Discussion:Algérie précoloniale

message: Bonjour , et merci d'avoir si vite catégorisé l'article, d'autant que la catégorisation n'est pas franchement mon exercice favori ! Mais du coup j'ai une question, par rapport à la catégorie « Régence d'Alger ». Les deux sujets sont bien évidemment liés, mais l'Algérie précoloniale couvre un contenu plus large que celui de la Régence, qui correspond à une période et à un territoire moins étendus : dans ces conditions, est-il bien judicieux de faire figurer la première à l'intérieur d'une catégorie correspondant à la seconde ? Je pose la question mais je n'irai pas plus loin, pour au moins deux raisons :
# comme déjà dit, la catégorisation n'est pas mon fort,
# toucher à cette catégorie-là aurait des chances d'être vu comme la modification d'un élément de dénomination en rapport avec l'Algérie, ce qui m'est interdit par topic ban.
Toi, évidemment, tu peux faire ce que tu veux, puisque c'est toi qui as créé cet élément et qu'en plus, tu n'es pas topicbanné (pour ce dernier point, cependant, je me sens obligé de t'avertir : en ce moment c'est assez calme mais il y a des périodes où le topic ban est extrêmement contagieux). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 19 février 2016 à 17:38 (CET)
replies: text: Bonjour , toute catégorisation est discutable. Un autre exemple d'imbrication : Doit-on catégoriser XIXe siècle l'article Long XIXe siècle qui représente bien plus ? Cdt, --| Passoa15 | me parler | 19 février 2016 à 22:33 (CET)
thread_title:  Question de catégorisation 

message: , quand je lis , je m'interroge : le Maroc est par ailleurs ouvert sur la Méditerranée et l'Océan atlantique, donc pas juste derrière ses montagnes (voire de son désert), loin de là, a priori, au niveau de la circulation des biens et des hommes, notamment historiquement. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 26 février 2016 à 00:03 (CET)
replies: text: Oui, c'est un résumé peut-être trop simplificateur d'un passage de Marc Côte, passage lui-même assez général qui voudrait plutôt dire que le Maroc a pu, parfois, se trouver enfermé derrière ses montagnes, de même que l'Égypte derrière ses déserts, ce qui n'a jamais été le cas de l'espace algérien. Mais une citation vaut sans doute mieux qu'une paraphrase :  (L'Algérie ou l'espace retourné, p. 19.) J'ai essayé de nuancer la formulation. --Fanfwah (discuter) 26 février 2016 à 09:57 (CET)
replies: text: Merci pour tes explications, . J'ai vu aussi ta retouche de formulation dans l'article. Comme ça, je ne m'interroge plus . --Frenchie Coucou ! 26 février 2016 à 10:18 (CET)
thread_title:  Je m'interroge… 

