Discussion:Vital Michalon/Admissibilité

message: Traité : article conservéDavid Berardan 3 octobre 2006 à 21:43 (CEST)

message: Proposé par : Gloran 18 septembre 2006 à 13:50 (CEST)
replies: text: Mon objectif n'était évidemment pas de comparer à un pavé dans la machoire à une vie (bien que nombre de personnels des forces de l'ordre se retrouvent handicapés suite à de tels gestes, sans que la presse ne s'en fasse écho), mais d'illustrer qu'on peut très vite dériver vers le non-neutre, surtout si on se réfère à une forme de "bilan" en général proposé par la presse, laquelle nous le savons tous est tout sauf neutre. Pour ma part ce personnage est un illustre inconnu et n'a donc pas à avoir son article dédié - étant entendu que des wikipédiens peuvent penser le contraire et voter autrement, pas de souci avec ça. A mon avis il me semble plus approprié de faire un article sur l'événement plutôt que sur la personne (avec éventuellement une redirection de la personne vers l'article pour ne pas casser les liens existants). Qu'on ne perde pas de l'information est une chose, qu'on mette en avant un martyr qui tient plus - à mon avis personnel que je partage - du prix Darwin en est une autre, beaucoup moins neutre.  Gloran 19 septembre 2006 à 18:12 (CEST)
replies: text: A mon avis, l'article actuel n'est pas satisfaisant, car il faudrait faire un article complet sur la manifestation du 31 juillet 1977 à Malville. Le contexte n'est pas explicité, et les différents points de vue non plus. mais surtout, ce n'est pas seulement la mort de Vital Michalon qu'il faut déplorer, mais aussi 3 mutilés et des centaines de blessés. Cet évenement est important et mérite un article à lui seul.--Calmos 18 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

text: Par une circulaire datée du 12 juillet 1977, le préfet Janin avait interdit le camping sur une zone de 6 km autour du site, pour "le maintien de l'ordre et la protection de la santé publique". A partir du 26 juillet, des contrôles systématiques ont été organisés aux carrefours à 3 km à la ronde. Les automobilistes sont invités à présenter leurs papiers et à justifier leurs déplacements. La fouille au corps et des véhicules est de rigueur. Le 30 juillet à 6 heure du matin, la police procède à un ratissage du camping de Morestel où environ 2000 manifestants étaient rassemblés, la plupart de nationalité étrangère (Allemands, Italiens, ...). Les gardes mobiles de la police fouillent les voitures, les tentes, contrôlent les passeports et prennent indiféremment camping-gaz, casques de motos, outils, ... A la même heure, c'est la ferme "François" à 1,5 km du site, dont le propriétaire est conseiller municipal, qui est inverstie et fouillée par 200 CRS à la recherche de soit-disant explosifs. (Golfech, le nucléaire, implantations et résistances, ISBN N°2-9509192-0-0)--Calmos 18 septembre 2006 à 18:50 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que cette proposition d'article sur l'événement pourrait être plus approprié. A condition qu'il soit NEUTRE ; faire passer les forces de l'ordre pour les méchants est peu crédible, surtout quand on connait l'activisme (pour ne pas dire l'agressivité) des militants anti-nucléaires. Curieusement, j'ai toujours tendance à penser à du 50/50. Dans le cadre de cet article, il est possible de citer cette personne mais elle ne mérite assurément pas un article dédié, au seul fait de son décès en martyr. Gloran 19 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

text: si les formes de l'ordre ont réellement abusé, alors c'est neutre de le signaler dans cet article. et c'est ce qu'il me semble d'après les sources que j'ai cité. mais je suis près à en discuter avec quiquonque pourra sourcer ses arguments. D'autre part, je crois que la notoriété de cet homme mérite un article à lui seul, et qu'il faudrait écrire un article sur la manifestation en plus.--Calmos 19 septembre 2006 à 12:38 (CEST)

