Discussion:Esplanade des Mosquées

message: Par definition il faut choisir mais "Esplanade des mosquees", c'est deja une orientation. A mon sens il faut un rappel ou un liens sur "la guerre des mots". Par ailleurs une question importante est : "quand le terme d'esplanade des mosquees a ete utilisee pour la premier fois ?". Ca serait bien aussi que quand on tape "mont du temple" on tombe aussi sur cette article... CdC 29 juillet 2007 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: Suite à un début de guerre d'édition relatif aux liens portails (soit vers Portail:Palestine, soit vers Portail:Israël), j'ai provisoirement mis fin à la guerre d'édition, sur ce point particulier, en semi-protégeant l'article pour 24 heures et en insérant un lien vers les deux portails simultanément.
Cependant, il me semble qu'il serait beaucoup plus judicieux, plutôt que les liens en question, d'avoir un double lien vers les portails suivants : Portail:Judaïsme et Portail:Islam. Puisque cet article, avant de concerner les deux pays ou entités nationales, me semble d'abord avoir pour sujet un lieu saint de deux des trois grandes « religions du Livre ». Ce dont témoignent d'ailleurs les catégories auxquelles l'article est rattaché : indépendamment de la :Catégorie:Jérusalem (qui évite implicitement toute querelle d'appartenance nationale), on ne trouve que les appels de de la :Catégorie:Lieu saint du judaïsme et de la :Catégorie:Lieu saint de l'islam. Qu'en pensez-vous ? Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 01:12 (CET)
replies: text: Ça me semble légitime de mettre les liens vers les deux portails religieux. Cependant la légitimité « séculaire » sur l'esplanade est aussi un problème politique qui dépasse la question religieuse (cf. le dernier paragraphe), donc on pourrait mettre les 4 portails sans que cela ne me choque. (:Julien:) ✒ 28 janvier 2009 à 01:21 (CET)

text: Et je doute que soit acceptée facilement une solution recourant à deux appels du modèle . Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2009 à 01:31 (CET)

text: La proposition de Julien a ma préférence, car cette esplanade est à la fois un lieu religieux et un emplacement géographique. Le problème posé par les faibles résolutions d'écran n'est pas spécifique à cette page, il n'y a donc pas grand chose à faire. Moez m'écrire 28 janvier 2009 à 01:33 (CET)
thread_title:  Liens portails 

message: Bonjour 
La création de deux articles distincts Mont du Temple et Esplanade des mosquées a été proposée sur le projet religion (entres autres). Des avis ? Mica (d) 3 mars 2009 à 11:03 (CET)
replies: text: On parle pourtant bien du même lieu, et l'article Esplanade des Mosquées traite déjà du point de vue et de l’appellation judeo-chrétienne et ce dès l'intro. Je serais pour la redirection de Mont du Temple vers ce premier. Ou alors il faut transférer le contenu judeo-chrétien d'Esplanade des Mosquées vers Mont du Temple, mais c'est une mauvaise idée de diviser le travail de la sorte plutôt que de regrouper le point de vue des religions du livre sur un même sujet. Cordialement, Piston (discuter) 14 juillet 2011 à 14:18 (CEST)
thread_title:  Mont du Temple et esplanade des mosquées 

