Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recherche d'un consensus sur les boîtes utilisateurs d’opinions

message: Suite à  cette conversation sur le bistro et à ces quatre PàS :
* Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Mod%C3%A8le:Utilisateur_Souverainet%C3%A9_de_la_Palestine
*Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Mod%C3%A8le:Utilisateur_Isra%C3%ABl_(politique)
*Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Mod%C3%A8le:Utilisateur_Anti-Isra%C3%ABl_(politique)
*Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Mod%C3%A8le:Utilisateur_Religiophobie et à la suggestion de plusieurs utilisateurs de conduire ce débat en PDD, il semble que la communauté soit divisée sur la question des boîtes utilisateurs d’opinion (politiques, religieuses) Une prise de décision stipule en particulier que sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou, un peuple en général. Mais l’interprétation de cette règle n’est pas la même pour tout le monde. Cette prise de décision pourrait tenter de  produire un nouveau consensus et d’éclaircir la position de la communauté sur des limites devenues floues et parfois contestées sur la liberté d’usage des BU dans le cadre de l’édification d’une encyclopédie. 
 
Trois pistes possibles pour initier le débat :
*Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boïtes en rapport avec le travail encyclopédique
*Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
*Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles concernant les opinions anti ou phobiques.
--A t a r a x i e--d 26 novembre 2008 à 11:46 (CET)

message: Voilà quelque chose qui a plus de sens que cette multiplication de PaS. Pour ma part j'ai déjà donné mon avis dans 2 de ces PaS. Je pense qu'il faut adoucir les propos de ces BU (dans le texte et/ou le titre), et surveiller celles qui sont créés. Les règles actuelles sont je pense suffisantes (il faut conserver la liberté d'expression mais il faut rester dans la loi) et au pire on peut faire une clarification.--M.A.D.company [keskisspass?] 26 novembre 2008 à 12:36 (CET)
replies: text: Suite à la cloture d'une de ces pages à supprimer avec une suppression, en fonction de la décision finale de cette prise de décision, il faudra songer à  "supprimer" toutes celles n'entrant plus dans le "champ accepté" et à potentiellement restaurer toutes celles qui ont été supprimé par le passé qui rentrerait dans le nouveau "champ". — DioTom [d-c] 26 novembre 2008 à 15:18 (CET)
thread_title:  Phase 1 :Premiers avis 

message: Je serais d'avis, plutôt que de supprimer toutes les boîtes utilisateurs (cela pourrait être une conséquence, d'après ce que j'ai pu lire un peu partout), d'initier une PàS sur la localisation de ces boîtes dans l'encyclopédie. En effet, on assiste (positivement ou négativement) à une prolifération du nombre de boîtes dans l'espace de nom Modèle. Ces boîtes sont personnelles, à ce sujet je suis donc d'avis, depuis le début, de bouger ces boîtes dans l'espace de nom Utilisateur.
La Wikipédia anglophone le fait depuis un bon bout de temps, et ne rencontre pas tous ces problèmes. Si, dans le cas où elles sont diffamatoires, injurieuses, etc., ce ne sera pas l'encyclopédie la responsable, mais directement l'utilisateur ayant décidé de créer cette boîte, je le rappelle, personnelle.
Faire cela, ce n'est pas les interdire, mais limiter les « dégâts ». Que pensez-vous d'une éventuelle décision de ce type ? [ →]Diti le manchot — 26 novembre 2008 à 14:01 (CET)
replies: text: +1. Cela permettrait de réduire la visibilité des boîtes. Snipre (d) 26 novembre 2008 à 14:25 (CET)

text: -1 Supprimer un contenu de l'espace personnel d'un contributeur est beaucoup plus délicat. --Lgd (d) 26 novembre 2008 à 14:26 (CET)
replies: text: Pas si la présente prise de décision est acceptée. [ →]Diti le manchot — 26 novembre 2008 à 18:07 (CET)
thread_title:  Localisation des BU dans l'encyclopédie 

message: *Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boîtes en rapport direct avec le travail encyclopédique
*Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
*Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles concernant les opinions « anti » ou « phobiques ».
*La PDD de 2006 est suffisante pour évaluer les BU d'opinions (religieuse, politique) et déterminer, par le biais des PàS, la validité de celles dont le contenu est litigieux. --A t a r a x i e--d 26 novembre 2008 à 16:22 (CET)
replies: text: Ne faudrait-il pas alors dire "non agressive" plutôt que neutre. Une opinion n'est pas neutre mais elle peut être exprimée de manière respecteuse. --A t a r a x i e--d 26 novembre 2008 à 17:27 (CET)
replies: text:  Vigneron la différence que tu montres entre phobie et horreur est énorme. On peut ne pas avoir peur des religions, mais de faire un rejet (les avoir en horreur) : D'ailleurs cette modification là sur une boite très similaire :  est beaucoup plus proche de l'idée ;)... — DioTom [d-c] 26 novembre 2008 à 17:35 (CET)
replies: text: « Sauf votre respect, et en toute humilité, je crains de devoir avancer, pour ma part, que peu me chaud les coupages de cheveux en quatre tant qu'il est retenu l'option de supprimer toute boîte utilisateur sans rapport étroit avec la contribution au contenu de Wikipédia, au motif que je ne peux m'empêcher d'y trouver malgré moi une profonde ineptie ». ça le fait, certes, mais je doute que ce soit bien réaliste comme critère rédactionnel... Proposer de conserver des boîtes formulées de manière « neutre », « non agressive » ou simplement polie ne fera que prolonger les débats sur « ah, mais que celle-ci, elle est pas non agressive ! Ah, mais que si ! ah, mais que non que je te dis ! » --Lgd (d) 26 novembre 2008 à 17:41 (CET)
replies: text: Oui, et d'autres PàS pour en discuter... C'est pourquoi le consensus devrait aller dans le sens d'une décision sans ambiguïté.--A t a r a x i e--d 26 novembre 2008 à 17:45 (CET)

text: La proposition Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boîtes en rapport direct avec le travail encyclopédique permet-elle de laisser une opinion en rapport direct avec le travail encyclopédique ? Par exemple Modèle:Utilisateur pour renommer Tōkyō devrait-il être supprimé ? Marc Mongenet (d) 26 novembre 2008 à 17:39 (CET)
replies: text: Si on se fonde sur la PDD de 2006, le point de départ du débat est de respecter la nécessité de ne pas entretenir de discours de haine. Une BU sur la translittération d'un nom de ville étrangère est d'une violence modérée  --A t a r a x i e--d 26 novembre 2008 à 17:43 (CET)
replies: text: Le probleme est qu'il y aura toujours une partie de la communauté qui pensera que connaître les opinions politiques d'un contributeur est en rapport direct avec le travail encyclopédique, car utile pour "analyser" ses contributions, et ca j'ai peur que ce soit un débat sans fin...--chandres (d) 27 novembre 2008 à 09:41 (CET)
replies: text: C'est un argument tout à fait officieux ou un point de vue personnel que tu as du lire dans les divers débats. Je doute qu'il existe une prise de décision ou une règle qui expose l'intérêt de ce procédé. Dans les faits, ce sont les modifications d'un contributeur qui révèlent ses biais et c'est sur elles que nous agissons, il n'est pas besoin d'aller visiter sa page pour avoir confirmation de ses penchants. Cordialement, --A t a r a x i e--d 27 novembre 2008 à 09:57 (CET)
thread_title: Quatre propositions ?

message: *Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boîtes en rapport direct avec le travail encyclopédique
*Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
*Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles de formulation (« non agressive » par exemple) concernant les opinions « anti » ou « phobiques ».
*La PDD de 2006 est suffisante pour évaluer les BU d'opinions (religieuse, politique) et déterminer, par le biais des PàS, la validité de celles dont le contenu est litigieux.
:Parfaitement d'accord avec le « non agressive ». J'applique d'ailleurs ce principe sans soucis depuis longtemps diff et avec un petit mot en page de discussion de la BU. Exemple de neutralisation . Je ne pense pas qu'il soit interdit de donner son opinion politique, il faut juste le faire sans agressivité. Pendant qu'on en parle, je pensais changer le texte de la BU antisarko que je trouve un peu trop agressif. Trop complet dira-t-on. Bertrouf 27 novembre 2008 à 01:22 (CET)
replies: text: J'approuve tes modifications mais avant d'aller plus loin dans les modifications sur des boîtes qui n'ont pas été contestées, il vaut mieux faire avancer cette PDD. Cordialement, --A t a r a x i e--d 27 novembre 2008 à 07:58 (CET)
replies: text: +1 a la démarche de Bertrouf, sur les quelques boites polémiques du moment, il est flagrant que les pages de discussion n'ont pas été utilisées, il y a directement eu PàS, n'y a t-il pas un probleme de fonctionnement avec les BU?--chandres (d) 27 novembre 2008 à 09:45 (CET)
thread_title: Quatre propositions 2.0

message: Je me demande tout de même la portée de cette PdD, comme l'a fait remarqué Tieum dans la discussion de bistro citée, les boites utilisateurs posent problème surtout lorsque quelqu'un demande leur suppression. Lors de la même discussion il y avait plusieurs avis contre toutes les boites d'opinions, seulement cette limite a déjà été refusée lors de la précédente PdD.
Pour rappel (ou info pour les nouveaux comme moi) j'ai remis les propositions qui avaient été refusée lors de la précédente PdD,
#   de contributeurs y sont favorables
#   de contributeurs y sont favorables
#   de contributeurs y sont favorables
#   de contributeurs y sont favorables
#   de contributeurs y sont favorables
#   de contributeurs y sont favorables
Pour moi la question qui demeure est qu'elle est la procédure à suivre pour une boite utilisateur non conforme? actuellement il n'y a pas de procédure définit, et si la PàS devait l'être il faudrait redéfinir quelques points. Par exemple pour les 4 BU proposé en PàS, ni les auteurs ni les utilisateurs n'ont été prévenu!--chandres (d) 28 novembre 2008 à 14:41 (CET)
replies: text: La procédure à suivre pour une BU non conforme est une bonne question. Je pensais l'intégrer simplement dans une proposition de vote (voir plus haut) en suggérant les PàS mais d'autres avis sont possibles. Cordialement --A t a r a x i e--d 28 novembre 2008 à 18:52 (CET)
replies: text: La question de prévenir les contributeurs est un autre sujet (on considère généralement qu'il vaut mieux prévenir les utilisateurs quand on propose une page en suppression sur laquelle ils ont travaillé, mais ce n'est pas le sujet de cette PDD). --A t a r a x i e--d 29 novembre 2008 à 08:15 (CET)
thread_title:  bien fondé de cette Prise de décision 

