Discussion:Valencien

message: * site de l'Academie valencienne
es: idioma valenciano
--Sancho-PanzaXXI 18 janvier 2006 à 23:46 (CET)
replies: text: foutez-moi la paix, voulez-vous?--Sancho-PanzaXXI 19 janvier 2006 à 22:05 (CET)
thread_title: Liens externes

message: Juste pour signaler que l'utilisateur anonyme Contributions/84.120.1.146 a réverté des modifications valencien/catalan. Je ne sais pas si vous avez réussi à vous entendre, mais je tiens à vous porter ces informations, au cas où vous voudriez le reverter. Cordialement, Plyd /!\ 6 avril 2006 à 23:49 (CEST)
thread_title: révocations

message: Si l'on veut faire cet article, à mon avis, il faudrait supprimer cette partie. Ça n'a pas l'air d'appartenir à une encyclopédie. --Ferran 12 avril 2006 à 14:12 (CEST)
replies: text: Bon, je vais attendre quelques jours. Si personne ne dit rien, je suprimerais la controverse, car au monde scientifique et académique cette controverse n'existe pas. Peut-être il serait mieux de créer quelqche chose comme seccessionisme linguistique valencien, mais je ne trouve pas ça interessant pour un francophone.--Ferran 13 avril 2006 à 13:06 (CEST)
thread_title: Controverse

message: Le valencien n'est qu'une des variantes de la langue catalane, qui est parlée ailleurs qu'en Catalogne, comme cela est signalé par ailleurs dans Wikipédia… De façon interne à Valence on peut utiliser la dénomination valencien, mais lorsque l'on veut être général, il faut utiliser le terme global de catalan ou langue catalane, qui ne se réduit pas, comme on l'a dit, à la Principauté de Catalogne. Pour établir un parallèle avec le castillan ou espagnol, lorsque l'on traduit un roman mexicain, on indique généralement "traduit de l'espagnol", et l'on ajoute parfois entre parenthèse "(Mexique)", si l'auteur n'est pas très connu. Il n'y a donc rien de faux ni d'infamant à dire qu'à Valence, en Espagne, l'on parle le catalan, étant entendu que chacun sur place sait qu'il s'agit de la variante valencienne, qui, soit dit en passant, n'est pas non plus unitaire et se subdivise en sous-variantes qui peuvent porter un nom particulier. Devrait-on le signaler chaque fois que l'on parle d'un écrivain originaire de l'une ou l'autre zone dialectale? Dans le domaine français, en parlant de Marcel Pagnol, devrait-on dire qu'il écrit en marseillais? La querelle que certains soulèvent régulièrement au sujet de catalan vs valencien est une querelle politique, comme le montre l'exclamation «VALENCIA IS NOT CATALONIA!!», qui n'a aucune place dans une encyclopédie, sauf dans un article présentant les termes politiques de cette opposition. Dire qu'en Belgique et ailleurs qu'en France on parle le français, cela implique-t-il que ces pays sont la France? Le fait que le valencien soit du catalan n'entraîne pas que Valence soit la Catalogne. Il convient donc de réserver le terme de valencien à un usage interne à Valence, et celui de catalan ou langue catalane vis-à-vis de l'extérieur. --Gihem
: C'est caricatural... Le valencian est BIEN pour le moins, un dialecte distinct. Et Valence (le Levante) fait partie des pays catalans. Et que vient faire le mexicain (qui est bien de l'espagnol, mis à part quelques mots idiomatiques) dans cette histoire ? Et Marcel Pagnol  ? NON, le valencian n'est pas vraiment du catalan. Et rien de politique, là-dedans, à priori, le Franquisme, c'est fini... Les Valencians ont bien du mal à comprendre le catalan, par contre, ils comprennent beaucoup mieux l'occitan (la langue de Jacques Ier, né à Montpellier). Une théorie serait que le valencian serait avant tout la langue des nobles à l'époque de la conquête (de la reconquête plutôt) au XIIIe siècle, la population n'aurait été remplacée (en partie) que dans les territoires reconquis au Levante (sur les Maures) et donc plus au Nord (Barcelone), la population aurait gardé le catalan (catalan central)... Une chose facile à prouver : mettre en contact des étudiants valencians et des occitanistes ne parlant pas le catalan et ça va causer tout de suite (c'est du vécu). Et ça marche aussi avec les Andorrans... Par contre, les Barcelonais... --34 super héros (discuter) 29 mars 2019 à 11:14 (CET)
thread_title: Valencien / catalan

