Discussion:Bulgari (instrument)

message: Bonjour
J'ai remanié l'article sur le boulgari.
L'on ne peut se fier, pour l'histoire du boulgari, à certains ouvrages touristiques ou au seul nom de boulgari. Ce serait comme considérer que le sehtar persan et le sitar indien ont la même origine à cause de leur nom.
Il serait peut-être plus judicieux de créer une rubrique "boulgari crétois", et une autre "boulgari turc" (bon courage alors, tant le bulgari n'évoque pour ainsi dire rien en turquie aujourd'hui). 
Le boulgari crétois n'existe qu'en Crète. Cela ne signifie pas que des instruments proches n'existent pas ailleurs. 
Le terme "instrument turc" est impropre compte tenu de l'existence des tambouras et des pandouras dans tous les Balkans et au Proche Orient avec des caractéristiques similaires avant l'arrivée des Turcs en Anatoli à la fin du moyen-âge. Les noms ont ensuite évolué en fonction de la langue des dominants.
J'ai cité d'autres sources.
Faire coincider le monde ottoman, composé de Slaves, Grecs, Turcs, Albanais, Kurdes, Arabes, Syriaques, Arméniens, Lazes est autres avec une origine turque est également impropre et il est nécessaire de passer par l'étude de l'histoire des intruments de tous ces peuples avant de tirer la moindre conséquence quant à l'origine de tel ou tel instrument, sauf à prendre le parti d'ignorer totalement toute l'histoire de ces peuples.--82.246.225.111 (d) 27 novembre 2010 à 15:16 (CET)
replies: text: désolé, mais je me base sur la bible en la matière, à savoir le grove dictionary. ensuite, je connais bien l'histoire des tambûrs et justement il 
ne faut pas tout mélanger. d'ailleurs le sétar et le sitar ont bien effectivement la même origine bien qu'ils aient évolué différemment. dans une encyclopédie on ne s'amuse pas à créer des articles pour toutes les variantes d'un instrument mais on rassemble ceux que l'on rencontre avec le même vocable. je n'ai rien contre le fait d'avoir par contre une section bulgari turc et boulgari crétois au sein de cet article comme celà existe ailleurs, mais je n'ai pas assez d'infos pour la faire car effectivement en crète on appelle aussi boulgari un simple saz... bien sûr si ces informations contradictoires étaient disponibles, je suis ouvert à tout remaniement. j'ai donc gardé quelques indications... --Allauddin (d) 27 novembre 2010 à 16:12 (CET)

text: il n'y a aucun autre dictionnaire de cette qualité et de cet ampleur, fruit des meilleurs spécialistes en la matière. je vous le recommande si vous ne le connaissez pas. concernant les sources, justement, vous n'en citez aucune, sinon celle concernant le pantour antique qui n'a rien à voir ici. à ma connaissance, nulle part il n'est indiqué sinon par vous que le bulgari était présent en crète avant le XIXe ou le XXe siècle. je répète donc, merci de partager vos sources et de citer précisément. ensuite il faut voir de quoi elles parlent... ce n'est pas moi qui fait l'histoire des proto-bulgares, et si vous l'ignorer, renseignez-vous ; je ne suis pas spécialiste de cette question là, je l'avoue. --Allauddin (d) 27 novembre 2010 à 17:52 (CET)

text: vopus n'apportez aucune contradiction aux sources en place mais vos seules allégations. j'ai encore du changer. merci d'en parler ici d'abord, ça nous évitera du travail inutile. sur les bulgares je cite deux refs sérieuses qui se recoupent. donc la question est tranchée. que le bulgari soit dérivé du tambûr c'est certain, mais ça ne nous autorise pas à le qualifier de tambûr ; au contraire, on le qualifie parfois de baglama ou même de saz. ce que vous appelez le côté en en fait la base de l'instrument, ou encore l'arrière si l'on veut (celà dit certains luthiers placent peut-être ce résonateur ailleurs). tant que vous n'aurez pas établi, contrairement aux sources citées que le bulgari crétois est différent du turc, il n'y aura pas de section différentes. et ne me parlez pas de pandoura, sinon on va remonté à pythagore et refaire le monde. merci de ne plus modifier l'article sans mettre des sources valables sur le sujet. les ouvrages que vous citez sont sérieux, mais parlent essentiellement du tamboura. merci de me faire ici des propositions ettayées. Allauddin (d) 27 novembre 2010 à 21:04 (CET)

