Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marc Mongenet-Olmec

message: Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.
== Témoignage de EL ==
Une rapide lecture de contributions de Marc sur ce sujet montre qu'il n'est pas moins militant qu'Olmec sur ce sujet, tant s'en faut (pour dire vrai, je le trouve en fait bien plus radical et orienté, mais c'est subjectif). S'il y a POV pushing, il est donc des deux côtés.
Par ailleurs, je ne vois pas comment traîter cette affaire sans la juger sur le fond : l'action d'Olmec a-t-elle dégradé ou amélioré WP? Pour ma part, je ne vois nul dégradation. Mais ce n'est pas mon opinion qui importe, mais le fait que la Car ne puisse pas juger sur le fond.
Ce que le Car pourrait juger par contre, c'est l'attitude de Marc, qui porte des accusations graves et lance une procédure abusive, quitte à faire perdre du temps à tout le monde.--EL ✉ - ✍ 15 janvier 2008 à 13:36 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: Une rapide lecture de contributions de Marc sur ce sujet montre qu'il n'est pas moins militant qu'Olmec sur ce sujet, tant s'en faut (pour dire vrai, je le trouve en fait bien plus radical et orienté, mais c'est subjectif). S'il y a POV pushing, il est donc des deux côtés.
Par ailleurs, je ne vois pas comment traîter cette affaire sans la juger sur le fond : l'action d'Olmec a-t-elle dégradé ou amélioré WP? Pour ma part, je ne vois nul dégradation. Mais ce n'est pas mon opinion qui importe, mais le fait que la Car ne puisse pas juger sur le fond.
Ce que le Car pourrait juger par contre, c'est l'attitude de Marc, qui porte des accusations graves et lance une procédure abusive, quitte à faire perdre du temps à tout le monde.--EL ✉ - ✍ 15 janvier 2008 à 13:36 (CET)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:EL|EL]] 

message: Ce n'est pas la discussion boite déroulante ou pas dans l'article vulve qui m'a fait bondir, c'est ce que cela soutend comme mépris pour les organes génitaux féminins, donc je replace ici mon intervention du 5 janvier:
 
Car, cf livre d'anatomie comme je l'ai mis en page de discussion où j'ai proposé un paragraphe anatomie avec sources ( mais il semble que tout le monde se moque de la vérité scientifique de l'article) vulve = ensemble des organes génitaux féminins externes.
Et quand une image normale est remplacée par une photo grisâtre et floue donnant aux organes génitaux féminins externes un aspect de bidoche pas fraiche, je le prends pour du ( terme gentil) mépris. La vulve doit être traitée au même titre que la bouche, le pied ou la main. Que certains en fasse un usage pornographique est une autre question, mais par elle même elle n'est pas pornographique. --Rosier (d) 14 janvier 2008 à 11:18 (CET)
thread_title:  Témoignage de rosier 

message: Je ne voulais pas intervenir dans cette procédure, mais je vais quand même le faire. C’est une partie d’un ancien message et le reste se trouve sur le bistro du 2 janvier 2008 
« Je trouve tout à fait normal de mettre certaines photos et images dans des boites déroulantes. Cela ne veut pas dire que je les considères comme « pornographiques » ou « malsaines », c’est tout simplement une marque des respect vis-à-vis des personnes qui viennent sur Wikipédia. Ce n’est pas à nous (disons que ce n’est pas l’endroit pour cela) de dire ce qui est bien ou mal, juste ou injuste, choquant ou pas, mais même si le lecteur qui vient consulter cet article, devrait s’attendre à voir des détails sur ce sujet, nous devons lui laisser le choix de voir ou de ne pas voir ces photos. Cela n’est non plus de la censure, puisque qu’elles sont toujours visibles par un simple clique de sourie. Bien que je trouve que la pornographie occupe une place trop importante sur Wikipédia, je n’ai rien contre ce genre de photos, car bien souvent (pas tout le temps) elles sont utiles à la bonne compréhension de l’article. Mais Wikipédia est une encyclopédie consultée par beaucoup de monde et pas seulement par des adultes et nous devons en tenir compte, même si cela ne rentre pas dans le cadre des « principes fondateurs ». Il n’y a aucune pudibonderie dans tout cela, pour moi c’est tout simplement prendre ses responsabilités, afin de faire de Wikipédia une encyclopédie sérieuse et accessible pour tout le monde. Wikipédia fait l’objet de nombreuses critiques dans les médias. Certaines sont justifiées et d’autres ne le sont pas. Alors tout comme nous prenons soins de la qualité de nos articles, nous devons faire attention à l’image que nous donnons de notre encyclopédie, afin de ne pas donner plus d’arguments à ceux qui nous critiquent... »  Maintenant c’est la dernière fois que je parle de se sujet. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 14 janvier 2008 à 18:36 (CET)
thread_title: Témoignage de OccultuS 

message: Parti prenante du conflit, je tiens à apporter mon témoignage malgré la décision de non recevabilité qui semble être privilégiée.
