Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 3

message: {{archive}}
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[[Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 1|Non-datés avant 2003]]<br />
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}}

message: Je cite :
Par exemple, dans un article sur l'évolution, on n'écrira pas, en particulier dans l'introduction, que « deux thèses s'opposent, la sélection naturelle selon Darwin d'un côté, et le créationnisme de l'autre. » Mais on pourrait écrire: « la théorie darwinienne de l'évolution est soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique mais certains mouvements religieux minoritaires la contestent au nom du créationnisme. »
: Je ne trouve pas ça vraiment pleinement neutre. « .  on soutien plutôt le créationnisme. » Et il faudrait chiffrer, quel proportion de scientifique croit telle chose et quelle proportion de religieux croit telle autre, et combien de gens cela fait dans chaque cas, sans oublier de rappeler que l'argumetum ad populum ne prouve pas que le propos est plus « vrai » pour autant.--Psychoslave (d) 28 janvier 2010 à 17:48 (CET)
replies: text: Ce serait d'autant moins neutre que la formulation suggère que le critique du Darwinisme est exclusivement religieuse et donc non-scientifique. Elle semble de plus censurer par avance l'idée que le Darwinisme puisse être un jour dépassé par un courant scientifique plus moderne, position qui non seulement n'est pas neutre, mais qui en plus est anti-scientifique. --Jmgdoc (d) 1 juin 2010 à 21:57 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Je vais tenter de restructurer cette page pour tenter de lui redonner une fonction aussi opérationnelle que possible:  décrire de façon  factuelle au nouveau venu ce que l'on attend de lui. J'ai commencé à tenter de séparer un peu  mieux ce qui est parfois regroupé sous NPdV dans Wikipédia:Contenu pour recentrer la neutralité de point de vue sur des principe d'impartialité et de détachement.  Je compte lui donner une structure semblable à celle que j'ai commencé à construire sur la page Wikipédia:Vérifiabilité:
* rapide définition
* grand principes directeurs
* rapide explication du pourquoi
* confusions possibles
Le reste ira dans la page guide pratique (tutoriaux), dans la page critique (débats pour ou contre, pistes d'amélioration du principe ) ou dans la page débat historique (anciennes conceptions ou propositions de modification rejetées ) . ske
Voici un premier jet pour une proposition de réorganisation de cette page qui me semblait très difficile d'accès pour une personne cherchant une définition de la neutralité de point de vue.
* 4 grands principes qui me semblent suffisants pour définir la neutralité de point de vue
* une partie motivation que j'ai tenté de rendre aussi pragmatique que possible, en tentant de faire abstraction de tout jugement  "qualitatif" sur le principe mais en instant plus sur le fait que ce n'est qu'un des principes qui permettent de juger de la qualité d'un article
* une partie tutoriels qui doit encore être retravaillée pour mieux s'articuler avec  Wikipédia:NPDV:Guide pratique et Wikipédia:NPDV:Exemples de points de vue
J'ai ajouté quelques infos à partir des pages de discussion ou de la page anglaise sur des points qui me semblait important d'expliciter. J'espère que je ne suis pas trop à coté de la plaque, et que j'arrive à décrire de façon relativement objective ce que tout le monde entend quand il parle de neutralité de point de vue. Peut être que je ne suis pas très objectifs sur certains aspects: si  certaines affirmations vous semble contradictoire avec la politique actuelle de neutralité de Wikipédia , merci de les déplacer ici. ske 9 janvier 2006 à 15:14 (CET)
thread_title:  refonte du 6/1/2006 

message: Je réverte parce que 
# je pense que la structure actuelle qui sépare les principes fondateurs d'une part sur la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue et d'autre part Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue/Guide pratique pour la mise en oeuvre, est simple et facile à lire.
# tu as considérablement alourdi la page en ajoutant de nombreuses pages, phrases, paragraphes, mots supplémentaires, et cela rend le contenu beaucoup plus difficile à assimiler par le débutant. C'est trop lourd.--Teofilo @ 19 janvier 2006 à 16:24 (CET)
thread_title: Revert

message: Je vous annonce l'ouverture d'une discussion en vue d'une prise de décision concernant les articles non neutres. sand 15 mai 2006 à 15:31 (CEST)
replies: text: Ouverture du vote d'une duréee d'un mois pour la prise de décision concernant les articles non neutres. sand 18 juin 2006 à 09:01 (CEST)
thread_title: Annonce

