Discussion:Antiquité tardive/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 39 pour, 0 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 92% > 90%
Rémi ✉ 5 octobre 2007 à 18:33 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
# 
# article clair et qui pose bien la problématique. Bien documenté. De plus  il est tenu compte des remarques faites et les corrections sont progressivement rajoutées.Thierry Lucas 4 septembre 2007 à 11:23 (CEST)
replies: text: un article bien documenté, qui fait le tour de la question. Cependant, il nécessite une relecture attentive pour corriger les défauts de typographie et de cartographie (voir discussion plus bas). La partie conclusion fait un peu devoir de fac --Urban 4 septembre 2007 à 09:36 (CEST)
replies: text: Je pense avoir répondu à vos attentes. qu'en pensez-vous? Maffemonde 5 septembre 2007 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
# article clair et qui pose bien la problématique. Bien documenté. De plus  il est tenu compte des remarques faites et les corrections sont progressivement rajoutées.Thierry Lucas 4 septembre 2007 à 11:23 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: : un article bien documenté, qui fait le tour de la question. Cependant, il nécessite une relecture attentive pour corriger les défauts de typographie et de cartographie (voir discussion plus bas). La partie conclusion fait un peu devoir de fac --Urban 4 septembre 2007 à 09:36 (CEST)
replies: text: Je pense avoir répondu à vos attentes. qu'en pensez-vous? Maffemonde 5 septembre 2007 à 18:14 (CEST)
thread_title: Attendre

message: * Typographie à revoir : les guillemets, l'accent sur Église ou sur À, les siècles (e en exposant), un espace devant « : », etc. --Urban 4 septembre 2007 à 10:02 (CEST)
replies: text: J'ignorais cela. Je corrige. Maffemonde 4 septembre 2007 à 09:53 (CEST)
thread_title:  Remarques d'Urban 

message: * Partage les remarques de Urban 
* Plusierus titres du genre "L'armée de l'Antiquité tardive", "Mentalités et pratiques religieuses de l'Antiquité tardive", " Les villes de l'Antiquité tardive"... c'est inutile de préciser à chaque fois, nous connaissons le sujet de l'article et les titres n'ont pas besoin d'être re-contextualisés.
* Sinon~, c'est vraiment un bon article. Kelson 4 septembre 2007 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Remarques de Kelson 

message: Tel qu'il se présente l'article est très europo-centré. Le résumé doit définir le cadre précis de l'article, y compris au niveau géographique. Voir par exemple l'intro de l'article anglophone. BernardM 4 septembre 2007 à 23:46 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas tel qu'il se présente ici qu'il est européo-centré, mais tel que cette notion est traîtée par les historiens. Or c'est bien cela qui doit être rendu par l'article. Le jour où les historiens élargiront cette notion au reste du monde, il sera alors temps de faire de même. Pas pour le moment.--EL ✉ - ✍ 4 septembre 2007 à 23:54 (CEST)
replies: text: Regarde le tout premier paragraphe de l'article anglophone. Tout ce que je dis c'est qu'il faut que l'article soit explicite sur le cadre qu'il traite. Je ne demande pas du tout un renommage en « Antiquité tardive en Europe » ou d'étendre l'article au reste du monde.  BernardM 5 septembre 2007 à 00:53 (CEST)
replies: text: Il me semble que le cadre géographique est défini. Il s'agit de l'Empire romain, c'est à dire du pourtour méditerranéen. Il y a aussi des cartes qui permettent de visualiser. Y'a plein d'exemples qui parlent de l'Afrique, de l'Asie de l'Egypte. Je ne comprends pas très bien ce que vous attendez. Maffemonde 5 septembre 2007 à 08:29 (CEST)
replies: text: Il est dit dans l'intro de cette période qu'"Elle recouvre le monde romain bien au-delà de la fin de l'Empire romain d'Occident en 476, cela me semble explicite. Est couvert le monde méditerranéen et l'europe occidentale du IIIe siècle au début de la période médièvale. Peut-être faut-il insister un peu plus  sur les débats autour de la date de fin mais je trouve que cela risque d'alourdir inutilement l'article Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 08:38 (CEST)
replies: text:  Est-ce que vous voulez qu'on rajoute dans l'intro  quelque chose du genre in both mainland Europe and the Mediterranean world . Merci de préciser. Maffemonde 5 septembre 2007 à 08:49 (CEST)
replies: text: Why not?Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 08:52 (CEST)

