Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel

message: Bonjour. 
J'ai posé des questions concernant la requête CU de Rosier (voir ici). Je vous invite à donner votre avis en tant qu'arbitres. 
Par ailleurs j'aimerais comprendre plus spécifiquement la partialité de cette demande. Pourquoi la demande ne concerne-t-elle que Marcellus55 qui est le plaignant et à qui, jusqu'à preuve du contraire, rien n'a jamais été reproché ? Comment se fait-il que le fait de savoir si Patrick Rogel est un faux-nez n'intéresse pas Rosier pour former son avis de recevabilité alors que cela apparaît déterminant concernant Marcellus55 ?
Merci de vos réponses et explications. 
Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 10:10 (CEST)
replies: text: J'ai donné mes raisons en discussion sur la recevabilité. C'est la première fois que je fais une telle requête en 2 années d'arbitrage et c'était un point qu'il me semblait important d'éclaircir avant d'aller plus loin. Que certains pensent important de faire une requête pour Patrick Rogel c'est leur avis mais actuellement je n'en ai pas besoin pour donner mon avis--Rosier (d) 3 septembre 2009 à 14:25 (CEST)
replies: text: J'ai lu tes raisons. Tu estimes donc que savoir utiliser les diff après 600 modifications en plusieurs années et demander un arbitrage sont ensemble deux conditions suffisantes pour casser la protection des données privées à laquelle ont droit par défaut tous les contributeurs ? Venant de la part de quelqu'un qui, par son statut d'arbitre, est justement chargée de nommer les CU, je trouve ta réponse un peu courte. Kropotkine_113 3 septembre 2009 à 19:31 (CEST)

text: Je viens de lire l'évolution de cet arbitrage depuis hier soir. J'ai été surprise par la demande de CU de Rosier et le soutien de cette demande par Chandres : il n'y a en effet pour moi pas de désorganisation de l'encyclopédie à craindre par le dépôt d'un arbitrage par un contributeur assez ancien. Mais je crois en la bonne foi de Rosier : elle ne pensait vraiment pas possible de gérer des diff avec 600 contributions seulement, et craignait donc probablement que l'arbitrage ait été lancé par quelqu'un en train de se moquer du CAr... --Edhral (blablater) 3 septembre 2009 à 23:25 (CEST)
thread_title:  [[user talk:Kropotkine_113|Kropotkine_113]] 

message: Quelles solutions alternatives comptez-vous proposez si vous décidez, in fine, de juger la requête irrecevable alors que vous reconnaissez (5 arbitres sur 6 actuellement) que le comportement de PR est problématique ? HB (d) 3 septembre 2009 à 17:08 (CEST)
replies: text: Je me joins à la question posée par HB alors que 48 heures plus tard la situation n'a manifestement fait qu'empirer.  Ainsi, quasiment toutes les interventions du jour au BA tournent autour du comportement de Patrick Rogel avec, cerise sur le gâteau, l'intéressé lui-même qui vient se plaindre que les contributeurs ne motivent plus leurs avis "à conserver".  Il ne semble pas lui être venu à l'idée que certains commencent à se lasser de ses PàS parfois (souvent?) à la limite du loufoque (voir mon témoignage ci-dessous).  Quoiqu'il en soit, j'ai la pénible impression que certains arbitres n'ont pas pris la mesure du problème ou, pire, cherchent de mauvais prétextes pour éviter de prendre leurs responsabilités dans cette affaire.  J'espère que je me trompe et qu'il ne faudra pas attendre que le problème soit devenu ingérable pour qu'ils prennent en considération une nouvelle demande d'arbitrage qui semble inévitable si celle-ci devait être déclarée irrecevable.  --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 17:14 (CEST)
replies: text: Je ne puis qu'approuver cette reflexion. Nous sommes face à un comportement qui menace sérieusement le fonctionnement des PaS et qui risque, si rien n'est fait, d'avoir de graves répercutions sur des contributeurs écœurés Thierry Lucas (d) 7 septembre 2009 à 15:05 (CEST)
thread_title:  [[user:HB|HB]] 

message: (Déplacée de la page principale, section Discussion sur la Recevabilité. Moumine 7 septembre 2009 à 15:37 (CEST)
thread_title:  Question de Marcellus55 

message: Y a t il moyen pour que les arbitres en se saisissant de cette arbitrage puisse ("requalifier") changer le "scope"de l'arbitrage car il est évident que cet arbitrage n'a rien à voir avec Marcellus55 qui n'a pas été en conflit avec la personne contrairement à de nombreuses autre personne. Cela serait un simulacre de décision si on considérait la chose uniquement dans le sens opposition Marcellus55-PatrickRogel. Il faut voir ça au sens plus large avec une opposition d'un groupe de personne (non nécessairement déterminé, mais qui permettrait de définir un sens à une décision avec 2 parties) aux pratiques de la personne de Patrick Rogel. Marcellus55 reconnait d'ailleurs qu'il n'est pas là en son nom mais au nom de la "communauté" (d'ailleurs  en disant cela je pense qu'il parle plus de ceux se sentant floué par PR car je ne vois pas comment il pourrait parler au nom de l'ensemble de la communauté ;)) donc il serait pertinent de se saisir de l'affaire en remplaçant le requérant par "un groupe de personne représenté par Marcellus55".
Si cela n'est pas possible je comprendrais alors une décision de non recevabilité par absence de conflit pertinent pour un CAr entre ces 2 personnes. 
Merci d'avance de votre(s) réponse(s).  Loreleil [d-c]-dio 7 septembre 2009 à 10:09 (CEST)
replies: text: Il me semble que certaines réponses sont déjà apportées dans la section sur la recevabilité et sa discussion entre les arbitres, qui ne sont pas tout à fait d'accord entre eux... --Moumine 7 septembre 2009 à 13:59 (CEST)
replies: text:  Oui c'est en voyant ceci que j'ai posé la question pour que plus d'arbitre définisse ce qu'ils peuvent faire sur la question. On voit bien que la question sur les mesures conservatoires posée ci-dessous posait problème parce que l'on ne pouvait pas correctement définir "les parties".  Loreleil [d-c]-dio 8 septembre 2009 à 09:06 (CEST)
thread_title:  Question de Loreleil 

message: Questions à 
Bonjour. Je cite  : .
Qu'entend  par  ? Dois-je par ailleurs conclure du parallèle effectué qu'il faudrait aussi bloquer plusieurs mois ces  pour complicité (matérialisée, je suppose, par les avis "supprimer", et la désapprobation du lynchage de  qui a été exprimée envers le candidat) de désorganisation de l'encyclopédie ? SM ** =^^= ** 20 janvier 2010 à 01:18 (CET)
replies: text: Je ne sais pas ce qu'entends exactement Moumine de la prise de partie de certains wikipédiens chevronnés mais tu pourra remarqué que Meodudlye a manifesté sa croyance dans une cabale à l'encontre de Patrick Rogel sur le Bulletin des Administrateurs. Cet utilisateur n'est pas un petit nouveau et ce genre de propos peut être considéré comme une certaine accointance... Après je ne sais pas si c'est vraiment le cas, ni pour les propos de Moumine ni pour ce de Meodudlye--GdGourou - Talk to °o° 20 janvier 2010 à 01:48 (CET)
replies: text: Salut GdGourou. Non, je n'interprèterais pas ainsi les propos, que j'ai lus, de . Il n'a pas parlé de , mais de , ce qui est différent. Et je suis d'accord avec lui, PR a été victime d'un lynchage. On l'a harcelé dans l'espoir qu'il parte. Ceci étant dit, et histoire que tout soit clair, je ne classe certainement pas  dans le camp des harceleurs. Et, personnellement, je désapprouve catégoriquement l'initiative prise par PR de lancer un arbitrage contre elle (même si j'estime que cela ne saurait pour autant justifier un blocage. Je trouve très maladroit de ta part, GdGourou, d'avoir posté ce message sur le BA. Laissons les arbitres statuer sur la recevabilité). Non, simplement, je suis un petit peu étonné par les sanctions excessives proposées par Moumine, et surtout par ses remarques sur des tiers, semble-t-il coupables d'avoir désapprouvé la curée. Je me sens visé, donc ça ne me plaît pas. SM ** =^^= ** 20 janvier 2010 à 02:06 (CET)

text: Très bien, je suis content de ces clarifications, et du fait que l'harmonisation des commentaires n'aboutira pas à une sanction par trop excessive . Je pense que l'atmosphère de lynchage l'ayant entouré est grandement responsable de la situation actuelle. Personne n'a jamais voulu discuter tranquillement avec lui, on est passé directement au stade des insultes et autres. Par ailleurs, j'ai observé que  proposait beaucoup moins de PàS depuis trois mois, sans doute pour calmer le jeu. Je trouve par conséquent paradoxal et contre-productif que la résolution des arbitrages intervienne seulement maintenant. Cordialement, SM ** =^^= ** 20 janvier 2010 à 17:57 (CET)
thread_title:  {{u|Suprememangaka}} 

