Discussion:Antiquité tardive

message: J'ai transferé le paragraphe de l'article rome antique dans la page antiquité tardive pour que cela serve de base à un approfondissement. C'est mieux que rien. Maffemonde 22 juin 2007 à 15:47 (CEST)
thread_title:  transfert 

message: Pouvez vous arrêter de saboter le travail des autres en jouant les inspecteurs des travaux finis sur des sujets que vous ne maitrisez pas. Vous effacez des éléments d'un travail documenté et dont l'essentiel vient de deux livres universitaires pour  faire des transformations erronées  et qui semblent refléter vos préjugés. De plus pour quelqu'un qui se permet, en parfait cuistre, de mettre ressource nécessaire sur le travail des autres, vous feriez mieux de mettre en application ce que vous demandez aux autres. D'où viennent vos assertions? Dans le genre faites ce que je dis et pas ce que je fais... Vous n'étes pas historien de formation. C'est flagrant. je ne pense pas que vous ayaez la culture et les capacités pour corriger un travail  sur l'antiquité tardive. L'intelligence, c'est aussi de reconnaitre ses limites. Soyez le. Maffemonde 30 juin 2007 à 19:06 (CEST)
thread_title:  Vincnet 

message: vous écrivez: "Beaucoup d'adhérents des anciennes religions ont été persécutés pendant de la mort de Constantin au reigne de Julien avant de reprendre de Gratien à Théodose Ier, ref:The Catholic Encyclopedia, 1912. "Theodosius I" Les persécutions répertoriées allaient de l'arrestation, l'emprisonnement, les tabassages, la torture, les exécutions sommaires, les confiscations de biens. L'incitation à la haine ou les menaces étaient courantes. L'église catholique reconnait d'elle même qu'elle était prompte à réclamer une tolérance qu'elle refusait à toutes les autres religions:ref: James Bridge, Catholic Enyclopedia, 1911 Edition, retrieved 13 May 2007."Persecution"";
Maintenant, voici les sources auxquelles vous référez pour dire que les chrétiens du IVe siècle torturaient les non chrétiens. Ce n'est écrit nul part.Arrétez de prendre les autres pour des idiots. Ce serait gentil merci. Maffemonde 30 juin 2007 à 19:56 (CEST)
thread_title:  sources 

message: voici votre deuxième référence: Persecution may be defined in general as the unlawful coercion of another's liberty or his unlawful punishment, for not every kind of punishment can be regarded aspersecution. For our purpose it must be still further limited to the sphere of religion, and in that sense persecution means unlawful coercion or punishment for religion's sake.
The Church has suffered many kinds of persecution. The growth and the continued existence of Christianity have been hindered by cultured paganism and by savage heathenism. And in more recent times agnosticism has harassed the Church in the various states of America and Europe. But most deplorable of all persecutions have been those that Catholicism has suffered from other Christians. With regard to these it has to be considered that the Church herself has appealed to force, and that, not only in her own defence, but also, so it is objected, in unprovoked attack. Thus by means of the Inquisition or religious wars she was herself the aggressor in many instances during the Middle Ages and in the time of the Reformation. And even if the answer be urged that she was only defending her own existence, the retort seems fairly plausible that pagan and heathen powers were only acting in their own defence when they prohibited the spread of Christianity. The Church would therefore seem to be strangely inconsistent, for while she claims toleration and liberty for herself she has been and still remains intolerant of all other religions.''
en gros, il est écrit que les catholiques ont souffert de beaucoup de persécution pour pouvoir s'épanouir dans l'empire romain mais que le plus triste c'est qu'ils ont souffert de persécutions d'autres chrétiens. Qu'elle est devenu elle même un agresseur avec l'inquisition et la Réforme protestante. On est loinde Constantin et de l'empire romain quand à l'autre article, il parle de théodose et il dit qu'il préférait faire peur que de punir. rien avant. votre intervention est donc erronée ou alors vous ne comprenez pas plus l'anglais que l'hsitoire. C'est balot. Maffemonde 30 juin 2007 à 20:07 (CEST)
replies: text: tres bien mon sourcage n'etait pas adéquate aussi, je réécrit mon texte et je site autre chose, votre façon de faire n'invite guere au dialogue. Cependant théodose a produit pas moins de  de 15 lois discriminatives. Je veux bien croire qu'il soit un fanatique, pas plus que Néron, mais il n'enlève rien aux faits. Vincnet G 30 juin 2007 à 21:07 (CEST)
replies: text: Et bien si, si vous sourcez n'importe comment c'est que vous n'avez rizen pour étailler vos assertions. Ca coule de source, si j'ose dire. Pourqouoi avez-vous mis en référence des sources qui disent le contraire de ce que vous écrivez? Pourqoui dire que depusi Consttantin les non catholiques sont persécutés alors qu'il était arein? Mystère et boule de gomme mais pas histoire du tout. le faits, ça s'étudie, cela ne se décrète pas. Maffemonde 30 juin 2007 à 21:11 (CEST)
replies: text: Vous venez de reverter, alors que j'ai changé les sources. il est écrit noir sur blanc :A Callinicum, sur le bord de l’Euphrate, la synagogue est brûlée par les représentants de l’église. Vincnet G 30 juin 2007 à 21:39 (CEST)
thread_title:  source bis 