text: encore une fois des affirmations gratuites sans document à l'appui, bref du vandalisme pur. quant à mon vécu, merci de ne pas l'imaginer car si j'ai créé les articles ross daly et periklis papapetropoulos, etc, c'est que j'en ai une connaissance personnelle, justement, et que je joue également du tambur, mais je ne suis certainement pas un musicien qui cherche à s'autopromouvoir... ici on parle de bulgari par de pandouras. il ne faut pas confondre les patates et les carottes. si donc vous avez des remarques positives avec des preuves à l'appui, merci de nous les faire partager, mais sinon inutile d'essayer de nous éblouir avec des phainomenon ou des livres généralistes sans rapport direct... il faudrait vous faire à l'évidence qu'un instrument appelé  boulgari est manifestement étranger à la crète, qu'il vient d'un ailleurs lié à des bulgares ! Allauddin (d) 28 novembre 2010 à 19:57 (CET)

text: désolé de vous contredire encore mais ce sont les ottomans (turcs) qui ont répandu le terme de tambur ou tamboura pour désigner une famille de luth à manche long dès le XVIIe siècle et notamment dans les centre urbains arabes (celà dit les arabes en connaissais aussi des variétés depuis le XIe siècle). merci donc de réviser vos cahiers d'histoire. de plus vous n'apprtez toujours aucune preuve de vos allégations si ce n'est le fait qu'il existe effectivement en grèce un flottemant onomastique concernant les instruments de musique, ce que nous savions déjà. Allauddin (d) 28 novembre 2010 à 22:25 (CET)

text: au delà de notre différent ici, que dit le livre de Fronimopoulos de 2010 spécialisé sur un type de tamboura grec ? merci aussi de vous concentrer ici afin d'améliorer l'article, plutôt que de disséminer le savoir ou l'erreur ailleurs. --Allauddin (d) 29 novembre 2010 à 09:09 (CET)

text: merci de changer d'attitude, mais celà ne change rien au fond. qu'il y ait eu un tamboura (ou pandoura) au moyen-âge n'implique aucune continuité dans le temps d'un instrument, qui de plus s'avère fort différent (sans doute à l'origine des tambouras balkaniques et peut-être de la guitare). le terme kithara remplace en effet dès le XIe s celui de pandoura... et ensuite pfuit, plus rien. par contre, à l'est, il y a une tradition ininterrompue de tambûr, avec aussi bien sûr des changements onomastiques. qu'il y ait de petites différences entre le bulgari turc et le crétois, c'est une évidence, et si nous parvenons à avoir plus de détails, nous pourrons éventuellement faire deux sections, comme je le fait très souvent (voir santour par exemple), mais en attendant, rien ne permet de les différencier, d'autant plus que tout indique que l'un vient de l'autre (je ne prétends pas que le bulgari et le boulgari sont un seul et même instrument évidemment). que les crétois l'ait ensuite adapté à leur musique, c'est évident, et comme le bouzouki, il a subi des transformations. par ailleurs, effectivement il y a confusion du nom et du type d'instrument pas les crétois eux-mêmes, qui confondent baglama et bulgari... j'imagine bien un zorba débarquant en crète avec son bulgari et faisant des émules... oui mais zorba avait pris et appris son instrument auprès d'un turc à izmir (en ce temps là les grecs et les turcs étaient plus proches si j'ose dire). enfin concernant ma démarche, elle passe par plusieurs aspects complémentaires : terrain, nom, typologie, organologie, etc. l'ethnomusicologie classique en somme. Allauddin (d) 29 novembre 2010 à 19:34 (CET)
thread_title:  Boulgari turc/crétois 