message: NOTA : Maintenant que les fusions de CAr sont clarifiés et que ce CAr ne risquait plus d'être personnalisé au détriment de l'analyse du fond, je voulais me joindre à l'action de Marcellus, comme certains arbitres en avait émis le souhait. Mais cela risquait trop de compliquer les arbitrages, c'est donc à la suggestion de certains autres arbitres, que le choix de ce témoignage a été retenu. Je me déclare donc totalement solidaire de l'action de Marcellus. Je répond par ailleurs de mon comportement de l'été sur les PàS dans le CAr que PR a lancé contre moi. 
Je vais montrer ici que :
*PR, en se conduisant avec désinvolture, non pas de façon ponctuel mais sur une période de plusieurs mois et encore aujourd’hui, a deux comportements inacceptables :
**un comportement non consensuel envers les nouveaux contributeurs à travers leurs articles ;
**un comportement non consensuel pour l’initialisation et le traitement des PàS.
*Ces comportements ayant rompu le consensus de la communauté sont constitutifs de manquements sanctionnables :
**le non respect de WP:Ne mordez pas les nouveaux et principalement de la dernière ligne « présumez que les nouveaux veulent aider Wikipédia, laissez-leur une chance ! » et de WP:N'hésitez pas !  et sa dernière phrase « Nous espérons […] que dorénavant, nous pourrons vous compter parmi les rédacteurs de Wikipédia » ;
**le non respect de WP:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle et principalement de son résumé « Ne soyez pas de mauvaise foi dans vos actions éditoriales ».
*et plus généralement ces comportements non consensuels sont constitutifs d’une volonté avérée de désorganisation de l’encyclopédie par rupture du consensus communautaire avec refus de changement de comportement.
CONTEXTUALISATION
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le nouveau contributeur PR
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Après s’être inscrit le 24 Juin 2007 à 13:15, PR a fait sa première contribution le même jour dans la minute suivante. Il continu ensuite en effectuant 325 contributions de  octets (40 oct/contribs) en 8 jours (41 contribs/jours). Hormis le fait qu’il utilise peu la fonction de prévisualisation, PR ne montre pas la moindre difficulté de contribution, au point que 10 jours après son inscription, il se lance avec succès dans une série de renommage d’articles (5 en 5 mn) en créant au passage des pages de redirect. Manifestement PR est doué pour la syntaxe wpédienne (ou bien il a fait ses classes sous IP ou avec un autre speudo), cela a peu d'importance sinon pour montrer que PR n'est peu ou pas prédisposé à comprendre le comportement des nouveaux contributeurs n'ayant eu lui-même aucune difficulté à ses débuts. Au bout de 48 jours, le 8 août 2007, il inaugure une façon de travailler qu'il ne va plus jamais changer, TOUTES ses contributions sont marquées comme mineures. Il ne commence à justifier ses diffs qu’au mois de mai 2008 soit 11 mois plus tard. À partir du 21 septembre 2008, PR fait des signalements de vandalisme. Le 27 février 2009, il change de sujet de contribution, il passe du matériel militaire au cinéma et enfin le 10 mai 2009, il commence sa série de PàS. 
Une seule fois avant cette date, PR est intervenu le 10 juillet 2008 pour donner son premier avis en PàS . On y trouve étonnamment tout ce que PR reprochera aux autres contributeurs sur ses PàS : « # A la rigueur  L'article Marc Gonsalves existe sur la Wiki anglophone, pourquoi pas la Wiki francophone. En quoi cet otage « échangeable » a moins de valeur qu'Ingrid Betancourt pour le gouvernement américain ? À mois que quelqu'un ne donne le montant de la rançon attaché à sa personne... Par ailleurs, après la guerre d'édition qui a entouré Opération Jaque, je pense que les contributeurs seraient plus avisés de créer des articles (Général Fredy Padilla de Léon, Général Mario Montoya Uribe, Gerardo Aguilar Ramírez alias "Cesar") plutôt que d'en supprimer ». En fait il y a deux PR, celui qui initie froidement des PàS et celui qui n'accepte pas que l'on passe les articles qui l'intéressent en PàS comme un de ses superbes articles non encyclopédiques et non sourcés  où il n'hésite pas à parler lui-même de PàS abusive.
La série de PàS de PR
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Le 10 mai 2009, PR comme il l’explique  tombe sur trois articles correspondant à un travail éducatif, plutôt que de prendre contact avec le prof et faire preuve de pédagogie, il passe dans la même minute la page Hypersexualisation en PàS pour Spam ? ! ?  et en SI  sans prévenir le créateur ou le prof et évidemment sans aucun bandeau d’avertissement ; sa seule intervention consistant à caviarder l’article Hypersexualisation de refnec , à blanchir les modifs de l’article Baby Boom  et à voter supprimer sur la PàS de Phénomène Tanguy . Ces trois articles seront finalement conservés. On trouve ici tous les ingrédients et toutes les façons de faire que PR va généraliser à toutes les initialisations de ses PàS.
Ayant découvert un nouveau jeu, PR ne va quasiment plus que contribuer sur les blanchiments, propositions en SI, initialisations de PàS et signalements de copyvios.
1 - NE MORDEZ PAS LES NOUVEAUX
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Les créations d’articles par les nouveaux
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Les initialisations de PàS par PR sont principalement caractérisées par trois choses :
*la précipitation, plus de 1 article sur 3 est passés en PàS, SI, copyvio et même blanchi par PR dans les 6 heures de leur création ;
*l’absence d’information, seulement environ 1 bandeau sur 5 est effectivement posé par PR ;
*l’indifférence des conséquences, PR ne répond quasiment jamais aux demandes d’explication des créateurs d'articles.
Il faut dire clairement que rien n’interdit à PR d’initier autant de PàS qu’il le souhaite et aussi rapidement qu’il le peut. Il se doit simplement d’agir en consensus avec l’ensemble de la communauté. Nous savons que PR pratique l’activité de patrouille uniquement sur la catégorie Spécial:Nouvelles pages où sont listées les créations d'articles. Nous ne connaissons pas les critères de choix pour les articles, sujets des attentions de PR, mais nous sommes obligés de constater, par la pratique, que cela concerne presque exclusivement des articles créés par de nouveaux contributeurs.
Précipitation pour initialiser les pages
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Nombre de contributeurs ont mis en évidence la rapidité avec laquelle PR propose les pages à la  suppression. Cette rapidité de choix et d’action pourrait se comprendre si PR se limitait à ses sujets de compétences mais cela déborde largement ceux affichés sur sa PU. Il ne peut faire état de je ne sais quelles compétences professionnelles lui permettant de justifier d’un savoir universel. De plus la rapidité d’action laisse supposer un minimum de temps pour la recherche de sources et le contrôle d’informations pour déterminer le potentiel encyclopédique, nous verrons par la suite qu’il a accumulé nombre d’erreurs dans ses justifications de PàS. Les exemples cités ci-dessous croisent la rapidité d’initiation de l’article en PàS avec la perte du contributeur qui ne contribue plus après la procédure :
*4 mn  contributeur avec 15 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*19 mn  contributeur avec 209 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*24 mn  contributeur avec 13 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*34 mn  contributeur IP avec 2 contributions  article conservé
*54 mn  contributeur avec 1 contribution qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*1:50  contributeur avec 11 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*3:42  contributeurs avec 5 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*13:42  contributeur avec 5 contributions qui ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
Sur 24 articles passés en PàS entre le 15 et le 31 juillet et pourtant conservés, nous avons perdu 8 nouveaux contributeurs soit 33 %. Il est possible de donner deux autres pertes de contributeur, mais à une autre période :
*4:15  contributeur avec 2 contributions ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
*8:02  contributeur avec 3 contributions ne contribue plus depuis la PàS  article conservé
Enfin des exemples de précipitation parmi d’autres, moins d’une heure entre la création et le passage en PàS :
*6 mn   article conservé  initialisation de la PàS trop rapide entrainant une erreur dans la justification de suppression 
*8 mn   article conservé 
*9 mn article supprimé  
*9 mn  article conservé 
*10 mn  article conservé 
*13 mn  article conservé 
*13 mn  article conservé 
*15 mn  article conservé 
*16 mn  article conservé  
*27 mn  conservation immédiate 
*33 mn  article conservé 
*55 mn  article conservé 
et plein d'autre encore et uniquement sur les articles conservés pour les autres l'historique n'est plus disponible.
Voici un exemple édifiant du comportement de PR vis-à-vis des nouveaux  :
*Un nouveau contributeur , une trentaine de contributions, crée le 30 aout à 11:57 un article sur Space L'Anesthésiste, il y revient à 12:07 pour faire des corrections orthographiques mais voilà 37 minutes plus tard PR passe la page en PàS , malgré les informations (pas encore sourcées) contenu dans l'article qui laisse largement supposé son acceptabilité. Le créateur revient sur sa page à 14:40, peut être pour mettre des sources qui sait ? Découvrant sa page en PaS, Jean Caponski blanchit sa création en laissant le bandeau de PàS. Et que croyez-vous qu'il advint ? Et bien PR revert le blanchiment 4 mn plus tard en mettant en observation « vandalisme » sans évidemment un seul mot d'explication sur la Pdd sans un minimum de pédagogie. Jean Caponski donne son avis le 15 septembre sur la PàS « J'ai maintes fois cherché à contacter l'un de vous pour comprendre la raison de la suppression de mon article. Personne n'a daigné me répondre. Plutôt que discuter sur le dos d'un utilisateur, vous pourriez en discuter directement avec lui. ». 
Nous avons d’autres exemples de contributeurs qui se manifestent pour indiquer leur abandon suite aux interventions de PR comme 
Voici un autre superbe exemple de rapidité, de la préscience et de la science de PR. 
*L’article Réaction de Bray-Liebhafsky est créé le 18 juin 2009 à 15:46 le créateur pose alors une formule mathématique complexe et 11mn plus tard PR blanchi l’article sous prétexte de critères non atteints . Heureusement l’auteur de l’article prévient PR à 16:02  qu’il n’a pas terminé l’article avant que PR ne demande la SI. À 16:14  termine un article sur la chimie de belle tenue et bien sourcé.
Nombre de contributeurs critiquent la rapidité dans l’initialisation des PàS par PR      
Il faut avouer que PR est beaucoup plus prévenant dès qu’il se rend compte que le contributeur à l’article n’est pas un nouveau  et cette fois il sait mettre les formes. Pourquoi ces comportements différents ? Y aurait-il des contributeurs plus respectables que d’autres ?
Manque d’information par pose des bandeaux
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Contrairement à ce qu’affirme PR qui se présente comme un gentil wikignome, l’information à destination des créateurs est particulièrement lacunaire et très loin d’être systématique. Le plus souvent, aucun bandeau n’est posé pour informer le créateur, PR n’a posé aucun bandeau en pages de discussion du créateur dans 246 pages sur 318 PàS (soit 77,4 % des pages sans bandeaux). Il arrive même que l’article lui-même ne comporte pas de bandeau . Depuis le 8 septembre, PR n’a plus posé de bandeaux sur les PàS. De plus, les projets ne sont jamais informés. Quand PR pose des bandeaux d’information, il le fait, ô ironie, conjointement avec la pose d’un bandeau de bienvenutage. Comment peut-il imaginer un seul instant qu’un contributeur qui ne connait rien aux habitudes de l’encyclopédie comprenne des informations aussi contradictoires. Dans l’un on lui dit « osez ! » et dans l’autre « dommage vous avez osé ». Cette situation doit nécessairement être expliquée avec un minimum de pédagogie. La pose du bandeau Bienvenue par PR dans le même temps où il blanchi et passe en SI,     , en PàS      ou déclare un copyvio       ou, tout récemment depuis fin août, de non respect des droits d’auteur  ou, tout aussi récemment en septembre, de spammeur  est purement et simplement du foutage de gueule qui décrédibilise l'encyclopédie. Il lui arrive pourtant, tout récemment à partir de fin août, dans de très rare cas d’agir avec réserve en posant un bandeau d’admissibilité au lieu initier directement une PàS (uniquement 25 cas trouvés)    ou en demandant l’autorisation de republication au lieu de blanchir (uniquement 10 cas trouvés)  , ou en controverse de neutralité (uniquement 1 seul cas trouvé)  donc PR sait faire proprement quant il veut. Cette absence d’information est doublée du fait que PR fait TOUTES ses contributions en modification mineure  empêchant ainsi tous les contributeurs qui visionnent leur liste de suivi en excluant les modifications mineures d’être correctement informé et d’intervenir.
L’indifférence aux conséquences
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Il est facile de comprendre que quelques nouveaux contributeurs se donnent la peine de chercher des explications mais voilà, PR est complètement sourd aux demandes des créateurs d’articles proposés en PàS. Sa Pdd est un puits sans fond dans lequel se perdent toutes les demandes d’explication :            
 où la seule réponse est « pas d’attaque personnelle ». PR à la peau tellement sensible, qu'il ne supporte pas le moindre effleurement, le moindre signe est obligatoirement un geste équivoque et il ne peut imaginer un seul instant que cela soit autre chose qu'une attaque à sa petite personne.
Des réactions de contributeurs
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PR ne peut pas affirmer qu’il agit ainsi avec l’accord de la communauté, le consensus est rompu par des contributeurs qui lui font savoir leur désaccord :
*un contributeur rappelle à PR de ne pas mordre les nouveaux 
*certains reprochent à PR d’agir trop rapidement après la création des articles, ne laissant pas ainsi aux créateurs ou à d’autres contributeurs le temps de donner les sources souhaitables (je n’ai pas indiqué mes propre diffs)   
*d’autres demandent à PR d’améliorer l’information donnée aux nouveaux contributeurs ou de parler avec eux    
Conclusion : Ne mordez pas les nouveaux
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Je pense que contrairement aux déclarations fantaisistes de PR (avec toute la bonne foi du monde, il est impossible d’imaginer que PR n’est pas menti dans son argumentation ; il ne pouvait pas ignorer les mises en garde) celui-ci est très loin de faire un travail de wikignome. Toutes les diffs données montrent un travail très lacunaire, peu respectueux des nouveaux contributeurs. Tout cela confirme le non respect de WP:Ne mordez pas les nouveaux et principalement de la dernière ligne « présumez que les nouveaux veulent aider Wikipédia, laissez-leur une chance ! » et de WP:N'hésitez pas !  et sa dernière phrase « Nous espérons […] que dorénavant, nous pourrons vous compter parmi les rédacteurs de Wikipédia ». Les réactions de contributeurs, nouveaux comme expérimentés, montrent qu’il n’agit pas avec l’assentiment de toute la communauté, ce qui dénote une rupture du consensus. La permanence de la situation démontre le refus de remise en cause de son comportement. PR doit être sanctionné pour son comportement fautif.
2 - DÉSORGANISATION DE L’ENCYCLOPÉDIE
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Initialisation des PàS par PR
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Si PR peut présenter autant d'initiation de PàS qu'il souhaite, la communauté attend simplement qu'elles soient correctement justifiées. Mais le comportement de PR, pour justifier ses PàS, est caractérisé par :
* un recours systématique de façon intangible aux critères ;
* une recherche approximative de sources fréquemment lacunaires ;
* une présentation du sujet de l'article souvent péjorative.
C'est le constat de ce comportement de PR par suffisamment de contributeurs qui, associé à une prolifération de PàS, va rompre le consensus fragile qui règne sur les PàS au sein de la communauté, caractérisant une désorganisation de l'encyclopédie.
Critères intangibles
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Les principes fondateurs dans Wikipédia est une encyclopédie font référence dans sa section 3 à l'admissibilité des articles et renvoient aux  critères d'admissibilité des articles. Ceux-ci précisent que les critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. [...] ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Ces critères fixés par des recommandations montre le consensus de la communauté mais ne sont pas opposables aux contributeurs car uniquement indicatives « Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer ».
Jamais un seul instant, sur aucune des PàS initiées par PR, celui-ci ne fera la moindre concession sur les critères     , hors critères point de salut. Rien ne sert de lui faire valoir le coté indicatif des critères  , la conformité malgré tout aux critères , le potentiel encyclopédique des articles, l'existence de liens interwiki  ou l'existence de sources secondaires permettant de rédiger des articles sourcés . 
Par contre, il arrive à PR d'appliquer de façon erronée et/ou abusive les critères, comme ceux des associations à un institut professionnel  ou d'un musicien à un auteur compositeur interprète  et d'un chanteur à un interprète instrumental .
Cette intransigeance et ces débordements ne feront qu'exacerber l'état d'esprit qui règne sur ces PàS même s'il arrive à PR de reconnaître son erreur d’appréciation  .
Recherche approximative de sources lacunaires
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En lien avec les critères présentés comme l’alpha et l’omega, PR s'ingénie à monter que SA recherche de sources démontre le non respect des critères. PR fait des recherches incongrues sur Google Books , en y cherchant des livres de parution récente , la notoriété d'un magazine  ou plus insensé la notoriété d'un groupe de hip hop africain . PR fait trop souvent des recherches peu crédibles ou incomplètes         ou en se trompant de nom . PR cherche des sources uniquement françaises pour des sujets étrangers, comme pour la notoriété d'un agronome algérien  où les sources sont dans la presse algérienne, celle d'un groupe de hip hop africain   dans la presse et les hits parade français, même chose pour un groupe slovène à la notoriété soit disant bloguesque  mais rentrant dans les critères  et passant en conservation immédiate. PR ne trouve aucune source  alors quelles existent .
Ces recherches lacunaires amènent PR à présenter en PàS de façon abusive des articles tout à fait encyclopédique   ou ayant des sources suffisantes ,      . Ce comportement pousse PR à agir de même pour des copyvios   et très certainement pour les SI et les blanchiments (impossibilité de trouver des diffs du fait des disparitions d'historiques).
Il est particulièrement étonnant, pour un contributeur qui se présente sur sa PU comme un ayatollah du sourçage et surtout un journaliste, dont la base du travail est justement la recherche de sources crédibles, de pratiquer avec aussi peu de rigueur et faire autant d'approximations     ou de confusion comme ici, d'abord une série littéraire pour la jeunesse , puis de personnages de fiction  quand c'est une suite . Dans ce cas de figure, je ne sais trop ce qu'il faut remettre en cause ; même s'il n'a pas sa carte de presse, je ne me permettrais pas de juger de ses capacités professionnelles, il ne me reste donc plus qu'à me poser des questions sur la bonne foi avec laquelle il effectue ses recherches de sources et les interprète, s'attirant au passage des critiques déontologiques d'un confrère .
Présentations péjoratives des sujets
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PR utilise souvent la notion de notoriété douteuse n'hésitant pas, sans aucun respect, à l'appliquer à des personnes vivantes     .
Les intervenants posant des avis sur les PàS initiées par PR font souvent remarquer des présentations volontairement péjoratives des sujets des articles :  présentant un responsable bonapartiste comme un simple conseiller municipal  ; une assistante de trois candidats à la Maison blanche, victime de l'un d'eux, comme une simple accidentée de la route  ; un ingénieur agronome, conseiller de la présidence algérienne, comme un simple jardinier , lui valant une remarque acerbe du créateur de l'article  ; la première femme égérie de John Lennon comme une simple femme au foyer  ; une notoriété bloguesque pour une égérie et petite amie de Mickael Jackson, artiste et mannequin vedette  ; un problème international comme un fait divers local  ; un militant nationaliste pour un simple médecin  ; un juriste international pour un juge local .
Ou encore manquant de rigueur, PR fait des présentations erronées ou mensongères   , en présentant entre autres choses,un livre commenté comme ne l'étant pas , ou édité à compte d’auteur au lieu d'à compte d’éditeur , en diminuant la population d’une ville  ou encore, PR faisant un travail de contrôle approximatif, passe une page en PàS sans voir son doublon .
Cette façon de ce comporter de la part de PR souligne son manque d'honnêteté intellectuelle.
Rupture du consensus par PR
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Assez rapidement un certains nombre de contributeurs vont s'élever contre des présentations de PàS considérées comme abusives  ou contre des PàS traitées en conservation immédiates        (contrairement aux dires de PR qui n'en reconnait qu'une ). Il y a aussi des PàS, annulée par PR 13 mn après sa création   ou, reconnaissant son erreur, PR n'hésite pas à changer de vote  en passant en 39 mn de supprimer à conserver  ou encore, tellement convaincu par le bien fondé de son action, PR évite soigneusement de voter la suppression   . 
Un autre comportement va aussi rompre le consensus, c'est le comportement hautain de PR qui ne répond jamais aux demandes d'explications  , ou à la critique de son action            , jamais aucunes justification de son comportement suite à ses propositions de PàS considérées comme abusive par les contributeurs 
Mais les premières critiques de son comportement apparaissent fin mai 2009 pour des accusations de vandalisme peu explicites . 15 jours plus tard, PR était un suppressionniste  conjointement avec ADEK. PR se faisait déjà qualifié de chasseur de PàS ». De nouveau, 2 jours plus tard, PR et ADEK, qualifiés d’ignorant de la procédure des PàS  sont cités comme étant à l'origine d’une overdose de PàS .
La seule chose qui sauva alors PR d'une attention particulière de la communauté, c'est le comportement de ADEK qui concentra sur lui les regards, les attentions et finalement les foudres des administrateurs sur la base d'une  jurisprudence Atrus75. Étant passé entre les gouttes, PR inaugurait sur le Bistro du 30 juillet sa  série de dénonciations  de contributeurs lui valant cette fois-ci le qualificatif de  stakhanoviste du blanchiment , de nettoyeur hors de ses compétences  ou stigmatisant  sa malhonnêteté intellectuelle  ou  son non respect du travail d'autrui .
Les deux sections des bistros du 30 juillet et du 31 juillet méritent d'être lus attentivement par les arbitres car c'est le démarrage du problème Rogel et montrent bien l'exaspération d'un certain nombre de contributeurs envers PR. Ces oppositions vont prendre une ampleur suffisante pour que l'on puisse affirmer que PR a rompu le consensus communautaire fragile qui existait sur les PàS. Il suffit pour s'en persuader de remarquer que d'autres contributeurs déposent des PàS sans que la communauté se mobilise même si au moins un autre contributeur initie plus de PàS que PR.
Refus par PR de changer de comportement
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Devant la fronde qui s'élève contre PR, celui-ci avait plusieurs moyen de la calmer :
*s'expliquer devant la communauté pour montrer le bien fondé de son comportement ;
*changer son comportement pour apaiser les critiques ;
*rester sourd aux critiques, certain de son bon droit avec arrogance.
PR va choisir ce troisième comportement. Il ne fera même strictement rien pour apaiser le climat et par de multiples manœuvres exacerbera la situation pour éviter de se remettre en cause en changeant ses habitudes. S'il ne répond que très très rarement aux interrogations sur sa Pdd, PR commente régulièrement et largement sur les pages communautaires les avis qui sont contraire à son point de vue, il intervient ainsi sur le Bistro . PR montre, face à certaines mises en garde, sa volonté de ne rien modifier .
PR n'hésite pas les comportements peu consensuels, comme de tenter l'intimidation   entrainant ce type de réponse  ou encore en spammant de façon ciblée sur des Pdd de contributeurs pour rameuter des votes .
Il dénonce alors systématiquement, à tord ou à raison, mais en tous les cas sans succès, tous les contributeurs qui s'opposent à lui plus ou moins calmement en faisant :
*des requêtes aux administrateurs pour demander des blocages      ou se plaindre pour toutes sortes de motifs  ou contre les problèmes qu'il soulève en PàS       
*des réclamations sur le bureau des administrateurs pour des attaques personnelles   ou se plaindre d'un manque d'argumentation des avis en PàS . 
C'est cette situation qui aboutira, à la demande de certains administrateurs, au dépôt de ce CAr par un contributeur pourtant extérieur aux PàS mais exaspéré par la situation créé par PR. Et en réponse, pour mieux noyer le poisson et éviter de faire face à ses responsabilités, PR dépose trois CAr contre des contributeurs impliqués dans son opposition. Tout cela dénote à l'évidence une rupture du consensus fragile qui présidait aux PàS.
Conclusion : désorganisation de l'encyclopédie
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Le comportement de PR est jugé assez rapidement par certains contributeurs comme problématique, la systématisation et la quantité des propositions de PàS initiées par PR ne reçoivent plus l’assentiment d’une partie de la communauté qui souhaite un changement de son comportement. L’indifférence que PR oppose à ces critiques va aller jusqu’à mettre fin juillet en lumière sur le Bistro une rupture du consensus autour de son action.
Quand le moindre contributeur, partisan de l'apostrophe typographique, du modèle inutile, de la catégorisation spécifique, etc. est dénoncé sur le Bistro, il y a automatiquement levée de bouclier et recadrage sous le prétexte que l'action n'est pas consensuelle. C'est donc bien ici, à l'exemple de ces cas moins importants, l'ensemble du comportement de PR qui est non consensuel et constitutif d’une volonté avérée de désorganisation de l’encyclopédie.
3 - DEMANDE DE SANCTIONS
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Si les arbitres devaient reconnaître comme fondés l'argumentation de Marcellus et ce témoignage comme d'autres exprimés ici, je demande pour ces deux comportements non consensuels, ne mordez pas les nouveaux et désorganisation de l'encyclopédie, non pas un blocage de PR mais qu'il soit sérieusement sanctionné par une interdiction à temps d'intervenir en PàS, SI et blanchiment à partir de la catégorie Spécial:Nouvelles pages, WP:Modifications récentes ou :Catégorie:Admissibilité à vérifier, suivi d'une interdiction à temps d'intervenir en PàS, SI et blanchiment sur les même types de pages qu'après un délai suivant la pose de bandeau..
Il est évident que cette demande de sanctions n'est qu'une demande indicative strictement personnelle qui ne peut engager d'aucune sorte les arbitres de ce CAr.
Merci de votre attention et de votre compréhension. Bien sincèrement.  -- MICHEL (d)'Auge le 12 octobre 2009 à 23:57 (CEST)
thread_title:  Témoignage de [[user:Michel d'Auge|MICHEL D'AUGE]]

