Discussion:Svastika

message: n'y aurait-il pas un lien avec des symboles héliotiques (euh, je sais pas si ce mot existe en fait, peut-être un néologisme) (c'est-à-dire du Soleil), ce qu'auraient observé il y a longtemps les hommes lors des eclipses ? (explication : le soleil possède 4 poles magnétiques tournants, qui sont maintenant dans l'ecliptique, existe-t-il une thèse pour qu'on ait observé jadis des jets de gaz dans sa couronne ?) --Moala 24 jan 2005 à 14:05 (CET)
thread_title:  origine solaire ? 

message: Bonjour (:-) 23 2 0510h20
Votre synthèse historique sur la swastika serait plus performante et convaincante si vous
précisiez les dates (avant JC ) pour Hinduism etc.
De plus suivant le texte en français est plus court que celui en anglais
: En effet, la version francophone est, comme bien souvent, pauvre par rapport à son homologue anglophone. Mais comme la version anglophone est sous GFDL, toute traduction est autorisée et bienvenue ;) A bon entendeur ! Tipiac 23 fev 2005 à 10:44 (CET)
replies: text: Heu... « Pauvre » ce que j'ai, pour ma part, mis dans l'article ne se trouve pas dans la version anglophone. Vincent ༒ 23 fev 2005 à 18:37 (CET)
replies: text:  J'espère que tu n'es pas vexé Vincent, c'était simplement un raccourci, j'ai simplement regardé la taille des deux articles sans lire ni le fr: ni l'en:. Mais heureusement que sur fr: nous avons de valheureux contributeurs qui fournissent du contenu original ;) Tipiac 23 fev 2005 à 23:57 (CET)
replies: text: En tout cas, tu as trouvé le moyen de le rasséréner : rien de tel qu'un nouveau mot comme valheureux pour rendre le sourire à un linguiste ! archeos 24 fev 2005 à 09:55 (CET)
replies: text:  Ohlalal, je me cache ... Tipiac 24 fev 2005 à 23:42 (CET)

text: Je trouve ce mot intéressant : il pourrait s'appliquer aux Wikipédiens, qui en montrant leur valeur sont heureux. Oui à l'innovation linguistique !. archeos 25 fev 2005 à 10:08 (CET)
replies: text: Ce mot est génial. J'adopte aussi :) notafish  }<';> 25 fev 2005 à 15:03 (CET)
replies: text: Va pour valheureux. Qu'on ne s'y trompe pas : mon commentaire n'avait pas pour but qu'on loue qui que ce soit, mais pour qu'on reconnaisse que si certains de nos articles sont plus courts que ceux de en:, cela ne signifie pas qu'ils sont moins pertinents quant au contenu et, surtout, ce n'est pas le cas de tous. Vincent ༒ 1 mar 2005 à 23:25 (CET)
thread_title:  dates swastika 

