Discussion:Après-coup

message: J'ai ré-archivé 2008-2013 qu'on pourra consulter par conséquent en archive pour qui le souhaite. Mieux vaut passer à autre chose de plus constructif que ce qui n'était plus vraiment devenu d'ordre encyclopédique en dernier lieu en 2013! Signet. --Bruinek (discuter) 8 janvier 2016 à 05:57 (CET)
thread_title:  Après-coup, 2016 à suivre 

message: Quelques semaines après avoir été bloqué durant deux jours à cause d'une remarque formulée à l'égard de Bruinek , je me demande si vous n'êtes pas dans une tentative feutrée de provocation à son égard. Je note votre commentaire de diff  qui accompagne une leçon de français et une remarque désobligeante sur ce qui serait "un cheval de bataille" de Bruinek (). Une autre modification ici, avec à nouveau une explication de texte destinée à Bruinek  J'imagine que pour Bruinek qui est engagée dans des modifications substantielles de plusieurs articles psychanalytiques, cela doit ne doit pas être facile de suivre vos remarques. Deux modifications de petite taille, mais qui l'obligent à s'arrêter pour regarder ou corriger (comme je l'ai fait pour la mention "titre en italique" insérée en début d'article, sans explication  Hier, vous avez également modifié un article sur lequel elle était engagée, pour insérer des remarques "Pas nécessaire d'encombrer le RI , puis pour modifier "responsable" pour "auteur", alors que Bruinek était toujours en train de modifier la page, puis le 22 octobre vous vous interrogiez sur la validité d'une note qui comme par hasard était de Bruinek ... J'espère qu'il ne s'agit d'un début de harcèlement qui est une pratique complètement proscrite sur WP. À mon avis, Bruinek serait en droit de faire une réclamation pour ce "mais tant pis, c'est votre intrprétation/cheval de bataille", en tout cas, je signale vos agissement que je trouve peu collaboratifs à la vigilance des administrateurs , --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2017 à 17:25 (CEST)
replies: text: Madame, Puisque vous commencez ainsi, (je vous cite "quelques semaines après mon blocage") reprenons donc: blocage que vous avez demandé et qui a été appliqué sans aucune discussion ni explication, alors que j'ai explicitement proposé de travailler sur l'article Psychanalyste et donc apposé le bandeau approprié, "en travaux" que vous avez enlevé, et Bruinek après avoir jugé les travaux pas nécessaires elle s'est approprié la tâche des remaniements. Et c'est moi qui a été appliqué le blocage parce que j'ai signalé cette attitude à mon égard, d'abord d'enlever mon bandeau "en travaux", puis de juger les remaniements non nécessaires, pour en finir par les faire Bruinek elle même. Et vous avez demandé et obtenu mon blocage. Revenons à l'actualité de l'A-C. J'ai commencé à travaillé sur l'A-C le 2017/10/23 alors que personne n'avait retravaillé depuis 2016/10/10, c'est à dire depuis un an, justement pour pouvoir travailler en tranquillité. Aussitôt, Bruinek est arrivé annuler mes contributions, et au fur et à mesure, s’approprier les remaniements que j'avais commencé. Chaque fois que j'ai essayé de travailler sur ses modifications, de la même façon qu'elle le fait donc sur les miennes, vous intervenez pour défendre ses modifications et annuler les miennes. Il se trouve que Bruinek a reformulé le RI et ainsi l'A-C de concept relatif à la causalité et la temporalité (je fais vite), était transformé en objet de problèmes de traduction. J'ai été dans l'obligation d'y intervenir encore aujourd'hui pour rétablir la notion selon Freud, qui n'a pas ni prévu ni pris en compte les problèmes de traduction du concept en français que je sache, cela serait anachronique. Commencer par la question de la traduction dans le RI, alors que le paragraphe suivant y est consacré, tire la présentation du côté de la traduction et diminue la portée magistrale de ce processus spécifique inhérent à la sexualité dans la constitution du sens. Je ne donne des leçons de français à personne, je veille seulement à ce que la présentation soit rigoureuse. Vous savez très bien que l'espace consacré à la description des modifications est très limité en nombre de caractères, il faut donc être concis. J'ai essayé à proposer des formulations précises, mais chaque fois la question de la traduction est imposée par Bruinek, donc elle insiste, donc tant pis, mais c'est son point de vue, pas celui de Freud. Quant à la mention "titre en italique" je ne sais rien, si je suis l'auteur c'était sans doute une erreur de frappe. Au sujet de l'article sur Dejour, je m’interrogeais sur la note oui, mais je ne cherche pas l'auteur de la note, si une note me semble problématique l'identité de l'auteur ne change rien à mon appreciation. Je signale moi aussi ma réponse aux administrateurs .--Marloen (discuter) 25 octobre 2017 à 18:13 (CEST)
replies: text:  Cela vous semble impossible de différer vos modifications lorsque Bruinek est sur l'article (25 contributions de sa part sur cette page, rien qu'aujourd'hui), ou de passer par la page de discussion pour lui exposer vos conceptions grammaticales ? L'exemple du "titre en italique" dont vous ne savez pas comment vous l'avez introduit indique bien qu'il faut passer derrière vos contributions pour vérifier ou corriger, mais vous vous permettez des leçons de français à l'égard de Bruinek ! --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2017 à 18:24 (CEST)
replies: text: mais pourquoi vous demandez à moi de différer mes contributions quand Bruinek travaille sur un article, et pas à elle puisque ´c'est elle qui est venu sur un article où j'avais commencé, à deux reprises, c'est le cas avec Le psychanalyste et avec l'A-C.Marloen (discuter) 25 octobre 2017 à 18:41 (CEST)
replies: text:  Pour ce qui est de qui a raison Freud ou Bruinek, vous vous êtes engagé dans une guerre d'édition, qui vous a conduit à supprimer des assertions, sans sourcer les éléments que vous avez insérés. Bruinek était en droit de les effacer. Vous devriez vous familiariser avec les attentes éditoriales de Wikipédia dont le but n'est pas de prouver la vérité ou la fausseté d'une affirmation, mais de la vérifiabilité d'une assertion. Si Bruinek peut sourcer son affirmation et que sa source est vérifiable, vous n'avez pas le droit de l'enlever, merci de vous conformer à ces règles, --Pierrette13 (discuter) 25 octobre 2017 à 18:31 (CEST)
replies: text:  Je ne vois aucune source de Freud qui confirme des assertions au sujet de la traduction de l'A-C. Mais c'est à voir...--Marloen (discuter) 25 octobre 2017 à 19:01 (CEST)
replies: text: Par "Je commence" je veux dire que je vais travailler ailleurs comme il m'est imposé chaque fois que je travaille sur un article. Tiens par ex Psychanalyste quand j'ai commencé en juin 2017, (pendant un an il y avait personne qui s'y intéressait) Bruinek n'y était pas, mais elle est arrivé tout de suite après moi, j'ai posé le bandeau "en travaux", vous d'abord, puis elle a décrété que l'article n'avait pas besoin de remaniement, et puis si, mais c'est à elle de le faire. Pour éviter les conflits avec vous et elle, et les blocages que vous déclenchez, je vais voir ailleurs, et je choisi des articles où vous n'y êtes pas. Vous arrivez aussitôt après et vous connaissez la suite...Quant aux contributions et notes que j'ajoute, vous les effacez toutes, regardez vos statistiques. Mais si elles ne passent pas, tant pis, je vais voir ailleurs. --Marloen (discuter) 25 octobre 2017 à 21:01 (CEST)
thread_title:  "Mais tant pis, c'est votre intrprétation/cheval de bataille" 