message: * 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.
* 3 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas  les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
* 4 - La décision prise en 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.
---
*Proposition 1 = Pas de boite d'opinion
*Proposition 2 = Liberté totale des boites d'opinion sans restriction
*Proposition 3 = Boites d'opinion autorisées mais avec exigence de non-agressivité (à contrôler par le projet BU ?)
*Proposition 4 = PDD 2006 + possibilité d'utiliser les PàS pour gérer les litiges de contenu
Pour les propositions 3 et 4, le contrôle des BU se ferait respectivement par le projet BU et par les PàS ? --A t a r a x i e--d 29 novembre 2008 à 09:37 (CET)
replies: text: Pour rappel, tout me semble dit dans les principes fondateurs « Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu au respect des autres Wikipédiens, même lorsqu'il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. .../... Efforcez-vous de rester ouvert, accueillant et amical. Wikipédia n'est pas .../... une tribune de propagande ../... un fournisseur de pages personnelles, ../... une expérience anarchiste ou démocratique.» Je suggère à ceux qui organisent cette prise de décision d'ajouter une proposition 5 : « S'en tenir aux principes fondateurs et laisser faire les mécanismes de régulation habituels de Wikipédia. » Tel est mon humble avis, auquel je n'attache guère d'importance vu que je ne lis pas les BU ;-). Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2008 à 09:56 (CET)
replies: text: Quel mécanisme de régulation ? quand certaines BU ont été proposées à la suppression, il a été demandé de faire une PDD pour régler le problème, comme indiqué plus haut. Alors plutôt que de laisser le serpent se mordre la queue, pourquoi ne pas faire avancer cette PDD ? Merci. --A t a r a x i e--d 29 novembre 2008 à 10:29 (CET)
replies: text: De plus, votre proposition 5 est = à la proposition 4 ci-dessus. Je ne peux qu'inviter les personnes qui interviennent sur cette page à en lire le contenu avant de donner un avis, ce qui permettra de le placer dans le bon contexte. --A t a r a x i e--d 29 novembre 2008 à 11:00 (CET)
replies: text: Est ce que le problème vient vraiment de l'ancienne prise de décision, ou juste de l'interprétation qui en est faite? Pour rappel une PàS a mené à la suppression pour racisme d'une boite disant "Je ne reconnais pas la légitimité d'Israël, et m'oppose au sionisme"! Ou alors une majorité de personne s'exprimant pour la conservation de "J'ai horreur des religions", parce que ca ne manifeste pas d'aversion contre une religion en particulier! La question est donc bien il me semble comment traiter les BU border line? Là on en revient aux régles d'usage sur Wp, et en particulier on évite de supprimer en douce une BU (une PàS sans prévenir le créateur ou les utilisateurs). Par contre l'avis de Bruno a été repris dans plusieurs PàS, en parlant de neutralité de point de vue, seulement le principe vise explicitement les articles et non pas les pages utilisateurs. Et puis comment être neutre quand une page est consacrée à une seule personne??? a moins de ne parler de rien! :-) Pour en revenir aux propositions faites, la 3 me semble trop compliqué et donnera lieu à de nombreux débats sur l'interprétation, la 4 nécessite de lancer une PDD sur les PàS, et la c'est pas gagné vu qu'il y a déjà une discussion pour modifier les PàS, et qu'elle est plutôt au point mort!! Le probleme pour moi vient que dans les procédures de suppression les gens cherche a imposer leur point de vue (pour ou contre) et que dans les cas limites il n'y  a pas de recherche de compromis. Sur les exemples liés à Israël il est manifeste que trés peu de personnes ont été intéréssées par renommer ou modifier les boîtes. Contre exemple sur religiophobie dont le texte a été neutralisé--chandres (d) 29 novembre 2008 à 11:02 (CET)
replies: text: Un moyen de traiter les "border line" est de leur donner un cadre plus strict, plus explicite, dans cette PDD. Si la phrase de la PDD de 2006 n'était pas assez explicite et permettait des interprétations aussi irrationnelles que "il est dit d'une religion et pas des religions", la conclusion semble être qu'il faut être plus précis. Affiner l'énoncé de la PDD est donc ce sur quoi nous devrions nous concentrer. Quant à la proposition 3, elle est la plus pertinente, c'est celle qui découle justement de la nécessité de "préciser". --A t a r a x i e--d 29 novembre 2008 à 11:07 (CET)

text:  Hep ! La proposition 5 consiste à mettre à la poubelle la décision de 2006 et à revenir à des mécanismes courants : Principes fondateurs + discussions sur les pages + modifications via le wiki + appels à wikipompiers, à commentaires ou au comité d'arbitrage en cas de conflits + demandes de suppression. Elle n'a rien à voir avec les quatre autres, à ce que je comprends de s4 autres. Elle pourrait être reformulée de manière simple : « une page de modèle de boîte utilisateur est une page de Wikipédia traitée comme toute autre page de Wikipédia ». Sur ce, faites comme vous voulez. --Bruno des acacias 29 novembre 2008 à 11:50 (CET)
replies: text:  La proposition 5 a tout de même en commun avec la proposition 1 le fait de ne pas pouvoir exprimer un point de vue personnel dans une BU (puisque dans les principes fondateurs, on retrouve la recherche de la neutralité de point de vue). Cependant, hormis ce détail, la proposition 5 permettrait de simplifier les règles spécifiques aux BU en les mettant au même stade que les autres pages de Wikipédia et ainsi, elles pourraient être traitées au cas par cas suivant les divergences d'opinions concernant celles-ci (comme les articles, avec débats en page de discussion, ou, comme c'est actuellement le cas, en PàS). À voir, donc, si la proposition 5 permet aux utilisateurs de pouvoir exprimer leur point de vue/opinion dans une BU ou non. - Bloody-libu 1 décembre 2008 à 17:31 (CET)
thread_title: Quatre propositions 2.3

message: * 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.
* 3 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas  les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
* 4 - La décision prise en 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.
* 5 Une boîte utilisateur, avec ou sans modèle associé, est traitée sur Wikipédia comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
Proposition : Si les propositions sont clairement définies le 8 décembre, le vote pourrait avoir lieu le 10 décembre dans les conditions suivantes (commentaires bienvenus) :
==== Pour participer au vote ====
Les critères pour pouvoir participer au vote sont :
* Avoir un compte utilisateur sur le Wikipédia francophone depuis au plus tard le 9 novembre 2008, un mois avant l'ouverture de la prise de décision ;
* Avoir effectué au moins 100 contributions sur le Wikipédia francophone dans l'espace encyclopédique avant l'ouverture du vote ;
* Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige.
==== Système de vote ====
Chaque votant peut voter pour, contre ou neutre pour chacune des propositions. Les deux propositions réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes pour seront conservées pour un second tour. Lors de ce second tour, sera validée la proposition réunissant le meilleur rapport pour/contre à la condition que le nombre de pour soit supérieur au nombre de contre+neutre. Si aucune des propositions ne vérifie cette condition, la prise de décision est annulée et le statu quo prévaut.
--A t a r a x i e--d 2 décembre 2008 à 13:48 (CET)
thread_title: Cinq propositions 1.1

message: Chaque votant peut voter pour, contre ou neutre pour chacune des propositions. Les deux propositions réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes pour seront conservées pour un second tour. Lors de ce second tour, sera validée la proposition réunissant le meilleur rapport pour/contre à la condition que le nombre de pour soit supérieur au nombre de contre+neutre. Si aucune des propositions ne vérifie cette condition, la prise de décision est annulée et le statu quo prévaut.
--A t a r a x i e--d 2 décembre 2008 à 13:48 (CET)
thread_title:  Système de vote 

message: (suite à la discussion juste au-dessus, par Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2008 à 21:17 (CET)
thread_title:  Proposition de proposition 6 

message: * 1 - Sur les pages utilisateur, seules peuvent être exprimées les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. L’expression d’opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites. 
* 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’autopromotion). Est interdite l’expression d’opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) exprimées de façon agressive ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute ou de plainte d'un autre utilisateur, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Les critiques d'une idée, d'une opinion, d'une croyance ou d'une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité. 
* 3 – L’expression des opinions sur les pages utilisateur (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre ajout sur une page de Wikipédia et peuvent être, le cas échéant, modifiées, effacées ou discutées en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers. 
* 4 - Toutes les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) peuvent s'exprimer sur les pages sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine.
L'élargissement de la PDD au contenu général des PU est pour l'instant en concurrence avec "Quatre propositions 3.0" ci-dessus. Nous devons faire un choix :conserver les BU comme destination de cette PDD ou accepter cet élargissement au contenu des PU. --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 12:35 (CET)
replies: text: Pour ma part je suis pour rester sur les BU. Pour moi le probleme est l'outil mis à disposition pour exprimer une opinion. Pour un grand nombre d'opinion cela ne pose pas de problemes, mais pour certaines c'est gênant, dit autrement: combien d'utilisateurs auraient écrit spontanément sur leur page  qu'ils ne reconnaissaient pas l'Etat d'Israël, ou qu'ils soutennaient le sionisme? amha avis trés peu.. Personnellement je n'aurais pas pensé à dire que je suis contre la francisation à outrance si je n'avais pas vu cette boite!--chandres (d) 5 décembre 2008 à 13:08 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne et en l'état, je trouve que l'avancement des travaux relatifs à l'élaboration de cette prise de décision va dans le bon sens. GLec (d) 5 décembre 2008 à 13:18 (CET)

text: Si on en reste aux BU il faut définir ce qu'on entend par BU : 1) si cela s'applique aux boites de l'espace utilisateur voir 2) aux "boites" qui ne seraient pas des modèles (voir ce que je dis plus haut). Si c'est non a ces deux questions alors on ne fait que déplacer le problème, si c'est 1-oui,2-non alors il suffit que chacun fasse un "subst:" et on peux continuer a écrire ce qu'on veux, si c'est oui a ces deux question alors limiter aux BU me semble absurde (on condamnerait uniquement la mise en page d'une opinion) Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 13:21 (CET)
replies: text: effectivement, pour moi BU ne concerne que les boîtes utilisant un modèle--chandres (d) 5 décembre 2008 à 13:24 (CET)
replies: text: Quid des , modèle qui exprimerait ma haine de Sarkozy (par exemple)? Sont ils concernés ? Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 13:32 (CET)
replies: text: concerné "au premier chef"  --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 13:49 (CET)
replies: text: Il me semble important de le préciser (Cette option avait été rejeté dans la précédente PDD, certainement parce que pas tres bien comprise). Il faut aussi repondre a la seconde question. Quid des "boite" ayant l'apparence, la couleur et la forme d'une boite mais n'étant pas un modele ? Concerné ?Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 14:04 (CET)
replies: text: C'est répondu dans les propositions ci-dessous Tieum («boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée») et dans la version "adoucir" l'expression des opinions, il avait été précisé qu'il était préférable de dire "je ne soutiens pas la politique de..." plutôt que "anti-sarkozy". Je ne suis pas contre reprendre des exemples. --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 14:13 (CET)
replies: text: "boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée" c'est pas très clair (j'avais pas compris) "Boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur a l'aide d'un modèle ou codé directement dans le code de la page." me semble préférable si c'est ce que tu veux dire. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 14:48 (CET)
replies: text: C'est concis . --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 14:53 (CET)
replies: text:  c'est pour cela que je trouvait préférable de définir en début de PDD ce qu'on considère comme BU. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 15:03 (CET)
replies: text: Je te laisse rédiger la phrase et on l'inscrira en début de la page de PDD ? --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 15:07 (CET)
replies: text: Les propositions de Tieum m'ont rappelé un détail, dans la PàS de la boite anti-Israël, plusieurs personnes se sont exprimés pour la suppression sur la base de "Anti ca exprime l'aversion". Au niveau sémantique je suis d'accord, mais dans le cadre des BU, il y a les boites "Pro-" et les "Anti-", j'aurais tendance a dire que ceux  qui se sente choqué par le anti devront faire avec! Ok c'est pas trés diplomatique, mais on va pas appeler les boites d'opposition les boites "pas pour-" :-) Pas sur que ceci doivent être traité dans cette PdD, mais vu qu'on a fait alusion à la charte des BU...--chandres (d) 5 décembre 2008 à 16:27 (CET)
replies: text: Dans le contexte de la législation sur le discours de haine, d'une part, dire anti-brocolis ne produit pas le même effet qu'anti-Israël (en tous cas, je ne connais pas l'effet que ça a sur les brocolis). ce n'est donc pas le préfixe "anti" mais à quoi il est appliqué. Quand on l'applique à une personne, un peuple, une race, etc. c'est condamnable et même tout simplement pas éthique (sans parler, faut-il le redire, du fait que ça n'a aucune utilité pour l'édification d'une encyclopédie) . --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)