message: Pour aller plus loin que les généralités, il faut un plan. Ce qu'on peut trouver dans les sources (en substance) :
* Plan de géographe (Côte)
*#Habitat
*#Occupation du sol
*#Utilisation des sols
*#Communautés et réseaux
*#Constructions politiques
* Plan de sociologue (Bourdieu)
*#Berbérophones
*##Kabyles
*##Chaouia
*##Mozabites
*#Arabophones
*##Citadins
*##Nomades et semi-nomades
*##Sédentarisés
*#Fonds commun
* Plan de politologue (Vatin)
*#Moments unitaires
*##Numidie et colonisation romaine
*##Islamisation et États centraux
*##Algérie ottomane
*#Situation à la veille de la colonisation
*##Facteurs d'intégration
*##Facteurs de fragmentation
À toute première vue, le plus englobant paraît le plan du géographe, ceux du sociologue et du politologue pouvant être vus comme des développements de ses parties 4 et 5. --Fanfwah (discuter) 28 février 2016 à 12:29 (CET)
replies: text: Je trouve le plan intéressant, toutefois, j'ai une objection sur "Plan de sociologue", les groupes Berbérophones sont contemporains et , à cette époque la répartition des arabophones/berbérophones, n'était pas la même et évidement en mouvance, il faut plutôt parler des montagnardes, sans distinction de langues, car dans le massif de Collo et les Traras, l’arabisation est précoce, bien avant la migration des nomades arabes, et une partie des Zénetes était nomade, et il subsistait des berbérophones dans l'Algérie occidentale: Dahra, Monts de Tlemcen, Ouransis, Atlas blidéen, monts des Ksours, aujourd'hui menacer de de disparaitre.--Waran(d) 28 février 2016 à 16:11 (CET)
replies: text: C'est vrai que ça ne se voit pas à ce niveau de plan, mais Marc Côte par exemple souligne effectivement la place prépondérante de la montagne, notamment dans la répartition spatiale de la population (c'est son point principal concernant ce que j'ai appelé ici « l'occupation du sol »). Bien sûr, il faut se garder d'amalgamer les oppositions plaines/montagnes, nomades/sédentaires, arabophones/berbérophones, etc. Néanmoins, sans se confondre, toutes ces différences existaient, et il faut bien parler de chacune quelque part. Concernant les différents groupes ethniques, il faut bien sûr utiliser le travail de Bourdieu avec le recul d'usage, et en particulier sans prendre les exemples qu'il étudie pour une liste complète des populations berbérophones ! Mais je ne pense pas qu'on puisse ignorer ce travail, dont l'article de Vatin, par exemple, reconnaît l'apport essentiel dans la compréhension de l'Algérie précoloniale (voir p. 15) et que Marc Côte utilise également (à propos notamment des villages kabyles). --Fanfwah (discuter) 2 mars 2016 à 10:09 (CET)
replies: text: Et pourquoi pas un plan reprennant les divers aspects : une section géographie, une section sociologique et politique ? Même si je pense que un plan trop complet pourrait doublonner l'article Histoire de l'Algérie sur sa partie pré-1830. Patillo  6 mars 2016 à 21:02 (CET)
replies: text:  tu as probablement raison, le plus simple est sans doute de partir sur trois grandes sections de ce style, + une autre sur l'économie, dans la mesure où il y a de la matière sur le sujet. Et peut-être une autre sur la situation d'ensemble en 1830, et encore une autre sur les débats historiographiques, mais on verra à l'usage (ces deux aspects peuvent aussi être ventilés dans les sections précédentes). Entre géographie, société, politique et économie, la difficulté vient du fort recoupement des approches (par exemple, la société, la politique et l'économie se cartographient aussi), donc il y a une répartition plus ou moins arbitraire à trouver pour ne pas multiplier les doublons à l'intérieur de l'article. Quant aux doublons avec les articles d'histoire existants, de façon générale on devrait arriver à les réduire en privilégiant la « synchronie », même si on ne peut pas éviter totalement le recours à la « diachronie », notamment dans la section politique . --Fanfwah (discuter) 7 mars 2016 à 13:50 (CET)
replies: text: Pour le plan je suis très confiant dans ce que tu proposes. L'approche synchronique est quand même compliquée à établir dans un sujet où les sources peuvent puiser des exemples politiques et sociaux dans l'antiquité. D'un point de vue universitaire le sujet d'étude (Algérie précoloniale) est parfait. D'un point de vue encyclopédique, mon humble conseil serait qu'il faudrait (pour son bien) le borner (même si les limites temporelle peuvent ne pas êtres les mêmes pour l'économie, la politique et la société). Patillo  7 mars 2016 à 22:50 (CET)
replies: text: D'un point de vue encyclopédique, le recoupement avec les articles d'histoire existants est au total très partiel : la section Politique essentiellement. Et même sur la succession des États, on peut trouver dans les sources autre chose que l'approche chronologique habituelle des articles d'histoire (un géographe comme Côte est très intéressant pour ça). --Fanfwah (discuter) 8 mars 2016 à 18:16 (CET)
replies: text: Il est vrai que certaines analyse de haut vol comme celle de Cote peuvent aider à donner de la matière à l'article. Mais ne faudrait-il pas quand même définit à minima des limites temporelles sur certains thèmes ? Patillo  9 mars 2016 à 00:53 (CET)
replies: text: P'têt' ben qu'oui, p'têt' ben qu'non : à voir selon les sources. --Fanfwah (discuter) 9 mars 2016 à 09:38 (CET)
thread_title:  Plan