Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 3

message: jesus a t'il vraiment été baptisé?
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Bonne question !
Seuls les Synoptiques (Mt, Mc et Lc) parlent d'une immersion.
On peut quand même se demander pourquoi "l'Esprit-saint est descendu sur lui".
Le baptême de Jean n’est pas le classique rite de purification de la religion officielle d’Israël. Il s’agit d’un «baptême de repentance, pour obtenir la rémission des péchés», une mort et une renaissance rituelles, le moyen de «fuir la colère qui vient». Pour le Messie, qui n’a évidemment pas à être lavé de péchés, il sera plutôt un baptême d’onction, une intronisation par réception de l’Esprit divin; laquelle peut sembler superflue pour quelqu’un d’origine céleste. Si la seconde personne de la Trinité descend dans la seconde… c'est qu'elles n'étaient pas jointes avant… Passons…
Mais un baptême au Jourdain était prévisible. Il suffisait aux rédacteurs évangéliques de lire les textes antérieurs. 
Le Messie devait prendre le relais du Baptiste au bord du Jourdain, parce que l’ancien Jésus (Josué) avait pris celui de Moïse en passant le Jourdain. C’est aussi au bord du Jourdain que le prophète Élisée avait succédé à Élie; et dans ses eaux qu’il avait envoyé se baigner Naamân le lépreux pour le guérir. Fleuve de commencement, de baptême et de guérison, le Jourdain est riche de références et de sens.
Si le Baptiste, nouvel Élie, dira de Jésus: «Il faut qu’il grandisse et que moi, je diminue.» Jean 3, 30 (trad. T.O.B.).
C'est parce qu'il est écrit dans Josué (ou Jésus): «Et Dieu dit à Josué: Dès aujourd’hui, je commencerai à te grandir aux yeux de tout Israël; je veux qu’ils sachent que, comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi.» Jésus 3, 7 (trad. Bible du rabbinat).
De même:
«Les cieux s’ouvriront, et du Temple de gloire viendra sur lui la sanctification, en même temps qu’une voix paternelle comme celle d’Abraham à Isaac. La gloire du Très-Haut sera proclamée sur lui, et l’Esprit d’intelligence et de sanctification reposera sur lui par l’eau.» Testament de Lévi 18, 6-7 (voir aussi Test. de Juda 24, 2; trad. Philonenko).
«Jésus ayant été baptisé, sortit aussitôt de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent pour lui, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.» Matthieu 3, 16 (voir aussi Marc 1, 10; Luc 3, 21-22; Jean 1, 32-33; trad.Crampon).
Le Fils de David devait être choisi comme David l’avait été; il devait être la «créature» de Dieu, «l’élu», l’aimé de Dieu.
«Voici mon serviteur que j’ai élu, mon Bien-aimé qu’il m’a plu de choisir, je mettrai mon esprit sur lui…» Isaïe 42, 1 (selon la version que cite Matthieu en 12, 18-21; trad. T.O.B.).
Après le baptême, une voix vient du ciel et dit:
«Celui-ci est mon fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir.» Matthieu 3, 17 (répété en 17, 5; voir aussi Marc 1, 11 et certains manuscrits de Luc 3, 22; trad. T.O.B.).
Dans une version de Luc, dont beaucoup de traducteurs ne veulent pas, la source est différente; la voix dit ceci:
«C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.» Luc 3, 22 (trad. Chouraqui).
Ce qui est l’exacte citation du Psaume 2, 7, explicitement reprise ailleurs:
«Tu es mon fils, c’est moi qui, aujourd’hui, t’ai engendré.» (cité en Actes 13, 33 et Hébreux 1, 5 & 5, 5; trad. Bible du rabbinat).
Des manuscrits latins ou syriaque et l’apocryphe Évangile des Ébionites ajoutent que lorsque Jésus fut baptisé, une grande lumière se fit sur l’eau. Zarathoustra était devenu lui-même lumineux après avoir été recouvert par l’eau au cours d’une ablution rituelle dans la rivière Daitya.
Avec tous ces textes, nous sommes dans le mythe, pas dans de l'Histoire.
--Michel Gozard 5 septembre 2007 à 11:18 (CEST)
thread_title:  question 

