Discussion:Déterminant (mathématiques)/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 0 % ≤ 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 6 septembre 2022 à 00:15 (CEST)

message: Contesté le 5 août 2022 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Contestation [[:Déterminant (mathématiques)]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  
==== Bon article ====
#  
==== Contre ====
#  Gemini1980  oui ? non ? 5 août 2022 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Gemini1980  oui ? non ? 5 août 2022 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature
*  Mes commentaires sont dans la zone de discussion Jean-Luc W 28 avril 2006 à 12:08 (CEST)
replies: text: Références pour la partie historique en cours d'ajout. Autres questions évoquées dans la discussion ci-dessous Peps 29 avril 2006 à 15:48 (CEST)

text: C'est une remarque intéressante que je voudrais reprendre plus bas Peps 8 mai 2006 à 23:19 (CEST)

text: Réponse au-dessous Peps 2 juin 2006 à 07:09 (CEST)
thread_title: Votes

message: Autour du 10 juin j'ai apporté plusieurs modifications à l'article
* réécriture de l'introduction, fortement raccourcie, pour lui ôter son caractère imposant
* suppression d'une partie sur les déterminants dans le cadre euclidien, déportée vers produit mixte
* suppression d'une partie sur le calcul des déterminants, déplacée vers un article qui sous-traite ce problème
* la partie histoire est remontée en tête
Et R a effectué une modification importante du sommaire en faisant apparaître une foule de sous-sections qui ne me paraissent pas pertinentes pour quiconque ouvre l'article, voyant ou mal-voyant. J'ai contesté très fortement le principe de cette modification bien avant qu'elle soit effectuée, je n'ai jamais eu de réponse sur le fond. J'y reste personnellement fortement opposé : actuellement un sommaire démesuré, non pertinent, décourage le lecteur. 
En prime les "traits" qui séparent des soi-disant "sous-sections" rendent l'article lui-même moins lisible : actuellement, ils séparent le théorème du reste de son paragraphe comme s'il s'agissait de sections distinctes. Il faudrait, comme auparavant, un paragraphe unique, avec le théorème clairement distingué du reste du discours, mais sans en être séparé (cf ce qui avait été dit ci-dessous).
Mais la discussion est ouverte... Peps 10 juin 2006 à 22:14 (CEST)
replies: text: Je viens de voir cette modification de R. A deux ou trois exceptions près, je partage l'avis de Peps ; toutes les balises de Propriétés, formules, définitions et théorèmes étaient très bien comme elles étaient. En revanche, il me semble que mettre en balise de titre des intitulés tels que Lien avec l'aplatissement des volumes, ou ceux de la sous-section Variation de la fonction Déterminant se justifie. Mettons qu'avec ces deux derniers exemples, je considère comme exhaustive la liste des balises dont il est justifié qu'elles soient transformées en section. J'encourage Peps à effectuer la modification si personne d'autre ne se manifeste.Salle 24 juin 2006 à 15:45 (CEST)

text: Je viens de voire le nouveau découpage, je partage totalement l'avis de Peps et de Salle. Le nouveau découpage est un non sens absolu. Un théorème ou une définition n'est pas un nouveau paragraphe ou une nouvelle idée. Elle rend l'utilisation du sommaire grotesque, et j'imagine que les premières victimes seront les mals voyants. Jean-Luc W 24 juin 2006 à 19:05 (CEST)
replies: text:  Modif effectuées : j'ai remis les balises de propriété théorème, formule, sauf celles indiquées par Salle qui correspondent effectivement à un découpage logique. J'ai aussi supprimé 3 balises de propriétés qui ne me semblaient pas rigoureusement nécessaires. Au final il reste 8 balises fautives selon les critères de R, mais dont le maintien semble vraiment justifié. Peps 25 juin 2006 à 12:24 (CEST)
thread_title:  Modifications de l'article 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Argh, y'a une faute de frappe sur une image : "déterminant négartif". Sinon c'est vachement bien illustré pour une notion si abstraite ! Excellent sur ce point ! Esprit Fugace 28 avril 2006 à 11:34 (CEST)
replies: text: Bien joué, oeil de lynx, c'est maintenant corrigé. Jean-Luc W 28 avril 2006 à 12:36 (CEST)
replies: text:  Sauf que tu avais corrigé l'image avec un autre nom, donc ça ne se répercutait pas dans l'article, j'ai remplacé, là y'a pas de problème. C'est vrai que c'est un superbe article, une perle en science. Esprit Fugace 28 avril 2006 à 12:46 (CEST)
thread_title: Fautes de frappe

