Discussion:Médecine traditionnelle tibétaine/Archive 1

message: Suite aux discussions sur la page de neutralité, une question se pose : comment peut-on dire à la fois que cette médecine est une des plus anciennes du monde (au moins 2500 ans) et qu'elle repose sur les "quatre tantras médicaux" écrit au  ? A t a r a x i e--d 3 novembre 2010 à 09:13 (CET)
replies: text: Ataraxie voyons . Le tantrisme date à peu près du Véme siècle de notre ère et s'est développé depuis. Mais nous savons que chez les bouddhiste que tout sutra est sensé être dicté par le bouddha historique. Pour les tantra, c'est autre chose et une étude approfondie montre que la date de -500 relève de la fantaisie. En revanche et pour jouer le décalé, n'y a t-il pas confusion avec l'Āyurveda voire la médecine chinoise?.  GLec (d) 3 novembre 2010 à 16:07 (CET)
replies: text: C'est mon sentiment. Il est généralement admis que c'est la migration du Védisme dans diverses régions de l'Asie qui a produit des clones aux différences peu notables. La prise du poul au Tibet, à la langue près, y est la même que celle de l'Ayurveda : nadi Pariksha, par exemple. A t a r a x i e--d 3 novembre 2010 à 16:24 (CET)
replies: text: J'ai fait les corrections appropriées dans l'introduction pour ne pas tromper le lecteur. GLec (d) 3 novembre 2010 à 16:27 (CET)
thread_title:  Une incohérence 

message: Cette section pose problème. 
En 2001, Batzangaa a créé l’Ordos Mongol-Tibetan Medical School. L'école a inscrit plus de 1000 étudiants mongols qui ont commencé à pratiquer la médecine mongole, offrant à un prix abordable, parfois même gratuitement, un traitement médical pour la communautés rurales pauvre de la Mongolie. Il a ensuite créé un hôpital affilié. 
Selon Xi Haiming, président du Parti du peuple de Mongolie intérieure, « Il n'y a pas vraiment de différence entre la médecine tibétaine et la médecine mongole. »
Le 3 octobre, Batzangaa, sa femme et sa fille de 9 ans ont été arrêtés par la police chinoise à Oulan-Bator alors qu’ils s’apprêtaient à entrer dans une agence de l’ONU pour les réfugiés Dissident Detained in Mongolia..
On s'attend à trouver un exposé sur la médecine mongole et à la place on trouve trois paragraphes apparemment assez décousus, dont l'avis du président d'un parti indépendantiste mongol comme quoi médecine tibétaine et médecine mongole, c'est du pareil au même (en quoi la parole d'un non-spécialiste constitue-t-elle une source valable pour une telle affirmation dans l'Encyclopédie ?) et la nouvelle de l'arrestation du fondateur d'une école de médecine mongole (l'enseignement et la pratique de la médecine mongole sont-ils interdits ?).
--Elnon (d) 3 novembre 2010 à 12:45 (CET)
replies: text: Vous avez raison, il faut renommer cette section en "Relations avec la médecine mongole". A part cela, les références parlent bel et bien, elles, de la médecine tibétaine. --Rédacteur Tibet (d) 3 novembre 2010 à 13:49 (CET)
replies: text: Je vois que vous venez de créer un article dédié. Est-ce que la toute récente apparition de "médecine traditionnelle mongole" n'est pas une opération de marketing ? médecine traditionnelle mongole 11 occurences Traditional mongolian medicine 80 occurence, existe-il une différence significative avec la médecine chinoise ou tibétaine ? A t a r a x i e--d 3 novembre 2010 à 14:27 (CET)
replies: text: Apparement, l'article anglophone a survécu à une demande de suppression, et il existe des liens interwiki en russe et en une autre langue. La demande de traduction me paraît donc logique. En ce qui me concerne, la seule raison de cette création est de remédier à l'indication d'absence de pertinence, et un intérêt intelectuel pour ces sujets. --Rédacteur Tibet (d) 3 novembre 2010 à 14:40 (CET)

