Discussion:María Poumier/Admissibilité

message: __NOTOC__ 
Traité: Pas de "consensus clair pour la suppression" - conservé - - Boréal   (:-D)  6 mars 2006 à 23:43 (CET)

message: Format : motivation éventuelle, signature
====Conserver====
# Personnage omniprésent dans les milieux négationnistes (proche de Roger Garaudy et secrétaire de rédaction de sa revue, A Contre-Nuit) et antisémites (traductrice d'Israël Shamir). Fait campagne pour Dieudonné M'bala M'bala et écrit sur son site. Frank Renda 20 février 2006 à 17:16 (CET)
replies: text: voir note 18 de cet article sur Israel Shamir  et celui-ci d'Alain Auffray, journaliste à Libération . Les liens entre tous ces gens sont basiques à établir. Ceedjee 21 février 2006 à 00:54 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # Personnage omniprésent dans les milieux négationnistes (proche de Roger Garaudy et secrétaire de rédaction de sa revue, A Contre-Nuit) et antisémites (traductrice d'Israël Shamir). Fait campagne pour Dieudonné M'bala M'bala et écrit sur son site. Frank Renda 20 février 2006 à 17:16 (CET)
thread_title: Conserver

message: # , à moins d'apporter la preuve du respect des critères d'admissibilité. Vanille-citron 20 février 2006 à 17:21 (CET)
thread_title: Supprimer

message: # (->Jn) 20 février 2006 à 17:32 (CET)
replies: text: voir note 18 de cet article sur Israel Shamir  et celui-ci d'Alain Auffray, journaliste à Libération . Les liens entre tous ces gens sont basiques à établir. Ceedjee 21 février 2006 à 00:54 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: == sur l'opportunité de la suppression ==
Au vu de l'article et des informations que l'on a, Maria Poumier n'a aucune autre notorité que celle d'être le sujet d'accusations d'antisémitisme suite notamment à la mouvance dont elle fait partie : shamir, skandrani, soral, ... Est-ce à wikipedia de faire une enquête sur cette personne et pire de lui faire de la publicité. De plus, l'obligation de neutralité lui sert de réhabilitation.
Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 25 mai 2006 à 11:03 (CEST)
replies: text: Me semble mal parti. Avec près de 10 000 hits google, dont des sites comme « alapage.com » qui propose ses (ou son) bouquins... Alvaro 25 mai 2006 à 11:15 (CEST)
replies: text: La majorité des 10,000 tu as vu de quoi ils parlent ? Et puis, tout qui a écrit des bouquins a t il droit à un article; surtout que c'est le plus souvent comme traductrice qu'elle apparait... Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)

text: Ben non, c'est aussi mon avis. Mais il ne faut pas y voir qu'un problème de contributeur. Le sujet en lui-même est hyper polémique. Peut-on faire abstraction des aspects vraiment non encyclopédiques liés personne. Quand on voit des personnes réelles contre elle, on peut comprendre que des gens sensibles au problème de l'antisémitisme soit touchés. Alors, je veux bien que cet aspect soit non encyclopédique mais si les noms d'oiseaux pleuvent dans la vie réelle, alors sur internet... J'ai écrit à une des personnes référencées dans l'article. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle est bien remontée contre elle... Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)
replies: text: Les réactions que suscitent une personne, ses propos, ses amitiés, ses réseaux, ne sont que des réactions et pas des preuves. J'ai remarqué qu'en matière de négationnisme, il suffit qu'une personne ait été déclarée antisémite/négationniste pour ne même plus avoir le droit de se défendre : les seuls supports à accepter de diffuser le son de cloche de la personne en question sont les revues troubles (Choc du mois, Krisis...) ou les sites web ouvertement négationnistes. C'est un peu comme si une personne accusée d'être membre du Ku Klux Klan n'arrivait à expliquer sa position que dans des journaux du Ku Kux Klan, non par choix mais par interdiction totale de s'exprimer ailleurs. Ce genre de mécanisme pervers n'a pas de responsable ou de coupable, c'est juste que l'on parle d'un crime abominable (ça pourraît être la pédophilie, le terrorisme, l'organisation de trafic de drogue, qui sont d'autres crimes abominables de notre époque... En d'autres temps/autres lieux ça aurait été le blasphème, l'espionnage ou les abus de biens sociaux) et que chacun, en voulant bien faire savoir qu'il n'a aucun rapport avec ce crime abominable, est prêt à en accuser toute personne qui prête le flanc. Ce qui est le plus commode - les sciences cognitives le démontrent - c'est qu'en plus ça devient vrai : si on accuse quelqu'un d'être raciste, d'être un voleur ou un cynique, il le deviendra, parce que c'est la place qui lui aura été attribuée. Bon bref, la question est : sommes-nous là pour participer à des hallalis foireux ? (->Jn) 25 mai 2006 à 14:09 (CEST)
replies: text: Exact. Et dans l'autre sens, si les accusations sont fondées. Avons nous le droit de ne pas rapporter les accusations. Le problème c'est que nous ne sommes pas enquêteurs. Dans ces cas, je pense que la sagesse est de s'abtenir. Donc de supprimer. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 20:14 (CEST)

