Discussion:Mankind Project

message: lisez Wikipédia:Résumé introductif :  Vos sources ne sont par ailleurs pas suffisantes : vous sourcez  avec un article qui ne dit pas ça, puisque de toute façon  ne veut rien dire. Le RI que vous effacez a l’avantage d’être une description neutre qui résume le contenu de l’article. Celui que vous ajoutez à la place ne fait que reprendre les éléments de langage du MKP. -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 20:19 (CEST)
replies: text: Je ne peux que souscrire aux propos d'Okhjon et demander que la version antérieure soit rétablie. — Nattes à chat [chat] 20 mai 2021 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Réfs dans le RI 

message: Bonsoir, vous indiquez que l'objectif déclaré est de faire renouer les hommes en quête de leur virilité avec leur « masculinité intérieure » par l'entremise de « rites d'initiation au masculin sacré ». Quelle est votre source? Je ne vois nulle part de mention de quête de virilité. Le site Internet et les articles (Télérama, Wall Street Journal, Le Monde) nous présentent plutôt des hommes qui cherchent à explorer leurs émotions. Merci 
:Bonjour , en effet aucune source ne semble parler de , on peut supprimer cette mention. Avant que votre dernière modification, j’avais remplacé la fin par , qui correspond à la description faite dans l’article et dans les sources (, , ). -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 21:03 (CEST)
thread_title:  "Hommes en quête de leur virilité" 

message: --Oncdelu (discuter) 20 mai 2021 à 20:56 (CEST)
replies: text: Merci, il faut donc trouver une formulation pas trop alambiquée pour caser ça dans l’article sachant que l’organisation est déjà elle-même désignée comme masculiniste. -- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 21:10 (CEST)
thread_title:  Se libérer des injonctions masculinistes 

message: Ma question précédente portait sur ces hommes "en quête de virilité". D'où tenez-vous cela? Merci 
:On trouve cette mention notamment dans L’Express (source déjà présente dans l’article). Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 21:13 (CEST)
thread_title:  "en quête de leur virilité" 

message: Je pose ici plusieurs sources supplémentaires, à éplucher :
* 
* 
*  : assez léger, mais je n’ai pas accès à tout l’article
*  : synthèse sur les stages MKP, va plus loin que la source Télérama utilisée dans l’article actuellement
*  : petite synthèse
* 
*  : mémoire centré sur le sujet-- Okhjon (discuter) 20 mai 2021 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Le lien de la note 7 n'est pas valide
https://www.interieur.gouv.fr/content/download/126373/1010492/file/25-02-21-synthese-mouvements-sectaires.pdf 
:On peut donc avantageusement remplacer cette source primaire par l'article de Télérama, qui mentionne bien la préoccupation de la Miviludes. Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 11:12 (CEST)
replies: text: Bonjour , lorsqu’un lien est brisé il faut chercher à le corriger plutôt que supprimer la source. Je viens de le faire en utilisant une version archivée, toujours accessible. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Lien erroné 

message: Bonjour  je suis intervenu sur l'article pour corriger certains détournements de sources ; réduire des sections composées d'une seule phrase ; restaurer une certaine fidélité aux sources ; distinguer entre sources primaires (la thèse) et secondaires. J'ai également déposé sur votre page utilisateur une demande de transparence, étant donné que vous intervenez pour le moment sur ce seul article et dans une optique qui m'apparaît souvent trop promotionnelle. Il suffit d'indiquer si vous avez un éventuel conflit d'intérêts. Merci pour votre retour, Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 11:11 (CEST)
replies: text: Bonjour , cette thèse est une source secondaire, pourquoi la qualifier de source primaire ? Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 10:12 (CEST)
replies: text: Bonjour Okhjon suis-je allé trop vite ? C'est possible (à tel point que je ne retrouve plus l'URL de la thèse). Deux raisons peut-être : d'une part la question de la publication et de la fiabilité de travaux académiques laisse àmha subsister un doute ; et d'autre part et surtout, l'optique promotionnelle et POV de plusieurs ajouts du contributeur  ( détournements de sources, TI par sélection et agrégation, etc.) sur cet article. Si la thèse est effectivement publiée, pas d'opposition à son utilisation comme source. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 16 octobre 2021 à 10:26 (CEST)
replies: text: WP:SPSP ne considère les travaux académiques comme source primaire que lorsqu’ils , ce qui n’est pas le cas ici. Les sources secondaires de qualité sur ce type d’organisation sont rares : la plupart sont superficielles (type « un journaliste a testé pour vous le weekend masculiniste, découvrez son histoire ») ou se limitent à un fait divers en lien avec le mouvement. Avec le mémoire de Boris Lulé, la thèse d’Édouard Leport fait partie de ces rares longues sources centrées sur le sujet issues d’études réalisées par des personnes extérieures au mouvement. Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 10:46 (CEST)
replies: text: D'accord, pas d'opposition. La thèse n'est cependant pas publiée. Resterait donc à développer de façon équilibrée et fidèle à la source, si possible avec attribution des propos, le propos de Leport sur les deux pages 67 à 68 de la thèse ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 16 octobre 2021 à 10:56 (CEST)
thread_title:  Neutralité / usage des sources / transparence 

