Discussion:Gouvernement Jean Castex/Archive 1

message: Salut
On est donc passés de ministre auprès d'un ministre à ministre délégué ? Si c'est le cas on doit modifier tout ça. --Panam (discuter) 7 juillet 2020 à 02:50 (CEST)
replies: text: « Ministre délégué.e auprès du/de la ministre » est la formulation utilisée par le gouvernement . La formulation raccourcie « ministre délégué.e » me semble celle la plus utilisée par les sources. Je préfère cette dernière. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 12:43 (CEST)
replies: text: Je plussoie . Ministre délégué est la formulation habituelle. — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 14:58 (CEST)
replies: text:  en fait, on est passés sous le gouvernement précédent de ministre auprès d'un ministre à ministre délégué auprès d'un ministre. Sur les infobox, ministre délégué suffit. Il n'est pas utile de dire auprès de qui pour les ministres et secrétaires d'État qui ont une attribution. --Panam (discuter) 7 juillet 2020 à 16:24 (CEST)
replies: text: Panam : Je pense pareil que toi. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 16:27 (CEST)
replies: text: D’expérience, dans l’administration, on parlait de « ministre auprès » pour faire court, et aujourd’hui on reprend la terminologie de « ministre délégué ». Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 16:28 (CEST)
replies: text: Oui, on utilisait principalement ministre délégué. Ministre auprès de est une invention assez récente (Sarkozy et Macron) dans mes souvenirs. On revient donc à la pratique classique. — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Ministre délégué 

message: Je me pose la question de savoir si la présence d'une sous-partie Réactions est pertinente. Elle n'est pas présente à l'habitude sur les articles gouvernementaux et me semble relever plus d'une revue de presse que d'un article encyclopédique.
--Julmath (discuter) 9 juillet 2020 à 00:42 (CEST)
replies: text: D'accord avec toi. — tyseria, le 9 juillet 2020 à 02:04 (CEST)
replies: text: Elle n’est probablement pas présente habituellement car les réactions ne sont pas aussi virulentes. Ici les réactions ont été particulièrement importantes en ce qui concerne Darmanin et Dupond-Moretti, et elles font l’objet d’une très large couverture dans les sources.  -- Okhjon (discuter) 18 juillet 2020 à 00:25 (CEST)
replies: text: Effectivement cette nouvelle version du paragraphe est bien meilleure. — tyseria, le 18 juillet 2020 à 02:05 (CEST)
thread_title:  Réactions 

message: Et si on attendait d'avoir des sources actuelles et précises, claires ? Et si on n'arrêtait d'utiliser des étiquettes dédiées uniquement aux élections pour des personnes non-élues ? Et si on mettait simplement Sans étiquette plutôt que sa propre vision des choses ?
— tyseria, le 12 juillet 2020 à 11:30 (CEST)
replies: text: il a quand même insinué s'inscrire dans le mouvement majoritaire, qui est LREM.--Panam (discuter) 12 juillet 2020 à 14:01 (CEST)
replies: text:  Sans étiquette doit à mon sens etre reservé aux élus locaux et aux personnalités de la société civile. De toute façon tous les divers quelque chose sont par définition sans étiquette dans les pages qui ne sont pas les pages d'élection et ou on met systematiquement les partis, meme petits. Mais je reitere ma proposition votons ! et au besoin entre SE, DVD et DVC, si l 'alternative DVD / DVC ne convient pas à tous. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 17:14 (CEST)
replies: text:   encore une fois, les objections à DVC ne tiennent pas et ont été refutées. Il ne reste que des exemples qui n'ont rien à voir. --Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 19:07 (CEST)
replies: text: Je suis également favorable à un sondage. L'indication DVD est pour moi une évidence.  Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2020 à 19:27 (CEST)
replies: text:   Je considère vous avoir apporté sur tous les plans des réponses argumentées et solides. Je respecte malgré tout la position que vous maintenez et c’est pourquoi je propose un vote. Votre refus me semble témoigner que, vous, en revanche n’avez aucun respect pour la position des autres. Vous nous permettrez donc à notre tour de nous passer de la vôtre concernant l’organisation de ce vote qui me semble être la réponse la plus appropriée et surtout la plus « wikipedienne » a notre situation. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 19:47 (CEST)