message: Pour avoir clôturé un grand nombre de PàS sur la Wikipédia francophone dont diverses PàS déposées par Patrick Rogel et avoir suivi ce dossier de près, j'émets quelques réserves à l'analyse de Marcellus55 :
# Du caractère abusif d'une PàS. Ces PàS prises individuellement ne sont pas abusives. Une PàS est une proposition de page à supprimer, et une discussion permettant d'établir l'admissibilité ou la non admissibilité d'un article. Or, l'on observe sur la Wikipédia francophone un glissement sémantique opéré de PàS depuis motivations non fondée vers PàS abusive (c'est-à-dire qui constitue un abus, d'user avec excès). Il est à noter que l'on parle généralement d'une PàS abusive et non d'un comportement abusif de PàS en grand nombre (cela faisant généralement l'objet par les contributeurs de phrases séparées). Marcellus a d'ailleurs utilisé le terme dans cette acception. 
# Des règles spécifiques aux PàS. Il n'a jamais existé ces trois dernières années aucun consensus pour définir un code des pratiques en PàS. Toute la construction de proposition, traitement et clôture de PàS se fait au consensus et au statu quo. Il n'est pas impossible que certaines règles puissent émerger et être interprétées comme de la coutume (ce qui serait le cas si quasi tous les wikipédiens considèrent qu'enfreindre une telle règle). Il n'existe donc pas de consensus pour fixer des conditions de droit à la propositions de PàS ni de seuil de suppression à atteindre pour avoir le droit d'en proposer de nouvelles. Il y a donc lieu de se réferer aux règles habituelles, comme le savoir-vivre. En particulier :
##Il n'y a pas de règle demandant un temps minimal avant de proposer une page en PàS
##Contrairement à ce qu'énonce Marcellus55, Patrick Rogel semble effectuer des recherches avant la proposition. Ainsi lorsque pour la PàS Elle s'appelait Sarah, Marcellus55 note « Un minimum de recherche aurait permit de trouver les sources demandées. » alors qu'étrangement les motivations du proposant contiennent Inconnu d'IMDb avec 3 liens démontrant qu'une recherche a bien été effectuée. 
# Des clôtures anticipées. La solution de clôture anticipée d'une PàS lorsqu'un certain nombre d'avis démontre que manifestement la page sera conservée est une solution viable. Elle évite que les PàS dégénèrent en champ de bataille rangées. 
# Des tensions inhérentes aux PàS. Les PàS sont un ensemble de pages de Wikipédia qu'un doux euphémisme qualifierait d'agitées. L'indignation de ceux se voyant proposé à la suppression ou supprimé un article, de ceux voyant ce qu'ils estiment devoir être supprimé conservé provoque de vives réactions. Ces réactions ne sont pas provoquées par des contributeurs précis mais se retrouvent dans un ensemble homogène de PàS. Insultes, demandes d'excuses voire menaces de procès ou de mort sont des débordements observés hebdomadairement à mensuellement. Ce contexte me semble important à prendre en compte pour comprendre les réactions à l'attitude de Patrick Rogel.
Ce témoignage ne vaut pas pour autant approbation de l'attitude de Patrick Rogel, mon opinion en la matière étant indépendante du témoignage apporté ici, qui a pour but de faire état de la situation. --Dereckson (d) 2 septembre 2009 à 20:06 (CEST)
replies: text:  Je ne sais pas si ça se fait, pour la personne qui dépose une demande d'arbitrage, de "répondre" ici. Pour autant, je ne ferai aucun commentaire sur le témoignage, mais simplement sur le premir point que je ne comprends pas. Lorsque je parle de PàS abusive, ce n'est pas par le nombre (puisque "abusive" est au singulier), mais par le fait que les articles sont clairement à conserver. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 12:40 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Dereckson}} 

