Discussion:Franc-maçonnerie/archives 2013-2023

message: #Sur la forme.</br>
*Mise à niveau accessibilité WP:AA/BP 
**balisage langue et citation 
**Alternative sur image 
** suppression des tailles fixes d'images WP:IMG .
**liste et titres 
*Modele  en biblio :  à vérifier dans l'article.
*Modèle   voir lien brisé à supprimé ou a retrouver.
* Typographie  mais toujours à revérifier.
* suppression lien brisé 
# Sur le fond.</br>
L'article est toujours de niveau, mais au vue de la biblio et des quelques refs mortes, il semble utile de le ressourcer un peu, les références commencent à vieillir. Des sources plus actuelles peuvent aussi enrichir le contenu.
Cdt.--KA (discuter) 31 juillet 2014 à 16:31 (CEST)
thread_title:  Relecture Projet Après Label [[WP:PAL]] 

message: je transfère le paragraphe non sourcé d'un contributeur nouveau qui ne respecte pas les conventions WP.
Cette information offre un point de vue qui n'est pas partagé par de nombreux historiens (sources de cet article) et qui n'est d'autre part, pas sourcé selon les règles et convention wp, sur une source secondaire de qualité. D'autres part cet article étant labellisé , il est aussi de règle de proposer des paragraphes nouveaux en pdd en premier lieu à moins d'une information complémentaire dûment avérée et parfaitement sourcée; Cdt--KA (discuter) 11 août 2014 à 17:04 (CEST)
thread_title:  transfert nouveau paragraphe non sourcé. 

message: L’évolution de l’article Antimaçonnismepermettra sous peu un recyclage des infos de cette sections, la plupart doublonnant l'article détaillé. Une synthèse avec remvoi adéquat sera proposé prochainement. Cdt.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 13:37 (CET)
thread_title:  section à recycler 

message: Salut, cet article doit être amélioré. Il est apprécié si quelqu'un peut aider: Temple maçonnique de Santa Cruz de Tenerife.--88.20.158.13 (discuter) 11 septembre 2016 à 14:03 (CEST)
replies: text: c'est exact, cette proposition est plus à sa place sur la page de l'article en question mais surtout WP:N'hésitez pas. Cldt.-- KAPour les intimes © 11 septembre 2016 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Temple maçonnique de Santa Cruz de Tenerife 

message: Elles sont jalouses de leur indépendance et pratiquent :
* soit l'ancienne cérémonie d'admission datant des corporations et connue sous le nom de  ;
* soit, à partir des années 1630 et en milieu presbytérien, un rituel d'initiation fort simple, parfois désigné sous le nom de . Ce rituel comporte la transmission d'un , à l'origine composé uniquement d'une poignée de main et de deux mots de passe(cf. l'article Rite du Mot de maçon)..
Ces deux rites sont comparables à ceux qu'on peut trouver dans d'autres corporations ou confréries de métiers de l'époque, telle que, par exemple, celle des francs-jardiniers.. Toutefois, la prééminence donnée dans la société de l'époque au métier de maçon, leur réputation et celle de leur rituel attirèrent dans leurs rangs, surtout à partir de 1670, d'assez nombreux gentilshommes et bourgeois. Assez souvent ceux-ci, après avoir reçu l'initiation maçonnique, continuaient à se passionner pour le sujet mais fréquentaient assez peu les réunions ordinaires de leurs loges..
:Je déplace cette section en PdD. Les derniers documents des historiens démontrent que le Rite des Anciens devoirs (terminologie qui n'apparait que dans un livre contemporain, n'était tout au plus qu'une ébauche de rituels au travers d'une simple prestation sur la Bible d'un serment aprés une exhortation. Contrairement à celui du Mot de maçon qui implique déjà une théâtralité, symbolisant des engagements à prendre et de plusieurs scènes avant d’être admis dans la société. Ces deux rites ne sont donc en aucun point comparable. Les Anciens devoirs pour l'un et les statuts Schaw pour l’autre étant aussi profondément différent. Une reformulation se basant sur les dernières données historiques est utiles à ce jour. Le sujet des gentlemens masons apparaissant aussi désormais comme très marginal et restreint à l’Écosse principalement. -- KAPour les intimes © 26 novembre 2016 à 17:17 (CET)
thread_title:  Histoire de mettre à jour 

message: Bonjour mesdames et messieurs ! De passage rapide, j'ai relevé deux petites choses qui sont peut être à revoir, si vous tombez d'accord avec moi. Au niveau de la bibliographie, j'ai remarqué que sur 18 ouvrages, il y en a 10 écrits par des francs-maçons notoires (et pas le petit apprenti, mais des anciens grands maîtres de loge par exemple). Moins de la moitié d'entre eux sont considérés comme historiens (Paul Naudon, Roger Dachez, Charles Porset), le reste étant hommes politiques, philosophes.. (Patrick Négrier, Mitterand, Robert L.D. Cooper, Alain Bernheim, Francis Delon, Alain Bauer). 6 ouvrages sont écrits par des historiens non connus comme étant francs-maçons (David Stevenson, Dominique Rossignol, Daniel Ligou, Yves Hivert-Messeca, et j'ai compté l'article d'Histoire). Les 2 autres sont écrits par André Kervella, philosophe, et Chailley, musicologue.
Pour résumer, la moitié de cet article se base sur une majorité d'ouvrages écrits par des francs-maçons, ce qui pose des problèmes d'objectivité, vous serez d'accords avec moi. Je me permet de le signaler, parce que l'article a été signalé comme étant de qualité, alors qu'une étude quantitative de la bibliographie amène à s'interroger sur cela.
Enfin, je lis que "« théorie de la transition », selon laquelle les loges opératives anglaises se seraient progressivement transformées en loges spéculatives au cours du xviie siècle en Angleterre, n'est plus aujourd'hui soutenue par les historiens". Excusez moi, mais je suis en master d'Histoire, et mon professeur, qui est historien depuis bientôt 40 ans, soutient cette idée, alors même qu'il a beaucoup travaillé sur les loges bordelaises. Il est ami avec Pierre Yves Beaurepaire, qui est un mastodonte dans l'historiographie (et qui est d'ailleurs cité par Yves Hivert-Messeca), et qui a beaucoup étudié la franc-maçonnerie. Ils se trompent peut-être, je ne suis pas là pour défendre une idée ou une autre, mais simplement pour que l'on s'interroge sur des affirmations catégoriques qui ne méritent peut-être pas de l'être.
Sur ce, je ne crois pas revenir ici, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, je voulais simplement apporter une petite contribution sur un sujet aussi sensible que la franc-maçonnerie. Si donc vous n'êtes pas d'accord, ne me prenez pas en compte. Bonne journée. DL.  (
: Merci de votre relecture et réflexion. Le fait de n’être pas franc-maçon ou docteur en histoire n’enlève rien à la qualité et à la pertinence de certain travaux, dans la mesure ou ceux-ci sont réalisés dans les règles de la maçonnologie et de l'historiographie maçonnique. Si l'écriture de l'histoire n'était dévolue qu'au seul historien en titre et officiel enseignant dans les universités autorisés, l'homme  croirait toujours que la terre est plate . Cette bibliographie est diverse et à servit à des contributeurs pour sourcer leurs informations rédigées. Il faut surtout savoir que sur Wikipédia nous n'écrivons pas l'histoire, mais compilons des informations vérifiables. La théorie de la transition est remise en cause depuis plusieurs années par les travaux d'historiens et de maçonnologues qui exposent qualitativement dans leur travaux (Stevenson, Dachez, Mollier et bien d'autres) les raisons de son impossibilité historique en Angleterre particulièrement. Libre à d'autre historiens de continuer d'arguer qu'elle est toujours valide, et d'en publier les arguments qui serviront alors de sources pour compléter le passage ou l'article dédiée au sujet (bien que la critique de ces démonstrations est le plus souvent d'ordre ésotérique et relève donc plus de la sensibilité que de l'historicité des faits). La rédaction de ce passage dans l'article est donc claire et conforme aux conventions de l’encyclopédie, cette théorie étant aujourd'hui remise en cause et considérée comme infondée et inopérante pour expliquer la création de franc-maçonnerie spéculative. Les membres de la loges de recherches Quatuor Coronati (dont les travaux établirent l'énoncé de cette théorie), n'en affirmant plus non plus la pertinence. Le fait que votre professeur continue d'y croire et de l'enseigner, n'infirme pas le fait que des sources secondaires académiques considèrent en 2017, cette théorie comme erronée et l'affirme de la sorte, c'est ce qui est simplement compilé dans cet article reconnu comme un bon article. Cordialement.-- KAPour les intimes © 25 mars 2017 à 12:25 (CET)
thread_title:  Bibliographie & théorie de la transition. 

