Discussion catégorie:Comte du Moyen Âge

message: Pourquoi utiliser plusieurs façon pour orthographier un prénom? Geoffroi(y) et Godefroi(y) par exemple, c'est la même chose non? Pareil pour Foulque(s), Folque(s), etc... Reste à savoir quelle graphie prendre, si il faut écrire un prénom sous sa forme moderne actuelle ou celle de l'époque. Personnellement je préfère par exemple Godefroi (Godefridus en latin), plus moyenâgeux, à Geoffroy. Je n'aime pas les formes savantes de certains noms propres qu'on utilise actuellement par convention mais ça c'est un autre débat, surtout quant on utilise plusieurs graphies pour nommer un même personnage. G. Calabria 4 août 2005 à 02:52 (CEST)
replies: text: Et pour compliquer le tout, en plus de la chronologie des graphies, il faudra aussi se décider pour la langue retenue pour orthographier. Knud? Knut? Cnut? Canut? Les francisations de certains noms sont parfois de vraies catastrophes. --Hrafn 25 février 2006 à 11:08 (CET)
thread_title: Graphie des prénoms moyenâgeux

message: Bonjour, quel est l'intérêt de cette catégorie ? Je la côtoie depuis un moment, je ne la place pas dans les articles que j'écris, j'envisage de demande sa suppression. Quelqu'un peut m'éclairer ? Merci ! — PurpleHaze, le 29 avril 2007 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Suppression 

