Discussion:Désir mimétique

message: Au plus simple, dans la règle de l’économie d’explication ou rasoir d'Occam, le désir mimétique est une théorie unitaire élaborée par René Girard pour affronter Freud sur le terrain du désir et Marx sur celui de la valeur. . Euh, si je comprends bien, le désir mimétique est une arme de guerre intellectuelle plutôt qu'un concept cherchant à cerner une vérité ? (Si ce n'est pas le cas, et je pense que ce n'est pas le cas, il vaudrait mieux formuler l'introduction différemment...) FvdP 5 janvier 2006 à 22:23 (CET)

message: Le "désir mimétique" de René Girard est à la Philosophie et l'Anthropologie ou Science (Logos) de l'Homme (Anthropos) ce que la "relativité générale" de Albert Einstein est à la science physique. On peut aussi jouer dans les petits détails des autres sujets mineurs.
Takima 2 mars 2006 à 17:11 (CET)
thread_title:  Un gros sujet 

message: http://home.nordnet.fr/~jpkornobis/Liens/liens.html
Consulter tous ces sites et aller en paix avec ces points de vue.
Takima 12 mars 2006 à 15:33 (CET)
thread_title:  Gros pavé dans la mare 

message: Le sujet de l'article est passionnant & primordial, René Girard étant LE philosophe du 20° siècle, sans aucun doute. En revanche, tout cela est à réécrire : irrespect total de la syntaxe Wikipédia, style confus & redondant : on dirait un brouillon de thèse... L'auteur doit avoir l'humilité de s'astreindre à tout synthétiser & réécrire de façon plus lisible, en prenant exemple sur René Girard lui-même. L'adulation ne justifie pas le manque de soin.
--Kccc 29 mars 2006 à 20:38 (CEST)
replies: text: Salut Kccc, je suis totalement d'accord avec toi, mais l'utilisateur:takima, est quelqu'1 qui crois tous savoir sur tout, et ainsi se permet de reverter systèmatiquement les modifs (cf  par exemple), d'où ceci
--Yugiz |  pour causer 29 mars 2006 à 21:00 (CEST)

text: je vais lui proposer de l'aide, sait-on jamais... Ce serait domage (orthographe: "dommage") qu'un article d'une telle importance soit bâclé ou paraisse rebutant, le désir mimétique permettant de comprendre une bonne partie de notre histoire, jusqu'au 11 septembre.. :) --Kccc 30 mars 2006 à 02:37 (CEST)
thread_title:  Apprendre à rédiger 

message: Retranscription et adaptation de mes textes dans
1 - Thanh H. Vuong & Jorge Virchez, "Communauté Économique de l’Asie Pacifique. Essai d’anthropolgie économique et de géographie politique", pp. 89-93, Presses Inter Universitaires, Cap Rouge, QC, 2004.
2 - Thanh H. Vuong, “Identité, identification et rites de passage”, paru dans la revue “Thérapie familiale”, Genève, 2000, Vol.21, No. 1, pp. 79-89.
Takima 3 avril 2006 à 21:28 (CEST)
thread_title:  retranscription/adaptation 

message: N’ayant pas d’Académie anglaise, la langue anglaise est celle de la rue, en contraste à la langue française académique de salon. Plus encore, la langue anglo-américaine, faite de tous les apports venus de tous les océans, a cette sociabilité du dialogue, en forme de conversation, que ne permettent pas la structure linguistique et la règle implicite de prestige de la langue française qui conduit à un monologue magistral. Faire un tour en linguistiques et cultures comparées.
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Mimetic-desire
Texte, approximativement, de même longueur. 
Takima 7 avril 2006 à 01:20 (CEST)
thread_title:  Version anglo-américaine 

message: Voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Paradoxes_et_double_contrainte
Takima 28 avril 2006 à 21:52 (CEST)
thread_title:  Collaboration 

message: Nouvel ajout. Quelqu'un va t-il ou elle continuer?
Takima 1 mai 2006 à 20:59 (CEST)
thread_title:  Lacan et Girard 

