Discussion:Psychanalyse en France

message: En revanche il faudrait au moins mentionner comment CG Jung eut une influence capitale 
sur la peinture abstraite expressionniste dérivée du surréalisme à commencer par Jackson Pollock (action painting)
--Chairacanon (d) 5 décembre 2011 à 23:14 (CET)
thread_title:  CG Jung 

message: @Léon 66 et Perky - psychiatrie et psychanalyse ne sont pas équivalentes n'en déplaise. De plus, les sources avancées ne disent pas ce pour quoi elles sont avancées ...
--G de g 12 juillet 2011 à 13:52 (CEST)
replies: text: Mais qui parle de ça ?? Il se trouve que de nombreux psychiatres étaient et sont psychanalystes et qu'ils ont contribué au développement de la psychanalyse en France et ailleurs. Quel rapport, quel rapport ? Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 14:12 (CEST)
replies: text: justement, le rapport est plus que flou. Je propose d'effacer les références à la psychiatrie qui n'auraient pas leur place sur cet article.--G de g 12 juillet 2011 à 17:01 (CEST)
thread_title:  Psychiatrie 

message: Salut, il serait bien de rédiger une intro au début de l'article (conformément aux règles de Wikipédia). Je m'en serai bien chargé, mais je préfère éviter un bide et laisser les connaisseurs du domaine sans charger . Merci d'avance. - Symbolium (d) 12 juillet 2011 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Le contenu suivant a été effacé avec un motif de non-appartenance à la psychanalyse, cela parait "court" pour ne pas dire autre chose.
 	
Pour les pratiques reichiennes (psychanalyse corporelle, végétothérapie et orgonthérapie), la somatothérapie est travaillée par Richard Meyer à Strasbourg. L'analyse reichienne développée dans la droite ligne de Reich par Gérard Guasch (Paris, Mexico) et Arlette Gastine, est enseignée en particulier au Cercle d'études Wilhelm Reich qu'anime en région parisienne Jacques Lesage de La Haye. --G de g 7 juillet 2011 à 01:33 (CEST)
replies: text: Ah l'orgone, c'est de la psychanalyse ?? Vaut mieux être sourd.... A part ça, on peut aussi décréter que le yoga tantrique c'est de la psychanalyse si ça vous chante mais si vous pouviez ne pas enlever les références que j'ai mises. Léon66 (d) 7 juillet 2011 à 17:30 (CEST)
replies: text: Quel argument ...absent! Je rétablis donc sur le moment. (vous n'avez ajouté aucunes références - voir lhistorique de la page ) --G de g 8 juillet 2011 à 13:42 (CEST)
replies: text: Où sont les arguments de Perky ? --G de g 8 juillet 2011 à 15:00 (CEST)

text: Ca devient irrationnel ! En quoi l'article doit il être effacé. La référence à Mauco peut tout à fait compléter les infos pas les remplacer ??? Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 13:35 (CEST)
replies: text:  Enseignée (rationnelement)dans un Dess de psychologie à la faculté de P8 (vincennes), comme cours de (je cite) : « introduction à la psychanalyse freudo-marxiste reichienne » en 1972 par JLDLH. Je suis sur que Leon66 (ou Perky) vont trouver une source de psycha freudienne dogmatique qui avance le contraire et nous pourrons alors présenter les deux aspects. Que faites vous des analystes et psychanlystes reichiens qui exercent actuellement ? --G de g 12 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text: Le temps de rédiger ce court texte je me rends compte des obstructions idéologiques de Léon66 qui "oublie" ses sources.--G de g 12 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text:  En effet...; je dirai même plus... en effet mais sans oublier de dire: en effet....; J'allais oublier...; et encore. Mais peu importe, le propos n'est pas là, toutes ces personnes peuvent tout à fait profiter du fait que le titre de psychanalyste n'est pas protégé et ils ont raison. Le rôle de wiki, c'est tout de même d'augmenter une certaine clarté, ou Lumière et pas d'en rajouter en matière de confusion! Donc les adeptes de Reich sont les bienvenus et qu'ils se présentent ainsi, toute une catégorie doit leur être réservée, je défendrai l'idée... Mais quand on parle de psychanalyse, c'est de psychanalyse qu'on parle ! De préférence ! Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