message: Quatre raisons de fond me laisse penser que cet article mérite un AdQ.
Il a été relu par son contributeur principal Peps puis par HB, Oxyde, et moi-même. Selon l'avis de professionnels, il ne contient pas de coquille d'ordre mathématiques.
Il respecte une neutralité de point de vue. Amha, en mathématique, la neutralité de point de vue, ne consiste pas à éviter des polémiques (en général inexistantes) mais à traiter un sujet de manière à ce que chacun puisse trouver ce qu'il recherche et ceci quelle que soit sa compétence. L'article et ses annexes traitent le sujet depuis un niveau de l'ordre d'une troisième jusqu'à l'oral de l'agrégation. Le tour de force, c'est de commencer l'article par une approche intuitive et simple, par exemple le cas de la dimension 2, et d'aller jusqu'à l'exhaustivité des techniques de calcul et d'utilisation de l'outil pour des spécialistes. Voilà un tour de force bien absent chez les concurrents papiers qui ont choisi le point de vue de l'élitisme ou dans la version anglosaxone de WP, qui choisit systématiquement le point de vue du néophyte pour les articles AdQ en mathématiques.
Il est encyclopédique. De part sa généralité, son exhaustivité, son refus de se cantoner à un public particulier, son analyse des motivations et son traitement historique rigoureux qui demande à la fois une véritable compréhension mathématique mais aussi une analyse sourcée et sérieuse. Cet article correspond par son style et sa motivation à un objet nouveau en mathématique, que je n'ai vu encore nul part ailleurs, ni dans les livres de mathématiques ni dans aucune encyclopédie qu'il m'ait été donné de feuilleter. Pour moi cet objet, est ce que devrait être un article de maths dans une encyclopédie.
Enfin, il est inséré à l'encyclopédie. Cet article n'est pas un ilot structuré dans une masse informe, les liens d'algèbre multilinéaire (essentiellement dans la :catégorie:Déterminant sont traités avec rigueur. Un immense travail, que les lecteurs rapides de l'article ne verront pas forcément, a été fait pour donner à WP une dimension encyclopédique à cet article. Je pense par exemple aux articles: produit mixte, Application multilinéaire, Comatrice, matrice circulante, déterminant de Cauchy, Matrice de Hilbert, Matrice de Vandermonde, Forme volume, Parallélotope, Déterminant de Gram, Projection orthogonale, Matrice de Sylvester, Mineur ... En bref, l'article mérite un AdQ aussi car le travail en profondeur est fait, et non pas uniquement sur l'article majeur. Pour moi, en mathématique, c'est essentiel. Jean-Luc W 25 avril 2006 à 00:39 (CEST)
thread_title: Commentaires de [[Utilisateur:Jean-Luc W|Jean-Luc W]]

