Discussion:Bataille de la Bérézina

message: "les températures atteignent −30° au thermomètre de RéaumurNote 2,6 soit −37,5 °C7. Malgré ces températures, la rivière n'est toutefois pas entièrement gelée."
Comment est-ce possible? Paul de Fombelle (discuter) 9 mars 2018 à 16:02 (CET)
thread_title: Pas gelée par -30?

message: *Il est marrand de voir que dans le résumé de l'équivalent anglais de cette article on lit : "Decisive Russian strategic victory; French force passage of the Berezina River, but suffer catastrophic losses" oû il est donc tout de même dit que c'est une victoire stratégique russe décisive. Ce qui va tout de même à l'encontre de "Semi-victoire russe qui ne peut couper la retraite de Napoléon". Il y aurait t'il du chauvinisme sur wikipedia? :) Comment un "incontestable succès militaire " (en parlant de l'état major Français) dans l'article Français, peut-il se transformer en "Victoire stratégique décisive Russe" dans l'article Anglais ?jfburr
Pour prolonger les remarques ci-dessus, cet article mériterait peut-être d'être signalé comme non-neutre: il y a dans la rédaction une volonté sous-jacente de minimiser la défaite française: qualifier la bataille de "semi victoire russe", sous-entendre que les victimes françaises seraient les seuls "trainards", "sourds aux injonctions" à traverser d'urgence, qualifier le fait d'avoir réussi à franchir le fleuve "d'incontestable succès militaire",...tout cela suffirait je pense à sanctionner l'article par un bandeau.--Berlascalp (d) 10 janvier 2010 à 18:39 (CET)
replies: text: Sans nier un certain chauvinisme assez logiquement présent dans de nombreux articles francophones (d'autant plus pour les périodes glorieuses et désastreuses de notre histoire), n'oublions pas non plus que la version anglaise n'en est pas pour autant une référence absolue en la matière. D'autant plus que depuis lors, la description anglo-saxonne a été bien modifié et semble faire largement échos à la position de cet article, comme on peut le constater dans l'introduction de cette dernière : "The battle ended with a mixed outcome. The French suffered very heavy losses but managed to cross the river and avoid being trapped." En somme, si cet article mériterait sûrement un certain rafraîchissement il n'en est pas pour autant exempts de qualités. --Damned (d) 27 septembre 2010 à 18:55 (CEST)
replies: text: Mais c est ne pas une question: Pertes --> francais 25 000 à 45 000 morts, blessés ou prisonniers. Des russe 4 000 à 6 000 morts ou blessés. Voir votre wikipedia en francais! 84.85.238.54 (d) 17 novembre 2012 à 21:27 (CET)
replies: text: Si on considérait uniquement les pertes, le débarquement de Normandie serait une défaite pour les Alliés... De plus, si l'armée russe ne comptait que 6000 hommes, il s'agirait d'une victoire française , malgré les pertes. Ce n'est pas juste un match de foot "qui qui c'est qui en a tué le plus ?"--SammyDay (d) 18 novembre 2012 à 13:00 (CET)
replies: text: Ce qui est "marrant" c'est que certains ici n'ont pas encore compris que les anglais sont dans le camp ennemi et que ce sont eux qui ont financé toutes les coalitions contre napoléon. Les anglais n'ont pas à être pris en modèle de neutralité, en matière de chauvinisme avec leur glorieuse fuite de dunkerque on n'a pas de leçon à leur donner! Madame Grinderche (discuter) 2 mars 2015 à 06:27 (CET)
thread_title: Victoire ou pas victoire ?

message: l'éditeur anonyme User:145.18.110.36 (Utrecht, Netherlands) a supprimé mes deux sources dans l'infobox concernant la victoire française... son édition a été annulée par un autre éditeur mais il a recommencé a affirmer la victoire russe en citant trois sources incomplètes: "Morelock p. 15-24, Weider and Franceschi chap. 2-5, Zamoyski p. 7-96" cela ne constitue pas une référence... titre de l'ouvrage? passage etc. sources à compléter. moi aussi je peux citer quatre ouvrages qui disent le contraire (tulard, boudon, de villepin, beaucour, etc.). les anglais ne sont pas un modèle d'objectivité, ils sont au moins aussi chauvins que les autres, il est amusant de noter que dans l'Opération Dynamo en anglais le résultat a disparu de l'infobox après avoir longtemps été "victoire anglaise" alors qu'il s'agit d'une retraite... Madame Grinderche (d) 4 août 2012 à 15:05 (CEST)
replies: text: En fait, clairement, les deux points de vue sont valables, et on devrait les mettre en relief dans l'article (tout en sourçant correctement les deux évidemment). Actuellement, c'est déjà pas mal présenté, mais le résumé introductif est un poil déséquilibré entre la présentation du sujet, et la présentation de l'interprétation du résultat. Une section spécifique, quand l'article sera correctement développé, devrait pouvoir exposer les différences de points de vue. Pour le moment, l'IP fait un peu n'importe quoi, donc faut pas hésiter à la recadrer comme tu l'as fait.--SammyDay (d) 6 août 2012 à 14:38 (CEST)
thread_title: User:145.18.110.36 et la victoire russe ?

message: Bonjour,
Je viens de retirer de l'article la comparaison avec la bataille de Bobr, qui n'apportait rien si ce n'est une promotion implicite de la Légion des volontaires français.
Cependant, si cette comparaison a été mobilisée à l'époque (ou plus tard) par la propagande collaborationniste, il pourrait être intéressant de le citer dans la section sur la mémoire de cet événement, mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de tel sur Google.
Cordialement,
--Ululo (d) 25 mai 2013 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Comparaison avec la bataille de Bobr 

message: Selon la conférence de Jean-Claude Damamme (auteur de "Les aigles en hiver : Russie 1812", Plon, 2009) d'octobre 2009 : « Les mémorialistes russes font bien ressortir et ressentir que la Bérézina, en fait, est une victoire tactique [française], car ne sont restés sur l'autre rive que les débris de l'Armée y compris les civils ». Madame Grinderche (discuter) 25 mars 2015 à 11:36 (CET)
thread_title: victoire tactique française pour les mémorialistes russes

message: Bonjour, Cette phrase est imprécise. "Le fait même que des soldats se jettent à l'eau pour construire des ponts prouve que la Bérézina n'est pas gelée, il s'agit d'une erreur." Quelle est l'erreur évoquée? la bérézina n'est pas gelée? les soldats ne se jettent pas à l'eau? la température est incorrecte? 
Bien Cordialement Migouste (discuter) 7 mars 2017 à 11:13 (CET)
replies: text: Que la Bérézina n'est pas gelée (puisque cela "prouve"). Mais d'une part, ce n'est pas parce qu'un fleuve n'est pas entièrement gelé qu'il ne charrie pas des plaques de glace, d'autre part, comme vous le dites, cette phrase est assez mal tournée. Je vais voir comment reformuler. SammyDay (discuter) 7 mars 2017 à 11:50 (CET)
thread_title:  phrase à reformuler 

message: Bonjour,
Il me semble que l’échelle de la carte utilisée pour illustrer la bataille est erronée : il indique environ 300km entre Borisov et Bobr alors que 50km les sépare.
--Henri Beyle (discuter) 4 mai 2020 à 16:32 (CEST)
replies: text: Effectivement, j'ai fait une demande dans ce sens sur Wikipédia:Atelier graphique. SammyDay (discuter) 5 mai 2020 à 11:47 (CEST)
replies: text: C'est fait. SammyDay (discuter) 5 mai 2020 à 21:17 (CEST)
thread_title:  Carte de la bataille erronée