Discussion:Langage inclusif en français

message: Bonjour à tous, 
Je me suis intéressé à cet article au travers de   l'étrange demande de restauration à laquelle il a donné lieu (étrange, car sans motif compréhensible, puisque ne portant pas sur un article supprimé). 
Du coup, je l'ai lu en entier. Et je dois avouer que j'en ai trouvé le plan à la fois peu clair et illogique, avec même l'impression par moment qu'on essayait de cacher la poussière sous le tapis, de façon qui peut sembler non-neutre. 
Quelques exemples : 
* On a une section « Usages ». En principe, on ne peut parler d'usages que pour des façons de faire usuelles, « en usage ». Or on y parle en réalité de « pratiques possibles ». Du coup, le fait de parler dans cette section et sous ce titre de sujets tels que le point médian, ou de néologismes tels que « agriculteurices » me semble très discutable, d'autant plus qu'ils fondent bon nombre de critiques.
* On a aussi une section « Débats », qui ne présente pas des débats, mais qui est en réalité une suite de prises de position, qui sont pour l'essentiel des critiques portant sur l'écriture inclusive. Or l'écriture inclusive elle-même n'est présentée dans aucune section (sauf noyée dans la section « Usages »...). D'autre part, ces supposés « débats » sont en réalité franco-français, ce qui n'aide pas à prendre du recul. 
* Plus embêtant (même si ça en est en partie la conséquence logique) : la section « Associations handis et accessibilité » est essentiellement une critique des problèmes d'accessibilité posés par l'écriture inclusive. Or, je le répète, il n'y a pas de section « Écriture inclusive »... et d'ailleurs, pas d'article non plus (ni écriture inclusive  ni écriture inclusive en français, qui constitue pourtant un sujet très spécifique tout à fait notoire du fait des difficultés qu'elle génère en relation avec la grammaire et l'orthographe françaises). En tout cas, la section « Associations handis et accessibilité » devrait au minimum être placée après la section « Usages » si un lecteur non initié veut pouvoir y comprendre quelque chose.
Bon, j'aurais pas mal d'autres remarques à faire sur cet article. Mais je me borne ici aux principaux aspects susceptibles de montrer en quoi le plan actuel, illogique et peu clair, doit être repensé et corrigé de ses problèmes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  3 juillet 2021 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Plan de l'article 

