Discussion:Cheval au Moyen Âge/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 11 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%
Udufruduhu (d) 6 janvier 2011 à 21:40 (CET)

message: Proposé par : 18px Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 12:20 (CET)
replies: text: Ioannes VIII Palaialogus est connu sous le nom de Jean VIII Paléologue--Roucas (d) 5 décembre 2010 à 15:45 (CET)
replies: text: Merci pour cette précision, et un lien rouge de moins ! --18px Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 20:17 (CET)
replies: text: Liste des armes médiévales a été remplacé par un bien plus intéressant armement médiéval --18px Tsaag Valren (✉) 30 décembre 2010 à 22:13 (CET)

text: Juste le temps que tu places les alternatives textuelles.  Courage ! Amclt, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 10:31 (CET)
replies: text:  Voila j'ai rajouté quelques "Alt" dans l'article, Cdlt --Surdox (d) 4 janvier 2011 à 05:39 (CET)

text: Problème résolu --18px Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2010 à 18:16 (CET)

text: Bien vu. Je regarde ça. --18px Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 13:31 (CET)
replies: text: Héraldique corrigé grâce à : http://books.google.com/books?id=DGRoUUwqEWkC&lpg=PA7&dq=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&hl=fr&pg=PA7#v=onepage&q=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false --18px Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 14:13 (CET)

text: Déjà, merci beaucoup pour ces remarques que je trouve très constructives. 
*A propos de la sur-représentation du bas Moyen Âge, je l'ai constatée aussi mais je n'ai pas cherché à ajouter davantage de documents relatifs au haut Moyen Âge. Peut-être pourrai-je effectivement en chercher.
* Sur le coût des chevaux : je n'avais pas du tout pensé à ce aspect. A voir. 
* Sur les "races" : c'est justement l'un des grands débats des historiens (chacun, ou presque, défend son bout de bifteck...) : qu'il y ait peu de sources sur l'élevage équin médiéval est un fait, après, on peut interpréter celà comme on veut : certains affirment que l'élevage était extrêmement bien développé et maitrisé (au point de produire du destrier d'1,70 m au garrot, considéré comme "race" !) mais que rien n'était écrit pour éviter que ces secrets ne tombent aux mains de l'ennemi, d'autres que les chevaux vivaient encore en troupeaux sauvages un peu partout en Europe (ce qui est vérifiable dans certains cas - sourcés ici - mais relève sans doutes du fantasme dans d'autres) et qu'on capturait des chevaux sauvage pour certains usages mais que l'élevage était très peu connu... J'ai préféré ne pas exposer toutes ces thèses et ne garder que les faits sourcés : On a quasiment pas de sources sur l'élevage (donc rien qui permette de justifier l'émergence d'une race ou de plusieurs), par contre, les chevaux sont nommés par type ce qui prouve bien qu'ils étaient distingués selon l'usage qui en est fait - on n'allais pas à la guerre sur un cheval de bât. 
* Emploi du terme Great Horse : des fois il est traduit (en Grand cheval), des fois il ne l'est pas et on retrouve "great horse" en français. En tout cas, ça désignait le destrier, c'est certain (voir ici : http://books.google.com/books?q=Great+horse+m%C3%A9di%C3%A9val ) 
* Sur le collier d'épaule : j'avoue ne pas avoir assez regardé !
* Partie sur les professions liées aux chevaux : C'est fait exprès. Le métier de maréchal-ferrant médiéval n'est pas très différent du métier moderne. Si je dois détailler chaque métier, la section sera interminable ! C'est pourquoi j'ai préféré n'insister que sur les métiers (ou grades) purement médiévaux : chevalier, maréchal, et hippiatre (qui n'existait pas en anglais et que j'ai ajouté). --18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 17:27 (CET)