text: Il n'y a en effet rien de pertinent dans ce paragraphe incongru (en l'état, mais si un développement pas trop tiré par les cheveux existait, nous pourrions revoir la pertinence). A t a r a x i e--d 7 novembre 2010 à 07:59 (CET)
replies: text: En l'état je suis aussi d'avis qu'il existe un problème de pertinence. Concernant l'argument de pertinence des auteurs il serait bon de l'appliquer à l'ensemble de la page pour éviter de faire deux poids deux mesures. Langladure (d) 7 novembre 2010 à 08:10 (CET)
replies: text: Vous n'êtes pas en train de réactiver le débat sur les reliques ? Il y a une différence assez claire, il me semble, entre ces auteurs explicites et ceux qui abordent une sujet "par la bande"A t a r a x i e--d 7 novembre 2010 à 08:26 (CET)
replies: text: Effectivement je fais référence à votre paragraphe quand à l'utilisation des urines du DL dans la médecine traditionnelle tibétaine. Les 3 observateurs sur lesquels vous vous appuyez n'ont pas de compétence concernant la médecine tibétaine traditionnelle. C'est pour cela que je parle de « deux poids, deux mesures » dans votre présente argumentation.Langladure (d) 7 novembre 2010 à 09:44 (CET)
replies: text: Votre jugement personnel sur ces "observateurs" ne peut être pris en compte. Ces personnes écrivent, de façon notoire et spécifique sur le sujet. Si d'autres personnes ont des commentaires d'un autre point de vue sur le sujet, aussi notoires, leurs propos peuvent être ajoutés. Il a de toute évidence existé un débat sur cette question autour de l'usage de "pratiques" et "croyances" sur des outils de guérison. Tout cela est clair, a déjà été discuté. Il s'agit maintenant d'améliorer l'article. A t a r a x i e--d 7 novembre 2010 à 09:54 (CET)

text: Je n'ai pas parlé de Grunfeld dans mon explication de la pertinence des auteurs concernant votre paragraphe. Par ailleurs Grunfeld n'évoque pas cette utilisation des urines du DL dans la médecine tibétaine. Langladure (d) 7 novembre 2010 à 17:05 (CET)
replies: text: Je pense que la référence, mais surtout les propos, sont indicateurs d'un fort lien entre médecine tibétaine et médecine mongole. Il m'a semblé cependant évident que c'était un appel à confirmation. Il en va de même pour l'usage des urines du DL et autres littératures, car pour l'instant, je ne trouve pas confirmation dans les ouvrages que j'ai pu consulter. Il ne me semble donc pas logique de placer une indication de pertinence dans l'état actuel de la page, il serait plus logique (et plus conciliatateur) d'appeler à la compléter... --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2010 à 15:08 (CET)
replies: text: La médecine tibétaine est historiquement liée à toutes les médecines de la région, comme l'est la mongole. Ce qui n'est pas pertinent à mon avis, c'est d'isoler la médecine mongole, de surcroit avec une référence aussi faible. Le lien n'est pas établi par un politicien contemporain, mais par les échanges culturels à l'origine de toutes ces médecines (qui n'en font qu'une, à la langue près et aux fioritures récentes). Développer cet article, ce n'est pas se concentrer sur des éléments disparates mais justement donner un aperçu panoramique au lecteur. Quelque chose devrait être fait pour montrer les liens, mais pas de cette manière. A t a r a x i e--d 8 novembre 2010 à 15:51 (CET)
replies: text: Certes, vous avez raison, la médecine tibétaine a des liens avec de nombreuses médecines de la région, nous sommes d’accord sur ce point. Le lien le plus notoire est celui avec la médecine indienne. Pour autant, expliquer les liens avec la médecine chinoise, et perse, dans une perspective historique est nécessaire pour compléter l’article. Le lien avec la médecine mongole est aussi a développer, et me semble-t-il dans une double direction d’influence réciproque (la Moxibustion serait d’origine mongole). Dans ce carde, le propos du politicien mongol est d’une certaine importance, même s’il est indispensable d’indiquer que c’est à compléter. Si j’interprète correctement ses propos, la médecine mongole actuelle est devenue très proche de la médecine tibétaine. On retrouve ici le même schéma que l'influence du bouddhisme tibétain en Mongolie. Ce serait passer à côté d'un des aspects les plus importants de la relation entre les Tibétains et les Mongols que de supprimer cet aspect de l'article. Je relève par ailleurs que Elnon prétend que Xi Haiming n'est pas spécialiste du sujet, point pour lequel il n'apporte aucune preuve. Je crois au contraire qu'il est un spécialiste. --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2010 à 16:46 (CET)
replies: text: Les similitudes (outre les liens) entre les deux médecines (voire les trois, avec la chinoise) devraient être montrés en faisant appel à des articles et ouvrages universitaires et non à l'affirmation sans nuances d'un militant politique pour l'indépendance d'une province de la Chine) recueillie par Radio Free Asia (qui n'est pas l'équivalent de France Culture...)--Elnon (d) 8 novembre 2010 à 17:48 (CET)
replies: text: Une nouvelle ref académique a été apportée. Si vous en êtes d'accord, on peut lever le bandeau de pertinence. Par ailleurs, je ne trouve pas compraison entre France-Culture et RFA très pertinente. RFA est une des rares source crédible vérifiant ses informations, et elle produit des articles repris par d'autres médias. Je ne crois pas que France-Culture soit à ce niveau.  --Rédacteur Tibet (d) 8 novembre 2010 à 18:07 (CET)
thread_title: Section « Médecine mongole »

