Discussion:IIe concile œcuménique du Vatican

message: Le problème soulévé par Stuart Little le 22 jan 2004 se;ble se retrouver dans la conclusion. Si quelqu'un a le temps de s'y coller... Werewindle 13 avr 2005 à 11:44 (CEST)
replies: text: Je suis également surpris par le manque de NPdV de l'article, p.ex. au début lorsque'il est mentionné une parenthèse d'espoir, donc refermée en 1998 (le tout en citant une conférence ayant eu lieu en 1998...) Je doute fortement que les détracteurs de Vatican II (dont je ne fais pas partie) considère que leur action relève ne soit pas empreinte d'espoir. Mais l'envergure, nécessaire, de l'article et mon manque de compétence de fond en la matière m'empêche d'entreprendre, voire de participer,à une réécriture :( Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 septembre 2005 à 09:25 (CEST)
replies: text:  D'accord avec Fourvin. Pas le temps en ce moment pour ma part. Werewindle 1 septembre 2005 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Neutralité de la conclusion? 

message: Manifestement, cet article est orienté pour dire que le Concile n'est pas une réussite. Je relève dans les remarques exprimant un point de vue négatif ou tendancieux :
"Le concile Vatican II est un acte politique". On ne voit pas en quoi un événement interne à une institution religieuse peut être décrit d'abord comme un acte politique.
"Il représente une parenthèse d'espoir..." et de quel droit décrète-t-on que la parenthèse est refermée ?
"au bout de 40 ans, rien n'a été mis en œuvre" ce qui veut dire que la naissance des Mouvements d'Eglise, la vigueur du dialogue œcuménique, le dialogue avec les autres religions, la croissance missionnaire formidable dans les pays sous-développés ne sont "rien"
"Le législateur de l'Église s'est montré décidé non seulement à juguler toute remise en question de la structure hiérarchique de l'Église" comme si un concile devait se mesurer uniquement à l'aune des réformes de structure
"Les années 1920-1960 sont dans l'histoire récentes de l'Église catholique celles où s'épanouit la sanction" donc, l'Eglise est d'abord une structure répressive.
"L'Église catholique romaine s'est arc-boutée contre la création du mouvement œcuménique" sans commentaire
"La pusillanimité domine le temps de la préparation." sans commentaire
"Le concile Vatican II n'a pas changé grand-chose à l'Église catholique." cette affirmation hautement contestable résume bien le propos de l'auteur de l'article, et prouve s'il en était besoin que la neutralité de point de vue n'est pas du tout respectée ici.
J'ai placé le bandeau de contestation, je n'ai pas le temps maintenant d'ajouter quelque chose à l'article, pour rééquilibrer le point de vue. Je compte bien le faire dans les temps qui viennent, et suis prêt à en discuter avec l'auteur principal. Pacman1897 16 mai 2005 à 22:58 (CEST)
thread_title: De la liste des articles non neutres

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://catholique-diocese-aux-armees.cef.fr/daf/fichiers_archive/vatican_un_tresor.htm
** Dans IIe concile œcuménique du Vatican, le Fri Jan 27 02:15:10 2006, 404 Not Found
** Dans IIe concile œcuménique du Vatican, le Tue Jan 31 02:31:22 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:47 (CET)
replies: text: corrigé
¨
Adricube 16 mars 2006 à 18:29 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: J'ai déplacé des paragraphes qui n'avaient rien à faire au début (réactions tardives, datant de 1998).
Et supprimé la mention du rétablissement du serment anti-moderniste (c'est inexact... le texte mis en lien n'avait d'ailleurs rien à voir avec le rétablissement d'un quelconque serment).
D'une manière générale, une refonte de l'article me paraît souhaitable (même s'il y a déjà eu du bon boulot). Sous sa forme actuelle, il me paraît manquer de clarté et de neutralité (des mots comme pusillanimité...). Pour un article qui arrive en 2e position sur google, c'est embêtant. J'm'y mets, et je lance quelques autres wikipédiens sur la piste. --bsm15 6 mars 2006 à 22:04 (CET)
replies: text: de la belle ouvrage ; au moins, c'est avant tout descriptif et c'est ce qu'on attend ! à ceux qui le souhaitent d'enrichir les derniers paragraphes désormais...Adricube 16 mars 2006 à 18:29 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: Les changements (bouleversements...) introduits par un récent collaborateur (84 modifications en moins d'un mois!) n'ont rien de bon. Aucune explication donnée. La tendance est nettement au sensationalisme. On donne un titre du genre La curie écartée. Elle ne fut pas écartée. Elle joua toujours un role, mais à sa place. De plus les 'textes et documents' du concile, qui sont après tout ce qu'il y a d'important avaient été relégués en fin d'article, après les réactions diverses. Il m'a semblé nécessaire de les remonter en haut de l'article. Beaucoup d'autres récentes modifications devraient être revues. Je n'en ai pas le courage nbi le temps, ce soir. --Zerged (d) 14 mai 2011 à 00:34 (CEST)
replies: text: En effet. On peut aussi reverter en bloc et revenir à la dernière version consensuelle si cela s'avère nécessaire. Addacat (d) 14 mai 2011 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Bouleversements inconsidérés... 