text: moi oui, j'ai légérement modifié Elle recouvre le monde romain, c'est-à-dire les régions d'Europe occidentale et méridionale, d'Asie et d'Afrique autour du bassin méditerranéen bien au-delà de la fin de l'Empire romain d'Occident en 476 en rajoutant à Europe "occidentale" (pour y inclure la Grande Bretagne et le nord de la Gaule).Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 09:12 (CEST)
thread_title: Remarque de BernardM

message: Pas spécialiste malgré mon pseudo 
*Qu'est ce que l'Antiquité tardive ? L'article nous prévient que c'est un terme au contenu controversé. Cela démarre à la fin du IIIème siècle (de manière arbitraire?), les spécialistes se disputent sur la date de fin. Mais s'il y a dispute c'est qu'il y a définition. En relisant deux fois le texte on croit comprendre que cela correspondrait à la période durant laquelle se maintient la culture antique. Mais cette dernière notion se définit comment ? et comment mesure t'on sa  disparition ? 
:Au IIe siècle, l'empire traverse une periode de crise et d'instabilité du pouvoir. Le retoure à la stabilité politique avec Dioclétien, les transformations de l'Empire marquent le début d'une nouvelle période. Pour la fin, elle est différente suivant les régions n'est pas nette sur le plan chronologique. L'idée et que les transformations sont progressives.
*Est ce que la thèse selon laquelle la dégringolade de l'empire serait partiellement due à la faiblesse des gains de productivité de l'agriculture confrontée à une forte augmentation de la population     en particulier urbaine n'est plus d'actualité ?
: Je n'ai rien lu la dessu. Cela ne doit donc plus être d'actualité
*L'article semble vouloir relativiser le cliché habituel de l'effondrement d'une civilisation et du retour à la barbarie à travers le résultat de diverses études venant contredire certaines idées recues. En conclusion on nous parle de période charnière, d'émiettement du pouvoir, rien de plus. N'y a t'il pas eu en Occident un effondrement démographique d'une magnitude incomparable, la disparition quasi totale d'une civilisation citadine sophistiquée, un arrêt total des constructions    monumentales, une longue traversée du désert pour les productions de l'esprit, le retour au moins en Gaule à un système juridique archaïque ...
:L'antiquité tardive est une période où on recopie beaucoup de manuscrits. Les grands auteurs sont chrétiens comme Augustin d'Hippone. Les empereurs font beaucoup d'effort pour entretenir le patrimoine ancien. Il y a beaucoup de constructions nouvelles à Contantinople, dans les villes impériales comme Trèves et bien sûr, des monuments religieux. Le repli vers lesc ampagnes est progressif et dû aux difficultés de ravitaillement. Il ne concerne pas la partie orientale. Je n'ai lu nul part que la population globale de l'Empire s'est effondrée. Mais je n'ai pas tout lu.
*Comment évolue la taille de l'empire romain durant cette période, sa population?
: Je ne sais pas. je n'ai pas rencontré cette info.
 --Pline (discuter) 4 septembre 2007 à 23:56 (CEST)
replies: text: *Sur le premier point : toutes les périodes historiques (Antiquités, Moyen Âge,...) sont discutées dans leurs datations; ce qui est normal puisque c'est somme toute une intellectualisation du temps qui passe et de sa restitution. Le début de l'Histoire est également âprement discuté tandis que certains avaient cru pouvoir prédire sa fin... La remarque vaut pour le découpage géographique de l'histoire (pour répondre à BernardM). On peut dresser tout au plus de (laborieuses) chronologies mondiales mais il est évident que l'on ne peut étirer de tels concepts, généralement axés autour de grandes structures étatiques, élastiquement. Compliments Mogador   ✉ 5 septembre 2007 à 03:51 (CEST)
replies: text: *Il ne faut pas oublier que les concepts de Moyen-âge, antiquité tardive sont des concepts récents (globalement des historiens du 19e siècle) et que se sont longtemps opposé pour cette période les tenants de la transformation lente et continue de l'Antiquité en Moyen-age aux partisans de la rupture. Le résultat est que les divisions chronologiques (souvent à objectifs scolaires) sont arbitraires et contestées. 476 pour l'empire d'Orient ne signifie pas grand chose contrairement à l'occident. Disons, et c'est me semble t'il ce que montre l'article, qu'il faut distinguer l'Occident ou la période de "fin de l'Antiquité" correspond aux invasions germaniques (IV/V siècle) et l'empire d'orient qui s"hellénise" au début du VIIe siècle (pour schématiser). Donc une période d'antiquité tardive qui va en gros du III au VIIe siècle.Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Questions / Remarques  de Pline 

