Discussion:Galerie des drapeaux à forte ressemblance/Admissibilité

message: Le TI est bien le problème et la raison principale de la PàS. C'est vrai que le POV pourrait se régler en partie, mais le titre ne le permet pas : une ressemblance est de facto subjective, une forte ressemblance tout autant. Et le choix des drapeaux, mamma mia ! Donc pour régler ces problèmes, il faut trouver des sources, renommer, définir un cadre (avec les sources)... Beaucoup de raisons pour demander une PàS.--SammyDay (d) 18 février 2011 à 12:08 (CET)
replies: text: Je crains d'ailleurs que Galerie des drapeaux des dépendances et territoires à souveraineté spéciale et Galerie des drapeaux ethniques soient également TI et POV, vu le manque de sources et les décisions prises par l'auteur de l'article (parler de drapeau de facto, par exemple).--SammyDay (d) 18 février 2011 à 14:39 (CET)
replies: text: Lâche-toi  : :Catégorie:Liste_de_drapeaux Bdc43 (d) 18 février 2011 à 15:01 (CET)
replies: text: Effectivement, je pense qu'une bonne partie d'entre eux ne sont pas sourcés. Je vais donc en proposer la suppression, puisque tu me le conseilles. Par contre, d'autres articles reprenant le même thème que certaines de ces galeries, comme Liste des dépendances et territoires à souveraineté spéciale, qui m'a l'air parfaitement admissible du point de vue TI, sont sourcés. C'est d'ailleurs dommage qu'on ne fasse pas le lien entre cet article et Galerie des drapeaux des dépendances et territoires à souveraineté spéciale (peu de rapport entre les drapeaux montrés et les pays cités en liste). Comme quoi il faut être prudent--SammyDay (d) 18 février 2011 à 15:11 (CET)
replies: text: Remarque, il y a plus de POV dans ces articles que de TI. Par exemple, dans Drapeaux qui utilisent des symboles de l'islam (soupçonné de non pertinence), il est écrit que la couleur rouge du drapeau albanais est une utilisation d'un symbole de l'islam. Or cela n'a rien à voir avec la raison donnée dans Drapeau de l'Albanie...--SammyDay (d) 18 février 2011 à 15:17 (CET)
replies: text: Que je te le conseille ? Je prends ça pour de l'ironie !  Bien sûr qu'il faut être prudent, mais je ne vois toujours pas de TI/POV qui mérite la destruction pure et simple des articles. Bdc43 (d) 18 février 2011 à 15:22 (CET)
replies: text: Non, que tu me conseilles, c'était aussi ironique que véridique : je ne connaissais pas cette catégorie. Le POV n'est jamais une raison suffisante pour éliminer un article, mais le TI oui, et  plus tôt la demande est faite, mieux c'est, car soit l'article a des sources, et la PàS "booste" ses défenseurs qui s'empressent de les ramener (ce qui fait que l'article ne paraît plus problématique), soit le TI est confirmé et on supprime un point de vue sur un sujet qui n'offre aucune garantie de pertinence. Tout compte fait, je demande la fusion de Liste des drapeaux des provinces et territoires du Canada avec Liste des drapeaux canadiens, le premier contenant des infos qui se retrouvent presque totalement dans le deuxième. Et je propose la suppression de Galerie des drapeaux ethniques, qui ne cite ni ses sources, ni le moyen de différencier un drapeau officiel d'un drapeau officieux (Drapeau rom est un drapeau adopté par l'URI en 1971, le drapeau aux couleurs slaves ne représente officiellement aucune ethnie, les Arbëresh n'ont pas de drapeau officiel), ni même encore des informations sur les drapeaux... C'est une galerie qui peut se retrouver sous commons, avec une catégorie "Drapeau ethnique", mais qui n'apporte rien à WP (contrairement à l'article Drapeaux des peuples autochtones).--SammyDay (d) 18 février 2011 à 15:44 (CET)

text: Voir la partie non traduite (ça tombe bien) le l’interwiki : :bn:অনুরূপ পতাকার সংগ্রহালয়#Blue, green, and white... Alphabeta (d) 19 février 2011 à 20:38 (CET)
replies: text: Comme l’existence d’un interwiki dont la trado depuis l’anglais est en cours (:bn:অনুরূপ পতাকার সংগ্রহালয়) le laissait prévoir il a existé un interwiki anglais (:en:Gallery of flags by similarity) qui a été supprimé. Alphabeta (d) 20 février 2011 à 19:39 (CET)
replies: text: Pour pouvoir juger du résultat je viens de traduire :bn:অনুরূপ পতাকার সংগ্রহালয়#Blue, green, and white dans Galerie des drapeaux à forte ressemblance#Drapeaux tricolores bleu-blanc-vert. Alphabeta (d) 20 février 2011 à 21:17 (CET)

