Discussion Wikipédia:Controverse de neutralité

message: Ca veut dire quoi, ça? C'est quoi le reproche, à part le fait qu'un pestiféré a touché la page? -- Faré 8 jun 2003 ・05:51 (CEST)
replies: text: Exact. Un commentaire portant sur la non neutralité d un article doit s'attacher a préciser en quoi consiste exactement le problème, pas a faire un gros paquet cadeau. En d'autres termes, prélever chaque point contencieux et le considérer attentivement dans la page de discussion. Utilisateur:Anthere
replies: text: : voir en bas de la page Izwalito 6 mar 2005 à 15:11 (CET)

message: * Libéralisme (strictement orienté du point de vue de son auteur) Panoramix
replies: text: *Non, pas biaisé. Libre à toi Aoi d'ajouter des références critiques à cet article si tu le souhaites, mais reporter la position politique d'une revue n'est pas être baisé, c'est reporter un fait. Utilisateur:Anthere
* Protectionnisme (assez biaisé) Panoramix
Ca tient plus de la chasse aux sorcières votre truc. On présente des idées qui vous déplaisent, et vous criez au NNPOV, alors que c'est le contenu, et pas la présentation, qui n'est pas neutre (et ne peut pas l'être). La réalité semble plutôt être que  personne d'informé sur la question n'a rien ni à enlever ni à ajouter. -- Faré 8 jun 2003 ・05:51 (CEST)

message: pas pour le noyer évidemment ! Mais l'ancienne mise en page (avec les pre) était inutilisable pour certains navigateurs. Je persiste également à penser que mettre en place un modèle est préférable, car un utilisateur peut ainsi se faire son propre accès rapide au modèle. Mais, tel quel, on peut effectivement garder les deux
replies: text: Oui, excuse moi, j'ai parlé un peu vite. Si le texte ne change pas, c'est effectivement pas grave qu'il soit en double. Aoineko

message: Un truc tout bête : il faudrait écrire ''non-neutralité'', avec un trait d'union (c'est la règle pour les composés nominaux en ''non'' ; pas de trait d'union pour les adjectifs : ''non neutre''). Est-il possible de corriger la page et de la déplacer ? [[Utilisateur:Vincent Ramos|Vincent Ramos]] 29 jun 2003 à 15:41 (CEST)

message: je suggère de modifier l'avertissement comme suit :<br>
<nowiki>
'' '''Important :''' cet article est soumis à une [[Wikipédia:controverse de neutralité|controverse de neutralité]], car un éditeur estime qu'il ne respecte pas [[Wikipedia:la neutralité de point de vue|]], de mise sur l'encyclopédie Wikipédia. Jusqu'à la disparition de cet avertissement, son contenu doit être considéré avec précaution. Consulter la page de [[discussion Tritre de larticle|discussion]] pour toute information complémentaire.''

message: </nowiki>
et je suggère qégalement la régle selon laquelle la mise en place de l'avertissement n'est valable que si il est motivé sur la page de discussion ; au cas contraire, tout avertissement gratuit pourra être annulé. Treanna 21 nov 2003 à 16:01 (CET)
*dac avec Treanna. actuellement, une seule personne pense que certains articles sont controversés alors que cette personne peut les modifier à son gré, vu que personne ne fait de contreverse avec elle! alors, plutot que de mettre l'infâmant bandeau, qu'elle rectifie l'article! Alvaro 21 nov 2003 à 16:10 (CET)
*I don't :  si y'a vraiement controverse, mieux vaut en discuter avant et essayer de trouver un terrain commun (ou au moins exprimer les divergences) plutôt que de se lancer dans une guerre éditoriale. ama c'est plus une preuve de volonté de dialogue contrairement à un papo (par exemple). (:Julien:) 21 nov 2003 à 16:19 (CET)(et puis qui juge du bien-fondé de la controverse sur la neutralité ?)
**julien: dac avec toi qd il y a controverse... mais quand il n'y en a pas. c'est le principe de wikipédia: tu tombes sur un article qui ne te plait pas, tu le rectifies. si ta rectification ne plaît pas à un autre, alors il y a controverse. mais arriver sur un article et lui mettre d'office le bandeau non-neutre, ce n'est pas le principe de wikipédia. cela voudrait dire: je trouve l'article non-neutre et débrouillez-vous pour qu'il devienne neutre à mes yeux. Alvaro 21 nov 2003 à 16:34 (CET)
Deux façons de considérer l'intervention d'Alvaro
replies: text: Si une seule personne considère un certains nombres d'articles sujets à controverse , on peut imaginer qu'une seule personne a les compétences pour discerner où se situe la controverse.

