Discussion:Ligne Palézieux – Bulle – Montbovon/Admissibilité

message: Proposé par : Remontees (discuter)
Je propose de supprimer la page Châtel-Saint-Denis - Palézieux pour les raisons suivantes :
* Titre mal formaté (il faudrait parler de Ligne de Châtel-Saint-Denis à Palézieux).
* Mauvais périmètre du sujet : en effet, on parle plutôt de ligne de Palézieux à Montbovon (voir en:Gruyère–Fribourg–Morat railway ).
* Rédaction à peine digne d'un brouillon + contenu lacunaire.
=== Discussions ===
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Bonjour ,
Comme dit en introduction de la page, le périmètre du titre de la page n'inclut pas l'ensemble de la ligne. Il faudrait donc la renommer. Sachant que le contenu est lacunaire et de mauvaise qualité, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer... La page devrait commencer par être au minimum sur la ligne Palézieux - Bulle. Il n'y a à peu près rien qui va sur cette page.
--Remontees (discuter) 13 mai 2020 à 09:21 (CEST)
replies: text: Bonjour Remontees, si on supprime cette page, elle tombe dans l'oubli. Amicalement. - p-2020-05-s    Couarier 13 mai 2020 à 14:22 (CEST)

text: Bonjour. La ligne ferroviaire portant le numéro 256 suit le parcours Palézieux – Châtel-St-Denis – Bulle – Gruyères – Montbovon. L'article sur la ligne devrait donc s'appeler Ligne Palézieux – Montbovon. Mais on pourrait avoir un autre article sur la Compagnie du chemin de fer Châtel-Saint-Denis – Palézieux qui exploitait le tronçon Châtel-Saint-Denis – Palézieux entre 1901 et 1907. Je suis donc d'accord avec Remontees sur le fait que l'article pose problème dans sa forme actuelle car il mélange les deux sujets. Christophe95 (discuter) 15 mai 2020 à 22:19 (CEST)

text: Oui. Cordialement, Christophe95 (discuter) 15 mai 2020 à 23:22 (CEST)
replies: text: J'ai commencé pour ma part à faire un article (par traduction) sur les Chemins de fer fribourgeois Gruyère–Fribourg–Morat qui ont notamment exploité la ligne Palézieux-Bulle-Montbovon durant de nombreuses années. Cela me servira notamment de base pour tenter de développer la page de la ligne Châtel-Saint-Denis - Palézieux en l'étendant bien entendu jusqu'à Bulle et Montbovon. Remontees (discuter) 17 mai 2020 à 21:30 (CEST)

text: J'ai également renommé la page de la ligne Châtel-Saint-Denis à Palézieux comme proposé plus haut, en ajoutant une infobox et en commençant à remodeler l'article. Je compte finir dans les prochains jours le schéma de la ligne que j'ai repris de la page anglaise de l'article des Chemins de fer fribourgeois GFM.Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 01:15 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas trouvé de sources explicites concernant cette ligne en tant qu'infrastructure mais seulement en tant que ligne commerciale. Les articles du projet sur les lignes de chemin de fer concernent des lignes en tant qu'infrastructure, une ligne commerciale (circulation de trains) peut utiliser plusieurs lignes d'infrastructure. En Europe ces documents sont accessibles, en Suisse je ne sais pas. Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 07:45 (CEST)
replies: text: Je me suis également posé la question. Effectivement, les lignes sont numérotées au minimum commercialement (mais c'est de fait également la numérotation de la ligne dans l'horaire de l'OFT). À l'origine, il me semble que les lignes Palézieux - Châtel-St-Denis et Châtel-St-Denis - Bulle - Montbovon étaient considérées séparément, mais ce n'est en tout cas plus le cas au moins depuis la refonte de la gare de Châtel-Saint-Denis (réouverte en décembre 2019) pour supprimer le rebroussement qui était avant nécessaire pour effectuer des liaisons Palézieux-Bulle. Je t'invite également à regarder le graphique de circulation des lignes des TPF disponible sur le site de l'horaire des OFT : https://www.tableaux-horaires.ch/fileadmin/fap_pdf_graphic_tt/2020/GTPF2.pdf. On peut y voir clairement que les PK sont "remis à zéro" en gare de Châtel-Saint-Denis direction Bulle/Montbovon. Néanmoins, par cohérence avec l'horaire des OFT, mais aussi la modification de la topologie de la gare de Châtel, et parce que l'histoire de ces deux lignes est liée, j'ai fini par conclure que c'était tout à fait pertinent de renommer la page ainsi. Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 13:37 (CEST)
replies: text: Les lignes de chemin de fer ont un article par infrastructure. Cela peut n'avoir aucun rapport avec des fiches horaires. Par ailleurs il faut penser à remettre le bandeau de lien avec la page du débat de l'admissibilité de l'article (il a disparu du fait du renommage). --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 15:56 (CEST)
replies: text: Bien évidemment, je ne remets pas ça en cause ! Justement, on est précisément dans un cas précisément assez ambigu, surtout que la (les ?) lignes vient(ent) de subir une grosse modification qui les a fait fusionner encore plus qu'avant. Pour ma part, avec les documents (notamment le graphique des TPF), je préconise cette solution, à défaut de mieux. Bien évidemment, rien n'empêche de scinder si vous y tenez lorsqu'on aura des sources à l'état de l'art qui donneraient des raisons de le faire. Pour ma part, aussi ambiguë que soit la situation de cette/ces infrastructure(s), il me semble cohérent de la traiter d'un bloc, les documents de l'exploitant allant globalement dans ce sens (à défaut d'autres infos, si vous avez je suis le premier preneur, mais à défaut de mieux...). Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 19:45 (CEST)

