Discussion:Ommegang de Bruxelles

message: Je trouve que la présentation antérieure avec les photos côte à côte est préférable --Fistos 5 août 2005 à 22:22 (CEST)
thread_title:  Agencement des photos 

message: Les liens vers le même article, dans d' autres langues sont ils bien corrects ?
Ils renvoient vers l' article Procession et non vers Ommegang. --Vincent Simar 16 août 2006 à 12:28 (CEST)
replies: text: Effectivement, ces liens sont incorrects.  Ce n'est pas moi qui les ai insérés mais je les ai supprimés.--Fistos 17 août 2006 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Liens vers d' autres langues corrects ? 

message: Le paragraphe tout entier me laisse plus que sceptique : je n'ai trouvé trace nulle part d'une telle interdiction, ce qui n'est naturellement pas une preuve... mais je serais enchanté qu'on m'en fournisse une référence sérieuse. Ce qui n'est certainement pas sérieux, c'est l'emploi du mot "hiérophante" : jusqu'à nouvel ordre, que l'on consulte le Littré ou un simple Petit Larousse, on trouve "titre du prêtre qui présidait aux mystères d'Eleusis" ! Je serais heureux de savoir qui cela peut désigner dans l'Ommegang. Michel wal (d) 15 décembre 2011 à 23:34 (CET)
thread_title:  Demande de référence 

message: S'il est exact que ce mot au sens strict désignait le prêtre qui participait aux mystères d'Éleusis, il n'en est pas moins vrai que ce mot, comme de nombreux autres mots de l'Antiquité, est utilisé depuis lors dans diverses langues européenes dont le français dans un sens plus largeC'est ce qu'on appelle le sens dérivé des mots. Voir par exemple le Grand Littré en XX volumes bonne approche pour mieux cerner l'usage de la langue., faisant ainsi une allusion au caractère sacré donné à tel ou tel personnage. Ainsi Renan a t'il pu parler des "hiérophantes rationalistes" ainsi Lucien PolastronLucien X. Polastron, Livres en feu. Histoire de la destruction sans fin des bibliothèques, Paris, Denoël, 2004, p. 351. dit-il: "Alphabétiquement les hiérophantes les plus fameux se nomment donc Borges, Bradbury, Canetti, Cortâzar, Eco, France, Gide". Ici en ce qui concerne l'ancien Ommegang, donner ce nom insiste sur le rôle sacralisé que remplissaient les participants, ce mot "sacré" transcendant les époques et les cultures. Le carnaval de Binche est "sacré" dans ce sens aussi tout comme l'était le cortège des Panathénées etc... Cela en opposition avec le nouvel Ommegang (qui n'a pas été reconnu par l'Unesco: spectacle désacralisé, fermé sur lui-mêmeIsabelle de Pange, La Grand-Place de Bruxelles, Bruxelles, Aparté, 2011, p. 35: "Mais il y a plus dans cette manifestation. En se donnant en spectacle aux autres, les participants du cortège semblent avant tout se donner en spectacle à eux-mêmes...Émouvant ou agaçant, l'Omegang apparaît alors comme une étonnante faille temporelle...", payant) qui est un simple spectacle théatral. Par contre "le Meiboom" cérémonie plongeant profondément dans la sacralité a été reconnu comme chef d'oeuvre immatériel car ceux qui y participent ne sont pas des "acteurs" mais sont conscients qu'ils sont des "hiérophantes" et ils sentent très bien que faire leur spectacle au Japon ou ailleurs serait une profanation.--94.108.201.49 (d) 16 décembre 2011 à 08:38 (CET)
thread_title: Hiérophante

