Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Manchot, Med, RamaR

message: L'attitude d'Alvaro a été celle d'une personne qui veut imposer sa vision de l'encyclopédie, Alvaro voudrait imposer aux arbitres, Alvaro est intolérant, plutôt de mauvaise foi, il manque un peu de cohérence, entrepris de dénigrer Manchot. Arf, perso, je voterais jamais pour qu'un gus comme ça soit admin ;D Donc...
Oui, je sais, j'attends pas la fin de l'arbitrage... Mais je m'en fous un peu. Je vois l'avis perso des gens. Ça et les appels divers au calme d'un peu partout. Pas glorieux :-(
Et pas la peine d'épiloguer, y'a pas de tare à pas être admin ;D 
Et merci de ne pas y voir une démarche visant à faire pression sur le CAr ou un truc du genre, merci d'avance. Faut relativiser, tout ça n'est pas très grave ;D Alvaro 22 février 2007 à 16:39 (CET)
thread_title:  info 

message: Certains des articles cités dans la section "Champ de bataille" sont listés chez les demandes d'aides auprès des Wikipompiers.
Pour votre information, les liens avec le nom du pompier qui s'en est chargé ou s'en charge actuellement.
 --- Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061120160039 --- Pompier: 
 --- Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060911123822 --- Pompiers:  et 
Bib 4 janvier 2007 à 22:50 (CET)
thread_title: Pour information ([[Utilisateur:Bib|Bib]]) 

message: ===Sur le fond===
Une série d'articles sont sources de polémiques depuis longtemps (bien longtemps avant l'intervention d'Alvaro):
*Stéphane Lhomme
*Mouvement antinucléaire
*Débat sur l'énergie nucléaire
Et accessoirement:
*EPR
*Catastrophe de Tchernobyl
Les deux derniers articles sont plus techniques, et si les discussions y sont parfois chaudes, je crois que les faits y sont plus facile à établir. Même si...
J'ai malheureusement été pris dans ces guerres d'édition avec l'article Stéphane Lhomme. Lhomme voulait que l'article soit un copié-collé de son site personnel. L'article aurait sans doute du être éliminé lors de son passage en PàS (à la demande du sujet qui ne pouvait en obtenir le controle éditorial), mais la formulation de la demande à fait que, sans doute en partie par réaction des autres wikipédiens, il est resté.
Après des discussions moins que polies, l'article s'est trouvé remanié par RamaR. Et je crois sincèrement que la version qui en est sortie est plus neutre, mieux écrite et plus favorable à Stéphane Lhomme que celle que ce dernier voulait. Entre autre parce qu'elle était mieux centrés sur ses opinions de militant et ses actions importantes. Mais c'est une opinion, et je peux me tromper.
Puis, un contributeur très proche de Stéphane Lhomme est réapparu et a commencé à reformuler l'article vers la version d'origine. Ces éditions, et, je crois, la cause de ce qu'elles causent tant d'agacement (qui fini par dégénérer) ont en commun certaines qualités :
*Elles sont écrites sur un ton de journalisme de boulevard,
*Elles sont polémiques,
*Elles sont accompagnées de commentaires désagréables,
*Elles sont (mais ça, c'est mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut) assez mal écrites,
*Mais elles contiennent aussi des informations utiles.
Sur en: ce genre de contributions sont révertées en bloc, comme du vandalisme. Parfois, si l'information est réellement intéressante, elle est mise en forme par un autre contributeur.
Et c'est sans doute là que le bât blesse. RamaR et moi-même ont l'habitude, je pense, de cette façon de fonctionner : parce qu'il y a tellement de contributeurs, celui qui mets une information sans essayer de la présenter de façon neutre se fait réverter, parce qu'un autre mettra la même information sous une forme immédiatement acceptable.
Si personne d'autre ne mets l'information sous une forme acceptable, c'est que sans doute elle n'est pas notable. Alvaro m'a reproché un fois d'avoir fait un revert en bloc, puis suggéré un version qui différait de peu de mots. Sans doute voulait-il dire que le révert serait perçu comme aggressif, et que j'aurait simplement pu faire l'édition. Mais ce qu'il ne semble pas accepter c'est que je trouve tout aussi aggressif que l'on me considère comme un éditeur au service de contributeurs qui ne peuvent ou ne veulent mettre sous une forme encyclopédique neutre les informations qu'ils souhaitent voir figurer sur les articles, et dont presque aucune des contributions ne sont sous une forme acceptable.CyrilleDunant 4 janvier 2007 à 21:46 (CET)
thread_title: CyrilleDunant

message: Une série d'articles sont sources de polémiques depuis longtemps (bien longtemps avant l'intervention d'Alvaro):
*Stéphane Lhomme
*Mouvement antinucléaire
*Débat sur l'énergie nucléaire
Et accessoirement:
*EPR
*Catastrophe de Tchernobyl
Les deux derniers articles sont plus techniques, et si les discussions y sont parfois chaudes, je crois que les faits y sont plus facile à établir. Même si...
J'ai malheureusement été pris dans ces guerres d'édition avec l'article Stéphane Lhomme. Lhomme voulait que l'article soit un copié-collé de son site personnel. L'article aurait sans doute du être éliminé lors de son passage en PàS (à la demande du sujet qui ne pouvait en obtenir le controle éditorial), mais la formulation de la demande à fait que, sans doute en partie par réaction des autres wikipédiens, il est resté.
Après des discussions moins que polies, l'article s'est trouvé remanié par RamaR. Et je crois sincèrement que la version qui en est sortie est plus neutre, mieux écrite et plus favorable à Stéphane Lhomme que celle que ce dernier voulait. Entre autre parce qu'elle était mieux centrés sur ses opinions de militant et ses actions importantes. Mais c'est une opinion, et je peux me tromper.
Puis, un contributeur très proche de Stéphane Lhomme est réapparu et a commencé à reformuler l'article vers la version d'origine. Ces éditions, et, je crois, la cause de ce qu'elles causent tant d'agacement (qui fini par dégénérer) ont en commun certaines qualités :
*Elles sont écrites sur un ton de journalisme de boulevard,
*Elles sont polémiques,
*Elles sont accompagnées de commentaires désagréables,
*Elles sont (mais ça, c'est mon opinion, et elle vaut ce qu'elle vaut) assez mal écrites,
*Mais elles contiennent aussi des informations utiles.
Sur en: ce genre de contributions sont révertées en bloc, comme du vandalisme. Parfois, si l'information est réellement intéressante, elle est mise en forme par un autre contributeur.
Et c'est sans doute là que le bât blesse. RamaR et moi-même ont l'habitude, je pense, de cette façon de fonctionner : parce qu'il y a tellement de contributeurs, celui qui mets une information sans essayer de la présenter de façon neutre se fait réverter, parce qu'un autre mettra la même information sous une forme immédiatement acceptable.
Si personne d'autre ne mets l'information sous une forme acceptable, c'est que sans doute elle n'est pas notable. Alvaro m'a reproché un fois d'avoir fait un revert en bloc, puis suggéré un version qui différait de peu de mots. Sans doute voulait-il dire que le révert serait perçu comme aggressif, et que j'aurait simplement pu faire l'édition. Mais ce qu'il ne semble pas accepter c'est que je trouve tout aussi aggressif que l'on me considère comme un éditeur au service de contributeurs qui ne peuvent ou ne veulent mettre sous une forme encyclopédique neutre les informations qu'ils souhaitent voir figurer sur les articles, et dont presque aucune des contributions ne sont sous une forme acceptable.CyrilleDunant 4 janvier 2007 à 21:46 (CET)
thread_title: Sur le fond

message: Bonjour, c'était juste pour souhaiter bon courage aux arbitres pour dêmeler tout ça, et souhaiter que ça puisse se résoudre sans hauts cris de chaque côté, et sans dommage pour l'encyclopédie. le Korrigan →bla 4 janvier 2007 à 23:25 (CET)
replies: text: Comme Grandezoreilles. (:Julien:) ✒ 4 janvier 2007 à 23:35 (CET)

text: Mouais, j'ai surtout l'impression d'un immense gâchis, surtout de la part de cet individu louvoyant et amateur de solutions tordues (Alvaro). Destituer trois admins d'un coup ? Alors qu'ils ne nuisent pas à la marche de Wikipédia ? Virer Hégésippe sous de mauvais prétextes ne lui a pas suffi ? Mon impression serait plutôt que c'est Alvaro, qui ne fiche strictement rien en dehors de ses blablas que, personnellement , je trouve « nauséabonds », qui serait à virer séance tenante de cette encyclopédie (en lui enlevant évidemment ses droits d'administrateur et de bureaucrate totalement immérités). Hégésippe | ±Θ± 4 janvier 2007 à 23:50 (CET)

text: Après relecture, je précise que je ne vise personne en particulier. Et tant qu'à faire je me mets dans le lot. Ludo 5 janvier 2007 à 13:22 (CET)
replies: text: Bien vu. Je reconnais avoir été emporté, maladroit, méprisant et impatient. Merci à tous de bien vouloir m'en excuser. Pour le reste, je campe sur mes positions Natmaka 20 janvier 2007 à 21:53 (CET)
replies: text: Pour que le voeux de Korrigan et que je partage se réalise et par expérience (Korrigan et (:Julien:) ont la même), il est important de laisser les arbitres faire leur boulot tranquillement en essayant de ne pas trop interférer dans leurs réflexions. Surtout évitons de leur préter des intentions quand un arbitrage commence bien malin y compris parmi les arbitres celui qui sait comment cela va se terminer. Courage et sérénité. Romary 5 janvier 2007 à 13:14 (CET)
thread_title:  Bon courage... ([[Utilisateur:Korrigan|Korrigan]]) 

