Discussion:Guy de Pesteils

message: Bonsoir JPS68,
je suis allée me pencher sur ton obscure histoire de renommage . Bon, si j'ai bien compris, on a une famille qui au Moyen-Âge s'appelle Pesteils, qui a un chateau qui s'appelle Pesteils, et qui à partir de la fin du moyen-âge décide de changer la graphie de son nom et de s'appeler Pestels ? Et donc (si je résume toujours) tu souhaites que l'article sur Guy de Pesteils, personnage du XIVe, conserve son Pesteils, même si la famille a changé de nom plus tard. Sur cette simple question, si tu as les sources disant qu'il s'appelle bien Pesteils, lui (on s'en fiche du reste de la famille), alors tu as raison.
Je crois qu'il faut bien garder en tête que la graphie des noms de famille est extrêmement mouvante jusqu'au XIXe siècle. Si tu fréquentes un peu les archives, tu peux t'en rendre compte facilement. Et aux XIVe-XVe siècles, autant dire que rien n'est fixé. Donc s'arquebouter sur une graphie en parlant de  n'a pas de sens : on peut avoir des membres d'une même famille dont le patronyme s'écrit différemment.
Concernant les sources, maintenant. Je connais plutôt bien les VMF. Faire d'une publication des VMF un argument d'autorité, cela me semble largement exagéré. D'une part parce que le but des VMF n'est pas de faire de l'histoire mais de promouvoir le patrimoine bâti, d'autre part parce que les membres de VMF sont des personnes tout à fait respectables, mais leur qualité de membre des VMF n'en fait pas des historiens. La revue des VMF donne souvent des indications historiques sur les châteaux etc. pittoresques et intéressantes (mes parents ont la collection complète) mais il ne me viendrait pas à l'idée de sourcer un article avec ça. C'est comme les bulletins des sociétés savantes du XIXe, ouille ouille ouille ! Mon sang d'historienne bouillonne !  Bref, faites très attention tous les deux à la qualité de vos sources, et à ne surtout pas faire de travail inédit en décidant du nommage à partir de vos conclusions personnelles. En gros, pas de décision pour des membres d'une famille sur la base de ce qu'on voit pour d'autres membres de la famille. Personnellement, si les sources ne sont pas plus claires que cela, cela ne me choque absolument pas qu'un Pesteils s'appelle Pesteils au XIVe, et que son arrière-petit-fils s'appelle Pestels au XVIe siècle. Ça n'est absolument pas une chose incongrue. 
J'espère que ma réponse t'éclaire un peu. Je vois que tu as renommé l'article. Peut-être est-il possible d'expliquer très succinctement dans l'article que la famille a plus tard choisi d'écrire son nom Pestels (avec les sources correspondantes) ?
Cordialement, Serein  [blabla] 23 octobre 2008 à 00:37 (CEST)
replies: text: Il va sans dire que je partage totalement à la fois son analyse et l'argumentation qui l'accompagne. Affaire réglée JPS68 (d) 23 octobre 2008 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Pesteils et Pestels 

message: ::J'ai beaucoup de considération pour l'avis de Serein, mais j'ai l'impression qu'il est fondé sur une lecture un peu rapide des raisons que j'ai données.
::La famille de Pestels n'a pas changé de nom, et tous les armoriaux (Nobiliaire d'Auvergne, etc.), fichiers des Archives départementales du Cantal, et autres publications sur son histoire orthographient son nom Pestels qui est sa forme normalisée, officielle.
::Que ce Guy de Pestels ait eu son nom écrit Pesteils dans sa carrière à la Cour d'Avignon, est tout-à-fait possible, d'autant plus que les graphies sont effectivement fluctuantes à ces époques.
::Par contre, le château de Pesteils, qui n'est pas leur lieu d'origine, mais une construction tardive par un Pestels, s'appelle, toujours officiellement, Pesteils (avec un i).
::L'article cité n'est pas d'un auteur quelconque mais de Jean de Cassagnes de Beaufort de Miramon-Pesteils, descendant direct des Pestels, puis des Grimoard de Pestels de Cyalus, et héritier de ce fait du château de Pesteils (dont il portait le nom pour les distinguer d'une autre branche). Il conaissait très bien l'histoire de sa famille, était aussi délégué départemental des VMF, et propriétaire de la seule maison d'édition d'histoire régionnale du Cantal, les éditions Gerbert, à Aurillac.
::Or, celui-ci précise que le nom de la famille s'orthographie Pestels, et non Pesteils qui est l'orthographe du château. 
::Il est d'usage, dans les travaux historiques, de donner aux membres des familles connues leur nom sous sa forme normalisée, celle qu'on trouve dans les articles et dictionnaires imprimés, et non avec une graphie d'époque ou accidentelle. Ainsi on écrit Guillaume de Noailles, même si on trouve ce nom souvent orthographié Noalhe. -- Heurtelions (d) 31 janvier 2009 à 23:35 (CET)
thread_title: J'avais pas vu ce jugement

message: Personne ne parle de ce tartif château de Pesteils. L'origine de la famille de Pesteils est là aux Tours de Merle où il est bien marqué Pesteils, la tour identifiée sous ce nom et ce depuis le XIV siècle. Ce Guy de Pesteils n'a donc pas vu son nom inscrit ainsi par le Cour pontificale d'Avignon mais dans l'actuel département de Corrèze que cela plaise ou non à . Nous ressortir encore comme source le délégué départemental des VMF n'est même plus risible, c'est ridicule. De plus la remise en cause du jugement de , accusée d'avoir fait une lecture rapide me semble tout a fait inadmissible car elle jette un doute sur ses qualités d'historienne. Enfin, il est surtout d'usage en histoire de respecter les textes. Pour Guy de Pesteils, ils existent depuis l'époque de la papauté d'Avignon, pour ses descendants, c'est leur problème. Je préfère quant à moi me baser sur les travaux des pensionnaires de l'École française de Rome qui citent Pesteils que sur les articulets de VMF ou les dictionnaires généalogiques même imprimés.  JPS68 (d) 1 février 2009 à 02:19 (CET)
thread_title: C'est lassant