message: L'article se développe et entérine la thèse de Girard, mais il manque une partie critique. Exemple de source possible:
* ou  du même site
* 
* --Yugiz |  pour causer 3 mai 2006 à 22:27 (CEST)
replies: text: A l'arrogance étasunienne je réponds par la simplicité... Prenons simplement, donc, le Petit Larousse illustré (édition 2004) p.283, où l'on peut lire que critique signifie "Qui a pour objet de distinguer les qualités ou les défauts d'une oeuvre", et ceci pour développer son esprit critique, c'est à dire un "esprit de libre examen". Entant que scientifique émérite, je suppose que vous y adhérerez sans réserve.--Yugiz |  pour causer 6 mai 2006 à 21:30 (CEST)
thread_title:  Critiques? 

message: Il y a une grande partie de l'article qui a été supprimé, es ce une erreur? Si c'est le cas je propose de la réintégrer rapidement.--Yugiz |  pour causer 18 mai 2006 à 20:54 (CEST)
replies: text: Takima, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous supprimez de temps en temps la plus grande partie de l'article que vous avez écrit vous-même. Faites-vous cela en application de quelque théories de Girard ? — Thbz (@) 2 juin 2006 à 07:04 (CEST)

text: Je ne sais pas si les deux paragraphes ci-dessus sont une réponse à la question que je posais ou si vous poursuivez un autre fil de réflexion, mais, lorsque vous supprimez toute une partie de l'article en coupant au milieu d'un mot (cf ), je serais étonné que cela soit vraiment volontaire. Bon, ce n'est pas très grave, on peut facilement rétablir les versions supprimées. — Thbz (@) 2 juin 2006 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Où est passé l'article? 

message: * "[...] En se basant sur les critères de scientificités proposés par Kurt Lewin [8], on peut considérer que cette théorie est de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne « le problème de la détermination et de la loi ». En effet, on peut considérer que le mimétisme est une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certains nombre de problèmes entant qu'explication du fonctionnement général de l'individu".
 
En se basant sur les critères de scientificité, on peut considérer que cette théorie SOIT de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne "le problème de la détermination et de la loi". En effet, on peut considérer que le mimétisme SOIT une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certain (sanS) nombre de problèmes en tant qu'explication du fonctionnement général de l'individu 
:Réponse de yugiz: Je trouve que votre façon d'appuyer sur les fautes d'orthographes ou d'inattentions est parfaitement déplacée (voir par exemple dans ce message "école psycgodynamique")
Commentaires:
1 - "une loi permanente" constitue une fumeuse plaisanterie de "potache" boutonneux.
:Réponse de yugiz: Ceci est votre avis, vous vous trouvez sur Wikipédia... vous savez l'encyclopédie NEUTRE. 
2 - La "scientificité", avec la "méthodologie", est une de ces "tartes-à-la crème", poncifs et clichés de jeunes étudiants, en contraste à Girard qui n'a pas affronté Freud sur la "scienticité" de son "conte de fée scientifique", ni Wilden sur la "fiction" de Newton qui est une invention ou "facture" (facio, facere , fictum: latin pour "faire") dont la force mécanique est uniquement imaginaire et n'est pas matérielle, mais ses effets dans le mouvement et la déformation. Soyons sérieux et rigoureux sur la "scientificité" et la "méthodologie". Nous sommes en épistémologie avec une face tournée vers la science dans le questionnement sur "Comment connaître, comment savoir"?. L'autre face est tournée vers la philosophie avec le questionnement sur les limites et les orientations de la connaissance.
La "scientificité" est de l'ordre de l'épistémologie et non de la psychologie dont Kurt Lewin a été (puisqu'il est mort en 1947) un psychologue populaire chez les "psychothérapeutes" de tout vent d'aujourd'hui. Voir cette "école psycgodynamique américaine" animée par Erich Fromm.
Pour être "générale" et sérieuse, une critique scientifique se porterait sur l'origine du signe, du mythe (muthos: grec pour "fable") et de la culture en Anthropologie.
Edgar Morin, "L'homme et la mort", Seuil, Paris, 1970, suivi du "Paradigme perdu", le rameau précoce de la série "La Méthode" est à un autre niveau, celui de l'épistémologie.
*"[...] La mort, événement le plus naturel pour l'homme et le plus culturel: celui d'où naissent mythes et religions. Pour comprendre ce phénomène, Edgar Morin définit une anthropologie qui s'inscrit en continuité, mais aussi en rupture dans l'.évolution biologique. Puis, à partir de l'étude des attitudes fondamentales des hommes devantla mort, il en dégage les deux  mythes originaires...." ("L'homme et la mort", Seuil, 1970, Paris, présentation).
:Réponse de yugiz: Idem que la précédente. De plus: 1) Lewin est il un auteur reconnu? 2) A-t il établit des critères de scientificité? 3) Wikipédia a t- elle une politique de neutralité? Répondez à ces questions et tirez en les conclusions que vous voulez. Mais permettez moi de prédire que vous n'en tirerez aucune. Cordialement.--Yugiz |  pour causer 10 septembre 2006 à 10:25 (CEST)
thread_title:  correction orthographique, philosophique et syntaxique 