message: Bon article? Je me demande parfois si les votes se font ou non par copinage. Un exemple:
"désigne un ensemble d'espaces de sociabilité sélectifs"
Est-ce possible d'employer un langage encyclopédique plutôt que des phrases jargonneuses, peu claires, ou qui ne veulent pas dire grand chose. 
: Jargon  , sociabilité ou . Il y a le dictionnaire pour plus d'explication, sinon voir Vikidia aussi pour faire plus simple. -- KAPour les intimes © 15 septembre 2017 à 09:28 (CEST)
replies: text:  Je suppose qu'il veut dire que la formulation est relativement inhabituelle (inusitée dans la vie courante, en général). Je partage d'ailleurs cet avis. --Evachan39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:16 (CET)
replies: text:  Oui peut être, mais la franc-maçonnerie est un espace de sociabilité définie par des historiens de renom comme sélectif de par son système de cooptation. Qualifié de jargon est tout simplement ridicule. On peu faire plus simple peut être ou plus vulgaire (dans le sens vulgarisation), mais Wikipédia étant généraliste et spécialiste renvoi en l'état à une définition conforme au jargon des historiens et donc parfaitement encyclopédique, c'est sur que c'est pas la franc-maçonnerie pour les nuls, mais bon, c'est sourcé dans le corps et très clair. --KAPour les intimes © 16 décembre 2018 à 20:30 (CET)
thread_title:  Jargon 

message: Bonsoir,
Ne disposant a priori pas de connaissances avancées dans le domaine de la Franc- Maçonnerie, j'éviterai dans la mesure du possible d'émettre des assertions douteuses mais j'ai comme l'impression que cet article, bien qu'ayant naguère été classifié en tant que "bon article", manque d'une dose nécessaire de neutralité et me semble légèrement orienté pro-franc maçonnerie.     
--Evachan39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:28 (CET)
replies: text: Bonsoir, un article qui parle de la franc-maçonnerie est orienté franc-maçonnerie et il ne me semble absolument pas manquer de neutralité. Pour l’anti-maçonnerie vous avez un article dédié qui est clairement orienté contre la maçonnerie, ce qui est normal. Cet article a fait l'objet de plusieurs débat de neutralisation, sa synthèse est reconnu comme BA. Et ne pose pas de problème important depuis. Cldt. --KAPour les intimes © 16 décembre 2018 à 20:34 (CET)
replies: text:  Rebonsoir, loin de moi l'idée de remettre en question le fait qu'un article sur un sujet que je ne maîtrise pas vraiment soit - ou même ait été - un BA, j'exprimais simplement une crainte "préventive" vis à vis de cet article. Merci pour les précisions. --Evachan39 (discuter) 16 décembre 2018 à 20:46 (CET)
replies: text:  Re , le souci qui me gêne un peu plus, c'est la faiblesse du sourcage de certains passages, l’exigence de référence était un peu moins forte à l'époque de sa labellisation. Il faudra que je le reprenne et supprime quelques phrases invérifiables à l'occasion qui se sont rajoutées au fil du temps. Cordialement. --KAPour les intimes © 16 décembre 2018 à 20:51 (CET)
replies: text:  Re  Je plussoie (j'essaierai de contribuer lorsque j'aurai plus de temps et que je serai mieux informé... - ne pas trop compter dessus étant donné ma nature de procrastinateur).  --Evachan39 (discuter) 17 décembre 2018 à 16:23 (CET)
thread_title:  Article orienté 

message: Salutations. Venant de finir la refonte de l'article "Lucifer" particulièrement abîmé par 16 ans de luttes confessionnelles, une image m'a interpellé. Je vous la mets ici pour un usage éventuel.
Après les Templiers et Baphomet, nous avons donc les francs-maçons et Lucifer-Satan. Fr... Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juillet 2019 à 22:42 (CEST)
replies: text: Bjr, oui celle du canular de Taxil a longtemps servi aux primaires et autres dégénérés anti-maçons pour effrayer le crédule et l'inculte. Amusant plutôt, tant le ridicule ne tue pas ...--KAPour les intimes © 15 juillet 2019 à 07:18 (CEST)
thread_title:  Une photo amusante ou pathétique, au choix 