text: Ce n'est certainement pas un TI pour deux raisons: d'abord le concept de travail individuel (TI) a été créé pour bloquer les publications de travaux originaux (voir farfelus) qui jonchent la physique sur Internet, puis d'autres sciences, en tentant de leur donner un crédibilité qu'ils n'ont pas et le cas particulier n'est certainement pas une tentative de manipulation du savoir collectif ; ensuite la définition du TI sur wikipedia répond à une liste précise de critères Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si : il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ; ou il introduit des idées nouvelles ; ou il définit de nouveaux mots ; ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ; ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante., or cet article ne répond à aucun des critères mentionnés, l'absence de source ne permet donc pas de le qualifier de TI. MAC (d) 20 février 2011 à 11:34 (CET)
replies: text: C'est donc un TI car : il propose une théorie, méthode ou solution inconnue. Je m'explique : les parties "Rayé bleu et blanc" et "Rouge-blanc-rouge" renferment les même types de drapeaux. Pourtant leur ressemblance est désignée de façon différente. "Style américain" ? Connais pas, qqn peut nous dire ce que c'est ? "Croissant et étoile" ? On y met les drapeaux du Maroc et du Vietnam, pourquoi s'embêter, on peut même y rajouter tous ceux du style américain, puisqu'ils ont tous une étoile, et celui de la malaisie, avec croissant et étoile, sans oublier Singapour, l'Ouzbékistan, et la République arabe sahraouie démocratique... Ah, là, on a un beau POV : la RASD n'a aucune existence en tant que pays... Mais c'est vrai que le titre ne parle pas de pays. Donc on peut y coller tous les drapeaux existants, et trouver les ressemblances entre 2 d'entre eux. Ben oui, la ressemblance, ça commence à deux, comme Haïti et le Lichtenstein. Bref, tout ça pour dire que cet article montre quelque chose d'existant, le décrit, mais soit l'article sera infini, soit l'on s'arrête à les drapeaux des pays existants. Et là, je réclame des sources pour dire que le style américain, c'est bleu, blanc, rouge, avec une étoile (parce que là, il y a aussi les Samoa et la Corée du Nord).--SammyDay (d) 20 février 2011 à 22:48 (CET)
replies: text: Mis à part les multiples livres proposant de classer les drapeaux pour les reconnaître (tel V.S. de Kleer, A Visual Guide to the Flags of the World, MBI Publishing Company), on trouve des publications plus scientifiques qui utilisent des classifications pour valider des algorithmes, comme par exemple Hart, E., Cha, S.-H., and Tappert, C., 2004, “Interactive Flag Identification using Image Retrieval Techniques.” Proc. MCSCE 2004 CISST, Las Vegas, NV, June. Vraiment pas un TI même si la classification de l'article est assez imprécise. MAC (d) 21 février 2011 à 22:44 (CET)
replies: text: Il était vraiment temps de trouver des sources, merci MAC. Il n'y a plus qu'à enlever les sections qui ne sont pas sourcées, et on pourra garder l'article.--SammyDay (d) 22 février 2011 à 15:21 (CET)

