Discussion:Sciences arabes

message: * Ben D souhaite le terme de science arabe 28 décembre 2005
* Linguiste argue que l'on parle d'art islamique 28 décembre 2005
* Shaolin128  souhiate qu'on s'aligne sur l'article anglais en parlant de science islamique 28 décembre 2005 et remarque que le terme de science arabe serait faux car la science y est aussi persane etc. 2 aout 2006
* Barsa relance,: l'institut du monde arabe parle de l'âge d'or des sciences arabes. 23 avril 2006
* GL s'appuie sur la base SUDOc pour dire que l'article devrait s'appeler Science arabe ; 2 aout 2006 et réplique à Shaolin qu'il faut utiliser le nom couramment employé
* Varna - yelkrokoyade indique que la source qu'il lui sert dans l'article est l'âge d'or des sciences arabes; 2 aout 2006
* Tranquile Pepere voit un consensus pour le titre Science et technique arabe 23 avril 2013
* Rome2 ne voit pas de consensus, pense que le terme sciences islamique est mieux et qu'il existe depuis 2005 et affirme que les sources de l'article parlent de sciences islamiques. 23 avril 2013
* Calame fait le distinguo entre islamique et musulman et dit que que le terme arabe serait inapproprié. 23 avril 2013
* HB trouve que l'article serait à améliorer et que son titre devrait être sciences  et techniques du monde arabe (en référence à la langue de communication et pour suivre les auteurs de référence Djebbar et Rashed); 23 avril 2013
* Tibauty pense de même, 23 avril 2013
:Je suis d'accord que ces renommages sont complétement inutile, mais le passage en force l'ai encore plus. Vu que vous avez participé sur ce thème je vous invites à participer à Discussion:Notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme (article remis en cause : Titre, admissibilité) par le même ontributeur. 
:Je me répéte mais je n'y connais rien dans ce domaine, la seule chose que je veux faire, c'est faire respecté la procédure, donc si la majorité veux arabe à la place de islamique (qui n'a pas l'air d'être la même chose) et bien soit . — Rome2 [Discuter], le 24 avril 2013 à 09:02 (CEST)
thread_title:  Bilan des avis 

message: Il me semble que le titre devrait être « sciences arabes » car c'est de loin le terme le plus courant, comme en témoigne par exemple une recherche dans la base de données du SUDOC. GL 2 août 2006 à 16:19 (CEST)
replies: text: On rejoint ici la discussion en cours entre Shaolin128 et Mir. Voir les termes du débat notamment ici mais déjà initié au début de cette page de discussion. Quant à moi je voudrais juste signaler que l'excellent ouvrage que j'ai utilisé pour ma contribution à cet article et cité dans la bibliographie s'appelle  L'Âge d'or des sciences arabes, Actes Sud / Institut du monde arabe, oct. 2005 . Au terme du débat, il faudra uniformiser le nom des articles traitant de ce thème et ce peut-être après avoir rédigé un autre article qui clarifierait les points de vue de chacun sous peine de recommencer ultérieurement avec d'autres contributeurs... --VARNA 2 août 2006 à 16:57 (CEST)
replies: text: Pour le coup, je pense qu'on ne devrait pas parler de science strictement arabe, puisqu'on parle dans cet article de scientifique persan, indien, turc. Sans parler des réalisations scientifiques qui ont été faite dans l'Empire Ottoman (comme l'Observatoire d'Istanbul par exemple). --Shaolin128 2 août 2006 à 17:23 (CEST)
replies: text: Justement je pense que ce genre de considérations et l'essentiel de la discussion sur la civilisation, l'art, etc. n'ont que peu à voir avec notre problème. Ce n'est pas à nous de choisir un illusoire « vrai » nom. Nous devons simplement suivre l'usage parmi les spécialistes. À partir du moment où les historiens de la science de cette région du monde et de cette période parlent tous (ou presque) de « sciences arabes », le choix me parait évident. GL 2 août 2006 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: J'ai rajouté un bandeau de non-neutralité, voir la page spécifique pour en discuter : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Sciences_et_techniques_islamiques#Propositions_pour_la_neutralisation
Bon, suivant le conseil donné sur la page concernant le problème de non-neutralité, j'enlève cette partie de l'article et je la déplace ici en attendant.
CB 12 septembre 2006 à 17:28 (CEST)
thread_title: Non neutralité

