Discussion:Massacre de la Glacière/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 12 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%
Sardur - allo ? 6 novembre 2008 à 00:04 (CET)

message: Proposé par : Ampon (d) représentant l'équipe 33 - le 22 octobre 2008 à 10:38 (CEST)
replies: text: fanatiques bourreaux est fait... pour suspects, je sèche un peu alors je vais demander à mon co-rédacteur et ami JPS68. Cordialement. --Ampon (d) 22 octobre 2008 à 14:08 (CEST)
replies: text: Comme il me semble que c'était le terme présumés coupables  que tu trouvais un peu malheureux, j'ai mis à la place emprisonnés. JPS68 (d) 22 octobre 2008 à 14:28 (CEST)

text: Bien mais je trouve que le plan mériterait d'être plus hiérarchisé (11 points et pas de sous-paragraphe). FR ¤habla con él¤ 26 octobre 2008 à 14:46 (CET)

text: OK avec FR sur les remarques concernant le plan. L'emploi du participe passé rend le texte vivant à la manière d'un roman, mais n'aurait-on pas pu gagner en neutralité (style plus encyclopédique, plus froid, plus distancié) en employant le présent ?--San Kukai (d) 27 octobre 2008 à 11:59 (CET)

text: Grâce à ta question, je viens de faire le compte : 21 références avec Michelet (2 chapitres consacrés à Lescuyer et au Massacre). Au passage, je suis absolument d'accord avec ton analyse sur cet auteur. Les faits rapportés ont été vérifiés par comparaison avec tous ceux que cite Marc Maynègre, membre de l'Académie de Vaucluse, 19 références, sans compter aussi Moulinas, Baratier et Breyer (2 références chacun). Le seul manque est l'excellent ouvrage du professeur Moulinas sur le Massacre, édité en 2003, introuvable en librairie et indisponible en bibliothèque en ce moment. Ce n'est que partie remise, l'article ne restera pas en l'état mais ne changera pas fondamentalement dans le fond. Tous les faits historiques relatés n'ont jamais été infirmés par un seul historien. Par contre il y aurait beaucoup à dire sur le romantisme des illustrations tant contemporaines que proches dans le temps des évènements (massacre devant le palais, dans le palais, vue de l'intérieur de la Glacière, style image d'Épinal). Mais ces documents sont extrêmement intéressants en tant que témoignage de l'histoire des mentalités et ont totalement leur place dans cette page. JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 16:06 (CEST)
replies: text: OK, vivement le retour en bibliothèque et l'AdQ dans la foulée ! Dans cet objectif, je pense qu'il faudrait trouver des éléments pour étoffer la dernière section, plus analytique. Et pourquoi pas un petit paragraphe sur la dimension mémorielle dans certains milieux antirévolutionnaires des XIXe et XXe siècles de l'épisode de la Glacière... Cordialement Huesca (d) 24 octobre 2008 à 18:19 (CEST)
replies: text: Tout à fait judicieux, si Jules, notre petit père à tous, a consacré 2 chapitres à cet épisode, c'est bien parce qu'il a eu un retentissement énorme. Dans certains milieux, comme tu dis, et peut-être dans d'autres . Et puis, mais c'est bien sûr, l'ouvrage du professeur Moulinas aura retrouver sa place dans les rayonnages . JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 20:13 (CEST)
thread_title:  [[:Massacre de la Glacière]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  En tant que proposant ! --Ampon (d)
#  En tant qu'un des deux principaux rédacteurs. JPS68 (d) 22 octobre 2008 à 11:44 (CEST)
replies: text: fanatiques bourreaux est fait... pour suspects, je sèche un peu alors je vais demander à mon co-rédacteur et ami JPS68. Cordialement. --Ampon (d) 22 octobre 2008 à 14:08 (CEST)
replies: text: Comme il me semble que c'était le terme présumés coupables  que tu trouvais un peu malheureux, j'ai mis à la place emprisonnés. JPS68 (d) 22 octobre 2008 à 14:28 (CEST)

text: Bien mais je trouve que le plan mériterait d'être plus hiérarchisé (11 points et pas de sous-paragraphe). FR ¤habla con él¤ 26 octobre 2008 à 14:46 (CET)