text: Écoutez, je vais reprendre une dernière fois : 1) le mouvement majoritaire n’est pas uniquement composé de gens du centre comme le prouvent les nombreux exemples que je vous ai cités : Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, Florence Parly mais aussi Barbara Pompili ou Brigitte Bourguignon (je vous laisse cet article qui l’atteste pour exemple : https://www.capital.fr/economie-politique/les-sept-familles-lrem-a-lassemblee-1293321) ... 2) se réclamer du mouvement majoritaire ne signifie donc pas nécessaire être centriste 3) or, la dernière fois que Jean Castex a parlé de son orientation politique sur un axe gauche droite , il a dit, je cite : « je suis de droite et je l’assume parfaitement » (référence supra) 4) il était encore il y a quelques jours membre d’un parti unanimement classé à droite 5) il s’est défini au 20h de Tf1 comme gaulliste social or le gaullisme social est une philosophie politique de droite 6) Ce midi, Léa Salamé l’a qualifié d’homme de droite et Emmanuel Macron ne l’a pas contredite : il a dit qu’il n’était pas que cela. J’aimerais savoir ce que vous contestez parmi ces 6 points. Parce que pour moi chacun de ces 6 points impose de mettre DVD. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 22:27 (CEST)
replies: text:  le mouvement majoritaire, LREM est centriste et rien d'autres. Peu importe comment Darmanin se définit. Cet argument est irrecevable, HS et abrogé. Cependant, on avance. Le débat c'est au sujet de la nature/classement du parti LREM, sa nuance est pour le coup centriste.--Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 22:35 (CEST)
replies: text:  Vous argumentez beaucoup dites moi, pour quelqu’un qui veut discuter plutôt que voter. Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que LREM est centriste et rien d’autre ? Alors que beaucoup de ses membres  se réclament de droite, de gauche, écologistes et non centristes ? Alors que la page Wikipedia précise « centre gauche au centre droite ou attrape tout » ? Alors que l’article que je vous ai cité évoque bien l’aile gauche, l’aile droite et l’aile écolo de LREM ? --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 22:47 (CEST)
replies: text:  Après vous savez vous avez dit quelque chose de très juste : ne faisons pas d’analyses personnelles. Après tout qui sommes nous ? Personnnelement j’ai fait 5 ans de sciences politiquesw mais beaucoup de gens qui ont fait de la science politique disent des bêtises et en plus je ne peux pas vous le prouver. donc referons nous aux sources ! aux médias ! bizarremment, tous les articles qui s affichent quand on parle de Jean Castex le qualifient d’hommes de droite : https://www.francetvinfo.fr/politique/remaniement/remaniement-qui-est-jean-castex-enarque-issu-de-la-droite-sociale-et-nouveau-premier-ministre_4032587.html ; https://www.huffingtonpost.fr/entry/jean-castex-un-homme-de-droite-pour-remplacer-edouard-philippe_fr_5eff0d40c5b612083c5a749f ; https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/jean-castex-homme-de-droite-pour-une-relance-ecologique ; https://www.la-croix.com/France/Politique/Jean-Castex-nouveau-premier-ministre-bras-arme-lElysee-2020-07-03-1201103259 ; https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron/macron-nomme-macron-la-nomination-de-castex-vu-par-les-editorialistes-6893556. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 22:47 (CEST)

text: Vous êtes fort ! Relisez vous! Vous distribuez les bons et les mauvais points, me méprisez parce que mon compte est récent, méprisez les arguments des autres, refusez une issue par le vote et décidez de ce qui est « HS » ou non, sans justification. Et encore vous venez faire des reproches aux autres. Moi je m’attacherai au fond et je n’en dévierai pas : vous reprochez aux sources que je cite d’etre trop anciennes, c’est à dire  une semaine. En une semaine Jean Castex est donc passé de droite au centre, par le miracle d’un article au JDD... C’est un peu particulier mais peu importe. Il se trouve que je vous ai cité une source qui elle date de ce matin et que je vous mets en lien si vous avez du mal à la trouver : https://www.facebook.com/EmmanuelMacron/videos/1112760402443766/ . A 13:10, Léa Salamé qualifie  Jean Castex « de haut fonctionnaire de droite ». Le Président lui même en lui répondant dit qu il n’est pas que ça : il ne conteste donc pas qu’il est de droite. Je vois mal quelle preuve plus éloquente pourrait on fournir... --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 23:33 (CEST)

