Discussion:Georges Bernanos

message: Je lis ceci :
"il assiste au début de la guerre d'Espagne et prend courageusement parti contre les franquistes dans Les Grands Cimetières sous la lune, qui consacre sa rupture avec ses anciens amis de l'Académie française".
Ne serait-ce pas plutôt de l'Action française ??? 81.65.27.14 27 août 2005 à 04:19 (CEST)
thread_title: Action vs. Académie

message: Dans la biographie on apprend qu'il est né à Paris et au chapitre "Le monde romanesque" il est question de "son Artois natal" Paris en Artois ? Loupiat (d) 16 avril 2008 à 00:04 (CEST)
thread_title: Erreur ?

message: Bernanos serait revenu en France, suite à l'appel de De Gaulle, avant de se fixer en Tunisie pour finalement mourir à Neuilly et être inhumé dans l'Indre... Peut-être... Mais il faudrait quelques explications (merci déjà pour toutes les informations !!).
--Guymartin1 (d) 21 juillet 2008 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Les derniers instants de Bernanos... La France et les robots publiés à titre posthume, mais une mort due à quoi ? à soixante ans ? 

message: Bonjour,
Dernièrement, les citations ont été transférés sur Wikiquote, à la page Georges Bernanos, seulement, elles ne peuvent pas être acceptées en l'état dans la mesure où elles ne sont pas sourçées correctement. En général on laisse un temps de répit avant de les supprimer. Donc si certains d'entre vous sont en mesure d'aider à sourcer, ils sont les bienvenues sur Wikiquote .
Merci,
-- Olivier « toutoune25 » Tétard ✉; 11 août 2008 à 08:44 (CEST)
thread_title:  Citations déplacées sur [[q:Georges Bernanos|Wikiquote]] 

message: J'ai rétabli le résumé introductif déformé de façon non neutre et j'ai reporté à la fin de la biographie la mention du fils pas à sa place dans l'introduction.PRA (d) 9 février 2011 à 09:17 (CET)
thread_title:  Correction de corrections 

message: L'antisémitisme de Bernanos est un point sensible, en témoigne la suppression rageuse de ma contribution il y a quelques jours, contribution écrite en réaction à des retouches qui allaient toutes dans le sens non neutre de la discupabilisation de Bernanos. Une nouvelle contribution plus ouverte est apparue : elle vise cependant à présenter une appréciation partiale par le déséquilibre qu'on y trouve (par exemple suppression de la référence à Drumont ou les longues citations d'Adrien Barrot et d'Alain Finkielkraut, ou de Sébastien Lapaque), et l'atténuation univoque (par exemple : « si on trouve chez cet écrivain des propos antisémites jusqu'au milieu des années 30, on en trouvera davantage encore contre l'antisémitisme, écrits entre 1938 et 1946 », ce qui n'est pas prouvé du tout et qui d'ailleurs n'efface rien des propos allant jusqu'à l'ignoble tenus précédemment ; ou encore « en 1931 dans une France divisée sur la question de l'antisémitisme » qui banalise des prises de position qui engagent au plus profond l'éthique ; ou encore la circonstance atténuante du style puisque les phrases étaient « dictées sur le ton de la polémique »...
Pour ma part, dans un souci de neutralité et d'honnêteté intellectuelle, je rétablis le parcours de Bernanos en présentant son évolution (encore qu'il ne semble pas que Bernanos ait regretté et désavoué ses propos antisémites) et en présentant de manière équilibrée les deux points de vue en débat : ceux qui minimisent son antisémitisme et cherchent à excuser Bernanos et ceux qui tiennent à souligner et à ne pas oublier des propos explicites sans accepter l'excuse de l'époque.
J'ai procédé de la même nanière pour « Le combat des idées ».PRA (d) 15 février 2011 à 11:52 (CET)
thread_title:  Equilibre des points de vue 

