Discussion:Adolf Hitler/Archives 5

message: Je découvre ce matin cette modification effectuée par  où on explique qu'un ancien agent de la CIA, Robert Baer, serait venu à la conclusion que Hitler n'était pas mort en 1945 et se serait enfui à Ténériffe en sous-marin pour finalement aboutir en Amérique du Sud. Après quelques recherches, j'ai pu remonter à l'origine de cette information : elle est issue d'un programme de History Channel judicieusement intitulé "Hunting Hitler". History Channel est une chaîne qui, malgré son nom, semble accorder plus d'importance au sensationnalisme qu'à la rigueur qui devrait être de mise dans la recherche historique. En l'occurrence, Baer semble attribuer beaucoup d'importance à un document du FBI expliquant que « l'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort ». Baer néglige totalement le fait que le bunker où, selon tous les historiens sérieux, Hitler s'est bel et suicidé se trouvait en dehors des zones sous contrôle de l'armée américaine, ce qui explique la raison pour laquelle les Américains n'ont jamais pu mettre la main sur le corps. Je suis d'avis que la version de l'article avant les modifications éclairait suffisamment la question et qu'il faudrait éviter d'ajouter un nouvel alinéa à chaque fois qu'une chaîne TV en mal de sensations et de spectateurs essaie de faire le buzz. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 10:41 (CET)
replies: text: D'avis de supprimer ce passage. "L'armée américaine en Allemagne n'a jamais réussi à localiser le corps d'Hitler et n'a jamais eu de preuve irréfutable qu'il était bien mort". Etant donné que c'est l'armée russe qui est la première sur les lieux, ça n'est guère étonnant - et aucun historien n'a encore validé cette drôle de théorie. Et que ficherait le FBI dans cette histoire ? SammyDay (discuter) 12 janvier 2016 à 12:54 (CET)
replies: text: Si j'en crois l'article consacré au FBI, ce dernier s'est occupé de renseignement à l'étranger avant la création de la CIA en 1947. Mais le FBI ne disposait que de moyens limités en comparaison avec ceux dont fut pourvu son successeur. Cela dit, je serais aussi d'avis de supprimer ce passage vu le manque de sérieux de la chaîne TV qui est à son origine. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 13:02 (CET)
replies: text: Dont acte. Arrive un moment où un article (a fortiori portant sur un sujet historique) ne devrait plus être alimenté par les rabâchages ponctuels de mythes croustillants dans tel ou tel média. Guise (discuter) 12 janvier 2016 à 13:38 (CET)
thread_title:  Hitler pas mort 

message: De dire que ce type est allemand c'est insulter mon pays 
:Vous n'êtes pas sur un forum où l'on donne un avis. --H2O(discuter) 29 mai 2016 à 23:32 (CEST)
replies: text: et signer vos interventions svp. Mettre ~~~~ à la fin de vos intervention en page de discussion ou cliquer sur le bouton prévu pour signer. --H2O(discuter) 29 mai 2016 à 23:38 (CEST)
replies: text: D'autant qu'il n'est pas dit qu'il est "allemand", il est écrit "dirigeant politique allemand". Dans la mesure où il a bien dirigé politiquement l'Allemagne, et qu'il a obtenu la nationalité allemande en 1932...--SammyDay (discuter) 30 mai 2016 à 00:31 (CEST)
replies: text: Notice Hitler dans le Larouse en ligne => "Homme d'État allemand"  , Donc  si tu te sens insulté, commence par te plaindre chez Larousse et les autres encyclopédie qui le présente aussi de la sorte. Et comme Wikipédia reflète ce que les autres encyclopédies font, alors il n'y a pas de raisons de changer les choses. Kirtapmémé sage 30 mai 2016 à 01:25 (CEST)
replies: text: Enfin un gag qui met un peu d’animation, merci  ; je propose qu'en lieu et place l'on mette qu'il est né au Liechtenstein, car je sais qu'il y a plein de gens malintentionnés là-bas. Pour paraphraser Thierry Le Luron dans son sketch sur Benito Glandu, de la même façon, pour d’autres « grands démocrates » bienfaiteurs de leurs peuples et de certaines entreprises commerciales (code NAF des pompes funèbres), je propose que nous révisions leur lieu de naissance, ainsi Staline serait né en Turquie et Mao au Viet-Nam … ou au Groenland, c’est pas mal non plus. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:16 (CEST)