text: Vous m'avez mis le doute à force. J'ai vérifié : les numéros de lignes des horaires de l'OFT (ou numéros des lignes sur la carte synoptique de Trafimage) correspondent bien aux lignes en tant qu'infrastructures et non lignes commerciales (je trouvais ça bizarre d'ailleurs... C'est bien l'une des particularités des publications d'horaires de l'OFT normalement). Les lignes commerciales ferroviaires bénéficient de toute manière d'autres appellations et dénominations. Cela coïncide d'ailleurs bien avec la pratique déjà en cours pour le reste des articles de lignes ferroviaires suisses sur WP. De plus, je rappelle que selon toute vraisemblance, avec la suppression du rebroussement de Châtel-Saint-Denis en décembre dernier, si les PK n'ont pas été modifiés (historiquement, les deux lignes étaient comptées comme deux différentes de part-et-d'autre de la gare de Châtel-Saint-Denis, rien de surprenant et différentes sources le confirment). La ligne semble, au vu des différentes sources cohérentes, qui confirme un certain bon sens, fusionnée, bel et bien fusionnée à l'exception près des PK remis à 0 à Châtel-Saint-Denis (d'ailleurs, on remarquera sur le graphique que les PK entre Palézieux et Châtel-Saint-Denis sont probablement comptés depuis Genève...). Je reste ouvert à vos remarques, n'hésitez pas à faire d'autres propositions argumentée si vous n'êtes éventuellement pas d'accord... Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 20:07 (CEST)
replies: text: Je vous fais totalement confiance, je vois d'ailleurs qu'il n'y a plus qu'un numéro de ligne dans l'infobox. Cette évolution doit simplement être explicite dans l'historique. Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 22:27 (CEST)
replies: text: Ooooh ça fait plaisir à lire, merci beaucoup ! Veuillez recevoir mes excuses d'avoir été probablement assez désagréable dans mes deux derniers posts. J'en vois tellement de toutes les couleurs que je préfère maintenant par défaut blinder mes messages quitte à passer pour quelqu'un de peu agréable. Et merci pour m'avoir poussé à chercher des arguments pour m'assurer que c'était bel et bien une seule et même infra, il est vrai qu'il était important de s'en assurer. Pour info, la page Liste des numéros de profils des lignes ferroviaires en Suisse indique bien la ligne Palézieux-Bulle-Montbovon comme une seule et même infrastructure (en reprenant la nomenclature de l'ex-OFT) et précise (en gras !) « Ces tronçons correspondent à l'infrastructure et non aux différents services commerciaux qui peuvent y être appliqués. ».  Cordialement. Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 10:18 (CEST)
replies: text: Voilà qui est parfait  bonne continuation --Quoique (discuter) 19 mai 2020 à 13:30 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup, à vous aussi !--Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 20:49 (CEST)
thread_title:  [[Châtel-Saint-Denis - Palézieux]] 