message: ===Origines locales=== 
Le Bön
===Fondements dans la médecine indienne===
L'Ayurveda
===Autres origines===
====Perse====
====Chine====
===Influences sur d'autres médecines asiatiques===
====Mongolie====
A t a r a x i e--d 8 novembre 2010 à 18:47 (CET)
replies: text: Bon alors, personne n'aime mon plan ?  A t a r a x i e--d 9 novembre 2010 à 08:08 (CET)
replies: text: A priori, ce plan devrait permettre de clarifier la question des origines et celle des influences exercées ou reçues.--Elnon (d) 9 novembre 2010 à 08:46 (CET)
replies: text: Le plan proposé est tout à fait logique. Il me semble cependant qu'il serait préférable d'apporter des références avant d'établir le plan. Pour autant, c'est une excellente base à conserver, voire à mettre en place au fur et à mesure de l'apport des références. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2010 à 16:47 (CET)
thread_title: Histoire

message: ====Mongolie====
A t a r a x i e--d 8 novembre 2010 à 18:47 (CET)
replies: text: Bon alors, personne n'aime mon plan ?  A t a r a x i e--d 9 novembre 2010 à 08:08 (CET)
replies: text: A priori, ce plan devrait permettre de clarifier la question des origines et celle des influences exercées ou reçues.--Elnon (d) 9 novembre 2010 à 08:46 (CET)
replies: text: Le plan proposé est tout à fait logique. Il me semble cependant qu'il serait préférable d'apporter des références avant d'établir le plan. Pour autant, c'est une excellente base à conserver, voire à mettre en place au fur et à mesure de l'apport des références. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2010 à 16:47 (CET)
thread_title: Influences sur d'autres médecines asiatiques

message: A t a r a x i e--d 8 novembre 2010 à 18:47 (CET)
replies: text: Bon alors, personne n'aime mon plan ?  A t a r a x i e--d 9 novembre 2010 à 08:08 (CET)
replies: text: A priori, ce plan devrait permettre de clarifier la question des origines et celle des influences exercées ou reçues.--Elnon (d) 9 novembre 2010 à 08:46 (CET)
replies: text: Le plan proposé est tout à fait logique. Il me semble cependant qu'il serait préférable d'apporter des références avant d'établir le plan. Pour autant, c'est une excellente base à conserver, voire à mettre en place au fur et à mesure de l'apport des références. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2010 à 16:47 (CET)
thread_title: Mongolie

message: Bonjour. Je rappelle à ceux ou celles qui interviennent ici qu'un projet intitulié « Médecine non conventionnelle » à été créé récemment (par non conventionnel, il faut s'entendre au moins dans l'espace francophone). Donc pas de conflit ici sachant que... . Merci, GLec (d) 8 novembre 2010 à 18:53 (CET)
thread_title:  Tous en un 

