Discussion:Glozel/Archives

message: Il serait préférable de présenter les deux thèses (notamment pourquoi, malgré les différentes datations, il est impossible d'expliquer pourquoi des objets d'époque différente se retrouvent dans le même lot) archeos
:Par contre, j'ai pas compris la revoc du double sous titre qui ne servait à rien ;).. Emirix 29 décembre 2005 à 19:37 (CET)
replies: text: Bonjour, je trouve qu'il serait dommage d'en rester là. Je propose effectivement de présenter les différents points de vue en démarrant de la version anglaise : oui, ça peut paraître paradoxal, mais elle est relativement neutre et dépassionnée... J'essaierai aussi d'intégrer des éléments de la version antérieure contestée mais qui est intéressante parce qu'elle semble émaner de quelqu'un de "très proche" de l'affaire... Je travaille sur mon traitement de texte et je mets en ligne dès que c'est présentable. cordialement, 120 3 mai 2006 à 12:45 (CEST)
replies: text: Bonne idée. Archeos ¿∞? 3 mai 2006 à 22:40 (CEST)

text: bien vu ! c'était une erreur effectivement... 120 5 juin 2006 à 15:45 (CEST)

message: Cet article a été rédigé à partir de différentes sources données en bibliographie, en particulier :
* Glozel, l’affaire Dreyfus de l’archéologie, Les dossiers histoire et archéologie, n° 74, 1983.
* Jean-Paul Demoule, « Glozel », article du Dictionnaire de la Préhistoire, dir. A. Leroi-Gourhan, (1988).
* Jean-Pierre Adam, Le passé recomposé - Chroniques d’archéologie fantasque, Seuil, Paris, 1988.
* Henri Broch, Au Cœur de l'Extra-Ordinaire, 2002.
La première est de loin la plus complète, les autres la complétant sur des points de détail. Pour "sourcer" l'article, il faudrait la citer à chaque ligne... Cordialement, 120 20 décembre 2006 à 22:42 (CET)
thread_title: Sources

message: Bonjour, 
* j'ai supprimé " En partie inexact : il se trouve des dates modernes aussi ! " des arguments glozéliens, d'une part parce qu'il est dit dans la phrase précédente "les dates anciennes (…) obtenues pour certains objets" et d'autre part pour conserver la cohérence du texte : les arguments de chaque "camp" sont présentés bruts sans démenti (et celui-ci est tellement incongru qu'il n'a d'ailleurs pas besoin de démenti).
* j'ai supprimé pour vérification le passage "D'autre part, le Dr. Morlet est connu pour diverses trouvailles douteuses (euphémisme) à Vichy, ville où il exerçait ses talents de médecin." Quelle est la source ? je n'ai jamais rien lu de tel concernant Glozel et je serais heureux de rétablir le passage s'il est confirmé.
Cordialement, 120 25 janvier 2007 à 18:51 (CET)
thread_title: Modifications de [http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/82.240.219.127 82.240.219.127]