message: Quelques remarques puisque vous avez tous deux frappés à ma port, je ne prétends pas ici faire l'expert, je n'aime pas ce rôle et je crois que c'est contraire à l'esprit de WP, il est tard et je fais cela sans rien sous les yeux, donc je suis peut-être imprécis et si vous voulez les sources, je vous les donnerez mais il faudra du temps. Il y a des "persécutions" après Constantin (qui n'est pas arien), mais il faut être précis et ne pas caricaturer, elles ne sont pas toutes dirigées vers les non chrétiens puisqu'elles peuvent toucher les hérétiques (cas des donatistes en afrique, parfois sévèrement réprimés notamment par Paul et Macaire, mais là il y a aussi des questions de trouble à l'ordre public). Avec Théodose, effectivement on passe à un empire officiellement chrétien et le paganisme est interdit et réprimé, c'est-à-dire qu'on condamne ceux qui le pratique, en visant parfois plus le porte-monnaie que la personne (c'est plus efficace), les lieux de cultes païens sont fermés puis reconvertis et détruits. Il y a donc bien intolérance religieuse au moins du point de vue légal et cela a parfois pu déboucher sur des violences physiques, y compris de la part des païens refusant la situation. Je pense qu'en cherchant on doit pouvoir effectivement trouver des cas de tortures, mais on torturait un peu facilement à l'époque, et je ne dirai pas qu'il y eut torture systématique ou persécution systématique envers les païens, le paganisme fut plus étouffé par la fermeture des temples et l'interdiction du rituel (sacrifices, il y a eu un livre récent sur cela par Guy Stroumsa) que tué par la violence physique. Mais il existe aussi des témoignages montrant les soldats espionnant dans la rue ceux qui juraient par Jupiter ou d'autres dieux. Pour les juifs leur situation s'est effectivement dégradées par rapport à l'époque polythéiste, et si ma mémoire est bonne il y eut effectivement - au moins ponctuellement et localement - des actions violentes dirigées contre eux : la synagogue de Callinicum fut bien brûlée par des chrétiens, l'empereur voulu la faire rembourser mais ambroise s'opposa et finalement théodose annula son ordre, cela se passe vers 388, théodose par ailleurs interdit la destruction des synagogues, en 414 l'évêque cyrille d'alexandrie organise l'expulsion des juifs de la cité, il y eut par ailleurs un fort développement de la littérature anti-judaïque à l'époque de la part des chrétiens (voir l'article de stroumsa 44. "From Anti-Judaism to Antisemitism in Early Christianity?", in O. Limor and G. Stroumsa, eds., Contra Judaeos  Ancient and Medieval Polemics between Christians and Jews (Texts and Studies in Mediaval and Early Modern Judaism; Tübingen: Mohr Siebeck, 1995), 1-26, téléchargeable ici  avec plein d'autres articles sur la période). Je pense qu'il est nécessaire de parler de ces aspects, c'est une question centrale de l'antiquité tardive (la définition des identités religieuses, le rapport au sacré, l'organisation de la chrétienté etc…) mais en sourçant à partir d'ouvrages précis plutôt. Je pense qu'il est important et nécessaire de signaler l'évolution de la position des juifs, de signaler la disparition du paganisme par action de l'état, et éventuellement signaler que des violences ont pu exister, mais dans la nuance. Je n'ai pas eu le temps de lire en détail l'article, j'en ai survolé les titres. Il est très sourcé, c'est plus qu'appréciable. Une lubie personnelle :-), j'ai vu le mot mentalité dans un titre, depuis le livre de Lloyd (pour en finir avec les mentalités) je pense qu'on peut s'en passer en histoire, en utilisant des mots plus précis ou plus généraux (mais moins connotés :cultures, religions, représentations). En fait l'urgence pour moi, c'est d'aller faire un tour sur Commons pour trouver de belles images. ;-)Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 00:06 (CEST)
replies: text: Les persécutions sont diverses, je suis d'accord avec toi, il faut préciser catholique, arien, ou adepte d'une religion antique, le cas échéant. Il est impossible de ne pas évoquer ces rapports de forces, d'autant qu'ils sont dus plutôt à la société qu'à la religion. Les arianistes ont procédés d'une manière assez analogue lorsqu'ils ont eu la possibilité de le faire. Au passage le mot païen est un terme de rhétorique chrétienne donc connoté (certains païens sont d'ailleurs monotéistes), il serait souhaitable de ne pas l'utilisé tout le temps et de le remplacer par non-chrétiens ou adepte des religions antiques par exemple quand cela est possible Vincnet G 1 juillet 2007 à 00:22 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'évoquer de nouveau rapports de force au point de vue religieux et leur ancrage dans le social, mais tu l'avais fait un peu brutalement et peut-être avec trop peu de nuances :-). D'accord aussi sur ce que tu dis de païen, mais je crois qu'on peut utiliser le mot de manière non connoté, pour son aspect pratique en signalant dans une incise ou dans une note le problème.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 12:06 (CEST)
thread_title:  persécutions après Constantin 