message: Je pense qu'il faut revenir aux origines du symbole, qui est la roue solaire. Dans l'antiquité, chez de nombreux peuples d'occident, le soleil était considéré comme une roue qui tournait et roulait  dans le ciel. Or, si vous regardez le Soleil, vous vous tournez nécessairement vers le sud (dans l'hémisphère nord, bien sûr), et vous voyez que le Soleil se lève à votre gauche, se trouve en face de vous à midi, et se couche à votre droite. Donc, dans le sens des aiguilles d'une montre. C'est le sens diurne, lumineux, vivant, bénéfique ou propiatoire. Une croix gammée posée sur cette roue aurait ses bras supérieurs coudés vers la gauche par la force centrifuge, mais elle tournerait (ou roulerait) vers la droite. Il conviendrait donc de l'appeler, selon moi (mais ce n'est pas l'unanimité), soit sénestrogamme (les bras coudés ou fuyant à gauche), soit dextrogyre (gyre signifiant tourner, ici vers la droite).
Mais la nuit, le même observateur qui regarde tourner les étoiles autour de la polaire doit regarder vers le nord. Et il voit alors les étoiles tourner dans le sens contraire de celui du Soleil, le sens inverse des aiguilles d'une montre. C'est le sens nocturne, obscur, mortuaire, maléfique ou expiatoire. La croix gammée correspondant serait (toujours selon moi) dextrogamme (bras supérieurs coudés à droite) ou sénestrogyre/lévogyre (roue tournant vers la gauche).
Cette dichotomie fondamentale était reçue par la grande majorité des peuples de l'Antiquité. Les processions rituelles autour des temples étaient toutes dextrogyres (exceptées parfois les cérémonies funéraires). Quand Vercingétorix se rend à césar, il fait trois fois le tour de son trône dans le sens du Soleil, lui rendant un honneur quasi divin. Les Romains, très superstitieux, accordaient une grande importance au sens giratoire. Toutes les tresses de leurs mosaiques sont enroulées dans le même sens, celui d'une vis ; les cordages de leurs navires aussi, et ils le sont toujours aujourd'hui dans toutes les marines du monde (vous pouvez vérifier). 
Les bouddhistes suivent encore la même ambulation. Souvenez-vous de Tintin au Thibet : "Sahib, passe à gauche (du shorten) !", donc en laissant le monument à main droite. Leurs moulins à prière tournent dans le sens bénéfique ; les voitures indiennes circulent ainsi, et je me demande même s'ils n'ont pas imposé aux Anglais de tourner autour des ronds-points dans ce sens, et donc de rouler à gauche ! Les musulmans, c'est très symptomatique, tournent en sens inverse. Pour eux, ce n'est pas la course apparente du Soleil qui compte, mais le mouvement réel de la Terre (et des étoiles), donc le mouvement nocturne.
Alors, si les hindous sont si attachés au sens dextrogyre, comment expliquer que de nombreuses svastikas indiennes tournent en sens contraire ? Je le constate, mais ne l'explique pas, car si j'ai étudié la symbolique antique, je ne connais pas l'hindouisme. Des spécialistes pourront peut-être le justifier. Il est certain que la symbolique dont Hitler s'est inspiré avait été basée sur des modèles indiens. Si l'écrivain autrichien Guido von List (1848-1919), spécialiste des runes, connaissait déjà la croix gammée, "symbole de la pureté du sang germanique", il vit ses travaux rejoints par des orientalistes. Le "professeur" Karl Haushofer (1869-1946), qui implanta la Société du Vril à Munich (1918), avait longuement voyagé en Inde et passé 3 ans au Japon (1907-1910) où lui avait été révélée la puissance magique de la croix gammée [André Brissaud, Hitler et l'ordre noir, p 53]. Le Vril, sorte d'énergie vitale, était inspiré par l'oeuvre du français Louis Jacolliot, initié au jaïnisme indien. Rudolf von Sebottendorff (de