Discussion:Mahmoud Ahmadinejad

message: Je suis surpris de voir que la photo donnée est annoncée comme du domaine public alors qu'il y a encore les crédits de l'agence de presse étudiante iranienne en bas. En allant sur la page de ladite agence (), on voit la mention "© Copyright 1998-2005 Iranian Students' News Agency (ISNA)". J'ai donc pris la liberté de changer la licence et demandé un éclaircissement à celui qui l'avait postée. Popo le Chien 22 décembre 2005 à 13:11 (CET)
replies: text: Cette photo de Ahmadinejad avec ce geste me trouble légèrement. On pourrait faire un rapprochement avec le salut nazi. Simple hasard ou l'utilisateur à l'origine de cette photo l'a fait exprès? Dans ce cas faudrait la changer et mettre une photo un peu plus “neutre”. G. Calabria 2 février 2006 à 18:27 (CET)

text: précision: il est relativement facile d'obtenir un doctorat dans la république islamique d'Iran si on a les bons appuis et si on a fait la guerre Iran-Irak فاب  |  so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

text: précision: seulement 2% d'arabes en Iran, en revanche, une grande majorité des 80 ethnies d'Iran sont chiites donc musulmanes. فاب  |  so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

text: Il y a aussi Vol Cubana 455 qui se base sur des infos CIA. Ainsi que la plupart des statistiques économiques générales que l'on trouve dans divers articles (comme là). Celles du VEVAK ne sont malheureusement pas disponible pour "compenser" :-( Popo le Chien ouah 15 août 2006 à 08:39 (CEST)
replies: text:  en même temps, ça ne serait pas la première fois que la CIA ou d'autres services américains donnent des infos "un peu modifiées" par rapport à la réalité ;-) De plus, je fais un rappel en citant un linguiste canadien:« il est particulièrement difficile d’obtenir des informations sur la situation des minorités et des droits de l’homme en Iran. L’information demeure presque inaccessible pour les chercheurs internationaux, notamment au sujet des Kurdes et des Baloutches. L'information fournie par l'opposition politique est parfois difficile à vérifier. De plus, les iraniens refusent généralement de divulguer des informations de peur de représailles de la part du gouvernement » Jacques Leclerc, CIRAL (Centre international de recherche en aménagement linguistique), Université Laval   Et ceici me semble aussi assez vrai pour les médias en général en Iran, qui ont peu de chances de voir la réalité, puisque s'ils rentrent officiellement dans le pays en tant que journalistes, ils sont "guidés" comme cela peut être le cas en Birmanie ou en Corée du nord, la remarque s'applique aussi aux rapports des opposants, qui ont tendance à enjoliver à leur profit, comme des occidentaux, pareil... la réalité est parfois dure à appréhender quand elle se doit d'être politique...فاب  |  so‘hbət | 31 août 2006 à 02:17 (CEST)
thread_title: Photo en ''Fair use''?

message: Je sais qu'Ahmadinejad est un maichan dictateur musulman mal rasé, cependant dans aucune déclaration il ne fait preuve explicitement de négationisme. Qu'il le soit ou pas je n'en sais strictement rien, mais le principe est de juger sur pièce. Il existe visiblement une déclaration dans laquelle Ahmadinejad fait preuve de négationisme. Si Felipe le dit hein je le crois, assume good faith, tout ça. Tout ce que je dis c'est qu'il serait astucieux que cette déclaration devant les micros du monde entier soit reproduite dans l'article. Je ne doute pas que ce soit très facile. Bon quand je tape dans google je tombe en premier sur l'article du courrier international où Ahmadinejad dit l'Holocauste a eu lieu en Europe, on doit donc en trouver la réponse en Europe ce qui fait preuve d'un négationniste, euh, relativement curieux. 
Mais après j'ai lu l'intitulé de la catégorie Négationniste et oups, elle est mal formulée car elle comprend les négationniste et les révisionnistes, or je ne conteste pas qu'Ahmadinejad soit un révisionniste. Donc mea culpa, Ahmadinejad rentre bien dans cette catégorie. (:Julien:) ✒ 19 juin 2006 à 22:42 (CEST)
replies: text: La source que je viens de mettre cite Ahmanidejad, lequel dit que la Shoah est "un mythe inventé par les Européens". Cela avait été repris abondamment par les JT, il avait été récidiviste, je crois que c'était devant un panel d'étudiant. Je crois que rien que ces quelques mots, cela le fait entrer amplement dans la définition du négationnisme. Sinon, moi aussi je suis barbu, donc ce n'est pas pour ça que je le considère comme un méchant. Et ce n'est pas un dictateur, puisque, outre le fait qu'il a été élu à la régulière, la réalité du pouvoir en Iran revient au guide suprême de la révolution, c'est-à-dire Ali Khamenei. Felipeh | hable aquí 19 juin 2006 à 22:44 (CEST)

