Discussion:Louis Bonamici

message: Cet article a été crée sur une page de brouillon de Cvbn au printemps 2014 avec environ 600 contributions --Cvbn (discuter) 6 septembre 2014 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Origines de l'article 

message: Elle est présente dans de nombreux articles sur des peintres labélisés adq ou ba (voir par ex Joan Miró ou Paula Modersohn-Becker). Les renseignements provenant de grandes maisons de ventes comme Christies sont fiables. Je trouve que c'est encyclopédique. A l'IP : avant d'effectuer un tel nettoyage vous pourriez contacter le principal rédacteur, ce serait mieux. Dans la section "marché de l'Art" , il y a des références qui sont peut être des sites pas très encyclopédiques effectivement, on pourrait en supprimer. L'IP peut en proposer ?
: Les liens vers les sites de ventes, ou bien les bases de données brutes type Artprice, sont des sources primaires n'ayant fait l'objet d'aucune analyse par un regard extérieur (historien, journaliste) quant aux objets qui y sont vendus. Les références à des ventes aux enchères ne sont admissibles que si celles-ci ont fait l'objet d'une publication dans une source secondaire. --SourceSVP (discuter) 15 juillet 2015 à 23:38 (CEST)
replies: text:  Je conçois votre point de vue pour Artprice (pourtant leader mondial des banques de données sur la cotation et les indices de l'Art avec plus de 27 millions d'indices et résultats de ventes couvrant plus de 500 000 artistes) par exemple mais je pense que les références pointant vers de grandes maisons de vente sont justifiées. Les sources primaires peuvent être utilisées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu), mais seulement avec précaution. La recommandation précise dans son bandeau : "une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation". Or il s'agit bien de descriptif factuel des tableaux vendus dans la section de cet article sur Bonamici consacré au marché de l'art.  --Cvbn (discuter) 16 juillet 2015 à 11:18 (CEST)
replies: text: …et deviennent donc des sources secondaires exploitables sur WP, mais pas avant qu'elles ne soient éditées par lesdits éditeurs ou journaux reconnus. D'autre part, les données brutes émanant de salle de ventes ont impérativement besoin d'être analysées par un regard extérieur et compétent, les attributions erronées n'y étant pas rares, y compris chez les commissaires-priseurs les plus prestigieux. --SourceSVP (discuter) 19 juillet 2015 à 02:21 (CEST)
replies: text: . Or il s'agit bien de descriptif factuel des tableaux vendus dans la section de cet article sur Bonamici consacré au marché de l'art. Je n'interprète pas les données du site Artprice ou Christie's, je mentionne de façon neutre. L'énumération "éditeur ou journal reconnu" est précédée du terme par exemple pour préciser qu'il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. --Cvbn (discuter) 19 juillet 2015 à 08:44 (CEST)
replies: text: Ça laisse donc la porte ouverte à toutes les erreurs d'attributions possibles, ces données n'ayant pas été analysées dans des sources secondaires.  --SourceSVP (discuter) 19 juillet 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text: Ca n'est pas moi qui ai rédigé le texte de cette recommandation sur le Travail inédit, c'est la communauté. C'est rédigé ainsi. Je pense qu'il faut un peu de souplesse aux règles. --Cvbn (discuter) 19 juillet 2015 à 16:50 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est d'assouplir les règles, on peut vous faire une entière confiance. --SourceSVP (discuter) 20 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
replies: text: Vous citez les principes fondateurs souvent dans vos arguments mais vous oubliez toujours le 5e, Souplesse des règles, et vous méconnaissez aussi le 4e savoir vivre lorsque vous lancez une RA inopportune agrémentée d'attaques personelles et de contre vérités. Reconnaissez-vous que vous avez eu tort de lancer cette RA plutôt que de discuter ? Voici la palette :
--Cvbn (discuter) 20 juillet 2015 à 19:25 (CEST)