message: Manchot porte ses constatations à l'attention des arbitres
Voyons voir...
:*  est visiblement un antinucléaire ;
Non, je ne suis qu'ennemi des mensonges et soucieux de les exposer.
Même si c'était le cas il n'y aurait pas ici matière à reproche (lire le témoignage de Naevus)
:* C'est un « inclusionniste » ;
C'est vrai. Que me reproches-tu?
:* Sa page utilisateur est organisée d'une manière assez particulière, entre le blog, la théorie du complot et le plan de bataille, comme s'il envisageait sa contribution au projet dans la lutte ;
Baptiser mes exposés théorie du complot faute de pouvoir les réfuter est discutable. Note: l'article contient "l'accusation de théorie du complot peut servir à masquer un véritable complot" :-)
Je critique ce qui doit à mon sens l'être parce que cela me semble nécessaire à tout projet, surtout libre. J'ai par ailleurs contribué à WP (lire ci-après)
:* Ses contributions ont essentiellement tourné autour du nucléaire ;
C'est faux
:* Il tient une page très critique vis à vis de Wikipédia, tenant encore une fois de la théorie du complot (la cabale)dans laquelle il tient un guide exposant les différentes manières de vandaliser l'encyclopédie en contournant la vigilance des admins ;
Si ces critiques ne sont pas recevables m'exprimer pourquoi (courrier, ma page de discu ici...). Sinon... vouloir les taire n'a pas de sens si tu souhaites améliorer Wikipedia.
Le guide n'est pas le "guide du vandale" mais expose des éléments d'ordre technique que "les avertis" connaissent. Crois-tu que certaines connaissances techniques, non dangereuses et déjà acquises par beaucoup voire utilisées aux dépends de tous, ne doivent pas être publiées? En tant que libriste et encyclopédiste cela ne doit pas être facile à vivre!
:* Il a dédié toute une section honorifique à Alvaro ;
:* Il remercie Markov (pour son équité) et Alvaro (pour son courage, sa diplomatie et son honnêteté) ;
Oui. Alvaro est clairvoyant et arbitre bien. Le constates-tu? Je suppose que non, donc que tu me reproches de l'avoir écrit. Vouloir ainsi considérer que ceux qui lui accordent crédit sont a priori douteux est un procédé... douteux. Si d'aventure les arbitres établissent qu'Alvaro délirait tu pourras me reprocher de l'avoir soutenu. Dans l'intervalle je suggère de renoncer ce petit jeu car la campagne de dénigrement tentant de faire d'Alvaro un "ennemi de la cause" n'est pas assez avancée pour reprocher une solidarité à son action.
Ou bien s'agit-il de reporter sur Alvaro un peu de la réputation sulfureuse que RamaR et consorts cherchent à m'appliquer (que ceux qui y ajoutent foi jugent sur pièces)?
:* Il a laissé un message de soutien et d'encouragement à Alvaro apparemment avant qu'Alvaro ne décide de lancer un arbitrage ;
Oui, car avais lu les articles et discussions en cause. Que me reproches-tu?
:* Il a porté l'affaire sur d'autres sites (tentative de ralliement ?) et l'avait déjà fait par le passé ;
:* Il « spamme » différents sites, dont lemonde.fr, avec des critiques de Wikipédia et des liens vers la page citée plus haut.
Il ne s'agit pas de spam. J'ai déjà expliqué pourquoi ici même.
Linuxfr: Wikipedia est fondamentalement libre, Linuxfr traite de libre.
Le Monde: il s'agissait d'articles relatifs à WP n'abordant pas un point à mon sens important.
Dans les deux cas les modérateurs/admins ont publié mon message.
Les admins en cause aimeraient peut-être pouvoir agir en tout quiétude, mais cela ne fait pas de ce souci une nécessité.
Manchot: sur WP fr, aujourd'hui, rappeler que la communauté décide relève du "populisme", traiter de certaines choses relève de la "théorie du complot" et ne peut faire l'objet d'exposés étayés donc longs (certains souhaitent que nul ne les décrive. Chuuuut...), les réponses aux éléments factuels produits ne reposent le plus souvent que sur des présupposés, certains sont "a priori coupables" à cause d'opinions qu'on leur prête ou bien de décisions personnelles d'admins tandis que l'un de ces derniers est toujours irréprochable (on lit ici même: "Destituer trois admins d'un coup ? Alors qu'ils ne nuisent pas à la marche de Wikipédia ?": hop, voici l'affaire qui nous occupe (nuisent-ils?) jugée avant même que les arbitres se prononcent. Faut-il comprendre "Ils ne nuisent pas à WP... puisqu'ils sont admins, que je viens de l'écrire et que je n'apprécie pas l'accusateur sans pouvoir lui reprocher de mauvaise action précise!"?)... Rien ne te choque, tout va bien, tu relaies sans souci cela et es solidaire de ceux qui l'instillent?
:::
:::Bonjour Manchot et Natmaka,
:::L'arbitrage porte sur un different entre Alvaro d'un cote et RamaR, Med et Manchot de l'autre. Il ne porte pas sur le comportement de Natmaka. Cet arbitrage se caracterise par le fait que les deux parties ont une grande experience de Wikipedia, ainsi que de ses a-cotes. Tout le monde ici a donc entendu parler du site de Natmaka, et a pu comparer ce qui y est dit a sa propre experience. De plus, l'arbitrage est sensible, et je m'efforce depuis qu'il a commence a ce que les choses ne s'enveniment plus. Je vous demande donc a tous les deux de poursuivre votre eventuelle discussion ailleurs, sur vos pages de discussion respectives.
:::Merci d'avance,
:::Alain r 6 janvier 2007 à 19:49 (CET)
replies: text: Hmmm, je n'avais pas fait attention que Natmaka avait rapporté certains de mes arguments ici. Personnellement, je ne suis pas intervenu sur cette page, l'effet est trompeur. Natmaka ne devrait d'ailleurs pas réagir à mes arguments, comme l'indique le message d'avertissement, ils sont en cours de rédaction, incomplets ou en trop, voire mal exprimés, donc amenés à largement évoluer. Pour le reste, j'avais entamé une discussion sur sa page de discussion, qu'il n'hésite pas à exposer ses arguments là-bas, je la suivrai à l'occasion. Cordialement, Manchot ☺ 6 janvier 2007 à 20:12 (CET)
replies: text: C'est entendu, je poursuis ceci là-bas, merci de tes efforts Natmaka 6 janvier 2007 à 22:22 (CET)
thread_title:  Manchot 

message: Manchot présente la phrase « Manchot a fait passé Calmos, Enr-v, Natmaka, Dorémifasol et Alvaro pour des vandales nuisibles » comme s'il citait Alvaro (?) mais je ne parviens pas à trouver où ce dernier écrivit cela.
Alvaro expose dans son introduction une tactique parfois employée par des administrateurs qu'il cite (ma demande ... relative à Manchot, mais aussi à Rama et Med) afin d'imposer leur point de vue. Il note ensuite "Ils ont refait la même chose avec Natmaka, Dorémifasol.", ce dont (puisque je suis nommé) je souhaite témoigner (sous forme concise, sortez des abris!): ce qu'Alvaro exhibe correspond à ce que j'ai vécu et je l'illustrerai (diffs) sur simple requête. Manchot écrit qu'il n'était alors (lorsque j'en étais victime) pas impliqué mais les éléments livrés par Alvaro sont semblables à ce que j'ai éprouvé donc éclairent son Ils ont refait la même chose avec Natmaka, Dorémifasol. qui est peut-être ce que Manchot croit résumer par sa formule-choc (journalisme de boulevard, anyone?).
Bref: Alvaro ne prétend à mon sens pas que tous les éléments fâcheux (diffs) livrés sont imputables à tous les membres du trio d'admins cité et, quoi qu'il en soit à ce titre, rapprocher ce qu'il fournit de mes démêlés avec RamaR et Med, comme il le fait, me semble pertinent et étayé Natmaka 15 janvier 2007 à 17:11 (CET)
thread_title:  "Faire passer pour des vandales..." 

message: Manchot écrit il semblerait que Natmaka ait décidé de tirer certaines ficelles de cet arbitrage: uh? En quoi poser en public une question à un autre contributeur revient-il à "tirer des ficelles de cet arbitrage"?
Après avoir contacté Alvaro sur Wikipédia: oui. L'heure où les contributeurs devront demander une autorisation (aux admins?) avant de discuter serait-elle déjà venue?
avoir encensé Alvaro et Markov: oui. Pour des raisons dûment exposées et que je n'ai bienheureusement pas à vous faire accepter. Où est le problème?
participé ici-même: certes, car (comme exposé dans mon témoignage) les accusations d'Alvaro correspondent à ce que j'ai vécu, c'est pourquoi j'ai témoigné et c'est la raison de mon intérêt pour les autres témoignages
il s'en prend aux autres témoins: je n'ai pas compris la portée de leur témoignage donc pose amicalement une question. Il ferait beau voir que je doive en demander l'autorisation à ceux qui préfèrent d'emblée flinguer. Si Adrienne et Giorgio se jugent insultés par ma demande je les prierai de m'en excuser et m'emploierai à leur en exposer la motivation. Dans l'intervalle merci de me laisser en paix ou de clairement exposer ce que vous me reprochez
Accuser de mille méfaits afin de s'offrir un alibi pour flinguer est efficace tant que nul ne prend la peine d'instruire Natmaka 24 janvier 2007 à 16:32 (CET)
thread_title:  Chose amusante... 

message: Un autre amalgame plane parfois lorsque certains qualifient un contributeur de fou/ignare ou d'autres épithètes équivalentes. Pour beaucoup cela signifie que le cas est clair, qu'il s'agit d'un auteur de contribution irrecevable car donnée pour scientifique (ou technique) alors qu'elle en néglige des éléments établis ou fondamentaux. Si l'auteur insiste après démonstration de son erreur (fournir un URL suffit souvent) il sera l'un de ces dingos qui, par exemple, soutiennent mordicus qu'"en base 10: 1 + 1 = 3": un crackpot, une sorte d'ignare fou.
Nul ne conteste la nécessité d'écarter ce genre de contribution de l'encyclopédie.
Toutefois l'assertion "Untel est un fou/ignare/crackpot" n'est parfois qu'un alibi destiné à "justifier" une "intervention" (par ex un revert) au yeux de ceux qui sont souvent confrontés à des crackpots. Pour en prendre conscience il suffit de s'inquiéter de la contribution et de constater que, parfois, le propos n'a rien de scientifique ou de technique et que nul n'en montre l'inanité grâce à une référence (pour l'exemple retenu: piocher par ex ici).
Dans le cas du présent arbitrage, par exemple, je n'ai su trouver les contributions fournies par Doremifasol qui feraient de lui un crackpot. Le plus gros des diffs fournis par Alvaro, à tout le moins, ne relève à coup sûr pas de cela.
Il en va de même pour troll, fort commode afin de n'avoir pas à fournir de réponse (même toute faite, hop, un URL) Natmaka 24 janvier 2007 à 22:23 (CET)
replies: text: Dis, si tu te taisais et laissais les arbitres juger ? Ils ne sont pas idiots et sauront se faire une opinion… Ce genre d'interventions ne sert vraiment rien ni personne. De toutes façons, on ne parle pas d'articles scientifiques, on parle principalement de l'article sur le mouvement anti-nucléaire. GL 24 janvier 2007 à 22:32 (CET)
replies: text: Je ne juge pas mais témoigne, et le fait parce que j'ai constaté cet amalgame. Tu sembles penser que les accusations bidons (par ex faire passer pour un crackpot) ne sont jamais prises en compte... comme j'aimerais pouvoir le croire! Ne sert rien ni personne vaudrait si tu pouvais montrer que certains n'ajoutent pas immédiatement foi aux accusations abusives, hors c'est très exactement ce que j'ai constaté et ce dont Alvaro confessa avoir été victime (relire son paragraphe "Pour moi, par exemple, alors que je n'étais pas au fait des évènements..."). C'est évident pour toi? J'en suis enchanté. Vraiment! Mais si on zappait d'ici tout ce qui est connu d'un moins l'un d'entre nous il ne resterait pas grand chose et rien ne progresserait. Natmaka 24 janvier 2007 à 22:46 (CET)
thread_title:  Crackpot 

