Discussion:Wallonie/Archive3

message: Je profite du fait que la page de discussion dérape une nouvelle fois pour en faire le nettoyage par le vide. Tout est archivé, profitez en pour, je sais pas moi, essayer de devenir constructif? Parce que sans appuyer les énervements de certain, j'apprécie effectivement peu que certains autres utilisent WP comme une tribune pour leurs idée politiques en disant benoitement par exemple  que "les textes que je rédige sont d'ailleurs soumis à bien des contrôles et critiques comme ceux de tous les Wikipédiens": c'est se dédouaner un peu facilement de l'obligation de chaque wikipédien de rédiger en respectant la WP:NPOV.  Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 11:28 (CET)
replies: text:  Je m'excuse se ceci, mais, la page était immense, et en contre partie longue au chargement. C'est pourquoi, je l'ai archivé ! Cordialement Stefi 4 janvier 2007 à 11:21 (CET)
thread_title: Archivage

message: Je suis le Wikipompier qui s'occupe de l'affaire Wallonie. Je vais vous demander de respecter la Wikipétiquette, et parallèlement les autres utilisateurs. Wikipédia est une encyclopédie. Dans un conflit d'édition, il est préférable de créer un consensus, il est donc temps de s'y atteler... Je vous remercie de m'accorder du temps, et de votre attention... Stefi 25 décembre 2006 à 18:11 (CET)
thread_title:  Intervention demandée 

message: Je trouve que le bandeau "Francophonie" a sa place sur la page Wallonie. La plupart des institutions qui excercent des compétences sur la "grande Wallonie" (je veux parler du premier sens repris dans l'article) ont le français comme langue officielle. La présence du bandeau "Francophonie" ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF. 
Si rien ne bouge, je remettrai le bandeau dans quelques jours. Odulon 2 avril 2007 à 13:12 (CEST)
replies: text: Ben non... Le bandeau "Francophonie" pointe vers Portail: Francophonie. Ce portail parle de la langue française, de la francophonie, etc. Au fait, il ne cite même pas explicitement l'OIF, même si elle est clairement présente en filigrane. Je continue donc à dire que la présence du bandeau "Francophonie" sur la page Wallonie ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF. Il veut dire que la Wallonie a un lien assez clair avec la langue française et la francophonie. (D'ailleurs, s'il y avait un portail sur la langue ou la culture allemande, on devrait aussi y faire référence sur la page Wallonie.) Odulon 2 avril 2007 à 13:39 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi, je pensiez que vous parliez du modèle correspondant à la liste officielle des membres de l'OIF. Rassure-toi cher Odulon, le bandeau  est déjà inclu dans la page et je n'y ai pas touché  car la langue française est la base de l'idée de la Wallonie telle que la définit les mouvements wallons. Speculoos 2 avril 2007 à 13:49 (CEST)
replies: text:  Oups! Contrairement à ce que j'ai dit, le bandeau "Francophonie" ne pointe pas vers Portail: Francophonie. Il pointe vers La Francophonie, qui elle-même redirige vers Organisation internationale de la francophonie. J'ai confondu avec le bandeau "Portail français". Alors oui, effectivement, il me semble que le bandeau "Portail français" suffit sur la page Wallonie, et qu'il faut réserver le bandeau "Francophonie" aux institutions qui sont membres de l'OIF. (Au fait, il règne un subtil désordre dans les pages liées à la francophonie. La Francophonie et Francophonie sont deux pages différentes. A méditer...) Odulon 2 avril 2007 à 20:07 (CEST)
thread_title:  Francophonie 

message: L'introduction à  cet article a fait l'objet de discussions interminables. il me semble que plus personne n'y touche tellement il a fallu de virtuosité dans l'art du compromis pour se mettre d'accord. Des germanophones sont intervenus. La carte légèrement au-dessous de l'introduction souligne bien la communauté germanophone. Bien que ce ne soit pas le fait des germanophones certains ont été même tentés de dire que, à la limite, il n'était pas possible de faire un article sur la Wallonie. Or je pense que les contributeurs wallons et autres sont unanimes pour respecter la différence germanophone :on le voit dans le reste de l'article. Cordialement, José Fontaine 7 septembre 2007 à 12:09 (CEST)
thread_title:  Ne plus toucher à l'introduction 

message: Non pas ne pas tenter de l'améliorer mais éviter de relancer les guerres d'édityion qui ont eu lieu il y a quinze mois. José Fontaine 1 novembre 2007 à 20:11 (CET)
thread_title:  Par ne plus toucher à cette page, je veux dire...