message: Tout le monde ne partage pas ton allergie; bien souvent de longues démonstrations alourdissent l'article et coupent la lecture. Je suppose que les boîtes déroulantes font consensus parmi les contributeurs principaux de l'article, et je trouve un peu cavalier de signifier ton opposition si fermement pour ce qui reste un détail mineur. Concernant les sources, 4 bouquins sont correctement cités, 4 liens externes donnés, et n'oublie pas que nous sommes en maths, pas dans un sujet de société : rien de plus facile à vérifier. Le fait que tant de contributeurs visiblement versés sur le sujet aient validé l'article est un gage de son sérieux. Le plan choisi permet une approche relativement élémentaire, pour ceux qui veulent juste savoir de quoi on parle, puis une complexification croissante introduite en douceur justement par cet historique. S'il apparaissait trop tôt, avant qu'on sache bien de quoi on parle, il introduirait des notions déjà avancées ou serait incomplet. Pour ce qui est de la typographie, je me demande si le gras n'est pas volontaire, il évite les sous-titre solitaires et facilite la lecture du sommaire, ce qui apporte plutôt davantage d'équilibre à l'article. L'intro n'est peut-être pas parfaite, mais sur ce type de sujet, c'est un tour de force que déjà en 12 lignes présenter tant de choses si concisement.
Enfin, si tu votes contre un tel article, je me demande vraiment ce qu'il faut pour que tu sois pour ! Est-ce qu'en mettant la barre si haut qu'elle en devient infranchissable, tu ne bloques pas de fait le passage en AdQ de tout article améliorable? Je ne pense pas que le but des AdQ était d'atteindre la perfection (en laquelle de toute façon je ne crois pas car elle dépend toujours du point de vue), juste une haute qualité. Et celui-ci est peut-être le plus bel article sur les maths que j'ai jamais croisé. Esprit Fugace 29 avril 2006 à 06:25 (CEST)
replies: text: Je considère que le label AdQ n'est pas une médaille en chocolat  Dommage... ;-) Esprit Fugace 29 avril 2006 à 22:38 (CEST)
replies: text: Non, certes, ça n'empêchera pas le passage, mais ça le retardera d'un mois, ce que je trouve dommage. Je me rends comptes que j'ai vite adopté un ton polémique, je ne voulais pas être si véhémente, c'est juste que je m'enthousiasme vite. Au fait, tu as déjà voté "pour" à un tel vote ? (juste pour voir à quel type d'article tu accordes cette haute distinction :-) ) Esprit Fugace 29 avril 2006 à 22:38 (CEST)
thread_title: Avis de [[Utilisateur:Esprit Fugace|Esprit Fugace]]

message: : J'ajoute quelques éléments au commentaire très pertinent d'Esprit Fugace
: Pour les démonstrations en boîte : il y a aussi les allergiques  la présence de toute démonstration, et ceux qui sont avec raison allergiques à leur absence (parce que des maths sans démo...). Un article de maths doit à mon avis pouvoir se lire une première fois sans puis avec démonstrations. Les boîtes déroulantes permettent de faire cela mieux qu'un livre. En outre les démonstrations restant dans l'article sont courtes et illustrent son contenu, les démos plus longues et formant une unité logique séparée ont été rejetées dans application multilinéaire et comatrice. L'alternative serait de faire plein de liens bleus et d'avoir un discours décousu.
: Pour la longueur je connais le point de vue de R sur les 32 kO et ne le partage pas. En outre il faudrait soustraire les fameuses boîtes puisqu'on n'est pas obligé de les ouvrir, et le tableau "règle de Cramer" qui doit manger pas mal de kO alors qu'il ressemble à une illustration.
: Pour les sources, les maths sont une reconstruction et la théorie des déterminants déroule des théorèmes strictement identiques dans une foultitude de bouquins, qui ne se distinguent que par le mode de présentation. Ceux qui ont été choisis ont soit une aura particulière, soit un mode de présentation original. Peps 29 avril 2006 à 11:00 (CEST)
thread_title: Avis de [[Utilisateur:Peps|Peps]]