text: Vous abstenir de réintroduire en douce et sans justification votre TI dans l'article, alors que son retrait était justifié, vous aurais épargné ma démarche qui se limitait à exposer les faits tels qu'ils sont et en toute neutralité. Aucun regret donc, mais c'est néanmoins un plaisir que d'échanger avec vous. Cordialement. --SourceSVP (discuter) 22 juillet 2015 à 15:26 (CEST)
replies: text: Pourtant l'administrateur qui a traité cette RA vous a fait remarquer que la démarche était malvenue et qu'elle se fondait sur des arguments faux ("Cvbn s'est empressé de tout remettre peu après" alors que le délai fut de 4 mois). --Cvbn (discuter) 22 juillet 2015 à 17:01 (CEST)
replies: text: OK, au lieu de , j'aurais du dire . Cela vous convient-il mieux ainsi ? --SourceSVP (discuter) 23 juillet 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text:  Cette tournure aurait déjà été plus conforme à la réalité mais elle est fausse et encore incomplète car l'administrateur  de la RA le précise lorsqu'il ajoute "remise des éléments supprimés et compléments". J'ai été en effet obligé de restaurer une version saine car vous aviez supprimé intégralement l'introduction que j'avais longtemps travaillé. Mais ensuite dans mes modifs suivantes, j'ai minutieusement réinstallé nombre de vos ajouts qui me semblaient judicieux (les compléments) et ça vous le passez sous silence. Je n'ai pas agi "en douce". --Cvbn (discuter) 24 juillet 2015 à 03:43 (CEST)
thread_title: La section "marché de l'art"

message: J'ai intégré dans ma contribution de juin de nombreuses modifs qui émanaient de l'IP et qui me paraissaient valables. Donc j'ai bien fait le tri entre les modifs de l'IP qui me paraissaient judicieuses et les autres. Je ne suis pas contre supprimer certaines images mais j'aimerais bien en discuter avant. D'ailleurs de nombreuses images supprimées par l'IP non pas été restaurées par moi car j'ai pensé que l'IP avait raison. L'introduction avait été complètement supprimée et intégrée dans des paragraphes alors que je l'avais longtemps mûrie. C'est le genre de modif qui se discute avec le contributeur qui l'a écrite, je trouve. Qu'en pensez-vous ?
: Soit. --SourceSVP (discuter) 15 juillet 2015 à 23:38 (CEST)
thread_title: Photos et introduction supprimée

message: Les termes de la RA sont faux. Je ne me suis pas "empressé" de restaurer car j'ai attendu 4 mois (de fevrier à juin). Le terme de la RA "grand amateur de sources invérifiables" de la part de l'IP pour me qualifier ne présage rien de bon sur les dispositions de l'IP (que je ne connais pas) à mon égard et j'aimerais bien un peu de sérénité sans verser dans les attaques personnelles. J'ai tout de même créé les 67 références de cet articles qui sont bien vérifiables. Il y a toujours wikification et pagination exacte. Lesquelles vous semblent invérifiables dans ce lot ? Je conseille à l'IP de s'enregistrer, pour avoir un interlocuteur bien identifié si possible. 
--Cvbn (discuter) 11 juillet 2015 à 03:21 (CEST)
replies: text: Madame, Monsieur,Désormais inscrit sous ce compte pour plus de commodité, je vous réponds (ainsi qu'aux points ci-dessus). Je ne mets pas en cause votre travail de sourçage quand il réfère des sources secondaires, mais on ne peut admettre que des documents inédits et en mains privées puissent être publié dans un article si on veut respecter les principes fondateurs de WP, qui proscrivent formellement les travaux inédits. Vous contribuez depuis trois ans (au moins), vous devriez donc le savoir. Les correspondances inédites que j'avais retirées, en spécifiant bien le motif du retrait, n'avaient pas à être réintroduites. Je vous prie donc de bien vouloir respecter ces recommandations en nettoyant cet article de tout ce qui ne relève pas de sources secondaires. Merci.D'autre part, je remarque que certaines de vos contributions dans les articles Marius Daille, Paul Bourget, Le Plantier de Costebelle, Famille Bonnasse, Cocotier du Chili, pour ne citer que ceux-ci, sont généreuses en documents inédits, non sourcés, donc invérifiables. Beaucoup de ces documents sont téléversés sur Commons par une multitude de comptes différents, dont je ne serait pas surpris qu'ils ramènent tous à la même adresse. Il y a donc du pain sur la planche pour nettoyer tout ça. Je compte sur votre collaboration. Bien à vous. --SourceSVP (discuter) 15 juillet 2015 à 23:38 (CEST)
replies: text:  Je veux bien admettre que vous êtes l'émanation des IP qui sont intervenues mais je n'en aurai jamais la preuve . C'est tout le problème des contributeurs qui agissent sous IP. Bon disons que vous êtes donc la même personne que ces IP. L'article Paul Bourget a été labellisé par la communauté avec les illustrations que vous souhaitez "nettoyer". La communauté s'est penchée sur ce problème lors du vote. De nombreux contributeurs se sont exprimés ici puis ici. Concernant les Travaux Inédits, Vous faites une confusion entre les travaux inédits (texte) et les illustrations (de nombreuses photos prises par les contributeurs et importées sur les articles sont inédites puisque prises par le photographe mais le fait de donner l'origine de l'image, l'auteur de l'image est suffisant). Voici la définition du Travail inédit sur WP :ici, il s'agit bien d'un texte inédit. --Cvbn (discuter) 16 juillet 2015 à 11:59 (CEST)