message: Bonjour, pouvez-vous m'indiquer en quoi mes contributions vous paraissent "promotionnelles"? Merci.
--Oncdelu (discuter) 27 septembre 2021 à 17:00 (CEST)
replies: text: Bonjour, merci pour votre déclaration de transparence. Pour vous répondre : j'ai modifié l'article très progressivement en donnant à chaque fois en résumé la raison de la modification, et vous retrouverez tout ceci dans l'historique de l'article. Si vous n'êtes pas d'accord avec une modification, nous pourrons en discuter ici. D'une façon générale, le fait de n'intervenir que sur un seul article de l'encyclopédie n'est pas proscrit, mais il peut alimenter le soupçon d'un quelconque conflit d'intérêts : qu'est-ce qui nous amène à contribuer à ce seul article ? Par ailleurs, je note que vous avez déjà pris le temps de la discussion sur cette page, c'est très positif. Bonne journée donc, Sijysuis (discuter) 27 septembre 2021 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Bonjour, un contributeur insiste pour écrire que l'association n'accueille pas les GBTQ alors qu'elle fait depuis 2004. Merci de m'indiquer que faire pour corriger cette erreur.
Voici à nouveau deux sources sur le sujet
https://mankindprojectuki.org/blog/tag/mkp+and+bi+or+gay+men
http://www.outsmartmagazine.com/2017/10/gay-houstonians-say-mankind-project-helped-them-conquer-internalized-homophobia/
--Oncdelu (discuter) 16 octobre 2021 à 14:12 (CEST)
replies: text: Bonjour, j’ai reformulé en suivant la source. En revanche, aucune des sources que vous apportez n’affirme que les stages Gateway ont été mis en place en 2004. La première source (primaire) parle de Gateway en 2004 mais ne dit pas qu’il s’agit des premiers. Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 14:41 (CEST)
thread_title:  Accueil GBTQ 

message: Merci de corriger la source ci-dessous qui ne fonctionne pas
http://www.houstonpress.com/2007-10-04/news/weekend-warriors/full
404! Page Not Found
Il s'agit de la note 23
Chris Vogel, « Naked Men: The ManKind Project and Michael Scinto. », Houston Press, Village Voice Media, 4 octobre 2007 (lire en ligne [archive], consulté le 23 avril 2008)
--Oncdelu (discuter) 16 octobre 2021 à 14:16 (CEST)
replies: text: Bonjour, c’est fait. La prochaine fois, vous pouvez également le faire vous-même en regardant si le lien a été archivé sur Archive.org, par exemple. -- Okhjon (discuter) 16 octobre 2021 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Problème de source 

message: Bonjour,
Un contributeur a supprimé la phrase
"Le stage s'inspire de rituels amérindiens"
Pour la raison suivante
Redite : WP n'a pas vocation à répéter tous les arguments publicitaires émis par cette organisation sur son site
Or il ne s'agit pas de redite (l'inspiration amérindienne ne figure nul part dans l'article).
Par ailleurs l'information ne provient pas de l'organisation mais d'un article de The Independent.
Source ci-dessous
https://www.independent.co.uk/news/long_reads/toxic-maculinity-man-mental-health-men-women-gender-stereotypes-feeling-emotions-mankind-project-a8097456.html
"The MKP may be a touch “woo”. Its Native American-style greetings, and its cathartic rites-of-passage style, won’t be for everyone"
Merci de restituer la phrase ou d'expliquer en quoi elle contrevient aux principes de WP.
--Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 10:17 (CEST)
replies: text: Bonjour, la phrase que vous citez ne dit pas que  mais simplement que les salutations sont similaires à celles des amérindiens, sans préciser pourquoi. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 11:30 (CEST)
thread_title:  Inspirations amérindiennes de l'organisation 

message: Bonjour,
L'utilisateur Okhjon indique à propos de AP News
"Cette source est un blog"
Associated Press n'est pas un blog mais une des plus grandes agences de presse au monde 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Associated_Press 
Merci de vous renseigner avant de supprimer des sources fiables.
Et donc d'annuler votre suppression de 11h32
La source en question
https://apnews.com/article/9029cce9e4b8bc0ad1cd13417caeba9d
--Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 11:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, votre affirmation est erronée : mon annulation concerne cet article de blog, déjà supprimé de l’article par le passé. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 14:19 (CEST)
replies: text:  pour information ; il semblerait que vous n’ayez pas lu cette réponse, puisque vous êtes allé étaler vos fausses accusations sur les PDD de deux contributeurs. Okhjon (discuter) 18 octobre 2021 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Associated Press 

