Discussion:République alsacienne des conseils/Admissibilité

message: Qu'à l'occasion de la fin de la guerre il se soit produit en Alsace des troubles assez graves en 1918, la chose est évidente,  mais ces troubles se sont produits sans coordination et souvent en dehors de cette « république des Soviets » ;  ce qui est nouveau dans l'affaire, c'est l'importance qu'on donne maintenant à cette dernière. Jadis et même naguère il me semble qu'on en parlait comme d'une sorte de farce sinistre : une tentative faite par les nouvelles autorités de Berlin pour garder l'Alsace à l'intérieur de l'Allemagne. N'y participaient avec conviction que des militaires allemands, si bien que lorsque ces derniers ont été obligés d'évacuer l'Alsace tout ne pouvait que s'effondrer. Les Alsaciens cités comme en ayant fait partie, comme Frey, Peyrotes ou Richard n'y étaient entrés que pour saboter l'entreprise et l'empêcher de faire des dégâts en attendant les troupes françaises. Les Alsaciens anti-français, comme Pierri Zind, n'en parlaient que fort peu et insistaient surtout sur la tentative avortée des Schwander-Hauss puis de Ricklin de créer une sorte d'autorité alsacienne, capable de négocier d'égal à égal les conditions dans laquelle l'Alsace serait intégrée à la France puisque cette issue demblait inévitable. 
C'est donc un phénomène fort récent que cette mythisation de la Révolution de 1918 dans laquelle certains veulent voir un mouvement issu du peuple alsacien lui-même, réclamant son indépendance avant de se voir annexé de force par la France. Il est caractéristique que les auteurs de l'article proposé en PàS n'écrivent même pas, autant par idéologie que par ignorance, les noms de Hauss, de Ricklin ni de Schwander qui semblent pour eux n'avoir jamais existé. Il serait possible plus tard d'écrire un article sur cette mythisation et cette fois les « travaux » de Deninckx y seraient à leur place comme documents.
Bien sûr les troubles eux-mêmes, dans toute leur confusion, pourraient faire l'objet d'un article, intitulé par exemple Novembre 1918 en Alsace. Mais il faudrait un historien pour s'y mettre et malheureusement dans ce débat je n'en vois pas qui ait pointé son nez ; moi-même, qui revendique simplement le droit de connaître un peu mieux la question que mes contradicteurs, je ne le suis pas et je n'ai que l'avantage d'être sur place, de disposer de souvenirs de famille et d'avoir lu des témoignages. Si des gens compétents viennent m'épauler je pourrai essayer de m'y mettre, mais il faut d'abord faire place nette et balayer l'article actuel qui ne veut rien dire. Gustave G. (d) 25 novembre 2008 à 05:41 (CET)
replies: text: Je pense qu'il faudrait renommer cet article en Novembre 1918 en Alsace, mais prendre de la distance avec les évènements. Il faut à mon avis parler plus généralement de la période. De l'accompagnement du retour à la France, de l'instabilité, des conseils, du rôle de Peirotes et autre présidents de conseils et d'énoncer clairement les avis des différentes personnes qui ont traité du sujet. Je pense qu'une personne comme Jacques Fortier auteur de l'article dans les DNA peut être cité, tout comme les réalisateurs du documentaire de France 3 de même que l'article de Luc Dreosto et Baptiste Schweitzer dans News d'Ill publié par le Centre Universitaire d'Enseignement du Journalisme de Strasbourg. Je pense que Daeninckx ainsi que tous les auteurs que vous mentionnez devraient aussi y figurer. Pour mettre éventuellement en garde on pourrait préciser la chose comme ça: L'auteur polémique Didier Daeninckx connu pour son approche orientée vers la critique sociale et politique pense lui que...--Monsieur Fou (d) 25 novembre 2008 à 14:39 (CET)
replies: text: +1, Wikipédia:N'hésitez-pas ! Juste un détail : si vous renommez l'article, renommez aussi la PàS. Il n'est pas interdit de travailler sur un article pendant une PàS, c'est même le mieux qu'on puisse faire pour lui. Hormis le stress que cela occasionne. Corrigez aussi les pages liées. Daniel*D 25 novembre 2008 à 14:55 (CET)
replies: text: Dans ce cas précis, ce serait forcer la main de tout le monde et ne pas tenir compte des avis exprimés : non seulement les avis "conserver", non seulement les avis "supprimer", mais aussi les propositions de "nouvel article" (Gustave G., Papatt ou moi, entre autres). Si on chamboule tout, les participants ne comprendront plus rien à cette PàS qui est déjà assez confuse. Il vaut mieux laisser continuer la procédure, et le clôtureur décidera ensuite. Addacat (d) 25 novembre 2008 à 16:39 (CET)