N’oublions pas que cet arbitrage n’est « pas pour ou contre l’apposition du bandeau sensible ou des boîtes déroulantes » (une question bien plus large et de fond dont la portée est au-delà de l’arbitrage et doit être faite par la communauté) mais  d’« estimer si les changements d’Olmec et son attitude sont assimilables à du vandalisme ». Cela permet de recentrer drastiquement l’arbitrage.
Je ne parlerai pas des parties du conflit que  a parfaitement expliquées mais témoigner de ce que j’ai vu afin d’apporter un témoignage, notamment sur l’article vulve où l’abus est démontré et reconnu. J’attire également l’attention sur la temporalité du conflit où cet arbitrage semble être considéré comme prématuré après des semaines de conflit sans avancée et où cette goutte d’eau à fait déborder le vase. J'ai donc décider d'apporter une version chronologique.
Je précise que je n’ai jamais eut de problème avec  et que je considère cet évènement comme une erreur passagère même si elle est d’importance. Il n’a été soutenu par personne sur son comportement et il n’a jamais reconnu avoir fait d’erreur, au contraire.
Wikipédia:Supposer la bonne foi ne peut pas être mise en avant par la Défense, Olmec ayant fait justement preuve de « mauvaise foi », notamment lors du changement d’images. Un contributeur lambda aurait été bloqué directement dans le même cas et je suis convaincu que le manque de réaction des autres administrateurs est un facteur qui a aggravé le problème.
=== Article vulve===
==== Prémisses ====
# L’article devient un champ de bataille entre ceux qui souhaite une illustration et ceux qui souhaitent les retirer. Cela dure plusieurs semaines avec relance sur le bistro.
# Il y a des tentatives de mises en boîtes déroulantes et des discussions
# 4 janvier - L’article est déclaré sous la « règle » des trois révocations pour le problème des illustrations, le bandeau est apposé mais l’article est protégé temporairement en mode sysop.
# Apposition du modèle sensible par Olmec, lequel sera contester dans une procédure pour supprimer le modèle
# Des compléments textuels importants sont effectués, notamment par  et l’article reprend forme.
==== « Vandalisme » ====
#  change unilatéralement les illustrations qui le gêne, sans le préciser dans la boîte de résumé, sans avoir de consensus, et donc violant la « règle » R3R (le bandeau est toujours en place). Ces illustrations sont noires et blanches et de plus faible résolution, Olmec cherchant délibérément à saboter l’article et à le « niveler par le bas » comme je le préciserai.
# Star Trek Man remet les illustrations originales, le précisant en boîte de résumé, notamment en donnant des arguments.
# Olmec annule ce dernier changement, décrétant que pour annuler son changement, les autres utilisateurs doivent eux passer par la page de discussion. Le statut d’Olmec, même s’il n’est pas impliqué, a probablement joué un rôle d’intimidation non négligeable.