text: OK pour les remarques, de toute manière comme je l'ai dit tu as déjà pensé à quasiment toutes les choses que l'on retrouve généralement dans un sujet aussi large sur la place d'un animal dans une société. Juste maintenant que j'y pense il n'y a rien sur les relations affectives entre le cheval et son maître, en dehors de la sphère de la littérature, je ne sais pas s'il y a quelque chose de l'ordre des relations entre Alexandre et Bucéphale pour l'époque médiévale (encore que là on soit aussi dans le thème littéraire). Je te fais confiance pour le reste, le cadre géographique et chronologique est tellement énorme qu'il ne peut pas tout y avoir, ce n'est pas le but d'un article encyclopédique, les réflexions que la lecture de cet article a suscité chez moi prouvent qu'il donne envie d'aller voir plus loin. Zunkir (d) 18 décembre 2010 à 18:00 (CET)
replies: text: Pour sourcer quelque chose d'aussi subjectif que les relations affectives entre le cavalier et sa monture, je vais avoir un peu de mal. J'ai des sources en histoire des religions qui prouvent que les clercs ont diabolisé le cheval afin d'éviter que les seigneurs ne leur vouent une vénération (ça vaut aussi pour le faucon, dont la mort était un drame), mais quand on voit la cruauté des éperons sur la même époque (je suis passée un peu vite car bon nombre d'informations ont plus leur place dans l'article éperon) et des mors, la souffrance animale n'était vraisemblablement pas prise en compte bien que ce dernier aie sans doute une grande valeur pour son propriétaire. En se basant sur la survivance de traditions bretonnes (un truc tellement local que je ne l'ai pas mit là), une universitaire suppose qu'on devait trouver des rituels en faveur du cheval paysan, et que celui-ci était considéré comme un membre de la famille à qui on allait jusqu'à offrir des cadeaux à Noël. mais il n'y a aucune preuve. --18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 18:21 (CET)
thread_title:  [[:Cheval au Moyen Âge]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  Proposante --18px Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 12:28 (CET)
replies: text: Juste le temps que tu places les alternatives textuelles.  Courage ! Amclt, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 10:31 (CET)
replies: text:  Voila j'ai rajouté quelques "Alt" dans l'article, Cdlt --Surdox (d) 4 janvier 2011 à 05:39 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposante --18px Tsaag Valren (✉) 5 décembre 2010 à 12:28 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: :  Juste le temps que tu places les alternatives textuelles.  Courage ! Amclt, --Égoïté (d) 3 janvier 2011 à 10:31 (CET)
replies: text:  Voila j'ai rajouté quelques "Alt" dans l'article, Cdlt --Surdox (d) 4 janvier 2011 à 05:39 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de Defeder ====
Dans la partie Cheval et transport, la première illustration relate l'accident de Jean XXIII pendant son voyage pour aller au Concile de Constance qui s'est déroulé de 1414 à 1418 ; or, ce dernier est né en 1881. Il doit évidemment y avoir un problème de numéro. Defeder Qu'ouïe-je 8 décembre 2010 à 17:49 (CET)
replies: text: Problème résolu --18px Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2010 à 18:16 (CET)

text: Bien vu. Je regarde ça. --18px Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 13:31 (CET)
replies: text: Héraldique corrigé grâce à : http://books.google.com/books?id=DGRoUUwqEWkC&lpg=PA7&dq=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&hl=fr&pg=PA7#v=onepage&q=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false --18px Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 14:13 (CET)

text: Déjà, merci beaucoup pour ces remarques que je trouve très constructives. 
*A propos de la sur-représentation du bas Moyen Âge, je l'ai constatée aussi mais je n'ai pas cherché à ajouter davantage de documents relatifs au haut Moyen Âge. Peut-être pourrai-je effectivement en chercher.
* Sur le coût des chevaux : je n'avais pas du tout pensé à ce aspect. A voir. 
* Sur les "races" : c'est justement l'un des grands débats des historiens (chacun, ou presque, défend son bout de bifteck...) : qu'il y ait peu de sources sur l'élevage équin médiéval est un fait, après, on peut interpréter celà comme on veut : certains affirment que l'élevage était extrêmement bien développé et maitrisé (au point de produire du destrier d'1,70 m au garrot, considéré comme "race" !) mais que rien n'était écrit pour éviter que ces secrets ne tombent aux mains de l'ennemi, d'autres que les chevaux vivaient encore en troupeaux sauvages un peu partout en Europe (ce qui est vérifiable dans certains cas - sourcés ici - mais relève sans doutes du fantasme dans d'autres) et qu'on capturait des chevaux sauvage pour certains usages mais que l'élevage était très peu connu... J'ai préféré ne pas exposer toutes ces thèses et ne garder que les faits sourcés : On a quasiment pas de sources sur l'élevage (donc rien qui permette de justifier l'émergence d'une race ou de plusieurs), par contre, les chevaux sont nommés par type ce qui prouve bien qu'ils étaient distingués selon l'usage qui en est fait - on n'allais pas à la guerre sur un cheval de bât. 
* Emploi du terme Great Horse : des fois il est traduit (en Grand cheval), des fois il ne l'est pas et on retrouve "great horse" en français. En tout cas, ça désignait le destrier, c'est certain (voir ici : http://books.google.com/books?q=Great+horse+m%C3%A9di%C3%A9val ) 
* Sur le collier d'épaule : j'avoue ne pas avoir assez regardé !
* Partie sur les professions liées aux chevaux : C'est fait exprès. Le métier de maréchal-ferrant médiéval n'est pas très différent du métier moderne. Si je dois détailler chaque métier, la section sera interminable ! C'est pourquoi j'ai préféré n'insister que sur les métiers (ou grades) purement médiévaux : chevalier, maréchal, et hippiatre (qui n'existait pas en anglais et que j'ai ajouté). --18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 17:27 (CET)