message: Aussi bien Speculoos que José Fontaine semblent être d'accord (je crois qu'ils se réfèrent à Albert Henry) pour dire que le mot Wallonie est apparu en français en 1842 sous la plume de l'abbé Honoré Chavée, puis aurait été repris par Joseph Grandgagnage en 1844.
Comment expliquer alors que le terme apparaisse déjà en 1825 sous la plume d'Augustin Thierry ?
Ainsi donc, quand les pirates du Nord visitèrent la Gaule, comme ils visitaient l'Angleterre, ils trouvèrent deux peuples différents par leur origine, différents par leur condition, ayant des noms différents dans le langage du pays, bien que les étrangers les confondissent sous la mème dénomination nationale. Cette dénomination variait d'une manière assez remarquable. Les Italiens, les Anglais et les peuples de la Scandinavie, ne voyaient que des Franks dans la Gaule ; ils l'appelaient FranceFranken-land. En latin Francia., et ses habitants Francisques ou FrançaisFrankiske, Frencisca. ; les Germains, au contraire, réservant pour eux seuls le noble nom de Franks, s'obstinaient, dès le onzième siècle, à ne plus voir de Franks dans la Gaule, qu'ils nommaient dédaigneusement Wallonie, terre des Wallons ou des WelschesWallen-land, Welschen-land. Alamani et caeteri transrhenani populi magis propriè se Francos appellari jubent, et eos quos nos putamus Francos, Galwalas antiquo vocabulo, quasi Gallos romanos appellant. (Wilhelm. Malm. historia, pag. 25.)
Le livre d'A. Thierry est consultable et téléchargeable (je ne le conseille pas : la scannage est médiocre, comme souvent) sur Google Books ici.
À la lumière de la citation qui précède, celle d'Honoré Chavée (La renommée (elle est souvent injuste) depuis longtemps n'a de voix pour proclamer la prééminence de l'Allemagne dans le domaine de la philologie, et ne répète point les grands noms que la France, ou, pour parler plus juste, la Wallonie peut inscrire dans le temple de l'érudition.) s'éclaire différemment il me semble. Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 04:38 (CET)
replies: text: On se réfèrent tous les deux à Henry. L'avantage aujourd'hui, c'est que la numérisation des bibliothèques permet de faire des recherches  extrèmement rapides sur des milliers de livres, moyen que l'on avait pas il y a encore 10 ans (on peut même dire 5). J'ai moi-même découvert des erreurs dans le livre d'Albert Henry (et dans l'article de Jean Germain) : par exemple en page 85 quand il considère que l'idée que Gaulois et Wallon aient été un même mot est un idée fausse, c'est maintenant couramment admis (voir Walha ou gaulois dans l'ATILF) que gaule et gaulois viennent de Walh) et on peut dire que votre découverte corrobore cela. Le terme Walh/Wallon n'a qu'une portée linguistique et pas ethnique comme le suppose Henry et que Tolkien a essayé de démontrer. J'avais moi-même trouvé La France proprement dite, c'est-à-dire l'ancienne Neustrie, située entre la Loire, la Meuse, l'Escaut et la frontière bretonne, était habitée par un peuple mixte auquel les Allemands refusaient le nom de Francs, lui attribuant le nom de Wallons ou de Welskes (Velches)» César Cantu, Histoire universelle, tome 9, p167, Institut de France, Paris, 1846. En tout cas merci pour la trouvaille, cela démontre une fois de plus le rétrécissement lexical qui a eu lieu depuis longtemps. Sans parler d'une remise en question de la date de naissance du vocable Wallonie, mais là, on ne peut que le déclarer ce que l'on a trouvé sans l'analyser nous-même (sinon on tomberait dans le travail inédit). Speculoos 11 novembre 2007 à 12:02 (CET)
replies: text: Le mot Wallons ou Wallonie se restreint à désigner les habitants de la Wallonie et la Wallonie (pourtquoi dès lors faire une page d'homonymie sur un terme restreint? Et qui ne désigne qu'une seule chose?). Comme le mot Wallonia aussi d'ailleurs même si - pour le moment - on estime que entre Wallonia et Wallonie il n'y a pas lien linguistique en dépit du fait que les deux mots désignent la même réalité territoriale et linguistique. Qy'il n' y aurait pas de lien... Indépendamment de tout cela on sait ce qu'est la Wallonie aujourd'hui. L'usage du mot est courant et chacun sait ce qu'il entend par là. José Fontaine 11 novembre 2007 à 20:30 (CET)
replies: text: Mon but n'était pas de remettre en question le sens actuel de Wallonie. Et si cela avait été le cas, je n'aurais eu aucune légitimité à le faire. Lykos | bla bla 11 novembre 2007 à 23:06 (CET)

text: Je ne remets pas non plus en question les sens actuels de Wallonie. Je commence à en avoir marre de ces accusations délirantes de votre part, José. Speculoos 12 novembre 2007 à 08:34 (CET)
thread_title:  Origine du mot '' Wallonie'' 

message: Je rappelle que le consensus est que la partie institutionnelle et légale va sur la page région wallonne et que "l'affectif et à l'identitaire" vient sur cette page. Que Messieurs Fontaine et Dohet ne l'aient pas suivi, cela ne m'engage pas à suivre leur erreur. Il est reconnu sur la page de désambiguation/homonymie que le mot Wallonie a plusieurs significations et différentes portées, c'est l'origine même de ce fameux consensus. Que Stéphane Dohet et José Fontaine continuent d'essayer de remettre en question le consensus en ignorant cette polysémie par des exemples divers et mal compris, ce n'est pas mon problème.
La version de la page que j'ai commencé à modifier ne suivait pas le consensus établi, pour la simple raison que Stéphane Dohet et José Fontaine ont réverté toutes tentative de mettre en pratique ce consensus, que ce soit en le remettant en question  ou en menaçant d'une nouvelle guerre d'édition . L'exemple le plus éloquent est quand j'ai essayé de retirer les liens externes concernant les parties légales et institutionnelles ou encore de transférer les divisions institutionnelles (communes et provinces), pour suivre le consensus.
En parlant d'un concept "identitaire et affectif" comme le nomment Philippe Destatte (L'Identité wallonne, p. 19) et Albert Henry (Histoire des mots Wallon et Wallonie, p. 14.), je ne remets aucunement en question le présent consensus, je le mets en pratique. Et de façon sourcée. Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 15:22 (CET)
replies: text: Eh bien vous voudrez bien considérer qu'il n'y a plus consensus parce qu'écrire d'emblée que la Wallonie est un concept, donc en faire la définition sur wikipédia, relève d'un mauvais usage des sources et constitue un TI. N'importe quel dictionnaire de référence vous le prouvera. Par ailleurs, il est évident que vous utilisez l'édition de cet article dans le conflit qui vous oppose avec Dohet et Fontaine. Alors un peu de sérénité et ne versons pas dans l'absurde, s'il vous plait. Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 15:32 (CET)
replies: text: Vu qu'il s'agit de toujours supposer la bonne foi des intervenants (vous l'accordez bien systématiquement à monsieur Fontaine), avancez les arguments qui montrent que je fais un mauvais usage de sources avant de dire que je fais un TI : «De même, si, pour dresser l'histoire de l'affirmation de la Wallonie, nous avons pris comme point de départ la naissance du concept dans son sens actuel - en 1886 -» chez Destatte, et «contenu conceptuel et affectif» pour le mot Wallonie chez Henry. J'ai donné les références exactes. Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 15:46 (CET)
replies: text: Merci de ne pas tortiller ma bonne foi et de tenter de m'inclure dans le débat stérile et navrant qui vous oppose depuis des mois. N'importe quel ouvrage de référence, un bête dictionnaire, par exemple, expliquera que la Wallonie est une région de Belgique. Effectivement, retourner la phrase de Destatte pour affirmer que la Wallonie est un concept est un mauvais usage de la source. Vous extrayez des passages d'ouvrages d'érudition et de réflexion sur l'identité wallonne à des fins idéologiques. Trouvez moi un dictionnaire ou une encyclopédie qui écrit que la Wallonie est un concept dans sa phrase liminaire et il y aura accord. D'ici là, non. Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 16:04 (CET)
replies: text: La Wallonie, une Région de Belgique? Bien sûr, c'est la définition commune, mais vous n'êtes pas sur la bonne page. Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 16:07 (CET)