# 16 :56 - Olmec explique sur la page de discussion qu’il faut des arguments pour changer les illustrations, même si lui n’en a pas utilisé lui. Il estime également d’être le seul à statuer sur la pertinence des arguments.
# J’explique à Olmec, sur la page de discussion, que la couleur est un argument important, précisant dans un deuxième édit que l’attitude d’Olmec, depuis le début du conflit, est très limite.
# Olmec répond que la couleur n’est pas un argument pour lui, bottant en touche.
# 17 :16 - Je lui donne de nouveau l’argument de la couleur et de la résolution, précisant que son comportement est problématique car il prend en grippe un article R3R, citant le bandeau R3R.
# Il répond qu’il veut une discussion alors qu’il n’en a pas fait preuve jusqu’à présent. Il parle de projet collaboratif sans en comprendre la portée. Il considère les arguments de la couleur et de la résolution comme mauvais et irrecevable.
# Je lui explique que cela est un WP:POINT caractérisé et qu’en cas de non consensus, c’est la version initiale de l’article qui doit être restaurée.
# Olmec répond à côté de la question, comme il l’a fait à chaque fois.
# 17 :50 - Je décide, après avoir pris contacts avec plusieurs contributeurs expérimentés (certains m’ont contactés d’eux-mêmes) de porter l’affaire devant les autres administrateurs dans ce message. Le comportement d’Olmec est unanimement critiqué en privée, néanmoins peu des personnes qui ont eut contacts avec moi sur ce propos se sont manifestées par la suite, probablement par peur de se « mouiller ». L’activité sur d’autres messages révèle que des administrateurs étaient pourtant présents. Ce passage au BA étant le meilleur moyen d’avoir des avis extérieurs et d’avoir une réaction rapide (à la différence des wikipompiers ou du CAr), j’explique qu’il est préférable qu’une tierce personne intervienne pour revenir à la version initiale de l’article et qu’un avertissement à Olmec est nécessaire.
# Le message reste sans réponse un moment mais Moez donne son avis en page de discussion
# 19 :13 et 19 :20- Je me permet de préciser une et deux fois mon message afin d’attirer l’attention sur l’importance du problème.
# L’intervention de  ne semble pas prendre en compte le fond du problème, cautionnant ses actions
# Je répond à Clem23 signalant l’imminence d’une guerre d’édition.
# Olmec se plaint sur le BA
# Marc fait lui aussi un message au BA pour attirer l’attention sur le problème.
#  demande des explications à Olmec
# J’apprend que Vulve n’est pas le seul article dégradé par Olmec.
# Quelques interventions se font sur la page de discussion de l’article et toutes sont pour la restauration des illustrations (sauf Olmec). 
# 21 :21 - Les autres interventions tardent donc je décide de revenir à la version de l’article en conformité de R3R. Olmec ne me révoquera pas différemment de ce qu’il l’a fait pour Star Trek Man. Je laisse également un mot sur le BA expliquant cette édition.
#Olmec n’hésite pas à se moquer des intervenants sur le BA.
# 22 :14 -   reconnaît que Marc n’a pas tord même si le terme ne lui semble pas approprié et indique que le CAr serait une « bonne idée » en cas de conflit important
# J’explique de nouveau mon message face à l’incompréhension d’Omec. Je l’incite également à se calmer et se remettre en question, notamment pare que je donne un diff montrant qu’il a enlevé un bandeau de suppression d’un article. (Voir seconde section pour plus d’informations sur ce point)
# Le BA se changent en règlement de compte entre moi et Olmec. Non contrôlée le reste de la discussion est stérile.
* Pour quoi jeter de l'« huile sur le feu » (article R3R) ? Pourquoi obliger les autres utilisateurs à discuter en page de discussion quand on ne le fait pas soit-même ? Pourquoi faire croire que l'on souhaite discuter quand on ne répond pas aux questions ? ...