message: Dans les petites parties du type "vulgarisation". 
1 - "primitif" est "remplacé "par premier".
2 - "mécanisme" par "dispositif", car il y a pas de roue dentée ou d'engrenage dans un construit social oreganisé!
Ce sont des réflexes intellectuels et langagiers révélateurs, signifiants et significatifs.
3 - une précision explicative est mise sur les intéractions symétrique et complémentaire qui viennent de Gregory Bateson (cf. "La cérémonie du Naven", de nombreuses rééditions depuis les années 1930).
Takima 3 juin 2006 à 03:16 (CEST)
thread_title:  Corrections épistémologiques et linguistiques 

message: "[...] La violence n’est pas d’abord un acte isolé. Aujourd'hui, nous isolons l'acte de violence (nous avons un système judiciaire qui l'isole très bien et qui vise à déterminer où commence la violence physique). Les primitifs, eux, savent qu'en réalité il n'y a pas d'acte de violent isolé mais toujours une circularité, une circularité mimétique. Autrement dit, la violence uniformise les antagonismes d'une façon extraordinaire".
1 - C'est quoi un "primitif"?
2 - Une violence isolée se généralise par imitation. La loi n'a rien à voir dans ce phénomène où tout le monde se bat contre tout le monde pour faire comme tout le monde.
3 - C'est quoi  "il n'y a pas d'acte violent isolé, mais une circularité, une circularité mimétique"?
4 - bien assimiler les différences entre "récurrence", "récursion" et "circularité" en logique qui est une des trois branches de la philosophie avec l'éthique et l'esthétique.
Takima 6 juin 2006 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Maladresse et incompréhension 

message: Pour des interventions, tenir comote de la "cohérence" du niveau intellectuel et linguistique ainsi que de la "cohésion" des parties du texte.
* "[...] En se basant sur les critères de scientificités proposés par Kurt Lewin [8], on peut considérer que cette théorie est de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne « le problème de la détermination et de la loi ». En effet, on peut considérer que le mimétisme est une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certains nombre de problèmes entant qu'explication du fonctionnement général de l'individu".
- Corrections.
En se basant sur les critères de SCIENTICIFICITÉ proposés par Kurt Lewin [8], on peut considérer que cette théorie SOIT de l'ordre de la pensée scientifique, surtout en ce qui concerne « le problème de la détermination et de la loi ». En effet, on peut considérer que le mimétisme SOIT une loi permanente de l'Homme, et de ce fait participe à la compréhension de son fonctionnement. Cependant cette théorie pose un certains nombre de problèmes entant qu'explication du fonctionnement général de l'individu.
- Commentaires
"loi permanente de l'Homme". "problème de la détermination de la loi" [...] "En se sur les critères de scientificités proposées par Kurt Lewin..." C'est de l'épistémologie de "quat, sous", comme l'opéra de Bertholt Brecht.
Soyons sérieux. Kurt Lewin, populaire chez des psychothérapeutes de tout vent, est un psychologue de l'école psychodynamique américaine animée par Erich Fromm. Il n'a rien à voir en épistémologie et en anthropologie.
Takima 6 juin 2006 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Emploi du subjonctif 