message: Salutations. Afin d'éviter, chaque fois, d'avoir à vérifier la pertinence de certains ouvrages, articles, sermons et décrets, ne serait-il pas utile de faire une liste de tous les ouvrages anti-maçonniques ou simplement fantaisistes, anciens et modernes, dûment lus et analysés ? On ne peut indéfiniment se taper les propositions de ci et de ça. Des avis ? A plus !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 novembre 2020 à 18:08 (CET)
replies: text: Une sorte de système de fiches ?--Hyperios (discuter) 15 novembre 2020 à 21:31 (CET)
replies: text: Une simple Combes-ine. --Forest Ant (discuter) 17 novembre 2020 à 00:05 (CET)

text: "anti-maçonniques ou simplement fantaisistes" ? C'est plus qu'un aveu, ça. :) Mais on ne saurait en être surpris... --Forest Ant (discuter) 15 novembre 2020 à 21:28 (CET)
replies: text:  Bibliographie sur l'antimaçonnisme serait surement à mettre à jour, tant de nombreux ouvrages conspirationnistes et autres ont vu le jour ces dernières années, à étudier de près pour être pertinente, car le diable se cache dans les détails. Cldt. --KAPour les intimes © 15 novembre 2020 à 19:35 (CET)
thread_title:  Ajout d'une liste 

message: Bien qu'il existe un nombre important d'obédiences maçonniques, différentes dans leurs conceptions et pratiques, on peut néanmoins tenter de les répartir en deux grands courants : La branche la plus répandue dans le monde, qui s’appelle elle-même « régulière » ou « traditionnelle », relève de la Grande Loge Unie d'Angleterre. 
GLUA (UGLE en anglais) accorde le statut d'obédiences « reconnues » à celles qui acceptent sa définition de la franc-maçonnerie ainsi que ses règles de fonctionnement. 
Ses trois principes de base: 
1) Elle exige la foi en "Grand Architecte de l'Univers", souvent assimilé à Dieu, 1. 
2) Exclue l'initiation et la réception des femmes dans ses temples. 
3) Interdit de traiter pendant les tenues rituelles des sujets politiques ou religieux. 
En 1929 elle a défini huit « landmarks » (“bornes”) que toutes les obédiences « régulières » devraient respecter 2.
En réalité elle tolère que les obédiences modifient cette liste 3. 
Par ailleurs, GLUA a décidé de ne reconnaitre qu'une seule obédience par État ce qui créé parfois des complications inextricables, notamment aux États-Unis où, dans chacun des 50 États, il y a deux obédiences, une réunissant des Américains “Blancs”, l'autre “Noirs”. Elles ont fini par se "reconnaitre" mutuellement mais ne se fréquentent presque pas 4, 5.
Cependant, en Allemagne GLUA “reconnait” une fédération réunissant cinq obédiences 6. 
A part accorder, refuser ou retirer sa « reconnaissance » la Grande Loge unie d'Angleterre n’a pas d’autre action directe sur le plan international mais le soin scrupuleux qu'elle met à la distribution de sa « reconnaissance » lui donne un poids et un prestige particuliers. 
Elle domine la franc-maçonnerie par le nombre de ses adhérents 7. 
Indépendamment de la définition de la "régularité" par GLUA, d'autres obédiences peuvent se considérer fidèles aux traditions maçonniques, et, par conséquent, régulières. En Europe, 23 de ces obédiences se reconnaissent entre elles au sein d'un groupe international créé en 2000 à l'initiative de GLDF, dénommé Confédération des grandes loges unies d'Europe (GLUE) 8. 
Elles font partie de l'autre grand courant de la franc-maçonnerie qui se donne le nom « libéral » ou, parfois, « a-dogmatique ». On regroupe sous ces dénominations les obédiences qui n'imposent à leurs membres aucune croyance particulière même si certaines exigent la foi en un "Principe supérieur". D’autres peuvent accepter des athées. La maçonnerie « libérale » est composée d'obédiences masculines, mixtes et féminines. 
Le Grand Orient de France, né en 1773, est l'obédience la plus ancienne de ce courant 9. 
A l'origine, en 1723, la franc-maçonnerie moderne prônait une tolérance religieuse absolue, ses membres devant appartenir « à la religion commune à tous les hommes » 10. Comme aucune religion n'est commune à tous les humains, ce critère relevait de la morale universelle qui, elle, devrait exister. Cependant, quelques années plus tard, sous la pression de deux familles royales anglaises, l'une protestante, l'autre catholique, et sous l'influence des francs-maçons écossais, majoritairement catholiques, la franc-maçonnerie s'est divisée en deux courants. Cette séparation a été officialisée en 1751 11. 
Pourtant, depuis sa naissance la franc-maçonnerie moderne est « universaliste ». Sa division en deux grands courants qui ne communiquent pas est contraire à la volonté de toutes les obédiences de promouvoir la « fraternité universelle ». Les dénominations « régulière », « traditionnelle », « libérale », « a-dogmatique » sont polémiques et renforcent les divisions. Elles ne correspondent pas nécessairement à la réalité. Si aucune obédience ne peut monopoliser les termes « traditionnelle » et « régulière », les obédiences « a-dogmatiques » peuvent parfois être peu tolérantes 12 13 14. 
Ne serait-il pas plus cohérent avec la philosophie de ce mouvement de nommer le courant principal « réservé » - réservé, regroupant ceux qui correspondent à ses règles de fonctionnement, en suivant la grande tradition des "gentlemen club" anglais,  et les obédiences « ouvertes » indépendantes qui peuvent s'unir par des accords négociés au cas par cas ? 15. 
Notes:
1 "Convergences et différences entre religions et franc maçonnerie", Le Monde des religions, Fabien Leone, le 25/04/2014. http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/convergences-et-differences-entre-religions-et-franc-maconnerie-25-04-2014-3876_110.php [archive] 
2 Les règles de UGLE sont exposées sur son site web https://www.ugle.org.uk/ 
3 Paul M. Bessel, 32°, "U.S. Recognition of French Grand Lodges in the 1900s" publié dans la revue Heredom, The Transactions of the Scottish Rite Research Society - volume 5, 1996, pages 221-244]. 
4 Alain de Keghel, Le défi maçonnique américain, éd. Dervy, 2015.
5 https://freimaurer-wiki.de/index.php/Vereinigte_Gro%C3%9Flogen_von_Deutschland 
D'après Pierre Mollier, conservateur du "Musée de la franc-maçonnerie" et rédacteur de la revue d'études maçonniques “Renaissance traditionnelle”, UGLE envisage de renoncer à ce principe, devenu inconfortable: "La Conférence européenne des Grands Maîtres (des Grandes loges "régulières") s’est tenue à Genève du 27 au 30 juin 2013. Selon nos sources le Pro-Grand Master (c’est-à-dire le vrai patron) de la Grande Loge Unie d’Angleterre, Peter Lowndes, aurait déclaré – tout en soulignant qu’il ne parlait pour le moment que d'une hypothèse – que UGLE pourrait à l'avenir reconnaître deux Grandes loges sur un même territoire… Et cela, même si ces Grandes loges ne sont pas elles-mêmes 'en relation d’amitié et de reconnaissance mutuelle'." Cité par Peter Bu, "Les francs-maçons arrêtés au milieu du gué", éditions ECE-D, Paris, 11/2020, p.247 
6 https://freimaurer-wiki.de/index.php/Vereinigte_Gro%C3%9Flogen_von_Deutschland
7 Les statistiques récentes fiables sont établies par la loge de recherche canadienne QSA http://www.freemasonryresearchforumqsa.com  
8 Cette obédience est rarement référencée par des « source secondaires » mais documentée par les sites d'obédiences et des blogs maçonniques, par exemple l'agence de presse maçonnique https://urbanfraternity.blogspot.com/2017/12/confederation-des-grandes-loges-unies.html 
https://www.godf.org/index.php/pages/details/slug/le-grand-orient-de-france 
9 https://www.godf.org/index.php/pages/details/slug/le-grand-orient-de-france
10 « Les Constitutions d'Anderson », article 1 
11 Rogez Dachez « Les origines de la franc-maçonnerie spéculative en Grande-Bretagne » in Renaissance traditionnelle, n°77 pp 1à 45. 
12 « Féminisation: le GODF est-il dogmatique? », François Koch, L'Express, le 23/07/2019 
13 Pour lire une description de la diversité des maçonneries françaises, on peut voir : Vincent Nouzille, "Les positions politiques des francs-maçons français", Le Figaro, 7/12/2019 https://www.lefigaro.fr/politique/2012/12/07/01002-20121207ARTFIG00567-les-positions-politiques-des-francs-macons-francais.php 
14 On peut aussi consulter Céline Bryon-Portet, "La Franc-maçonnerie, entre cité céleste et cité terrestre : divisions et équilibrages internes au sujet du théisme, de la religion et des questions sociétales", Amnis, revue d'études des sociétés et cultures contemporaines Europe-Amérique, novembre 2012 https://journals.openedition.org/amnis/1676?lang= 
15 Terminologie de Peter Bu, livre précité, p.247. 
--Ktokolvek5 (discuter) 3 décembre 2020 à 19:54 (CET)
thread_title:  Deux branches principales 