message: L'article est inspiré en partie quant à mes contributions de l'article en allemand qui lui correspond. L'introduction de la section "Problèmes de traduction" est notamment la traduction d'un passage de l'article en allemand, comme précisé dans l'historique, voir la version concernée:--Bruinek (discuter) 25 octobre 2017 à 23:17 (CEST)
replies: text: Pour éviter tout malentendu: Retrait de la "Source de l'article" (section) concernant l'article en allemand: la traduction se limitait à une seule phrase: « Keine von beiden Übersetzungen, weder das angelsächsische deferred action noch das französische après-coup, trifft den vollen Bedeutungsumfang des deutschen Begriffs » : traduction de cette phrase supprimée également (contribution de Bruinek retirée par Bruinek dans l'article français). Je ne me souviens pas toutefois avoir été l'auteur de cette phrase dans l'article allemand auquel j'ai contribué, surtout en dernier lieu dans la section "Bibliographie". Cordialement --Bruinek (discuter) 26 octobre 2017 à 21:46 (CEST)
replies: text:  Remise du passage traduit de l'article allemand et de la référence correspondante de l'article en raison du crédit d'auteurs, sur le conseil de  plus bas et que je remercie pour son expérience. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 octobre 2017 à 23:42 (CEST)
thread_title:  Source partielle de l'article 