message: Disons-le clairement : il n'y a de PàS abusive (et encore) que lorsqu'il y a volonté d'attaquer un sujet manifestement et indubitablement admissible (autrement dit, un sujet déjà présent dans une encyclopédie reconnue). Le problème profond n'est pas tant PR ici qu'une résurgence d'un vieux débat dont Dereckson se fait également écho.
Aussi, et à l'évidence :
*  ne peut se réclamer de la communauté, ce qui invalide son premier argument. Tout juste peut-il se réclamer d'une partie de celle-ci. Et encore.
*  n'a pas à considérer que la notoriété d'un juge (qu'il soit sénégalais ou autre, peu importe) soit prouvée par fonction. De toute manière, le CAr n'a pas de rôle éditorial.
*  oublie qu'être la femme de n'est en rien un critère de notoriété. Les pages qu'il cite pour les "présidentes" françaises sont admissibles hors notoriété du mari, et quant à Laura Bush ... C'est limite. Laissons le bénéfice du doute au profit du rôle de la "First Lady" américaine. De toute manière, le CAr n'a pas de rôle éditorial.
Le paragraphe consacré aux PàS soit-disant abusives n'a pas de raison d'exister. Le fait de prétendre qu'une PàS est abusive parce que proposée par PR ou autre sur un sujet non évident est pour moi assimilable à une attaque personnelle (d'une part) et d'autre part, c'est également oublier que Wikipédia n'a pas à tout héberger : Wikipédia est une encyclopédie (et pas un manuel de couture, par exemple).
Assimiler la proposition d'une page nouvellement créée en PàS à un quelconque ne mordez pas les nouveaux est également inapproprié, évidemment. Je rappelle qu'il est du devoir du créateur de la page d'indiquer les raisons de sa création (et pas avec des sources primaires, de préférence) : l'époque de « une pomme est un fruit » (ce qui est d'ailleurs faux) est révolue. Et il existe, heureusement, des contributeurs pour douter de l'admissibilité de facto de tout et n'importe quoi. J'espère que si par malheur le CAr retenait ce grief non étayé contre PR, il obligerait également les créateurs de pages (je n'ai pas écrit articles) à justifier de leurs sauvegardes.
Pour conclure sur ces points : la demande de Marcellus55 n'a pas lieu d'être car cela serait donner au CAr un pouvoir éditorial en se basant sur des suppositions (et non des arguments) infondées. Rappelons également que le CAr n'a pas délégation pour décider des modalités de fonctionnement des PàS.
Grimlock 2 septembre 2009 à 20:36 (CEST)
replies: text: Bonjour Grimlock, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires dont il n'aurait pas connaissance ? (cf. le message d'avertissement plus haut).--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:03 (CEST)
replies: text: Il me semble que je n'ai pas besoin de rajouter à mon texte autre chose que ce qu'il est. A part deux choses : premièrement, contrairement à ce qu'affirme Noritaka, avoir plus de 50 % de suppressions aux PàS proposées par PR (ou autre, peu importe, je réaffirme ici qu'il ne s'agit pas à mon sens d'un procès de personne, mais bien d'un différent éditorial), est totalement hors de propos : du contenu inapproprié - au sens des objectifs de Wikipédia - n'a pas à y figurer. Une position de conservation systématique et revendiquée (voir ici) est bien plus nuisible à Wikipédia (en interne, pour plein de raisons et en externe pour son image) que la suppression d'une page, vous dirait un suppressioniste. Je conteste ici toute barre « statistique » au taux de suppression. Je remercie aussi Perky - une fois n'est pas coutume - pour le lien qu'elle a fourni ici : il met en lumière un souci de ne pas sortir des limites de notre exercice (ici WP:TI). Grimlock 3 septembre 2009 à 07:16 (CEST)

text: Bonjour. Je vais préciser succinctement, et tout d'abord préciser que je n'ai rien contre la femme du premier ministre du Canada. Premièrement, je n'ai jamais dit que les "présidentes françaises" sont admissibles de facto. Je pense même le contraire. Mais les deux personnes que tu cites, à savoir Bernadette Chirac - élue politique, connue essentiellement pour son action caritative « pièces jaunes » - et Danielle Mitterrand connue également pour ses actions humanitaires. Je dirais qu'elles sont quand même limites, comme le serait Yvonne de Gaulle d'ailleurs. Anne Pingeot n'est effectivement pas admissible en tant que maîtresse de François Mitterrand, mais plutôt en raison de ses oeuvres (>2) et également comme sujet de biographies (ce qui s'applique aussi à DM et BC). Par contre, Madame Coty par exemple, n'entre pas dans ces critères. Si la femme du Premier Ministre canadien remplit des critères d'admissibilité du même type que les précédents, il n'y a aucune raison qu'elle n'ait pas d'article consacré. Mais pas en tant que conjointe. Pour Laura Bush ... Je dirais que les First Ladies américaines jouissent d'un rôle important aux USA. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, en France par la seule fonction. Mais encore une fois, on est dans ce cas vraiment sur la ligne. Et pour ma part, je reste quand même dubitatif. J'espère que tu es satisfait par l'explication que je te donne. Grimlock 3 septembre 2009 à 20:05 (CEST)
thread_title:  Témoignage de [[user:Grimlock|Grimlock]] 