message: Bonjour,
Je maintiens la pertinence du document toaqsa, qui contient la version de certains événements vus du coté palestinien. Les arguments avancés pour sa suppression "ca vient du Hamas donc ca n'a rien à faire là" ne tiennent pas puisque le Hanas est l'une des composantes actuelles du conflit, quoiqu'on pense des positions de cette organisation. Pour la neutralité, et comme il ne s'agit que d'un lien, il suffit de proposer un document contradictoire. Optimi (d) 29 mai 2009 à 23:01 (CEST)
replies: text: Bonsoir,Tout d'abord bien joué à Esprit Frappeur d'avoir indiqué à côté du lien en quoi il consistait, je n'y avais pas pensé. Cependant, il n'est toujours pas conforme aux règles pour les liens externes de Wikipédia, c'est-à-dire que c'est une source peu fiable, il y aussi la notion de neutralité. De même, il ne figure logiquement nulle part dans ces règles cette notion de réequilibrage dont vous parlez. Mais j'ai eu ce que je voulais, un avertissement sur le contenu du lien interne donc, pour moi en tout cas, il peut rester là. Je vais quand même rajouter des précisions à l'avertissement--Chrono1084 (d) 30 mai 2009 à 18:56 (CEST)
replies: text: Expliquez nous les éventuels mensonges contenus dans ce document, et en quoi il serait peu fiable... Heureux pour vous que vous ayez obtenu ce que vous vouliez... Optimi (d) 30 mai 2009 à 20:38 (CEST)
replies: text: Il est biaisé à cause des mots choisis qui ne sont pas neutres et qui cherchent à susciter le soutien pour leur cause, par exemple : "Israeli crimes" (p 5), "israeli agression" (p 12), "the crime of destroying" (p 16), "an ignoble ending" (p 19) etc...--Chrono1084 (d) 31 mai 2009 à 15:30 (CEST)
replies: text: Oui c'est unanimement le point de vue palestinien. Et ? Optimi (d) 31 mai 2009 à 23:03 (CEST)
replies: text: Je doute que ce soit le point de vue de la majorité des Palestiniens mais même si c'était le cas, ce document reste peu fiable car non neutre (voir les termes repris dans mon message précédant).--Chrono1084 (d) 2 juin 2009 à 00:55 (CEST)
thread_title: Ajout toaqsa

message: L'esplanade des mosquées est située dans Jérusalem-Est, ce territoire est occupé par Israel. Par conséquent le portail Israel devrait être retiré.--Morisco [اكتب لي] 5 avril 2010 à 18:20 (CEST)
thread_title: Portail

message: Le lien externe Al-Aqsa guide est du côté palestinien mais offre une carte très détaillée des lieuxx, avec une nomenclature pour chaque site. Je ne vois pas dans son contenu une objection aux principes wikipédiens. Mondodingo (d) 13 août 2010 à 23:45 (CEST)
thread_title:  Al Aqsa guide 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Bonjour. Il s'agit du même endroit. Je n'ai pas trouvé d'autre wikipedia faisant 2 articles distincts sur le sujet. Le problème concerne, en cas de fusion, le choix du nom et celui de la redirection. On peut imaginer Mont du Temple / Esplanade des mosquées. Il y a eu une brève discussion ici en 2009. Lysosome (discuter) 13 août 2014 à 11:52 (CEST)
replies: text: Il me semble que l'esplanade des mosquées n'est, géographiquement et historiquement, qu'une partie du mont du Temple. Gemini1980  oui ? non ? 13 août 2014 à 13:50 (CEST)
replies: text: Je suis bien conscient de mettre les pieds dans le plat, mais je reste interpellé par l'absence d'articles séparés dans les autres versions de Wikipédia : la plupart nomment le sujet "Mont du Temple" (ce terme semble même utilisé en introduction de l'article en langue arabe et intitulé « Haram al-Charif »). Je veux bien distinguer la colline du site, mais il me semble que le sujet (à l'histoire certes riche et complexe) gagnerait en cohérence en cas de fusion. Je ne vois qu'un seul et même site composé d'une colline (qui mériterait peut-être un article distinct de géographie physique, mais celui-ci risque d'être soit très succinct, soit redondant, vu la riche histoire du site largement développé dans de multiples articles dédiés notamment aux principales constructions, tant juives qu'islamiques, qui se sont succédé sur ce mont). Il est aussi possible de faire un article court, plutôt qu'une fusion avec redirection. Il serait peut-être utile d'avoir des avis de connaisseurs. Je n'avais averti que 2 projets, mais il y en a bien plus susceptibles d'être intéressés par la question. Je les avertis de ce pas. Lysosome (discuter) 20 août 2014 à 13:47 (CEST)