message: Il est vraiment pénible de répondre à de telles mises en cause, mais je ne veux pas polémiquer : je me répéterai donc avant de rétablir ma contribution supprimée par parti-pris.
Wikipédia a une ambition encyclopédique et mes contributions à l'article Bernanos n'ont qu'un objectif : fournir des informations vérifiées sur tous les aspects de l'écrivain sans préjugé et surtout sans exclure une œuvre par parti pris. La Grande- Peur des Bien-Pensants existe bel et bien avec un contenu et une forme qu'il faut présenter : c'est une œuvre marquante (toujours éditée en édition de Poche) d'un moment de l'écriture de Bernanos : la section est datée et placée dans la chronologie des ouvrages. Le débat sur certains aspects du texte est également mentionné (condamnation/ minimisation) et l'ouvrage n'est pas présenté comme « définitif » puisqu'il est dit dans la section sur l'antisémitisme « Cependant Georges Bernanos ne se réduit pas à ces propos antisémites et son évolution a été soulignée par Max Milner ». J'ai repris dans la section « Le combat des idées » le § supprimé sans autre raison que la partialité mais j'ai conservé l'autre § : n'est-ce pas un signe de bonne foi et de bonne volonté ? Par ailleurs parce qu'un article exige une forme plutôt synthétique, j'ai réduit les citations, sans les supprimer toutes loin de là, en veillant à préserver un honnête équilibre (pas de citation de Finkielkraut et pas de citation de B.H. Lévy).
Donc non, il n'y a pas « malhonnêteté intellectuelle » et « acharnement », seulement volonté, apaisée mais ferme, de ne rien taire d'une œuvre sans vouer aux gémonies qui que soit dans la recherche de « La vérité, l'âpre vérité », comme pour n'importe quel sujet de l'encyclopédie. Bernanos l'a dit «Qui cherche la vérité de l’homme doit s’emparer de sa douleur» (La Joie) et , dans son cas particulier, il a suffisamment questionné le péché pour que nous ne lui fassions pas l'injure de ne pas prendre en compte ce qui dérange dans son œuvre. Une autre citation de lui est appropriée ici : « Le scandale n'est pas de dire la vérité c'est de ne pas la dire tout entière d'y introduire un mensonge par omission qui la laisse intacte au dehors mais lui ronge ainsi qu'un cancer le cœur et les entrailles. »
Donc je persiste et signe.PRA (d) 17 février 2011 à 13:43 (CET)
replies: text: Un petit souci, toutefois, au niveau de la typographie et, par-ci par-là, des liens internes. Il convient de wikifier tous ces ajouts. Par ailleurs, une phrase me pose problème, personnellement :  Elle tient largement du commentaire personnel, ce qui est prohibé sur Wikipédia. Cordialement. Attis (d) 17 février 2011 à 14:34 (CET)
replies: text: Bien sûr qu'il faut amender tout cela à plusieurs mais pas le dénaturer. Je supprime la phrase mise en cause.PRA (d) 17 février 2011 à 16:50 (CET)
thread_title:  Pénible ! 

message: Suite aux reverts successifs, le bandeau R3R a été apposé. Les contributeurs sont donc tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. Rappel à l'attention des nouveaux contributeurs, apparus pour l'occasion : l'utilisation de faux-nez dans un but polémique conduit à un blocage immédiat.
Les paragraphes problématiques (d'un côté comme de l'autre) ont été placés en commentaires : ils sont toujours présents dans l'article mais encadrés de balises les rendant invisibles.  Les sections « Style pamphlétaire », « La Grande Peur des bien-pensants (1931) » et « Le combat des idées » semblant présenter des visions contradictoires et donc incompatibles en l'état, merci de discuter de leur contenu sur cette page avant toute nouvelle modification ou de lancer un débat sur une page dédiée afin de trouver une solution présentant de façon encyclopédique c'est-à-dire neutre, équilibrée (si La Grande Peur est une œuvre mineure, elle ne justifie pas un paragraphe dans la première partie mais doit être traitée dans la section analyse) et sourcée les différents points de vue « admissibles », c'est-à-dire provenant d'historiens, philosophes, journalistes ou écrivains reconnus. --V°o°xhominis  [allô?] 17 février 2011 à 17:06 (CET)
thread_title: R3R

message: Je découvre ce nouvel article sur l'antisémitisme de Bernanos. Il se trouve que c'est un écrivain que j'ai beaucoup lu en son temps et que son antisémitisme m'a aussi beaucoup interpellé. Il y a des choses que l'on ne peut ici laisser dire sans s'exprimer aussi. L'auteur de ce nouvel article, un certain PRA, part de la fidélité de Bernanos à Drumont et de quelques citations à connotation raciste (les seules de Bernanos dans cet article pour commenter son antisémitisme), « ni rares ni sorties de leur contexte » (dixit PRA), afin de présenter l'antisémitisme de cet écrivain comme un antisémitisme raciste, dont il laisse entendre que l'on peut légitimement se demander s'il y a renoncé à la fin de sa vie (Drumont oblige !). Ce procédé, qui consiste à isoler certaines citations pour les mettre en relief de telle façon qu'à la fin de la lecture (mais un lecteur qui ne connaît pas Bernanos ira t-il plus loin après cela ?) l'opinion du lecteur soit faite, est bien connu. Ces citations, certes peu glorieuses, sont parmi les pires que l'on puisse extraire de La Grande Peur des Bien-Pensants, le seul ouvrage de Bernanos, à ma connaissance où on puisse les trouver . Choquantes, on est sûr de leur effet. Elles sont pourtant très rares et encore une fois, extraites d'un ouvrage polémique dans lequel Bernanos fulmine contre la bourgeoisie, la IIIème République, les politiques, les financiers...en bref toute une époque, celle des années 30. Une époque où les divisions sur la question de l’antisémitisme sont très répandues et multiples. Cet article ne développe ni n'explique autrement son questionnement  à l'égard d'un auteur, dont l’œuvre romanesque est considérée comme une des plus profondes, spirituellement  parlant, du XXème siècle (chose significative, on ne trouve d'ailleurs à ma connaissance aucune référence à un quelconque antisémitisme dans ses romans, ce qui n'est pas dit dans l’article). Un auteur qui n'a cessé, moins de dix années après La Grande Peur, et au contraire de beaucoup d'autres, de pourfendre tous les fascismes, particulièrement le nazisme et son antisémitisme, dénoncé les exterminations, un auteur qui fut aussi entouré d’amis et d'intellectuels juifs. Un auteur qui aujourd'hui a fait l'objet d'analyses d'autres intellectuels comme Wiesel, Winock ou Finkielkraut (essentiel ! sans doute trop puisque non cité) et d'autres, comme Barrot (capital et à peine entrevu).  Ne faut-il pas se demander quelle est leur motivation ? On se le demande à la lecture de l'article. Sont-ils de parti-pris ?  La référence à Winock n'est pas honnête. J'ai moi-même lu le "Dictionnaire des intellectuels" et Winock a longuement expliqué pourquoi l'antisémitisme de Bernanos n'était pas raciste mais avant tout social. Tout cela ne rend pas justice à Bernanos. Cet article  n'est pas digne de Wikipedia.
--79.85.22.239 (d) 25 février 2011 à 17:49 (CET)
thread_title:  Bernanos mérite-t'il vraiment ça ? 