son vrai nom Glauer, né en 1875), fondateur en 1912 de la Société (de) Thulé, était aussi un grand voyageur (Australie, Asie, proche-Orient). Il propage le mythe des Hyperboréens, issus, selon lui, de l'Himmalaya, et exilés ensuite dans le grand nord (où les situent les auteurs classiques) ; leur capitale, l'île de Thulé, disparue depuis dans un cataclysme, était un "pays de l'autre monde", peut-être même une sorte de base d'aterrissage pour les dieux [Brissaud, op cit 56-58]. Sebottendorff eut pour disciples Haushoffer et surtout Dietrich Eckart (1868-1923), l'un des initiateurs d'Hitler, qui lui rend hommage dans Mein Kampf.
Selon l'occultiste René Guénon (le Roi du Monde, 1927), ces peuples Hyperboréens, et leurs successeurs les Aryens, auraient suivi deux voies, la roue du "Soleil d'or", centrée à Agarthi (Asie centrale ?), adeptes de la contemplation, du renoncement et de la non-violence, et la roue du "Soleil noir", passant par Schamballach, adeptes de la force, de la lutte et du pouvoir. Ce serait donc volontairement et en toute connaissance de cause que les vaincus de 1918, avides de revanche, auraient adopté la croix gammée sénestrogyre, induisant que la faiblesse et la pitié ne faisait pas partie de leur culture. Cette interprétation reste à confirmer.
COMMENTAIRE DE JEAN HERCE
d'aprés ce que vous dites le svastika indien tourne vers la droite or vous commencez en montrant un svstika lévogyre puis vous dites plus loin que ceci n'est pas considéré par les indiens comme un svastika mais comme un sauvastika.
Donc je me pose des questions.
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'COMMENTAIRES d'AGORION
Je suis étonné de votre texte ( qui pourtant donne l'impression d'être écrit par quelcun de compétant) car vous faites des CONFUSIONS à divers endroits entre les sens LEVOGIRE et DEXTROGIRE
LEVOGIRE = SENS INVERSE DES AIGUILLES d'une MONTRE
DEXTROGIRE = SENS de rotation des aiguilles d'une MONTRE
Il résulte de cela que LA CROIX GAMMEE DES NAZIS était bien LEVOGIRE ( SAUVASTIKA) elle tourne bien vers la gauche et correspond bien d'aprés certains aux aspects NEFASTES de ce symbole.
Je pense qu'il vous faut corriger vos trois pages...Y compris les petits symboles tracés à la main
ensuite faites relire et approuver votre nouvelle version par un spécialiste.
Amicalement 
Angel
::Salut Angel, ben je sais pas si tu as compris ce qu'était wikipedia, mais si tu es spécialiste en la matière tu es tout à fait désigné pour effectuer les corrections dont tu parles.  Je suis de toute façon moi-même venu sur cette page parce qu'effectivement je venais de lire  et qu'il était dit que la croix gammée était inversée par rapport à la svastika => je regarde ce qui est censée être la svastika en haut à gauche et une photo de croix gammée en bas à droite et elles sont dans le même sens ?!? --Batmat 26 août 2005 à 09:57 (CEST)
replies: text: La croix gammée, comme tous les svastikas, ne tourne pas vraiment, elle est fixe. Elle n'a pas de sens de rotation officiel, le sens qu'on lui attribue est purement subjectif, c'est une illusion d'optique. Il ne faut pas oublier que si c'est un symbole astral, elle représente un astre qui tourne en sens inverse de la coubure des bras. Lévogyre et dextrogyre ne sont donc pas de très bons termes pour la décrire car il sont ambigus (si les bras "tournent" dans le sens des aiguilles d'une montre, l'ensemble de la croix "tourne" en sens inverse et réciproquement). Mais ce qui est certain, c'est que la croix gammée et le svastika classique ont exactement la même orientation, et non une orientation contraire comme il est souvent dit. 211.72.108.18 8 mars 2006 à 17:51 (CET)
thread_title:  Quel sens ? 

