Discussion:Hospice de Nice/Admissibilité

message: Merci aux participants de ce débat de se limiter à la discussion sur le sujet et les sources, mettre en cause les motivations de vos interlocuteurs n'apportera rien au débat, bien au contraire. Si vos contradicteurs sont de mauvaise foi, alors les sources seront mauvaises, il suffit de se focaliser sur celles-ci. Idéalement il serait bien de ne pas répondre directement sous l'avis de vos contradicteurs, cela a tendance a personnaliser le débat, une section discussion est là pour cela. D'avance merci
: Je pense que l’on peut signer même pour un bandeau ; l’histo indique 27 juillet 2011 à 20:43 . Et pour 27 juillet 2011 à 21:57  : merci pour cette correction opportune. NB : Oui je sais mon écran doit afficher l’heure GMT.Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 13:36 (CEST)
thread_title:  Rappels 

message: Suite à la demande de , je viens de dissocier les différentes PàS dans le but d'éclaircir pour chacun de ces saints les différentes sources disponibles, ou non disponibles, séparément.
Merci donc de vous référer à ces pages :
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La page ici reste uniquement consacrée à Saint Hospice. Matpib (discuter) 20 juillet 2011 à 11:11 (CEST)
replies: text: a précisé dans ma page de discussion que ces deux présentations de la liste de PàS comportent en fait les mêmes informations : c’est vrai. L’avantage (un peu mince en vérité) est que maintenant chacun dispose de la présentation à laquelle il est habitué et lui fait gagner du temps dans les PàS (je suggère quand même de recourir aux listes numérotées dans de tels cas). Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:35 (CEST)
replies: text: Oui je préfère aussi cette présentation. Je n'avais pas remarqué que d'autres pàS avaient été ouvertes et c'est plus simple de cliquer directement sur chaque lien. --Guil2027 (d) 20 juillet 2011 à 20:55 (CEST)

text: NB : J’ai répété l’annonce (pour ce saint et aussi pour les autres) dans Discussion Portail:Nice ; mais voilà : pas dit qu’il passe grand monde sur cette page de discussion... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:47 (CEST)
replies: text:  NB : Annonce répétée aussi dans Discussion Projet:Provence-Alpes-Côte d'Azur mais là aussi ça a l’air bien calme... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:45 (CEST)

text: Bonne idée, recrutez, recrutez. Les localistes et les confessionalisant au pouvoir. C'est lamentable. Mogador   ✉ 21 juillet 2011 à 21:55 (CEST)
replies: text:  Moi en tout cas je ne vous interdit pas de mettre les athées (puisque vous vous présentez comme tel dans votre page de présentation) à contribution (il doit bien y avoir un portail ou un projet dédié dans Wikipédia) pour ces articles dédiés à des saints.  Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 20:09 (CEST)
replies: text: Alors ça, c'est caricatural. Il est ici question de sources de qualité, et de rien d'autre. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 00:37 (CEST)
replies: text: À . « [...] Il est ici question de sources de qualité, et de rien d'autre. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 00:37 (CEST)
replies: text: C'est surtout de la surinterprétation et un non respect de WP:AGF. Sardur - allo ? 23 juillet 2011 à 22:30 (CEST)
replies: text: WP:AGF (ah cette manie des sigles) :   professe  des sentiments anticléricaux en toute bonne foi à l’évidence ; mais cela ne saurait fonder une obligation de politesse à sens unique à son égard. Alphabeta (d) 25 juillet 2011 à 19:30 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas vu celle-là. C'est une des choses les plus ridicules qu'on m'ait reprochée : Mogador anticlérical... faut pas m'avoir lu beaucoup... Voilà bien le préjugé qui soustend toute l'affaire... C'est bête. Mogador   ✉ 29 juillet 2011 à 13:57 (CEST)
replies: text:  Effectivement, dans la page Utilisateur:Mogador,  se présente comme agnostique et non pas comme anticlérical : dont acte. La confusion de ma part vient d’une certaine proximité entre les deux concepts et de ce  que les anticléricaux (façon monsieur Homais) prennent facilement pour cible le culte des saints... Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 18:07 (CEST)
replies: text: C'est bien le problème, de devoir discuter et argumenter avec des gens qui pensent que l'agnosticisme - un état de question - a quoique ce soit à voir avec l'anticléricalisme - une attitude. La proximité putative, c'est une courte vue : c'est d'autant plus idiot que j'ai largement contribué à pas mal de vies de saints. Mais il faut lire pour le savoir. Chacun sa conception de l'encyclopédie Mogador   ✉ 29 juillet 2011 à 19:44 (CEST)