message: Tout d'abord, mes félicitations pour l'article sur la franc-maçonnerie qui justifie sa qualification de "bon article".
Cependant, puis-je suggérer un enrichissement du chapitre :
Critiques catholiques 
La principale opposition religieuse date des origines de la franc-maçonnerie et provient de l'Église catholique qui lui reproche d'abord le caractère secret de ses réunions, puis considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres54. 
Le pape Clément XII  a énoncé dans sa bulle « In eminenti apostolatus » la première interdiction canonique de la de la franc-maçonnerie. Elle a été répétée par
le pape Benoît XIV (1751) , Pie VII (1821) , Léon XII (1826) , Pie VIII (1829) , Grégoire XVI (1832) , Pie IX (1846, 1849, 1864, 1865, 1869, 1873). Pie IX a édicté le dogme de l'infaillibilité du Pape. Léon XIII (1882, 1884, 1887, 1890, 1892, 1894, 1902) 55.
En 1917, le premier Code de droit canonique, confirme l’interdiction de la double appartenance. 
Mais au XXe siècle, cette interdiction est contestée :
Dès la fin des années 1960, à la suite du Concile Vatican II (1962-1965), le cardinal Franz König, archevêque de Vienne, a eu des entretiens avec des francs-maçons autrichiens, allemands et suisses qui ont abouti à la Déclaration de Lichtenau de 1970 acceptant la double appartenance à l'église et aux loges. 
http://www.freimaurer-wiki.de/index.php/Lichtenauer_Erklärung  
Cité dans Rome et les francs-maçons. Histoire d'un conflit obsolète, éditions Michael Hochschild, vol.3, Zürich 2017 
En 1968, « La conférence épiscopale des cinq pays nordiques vient de prendre une décision historique : chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique.» Par contre, les catholiques scandinaves ne doivent toujours pas rejoindre la franc-maçonnerie. 
Alec Mellor, journal Le Monde, le 29 février 1968  
En 1974  les évêques anglais ont décidé que l' « engagement que prend un catholique en entrant dans une loge doit toujours être  subordonné à son engagement dans l’Église qui est plus profond et qui signifie pour lui le moteur essentiel de sa vie chrétienne. » 
Luc Nefontaine, La franc-maçonnerie, éd. Cerfs / Fides, p. 109)
http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm 
De 1974 à 1980, la Conférence des Évêques allemands a échangé officiellement avec les Grandes-Loges Unies d'Allemagne. Elle a publié ses conclusions le 12  mai 1982 : « Fondamentalement, la franc-maçonnerie n'a pas changé. De cette étude approfondie des rituels des francs-maçons, de leurs règles de base et de leur propre vision d'eux-mêmes, il résulte que l'appartenance simultanée à l’Église catholique et à la Franc-Maçonnerie est incompatible. »
Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Frage der Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei. 
En se fondant sur ces conclusions, la Congrégation pour la doctrine juge en novembre 1983 que l'appartenance à la franc-maçonnerie constitue pour un catholique « un  pêché grave ». 
Note: Cet avis a été répété en 2005 par la Conférence des Évêques du Togo sur la Franc-Maçonnerie et autres sectes. Voir https://www.ce-togo.org/lettres-communiques/message-de-la-conference-des-eveques-du-togo-sur-la-franc-maconnerie-et-autres-sectes-factions-seditieusesassembleesconventitucules-para-maconniques 
En 1975, Herbert Vorgrimler, chargé d’enseigner le dogme catholique à l'Université de Luzern, puis de Münster, qui, à la demande du Pape Paul VI, a étudié pendant deux ans la franc-maçonnerie, a publié le livre Dialogue entre l’église et les francs-maçons (Kirche und Freimaurer im Dialog) éditions Josef Knecht, Frankfurt, 1975. Il admet que les défaillances de l’Église peuvent amener certains catholiques à adhérer à une loge, et l'accepte, à condition qu'ils s'agisse d'une loge qui ne combat pas l’Église. 
Note: Deux autres livres de prêtres, favorables au rapprochement entre l'église catholique et les francs-maçons : Alec Mellor Nos frères séparés, les francs-maçons, éditions Mame, Tours, 1968. Hubert de Thier Eglise catholique et Temple maçonnique. Un autre regard.  Ed itions Dervy, mai 1997.
En décembre 1992, Mgr Thomas, évêque de Versailles, donna une conférence à la Grande Loge de France à Paris. Il rappelle toutes les condamnations de la Franc-Maçonnerie par l’Église mais, a-t-il dit, « C’est par une ultime question que je voudrais conclure ce trop long exposé. Peut-on devenir franc-maçon quand on est chrétien, catholique ? Et peut-on devenir chrétien quand on est franc-maçon ? Les faits eux-mêmes répondent 'oui' aux deux questions. » 
Conférence publiée dans le numéro 89 de la revue Points de vue initiatiques (GLDF).
En 1995, la revue catholique L'Actualité religieuse a titré sa couverture Nos frères les francs-maçons. De l'anathème au dialogue.. 
L'Actualité religieuse du 15 mars 1995, n° 131,
Un prêtre du diocèse d’Annecy, ordonné en 1996, ne vit aucun obstacle à son adhésion à la Franc-Maçonnerie en 2001, ni aucune contradiction entre celle-ci et la foi chrétienne. Voir Fideliter n° 239, pp. 21-27.
https://laportelatine.org/documents/crise-eglise/vatican-ii/vatican-ii-et-la-franc-maconnerie-le-relativisme-en-commun-par-labbe-o-du-chatelet-decembre-2017
Cependant, en 2013, l'abbé Pascal Vesin, membre du Grand Orient de France, a fait l'objet d'une "excommunication temporaire". 
L'Obs avec AFP, le 24 mai 2013, https://www.nouvelobs.com/societe/20130524.OBS0619/un-cure-franc-macon-demis-de-ses-fonctions-par-le-vatican.html 
En 2015, lors de sa visite à Turin le pape François dénonce l'influence des francs-maçons et leur hostilité envers l’Église. En 2017, toujours très critique envers la Franc-Maçonnerie, il refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican 56, 57. 
56  Gaël Brustier, L’antimaçonnisme demeure une obsession française [archive], sur State.fr, 15 octobre 2017 (consulté le 31 octobre 2017). 
57  Le pape refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican , La Croix, 24 octobre 2017 (ISSN 0242-6056, lire en ligne [archive], consulté le 26 octobre 2017). 
En 2020, un haut dignitaire de l'église catholique, Michaël Heinrich Weninger,  prêtre viennois, ancien diplomate du Vatican, explique dans son volumineux livre pourquoi on peut être à la fois catholique et franc-maçon : Loge und Altar (Loge et autel), Loecker Ernard Verlag, 2020. Il ajoute qu'au Vatican, son ouvrage a été accueilli « avec bienveillance ».
Un bon résumé de l'évolution des relations entre les catholiques et les francs-maçons a été publié à l'occasion de l'exposition de la Bibliothèque Nationale de France, réalisée en partenariat avec le Musée de la Franc-maçonnerie de Paris, du 12 avril 
2016 au 24 juillet 2016.
--Ktokolvek5 (discuter) 12 décembre 2020 à 15:53 (CET)
replies: text: Bjr , l'ensemble des informations que vous citez sont déjà dans les articles idoines, antimaçonnisme, antimaçonnisme par pays, théorie du complot et autres ainsi que de dans tous les encycliques et bulles papales déjà dans l'encyclopédie. Les articles détaillés sont la pour cela, je vous invite à les enrichir si besoin. D'autre part vous parlez encore des relations particulière du clergé catholique avec la FM française qui n'est pas une généralité mondiale. Si sa condamnation l'est, les relations clergé, maçonnerie sont très différentes d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre. La section traite de la FM et des religions, plus précisément des croyances religieuses et non d'un de la relation unique avec le catholicisme , cette section est en cours de travaux, avec l'ouvrage de Charles Porset.  La critique catholique est toujours la même, la synthèse propose une courte synthèse qui est le reflet du temps, le dernier pape est clair sur le sujet. Antimaçonnisme par pays peut surement recevoir les informations que vous proposez, si elles n'apparaissent pas déjà et peuvent utilement enrichir la section : France. Pour finir, je vous rappelle encore une fois que nous n'écrivons pas de synthèse inédite sur Wikipédia, comme pour la régularité, les relations entre l’Église catholique et la FM sont claires, le reste une nouvelle fois relève de rares spécificités ou d'interprétations, voir de particularismes sans impact sur les choix de l’Église, et ne change rien au fond. A ce jour l'église catholique condamne l'appartenance et la rang incompatible avec ses sacrements. C'est ce que synthétise correctement, la section en question.  Cldt.--KAPour les intimes © 12 décembre 2020 à 16:49 (CET)