message: #::Voir haut de la page de discutions de l'article, remarques faites il y a plus de deux moins par plusieurs interlocuteurs. Vincnet G 4 septembre 2007 à 21:33 (CEST)
replies: text: Au rythme où tu vas dans l'insulte, je ne te donne pas longtemps avant de connaître à ton tour quelques vacances forcées. Ce serait probablement déjà le cas si Vincnet n'avait pas eu la patience de s'abstenir de signaler ton attitude au admin au moment de votre premier échange. Quant à l'argument du type "c'est cui qui dit qui est", je laisse le lecteur juger de la maturité qu'il dénote. Au plaisir de ne plus te croiser.--EL ✉ - ✍ 5 septembre 2007 à 09:33 (CEST)
replies: text: (conflict de modif) EL...Au plaisir de te voir changer d'attitude pontifiante. Merci. -- Perky ♡ ✍ 5 septembre 2007 à 10:00 (CEST)
replies: text: faites ce que je dis mais pas ce que je fais ne signifie pas c'est celui qui dit qu'y est. Je laisse les lecteurs saisir la différence qui n'est pourtant pas si subtile que cela mais qui apparement  vous échappe. vous vous trompez aussi sur le fait que les administrateurs ne se soient pas penché sur ce conflit. Et non, je n'ai pas été bloquée car si mes propos étaient agressifs, ils n'étaient pas insultants. et le comportement de vincnet pas irréprochable non plus.Je signale que c'est vous qui m'avez prise à parti sur des propos sur une page de discussion vieille de plus de deux mois. Ce n'est pas moi qui suis venue vous chercher. si jamais je ne vous croise plus, ce dont je doute fort, vos leçons  et vos envolées lyriques (ah! l'histoire avec un grand H!) me manqueront. ce n'est qu'un au revoir mon frère.... Maffemonde 5 septembre 2007 à 09:53 (CEST)

text: je veux bien te croire mais il faudrait être plus précis dans tes accusations d'orientation idéologique  Thierry Lucas 5 septembre 2007 à 22:40 (CEST)
replies: text: En lisant la page de discussion de l'article, un truc m'a bien fait rire: utiliser des sources issues de sites internet pour confirmer des affirmations et manque de bol elles indiquent l'inverse! C'est ballot! --Guil2027 7 septembre 2007 à 00:42 (CEST)
replies: text: Alors, c'est que tu n'as pas bien lu. Vincnet G 8 septembre 2007 à 00:32 (CEST)
thread_title: Leçon de morale à Maffemonde

message: * Je suppose qu'il serait bon de lier à l'article la Chronologie du Haut Moyen Âge mais se pose alors évidemment la question de son renommage. 
* Je trouve que la wikification est un peu intensive, on pourrait peut-être la rationaliser (une seule fois dans le texte ou une fois par §, je ne connais pas la règle, s'il y en a une). Je veux bien m'y coller si on s'accorde sur un méthodo claire. 
Voilà, voilà. Mogador   ✉ 5 septembre 2007 à 04:01 (CEST)
replies: text: J'ai déjà retiré pas mal de choses. Mais si c'est insuffisant...Ceal gêne-t-il la lecture? Maffemonde 5 septembre 2007 à 07:56 (CEST)
thread_title:  Remarques de Mogador 