message: Voici une lettre écrite par un Assyrien ou Syriaque (c'est-à-dire un chrétiens d'Irak, ils se considèrent comme les héritiers de l'Assyrie) en réponse à un discours de la CEO de Hewlett Packard qui faisait l'apologie de la civilisation arabo-musulmane. C'est un excellent texte qui répond à de nombreux mythes défendus par les musulmans et les apologistes de l'islam, il n'avait pas  encore été traduit en français à ma connaissance. Il méritait clairement de figurer en page de discussion.
Version originale : http://www.ninevehsoft.com/fiorina.htm
7 November, 2001
Carly Fiorina
Hewlett-Packard
3000 Hanover Street
Palo Alto, CA 94304-1185
Chère Madame Fiorina:
C'est avec un grand intérêt que j'ai lu votre discours prononcé le 26 Septembre 2001 et intitulé "Technologie, affaires et notre mode de vie : Ce qui suit".
J'ai été particulièrement intéressé par l'histoire que vous avez raconté à la fin de votre discours, sur la civilisation arabe/musulmane. En tant qu'Assyrien, habitant non-arabe, chrétien, natif du Moyen-Orient, dont les ancêtres remontent à 5000 Av JC, je voudrais clarifier certains points que vous avez évoqué dans cette petite histoire, et vous avertir du danger d'être emporté sans le vouloir dans l'idéologie arabo-islamique, qui cherche à assimiler [un peu comme les borgs de Star Trek  ] toutes les cultures et les religions dans la nasse arabo-islamique.
Les Arabes et les Musulmans apparaissent sur la scène mondiale en 630, quand les armées de Mohammed commencent leur conquête du Moyen-Orient. Soyons très clairs sur le fait qu'il s'agissait d'une conquête militaire et non une entreprise missionnaire, et par l'usage de la force, autorisé par une déclaration de Jihad contre les infidèles, les arabo-musulmans parvinrent à convertir et assimiler par la force les non Arabes et les non Musulmans dans leur communauté. Très peu de communautés indigènes du Moyen-Orient y  survécurent -- en particulier les Assyriens, les Juifs, les Arméniens et, en Egypte, les Coptes.
Ayant conquis le Proche-Orient, les Arabes ont placé ces communautés sous un système de gouvernance dhimmi (voir le livre Dhimmi, de Bat Ye'Or), où les communautés eurent le droit de s'autogérer comme minorités religieuses (Chrétiens, Juifs et Zoroastriens [les 'gens du livre']). Ces communautés eurent à payer une taxe (appelée Jizzya en Arabe) qui était en fait une amende pour ne pas être musulman, et était typiquement de 80% [de quoi au juste, l'auteur n'est pas très clair ici] en temps de tolérance et jusqu'à 150% en temps d'oppression.
Cette taxe a forcé beaucoup de ces communautés à se convertir à l'islam, ce qui était le but recherché.
Vous déclarez, "ses architectes ont conçus des bâtiments qui défiaient la gravité". Je ne suis par certain de voir à quoi vous faites allusion, mais si il s'agit des dômes et des arches, la révolution architecturale d'utiliser une forme parabolique au lieu d'une forme sphérique pour ces constructions a été créée par les Assyriens plus de 1300 ans auparavant, comme en attestent plusieurs traces archéologiques.
Vous dites "ses mathématiciens ont crée l'algèbre et les algorithmes qui allaient permettre la fabrication des ordinateurs, et la création du cryptage." Les bases fondamentales des mathématiques modernes ont été posées non pas des siècles, mais des millénaires avant, par les Assyriens et les Babyloniens, qui connaissaient déjà le concept de zéro, le théorème de Pythagore, et beaucoup, beaucoup d'autres développements que les arabo-musulmans se sont appropriés. (voir History of Babylonian Mathematics, Neugebauer).
Vous dites, "ses docteurs examinèrent le corps humain, et trouvèrent de nouveaux remèdes à des maladies". L'immense majorité de ces docteurs (99%) étaient assyriens.. Au quatrième, cinquième et sixième siècles les Assyriens ont commencé à traduire systématiquement la connaissance grecque en assyrien [le monde hellénistique était alors à l'agonie mais avait gardé ses connaissances]. Au début ils se concentrèrent sur le travail religieux mais passèrent rapidement à la science, la philosophie et la médecine.  Socrate, Platon, Aristote, Galien et beaucoup d'autres furent traduit en assyrien, puis de l'assyrien en arabe. Ce sont ces traductions arabes que les Maures emportèrent en Espagne, et que les Espagnols ont traduit en Latin et répandu à travers l'Europe, provoquant la renaissance Européenne [c'est un peu simpliste : on a aussi eu un apport de connaissance grecque après 1453 et la prise de Constantinople par les Turcs, beaucoup de Byzantins, gardiens du savoir grec, se réfugièrent en Europe occidentale pour fuir le joug turco-islamique].
Au sixième siècles, les Assyriens avaient commencé à exporter à Byzance leurs propres travaux sur les sciences, la philosophie et la médecine. Dans le domaine de la médecine, la famille assyrienne Bakhteesho a produit neuf génération de médecins, et fondé la grande école médicale de Gundeshapur (Iran). Aussi en médecine, le manuel d'ophtalmologie écrit par (l'Assyrien) Hunay Ibn-Ishaq vers 950, resta la source d'autorité sur le sujet jusque 1800 [Ibn-Ishaq a aussi traduit en arabe les Eléments d'Euclide. Exemple typique de travaux que les apologistes attribuent, plus par ignorance que par volonté délibérée de propagande, aux arabo-musulmans, alors que c'était un assyrien chrétien nestorien, ni arabe ni musulman donc. C'est par la connaissance historique que l'on peut répondre à la propagande].
Dans le domaine de la philosophie, le philosophe assyrien Jod d'Edesse a développé une théorie physique de l'Univers, en langue assyrienne, qui a rivalisé avec la théorie d'Aristote, et qui cherchait à remplacer la matière par les forces (une théorie qui anticipait même si on désire rêver un peu une idée de la mécanique quantique : la création et la destruction spontanées de matière dans le vide).
Une des plus grandes réalisations assyriennes du quatrième siècle fut la création de la première université du monde, l'Ecole de Nisibis, qui avait trois départements, théologie, philosophie et médecine, et qui devint un pôle d'attraction et un centre de développement du Proche-Orient. Les statuts d'Ecole de Nisibis, qui ont été préservés, devinrent plus tard le modèle sur lequel la première université italienne fut crée (voir The Statutes of the School of Nisibis, Arthur
Voobus).
Quand les Arabes et les Musulmans se répandirent à travers le Moyen Orient en 630, ils rencontrèrent 600 ans de civilisation assyrienne chrétienne, avec un riche héritage, une culture très évoluée, et des institutions d'enseignement avancées. C'est cette civilisation qui devint la fondation de la civilisation dite arabe.
Vous dites, "ses astronomes ont regardé dans les cieux, nommé les étoiles, et préparé la route pour le voyage spatial et l'exploration". L'erreur est évidente : les astronomes auxquels vous vous référez n'étaient pas arabes mais chaldéens et babyloniens (au sud de l'Iraq actuel) qui depuis des millénaires étaient connus comme astronomes et astrologues [ces deux domaines ne se séparèrent clairement que des siècles plus tard] et furent arabisés et islamisés par la force -- si rapidement qu'en 750 ils avaient complètement disparu [comme tant d'autres cultures depuis, aujourd'hui et demain].
Vous dites, "ses écrivains créèrent des milliers d'histoires. Des histoires de courage, de romance et de magie. Ses poètes écrivirent sur l'amour, alors que d'autres avant eux avaient trop peur de penser à ces choses ». Il y a très peu de littérature en langue arabe venant de la période à laquelle vous vous référez (le Coran est la seule œuvre significative), tandis que la production littéraire des Assyriens et des Juifs était vaste. Le troisième plus grand corpus d'écrits chrétiens [de cette époque], après le Latin et le Grec, est dû aux assyriens et dans la langue assyrienne (dite aussi Syriaque, voir <http://www.newadvent.org/cathen/14408a.htm>.)
Vous dites, « Quand d'autres nations avaient peur des idées, cette civilisation s'en accommodait, et les gardait en vie. Quand les censeurs menacèrent de rayer les connaissances des civilisations passées, cette civilisation garda le savoir en vie, et le passa aux autres ». C'est un point très important que vous avez soulevé, et cela va au cœur de la matière de ce que la civilisation arabo-islamique représente. J'ai écrit une critique <http://www.aina.org/aol/peter/greek.htm> d'un livre intitulé How Greek Science Passed to the Arabs, où l'auteur fait la liste des traducteurs et des interpréteurs de la science grecque. Sur les 22 intellectuels listés, 20 étaient Assyriens, 1 Persan, et un Arabe. Je déclare à la fin de mon commentaire : « La conclusion la plus saillante qui peut être tirée du livre d' O'Leary est que les Assyriens jouèrent un rôle significatif dans la formation de du monde islamique via le corpus  grec de connaissances. Si c'est le cas, on doit se demander ce qui est arrivé aux communautés chrétiennes pour qu'elles perdent cette grande entreprise intellectuelle qu'elles avaient établi. On peut se poser la même question  sur les Arabes. Malheureusement, , le livre d' O'Leary ne répond pas à la question, et nous devons chercher la réponse ailleurs.» Je n'ai pas répondu à la question que j'ai posé dans la critique parce que ce n'était pas l'endroit pour le faire, mais la réponse est claire, la communauté chrétienne syriaque a vu sa population fondre par le biais de la conversion forcée à l'Islam (pas la Jyzzia), et une fois que la communauté est tombée sous un seuil critique, elle a cessé de produire les intellectuels qui étaient la force entraînant la civilisation islamique [je mettrais bien des guillemets  autour du mot, il vient de démontrer que ce n'était pas une civilisation islamique, je détaille dans ma conclusion], et c'est alors que le prétendu « âge d'or de l'islam » a pris fin (vers 850 AD).
La religion musulmane elle-même a été significativement modelée par les Assyriens et les Juifs [comme quoi on peut faire des bêtises même en étant une civilisation millénaire] (voir Nestorian Influence on Islam and Hagarism: the Making of the Islamic World).
La civilisation Arabo-islamique n'est pas une force progressive, c'est une force régressive ; elle ne donne pas d'impulsion, elle freine. La grande civilisation que vous décrivez n'était une réalisation arabo-musulmane, elle était une réalisation assyrienne dont les arabes se sont emparé et qu'ils ont ensuite perdu quand ils ont détruit, par le biais de la conversion forcée à l'Islam, la source de la vitalité intellectuelle qui les avaient fait avancer.
Quelle autre civilisation arabe/musulmane s'est élevée depuis ? Quels autres succès arabes/musulmans pouvez-vous citer.
Vous dites 'Et nous avons peut-être une leçon à apprendre de son Exemple (Soliman) : c'était un leadership basé sur le mérite, et non l'héritage. C'était un leadership qui embrassait toutes les capacités d'une population très diverse qui incluait les traditions juives, islamiques et chrétiennes. En fait, les Ottomans furent extrêmement oppressifs à l'égard des non-musulmans. Par exemple, de jeunes garçons chrétiens étaient retirés de force à leur famille, en général vers 8-10 ans=, et enrôlés dans les Janissaires (Yeniceri en Turc) où on les islamisait, puis les faisait combattre pour l'état ottoman. Quelles réalisations littéraires, scientifiques ou artistiques des Ottomans peut-on relever? Nous pouvons, d'autre part, relever le génocide de 750 000 Syriaques, 1.5 millions d'Arméniens et 400 000 Grecs durant la première guerre mondiale par les « jeunes Turcs » kémalistes [je regrette le bien que j'ai pu dire de Kemal, tout le monde peut se tromper]. C'est le vrai visage de l'Islam.
Les arabo-musulmans sont engagés dans une campagne explicite de destruction et d'expropriation des cultures et des communautés, des identités et des idées. Partout où la civilisation arabo-musulmane a rencontré une civilisation non- musulmane, elle a tenté de la détruire (comme les statues bouddhistes en Afghanistan furent détruites, et Persépolis fut détruite par l'Ayatollah Khomeyni). C'est un procédé qui s'est répété depuis la naissance de l'islam, il y a 1400 ans [voir l'épisode de la destruction des « idoles » sur ordre de Mahomet], et qui est largement illustré par l'Histoire. Si la culture « étrangère » ne peut être détruite, alors elle est vampirisée, et les historiens révisionnistes disent que cette culture est et était arabe , comme c'est le cas de la plupart des « réalisations » arabes que vous avez cité dans votre discours.
Par exemple, les livres d'histoire arabes du Moyen-Orient enseignent que les Assyriens étaient arabes, un fait qu'aucun chercheur sérieux ne soutiendrait, et qu'aucun Assyrien en vie n'accepterait. Les assyriens établirent Ninive,  l'une
des grandes villes assyriennes, en 5000 BC, soit 5630 ans avant que les Arabes ne viennent dans la région. Même le mot « arabe » est un mot assyrien, signifiant « gens de l'Ouest «  (la première référence écrite aux Arabes est due au roi assyrien Sennachérib, 800 BC, où il parle de conquérir les "ma'rabayeh" -- Occidentaux. Voir The Might That Was Assyria, by H. W. F. Saggs).
Même en Amérique cette politique d'arabisation <http://aina.org/releases/2001/arabization.htm> continue. Le 27 octobre une coalition de sept de organisations ont envoyé une lettre officielle <http://www.aina.org/releases/2001/caamletter.htm> à l'institut arabo-américain pour lui demander d'arrêter d'identifier les Assyriens et les Maronites comme des Arabes, ce qu'il avait fait délibérément.
Il y a des minorités et des nations luttant pour leur survie dans l'océan arabo-islamique du Moyen-Orient et de l'Afrique (Assyriens, Arméniens, Coptes, Juifs, Sud-Soudanais, Ethiopiens, Nigérians...), et nous devons être très prudents pour
ne pas soutenir involontairement et imprudemment le fascisme islamique et l'impérialisme arabe, avec leur tentatives de rayer toutes les autres cultures, religions et civilisations.  Il incombe à chacun de nous de faire notre devoir et de nous documenter avant de faire des déclarations sur ces sujets sensibles.
J'espère que vous avez trouvé ces informations intéressantes. Pour plus d'informations, référez-vous aux liens ci-dessous. Vous pouvez me contacter [en anglais donc] à keepa@ninevehsoft.com pour les questions éventuelles.
Merci de votre attention.
Peter BetBasoo
Brief History of Assyrians <http://www.aina.org/aol/peter/brief.htm>
Assyrian International News Agency <http://www.aina.org>
Assyrian American National Federation <http://www.aanf.org>
Assyrian Academic Society <http://www.aas.net>
Zinda Magazine <http://www.zindamagazine.com>
Beth Suryoyo <http://www.bethsuryoyo.com>
Nineveh Online <http://www.nineveh.com>
World Maronite Union <http://www.maroniteunion.org>
Maronite Research Council <http://plaza.powersurfr.com/maronites>
World Lebanese Organization <http://www.wlo-usa.org>
Coptic Web <http://www.copticmail.com/>
81.65.26.17 20 mars 2007 à 15:47 (CET)
thread_title:  Un point de vue sensiblement différent 

