Discussion:Histoire de l'Empire byzantin

message: Je m'excuse pour la grande liberté et l'indécision avec lesquels je rédige les pages relatives à l'empire byzantin. Mais je pense, cette fois, avoir trouvé une architecture générale satisfaisante. L'idée serait de disposer de deux pages. L'une, Empire byzantin, serait plutôt une page de présentation générale avec un résumé de l'histoire de l'empire et abordant les sujets tels que le commerce, les discordes théologiques, etc... Puis une deuxième page, Histoire de l'empire byzantin, présentant l'histoire de l'empire sous la forme d'une monographie. | JohnD 11 nov 2004 à 02:49 (CET)
replies: text: Cela impliquerait de supprimer les articles Division de l'empire romain, Guerres entre empires perse et byzantin et Guerres entre Arabes et empire byzantin récemment crées pour alléger la page Empire byzantin. | JohnD 11 nov 2004 à 02:57 (CET)
thread_title:  Architecture 

message: La proposition de suppression des pages redondantes a été rejeté. (Résultat du vote)
Néanmoins, la situation actuelle où certaines pages contiennent des textes redondant ne doit pas durer. Je souhaiterais apporter une architecture stable aux pages relatives à l'empire byzantin. Pour tenir compte des remarques qui ont été faites lors du vote, je propose :
:- de maintenir la page Histoire de l'empire byzantin, mais de modifier son contenu pour en faire une simple chronologie qui recenserait seulement les principaux évènements.
:- de transférer son contenu actuel avec le style narratif dans des pages spécifiques et dans les pages des empereurs dont beaucoup restent à créer.
:- de supprimer le contenu redondant avec les pages : Division de l'empire romain, Guerres entre empires perse et byzantin et Guerres entre Arabes et empire byzantin.
Les personnes qui votent contre doivent proposer eux-même une solution. Le résultat sera arrêté le 5 décembre. | JohnD 20 nov 2004 à 19:44 (CET)
thread_title:  Refonte de l'article 