message: *Quelques problèmes d'organisations des sections (Une société ordonnée) 
*:Mon propos est surtout concernant une pseudo-uniformité des sections. Le chapitre 5 me parait découpé de manière bancale... La partie Les évolutions de la société et des villes est disproportionnée par rapport à économie. Même si sur le fond ce n'est pas important. La forme aide un peu à la compréhension. Pourquoi ne pas scinder en 5 Economie et 6 Société... J'ai peut-être était traumatisé pas les cours de français avec des redactions de trois parties de 3 sous parties chacunes.... --GdGourou  - °o°  - Talk to me 5 septembre 2007 à 12:49 (CEST)
thread_title: Remarques de Gdgourou

message: Dans le § idéologie et pouvoir, la partie sur Constantin est traitée un peu trop rapidement. Cela donne l'impression que dès 312, la théologie impériale passe de Jupiter+Hercule au dieu des chrétiens. Cela n'a pas été aussi rapide, il y a eut une étape où intervient un syncrétisme avec le monothéisme solaire (en temoignent les monnaies dédiées à Sol Invictus). Ursus 6 septembre 2007 à 16:21 (CEST)
replies: text: Je me suis précipitée pour éclaircir ce point et  j'ai trouve dans
 un passage sur les monnaies au paragraphe: B) La question constantinienne; 3) C'est cette date donc que tout le monde ou à peu près retient aujourd'hui, sans que cela exclue cependant des discussions résiduelles sur la nature exacte de cette conversion. c'est à cela que vous faites allusion? Maffemonde 6 septembre 2007 à 16:47 (CEST)
replies: text:  J'ai fait les modifs nécessaires. J'espère que cela va. Maffemonde 6 septembre 2007 à 17:38 (CEST)
replies: text: Question traitée, et illustrée grâce à l'excellente image du Solidus de Constantin qui était plus haut Ursus 10 septembre 2007 à 12:27 (CEST)
thread_title: Remarques de Ursus

message: Etant donné que l'interprétation de cette période donne lieux à d'importants débats entre les spécialistes en souhaitant la réhabilitation, et ceux qui maintiennent qu'il s'agit d'une période de décadence, peut-être faudrait-il faire un paragraphe qui là-dessus, qui y recenserait les divers auteurs concernés et leurs divers arguments. De la sorte vous éviterez de donner l'impression que l'article est polarisé en faveur de l'une ou de l'autre opinion (ainsi l'utilisateur Pline qui vous accusait de trop faire dans la réhabilitation) et en accroîtrez sa crédibilité. Alexander Doria 7 septembre 2007 à 11:40 (CEST)
replies: text: Le sujet de l'article n'est pas L'antiquité tardive est-elle une période de décadence ou non? C'est simplement l'étude des différents aspects de cette période sans jugement de valeur. c'est pour cela qu'il me semble glissant, polémique et non neutre de se glisser là dedans. La première partie est consacré à l'historiographie, si vous pensez avoir les compétences pour enrichir le débat en présentant la diversité des points de vue en toute simplicité. Pourquoi pas?Moi je n'ose pas. Maffemonde 7 septembre 2007 à 18:40 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas le sujet de l'article, mais c'est un des sujets. Je ne vois pas tellement en quoi il serait non neutre et glissant de se lancer là-dedans puisque, au contraire, vous donneriez l'impression que l'article, en faisant état des principales opinions sur le sujet, n'en discrimine aucune, ce qui constitue justement un gage de neutralité. Je ne suis pas tout-à-fait un expert sur le sujet, et ne pourrait m'y lancer à moi tout seul. Cependant, je peut vous prêtez main-forte. Alexander Doria 8 septembre 2007 à 12:26 (CEST)
replies: text: je comprends votre point de vue. Mais moi non plus je ne suis pas experte dans ce genre de débat. Je n'ai ni les connaissances, ni le recul nécessaire pour l'entreprendre. J'essaie de connaitre mes limites et en voci une. Désolée, le sujet semble intéressant mais il y a trop de livres à lire pour le traiter. Cordialement. Maffemonde 8 septembre 2007 à 12:34 (CEST)
thread_title: Remarques d'Alexander Doria