text: OK pour les remarques, de toute manière comme je l'ai dit tu as déjà pensé à quasiment toutes les choses que l'on retrouve généralement dans un sujet aussi large sur la place d'un animal dans une société. Juste maintenant que j'y pense il n'y a rien sur les relations affectives entre le cheval et son maître, en dehors de la sphère de la littérature, je ne sais pas s'il y a quelque chose de l'ordre des relations entre Alexandre et Bucéphale pour l'époque médiévale (encore que là on soit aussi dans le thème littéraire). Je te fais confiance pour le reste, le cadre géographique et chronologique est tellement énorme qu'il ne peut pas tout y avoir, ce n'est pas le but d'un article encyclopédique, les réflexions que la lecture de cet article a suscité chez moi prouvent qu'il donne envie d'aller voir plus loin. Zunkir (d) 18 décembre 2010 à 18:00 (CET)
replies: text: Pour sourcer quelque chose d'aussi subjectif que les relations affectives entre le cavalier et sa monture, je vais avoir un peu de mal. J'ai des sources en histoire des religions qui prouvent que les clercs ont diabolisé le cheval afin d'éviter que les seigneurs ne leur vouent une vénération (ça vaut aussi pour le faucon, dont la mort était un drame), mais quand on voit la cruauté des éperons sur la même époque (je suis passée un peu vite car bon nombre d'informations ont plus leur place dans l'article éperon) et des mors, la souffrance animale n'était vraisemblablement pas prise en compte bien que ce dernier aie sans doute une grande valeur pour son propriétaire. En se basant sur la survivance de traditions bretonnes (un truc tellement local que je ne l'ai pas mit là), une universitaire suppose qu'on devait trouver des rituels en faveur du cheval paysan, et que celui-ci était considéré comme un membre de la famille à qui on allait jusqu'à offrir des cadeaux à Noël. mais il n'y a aucune preuve. --18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 18:21 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Dans la partie Cheval et transport, la première illustration relate l'accident de Jean XXIII pendant son voyage pour aller au Concile de Constance qui s'est déroulé de 1414 à 1418 ; or, ce dernier est né en 1881. Il doit évidemment y avoir un problème de numéro. Defeder Qu'ouïe-je 8 décembre 2010 à 17:49 (CET)
replies: text: Problème résolu --18px Tsaag Valren (✉) 8 décembre 2010 à 18:16 (CET)
thread_title:  Remarques de Defeder 

message: Quelques remarques mineures :
* Après avoir lu en diagonale : rien vu sur l'héraldique ? Il y a pourtant une page là-dessus, bien que peu complète, avec des références : Cheval (héraldique). En fait le cheval est très rare dans l'héraldique médiévale, largement en-dessous de son importance sociale, ce qui pose pas mal de questions, et qui doivent être abordées ici. Pastoureau doit en parler dans ses ouvrages car le phénomène est frappant.
* Christine de Pisan est citée, mais dans une traduction anglaise, c'est dommage pour un auteur de langue française. Zunkir (d) 12 décembre 2010 à 13:20 (CET)
replies: text: Bien vu. Je regarde ça. --18px Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 13:31 (CET)
replies: text: Héraldique corrigé grâce à : http://books.google.com/books?id=DGRoUUwqEWkC&lpg=PA7&dq=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&hl=fr&pg=PA7#v=onepage&q=cheval%20h%C3%A9raldique%20m%C3%A9di%C3%A9vale&f=false --18px Tsaag Valren (✉) 12 décembre 2010 à 14:13 (CET)