text: Oui, mais justement ici nous avions le cas du préfixe Anti- placé devant un état, donc ni une personne, ni un peuple ni une race. Pour moi non ciblé par les propositions, il n'en reste pas moins que c'est désagréable de voir le nom de son pays affublé du préfixe Anti-, donc il faudrait préciser que l'usage des préfixe pro- et anti- est limité au nom du modéle, mais ne doivent pas être utilisé dans le texte ou le titre affiché de la BU. Si on prend les exemples de Tieum, on n'aurait des  mais affiché, uniquement le texte "Je m'oppose à la politique ..."--chandres (d) 6 décembre 2008 à 17:47 (CET)

text: Il me semble qu'il faut renommer la prise de décision si on décide de la faire porter sur les pages utilisateurs, mais faire porter la PDD sur autre chose que les modèles de BU me semble complètement inapplicable (si vous voulez vérifier en permanence chaque page utilisateur, je vous souhaite bon courage, autant proposer la suppression pure et simple des pages utilisateurs, ça fera perdre moins de temps à tout le monde). Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2008 à 17:49 (CET)
thread_title: Quatre propositions 4.0

message: Attention, l'avis qui vous est demandé porte sur un ensemble de deux à quatre propositions de vote. Les votes qui argumenteront contre, par exemple, parce qu'une des propositions d'un ensemble n'est pas satisfaisante ne seront pas pris en compte. Une insatisfaction vis-àvis d'une formulation particulière ne peut être traitée que par la suggestion d'une autre formulation, pas par un contre sur tout l'ensemble. Merci.  --A t a r a x i e--d 6 décembre 2008 à 20:16 (CET)
replies: text: Tout est là : quand on met une photo d'une personne et qu'on dit anti-son nom, on est dans une démarche agressive inutile. Le texte qui suit est une critique d'une politique et de pratiques, c'est différent. Et le fait de le souligner en rouge fait une grosse différence avec le texte simple en bas --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:41 (CET)
replies: text: Je ne te parle pas d'une proposition particulière interdisant l'agressivité mais de savoir si les exemples ci-dessus tombent tous sur le coup de la PDD (celle ci-dessous) et son considéré comme des BU. J'aurais pu prendre l'exemple "J'aime les fleurs", la question est la même, les boites "j'aime les fleurs" serait interdite par la proposition 1. Les 3 derniers de la liste sont de simples textes centrés, rien a voir donc avec une boite utilisateur, rien a voir avec une "boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée", cela ne devrait donc pas être concerné par cette prise de décision selon la proposition ci-dessous, ça l'est selon la proposition ci-dessus. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 16:50 (CET)
replies: text: Il me semble que tu utilises un exemple qui n'existe pas réellement. La plupart des utilisateurs ont recours au modèle, non ? Si tu penses que la PDD peut être détournée parce qu'il y aurait création de "BU" de ce type, alors je comprends que tu veuilles le préciser. Mais la mention "personnalisée" pour moi signifiait ça, en langage courant. --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:59 (CET)
replies: text: Ce que je veux dire c'est les propositions ci-dessous parlent d'interdire (ou pas) les "boites utilisateur" sans que la limite entre une boite utilisateur et un simple texte ne soit très claire (surtout si je met une petite photo dans mon texte, et que je met un peu de gras ou autre mise en page). Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)
replies: text: Mais, pour combler cette lacune, tu ne devais pas nous préparer un joli texte de définition de la BU comme indiqué plus haut ?  --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 17:07 (CET)
replies: text: Effectivement mais comme le montre mes exemple ci-dessus la limite est difficile a établir. A partir du moment ou tu inclus dans la dénomination "boite" ceux qui ne sont pas des modèle, la limite est difficile a placer : Est-ce le fait d'être Texte+cadre+image, Texte+image, Texte+cadre, ... ?  Je ne le sais pas, et je n'ai pas l'impression que tu le sache non plus. Si on évite de définir "boite", il y aura bien un jour quelqu'un pour faire un modèle reprenant la mise en page de l'un des trois dernier exemple ci-dessus. Est-ce que ce sera considéré comme une "boite utilisateur" (ca ne le serait pas aujourd'hui) ? Plus generalement, a part l'"impression" d'encourager l'expression d'opinion, je ne vois toujours pas la diference entre faire une boite et écrire un texte court exprimant une opinion sur sa PU. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 10:14 (CET)
thread_title: Phase 2 de la PDD

message: Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codé directement dans la page.
====PDD élargie au PU :====
* 1 - Sur les pages utilisateur, seules peuvent être exprimées les opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. L’expression d’opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites. 
* 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’auto-promotion). Est interdite l’expression d’opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) exprimées de façon agressive ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute ou de plainte d'un autre utilisateur, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Les critiques d'une idée, d'une opinion, d'une croyance ou d'une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité. 
* 3 – L’expression des opinions sur les pages utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme tout autre ajout sur une page de Wikipédia et peuvent être, le cas échéant, modifiées, effacées ou discutées en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers. 
* 4 - Toutes les opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) peuvent s'exprimer sur les pages sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine.
=====vote=====
=====Pour=====
# Me semble préférable. La 3.0, appliqué aux modèles de l'espace utilisateur ET aux boites n'étant pas des modèles interdit simplement une mise en page : Changer la mise en page et ce qui était interdit devient autorisé. Aussi, un modèle qui n'aurait pas l'apparence d'une boite (texte long, pas d'image, que sais-je) pourrait contourner la PDD . Bref, trop bancale, autant que cela concerne toute opinion sur la PU.  Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 15:10 (CET)
replies: text: Tout est là : quand on met une photo d'une personne et qu'on dit anti-son nom, on est dans une démarche agressive inutile. Le texte qui suit est une critique d'une politique et de pratiques, c'est différent. Et le fait de le souligner en rouge fait une grosse différence avec le texte simple en bas --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:41 (CET)
replies: text: Je ne te parle pas d'une proposition particulière interdisant l'agressivité mais de savoir si les exemples ci-dessus tombent tous sur le coup de la PDD (celle ci-dessous) et son considéré comme des BU. J'aurais pu prendre l'exemple "J'aime les fleurs", la question est la même, les boites "j'aime les fleurs" serait interdite par la proposition 1. Les 3 derniers de la liste sont de simples textes centrés, rien a voir donc avec une boite utilisateur, rien a voir avec une "boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée", cela ne devrait donc pas être concerné par cette prise de décision selon la proposition ci-dessous, ça l'est selon la proposition ci-dessus. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 16:50 (CET)
replies: text: Il me semble que tu utilises un exemple qui n'existe pas réellement. La plupart des utilisateurs ont recours au modèle, non ? Si tu penses que la PDD peut être détournée parce qu'il y aurait création de "BU" de ce type, alors je comprends que tu veuilles le préciser. Mais la mention "personnalisée" pour moi signifiait ça, en langage courant. --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:59 (CET)
replies: text: Ce que je veux dire c'est les propositions ci-dessous parlent d'interdire (ou pas) les "boites utilisateur" sans que la limite entre une boite utilisateur et un simple texte ne soit très claire (surtout si je met une petite photo dans mon texte, et que je met un peu de gras ou autre mise en page). Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)
replies: text: Mais, pour combler cette lacune, tu ne devais pas nous préparer un joli texte de définition de la BU comme indiqué plus haut ?  --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 17:07 (CET)
replies: text: Effectivement mais comme le montre mes exemple ci-dessus la limite est difficile a établir. A partir du moment ou tu inclus dans la dénomination "boite" ceux qui ne sont pas des modèle, la limite est difficile a placer : Est-ce le fait d'être Texte+cadre+image, Texte+image, Texte+cadre, ... ?  Je ne le sais pas, et je n'ai pas l'impression que tu le sache non plus. Si on évite de définir "boite", il y aura bien un jour quelqu'un pour faire un modèle reprenant la mise en page de l'un des trois dernier exemple ci-dessus. Est-ce que ce sera considéré comme une "boite utilisateur" (ca ne le serait pas aujourd'hui) ? Plus generalement, a part l'"impression" d'encourager l'expression d'opinion, je ne vois toujours pas la diference entre faire une boite et écrire un texte court exprimant une opinion sur sa PU. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 10:14 (CET)
thread_title: Trois ensemble propositions en concurrence

message: * 1 - Sur les pages utilisateur, seules peuvent être exprimées les opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. L’expression d’opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites. 
* 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’auto-promotion). Est interdite l’expression d’opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) exprimées de façon agressive ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute ou de plainte d'un autre utilisateur, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Les critiques d'une idée, d'une opinion, d'une croyance ou d'une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité. 
* 3 – L’expression des opinions sur les pages utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme tout autre ajout sur une page de Wikipédia et peuvent être, le cas échéant, modifiées, effacées ou discutées en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers. 
* 4 - Toutes les opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) peuvent s'exprimer sur les pages sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine.
=====vote=====
=====Pour=====
# Me semble préférable. La 3.0, appliqué aux modèles de l'espace utilisateur ET aux boites n'étant pas des modèles interdit simplement une mise en page : Changer la mise en page et ce qui était interdit devient autorisé. Aussi, un modèle qui n'aurait pas l'apparence d'une boite (texte long, pas d'image, que sais-je) pourrait contourner la PDD . Bref, trop bancale, autant que cela concerne toute opinion sur la PU.  Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 15:10 (CET)
replies: text: Tout est là : quand on met une photo d'une personne et qu'on dit anti-son nom, on est dans une démarche agressive inutile. Le texte qui suit est une critique d'une politique et de pratiques, c'est différent. Et le fait de le souligner en rouge fait une grosse différence avec le texte simple en bas --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:41 (CET)
replies: text: Je ne te parle pas d'une proposition particulière interdisant l'agressivité mais de savoir si les exemples ci-dessus tombent tous sur le coup de la PDD (celle ci-dessous) et son considéré comme des BU. J'aurais pu prendre l'exemple "J'aime les fleurs", la question est la même, les boites "j'aime les fleurs" serait interdite par la proposition 1. Les 3 derniers de la liste sont de simples textes centrés, rien a voir donc avec une boite utilisateur, rien a voir avec une "boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée", cela ne devrait donc pas être concerné par cette prise de décision selon la proposition ci-dessous, ça l'est selon la proposition ci-dessus. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 16:50 (CET)
replies: text: Il me semble que tu utilises un exemple qui n'existe pas réellement. La plupart des utilisateurs ont recours au modèle, non ? Si tu penses que la PDD peut être détournée parce qu'il y aurait création de "BU" de ce type, alors je comprends que tu veuilles le préciser. Mais la mention "personnalisée" pour moi signifiait ça, en langage courant. --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:59 (CET)
replies: text: Ce que je veux dire c'est les propositions ci-dessous parlent d'interdire (ou pas) les "boites utilisateur" sans que la limite entre une boite utilisateur et un simple texte ne soit très claire (surtout si je met une petite photo dans mon texte, et que je met un peu de gras ou autre mise en page). Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)
replies: text: Mais, pour combler cette lacune, tu ne devais pas nous préparer un joli texte de définition de la BU comme indiqué plus haut ?  --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 17:07 (CET)
replies: text: Effectivement mais comme le montre mes exemple ci-dessus la limite est difficile a établir. A partir du moment ou tu inclus dans la dénomination "boite" ceux qui ne sont pas des modèle, la limite est difficile a placer : Est-ce le fait d'être Texte+cadre+image, Texte+image, Texte+cadre, ... ?  Je ne le sais pas, et je n'ai pas l'impression que tu le sache non plus. Si on évite de définir "boite", il y aura bien un jour quelqu'un pour faire un modèle reprenant la mise en page de l'un des trois dernier exemple ci-dessus. Est-ce que ce sera considéré comme une "boite utilisateur" (ca ne le serait pas aujourd'hui) ? Plus generalement, a part l'"impression" d'encourager l'expression d'opinion, je ne vois toujours pas la diference entre faire une boite et écrire un texte court exprimant une opinion sur sa PU. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 10:14 (CET)
thread_title: PDD élargie au PU :