message: je tiens à préciser plusieurs choses. 
* quand j'ai commencé à travailler sur l'article, il était dans cet état . Non seulement le travail sérieux n'est jamais encouragé mais il y a toujours une mouche du coche pour pourrir la vie des travailleurs et critiquer tout ce qu'ils font.
* j'ai travaillé avec des sources sérieuses: Michel Christol et Daniel Nony, Des origines de Rome aux invasions barbares, Hachette, 1974, Bertrand Lançon, L'antiquité tardive,PUF, Que sais-je ?n° 1455; des articles universitaires  disponibles en ligne, des sites sérieux comme memo édité par hachette. Nulle par, on ne parle de persécutions systématiques contre les non nicéens. J'ai  cité les donatistes et même créé un article sur les circoncellions pour développer leur cas. Mais, il est impossible de développer  toutes les hérésies sur un article. il faut donc choisir un exemple.
* je reprécise que je suis professeur d'histoire, pas universitaire d'accord. Mais quand même, j'ai fait des études, j'ai appris ce qu'était l'histoire contrairement à mon opposant qui n'a écrit que des bétises et qui les appuient sur des sources qui disent le contraire, mais qui se présente comme un paragon de la vérité et de l'objectivité.
* le titre de l'article est l'Antiquité tardive pas l'histoire de christianisme ou de l'antisémitisme. Il est important de parler de l'empire chrétien.  Il ne faut pas y consacrer la moitié de l'article ou plus.
*Bertrand Lançon, Michel Christol et Daniel Nony et tous les universitaires dont j'ai lu et utilisé le plus fidélement possible les articles seront contents d'apprendre qu'ils ne pas objectifs et qu'ils emploient le terme démodé de païens. J'ai parfois remplacé ce terme par polythéiste mais je l'ai fait de mon propre chef.
cher monsieur Luscianusbeneditus merci de vos précieux conseils. Maffemonde 1 juillet 2007 à 09:12 (CEST)
replies: text:  Vincnet ne disait pas que tes sources n'étaient pas objectives, il notait une connotation, dans un que-sais-je ou un manuel de DEUG, il faut être synthétique et bref. Nous pouvons nous permettre la nuance puisque nous avons beaucoup de place. La qualité professionnelle de chacun n'est pas en cause ici, seules nos sources comptent. Sur WP, il faut prendre toute critique comme constructive :-).Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 12:11 (CEST)

