Discussion:Masochisme

message: Ajout des chapitres sur Reik et Deleuze. Séparation de Girard dans un chapitre propre. Changement de "souffrance" en "douleur" et reformulation de la phrase. Personnne n'aime la souffrance, et le plaisir associé à la douleur n'est pas un plaisir direct.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)
thread_title:  modifs effectuées (ou en cours) 

message: Il s'agit d'une chanson du Velvet, pas de Lou Reed en solo. J'ai corrigé ce point qui pouvait prêter à confusion (mais il semble que Lou Reed seul en soit l'auteur, ce que j'ai ajouté dans le texte). Une des expériences musicales les plus marquantes de mon adolescence, soit-dit en passant...Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 20:44 (CEST)
thread_title:  Venus in Furs 

message: Il faut revoir l'ordonnancement de l'article car ça est là ont été ajoutés des petits textes qui font parfois doublons et surtout désordre, afin de clarifier l'article je vais m'y mettre des que possible.
J'ai aussi a introduire des sources de Lacan.
Le problème de masoch est assez long car il a été demande par un wikipedien des sources a propos du fait que la Vénus est un programme et non un vécu, cela a été partiellement vécu après l'écriture du livre, lorsque Masoch a écrit le livre, il venait de rompre avec Fanny de Pistor. Et il n'était pas encore avec Wanda.  Comme toujours à l'écoute de vos suggestions.--Françoise Maîtresse (d) 13 mars 2010 à 10:06 (CET)
thread_title:  Ordonnancement de l'article 

message: J'ai développé et restructuré l'article je serai prête à montrer mon bac à sable dans plusieurs jours, je suis à l'écoute de vos suggestions
cordialement--Françoise Maîtresse (d) 27 avril 2010 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Article 

message: Je pense que mettre la bande dessinée érotique spécialisée n'aurait pas de sens, mais il y a aussi la bande dessinée grand public comme Le tombeau étrusque de Jacques Martin avec ses tendances masochistes et homoérotiques, très étonnantes pour une publication destinée à la jeunesse...  Hektor (d) 17 juin 2010 à 15:46 (CEST)
thread_title: Bande dessinée

message: Voici le message que j'ai adressé hier à l'adresse IP []  Je n'ai bien sûr pas eu de réponse.  Ayant été harcelée par GAA []  Ce n'est pas le fait de remplacer "Selon" par "Théorie" qui me dérange, mais le commentaire joint. Commentaire laissant supposer une erreur relativement importante sur l'article.  N'ayant qu'un simple doute, je n'irai pas plus loin.  Et ne dénoncerai pas ses nouveaux faux-nez aussi longtemps qu'il me laissera en paix.  J'accepte évidement toutes corrections constructives sur wikipedia, mais pas celles de faux nez ayant la ferme volonté de harceler. A tous cordialement--Françoise Maîtresse (d) 17 novembre 2011 à 17:30 (CET)
thread_title:  Revert adresse IP 

message: Je suis du même avis que  en diff ici: . Cet article qui se voudrait "général" sur le "masochisme" est actuellement et majoritairement le résultat d'un travail personnel qui met en outre à contribution et à l'occasion la psychanalyse comme référence. Laquelle psychanalyse sur le masochisme est plus ou moins noyée dans un ensemble d'apparence hétéroclite et sinon, ciblé à d'autres fins pas très claires  quant à son objet assez personnel. Pour clarifier la situation, il faudrait créer dans un premier temps et à part un article "Masochisme (psychanalyse)", et pour ma part, désolé, je n'en ai pas le temps. Ce n'est donc qu'un avis. --Bruinek (discuter) 26 novembre 2018 à 11:02 (CET)
thread_title:  Psychanalyse 