message: === Blocage de la page de Stéphane Lhomme ===
Alvaro m'a reproché de ne pas avoir bloqué la page de Stéphane Lhomme après avoir révoqué Ajor . J'aimerais juste préciser que je ne l'ai pas fait car manifestement Ajor était le seul responsable de cette guerre d'édition (du moins, je l'ai perçu comme ça), de ce fait je lui ai donner du temps pour réfléchir à ses revocations  et accessoirement pour lire un peu (au cas où il ne connaitrait pas la page WP:3RR ). Sur ce j'ai espéré un retour au calme d'Ajor après son déblocage ; et ce dernier étant bloqué, la protection de la page ne m'a pas sensé nécessaire.
Je précise que j'ai révoqué avant le blocage d'Ajor, à la version excluant l'« histoire » de vente à la sauvette après avoir pris connaissance de 3 des sept points de la deuxième intervention Manchot sur la page de discussion de l'article , à savoir :
:# Oui, il faut des sources, pour attester de la notoriété de la chose, mais il faut également qu'elle soit pertinente.
:# Je pars surtout du principe que cette information est absolument non notoire, et non pertinente en l'état. Comme je l'ai dit, s'il y a condamnation, cela sera notoire, s'il y avait eu violences ou autres, cela l'aurait été.
:# À Bordeaux, comme partout ailleurs, on est arrêté quand on enfreint la loi ou qu'on emmerde le monde, c'est un fait. En l'occurrence, l'action engagée par Stéphane Lhomme gênait la librairie en question. On se doute bien que le mégaphone n'était pas là pour dire du bien de Juppé et de la librairie qui refusait de vendre le bouquin (oh la vile sangSSure Juppéienne !)
Je ne regrette pas mon acte et pense avoir assez bien expliqué ma démarche m'ayant amener à agir de la sorte ; je réponds ainsi à la question (qui semblait rhétorique) d'Alvaro — Kyle_the_hacker ¿! le 5 janvier 2007 à 15:57 (CET)
replies: text: Je n'ai pas modifié cette page ! C'est de la diffamation, il n'y a qu'à voir l'historique ! — Kyle_the_hacker ¿! le 14 janvier 2007 à 17:05 (CET)
replies: text: Kyle, du calme, ce n'est pas parce que je déplace par erreur du texte dans une mauvaise section (la tienne) que je t'accuse de quoi que ce soit. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 17:43 (CET)
thread_title:  [[Utilisateur:Kyle_the_hacker]] 

message: Alvaro m'a reproché de ne pas avoir bloqué la page de Stéphane Lhomme après avoir révoqué Ajor . J'aimerais juste préciser que je ne l'ai pas fait car manifestement Ajor était le seul responsable de cette guerre d'édition (du moins, je l'ai perçu comme ça), de ce fait je lui ai donner du temps pour réfléchir à ses revocations  et accessoirement pour lire un peu (au cas où il ne connaitrait pas la page WP:3RR ). Sur ce j'ai espéré un retour au calme d'Ajor après son déblocage ; et ce dernier étant bloqué, la protection de la page ne m'a pas sensé nécessaire.
Je précise que j'ai révoqué avant le blocage d'Ajor, à la version excluant l'« histoire » de vente à la sauvette après avoir pris connaissance de 3 des sept points de la deuxième intervention Manchot sur la page de discussion de l'article , à savoir :
:# Oui, il faut des sources, pour attester de la notoriété de la chose, mais il faut également qu'elle soit pertinente.
:# Je pars surtout du principe que cette information est absolument non notoire, et non pertinente en l'état. Comme je l'ai dit, s'il y a condamnation, cela sera notoire, s'il y avait eu violences ou autres, cela l'aurait été.
:# À Bordeaux, comme partout ailleurs, on est arrêté quand on enfreint la loi ou qu'on emmerde le monde, c'est un fait. En l'occurrence, l'action engagée par Stéphane Lhomme gênait la librairie en question. On se doute bien que le mégaphone n'était pas là pour dire du bien de Juppé et de la librairie qui refusait de vendre le bouquin (oh la vile sangSSure Juppéienne !)
Je ne regrette pas mon acte et pense avoir assez bien expliqué ma démarche m'ayant amener à agir de la sorte ; je réponds ainsi à la question (qui semblait rhétorique) d'Alvaro — Kyle_the_hacker ¿! le 5 janvier 2007 à 15:57 (CET)
replies: text: Je n'ai pas modifié cette page ! C'est de la diffamation, il n'y a qu'à voir l'historique ! — Kyle_the_hacker ¿! le 14 janvier 2007 à 17:05 (CET)
replies: text: Kyle, du calme, ce n'est pas parce que je déplace par erreur du texte dans une mauvaise section (la tienne) que je t'accuse de quoi que ce soit. Bradipus Bla 14 janvier 2007 à 17:43 (CET)
thread_title:  Blocage de la page de Stéphane Lhomme 

message: Suite à quelques emails échangés avec Alvaro mais au départ sur un autre sujet, je me suis "intéressé" à ce différend vers la fin du mois de décembre. Il était trop tard mais je n'en savais rien.
J'ai trouvé Manchot quelque peu sec dans certaines de ces réponses à d'autres, voire pas tellement constructives et j'ai compris qu'il considère important de ne pas être hypocrite et de dire ce qu'il pense sans détour. Je crois bien qu'il le redit d'ailleurs dans son argumentation ici.
J'ai fait part à Med (et à Manchot) que je ne trouvais pas très wiki qu'ils bloquent un article sur une version dont ils partageaient le PdV et que peut-être ils auraient dû bloquer sur une autre version (la mauvaise). J'ai compris de leur réponse qu'ils avaient, de leur point de vue, un peu perdu patience à avoir à traiter avec des perturbateurs depuis plusieurs semaines sans voire les choses bouger.
A part cela, les explications et les discussions que j'ai pu avoir avec Manchot ont plutôt été cordiales et polies bien que j'ai, un peu par provocation, effacé par 2 reprises des interventions de sa part sur les pages de discussions parce que je les trouvais déplacées et non constructives : un peu des attaques personnelles de mon point de vue. (il a laissé telle qu'elle une mais a reréverté l'autre).
En tout cas, à partir de fin décembre, je n'ai rien vu de bien "terrible" sur les articles litigieux. Je suppose donc que les motiviations de l'arbitrage sont antérieures. Ceedjee contact 5 janvier 2007 à 22:09 (CET)
thread_title:  [[Utilisateur:Ceedjee|Ceedjee]]  

message: Lisant quelquefois la page de discussions de Rama, j'ai vu qu'il se mèlait souvent de sujets très susceptibles d'attirer les trolls. L'accuser au motif qu'on a souvent réclamé des arbitrages contre lui me fait un peu penser à une accusation contre un policier parce qu'on l'a souvent vu en compagnie de criminels (qu'il arrêtait). Les intervenants anti-nucléaires posent souvent problème, et même s'il serait injuste de mettre tous ceux qu'Alvaro cite dans le même panier que ceux qui prétendent que l'AIEA est une vitrine du CEA. Le fait est que l'admin le plus héroïque peut être assez échaudé et devenir assez incisif envers tout ce qui ressemble à un POV antinucléaire.
Alvaro, faut peut-être considèrer les choses un peu plus calmement. Celui qui prétend être Stéphane Lhomme a ici un ton inadmissible , réclamant la suppression d'une page et insultant un contributeur et tout wikipédia au passage, alors qu'il faudrait au plus remplacer "affirme" par "précise". Moi qui croyait qu'Anne Dambricourt était un record en réclamation de suppression de la page sur soi pour motif fallacieux… Si Manchot a des raisons de croire que Dorémifasol est la même personne, il est normal d'être méfiant envers l'utilisateur. Pour Ajor, dans l'article "Stéphane Lhomme", accuser de censure un utilisateur plus expérimenté qui doute de l'intérêt de l'ajout, c'est une attaque stupide et déplacée: une accusation de censure doit être réservée à un comportement vraiment partial et inadmissible, pas à une modif s'expliquant par un désaccord sur l'intérêt de l'élément. Bon, il y a des points où les accusés ont été un peu méchants à mes yeux: par exemple remplacer "occuper" par "vandaliser" pour quelques autocollants me semble disproportionné (si vous saviez à quoi ressemble une occupation de lycée sans AUCUNE dégradation selon les organisateurs…). Remplacer "indépendant" par "anti-nucléaire" parce que le "indépendant" vient de source anti ne me semble pas vraiment adéquat.
A-t-on assisté à un retour de bâton excessif contre les conspirationnistes sur les sujets touchant au nucléaire? Ce n'est pas impossible. La chasse à la propagande antinucléaire (pure publicité pour une manif mise en fait notable) n'exclue pas les excès. Mais l'accusation d'Alvaro est grave: elle touche trois admins qui nous sont précieux, venant d'un admin qui nous est précieux également. Et qui jouent un rôle très important. Or, l'argumentaire d'Alvaro ressemble beaucoup à une accusation de cabale. Traiter un sursaut Ummite avec Rama et Alain mobilisés par une polémique de ce genre est assez handicapant. Mais Alvaro, du traitement légèrement brutal des nouveaux venus qui semblent imposer un POV anti-nucléaire à un complot pro-nucléaire, il y a un gouffre. Pitié, vous ne pouvez pas reconsidèrer l'histoire pour tenter une approche à l'amiable? Faire appel à nos plus hautes instances pour règler un conflit de ce genre, c'est une quasi guerre civile. Je n'avais jamais vu de conflit direct entre contributeurs aux rôles aussi importants (admin membre du CAr, admin fr+en+commons…). Bourbaki 6 janvier 2007 à 13:10 (CET)
thread_title:  [[Utilisateur:Bourbaki|Bourbaki]] 