text: Psychanalystes et reichiens sont, pour la partie de l'œuvre de Reich qui nous intéresse, antinomique ! Et tout le monde sait ça ! Quelle idée mais quelle confusion dans les idées ! Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 14:37 (CEST)
replies: text: Trouvez une source académique ou encyclopédique pour leur refuser le qualificatif de psychanalystes ou abstenez vous de nous servir vos opinions et autres POV ! J'ai lu que wikipédia.fr fonctionne ainsi.--G de g 12 juillet 2011 à 16:45 (CEST)
replies: text: De plus, « tout le monde sait » est une figure rhétorique certes connue mais qui n'ajoute pas de savoir et de lumières. Pourriez vous à l'avenir vous abstenir de tel formulation et raisonnement.--G de g 12 juillet 2011 à 17:34 (CEST)
replies: text: Pour (+1) l'ajout immédiat.--S.grav (d) 29 août 2011 à 22:41 (CEST)

text: Que et qui représentent les associations dont vous parlez ? Soyez neutre! Vos avis sont des arguments d'autorité, ce qui est dur pour entamer un débat constructif. --G de Gonja 28 décembre 2011 à 02:34 (CET)
thread_title:  [[Analyse Reichienne]] 

message: * Mais qu'est ce que c'est que cette histoire d'analyse reichienne dans ce chapitre ?? ~D'où vient l'idée que la technique post-psychanalytique de Reich (bioénergie vient s'insérer dans cet article consacré à la psychanalyse, lui même ne l'aurait sans doute pas souhaité. C'est vraiment irrationnel (comme les idées de Reich sur l'orgone!) Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 14:11 (CEST)
replies: text:  Enseignée (rationnelement)dans un Dess de psychologie à la faculté de P8 (vincennes), comme cours de (je cite) : « introduction à la psychanalyse freudo-marxiste reichienne » en 1972 par JLDLH. Je suis sur que Leon66 (ou Perky) vont trouver une source de psycha freudienne dogmatique qui avance le contraire et nous pourrons alors présenter les deux aspects. Que faites vous des analystes et psychanlystes reichiens qui exercent actuellement ? --G de g 12 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text: Le temps de rédiger ce court texte je me rends compte des obstructions idéologiques de Léon66 qui "oublie" ses sources.--G de g 12 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text:  En effet...; je dirai même plus... en effet mais sans oublier de dire: en effet....; J'allais oublier...; et encore. Mais peu importe, le propos n'est pas là, toutes ces personnes peuvent tout à fait profiter du fait que le titre de psychanalyste n'est pas protégé et ils ont raison. Le rôle de wiki, c'est tout de même d'augmenter une certaine clarté, ou Lumière et pas d'en rajouter en matière de confusion! Donc les adeptes de Reich sont les bienvenus et qu'ils se présentent ainsi, toute une catégorie doit leur être réservée, je défendrai l'idée... Mais quand on parle de psychanalyse, c'est de psychanalyse qu'on parle ! De préférence ! Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

text: Psychanalystes et reichiens sont, pour la partie de l'œuvre de Reich qui nous intéresse, antinomique ! Et tout le monde sait ça ! Quelle idée mais quelle confusion dans les idées ! Léon66 (d) 12 juillet 2011 à 14:37 (CEST)
replies: text: Trouvez une source académique ou encyclopédique pour leur refuser le qualificatif de psychanalystes ou abstenez vous de nous servir vos opinions et autres POV ! J'ai lu que wikipédia.fr fonctionne ainsi.--G de g 12 juillet 2011 à 16:45 (CEST)
replies: text: De plus, « tout le monde sait » est une figure rhétorique certes connue mais qui n'ajoute pas de savoir et de lumières. Pourriez vous à l'avenir vous abstenir de tel formulation et raisonnement.--G de g 12 juillet 2011 à 17:34 (CEST)
replies: text: Pour (+1) l'ajout immédiat.--S.grav (d) 29 août 2011 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Analyse reichienne (suite) 