text: ou ai-je dit qu'elle était systématique ? Je ne l'ai pas écrit, mais il me semble bien qu'elles ont été régulières et dues à différent niveaux de la société. Ceci est mal exposer dans le texte actuel. Il ne s'agit pas d'en faire une question centrale mais de l'évoquer clairement. Ne pas essayer de préciser dans quelles mesures et quelles sont les persécutions en question édulcore la vision de cette période. Le vocabulaire que vous avez choisi, la façon de présenter les choses sont amhà trompeuses. Il ne s'agit pas de décrire l'histoire de toutes les croyances mais bien de faire ressortir des comportements généraux, comment et pourquoi. Et la place de ces infos est bien dans le chapitre sur la Permanence du paganisme qui ne répond pas à pourquoi et comment elles ont disparus mais comment la religion catholique a géré le problème, le point de vu est encore très-catholico-centré. Ces information ont leur place mais il faut essayer de rééquilibrer le texte. Plusieurs exemple de ce type me fond dire que ce texte est connoté et j'y vois donc un manque d'objectivité. Echauder, je ne ferais plus de changement, mais j'invite maffemonde à relire son texte et à ne pas faire une introduction simplement historiographique mais bien une intro classique présentant les problèmes généraux dans le texte. PS: Le terme polythéiste est aussi connoté, d'autant que ces religions antiques ne sont pas toutes polythéistes de leur point de vu. Vincnet G 1 juillet 2007 à 13:42 (CEST)
replies: text: Les auteurs auxquels j'ai emprunté ce vocabulaire seront sensibles à vos critiques. Heureuseument que vous êtes là pour apprendre l'histoire aux universitaires et critiquer le travail de ceux qui les utilisent. si vous étes si savant, pourquoi n'avez vous pas rédigé l'article à ma place?. Maffemonde 1 juillet 2007 à 13:46 (CEST)
replies: text: peut importe que vous utiliser les vocabulaires d'autre auteur. Il est inadéquate dans leur utilisation dans ce texte, comme vous dites, tout le reste c'est de la littérature. Vos propos sont toujours à la limite du correct et comment pouvez vous prétendre avoir un dialogue constructif avec des argument comme : "pourquoi n'avez vous pas rédigé l'article à ma place"... Vincnet G 1 juillet 2007 à 14:43 (CEST)
replies: text:  soupirs Maffemonde 1 juillet 2007 à 14:51 (CEST)
thread_title:  objectivité 

message: Dans le développement de l'article, un aspect serait à ajouter, sur le monachisme, dont la racine et le développement se situent dans la période considérée. La naissance et les premiers essaimages du monachisme peuvent probablement faire l'objet du paragraphe particulier, mais son influence sociale et l'intervention active (et parfois violente) des moines peuvent être indiquées en différents endroits de l'article. Le temps me manquant, je laisse le soin aux contributeur(trice)s pour choisir les meilleurs insertions dans le plan d'ensemble. Ursus 3 juillet 2007 à 12:01 (CEST)
replies: text: Vu le site, synthèse utile, en effet. Par cohérence avec la période couveerte par l'article, cela ira jusqu'à la fin du VIe siècle, ce qui couvre la mise en place de la règle de saint Colomban et de la règle de saint Benoît, la fermeture du temple d'Isis de Philae, ainsi que les interventions des moines orientaux lors de certains conciles ou autres actions musculées. J'espère pouvoir contribuer aux références si le temps me le permet en relisant Pierre Chuvin (Chroniques des derniers païens) Cordialement Ursus 6 juillet 2007 à 12:05 (CEST)

text: OK, je reprends le chantier à mon retour de vacances. Maffemonde 6 juillet 2007 à 12:29 (CEST)
replies: text: J'ai oublié. Il y a un petit paragraphesur le monochisme dans la partie organisation de l'Eglise. Mais il n'y a aucun mention de Saint Colomban. cordialement Maffemonde 9 juillet 2007 à 11:54 (CEST)
thread_title: Moines

message: Bonjour, le § d'intro ne me parait pas très logique : il commence par une critique de la notion de Bas Empire, alors qu'il est précisé après qu'Antiquité tardive n'est pas synonyme de Bas Empire, et donc c'est légèrement hors sujet (l'expression "Bas Empire" est d'ailleurs utilisée dans l'article, les 2 notions ne s'excluent pas mutuellement). Plutôt que de dire ce que l'Antiquité tardive n'est pas, il me semble qu'il faudrait définir clairement ce qu'elle est d'entrée. Il serait sans doute plus logique et plus simple pour un public peu au fait des questions historiogrphiques d'avoir qqch du genre : 
On désigne par l'expression Antiquté tardive la période qui va de blabla à blibli, voire bloblo. Elle regroupe donc que ce l'on appelle couramment Bas Empire et le début du haut Moyen Âge. Cette notion a été crée par les historiens allemands du XIXe siècle qui voulaient souligner les continuités de blblublublublu. 
Ca permmettrait de comprendre tout de suite pourquoi on parle d'Antiquité tardive. On ne dirait plus que l'expresssion Bas Empire était devenu péjorative mais c'est bien montré dans le corps de l'article.--2514 31 août 2007 à 00:53 (CEST)
thread_title: intro