message: Note sur ce témoignage : Naevus : Sur WP, j'avais travaillé un peu sur le nucléaire envisagé sous l'angle historique, du coup j'ai suivi les débats sur les articles impliqués, d'abord de loin, puis avec plus d'attention. Vague tentative d'intervenir le 28, sans résultats.
Il me paraît utile de revenir, avec calme et brièveté, sur le comportement que doit adopter un admin face à des contributeurs militants. Lorsqu'on lit les pages de discussion  on est frappé par le fait que Doremifasol se voit sans cesse reprocher de ne pas présenter les choses de manière neutre  ou de s'enfermer dans ses convictions militantes
, comme si sa non-neutralité (réelle) le disqualifiait définitivement pour la rédaction de ces articles. Autre terme qui revient régulièrement, celui de propagande 
 et/ou de groupuscule
Ainsi sur M51 Ajor se voit lui aussi qualifier de propagandiste (or quand on voit les contribs du type, bof, y'a de tout et pas que du nucléaire...) Je m'interroge : ça commence où, la propagande ? Quand une IP ajoute des liens exclusivement vers un site qui prédit la fin du monde, c'est du spam. Quand Doremifasol ajoute des liens exclusivement vers le site Sortir du nucléaire , c'est du spam, et on révoque. Mais dans tous les autres cas, elles sont où, au juste, les bornes qui délimitent l'opinion de la propagande ? Qui les fixe ? C'est un terme qu'on ne devrait jamais employer parce que ça relève du mécanisme de l'anathème (on vise moins le contributeur que son « image », en jetant le soupçon sur lui), chose qui va plus loin que l'injure ou que l'ad hominem.
Les convictions militantes d'un contributeur, c'est un problème en trompe-l'oeil, et ramener ça sans cesse sur le tapis, c'est un faux débat. Nulle part, dans aucune de nos règles, il n'est stipulé qu'un contributeur doit être neutre. 
	Il n'est pas « criminel » d'avoir des positions ; Wikipédia a besoin d'éditeurs capables de reporter tous les points de vue.
Mais... Il est important d'essayer de reporter tous les points de vue, pas uniquement les siens, et d'accepter que les autres éditeurs puissent indiquer d'autres points de vue. Accepter de reconnaître son biais personnel est une première étape vers plus de neutralité et vers l'acceptation de la non neutralité de l'autre. >>> Guide pratique de la NdPV
Doremifasol écrit sur M51 : Contrairement à ce que pensent certains, il est sûrement très bien qu'il y ait des "pro" et des "antinuke" qui éditent : c'est compliqué, mais si on arrive à s'entendre c'est la garantie que l'article sera équilibré. . Je ne sais pas si ce monsieur est ou pas Stéphane Lhomme, mais je trouve qu'il a plutôt bien compris le principe du wiki.
C'est pas la neutralité des contributeurs (qu'il est problématique d'exiger et impossible d'obtenir...) mais la pluralité des points de vue qui est la meilleure garantie d'articles complets et reflétant tous les aspects d'une problématique. Voilà, c'est tout. Regretter que les anti (ou les pro) nucléaires ne soient pas neutres, ça part peut-être d'une bonne intention, mais ça revient finalement à souhaiter appauvrir l'encyclopédie. Naevus  |  Æ 6 janvier 2007 à 13:45 (CET)
thread_title: [[Utilisateur:Naevus|Naevus]]

message: J'ai eut un léger sursaut en lisant les réponses de Manchot aux critiques d'Alvaro. Dans la section "Manchot est non neutre", il se défend des accusations d'Alvaro au sujet de la neutralité. Sur ce point je suis largement d'accords avec Alvaro.
L'attitude de Manchot sur les articles au sujet du nucléaire est loin d'être neutre. Sur l'article missile M-51, Manchot a passé son temps (je ne vais pas mettre de diff, l'historique de l'article regorge de reverts...) à imposer sa vision des choses. Il a dénigré tous ceux ayant tenté d'apporter des informations sur des événements ayant eut court autour du missile. Ces gens se sont tous vu taxé de trolls, de propagandistes, etc.
Manchot (ainsi que Ramar) considèrent qu'il existe un consensus sur cette page et que toutes critiques faisant référence au mouvement antinucléaire sont de la simple propagande. 
Non seulement il n'y a aucun consensus sur la page, les utilisateurs Calmos, Deansfa, Naevus, Michel BUZE, Doremifasol, etc. se sont fait vite écartés de cette page. Manchot n'arrête pas de répéter tout au long de la page de discussion (et dans les commentaires de l'historique) que je tente de passer en force, que je suis un vandale, un propagandiste et que je suis seul contre tous. 
Jusqu'à l'arrivée des wikipompiers puis ensuite d'Alvaro, j'était surtout seul contre Ramar et Manchot, les wikipompiers qui sont passé ont proposé une version (qui était je crois un grand pas vers une version assez pertinente) puis sont partis ayant, j'ai eu l'impression, d'avoir peur de se frotter à des administrateurs. 
Ensuite lorsqu'on regarde la version de l'article (celle ci) que Manchot et Ramar ont défendu pendant bien longtemps, revertant n'importe quelle modification, on se rend bien compte qu'ils ont agit sous l'influence du point de vue qu'ils défendent, c'est à dire un point de vue pronucléaire. Cette version biaisée porte un jugement sur  la campagne et ses acteurs.
Lorsque qu'on traite tous ceux qui tente d'insérer des infos sur Greenpeace de propagandistes, qu'on appelle Greenpeace un groupuscule extremiste, on a un point de vue pronucléaire. Ne nous le cachons pas, nous avont tous un point de vue sur cette question, et toute propagande pronucléaire est aussi nuisible à Wikipédia qu'une propagande antinucléaire. 
La version est restée assez longtemps d'un point de vue pronucléaire, elle a pu rester si longtemps comme que parce qu'il y avait deux administrateurs la défendant, c'est en ce sens ou Ramar et Manchot ont, je pense, abusé de leur pouvoir. Sans utiliser ses outils, un admin peut très bien imposer une version car ça fait un peu peur aux contributeurs de reverter un admin, les choses ont commencé à changer lorsqu'Alvaro a commencé à s'intéresser à cet article, il a donc fallut qu'un ancien wikipédien s'intéresse au problème et ait le courage de s'opposer à ces administrateurs qui bloquaient une section de l'article. Ajor 10 janvier 2007 à 19:13 (CET)
thread_title: Réaction suite aux ajouts de Manchot:

message: Je laisse à Manchot l'entière responsabilité de la façon dont il interprète un récent conflit, qu'il a, selon moi, créé tout seul : " Cela fait plusieurs jours que je m'inquiète des dérives ayant lieu sur la page de discussion de Shelley Konk (d · c · b) suite à son blocage par Archeos (d · c · b). Shelley Konk (d · c · b) s'y livre à des attaques personnelles assez vives, auxquelles ClaudeLeDuigou (d · c · b) est venu apporter sa petite touche perso sous forme d'une expression bretonne douteuse. Douteuse dans le sens où l'utilisation d'un traducteur en ligne montre qu'il s'agit d'une vague histoire scato, dont possiblement une insulte ou un commentaire sarcastique. Je cherche à prendre contact avec des bretons sur IRC pour obtenir la traduction de la phrase, on me confirme que la chose ne semble pas être très polie, mais personne ne sait traduire la chose (quelqu'un me parle d'en faire la demande à son grand père, mais aucune nouvelle depuis). Bref, je supprime le message et informe ClaudeLeDuigou (d · c · b) de la raison de cette suppression. Ni une ni deux, Shelley Konk (d · c · b) remet le message en place et porte des accusations graves contre Archeos. Je décide donc de porter la chose sur le bulletin des admins, où ClaudeLeDuigou (d · c · b) décide de faire perdre son temps à tout le monde dans des polémiques stériles. Après discussions sur IRC, ou Ludo29 (d · c · b) et (:Julien:) (d · c · b) se sont exprimés, entre autre, je procède au nettoyage de la page de discussion problématique en en retirant les attaques personnelles et l'expression douteuse, en laissant un message informatif, et en indiquant la chose sur le bulletin des admins, précisant à ClaudeLeDuigou (d · c · b) qu'il vallait mieux s'en tenir là pour le bien de tous et du projet. ClaudeLeDuigou (d · c · b) en a rajouté une couche, et je l'ai donc bloqué 3 jours, tel que Pierroman (d · c · b) l'avait proposé." ClaudeLeDuigou 8 janvier 2007 à 13:46 (CET)
thread_title: [[Utilisateur:ClaudeLeDuigou|ClaudeLeDuigou]]

message: === Natmaka ===
Comme je vois que le fameux , que je suis accusé (à tort, comme Natmaka me l'a confirmé lui-même par la suite) d'avoir écarté de l'encyclopédie en dirigeant une cabale à son encontre, a témoigné sur cet arbitrage , et que je ne le connais absolument pas, n'ayant comme je le disais même pas le souvenir de l'avoir déjà croisé, je me suis permis d'effectuer quelques recherches à son encontre, et je me permets d'en communiquer ici le résultat.   
   