message: Le Conservateur en Chef du château de Chambord me répond qu'il n'existe pas de fresques contenant des svastikas à Chambord, contrairement à ce qui est affirmé dans l'article... Donc, veuillez préciser où exactement se trouvent ces svastikas à Chambord. 
Commentaire : Je ne sais s'il y a des svastikas à Chambord, mais selon un récent reportage, le château lui-même serait bâti à l'origine sur un plan en croix gammée, autour de l'escalier central à double hélice, d'après une idée attribuée à Léonard de Vinci. En cours de construction, le roi aurait demandé que les façades soient rendues plus symétriques, ce qui fut fait sur trois d'entre elles. (Jean Hercé, 30 mai 2016)
Peut-on inclure cette image s'il vous plaît, merci. C'est un batiment à San Diego USA
http://img112.imageshack.us/img112/7581/googleearthimage9bp.jpg dont voici la balise Google Earth http://alexandre1.site.voila.fr/forum/croix.kmz.
Il s'agit d'un bâtiment de la marine américaine. Celle-ci, alertée (entre autres) par des internautes
va investir plusieurs centaines de milliers de dollars à modifier l'architecture de ce bâtiment.
source : http://www.pcinpact.com/actu/news/39145-US-Navy-batiment-svastika-croix-gammee-Googl.htm
:Cela me semble tout à fait anecdotique. Kelson 2 octobre 2007 à 13:02 (CEST)
thread_title:  bâtiment 

message: À signaler : Ce signe était un motif parfois utilisé dans les œuvres du Bauhaus, école d'art d'avant-garde fermée par les nazis. Je n'ai aucune source sous la main, mais cela est facilement trouvable. Lustucri 6 janvier 2007 à 11:06 (CET)
thread_title:  [[Bauhaus]] 

