Discussion:Da Vinci Code/archives1

message: Copié d'une page mal nommée :

message: DAN BROWN, a tiré sa théorie du mariage de mari madeleine avec jésus christ du livre de baigent,leigh et lincoln "l'enigme sacré" (1982). cette théorie a était balayé par la découverte des manuscrits de la mer morte nous dévoilant que jésus et ses disciples avait fait le voeux strict de chasteté.
replies: text: (contribution de 213.36.113.30 le  27 oct 2004 à 09:16)

message: à intégrer peut être Tipiac 27 oct 2004 à 11:07 (CEST)
replies: text: Ces infos sont déjà présents dans l'article, merci tout de même (pourquoi je réponds à un message presque vieux d'un an ?)

message: Archivage d'une discussion depuis Wikipédia:Pages à supprimer
Je demande la suppression pour pouvoir ensuite déplacer The Da Vinci Code vers cette page. "The Da Vinci Code" est le titre du roman en langue anglaise. Le titre en français s'intitule simplement "Da Vinci Code". | JohnD 1 déc 2004 à 00:09 (CET)
thread_title: [[Da Vinci Code]]

message: Les divers auteurs de l'article me semble assez intulgent avec les théories véhiculées par l'auteur une séction explicant la réalité historique me semblait donc nécessaire. Wart Dark 29 avr 2005 à 19:11 (CEST)
replies: text: Il est préférable à mon sens de dire que "l'hypothèse du Da Vinci Code est une hypothèse romanesque et ne repose sur aucun faits historiquement prouvé" ce qui est à ma connaissance la stricte vérité et sans que nous portions ainsi un jugement de valeur sur le livre. Dans une interview de Dan Brown (par malchance je n'ai pas gardé l'article, il disait ignorer l'enigme sacré ,mais il me semble depuis que confronté à quelques preuves évidentes il a modifié ses propos. Disons que si ce n'est pas au sens strict un plagiat il s'est quand même totalement inspiré pour toute la trame Abbé Saunières+Trésor des Templiers+Prieuré de Sion+mérovingiens descendants de Jésus de "l'Enigme sacré" lequel bouquin était lui même une ressucée de livres anterieurs (ceux de Gérard de Sède et Jean Markkale en particulier) Thierry Lucas 13 mai 2005 à 16:08 (CEST)
replies: text:  Assez lourd je l'admet mais neutre. Par rapport à l'erreur de date je m'excuse d'avoir bêtement recopié celle de Loulinke, mais je le rapelle ma formation est essentiellement littéraire (si ce n'est uniquement !) je n'ai donc aucune compétence particulière en histoire si ce n'est ma forte curiosité naturelle, et mon esprit de nature sceptique adepte de la contradiction.
PS : Pour Loulinke j'ai une petite question, tu comptes commentez chaque mot écrit sur Wiki même dans les ébauches ?
Tu sais en géneral si un terme est mal choisi on le remplace par un synonyme plus approprié et basta. Je dois faire ça 4/5 vois par visite sans rapporter la très legère modif à l'auteur. Sinon on ne s'en sort plus ! En clair suggérer c'est bien, appliquez c'est mieux ! Wart Dark 13 mai 2005 à 18:48 (CEST)

text: la phrase que tu as mis en gras me convient davantage Thierry Lucas 13 mai 2005 à 20:42 (CEST)

text: Convient elle a Loulinke ? Wart Dark 13 mai 2005 à 22:37 (CEST)

text: C'est plutôt en suspens, Loulinke semblant être mort et moi-même étant occupé sur d'autres articles (tout aussi brûlant) mais vu que les objections de Loulinke n'ont pas été levés et que la question de la neutralité de cet article peut toujours se poser, ainsi que celle de la pertinence de ses liens il faut laisser le bandeau en travaux. Travaux que j'effecturai dès ma période d'exam terminée. Voilà en attendant je veux que le quidam qui vient se balader ici sache que le contenu est sujet à caution. D'un autre coté je ne veux pas un bandeau de déssacord de NPOV qui rameuterait tout un tas d'utilsateurs pleins de bonnes intentions de médiation mais incultes du problème. Ahma, il ne faut pas mal prendre cette dernière phrase il s'agit d'un constat, notre ancien débat était pointu qu'en à l'usage de certains termes et je connaîs l'organisation capable de résoudre le problème. Il faut juste que je travaille dessus et ce sera fini. Wart Dark 25 mai 2005 à 16:29 (CEST)
thread_title:  La controverse 