message: Je ne participe plus à Wikipédia, sauf pour compléter et replâtrer quelques articles entamés, vous avez bien sûr la liberté de bouleverser cet article à votre guise, et je réponds donc bien volontiers à vos questions.
L'ancien Ommegang a toujours suivi le même itinéraire empruntant les toutes premières chaussées pavées de Bruxelles, situées dans la première enceinte, au delà de laquelle il n'a jamais été. Il s'agit d'une coutume à respecter et qui correspond aux mêmes interdits rituels que l'on trouve dans toutes les cérémonies semblables, il s'agit d'une loi non écrite décrite dans les ouvrages d'ethnologie. Les cérémonies chargées d'assurer la cohésion sociale et de concentrer la bienveillance céleste sur une cité (que ce soit à Sumer, dans le monde hellenistique, au haut moyen âge) ne peuvent en disperser les forces hors du pomoerium sacré (cette transgression a valu à Rémus d'être tué par Romulus). D'ailleurs cela est tellement évident! Trouveriez vous normal (fas) que le cortège du Saint-Sang à Bruges, reconnu par l'Unesco, aille se pavaner à Pékin? L'on ressent de suite qu'il s'agit là d'une profanation. Lisez donc les ethnologues (Frazer etc..) où vous découvrirez le sens de cette loi non écrite. Il fallait la rappeler pour le néo-ommegang de Bruxelles, afin que nul ne s'étonne qu'il n'ait pas été nominé à l'Unesco, mais bien le Meiboom. En ce qui concerne l'interdiction pour la Vierge du Sablon, protectrice de la Cité contre les dangers extérieurs, vous verrez chez les ethnologues pourquoi le "Palladium" sacré ne peut quitter le foyer de la cité. Mais j'ai l'impression, d'après vos questions que vous ne "ressentez" pas celà. À Binche, à Bruges à Malines à Bangkok  etc.. cela va de soi.
Conclusion, la note mise concernant cet interdit, est basée non seulement sur une règle ethnologique universelle, mais également sur la coutume immuable concernant le déroulement de la cérémonie qui jamais n'a quitté le pomoerium de notre ville. Faire le contraire est une profanation. Il n'est écrit nulle part non plus que le "Meiboom" ne peut-être célébré en dehors du carrefour Meiboom-Marais (compitum sacrum) où il se déroule, mais il va de soi qu'il en est ainsi et que le faire se dérouler ailleurs est impensable. Idem pour l'Ommegang (le vrai). Bien sûr vous pouver apprécier le fait que le nouvel Ommegang soit un simple spectacle théâtral, dans ce cas il échappe aux règles de l'ethnologie sacrée mais il échappe aussi à la reconnaissance.--94.108.201.49 (d) 16 décembre 2011 à 11:47 (CET)
thread_title: Interdit rituel "''ne citra pomoerium''"

message: La demande est en fait de pure forme : l'assertion que la statue n'est jamais sortie des premiers remparts de Bruxelles ne repose sur rien puisqu'elle n'a jamais été à l'intérieur de ces remparts. Je répète : le Sablon est en dehors des premiers remparts de Bruxelles. Alors, parler de "pomoerium"... La très longue note qui accompagne ce paragraphe devrait elle-même faire l'objet d'une référence scientifique. Michel wal (d) 16 décembre 2011 à 22:38 (CET)
replies: text: Cette remarque avait été faite par analogie avec d'autres cérémonies semblables (modernes ou antiques) où il est dit explicitement qu'elles ne peuvent se dérouler au delà des remparts, d'autres cérémonies comme les amburbia tournaient autour des remparts. L'interdit cité dans l'article est dit explicitement par exemple pour Binche. J'ai lu des choses pareilles dans des ouvrages dont je dois retrouver les passages concernant les cérémonies attachées à un lieu. En ce qui concerne l'Ommegang ancien c'est une évidence, il ne quittait pas la ville, il était une cérémonie sacrée et non un spectacle et pouvait donc être interprété à travers cette structure interprétative, qui selon moi est d'application. Le but de l'article était aussi de montrer la différence entre le vrai ommegang disparu, et le spectacle désacralisé  actuel en faisant une comparaison avec d'autres cérémonies dans diverses civilisations. De même il n'est nulle part écrit que le Meyboom ne peut se dérouler ailleurs, et il ne serait pas scientifique d'écrire il est interdit à la cérémonie du Meyboom de se dérouler ailleurs qu'au carrefour Meyboom-Marais, mais ce sont des choses évidentes. Comme il est évident que le cortège du Saint Sang ne peut se dérouler ailleurs qu'à Bruges. En effet, située au delà de l'enceinte de la rue de Ruysbroek le Sablon est dans la deuxième enceinte en 1348, à l'intérieur du nouveau pomoerium. L'analogie aussi en ethnologie est une méthode scientifique. Mais j'ai suivi vos remarques et ait supprimé ce passage. J'ai cru à l'époque rappeler une évidence mais effectivement j'aurais dû l'établir avec des passages précis. Quoiqu'il en soit vous pourrez constater que j'ai essayé de donner plus d'ampleur à un article qui était fort maigre et fort peu instructif auparavant et je vous remercie d'avoir pris la peine de l'examiner avec un regard critique et constructif.--94.108.135.194 (d) 16 décembre 2011 à 23:38 (CET)
thread_title:  Deuxième demande de REFERENCE