message: Bonjour, très bon article, mais j'ai une petite question. Voilà, j'ai en ma possession la revue des "Dossiers d'Archéologie n° 256 du 15/09/2000" traitant des échanges au Moyen Âge, on peut en voir un résumé ici. Comme il est écrit dans ce résumé à l'égard de la thèse de Pirenne : « Ce furent les Arabes qui mirent un terme définitif à la domination romano-byzantine sur les routes maritimes, et furent , par conséquent, à l'origine de la séparation de l'Orient et de l'Occident ». J'ai bien trouvé la mention des invasions arabes et slaves dans l'article comme facteur de réduction du territoire de l'empire byzantin, je ne trouve pas par contre de trace sur le rôle des arabes concernant la fin du monopole maritime des romano-byzantins au VII siècle. Est-ce que cette hypothèse est désuète et ne mérite pas qu'on la mentionne, ou alors est-ce un oubli dans l'article présent. Merci d'avance. Guérin Nicolas ( ✉ - © )  7 septembre 2007 à 13:29 (CEST)
replies: text: A priori il ne s'agit pas d'une hypothèses désuète et valable au moins jusqu'au IX siècle. Les raids des pirates musulmans (arabes et autres) sont une vraie plaies sur le commerce de l'ensemble du monde méditerranéen. Les villes italiennes (y compris Rome ou plusieurs papes de la période ont à combattre les pirates venus du maghreb ou de Sicile) sont régulièrement sous la menace de ces attaques. Thessalonique le seconde ville de l'empire est prise dans un raid resté célèbre au IX e siècle (de mémoire). Effectivement c'est sans doute un rajout à faire Thierry Lucas 7 septembre 2007 à 14:22 (CEST)
replies: text: Du coup, de beaux articles à développer : Pirate et plus particulièrement Barbaresques  qui n'en touchent pour ainsi dire pas mot. Mais il y a plus que la piraterie :concernant les déploiements maritimes de la lutte entre arabes et byzantins, il y a un début de qq chose ici : Guerres entre Arabes et empire byzantin où l'on apprend la construction d'une flotte militaire arabe dès 644. Un autre article à approfondir et sourcer...  Mogador   ✉ 7 septembre 2007 à 16:22 (CEST)
replies: text:  Un résume de l'article La fin du grand commerce méditerranéen en royaume franc: Le témoignage de la céramique  écrit par M Bonifay  dit ceci: Le développement de la recherche archéologique a permis, depuis une trentaine d’années, d’aborder sous un angle nouveau la thèse fameuse de Pirenne (Mahomet et Charlemagne, 1937), selon laquelle ce ne sont pas “les invasions germaniques [qui ont] mis fin à l’unité méditerranéenne du monde antique” mais “l’avance rapide et imprévue de l’Islam”. Les fouilles archéologiques ont fourni en abondance des données matérielles qui semblent aller à l’encontre des propos du grand historien belge. Qu’en est-il exactement ?Je n'ai pas li l'article mais il semble que la thèse de Pirenne soit infirmée par l'archéologie si j'en crois ce résumé. Cordialement. Maffemonde 7 septembre 2007 à 18:49 (CEST)
replies: text: Pas forcément, les fouilles récentes peuvent montrer une réduction du commerce en Méditerranée occidentale dès le VI siècle, en corrélation avec les invasions barbares, ce qui relativise la thèse de Pirenne effectivement. Il n'empêche que les Byzantins gardent le monopôle du commerce en Méditerrannée orientale et le rétablissent partiellement en Méditérannée occidentale avec Justinien. Par contre, ce monopole est brisée clairement au VII par les arabes qui conquièrent la côte africaine et la côte orientale, confisquant ainsi les ports aux débouchés des routes de la soie (Alexandrie par exemple). Malheureusement je n'ai plus mes sources en tête, et je n'ai pas sous la main le "Dossiers d'Archéologie n° 256 du 15/09/2000" qui parlait justement de ce sujet là. Par contre on pourrait se renseigner un peu plus sur le sujet en faisant une recherche bibliographique si c'est possible (ce qui n'est pas évident, j'ai fait une recherche rapide sur internet, et je n'ai pas trouvé grand chose). Guérin Nicolas ( ✉ - © )  9 septembre 2007 à 17:49 (CEST)
replies: text: la conquête de la sicile aussi joue un rôle non négligeable. Cela dit sur l'article faire quelques ajustements (montrer qu'il y a débat sur la thèse de Pirenne) mais ce thème à mon sens est à developper sur des articles adjacentsThierry Lucas 9 septembre 2007 à 17:59 (CEST)
replies: text: Ce qui a mon sens serait utile, ce n'est pas de parler/critiquer/discuter la thèse de Pirenne, c'est plutôt de parler du rôle important du commerce durant l'antiquité tardive, et comment à partir des conquêtes musulmanes on commence à passer d'un monopole commerciale byzantin en Méditerranée orientale à celui d'un monopole musulman. Ceci afin d'illustrer la perte d'hégémonique des byzantins en Méditerranée, hégémonie qu'ils ne retrouveront jamais. Cela peut être utile pour appuyer les dates avancées pour la fin de l'antiquité tardive. Guérin Nicolas ( ✉ - © )  10 septembre 2007 à 13:52 (CEST)

