Discussion:Crise russo-turque de 2015-2016

message: Ce qui précède ne reflète pas exactement les propos de Jens Stoltenberg qui, dans une conférence de presse, semble avoir dit (dépêche Reuters) que , ce qui peut être traduit, à peu de chose près, comme .
Dire que la version turque est compatible avec les observations des alliés ne saurait être considéré comme « affirmer l'exactitude des informations turques ».
Sauf démonstration contraire, Stoltenberg, tout en se montrant solidaire d'un des membres de l'OTAN, s'est bien gardé de dire, en substance, « l'avion russe a violé l'espace aérien turc ». — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 novembre 2015 à 20:53 (CET)
replies: text: Précision faite dans l'article en construction : il s'agit d'une interprétation de la presse turque. La source de Reuters est effectivement à insérer. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 24 novembre 2015 à 22:14 (CET)
thread_title:  Déformation des faits 

message: On pourra enlever ce commentaire. Mais où on va avec ce type d'article ?! Non mais sérieusement, Wikipédia n'est pas un site d'actualité. Déjà quand c'est quelque chose de ponctuel, comme une catastrophe (naturelle ou aérienne par exemple) ou un attentat, c'est déjà limite, mais là on est dans le flou le plus total. Ce qu'il faudrait, c'est un article de fond sur les relations entre la Russie et la Turquie. Il existe peut-être déjà ? En tout cas, je suis très agacé par cette création. Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2015 à 03:45 (CET)
thread_title:  Léger agacement 

message: Bon, déjà le titre ne veut rien dire : quel genre de crise ? Économique ? Politique ? Militaire ? Diplomatique ? En 2015 ? Et après le 31 décembre 2015 tout rentre dans l'ordre c'est ça ? Et puis c'est quoi le rapport avec les IW ??? C'est du grand n'importe quoi. Enfin, le genre de tutti-frutti qu'on trouve dans la section référence me laisse extrêmement perplexe sur la nature des sources apportées, de leur qualité et de leur cohésion. Je rejoins les avis ci-dessous et je suggère qu'on reparte de zéro en distinguant bien deux sujets qui méritent des approfondissements : l'article sur l'envoi au tapis d'un avion russe, et puis l'article Relations entre la Russie et la Turquie. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 25 novembre 2015 à 11:37 (CET)
replies: text: Plutôt que de supprimer directement (en vérité j'aimerais bien, mais ça sera compliqué à obtenir), il vaut mieux faire un renommage pour correspondre aux 15 interwikis. Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2015 à 11:39 (CET)
replies: text: Il faut renommer. --Nouill 26 novembre 2015 à 02:29 (CET)
replies: text: Pas d'accord. Nous parlons d'une situation historique qui n'a pas pour seul élément un crash (c'est d'ailleurs bien plus une bataille) et dont les tenants et aboutissants sont bien plus étendus même si cette attaque a eu un effet déclencheur. Les règles de courtoisie (et les règles wikipediennes) suggèrent un délai et un consensus avant un revert tel que celui qui a été fait  ce matin. Parlons en avant. Merci. Bastien Sens-Méyé (discuter) 27 novembre 2015 à 19:45 (CET)
replies: text: Il y a eu un délai, et un consensus (mais pas pour le revert). Les bras m'en tombent... --Nouill 27 novembre 2015 à 23:53 (CET)
replies: text: Consensus? Excuse-moi. Tu modifie lien en.wiki de l'écrasement d'un Soukhoï Su-24 russe le 25 novembre 2015 à 18:14 pour en faire un  redirect vers fr.wiki que tu crée le 25 novembre 2015 à 18:14‎. Le 27 novembre 2015 à 05:28 tu renomme la page (en pretextant sans-doute du présent fil) la déplaçant ainsi vers "écrasement d'un Soukhoï Su-24 russe " (que tu t'es borné à créer en vue d'une redirection). Ceci ayant pour objet ou pour effet de t'attribuer la création d'une page à laquelle tu as contribué 3 fois en tout? C'est vraiment bof. Merci de de ne pas réitérer ce genre de procédé. Cordialement.Bastien Sens-Méyé (discuter) 28 novembre 2015 à 12:17 (CET)
replies: text: Euh, je ne pense pas que le renommage ne m'attribue la création de la page (j'ai pas regarder et je m'en contrefout). Il faut juste comprendre que le titre actuel est mauvais, qu'il ne correspond pas au interwiki, que plusieurs personnes l'ont dis ici même. (Et qu'en passant mettre en lien rouge vers l'"écrasement d'un Soukhoï Su-24 russe", alors qu'il y a cet article qui est déjà centré dessus, c'était largement ridicule.) --Nouill 28 novembre 2015 à 19:01 (CET)
replies: text: Mauvais titre? Ah bon... Qui a décrété que les interwikis de cette situation entre deux États devait être liés un seul élément de celle-ci? C'est exactement comme si on mettait les interwikis d'Exercice Able Archer 83 sur la page de Vol 007 Korean Air Lines.C'est exactement pareil. Bon week-end. Bastien Sens-Méyé (discuter) 28 novembre 2015 à 20:49 (CET)
thread_title:  Autant supprimer et scinder 