=== Procédure de PàS « modèle:sensible » ===
# 18 :55 - Le modèle sensible est mis en PàS sur Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Sensible après des discussions.
#  19 :09 - Olmec retire le bandeau, expliquant un problème d’incompatibilité avec les nouveaux bandeaux d’ébauches et en réfutant la PàS sous prétexte qu’elle n’est pas argumentée. Tout le monde sait qu’une PàS s’argumente sur une sous page spéciale dont le lien est donné dans le modèle justement.
# 19 :39 - Je comprend d’où vient l’erreur d’incompatibilité : le « Noinclude ». Je le corrige, souhaitant que la procédure soit respectée. Le geste d’Olmec est incompréhensible, ça devait être à lui de corriger s’il avait vu une erreur. Je ne peux vérifier l’incompatibilité car Olmec annule moins d’une minute après.
# 19 :40 - Annulation d’Olmec. Il semble qu’il n’a pas pris soin de regarder ma contribution mais surtout qu’il souhaite ne pas voir afficher la PàS en cours.
# J’interviens sur la PàS pour expliquer ce problème technique d’incompatibilité, ce dont Kropotkine 113 me demandera plus d’explication.
#Clem23 remet en place ma contribution, se rendant compte de l’erreur, suite à la discussion entre moi et Kropotkine.
# Olmec se défendra plus tard en expliquant qu’il y avait un problème avec le modèle, ce qu’il a préciser en boîte de résumé, mais ne précisant pas pourquoi il a révoqué sans regarder ni pourquoi il n’a pas corrigé de lui-même.
* Pourquoi ne pas avoir corrigé le modèle ? Pourquoi se plaindre du manque d’argument pour retirer le modèle ? Pourquoi avoir révoquer « sans » regarder ? ... Parce que ça arrange Olmec. La PàS montrera que la pertinence du modèle sensible est discutée avec des points de vue plus nombreux pour la suppression. ThrillSeeker {-_-} 15 janvier 2008 à 21:26 (CET)
thread_title:  ThrillSeeker 

message: # 18 :55 - Le modèle sensible est mis en PàS sur Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Sensible après des discussions.
#  19 :09 - Olmec retire le bandeau, expliquant un problème d’incompatibilité avec les nouveaux bandeaux d’ébauches et en réfutant la PàS sous prétexte qu’elle n’est pas argumentée. Tout le monde sait qu’une PàS s’argumente sur une sous page spéciale dont le lien est donné dans le modèle justement.
# 19 :39 - Je comprend d’où vient l’erreur d’incompatibilité : le « Noinclude ». Je le corrige, souhaitant que la procédure soit respectée. Le geste d’Olmec est incompréhensible, ça devait être à lui de corriger s’il avait vu une erreur. Je ne peux vérifier l’incompatibilité car Olmec annule moins d’une minute après.
# 19 :40 - Annulation d’Olmec. Il semble qu’il n’a pas pris soin de regarder ma contribution mais surtout qu’il souhaite ne pas voir afficher la PàS en cours.
# J’interviens sur la PàS pour expliquer ce problème technique d’incompatibilité, ce dont Kropotkine 113 me demandera plus d’explication.
#Clem23 remet en place ma contribution, se rendant compte de l’erreur, suite à la discussion entre moi et Kropotkine.
# Olmec se défendra plus tard en expliquant qu’il y avait un problème avec le modèle, ce qu’il a préciser en boîte de résumé, mais ne précisant pas pourquoi il a révoqué sans regarder ni pourquoi il n’a pas corrigé de lui-même.
* Pourquoi ne pas avoir corrigé le modèle ? Pourquoi se plaindre du manque d’argument pour retirer le modèle ? Pourquoi avoir révoquer « sans » regarder ? ... Parce que ça arrange Olmec. La PàS montrera que la pertinence du modèle sensible est discutée avec des points de vue plus nombreux pour la suppression. ThrillSeeker {-_-} 15 janvier 2008 à 21:26 (CET)
thread_title:  Procédure de PàS « modèle:sensible » 

message: Bonjour. Puisque mon pseudo a été mis en cause dans cette histoire, je me décide finalement à intervenir ici. Malgré la fin de non-recevoir prononcée par l'arbitrage du CAr.