message: :2. Un article encyclopédique ne devrait pas affirmer que le libéralisme économique est le meilleur système social. (C'est ce que je pense, au fait.) Il devrait plutôt présenter les arguments des partisans de ce point de vue et les arguments de ceux qui s'y opposent.
Est-ce que le point de vue particulier de l'auteur sur le libéralisme économique à sa place dans un article sur la neutralité ?
Peut être est-ce de l'humour mais là, je le trouve quand même un peu déplacé !
Surtout quand le texte est de Jimbo Wales.
Pour moi, c'est un exemple typique de tentative d'influencer une opinion en utilisant une position de notoriété : "Si c'est Jimbo Wales qui le dit, alors..."
Du coup, je me pose une question : Quel sont les motivations réelle de M Wales en ayant créé wiki ?
Cette question n'est pas pour semer le doute mais une vrai question. Si quelqu'un connait une réponse que M Wales aurait fait, je serait content de la connaitre.
Sylveno 16 septembre 2006 à 09:03 (CEST)
replies: text: à mon avis c'est de l'humour, te bloque pas là dessus, ça n'a pas beaucoup d'importance car c'est un exemple que Jimbo Wales utilise pour illustrer son propos.--Calmos 20 septembre 2006 à 21:47 (CEST)
thread_title:  EXEMPLE (de ce qu'il ne faut pas faire)

message: Ce serait bien d'avoir une discussion sur le NPOV et les liens externes. Il me semble évident que si le texte encyclopédique doit être NPOV, les liens externes ne sont pas obligés de l'être. Quel intérêt d'avoir un article sur le socialisme qui s'interdit de mettre un lien vers le site du parti socialiste. 
Il faut que pour chaque article il y ait 
- un nombre restreint de liens externes
- ue gamme certaine de points de vue.
Je sais que tout le monde ne partage pas mon avis - Un certain Neuseu par example...
Mais ce serait mieux d'en discuter que de livrer une guerre de " je supprime ton truc puisque je ne l'aime pas" qui est gagné par ceux qui ont le moins d'autres choses à faire dans leur vie... JM
:Je ne vous dois rien. Si ça ne me plaît pas, je défais, c'est ça Wikipédia. Wikipédia n'a que faire des liens vers d'autres sites, il y en a déjà 10 fois trop sur Wikipédia (« Wikipédia n'est pas un annuaire »). --NeuCeu 1 octobre 2006 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Discussion sur les liens externes 

message: Je viens d'ajouter que la neutralité ne doit pas permettre d'accorder la même place à tous les points de vue.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 21:11 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas utiliser le mot « représentativité » au lieu d'« importance » ? Le mot « importance » me semble évoquer un peu trop le jugement de valeur, ce qu'on veut justement éviter. En outre, le chapitre La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue parle de représentativité. Marc Mongenet 11 juin 2007 à 22:41 (CEST)
replies: text: +1. Je modifie en conséquence.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 23:05 (CEST)
thread_title:  Représentativité des points de vue 

message: Je lis : « La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. » En bonne logique cela semble signifier : « La neutralité de point de vue interdit de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre qu'un point de vue n'est pas meilleur qu'un autre ». Je reste perplexe. Gustave G. 17 septembre 2007 à 09:13 (CEST)
replies: text: La règle peut être formalisée ainsi. Soit deux points de vue A et B, alors il est interdit de prétendre que A > B et il est interdit de prétendre que A = B. Marc Mongenet 21 septembre 2007 à 00:45 (CEST)
replies: text: Par contre il n'est pas interdit de rapporter, sources à l'appui, que la plupart des auteurs prétendent que A > B (ou que A = B). En fait, la NPOV interdit tout jugement par WP elle-même (c'est à dire par ses contributeurs), pas de rapporter des jugements. Là où ça devient plus subtil, c'est que rapporter des jugements peut revenir à formuler un jugement, si c'est fait de manière déséquilibrée. La NPOV impose donc également de rapporter les jugements pertinents et de manière équilibrée. Pour l'essentiel, un jugement pertinent est un jugement reconnu comme raisonnable par la communauté des spécialistes disposant d'une légitimité pour émettre ces jugements.--EL ✉ - ✍ 21 septembre 2007 à 08:29 (CEST)