text:  Par ailleurs j’ai entamé une neuvaine à saint Hospice pour que  module son vote oh pardon son avis dans la présente PàS : je ne désespère pas d’être bientôt exaucé...  Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 18:12 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas pour habitude - c'est devenu très rare - de donner mon avis à des choses que je propose (ce qui est le cas ici indirectement) parce que c'est selon moi une question, non une réponse. La communauté, dont je ne suis qu'un avorton tranche e basta. J'argumente, vous disposez. Mogador   ✉ 29 juillet 2011 à 19:44 (CEST)
replies: text: Vous avez pourtant bel et bien donné un « avis » dans #Supprimer (« avis n° 1 ») : perseverare diabolicum comme on dit...  Alphabeta (d) 29 juillet 2011 à 20:30 (CEST)
replies: text: Si vous savez lire, j'ai écrit « très rare » dont vous ne comprenez peut-être pas la nuance avec  « jamais ». C'est comme « agnostique » et « anticlérical ». Et comme vous l'avez perspicacement relevé, il s'agissait d'un avis « n°1 » d'une opération initiée par  à la suite d'une réclamation d'un contributeur tellement pertinent qu'il est désormais exclu. Je constate qu'en plus du grec, du russe et du niçois, vous pratiquez le latin. Mogador   ✉ 29 juillet 2011 à 22:37 (CEST)
replies: text: ... ce qui vous permet d'ailleurs de lire Grégoire de Tours dans le texte, aperto libro  Gérard (d) 29 juillet 2011 à 22:47 (CEST)
replies: text: ...vous savez combien les suffisants sont - en plus - paresseux. Mogador   ✉ 29 juillet 2011 à 23:04 (CEST)
replies: text: ... ce qui est fort dommage, car les suffisants pourraient ainsi s'assurer par eux-mêmes de la parfaite conformité de cette page aux sources qui en fondent la pertinence, reconnue d'ailleurs par de nombreux et compétents contributeurs de l'encyclopédie, lesquels, après avoir soigneusement lu Mistral et Rohrbacher, comparé ce que dit Wikipédia de Saint Hospice (Que Dieu le tienne en sa grâce !) et ce qu'en atteste Grégoire de Tours - que ce soit dans le texte original des Decem libros historiarum ou dans la superbe traduction que nous en fournit dès 1823 (1823 !) l'excellent historien et académicien François Guizot, peuvent témoigner que la dite page wikipédienne (compte tenu des compléments intéressants fournis par Victor Hugo dans son Roman Han d'Islande, chapitre XII et des nouvelles preuves apportées par la récente découverte dans la rade de Villefranche d'un tesson de vaisselle au portrait d'un Saint que l'archéologie sous-marine identifie avec la plus absolue certitude à Saint Hospice (Que Dieu le comble de ses bienfaits !) rend justice, de la façon la plus éclairée, la plus pertinente, que dis-je ? - la plus encyclopédique qui soit, à ce Saint majeur du quartier Sainte-Réparate. Gérard (d) 30 juillet 2011 à 03:21 (CEST)
thread_title: Avertissement

message: J’ai mis en lien vers l’article Saint Hospice dans Saint-Jean-Cap-Ferrat#La chapelle Saint-Hospice : cette chapelle est classée monument historique... Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 15:25 (CEST)
replies: text: Cette « chapelle des Pénitents Rouges » doit être la «  chapelle de la Très-Sainte-Trinité et du Saint-Suaire de Nice ». Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 16:46 (CEST)

text: Tout cela est la même seule et unique histoire, tirée de la même source (Grégoire), ad libitum. Pour tout dire, c'est quand même casse-pied qu'on ne veuille plus rien lire; j'ai écrit : un article sur la chapelle, ok. Ou pourquoi pas sur un folklore local (au vu des sources je trouve cela douteux en admissibilité..., mais bon). J'ai déjà expliqué ce qu'il en était de l'Encyclopédie catholique de 1910 mais apparemment, on s'en fout : alors qu'on la recopie intégralement sur wp.fr et qu'on arrête de nous laisser espérer qu'on allait faire autre chose, plus rigoureux et plus pertinent, détaché des dogmes et des bêtises confessionnelles cent ans plus tard. Mogador   ✉ 21 juillet 2011 à 02:24 (CEST)
replies: text: Pour le reste, ça prouve juste que wp.en est une daube en termes de rigueur encyclopédique dans les articles religieux, assaillie par les confessionnalisants (elle aussi). Défendre cela : http://www.catholic-forum.com/saintS/sainth5r.htm (un forum catholique qui ne marche même plus) comme référence encyclopédique, c'est me dire que je dois m'en aller (avec mon travail) ou que le projet doit resserrer les boulons sur la Qpertinence et la vérifiabilité (merci de relire les liens). Mogador   ✉ 21 juillet 2011 à 02:37 (CEST)
replies: text: Nous aspirons tous à une qualité irréprochable. Reste le moyen d’y parvenir : je ne  suis pas sûr que des suppressions à grande échelle accélèrent les choses. Que sant’Ouspici ti garde judici (« Que saint Hospice te garde le bon jugement ») comme on dit en langue niçoise... Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 17:42 (CEST)
replies: text: Ce ne sont pas des suppressions de masses. Quand à la rigueur, en wallon je vous renverrai dji vou, djin pou. Rendez-vous dans un an pour voir l’avancement de ces articles édifiants et localistes, [Wikipédia en langue d'Oc], c'est par là, où l'illustre personnage n'a pas la moindre ébauche de ligne malgré les trésors de sources déployés.  Mogador   ✉ 22 juillet 2011 à 23:08 (CEST)