message: # Me semble préférable. La 3.0, appliqué aux modèles de l'espace utilisateur ET aux boites n'étant pas des modèles interdit simplement une mise en page : Changer la mise en page et ce qui était interdit devient autorisé. Aussi, un modèle qui n'aurait pas l'apparence d'une boite (texte long, pas d'image, que sais-je) pourrait contourner la PDD . Bref, trop bancale, autant que cela concerne toute opinion sur la PU.  Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 15:10 (CET)
replies: text: Tout est là : quand on met une photo d'une personne et qu'on dit anti-son nom, on est dans une démarche agressive inutile. Le texte qui suit est une critique d'une politique et de pratiques, c'est différent. Et le fait de le souligner en rouge fait une grosse différence avec le texte simple en bas --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:41 (CET)
replies: text: Je ne te parle pas d'une proposition particulière interdisant l'agressivité mais de savoir si les exemples ci-dessus tombent tous sur le coup de la PDD (celle ci-dessous) et son considéré comme des BU. J'aurais pu prendre l'exemple "J'aime les fleurs", la question est la même, les boites "j'aime les fleurs" serait interdite par la proposition 1. Les 3 derniers de la liste sont de simples textes centrés, rien a voir donc avec une boite utilisateur, rien a voir avec une "boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée", cela ne devrait donc pas être concerné par cette prise de décision selon la proposition ci-dessous, ça l'est selon la proposition ci-dessus. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 16:50 (CET)
replies: text: Il me semble que tu utilises un exemple qui n'existe pas réellement. La plupart des utilisateurs ont recours au modèle, non ? Si tu penses que la PDD peut être détournée parce qu'il y aurait création de "BU" de ce type, alors je comprends que tu veuilles le préciser. Mais la mention "personnalisée" pour moi signifiait ça, en langage courant. --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 16:59 (CET)
replies: text: Ce que je veux dire c'est les propositions ci-dessous parlent d'interdire (ou pas) les "boites utilisateur" sans que la limite entre une boite utilisateur et un simple texte ne soit très claire (surtout si je met une petite photo dans mon texte, et que je met un peu de gras ou autre mise en page). Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)
replies: text: Mais, pour combler cette lacune, tu ne devais pas nous préparer un joli texte de définition de la BU comme indiqué plus haut ?  --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 17:07 (CET)
replies: text: Effectivement mais comme le montre mes exemple ci-dessus la limite est difficile a établir. A partir du moment ou tu inclus dans la dénomination "boite" ceux qui ne sont pas des modèle, la limite est difficile a placer : Est-ce le fait d'être Texte+cadre+image, Texte+image, Texte+cadre, ... ?  Je ne le sais pas, et je n'ai pas l'impression que tu le sache non plus. Si on évite de définir "boite", il y aura bien un jour quelqu'un pour faire un modèle reprenant la mise en page de l'un des trois dernier exemple ci-dessus. Est-ce que ce sera considéré comme une "boite utilisateur" (ca ne le serait pas aujourd'hui) ? Plus generalement, a part l'"impression" d'encourager l'expression d'opinion, je ne vois toujours pas la diference entre faire une boite et écrire un texte court exprimant une opinion sur sa PU. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 10:14 (CET)
thread_title: Pour

message: #  un PDD dont plusieurs options (2-3-4) reviennent à désorganiser Wikipédia en détournant ses ressources vers la gestion d'un forum d'opinion et de sa modération, ou en entérinant ce détournement. --Lgd (d) 6 décembre 2008 à 11:27 (CET)
thread_title: Contre

message: * 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’auto-promotion). Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy »). En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité.
* 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. 
* 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine, est autorisée.
=====vote=====
=====Pour=====
# --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 13:55 (CET)
thread_title: PDD limitée au BU :

message: # --A t a r a x i e--d 5 décembre 2008 à 13:55 (CET)
thread_title: Pour

message: #  un PDD dont plusieurs options (2-3-4) reviennent à désorganiser Wikipédia en détournant ses ressources vers la gestion d'un forum d'opinion et de sa modération, ou en entérinant ce détournement. --Lgd (d) 6 décembre 2008 à 11:27 (CET)
thread_title: Contre

message: * 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Toute boîte exprimant des opinions hors de ce cadre est interdite.
* 2 - Toutes les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sauf celles qui contreviennent à la législation, est autorisée.
=====vote=====
=====Pour=====
#  formulation neutre. --Chouca 7 décembre 2008 à 19:32 (CET)
thread_title: PDD binaire simplifiée

message: #  formulation neutre. --Chouca 7 décembre 2008 à 19:32 (CET)
thread_title: Pour

message: #  -  Moins nuancée que les deux propositions précédentes avant lancement de la prise de décision. Ne met pas en valeur du point de vue synthétique tout le travail de discussion effectué (débat) un peu représentatif de l'opinion moyenne dans cet espace. Risque de "bruit" à prévoir à nouveau à cause de la forme dichotomique autour de la question des BU litigieuses et en général. GLec (d) 6 décembre 2008 à 18:31 (CET)
thread_title: Contre

message: Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/6_d%C3%A9cembre_2008#PDD --A t a r a x i e--d 6 décembre 2008 à 11:21 (CET)
thread_title: Annonce faite au bistro pour solliciter plus de monde à départager les trois propositions

message: Bonjour
Le vote était prévu à partir du 10; donc tout devrait être fixé pour le 8. Est ce toujours d'actualité, ou ne vaudrait il mieux pas ajouter quelques jours de plus ?  D'autre part je ne vois pas de remarques sur la proposition de Ataraxie concernant les modalités de vote. Est ce que cela signifie qu'elles conviennent à tous ? Mica (d) 6 décembre 2008 à 17:15 (CET)
replies: text: En l'état des discussions, il semble qu'on soit assez proche d'une conclusion. Pour le vote, il y a d'autres possibilités (dont celle d'un tour unique qui pourrait être adapté à cette décision, à mon avis)--A t a r a x i e--d 6 décembre 2008 à 17:31 (CET)
replies: text: Je propose de faire le point sur le vote des trois propositions ci-dessus le 8 au matin. Si le décompte le permet, l'ensemble de propositions qui emportera le plus de voix (en prenant en compte seulement les arguments qui n'anticipent pas sur la prise de décision communautaire mais traitent bien de la question du vote préparatoire pour un ensemble de propositions) sera alors proposé au vote à l'ensemble de la communauté deux jours plus tard, le 10. Cordialement, --A t a r a x i e--d 6 décembre 2008 à 20:04 (CET)
replies: text: Attention, il faut au moins 48 h. Le système en 2 tours me parait un peu compliqué. Mica (d) 6 décembre 2008 à 23:36 (CET)
thread_title:  Sur la forme 

message: Bonjour, peut-être faudrait-il distinguer déjà les boites de goût ou d'opinion (« j'aime », « je n'aime pas », « je soutiens », « je suis contre »…) et les boites de pratique (« j'utilise ceci », « je pratique cela », voire « je suis comme ça »). Évidemment, vu que les boites sont catégorisées n'importe comment ou presque, ce n'est pas facile comme ça de faire la distinction. Ambigraphe, le 7 décembre 2008 à 22:54 (CET)
replies: text: En effet, il est possible de modifier, de réduire ou de multiplier les sous-catégories en affinant pour mieux ranger les BU existantes (mais qui va se charger de la tâche et sur la base de quel concensus). Mais comme, d'autre part, chacun à la possibilité de créer et de bricoler son propre modèle de BU et de mettre la catégorie (ou pas si un bot ne passe pas) comme il le sent en partant de la catégorie mère principale ":Catégorie:Boîte utilisateur", ça risque d'être très problèmatique pour bien catégoriser les BU qui ne concernent ni les projets et ni les portails. Les BU de projet et de portail étant quant à elles généralement catégorisées de manière appropriée. GLec (d) 8 décembre 2008 à 00:15 (CET)

text: Remarque: Pour ne pas encombrer cette page inutilement (mais cette section pose une question sur un plan pratique), je verrais d'ici peu (je participe au projet:catégorie  -même si celui-ci ne concerne pas directement les BU, c'est en lien avec le projet:WikiFourmi), s'il y a possibilité d'avoir à partir de la catégorie mère principale "Boîte utilisateur" seulement trois ou quatre grandes sous-catégories. GLec (d) 8 décembre 2008 à 10:00 (CET)
replies: text: Toute tentative de clarifier l'organisation et l'arborescence sera certainement bien accueillie. Il me semble que ce travail serait une bonne suite logique de cette PDD (et qui sera d'autant simplifié si les BU sont réduites à l'essentiel) --A t a r a x i e--d 8 décembre 2008 à 10:07 (CET)
replies: text: Exactement, car il y a à revoir de toute façon l'arborescence des catégories liée aux BU. Mais ce n'est pas aussi simple car il faut prévoir des réactions dès qu'on touche au processus. Je verrai ce que je peux faire avec l'aval si possible de quelques Wikifourmis (même si cette PDD n'aboutit pas).  GLec (d) 8 décembre 2008 à 10:15 (CET)

text: C'est techniquement et humainement difficile, car d'une part le bot ne peut pas tout faire en termes de catégorisation  et, d'autre part, son dresseur demandera forcément à tel ou tel contributeur (de préférence admin.) la "permission" de configurer son robot de manière appropriée pour qu'il opére sans risque pour lui dans ce sens.  GLec (d) 8 décembre 2008 à 14:26 (CET)
replies: text: Non, le bot mettrait simplement à jour une liste des boites utilisateur (ça c'est facile) sans intervenir sur les modèles de boite proprement dits. Je suppose qu'il n'y a pas de gros mouvements de foules sur les boites, donc en recatégorisant à la main une fois par semaine, ça ne devrait pas être tuant. Ambigraphe, le 8 décembre 2008 à 19:00 (CET)
thread_title:  Distinction entre opinion et pratique 

message: Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1, 2 et 4 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter.
* 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
* 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. 
* 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont autorisées excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant de la haine envers un peuple ou une religion ou portant atteinte à la dignité humaine.
* 5 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.
:Le #3 n'est-il pas à la base l'idée de Bruno des acacias : « On jette la PdD de 2006 et on ne conserve que les PF et les règles comme partout ailleurs ? ». Est-ce que les choix 1,2 et 4 nous autorise à nous en dispenser d'une quelconque façon ? Si oui, quel autres moyens sont conseillés ? Iluvalar (d) 8 décembre 2008 à 15:52 (CET)
replies: text: Si les principe fondateurs étaient si clair sur ce sujet, on en serait certainement pas là. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 16:03 (CET)
replies: text: L'usage des PàS a été contesté pour les quatre BU à l'origine de cette discussion. On peut dire qu'il n'existait donc pas de procédure pour traiter ce genre de litige. Pour éviter de passer par des PDD à chaque fois, il est préférable d'inclure  des solutions dans les propositions en cas de BU non conforme : la 1 n'en a pas besoin, la 2 invite à la recherche d'une reformulation avant l'usage ultime d'une PàS, la 3 traite les BU comme du contenu encyclopédique, la 4 n'envisage pas de litige, c'est la plus libérale (mais rien n'est précisé pour les cas où une BU ne respecterait pas la législation) et la 5 est le statu quo suggéré par certains ici (donc avec l'avantage/désavantage selon le point de vue de ne pas fournir de solution aux BU litigieuses). --A t a r a x i e--d 8 décembre 2008 à 16:13 (CET)
replies: text: (Ataraxie éditait au même moment) Oui Tieum (qui n'a pas encore formulé un avis en termes de pour ou contre), cependant les principes fondateurs sont comme les dix commandements, derrière ou en sous-jacent, il faut fixer telle ou telle chose pour que l'ensemble est une espérance de perdurer et une multitude de petites mains pour.... Glec 8 décembre 2008 à 16:20 (CET)
replies: text: Pour la proposition 1 remplacer  par --chandres (d) 8 décembre 2008 à 18:33 (CET)
thread_title: Quatre propositions 5.1

