Discussion:José-Maria de Heredia

message: Bonsoir,
Il est peut-être dommage d'avoir clos si vite la discussion sur l'orthographe du poète français, auteur des Trophées. Je pencherais pour ma part pour José-Maria de Hérédia pour plusieurs raisons:
* la clarté :  les accents sur « Hérédia » correspondent à la prononciation du nom, ce qui lève toute équivoque,
* la cohérence : on met un accent sur le prénom José, donc on met des accents sur le nom francisé ; c'est ce que fait l'article italien (it:José Maria de Hérédia), mais sans trait d'union, ce qui est dommage car l'usage du deuxième prénom n'existe pas en français (à la différence de l'américain par exemple) ; je suis d'accord, traitons « José-Maria » comme un prénom composé français avec le trait d'union simplificateur,
* la commodité : réservons l'orthographe « Heredia » sans accent au poète cubain dont le nom complet est (semble-t-il) « José María Heredia y Campuzano » mais qui est souvent réduit à son début ; par exemple dans l'introduction de l'article WP français « José María Heredia est un poète cubain...» ou dans les articles en espagnol et en italien. L'accent sur le í est un caractère hispanique qui n'est pas sur le clavier AZERTY, il n'est donc pas facilement utilisable pour une recherche sur WP ou ailleurs.  Je signale au passage que l'article anglais le nomme José María Heredia y Heredia  (en:José María Heredia y Heredia) et non « y Campusano », comme dans l'article français, ce qui est étrange... *
* et enfin l'exemple : les autres wikis utiliseraient une orthographe logiquement codifiée, sans choquer les autres sources qui font chacune à leur façon (et qui pourraient nous rejoindre si nous expliquions en note pourquoi nous avons choisi "José-Maria de Hérédia !!!) 
J'ai voté... PRA (d) 6 novembre 2008 à 18:46 (CET)
replies: text: Alors là, si tu "penches" pour une orthographe qui soit "plus claire" pour les Français, ça s'appelle de la translittération, ou presque ! Cohérente ou pas, cette orthographe, à présent prouvée, est celle que l'auteur utilisait et il a apparemment délibérément choisi d'éliminer d'éventuels accents aigus sur son patronyme. Si on transforme les orthographes d'après notre bon vouloir, ça n'est plus le même débat ! Celui qui a dit un jour que les noms propres n'avaient pas d'orthographe a fait une belle bourde, car beaucoup de monde y croit encore... Cyril-83     6 novembre 2008 à 19:47 (CET)
replies: text: Je ne crois pas possible une philosophie générale de dénomination (translittération ou autre) mais je partage l'opinion que WP peut définir au cas par cas une convention de nommage particulière après avis multiples et argumentés, voir le bistro du 4/11/2008, sections 1.9 et 1.9.1 []. Amicalement.PRA (d) 7 novembre 2008 à 09:28 (CET)
replies: text: Moi, je crois à une philosophie générale de dénomination. Ma règle est simple : si c’est français, ou francophone, on garde l’orthographe française telle qu’elle existe en français, même pour un nom d’origine étrangère (et donc, dans notre cas, José-Maria de Heredia car ce nom est attesté ainsi en français) ; si c’est étranger, mais écrit en alphabet latin, on garde le nom écrit tel quel dans l’alphabet latin (même modifié) de la langue dont est issu le nom (par exemple José María de Heredia y Campuzano parce qu’il était cubain, de langue espagnole, donc nom avec l’orthographe espagnole), et si c’est étranger mais écrit dans un autre alphabet, on transcrit ou on translitère selon un système fixe appliqué uniformément à tous les noms issus de la même langue (par exemple : Zoran Đinđić en serbe, et non Zoran Djindjitch ; Mao Zedong en chinois et non Mao Tse-Toung ; Maria Charapova en russe, et non Maria Sharapova...) Švitrigaila (d) 7 novembre 2008 à 12:07 (CET)
replies: text: 
Ta règle n'est pas si simple (« si c’est français, ou francophone, on garde l’orthographe française telle qu’elle existe en français, même pour un nom d’origine étrangère ») :  comment fait-on pour les noms anciens comme Chrétien de Troyes/Chrestien de Troyes, Jean de Meung/Jehan de Meung, Rutebeuf/Ruteboeuf, etc. ? Et pas seulement en littérature !
Je pense qu'il y aura toujours un souci avec un nom ou un autre pour des raisons d'usage ou  de cohérence et que seul le cas par cas traité avec bon sens et souci de la simplification est vraiment praticable.PRA (d) 7 novembre 2008 à 18:22 (CET)
thread_title:  Pour "José-Maria de Hérédia" 

