Discussion:Événements de Bisesero

message: A ma connaissance seule une source écrite parle de l'histoire de Bisesero avant le génocide de 1994. Elle ne repose que sur les témoignages de Rwandais rassemblés lors d'une enquête d'African Rights faite, me semble-t-il en 1995. Il y a probablement d'autres textes écrits, peut être dans d'autres langues que le français. Il serait intéressant de les connaitre. Pour ma part je suis allé à Bisesero et j'ai rencontré des rescapés. Cette rencontre m'a permis de vérifier, entre autre, plusieurs points de l'enquête d'African Rights.--Mutima 27 octobre 2006 à 01:57 (CEST)
thread_title:  Histoire de Bisesero 

message: Dans La version de la découverte le 30 juin 1994 des rescapés de Bisesero : « Il a en revanche pu constater, selon lui, que le gouvernement rwandais exerce des pressions sur les rescapés. Patrick Forestier, collègue de M. Peyrard à Paris Match, est allé dans ce sens[14]. » La note 14 renvoie à un article de Paris Match qui n'a aucun rapport avec Bisesero, si ce n'est qu'il parle de l'opération Turquoise pour répéter ce que dit Péan (on confirme une source par la même source !), mais en aucun cas de pressions exercées sur les témoins. Il ne parle que des témoins de Péan, s'il s'agit d'eux c'est intéressant ! Donc la phrase précédente ne correspond pas à ce que dit Patrick Forestier. La dernière phrase et sa note sont donc à supprimer, c'est uniquement de la pub pour le bouquin de Péan déjà cité.  De plus cet article de Forestier raconte des âneries. C'est la Mission des Députés, par l'intermédiaire du spécialiste belge Reyntjens qui a révélé des numéros de Sam 16. Mais il est vrai que Péan affirme que les députés français ont évité de parler du problème de l'attentat, alors qu'il ont fait une « enquête minutieuse », selon Claudine Vidal, relatées sur 38 pages du rapport. C'est ce qui s'appelle de l'investigation !!! Cela jette un sérieux discrédit sur la qualité du travail de Péan.--Mutima 18 novembre 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: L'article de Patrick Forestier parle de Bisesero et de ce que M. Forestier a vu lui-même. Quant à la mission d'information, elle ne conclut rien, et s'emploie même à noyer les éléments accablants pour le FPR dans un flot de propos bavards et d'hésitations stupides. --Lucrèce 16 janvier 2007 à 13:55 (CET)
thread_title:  Citation sans rapport avec Bisesero 

message: Ces événements se sont étalés sur quelques jours. Cette version est assez complète me semble-t-il...--Mutima 24 novembre 2006 à 18:52 (CET)
thread_title:  Suppression du bandeau d'ébauche 

message: J'ai ajouté toutes les références demandées par Pom :
*sur l'histoire de Biserero avant le génocide et les deux maisons brûlées. Il s'agit du livre d'African Rights cité.
*sur les pressions exercées sur les témoignages des officiers français..., j'ai crée un paragraphe ad hoc et déplacé le tout dans un sous-chapitre de la polémique, car il ne s'agit pas de jugement sur les témoignages de Bisesero, mais sur l'ensemble des témoignages de rescapés et d'officiers français sur le génocide au Rwanda. J'ai bien sûr ajouté plusieurs références : Le Monde, auditons des députés français, etc.
*Sur les questions après le 30 juin, j'ai donné la référence exacte de la dépêche du 15 décembre des compte rendus de l'audition de la commission nationale rwandaise qui recoupe ma première référence contestée et supprimé par PoM.
Je trouve vraiment abusives ces suppressions de PoM qui se place en juste et en neutre alors qu'il est de toute évidence complètement du côté de l'Etat français dans cette affaire où l'Etat français n'est pas neutre, mais juge et partie.--Mutima 24 décembre 2006 à 11:07 (CET)
thread_title:  Les coupes de PoM pour soi-disant manque de références 