replies: text: Sans donner la moindre référence, et sachant qu'elle pouvait compter sur l'inépuisable bonne volonté des ignorants, l'I.P. 62.241.103.143 a écrit le 10 janvier 2008 : « Remontant l'Alsace l'armée française écrase les Conseils des communes de Colmar, Sélestat, Obernai et Ribeauvillé le 18 novembre ». Où a-t-elle lu cette stupidité pour laquelle on serait bien en peine de trouver une source ? Mais puisqu'une majorité n'y trouve rien à redire, elle aurait bien eu tort de se gêner. Gustave G. (d) 25 novembre 2008 à 16:52 (CET)
replies: text: Je refais incursion dans cette PàS, pour apporter le raisonnement suivant : puisque, occasionnellement, il est fait référence à une « République alsacienne des conseils », que ce soit de la part de Didier Deninckx, des Dernières Nouvelles d'Alsace, ou d'autres, l'auditeur, ou le lecteur, ne connaissant aucunement cette appellation, se tournera sûrement vers Wikipédia pour en savoir plus. Un nouvel article, avec un nouveau titre, ou un paragraphe dans un article existant (Histoire de l'Alsace, par exemple ?), les moyens d'inclure l'information sont divers. Mais il me semble important de conserver un redirect quelque part ; afin que l'ignare qui tape « République alsacienne » dans la barre de recherche, soit redirigé quelque part (et que le quelque part soit composé d'informations exactes et vérifiables... quitte à écrire, noir sur blanc, « la République Alsacienne des Conseils est le gouvernement que prétendaient fonder les conseils de soldats et les conseils d'ouvriers (...) »--Maurilbert (discuter) 25 novembre 2008 à 17:07 (CET)
replies: text: Que Rehby m'excuse, mais les Dernières Nouvelles d'Alsace sont un journal sérieux et je ne crois pas qu'on y ait parlé une seule fois de cette « République alsacienne des conseils » qui n'a jamais existé. Faites d'ailleurs le test Google : ["République alsacienne des conseils" + DNA], vous ne trouverez aucune page où ce quotidien emploie l'expression ; j'ai fait en revanche ["République alsacienne des conseils" + Wikipédia] et on m'a renvoyé à Encarta où je n'ai rien trouvé. Une petite exploration par « En cache » m'a permis de voir que notre article figurait naguère dans « Résultats avec Windows Live® Search » mais a depuis été écarté par quelque personne vigilante qui tient à la réputation d'Encarta. Tout le monde n'est pas si difficile ; sur un forum particulièrement idiot on peut lire : « Les Alsaciens ont aussi goûté aux joies de l'indépendance : la République d'Alsace-Lorraine, à tendance anarcho-communiste, qui exista du 10 au 22 novembre 1918 (juste assez de temps pour être réprimée dans le sang par l'armée française » et on donne comme référence… précisément l'article de Wikipédia que nous sommes en train de discuter. Ce qui permet à l'auteur de cette affirmation absurde de demander : « Alors, libérés? » et il ajoute : « Citation : les grèves furent stoppées par la force et les opposants arrêtés. » Voilà à quoi sert Wikipédia. Gustave G. (d) 30 novembre 2008 à 13:29 (CET)
replies: text: Ce n'est que Wikipédia, pas la vérité révélée : Wikipédia:Avertissements généraux. Daniel*D 30 novembre 2008 à 15:48 (CET)

text: @ Gustave G. : en réalité, cela doit faire peu d'argent à f... en l'air, ces ouvrages inconnus étant soldés. Sinon, vous aurez bien compris, je pense, comme tout le monde sur cette page (ou presque), que je ne conteste pas les événements eux-mêmes mais leur prétendue ampleur (le prétendu déferlement des 15000 marins avides de s'emparer du pouvoir) et leurs prétendus effets (la prétendue République indépendante et ses prétendues institutions). Et en cela je souscris bien évidemment à tous vos propos tout en revendiquant pour ma part l'idée que le présent article, qui n'existe que pour accréditer la prétendue existence de cette prétendue République indépendante, est un canular. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 11:54 (CET)
replies: text: Commentaire sur ce "déplacement" : en PàS il n'y a ni "vote" ni "section de vote", on se parle les uns aux autres au moyen de l'indentation. Mon message était placé juste en dessous d'une réponse de Gustave G. Mais peu importe. L'allusion à « pas d'argent à f... en l'air » renvoie à un passage ci-dessous, où Gustave G. n'a pas envie d'investir dans l'achat de livres hors critères qui ne sauraient servir de sources pour un article sérieux alors qu'il a à sa disposition toute une bibliothèque d'ouvrages fiables sur le sujet. Addacat (d) 26 novembre 2008 à 12:34 (CET)
thread_title: Un nouvel article ?