message: « En tout état de cause, le symbole s'annonce directement comme un signe de bon augure. »
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi justifier le caractère louable de ce symbole? La phrase me semble de trop, ou du moins impertinente ainsi formulée.
Quand on clique sur "l'étoile de David" on tombe sur le "judaïsme" mais pas sur l'étoile de David!!! Pourriez -vous corriger cela?  Merci
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Le swastika, un symbole associé à la fertilité ! Un symbole de perpétuité en chine, c'est tout à fait possible. En fait, c'est là l'un des multiples sens du symbolisme du swastika. Ce symbole n'a jamais eu aucune signification en rapport avec la fertilité. Pour le vérifier, il suffit de poser la question à n'importe quel hindou compétent. C'est vraiment n'importe quoi. Le swastika est avant tout un symbole «polaire» et «axial», raison pour laquelle il est représenté avec ses branches orientées dans les deux sens (de l'Est vers l'Ouest et inversement). Article mal foutu où l'on raconte, comme souvent sur Wikip, n'importe quoi… De plus, ce symbole n'a ni signification «néfaste» ou «bénéfique» relativement à l'orientation de ses branches. Un grand nombre de fadaises ont été dites à propos de ce signe et, comme il fallait s'y attendre, elles sont reprises sur wikip. Quant aux bonnes informations, qu'il est pourtant facile de se procurer puisque ce symbole fait encore partie de traditions spirituelles existantes (notamment en Inde), elles n'apparaissent pas dans l'article.
Plus ça va, plus c'est n'importe quoi, wikip. Je n'ai rien contre le principe, mais j'ai cessé de contribuer à cette encyclopédie quand j'ai constaté qu'on avait décidé d'y accorder autant de crédit aux zozos qu'aux gens compétents. Aucune encyclopédie au monde ne comporte autant d'articles, aucune autre ne peut prétendre donner des renseignements aussi abondants, et en plus libre de droits, mais c'est aussi l'encyclopédie la plus truffée d'erreurs qui existe, celle dont la méthodologie des intervenants est la moins rigoureuse. Ce qui serait bien, c'est que le concept soit repris par des gens sérieux qui ne laissent pas écrire et dire n'importe quoi. Wikip a besoin de concurrence, sinon elle deviendra la risée de tous. Elle est déjà la risée des universitaires, dont les méthodes et le sérieux ne sont pas toujours inattaquables, je vous l'accorde bien volontiers, mais là, c'est vraiment n'importe quoi de chez n'importe quoi. Certains articles assènent des contre-vérités, sont parsemés d'erreurs factuelles, de fautes d'orthographe… Certains sont imbittables ou/et omettent des références incontournables. La meilleure façon de corriger le problème global, à savoir le manque de fiabilité de cette encyclopédie, est à mon avis d'entrer en compétition avec un autre projet d'encyclopédie libre, ayant des critères de viabilité et de fiabilité différents. Hervé Fiori, le 3 juin 2009 GAMMADION SSVASTIKA?DAGGERHEART (d) 6 novembre 2009 à 02:32 (CET)
thread_title:  Uh? 

message: Bon alors je propose de faire rapidement un petit vote sur la proposition initiée par Salix. J'enragistre déjà trois votes pour, merci aux autres de compléter :
*  SenseiAC
*  Salix
*  Lanredec
SenseiAC (d) 12 décembre 2012 à 16:31 (CET)
replies: text: Oui Superbenjamin, il faudra faire cette redirection une fois les deux pages svastika et croix gammée adaptées conformément au présent accord et la dernière renommée selon ce même accord, puis il faudra corriger les liens des différents articles. SenseiAC (d) 12 décembre 2012 à 16:56 (CET)
replies: text: J’ai renommé Croix gammée en Croix gammée nazie comme proposé. J’ai redirigé Croix gammée vers Svastika et non vers Croix gammée nazie. Je n’ai rien transféré car, à mon avis, les contenus se trouvent aux bon endroits (celui de Svastika parle bien de la croix gammée en général et celui de Croix gammée nazie, du symbole nazi. Les parties redondantes (…après la Seconde guerre mondiale) sont nécessaires à l’article Croix gammée nazie pour expliquer l’idée que l’on se fait aujourd’hui de ce symbole. Voilà, j’espère avoir tout bien fait. Jerome66 (d) 18 janvier 2013 à 16:24 (CET)
replies: text: Tout ça me paraît très bien ! SenseiAC (d) 18 janvier 2013 à 19:08 (CET)
thread_title:  Vote sur proposition alternative 

