Discussion Wikipédia:Travaux inédits/Archive 1

message: Bonjour,
Il est dit que Wikipedia n'est pas un endroit pour publier un article révolutionnaire ou non débattue. Mais est-ce que je peux lancer un débat dans l'onglet discussion sur par exemple : La définition sommaire de la philosophie ; les deux premier paragraphes de la page philosophie.
--70.80.214.114 (d) 11 février 2009 à 05:18 (CET)
replies: text: Oui, si la discussion porte sur l'article et sur les possibilités de l'améliorer ou le modifier. Non si la discussion est d'ordre général et n'est pas liée à l'article. Une discussion sur un TI ou sur un article révolutionnaire apporte rarement des modifications concrètes de l'article.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2009 à 10:14 (CET)
thread_title:  Question sur la règle des travaux inédits. 

message: ;Je vois un certain nombre de problèmes dans cette approche
Pour commencer, il faut souligner que tout article de WP, par construction, est un travail original au sens de la propriété intellectuelle (a part les copivio explicitement autorisés). D'autre part, les articles résultent évidemment d'un travail personnel souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour celà. Donc, la règle ne signifie pas que l'article ne peut être qu'un patchwork de citations sourcées, sans plus-value de rédaction, ce que certains tendent à croire: l'article doit être un travail original et bien rédigé, bien sûr, mais en même temps collaboratif, neutre et ouvert à la critique. Les règles "Citation" et "pas de travail personnel" doivent être comprises dans ce cadre.
La bonne approche est de partir du sommet: sur un sujet donné, un article doit présenter toutes les informations pertinentes (faits, analyses, enjeux, raisons, références, liens,...) nécessaires pour qu'un lecteur intéressé par le sujet puisse se faire une opinion éclairée de l'ensemble de la problématique. Dans ce but, il est évident que l'article doit avant tout être factuel, pertinent et compréhensible.
* Le côté factuel, objectif ou vérédique, est en un sens le plus facile et le moins intéressant. Si je recopie l'annuaire téléphonique, j'aurais quelque chose de factuel et sourcé. Intérêt de la chose? Nul.
* C'est le côté "compréhensible" qui entraîne le plus de travail de rédaction, pour bien articuler les problématiques, les remises en perspectives,... et c'est lui qui justifie que des "clefs de compréhension" soient régulièrement ajoutées à des articles, pour permettre au lecteur de franchir sans encombre les étapes de l'exposé. C'est à ce niveau qu'un "travail personnel" est non seulement licite, mais absolument nécessaire.
* La plus grosse difficulté pour les rédacteurs de bonne foi est d'obtenir un article pertinent: il faut couvrir tout le sujet, sans se noyer dans les détails, et en présentant tous les aspects importants. Il peut être très difficile d'apprécier si un aspect particulier est pertinent ou non par rapport au sujet global, et il est encore plus difficile d'identifier tous les aspects importants (ça demande une très grande culture et une très grande habitude du domaine).
Dans les sujets non polémiques, qui forment l'immence majorité, ce sont ces problèmes qui sont prioritaires.
Maintenant, dans les sujets polémiques, il y a typiquement une manière "A" et une manière "B" de présenter le sujet, chaque manière justifiant ses propres arguments et expliquant en quoi les arguments d'en face ne sont pas bons. Ces situations posent problème dans une encyclopédie collaborative, parce qu'il n'y a pas de moyen objectif de trancher dans un sens ou dans l'autre, et ce n'est pas en rédigeant une encyclopédie qu'on prétend déterminer la vérité: on ne fait que permettre à des lecteurs de comprendre des sujets examinés par ailleurs. Il faut une règle supplémentaire pour trancher, c'est la NPOV, qui revient à dire: dans un sujet polémique, on ne prétend pas présenter la "vérité", on se contente de présenter les termes de la polémique (ce que disent les uns et les autres, et pourquoi).
Ceci étant, il reste de nombreux sujets encyclopédiques qui peuvent être traités indépendamment de ces points de vues. Typiquement le "pourquoi" sociologique du débat est quelque chose qui peut être traité de manière neutre et factuelle, mais ne fera plaisir ni à "A", ni à "B", et sera rarement sourcé. Pour ce type de commentaire, très éclairant et NPOV, il est nécessaire de préciser que des "travaux personnels" consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre.
Maintenant, face à des rédacteurs engagés et de mauvaise foi(consciemment ou non), ou face à des rédacteurs qui n'ont pas compris qu'il s'agit de rédiger une encyclopédie collaborative, il faut mettre des garde-fous pour mettre terme à certaines disputes qui n'ont pas lieu d'être. Mais ces garde-fous doivent être compris dans le contexte du but général (des articles factuels, pertinents et compréhensibles) et la règle NPOV. Ainsi, la règle "pas de travail personnel" vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées: si j'invente un nouveau langage des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation sera grande d'en faire un article sur WP: non, c'est défendu, de même que de faire des articles-forums (ce n'est pas un lieu de débat), etc.
Wikipédia se remplit doucement de "mes travaux personnels", par exemple en astronomie j'ai fait toute une série de cartes du ciel, c'est du "travail personnel". Sur "commons", il suffit de voir le nombre d'images sous la licence "own work" pour comprendre à quel point la règle doit être relativisée. Tout le monde s'en contre-fiche, la règle ne s'applique pas à ça.
Bonnes méditations. Michelet-密是力 15 septembre 2006 à 07:21 (CEST)
thread_title: Recadrage