message: ... dans le chapitre sur Reich ici n'y a pas sa place. La psychanalyse au sens habituel du terme n'inclut pas les pratiques de bioenergie de Reich, etc. L'analyse reichienne n'est reconnue par aucune association de psychanalyse en France et nulle part dans le monde. Il n'y donc rien à faire et doit être mis à sa place. C'est comme ça et je n'y puis rien. Léon66 (d) 27 décembre 2011 à 18:47 (CET)
replies: text: Que et qui représentent les associations dont vous parlez ? Soyez neutre! Vos avis sont des arguments d'autorité, ce qui est dur pour entamer un débat constructif. --G de Gonja 28 décembre 2011 à 02:34 (CET)
thread_title:  Ce dont il est question 

message: La situation asilaire française ne dépendait et ne dépend toujours pas des psychanalystes et de la psychanalyse de façon institutionnelle. Que des thérapeutes y soient engagés, n'est qu' histoire personnelle (des psychiatres ou des psychologues qui étaient aussi psychanalystes). La source utilisée ne parle pas d'ailleurs de cette façon de la situation d'après-guerre. Je propose donc le retrait de la phrase concernée. --G de g 13 juillet 2011 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Asile(s) 

message: * Vous pouvez effacer le bandeau si vous admettez que le végetothérapie et autres ne sont pas de la psychanalyse ou si vous remttez la mention que j'avais indiquée et tout rentrera dans l'ordre.... Mais pour être sincère, je pense que cette partie n'a rien à faire dans cet article ! Léon66 (d) 29 décembre 2011 à 11:49 (CET)
replies: text:  Il faut savoir de quoi on parle ! De psychanalyse ou autre chose....  Mais tout est réglé, j'ai remis la phrases avec les  qui généralement vous tiennent tant à cœur. Vous ne trouverez aucune mention de ces techniques dans un quelconque dico, livre, article de psychanalyse même pour des lacaniens non API. Ce sont des pratiques tout à fait respectables mais qui n'ont rien à faire dans cet article si ce n'est pour faire de la pub à leur défenseurs. Wiki n'est pas un organe publicitaire ! S'il fallait inclure tout ce qui se réclame de "la" psychanalyse en France, on n'aurait pas fini ! Idem pour les jungiens qui veulent maintenant revenir dans le bercail après avoir proclamé à feux et à sang qu'ils ne voulaient pas qu'on les confonde avec les freudiens, ils ont pour ça inventé un terme: psychologie analytique ! Voilà. Merci. Léon66 (d) 30 décembre 2011 à 10:23 (CET)
replies: text: Votre expression « même pour des lacaniens non API » est révélatrice de votre POV francocentré (fonctionne aussi pour les suisses et helvètes). --G de Gonja 31 décembre 2011 à 01:54 (CET)
replies: text: @Léon66 - En lisant attentivement les sources 15 et 16 que vous avez ajouté puis en consultant l'article de Dadoun (source 16) dans le dico psycha de De Mijolla; puis en cherchant sur la toile le 15; je me rend compte que vous faites dire à ces deux sources autre chose que la phrase que vous avez rédigé (« Pour les pratiques reichiennes non reconnues par les psychanalystes de l'API »). Vous est il possible de trouver un texte de l'a.p.i IPA nommant explicitement les psychanlyses et thérapies reichiennes ? --G de Gonja 31 décembre 2011 à 03:44 (CET)
replies: text: Je constate que la source 16 ne parle pas de l'analyse reichienne mais de Wilhelm Reich. Je constate sur internet un certains nombres de citations datant pourtant d'une époque récente, de psychanalystes freudiens (IPA ou non) excluant à tour de bras des lacaniens et récusant leur prétention à se nommer psychanlystes. --G de Gonja 3 janvier 2012 à 20:42 (CET)

