Discussion:Science chrétienne

message: LLa Cristian Science est incontestablement une secte, au sens français du terme. Les Etats-nis, portés sur la créativité religieuse paraprotestante ignorent cette qualification.
Elle n'a donc rien à faire dans la catégorie Christianisme. Par contre elle pourrait figurer, avec des milliers d'autres, dans une catégorie dDéviations Sectaires du christiansme.--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:14 (CEST)
thread_title: secte

message: Très satisfaite de l'amélioration de l'article Science Chrétienne avec l'ajout qui a été fait, j'aimerai l'améliorer encore en supprimant de l'introduction la phrase :"Plusieurs auteurs considèrent que la Science Chrétienne est une secte, notamment à cause de son insistance sur la guérison par la seule foi". 
La Science Chrétienne étant une religion chrétienne peut être considérée en effet par une autre religion comme une secte dans le sens propre du terme :"groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion" Définition du Petit Robert. D'autre part, il est normal de protéger les individus des "sectes" lorsque celles-ci sont reconnues comme dangereuses et qu'elles atteignent à la liberté individuelle mais la Science Chrétienne d'un point de vue d'ordre public, n'a pas été classée parmi les 172 "mouvements sectaires" par le rapport Parlementaire français de 1995.
D'autre part, ayant au cours de ma vie reçu beaucoup de bienfaits de ce mouvement religieux, je trouve assez injuste lorsque je parle de la Science Chrétienne à une personne et que celle-ci se renseigne sur Wikipédia, dès l'introduction ce mouvement soit qualifié de "secte". Etant donné le caractère péjoratif que l'on donne à ce mot dans les médias le fait de le mentionner ainsi, dès l'introduction, est assez délicat... 
Par contre, bien entendu, dans le chapitre controverse cette phrase a tout à fait sa place et elle sera ainsi explicité par les 3 paragraphes existant actuellement. Etant donné l'esprit d'accueil et d'ouverture que vous avez manifesté jusqu'ici,je préfère vous faire part directement de ma proposition de supprimer cette phrase de l'introduction plutôt que de le faire directement sur l'article...attendant votre avis à ce sujet. Merci beaucoup. Frederique S.
-S'il est vrai que la Ch Sc n'est pas classée secte, c'est un tort/ Comment peut-on qualifier une organisation qui prône la guérison par la loi? Quant aux témoignages "personnels" sur ce genre de sujet...En ou cas ils n'ont aucune place dns un article sérieux--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:14 (CEST)
replies: text: En consultant les autres articles sur les religions minoritaires (parfois qualifiées de sectes), il n'y a pas vraiment de constance - c'est parfois mis en introduction, d'autres fois non. Comme l'article de la Science chrétienne est relativement court, je ne pense pas que cela pose vraiment de problème. Dans le futur, si l'article devient plus conséquent, il faudra peut-être réviser l'introduction pour y introduire un résumé de la critique (comme des autres points).--Red*star (d) 3 août 2008 à 12:10 (CEST)

text: Plusieurs remarques : une expérience personnelle n'est pas un critère de loi générale. Que vous ayez pu croire ou imaginer avoir reçu des bienfaits n'engage que votre opinion personnelle, et non une communauté de scientifiques ou d'experts. Par ailleurs, il faut se rappeler que s'il arrive parfois qu'on observe quelques micro-guérisons au seins de ces groupement répertoriées comme "sectes guérisseuses", cela s'explique parfaitement par l'effet placebo. Mais l'effet placebo et les "guérison miraculeuses" n'on jamais fait repousser un membre amputé, guéri un cancer ou ressucité un mort. Sur la question de considérer la S.C. comme une secte, c'est amusant que vous disiez que cela viendrait d'une autre religion… Comme si une secte se mesurait à l'aune d'une religion "institutionnelle"… Le caractère sectaire d'un groupement ne se définit pas par comparaison mais par les faits que sont le degré de nuisance dudit groupement. Enfin, pour conclure, votre cas importe peu lorsqu'on sait que de nombreux membres de cette secte, en respectant les écrits déliants de Mary Baker Eddy, ont laissé mourir des malades pour avoir refusé les soins médicaux.--Wazouille (d) 26 décembre 2008 à 17:44 (CET)
thread_title:  Supprimer ou déplacer le 2ème paragraphe de la présentation de la Science Chrétienne... 