text: OK avec FR sur les remarques concernant le plan. L'emploi du participe passé rend le texte vivant à la manière d'un roman, mais n'aurait-on pas pu gagner en neutralité (style plus encyclopédique, plus froid, plus distancié) en employant le présent ?--San Kukai (d) 27 octobre 2008 à 11:59 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  En tant que proposant ! --Ampon (d)
#  En tant qu'un des deux principaux rédacteurs. JPS68 (d) 22 octobre 2008 à 11:44 (CEST)
thread_title: Bon article

message: # 
PoppyYou're welcome 22 octobre 2008 à 13:22 (CEST)
replies: text: fanatiques bourreaux est fait... pour suspects, je sèche un peu alors je vais demander à mon co-rédacteur et ami JPS68. Cordialement. --Ampon (d) 22 octobre 2008 à 14:08 (CEST)
replies: text: Comme il me semble que c'était le terme présumés coupables  que tu trouvais un peu malheureux, j'ai mis à la place emprisonnés. JPS68 (d) 22 octobre 2008 à 14:28 (CEST)
thread_title: Attendre

message: # 
: Bien mais je trouve que le plan mériterait d'être plus hiérarchisé (11 points et pas de sous-paragraphe). FR ¤habla con él¤ 26 octobre 2008 à 14:46 (CET)
replies: text: OK avec FR sur les remarques concernant le plan. L'emploi du participe passé rend le texte vivant à la manière d'un roman, mais n'aurait-on pas pu gagner en neutralité (style plus encyclopédique, plus froid, plus distancié) en employant le présent ?--San Kukai (d) 27 octobre 2008 à 11:59 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Questions de Huesca ====
L'article est agréable, mais je m'interroge quand même un peu sur la rigueur historique des évènements relatés, du fait de la surreprésentation es références à l'ouvrage de Michelet, connu pour son côté disons modérément neutre et sa tendance à faire du roman avec la matière historique. Les références plus contemporaines confirment-elles le déroulement et la vision des évènements que donne Michelet ? Huesca (d) 24 octobre 2008 à 14:17 (CEST)
replies: text: Grâce à ta question, je viens de faire le compte : 21 références avec Michelet (2 chapitres consacrés à Lescuyer et au Massacre). Au passage, je suis absolument d'accord avec ton analyse sur cet auteur. Les faits rapportés ont été vérifiés par comparaison avec tous ceux que cite Marc Maynègre, membre de l'Académie de Vaucluse, 19 références, sans compter aussi Moulinas, Baratier et Breyer (2 références chacun). Le seul manque est l'excellent ouvrage du professeur Moulinas sur le Massacre, édité en 2003, introuvable en librairie et indisponible en bibliothèque en ce moment. Ce n'est que partie remise, l'article ne restera pas en l'état mais ne changera pas fondamentalement dans le fond. Tous les faits historiques relatés n'ont jamais été infirmés par un seul historien. Par contre il y aurait beaucoup à dire sur le romantisme des illustrations tant contemporaines que proches dans le temps des évènements (massacre devant le palais, dans le palais, vue de l'intérieur de la Glacière, style image d'Épinal). Mais ces documents sont extrêmement intéressants en tant que témoignage de l'histoire des mentalités et ont totalement leur place dans cette page. JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 16:06 (CEST)
replies: text: OK, vivement le retour en bibliothèque et l'AdQ dans la foulée ! Dans cet objectif, je pense qu'il faudrait trouver des éléments pour étoffer la dernière section, plus analytique. Et pourquoi pas un petit paragraphe sur la dimension mémorielle dans certains milieux antirévolutionnaires des XIXe et XXe siècles de l'épisode de la Glacière... Cordialement Huesca (d) 24 octobre 2008 à 18:19 (CEST)
replies: text: Tout à fait judicieux, si Jules, notre petit père à tous, a consacré 2 chapitres à cet épisode, c'est bien parce qu'il a eu un retentissement énorme. Dans certains milieux, comme tu dis, et peut-être dans d'autres . Et puis, mais c'est bien sûr, l'ouvrage du professeur Moulinas aura retrouver sa place dans les rayonnages . JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: L'article est agréable, mais je m'interroge quand même un peu sur la rigueur historique des évènements relatés, du fait de la surreprésentation es références à l'ouvrage de Michelet, connu pour son côté disons modérément neutre et sa tendance à faire du roman avec la matière historique. Les références plus contemporaines confirment-elles le déroulement et la vision des évènements que donne Michelet ? Huesca (d) 24 octobre 2008 à 14:17 (CEST)
replies: text: Grâce à ta question, je viens de faire le compte : 21 références avec Michelet (2 chapitres consacrés à Lescuyer et au Massacre). Au passage, je suis absolument d'accord avec ton analyse sur cet auteur. Les faits rapportés ont été vérifiés par comparaison avec tous ceux que cite Marc Maynègre, membre de l'Académie de Vaucluse, 19 références, sans compter aussi Moulinas, Baratier et Breyer (2 références chacun). Le seul manque est l'excellent ouvrage du professeur Moulinas sur le Massacre, édité en 2003, introuvable en librairie et indisponible en bibliothèque en ce moment. Ce n'est que partie remise, l'article ne restera pas en l'état mais ne changera pas fondamentalement dans le fond. Tous les faits historiques relatés n'ont jamais été infirmés par un seul historien. Par contre il y aurait beaucoup à dire sur le romantisme des illustrations tant contemporaines que proches dans le temps des évènements (massacre devant le palais, dans le palais, vue de l'intérieur de la Glacière, style image d'Épinal). Mais ces documents sont extrêmement intéressants en tant que témoignage de l'histoire des mentalités et ont totalement leur place dans cette page. JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 16:06 (CEST)
replies: text: OK, vivement le retour en bibliothèque et l'AdQ dans la foulée ! Dans cet objectif, je pense qu'il faudrait trouver des éléments pour étoffer la dernière section, plus analytique. Et pourquoi pas un petit paragraphe sur la dimension mémorielle dans certains milieux antirévolutionnaires des XIXe et XXe siècles de l'épisode de la Glacière... Cordialement Huesca (d) 24 octobre 2008 à 18:19 (CEST)
replies: text: Tout à fait judicieux, si Jules, notre petit père à tous, a consacré 2 chapitres à cet épisode, c'est bien parce qu'il a eu un retentissement énorme. Dans certains milieux, comme tu dis, et peut-être dans d'autres . Et puis, mais c'est bien sûr, l'ouvrage du professeur Moulinas aura retrouver sa place dans les rayonnages . JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 20:13 (CEST)
thread_title:  Questions de Huesca 