message: Il réclame un consensus, mais commence par refuser des sources d'information au prétextes que ce seraient des "travaux inédits". Or toutes ces sources sont édités dans des livres que j'ai cités, dans des articles de presse que j'ai cités dans des travaux de chercheurs que j'ai cités, dans des travaux d'ONG et d'associations françaises spécialisée sur les évènements du Rwanda que j'ai cités. Je suis allé voir les pages d'arbitrages, mais je trouve trop complexe la procédure de demande d'arbitrage. Il faut encore se prendre la tête dans des systèmes de tableaux absolument abscons. C'est réservé à des experts Wikipédia. De plus j'ai déjà eu un arbitrage avec PoM en 2005 qui a été une véritable mascarade, m'accusant de ne vouloir que la vérité et pas la neutralité ! Je n'ai donc à priori pas de temps à perdre avec un système d'arbitrage aussi superficiel. Par conséquent j'arrête de contribuer sur cet article tant que PoM supprimera par revert des sources d'information. Tout utilisateur honnête pourra consulter la version qui contient ces sources en cliquant sur ce lien : Version non expurgée par PoM de Bisesero(1994).--Mutima 9 janvier 2007 à 12:04 (CET)
thread_title: '''PoM/ex-Powermonger persiste dans sa volonté de supprimer des sources d'informations'''

message: * des : remplacé par "de", car ce ne sont tous mais seulement certains
* (génocidaires et rescapés) : qualificatifs tendant à présenter les camps des gentils et celui des méchants : non neutre
:Réponse de Mutima: remarque déplacée et contraire aux faits. Ce vocabulaire reflète la situation. Le génocide est établi juridiquement. il a été commis par des "génocidaires". Ceux qui en ont réchappé sont appelés des rescapés, vocabulaire qui n'est pas spécial à ce génocide. Je propose, pour plaire à PoM, qu'on écrive que les gentils génocidaires ont massacré les méchants rescapés ! -Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)
replies: text: Non, on peut écrire les Hutus et les Tutsis. Ca n'implique aucun jugement de valeur dans ce cas. Par ailleurs, le fait qu'il y ait eu génocide au Rwanda n'implique pas automatiquement que les forces armées Hutus présentent à Bisesero soient des forces "génocidaires". --PoM 2 janvier 2007 à 11:08 (CET)
replies: text: On voit bien que vous ne connaissez-rien à ce sujet et que votre opposition est de pure forme. Non les forces armées rwandaises ont notoirement participé aux massacres de Bisesero. Se reporter aux jugements des tribunaux et aux documents historiques que j'ai abondamment cités.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:44 (CET)
replies: text: Pinochet était "notoirement" un dictateur, et pourtant la communauté a décidé qu'il n'était pas neutre de créer une catégorie:Dictature Pinochet. Le cas est identique ici. --PoM 3 janvier 2007 à 15:45 (CET)
replies: text: Il ne s'agit pas de créer une catégorie Wikipédia. Comparaison sans fondement.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:09 (CET)
replies: text: Si. La neutralité de point de vue s'applique dans les articles comme dans les catégories. --PoM 8 janvier 2007 à 08:55 (CET)

text: Réponse de Mutima: La polémique a un enjeu incontestable : celui des responsabilités dans le génocide. PoM souhaite-t-il qu'on n'aborde jamais le problème des responsabilités dans une encyclopédie sous prétexte qu'il y a un jugement de valeur ? Mais il y a des décisions de justices qui ne sont pas discutables et qui permettent de parler ainsi. --Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)
replies: text: Vérifez dans un dictionnaire la définition et l'usage du mot "enjeu". --PoM 2 janvier 2007 à 11:08 (CET)
replies: text: enjeu : 2. Par ext. Ce qu’on espère gagner ou qu’on s’expose à perdre dans une entreprise. L’enjeu d’un combat politique, d’une guerre.  © Hachette Livre, 1998. --Mutima 3 janvier 2007 à 11:44 (CET)
replies: text: Tout à fait. En l'espèce, il n'y a aucun gain dans cette querelle. --PoM 3 janvier 2007 à 15:45 (CET)
replies: text: Alors pourquoi vous acharnez-vous tant dans cette polémique ? Pour quel objectif qui n'en serait pas un selon vous ?--Mutima 7 janvier 2007 à 21:09 (CET)
replies: text: Garantir la NPdV dans wikipédia. --PoM 8 janvier 2007 à 08:55 (CET)
replies: text: Et vous en êtes le seul garant possible... moi j'en serais incapable ? Vous vous fondez sur un jugement de valeur à mon égard. Et ce jugement n'est pas neutre. Il y a donc bien un enjeu, au moins sur cette page, montrer que Utilisateur:Mutima, alias Emmanuel Cattier habitant Strasbourg, membre de Survie et de la Commission d'enquête citoyenne, serait un manipulateur sur les questions du Rwanda, accusant à tort la France et donc nécessairement au service de Kagame et du régime rwandais. Ma parole ne vaut que ce que vous lui accordez, mais j'affirme que vous avez tort. Et vous qui êtes-vous en réalité ? --Mutima 9 janvier 2007 à 11:19 (CET)

