Discussion:Origines des Juifs d'Afrique du Nord

message: L'article est constituée d'un maquis d'informations dans lesquels le lecteur non initié  a bien du mal à se retrouver.
Il faudrait peut être mieux l'introduire, le séparés avec différents sous-titres, bref le rendre compréhensible.Nahoum (d) 12 avril 2010 à 16:33 (CEST)
replies: text: Effectivement, penser aux lecteurs avant tout--Kimdime (d) 12 avril 2010 à 17:12 (CEST)
thread_title:  Pas clair 

message: La référence est incomplète.--Olevy (d) 12 avril 2010 à 21:59 (CEST)
thread_title: Sartre

message: Ce livre me confond. Déduire les origines des gens par leur langue me dépasse, d'autant que l'hébreu pendant 20 siècles ne fut que la langue religieuse. Mes enfants et moi ne parlons que le français, leurs arrière-arrière-grands parents parlaient le judéo-alsacien et le judéo-arabe. Analyser leur langue et leur traces écrites amènerait des erreurs sur l'histoire familiale. --Olevy (d) 12 avril 2010 à 22:36 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas lu le livre mais je suis particulièrement surpris par l'approche moi aussi.--Michael Boutboul (d) 13 avril 2010 à 07:37 (CEST)

text: C'est amusant de voir que chacun voit "midi à sa porte" . j'ai fréquemment discuté de ce point avec des amis ashkénazes américains. Autant ils adorent le livre de wexler, qu'ils diffusent à tour de bras, qui va dans tout à fait dans le sens de leurs convictions : les séfarades ne sont pas d'origine juive autant qu'eux. Autant il est hors de question d'évoquer devant eux le mot de "khazars". Michael Boutboul va d'ailleurs pouvoir en témoigner lors de sa courageuse mais difficile tache de traduction d'études génétiques dans le wiki anglais.Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 09:36 (CEST)
replies: text: Bien sûr, les méthodes d'analyse de Wexler montrent que les Ashkénazes américains sont sans aucun doute originaires d'Angleterre, certains disent du Surrey, d'autres du Kent. :-) --Olevy (d) 13 avril 2010 à 10:25 (CEST)
replies: text:  plus sérieusement, si vous connaissez une recension du livre de wexler.....Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 13:33 (CEST)
thread_title: Wexler

message: cette phrase que j'ai enlevée 10 fois est systématiquement réintroduite Les études génétiques tendent à refuter les arguments précedents.  En gras, bien sur, pour dire que c'est une vérité absolue. Or justement c'est tout l'objet du débat ... débat qui doit être traité dans l'article détaillé. donc je demande la suppression de cette phrase Michel1961 (d) 13 avril 2010 à 08:36 (CEST)
replies: text: Oui. D'abord, on ne met pas de phrase en gras dans un texte. Ensuite, elle est moins précise que la phase suivante. Enfin, aucun article de génétique ne se réfère à Wexler et ne se permet de le réfuter.  --Olevy (d) 13 avril 2010 à 10:59 (CEST)
thread_title:  phrase non sourcée à retirer 

message: J'ai redirigé Origine des juifs Séfarades vers Séfarades, car, comme l'explique l'article Séfarades et plus haut Kindime, les Juifs d'Afrique du Nord et les Séfarades ne sont pas les mêmes populations. Séfarades recouvrent beaucoup de sens et l'article qui nous occupe actuellement n'a pas l'ambition de couvrir tous les Séfarades. Les Juifs de l'Espagne romaine et les Juifs séfarades de l'Israël d'aujourd'hui ne sont pas étudiés dans notre article -Olevy (d) 13 avril 2010 à 22:47 (CEST)
thread_title: Séfarades