message: Bonjour, d'abord une question: Après avoir lu l'article Nachträglichkeit dans WPde et consulté l'historique, la question suivante émerge, à savoir, est-il possible de sourcer un article de WPfr par un autre article WPde ? article chez WPde, qui plus est, écrit par le même auteur que celui de WPfr? Si oui, cela viendrait signifier qu'un auteur peut sourcer ses contributions dans WPfr par ses propres contributions en WPde. S'il n'y a pas de souci éditorial/principes et règles WP  de sourcer nos propos en français par nos propos en allemand, il n'y a aucun problème pour moi non plus.
Et une remarque: Examiner un concept chez Freud du point de vue linguistique est tout à fait légitime, il y a déjà des très nombreux travaux des linguistes et des écrivains (GAG par exemple). Du point de vue linguistique alors, et en langage épistémique linguistique, en effet le concept Nachträglichkeit relève des mécanismes de formation des mots. C'est une démarche linguistique que l'on peut suivre aussi pour étudier les textes d'Homère ou de Shakespeare. Mais si on reste dans le périmètre de la psychanalyse, le concept du Nachträglichkeit est plutôt censé dans une démarche psychanalytique d'être examiné sous l'angle du souci central, fondamental et constant de Freud de formaliser, c'est à dire de "formuler avec précision et selon les règles en vigueur dans le corpus psychanalytique" les mouvements psychiques, de décrire et formuler le fait psychique en termes de la discipline psychanalytique; bien sûr il passe par des représentations de mot, ce qui est un des destins du fonctionnement psychique. Dans l’œuvre de Freud y a a peu près 160 occurrences du mot nachträglich et de ses dérivés, il y a seulement six occurrences du mot Nachträglichkeit, (plus 5 encore dans des textes informels). Si l' on examine l'usage de ce mot par Freud d'un point de vue psychanalytique, il est plus question des enjeux psychiques et "scientifiques", (bien entendu dans le sens freudien du terme scientifique), de donner forme, de formulation, de formalisation, d'un fait psychique que des enjeux linguistiques. Par exemple le keit qui est ajouté sur nachträglich  est une indication du féminin, et cela est une remarque linguistique. Mais se demander pourquoi alors Freud a féminisé ce concept, cela est une démarche psychanalytique, enfin je crois  Bonne journée, --Marloen (discuter) 26 octobre 2017 à 19:44 (CEST)
replies: text: Concernant ta première question : non, Wikipédia, quelque soit la langue, n'est pas une source pour Wikipédia (cf. :en:Wikipedia:NOTSOURCE). En revanche, traduire un article n'est pas sourcer un article. Concernant la suite de tes considérations, et en particulier ce qui concerne le genre, il s'agit d'un point de vue personnel qui n'a pas leur place ici. Je te conseille vivement d'attribuer les considérations à des sources fiables. Plus généralement, la page de discussion d'un article n'est pas une sorte de forum où les contributeurs échangent des points de vue personnels sur le sujet, mais un lieu de discussion pour l'amélioration de l'article, c'est-à-dire la manière de rapporter des propos dûment attribués à des sources fiables. Cordialement, — Racconish ☎ 26 octobre 2017 à 20:05 (CEST)
replies: text:  je vous remercie de votre réponse. Les deux points soulevés, question et remarque, sont dans une démarche d’amélioration de l'article. Ma question à laquelle vous avez si clairement répondu se réfère à cette insertion:  intitulée "source de l'article". D'autre part, la remarque est faite dans l’espoir de différencier la démarche linguistique de la démarche psychanalytique, différenciation nécessaire à la rédaction d'un article en psychanalyse. Merci de votre attention. --Marloen (discuter) 26 octobre 2017 à 20:28 (CEST)
replies: text: Sur le premier point, voir Aide:Traduction#Créditer les auteurs et Modèle:Traduction/Référence/Documentation. Sur le second, merci d'éviter les considérations inédites. Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un groupe de discussion. Peut-être devrais-tu envisager de développer tes points de vue sur Wikiversité. Cordialement, — Racconish ☎ 26 octobre 2017 à 20:34 (CEST)
replies: text: Je vous remercie de votre réponse Racconish mais je ne pense pas que vous avez compris ni la teneur ni l'importance de mes propos. Bruinek cependant a compris et a supprimé la source de l'article français par son article WP allemand . Quant au fait que vous me renvoyez à Wikiversité pour développer mes points, je n'ai pas besoin de faire des commentaire.--Marloen (discuter) 26 octobre 2017 à 22:34 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas "mon" article! La traduction d'une phrase d'un auteur de l'article  était tout à fait licite dans WP:fr. Mais c'était une traduction si limitée que je préfère la retirer et remplacer l'introduction par une formulation plus neutre et cette fois parfaitement "sourcée" correspondant à l'avancée de l'article, pas seulement "traduite" de l'article allemand, par ailleurs un peu trop "compact". Cdlt--Bruinek (discuter) 26 octobre 2017 à 23:15 (CEST)
replies: text: C'est bien ...mais cela reste toujours dans le domaine linguistique --Marloen (discuter) 26 octobre 2017 à 23:24 (CEST)
replies: text: "Rien ne peut se perdre, rien ne disparaît de ce qui a été" écrit (Freud S., (1929) Malaise dans la civilisation, PUF, 1986, p. 11) donc grâce à l'historique de la pdd il est souhaitable et possible de restituer votre message  que vous m'avez adressé hier soir, je vous cite: Mais enfin Marloen, pourquoi ne le faites-vous pas vous-même et dans l'article : relier la métapsychologie à la traduction du mot de Freud selon la langue, c'est à dire  votre travail qui alors ne sera pas du "travail inédit", ce qu'il ne faut pas faire: la bibliographie de l'article est suffisamment riche pour trouver les références qu'il faut, notamment tous les articles du dernier congrès de la RFP sur "L'après-coup" auxquels vous avez accès (en lien externe). Cela n'élimine en rien ce que vous appelez le "domaine linguistique", regardez par ex. l'article de Maurizio Balsamo, il explique cela très bien que l'un et l'autre sont intriqués! Cdlt--Bruinek (discuter) 27 octobre 2017 à 00:26 (CEST)
replies: text: La question de la traduction/interprétation du terme allemand fait partie du sujet, comme l'attestent de nombreuses sources. Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 14:38 (CEST)
replies: text: La question de la traduction du terme allemand fait partie du traitement du sujet en français, mais pas de la définition stricto sensu du concept en soi par Freud; la traduction elle est secondaire car elle n'a de sens qu'en français, ou en anglais alors que le concept a été conçu en allemand et ne relève peut-être que des considérations  psychanalytiques. Il est de même pour d'autres concepts de Freud, comme celui de Unheimlich, lui non plus n'a pas d'équivalent en français. Les difficultés de traduction en anglais par exemple ont conduit certains anglo-saxons tel Blum, HP (1996) d'utiliser le terme deffered action, d'autres comme Eickhoff, F.W. et Turo, J.K. (2006) de garder le terme allemand Nachträglichkeit sans le traduire. --Marloen (discuter) 27 octobre 2017 à 17:33 (CEST)
replies: text: C'est un très vieux marronnier. Si des spécialistes du sujet se posent la question de la traduction et que cette question fait débat entre eux, il n'y a pas de raison d'exclure cet aspect au nom d'une sacro-sainte intraduisibilité. Je te rappelle en tant que de besoin que la neutralité de point de vue nous impose de ne pas prendre parti à cet égard, mais de rapporter les points de vue en proportion de l'importance qui leur est donnée par les sources fiables. Plus généralement il conviendrait d'éviter de faire valoir ton point de vue sur la question de savoir s'il convient ou non de traduire un terme allemand en français dans un texte français, mais de produire plutôt le point de vue de sources de qualité, en les confrontant, le cas échéant, à d'autres sources de même niveau qui expriment un point de vue divergent. Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 17:46 (CEST)

