Discussion:Le Caravage

message: Un boulot énorme a été fait sur le Wikipédia anglophone autour des oeuvres du Caravage, voyez ici: :en:Category:Caravaggio paintings. Impressionant! Ya du boulot en perspective si on veut relever le défi :-) .: Guil :. causer 4 mars 2006 à 02:04 (CET)
thread_title:  Carrement impressionant! 

message: Le mystère de sa mort aurait été élucidé en 2001: il serait tout bonnement mort de maladie à l'hopital. Voir .
J'ai lu le livre de Dominique Fernandez. C'est superbe, bien qu'éloigné de la vérité historique, l'auteur ayant comblé de son imagination romanesque les lacunes de notre connaissance. Mais c'est passionnant. A tel point que j'en ai fait un blog: .
: Fictionnesque donc inadéquat sur cet article historique du Caravage donc comme le lien inutile intitulé "Site du Syndrome de Lazare roman inspiré par le Caravage". Signé -- louis-garden 6 janvier 2007 à 17:48 (CET)
thread_title:  Sa mort élucidée 

message: L'année qui me semble juste est 1573.
Dans la page d'homonymie de "Caravage" c'était 1569 : j'ai pris la liberté de la modifier en 1573.
Dans cette page-ci, la date est 1573 dans l'introduction, puis 1571 dans sa biographie détaillée.
On ne se mettrait pas d'accord ?
: Biographie détaillée qui dit vers 1571. On pense aujourd’hui que Caravage est né vers 1571 dit aussi mon Universalis, car la date ne lui est pas connue avec exactitude. Mon Herscher sur Caravage dit  précisément le 29 septembre 1571, jour de la fête de Saint Michel Archange. Je n'ai pas encore remis la main sur L’oeil du Caravage de Roberto Longhi mais je propose aux environs de 1571. Signé -- louis-garden 12 janvier 2007 à 19:07 (CET)
thread_title:  Date de naissance ? 

message: Suite à ce vote, l'article obtient le label "Bon article". Clem23 31 mars 2007 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: Bonjour,
L'image de la peinture "Saint Matthieu et l'ange" insérée dans l'article me pose problème. En effet, ayant récemment fait des recherches (en bibliothèque) sur ce peintre, je n'ai jamais vu cette photo. Par contre, sous le même nom apparaît souvent cette peinture-ci: http://www.rome-passion.com/saint-matthieu-ange.jpg (que j'ai vue de mes propres yeux à Rome). C'est pourquoi je me demande si le premier appartient bel et bien au Caravage. </br>
Densei (d) 23 février 2008 à 15:04 (CET)
replies: text: Comme il est dit dans les infos du fichier image : Tableau détruit lors d'un bombardement pendant la deuxième guerre mondiale, il n'en reste que quelques photographies en noir et blanc. Il n'est donc pas celui que vous avez vu à Rome et s'il n'est pas semblable, il ne faut pas oublier que Caravage exécutait plusieurs versions des thèmes qu'il a peint avec souvent de réelles différences. Salutations. Signé -- louis-garden (On en cause) 23 février 2008 à 15:21 (CET)
replies: text:  Merci bien pour cette information. J'en ai profité pour ajouter cette tâche (ajout de la nouvelle version de la peinture) dans la liste à faire.</br> Densei (d) 24 février 2008 à 12:20 (CET)
thread_title:  Saint Matthieu et l'ange 

message: L'intro me fait grincer des dents : Caravage n'a pas inventé le clair-obscur ; au mieux, lui a-t-il donné une intensité "ténébreuse", qui débouche d'ailleurs ensuite sur le "ténébrisme"... Mais le clair-obscur remonte à Léonard de Vinci... Il parcourt le XVIe siècle (Corrège, Beccafumi, Tintoret...), jusqu'à Caravage, qui n'en est que l'héritier.
:Bonjour, 
:WP est une encyclopédie librement modifiable, N'hésitez pas ! J'ai changé par "emploi", mais on peut sans doute trouver mieux. Calame (d) 31 janvier 2009 à 21:43 (CET)
thread_title:  clair obscur 

message: Dans le chapitre 'Oeuvres', le lien associé au St Jerome écrivant (1607) de La Valette est erroné : il renvoit au St Jerome écrivant (1606) de la galerie Borghese.
--Artis Gratia (d) 4 novembre 2010 à 23:16 (CET)
replies: text: Il renvoi à un article sur l'oeuvre "Saint Jérôme écrivant", qui décrit plutôt celui de la galerie Borghese en effet, mais du coup s'il y a un changement à faire c'est ajouter à cet article au minimum mention de la version de La Valette. .: Guil :. causer 8 novembre 2010 à 13:22 (CET)
replies: text: Ce qui est fait - parceque le bouton "modifier" hein, il est pas pour les clebs :-p .: Guil :. causer 8 novembre 2010 à 13:29 (CET)
thread_title:  Saint Jerome ecrivant 

message: Une centaine de dessins et peintures réalisés par le célèbre peintre Le Caravage ont été retrouvés par des experts dans une collection du château Sforzesco à Milan (nord). Ces dessins et peintures se trouvaient dans le "Fonds Peterzano", le peintre Simone Peterzano chez lequel le jeune Caravage fit ses débuts artistiques dans sa jeunesse, selon Ansa qui cite les résultats d'une recherche menée par un groupe d'experts italiens.
Les experts ont même trouvé un billet écrit de la main du Caravage, selon la même source qui affirme que le document a également fait l'objet d'une étude graphologique qui confirme son authenticité. Les scientifiques italiens ont passé au crible pendant deux ans des églises à Milan et dans les environs de Bergame (nord), ainsi que le Fonds Peterzano qui contient 1.378 dessins de Simone Peterzano et de ses élèves, dont Michelangelo Merisi, dit Le Caravage (1571-1610). 
Toutefois, la municipalité de Milan, propriétaire du château Sforzesco et du Fonds Peterzano, a invité "à la prudence" dans l'attente d'une confirmation que ces dessins peuvent vraiment être attribués au Caravage. "Nous serions très heureux d'avoir la confirmation que c'est vrai. Les modalités sont cependant étranges. Nous n'avons été informés de rien, nous découvrons tout à la veille de la sortie d'un ebook de deux experts qui ne sont pas venus récemment au château et c'est pourquoi nous invitons à la prudence", a déclaré à l'AFP Elena Conenna, porte-parole pour la culture de la mairie de Milan ;  voir Une centaine de Caravage retrouvés à Milan ? Selon TF1 News, 05 Juillet 2012.
:Chaque été, la venue de touristes en Italie provoque des découvertes spectaculaires. Des dessins du Caravage, le squelette de la Joconde reconnaissable à son inénarrable sourire, bientôt le corps de Raphael à 16 ans... v_atekor (d) 29 juillet 2012 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Découverte 2012 

message: Quelle confiance puis-je faire à cet article toute la section Œuvre (sans S) est soit un travail inédit d'un/des contributeurs qui se croient des experts auxquels je ne peux pas donner crédit, soit c'est la retranscription d'une critique fiable, établie et reconnue, mais dans ce cas où son les sources ? Si cela provient de la douzaine de livres en bibliographie, il serait bon et bien de l'indiquer.
Je ne suis pas plus avancé après avoir lu cet article qu'avant. J'ai juste marqué une section comme suspicion de TI mais c'est la quasi totalité de l'article qui devrait être souligné.
--Panier (d) 27 juillet 2012 à 20:54 (CEST)
replies: text: Œuvre, qui désigne l'ensemble de la production d'un artiste, est toujours au singulier et est masculin de plus : le grand œuvre, l'œuvre peint... Pour le reste lisez les ouvrages cités en biblio (au moins celui de Salvy,  il vous éclairera sans trop d'effort).  —  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 27 juillet 2012 à 22:31 (CEST)
replies: text: Je peux très bien me passer de vos leçons et si je lis Salvy je n'ai plus besoin de lire cet article qui n'a rien d'encyclopédique et qui ne fait pas honneur à wikipedia. Comme vous n'avez rien compris, je vous explique ; il y deux sections Œuvre dans l'article, un avec S et un sans S, je ne parle ici que de la section sans S. ça y est vous y êtes ? Vous avez compris ? Bravo, vous avez fait des progrès
--Panier (d) 28 juillet 2012 à 02:59 (CEST)

text:  Peu de sources (20 références réelles), des paragraphes entiers non-sourcés, .... Il y a beaucoup de travail à faire pour amener cet article au niveau BA. La partie Le mysticisme dans la subversion est en effet surement la pire, où il est impossible de vérifier les infos. Il reste du travail à fournir. Je suis en accord avec Panier: l'article est d'avancement BD au mieux pour le moment, selon moi. A comparer avec Jacques-Louis David, BA lui aussi. --  Kormin (d) 27 juillet 2012 à 22:45 (CEST)
replies: text: Cet article devrait tout bonnement être déchu de son label (en 2007 visiblement on évaluait à la louche, on dirait). Une biblio mise en forme en dépit des conventions bibliographiques (qu'est ce que c'est que cette liste numéroté ?), et un plan sans cohérence, des section TI qui ne font pas honneur au sujet. Ce n'est pas en renvoyant vers la lecture des livres sur Caravage que cela va rattraper la piètre qualité de cet article. Il doit être complet, informatif et sourcé pour que le lecteur puisse être justement orienté sur le sujet, et ce n'est pas le cas de cette page très incomplète, rien sur la postérité d'un des plus influent peintre de l'histoire de l'art, des analyses sans aucune justification documentaires. En l'état à recycler, c'est insatisfaisant et médiocre. Kirtapmémé sage 28 juillet 2012 à 03:06 (CEST)
thread_title:  Travail inédit 