text: Parce qu'il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'un fait historique. Une nouvelle fois une PdD n'est pas un forum de débat. Nous n'allons pas encore nous éterniser sur des sujets connexes ou des prises de positions particulières qui n'ont à ce jour rien changer de la condamnation de l’église catholique ni débattre pour l’ajout de synthèses inédites. Ou alors fournissez une source secondaire qui dit que l’Église catholique est désormais en harmonie avec la FM. C'est le mème débat que le précédent et je vous le redis les travaux inédit basés sur votre ressenti personnel sont prohibés sur Wikipédia. Pour élargir le débat, il faut des débatteurs et je pense qu'il vaut mieux essayer de les chercher ailleurs, car vous vous refusez encore et encore de prendre connaissance des conventions de rédaction et de participation à un projet ou un article. Donc je mets un terme à ces discussions sans fin et sans intérêt pour des rédactions hors sujet, préférant passer mon temps à travailler utilement sur des articles, pour le reste les loges sont faites pour cela. Cordialement. --KAPour les intimes © 13 décembre 2020 à 16:21 (CET)
thread_title:  L'église catholique et les franc-maçons 

message: La principale opposition provient de l'Église catholique qui reproche à la franc-maçonnerie le caractère secret de ses réunions, puis considère qu'elle propage le relativisme en matière religieuse, c'est-à-dire l'idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres. Cette critique a été exprimée 15 ans après la création, à Londres, de la première obédience maçonnique et perdure depuis  Georges Cottier, « Regards catholiques sur la franc-maçonnerie », éd. du Rocher, Monaco, 2012. . 
Le pape Clément XII a énoncé son interdiction canonique de la franc-maçonnerie en 1738 dans sa « Bulle » « In eminenti apostolatus ». Elle a été répétée par le pape Benoît XIV (1751), Pie VII (1821) , Léon XII (1826) , Pie VIII (1829) , Grégoire XVI (1832) , Pie IX (1846, 1849, 1864, 1865, 1869, 1873) qui a édicté le dogme de l'infaillibilité du Pape. Enfin, par Léon XIII (1882, 1884, 1887, 1890, 1892, 1894, 1902)   « Humanum Genus – Lettre encyclique de S. S. le pape Léon XIII condamnant le relativisme philosophique et moral de la franc-maçonnerie » [archive], 20 avril 1884 . 
Après 1902, aucune nouvelle « Bulle » papale ne fustige les francs-maçons. Si en 1917 le premier « Code de droit canonique » confirme l’interdiction de la double appartenance, le « Concile du Vatican II » (1962-1965) assouplit cette position. Par la suite, l'aile droite de l’Église reste hostile  « L'appartenance simultanée à l’Église catholique et à la Franc-Maçonnerie est incompatible. » « Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Frage der Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei ».  Voir aussi Gaël Brustier, « L’antimaçonnisme demeure une obsession française » sur www.slate.fr, 15 octobre 2017. Voir aussi « Le pape refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican » , « La Croix », 24 octobre 2017 (ISSN 0242-6056, lire en ligne  mais plusieurs Conférences des évêques européens admettent qu'à certaines conditions les catholiques peuvent être francs-maçons : 
La « Conférence épiscopale des cinq pays nordiques » de 1968 considère que « chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique»  Alec Mellor, historien, membre de « l'Association des écrivains catholiques », dans journal « Le Monde », le 29 février 1968 .
La « Déclaration de Lichtenau » de 1970 exprime la position compréhensive des évêques allemands, autrichiens et suisses  http://www.freimaurer-wiki.de/index.php/Lichtenauer_Erklärung Cité aussi dans « Rome et les francs-maçons. Histoire d'un conflit obsolète », éditions Michael Hochschild, vol.3, Zürich 2017  , 
En 1974, les évêques anglais ont admis, eux-aussi, la double appartenance à l’Église et aux loges maçonniques  Les évêques anglais ont admis la double appartenance à condition que l' « engagement que prend un catholique en entrant dans une loge doit toujours être subordonné à son engagement dans l’Église qui est plus profond et qui signifie pour lui le moteur essentiel de sa vie chrétienne » Luc Nefontaine, « La franc-maçonnerie », éd. Cerfs/Fides, p. 109) http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm 
Voir d'autres publications qualifiées, favorables, à certaines conditions, à la « double appartenance » :
Herbert Vorgrimler, « Dialogue entre l’église et les francs-maçons » (« Kirche und Freimaurer im Dialog ») éditions Josef Knecht, Frankfurt, 1975. L'auteur a été chargé d’enseigner le dogme catholique à « l'Université de Luzern », puis de Münster. A la demande du Pape Paul VI, il a étudié pendant deux ans la franc-maçonnerie.
La revue catholique « L'Actualité religieuse » : « Nos frères les francs-maçons. De l'anathème au dialogue. » 15 mars 1995, n° 131. 
Gaël Brustier, l'oeuvre citée.  
Michaël Heinrich Weninger, prêtre viennois, ancien diplomate du Vatican : « Loge und Altar » (« Loge et autel »), Loecker Ernard Verlag, 2020. 
Un bon résumé de l'évolution des relations entre les catholiques et les francs-maçons a été publié à l'occasion de l'exposition de la « Bibliothèque Nationale de France », réalisée en partenariat avec le « Musée de la Franc-maçonnerie » de Paris, du 12 avril 2016 au 24 juillet 2016. 
En 1983, le nouveau « Code de droit canon » supprime l’excommunication des francs-maçons  Cependant, Joseph Ratzinger, préfet de la « Congrégation pour la doctrine de la Foi » (appelée jusqu'en 1908 « l'Inquisition » ), futur Benoît XVI, a indiqué que « s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave. » Roger Dachez   « Les prêtres, en franc-maçonnerie, c'est le dernier tabou pour l’église catholique. »   « Le Dauphiné », 29 mai 2013  .
En France, on peut trouver dans le livre « Prélats et francs-maçons » de Georges Virebeau une liste impressionnante de religieux, d'abbés, d'évêques affiliés aux loges. Plus récemment, Mgr Jean-Charles Thomas, évêque émérite des diocèses d’Ajaccio et de Versailles, affirme : « Peut-on devenir franc-maçon quand on est chrétien, catholique ? Et peut-on devenir chrétien quand on est franc-maçon ? Les faits eux-mêmes répondent 'oui' aux deux questions »   Conférence à la « Grande Loge de France » à Paris, publiée dans le numéro 89 de la revue « Points de vue initiatiques ». 
Mgr Thomas, donna une autre conférence similaire pour défendre l’abée Pascal Vesin, suspendu à cause de son adhésion au GODF. http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=728218 
https://laportelatine.org/actualites/communiques/lepiscopat-francais-et-la-franc-maconnerie-13-mai-2010 cite d'autres actions de rapprochement, en les critiquant.
Le Vatican reste sur la position de refus mais elle est souvent contestée. 
--Ktokolvek5 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:02 (CET)
replies: text: Vous devriez lire l'encyclique de Leon XIII, la réponse est définitivement non depuis le début de la 3eme république de manière claire et précise. Rien de neuf depuis, les première bulles, les contestations de prélats et autres ne changent rien au fait. Une nouvelle fois vous interprétez selon votre point de vue personnel. Rien de neuf sur le fond. L'histoire des prélats en FM est déjà retracé, le fait de ne plus être excommunié (ce dont nombre de maçons de la branche libérale se moque totalement et ,n'émeut plus grand monde dans la FM française)  ne change rien aux condamnations toujours en vigueur. Donc non ,les faits journalistiques et diffus que vous citez ne sont pas en rapport avec la généralité des condamnations en vigueur et n'ont aucune pertinence pour l'article général. Je conteste formellement votre interprétation personnelle de l'état actuel des relations entre la FM régulière et libérale dans le monde qui vise à l'ajout d'un synthèse inédite sur une section claire et généraliste et m'oppose à vos ajouts hors sujet et manifestement inédits. Je vous le redis une dernière fois vos impressions personnelles ne sont pas des sujets encyclopédiques. Quand un encyclique autorisera l'appartenance à la FM, le sujet général devra évoluer. Pour l'instant les objets de vos débats sans fin restent des TI qui parlent non pas de critiques catholiques mais de critiques des catholiques ou d'autre clergé (anglican et protestants) des décisions du clergé... Je ne rajouterai rien à cela et veillerai à ce qu'aucun TI hors sujet, ne viennent dénaturer cet article, aux informations claires, neutres et d'actualités. Vu que vous semblez pris dans un monologue sans fin, qui continue de ne prendre aucune réponses ou aucun conseil en considération je pense que nous devrions mettre un terme à ce qui s'apparente de nouveau à un dialogue de sourd  et une mascarade qui ne va pas sans rappeler les inutilités et entêtement de la la page Peter Bu. -KAPour les intimes © 16 décembre 2020 à 18:06 (CET)
thread_title:  Critiques catholiques 

message: Kagaoua
Christophe Dioux
 
 
 