message: Mon mari qui n'est pas historien de formation a acepté de jouer les candides et de relire l'article. Il trouve que la première partie est trop ardue pour un non historien et ne donne pas envie de lire la suite. Qu'en pensez-vous? Maffemonde 1 septembre 2007 à 12:14 (CEST)
replies: text: Elle me semble assez compréhensible, surtout avec vos dernières modifications, mais je ne me rend pas forcément bien compte. J'avais essayé de refaire le texte en distinguant plusieurs problèmes plutôt que de le traiter le sujet selon un ordre chronologique unique. J'ai relu ma version, et je vois que j'aurais du la relire et corriger, mais à mon avis ça donnait plus de clarté conceptuelle, et ça pourrait être plus parlant si l'on a pas beaucoup de repères historiographiques. Sinon je sais pas, une autre solution serait peut être de lui donner un titre super compliqué, comme ça les non historiens sauront tout de suite qu'ils doivent laisser tomber cette partie. :)--2514 1 septembre 2007 à 13:09 (CEST)
replies: text:  Une autre solution est aussi de faire un article différent pour l'historiagraphie et d'entrer tout de suite dans le vif de sujet. Je vous rassure votre version était peu conpréhensible aussi. le problème est ailleurs. Il est dans la citation de thèses historiques inconnues pour le novice. Maffemonde 1 septembre 2007 à 13:13 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas, un article à part ça peut faire un peu bizarre, et la partie peut être intéressante pour les gens qui connaissent un peu l'histoire et pas bien la période. Il ne me semble pas qu'il y ait énormément de thèses ésotériques dans la partie. On pourrait peut être se contente d'un élagage, du genre passer des noms d'historiens et d'oeuvres en note. La place gagnée pourrait être consacrée à être plus explicite. Et puis si on ne parle pas des grandes thèses au novice, il restera toujurs novice !--2514 1 septembre 2007 à 13:31 (CEST)
replies: text:  Ca c'est vrai. ceci dit la question est. Faut-il élager ou expliciter? Maffemonde 1 septembre 2007 à 14:06 (CEST)

text: A mon avis, on peut à la fois être plus explicite sur les thèses et mettre moins de noms dans le corps du texte.--2514 1 septembre 2007 à 14:18 (CEST)
thread_title: Historiographie

message: tranfert du texte en page article
:Je commence à retravailler dessus. Mais c'est plutôt bien vu au niveau de la clarté. A+ Maffemonde 1 septembre 2007 à 22:00 (CEST)
replies: text: Et comme ça? Maffemonde 2 septembre 2007 à 01:07 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que l'on ait besoin de citer 3 fois la date de 476, ça produit une impression de répétition et du coup on se demande un peu où l'on va. Vous avez également supprimé ma justification pour la thèse Fustel de Coulanges, si ce que j'ai écrit est faux, il faut l'enlever bien sûr mais sinon, je pense qu'il vaudrait mieux la laisser : tel que c'est présenté là, on se demande vraiment pourquoi il a dit ça (et il faudrait aussi une référence plus précise car ce n'est pas le sujet de toute la Cité Antique). Le passage de Marrou aux invasion germaniques me parait assez abrupt : Marrou parle d'Augustin (donc d'une époque où l'Empire d'Occident subsistait malgré tout) et la phrase d'après parle d'une continuité au delà du Ve siècle, ce qui a priori est un sujet totalement différent. Il me semble enfin que la thèse de Pirenne est encore critiquée de nos jours. Sinon un autre truc légèrement bizarre : on considérait vraiment que le IVe siècle était une période de déclin par rapport au IIIe?--2514 2 septembre 2007 à 09:47 (CEST)

text: la ça me parait bien, bravo--2514 2 septembre 2007 à 10:33 (CEST)
thread_title: Datation et problèmes