text: PS : relisant mon message, j'ajoute une remarque historiquement prouvée « pour la route », car il est vrai que mes parents qui m'ont tout enseigné m'ont parlé d’une invasion de « doryphores » en 1940, toutes ces histoires  sont donc des galéjades. Cdt. --Gkml (discuter) 30 mai 2016 à 02:27 (CEST)
replies: text: Le fait est qu'il a été naturalisé allemand grâce à la manœuvre de ceux qui l'ont nommé "Regierungsrat", ce qui lui conférait ipso facto la nationalité et lui a permis de se présenter aux élections. Or s'il était resté autrichien il n'aurait jamais pu être élu ni être nommé chancelier, le tout avec l'appui de nombreux Allemands qui l'ont manifestement reconnu comme l'un des leurs en dépit de ses origines. Ce sont des faits historiques dont on ne peut pas faire abstraction. --Lebob (discuter) 30 mai 2016 à 09:15 (CEST)
replies: text: Et pour en finir avec ce troll, cela va être intéressant de voir comment il (ce troll) va ensuite  se débarrasser de Himmler, Göring, Goebbels, etc. (c'est vrai que c'étaient des mauvais Allemands, mais tout de même)--Dfeldmann (discuter) 30 mai 2016 à 09:23 (CEST)
thread_title:  Nationalité de  Adolf 

message: Texte déplacé depuis le paragraphe Postérité sur les conscience car pas clair et contenant des commentaires. --Yelkrokoyade (discuter) 14 septembre 2016 à 05:04 (CEST)
replies: text: Ce serait quand même bien que le Point Godwin et le reducto ad hitlerum figurent quelque part dans l'article. Et si le paragraphe n'est pas réécrit, a minima en article connexe. Celette (discuter) 14 septembre 2016 à 13:12 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que cela doit être introduit dans cet article, mais évidemment mieux rédigé... Quand à l'article connexe, il existe déjà ! Jmex  (♫) 14 septembre 2016 à 13:22 (CEST)
replies: text: Tout comme l'article Reductio ad Hitlerum. Qu'on évoque brièvement ces concepts dans cet article avec lien vers les deux articles en question, pourquoi pas. Mais ce n'est pas l'endroit pour les développer outre mesure. -- Lebob (discuter) 14 septembre 2016 à 13:45 (CEST)
replies: text: On peut reformuler facilement le passage en supprimant tout ce qu'il y a avant "le personnage". Le reste se suffit à lui-même. SammyDay (discuter) 14 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Postérité sur les consciences 

message: Bonjour, le paragraphe consacré à l'assassinat des handicapés s'intitule "euthanasie", ce qui me semble abusif étant donné l'absence de consentement de la part des personnes tuées. Ne serait-il pas mieux de le renommer "élimination des handicapés" ? --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 14:40 (CEST)
replies: text: De fait, le titre "élimination des handicapés" ou même "mise à mort des handicapés" serait sans doute plus approprié que le titre "euthanasie". -- Lebob (discuter) 9 mai 2017 à 14:44 (CEST)
replies: text: Bonjour. L'euthanasie n'implique par forcément un consentement. On parle bien d'euthanasie animale, et les sources qualifient bien cette opération d'élimination des handicapés de la sorte . Kirtapmémé sage 9 mai 2017 à 14:46 (CEST)
replies: text: Et ce rapprochement fait par les sources a limité le débat sur la pratique de l'euthanasie durant tout le reste du XXème siècle. C'est donc un rapprochement justifié. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 15:02 (CEST)
replies: text: Si l'emploi du terme reprend celui des sources, l'emploi de guillemets serait peut-être plus adapté ? Avec comme titre de section : "euthanasie" des handicapés et malades mentaux par exemple ? --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 15:16 (CEST)
replies: text: Si cette partie se limitait aux handicapés et malades mentaux, oui, mais ça n'est pas le cas : on y parle également des épileptiques (qui à mon sens ne sont pas des handicapés). Et cela fait aussi partie d'un dogme visant à purifier le sang allemand, ce qui comprend les asociaux et les porteurs de maladie héréditaire. On pourrait par contre titrer "Purification" et euthanasie. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 15:58 (CEST)
replies: text:  On pourrait peut-être écrire "Euthanasie" des handicapés et des malades ? Sinon à défaut "Purification" et euthanasie me parait déjà mieux que simplement euthanasie --Gokimines (discuter) 9 mai 2017 à 16:19 (CEST)
replies: text:  Comme pour "solution finale" on doit conserver la terminologie nazie in texto sinon c'est une reconstruction à posteriori qui prête le flanc à la critique. Littlejazzman (discuter) 11 mai 2017 à 10:01 (CEST)
replies: text: De toute manière il faut s'en tenir à l'usage le plus courant des sources. Or pour euthanasie, je n'ai vu dans les liens googlebook, que deux source mettant des guillemets à ce mot, l'une de Thomas Harlan, dans le cadre d'une expression qu'il emploie « euthanasie sauvage » et l'autre celle de Philippe Burrin (2010, 2014) car pour lui c'est un euphémisme pour qualifier l'assassinat en masse des malades mentaux. Mais en majorité les autres sources n'ajoutent pas ces guillemets. Kirtapmémé sage 11 mai 2017 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Paragraphe intitulé "euthanasie" 