text: Trouvez moi un dictionnaire ou une encyclopédie qui écrit que la Wallonie est un concept dans sa phrase liminaire et il y aura accord. D'ici là, non. Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 16:29 (CET)
replies: text: Et un petit frère? Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 16:33 (CET)

text: Pas de petit frère, juste un peu de politesse et des références qui font état que c'est un savoir communément admis et une appellation habituellement usitée ce qui permettra d'une part de trouver un consensus et, d'autre part de répondre à l'objet de wikipédia. Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 16:53 (CET)
replies: text: J'ai toujours été poli. Un peu de respect aussi s'il vous plaît, que ce soit envers les autres contributeurs, et les sources qu'ils produisent. Il est impossible de fournir un dictionnaire ou une encyclopédie non spécialisée qui définissent la Wallonie par son aspect conceptuel et affectif pour la simple raison que les ouvrages basiques s'arrêtent à la réalité institutionnelle du terme (Région de Belgique), réalité qui est l'objet de la la page Région wallonne. Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 16:58 (CET)
replies: text: Je suis heureux de vous le voir écrire : je ne vois donc pas en quoi wikipédia devrait se différencier des autres ouvrages de références dans son entrée Wallonie. Le concept et l'historiographie sont développés à foison dans les articles, ce qui est très bien et la présente intro m'apparait plus proche de ce que l'on lit généralement. Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 17:04 (CET)
replies: text: Les ouvrages basiques comme les dictionnaires ou le Quid ne sont pas des ouvrages de références, du moins pas pour un grand nombre de pages, dans le sens que WP a vocation à être bien plus spécialisée. La présente page Wallonie fait partie de ces pages. Vous dites que je refuse les définitions communes de Wallonie, mais c'est faux, elles se trouvent sur la page Région wallonne. La présente page s'occupe de la Wallonie affective, identitaire et conceptuelle qui fut mise en avant par le Mouvement wallon, comme l'indique le présent consensus. Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 17:11 (CET)
replies: text: Qui vous a parlé du Quid ? Le fait est qu'en introduisant le mot concept dans l'intro liminaire, vous faite oeuvre inédite : nulle part on ne trouve la phrase La Wallonie est un concept telle quelle comme définition hors l'ouvrage de Patrick Roegiers. Quand cela sera communément admis et rédigé généralement de la sorte, ce sera très bien alors sur wp. En attendant ce ne l'est pas. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous dérange à ce point dans la présente définition. Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 17:22 (CET)
replies: text: Je ne fais pas œuvre inédite, j'ai fourni plusieurs sources diverses, dont Destatte et Demacq, d'origine diverses et de décennies différentes qui parlent bel et bien de la Wallonie comme d'un concept. L'intro actuelle est erronée et ne tient pas compte du consensus qui a été trouvé étant donné qu'elle déclare "Wallonie = Région wallonne". La parenté entre Wallonie et Région wallonne est que la Wallonie est un concept du mouvement wallon qui déclare qu'elle est le territoire de langue française en Belgique. Ces revendications de l'existence d'une Wallonie ont abouti à la création de la Région wallonne progressivement depuis les années 1900. C'est dit par les références supra. L'intro est également incomplète car elle passe à côté de la dimension inhérente de "projet de société progressiste" basée sur une identité librement voulue, conformément à la ligne idéologique du mouvement wallon. ex : «La Wallonie est une société à faire, c'est en la faisant que les Wallons prendront conscience de leur identité» de Molitor. Speculoos [miam miam] 4 janvier 2008 à 18:28 (CET)
replies: text: « La Wallonie est un concept » : à l'origine sans doute, mais plus aujourd'hui. Et c'est vrai pour d'autres territoires, non ? Lykos | bla bla 4 janvier 2008 à 18:34 (CET)

text: Vous utilisez des sources pour tirer une conclusion. Cette phrase ne figure nulle part ailleurs que dans k'ouvrage cité plus haut et vous voulez faire une démonstration qui ne figure guère davantage ailleurs dans sa formulation. Si vous voulez jouer sur les mots, pas de problème, tant que vous produisez des ouvrages de références qui écrivent précisément ce que vous voulez reproduire. Je ne m'étais pas même avancé à la remarque de Lykos mais j'y souscris pleinement. Quand il sera écrit dans les ouvrages de référence que la Wallonie est un concept et qui plus est issu du mouvement wallon, nous l'écrirons. Vous vous cantonnez aux dogmes et démonstrations (ceux de Fontaines et les vôtres). Cantonnons-nous aux encyclopédies et aux dictionnaires. (rem : vos auteurs - Destatte fait un essai - parlent du concept de Wallonie ce que vous transformez en la wallonie est un concept; ce n'est pas la même chose...) Mogador   ✉ 4 janvier 2008 à 18:59 (CET)
replies: text: Autant je trouve que la version précédente était potable, mais demandait peut-être encore un nettoyage de ce qui concernait l'entité administrative (genre les détails sur les Provinces), autant le truc du concept a du mal à passer. J'ai le sentiment que Speculoos déforce quelque peu sa position, même si j'enregistre le fait qu'il réagit à l'offensive dohetienne sur WP:en.  Bradipus Bla 4 janvier 2008 à 20:27 (CET)