message: :En attendant, faut-il supprimer les passages posant problème, c'est à dire les paragraphes non sourcés ? Ou les garder en admettant qu'ils ne soient pas du TI (WP:FOI) et qu'ils pourront être sourcés plus tard ? J'ai rajouté des bandeaux travail inédit, mais peut-être que d'autres bandeaux seront plus exact (demande de sources et de références). --  Kormin (d) 28 juillet 2012 à 03:49 (CEST)
replies: text: Il faudrait blanchir quasiment toute la section "Œuvre" (en dehors de la liste), car même les paragraphes sourcés posent problemes. Je pense qu'il faut laisser en l'état, pour l'instant. Mais après il faudra supprimer le TI, et peut être traduire d'une meilleur version, comme celle de la wp: allemande. Kirtapmémé sage 28 juillet 2012 à 04:03 (CEST)
replies: text: Les critères ont bien évolués depuis 2006, je pense qu'il faut supprimer rapidement ce label et réécrire l'article. Je ne pense pas qu'il y ait d'opposition, sauf sur la lenteur de la procédure. v_atekor (d) 29 juillet 2012 à 12:20 (CEST)

text: Pauvre article, qui s'est même vu décerner le label "Article de qualité" en 2004, puis qui a été dégradé progressivement :-) Les critères ont bien évolué en effet, et je soutiens cette contestation. .: Guil :. causer 21 août 2012 à 19:30 (CEST)
thread_title: Contestation du label

message: Je suis entrains de traduire l'article italien (la biographie tout au moins) afin d'améliorer rapidement le niveau de l'article et son sourçage. Ca ne devrait pas prendre trop de temps, mais ça suppose qu'il y ait durant quelques jours des incohérences  structurelles dans les paragraphes. Si c'est le cas, je vous prie de ne pas supprimer ce qui a été ajouté, mais plutôt de couper dans l'article actuel. Il n'y a pas de problème pour améliorer, compléter, reformuler, corriger, sourcer la traduction par contre.
Notez que l'article italien a ses lacunes également, notamment côté sources.  J'espère que celà mettra fin aux quiproquos.v_atekor (d) 30 juillet 2012 à 20:11 (CEST)
replies: text: La traduction sera un moindre mal. Quand celle-ci sera fini, je lancerais la procédure de contestation du label. A mon sens, celui-ci ne pourra rester qu'avec une dose significative de sources françaises, qui sont très loin de manquer. Ca empèchera pas l'article d'être bien meilleur que ce qu'il était avant. --  Kormin (d) 31 juillet 2012 à 05:35 (CEST)
thread_title:  Traduction 

message: Bonjour,
En attendant de trouver le courage de contribuer pour améliorer avec vous cet article, j'ai trouvé bien fait un autre article de Wikipedia EN intitulé John the Baptist (Caravaggio), j'en ai donc écrit une traduction que je viens de poster ici : Saint Jean-Baptiste (Le Caravage). Sans doute y a-t-il des éléments contestables (sur le fond et aussi dans ma traduction j'imagine), mais le sujet est intéressant et cela pourrait constituer une base de départ à améliorer, notamment sur le sourçage puisque je ne dispose ni du bouquin de Gash ni de celui de Robb qui sont beaucoup cités. On pourrait aussi, je crois, discuter d'un titre plus approprié... Cordialement, Frédéric (d) 21 octobre 2012 à 02:03 (CEST)
thread_title:  Traitements de Jean-Baptiste par le Caravage 

message: J'avais rédigé cet été une version de l'intro qui a pu sembler trop longue ou comportant des infos trop détaillées. Mais je souhaitais mettre l'accent sur une nouvelle version de la vie de Caravage  qui est le fruit de nombreux chercheurs et que Ebert-Schifferer a fait connaitre par sa remarquable monographie sur Caravage. Il se trouve que pour diverses raisons des auteurs différents et éloignés dans le temps ont colporté une image négative de l'artiste, dans sa vie comme dans son œuvre, et si par la suite sa peinture a bien été réévaluée sa vie n'a été étudiée objectivement que très récemment, mais nous devons faire écho à ces études savantes. Cette nouvelle image de Caravage a sa place dans l'intro. Peut-être d'une manière plus concise.
Je pense que l'on devrait s'abstenir de parler de sa sexualité, car manifestement on en sait très peu de chose. En tout cas rien ne prouve son homosexualité, ou son "commerce" avec des prostituées même s'il semble en avoir prise une ou deux comme modèle C'est ce que faisaient aussi tous les autres artistes. Son problème c'était son naturalisme d'après le modèle vivant, ce qui l'a amené à peindre des Vierges où les modèles vivants étaient reconnaissables...  Enfin, au regard de toutes ses peintures, la sensualité des figures n'est pas ce qui est le plus récurrent mais plutôt le contraire, ce sont plutôt des tableaux noirs et tragiques, chargés d'un fort contenu religieux. Le tableau de L'Amour victorieux a été soigneusement étudié et replacé dans le contexte culturel de l'époque : le sujet s'explique parfaitement. J'en ai fait une petite étude dans le corps de l'article, mais en bas de page car c'est une peinture qui ne reflète pas la tonalité générale de l'œuvre. 
Je propose cette formule pour le début de l'introduction : 
Michelangelo Merisi da Caravaggio, dit Caravage ou Le Caravage, est un peintre italien né le  à Milan et mort le  à Porto Ercole.
Son œuvre puissante et novatrice révolutionna la peinture du  par son caractère naturaliste, son réalisme parfois brutal, son érotisme apparent et son emploi appuyé de la technique du clair-obscur. Il connut un véritable succès de son vivant, et influença nombre de grands peintres après lui, comme en témoigne l'apparition du courant du Caravagisme.
L'époque, tant en Italie qu'ailleurs en Europe, était celle des duels. Et dans un de ces duels Caravage blessa mortellement son adversaire. Il se trouve que pour diverses raisons des auteurs différents et éloignés dans le temps ont colporté ensuite une image négative de l'artiste, dans sa vie comme dans son œuvre, et si par la suite sa peinture a bien été réévaluée comme une œuvre majeure, sa vie n'a été étudiée objectivement que très récemment en préférant aux sources anciennes (Van Mander, Giulio Mancini, Baglione et Bellori) des études précises sur la société de cette époque. Personnage immensément fier de ses succès, Caravage a fondé une nouvelle image de l'artiste, mais il a eu ensuite à payer la rançon de sa gloire.
 
Qu'en pensez-vous? 
:Bonjour,
:Je suis d'accord partiellement : il convient d'annoncer d'emblée que l'aspect supposément dissolu de ses mœurs est à la fois contestable, et à replacer dans le contexte. En même temps, dans votre proposition on se retrouve avec près de la moitié de l'intro focalisée sur cette affaire de duel (ce qui sera repris en détail dans l'article), et on ne dit même plus que c'est aujourd'hui un des peintres les plus appréciés au monde ; le dernier paragraphe pourrait être conservé utilement.
:Donc je propose à mon tour une reprise de l'intro en se basant sur l'existant mais en intégrant vos remarques comme ceci:
::Michelangelo Merisi da Caravaggio, dit Caravage ou Le Caravage… (on garde les 2 premiers paragraphes) …comme en témoigne l'apparition du courant du Caravagisme.
::Il connut pendant sa vie des difficultés avec la justice, l'Église et le pouvoir, mais certains éléments biographiques portant sur ses mœurs sont aujourd'hui revus, car des recherches historiques récentes remettent en cause nombre d'éléments de ce portrait personnel peu flatteur.
::Après une longue période d'oubli critique, … (on garde le dernier paragraphe) … ou encore des tableaux réalisés entièrement par d'autres artistes.
:Cela vous conviendrait-il ? Cordialement, Frédéric (d) 15 novembre 2012 à 11:27 (CET)
replies: text: Oui, référence souhaitée, je l'indique de ce pas. Frédéric (d) 15 novembre 2012 à 11:27 (CET)
replies: text: Dieu que tout ceci est vieux... J'ai écris la première vraie mouture de cet article, incluant ce passage, à une époque pour le moins préhistorique de WP où les critères de qualité et de sourçage étaient beaucoup moins exigeants, si ce n'est inexistants. Ce passage, si mes souvenir sont bons, était surtout inspiré d'une interprétation lue dans le roman de Fernandez. "Inspiré", "interprétation", "roman"... oui je sais, ça fait sourire avec les critères d'aujourd'hui :-p C'est bien pour ça qu'il y a quelques années j'ai demandé moi même le déclassement de l'article, qui a longtemps porté le label de qualité, inacceptable en l'état aujourd'hui... Malheureusement je n'ai jamais eu le temps de me remettre à l'ouvrage avant de délaisser WP pour de bon ou presque. Bref tout ça pour dire que dès le départ il n'y avait pas de source sérieuse à cette affirmation, et que plutôt que de laisser un refnec dessus je pense que vous devriez carrément la supprimer. .: Guil :. causer 15 novembre 2012 à 12:46 (CET)
replies: text: Avant de supprimer, attendons un peu de voir si l'apparition du refnec ne provoque pas un sourçage par un des contributeurs de la page ! Et si on n'obtient rien, en effet on pourra supprimer. C'est vrai que c'est drôle de constater comme les attentes ont évolué sur WP, assez vite finalement… Frédéric (d) 15 novembre 2012 à 14:22 (CET)
replies: text: Vite, vite... c'est vite dit :-) Si je ne m'abuse, c'est en 2004 que j'ai travaillé là dessus. Ca fait quand même 8 ans déjà :-) .: Guil :. causer 15 novembre 2012 à 14:52 (CET)