message: Pour avoir un vernis de culture scientifique, voir la série "Évolution de l'homme" de Jacob Bronowski produite par la BBC en version française et "Ascent of Man" en version originale anglaise. Il existe un livre d'accompagnement (Companion BooK).
Ce vernis de culture scientifique est nécessaire et insuffisant pour aborder le texte du désir mimétique et d'autres textes "sérieux".
Takima 6 juin 2006 à 18:26 (CEST)
thread_title:  Culture scientifique 

message: Tout le monde est-il retourné à l'école pour refaire les devoirs?
"Much ado about nothing" (William Shakespeare). Beaucoup de bruit pour rien. La cour de récréation pour de grands experts verbomoteurs s'est-elle vidée?
Et "le combat cessa faute de combattants" (Le Cid, Pierre Corneille)
Takima 19 septembre 2007 à 17:08 (CEST)
replies: text: Mais non, :-) , sauf que l'on ne peut pas être partout. Bon retour sur WP. -- Perky ♡ ✍ 19 septembre 2007 à 17:12 (CEST)
thread_title:  Calme plat 

message: # j'ai mis l'importance maximale, ça me semble aller de soi !
# l'article se compare très négativement  à ce superbe article qu'est René Girard, alors qu'ils ont une grosse partie commune. De plus, il existe aussi un article Mimétisme comportemental (pas franchement meilleur, hélas, pour la partie explosant la théorie girardienne ; et je peux le dire d'autant plus à l'aise que je reconnais ma propre prose...). Trois articles (et peut-être plus encore) avec autant de parties communes, ça commence à réclamer un sérieux ménage.
gem 28 septembre 2007 à 13:24 (CEST)
thread_title:  Recycler ? 

message: Il me semble que la partie concernant les critiques de la théorie mimétique est incompréhensible (que signifie "au niveau non nécessaire et insuffisant, la mimétique est un camouflage" ? C'est une critique ou une reformulation ?). On dirait que le reproche adressé à la théorie mimétique est de faire des confusions mais je n'en suis pas sûr. Est-ce que quelqu'un pourrait me l'expliquer ? Sinon, le mieux est de l'enlever, je pense. J'ai l'impression, mais peut-être n'est-elle pas justifiée, que l'auteur de cette section cherche à faire polémique pour réduire l'apport de Girard à une polémique. --Nicolas Messina (d) 26 juin 2008 à 08:20 (CEST)
replies: text: Rien que la première phrase est un énorme POV. A une époque je m'étais essayé à faire une critique qui a été remplacé par l'auteur, par une version correspondant à sa pensée. Comme plus personne ne veut (peut) discuter avec lui c'est resté. Pour moi tout est à réécrire, au moins pour neutraliser tout ca. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c)  27 juin 2008 à 07:37 (CEST)
thread_title: Critiques de Girard

