Discussion:Jacques Callot

message: J'ai l'intention de supprimer cette annotation (tout en bas de l'article), car je ne vois pas à quoi elle peut encore se rapporter !
La seule chose qui aurait pu éventuellement venir de là - , les citations non attribuées de Arsène Houssaye en l'occurrence - sont maintenant soit remplacées par des sources nettement plus fiables et toujours citées, soit rendue à leur auteur (« Arsène Houssaye imagine le jeune Callot, âgé d'à peine douze ans, et dessinant déjà tout ce que lui inspiraient les rues de Nancy : soldats fanfarons, mendiants, pèlerins, saltimbanques, montreurs d'ours, Gilles, pierrots et autres figures bouffonnes... » ). 
Si personne ne se manifeste, je supprime donc cette incompréhensible mention.
Blufrog (d) 26 août 2008 à 20:02 (CEST)
thread_title: Référence au Dictionnaire Bouillet ???

message: J'ai en revanche pas mal d'incertitudes sur toute la période commençant à son voyage aux Pays-Bas, suite à la commande du Siège de Bréda :
- Apparemment, le séjour aux Pays Bas et en Flandres a été entrecoupé de courts séjours en  France. Mais quand même ! Callot est-il arrivé aux Pays Bas dès 1625, ou plus tard, voire en 1627 (année de l'édition du Siège de Breda), ce qui serait vraiment bien tardif ! ?  Les 2 infos circulent.
** Sadoul : "voyage présumé" en1625 avec retour en mai 1626.
* OK, C'est aussi ce que dit à peu près Meaume pour son départ vers "les Pays-Bas" : JC va à Bruxelles "probablement en Octobre"  1625.
En revanche, il n'est pas précis sur la date de retour. On semble juste être sûr qu'il était de retour à nancy en 1627.
Blufrog (d) 24 août 2008 à 17:58 (CEST)
thread_title: Date du séjour aux « Pays-Bas »

message: Bonjour Trou, 
* Georges Sadoul : Vous aviez parfaitement raison, le livre de Georges Sadoul est un livre absolument fondamental pour parler de Callot. Une raison essentielle à cela (outre le sérieux du travail qu'il a réalisé), c'est qu'il a bénéficié du remarquable travail de fourmi de Pierre Marot, qui a épluché les archives notariales de Lorraine (c'est lui qui a sorti le  contrat avec Demenge Croq, par ex., et je pense que c'est lui aussi qui a ressorti les bans du mariage de Callot). Plus, bien sûr, les travaux de Meaume et de Lieure sur l'oeuvre de Callot, qui restent des bases essentielles. Bref, j'ai procédé aux modifications et aux compléments qui s'imposaient (enfin, j'espère...).
* Félibien : Par ailleurs, je me suis plongé dans Félibien, puisque c'est quand même la seule source de vive voix (très intéressant par exemple pour les innovations de Callot : vernis dur et taille unique !).
Ce qui m'a permis de me rendre compte que les écrivains successifs avaient beaucoup brodé (et je ne parle pas que de Arsène Houssaye !). Par exemple, l'histoire de la rencontre à Lucerne, en Suisse, avec les Bohêmiens n'est pas dans Félibien. 
 
Blufrog (d) 25 août 2008 à 22:18 (CEST)
thread_title: Les sources : Félibien, Meaume, Sadoul, sans oublier surtout Pierre Marot

message: * Je ne trouve pas trace de façon fiable de l'apprentissage de Callot chez un orfèvre, ni surtout de la période (dates) sur laquelle ça a porté. Peut-on rajouté une référence là dessus ?, 
* d'après "Jacques Callot, miroir de son temps", de Sadoul (qui reprends et critique les autres biographes): j'ai (p.18) : Selon un contrat retrouvé et publié par M pierre Marot, le 16 janvier 1607,  Jean Callot, héraut d'armes de Son Altesse, engagea son fils Jacques comme apprenti chez "honnête homme Demenge Croq, orfèvre, demeurant à Nancy [...] pour 4 ans consécutifs [...] l'instuire bonnement et fidèlement dans l'art de l'orfèvrerie, sans rien lui cachet, et de plus le guider en toutes oeuvres vertueuses, de le nourrir et de l'alimenter, moyennant la somme de 200 francs, monnaie de Lorraine (400kF 1956) payables en quatre annuités." Trou (d) 24 août 2008 à 16:28 (CEST)
thread_title: Le contrat d'apprentissage de 4 ans chez Demenge Croq 