text: Je revendique le droit de ne pas saisir toutes les subtilités, mais pourquoi pas quelque chose comme (simplification en vue, fermez les yeux, c'est de la grosse louche, mais voilà le genre de chose qui pourrait rendre certaines de nos querelles intelligibles à des français par exemple): «La Wallonie désigne historiquement un territoire roman qui constituait une avancée latine dans l'Europe des langues germaniques. Intégré dans la Belgique, ce territoire qui avait une culture commune mais de multiples langues wallonnes en forma le territoire francophone. A partir de ****, il fut la base d'un projet de société du mouvement wallon basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Ce projet s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970, Région qui recouvre à peu près le territoire de la Wallonie, ainsi que les territoires de langue allemande rattachés à la Belgique en **** et d'autres territoires non historiquement wallons mais qui étaient francophones.» (des détails sur les différences de territoire Wallonie-Région devant être donnés dans l'article).  Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 00:08 (CET)
replies: text: Une autre, on pose directement dans une phrase concise de quoi il s'agit : un territoire et un projet de société : «La Wallonie est à la fois une «terre romane» et un projet de société qui se rapporte à ce territoire. Terre romane qui constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques et qui a une culture commune. Projet de société basé sur les idéaux de la tradition politique française, avec quelques variations selon les différents courants du mouvement. Ce concept de Wallonie revendiqué depuis 1886 par le mouvement wallon s'est concrétisé politiquement par la création de la Région wallonne en 1970.» Avec un gros chapitre sur la terre romane, ses origines comme pays wallon et un chapitre sur le projet de société et ses variantes pour tout expliquer. voir Utilisateur:Speculoos/Wallonie Speculoos [miam miam] 5 janvier 2008 à 09:22 (CET)
replies: text: Je pense que ce serait une erreur, du fait de la distance historique entre les deux. Si je comprend bien, en effet, Wallonie (ou pays des wallons, je ne sais plus) se retrouve très tôt (12eme?) dans le sens avancée latine. Puis ça désigne tout simplement les zones de parler wallon, puis la partie francophone de Belgique (et aussi un peu, par extension tout le sud de la Belgique). Puis vers la fin 19e apparait le mouvement wallon et le projet de société construit autour. Je cherche vraiment la meilleure formulation qui permette à un lecteur français de piger directement la distinction entre Wallonie et Région, mais aussi l'espèce de filiation entre les deux sur le long cours, qui a abouti au fait que actuellement le mot Wallonie est utilisé pour décrire une entité politique qui ne colle pas parfaitement avec l'entité historique.  Bradipus Bla 5 janvier 2008 à 12:55 (CET)
replies: text: La présente définition est de loin la moins pire puisque nous en sommes de nouveau à des essais qui nous éloignent de ce que l'on lit dans la plupart des ouvrages de référence, ce à quoi elle correspond à peu près. Qui plus est, je suis désolé de le dire-  mais il me semble qu'il faut le faire, je crois que les changements actuels ont été motivés par de mauvaises raisons (réaction aux interventions de Dohet). Et il serait bon que Speculoos, son frère et José cessent de parler de consensus, qui ignorent superbement ce que peuvent penser d'autres contributeurs qui se tiennent prudemment éloignés depuis longtemps de ces champs catalauniques que constituent les articles autour de la Wallonie par leur positions dogmatiques RESPECTIVES (les wallons exacerbés et ceux qui ne se sentent pas wallon pour reprendre une expression de Auseklis). Je crois que les uns et les autres n'ont plus la sérénité ni le recul nécessaire à la rédaction de choses neutres pour le moment, j'en prends pour preuve le nombre d'interventions qu'il faut pour faire admettre un mauvais usage des sources avec cette affaire de concept (rien de personnel, dois-je le préciser ?). Les articles ne sont plus écrit et sourcés qu'à charge d'une idée ou de l'autre dans ce qui est devenu davantage une affaire de personnes ou d'idéologies que d'encyclopédie. Il serait bon de laisser un peu tout cela reposer, je n'y lis rien d'insupportable en l'état.  Mogador   ✉ 5 janvier 2008 à 16:08 (CET)
replies: text: Rien de personnel, mais on en vient quand même à me mettre au même niveau et me coller les mêmes torts qu'un militant reconnu (je ne parle même pas d'ici, mais par exemple par la presse) sans toutefois me dire ce pour quoi je milite. Le fameux consensus je n'ai fait qu'y participer, avec beaucoup d'autres, je n'en suis donc pas l'auteur. Si j'en parle c'est parce qu'il n'a jamais été mis en pratique et encore moins respecté, pour preuve les reverts systématiques de Dohet et de José Fontaine. Peut-être un rappel, mais le fonctionnement de WP est basé sur le consensus. De plus, je n'ai pas vraiment admis avoir fait un mauvais usage de source, juste qu'il y a une infime différence entre une apposition (la ville de Paris) et un attribut (Paris est une ville) [j'attends toujours la démonstration que deux telles expressions sont totalement différentes]. Je n'ai juste pas envie de rester bloquer dans un dialogue de sourds où je fournis des sources variées mais où c'est pas encore suffisant (rien de personnel bien entendu). Je ne crois pas qu'un quelconque dogmatisme se trouve de mon côté, si ce n'est celui de vouloir tout contextualiser (la base du NPOV). L'absence totale de contexte et de prise de distance, c'est ce qui m'insupporte dans la présente version. Speculoos [miam miam] 5 janvier 2008 à 21:53 (CET)
replies: text: Pour en revenir au faits et pour prendre un exemple ce n'est pas parce que je lis dans une source de valeur</br>« Il suffit de rappeler le De Monarchia de Dante ou la Canzone all'Italia de Petrarca ou encore, quelques siècles plus tard l'invective de Vittorio Alfieri, les conférences de Foscolo (...) des exemples qui montrent la vigueur de ce concept d'Italie qui constituait un puissant mythe identitaire, bien qu'il ne corresponde à aucune réalité politique. » </br>qu'il m'est permis d'écrire dans l'intro de l'article encyclopédique de wikipédia que « L'Italie est un concept... » à moins de mésutiliser la source - pourtant de valeur - dans le dessein de faire passer mon opinion de la ligue lombarde, par exemple. Sur l'usage des sources, je vous recommande l'ouvrage d'Halkin Initiation à la critique historique : tout y est assez bien expliqué. On peut également demander à Destatte ce qu'il en pense .... Vous êtes parti du principe que la Wallonie n'est qu'une forgerie (un concept) en occultant - peut-être inconsciemment -  que c'est désormais une réalité, même dans sa dénomination. On n'écris jamais rien à charge, sauf les très mauvais historiens; et wikipédia a créé le meilleur outil de critique historique. Mogador   ✉ 7 janvier 2008 à 01:26 (CET)
thread_title:  Consensus 