message: Suite à ces modifications sur l'article et ce commentaire de diff de  je me permets de préciser que Jakob est bien la traduction allemande du prénom Jacques, comme on le précise ici : « Jacques, die französische Form des männlichen Vornamens Jakob » (autrement dit, en langue de Molière « Jacques, la forme française du prénom masculin Jakob ». Ayant été éduqué de façon bilingue français-allemand dans ma tendre enfance, je confirme aussi avoir appris les deux versions de la comptine enfantine, à savoir "Bruder Jakob, Bruder Jacob..." et "Frère Jacques, Frère Jacques...". Cela dit, je ne suis pas convaincu de la pertinence de la modification insérée par  et encore moins sur l'idée de la sourcer en se basant sur la comptine. Il m'est en effet arrivé à l'une où l'autre reprise de croiser des hurluberlus qui expliquaient doctement que Hitler était juif parce que son second prénom était Jakob, mais c'est rare et je ne me souviens pas l'avoir vu sur WP. J'ajoute que ceux qui ont recours à cet argument foireux mettent davantage en évidence leur abyssale ignorance qu'une quelconque judéité d'Hitler.  --Lebob (discuter) 30 août 2017 à 18:53 (CEST)
replies: text: je partage à 100%. --Otto Didakt (discuter) 30 août 2017 à 20:46 (CEST)
replies: text:  Récemment abordé sur WP:DIPP dans cette demande. d—n—f (discuter) 30 août 2017 à 18:57 (CEST)
replies: text: Pas d'objection. SammyDay (discuter) 30 août 2017 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Le second prénom d'Adolf 

message: Il est écrit dans ce § :
« Hitler a principalement emprunté sa vision ultra-raciste à H. S. Chamberlain, son culte du surhomme à Nietzsche, son obsession de la décadence à Oswald Spengler et, enfin, les concepts de race nordique et d'espace vital à Alfred Rosenberg, idéologue du parti. Il puise aussi dans la « révolution conservatrice » animée par Arthur Moeller van den Bruck, dont il a lu l'ouvrage Le Troisième Reich. »
Pour ce qui est du concept de supériorité d'une prétendue race aryenne, il n'est pas né chez Alfred Rosenberg. Cette idée circulait dans les cercles intellectuels allemand (mais aussi français, anglais…) depuis un demi-siècle. Cette idée a été théorisée par Joseph Arthur de Gobineau qui l'a exposée dans son Essai sur l'inégalité des races humaines (1853). La thèse de Gobineau se résume dans les points suivants (avec tous les guillemets nécessaires) :
* les peuples se divisent en races ;
* toutes les races sont en état de dégénérescence (en autres à cause des inadaptés – pauvres, handicapés – qu'on soigne et qui se reproduisent) ;
* seule la race aryenne, qui a civilisé l'Europe, échappe à la dégénérescence ;
* cette race s'identifie aujourd'hui avec le peuple allemand.
En 1881, Gobineau rencontre à Venise le "Maître de l'art allemand", Wagner, auquel il expose ses idées. Wagner accueille ces idées avec une certaine ironie, sinon un haussement d'épaules (voir :  Eric Eugène, Wagner et Gobineau. Existe-t-il un racisme wagnérien ?, Le Cherche-Midi, Paris, 1998, préface : Serge Klarsfeld). En tous cas, à cette époque ou le concept de "race" fait partie de la pensée commune, les idées de Gobineau font leur chemin dans l'ensemble de l'Europe.
Serait-il possible de modifier un peu ce § pour identifier plus précisément cette idéologie et citer en particulier Gobineau qui en est le vrai théoricien. (Nota : en ce qui concerne Oswald Spengler, il serait plus juste de parler de dégénérescence plutôt que de décadence.)
Gilles Mairet (discuter) 3 septembre 2017 à 02:23 (CEST)
replies: text: bonjour, vous avez entièrement raison, Gobineau a eu une influence en Allemagne, bien que cela ne suffise pas à expliquer l'antisémitisme d'Hitler qui me semble bien davantage un héritage de l'hostilité des chrétiens à l'égard des juifs. Gobineau n'était pas antisémite (enfin je n'ai rien trouvé en ce sens, ses têtes de Turc étaient plutôt les Noirs et les Asiatiques) et faisait des juifs une "race" forte (voir Essai sur l'inégalité des races humaines). Mais clairement la référence manque.--Otto Didakt (discuter) 3 septembre 2017 à 08:14 (CEST)
replies: text:  Il faudrait au minimum baser un passage potentiel relatif à l'influence potentielle de Gobineau sur l'antisémitisme d'Hitler par des références à des biographes d'Hitler qui en font état. Au moment où Hitler commence sa carrière politique, l'antisémitisme est assez courant en Allemagne, notamment dans le mouvement Völksich. Par ailleurs la conception raciale de l'humanité, adoptée par Hitler, ne me paraît pas propre à Gobineau et est assez répandue à l'époque. --Lebob (discuter) 3 septembre 2017 à 09:33 (CEST)
replies: text: Bonjour, je me souviens que l'ouvrage d'Alan Bullock sur Hitler faisait mention du fait qu'Hitler avait lu Gobineau. Mais je n'ai plus le livre sous la main. Par contre il y a cet extrait de l'édition originale dans Googlebook. Kirtapmémé sage 3 septembre 2017 à 15:52 (CEST)
thread_title: Paragraphe : "[[Adolf Hitler#Constitution définitive d'une idéologie (1923-1924)|Constitution définitive d'une idéologie (1923-1924)]]"