message: Bonjour , j’ai ajouté une section « Affiliations » pour y déplacer le contenu propre aux groupes affiliés au MKP, mais je pense qu’il faut faire attention et se limiter aux seuls groupes dont l’affiliation a été notée par une source secondaire. Autrement, cette section va vite se retrouver un fourre-tout de toutes les organisations masculinistes, notoires ou pas. -- Okhjon (discuter) 17 octobre 2021 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Affiliations 

message: Pour rappel, la qualification d'organisation masculiniste ne fait pas consensus. En témoigne par exemple cet article de Télérama dont le journaliste a participé à une session.
"Là-bas, nous avons pu assister à l’un de leurs groupes de parole, au cours duquel, en effet, les participants se défaisaient de toute injonction masculiniste".
Merci de rester fidèle aux principes de Wikipédia en évitant les raccourcis incorrects.
--Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 16:10 (CEST)
replies: text: Proportion des sources ; de très nombreuses sources référencent l'organisation comme masculiniste. Sujet déjà évoqué et débattu plus haut. Merci de ne pas passer en force. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2021 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Organisations masculinistes 

message: Il s'était inscrit au MKP sur recommandation de son mentor aux Alcooliques anonymes.
-> merci d'expliquer au nom de quel principe de Wikipédia vous supprimez cette information factuelle. 
Ces modifications sans explications ni fondements deviennent pénibles.
Rappel de la source
https://web.archive.org/web/20200111104236/https://www.houstonpress.com/news/naked-men-the-mankind-project-and-michael-scinto-6587139
--Oncdelu (discuter) 17 octobre 2021 à 16:16 (CEST)
replies: text: Bonjour , ce n’est pas parce que c’est factuel que c’est pertinent pour Wikipédia. Le but est de résumer l’affaire telle qu’elle est rapportée par les sources secondaires, ce qui ne signifie pas recopier le moindre détail de la source. -- Okhjon (discuter) 18 octobre 2021 à 20:35 (CEST)
thread_title:  Scinto 

message: @Sijysuis: "aucun élément de l'article ne relie cette question des tâches ménagères au Mankind Project".
Je vous renvoie au chapô de l'article:
"Le rapport au consentement, les tâches ménagères, l’éducation non genrée… Dans le sillage de #metoo, des hommes explorent ces questions au travers de groupes de parole. Et tentent de définir les contours d’une masculinité plus sensible, moins dominatrice". Oncdelu (discuter) 22 juin 2022 à 10:52 (CEST)
replies: text: Bonjour, il existe plusieurs groupes de parole, que l'article du Monde détaille. Mais le MKP n'est pas associé directement à cette question des tâches ménagères ; il est présenté sous un jour plutôt critique, dans la fin de l'article. Ne pas mentionner ces critiques, et ne conserver que la question des tâches ménagères, relève bien d'un détournement de sources. Vous avez indiqué sur votre PU ne pas être rémunéré, et je vous crois volontiers. Cependant, vous pourriez indiquer si vous avez un lien, à titre bénévole, avec le MKP ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 22 juin 2022 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Article du Monde 

message: Bonjour . Puisqu'on en est à souligner qu'il vaut mieux respecter les personnes, sachez-bien que je prends comme une attaque personnelle que vous supprimiez une de mes contributions et me taxiez d'avoir fait un travail inédit en écrivantPlusieurs études menées par des membres de la direction et des participants du Mankind Project  font état de résultats positifs concernant la tenue des week-end, contrairement aux études sur le discours, où les résultats sont moins flatteurs quand la source indique Commonly, these studies have been conducted by participants or former participants in the MKP-I and . Je remets donc cette partie du discours, qui semble pertinente. Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2022 à 09:47 (CET)
replies: text: Bonjour , effectivement vous avez raison, j’ai trop vite exclu cette source parce qu’elle semble elle-même faire partie des études mises en cause (l’un de ses auteurs est membre du MKP), sans voir que c’était elle qui servait de support à cette affirmation. Pour tout vous dire, j’ai été étonné en voyant que vous étiez à l’origine de ce que je pensais être (à tord) une synthèse inédite. Je m’excuse de cette erreur et serai plus attentif dans le futur. Okhjon (discuter) 15 décembre 2022 à 13:13 (CET)
replies: text: Merci. J'avais bien vu que vous aviez signalé le conflit d'intérêt d'un des rédacteurs, mais un contributeur ayant insisté pour réinsérer la source, j'ai pensé que plutôt qu'une novelle guerre d'édition, il était possible d'accepter sa position puisqu'une partie des auteurs semblait rédiger en toute autonomie, à la condition dans ce cas cas étant de ne pas faire de cherry-picking, et de ne pas présenter uniquement les points de vue en faveur de MKP. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2022 à 17:43 (CET)
thread_title:  Accusations de TI