text: je suis un peu las des attaques ad hominem. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 19:39 (CEST)
replies: text: Oui, très moyen, les attaques personnelles. Alvaro 25 mai 2006 à 22:56 (CEST)
replies: text: Alvaro. Avant de répondre à l'emporte pièce faudrait lire ce que j'ai dit. Ce n'est pas une attaque personnelle c'est un constat. Consulte l'historique de l'article. La question reste posée et elle est, avec le commentaire, plus que légitime.--gdamiani 26 mai 2006 à 09:49 (CEST)
replies: text: gdamiani, je confirme mes dires. Mets un frein, s'il te plaît, à ta tendance à personnaliser le débat, à mettre en doute la bonne foi des autres contributeurs. Sur Discuter:Avatar Éditions/Suppression, par exemple, ici, tu parles de mon excès de zèle. Ça n'a rien à voir avec le débat et c'est une attaque personnelle. Je n'y ai pas répondu parce que c'est une remarque purement polémique qui envenime les débats. Alvaro 26 mai 2006 à 11:38 (CEST)
replies: text: Excuses moi, mais vu que tu en parles ici. Je te signales que tu as commenté à la suite pratiquement  toutes les motivations des utilisateurs qui ont voté pour conserver les deux articles en question mais pas les autres, quand il est clairement indiqué qu'il y a une rubrique – et uniquement elle – pour la discussion. Je trouve ce procédé pour le moins, si le terme zèle ne te convient pas, inélégant. Les autres utilisateurs jugeront sur pièce la teneur de mon intervention/réponse dans la rubrique Discussion vu que tu as eu l'obligeance de donner le lien. Merci et Cordialement.--gdamiani 26 mai 2006 à 12:10 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas un grand fan des PàS et j'y vais essentiellement pour appliquer, en tant qu'admin, les décisions en fin de vote. C'est assez rare que je propose, en tant que contributeur, des articles à la suppression. Mais, quand je le fais, en tant que contributeur et non en tant qu'admin, donc, c'est que j'estime sincèrement que lesdits articles ne correspondent pas à notre projet. Donc, je suis les pages et j'interviens, en général contre les arguments de ceux opposés à la suppression ;D Où j'interviens... autre question ;D en fait, la distinction entre les « votes » et la « discussion » a été rendue nécessaire parce que les gens ne savent en général pas se limiter à exposer succintement un argument et qu'on assistait à un tas de dérives hors sujet qui rendent le débat stérile, notamment à cause des procès d'intention et des attaques personnelles. Alvaro 26 mai 2006 à 14:09 (CEST)

text: Ceedjee. Je te remercie pour tes précisions. Prenons tous note donc. Cordialement --gdamiani 26 mai 2006 à 14:04 (CEST)