text: Ça s'appelle tergiverser pour ne pas reconnaître les faits, les techniques reichiennes ou comment vous voulez les appeler; ça n'est pas de la psychanalyse. On peut tourner ça dans tous les sens, ça ne change rien. Suisse et helvète sont des synonymes, par ailleurs il y a aussi des francophones à Rouen, Nantes, Vincennes, en Belgique, en Afrique, au Canada... et nous tous savons que les techniques reichiennes ne ressortent pas de la psychanalyse. Pour les lacaniens, trouvez une  de lacanien qui prétendent que les techniques reichiennes et dérivées tao, et tout le bazar sont de la psychanalyse ! Léon66 (d) 6 janvier 2012 à 20:16 (CET)
replies: text: Aucunes de vos deux sources ne parlent des analyses reichiennes dans le champ psychanalytique de France = ça c'est un fait ! Je vous propose de trouver un texte officiel de l' IPA qui n'est rien d'autres qu'une association freudienne de psychanalystes et pas les tenant de la vérité (vous pouvez refuser). Que proposez vous ?--G de Gonja 7 janvier 2012 à 16:36 (CET)
thread_title:  Voila qui est fait 

message: Je viens de reverter votre tentative d'insérer la reconnaissance ou non par l'a.p.i des thérapies et psychanalyses reichiennes.
#Vous n'avez pas de sources pour ceci. En l'état ceci est votre POV donc TI.
#Même si vous aviez des sources, L'a.p.i n'est qu'une association freudienne. Par analogie, le vatican a beau exclure à tour de bras divers mouvements qui ne sont plus "catholique-vaticaniste", ils n'en restent pas moins "Chrétiens" (Mes excuses aux spécialistes des questions religieuses pour mes approximations, c'est pour faire une image).
--G de Gonja 29 décembre 2011 à 14:18 (CET)
replies: text:  Il faut savoir de quoi on parle ! De psychanalyse ou autre chose....  Mais tout est réglé, j'ai remis la phrases avec les  qui généralement vous tiennent tant à cœur. Vous ne trouverez aucune mention de ces techniques dans un quelconque dico, livre, article de psychanalyse même pour des lacaniens non API. Ce sont des pratiques tout à fait respectables mais qui n'ont rien à faire dans cet article si ce n'est pour faire de la pub à leur défenseurs. Wiki n'est pas un organe publicitaire ! S'il fallait inclure tout ce qui se réclame de "la" psychanalyse en France, on n'aurait pas fini ! Idem pour les jungiens qui veulent maintenant revenir dans le bercail après avoir proclamé à feux et à sang qu'ils ne voulaient pas qu'on les confonde avec les freudiens, ils ont pour ça inventé un terme: psychologie analytique ! Voilà. Merci. Léon66 (d) 30 décembre 2011 à 10:23 (CET)
replies: text: Votre expression « même pour des lacaniens non API » est révélatrice de votre POV francocentré (fonctionne aussi pour les suisses et helvètes). --G de Gonja 31 décembre 2011 à 01:54 (CET)
replies: text: @Léon66 - En lisant attentivement les sources 15 et 16 que vous avez ajouté puis en consultant l'article de Dadoun (source 16) dans le dico psycha de De Mijolla; puis en cherchant sur la toile le 15; je me rend compte que vous faites dire à ces deux sources autre chose que la phrase que vous avez rédigé (« Pour les pratiques reichiennes non reconnues par les psychanalystes de l'API »). Vous est il possible de trouver un texte de l'a.p.i IPA nommant explicitement les psychanlyses et thérapies reichiennes ? --G de Gonja 31 décembre 2011 à 03:44 (CET)
replies: text: Je constate que la source 16 ne parle pas de l'analyse reichienne mais de Wilhelm Reich. Je constate sur internet un certains nombres de citations datant pourtant d'une époque récente, de psychanalystes freudiens (IPA ou non) excluant à tour de bras des lacaniens et récusant leur prétention à se nommer psychanlystes. --G de Gonja 3 janvier 2012 à 20:42 (CET)