message: J'ajoute une carte du territoire wallon qui est du domaine public et provient du site de la Commission europeenne. Elle pourrait etre re-dimensionnee et j'ose esperer que le caractere relevant de l'image en question fasse l'objet d'une discussion, et non d'une suppression pure et simple, chers amis contributeurs.
- Concernant le caractere relevant des modifications, je pense que une ACCCUMULATION de modifications mineures equivaut a une modification majeure, et encore une fois les modifications en question ne sont pas innocentes, memes prises isolement. Je m'occupais recemment d'un article sur un condamne a mort au Texas qui vient d'obtenir un certificat d'appellabilite sur base d'un argument semblable: Le juge d'appel a estime maintenant que son avocat n'avait commis aucune erreur majeure mais que l'effet cumulatif d'erreurs de details constituaient un changement majeur du tableau des faits. Mais comme le disent certains, quelle valeur ont nos opinions? 
- Concernant le point d'arbitrage:Interdiction de Modification des pages sur la Belgique sans consensus prealable, je pense que la Wallonie fait partie de la Belgique.
Adumoul (d) 1 août 2008 à 17:12 (CEST)
replies: text: Merci de discuter avant toute modification (voir dernières contributions concernant les images), afin d'éviter une guerre d'édition. Sincèrement. Cchantep (d) 4 août 2008 à 09:57 (CEST)
replies: text: L'image  n'a pas à se trouver dans l'introduction, elle n'apporte aucune information si ce n'est le fait que de tels panneaux existent. On peut la placer ailleurs, mais pas en intro. La seconde image peut aussi être placée ailleurs, avec une syntaxe et une orthographe correcte, c'est à dire pas comme ceci Carte de la Wallonie publiee par la Commission Europeenne. Il ne sert à rien d'encombrer inutilement l'introduction de plusieurs images, à fortiori si elle n'apportent aucune information. Moez m'écrire 4 août 2008 à 16:38 (CEST)

text: Sans parler de la décision du Car, la R3R doit être appliquée, d'où la discussion nécessaire. Cchantep (d) 4 août 2008 à 18:47 (CEST)
replies: text: Monsieur Adumoul n'est venu sur cette PdD pour parler de son fait accompli et nous enjoindre à ne pas toucher à la page, avec son interprétation du CaR, après coup. Il a commencé à parler de cette page sur la page de wikipompiers. Les images en question parlent de la Région wallonne qui a des  limites claires, contrairement à la Wallonie identitaire/sentimentale du mouvement wallon dont il est question ici. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 19:35 (CEST)
thread_title:  Ajout d'une carte du territoire wallon 

message: Je sugggère que l'on supprime les parties sur les provinces et les communes, ainsi que la partie Politique. Elles ont leur place sur la page Région wallonne. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 19:37 (CEST)
replies: text: ça fait un mois… Speculoos (D · B) 5 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

text: Je n'avais pas vu. Je ne vois pas l'intérêt de déplacer cela ou en tout cas de le faire disparaitre du présent article. Tu peux ajouter une explicitation mais à force de tout retirer de l'article, il devient vide de sens. C'est bien ici aussi et utile d'un point de vue encyclopédique. Mogador   ✉ 6 septembre 2008 à 01:02 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas vu non plus. D'accord avec Mogador, j'ajouterais que la partie Politique concerne très certainement la Wallonie. Vous parlez-vous même du mouvement wallon dans la nouvelle introduction. Vous étes occupé à vider l'article Wallonie pour tout mettre dans l'article Région wallonne, je ne suis pas du tout d'accord.--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 09:48 (CEST)
replies: text: Si c'est pour parler d'institutionnel, il y a la page Région wallonne. La présence des provinces belges sur la page Wallonie est pertinente si le lien entre ces provinces et la page est pertinent; un simple dénombrement institutionnel n'est pas pertinent. Parler de manière scientifique de la relation entre les provinces dites wallonnes et la Wallonie depuis les années 1880, notamment avec la création du Brabant wallon serait plus encyclopédique que la vacuité actuelle de l'article. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

text: Et je vous prierais de cesser ce genre d'attaques contraire au WP:FOI. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 13:07 (CEST)
replies: text: Je parle de la partie Politique, vous parlez d'institutionnel ... --ALewal (d) 8 septembre 2008 à 13:28 (CEST)
replies: text: Je parle de l'énumération institutionnelle des provinces et des communes dans la partie «Géographie», je n'ai rien dit sur la partie «Politique». Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 14:10 (CEST)
replies: text:  Je travaille trop ou quoi : Je sugggère que l'on supprime les parties sur les provinces et les communes, ainsi que la partie Politique. Elles ont leur place sur la page Région wallonne. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 19:37 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi. Erreur de ma part. Cette partie «Politique» devrait être fusionnée avec «Vers sa signification politique». Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 14:19 (CEST)
replies: text: Oui, autant pour vous et en effet, il n'y a plus rien dans la partie Politique, alors c'est facile à fusionner.--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 16:40 (CEST)
replies: text: Plus rien? Parce que j'aurais tout retiré de cette partie? Contrairement à vous, je m'appuie sur des diffs pour constater. C'est ce qui différencie les attaques personnelles de simples constatations. 7 décembre 2006 (au hasard). À ma connaissance, ma seule modif dans ce chapitre a été de le supprimer parce que ce n'est qu'une répétition de l'autre chapitre. D'ailleurs, ce chapitre a été rajouté en l'état par Stéphane  Dohet . Bien sûr, je suis coupable de ne pas continuer la tentative de Dohet de rendre les deux articles similaires pour les fusionner. Speculoos (D · B) 8 septembre 2008 à 17:10 (CEST)
replies: text: Tenez-vous en à ma réponse précédente svp au lieu de partir dans de fausses interprétations de ce que j'ai dit et de nouveau parler et attaquer un absent. Car quelles sont les attaques personnelles dans ma réponse précédente? Il est impossible de discuter sereinement avec vous.--ALewal (d) 8 septembre 2008 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Parties politico-administratives 