message: Bonjour  je ne voudrais pas intervenir sur l'ensemble de ton témoignage, simplement une petite chose qui me gêne: je te cite  oublie qu'être la femme de n'est en rien un critère de notoriété. Les pages qu'il cite pour les "présidentes" françaises sont admissibles hors notoriété du mari, et quant à Laura Bush. Est-ce que tu pourrais expliquer s'il te plaît pourquoi le traitement n'est pas le même ? Et que fait Anne Pingeot dans les articles si la première dame du Canada n'y est pas ? Merci Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 12:44 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je vais préciser succinctement, et tout d'abord préciser que je n'ai rien contre la femme du premier ministre du Canada. Premièrement, je n'ai jamais dit que les "présidentes françaises" sont admissibles de facto. Je pense même le contraire. Mais les deux personnes que tu cites, à savoir Bernadette Chirac - élue politique, connue essentiellement pour son action caritative « pièces jaunes » - et Danielle Mitterrand connue également pour ses actions humanitaires. Je dirais qu'elles sont quand même limites, comme le serait Yvonne de Gaulle d'ailleurs. Anne Pingeot n'est effectivement pas admissible en tant que maîtresse de François Mitterrand, mais plutôt en raison de ses oeuvres (>2) et également comme sujet de biographies (ce qui s'applique aussi à DM et BC). Par contre, Madame Coty par exemple, n'entre pas dans ces critères. Si la femme du Premier Ministre canadien remplit des critères d'admissibilité du même type que les précédents, il n'y a aucune raison qu'elle n'ait pas d'article consacré. Mais pas en tant que conjointe. Pour Laura Bush ... Je dirais que les First Ladies américaines jouissent d'un rôle important aux USA. Ce qui n'est pas le cas, par exemple, en France par la seule fonction. Mais encore une fois, on est dans ce cas vraiment sur la ligne. Et pour ma part, je reste quand même dubitatif. J'espère que tu es satisfait par l'explication que je te donne. Grimlock 3 septembre 2009 à 20:05 (CEST)
thread_title: Question de Marcellus55

message: La question de Marcellus55 ci-dessus montre à elle seule la nature du débat qu'il entend imposer ici : la question des critères d'admissibilité. À moins d'un changement radical des attributions du CAr, je ne vois pas en quoi celui-ci peut trancher sur des questions éditoriales. Addacat (d) 7 septembre 2009 à 15:53 (CEST)
thread_title: Remarque d'Addacat

message: Je suis assez gêné par l'atmosphère de lynchage, sans forcément soutenir pour autant le lynché.
Je voudrais attirer l'attention des arbitres sur l'étonnante mise en relief de la procédure de suppression par consultation de la « communauté » par rapport à la procédure sommaire beaucoup plus discrète de blanchiment ou demande de suppression immédiate. D'autres utilisateurs l'utilisent assez massivement, souvent avec un taux de refus significatif ; à mon sens ce comportement amène probablement à des suppressions malencontreuses (j'en ai déjà annulé deux ou trois) alors que la démarche de Patrick Rogel, si elle a peut-être le défaut de mettre en rogne certains conservationnistes, mène à des examens détaillés.
Je recommande donc aux arbitres si la requête est déclarée recevable de jeter un oeil à
* Spécial:Pages_courtes en espérant tomber sur un moment où elle est à jour, et sans doute aussi WP:SI
* Spécial:Journal/delete
(Dans les trois cas que je cite là, la plupart des demandes ou exécutions est sans problème, mais l'examen des plus limites relativise à mon sens les hurlements provoqués par les propositions d'examen contradictoire que doit traiter cet arbitrage)
* la liste des contributions d'un utilisateur dont je masque tant bien que mal le pseudo (ce n'est pas une contre-mise au pilori !)
Cette contextualisation des actions de PR me semble utile. Notez que PR pratique aussi le blanchiment, parfois sans discernement réel (cf.  pour un exemple dont j'ai eu connaissance par une mention sur le bistro d'un projet). Touriste (d) 3 septembre 2009 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Touriste}} 

message: Patrick Rogel a le droit de proposer des articles à la suppression, c'est son droit le plus strict. Il n'enfreint aucune règle interne à nos projets en faisant cela. En revanche, il manque surement d'un peu d'aptitude à communiquer. Le nombre de PàS qu'il a ouvert à provoqué - à tort ou à raison là n'est pas le problème - une vague de mécontentement et en quelque sorte une mini crise dans notre communauté. Voyant les dommages colatéraux de sa démarche, Patrick Rogel aurait peut-être dû mettre un frein à sa démarche. Je le pense.
Pour en revenir aux manques en termes de communication, je vais prendre l'exemple d'une PàS qui concerne un article que j'ai rédigé. J'ai créé Louis Krebs en septembre 2006, ce n'est pas l'article dont je suis le plus fier ... L'article est propablement assez limite en fonction de nos fameux critères d'admissiblités. En juillet 2009, Patrick Rogel en demande la suppression. Il fait une PàS groupée avec l'article Yves Sellin. Le premier reproche que je fais à Patrick Rogel c'est d'avoir regroupé dans une même procédure de suppression deux articles à contenus différents (une demie ligne contre une dizane) et à CV différent. L'admissiblité des deux articles est assez différente. Bref petite erreur dans la façon de gérer la chose mais ce qui m'a le plus déplu par la suite, c'est la quasi absence de réaction. On évoque le souci sur le PàS (je ne suis pas le seul à en avoir parlé), mais il ne réagit pas. Il a falu aller le chercher pour qu'il réagisse et encore de façon très molle : Discussion:Yves Sellin/Suppression. Cette situation particulière m'a donné l'impression que Patrick Rogel faisait des PàS sans assurer aucun service après vente.
Pour résumé mon point de vue : Patrick Rogel en posant tant de PàS n'enfreint aucun règle mais détériore un peu l'ambiance générale. Cette situation devrait être suffisante pour qu'il ralentisse un peu son travail (dans les PàS). Il serait aussi souhaitable qu'il fasse plus attention au service après vente sur ses PàS. Ludo Bureau des réclamations 3 septembre 2009 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Ludo29}} 

message: Voici déjà quelques semaines que le comportement de  sur les PàS crispe bon nombre de contributeurs et désormais il ne se passe plus un jour sans que son nom ne soit évoqué sur le bistrot ou sur le BA quand ce n’est pas sur les deux à la fois.  Le fait que le Car soit désormais saisi de la question n’est que l’aboutissement de ce processus.  Et si je me suis décidé à déposer ce témoignage, c'est parce que j'ai acquis la conviction que le comportement de Patrick Rogel désorganise l'encyclopedie.
La première fois que je me suis vu confronté à Patrick Roger, c’est sur la PàS de Michael Jackson, pas celui-là, l’autre.  Déjà son comportement dans la PAS m’avait étonné, notamment son instance à remettre en cause des éléments sourcés, comme si, par exemple, Radio New-Zeland, en raison peut-être de son éloignement de la France, n’était pas une source fiable.  Lorsqu’au terme de notre discussion, je lui demande de m’expliquer en quoi « je prends les principes de vérifiabilité à l’envers », la seule réponse  que je reçois est que cette discussion devient grotesque, tout en expliquant qu’on va laisser s’expliquer l’auteur de l’article qui est « vraisemblablement traduit de l’anglais », chose qui paraît en effet évidente à quiconque pratique un tant soit peu la langue de Shakespeare et se donne la peine de consulter ledit article.
L’attitude de l’intéressé m’ayant quelque peu intrigué, je suis allé voir une autre PàS de l’intéressé que j’ai trouvé tout aussi étrange, notamment tenant compte du fait qu’il ne s’était écoulé que 20 minutes entre la création de l’article et sa mise en PàS alors que l’article me semblait avoir un potentiel de développement.
Le lendemain je trouve une nouvelle PàS où les critères de notoriété son appliqués de façon automatiques et, me semble-t-il sans le moindre discernement.
Le même jour je trouve aussi la PàS de Gilbert Rougier – que je ne connaissait ni d’Eve ni d’Adam – proposée en suppression 13 (treize !) minutes à peine après sa création.  A l’évidence Patrick Rogel, arc-bouté qu’il est à sa lecture fondamentaliste des principes d’admissibilité et des critères de notoriété ne s’est pas même donné la peine de se livrer à la petite recherche que j’ai faite et qui lui aurait montré que si le personnage n’est peut-être pas excessivement connu, il représente néanmoins un intérêt encyclopédique.  Autrement dit, si en l’occurrence la mise en PàS n’est peut-être pas abusive, elle est pour le moins hâtive et résulte manifestement d’un examen bâclé de l’article.  En l’occurrence, Patrick Roger se borne à prononcer un réquisitoire réduit à sa plus simple expression (la lette de la loi – qui en l’occurrence n’en n’est pas une (il s’agit de recommandations) – plutôt que l’esprit) et laisse le soin aux autres contributeurs – qui n’ont pas nécessairement pas que cela à faire – de se dépatouiller pour faire les vérifications qu’on aimerait bien qu’il fit.
Toujours le même jour, je tombe aussi sur la PàS de Maurice Gironcel où l’argument (e à savoir "essentiellement notoire pour avoir été mis en examen et avoir démissionné") énoncé par le proposant me paraît bien étrange.  Et puis où donc l’autoproclamé "ayatollah du sourçage" est-il allé chercher qu’il n’y avait pas de sources.  A moins que l’infortuné journal Le Quotidien de la Réunion ne soit aux yeux du grand journaliste Patrick Rogel qu’une feuille de chou tout juste bonne à être jetée en pâture à quelques chèvres réunionnaises mais en aucun cas une source digne d’abreuver wikipedia ?
Quelques jours plus tard, j’avais également trouvé cette très surprenante PàS avec des arguments plus qu’étranges du proposant (que signifie absence de sources vérifiables ?  Que les ouvrages ne se trouvent pas dans sa bibliothèque ou qu’il ne peut les consulter sur le web ?).  Dans mon avis (qu’il a certainement dû trouver insuffisamment motivé) je m’étais du reste étonné  du peu de cas qui était fait des sources existantes.  Et je me permets d’attirer l’attention des arbitres sur le fait que pour émettre mon jugement j’avais consulté la version de l’article sur laquelle Patrick Rogel avait apposé le bandeau de mise en PàS.
Pour conclure sur ces exemples, et pour montrer que je ne suis pas un inclusionniste forcené, je signale qu’il existe aussi des PàS de Patrick Roger où j’avais voté supprimer, comme ici.  Sans résultats, d’autres contributeurs manifestement mieux informés que moi sur la question ont jugé que le sujet était admissible.
Si l’affaire s’arrêtait à cela, je suggérerais au Car de simplement demander à Patrick Rogel de s’abstenir de proposer des articles en PàS pour une période de trois à six mois sous peine de blocage.
Malheureusement l’affaire ne s’arrête pas là.  Dans son témoignage (biffé)  évoquait le fait qu’  avait la fâcheuse habitude d’effacer sa PdD lorsqu’il était interpellé sur ses propositions de PàS, ce que ne fait certes pas Patrick Rogel.  Je ne suis toutefois pas persuadé que l’intéressé dispose d’une capacité d’écoute nettement supérieure à Atrus75.  En fait, un examen rapide la PdD de Patrick Rogel et de certaines de ses réponses me donne surtout l’impression qu’en fait d’écoute il n’accepte d’entendre que ce qu’il veut bien.
Me conforte encore davantage dans cette impression la discussion en cours dans le BA depuis cet après-midi.  Certes, on pourra arguer que, formellement du moins, Patrick Rogel s’est borné à appliquer l’avis l’avis qui lui avait été donné sur sa PdD voici près de deux mois.  Néanmoins, ce faisant, Patrick Rogel démontre aussi qu’il se moque comme un poisson d’une pomme du trouble que causent ses interventions au sein de la communauté et qu’il s’obstine à vouloir imposer son avis dans ce cas particulier, ce qui est à la limite du passage en force.  En l’occurrence, il est manifestement très disposé à écouter l’avis d’Ataraxie, car il lui permet de justifier de nouvelles propositions de PàS dans un climat tendu dont il ne tient par ailleurs aucunement compte (le perçoit-il seulement?).  
Et sa dernière intervention sur le BA semble bien montrer qu’il n’est disposé à écouter que les avis de ceux qui le soutiendront alors qu’il est décidé à prendre de haut ceux qui s’interrogent – et l’interrogent – sur sa façon de procéder.
Chose qui pose en définitive une question plus fondamentale qui est celle de sa capacité réelle à collaborer à une encyclopédie collaborative comme wikipedia.  Question qu’il appartient aux arbitres de trancher.  --Lebob (d) 5 septembre 2009 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Lebob}} 

