: D'après tout ce que je vois, il s'agit fondamentalement ici d'un « POV-fork » qui devrait logiquement avoir sa place dans une section de l'article Cirta titrée « Controverse sur la localisation de Cirta », et où devrait figurer l'ensemble des points de vue dans le respect de WP:PROPORTION. 
Pas de bol, le présent article a tellement « POV-pushé » la thèse minoritaire d'André Berthier qu'il est devenu très difficile d'élaguer cette page pour le faire tenir dans l'article Cirta, sans totalement déséquilibrer celui-ci. Mais c'est juste un constat pratique, qui n'enlève rien  au caractère de « POV-fork » de la page, qu'il faut impérativement traiter. 
A défaut de fusionner l'article avec Cirta, la première étape réaliste serait de renommer d'urgence cette page : un titre comme Problème de localisation de Cirta ne se justifie que s'il y a réellement un problème de localisation reconnu par la majorité des historiens. Si, comme je le crois, ce n'est pas le cas, alors il faut appeler un chat un chat et renommer l'article en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta, qui a le mérite de ne plus chercher à tromper le chaland sur la qualité de la marchandise . 
Donc voilà : sauf argument très fort, je me propose de renommer très rapidement l'article en ce sens, bien plus conforme au fonctionnement normal de Wikipédia en matière de controverse. En l'absence de renommage, il faudrait en effet ouvrir une controverse de neutralité pour traiter le problème généré par cet article dans la mesure où il est considéré par plusieurs contributeurs comme violant à la fois WP:NPOV et WP:PROPORTION, ce qui permettrait en même temps d'informer les lecteurs de l'existence d'un manque de neutralité apparent de l'article grâce au bandeau . 
D'autres avis ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 juillet 2017 à 20:04 (CEST)
replies: text: Moi, c'est plus ou moins mon avis. Mais vu l'ampleur que ça prend, je suis tenté de jeter l'éponge et si on n'arrive pas à faire une fusion très synthétique la seule option réaliste me semble malheureusement être l'option "hard", c'est-à-dire la suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 juillet 2017 à 20:09 (CEST)
replies: text: J'avais suggéré Localisation de Cirta (simple et efficace) mais Théorie de Berthier sur la Localisation de Cirta ou tout autre titre à rallonge m'irait aussi. En fait cette PàS m'ennuie : je suis plutôt d'accord avec la proposition initiale de C. Salviani (qui est un collègue) mais son acharnement rend son attitude suspecte à mes yeux (après tout, il y a bien un débat historiographique, au-delà des archéologues sérieux ; et montrer les récupérations nationalistes d'hypothèses farfelues est intéressant) donc j'en reste sur mon avis neutre. Un historien (discuter) 24 juillet 2017 à 20:24 (CEST)
replies: text: Le renommage de la page en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta est une bonne idée qui correspond bien à la réalité des choses. Lorsque j'avais créé cette page sous le nom de Problème de Cirta en référence au livre de Berthier, je ne savais pas que la personne de cet archéologue soulevait tant de passions. Quant à la controverse de neutralité, je suis tout à fait d'accord pour que les points de vue de ceux qui critiquent la thèse Cirta-Le Kef soient développés pour respecter WP:PROPORTION. J'ai d'ailleurs proposé de le faire en PDD. Mais ces modifications doivent se faire point par point en étant sourcées (pas d'opinion personnelle) et non d'un bloc comme il a été proposé. Il faut éviter les modifications massives en un seul passage telles celles effectuées le 25 juin à 22h38.--Camille56 (discuter) 24 juillet 2017 à 21:10 (CEST)
replies: text: 100% d'accord avec les principes énoncés par Ruyblas ci-dessus : la politesse et le respect doivent l'emporter sur toutes les formes de passion exprimées, je dois le préciser, davantage sur les discussions à partir des votes "conserver" (et dans quel but discuter un vote ?) de la part de l'initiateur de la page. D'accord avec le renommage en Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta. Pradigue (discuter) 24 juillet 2017 à 21:25 (CEST)
replies: text: Le problème principal qui amène cette PàS et l'ambiance délétère qui y règne, c'est que le contributeur principal de l'article refuse net et sec de considérer la simple possibilité que l'article ait un quelconque problème de Fork, de NPOV / POV push, de wp:proportions, de TI, qu'il est défendu par un certain nombre de contributeurs qui ont probablement chacun des raisons différentes de le faire, mais qui eux aussi éludent tout à fait les problèmes de sources et le problème d'ultra minorité du sujet dans le paysage scientifique. Que ces contributeurs soient pourtant pour certains des vétérans de Wikipédia n'a de cesse de m'étonner, tant il me semble que l'interprétation des principes fondateurs de WP en matière de WP:TI est pourtant