text: On peut voir une carte à l'article Renaissance carolingienne. Guérin Nicolas ( ✉ - © )  10 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

text: cela ne risque-t-il pas de rallonger l'article démesurément? Maffemonde 10 septembre 2007 à 16:59 (CEST)
replies: text: Comme vous le souhaitez... Personnellement je pense que le rajout de quelques lignes suffiraient amplement, point trop n'en faut. C'est juste pour donner des détails sur la fin de l'Antiquité tardive, quand elle finit, quand le Haut Moyen Âge commence. Je sais que les dates sont floues et varient selon les auteurs, cependant il est en général accepté qu'elle finit avec la fin de la prédominance des Bizantins sur la région méditerranéenne, et le remplacement de celle-ci peu à peu par les arabo-musulmans. La perte du monopole maritime au profit des arabo-musulmans est justement un de ces facteurs de la fin de l'Antiquité tardive. Guérin Nicolas ( ✉ - © )  14 septembre 2007 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Remarque de Guérin Nicolas 

message: J'ai commencé à lire cet article. Ca m'a l'air très bien. je vais mettre mes remarques et réflexions (s'il y en a au fur et à mesure)   
* je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase "La source de la littérature de l’époque est essentiellement chrétienne" : c'est la source d'inspiration des textes, ou la thématique abordée ?  La phrase est reprise presque identique au § suivant. phrase changée doublon rffacé.
le lien entre les hagiographies et la Cité de Dieu, ne me semble pas évident : on peut peut-être se passer de "il n'est donc pas étonnant que".
''
Il n’est donc pas étonnant que l’œuvre majeure de l’Antiquité tardive soit une œuvre religieuse. répond à La littérature de l’époque est essentiellement chrétienne si on lit le paaragraphe d'un coup. Est-ce clair? 
*le dernier paragraphe de "Permanence du paganisme" sur les superstions, miracles cultes des saints... me semble un peu maladroit. Ne serait-ce qu'en y voyant une permanence du paganisme au sein du christianisme. Hadrien (causer) 7 septembre 2007 à 14:23 (CEST)
replies: text: Il existe assez vite tendance au syncrétisme religieux. Les gens cherchent à se faire enterrer près des saints car ils pensent que leur sainteté se diffuse à travers la terre sous laquelle ils reposent ce n'est pas très chrétien. C'est vraiment de la superstitio. Merci pour vos reamrques utiles. Maffemonde 7 septembre 2007 à 19:50 (CEST)
replies: text: C'est de la superstition, mais ce n'est pas non plus lié à la religion romaine d'une façon évidente, la notion de sainteté n'y existant pas. ceci ne concerne pas non plus la superstitio, car la superstitio est la partie privé de la religion. L'enterrement étant un rite public relève de la religio. (rite funéraire de la religion romaine) Vincnet G 8 septembre 2007 à 02:34 (CEST)
thread_title:  Remarques de Hadrien