text: Merci pour cette précision, certains seraient assez inspirés d'aller lire quelques infos sur la Politique de l'Iran pour comprendre le système institutionnel iranien. Ahmadinejad rencontre assez régulièrement dans ces déclarations et projets de loi l'opposition du clergé établi à Qom. فاب  |  so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)
thread_title:  De l'importance de sourcer 

message: --62.23.53.244 10 juillet 2006 à 15:48 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si Ahmadinejad est négationniste. Ses propos peuvent être interprétés comme tels mais je pense qu'il s'agit juste de positionnement politiques vis-à-vis de mollahs plus droitistes de Qom et non d'une position personnelle. Quant à tes théories sur la volonté kantienne et mon rapprochement avec Ahmadinejad…(:Julien:) ✒ 10 juillet 2006 à 18:12 (CEST)

text: en effet, les diatribes sur Israël existent depuis que Khomeini a pris le pouvoir en Iran, et c'est un des grands mots d'ordres des mollahs depuis qu'ils sont au pouvoir; le truc qui choque tout le monde, c'est que c'est peut être exprimé d'une façon différente. De plus, on a déjà vu le cas de traductions assez approximatives du persan des discours d'Ahmadinejad, des correspondants de CNN il me semble ont même été inquiétés pour ça (je pourrais retrouver la source, si vous voulez). Autre précision, la langue perse fait que les traductions font parfois assez peur traduites en anglais ou en français car les mots sont assez forts, mais ils n'ont pas le même sens partout... enfin, c'est un problème assez vaste, et je ne voudrais pas lancer un troll là-dessus. فاب  |  so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)
thread_title:  Réponse à Julien 

message: Je vois mal pourquoi on a mis les paragraphes "La fausse "loi" sur le port de signes par les minorités religieuses" et "Décret visant à purger le farsi d'emprunts européens" dans cet article, même en les relisant il n'y a pas grand chose qui les relie à M. Ahmadinejad, il faudrait les préciser, les déplacer, ou les supprimer mais j'ai peur de faire une bêtise
:Ben... Wikipédia:N'hésitez pas ! t'absous par avance, pour peu que tu ne démarres pas une guerre d'édition. Popo le Chien ouah 16 août 2006 à 10:52 (CEST)
replies: text: Et n'oublie pas de signer tes interventions en page de discussion. Merci, (:Julien:) ✒ 16 août 2006 à 12:46 (CEST)
replies: text: ohw dsl j'avais oublié Patriksson 16 août 2006 à 16:22 (CEST)
replies: text: Je ne compte pas démarrer de geurre d'éditions :-) mais rajouter certains faits sur la présidence d'Ahmadinejad pour que cet article soit un peu plus neutre et un peu plus sourcé, car il me semble qu'il manque un certain nombre de remises dans le contexte, ainsi que des liens vers d'autres articles qui pourraient éclairer les lecteurs. J'ai donc apposé un bandeau en cours, déplacé quelques paragraphes et je rajouterais le contenu des éléments de plan que j'ai rajouté un peu plus tard. Merci de ne pas reverter violemment en attendant la disparition du bandeau . فاب  |  so‘hbət | 30 août 2006 à 19:22 (CEST)
thread_title: Des passages à déplacer ?