message: :: J'ajoute quelques commentaires aux précédents et 4 questions pour R:
::: Pour les démonstrations en boîte : il y a une une discussion au sein de la micro-communauté des matheux à propos des démonstrations, certains trouvent que  des mathématiques sans démonstration c'est de la numérologie  d'autres que les démonstrations cassent l'aspect encyclopédique d'un article de mathématique. Un consensus qui se répand petit à petit vise à emboitiser toutes les démonstrations un peu longues. Peps a donc suivi le consensus, je trouve difficile de lui reprocher. Cet argument est-il convainquant à tes yeux ?
::: Pour les sources sur l'aspect historique, je partage l'avis de R. Cet article étant en passe de devenir pour beaucoup l'exemple à suivre en mathématiques, il me semble bon de sourcer l'aspect historique. En revanche, j'aurai du mal à concevoir des sources pour des théorèmes ou des démonstrations. Nous avons tous nos livres, nos références pour valider une assertion et jamais il ne nous viendrait à l'idée de vérifier une référence dans la source autre part que dans nos livres. Si d'aventure les sources n'étaient pas concordantes, ce qui est inexistant sur un sujet aussi célèbre que le déterminant, il y aurait alors une discussion pour choisir la convention qui semble la plus pertinente. C'est cependant une hypothèse d'école. Voilà pourquoi que crois que pour la partie mathématique, les références sont suffisantes. Si cette approche ne te convaint pas, je te propose de trancher par la recherche d'un consensus auprès de la communauté mathématique. La question me semble importante car beaucoup s'aligneront sur l'approche retenue.
::: Pour la longueur. J'ai fait partie des gens qui ont partagé ton point de vue. Ce travail a demandé un gros effort de restructuration en algèbre multilinéaire et l'article a été largement raccourcis. Mon opinion a ensuite évolué pour deux raisons, d'abord il n'est plus dans la liste des articles longs. Il fait donc moins de 34 000 Octets, ce qui n'est pas énorme pour un article de qualité. Ensuite, j'ai été bien incapable de proposer quelque chose d'intelligent à retrancher sans perdre l'exhaustivité. Si tu as des propositions pertinentes, peux tu les partager avec nous?
:::  Typographie. L'utilisation des balises de titres engendre naturellement un enrichissement de la table des matières. Comme indiqué dans les critères d'articles de qualité, elle ne doit pas être trop fournie. Les éléments qui ne suivent pas la règle des balises ne méritent pas, à nos yeux, leurs présences dans la table des matières. Le mauvais coté de l'approche est qu'il quitte une norme bien confortable. Aurais tu un meilleur compromis?
::: Pour l'introduction. Tu t'en doutes, le sujet a été débattu. Nous sommes plusieurs à ne plus avoir rien à y redire. Si un point précis te semble ne pas mériter sa présence dans l'introduction, ou si il en existe un que nous avons oublié, peux tu nous le communiquer?
Merci, pour tes réponses, comme l'article est important aux yeux de beaucoup dans la communauté mathématique, nous aurons tous à coeur de l'améliorer et tu trouveras une bonne réactivité sur les améliorations suceptibles d'être apporter à l'article. Soit gentil, communiques et nous serons tous constructifs. Jean-Luc W 29 avril 2006 à 12:33 (CEST)
thread_title: Avis de [[Utilisateur:Jean-Luc W|Jean-Luc W]]

message: Démonstrations en boîte : quel que soit le consensus au sein des matheux, de plus en plus de wikipédiens protestent contre l'utilisation des boîtes. AMHA, il serait largement préférable de faire un vrai choix entre intégrer et exclure les démonstrations plutôt que d'essayer de ménager la chèvre et le chou avec ces boîtes. Cela dit, le principal argument contre ces boîtes est technique : elles nécessitent javascript et n'apparaissent à l'impression que si elles ont été préalablement déroulées.
Sources : elles me semblent indispensables pour la partie historique - les ajouts récents constituent un progrès mais il manque encore au moins les références exactes de tous les articles cités. Pour la partie proprement mathématique, c'est moins nécessaire mais il serait bon de citer les  publications originales des démonstrations mentionnées et de sourcer les "points de vue" (ex. « L'interprétation géométrique du déterminant fournit un cadre adapté pour le définir en toute généralité et donner une vision unifiée de ses propriétés. » ou « La lettre majuscule (Det) leur est parfois réservée pour les distinguer. »)
Longueur : contrairement à ce que dit Jean-Luc, l'article fait 53 ko, et, même s'il y a quelques passages que l'on pourrait décompter, je pense que, compte tenu de sa richesse en équation, il en "vaut" plus. Il ne s'agit toutefois pas de dire qu'il est impératif que l'article fasse moins de 32 ko, mais c'est une indication, confirmant mon impression subjective, qu'il serait préférable de le faire évoluer vers un peu plus de concision.
Typographie et plan : pour des raisons d'accessibilité et de respect des normes du web, un titre doit avoir des balises de titre. Utiliser autre chose simplement pour éviter que la table des matières ne soit trop remplie me semble être un contournement abusif du critère sur les titres. Un article qui met des titres toutes les trois lignes est un article mal rédigé et il faut s'attaquer au problème plutôt que d'essayer de le cacher. R 1 mai 2006 à 20:27 (CEST)
replies: text: Là je suppose que tu t'es trompé de lien ? il n'y a rien sur le sujet des titres dans la page que tu indiques. Quelle est la bonne page ?Peps 2 mai 2006 à 11:10 (CEST)