message: bonjour à tous,
il vient d'y avoir un intéressant échange de points de vue à la suite de la modification du lieu de décès : "Berlin, Allemagne", en "Berlin, Troisième Reich". La question ne devrait pas se poser : il y a là une évidente confusion entre le pays et le régime politique. Dirait-on que Gambetta est né à Cahors (Monarchie de Juillet) et mort à Sèvres (Troisième République) ? Cela n'a aucun sens. Berlin se trouve bien en Allemagne et ce n'est sans doute pas près de changer... Merci aux contributeurs qui ont rectifié.--Otto Didakt (discuter) 10 septembre 2017 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Lieu de naissance et de mort 

message: Bonsoir à tous. Ce sujet est extrêmement polémique et je ne compte jeter de l'huile sur aucun feu. Cependant, en lisant la chronique de son ascension au pouvoir j'ai relevé un élément qui n'est en rien un détail : est-ce que quelqu'un peut amender la partie "irrésistible ascension au pouvoir" pour souligner que la majorité des allemands ont voté à gauche en Janvier 1933 ? Je vous rappelle pour ceux qui l'ignorerait que les scores du SPD et du KPD dépassent le score d'Hitler en Janvier 1933 ? et que s'il y avait eu un "front républicain" entre la gauche et l'extrême gauche, Hidenburg aurait été contraint d'appeler à la chancellerie une personnalité de gauche ? 
Ce front républicain a été rendu impossible par la répression sanglante des spartakistes, orchestrée par la frange modéré de la République de Weimar en 1919. Le KPD a réservé toute son énergie à saper l'influence du SPD, rendu responsable de la non-contagion de la révolution mondiale au sortir de la 1ère Guerre mondiale. D'où la lutte fratricide entre les deux grands partis de Gauche qui je le répète aurait obtenu (s'il ils avaient fait alliance) un score supérieur à celui du NSDAP. 
Cet élément, fondamental selon moi pour expliquer l'ascension d'Hitler au pouvoir est totalement absent de la section concernée. 
Je précise que je ne suis ni allemand, ni communiste, ni socialiste. Juste historien. 
Si personne ne se charge de préciser cette zone de flou je m'en chargerai moi-même. 
Amicalement. 
: Vous êtes évidemment libre d'insérer des modifications de ce genre dans l'article, mais il faut qu'elles reposent sur des sources admissibles et vérifiables. En d'autres termes il serait préférable que cette analyse ne soit pas qu'une analyse personnelle mais qu'elle soit confortée par des analyses d'historiens qui ayant effectué des recherches sur l'ascension d'Hitler et du nazisme ont publié des ouvrages sur la question. --Lebob (discuter) 30 septembre 2017 à 19:53 (CEST)
replies: text:  En résumé : WP:NHP mais  sourcer. Salsero35  ✍   30 septembre 2017 à 20:28 (CEST)
thread_title:  L'ascension de Hitler au pouvoir 