message: À propos de la palette :
Je trouve que cette palette encombre le bas de l'article et n'apporte rien de plus qui n'ait déjà été écrit dans ( ou lié depuis) l'article. Il serait préférable de faire un portail Vatican II et de supprimer cette palette. Je n'ai pas le temps de m'en occuper, mais s'il y a des bonnes volontés... Teofilo  ◯ 2 janvier 2013 à 21:50 (CET)
replies: text: L'un n'empêche pas l'autre ; il me semble que les 2 ont leur utilité. Btw, John (W.) O'Malley est un auteur « wikifiable », et son livre peut devenir l'un des ouvrages de référence. Cordialement. Manacore (d) 3 janvier 2013 à 12:52 (CET)
replies: text:  Cette palette (que j'avais faite il y a quelque temps) est surtout utile sur les autres articles. 109.15.115.146 (d) 4 janvier 2013 à 15:23 (CET)
thread_title:  Il vaudrait mieux un portail qu'une palette 

message: Dans la section sur la "quatrième session", il y a une brève présentation de Nostra aetate, suivie d'une longue citation. La citation me semble redondante par rapport à la présentation plus longue dans la section "relations avec les autres religions". Je me propose de supprimer cette citation. Des objections ?--Voixquicrie (d) 20 janvier 2013 à 15:34 (CET)
replies: text: L'article sera bientôt mis en travaux par des contributeurs. Manacore (d) 21 janvier 2013 à 17:21 (CET)
thread_title:  Quatrième session 

message: J'ai remonté dans le texte tout le paragraphe sur les Constitutions, Décrets et Déclarations du concile, votés et approuvés par les pères conciliaires. Ces documents sont après tout le fruit essentiel du Concile et ce par quoi il perdure aujourd'hui. Il est illogique de placer ce para très important après les controverses et autres débats qui ont suivi la clôture de l'évènement. Zerged (d) 11 mars 2013 à 22:52 (CET)
replies: text: D'accord pour remonter la section, mais pas d'accord pour la placer avant les "sujets abordés". Cette dernière section porte aussi sur les textes - toutefois sur les textes majeurs, et elle ne se contente pas de les citer. La liste exhaustive des textes promulgués, grands et petits, si utile soit-elle, ne dit rien des enjeux et des résultats du concile. Donc il vaut mieux la placer en sixième position, entre les sujets abordés et les réactions et querelles d'interprétation. --195.220.213.3 (d) 14 mars 2013 à 16:53 (CET)
thread_title:  Textes et décrets du Concile 

message: Pourquoi ne peut-on pas agrandir l'image dans l'infobox ? Vanoot59 (discuter) 28 décembre 2013 à 16:41 (CET)
replies: text: A mon avis, quitte à l'agrandir, il faudrait la sortir de l'infobox. Je l'avais moi-même supprimée car je la trouvais peu esthétique et surtout peu illustrative. Ceci dit, à chacun de juger... Bien cordialement, --Voixquicrie (discuter) 29 décembre 2013 à 22:19 (CET)
thread_title:  Taille ? 

message: Cher Olivier LPB, si certaines infos dans le passage que j'ai supprimé vous semblent sauvables, sauvez-les. Mais pour l'instant le passage ne respecte pas les règles de l'intro ni les règles sur le contenu encyclopédique de Wikipedia (elles expriment un "il faut", respectable au demeurant). On ne peut laisser cela en l'état. A vous de jouer, sinon je supprimerai à nouveau le passage... Cordialement,--Voixquicrie (discuter) 22 mars 2014 à 15:07 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec ces modifications. S'il doit y avoir des citations dans l'introduction, elles doivent être très courtes et provenir d'ouvrages faisant autorité. Aucune de ces deux conditions n'est réunie ici. -- Don Camillo (discuter) 24 mars 2014 à 23:06 (CET)
thread_title:  ajout dans l'introduction 

message: La section 5:3, intitulée "La liturgie", contient cette affirmation étonnante : "Par ailleurs, les règles du jeûne eucharistique avaient pour effet que, le dimanche matin, ceux qui souhaitaient communier le faisaient au cours d’une messe à laquelle ils avaient le droit de n’assister que partiellement, puis rentraient chez eux prendre un petit déjeuner, avant d’assister à une nouvelle messe, au cours de laquelle ils ne communiaient pas[63]"... Certes, ce passage est sourcé, mais peut-on vérifier ? Des messes tronquées, des fidèles obligés de retourner chez eux avaler un breakfast, puis retournant à l'église... ? Cdt. Manacore, 15 avril
:Vérification faite, c'est toujours aussi loufoque. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 21:24 (CEST)
thread_title:  Bizarre, bizarre... 

message: "Vatican II n’a pas empêché le développement de la crise des décennies suivantes. Il a peut-être contribué à une certaine déstabilisation en mettant en question une image simpliste de l’Église à laquelle beaucoup demeuraient encore attachés. Mais il a par ailleurs contribué à atténuer les conséquences néfastes de cette crise en engageant l’Église dans les voies de l’avenir par un redressement pastoral, spirituel et intellectuel."
Passage évidemment biaisé. Je proposais un changement (voir les italiques):
"Il a sans doute contribué à une certaine déstabilisation en mettant en question une image de l'Église à laquelle beaucoup demeuraient attachés. Mais peut-être a-t-il aussi contribué à atténuer" etc. 
Rejeté! Une seule image des effets du concile doit prévaloir, et je me trouvais accusé d'une "modification tendancieuse". C'est ainsi que s'établit l'objectivité de Wikipedia?Retal (discuter) 27 septembre 2021 à 12:58 (CEST)
thread_title:  effets du concile: formulation biaisée 

message: Cet article de Wikipédia devrait éviter un langage (voir italiques) qui n'est compréhensible qu'aux initiés, tel que:
"Pour Philippe Bordeyne et Laurent Villemin, ce concile marque l'entrée de l'Église dans l'âge de l'herméneutique où la parole chrétienne se dit autrement." L'herméneutique, mot cher aux théologues, mais beaucoup moins aux lecteurs qui désirent avant tout la clarté. "La parole chrétienne se dit autrement". Autrement? Mais dis nous comment!Retal (discuter) 27 septembre 2021 à 13:10 (CEST)
thread_title:  langage de devinette