message: Les rédacteurs des pages sur Jésus nous répètent, selon la tradition, que Jésus était "de Nazareth". 
Or dans le texte grec des Évangiles, Jésus est plus souvent appelé le Nazarenos ou le Nazôraïos. Ces formes sont systématiquement remplacées par "de Nazareth" dans les anciennes traductions, notamment dans la Vulgate, tant il a semblé évident pendant des siècles que ces qualificatifs, semblables à quelques voyelles près (elles ne sont pas notées en hébreu), signifiaient "originaire de Nazareth". Plus scrupuleux, quelques traducteurs modernes rétablissent les formes grecques "Nazaréen", "Nazarénien" ou "Nazôréen".
Les exégètes actuels reconnaissent que le mot pose problème. En effet la petite ville en question ne semble exister que depuis la rédaction des Évangiles! Avant, dans l’Ancien Testament ou d’autres textes antérieurs au Ier siècle, et même dans Josèphe, Nazareth est ignorée; dans la littérature juive elle n’est pas mentionnée avant le IIIe siècle. Les fouilles archéologiques confirment que si le site est d’occupation très ancienne (VIIIe siècle av. n.è.), un village en tant que tel n’y existe que depuis le IIe siècle av. n.è.; le problème est de savoir comment il s’appelait, car il n’est pas sûr qu’il s’agisse de la Nazareth évangélique, "ville de Galilée" comme dit Luc. À son propos les chrétiens aujourd’hui préfèrent parler de "bourgade", car il est plus vraisemblable qu’un lieu ignoré corresponde à un village insignifiant plutôt qu’à une cité importante. L’ennui est que les Évangiles qualifient toujours Nazareth de "ville", et ils ne semblent pas confondre villes et villages; Béthanie et Emmaüs par exemple sont donnés précisément pour des villages.
La suspicion augmente quand on constate que la Nazareth "retrouvée" dans les premiers siècles par les pèlerins en quête des Lieux Saints, correspond mal à la topographie donnée dans Luc: "Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas." Luc 4, 29 (trad. Segond).
Or la Nazareth d’aujourd’hui est construite sur le flanc d’une douce colline au nord de la plaine de Jizréel. Plus prudentes, la Bible de Jérusalem et la T.O.B. parlent d’un "escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville"; ce qui est légitime puisque le mot grec utilisé dans Luc signifie "escarpement", "sommet escarpé", également "hauteur", "tertre", "élévation". Seulement la Nazareth retrouvée ne présente aucun élément naturel permettant une reconstitution de la scène. Aussi les pèlerins doivent-il aller voir le "mont de la Précipitation" à 2 km au sud de Nazareth! Qui se demande pourquoi les gens de Nazareth n’ont pas voulu d’une lapidation immédiate et moins fatigante?
Ce n’est pas la seule anomalie. Les philologues voient difficilement un lien entre Nazoréen et Nazareth. Pour désigner les gens originaires de Nazareth, le qualificatif "Nazaréens" est moins probable que Nazarethenos, Nazarethanos ou Nazarethaios.
Certains ont pensé, entre autres étymologies, au mot hébreu NaZIR du verbe NâZaR qui exprime l’idée de séparation, de distinction, d’élection. Un nazir était un saint homme, un "élu", quelqu’un qui avait été voué à Dieu dès sa naissance ou s’était lui-même consacré au Seigneur et se devait de respecter des abstinences: ne pas se couper les cheveux, ne pas boire de vin, etc., comme de nos jours ceux qui font des vœux en Inde. Or selon Claude Tresmontant (Le Christ Hébreu, page 272), le mot NaZIR utilisé aux chapitres 13 et 16 du Livre des Juges, a été dans certains manuscrits de la Septante, transcrit en grec par deux mots: naziraios et nazeiraios… ce qui est proche du Nazôraios évangélique.
Au Livre V de ses Histoires Naturelles, Pline l’Ancien écrit ceci: "Venons à l’intérieur des terres. La Cœlésyrie a: Apamée, séparée par le fleuve Marsyas de la tétrarchie des Nazériniens (Nazerinorum); Bambyce, qui porte aussi le nom d’Hiérapolis, mais que les Syriens appellent Magog; là on adore la monstrueuse Atargatis…" (trad. Littré).
Ce Nazerinorum du texte latin est bien proche du Nazarenorum qu’on trouve dans la Vulgate (Actes 24, 5)… toujours à une voyelle près. Si les Histoires Naturelles ont été publiées en 77, il faut savoir qu’il s’agit d’une vaste compilation tirée d’une source de 2000 volumes composés bien avant. En ce qui concerne le passage cité, Pline a repris le rapport d’un général de l’empereur Auguste, un certain Marcus Agrippa, mort en l’an 12 av. n.è. Il semble donc qu’il y ait eu des Nazériniens bien avant les années où Jésus aurait vécu; cela sans qu’on puisse dire ce qu’était cette communauté localisée à l’ouest de la Syrie, s’il s’agissait d’une ethnie ou d’une secte.
Quoi qu’il en soit, l’antériorité d’une secte des Nazaréens semble admise. Pour Hippolyte, docteur de l’Église mort en 235: "Les premiers chrétiens ne s’appelèrent pas Nazaréens, car l’hérésie nazaréenne existait avant le Christ et ne le connaissait pas." Réfutation de toutes les hérésies 29, 6.
Pourtant l’évêque Épiphane, mort en 403, nous apprend (Panarion 2914) que Jean-Baptiste, celui qui annonçait la venue du messie, était déjà un Nazaréen; et ce même Épiphane, dans son Contre les hérésies, écrivait: "… il y eut une hérésie nazaréenne avant le Christ, et le Christ n’en a pas eu connaissance. Mais d’une part on appelait Nazaréens tous les Chrétiens…" (I, 29).
Les premiers chrétiens avant de s’appeler "chrétiens" s’appelaient "Nazôréens". Dans les Actes en 24, 5, Paul est reconnu comme "un chef de file de la secte des nazôréens"; c’est d’ailleurs ainsi que les chrétiens sont désignés dans le Coran. Or ce même nom se retrouve être plus tard comme celui d’une autre secte qui se réclame d’un certain apôtre Jacques et de Jean le Baptiste en ignorant Jésus. Cette secte des Nazaréens qui avait son propre Évangile, a été exclue des synagogues par le concile juif de Yabneh aux premiers siècles pour non conformité à la religion d’Israël; elle a été aussi considérée comme hérétique par l’Église chrétienne parce que trop attachée au judaïsme.
Il existe encore des Nazaréens (nasoraia) nommés aussi Mandéens (de manda, connaissance) ou Baptistes, et appelés "chrétiens de saint Jean" par le missionnaire carme qui les a découverts en 1652 dans la région de Bassora, près des rives du Golfe persique. Cette secte gnostique, dont la littérature a été compilée en araméen vers le VIIIe siècle, est probablement la forme transformée d’un des nombreux groupes baptistes qui fréquentaient le Jourdain; l’importance donnée dans ses écrits à ce fleuve, à Jérusalem et surtout à Jean le Baptiste, considéré comme le "vrai prophète" (Jésus en étant un faux), plaide pour son origine palestinienne.
--Michel Gozard 3 septembre 2007 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Vous avez dit Jésus… de Nazareth ? 