message: Je pose la question juste comme ça : est-ce que cet article a vocation à être axé psychologie ? Je crois que non. En tout cas, pas seulement. De ce fait, j'émets quelques réserves sur la pertinence de cette évaluation. Par ailleurs, la construction de l'article me semble correcte et bien ordonnée, et différents aspects y sont développés, y compris la psychanalyse (avec des références à Reik, Freud ou Krafft-Ebing. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 11 janvier 2019 à 15:11 (CET)
thread_title:  Évaluation 

message: L'article "Masochisme (psychanalyse)" est créé. Cdlt --Bruinek (discuter) 27 janvier 2019 à 00:07 (CET)
replies: text: Je trouve que c'est une excellente idée, et je vous remercie,  cela va permettre de ne pas tout chambouler, mais surement d'améliorer. cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 janvier 2019 à 07:27 (CET)
replies: text:  Désolée version 1971 version septembre 2000 idem sauf que les numéros de pages changent attention. Et cest bien Fantaisie et non fantasme chez Reik bonne soirée, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 21:06 (CET)
replies: text:   ok, alors vous rétablissez "fantaisie" en indiquant la traduction de 2000, mais je crains que cela ne reste pas clair par rapport au "masochiste" dans la rédaction du passage d'article. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 11 février 2019 à 21:16 (CET)
thread_title:  Information 

message: Bref, c'est un premier essai de tri dans le méli-mélo (quelques heures passées quand même!) Reste aux responsables des informations apportées à vérifier et surtout à articuler les contenus de sous-sections de manière : actuellement c'est seulement une juxtaposition d'informations qui ne sont pas coordonnées. C'était déjà beaucoup de travail de rassembler qui dit quoi par auteur Cdlt --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 00:01 (CET)
replies: text: Bonjour, c'est bien je suis presque pleinement d'accord avec vous saufː Qu'a mon humble avis il faut faire deux chapitre un pour Deleuze seul un pour Deleuze avec Guattari Il faut aussi remonter cette citation ː (monstre sociologique, Deleuze, )... » Je ne le fais pas pour pas provoquer un conflit d'édition. J'ai la nette impression que dDeleuze n'est pls assez développé seul cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 15:57 (CET)
replies: text: Mais faites la modification si vous la jugez bonne! C'est sans problème! J'avais groupé parce qu'il y avait déjà beaucoup de sous-sections, et le "tri" n'est pas définitif, c'est aussi l'affaire des autres contributeurs pour qu'un lecteur et que d'autres utilisateurs s'y retrouvent! C'est plutôt un "essai" de tri et d'organisation (je ne modifie pas trop tous les apports précédents dans la mesure où ils sont référés à des auteurs et ne dépendent pas d'une interprétation personnelle de contributeur de "sources primaires" supposées la justifier). Je travaille de mon côté surtout (d'après des sources secondaires / tertiaires qui font autorité!) pour "rendre justice" (expression souvent utilisée par J. Laplanche) à Freud et à la psychanalyse afin qu'on ne fasse pas dire à Freud ce qu'il ne dit pas.  Reportez celle du "monstre" entre parenthèses par ex. dans votre propre contribution ci-dessus sans utiliser le modèle réf. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 16:28 (CET)
replies: text: Bonjour, j'ai fait quelques ajouts autour de Lacan et Deleuze car comme souvent avec Lacan, il faut faire attention à ce qu'il dit, sa pensée ne pouvant être réduite à des citations qui sont souvent des provocations et qui doivent être confrontées à l'ensemble de ses recherches, il convient donc de passer par des sources secondaires et comme le dit l'une d'entre elles, l'affaire est moins simple qu'il n'y paraît et Lacan n'endosse par les théories de Deleuze comme des théories psychanalytiques ni comme les siennes. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:08 (CET)
replies: text:  : comme ma demande est restée sans réponse et effet de votre part, je me suis permis -  - de supprimer le modèle réf. pour note en bas de page qui n'est pas à sa place dans une pdd (les réf. et notes sont de mise dans les articles, pas ici), si bien que votre réf. doit normalement apparaître entre parenthèses à l'intérieur de votre contribution comme il se doit. Merci de bien vouloir vérifier si je n'ai pas fait d'erreur. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 février 2019 à 10:54 (CET)
replies: text:  Paronnez moi, pour une réponse tardive, j'ai été bousculée ces jours-ci mais sachez que vous avez désormais toute ma confiance, vous et  Faites pour le mieux cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 février 2019 à 12:04 (CET)
replies: text: OK, merci de votre confiance mais il est difficile de faire tout ce travail de "tri", même "en gros", à 2 contributeurs seulement: qui s'occupent surtout des articles de psychanalyse habituellement. Si vous êtes l'une des auteurs principaux de l'article pour la majeure partie de son contenu, vous-même et les autres contributeurs, qui êtes à l'origine de nombreux passages, devez selon moi prendre en charge l'amélioration de l'article pour son harmonisation par la suite, ou quand vous le pourrez. Pour ma part, je souhaite me consacrer entre autres et dans la mesure de mon temps à l'article "détaillé" Masochisme (psychanalyse). Bonne continuité à vous --Bruinek (discuter) 24 février 2019 à 12:31 (CET)
thread_title:  Essai de tri/organisation dans la section 3 "Masochisme en psychanalyse et commentaires" 