message: Il se fait que les articles couvrant la Belgique et la Wallonie sont l'objet d'historiographies antagonistes. Je ne vais pas a longueur de page parler des affiliations politiques de Speculoos et de Auslekis, encore que je connais celles-ci, et elles sont bien presente dans leurs positions sur wikipedia, et que je peux mentionner des listes electorales ou leur nom est present. Ceci pour leur pretendue neutralite. 
Le terme "Wallonie" n'est pas une metonymie de la Region Wallone mais le mots USUEL qui designe le territoire wallon, et le nom de l'autoritie qui l'administre est davantage sujet a variations. Je considere donc que l'ídee de ne garder sur wikipedia qu'une vision "sentimentale et identitaire" du terme "Wallonie" est fausse et il ne s'agit pas d'une opinion d'amateur. Une encyclopedie n'a pas a "dire" a ses lecteurs que le mot normal qui designe un pays ou une region est son appareil administratif. La Bretagne n'est pas essentiellement la "Region Bretonne" et la Catalogne n'est pas d'abor l'Etat Catalan. Placer une carte qui rappelle que pour l'Union Europeenne le nom de la region est "Wallonie" n'est pas du tout inutile dans un article sur la Wallonie si le sens du mot est conteste. 
Revendiquer donc que, dans le strict respect des reglements d'arbitrages, Speculoos et Auslekis s'abstiennent de couper davantage l'article sur la Wallonie, est pour moi important. Nul n'a le droit de s'approprier l'article. 
Je soutiens l'initiative des administrateurs de placer le bandeau. Adumoul (d) 4 août 2008 à 20:27 (CEST)
replies: text: Si c'est si simple que cela, pourquoi ne pas nous expliquer pourquoi les Fourons sont en Wallonie mais n'y sont pas en même temps? Pourquoi les germanophones sont wallons mais ne le sont pas non plus? Aux dernières nouvelles, il y a des pages d'homonymie pour la Bretagne et la Catalogne. La Catalogne est une communauté autonome, pas un état, et la Région adminitrative de Bretagne est loin de ressembler au duché de Bretagne, à la Bretagne des identitaires bretons, … Des idées différentes ont des pages différentes. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 20:51 (CEST)

text: J'aimerais bien savoir quelles sont mes affiliations politiques. Pour quelqu'un qui parle de ma "propension à l'attaque personnelle", qui met mon vrai nom sur son blog pour ensuite prétendre connaître mon affiliation à un parti, un syndicat ou une association, je trouve ça légèrement gonflé. Que le wikipompier en prenne note : la prochaine fois, c'est au bureau des administrateurs que je m'adresse. Speculoos (D · B) 4 août 2008 à 21:31 (CEST)
thread_title:  Respect des reglements d'arbitrage 

message: 1. Speculoos mentionne l'article de l'homonymie sur la Bretagne. Mais si on tape "Bretagne" sur Google, ce n'est pas a l'article qu'il mentionne que l'on aboutit mais sur L'article sur la Bretagne qui commence comme suit:
"Cet article a pour sujet la Bretagne en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Bretagne, à savoir la région de l'Ouest de la France (incluant la Loire-Atlantique) ainsi que la région administrative. Pour plus d'information sur l'actuelle région administrative, voir l'article Région Bretagne. Pour les autres significations du nom Bretagne, voir Bretagne (homonymie)."
Et je serais tout a fait d'accord qu'il en soit de meme pour la Wallonie. 
Quelque chose comme: 
"Cet article a pour sujet la Wallonie en tant qu'entité historique, géographique et culturelle. Cet article regroupe l'ensemble des notions de la Wallonie, à savoir la partie meridionale de la Belgique. Pour plus d'information sur l'actuelle autorite institutionnelle, voir l'article Région Wallone. Pour les autres significations du nom Wallonie, voir Wallonie (homonymie)." Adumoul (d) 4 août 2008 à 22:32 (CEST)
replies: text: L'article Bretagne en question ne respecte pas les conventions WP:NPOV. Comme exemple à suivre pour la page Wallonie, on peut trouver mieux. Bretagne géographique? Ça veut dire quoi?  Pour ce qui est du culturel et de l'historique, il n'y a pas de Wallonie historique (à l'inverse de la Bretagne) et on attend toujours l'élément constitutif culturel qui rend la dite Wallonie unique et homogène. Je proposerai plutôt de renommer la page Wallonie en Wallonie (terre romane) et Wallonie (homonymie) en Wallonie. Ça évitera d'avoir quelqu'un qui met des cartes de la Région wallonne sur cette page, et ça permettrait de mieux éclairer le lecteur. Speculoos (D · B) 5 août 2008 à 08:11 (CEST)

text: J'ai du mal à imaginer comment il pourrait être possible de décrire les "territoires wallons" sans, précisément, spécifier ce qui en fait partie.  A tout le moins, il me semble que pour quelqu'un qui s'intéresse à la langue wallonne, il devrait être évident que les communes germanophones ne font pas partie de la Wallonie au point que la question de décider de leur appartenance ne devrait même pas être évoquée.  --Lebob (d) 7 août 2008 à 13:40 (CEST)
replies: text: L'exemple de l'article Bretagne est un très mauvais exemple : c'est très débattu et à raison (sans me prononcer sur le fond). Mogador   ✉ 7 août 2008 à 13:43 (CEST)