message: (Repris de la page Discuter:Jésus de Nazareth/Neutralité)
J'ai été très étonné par cette phrase, dans l'intro:
:«Les Églises protestantes européennes ont des conceptions diverses mais, même quand la formulation semble identique à celle de christianismes dogmatiques, il faut tenir compte du fait que le sens donné aux expressions n'est pas forcément le même».
Phrase qui me pose problème à divers titres.
En premier, cette opposition entre «christianismes dogmatiques» et «Églises protestantes», alors que beaucoup d'Églises protestantes sont «dogmatiques», c.-à-d. ont un corps de doctrine qui s'appuie sur une théologie dogmatique, au premier chef, l'Église anglicane qui, du point de vue du dogme, est beaucoup plus proche du catholicisme que de la réforme.
Ensuite, l'opposition «christianismes dogmatiques» / «Églises protestantes» (donc entendues comme «christianismes non dogmatiques», car je n'envisage pas l'autre opposition, «non-christianismes dogmatiques»...) qui, si on la rapporte à la phrase précédente, est une opposition entre d'un côté l'orthodoxie et le catholicisme, de l'autre les Églises réformées, n'est pas si simple, et notamment l'affirmation selon laquelle «[orthodoxie et catholicisme] célèbrent [Jésus] comme étant à la fois vrai homme et vrai Dieu, deuxième personne de la Sainte Trinité» qui, vue la phrase suivante, implique que les Églises réformées ont un autre avis, n'est pas si évidente, d'abord parce que sur ce sujet et pour le redire, la doctrine anglicane est plus proche par exemple du dogme catholique que des dogmes calviniste et luthérien, ensuite parce que les Églises orthodoxes entre elles et l'Église catholique en son sein discute encore, plus de quinze siècles après, de savoir s'il faut entendre «Dieu fait homme» en un sens littéral ou non. À considérer que plusieurs Églises orthodoxes prônent aujourd'hui encore un dogme d'essence monophysite, qui est en désaccord avec cette doctrine sur Jésus «vrai homme et vrai Dieu».
Enfin et surtout, l'inanité cette phrase. À l'analyse, elle pose que:
#les Églises réformées n'ont pas toutes la même conception, 
#"Parfois la formulation diffère", donc parfois non,
#"Parfois le sens diffère" (de celui donné par les «christianismes dogmatiques») donc parfois non.
Bref, comme on dit vulgairement, elle affirme tout et le contraire de tout, donc rien. Ou: comment tirer d'un ensemble inhomogène de doctrines parfois incompatibles une apparence d'homogénéité qui, en y regardant de près, n'en a vraiment que l'apparence. Et qui en plus (considérant l'ensemble de ce paragraphe) instaure une opposition qui ne se vérifie pas, voir notamment l'article Christologie et les articles auxquels il renvoie, notamment sur les différents conciles des premiers siècles à partir du Ier concile de Nicée, pour se rendre compte qu'il n'y a ni homogénéité dans les (sic) «christianismes dogmatiques» pour l'adoption, ni homogénéité inverse des «Églises protestantes» pour le rejet de la doctrine sur Jésus «à la fois vrai homme et vrai Dieu».
En conclusion: à reformuler. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 18 septembre 2007 à 09:12 (CEST)
thread_title: Christianismes dogmatiques ?

message: Je suis franchement déçu par cet article : peu d'images, peu de sources (et quand les sources manquent, la neutralité est toujours faible, forcément), ça part littéralement dans tous les sens, un vrai brouillon (c'est mon avis, personnel et revendiqué en tant que tel : je ne le reproche à personne, nous faisons tout que nous pouvons pour participer de notre mieux), aucun plan clairement indiqué (pourtant il est facile, puisqu'il peut être chronologique : naissance de Jésus, vie publique de Jésus, prédication, mort et résurrection...) et puis surtout, on a l'air d'oublier le plus important, ce qui fait la grandeur de ce personnage, non-violent, qui n'impose rien, mais propose... 
C'est quoi le plus important dans ce personnage de Jésus ? non ! ce ne sont pas les miracles, ni de savoir s'il a réellement existé ou non comme certains le croient, mais : sa parole de soutient envers les femmes (qui protège la femme adultère qui va se faire lapider ?... c'est Jésus : « que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! »), envers les enfants, envers les handicapés, les pauvres, les esclaves, les opprimés de toute sorte... 
Bref, le plus important dans Jésus, c'est le message du Christ, sans quoi son succès dans les premiers siècles de l'ère chrétienne n'aurait jamais eu lieu, dans un Empire romain esclavagiste, glorifiant la richesse, et à bout de souffle, culturellement parlant, malgré sa puissance guerrière ; (après, l'activité missionnaire détruira le message de Jésus en imposant le christianisme, et surtout, en imposant son Eglise, une Eglise, un Etat, un système institutionnel). 
Or le message de Jésus, qui nous éclaire beaucoup sur le personnage en lui-même, on n'a pas l'air d'en avoir pesé l'importance fondamentale, dans cet article. 
Jésus s'adresse aux opprimés, aux méprisés, à ceux qu'on persécute (depuis l'an 63 av. J.-C., les armées romaines occupent directement ou indirectement la Palestine)Gerhard J. Bellinger, Encyclopédie des Religions,  Le premier mouvement chrétien est populaire, humble et n'atteint que les défavorisés du systèmeGerhard J. Bellinger, Encyclopédie des Religions, . Mais tout cela repose sur l'histoire et les récits touchant Jésus.
En tout cas, c'est très mal indiqué ; en revanche, on parle de Jésus dans le catholicisme, ou dans le protestantisme, l'orthodoxie, les sectes chrétiennes ou dans l'islam, mais c'est finalement une manière de parler de la religion en question que de Jésus en lui-même. Comme d'habitude, Jésus est instrumentalisé... les choses n'ont pas changé entre sa crucifixion et de nos jours... Je ne veux m'y résoudre.
On devrait parler du Jésus historique comme de celui des Evangiles, puisque les sources historiques et religieuses ne s'annulent pas l'une l'autre, mais se complètent merveilleusement bien, vu le peu de chose que nous savons sur le Jésus « authentique ». L'esprit de synthèse s'impose donc, et le bon.
Si j'ai le temps, je voudrais bien me coller à ce boulot gigantesque (j'ai pas mal de références excellentes). Même si pour moi, mon domaine de connaissance, c'est l'hindouisme. Cordialement, et en toute humilité--Arthur Rimbaud 13 octobre 2007 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Article à revoir complétement 