message: Ce serait bien d'en discuter avant, peut-être. C'est Moumou82 qui avait structuré l'article comme ça, je pense parce qu'il trouvait cette présentation meilleure ou plus claire.--Phso2 (d) 1 décembre 2010 à 11:49 (CET)
replies: text: comme indiqué, vouloir séparer la grèce et le monde ottoman est une contre-vérité, puisqu'elle en faisait partie. ensuite sur les paragraphes, on évite d'en trop faire pour les instruments, surtout mineur. enfin, le jour où on aura des infos précises et pertinentes, on pourra faire des sections. pour l'heure, on flotte un peu, il faut l’avouer, donc autant regrouper les infos plutôt que de se répéter. j'avais pour ma part mis une section plus claire dans la lutherie ou je rappelai toutes les variations rencontrées selon x, y ou z. c'était le seul moyen de rapporter sans prendre position. Allauddin (d) 1 décembre 2010 à 19:06 (CET)
replies: text: "Monde ottoman" n'était pas indiqué en effet, mais aurait pu être remplacé par "Anatolie du sud" (pour l'instrument du Taurus - « the instrument is not known in Northern Anatolia or in Thrace », turkish instr. p 278) et "Monde arabe" (pour la guitare de Bulgarie de Pinoteau), histoire de savoir à quoi se réfèrent les bribes d'information de l'article--Phso2 (d) 1 décembre 2010 à 19:23 (CET)
replies: text: oui, mais encore une fois c'est des cadres vides... donc inutiles tant qu'on n'a pas quelquechose de plus précis, d'autant plus qu'on sait qu'il y a un flottement tant sur la facture que sur le nom, ou la classe. Allauddin (d) 1 décembre 2010 à 20:21 (CET)

text: licence ok sur commons Allauddin (d) 3 décembre 2010 à 20:37 (CET)