message: Excuse moi il s'agit donc d'un autre utilisateur (Lucas Thierry) je suis allez trop vite en besogne.
Sinon je ne vois plus ce qu'il peut être reproché à l'article en l'état, cependant si tu veux insérer un bandeau de désaccord sur la neutralité ne te gêne pas. Je voudrais juste que tu cites précisement les phrases qui te choquent encore en justifiant bien entendu ton point de vue. C'est ce qu'aurait dû faire Thierry Lucas lorsqu'il a décidé de changer en profondeur l'article. Bien entendu si le problème est solvé à tes yeux n'ont n'allons pas justifier des paroles antérieures : je condamne fermement la première version, qui émane pourtant de moi. Ainsi Ma critique ne portait pas sur les modifications effectuées mais sur le non respect de la wikipedia éthique ainsi que sur l'incohérence de la version intermédiaire (mais puisque tu n'es pas responsable je m'excuses de te l'avoir adressé).
En bref remplacer des propos non neutres par des propos sans sens n'est pas un réel progrès. A méditer pour Lucas...
En espérant que tu comprends ma grossière erreur et que tu n'as que des critiques limitées sur l'actuelle section controverse. Wart Dark 11 mai 2005 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Réctification de Wart 

message: Raël manqué
Voilà pour les preuves irréfutables de M.Brown…
Encore un colmatage avec la réalité historique donc…
Nous avons donc récusé l’ensemble des idées fausses que véhicule ce best-seller mondial, et un seul constat s’impose : il est navrant que cet auteur américain n'ai ni l'aura d'un essayiste ni la capacité d’un habile critique, Dieu sait pourtant (excusez le blasphème) combien de critiques construites sur le Vatican auraient pu être glissées dans cet ouvrage. Malheureusement il apparaît clairement comme appartenant à la « littérature de plage » guère faite pour marquer l’histoire…</br>  voila les passages que j'ai supprimé soit pour un style approximatif et non encyclopédique, soit parce que s'éloignant d'une certaine neuralité qui est la règle sur Wikipédia. Je reconnais une erreur c'est de n'avoir pas justifié cela en page de discussion. Quand aux propos sans sens je ne vois pas auxquels tu fais allusion, car je n'ai rajouté qu'un paragraphe sur certaines des sources dont s'est servis Dan Brown. Avant de jouer les arbitres des élégances ou les donneurs de lecons sur l'éthique wikipédienne fait donc attention a ce que tu écris et surtout au ton que tu utilises, je t'en ai déja fais la reflexion sur le bistrot l'autre jour.  Thierry Lucas 11 mai 2005 à 17:46 (CEST)
thread_title:  rep à Wart Dark 