message: Proposition de "pierre de touche" sur ce débat:
;Thème <> Edition:La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le "thème" ne doit pas être inédit). En revanche, elle n'interdit pas un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un thème documenté par ailleurs, si le théme présente un caractère encyclopédique acceptable. Michelet-密是力 19 septembre 2006 à 08:49 (CEST)
thread_title: Suite du débat

message: Dans l'article Histoire des Juifs en France des origines à la Révolution figure, dans le paragraphe "5. 7. 5  L'expulsion finale de 1394 - bilan de plus d'un millénaire de présence juive en France " une note 56, où sont listés et cartographiés les villes et villages possédant une "rue des Juifs". Il s'agit là d'un "travail original" remarquable, qu'il serait malvenu de supprimer au motif que c'est aussi un "travail inédit". Mais la frontière est incertaine. Lorsque je fais remarquer que "Sulamite", en hébreu, est de la même racine "Chalom" que "Salomon" et "Salomé", sans citer de source, est-ce un travail original ou un travail inédit ? On peut les compléter, les discuter, mais pourquoi les supprimer ? MLL (d) 10 juillet 2008 à 13:46 (CEST)
replies: text: Copie d'un message d'Addacat à Maloq, 24/06/08 : (annulé, conflit d'édits, voir ci-dessous) 10 juillet 2008 à 14:24 (CEST)
replies: text:  Je maintiens qu'une discussion devrait être possible, sans avoir à brandir les foudres du "Travail inédit", ni à faire un procès d'intention. Je n'ai évidemment aucune intention de "prouver que le Nouveau Testament raconte n'importe quoi", mais au contraire d'essayer de comprendre "ce qu'il raconte". MLL (d) 10 juillet 2008 à 14:32 (CEST)
replies: text: Il suffit de lire l'article du champdumidrash, site non reconnu (cité ci-dessous), pour voir ce qu'il en est. Par ailleurs, on ne peut guère s'étonner que ce site ne soit pas reconnu et ne risque pas de l'être ; par exemple, les translittérations et les étymologies dont fait état cet article sont totalement fausses. Preuve, s'il en est, que seules les références reconnues sont fiables et qu'on n'est jamais trop prudent. Pour le reste, voir réponse ci-dessous : TI = TI. Addacat (d) 10 juillet 2008 à 15:27 (CEST)
thread_title: TI et TO

