Discussion:Massacre de la rue Haxo

message: Cet article du Monde. Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 13:14 (CEST)
replies: text: Sijysuis Bien volontiers pour la wikification des sources, mais je vous prierai aussi de cesser d'annuler totalement des ajouts qui, bien qu'on puisse eventuellement en modifier les sources, sont parfaitement incontestables. Par exemple, l'existence de cet obelisque de plusieurs tonnes au milieu du cimetière de Belleville est difficile a mettre en doute. Quant a annuler la reference a un ouvrage de 1871, vous etes prié de la justifier plus serieusement. Merci. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 20:43 (CEST)
replies: text: Bonjour, je supprime les sources quand elles ne respectent pas les caractères minimaux de fiabilité, par exemple quand ce sont des blogs, ou des sources du siècle dernier. Je vous ai fourni à plusieurs reprises le lien vers wp:sources fiables ; il faudrait lire cette page. Wp:Proportion est également utile. Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, "des sources du siècle dernier" Voici la regle sur les sources anciennes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsol%C3%A8tes . Elles doivent être "utilisées avec recul et précaution" (ce qui est le cas ici, d'autres sources etant donnees et la reference ne faisant qu'etayer ce qui est deja connu, montrant que l'evenement a toujours ete notoire), "quand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique", ce qui est aussi le cas, l'ouvrage ayant ete publie a Paris, l'annee meme des faits, montrant leur grande importance a l'epoque. Bref, il me semble hardi de remplacer un tel ouvrage, par le journal "Le Monde" qui n'a helas pour traiter tous les sujets qu'il evoque pas assez de moyens et de competences , bien moins d'ailleurs - faute de temps et de personnel - que certains sites extremement specialises sur des sujets pointus, parfois hativement classés comme des blogs (dont certains peuvent parfois etre admis: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifier_des_sources_fiables#Billets_de_blog "le blog d'une personne férue d'histoire locale et reconnue comme telle peut être accepté pour des sujets locaux". Deux personnes au Monde pourraient parler serieusement de cette histoire: Henri Tincq qui nous a quitté depuis fort longtemps et Odon Vallet qui n'intervient que trop rarement, mais cet article, accessible uniquement aux abonnés et donc non verifiable par tout le monde, ne fait qu'evoquer les evenements recents autour de la commemoration, et en situer le contexte historique. Pour finir, je souhaiterais si vous n'y voyez pas d'inconvenient que nos echanges sur ce sujet se deroulent sur la PdD de l'article, qui en serait je crois enrichie - merci par avance. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 22:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, je vous ai bien lu. Sur le fond, plusieurs de vos arguments ne sont simplement pas valables : d'abord le fait que cet article du Monde, accessible par abonnement, ne soit pas vérifiable. Ensuite, le fait que soient amalgamées sources récentes et anciennes, et que la wikification très lacunaire des sources ne permette pas de distinguer les sources anciennes, comme le demande la règle sur les sources obsolètes... tout est mis sur le même plan sans rigueur ni clarté. Enfin, inférer d'une seule source de 1871 l'ouvrage ayant ete publie a Paris, l'annee meme des faits, montrant leur grande importance a l'epoque l'importance de l'événement est très loin de WP:Proportion que je vous engage pour la 2è fois à relire. C'est l'importance numérique et qualitative des sources qui fait la pertinence d'une information. Vous avez enfin une vision très personnelle du Monde, et je n'ai lu nulle part sur l'encyclopédie que chacun pouvait sélectionner dans une publication ses auteurs favoris ( avec tout le respect que je porte à Odon Vallet ) et disqualifier les autres : c'est presque une définition du POV. Bref, je suis serein sur la question des sources fiables, et je poursuivrai l'amélioration de cet article et d'autres en privilégiant les règles de l'encyclopédie, et non tel ou tel point de vue. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 juin 2021 à 08:38 (CEST)
thread_title:  Source et contexte 

message: Rc1959 m'indiquant à plusieurs reprises qu'il souhaite que la discussion se tienne sur les pdD des articles plutôt que sur sa propre PdD, j'obtempère.