text: Vous reconnaissez que Castex est de droite, on est tous d'accord pour dire qu'il n'a actuellement sa carte à aucun parti mais vous ne voulez pas le mettre "Divers droite", alors que c'est précisement la definition du Divers droite : un homme politique de droite sans étiquette ? Ca me depasse... Et pour vous répondre : il est évident que si Darmanin quitte LREM et qu'il continue à se définir de droite, on mettra DVD ! Tout comme si Barbara Pompili quitte LREM on mettra DVE et pas DVC. Ce qui compte c'est la sensibilité politique de la personne, telle qu'elle la revendique ou (dans certains cas où la personne pourrait vouloir cacher sa vraie sensibilité politique) telle que la majorité des analystes politiques la décrit (exemple des extrêmes). Après la où je vous ai dit que j'étais ouvert à une evolution, c'est de placer les gens de centre droit dans les DVC plutot que dans les DVD, et pareillement pour la gauche. Mais ça il faut que la communauté wikipédienne soit d'accord, car actuellement les centre droit sont dans DVD et les centre gauche dans DVG. En tout état de cause, ca ne change rien pour Jean Castex qui n'est pas de centre droit mais de droite. --Cosmicomique (discuter) 15 juillet 2020 à 19:55 (CEST)
replies: text:   Merci de ne pas faire de guerre d’edition des que j’interviens sur une’ page. J’ai rajouté que Jean Castex était DVD avant qu’il n’adhere a LREM. C’est tout à fait factuel et vous même le reconnaissiez lors de notre discussion. Malgré notre désaccord sur son étiquette après son interview au jdd, nous reconnaissions tous que c’était un DVD au moins jsuqu à cette interview. Bien cordialement --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 20:38 (CEST)
thread_title:  Castex : DVD ou DVC 