message: * J. Callot a fait semble-t-il de nombreuses fugues vers l'Italie. Non seulement Rome, mais aussi Turin. Il a été ramené de force en Lorraine. Ca n'est que plus tard que son père l'a envoyé à Florence, puis à Rome chez Philippe Thomassin, où il travaille avec son grand copain Israel Henriet, et aussi Bellange (le monde est petit...). Source : E Rouir Mais je n'ai aucune date, et je suis incapable de situer par rapport à ça sa première arrivée à Rome (1609 ??), et son passage par la Suisse avec la troupe de Bohémiens.  Si quelque un avait des précisions et surtout des références fiables. 
** Sadoul a l'air de douter de ces fugues, il confirme 1609 (JC en prit la route probablement en 1609" Trou (d) 24 août 2008 à 16:28 (CEST)
thread_title: Les 2 fugues de Jacques Callot vers l'Italie 

message: La base de la biographie que j'ai retenu au 25/8/2008 provient donc de  la biographie de Callot par Edouard Meaume vers 1860, lui-même très adossé à celle écrite deux cent auparavant par André Félibien, historien qui bénéficia d'informations de première main, qui lui furent données par des personnes ayant cotoyé Callot. En cas de doute, je me suis appuyé sur celle de Georges Sadoul, en particulier lorsqu'il semblait avoir des éléments résultant des travaux de Pierre Marot sur les archives notariales de Lorraine.
Il restait cependant les points d'incertitude suivants, maintenant réglés comme suit :
* Le jour de la mort de Callot : 28 mars (date la plus fréquemment citée) ? Ou 24 mars, date indiquée par Meaume en disant que c'est celle qui figure sur la tombe de Callot ? J'ai du mal à croire que le 28 mars circule aujourd'hui s'il n'y a pas une bonne raison, mais... Bref, j'indique les 2 jusqu'à nouvel ordre. Réglé par une note : il y a conflit entre date donnée par Félibien, et date de l'épitaphe de Callot, telle qu'indiquée par Meaume, ce conflit étant signalé par Meaume (ce qui me fait plutôt pencher vers la conclusion de Meaume, et qui était aussi celle de Mariette). Je fais figurer la date donnée par Mariette et Meaume, donc le 24, même si Sadoul pense que c'est le 25 d'après le texte latin de l'épitaphe rédigée par Siméon Drouin (qui est peut-être juste sur le jour, mais l'année est fausse ! Il indique 1631 !)  
* Quant au fameux contrat d'apprentissage de quatre ans chez un orfèvre, alors même que Callot fuguait en Italie (ce qui en faisait une impossibilité chronologique), l'explication est simple : un contrat d'apprentissage de 4 ans a bien été signé pour Callot en Janvier 1607, après ses deux fugues en Italie, mais il n'a pas effectué ces 4 ans, puisque Callot est parti définitivement étudier la gravure en Italie en Décembre 1608. Ce contrat du 16 Janvier 1607, signé pour 4 ans, a été retrouvé entre 1939 et 1953, je pense, par Pierre Marot, qui a eu l'idée (et la patience !) de faire des recherches dans les archives notariales de Lorraine. 
* Le nombre d'enfants dans la famille : Meaume dit : 8 enfants, 6 garçons et 2 filles, Jacques étant le 2° des garçons.  Le texte initial de Wikipedia disait : 11 enfants, dont Jacques était le dernier ! Très loin de ce que donne Meaume donc, beaucoup plus précis (il donne les prénoms !). De plus, les "11 enfants" du texte d'origine de Wikipedia n'indiquaient pas de source. Je garde donc Meaume, sans mentionner de doute là dessus. A noter que ce même texte d'origine donnait aussi une fausse indication sur la cause de l'annoblissement de Claude Callot en 1584 ("A cause de sa bravoure"). Donc, méfiance ! Reste qu'il a très bien pu y avoir 3  enfants morts-nés... sauf que dans ce cas, il serait bizarre de parler de Jacques Callot comme du "benjamin".  Le côté charmant de la chose étant que Wikipedia est toujours confirmé par plein de sources Internet, qui ne font en fait que recopier les articles Wikipedia... Eureka : Je sais d'où viennent ces 2 "infos" : Elles viennent d'un texte de Arsène Houssaye de 1855 : « Jacques Callot - Epopée carnavalesque », tiré de son ouvrages "Philosophes et comédiennes" où il donne bien onze enfants à Renée Brunebault, Jacques étant le petit dernier, et annoblit bien Claude Callot « pour sa bravoure »... Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que A. Houssaye est porté à un certain ... lyrisme, qui n'en fait pas la plus fiable des sources ! Il justifie d'ailleurs les onze enfants comme suit : « Renée était une bonne et simple femme, faite pour être mère : aussi eut-elle onze enfants »... No comment.
 
