Discussion:Science/archive2

message: *Dans la partie Physique, ce sont les disciplines qui devraient être listées, et non des théories comme la relativité restreinte.
*Pour les pseudosciences, il faudrait les aborder sous l'angle épistémologique et faire en sorte que l'article rende clair pourquoi ce ne sont pas des sciences (enfin, mieux que maintenant).
:Évidemment, ceci n'est que mon avis... R 23 mar 2004 à 21:38 (CET)

message: J'aime beaucoup la pataphysique, mais le lien avec science, j'ai du mal, ce lien se justifie t'il ?
Papillus 22 jul 2004 à 05:54 (CEST)
replies: text: "la 'Pataphysique est à la métaphysique ce que la métaphysique est à la physique"; en ce sens le pataphysicien nourrit forcément une réflexion d'ordre épistémologique donc, oui, ce lien a sa place ici. J'ajoute que nombre de scientifique sont pataphysicien, il en est même qui le savent ;-)
Cidrolin 22 jul 2004 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Pataphysique 

message: * Vrai pour le laser
* Faux pour le transistor. Non seulement c'est bien fortuitement qu'il a été découvert en 1948, mais pendant les quelques années qui ont suivi, on n'avait justement aucun  modèle permettant de l'expliquer. Idem pour la superfluidité de l'Helium II, d'ailleurs. Ou pour les céramiques supraconductrices à la température de l'azote liquide (d'ailleurs le laboratoire de Caen qui les a fabriquées et diffusées n'avait aucune idée desdites propriétés supraconductrices, ce qui est tout de même un comble !) François-Dominique 24 jul 2004 à 22:47 (CEST)
thread_title:  " la modélisation de la matière en physique quantique (le modèle de l'atome) a permis d'inventer le laser et le transistor, que l'on n'avait aucune chance de découvrir simplement par essai-erreur" 

message: J'aimerais savoir si on ne peut considérer au final la science comme étant la seule discipline ou l'homme peut établir des vérités réfutables (traduction de l'anglais falsifiable recommandée par Popper, qui est le créateur du concept). Ce sont des restes de philosophie qui m'ont marqué quand j'étais en terminale, et je trouve que c'est tellement vrai. En cela on distinguerait les maths comme sciences théoriques, la physique, la chimie, la biologie comme les sciences expérimentales, et les autres sciences seraient les sciences humaines (psychologie, ...). En plus ca permet de faire une comparaison avec les religions et les idéologies qui ont pour but de declarer des dogmes par nature irréfutables.
:En bref, non. La réfutabilité n'est ni nécessaire, ni suffisante. J'admets que le concept est attrayant, mais c'est une théorie qui n'est elle-même pas réfutable. Kuhn a montré que dans l'histoire, les théories n'ont pas été abandonnées dès qu'elles ont été réfutées, mais pas avant qu'on ait trouvé à les remplacer. Par ailleurs, des théories qui ont été réfutées n'ont heureusement pas été abandonnées avant soit qu'on les ait amendées, soit qu'on ait réfuté les expériences en question. Chalmers donne des exemples. Marc Girod 24 sep 2004 à 21:01 (CEST)
replies: text: Qui a dit qu'il en existait seulement un ? Beaucoup, plutôt, en contradiction les uns avec les autres. Marc Girod 24 sep 2004 à 21:01 (CEST)
thread_title:  Science = Vérités réfutables (''falsifiable'') ? 

message: Je ne trouve pas où placer un récapitulatif des critères de scientificité, dans le genre de la revue de Alan Chalmers, What is this thing called Science?
J'ai créé la page liée ci-dessus, et y ait déplacé mes commentaires. Marc Girod 26 sep 2004 à 13:28 (CEST)
thread_title:  Progrès 