text: J'hésitais à changer de vote, mais tant que des contributeurs souhaiteront inclure dans cet article des parties non sources, je préfère m'abstenir.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 15:23 (CET)
replies: text: Je comprends que tu demandes à ce que l'article soit amélioré, mais on ne supprime pas un article parce qu'il est mal fini. C'est contre l'esprit de Wikipédia.MAC (d) 23 février 2011 à 20:36 (CET)
replies: text: Ma phrase ne voulait pas dire cela, c'est juste que je suis dubitatif sur le futur souhaité par les personnes souhaitant conserver l'article. Et que je préfère qu'il soit supprimé vu sa forme et son fond actuel, et qu'on crée un nouvel article, plutôt que de garder celui-ci en l'état (voir mes discussions avec Alphabeta ci-dessous). Les sources que tu as trouvées permettent d'avoir un fond pour un article parlant de ressemblance entre les drapeaux, mais on peut tout aussi bien les utiliser pour faire d'autres articles différent de celui-ci.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 20:49 (CET)
replies: text: Là je suis assez d'accord. Le second livre que j'ai cité est adapté au problème de la reconnaissance automatique, par forcément adéquat pour Wikipédia, mais le premier, plus populaire, propose une classification pour lecteur humain. C'est dans l'ordre: 2 bandes horizontales, 3 bandes horizontales, ... en commençant par les catégories générales avant les plus particulières. Je serait pour une amélioration de l'article plutôt que la création d'un nouvel article, même s'il y a beaucoup à refaire. Je ne peux malheureusement pas m'y atteler dans les mois à venir. MAC (d) 23 février 2011 à 21:40 (CET)
replies: text: Le souci étant de pouvoir refaire l'article sans le livre dont tu parles : je m'y engagerais bien, mais je n'ai pas cet ouvrage.--SammyDay (d) 24 février 2011 à 16:18 (CET)
replies: text: Cet article se trouve sur Internet et le début de chapitre 3 propose des caractéristiques pour la classification : Eduardo Hart, Sung-Hyuk Cha, Charles Tappert, Interactive Flag Identification Using a Fuzzy-Neural Technique, Proceedings of Student/Faculty Research Day, CSIS, Pace University, May 7th, 2004 [ http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.93.5341&rep=rep1&type=pdf] (c'est le même contenu qu'indiqué plus haut, mais plus facile à trouver) MAC (d) 24 février 2011 à 19:37 (CET)
replies: text: Alors si l'article est conservé, je le remodèlerais sur ce schéma. Sinon, il sera toujours temps d'écrire un nouvel article basé là-dessus, mais plus tard.--SammyDay (d) 24 février 2011 à 21:49 (CET)

text: Bonjour Sammyday, pour le "style américain", vous pouvez aussi vous appuyer sur Drapeau breton, c'est vous-même qui avez fait remarqué les notes 2 et 12 ;-) GabrieL (d) 2 mars 2011 à 17:48 (CET)
replies: text: Ça va être difficile : le "style américain", tel que le comprend l'article, n'a que peu de choses à voir avec le "drapeau américain" (sauf pour la Bretagne et sans doute la Grèce).--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 19:24 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Je pense qu’il y a qq chose à tirer du thème de  cet article  (actuellement intitulé Galerie des drapeaux à forte ressemblance). Il y a d’abord le cas de drapeaux identiques (à des détail de forme ou de teinte) : Monaco/Indonésie, Roumanie/Tchad, Pays-Bas/Luxembourg. Il doit exister des sources à ce sujet : protestation de la Principauté de Monaco lors de l’indépendance de l’Indonésie par exemple (désolé de ne pas avoir pu mettre la main sur cette source). Parfois il y a récupération d’un drapeau abandonné : Haute-Volta et IIe Reich allemand... Je crois aussi me souvenir d’une recommandation de l’ONU invitant ses membres à adopter des drapeaux différents... Il y a probablement du pain sur la planche... Alphabeta (d) 19 février 2011 à 19:22 (CET)
replies: text: Voir la partie non traduite (ça tombe bien) le l’interwiki : :bn:অনুরূপ পতাকার সংগ্রহালয়#Blue, green, and white... Alphabeta (d) 19 février 2011 à 20:38 (CET)
replies: text: Comme l’existence d’un interwiki dont la trado depuis l’anglais est en cours (:bn:অনুরূপ পতাকার সংগ্রহালয়) le laissait prévoir il a existé un interwiki anglais (:en:Gallery of flags by similarity) qui a été supprimé. Alphabeta (d) 20 février 2011 à 19:39 (CET)
replies: text: Pour pouvoir juger du résultat je viens de traduire :bn:অনুরূপ পতাকার সংগ্রহালয়#Blue, green, and white dans Galerie des drapeaux à forte ressemblance#Drapeaux tricolores bleu-blanc-vert. Alphabeta (d) 20 février 2011 à 21:17 (CET)
thread_title:  Alphabeta 