text: Réponse de Mutima: Non. Des journalistes, de nombreux rwandais qui sont des personnes comme vous et moi, les autorités rwandaises, des ONG internationales, des spécialistes du Rwanda posent ces problèmes que PoM essaye de marginaliser de façon partiale. PoM essaye non pas de refléter la polémique telle qu'elle est, mais de l'étouffer. Ce n'est pas à Wikipédia de trancher.--Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)
replies: text: Wikipédia n'est pas un forum. Tenez vous en à des faits, pas à diverses interprétations ou généralisation alambiquées. Sur Bisesero même, le gros du bruit provient des mêmes associations. Jusqu'à preuve du contraire, aucune institution internationale n'a mis en cause la responsabilité de la France à Bisesero. Il faudrait ne pas oublier que nous sommes là pour rapportez des faits historiques, pas pour polémiquer sur le sexe des anges. --PoM 2 janvier 2007 à 11:08 (CET)
replies: text: Soyez de bonne foi. Il ne s'agit pas de forum, mais de rapports internationaux, de rapports d'ONG internationales et françaises, de livres d'auteurs reconnus (que Péan traite légèrement de menteurs) et surtout de décisions de justice, car il y a eu des décisions de justices au TPIR concernant les acteurs des événements de Bisesero. Au sujet de la polémique française sur Bisesero relisez d'où elle vient vous verrez qu'il ne s'agit pas de forum. Simplement vous voudriez transformer cela en discusssion de café du commerce pour discréditer ce qui vous gêne. Wikipédia ne doit pas être une officine de la DGSE et de ses naïfs admirateurs.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:44 (CET)
replies: text: Il n'y a eu aucun jugement du TPIR sur l'attitude des forces françaises à Bisesero. Les plaintes de Rwandais concernent des sujets connexes. La question d'une éventuelle complicité française sur les événements au Rwanda n'a rien à voir avec ce qui s'est passé à Bisesero. Cessez les amalgames et ayez deux sous de bonne foi s'il vous plait. --PoM 3 janvier 2007 à 15:45 (CET)
replies: text: Là vous êtes soit complètement ignorant, soit un fieffé menteur. Si des plaintes contre l'armée française, pour complicité de génocide et ou crime contre l'humanité, concernent entre autres Bisesero.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:09 (CET)
replies: text: Une plainte diffère d'un jugement. Ce sont quelques activistes guidé par de l'agitprop par dessus tout. Comme vous vous en doutez, je suis un fieffé menteur sangçeur fasciSSte... --PoM 8 janvier 2007 à 08:55 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de jugement sans plaintes dans ce domaine. La cour d'Appel de Paris a confirmé à deux reprises la pertinence juridique de ces plaintes, que le parquet, c'est à dire l'Etat français, a essayé d'écarter. Ces manoeuvres, non indépendantes, contre le travail de notre justice n'ont certainement pas fini de se développer étant donné la très grande partialité dont fait preuve l'Etat français dans cette affaire.--Mutima 9 janvier 2007 à 11:19 (CET)
replies: text: Non, la cour d'appel les a seulement autorisé à porter des plaintes en justice pour ce motif, ce qui ne semblait pas couler de source tant les accusations sont absurdes. La cour a simplement jugé sur le droit et pas sur le fond. D'ailleurs, vous le savez très bien, non ? --PoM 9 janvier 2007 à 14:07 (CET)
thread_title: La polémique

message: J'appelle Mutima à plus de courtoisie dans les échanges. Je ne fait pas parti d'un complot visant à défendre l'histoire officiel et tout et tout ! :)
Par ailleurs, je souhaite que Mutima se mette en tête qu'un témoignage n'est pas une source valable, et qu'il doit s'appuyer sur les  travaux des gens qui ont publié sur le sujet.
Enfin, Mutima sait pertinement qu'il existe plusieurs versions versions des évènements du Rwanda et il est urgent de sortir du schéma "Ma version, pourquoi ma version est juste, des pseudos-sources sur la véracité ma version, l'autre version, pourquoi l'autre version est fausse, des pseudos-sources sur les erreurs de l'autre version". Ce n'est pas ainsi que l'on fait avancer l'encyclopédie. Il faut garder à l'esprit que la neutralité de point de vue est le principe fondateur de cet encyclopédie. --PoM 26 décembre 2006 à 11:05 (CET)
thread_title:  De l'attitude général de Mutima 