message: J'ai eu l'idée de faire quelque chose dont certains n'auraient sans doute pas la moindre idée : j'ai vérifié. On nous dit que « République alsacienne des conseils » est la traduction exacte de « Elsässische Räterepublik ». Je regarde donc sur Google ce qu'on nous dit de cette dernière expression. Croiriez-vous qu'on ne trouve que 15 hits ? Et encore ! Je commence par éliminer Wikipédia, qui ne peut être sa propre source, ainsi que ses clones et les forums qui s'appuient sur elle. Reste un blog où quelqu'un raconte des souvenirs de famille déformés (Il n'y avait pas à ma connaissance de statue de Guillaume II et c'est celle son « inoubliable grand-père » qui a fait les frais de la colère populaire, et c'était le 21 novembre : les « révolutionnaires » n'y avaient pas touché.) Il apparaît donc qu'il n'existe aucune source avant les divagations de certains wikipédiens pour prouver que cette « Elsässische Räterepublik » ait jamais existé.
La traduction française repose donc sur un original imaginaire. Jamais avant le XXIème siècle personne n'a parlé d'« Elsässische Räterepublik ». Qu'en est-il de sa « traduction » ? Je demande maintenant sur Google « République alsacienne des conseils » et je ne suis guère plus heureux avec 43 hits ; enlevez les sites perso ou extrémistes ou « no longer available », que reste-t-il ? Reste seulement, et on la brandit, une page de la Défense nationale, celle-ci nous annonce un film intitulé La République alsacienne des conseils ; le problème, c'est que le film apparemment ne porte pas ce titre et ces cinq mots ne sont jamais prononcés dans les extraits que nous pouvons voir. Je ne sais quelle secrétaire anonyme a rédigé cette page ; elle aurait pu mieux s'informer. Par ailleurs il ne faut pas être naïf et ne pas croire aveuglément quelque chose parce que « c'est passé à la télé ». Réécoutez le début et vous entendrez : « Le drapeau rouge sur la cathédrale. L'épisode n'aura duré que deux jours… » ; or le drapeau rouge a été hissé le 13 novembre et décroché le 21. Un peu plus de deux jours, semble-t-il. Que voulez-vous, un plumitif anonyme a composé le texte et une journaliste l'a lu sans réfléchir. Croyons à ce que dit le professeur Baechler et soyons sur nos gardes pour le reste. Gustave G. (d)
:Juste un détail : ne pas confondre blog et site personnel (contenant au demeurant une vidéo assez intéressante). Daniel*D 5 décembre 2008 à 11:41 (CET)
replies: text: Blog ou site perso c'est tout un quand il s'agit de déterminer la fiabilité d'un site. En l'occurrence il s'agit de vagues souvenirs de famille, altérés lors de la transmission ; par exemple je n'ai jamais entendu parler de statue de Guillaume II à Strasbourg : celle qui a été déboulonnée était celle de Guillaume Ier, « l'inoubliable grand-père », qui se trouvait sur le Kaiserplatz (aujourd'hui place de la République), et elle n'a pas été déboulonnée par les soldats lors de la « révolution » du 10 novembre mais elle l'a été le 21 novembre par la population strasbourgeoise elle-même dès que les soldats allemands n'ont plus été là pour la protéger.Deux photos, nous dit-on, circulent sur Internet. Comme si elles avaient été auparavant cachées au bon peuple et que seulement maintenant on les faisait circuler ! En réalité il s'agit de deux photos archi-connues et que tout le monde pouvait déjà voir dans Novembre 18 en Alsace, publié voici quarante ans. Je n'ai rien contre ce Pierre Michel (est-ce l'écrivain, le juge ou un autre ?) : il a eu raison de rassembler ses souvenirs et de les mettre par écrit, mais c'est à un historien compétent de nous dire ce qu'ils valent. Pour ma part je m'appuie sur des témoins comme Spindler, Husser ou Heitz dont le sérieux a été garanti par des autorités académiques.Je ne suis pas arrivé à lire la video, mais je suppose que je n'ai pas perdu grand chose. Gustave G. (d) 5 décembre 2008 à 19:10 (CET)
replies: text:  Bin réessaie par le lien direct : à mon avis, tu rates quelque chose (même si c'est peu sourcé). Papatt (d) 6 décembre 2008 à 01:20 (CET)
replies: text: Il existe un mystère autour des liens vidéo. Certains s'ouvrent pour la plupart des ordinateurs mais non pas pour le mien. Ce lien, exceptionnellement, s'est ouvert sans difficulté. La vidéo corrobore ce qui a été dit par les historiens fiables. L'auteur cité, Jacques Meyer, doit être celui-ci, qui apparaît dans la biblio. Son ouvrage, Le 11 Novembre, est paru chez Hachette en 1964. Addacat (d) 6 décembre 2008 à 09:07 (CET)