message: === Conception virginale ====
La conception de Jésus est présentée par Matthieu comme « hors mariage » et refnec|diffamante par rapport aux lois juives sur le mariage (). 
:C'est ici une analyse dogmatique sur une base d'une articulation exégétique de deux passages. Sur wikipédia, cela doit être référencé
, est connu dans la mythologie de cette époque. Il peut s'agir simplement d'une narration mythique de la naissance d'un héros, qui n'a pas d'enjeux particulier (.
: Rien de moins clair, le qualificatif miraculeux doit être remplacé par autre chose du genre mystique, marquant par présentant. Une phrase comme démontrer pour des non-croyants la crédulité des croyants biaise les enjeux historiens. cette narration peut être justifiée : c'est du dogme.
La plupart des traditions chrétiennes affirme depuis le IV° siècle une « virginité perpétuelle » de Marie, terme consacré en 649 par le synode de Latran, mais cette question (qu'il ne faut pas confondre avec l'immaculée conception) n'est pas considérée comme un point de dogme. Les croyants sont eux-mêmes divisés sur la signification qu'il faut lui donner, réelle ou symbolique. L'interprétation gynécologique littérale de cette affirmation a été développée (de manière très fantaisiste) dans le protévangile de Jacques. La lecture minimaliste est celle d'un récit symbolique, surtout important pour son sens spirituel. 
:Pourquoi la conception catholique apparait subitement ? c'est un développement de POV alors qyuil y en a bien d'autre
La virginité de Marie est en tout cas un thème très polémique. La Vierge Marie est un symbole d'un idéal de pureté et de chasteté pour de nombreuses dévotions religieuses, .
:Affirmer qu'ssocier virginité et sexualité est (pardon peut être) blasphématoire, c'est évidemment un POV. Lier la problématique des frères et de la virginité est un enjeu théologico-dogmatique, ce n'est pas le champs de discussion des historiens. 
Je crois que ce paragraphe est hors sujet (Jésus de Nazareth) et relève soit des articles  Marie de Nazareth, soit de Conception virginale, ou encore virginité perpétuelle de Marie, Si elle devait absolument rester, je propose de mettre cette section, dont je pense qu'elle n'est pas pertinente dans cet article et en tout cas à cet endroit, en fin d'article avec le titre proposé et de, par ailleurs, continuer à neutraliser. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 16:41 (CET)
thread_title: Conceptions et débats dogmatiques

message: La conception de Jésus est présentée par Matthieu comme « hors mariage » et refnec|diffamante par rapport aux lois juives sur le mariage (). 
:C'est ici une analyse dogmatique sur une base d'une articulation exégétique de deux passages. Sur wikipédia, cela doit être référencé
, est connu dans la mythologie de cette époque. Il peut s'agir simplement d'une narration mythique de la naissance d'un héros, qui n'a pas d'enjeux particulier (.
: Rien de moins clair, le qualificatif miraculeux doit être remplacé par autre chose du genre mystique, marquant par présentant. Une phrase comme démontrer pour des non-croyants la crédulité des croyants biaise les enjeux historiens. cette narration peut être justifiée : c'est du dogme.
La plupart des traditions chrétiennes affirme depuis le IV° siècle une « virginité perpétuelle » de Marie, terme consacré en 649 par le synode de Latran, mais cette question (qu'il ne faut pas confondre avec l'immaculée conception) n'est pas considérée comme un point de dogme. Les croyants sont eux-mêmes divisés sur la signification qu'il faut lui donner, réelle ou symbolique. L'interprétation gynécologique littérale de cette affirmation a été développée (de manière très fantaisiste) dans le protévangile de Jacques. La lecture minimaliste est celle d'un récit symbolique, surtout important pour son sens spirituel. 
:Pourquoi la conception catholique apparait subitement ? c'est un développement de POV alors qyuil y en a bien d'autre
La virginité de Marie est en tout cas un thème très polémique. La Vierge Marie est un symbole d'un idéal de pureté et de chasteté pour de nombreuses dévotions religieuses, .
:Affirmer qu'ssocier virginité et sexualité est (pardon peut être) blasphématoire, c'est évidemment un POV. Lier la problématique des frères et de la virginité est un enjeu théologico-dogmatique, ce n'est pas le champs de discussion des historiens. 
Je crois que ce paragraphe est hors sujet (Jésus de Nazareth) et relève soit des articles  Marie de Nazareth, soit de Conception virginale, ou encore virginité perpétuelle de Marie, Si elle devait absolument rester, je propose de mettre cette section, dont je pense qu'elle n'est pas pertinente dans cet article et en tout cas à cet endroit, en fin d'article avec le titre proposé et de, par ailleurs, continuer à neutraliser. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 16:41 (CET)
thread_title:  Conception virginale =

message: :Je ne peux que soutenir (malgré quelques réserves) les interventions et modifications de User talk:82.212.138.85 ici et sur la page de discussion de Michelet (à moins qu'il y ait par ailleurs des problèmes avec ce contributeur sous ip, ce que pour l'instant je ne perçois pas). L'article est très loin de la neutralité, et les modifications de Michelet ne vont absolument pas dans le bon sens. Un premier point est que pour un tel article toute appréciation ou interprétation devrait être sourcée, et pas par des renvois direct au nouveau testament. Et il faut absolument éviter de mélanger les genre, en opposant par exemple un point de vue catholique et un point de vue historien (et il y a de très bons historiens catholiques). Il est évident que d'un point de vue historique la question de la virginité de la mère de Jésus n'a pas de sens (dans cet article du moins, elle en a par contre dans l'histoire du christianisme). Je comprends par contre un certain souci de Michelet au sujet de la "légende" de Jésus, qui a une importance culturelle bien plus grande que le "Jésus historique". Vu l'ampleur du sujet, cet article ne peut être qu'une sorte de portail... Je proposerai que l'article commence par quelque chose comme "La légende de Jésus" qui la retracerait à grands traits (sans entrer dans les questions et problèmes), en faisant le patchwork des évangiles et du reste (les 3 rois mages par exemple). On pourrait passer ensuite au "Jésus historique", en résumant l'article détaillé, puis au Jésus dans les différentes religions, dans la culture etc...Hadrien (causer) 17 mars 2008 à 17:52 (CET)
replies: text: Je serais très heureux que l'on me montre la moindre phrase indigeste et nuisible (quel accueil) que j'aurais pu écrire, on dit plutôt que j'ai une bonne plume et un certain esprit de synthèse...  rien de spécialisé dans ce que j'écris, c'est publié en Folio-histoire, à 10-12 € pièce et c'est assurément plus accessible que les sophistications dogmatiques infinies sur la virginité mariale édités aux Éditions Francois-Xavier de Guibert, ça c'est sûr... C'est peut-être tenter de jeter un peu de discrédit sur moi ? Pour le reste de l'article, je souhaiterais des sources. Je continue de mon côté, je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de particulièrement discutable (cela ne me dérange pas de laisser les nombreux suspens que les historiens admettent d'ailleurs très bien comme tels), sauf à mélanger histoire  et science catholique... Je trouve qu'un tour d'horizon basé sur les gens du Monde de la Bible, ce n'est pas déchoir. Quand on sait l'audience et les ventes qu'ont fait Prieur et Mordillat, je suppose qu'on peut espérer sortir un peu des vieux poncifs édifiants sans être taxé d'hyper spécialisation. C'est un argument et un débat que je récuse. En cas de doute, wikipédia compte des contributeurs historisants qui peuvent juger de l'opportunité et de la pertinence des auteurs cités. </br>Pour la partie légende elle était peu ou prou contenue dans une partie qui retraçait les miracles , la conception, ... enfin un peu de tout qui a été évacuée de l'article (à bon escient, à mon avis). Je pense qu'il faut continuer sur la lancée assez dépouillée en se gardant d'instiller quelque problème dogmatique que ce soit (les reporter plus bas dans un premier temps) pour avoir un truc court et bien référencé qui ne tire pas vers la spécialisation (un peu genre l'intro liminaire à la biographie mais un peu plus étendu (notamment Jean-Baptiste, les disciples, la Scène, la Passion et la Résurrection...) en évitant toute exégèse maison et interprétation. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 18:52 (CET)
replies: text: En première approche, il ne s'agit pas d'un article d'histoire. C'est pour ça que les articles d'historiens spécialisés sur tel ou tel sujet risquent d'être justement trop spécialisés. Jésus n'est pas Cicéron, c'est une figure ayant avant tout une signification religieuse; il serait aberrant de faire l'impasse sur cet aspect en focalisant l'article sur un cadre purement historique. Michelet-密是力 (d) 17 mars 2008 à 20:10 (CET)
replies: text: Nous sommes bien d'accord et je n'ai pas fait des ajouts historiens, je les ais simplement documentés par des historiens, et il suffit de me lire. Et le fait qu'il soit une personnalité de premier plan dans l'histoire de l'humanité ne dispense pas d'exposer les éléments biographiques de manière non-édifiante. N'oublions pas qu'environs les 5/6èmes de la planète n'y croient pas qui pourraient être amenés à lire wikipédia. Cicéron n'est pas Jésus et il a moins de fans, ce qui économise à son article l'exposé des dogmes ou doctrines des uns ou des autres. La problématique doctrinale de la virginité mariale est, par exemple, bien éloignée d'une biographie de Jésus, même légèrement édifiante. Cela relève des avatars des l'histoire des christianismes anciens et de la constitution d'un orthodoxie. Et c'est vraiment là aussi, affaire de spécialistes, d'un autre genre.Tant qu'on ne mélange pas les genres, il n'y a pas de problème. En continuant la bio sans intégrer de la doctrine, cela devrait aller. Pour la résurrection, c'est plus facile : au moins tous les chrétiens y croient, au moins et c'est écrit partout dans le NT. Il reste néanmoins important de sourcer ses apports, vous en conviendrez. 82.212.138.85 (d) 17 mars 2008 à 20:33 (CET)
thread_title:  (breack) 