text: Ne colporte plus les ragots d'illustres inconnus  et wikipedia ne risque pas de se faire attaquer en diffamation. C'est tout simple. A moins que l'objectif, comme sur plusieurs autres articles, ne soit toujours le même. Bizarre que cette "polémique" est toujours récurrente et semble-t-il toujours introduite par les mêmes surtout quand la personne, l'organisation etc. défend la ... Palestine. Me tromperai-je ? Cordialement--gdamiani 25 mai 2006 à 15:37 (CEST)
replies: text: En réalité, je n'ai pas très peur de voir Maria Poumier porter plainte. C'est plutôt l'autre cas. Pour le reste, merci de parler de ceci sur la page de discussion au bon endroit. Je t'ai demandé des sources. Si tu ne les fournis pas, je corrigerai l'article. Tu noteras que je suis le seul éditeur à apporter des sources sur cet article. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 19:42 (CEST)
replies: text: Des sources ? Pourquoi son engagement, ses articles, ses prises de position, etc. tournent autour de Paris-Plage ? Mais enfin soyons sérieux quand quelqu'un réclame un état palestinien pour les palestiniens et cause Pierre et Olivier son engagement est pour la cause palestinienne et la Palestine. Point. Tout au moins pour quelqu'un de sensible qui n'a pas de préjugés et/ou dont l'objectif n'est pas autre... le reste c'est de la polémique. Tu commences toujours un article avec les positions d'un auteur et non la polémique qui vient après. --gdamiani 26 mai 2006 à 09:53 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas ce que tu sous-entends, mais il y a des gens qui soutiennent la Palestine pour de mauvaises raisons (l'ennemi de mon ennemi est mon ami), ou dont le soutien aux Palestiniens, au départ motivé par les meilleures intentions, s'est transformé en antisémitisme bien rance. Dans quel cas se trouve Maria Poumier ? Je n'en ai aucune idée et je ne pense pas que wikipédia doive avoir vocation à mener des enquêtes de ce type. Nous avons un problème : à quoi sert cet article ? Il me semble incapable d'évoluer vers quelque chose d'intéressant : rien sur l'oeuvre de la personne en tant que spécialiste de la poésie cubaine, tout sur son engagement et sur les polémiques qui l'entourent et dont non seulement nous ne savons pas grand chose en vérité mais qui en plus se trouvent être d'un intérêt relativement médiocre car Maria Poumier n'est pas vraiment une célébrité, son nom est juste ajouté (sans preuves et sans vérifications) aux listes évasives établies par ceux qui pointent du doigt une extrème-gauche antisémite/négationniste. La manière dont M.Poumier est traitée, jugée sans procès, est à mon avis insoutenable (je n'ai aucune idée sur ses opinions réélles mais je constate que tout le monde parle pour elle), mais l'article présent n'apporte ni précisions ni références solides pour établir une vérité dans un sens ou un autre, c'est juste un bouillon polémique qui renvoie tout le monde dos à dos. Et donc un article particulièrement inutile et domageable au projet à mon sens. (->Jn) 26 mai 2006 à 11:20 (CEST)
thread_title: Ancienne discussion

message: Au vu de l'article et des informations que l'on a, Maria Poumier n'a aucune autre notorité que celle d'être le sujet d'accusations d'antisémitisme suite notamment à la mouvance dont elle fait partie : shamir, skandrani, soral, ... Est-ce à wikipedia de faire une enquête sur cette personne et pire de lui faire de la publicité. De plus, l'obligation de neutralité lui sert de réhabilitation.
Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 25 mai 2006 à 11:03 (CEST)
replies: text: Me semble mal parti. Avec près de 10 000 hits google, dont des sites comme « alapage.com » qui propose ses (ou son) bouquins... Alvaro 25 mai 2006 à 11:15 (CEST)
replies: text: La majorité des 10,000 tu as vu de quoi ils parlent ? Et puis, tout qui a écrit des bouquins a t il droit à un article; surtout que c'est le plus souvent comme traductrice qu'elle apparait... Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)