text: Bonjour, oui ça me va pour les deux paragraphes, à 2-3 détails près : dire qu'il est devenu « susceptible » me semble pas trop bien tourné, d'abord parce que c'est un terme un peu léger par rapport au fait d'aller tuer quelqu'un en duel (!), et puis ça renvoie toute la responsabilité sur lui, alors qu'on en sait finalement assez peu sur cet événement. On pourrait rester plus neutre en écrivant : « Après le succès foudroyant du début des années 1600, Caravage entre dans une période difficile. En 1606, à 35 ans, après de nombreux démêlés… ». Et il y a répétition de « aujourd'hui » dans la suite du paragraphe, le dernier pourrait devenir « actuellement ». Allez-y pour modifier l'intro ! Frédéric (d) 17 novembre 2012 à 00:00 (CET)
thread_title:  Intro : la vie nouvelle de Caravage 

message: Dans la liste j'ai corrigé, il me semble, tous les homonymes. Mais dans le travail de cet été "Musée des Augustins " et "Palo" ont disparu.
L'image des tricheurs a été ajoutée. Par contre je me demande s'il est toujours nécessaire de mettre la seconde version de Saint Matthieu et l'ange puisque la version disparue au cours de la dernière guerre a aussi disparu de l'article. Il n'y a plus de confusion. Et les peintures sont toutes visibles dans la Liste de peintures du Caravage.
Je vais continuer à sourcer, en m'appuyant sur plusieurs ouvrages.
Peut-on revoir la liste des tâches suggérées? et garder le label ?? Ismoon (d) 16 novembre 2012 à 22:52 (CET)
replies: text: Pour le label je pense que ça devrait faire l'objet d'une autre discussion, un peu plus tard : il y a sans doute pas mal de sourçage à revoir, du travail aussi sur la forme. Par exemple, le choix entre « Caravage » et « Le Caravage » n'est pas toujours clair (personnellement j'ai du mal à écrire autre chose que « Le » Caravage, d'ailleurs le titre de l'article lui-même…), il y a aussi la question des temps grammaticaux : je crois que l'approche recommandée dans les biographies est le présent. Ce serait bien en effet de s'intéresser aux tâches suggérées. Frédéric (d) 17 novembre 2012 à 00:08 (CET)
thread_title:  liste de tâches suggérées :

message: Est-il (si) utile de mettre toutes les dates en bleu dans la liste des œuvres   ? Cela trouble le lien qui précède : le titre n'a pas besoin de cette prolongation bleue qui tend à faire croire que les années indiquées font partie de la formulation du titre. Je sais c'est un marronnier entre les partisans de tout bleuir et ceux qui pensent (tout haut) que trop de bleu font perdre le sens des vrais liens utiles. —  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 21 décembre 2012 à 11:05 (CET)
replies: text: Bonjour, tout à fait d'accord pour enlever ces liens bleus inutiles. Frédéric (d) 21 décembre 2012 à 22:55 (CET)
thread_title:  Formatage et typo

message: Je viens de créer l'article pour Cecco del Caravaggio qui était élève et modèle du Caravage (pour l'Amour Victorieux et un des Saint Jean-Baptiste). Je crois qu'on pourrait rajouter un paragraphe sur ses modèles en général et sur ses élèves directs, mais je ne sais pas comment introduire ça ou s'il y a assez d'information nécessaire pour en faire un paragraphe. Qu'en pensez-vous?--83.199.71.252 (d) 6 mars 2013 à 11:55 (CET)
replies: text: C'est toujours compliqué de définir le modèle plutôt que le sujet, lui, décryptable par l'iconographie. Malgré tout la connaissance de la vie tourmentée de Caravage étant assez répandue et publiée par des auteurs notoires, il devrait être aisé d'en retrouver les références (ma bibliothèque contient le Gérard-Julien Salvy,  et le Michel Hilaire, donc...) —  Salve  - louis-garden pinXit (On en cause) 7 mars 2013 à 12:22 (CET)
thread_title: Modèles et élèves du Caravage

message: Bonjour, un contributeur vient d'ajouter le nom Amerighi comme autre nom possible pour Merisi. Il y a deux sources, l'une très ancienne, l'autre des années 1920 qui cite ce nom en passant, mais je serais favorable à ce qu'on évite ce micmac de noms dès la première phrase, c'est déjà assez compliqué comme ça. Y aurait-il un accord ici pour qu'on cite simplement, et éventuellement, ce nom (ou disons cette graphie) d'Amerighi en note dans la partie biographique ? J'ajoute qu'il est aussi ajouté plus loin à propos des parents de Michelangelo qu'ils s'appellent  Fermo (Fermo Merixio) et Lucia Aratori (Lutia de Oratoribus). Pas de sources ni d'explications au fait qu'ils aient apparemment 2 noms différents, je souhaite retirer cela faute de source. Cordialement, Frédéric (d) 23 juillet 2013 à 23:53 (CEST)
replies: text: J'ai modifié afin de ne pas encombrer l'intro, mais en laissant l'évocation du nom Amerighi en note avec les mêmes sources. La version latinisante des noms des parents reste également visible en note, mais pas dans le corps du texte. --Frédéric (discuter) 17 décembre 2013 à 00:01 (CET)
thread_title:  Merisi / Amerighi 

message: La présentation des différentes versions de la mort du Caravage mériterait d'être réexaminée : la simple observation d'une carte (ou de Google Earth) permet d'y constater des incohérences qui les infirment. D'après cet article :
# Peu avant sa mort, le Caravage est à Naples, d'où il part pour se rendre à Rome, pour y  recueillir la grâce papale qui lui a été accordé sous réserve qu'il demande son pardon.
# Il est donc à Naples (environ 180 km au sud de Rome), et embarque sur une felouque vers Porto Ercole : 118 km au Nord de Rome.S'il va à Rome, il devrait débarquer bien avant Porto Ercole. Historiquement, le port de Rome est Ostie. C'est aussi, géographiquement, le plus proche de Rome : 25 km au sud ouest.
# Au lieu de débarquer à Ostie, Le Caravage aurait continué vers le nord sur environ 25 km pour débarquer à Palo Laziale : 32 km au nord-ouest de Rome. La crainte d'être reconnu en débarquent dans le grand port d'Ostie, et préférer le tout petit port de Palo Laziale peut néanmoins avoir inspiré Le Caravage, même si ce calcul s'est avéré mauvais puisqu'il est aussitôt arrêté et incarcéré.
# En revanche, une fois libéré, si Rome (32 km au sud est) est sa destination et si son but est d'y recevoir la grâce papale, il n'y a aucune raison logique pour qu'il se soit rendu à Porto Ercole (90 km au Nord, dans la direction opposée).Il est néanmoins attesté qu'il est mort à l'hôpital de Porto Ercole. Sa présence à Porto Ercole infirme l'idée qu'il voulait se rendre à Rome. 
D'autre part, l'article sur la ville de Porto Ercole comporte (encore) une autre thèse, contraire à toutes celles exposées ici : "C'est sur une plage de Porto Ercole, dit la légende, que le peintre Le Caravage meurt en 1610, alors qu'il fuyait Rome par la mer pour se réfugier à Florence, pourchassé par les autorités pontificales pour avoir tué un homme quatre ans plus tôt.". On notera le dit la légende. Néanmoins, cette légende présente l'avantage, sur le plan géographique, de la cohérence : Porto Ercole est bien entre Rome et Florence.
En conclusion, la présentation des différentes versions de sa mort mérite d'être complètement réécrite, et développée, en réfutant celles que la géographie infirme. Abcd-international (discuter) 22 juin 2014 à 15:10 (CEST)
replies: text: Bonjour, Caravage serait bel et bien parti de Naples pour aller à Porto Ercole, mais dans l'idée de rejoindre Rome par la suite ; c'est dans l'attente de son pardon officiel qu'il voulait s'arrêter dans une zone sûre pour lui, certes au nord de Rome, car il risquait l'arrestation à Rome (voire l'exécution, puisqu'il avait été condamné à mort par contumace). Comme le précise l'article, Porto Ercole est alors sous l'autorité du royaume de Naples et non pas sous celle de Rome. L'escale à Palo Laziale est logique, puisqu'elle se situe sur le chemin entre Naples et sa destination prévue. Ce qui n'était pas prévu certainement, c'est de s'y faire arrêter voire attaquer selon les hypothèses évoquées. Il repart/fuit ensuite — toujours vers Porto Ercole — mais trouve la mort en chemin. Je pense que c'est grosso modo ce que dit déjà l'article. Quant à la légende de la fuite vers Florence, je ne trouve aucune source pour appuyer cela ; je corrige en conséquence l'article Porto Ercole. Merci pour ces remarques judicieuses. Cordialement, Frédéric (discuter) 22 août 2014 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Incohérences sur le lieu de sa mort 