text: Dans l’article Saint Hospice j’ai mis le lien suivant :  http://www.penitents-rouges.org/texte.asp?genre=3 . On y remarque une photo du groupe polychrome représentant le Martyre de saint Hospice. Or il sagit du site d’une chapelle affectée à l’Église catholique (et aux Pénitents rouges qui sont affiliés à cette Église). Ceux qui estimerait que l’on ferait révérer un saint « douteux » dans ce lieu de culte peuvent toujours alerter (discrètement) monseigneur l’évêque de Nice... Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 18:21 (CEST)
replies: text: Jouez la dérision : vous n'avez aucune source. C'est ridicule. une photo, une vague mention et du localisme local dans un patois local. Est-ce qu"on va mettre tous les saints wallons, gaumais, picards ou - pourquoi pas - souabes et lapons ? Faite un article sur la chapelle, pas sur ce saint sans sources référentes. Et merci de cesser d'expliquer que je ferais des suppression en masse quand je passe mon temps çà lire chacun des articles, à rechercher et sourcer ce qui est sourçable en respect de nos règles. Nous ne sommes pas sur wiki.niçois. Faites un article sur la chapelle avec votre photo polychrome et une demande d'avis à un évêque... on touche le fond. Mogador   ✉ 21 juillet 2011 à 21:53 (CEST)
replies: text:  J’ai fustigé les suppressions en masse (cette PàS fait partie d’un groupe de 6) mais sans en accuser personne (je n’ai pas même recherché qui étaient les déposants). Je pense aussi qu’un évêque connaît son affaire... en matière de catholicisme. Et si je suis « daubé », je ne me retrouve pas seul dans cette situation mais en compagnie de l’évêque de Nice, de Frédéric Mistral, d’autres encore ce qui est somme toute flatteur. Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 19:58 (CEST)
replies: text: Williamson est également évêque : c'est à considérer comme une référence... même en matière de catholicisme ? Fameux argument. Peut-être vous sentez vous flatté, mais d'un point de vue de la rigueur et de la probité par rapport au projet, c'est moyen. Mogador   ✉ 22 juillet 2011 à 23:08 (CEST)
thread_title:  Remarques d’Alphabeta 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  conserver. Ces saints sont admissibles. Ils sont au calendrier. Les articles sont sourcés. J'ai consulté plusieurs des sources indiquées, sources plus ou moins fiables c'est vrai, mais attestant l'ancienneté de vénération. Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  conserver. Ces saints sont admissibles. Ils sont au calendrier. Les articles sont sourcés. J'ai consulté plusieurs des sources indiquées, sources plus ou moins fiables c'est vrai, mais attestant l'ancienneté de vénération. Kertraon (d) 18 juillet 2011 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # Il n'y a aucune source pour ses articles autres que des liens inanes comme nominis.fr qui sont complètement irrecevables. Je n'ai retiré que les « saints » problématiques sur lesquels on ne trouvera aucune source. Je signale d'ailleurs que Rome a déboulonné la plupart de ces « saints » il y a déjà plusieurs années. Mogador ✉ 19 juillet 2011 à 15:04 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #Les arguments d'Alphabeta m'ont troublée, je change donc en . --Guil2027 (d) 20 juillet 2011 à 21:09 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: J'ai trouvé une source objective et vérifiable, fruit d'un professeur russe si cela peut changer votre avis. (les sources qu'il cite sont toutes d'actualité )
http://be-by.ru/publ/znachenija_muzhskikh_imjon/vasilij/7-1-0-42
Et voici l'article wikipedia sur le sujet en russe, qui dit en gros beaucoup de choses que j'ai dites
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_(%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Justicier15 (d) 19 juillet 2011 à 21:45 (CEST)
replies: text: « Source » 1 : Pas besoin d'un professeur de russe pour voir que c'est un bête site de prénoms : http://translate.google.be/?hl=fr&tab=wT il suffit d'essayer. (Très joli le nounours d'illustration <soupir>) Mogador   ✉ 19 juillet 2011 à 22:20 (CEST)