message: Bonjour à tous,
En Afrique du Nord, les communautés Israélites représentèrent deux couches de la population, ceux originaires d'Espagne et ceux originaires des régions Berbères ou en Berbèrie... 
Lorsqu'on évoque les historiens Arabes, il y a également le philosophe et historien Ibn Khaldoun qui décrivait dans son ouvrage « Le Livre des exemples » sur l'origine des Berbères qui professèrent le Judaïsme, qui en dit plus sur la présence des « Juifs Indigènes » d'Afrique du Nord vers le Véme siècle après J.C. ? Mais surtout dans les régions Berbères au Sud et au Nord-Est des régions bien avant l'expulsion des Juifs Espagnols en 1492...
L'écrivain et historien, Benjamin Stora faisait référence à une présence juive en "Berbèrie centrale", par son ouvrage « les trois exils - Juifs d’Algérie », en XIéme siècle avant J.C. ?
Voici l'article de presse "Le Monde" par Franck Nouchi qui avait été repris sur le site internet "LDH Toulouse" :
Benjamin Stora n’est certes pas le premier à retracer une histoire qui commença au XIe siècle av. J.-C., en Berbérie centrale, lorsque Phéniciens et Hébreux installèrent des comptoirs autour de la Méditerranée. D’autres l’ont racontée avant lui, notamment Richard Ayoun et Bernard Cohen dans Les Juifs d’Algérie, 2 000 ans d’histoire (J.-C. Lattès, 1982), et André Chouraqui dans La Saga des juifs d’Afrique du Nord (Hachette, 1972). Plusieurs intellectuels, parmi lesquels Jacques Derrida, Hélène Cixous ou encore Jean Daniel, ont également livré leurs témoignages.
Cela serait bien de faire la distinction entre les Juifs Berbères (Toshavim) qui sont les résidents et les Juifs Espagnols (Megorashim) qui sont les expulsés et émigrés d'autre pays ou de continents, en créant même une chronologie successive de chaque événements ou faits historiques des Juifs d'Afrique du Nord en passant par :
- la destruction du Second Temple de Jérusalem en l'an 70
- la présence Juifs Berbères convertis au Judaïsme ou anciennement judéens au Véme siècle
- le Statut de Dhimmi par la domination Ottomane en VIIéme siècle
- l'expulsion des Juifs Espagnols par le Décret de l'Alhambra en 1492
- la colonisation Française à partir de 1830
- l'exil des Juifs originaires d'Afrique du Nord entre les années 50 et 60.
J'essaye de donner ma contribution sur ce sujet, sachant que l'on peut enrichir nos connaissances en consultant diverses documentations en se basant sur des sources fiables : les livres, les articles de presses, les témoignages des auteurs ou les recherches généalogiques qui peuvent nous aider à faire des recherches sur la quête de nos aïeux originaires d'Afrique du Nord. Je pense qu'une restructuration de la page initiale ou une réorganisation des sections serait nécessaire!
Cordialement.
Contribution non signée soumise par IP 79.93.40.88 le 27 mai 2012 à 01:12 (C'EST)
:L'article s'intéresse surtout aux communautés juives antérieures aux Juifs espagnols qu'on trouvera mentionnés dans les articles relatifs à la Tunisie, à l'Algérie et au Maroc. Sont-elles issues de conversion de Berbères ? Y-a-t-il eu émigration de Judée ? Les deux, peut-être ? 
:Mais n'hésitez pas à enrichir l'article de l'opinion de Benjamin Stora. De plus, les articles sur les Juifs du Maroc et d'Algérie sont très améliorables.  --Olevy (d) 27 mai 2012 à 09:50 (CEST)
thread_title:  La distinction entre les Juifs Berbères (Toshavim) et les Juifs Espagnols (Megorashim)... 

message: J 'ai remplacé "ère commune" car cette expression est peu usuelle chez les francophones. cdtMichel1961 (d) 30 octobre 2012 à 11:23 (CET)
thread_title:  remplacement de "ère commune" 

message: Le long paragraphe suivant a été rajouté
Une étude recente de 2012 a mis en evidence que les populations juives nord-africaines (Maroc , Libye , Algérie , Tunisie) étaient très proches entre elles et démontrés une proximité génétique avec les autres populations juives séfarades et ashkénazes. Cette même étude souligne le fait que les Juifs algériens et marocains sont très proches , et se differencient des juifs de Djerba et juifs libyens très proche entre eux de même. Les juifs tunisiens étant partagés entre les deux groupes. Cette étude confirme l'origine proche-orientale des juifs nord-africains , leur installation en Afrique du nord durant la période classique , le proselytisme des populations locales mais limitée à la suite de lois impériales prises à l'encontre du judaïsme , la forte isolation et endogamie des Juifs par rapport aux populations environnantes durant la période chrétienne puis musulmane et l'important mélange avec les populations séfarades chassés d'Espagne suivant l'inquisition.
Peut on le sourcer ? et notamment quel historien reprend à ce compte ce type de conclusion ? CordialementMichel1961 (discuter) 26 novembre 2013 à 19:19 (CET)
thread_title:  Références sur nouvel ajout 

message: Le long paragraphe suivant a été rajouté
Une étude recente de 2012 a mis en evidence que les populations juives nord-africaines (Maroc , Libye , Algérie , Tunisie) étaient très proches entre elles et démontrés une proximité génétique avec les autres populations juives séfarades et ashkénazes. Cette même étude souligne le fait que les Juifs algériens et marocains sont très proches , et se differencient des juifs de Djerba et juifs libyens très proche entre eux de même. Les juifs tunisiens étant partagés entre les deux groupes. Cette étude confirme l'origine proche-orientale des juifs nord-africains , leur installation en Afrique du nord durant la période classique , le proselytisme des populations locales mais limitée à la suite de lois impériales prises à l'encontre du judaïsme , la forte isolation et endogamie des Juifs par rapport aux populations environnantes durant la période chrétienne puis musulmane et l'important mélange avec les populations séfarades chassés d'Espagne suivant l'inquisition.
Peut on le sourcer ? et notamment quel historien reprend à ce compte ce type de conclusion ? CordialementMichel1961 (discuter) 26 novembre 2013 à 19:19 (CET)
thread_title:  Références sur nouvel ajout