text: Subtil est le mot et je comprends le début de désarroi de Gustave. Moi je remplacerai subtilité par le concept de régression à l'infini (effectivement déjà expérimenté pour les sources : sources de différenciation des sources différenciant les  sources qui etc.). Régression à l'infini parce que Wikipédia ne parlant pas en son nom propre, elle et les contributeurs s'obligent à être le truchement de l'échafaudage complexe des points de vue à l'extérieur ; ce sont donc des va-et-vient incessants comme le fait un traducteur. WP n'a rien à dire sur les PdV, elle doit les présenter. TigHervé@ 21 septembre 2007 à 09:45 (CEST)
thread_title: Difficile à comprendre pour un cartésien

message: Ici on peut lire quelques petites choses intéressantes sur la NPOV. Cela peut donner une idée de l'attitude à adopter sur les articles sensibles. Tognopop (d) 6 février 2008 à 00:26 (CET)
thread_title:  Apport d'une page de discussion 

message: J'ai reverté les modifications qui consistaient à introduire une notion de l' intérêt du lecteur comme critère de pertinence qui ne me semble pas opportune : en effet, si c'est une bonne idée de rappeler comme l'a fait Gede que la Neutralité s'articule avec la Pertinence, celle-ci à ses règles propres qui sont en lien et consultable. Ainsi introduire la phrase «  il ne faut présenter que ceux qui ont une pertinence pour le lecteur intéressé par le sujet » change la portée de ce qu'est la pertinence même en introduisant une notion éminemment subjective qu'est l'intérêt du lecteur qui ne se trouve nulle part dans la page communautaire qui traite de cela; à juste titre, à mon avis, car cela ouvrirait à d'infinis débats. Mogador   ✉ 27 avril 2008 à 21:46 (CEST)
replies: text: Dieu merci, l'immense majorité des collaborateurs sérieux à Wikipédia se soucient de l'intérêt du lecteur et c'est grâce à eux que je puis trouver des renseignements exacts et utiles pour les traductions professionnelles dont je m'occupe. J'estime aussi qu'il est de l'intérêt d'un étudiant de savoir tout de suite que telle ou telle théorie est considérée comme farfelue dans le monde universitaire et qu'il n'est pas de son intérêt d'en faire état. Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 12:58 (CET)
thread_title: Intérêt du lecteur

message: L'attribution des points de vue est un aspect important de la neutralité de point de vue. Une citation de Tacite en est une belle illustration :
Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus. Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun. Tacite, Annales, XIII, 20. Speculoos (D · B) 19 août 2008 à 13:30 (CEST)
replies: text: ... et le nom de chacun se trouve dans les sources. -- SerSpock  à l'inter...もしもし 20 août 2008 à 14:09 (CEST)
replies: text: «La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue » c'est en grand et en gras. Speculoos (D · B) 20 août 2008 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Citation de Tacite 

message: Je trouve Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique et Wikipédia:Neutralité de point de vue assez peu précis en comparaison  undue weight). Ne serait-il pas utile de développer ce point dans un paragraphe précis, auquel  on pourrait renvoyer spécifiquement par un sigle comparable à WP-UNDUEWEIGHT ? Galufa (d) 30 août 2008 à 19:39 (CEST)
thread_title:  Les  points de vue doivent être mentionnés avec une place proportionnelle à leur importance relative  

message: OK, ce principe est intangible et absolu. Je demande aux administrateurs de créer une commission internationale formée de Wikipédiens chargés de vérifier la neutralité de la version turque sur le génocide arménien et de la version chinoise sur le Tibet, pour commencer. Si Wikipédia n'est pas en mesure de répondre à cette demande et est donc incapable de faire respecter ses propres principes, alors, je demande sérieusement de renoncer à ce principe ou de le modifier en profondeur.--84.98.8.251 (d) 28 juillet 2009 à 12:07 (CEST)
replies: text: On peut aussi renoncer à faire des articles sans fautes d'orthographe...  Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 09:38 (CEST)
thread_title: Neutralité absolue ?

message: Puisque je viens de rebloquer la page pour 15 jours, et que ce blocage est contesté par , il n'est peut-être pas inutile que je fasse un commentaire, recopié de ma réponse sur sa PDD :
: J'avais jeté un œil rapide à la PDD de WP:NPOV (qui ne m'avait jamais frappé comme posant problème, à vrai dire ). De mon point de vue, qui est donc celui de quelqu'un qui prend le train en marche (mais c'est justement ceux-là que tu dois convaincre) :
:* je ne vois pas clairement un résumé de ce qui est reproché au texte actuel ;
:* je ne vois pas clairement - point par point - la version proposée comparée à l'ancien texte ; 
:* je ne vois pas clairement dans quelle mesure les modifications proposées nous éloigneraient ou nous rapprocheraient des mêmes pages dans d'autres langues, et en particulier en anglais. Car il serait pour moi rédhibitoire de proposer un texte qui nous éloigne de la NPOV généralement pratiqué sur les autres WP. 
: Dit autrement, je trouve ce débat et ses enjeux extrêmement confus. Ce qui ne permet jamais d'avancer sur de bonnes bases.
: Je vais faire une copie de ce point de vue en PDD de la page, en espérant que ça contribue à recentrer les débats. Il est évident qu'à partir du moment où j'interviens dans cette discussion, je renonce du même coup à utiliser tout outil d'admin à ce titre. 
: Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  21 décembre 2010 à 09:26 (CET)
thread_title:  Commentaires d'un nouveau venu 