message: Lebob offre un témoignage sourcé et un aperçu, à mon avis, assez complet de la situation. Je souhaite cependant donner mon point de vue, ne serait-ce que parce que Patrick Rogel a récemment utilisé une suggestion que je lui avais faite pour justifier une nouvelle série constestée de PàS. 
Patrick Rogel consacre une grande partie de son temps à créer des PàS avec l’argument récurrent  (et inédit) « Ne semble pas remplir les critères généraux de notoriété ». 
Il n’est pas le seul suppressionniste sur WP mais sa pratique des PàS pourrait s’apparenter à une volonté de désorganisation (voir aussi son utilisation des bandeaux admissibilités et ses conséquences) :
Ses plaintes sous forme de requêtes aux administrateurs quand quelqu’un critique ses méthodes en feignant d’ignorer ce qu’on lui reproche (quelle question de PàS ? répond-il quand je lui parle du problème qu’il pose à certains) ont contribué à accentuer les tensions et semer la zizanie.  Ses plaintes pour WP :PAP ont conduit aux fameux « recadrages » de divers contributeurs qui s’irritaient de son comportement, sans qu’il soit lui-même inquiété puisque les administrateurs se sont déclarés incompétents pour son cas.  Une situation qui ne l’a pas inspiré à ralentir son activité suppressionniste.
Il lui arrive de réorganiser les avis (déplacement fautif d’avis et accusation de trucages de vote) et de donner des avertissements « J'avertis simplement Thierry Lucas mais aussi Marcellus55, Mbzt, Sylfred1977, Myst, Kropotkine_113, Deepyou, MIKEREAD, Félix Potuit que leurs avis non motivés risquent de ne pas être décomptés » sur ce qui est un peu devenu son champ de bataille personnel. 
Il se montre aussi volontiers cynique sur le résultat de son activité et a parfois des propos déplacés (« la fournée de victimes du 11 septembre passées à la trappe »).
Enfin l’exemple donné par Giovanni-P, indépendamment de la méthode discutable utilisée, me semble tout de même assez édifiant et résumer le caractère généralement abusif (plus de 50% des cas ?) de ses propositions. Cette intervention de PR indique par ailleurs qu'il n'a pas compris l'utilité des PàS puisqu'il annule les modifications qui pourraient faire progresser l'article jugeant que toute amélioration empêcherait les votants de « donner un avis sur pièces » (il faut sans doute entendre par là qu'ils ne voteront pas pour la suppression si l'article devenait admissible). Maintenant, on peut décider qu’il faut « vivre avec » parce que WP serait une communauté où chacun aurait le droit de s’exprimer librement, mais j’avais cru comprendre qu’il n’en était rien. Et notre temps est précieux. --A t a r a x i e--d 7 septembre 2009 à 08:13 (CEST)
thread_title: Témoignage d'{{u|Ataraxie}}

message: Cet étonnant chiffre (47 % de pages effectivement supprimées) est à rapprocher de celui d' , à l'époque de | l'arbitrage qui l'avait opposé à Giovanni-P. Les PàS lancées par Atrus étaient supprimées dans 2/3 des cas. Marcellus55 (d) 7 septembre 2009 à 18:39 (CEST)
thread_title:  Remarque de {{U|Marcellus55}} 

message: Je ne comprends pas bien cette activité frénétique de PR dans le monde des PàS. Certaines lancées par lui sont sûrement justifiées, mais je viens ici témoigner pour m'être frotté à une de ses procédures sur la page Cynthia Powell, activée seulement une poignée d'heures après sa création, le 22 août dernier. La motivation était la suivante : « Femme de... Aucune source de notoriété autre celle acquise de son ex-époux (1). Ne remplit pas les critères généraux de notoriété ». Cynthia Powell est la première femme de John Lennon, la mère de son fils Julian, et fait partie de l'histoire des Beatles de leurs débuts à l'année 1968. Passons... La motivation de PàS est totalement péremptoire, l'affirmation acune source de notoriété est archi-fausse, ne remplit pas les critères est tout autant faux. Voilà. Cela a été démontré sur la PàS, traitée en 3 jours, et cela a donc occasionné une perte de temps et une perte d'énergie, m'amenant à souscrire à l'idée émise de "désorganisation de l'encyclopédie".  Alors pourquoi? Pourquoi cette activité tous azimuts, et en l'occurence, pour le cas que je cite, en aveugle? Quel est le but poursuivi? Jmex  (d) 8 septembre 2009 à 12:10 (CEST)
thread_title:  témoignage de {{u|Jmex}} 

message: Pas grand chose à rajouter par rapport aux témoignages précédents, si ce n'est mon expérience personnelle de la chose. 3 PàS lancées quelques minutes après leur création (Michel Lamy, Luc Picart et Gilbert Rougier pour ne pas les nommer), PR est à chaque fois l'unique personne à se prononcer pour la suppression, la page est conservée. Et pour cause, il s'agissait des trois scientifiques, parfaitement admissibles, en particulier un très connu pour son travail de vulgarisation scientifique. En l'état l'article donnait pas moins de 10 livres publiés, et certainement pas à compte d'auteur. Pour les deux autres, une recherche google de quelques minutes, (pour ne pas dire secondes) aurait suffit pour se rendre compte de l'admissibilité évidente. Si cela se limitait à ces 3 PàS encore, mais à la vue des autres témoignages, comme des remarques faites au bistro ou ailleurs, cela semble toucher tous les domaines ou PR ne semble pas avoir de connaissance particulière. Cela se traduit donc par un perte de temps pour les autres contributeurs, sans parler de l'effet désastreux que cela entraine sur des nouveaux contributeurs qui voient leur article pourtant parfaitement admissible proposé à la suppression. Rhadamante 9 septembre 2009 à 01:48 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Rhadamante}} 

message: J'ai eu de nombreuses oppositions avec Patrick Rogel sur les PaS depuis quelques mois. J'ai rapidement été surpris par le volume de PaS initié. J'ai toujours tendance à trouver cela curieux chez un contributeur mais ici cela m'a semble de plus en plus suspect. Plusieurs reproches en vrac. 
:1)Tout d'abord un certain nombre de PaS initiée quelques minutes à peine après la création d'un article (parfois par des nouveaux contributeurs). Marcellus55 en a fait je crois le décompte. Ce comportement est inutilement agressif envers des néo-contributeurs et en éloigne sans doute quelques-uns(ne mordez pas les nouveaux). 
:2)Ensuite la justification quasi-exclusive des demandes des PaS est le fait que les articles incriminés soient "HC". C'est à mon sens un détournement de la procédure des PaS. Les critères ne sont qu'une recommendation en aucun cas une règle et il y a chez P.Rogel un volonté non feinte (son activisme le prouve) de faire des critères une norme de wikipédia indispensable pour créer un article. Comme de nombreux critères sont contestés (et que la procédure d'une pdd pour les changer est lourde (plus grand monde n'ose sy lancer, l'echec de celle sur les hommes politique en a refroidi plus d'un)) les PaS deviennent une foire d'empoigne (désorganisation de l'encyclopédie). 
:3) Enfin il y a chez Patrick Rogel une véritable volonté d'utiliser tous les moyens pour déstabiliser ses contradicteurs (voir le commentaire d'Udufruduhu ci dessous). C'est plusieurs demande de blocages auprès des administrateurs en quelques semaines (dont moi même), c'est aussi, aujourd'hui même, alors qu'il y a quelques jours l'affaire du spam de Dereckson à mis en émoi la communauté, l'envoi d'un spam à des contributeurs soignement ciblé afin d'influencer un vote sur une PaS (Discussion:Auguste Courtin/Suppression). Si ce n'est pas une provocation (alors qu'il est au centre d'un arbitrage) alors qu'est-ce que c'est? C'est aussi la volonté de dénoncer chez les autres ses propres turpitudes (voir à ce propos la trés éclairante série de dénonciations. 
Je pense qu'il y a nécessité de la part du comité d'arbitrage d'une réaction (je me félicite déjà de la recevabilité), en tout cas je l'espère et je remercie au passage Marcellus55 d'avoir pris le temps de se lancer dans ce type de procédure.Thierry Lucas (d) 9 septembre 2009 à 22:11 (CEST)
thread_title:  Témoignage de {{u|Lucas thierry}} 

message: J'indique aux arbitres cette version des requêtes aux admins (section "demande de blocage de Patrick Rogel"), et leur rappelle cette décision prise sur un cas similaire (spam ciblé pour orienter le cours d'une décision). Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2009 à 22:01 (CEST)
thread_title: Témoignage de {{u|Pwet-pwet}} 