message: Bonjour. Le § consacré à ce sujet dans la section Origine du nom relève de l'anecdote, mais au moins est-il à peu près inoffensif. En revanche, la mention "nom de naissance Adolf Jakob Hitler" en tête de page est une énormité. Outre qu'aucune biographie de Hitler ne parle de ce second prénom supposé, la seule source réelle de cette information est un article maladroit d'une revue de vulgarisation bas de gamme, non historique, qui mentionnait une curieuse fiche de police française datant de 1924, à une époque où Hitler est un agitateur plutôt marginal comme la Bavière et l'Allemagne en compte beaucoup, et qui est truffée d'erreurs grossières. Par contre, ce "Jakob" imaginaire joue un rôle bien connu dans la propagande antisémite qui voudrait faire de Hitler un Juif responsable de l'extermination de ses semblables. Bref. Pourrait-on enlever cette sottise qui défigure cet article ? Merci ! 
--176.164.148.168 (discuter) 12 octobre 2017 à 12:51 (CEST)
replies: text: Le lien vers J'étais garde du corps d'Hitler est toujours cassé, aussi (D'Hitler dans le titre, pas de Hitler). Merci encore à qui fera la correction ! --176.164.148.168 (discuter) 12 octobre 2017 à 12:53 (CEST)
replies: text: Le nom n'est pas "en tête de page", mais dans la dernière partie de l'infobox. J'avoue ne pas savoir si cette mention est justifiée : elle est bien précisée dans une source, mais celle-ci comporterait de nombreuses fautes. Il faudrait sans doute l'enlever de la box et la garder dans le texte. SammyDay (discuter) 12 octobre 2017 à 14:57 (CEST)
replies: text:  J'ai enlevé la mention du prénom "Jakob" de l'infobox. D'une part la source est très discutable et d'autre part je ne retrouve pas la mention de ce prénom sur les versions allemande et anglaise de l'article. --Lebob (discuter) 12 octobre 2017 à 18:39 (CEST)
replies: text: Merci à vous. --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:20 (CEST)
replies: text: Vous avez bien fait, Lebob. La mention est intéressante pour l'anecdote (le fait que les services de renseignement français s’intéressaient à AH, et la redoutable efficacité dont ils semblaient faire preuve...), mais il s'agit surtout de couper le cou à cette rumeur idiote. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Jakob ? 

message: Bonjour. Je relève ce qui me semble être une autre incongruité dans le début de l'article : "eugénisme et euthanasie". Reproduire ainsi sans le moindre guillemet le terme "euthanasie" à propos du meurtre de masse pratiqué dans les asiles et hôpitaux par le régime nazi en 1939-1940 (Opération T4), qui n'a rien à voir avec la notion d'euthanasie, comme ne manquent pas de le souligner les historiens, c'est assez maladroit, pour ne pas dire plus. Pourrait-on supprimer ce "et euthanasie" ? Merci. --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:19 (CEST)
replies: text: Ou tout au moins y mettre de solides guillemets, avec l'indispensable note détaillant l'emploi de ce terme par les nazis et son caractère évidemment trompeur. Mais supprimer serait plus simple et plus avisé --176.167.214.17 (discuter) 13 octobre 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text: A ceci près tout de même que le sens du mot a évolué dans le temps ; d'ailleurs l'article Euthanasie fait mention de l'action T4. Je pense que conformément au choix fait dans l'article "« Euthanasie » des enfants sous le Troisième Reich", les guillemets seraient cependant utiles, en effet. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 14:51 (CEST)
replies: text: Pas de problème. SammyDay (discuter) 13 octobre 2017 à 14:56 (CEST)
thread_title:  Euthanasie ? 

message: Bonjour. J'ai encore un souci avec ce bout de phrase, dans le début : "L’ampleur sans précédent des génocides (Juifs, Tziganes, civils soviétiques), des meurtres de masse (camps d'extermination". Il y a deux choses étonnantes, en effet. La première est l'association entre génocide et civils soviétiques. Est-ce bien "sourcé", cela ? (Ça n'est pas nécessairement faux, mais c'est un sujet un peu compliqué). La seconde, surtout, est de parler d'abord des génocides, dont la Shoah et donc les camps d'extermination... puis de remettre dans un autre élément, donc distinct, les camps d'extermination comme si c'était autre chose. Est-ce bien compréhensible ? --176.164.136.148 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:05 (CEST)
replies: text: ça l'est parfaitement dans la mesure où les camps d'extermination étaient destinés à tous ceux dont les nazis voulaient se débarrasser. Dix pour cent des détenus d'Auschwitz n'étaient pas Juifs. --Otto Didakt (discuter) 13 octobre 2017 à 18:31 (CEST)
replies: text:  Je dois avouer que le libellé actuel du résumé introductif ne cesse de m'étonner, et c'est une litote. Qu'il faille aller consulter une note de bas de page - qui plus est mal rédigée, y compris sur le strict plan des faits - pour trouver une première mention du mot "Shoah" dépasse mon entendement. Si je m'écoutais je rétablirais sur le champ le RI dans sa version du 5 août dernier qui me paraissait nettement plus lisible et tout aussi complète, même si je veux admettre qu'elle est sans doute perfectible. Ça permettrait une discussion sur le bien-fondé de toutes les modifications faites depuis lors dans le RI et sur d'autres que certains semblent prêts à faire. Des commentaires émis dans les sections précédentes me font me demander si tout le monde maîtrise bien la question, par exemple lors que je lis plus haut, au sujet des Einsatzgruppen que « c'est d'ailleurs parce qu'ils n'avaient pas la froideur industrielle qu'ils n'ont guère duré ». Sauf qu'ils existaient déjà en Pologne, qu'ils ont duré au moins jusque fin 1943 et qu'on leur attribue entre 1,2 et 2 millions de victimes (en fonction des historiens qui en ont parlé). Bref, le sujet est sensible, son résumé introductif encore plus et mérite mieux qu'un traitement à la hussarde. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Génocide soviétique ? Camps d'extermination ? 