text: Si la pose du bandeau doit être motivée dans la page de discussion, le retrait du bandeau ne peut ête motivé par la seule phrase ya pô de problème : une explication sur l'absence de problème doit être donnée dans la page de discussion.

text: la réponse consulter la bibliographie en bibliothèque ? Ben non, je préfère trouver dans Wikipedia  me semble disqualifier pour le retrait du bandeau.  En effet, si  un éditeur a posé le bandeau et a longuement discuté dans la page, la  phrase y'a pô de problème relève du péremptoire si son auteur n'a pas consulté la bibliographie.
Donc, d'accord pour discuter avant de poser le bandeau mais si le bandeau est posé, on ne le retire pas avant la fin de la discussion. Dans ce cas, la clause de controverse doit être modifiée. Il faut modifier l'expression  Un éditeur 
qui suppose qu'un éditeur suffit pour que la controverse soit ouverte  mais je pense qu'une discussion sérieuse doit être menée avant qu'il ne soit retiré. D'un autre côté, si l'expression est modifiée, c'est la guerre d'édition qui est ouverte.  La pose dudit bandeau même et y compris sans documentation dans la page de discussion  permet d'ouvrir la discussion.  En revanche, le retrait dudit sans participation à la discussion et avec la manifetation écrite du refus de se  documenter là où on le recommande caractérise la guerre d'édition.
Enfin, la radicalisation de l'argumentation de ses itnerlocuteurs devrait être mise au  nombre des choses qui ne se font pas dans le Wiki-bonnes manières. de même l'obligation de répondre en dessous de l'argumentation au lieu de dedans afin que le fil demeure lisible. 
En quelque sorte, il ne suffit pas que cela gratouille l'un ou l'autre pour le retirer, comme cela s'est pratiqué  régulièrement cette après-midi.
Espérant avoir été utile
Mulot
quand il n'y en a pas ?
Le bandeau dit Un éditeur trouve qu'il y a matière à controverse.  
Il suffit qu' UN éditeur trouve qu'il y a matière à controverse pour poser le bandeau s'il le souhaite.   Pour être apte à juger s'l y a ou non matière à controverse, peut-être est-il souhaitable de consulter la bibliographie  indiquée ? 
Jusqu'ici, rien ne dit qu'on doit rectifier de soi-même plutôt que de poser le bandeau et rien ne dit qu'on doit motiver la pose du bandeau.  Personnellement, je pense que le retrait du bandeau doit être discuté avec des arguments et non avec des affirmations péremptoires   :-))
A+
Mulot
*si le contenu du msg du bandeau n'est pas le bon, on le change. ;D Alvaro 21 nov 2003 à 16:53 (CET)
*Jusqu'ici, rien ne dit qu'on doit rectifier de soi-même plutôt que de poser le bandeau et rien ne dit qu'on doit motiver la pose du bandeau. un peu trop légaliste pour moi, cet argument. si le contenu du bandeau n'est pas le bon, on le change (je radote). et ce n'est pas parce qu'il n'est pas dit qu'on peut mettre le bandeau sans motivation qu'on peut le mettre partout. c'est ptêt pas dit, mais c'est contraire au principe de wikipédia. on essaie de faire, avec tous nos moyens et toute notre bonne volonté les meilleurs articles possibles. Alvaro 21 nov 2003 à 16:53 (CET)