message: Fondamentalement, l'article est effectivement un TI, avec un certain côté POV. 
* Pourquoi voter en nombre , cependant ? Parce que, visuellement, on voit la ressemblance. C'est vrai, mais c'est donc bien alors un travail inédit sur sources primaires...
* Quel problème pose l'absence de sources ? Essentiellement, de mon point de vue, le fait qu'on mélange des ressemblances accidentelles (il n'y a pas une infinité de possibilités), genre Roumanie et Tchad, avec des filiations historiques et sourçables, mais non sourcées (genre croix scandinave). Avec des regroupement qui devraient être sorucés, obligatoirement, comme ce délicieux « Style américain ». 
* Le titre lui-même est tendancieux, et le restera forcément en l'absence de sources. Même un renommage plus neutre, genre Galerie des drapeaux selon leurs caractéristiques, conserverait trop d'arbitraire pour être acceptable. 
Je ne suis pas sûr de voter, car j'ignore s'il est vraiment impossible de sourcer tout ça. Mais je crains beaucoup que ce soit un TI en très grande majorité. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  19 février 2011 à 23:13 (CET)
replies: text: Ce n'est certainement pas un TI pour deux raisons: d'abord le concept de travail individuel (TI) a été créé pour bloquer les publications de travaux originaux (voir farfelus) qui jonchent la physique sur Internet, puis d'autres sciences, en tentant de leur donner un crédibilité qu'ils n'ont pas et le cas particulier n'est certainement pas une tentative de manipulation du savoir collectif ; ensuite la définition du TI sur wikipedia répond à une liste précise de critères Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si : il propose une théorie, méthode ou solution inconnue ; ou il introduit des idées nouvelles ; ou il définit de nouveaux mots ; ou il crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ; ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante., or cet article ne répond à aucun des critères mentionnés, l'absence de source ne permet donc pas de le qualifier de TI. MAC (d) 20 février 2011 à 11:34 (CET)
replies: text: C'est donc un TI car : il propose une théorie, méthode ou solution inconnue. Je m'explique : les parties "Rayé bleu et blanc" et "Rouge-blanc-rouge" renferment les même types de drapeaux. Pourtant leur ressemblance est désignée de façon différente. "Style américain" ? Connais pas, qqn peut nous dire ce que c'est ? "Croissant et étoile" ? On y met les drapeaux du Maroc et du Vietnam, pourquoi s'embêter, on peut même y rajouter tous ceux du style américain, puisqu'ils ont tous une étoile, et celui de la malaisie, avec croissant et étoile, sans oublier Singapour, l'Ouzbékistan, et la République arabe sahraouie démocratique... Ah, là, on a un beau POV : la RASD n'a aucune existence en tant que pays... Mais c'est vrai que le titre ne parle pas de pays. Donc on peut y coller tous les drapeaux existants, et trouver les ressemblances entre 2 d'entre eux. Ben oui, la ressemblance, ça commence à deux, comme Haïti et le Lichtenstein. Bref, tout ça pour dire que cet article montre quelque chose d'existant, le décrit, mais soit l'article sera infini, soit l'on s'arrête à les drapeaux des pays existants. Et là, je réclame des sources pour dire que le style américain, c'est bleu, blanc, rouge, avec une étoile (parce que là, il y a aussi les Samoa et la Corée du Nord).--SammyDay (d) 20 février 2011 à 22:48 (CET)
replies: text: Mis à part les multiples livres proposant de classer les drapeaux pour les reconnaître (tel V.S. de Kleer, A Visual Guide to the Flags of the World, MBI Publishing Company), on trouve des publications plus scientifiques qui utilisent des classifications pour valider des algorithmes, comme par exemple Hart, E., Cha, S.-H., and Tappert, C., 2004, “Interactive Flag Identification using Image Retrieval Techniques.” Proc. MCSCE 2004 CISST, Las Vegas, NV, June. Vraiment pas un TI même si la classification de l'article est assez imprécise. MAC (d) 21 février 2011 à 22:44 (CET)
replies: text: Il était vraiment temps de trouver des sources, merci MAC. Il n'y a plus qu'à enlever les sections qui ne sont pas sourcées, et on pourra garder l'article.--SammyDay (d) 22 février 2011 à 15:21 (CET)