message: Je suis « un certain PRA ». Désolé de ne pas contribuer sous diverses IP... Je veux préciser, de nouveau et sans acrimonie, mes positions.
*Présenter La Grande peur des bien-pensants dans l'article ?
Je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas présenter une œuvre d'un auteur. Pour des raisons de contenu, parce que l'œuvre fait tache ? En effet « L'antisémitisme est l'antisémitisme et celui de Bernanos ne vaut pas mieux qu'un autre. Il est d'époque et 1930 n'était pas une très bonne année. » (Bernard Frank, quatrième de couverture Livre de poche 1998). Un article de WP n'est pas une hagiographie et c'est un choix non neutre que d'occulter un aspect d'un sujet.
Parce que le livre est tout à fait mineur et ne mérite pas qu'on en parle ? Mais  La Grande peur des bien-pensants n'est pas un obscur texte d'un jeune homme provocateur : c'est un ouvrage de plus de 200 pages, publié chez un grand éditeur (Grasset) et toujours édité (Pléiade et Livre de Poche), auquel on fait toujours fréquemment référence, écrit dans la pleine maturité de l'auteur (il a plus de 40 ans et est un écrivain reconnu, Prix Fémina 1929) et dans la continuité de nombreux articles (L'Avant-Garde de Normandie, journal rouennais maurrassien, Le Figaro, L'Action française). C'est un ouvrage de type pamphlétaire écrit à un moment donné du parcours de Bernanos : il n'a jamais été question de réduire Bernanos à ce titre, seulement d'en parler comme d'un texte marquant dans la succession chronologique des œuvres. Sans « péché d'omission » ni vindicte. J'ajouterai des références à la section quand elle sera rétablie.
*L'antisémitisme de Bernanos :
C'est une question en débat et l'article se doit de présenter de manière équilibrée les points de vue, ce que j'ai essayé de faire, là encore sans farder la réalité. Il est certain (voir Winock) que l'antisémitisme de Bernanos a un fondement social (association de l'argent pervertisseur et de la banque juive) et national (communauté juive comme ferment de dissolution de la nation française et de ses valeurs chrétiennes traditionnelles). Mais les discriminations physiques  ne sont pas absentes loin de là (voir citations dans l'article) ; en 1944 (publié dans Le Chemin de la croix des âmes) il écrit encore : « Il y a une race juive, cela se reconnaît à des signes physiques évidents. » Les faits sont têtus.
*A propos du choix des citations : 
**Je mettrai en référence la citation complète d'Alain Finkielkraut qui ne me dérange en rien (je souligne la partie jamais reprise de son intervention),« Je peux aussi ajouter une chose sur ce mot d’antisémitisme. Il faut l’employer avec d’autant plus d’exigence et de parcimonie qu’il n’y a pas plus monstrueux. Après tout Bernanos l’a dit, et il l’a dit avec une très grande profondeur même si cette expression peut nous paraître odieuse aujourd’hui : « Hitler a déshonoré l’antisémitisme ». Oui, d’une certaine manière. Il n’y a plus d’antisémitisme acceptable, il n’y a plus d’antisémitisme innocent, tout antisémitisme doit se penser dans cet horizon-là du cimetière. Raison de plus. » Alain Finkielkraut, Conférence-débat à Science-Po, 29.5.2002 
**on peut aussi citer l'enthousiasme de Sébastien Lapaque (10/03/2004) : « Même La Grande Peur des bien-pensants est reprise dans la Pléiade. Vous connaissez par cœur les premières lignes de ce bouquin admirable »
**qui a dit que Barrot était « capital » et qu'il devait avoir un traitement privilégié ? Ce n'est qu'un avis partisan, retenu d'ailleurs comme d'autres dans l'article.
*J'avais ajouté une phrase à la fin de la section sur l'antisémistisme « La personnalité complexe de Georges Bernanos se révèle dans l'homme de réflexion qu'il était avec ses choix et le poids de l'époque, mais les débats - nécessaires - sur ses idées ne doivent pas faire oublier l'écrivain de l'aventure spirituelle qu'il a été. » "On" l'a supprimée ! Ma démarche n'est pas une tentative de « salir » Bernanos (dans quel but d'ailleurs ?) mais - je me répète - de chercher le mieux possible, comme nous tous, l'objectivité encyclopédique. Savoir qu'existe « La grande peur des bien-pensants », ne m'empêche pas de tenir en estime les œuvres littéraires de Bernanos. Une preuve : j'ai placé deux fois en 2008 des textes de Bernanos en Invitation à la lecture sur le Portail:littérature.Wikipédia :Lumière sur/s:février 2008 Invitation 1 (120e anniversaire de sa naissance) et Wikipédia:Lumière sur/s:juillet 2008 Invitation 1 (60e anniversaire de sa mort).PRA (d) 28 février 2011 à 09:44 (CET)
thread_title:  Compléments 