message: Hôpitaux et léproseries: les premiers hôpitaux et léproseries françaises furent créés respectivement en 542 et en 461, soit pas mal de temps avant l'apparition de Mahomet.
Observatoires astronomiques: plus de 2000 ans avant Jésus Christ, il y avait déjà plusieurs observatoires permanents en Asie.
Anesthésie: celle-ci est déjà attestée dans l'Antiquité par des écrits de Pline l'Ancien.
Rotondité de la Terre, Terre qui tourne autour du Soleil, rayon: Eratosthène avait calculé le rayon, et Aristarque de Samos avait déjà considéré un système héliocentrique avec Terre non fixe.
Papier, irrigation: simplement repris aux Chinois. Les musulmans ayant repris pas mal de choses aux Grecs, Chinois, et aux autres civilisations, il faudrait selon moi créer deux sections, l'une avec ce que les musulmans ont repris sans véritable amélioration, l'autre avec ce que les musulmans ont vraiment inventé.
Pour les différents savants et scientifiques: vérifier qu'il s'agit bien de musulmans. Citer Maïmonide, qui a subi de nombreuses tracasseries dans sa vie à cause des musulmans, qui est considéré comme un personnage très important pour le judaïsme, qui était Juif, il faut le faire! En revanche, citer des savants musulmans non arabes (persans, par exemple) est possible puisque l'on parle de scientifiques musulmans. La question pourrait être posée également pour des scientifiques, savants qui n'avaient de musulmans que le nom, et qui étaient surtout très mal vus par les dignitaires religieux, plutôt conservateurs et guère favorables aux innovations. De manière plus générale, il faudrait également nuancer l'article en mentionnant les nombreuses destructions, par exemple la destruction de la Bibliothèque d'Alexandrie, les tacasseries que les savants musulmans ont dû subir, etc.Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 21:40 (CEST)
replies: text: Je vous cite Themistocle :" Pourquoi citer des techniques que les musulmans ont simplement reprises, sans aucune amélioration? […] Il faudrait donc ainsi supprimer ce que les musulmans se sont contentés de transmettre ou de diffuser sans amélioration.". L'article s'intitule "Sciences et techniques islamiques", et non "Découvertes scientifiques et techniques islamiques". La science est un ensemble de connaissances, pas seulement celles qu'on a découvertes ? . Hadrien (causer) 19 avril 2008 à 21:55 (CEST)
replies: text:  J'ai bien réfléchi à cette histoire de sciences simplement repompées sur les Grecs. A ce train là, pourquoi ne pas mentionner alors le téléphone, ou l'avion? Alors me direz-vous, il y avait quand même une différence, c'est que certaines sciences, reprises des civilisations grecques ou chinoises, ont servi à l'Europe qui ne connaissait pas ces techniques. Le problème, c'est que si l'on prend par exemple les traités et divers livres scientifiques, on s'aperçoit que la majorité d'entre eux ont été traduits par des Européens dans leur langue, pas par des Arabes. Il me semble donc qu'il faille abandonner l'idée de mentionner des techniques que les musulmans ont simplement recopiées, sans amélioration, et qu'ils n'ont pas diffusées. Sinon, en poussant le bouchon, on peut alors mentionner le téléphone ou la voiture. Il faudrait se limiter aux sciences et techniques inventées par les musulmans, ou améliorées notablement par les musulmans, (tout cela formant une section), ou améliorées marginalement, voire pas du tout, mais diffusées par les musulmans; par exemple, un traité rédigé en grec, traduit en arabe, la version grecque est perdue, et les arabes le traduisent en latin. Ou encore le papier, recopié sur les Chinois, mais diffusé par les fabriques diverses. Ou encore les chiffres arabes, repris aux Indiens, mais diffusés aux Européens. Cela ferait l'objet d'une deuxième version. Pour l'instant, je ne touche pas à la page, au cas où des remarques légitimes et étayées sur les points que j'ai précisés seraient énoncées ici.Thémistocle (d) 19 avril 2008 à 22:59 (CEST)
replies: text: A part les cas où l'invention d'une technique est clairement spécifiée et son auteur identifié, la question de l'"origine" en épistémologie est très complexe, suceptible d'orientation idéologique, et assez souvent hors sujet: quand on parle des "sciences et techniques islamiques", on parle de celles recues, transmises ou développées dans le monde arabo-islamique pendant son expansion. La question des origines est, en épistémologie, un sujet trop compliqué et qui risque, dans Wikipédia, de devenir rapidement du TI. En d'autres termes, peu importe que vous "ayez réfléchi" ou pas. Ce qu'il faut c'est citer les sources autorisées et non polémiques dans ce domaine. Il y a de très nombreux travaux attestant de la transmission par les arabes de connaissances scientifiques qui venaient d'Orient, et notamment de l'Inde, ainsi que la transmission des éléments en provenance du monde grec. De toutes façons, cette question est mal posée et concerne tout développement des sciences et techniques. Comment peut-on mesurer la part d'originalité individuelle d'Al Khowarizmi quand il définit des procédés de calcul, c'est à dire des algorithmes ? Est-ce qu'il invente tout tout seul ou bien est-ce qu'il profite d'un rayonnement culturel offert par la société islamique de son temps ? Le calcul différentiel est-il une invention anglaise (Newton) ou allemande (Leibnitz) ? Ni l'une ni l'autre, c'était simplement des idées "pervasives" comme disent les anglais, au milieu et à l'époque, favorisé par le développement des idées possibles à cette époque. Vous voyez bien que c'est une question insoluble. Le point essentiel est que, à son age d'or, le monde islamique a permis l'expansion des connaissances. La question de la "propriété intellectuelle", qu'on la pose en termes d'individus ou de nations ou d'empires, est secondaire. Sauf dans l'esprit de certains, qui peuvent avoir quelques arrières-pensées... économiques ou autres. Barbie Tue Rik (d) 21 avril 2008 à 10:29 (CEST)
replies: text: Je ne vous rejoins qu'en partie. S'il est vrai qu'il a pu y avoir des inventions ou découvertes en même temps au même endroit, s'il est vrai qu'une invention est parfois un procédé long dans lequel plusieurs personnes ou groupes de personnes peuvent intervenir, il me semble toutefois que pour d'autres inventions la chose est beaucoup plus claire, qu'il s'agisse du papier ou de l'astrolabe. Les arabes se sont contentés de le reprendre, sans perfectionnement, puis de diffuser. Mais quand l'invention n'est ni perfectionnée ni diffusée, mais seulement utilisée, il n'y a absolument aucune raison de la mentionner, sinon dans ce cas là, où est la limite? Où s'arrête t-on? Ce serait alors plus court de faire un article sur les sciences et techniques non islamiques, dans lequel on s'acharnerait à trouver une invention qui n'a jamais été utilisée par aucun musulman. Une invention doit pouvoir être, sauf exceptions, rattachée à une civilisation, une religion dans le cas présent, qui l'a découverte. Sinon, alors le papier est en même temps chinois, musulman, européen-chrétien, et même américain! Je suis quelque peu occupé en ce moment mais dès que j'ai un moment de libre je m'attelle à rédiger une nouvelle version de cet article, en sabrant tout ce qui est inutile et qui n'a pas lieu d'être.Thémistocle (d) 22 avril 2008 à 18:35 (CEST)
replies: text: « Les arabes se sont contentés de le reprendre, sans perfectionnement, puis de diffuser. »: c'est faux. En astronomie, en mathématique, et tout particulièrement en algèbre, en géométrie, en médecine (où Avicenne inventa de véritables méthodes de chirurgie), en ingéniérie, la civilisation arabo-islamique a amélioré et inventé. Coredumped (d) 22 avril 2008 à 21:39 (CEST)
replies: text: Problème de lecture. "Le" mentionnait l'astrolabe. A ma connaissance, les musulmans n'ont pas perfectionné l'astrolabe, mais si vous avez une source fiable indiquant le contraire, je serais ravi de l'apprendre. Ce qui bien entendu n'empêche pas (et je n'ai jamais dit le contraire) que les musulmans ont effectivement pu mettre au point des techniques nouvelles dans les domaines que vous indiquez; encore que selon moi, il faudrait être plus précis et éviter de raconter n'importe quoi, par exemple sur l'observatoire qui n'est bien évidemment pas le premier. S'il n'est pas question de nier les apports des musulmans dans la science, il me semble qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse en leur attribuant la paternité de tout et n'importe quoi.Thémistocle (d) 22 avril 2008 à 22:04 (CEST)
replies: text: L'article parle du développement des sciences et techniques dans la civilisation islamique, pas de "l'apport des musulmans". Pourquoi cette confusion permanente dans vos propos ? Barbie Tue Rik (d) 23 avril 2008 à 10:49 (CEST)
replies: text: Le titre de l'article, c'est "sciences et techniques islamiques". Islamiques, i.e des musulmans. Une science qui n'a pas été mise au point par les musulmans, pas perfectionnée par les musulmans, pas diffusée par les musulmans, ne peut être appelée une science islamique. Il n'y a rien de plus à comprendre. Sinon, tout est musulman (enfin, c'est peu-être à ce point où certains veulent arriver? Je me rappelle une fois être tombé sur un site musulman qui nous expliquait doctement que plein d'inventions, comme l'énergie atomique ou je ne sais plus quoi, se trouvaient dans le coran :) ). Patience, d'ici quelques jours à une semaine, je pourrai vous livrer une nouvelle version corrigée de l'article.Thémistocle (d) 23 avril 2008 à 11:24 (CEST)
replies: text: J'aimerais mieux voir dans un premier temps une proposition de version corrigée de l'article dans une sous page de votre choix. Nous serons vigilents. --Yelkrokoyade (d) 23 avril 2008 à 11:28 (CEST)
replies: text: OK, pas de problèmes.Thémistocle (d) 23 avril 2008 à 11:45 (CEST)
thread_title:  Premières corrections 