Je vais faire bref : je n'ais rien à dire de plus sur les arguments derniers avancés de Marc (escalade du conflit) et de ThrillSeeker (témoignage) et je plussoie dans ce qu'ils ont dit. Ma réponse dernière au dialogue entamé avec Olmec (si on peut parler de dialogue : dialogue de sourds serait plus adéquat. Passons.) se trouve sur la PdD de Vulve. Et sur le bistrot. Et je n'ais point eu de réponse à leur sujet. Avant, je rappelle et précise qu'Olmec édite massivement WP sur tous les articles sexo (bandeau), et se permet de modifier les images de pénis, vulve, et anus (cf. passage en force en PdD) sans proposer avant en PdD une discussion constructive à ce sujet et avec toute la communauté (moralité : "faites ce que je dis, pas ce que je fais!"). J'estime que lorsque l'on est un admin, on doit avoir le tact pour ne pas provoquer de guerres d'éditions et savoir aller directement là ou il faut → une PdD (et/ou une PDD) pour obtenir un consensus (et je suis toujours ouvert à la discussion pour organiser une PDD) ...Donc, s'il n'y a pas de consensus, escalader vers une Prise De Décision d'un commun accord avec ses opposants (c'est mieux) pour trouver une solution. Si j'ai faux, là, merci de me rectifier. 
J'aimerais J'aurais aimé donc juste poser la question suivante aux arbitres : Le comportement d'Olmec décrit par l'accusation n'illustre t-il pas WP:POINT : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ? Quand je lis Un débat serein est le meilleur moyen de prévenir et Mais dévaster des dizaines d'articles pour démontrer par l'absurde je trouve que l'on est tout à fait dedans pour ce qui est des dernières actions d'Olmec. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini...] 17 janvier 2008 à 11:30 (CET)
thread_title:  Témoignage de Star Trek Man 

message: == Résolution des disputes ==
J'estime qu'on ne lance pas un arbitrage 12 h après le début d'un conflit où il n'y a eu qu'1 (seul) échange de propos. Le temps que tout se mette en branle, peut être que tout sera calmé. Il faudrait méditer sur l'ArbCom de nos voisins de wp:en où on doit prouver que toutes les méthodes existantes pour solutionner un conflit ont été essayées avant de faire appel à lui (à savoir : discussions - wikipompiers). Ceedjee contact 10 janvier 2008 à 10:03 (CET)
replies: text: Je m'adresse au CaR après les centaines de lignes de discussion générées par les modifications d'Olmec depuis deux semaines. Ces discussions en page de discussion, au Bistro et dans le bulletin des admins, ont rameuté, outre Olmec et moi-même, plus de contributeurs expérimentés qu'un appel aux Wikipompiers ne peut le faire. Je m'adresse au CaR après une guerre d'édition initiée par Olmec. Et enfin je m'adresse au CaR après la dégradation des illustrations des articles Vulve et Pénis. Au moment où j'écris ces lignes, pénis est encore dans l'état où Olmec l'a mis. Je m'adresse au CaR car je ne veux pas révoquer Olmec sur Pénis et faire le premier pas d'une nouvelle guerre d'édition. Et je m'adresse au CaR car je considère que les dernières modifications d'Olmec sont purement destructives et dégradent délibérément les articles, et que face à des modifications non raisonnables on ne peut plus discuter, mais bloquer, ce qui signifierait une wheel war. Marc Mongenet (d) 10 janvier 2008 à 16:29 (CET)