message: J'ai révoqué une modification (d'anonyme) transformant «Gouvernement» en «gouvernement». La question est évidemment celle du traitement orthotypographique de ce mot.
Mettons de côté le cas où «Gouvernement» est le premier mot du titre de l'article : la capitale est justifié par une règle «externe», ne dépendant pas du mot en lui-même.
Mettons également de côté les formulations du type «En 1914, le gouvernement français...»; «Le gouvernement anglais est empêtré par le Brexit» (ou pas, peu importe). Il s'agit ici de désigner des exécutifs déterminés, qualifiés par un adjectif. On peut de même considérer que dans un article ou tout autre écrit, on puisse trouver : «Tartempion a défendu/combattu avec la dernière énergie la politique du gouvernement». Ici, c'est une équipe ministérielle qu'on invoque et qu'on évoque tout à la fois.
Dans une page comme celle qui a trait à la composition d'un [G|g]ouvernement, c'est le cadre institutionnel, constitutionnel plus particulièrement que l'on convoque. Or le Gouvernement est un organisme national unique, doté de pouvoir propres par la Constitution tout comme son principal membre, le Premier ministre, qui est lui-même un organe constitutionnel spécifique (un organe dans l'organe). Formellement, le président de la République (que le R majuscule de République suffit à caractériser) est en dehors, nonobstant la pratique présidentialiste depuis les débuts de la Ve République. 
Le Gouvernement comme organe constitutionnel impersonnel, abstrait, permanent, est mentionné spécifiquement au titre III de la Constitution (articles 20 à 23) et, tout particulièrement l'article 20 qui dispose que «le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation». Il est mentionné en tant que tel aux articles 7  (7,2; 7,4 — qui prévoit que, le cas échéant, le Gouvernement assure collégialement l'intérim présidentiel en cas d'empêchement du président du Sénat); 8 (même si la démission est présentée par le Premier ministre); 10 (modalités de promulgation des lois); 11 (initiative — formelle — du Gouvernement pour le déclenchement d'un référendum proposé par le président de la République); dans différents articles du titre V (rapports entre le Parlement et le Gouvernement), dont les articles 24 (contrôle de l'action du Gouvernement par le Parlement); 34-1, 35, 38 [ordonnances], 39, 41, 42 [cas où le texte soumis en plénière d'Assemblée n'est pas celui de la commission parlementaire mais celui du Gouvernement], 43, 44 [procédures d'amendement], 45 [procédure accélérée et commission mixte paritaire], 47 et 47-1 [lois de finances et de financement de la Sécurité sociale, y compris la promulgation par ordonnance du Gouvernement au-delà du délai imparti pour le vote], 47-2, 48 [ordre du jour et répartition du travail parlementaires, 49 [engagement de responsabilité, censure], 50 (obligation de démission du Gouvernement], 50-1; aux articles 61 (modalités de contrôle législatif par le Conseil constitutionnel), 89 (révision constitutionnelle).
Je n'ai pas évoqué les articles traitant de la situation individuelle ou des compétences individuelle des membres du Gouvernement, ni l'article 89 qui dispose que la forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'aucune révision (ici Gouvernement est l'équivalent de régime, par opposition à la forme monarchique, dictatoriale, etc.). 
Dans la pratique, l'expression de la volonté du Gouvernement est assurée par le Premier ministre ou ses services (le PM «dirigeant l'action du Gouvernement» aux termes de l'article 21 de la Constitution), mais on observera que, dans l'article 89, la révision sur proposition présidentielle ne peut intervenir que de l'initiative du Premier ministre en tant que tel (l'autre modalité étant la proposition parlementaire), héritage du modèle théorique de 1958 dans lequel le Premier ministre est le vrai chef du Gouvernement, et non le Gouvernement comme entité collégiale.
Le Gouvernement comme organe impersonnel, abstrait et permanent est donc une institution nationale unique, comme le Parlement ou ses composantes (Assemblée nationale, Sénat). Dans ce sens (tout comme d'autres institutions nationales uniques, ainsi l'Académie française, qui se distingue d'une académie locale ou d'une académie au sens de l'Éducation nationale), la capitale initiale est requise comme l'indiquent les ouvrages de référence en matière de typographie (citons au hasard le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale)... et même parfois les autres. 
Comme exprimant une équipe ponctuelle, l'identification passe le nom propre (qui suffit à la caractérisation) du chef du Gouvernement: le gouvernement Blum de 1936 (alors que la Constitution de 1875 ne connaissait par «le Gouvernement»), le gouvernement Mendès-France de 1954, le gouvernement Pompidou d'avri 1962, etc. Mais, même pour évoquer l'équipe Castex (un cabinet antérieur ou un gouvernement postérieur), «Gouvernement» employé seul, doit (ou devrait, de mon point de vue) être «capitalisé»:
* le Gouvernement est constitué comme suit (modifié comme suit à telle date) : 
* le gouvernement Castex est constitué le ..... s'agissant des ministres, complété le .... par la nomination de secrétaire d'État (hormis le porte-parole, désigné en même temps que les ministres).
De fait, la mention de Gabriel Attal est bien celle d'un secrétaire d'État «porte-parole du Gouvernement» (comme organe constitutionnel), et non pas seulement du «gouvernement [Castex]» au sens d'équipe ministérielle. Les décisions que prend le Gouvernement sont en effet bien liée à une équipe ministérielle, mais se traduisent par des actes impersonnels et «organiques» qui se prolongent au-delà de la durée de vie du cabinet Castex, qu'il s'agisse de textes règlementaires ou de projet de lois adoptés ensuite par le Parlement. (Ce qui était l'objet de la modification révoquée.)
J'espère que ce développement constitutionnello-typographique n'aura pas été trop ennuyeux pour ses lecteurs.
Bien cordialement,
--Luc Bentz (discuter) (discuter) 16 juillet 2020 à 22:11 (CEST)
replies: text: Voir Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 13#« Président du gouvernement de... » ou « président du Gouvernement de... ». Cordialement, HaT59 (discuter) 17 juillet 2020 à 10:45 (CEST)
replies: text:   Bien vu. Pas en désaccord sur la majorité des choses mais, s'agissant de la nature «organique» (constitutionnellement parlant) du Gouvernement dans la Constitution du 4 octobre 1958, j'ai apporté une précision (dans un volume réduit avec citation de ce développement) sur la page en question. Merci encore infiniment de me l'avoir signalée. Bien cordialement, --Luc Bentz (discuter) (discuter) 18 juillet 2020 à 18:33 (CEST)
thread_title:  Gouvernement : capitale initiale ou pas ? 

