Discussion:Liste des martyrs Carmes de la Guerre d'Espagne/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (discuter) 13 janvier 2023 à 23:44 (CET)
replies: text: Bonjour  c'est un problème de neutralité. Cet article n'est pas neutre dans son titre (le titre adopte un point de vue catholique, ils ne sont martyrs que pour les croyants de cette religion, ce sont d'abord des victimes religieuses dans une guerre civile), non neutre dans son propos (faisant référence a des victimes des républicains espagnols, sous entendu que les républicains étaient plus meurtriers que les franquistes puisqu'ils s'en prenaient aux religieux), pas neutre dans ses sources (interprétations de sources primaires et sources internes de l'église catholique donc point de vue orienté et sources médiocres pour étayer ce point de vue non neutre). Kirtapmémé sage 15 janvier 2023 à 14:45 (CET)
replies: text: , je vois ce que tu veux dire, mais factuellement, ces personnes ont été tuées par des miliciens qui se revendiquaient du camp républicain, factuellement ils ont été tué parce qu'ils étaient religieux catholique, ce n'est pas une mort accidentelle, involontaire ou au combat, mais des exécutions volontaires. Les soldats et miliciens de Franco ont tués aussi des prêtres et des évêques, mais beaucoup moins et pas pour leur statut de religieux (à ma connaissance). Et factuellement l’Église catholique a déclarées ces personnes comme "martyr". Alors dire que ce n'est pas neutre, je ne sais pas comment formuler tout ça de façon "neutre et politiquement correcte". Que proposerais tu ? s'il faut partir sur cette solution d'effacer tout ce qui "est considéré comme non-neutre", alors je crains qu'il faille aussi censurer le génocide arménien, la shoa en 1942 et bien d'autres trucs. Qu'il n'y ait pas beaucoup de sources secondaires dans l'article je te l'accorde, mais supprimer l'article n'aidera pas à les faire apparaître. Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 janvier 2023 à 11:56 (CET)
replies: text:  ce n'est pas le factuel qui importe sur Wikipédia, mais le pertinent. Ce sont les sources secondaires de références qui déterminent l'importance du sujet de l'article. Ce n'est pas l'émotionnel ou le tragique du sujet qui lui donne de facto une importance et une admissibilité. Dans le cas de la Shoah et du génocide Arménien les sources de références abondent qui permettent de traiter des sujets de manière neutre et objective, ce qui n'est pas le cas de cet article, pénalisé par le manque de source. Kirtapmémé sage 16 janvier 2023 à 16:27 (CET)
replies: text: Oui, c'est comme les tremblements de terre ou les inondations au Pakistan : ils peuvent faire 10.000 morts la presse n'en parle pas parce qu'ils n'ont pas d'image ou que tout le monde s'en fou, donc ca n'existe pas. Par contre, si brigitte se casse un ongle, ca c'est une autre histoire ! Désolant. --Bergil06 (discuter) 16 janvier 2023 à 19:40 (CET)
replies: text: Et au passage, si l'église les déclare "martyrs", ce n'est pas plus factuel que quand un groupe terroriste déclare aussi "martyr" un djihadiste se faisant sauter au milieu d'une foule. Kirtapmémé sage 17 janvier 2023 à 02:46 (CET)
replies: text:  Oui, en effet, l'usage des mots est recyclé dans le temps et l'espace, et le vocabulaire religieux repris (avec souvent des modifications de sens) par le monde du spectacle, de la république, qu'elle soit laïc voir même athée. Ensuite les déclarations des uns et des autres ont une importance (un poids) qui varie plus en fonction de la qualité de la personne qui la fait, que du contenu qu'elle dit. J'espère pour toi que les déclarations venant du Vatican (même si tu n'es pas pote avec eux) ont plus de valeur que celles d'un quelconque groupe djihadiste. Enfin, tu es aussi libre d'avoir un avis contraire.Enfin, pour revenir sur le sujet du débat, après cette digression, si l'article (qui est une énième liste, je sais), était transformée en une liste "de religieux morts durant le conflit" (et non plus de martyrs reconnus par le Vatican), est ce que ce serait plus recevable ? et à quelles conditions ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 janvier 2023 à 21:05 (CET)
replies: text: Hello Bergil, la réponse est non, pour une raison simple : ces personnes ne sont pas notoires et n'ont pas d'article sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 22:02 (CET)
thread_title:  [[Liste des martyrs Carmes de la Guerre d&#39;Espagne]] 

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Bonjour, 
Je ne comprend pas l'argument de "notoriété insuffisante". C'est une population tuée lors d'une guerre, comme beaucoup d'autres certes, mais dont : 82 personnes ont été béatifiés par l’Église catholique, et 39 autres sont en cours, donc il me semble qu'ils ont une notoriété suffisante. Est-ce parce qu'ils sont noyés dans plusieurs centaines d'autres personnes béatifiés elles aussi ? Est ce que si individuellement ils ont une notoriété suffisante on ne peut pas les regrouper sur un critère déterminant (la cause de leur mort par exemple), car ... je sais pas ? Merci de m'éclairer. Cdt, --Bergil06 (discuter) 14 janvier 2023 à 19:58 (CET)