text:  Vous dites "nettoyer tout ça de tout ce qui ne relève pas de sources secondaires" : je vous rappelle que les sources primaires peuvent être utilisées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu), mais seulement avec précaution. Donc attention à ne pas nettoyer tout cela comme vous avez nettoyé l'introduction (suppression totale de l'intro et j'ai eu la patience d'attendre 4 mois avant de la restaurer!). Vous évoquer d'autres articles (Bourget, Daille etc...) en faisant allusion à des illustrations de manuscrits originaux qui étayent les sections : il s'agit d'images d'un auteur mort depuis plus de 70 ans et qui concernent des oeuvres parfaitement référencées. Je ne vois pas ce qui empêcherait d'insérer ces images dans des sections ou ces illustrations à caractère encyclopédique sont des plus values pour l'article. Voyez la recommandation WP pour l'insertion de manuscrits originaux, assimilables à des oeuvres d'Art : . --Cvbn (discuter) 17 juillet 2015 à 05:23 (CEST)
replies: text:  Si vous avez le moindre doute concernant mes interventions sous IP, n'hésitez pas à demander une vérification qui vous prouvera que j'en suis l'auteur. Concernant l'article Paul Bourget, le vote AdQ ne change rien au problème des documents inédits. Non, donner l'origine de l'image et son auteur n'est pas suffisant pour téléverser un document inédit. Lisez attentivement la définition des travaux inédits, vous constaterez qu'elle inclus bien les archives : . Importer la reproduction d'une œuvre de l'esprit tombée dans le domaine public ne pose évidemment pas de problème, à condition qu'elle soit référencée par une source secondaire, sans quoi on retombe inévitablement dans le TI. --SourceSVP (discuter) 19 juillet 2015 à 02:21 (CEST)
replies: text: Lorsque un paragraphe, une théorie, un développement, s'appuient sur des archives, alors ce texte (développement, paragraphe, théorie) est un Travail inédit. Les images illustrent seulement le texte.--Cvbn (discuter) 19 juillet 2015 à 10:01 (CEST)
replies: text: Et en l'occurence, ces images sont justement les archives inédites et invérifiables sur lesquelles vous avez bâti votre texte. L'ensemble est donc à retirer. --SourceSVP (discuter) 19 juillet 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text:  Dans la page définissant le Travail inédit, le terme "archives" est utilisé pour expliqué qu'un texte ne peut pas être fondé sur les archives personnelles par exemples non publiées. Toute la page sur le Travail Inédit concerne d'ailleurs la rédaction d'un texte. A aucun moment il n'est question d'illustrations dans cette  définition du TI. Donc baser une théorie sur des archives personnelles invérifiables est un travail inédit effectivement. Les photos d'archives de la section sur Bonamici à l'étranger ne sont absolument pas la base de référence de la section qui est sourcé d'après des références de presse précises. Le travail n'est pas inédit donc. Les images viennent seulement en complément d'illustration. --Cvbn (discuter) 28 juillet 2015 à 16:36 (CEST)
replies: text: Êtes-vous autorisé à garantir l'authenticité de cette lettre qui sort de nulle part ? --SourceSVP (discuter) 29 juillet 2015 à 15:46 (CEST)
replies: text: J'ai un peu attendu avant de vous répondre car je suivais l'évolution des réponses de cette discussion du Projet Sources chez Manon que vous avez initiée. D'après ces intervenants pour l'instant et comme j'essaie de vous l'expliquer depuis quelques temps, les illustrations sont à traiter de façon différente du sourçage d'un texte. En l'état, je souhaite conserver les illustrations de la section "à l'étranger". Je pourrais très bien aussi réintégrer les lettres (illustrations supprimées de la section TI) au fil des sections existantes en qualité d'images illustrant un texte. Je ne vais pas le faire pour l'instant. --Cvbn (discuter) 31 juillet 2015 à 01:16 (CEST)
thread_title: Termes de la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Cvbn RA]

