Discussion:Cisjordanie/Archive0

message: Je transforme en REDIRECT Cisjordanie. D'une part car toutes les infos sauf la première phrase sont déjà dans Cisjordanie, notamment sur les considérations terminologiques, qui y sont présentées de façon plus neutres, ensuite car le français n'est pas une langue officielle en Israel, pas plus que ne serait officiel un terme anglais que l'on trouverait sur une page traduite d'un site institutionnel français. Le nom de "l'une des zones définies officiellement par le découpage utilisé par les services du Bureau Central des Statistiques de l'État d'Israël" est יהודה et השומרון, ou encore les termes arabes, que l'on traduit usuellement par Cisjordanie. --Markov (discut.) 14 décembre 2005 à 01:26 (CET)

message: L'article "Judée-Samarie" ne devrait pas être redirigé vers l'article "Cisjordanie". De toute évidence, l'article nommé "Cisjordanie" est considérablement biaisé et est constamment anti-israélien. Dans l'impossibilité d'obtenir une neutralité parfaite, il conviendrait de rédiger un article un tant soit peu moins anti-israélien, en le nommant "Judée-Samarie", et en insistant sur la position israélienne afin de respecter tous les points de vues...
Concernant le titre de l'article, le nom "Cisjordanie" est biaisé et omettre volontairement le nom de Judée-Samarie ne respecte par la règle de "Neutralité de point de vue" (dans le cas où l'article "Judée-Samarie" est redirigé vers l'article "Cisjordanie"). Ainsi, le terme "Judée-Samarie" devrait être mis plus en avant, de même que la position israélienne sur les territoires contestés. En effet, les mots occupé, occupation, colonies, colons sont utilisés dans l'article "Cisjordanie", sans expliquer que les israéliens ne considèrent pas ces territoires ainsi et sans donner d'arguments valables justifiant la position israélienne.
Par conséquent, cette prise de position n'est pas en accord avec la règle de "Neutralité de point de vue". C'est pourquoi, dans l'impossibilité d'une neutralité parfaite, je propose ci-dessus de ne pas fusionner les deux articles, afin de laisser le camp israélien s'exprimer.
Voici pourquoi le terme Cisjordanie est biaisé, et est employé volontairement par le camp pro-palestinien:
1) Le terme "Cisjordanie" a été inventé par la Transjordanie en 1949, après qu'elle ait occupée illégalement puis annexée ce territoire : qui d'après la résolution de 1922 de la Société des Nations devait faire partie du "foyer national juif" et qui d'après le plan de partage onusien de 1947 devait faire partie d'un Etat Arabe (cette résolution n'a aujourd'hui aucune valeur juridique car les Arabes ont refusés ce plan afin de rayer l'Etat juif).
Par ailleurs, la Transjordanie existe depuis 1922, date à laquelle les britanniques la séparèrent définitivement du reste de la Palestine mandataire censée devenir le futur "foyer national juif" (premier livre blanc). Elle a obtenu son indépendance en 1946, donc avant la création de l'Etat d'Israël, avant que la Transjordanie occupe ce territoire et le renomme "Cisjordanie"!
2) Le terme Judée-Samarie était utilisée par la communauté internationale jusqu'à l'occupation jordanienne. Même le plan de partage onusien de 1947 n'a jamais parlé d'un territoire s'appelant "Cisjordanie"! Puisque que la présence jordanienne était illégale, et que de toute façon cette dernière a renoncé à ce territoire en 1988, le terme "Cisjordanie" est inexacte, et seulement utilisé pour effacer la présence juive sur ce territoire. Rappelons-le, la Jordanie, en plus de renommé ce territoire, a expulsé tous les Juifs qui y habitaient depuis plus de 3000 ans.
3) La présence israélienne en Judée-Samarie n'est pas illégale. La résolution 242 n'a jamais demandé à Israël de se retirer de tous les territoires conquis, mais seulement de certains (from territories), sous-entendant que la frontière israélienne devrait être modifiée afin d'assurer sa sécurité. Puisque la présence israélienne sur ce territoire est légale et légitime, il va de soit que ce pays est dans son droit de nommer ce territoire comme il lui semble, qui plus est un terme utilisé pendant des millénaires, et utilisé par la communauté international avant l'occupation illégale de la Jordanie!
4) Le terme "Cisjordanie" est en effet biaisé. Ce seul mot supprime le lien du peuple Juif avec cette région, dans l'objectif de montrer les israéliens (les Juifs) comme de véritables étrangers, allant de paire avec la théorie de la pseudo occupation israélienne (qui je le rappelle selon le droit international, Israël n'occupe pas ce territoire qui constitue à juste titre un territoire disputé). Par ailleurs, puisque la Jordanie a renoncé à ce territoire en 1988, il est non avenu et inexacte de nommer cette région "Cisjordanie".
5) Rappelons aussi que la revendication "palestinienne" n'a aucune antériorité historique. La Société des Nations en 1922 n'a jamais donné aux Arabes de Palestine (appelés improprement "Palestiniens") un quelconque droit à créer un foyer national en Palestine mandataire, puisque justement 77 % de la Palestine mandataire avaient été cédés aux Arabes pour former la Transjordanie, et que le reste devait former le foyer national juif.
Notons également que, pendant les 20 ans d'occupation jordanienne, aucun "palestinien" n'a revendiqué ce territoire pour former un Etat Arabe indépendant, et mieux encore, l'OLP a été créé en 1960 (quand Israël n'avait aucune autorité sur la Judée-Samarie et Gaza), non pas pour libérer ces territoires de l'occupation jordanienne, mais pour détruire Israël.
Par ailleurs, le plan onusien de 1947 n'a aucune valeur juridique aujourd'hui puisqu'il devait être accepté par les deux parties pour être valide, et les différentes résolutions onusiennes ne peuvent en aucun cas modifier la résolution de 1922 de la Société des Nations qui reconnaissait le droit du peuple Juif à créer un foyer national juif en Palestine mandataire occidentale, de la mer méditerranée au Jourdain (c'est inscrit dans la Chartres de l'ONU).
6) Ainsi, le terme "Judée-Samarie" n'efface en rien le lien du peuple "palestinien" avec cette terre, tout simplement parce que le peuple "palestinien" a été inventé dans les années 1960 par un Egyptien (Arafat). Ce peuple fait en effet partie intégrante du peuple arabe, et ce terme est encore utilisé pour effacer le lien du peuple juif avec la terre d'Israël, puisque avant la création de l'Etat d'Israël, il n'a jamais été question de peuple "palestinien", terme qui regroupait à la fois les Juifs, les Arabes (Chrétiens et Musulmans) et autres minorités.
Par ailleurs, le terme "Cisjordanie" loin d'être neutre, renie le lien du peuple Juif avec cette terre.
7) Affirmer que puisque (presque) tous les français utilisent le terme "Cisjordanie" à la place de "Judée-Samarie" n'est pas un argument valable. Justement, les médias et politiques français sont connus pour leur prise de partie dans le conflit israélo-palestinien, et peuvent largement être considérés comme "pro-palestiniens" voire même parfois "anti-israéliens" (ainsi, prendre pour base les médias et politiques français revient à ne pas respecter la règle de wikipédia de "Neutralité de point de vue") Il va donc de soit que ces derniers utilisent préférentiellement le terme "Cisjordanie" à la place de "Judée-Samarie", dans l'objectif d'effacer le lien du peuple juif avec cette région, afin de montrer les israéliens comme des occupants belligérants, qui je le rappelle selon le droit international, Israël n'occupe pas ce territoire qui constitue à juste titre un territoire disputé (ou contesté).
Sources : "Comment le peuple Palestinien fut inventé" (D. Horowitz et G. Millière), complété par "A History Of The Jews" (Paul Johnson), Reply (Eli E. Hertz) et 
--FireJeff (d) 22 août 2012 à 15:03 (CEST)
thread_title:  Redirection et titre de l'article... 