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Bonjour ,
Comme dit en introduction de la page, le périmètre du titre de la page n'inclut pas l'ensemble de la ligne. Il faudrait donc la renommer. Sachant que le contenu est lacunaire et de mauvaise qualité, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer... La page devrait commencer par être au minimum sur la ligne Palézieux - Bulle. Il n'y a à peu près rien qui va sur cette page.
--Remontees (discuter) 13 mai 2020 à 09:21 (CEST)
replies: text: Bonjour Remontees, si on supprime cette page, elle tombe dans l'oubli. Amicalement. - p-2020-05-s    Couarier 13 mai 2020 à 14:22 (CEST)

text: Bonjour. La ligne ferroviaire portant le numéro 256 suit le parcours Palézieux – Châtel-St-Denis – Bulle – Gruyères – Montbovon. L'article sur la ligne devrait donc s'appeler Ligne Palézieux – Montbovon. Mais on pourrait avoir un autre article sur la Compagnie du chemin de fer Châtel-Saint-Denis – Palézieux qui exploitait le tronçon Châtel-Saint-Denis – Palézieux entre 1901 et 1907. Je suis donc d'accord avec Remontees sur le fait que l'article pose problème dans sa forme actuelle car il mélange les deux sujets. Christophe95 (discuter) 15 mai 2020 à 22:19 (CEST)

text: Oui. Cordialement, Christophe95 (discuter) 15 mai 2020 à 23:22 (CEST)
replies: text: J'ai commencé pour ma part à faire un article (par traduction) sur les Chemins de fer fribourgeois Gruyère–Fribourg–Morat qui ont notamment exploité la ligne Palézieux-Bulle-Montbovon durant de nombreuses années. Cela me servira notamment de base pour tenter de développer la page de la ligne Châtel-Saint-Denis - Palézieux en l'étendant bien entendu jusqu'à Bulle et Montbovon. Remontees (discuter) 17 mai 2020 à 21:30 (CEST)

text: J'ai également renommé la page de la ligne Châtel-Saint-Denis à Palézieux comme proposé plus haut, en ajoutant une infobox et en commençant à remodeler l'article. Je compte finir dans les prochains jours le schéma de la ligne que j'ai repris de la page anglaise de l'article des Chemins de fer fribourgeois GFM.Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 01:15 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas trouvé de sources explicites concernant cette ligne en tant qu'infrastructure mais seulement en tant que ligne commerciale. Les articles du projet sur les lignes de chemin de fer concernent des lignes en tant qu'infrastructure, une ligne commerciale (circulation de trains) peut utiliser plusieurs lignes d'infrastructure. En Europe ces documents sont accessibles, en Suisse je ne sais pas. Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 07:45 (CEST)
replies: text: Je me suis également posé la question. Effectivement, les lignes sont numérotées au minimum commercialement (mais c'est de fait également la numérotation de la ligne dans l'horaire de l'OFT). À l'origine, il me semble que les lignes Palézieux - Châtel-St-Denis et Châtel-St-Denis - Bulle - Montbovon étaient considérées séparément, mais ce n'est en tout cas plus le cas au moins depuis la refonte de la gare de Châtel-Saint-Denis (réouverte en décembre 2019) pour supprimer le rebroussement qui était avant nécessaire pour effectuer des liaisons Palézieux-Bulle. Je t'invite également à regarder le graphique de circulation des lignes des TPF disponible sur le site de l'horaire des OFT : https://www.tableaux-horaires.ch/fileadmin/fap_pdf_graphic_tt/2020/GTPF2.pdf. On peut y voir clairement que les PK sont "remis à zéro" en gare de Châtel-Saint-Denis direction Bulle/Montbovon. Néanmoins, par cohérence avec l'horaire des OFT, mais aussi la modification de la topologie de la gare de Châtel, et parce que l'histoire de ces deux lignes est liée, j'ai fini par conclure que c'était tout à fait pertinent de renommer la page ainsi. Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 13:37 (CEST)
replies: text: Les lignes de chemin de fer ont un article par infrastructure. Cela peut n'avoir aucun rapport avec des fiches horaires. Par ailleurs il faut penser à remettre le bandeau de lien avec la page du débat de l'admissibilité de l'article (il a disparu du fait du renommage). --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 15:56 (CEST)
replies: text: Bien évidemment, je ne remets pas ça en cause ! Justement, on est précisément dans un cas précisément assez ambigu, surtout que la (les ?) lignes vient(ent) de subir une grosse modification qui les a fait fusionner encore plus qu'avant. Pour ma part, avec les documents (notamment le graphique des TPF), je préconise cette solution, à défaut de mieux. Bien évidemment, rien n'empêche de scinder si vous y tenez lorsqu'on aura des sources à l'état de l'art qui donneraient des raisons de le faire. Pour ma part, aussi ambiguë que soit la situation de cette/ces infrastructure(s), il me semble cohérent de la traiter d'un bloc, les documents de l'exploitant allant globalement dans ce sens (à défaut d'autres infos, si vous avez je suis le premier preneur, mais à défaut de mieux...). Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 19:45 (CEST)