message: J'ai supprimé cette phrase puisqu'il s'agit d'une erreur.Dans ces hôpitaux on pratique pour la première fois les méthodes d'anesthésie (une éponge saturée d’opium, de mandragore et d’autres substances soporifiques), les Romains avaient déjà des pratiques similaires (Pline l'Ancien y fait allusion); Autre point il m'apparait que l'article possède un titre aberrant "science et techniques islamiques il y a sur ce mot un problème manifeste qu'il faut revoir. Par contre l'article à un intérêt certain et un réel potentiel. Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 13:15 (CEST)
replies: text: La suppression de cette partie est précipitée et aurait davantage nécessité une reformulation plutôt qu'une suppression radicale : plusieurs livre d'anesthésiologie signalent l'innovation apportée par les musulmans sous la forme de cette mixture de plantes à l'aide d'une éponge appliquée par inhalation, différent de l'usage de la mandragore rapporté par Pline. D'ailleurs, les usages de plantes remontent à beaucoup plus loin dans le temps, comme en témoignent certains bas reliefs perses où l'on voit des prêtres utiliser du pavot. Si l'ancienne version était peut-être maladroite, sa suppression l'est davantage. Moez m'écrire 1 mai 2008 à 15:39 (CEST)
replies: text: L'ancienne formulation tendant à laisser croire que la science des pays du monde musulman de l'époque avait inventé l'anesthésie, il était hors de question de laisser ce passage tel quel. L'utilisation de l'opium, de la mandragore et de jusquiame (en clair morphine, scopolamine et atropine) est avéré chez les romains (texte de Pline "histoire naturelle"). Il est avéré que Celse, Apulée, Galien l'utilise. Et effectivement il est probable que l'usage de ce type de plante est plus ancien encore. Reformuler la phrase mais pour dire quoi? Qu'ils n'en sont pas les inventeurs! Dire qu'ils utilisent l'anesthésie (enfin cela reste un bien grand mot) ok éventuellemnt qu'ils perfectionnent son usage pourquoi pas (mais faudra sourcer) mais je vois guère en quoi cela fait progresser l'article Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 16:35 (CEST)
replies: text: J'ai reconnu le fait que la proposition antécédente était maladroite, mais j'ai aussi indiqué que la suppression radicale de l'information l'est encore plus : il suffit de reformuler. La description de la méthode islamique d'anesthésie, qui semble être innovante en ce qui concerne son mode d'application (l'éponge imbibée) et l'utilisation d'une mixture plutôt que d'un simple extrait de plante, doit donc figurer dans l'article. Note au passage que ce mode d'application va perdurer jusqu'à la découverte de l'éther, avec l'avènement de la médecine moderne. Par ailleurs, et en parallèle à nos réflexions, je remarque que cet article n'est pas intitulé "découvertes islamiques", mais sciences et techniques islamiques ; alors les améliorations, innovations au même titre que les œuvres originales ont leur place sur cet article. Il me semble donc qu'il faut y faire apparaître ce qui est utilisé par cette civilisation, qu'elle en soit l'instigatrice ou la continuatrice. Mais bon, je reconnais que c'est difficile, tant les siècles sont éloignés et que nous n'avons accès, pour la majorité d'entre nous, qu'à de la littérature occidentale qui, il faut bien l'admettre, n'est pas toujours "neutre" lorsqu'il s'agit de rapporter des éléments orientaux. Moez m'écrire 1 mai 2008 à 17:59 (CEST)
replies: text: Ok je réfléchi à une formulation Thierry Lucas (d) 1 mai 2008 à 20:04 (CEST)
replies: text: Ça me parait convenir dans un premier temps. Moez m'écrire 1 mai 2008 à 20:16 (CEST)

text: ok encore plus précis Thierry Lucas (d) 2 mai 2008 à 08:00 (CEST)
thread_title: Anesthésie

message: J'ai supprimé ce texte :
:.
car je partage l'opinion de chrono 1084 et optimi sur le fait qu'il ne peut pas rester en l'état dans l'article. En effet, il ne s'appuie que sur la partie la moins neutre d'un reportage  première partie, ,  ,  dernière partie, mis en référence par Great11. Le commentateur du reportage a choisi ces mots pour forcer l'attention (révolutionnaire, fabuleux, extraordinaire, inédit, formidable...) quitte à perdre en rigueur ce qu'il gagne en suspens. Il parle de robot pour décrire des automates, il parle d'ordinateur de poche pour évoquer ensuite des machine à engrenage, des machines hydrauliques et parler de la Machine d'Anticythère. Un petit cylindre monté sur un manche est nommé premier lance missile  -Un tissu en  laine coton soie fait figure de premier vêtement antiexplosif. Ce qu'une historienne appelle un engin de guerre qui ressemble à une torpille devient une véritable  torpille dans la bouche du commentateur. L'auteur termine en disant que ces découvertes remettent en cause l'idée que l'on se ferait de l'obscurantisme qui aurait régné entre lla période grecque et la renaissance. C'est une contre-vérité. Le monde actuel n'a pas attendu ce reportage pour rendre hommage au monde arabo musulman pour les avancées scientifiques dont nous leur sommes redevables. Des livres (une histoire de la science arabe- Ahmed Djebbar) des expositions (institut du monde arabe) exposent ces faits sans chercher à faire du sensationnel à tout prix. C'est dans cette direction que doit se construire l'encyclopédie. Le contenu du reportage expose des faits intéressants mais, si on veut s'en servir, il faudra commencer  par neutraliser les propos pour éviter les termes anachroniques et remettre les invention dans leur contexte.HB (d) 27 mai 2009 à 23:04 (CEST)
replies: text: Bon j'ai essayé d'incorporer harmonieusement ces informations dans le corps du texte en les neutralisant et les sourçant. Dans un souci de neutralité j'ai aussi changé le titre qui me paraissait non neutre. Mais il me semble qu'il reste difficile de naviguer honnêtement entre les deux tendances présentes dans cet article qui seraient les savants musulmans - ces génies incompris et Ces musulmans - de vulgaires copieurs qui n'auraient rien découvert. J'ai essayé de me situer entre ces deux tendances mais laisse d'autres contributeurs nuancer éventuellement mes propos. HB (d) 28 mai 2009 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Passage à neutraliser et à mieux sourcer 

message: (jp)J'ai modifié la partie concernant l'agriculture, j'ai ajouté l'expansion du riz, des dattes, du murier à soie, du jasmin, j'ai spécifié les agrumes concernés car les arabes n'ont diffusé que l'orange amère et peut être le pamplemousse dont semble parler d'Ibn Al Awwam, ils ont diffusé l'eau de fleur d'oranger et les fruits confits. J'ai insisté sur le rôle de l'expansion arabe dans la généralisation de l'usage du sucre comme aliment et comme conservateur, c'est un apport important.
Cet article a une vocation historique, la "tentative d'explication" est vraiment un peu courte.  
Ne serait-ce pas l'endroit pour aborder le sujet de l'influence des options religieuses et culturelles propres à l'expansion arabe sur les options scientifiques et techniques en la comparant par exemple à l'expansion latine ? 
Par exemple : l'interdiction de consommation l'alcool (qui n'est jamais complètement respectée ici chez les arabo-andalous) a une influence sur le développement d'un nouvel aliment de base : le sucre qui va modifier durablement les habitudes alimentaires de l'occident
Par exemple l'interdiction de faire des dessins d'humains ou d'animaux qui se traduit par la faiblesse de l'iconographie a t elle un lien avec le développement d'autres sens que le regard, notamment tout ce qui touche aux parfums, aux épices (un trait vraiment différenciant du jardin de la Perse à l'Andalousie est le rôle des parfums, des fleurs parfumées)
L'expansion arabe présente par rapport à l'expansion latine un caractère beaucoup plus vaste géographiquement, en ce sens elle amplifie considérablement ce qu'avait commencé les gréco-latins pour ce qui est de l'universalité de l'observation, avec une langue unique et un centre de pèlerinage qui structure les réseaux de circulation des idées, des personnes et des connaissances, comme le faisait les capitales de l'empire romain. 
La notation abstraite des chiffres et des nombres est liée à une lecture religieuse du monde, ses conséquences durables sur le développement des sciences et des techniques me semble plus importantes que celle de la langue arabe qui, en faisant disparaitre le latin, filtre (dramatiquement) l'accès à la connaissance scientifique et technique accumulée antérieurement (d'accord avec le commentaire 2, ... les chrétiens avaient largement participé à détruire tout ce qui passait à leur portée). 
L'organisation économique repose toujours sur le système de l'esclavage et sur l'impôt indirect. Sous l'influence semble t il du contexte religieux, les esclaves sont méthodiquement émasculés, d'où un besoin d'en renouveler l'approvisionnement en permanence et des conséquences importantes sur les techniques agricoles, de transport, de l'acier et des armes etc.
Il aurait été intéressant d'aborder l'histoire de l'interdiction du prêt à intérêt sur les techniques de financement de l'économie, la circulation monétaire et plus généralement sur l'approche statistique de l'appréhension scientifique du monde 
Tout ce contexte engendre des biais qui vont marquer l'histoire des sciences et des techniques, il me semblerait intéressant d'analyser ici la question de façon plus méthodique que les quelques arguments avancés ? 
Qu'en pensez vous ?
:Il aurait été intéressant d'aborder l'histoire de l'interdiction du prêt à intérêt sur les techniques de financement de l'économie, la circulation monétaire et plus généralement sur l'approche statistique de l'appréhension scientifique du monde (...) Qu'en pensez vous?
:Qu'il existe justement un ouvrage nommé La banque, de Babylone à Wall Street, d'Alfred Colling, qui impute la chute de l'empire romain d'Occident à l'interdiction du prêt à intérêt par les évêques de Rome (ceux de Constantinople n'ayant pas partagé ce point de vue). Les arguments contre les prêts à intérêt dans une économie où il n'existe pas de gains de productivité ne manquent pas, les arguments inverses non plus. Il serait possible de les collationner dans un article dédié, regroupant les tentatives chrétiennes et islamiques, voire d'autres s'il y a eu d'autres tentatives de ce genre dans le monde.
:Maintenant, qualifier des sciences d'islamiques prête tout de même à rire, car liberté d'examen de la science et rigidité des religions n'ont jamais fait bon ménage à quelque époque que ce soit. Khayyam lui-même prend largement ses distances avec les dévots de son époque. Pourquoi ne pas tant qu'on y est qualifier Galilée de « savant catholique » ? 212.198.157.91 (d) 29 mai 2010 à 12:41 (CEST)
thread_title:  Tentative d'explication de l'essor des sciences - Influence du contexte religieux et economique sur les sciences et les techniques 