message: ===Propositions===
Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1 et 2 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 4 la conserve dans son intégralité.
* 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
* 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. 
* 4 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.
===Vote===
====Critères====
Les critères pour pouvoir participer au vote sont :
* Avoir un compte utilisateur sur le Wikipédia francophone depuis au plus tard le X novembre 2008, soit un mois avant la prise de décision ; 
* Avoir effectué au moins 100 contributions sur le Wikipédia francophone dans l'espace encyclopédique avant l'ouverture du vote ; 
* Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige. 
====Méthode à choisir====
vote simplifié
Chaque participant peut voter pour une ou plusieurs propositions. La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes sera validée. Un second tour peut être envisagé si deux ou trois propositions obtenaient un nombre égal de voix au-dessus de 20 votes chacunes.
Méthode Condorcet
La proximité de certaines propositions pourrait inciter à utiliser le vote Condorcet, classement des 4 propositions dans un ordre de préférence, sous la forme 1>2>3>4, est dépouillement plus complexe.
Ataraxie, je ne pense pas que la méthode qui consiste a reconduire le corpus de propositions au moyen de section à chaque nouvelle intervention qui se veut une redéfinition soit la bonne dans la mesure où des avis sous forme de vote ont déjà été exprimés. Mieux vaut utiliser des boîtes que des sections où alors quel sens ont les avis votés ci-dessus? /GLec 8 décembre 2008 à 19:24 (CET)
replies: text: Même idée que GLec, pour moi le vote plus haut a permis de définir que les participants était en majorité pour un système à plus de 2 propositions centré sur les BU (au sens large), maintenant il reste a finaliser les propositions. La date initiale du 10 décembre pour le de début du vote pourrait trés bien être repoussé? Il me semble qu'il n'y a pas besoin lancer le vote dans l"urgence"?--chandres (d) 8 décembre 2008 à 20:12 (CET)
replies: text: Nous avons surtout passé beaucoup de temps sur des détails pour revenir à une situation proche de celle du début. On pourrait alors appeler ça "fini de jouer" plutôt qu'urgence, non ? (il ya tellement d'autres choses à faire sur WP). Quant à vos remarques sur la méthode, il faut m'expliquer, les quatres propositions ci-dessus sont issues du vote en question et le remplacement de la 4 par la PDD 2006, à la suite d'une suggestion pertinente de Mica, est la réponse à la réticence de ceux qui ont voté contre et semblent préférer le statu quo. --A t a r a x i e--d 8 décembre 2008 à 20:19 (CET)
replies: text: Justement, je vous demande donc de cesser de jouer car cette page relève aussi des choses de WP et de prendre votre décision concernant l'officialisation ou non de votre PDD. Car pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à comprendre le sens de mon avis voté (en pensant aussi à ceux qui ont donné un avis voté) ici dans la mesure où les conditions sont susceptibles de changer en fonction des échanges de tel ou tel. Dans l'attente seulement du lancement de votre PDD. GLec (d) 8 décembre 2008 à 20:42 (CET)

text: Je propose d'inclure à cette proposition une possibilité de vote excluant les boites utilisateurs codées directement dans la page. Pwet-pwet · (discuter) 8 décembre 2008 à 21:02 (CET)
replies: text: Tu veux dire qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle ou qui oblige à n'utiliser que les modèles de BU ?. --A t a r a x i e--d 9 décembre 2008 à 08:59 (CET)
replies: text: "qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle". Pwet-pwet · (discuter) 14 décembre 2008 à 11:11 (CET)
thread_title: Quatre propositions 5.0 (retour) + méthode de vote

message: ====Critères====
Les critères pour pouvoir participer au vote sont :
* Avoir un compte utilisateur sur le Wikipédia francophone depuis au plus tard le X novembre 2008, soit un mois avant la prise de décision ; 
* Avoir effectué au moins 100 contributions sur le Wikipédia francophone dans l'espace encyclopédique avant l'ouverture du vote ; 
* Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige. 
====Méthode à choisir====
vote simplifié
Chaque participant peut voter pour une ou plusieurs propositions. La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes sera validée. Un second tour peut être envisagé si deux ou trois propositions obtenaient un nombre égal de voix au-dessus de 20 votes chacunes.
Méthode Condorcet
La proximité de certaines propositions pourrait inciter à utiliser le vote Condorcet, classement des 4 propositions dans un ordre de préférence, sous la forme 1>2>3>4, est dépouillement plus complexe.
Ataraxie, je ne pense pas que la méthode qui consiste a reconduire le corpus de propositions au moyen de section à chaque nouvelle intervention qui se veut une redéfinition soit la bonne dans la mesure où des avis sous forme de vote ont déjà été exprimés. Mieux vaut utiliser des boîtes que des sections où alors quel sens ont les avis votés ci-dessus? /GLec 8 décembre 2008 à 19:24 (CET)
replies: text: Même idée que GLec, pour moi le vote plus haut a permis de définir que les participants était en majorité pour un système à plus de 2 propositions centré sur les BU (au sens large), maintenant il reste a finaliser les propositions. La date initiale du 10 décembre pour le de début du vote pourrait trés bien être repoussé? Il me semble qu'il n'y a pas besoin lancer le vote dans l"urgence"?--chandres (d) 8 décembre 2008 à 20:12 (CET)
replies: text: Nous avons surtout passé beaucoup de temps sur des détails pour revenir à une situation proche de celle du début. On pourrait alors appeler ça "fini de jouer" plutôt qu'urgence, non ? (il ya tellement d'autres choses à faire sur WP). Quant à vos remarques sur la méthode, il faut m'expliquer, les quatres propositions ci-dessus sont issues du vote en question et le remplacement de la 4 par la PDD 2006, à la suite d'une suggestion pertinente de Mica, est la réponse à la réticence de ceux qui ont voté contre et semblent préférer le statu quo. --A t a r a x i e--d 8 décembre 2008 à 20:19 (CET)
replies: text: Justement, je vous demande donc de cesser de jouer car cette page relève aussi des choses de WP et de prendre votre décision concernant l'officialisation ou non de votre PDD. Car pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à comprendre le sens de mon avis voté (en pensant aussi à ceux qui ont donné un avis voté) ici dans la mesure où les conditions sont susceptibles de changer en fonction des échanges de tel ou tel. Dans l'attente seulement du lancement de votre PDD. GLec (d) 8 décembre 2008 à 20:42 (CET)

text: Je propose d'inclure à cette proposition une possibilité de vote excluant les boites utilisateurs codées directement dans la page. Pwet-pwet · (discuter) 8 décembre 2008 à 21:02 (CET)
replies: text: Tu veux dire qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle ou qui oblige à n'utiliser que les modèles de BU ?. --A t a r a x i e--d 9 décembre 2008 à 08:59 (CET)
replies: text: "qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle". Pwet-pwet · (discuter) 14 décembre 2008 à 11:11 (CET)
thread_title: Vote

message: vote simplifié
Chaque participant peut voter pour une ou plusieurs propositions. La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes sera validée. Un second tour peut être envisagé si deux ou trois propositions obtenaient un nombre égal de voix au-dessus de 20 votes chacunes.
Méthode Condorcet
La proximité de certaines propositions pourrait inciter à utiliser le vote Condorcet, classement des 4 propositions dans un ordre de préférence, sous la forme 1>2>3>4, est dépouillement plus complexe.
Ataraxie, je ne pense pas que la méthode qui consiste a reconduire le corpus de propositions au moyen de section à chaque nouvelle intervention qui se veut une redéfinition soit la bonne dans la mesure où des avis sous forme de vote ont déjà été exprimés. Mieux vaut utiliser des boîtes que des sections où alors quel sens ont les avis votés ci-dessus? /GLec 8 décembre 2008 à 19:24 (CET)
replies: text: Même idée que GLec, pour moi le vote plus haut a permis de définir que les participants était en majorité pour un système à plus de 2 propositions centré sur les BU (au sens large), maintenant il reste a finaliser les propositions. La date initiale du 10 décembre pour le de début du vote pourrait trés bien être repoussé? Il me semble qu'il n'y a pas besoin lancer le vote dans l"urgence"?--chandres (d) 8 décembre 2008 à 20:12 (CET)
replies: text: Nous avons surtout passé beaucoup de temps sur des détails pour revenir à une situation proche de celle du début. On pourrait alors appeler ça "fini de jouer" plutôt qu'urgence, non ? (il ya tellement d'autres choses à faire sur WP). Quant à vos remarques sur la méthode, il faut m'expliquer, les quatres propositions ci-dessus sont issues du vote en question et le remplacement de la 4 par la PDD 2006, à la suite d'une suggestion pertinente de Mica, est la réponse à la réticence de ceux qui ont voté contre et semblent préférer le statu quo. --A t a r a x i e--d 8 décembre 2008 à 20:19 (CET)
replies: text: Justement, je vous demande donc de cesser de jouer car cette page relève aussi des choses de WP et de prendre votre décision concernant l'officialisation ou non de votre PDD. Car pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à comprendre le sens de mon avis voté (en pensant aussi à ceux qui ont donné un avis voté) ici dans la mesure où les conditions sont susceptibles de changer en fonction des échanges de tel ou tel. Dans l'attente seulement du lancement de votre PDD. GLec (d) 8 décembre 2008 à 20:42 (CET)

text: Je propose d'inclure à cette proposition une possibilité de vote excluant les boites utilisateurs codées directement dans la page. Pwet-pwet · (discuter) 8 décembre 2008 à 21:02 (CET)
replies: text: Tu veux dire qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle ou qui oblige à n'utiliser que les modèles de BU ?. --A t a r a x i e--d 9 décembre 2008 à 08:59 (CET)
replies: text: "qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle". Pwet-pwet · (discuter) 14 décembre 2008 à 11:11 (CET)
thread_title: Méthode à choisir

message: Je ne vois pas l'intérêt d'un Condorcet, il n'y a pas à faire de classement mais un choix unique. Faire 2 tours me paraît également inutile. RàS sur le reste. Mica (d) 8 décembre 2008 à 18:54 (CET)
replies: text: Les participants à la discussion peuvent-ils se prononcer sur l'ensemble 5.0 ci-dessus et la méthode de vote ? --A t a r a x i e--d 8 décembre 2008 à 19:46 (CET)
thread_title: Sur le choix de la méthode

message: Est-ce que les discussions sur le contenu se justifient toujours ou comme certains le suggéraient, peut-on rester à la version préférée par les participants au vote de dimanche ? 
Pour éviter de patiner plus longtemps, je vous demanderai de donner votre avis ci-dessous--A t a r a x i e--d 9 décembre 2008 à 11:16 (CET)
thread_title:  Fin des discussions ou nouveau round ? 