message: Je pourrais ouvrir une bijouterie avec toutes les perles de ce texte. Quelques unes en passant :
«La science (...) n'est pas indépendante de son objet»
--> la notion d'objectivité, ça te dit quelque chose?
«elle ne peut donc produire que des vérités relatives»
--> Au mieux, c'est maladroit. Que veux-tu dire par relatif?
«Ainsi la science est-elle en soi aveugle à la vérité en elle-même, vérité qu'elle n'a d'ailleurs pas vocation à penser.»
--> reprise maladroite de Heidegger en forme de cliché. C'est par ailleurs toujours préférable de citer ses sources! Surtout lorsqu'elle sont si discutales!
«comme la sphéricité de la Terre»
--> jamais la science n'a montré la sphéricité de la Terre, pour la bonne et simple raison qu'elle n'existait pas au moment où cette vérité s'est imposée aux premiers marins. On peut éventuellement écrire que la science a permis de calculer la circonférence de la Terre, exploit réalisé en 205 av. JC par Eratosthène, patron de la bibliothèque d'Alexandrie. Mais même ça c'est limite, car il est très discutable d'affirmer qu'Eratosthène était un scientifique. Il faut comprendre que tout penseur n'est pas un scientifique. La science est une institution, qui apparaît au milieu du millénaire précédent en essayant de se détacher de la métaphysique et de la théologie. Il ne serait pas inutile de rappeler cette apparition de l'institution Science dans un article qui lui est consacré...
«l'uniformité de l'écoulement du temps.»
--> Second enterrement d'Einstein.
«La science, en tant qu'elle implique un découpage du réel en domaines de recherche».
 