simple (y compris pour un non-historien professionnel) et tant on repère aisément les problèmes de l'article ici débattu. L'intégralité du débat déjà long en PDD le prouve aisément. S'il est aussi long et ramifié, c'est que cet utilisateur - malgré tout le respect qui lui est du - tourne complètement en rond dans ses réponses pour éviter le problème de fond qui concerne le fonctionnement de Wikipédia et les principes d'utilisation des sources et de création des articles. Je reconnais pour ma part tout le tort qui est mien quant à mon manque de patience : le fait de ne pouvoir faire entendre raison à ce qui ressemble - et est - à une entreprise de POV fork et de push d'une thèse minoritaire, alors même que cette entreprise est assez évidente, c'est un peu énervant. Comme je l'ai dit plusieurs fois en PDD, et en débat PàS : si, comme je le pense et comme le pensent les votants "supprimer", cet article n'a pas de raison d'être (ni dans son titre, ni dans son développement actuel), il est en revanche intéressant selon moi de recycler et surtout de synthétiser en respect de wp:proportions le contenu de cette "théorie" minoritaire dans l'article André Berthier, et d'en faire une brève mention dans l'article sur Cirta. Le renommage de la page avait été proposé lors de la précédente PàS : le contributeur principal n'en avait absolument pas tenu compte, et avait restauré l'article dans ses travers précédents, et je dirais même, en empirant la chose en lui donnant une épaisseur rendant quasiment impossible une neutralisation. Bref, une territorialisation de l'article assez évidente, et un refus de rééquilibrage par le consensus (cf. le brouillon proposé plusieurs fois en PDD). Je rejoins en gros les constats initiaux et les remarques faites par  : l'article a tellement povpushé et verse tellement dans le WP:TI pour compenser la faiblesse des sources qu'il est devenu impossible à élaguer. Et de fait un élagage pour rétablir les wp:proportions amène rapidement au constat que le "problème" décrit tient en fait en quelques lignes, et est donc un... PovFork. Quel que soit le sens dans lequel on prend le sujet, on amène à mon avis (de débutant) à l'idée que l'article ne peut se maintenir. En cela, nos conclusions diffèrent. Je tiens à souligner la mauvaise foi ordinaire et répétée de Camille56 dans le commentaire qu'il vient à présent de faire ici : il prétend avoir proposé un renommage, c'est bien sûr absolument faux puisque l'idée avait été évoquée en septembre, et qu'il n'en a absolument rien fait. Il prétend avoir accepté de faire respecter Wp:proportions, mais c'est tout aussi faux : il considère que cette théorie doit avoir une notoriété plus grande (il veut la "faire connaître au public", dixit en PDD), et a refusé la réécriture réalisée avec la source secondaire centrée publiée récemment sur le sujet par un scientifique au motif que cette réécriture constituait une "opinion personnelle" alors que cette réécriture ne fait que transcrire le consensus scientifique universitaire sur la question. Rien de plus, rien de moins. Si Camille56 ne connait que la théorie de Berthier, et ne connaît absolument pas les tenants du consensus universitaire sur la question, on ne peut pas lui reprocher cette méconnaissance, mais à ce compte là il doit accepter que d'autres contributeurs informés du sujet équilibrent l'article sans que cet équilibrage soit qualifié d'empiétement sur les écrits de Camille56. Je tiens à rappeler pour la énième fois que personne ne se voit garantir l'écriture et le maintien d'un article sur WP. Comme le seul argument de Camille56 pour contester toute forme de rééquilibrage est depuis le début "les modifications ne peuvent pas se faire d'un bloc" (ah bon ?), la "manière hard" est à mon sens la seule manière de replacer le sujet dans sa juste place sur WP : une thèse ultra minoritaire, dont WP n'a pas à se faire le relai de l'intégralité du contenu littéraire publié à compte d'auteur par André Berthier, dont les arguments de réfutation sont simples et clairs et connus par la communauté universitaire depuis les années 50. En bref, un épisode court et clos d'historiographie qui n'est d'ailleurs pas enseigné à l'université et qui n'est relaté dans aucun ouvrage de référence d'histoire de l'Afrique romaine et préromaine, pour en avoir lu quelques uns. Je ne réitérerai pas ici le raisonnement sur les problèmes de chaque sources utilisées, le paragraphe "Sur le fond" suffira à cet effet à pointer les gros problèmes des "résurgences récentes de cette théorie" dans des travaux non publiés dans des revues à comité ou non publiés tout court. Je maintiens donc mon avis, un renommage temporaire "au cas ou" en "localisation de Cirta" ou en "Théorie minoritaire [etc.]" (soyons sérieux ? Allons nous créer des articles "Théorie minoritaire sur la construction des Pyramides" ou "Théorie minoritaire sur l'utilisation du site mégalithique de Stonehenge" ou "Théorie minoritaire sur les dangers de la vaccination" ? Ou encore "Théorie minoritaire sur la rotondité de la Terre" ?) ne ferait au fond que splendidement montrer le PovFork-push et ne ferait que montrer que soit ça va dans Cirta, soit dans André Berthier, soit un peu dans les deux. --C.Salviani (discuter) 24 juillet 2017 à 21:41 (CEST)