text: Pour ma part je n'y vois pas de vrais ou faux sous-titres mais des débuts d'énoncés : il est bon en maths de connaître le statut des énoncés :  "théorème (+ nom)",  "définition". Quand il est écrit "Comatrice et calcul de l'inverse" c'est pour "théorème de la comatrice et du calcul de l'inverse". On peut refuser la mise en valeur des résultats mathématiques forts, et préférer du baratin, mais c'est discutable. L'article fait jusqu'ici le choix de deux styles d'écriture très différents dans la partie vulgarisation et dans la partie proprement mathématique, pour qu'on sache justement que dans la deuxième le discours est mathématique. Mais bien sûr vous pouvez modifier la présentation si vous voyez mieux en gardant la clarté. Peps 2 mai 2006 à 12:00 (CEST)
thread_title:  Réponse de [[Utilisateur:R|R]] 

message: Je ne pense pas utile de reprendre chaque point puisque les mêmes arguments vont revenir de façon cyclique. J'essaie de me concentrer sur les deux points sur lesquels il peut y avoir une avancée.
* pour les boîtes tu fais allusion à des discussions visant à les supprimer : en as-tu des références ? j'en ai vu passer une seule (l'objectif était d'empêcher que des images jugées offensantes par certains soient cachées, ce qui n'est pas e sujet). Les arguments développés pourraient être utile pour élaborer des propositions de conventions plus précises en maths.
* pour les sources, c'est un problème important pour les matheux donc j'essaie de repréciser pourquoi tes demandes en plus de rendre l'article très lourd (une phrase - une note), me semblent dénuées de sens. 
Dire qu'à chaque affirmation, théorème il faut attribuer un auteur est incohérent avec la réalité puisque même dans le cas simple d'une formule, il y aura le premier qui a trouvé la formule dans un cas particuler, le premier qui s'est rendu compte de son degré de généralité, le premier qui en aura produit une démonstration, le premier qui en aura produit une démonstration rigoureuse selon les critères actuels, le premier qui l'aura formalisée dans son cadre actuel, etc.. : qui est l'auteur ? seule la partie historique peut démêler les attributions (grossièrement d'ailleurs, parce que si on rentre dans les détails c'est horriblement compliqué et technique).
De plus citer les manuscrits originaux est amha un leurre confortable, justement parce qu'il y a des problèmes d'interprétation, d'antériorité, ... dire que Leibniz est le premier à avoir écrit ceci ou cela n'est pas prouvé par la citation d'un écrit de Leibniz. C'est l'avis d'un expert en histoire des mathématiques qui a vérifié qu'aucun mathématicien n'avait trouvé de résultat analogue auparavant. C'est pourquoi il faut citer l'ouvrage d'histoire des maths, et pas Leibniz. Peps 2 mai 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text: par souci de complétude je réponds aussi pour la phrase « La lettre majuscule (Det) leur est parfois réservée pour les distinguer. » : dire, par exemple, que c'est ce qui figure dans le programme de peremière année des classes préparatoires au grandes écoles scientifiques filière MPSI et PCSI, apporte-t-il grand chose à qui que ce soit ? Par ailleurs « L'interprétation géométrique du déterminant fournit un cadre adapté pour le définir en toute généralité et donner une vision unifiée de ses propriétés. » n'est pas un POV puisque l'article réalise exactement ce programme. Peps 2 mai 2006 à 11:26 (CEST)
thread_title:  quelques précisions et demandes de précision suite à la réponse de [[Utilisateur:R|R]] 