message: Les fédérés et les limitanei, c'est bien la même chose? Je change un peu la partie, mais si c'est pas revertez bein sûr--2514 8 septembre 2007 à 19:51 (CEST)
replies: text: Finalement, je vais pas le changer, on sait jamais si je fais des bêtises, mais la partie pourrait sans doute être clarifée. L'important maintenant à mon avis, c'est surtout la relecture de Marsyas.--2514 8 septembre 2007 à 20:02 (CEST)
replies: text: Bonne décision, parce que dire que fédérés et limitanei c'est la même chose, c'est un peu dire que le cassoulet et la choucroute, c'est pareil ;-) Bon, je termine ça et je m'y mets — il y a pas mal de « détails » qui me gênent. Μαρσύας|Λέγετε 8 septembre 2007 à 20:10 (CEST)
replies: text: Ok merci Oui, finalement c'est ce qui m'a semblé, mais donc ça veut dire qu'il y avait un gros manque dans l'article, vu qu'il ne parlait pas des fédérés jusqu'à aujourd'hui ?--2514 8 septembre 2007 à 20:18 (CEST)
replies: text:  Ben si il parle des fédérés; Dans la partie Invasions ou migrations germaniques en Occident ?. il est écrit: Les Goths ont le droit de s’installer en Thrace.   Ils conservent leurs propres lois et ne sont pas soumis aux impôts romains. Ils sont donc quasi-indépendants même s’ils s’engagent à servir dans l’armée romaine comme fédérés, c’est-à-dire sous le commandement de leurs propres chefs. J'en parle dans toute cette partie pour l'Occident.  Maffemonde 9 septembre 2007 à 17:59 (CEST)
replies: text:  de plus, je relis le paragraphe consacré à l'armée et les ajouts d'Ursus. Jamais, il n'est dit que fédérés  et limitanei c'est la même chose. On ne confond pas le cassoulet et la choucroute. On parle de deux choses différentes. Le tout est de savoir s'l n'y a en partie une répétition entre le paragraphe Invasions ou migrations germaniques en Occident ? et l'Armée. Je ragarde si je peus effacer des redites. Maffemonde 9 septembre 2007 à 18:06 (CEST)

text: Ah désolé, j'avais coplètement oublié. Non, j'ai vu il ne dit pas que c'est la même chose, mais c'est juste qu'on parle pas des fédérés avant dans la partie, et puis là on n'en parle sans réexpliquer ce que c'est et en disant de que c'est de barbares généralisés sous Théodose, et c'est comme les limitanei. (Oui je sais qu'on est sensé se souvenir de ce que sont les confédérés, vu qu'on en parlait pas si longtemps avant, mais bon quand même...)--2514 9 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

text: quand on lit morceau par morceau. C'est très dur de se souvenir de tout. Maffemonde 9 septembre 2007 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Armée 

message: On emploie cet appelation en plusieurs endroit, sans que cela ne pose de pb de compréhension. 
Mais cette appelation n'est apparue que chez les occidentaux, et vers le XIVe siècle (ou le  XIIe, j'ai pas mon bouquin sous la main). Les habitants  de l'empire grec d'Orient le nommaient Romania et s'appelaient entre eux Romaioi, ce qui correspond bien au fond de l'article. Mais j'hésite sur l'endroit de l'article où préciser cela. L'intro ? la conclusion ? le § sur la romanité en Orient ? ou autre, si adapté. Je vouslaisse le choix Ursus 17 septembre 2007 à 11:52 (CEST)
thread_title: Empire byzantin

message: Salut. De jours en jours l'article s'alourdit. Il se précise certes, mais en même temps il perd, j'ai l'impression, en concision. Bref, peut-être s'éloigne-t'il doucement des attentes d'un lecteur moyen. Je ne sais pas si cela serait une bonne chose à faire maintenant, mais il serait éventuellement bon de réfléchir à enrichir les articles détaillés plutôt que cet article généraliste ?  Kelson 20 septembre 2007 à 12:36 (CEST)
replies: text: Pas faux, on a passablement étoffé et corrigé (je crois que j'ai fini, j'en ajoute plus). Peut-être peut-on diminuer les détails sur la partie purement chronologique (détails des règnes et Grandes invasions), mais laisser les tournants d'évolutions sur la civilisation, c'est le coeur de l'article. Ursus 20 septembre 2007 à 14:53 (CEST)
replies: text:  tout à fait d'accord. Le mieux est parfois l'ennemi du bien. dans cet article, il y a des faits et des détails qu'on ne retrouve pas dans le que sais-je , pourtant plus volumineux. L'article est déjà suffisamment ardu à lire comme cela. Si on enlève la partie chronologique, le néophyte ne comprendra plus rien. WP est une encyclopédie grand public. Ne l'oublions pas. Maffemonde 21 septembre 2007 à 07:00 (CEST)
thread_title:  Alourdissement 

message: D'après les paragraphes 1 et 2, le déclin de l'empire d'occident a (au moins partiellement) une origine économique, qui n'est pas du présentée dans cet article (qui est pourtant AdQ). Je trouve que ça manque et je pense que l'on pourrait modifier le plan en remplaçant le paragraphe:
 Invasions ou migrations germaniques en Occident ?
par
 Déclin et disparition de l'Empire romain d'Occident
 1. Déclin économique relatif et effondrement du système financier
 2. Invasions ou migrations germaniques en Occident ?
Et puis on parlerait en plus de la difficulté à continuer à financer les guerres contre les "barbares". Qu'en pensez-vous ? –MACROECO [oui ?] 10 janvier 2008 à 18:44 (CET)
thread_title:  Economie, et origine du déclin relatif 