==== Wikifier les sources ====
Bonjour, puis-je vous prier de bien vouloir wikifier les sources, c'est-à-dire ne pas seulement utiliser un lien externe, mais mettre en forme la source avec auteur, périodique, date, etc. ? Ceci rend l'article plus accessible. Le problème se pose sur Massacre de la rue Haxo notamment. Merci, Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 20:20 (CEST)
replies: text: Sijysuis Bien volontiers pour la wikification des sources, mais je vous prierai aussi de cesser d'annuler totalement des ajouts qui, bien qu'on puisse eventuellement en modifier les sources, sont parfaitement incontestables. Par exemple, l'existence de cet obelisque de plusieurs tonnes au milieu du cimetière de Belleville est difficile a mettre en doute. Quant a annuler la reference a un ouvrage de 1871, vous etes prié de la justifier plus serieusement. Merci. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 20:43 (CEST)
replies: text: Bonjour, je supprime les sources quand elles ne respectent pas les caractères minimaux de fiabilité, par exemple quand ce sont des blogs, ou des sources du siècle dernier. Je vous ai fourni à plusieurs reprises le lien vers wp:sources fiables ; il faudrait lire cette page. Wp:Proportion est également utile. Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, "des sources du siècle dernier" Voici la regle sur les sources anciennes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsol%C3%A8tes . Elles doivent être "utilisées avec recul et précaution" (ce qui est le cas ici, d'autres sources etant donnees et la reference ne faisant qu'etayer ce qui est deja connu, montrant que l'evenement a toujours ete notoire), "quand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique", ce qui est aussi le cas, l'ouvrage ayant ete publie a Paris, l'annee meme des faits, montrant leur grande importance a l'epoque. Bref, il me semble hardi de remplacer un tel ouvrage, par le journal "Le Monde" qui n'a helas pour traiter tous les sujets qu'il evoque pas assez de moyens et de competences , bien moins d'ailleurs - faute de temps et de personnel - que certains sites extremement specialises sur des sujets pointus, parfois hativement classés comme des blogs (dont certains peuvent parfois etre admis: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifier_des_sources_fiables#Billets_de_blog "le blog d'une personne férue d'histoire locale et reconnue comme telle peut être accepté pour des sujets locaux". Deux personnes au Monde pourraient parler serieusement de cette histoire: Henri Tincq qui nous a quitté depuis fort longtemps et Odon Vallet qui n'intervient que trop rarement, mais cet article, accessible uniquement aux abonnés et donc non verifiable par tout le monde, ne fait qu'evoquer les evenements recents autour de la commemoration, et en situer le contexte historique. Pour finir, je souhaiterais si vous n'y voyez pas d'inconvenient que nos echanges sur ce sujet se deroulent sur la PdD de l'article, qui en serait je crois enrichie - merci par avance. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 22:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, je vous ai bien lu. Sur le fond, plusieurs de vos arguments ne sont simplement pas valables : d'abord le fait que cet article du Monde, accessible par abonnement, ne soit pas vérifiable. Ensuite, le fait que soient amalgamées sources récentes et anciennes, et que la wikification très lacunaire des sources ne permette pas de distinguer les sources anciennes, comme le demande la règle sur les sources obsolètes... tout est mis sur le même plan sans rigueur ni clarté. Enfin, inférer d'une seule source de 1871 l'ouvrage ayant ete publie a Paris, l'annee meme des faits, montrant leur grande importance a l'epoque l'importance de l'événement est très loin de WP:Proportion que je vous engage pour la 2è fois à relire. C'est l'importance numérique et qualitative des sources qui fait la pertinence d'une information. Vous avez enfin une vision très personnelle du Monde, et je n'ai lu nulle part sur l'encyclopédie que chacun pouvait sélectionner dans une publication ses auteurs favoris ( avec tout le respect que je porte à Odon Vallet ) et disqualifier les autres : c'est presque une définition du POV. Bref, je suis serein sur la question des sources fiables, et je poursuivrai l'amélioration de cet article et d'autres en privilégiant les règles de l'encyclopédie, et non tel ou tel point de vue. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 juin 2021 à 08:38 (CEST)
thread_title:  Discussion recopiée depuis la PdD de Rc1959 