text: Si mes souvenirs sont bons, l'un des deux articles avait été créé par  lors d'un conflit qui nous opposa il y a quelques années. A mon sens, rien ne justifie le doublon, les deux termes désignant une même réalité ; même si l'une des deux dénomination est plus orientée "juif" et l'autre "musulmane",il est tout à fait possible de faire cohabiter les points de vue dans un même article (les contenus sont d'ailleurs assez semblables). Mais les articles sont religieusement sensibles et très difficiles à toucher. Calame (discuter) 20 août 2014 à 15:10 (CEST)
replies: text: Surtout en ce qui concerne le titre final. Jerome66 (discuter) 20 août 2014 à 15:21 (CEST)

text: Je pense que vous avez bien cerné le problème : la dénomination "Esplanade des mosquées" appartient à la rhétorique pro-palestinienne, tandis que la dénomination "Mont du Temple" appartient à la rhétorique pro-israélienne. Ceux qui utilisent la première sont ceux-là même qui veulent un état palestinien "avec Jérusalem comme capitale" (et accessoirement l'anéantissement d'Israël et de tous les juifs), tandis que les autres sont plutôt des juifs de la droite extrême qui ne cachent pas leur intention de détruire les mosquées en question pour y rebâtir le Temple juif, et qui accessoirement ne reconnaissent même pas l'existence des palestiniens, refusent d'utiliser le mot "palestinien", ne leur parlons pas d'un état palestinien. Si vous choisissez de faire un article "Esplanade des mosquées" il s'agit d'un parti-pris en faveur des palestiniens. Si vous choisissez un article "Mont du Temple", on pourrait vous accuser de "sioniste" (ce qui est plus ou moins synonyme de nazi). A noter que l'on retrouve cette même problématique dans de nombreux articles pour lesquels il existe un nom juif ou judéo-chrétien et un nom musulman, je pense par exemple au village dénommé Béthanie dans les évangiles qui est appelé al-Eizariya par les arabes. Il y a toujours derrière ces querelles de noms une arrière pensée politique, à savoir : si je réussis à imposer le nom palestinien, c'est un peu comme si j'avais réussi à annexer ce lieu au territoire de l'hypothétique état palestinien, et réciproquement. Il existe sur Wikipedia et Wikimedia une guerre des noms consistant à renommer les articles ou les photos de l'un à l'autre nom, par exemple cette photo :File:Greek Orthodox Church al-Eizariya.jpg s'appelait à l'origine :File:Bethany.jpg, ce qui était tout à fait légitime puisqu'elle représente une église chrétienne et non une mosquée arabe. Je vous ferai remarquer par ailleurs que beaucoup de quartiers à Jérusalem portent deux noms, l'un juif, l'autre arabe : par exemple Morasha / Musrara ou encore Manahat / Malha. C'est comme ça, c'est l'une des particularités de cette ville, le fait que le même endroit porte deux noms différents. La ville elle-même est appelée Al-Quds par les palestinos, alors pourquoi appeler l'article Jérusalem plutôt que Al-Quds? La solution proposée par Olevy d'appeler cet article "Esplanade et mont du Temple et des Mosquées" est évidemment à considérer comme une plaisanterie humoristique, car bien entendu elle ne ferait que des mécontents et serait de plus tout à fait ridicule, un peu comme de vouloir créer un état unique qu'on appellerait "Isralestine" et qui serait juifusulman? et l'article sur Jérusalem, on pourrait aussi le renommer JérusalQuds?.Djampa (discuter) 21 août 2014 à 14:02 (CEST)

text:  gardons les 2 articles mais faisons un modèle fondé sur les 2 articles qui soit invoqué des 2 articles. On aura ainsi deux articles identiques ! Le nom du modèle importe peu : Esplanade et mont du Temple et des Mosquées. -- Olevy (discuter) 20 août 2014 à 17:25 (CEST)