text: Déjà, merci beaucoup pour ces remarques que je trouve très constructives. 
*A propos de la sur-représentation du bas Moyen Âge, je l'ai constatée aussi mais je n'ai pas cherché à ajouter davantage de documents relatifs au haut Moyen Âge. Peut-être pourrai-je effectivement en chercher.
* Sur le coût des chevaux : je n'avais pas du tout pensé à ce aspect. A voir. 
* Sur les "races" : c'est justement l'un des grands débats des historiens (chacun, ou presque, défend son bout de bifteck...) : qu'il y ait peu de sources sur l'élevage équin médiéval est un fait, après, on peut interpréter celà comme on veut : certains affirment que l'élevage était extrêmement bien développé et maitrisé (au point de produire du destrier d'1,70 m au garrot, considéré comme "race" !) mais que rien n'était écrit pour éviter que ces secrets ne tombent aux mains de l'ennemi, d'autres que les chevaux vivaient encore en troupeaux sauvages un peu partout en Europe (ce qui est vérifiable dans certains cas - sourcés ici - mais relève sans doutes du fantasme dans d'autres) et qu'on capturait des chevaux sauvage pour certains usages mais que l'élevage était très peu connu... J'ai préféré ne pas exposer toutes ces thèses et ne garder que les faits sourcés : On a quasiment pas de sources sur l'élevage (donc rien qui permette de justifier l'émergence d'une race ou de plusieurs), par contre, les chevaux sont nommés par type ce qui prouve bien qu'ils étaient distingués selon l'usage qui en est fait - on n'allais pas à la guerre sur un cheval de bât. 
* Emploi du terme Great Horse : des fois il est traduit (en Grand cheval), des fois il ne l'est pas et on retrouve "great horse" en français. En tout cas, ça désignait le destrier, c'est certain (voir ici : http://books.google.com/books?q=Great+horse+m%C3%A9di%C3%A9val ) 
* Sur le collier d'épaule : j'avoue ne pas avoir assez regardé !
* Partie sur les professions liées aux chevaux : C'est fait exprès. Le métier de maréchal-ferrant médiéval n'est pas très différent du métier moderne. Si je dois détailler chaque métier, la section sera interminable ! C'est pourquoi j'ai préféré n'insister que sur les métiers (ou grades) purement médiévaux : chevalier, maréchal, et hippiatre (qui n'existait pas en anglais et que j'ai ajouté). --18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 17:27 (CET)

text: OK pour les remarques, de toute manière comme je l'ai dit tu as déjà pensé à quasiment toutes les choses que l'on retrouve généralement dans un sujet aussi large sur la place d'un animal dans une société. Juste maintenant que j'y pense il n'y a rien sur les relations affectives entre le cheval et son maître, en dehors de la sphère de la littérature, je ne sais pas s'il y a quelque chose de l'ordre des relations entre Alexandre et Bucéphale pour l'époque médiévale (encore que là on soit aussi dans le thème littéraire). Je te fais confiance pour le reste, le cadre géographique et chronologique est tellement énorme qu'il ne peut pas tout y avoir, ce n'est pas le but d'un article encyclopédique, les réflexions que la lecture de cet article a suscité chez moi prouvent qu'il donne envie d'aller voir plus loin. Zunkir (d) 18 décembre 2010 à 18:00 (CET)
replies: text: Pour sourcer quelque chose d'aussi subjectif que les relations affectives entre le cavalier et sa monture, je vais avoir un peu de mal. J'ai des sources en histoire des religions qui prouvent que les clercs ont diabolisé le cheval afin d'éviter que les seigneurs ne leur vouent une vénération (ça vaut aussi pour le faucon, dont la mort était un drame), mais quand on voit la cruauté des éperons sur la même époque (je suis passée un peu vite car bon nombre d'informations ont plus leur place dans l'article éperon) et des mors, la souffrance animale n'était vraisemblablement pas prise en compte bien que ce dernier aie sans doute une grande valeur pour son propriétaire. En se basant sur la survivance de traditions bretonnes (un truc tellement local que je ne l'ai pas mit là), une universitaire suppose qu'on devait trouver des rituels en faveur du cheval paysan, et que celui-ci était considéré comme un membre de la famille à qui on allait jusqu'à offrir des cadeaux à Noël. mais il n'y a aucune preuve. --18px Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2010 à 18:21 (CET)
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