message: Sauf que la Gaule n'a pas grand-chose à voir avec la France : même si les deux régions se recoupent en partie elles sont quand même fort différentes (Il y a aujourd'hui facilement 7 ou 8 pays sur ce qui était la Gaule), leurs définitions n'ont jamais coexisté à une même période historique, et il y a une quasi-absence de continuité historique entre ces deux concepts. C'est pour ça que la Gaule mérite un article séparé de la France. Si vraiment on voulait l'intégrer à un autre article ça serait plutôt Celtes ou Jules César. 
Dans le cas de la Cisjordanie c'est très exactement le même territoire à la même époque qui est aujourd'hui désigné par les termes Cisjordanie et Judée-Samarie, il n'y a donc aucune raison d'y avoir deux pages différentes. Ensuite la discussion de comment on respecte "l'équilibre" entre ces deux termes c'est une question à traiter sur la page de la Cisjordanie. 
En ce qui me concerne cela dit je considère le terme Cisjordanie plus neutre puisqu'il correspond à la simple observation d'un fait historique : le fait que l'occupation jordanienne est ce qui a créé la spécificité de cette région. Reconnaître l'importance de cet évènement ne rend pas pour autant le terme "pro-palestinien" (ils ont jamais vraiment revendiqué de se faire annexer par le Royaume de Jordanie d'ailleurs) et cela ne contient aucune tentative de justification.
-- Julien 4 février 2015 à 11:08 (CET)
thread_title:  Gaule et Galilée