text: Par ailleurs, il n'est pas convenable de reprendre les propos d'un tiers et sa signature comme s'il s'agissait de ses propos à lui et non des tiens, ainsi que tu l'as fait . Si tu veux te référer aux propos d'un tiers, il faut utiliser soit des guillemets, soit un diff. Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 18:10 (CEST)
replies: text:  Monsieur, j'ai cru comprendre par votre intervention ici  que vous défendez la nécessité d'observer une attitude respectueuse envers les écrits des autres collaborateurs. Je me demande donc comment je dois entendre votre expression "vieux marronnier" comme réponse à mon intervention. N'est-ce pas prendre partie? Mais il me semble que le malentendu est beaucoup plus grand: j'insiste sur l'importance principalement de la définition et élaboration du sujet dans le corpus freudien, et seconderaiment sur les questions de la traduction du concept en français. Et je n'ai absolument pas pris partie dans le débat à savoir s'il faut traduire un terme allemand en français ou pas, ni traité aucun débat étant de "vieux marronnier", je ne me permettrais pas d’utiliser cette expression issue du jargon journalistique. Mais accorder à la question de traduction plus d'importance que au concept lui même, certes permet aux savants mais non psychanalystes de s'exprimer, et c'est très bien, mais pas au point de négliger l'essence du concept et son apport pour la psychanalyse. Puis, quand à votre remarque que j'ai repris les propos d'un tiers etc., vous pouvez vérifiez ici  que d'une part,j'ai présenté la diff., et, d'autre part, j'ai ajouté la phrase "je vous cite". Mais ce qui m'interroge plus c'est pourquoi vous vous adressez à moi sur ce ton, avec ces propos, et pourquoi toutes ses complications et malentendus... --Marloen (discuter) 27 octobre 2017 à 18:42 (CEST)
replies: text: Il ne ressortait pas clairement de ton texte que  introduisait une citation. Je te recommande à nouveau d'employer des guillemets pour une citation et d'éviter de reproduire la signature d'un tiers dans tes contributions. Ce n'est pas manquer de respect à ton égard que de te rappeler des règles et recommandations à suivre sur une page de discussion comme celles énumérées ici. Le terme de marronnier est usuel sur Wikipédia. Voir par exemple  ou Aide:Marronniers. Concrètement, c'est quoi le problème dans l'article que vise cette section ? Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 19:03 (CEST)
replies: text: Conflit d'édition. Il y a plusieurs problèmes et à plusieurs niveaux. ----1) Tout d'abord sur le niveau opérationnel il y a  eu un problème de respect de la personne, du travail et de l'intelligence de l'autre, moi en occurrence. J'ai commencé à travaillé sur cet article avec Sidonie61, article auquel personne ne prêtait son attention depuis un an. Aussitôt Pierrette13 et Bruinek me tombent dessus, avec des arguments encore une fois invraisemblables et s'accaparant de l'article. Bien sûr il n'y a pas de propriété sur WP mais quand même, ce n'est pas la première fois que je commence à travailler sr un article et je dois dégager dès que Pierrette13 se pointe. En ce qui me concerne son attitude envers moi, cela ne date pas d'hier, dépasse de beaucoup les limites de la courtoisie habituelle des collaborations professionnelles. Je signale les problèmes d'équilibre, j'y reviendrais, signalement interprété comme une attaque de je ne sais pas quoi. Ensuite Bruinek prend les reines, et comme la discussion devient difficile elle fait appel à vous. Je ne comprends pas votre intervention, à quel titre et pourquoi. Finalement il s’avère que vous intervenez pour défendre Bruinek. Passons sur la prétendue attaque, selon moi imaginaire: quel est l'objet de notre échange sur l'article?------2)Sur un "niveau éditorial": Bruinek sourçait l'article WP fr par son article WP en allemand, ce qui est inadmissible eu égard aux règles de WP, vous l'avez confirmé, elle a annulé le sourçage. Très bien, mais -----3)Sur un niveau scientifique: Depuis mon intervention, je reconnais, il y a eu une volonté de conformer l'article aux règles WP. Dans sa première formulation l'article portait entièrement sur la traduction du concept, il y a eu depuis des améliorations du RI, mais force est de constater qu'il y a un " problème d’équilibre". Même après les améliorations, il y a 13 lignes sur Freud, 30 lignes sur Laplanche, 1 ligne sur Lacan qui a exhumé le concept, et 23 lignes sur la traduction du concept en français appuyée sur Laplanche toujours. Il y a une partie prise! Quant à la "bibliographie" elle est iconique, en dehors d'une ligne sur Chervet, aucun auteur et ses proposions théoriques de la biblio n'est mentionné. Voilà le problème pour moi. Quant nous allons discuter de l'après-coup en soi, là nous pouvons aborder la problématique du concept sur le plan psychanalytique. Cordialement, --Marloen (discuter) 27 octobre 2017 à 22:47 (CEST)

text: Il est extrêmement choquant que l'utilisateur portant le pseudonyme de Marloen (qu'en outre je n'avais pas notifié et qui n'avait donc pas à répondre) se soit permis de reproduire avec ma signature une contribution sur cette page de discussion que j'avais cru bon d'effacer. Je suis citoyen(ne) français(e) et à ce titre, dans Wikipédia où je suis l'auteur sous le pseudonyme de Bruinek de mes propos, j'ai exercé hier soir l'un de mes droits moraux d'auteur reconnus dans le Droit français, à savoir le droit de "retrait" ou de "repentir", et j'ai d'ailleurs écrit dans l'historique: "retrait". Le geste de l'utilisateur Marloen qui ne respecte pas mon droit de retrait ou de repentir équivaut à un viol du code de la propriété intellectuelle  dans le Droit français (dont je relève) quant à mes droits moraux d'auteur: art. L.121-4 du CPI. J'ajoute que  (voir dans Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_moral) --Bruinek (discuter) 27 octobre 2017 à 22:30 (CEST)
replies: text: , je comprends ton agacement, mais je te suggère d'appliquer WP:FOI et le rasoir d'Hanlon. Bref, de passer l'éponge (y compris au sens propre si tu veux effacer les propos ci-dessus que tu avais précédemment supprimés), de manière à ce que nous puissions passer à autre chose de plus constructif. Et je suggère à  d'éviter de repasser les plats. Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 22:41 (CEST)

text: , le terme d' constitue une attaque personnelle que je te suggère de retirer. Comme je te l'ai expliqué de manière détaillée, la mention d'un crédit d'auteurs constitue une obligation dans le cadre de la licence CC-BY-SA, et c'est ne pas comprendre les règles de fonctionnement de WP que de considérer un crédit d'auteurs comme une source : ce crédit ne dispense pas de la règle de vérifiabilité, ce n'est pas son objet. Je pense d'ailleurs que  a eu tort de le retirer, quand bien même elle estime que sa rédaction actuelle ne doit plus rien à l'article allemand. Il suffit que l'article ait incorporé à un moment de l'historique une reprise de l'article allemand pour que le crédit d'auteurs soit préférable. En revanche, il devrait être placé dans les références et non dans le corps de l'article (ce à quoi je n'avais pas fait attention, mea culpa). Sur le fond, essayons de faire simple. Que proposes-tu ? De mon côté, je vois quelques développements à suggérer, mais je préfèrerais faire ces suggestions dans une ambiance rassérénée, ce qui est le sens de mon intervention. Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 23:08 (CEST)
replies: text:   de manière générale je propose: la paix! et le respect! Normalement je devrais exigez des excuses, disons que je m'en passerais... Maintenant ce qui compte c'est la rédaction de l’article et son équilibre. Bien cordialement, --Marloen (discuter) 27 octobre 2017 à 23:17 (CEST)
replies: text: Franchement, je crois que c'est plutôt à toi de faire des excuses, tant pour ne pas t'être conformé aux usages du projet dans les discussions que pour les attaques personnelles. Mais bon, passons. Alors concrètement, as-tu quelque chose à proposer au niveau rédactionnel ? Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 23:25 (CEST)
replies: text:  Sur le niveau rédactionnel je propose un développement plus approfondi de la partie sur Freud, et l'ajout des avancées proposées par les autres auteurs cités dans la bibliographie. --Marloen (discuter) 27 octobre 2017 à 23:30 (CEST)
replies: text: Concrètement, sur Freud, que proposes-tu ? Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2017 à 23:38 (CEST)