replies: text: Un article Point de vue minoritaire sur la localisation de Cirta pourrait également ne pas répondre aux critères généraux d'admissibilité (après tout, si le POV est notoirement minoritaire, est-il pour autant notoire ?)(WP:CGN ; existe-t-il une couverture significative ; avec des sources qui traitent le sujet directement en détail, de telle façon qu'on puisse en extraire un contenu pour l'article sans qu'aucun travail inédit ne soit nécessaire. Cette couverture significative durable doit aller au delà de simples mentions ; et devrait comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet central est le sujet de l'article).Pour l'instant, on a ici à faire à une synthèse inédite de sources de qualité incertaine peu ou pas reprises ni analysées dans des ouvrages académiques par des personnalités notoirement compétentes et neutres sur ce sujet, ce qui en fait un (WP:TI). L'accumulation de ces références n'a apparemment pour objet que d'appuyer la thèse minoritaire de Berthier . Certains travaux ou média, confiants dans ces communications qu'ils estiment d'autorité, reprennent la thèse à leur compte sans plus de souci de vérifiabilité . Et WP agit en tribune qui vient confirmer l'existence d'un supposé problème de localisation.Sans avoir besoin de rappeler le Pb du POV-fork, on est en présence d'autant d'éléments (hors critères WP:CGN, WP:TRIBUNE, WP:TI, WP:NPDV) qui convergent vers la suppression. Très sincèrement, je souhaite bon courage aux bonnes volontés qui s'évertueront à améliorer la page si elle est conservée, car il faut visiblement tout réécrire. Mais cela peut aussi être un excellent test de la capacité de WP pour l'adoption et l'élevage d'un antique Phénix .  ~ Antoniex  (discuter) 25 juillet 2017 à 00:08 (CEST)

text: Renommage fait, en l'absence d'opposition argumentée (et même d'opposition tout court, apparemment). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  25 juillet 2017 à 15:02 (CEST)
replies: text:  De très nombreux votes pour une suppression évoquent un TI mais je ne comprends toujours pas comment cette remarque peut s’appliquer ici.--Bellovese (discuter) 26 juillet 2017 à 18:10 (CEST)
replies: text: Synthèse inédite serait plus juste et précis que TI, mais correspond au concept de TI en général. Et là, cela s'applique tout à fait. Il n'existe que très peu (une) synthèse équivalente notable et contemporaine, donc ici des contributeurs font une synthèse qui n'a (presque) pas été réalisée par ailleurs, et dont le plan, les proportions etc.. ne sont pas vérifiables, et du coup les débats sur ces sujets, n'étant pas vérifiables, sont infinis et indécidables. Or, pas vérifiable => TI. Les synthèses inédites peuvent être tolérées pour des sujets non polémiques et factuels, dont les Proportions n'ont pas une énorme importance, mais ici c'est (et c'est peu de le dire) très polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2017 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne comprends pas pourquoi une synthèse sur un autre sujet pourrait être acceptée, et pas celle-là. après, la polémique vient surtout du demandeur de la suppression, dont le travail sur wikipédia est pour moi un mystère si ce n'est son investissement sur les discussions autour de ce sujet. J'aimerais autant d'investissement dans l'espace encyclopédique. cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
replies: text: Bonjour, ne trouvez-vous pas cette énième tentative d'attaque ad hominem / ad personam complètement déplacée alors même qu'une bonne quantité de contributeurs expérimentés arrivent à des conclusions (similaires aux miennes) que vous ne semblez même pas chercher à débattre sur le fond ? Vous ne pouvez pas éternellement déplacer le débat sur "cet emmerdeur de C.Salviani" pour esquiver le reste. Seriez-vous - à votre tour - personnellement impliqué dans la conservation de cet article, qui fait partie d'un portail auquel vous participez beaucoup, au point de ne pas vouloir en accepter ses nombreux problèmes ? Je tiens encore une fois à poser la question car j'avais en tête l'idée qu'un administrateur WP se comportât naturellement plutôt comme Antoniex, Azurfrog, Manacore, ou encore J.C. Benoist, face à un tel article, qui n'éludent pas gratuitement mon manque de diplomatie (que j'ai reconnu X fois), mais n'en occultent pas pour autant les vrais soucis de l'article (que vous n'avez pour le moment jamais daigné constater). Bien à vous.--C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 10:44 (CEST)