message: Il ne s'agit pas de jouer au arbitre, seulement de faire remarquer des erreurs de syntaxe qui ont désormais disparu.
Voilà une belle phrase que j'ai trouvé et corrigé vous admettrez qu'elle n'a pas de sujet (plutôt génant non ?) :</br>
« Dans les faits point de mystère à cette manne d’or, créé aux alentours de 1120 avec au départ le nom d'ordre des Pauvres Chevaliers du Christ il deviendra Ordre des Templiers,»
Qui est donc ce mystérieux "il" ?
Vous voulez encore une expression vide de sens datant de la version du 9 mai 12:13 ? d'accord :</br>
« Pour terminer Léonard de Vinci était certes un sacré farceur,[......... sur 8 lignes et 2 paragraphes] » Bah mince c'est pas terminé comme quoi avant de déplacer les paragraphes d'un texte faut relire le résultat finale.
Encore envie d'une belle syntaxe ? C'est parti pour la 3ème expression incompréhensible en 10 lignes :</br>
"[...]les manuscrits de la mer Morte. Dommage d’ailleurs que cette partie traduite"</br>
Très intéressant début de phrase tout en légereté suivi du bel adjectif démonstratif "cette" qui en théorie est censé faire référence à un groupe nominal précedent, en l'occurence on ne reconnaît pas naturellement le lien entre "manuscrits" et "partie traduite". Ou l'art et la méthode d'apporter des informations supplémentaires en croyant qu'elle était déjà rédigé.
Le texte qui résulte du passage de Thierry,  Vrykolaka et de Gedge est donc peu lisible. Le but n'est pas pour autant d'accuser l'un d'entre eux et de créer une guerre de chiffoniers, seulement d'en tirer une petite leçon :</br>
Avant de corriger à la hâte un texte : relire !!! Je ne serais pas repassé (initialement dans le but de rendre neutre ce passage) qu'un texte incompréhensible serait rester.
Sinon le ton n'a rien d'agressive contrairement à ce que tu penses, je suis parfaitement conscient que ce que j'avais copié était en totale contradiction avec le style encyclopédique et méritait d'être réécris en profondeur, donc si je donne des leçons c'est avant tout à moi. D'ailleurs si le texte rendu neutre par tes soins et ceux de Gedge avait été bien rédigé il n'y aurait eu aucun reproche. Le problème c'est que les corrections étaient mal faites (coupures trop importantes et donc donnant des phrases sans sens puisque amputées au tiers si ce n'est plus), et non justifiées sur la page de discussion.</b>
En conclusion  ni la version du 8 mai 12:09 (de moi et Vrykolaka) ni celle du 9 mai 12:13 (de Thierry, et Gedge) ne méritait de figuerer dans Wikipedia pour des raisons différentes certes (la première étant non neutre, la seconde partiellement illisible)
Maintenant que j'ai clairement expliqué pourquoi ces modifs m'ont énérvées sur la forme on peut sûrement écouter les critiques de Loulinke qui n'est toujours pas d'accord avec ce que Thierry, Gedge, Vrykolaka, et moi-même avons rédigé ?
Wart Dark
*disons que si une version n'est pas aboutie il faut dans ce cas la mettre le bandeau  . Mes modifs étaient des modifs d'urgence sur les aspects non neutre dans le ton, pour la syntaxe il est clair qu'il fallait reprendre l'article et en particulier le paragraphe sur les templiers; Sinon pour les critiques de loulinke j'attend de connaître avec précisions ce qu'il reproche au contenu de l'article sur le fond, pour l'instant c'est assez général Thierry Lucas 12 mai 2005 à 08:51 (CEST)
thread_title:  Réponse à Thierry clarifiant les propos de Wart et visant à empêcher d'envenimer les choses 