message: L'article mentionne Vélasquez comme s'étant inspiré de manière directe ou indirecte du peintre. La seule toile réellement inspirée du Caravage est le Bacchus (les Ivrognes) inspiré de la toile homonyme du Caravage. Hormis cette toile, les références au Caravage sont assez lointaine, la pratique du clair-obscur de Vélasquez est assez éloignée de celle de son prédécesseur. Elle s'inspire de la tradition flamande. De plus il utilise les clairs obscurs durant sa jeunesse et abandonne cette technique lorsqu'il arrive à la cour. Je ne sais pas si c'est l'influence la plus emblématique du Caravage. v_atekor (discuter) 2 septembre 2014 à 13:07 (CEST)
replies: text: Je suis en train de retravailler (en brouillon pour l'instant) la partie qui ne concerne pas strictement sa biographie, suite notamment aux bonnes remarques faites en discussion sur l'AdQ ; il y aura une refonte de la partie Influence/Postérité, et ces remarques sur Vélasquez sont justes, je les intégrerai. Merci! Cordialement, Frédéric (discuter) 2 septembre 2014 à 13:35 (CEST)
thread_title:  Influence 

message: Je me suis permis de rétablir une distinction, par la taille des images, entre les peintures de Caravage et la documentation (lieux, personnes qui l'ont approché de près ou de très loin) dans toute la partie qui concerne précisément Caravage. Aussi je n'ai pas retouché la taille de la photo de Roberto Longhi, parce qu'étant en fin d'article elle n'interfère pas avec lui. J'ai réduit la légende de l'image de Simone Peterzano car son rôle auprès du jeune Caravage est évoqué dans l'article, et la mention "à la fin de l'apprentissage de Caravage" éclaire le texte, sans être redondant. J'espère n'avoir froissé personne. (Ismoon (discuter) 24 avril 2016 à 02:25 (CEST)
replies: text: Bonjour Ismoon, pourquoi pas, mais as-tu testé le rendu de la page sur un écran de smartphone? Il me semble que le choix des tailles fixes (150px par ex.) peut poser des difficultés sur les petits écrans ; or la proportion de lecteurs sur petit écran va croissant. Par ailleurs, je trouve que la vignette sur la basilique de Milan (1ère section) est devenue si petite qu'on ne la voit plus guère, et que la légende est devenue plus grande que l'image ! Pour le reste je suis sans opinion; j'imagine qu'on pourrait discuter sans fin de ce qui est plus ou moins important vis-à-vis de la taille des vignettes...  Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 24 avril 2016 à 10:25 (CEST)
thread_title:  Hiérarchie des images 

message: Bonjour, j'aimerais beaucoup que la communauté prenne une décision afin qu'on offre une cohérence d'ensemble sur cette question : doit-on écrire « Caravage » ou «  » dans Wikipédia ? Avec ou sans article ? J'ai résumé ci-dessous ce qui me semble être la situation actuelle, et je propose de conduire une consultation sur deux semaines, jusqu'au 14 juin donc, afin de laisser assez de temps et (j'espère!) parvenir à un consensus à la fin. --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:49 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas bien l'argument de  ou  : il faut faire un choix. Et garder "Le Caravage" c'est autant un choix - une norme - que mettre "Caravage"... Cordialement, — Daehan [p|d|d] 1 juin 2017 à 19:22 (CEST)
replies: text: Ce peintre est évidemment référencé sur une quantité de pages de Wikipédia, et je ne vois pas de problème pour que certaines pages y fassent référence  comme Le Caravage, et d'autres comme Caravage. v_atekor (discuter) 1 juin 2017 à 20:29 (CEST)
replies: text: A mon avis, ce n'est pas très important, mais je pense qu'ici il s'agit plus du titre de l'article. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 1 juin 2017 à 21:11 (CEST)
replies: text:   Faites excuse, l'auteur de la proposition écrit . Il s'agit bien d'un projet de normalisation. Par robot, elle corrigera non seulement les contributeurs, mais aussi les auteurs cités. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 09:54 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec cette lecture. Si ce n'est que le titre, on peut éventuellement mettre un sous-titre indiquant la seconde option, et indiquer comme il se doit les différentes acceptations dans le RI comme c'est déjà le cas. v_atekor (discuter) 2 juin 2017 à 11:10 (CEST)
replies: text:   merci pour vos arguments ; votre remarque est juste et me permet de préciser mon idée. Je ne parlais de robot que pour simplifier la tâche à venir, mais bien entendu cela ne s'appliquerait pas, par exemple, aux biographies ou différents ouvrages de référence ! Si Untel a nommé son ouvrage "Le Caravage", on ne va pas le changer... De même, je ne pense pas nécessaire de reprendre de façon systématique les mentions de "Le Caravage" dans le corps des articles. On peut bien sûr oublier l'idée d'employer un robot, tout simplement. Je pensais surtout au titre des articles, et à tendre vers une cohérence encyclopédique. Si on prend l'exemple de la Mise au tombeau, récemment labellisé, tout l'article parle de "Caravage" tout court mais le titre lui-même reprend l'article "Le" : c’est un peu bizarre. Bref, pour ma part je ne cours pas après une normalisation dans le sens d'une uniformisation absolue, mais plutôt je souhaiterais qu'on détermine une orientation globale dans un sens ou dans un autre, qui aide ensuite à affiner et rendre cohérents nos articles autour du thème "Caravage". Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 11:20 (CEST)
replies: text: Je reconnais que j'avais lu trop vite l'entête de la discussion, mais c'est effectivement tel que vient de l'expliquer Frédéric que j'avais compris la chose. Faut redescendre un peu, hein ;) Merci pour les remarques pertinentes, néanmoins. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 2 juin 2017 à 11:25 (CEST)
replies: text:   C'est une réflexion tellement générale qu'elle s'applique au Caravage, au Greco, et dans une quantité d'articles de WP hors des arts. À quoi sert  ? Cela ressemble fort à un académisme. Laisser au contraire les styles se confronter et s'épanouir rend, à mon avis, bien mieux compte de la diversité du monde. Un encyclopédie doit en repérer les chemins, et non les tracer. Discussion plutôt pour le Bistro. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 14:24 (CEST)
replies: text: PolBr, quid des sources majoritaires pour « Caravage » ? Cordialement  --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 14:33 (CEST)
replies: text:  (1) si vous y tenez, l'enquête bibliographique donne 42 à 33 pour Caravage sans article sur les 20 dernières années ; mais sur le 5 dernières, Caravage = 12  , Le Caravage = 9.  Pas d'évolution de la proportion 4/3, que je n'appellerais pas statistiquement significative, au vu du peu de données ; sans compter les va-et-vient de la mode. (2) mais il ne faut pas esquiver le fond : Le rôle d'une encyclopédie n'est certainement pas de fixer les usages qui ne le sont pas. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 14:56 (CEST)
replies: text:   je comprends vos arguments, même si j'ai un autre point de vue que le vôtre en conclusion. Mais je ne pense pas que la question soit si généralisable que ça : par exemple "El Greco" est un surnom, qu'à ma connaissance seuls les Français "traduisent" parfois en "Le Greco" --et d'ailleurs les sources de référence disent clairement, aujourd'hui comme hier "Le/El Greco" mais jamais "Greco". Pas le même débat, donc. En tout cas vous fournissez, justement, des arguments solides et c’est pour ça que je vous adressais des remerciements : alors que si on partait sur ce sujet au Bistrot, je crains qu'on ne multiplie les avis du style "moi je n'aime pas cette formulation" / "moi j'ai toujours (/jamais) entendu dire comme ça", ce qui évidemment n'avancerait à rien. De toutes façons, si j'ai choisi d'ouvrir cette discussion c'est évidemment pour entendre des arguments divers, sinon je n'aurais rien demandé à personne...  On verra bien s'il y a consensus, sinon eh bien ce n'est pas grave. Si déjà on peut continuer à discuter de tout ça de manière courtoise et constructive, c'est déjà pas mal comparé à d'autres sujets traités ailleurs sur WP! --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 16:23 (CEST)

text: PolBr, moi aussi je comprends bien votre position, celle de quelqu’un qui s'accroche au passé, à ce qu'il a toujours entendu et utilisé. Mais voila, WP n'est pas une encyclopédie papier où ce que l'on écrit l'ai pour des dizaines d'années. Il faut ce résoudre aux sources, toujours les sources, et constater qu'elles sont majoritairement, au 4/3 vous dites, en faveur de « Caravage » et non pas de « Le Caravage » (cette dernière formulation n'est d’ailleurs pas heureuse) au point qu'il faille écrire « du Caravage » ou mieux du « Caravage ». Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 17:26 (CEST)