message: L'orientation générale n'est toujours pas neutre et le déséquilibre entre les points de vue est encore bien visible mais je suis satisfait d'avoir fait évoluer l'article dans un sens plus objectif. Encore un petit effort pour raccourcir les citations en plaçant le texte complet en note et je m'en contenterai pour sortir de ces péripéties. A condition aussi, bien sûr, que figure dans l'article une présentation satisfaisante de La grande peur des bien pensants dans une section appropriée.PRA (d) 1 mars 2011 à 09:51 (CET)
thread_title:  Des progrès ! 

message: La controverse se poursuit donc! Tout ceci plaide tout de même en faveur de l'ouverture de Wikipédia qui maintient le dialogue . Merci au passage à GdGourou et à Vox hominis de persister pour  faire « avancer le bousin ». Car il faut effectivement encore avancer. Mais comment ? A la proposition de GdGourou: « Il va falloir chercher et citer des analyses de l’œuvre de Bernanos ou des phrases explicites dans son œuvre », on peut répondre qu'il y en a déjà beaucoup (cf la discussion et l'article). Même si les contributions sont inégalement justifiées... La question ici est plutôt celle du point d'« équilibre des points de vue ». Et il y a plusieurs degrés dans cette controverse. 
Le premier degré est ce qui a amené le sujet sur le devant de la scène, à savoir la reconnaissance explicite chez Georges Bernanos d'un antisémitisme. Lequel ? Quand ? Jusqu'à quand ? A préciser. Mais cette reconnaissance est maintenant clairement établie et inscrite. Cela n'était semble t-il pas suffisant et cela se complique.
Le second degré de la controverse, c'est de déterminer précisément de quel antisémitisme il s'agit et de sa durée chez Bernanos. Sur ces questions, il n'y pas d'accord. D'un côté, certains penchent plutôt pour un antisémitisme à tendance raciste ou mettent l'accent sur des citations ad hoc pour illustrer son antisémitisme (citations dont j'avais déjà conservé volontairement deux d'entre elles dans ma version d'article, ce qui me semblait suffisant). D'autres considèrent, et il s'agit à ma connaissance de la majorité des chercheurs, que ces citations sont rares, qu'elles sont l'apanage de La Grande Peur et constituent des débordements polémiques, critiquables et critiqués, mais ne font pas du racisme le fondement de l'antisémitisme de Bernanos. Même Julliard qui s'interroge sur la durée de l'antisémitisme de Bernanos après la guerre  ne considère pas que cet antisémitisme était raciste. Il me semble avoir apporté pas mal d'informations vérifiables à l'appui de cela (voir discussion). Cette question est fondamentale car c'est la réponse que l'on y apporte qui fait aujourd'hui le gros de la polémique récurrente autour des citations racistes comme support de démonstration. La mise en relief, dans des articles d'ordre général, de certaines citations choquantes supposées définir la pensée ou les idées directrices d'une œuvre, peuvent facilement avoir pour conséquence, intentionnellement ou non, de disqualifier définitivement cette œuvre aux yeux du lecteur qui découvre l'article pour la première fois. Et une question essentielle demeure : si l'antisémitisme de Bernanos est fondamentalement raciste, ou tout au moins un racisme, ce que laissent entrevoir clairement les citations en question, quelle cohérence y aurait-il avec ses prises de position spontanées et engagées en faveur des juifs dès 1938 (voir les citations de l'article consacrées à son évolution). N'est-ce pas une époque où l'antisémitisme le plus dur envahit à visage découvert et sans honte toute l'Europe et où Bernanos aurait dû ou pu « se lâcher » complètement ?  Je renvoie à ce sujet au livre de Simon Epstein ("Un paradoxe français") , qui ne fait pas de cadeau à certains, mais qui confirme dans le bon sens à ce sujet sur Bernanos . C'est pourquoi à mon sens le procès raciste ne résiste pas à l'épreuve des faits ni à celle des écrits de Bernanos ou sur Bernanos.
Et nous arrivons à la question de la durée: Bernanos est-il ou non resté antisémite jusqu'à la fin de sa vie ? Il y a encore désaccord. A ma connaissance ici aussi, la majorité des chercheurs sur Bernanos, parmi lesquels certains intellectuels juifs, ne le pensent pas et s'en expliquent, certains longuement (Milner, Winock, Wiesel ou Barrot). Adler, Einthoven ou BHL pensent le contraire, ils sont mentionnés à ce titre. Ils invoquent pour la plupart le fait que Bernanos n'a jamais renié Drumont, sans  développement particulier. C'est une raison comme une autre et cela est aussi mentionné. Le lecteur peut approfondir s'il le souhaite.