 
 
 
 
Kagaoua,
Vous écrivez « je ne vais surement pas me laisser insulter par un autobiographe imbu de sa personne ». 
Mais où avez-vous vu que je vous injuriais ???
Voici ce que j'ai écrit au fur et à mesure de nos échanges :
« J'ai dû comprendre d'après vos précédentes remarques que traiter dans le même paragraphe de la division de la FM anglaise en deux courants en 1751 et l'évolution suivante risquait de créer des malentendus. (En fait, comme vous le savez, ces deux courant existaient déjà avant 1751, leur séparation a été 'officialisée' à cette date.) J'ai donc remplacé ce paragraphe ». J'ai suivi votre avis. Pas d'injure. 
« Sauf erreur, c'est vous-même qui avez inséré ce sujet au chapitre 'Deux branches principales'. En comparant la version que vous commentez ici et ma dernière proposition, je constate que, finalement, je modifie assez peu le texte dont je suggère la réécriture. Par contre j'y ajoute des références qui manquent. » Je reconnais votre travail et je vous propose des références qui manquent. Pas d'injure. 
J'ai écrit :
« Au USA, la maçonnerie des 'Blancs' et celle des 'Noirs' ont été initiées par les francs-maçons anglais. Elles fonctionnent suivant les même règles mais ont du mal à se 'reconnaitre' mutuellement. » 
Vous m'avez répondu : 
« Forcement initié par une anglais fut Prince Hall, mais le développement de la FM noire est propre à son action avec l'African Lodge, De Keghel ne dit pas le contraire dans son ouvrage. --KAPour les intimes © 22 novembre 2020 à 19:51 »
J'ai continué l'échange sur ce point :
« Cela ne justifie toujours pas la mésentente entre la 'maçonnerie blanche' et 'noire' des États-Unis. Toutes les obédiences américaines ont fini par admettre qu'elles faisaient partie de la franc-maçonnerie, donc se 'reconnaître'. mais elles ont toujours du mal à communiquer. Comment nier cette réalité que, apparemment, UGLE a du mal à accepter. »
Pas d'injure. Un simple échange respectueux d'opinions .
J'ai écrit :
« Le mot 'libéral' évoque des notions politiques et économiques qui n'ont rien à voir avec ce mouvement [réf. nécessaire]. »
Vous avez répondu : « NPOV à supprimer --KAPour les intimes © 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)
replies: text: Votre monologue et votre entêtement sont épuisants et vos attaques diffamatoires sont désormais publiques tant sur moi que sur le fonctionnement de WIkipédia et déborde du simple cadre de Wikipédia, pour s'avancer vers de la dénonciation, un acte qui vous déshonore et devrait vous faire honte en tant que FM. Comme pour votre autobiographie vous refusez tout autre avis que le vôtre et persistez lourdement. Le débat est clos avec vous. Je pose une requête à votre encontre, car cela suffit.--KAPour les intimes © 7 janvier 2021 à 17:42 (CET)
replies: text: Idem ! J'admire la patience de Kagaoua.  --LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 janvier 2021 à 18:13 (CET)
thread_title:  Critiques catholiques 