text: Il ne s'agit absolument pas de . Il s'agit d'une situation exactement contemporaine qui est qu'il y a deux usages très présents et qu'à ce titre nous n'avons pas à normaliser quoique ce soit. 4/7e contre 3/7e on est loin d'avoir un usage significativement prépondérant de l'un sur l'autre. Il existe deux usages, prenons acte. D'expérience - villes en Espagne - chaque fois qu'il y a eu une discussion comme ça, ça a abouti sur une normalisation globale de l'usage sur Wikipédia, en dépit d'usages multiples avérés et de l'écriture noir sur blanc de l'existence d'un double usage. Nous ne sommes pas l'académie Française. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 10:09 (CEST)
replies: text: Effectivement « nous ne sommes pas l'académie française » et nous n'avons pas « à normaliser » les usages. Alors à quoi faut-il se référer ? Faut-il se plier aux sources ? Toujours les sources, et oui encore les sources, notre seul baromètre. Quand celles-ci sont aussi fluctuante que le montre la BnF, il nous faudrait changer avec le vent, et tourner comme une girouette, cette fois-ci « Caravage », la fois d'après « le Caravage » avant de revenir à « Caravage », etc. La liste des sources de la BnF donne quand même un avantage à « Caravage » (j'aime bien Laurent Bolard qui trouve le moyen de mettre les deux formes dans son titre). Hors justement, je ne crois pas au changement de modes tous les trois ou quatre matins, c'est un snobisme qui nous à fait appeler l'article « le Caravage » et non pas la majorité des sources d'alors, c'est le même snobisme pour les titres des références qui utilisent un article comme s'il pouvait y avoir confusion, un faux et un vrai et qu'il faudrait préciser « LE », celui-là, LE vrai Caravage, et pas un autre et pourtant ce n'est pas le seul à être DE Caravaggio. Ridicule. Alors ne nous faisons pas plus intelligent que de raison et acceptons le verdict de la majorité des auteurs et allons y pour « Caravage » une bonne fois pour toutes. Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 juin 2017 à 11:38 (CEST)
replies: text: ah bon ? un avantage ? je n'y vois qu'un usage acceptant les deux formes et on pourrait tout aussi bien conclure par « allons-y pour le Caravage une bonne fois pour toutes » ! mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 11:50 (CEST)

text:  pur POV. Il y a mille autres raisons, dont la plus évidente qui est l'habitude et l'usage. Le fait qu'on puisse se parler et se comprendre ne repose que sur des conventions, souvent implicites. Qu'on appelle ainsi Le Greco, dans un mélange franco-italien, pour un peintre espagnol d'origine grecque, n'a rien à voir avec le snobisme, mais simplement au fait que son interlocuteur, pour peu qu'il ait quelques notions d'art, sait immédiatement à qui on se réfère. Que les premiers qui l'on fait aient été snob, peut-être que oui, peut être que non, peu importe : plus de 300 ans après, c'est simplement un usage comme un autre qui permet immédiatement de savoir de qui on parle. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 13:37 (CEST)
replies: text: Le PoV c'est considérer comme majoritaire « Le Caravage » dans les sources. Le snobisme c'est de vouloir parler une langue uniquement comprise par les happy few (les rares personnes privilégiées). Ce n'est pas le rôle et le but de WP, alors simplifions et rendons l'encyclopédie lisible par tous ! Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 juin 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text: C'est statistiquement faux. 57% contre 43% on est juste dans un usage simplement majoritaire, une répartition tout à fait normale lorsqu'on a plusieurs usages (voir Loi normale, si certains veulent s'amuser à voir la proportion des autres cas litigieux, et en tirer une répartition) . Statistiquement, on est très loin d'un un happy few, Et j'ai beaucoup, beaucoup de mal à comprendre la véhémence à vouloir imposer ce PoV, la sensation qu'il y a des non-dits. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 14:32 (CEST)
replies: text: De toute manière pour bien analyser les résultats, il faut commencer par écarter les anciens usages et donc les anciennes sources. Or beaucoup de sources anciennes sont réédités.  faisait mention du livre édité par Parkstone en 2012 intitulé Le Caravage, dont les auteurs sont Félix Witting, et M.L. Patrizi, Et en fait il s'agit d'une réédition de textes rédigé entre 1916 et 1919. Donc il ne s'agit pas d'énumérer toutes les sources disponibles (du dico des noms propres au catalogue raisonné, en passant par les vieux grimoires), mais de s'en tenir aux sources faisant autorité ( selon le 1er PF). Déja à partir de ce filtre ( retenir les sources de références reflétant les connaissances actuelles) le résultats serait plus objectif et moins suspect de réinterprétation non neutre. Kirtapmémé sage 3 juin 2017 à 14:44 (CEST)

text:  C'est très discutable. Si ces sources restent en circulation, elles restent utilisées aurait dit M. de Lapalisse. Un tel choix est en tout cas très artificiel - tout comme fixer à 20 ans les sources utiles pour l'étude. Peut être que l'usage est entrain de changer. Laissons le changer ce qui prendra encore des décennies, mais pour l'heure on ne peut que constater que la forme ancienne reste très utilisée. v_atekor (discuter) 6 juin 2017 à 12:13 (CEST)
replies: text:  à ce moment là, c'est le serpent qui se mord la queue. Car avec internet et des sites comme Gallica, Archive.org ou Wikisource, les anciennes sources sont toujours en circulation. Sur Wp l'usage d'anciennes sources est souvent similaire à faire du WP:travail inédit et depuis l'affaire Furmeyer (un contributeur qui n'en finissait pas de faire des TI à partir de vieux grimoires) sont plutôt déconseillées  . On s'appuie sur des sources qui reflètent le savoir actuel. Donc il faut discerner les bonnes sources et ne pas tout intégrer dans le décompte, parce que si des romanciers emploient toujours "Le Caravage" par exemple, on ne peut pas les considérer comme des références. Kirtapmémé sage 6 juin 2017 à 12:40 (CEST)

text:  Pourquoi les romanciers non ? Quelle drôle de sélection. On parle d'usage d'un mot, pas de contenu, qui nécessite des sources de référence. La question est de savoir quels sont les formes sur lesquelles un lecteur moyen est susceptible de tomber. Sans se référer au chercheur qui ira potasser les bouquins dans les archives, il est fort probable que notre lecteur moyen tombe dans une bibliothèque municipale sur des ouvrages du XXe siècles, ou lise un roman qui le cite. Il est possible qu'il participe à une conversation entre non-spécialistes et utilise une forme plutôt que l'autre. L'usage d'un mot, c'est tout le monde. v_atekor (discuter) 6 juin 2017 à 12:57 (CEST)
replies: text:  mais les formes dépendent du point de vue de référence, donc concernant notre peintre, celui des historiens d'art. C'est pour ces même raisons que l'on ne nomme pas les figures de la religion "Saint Pierre" ou "bienheureux truc" alors qu'il y a très probablement plus de sources religieuses pour désigner de tel ou tel prophète ou apôtre, mais sur Wp on se base sur des sources d'histoire des religions et non sur des textes religieux. Personnellement, je ne vais pas mener une guerre pour imposer tel ou tel usage concernant Caravage, mais il semble assez manifeste que la tendance s'est déja inversée, et que le fait de vouloir maintenir l'ancienne dénomination dénote plus une forme de conservatisme, qu'un constat d'absence de consensus dans les sources. Kirtapmémé sage 6 juin 2017 à 13:53 (CEST)

text: On s'enflamme pour pas grand'chose c'est la Loi de futilité de Parkinson. On invective, tel est « snob », tel est « attaché au passé », on change les règles quand le résultat ne plait pas (supprimer les éditions nouvelles d'ouvrages anciens, comme si les éditeurs n'actualisaient jamais les titres). À quoi sert ce tintouin, à quoi sert de privilégier l'un ou l'autre des synonymes, parfaitement compris de tous, Caravage ou Le Caravage. Il est parfaitement inutile et déplacé de mettre une règle. PolBr (discuter) 3 juin 2017 à 15:23 (CEST)
replies: text:  ah tiens je l'avais pas vue celle-là ! ça me rappelle une épique époque où le projet mc se faisait taxer de snobisme ! de quoi ? on aurait eu l'outrecuidance d'introduire dans l'article en leur temps des références à des ouvrages titrés « Le Caravage » ? par pur snobisme et effet de mode ? allons bon ! pourtant le fameux  machin vert démontre bien qu'il n'y a jamais eu — sauf peut-être aux XVIIe et XVIIIe siècles et dans le sens du Caravage — d'effet de mode dans un sens ni dans l'autre mais un usage constant acceptant au même titre l'une comme l'autre des deux formes et qu'il était normal que les deux formes cohabitent dans l'article au même titre ! à l'inverse le traitement qu'a subi cet article imposant d'autorité la forme sans article — sans que puisse être touché le titre puisqu'il faut pour cela passer par une demande de renommage que l'on prépare ici — pourrait bien être qualifiée de snobisme non ? mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 15:42 (CEST)