* Le lieu où son frère aîné, Jean Callot, l'a retrouvé lors de sa deuxième fugue en Italie : Meaume dit "à Turin" (repris par E. Rouir), mais la biographie simplifiée (se réclamant au départ de Félibien) dit "à Milan". Les 2 sources écrites fiables dont je dispose disant Turin, j'ai gardé Turin, sans semer le doute en parlant de Milan (c'est bien pour ça qu'il y a une page de discussion, après tout !). L'info de base vient de Félibien, qui dit que Callot "eut le déplaisir, alors qu'il était à Thurin (sic) de voir son voyage interrompu, car il rencontra par les rues son frère aîné..."A vrai dire, c'est l'un des éléments qui me font douter que l'histoire de ces deux fugues en Italie soit totalement authentique : lors de sa première fugue, Jacques Callot est retrouvé à Rome par des marchands nancéiens. Soit ! Il fugue une deuxième fois, et comme par hasard, son frère Jean lui tombe dessus dans les rues de Turin !Mais bon, on ne saura jamais vraiment comment ça s'est passé : comme disait (à peu près) Alphonse Allais : « On a beau dire, on a beau faire, plus ça ira, et moins on rencontrera de gens ayant connu Jacques Callot ».
* La mention sur le fait qu'il peignait toutes les scènes pittoresques qu'il voyait à Nancy à l'âge de 12 ans. C'est très probablement vrai, mais je n'ai pas retrouvé la source. Je le garde tel quel malgré tout, car il est presque certain que c'est exact.  Réponse : L'origine en est - là encore - l'inénarrable Arsène Houssaye, dans son « Epopée carnavalesque ».
* L'année du mariage de Callot avec Catherine Kuttinger : Meaume dit : 1625, et c'est la date reprise par E. Rouire. On voit beaucoup d'indications sur Internet donnant 1623, parfois avec le jour et le mois, mais selon les sources, le mois diffère !!! (Mai ? Novembre ?). Bref, là encore, je cite la date donnée par Meaume, et uniquement la sienne.  Conclusion : Je met cependant une note, car j'ai aussi trouvé la date de 1623 dans un article qui semblait copié de l'Encyclopedia Universalis.Et surtout G. Sadoul dans "Callot, miroir de son temps", donne : Ban de mariage le 11 novembre 1623, contrat signé le 8. Mariage en novembre ou décembre 1623. Je m'aligne sur G. Sadoul, car manifestement Pierre Marot a retrouvé les bans en l'église Saint-Èvre (paroisse de Callot), datés du 11 Novembre 1623. Le contrat de mariage du 8 Novembre 1623 étant, lui, perdu.  
 
* La pension de 1000 Ecus (Par an ? Par quartier ???) proposée parait-il par Louis XIII : là, en revanche, faute de trouver une quelconque source fiable, je l'ai viré ! Je ne l'ai pas trouvé chez Meaume, qui est pourtant extrêmement détaillé sur cette période. Meaume se contentant de dire qu'on lui offrit, ou promis, toutes sortes de dons, honneurs, pensions,, mais sans mentionner aucun montant.  Mea culpa :  La référence existe  ! Il s'agit de  J. Caillet, L'administration de la France sous Richelieu, page 514, note 1, publié à Paris en 1857. En fait, l'info d'origine est bien donnée par Félibien, Entretien VII, page 380.
Blufrog (d) 23 août 2008 à 13:56 (CEST)
thread_title:  '''Biographie de Jacques Callot : Synthèse sur les incertitudes et les réponses trouvées'''

message: je pense que l'article, grâce au travail de Blufrog a bien avancé et peut désormais être considéré comme "Bon" et même p-e prétendre au status de "Bon article".
Qu'en pensez vous ? Trou (d) 9 septembre 2008 à 14:35 (CEST)
thread_title:  '''Mise à jour de l'avancement de l'article pour les différents projets'''

message: Dans l'article, on décrit Callot comme un vaillant patriote Lorrain, et ensuite il y a le lien vers le portail de la France du Grd Siècle, il faudrait le supprimer je pense.
: Effectvement, ce point pourrait être discuté. Reste que Callot était de langue et de culture française, comme une partie importante de la Lorraine, qu'il a travaillé pour le roi de France et qu'il a au bout du compte contribué à la France du Grand Siècle (défini comme commençant en 1598). Voir aussi Claude Lorrain, qui est dans le même cas, et dont un tableau orne la France du Grand Siècle. Blufrog (d) 22 avril 2009 à 07:14 (CEST)
thread_title:  Pourquoi avoir un lien vers la France du Grd siècle