message: Simplifier n'est pas réduire:
1)- Les Byzantins n'étaient pas tous hellénophones même si le grec médiéval était la langue de communication. La Grèce est très sympathique mais elle n'est pas l'unique héritière de Byzance: l'empire était multi-ethnique (et c'est un historien d'origine grecque qui le reconnaît).
2)- Basileus Basileon... etc n'était pas la devise de l'Empire mais une partie de la titulature du souverain. Il n'y a pas une seule devise pour l'Empire (comme "Liberté, Egalité, Fraternité" pour la France ou "Je maintiendrai" pour les Pays Bas) mais on cite souvent Oikoumenika Pantokratoria ("Tout-puissance de toute terre habitée", en toute simplicité).
3)- La terminologie occidentale (et non pas "Européenne" comme si Byzance était en Asie) est valide en histoire, mais cela ne signifie pas que l'on doive occulter les autres terminologies et notamment les relations entre les noms de "Romées", "Héllènes", "Grecs", dont les significations ont évolué au fil des siècles. Il n'est pas totalement imbécile, inutile et hors sujet de mentionner ces évolutions, ou le fait qu'en arabe le terme "Roumi" (qui désigne tout chrétien) et en turc le terme "Rum" (francisé en "Roumi" par Thouvenel) dérivent de "Romées" (qui est lui-même la francisation, ancienne, de "Rhômaioi").
4)- L'héritage de l'Empire ne peut être réduit, lui aussi, à l'architecture, quelques lois et coutumes, quelques traits culturels. Même s'il ne s'agit pas ici de citer in extenso les travaux de Neagu Djuvara, Pierre Nasturel, Alexandre Paléologue ou Nikolaos Svoronos, on peut (et doit) mentionner un peu plus que ce que l'on trouve dans un livre d'histoire de lycée.
5)- Il n'y a pas un "bon" POV sur l'Histoire de l'Empire Byzantin: celui des classiques axés sur les empereurs, les batailles et les institutions dans le cadre strictement historien, et de "mauvais" POV (des "bêtises"): ceux qui font le lien entre Byzance et la totalité des peuples, des cultures et des états qui se sont développés sur son territoire avant et après 1453. J'ai cru comprendre que dans Wiki il faut présenter les différents POV sans prendre parti mais en citant les références (lesquelles sont indispensables, mais ne sont pas des évangiles pour autant). Seuls les POV insultants, négationnistes ou fantaisistes (Anne Comnène était-elle une princesse Inca?) méritent révocation en bloc.
6)- Je constate que dans certains articles, les contributions s'empilent sur des pages et des pages, avec des articles détaillés pour chaque chapitre (déjà très fourni) de l'article principal; les répétitions et même le mélange entre légendes et histoire ne provoquent aucune révocation (exemple: les rrôms). Dans d'autres, l'article principal ne comporte pour chaque chapitre que quelques lignes, et pour le reste renvoie au portail ou aux articles détaillés (exemple: les juifs). Pour Byzance, comme pour d'autres empires du passé, on est dans un cas intermédiaire: l'article est moyennement fourni, les grosses erreurs ont été nettoyées, mais il y a une certaine tendance à l'orthodoxie historienne (si j'ose dire), comme si un empire du passé (quel qu'il soit) appartenait aux seuls historiens, et encore d'une seule école (ici, l'école occidentale). Il serait souhaitable de ne pas confondre éclairages trans-disciplinaires et vandalisme ou hérésie... Spyridon Manoliou
Désolé mais ce que vous dites est largement un POV car vous n'avez pas montré aucune citation.
J'ai remplacé votre texte avec une version plus ancienne et j'ai fourni les sources. Les citations sont indispensables pour n'importe quel POV. J'ai fait des études en histoire médiévale et je peux vous garantir que le mot grec byzantin "rhomaios" signifiait pendant toute l'histoire de l'empire un chrétien hellénophone, et pas généralement un chrétien. C'est pour cela que seul le grec vulgaire était appelé "romain", et pas toutes les langues vulgaires de l'empire. Aujourd'hui, la majorité des érudits dans le monde appellent ces "rhomaioi" les "byzantins" (article "empire byzantin" dans enc. Britannica et Universalis). J'ai déja mis quelques sources dans l'article et je pourrais vous fournir beaucoup plus. La relation entre l'Empire byzantin et la Grèce est equivalente à celle entre l'Empire ottoman et la Turquie. L'Empire ottoman etait strictement plus multi-ethnique que l'Empire byzantin, pourtant les termes "turcs" et "ottomans" sont presque synonymes. Je ne sais pas si cela est juste, mais ce n'est pas quelque chose que wikipedia decidera.
Les ancetres des roumains, que vous insistez à rajouter dans l'article, sont un peuple qui n'avait presque aucun impact dans l'histoire de l'empire et je pense vraiment que tout ce que vous racontez sur ça n'est que votre avis personnel. Pourtant, d'autres peuples qui avait un role plus important, comme par example les arméniens, les Slaves et les Latins, n'étaient pas des "rhomaioi" non plus, ils étaient des "ethnikoi" c-t-d "étrangers" (P. Magdalino, "Hellenism and nationalism in Byzantium"). Il y a eu meme des attaques contre les "ethnikoi" à Constantinople (par les grecs).
Chez les Byzantins, un autre terme populaire qui était synonym a "rhomaios" était le mot "graikos" (grec), mais cela n'était jamais utilisé au niveau officiel ("Imperial Ideology and Political Thought in Byzantium", Dimiter Angelov). Il montre donc que ce que vous pensez sur l'image soi-disant multi-ethnique de l'empire est simplement faux (et sans référence). "Grecs" était aussi l'appellation standarde des "byzantins" chez les Latins et les Slaves ("Slavic Scriptures", Henry R. Cooper). La definition du mot "rum" chez les turcs et les arabes ne prove rien de ce que vous impliquez. Le mot "Rum" dans le monde islamique signifiait soit "Byzance" soit la "grèce classique" ("Islamic Desk Reference", Emeri “van” Donzel). Le terme pour dire "romains" n'était pas pareil. Aujourd'hui en turc le mot "rum" signifie la minorite grecque qui habite encore en Turquie et les grecs cypriotes. Dans un contexte historique ça signifie les grecs dans l'empire ottomain. En fin, je pense que l'article anglais munit des bonnes citations [1]. Merci pour votre attention.
Morosini 16 juillet 2007 à 01:50 (CEST)
thread_title:  Discussion Manoliou-Morosini 