text: Vous m'avez mis le doute à force. J'ai vérifié : les numéros de lignes des horaires de l'OFT (ou numéros des lignes sur la carte synoptique de Trafimage) correspondent bien aux lignes en tant qu'infrastructures et non lignes commerciales (je trouvais ça bizarre d'ailleurs... C'est bien l'une des particularités des publications d'horaires de l'OFT normalement). Les lignes commerciales ferroviaires bénéficient de toute manière d'autres appellations et dénominations. Cela coïncide d'ailleurs bien avec la pratique déjà en cours pour le reste des articles de lignes ferroviaires suisses sur WP. De plus, je rappelle que selon toute vraisemblance, avec la suppression du rebroussement de Châtel-Saint-Denis en décembre dernier, si les PK n'ont pas été modifiés (historiquement, les deux lignes étaient comptées comme deux différentes de part-et-d'autre de la gare de Châtel-Saint-Denis, rien de surprenant et différentes sources le confirment). La ligne semble, au vu des différentes sources cohérentes, qui confirme un certain bon sens, fusionnée, bel et bien fusionnée à l'exception près des PK remis à 0 à Châtel-Saint-Denis (d'ailleurs, on remarquera sur le graphique que les PK entre Palézieux et Châtel-Saint-Denis sont probablement comptés depuis Genève...). Je reste ouvert à vos remarques, n'hésitez pas à faire d'autres propositions argumentée si vous n'êtes éventuellement pas d'accord... Remontees (discuter) 18 mai 2020 à 20:07 (CEST)
replies: text: Je vous fais totalement confiance, je vois d'ailleurs qu'il n'y a plus qu'un numéro de ligne dans l'infobox. Cette évolution doit simplement être explicite dans l'historique. Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2020 à 22:27 (CEST)
replies: text: Ooooh ça fait plaisir à lire, merci beaucoup ! Veuillez recevoir mes excuses d'avoir été probablement assez désagréable dans mes deux derniers posts. J'en vois tellement de toutes les couleurs que je préfère maintenant par défaut blinder mes messages quitte à passer pour quelqu'un de peu agréable. Et merci pour m'avoir poussé à chercher des arguments pour m'assurer que c'était bel et bien une seule et même infra, il est vrai qu'il était important de s'en assurer. Pour info, la page Liste des numéros de profils des lignes ferroviaires en Suisse indique bien la ligne Palézieux-Bulle-Montbovon comme une seule et même infrastructure (en reprenant la nomenclature de l'ex-OFT) et précise (en gras !) « Ces tronçons correspondent à l'infrastructure et non aux différents services commerciaux qui peuvent y être appliqués. ».  Cordialement. Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 10:18 (CEST)
replies: text: Voilà qui est parfait  bonne continuation --Quoique (discuter) 19 mai 2020 à 13:30 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup, à vous aussi !--Remontees (discuter) 19 mai 2020 à 20:49 (CEST)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  si la ligne a existé, elle a droit a son article (comme toutes les autres lignes de chemin de fer). La mauvaise qualité actuelle doit plutôt pousser à améliorer l’article plutôt qu’à le supprimer. Pamputt ✉ 13 mai 2020 à 08:48 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  si la ligne a existé, elle a droit a son article (comme toutes les autres lignes de chemin de fer). La mauvaise qualité actuelle doit plutôt pousser à améliorer l’article plutôt qu’à le supprimer. Pamputt ✉ 13 mai 2020 à 08:48 (CEST)
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