text:  Concrètement: Reprendre à minima dans les "lettres à Fliess" 1897 et 1898, Emma (1895), Hans (1909) et l'homme aux loups (1918) l'élaboration du Nachträglichkeit "dans la séance", et aborder la question de l'économie traumatique (1917) que l'après-coup vient modifier, après-coup par lequel le traumatisme est impliqué dans le symptôme et "révèle une structure temporelle d'un ordre supérieur". La question du système de la mémoire, chez Freud, est centrale et aboutie à la réminiscence généralisée (Freud, 1937), pour rester que sur les écrits de Freud. L'école anglaise et les avancement des analystes contemporains peuvent attendre...--Marloen (discuter) 28 octobre 2017 à 00:02 (CEST)

text: Les deux lettres de Freud à Fliess du 14 November 1897 et du 9 June 1898. Dans le Projet (1895a, b), seul l'adverbe apparaît en rapport avec le cas d'Emma. Freud insiste sur la précocité de la delaison du sexuel et ses conséquences ultérieures. Puis, en 1896, il parle de l'effet posthume d'un traumatisme infantile. En 1897, il forge le nom dans ses lettres à Fließ. Dans Hans(1909b), ses interprétations suivent la rationalité de l'aprrès-coup sans le nommer comme tel. Dans l'Homme aux loups il donne plus de complexité au concept en considérant les séances elles-mêmes et le transfert comme des séquelles nécessaires au but du traitement. A partir du 1917 le Nachträglichkeit disparait de ses écrits jusqu'à 1925 quand il relie les aspects vus et entendus du complexe de castration sans utiliser le terme de l'après-coup. Est-ce que ces sources suffisent pour continuer?--Marloen (discuter) 28 octobre 2017 à 00:20 (CEST)
replies: text:  Je pourrais vous proposer un texte à re-travailler ensemble, mais j'ai une obligation familiale donc je ne pourrais pas travailler convenablement. Je serrais de retour la semaine prochaine mais entre temps je peux suivre les évolutions.--Marloen (discuter) 28 octobre 2017 à 00:30 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas d'urgence. Mais il me semble nécessaire de faire une proposition précise, correctement rédigée et complètement sourcée. Cordialement, — Racconish ☎ 28 octobre 2017 à 00:34 (CEST)
replies: text: Entendu, vous l’aurez la semaine prochaine. Cordialement, --Marloen (discuter) 28 octobre 2017 à 00:39 (CEST)
replies: text: Bonjour,  j'aimerais savoir comment procéder pour présenter mes propositions sur la partie Freud: ici, ou directement dans l'article? Cordialement, --Marloen (discuter) 3 novembre 2017 à 12:19 (CET)
replies: text: Je te suggère de le faire ici ou sur un brouillon. Cordialement, — Racconish ☎ 3 novembre 2017 à 12:33 (CET)
replies: text: , j'ai édité ma proposition sur un brouillon,  a fait une relecture et des corrections dont je la remercie chaleureusement. Mon développement n'est pas fini, il faudrait avancer un peu plus avec l'Homme aux loups (texte princeps) et certainement relater les modalités d'inscription des traces mnésiques. Mais je le ferais seulement s'il y a un accord pour ajouter cette contribution sur Freud, je reconnais, longue. Par ailleurs, il me semble  important de présenter d'abord le concept désigné par le terme Nachträglichkeit chez Freud et après les questions de traduction. La théorisation du concept Nachträglichkeit dans les textes de Freud est indépendante de sa traduction postérieure en d'autres langues et mérite d'être présentée avant et par rapport à la place qu'elle a dans l'ensemble de l’œuvre freudienne. Pour moi il y aurait une première partie sur le concept et une deuxième sur les problèmes de traduction. Cordialement,--Marloen (discuter) 3 novembre 2017 à 18:00 (CET)
replies: text: , je te recommande de faire une proposition plus simple et plus courte, centrée sur le sujet de l'article, en veillant d'une part à rédiger dans un style encyclopédique et d'autre part à sourcer soigneusement tes phrases. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais à la lecture de ton brouillon, je vois plusieurs problèmes de rédaction (syntaxe et intelligibilité), de pertinence (développements hors sujet) et de sourçage (affirmations non étayées). Je prends l'exemple de ta première phrase :  Elle est tout d'abord grammaticalement incorrecte : prendre que dans ne se dit pas. Elle est sémantiquement problématique : dire que Freud a défini par un concept ce qui se constitue dans le fait de ce concept ne me semble ni clair, ni logique. Enfin, cette analyse n'est pas attribuée. Permets moi de te donner un conseil : te limiter à rapporter ce que dit Freud du sujet de l'article, entre guillemets, en suivant un ordre chronologique. Cordialement, — Racconish ☎ 3 novembre 2017 à 21:55 (CET)
replies: text: {, alors là vous vous trompez, Monsieur, si vous pensez que je vais essayer de faire comme ceci ou comme cela, plus petit ou plus grand, vous connaissez sans doute Procuste. Vous me rappelez un ami, de formation philosophe, qui relit mes articles et de façon systématique il reprend et corrige les phrases de Freud, qui plus est, sont entre guillemets. La phrase que vous avez repris, (je dis "vous" parce que dans mes souvenirs nous nous vouvoyons n'est-ce pas? En tout cas je use du vouvoiement avec les interlocuteurs que je ne connais pas) en effet je la trouve malaisée, mais c'est parce que la définition que j'ai choisi, en référence au vocabulaire de Laplanche, figure dans le RI et je ne peux pas la répéter. Par contre la phrase "prennent toute leur signification que dans un temps postérieur " est tout à fait correcte en psychanalyse. Quant aux questions de logique, toujours en psychanalyse, permettez moi de vous recommander le livre de M. Neyraut intitulé "Les raisons de l'irrationnel" où il traite les différents types de logiques primaires, secondaires, etc. C'est encore du hors sujet? je ne le pense pas. Nous ne pouvons faire état des processus de l’inconscient que par la logique de l’inconscient. L'après-coup fait partie d'un ensemble, (je ne vous donnerais pas l'auteur de cette affirmation), donc oui, il faut se référer à l’ensemble en question pour en parler. Finalement, oui il vaut mieux vous laisser en WP avec l'historique de la traduction et l'illusion d'avoir un article sur l'après-coup... Je vais voir d'autres articles à "sourcer". Vous le dites vous même vous n'êtes pas spécialiste de la théorie psychanalytique, donc je déduis que vous avez du mal à comprendre que toutes mes affirmations sont absolument sourcées. Vous dites aussi que ma phrase "Freud a défini par un concept ce qui se constitue dans le fait de ce concept" vous semble ni clair, ni logique, mais Freud a suivi le même procédé pour définir aussi la pulsion. Bref, c'est un échange infructueux, qu'il vaut mieux arrêter ici. --Marloen (discuter) 3 novembre 2017 à 23:07 (CET)
thread_title:  Une question sur les usages et règles WP, et une remarque d'ordre épistémologique 