message: Je pense l'infobox bataille conviendrait mieux que celui accident d'avion vu les parties impliqués. Qu'en pensez vous ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 novembre 2015 à 08:41 (CET)
replies: text: J'en conviens. Bastien Sens-Méyé (discuter) 26 novembre 2015 à 11:24 (CET)
replies: text: impossible à faire correctement depuis un portable… Un volontaire ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 novembre 2015 à 23:38 (CET)
thread_title:  bonne infobox ? 

message: Je signale que L'amateur d'aéroplanes interprète des sources qui ne disent absolument pas ce qui est écrit. Il n'est écrit aucunement que les patrouilles turcs ont l'habitude de patrouiller à basse attitude. Les deux sources fournissent nullement ces dires. Donc, je prie L'amateur d'aéroplanes de trouver des sources secondaires et fiables qui stipulent ce que vous voulez dire. En attendant, je révoque votre TI. Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 13:52 (CET)
replies: text: Sonique; tu à prit ton pseudonyme car tu t'y connait en aviation ou non ? Va chercher sur le net les méthodes pour traqué les hélicos et des drones qui font du radada avant d'écrire. Rien qu'avec les tonnes d'articles qui sont paru lors de la vague de survols de sites sensibles en France, tu trouvera ton bonheur. Et en plus, tu fait tes revers en supprimant une source de réf multiples. J'ai reformuler ma phrase pour que tu fasse plus l'accusateur. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 décembre 2015 à 14:09 (CET)
replies: text: Alors pourquoi indiqué l'altitude de patrouille/d'attente standard  de 6 a 10 000 mètres s'il s'agit d'un décollage d'urgence? Je rappelle qu'il y a d'autres interceptions. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 décembre 2015 à 00:01 (CET)

text: L'article turc ne parle jamais d'attitude :  Il s'agit d'un décollage d'urgence. De plus, si il y avait bien des F-16 qui patrouillaient il auraient vu que c'était pas un hélicoptère mais un drone, comme quoi dans la précipitation, les turcs n'ont ni respecté a procédure qui consiste à se faire voir au cas où les sommations radios ne marche pas, ni vu que c'était un drone. Vous n'apportez aucun élément nouveau, je révoque votre TI. C'est fatiguant de voir que vous êtes à ce point obstiné de tromper les gens. Contentez vous des faits et ne pas les interpréter à votre guise! La prochaine fois, je ferais appel au R3R. Soniqueboum (discuter) 31 décembre 2015 à 08:24 (CET)
thread_title:  TI sur destruction du drone syrien du 16 mai 2015 

message: Je me suis permis de revenir sur la version précédente, car la modification qui a été apporté est un hors sujet. Le sujet de l'article traite de la crise entre la Russie et la Turquie, ce chapitre parle des étapes qui ont conduit à cette crise. Le fait de rappeler que la Syrie a abattu un appareil turc en 2014, est un hors sujet. Le départ de cette crise est donc le 3 octobre par la violation de l'espace aérien turc par un appareil russe. Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 14:57 (CET)
replies: text: Certainement pas plus hors-sujet que vos paragraphes sur les relations entre la Turquie et l'Etat islamique. Tan Khaerr (discuter) 30 décembre 2015 à 15:04 (CET)
replies: text:  Il y avait un chapitre sur les alliances militaires, il est tout naturel de divulguer que la Turquie a soutenu Daech. Vous ne pensez pas? De plus, la Russie est en guerre contre les terroristes islamistes dont Daech, donc il est assez intéressant de souligner le lien entre la Turquie et L'EI. Se priver d'en parler fait perdre une partie des clefs pour comprendre toute l'histoire (comme la politique anti-Bachar, le pétrole syrien et la destruction du SU-24). Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 15:05 (CET)
replies: text:  En balançant des affirmations aussi simplistes je crois que vous n'avez rien compris à la complexité de la situation en Syrie. Tan Khaerr (discuter) 30 décembre 2015 à 15:13 (CET)