message: Bonjour. "Internationaliste ? Fonctionnaliste" est évidemment une accroche réductrice, j'espère que vous n'y verrez pas malice. J'espère surtout que vous entendrez la question posée en ce qui concerne le début de cet article : peut-il faire l'économie, comme actuellement, de ce vieux débat et de ses nouvelles réponses ? Ce serait un peu osé, il me semble. --176.164.136.148 (discuter) 13 octobre 2017 à 17:45 (CEST)
replies: text: Sauf erreur de ma part la question est abordée dans la section "Système nazi : interprétations et débats" qui ne comporte malheureusement aucune source. Il existe par ailleurs deux articles « détaillés » intitulés Fonctionnaliste (histoire) et Intentionnaliste qui mériteraient d'être développés davantage. Sans compter que l'article Historikerstreit assimile cette affaire au débat entre fonctionnalistes et intentionnalistes alors qu'il s'agit de deux questions différentes, même si certains acteurs peuvent appartenir à l'une ou l'autre école. Bref, tout cela aurait bien besoin d'un nettoyage. Après quoi on pourrait envisager dans le RI du présent article un court alinéa qui évoque l'historiographie du personnage et les débats qui continuent à agiter les historiens. --Lebob (discuter) 13 octobre 2017 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Intentionaliste ? Fonctionnaliste ? 

message: Bonsoir. Il y a quelques semaines, j'ai failli tomber de ma chaise en lisant ce passage de cet article :
"Depuis 1897 Vienne est dirigée par Karl Lueger (1844-1910), le fondateur du Parti chrétien-social. Le maire est violemment antisémite et rassemble une bonne partie de l'électorat catholique. Il favorise néanmoins le rayonnement de la ville : représentations musicales de Richard Strauss, picturales de Paul Gauguin et Gustav Klimt, littéraires avec Arthur Schnitzler33, etc."
J'ai pris mon temps. J'ai commandé et lu la source : le livre de Lionel Richard. J'ai relu jusquà la nausée les pages 79-80 qui sont censées appuyer cette énormité.
Je confirme donc juste que ce n'est pas du tout ce qu'écrit Richard. Et que n'importe quelle étude sur Klimt, Gauguin ou la Vienne de ces années vous le confirmeront.
Lueger n'a jamais, au grand jamais, favorisé le rayonnement de Vienne à travers Klimt ou Gauguin. En vrai, il a plutôt demandé la tête (ou pire) de Klimt... Quant à Gauguin, s'il a effectivement été exposé, une fois, c'est par des gens que Lueger avait en horreur. --176.167.245.83 (discuter) 20 octobre 2017 à 19:31 (CEST)
replies: text: Ces arguments me paraissent devoir être pris en compte dans l'article.Couthon (discuter) 20 octobre 2017 à 20:43 (CEST)
replies: text:  N'hésitez pas ! --Lebob (discuter) 20 octobre 2017 à 20:56 (CEST)
replies: text:  Couthon (discuter) 24 octobre 2017 à 07:42 (CEST)
thread_title:  Karl Lueger , Klimt et Gauguin 