message: J'ai fait un petit tour et on est quand meme le seul wiki a considerer que le gouvernement a commence le 6 juillet. Avoir raison contre tout le monde c'est cool non ? Hektor (discuter) 24 juillet 2020 à 08:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, le gouvernement Philippe II a expédié les affaires courantes jusqu’au 6 juillet, date de formation du gouvernement Castex. Rien de choquant pour moi. --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 09:33 (CEST)
replies: text:  Du même avis. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 13:59 (CEST)
thread_title:  Date 

message: je trouve que en plus d'être peu courtois (on ne dit pas stop à quelqu'un sauf s'il force vraiment), cette annulation abusive.
Objectivement, présenter les secrétaires d'État sous forme de tableau est plus propre. Quand il y a un remaniement (partiel ou non) puisqu'il s'agit d'un remplacement, on ne met pas dans un tableau mais dans un paragraphe ou une phrase.
Ici, la présentation sous forme de tableau est largement meilleure, plutôt que d'avoir une liste peu esthétique. Et en plus, c'est une harmonisation par rapport aux ministres et aux ministres délégués. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:18 (CEST)
replies: text: Il y a déjà huit tableaux dans l'article, il n'est pas impératif d'en introduire un neuvième. Par ailleurs, le tableau que vous aviez rétabli était une version fautive d'un point de vue typographie et liens internes. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 août 2020 à 00:24 (CEST)
replies: text:  le nombre de tableau n'est pas un problème pour en mettre ou non. Tout est question de nécessité. La présentation actuelle n'est pas propre. Il suffisait de le rectifier (j'ai rectifié ce qui m'a paru faux à première vue vu que le tableau a été érigé par l'IP). On peut toujours mettre les derniers secrétaires d'État dans la composition initiale ça ne me dérange pas non plus. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:28 (CEST)
replies: text:  : justement, il n'est pas nécessaire d'avoir un tableau supplémentaire. Cela alourdit inutilement l'article. La présentation actuelle n'est pas un problème. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 août 2020 à 00:34 (CEST)
replies: text:  la présentation actuelle est un problème et un tableau est nécessaire. Une présentation sans tableau est brouillonne. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:37 (CEST)
replies: text: Un tableau me paraît plus clair et plus lisible. — tyseria, le 2 août 2020 à 00:50 (CEST)
replies: text:  Pour moi, il faut intégrer tous les secrétaires d État à la composition initiale. Ce n’est pas un ajustement pour moi, mais l’etape 2 de la composition initiale. --Cosmicomique (discuter) 2 août 2020 à 03:14 (CEST)
replies: text: +1 — tyseria, le 2 août 2020 à 04:33 (CEST)
replies: text: Tant qu'on y est. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 04:53 (CEST)
replies: text:  Si ça peut faire consensus on change ! --Cosmicomique (discuter) 3 août 2020 à 14:36 (CEST)
thread_title:  Tableau 

message: Bonjour, comme François Bayrou a été nommé haut-commissaire au plan et a la prospective, rattaché a l'Élysée, je crois, est-il membre du gouvernement Fan de Politique (discuter) 3 septembre 2020 à 17:33 (CEST)
replies: text: Non. Apollinaire93 (discuter) 3 septembre 2020 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Haut-commissaire