message: Le portait de Lacan (en regard de celui de Freud qui est à la juste dimension) serait à réduire, mais je n'y suis pas arrivé: quelqu'un peut-il m'aider? --Bruinek (discuter) 29 octobre 2017 à 12:56 (CET)
replies: text: , --Sidonie61 (discuter) 29 octobre 2017 à 13:02 (CET)
replies: text: Puisqu'on parle d'illustration, je trouve les  plutôt inappropriées dans cet article. Cordialement, — Racconish ☎ 29 octobre 2017 à 14:03 (CET)
replies: text:  La "flèche du temps" est dans la citation de l'article du  DIP: La flèche psychologique correspond à la direction déterministe dont il est question dans le texte: passé - présent # opposée à la direction herméneutique présent - passé (rien trouvé en illustration autour d' "herméneutique"). Quels sont les autres avis (; cet article peut-il intéresser aussi , , ... ?) Qui d'autre que pour la suppression? Qui pour le maintien? Cordialement --Bruinek (discuter) 29 octobre 2017 à 21:30 (CET)
replies: text: du même avis que Raccoonish, pour la suppression de l'illustration du temps. Marloen (discuter) 29 octobre 2017 à 22:24 (CET)
replies: text: pour le maintien (avec le complément dans la légende indiquant mieux la motivation). --Bruinek (discuter) 29 octobre 2017 à 23:10 (CET)
replies: text:  Bonsoir. Bruinek, je ne suis pas non plus emballée : je trouve que la page est très centrée psychanalyse, et qu'avec cette flèche, tu risques d'introduire de l'équivocité, ou une proposition de réflexion synoptique, ce qui n'est pourtant pas ton but si j'en juge par le reste de tes propositions, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 29 octobre 2017 à 23:21 (CET)
replies: text: Je comprends bien l'idée d'illustrer le propos de Laplanche sur la , mais il me semble que le modèle physique de la flèche du temps, qui est sans doute pertinent dans un article consacré à la thermodynamique, n'a pas tout à fait sa place dans un article consacré à la temporalisation. Cordialement, — Racconish ☎ 30 octobre 2017 à 07:35 (CET)
replies: text:   "l'équivocité" que tu ressens (et qui n'est pas celle que, selon toi, j'introduirais un peu à mon corps défendant) est dans le concept qui est bidirectionnel en référence à 2 blocs principaux de références en sections dans l'article: 1) la réf. DIP/Laplanche; 2) la réf. RFP/Balsamo.  tu as raison, et je me l'étais dit, mais je trouvais le diagramme quand même intéressant pour la "flèche psychologique"; je n'avais rien trouvé de mieux. Je propose qu'on attende 1 jour ou 2 au cas où d'autres avis se manifesteraient - hélas, nous ne sommes pas nombreux à nous occuper des articles de psychanalyse et de celui-ci en particulier actuellement - et on efface si consensus (probable) en fonction de la raison que tu invoques. Merci pour vos avis à tous les 3. Cordialement --Bruinek (discuter) 30 octobre 2017 à 08:40 (CET)
replies: text:  ok pour moi d'attendre , je dois dire que je préfère le calme plat que les querelles anti/pro psychanalyse, qui ont parfois envahi les pdd des articles, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 30 octobre 2017 à 09:42 (CET)

text: (Conflit d'édition] , suite à votre demande, pour ma part, comme vous avez dit que la flèche du temps était mentionnée dans le citation de l'article du DIP, il me semblait que l'image était adaptée. Cependant l'illustration représente 3 flèches et à mon avis il s'agirait de ne garder que la flèche psychologique, les 2 autres flèches relevant plus du domaine de la physique. Peut-être pourrions-nous faire appel à l'auteur de l'image pour savoir s'il peut détacher la flèche psychologique des 2 autres pour répondre à ce besoin spécifique. Qu'en pensez-vous ? bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 30 octobre 2017 à 09:47 (CET)
replies: text:  ça me paraît trop compliqué de demander une modification de fichier, et la suppression de l'image me semble préférable en se rangeant à l'avis de : le schéma n'est pas si important que ça pour l'article qui est en outre loin d'être fini, j'y ai contribué de mon côté en exploitant quelques références importantes, mais il reste beaucoup à faire et d'autres contributeurs interviendront pour une bonne continuité de l'article comme je l'espère. Merci en tous les cas pour votre avis. Cordialement--Bruinek (discuter) 30 octobre 2017 à 10:53 (CET)
replies: text: Je ne crois pas que l'article de Laplanche, que je n'ai lu que dans sa version anglaise , emploie le terme de . Quelqu'un pourrait-il vérifier ? Cordialement, — Racconish ☎ 30 octobre 2017 à 11:07 (CET)
replies: text: Voilà Bruinek, l'auteur de l'image  a bien voulu répondre à ma demande d'isoler la flèche psychologique pour mieux cibler la temporalité, et le cas échéant illuster aussi d'autres articles de psychologie. Encore  à lui. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 30 octobre 2017 à 13:07 (CET)
replies: text: Je ne comprends toujours pas ce qu'est cette , ni quel est son rapport avec le sujet de l'article. Quelle est la pertinence du triptyque  par rapport au sujet de l'article ? A qui est attribuée l'affirmation que  ? Je n'ai pas l'impression que ce soit le propos de Laplanche à propos de la Nachträglichkeit, mais encore une fois : je n'ai sous la main que la version anglaise de l'article du DIP. Je ne prétend en aucun cas être un expert du sujet, mais j'ai l'impression que ce schéma en bloque la compréhension plus qu'il ne la facilite, et qu'il serait préférable de le retirer. Cordialement, — Racconish ☎ 30 octobre 2017 à 13:29 (CET)