*  est visiblement un antinucléaire ;   
* C'est un « inclusionniste » ;   
* Sa page utilisateur est organisée d'une manière assez particulière, entre le blog, la théorie du complot et le plan de bataille, comme s'il envisageait sa contribution au projet dans la lutte ;   
* Ses contributions ont essentiellement tourné autour du nucléaire ;   
* Il tient une page très critique vis à vis de Wikipédia, tenant encore une fois de la théorie du complot (la cabale)dans laquelle il tient un guide exposant les différentes manières de vandaliser l'encyclopédie en contournant la vigilance des admins ;   
* Il a dédié toute une section honorifique à Alvaro ;   
* Il remercie Markov (pour son équité) et Alvaro (pour son courage, sa diplomatie et son honnêteté) ;   
* Il a laissé un message de soutien et d'encouragement à Alvaro apparemment avant qu'Alvaro ne décide de lancer un arbitrage ;   
* Il a porté l'affaire sur d'autres sites (tentative de ralliement ?) et l'avait déjà fait par le passé ;   
* Il « spamme » (volontairement entre guillemets, il ne s'agit pas de spam à proprement parler) différents sites, dont lemonde.fr, avec des critiques de Wikipédia et des liens vers la page citée plus haut.
C'était juste pour éclairer un peu ceux qui comme moi ne connaîtraient pas Natmaka. Manchot ☺ 15 janvier 2007 à 17:29 (CET)
replies: text: Oui je suis bien conscient de tout ca, sinon je n'aurais pas précisé "Il en a été rapidement discuté sur IRC, où les deux points de vues ont été émis.". Votre point de vue est aussi défendable que le mien, si il ne l'était je ne chercherai pas un moyen de régler ca par la discussion ^^. Je n'ai pas parlé d'intervenir sur la recevabilité, ni même sur un ajout d'anciens arbitres. Je pensait plutot demander aux anciens arbitres leur interprétation de ce point-ci, ni plus ni moins. voilà tout schiste 23 janvier 2007 à 08:20 (CET)
replies: text: Je ne disais pas ça spécialement pour toi, par contre, je me suis permis de faire une réponse aussi exhaustive que possible, du moins en fonction de ce à quoi j'ai pensé, afin de limiter au maximum mes incursions sur ce projet. Manchot ☺ 23 janvier 2007 à 08:42 (CET)

text: Pour info GL 23 janvier 2007 à 18:35 (CET)
replies: text: Et ? Je cite Georgio dans mon argumentation, il me paraît normal du coup qu'il vienne donner son point de vue sur la chose. Ça a quoi à voir avec un quelconque troll ? Manchot ☺ 23 janvier 2007 à 18:44 (CET)
thread_title:  Manchot 

message: Comme je vois que le fameux , que je suis accusé (à tort, comme Natmaka me l'a confirmé lui-même par la suite) d'avoir écarté de l'encyclopédie en dirigeant une cabale à son encontre, a témoigné sur cet arbitrage , et que je ne le connais absolument pas, n'ayant comme je le disais même pas le souvenir de l'avoir déjà croisé, je me suis permis d'effectuer quelques recherches à son encontre, et je me permets d'en communiquer ici le résultat.   
   
*  est visiblement un antinucléaire ;   
* C'est un « inclusionniste » ;   
* Sa page utilisateur est organisée d'une manière assez particulière, entre le blog, la théorie du complot et le plan de bataille, comme s'il envisageait sa contribution au projet dans la lutte ;   
* Ses contributions ont essentiellement tourné autour du nucléaire ;   
* Il tient une page très critique vis à vis de Wikipédia, tenant encore une fois de la théorie du complot (la cabale)dans laquelle il tient un guide exposant les différentes manières de vandaliser l'encyclopédie en contournant la vigilance des admins ;   
* Il a dédié toute une section honorifique à Alvaro ;   
* Il remercie Markov (pour son équité) et Alvaro (pour son courage, sa diplomatie et son honnêteté) ;   
* Il a laissé un message de soutien et d'encouragement à Alvaro apparemment avant qu'Alvaro ne décide de lancer un arbitrage ;   
* Il a porté l'affaire sur d'autres sites (tentative de ralliement ?) et l'avait déjà fait par le passé ;   
* Il « spamme » (volontairement entre guillemets, il ne s'agit pas de spam à proprement parler) différents sites, dont lemonde.fr, avec des critiques de Wikipédia et des liens vers la page citée plus haut.
C'était juste pour éclairer un peu ceux qui comme moi ne connaîtraient pas Natmaka. Manchot ☺ 15 janvier 2007 à 17:29 (CET)
thread_title:  Natmaka 

message: En réponse à cette réflexion de Schiste, je me permets de signaler que :
* Selon l'article 5.1 du règlement, Markov n'aurait pas du participer à cet arbitrage, et il aurait donc été appréciable qu'il s'abstienne d'y participer de lui même ;
* Jusqu'à ce qu'Alvaro décide de récuser Alain_r, il n'était pour nous question que de poursuivre l'arbitrage sereinement, et sans Markov qui n'était tout bonnement pas censé être là ;
* En raison du fait qu'Alvaro avait connaissance de l'opinion de tous les arbitres dans cette histoire, sa récusation d'Alain_r est totalement inéquitable, et a engendré une cascade de récusations qui n'est probablement pas arrivée à son terme ;
* Alvaro a décidé de regrouper 3 personnes dans un même arbitrage, alors même que les faits reprochés à chacun sont totalement différents (chose d'ailleurs relevée par un arbitre au moment de la recevabilité), et que cet arbitrage a été jugé recevable, il faut donc assumer le fait que les accusés ont droit à leurs droits ;
* La définition de « partie » n'a jamais été donnée, et donc, au bénéfice du doute, son interprétation ne doit certainement pas léser les droits des personnes accusées ;
* Si Alvaro avait l'intention de n'avoir qu'une seule partie en face de lui, il n'avait qu'à faire 3 arbitrages séparés, car sinon c'est clairement une manœuvre de plus destinée à rendre cet arbitrage toujours plus inéquitable, bien évidemment en sa faveur, en réduisant les droits des accusés à leur plus simple expression, en plus du reste déjà formulé. L'arbitrage ayant été jugé recevable, il est désormais trop tard pour faire machine arrière ;
* La communauté procède à l'élection des arbitres pour une période donnée, je ne vois pas donc en quoi un ancien arbitre aurait davantage le droit à la parole que n'importe quel autre contributeur (principe du « tous contributeurs ») ;
* S'il y a un manque d'arbitres, c'est un problème du Comité d'arbitrage, pas des accusés, qui n'ont donc pas à souffrir de ce fait. Proposition toute bête : pourquoi ne pas faire intervenir les arbitres suppléants, qui eux ont été désignés spécialement à cet effet, contrairement aux « anciens arbitres » qui n'ont plus aucune légitimité ? Je rappelle que cela a déjà été proposé dans un autre cas ;
Cordialement, Manchot ☺ 23 janvier 2007 à 08:06 (CET)
replies: text: Oui je suis bien conscient de tout ca, sinon je n'aurais pas précisé "Il en a été rapidement discuté sur IRC, où les deux points de vues ont été émis.". Votre point de vue est aussi défendable que le mien, si il ne l'était je ne chercherai pas un moyen de régler ca par la discussion ^^. Je n'ai pas parlé d'intervenir sur la recevabilité, ni même sur un ajout d'anciens arbitres. Je pensait plutot demander aux anciens arbitres leur interprétation de ce point-ci, ni plus ni moins. voilà tout schiste 23 janvier 2007 à 08:20 (CET)
replies: text: Je ne disais pas ça spécialement pour toi, par contre, je me suis permis de faire une réponse aussi exhaustive que possible, du moins en fonction de ce à quoi j'ai pensé, afin de limiter au maximum mes incursions sur ce projet. Manchot ☺ 23 janvier 2007 à 08:42 (CET)
thread_title:  Réponse à Schiste 

message: Bon, comme j'apprends que certains arbitres considéreraient mon attitude ici comme un troll je me permets quand même de réagir, faut pas abuser. Pour ne pas qu'il y ait une mauvaise interprétation de mes propos, je me permets de d'en préciser la portée. J'ai l'impression que des discussions entre arbitres ressort le fait que je serais un troll (je me trompe peut-être), aussi j'ai voulu mettre un terme à cette orientation. Ma remarque est donc valable pour tous les arbitres, mais ne vise personne en particulier.
Dites les arbitres, vous n'avez pas l'impression qu'avec les heures que j'ai passé et perdu à argumenter, contre-argumenter, et expliquer les choses sur cet arbitrage, et la manière détaillée dont j'ai donné mon point de vue concernant ces histoires de récusation, contrairement à d'autres qui se sont permis de balancer un méprisant « Je ne rentrerai dans aucun débat », mon attitude est loin d'être celle d'un troll ? C'est franchement réducteur et insultant de lire ce genre de choses, c'est du mépris pour les heures que j'ai passé sur cette histoire.
Si encore je n'avais pondu que 3 lignes d'argumentation, et n'avais pas détaillé ma vision des choses règles à l'appui, je veux bien, mais faut ouvrir les yeux là, cette connerie d'arbitrage m'a fait passer quelques nuits blanches, et je crois avoir exploré décortiqué et exposé le problème à fond, dans le détails, alors oser me traiter de troll, c'est un peu rapide. Certes, c'est plus facile.
Maintenant si le but c'est que la bande de potes d'Alvaro ait la peau de Manchot pour se venger de s'être fait clouer le bec (histoire encore récente des critiques à mon encontre, de ma remise en question personnelle, de mon désysopage, et de ma réélection, entre autres), ou pour toute autre raison clannesque, vous le dites hein, je me casse direct, ce projet n'est pas pour moi, et je pense que beaucoup de monde comprendra alors également s'être trompé. Parce que c'est assez amusant de voir que l'on se fait accuser de cabale, alors que je n'avais jamais seulement parlé à Med avant cet arbitrage, et pas très souvent à RamaR, alors que de l'autre côté, on retrouve une bande de personnes qui semble avoir une dent contre moi depuis un moment, et qui s'organise pour me la faire payer. Elle est où la cabale là ? Voir par exemple (:Julien:) (aka LeBron sur IRC) s'impliquer dans cet arbitrage ne me semble d'ailleurs absolument pas légitime, en tout cas certainement moins que de carrément demander son avis à la communauté toute entière.
Maintenant, il y a des problèmes sur cet arbitrage en effet, dont on aurait pu allègrement se passer si déjà, à l'origine, certains arbitres avaient respecté les règles en s'abstenant de participer (ce qui n'aurait donc pas nécessité une récusation). Ben si, relisez, j'étais même prêt à accepter de ne pas faire de révocations au début, mais voilà, on a découvert des choses subitement, et certaines remettaient en question l'équité de cet arbitrage.
J'ai même fait une proposition de bon sens, pour que tout se poursuive dans le calme, juste sans Markov, mais qui a été refusée par Alvaro. Et on aurait également pu éviter cette cascade de récusation si le principal intervenant n'avait pas une nouvelle fois orienté cet arbitrage de manière inéquitable. Pour un troll, je trouve que j'apporte au contraire beaucoup de solutions simples, et ici une fois encore en vous proposant de faire intervenir les arbitres suppléants. Si vous n'arrivez pas à trancher la question, hé bien demandez à la communauté, mais certainement pas à l'amicale des anciens arbitres comme je vois que vous êtes en train de le faire. Vous n'avez pas à écrire les règles pour la communauté ! C'est, je crois, ce dont un certain arbitre ici présent m'a grossièrement accusé pour une simple retouche esthétique à une page sur les administrateurs...
Je comprends que vous n'en ayez un peu rien à faire de passer votre temps sur cet arbitrage, et je vous rassure, je suis loin d'être le dernier que ça saoule, et il me semblait pourtant avoir prouvé que j'étais loin d'être le dernier à avoir participé ici.
Bref... Désolé d'être cru, mais il fallait que ça sorte. Manchot ☺ 23 janvier 2007 à 16:51 (CET)
replies: text: Pour info GL 23 janvier 2007 à 18:35 (CET)
replies: text: Et ? Je cite Georgio dans mon argumentation, il me paraît normal du coup qu'il vienne donner son point de vue sur la chose. Ça a quoi à voir avec un quelconque troll ? Manchot ☺ 23 janvier 2007 à 18:44 (CET)
thread_title:  Qualification de « troll » 