message: *Copie d'un message d'Addacat à Maloq, 24/06/08 : Si je veille au grain sur la question Salomé-Salomon-Sulamite, c'est que j'ai trouvé ceci : www.lechampdumidrash.net/nigla/articles.php?lng=fr&pg=63 La question Salomé, autrement dit un énième TI dubourgien, issu du site dubourgien champdumidrash : plus de 20 spams placés par MLL sur WP, sans compter ceux que j'ai retirés. La dernière fantaisie inspirée de Dubourg, en ce moment, c'est de dire que Salomé = la Sulamite, pour tenter une fois de plus de prouver que le Nouveau Testament raconte n'importe quoi. Bien entendu, il n'y a jamais eu que Dubourg et ses 4 ou 5 partisans pour y croire. Addacat (d) 24 juin 2008 à 04:08 (CEST)
replies: text: Addacat semble craindre que le pauvre Dubourg, Mergui et moi allons remettre en cause tout le christianisme. C'est faire preuve de peu de foi ! MLL (d) 10 juillet 2008 à 23:17 (CEST)
replies: text: À peu près autant que le regretté Edwin Johnson a remis en cause le Moyen Âge. Addacat (d) 11 juillet 2008 à 00:16 (CEST)
replies: text: Il est gênant de voir un homme intelligent comme monsieur Michel-Louis Lévy recourir à de pareils arguments, mais il n'est hélas pas le premier. Il y a moins d'un demi-siècle, le grand préhistorien Camille Arambourg, membre de l'Institut, souriait de pitié devant ceux qui refusaient d'admettre que l'homme de Néandertal pût être notre ancêtre et assurait qu'ils pensaient ainsi parce qu'une pareille filiation aurait dérangé leurs certitudes métaphysiques. Plus personne ne le suit aujourd'hui. À la fin du 19ème siècle, un autre grand préhistorien, Gabriel de Mortillet, refusa jusqu'à sa mort de croire à l'authenticité des peintures d'Altamira en y voyant une intrigue cléricale. Et que dire de ceux qui, à l'époque de Pasteur, disaient aux adversaires de la génération spontanée : « Vous refusez d'y croire parce qu'elle réfuterait vos croyances » ? Monsieur Lévy a donc des excuses, mais je préférerais qu'il n'en eût pas besoin ou, mieux encore, acceptât de faire comme le grand Cartailhac qui, d'abord adversaire d'Altamira, a publiquement reconnu son erreur en proclamant : « Il faut savoir s'incliner devant les faits. » Gustave G. (d) 11 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

text: Merci pour toutes ces précisions, et merci pour m'avoir qualifié d'intelligent, mais je ne comprends pas en quoi ce discours me concerne. Ma remarque ne visait que l'acharnement d'Addacat à me convaincre de TI particulièrement obscurantistes, et je me demandais ce qui me vaut ce courroux. Je n'ai toujours pas compris.  MLL (d) 11 juillet 2008 à 14:32 (CEST)
replies: text: Merci de documenter la phase 3, intitulée « victime d'une incompréhensible persécution ». Il n'en demeure pas moins que les faits sont les faits, tout comme un TI est un TI. Addacat (d) 11 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

text: Restons-en là, voulez-vous. Nous ne nous comprenons pas. Bon Wikislow. MLL (d) 11 juillet 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text: J'admire votre façon de faire semblant de ne pas comprendre quand vous avez tort. Il est normal que vous ayez fait une brillante carrière alors que moi, qui n'ai jamais eu de culot dans ma vie, je ne suis qu'un obscur et modeste retraité. Gustave G. (d) 11 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

text: Hors sujet. MLL (d) 11 juillet 2008 à 19:04 (CEST)
thread_title: TI = TI 

message: J'ai supprimé un passage ajouté par . C'est une interprétation et une généralisation de propos tenu par Jimbo dans un contexte bien précis. Tieum512 BlaBla 6 avril 2009 à 13:43 (CEST)
replies: text: Oui, le contexte bien précis du travail inédit. Je ne comprend pas pourquoi tu as retiré ce passage qui découle logiquement de « c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. » — PurpleHz, le 6 avril 2009 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Passage suprimé 

message: Je crois que les personnes qui suivent cette page sont potentiellement intéressées par les discussions sur le sondage Renommage de « Travail inédit » en un titre plus explicite. Skippy le Grand Gourou (d) 6 février 2010 à 19:54 (CET)
thread_title:  Wikipédia:Sondage/Renommage de « Travail inédit » en un titre plus explicite 