message: Jusqu'à hier, je n'avais jamais été en interaction directe avec Patrick Rogel et je n'ai fait que suivre tout les remous créés par son activité en PàS. Je ne tiens pas à me prononcer ici sur le caractère abusif ou non de ses propositions, j'en ai d'ailleurs clôturées certaines en suppression (exemple) et d'autres en conservation (exemple), voir les stats proposées par  pour plus de détails. Mon témoignage a pour but de présenter ici un certain type de comportement non productif que l'intéressé peut avoir, comportement qui, lorsqu'il a lieu en PàS, ne fait qu'envenimer les choses et ne sert à rien pour trouver un consensus dans le calme, bien aucun contraire.
Donc, le 8 septembre, je clôture en conservation la PàS sur le programme Troposphère avec un message clair en deux points pour expliquer le pourquoi de ma clôture. Patrick Rogel estime alors que celle-ci n'est pas valable et vient faire une contestation auprès des admins. Jusque là rien de bien grave, c'est son droit de n'être pas d'accord avec ma clôture, sauf que... il justifie sa demande en tronquant volontairement mon message de clôture à la partie qui l'arrange. Je lui réponds donc en (re-)précisant clairement mon analyse conduite lors de la clôture et en lui faisant part de mon étonnement sur son argumentation biaisée. Il m'ignore superbement en rebondissant sur la suppression de la catégorie après que j'ai amélioré le contenu et la forme de l'article à l'aide des sources disponibles. Après une réponse de  précisant que sa requête n'est pas justifiée, je lui réponds au sujet de la catégorie et lui demande de répondre à mes questions. Patrick Rogel continue de royalement m'ignorer (pour quelles raisons?) et fait un autre post qui n'a rien à voir avec la clôture de la PàS. J'insiste une dernière fois en lui demandant de ne pas faire la politique de l'autruche, mais je n'ai toujours pas reçu de réponse de sa part, et je pense que je n'en aurai pas.
Ce que je tiens à souligner à l'aide de cet exemple, c'est que Patrick Rogel peut parfois (je n'ai pas lu toutes ses interventions pour affirmer que c'est systématique) :
* agir avec malhonnêteté intellectuelle (utilisation de mon message de clôture tronqué volontairement)
* ne pas dialoguer avec les gens qui ne sont pas de son avis, voire les ignorer complètement
* noyer le débat en passant du coq à l'âne dans son argumentation
Ce type de comportement est contre-productif et je comprends tout à fait qu'il puisse horripiler certains contributeurs au point que ceux-ci perdent leur sang froid, surtout s'ils y font face régulièrement en PàS. Cette attitude ne sert qu'à créer des tensions et participe à la désorganisation de l'encyclopédie. À défaut de cesser un temps son activité en PàS pour calmer la situation, je pense que Patrick Rogel devrait mettre de l'eau dans son vin, dialoguer avec ses contradicteurs et cesser de prendre certains d'entre eux pour des cons (excusez-moi pour le terme mais c'est vraiment le sentiment que j'ai eu au cours de l'échange -enfin si on peut appeler cela un échange- que j'ai relaté ci-dessus). Udufruduhu (d) 9 septembre 2009 à 23:42 (CEST)
thread_title: Témoignage de Udufruduhu

message: En dehors des PàS, il faudrait peut-être se pencher sur les blanchiments et proposition de SI, pour lesquelles PR semble faire preuve d'aussi peu de discernement, et semble aussi peu capable de prendre en compte un certain nombre de remarques qui lui sont faites. On en trouve plein qui ne relève pas des cas prévus pour le blanchiment et les suppressions immédiates, et même pas mal dont l'admissibilité ne semble pas vraiment  discutable : quelques exemples récents : pour une variété de palmier dattier, le réalisateur d'un film avec des acteurs comme Cécile de France et Ulrich Tukur, un club d'aviron parmi les meilleurs de France, la sculpture en terre cuite... Il doit suffir de chercher dans ses contributions la ritournelle "Critères d'admissibilité non atteints" pour trouver les pages blanchies mais finalement non-supprimées (quant à celles qui l'ont été...)Hadrien (causer) 1 octobre 2009 à 10:53 (CEST)
thread_title: Témoignage de Hadrien

message: J'avais beaucoup participé en Janvier 2008 aux discussions concernant une règle figée sur les PàS. C'est à ce titre que j'interviens. Je voudrais juste donner les liens des discussions qui ont eu lieu à cette époque sur les PàS, et en particulier rappeler que ce qui s'applique actuellement en PàS ne sont pas des règles, mais des recommandations globalement consensuelles optenues par la pratique. En particulier, je me cite : 
*Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer (13 janvier 2008)
*Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer (18 janvier 2008)
*Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page (29 janvier 2008)
C'est pour cela que je trouve malvenu de la part de PR de maintenir son comportement alors que le consensus, même flou, était visiblement rompu. Bertrouf 13 octobre 2009 à 05:20 (CEST)
thread_title: Témoignage de {{u|Bertrouf}}

message: J'aimerais ajouté à ce CAr tout ce qui a été dit ici. Maintenant PR qualifie tous les administrateurs d'incompétents. Quel intérêt PR a-t-il de venir contribuer à Wikipédia? Pourquoi apporte-t-il tant de négativité et contribue autant contre les autres contributeurs de cette communauté? Ce type de comportement est toléré? Beeper (@) 21 novembre 2009 à 21:30 (CET)
thread_title: Témoignage de {{u|Beeper}}

message: Bonjour. On ne peut débattre de la suppression d'une page qu'avec des gens qui acceptent le dialogue. Je pense que les deux arbitrages sont très différents. L'une des principales différences que je vois entre Utilisateur:Atrus75 (page vide) et Utilisateur:Patrick Rogel (page pleine) est le mutisme de l'un et la capacité de dialogue de l'autre. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 2 septembre 2009 à 21:23 (CEST)
replies: text: Bonjour Bruno, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut).--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:01 (CEST)
replies: text:  Non. Je n'ai guère de temps à consacrer à cela. Que ceux qui le souhaitent reprennent ce témoignage à leur compte. Cordialement. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 08:53 (CEST)

text:  En passant, vite. Comme les autres témoins, je redis ce que j'ai dit plus haut. On ne peut débattre de la suppression d'une page qu'avec des gens qui acceptent le dialogue. La page d'Atrus75 est vide et celle de Patrick Rogel est pleine, entre autre d'un message clair à l'attention de tous les auteurs « Je suis un ayatollah du sourçage ». Les deux modes de communication sont différents. L'un se tait, l'autre clame son expertise, voire son dogme. Les deux arbitrages ne peuvent être que différents. Mais je peux me tromper. À vous d'arbitrer. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 12:51 (CEST)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:Brunodesacacias|Bruno des acacias]] 

message: Bruno des acacias a raison mais je préfère un utilisateur qui n'accepte pas le dialogue mais qui a le plus souvent "raison", qu'un autre qui l'accepte (enfin en partie...) mais qui est le plus souvent dans le tort. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des stats sur les PàS de Patrick Rogel comme ça avait été le cas pour Atrus. Pour moi, si il y'a plus de 50% de supprimé, alors tout celà est plus nuisible que bénéfique à wikipedia. — N  [66] 2 septembre 2009 à 22:48 (CEST)
replies: text: Bonjour Noritaka, pourrais-tu plus étayer tes affirmations, de manière à apporter au CAr des informations supplémentaires qui ne sont pas un simple jugement général sur le problème ? (cf. le message d'avertissement plus haut).--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 23:00 (CEST)
replies: text: Que faut il étayer ? Quand je dis qu'il a tort, je fais référence à ses PàS qui se concluent souvent sur une conservation (encore une fois j'aimerais des stats pour m'en assurer), alors que celles d'Atrus étaient pour la plupart justifiées et supprimées. Pour le dialogue, c'est bien beau de l'accepter mais encore faut il être de bonne foi. Je me rappelle de cette PàS, dernier exemple cité par Marcellus55, ou j'ai été un peu impliqué, voir aussi ma Pdd. — N  [66] 3 septembre 2009 à 09:05 (CEST)
replies: text: Ce que Chandres veut dire c'est que les considérations génériques sur le sujet des uns et des autres n'ont pas d'intérêt particulier pour les arbitres (c'est comme leur dire ce qu'ils doivent penser), et que les témoignages doivent avancer des éléments (essentiellement des liens et diffs) qui n'auraient pas été soulevés par les parties. Popo le Chien ouah 3 septembre 2009 à 13:59 (CEST)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:Noritaka666|Noritaka666]] 

message: ::Bonjour, je ne savais pas que la partie témoignage était destinée à indiquer aux arbitres la position qu'ils devaient aborder quant à la recevabilité. Si j'ai porté un arbitrage au nom de la communauté (et non en me présentant comme "porte-parole", merci de ne pas me donner un rôle dont je ne veux pas endosser le costume), c'est suite à de très nombreuses discussions indiquant que le problème devait être résolu au CàR. Et ce n'est pas parce que je ne me suis pas emporté contre Patrick Rogel, que je n'ai pas été l'insulter sur sa page de discussion ou sur les PàS que je ne me sens pas énervé et concerné par ce que je considère comme ses abus. Ce que je demande au CaR de trancher. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 12:48 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pourtant, je lis bien : « Au nom de la communauté [...], je lance cet arbitrage. » Addacat (d) 3 septembre 2009 à 17:20 (CEST)
replies: text: Re; effectivement, tu lis bien. Donc, il est bien prouvé que je ne me suis pas présenté comme le porte-parole de la communauté. Merci d'avoir rectifié. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 17:29 (CEST)
replies: text: « Au nom de la communauté » signifie « en tant que porte-parole de la communauté ». Addacat (d) 3 septembre 2009 à 17:43 (CEST)
replies: text: Merci de descendre des cimes de ta connaissance pour te plonger dans les abîmes de mon ignorance en m'expliquant ainsi le sens des mots que j'utilise. Toutefois, je te prie de croire que j'ai choisi les termes à employer pour cet arbitrage. Ainsi, si j'avais souhaité écrire "en tant que porte-parole de la communauté", j'aurais écrit ceci. Or, je ne l'ai pas écrit. C'est aussi simple que cela. Marcellus55 (d) 3 septembre 2009 à 19:25 (CEST)
replies: text: Pourquoi ai-je l'impression que vous jouez sur les mots et que vous refusez soudain d'assumer votre rôle auto-proclamé de porte-parole ? Addacat (d) 3 septembre 2009 à 19:31 (CEST)

text: Merci pour cet exemple. L'utilisateur "victime" est Da-dav, utilisateur de fôné pour faire de l'autopromotion familiale en créant des articles et en les clôturant en "conservation". Cela me donne l'occasion de remercier Patrick Rogel pour son travail vigilant. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 20:04 (CEST)
replies: text: Je n'étais pas au courant pour . D'où tires-tu cette information? Udufruduhu (d) 3 septembre 2009 à 20:18 (CEST)

text: parce que ça, ça ne va pas dans le sens de ce que tu me racontes. Udufruduhu (d) 3 septembre 2009 à 20:22 (CEST)
replies: text: Je ne raconte pas, je cite des faits réels. Il faut lire WP:CU et WP:BA de temps en temps. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Témoignage de [[Utilisateur:Addacat|Addacat]] 

message: Serait-il possible que quelqu'un constate enfin de qui vient réellement le problème ? Et que l'on constate aussi qui continue vraiment d'empoisonner l'atmosphère ? Et que l'on veuille bien prendre ceci en considération ? Addacat (d) 9 septembre 2009 à 22:57 (CEST)
thread_title: Questions d'Addacat