replies: text: Bonjour  c'est un problème de neutralité. Cet article n'est pas neutre dans son titre (le titre adopte un point de vue catholique, ils ne sont martyrs que pour les croyants de cette religion, ce sont d'abord des victimes religieuses dans une guerre civile), non neutre dans son propos (faisant référence a des victimes des républicains espagnols, sous entendu que les républicains étaient plus meurtriers que les franquistes puisqu'ils s'en prenaient aux religieux), pas neutre dans ses sources (interprétations de sources primaires et sources internes de l'église catholique donc point de vue orienté et sources médiocres pour étayer ce point de vue non neutre). Kirtapmémé sage 15 janvier 2023 à 14:45 (CET)
replies: text: , je vois ce que tu veux dire, mais factuellement, ces personnes ont été tuées par des miliciens qui se revendiquaient du camp républicain, factuellement ils ont été tué parce qu'ils étaient religieux catholique, ce n'est pas une mort accidentelle, involontaire ou au combat, mais des exécutions volontaires. Les soldats et miliciens de Franco ont tués aussi des prêtres et des évêques, mais beaucoup moins et pas pour leur statut de religieux (à ma connaissance). Et factuellement l’Église catholique a déclarées ces personnes comme "martyr". Alors dire que ce n'est pas neutre, je ne sais pas comment formuler tout ça de façon "neutre et politiquement correcte". Que proposerais tu ? s'il faut partir sur cette solution d'effacer tout ce qui "est considéré comme non-neutre", alors je crains qu'il faille aussi censurer le génocide arménien, la shoa en 1942 et bien d'autres trucs. Qu'il n'y ait pas beaucoup de sources secondaires dans l'article je te l'accorde, mais supprimer l'article n'aidera pas à les faire apparaître. Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 janvier 2023 à 11:56 (CET)
replies: text:  ce n'est pas le factuel qui importe sur Wikipédia, mais le pertinent. Ce sont les sources secondaires de références qui déterminent l'importance du sujet de l'article. Ce n'est pas l'émotionnel ou le tragique du sujet qui lui donne de facto une importance et une admissibilité. Dans le cas de la Shoah et du génocide Arménien les sources de références abondent qui permettent de traiter des sujets de manière neutre et objective, ce qui n'est pas le cas de cet article, pénalisé par le manque de source. Kirtapmémé sage 16 janvier 2023 à 16:27 (CET)
replies: text: Oui, c'est comme les tremblements de terre ou les inondations au Pakistan : ils peuvent faire 10.000 morts la presse n'en parle pas parce qu'ils n'ont pas d'image ou que tout le monde s'en fou, donc ca n'existe pas. Par contre, si brigitte se casse un ongle, ca c'est une autre histoire ! Désolant. --Bergil06 (discuter) 16 janvier 2023 à 19:40 (CET)
replies: text: Et au passage, si l'église les déclare "martyrs", ce n'est pas plus factuel que quand un groupe terroriste déclare aussi "martyr" un djihadiste se faisant sauter au milieu d'une foule. Kirtapmémé sage 17 janvier 2023 à 02:46 (CET)
replies: text:  Oui, en effet, l'usage des mots est recyclé dans le temps et l'espace, et le vocabulaire religieux repris (avec souvent des modifications de sens) par le monde du spectacle, de la république, qu'elle soit laïc voir même athée. Ensuite les déclarations des uns et des autres ont une importance (un poids) qui varie plus en fonction de la qualité de la personne qui la fait, que du contenu qu'elle dit. J'espère pour toi que les déclarations venant du Vatican (même si tu n'es pas pote avec eux) ont plus de valeur que celles d'un quelconque groupe djihadiste. Enfin, tu es aussi libre d'avoir un avis contraire.Enfin, pour revenir sur le sujet du débat, après cette digression, si l'article (qui est une énième liste, je sais), était transformée en une liste "de religieux morts durant le conflit" (et non plus de martyrs reconnus par le Vatican), est ce que ce serait plus recevable ? et à quelles conditions ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 janvier 2023 à 21:05 (CET)
replies: text: Hello Bergil, la réponse est non, pour une raison simple : ces personnes ne sont pas notoires et n'ont pas d'article sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 22:02 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  : 82 personnes béatifiés donc notoriété dans l’Église catholique, 39 autres en cours, donc il me semble également de notoriété suffisante. Qu'est ce qui coince ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 14 janvier 2023 à 19:53 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  : 82 personnes béatifiés donc notoriété dans l’Église catholique, 39 autres en cours, donc il me semble également de notoriété suffisante. Qu'est ce qui coince ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 14 janvier 2023 à 19:53 (CET)
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message: #  En accord avec le proposant : liste non sourcée de personnes non notoires. Cdt, Manacore (discuter) 14 janvier 2023 à 01:50 (CET)
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