message: Je viens de constater qu'une personne a rajouté le majorquin dans la liste des sous-dialectes valenciens. J'ai été tenté de l'effacer mais j'aimerais avoir d'autres avis. Pour moi le majorquin fait partie du groupe occidental comme le valencien, plus précisemment il fait partie de la modalité dénommée "baléare". Me trompè-je?
xic667
:Cf. ce lien vers la Viquipèdia catalane, qui justifie cet ajout : Dialectes del català. Tàrbena et la Vall de Gallinera (dans le Royaume de Valence) ont été repeuplés (au début du XVIIe siècle, après l'expulsion des Morisques) par des Majorquins qui ont conservé leur parler (ou au moins certains traits de celui-ci) ; le catalan baléare appartient au groupe oriental (comme l'article et la carte des dialectes catalans l'indiquent clairement), contrairement au valencien. La distinction "oriental", "occidental" est fondée sur des critères non seulement géographiques, mais aussi phonétiques (entre autres). En fait, le majorquin de Tàrbena et de la Vall de Gallinera est une "enclave" de catalan oriental en zone de catalan occidental. 
--Vivarés 17 août 2007 à 00:55 (CEST)
replies: text: J'ajouterai que cette variété de catalan, que l'on trouve aussi dans la principauté de Catalogne, porte le nom de salat. Cf. dans la Viquipèdia catalane Català salat.
--Gihem
Si le valencien était une langue différente du catalan, comme le prétendent des nostalgiques du franquisme, il existerait une version valencienne de la wikipédia. Où est-elle?
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Le catalan balear fait partie du groupe orientale, comme le catalan centrale (Barcelona, Girona) et le catalan rossellonès (parlé dans la Catalogne française). Au groupe occidentale on trouve le catalan nord-occidentale (Lleida, Tarragona, Andorra) et le sud-occidentale (Pays Valencien). 88.180.9.113 (discuter) 22 septembre 2016 à 08:28 (CEST)
thread_title: Majorquins?

message: Passant par hasard sur l'article (quelques clics suite à une pub pour le bistro des Pays Catalans au Bistro de ce jour...) j'ai été interpelé par un paragraphe étonnamment polémique et plein d'affirmations péremptoires, ainsi la référence à l'anticatalanisme pour « expliquer » diverses prises de positions socio-politiques.
Je connais trop mal les questions linguistiques pour m'attarder ; on me propose trois sources, dont une  (Qüestió de noms) (si je la comprends) qui semble tenir des propos beaucoup plus fins que l'article (des nuances selon l'époque) mais traite la question linguistique surtout dans un contexte d'histoire sociale relativement ancienne et non de linguistique "pure" (excusez le terme impropre, mon inculture se sent), ni du contexte historico-politique du début du XXIème siècle ; les deux autres ne me sont pas accessibles mais un sourçage par des livres devrait renvoyer à des pages spécifiques. Accessoirement non, on ne peut retourner la charge de la preuve. Si on veut affirmer que "tous les linguistes" pensent quelque chose, le mieux est de s'en abstenir car c'est en pratique à peu près impossible à prouver ; il n'est pas correct d'exiger un contre-exemple.
Compte tenu du caractère polémique et contesté (au moins par moi, mais je vois qu'il y a eu d'autres interventions plus haut), le thème de la relation entre le catalan et le valencien devrait être sourcé de façon dense, phrase par phrase. La meilleure solution pour y parvenir serait probablement de réécrire le paragraphe à zéro en utilisant des concepts scientifiques plus précis, plutôt que de coller des rustines pour sauver un texte qui n'est clairement pas neutre (attribution de motifs dépréciatifs aux partisans du valencien comme langue spécifique), parfois écrit en style évasif ("Les personnes à l'origine de cette controverse défendent"). Si j'ouvre l'article croate j'y trouve des choses bien plus pointues et qui me semblent de meilleure facture (« Du point de vue de la sociolinguistique, c’est une langue Ausbau, c’est-à-dire une langue à part ayant son propre standard. (...) Du point de vue de la linguistique comparée, c’est l’une des variantes standard d’une seule et même langue, les autres, basées sur le même dialecte chtokavien étant le serbe, le bosnien et le monténégrin ») : une attribution claire à des concepts précis (langue Ausbau, variante standard) de sciences clairement délimitées, avec dans l'article serbo-croate des énumérations de points de vue clairement attribués.
Mais bon je passais par hasard et ne m'intéresse pas spécialement au sujet, tout en étant incompétent ; je me borne donc à suggérer aux gens compétents une réécriture à zéro du paragraphe en litige. Touriste (d) 9 août 2009 à 16:27 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je réponds un peu en retard car je n'avais tout simplement pas vu ce message. Je suis le principal auteur des passages auxquels tu fais référence. Depuis j'ai quelque peu complété et affiné ce paragraphe. N'hésite pas à faire part de tes remarques si tu en as encore. Je me suis beaucoup intéressé à la question de la langue valencienne dans le cadre de mes études universitaires et selon moi, l'article présente correctement ce qui est le point de vue académique sur cette question. Concernant l'article de Fuster, comme l'indique son titre, il parle en effet de variations selon les époques, mais uniquement dans la dénomination de la langue, pas dans sa nature. Tu trouveras difficilement défenseur de l'unité du catalan valencien plus zélé que Fuster... Concernant la référence à l'ouvrage de Mme Cuenca, l'ouvrage est tout entier consacré à cette question et la position défendue est claire, et étant donné que le paragraphe reste général et ne rentre pas dans les détails je n'ai pas vu na nécessité de citer un passage particulier. Si un point particulier mérite précision ou sourçage, n'hésitez pas à le pointer, je devrais avoir ce qu'il faut dans mes archives. Xic [667 ] 23 février 2010 à 21:58 (CET)
thread_title:  Demandes de référence