message: Bonsoir, je rappelle comme cela apparaît clairement dans cette page de discussion où j'interviens à partir de novembre 2018 que j'ai surtout essayé de faire un tri dans cet article pour l'organiser, et ce dans une optique constructive. J'ai essentiellement travaillé autour du thème de la psychanalyse par rapport au sujet indiqué "masochisme" : cela concerne maintenant l'actuelle section 3 intitulée à ce jour "Le masochisme en psychanalyse et commentaires". Je n'entends participer ici à aucune guerre d'édition. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 février 2019 à 23:17 (CET)
thread_title:  Simple rappel 

message: Les reverts de Tarte handicapent fortement l'article et le travail de  qui était en train de wikifier l'article, afin d'y faire fusionner scène primitive (masochisme).
Alors que j'ai fait un revert []
[]
trouvant insupportable que l'on pose l'origine du BDSM dans une pseudo église bdsm en 1970 (il s'agit d'un anecdote), utile dans l'article mais qui n'est en aucun cas à l'origine du sadomasochisme.  J'ai imaginé les moqueries qui s'en suivraient, si un journaliste malveillant envers Wikipédia trouvait cette aberration.
Concernant l'article masochisme, où il y avait des références à mon livre, cela concerne le masochisme sexuel de la femme, hors toutes influences.  J'ignore si les psy ont parlé de cela, mais ces femmes masochistes libres, je l'ai ai rencontrées du temps du minitel.  Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on considère qu'étant une des pricipales rédactrices de cet article, mon livre, bien que publié chez un grand éditeur n'ai pas à apparaître sur Wikipédia en tant que référence. Mais dans ce cas je demande au contradicteur d'amener des sources pour donner une image de la femme masochiste sexuelle et libre de toutes influences, et qui à l'image de Masoch organise elle même les scène qu'elle veut vivre, car cette femme existe.  Je ne fais pas de revert sur cet article étant directement concernée. Mais il serait bon de retourner au travail de  afin que  Bruinek puisse continuer, bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 25 février 2019 à 09:43 (CET)
replies: text: Je ne vois pas en quoi retirer quelques passages et revoir superficiellement le plan de l'article handicape une quelconque tâche de maintenance. --ℒotus L (d) 25 février 2019 à 19:21 (CET)
thread_title:  Intervention de Tarte 