message: Bonjour. Merci tout d'abord pour la correction demandée ci-dessus à propos de Karl Lueger, Klimt et Gauguin.
Je suis désolé, mais il y a une autre énormité à enlever.
Plus loin, dans la section "Conceptions religieuses", on lit en effet un énorme "Enfin, les hauts dignitaires nazis, et Hitler lui-même, furent fascinés par un certain type de mysticisme, courant quasi religieux qui est une combinaison du pangermanisme et racisme allemand avec l'occultisme, l'ésotérisme, le paranormal et une philosophie de l'histoire qui est un messianisme sécularisé437."
Voilà le mythe de l'occultisme nazi, du plus pur Matin des Magiciens, qui fait vraiment tache dans cet article !
Faut-il renvoyer par exemple à Stéphane François et à son petit livre sur les mystères du nazisme, aux sources d'un fantasme contemporain ? Ce serait déjà un auteur plus sérieux que Pierre Lunel, qui affirme sans rire qu'Hitler aurait ordonné la Nuit des longs Couteaux après avoir été possédé par une "force mystérieuse et magique"...
On pourrait donc enlever, s'il-vous-plaît ? Cela dépare vraiment l'article. Merci ! --176.164.138.23 (discuter) 24 octobre 2017 à 15:52 (CEST)
replies: text: Bonjour, en effet, la très grande majorité de la littérature traitant des supposés liens entre occultisme, paranormal, mysticisme et nazisme tient de la littérature à sensations qui ne présente aucune base historique sérieuse. Pierre Lunel qui sert de référence à cette phrase approximative n'est pas spécialiste de la période et se complait dans la littérature "Paris Match". Bref, je suis également pour la suppression pure et simple de cette phrase en attendant des référencements plus solides du type Stéphane François que vous mentionnez. Cdt, --Thontep (d) 25 octobre 2017 à 11:10 (CET)
replies: text: Idem pour moi.Couthon (discuter) 25 octobre 2017 à 12:11 (CEST)
thread_title:  Mysticisme nazi...

message: Bonjour
dans la partie défaite finale et mort, je vois un "mois invalide (1944)". Mais comme je ne peux pas modifier l'article, je me contente de le signaler ici. Il y en a un autre plus bas, ainsi qu'une "date invalide". 217.117.151.252 (discuter) 30 octobre 2017 à 13:58 (CET)
replies: text: fait, merci de votre vigilance. Goodshort (discuter) 30 octobre 2017 à 14:05 (CET)
thread_title:  mois invalide 

message: « Malgré son interdiction et la violente répression qui s'abat sur ses membres, le KPD parvient à conserver une organisation clandestine structurée autour de l', qui diffuse tracts et brochures et infiltre les sommets de l'appareil d'État allemand. » 
Ce passage pose problème car il s'appuie sur l'ouvrage L'Orchestre rouge du journaliste Gilles Perrault ainsi que sur les mémoires de Leopold Trepper. Or comme nous l'évoquions dans la PDD de l'article sur Trepper, l'universitaire Guillaume Bourgeois indique qu'il faut prendre avec d'énormes pincettes les souvenirs auto-complaisants de l'espion, relayés sans grand esprit critique par Perrault. Cette « infiltration des sommets de l'appareil d'État allemand » sonne de façon très cinématographique mais il semble bien que ce soit du flan.
Ce paragraphe doit donc être sérieusement amendé, voire supprimé en attendant qu'un contributeur exploite d'éventuelles études portant spécifiquement sur les communistes sous le régime nazi. --Guise (discuter) 29 août 2018 à 12:38 (CEST)
replies: text: C'est un peu trop grandiloquent, mais il est vrai que Schulze-Boysen et Harnack travaillaient tous deux pour les ministères, Harnack étant même considéré comme expert au ministère de l'Economie. Avec un opérateur radio de la section du chiffre de l'OKH, Heilmann, on peut écrire qu'ils ont infiltré l'appareil d'état (mais pas ses sommets). SammyDay (discuter) 29 août 2018 à 17:53 (CEST)
replies: text:  SammyDay : oui, bonne idée que de reformuler en supprimant notamment « les sommets » pour ramener les choses à une plus juste mesure. À sourcer éventuellement avec Bourgeois et Gilbert Badia ? Mais en restant succincts dans le corps de l'article (privilégions plutôt une note avec réf., voire d'autres articles dédiés). --Guise (discuter) 29 août 2018 à 18:16 (CEST)
thread_title:  L'Orchestre rouge 

message: Dans la section Politique économique et sociale, on lit que "Le réarmement n’intervient que plus tard (Plan de quatre ans, 1936)". Mais deux paragraphes plus bas, que "Entre 1934 et 1937, Schacht a pour mission de soutenir l’intense effort de réarmement".
L'article Réarmement de l'Allemagne sous le Troisième Reich montre clairement que le réarmement est engagé peu après la prise du pouvoir. Si c'est bien le cas, le plan de quatre ans ne fait que l'accélérer.
--Dgreusard (discuter) 11 décembre 2018 à 15:07 (CET)
replies: text: J'ai légèrement modifié la phrase. S'il faut plus, il faut aller chercher les sources. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 15:12 (CET)
thread_title:  Contradiction sur le réarmement 