Dernière question soulevée: quelle place doit occuper l'antisémitisme de Bernanos dans la présentation du personnage et de son œuvre dans l'article ? Si on considère la vingtaine de livres écrite par Bernanos, la Grande Peur des bien-pensants représente l'exception, une exception dont on prend la mesure, mais l'exception quand même. Même si Bernanos aborde cette question ailleurs, il ne le fait plus sur ce ton là. Et cet ouvrage n'est pas non plus un livre consacré à l'antisémitisme, il s'en faut de beaucoup. Beaucoup d'autres sujets y sont abordés. Dès lors, pourquoi le sujet de l'antisémitisme devrait-il occuper une telle place dans la présentation de l'auteur ? Pour ma part, je n'y vois pas d'inconvénient particulier si ça peut  éclairer le lecteur sur la complexité du sujet. Mais si l'intention est compréhensible, La Grande Peur des bien-pensants n'a pas à mon sens vocation à intégrer l'article sur l'antisémitisme  car  même si ce livre en est le point d'appui, il n'est pas que cela.  C'est une autre question soulevée dans la discussion.
Encore une fois, dans ce débat il ne s'agit pas de déculpabiliser, il s'agit de comprendre à qui nous avons véritablement affaire avec Bernanos. Un raciste ? un antisémite social ? un anti-judaïque ? Et quid  de cet homme qui a dénoncé les fascismes ? dénoncé l'antisémitisme de Hitler, de Mussolini et de Pétain ? Et défendu aussi les juifs ? (voir l'article sur Georges Mandel, "Nous vous jetterons sur le parvis », ou ce qu'il dit du jeune Georges Henri Torres, dans le texte "L'honneur est ce qui nous rassemble").La controverse autour de cette question est l'expression de la complexité du bonhomme et de son parcours. Mais est-il intellectuellement correct de le clouer au pilori avec une ou deux phrases bien ciblées (ce qui est, d'ailleurs, un des problèmes soulevés dans la discussion) ? 
En conclusion de ce (très) long préambule, je reste partisan de l'avant-dernier texte proposé  (on peut encore renvoyer en référence certaines citations, si c'est trop pour certains, voire les mettre toutes en renvoi s'il y a toujours controverse) mais ce texte pose clairement la question, à charge pour le lecteur qui le souhaite de se faire sa propre idée et d'aller plus loin. 
Pour ce qui concerne la partie "style pamphlétaire", associer, chez Bernanos, le style pamphlétaire à la seule expression, ou presque, d'un antisémitisme féroce datant du début des années 30 n'est-il pas  sans appel pour un lecteur qui ne connaît rien à Bernanos ? Il s'agit de déterminer en quoi pourrait consister les caractéristiques, références à l'appui, de ce "style pamphlétaire". Je donc propose de reprendre certains commentaires qui ont été récemment  supprimés en mentionnant évidemment les deux œuvres les plus concernées : "La Grande Peur des bien-pensants" (avec rappel de l'antisémitisme qui invite le lecteur à consulter le paragraphe adéquat) et, bien sûr, l'autre pamphlet que constitue "Les Grands Cimetières sous la lune". 
Pour compléter et clarifier l'ensemble, il est à mon avis utile de réintroduire le paragraphe "Combat des idées",  mais en effectuant cette fois une synthèse qui condense et rassemble des commentaires qui semblaient se contredire ou s'affronter dans les versions antérieures. 
Parviendra t-on ainsi à l'« équilibre des points de vue » ?
Osho Marie
Correction sur la forme: près relecture de l'article, il s'avère que le chapitre sur l'Exil reprend ce qui est écrit à propos du livre Les Grands Cimetières sous la lune. Je rectifie l'article sur l'Exil en conséquence où cela n'est pas vraiment sa place. Osho Marie
:Replacer La Grande-Peur (ouvrage jugé par certains mineur et cristallisant la polémique) en tête de l'article n'est peut-être pas le meilleur moyen de trouver l'apaisement et l'équilibre recherchés mais d'autres jugeront. En revanche, merci de veiller à ne pas supprimer à chaque fois toutes les corrections intermédiaires concernant l'orthographe, la typographie, les notes et les liens internes. Pour information, les reverts de contenus (retour à une version précédente) ne font pas partie des usages wikipédiens sauf en cas de violation des principes fondateurs, de non respect des droits d'auteurs ou de vandalisme avérés, car ils contrarient l'esprit collaboratif du projet. --V°o°xhominis  [allô?] 12 mars 2011 à 22:45 (CET)
replies: text: Oui, effectivement. Ok avec Voxhominis sur la remarque à propos de "La Grande Peur" en tête de l'article. Puisque Bernanos a écrit trois romans avant ce livre, et en attendant peut-être d'autres contributeurs pour les deux autres, je propose déjà un sujet sur Sous le Soleil de Satan, le premier roman de Bernanos (et excuses pour les corrections intermédiaires)--Osho Marie (d) 15 mars 2011 à 14:07 (CET)
replies: text: OK, Bonne idée. Kertraon (d) 15 mars 2011 à 14:58 (CET)
replies: text: S'agissant d'une œuvre - cette fois, sans conteste - majeure, l'initiative est en effet bienvenue et rééquilibre ainsi l'article (qqs petites corrections cosmétiques apportées... mais avec plaisir ! ). J'en profite pour signaler à ceux que cela intéresserait la section  (déplacée car non chronologique) dont les 2 et 3 paragraphes sont, en l'absence de source, des TI. Il faut voir si le contenu est sourçable, modifiable ou déplaçable ou dans le cas contraire le supprimer. Cdlt, --V°o°xhominis  [allô?] 17 mars 2011 à 00:09 (CET)
thread_title:  Le point d'équilibre 