message: 1) je vous rappelle ma décision finale et prise de position au cours de la médiation assurée par  dans Discussion: Scène primitive (masochisme) : la médiation n'est pas terminée quant à son résultat sur lequel le médiateur fait le point dans quelques jours, en particulier quant au processus de fusion envisagé au cas où un consensus permettrait le choix de cette solution ! J'ai donc dit et je souligne : . 2) Donc, qu'il soit dit clairement et considéré  que depuis janvier 2019 j'ai travaillé sur l'article Masochisme qui est ici le sujet de cette pdd, de la page actuellement débattue "Scène primitive (masochisme)" et de celle à laquelle reconduit actuellement la demande "Sadomasochisme" sur les moteurs de recherche, le nom actuel de cette dernière page (voir mon avis exprimé dans la pdd de la page en question ) m'apparaissant très problématique par rapport à Sado-masochisme (psychanalyse). Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 février 2019 à 11:06 (CET)
replies: text: Remarque annexe qui a son importance : la décision finale n'est (ne devrait) pas être prise par le médiateur en particulier (d'autant plus quand toutes les parties ne sont pas engagées dans la médiation) ou un administrateur (vu en RA, alors que sur Wikipédia l'éditorial est séparé de l'administratif) mais est l'issue d'un consensus, contrairement à ce que j'ai lu ici ou là. --ℒotus L (d) 25 février 2019 à 19:19 (CET)
replies: text: Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'un médiateur ne décide pas seul mais favorise l'obtention d'un consensus, à une nuance près : un contributeur ne peut pas en même temps refuser de participer à la recherche d'un consensus dans un processus de médiation, a fortiori prétendre ne pas être partie prenante du désaccord éditorial donnant lieu à celui-ci, et se considérer comme une  qui se réserverait la faculté de contester le consensus résultant. A cet égard, comme je vous l'ai déjà dit, votre manière de refuser de participer au processus collaboratif qu'est une médiation est assez curieux. Cordialement, — Racconish 💬 25 février 2019 à 19:31 (CET)
replies: text: Je l'ai également déjà écrit, je ne me sens pas concerné par les règles d'une médiation conçues pour résoudre des conflits dont je ne suis pas, ce qui n'empêche évidemment (et heureusement) pas de participer aux discussions et à la recherche de consensus. L'aspect collaboratif de Wikipédia n'a pas besoin du cadre d'une médiation pour se révéler. --ℒotus L (d) 25 février 2019 à 21:35 (CET)
replies: text: Vous répondez à côté : rien ne vous oblige à participer à une médiation, mais vous ne sauriez vous opposer au consensus en résultant, alors même que vous avez été invité à plusieurs reprises à y participer. C'est la seule nuance que j'apportais. Cordialement, — Racconish 💬 25 février 2019 à 21:43 (CET)
replies: text: Dialogue de sourds ? Je ne prétends pas ne pas avoir participé aux discussions développées dans le cadre de la médiation et je ne vois pas pourquoi je ne participerais pas à l'élaboration du consensus sous prétexte que je n'aurais pas accepté ces règles. J'ai été invité à participer aux échanges et potentiellement de prendre part à la médiation, les deux ne forment pas un lot indissociable : j'ai pris la première composante mais pas la deuxième. --ℒotus L (d) 25 février 2019 à 21:57 (CET)
replies: text: Vous continuez à répondre à côté, mais j'ose espérer que le message est passé. Cordialement, — Racconish 💬 25 février 2019 à 23:14 (CET)
replies: text:  Il me semble que la suite de cette discussion, d'après la tournure que  paraît vouloir lui faire prendre et si suite il doit y avoir, serait plus à sa place à la pdd concernée  "Discussion:scène primitive (masochisme)" : pour ma part, je rappelais seulement ici à Françoise Maîtresse les termes de ma prise de position au cours de la médiation, dans la mesure où elle et moi et quelques autres contributeurs avions accepté les termes de cette médiation. Et j'ai trouvé juste d'en avertir le médiateur . Je ne vois pas clairement pourquoi Lotus 50 devrait se sentir concerné par mon message à F. Maîtresse en vue justement d'inviter celle-ci à bien distinguer certains lieux de Wikipédia à ne pas mélanger, où je souhaite investir ou ne pas / plus investir de mon temps. Cdlt --Bruinek (discuter) 26 février 2019 à 00:20 (CET)
replies: text: Initialement, ce n'était qu'une remarque consécutive à ce que j'avais lu :  « la décision finale appartenant au médiateur ». Pour le reste, le message de Racconish étant quelque peu vaporeux et ayant précisé le fond de ma pensée, je ne pense pas continuer outre-mesure cette discussion stérile. --ℒotus L (d) 26 février 2019 à 15:47 (CET)
replies: text:  Cette expression rapide de ma part qui a prêté à malentendu de votre côté a été corrigée pour mieux signifier ce que je voulais dire en fait qui figure maintenant dans cette discussion, et je m'étonne que vous vous permettiez de remettre ici pour le divulguer ce qu'un utilisateur a cru bon de supprimer afin de le remplacer par une meilleure formulation! Je trouve ce procédé limite: en tant qu'auteur de , j'ai exercé mon droit moral d'auteur (dans le droit français!) qui était ici mon droit de retrait: vous êtes prié,  d'enlever dans votre contribution ci-dessus un  passage que j'ai retiré, qui ne vous appartient pas et que vous n'êtes pas en droit d'exploiter dans votre intérêt, qui plus est en le soulignant en couleur (le renvoi à l'oldid conforme à la licence cc commons aurait dû vous suffire!) En vous saluant! --Bruinek (discuter) 26 février 2019 à 22:25 (CET)
replies: text:  Je n'admets pas trop la tournure qu'a malheureusement prise cette page de discussion avec cette  manière d'user de la part du contributeur Lotus 50 d'un effacement de l'une de mes contributions, alors que seule est valable ici sa correction après coup: étant donné que  ma demande ci-dessus à lui adressée n'a pas été satisfaite, je préfère retirer cet article et par conséquent sa pdd de ma liste de suivi. --Bruinek (discuter) 2 mars 2019 à 10:50 (CET)
thread_title:  Rappel sur la section 3 "Le masochisme en psych. et commentaires", suite & démêlage  