message: J'ai survolé l'article, donc je ne m'exprime pas sur le fond, mais sur la forme qui me semble encore perfectible :
* Certaines notes pourraient figurer dans le corps du texte. Je pense en particulier à la note 14 (« Une partie singificative des habitants de l'empire... ») et à la note 124 (« L’exportation de métaux, armes et denrées... »). 
* Je suis gênée par l'utilisation comme référence d'une revue d'élèves de l'X.
* Les descriptions d'images ne sont pas cohérentes entre elles : certaines sont très détaillées, d'autres très laconiques. Il faudrait adopter une présentation commune (indication ou non du nom du musée, de la date, etc.).
:*J'ai fait ce que j'ai pu. Je n'ai pas trouvé : les références de Jean Chrysostome à Sainte-Sophie, ni la provenance du sémissis d'Anastase, ni la datation de l'icône copte du musée d'Athènes (mais je l'ai demandée à l'auteur de la photo qui est... chinois). J'ai par ailleurs supprimé l'icône légendée Grégoire de Naziance  qui semble être une icône de Grégoire le Thaumaturge. Voilà, voilà. Mogador   ✉ 20 septembre 2007 à 21:57 (CEST)
replies: text: *Vu la réponse du wikipédien de Chine, je vais peut-être retirer l'icône de l'archange...  :« Hi, Mogador99. This Coptic icon was made in 17th century, and its serial number in the Museum is BXM1803. Hope this could be helpful.--User:Mountain from Chinese Wikipedia ». Mogador   ✉ 21 septembre 2007 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Remarques de Jastrow 

message: Le référencement à Lançon n'est pas très cohérent : 
* La première mention (première note) fait état de Lançon (1997), p. 4 là ou la mention de l'ouvrage devrait être très complète, c'est la première.
* Par après,  il n'est fait mention que de Lançon (1997), + n° page, jusqu'à la note N° 150 Bertrand Lançon, Rome dans l’Antiquité tardive, 312-604 après J.-C., Paris, Hachette, 1995, p. 15-16, 18, 22, 25 et 36.; 
*Enfin, les ouvrages mentionnés en biblio :
** L’Antiquité tardive, PUF, coll. « Que sais-je ? » (no 1455), Paris, 1997  ;
** Le Monde romain tardif, Armand Colin, Paris, 1992 .
Ce serait bien de clarifier tout cela à l'occasion. Mogador   ✉ 21 septembre 2007 à 17:23 (CEST)
replies: text: C'est moi qui ait refait les notes. Je n'ai pas jugé utile de donner les références complètes de Lançon 1997 puisque ça figure en biblio. Ceci étant dit ça ne me satisfait pas complètement moi non plus :-) Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux faire comme sur en: et séparer les références (tout ce qui est utilisé et cité dans l'article) d'une section « aller plus loin » regroupant des ouvrages de référence non cités dans l'article. Jastrow|✍ 22 septembre 2007 à 10:09 (CEST)
replies: text: Oh, si 1997 = PUF,  il suffit de le préciser dans la première note et d'ajouter alors le bouquin de 1995 dans la partie biblio. C'est juste que ce n'étais pas très clair. Même si la méthode que vous proposez est bonne, il convient, à mon avis, de mentionner les références d'ouvrage in extenso à la première note. Mogador   ✉ 22 septembre 2007 à 11:06 (CEST)
thread_title: Petite remarque de Mogador

message: Je me permets de revenir sur l'article, au fur et à mesure de la lecture, donc normalement, les compliments - ou bien - seront vers la fin des commentaires :
* § "Problème de datation". Est-il possible de trouver un autre titre pour le 1er paragraphe ?
** Un sujet d'intérêt récent. Ca vous va? Je n'avais ^pas vu que quelqu'un avait changé pb et datation en problème de la datation. Merci de l'avoir signalé. Maffemonde 26 septembre 2007 à 19:49 (CEST)
thread_title: Remarque de B-noa