message: Bonsoir, il serait temps, si des contributeurs ont des informations pertinentes et notoires à propos des sens de rotation du svastika  de les apportées à cet article. Il y a certainement deux façons de tracer cette figure sur un plan, mais la différence de l'interprétation symbolique m'échappe complètement et je ne vois pas dans les sources proposées des auteurs référents y faisant allusion. Outre la symétrie du miroir, il est évident qu'un simple napperon brodé de cette croix apparaîtra dans un sens ou dans l'autre selon le côté posé sur une table, même chose pour un rideau ou une fenêtre en forme de svastika selon qu'on soit dans ou hors la maison, ou encore la même sculpture ou représentation en 3D paraîtra tourner dans un sens ou dans l'autre selon le coté ou se trouvera le spectateur. Donc il faut apporter des sources ou supprimer ces élucubrations dualistes qui semblent considérer ce symbole comme un simple caractère d'imprimerie. Même chose pour les mots svastika et sauvastika qui seraient appliqués à un sens et à l'autre, avec un symbolisme positif et négatif, quelles sources valables à-t-on exactement attestant ce fait? Et encore : cette histoire de voir dans un même dessin les deux sens de rotation selon que les extrémités des petites branches des gammas sont considérées comme des "fuites" ou des "attaques", quels sont les auteurs sérieux en parlant ? Merci pour vos sources et Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 17 mai 2014 à 22:44 (CEST)
replies: text: Oui l'article de Universalis , non signé, donne bien svastika vs sausvastika avec un sens positif-négatif mais sans proposer d'étymologie pour ce deuxième mot, ni de source.--Aidé Pici (discuter) 18 mai 2014 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Les sens du svastika et leurs sens. 

message: Excusez moi je ne sais pas trop comment faire pour discuter avec vous mais j'ai vecu en Asie dans ma jeunesse, birmanie, thailande et malaysie et j'ai toujours vu les dents vers la gauche, a l'inverse de la croix gammée nazi, cela m'a choqué immediatement en regardant l'article, comme c'est plus communement dans le sens inverse de la croix gammée il serait judicieux de changer le sens du diagramme meme si il existe de temps en temps dans le meme sens que la croix nazie. Voila bonne journée. .
:Cette histoire de sens est un problème dans l'article (voir section plus haut), pourtant si supprimer une information non sourcée  (ou mal sourcée) ne pose pas de probleme, ajouter de l'information sans apporter d'autre source que votre témoignage est impossible. Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 2 avril 2015 à 11:39 (CEST)
thread_title:  Remarque 

message: En l’absence de ref, je retire cette phrase : « Une autre décomposition possible est su « bon » suivi du suffixe -tika « signe », soit « bon signe », lecture reprise par un homonyme indien moderne, « śubhṭīkā » (शुभटीका). En tout état de cause, le nom est celui d'un signe de bon augure. » Cette décomposition est impossible linguistiquement. Il est possible qu’une étymologie populaire ( de type nirukta) fasse ce rapprochement avec le mot ṭīkā, signifiant « commentaire » et non « signe » (http://sanskrit.inria.fr/DICO/28.html#.tiikaa) qui n’a rien à voir avec un suffixe tika par ailleurs inexistant. śubhṭīkā est introuvable dans les dictionnaires sanskrit, hindi ou autre. Ce ne serait pas non plus un « homonyme », mais un « synonyme ». Bref, c’est du n’importe quoi.--Zhuangzi (discuter) 26 mai 2015 à 10:46 (CEST)
thread_title:  étymologie 

message: : Je ne trouve pas dans cet article l'idée que la svastika pourrait venir du mouvement de rotation pour former les poteries. Rotation de la main et du bras pour lisser les poteries faites à poste fixe, ou rotation du tour de potier.
: La svastika apparait aussi à la même époque que les poteries d'argile. Une poterie minoenne montre à la fois des cercles et des svastika.
: La forme ronde résultante n'évoque pas la technique pour l'obtenir. La svastika pourrait représenter la technologie de la poterie, la manière de former un récipient, la manière de prendre conscience de l'utilité de ce savoir-faire.
: Une technologie qui est en plus "bonne", c'est à dire très bénéfique aux humains qui l'ont inventée, pour garder l'eau loin de toute source, pour cuire dans l'eau le "pot"age. --Rical (discuter) 10 décembre 2015 à 13:24 (CET)
thread_title:  Rotation venant des poteries ? 