text: Ça s'appelle tergiverser pour ne pas reconnaître les faits, les techniques reichiennes ou comment vous voulez les appeler; ça n'est pas de la psychanalyse. On peut tourner ça dans tous les sens, ça ne change rien. Suisse et helvète sont des synonymes, par ailleurs il y a aussi des francophones à Rouen, Nantes, Vincennes, en Belgique, en Afrique, au Canada... et nous tous savons que les techniques reichiennes ne ressortent pas de la psychanalyse. Pour les lacaniens, trouvez une  de lacanien qui prétendent que les techniques reichiennes et dérivées tao, et tout le bazar sont de la psychanalyse ! Léon66 (d) 6 janvier 2012 à 20:16 (CET)
replies: text: Aucunes de vos deux sources ne parlent des analyses reichiennes dans le champ psychanalytique de France = ça c'est un fait ! Je vous propose de trouver un texte officiel de l' IPA qui n'est rien d'autres qu'une association freudienne de psychanalystes et pas les tenant de la vérité (vous pouvez refuser). Que proposez vous ?--G de Gonja 7 janvier 2012 à 16:36 (CET)
thread_title: A.P.I

message: , vous devez d'abord créer un contenu de section, le sourcer, le référencer, et dans un deuxième temps donner un titre de section. Il n'est pas possible de créer un titre sans contenu (et d'indiquer "quand j'aurai le temps"), si vous n'avez pas le temps, vous le ferez plus tard. Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
replies: text: , si vous m'aviez laissez travailler la section je aurais pu continuer et la compléter. Mais cela n'est pas possible si vous intervenez illico presto pour effacer mon travail! Marloen (discuter) 30 septembre 2017 à 10:40 (CEST)
replies: text:   D'abord un contenu, ensuite un intitulé, vous ne pouvez pas laisser un titre de section s'il n'existe pas de section. Mais si votre travail rédactionnel est en cours et n'est pas encore publiable, vous auriez avantage à utiliser la modalité page de brouillon, qui vous permet de publier la section lorsque vous l'aurez achevée, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 10:45 (CEST)
replies: text:   Nous sommes actuellement trois contributeurs (vous y compris) à contribuer sur cette page, merci de ne pas y déposer de bandeau inopinément ; s'il s'agit de créer le paragraphe auquel vous faites référence ci-dessus, merci de privilégier le passage par le brouillon, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 11:49 (CEST)
replies: text: , Moi oui je discute, vous vous annulez mes contributions, depuis hier que j'ai commencé à travailler sur l'article, et cela de façon que je préfère de ne pas qualifier. Discuter? Vous n'avez pas aimé mes contributions d'hier cf supra, vous annulez mes contributions ce matin, vous annulez le bandeau "en travaux" et bien sûr comme je ne fait pas partie des procéduriers et n'aime pas perdre mon temps, je n'évoque pas la 3R ni fais une RA. Bruinek est arrivée à la même question que j'ai posé hier quant à la pertinence des institutions de soin sur cette page . Bref, vous souhaitez discuter de quoi après toutes les annulations de mes contributions et de cette perte de temps ? --Marloen (discuter) 30 septembre 2017 à 12:07 (CEST)
replies: text:   Je ne sais pas à quel point vous en êtes : vous deviez créer deux paragraphes sur deux pages ? Quant au bandeau, je l'ai enlevé une deuxième fois, après que Bruniek l'ait enlevé une première fois, parce qu'elle était en train de travailler sur la page. Elle a fini, vous pouvez remettre le bandeau et créer votre paragraphe, l'autre bandeau n'a pas bougé (personne ne travaillait sur la page), bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 12:19 (CEST)
thread_title:  Création de sections 

