Discussion catégorie:Sicules (Europe centrale)

message: NB : cette discussion figurait tout d'abord sur la PDD du Transylvain.--Le Transylvain (discuter) 6 septembre 2014 à 15:42 (CEST)
replies: text: La difficulté est justement de dénommer les Sicules. Magyars ne convient pas pleinement parce qu'ils s'en revendiquent une autonomie. Europe orientale ne va sans doute pas non plus parce qu'ils ont essaimé. Et comme je n'arrivais pas à trouver une formulation satisfaisante, je me suis dit qu'en prenant simplement le titre :Catégorie:Sicules ce serait ce qu'il y a de mieux. D'autant plus que le titre :Catégorie:Sicules (Sicile) me paraissait convenir parfaitement aux Sicules d'Italie. Mais c'est peut-être là que je fais erreur. Veuille m'excuser d'avoir procédé de façon cavalière. Comme les choses me paraissaient évidentes,  je pensais que le jeu n'en valait pas la chandelle d'entamer une longue discussion.  Bien cordialement.--Transylvain (discuter) 31 août 2014 à 20:10 (CEST)
replies: text:  Merci de tes explications. Je ne peux pas t'aider pour le choix du contenu de la parenthèse. Je vois dans Sicule (dialecte) qu'ils parlent un dialecte du hongrois ; est-ce que (magyarophones) conviendrait ? Ce que je sais, c'est que le terme Sicules sans détermination, laissant à penser à tort que ce sont les Sicules par excellence, ne peut convenir. Hadrianus (d) 31 août 2014 à 20:30 (CEST)
replies: text: Là, n'était pas du tout mon intention. Sois en assuré. Mais tu semblais toi-même proposer le titre : :Catégorie:Sicules (Sicile). En quoi cela pose-t-il alors problème finalement ?--Transylvain (discuter) 31 août 2014 à 20:35 (CEST)
replies: text:  Je veux bien croire que ce n'était pas ton intention, mais c'est ce que comprendront les lecteurs. C'est contraire au principe de moindre surprise. Hadrianus (d) 31 août 2014 à 20:52 (CEST)
replies: text: Oui, mais tu ne réponds pas à ma question.--Transylvain (discuter) 1 septembre 2014 à 10:45 (CEST)
replies: text: Mon petit apport puisque j'ai cette page en suivi pour la discussion plus haut : « (Europe centrale) » et non orientale (qui serait l'ex-URSS) est un point sensible dans la région, et « (Magyars) » ou l'équivalent « (Hongrois) » est vrai aujourd'hui (ils se considèrent comme de culture et de langue hongroises) mais autrefois ils étaient considérés comme un peuple différent (nation au sens ethnique, cf. Unio Trium Nationum), même s'il sont de langue hongroise depuis aussi loin qu'il y a des documents. Autre point : c'est Siculi, latinisé du hongrois Székely et mot latin déjà existant pour le peuple antique de Sicile, qui a donné leur nom en différentes langues européennes comme le français, donc la Sicile est le sens premier ; d'un autre côté, l'Europe centrale est le sens moderne présent dans les actualités internationales, et la Sicile est le sens antique, uniquement du domaine historique et donc moins présent dans les médias. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 septembre 2014 à 11:56 (CEST)
replies: text: Je pense avoir répondu clairement à cette question, même avant qu'elle ne soit posée. Je regrette que tu ne veuilles pas le voir. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui empêche de définir les Sicules d'Europe centrale par une détermination géographique. Ce qui compte, c'est qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.  Je suis très sceptique sur la présence de ces Sicules dans les médias francophones ; ça me paraît très confidentiel. Je crains que votre attention pour ce qui concerne ces régions ne biaise votre perception. J'en reste donc à ma proposition précédente de ne pas créer de hiérarchie entre les deux sujets. Hadrianus (d) 1 septembre 2014 à 17:01 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord sur ton raisonnement. Rien à redire. Mais c'est bien toi qui a écrit ci-dessus : "D'autant plus que le titre :Catégorie:Sicules (Sicile) me paraissait convenir parfaitement aux Sicules d'Italie." C'est à cela que je faisais référence. Et ainsi il était possible de garder :Catégorie:Sicules pour les autres. De toute façon, quand on fait une recherche, c'est toujours sous le nom d'article et jamais sous le nom de la catégorie. Et je crois que de toute façon ce genre de considération ne doit pas avoir trop sa place sur wikipédia. Il se trouve que tu as utilisé le nom en premier. Si on fait une recherche sous Sicules, on tombe sur une page d'homonymie et là celui qui cherche peut aller où il souhaite--Le Transylvain (discuter) 1 septembre 2014 à 17:29 (CEST)