text: » Source  » 2 :Est-ce que je dois vous rappeller encore une fois que wikipédia n'est pas une source fiable (on en a encore la preuve...). Par ailleurs les sources de cet article ne sont pas plus probante pour ce saint supposé si important... Pas même un bouquin sérieux, pas un seul. Mogador   ✉ 19 juillet 2011 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Source verifiable sur BDR 

message: Je préfère noter tout de suite :
* http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Huysmans_-_L%27Oblat.djvu/133
Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 14:32 (CEST)
replies: text: J'anticipe les réactions prévisibles : « Qu'est-ce que ça prouve, au-delà du fait que Huysmans a entendu ce nom quelque part ? C'est de la rigueur historique, celà ? De la pertinence encyclopédique ? ».  Tiens, à ce propos, je vois que Saint Léonien n'a pas (encore) sa page ... vite, mon « Grégoire de Tours » de poche ! Gérard (d) 30 juillet 2011 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Hospitius cité par Huysmans 

message: J’ai déjà ce lien : 
* http://books.google.fr/books?id=2iLxBp1TgboC&lpg=PA424&ots=IajCbcU55O&dq=%22Saint%20Sospis%22&pg=PA424#v=onepage&q=%22Saint%20Sospis%22&f=false
Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 17:37 (CEST)
replies: text: … bravo ! quel travail de fourmi  — Hautbois [canqueter] 30 juillet 2011 à 17:48 (CEST)

text: La référence précise est : § 1551, page 397. Mais quel était le parler roman en usage dans la région de l’ermitage de saint Sospis alias saint Hospice ?  Alphabeta (d) 1 août 2011 à 16:09 (CEST)
thread_title:  Toponyme Saint-Sospis expliqué par Longnon 

message: : Comme source sur les reliques j’ai déjà cela  :
: http://hodiemecum.hautetfort.com/archive/2008/05/20/21-mai-saint-hospice-de-villefranche-vulgairement-saint-sosp.html
: où on lit in fine :
: « La cathédrale de Nice ne possède comme reliques de saint Hospice qu'un os de sa main. Il en existe d'autres dans plusieurs églises du diocèse, notamment à Villefranche, à La Turbie, et dans le sanctuaire de la presqu'île San-Sospis. Celui-ci continue à être un lieu de pèlerinage très fréquenté des populations de la région. La fête figure au propre de Nice. »
: Alphabeta (d) 30 juillet 2011 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Reliques du saint 

message: Je crois me souvenir qu’il a été question d’un deuxième texte (hors « Histoire des Francs ») où il est aussi question des saint Hospice. Ce texte est peu-être disponible en ligne. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 19:01 (CEST)
thread_title:  Grégoire de Tours : autre texte 

message: Je n’ai pas été à même de consulter l’ouvrage de Stéphen Liégeard : on devrait pourtant y trouver une évocation littéraire de saint Hospice à propos du cap Ferrat... Alphabeta (d) 1 août 2011 à 18:56 (CEST)
thread_title:  Stéphen Liégeard 

message: La source :
* http://books.google.fr/books?ei=gwc3Tta9I8eUOtT3tdYL&ct=result&id=7asMAQAAMAAJ&dq=Hospitius+arianisme&q=Hospitius#search_anchor
serait à exploiter. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 22:14 (CEST)
replies: text: Il s’agit de « Grégoire de Tours et l'espace gaulois: actes du congrès international, Tours, 3-5 novembre 1994 », Revue archéologique du Centre de la France, 1997 - 364 pages. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 22:15 (CEST)
replies: text:  Confer : Revue archéologique du centre de la France. Alphabeta (d) 1 août 2011 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Source de 1994 

message: Désolé d’avoir trouvé la source suivante peu après la clôture. Il s’agit de : 
* Vies des saints et des bienheureux selon l’ordre du calendrier avec l’historique des fêtes avec la collaboration de Dom Jules Baudot, Dom Paul Antin et Dom Chaussin, Paris, Letouzé et Ané, 1935-1959, 13 volumes, 22 cm (le tome 13 contient une table générale)
et plus préciément :
* tome 5 (mois de mai), 639 pages, 1947, « Saint Hospice, ermite et confesseur (VI  siècle) », pages 415-419 
comme ont voit la notice est relativement longue. Alphabeta (d) 3 août 2011 à 14:52 (CEST)
replies: text: N'avez toujours pas compris qu'il n'y a que Grégoire de Tours et ses resucées, ni ce qu'est une source... mais on ne peut que s'incliner devant tant d'érudition (22cm). Mogador   ✉ 3 août 2011 à 15:02 (CEST)
replies: text: La PàS est clôturée alors je prends simplement acte du ton de cette communication après d’autres de même nature dans cette même page. Alphabeta (d) 7 août 2011 à 20:35 (CEST)
thread_title:  Source de 1947