--> tu viens juste d'écrire que «est tout d'abord un découpage métaphysique du réel en plusieurs domaines d'investigations», et maintenant elle implique ce découpage? comprend plus rien...
«Elle fait ainsi apparaître une diversité de phénomènes à étudier, ...»
--> comment ça, «fait apparaître»? Peut-être penses-tu à Bachelard, et à la construction des objets de l'expérimentation, mais j'ai comme un doute. Je crois plutôt qu'il s'agit d'une véritable confusion entre une certaine conception de la science en tant que corpus de connaissances disciplinarisées, la science comme pratiques de recherche, et l'objet de la science elle-même, à savoir les phénomènes. Que je sache, l'astronome ne fait pas apparaître les étoiles (sauf à verser dans l'idéalisme le plus pur, mais c'est un autre sujet).
«diversité qui n'était pas connue en tant que telle dans la science antique ou médiévale.»
--> celle-là il faut l'encadrer!
«comme principe élémentaire la méthode scientifique»
--> le moins que l'on puisse dire, c'est que ce point devrait au moins être questionné. Evitons pour l'instant de renvoyer à l'article sur cette méthode, qui ne fait pas vraiment honneur à wikipédia.
«La science peut être divisée en deux grands ensembles qui se distinguent par leur finalité: Les sciences appliquées et les sciences fondamentales. Les sciences expérimentales font partie de ce deuxième groupe.»
-->Si je te suis, la chimie appliquée (par exemple), n'est pas une science expérimentale? Cette phrase est un non sens complet. Dans tout le reste de ce paragraphe, tu vas distribuer les disciplines entre science appliquée et science fondamentale, comme si elle pouvait être ainsi indexées! Il y a de la médecine fondamentale comme de la médecine appliquée, de la biologie fondamentale comme de la biologie appliquée...
«On nomme technique ou art (dans son sens premier), qui sont synonymes de science appliquée»
-->je te conseille la lecture d'Hélène Vérin (la gloire des ingénieurs) ou de Betrand Gilles (Histoire des techniques) pour saisir la différence.
«En général, lorsque l'on fait référence au terme science (comme dans l'ensemble de cet article), on fait référence en fait aux sciences fondamentales»
--> excellent! tu as ouvert un canard récemment? dans n'importe quel magazine ou quotidien, la science appliquée à la part belle, quand ce n'est pas du simple développement. Je soupçonne que par on tu veuilles dire je.
«La biologie, par exemple, s'intéresse à l'étude des êtres vivants» (comme exemple d'une science fondamentale)
--> sans qu'il soit jamais question d'application, c'est bien connu. Myriad Genetics, par exemple, est une bien sympathique association philanthropique. Et Pasteur n'a jamais déposé de brevet.
«Finalement, les sciences expérimentales...» à «que la science fondamentale s'efforce d'expliquer au moyens de théories»
--> tissu de balivernes (première qualité). J'ai un petit faible pour la dernière phrase, où il est question de la nature même de la force gravitationnelle qu'ignorerait la science expérimentale, alors qu'elle serait le genre de chose dont s'occuperait la science fondamentale. Galilée doit faire la toupie dans sa tombe. Einstein itou. Il y a dans cette phrases trop de contresens pour en faire le compte ici. Je n'en retiendrai qu'un, particulièrement croustillant : «la nature même de la force gravitationnelle, que la science fondamentale s'efforce d'expliquer au moyens de théories.» La science fondamentale moderne s'est précisément constituée contre cette manie aristotélicienne de toujours chercher la nature des choses pour expliquer le monde.
«S'il est parfois reproché aux scientifiques (qui font de la recherche fondamentale) de ne pas accorder assez d'importance aux applications de leurs découvertes, il faut comprendre que cette critique n'est pas justifiée, cette branche des sciences ne s'intéressant, par définition, qu'à la connaissance et la compréhension du monde en elle-même.»
--> c'est gentil ça, c'est mignon tout plein, non vraiment. Ceci étant dit, cette «branche des sciences» (je passe sur l'expression maladroite) étant financée en grande partie par des citoyens ne partageant pas nécessairement la noble passion des chercheurs, on peut comprendre qu'ils se manifestent de temps ou de temps pour que les dits chercheurs prêtent parfois un peu d'attention à ces questions. Ce qui est d'ailleurs tout à fait le cas. Là il faudrait causer de l'autonomie des champs scientifiques et de ses justifications épistémologiques. Mais je crois qu'on est ici très loin de ces subtilités. Disons simplement qu'il faut trouver un juste équilibre.
Le reste est à l'avenant. Il y a tout de même quelques passages à sauver, comme «la diffusion des résultats est cruciale et fait partie intégrale de la méthode scientifique», ou certains dans la partie «portée de la science», un peu moins catastrophique. Mais ce texte est généralement au mieux naïf ou (très) superficiel, au pire absurde. Globalement cet article est à reprendre intégralement. Allez, une dernière pour la route :
«En sens contraire, la science est la croyance que les explications rationnelles ont un sens plus fondamental pour l'être humain.»
--> La science réduite au scientisme. Il fallait oser. C'est fait.
(Signé: le justicier masqué)
:C'est à qui que tu parles, là? (la notion d'objectivité, ça te dit quelque chose?) Je suis assez d'accord avec toi, malheureusement je ne maîtrise pas assez le sujet pour le reprendre. La plupart des passages que tu cites proviennent d'un inconnu, avec lequel je n'étais pas d'accord, qui persiste à remettre ses textes lorsqu'on les enlève.
Donc, ne te gènes pas, vas-y. Mais quand tu mets des messages, ça serait bien de signer. Ralph 6 mai 2005 à 21:14 (CEST)
replies: text: Ces gens qui ne signent pas sont vraiment des lâches. Je met des signatures hypothétiques pour que d'autres lecteurs puissent s'y retrouver. Si ça ne vous conveint pas, merci d'en proposer d'autres. Sans signatures, il faudra en venir à tout enlever. Ralph 7 mai 2005 à 11:48 (CEST)
replies: text: J'avoue que j'ai eu la flemme de m'occuper de cette question de signature, qui m'apparaissait comme assez secondaire sur un site qui affiche l'anonymat en vertu. D'autant que l'usage d'un pseudo ne change rien à l'anonymat. Mais bon, puisque c'est l'usage, je m'y conforme. De surcroît je suis sensible à l'idée qu'une signature, même pseudonymique (ça existe ça? Ah non. Tant pis, je laisse), peut aider les lecteurs à s'y retrouver. J'ajouterai que cet anonymat me semble tout à fait justifié : cela m'oblige à me concentrer sur la force des arguments. Ça n'est d'ailleurs pas une pratique étrangère au monde scientifique, quoi qu'en disent certains journalistes de Charlie : les referees restent toujours anonyme (dans l'idéal...). Et si les chercheurs signent leurs papiers, ce n'est pas pour puvoir «remonter à la source», mais simplement pour que le système d'évaluation puisse tourner (Si on ne savait pas qui faisait quoi, ce serait plus délicat). Pour ce qui est de la vérification de la pertinence des arguments, ce n'est pas la signature qui importe, mais les références. Références qui manquent assez cruellement à wikipédia, ceci dit en passant. Mais cela n'enlève rien à la pertinence de l'anonymat de wikipédia, où personne n'est évalué pour ses contributions. C'est d'ailleurs tant mieux pour “le découpeur de réalité”, dont j'aimerais tout de même entendre les contre-arguments (qu'il peut toujours accompagner de ses insultes s'il le souhaite, je ne me formalise pas pour ce genre de chose).--EL 7 mai 2005 à 12:34 (CEST)
thread_title:  Perles en gros 