message: Je rappelle la remarque de Traroth : « mais il serait judicieux d'avoir une introduction plus didactique et moins "jargonnante". » Cette question intéresse sans doute tous les articles à contenu technique et qui tentent (maladroitement) de le vulgariser : quel est le rôle de l'introduction ? 
Voici comment je voyais les choses : c'est le déroulement de l'article qui suit une progression didactique. L'introduction, elle, est sensée donner une idée du contenu de l'ensemble de l'article, donc reprend -- forcément trop rapidement -- les thèmes qui seront abordés ensuite. Dans cette vision, elle est forcément technique et parfois jargonnante, quitte à ce que les lecteurs la sautent en première lecture (personnellement il m'arrive souvent, dans un premier temps, de sauter l'introduction d'ouvrages techniques).
Mais la remarque de Traroth me fait douter. Y a-t-il d'autres avis sur ce que devrait être l'introduction ? Pour information l'introduction précédente attaquait directement par "le déterminant généralise la notion de volume" et plusieurs matheux se sont déclarés choqués d'entamer par une image qui, bien que la plus simple à visualiser, n'est pas la plus répandue dans l'enseignement. Peps 8 mai 2006 à 23:18 (CEST)
thread_title:  A propos d'une remarque de [[Utilisateur:Traroth|Traroth]] sur l'introduction 

message: La question générale est celle du périmètre de l'articleceux qui sont intéressés peuvent aussi voir ma page de discussion où il y a des tartines sur le sujet :) 
L'article fait déjà le grand écart entre les niveaux Terminale et fin de Licence. Il semblerait dangereux de l'étirer plus, cela risquerait de fâcher tout le monde. Notamment on peut se placer dans des cadres toujours plus compliqués, mais l'introduction de tels cadres étant plus coûteuse que celle du déterminant, ne peut pas être faite dans l'article central sur le déterminant. Mieux vaut multiplier les articles pour tous les goûts que dégoûter les lecteurs de celui-ci.
Plus en détails
* pourquoi pas de déterminant en dimension infinie ? est indiqué informellement dans l'article (1.4.) ; s'il faut des détails on peut imaginer à terme un article cohérent volumes en dimension infinie parlant du problème pour à la fois pour le déterminant et l'intégrale.
* il y a des articles sur les corps de nombres, la structure du groupe général linéaire, du groupe spécial linéaire, les propriétés des caractères, le résultant. Ce sont eux qui doivent recevoir les informations que tu évoques.
* pour l'intro, cf paragraphe ci-dessus (réponse à Traroth). Je vois plusieurs options possibles pour l'intro mais faut choisir : doit-elle être un résumé fidèle quitte à jargonner ? un résumé un peu escroqué pour ne pas jargonner ? une entrée en matière pianissimo qui ne rend pas compte du contenu ? ou alors on met des phrases genre "c'est n linéaire alterné mais ne vous en faites pas on va vous expliquer".... moi je ne sais plus
Concernant le déterminant et ses propriétés purement algébriques.
(ce paragraphe qui était une réponse à une phrase supprimée par Colas, mais a induit un petit ajout dans l'article)
La propriété "linéaire" est plus précise que "polynomial" puisqu'elle donne aussi le degré. La linéarité prouve tout à la fois : les caractère continu, polynômial, C infini, et plus encore, avec des propriétés d'uniforme continuité. Tout l'article est fondé sur l'idée que le volume permet de tout expliquer en termes simples et la n-linéarité alternée permet d'obtenir toutes les propriétés variationnelles et algébriques. 
Toutefois, je peux, comme pour le caractère C infini, faire une courte mention dans le pararaphe "variations". Après, les utilisations détaillées pour traiter des pbes d'algèbre c'est du hors-sujet : ça concerne lesdits probèmes. Là on parle de l'outil.
: la courte mention a été ajoutée Peps 2 juin 2006 à 21:57 (CEST)
thread_title: Réponse à Colas