Discussion:Jehan de Launay

message: Effectivement pourquoi pas  écrire l’article Jehan (pour faire médiéval comme le souligne si bien Bruxellensis) de Launay aux normes de Bruxelles (comme le propose Fizwarin). J’ignore ce que sont les normes de Bruxelles, mais cela doit être une forme de censure, n’est ce pas ?
Je vais aller dans ce sens car supposons effectivement que Jehan de Launay (l’homme de métier) ne peut se confondre avec Jehan Lasne de la notice Lesne de Molaing, lequel serait tout de même apparentée suivant cette même notice à la famille de Launay (du Tournaisis), alors effectivement cet article n’a plus lieu d’être.  On peut « peut-être » quand même se poser la question pourquoi l’auteur de la notice qui, quand même corrobore les cahiers de Dom Lenoir, écrit cette mention « prit part à la révolte des flamands, etc… »  sans faire allusion à « Jehan de Launay ». Cela restera un mystère pour moi. Mais je vous suis dans cette ligne directrice que sont les normes de Bruxelles.
Jehan de Launay, l’autre, l’homme de métier, n’a rien à voir avec celui qui se trouvait à Neufchâtel en Bray.  D’ailleurs Bruxellensis (qui recherche un historien sérieux dans un autre mail écrit à Fitzwarin) ; «J'ai fait quelques corrections à un article qui, selon moi du moins, ne résiste pas à la critique voire au bon sens. Peut-il être maintenu dans l'état au risque de tromper le public ? Ne faut-il pas y faire quelques coupes sombres ». 
Dans un autre mail, Bruxellensis,  écrit aussi « ... Il n'est pas interdit de se créer un beau rêve, sans pour autant obliger les autres à le suivre… »
Lorsque je lis des phrases écrites comme cela, là vraiment je crois rêver. Comment peut-on appeler ce genre de réflexion ? de la condescendance, du dédain ?
Je suis enclin à le penser.  
Je tiens aussi à vous dire ceci ;
Lorsque j’ai pensé qu’il était intéressant de « porter à connaissance » une modeste contribution sur wikipedia, relatif à la notice Lesne de Molaing et ce que nous en avions tiré (après différentes interrogations, vérifications, hypothèses avec Hedwige Mirieu de Labarre) , je ne pensais pas qu’il y aurait par la suite une telle animosité, voire une sorte d’acharnement qui cherchait visiblement à discréditer un modeste contributeur qui s’était pensé sur un sujet particulier, certes.. 
Ce « porter à connaissance » allait plutôt vers des historiens sérieux qui auraient apportés leur pierre à cet édifice (j’en cherchais aussi). 
Comme je l’avais expliqué dans un autre post, c’est une histoire familiale très forte qui fut le fil conducteur de mes recherches commencées tôt, sinon, je n’aurais rien recherché dans les cahiers de Dom Lenoir, etc...  Et le reste ne se serait pas enchainé avec les nouveaux outils de communication. Qquoi de mieux que d’utiliser ces ressources pour pouvoir mieux communiquer. C’est aussi ce qui m’a permis d’avancer à votre grand regret, c’est ce que vous semblez  dire. 
Par ailleurs, vous écrivez aussi dans la page discussion Jehan de Launay « Laissez tomber les Montmorency. Qui n'a pas rêver un jour d'avoir des ancêtres illustres. En l'occurence on n'a pas le prénom de la demoiselle de Montmorency, ni de ses parents. Cette lacune fait qu'il n'est même pas la peine de l'évoquer ».
C’est très curieux d’écrire « Qui n'a pas rêver un jour d'avoir des ancêtres illustres » .
Pourquoi, cela vous fait quelque chose de descendre d'une famille illustre ?
Bizarre comme formulation.
Ces Montmorency font aussi parti de cet héritage familial. Ce fut aussi un fil conducteur. Même si on sait peu de choses sur cette demoiselle, ce n’est pas pour cette raison que je dois occulter toute recherche la concernant. Bizarre d’écrire « « Laissez tomber les Montmorency ». Ce n’est pas vraiment sérieux d’écrire cela.
Je pensais aussi apporter d’autres contributions sur wikipedia. Vous m’avez carrément échaudé par votre manière de faire ; de transformer, de dénaturer les textes, parfois mieux dit (parfois le contraire aussi, question de style), parfois pertinents, mais aussi parfois mal à propos. Je pense que cela tient à votre personnalité qui refuse la contradiction. 