text: Ben non, c'est aussi mon avis. Mais il ne faut pas y voir qu'un problème de contributeur. Le sujet en lui-même est hyper polémique. Peut-on faire abstraction des aspects vraiment non encyclopédiques liés personne. Quand on voit des personnes réelles contre elle, on peut comprendre que des gens sensibles au problème de l'antisémitisme soit touchés. Alors, je veux bien que cet aspect soit non encyclopédique mais si les noms d'oiseaux pleuvent dans la vie réelle, alors sur internet... J'ai écrit à une des personnes référencées dans l'article. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elle est bien remontée contre elle... Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)
replies: text: Les réactions que suscitent une personne, ses propos, ses amitiés, ses réseaux, ne sont que des réactions et pas des preuves. J'ai remarqué qu'en matière de négationnisme, il suffit qu'une personne ait été déclarée antisémite/négationniste pour ne même plus avoir le droit de se défendre : les seuls supports à accepter de diffuser le son de cloche de la personne en question sont les revues troubles (Choc du mois, Krisis...) ou les sites web ouvertement négationnistes. C'est un peu comme si une personne accusée d'être membre du Ku Klux Klan n'arrivait à expliquer sa position que dans des journaux du Ku Kux Klan, non par choix mais par interdiction totale de s'exprimer ailleurs. Ce genre de mécanisme pervers n'a pas de responsable ou de coupable, c'est juste que l'on parle d'un crime abominable (ça pourraît être la pédophilie, le terrorisme, l'organisation de trafic de drogue, qui sont d'autres crimes abominables de notre époque... En d'autres temps/autres lieux ça aurait été le blasphème, l'espionnage ou les abus de biens sociaux) et que chacun, en voulant bien faire savoir qu'il n'a aucun rapport avec ce crime abominable, est prêt à en accuser toute personne qui prête le flanc. Ce qui est le plus commode - les sciences cognitives le démontrent - c'est qu'en plus ça devient vrai : si on accuse quelqu'un d'être raciste, d'être un voleur ou un cynique, il le deviendra, parce que c'est la place qui lui aura été attribuée. Bon bref, la question est : sommes-nous là pour participer à des hallalis foireux ? (->Jn) 25 mai 2006 à 14:09 (CEST)
replies: text: Exact. Et dans l'autre sens, si les accusations sont fondées. Avons nous le droit de ne pas rapporter les accusations. Le problème c'est que nous ne sommes pas enquêteurs. Dans ces cas, je pense que la sagesse est de s'abtenir. Donc de supprimer. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 20:14 (CEST)

text: je suis un peu las des attaques ad hominem. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 19:39 (CEST)
replies: text: Oui, très moyen, les attaques personnelles. Alvaro 25 mai 2006 à 22:56 (CEST)
replies: text: Alvaro. Avant de répondre à l'emporte pièce faudrait lire ce que j'ai dit. Ce n'est pas une attaque personnelle c'est un constat. Consulte l'historique de l'article. La question reste posée et elle est, avec le commentaire, plus que légitime.--gdamiani 26 mai 2006 à 09:49 (CEST)
replies: text: gdamiani, je confirme mes dires. Mets un frein, s'il te plaît, à ta tendance à personnaliser le débat, à mettre en doute la bonne foi des autres contributeurs. Sur Discuter:Avatar Éditions/Suppression, par exemple, ici, tu parles de mon excès de zèle. Ça n'a rien à voir avec le débat et c'est une attaque personnelle. Je n'y ai pas répondu parce que c'est une remarque purement polémique qui envenime les débats. Alvaro 26 mai 2006 à 11:38 (CEST)
replies: text: Excuses moi, mais vu que tu en parles ici. Je te signales que tu as commenté à la suite pratiquement  toutes les motivations des utilisateurs qui ont voté pour conserver les deux articles en question mais pas les autres, quand il est clairement indiqué qu'il y a une rubrique – et uniquement elle – pour la discussion. Je trouve ce procédé pour le moins, si le terme zèle ne te convient pas, inélégant. Les autres utilisateurs jugeront sur pièce la teneur de mon intervention/réponse dans la rubrique Discussion vu que tu as eu l'obligeance de donner le lien. Merci et Cordialement.--gdamiani 26 mai 2006 à 12:10 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas un grand fan des PàS et j'y vais essentiellement pour appliquer, en tant qu'admin, les décisions en fin de vote. C'est assez rare que je propose, en tant que contributeur, des articles à la suppression. Mais, quand je le fais, en tant que contributeur et non en tant qu'admin, donc, c'est que j'estime sincèrement que lesdits articles ne correspondent pas à notre projet. Donc, je suis les pages et j'interviens, en général contre les arguments de ceux opposés à la suppression ;D Où j'interviens... autre question ;D en fait, la distinction entre les « votes » et la « discussion » a été rendue nécessaire parce que les gens ne savent en général pas se limiter à exposer succintement un argument et qu'on assistait à un tas de dérives hors sujet qui rendent le débat stérile, notamment à cause des procès d'intention et des attaques personnelles. Alvaro 26 mai 2006 à 14:09 (CEST)