message: *Pas trop compris ce qu'est "la version validé par le vote"...mais OK. +Modifier la 1 (la formulation n'est pas clair, elle ne semble viser que les boites d'opinion) et contre l'inclusion du statu-quo auquel je préfère la proposition 4 faite dans le même esprit mais plus clair. Tieum512 BlaBla 10 décembre 2008 à 10:22 (CET)
thread_title: Pour proposer la version validée par le vote

message: #--chandres (d) 9 décembre 2008 à 11:36 (CET)
thread_title: Pour proposer la version validée par le vote + modification avec restauration PDD 2006

message: #  À mesure que se poursuivent les discussions (plus de 230 000 octets), la finalité de cette PDD apparaît de plus en plus confuse. Addacat (d) 9 décembre 2008 à 11:54 (CET)
thread_title: Pour reprendre les discussions sur l'ensemble

message: Je place ce commentaire volontairement  avant la nouvelle proposition d'Ataraxie
Les différentes propositions actuelles recouvrent une large palette de point de vue sur ce qui doit être interdit comme "critique", cependant nous n'avons pas réfléchi au problème d'une boite qui affiche son soutient à une idéologie, ou un groupe faisant l'apologie de la violence, ou pouvant être assimilé à ce type de propos par un autre groupe. Ce dernier point me semble important, il y a de nombreux cas ou une idéologie sert ou a servit à justifier de nombreux actes, sans pour autant que l'idéologie soit mauvaise en elle même.  Je prends un exemple un peu décalé, imaginons une boite "Je soutiens l'Inquisition", cette boite ne semble pas forcément agressive au premier abord, et pourtant il y a quelques années elle serait apparue de la sorte à un grand nombre de personnes. C'est le cas je pense pour un nombre négligeable d'idéologie actuelle, est ce que quelqu'un aurait une idée de génie, à part supprimer toutes les boites?--chandres (d) 10 décembre 2008 à 10:26 (CET)
replies: text: C'est un peu délicat, car le Front National, par exemple est un parti légal mais on peut dire que l'idéologie qu'il véhicule pourrait justifier de "nombreux actes". Ce qui fait que selon cette sélection que tu voudrais opérer, on pourrait autoriser "Je soutiens l'UMP" mais pas "Je soutiens le FN" sous ce prétexte. Je pense que c'est vrai d'un peu toutes les "bonnes idées", elles peuvent se transformer en cauchemar. Il vaut mieux qu'un votant prenne la mesure de son vote et décide soit de voter 1 (suppression de toutes les BU) à cause de ton argument ou qu'il accepte en votant pour les autres que certaines opinions ne pourront pas être triées parce que ce serait un débat philosophique hors sujet ici. Pour tout groupe faisant officiellement l'apologie de la violence, il n'y aura aucune ambiguïté possible. --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 13:22 (CET)
thread_title: Probleme avec la "promotion" des ideologies

message: ===Propositions===
Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1 et 2 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 4 la conserve dans son intégralité.
* 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
* 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. 
* 4 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.
:Cet ensemble a été sélectionné par le vote du 7/12 comme celui qui représente au mieux la diversité des points de vue (la perfection n'étant pas accessible). Il reste à préciser les exemples supplémentaires à apporter à la proposition 1 selon la demande de Tieum et à définir la méthode de vote. --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 08:33 (CET)
replies: text: Pour traiter le manque d'exemples qui semble important à préciserp our Tieum, je propose : Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques, goûts personnels, plaisanteries etc.) sont interdites.--A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 11:17 (CET)

text: Rien à dire, c'est plus constructif que ce que j'ai lu jusque-là. Merci --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 10:52 (CET)
replies: text: La proposition 4 étant le statu-quo, on ne devrait pas la modifier, donc j'imagine que cette suggestion concerne la proposition 2. Sachant que la proposition 2 indique déjà que les boites agressives ou incitant à la haine sont exclues, remplacer le terme "religion" par groupe de personnes serait peut être la solution. Cette formulation interdirait une BU disant "je déteste les catholiques", mais demanderait d'adoucir une BU disant "je déteste le catholicisme", et apporterait la possibilité de refuser une boîte disant par exemple "je déteste les alcooliques" (un groupe de personne).--chandres (d) 10 décembre 2008 à 11:03 (CET)
replies: text: Ce qui donnerait donc (proposition 2) Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion contre un groupe d'appartenance religieuse, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions. --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 11:11 (CET)
replies: text: Proposition 2, oui. Corrigé. Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 11:32 (CET)

text: Et pour préciser ma position, je pense que dans les faits on ne peut pas laisser passer des BU s'attaquant à une religion en particulier, on sait très bien qu'elles vont toutes etre contre l'Islam ou le Judaisme pour s'attaquer, à travers elles, aux musulmans et aux juifs, amalgamés avec les peuples Arabes et Juif. Du racisme dissimulé, inacceptable. La pure aversion envers une religion particulière en tant que telle est à mon avis trop rare pour se manifester à travers une BU (de toute façon, autant dans la théorie que dans la pratique, les trois grands monothéismes sont très proches). Donc, si la proposition 2 passe, il faudra interpréter les BU contre UNE religion comme attaque contre un groupe religieux. Mais le mépris des religions en général ne peut évidemment pas etre rattaché à un racisme quelconque, et c'est pour moi le sens de ce point de vocabulaire. Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 11:41 (CET)
replies: text: C'est un point de vue bien présenté, mais dans les faits celui qui dirait " j'exècre le catholicisme, le judaisme, l'islam et n'importe quelle autre religion" (dans une BU) pour signifier "j'estime que ce sont des saloperies criminelles qui devraient etre éradiquées" (votre citation plus haut) est en infraction (je n'ose même plus parler d'une éthique maintenant) avec la législation, et cela même s'il décore sa BU avec des guirlandes de noël qui diraient "Je déteste les religions mais j'aime ceux qui les pratiquent". C'est pourquoi une des propositions de cette PDD de faire revenir la communauté à une gestion plus simple des boîtes en les ramenant à leur utilité stricte au sein du projet éviterait des pirouettes hypocrites (parce que ça apparaîtra dans les discussions si, grâce à ces BU, les utilisateurs se sentent autorisés à exprimer leur haine ou leur mépris)--A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 11:58 (CET)

text: La difference entre les deux, c'est que les BU modeles permettent d'etablir des listes de personnes qui les utilise, les autres (sauf si la categorie est copiee aussi) ne le permettent pas. Le deuxieme point que je souleve, c'est jusqu'ou considerer une BU bricolee comme une BU. Il y a plus haut des exemples, on peut aller loin. Le troisieme point, c'est la difference entre une BU codee directement sur la page et une Boite codee en sous-page. La BU codee en sous-page, c'est le meme topo, on peut faire une liste de ceux qui l'utilisent... Attends, je te trouve un exemple... et comment appliquer la decision a l'une et pas a l'autre. Pour resuner ma position, on ne peut pas limiter ce vaste probleme a une simple question binaire. Je suis pret a laisser la libre interpretation a celui qui trouve une boite bizarre sur la page d'un autre. Bertrouf 15 décembre 2008 à 11:47 (CET)

text: Voici l'exemple [] Bertrouf 15 décembre 2008 à 11:49 (CET)
thread_title: Quatre propositions 5.0

message: Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1 et 2 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 4 la conserve dans son intégralité.
* 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
* 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. 
* 4 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.
:Cet ensemble a été sélectionné par le vote du 7/12 comme celui qui représente au mieux la diversité des points de vue (la perfection n'étant pas accessible). Il reste à préciser les exemples supplémentaires à apporter à la proposition 1 selon la demande de Tieum et à définir la méthode de vote. --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 08:33 (CET)
replies: text: Pour traiter le manque d'exemples qui semble important à préciserp our Tieum, je propose : Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques, goûts personnels, plaisanteries etc.) sont interdites.--A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 11:17 (CET)
thread_title: Propositions

message: Étant donné que la mention dans la proposition 2 d'« une aversion contre une religion » au même niveau que l'aversion envers un peuple est refusée par un certain nombre de personnes mais que visiblement Ataraxie ne lâchera pas le morceau et risque de finir par nous avoir à l'usure, ce que je trouve inacceptable, je propose d'entériner définitivement — ou pas — cette formulation par un vote.
:Rien à dire, c'est plus constructif que ce que j'ai lu jusque-là. Merci --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 10:52 (CET)
replies: text: La proposition 4 étant le statu-quo, on ne devrait pas la modifier, donc j'imagine que cette suggestion concerne la proposition 2. Sachant que la proposition 2 indique déjà que les boites agressives ou incitant à la haine sont exclues, remplacer le terme "religion" par groupe de personnes serait peut être la solution. Cette formulation interdirait une BU disant "je déteste les catholiques", mais demanderait d'adoucir une BU disant "je déteste le catholicisme", et apporterait la possibilité de refuser une boîte disant par exemple "je déteste les alcooliques" (un groupe de personne).--chandres (d) 10 décembre 2008 à 11:03 (CET)
replies: text: Ce qui donnerait donc (proposition 2) Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion contre un groupe d'appartenance religieuse, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions. --A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 11:11 (CET)
replies: text: Proposition 2, oui. Corrigé. Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 11:32 (CET)
replies: text: Et pour préciser ma position, je pense que dans les faits on ne peut pas laisser passer des BU s'attaquant à une religion en particulier, on sait très bien qu'elles vont toutes etre contre l'Islam ou le Judaisme pour s'attaquer, à travers elles, aux musulmans et aux juifs, amalgamés avec les peuples Arabes et Juif. Du racisme dissimulé, inacceptable. La pure aversion envers une religion particulière en tant que telle est à mon avis trop rare pour se manifester à travers une BU (de toute façon, autant dans la théorie que dans la pratique, les trois grands monothéismes sont très proches). Donc, si la proposition 2 passe, il faudra interpréter les BU contre UNE religion comme attaque contre un groupe religieux. Mais le mépris des religions en général ne peut évidemment pas etre rattaché à un racisme quelconque, et c'est pour moi le sens de ce point de vocabulaire. Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 11:41 (CET)
replies: text: C'est un point de vue bien présenté, mais dans les faits celui qui dirait " j'exècre le catholicisme, le judaisme, l'islam et n'importe quelle autre religion" (dans une BU) pour signifier "j'estime que ce sont des saloperies criminelles qui devraient etre éradiquées" (votre citation plus haut) est en infraction (je n'ose même plus parler d'une éthique maintenant) avec la législation, et cela même s'il décore sa BU avec des guirlandes de noël qui diraient "Je déteste les religions mais j'aime ceux qui les pratiquent". C'est pourquoi une des propositions de cette PDD de faire revenir la communauté à une gestion plus simple des boîtes en les ramenant à leur utilité stricte au sein du projet éviterait des pirouettes hypocrites (parce que ça apparaîtra dans les discussions si, grâce à ces BU, les utilisateurs se sentent autorisés à exprimer leur haine ou leur mépris)--A t a r a x i e--d 10 décembre 2008 à 11:58 (CET)
thread_title:  Vote sur un point de vocabulaire 

message: # . Manifester une aversion contre une ou des religion(s) est discriminatoire (et trollogène). Ce n'est absolument pas synonyme de "aversion envers les religions", et les participants de la PàS concernée ont été très clairs sur ce point, en employant des termes parfois très forts. La PDD de 2006 me paraît satisfaisante. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 12:09 (CET)
thread_title:  Garder « ''une aversion contre une religion'' » 

message: Et modifier l'expression en « une aversion contre un groupe d'appartenance religieuse », ou « une communauté religieuse », ou une formulation équivalente (proposez).
# Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 10:50 (CET)
thread_title:  Replacer la religion au rang d'idéologie critiquable 

message: # l'appartenance religieuse n'est pas pertinente, il n'y a pas de raison de donner un rôle privilégié à la religion vis à vis des idéologies. Si on peut déclarer détester les communistes, les républicains ou les sarkozistes, pourquoi pas les catholiques ? La référence à la religion est essentiellement non-neutre car elle consacre une inégalité de traitement entre les choix philosophiques de chacun. Cette proposition permettrait par exemple d'écrire Je déteste les athées ou les bouddhistes, c'est un POV clair. — mro [d] 10 décembre 2008 à 11:37 (CET)
thread_title:  Supprimer toute référence à la religion 