message: Tout d'abord, une précision, je n'ai pas du tout envie de faire l'exégèse de Da Vinci Code, mais je vais passer un peu de temps sur cet article, car je trouve qu'il est emblématique de la façon dont se construit l'opinion aujourd'hui:  il est très facile d'affirmer péremptoirement quelque chose, sans preuve et très difficile et long de démonter point par point en expliquant, et en plus c'est pas vraiment passionnant (non, je ne me prends pas pour Bourdieu). C'est d'ailleurs assez paradoxal d'essayer de démontrer ceci au sujet de Da Vinci Code, puisque Brown, si j'en crois les nombreuses erreurs énumérées dans la version Anglaise de la page Wikipedia de Da Vinci Code, n'est pas en reste pour pratiquer ce genre d'exercice.
Prenons l'exemple des templiers, voilà ce qui est affirmé, aujourd'hui 12 Mai 2005, dans la page Da Vinci Code :
L’autre « grande preuve » du Da Vinci code serait la richesse prétendue miraculeuse des Templiers qui auraient détenus cette « vérité cachée ».
Je reprends le livre, chapitre 37, de l'édition française, Langdon révèle à Sophie les origines, selon lui, de l'ordre des Templiers, extraits :
Sophie : «vous dites que l'ordre des Templiers a été fondé par le Prieuré de Sion pour retrouver des documents secrets ?" (...)»
Langdon : «(...) leur véritable objectif était de retrouver les fameux documents ensevelis dans les ruines du Temple de Jérusalem. (...) au bout de neuf années, ils avaient enfin tiré des ruines ce qu'ils appelèrent leur trésor. Ils le transportèrent jusqu'en Europe où leur influence grandit soudainement.»
Donc pour Langdon, et donc Brown, le fameux trésor des templiers n'est pas un trésor matériel mais un ensemble de documents très important, contenant des révelations dangereuses pour l'Eglise catholique. Que vont faire les templiers avec ces documents ? Là encore, Brown est tout à fait clair et ne parle pas du tout de «richesse miraculeuse», je cite :
Langdon : «Personne ne pouvait dire si les Templiers avaient exercé un chantage auprès du Vatican, ou si c'est Rome qui avait pris l'initiative d'acheter leur silence, mais le pape Innocent II publia, dès leur retour en Europe, une bulle sans précédent, qui accordait au chevalier des pouvoirs illimités les déclarant leur propres législateurs (...)»?
Qu'affirme Brown ? Que tout simplement, il n'y pas de trésor des templiers, en tout cas pas de trésor materiel, mais qu'ils detiennent un secret qu'il leur a permis, en obtenant des privilèges de la part du pape, de s'enrichir et de construitr une immense fortune. Qu'il y a t il dans la page actuelle de Da Vinci Code sur Wikipédia sur ce sujet ?
«Dans les faits point de mystère à cette manne d’or. Créé aux alentours de 1120 l'ordre des Pauvres Chevaliers du
Christ deviendra l'Ordre des Templiers, après que Baudouin II, roi de Jérusalem fit don aux moines-soldats de la partie méridionale du temple (le fameux temple de Jérusalem, rasé et pillé par Titus). Ils sont exemptés de taxes pontificales dès 1199 et leur mission de protection des pèlerins les place aux premières loges des conquêtes d'Antioche, de Saint Jean d'Acre, de Constantinople et de Jérusalem. A la fin du XIIIe siècle, ils administrent plus de 13 provinces en Europe et en Palestine. Ne cherchez pas plus loin l'origine d'un trésor»
C'est exactement ce que relate Brown, sauf que pour lui, l'origine de l'exemption papale trouve sa source dans un chantage de la part des templiers ou d'une crainte de Rome de perdre son pouvoir. Je ne vois pas en quoi cet exemple des templiers peux être utilisé pour dénoncer le caractère historique du roman Da Vinci Code, puisqu'il n'y a absolument pas contradiction entre l'hypothèse émise par Brown et l'histoire des Templiers telles qu'elle nous est parvenue.
Loulinke 12 mai 2005 à 12:02 (CEST)
thread_title: Réponse sur le fond de Loulinke, l'exemple des templiers

message: Et pour avoir une connaissance personnelle du sujet je pourrais vous donner l'explication la plus souvent fourni à l'exonération pontificale : l'ordre servait les intérêts papaux dans ses missions de conversion mais aussi dans son administration et sa défense de la ville sainte. En effet les croisades avaient dans un premier temps étaient lancés par le pape Urbain II sous prétexte d'assistance à l'empereur byzantin Alexis Ier.
Il est aussi capital de comprendre que les Templiers ne furent pas les seuls à recevoir des avantages du Vatican pour leurs missions en Terre Sainte. Pour preuve les indulgences plénières apparaissent pour la première fois à cette époque, et surtout les terres à conquérir était préattribué à des seigneurs en fonction de leurs participations à l'effort de guerre. On imagine l'aubaine pour les petits nobles français et allemands qui pouvaient s'affranchir de l'autorité royale et tenter leurs chances pour faire fortune, voir fonder des royaumes certes très petits mais entièrement sous leur autorité directe.
La conjugaison de cet affranchissement tant fiscal que politique envers les vieilles familles nobiliaires (ducs, rois, etc), d’éducations chrétiennes très manichéens et du goût de l'aventure explique le « succès des croisades ». Le pape ayant bien entendu intérêt de permettre des pèlerinages vers une Jérusalem sous l'autorité de fervents catholiques. Non seulement pour d'évidentes raisons de sécurité mais aussi symboliques, prendre Jérusalem étant une affirmation de la supériorité des chrétiens sur les peuples musulmans,  et par voie de conséquence du christianisme sur l'islam, ainsi que l'obtention d'un statut politique fort pour le pape.</br>
Gagnant-gagnant donc.
 PS : je viens de voir une rép de Loulinke intércalé il y a une minute j'y répondrais aussi </br>
J'y réponds clairement en réalité, par rapport au statut de banquiers des Templiers il se dévellope surtout après 1339 et il s'explique d'une part par l'éxonération fiscale d'une autre part par les multiples implantations de l'ordre dû à sa création dans plusieurs pays. Pour pouvoir financer leurs coûteuses expéditions les Templiers inventèrent le concept de banque de dépot en créant des « guichets » internationaux. Bref toujours rien avoir avec une « Vérité cachée » !
Wart Dark 12 mai 2005 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Précisions sur la richesse des Templiers et les croisades 