replies: text: J'ai pu voir enfin la vidéo : elle confirme ce que j'avais écrit, mais le raisonnement de Pierre Michel est intéressant : puisqu'on n'y parle pas de la République alsacienne des conseils, c'est la preuve que la sale bourgeoisie exerçait une censure sévère sur l'information. Cela me rappelle cette blague de mon enfance : « Pourquoi les éléphants ont-ils des yeux rouges ? – ??? – Pour pouvoir mieux se cacher dans les fraisiers. – Mais il n'y a pas d'éléphants dans les fraisiers ! – C'est la preuve qu'ils sont bien cachés. » Gustave G. (d) 6 décembre 2008 à 12:48 (CET)
thread_title: Un article pour quelque chose qui n'a jamais existé

message: ;Rappel
+1, Wikipédia:N'hésitez-pas ! Juste un détail : si vous renommez l'article, renommez aussi la PàS. Il n'est pas interdit de travailler sur un article pendant une PàS, c'est même le mieux qu'on puisse faire pour lui. Hormis le stress que cela occasionne. Corrigez aussi les pages liées. Daniel*D 25 novembre 2008 à 14:55 (CET)
replies: text: Dans ce cas précis, ce serait forcer la main de tout le monde et ne pas tenir compte des avis exprimés : non seulement les avis "conserver", non seulement les avis "supprimer", mais aussi les propositions de "nouvel article" (Gustave G., Papatt ou moi, entre autres). Si on chamboule tout, les participants ne comprendront plus rien à cette PàS qui est déjà assez confuse. Il vaut mieux laisser continuer la procédure, et le clôtureur décidera ensuite. Addacat (d) 25 novembre 2008 à 16:39 (CET)

text: Bien évidemment, concernant l'amélioration du contenu dans le but de parvenir à un article encyclopédique, procéder ainsi :  n'est peut-être pas le plus sûr moyen d'y parvenir, àmha. Daniel*D 28 novembre 2008 à 13:02 (CET)
thread_title: Réponses

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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# Si vous voulez ajouter vos références ou votre point de vue sur l'événement, ajoutez-le! Complétez l'article! Les conseils ouvriers ont été présidés par des alsaciens qui ont exercés des postes influents par la suite dans les communes concernés. De plus même le ministère de la Défense soutient et finance même actuellement un film sur le sujet, voir également cette vidéo de France 3 sur le conseil de Strasbourg. Qu'on ne soit pas d'accord avec le contenu, OK. Mais dans ce cas là on modifie et on apporte d'autres sources mais on ne supprime pas! Il y a surement des inexactitudes dans cet article mais une chose est sûr, durant cette courte période, l'Alsace a bien eu à sa tête des conseils de soldats et des conseils d'ouvrier. Je vous rappelle que d'autres livres et sites internet mentionnent également les conseils alsaciens, comme ceux de Bavière et autres sous le révolution allemande. Pour info: cet article est à l'origine une traduction de Wikipedia anglophone. L'article d'origine a été créé par un certain Lupo. L'article français a lui été créé par Nickele et essentiellement traduit par Yggdrasill74, ce denier n'est pas vraiment un gauchiste. Il peut aussi y avoir un problème sur le nom de l'article: On trouve plus d'informations sous le nom soviet de Strasbourg, le choix du nom est expliqué dans l'article.--Monsieur Fou (d) 22 novembre 2008 à 23:47 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Si vous voulez ajouter vos références ou votre point de vue sur l'événement, ajoutez-le! Complétez l'article! Les conseils ouvriers ont été présidés par des alsaciens qui ont exercés des postes influents par la suite dans les communes concernés. De plus même le ministère de la Défense soutient et finance même actuellement un film sur le sujet, voir également cette vidéo de France 3 sur le conseil de Strasbourg. Qu'on ne soit pas d'accord avec le contenu, OK. Mais dans ce cas là on modifie et on apporte d'autres sources mais on ne supprime pas! Il y a surement des inexactitudes dans cet article mais une chose est sûr, durant cette courte période, l'Alsace a bien eu à sa tête des conseils de soldats et des conseils d'ouvrier. Je vous rappelle que d'autres livres et sites internet mentionnent également les conseils alsaciens, comme ceux de Bavière et autres sous le révolution allemande. Pour info: cet article est à l'origine une traduction de Wikipedia anglophone. L'article d'origine a été créé par un certain Lupo. L'article français a lui été créé par Nickele et essentiellement traduit par Yggdrasill74, ce denier n'est pas vraiment un gauchiste. Il peut aussi y avoir un problème sur le nom de l'article: On trouve plus d'informations sous le nom soviet de Strasbourg, le choix du nom est expliqué dans l'article.--Monsieur Fou (d) 22 novembre 2008 à 23:47 (CET)
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message: # Simple article de propagande. Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 17:08 (CET)
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message: #  tendance supprimer si aucune source fiable n'est apportée. Addacat (d) 22 novembre 2008 à 18:21 (CET)
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