message: Les thématiques sont identiques (âge d'or de la science dans les pays Arabes) et la période considérée est la même ( à la veille de la prise de Bagdad au ). Une fusion me paraît légitime. --Yelkrokoyade (d) 21 avril 2012 à 18:47 (CEST)
replies: text: Les deux articles possèdent chacun un contenu déjà bien riche et différent. Aucun intérêt à fusionner si ce n'est à créer un méga article qui engendrera une perte d'informations essentielles. De plus les arguments avancés pour la fusion ne me paraissent pas recevables. A ce compte là on fusionne un article 'Formations politiques françaises contemporaines' avec l'ensemble des articles des personnalités politiques françaises contemporaines. Non, cette proposition n'est vraiment pas judicieuse. --Bruno2wi ↗au zinc ♫ 25 mai 2012 à 20:52 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Inventions musulmanes du Moyen Âge]] et [[Sciences et techniques islamiques]] 

message: Je suis assez choqué par certains des commentaires hostiles laissés par Tranquil Pepere en boîte de résumé (voir l'historique). Le fait que l'on ne puisse y répondre ne doit pas être une occasion de se lâcher. On ne peut pas supprimer un fait maintenant bien connu http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_et_techniques_islamique&diff=92388477&oldid=92388378 avec un commentaire méprisant, ni affirmer que "les destructions l'emportent sur les apports", ce qui est évidemment faux, pour cette intervention http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_et_techniques_islamique&oldid=92387641 (il est pourtant connu que l'historiette ajoutée, relatée tardivement, est peu fiable). Je ne vois pas trop comment on peut contribuer utilement à cet article dans une telle disposition d'esprit. Devant une telle absence de neutralité, je ne peux que soutenir le revert massif de Rome2, même si l'article est perfectible. Proz (d)
: +1 cette guerre de renommage m'avait masqué  ces modifications dont les commentaires de diff montrent un POV certain.  De plus je n'adhère pas aux corrections apportées par Tranquil Pepere  à  15h19 - 15h25 - 15h30 - 15h38 - 15h39 - 15h42 - 15h54 - 15h58.  HB (d) 23 avril 2013 à 19:00 (CEST)
replies: text: En effet, je n'avais pas vu non plus cet aspect. Ce revert de 15H52 n'est pas non plus justifié. Cela ne doit toutefois pas remettre en cause la question du renommage, qui elle est une vraie question. Tibauty (d) 23 avril 2013 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Commentaires d'édition 

message: Le bouleversement des sciences mathématiques n'est pas due à la destruction de la bibliothèque d'alexandrie mais aux apports des différents mathématiciens arabes. Un traitement neutre de l'information consisterait à signaler dans la partie histoire (et non dans la partie mathématique) , que la conquête arabe a donné lieu à une brève période de fanatisme religieux (voir dahanPeiffer p; 20) suivi d'une d'une édification de connaissance et de culture propre etc... HB (d) 7 mai 2013 à 14:59 (CEST)
replies: text: La conquête arabe n'a pas bouleversé les mathématiques comme vous l'imaginez. Un tout petit chapitre dans l'histoire des mathématiques. Bouleversé est donc un point de vue.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 16:42 (CEST)

text: Je reporte ici ce qu'il y avait dans l'article : destruction de la bibliothèque d'Alexandrie ref Though the Alexandrian Greek civilization lasted until A.D.640, when it was destroyed by the Mahomedans, "Même si la civilisation grecque d'Alexandrie perdura jusqu'en 640 de notre ère, quand elle a été détruite par les Mahométans /ref , ref Mathematical Though from ancient to modern times, Volume 1, page 171, Morris Kline, Oxford University Pree, 1972 ref par les troupes du général Amr. Cela a pour origine une anecdote bien plus tardive, c'est au minimum discuté, voici ce que dit André Miquel dans L'Islam et sa Civilisation, Armand-Colin 1968, p. 69, « ... L'histoire qui a absous Umar de la destruction de la bibliothèqie d'Alexandrie ... » (Umar est le calife de l'époque de la conquête d'Alexandrie). Cet article n'est pas le lieu pour débattre de la réalité de cette destruction (et il faudrait alors discuter également de ce qu'il restait à détruire si destruction il y a eu), ce serait tout à fait hors sujet. J'ai donc retiré cet épisode de l'article. Proz (d) 18 juin 2013 à 23:58 (CEST)
replies: text: S'il y a divergence entre les historiens, ce qui est le cas ici, la neutralité impose que tous les points de vue soient cités. L'histoire n'absout pas. Morris Kline a écrit son ouvrage sur base de travaux d'historiens et il est considéré comme une référence en histoire des mathématiques. La destruction de la bibliothèque (tant les batiments que les livres) d'Alexandrie a eu 4 causes : Jules César, Amr, la destruction d'ouvrages au Sérapeum par des fanatiques chrétiens et finalement les autodafés de Savonarole. Je vous invite à lire des ouvrages historiques et non à faire du révisionnisme. Il y a eu plusieurs destructions de la Bibliothèque d'Alexandrie, dont la destruction des livres par Amr pour chauffer les thermes.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:15 (CEST)

text: Morris Kline est cité comme ouvrage de référence dans les Cahiers du Cedop (Urem de Bruxelles, institut universitaire de recherche en mathématiques de l'université libre de Bruxelles) à destination des enseignants. Ne pas citer tous les points de vue revient à choisir certains parmi d'autres et donc à faire un travail inédit. Il est sûr qu'un point de vue qui ne serait pas reconnu par ses pairs serait critiqué (et alors on peut sourcer la critique et présenter l'argumentation). Ne pas citer tous les points de vue, c'est un point de vue dogmatique et non encyclopédique. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 14:42 (CEST)
thread_title:  la destruction de la bibliothèque 

message: Pour pouvoir écrire une phrase faisant l'unanimité des sources, il faut au préalable vérifier trois ou quatre sources différentes qui exposent le même point de vue ou font la même analyse. S'il y a divergence, on indique "selon untel" et "selon tel autre". S'il y a critique du point de vue de l'un ou de l'autre, on indique "untel trouve tel point de vue dépassé parce que". Mais pour définir une phrase neutre, il faut trouver un invariant chez les auteurs, et non interpréter cet invariant. Bon travail à tous.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:26 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord là-dessus. Mais en ce qui concerne l'importance maintenant bien établie des mathématiques médiévales écrites en arabe (disons pour faire vite), nous avons déjà indiqué 5 sources convergentes (Paul Benoit dans Eléments d'histoire des sciences, R. Rashed, A. Djebbar, V. Katz, Dahan-Peiffer). Cela ne veut pas dire que ces auteurs sont d'accord sur tous les aspects (voir les différences dans les éditions de l'algèbre d'al-Khwarizmi par Djebbar et Rashed), mais sur ce point de base, ils le sont. Il ne s'agit pas que de transmission, mais de créations importantes, et qui sont mises de plus en plus en évidence à mesure que de nouveaux textes sont publiés. Combien d'auteurs professionnels faudrait-il donc pour établir ce point ? Par ailleurs, le temps où l'historien voyait comme son rôle de juger en bloc une culture est révolu (et ceci est général, et ne concerne pas que l'histoire des sciences) ; il y a sans doute eu plus de mathématiques produites dans les cinquante dernières années que précédemment, mais amha cela ne nous aide pas pour cet article. Cordialement, -- Cgolds (d) 2 juillet 2013 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Rappel des règles de neutralité 

message: Signaler uniquement une régression par rapport aux mathématiques indiennes était typiquement une information tronquée, j'ai tenté de modérer mais je m'aperçois que le refus des nombres négatifs n'est pas durable dans la science arabe (Dahan Dalmedico 91)HB (d) 7 mai 2013 à 14:59 (CEST)
replies: text: Une régression dans la pensée mathématique. Comme le fut le refus d'accepter des siècles plus tard les nombres imaginaires. Il faut cesser de voir des apports comme uniquement "orientés" ou non-neutres. Le refus de certains concepts comme l'infini ou les nombres imaginaires est révélateur d'un certain état d'esprit à une certaine époque. Cela a donc son importance.Tranquil Pepere (d) 7 mai 2013 à 16:39 (CEST)
replies: text: La nature de l'historiographie est aussi typique d'une certaine époque. On ne peut pas (plus, en tout cas) parler de refus pour un concept ou une technique inexistants à une époque donnée. Par ailleurs, le développement des maths se fait la plupart du temps sous contraintes (heureusement) : selon les contraintes fixées, des directions différentes sont prises. Je suggère les textes indiqués ci-dessus pour comprendre ces phénomènes dans des cas simples. Cordialement, --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 22:50 (CEST)
replies: text: Le concept de nombre négatif n'était pas inexistant puisque connu des indiens et repris par les Arabes. Mais les Arabes rejetèrent complètement les nombres négatifs, ce qui vu de nos jours constitue un recul.~Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Le traitement de l'arithmétique