message: Jusqu’à présent je me tenais à l’écart des PàS et du bistro car tout le temps passé à la discussion n’est pas consacré à la production. Et j’en ai des montagnes en préparation. Mais il y avait un tel raffut que je suis allé voir ce qu’il se passait. Et là surprise sur les arguments déployés (au moins sur les PàS que j'ai pratiquées, à savoir les 6 ou 7 concernant des maires de très petites communes du XIXe). L’argument de fond des inclusionnistes est : « tout article sourcé doit être mis en ligne, on n’a pas à rechercher sa notoriété, c’est justement l’intérêt de WP par rapport aux autres encyclopédies d’avoir des articles sur des sujets très fins ». Bon, d’abord si tel était le cas, il faudrait supprimer tous les critères d’admissibilité qui ont déjà été validés (d’ailleurs j’ai déjà vu fleurir ce genre de proposition récemment). 
Mais admettons regardons donc les sources. Et là, contrairement à tout ce qu’affirment les votants « conserver », soit les sources sont primaires, soit elles sont invérifiables (pas de pagination) et en tout état de cause elles ne concernent qu’une petite partie de l’article, sans parler que en général plusieurs sections sont du remplissage qui ont vocation à être ailleurs. Mais tout le monde y va allègrement de son « conserver » sans même vérifier quoi que ce soit. Simplement par mimétisme et en vertu du proposant. Je parle bien entendu pour les qqes PàS sur lesquelles je suis intervenu.
Pour Troposphère (fusées) cité ci-dessus et donné en référence argumentaire, voilà un autre exemple de mauvaise utilisation de sources et de mauvaise foi de celui qui a conclu la PàS. L’article est sourcé et l’est depuis le début. Mais au moment de l’apposition du bandeau, il était dit «  « Troposphère est le nom utilisé par un programme de recherche astronautique de la République démocratique du Congo pour le développement de fusées.» Eh bien non ceci est faux. Il n’existe pas de programme spatial congolais. Comme quoi, les sources ça s’analyse. Et si ce n’est pas un programme spatial national, pourquoi ne pas mettre tous les programmes de fusée-sondes de par le monde et les lancements de tous les clubs soutenus par le CNES. On trouvera toujours des sources dans la presse locale. Cet article méritait la suppression, mais c'est vrai aussi qu'il ne mange pas de pain non plus.
Alors oui, je dis qu’il y a une vraie hystérie, et qu'il y a du lynchage dans l'air.Dans cette hystérie voici le bandeau de ralliement :
Au delà de la manière qui n'y est probablement pas, la démarche de PR est en fait totalement illusoire, non seulement du fait de la perte de tout sens critique des inclusionnistes mais surtout de la vitesse de création d’articles mineurs non sourcés non encyclopédiques et des coups déjà partis. Il suffira donc d’admettre que WP c’est aussi ça. D’ailleurs dans cette perspective j’aurai tendance à proposer de supprimer la procédure PàS, après tout, même un article non sourcé, il peut être sourcé à terme par quelqu’un !! Quant à la démarche de Marcellus55, je ne me prononcerai pas.Roland45 (d) 10 septembre 2009 à 21:31 (CEST)
thread_title: Témoignage de Roland45

message: On m'a demandé de copier ici mon intervention provenant d'une autre CAr avec PR: J'ai décidé d'ajouter ce témoignage car je me sens aussi concerné par le fameux sujet des PàS. Je pense d'abord que le fond du problème ne provient pas des utilisateurs et contributeurs mais de la méthode utilisée pour les PàS. J'ai essayé quelques temps de m'y intéresser et de voter, mais j'ai rapidement abandonné et ce, pour plusieurs raisons:
* Les débats deviennent rapidement personnels lorsqu'il y a litige ; s'éloignant de la question principale à savoir si l'article est encyclopédique.
* Beaucoup de votes sont là pour seulement voter, aucune argumentation pertinente.
* Certains contributeurs m'ont l'air de s'amuser à passer rapidement la liste pour y mettre un vote, sans travail de vérification. (Ex.: Pas de source, pas ma job de trouver des sources, donc supprimer) (J'ai même été sommé de ne pas chercher à demander à des experts sur le sujet pour trouver des sources secondaires. Raison donné: Travail inédit. Donc faut pas chercher des informations??? Donc, comment faire pour monter une encyclopédie si pas de recherche?)
* Recours à la raison Travail inédit redondante, aussitôt qu'il y a un manque d'argumentation.
* Prises de vote en plein cœur d'un travail, sans attendre la progression d'un article qui donnerait plus d'informations sur le sujet et donc, plus de compréhension, de recherche et des votes plus éclairés.
* Les votes s'effectuent souvent sur le contenu de l'article au lieu du sujet. Il me semble que le but des PàS sont d'enlever les sujets sans intérêts et non d'annuler un contenu mal rédigé ou à retravailler, il y a des bandeaux pour ça.
* Les petits nouveaux y sont quelques fois dénigrés, sans leur donner les informations pertinentes à leur compréhension et d'aide à leur progression.
* Certains votes proviennent de personnes n'ayant aucune notion du sujet, donc effectuent de mauvais vote. (J'ai toujours choisi de voter sur des sujets qui appartiennent à mon bagage de connaissance, ce n'est pas le cas de la majorité)
* Le tout m'a l'air d'un système démocratique et aurait avantage à tendre vers un travail professionnel.
* Certains vote se fondent sur des intérêts personnels.
* Mises en suppression trop rapides et quelquefois inutiles. Beaucoup d'interventions en PàS devraient d'abord se retrouver en page de discussion et en bandeau de manière à forcer des recherches plus approfondies sur le sujet.
* Raisons de suppression évoqués face au contributeur et non face au sujet. (Si Céline Dion aurait démarré son article, il aurait été PàS?)
Cependant, je dois dire bravo à ceux qui prennent la peine de vérifier la pertinence du sujet et de faire au minimum quelques recherchent avant de voter (pas seulement une recherche Google, les bibliothèques contiennent beaucoup plus d'informations que Internet en ce moment), ils sont si peu nombreux. Certains contributeurs auraient avantage à ajouter du contenu au lieu de s'acharner à chercher les petites mousses dans les coins.
J'ai parcouru globalement les discussions et je pense que je me suis aussi senti dans la même situation, mais moi, j'ai malheureusement abandonné, comme bien des contributeurs. J'ai même vu plusieurs contributeurs abandonner wikipédia face aux mauvais traitements qu'ils ont subits. Mais j'ai tout de même continué ailleurs. Cependant, j'ai peur que l'on passe à coté de bons articles face au fonctionnement des PàS.
Dans le cas présent, je pense bien que l'on va trop loin dans des demandes de PàS et dans le blanchiment de pages. Souvent, aucune raison n'est évoqué sauf un lien sur la page des critères d'admissibilité. Des articles beaucoup plus important que la Flottille 36F (qui, tant qu'à moi, n'est pas admissible pour l'instant, car aucune source secondaire, aucune notoriété spéciale, aucune fait d'arme important et devrait faire parti d'une liste de flottilles de la marine) sont mis en PàS trop rapidement, comme Émergence de la Chine comme superpuissance qui est largement plus sourcé et beaucoup plus important face au développement mondial. Les contributeurs ne peuvent utiliser directement une source, donc je pense que c'est notre boulot de relater les faits de manière cohérente de manière à faire comprendre le sujet et ses détails  sans ajouts personnels, et tout texte est donc en parti un travail du contributeur, une synthèse des informations trouvés et largement loin d'un travail inédit sur un sujet jamais abordé. Je trouve cela un peu inconséquent. Il faut aussi prendre en compte la courtoisie quelques fois déficientes de Michel, mais ce n'est pas tout le monde qui trouvent toujours les bons mots pour faire comprendre ses frustrations. Je pense qu'il a seulement dit tout haut d'une mauvaise manière ce que plusieurs penses tout bas. Je pense peut-être avoir certaines suggestions pour les PàS:
* Bien informer: Créer ou modifier (s'il existe déjà) quelques bandeaux (contenant dates et liens d'aide) facilement utilisables à ajouter à l'article, à la discussion de l'article et au contributeur pour l'inviter et l'aider à vérifier lui-même les critères avant, finalement de la pousser face à un vote.
* Suivi: Lister les pages contenant ces bandeaux pour effectuer un suivi.
* Bien argumenter: Énumérer et commenter suffisamment les différents points manquants face aux critères généraux et spécifiques au sujet.
* Bien classer: Souvent un travail peut ne pas être admissible sur wikipédia, mais tout à fait pertinent sur un autre wiki: wikinews, wikisource, wikibooks, Wikitionnaire, etc. Donc, au lieu de supprimer, souvent vaut mieux le classer...
* Donc, aider!
Il est certain que bien des articles sont facilement supprimable et cela se voit rapidement et facilement des contributeurs ayant un peu d'expérience. Donc je pense que ces points aideraient à garantir un travail plus poussé et méticuleux face aux articles plus litigieux. Et bien sûr, donner un point de vu non personnel, rationnel et éclairé. Pour les litiges, et bien soyez direct, courtois et prenez la peine de faire savoir aux autres vos questionnements et vos désaccords sur les pages de  discussions des utilisateurs. Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne soirée, de bonnes et nombreuses contributions aux contenus des articles. Beeper (@) 1 octobre 2009 à 17:23 (HAE)
thread_title: Témoignage de {{u|Beeper}} 

message: Désolée de revenir en coup de vent. Plusieurs éléments me semblent à considérer, peut-être insuffisamment développés jusqu'ici :
:- les WP:RA concernant les PàS datent au moins du mois de juin. Ces requêtes sont très souvent le fait d'utilisateurs hostiles à PR : HDD, Giovanni-P, etc., et aussi , auteur d'une abondante autopromotion sur wp et qui a demandé le blocage de PR parce que celui-ci s'opposait à ladite autopromotion. Peut-être faudrait-il "ressusciter" ces RA traitées depuis juin pour pouvoir constater l' extrême violence des "ennemis" de PR. Entre celui qui l'accuse de supprimer des pages sur l'ordre du gouvernement (!) et celui qui m'a souhaité de "crever", ces utilisateurs ont plus que dépassé les bornes envers PR et ceux qui avaient le malheur, non pas de "prendre son parti", mais de voter "supprimer" quand les articles étaient effectivement aberrants. Voir à ce propos l'anecdote révélatrice où Lustucri lui-même, sous un foné, tente de faire supprimer des pages hors critères et où quelques-unes de ces personnes se déchaînent pour "conserver".
:- les WP:POINT ont été plus que nombreux de la part de ces utilisateurs, et cela durant plusieurs mois. Parallèlement aux attaques et insultes envers PR, ils n'ont cessé de voter "conserver" systématiquement. Si ce n'est pas de la désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles...
:- les chiffres donnés par Udufruduhu sont exacts : 50% environ de PàS "réussies" pour PR, contre 75% pour Atrus75 par exemple. Mais ces chiffres portent sur la période où, pratiquement dans chacune des PàS initiées par PR, un groupe de pression de 3 ou 4 personnes en moyenne a faussé le vote en "conservant", à seule fin de contrer PR. Ces pages ont des résultats faussés, ce qui n'était pas le cas, je crois, pour celles d'Atrus75. Pour avoir une idée plus exacte, il conviendrait sans doute de voir ses résultats à partir de fin octobre jusqu'à aujourd'hui. C'est fin octobre que les principaux trolls ont disparu de la circulation. 
:- depuis le départ plus ou moins volontaire de ces personnes qui ont bien pourri les PàS durant tout l'été, l'ambiance, bizarrement, y est beaucoup plus sereine. Étonnant.
:- par ailleurs, je désapprouve la demande de CAr contre Moumine, dont l'honnêteté est au-dessus de tout soupçon.
:Addacat (d) 20 janvier 2010 à 17:16 (CET)
thread_title: Addacat, again