message: Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'insultant à dire que quelqu'un travaillerait pour l'Etat français ? C'est le cas de tous les fonctionnaires. Il n'y a là rien de discourtois, sauf à dire implicitement que tout ce qui relève de l'Etat français serait malhonnête. Ce n'est pas mon point de vue général. Mais je maintiens que PoM soutient l'histoire officielle française sur Bisesero et que cette histoire officielle n'est pas honnête sur Bisesero en particulier, comme sur la politique de la France en Afrique en général. Les lecteurs sensés sauront faire la part des choses. Quand je dis cela, je ne dis pas que PoM n'est pas sincère, je dis seulement qu'il n'est pas neutre dans cette attitude. On peut être trompé et sincère, ou malhonnête. Mais il y a des faits qui ne peuvent être contestés comme je l'établi par les nombreuses références que j'essaye de maintenir dans cet article malgré les coupes de PoM. ce sont ces coupes qui me font douter de la sincérité de PoM. Il serait courtois de la part de PoM vis-à-vis de tous les lecteurs qu'il ne supprime pas les sources d'informations. Les "mutimades", c'est la façon particulièrement courtoise qu'il utilise pour qualifier mes interventions, ont des références consultables. Les pommeries, qu'on me pardonne cette réponse du berger à la bergère, ne sont argumentées que par des suppressions de références, ce qui n'inspire pas confiance. Le plus grave, c'est lorsque PoM supprime des références et ajoute dans le texte le modèle des "références necessaires", comme ici, ce qui jette un sérieux doute sur sa bonne foi --Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)
replies: text: Pour ce que j'en ai vu, les références en question sont des liens vers des pages persos ou des sites militants, donc non valables. Je partage l'avis de PoM. Tatooine 1 janvier 2007 à 21:37 (CET)
replies: text: Oui, comme Wikipédia serait la page personnelle de son fondateur ! Il n'y a pas plus militant que les sites du gouvernement français. Pourtant vous ne les contestez pas ! Vos critiques sont très partiales et manquent de pondération. Si un site perso renvoit à un document de l'ONU, à des rapports parlementaires ou internationaux, à des décisions de justice,  c'est à proscrire au nom du militantisme ? Il y a des militantismes authentiques qui ont beaucoup plus de valeur que la parole de certains portes paroles gouvernementaux ou administratifs. Quand je vois que l'on place au-dessus de la mêlée, sans vergogne, les points de vue d'une armée accusée de complicité de génocide, je dis qu'il y a vraisemblablement partialité.--Mutima 3 janvier 2007 à 12:13 (CET)
thread_title: Echange de courtoisie avec PoM

message: :Bonjours. Au lieu de vous battre pour quelque sources,il me semblerais judicieux de récrire l'article. Avec 13 à 19 sources vous en avez bien assez pour commencer à travailler. Un peu de courage ont y est presque. Closter,écrit le : 19 février 2007 à 19:50 (CET)
replies: text: J'ai réécrit cette phrase qui est très infidèle aux faits et documents connus et qui tend à présenter les civils Tutsi de Bisesero comme des combattants d'une armée : "Les Forces armées rwandaises avaient un équipement supérieur à celui des civils Tutsis, et possédait notamment des grenades. Des combats opposièrent Tutsi et Hutu et de nombreux miliciens furent tués." De plus il est faux de dire que de niombreux miliciens furent tués, mais seulement quelques uns. J'ai inséré la rédaction suivante :« Face aux Forces armées rwandaises et aux miliciens interahamwe, les civils Tutsi sans autres armes que des lances et des batons, eurent recours à des ruses pour se battre en se mélangeant à leurs assaillants et, si quelques miliciens furent tués, l'inégalité des forces ne leur permit pas d'échapper aux massacres, comme partout au Rwanda. » En me reportant à ce sujet à l'étude d'African Rights et qui fait mieux comprendre d'ailleurs pourquoi le reporter de Paris Match a constaté ceci le 30 juin à Bisesero (voir édition du 14 juillet 1994) :«Sur une piste jonchée de cadavres, les soldats [français][...] réunissent les hommes traqués[...]. Il y a malheureusement peu de femmes et d'enfant parmi les blessés[...]. Les femmes moins résistante, et souvent alourdies par un bébé, ont presque toutes été massacrées »  Je souligne d'ailleurs à ce sujet que la version de l'Etat major français était qu'il y avait une poche de résistants du FPR à Bisesero (plus exactement L'amiral Lanxade parle de "maquis Tutsi" le 29 juin 1994 au conseil restreint à l'Elysée, et dans de nombreux courriers L'Amiral Lanxade utilise le terme Tutsi pour parler du FPR, par exemple le 11 octobre 1990 il écrit à l'intention de Mitterrand : « Les forces Tutsies maintiennent leur pression dans le Nord Est du pays. les infiltrations armées en provenance de l'Ouganda semblent se poursuivre[...] ». Cette analyse « des maquis Tutsi » explique pourquoi le COS a été envoyé à Bisesero, car il n'avait aucune raison d'y aller contre des civils... Ce jour là il ne peut s'agir que de Bisesero dans l'expression maquis Tutsi car à aucun autre endroit du Rwanda on a connu une telle résistance des Tutsi contre les miliciens. Donc s'ils résistent c'est que ce sont des militaires.... pensent nos militaires. Ils se sont facilement laissé manipulés par le gouvernement intérimaire rwandais qui a mené la traque à Bisesero avec le préfet Clément Kayishema, condamné par le TPIR pour génocide et que les militaires français ont rencontré dès le début de l'opération Turquoise)--Mutima 11 mars 2007 à 16:20 (CET)
thread_title: Invitation à reprendre la rédaction par Wikipompier