message: LE MAYET-DE-MONTAGNE :  Emile Fradin est mort le vendredi 12 février 2010 dans sa 104e année
Juste pour dire qu'Emile Fradin est toujours vivant, 101 ans, pas mal. Il en a bavé toute sa vie de cette histoire, surtout contre les pontes de St Germain en Laye. Le pouvoir ne voulant pas se remettre en cause contre l'individu de bonne foi, phénomène pas nouveau. Il n'est jamais devenu riche (vous avez vu sa maison ?), la notoriété, il s'en serait passé. Celle-ci a été acquise plutôt par des détracteurs trouvant l'occasion de s'affirmer. Quand aux ouvrages fantaisistes sur les extra-terrestres et autres élucubrations, il n'a jamais apprécié, et je pense qu'ils n'ont rien à faire dans cet article. C'est vrai, des objets de chasse sont difficiles à exploiter et des époques différentes sont présentes dans les mêmes fouilles. Oui et bien, les vrais savants essaient d'expliquer au lieu de s'en tenir au factuel. Tiens, j'ai dans ma voiture de 2005 le chapeau que portait mon grand-père en 1937 : "ah ben non c'est impossible !" N'importe quoi ! Le problème d'Internet est que certains font revivre des mensonges du passé (exemple de la mort de paul McCartney, c'était une affaire classée depuis plus de 20 ans, mais non on remet çà sur le Web) C'est du réchauffé que certains mettent en salle alors que le produit est moisi. Salut à tous. Goéland 5 avril 2007 à 02:02 (CEST)
replies: text: Bonjour, pouvez-vous préciser à quels "mensonges" vous faites référence concernant cet article ? Par ailleurs, je ne pensent pas que les "vrais savants" aient intérêt à trop s'éloigner du factuel pour expliquer et décrire le monde… Mais peut-être ne parlez vous pas des tenants de la "science officielle" qui luttent pour occulter la "vérité", qui, comme chacun le sait, "est ailleurs"… ;) 120 8 avril 2007 à 10:24 (CEST)
replies: text: Lisez bien, je ne parle à aucun moment de mensonges DANS l'article. L'article fait le point sur la question, mais en laissant beaucoup de place, j'ai l'impression, à des éléments fournis dans les années 30 à 50. je parlais des arguments qui ne tiennent plus depuis les datations par thermoluminescence mais qui sont maintenus je ne sais pourquoi (le français adooore la polémique et il n'y a que des français pour présenter Glozel sous la forme de "j'suis pour-j'suis contre"). Emile Fradin, un faussaire ? c'est vraiment trop marrant. J'ai cité le cas de la mort de McCartney pour bien me faire comprendre. je vais donc me répéter : ce qui était acquis avant l'existence du Web est encore remis en cause par des amateurs de polémique (que le français adooore, comme nous le savons). Tout est authentique à Glozel. Aujourd'hui, les débats portent sur l'âge des différents objets et pourquoi ils sont réunis au même endroit. Le factuel, c'est (je me répète encore) : "j'ai un chapeau fabriqué en 1935 dans ma voiture de 2005 = ce n'est pas possible. Mais non voyons ce n'est pas possible puisque les objets sont d'âges différents". Encore plus drôle : le factuel, c'est dire "je vois l'horizon tout autour de moi. Donc la terre est plate et a la forme d'un disque" Ah ben zut. Pourquoi les études sur glozel sont elles si rares ? le pouvoir, cher ami, le pouvoir. Et ce pauvre paysan de Fradin qui n'est pas encore mort, il paiera jusqu'au bout sa volonté de ne pas avoir donné les objets aux "spécialistes" (suivez mon regard vers St Germain en Laye). La vérité n'est pas "ailleurs", il faut virer toute référence aux extraterrestres et autres c... : elle est dans le champ des morts. A propos, êtes vous allé un jour à Glozel, avez vous rencontré Emile ? Salutations Goéland 8 avril 2007 à 20:55 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne suis jamais allé à Glozel mais il y a longtemps que je souhaite le faire. Pas nécessairement pour rencontrer M. Fradin en personne mais pour voir les objets, le contexte, etc. Je ne crois pas une seconde que tous les objets de Glozel sont authentiques. Il n'y a aucune certitude concernant l'identité du faussaire et la bonne foi de M. Fradin ressort des témoignages de tous ceux qui l'ont rencontré, mais est-ce suffisant ? Par ailleurs, je suis archéologue et les problèmes de d'objets "qui ne sont pas à leur place" (OOPArt) m'intéressent non pas comme preuve de la réticence aux idées nouvelles des tenants de la "science officielle" (de St Germain en Laye ou d'ailleurs), mais comme témoignage du besoin de rêver de l'être humain, au même titre que le Yéti ou le monstre du Loch Ness. En l'occurrence il ne s'agit pas d'un chapeau de 1935 dans une voiture de 2005, mais de l'invention de l'écriture qui a lieu avec 5 000 ans d'avance, dans une région où aucun autre vestige analogue n'a été découvert, à l'encontre de toutes les données archéologiques connues par ailleurs en Europe et au Proche-Orient !. Il n'est pas question de pouvoir (pouvoir de qui ? de l'abbé Breuil, mort en 1961 ?) mais de logique et de cohérence. Cordialement, 120 9 avril 2007 à 19:57 (CEST)
replies: text: Bonjour, je respecte tout à fait ce que vous venez d'écrire et j'ai été heureux d'en parler avec vous. Voici qq remarques qui seront les dernières pour moi : je connais Emile F. personnellement puisqu'il a reçu mes grands-parents entre 43 et 45 (mais attention ce n'est pas de la reconnaissance aveugle !), il vit ses derniers jours dans une maison de retraite, alité et très faible depuis une chute. Il est absolument incontestable que sa bonne foi est sans faille, il bien trouvé ce qu'on sait. Par contre, sur le fait qu'il y ait des objets faux déposés ou fabriqués à des époques antérieures (moyen-âge?), c'est possible et suis prêt à vous croire. Néanmoins, les objets dont on est sûrs mériteraient plus de reconnaissance, les sculptures sont magnifiques, et je trouve que c'est un grand gâchis que l'interêt global du site soit méconnu pour des questions non résolues. Je n'ai pas touché à l'article, qui n'est pas mal, mais à compléter encore, je ne manquerai pas de le faire (sans vandalisme, bien évidemment) Goéland 10 avril 2007 à 12:34 (CEST)
thread_title: Emile Fradin

message: Bonjour, si j'en crois vos récentes contributions à l'article sur Glozel, vous êtes partisans de l'authenticité du site. Je suis beaucoup plus réservé. Toutefois, je ne suis pas contre l'ajout d'arguments "pro-glozéliens" mais à conditions qu'ils soient vérifiables et authentiques. L'épisode du pseudo-sabotage par Miss Garrod est faux et a été démenti de nombreuses fois. En quoi la découvertes de vestiges néolithiques ou antiques à proximité authentifie-t-elle Glozel ? En quoi des pictogrammes bulgares authentifient-ils Glozel ? Il y a également un problème concernant les sources. L'article avant votre intervention était issu des publications citées en page de discussion. Vos ajouts ne sont pas sourcés : pouvez-vous ajouter les sources ? (surtout concernant la survivance du renne en Europe jusqu'au XIIIe !). Cordialement, 120 16 avril 2007 à 17:42 (CEST)
thread_title:  [[Glozel]] 