message: Puisque les commentaires de HB ne sont pas suffisant :
Introduction (voir ):
* Des modifications de la syntaxes dans le premier et le deuxième paragraphe.
* Suppression de : "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante." Contextualisation non nécessaire, le lien interne vers le principe fondateur, au tout début de l'introduction, suffit. La phrase "Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. " sera remise dans la future version, après la phrase "Le contributeur ne doit ni affirmer, ni sous-entendre qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.".
* La dernière phrase du troisième paragraphe subit avant tout des changements de syntaxes.
* Suppression de : "Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia. N'hésitez pas à participer au mode d'emploi." Ce sont des propos non illustrés, renvoyant vers un article archivé, avec un ton laudatif ("art", "raffinement") envers Wikipédia et l'importance de la neutralité. Bref ils n'apportent pas d'informations faute d'exemple (et si un exemple est nécessaire autant le mettre directement que ce genre de phrase introductif, sans information), et ils ne sont donc pas neutre.
Citation (voir ):
* Suppression des exemples et des affirmations personnelles de Jimbo, seule 4 phrases de son texte sont gardé, car ayant un caractère de définition. La phrase "Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre." est à rajouter, (j'avais hésité pour son rajout).
* Suppression de la citation de Larry Sanger, qui n'a aucune définition.
* Déplacement de la citation de Tacite pour former un paragraphe de citation semi-introductif qui ont toutes pour point commun d'être des définitions.
* Suppression des images, peu illustratif de ce qu'est la neutralité de point de vue, avec des légendes très peu informatives, et ayant pratiquement aucun rapport avec les image. Image qui n'ont presque aucun rapport avec la neutralité étant donné qu'il y a qu'une image d'un manège et une icône de la justice, dernière image qui peut entraîner des quiproquos, étant donné que la neutralité n'est pas la justice. 
Ce que la neutralité de point de vue n'est pas (voir ):
*Réorganisation des sous-partie pour avoir des sous-partie plus équilibré
*Déplacement du paragraphe "Attribution et représentativité des point de vues" en contrebas
Neutralisation (Titre non définitif) (voir )
* Ajout d'un paragraphe d'intro non définitif incitant à la neutralisation, intro, qui est loin d'être parfaite, et qui peut-être changer pour autre chose que la neutralisation.
* Ajout d'un paragraphe sur le style, non définitif non plus, largement améliorable, pour introduire le fait que le style est aussi pris en compte dans la neutralité, c'est l'élément qui est le plus visible, et le plus facilement modifiable. 
* Replacement du paragraphe "Attribution et représentativité des point de vues" ou deux paragraphe "Mise en évidence de l'auteur" et "Représentativité d'un point de vue" (visibles ici ), au choix, choix qui peut être discuter ultérieurement.
* Ajout d'un paragraphe sur la cohérence d'un texte, la neutralité est aussi se plier au principe de principe de moindre surprise, c'est à dire de pas faire de hors-sujet, en donnant une certaine importance à la neutralité dans le plan de l'article, pour donner une importance proportionnel à chaque avis via ce plan et pour ne pas y introduire des biais. Remarque: le principe de moindre surprise n'a pas de page de règle ou de recommandation propre. Là encore, la présence ou la suppression de ce paragraphe peut être discuter ultérieurement, si cela pose spécifiquement problème.
*Ajout d'un paragraphe sur l'importance de la neutralité spacio-temporelle, sur l'importance du non-anthropocentrisme, la non-internationalisation est un biais fréquent, de part la visée international de WP et la rédaction fréquente d'écrit sur une région sur des concepts généraux. (Le terme anglais pour cette notion est celui de "Systemic bias", ce pense donc que c'est quand même fortement en rapport avec la neutralité.)--Nouill (d) 22 décembre 2010 à 04:35 (CET)
thread_title: Commentaire point par point des modifications