message: Bonjour Céréales Killer, 
Sachant qu'en tant qu'administrateur votre rôle est de préserver la neutralité de Wiki., et ayant eu jusque là d'excellents échanges avec 2 de vos collaborateurs, je ne comprends pas trop la raison de votre intervention, aussi je me permets de vs donner qques explications quant à ma dernière modification dans le chapitre "controverse". Il me semblait ne pas avoir touché à la neutralité du texte ds la mesure où je ne suis intervenue que ds la partie réservée au pt de vue des membres de cette église.En effet, en tant que pratiquante moi-même de cette religion, en ayant dans ma vie reçu de nombreux bienfaits, il me tient à coeur que les mots utilisés reflètent le plus possible ce que nous sommes vraiment au vue de l'importance de Wikipédia comme source d'information.Ainsi le terme "rejet" de la médecine scientifique me semble trop "fort" et pas très approprié dans la mesure où pour des raisons personnelles, par conviction, les membres choisissent la guérison en Science Chrétienne, ce choix n'a absolument pas pour but de "rejeter" la médecine,les scientistes chrétiens respectent tout à fait la médecine et ses praticiens.En conclusion, je vous propose cette nouvelle modification : "Les membres affirment que..............leur doctrine n'est pas condamnable. D'autre part, par choix personnel uniquement, ils ont recours à la guérison en Science Chrétienne sans aucune intention de rejeter la médecine scientifique qu'ils respectent tout à fait par ailleurs". Vous remerciant de votre compréhension,bien amicalement Frederique S.
:Bonjour. Le problème de l'affirmation "aucune intention de rejeter la médecine scientifique qu'ils respectent tout à fait par ailleurs", aussi louable qu'elle apparaisse, est qu'elle ne repose que sur votre point de vue personnel. Pour qu'elle puisse être intégrée à l'article, il faudrait une source qui respecte les règles de l'encyclopédie. Si la science chrétienne a publié un document officiel au sujet de son rapport à la médecine scientifique, si un débat public a eu lieu avec des conclusions de personnalités, alors vous pourriez l'insérer dans l'article. En l'état, il s'agit juste de la tentative d'un adhérent de corriger des informations données dans l'article de sa religion et, bien que vous soyez tout à fait autorisé à corriger l'article, cela vous demande un recul difficile (nous travaillons sur une encyclopédie pas sur une brochure de présentation) et un sourçage systématique de vos ajouts. Cordialement.--A t a r a x i e--d 27 septembre 2008 à 12:09 (CEST)
replies: text: Ceci dit, je ne comprends pas qu'il n'y ait aucune source sur les deux premiers paragraphes de la controverse dans un article qui est passé par autant de conflits d'édition --A t a r a x i e--d 27 septembre 2008 à 12:54 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une modification sur l'article Science Chrétienne 