message: Je vais peu sur Wikipédia mais j'ai eu l'occasion dé découvrir l'année dernière la page qui concerne Georges Bernanos puis de la revoir aujourd'hui. Il y a eu à l'évidence beaucoup de changement, notamment sur le thème de l'antisémitisme. La discussion en témoigne.  Je constate que les échanges sont abondants, souvent vifs mais aussi argumentés. L'essentiel, et cela semble être le cas, est qu'ils soient constructifs et aboutissent à une véritable synthèse de fond qui prend appui sur les écrits de l'auteur et sur les avis d'un certain nombre d'intellectuels et d'historiens qui, dans l'ensemble, connaissent vraiment le sujet. Il est certain que cette question, très légitimement sensible, méritait autre chose que des simplifications hâtives, des jugements expédiés ou des justifications approximatives. Pourtant, un ajout très récent pose selon moi problème. Il concerne deux citations présentées par un intervenant (qui s'est manifesté le 18 avril 2011 à 19h54) comme provenant des "Grands cimetières sous la lune".
Elles sont présentées comme telles : Aussi dans "Les Grands Cimetières Sous La Lune", on peut relever des passages clairement antisémites : « Nous avons dans les veines trop de sang juif (...) », et «  (...) les ouvriers français ont dans les veines un sang autrement précieux que celui de tant d'aristocrates enjuivés (...) ».
Je n'ai pas encore eu l'occasion de vérifier dans le livre de Bernanos si ces phrases en étaient bien issues, ce qui reste à voir. Néanmoins, ainsi que quelqu'un l'exprime déjà dans la discussion, le principe qui consiste à isoler, ou à tronçonner,  des citations en les sortant complètement de leur contexte  constitue déjà en tant que tel une erreur d'ordre méthodologique. Les présenter ici, dans ce cadre, comme "clairement antisémites" , me paraît plus relever d'une instrumentalisation qu'autre chose, laquelle n'est jamais loin de la malhonnêteté intellectuelle. Et cela contredit d'ailleurs tout le travail accompli précédemment par les différents intervenants, qui mène lui à un certain équilibre prenant en compte tous les arguments et les particularismes du parcours de Bernanos.  Ensuite, parce que à la différence de "La grande peur des biens pensants", les "Grands cimetières sous la lune" font peut-être référence au juifs deux ou trois fois, et pas davantage, soit quelques mots au total dans un ouvrage de plus de trois cent pages qui dénonce avant toute chose (voir l'article de Wilipédia) les crimes du franquisme, le totalitarisme, l'indifférence ou la complicité des gouvernants, de la classe bourgeoise, des catholiques et des nationalistes, notamment maurassiens, de l'époque. Il y a aussi, dans ce même livre, un passage où Bernanos alerte les juifs sur les dangers qui les menacent (hé oui...). Dans le même sens, il écrira également en 1939, dans "Nous autres français" : "Il me semble que si les agneaux de vos associations catholiques se mettent un jour à redouter le Juif, non pour la Chrétienté, mais pour eux-mêmes, vous les verrez manger du Juif et de la Juive, comme en Espagne, ils mangent du Rouge, et si vous leur parlez de racisme, ils répondront la bouche pleine : “Tous cela, c’est de la philosophie. L’épuration faite, nous en reparlerons. Mort aux Juifs !". Or, les deux citations en question, si tant est qu'elles soient vérifiables, laissent clairement penser que Bernanos n'a pas évolué sur le sujet entre 1931, année de la publication de ""La grande peur des biens pensants", et 1938, ce qui, pour le coup, est faux (la discussion et la page wikipédia montrent d'ailleurs de manière incontestable cette évolution qui va se poursuivre par la suite, avant, pendant et après la seconde guerre mondiale).  De plus, ce qu'induisent aussi ces mêmes citations, et qui me semblent beaucoup plus grave et surtout fondamentalement inexact et potentiellement perfide, c'est cette référence au "sang" qui voudrait laisser clairement apparaître une forme de racisme biologique que Bernanos n'a jamais professée ou partagée, et qu'il a dénoncé à plusieurs reprises. Pour rappel voici en guise d'exemple deux autres citations(la première apparaît déjà dans la discussion):
1938:  "Aucun de ceux qui m’ont fait l’honneur de me lire ne peut me croire associé à la hideuse propagande antisémite qui se déchaîne aujourd’hui dans la presse dite nationale, sur l’ordre de l’étranger" ((in “Bulletin de la Societé des amis de Georges Bernanos - 1962 - n° 47)
1940: Bernanos, dans le texte "Race contre nantion, en appelle à la “fraternité originelle des chrétiens”. Il déclare que ceux-ci “se taisent”, “qu’ils regardent se détruire, dans les faits, dans les esprits, dans les consciences, une des conceptions les plus précieuses de l’histoire. Peut-être même, ajoute-t-il, n’ont-ils pas perdu tout espoir d’utiliser, par une manoeuvre habile, la paganisme renaissant, et par exemple de le laisser tranquillement exterminer les juifs et les francs-maçons”. Et il poursuit : “Si la religion de la race devait l’emporter un jour, elle anéantirait du même coup toute la grâce et la beauté du monde, elle en détruirait aussi tout le divin” (...) “Cette guerre est la guerre de la race. c’est pourquoi elle est une guerre d’extermination” “La nouvelle race élue, la race allemande, extermine les juifs ou les fait exterminer par les nations réduites au rôle de servantes, appelées à collaborer à la préservation du sang sacré, du sang des maîtres” ( (Le chemin de la croix des âmes).
Pour toutes ces raisons, et compte tenu du fait qu'une oeuvre encyclopédique comme Wikipédia doit se garder de toute volonté de manipulation en évitant la  "méthodologie de la bricole", davantage alimentée par le parti-pris que par la recherche de la vérité, je pense que ces citations, je le répète, tronçonnées, isolées, et totalement décalées de leur contexte, n'ont pas leur place dans cette page pour les raisons que je viens d'évoquer. Je les retire, en conséquence.
--90.49.51.134 (d) 25 avril 2011 à 14:03 (CEST)
thread_title:  Justification du retrait des modifications effectuées par 89.90.137.172 