message: Je suis surpris de la référence aux Boys Scouts ("Les Boy Scouts de Grande-Bretagne adoptèrent pour leurs badges une croix se rapprochant du svastika. Mais il s'agit en réalité de la Croix potencée dite aussi Croix de Jérusalem"), surtout pour en conclure que ce n'est pas une svastika mais une croix potencée ! Je pense qu'il y a plusieurs erreurs. A ma connaissance, Baden-Powell n'a utilisé que la fleur de lys (entourée d'un cordage) et les Boys Scouts de Grande Bretagne n'ont jamais eu recours à la croix potencée. 
La croix potencée a été introduite en France par le Père Jacques Sevin, au moment de la création des Scouts de France. C'est effectivement une croix de Jérusalem, pour bien montrer l'appartenance religieuse du mouvement. Jacques Sevin a évité d'y accoler la fleur de lys, pour éviter la connotation royaliste en France et l'a remplacée par un trèfle. Plus tard, les Scouts de France ont changé le trèfle pour la fleur de lys et mieux marquer leur appartenance au scoutisme mondial de Baden-Powell, et les Guides de France ont gardé le trèfle. Cette croix potencée n'a jamais été une svastika et elle est devenue un emblème du Scoutisme catholique. A mon avis, il faudrait totalement supprimer ce paragraphe qui n'a pas d'intérêt dans cette page et comporte de fait plusieurs erreurs.
: Effectivement la croix potencée n’a jamais eu de lien avec la croix gammée et elles sont difficile à confondre. Pour la phrase en question peut être retirée sans autre forme de procès, d’autant plus qu’elle n’est pas sourcée. -- Lebob (discuter) 3 juin 2020 à 12:39 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'ai retiré la phrase. Asterix757 (discuter) 7 juin 2020 à 15:08 (CEST)
thread_title:  Scoutisme 

message: Bonjour,
Une fois constaté que la svastika est une forme chirale, tout comme en chimie il est possible de définir une convention pour distinguer la forme dite "droite" de la forme dite "gauche" d'une molécule.
Dans le cas de la svastika il serait bon de retrouver l'origine de cette convention distinguant la forme lévogyre de la dextrogyre et de lui donner une description aisée à comprendre et retenir.
Dans l'article hindouisme la section svastika semble dire qu'il s'agit de l'orientation des branches. Soit elles point en direction du sens horaire, soit en direction antihoraire. Si c'est la bonne définition alors autant la recopier dans ses grandes lignes. Autrement ne s'agissant pas d'une forme animée cette question de giration reste un mystère.
Autrement il n'est pas rare de trouver sous la plume de différents auteurs (dont le sérieux mériterait d'être questionné peut-être) une autre convention. Celle-ci revient à y voir les pales d'une sorte d'un moulin à vent, au quel cas la rotation potentielle est à l'inverse de l'orientation des pales.
En plus concis : quelle est la bonne manière de raisonner pour discriminer la svastika lévogyre de la dextrogyre ?
Merci d'avance 
:Bonjour, je n'interviens jamais dans cette page parce que j'avais fait des recherches à ce sujet et que c'était effectivement trop con. Je trouvais toutes sortes d'explications sur cette forme qui effectivement ne tourne pas, avec des illustrations toujours contradictoires, idem pour les descriptions, etc. La rationalité n'a que peu de prise ici.--Zhuangzi (discuter) 23 octobre 2020 à 22:19 (CEST)
replies: text: Bonjour , vous pointez en effet une incohérence ici qui vient peut-être de l'étymologie de lévogyre et dextrogyre  et du latin gyrare (« tourner, faire tourner »). Mais il faudrait plutôt dire que le svastika est tourné vers (la droite, ou la gauche). Cf. aussi right ou left-facing ou left-hand comme c'est écrit sur la page anglophone . Une explication de distinction par l'orientation des branches reste la plus simple à mon avis. Cordialement, Asterix757 (discuter) 23 octobre 2020 à 23:21 (CEST)
replies: text: , j'ai fait une modif sur le mot que vous aviez signalé, et j'ai changé le titre de section et ajouté le svastika en miroir comme sur la page anglophone. . Je pense que ça peut convenir ? Asterix757 (discuter) 24 octobre 2020 à 00:49 (CEST)
replies: text:  C'est nettement plus clair et sans ambiguïté ainsi. C'était la moindre des choses que de décrire la convention en usage. Merci.--Overkilled [discuter] 24 octobre 2020 à 00:54 (CEST)
replies: text: La question reste: l'orientation de quelles branches? Souvent, pour la même explication, je trouvais des illustrations contraires.--Zhuangzi (discuter) 24 octobre 2020 à 11:23 (CEST)
replies: text: Bonjour , ce qu'on peut lire généralement c'est l'orientation des branches vues comme un gamma majuscule. Mais si vous avez des explications contradictoires n'hésitez pas. Asterix757 (discuter) 24 octobre 2020 à 11:41 (CEST)
replies: text: Bonjour, non je ne veux pas proposer d'explication contradictoire. Le svastika en gamma (celui des nazis) est bien celui présenté le plus fréquemment comme dextrogyre. Mais pas toujours... en tout cas, dans les représentations les plus anciennes du bouddhisme, c'est la plus fréquente aussi, mais on trouve également les deux sur le même pied (ce sont des signes censés être représentés sur la plante des pieds du bouddha).--Zhuangzi (discuter) 24 octobre 2020 à 12:06 (CEST)
thread_title:  Et pourtant elle ne tourne pas 