message: L'article Eugène Chevandier de Valdrome dont je suis un principal rédacteur, a été amputé le 26 juin 2013 d'un paragraphe essentiel par une IP ayant le même préfixe que la vôtre : . Cette IP avait fait une scission d'article en ne respectant pas les règles prévues pour une telle procédure (à savoir : 1 Proposer la scission en page de discussion avec Modèle:À scinder , 2 recommandations de Aide:Scission, 3 avis du contributeur principal, 4 étape préalable Intégrer au tout début de l'article à amputer un bandeau d'avertissement afin que les internautes ne s'étonnent pas de la disparition de grandes sections de texte). J'avais dû  à l'époque intervenir pour "réparer" les dégâts occasionnés. Est-ce que vous avez un lien avec cette IP (et aussi ) qui semble très proche de vous, sur la même plage d'IP et avec le même domaine de prédilection (les peintres) ? --Cvbn (discuter) 12 juillet 2015 à 05:09 (CEST)
replies: text: A l'époque de cette scission sauvage qui bafouait les principes, les dégâts avaient été tels que j'avais écrit ceci sur la pdd de l'article. J'aimerais vraiment savoir si c'était vous à l'époque. Merci de votre réponse. --Cvbn (discuter) 13 juillet 2015 à 03:27 (CEST)