message: :J'imagine que le rapport du Ministère de la culture n'est pour vous qu'un tissu de mensonges destinés à cacher au monde l'éclatante Vérité démontrée par Glozel : l'écriture a été inventée en Auvergne au Magdalénien ! 120 7 mai 2007 à 18:29 (CEST)
replies: text: Quel mépris ? Quelle inquisition ? Une phrase de Henri Broch me paraît ici vraiment appropriée : « Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance »… 120 8 mai 2007 à 01:35 (CEST)
thread_title:  Réponses à vos questions sur [[Glozel]], avec des plus 

message: OU résidaient les fabricants des objets ?
GLOZEL est manifestement un dépot "CULTUEL" qui s'est périnisé très longtemps.
Ou étaient les habitants locaux entre le 4°SBC et le 4°SAD?
Une réponse aujourd'hui facile nous est fournie par le site de l'IGN (vue du ciel) et Geoggle Earth (téléchargez le logiciel) et regardez l'OPPIDUM qui domine le hameau de Glozel au Nord Est....
Il existe même des restes de fortifications en "Murus-gallicus" visible du ciel!
Nous avons la réponse,
il suffit maintenant d'explorer (dater) et déssiner les lieux.
Au travail l'INRAP et le SRA de Clermont Ferrand.
jean
:Merci pour cette intéressante suggestion. Quelques remarques toutefois :
:* rien n'indique que le "site" de Glozel corresponde à cette tranche d'occupation ;
:* l'Inrap est un établissement public qui réalise les sondages et certaines fouilles dans le cadre de l'archéologie préventive. Il ne sera pas concerné en l'occurrence, sauf si une autoroute vient à passer sur l'oppidum en question…
:* le SRA est le service de l'état (Ministère de la culture) qui délivre (ou non) les autorisations de fouille, donc il ne sera pas concerné directement non plus, sauf si l'un de ses agents suit votre conseil…
:cordialement, 120 5 novembre 2007 à 23:20 (CET)
thread_title:  Qui a fabriqué les objets et ou résidaient-ils ? 

message: Bonjour, j'ai occulté une note dans l'introduction (l’Âge du fer300 ans en tout cas, qui ont été datés par thermoluminescence.) qui ne me semble pas claire du tout. J'ai rétabli qu'il se trouve encore d’ardents défenseurs de l’authenticité et de la grande ancienneté de l’ensemble des vestiges, et pas seulement pour un âge néolithique. Il suffit d'aller visiter le musée de Glozel pour s'en convaincre... Cordialement, 120 (d) 28 octobre 2008 à 10:21 (CET)
thread_title:  Réversions récentes 

message: Dans la bibliographie, le livre de Broch Au cœur de l'extra-ordinaire est cité sous la rubrique Publications évoquant Glozel d’un point de vue critique et sceptique.
Sur le site de Broch, on lit : « Attention ! Contrairement à ce que de nombreux sites Internet - ... dont Wikipedia (...peu sérieux !) - allèguent faussement, Henri Broch n'est pas un critique et sceptique du site de Glozel ; il suffit de lire Au Coeur de l'Extra-Ordinaire dans lequel (p. 78) il écrit explicitement : "Glozel n'est pas un coup monté, Glozel est authentique !" »
J'ai le livre sous la main et on y lit en effet cette phrase (mais à la p. 70 et non 78). Broch dit que d'après des datations à la radiothermoluminescence, le site daterait d'entre 700 avant et 100 après J.C., certains objets se plaçant plutôt entre 250 avant et 350 après J.C.. Broch conclut que Glozel n'est pas un faux moderne, mais que, contrairement à ce qu'on a dit, il ne prouve pas que l'écriture a été inventée en France des millénaires avant d'être connue par les Sumériens et les Égyptiens.
Marvoir (d) 16 décembre 2009 à 10:10 (CET)
replies: text: Bonjour et merci pour ces informations. Il me semble malgré tout que le point de vue de H. Broch se range plus dans la catégorie "critique et sceptique" que parmi ceux des glozéliens purs et durs, qui soutiennent encore que l'écriture a été inventée en Auvergne au Magdalénien. Il est décevant par contre se savoir qu'il qualifie Wikipédia de "peu sérieux" alors qu'il pouvait très simplement corriger cette "erreur"... Heureusement, d'autres zététiciens ont une meilleure appréciation de Wikipédia en général et de cet article en particulier puisqu'ils le citent en référence (http://www.zetetique.fr/divers/POZ29.pdf). Cordialement, 120 (d) 16 décembre 2009 à 11:47 (CET)
replies: text: Il semble que je me trompais quand je disais que le passage du livres de Broch sur Glozel n'est pas sourcé. H. Broch dit ici que les références sont à la fin du chapitre. (Je n'ai plus le livre sous la main.) De toute façon, le livre a été remis dans la bibliographie de notre article. Marvoir (discuter) 1 octobre 2013 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Broch mécontent de ce que l'article dit de lui