message: Le nom actuel (sciences arabes) me semble l'un des pires possibles : déjà il est bien question de techniques dans l'article, ensuite ça me parait beaucoup plus réducteur que "du monde arabe". Voir aussi l'interwiki en:  "Science in the medieval Islamic world" (à vue de nez dans l'article fr également, il s'agit bien de l'époque médiévale). Proz (d) 7 mai 2013 à 21:59 (CEST)
replies: text: +1 ! --Cgolds (d) 7 mai 2013 à 22:51 (CEST)
replies: text: Suite à une discussion récente, nous étions plusieurs à préconiser "du monde arabe" à la fin de la discussion. Mais est-ce bien un consensus (malgré ce que j'ai écrit il y a une heure au "renommant" ) ?  (Je ne ferais pas le renommage moi-même, afin de ne pas être juge et partie.  Cgolds, puisque tu ne tétais pas positionné avant, peux-tu t'en charger ? Tibauty (d) 7 mai 2013 à 23:15 (CEST)
replies: text: oups, je n'ai rien dit, je n'avais pas vu que les protagonistes initiaux avaient recommencé une guerre d'édition. Tibauty (d) 7 mai 2013 à 23:45 (CEST)

text: Le problème des renommages sur cet article depuis le 23 avril c'est que les gens les font de leur propre chef au lieu de passer en page de discussion en disant « j'ai l'intention de renommer cet article en ..... qu'en pensez-vous ?» Si on avait procédé ainsi dès le départ on n'aurait pas eu cette succession de renommage pour finir par un  titre qui nous fait encore grincer des dents. Moi, j'aimais bien Science et technique du monde arabe, mais je ne suis pas opposée, malgré sa longueur, à Science et technique du monde arabe médiéval si on est sûr que l'article se limite stricto sensu à cette période. Ce que je souhaite surtout c'est qu'un nouveau renommage ne se fasse pas à la va-vite et qu'un délai raisonnable se mette en place entre la proposition et l'exécution. HB (d) 8 mai 2013 à 15:12 (CEST)
replies: text: Pour les mathématiques, on parle de mathématiques arabes et de mathématiciens persans ou indiens.Tranquil Pepere (d) 22 mai 2013 à 11:15 (CEST)
replies: text:  L'expression mathématiques arabes ou sciences arabes est de toute façon en débat (y compris pour le titre). A part cela, il existe des mathématiques écrites en arabe (c'est souvent ceci qui est appelé trop rapidement mathématiques arabes) par des Perses, etc. Comme il existe des mathématiques écrites en latin par des Français par exemple, etc. -- Cgolds (d) 22 mai 2013 à 18:05 (CEST)
thread_title:  Nom 

message: La voile latine était connue des Romains byzantins et cela depuis 200 de notre èreHorridge, Adrian, "Chapter 7. The Austronesian Conquest of the Sea — Upwind", The Austronesians - Historical and Comparative Perspectives (Peter Bellwood, James J. Fox et Darrell Tryon éds.), Australian National University, 2006, p. 146.
 L'information comme quoi un historien prétend le contraire me paraît douteuse. Un historien ne peut pas ignorer que la voile latine était connue des Rpmains byzantins bien avant les Arabes. Ou alors il conteste ces faits et il faut présenter toute son argumentation.Tranquil Pepere (d) 5 juin 2013 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Voile latine 

message: Non seulement cet article est d'une indigence rare, mais en plus le sujet n'est même pas défini correctement et de manière tranchée. Ou on parle des sciences islamiques, ou on parle des sciences arabes, mais il faut se décider. Si on veut intituler cet article Sciences arabes, Al Kwarizmi, persan, n'a rien à y faire. Si on parle des sciences islamiques, Maïmonide n'a pas à y être mentionné. Et je refuse d'avance que cet article serve à mélanger de manière confuse et non encyclopédique les sciences arabes et les sciences musulmanes.Thémistocle (d) 11 juin 2013 à 16:15 (CEST)
replies: text: Cette confusion est celle des spécialistes (voir discussion plus haut). Et « arabe » peut aussi être une question linguistique (ce qui du coup inclut des auteurs de toutes sortes d'origines propres). Mais ici il y a une double confusion, parce que la période traité par l'article n'est pas claire : médiévales à moderne, ou bien aussi contemporain (science ottomane, etc.). -- Cgolds (d) 18 juin 2013 à 18:13 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: Précisons bien. Algorithmi a créé le mot "algèbre" mais il n'a pas créé l'algèbre qui existait déjà depuis Diophante. Le nom "algèbre" vient bien d'Algorithmi~(du nom d'un de ses traités) mais il n'a pas créé l'algèbre. Donc le terme "père de l'algèbre", tel que proposé par un rédacteur est impropre.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 13:02 (CEST)
replies: text: Le mot algèbre ne vient pas d'algorithme, mais d'al-jabr. Par ailleurs, l'attribution à Diophante de l'origine de l'algèbre est en discussion depuis la Renaissance (voir G. Cifoletti, La question de l'algèbre. Mathématiques et rhétorique des hommes de droit dans la France du XVIe siècle, Annales, 1995, vol. 50, 1385-1416 ; article en ligne http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_6_279438; si vous voulez une version plus technique, voir les deux articles  de Cifoletti et Hoyrup, dans L'Europe mathématique, EHESS, 1996, qui n'est pas en ligne). Tout dépend évidemment de ce qu'on appelle algèbre. Il n'y a pas de structuration par types d'équations chez Diophante, dont les travaux sont plutôt interprétés maintenant comme une méthode de fausse position avec abréviation de l'inconnue, etc. En revanche, il y en a chez Al-Khwarizmi. Je n'aime pas spécialement  par ailleurs l'expression « père de l'algèbre » qui n'a guère de sens, vu la complexité des processus de transmission. Mais vos références ne sont pas à jour ou ne sont pas assez informées. Merci de vous informer sur la littérature récente et professionnelle avant de continuer vos corrections. Cordialement, -- Cgolds (d) 2 juillet 2013 à 13:19 (CEST)
replies: text: Merci pour votre contribution. J'ai modifié l'article en conséquence.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 14:53 (CEST)
replies: text: J'ai vu que vous attribuiez à Jens Hoyrup une phrase disant que al-Khwarizmi n'a effectué "qu"'une synthèse. Quelle phrase de lui interprétez-vous ainsi ? Rien de ce qu'il a fait ne va dans votre sens (ex : dans  "L'algèbre au temps de Babylone", il écrit :  « le premier auteur d'un traité sur l'algèbre que nous connaissons (probablement le premier traité sur le sujet) al-Khwarizmi etc... » (p. 109). ) Je pourrai multiplier les citations (voir mes références ci-dessus). Par ailleurs, je ne connais aucun historien des sciences professionnel en activité (je ne parle pas d'auteurs écrivant dans les années 60 ou 70,  avant la mise à jour massive et l'édition de nombreux textes) utilisant Kline sur ce point comme référence, ou même allant dans votre sens. A qui donc faites-vous référence ? Merci. -- Cgolds (d) 11 juillet 2013 à 19:40 (CEST)
replies: text: L'auteur d'un traité, ce n'est pas avoir inventé la discipline. Cela veut dire avoir fait un travail de synthèse, et non avoir simplement écrit un article sur le sujet. Je ne vois aucune contradiction avec ce qu'il a dit précédemment. Au contraire puisqu'il "loue" le travail de synthèse. Je ne pense pas "interpréter". Relisez chacune de ses déclarations et vous n'y verrez aucune contradiction. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Algorithmi ou Al-Khwarismi n'est pas le père de l'algèbre  

message: le passage concernant le "manteau volant" d'Ibn Firnas (810-887) est un travail inédit. Aucun ouvrage d'aéronautique ou d'histoire de l'aéronautique ne mentionne cette tentative. L'histoire ne retient que ceux qui réussissent et non ceux qui échouent. Même si ce fut courageux pour les uns ou insensé pour les autres. Qu'un gars se soit élancé du haut d'une tour et se soit cassé la figure est somme toute anecdotique.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 14:17 (CEST)
replies: text: La terminologie ("manteau volant") qui est de votre cru est du TI. Des sources sont là : :en:Abbas_Ibn_Firnas. Ca semble anecdotique au vu du sujet (histoire des sciences) et fragile selon en: (source tardive, mauvaise interprétation possible). Cette introduction sera à reprendre de toute façon. Proz (d) 3 juillet 2013 à 08:16 (CEST)
replies: text: En fait cela ressemble à du parapente.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Le "manteau volant" d'Ibn Firnas  

message: Cette rubrique n'est pas sourcée. Travail inédit d'un contributeur. Certains éléménts par contre doivent être intégrés dans la rubrique précédente car ils expliquent l'éclosion des sciences arabes comme les maisons de sagesse. L'Andalousie a été un élément d'éclosion. Les raisons de cette éclosion doivent apparaître. Certains centres satellites de Bagdad peuvent être mis en référence.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 09:32 (CEST)
thread_title:  Principaux centres culturels et scientifiques du monde musulman au Moyen Âge 