text: J'ai trouvé une source vidéo du point de vue des forces de l'ordre que j'ai ajouté aux liens externes. Cela permet d'avoir encore un autre point de vue. Même si de nombreux autres points de vue pourraient encore s'ajouter, je pense que l'article est maintenant sufissament neutre pour que la neutralité de l'article ne sera plus remise en jeu dans ce debat sur sa suppression.--Calmos 19 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

text: C'est une bonne solution, en plaçant une redirection du nom de la personne vers le nouvel article. Gloran 19 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
replies: text: J'aime bien l'article tel qu'il a été réécrit. Je suis tout à fait d'accord pour le changement de nom. Peut-être faudrait-il recommencer la consultation selon ces nouvelles données.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Gloran, ceci semble être la meilleure solution. Toutefois, pas besoin de recommencer la consultation. Il suffit d'effectuer le renommage (en prenant soin de créer un redirect pour ne pas briser le lien du modèle ) et de placer le bandeau  en tête de cette page. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 05:34 (CEST)

text: À moins qu'il y ait eu d'autres manifestations au même endroit au cours de la même année, je ne vois aucun besoin de spécifier le mois. Dans ce cas, Manifestation à Creys-Malville en 1977 me semble clair et suffisant. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 09:38 (CEST)
replies: text: De mémoire, il n'a pas eu d'autre manifestation à Creys cette année là (sauf peut-être une foire au jambon). La proposition de DH me convient donc. Elle est courte et suffisamment précise.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

text: Manifestation à Creys-Malville en 1977 me plait mieux ;-) --Calmos 20 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord avec Calmos. (je viens de nettoyer un peu la page)  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
thread_title:  [[:Vital Michalon]] 

message: j'aurais envie de garder cet article justement pour éviter les phrases finales de la proposition de suppression : ce n'est pas une argumentation. il est bon qu'il existe un article pour retrouver les témoignages des diverses parties et en finir avec des procès d'intention.  et de l'avis de tous les témoignages d'habitants et documentaires, vu la préparation de la police (voir une autre développement plus bas) cela semble justement risqué, maladroit ou non neutre d'hasarder des hypothèses supplémentaires; (et meme si c'était vrai, un pavé pour une vie ....) c'est un peu a cela que servira l'encyclopédie dans une dizaine d'années pour les "cas" chauds d'aujourd'hui. --Julianedm |  ðΔ 18 septembre 2006 à 20:19 (CEST)
replies: text: Mon objectif n'était évidemment pas de comparer à un pavé dans la machoire à une vie (bien que nombre de personnels des forces de l'ordre se retrouvent handicapés suite à de tels gestes, sans que la presse ne s'en fasse écho), mais d'illustrer qu'on peut très vite dériver vers le non-neutre, surtout si on se réfère à une forme de "bilan" en général proposé par la presse, laquelle nous le savons tous est tout sauf neutre. Pour ma part ce personnage est un illustre inconnu et n'a donc pas à avoir son article dédié - étant entendu que des wikipédiens peuvent penser le contraire et voter autrement, pas de souci avec ça. A mon avis il me semble plus approprié de faire un article sur l'événement plutôt que sur la personne (avec éventuellement une redirection de la personne vers l'article pour ne pas casser les liens existants). Qu'on ne perde pas de l'information est une chose, qu'on mette en avant un martyr qui tient plus - à mon avis personnel que je partage - du prix Darwin en est une autre, beaucoup moins neutre.  Gloran 19 septembre 2006 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: ====Conserver====
#  Je me souviens d'un vote PàS il y a quelques mois (l'accidenté récent du train de matières nucléaires en Lorraine je crois) où je défendais la suppression avec l'argument « N'est pas, contrairement à Vital Michalon, devenu une figure emblématique ». Vu le retentissement symbolique qu'a eu son décès, la présence ici de Vital Michalon est tout aussi justifiée que celle de Malik Oussekine par exemple, même si l'un comme l'autre ne sont hélas célèbres qu'à cause de leur mort tragique. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 14:58 (CEST)
replies: text: A mon avis, l'article actuel n'est pas satisfaisant, car il faudrait faire un article complet sur la manifestation du 31 juillet 1977 à Malville. Le contexte n'est pas explicité, et les différents points de vue non plus. mais surtout, ce n'est pas seulement la mort de Vital Michalon qu'il faut déplorer, mais aussi 3 mutilés et des centaines de blessés. Cet évenement est important et mérite un article à lui seul.--Calmos 18 septembre 2006 à 18:43 (CEST)
replies: text: Par une circulaire datée du 12 juillet 1977, le préfet Janin avait interdit le camping sur une zone de 6 km autour du site, pour "le maintien de l'ordre et la protection de la santé publique". A partir du 26 juillet, des contrôles systématiques ont été organisés aux carrefours à 3 km à la ronde. Les automobilistes sont invités à présenter leurs papiers et à justifier leurs déplacements. La fouille au corps et des véhicules est de rigueur. Le 30 juillet à 6 heure du matin, la police procède à un ratissage du camping de Morestel où environ 2000 manifestants étaient rassemblés, la plupart de nationalité étrangère (Allemands, Italiens, ...). Les gardes mobiles de la police fouillent les voitures, les tentes, contrôlent les passeports et prennent indiféremment camping-gaz, casques de motos, outils, ... A la même heure, c'est la ferme "François" à 1,5 km du site, dont le propriétaire est conseiller municipal, qui est inverstie et fouillée par 200 CRS à la recherche de soit-disant explosifs. (Golfech, le nucléaire, implantations et résistances, ISBN N°2-9509192-0-0)--Calmos 18 septembre 2006 à 18:50 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que cette proposition d'article sur l'événement pourrait être plus approprié. A condition qu'il soit NEUTRE ; faire passer les forces de l'ordre pour les méchants est peu crédible, surtout quand on connait l'activisme (pour ne pas dire l'agressivité) des militants anti-nucléaires. Curieusement, j'ai toujours tendance à penser à du 50/50. Dans le cadre de cet article, il est possible de citer cette personne mais elle ne mérite assurément pas un article dédié, au seul fait de son décès en martyr. Gloran 19 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