message: Pour l’emploi du présent conseillé dans les conventions de style, je ne peux que revenir sur l’importante discussion qui a eu lieu en ce début du mois d’août sur la page de proposition d’Urbain V en BA. Elle est de notre ami O Kolymbitès, professeur d’Histoire, et au nom de tous ceux qui comme lui privilégient les temps du passé, il répond à Cyberprout le 7 août : 
« Je conçois que tu préfères que les articles soient écrits au présent dont la conjugaison est plus facile (pour les lecteurs et l'auteur ), mais pas plus encyclopédique : l’Encyclopédie, la seule, la vraie, celle de Diderot et d'Alembert , emploie les temps du passé pour les événements passés (je viens de vérifier, jamais d'affirmation sans preuve). Pour moi aussi, le temps de l'histoire est le passé (même si j'emploie allègrement le présent de narration en cours, mais c'est à l'oral). Le passé permet d'utiliser toutes les nuances chronologiques : passé simple, imparfait, passé antérieur, conditionnel. L'usage du présent « de narration » oblige à des contorsions pas toujours élégantes pour éviter d'utiliser le futur qui dans le cadre d'un récit d'événements passés est une faute de grammaire (j'en ai déjà parlé ailleurs, cf ça).
Je crois que le mieux est que chacun respecte le choix des autres (présent ou passé) et ne fasse pas d'une simple question de style (et donc de goût qui sont tous dans la nature ) une question de principe ». 
Chacun ayant argumenté, il conclut le 9 août : 
« Une phrase simple (sujet/verbe/complément) au présent est équivalente à une phrase simple au passé. Une phrase compliquée (sujet-subordonnée-subordonnée dans la subordonnée-verbe-complément-subordonnée-parenthèse-subordonnée dans la parenthèse-subordonnée dans la subordonnée (ça va, tout le monde suit toujours ? )) sera aussi illisible au présent qu'au passé. Le problème de fond n'est pas le système des temps, mais les subordonnées. Faisons des phrases simples et claires, le reste n'est même pas de la littérature... ». 
Ses arguments sont forts, et je crois que ce qu’il faut en retenir est l’impérative nécessité tant au passé qu’au présent de se servir le mieux possible de notre langue avec toutes ses nuances et de la servir par la clarté et la précision de notre style. JPS68 (d) 29 octobre 2008 à 15:25 (CET)
thread_title: Le passé ou le présent en réponse à la remarque de [[User:San Kukai|San Kukai]]