text: Rectificatif. Je trouve dans l'article de Balsamo signalé par  ce passage :  Sous réserve de précision sur ce qu'est le  en question (Problématiques VI ? Ce passage n'apparaît pas dans la version française du DIP .), le diagramme et sa légende me semble pouvoir être conservés, sous réserve d'attribution à Laplanche et de présentation dans le corps de l'article de points de vue opposés. Cordialement, — Racconish ☎ 30 octobre 2017 à 14:05 (CET)

text: pas de souci à retirer l'image, elle a été créée pour servir en tant que flèche psychologique, seule et non pas accolée aux deux autres flèches qui relevaient plus de la physique. Il n'y a pas de gêne à avoir car sa création par  alimente le fonds Commons et pourra servir le cas échéant pour tout utilisateur qui le souhaiterait afin d'illustrer tout article sur la temporalité en psychologie. De toutes façons on peut très bien changer d'avis, et vous me dites vous-même qu'elle pourrait être utilisée, tout comme Racconish, bien évidemment en l'accompagnant d'une légende spécifique correspondant au texte de la citation idoine. Nous en resterons là pour aujourd'hui. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 31 octobre 2017 à 01:35 (CET)
replies: text: Merci  (j'avais en effet confondu le Vocabulaire et le Dictionnaire). Cordialement, — Racconish ☎ 31 octobre 2017 à 08:18 (CET)
thread_title:  Illustrations 

message: 1) Il vaut mieux finalement supprimer cette illustration qui complique trop la compréhension de la section. 2) je vous avais dit plus haut que je préférais pour ma part me ranger au final à l'avis de Racconish et supprimer le diagramme. Comme vous avez voulu néanmoins faire la démarche de modification auprès de l'auteur du fichier afin d'isoler "la flèche psychologique", je suis évidemment gêné(e) de supprimer à présent ce schéma partiel et vous pouvez choisir de le remettre en le motivant avec l'article "après-coup" de Laplanche (dans le Dictionnaire international de la psychanalyse si vous avez la possibilité de le lire attentivement: il est dense et engage toute la position de Laplanche sur la question  vers la fin de son œuvre qui est pratiquement derrière lui). De toute façon, la flèche psychologique isolée pourra servir à d'autres contributeurs du projet "psychologie", pouvons-nous nous dire en guise de consolation. 3) Racconish, le "DIP" est une abréviation un peu de jargon (par ex. entre nous,  - qui a créé l'article récemment - et moi) du gros Dictionnaire international de la psychanalyse (direction: A. de  Mijolla), cité dans l'article dans son édition de 2005 (1e éd. 2002) et vous semblez confondre avec le Vocabulaire de la psychanalyse de Laplanche et Pontalis dont la 1e édition est de 1967, presque 40 ans avant l'article de Laplanche dans le "DIP" en 2002/2005. Donc oui, dans le "Dip" 2005 en français, à l'article "après-coup" (3 colonnes de texte serré), Laplanche emploie bien l'expression "flèche du temps" à propos de la  (Laplanche, dans le DIP, t.1. p. 129).4) Mais il vaut mieux
supprimer le schéma (la flèche psychologique isolée aussi): c'est trop compliqué à expliquer en quelques lignes toute la position de Laplanche ici, et je n'ai pu faire que quelques citations en déduisant de cette inversion de la flèche du temps par la direction herméneutique (que Freud suit plus rarement) que la direction déterministe (que Freud souvent préfère) suit elle la "flèche du temps", ce que stricto sensu Laplanche n'écrit pas. Je ne sais pas si je dois battre ma coulpe d'avoir essayé cette illustration... En tous les cas, c'est plus clair de la supprimer. Et merci d'avoir signalé le problème de compréhension qu'aurait eu le lecteur. En m'excusant de la longueur, car c'est assez compliqué tout ça. Bien cordialement à tous, et pas de regret, j'espère --Bruinek (discuter) 30 octobre 2017 à 23:23 (CET)
replies: text: pas de souci à retirer l'image, elle a été créée pour servir en tant que flèche psychologique, seule et non pas accolée aux deux autres flèches qui relevaient plus de la physique. Il n'y a pas de gêne à avoir car sa création par  alimente le fonds Commons et pourra servir le cas échéant pour tout utilisateur qui le souhaiterait afin d'illustrer tout article sur la temporalité en psychologie. De toutes façons on peut très bien changer d'avis, et vous me dites vous-même qu'elle pourrait être utilisée, tout comme Racconish, bien évidemment en l'accompagnant d'une légende spécifique correspondant au texte de la citation idoine. Nous en resterons là pour aujourd'hui. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 31 octobre 2017 à 01:35 (CET)
replies: text: Merci  (j'avais en effet confondu le Vocabulaire et le Dictionnaire). Cordialement, — Racconish ☎ 31 octobre 2017 à 08:18 (CET)
thread_title:  Suppression finalement de l'illustration "flèche du temps" (aussi isolée comme "psychologique") 