text: si les formes de l'ordre ont réellement abusé, alors c'est neutre de le signaler dans cet article. et c'est ce qu'il me semble d'après les sources que j'ai cité. mais je suis près à en discuter avec quiquonque pourra sourcer ses arguments. D'autre part, je crois que la notoriété de cet homme mérite un article à lui seul, et qu'il faudrait écrire un article sur la manifestation en plus.--Calmos 19 septembre 2006 à 12:38 (CEST)

text: J'ai trouvé une source vidéo du point de vue des forces de l'ordre que j'ai ajouté aux liens externes. Cela permet d'avoir encore un autre point de vue. Même si de nombreux autres points de vue pourraient encore s'ajouter, je pense que l'article est maintenant sufissament neutre pour que la neutralité de l'article ne sera plus remise en jeu dans ce debat sur sa suppression.--Calmos 19 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

text: C'est une bonne solution, en plaçant une redirection du nom de la personne vers le nouvel article. Gloran 19 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
replies: text: J'aime bien l'article tel qu'il a été réécrit. Je suis tout à fait d'accord pour le changement de nom. Peut-être faudrait-il recommencer la consultation selon ces nouvelles données.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Gloran, ceci semble être la meilleure solution. Toutefois, pas besoin de recommencer la consultation. Il suffit d'effectuer le renommage (en prenant soin de créer un redirect pour ne pas briser le lien du modèle ) et de placer le bandeau  en tête de cette page. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 05:34 (CEST)

text: À moins qu'il y ait eu d'autres manifestations au même endroit au cours de la même année, je ne vois aucun besoin de spécifier le mois. Dans ce cas, Manifestation à Creys-Malville en 1977 me semble clair et suffisant. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 09:38 (CEST)
replies: text: De mémoire, il n'a pas eu d'autre manifestation à Creys cette année là (sauf peut-être une foire au jambon). La proposition de DH me convient donc. Elle est courte et suffisamment précise.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

