Discussion:Autriche-Hongrie

message: Pourquoi impliquer Clémenceau là-dedans. 
Certes il n'aimmait pas la cancanie.
Mais les habitants de la Cancanie en avaient ras le bol de l'Autriche-Hongrie. Les tchèques depuis 500 ans !!! (N'oubliez pas le mot de Benes : Plutot Hitler que les Habsbourg), les Hongrois aussi. Quant aux Serbes, bosniaques, etc n'en parlons pas.
En vérité, les habitants de la cancanie avaient assez de raisons d'abolir ce truc. pas besoin de l'aide de Clémenceau!
:Georges Clemenceau était le chef du gouvernement français (président du Conseil) lors de la victoire de son pays en 1918 !!!!! Oly 11 sep 2004 à 14:46 (CEST)
replies: text: Une remarque à propos de Clemenceau et du démembrement austro-hongrois. Il n'est pas le seul responsable de ce démembrement, comme en témoigne avec un éclat particulier le dixième des « 14 points de Wilson » présentés devant le Congrès américain le 8 janvier 1918 : « Indépendance des peuples de l'Empire austro-hongrois. » Le démembrement de l'Autriche-Hongrie était depuis longtemps dans les cartons, et si l'anticléricalisme de Clemenceau a joué un certain rôle, il n'était certainement pas le seul. « D'autres » y avaient le même intérêt (et n'ont d'ailleurs pas cessé depuis lors leurs manœuvres de sape souterraines...). Diviser pour régner. La recette n'est pas nouvelle. Ma'ame Michu | Discuter 11 sep 2004 à 14:58 (CEST)
replies: text: C'est vrai Clemenceau n'était pas le seul : finalement la survie le l'Autriche-Hongrie n'intéressait vraiment  personne ; on est allé au plus facile alors que c'était l'Allemagne qui restait une menace pour la France ---  ah si la Fédération nouée en 1871 (Empire allememand) avait pu être dénouée... De plus une Autriche sans l'Autriche-Hongrie ne pouvait que penser plus ou moins fortement à une réunion avec l'Allemagne auquel cas ç'aurait été cette même Allemagne qui serait apparue comme le vainqueur (territorial) de la Grande Guerre. Clemenceau a pu vouloir parachever sa lutte pour l'anticléricalisme (ces Habsbourg allaient tout de même un peu trop souvent à la messe à son goût...) en Europe centrale (la Tchécoslovaquie de l'entre-deux-guerres a du resté été fortement anticléricale). Pour l'article sur l'Autriche-Hongrie : 1)c'est une bonne chose de commencer par la fin c'est-à-dire par les États successeurs 2)on admettrait une rédaction plus complète du passage mais procéder à des destructions systématiques pose problème. Utilisateur Oly 11 sep 2004 à 15:33 (CEST)

text: Les Habsbourg étaient plutôt populaires en Hongrie. Otto Habsbourg avait même été sollicité après le communisme pour devenir chef d'État, tandis George Habsbourg anime encore le comité hongrois de la Croix rouge. Clémenceau est encore tenu comme le principal responsable de l'éclatement du pays. Ludó (discuter) 1 mars 2018 à 14:55 (CET)
thread_title:  Clémenceau et la KKnie 