message: J'espère que vous mesurez à quel point tout cela est pathètique et perturbant pour tout le monde. Vous direz peut-être que j'ai mauvais esprit, mais j'y vois une querelle d'egos momentanément mais franchement surdilatés. Quels que soient les motivations de départ, on ne fait que s'en éloigner. Quand finalement, l'objectif devient de détruire l'autre, on est dans la lutte de pouvoir, et pas dans la construction. Quoi qu'on en dise. Pourquoi aussi fort, pourquoi maintenant? La popularité et la surexposition médiatique du moment jouent peut-être un rôle. C'est jouissif d'avoir le sentiment de contrôler cette grosse machine. Mais pour sentir quelque chose d'énorme entre ses jambes, mieux vaut faire un peu de moto. Bref. Je suis bien conscient que mon intervention est un peu décalée, mais c'est ce que ça m'inspire, et si c'est ça que ça m'inspire, ben vous n'y êtes peut-être pas pour rien. J'espère que vous reviendrez vite à la raison, et aux question de fond. Amicalement à tous, --Ouicoude 23 janvier 2007 à 01:05 (CET)
replies: text: Personne n'obligeait le requérant (et lui seul) à lancer cet arbitrage délirant, visant trois administrateurs qui n'ont pas abusé de leurs fonctions d'administrateur, par ailleurs contributeurs et rédacteurs (à la différence du requérant, qui a cessé depuis des liustres d'écrire autre chose que ses bavardages incessants, « toussa ») tout à fait méritants et honorables. Il faudra assumer toutes les conséquences. Quand on joue à l'apprenti-sorcier, il ne faut pas s'étonner de ce qui arrive par la suite... Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2007 à 10:04 (CET)
replies: text: @Hégésippe, heu, alors le wikibreak ? Rassures moi, reposes toi. Ton commentaire est inutile. -- Perky♡ 23 janvier 2007 à 10:20 (CET)
replies: text: « inutile » ? Pas plus que celui qui précédait le mien ou celui qui l'a suivi, et surtout pas plus que cet arbitrage lui-même, qui manque totalement de bon sens. Quant au wikibreak, jusqu'à preuve du contraire, je suis encore libre de sa forme et de son étendue. Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2007 à 10:45 (CET)
replies: text:  Tiens c'est sympa de venir me dire que mon commentaire est inutile... Ce qui est inutile pour moi, c'est la drama-queen attitude. --Ouicoude 23 janvier 2007 à 19:04 (CET)
replies: text: Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai au contraire relativisé en comparant la qualification apposée à mon commentaire avec ce que nul n'a dit de ce qui l'a précédé et de ce qui l'a suivi et surtout en montrant ce qui, par-dessus tout, était réellement inutile (la requête d'arbitrage, qui n'a sans doute pas grandi son auteur). Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2007 à 19:13 (CET)
replies: text:  J'avais mal compris, désolé. Mais fait gaffe quand même, j'ai failli demander un arbitrage. Bon, j'ai dit tout ce que j'avais à dire : tout cela est regrettable, ça dégénère et personne ne veut l'arrêter parmis les impliqués, tant pis. --Ouicoude 23 janvier 2007 à 19:24 (CET)
thread_title:  Ouicoude 

message: Je viens apporter mon modeste soutien, modeste mais sincère plein et entier à  Manchot
Nous avons pourtant mal démarré puisque Manchot m'avait, en octobre, bloquée pour 15 jours ! ensuite, il m'a proposé de me débloquer (sous conditions, ce qui était logique, c'est le contraire qui ne l'aurait pas été) et c'est moi qui me suis injustement braquée contre ce bloquage et qui a refusé. Je dois toutefois dire que pendant ce court moment de conflit avec Manchot, il ne s'est jamais départi de son calme, de son extrème politesse. Il a même remis ma page, qu'un vandale avait supprimé, en état. Par la suite, j'ai eu l'occasion de discuter plus calmement avec Manchot et j'ai reconnu qu'il avait raison et que j'avais complètement tort dans cette histoire. Lui-même a admis avoir été un peu dur, ce qui expliquait qu'il me proposait immédiatement un déblocage, mais c'est moi qui n'ait pas voulu. 
En lisant ça et là les différents qui opposent Manchot aux protagonistes de cet arbitrage, je dois dire que Manchot ne perd jamais son calme et n'a jamais usé d'injures envers ses adversaires. J'ai horreur des insultes et autres insanités, j'aime la politesse, l'intelligence et la bonne foi. Je pense sincèrement que Manchot (de même qu'Hégésippe) possède largement ces trois qualités. Le resultat de cet arbitrage, selon qu'il sera favorable ou non à Manchot, pourrait déterminer la confiance que je porte moi-même à wikipédia.fr
Adrienne ✉ 23 janvier 2007 à 11:27 (CET)
replies: text: Puisqu'il semblerait que mon témoignage ne soit pas assez explicite voir ici je confirme donc mon témoignage d'hier, à savoir que je n'ai jamais eu à souffrir d'un quelconque manquement aux règles de wikipédia de la part de Manchot, que ce soit dans la forme (sa manière de s'adresser à moi) ou dans le fond (la légitimité). Je ne connais pas RamaR et Med mais je pense que des administrateurs élus à la majorité ne deviennent pas d'un seul coup persona non grata pour la communauté wikipédienne ! Je trouve dommage qu'on fasse ainsi un véritable procès à des personnes qui, franchement, ne le méritent pas ! J'ajoute qu'il y a un passage dans le témoignage d'Alvaro sur le comportement de Manchot qui m'a beaucoup interpellée : c'est lorsque Alvaro reverte une action de Manchot en précisant que le pretexte de cette action est mauvais (même si l'action est bonne !) ça me fait penser à un avocat qui fait remettre un déliquant en liberté en profitant d'un vice de forme (bien entendu, toutes proportions gardées, je ne traite PERSONNE de délinquant). Donc, je renouvelle mon soutien plein et entier à Manchot, et par conséquent à Med et Ramar également.Adrienne ✉ 24 janvier 2007 à 14:40 (CET)
thread_title:  Adrienne 

message: Bonjour  à tous, je rompt mon wikibreak pour apporter mon entier soutien non seulement à Manchot mais aussi à Med et Ramar dont j'ai pu constater par le passé, non seulement la qualité d'écoute, la bonne foi, la capacité et la réactivité à intervenir contre les comportements problématiques qu'ils ont tenté de faire cesser sans perdre leur calme et en prenant le temps d'analyser la situation  , . 
Par contre, si je n'ai rien contre Alvaro, j'ai constaté une fois qu'il avait reverté sommairement mes ajouts parfaitement sourcés comme si j'étais un troll ou un quidam quelconque (après 3 années de contributions) alors que le même administrateur avait fait preuve d'une très longue patience et de pédagogie vis à vis d'un contributeur au comportement notoirement problématique et à la prose ouvertement militante sur d'innombrables articles  (concernant son revert, j'en avais discuté avec Alvaro sur la page de discussion mais vexé, m'en étais pris à lui ce dont je ne suis pas fier après coup, mais le passage a été réintégré).
D'une manière générale, si le résultat de cet arbitrage contre Manchot, Med et Ramar leur était défavorable, cela confirmerait mes récents doutes quant à la neutralité de Wikipédia.fr, plus exactement sur la partialité d'administrateurs en lesquels, nous les contributeurs, somment censés avoir confiance. Cela nuira in fine à la qualité des contributions et à leur neutralité. Tout le monde peut faire des erreurs, notamment des Pov (moi-même, ca m'arrive), mais je sais que Manchot notamment était l'un de ceux qui luttait efficacement contre les povismes et se battait pour la neutralité effective des articles.
Après l'éviction d'Hegesippe Cormier, j'ai l'impression qu'une cabale est en cours pour se débarasser d'administrateurs trop indépendants ce qui ne manquerait pas d'avoir des répercussions également pour les contributeurs qui ont fait appel à eux ou qui ont simplement confiance en eux.
Si je suis en wikibreak, plus exactement en recul mais pas totalement absent de mes contributions, c'est en partie pour des raisons personnelles mais également parce que je ne comprends plus où va Wikipédia.fr depuis quelquetemps et que ce qui était autrefois qualifié de povisme ou de non encyclopédiques l'est de moins en moins (le dernier lien était en cause concernant sa qualité encyclopédique). Du résultat de cet arbitrage effectivement, je me ferai une opinion définitive. Georgio 24 janvier 2007 à 11:38 (CET)
replies: text: Voir cette discussion ultérieure concernant les liens évoqués dans le dernier diff. Par définition ce qui est neutre c'est un article, pas un contributeur ou un lien qui ne le sont jamais. GL 24 janvier 2007 à 12:04 (CET)
replies: text:  Pour faire suite à une demande de Natmaka sur ma page de discussion, je confirme, comme Adrienne d'ailleurs, mon soutien à Manchot, Ramar et Med qui ont totalement leur place comme administrateur, une fonction qu'ils exercent largement à bon escient depuis déjà un certain temps. Je m'interroge cependant sur le fait que justement ce sont ces trois administrateurs là qui soient l'objet de cet arbitrage. Y a t-il des administrateurs (parmi les anciens notamment) qui puissent se targuer d'avoir été plus neutre, poli et patient dans leurs interventions ? Moi, je sais que ceux-là l'ont été sur les articles que nous avons édité en commun. Ce qui ne m'a pas semblé être le cas de tous. Georgio 24 janvier 2007 à 16:58 (CET)
thread_title:  Georgio 