message: Le paragraphe ne fait pas référence à la médecine tibétaine traditionnelle, outre le fait qu'il comporte des interprétations personnelles. Il me semble qu'on est là dans le bouddhisme tibétain. --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2010 à 16:41 (CET)
replies: text: L'auteur parle bien à leur sujet de « ambrosial religious medicine » (médicament religieux ambrosial).--Elnon (d) 10 novembre 2010 à 16:57 (CET)
replies: text: Cela n'est pas sans relation avec la médecine, puisqu'il s'agit d'un nectar d'immortalité, mais c'est tout de même aussi éloigné de la médecine tibétaine traditionnelle que de l'Ayurveda. Par ailleurs, vous avez produit un raccourci étonnant, doublé d'une interprétation personnelle.  --Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2010 à 17:40 (CET)
replies: text: Quoi qu'il en soit de la discussion actuelle autour de l'intérêt encyclopédique de cette section, elle ne devrait pas être séparée de la suivante sur les "déjections", mais plutôt être une continuité. Il faudrait que le texte rédigé soit au plus proche du contenu de la source, cependant. A t a r a x i e--d 10 novembre 2010 à 18:26 (CET)
replies: text: La phrase a été corrigée, et le rendu est en rapport avec l'original (dans tout les sens du terme, allusion à l'auteur du livre (Richard J. Kohn)). Je n'ai pas lu de références sérieuses parlant autrement du Dutsi que comme d'un elixir, dans la composition duquel on trouve des plantes. Je pense que l'auteur a pu se perdre dans ce sujet pour le moins complexe (la médecine dharmique et tantrique), abordé pour la première fois dans la littérature occidentale par Terry Clifford. Il est d'ailleurs étonnant de constater que Kohn ne fait pas référence à l'ouvrage de Clifford publié pourtant plusieurs décennies avant l'unique ouvrage de Kohn, publié un an après son décès. A-t-il eu véritablement le temps de terminer son livre ? Quand on lit les citations, cela ressemble plutôt à des propos rapportés et des suppositions qu'à une étude sérieuse. Bref, on est loin de l'ouvrage de qualité. --Rédacteur Tibet (d) 12 novembre 2010 à 17:08 (CET)
thread_title:  Pertinence "Les ambroisies religieuses" 