replies: text: Ce débat est par essence ce que je fuis sur wikipédia, je contribue quand je veux/ quand je peux dans l'espace principal, sur des sujets qui m'intéressent et sans polémiques. Je m'interrogeais sur ce que vous avez produit ici (c'est un fait pas une attaque désolé), après sur la question de l'article je me rangerai à l'avis des votants. Je pense que vos compétences seraient très précieuses dans l'espace principal mais évidemment chacun fait ce qu'il veut ici. Je confirme mon irritation liée à votre absence de diplomatie et il est clair que je ne suis pas toujours diplomate surtout face à ce genre de comportement, et il est évident que la surenchère n'apporte rien de bon et j'aurais du m'abstenir de revenir sur cette page que j'ôte de ma liste de suivi. Cette intervention de ma part sera la dernière sur cette page. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 11:53 (CEST)
replies: text: Encore une fois, j'aurais aimé que vous soyez plus clairs dans vos - le terme est peut être fort ? - insinuations : estimez-vous que c'est la quantité absolue du nombre de contributions qui fait le bien fondé d'une intervention dans une PDD / PàS ? Estimez vous que si ce nombre ne franchit pas un seuil arbitraire (quel est-il ? quel volume moyen de contribution ? quel rythme mensuel ? combien d'article labellisés ? Combien de projets, etc. ?) un voile de doute et de suspicion doit être jeté sur une intervention d'un tel contributeur ? Par quelle formule magique et quelle règle invisible de l'encyclopédie peut-on se permettre, vous, d'estimer ou d'insinuer que des contributions dans l'espace encyclopédique seraient d'une certaine façon insuffisantes pour qu'on puisse s'autoriser symboliquement le droit d'intervenir dans une PDD / PàS ? Car c'est un peu - peut être à tort ? - le sentiment qu'on a quand on vous lit présentement. Dit autrement : mes compétences sont bel et bien utilisées dans l'espace principal, je vous renvoie à mon historique et à ma page utilisateur, et mes compétences sont aussi utilisées pour mettre en lumière des soucis sur des articles déjà existants, ça aussi ça fait partie du travail collaboratif et ça participe de la crédibilité de l'encyclopédie. Bien sûr, je n'ai pas un compteur à 5 chiffres, ma page utilisateur n'est pas bardée de trophées (et j'admire de tels contributeurs !) j'essaye de cibler mes contributions sur des sujets que je maîtrise à peu près correctement, mais ça n'enlève rien sur le fond. Bref, mettons ça de côté, pour ma part je contribue aussi quand je veux et peux dans l'espace principal, mais je ne fuis pas les débats, car l'encyclopédie est collaborative et libre, elle doit être un lieu de débat pour faire respecter les règles quand on estime, preuves à l'appui, qu'un article s'en affranchit plus ou moins largement. Et surtout, l'encyclopédie ne peut être le lieu de revivals incessants de débats qui ont été tranchés en dehors d'elle, dans le cadre de la construction académique du savoir, comme c'est le cas pour l'histoire et l'archéologie, qui sont deux disciplines scientifiques professionnalisées, pas sans défauts, mais avec des qualités absolument indéniables. Bien à vous, malgré nos désaccords je vous remercie pour vos interventions ici, qui je dois l'admettre ont contribué à apaiser le ton, d'une façon ou d'une autre. Au plaisir - sincère - de contribuer ensemble à de futurs articles dans l'espace encyclopédique. --C.Salviani (discuter) 28 juillet 2017 à 12:20 (CEST)
replies: text: Je partage également le voeu de contribuer ensemble pour des articles, et éventuellement d'envisager des relectures croisées. (votre Temple de Jupiter Anxur est très intéressant) Cordialement, Pradigue (discuter) 28 juillet 2017 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Pourquoi ne pas commencer par « appeler un chat un chat » ? 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  J'avais recommandé la conservation la dernière fois. Vu le nombre de sources, même si la thèse est minoritaire, je ne vois pas ce qui empêche la conservation. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 juillet 2017 à 05:40 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  J'avais recommandé la conservation la dernière fois. Vu le nombre de sources, même si la thèse est minoritaire, je ne vois pas ce qui empêche la conservation. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 juillet 2017 à 05:40 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # L'article est consacré à une théorie qui n'est pas admissible selon les critères de WP : on ne trouve aucune trace du sujet dans la bibliographie universitaire classique, on ne trouve pas la mention du sujet dans une encyclopédie historique, on ne trouve pas la mention du débat en dehors des ouvrages polémiques de l'auteur de la théorie et en dehors de quelques traces éparses et irrégulières depuis 70 ans. Rien qui justifie un article historiographique aussi bancal.