message: Bonjour,
Je viens de révoquer quelques ajouts récents et je voudrais m'en expliquer.
On ne parle quasiment pas de ces questions de "rites initiatiques" ni même d'initiation (au sens français) dans les loges anglosaxonnes et général et dans celles des USA en particulier. Cette conception "initiatique" de la franc-maçonnerie, si elle est très présente de nos jours en Europe et notamment en France, est loin d'être une généralité. Or cet article est sensé parler de la franc-maçonnerie en général et pas spécialement de la franc-maçonnerie contemporaine d'influence française.
Un petit témoignage personnel: Au débuts de l'Internet, quand les échanges se sont développés entre francs-maçons des deux côtés de l'Atlantique (via des "babillards" dans un premier temps), je me souviens très bien que les francs-maçons américains et canadiens ouvraient des yeux ronds quand les français leur parlaient d'initiation ou de spiritualité initiatique (ou de filiation compagnonnique, mais c'est un autre sujet). Et je me souviens que plusieurs d'entre eux nous avaient demandé le plus sérieusement du monde: «Mais qu'est-ce que vous voulez dire au juste par "initiation" ?».
Un franc-maçon aux USA est initiated, passed and raised mais pour lui, ce que nous appelons la cérémonie d'initiation n'est qu'une cérémonie de réception. C'était comme ça aussi en France au moins jusqu'aux débuts du RER (lequel était très minoritaire). Et c'était encore comme ça dans quasiment toutes les loges de France jusqu'au lendemain de la première guerre mondiale, les archives en témoignent largement. Ce n'est qu'après la première guerre mondiale que les conceptions "initiatiques" de la franc-maçonnerie ont commencé à vraiment émerger, autour d'auteurs comme Papus, Wirth, Lantoine, Guénon, Boucher et autres. Wirth surtout entre les deux guerres. Bien sûr, il y avait des francs-maçons ésotéristes depuis le début, mais ils étaient très minoritaires dans les loges, il suffit de consulter les archives des travaux de loge de ces époques pour s'en convaincre. D'ailleurs, si le grand succès de Wirth s'appelle «La franc-maçonnerie rendue intelligible à ses adeptes», c'est bien parce qu'il estimait que la quasi-totalité des francs-maçons n'y voyaient pas la dimension "initiatique" qui était capitale à ses yeux et qui allait devenir importante en France par la suite et cela en grande partie sous son influence.
De nos jours encore, quand la Grande Loge Unie d'Angleterre définit la franc-maçonnerie comme étant «one of the world’s oldest and largest non-religious, non-political, fraternal and charitable organisation.», elle ne parle clairement pas de démarche initiatique au sens français. Or, qu'on le veuille ou non, l'UGLE a encore de nos jours une "certaine" influence sur la franc-maçonnerie mondiale. En tout cas davantage que toutes les obédiences françaises réunies .
Je crois donc important de ne pas faire d'anachronismes dans l'article principal (celui-ci), même si ces conceptions maçonniques particulières sont devenues, en effet, très courantes en France dans la seconde moitié du 20ᵉ siècle.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (discuter) 21 mars 2021 à 20:55 (CET)
replies: text: Bonjour, oui l'exposé est clair et le franco-centrisme est tentant sur WP.fr. Il faudrait traiter cette spécificité comme telle, mais elle n'est pas que française. On la trouve plus largement dans la tradition libérale de la FM. C'est peut-être à notifier dans un contexte clair et précis dans l'article général à renvoyer vers des articles plus spécifiques comme FM en France peut être. Bien que le sujet reste imprécis, même dans les obédiences libérales, l'initiatique relevant d'une perception propre à chaque courant, voir chaque loge. La généralité reste surement plus appropriée dans cet article. Merci de ta relecture. Cldt.--KAPour les intimes © 22 mars 2021 à 11:34 (CET)
replies: text:  Bonjour Ka. Même dans la "tradition libérale" (donc après 1877) et sauf erreur, on ne trouve pas tellement de travaux «initiatiques» (dans le sens actuel du terme) dans les travaux des loges avant la Première Guerre mondiale. Blavatsky, Besant, Yarker et les autres, c'est hyper minoritaire et ça ne commence pas vraiment avant les années 1880. Pike ne publie son très soporifique "morals and dogma" qu'en 1871 et ça reste de l'ordre de la culture générale de l'époque, souvent très approximative. Et entre les deux guerres, tout ça reste encore très marginal, même en France. Ça existait de temps en temps, bien sûr, il y a quelques traces, mais je pense que ça restait quand même très rare. Même dans les loges "égyptiennes" du 19ème siècle, en dehors du fait qu'elles étaient hyper-minoritaires, j'ai l'impression qu'on y parlait surtout de politique au sens large. Quant aux "rituels