replies: text:  J'avoue ne pas plussoyer son action non plus, mais je n'arrive pas à me convaincre que le CAr est une solution viable dans ce conflit. Certes, il y a eu des discussions avec la participation de nombreux contributeurs expérimentés, mais ce n'est pas comparable à une tentative de médiation. Un WikiPompier n'est pas là pour donner son avis sur une question entre deux contributeurs. Il cherche à trouver un compromis constructif pour l'article en écoutant les arguments de chacun des partis et en ramenant à la raison et à la discussion ceux qui s'en écartent. Je ne démords pas du fait que cette demande avait plus sa place dans la caserne que dans le comité d'arbitrage déjà bien saturé. --Creasy±‹porter plainte› 14 janvier 2008 à 16:53 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: J'estime qu'on ne lance pas un arbitrage 12 h après le début d'un conflit où il n'y a eu qu'1 (seul) échange de propos. Le temps que tout se mette en branle, peut être que tout sera calmé. Il faudrait méditer sur l'ArbCom de nos voisins de wp:en où on doit prouver que toutes les méthodes existantes pour solutionner un conflit ont été essayées avant de faire appel à lui (à savoir : discussions - wikipompiers). Ceedjee contact 10 janvier 2008 à 10:03 (CET)
thread_title:  Résolution des disputes 

message: Pour l'instant je ne m'attache qu'à la forme de cet arbitrage. Pour ce qui est du fond, je verrais si je donne mon avis en fonction de la recevabilité.
Comme le signale  plus haut, lancer un arbitrage en ayant aussi peu essayé les diverses méthodes de résolution de conflits est un problème. Il existe plusieurs possibilités pour éviter cette procédure couteuse en temps et en ambiance. J'aimerais rappeler au demandeur, l'existence d'un groupe de personnes nommés les Wikipompiers qui sont là pour calmer ce genre de feu en apportant une certaine forme de médiation.
On peut peut être penser que  ai estimé inutile de passer par cette procédure si il pense qu'elle n'aurait pas résolue la situation, mais il faudrait à ce moment là expliquer pourquoi en être arrivé directement au CAr...
Cordialement. --Creasy±‹porter plainte› 10 janvier 2008 à 10:32 (CET)
replies: text: Je m'adresse au CaR après les centaines de lignes de discussion générées par les modifications d'Olmec depuis deux semaines. Ces discussions en page de discussion, au Bistro et dans le bulletin des admins, ont rameuté, outre Olmec et moi-même, plus de contributeurs expérimentés qu'un appel aux Wikipompiers ne peut le faire. Je m'adresse au CaR après une guerre d'édition initiée par Olmec. Et enfin je m'adresse au CaR après la dégradation des illustrations des articles Vulve et Pénis. Au moment où j'écris ces lignes, pénis est encore dans l'état où Olmec l'a mis. Je m'adresse au CaR car je ne veux pas révoquer Olmec sur Pénis et faire le premier pas d'une nouvelle guerre d'édition. Et je m'adresse au CaR car je considère que les dernières modifications d'Olmec sont purement destructives et dégradent délibérément les articles, et que face à des modifications non raisonnables on ne peut plus discuter, mais bloquer, ce qui signifierait une wheel war. Marc Mongenet (d) 10 janvier 2008 à 16:29 (CET)
replies: text:  J'avoue ne pas plussoyer son action non plus, mais je n'arrive pas à me convaincre que le CAr est une solution viable dans ce conflit. Certes, il y a eu des discussions avec la participation de nombreux contributeurs expérimentés, mais ce n'est pas comparable à une tentative de médiation. Un WikiPompier n'est pas là pour donner son avis sur une question entre deux contributeurs. Il cherche à trouver un compromis constructif pour l'article en écoutant les arguments de chacun des partis et en ramenant à la raison et à la discussion ceux qui s'en écartent. Je ne démords pas du fait que cette demande avait plus sa place dans la caserne que dans le comité d'arbitrage déjà bien saturé. --Creasy±‹porter plainte› 14 janvier 2008 à 16:53 (CET)
thread_title:  Et les [[WP:WPP|Wikipompiers]]?