message: Autre suggestion :
Appliquer systématiquement une contreverse de neutralité sur tout article touchant à une religion, quelle quel soit, ainsi qu'aux idéologie politiques [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 21 nov 2003 à 17:25 (CET)

message: Un contributeur anonyme (143.126.201.200) est en train de qualifier de contreversé de nombreux articles relatifs à la religion dont certains n'ont même pas de page de discussion ou sont difficilement contreversable (Liste des papes). Treanna 19 nov 2003 à 10:09 (CET)
replies: text: Personnellement, en tant qu'athée, je n'ai pas d'opinion particuliere sur la liste des papes. Et je suis impregné de culture occidentale judéo-chretienne. Alors un musulman vivant en Algérie ou un hindouiste vivant en Inde, je te dis pas :-). Traroth 19 nov 2003 à 11:16 (CET)

text: J'ai beau tourner le probleme dans tous les sens, je ne vois pas en quoi une liste de papes ou d'apotre peut etre soumise a controverse. Les autres christiannismes n'ont pas la meme liste de papes :) Fenkys 19 nov 2003 à 12:24 (CET)
thread_title: Controverse

message: Peut-être pourrait-on penser à signaler des controverse sur une partie seulement des article, c'est-à-dire insérer le bandeau en cours d'article, voir modifier le bandeau par "Le passage qui suit..." Par exemple saint Jacques le Majeur : Tant qu'on dit que c'est l'un des apôtre de Jésus, pas de controverse, mais lorsque l'on parle de son voyage en Espagne, du matamoros et de Compostelle cela commence à être suspect. Pourtant ce passage est nécessaire pour parler des pélerinage à Compostelle. Treanna 2 jan 2004 à 08:59 (CET)
replies: text: Explique pourquoi celà est suspect en t'appuyant sur des faits :0) Quand le problème est sur un point précis, il est à mon avis plus simple de le réfuter :p Ashar Voultoiz 5 jan 2004 à 06:13 (CET)

text: réponse : ben non, car la Bible "appartient" aussi aux Juifs dont la confession ne reconnaissent pas Jacques le Majeur comme un saint. Treanna 8 jan 2004 à 18:40 (CET)
thread_title: Controverse partielle

message: tout d'abord cet article à besoin d'une refont , car il ne correspond plus à la réalité (voir les références obsolètes à la liste d'article controversé. Ensuite une controverse de neutralité ne saurait être basée sur un désaccord qui est l'expression d'une opinion, mais sur un doute argumenté. l'article parle aussi d'auteurs d'article, fait des amalgames et pousse à croire que celui qui soulève un problème de neutralité à raison, on voit aussi que selon cet article, il suffit de placer un bandeau de POV pour que l'article doive être réécrit en prenant en compte le point de vue de celui qui mis le bandeau de sorte que tous soit d'accord. or si quelqu'un énonce son désaccord avec le fait qu'un triangle à trois cotés, je ne vois pas bien où ça va mener. bref cet article clé manque de neutralité et a grand besoin d'une refonte. Izwalito 23 fev 2005 à 14:57 (CET)
thread_title: neutralité de l'article parlant de controverse de neutralité?

message: J'ai fait un peu de dépoussièrage, histoire que l'article corresponde au nouveau système en place, et j'ajouterais bien une partie sur les pistes à suivre pour tenter de résoudre une controverse de neutralité. Des avis ? sand 26 avril 2006 à 23:54 (CEST)
replies: text: Fait. sand 15 mai 2006 à 15:32 (CEST)
thread_title: Ménage

message: Je vous annonce l'ouverture d'une discussion en vue d'une prise de décision concernant les articles non neutres. sand 15 mai 2006 à 15:32 (CEST)
replies: text: Ouverture du vote d'une duréee d'un mois pour la prise de décision concernant les articles non neutres. sand 18 juin 2006 à 09:00 (CEST)
replies: text: Cloture du vote et résultats sur Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres. sand 18 juillet 2006 à 09:49 (CEST)
thread_title: Annonce