text: J'hésitais à changer de vote, mais tant que des contributeurs souhaiteront inclure dans cet article des parties non sources, je préfère m'abstenir.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 15:23 (CET)
replies: text: Je comprends que tu demandes à ce que l'article soit amélioré, mais on ne supprime pas un article parce qu'il est mal fini. C'est contre l'esprit de Wikipédia.MAC (d) 23 février 2011 à 20:36 (CET)
replies: text: Ma phrase ne voulait pas dire cela, c'est juste que je suis dubitatif sur le futur souhaité par les personnes souhaitant conserver l'article. Et que je préfère qu'il soit supprimé vu sa forme et son fond actuel, et qu'on crée un nouvel article, plutôt que de garder celui-ci en l'état (voir mes discussions avec Alphabeta ci-dessous). Les sources que tu as trouvées permettent d'avoir un fond pour un article parlant de ressemblance entre les drapeaux, mais on peut tout aussi bien les utiliser pour faire d'autres articles différent de celui-ci.--SammyDay (d) 23 février 2011 à 20:49 (CET)
replies: text: Là je suis assez d'accord. Le second livre que j'ai cité est adapté au problème de la reconnaissance automatique, par forcément adéquat pour Wikipédia, mais le premier, plus populaire, propose une classification pour lecteur humain. C'est dans l'ordre: 2 bandes horizontales, 3 bandes horizontales, ... en commençant par les catégories générales avant les plus particulières. Je serait pour une amélioration de l'article plutôt que la création d'un nouvel article, même s'il y a beaucoup à refaire. Je ne peux malheureusement pas m'y atteler dans les mois à venir. MAC (d) 23 février 2011 à 21:40 (CET)
replies: text: Le souci étant de pouvoir refaire l'article sans le livre dont tu parles : je m'y engagerais bien, mais je n'ai pas cet ouvrage.--SammyDay (d) 24 février 2011 à 16:18 (CET)
replies: text: Cet article se trouve sur Internet et le début de chapitre 3 propose des caractéristiques pour la classification : Eduardo Hart, Sung-Hyuk Cha, Charles Tappert, Interactive Flag Identification Using a Fuzzy-Neural Technique, Proceedings of Student/Faculty Research Day, CSIS, Pace University, May 7th, 2004 [ http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.93.5341&rep=rep1&type=pdf] (c'est le même contenu qu'indiqué plus haut, mais plus facile à trouver) MAC (d) 24 février 2011 à 19:37 (CET)
replies: text: Alors si l'article est conservé, je le remodèlerais sur ce schéma. Sinon, il sera toujours temps d'écrire un nouvel article basé là-dessus, mais plus tard.--SammyDay (d) 24 février 2011 à 21:49 (CET)

text: Bonjour Sammyday, pour le "style américain", vous pouvez aussi vous appuyer sur Drapeau breton, c'est vous-même qui avez fait remarqué les notes 2 et 12 ;-) GabrieL (d) 2 mars 2011 à 17:48 (CET)
replies: text: Ça va être difficile : le "style américain", tel que le comprend l'article, n'a que peu de choses à voir avec le "drapeau américain" (sauf pour la Bretagne et sans doute la Grèce).--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 19:24 (CET)
thread_title:  Azurfrog 

message: #  Les vrais ressemblances sont traités dans des article comme Couleurs panslaves, Croix scandinave ou Étoile et croissant. Pour le reste, c'est juste une analyse chromatographique... -- Xfigpower (pssst) 20 février 2011 à 19:14 (CET)
thread_title:  Discussions suscitées par le vote de Xfigpower 

message: # les raisons me semblent bien maigres pour une PàS. le POV peut se traiter sans supprimer la page. Quant au TI, je suis très étonné qu'on ne trouve aucun ouvrage qui compare ces drapeaux. - Bzh-99(d) 18 février 2011 à 12:03 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # --SammyDay (d) 18 février 2011 à 11:54 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  en Galerie de drapeaux par combinaisons, l'expression "à forte ressemblance" induisant une subjectivité dans le titre même de l'article. Fitzwarin (d) 25 février 2011 à 22:12 (CET)
thread_title: Renommer

message: #  Sur Wikilivres on adore les TI. JackPotte ($♠) 18 février 2011 à 14:27 (CET)
thread_title:  Exporter 

message: Il manque les drapeaux tricolores à bandes verticales tricolores bleu/blanc/rouge avec ou sans écusson central.
:Effectivement ce manque se fait cruellement sentir ; et comme dit supra (#Alphabeta) j’ai rajouté tout le paragraphe  Galerie des drapeaux à forte ressemblance#Drapeaux tricolores bleu-blanc-vert pour suppléer à un manque tout aussi patent ; au travail donc ce n’est pas l’ouvrage qui manque... Alphabeta (d) 21 février 2011 à 14:44 (CET)
replies: text: Il manque également la tripotée de drapeaux dérivés de l'Union Jack. Nakor (d) 24 février 2011 à 20:46 (CET)
replies: text: Je pense qu’il vaut mieux faire un renvoi vers un article spécialisé parceque justement il y en a une « tripotée ». Alphabeta (d) 27 février 2011 à 21:25 (CET)
thread_title:  Drapeaux tricolores à bandes verticales