text: Idéalement pour moi, il faudrait qu'il existe sur wikipédia une page sur Région wallonne appelée "Wallonie" et la page sur la terre romane appelée "Wallonie" principalement revendiquée par le MW depuis 1886. S'il s'agit d'une illusion collective, ça n'est pas à moi à en juger. Quelles sont les traditions historiques, linguistiques et folkloriques qui peuvent être définies comme spécifiques et communes à toute cette fameuse Wallonie? Elle n'a jamais existé dans l'histoire, ça n'a pas empêché que Jules Destrée et d'autres en parlent avant que la Région wallonne existe : ce qui montre qu'il y a différentiation. Affirmer que la Wallonie de Destrée est la même que la Région wallonne, c'est y aller un peu fort. Même des historiens comme Hasquin ou Destatte ne vont pas aussi loin que vous. Si des gens ont considéré que les spécificités de Tournai, d'Arlon ou d'Eupen sont de Wallonie, ça reste un POV (principalement du mouvement wallon), ça n'est pas forcément partagé par tous. Donc, ne pas faire la différentiation entre la Région wallonne et la terre romane que des militants wallons comme votre meilleur copain José Fontaine  prophétisent, c'est contraire aux règles WP:NPOV. l'hyperonymie culture wallonne dont vous parlez n'est qu'une classification parmi d'autres, n'est qu'un POV parmi d'autres. Ce POV ne peut pas être présenté comme vérité unique ni comme NPOV : il doit être attribué et sourcé. C'est ce que demande l'épistémologie sur laquelle se base WP. Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 13:55 (CEST)
replies: text: Merci d'éviter les formulation du type , tout le monde peut faire des erreurs et tout le monde à le droit à la présomption de bonne volonté. De plus, les personnes concernées pourraient prendre cela personnellement ce qui ne serait pas très constructif. Sincèrement. Cchantep (d) 7 août 2008 à 14:09 (CEST)
replies: text: Je connais les règles. WP:FOI : «Supposer la bonne foi concerne les intentions, non les actions.» Je juge l'action de mélanger la Wallonie de 1890 avec la Région wallonne de 1980, pas l'intention qui est derrière. J'essaierai d'être moins ambigu la prochaine fois. Speculoos (D · B) 7 août 2008 à 14:13 (CEST)
thread_title:  L'introduction a l'article sur la Bretagne 

message: Vous n'aimez pas l'exemple de l'article sur la Bretagne? 
Prenons en d'autres
Voici celui sur l´Alsace:
L'Alsace (s'Elsass en alsacien, das Elsass en allemand) est une région culturelle, linguistique, historique, et administrative de l’Est de la France métropolitaine. D'un point de vue administratif, l’Alsace est divisée en deux départements, le Bas-Rhin au Nord et le Haut-Rhin au Sud. La région est gérée par un conseil régional comme les autres régions de France, mais toutefois de nombreux domaines sont régis par le droit local alsacien-mosellan (voir plus bas) qui prime sur le droit général français. Le conseil régional est localisé à Strasbourg, qui est aussi la plus grande ville (aire urbaine de 710 000 habitants) de la région, suivie par Mulhouse (aire urbaine de 270 000 habitants), et Colmar (aire urbaine de 115 000 habitants).
Et voici celui sur la Normandie: 
"La Normandie est un ancien pays d’Europe du nord-ouest de la France qui occupa tout d’abord la basse vallée de la Seine en 911, puis Le Mans et Bayeux en 924, le Cotentin, l’Avranchin et les îles de la Manche en 933. Duché de 911 à 1204, la partie insulaire (anglo-normande) de la Normandie, hormis Chausey, a formé les bailliages de Jersey et de Guernesey tandis que sa partie continentale (française) est devenue une province historique française après 1204.
Très stables, les frontières continentales de cette ancienne province concordent assez fidèlement, hormis quelques territoires incorporés aux actuelles Eure-et-Loir, Mayenne, Oise et Sarth e lors de la création des généralités et quelques communes enclavées échangées avec la Mayenne après la création des départements à la Révolution, avec le Calvados, l’Eure, la Manche, l’Orne et la Seine-Inférieure.
À l’époque contemporaine, la Normandie demeure un espace géographico-culturel dont trois collectivités territoriales portent le nom en partage : les deux régions administratives, sous souveraineté française, de Haute-Normandie et de Basse-Normandie ; le duché de Normandie, composé des bailliages de Jersey et de Guernesey, sur lequel les monarques de Grande-Bretagne exercent la souveraineté sous le titre de « duc de Normandie[1] »."
Est-ce que vous trouvez normal que la Wallonie seule soit definie au depart comme un concept identitaire du mouvement wallon sous pretexte que les frontieres administratives de la region wallonne ne correspondent pas exactement aux territoires des populations linguistiquement wallonnes?  Et pourquoi cette insistance de Speculoos a faire intervenir le concept "Mouvement Wallon" dans les premieres phrases de l'article sur la Wallonie? Ces references n'ont pas leur place dans l'introduction de l'article, car elles induisent a penser que la Wallonie serait une entite plus artificielle que les autres regions, ce qui est faux...Adumoul (d) 7 août 2008 à 18:10 (CEST)
replies: text: La Wallonie est une entité beaucoup plus récente que beaucoup d'autres que vous citez et qui, en définitive, ne s'est imposée que par opposition à la Flandre d'une part et, plus récemment, comme substitut possible à la Belgique d'autre part.  --Lebob (d) 7 août 2008 à 18:38 (CEST)
replies: text: Autant je ne suis pas d'accord avec les comparaisons d'Adumoul autant (et c'est aussi problématique), je crois qu'il est inexact de dire que la Wallonie est une entité qui ne s'est imposée que par opposition à la Flandre. C'est en cela que le débat est biaisé depuis des lustres (et pas seulement sur wp). Et je suis de l'avis que réduire la wallonie au mouvement wallon est également un biais, comme - c'est le terme contre l'usage duquel je m'étais élevé - à un concept est aussi biaisé. Mais ce n'est assurément pas une entité cohérente de tous temps ou de dessein commun identifiable séculairement. Question à la cantonnade : a-t-on essayé d'utiliser Kupper ? Mogador   ✉ 9 août 2008 à 02:33 (CEST)
thread_title:  Introductions aux regions 