text:  En effet, en essayant de comparer objectivement avec Google: "Sicules" + "Roumanie" = 395, + "Sicile" = 400, aucun des deux n'est prédominant. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 septembre 2014 à 17:15 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas moi, c'est toi qui as écrit : "D'autant plus que le titre :Catégorie:Sicules (Sicile) me paraissait convenir parfaitement aux Sicules d'Italie." Je me suis contenté de dire que je n'étais pas contre, et d'accepter cette situation, mais  à condition de ne pas créer de hiérarchie ; tu notes toi-même que, pour les articles "Sicules", il n'y a pas de hiérarchie et que l'article Sicules est une page d'homonymie. Quant à l'affirmation que "quand on fait une recherche, c'est toujours sous le nom d'article et jamais sous le nom de la catégorie", c'est une affirmation sans fondement ; tu ne peux généraliser une pratique personnelle : en ce qui me concerne, je cherche souvent sur le nom d'une catégorie. Quoi qu'il en soit, si on n'avance pas, la situation actuelle étant bâtarde, je continuerai de remettre les choses comme elles étaient avant ta modification non consensuelle ; quitte à changer à nouveau si un accord intervient. Hadrianus (d) 1 septembre 2014 à 17:51 (CEST)
replies: text: Excuse-moi, je suis fatigué : en effet c'est bien moi qui ai proposé ce titre. Le bon sens me dit cependant que la plupart des recherches sous Wikipedia se font sous le nom d'article. Comme je ne peux pas faire deux choses à la fois et que je suis déjà sur quelque chose d'ardu, je ne peux pas pour le moment creuser davantage avec toi la question parce que tu parais pressé. Dans quelques jours ce sera sans doute possible, si tu es prêt à patienter. Sinon voit avec  Oliv☮ qui est de toute façon plus calé que moi sur le sujet.--Le Transylvain (discuter) 1 septembre 2014 à 18:01 (CEST)
replies: text: Moi je n'ai pas de connaissances historiques à part la culture générale locale et je ne m'intéresse pas aux catégories, alors je laisse Hadrianus faire, je verrai à l'usage si quelque chose me surprend et dans ce cas-là je discuterai avec lui. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 septembre 2014 à 19:28 (CEST)
replies: text:   Il vaut mieux essayer de se mettre d'accord avant pour ne pas risquer d'avoir à refaire 36 fois la même chose. Comme je l'ai dit, je n'avais jamais entendu parler de ces Sicules d'Europe centrale avant le mois de juillet. Ma compétence en la matière est donc nulle, mais j'ai lu les articles depuis et je suis toujours content de m'instruire. Il me semble qu'une mention géographique comme "Catégorie:Sicules (Europe centrale)" ne pose pas vraiment de problème. J'ai bien vu que tu dis plus haut que "Europe centrale" est « sensible ». Je suppose que c'est une allusion aux débats historico-politiques sur la Mitteleuropa. Mais il me semble qu'en milieu francophone l'expression sera comprise dans un sens purement géographique et sans référence à ces questions sensibles. Si cette expression te gêne vraiment, que penses-tu de "Europe danubienne" ou "Europe du Sud-Est" ? Hadrianus (d) 1 septembre 2014 à 22:42 (CEST)
replies: text: (Europe centrale) me semble bien, c'est (Europe orientale) que je trouvais problématique. — Oliv☮ Éppen hozzám? 2 septembre 2014 à 07:38 (CEST)
replies: text:  Très bien. Je m'en occupe. Merci beaucoup. Hadrianus (d) 2 septembre 2014 à 11:36 (CEST)
replies: text:   Hadrianus (d) 2 septembre 2014 à 13:35 (CEST)
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