message: Pour éclaircir, car cela devient long et dévie un peu de sujet, la proposition à laquelle il convient peut-être d'ajouter un paragraphe Jésus de Nazareth dans les cultures populaires
* Étymologie (approche savante et non théologique)
* Biographie (approche non confessionnelle sur base du Monde de la Bible)
*Options biographiques
** Introduction à l'article Jésus de Nazareth d'après les évangiles ou...  (approche néotestamentaire)
** Introduction à l'article Jésus-Christ ou...  (approche confessionnelles, catéchismes et enseignements des églises)
** Introduction à l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine 
** Introduction à l'historiographie et à Quêtes du Jésus historique 
* Héritage et postérité (avec des aménagements et redirections vers les différentes histoires des christianismes et christianités)
*Jésus de Nazareth dans les religions et cultures non-chrétiennes
* Introduction à Représentation artistique (qui méritera bien un article spécifique)
Mais quoiqu'il en soit, en attendant de voir quoi et les avis, je continue à augmenter ça et là, en fonction de sources. 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 15:23 (CET)
replies: text: PAs sûr de bien comprendre ce qu'il y aura dans "Introduction aux articles Jésus selon l'exégèse contemporaine " (surtout qu'il n'y a qu'un article), et il me semble que l'historiographie devrait être avant. MAis bon allez-y (si mon intro ne vous convient pas révertez, ou complétez la). Hadrien (causer) 18 mars 2008 à 16:18 (CET)
replies: text: C'était une erreur de frappe. C'est vrai qu'on y verra peut-être plus clair en ayant un peu avancé. Je me suis posé la même question pour la place de l'historiographie mais c'est peut-être indigeste, c'est juste un souci de lecture. A voir. 82.212.138.85 (d) 18 mars 2008 à 16:57 (CET)
replies: text: Concernant l'historiographie, il faut faire simple et accessible, à grands traits. DocteurCosmos - ✉ 18 mars 2008 à 16:59 (CET)
thread_title: Sur le plan 2

message: Retrait de la note:Michelet-密是力 (d) 23 mars 2008 à 10:00 (CET)
replies: text: Dans l'ensemble, l'argumentation sur les frères et les sœurs de Jésus, telle qu'elle est développée dans la philologie actuelle repose sur une critique méthodologique. L'argument traditionnel se réfère aux langues sémitiques qui n'auraient pas de mot pour exprimer cousin. Cet argument présuppose que les textes qui nous sont parvenus auraient un original dans l'une ou l'autre des langues sémitiques ; or, la question de l'original hébreu, mutée récemment en original araméen est devenue, au fil du travail linguistique sur le grec Koinè, un marqueur des églises conservatrices. Par ailleurs, si les langues sémitiques n'ont pas de mot pour désigner le cousin, cela signifie que le système familial où elles s'expriment est plus complexe que le système familial occidental. Pour désigner ce type de degré de parenté comme tel, c'est à dire l'identité par le rapport entre les filiations, elles précisent "fils du frère de mon oncle paternel" ou "fils du frère de mon oncle maternel". Outre le fait qu'un tel cousin est alors plus précisément situé que par le seul terme cousin, qui, dans les grande familles attire la question de quel côté ? , le cousin de la branche maternelle ne bénéficie pas des mêmes prérogatives que le cousin de la branche agnatique. Dans un autre contexte qu'identitaire, rien n'empêchera de le nommer frère. Cf. Germaine Tillion, Le harem et les cousins, éd. Seuil, 1966. Il en résulte que si le terme adelphos était une trace de sémitisme pour donner l'identité cousin, la branche de sa parenté serait précisée. L'utilisation du sémitisme est donc méthodologiquement biaisée. Enfin, on remarque, en particulier chez le philosophe juif Philon d'Alexandrie, un contemporain de Jésus, une tendance à effacer le rôle du père dans les naissances de grands personnages bibliques dans ses commentaires bibliques, Cf. André Malet in Les évangiles de Noël, mythe ou réalité ?, éd. L'âge d'Homme, 
la note a repris sa place. Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 05:45 (CET)