message: La seule photo que j'ai réussi à trouver pour illustrer l'article est une copie d'écran datant de la campagne pour les élections présidentielles 2005, elle est en fair use. Toutes les autres sources cherchées sont copyrightées par des agences de presse. فاب  |  so‘hbət | 1 septembre 2006 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Nouvelle photo 

message: Une partie des declaratins de M Ahmadinejad ne sont pas simplement politique mais negationisme. Je pense qu'une section ou sous section devrait etre consacre a ces declarations et surtout qu'elle devrait etre designe comme telle. CdC 17 décembre 2006 à 14:53 (CET)
replies: text: Ce n'est pas à Wikipédia de désigner comme négationiste les éventuelles déclarations d'Ahmadinejad. Cependant si certaines personnes notables (genre évitons la feuille de chou du Likoud ou Ma'ariv) désignent des position d'Ahmadinejad comme négationistes alors on peut effectivement parler de propos négationistes en citant les sources. (:Julien:) ✒ 17 décembre 2006 à 15:18 (CET)
replies: text: Je pense pour ma part que les déclarations devraient être traitées par Wikinews, et que l'article de WP devrait y renvoyer. Il fait de nouvelles déclarations toutes les semaines (et encore, en occident, on ne parle que de ces grands discours, mais il est régulier, même dans des évènements qui ne sont pas diffusés hors d'iran). Dans la mesure où seuls les journalistes analysent ces propos pour l'instant, ça ne m'apparait pas encyclopédique. on pourra toujours les réintégrer dans l'article quand ahmadinejad ne sera plus président, ou que des historiens, des sociologues, des anthropologues auront écrit à ce sujet. فاب  |  so‘hbət | 17 décembre 2006 à 19:06 (CET)
replies: text:  Je tennais a ajouter ces references que j'avais noté, sur le blog du monde diplo  citant notament le Jerusaleme Post , parlant d'une situation heureuse pour les juifs d'Iran, étants généralement de la classe moyenne. Ce que confirment des voyageurs faisant le tour du monde en vélo couché à voile (vraiment sans aucun rapport politique) D'apres les juifs d'Iran, il s'agissait d'une citation de l'Ayatollah Khomeini appelant à ce que « le régime d'occupation Jérusalem s'évanouissent de la page du temps », (réaction des juifs iraniens sur planetenonviolence.org). Il n'appelle pas à la destruction des juifs, les musulmans sunnites (comme la mouvance Al Qaeda), sont par contre quasiment interdits en Iran (voir l'article Iran ou politique de l'Iran). On peut par contre reprocher à Khomeini d'avoir été plutôt antilaïc en attaquant son voisin irakien. Si ce pays avait réellement été antijudaiste, il n'y aurais plus de juifs en Iran depuis longtemps et ils n'auraient pas de representant au parlement. Dans des vidéos de défilé de la fête nationale Iranienne, on voit bien des representations de missile détruire les drapeaux des USA, la crois gammé nazi et le drapeau Israëlien. Je pense qu'ils surfent sur une vague dangereuse en faisant cela, mais qu'il s'agit plutôt d'une réponse aux ravages du gouvernement Israël sur les Palestiniens, les Libanais (mais aussi sur les Israëliens qui s'opposent à la guerre). Les commentaires sur la Shoah,étaient en réponse à la representation de Mohamed avec une bombe (tous les musulmans sont des terroristes), mais plutot contre l'Europe (installer Israël en Europe, que contre les juifs eux-même. Je ne suis pas tres pro religieux (voir plutot antireligieux quand on écoute pas uniquement les voix pacifiques des idées religieuses) mais il faut savoir faire les discérnements. Dans ce cas, on ne peut dire qu'il s'agisse réellement d'antijudaïsme et en tout cas pas d'antisémitisme (d'autant plus que les musulmans chiites sont eux aussi de religion sémite), il est important de replacer les termes dans leur contexte également, pour éviter les confusions et abus.Popolon (d) 10 janvier 2008 à 00:09 (CET)