message: Sur la forme je te donne entièrement raison. Ma contribution transpire la fatuité auto-satisfaite. Et j'avouerai que j'adore ça! Je trouve qu'un petit peu de mordant, ça ne peut pas faire de mal. Que veux-tu, chacun ses petits travers. Je tâcherai à l'avenir de ne pas en abuser... Venons en maintenant au fond, sur un ton plus détendu.
* Je ne conteste pas que "art" fut synonyme de "technique". Je veux simplement souligner qu'il est très contestable, et très contesté, de parler de science à propos de ces forgerons. Je ne connais pas d'historiens des sciences qui fasse ce genre d'associations. En deux mots, les artisans reproduisait un savoir-faire constitué empiriquement au fil des siècles, sans s'inquiéter de comprendre les raisons de l'efficacité de ce savoir-faire. En particulier, il n'appliquait aucune connaissance. Il faut attendre l'apparition des ingénieurs pour qu'une telle démarche apparaisse, et que soit réuni philosophie naturelle (science) et artisanat, très séparés jusque là (D'où ma référence à Hélène Verrin, qui a sur ce sujet fait un travail absolument remarquable). Et le forgeron du siècle dernier n'était pas un ingénieur. Aujourd'hui encore, la technique n'est pas toujours de la science appliquée. Il y a beaucoup plus d'empirie dans la contrsuction d'une fusée ou d'un ordinateur qu'on ne le croit (mais tout de même plus beaucoup, faut admettre...).
** Donc, si je comprends bien, le forgeron applique un ensemble de données "empiriques" accumulées et transmises au fil des siècles pour transformer les métaux en quelque chose d'autre. Est-ce exact? Des données empiriques sont des connaissances, est-ce exact? Il y a deux siècles, il existait des traités sur la métalurgie (en fait, depuis l'invention de l'imprimerie) et les données empiriques en question voyageaient d'un endroit à l'autre. La question donc à poser est de savoir si des données empiriques constituent ou non des connaissances scientifiques. Si la réponse est non, on raye du coup de la science toute la physique d'avant le 20e siècle et presque toute la biologie! BenoitLapointe 14 mai 2005 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Réponse à Benoît 

message: On va essayer de remettre ce papier sur de bons rails. Première étape (en vue du remaniement du paragraphe sur science fonda/app et exp.). Juste une série de questions, que l'on puisse reprendre la discussion : Pourquoi écris-tu (ou laisses-tu écrire) que «Les sciences expérimentales, de leur côté, sont un moyen d'acquisition des connaissances utilisées par les sciences fondamentales»? Quelles sont tes sources? Où à tu lus/entendus cela? Quels sont tes arguments? Veux-tu dire que les sciences expérimentales ne sont pas “utilisées” par les sciences appliquées? Si oui, comment justifies-tu cette idée? A nouveau, sur quoi t'appuis-tu? Est-ce que selon toi il y aurait les “sciences expérimentales” d'un côté, et les “sciences fondamentales” de l'autre, les secondes utilisant les premières? Si oui, est-ce une intuition, éventuellement basée sur une expérience personnelle? Pourrais-tu l'expliciter?--EL 9 mai 2005 à 18:33 (CEST)
replies: text: Les connaissances acquises par les démarches si haut sont utilisées par:
*****La science théorique, qui analyse des données et construit des modèles et des théories qui seront ensuite validés par leur capacité à prédire les résultats d'une expérimentation OU d'une observation systématique.
*Science appliquée qui vise un objectif utile en utilisant:
***Les connaissances scientifiques
***Les connaissances vagues de l'expérience
***L'expérimentation pour s'assurer que les objectifs visés sont atteints.
Par un tel classement, on devrait couvrir l'ensemble des activités de toutes les sciences. Il est à noter que l'utilisation de l'expérimentation dépasse le cadre de la science expérimentale. Y a-t-il des contre-exemples qui mettent en péril cette classification? BenoitLapointe 14 mai 2005 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Question à Benoît. 