message: Bonjour, 
Je ne sais pas si vous avez suivi la controverse de ces derniers jours sur Twitter, mais il semble qu'Éliane Viennot, très citée dans cet article, soit mise en minorité dans le champ universitaire sur sa vision de l'évolution de la langue. Vous pouvez par exemple consulter cet article extrêmement solide d'Hélène Merlin-Kajman, grande spécialiste du sujet. Peut-être conviendrait-il de "déviennotiser" un peu l'article, ou en tout cas de bien lui attribuer ses affirmations qui font débat. 
Cordialement, 
FredD (discuter) 8 novembre 2021 à 19:39 (CET)
replies: text: C'est super intéressant, merci. Et en plus à part un ou deux trucs ça correspond pas mal à mes idées (j'aurais dû faire une carrière universitaire dans le féminisme), et j'ai appris beaucoup de choses !... (par contre, je n'ai pas Twitter). Pour ce qui est de la déviennotisation... je suis plus circonspect. Eliane Viennot est traitée de quasi moins que rien, ça me fascine toujours ce gout des universitaires d'entrer dans des disputes entre eux aussi soudaines que violentes, et je pense qu'il ne faut pas trop porter crédit à ça. Il n'est pas question pour moi de relater dans wikip toutes les "erreurs", de niveau collège, que Viennot auraient commises selon Merlin-Kajman. Et qui nous dit que cette dernière ne commettrait pas elle aussi des erreurs de niveau collège ? Le travail de Viennot serait une "légende", souffrirait d'"anachronismes divers", de "conclusion fallacieuse", d'une "connivence militante immédiate", etc, etc, etc, etc. Si les féministes se mettent à se reprocher leurs "connivences militantes" on n'a pas fini !! Ce n'est pas le meilleur aspect du document, de mon opinion, mais je suppose que ça a bien plu à Twitter. Pour le reste, par contre, cent fois oui. Mais j'ai l'impression que, derrière madame Viennot, c'est surtout l'écriture inclusive que Merlin-Kajman attaque - peut-être pour ça que cet article me plait. Quand elle dit, par exemple, "Les mots de genre féminin ne sont une preuve de rien du tout", c'est un des présupposés fondamentaux de l'écriture inclusive qu'elle rejette. Je tiquerai un peu plus sur son "respect" de la masculinisation des métiers et titres, mais il est clair que ses arguments sont intéressants quand même. Donc je verrai ça plutot dans la partie "Débats", après avoir vérifié un minimum que cet article a une certaine notoriété. Donc, une déviennotisation, en l'état, non ; en référence débats, oui. Sa suggestion "d'expérience nouvelle de subjectivation", dans sa conclusion, est une belle ouverture. Par ailleurs, pour élargir, une grande partie de son exposé dépasse le cadre de l'écriture inclusive, et s'intéresse à l'histoire de la langue française - les e et é, les conjugaisons, etc. Il faudrait l'exploiter pour enrichir un autre article, je ne sais pas lequel, plus dans cette histoire générale. Voilà mon opinion, merci en tous cas pour nous avoir indiqué le lien. Touam (discuter) 11 novembre 2021 à 07:12 (CET)
replies: text: J'ai un peu regardé, et le problème est que la notoriété de cet article est d'environ zéro. Je n'ai trouvé aucun article de journal qui en parle. Sauf peut-être donc sur twitter ?... (qu'on me dise où). Est-ce que ça suffit ?... Du coup, vu que Hélène Merlin-Kajman se place sur le mode d'une controverse, ça me parait difficile d'en faire état ici, ni même dans Controverse autour de l'écriture inclusive en France : personne n'en parle. Sans doute n'a-t-elle pas tapé assez fort, ou n'a-t-elle franchi aucune limite éthique, ou que personne ne connait Eliane Viennot ? ou Hélène Merlin-Kajman ? Par contre, je vais voir si je peux pas extraire de son argumentation ses développements sur la langue française, qui peuvent faire figure de source secondaire simple, quand même la partie la plus intéressante de son exposé, pour enrichir divers articles. Touam (discuter) 15 novembre 2021 à 08:41 (CET)
replies: text:  Comme tu l'as remarqué toi-même, cette source est médiocre, (j'ajouterais que HMK s'est auto-publiée=> pertinence scientifique: 0; preuve en est: elle ne connaît pas son sujet, que ce soit le travail de Viennot (qui est une réf en la matière) ou du langage inclusif en général). (ex: V: "le sexisme a augmenté", HMK : "V. dit qu'avant y avait pas de sexisme" => fail). Donc jue ne vois pas ce que tu veux en tirer? D'autant que, cf tes dires précédents, les exemples qu'elle utilisent pour montrer que V. aurait tort, vont au contraire dans le sens de la thèse de V. (forcément quand on sait pas de quoi on parle, à un moment... Pour montrer que V. aurait fait une fable simpliste de la masculinisation de la langue (selon V. par HMK: "exclusivement à partir du XVII", selon V. "notamment et structurellement à partir du XVII") HMK trouves des occurrences de celle-ci antérieures au XVII, est-ce vraiment le genre d'infos que tu veux tirer de cette "source" de médiocre qualité? Il existe mieux (mais pro-égalité des genres notamment dans la langue). Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 15 novembre 2021 à 15:08 (CET)
replies: text: Oui, mais j'ai aussi dit que je ne m'engagerai pas dans ces tempêtes dans une université, qui certes me fascinent, mais de l'extérieur seulement. Que vous ayez trouvé trois fautes chez untelle et qu'elle en devienne la pire des horreurs épouvantables, ça vous regarde. Cordialement. Touam (discuter) 16 novembre 2021 à 14:57 (CET)
replies: text:    Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 17 novembre 2021 à 14:36 (CET)
thread_title:  Éliane Viennot 