message: Bonjour, 
J'ai vu que vous aviez annulé certaines de mes modifications au prétexte "non français". Je ne sais pas si vous aviez lu l'en-tête de la :Catégorie:Comte français ? J'avais agi dans un but de tentative d'harmonisation des catégories liées aux comtes (elles en ont bien besoin)... Avant de remodifier, ou de demander la suppression de la catégorie "Comte du Moyen Âge", peut-être devrions-nous d'ailleurs, les wikipédiens "intéressés" par ce problème, essayer de définir une procédure claire. Qu'en pensez-vous ?
En résumé, les problèmes sont :
* 1/ l'existence de plusieurs catégories concernant les comtes français, cela dû en grande partie au fait que depuis le remarquable boulot du regretté Treanna, le nombre d'articles a fortement cru. Ainsi, il y avait les catégories suivantes : :Catégorie:Comte français ; :Catégorie:Comté français ; :Catégorie:Comte du Moyen Âge qui pose problème...
--> à ce premier souci, j'ai essayé (un peu de mon côté, en solo, c'est vrai...) de bien repréciser les critères d'entrée dans les catégories suivantes :
** :Catégorie:Comté français --> "Cette catégorie a pour objectif de regrouper les comtés français (dans les limites du territoire français actuel) en se concentrant sur les domaines et non sur les personnalités".
Donc, ici, on ne mettrait que les articles concernant un comté, en rapport avec le domaine lui-même, son histoire, et non les titulaires du titre. De plus, comme certains l'avaient "précisé" dans l'article listant ces comtés (cf. Liste historique des comtés français), en raison des problèmes de "catégorisation nette", liés aux évolutions territoriales du domaine (royal) "français", les comtés seraient alors (dans les limites du territoire français actuel). Il est vrai que ce point est discutable ! Le problème, c'est que la catégorie a été définie comme "comté français" ; on aurait pu avoir "comté en France", ce qui aurait été un peu moins problématique...
** :Catégorie:Comte français --> corrélativement au problème précédent, on retrouve ici le même souci : qu'est-ce qu'un "comte français" ? Les comtes de Flandre et même de Tripoli peuvent être considéré, d'une certaine façon comme français, et non pas ceux de Nantes... Idem, en cherchant plus de précision (comme vous semblez le faire dans vos dernières annulations de mon travail), avec les domaines non rattachés à la couronne de France ! Si le critère retenu, comme l'évoque le préambule de la :catégorie:Comte français, (à savoir : "Cette catégorie a pour objectif de regrouper les comtes français, ou venant de France, (en considérant les limites actuelles du territoire français), en les classant en sous-catégories en fonction de leur(s) comté(s)."), le problème est alors différent : les comtes de Savoie pourraient presque être considérés comme français (gloups !), mais pas ceux de Tripoli ni ceux établi en Angleterre mais d'origine française (à moins que la précision "ou venant de France" ne l'autorise ?).
Bref, j'avoue être un peu perdu moi-aussi. J'ai bien tenté de faire ce que j'ai pu du mieux possible, mais bon, c'est vrai que tout cela est "discutable" et qu'une décision claire et ferme serait la bienvenue !
Quant à la :catégorie:Comte du Moyen Âge initialement proposée en 2005, elle est sans doute à repenser, mais peut-être pas à supprimer, car elle concerne une approche bien différente de celle du "comté français" ou du "comte (français) relevant de ce comté" ! Voir plus bas...
* 2/ La :Catégorie:Comte français peut être conçu comme un lieu de "rangement" des comtes selon leur domaine (comte d'Albon, comte d'Alençon, comte d'Amiens, etc...). Bref, en catégorie de rang supérieur. Elle peut aussi être un lieu de rangement de comtes "particuliers", bénéficiant d'un article dans l'encyclopédie, sans pour autant qu'il soit nécessaire de créer une sous-rubrique spécifique pour d'autres comtes ayant la même titulature (et sans doute "inexistants" dans wikipedia) : je pense par exemple au Comte d'Estaing.
--> une solution envisagée est de réunir dans la :Catégorie:Comte français, à la fois les comtes listés dans une sous-rubrique quand c'est nécessaire, et d'autres, les "particuliers", (ou avec les précédents, mais alors en doublon), dans des sous-rubriques telles que :Catégorie:Comte français du XVIIIe siècle, facilement intégrables dans des catégories supérieures comme :Catégorie:Personnalité française du XVIIIe siècle.
--> C'est alors que la "vieille" :catégorie:Comte du Moyen Âge peut retrouver une utilité... Voir : :Catégorie:Comte français du Moyen Âge
Rappel : Il faut réfléchir au devenir et à l'utilité de ces catégories. Existera-t-il par exemple des équivalents pour d'autres périodes ? Treanna °¿° 16 fev 2005 à 14:41 (CET)
replies: text: Sur ce point, vous n'avez pas compris la problèmatique. Les comtes de Penthièvre n'étaient pas français, ils étaient bretons /Note de Phildij : avez-vous bien lu ce qui est écrit plus haut ?/. Le concept de nationalité n'existe pas au Xe, XIe, XIIe siècles. Dire que Eudes II de Troyes (thibaldien) est français est absurde et anachronique, la Champagne était une principauté, et Blois aussi. Ce type de catégorisation est absurde pour cette période. Ce qui serait logique ce serait d'avoir tous les vassaux d'une principauté donnée classés dans une catégorie à part (du type :Catégorie:Noblesse de Normandie, même si elle a été pervertie depuis). Cordialement. — PurpleHz, le 29 avril 2008 à 16:34 (CEST)

text: Je n'ai pas de solution toute faite, et c'est un problème très complexe. Il faudrait que quelqu'un avec une vue d'ensemble s'occupe de régler le problème, ou plusieurs personnes travaillant ensemble, mais je sais que le problème n'intéresse pas grand monde. Vous pouvez essayer de lancer un appel sur le bistro et sur la page de discussion du projet histoire, on ne sait jamais. Pour ma part, il m'a toujours semblait qu'il faudrait séparer la noblesse féodale issue des principautés (Normandie, Bretagne, Anjou, Maine, Blois, etc.) du reste, jusqu'à leur disparitions. Cordialement. — PurpleHz, le 29 avril 2008 à 20:11 (CEST)

text: Ça c'est votre point de vue. La dénomination à laquelle vous faites référence est 'Comte dans le Royaume de France'. — PurpleHz, le 30 avril 2008 à 00:20 (CEST)
thread_title:  Harmonisation de la catégorie "Comte du Moyen Âge" ?