message: Les historiens des sciences, lorsqu'ils résument (souvent en introduction) les caractéristiques d'une science par un choix de personnages illustres, en citent cinq ou six (voire davantage) tant il est difficile de classer les mérites. En choisir un seul par discipline, comme l'a fait un des rédacteurs, constitue un travail inédit. Et non neutre puisqu'un autre choix est possible. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Galerie de portraits 

message: Visiblement, Tranquil Pepere vous avez une thèse à défendre : selon vous, les arabes n'ont servi que à transmettre un savoir existant et n'ont en rien innové.  Vous manipulez ainsi subtilement (ou moins subtilement) cet article pour le plier à vos vues.
Ainsi, ce genre de suppression dénature complètement la citation de Djebbar.
Cette modification d'un passage parfaitement sourcé pour neutraliser les propos de Dahan Peiffer suivie d'une suppression de la référence pour un doublon que vous avez vous même créé. Décidément, la page 21 du livre de Dahan-Peiffer a du vous sembler trop élogieuse envers la science arabe pour continuer à figurer dans l'article. 
Ce refus de faire figurer dans l'article que le mot algèbre est tiré d'un ouvrage d'Al-Khwarismi. Cette insistance à développer tout une argumentation pour indiquer qu'Al-Khwarismi n'a pas inventé la discipline. Cette même insistance à s'étendre longuement sur les avancée antérieures.
Cette suppression des quelques noms de scientifiques arabes sous l'argument de TI ou inventaire inutile. Sans nom cité, il devient effectivement plus simple de nier leur existence. 
Cette insistance ,  à utiliser Kline pour des propos controversés après que Cgolds ait indiqué que ces propos sont maintenant un peu datés
Cette guerre d'édition larvée, remettant des modifications qui sont depuis maintenant plusieurs mois jugées non neutres par plusieurs contributeurs.
Ce commentaire de diff jubilatoire faisant remarquer que Bourbaki n'évoque pas les mathématiciens arabes donc qu'il considère leur apport comme nul (à ce titre, il ne cite pas non plus les Chinois...)
Je ne suis pas armée pour lutter contre ce POVpushing, puisque contrairement à vous, je ne recherche qu'à faire tendre l'article vers une meilleure neutralité. Je considère vos manipulations et votre insistance comme préjudiciable à l'article que je classe désormais parmi les articles sinistrés de l'encyclopédie et que je retire de ma liste de suivi. Vous avez donc maintenant le champ libre pour opérer en toute tranquillité votre travail de sape.  HB (d) 11 juillet 2013 à 17:20 (CEST)
replies: text: Mauvaise foi hélas évidente hélas de ce contributeur dont beaucoup de modifications sont en fait des destructions, qui prétend en commentaire de diff. que mes modifications ne sont pas justifiées en pdd alors qu'il sait pertinemment qu'elles le sont puisqu'il y répond parfois (à côté le plus souvent), qui continue de mettre en avant un ouvrage de vulgarisation malgré des sources précises lui indiquant qu'il était dépassé (mais ça ne l'empêche pas de me les réclamer voir Discussion_utilisateur:Proz). Toute objection ne sert qu'à nourrir le POVPushing. Sans soutien je ne vois pas pourquoi je continuerai. Cet article et ceux qui sont victimes du même utilisateur (Astronomie arabe, Mathématiques arabes) sont effectivement sinistrés. Ces articles seront à reprendre majoritairement à partir des versions précédant ses interventions. Proz (d) 11 juillet 2013 à 19:34 (CEST)
replies: text: Oui, la seule référence donnée est Kline, et encore, détournée. Il n'y a aucune symbolique dans al-Khwarizmi, c'est donc particulièrement absurde de dire qu'il a copié Diophante là-dessus ! Sarton, Kline etc. sont totalement dépassés (pas un peu datés, HB ! ), particulièrement sur cela. Ahmed Djebbar est cité à contre-sens, etc. La question est de savoir quoi faire, bien sûr. J'ai redemandé une source justifiant Kline. Amicalement, -- Cgolds (d) 11 juillet 2013 à 19:47 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas très satisfait non plus de l'évolution de cet article avec des suppressions pures et simples concernant les techniques   : noria/irrigation, industrie du papier, considérations sur la sédentarisation ou la mise en valeur des territoires, rapport spécifique avec l'Art etc, sont des phrases écrites d'après deux sources fiables (Histoire des techniques Bertrand Gilles et l'Age d'or des sciences arabes chez Actes Sud). Ce texte devait être transféré vers un article techniques arabes au Moyen-âge qui n'a jamais été créé. En l'état, pour moi cela ressemble à une perte de contenu pour ne pas dire à du vandalisme. --Yelkrokoyade (d) 11 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

text: Je connais la procédure ; j'ai simplement fait une sorte de « réparation d'urgence » pour mettre en évidence quelques passages qui ont été sabrés sans ménagement :  aurait aussi pu utiliser le modèle « ref nécessaire », non ? Cela aurait été sans doute plus constructif. Mes contributions datent d'une période où on était moins à cheval sur le sourçage (en 2006 certains AdQ n'avaient aucunes sources), ce qui ne veut pas dire qu'on écrivait n'importe quoi non plus. J'ai également remarqué qu'il n'avait pas hésité à supprimer quelques passages sourcés, ce qui veut bien dire que le fait de mettre une source n'est pas non plus une condition suffisante pour lui. Quant au passage supprimé sur les techniques, que compte-il faire ? D'une manière générale, je l'invite à plus de collaboration avec les rédacteurs de l'article (voir le renommage en force par exemple) et à ne pas considérer qu'il s'agit d'une page blanche ou en désuétude qui n'attendait que lui... C'est aussi une question de respect et un préambule pour éviter une guerre d'édition. --Yelkrokoyade (d) 12 juillet 2013 à 06:48 (CEST)
replies: text: Ce que certains appellent du POV-pushing est une tentative de neutralisation. Il ne faut ni glorifier ni minimiser. Dahan glorifie et Bourbaki minimise. Mais Bourbaki part du feuillage de l'arbre des matrhématiques, alors que la majorité des historiens partent des racines. J'ai fait quelques erreurs en éliminant parfois trop vite certains passages. Le passage sur les techniques se trouve en page de discussion de l'article Techniques arabes au Moyen Âge. Que vous contestiez les qualités de Morris Kline au niveau historique est une chose, au niveau mathématique en est une autre. D'autre part certains contributeurs font comme si certains livres étaient une bible. Ce sont des points de vue et ce sont les arguments utilisés par les auteurs qui font autorité et non leur prestige. Quand Bourbaki néglige certains apports (citons les mathématiques persanes avec Omar Khayyam), c'est parce qu'il considère que la résolution de l'équation du 3eme degré n'a été faite totalement que par Galois et donc que toutes les résolutions partielles sont "négligeables" par rapport à la résolution totale. Le point de vue de mathématiciens doit tout autant que le point de vue du pédagogue être sourcé et présenté. Jusqu'à présent la neutralité n'était pas respecté. J'ai essayé, tant bien que mal, de corriger le tir. Je vous prie de m'excuser pour les erreurs que j'ai commises en voulant agir trop rapidement. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 09:49 (CEST)

text: Je soutiens Yelkroyade dans ses restaurations : je propose qu'il précise la source qu'il a utilisé en référence et que l'on ajoute un "référence à préciser" s'il n'a pas actuellement les références précises. Par ailleurs la pertinence d'une séparation entre sciences et techniques à cette époque n'a rien d'évident. (pour le reste la manipulation du livre de Bourbaki il y a déjà été répondu, pour savoir qui traite certains livres comme une bible, voir les longs débats qui précèdent, l'attribution de résolution de l'équation du 3ème degré à Galois ... je préfère ne pas épiloguer, les TI historiographiques de Tranquil Pepere ne sont pas très informés ...). Proz (d) 19 juillet 2013 à 09:15 (CEST)
replies: text:  J'ai dit à plusieurs reprises que Kline n'était pas une référence historique sérieuse et qu'il était de toute façon tout à fait dépassé vu le changement sur les sources étudiées depuis trente ans. Je n'ai pas eu la moindre trace de justification montrant le contraire (un livre de popularisation pour l'enseignement n'est surement pas une référence qualifiée !). Cela ne va pas du tout. Galois comme l'a dit Proz n'a rien à voir avec la résolution de l'équation du 3e degré (quel type de résolution d'ailleurs ? Il y en a plusieurs, avec racines, géométrique, numérique, etc.). Bourbaki ne considère pas que les apports antérieurs et partiels soient négligeables, il ne les connaît pas (sources non publiées à l'époque...!). Est-il possible de se mettre d'accord sur des sources acceptables, récentes et ensuite de comprendre vraiment ce qu'elles disent (la majeure partie du travail de Jens Hoyrup vise à rétablir  l'importance de traditions qui lui semblaient négligées, que ce soit la Mésopotamie ou les mathématiques arabes...). Si nous écrivons un article sur le théorème de Fermat et que quelqu'un s'obstine en citant un auteur des années 1970 à écrire qu'il n'est pas démontré, est-ce que cela sera acceptable ? La situation n'est pas différente ici. Le biais idéologique des sources anciennes a aussi fait l'objet de travaux (voir l'article de Paul Benoit et Françoise Micheau, deux médiévistes bien connus, que j'ai déjà signalé). Cordialement, -- Cgolds (d) 20 juillet 2013 à 16:24 (CEST)
replies: text: J'ai dit à plusieurs reprises que Kline était une référence mathématique sérieuse. Cessons d'étaler des points de vue. J'ai fait des apports sourcés, en sélectionnant des passages significatifs. Toute sélection est évidemment subjective. Rien n'interdit à d'autres rédacteurs de relire les textes cités. On n'avancera pas si on fait des procès d'intention. Au niveau des "sources acceptables", il y a les règles encyclopédiques. Toute source académique, toute surce gouvernementale, ..., est acceptable. Le juxtaposition d'un texte disant que le "théorème de Fermat" n'est pas démontré suivi de sa démonstration est acceptable selon les règles de wikipedia. Je doute par contre qu'un rédacteur s'obstinerait à vouloir le maintenir en page de publication. A moins qu'un des arguments cité dans une ancienne version ne soit reprise pour contester des travaux actuels. La neutralité consiste à présenter ce qui est commun à tous les historiens des sciences et mathématiciens. Ensuite de présenter ce qui diffère. Le point de vue de l'un et de l'autre, mais aussi les raguments évoqués par les uns et les autres. Et justement, s'il y a biais dans des sources anciennes, il faut présenter l'argumentation. Il ne faut pas prendre cette argumentation comme source d'autorité. Rien ne prouve qu'ils aient raison. Nous devons confronter les argumentations des auteurs, pas nos propres argumentations.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 10:01 (CEST)
thread_title:  PoVpushing évident 