text: Une requête "mots du titre=Caravage" sur bnf.fr peut être considérée comme exhaustive pour les éditeurs français. Sans recopier les 84 titres d'études et de fiction parus depuis 1997 (preuve de l'importance actuelle du sujet, c'est la moitié de l'ensemble du dépôt légal correspondant à la recherche), 1 donne le nom en italien (Michelangelo Merisi da Caravaggio, 1997) ;  33 ; Caravage 42 ; un au titre, l'autre au sous-titre = 1 (2005). Witting est traduit avec Le - en 2012 et sans en 2007 ; en anglais c'est Caravaggio, sans article. Je ne vois pas plus de Le au début ou à la fin. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:09 (CEST)

text: Merci à toi également  v_atekor (discuter) 19 juin 2017 à 21:52 (CEST)
replies: text:  grazie mólto ;)--nicoleon (discuter) 19 juin 2017 à 22:44 (CEST)
replies: text: La discussion honore toujours ceux qui savent parler mais surtout écouter. Merci à tous.--CrijamAbsit reverentia vero 19 juin 2017 à 23:04 (CEST)
replies: text: Ce fut un plaisir. Cordialement à tous Xavierd80 (discuter) 20 juin 2017 à 04:45 (CEST)
replies: text: Merci aussi pour ce débat, même si pour moi aussi, j'aurai préféré une autre conclusion. Kirtapmémé sage 21 juin 2017 à 11:29 (CEST)
replies: text: Merci à tous pour ce joli débat. Cordialement. 6PO (discuter) 21 juin 2017 à 16:05 (CEST)
thread_title:  (Le) Caravage 

message: il me semble ceci dit que les discussions précèdent généralement un vote non ? mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 11:34 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas bien l'argument de  ou  : il faut faire un choix. Et garder "Le Caravage" c'est autant un choix - une norme - que mettre "Caravage"... Cordialement, — Daehan [p|d|d] 1 juin 2017 à 19:22 (CEST)
replies: text: Ce peintre est évidemment référencé sur une quantité de pages de Wikipédia, et je ne vois pas de problème pour que certaines pages y fassent référence  comme Le Caravage, et d'autres comme Caravage. v_atekor (discuter) 1 juin 2017 à 20:29 (CEST)
replies: text: A mon avis, ce n'est pas très important, mais je pense qu'ici il s'agit plus du titre de l'article. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 1 juin 2017 à 21:11 (CEST)
replies: text:   Faites excuse, l'auteur de la proposition écrit . Il s'agit bien d'un projet de normalisation. Par robot, elle corrigera non seulement les contributeurs, mais aussi les auteurs cités. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 09:54 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec cette lecture. Si ce n'est que le titre, on peut éventuellement mettre un sous-titre indiquant la seconde option, et indiquer comme il se doit les différentes acceptations dans le RI comme c'est déjà le cas. v_atekor (discuter) 2 juin 2017 à 11:10 (CEST)
replies: text:   merci pour vos arguments ; votre remarque est juste et me permet de préciser mon idée. Je ne parlais de robot que pour simplifier la tâche à venir, mais bien entendu cela ne s'appliquerait pas, par exemple, aux biographies ou différents ouvrages de référence ! Si Untel a nommé son ouvrage "Le Caravage", on ne va pas le changer... De même, je ne pense pas nécessaire de reprendre de façon systématique les mentions de "Le Caravage" dans le corps des articles. On peut bien sûr oublier l'idée d'employer un robot, tout simplement. Je pensais surtout au titre des articles, et à tendre vers une cohérence encyclopédique. Si on prend l'exemple de la Mise au tombeau, récemment labellisé, tout l'article parle de "Caravage" tout court mais le titre lui-même reprend l'article "Le" : c’est un peu bizarre. Bref, pour ma part je ne cours pas après une normalisation dans le sens d'une uniformisation absolue, mais plutôt je souhaiterais qu'on détermine une orientation globale dans un sens ou dans un autre, qui aide ensuite à affiner et rendre cohérents nos articles autour du thème "Caravage". Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 11:20 (CEST)
replies: text: Je reconnais que j'avais lu trop vite l'entête de la discussion, mais c'est effectivement tel que vient de l'expliquer Frédéric que j'avais compris la chose. Faut redescendre un peu, hein ;) Merci pour les remarques pertinentes, néanmoins. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 2 juin 2017 à 11:25 (CEST)
replies: text:   C'est une réflexion tellement générale qu'elle s'applique au Caravage, au Greco, et dans une quantité d'articles de WP hors des arts. À quoi sert  ? Cela ressemble fort à un académisme. Laisser au contraire les styles se confronter et s'épanouir rend, à mon avis, bien mieux compte de la diversité du monde. Un encyclopédie doit en repérer les chemins, et non les tracer. Discussion plutôt pour le Bistro. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 14:24 (CEST)
replies: text: PolBr, quid des sources majoritaires pour « Caravage » ? Cordialement  --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 14:33 (CEST)
replies: text:  (1) si vous y tenez, l'enquête bibliographique donne 42 à 33 pour Caravage sans article sur les 20 dernières années ; mais sur le 5 dernières, Caravage = 12  , Le Caravage = 9.  Pas d'évolution de la proportion 4/3, que je n'appellerais pas statistiquement significative, au vu du peu de données ; sans compter les va-et-vient de la mode. (2) mais il ne faut pas esquiver le fond : Le rôle d'une encyclopédie n'est certainement pas de fixer les usages qui ne le sont pas. PolBr (discuter) 2 juin 2017 à 14:56 (CEST)
replies: text:   je comprends vos arguments, même si j'ai un autre point de vue que le vôtre en conclusion. Mais je ne pense pas que la question soit si généralisable que ça : par exemple "El Greco" est un surnom, qu'à ma connaissance seuls les Français "traduisent" parfois en "Le Greco" --et d'ailleurs les sources de référence disent clairement, aujourd'hui comme hier "Le/El Greco" mais jamais "Greco". Pas le même débat, donc. En tout cas vous fournissez, justement, des arguments solides et c’est pour ça que je vous adressais des remerciements : alors que si on partait sur ce sujet au Bistrot, je crains qu'on ne multiplie les avis du style "moi je n'aime pas cette formulation" / "moi j'ai toujours (/jamais) entendu dire comme ça", ce qui évidemment n'avancerait à rien. De toutes façons, si j'ai choisi d'ouvrir cette discussion c'est évidemment pour entendre des arguments divers, sinon je n'aurais rien demandé à personne...  On verra bien s'il y a consensus, sinon eh bien ce n'est pas grave. Si déjà on peut continuer à discuter de tout ça de manière courtoise et constructive, c'est déjà pas mal comparé à d'autres sujets traités ailleurs sur WP! --Frédéric-FR (discuter) 2 juin 2017 à 16:23 (CEST)

text: PolBr, moi aussi je comprends bien votre position, celle de quelqu’un qui s'accroche au passé, à ce qu'il a toujours entendu et utilisé. Mais voila, WP n'est pas une encyclopédie papier où ce que l'on écrit l'ai pour des dizaines d'années. Il faut ce résoudre aux sources, toujours les sources, et constater qu'elles sont majoritairement, au 4/3 vous dites, en faveur de « Caravage » et non pas de « Le Caravage » (cette dernière formulation n'est d’ailleurs pas heureuse) au point qu'il faille écrire « du Caravage » ou mieux du « Caravage ». Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 juin 2017 à 17:26 (CEST)

text: Il ne s'agit absolument pas de . Il s'agit d'une situation exactement contemporaine qui est qu'il y a deux usages très présents et qu'à ce titre nous n'avons pas à normaliser quoique ce soit. 4/7e contre 3/7e on est loin d'avoir un usage significativement prépondérant de l'un sur l'autre. Il existe deux usages, prenons acte. D'expérience - villes en Espagne - chaque fois qu'il y a eu une discussion comme ça, ça a abouti sur une normalisation globale de l'usage sur Wikipédia, en dépit d'usages multiples avérés et de l'écriture noir sur blanc de l'existence d'un double usage. Nous ne sommes pas l'académie Française. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 10:09 (CEST)
replies: text: Effectivement « nous ne sommes pas l'académie française » et nous n'avons pas « à normaliser » les usages. Alors à quoi faut-il se référer ? Faut-il se plier aux sources ? Toujours les sources, et oui encore les sources, notre seul baromètre. Quand celles-ci sont aussi fluctuante que le montre la BnF, il nous faudrait changer avec le vent, et tourner comme une girouette, cette fois-ci « Caravage », la fois d'après « le Caravage » avant de revenir à « Caravage », etc. La liste des sources de la BnF donne quand même un avantage à « Caravage » (j'aime bien Laurent Bolard qui trouve le moyen de mettre les deux formes dans son titre). Hors justement, je ne crois pas au changement de modes tous les trois ou quatre matins, c'est un snobisme qui nous à fait appeler l'article « le Caravage » et non pas la majorité des sources d'alors, c'est le même snobisme pour les titres des références qui utilisent un article comme s'il pouvait y avoir confusion, un faux et un vrai et qu'il faudrait préciser « LE », celui-là, LE vrai Caravage, et pas un autre et pourtant ce n'est pas le seul à être DE Caravaggio. Ridicule. Alors ne nous faisons pas plus intelligent que de raison et acceptons le verdict de la majorité des auteurs et allons y pour « Caravage » une bonne fois pour toutes. Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 juin 2017 à 11:38 (CEST)
replies: text: ah bon ? un avantage ? je n'y vois qu'un usage acceptant les deux formes et on pourrait tout aussi bien conclure par « allons-y pour le Caravage une bonne fois pour toutes » ! mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 11:50 (CEST)