message: Le bandeau pertinence ne me parait pas approprié. Dans ma compréhension des critères de pertinence, l'article est fondé à exister. Plusieurs livres ont soulevé des questions précises sur les événements survenus à Bisesero pendant le génocide du Rwanda. Des personnalités comme F Léotard ont été interrogées sur ce point. Et les points apportés dans l'article sont bien en rapport avec le sujet. Galufa 22 mai 2007 à 23:30 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord et vu l'absence de participation contradictoire à cet article, j'enlève ce bandeau. --Mutima 30 juin 2007 à 09:34 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: L'article a évolué depuis la mise en place du  est-il toujours justifié ? cf Discuter:Bisesero (1994)/Neutralité. sand 1 octobre 2007 à 13:02 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: 1) Surtout pour un sujet aussi sensible que celui-ci, il faut que toutes les affirmations soient sourcées.
2)Je trouve le chapô de l'article trop long. Ce serait bien d'avoir trois lignes permettant de situer tout de suite de quoi il s'agit. 
3) Question : comment faire apparaître clairement la "qualité" des sources. On ne peut pas mettre sur le même pied par exemple Periès/Servenay et Péan/Lugan. Les seconds ne sont pas reconnus comme des universitaires  réputés compétents en histoire contemporaine, alors qu'il me semble que les premiers le sont. Le respect de la neutralité de point de vue n'implique pas de mettre tout au même niveau. Galufa 14 octobre 2007 à 10:03 (CEST)
thread_title: Suggestions

message: Je viens de lire son chapitre sur le drame de Bisesero et j'avoue que sa version m'a paru tellement invraisemblable et choquante ! Si ce qu'elle dit est vrai alors le FPR était vraiment aussi monstrueux que les milices génocidaires. D'après les témoignages qu'elle a recueillis un commando du FPR se serait infiltré dès le mois de mai dans les milices génocidaires pour exterminer les Tutsis sur cette colline ! Pas étonnant que beaucoup rangent son livre parmi les ouvrages négationnistes. Pourtant sa prise de risque et son obstination font réfléchir. -- (discuter) 8 mai 2021 à 02:02 (CEST)
replies: text: Auprès de qui a-t-elle recueilli ces témoignages ? Si c'est auprès des gens du coin, dont la plupart ont été acteurs directs du génocide, ils ne sont guère crédibles. Si c'est auprès de personnes comme Abdul Joshua Ruzibiza dont les versions sur ce qui s'est passé au Rwanda ont été fort changeantes au cours des années, ce n'est pas très crédible non plus. Enfin, on voit mal comment un commando du FPR aurait pu traverser les lignes des génocidaires, compte tenu de tous les barrages qui étaient dressés, et passer inaperçu auprès de la population. Par ailleurs, les Français, présents sur place et qui ne portaient pas le FPR dans leur coeur n'ont jamais signalé la présence d'un tel commando. Enfin, Judi Rever est seule à soutenir cette thèse, et l'obstination n'est pas un gage d'objectivité. Comment s'étonner ensuite que son livre soit pris avec des réserves ? Theon (discuter) 9 mai 2021 à 11:11 (CEST)
thread_title:  La version de Judi Rever