message: On devrait laisser une possibilité de vote ne concernant que les BU-modèle (sous forme de question, par exemple : "souhaitez-vous que cette prise de décision ne s'applique qu'aux BU-modèles, ou également aux BU codées directement dans une page utilisateur ?"). Pwet-pwet · (discuter) 14 décembre 2008 à 11:14 (CET)
replies: text: La difference entre les deux, c'est que les BU modeles permettent d'etablir des listes de personnes qui les utilise, les autres (sauf si la categorie est copiee aussi) ne le permettent pas. Le deuxieme point que je souleve, c'est jusqu'ou considerer une BU bricolee comme une BU. Il y a plus haut des exemples, on peut aller loin. Le troisieme point, c'est la difference entre une BU codee directement sur la page et une Boite codee en sous-page. La BU codee en sous-page, c'est le meme topo, on peut faire une liste de ceux qui l'utilisent... Attends, je te trouve un exemple... et comment appliquer la decision a l'une et pas a l'autre. Pour resuner ma position, on ne peut pas limiter ce vaste probleme a une simple question binaire. Je suis pret a laisser la libre interpretation a celui qui trouve une boite bizarre sur la page d'un autre. Bertrouf 15 décembre 2008 à 11:47 (CET)

text: Voici l'exemple [] Bertrouf 15 décembre 2008 à 11:49 (CET)
thread_title: Sur l'exclusion de la PDD des BU codées directement dans la page

message: Il existe une règle à respecter pour les prises de décision : un vote doit être annoncé 48 heures à l'avance avant d'être ouvert. Cordialement,  --A t a r a x i e--d 2 janvier 2009 à 20:46 (CET)
thread_title: Mise au point

message: #Pour, mais cette définition de boite utilisateur doit faire l'objet d'une question, car elle n'est pas consensuelle. Et chacun risque de voter avec sa définition de BU en tête sans penser à lire en détail le texte de vote; c'est regrettable mais c'est comme ça. Pour moi une BU ne peut être qu'un modèle exprimant une opinion personnelle d'un ou plusieurs contributeurs ( d'ailleurs de n'importe quel format, carré, rond, truc sans cadre, même simple texte, etc.), mais pas du tout un truc bricolé dans une page. Je propose d'insérer la question :
#:"Pour cette prise de décision, une boite utilisateur doit être considérée comme : 
#:* un modèle de n'importe quel format indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur
#:* n'importe quelle opinion, goût, etc. affichée autrement que par du texte (couleurs, cadres, images, etc.) dans une page utilisateur."
#:Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 21:00 (CET)
thread_title: Pour soumettre cette proposition en 5 points au vote

message: Suite à la remarque de Pwet Pwet, je propose de voir ici si on est à peu près d'accord sur la définition de la BU. (à modifier si j'ai mal compris). Mica (d) 3 janvier 2009 à 15:41 (CET)
thread_title: Définition de la BU à inclure dans la PDD

message: Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle  incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur
#  Mica (d) 3 janvier 2009 à 15:41 (CET)
thread_title: Proposition de Pwet Pwet (1) : forcément un modèle

message: Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision désigne n'importe quelle opinion, goût, etc. affichée autrement que par du texte (couleurs, cadres, images, etc.) dans une page utilisateur
#
Franc succès de la définition de BU dite "de pwet pwet (1)" :
Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle  incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur. 
Les critiques des semaines passées semblaient indiquer que la crainte principale était celle d'une censure. Cette proposition recadre le débat de l'expression des opinions autour des modèles, et réduit donc les restrictions possibles aux seuls modèles, ce qui était la question d'origine et n'a pas de raison de déborder au-delà. À moins d'autres remarques, nous devrions pouvoir passer à la seconde question.
--A t a r a x i e--d 5 janvier 2009 à 13:46 (CET)
thread_title: Proposition de Pwet Pwet (2) : toute opinion autre que texte

message: Plus j'y pense, ce serait probablement moins "douloureux" de faire passe la mention "boîte de résumé" du Wikipédia:Code de bonne conduite(recommandation) jusqu'à Wikipédia:Règles de savoir-vivre(principe fondateur). Je cite :
*boîte de résumé : un usage raisonnable de la boîte de résumé est impératif.
*:Moins que partout, une insulte ne peut y être tolérée, de même qu'une mention contraire à la modification réalisée. On y évitera généralement toute inscription désinvolte ou inconsidérée.
Il me semble que l'interprétation de ceci n'est pas difficile, que ça s'applique bien de façon générale (BU ou pas) et qu'elle serait suffisamment claire pour autorisée une modification d'une BU "vexante". Iluvalar (d) 3 janvier 2009 à 16:19 (CET)
thread_title:  Alternative 

message: Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur. 
Les propositions 1, 2 et 4 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 5 la maintient.''
* 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateurUne boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur. ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
* 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateur  agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à un groupe d'appartenance religieuse, une personne ou un peuple en général (En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Par exemple, on préfèrera « je n’aime pas les religions» à « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy »). Une procédure de PàS pour la boîte utilisateur est envisageable en cas de litige persistant. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie ne sont acceptables que si elles respectent ces conditions.
* 3 - Une boîte utilisateur est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. 
* 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont autorisées excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant de la haine envers un peuple ou un groupe d'appartenance religieuse ou portant atteinte à la dignité humaine.
* 5 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.
Quelles sont les modifications à apporter ? --A t a r a x i e--d 5 janvier 2009 à 14:57 (CET)
replies: text: Toujours la même, ça devient lassant à force : « religion » => « groupe d'appartenance religieuse ». Skippy le Grand Gourou (d) 5 janvier 2009 à 17:22 (CET)
replies: text: C'était involontaire, excuse-moi. Corrigé ci-dessus (sauf dans la 5 qui est la copie de la PDD de 2006) --A t a r a x i e--d 5 janvier 2009 à 18:09 (CET)
thread_title: État des lieux de la proposition après modification de la définition de BU

message: La mise en page de la page de vote n'indique pas que le vote est ouvert ou que tout est finalisé, mais je pense qu'à ce stade, elle permet d'avoir une bonne vue d'ensemble. --A t a r a x i e--d 9 janvier 2009 à 19:29 (CET)
replies: text: En la relisant sous cette forme, d'ailleurs, il m'apparaît que nous devons préciser ce qui se passe en cas d' ex-aequo si nous conservons ce mode de vote. --A t a r a x i e--d 9 janvier 2009 à 19:31 (CET)
replies: text: Il y a une raison pour  laquelle la proposition 4 parle de "boîtes d'opinion" et les autres de "boîtes utilisateur" ? Mica (d) 9 janvier 2009 à 19:39 (CET)
replies: text: Non, c'est un reste d'une formulation du passé. Je le corrige. --A t a r a x i e--d 9 janvier 2009 à 19:46 (CET)
thread_title: Mise en page

message: Je fais l'annonce du vote pour le 12 janvier. Si une demande importante se manifestait pour un vote Condorcet d'ici là, nous le changerons. --A t a r a x i e--d 10 janvier 2009 à 07:09 (CET)
replies: text: Il faut 48h mini entre l'annonce et le début du vote; j'ai rectifié au 13,  0h00. Mica (d) 10 janvier 2009 à 09:52 (CET)
replies: text: Je comptais 48h entre le 10 à 7h et le 12 à la même heure, mais le 13 est ok --A t a r a x i e--d 10 janvier 2009 à 09:54 (CET)
thread_title: Annonce

message: « La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre, supérieur à 50% avec un minimum de 20 votes favorables, sera validée. Si aucune des propositions ne satisfait à ces conditions, l’aboutissement de cette prise de décision sera le statuquo (conservation de la pdd de 2006). Dans le cas où deux propositions obtiendraient des résultats identiques, un second vote aurait lieu selon les mêmes critères pour les départager»
:Ce n'est pas souhaitable de revenir simplement à celle de 2006 (en cas de statu quo)  puisque quelques utilisateurs au lieu de faire un lien vers une page (boîte utilisateur) liée à l'espace de nom "Modèle" et sa catégorie préfèrent installer directement un script de type "BU" dans leur page "Utilisateur" qui est associée à l'espace de nom "Page utilisateur" (il y a donc au minimum un souci de cohérence qui justifie la mise en oeuvre de cette PDD  susceptible de réactualiser l'ancienne qui à mon sens peut bénéficier d'une amélioration peut-être par ce biais). GLec (d) 10 janvier 2009 à 17:17 (CET)
thread_title: Résultats

message: Bonjour, j'ai un peu du mal à voir en quoi la proposition 3 est incompatible avec les autres propositions? On pourrait très bien traiter chaque BU au cas par cas, tout en ayant des règles définies par les propositions 1, ou 2, ou 4, ou 5. C'est meme comme ça qu'on fonctionne en général pour les articles : on a des règles générales, et on traite au cas par cas. Quelqu'un pourrait m'éclairer svp? Parce que comme ça, j'aurais tendance à vouloir soutenir la 3 ET une proposition plus précise sur les règles. Sh@ry  tales 11 janvier 2009 à 13:14 (CET)
replies: text: Telle qu'elle est rédigée, et contrairement aux autres, la proposition 3 n'indique pas de limite au contenu des BU. Elle offre donc une grande liberté à leurs utilisateurs (ça répond à la demande de liberté d'expression) mais tout autant aux autres contributeurs qui auraient une plainte à formuler à leurs sujets (répond à la demande de pouvoir discuter du contenu). Autrement dit, la proposition 3, au lieu de décider des limites comme les quatre autres le font, propose que les limites soient définies au cas par cas, si nécessaire. --A t a r a x i e--d 11 janvier 2009 à 13:44 (CET)
replies: text: OK. Merci de la précision. Peut etre que ce serait utile de préciser justement dans la formulation qu'il n'y a pas de limite au contenu des BU selon cette proposition. En fait je trouve le "comme toute autre page de Wikipédia" assez déroutant, parce qu'il y a des limites et des règles qui s'appliquent à la plupart des pages. Après c'est peut etre moi qui aie du mal ;D. Sh@ry  tales 11 janvier 2009 à 13:56 (CET)
replies: text: On ne peut pas dire qu'il n'existe pas de limite (légales), mais elles ne sont pas listées ce qui rend le contrôle moins strict, on l'a vu, puisque moins les limites sont précises plus il est possible de jouer sur les mots. D'un autre côté, un équilibre est apporté parce que la contestation d'une BU est facilitée dans cette proposition. Rapporter les BU aux autres pages de Wikipédia, c'est introduire une possibilité qui n'existait pas avant puisque le passage en PàS des BU avait été contesté. --A t a r a x i e--d 11 janvier 2009 à 14:05 (CET)
thread_title: Proposition 3

message: Comment fera-t-on pour appliquer le résultat de la prise de décision? Pwet-pwet · (discuter) 11 janvier 2009 à 14:22 (CET)
replies: text: pour compléter la question : fera-t-on un « ménage » systématique parmi les boites ne respectant pas la proposition validée par le vote ou attendrons-nous les demandes ponctuelles pour telle ou telle boite ? En passant (d) 11 janvier 2009 à 14:30 (CET)
replies: text:  Et en complément : faut-il préciser ces modalité dans le texte de la prise de décision ?En passant (d) 11 janvier 2009 à 14:31 (CET)
replies: text: Tout dépend du résultat. Il n'y aura un gros ménage à faire que si la proposition 1 est adoptée. Est-ce qu'il faut définir à l'avance comment le ménage se ferait dans ce cas ? Je n'en ai pas l'impression. N'importe quel contributeur peut appliquer une règle ou une PDD (ou faire appliquer par une demande de SI). Pour les trois suivantes, des propositions de reformulation pourront éventuellement être faites (en page de discussion des modèles par exemple) et pour la dernière rien ne sera modifié. Mais si vous avez d'autres idées...--A t a r a x i e--d 11 janvier 2009 à 16:01 (CET)