text: Non, je ne suis pas intervenu sur cet article. Néanmoins j'estime que la scission n'est pas injustifiée. Peut-être faudrait-il d'ailleurs renommer cet article, qui dépasse largement la seule personnalité d'Eugène, en Famille Chevandier de Valdrome ? Tiens ! il s'agit d'une redirection qui nous y ramène. À vous de voir. --SourceSVP (discuter) 15 juillet 2015 à 23:38 (CEST)
replies: text: Malgré les fortes ressemblances entre les IP (prefixe, localisation géographique, commentaires de diff similaires) je veux bien présumer votre bonne foi : vous n'avez donc aucun rapport avec cette scission justifiée mais faîte dans des conditions proche du vandalisme, soit. L'article se nommait déjà "famille Chevandier de Valdrome" (redirection créée par  ici), puis "Eugène Chevandier de Valdrome et sa famille", puis il a été renommé ici par . Si quelqu'un renommait cet article en "Famille Chevandier de Valdrome" à nouveau, il faudrait revoir toute l'intro et tout le corps du texte car la page actuelle évoque essentiellement Eugène. Frères et soeur de ce personnage n'ont qu'une section en fin d'article qui leur est dédiée - et encore parce qu'ils ont un lien direct avec les affaires d'Eugène, l'actionnariat commun à tous dans la verrerie familiale - . Je vous déconseille une telle restructuration qui nuirait à la stabilité de l'article. --Cvbn (discuter) 16 juillet 2015 à 11:16 (CEST)
replies: text: La « stabilité » des articles de WP est une notion un brin utopique… --SourceSVP (discuter) 19 juillet 2015 à 02:21 (CEST)
replies: text: Faire de cet article sur Eugène Chevandier (article bien construit en l'état) un article sur la Famille Chevandier prise dans sa globalité nécessiterait une restructuration très lourde et il faut bien maitriser le sujet pour de telles transformations. En l'état il est évoqué le père d'Eugène dans les premières sections car il est le fondateur de la verrerie puis en dernière section la fratrie est mentionnée car elle est actionnaire aux côtés d'Eugène. c'est tout. Je vous ai transmis ci-dessus l'historique des renommages qui ont contribué à une stabilité de l'article. Souvent lorsqu'il y a des guerres d'édition sur les articles, ceux sont "protégés" pour une plus grande stabilité. Ne pas confondre "évolution permanente des articles, souhaitable" par les contributeurs d'une encyclopédie participative, et manque de stabilité d'articles, souvent néfaste --Cvbn (discuter) 19 juillet 2015 à 08:32 (CEST)
replies: text: N'ayez crainte, ce n'est pas moi qui interviendrai dans cet article gigogne quant à sa structure. --SourceSVP (discuter) 19 juillet 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text: Vous dénigrez inutilement. Cet article est bien construit, bien sourcé. Vous devriez reconnaître le travail effectué qui a été fastidieux. Le seul moment ou sa structure fut bancale se fut lorsque l'IP - jumelle de la vôtre - intervint sans soucis d'une scission bien faite --Cvbn (discuter) 19 juillet 2015 à 16:57 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais remis en cause votre sourçage basé sur des sources secondaires vérifiables, que je trouve remarquable, ni touché à cet article. En fait de jumeaux, c'est plutôt une famille nombreuse qu'évoqueraient les Gobain1898, Cofianam, Cascadeo, Primpolino, Camomille rg 21, Vignat kevin (pour n'en citer que quelques-uns), dont les téléversements de documents inédits sur Commons ont été mis en ligne par vos soins, les jours même, dans les articles auxquels ils étaient destinés, créant ainsi autant de TI. Mais ces pseudos n'ont bien évidemment aucun rapport avec vous, n'est-ce pas ? --SourceSVP (discuter) 20 juillet 2015 à 18:43 (CEST)
replies: text: Un ange passe… --SourceSVP (discuter) 22 juillet 2015 à 15:26 (CEST)
replies: text: Le terme d'IP jumelle était mal choisi car en fait de famille nombreuse, ces nombreuses IPs que je mentionne, font davantage penser à une pépinière, un élevage d'IPs. Elevage dont le dernier spécimen () est intervenu une heure avant la RA, sur l'article sur Jean-Joseph Kapeller : même localisation, mêmes commentaires de diffs, même domaine d'intervention mais surtout - et c'est commun à toutes ces IPs - un mélange d'interventions judicieuses sur l'orthographe  et les formes du texte et une méconnaissance des conventions sur les plans, sur les titres de sections, avec même suppression de l'accessibilité des images et bien sur suppression de la section sur le marché de l'Art. Je ne vous pose pas la question de savoir si vous avez un rapport avec ce contributeur anonyme ? --Cvbn (discuter) 22 juillet 2015 à 17:16 (CEST)
replies: text: Ayant fréquemment contribué sous IP flottante, ce que rien n'interdit, je ne ferai pas mystère de reconnaître celle que vous mentionnez. J'ai d'ailleurs répondu à vos questions dans la pdd concernée. Par contre, votre silence quant à vos rapports avec la cohorte de pourvoyeurs d'archives inédites sur Commons, dont vous faites un si prompt usage pour bâtir vos travaux inédits sur WP, devient de plus en plus éloquent. --SourceSVP (discuter) 23 juillet 2015 à 16:06 (CEST)
replies: text: Bon vous êtes donc intervenu(e) sur Jean-Joseph Kapeller. Franchement cette intervention était bien venue sur de nombreux points mais pourquoi avoir supprimé le paramètre "alt" qui est pourtant nécessaire (alternative textuelle dans les fichiers "Image" pour les malvoyants). Pourquoi avoir placé un bandeau "à wikifier" en tête d'article alors que l'article est tout de même conforme aux règles de wikification (s'il y a quelque chose de non conforme à la wikification tout de même alors modifions ponctuellement) ? Pour vos modifications sur les titres de section j'ai aussi annulé vos interventions en vertu des Convention sur les titres : ne pas commencer par un article grammatical mais je reconnais que je suis un peu d'accord avec vous : mettre "Peintre" alors que le titre "Le peintre" sonne mieux, me choque un peu. --Cvbn (discuter) 24 juillet 2015 à 03:54 (CEST)
replies: text: Je vous donne entièrement raison et vous présente mes excuses pour ces détails. Maintenant veuillez avoir l'amabilité de nous éclairer sur vos rapports très étroits avec les pseudos de Commons mentionnés plus haut, auxquels j'ajoute celui de « Sylvain bonamici », qui a, entre autre, fourni les portraits photographiques inédits de Louis Bonamici, et qui s'intéresse également à Paul Bourget. Merci. --SourceSVP (discuter) 24 juillet 2015 à 12:55 (CEST)
replies: text: J'ai rapidement vu les contributions de ces pseudos : ils n'ont rien fait de mal. Ils ont téléversé des images sous licence libre sur commons : c'est le but de commons non ? ces pseudo étant sur commons et ne concernant pas Cvbn sur WP, vous pouvez engager une discussion ou une recherche sur commons à leur sujet. Cette discussion-ci n'est pas le lieu d'un tel propos. Ici on s'interroge sur les contributeurs de la WP. Vous avez dit en début de cette section que vous n'étiez pas intervenu sur Eugène Chevandier de Valdrome avec l'IP . Mais immédiatement après cette scission dont vous vous dîtes étranger,  vient modifier Paul Chevandier de Valdrome avec les mêmes arguments que vous avez développés pour Bonamici et Kapeller. J'ai du mal à croire que vous ne soyez pas intervenu sur ces deux articles et il me faut beaucoup de bonne volonté pour admettre votre point de vue. Notez, je comprends que l'on ne veuille pas endosser la paternité de la manière dont a été réalisée cette scission. --Cvbn (discuter) 25 juillet 2015 à 06:17 (CEST)