message: Il y a une différence entre vraisemblance et vrai. L'historien cherche à découvrir le vrai et à l'analyser non en se fondant sur le vraisemblable mais sur des archives, et des faits avérés. Ce travail est profondément différent de celui du romancier qui cherche seulement la vraisemblance. Tu commets une confusion que j'essaye d'empêcher. Wart Dark 12 mai 2005 à 21:43 (CEST)
replies: text: Il est préférable à mon sens de dire que "l'hypothèse du Da Vinci Code est une hypothèse romanesque et ne repose sur aucun faits historiquement prouvé" ce qui est à ma connaissance la stricte vérité et sans que nous portions ainsi un jugement de valeur sur le livre. Dans une interview de Dan Brown (par malchance je n'ai pas gardé l'article, il disait ignorer l'enigme sacré ,mais il me semble depuis que confronté à quelques preuves évidentes il a modifié ses propos. Disons que si ce n'est pas au sens strict un plagiat il s'est quand même totalement inspiré pour toute la trame Abbé Saunières+Trésor des Templiers+Prieuré de Sion+mérovingiens descendants de Jésus de "l'Enigme sacré" lequel bouquin était lui même une ressucée de livres anterieurs (ceux de Gérard de Sède et Jean Markkale en particulier) Thierry Lucas 13 mai 2005 à 16:08 (CEST)
replies: text:  Assez lourd je l'admet mais neutre. Par rapport à l'erreur de date je m'excuse d'avoir bêtement recopié celle de Loulinke, mais je le rapelle ma formation est essentiellement littéraire (si ce n'est uniquement !) je n'ai donc aucune compétence particulière en histoire si ce n'est ma forte curiosité naturelle, et mon esprit de nature sceptique adepte de la contradiction.
PS : Pour Loulinke j'ai une petite question, tu comptes commentez chaque mot écrit sur Wiki même dans les ébauches ?
Tu sais en géneral si un terme est mal choisi on le remplace par un synonyme plus approprié et basta. Je dois faire ça 4/5 vois par visite sans rapporter la très legère modif à l'auteur. Sinon on ne s'en sort plus ! En clair suggérer c'est bien, appliquez c'est mieux ! Wart Dark 13 mai 2005 à 18:48 (CEST)

text: la phrase que tu as mis en gras me convient davantage Thierry Lucas 13 mai 2005 à 20:42 (CEST)

text: Convient elle a Loulinke ? Wart Dark 13 mai 2005 à 22:37 (CEST)
thread_title:  Usage du terme vraisemblable 

message: J'ai l'impression que les travaux sont finis (et que la discussion aussi). Donc, je suggère le retrait du bandeau correspondant. Ca gène quelqu'un ? Ploum's 24 mai 2005 à 23:48 (CEST)
replies: text: C'est plutôt en suspens, Loulinke semblant être mort et moi-même étant occupé sur d'autres articles (tout aussi brûlant) mais vu que les objections de Loulinke n'ont pas été levés et que la question de la neutralité de cet article peut toujours se poser, ainsi que celle de la pertinence de ses liens il faut laisser le bandeau en travaux. Travaux que j'effecturai dès ma période d'exam terminée. Voilà en attendant je veux que le quidam qui vient se balader ici sache que le contenu est sujet à caution. D'un autre coté je ne veux pas un bandeau de déssacord de NPOV qui rameuterait tout un tas d'utilsateurs pleins de bonnes intentions de médiation mais incultes du problème. Ahma, il ne faut pas mal prendre cette dernière phrase il s'agit d'un constat, notre ancien débat était pointu qu'en à l'usage de certains termes et je connaîs l'organisation capable de résoudre le problème. Il faut juste que je travaille dessus et ce sera fini. Wart Dark 25 mai 2005 à 16:29 (CEST)
thread_title: Toujours en travaux ?