message: À titre personnel, je n'ai jamais eu de problème avec les trois collègues sysops mis en cause dans cet arbitrage. Je m'interroge, cependant, sur les réelles motivations de tout cela. Nous avons connus des problèmes bien plus grave pour que cela sur Wikinews, mais Anthere est venue crever l'abcès et régler les litiges en question. 
Étant multi-projet, je trouve que le moindre conflit sur Wikipédia prend des proportions apocalyptiques.
Personnellement, je n'ai jamais eu de conflit avec Alvaro, bien au contraire. Bien que je sois entre le marteau et l'enclume des parties, il est de mon devoir de formuler quelques observations :
En premier lieu, Alvaro prône pour une utilisation débonnaire des outils d'administrateurs, ce qui n'est nullement en soit un défaut. Ceci peut avoir, cependant, des effets pervers à la longue. En effet, beaucoup de vandales, de trolls, de fâcheux, y voient un signe de faiblesse ce qui les encouragent à aller encore plus loin dans cette voie. Ceci peut amener une certaine lassitude des autres administrateurs qui se sentent désavoués dans une utilisation plus musclée — ce dont j'en fais partie — des outils en question.
En deuxième lieu, pour un vandale ou tout autre troll, je suis de ceux qui flinguent d'abord et qui discutent ensuite. Tout est une question de rapport de force.
En dernier lieu, il vaudrait mieux demander l'avis, voire l'accord de l'administrateur en question, avant de reverter ses actions administratives.
S'il arrive que des administrateurs commettent des erreurs manifestes d'appréciation, ce qui peut arriver à n'importe qui d'entre nous, je n'ai relevé, à mon niveau, aucune volonté de nuire dans les actions reprochées aux trois sysops mis en cause.
Dans l'intérêt de toutes et de tous, il vaut mieux que cette demande d'arbitrage soit retirée et que nous retournions tous à nos balais respectifs.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 24 janvier 2007 à 14:24 (CET)
thread_title:  {{u|Grondin}} 

message: Quelques infos supplémentaires, pour éviter d'avoir à tout lire dans les pages de discussion ;D et quelques réactions aux argumentaires de la partie adverse. Je ne réagis pas à tout, ça ferait un roman ;D
===Alvaro===
* Rama : J'aime bien la version d'Alvaro. 
* CyrilleDunant et ReDwolf sont d'accord avec moi, ainsi que Med, avant qu'il ne parte en vrille.
* Je reçois les félicitations de Med : Ça me semble mieux comme ça. Med 3 décembre 2006 à 20:03 (CET)
replies: text: Alvaro ne fournit aucun diff, il se contente d'accusations fallacieuses. Non seulement je ne suis jamais intervenu contre Natmaka, mais je ne suis pas non plus intervenu contre Calmos, Enr-v et je ne sais plus qui. Alvaro porte des accusations mensongères sur chacun de nous, et tente de dramatiser la chose en généralisant des problèmes ponctuels, individuels et très circonscrits à l'ensemble de notre comportement à tous. De plus, il ne fournit encore une fois aucun diff pour étayer ses propos, il faut le croire sur parole. J'ai pour ma part fait l'effort de fournir tous les diffs sur cet article, ce qui a permis de montrer qu'Ajor était quasiment le seul à défendre son point de vue, et largement en tête des révocations. Il n'a jamais été menacé ni bloqué sur cet article au passage. Alvaro ment, et les accusations qu'il porte contre nous dans cet arbitrage s'apparentent à de la diffamation. Au passage, l'ensemble de mes interventions sur les articles « nucléo-polémicogènes » cités par Alvaro, y compris dans les pages de discussion, représentent à peine plus de 1% de mes contributions au projet, j'estime donc encore qu'Alvaro exagère mensongèrement les faits à des fins que je ne parviens pas encore à cerner. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Propos mensongers d'Alvaro, je traite de groupuscules les vingtaines d'autres associations qui sont « partenaires » de la campagne, et dont j'ai fourni en page de discussion un lien vers la liste complète. Alvaro ment grossièrement encore une fois. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)

text: Ça tombe bien, non seulement nous n'avons pas utilisé nos pouvoirs d'administrateurs (comme quoi, les accusations fallacieuses et autres dénigrements d'Alvaro ont bien un effet néfaste dans le projet, puisque certains croient ses affabulations sans même vérifier par eux-mêmes), mais de sucroît, RitexSport déclare surtout qu'il est de notre avis concernant le traitement de la section problématique, ce qu'Alvaro se garde bien de rappeler ici. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Manchot, je vais supposer que tu n'avais pas encore vu mon avertissement ci-dessous. STOP MAINTENANT.  Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 21:20 (CET)

text: Alvaro, cesse immédiatement tes manipulations, je n'ai jamais écrit ça ! Voici le diff pour preuve : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Mouvement_antinucl%C3%A9aire&diff=12649025&oldid=12648921 . Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)
replies: text: Oui, mil excuses, Med, me suis planté, c'est pas toi qui as écrit Je ne me suis arrogé aucun droit sur Wikipédia, j'ai été élu., c'est... Rama. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:33 (CET)

text: J'ai déjà donné les liens vers les principes de Wikipédia pendant ma défense contre tes attaques calomnieuses, je t'invite une nouvelle fois à t'y référer. Tu y découvriras que personne n'a le droit d'utiliser Wikipédia comme une tribune malgré ce que tu essaies de faire croire. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)

text: Rama me rappelle à juste titre de ne pas céder à la provocation de propagandistes dont c'est l'activité professionnelle d'ailleurs. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)

text: Comprend pas. La dernière intervention de Manchot et Med date d'hier, et concerne le débat entre RamaR/Manchot/Med avec le CAr relativement à la présence de Markov. C'est donc une discussion parallèle en quelque sorte. Par contre, ton intervention est une continuation de la page d'arbitrage (voir ta conclusion) donc un contournement direct de la demande de ne plus écrire sur cette page. Et si le CAr peut faire semblant de ne pas voir certaines choses, faudrait voir à pas pousser.  Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 23:40 (CET)
replies: text: Ben, ils sont intervenus ici-même après mon témoignage, dans mon témoignage, contrevenant à l'avertissement en haut de la page, vers 20:00 21:00 ce soir, d'après l'historique. Hmmm... j'avais pas vu mon témoignage comme un contournement de la demande de ne plus écrire sur la page d'arbitrage, mais c'est un pdv qui tient la route, surtout vu la conclusion, effectivement. Inspiration néfaste au dernier moment, ça ne figurait pas sur la version sur mon disque dur ;D Enfin, oui, bref, ok, t'as raison Bradipus, je vais pas vous pourrir la vie, c'est déja assez la galère comme ça. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:49 (CET)
replies: text: Bon, bon, bon, je suppose que tu croyais que c'était OK, mais bon, après le dérapage sur l'autre arbitrage, j'arrive et je trouve ça, comprend que ça commençait à devenir un peu too much, hein. On souffle, je retire la couleur jaune pétante, ça sera moins stressant.  Bradipus Bla 26 janvier 2007 à 01:16 (CET)
thread_title:  {{u|Alvaro}} 

message: * Rama : J'aime bien la version d'Alvaro. 
* CyrilleDunant et ReDwolf sont d'accord avec moi, ainsi que Med, avant qu'il ne parte en vrille.
* Je reçois les félicitations de Med : Ça me semble mieux comme ça. Med 3 décembre 2006 à 20:03 (CET)
thread_title: Alvaro

message: Dans son argumentaire, Manchot dit que je lui reproche d'avoir agi avec Dorémi comme il aurait agi avec Natmaka. Je n'ai peut-être pas été très clair ;D Je sais bien que Manchot n'est pas intervenu dans l'affaire Natmaka. Par contre, le traitement qui a été réservé à enr_v, Natmaka, Dorémifasol, à base de guerre d'éditions volontairement provoquées, de discussions hors-sujet en page de discussion, d'attaques perso... a été, aussi, appliqué à  dans la foulée de Dorémi, très récemment. Et là, à nouveau, Manchot y participait. Pourtant, si on regarde les contribs, la page de discussion d'Ajor... c'est un contributeur tranquille depuis plus d'un an qui n'a jamais eu de problème... jusqu'à ce qu'il mette les pieds dans ces articles nucléo-polémicogènes ; et là, subitement, Ajor est devenu problématique.
::Alvaro ne fournit aucun diff, il se contente d'accusations fallacieuses. Non seulement je ne suis jamais intervenu contre Natmaka, mais je ne suis pas non plus intervenu contre Calmos, Enr-v et je ne sais plus qui. Alvaro porte des accusations mensongères sur chacun de nous, et tente de dramatiser la chose en généralisant des problèmes ponctuels, individuels et très circonscrits à l'ensemble de notre comportement à tous. De plus, il ne fournit encore une fois aucun diff pour étayer ses propos, il faut le croire sur parole. J'ai pour ma part fait l'effort de fournir tous les diffs sur cet article, ce qui a permis de montrer qu'Ajor était quasiment le seul à défendre son point de vue, et largement en tête des révocations. Il n'a jamais été menacé ni bloqué sur cet article au passage. Alvaro ment, et les accusations qu'il porte contre nous dans cet arbitrage s'apparentent à de la diffamation. Au passage, l'ensemble de mes interventions sur les articles « nucléo-polémicogènes » cités par Alvaro, y compris dans les pages de discussion, représentent à peine plus de 1% de mes contributions au projet, j'estime donc encore qu'Alvaro exagère mensongèrement les faits à des fins que je ne parviens pas encore à cerner. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Propos mensongers d'Alvaro, je traite de groupuscules les vingtaines d'autres associations qui sont « partenaires » de la campagne, et dont j'ai fourni en page de discussion un lien vers la liste complète. Alvaro ment grossièrement encore une fois. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Ça tombe bien, non seulement nous n'avons pas utilisé nos pouvoirs d'administrateurs (comme quoi, les accusations fallacieuses et autres dénigrements d'Alvaro ont bien un effet néfaste dans le projet, puisque certains croient ses affabulations sans même vérifier par eux-mêmes), mais de sucroît, RitexSport déclare surtout qu'il est de notre avis concernant le traitement de la section problématique, ce qu'Alvaro se garde bien de rappeler ici. Manchot ☺ 25 janvier 2007 à 21:17 (CET)
replies: text: Manchot, je vais supposer que tu n'avais pas encore vu mon avertissement ci-dessous. STOP MAINTENANT.  Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 21:20 (CET)
thread_title: Manchot