text: Un article du Guardian] interroge un Juif membre du parlement iranien qui dit que'Ahmadinejad ne c'est pas excusé sur ses propos sur l'Holocauste, mais qu'il continue à affirmer qu'il ne nie pas l'Holocauste.Popolon (d) 10 janvier 2008 à 00:24 (CET)
thread_title:  Negationisme 

message: La seule source acceptable, i.e. non blog est Ha'aretz et l'article dit que les Juifs iraniens n'emigrent pas en Israel. Dire a partir de la que M.A. est antisioniste et non antisemite c'est vraiment ose. Donc en attendant des sources claires aui soutiennent que M.A. est antisioniste et non antisemite, je vire. Le fait que des Juifs vivent en Iran ne signifie rien sur l'antisemitisme de M.A. (:Julien:) ✒ 9 janvier 2008 à 23:47 (CET)
replies: text: Voir partie négationisme (juste au dessus) pour quelques réponses. Un autre article sur le christian monitor confirme que les Juifs iraniens ne pensent pas que leur président soit antijudaïste. Popolon (d) 10 janvier 2008 à 00:29 (CET)
replies: text: En attendant une réponse, il me paraîtrait approprié en tout les cas important de remettre les phrases dans leur contexte, dans le cas contraire nous avons réellement un problème de neutralité.82.225.234.108 (d) 10 janvier 2008 à 22:19 (CET)
replies: text: L'article est interessant sur la place des Juifs en Iran mais il n'y a rien de precis dans l'article sur ce qu'ils pensent de M. A, genre declaration de soutien, ou niant que Ahmadinejad est antisemite. (:Julien:) ✒ 10 janvier 2008 à 22:40 (CET)
thread_title:  Antisémitisme 