text: Manifestation à Creys-Malville en 1977 me plait mieux ;-) --Calmos 20 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord avec Calmos. (je viens de nettoyer un peu la page)  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Je me souviens d'un vote PàS il y a quelques mois (l'accidenté récent du train de matières nucléaires en Lorraine je crois) où je défendais la suppression avec l'argument « N'est pas, contrairement à Vital Michalon, devenu une figure emblématique ». Vu le retentissement symbolique qu'a eu son décès, la présence ici de Vital Michalon est tout aussi justifiée que celle de Malik Oussekine par exemple, même si l'un comme l'autre ne sont hélas célèbres qu'à cause de leur mort tragique. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 14:58 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # Pseudo-martyr de la cause anti-nucléaire. Non-encyclopédique. Grimlock 18 septembre 2006 à 13:55 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #Chépas... y a-t-il un article sur la manifestation en question, on pourrait ... DH ▪ 2¢ ▪ 18 septembre 2006 à 14:05 (CEST)
replies: text: A mon avis, l'article actuel n'est pas satisfaisant, car il faudrait faire un article complet sur la manifestation du 31 juillet 1977 à Malville. Le contexte n'est pas explicité, et les différents points de vue non plus. mais surtout, ce n'est pas seulement la mort de Vital Michalon qu'il faut déplorer, mais aussi 3 mutilés et des centaines de blessés. Cet évenement est important et mérite un article à lui seul.--Calmos 18 septembre 2006 à 18:43 (CEST)
replies: text: Par une circulaire datée du 12 juillet 1977, le préfet Janin avait interdit le camping sur une zone de 6 km autour du site, pour "le maintien de l'ordre et la protection de la santé publique". A partir du 26 juillet, des contrôles systématiques ont été organisés aux carrefours à 3 km à la ronde. Les automobilistes sont invités à présenter leurs papiers et à justifier leurs déplacements. La fouille au corps et des véhicules est de rigueur. Le 30 juillet à 6 heure du matin, la police procède à un ratissage du camping de Morestel où environ 2000 manifestants étaient rassemblés, la plupart de nationalité étrangère (Allemands, Italiens, ...). Les gardes mobiles de la police fouillent les voitures, les tentes, contrôlent les passeports et prennent indiféremment camping-gaz, casques de motos, outils, ... A la même heure, c'est la ferme "François" à 1,5 km du site, dont le propriétaire est conseiller municipal, qui est inverstie et fouillée par 200 CRS à la recherche de soit-disant explosifs. (Golfech, le nucléaire, implantations et résistances, ISBN N°2-9509192-0-0)--Calmos 18 septembre 2006 à 18:50 (CEST)
replies: text: Je pense aussi que cette proposition d'article sur l'événement pourrait être plus approprié. A condition qu'il soit NEUTRE ; faire passer les forces de l'ordre pour les méchants est peu crédible, surtout quand on connait l'activisme (pour ne pas dire l'agressivité) des militants anti-nucléaires. Curieusement, j'ai toujours tendance à penser à du 50/50. Dans le cadre de cet article, il est possible de citer cette personne mais elle ne mérite assurément pas un article dédié, au seul fait de son décès en martyr. Gloran 19 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

text: si les formes de l'ordre ont réellement abusé, alors c'est neutre de le signaler dans cet article. et c'est ce qu'il me semble d'après les sources que j'ai cité. mais je suis près à en discuter avec quiquonque pourra sourcer ses arguments. D'autre part, je crois que la notoriété de cet homme mérite un article à lui seul, et qu'il faudrait écrire un article sur la manifestation en plus.--Calmos 19 septembre 2006 à 12:38 (CEST)