text:  La situation est complexe, je vous le concède, mais croire que la Turquie n'a aucune responsabilité, c'est de la cécité. Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 15:16 (CET)
replies: text:  Aucune responsabilité dans quoi? Tan Khaerr (discuter) 30 décembre 2015 à 15:17 (CET)

text:  Dans cette guerre. Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 15:18 (CET)
replies: text:  Comme des dizaines d'autres pays, dont la Russie. Tan Khaerr (discuter) 30 décembre 2015 à 15:21 (CET)

text: Oui je suis d'accord avec vous, il faut être plusieurs pays pour rendre une guerre internationale sinon ce n'est qu'une guerre civile. Mais quand ce n'était qu'une guerre civile en Syrie, la Turquie jouait déjà un rôle en soutenant tous les rebelles, les jihadistes et les islamistes en tout genre dont Daech pour chasser Bachar du pouvoir. Donc, il est normal de parler des liens de la Turquie avec ISIS. Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 15:25 (CET)
replies: text:  Mais pas non plus de manière disproportionnée, l'EI est davantage mentionné que les groupes rebelles avec lesquels la Turquie entretient des liens bien plus forts. Et évoquer en prélude les incidents de frontière entre la Turquie et le régime syrien est certainement pertinent. Tan Khaerr (discuter) 30 décembre 2015 à 15:47 (CET)

text: C'est une excellente idée Tan Khaerr. Je vous laisse enrichir les liens entretenus par la Turquie avec le Front Al Nosra et les autres groupes rebelles, si vous vous sentez capable d'y aborder. Et concernant le prélude comme vous dites, pourquoi pas évoquer le contexte précédant la crise russo turque, mais dans un gros chapitre contexte où on peut évoquer les incidents de frontière turco-syriens, la politique de Erdogan pour chasser Bachar du pouvoir, l'intervention russe en Syrie qui empêche cette politique anti Bachar, l'appel de Poutine à l'ONU pour élargir la coalition internationale avec la Russie, l'Iran et le régime de Assad, tous ces éléments qui mèneront à la destruction du SU-24 par la Turquie. C'est complexe, et il y a beaucoup de travail. Vous en pensez quoi, j'oublie un truc? Je veux bien travailler avec vous alors! Soniqueboum (discuter) 30 décembre 2015 à 16:05 (CET)
replies: text:  Il suffit de voir sur quel article travaille quasi exclusivement Sonique pour se faire une opinion de son objectivié. Et la proposition d'alliance tenté par Hollande à Poutine il y a quelques semaine, oublié ? Et l'aide turque au Kurdes d'Irak (alors qu'ils tapent sur les leurs) bien plus visible que celles aux autres groupes ? idem ?L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 décembre 2015 à 00:24 (CET)

text: On peut en parler mais il faut garder en optique que le sujet est crise russo turque. Et L'amateur d'aéroplanes, tu essaie de me remettre en question mon sérieux mais sache que je ne participe au sujet qui m’intéresse et dont lesquels je peux me permettre de participer. On ne peut pas être partout. Soniqueboum (discuter) 31 décembre 2015 à 08:30 (CET)
replies: text: Écrit depuis mon portable. Vous montrer par la même pour qui vous roulez.  Vous parlez d'embuscade sans indiqué que c'est tout ce volé au sud de la frontière qui risque de se faire abattre. Est t'on ou moins sûre que les F-16 savaient qu'ils tirer sur un russe et non un syrien ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 décembre 2015 à 17:53 (CET)