message: Il ne semble pas y avoir de sources ni de références concernant les deux premiers paragraphes de la controverse particulièrement en ce qui concerne le prosélytisme... Ne pourrait-on pas sur ces deux paragraphes demander des sources ou références sur l'article et éventuellement les supprimer plus tard s'ils ne sont pas sourcés? Merci de votre compréhension Cordialement Frederique S.
:J'ai amélioré la section Controverses :
:* controverse médicale : il s'agit de LA controverse la plus importante au sujet de ce mouvement et il faut certainement qu'elle soit présente. Il y a beaucoup de polémiques à ce sujet aux Etats-Unis et des procès passés ou en cours pour refus de soins à des enfants (je n'accuse évidemment pas tous les membres de faire preuve de ce fanatisme, mais il existe). J'ai ajouté des éléments sourcés des deux côtés (critiques et science chrétienne).
:* rôle de l'Eglise Mère : je suppose qu'il y a eu des polémiques à ce sujet, probablement de la part d'ex-membres, mais je n'en trouve pas trace pour le moment. Comme il y a une réponse sourcée, je laisse pour le moment la critique sans référence, en espérant que qqun trouve qqchose à ce sujet. A défaut, cela me semble un point mineur qui peut être retiré dans le futur si rien n'est trouvé.
:* prosélytisme : j'ai retiré ce point (non sourcé et sans explication). Le mouvement ne me semble pas connu pour son prosélytisme (surtout si on le compare avec des mouvements clairement prosélytes commes les mormons ou les TJ) et je ne trouve pas d'élement en ce sens. Je pense qu'il vaut mieux retirer cela pour le moment, jusqu'à l'apport d'une éventuelle source.
:* caractère sectaire : j'y ai mis la question sectaire (rapport parlementaire, étude sociologique), les sources étaient déjà citées.--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 12:58 (CEST)
replies: text: Tu pourrais donner un complément d'information sur cette prhase : " Il classe la Science chrétienne parmi les sectes gnostiques (ou manipulatrices)", gnostique et manipulatrice étant utilisés comme des synonymes dans cette formulation ? --A t a r a x i e--d 23 octobre 2008 à 13:24 (CEST)
replies: text: C'est en fait Bryan Wilson lui-même qui emploie les 2 termes pour désigner cette catégorie qu'il a définie et qui donc fait ce rapprochement (un peu bizarre il est vrai) - on peut toujours retirer manipulatrices.--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 13:38 (CEST)
replies: text: Il me semble qu'il s'agit d'une catégorie "gnostic-manipulationist" dont le sens "manipulationist" n'est pas celui qu'on lui donne par la traduction française. --A t a r a x i e--d 23 octobre 2008 à 15:31 (CEST)
replies: text: Que fait-on ? On retire le terme ou on met le terme manipulationniste ?--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 15:35 (CEST)
replies: text: Il me semble que si on doit utiliser le système de Wilson, il doit être expliqué. Les "manipulationists" ne le sont pas, tel que je le comprends, dans le sens de "manipulation mentale" (d'où le risque de confusion dans ce contexte) mais dans le sens de "capacité à manipuler le monde" issue d'un "pouvoir personnel" à ne plus en être victime mais des acteurs sociaux dominants. Il faudrait soit définir en note ce qu'il veut dire par là (et alors on laisse "l'expression "gnostique-manipulationniste" entre guillemets et avec le tiret) soit on on reste avec juste "gnostique"  --A t a r a x i e--d 23 octobre 2008 à 16:03 (CEST)
replies: text: Oui, il y a effectivement risque de confusion en laissant le terme seul. Vu que l’article traite de la Science chrétienne (et pas du système de Wilson), je pense qu’il vaut mieux retirer le terme problématique, plutôt que de se lancer dans une longue explication (qui pourrait par contre faire partie d’un article sur le système de Wilson). Je laisse donc juste le terme gnostique qui lui est assez clair. (mais si tu préfères qu’on fasse l’inverse et tout expliquer, je ne vois pas d’inconvénient non plus)--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 16:13 (CEST)
replies: text: J'avais commencé la typologie webero-troeltschienne dans ce but, pour expliquer une bonne fois les types Secte/Église + les classements qui se greffent dessus comme celui de Wilson. N'hésitez pas à compléter (et à changer le titre si ça vous plait pas).  Mica (d) 23 octobre 2008 à 16:19 (CEST)
replies: text: @Red*star, je suis d'accord avec ton choix. @Mica, je trouve cet article très intéressant à compléter. --A t a r a x i e--d 23 octobre 2008 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Demande de sources pour les 2 premiers paragraphes de la controverse... 

message: Bonjour,
Suite à votre discussion à propos de mettre ou non dans l'introduction le risque de confusion entre la Science Chrétienne et la Scientologie, je me permets de donner mon avis, car comme le souligne Red*star : " La mise en garde (de ne pas confondre les deux) se trouve tout de même en page d'accueil du site français et du site suisse de la science chrétienne, et est la première questions des FAQ du site américain. Si la Science chrétienne se fend systématiquement d'une telle mise en garde, je suppose qu'elle a une certaine importance." 
En effet, par expérience la confusion est permanente et j'aimerai bien que l'on réintroduise la phrase "La Science Chrétienne n'a rien de commun avec l'Eglise de Scientologie" à la fin du 1er paragraphe de l'intro. afin que les lecteurs soient renseignés immédiatement sans avoir à lire tout l'article...Mais avant d'agir, je préférais en discuter ici. Est-il possible de le faire ?
Merci pour tout votre travail et pour l'intérêt que vous portez à améliorer l'article.Cordialement Frederique S.
:Il faut alors que cette précision soit attribuée à la Science chrétienne et non comme une mise en garde qui viendrait de Wikipédia, par exemple en disant quelque chose comme "La Science chrétienne précise dans (texte de source) que malgré la confusion possible entre les deux noms, la SC n'a rien à voir avec la Scientologie". --A t a r a x i e--d 7 novembre 2008 à 14:13 (CET)
thread_title:  Mention "scientologie" , suite... 