message: Les voyageurs et les explorateurs ne sont pas des géographes. Ils n'ont pas amélioré les connaissances en géographie, par exemple en publiant des cartes. Ce n'est pas la bonne place.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 09:43 (CEST)
replies: text: Ces auteurs ont publié des ouvrages et des descriptions. Qui a dit qu'il fallait forcément publier une carte pour se dire géographe ? --Yelkrokoyade (d) 30 juillet 2013 à 10:18 (CEST)
replies: text: Les auteurs ne sont pas référencés comme sources secondaires, notamment dans des livres d'histoire des sciences.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 10:40 (CEST)
thread_title:  Géographie 

message: Une section sur l'historiographie me semble nécessaire sur cet article. Les différentes façon d'écrire l'histoire des sciences arabes (entre une version leur niant toute originalité et une autre les qualifiant de précurseurs dans tous les domaines scientifiques) permettent en particulier d'expliquer l'état actuel déplorable de l'article mais aussi l'état déplorable de celui-ci avant l'extraordinaire retour de balancier que lui a fait effectuer Tranquil Pepère. Des documents sont disponibles pour écrire cette section. En particulier les introductions des deux ouvrages que j'ai sous la main Ahmed Djebbar, une histoire de la science arabe et  Roshdi Rashed, histoire des sciences arabes. On peut lire un résumé de l'introduction du l'oeuvre collective dirigée par Roshi Rashed dans cette Lecture de Pascal Crozet sur Persée. 
Pour l'idéologie inverse, on peut lire l'expérience de Pierre Ageron de l'Irem de Caen  sur l'invention des logarithmes que je viens de découvrir.  Il y a probablement d'autres études relativement objectives sur ces deux dérives. Il serait bon de les recenser, de juger de leur neutralité, de leur caractère encyclopédique (historien des sciences plutôt que blog islamique ou islamophobe) et de constituer ensuite une synthèse. Ce travail sera à entreprendre quand cet article aura repris figure humaine. Comme il doit être collectif, je vous invite à recenser les sources disponibles sur ce sujet dans cette section. HB (d) 1 août 2013 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Section sur l'historiographie nécessaire 

message: Un explorateur n'est pas un géographe. Sauf s'il est repris dans des ouvrages d'histoire des sciences et considéré comme explorateur et géographe. Les pages encyclopédiques de wikipedia ne mentionnent les explorateurs suivants que comme géographes (à vérifier) :
* Ibn Al Haytham (965 - 1039), de son nom latinisé Alhazen, est à présent considéré comme le père moderne de l'optique, la physique expérimentale et de la méthode scientifique Abhandlung über das Licht, J. Baarmann (ed. 1882) Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft Vol 36 http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7810846.stmThiele, Rüdiger (2005), "In Memoriam: Matthias Schramm", Arabic Sciences and Philosophy (Cambridge University Press) 15: 329–331, doi:10.1017/S0957423905000214Thiele, Rüdiger (August 2005), "In Memoriam: Matthias Schramm, 1928–2005", Historia * Mathematica 32 (3): 271–274, doi:10.1016/j.hm.2005.05.002. 
* Il peut être vu comme le premier physicien théorique http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7810846.stm 
* Une traduction latine d'une partie des travaux de Alhazen, Kitab al-Manazir (livre d'optique)  Grant 1974 p.392 notes the Book of Optics has also been denoted as Opticae Thesaurus Alhazen Arabis, as De Aspectibus, and also as Perspectiva, ont exercé une grande influence sur la science occidentale. 
* Notamment Roger Bacon (1214 - 1294), un savant anglais réputé, qui a repris et cité ses travaux Lindberg, David C. (1996), Roger Bacon and the Origins of Perspectiva in the Middle Ages, Clarendon Press 
Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 10:27 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas sa notabilité qui est en cause mais sa qualité de géomètre. Sur sa page wikipedia, il n'est cité nulle part comme géographe. Physicien oui, géographe, non.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Explorateurs 

message: * Selon Ibn Warraq, le mythe de l'âge d'or de l'Espagne mauresque a été créé et propagé au XIXeme siècle par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman, L'Age d'Homme, 1999, p.291
* Selon Bernard LewisBernard Lewis, Les Arabes dans l'Histoire, Paris, 1993, cette tendance à idéaliser l'islam faisait ressortir la situation des juifs en Europe tout en critiquant les chrétiens jugés insuffisaémment émancipateursIbn Warraq, ibidem, page 291
:L'auteur Ibn Warraq désigne un collectif d'historiens et d'universitaires et fait référence à Ibn Warraq personnage historique qualifié d'hérétique. Un autre exemple de nom collectif est Nicolas Bourbaki. Cordialement.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 16:47 (CEST)
replies: text: Ibn Warraq est le pseudonyme d'un écrivain américain, qui serait né en 1946 en Inde. Son livre le plus connu, traduit en français, est Pourquoi je ne suis pas musulman.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 18:13 (CEST)

text: L'invocation de l'historien Bernard Lewis est faite à contre-sens : dans l'article qui lui est consacré dans wp, on trouve la citation « Lorsque la puissance musulmane était à son apogée, seule une autre civilisation, la Chine, pouvait se comparer à elle par l’ampleur, la qualité et la diversité de ses réalisations. Toutefois, la civilisation chinoise restait essentiellement limitée à une aire géographique, l’Extrême-Orient, et à une famille de peuples. L'Islam, en revanche, avait créé une civilisation mondiale, pluriethnique, multiraciale, internationale, et l’on pourrait même dire transcontinentale ». La mise en avant de l'opinion de Ibn Warraq ne parait pas justifiée au regard de son isolement. Lylvic (discuter) 2 septembre 2014 à 18:18 (CEST)
replies: text: Il faudrait dire "selon Ibn Warraq citant Bernard Lewis" Je fais les modifications en ce sens. Isolement est un point de vue. NPOV est la politique de wikipedia. Cordialement.Titi3 (discuter) 2 septembre 2014 à 18:26 (CEST)
replies: text: Sachant que Ibn Warraq n'est connu que pour son livre qui est polémiste, et non pas un livre d'historien, il doit être enlevé de l'article de wp. Lylvic (discuter) 2 septembre 2014 à 21:06 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec Lyvlic, on ne sait rien de Warraq : est-il universitaire et où il a étudié ? Quel diplôme a-t-il obtenu ? Quel est son métier ? Il est spécialisé dans quoi ? etc. En plus il dit pas mal d'âneries d'après ce que j'ai lu dans l'article Ibn Warraq. Bismillah (discuter) 2 septembre 2014 à 21:20 (CEST)
replies: text: Egalement d'accord avec Lyvlic et Bismillah: les "productions" du  pseudonyme "Ibn Warraq" n'ont strictement aucune notoriété, elles sont aussi grotesques que polémiques, non dénuées d'arrière-pensées politiques, et n'ont aucun écho académique ou intellectuel. Argousin (discuter) 2 septembre 2014 à 22:56 (CEST)
replies: text: Qu'il ait dit des "erreurs" est une chose. Il y a par contre bien un mythe de l'age d'or de l'Espagne mauresque. Ce n'était pas une terre ydillique où s'épanouissaient les sciences mais bien un système féodal totalitaire et raciste imposant aux juifs la rondelle, ancêtre de l'étoile jaune. Or les sciences ont besoin de liberté pour s'épanouir. Que malgré un système totalitaire, des découvertes aient pu malgré tout être faites est un autre problème. Mais il y a bien eu un mythe de l'âge d'or qui ne correspond à aucune réalité historique. D'accord pour modifier le texte mais le sujet doit être abordé.Titi3 (discuter) 4 septembre 2014 à 10:56 (CEST)
replies: text: Des sources sérieuses sont nécessaires autant pour la description que pour initier la contestation de cette époque, celle que vous aviez proposé n'est que polémique et n'a rien à faire ici. Lylvic (discuter) 4 septembre 2014 à 22:36 (CEST)

text: Oui, parler d'« âge d'or » des sciences arabes en faisant comme si cela s'était passé dans un calme idyllique et un régime démocratique est une construction historique, tout comme prétendre que l'Occident devrait tout aux sciences arabes et rien à son propre essor civilisationnel. Ceci dit, parler de régime « totalitaire » est non seulement anachronique mais aussi fortement POV. Tout se construit à partir de sources sérieuses, et sans ça, pas de chocolat. Celette (discuter) 5 septembre 2014 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Le mythe de l'âge d'or de l'Espagne mauresque 

message: --Adbouz (discuter) 12 décembre 2018 à 17:26 (CET)
thread_title:  Parler des arabes comme si ils etaient deja un peuple au moyen-age est une falsification de l'histoire.