#*il est consacré à une théorie historique publiée à la fin des années 40 par un historien amateur, et comme WP n'a pas vocation à présenter toutes les théories historiques ayant un jour existé (que ça soit sur Cirta ou Stonehenge c'est pareil), cette théorie a peu de raisons de figurer ici en tant qu'article à part entière
#*théorie qui fut invalidée et démontée par la plupart des chercheurs contemporains l'année qui suivit la publication de l'ouvrage : qu'il s'agisse des erreurs de traduction du latin, des erreurs d'interprétation épigraphique, de numismatique, ou de l'ignorance des fouilles menées sur le terrain, tout l'échafaudage d'André Berthier a été battu en brèche instantanément
#*La théorie n'est pas enseignée à l'université, elle n'a pas laissé sa trace dans l'historiographie
#*on ne trouve pas vraiment de bibliographie sur le sujet en dehors des ouvrages de Berthier ou de Decramer, soutien et ami d'André Berthier
#*l'article ne consacre aucune place à la réfutation de la théorie (wp:proportions) ; l'article est une entreprise personnelle d'un contributeur voulant "faire connaître le #sujet" (cf. PDD), et versant ainsi dans la synthèse inédite
#*l'article souffre d'un réel problème de mise en avant de point de vue (Povpush) puisque les sources contradictoires sont volontairement écartées de la rédaction de l'article
#*La discussion pour une refonte ou un recyclage amène très vite à wp:point et à une territorialisation de l'article. Refus d'une réécriture proposée dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:C.Salviani/Brouillon et refus d'un recyclage dans l'article sur André Berthier. --C.Salviani (discuter) 19 juillet 2017 à 22:25 (CEST)
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message: # Si cette le point de vue de Berthier était aussi insignifiant, pourquoi des archéologues se seraient embêtés à le critiquer au début des années 1950 et dans les années 1980 ? Il y a eu des débats sur la localisation de Cirta, même s'il n'y a jamais eu de problème. Cependant, l'activisme manifeste de certains pour donner une ampleur démesurée à cette question me pousse à favoriser une fusion de cette question dans les articles André Berthier et Cirta. Si l'article était conservé, je trouverais plus pertinent un renommage simple en Localisation de Cirta. Un historien (discuter) 20 juillet 2017 à 01:00 (CEST)
thread_title:  Fusionner 

message: #  - débat beaucoup trop passionné, avec des arguments beaucoup trop péremptoires des deux côtés. Michel421 (d) 22 juillet 2017 à 23:26 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Proposé par : C.Salviani (discuter) 6 septembre 2016 à 17:24 (CEST)
thread_title:  [[Problème de Cirta]] 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  L'article semble encyclopédique avec plein d'autres références que Berthier. Je ne vois pas ce qui justifie la suppression. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 6 septembre 2016 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  L'article semble encyclopédique avec plein d'autres références que Berthier. Je ne vois pas ce qui justifie la suppression. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 6 septembre 2016 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # L'article est consacré à une théorie non reconnue et à un débat sans réel écho scientifique. Sa rédaction relève du POV Fork autour du personnage d'André Berthier et des controverses qu'il a tenté de soulever autour de la localisation de sites antiques. Pas de sources secondaires ou tertiaires sérieuses à part Berthier ou ses collaborateurs. Objectif de l'article est de créer une apparence de fond sérieux aux travaux de Berthier, qui malgré sa bonne foi et sa sincérité, voit sa mémoire bafouée par ses successeurs qui persistent dans l'erreur.--C.Salviani (discuter) 6 septembre 2016 à 17:24 (CEST)
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