message: Compte tenu de la publication le 1er novembre de ce mois par la Chancellerie fédérale de la directive "Pratiques d’écriture alternatives dans les textes de la Confédération en français" (cf. https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/langues/aides-redaction-et-traduction/pratiquesdecriture.html), ne faudrait-il pas fortement relativiser l'affirmation du RI selon laquelle le langage inclusif est adopté en Suisse ? Ce n'est en tout cas pas le cas à l'échelon fédéral.
--Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 01:45 (CET)
replies: text: Oui, c'est parce que ça permet de se présenter comme allant dans le sens de la modernité, puisque c'est déjà partout, sauf là où on est. Ça permet de se faire passer pour plus mieux que les autres. De nombreux mouvements utilisent cette technique. Les gens qui utilisent internet évidemment, ou par exemple un nombre incroyable de groupes qui s'activent dans la hausse du niveau des mers, jugé comme allant de soi, alors que la plupart du temps, les rivages marins sont plus prosaiquement abimés par des pénuries de sable, épuisé par la filière du batiment ou du tourisme, ou à plein d'autres formes de pillage économique. Certes le niveau des mers augmente, mais cette donnée seule ne permet pas d'expliquer la plupart des destructions attribuées à la mer. Bref. Si vous vous intéressez au français de suisse, mieux vaut aller voir Français de Suisse qui, soit dit en passant, ne comporte aucune mention de cette inclusivité qu'ils auraient "largement adopté", nous dit le RI ici. Touam (discuter) 24 novembre 2021 à 14:22 (CET)
replies: text:  Effectivement, Sherwood, le résumé introductif est discutable, au moins sur ce point : la Chancellerie dit en effet : « On ne recourra pas aux pratiques d’écriture alternatives dans les textes de la Confédération mais on utilisera de préférence et selon les cas des termes épicènes ou collectifs et on respectera le principe de l’économie de la langue : en français, le masculin pluriel peut désigner des ensembles mixtes ». La formulation actuelle du RI est donc peu claire, voire trompeuse du fait qu'elle précède immédiatement le paragraphe abordant la question de «  l'utilisation de signes typographiques dans les doubles flexions abrégées (point médian, tiret, parenthèse, etc.) ». Comme je l'ai déjà signalé ci-dessous (avant que  n'ôte ma remarque de cette page de discussion), la confusion instaurée - notamment par ce résumé introductif - entre le langage inclusif et l'adoption de ces signes typographiques fausse une juste perception des enjeux, en poussant à penser que le rejet de ces signes typographiques serait à considérer comme un rejet de l'écriture inclusive (en assimilant donc au passage la Chancellerie fédérale suisse à « des groupes conservateurs, [ou] de droite »). Donc oui, une reformulation  du résumé introductif sur ce point me semble nécessaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  24 novembre 2021 à 17:37 (CET)
thread_title:  Affirmation du RI sur la Suisse 

message: "Le courant prônant l'emploi d'un langage épicène (expression souvent employée en Suisse) a atteint les sphères officielles à la fin du xxe siècle, à la suite de la parution en 1994 des ouvrages spécialisés de Thérèse Moreau s'adressant aux écoles, aux métiers, puis aux administrations (voir la bibliographie)."
L'affirmation que le courant atteint les sphères officielles "à la suite de la parution en 1994" des ouvrages de Thérèse Moreau semble totalement fausse : la Chancellerie fédérale suisse a publié un rapport sur la formulation non sexiste en 1991 déjà et "la question est discutée dès les années 1980" au niveau fédéral. Cf. https://leges.weblaw.ch/dam/publicationsystem_leges/2009/1/LeGes_2009_1_57-70.pdf
--Sherwood (discuter) 20 novembre 2021 à 02:14 (CET)
replies: text: ; en plus j'ai l'impression que c'est déjà fait . Les sources de cette section pourraient encore l'enrichir je crois ? Je pense à Nature, langue, discours - L’invention d’un langage non sexiste pour l’administration fédérale suisse : le Leitfaden zur sprachlichen Gleichbehandlung - Presses universitaires de Lyon ou Une directive à l'Université de Genève pour un langage épicène et inclusif - rts.ch - Genève pour ceux en accès libre. Touam (discuter) 25 novembre 2021 à 07:45 (CET)
thread_title:  Affirmation manifestement erronée dans l'article au sujet de la Suisse 

message: au sujet de votre annulation  il s'agit de la langue (naturelle) d'un peuple parlant cette langue et dont dépend l'écriture, et non pas du langage qui est une donnée universelle pour le genre humain. La page est à renommer et la redirection est un faux sens : c'est faux au niveau épistémologique,  et pour le lecteur, "écriture inclusive en français" était au moins plus clair quant au débat impliqué sur le sujet. Voir la discussion sur la page de discussion également faussement renommée "Langage épicène" . Ces deux pages sont inutilisables ainsi nommées pour les LI sur "Ecriture inclusive" à laquelle des auteurs cités en réf. font allusion, lesquels LI qui ne répondent pas à la demande du lecteur qui s'attend à la moindre surprise de tomber sur "Ecriture inclusive"  --Bruinek (discuter) 13 décembre 2021 à 23:34 (CET)
replies: text: Ce n'est pas le problème. Il ne faut pas supprimer une redirection pour créer une page totalement vide vers laquelle des lecteurs vont être dirigés. Soit vous créer le contenu de la nouvelle page, soit vous laisser la redirection.--Aréat (discuter) 14 décembre 2021 à 00:18 (CET)
replies: text:  soit! Pour ma part, je me contenterai d'éviter de mettre des liens internes sur "écriture inclusive" dans les articles où cette expression connue revient, puisque la redirection imposée indique faussement un article dont ce n'est pas le sujet indiqué explicitement pour répondre à l'attente du lecteur selon le principe de moindre surprise. --Bruinek (discuter) 14 décembre 2021 à 00:37 (CET)
replies: text: Il y a actuellement très peu de liens internes vers "écriture inclusive", et aucun depuis un article. Mais il est vrai que c'est n'importe quoi cet usage du mot "langage" ; de toutes façons "inclusif" aussi c'est n'importe quoi, hein. Mais espérons que deux erreurs à la suite se corrigent et deviennent correctes ?... Touam (discuter) 16 décembre 2021 à 21:38 (CET)
thread_title:  Redirection de "Ecriture inclusive en français" sur "Langage" inclusif en français non pertinente 