message: L'article Invictus (poème) reprend le texte du poème de Henley en anglais. Plusieurs contributeurs ont rédigé leur traduction, avec beaucoup de talent je dois le reconnaître mais aucune n'était officielle, ce qui a autorisé des tas de version (4 en page principale, 2 en page de discussion + la traduction du film = 7 !). La sortie du film de Clint Eastwood résout ce cas particulier, cependant il y a d'autres poèmes étranger qui ont droit à un développement encyclopédique. Dans ce cas, comment faire pour le traduire sans faire une traduction inédite ? C'est tellement dur de fusionner des poésies ou de faire une reprise, faut-il interdire les traductions mises en rime ? Je demande votre avis sur ce qui est autorisé en matière de poèmes. Bertrouf 15 octobre 2010 à 10:10 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas bien en quoi la situation est spécialement différente pour les poèmes, par rapport aux traductions en général. Disons que les problèmes sont exacerbés, mais ce sont les mêmes, non ? Et quelles sont les règles concernant les traductions en général ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2010 à 11:01 (CEST)
replies: text: Les problèmes sont exacerbés, exactement ce que je voulais dire. Si bien qu'au lieu de faire une correction sur le texte existant, comme on le ferai dans une prose, les traducteurs préfèrent faire une nouvelle version... Voyez dans l'exemple que j'ai donné, l'un dit que le poème met trop Dieu en avant donc recommence, et puis un autre propose sa version avec l'ordre ABBA des rimes respectée. Etc. J'essaye de formuler ma question autrement : comment réussir une traduction collaborative et consensuelle d'un poème ? Si on ne peut pas, alors chaque version de poème est personnelle. Bertrouf 15 octobre 2010 à 11:41 (CEST)
replies: text: Jusqu'à présent on citait les analyses de professionnels reconnus, comme des attestations irréfutables. JackPotte ($♠) 16 octobre 2010 à 12:41 (CEST)

text: C'est une bonne question. Mon opinion est que, si les traductions sont "personnelles" au point que les contributeurs ne peuvent se mettre d'accord, et que chacun fait sa propre traduction, c'est alors un symptôme incontestable de WP:TI. Donc : cette situation ne peut (en théorie) pas être sur WP. Il faudrait peut-être partir des "choix" (Dieu ou pas etc..) d'une traduction officielle, ou si tout accord ou fusion est impossible, alors donner un LE sur une traduction externe, et ne pas accepter effectivement cette prolifération de traductions dans WP. Mais ne pas généraliser en disant "interdire la traduction des poèmes" etc.. c'est au cas par cas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2010 à 13:29 (CEST)
thread_title:  Invictus et autres poésies 

message: La phrase "Les faits avancés doivent être justifiable, par des citations, à des sources fiables qui les ont publiés." est grammaticalement incorrecte (en dehors du fait qu'il manque un 's' à justifiable, la construction "justifiables [...] à des sources" n'a pas de sens ; si on supprime la deuxième virgule, ça donne "citations à des sources" qui n'a pas de sens non plus). C'est le cas depuis que le résumé a été traduit.
Je compte changer en "Les faits avancés doivent être justifiables, en citant des sources fiables qui les ont publiés", s'il n'y a pas d'objection.
Orlodrim [discuter] 14 avril 2011 à 23:25 (CEST)
thread_title:  En-tête 

message: À la page 307 de son livre Le théâtre (Éditions Bréal, 1996), Dominique Bertrand, Professeur de littérature (XVIe et XVIIe) à l'Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand (voir ici), nous écrit qu'après que Marivaux eut été élu contre lui à l'Académie française Voltaire « exprima son dépit dans une épigramme demeurée célèbre en disant de son heureux rival qu'il "pèse des œufs de mouche" dans des balances de toile d'araignée » ». Voilà une source secondaire incontestable, me dira-t-on, et elle doit être parole d'évangile. Seulement ce grand universitaire ne nous dit pas dans quelle œuvre de Voltaire se trouve ce passage et, si nous fouillons un peu dans Google, nous trouvons dans les notes du Neveu de Rameau (édité chez Droz) dues à Jean Fabre, professeur à la Sorbonne, que c'est Grimm (ou Diderot) qui aurait parlé ainsi de l'abbé Trublet (p.140). Maintenant, si nous continuons à fouiller, nous trouverons un seul passage de Voltaire ou se rencontre l'expression, c'est sa lettre à l'abbé Trublet du 27 avril 1761 et on constatera qu'il s'y moque de lui-même et ne parle pas de Marivaux. Comment se tirer d'affaires si on applique mécaniquement les PF avec l'esprit borné d'un adjudant de Courteline, c'est ce que j'aimerais savoir. Gustave G. (d) 10 avril 2012 à 22:16 (CEST)
thread_title: Un exemple concret