message: Bonjour,
Je cite les sentences suivantes, qui sont contenues dans la sous-partie 6.3. :
"Pour faire rentrer les impôts indispensables à l’entretien de l’armée et de la bureaucratie, les agents de fisc et la police secrète se montrent particulièrement durs envers les plus humbles. Ceux-ci réclament donc la protection des puissants locaux, les patrons. [...] On peut voir là aussi, en genèse, se constituer les rapports féodaux entre les seigneurs et les paysans."
Il me semble qu'en faisant le lien avec les rapports féodaux, il y a anachronisme et contresens.
Premièrement, l'anachronisme : les rapports féodaux ne s'instaurent, en Francie Occidentale en tout cas, qu'à partir du moment où l'empereur carolingien ne détient plus la réalité du pouvoir. On se situe alors en 888, Charles le Gros meurt sans avoir pu contenir les Normands, et ayant même dû acheter leur départ. On ne fait plus confiance à l'autorité centrale, mais plutôt aux personnages locaux influents. Vu la datation, il est très douteux qu'il y ait un lien avec l'Antiquité tardive. Mais ce n'est forcément le point essentiel.
Deuxièmement, et plus important, le contresens : la féodalité ne concerne que les puissants, et ne concerne en rien les relations puissants/faibles. La féodalité est en réalité la pratique sociale qui se fait autour de la remise du fief en l'échange de l'allégiance d'un seigneur à son nouveau suzerain, qui se place sous sa protection et lui offre aide et conseil (-> vassalité).
Il n'y a donc jamais eu, où que ce soit, et de tout temps, de rapports féodaux entre seigneurs et paysans.
Cependant, je pense qu'il est juste de souligner la tendance vers un système qui est déjà celui des royaumes barbares, et qui sera celui que connurent les Mérovingiens, les Carolingiens, et des premiers Capétiens : celle de l'allégiance à celui qui a la réalité du pouvoir et qui est présent pour montrer et exercer son autorité.
Ces informations sont basées sur nombre de cours d'histoire médiévale en fac, et sur des informations grapillées à gauche à droite pour tel ou tel travail de fac. Je présume que vous trouverez sensiblement la même chose chez Georges DUBY, Féodalité, Paris, Gallimard, 1996.
: La plupart des info sont tirés du QSJ, de Bertrand Lançon  et un peu moins du livre de Michel Christol et Daniel Nony. Maintenant, il me semble que la féodalité au sens large englobe aussi les rapports entre paysans et seigneurs. Maffemonde (d) 30 décembre 2008 à 17:00 (CET)
thread_title:  Rapports féodaux 

message: Je trouve regrettable de quasiment cacher 7 photos dans un modèle : je l'enlève, la mise en page sera probablement à adapter ; il sera peut-être opportun également d'élaguer certaines photos pas très utiles à la compréhension de l'article.
Par ailleurs, cet article de qualité impose des tailles en pixels pour les images. Ce n'est pas souhaitable, je met en "thumb standard", à adapter également pour être homogène avec les autres articles de Wikipédia. --MGuf (d) 25 mars 2010 à 17:32 (CET)
thread_title:  Retrait de {{m|image}} 

message: Je reprends le débat lancé en France par, je crois vers 1940, par I. Marrou. Utiliser l'expression Antiquité tardive permet d'évacuer en grande partie le thème de la responsabilité (réelle ou pas) de la diffusion du christianisme dans l'effondrement de l'empire.
De même on marginalise le rôle de la guerre/bataille/armée dans les débats historiques et on focalise sur les faits économiques et sociaux. On efface également l'idée qu'on puisse périodiser l'histoire et on privilégie le continuum sur la scansio.
Enfin on recycle le "Vôlkerwanderung" des historiens allemands du XIX° siècle: une migration ou des migrations de peuples, forcément amicaux et respectueux, sont tellement plus admissibles pour un jury universitaire des années 1980-2000 qu'une invasion.
Je me demande ce que pensaient réellement un évêque espagnol du VI° siècle, un lettré chinois au XII° siècle, un brahmane du XVIII° ou un préfet de Vichy ?
Ce type d'article est utile mais tellement daté du point de vue historiographique qu'il faudrait inventer une symbolique dans WP. Les historiens sérieux devraient limiter le contenu d'Antiquité tardive à quelques questions et faits culturels. La notice en anglais Late antiquity me convient parfaitement. Irdnael (d) 31 mars 2013 à 15:30 (CEST)
thread_title:  Antiquité tardive et questions contemporaines 