message: Bonjour,
Je continue (trop lentement) la relecture de la section Langage inclusif en français#Fabrication de la priorité du masculin dans la langue française suite au transfert que j'ai réalisé depuis l'article Langage épicène. Je suis tombé sur les citations de Lucy Michel dans la sous-section Langage inclusif en français#Du latin au français : fusion phonétique progressive du neutre et du masculin, actuellement les 131, 132 et 133. J'ai commencé par vouloir l'aménager, car il y a des citations de citations, ce qui me parait lourd. Mais je me suis aperçu qu'elle était sourcée par une bibliographie qui n'existe plus. Cette erreur ne vient pas de mon transfert, mais, autant que je puisse le comprendre, d'une modification du 28 mars 2021 réalisée par @Durifon, comportant le commentaire "→‎Position de la communauté Wikipédia francophone :  Début de nettoyage". Je suppose que de supprimer l'ouvrage de Lucy Michel a convenu a tout le monde, puisque personne n'a rouspété, sauf que la référence est passée en erreur. 
Alors pourquoi ? Est-ce que cet ouvrage est une source correcte ou pas ? Est-ce que vous la connaissez ? Est-ce une erreur de contribution ? La bibliographie concernée était : "Lucy Michel, Penser la primauté du masculin – sémantique du genre grammatical, perspectives synchroniques et diachroniques, dans F. Neveu, G. Bergounioux, M.-H. Côté, J.-M. Fournier, L. Hriba et S. Prévost, , vol. 27, Les Ulis, EDP Sciences, 2016 (DOI 10.1051/shsconf/20162704005)"
Merci à toutes et à tous ! Touam (discuter) 7 septembre 2022 à 07:03 (CEST)
replies: text: Et voilà. J'avoue que l'absence de réponse me laisse perplexe. Il fut un temps ou le moindre tract féministe était défendu comme parole d'évangile. Et ici on parle quand même d'une professeure d'université... rien, aucune réaction. À croire que tout le monde est parti défendre le barbecue de Sandrine Rousseau !?... Il me manque une pièce du puzzle en tous cas, mais... c'est loin d'être la seule. Touam (discuter) 11 septembre 2022 à 09:30 (CEST)
thread_title:  De la linguiste Lucy Michel 

message: ,
Désolée pour les universités suisses qui ont le privilège d'une majuscule, je l'ignorais.
Pour seuls ou seule, j'ai modifié l'accord pour une question de cohérence dans la phrase : .
Cordialement — Cymbella (discuter chez moi).  12 juin 2023 à 21:48 (CEST)
replies: text: Ah, merci, c'est vrai, c'est bancal... il faudrait que je trouve un complément à 9 %. J'y retourne ;) Sherwood6 (discuter) 12 juin 2023 à 21:51 (CEST)
thread_title:  Seuls vs seule 

message: Pourrait contribuer à améliorer l'aspect historique du sujet, donc je signale  : 
Françaises, Français : le langage inclusif n’est pas une nouveauté ! (15 octobre 2018).--Lamiot (discuter) 8 novembre 2023 à 22:13 (CET)
thread_title:  Je signale un article (The conversation) 

message: Ad https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_inclusif_en_fran%C3%A7ais&diff=prev&oldid=210486954
Je suis d'accord avec la nécessité de reformuler le RI pour supprimer "assurer une égalité de genre", puisque rien ne le garantit comme relevé à juste titre. 
En revanche, la nouvelle formulation proposée ne me semble pas optimale : les gens qui ne recourent pas au langage inclusif s'adressent aussi à l'ensemble des locuteurs (par opposition à la manière dont leur discours peut être perçu par une partie des locuteurs)... Par ailleurs, la partie Définition (le RI résume l'article) ne limite pas l'objectif à l'égalité H/F : elle parle aussi de la visibilité des personnes non binaires.
J'ai fait une nouvelle proposition en conséquence. Sherwood6 (discuter) 12 décembre 2023 à 21:05 (CET)
thread_title:  Reformulation du RI