message: Bonjour. Je pense que l'article là pourrait être élu article de qualité parce que il est très long et il a beaucoup beaucoup de notes et références. --Skrizz22140 (discuter) 8 juillet 2019 à 00:01 (CEST)
replies: text: Bonjour . Que l’article soit très long est un minimum vu l’importance historique du sujet. Mais ce n’est pas en soi un critère suffisant pour en faire un article de qualité. De même le fait qu’il y a beacoup de notes et références n’est pas étonnant vu la somme de livres et d’études publiés sur Hitler et sur le nazisme. Mais là aussi quantité ne signifie pas forcément qualité. Sans compter que le sujet voit publier chaque année de nouvreau ouvrages dont certains apportent un nouvel éclairage sur la question. Or certains de ces ouvrages n’apparaissent pas dans la bibliographie et, sauf erreur de ma part, pas davantage dans les références. Par exemple, il en est ainsi de la remarquable biographie de Hitler par Peter Longerich dont je viens d’entamer la lecture. Sans compter que certains passages de l’article restent peu (ou mal) sourcés. Mon sentiment personnel est que vu la complexité du sujet nous n’arriverons sans doute jamais à faire de cet article un article de qualité. Même si les efforts consacrés à l’améliorer doivent tendre vers ce but. Cordialement. -- Lebob (discuter) 8 juillet 2019 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Il faudrait le passer ADQ 

message: Lorsque j'ai rédigé la version actuelle de l'intro - il y a plusieurs années - j'ai écrit (début du dernier §) : Le Troisième Reich, qui, selon Hitler, devait durer « mille ans ». Je viens de me dire que cette citation  (que l'on trouvait partout) devait être sourcée. Or, bien que l'expression des "mille ans" soit répétée dans une multitude de livres, d'articles et de commentaires, je n'ai trouvé aucune référence à un écrit, discours ou autre de Hitler ou d'un de ses collaborateurs l'accréditant. Quelqu'un pourrait-il sourcer l'expression « Reich de mille ans » ?
Nota : L'expression est reprise au § "Destruction de la démocratie (1933-1934)" où elle n'est pas plus sourcée.
Gilles Mairet (discuter) 17 février 2020 à 03:25 (CET)
replies: text: Voici deux sources ( et ) qui ont l'air appropriées. SammyDay (discuter) 17 février 2020 à 14:51 (CET)
thread_title:  Le Reich de "mille ans" 

message: Bonjour, 
Si j'en crois mes souvenirs, Hitler n'a été éligible dans le  que peu de temps avant les élections présidentielles de 1932, grâce à une naturalisation opportune. Je pense qu'il serait bon de disposer d'une source relative à l'élection de Hitler au . 
En attendant, je pose un . 
Bonne journée. 
CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 23 mai 2020 à 17:14 (CEST)
replies: text: Sur la version allemande de Wikipédia, il y a la liste des députés pour chaque législature. Quand on cherche le nom d'Hitler, on ne trouve rien pour les législatures de mai puis décembre 1924, 1928, 1930, ni juillet puis novembre 1932. Il n'apparaît qu'à partir de 1933. Cordialement, Polymagou (discuter) 23 mai 2020 à 20:00 (CEST)
thread_title:  Hitler député au Reichstag? 

message: L'adjectif "xénophobe" est redondant avec raciste, plus précis, xénophobe est un anachronisme. Expliquez-moi ce qu'ajoute mot xénophobe au concept de racisme; 
:Les adjectifs xénophobe et raciste recouvre des concepts différents. Et où est le caractère anachronique de xénophobe? Couthon (discuter) 25 décembre 2020 à 13:31 (CET)
replies: text: Je suppose que notre IP parle de l'invention du mot (mais n'a pas l'air de bien connaitre ses dates : 1901 pour xénophobe, 1892 pour raciste - donc ni l'un ni l'autre ne sont des anachronismes, il faut toujours vérifier ses dires avant de les publier pour éviter le désintérêt envers l'intervention...). SammyDay (discuter) 28 décembre 2020 à 18:16 (CET)

text: Ce n'est pas redondant, car si à sa racine le racisme est l'idéologie de hiérarchisation des races, les individus racistes peuvent tolérer, voire apprécier les races autres ou inférieures à la sienne, ce qui exclut la xénophobie. 173.178.135.149 (discuter) 4 mars 2023 à 16:26 (CET)
thread_title:  Parole verbale