message: Bonjour,
Pourquoi les titres Un crime, Nouvelle histoire de Nouchette et Un mauvais rêve ne doivent-ils pas suivre l'usage des majuscules dans les titres d'œuvres ? Si c'est juste parce que c'est ce que l'éditeur a écrit sur sa couverture, cela me parait une fausse justification. Par exemple, Télérama n'hésite pas à corriger pour revenir à l'usage. Pourquoi devrait-il être le seul ?
Lacrymocéphale (d) 17 novembre 2012 à 01:11 (CET)
replies: text: Bonjour. Il faut lire Wikipédia:Conventions typographiques : « Les conventions typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale ». Cordialement. • Octave.H hello 17 novembre 2012 à 10:04 (CET)
replies: text: Les exemples de Conventions typographiques # Titres d'œuvres (livres, films, etc.) me semblent tous Usage des majuscules en français # Titres d'œuvres ou de périodiques. Les Misérables donc Un Crime. Pensez-vous qu'Usage des majuscules en français ne respectent pas le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ? Lacrymocéphale (d) 17 novembre 2012 à 10:52 (CET)
replies: text: Les règles sont complexes et votre lecture est fautive. Lisez bien Wikipédia:Conventions typographiques#Principes de capitalisation des titres : Une vie, Une saison en enfer, mais Les Misérables, Les Liaisons dangereuses. • Octave.H hello 17 novembre 2012 à 12:48 (CET)
replies: text: Oh !… « Si le titre commence par un article défini ("le", "la", "les") et qu’il ne constitue pas une phrase… » Merci ! Lacrymocéphale (d) 17 novembre 2012 à 13:12 (CET)
replies: text: Petite explication de cette règle très largement appliquée par les éditeurs "sérieux" (même si des erreurs peuvent parfois se produire comme prouvé ci-dessus) : les titres commençant par un article défini (le, la, les) prennent une majuscule au premier substantif (et aux éventuels adjectifs antédéposés) et se classent alphabétiquement à la lettre du substantif ; les titres commençant par un article indéfini (un, une, des) prennent une majuscule uniquement au premier mot et se classent alphabétiquement à la lettre de l'article. À noter que le même Télérama graphie ailleurs : Un crime, Un crime au paradis et Un crime dans la tête --V°o°xhominis  [allô?] 17 novembre 2012 à 13:08 (CET)
replies: text: Merci, je l'ai finalement vu par moi même. Lacrymocéphale (d) 17 novembre 2012 à 13:13 (CET)
thread_title:  Titres et conventions 

message: Hormis le fait qu'un unique lien vers ce seul ouvrage qu'est "La Grande Peur des bien-pensants" ne permet qu'une vue partielle (partiale ?) de l’œuvre complexe de Georges Bernanos, ce livre, comme les autres du même écrivain, est protégé par la législation européenne en matière de droits d'auteurs. En outre, ce lien expose  Wikipedia à des poursuites. Il convient donc de le retirer.
--Griffonne (d) 19 février 2013 à 22:43 (CET)
replies: text: La discussion sur l'antisémitisme de Bernanos sur la page qui lui est consacrée me semble vraiment bien menée et neutre, intégrant tous les points de vue. Je le dis aussi en partie parce que je lis justement La Grande Peur des bien-pensants. Cdt, Tonval (d) 19 février 2013 à 22:54 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec vous, Tonval. En l'occurrence, le bandeau "Soupçonné de non pertinence" apposé en haut de la page laisse perplexe. "Soupçonné de non pertinence" ?  C'est à dire ? Sur quel sujet ? Et dans quel sens ? L'équilibre, la densité et la richesse des échanges ne me semblent pas devoir faire l'objet d'un tel étiquetage. Merci à Voxhominis, intervenu à diverses reprises sur cette page, de bien vouloir me répondre.--Griffonne (d) 20 février 2013 à 12:29 (CET)
replies: text: Comparaison n'est pas raison, mais quelqu'un comme Jean-Claude Pressac doit-il être considéré comme un négationniste par exemple dans la mesure où cet homme a tant fait pour démolir la thèse négationniste?  Je ne veux pas non plus prendre parti dans une discussion que j'ai observée passivement. Je voulais dire qu'il y a tous les éléments pour arriver à une entente ce qu'il faut dire de Bernanos, Tonval (d) 20 février 2013 à 13:01 (CET)
thread_title:  Annulation des modifications 88970513 de 5.254.135.241 (d) 