text:  pur POV. Il y a mille autres raisons, dont la plus évidente qui est l'habitude et l'usage. Le fait qu'on puisse se parler et se comprendre ne repose que sur des conventions, souvent implicites. Qu'on appelle ainsi Le Greco, dans un mélange franco-italien, pour un peintre espagnol d'origine grecque, n'a rien à voir avec le snobisme, mais simplement au fait que son interlocuteur, pour peu qu'il ait quelques notions d'art, sait immédiatement à qui on se réfère. Que les premiers qui l'on fait aient été snob, peut-être que oui, peut être que non, peu importe : plus de 300 ans après, c'est simplement un usage comme un autre qui permet immédiatement de savoir de qui on parle. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 13:37 (CEST)
replies: text: Le PoV c'est considérer comme majoritaire « Le Caravage » dans les sources. Le snobisme c'est de vouloir parler une langue uniquement comprise par les happy few (les rares personnes privilégiées). Ce n'est pas le rôle et le but de WP, alors simplifions et rendons l'encyclopédie lisible par tous ! Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 juin 2017 à 14:22 (CEST)
replies: text: C'est statistiquement faux. 57% contre 43% on est juste dans un usage simplement majoritaire, une répartition tout à fait normale lorsqu'on a plusieurs usages (voir Loi normale, si certains veulent s'amuser à voir la proportion des autres cas litigieux, et en tirer une répartition) . Statistiquement, on est très loin d'un un happy few, Et j'ai beaucoup, beaucoup de mal à comprendre la véhémence à vouloir imposer ce PoV, la sensation qu'il y a des non-dits. v_atekor (discuter) 3 juin 2017 à 14:32 (CEST)
replies: text: De toute manière pour bien analyser les résultats, il faut commencer par écarter les anciens usages et donc les anciennes sources. Or beaucoup de sources anciennes sont réédités.  faisait mention du livre édité par Parkstone en 2012 intitulé Le Caravage, dont les auteurs sont Félix Witting, et M.L. Patrizi, Et en fait il s'agit d'une réédition de textes rédigé entre 1916 et 1919. Donc il ne s'agit pas d'énumérer toutes les sources disponibles (du dico des noms propres au catalogue raisonné, en passant par les vieux grimoires), mais de s'en tenir aux sources faisant autorité ( selon le 1er PF). Déja à partir de ce filtre ( retenir les sources de références reflétant les connaissances actuelles) le résultats serait plus objectif et moins suspect de réinterprétation non neutre. Kirtapmémé sage 3 juin 2017 à 14:44 (CEST)

text:  C'est très discutable. Si ces sources restent en circulation, elles restent utilisées aurait dit M. de Lapalisse. Un tel choix est en tout cas très artificiel - tout comme fixer à 20 ans les sources utiles pour l'étude. Peut être que l'usage est entrain de changer. Laissons le changer ce qui prendra encore des décennies, mais pour l'heure on ne peut que constater que la forme ancienne reste très utilisée. v_atekor (discuter) 6 juin 2017 à 12:13 (CEST)
replies: text:  à ce moment là, c'est le serpent qui se mord la queue. Car avec internet et des sites comme Gallica, Archive.org ou Wikisource, les anciennes sources sont toujours en circulation. Sur Wp l'usage d'anciennes sources est souvent similaire à faire du WP:travail inédit et depuis l'affaire Furmeyer (un contributeur qui n'en finissait pas de faire des TI à partir de vieux grimoires) sont plutôt déconseillées  . On s'appuie sur des sources qui reflètent le savoir actuel. Donc il faut discerner les bonnes sources et ne pas tout intégrer dans le décompte, parce que si des romanciers emploient toujours "Le Caravage" par exemple, on ne peut pas les considérer comme des références. Kirtapmémé sage 6 juin 2017 à 12:40 (CEST)

text:  Pourquoi les romanciers non ? Quelle drôle de sélection. On parle d'usage d'un mot, pas de contenu, qui nécessite des sources de référence. La question est de savoir quels sont les formes sur lesquelles un lecteur moyen est susceptible de tomber. Sans se référer au chercheur qui ira potasser les bouquins dans les archives, il est fort probable que notre lecteur moyen tombe dans une bibliothèque municipale sur des ouvrages du XXe siècles, ou lise un roman qui le cite. Il est possible qu'il participe à une conversation entre non-spécialistes et utilise une forme plutôt que l'autre. L'usage d'un mot, c'est tout le monde. v_atekor (discuter) 6 juin 2017 à 12:57 (CEST)
replies: text:  mais les formes dépendent du point de vue de référence, donc concernant notre peintre, celui des historiens d'art. C'est pour ces même raisons que l'on ne nomme pas les figures de la religion "Saint Pierre" ou "bienheureux truc" alors qu'il y a très probablement plus de sources religieuses pour désigner de tel ou tel prophète ou apôtre, mais sur Wp on se base sur des sources d'histoire des religions et non sur des textes religieux. Personnellement, je ne vais pas mener une guerre pour imposer tel ou tel usage concernant Caravage, mais il semble assez manifeste que la tendance s'est déja inversée, et que le fait de vouloir maintenir l'ancienne dénomination dénote plus une forme de conservatisme, qu'un constat d'absence de consensus dans les sources. Kirtapmémé sage 6 juin 2017 à 13:53 (CEST)

text: On s'enflamme pour pas grand'chose c'est la Loi de futilité de Parkinson. On invective, tel est « snob », tel est « attaché au passé », on change les règles quand le résultat ne plait pas (supprimer les éditions nouvelles d'ouvrages anciens, comme si les éditeurs n'actualisaient jamais les titres). À quoi sert ce tintouin, à quoi sert de privilégier l'un ou l'autre des synonymes, parfaitement compris de tous, Caravage ou Le Caravage. Il est parfaitement inutile et déplacé de mettre une règle. PolBr (discuter) 3 juin 2017 à 15:23 (CEST)
replies: text:  ah tiens je l'avais pas vue celle-là ! ça me rappelle une épique époque où le projet mc se faisait taxer de snobisme ! de quoi ? on aurait eu l'outrecuidance d'introduire dans l'article en leur temps des références à des ouvrages titrés « Le Caravage » ? par pur snobisme et effet de mode ? allons bon ! pourtant le fameux  machin vert démontre bien qu'il n'y a jamais eu — sauf peut-être aux XVIIe et XVIIIe siècles et dans le sens du Caravage — d'effet de mode dans un sens ni dans l'autre mais un usage constant acceptant au même titre l'une comme l'autre des deux formes et qu'il était normal que les deux formes cohabitent dans l'article au même titre ! à l'inverse le traitement qu'a subi cet article imposant d'autorité la forme sans article — sans que puisse être touché le titre puisqu'il faut pour cela passer par une demande de renommage que l'on prépare ici — pourrait bien être qualifiée de snobisme non ? mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 15:42 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: En ce qui concerne le classement, par contre, résolument et conformément aux normes de bibliothéque pour les noms à article ou particule : DEFAULTSORT:Caravage, comme actuellement. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Classement 

message: bon allez une petite explication au sujet de la fluctuation de l'usage en italien qui expliquera peut-être la fluctuation de l'usage en français : lorsqu'il s'agit d'évoquer une personne — pas uniquement une personnalité d'ailleurs — oralement ou dans un texte — son nom ou son surnom peut ou pas être grammaticalement précédé de l'article il (ou la pour une femme : « sutherland è definita stupenda » « sutherland est qualifiée de merveilleuse » ou « la sutherland è veramente stupenda » « la sutherland est véritablement merveilleuse » si l'on veut conserver l'esprit du texte italien ou au contraire « joan sutherland est véritablement merveilleuse ») ! par exemple pour notre caravaggio on pourra lire :  « pour Michel-Ange la mort était libération et sublimation, pour le Caravage c'est seulement la fin » mais ailleurs :  « Caravage fut condamné à la décapitation » ! De même s'agissant de ses œuvres ou autres on pourra trouver  « une des œuvres les plus importantes du Caravage » mais ailleurs :  « le tableau de Caravage arriva ainsi à Paris » ! quoi qu'il en soit son nom ou plutôt son surnom reste Caravaggio ! seule son évocation est ou pas précédée d'un article ! concernant son surnom on peut lire :  mais on aurait pu écrire aussi  mais en aucun cas  avec une majuscule à l'article ! je crains que ce soit là l'origine de la confusion qui existe en français : en aucun cas — hors titres et début de phrases — on ne devrait pouvoir écrire à l'intérieur d'un texte « Le Caravage » — sauf citations d'ouvrages en français l'écrivant ainsi dans le texte — mais « le Caravage » bien sûr que si — comme on écrit « le Pérugin » — aussi bien que « Caravage » ! toujours est-il que si je devais traduire un article de l'italien vers le français je respecterais ou pas le choix de l'auteur d'utiliser parfois l'article et parfois non selon le contexte selon que je veux ou pas respecter l'esprit du texte italien et parce que l'usage n'est pas plus fixé en français qu'en italien et que comme le dit chais plus qui parce que ce n'est pas à nous de fixer un usage qui ne l'est pas et j'aurais plutôt tendance à préciser en note que cet usage n'étant justement pas fixé le lecteur doit s'attendre à trouver les deux formes dans le texte comme dans les ouvrages que l'on peut citer ! après pour le titre bof bof l'un ou l'autre è uguale : on peut effectivement se caler sur les sources récentes — ou pas  ! valà valà ! mandariine (libérez les sardiines) 2 juin 2017 à 22:00 (CEST)
thread_title:  usage en italien 