text: Je pense que ça sera des SI pour les cas évidents et des PàS pour les autres cas, bref ça sera comme si on avait établi de nouveaux critères d'admissibilité pour les articles. "Ménage systématique" c'est possible si quelqu'un est motivé pour se lancer là-dedans, sinon ce seront des demandes ponctuelles, mais de toutes façons ce n'est pas quelque chose qu'on peut décider. En fait je ne pense pas que ce soit la peine de donner des modalités d'application; on établi déjà une règle, à la communauté de voir comment l'appliquer. Pwet-pwet · (discuter) 11 janvier 2009 à 16:09 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. En passant (d) 12 janvier 2009 à 08:56 (CET)
replies: text: Sauf la proposition 1 qui signe l'arrêt de mort du projet BU, les propositions 2, 3, 4 et 5 ne devraient poser aucun problème, je l'ai déjà dit plus haut, c'est ce que j'applique depuis plusieurs années : une discussion puis adoucir le texte. A part une amélioration de la formulation (et donc moins de débat dans un cas comme la PàS Israel qui a lancé tout ça) rien ne change. C'est dommage, je trouve que c'est bien de reformuler la phrase, j'avais d'ailleurs soutenu son lancement au vote, mais il me semblait aussi qu'on été allé plus loin dans ce long débat. C'est ce que je tentais avec les familles, si ça rate c'est pas grave, c'est juste dommage. La montagne accouche d'une souris. Bertrouf 12 janvier 2009 à 11:56 (CET)
replies: text: Bertrouf avez vous conscience de ce que vous dites en termes d'implication dans cet espace lié au projet (au sens large) encyclopédique versus fr.WP. C'est pourquoi et en quelque sorte une telle révision de l'ancienne PDD est nécessaire. La question (et tant qu'à faire) est pour ma part et en ce qui me semble vous concerner "êtes vous pour ou contre louverture de cette PDD? GLec (d) 12 janvier 2009 à 12:07 (CET)
thread_title:  Application du résultat de la PDD 

message: La proposition 1 pourrait être plus claire (si c'est pas trop tard) : Seules sont autorisées les boîtes utilisateur[1] ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites. Pourquoi parler de  boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre dans la deuxième partie alors que c'est toutes boite hors de ce cadre qui serait interdite (notamment, Je participe à Wikitravel, Je suis né le 28 juin, Je suis militant PS, J'habite en Allemagne, Je suis ingénieur)Ou alors je n'ai pas compris, ce qui semble démontrer, soit que je suis pas futé, soit que la formulation demande une précision. Je préfère croire à la seconde.. Qu'est ce que ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie ? Que pensez de : 
. Tieum512 BlaBla 12 janvier 2009 à 11:03 (CET)
replies: text: Plus long ou plus détaillé n'est pas forcément plus clair, à mon avis. On pourrait même dire que la seconde partie est redondante et que "Seules sont autorisées les boîtes utilisateur ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie" était suffisant. Plus tu allonges la liste des possibilités et des interdictions, plus la possibilité de discuter ou de jouer avec les mots est grande (parce que ce qui n'a pas été mentionné pourrait être interprété comme une autorisation/interdiction tacite, c'est ce qui s'est passé avec la pdd de 2006). "Ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie" me semble suffisament explicite et détailler ledit fonctionnement alourdi la proposition. La précision dans la seconde partie est née des thèmes des PàS à l'origine de cette prise de décision. Elle pourrait être retirée mais je n'ai pas l'impression qu'elle pose un vrai problème non plus. --A t a r a x i e--d 12 janvier 2009 à 11:28 (CET)
replies: text: ... ou éventuellement reprendre simplement le contenu de ta dernière parenthèse (opinions religieuses, politiques, gouts, participation à des projet externe a la fondation, métier ...)  --A t a r a x i e--d 12 janvier 2009 à 11:29 (CET)
replies: text: Seules sont autorisées les boîtes utilisateur[1] ayant trait au fonctionnement de Wikipédia. Les boîtes sortant de ce cadre (opinions religieuses, politiques, gouts, participation à des projets externes à la Wikimedia Foundation, métiers ...) sont interdites. Par exemple, me semble plus clair. Tieum512 BlaBla 12 janvier 2009 à 12:30 (CET)
replies: text: Que faites-vous Tieum de celui ou celle qui a un handicap et qui tient à le faire savoir dans son espace Utilisateur (vu son grand désir de tenir à sa BU et de participer à ce projet malgré son handicap ce qui relève un peu de la case goût, les couleurs et je suis... .). J'ai personnellement aidé un utilisateur(rice) qui voulez signifier son handicap à insérer correctement sa boîte dans cet espace (avec tout le toutim notamment, le script correctement placé dans une page liée à l'espace de nom "Modèle"). Donc la question est de savoir, si vous êtes pour ou contre l'ouverture de cette PDD? GLec (d) 12 janvier 2009 à 12:49 (CET)
replies: text: La proposition 1 est la plus "extrême" des 5. Si quelqu'un pense qu'une telle personne doit pouvoir faire connaître son handicap par une BU, il ne votera pas pour cette proposition. --A t a r a x i e--d 12 janvier 2009 à 13:06 (CET)

text: Est-ce qu'avoir un handicap a trait au fonctionnement de Wikipédia ? Non, donc faire une boite pour dire je suis aveugle n'est pas autorisé (par la proposition 1). Par contre tu peux dire que tu participe au projet accessibilité (si c'est le cas) dans une boite et dire que tu est aveugle dans le texte de la PU. Oui je suis pour l'ouverture de cette PDD, je ne vois pas le rapport avec ma remarque. Tieum512 BlaBla 12 janvier 2009 à 13:49 (CET)
replies: text: AMHA cela dépend beaucoup du handicap, si celui ci influence la manière de participer ou d'utiliser l'encyclopédie (utilisation d'un lecteur d'écran, etc), alors je pense que la proposition 1 autorise la BU. Si ce n'est pas le cas il reste l'écriture en toutes lettres dans la page utilisateur. bonne question , cela montre les difficultés d'interprétation de ces propositions!--Chandres (d) 12 janvier 2009 à 13:59 (CET)

text: Le vote commence officiellement ce soir à minuit, comme indiqué lors de l'annonce. Si l'un d'entre vous se trouve devant l'écran, qu'il n'hésite pas à faire les modifications suivantes sur la page principale de la PDD (sinon je le ferai demain matin) :
*modifier l'en-tête de la page (en cours="vote", suite="résultats") 
*modifier la catégorie en Catégorie:Prise de décision en cours de vote 
*décaler la mention de la discussion dans Wikipédia:Prise de décision de la section «Décisions en cours» à la section «Votes en cours» ; 
* déplacer de la même façon sa mention dans Wikipédia:Prise de décision/En cours. 
* + remplacer les mentions le vote n’est pas ouvert (rouge), par le vote est ouvert (vert).
--A t a r a x i e--d 12 janvier 2009 à 16:32 (CET)
replies: text: . Reste à faire une annonce au bistro. Mica (d) 13 janvier 2009 à 01:36 (CET)
thread_title: Proposition 1

message: Bonjour, Personnellement, je m'arrête à cette actuelle convention de Wikipédia:vandalisme, je la cite, « Vandalisme = Importer vers Wikipédia des images provocantes, insérer des messages politiques, faire des GIFs animés malveillants, etc. ». --Bruno des acacias 13 janvier 2009 à 08:26 (CET)
replies: text: C'est un extrait pertinent d'une recommandation, Bruno, qui pourrait en effet suffire à démontrer qu'une réflexion peut être menée (et a déjà été menée) sur ce qui est inutilement provocateur et l'intérêt de ne pas importer de slogan politique ou de malveillance, autant de termes qui me conviennent tout à fait. --A t a r a x i e--d 13 janvier 2009 à 13:56 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:vandalisme]] 

message: #--Chandres (d) 13 janvier 2009 à 13:51 (CET)
thread_title: Passer à Condorcet, vite... ! 
(et bannir cette méthode pour toujours)


message: # Vous n'êtes pas sérieux ??? Après avoir lancé puis interrompu une première fois le vote de la décision pour cause de vacances de fin d'année, vous voulez maintenant changer la méthode de vote en plein scrutin ? Même les républiques bananières n'osent faire ça que très rarement ! Surtout que les défauts possibles de la méthode retenue ont été discutés AVANT le lancement du vote; c'est pas comme si ça tombait du ciel. --Moumine 13 janvier 2009 à 15:11 (CET)
thread_title: Rester sur cette méthode

message: Tout ça parce qu'un contributeur a osé poser une BU anti-sioniste ou pro opus dei sur sa page utilisateur! and so what?!
Au secours! 
Est-ce parce que cela fait longtemps que je ne vis plus en France, au pays de Dieudonné et de Finkielkraut, qui fut aussi celui de Descartes et de Voltaire,... ou est-ce que vous etes tous tombés sur la tête? 
Stigmatisation et communautarisme ma(s)qués d'un politically correct à l'Armoricaine: attention aux valeurs sournoises car honteuses et d'autant plus exarcerbées qu'elles seront flagellées... c'etait mon POV du jour et je le partage --Seawind Parloir  Bibliothèque 13 janvier 2009 à 17:53 (CET)
replies: text: Non, tout ça parce que quelqu'un a osé faire des PàS pour une BU anti-sioniste et une BU pro opus Dei. Et qu'elles ont été supprimées avec le lot habituel d'échange de noms d'oiseaux durant la procédure... C'est le refus de la minorité de se plier à la décision de la majorité. Une impossibilité personnelle de se ranger au résultat de la PàS - surtout qu'une BU pro-israélienne a survécu à la procédure vengeresse lancée dans la foulée, ôôôôô crime absolu ! Ainsi va la communauté de WP-fr : inconstance anarchique. --Moumine 14 janvier 2009 à 08:38 (CET)
replies: text: regardes l'intervention de MLL] aujourd'hui dans la page de vote et tu comprendras pourquoi certains on voulu initier cette PdD en espérant banir des pages utilisateurs de  Wp les opinions politiques qui ne servent à rien à part initier des conflits entre contributeur.--Chandres (d) 14 janvier 2009 à 11:30 (CET)
thread_title:  Tout ca parce que 

message: Petite réflexion en marge de cette PDD. Des règles qu'elles qu'en soient leur justesse ont besoin de bras pour être appliquées et les habitués de wikipedia savent que nous en manquons, que le groupe de ceux qui font "tourner la boutique" (qui s'occupent de la cuisine interne) est très réduit. Aussi faire quelques calculs d'épicier est dans ce contexte chose  essentielle. On devrait à chaque fois que l'on lance des débats sur de nouvelles règles s'interroger sur le coût humain que leur mise en application représente.--Kimdime69 (d) 10 février 2009 à 02:32 (CET)
replies: text: On dirait que la communauté, pour une fois, n'a pas manqué de bon sens, en privilégiant de manière éclatante (à deux jours de la clôture de la prise de décision, la vapeur risque difficilement d'être renversée, et la tendance est la même depuis le début du vote) le statu quo... et donc en écartant l'introduction inutile de nouvelles règles qui ne pourraient que compliquer la tâche de ceux qui font « tourner la boutique ». Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 08:11 (CET)

text: Bonjour Kindime. Tout demande du travail et des bras et, à moins de juger que ce travail-ci aurait été moins nécessaire qu'un autre, il est à traiter au même titre que les autres et aurait suivi son cours comme le reste sur Wikipédia, à son rythme. J'avais en tous cas prévu de m'atteler à la tâche si le vote avait été dans le sens d'un assainissement des PU et BU. Mais la majorité en a décidé autrement, la question ne se pose donc plus. Cordialement, --A t a r a x i e--d 10 février 2009 à 08:18 (CET)
thread_title:  Des règles ça demande des bras