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Ce projet de fusion, par intégration de scène primitive (masochisme) dans masochisme, résulte de la médiation entreprise sur la pdd de scène primitive (masochisme). Il concernerait les sections relatives aux cas de Jean-Jacques Rousseau et de Sacher-Masoch. , , , , , , , , , , , , ,  : pour info. Cordialement, — Racconish 💬 2 mars 2019 à 15:15 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Scène primitive (masochisme)]] et [[masochisme]] 

message: Dans le cadre de la fusion envisagée avec l'article scène primitive (masochisme), je vous propose d'inclure une section après Masochisme#À l'origine du mot « masochisme »: Leopold von Sacher-Masoch qui résumerait l'article fusionné. Je vous fais ci-dessous une proposition :
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;Scène primitive dans le masochisme
Certains auteurs, tels Jean-Jacques Rousseau et Leopold von Sacher-Masoch, ont rapporté dans des textes à caractère autobiographique l'existence d'une Le terme de  n'a pas dans ce contexte le sens technique limitatif d'observation par un très jeune enfant du rapport sexuel entre ses parents que lui réservent les psychanalystes. où ils voient l'origine de leur masochisme. Richard von Krafft-Ebing, dans sa Psychopathia sexualis où il forge le terme de , relève ces descriptions et Paul-Laurent Assoun estime  que .Paul-Laurent Assoun, « La passion du joug ou la servitude contractualisée », La clinique lacanienne, 2016/2 (n° 28), , .. 
Krafft-Ebing relève le premier que la « scène de la fessée » dans les Confessions de  Rousseau est une scène originaire masochiste.. Rousseau y rapporte avoir trouvé dans la fessée de  Lambercier, reçue quand il avait huit ans, , notant que s'y  et affirme que Jean-Jacques Rousseau, Les Confessions, Livre I, Gallimard, coll. « Folio classique », 1995, p. 44-45.. Cette confession est également relevée par Paul-Laurent Assoun qui y voit .. En revanche, Philippe Lejeune met en garde contre une lecture univoque de cette scène au détriment de sa complexité et de sa dimension symbolique : ..
De son côté, Leopold von Sacher-Masoch évoque également une scène d'enfance qui serait à l'origine de son masochisme., en se référant, comme le souligne Daniel Grojnowski; à la scène originaire rousseauiste.. Sa propre  est celle au cours de laquelle la  fouette Masoch enfant qui l'a espionnée alors qu'elle fouettait son mari : .. Pour Paul-Laurent Assoun, .. Selon lui, ..
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L'article scène primitive (masochisme) serait transformé en redirection vers masochisme et sa pdd, en sous-page de la présente pdd. Cordialement, — Racconish 💬 9 mars 2019 à 12:17 (CET)
replies: text: , cela me semble bien synthétisé. KolofKtulu 9 mars 2019 à 14:13 (CET)