message: Bonjour j’ai ajouté cette remarque sur l'évolution du concept de Nachträglichkeit en allemand; il s'agit toujours du Nachträglichkeit de Freud. Bien entendu je ne suis pas une temporalité linéaire de la traduction hier/aujourd'hui/demain, et je n'isole pas le Nachträglichkeit freudien en allemand selon des paragraphes d'ordre géographique. Je suis l'évolution du concept de Freud. J'ai inséré cette remarque de BC, juste après la phrase "Freud commence d'employer l'adjectif-adverbe nachträglich (d'usage plus fréquent7) et Nachträglichkeit dès les Lettres à Fliess, puis dans L'Interprétation du rêve (1900), dans l'« analyse du Petit Hans » (1909), dans « L'Homme aux loups » (1918 [1914]), ainsi que dans la suite de son œuvre." phrase sourcée justement par un texte de BC. Si chaque fois que je fais une insertion il y a aussitôt des modifications de son contexte, c'est à-dire une appropriation de l'insertion selon une autre logique, la cohérence de l'insertion vole en éclat, et la temporalité de réflexion, de mise en latence, aussi. Cette incompatibilité des logiques ne permettent pas une évolution heureuse de l'article de façon collégiale. Je préfère donc pour une énième fois retirer mon insertion, afin d'éviter des procédés type "divan de Procuste". --Marloen (discuter) 10 décembre 2017 à 11:00 (CET)
replies: text: Il aurait été préférable que tu soumettes ce passage à discussion préalable, comme cela t'avait été à plusieurs reprises demandé. Ton ajout pose de nombreux problèmes, en particulier du fait que tu ne cites pas ta source et que tu sembles mélanger ton point de vue personnel et celui de l'auteur auquel tu te réfères. De deux choses l'une : ou tu t'abstiens de participer à l'article, comme tu l'as à plusieurs reprises annoncé, ou tu souhaites y participer, et il faudrait trouver une autre manière de le faire que de mettre les autres contributeurs devant le fait accompli de contributions mal sourcées, dans lesquelles s'exprime le point de vue du rédacteur, et qui demandent un travail excessif de correction après ton passage impromptu. Je te le répète : il conviendrait plutôt de rechercher préalablement un consensus. Cordialement, — Racconish ☎ 10 décembre 2017 à 11:15 (CET)
replies: text: Bonjour à vous aussi Racconish, passons aussi le tutoiement arbitraire. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi un contributeur et pas un autre doit soumettre une insertion à discussion préalable? Pourriez aussi expliquer au nom de quoi, de qui, de quelle place vous intervenez ici pour m’apostropher? Quant à votre assertion, je pourrais aussi vous reprocher que vous mélangez votre point de vue personnel (qu'il s'agit ici de mon point de vue personnel) avec la réalité. Quant à la disqualification de mon "passage" d'impromptu, je ne ferais pas de commentaire, et vous laisse réfléchir. --Marloen (discuter) 10 décembre 2017 à 11:59 (CET)
replies: text: C'est une question légitime. D'une manière générale, je ne m'intéresse pas particulièrement à cette question et j'évite d'ailleurs de mettre en avant les aspects qui m'y intéressent le plus, en particulier les contributions de Derrida. Si j'interviens, ce n'est que parce que d'autres contributeurs me demandent de le faire, pour aider à maintenir le calme dans les discussions. Tes contributions ou tentatives de contribution à cet article ont soulevé différents problèmes : d'intelligibilité, de vérifiabilité et d'introduction d'un point de vue personnel, comme je te l'ai fait remarquer à plusieurs reprises. Quand, par exemple, tu écris selon B. Chervet sans indiquer précisément la référence du passage auquel tu te réfères et sans donner l'affirmation de Chervet entre guillemets, c'est un problème. Quand tu ajoutes , on se demande qui parle, Chervet ou toi-même et de quelle collégialité il est ici question. Et je passe sur les questions de mise en forme. C'est dans l'exacte mesure où ces contributions sont ainsi problématiques que je t'ai recommandé de les soumettre à discussion préalable. Au total, il s'agit de t'aider à rédiger de manière encyclopédique et non de t'empêcher de contribuer. Cordialement, — Racconish ☎ 10 décembre 2017 à 12:31 (CET)

text: PS : pour ce qui est du tutoiement, il est d'usage de considérer le tutoiement entre contributeurs de WP comme une marque de collégialité, d'appartenance à une même communauté, et non comme une marque d'absence de respect. Je te prie donc d'y réfléchir et de m'indiquer, par un petit message sur ma pdd, ta préférence en la matière, à laquelle je me conformerai, afin que nous n'y revenions plus. 10 décembre 2017 à 12:44 (CET)
replies: text: Racconish Recommençons alors: je ne me souviens pas de vous avoir encouragé de me tutoyer, bien au contraire, quand on tutoie quelqu’un et lui persiste à vouvoyer c'est une façon indirecte mais ferme d'indiquer qu'il ne souhaite pas le tutoiement,(sauf parfois si le tutoyeur est son supérieur hiérarchique, mais ce n'est pas le cas ici avec vous). Par ailleurs, pour éviter les malentendus wikipédiens, cela n'a rien à faire avec vous, je ne tutoie personne sur WP, c'est à dire je ne tutoie pas des personnes inconnues. Cette remarque me permets d'avancer au deuxième point qui est associé, celui de la légitimité de votre intervention à mon égard, et en particulier sur cet article, en effet vous avez très bien compris, la question se pose. Puis vous évoquez, vous-même et pas moi, je force le trait, la question de votre légitimité d'intervenir sur un article de psychanalyse puisque, comme vous le dites très explicitement: cette question ne vous intéresse pas, si ce n'est que d'un point de vue philosophique, et en particulier le développement de Derrida. Autrement dit, vous n'avez aucune implication subjective. Soit. Mais encore, cela ne justifie pas votre intervention ici, à mon égard, ce matin, et de cette manière. D'autant plus que déjà annoncer que la question de l'après-coup vous intéresse seulement du point de vue de Derrida, c'est déjà une position prise, qui plus est, très subjective. Ne pas s’intéresser aux concepts psychanalytiques que d'un point de vue philosophique, c'est déjà une position prise, idéologique et explicitement théorique. Et enfin, pour satisfaire votre curiosité intellectuelle, la phrase est de BC (sauf l'introduction "Selon BC"), qui est psychanalyste s'adressant sur un sujet psychanalytique à des psychanalystes, il s'agit donc des collègues psychanalystes, et cela m’implique dans les assises et fonctions professionnelles qui sont les miennes. N'inversons pas donc la légitimité des uns et des autres. J'arrête ici, car j'ai beaucoup de travail qui m'attend aujourd'hui. --Marloen (discuter) 10 décembre 2017 à 13:13 (CET)

text: PS quant à votre PS, je ne vous ai jamais sollicité sur votre pdd; vous m’avez interpellé ici, ce matin, et je vous ai répondu ici, dans le contexte où l’"échange" a eu lieu.--Marloen (discuter) 10 décembre 2017 à 13:24 (CET)
thread_title:  § Nachträglich et Nachträglichkeit chez Freud