message: A l'appui de ce que j'écrivais hier et renouvelle ce matin, je renvoie au très récent et intéressant recueil de textes écrits par Georges Bernanos durant la seconde guerre mondiale et intitulé "La révolte de l'esprit" qui vient de paraître (coll. "Le goût des idées" de J.Cl Zylberstein aux éd Belles lettres). A travers ces textes, on aura confirmation que l'essentiel sépare Bernanos et Lucien Rebatet à cette époque. Je suis déjà intervenu hier sur l'article qui est consacré à "La Grande peur des bien-pensants". Quelqu'un a glissé un paragraphe consacré à Lucien Rebatet, antisémite de" Je suis partout",  avec une citation datant de 1944 (date anniversaire de Drumont) à propos de "La Grande peur des bien-pensants". Je m'étais expliqué sur le caractère malhonnête du procédé consistant à insérer ce propos alors que Bernanos dénonçait le nazisme et l'antisémitisme depuis 1938 au terme d'un parcours assez clairement exposé dans Wiki. En 1944, Bernanos était un écrivain important de la Résistance (lire aussi "Le Chemin de la Croix-des-Âmes" éd. du Rocher) en correspondance à plusieurs reprises avec de Gaulle qu'il soutenait. Dès lors, quel autre dessein cette citation de Rebatet pourrait-elle poursuivre si ce n'est d'égarer le lecteur sur la question de l'antisémitisme de Bernanos en 1944, un sujet encore une fois autrement développé et référencé par ailleurs dans la page ? Un tel paragraphe aurait éventuellement sa place à l'article de Lucien Rebatet.
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Je viens de lire la page wiki sur Bernanos et je souscris pleinement au commentaire précédent, concernant la suppression de ce passage, qui vient d'être à nouveau rajouté, sans aucune justification. Durant toute la durée de la guerre, Georges Bernanos, en effet, s'est engagé pour la France Libre, et il exécrait, comme tout français libre, l'ignoble propagande de "Je suis partout". Dans sa correspondance, il écrit d'ailleurs "Si, dans l'effusion de la libération, toute l'équipe de "Je suis partout" avait été fusillée, j'aurais applaudi des deux mains"... Le commentaire de Rebatet, qui fut condamné à mort pour collaboration, n'a pas sa place ici, car il sous-entend une proximité possible entre les idées de "Je suis partout" et le parcours de Bernanos, ce qui, historiquement, est totalement inexact. De plus, dans une lettre datant de 1961, Rebatet juge "la carrière" de Bernanos "aberrante". Dès lors, quelle est la véritable motivation et l'intérêt de ce commentaire ? Les mots de Rebatet ne concernent que lui et n'ont pas de valeur historique, si ce n'est, en effet, dans sa propre page wiki. J'en effectue donc le retrait à mon tour et demande, si nécessaire, l'arbitrage d'un administrateur sur ce sujet.--Griffonne (discuter) 3 juin 2017 à 11:59 (CEST)
replies: text: Deux comptes qui sont d'accord, dont une IP et un inactif pendant 4 ans ! Quelle surprise, quelle coïncidence ! Nul doute qu'il s'agit de deux personnes différentes. Pour le reste, que Bernanos soit un écrivain résistant n'empêche pas qu'il soit cité ou admiré par un collabo. Sauf pour les esprits simplistes, la littérature ne sous-entend pas une frontière imperméable faite de haines absolues. À mon sens, le problème de ce passage (que j'avais maintenu cela dit) réside davantage dans le fait qu'il s'agit d'une source primaire et non secondaire. Celette (discuter) 3 juin 2017 à 15:48 (CEST)
replies: text:  Il y a des années, en effet, que je n'ai pas modifié de page sur Wikipédia. Je la consulte bien davantage que je n'y interviens, c'est certain. Cela étant, vos sous-entendus sur ma "dualité" me surprennent un peu... Pour ma part, il me semble beaucoup plus simpliste, dans le meilleur des cas, de penser qu'un tel commentaire sur la page consacrée à Bernanos, et signé par un homme tel que Rebatet, puisse être neutre, non connoté, non orienté, et ne prêtant nullement à confusion... Un peu comme si l'on citait Jacques Doriot faisant part de son admiration pour certains écrits d'Albert Camus... J'aurais du mal à en comprendre l'intérêt, parceque les deux hommes n'ont rien en commun, au regard de leurs parcours respectifs, et qu'une référence aussi troublante, et aussi inappropriée, ne saurait être tout à fait innocente... D'autant plus qu'elle n'apporte rien à la connaissance du sujet, ce qui est tout de même la particularité d'une encyclopédie.--Griffonne (discuter) 3 juin 2017 à 18:16 (CEST)
thread_title:  Quelle relation entre Georges Bernanos et Lucien Rebatet en 1944 ?