message: - "Le désir mimétique est une théorie unitaire élaborée par René Girard, exploitant un seul et même mécanisme, l'imitation, pour engendrer et expliquer tous (ou presque) les phénomènes concernant l'homme, aussi complexes soient-ils : psychologie, anthropologie, sociologie (notamment dans ses aspect religieux), culture, etc."
Il n'est pas sûr que Girard lui-même parle du "désir mimétique" comme d'une "théorie". Il y a deux choses différentes : l'oeuvre de René Girard et dans cette oeuvre, un élément important, essentiel - le désir mimétique. Ensuite, une théorie "n'exploite" pas ceci ou cela, c'est mal dit. D'autre part, l'imitation n'est pas un "mécanisme", elle est une réalité simple. Le mot mécanisme convient plutôt pour parler de la rivalité et de ses différents moments, de son développement. 
Et d'après cette phrase, c'est une "théorie" qui "engendre" les "phénomènes concernant l'homme"... Depuis quand les théories engendrent-elles des phénomènes ?????
- La mimesis est déjà mentionnée par Aristote, « L'homme diffère des autres animaux en ce qu'il est le plus apte à l'imitation »1. D'autre part, chez Freud, le propre de l'Homme est le désir qui est au centre de toutes les structurations et déstructurations psychiques. René Girard, en rassemblant les deux termes, a développé le concept de désir mimétique qui est l'interférence immédiate du désir imitateur et du désir imité. En d’autres termes, ce que le désir imite est le désir de l’autre, le désir lui-même.
Ce paragraphe est faux. Girard n'a pas "développé le concept de désir mimétique" en "en rassemblant les deux termes" de la manière qui est dite ici. Quelques remarques... Un concept n'est pas un muscle, il ne se "développe" pas. Girard explique lui-même comment il en est arrivé à la notion de "désir mimétique" et ce n'est pas en accouplant Freud à Aristote. D'où vient "interférence immédiate du désir imitateur et du désir imité" ? Pourquoi ne pas plutôt  citer Girard ?
Ce qu'un désir imite est le désir d'un autre, pas "le désir lui-même" en général... qui est selon Girard indéterminé. Si le désir d'un autre en particulier doit être imité, c'est justement parce que le désir en lui-même n'est n'a aucune détermination et n'est pas imitable. Girard insiste sur ce point et c'est d'ailleurs l'occasion d'une passe d'armes avec le freudisme qui "essentialiserait" selon lui le désir (lui donnant une détermination qu'il n'a pas).
- "L'exemple, donné par René Girard, d'enfants qui se disputent des jouets semblables en quantité suffisante, conduit à reconnaître que le désir mimétique est sans sujet et sans objet, puisqu'il est toujours imitation d'un autre désir et que c'est la convergence des désirs qui définit l'objet du désir et qui déclenche des rivalités où les modèles se transforment en obstacles et les obstacles en modèles."
"Le désir mimétique est sans sujet et sans objet"... ce n'est pas exactement cela. Il y a deux sujets et un objet. L'objet tend à s'effacer et les sujets à s'indifférencier. Le raccourci fait perdre toute la dynamique du désir sur laquelle Girard insiste constamment.
 - "Aristote, après Platon, avait placé l'imitation au cœur de la culture, car il n'y a pas d'apprentissage sans imitation."
Si c'est une citation de Girard, il faut le préciser. Sinon, il est douteux que Platon ou Aristote aient placé "l'imitation au cœur de la culture". Les notions les plus importantes chez eux, si on doit parler d'un "coeur de la culture", seraient plutôt les fins ultimes dans les domaines pratique et spéculatif : la Politique et Dieu.
- "René Girard, inspiré par la littérature et la mythologie..."
"Inspiré" ? Comme un prophète ou un poète ? Non... sérieusement, il faut trouver un autre mot.
- "la violence mimétique suscite la victime émissaire, bientôt transformée en dieu parce que son sacrifice a ramené la paix sociale"
Non, la victime est divinisée parce qu'elle est cause de la paix (par sa mort) ET cause de la crise (par l'accusation). C'est une double causalité qui produit la divinisation.
- "Si aujourd'hui, il semble qu'on peut parler d'adhésion massive et enthousiaste aux idées de Girard chez l'intelligentsia française"
L'article n'a pas d'autre but que de dénigrer René Girard ?
Effectivement! Girard est un dieu et Takima est son prophète! J'ignore quel auteur, certainement prestigieux même s'il semble vieillissant, a la modestie de se cacher sous ce pseudo, mais il semble supporter assez difficilement la critique! Cela suffit pour invalider l'article.
--Lmeléo (discuter) 15 août 2014 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Erreurs, maladresses, imprécisions, jargon inintelligible...