message: Suite à débat ici entre  et  pour la Hongrie entre 1867 et 1918, avec résumé d'une discussion sur WP hongrois : les deux lectures différentes de Autriche-Hongrie#Le compromis de 1867 semblent en contradiction avec WP allemand (qui n'est sans doute pas de parti pris pro-hongrois). Bref si l'Autriche-Hongrie est bien deux États avec union personnelle des souverains, deux passeports etc., non seulement ça règle mon petit problème de page d'aide sur les drapeaux, mais en plus il faudrait remanier cette phrase de l'article français : qu'en pensent les spécialistes ? (je n'y connais rien en histoire) — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 juin 2012 à 16:06 (CEST)
replies: text: Si je ne m'abuse, l'Empire d'Autriche et le Royaume de Hongrie étaient bien deux États distincts, mais unis par un même souverain, une même monnaie, et plusieurs ministères communs (défense, économie et affaires étrangères constituaient des ministères "fédéraux" communs aux deux États qui, par ailleurs, avaient des gouvernements distincts). Concernant le drapeau, je peux faire une recherche mais cette section de l'article anglais - à vérifier, bien sûr - apporte une indication utile. L'Autriche-Hongrie n'avait pas vraiment de drapeau "national", mais le drapeau actuellement utilisé sur wikipédia, soit le pavillon naval, était ce qui s'en rapprochait le plus. Pour le cas des passeports, il faudrait faire une recherche. Mais je ne vois pas non plus de cas précis où il faudrait distinguer l'Autriche et la Hongrie en tant que nations dans des articles, sauf peut-être par exemple des cas de batailles de la Première Guerre mondiale où l'on serait sûrs que seule l'armée autrichienne ou l'armée hongroise est intervenue ? A mon avis, c'est une complication inutile, sauf cas vraiment exceptionnels. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 09:42 (CEST)
replies: text: (Pour le drapeau ce ne serait pas pour les batailles puisque la défense était commune, mais pour ce qui était séparé comme par exemple le sport (d'ailleurs plutôt avec « Hongrie ») la culture (infobox d'un écrivain, etc.), l'administration hongroise (discutable), etc.) Ma question ici portait surtout sur le passage de l'article « deux lectures différentes » (lien diff ci-dessus) : j'ai l'impression que ce que tu dis « deux États distincts » contredit le passage sur une lecture autrichienne « un état fédéral ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 juin 2012 à 10:40 (CEST)
replies: text: C'est à vérifier, mais il me semble que le concept d'État fédéral ne s'applique pas ici, même si c'est quelque chose de voisin. Il s'agit de deux États unis par un ensemble d'institutions communes, dont la personne du souverain constitue la principale. Il faudrait par ailleurs se pencher sur la notion exacte de citoyenneté dans l'empire austro-hongrois, qui comptait, aussi bien en Autriche qu'en Hongrie, un très grand nombre de nationalités. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2012 à 10:48 (CEST)
replies: text: Les passeports étaient bilingues qu'ils fussent émis à Vienne, Budapest ou ailleurs : le sujet de droit international était bien la double monarchie "K & K" et pas l'une ou l'autre couronne (impériale ou royale) séparément, quoi qu'en propagent les propagandes actuelles (en Autriche comme en Hongrie moderne, le nationalisme virulent est très influent y compris dans le monde de l'édition et sur les programmes scolaires). Les ambassades étaient communes. Les billets de banque étaient libellés dans 10 langues de la double-monarchie (allemand et huit autres langues d'un côté, hongrois seul de l'autre : voir , ,  ou ). Les chemins de fer étaient communs et l'armée, la flotte et l'aviation aussi : seuls les gendarmes, garde-frontières, polices et troupes auxiliaires étaient séparés. Séparées aussi les Postes.L'empire des Habsbourg/Empire d'Autriche/Autriche-Hongrie avait à la fois une continuité et une diversité très bien analysées dans l’Atlas de Géographie Moderne Hachette des années 1885-1914 sous les plumes se MM. Anthoine, Prudent et Schrader. Mais les historiographies modernes des « pays héritiers » tendent à occulter cette continuité et cette diversité pour projeter dans ce passé les nations actuelles, tentant de faire de la Galicie une entité selon les cas polonaise ou ukrainienne, de la Bucovine une entité selon les cas roumaine ou ukrainienne, de la Croatie et de la Hongrie des royaumes quasi-indépendants remontant au Moyen-Âge, sur lesquels la domination turque ou habsbourgeoise n'aurait été qu'un léger zéphyr, sans oublier des territoires comme le Banat ou les "confins militaires" revendiqués comme serbes ou roumains, ou encore la Transylvanie revendiquée comme "royaume de Hongrie orientale" par les hongrois (en raison du pouvoir de l'aristocratie magyare et sicule), comme "terre allemande" par les autrichiens (en raison de l'importance de la bourgeoisie germanophone et des "Saxons") et comme "principauté roumaine" par les roumains (en raison de l'importance de sa population "valaque"). Les sources évidemment s'en ressentent. Voilà pourquoi il y a deux lectures. Si trois (et pas seulement deux, après 1908 : n'oublions pas la Bosnie !) « états différents » il y a, ce n'étaient pas des sujets de droit international, mais des États fédéraux au même titre que les 50 États-Unis actuels ou bien les différents « sujets » de la Fédération de Russie. --Julieta39 (discuter) 20 avril 2017 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Deux États/passeports/drapeaux ou deux lectures différentes du Compromis ? 