text: J'ai trouvé une source vidéo du point de vue des forces de l'ordre que j'ai ajouté aux liens externes. Cela permet d'avoir encore un autre point de vue. Même si de nombreux autres points de vue pourraient encore s'ajouter, je pense que l'article est maintenant sufissament neutre pour que la neutralité de l'article ne sera plus remise en jeu dans ce debat sur sa suppression.--Calmos 19 septembre 2006 à 16:02 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Suite à la proposition de François Haffner, j'ai reformuler rapidement l'article pour qu'il puisse être renommé en Manifestation de Malville en 1977. Ce renommage pourrait faire un Consensus entre les personnes qui souhaitent supprimer l'article, celle qui souhaite le conserver et celles qui souhaite le voir fusionner avec un autre article. --Calmos 19 septembre 2006 à 15:14 (CEST)
replies: text: C'est une bonne solution, en plaçant une redirection du nom de la personne vers le nouvel article. Gloran 19 septembre 2006 à 17:40 (CEST)
replies: text: J'aime bien l'article tel qu'il a été réécrit. Je suis tout à fait d'accord pour le changement de nom. Peut-être faudrait-il recommencer la consultation selon ces nouvelles données.  FH ✉ 19 septembre 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Gloran, ceci semble être la meilleure solution. Toutefois, pas besoin de recommencer la consultation. Il suffit d'effectuer le renommage (en prenant soin de créer un redirect pour ne pas briser le lien du modèle ) et de placer le bandeau  en tête de cette page. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 05:34 (CEST)

text: À moins qu'il y ait eu d'autres manifestations au même endroit au cours de la même année, je ne vois aucun besoin de spécifier le mois. Dans ce cas, Manifestation à Creys-Malville en 1977 me semble clair et suffisant. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 09:38 (CEST)
replies: text: De mémoire, il n'a pas eu d'autre manifestation à Creys cette année là (sauf peut-être une foire au jambon). La proposition de DH me convient donc. Elle est courte et suffisamment précise.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

text: Manifestation à Creys-Malville en 1977 me plait mieux ;-) --Calmos 20 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord avec Calmos. (je viens de nettoyer un peu la page)  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
thread_title: renommage de l'article en ''Manifestation de Malville''

message: Plusieurs noms sont possibles pour le nouvel article.
* Manifestation à Malville en juillet 1977
* Manifestation à Creys-malville le 31 juillet 1977
* Vital Michalon 
* etc.
Le titre doit être à la fois court et parlant. Je voudrais défendre ici quelques options
* Le lieu devrait être Creys-Malville et non Malville. La commune où a eu lieu la manifestation est celle de Creys. Malville est simplement un lieu-dit. Les heurts ont eu lieu au hameau du Bayard.
* L'année : il est important de préciser 1977 car d'autres manifestations ont eu lieu au même endroit avant et après 1977.
* Le jour : juillet me semble préférable à 31 juillet. La marche a bien eu lieu le 31 juillet mais elle a été précédée pendant une semaine d'un important rassemblement à Courtenay où plusieurs milliers de manifestants campaient et participaient à des débats.
En conclusion, je propose "Manifestation à Creys-Malville en juillet 1977". Mais j'en ferai pas tout un fromage si les contributeurs préfèrent une autre dénomination. On pourra toujours créer des redirects si nécessaire.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 09:21 (CEST)
replies: text: À moins qu'il y ait eu d'autres manifestations au même endroit au cours de la même année, je ne vois aucun besoin de spécifier le mois. Dans ce cas, Manifestation à Creys-Malville en 1977 me semble clair et suffisant. DH ▪ 2¢ ▪ 20 septembre 2006 à 09:38 (CEST)
replies: text: De mémoire, il n'a pas eu d'autre manifestation à Creys cette année là (sauf peut-être une foire au jambon). La proposition de DH me convient donc. Elle est courte et suffisamment précise.  FH ✉ 20 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

text: Manifestation à Creys-Malville en 1977 me plait mieux ;-) --Calmos 20 septembre 2006 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord avec Calmos. (je viens de nettoyer un peu la page)  FH ✉ 20 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
thread_title:  À propos du futur nom de l'article