Hervé Lainé le 10 juillet 2010
:Bonjour Monsieur, 
:Vous venez peut-être de comprendre que Wikipédia n'est pas un média classique et n'est pas une revue avec droit d'auteur. C'est un texte libre que chacun peut, heureusement ou malheureusement modifier. Nos précédentes (mais longues) discussion n'ont pas permis de vous convaincre que votre "faisceau de convergence" sur le rapport entre les Launay, Jehan de Launay, Jehan Lasne et toutes les familles Lesne, Laisné ou Laîné que vous citez et plus que sujet à caution. Certes le sujet est particulier, voire obscure mais il y en a bien d'autres sur wikipédia, donc ce n'est pas le problème.En revanche, sachez qu'il n'y a contre vous-même aucune animosité. Nous sommes tous de modestes contributeurs et je ne vous permets pas de croire que j'ai une dent personnelle contre vous, au contraire. Comme je vous l'ai expliqué, c'est votre interprétation des documents qui est contestable, pas vous personnellement. Tout ce qu'on connaît de Jehan de Launay est rapporté par Froissart et pa personne d'autre. L'article sur lui devrait s'arrêter là. Les légendes et survivances que vous lui attribuez, en acceptant sans critiques la généalogie Lesne de Molaing devrait rester sur votre site personnel web laine-bucaille. La page d'origine était une compilation non adaptée pour wikipédia (et il y a encore à faire), c'est pourquoi j'ai dû mettre ailleurs les éléments sur la bataille de Nevele (article qui pourrait être développé en relisant Froissart) de même que la généalogie des Launay de Flandre. Les « normes de Bruxelles » dont je parle sont un trait d'humour à mon interlocuteur (dont vous n'ignorez pas le pseudo) pour évoquer le fait que Wikipédia a des règles qui sont parfois fastidieuses à intégrer, voire difficiles à accepter, comme vous semblez l'exprimer. C'est le mauvais côté de la médaille. Ce n'est pas moi qui ait choisi que chacun puisse modifier les textes. Or il n'y a pas ici de textes d'auteur. A la limite, on aurait pu accuser votre pseudo (Utilisatur:Herve.Laine) d'avoir plagié les productions personnelles de Monsieur Hervé Lainé-Bucaille, disponibles sur internet. Heureusement, on a bien compris que c'est cet auteur qui écrit ici sous son propre nom (ce qui est votre droit), mais qui n'engendre aucun droit d'auteur, donc ne fige aucun texte d'avance. Dans les pages de modifications, il est écrit la chose suivantes (sous vos yeux !!) : « → Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide) ; → Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources (aide). En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d'utilisation pour plus de détails (aide). ». 
:Donc, je vous le rapelle, mes interventions n'ont pas pour but de dénaturer votre texte (qu'on retrouve sur internet par ailleurs, et c'est très bien), mais seulement pour ne garder ce qui paraît le plus crédible. 
:Ma première pensée, je vous le dis, a été de chercher vos motivations, et lire l'ensemble de vos interprétations, puis Froissart (sur le passage recherché). J'ai même l'impression d'avoir donné plus d'élément sur Jehan de Launay que vous-même, qui vous êtes perdu dans les falubations des fausses descendances. Comme je l'ai déjà dit, je respecte votre droit de penser ce que vous pensez, sur cette haute et noble ascendance, mais je me permets de contredire ce qui me semble tiré par les cheveux. 
:Ma contribution n'a pas pour but de vous dégoûter de wikipédia, mais au contraire de vous faire aider à ne pas prendre toute interprétation pour la vérité historique pure. Je vous ai invité d'ailleurs à développer l'article sur les francs-archers, comme j'ai moi-même cherché d'avantage d'informations sur Robert de Bracquemont. L'histoire est une somme de sujets qui s'entrecoupent. Le mérite de cette encyclopédie est de ne pas refaire toute l'histoire dans chaque article mais de séparer les sujets, et grâce aux liens intertextes (en bleu) de s'y reporter si on veut en saoir davantage. Mais l'histoire, c'est aussi de n'écrire que ce qui est vérifiable dans d'autres encyclopédie ou dans des ouvrages de référence, pas d'y déverser des légendes familiales. Votre site internet, pour cela, fait très bien l'affaire. Bien à vous. Fitzwarin (d) 10 juillet 2010 à 11:47 (CEST)
thread_title:  Mise au point 

message: Vous écrivez "il n’y avait pas de milices bourgeoises à cette époque, mais des milices communales" en fait il n'y a aucune différence car seuls les bourgeois (titre héréditaire, ou qui s'acquiert par achat comme toujours actuellement dans les villes suisses) ont des droits politiques dans la ville et forment la commune, où ils peuvent être magistrats et membres de milices, selons des lois variant de cité à cité. Les autres habitants sont des "inhabitants" ou "ingesetene", n'ayant pas de droits politiques. D'ailleurs en flamand le mot "burger" signifie à la fois "bourgeois" et "citoyen". En ce qui concerne le titre de capitaine de la ville de Courtrai il faudrait voir la bibliographie concernant cette ville dont je n'ai pas étudié les institutions. Par exemples les célèbres Jacob van Artevelde et Philippe van Artevelde dont la puissance militaire fut bien plus importante que celle de Jehan Launay n'étaient pas noble de ce fait mais "bourgeois" d'une puissante "république urbaine". Avez-vous lu des "Histoires de Courtrai" où bien certainement l'on doit parler de ses capitaines?--Bruxellensis (d) 15 juillet 2010 à 13:31 (CEST)
thread_title: Milices bourgeoises