text: les autorités russes ont soulevé le problème d'un feu ami voir meme du coup de poignard dans le dos. Il y a un memorandum de securite des vols qui etait signe pour eviter ce genre d'incident. La Turquie a eu acces a ces infos et aurait pu monter une embuscade. Selon certains chercheurs, le bombardier est resté 7 secondes au dessus de la Turquie il a ete abattu alors qu'il quittait la Turquie au dessus de la Syrie. La fenetre de tir a ete si courte que certains chercheurs disent que les F16 turcs ont penetre le ciel syrien. Votre modif a ete remise sans nouveau element concernant les drones, je vous prie d'apporter des elements. Je vais laisser votre contribution en apportant une precision. Bonne annee! Soniqueboum (discuter) 31 décembre 2015 à 20:07 (CET)
replies: text:  Je viens de remarqué (j'aurait du le faire auparavant) que c'est un total de 4 drones (au moins) abattu. Les 3 signalés dans mon paragraphe jusqu'en mai + celui indiqué dans la liste de l'escalade le 16 octobre sans compté l'hélicoptère syrien abattu le 16 septembre 2013 -http://www.opex360.com/2013/09/16/laviation-turque-a-abattu-un-helicoptere-mi-17-syrien/ - et le MiG-23 - http://theaviationist.com/2015/05/08/turkish-f-16-sports-mig-23-kill-markings/ -, donc oui, la frontière est sous surveillance quasi constante. Faut être  pour croire les turcs laisse une zone sensible sans patrouille aérienne de combat. Cela est indiqué explicitement dans mon dernier lien. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 janvier 2016 à 15:15 (CET)

text: Votre unique argument c'est ça  : un POV pushing non neutre et non sourcé... N'importe quoi! Soniqueboum (discuter) 2 janvier 2016 à 08:14 (CET)
thread_title:  Intro du chapitre sur les principales étapes 

message: Nous avons un long paragraphe disant que les tentatives de communication turques sont de  et fausse selon un officiel russe, puis les avis d'un spécialiste américain disant que la fréquence d'urgence utilisé aurait éventuellement été choisi expressément pour que la radio du chasseur russe ne puisse la capter - donc que celles ci ont bien été émises -. C'est un peu contradictoire… Les militaires US déclarent eux avoir entendu ces messages. Donc,  petite question, la version du déni russe est elle toujours d'actualité ou ils ont changé de version comme pour le MH-17? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 3 janvier 2016 à 07:11 (CET)
thread_title:  Appels radio turques 

message: Nous sommes en 2016, le titre doit être changé. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 janvier 2016 à 08:41 (CET)
replies: text: Je propose crise du Sukhoi-24 russe abattu par la Turquie. Ce titre résume le contenu de l'article.Soniqueboum (discuter) 23 janvier 2016 à 18:43 (CET)
thread_title:  Titre ? 2016... 

message: Bonjour,
 supprime un passage en justifiant par . Il préfère voir une citation tirée d'un article de Radio Télévision Suisse (RTS) :
: 
Il faut lire et relire le passage pour comprendre que le chasseur russe a été abattu en Syrie et donc que le missile turc a violé l'espace aérien syrien. Une synthèse aurait été plus profitable aux lecteurs. Par ailleurs, l'article de RTS passe en revue les incohérences des deux pays. Seulement citer ce passage est pareil à du POV. C'est pourquoi j'ai préféré parler des incohérences, laissant le lecteur curieux parcourir l'article de RTS. 
— Cantons-de-l'Est discuter 28 janvier 2016 à 20:31 (CET)
replies: text: Pour ma défense, c'est dans l'argumentation du chapitre sur un tir au dessus de la Syrie. Libre à vous d'ajouter les incohérences sur le propos russe, je ne vous empêcherais pas d'enrichir l'article. Mais je préférerais plutôt mon passage qui explique ce que dit l'article plutôt le rien que vous avez mis à la place qui n'est point informatif. Je pourrais retravailler la citation de la RTS mais vous allez me rétorquer que c'est du POV et donc j'ai préféré laisser en l'état. Alors laisser vos accusations de POV à un autre, merci. Et vous avez raison Cantons-de-l'Est, la source en question a encore beaucoup de chose à dire! Je vais continuer à exploiter cette source! Soniqueboum (discuter) 29 janvier 2016 à 09:58 (CET)
thread_title:  Pas encyclopédique et POV 

message: Je renouvelle ma proposition de décembre 2015 : cet article doit être réécrit, et devrait être divisé en deux parties :
* une partie sur le crash stricto sensu ;
* une partie sur les aspects diplomatiques et géostratégiques.
Les mise en doutes sérieuses relevées ici et ailleurs sur le caractère POV de l'article et de son principal contributeur (désormais bloqué) doivent trouver une réponse. Il s'est passé suffisament de temps depuis l'événement pour qu'il soit possible de trouver des sources analytiques de bonne qualité.
Les interwikis nous font passer depuis déjà assez longtemps pour des imbéciles puisque dans toutes les autres langues sans exception (entité WD incluse) traitent le sujet de cette manière.
Le malaisant et malfaisant Kumkum  🂮 17 février 2017 à 10:45 (CET)
thread_title:  Scission et réécriture