message: * les années comportant la mention avant/après J.C. sont formatables par le modèle :  et .
* Analyser ce diff pour comprendre les exigences typographiques : pas d'italique sauf pour les mots étrangers, le modèle  permet de s'assurer de bien mettre en forme les biblio (mais n'est pas obligatoire).
* Il faut mettre tous les ouvrages utilisés au moins deux fois en référence en bibliographie, et les lier aux références par .
* formatnum est destiné aux nombres supérieurs à mille,  à ceux accompagnés de leur unité.
* le modèle  est utilisé pour les mots étrangers (systématiquement). Prosopee (d) 13 mai 2011 à 13:16 (CEST)
thread_title:  Remarques de forme 

message: Le 22 mai à midi Prosopee (à qui j'ai écrit) a fait des corrections de liens dans l'article : je me suis permis de revenir sur une de ses modifs (dans "Les successeurs de Justinien") car les Sklavinies se sont multipliées non pas en Valachie (région) mais bien parmi les valachies (que les historiens nomment "Romanies populaires") situées dans l'Empire, au sud du Danube...  Bonne continuation à tous,--Spiridon Ion Cepleanu (d) 16 juillet 2011 à 18:02 (CEST)
thread_title:  Lien interne ligne 127 

message: Bonjour,
Dans la section "L'oeuvre religieuse de Justinien", je ne parviens pas à comprendre le sens de cette phrase : « Selon les tenants de cette doctrine, la nature divine du Christ prenait le pas sur sa nature humaine et donc sur sa divinité, ainsi que sur son humanité ». Ce phrase semble contradictoire, pourrait-elle être reformulée ? (je n'en comprends pas le sens et ne me sens donc pas capable de la corriger). 
PST (d) 1 août 2011 à 12:11 (CEST)
thread_title:  L'œuvre religieuse de Justinien 

message: Bonjour,
L'article comporte 12 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.
Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle  en ref et de l'autre par le modèle ,  etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:11 (CET)
thread_title:  Erreurs dans les renvois bibliographiques 

message: Bonsoir,
Dans le cadre du projet de suivi des Label, j'ai relu l'article. Je me contenterai de quelques remarques qui sont plus des interrogations :
# La bibliographie est datée. Rien n'a donc été publié en Histoire byzantine depuis 2008, ce qui est plus qu'étonnant... 
# l'histoire byzantine se résume-t-elle à une succession de règne d'empereurs? Du coup, L'article est focalisé sur les règnes des nombreux empereurs byzantins : certes, à Byzance, le rôle du Basileus est essentiel, mais les usurpations sont là pour rappeler l'importance des mouvements de fonds de l'histoire byzantine et les troubles dynastiques n'empêchent l'empire ni de résister à des envahisseurs, ni de conquérir de nouveaux territoires...
# l'histoire économique et sociale est systématiquement écartée, alors qu'une bibliographie existe... et que cette histoire économique et sociale impacte la politique de l'empire et dans l'empire (pour mémoire, Bréhier évoque les causes économiques profondes de la chute de Byzance...)
Merci à Spartan 117 et à tous de prendre ces lignes en considération.
Cordialement.
Le Conteur  (discuter) 3 juillet 2014 à 20:35 (CEST)
replies: text: Bonjour, désolé du délai très long avec lequel je réponds, le temps que je peux consacrer à Wikipédia étant très limité ces derniers mois. Je te remercie pour cette relecture et pour le projet de relecture en général, très utile. Je n'ai pas rédiger la majeure partie de cet article qui est de Trad.byzantion. Je l'ai repris, essayé de l'améliorer et de soigner le fond. Sur l'ancienneté de la biblio, j'en étais resté au Cheynet qui était quand même la grosse synthèse récente des connaissances en matière d'Empire byzantin. C'est vrai qu'un petit récap des évolutions de ces dernières années serait le bienvenu mais je pense qu'on n'est pas encore totalement largué. Sur le parti pris de faire de cet article une histoire politique, c'est contestable évidemment. Ceci dit, dans un monde idéal, j'aurais plutôt développé l'histoire économique dans un article économie byzantine ou quelque chose dans le genre. Malheureusement, je n'ai aucunement le temps de m'y consacrer mais l'idée est de ne pas surcharger cet article en se concentrant sur le politique (l'aspect généralement privilégié, à tort ou à raison, dans les ouvrages d'histoires linéaires). En revanche, sur l'apport d'un dynamisme supplémentaire qui est, je crois, l'idée ressortant de votre deuxième critique, il y a peut-être moyen de faire quelque chose. Je ne sais pas quand j'aurais le temps de le retravailler mais je garde ça dans un coin en tout cas. Merci encore ! Spartan 117 (discuter) 7 décembre 2014 à 21:07 (CET)