message: Bonjour Red*star et Ataraxie,
Suite à la dicussion sur l'utilisation du mot "science" au sujet de la Science Chrétienne, j'aimerai apporter quelques précisions. 
Dans le Petit Robert une des définitions de science est : "connaissance exacte, universelle et vérifiable exprimée par des lois" 
et "La pensée ne revêt le caractère de la science que lorsqu'elle a une valeur universelle" Goblot. 
Mary Baker Eddy après avoir été elle-même guérie a démontré que les guérisons effectuées par Jésus dans la Bible, n'étaient pas des miracles mais
des démonstrations de lois divines universelles qu'elle a par la suite appliquées et prouvées par de nombreuses guérisons ; pour cette raison elle a appelé sa découverte : Christian Science. Les périodiques de la Science Chrétiennes publient de nos jours de nombreuses guérisons authentifiées et effectuées sur cette même base.
-Ceci est ridicule (sur le fond et sur la forme: pourquoi cette approche des Evangiles est-elle si peu partagée? Alors qu'il n'existe même pas de preuves maérielles de l'existence de Jésus. Alors qu'aucun évangéliste canonique ne l'a rencontré, s'il a existé, et qu'il n'étaient même pas contemporains... Personne ne vous empêche de croire ce que vous voulez, mais un peu de pudeur dans votre prêche...--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:21 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il vaut mieux le rédiger ainsi : Malgré son nom, la Science chrétienne ne constitue pas une science au sens strict du terme. Selon ce mouvement religieux, le mot "science" indique la connaissance des lois qui gouvernent l'univers divin. " Une autre originalité de la démarche de Mme Eddy réside dans le sens qu'elle donne au mot "science".  Ce terme n'est pas employé dans son sens habituel.  Il renvoie à la "science de Dieu" de la théologie chrétienne médiévale.  Il indique que l'univers divin est gouverné par des lois..."Croire et Guérir, Quatre religions de guérison, R. Dericquebourg, Dervy 2001, p. 60.--A t a r a x i e--d 28 novembre 2008 à 19:53 (CET)
thread_title:  L'intitulé : Science Chrétienne... 

message: Bonjour,
Il y a 2 ans, je suis régulièrement intervenue sur l'article Science Chrétienne de Wikipédia en collaboration, d'ailleurs fort cordiale et sympathique, avec un de vos administrateurs Red*star. Maintenant dans un souci d'équilibre, je souhaiterais intervenir dans le paragraphe "Controverse médicale" afin de clarifier certains points qui me semblent importants. Notre discussion avec Red*star s'est terminée par ce paragraphe : Bonjour, le débat à ce sujet est important et les procès nombreux (l'affaire Twitchell étant une des affaires la plus médiatisée), il n'y a pas lieu d'éliminer cet aspect. Par contre il est possible de parler du point de vue de la SC vis-à-vis de ces procès et accusations. Il y a déjà au demeurant l'affirmation de la SC que les membres "sont toujours libres d’opter pour un traitement médical etc.", mais s'il y avait, par exemple, une condamnation plus ferme de ces abus de la part des dirigeants du mouvement, c'est quelque chose qui peut être ajouté. Le passage que vous avez proposé plus haut peut bien sûr être ajouté, je l'ai juste remis un peu en forme.--Red*star (d) 20 septembre 2009 à 17:18 (CEST)
thread_title:   Science Chrétienne : "controverses médicales" 

message: Après relecture de l'article Science Chrétienne dont j'ai activement participé à l'élaboration particulièrement avec votre contributeur RedStar* pendant 2 ans, je souhaite supprimer le court paragraphe sur la Trinité.
En effet, la Science Chrétienne n'étant pas une religion "trinitaire" dans le sens classique du terme, plutôt que d'expliquer pourquoi elle ne l'est pas autant supprimer ce sujet afin de clarifier le texte et d'éviter toute confusion, dans la mesure ou ce sujet ne fait pas non plus l'objet d'une controverse.Bien cordialement --Frederique S (d) 4 novembre 2011 à 16:18 (CET)
thread_title:  Paragraphe sur la Trinité 

message: Bonjour,
Afin d'apporter une précision supplémentaire sur le sujet, j'ai ajouté un nouvel article du Journal of American Medical Association tout en le référençant, et en précisant la source afin de respecter la neutralité de l'article. Merci de votre compréhension et de votre travail de contributeur.
Bien cordialement --Frederique S (d) 19 avril 2013 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Paragraphe effet placebo