message: Je me permet de vous faire part de quelques humbles observations:
1) Attention, le sujet de l'article a tout ce qu'il faut pour partir en vrille dans l'instabilité et le conflit d'édition. Au vu des reverts successifs, je me réjouis de voir que vous avez choisi la solution la plus sage: la PdD. Restez-y jusqu'à ce qu'un accord sur la façon de traiter l'article soit trouvé.
2) Attention au piège du traitement journalistique par scoops. Le pb est que comme le dit plus haut Fabien, Ahmadinejad s'exprime 1x/j ou plus, et je ne vois pas qu'il y ait matière dans une encyclopédie à tenir un carnet au jour le jour de ses déclarations. Cela, c'est le rôle des journaux d'actualité.
3) Ce n'est pas parce que quelques journaux disent que... qu'il faut nécessairement dire de même dans un article. Cf les feuilles de chou américaines depuis quelques années quand elles parlent des français comme des cheese eating surrender monkeys, ou de Chirac comme d'un lâche anti-américain et nostalgique de l'empire colonial... Faut-il mentionner ces trucs dans les articles France et Chirac??? Comme Julien, je pense que si la question du négationisme ou de l'antisémitisme de la personne mérite d'être abordée, ce ne doit pas être lié à des sources telles que des journaux d'actualité qui ont chacun une ligne éditoriale (et le monde diplo en a clairement une), et encore moins par un blog, fût-il une émanation d'un journal, car autant un article de presse est relu par une rédaction avant de passer, autant un blog ne l'est pas. Dans l'idéal, bouquins ou essais seraient assez supérieurs comme source, ou articles émanant d'iranologues confirmés. Je pense qu'ahmadinejad fait et fera couler pas mal d'encre et travailler les matières grises, on ne devrais donc pas manquer de telles sources.
4) Israêl ou ses quotidiens (fussent-ils aussi bon qu'Haaretz), ou les micro-trottoirs (que pense ce juif d'Iran?), ne me paraissent pas être les meilleures sources: On parle de l'antisémitisme et du négationisme d'Ahmadinejad, qu'est ce que cela a à voir avec les conditions de vie des juifs en Iran? La république islamique d'Iran a existé 27 ans avant Ahmadinejad, il n'officie que depuis 2005, et au final, a comme tout les présidents iraniens bien peu de pouvoir: l'application de ses décisions est complêtement assujétie au Conseil des gardiens. De plus, ses déclarations ont surtout pour cible les médias occidentaux (qui ainsi regardent et entendent tout ce qu'il veut leur faire voir et écouter), et ne se traduisent pas par des faits en Iran ni ailleur (Israël existe toujours non? et la fameuse bombe qui est maintenant supposée abandonnée depuis 2003?). Quand à interprêter la valeur des flux migratoires, je croie qu'il s'agit d'un paramètre bien peu pertinent. Se souvient-on que la plupart des juifs n'ontbpas fui l'allemagne au début du 3ème Reich? Quelqu'un en concluerait-il sérieusement qu'Hitler n'était pas antisémite? On le voie, il faut prendre plus de temps et de distance par rapport à l'actualité, et bien réfléchir avant d'écrire. Au fait, les hommes politiques parlent tous, mais qui croie encore que leurs actes reflètent ces paroles?...
5) @ popollon: je ne peut pas laisser passer ce que tu dit plus haut: ce serait Khomeini qui a attaqué l'Irak? Soyon sérieux, la guerre du golfe a commencé par une invasion irakienne du sol iranien. Ecrivons donc sur des sujets que l'on maîtrise un peu, ou faisons attention à ce que l'on écrit.
Amicalement Pentocelo (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)
replies: text: Désolé pour l'erreur concernant la guerre Iran/Irak, cependant, pour ce qui est des réponses de juifs iraniens, l'[article du guardian] n'a rien d'un micro trottoir, puisqu'il interroge un des juifs du parlement iranien, qui dit clairement que pour lui, Ahmadinejad n'est pas négationisme, je pense qu'en tant que membre du parlement, il doit le cotoyer presque tous les jours et connait suffisament le personnage pour le décrire. Apres tu pourra dire que le Guardian a une igne éditoriale aussi, mais je pense que comme dans le cas du monde diplo, les sources sont données (ce qui n'est malheureusement pas le cas des journaux grands publics (a part dépêche AFP/Reuters). Ici les journaux cités (Haaretz, le Jérusalem Post), sont des journaux Israëliens, Ce pays en tant qu'allié des Etats Unis d'Amérique à tout de même tendance à entretenir une vision, suivant le projet du PNAC et des resources pétrolières. Enfin, je tenait à remettre les sources dans le contexte. Lorsqu'Ahmadinejad à repris les propos ce Khomeni (disant que le temps ferait disparaitre l'etat d'Israël), c'était en pleine guerre d'invasion du Liban. Les allusions à la Shoah, sont une réponse aux réactions Européennes sur les carricatures de Mahomet. Il me parait, quel que soit