message: Bonjour, dans la partie "Le svastika indien dans l'Occident moderne", il y a un paragraphe qui est incompréhensible à la première lecture, et répétant deux fois la même chose quand on prend le temps de déchiffrer ces phrases obscures.
On sent que l'auteur était stressé, car il voulait absolument insister sur le fait que les Nazis avaient tort, et que la Svastika indienne n'avait pas le sens qu'ils ont voulu lui donner. 
Concrètement, il s'agit du texte suivant :
"Par la suite, il [Hitler] s'est servi du svastika indien comme symbole de l'aryanisme, alors que telle n'est pas sa fonction première, car ce symbole n'a jamais été exclusif aux ārya, en sanskrit « noble », terme qui indique en Inde, outre la noblesse dans un sens courant (noblesse de cœur, d'esprit), les quatre varnas hindoues, c'est-à-dire les brâhmanes, les kshatriya (rois), les vaïshya (paysans, artisans) et shudra (serviteurs), ou l'ensemble de la population hindoue, selon les lois de Manu ; néanmoins, le svastika, par ces quatre branches, représente les quatre ordres ci-dessus mentionnés de la société hindoue sacrée (qui n'a pas de base « raciste » mais liée au comportement de chacun), c'est-à-dire ârya ou noble, « aryenne », incarnant l'ahimsa (non-violence), telle que définie par le législateur de la tradition védique, Manu : [citation] "
Si je récapitule : le paragraphe souhaite démontrer que Hitler s'est trompé en choisissant la svastika indienne (fort bien, c'est louable). Plan de l'argumentation :
# La svastika indienne n'avait pas "pour fonction première" d'être le symbole de l'aryanisme [idéologie du 19ème] (déjà formulation bizarre, on se doute que ce n'était pas sa "fonction première" d'une idéologie née des milliers d'années plus tard). Pourquoi ? a) Parce que le symbole n'était pas exclusif aux "arya". b) Et que Arya signifie "noble"  c) Et que "noble" signifie l'ensemble de la population indoue (selon les lois de Manu).
# Néanmoins,  a) Le svastika représente l'ensemble de la population indoue b) Arya signifie "noble"  (selon les lois de Manu)
En vrac mes commentaires : 
- Les symboles n'ont généralement pas "pour fonction première" de se retrouver sur une oriflamme. Ils existent, ils évoquent des choses aux gens, ils sont recopiés, ré-interprétés etc. On peut le dire de la svastika, mais on pourrait le dire aussi du logo de la poste, donc dès le début, on ne sait pas ce qu'on veut démontrer. C'est sans doute la raison pour laquelle le texte est incompréhensible, je pense que l'auteur ne sait pas où il veut en venir.
- Le symbole n'était pas spécifique aux "arya" ? Certes, mais sauf erreur de ma part (je ne suis pas un spécialiste de Hitler ni de  l'aryanisme), personne n'a jamais affirmé que c'était "spécifique". Du coup ça tombe un peu à plat, non ?
- Seconde erreur dans la même phrase : l'auteur nous parle de l'étymologie du mot "aryen" qui, tout à l'origine, signifiait "arya" = noble. Désolé de dire les choses comme ça, mais c'est un hors sujet. L'aryanisme, c'est à l'origine une théorie (erronée) de scientifiques affirmant l'existence historique d'un peuple aryen (+/- pure ou supérieur). Dans le contexte de l'époque, pour tout le monde (et pas que pour les nazis), "aryen" ça veut dire peuple et/ou race aryenne à l'origine des peuples indo-européens. D'ailleurs wikipedia lui-même défini le terme aryen comme : "terme qui a été utilisé par les Indo-Iraniens pour se désigner eux-mêmes" (première phrase de la page wikipedia !)
Donc la définition du mot "aryen" ne se réduit absolument pas à sa définition étymologique. Ni à l'époque, ni aujourd'hui. Donc là encore, si on suppose que l'auteur a voulu démontrer que "Hitler" se trompait (mais je ne sais pas si c'est ça ?), la démonstration est franchement bancale.
- troisième point pour appuyer l'ensemble de l'argumentation (je suppose ?) : "arya" signifie l'ensemble de la population indoue. Population dont on avait déjà dit que la svastika n'était pas spécifique, juste avant. Personnellement je ne comprends pas pourquoi on parle de ça dans cette phrase. Je sais pas trop ce que c'est sensé vouloir dire ou démonter
- Ensuite, il y a un enchaînement entre toute cette première partie et la seconde partie avec le terme "Néanmoins".
Néanmoins par rapport à quoi ? 
Hitler s'est trompé, néanmoins il avait quand même raison, au fond ?
La svastika n'avait pas pour fonction première de servir les théories aryanistes, néanmoins  ....
Ou bien carrément, si on lit de texte littéralement : "Arya signifie noble, donc l'ensemble des indous, néanmoins la svastika signifie l'ensemble des indous, et Arya signifie noble.
Très honnêtement, je n'ai aucune idée de ce que c'est censé signifier.
- Il y aussi un mot mal choisi "qui n'a pas de base « raciste » mais liée au comportement de chacun". L'auteur lui-même sentait que le mot sonnait faux, et l'a mis entre guillemets. La vraie phrase devrait être "qui n'a pas de base raciale, mais liée au comportement de chacun". En effet, si leur religion avait été basée non pas sur le comportement mais sur des critères raciaux ou ethniques, ça n'aurait été aucunement synonyme de "religion raciste". Donc le pendant de "lié au comportement" c'est "lié à la race/l'ethnie" = "racial" (ou ethnique si vous voulez, mais vu qu'on parle du nazisme qui croyait à la hiérarchie des races, c'est confusiogène d'utiliser "ethnie" dans ce contexte).
Ensuite, c'est la citation du fameux "Manu", et c'est la fin du paragraphe. 
Alors, si ça se trouve, c'est moi qui suis passé complètement à côté du sens du paragraphe, qui est pourtant limpide, tous les autres lecteurs.
À la base, je ne voulais pas juste critiquer, mais je voulais proposer une version alternative du texte, restructurée et plus compréhensible. Mais au final, je me rends compte que je ne sais même pas quel est exactement le sujet ? 
Mon hypothèse, c'est qu'on voulait dire que Hitler, s'était trompé, mais plus parce que c'était Hitler que pour des raisons encyclopédiques. Et du coup, il a fallu mélanger un peu n'importe quoi dans un paragraphe confus (volontairement ou non), au point qu'il en est devenu incompréhensible.
J'ai l'impression aussi, si je comprends bien les arguments entre les lignes, qu'une partie de l'argumentaire s'applique en réalité à la critique de l'idéologie de l'aryanisme, beaucoup plus qu'au choix de la svastika ? Enfin je sais pas, ce sont juste des hypothèses.
Du coup, je soumets ça ici, voir si d'autres membres ont une vision plus précise des objectives de cette partie. Turlupouet (discuter) 23 février 2024 à 15:43 (CET)
thread_title:  Paragraphe très mal écrit et disant deux fois la même chose