message: Toujours à propos de "règle simple" (si c’est étranger, mais écrit en alphabet latin, on garde le nom écrit tel quel dans l’alphabet latin (même modifié) de la langue dont est issu le nom), je viens de consulter l'article Juvénal : je le vois mal intitulé "Decimus Iunius Iuuenalis" ! et et je vois nulle part le poète dénommé ainsi ! Donc pour moi c'est cas par cas et bon sens PRA (d) 8 décembre 2008 à 11:34 (CET)
thread_title: Piqûre de rappel

message: De la création de l'article à décembre 2006, il est dit d'origine cubaine - de dec 2006 à avril 2007, il est dit d'origine espagnole, d'avril 2007 à avril 2015, il est dit d'origine cubaine. La formulation en avril 2015 me semble idéale « ... est un homme de lettres d'origine cubaine : né sujet espagnol, il a été naturalisé français en 1893» indiquant ainsi l'origine géographique et la nationalité. L'origine espagnole est remise dans cette modification qui n'est clairement pas un vandalisme. Il me semble que pour éviter d'autres valses hésitations, la formulation  «d'origine cubaine : né sujet espagnol, il a été naturalisé français en 1893» permettrait de satisfaire tout le monde. Des avis ? HB (discuter) 25 janvier 2017 à 19:12 (CET)
replies: text: Qui ne dit mot consent. HB (discuter) 1 février 2017 à 07:29 (CET)
thread_title:  Origine cubaine ou espagnole ? 

message: * De la création de l'article en 2003 jusqu'en février 2005, il était mort en 1905
* de février 2005 à octobre 2005, il meurt le 2 octobre 1905
* du 2 octobre 2005 au 22 décembre 2006,  il meurt le 3 octobre 1905
* du 22 décembre 2006 au 15 mai 2018 il meurt le 2 octobre
* du 15 mai 2018 au 3 octobre 2022, il meurt le 3 octobre
* à ce jour la date de décès vient de repasser au 2 octobre.
Même flou sur les autre WP:
* sur en 3 octobre depuis 2003
* sur es 3 octobre depuis 2005
* sur de 2 octobre et seule WP à mettre une source...
Regardons les sources et là aussi c'est le bazar
* Miodrag Ibrovac, José Maria de Heredia: sa vie son oeuvre : documents inédits : douze planches, Les Presses Françaises, 1923 p 199   «Le poète des Trophées est mort le 2 octobre 1905
* Yann Mortelette, José-Maria de Heredia: poète du Parnasse, Presses Paris Sorbonne, 2006  José-Maria de Heredia mourut dans la nuit de 2 octobre 1905 au château de Bourdonné
* Maurice Anatole Souriau, Histoire du Parnasse, 1929  Au château de la Bourdonnais, où il mourut le 2 octobre 1905
Mais aussi
*Né le 22 novembre 1842, José Maria de Heredia est décédé le 3 octobre 1905 à Condé-sur-Vesgres
* Heredia est mort le 3 octobre 1905
* Il meurt au château de Bourdonné en Seine et Oise le 3 octobre 1905
* Pascal Ory, Marie-Claude Blanc-Chaléard, Dictionnaire des étrangers qui ont fait la France, Robert Laffont 2013,  mort le 3 octobre à Houdan
Alors qu'est-ce qu'on fait? On laisse l'article clignoter? On choisit une source centrée fiable (genre biographe reconnu) pour se fixer sur un des jours? On signale que l'on trouve les deux dates dans la littérature? HB (discuter) 3 octobre 2022 à 18:10 (CEST)
replies: text: (silence radio). J'ai choisi de m'appuyer sur les sources centrées plutôt que des notices dans des ouvrages généralistes. D'autant plus qu'une des sources fournit en annexe l'acte de décès. J'entérine donc la date du  2 octobre 1905 tout en signalant en note de bas de page l'existence de la mention 3 octobre. HB (discuter) 8 octobre 2022 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Date de décès