message: que faire puisque l'article a déjà été revu de fond en comble et ne laisse plus apparaître des « Le Caravage » ou des « du Caravage » que très très accessoirement dans le texte (des oublis ?) bien que plusieurs dans le titre des « articles détaillés » en « notes et références » ou en « bibliographie » (difficile de faire autrement) ! il n'y a déjà plus — malgré la bibliographie citée — que des « Caravage » et des « de Caravage » dans le texte de l'article ! si les contre — et les neutre à tendance pas de fixation de l'usage — l'emportent reviendra-t-on en arrière ? 
une question subsidiaire pourrait donc être : « pourquoi cette question puisque les jeux sont faits » ? ah oui c'est vrai : le projet est d'imposer ce même choix dans tout wp ! et notamment pour le titre de cette page ! pour ce qui concerne le texte on ne va certainement pas revenir en arrière ! en revanche il me paraît indispensable d'expliquer en note ou dès le début du texte que oui oui certes l'article est employé dans certaines sources mais non non elles ne sont pas fautives c'est juste qu'un certain nombre de wpdiens est tombé d'accord pour imposer le choix de l'absence d'article ! oui bon quoi juste expliquer le caractère fluctuant de l'usage ! eh ouais : le monde n'est pas binaire ! c'est dur  ! mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 10:16 (CEST)
thread_title:  et si les contre l'emportent ? 

message: résultats pour la recherche sur "Caravage" affinée par « sujet » et « langue=français » dans le catalogue de la bnf ! je vous laisse faire votre marché : on peut pas dire que l'usage soit constant dans un sens ou dans l'autre y compris récemment ! voir aussi l'intéressante notice d'autorité du caravage dans le même catalogue ! 
ça c'était pour les titres ! on peut bien sûr supposer qu'à l'intérieur des ouvrages on va retrouver « Caravage » ou « le Caravage » selon le choix du titre ! pour se faire une petite idée de l'emploi ou non de l'article dans le texte des ouvrages on a « le machin vert » utilisé comme aide à la décision pour le renommage de jean sébastien ! je n'ai pas trouvé comment rechercher « Caravage sans l'article » ce résultat englobant tous les « Caravage » qu'ils soient avec ou sans article ! par contre la comparaison entre « de Caravage » et « du Caravage » est particulièrement parlante et démontre l'usage on ne peut plus fluctuant entre 1750 et 2008 ! dommage que le machin vert n'aille pas au-delà pour confirmer les résultats fluctuants de la bnf sur les titres jusqu'en 2017 ! mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 10:16 (CEST)
replies: text: On s'enflamme pour pas grand'chose c'est la Loi de futilité de Parkinson. On invective, tel est « snob », tel est « attaché au passé », on change les règles quand le résultat ne plait pas (supprimer les éditions nouvelles d'ouvrages anciens, comme si les éditeurs n'actualisaient jamais les titres). À quoi sert ce tintouin, à quoi sert de privilégier l'un ou l'autre des synonymes, parfaitement compris de tous, Caravage ou Le Caravage. Il est parfaitement inutile et déplacé de mettre une règle. PolBr (discuter) 3 juin 2017 à 15:23 (CEST)
replies: text:  ah tiens je l'avais pas vue celle-là ! ça me rappelle une épique époque où le projet mc se faisait taxer de snobisme ! de quoi ? on aurait eu l'outrecuidance d'introduire dans l'article en leur temps des références à des ouvrages titrés « Le Caravage » ? par pur snobisme et effet de mode ? allons bon ! pourtant le fameux  machin vert démontre bien qu'il n'y a jamais eu — sauf peut-être aux XVIIe et XVIIIe siècles et dans le sens du Caravage — d'effet de mode dans un sens ni dans l'autre mais un usage constant acceptant au même titre l'une comme l'autre des deux formes et qu'il était normal que les deux formes cohabitent dans l'article au même titre ! à l'inverse le traitement qu'a subi cet article imposant d'autorité la forme sans article — sans que puisse être touché le titre puisqu'il faut pour cela passer par une demande de renommage que l'on prépare ici — pourrait bien être qualifiée de snobisme non ? mandariine (libérez les sardiines) 3 juin 2017 à 15:42 (CEST)
thread_title:  autres usages en bibliographie tout aussi récente 

message: Par « récente », je propose de considérer une vingtaine d'années, donc depuis 1997 (à peu près, bien sûr). Et encore une fois, il s'agit uniquement d'ouvrages publiés en français, puisque la question qui est posée est bien celle de l'usage pour notre encyclopédie francophone. --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:49 (CEST)
replies: text: Une requête "mots du titre=Caravage" sur bnf.fr peut être considérée comme exhaustive pour les éditeurs français. Sans recopier les 84 titres d'études et de fiction parus depuis 1997 (preuve de l'importance actuelle du sujet, c'est la moitié de l'ensemble du dépôt légal correspondant à la recherche), 1 donne le nom en italien (Michelangelo Merisi da Caravaggio, 1997) ;  33 ; Caravage 42 ; un au titre, l'autre au sous-titre = 1 (2005). Witting est traduit avec Le - en 2012 et sans en 2007 ; en anglais c'est Caravaggio, sans article. Je ne vois pas plus de Le au début ou à la fin. PolBr (discuter) 1 juin 2017 à 09:09 (CEST)
thread_title:  Usages en bibliographie récente 

message: ==== Pour ====
*  --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:50 (CEST)
thread_title:  Pour ou contre l'emploi du nom « Caravage » sans article ? 

message: *  --Frédéric-FR (discuter) 31 mai 2017 à 21:50 (CEST)
thread_title:  Pour 

message: * . J'ai toujours dit et entendu dire «  ». La suppression de l'article me semble une néo-coquetterie, et elle siffle désagréablement dans mes oreilles. Cordialement, cependant Xavierd80 (discuter) 1 juin 2017 à 05:23 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: *  pour l'instant. Merci à  pour ses recherches, pour sa synthèse, pour son tableau récapitulatif... et pour sa notification. L'usage actuel, chez les spécialistes francophones, sera notre pierre de touche. Or il semble s'orienter vers l'absence d'article. Mais je réfléchis encore un peu. Cdt,  Manacore (discuter) 31 mai 2017 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Bonjour à tous,
et en particulier aux votants ci-dessus 
Après un peu plus de deux semaines, je crois que tous ceux qui voulaient s'exprimer sur ce sujet ont pu le faire : un bilan est donc possible. Il apparaît clairement qu'aucun consensus ne se dégage dans un sens ni dans l'autre. On peut donc considérer que le double usage d'écrire soit "Caravage" soit "Le Caravage" est amené à se poursuivre sur notre encyclopédie. Je propose donc d'en rester là, et si la question se pose à nouveau dans les mois ou années à venir on pourra renvoyer vers cette discussion collective et conclure : chacun fait comme il lui plaît, et on choisit de ne pas trancher entre ces deux usages.
J'ajoute que, même si ce résultat n'est pas celui que j'escomptais personnellement, je suis ravi de constater qu'on peut encore sur Wikipédia discuter et être en désaccord, sans s'écharper ni s'insulter mais en échangeant des arguments. Et c'est déjà pas mal…  Merci à toutes et tous pour votre participation et à bientôt sur de nouveaux articles caravagesques !
Bien cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 19 juin 2017 à 21:40 (CEST)
replies: text: Merci à toi également  v_atekor (discuter) 19 juin 2017 à 21:52 (CEST)
replies: text:  grazie mólto ;)--nicoleon (discuter) 19 juin 2017 à 22:44 (CEST)
replies: text: La discussion honore toujours ceux qui savent parler mais surtout écouter. Merci à tous.--CrijamAbsit reverentia vero 19 juin 2017 à 23:04 (CEST)
replies: text: Ce fut un plaisir. Cordialement à tous Xavierd80 (discuter) 20 juin 2017 à 04:45 (CEST)
replies: text: Merci aussi pour ce débat, même si pour moi aussi, j'aurai préféré une autre conclusion. Kirtapmémé sage 21 juin 2017 à 11:29 (CEST)
replies: text: Merci à tous pour ce joli débat. Cordialement. 6PO (discuter) 21 juin 2017 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Bilan