message: Conflit d'édition. Je pense que l'avancement BD suffit. Par contre, je propose de supprimer le bandeau "ébauche" ('il y est encore) parce qu'après une remise au clair de l'article, restructuration comprise, que je viens de faire (sans avoir vu au départ le bandeau impromptu apposé par un autre contributeur: j'étais en train de travailler!), il me semble que l'article tient la route à présent sans trop d'autres remaniements importants. N.B.: Par contre, la section d'ordre psychothérapeutique sur les institutions de soins devrait, je pense être supprimée: elle n'est pas à sa place dans cette page qui concerne seulement l'histoire du mouvement psychanalytique en France. Bonne continuation à l'article! Cdlt. Bruinek
: , ok pour les deux points ; pour les institutions de soins, je ne sais pas qui les avait mises (Jolek ?), cela ne me dérange pas parce que la page doit refléter la psychanalyse en France et que l'ASM13 fait partie des offres de formation pour psychanalystes, mais je ne m'acharne pas si le consensus est de l'enlever, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 12:06 (CEST)
replies: text:   point 2: S'il s'agit seulement d'indiquer cette information sur l'ASM13 offrant la possibilité d'une "formation pour les psychanalystes", peut-être faut-il songer pour cela à l'article "Formation du psychanalyste": en une ligne. Mais je ne sais pas si le sujet s'y prête?? Si "établissements de soin", cela renverrait plutôt à "psychothérapie":?? Ou alors les contributeurs intéressés créent la page ou la section dans le domaine "psychothérapie analytique":?? En tous les cas, cette page-ci concerne l'exercice de la cure psychanalytique classique. Bon, s'il y a consensus pour la suppression, on supprime, ce n'est ni pressé, ni très important. Cdlt  --Bruinek (discuter) 30 septembre 2017 à 13:25 (CEST)
replies: text:   Ok pour moi, s'il y a consensus, tu peux supprimer, je ne fais pas de résistance ! Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2017 à 13:28 (CEST)
replies: text: Dans l'ASM13 il y a une pratique de cure type au centre E&JKestemberg, ainsi que la pratique des analyses-cures d'enfant au centre A. Binet. L'ASM13 ne relève pas uniquement de la psychothérapie, mais en effet il faudrait créer une pages sur les institutions de soin psychanalytiques. --Marloen (discuter) 30 septembre 2017 à 13:41 (CEST)
replies: text:  Point 2: J'ai supprimé la section puisqu'il me semblait qu'il y avait consensus finalement (Pierrete13, Marloen et moi). En effet, comme le dit Marloen, il faudrait peut-être créer une page sur les institutions de soins psychanalytiques, à moins qu'une page sur le sujet existe déjà sous un autre nom, ce qu'il faut vérifier. Cdlt --Bruinek (discuter) 30 septembre 2017 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Avancement de l'article 

message: pas d'accord avec le libellé "publicitaire" de ta diff.  dans l'historique de l'article, qui n'est pas du tout pertinent. Mais OK pour la wikif. de la graphie, sans majuscule pour "contact". J'avais seulement cité d'après le document et j'aurais dû effectivement lire davantage en ligne l'article de 2007 de Sédat sur l'historique du Groupe de contact, dont j'ai découvert l'existence récemment : "contact" y est indifféremment avec ou sans majuscule. Je pense que ce Groupe, quant à son titre, s'est formé sur le modèle de la "Société du Mercredi" et que les majuscules, comme pour le Quatrième Groupe, ont une valeur analogue de "titre" de reconnaissance, voire d'une sorte de sigle GdC dans lequel la majuscule est nécessaire du point de vue graphique. En tous les cas, il n'y a rien de  dans cette information. C'est un Groupe qui s'est formé pour rassembler de manière plus large un grand nombre d'associations, c'est tout, et en tant que "secrétaire", il est probable que J. Sédat, d'après sa position dans le mouvement psychanalytique, en a eu l'initiative. Pour l'instant, je n'en sais pas plus, mais les associations connues qui en font état (je n'en ai mis que 2) devraient suffire pour attester son existence, voire son importance . Bonne journée --Bruinek (discuter) 22 décembre 2021 à 13:24 (CET)
replies: text: , à mon sens ce paragraphe devrait être enlevé : auto-sourcé, aucune notoriété, on ne sait pas ce qu'ils ont fait pendant 20 ans. Bref, archi inutile pour la connaissance, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 22 décembre 2021 à 18:21 (CET)
replies: text:  L'article de J. Sédat en fait l'historique chronologiquement de manière précise et est lisible en ligne. --Bruinek (discuter) 22 décembre 2021 à 21:28 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas une source secondaire pour moi : il est secrétaire du truc, et ce comité n'a rien fait à mon sens. Mais laissons, bonne journée à toi, --Pierrette13 (discuter) 23 décembre 2021 à 06:56 (CET)
thread_title:  Le Groupe de contact