la vision finale important de remettre tout de même les informations dans leurs contexte. On peut dire qu'il fait des maladresses diplomatiques en utilisant des arguments graves, mais pas au point d'avoir des visées guerrieres. Le fait même que de si courts extraits de discours aient été déformés de la sorte, aurait, à mon avis tendance à prouver qu'on est loin de la tendance de son discourt. Dans le cas contraire, Les diplomates prêts à sauter sur l'Iran à la moindre erreur en auraient largement profité. Dans le cas du nucléaire Iranien, les services d'enquêtes des USA ont fini par remettre un rapport reconnaissant qu'ils n'essayaient pas de produire du nucléaire militaire mais seulement du nucléaire civil. C'était également un des arguments principaux de Washingtown pour l'invasion de l'Iran. Il faudrait être aveugle pour nier cette volonté de Washingtown étant donné les tentatives répétés de discréditer ce pays afin de l'attaquer. L'experience des armes de destruction massives Irakiennes vont dans le même sens. Un autre élément interessent de la vision du gouvernement iranien, ce défilé, montrant qu'ils mettent sur le meme niveau US, Nazis (je ne pene pas que la croix gammé ici represente le sens indouiste/bouddiste, ils sont alliés de la Chine et de l'Inde) et Etat d'Israël, ils sont donc à priori loin d'apprecier ce qu'on fait les Nazis. Pour beaucoup de musulmans les juifs sont leurs frères, et c'est réciproque (du moins chez les Sefarad). Ici il s'agit plutôt d'un conflit entre gouvernements/politiques encore une fois.82.225.234.108 (d) 10 janvier 2008 à 14:10 (CET)
replies: text:  J'apprécie quasi quotidiennement le guardian depuis des années, et clairement, pense que ce journal n'est pas neutre au sens encyclopédique du terme, ni en fait au sens journalistique bien qu'il soit honnête (voir par exemple sa campagne très active auprès des électeurs américains de L'Ohio contre GW Bush à l'occasion de l'élection présidentielle américaine de 2004, avec le succès que l'on sait). Et c'est en fait heureux pour un journal que d'avoir une ligne éditoriale. Mais en fait, l'article que tu cite ne parle que d'une opinion, celle non pas d'UN DES mais DU député juif des majlis. Mieux, l'homme n'exprime que ce qu'Ahmadinejad lui a dit, et non une opinion personelle (relis mieux l'article, tu verra). Ce n'est d'ailleurs pas surprenant, car il est en fait difficile de critiquer officiellement le président, surtout quand on aussi visible qu'un député juif, et qu'on le fait dans la presse étrangère. Concernant la presse, je dis simplement que le but d'une encyclopédie n'étant pas de traiter l'actualité, il faut prendre de la distance par rapport à ce qu'on lit, pour un meilleur traitement encyclopédique. La source incontestable qu'il faut avoir en la matière, serait l'un des innombrables papiers analytiques sépcialisés (IRIS, Cahiers de l'Orient, publications d'Iranologues de la sorbonne ou du CNRS, ouvrages d'iranologie). Maintenant, concernant les vidéos, ce qu'elles sont supposées "prouver", cela est éminement partial car issu d'extrapolations et interprétations, telles que celle que tu fait précisément en cherchant à analyser ce que tu y voie. Wiki n'est surtout pas un support de publication primaire. Je pense également qu'il ne nous appartient pas de décoder les raisons qui l'ont poussé à tenir ces propos, et qu'au final, elles ont peu d'importance pour savoir si Ahmadinejad est antisémite, antisioniste, ou les 2. Car l'Antisémitisme reste de l'antisémitisme quelle que soient ses raisons: politiques, personnelles, électorales, ou toute autre.... Quand à contextualiser, les choses, bien sur, mais il faudrait d'abord être d'accord sur ce que cela veut dire: chercher à expliquer (plus que contextualiser) les déclarations du président comme tu semble le faire et qui plus est en extrapolant ton propre PDV (cf "à mon avis", "on peut dire que" etc...) me paraît être la chose à éviter. Pourquoi ne pas laisser Ahmadinejad s'expliquer lui même ("il nie être"... au lieu de parler de maladresse diplomatique)? Surtout que (mais là, ce n'est que mon PDV donc...) connaissant bien l'Iran, sa culture et sa vie politique, je t'assure que l'homme en question, qui est bien trop souvent caricaturé comme un con irréfléchi ne l'est nullement. Sa stratégie de provocation diplomatique et de bluff au nucléaire est même plutôt bien pensée et assez efficace sur les plans intérieur comme extérieur. mais revenons au propre de l'article: oui aux sources indiscutables (surtout dans un article aussi important et aussi sensible), non aux blogs et aux journeaux non spécialisés. Oui à une description factuelle, non aux interprétations. Oui à une contextualisation mais non aux explications POV. Amicalement Pentocelo (d) 11 janvier 2008 à 15:08 (CET)