de hauts-grades" des 18ème et 19ème siècles, en dehors du fait qu'ils n'étaient jamais pratiqués pour la quasi-totalité d'entre eux, ils ne font du symbolisme que pour servir d'aide-mémoire à une spiritualité de bon père de famille de l'époque. Du genre «Que signifie le cercle qui environne le triangle ? Il représente l’immensité du pouvoir de Dieu. (Manuscrit Quesada, 4ème degré, Bibliothèque nationale d'Espagne)» Après, je ne prétends pas avoir fouillé suffisamment d'archives pour affirmer des généralités. C'est juste une impression à partir de ce que disent nombre d'historiens, confirmée par les quelques archives que j'ai pu consulter rue Puteaux et rue Cadet. Pour moi, c'est le choc des deux guerres mondiales qui a provoqué la bascule vers les conceptions initiatiques "libérales" actuelles. --Christophe Dioux (discuter) 26 mars 2021 à 00:49 (CET)
replies: text: PS: J'y repense, j'ai dans mes archives un rituel "bouddhique" du 26ème degré écrit par Goblet d'Alviella en 1909 à son retour des Indes et un long texte de JM Raymond intitulé "Résumé de la philosophie cosmique des grades de la maçonnerie écossaise" qui date de 1910. Le second a quelques curieuses similitudes avec le célèbre "Le prophète" que Khalil Gibran a publié en 1923 et tous les deux préfigurent bien le courant maçonnique initiatique dont on parle de nos jours. Mais justement, je pense que l'un comme l'autre étaient des précurseurs et que c'était très loin d'être répandu dans les loges de leur époque. --Christophe Dioux (discuter) 26 mars 2021 à 01:29 (CET)
replies: text: Bonjour Christophe, le retour du symbolisme que propulse Groussier à la défaite du Cartel des gauches dans l'entre deux guerres, est le premier pas vers un retour à la valeur initiatique du rituel français, mais le sens initiatique reste entendu de mon point de vue dans la cadre d'une valeur intégratrice de la FM qui se pratique au travers d'un rite de passage et d'acceptation, qui me semble être un continuum dans la documentation. Le côté occultiste de la maçonnerie de la frange comme disent les anglo-saxons ou le terme initiatique s'empreint d'une spiritualité religieuse ou métaphysique propre à quelques pratiques, et je te rejoins là-dessus n'est pas l'objet de FM tant originale que dans la plupart des loges du monde, libérales y compris et encore largement de nos jours. C'est en ce sens que le terme de rite initiatique me semble approprié au pratique maçonnique en général, chaque grade proposant un rite de passage et d'intégration.  Libre à chacun d'y mettre la part de spiritualité qui lui convient. Historiquement, il est vrai,  ce sens ne précède pas l'essence et la FM est bien cet espace de sociabilité sélective qui fonctionne de base comme one of the world’s oldest and largest non-religious, non-political, fraternal and charitable organisation.. Bien à toi. KAPour les intimes © 27 mars 2021 à 17:58 (CET)
replies: text: PS en fait, c'est dans ce sens que je conçois, cela.   L’initiation renvoie d’abord à des rituels et des cérémonies* par lesquels on doit passer pour posséder un grade. Ce travail occupe une partie significative des réunions maçonniques. Il permet d’agréger de nouveaux membres et d’en faire progresser d’autres – ou de leur donner les moyens d’espérer progresser. Si le mot réfère au latin initiare, c’est-à-dire « commencer », il sous-entend surtout que l’on est sur une voie, un chemin, dont les différents grades maçonniques sont les jalons symboliques. Nul ne peut prétendre que, les ayant franchis, il les a intégrés ; nul ne peut penser qu’il en a épuisé toute la série. Roger Dachez. --KAPour les intimes © 27 mars 2021 à 18:00 (CET)
thread_title:  "Initiations" et caractère général de cet article 

message: Bonjour à tous,
J'ai une question concernant les majuscules, dans un soucis de cohérence.
Nous parlons l'Ordre maçonnique, mais je remarque: 
- l'ordre du Temple
- l'Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain »
- l'Ordre des femmes franc-maçons
Question: doit-on rajouter un O majuscule à Ordre du Temple, ou "égaliser" et mettre des O minuscules sur les trois ci-dessus ?
Bien Joyeusement à vous,
Cap (discuter) 24 mai 2021 à 10:49 (CEST)
replies: text: Bonjour, il n'y a rien à égaliser. Les deux derniers ne sont pas des ordres civils ou religieux comme l'ordre du Temple ou la légion d'honneur, mais des associations non lucrative. Leur nom étant les noms propres de leurs associations et typographiés selon les conventions WP:CT. Donc les deux typos sont bonnes. Cldt. --KAPour les intimes © 24 mai 2021 à 11:35 (CEST)
replies: text: +1 Entièrement d'accord. La règle applicable est WP:CT. Bonne journée. --Christophe Dioux (discuter) 24 mai 2021 à 21:30 (CEST)
thread_title:  Question concernant les majuscules / minuscules pour le mot ordre