text: l'image est libre de droit, donc utilisable ici et on ne peut revenir sur cette licence. pour le reste vous ne m'apprennez rien et mais vous n'apportez rien de neuf. on ne refait pas l'histoire ; ce ne sont ni les crétois ni les arabes qui ont colonisé les turcs ottomans qui ont effectivement emprunté beaucoup de choses tant à l'est qu'à l'ouest. et l'article tanbur n'a pas à être dupliqué ici. Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 07:45 (CET)
replies: text: il y a quand même un problème d'articulation logique et de chronologie. Yalgin décrit chez les Turkmènes du Taurus un instrument appelé bulgari, mais ni lui ni Picken ne disent qu'il a été le précurseur de l'ensemble des instruments qui s'appellent bulgari (la partie «il s'est ensuite répandue »), ni qu'il a été "inventé" il y a 1000 ans. Indépendamment du cas du bulgari "crétois", qu'est-ce qui empêche de penser que le bulgari de Pinoteau et le bulgari de Yalgin seraient deux descendants "parallèles" de proto-tambur, plutôt que de penser qu'un instrument appartenant à des tribus pastorales montagnardes isolées se soit répandu dans la musique urbaine des pays arabes?--Phso2 (d) 4 décembre 2010 à 09:54 (CET)
replies: text: a) le nom, b) les sources décrivant l'arrivée du bulgari d'anatolie en crète qui était déjà sous domination ottomane (tout comme d'autres instruments sont arrivés en ce temps), c)la confusion des luthiers crétois, d) les ashiks ont également colporté ici ou là tel ou tel saz. plutôt que d'imaginer des proto-ceci ou celà, il faut s'en tenir à l'évidence. à questionner les questions on fait du travail inédit, proscrit de wiki (et on peut penser ce qu'on veut alors bien sûr et je n'ai aucune prétention au savoir historique ou organologique d'alors). on sait qu'il existait un tanbur bulgari comme il existait un tanbur baglama ou un tanbur sharki. ces instruments ce sont répandus et ont été adaptés à la musique locale tout en perdant leur dénomination "familiale", ça aussi c'est une évidence. les grecs qui aiment tant écrire n'auraient rien sur le bulgari pendant des siècles et d'un coup hop, le v'là... la question est plutôt de savoir si ce bulgari ancestral avait une forme ou une taille particulière ou juste un cordage type. pourquoi différencier le baglama, le sharki et le bulgari ou d'autres tamburs ? pourquoi aujourd'hui on parle de saz ou de baglamas et non plus de tanburs... --Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 13:02 (CET)
replies: text: a)Le nom seul ne donne pas d'indication sur l'ancienneté ou la direction de la propagation d'un instrument (si tant est qu'il s'agisse du même) b)la seule source c'est Magrini (l'autre est un guide touristique) qui n'entre vraiment pas dans les détails pour ce qu'on peut en lire, et qui ne précise notamment pas qu'il s'agit du bulgari du Taurus ou d'Égypte ou d'un autre c)la confusion des luthiers peut très bien s'expliquer par le fait que ces dénominations seraient floues et vagues et ne correspondrait pas forcément à un instrument bien défini (d'où qu'il vienne) d)Moi je n'ai pas d'avis concernant le caractère autochtone crétois ou non, vu qu'il n'y a pas de source lisible en intégralité consacrée réellement au sujet ; par contre reconstruire une histoire comme le fait l'article à partir d'éléments aussi minces et aussi disparates ça me parait justement limite TI. L'article laisse à entendre une naissance dans le Taurus (pas de source), puis (pas de source) une dissémination en Méditerranée orientale (mais pas en Anatolie du nord si on s'en tient à Yagin) puis une introduction à partir de 1922 par des réfugiés (originaires du Taurus? membres de tribus grecques nomades des montagnes?). C'est cette articulation qui est très discutable, vu que de toute façon sur le fond, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent, à part qu'existent actuellement différents instruments mal connus et rares (parce que bon, la discographie "pré-revival" du "boulgari crétois" est quand même très squelettique, à part Foustalieris c'est le désert ; la "renaissance" du boulgari crétois parait bien liée au courant musical traditionnaliste de la fin 20ème siècle, au moment où certains ont repris sa construction et son jeu) portant le même nom et très probablement apparentés d'une façon ou d'une autre.--Phso2 (d) 4 décembre 2010 à 14:16 (CET)
replies: text: les sources indiquent bien l'origine turque et la propagation normale d'un instrument dans le monde ottoman d'alors, sous un nom classique en somme. on sait que les luths à manche long, les hautbois et les grosses caisses entre autres ont été disséminés dans tout l'empire. c'est tout ce qu'on peut dire avec certitude. après le reste est ou supposition ou rève. mais je ne vois pas pourquoi on se pose la question de savoir si le bulgari est bien le bulgari. c'est comme si on se demandais si le pastis de marseille est le même que celui qu'on trouve à paris ; je ne vois pas en quoi on devrait douter de l'identité d'un instrument au sein d'un même ensemble culturel à partir du moment où il a les mêmes dénominations et caractéristiques apparentes (sauf erreur de luthier). bien sûr, il y a sans doute des variations et des confusions... tout celà est clairement établi mais en l'état actuel on ne peut rien dire de plus, car maigres sont les occurences et les renseignements. Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 16:38 (CET)
replies: text: tiens voici un boulgari à 7 cordes ! vidéo & photo. comme quoi il n'y a pas de définition académique. Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 17:11 (CET)
replies: text: mais j'ai jamais dit le contraire, et je connaissais ce site. Seulement, j'ai pas vraiment l'impression de voir ce que décrit Yalgin là (un instrument à 3 cordes). Tu as déjà écouté, Le baglama des yayla, publié par J.During? L'instrument s'appelle bien baglama comme le baglama saz "courant", c'est aussi un luth à manche long joué par des Turcs, pourtant c'est un instrument différent, à moins de ranger dans le même sac tous les luths. C'est pour ça que de partir dès la première phrase sur les Turcomans du Taurus me parait pas justifié ; ce diff me semble pas indispensable, alors que l'ip a fait un effort de son côté ; sa dernière version me paraissait assez équilibrée.--Phso2 (d) 4 décembre 2010 à 18:04 (CET)
replies: text: non je ne connais pas ce during là. mais toutes les sources renvoient au taurus, et rien n'indique autre chose, quant à l'ip elle milite toujours pour une confusion avec le tanbur de façon générale, ce qui est hors sujet ici. tu me connais, je suis le premier à faire des sections différentes pour des instruments différents, mais encore faut-il pouvoir le faire avec des éléments tangibles et non fluctuants. il faut s'en tenir à l'évidence plutôt que de supposer des choses tordues ; on peut toujours se demander d'où viendrait un savon de marseille trouvé en martinique ? Allauddin (d) 4 décembre 2010 à 23:07 (CET)
thread_title:  Paragraphe ou pas paragraphe