text: c'est très bien ainsi, qu'on laisse les 2 articles séparés ! Cessons de copier sur les autres wp et soyons originale, peut-être que les autres wp finiront par faire comme nous.Bismillah (discuter) 21 août 2014 à 04:48 (CEST)
replies: text: Les seuls arguments qui me semblent recevables sont ceux qui vont soit dans le sens d'une clarification (on pourrait conserver 2 articles si cela permet d'être plus clair pour les lecteurs ou plus cohérent pour les contributeurs, pourquoi pas), soit qui démontrent que les sujets sont distincts et méritent un traitement séparé, ce qui est possible, mais ici, chaque article (dans leur état actuel) prétend décrire un (même) site et son histoire. En suivant certains arguments contre la fusion, il me semble qu'on scinde Judée-Samarie et Cisjordanie, ou même Uluru et Ayers Rock. Je comprends qu'il y ait des susceptibilités à ménager, mais de là à en faire pâtir le traitement du sujet... Je ne suis pas un spécialiste, donc je suis prêt à laisser tomber, mais je persiste à penser que maintenir 2 articles distincts (pour des raisons religieuses ou politiques et donc non encyclopédiques) encourage rarement le développement du sujet (notamment pour cause de "dispersion des forces contributrices"). Pour atténuer le "problème de la redirection" et du choix du nom, la création d'un "article court" (une sorte de redirection commentée) ne me semble pas totalement idiot (à l'inverse de querelles d'un autre âge). Lysosome (discuter) 22 août 2014 à 11:21 (CEST)

text: * Commentaires - Au départ de ma réflexion, j'étais favorable à la fusion pour éviter tout problème de pov-fork. Il faut savoir que la dénomination de ces lieux est un enjeu de la "guerre des mots" dans le conflit israélo-palestinien. L'étape suivante a été de choisir quel nom prendre. Là, cela s'est compliqué car si pour Judée/Samarie et Cisjordanie, cela tombe sous le sens vu le choix pris par la communauté internationale, il n'en va pas de même ici où le choix dépend plutôt du contexte. Je ne vois aucune appellation qui serait plus légitime ou moins légitime que l'autre suivant n'importe quel critère. Je proposerais donc de conserver les 2 articles 'mais' d'immédiatement dans l'introduction rappeler que la dénomination est différente dans l'autre religion. Ensuite, j'enlèverais dans le corps de l'article "Mont du Temple" toute référence à l'Islam et dans l'article "Esplanade des Mosquées", toute référence au Judaisme pour qu'il soit clair que chaque article se focalise sur son sujet. Ce faisant nous sommes en (totale) infraction avec le principe pov-fork mais faute d'un titre acceptable à donner à l'article fusionné, je ne vois pas d'autre solution. MrButler (discuter) 26 août 2014 à 12:45 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Mont du Temple]] et [[Esplanade des Mosquées]] 

message: Bonsoir,
J'ai été réverté au motif que " Il est bien parlé de "lieu de prosternation lointain" dans le Coran, d'où le nom de "mosquée Al-Aqsa", c'est en direction de ce lieu que les musulmans priaient initialement". Mais ce n'est pas possible que le lieu de prosternation lointain désigne le bâtiment Mosquée Al Aqsa, puisque celle-ci a été construite bien après la mort de Mahomet, qui est supposé avoir dicté le coran. Donc le coran ne peut pas évoquer un bâtiment qui n'existait pas lors de la vie de celui qui en a dicté les termes. Thémistocle (discuter) 18 décembre 2015 à 22:14 (CET)
replies: text: Le terme "masjid" en arabe ne désigne pas nécessairement un bâtiment, mais simplement le lieu de la prière (et donc de la prosternation). L'assimilation de "masjid" à un bâtiment (mosquée) est pus tardive. Calame (discuter) 18 décembre 2015 à 22:27 (CET)
thread_title:  Revert