message: Bonjour, puis-je vous prier de bien vouloir wikifier les sources, c'est-à-dire ne pas seulement utiliser un lien externe, mais mettre en forme la source avec auteur, périodique, date, etc. ? Ceci rend l'article plus accessible. Le problème se pose sur Massacre de la rue Haxo notamment. Merci, Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 20:20 (CEST)
replies: text: Sijysuis Bien volontiers pour la wikification des sources, mais je vous prierai aussi de cesser d'annuler totalement des ajouts qui, bien qu'on puisse eventuellement en modifier les sources, sont parfaitement incontestables. Par exemple, l'existence de cet obelisque de plusieurs tonnes au milieu du cimetière de Belleville est difficile a mettre en doute. Quant a annuler la reference a un ouvrage de 1871, vous etes prié de la justifier plus serieusement. Merci. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 20:43 (CEST)
replies: text: Bonjour, je supprime les sources quand elles ne respectent pas les caractères minimaux de fiabilité, par exemple quand ce sont des blogs, ou des sources du siècle dernier. Je vous ai fourni à plusieurs reprises le lien vers wp:sources fiables ; il faudrait lire cette page. Wp:Proportion est également utile. Sijysuis (discuter) 7 juin 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, "des sources du siècle dernier" Voici la regle sur les sources anciennes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_anciennes_ou_obsol%C3%A8tes . Elles doivent être "utilisées avec recul et précaution" (ce qui est le cas ici, d'autres sources etant donnees et la reference ne faisant qu'etayer ce qui est deja connu, montrant que l'evenement a toujours ete notoire), "quand elles ne sont pas citées pour leur aspect de témoignage historique", ce qui est aussi le cas, l'ouvrage ayant ete publie a Paris, l'annee meme des faits, montrant leur grande importance a l'epoque. Bref, il me semble hardi de remplacer un tel ouvrage, par le journal "Le Monde" qui n'a helas pour traiter tous les sujets qu'il evoque pas assez de moyens et de competences , bien moins d'ailleurs - faute de temps et de personnel - que certains sites extremement specialises sur des sujets pointus, parfois hativement classés comme des blogs (dont certains peuvent parfois etre admis: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Identifier_des_sources_fiables#Billets_de_blog "le blog d'une personne férue d'histoire locale et reconnue comme telle peut être accepté pour des sujets locaux". Deux personnes au Monde pourraient parler serieusement de cette histoire: Henri Tincq qui nous a quitté depuis fort longtemps et Odon Vallet qui n'intervient que trop rarement, mais cet article, accessible uniquement aux abonnés et donc non verifiable par tout le monde, ne fait qu'evoquer les evenements recents autour de la commemoration, et en situer le contexte historique. Pour finir, je souhaiterais si vous n'y voyez pas d'inconvenient que nos echanges sur ce sujet se deroulent sur la PdD de l'article, qui en serait je crois enrichie - merci par avance. Rc1959 (discuter) 7 juin 2021 à 22:04 (CEST)
replies: text: Bonjour, je vous ai bien lu. Sur le fond, plusieurs de vos arguments ne sont simplement pas valables : d'abord le fait que cet article du Monde, accessible par abonnement, ne soit pas vérifiable. Ensuite, le fait que soient amalgamées sources récentes et anciennes, et que la wikification très lacunaire des sources ne permette pas de distinguer les sources anciennes, comme le demande la règle sur les sources obsolètes... tout est mis sur le même plan sans rigueur ni clarté. Enfin, inférer d'une seule source de 1871 l'ouvrage ayant ete publie a Paris, l'annee meme des faits, montrant leur grande importance a l'epoque l'importance de l'événement est très loin de WP:Proportion que je vous engage pour la 2è fois à relire. C'est l'importance numérique et qualitative des sources qui fait la pertinence d'une information. Vous avez enfin une vision très personnelle du Monde, et je n'ai lu nulle part sur l'encyclopédie que chacun pouvait sélectionner dans une publication ses auteurs favoris ( avec tout le respect que je porte à Odon Vallet ) et disqualifier les autres : c'est presque une définition du POV. Bref, je suis serein sur la question des sources fiables, et je poursuivrai l'amélioration de cet article et d'autres en privilégiant les règles de l'encyclopédie, et non tel ou tel point de vue. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 8 juin 2021 à 08:38 (CEST)
thread_title:  Wikifier les sources