message: Si je me fie aux synthèses anglo-saxonnes des dernières années, il me semble que les travaux sur l'Antiquité tardive se sont élargis vers l'est : les Sassanides sont pris en considération, de même que les religions autres que le christianisme (judaïsme, zoroastrisme, manichéisme, puis islam), on trouve aussi dans des synthèses des articles sur la route de la soie. Bref un élargissement du cadre géographique de l'article me semble à envisager. Cela supposerait alors de faire des choix pour éviter de trop l'alourdir, notamment en réduisant certaines parties actuelles. Mon impression est peut-être biaisée, vu que je m'intéresse surtout à ce qui se passe à l'est.
Sinon sur un autre point à actualiser, cette fois sur la partie occidentale : le passage sur les "invasions barbares", qui m'a l'air dépassé.
Bref, de mon point de vue une mise à jour de l'article s'imposerait. Des avis ? Zunkir (discuter) 25 avril 2022 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Mettre à jour ? 

message: Bonjour, concernant l'infobox je me permets d'ajouter un message. J'avais entreprise de placer des infobox "modèle : période historique" sur toutes les pages relatives à une période historique (et qui n'avaient pas déjà d'infobox) car cela permet de passer chronologiquement de l'une à l'autre, ça créé une frise de chronologie interactive ce qui facilite la lecture. Bref : ce faisant, j'avais constaté que, effectivement, la page Antiquité Tardive est la seule qui a une infobox qui ne correspond pas au modèle dédiée (Modèle:Infobox Période historique) mais à la place une infobox faite sur mesure. Cela présente un avantage il me semble : cela permet de mettre "période simultanée" dedans. En effet, l'infobox période historique va chercher les info sur wikidata directement, donc on ne pourrait pas avoir de période simultanée avec celle-là. Il me semble ! Cordialement, Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 08:05 (CEST)
replies: text: Bonjour. L'idéal serait d'augmenter la syntaxe de l'Infobox Période historique en rajoutant une ligne "période simultanée", car c'est un type de configuration qui doit se reproduire dans d'autres cas. J'ai essayé mais ça dépasse mes compétences. Zunkir (discuter) 2 août 2022 à 10:30 (CEST)
replies: text: @Zunkir : est ce que les info de l'infobox actuelle sont exacte ? Auquel cas je peux faire le changement dans wikidata il n'y aura plus qu'à intégrer l'infobox ensuite. Quelques différences entre wikidata et l'infobox : date de début : wikidata : 284 / infobox actuelle :  284 (avènement de Dioclétien) ou 330 (fondation de Constantinople). époque suivante : wikidata : Haut Moyen Âge et Moyen Âge / infobox actuelle : Moyen Âge central Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 11:14 (CEST)

text: Il n'y a pas vraiment de "bonnes" dates à donner, à tout le moins il faudrait pouvoir les sourcer. Le présent article ne documente pas assez ces questions (beaucoup d'affirmations non sourcées), alors que l'article Haut Moyen-Âge en parle un peu trop, mais au moins il est sourcé. Il n'y a pas non plus d'explications sur l'articulation entre les deux. En gros, selon mes observations dater le début sur la période 284-330 est correct, pour la fin il me semble effectivement qu'on a tendance à aller jusqu'à la fin du , mais il n'y a pas de date symbolique à choisir. L'article choisit 717, là encore un choix non sourcé sauf erreur de ma part, ça reflète son approche centrée sur l'Europe qui était encore de mise au début de notre siècle. À vue de nez 750 (prise de pouvoir des Abbassides) marcherait aussi. En tout cas la fin du Haut Moyen-Âge "traditionnel", à la fin des Carolingiens, vient après celle de l'Antiquité tardive. Je vais chercher plus en détail pour pouvoir sourcer l'article sur ces questions. Zunkir (discuter) 2 août 2022 à 11:39 (CEST)
replies: text: Au final pour l'instant il y a trois infobox avec toutes les trois des infos différentes. L'infobox qui est affichée en premier et qui va directement chercher ses info sur wikidata, est moins détaillée car les dates de début et de fin ne permettent pas de connaitre les événements associés. Sur wikidata je n'ai pas trouvé si on peut associer un titre d'événement à une date en particulier. L'infobox artisanale (la troisième) reste actuellement, la plus complète et la plus précise, le modèle période historique standard (deuxième infobox) n'est pas adapté pour les périodes qui se croisent, en l'état, ce n'est pas inclut dans le modèle. On ne peut pas ajouter de note ou de division. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 18:41 (CEST)
thread_title:  Infobox