message: Au début de l'article on peut lire un début d'explications pour placer un bandeau mais je pense qu'il serait préférable d'inviter l'utilisateur a lire l'entrée mettre en place le bandeau de controverse de neutralité de la FAQ. D'ailleurs à première vue celle-ci n'est référencée que dans l'article [Wikipédia:Liste des articles non neutres] et je m'attendais à trouver de l'aide plutôt dans cet article. Plus généralement je pense que les explications devraient être centralisées dans un article et référencées dans les autres. Goa103 29 septembre 2006 à 21:12 (CEST)
replies: text: Cette page est liée à lancien-ancien système de NPOV, elle mériterait sand doute d'être réactualisée en effet. D'où le peu de liens qui mènent à elle. Quand aux explications, elles sont clairement indiquées et regroupées dans la Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ. sand 29 septembre 2006 à 21:25 (CEST)
thread_title:  Redondance pour placer un bandeau 

message: La phrase « la neutralité consiste à présenter toutes les versions de ce que sont les faits » n'est pas claire du tout, et jette au contraire le doute sur tout ce qui est dit avant et après : qu'est-ce qu'une « version des faits » si ce n'est un point de vue ? Même le choix de tel fait plutôt que tel autre (ou de tel ensemble de faits plutôt qu'un autre ensemble) est lui-même un point de vue. Il faut aussi souligner, bien entendu, qu'il existe extrêmement peu de « faits » qui soit réellement des faits incontestables, d'une façon ou d'une autre (sauf peut-être dans le domaine mathématique ?). D'ailleurs, Wikipédia n'a jamais cherché la vérité, mais la vérifiabilité, ce qui est loin d'être la même chose (« nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia »). 
Je propose donc une phrase qui reflète mieux ce qui est dit avant et après, telle que « la neutralité consiste à présenter les différents points de vue sur ce qu'on croit être les faits », qui colle de bien plus près à ce que dit WP:NPOV, justement rappelé à la ligne au dessus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  26 décembre 2019 à 12:27 (CET)
replies: text: D'accord avec la proposition ci-dessus. --Lyrono (discuter) 17 mars 2022 à 04:25 (CET)
thread_title:  Modif proposée 

message: Il semble qu'il y a à plusieurs endroits des passages qui peuvent porter à confusion entre le POV des sources et le POV des PcW:
* 
C'est une formulation assez étrange qui semble impliquer que tout ce qui compte c'est qu'un autre contributeur wikipédien soit en désaccord, quelque soit ce que formulent les sources. Je suggèrerais de modifier en ceci (modif en gras):
* 
Idem, semble dire que NPOV nécessite qu'il n'y ait pas "un nombre significatif de personnes nient la véracité de cette présentation des faits", qui peut se référer aux PcW. Donc si un groupe de PcW se ligue contre une présentation des faits, sans aucune source et contre le consensus des sources, il faudrait modifier la présentation? Cela irait contre le principe de vérifiabilité, donc je pense que c'est une formulation ambigue là-aussi. Je propose ceci (modif en gras):
* 
Je vois l'idée mais c'est à mon avis très mal formulé, car ça voudrait dire par exemple qu'on ne devrait pas écrire que la théorie de la plate Terre est fausse, car même si c'est une constatation, un nombre significatif de personnes pourraient nier cette présentation des faits (quand on combine aux passages précédents). Je n'ai pas de suggestion mais ça mérite réflexion à mon avis, sur où on place le curseur entre neutralité de présentation et précision factuelle.
* 
Cela rejoint le point précédent. Peut-être qu'il faudrait rajouter "qui n'est pas consensuel dans les sources."? Parce que sinon aucun des articles scientifiques ne sont neutres...
--Lyrono (discuter) 17 mars 2022 à 04:36 (CET)
thread_title:  Confusion entre pov des sources et pov des pcw, et neutralité des faits