message: Merci de me comprendre ici, Mogador. Mais comparaisons sont illustratives sans plus. De quel Kupper parlez vous? Celui-ci est present sur Amazon: 
Histoire de la Wallonie : De la préhistoire au XXIe siècle (Broché)
de Bruno Demoulin (Auteur), Jean-Louis Kupper (Auteur), Collectif (Auteur) 
Outre cet example, si vous lisez Marguerite Yourcenar, "L'oeuvre au noir" mentionne les "gardes wallons" du XVIeme siecle.
Et le recit de la bataille de Rocroi parle des regiments wallons...
:, Bruno Demoulin et Jean-Louis Kupper, Histoire de la Wallonie  - De la préhistoire au XXIe siècle, éd.         Privat, 2004
::Il faut comprendre que ce n'est pas à nous de générer l'histoire et l'historiographie mais bien de restituer l'état de la recherche, sans plus. Une notice dans Yourcenar, outre que c'est anachronique, ne fait aucun sens historique au niveau de la recherche. Mogador   ✉ 10 août 2008 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Kupper?  

message: Curieusement, la version neerlandaise de l'article n'introduit pas ce biais sur le concept identitaire et le mouvement wallon. En anglais, espagnol et allemand ils ont traduit l'article francais mais en neerlandais il ont introduit une version differente..Et plus neutre, a mon avis. Ici on lit " Partie meridionale de la Belgique qui correspond au territoire de la Region Wallonne. Le drapeau officiel..etc...."
"Wallonië (Frans: Wallonie, Duits: Wallonie(n)) is de zuidelijke deelstaat van België en loopt gelijk met het grondgebied van het Waals Gewest. De officiële vlag van Wallonië gaat terug op het ontwerp van kunstenaar Pierre Paulus uit 1913. De hoofdstad is Namen. Met 16.844 km² beslaat het meer dan de helft van het Belgische grondgebied. De inwoners van Wallonië worden Walen genoemd, dit komt waarschijnlijk van het oud-Germaanse woord *Weleas, dat ongeveer vreemdeling betekent, namelijk "Vreemdeling die een Romaanse (of Keltische) taal spreekt"
Adumoul (d) 11 août 2008 à 13:24 (CEST)
replies: text: Wikipédia n'est (heureusement) pas une référence pour wikipédia. La seule chose qui peut être intéressante c'est sur base de quoi cela a été écrit de la sorte... si c'est pertinent. Mogador   ✉ 11 août 2008 à 16:06 (CEST)
thread_title:  La version neerlandaise est differente 

message: J'ai mis en gras les titres "région de langue française" et "Région wallonne", comme cela est déjà le cas sur ces pages-là. Clearplus (d) 15 août 2008 à 13:43 (CEST)
thread_title:  Mise en gras des titres 

message: Je crois qu'il faut intégrer dans la partie géographie le fait que les Fourons sont revendiqués par certaines personnes comme José Happart comme faisant partie de la Wallonie. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Fourons 

message: Dans le chapitre Symboles, il manque la fleur-emblème, la Gaillarde. Je propose d'insérer «[…] et formalisé la même année par le peintre  Pierre Paulus. La même assemblée choisit également la Gaillarde comme fleur-emblème de la Wallonie, le , suite à une proposition du groupe des Femmes de Wallonie et de sa présidente Léonie de Waha. Un hymne […]» Speculoos (D · B) 4 septembre 2008 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Symboles 

message: Conformément au premier principe fondamental de WP, chaque page doit avoir un sujet précis. Il est clair que cette page n'est pas celle de la Région wallonne. Si certains pouvaient donc éviter de remettre une introduction que José Fontaine et Stéphane Dohet ont voulu forcer en leurs temps. Speculoos (D · B) 19 avril 2009 à 14:58 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord. Le sujet précis de cette page est bien la Wallonie et pas la Région wallonne. La Wallonie, c'est une région, un territoire, peuplé d'hommes et de femmes. La Région wallonne, c'est une Région, une institution, gouvernée par des femmes et hommes politiques, citoyens, et administrée par des fonctionnaires. Ce sont deux sujets bien précis. Generalitis (d) 19 avril 2009 à 15:11 (CEST)
replies: text: Alors, soyez cohérent et arrêtez de mettre «La Wallonie, appelée officiellement Région wallonne…» si ça n'est pas la même chose. Wikipédia est un projet qui a pour but de présenter du savoir scientifiquement. La définition que vous persistez à mettre est bizarrement une définition que revient sans cesse et qui a été écrite par des personnes maintenant bannies pour comportement contraire à WP et pour lobbying. Ce que vous faites clairement à vouloir faire le forcing pour imposer ce POV contraire au WP:P. Speculoos (D · B) 19 avril 2009 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Ceci n'est pas la page de la région wallonne 

message: Si nous comprenons bien : la partie méridionale de la Belgique ne peut s'appeler Wallonie au motif que les Arlonais ne sont pas des francophones pur sucre, que les Tournaisiens sont originellement des picards de langue non Wallonne. Fort bien. Mais poursuivons la logique : de France, il ne saurait être question à cause des basques, bretons, corses, alsaciens ou... flamands; d'Allemagne, il ne saurait être question non plus à cause des Sorabes ou des Danois; guère plus d'Italie à cause des Valdotains ou des germanophones du Haut-Adige; ni ... ; ni ...
En deux mots de conclusion : si la Belgique est la patrie du surréalisme, c'est aussi le pays d'habitants qui rechignent à embrayer le pas à des extrémistes qui sont persuadés de vouloir trouver des solutions à des problèmes que d'autres ne cherchent même pas à poser; bref, la Belgique c'est aussi le pays du bon sens!! --86.204.86.191 (d) 20 avril 2009 à 23:19 (CEST)
thread_title:  Résultat des courses