text: Non, l'idée d'un original hébreux n'est pas du tout celle donnée par les travaux des spécialistes. Michelet-密是力 (d) 23 mars 2008 à 10:00 (CET)
replies: text:  Ne déplaçons pas le débat. La note ne dit pas qu'existerait un original hébreu mais que l'argument du "sémitisme (frêre=cousin)"   repose sur ce présupposé.  J'ai remis la note à sa place car on ne peut à la fois    dire S'ils ont des arguments qu'ils les montrent et retirer les arguments chaque fois qu'on les montre .  Souvenons-nous aussi que la doctrine (catholique ou autre) s'expose dans l'autre article Jésus-Christ. Notez que rien ne vous empêche d'intégrer la note dans le texte de l'article, de la discuter en trouvant d'autres références.  Glockenspiel (d) 23 mars 2008 à 11:01 (CET)
replies: text:  Toute traduction de la Bible est un commentaire de la Bible. Exemple : Genèse 4, 9 : "Suis-je le gardien de mon cousin ?"  MLL (d) 23 mars 2008 à 11:16 (CET)
thread_title:  Note TI =

message: Je ne suis pas d'accord avec la version actuelle. J'ai essayé de la modifier, mais mes modifications furent reverté. Je n'ai pas vraiment le temps d'en discuter ici, mais je vais le faire quand même.
Il me semble important de distinguer dans l'article 1. le Coran 2. la tradition 3. les penseurs. Il y a presque tout dans cette version, mais le fait que tout soit mélangé gène la comprehension. En particulier la particularité de la lecture coranique de Jésus disparait. C'est dommage car c'est un parallèle interessant avec le Jésus chrétien.
Ce verset est particulièrement important car il présente presque totalement la vision coranique de Jésus :
Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. 
On y retrouve Le Messie, la parole qui devient une parole. Il est dommage que ces deux appelations disparaissent. Dans la tradition Jésus est un prophète, dans le Coran c'est le Messie. Par exemple dans : 5.75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Il est ici seulement appelé le Messie.
Ensuite je ne suis pas d'accord avec cette phrase : 
:L'insistance marquée sur la filiation à Marie est un clair rejet de la filiation divine de Jésus; néanmoins, la tradition musulmane souligne le caractère miraculeux de sa naissance virginale sans père connu, Joseph étant considéré comme un cousin de Marie. Selon la tradition musulmane, Jésus est en effet créé par le kun[124], l'impératif divin, et conçu par un rûh de Dieu, souffle divin intemporel insufflé en Marie, le même souffle qui anime Adam et transmet la révélation à Mahomet.
Jésus dans l'Islam n'est ni engendré par allah (Jésus n'est pas le fils), ni par le kun. Il est placé dans le ventre de Marie par un ordre de Dieu. La sourate 19.35 : Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Sois ! ” et elle est. il dit seulement, le Coran montre la simplicité pour Allah, et pas l'intermédiaire d'une entité mystique. Encore une raison de placer les interpretations de Marie-Thérèse Urvoy, qui est une spécialiste de l'islam mystique séparément du Coran. Pourquoi passer par un intermédiaire qui brouille le message, quand l'écriture du Coran est suffisament explicite ?
De même pour l'eschatologie. Le Coran ne parle pas du Madhi. 
La version présentée actuellement correspond principalement à l'interpretation particulière d'une specialiste catholique de l'Islam. Il y a d'ailleurs très peu d'éxégète musulmans cités. Je suis pour séparer, comme je l'avais fait, ce que dit le Coran, ce que dit la tradition, et ce que disent les interprètes. Sinon la partie Jésus dans l'Islam apparait comme un tout uniforme, exactement ce qu'elle n'est pas. 
RigOLuche (d) 23 mars 2008 à 23:16 (CET)
replies: text: Peut-être qua la version présentée actuellement correspond principalement à l'interpretation particulière d'un(e) spécialiste catholique de l'Islam, mais celle que tu viens de nous présenter ne serait pas pour autant différente. Je crains que cet article risque d'être toujours controversé. Mais je tiens à préciser qu'il y a plusieurs contributeurs dans cet article et non une seule personne qui l'écrit.   le 24 mars 2008 à 02:37 (CET)
replies: text:  mais faites là cette séparation et citez les ces exégètes musulmans  ! Glockenspiel (d) 24 mars 2008 à 07:20 (CET)
replies: text: Sommairement : celle que vous appelez une auteure catholique est professeure d'islamologie, d'histoire médiévale et d'arabe classique et publie dans un ouvrage de référence dirigé par Mohammad Ali Amir-Moezzi (qui a peut-être relu son article, non  ?). On peut donc sans trop craindre l'erreur rapporter ce qu'elle écrit qui, c'est possible, se trouvera peut-être contredit par d'autres chercheurs. Ensuite le terme Messie demanderait des explications plus complexes (notamment pour la tradition et les commentaires) qui ne relèvent pas du présent article, à mon avis. Ensuite il n'est pas engendré mais créé par le kun (3,47 et 59 je dois penser à les mettre)en plus de 19,35), c'est bien ce que j'ai écrit. Je comprends votre point de vue quand vous dites l'écriture du Coran est suffisament explicite mais c'est de l'exégèse dont wp ne peut se satisfaire, outre que nous ne sommes pas là pour délivrer des messages. Je rapporterai Toutes les sourates amenées restent cependant mentionnées in extenso en note. Ensuite il est clairement mentionné que ce sont bien les hadits qui parlent du Mahdi et non le Coran tandis que celui-ci confère bien une dimension eschatologique à Jésus (43,61). On peut par ailleurs étoffer la vision populaire de Jésus ou ajouter l'opinion d'autres commentateurs musulmans importants (si c'est vraiment utile, je ne sais pas); on essaie de faire dans le succinct pas trop bref : il y a un article spécifique. 82.212.138.85 (d) 24 mars 2008 à 19:26 (CET)
thread_title:  Jésus dans l'Islam 

message: Un nouveau modèle vient d'être créé avec plein de liens rouges suggérant la création de toute une série d'articles sur Jésus : voir Discussion_Projet:Christianisme#généalogie de Jésus, des avis seraient bienvenus. Mica 20 avril 2008 à 20:37 (CEST)
replies: text: Réaction : très dubitative devant ce modèle. Je suis même très étonnée qu'aucune discussion n'ait précédé sa création. Les PdD Projet sont pourtant faites pour cela. Quant à la création d'articles que suggèrent tous ces liens rouges, elle me paraît aller dans le sens d'une inflation inutile et d'autant plus dommageable que c'est précisément de cette prolifération d'articles TI, POV et non sourcés que le Projet Catholicisme est en train de mourir. Addacat (d) 20 avril 2008 à 21:01 (CEST)
thread_title:  Création d'une série d'articles ? 