text: Je vous ai déjà répondu plus haut sur le sujet Kapeller, qui sort d'ailleurs du champs de cette pdd qui, rappelons-le, est dédiée à l'article Louis Bonamici. : ce n'est pas le cas du dénommé « Sylvain Bonamici », qui avait téléversé sans autorisation un lot d'œuvres protégées par le droit d'auteur que vous aviez intégrées dans l'article sans vous soucier de ce détail. Je prend note que vous niez donc toute relation avec l'ensemble de ces pseudos, mais (veuillez m'excuser ce plagiat) il me faudra beaucoup de bonne volonté pour admettre votre point de vue. D'autant que vous ne nous expliquez toujours pas comment vous pouvez systématiquement être si rapidement au courant du téléchargement sur Commons des archives que vous intégrez aussitôt dans cet article (entre autres), sans échanger la moindre information avec ces contributeurs. --SourceSVP (discuter) 26 juillet 2015 à 15:50 (CEST)
replies: text: Cette section que j'ai ouverte sur la présente PDD concerne la scission de l'article d'Eugène Chevandier de Valdrome. Donc je suis tout de même dans mon droit de revenir sur ce sujet qui colle tout à fait au champs de cette section-ci. Aux vues des remarques que j'ai relevées immédiatement ci-dessus vous me tranquilliseriez en m'expliquant que c'est bien vous qui avez procédé à cette scission. L'IP  étant intervenue sur Paul Chevandier de Valdrome au moyen de contributions caractéristiques de vos interventions récentes. Je vous rappelle que dans l'article sur Bonamici vous avez supprimé intégralement le résumé introductif, sans raison, sans discussion alors qu'un tel résumé est de première importance dans l'article --Cvbn (discuter) 27 juillet 2015 à 02:09 (CEST)
thread_title:  Question à l'IP {{u|82.124.241.205}} /{{u| 90.61.238.214}} auteur de la [https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs/2015/Semaine_28#Cvbn RA] à mon encontre 

message: L'ajout des infos de Wikidata dans cette notice est en débat ici donc Kasparbot à mon avis ne peut imposer de façon systématique pour l'instant Wikidata dans les articles. --Cvbn (discuter) 2 novembre 2015 à 04:54 (CET)
replies: text: Le dresseur du bot, après discussion avec moi sur sa pdd allemande, a bloqué son Kasparbot afin qu'il n'intervienne plus sur l'article, momentanément. --Cvbn (discuter) 7 novembre 2015 à 11:30 (CET)
thread_title:  Notice Autorité 

message: L'article ne dit rien sur la formation de l'artiste et pas grand chose sur sa jeunesse. À développer s'il existe des sources vérifiables. 90.43.26.63 (discuter) 3 août 2018 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Formation