message: J'ai commencer à faire directement quelques corrections et un peu de nettoyage en retirant les principales énormités.
"Par principe, une théorie scientifique est valable tant qu'elle permet de prédire des résultats mesurables et reproductibles."
--> Contre exemple : théorie de l'évolution.
---> Contre-ontre exemple: la théorie de l'évolution peut permettre de prédire des similitudes et différences génétiques entre espèces, comme de quoi on est plus proche génétiquement du singe que de la vache. Le résultat de simulations informatiques (avec les limites que cela comporte) on aussi été prédites par la théorie de l'évolution.BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)
thread_title:  Début de correction 

message: L'article sur la validité des théories scientifiques, avec une distinction théorie établie / théorie spéculative, dans pour la science (juin 2005), page 16--Manu 24 mai 2005 à 22:40 (CEST)
thread_title:  À lire 

message: Je constate que, parmi toutes les Wikipedias, la Wikipedia francophone est la seule qui aborde Galilée et Giordano Bruno dès l'introduction. L'article :en:science de la Wikipedia anglophone ne contient pas le mot Galileo, et les articles sciences de la Wikipedia germanophone (:de:Wissenschaft et hispanophone (:es:ciencia) ne le contiennent qu'une fois dans le corps de texte.
Le tableau est tracé dès le départ : Galilée est un martyr, Aristote était un idiot parce qu'il n'a pas vu les montagnes sur la lune au IVe siècle av JC. Permettez-moi d'être surpris par cette étroitesse d'esprit : j'ai personnellement fait des observations dans le centre galactique à l'aide du grand radiotélescope de Nançay (note 18/20), et il ne me viendrait pas à l'esprit de traiter Galilée d'idiot parce qu'il n'a pas mesuré le rapport d'abondance isotopique O17H/O18H dans le centre de la Voie lactée. Pourquoi pas ignorer l'homme préhistorique, parce qu'il ne connaissait pas l'allume-gaz tant qu'on y est ?
J'ai donc remplacé Galilée et Giordano Bruno par un lien vers l'article révolution copernicienne, qui traite du même sujet, mais de façon plus encyclopédique me semble-t-il. La perception qu'ont les Français de Galilée me paraît être symptômatique de l'exception culturelle française, et je pense qu'il y a d'autres façons de défendre la diversité culturelle (y compris à l'intérieur de nos frontières : voir alsacien), ou de promouvoir le rayonnement culturel que de parler de lieux communs. Pautard 29 août 2006 à 11:03 (CEST)
thread_title:  [[Exception culturelle française]] 

message: Vous êtes sûrs que "scientia" et "sapienza" ont la même racine ?! Enfin ceci dit j'y connais pas grand chose en latin moi .. mais j'ai trouvé d'explication nulle part --Zedh msg 4 septembre 2006 à 19:49 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé ça sur http://www.etymonline.com/ pixeltoo 員 4 septembre 2006 à 20:46 (CEST)
replies: text: Ben du coup on est d'accord ?! Ca n'a rien à voir avec la sagesse .. Enfin moi je connais quelques scientifiques, ils sont pas forcément plus sages que la moyenne ; ) --Zedh msg 6 septembre 2006 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Etymologie