message: Je continue ici plutôt que sur la page de controverse de neutralité. Un nouvel élément sur leurs "relations " : Il y eut de manière certaine, une rivalité entre les deux groupes. Remonte-t-elle à cette période initiale ? On ne peut l'affirmer ; le 4ème évangile peut aussi bien faire état de manière anachronique de débats  contemporains entre chrétiens et baptistes...  Geoltrain Aux origines du chritianisme p. XV .( contemporain veut dire à la  fin du 1er siècle pour l'évangile de Jean). Hadrien (causer) 26 avril 2008 à 12:35 (CEST)
replies: text: Je pense en l'occurrence, en lisant plus avant les relations entres disciples baptistes (de JB) et proto-chrétiens, que Geoltrain parle davantage de ces rapports de rivalité (il se base sur Jean) plus tardifs tandis que Tassin se base sur Matthieu pour justifier l'usage de tensions. Je crois que cela correspond à ce que Geoltrain appelle (juste avant) inquiétude quand les disciples du Baptiste voient que Jésus rallie plus d'adeptes que ce dernier. Cela m'agace de ne pas retrouver Nodet (mais c'est peut-être Puech, à la réflexion...). On pourra toujours faire une synthèse en deux phrases. Mogador   ✉ 26 avril 2008 à 14:55 (CEST)
thread_title:  Jésus et Jean Baptiste 

message: *Je propose que l'on choisisse une des deux boites :  Soit série christianisme, soit série Jésus. Deux c'est trop, ça plombe le corpus et nuit à l'insertion à venir d'illustrations pour des trucs dont l'utilité est contestable (et qui sont affreux, je ne parle pas même du contenu...). Dans la mesure ou il existe un portail christianisme je garderais plutôt la boite Jésus mais à revoir adaptée à la réalité de nos articles et non aux anglophones . J'ai fait une proposition un peu trop longue, j'en refais une incessamment. 
*Je suis d'avis de laisser les loupes où elles sont. D'une part aucune règle ne préside à leur disposition, d'autre part elles correspondent souvent à des points précis ponctuant leur développement au sein de l'article et amenant logiquement vers un article plus spécialisé pour ceux qui voudraient approfondir la notion. 
*Je sais que la disparition des articles dans les intertitres est typographique ment plus recommandable, mais je trouve qu'on perd en fluidité. Mogador   ✉ 29 avril 2008 à 11:16 (CEST)
replies: text: Dans le genre inesthétique, inutile et inadapté, la boîte "Jésus" (pardon : la boîte "Jesus", avec une faute d'orthographe) est un modèle. Elle a été créée sans concertation ni discussion. Quelques-uns d'entre nous l'ont contestée, pour se faire jeter par son auteur. Une palette de navigation, avec les articles importants définis en concertation (par ex. ceux que suggère Hadrien), me paraîtrait plus judicieuse et permettrait de ne pas entrer en collision avec la boîte "christianisme" (trop longue, d'ailleurs). Mais enfin il faut ménager l'ego du créateur. Addacat (d) 29 avril 2008 à 15:04 (CEST)
thread_title: Les boites séries et loupes

message: Que se passe -t'il ? Dès l'intro, nous avons la "fête juive de pâque" !!!!! C'est ridicule ! Je change pour inscrire "la fête juive de pessah", comme le veut la logique, et là bing impossible, untel ne veut pas. Je vais finir par croire la théorie de l'éminent philosophe Alain Badiou...
Ouh là... Et puis, je vais sur recherche Pâque et là je tombe sur Pessah... Il y a un problème grave. Je faisais référence à Alain Badiou, avant... Nous étions encore avec les intellectuels mais, là, je veux alarmer le wiki. C'est jouer Avec le feu et c'est très très très dangereux. Nous ne pouvons laisser faire d'autant les vagues importantes d'extrémisme actuel, de tout bord. Je ne pense pas que le wiki puisse marcher pied-nu sur de la braise sans blesser qui que ce soit, comme certain semble le croire. Il faut penser aux petits enfants du peuple juif, cela va étendre malheureusement (oui encore) les haines sur eux, à coup sûr. 
:Où est le problème? Xic [667 ] 14 mai 2008 à 12:18 (CEST)
replies: text: ??? Xic [667 ] 14 mai 2008 à 16:39 (CEST)

text: Je ne crois pas que vous parveniez à quoi que ce soit en agissant de la sorte, sinon à btenir un bloquage. Enlevez vos alarmes ça ne rime à rien. Vous voulez faire croire à l'arrivée du Jugement Dernier ou bien? 14 mai 2008 à 16:46 (CEST)

text: Le fait étant que la Pâque juive est bien ce qu'on appelle la Pessah non? "La fête juive de Paque" ça ne vous va pas pourquoi? Je me permets d'enlever vos "ALARMES" et vous recommande par la même occasion de visiter Aide:Syntaxe. Cordialement. 14 mai 2008 à 16:59 (CEST)

text: Nous ne christianisons rien du tout. C'est le sens qu'a ce mot c'est tout.  Excusez de proposer google je fais avec ce que j'ai sous la main. Google est-il aussi du complot?  Aussi? Si vous avez un petit Robert vous pouvez aussi y jeter un œil. Le mot pâque au singulier désigne une fête juive, aussi nommée Pessah. Le niez-vous? Xic [667 ] 14 mai 2008 à 17:15 (CEST)

text: Vous ne répondez pas à ma question... Xic [667 ] 14 mai 2008 à 17:25 (CEST)