text: Ne serait-ce pas plus conforme à la déontologie wikipédienne de demander au contributeur qui a téléchargé l'image, de citer sa source s'il a omis de le faire, plutôt que de demander directement sa suppression ? Et ne recourir à cette suppression qu'en cas d'absence de réponse ? Dans ce cas-ci il est évident que s'agissant d'une enluminure médiévale, les droits d'auteur ont expiré ! --Claude Zygiel (discuter) 1 janvier 2020 à 19:41 (CET)
thread_title:  Relecture suivi des Labels 

message: Je me suis permis de retoucher un passage concernant les provinces orientales de l'Empire : plutôt que , j'ai préféré . La première retouche est d'ordre stylistique (on est "disciple"  d'une personne mais "adepte" d'une doctrine), la deuxième relève plutôt de la neutralité encyclopédique : nous (Wiki) ne sommes pas qualifiés pour décider qu'une doctrine théologique est plus classique ou plus légitime qu'une autre. --Verkhana (discuter) 8 juillet 2022 à 22:24 (CEST)
thread_title:  Chalcédoine 

message: Je n'ai pas participé au vote d'AdQ (j'étais pas mal occupé ailleurs), je pense que le label est mérité dans l'ensemble mais je trouve dommage que la partie sur le transfert de la capitale de Rome à Constantinople, essentielle pour comprendre la genèse de l'État byzantin, ne soit pas sourcée. Dans la section "L'Empire romain universel (527 - début du VIIIe siècle)", il y a aussi une longue phrase non sourcée sur l'évolution générale de l'empire. --Verkhana (discuter) 10 juillet 2022 à 18:00 (CEST)
replies: text: Il me semble que ces passages sont bien sourcés, mais en début de paragraphe, comme cela se fait dans les publications scientifiques. À l'époque il était admis que l'on procède ainsi sur WP, la pratique de placer les sources en fin de section n'est devenue systématique (et exigée par les votants) qu'après. À mes yeux le souci est surtout la date des sources de ces passages, même si sur le fond ça m'a l'air de faire l'affaire. Zunkir (discuter) 10 juillet 2022 à 18:22 (CEST)
replies: text: Dans les publications française, même scientifiques, j'ai plutôt vu la référence en fin de passage, il faudrait peut-être adapter aux habitudes de lecture actuelles. J'ai profité de l'occasion pour ajouter des liens internes aux auteurs de la bibliographie, il faudrait peut-être les reclasser par ordre alphabétique. --Verkhana (discuter) 10 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

text: À ma connaissance c'est plus une histoire d'habitude wikipédienne qu'une recommandation donc rien n'imposait et n'impose aux rédacteurs de le suivre tant que les infos qu'ils donnent sont vérifiables, et ici c'est le cas et c'est pour ça que l'article a reçu le label. Mais si vous avez vraiment envie de déplacer les références en fin de section, je pense que personne ne vous fera obstacle. Zunkir (discuter) 10 juillet 2022 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Transfert