message: Dans son argumentaire, sur la page d'arbitrage même , Rama écrit Un rapide PS: j'ai changé "expert indépendant" en "expert anti-nucléaire" parce que dans le milieu anti-nucléaire, "indépendant" veut généralement dire "qui est d'accord avec nous". 
Mais c'est faux ! Dans le diff  au résumé mensonger</u> erroné que je mentionne dans l'arbitrage, Rama a écrit dans l'article un anti-nucléaire expert.
Pourtant, dans les sources (dont la BBC et L'Humanité, pas franchement anti-nucléaires) que je cite dans l'arbitrage, tout le monde dit expert nucléaire indépendant, avec un bémol de la NAGRA, qui parle dans son pdf d'un expert nucléaire anglais sans mettre indépendant. Pour mémoire, la NAGRA est un organisme officiel suisse qui regroupe le gouvernemant helvétique et les exploitants de centrales nucléaires suisses.
Personne ne parle d' anti-nucléaire expert comme l'a mis Rama dans l'article, ni d' expert anti-nucléaire comme il prétend l'avoir écrit. La seule source, pour ça, c'est Rama !
Pourquoi Rama ne reconnaît-il pas la réalité, les faits, les sources, et interprète-t-il par des veut généralement dire ? C'est complètement irrationnel comme comportement. Pourtant, par ailleurs, Rama est rationnel. Je ne vois qu'une explication : son aveuglement partisan. La réalité ne lui plaît pas, il ne la voit pas.
Et Rama prétend agir au nom de la neutralité de point de vue !
Donc, d'un côté, on a des guerres d'édition et on invite à aller en page de discussion, mais là, pas possible de discuter, vu qu'il ne veut pas voir la réalité, ne tient pas compte des éléments factuels.
En fait, ça se passe comme ça en page de discussion de ces articles. Un exemple parmi d'autres :
Ça se passe ici . Dorémifasol arrive avec un paquet de références. On y trouve entre autres, Le Monde, Le Figaro, Libération et même, pour ne pas faire trop franco-centré, Die tageszeitung. Et là, regardez comment est menée la discussion : hors sujet sur hors sujet, pour se finir sur le blog slovène, dont la seule présence invaliderait les autres sources ? Il a fallu que j'intervienne, appuyé par Ludo, pour que Rama condescende à être d'accord. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait plus tôt ? Juste pour ne pas donner raison à un contributeur qui'il avait bloqué indéfiniment ?
* Rama, ça serait bien que tu arrêtes d'insulter et de mépriser les interlocuteurs qui ne pensent pas comme toi. Yann 20 décembre 2006 à 20:50 (CET)
thread_title: Rama

message: * Med : Honnêtement, tu cherches à te faire bloquer ? Med 18 décembre 2006 à 20:37 (CET)
replies: text: Alvaro, cesse immédiatement tes manipulations, je n'ai jamais écrit ça ! Voici le diff pour preuve : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Mouvement_antinucl%C3%A9aire&diff=12649025&oldid=12648921 . Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)
replies: text: Oui, mil excuses, Med, me suis planté, c'est pas toi qui as écrit Je ne me suis arrogé aucun droit sur Wikipédia, j'ai été élu., c'est... Rama. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:33 (CET)

text: J'ai déjà donné les liens vers les principes de Wikipédia pendant ma défense contre tes attaques calomnieuses, je t'invite une nouvelle fois à t'y référer. Tu y découvriras que personne n'a le droit d'utiliser Wikipédia comme une tribune malgré ce que tu essaies de faire croire. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)

text: Rama me rappelle à juste titre de ne pas céder à la provocation de propagandistes dont c'est l'activité professionnelle d'ailleurs. Med 25 janvier 2007 à 20:52 (CET)
thread_title: Med

message: Je confirme ma demande. Ces 3 administrateurs n'ont pas eu le comportement qu'on attend d'un wikipédien, a fortiori d'un wikipédien aguerri, qui connaît nos règles, nos textes, a fortiori d'un administrateur. Alvaro 25 janvier 2007 à 20:12 (CET)
thread_title: Conclusion

message: A l'attention de toutes les parties, mais spécialement de Alvaro sur ce coup-ci: lorsqu'on vous demande de vous abstenir d'encore ajouter des octets sur la page d'arbitrage, ce n'est pas pour que le reste de l'encyclopédie se tranforme en ring de boxe. 
Ce que je lis ci-dessus est en tout cas totalement inacceptable à mes yeux. C'est la troisième fois depuis le début de cet arbitrage que j'interviens, et ça ne fait qu'empirer. Je vous demande d'arrêter, où je proposerai au CAr de prendre une décision intermédiaire de blocage. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 21:12 (CET)
replies: text: Comprend pas. La dernière intervention de Manchot et Med date d'hier, et concerne le débat entre RamaR/Manchot/Med avec le CAr relativement à la présence de Markov. C'est donc une discussion parallèle en quelque sorte. Par contre, ton intervention est une continuation de la page d'arbitrage (voir ta conclusion) donc un contournement direct de la demande de ne plus écrire sur cette page. Et si le CAr peut faire semblant de ne pas voir certaines choses, faudrait voir à pas pousser.  Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 23:40 (CET)
replies: text: Ben, ils sont intervenus ici-même après mon témoignage, dans mon témoignage, contrevenant à l'avertissement en haut de la page, vers 20:00 21:00 ce soir, d'après l'historique. Hmmm... j'avais pas vu mon témoignage comme un contournement de la demande de ne plus écrire sur la page d'arbitrage, mais c'est un pdv qui tient la route, surtout vu la conclusion, effectivement. Inspiration néfaste au dernier moment, ça ne figurait pas sur la version sur mon disque dur ;D Enfin, oui, bref, ok, t'as raison Bradipus, je vais pas vous pourrir la vie, c'est déja assez la galère comme ça. Alvaro 25 janvier 2007 à 23:49 (CET)
replies: text: Bon, bon, bon, je suppose que tu croyais que c'était OK, mais bon, après le dérapage sur l'autre arbitrage, j'arrive et je trouve ça, comprend que ça commençait à devenir un peu too much, hein. On souffle, je retire la couleur jaune pétante, ça sera moins stressant.  Bradipus Bla 26 janvier 2007 à 01:16 (CET)
thread_title: '''Avertissement'''

message: Je réponds à une remarque de Markov :
Il est évident que je suis l'affaire, mais c'est volontairement que jusqu'ici je n'ai pas pris part à l'arbitrage. En cas de récusation, il me paraissait nécessaire qu'il reste au moins quelqu'un, et je suis peu susceptible d'être récusée (notamment parce que contrairement à d'autres ici, j'envoie très peu sur la liste de diffusion, et ne suis pas sur IRC : tout ce que j'ai dit aux arbitrés est donc public). Je continuerais de suivre, éventuellement je donnerais mon avis par la liste de diffusion, mais si ce n'est pas réellement nécessaire, je préfère m'abstenir de me joindre formellement à l'arbitrage. Egalement parce que si un ou des pbs surgissent à nouveau entre les arbitrés et le Reste du Monde, il vaudrait mieux qu'il reste au moins un arbitre qui n'ait pas eu à les juger. C'est peut-être aussi de la lâcheté. Si les choses "empirent", ou que les arbitrés eux-même le demandent, je reste disponible. Esprit Fugace causer 18 janvier 2007 à 18:25 (CET)
thread_title: Esprit Fugace

message: Hahaha ! Haha ! Ha ! 
Désolé mais ça fait 5 mn que je lis cette page et je n'ai pas pu m'empêcher d'avoir un gros fou rire. Ces récusations en cascade, ces diffs dans tous les sens... Eh les gars (il n'y a que des gars dans cet arbitrage, c'est peut-être un signe), vous voudriez pas tout rembobiner, et arrêter ce truc ?
Franchement, la seule question de fond que je vois, c'est : faut-il que chaque contribution vise à être neutre, ou peut-on espérer que la neutralité de point de vue sera atteinte par l'addition et la confrontation de contributions non neutre ? Question à mon avis essentielle et récurrente dès que l'on est confronté à des personnes qui font massivement des contributions non neutres. Manque de bol, ce n'est pas au CAr d'y répondre.
Donc cet arbitrage ne va mener à rien à mon avis, à part faire de dégats parmi d'exellents  contributeurs qui se déchirent tristement.
Ce qu'il faudrait, c'est une bonne PDD sur la NPoV, pas un arbitrage.
Vous voudriez pas tous laisser tomber cet histoire, retirer vos demande d'arbitrage, et grouper vos énergies de contributeurs expérimentés pour lancer une bonne PDD ?
Non ? Le gorille Houba 26 janvier 2007 à 20:50 (CET)
replies: text: À mon avis, chacham est la PDD qui répondrait aux questions soulevées ici. À part ça, je crois qu'Esprit Fugage a le droit de te découper en morceaux pour ton "il n'y a que des gars" si tu parlais de toutes les personnes concernées, arbitres compris. Si tu ne parles que des accusés, ça va. Bourbaki 26 janvier 2007 à 21:08 (CET)
replies: text: Il me semble que non. Alvaro écrit (entre autres) que des admins imposent leur point de vue sur ces articles et queTous les mauvais coups, les coups bas, y sont pratiqués. Par des contributeurs confirmés, des admins et produit des diffs étayant à son sens cela. Et hop, sans prendre la peine de montrer en quoi ses accusations ne tiendraient pas, tout serait résumé par des personnes qui font massivement des contributions non neutres? Faut-il comprendre qu'à votre sens les actions exhibées par Alvaro procèdent d'une chasse au POV normalement menée? Natmaka 26 janvier 2007 à 21:30 (CET)
replies: text: Mmmh ce qui m'intéresserait surtout, c'est les réactions des gens concernés ;) Le gorille Houba 26 janvier 2007 à 22:07 (CET)
thread_title: Mouhahaha