text: . Belle synthèse, en effet. --Codex (discuter) 9 mars 2019 à 17:21 (CET)

text: Je l'aurais vue plus courte mais difficile de faire mieux. Cordialement, — Jolek [discuter] 9 mars 2019 à 17:36 (CET)

text: Beau travail! Une remarque toutefois sur un passage où il est renvoyé par un lien à l'article "Scène primitive (psychanalyse)": une formulation à corriger selon moi dans ce passage note 1: "Le terme de  n'a pas dans ce contexte le sens  limitatif d'observation par un très jeune enfant du rapport sexuel entre ses parents que lui réserve Freud" (ou: → qui lui revient en psychanalyse)". Mais surtout: barrer "technique" qui ne convient pas du tout ou dont on ne sait pas ce qu'il recouvre et en quoi cela concerne la "scène originaire (psychanalyse)" de la page à laquelle le lien renvoie pour "sens" qui devrait suffire! Bien cordialement --Bruinek (discuter) 9 mars 2019 à 23:18 (CET)
replies: text:  Cordialement, — Racconish 💬 10 mars 2019 à 12:31 (CET)

text: Merci , tu as été bien courageux, c'était pas simple de démêler tout ça et de gérer les divergences. KolofKtulu 12 mars 2019 à 19:11 (CET)
replies: text:  oui merci beaucoup, . --Bruinek (discuter) 12 mars 2019 à 20:29 (CET)
thread_title: Mise en œuvre de la fusion envisagée

message: La mythologie bien évidement. Il y a toujours, à ce sujet, la fameuse source de Theodor Reik page 188 édition 1971 déjà refusée ailleurs. De plus sous la tête de chapitre mythologie il y a cette source
L'écrivain James Joyce qui  a ré écrit le périple d'Ulysse. Joyce y apporte clairement l'élément masochiste. Cela se passe à Dublin. Stephen Dedalus et Léoplod Bloom en sont les héros. Bella Cohen mère macquerelle d'un bordel domine, maltraite, humilie Léopold. Bella ne le transforme pas en pourceau comme dans l'Odyssée. Mais elle le féminise, il devient Léopoldine. Elle le propose à ses clients. La mère macquerelle se virilise. Elle promet de le féconder et de l'accoucher source 116, avant suppression. A la grande guerre de suppression de sources j'en ai compté 117 sur les trois articles et je n'ai pas ajouté les nombreuses sources ajoutées par Bruinek nous serions bien au dela des 200 suppressions de sources bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 26 mars 2019 à 11:41 (CET)
thread_title:  Parmi les sources retirées 

message: Mais cela n'est pas une blague..
Bonjour
Tout d’abord merci pour votre coopération qui a permis à cet article de survivre.  Il y a encore des refnec, et des liens cassés. Liens qu'ils amenaient sur les écrits de Theodor Reik lesquels ont été supprimés sur Megapsy.
Je vais donc faire ce ménage et aussi répondre aux demandes de références.   Si quelque chose n’allait pas, n’hésitez pas à me contacter.  Je reste bien entendu à votre écoute. Très bonne journée, cordialement.--Firleiouwka (discuter) 1 avril 2021 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Bonjour aujourd'hui 1er avril 2021