text: je viens de parcourir vos ajouts qui ont été supprimé, je n'y vois rien de spécialement rigoureux non plus à vrai dire. D'ailleurs l'article ne parlait de "paque jive" mais de "fête juive de Paque", je n'y vois aucun emploi erroné. je vois surtout des ajouts partisans et des formulations douteuses de votre part. Quels sont les points de l'article qui vous paraissent problématique? je vous rappelle que vous écrivez dans une encyclopédie qui a pour vocation de rechercher la neutralité de point de vue et ne pas se faire la tribune d'une religion ou d'une autre. Xic [667 ] 14 mai 2008 à 18:11 (CEST)

text: Vous semblez ne pas comprendre ce qu'on vous dit, je vais finir par laisser tomber avec vous je crois... Arrêter avec Johnny Rotten je ne vois pas ce qu'il vient faire ici. L'article parle bien de "fête juive de pâque", et pas d'autre chose, ce qui est tout à fait correct. Vous lancez vos "ALARMES" dans l'encyclopédie parce que l'article dit "de pâque" et pas "de la pâque"? C'est une plaisanterie? Vous ajouts ont été revertés non pas en raison de votre correction sur Pessah, mais d'autres changements qui étaient plus problématiques, avec un parti pris évident (du style "et préparer leur paradis sur terre comme au ciel.", ce type de formulation a peut-êre sa place à l'église mais pas dans une encyclopédie, comprenez-vous?) et non discutés. Cet article traite du Jésus historique, à propos duquel on n'a que peu d'informations vérifiées, il convient donc d'être concis et rigoureux. Xic [667 ] 15 mai 2008 à 09:15 (CEST)

text: Il n'y a aucune violence de pensée manifestée ici. Michel essaie simplement de vous expliquer le fonctionnement de Wikipedia et de vous guider pour essayer d'apporter votre pierre à l'édifice. Vous apparaissez fondamentalement comme quelqu'un qui refuse le dialogue. Xic [667 ] 18 mai 2008 à 14:25 (CEST)

text: Vous êtes prié de vous abstenir de ce genre de considérations ici. Xic [667 ] 18 mai 2008 à 16:57 (CEST)
thread_title: Pessah et Pâque

message: Ce serait bien de retirer ce modèle loupe intempestif de l'introduction qui vient lacérer d'une ligne horizontale le début de l'article. --pixeltoo⇪員 25 juin 2008 à 11:40 (CEST)
replies: text: suppression effectuée. --pixeltoo⇪員 26 juin 2008 à 11:06 (CEST)
thread_title: Modèle loupe dans l'introduction

message: # Suppression immédiate de ce modèle. Doublon inutile avec le Modèle Christianisme, et aspect inesthétique prononcé. Refus absolu de Pixeltoo de discuter avec les autres contributeurs, et cela depuis des semaines et même des mois. S'il faut créer un modèle, et ce n'est pas certain, ce ne sera pas celui-là. Il conviendra d'abord, avant tout projet de modèle, d'en discuter entre participants des projets Christianisme et Islam afin de respecter une cohérence entre le modèle et les articles. Addacat (d) 26 juin 2008 à 14:53 (CEST)
replies: text: pff mais l'accord a déjà eu lieu. Qui est à côté de la plaque maintenant ? --pixeltoo⇪員 27 juin 2008 à 09:19 (CEST)
thread_title: Vote pour ou contre le Modèle Jésus de Pixeltoo

message: J'ai lourdement édité Jésus-Christ - ce n'est pas encore parfait, mais ça donne une idée de l'enjeux. N'hésitez pas à commenter/critiquer/modifier. 
Pour répondre à Pixeltoo: s'il fallait faire une fusion de l'ensemble, ce serait sur un article "Jésus" unique (ni -Christ, ni -de Nazareth) et ce serait rapidement ingérable, donc AMHA à éviter. La séparation actuelle me va très bien, ce n'est pas un "fork" induit par des POV inconciliables (pas bô), mais bien une séparation d'un sujet complexe (trop gros en sa globalité) en deux sujets plus élémentaires (légitime, c'est la politique de Blaise Pascal). De toute manière, avec tous les renvois qu'il y a de l'un à l'autre, on ne peut pas dire que ces deux articles s'ignorent, donc ce n'est pas techniquement un POV-fork; maintenant si vous avez des choses spécifiques à dire ou corriger sur Jésus-Christ - bé c'est le moment.
Michelet-密是力 (d) 7 juillet 2008 à 22:10 (CEST)
replies: text: Ma dernière proposition de fusion portait entre les 2 pages d'homonymies. --pixeltoo⇪員 8 juillet 2008 à 09:44 (CEST)
replies: text:  en effet, désolé. Michelet-密是力 (d) 8 juillet 2008 à 11:34 (CEST)
thread_title:  [[Jésus-Christ]] 

message: pourquoi ne pas ajouter l'article du documentaire "le tombeau de jésus" ??? en quoi pour vous, David Berardan et Hadrien,  c'est "sans interet ou anecdotique"
l'article sur ce documentaire est tres "saint " (jeu de mot ;p ) !!! il ne manque pas de neutralité (bien qu'il n'y pas sourcer ni dans un sens ni dans l'autre)
c'est purement a titre informatif et pour "enrichir" encore cette contribution que je veux laisser ce lien, rien n'empeche les personnes de cliquer dessus, et ce n'est pas comme si j'en avais rajouter un chapitre et réecrit la bible (ou votre bible?)
c'est en voyant ce type de reaction alors qu'il n'y a aucune subtilité ni arriere pensé , qui m'améne a penser la vrai neutralité de certaine personne a la limite du revisionisme ... wikipedia commence sincerement a me degouté pour ces aspects c'est triste d'en arriver a dire ce genre de chose sur un projet qui est sensé etre le plus "ouvert" a tous 
:Il existe une catégorie :Catégorie:Jésus de Nazareth qui comprend 76 articles (et 6 sous-catégories). On ne peut mettre tous ces liens directement dans l'article, et on a mis que ceux qui sont jugés les plus pertinents. L'article sur le documentaire n'est pas mal en effet, mais bon cette histoire d'un prétendu tombeau est quand même anecdotique dans le cadre de la recherche historique sur Jésus et de son influence - et à la limite il vaudrait mieux mettre directement l'article sur le Tombeau de Talpiot plutôt que celui sur le documentaire. Hadrien (causer) 16 septembre 2008 à 18:45 (CEST)
thread_title:  tombeau de jesus ????????????????