text: Ceedjee. Je te remercie pour tes précisions. Prenons tous note donc. Cordialement --gdamiani 26 mai 2006 à 14:04 (CEST)
thread_title:  sur l'opportunité de la suppression 

message: Quand on lit un article, le bandeau npov passe quasi inaperçu. Une manière très pragmatique de traiter ce genre d'articles serait de leur coller un bandeau du style "Article d'actualité polémique - les informations sont à prendre sous toutes réserves" de manière non pas à nous avertir entre éditeurs (ou à marquer un désaccord) mais bien à avertir les lecteurs extérieurs. On n'aurait plus (enfin moi en tout cas) de problème de conscience à laisser ces articles dériver... Je n'ai pas envie de voir soit Poumier attaquer wikipedia pour diffamation soit à voir des personnes victimes d'antisémitismes se plaindre que cet aspect ne soit pas développé à sa juste mesure dans l'article. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 12:09 (CEST)
replies: text: Ne colporte plus les ragots d'illustres inconnus  et wikipedia ne risque pas de se faire attaquer en diffamation. C'est tout simple. A moins que l'objectif, comme sur plusieurs autres articles, ne soit toujours le même. Bizarre que cette "polémique" est toujours récurrente et semble-t-il toujours introduite par les mêmes surtout quand la personne, l'organisation etc. défend la ... Palestine. Me tromperai-je ? Cordialement--gdamiani 25 mai 2006 à 15:37 (CEST)
replies: text: En réalité, je n'ai pas très peur de voir Maria Poumier porter plainte. C'est plutôt l'autre cas. Pour le reste, merci de parler de ceci sur la page de discussion au bon endroit. Je t'ai demandé des sources. Si tu ne les fournis pas, je corrigerai l'article. Tu noteras que je suis le seul éditeur à apporter des sources sur cet article. Ceedjee contact 25 mai 2006 à 19:42 (CEST)
replies: text: Des sources ? Pourquoi son engagement, ses articles, ses prises de position, etc. tournent autour de Paris-Plage ? Mais enfin soyons sérieux quand quelqu'un réclame un état palestinien pour les palestiniens et cause Pierre et Olivier son engagement est pour la cause palestinienne et la Palestine. Point. Tout au moins pour quelqu'un de sensible qui n'a pas de préjugés et/ou dont l'objectif n'est pas autre... le reste c'est de la polémique. Tu commences toujours un article avec les positions d'un auteur et non la polémique qui vient après. --gdamiani 26 mai 2006 à 09:53 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas ce que tu sous-entends, mais il y a des gens qui soutiennent la Palestine pour de mauvaises raisons (l'ennemi de mon ennemi est mon ami), ou dont le soutien aux Palestiniens, au départ motivé par les meilleures intentions, s'est transformé en antisémitisme bien rance. Dans quel cas se trouve Maria Poumier ? Je n'en ai aucune idée et je ne pense pas que wikipédia doive avoir vocation à mener des enquêtes de ce type. Nous avons un problème : à quoi sert cet article ? Il me semble incapable d'évoluer vers quelque chose d'intéressant : rien sur l'oeuvre de la personne en tant que spécialiste de la poésie cubaine, tout sur son engagement et sur les polémiques qui l'entourent et dont non seulement nous ne savons pas grand chose en vérité mais qui en plus se trouvent être d'un intérêt relativement médiocre car Maria Poumier n'est pas vraiment une célébrité, son nom est juste ajouté (sans preuves et sans vérifications) aux listes évasives établies par ceux qui pointent du doigt une extrème-gauche antisémite/négationniste. La manière dont M.Poumier est traitée, jugée sans procès, est à mon avis insoutenable (je n'ai aucune idée sur ses opinions réélles mais je constate que tout le monde parle pour elle), mais l'article présent n'apporte ni précisions ni références solides pour établir une vérité dans un sens ou un autre, c'est juste un bouillon polémique qui renvoie tout le monde dos à dos. Et donc un article particulièrement inutile et domageable au projet à mon sens. (->Jn) 26 mai 2006 à 11:20 (CEST)
thread_title:  sur un avertissement d'un nouveau type