message: L'introduction est beaucoup trop longue en effet. Mais ce n'est pas une raison de maintenir un texte inexact "Au milieu du XIXe siècle, les empereurs d’Autriche se trouvent expulsés de leurs zones d'influence traditionnelles, l’Italie (1860) puis l’Allemagne (1866)" et d'un style douteux. La perte de l'Italie du nord s'est étalée de 1859 à 1866, comme je l'avais corrigé.
J'avoue que je ne connaissais pas cette nuance 'Introduction' par rapport au texte, quand j'ai essayé de l'améliorer. Il faudrait insérer quasi toute cette introduction dans le texte, et en bannir le côté "littérature". 
Jacquesverlaeken (d) 6 novembre 2012 à 22:23 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: Cet article est très riche en contributions mais l'anarchie de celles-ci a toujours rendu difficile sa structuration.
Il est relativement complet au niveau des idées mais parfois approximatif dans le détail.
Un éventuel référencement sera également ardu.
Les versions allemande et anglaise sont plus longues mais en accordant une place peut-être excessive à la Grande Guerre.
Elles développent davantage les questions économiques sans en donner nécessairement une image complète.
La version française est plus incisive au niveau de l'analyse sociale et culturelle.
Philippe Pierre CAMPION (discuter) 6 juin 2014 à 11:41 (CEST)
thread_title:  appréciation générale de l'article 

message: ...on risque de fragmenter, réduire, et induire le lecteur en confusion. Dans tous les ouvrages historiques d'avant internet, il apparaît clairement au lecteur que l'Empire des Habsbourg, l'Empire d'Autriche et l'Autriche-Hongrie sont un seule et même monarchie qui évolue, et pas trois états différents qui se remplacent les uns les autres plus ou moins sur les mêmes territoires. Dans tous les ouvrages historiques d'avant internet, il apparaît aussi clairement que les souverains du Saint Empire Romain Germanique sont des "Empereurs germaniques" et pas des "Empereurs des Romains" dans la lignée de ceux de la Rome antique (même si "Empereurs des Romains" était leur titulature officielle), comme c'est le cas sur les infoboxes du wikipedia francophone (voir Empereurs romains, empereurs romains d'orient et empereurs du Saint-Empire Romain Germanique : deux poids, deux mesures ?).Pour ce qui est de l'Autriche-Hongrie, la carte du XIX-e siècle en français  a été rejetée comme trop complexe et illisible, mais celle numérique créée en .svg avec UploadWizard, certes plus simple et lisible, comporte de petites erreurs (comparer les 2 cartes, notamment au niveau du Tarvis, de la Bucovine et des bouches de Kotor) et ne différence pas les différents types de limites territoriales (frontières internationales, limites des trois composantes de l'état austro-hongrois, limites des Länder autrichiens et des comitats hongrois), or elle a été reproduite en des dizaines d'exemplaires (exemple : ). Depuis, j'ai corrigé la version de base ), mais trop tard pour toutes les versions dérivées.Simplifions, oui, mais pas au point de rompre le ou les fils directeurs et la vision d'ensemble (et si le sujet est relativement complexe, devons-nous le tailler à la serpe ?). --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2019 à 15:29 (CET)
thread_title:  A force de vouloir simplifier...