message: @Rédacteur Tibet : J'ai annulé votre retitrage de la section, anciennement "usage de déjections sacrées ?" en "Critiques", vu qu'il ne s'agit aucunement d'une section critiques mais de la restitution de témoignages en respectant le contenu des références. J'ai proposé "Témoignages de l'existence de traitements à base de reliques et de déjections de lamas". Vu que le bandeau de neutralité a été retiré et approuvé par les protagonistes de cette discussion, il serait bon de ne pas chambouler à nouveau ce qui a été péniblement conçu auparavant (surtout quand il semble que l'effort soit principalement de glisser ces témoignages sous le tapis, comme ce petit jeu de supprimer une première fois l'expression pour éviter soi-disant une répétition, et de transformer ensuite la suivante et le tour est joué !). K õ a n--Zen 24 février 2012 à 16:51 (CET)
replies: text: Ajout des travaux de Bourke, spécialiste de la question, qui confirment la même tradition. K õ a n--Zen 24 février 2012 à 18:30 (CET)
replies: text: Le titre ne correspond pas à l'ensemble du texte. Certains aspects sont des critiques portant sur l'usage d’excréments de loups, du fer rouge, critiques émises par des non spécialistes, n'ayant pas réalisé d'étude sérieuse. Quand à Bourke, cette source date de l'époque où les pires âneries étaient encore considérées comme des vérités. Ceux sont des légendes, selon le qualificatif de Patrick French dans son ouvrage Tibet, Tibet sur ce passionnant sujet. Dans ce paragraphes, certains témoignages viennent contredire le titre que vous proposez. Au total, "Critiques" me semble plus neutre, et permet de qualifier l'ensemble du paragraphe. Vous remarquerez par ailleurs la continuation du phénomène d'inflation. --Rédacteur Tibet (d) 24 février 2012 à 19:08 (CET)
replies: text: Vous êtes à l'origine de l'inflation par votre appel incessant de confirmations, qui est en fait une forme de déni. Votre remarque ci-dessus le confirme, ce n'est pas nous de juger s'il s'agit de légende puisque les sources les rapportent autrement. Si vous avez une source qui en parle différemment, n'hésitez pas à l'apporter clairement. Sinon, cela ressemble à une tentative désespérée d'imposer un point de vue contre les sources, ce n'est pas du travail. Quant au titre, je maintiens qu'il est impossible de parler d'une critique, chacune des sources rapporte des témoignages. K õ a n--Zen 24 février 2012 à 19:32 (CET)
replies: text: Le titre a été complété afin de rendre compte du contenu du paragraphe soit « Témoignages et démentis de l'existence de traitements à base de reliques et de déjections de lamas ». Langladure (d) 26 février 2012 à 22:41 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: En quoi l'urinothérapie ne recouvre pas l'utilisation de l'urine dans la médecine tibétaine? Langladure (d) 25 février 2012 à 20:50 (CET)
replies: text: L'amaroli est une méthode qui consiste à boire ses propres urines parce qu'elles contiendraient des vertus thérapeutiques, c'est une méthode revisitée récemment par l'occident pour lui donner une explication rationnelle (vitamines etc.). Ce procédé n'a qu'un rapport lointain avec les vertus magiques prêtées spécifiquement aux excréments séchés et aux urines des dalaï-lamas au Tibet.K õ a n--Zen 26 février 2012 à 07:53 (CET)
replies: text: Vous avez bien fait de supprimer, car j'étais en cours de réponse et connaissant un peu votre caractère cela serait parti en eau de boudin. Comme quoi, c'est un bonne chose que je galère sur ce télèphone.  Langladure (d) 26 février 2012 à 09:03 (CET)
replies: text: oui, quand on vogue depuis plusieurs jours des déjections à l'amaroli en passant par l'eau de boudin, on finit par se dire qu'il vaut mieux  K õ a n--Zen 26 février 2012 à 09:43 (CET)
replies: text: Votre définition de l'amaroli me parait restrictive. Si aujourd'hui l'urinothérapie semble définie comme étant la consommation de ses propres urines, par le passé, il était pratiqué cette thérapie avec des urines autres que les siennes, c'est du moins ce que j'ai lu sur quelques sites. Je vous donnerais ultérieurement des références aprés vérification de leur pertinence (j'exclue les blogs et les sites partisans à faible notoriété). Et si ces sources sont pertinentes, je compléterais la page française de l'amaroli. Langladure (d) 26 février 2012 à 09:56 (CET)
replies: text: Proximité ne veut pas dire pertinence, à mon sens. Le modèle de l'article détaillé est utilisé sur Wikipédia pour pointer vers un article qui développe strictement le même sujet. Quand c'est apparenté, il s'agit d'un article connexe. Ici, la section développe un usage réputé ancien de ces substances, pas principalement pour l'ingestion, mais pour confectionner des amulettes, des reliques et leur prêtant des pouvoirs magiques sur les plaies etc. L'usage tibétain est plus proche des pratiques chamaniques de la région, ou du Bön, alors que l'urinothérapie est une pratique plus proche de la naturopathie occidentale qui lui a donné sa notoriété avec des arguments en apparence non "magiques". Cette distinction me paraît factuelle, et rapprocher l'article de l'urinothérapie de celui-ci où on parle aussi des excréments séchés, un peu abusif K õ a n--Zen 26 février 2012 à 10:21 (CET)
replies: text: J'ai fait quelques recherches cette nuit, je n'ai rien trouvé de suffisament pertinent. Donc je laisse tomber ma proposition initiale. Langladure (d) 27 février 2012 à 11:34 (CET)
thread_title:  Utilisation des urines  

message: AVANT :
:1 - La médecine tibétaine en Chine 
:2 - La médecine tibétaine en Inde 
APRES cette modification :
:1 - La médecine traditionnelle tibétaine hors du Tibet 
::1.1 - En Chine
::1.2 - En Inde 
Aux dernières nouvelles, le Tibet est toujours en Chine... --Elnon (discuter) 27 février 2017 à 20:21 (CET)
thread_title:  Médecine traditionnelle tibétaine et géographie