text: Donc nous sommes bien d'accord sur le fait qu'aujourd'hui, le traitement du sujet est un copié collé des journaux de masse, de propos qu'il a tenu, qui ont été déformés et pris hors du contexte, même si rien ne laisse à penser qu'il est anti ou pro judaïsme, il s'agit avant tout de manoeuvres diplomatiques. Aujourd'hui, seul l'aspect des journaux de masses de pays ayant des interêts à attaquer l'Iran (ou a ne pas prendre l'independance nuclaire (ca rapporte à Areva et ça lui laisse plus d'uranium, denrée rare)). On ne peut donc pas dire que nous avons ici des faits encyclopédique, mais uniquement la recopie d'articles de journaux orienté (la ligne éditoriale étant de suivre ce que dit le gouvernement), en ne montrant aucun point de vue opposé. Il conviendrait d'ajouter ces élements, pour réequilibrer les faits.Popolon (d) 14 janvier 2008 à 13:27 (CET)

text: Je ne peux qu'appuyer tout ce qu'a dit Pentocelo jusqu'ici (mais faute de temps et d'intérêt pour le personnage, je ne pense pas intervenir sur l'article, juste partager ma connaissance du contexte politique plus large). Le traitement de cet article est extrêment compliqué car on est dans l'actualité plus que dans l'encyclopédisme. Pour essayer d'écrire un chapitre sur la présidence d'Ahmadinejad qui soit pertinent, il faudrait pouvoir s'appuyer sur des analyses encyclopédiques de ses actions, pas des analyses journalistiques, qui, malgré la bonne facture de certaines, manquent souvent de recontextualisation des infos. Le rôle de ce président s'inscrit dans un contexte plus large, celui de la politique iranienne. Il faudrait pouvoir replacer les interventions d'Ahmadinejad au sein d'analyses de la politique iranienne. Il y en a quelques unes disponibles au sujet du programme nucléaire ou des relations avec les pays arabes sur JSTOR, et les quelques bouquins cités par Pentocelo sont une piste à suivre. Pour sa biographie, il y a des bouquins en anglais dispos sur amazon (à trier, il y a à boire et à manger...). فاب  -  so‘hbət - 18 janvier 2008 à 11:03 (CET)
thread_title:  Commentaires de Pentocelo. 

message: Ce premier février 2008, à la "question" du Monde "Plus de démocratie.", Mahmoud Ahmadinejad a répondu : "Vous ne vous trompez pas. Mais ce que demande le peuple iranien ne se résume pas à la démocratie, c'est plus que cela. C'est quelque chose de plus haut que cela, c'est la dignité humaine. C'est une certaine place de l'homme dans l'univers. C'est la justice. C'est la pureté."Ces propos me semblent d'autant plus importants qu'ils sont extraits d'une interview majeure réalisée par le Monde et publiée ici.  5 février 2008 à 13:19 (CET)
replies: text: et ? tu proposes qu'on fasse quoi de ces propos ? فاب  -  so‘hbət - 5 février 2008 à 13:43 (CET)
replies: text: Une section sur Mahmoud Ahmadinejad et la démocratie, par exemple. Ce me semble être important dans un article sur un homme politique de cette ampleur de mentionner ses idées politiques de gouvernement. Et en l'occurence, la démocratie signifiant le gouvernement du peuple, son abolition est l'admission que sous le gouvernement d'Ahmadinejad le peuple ne décide de rien. Je n'irai pas jusqu'à dire que l'absence de démocratie implique nécessairement une dictature, mais ça n'est pas loin. Par ailleurs, dans ce même article du Monde, Ahmadinejad donne à plusieurs reprises des réponses du type "je suis ce que veut le peuple". S'il ne s'agit pas là de démocratie, c'est alors du populisme. Une section sur le populisme de la politique du président iranien me semble donc justifiée, et nécessaire.  5 février 2008 à 19:56 (CET)
replies: text:  une section sur Ahmadinejad et la démocratie n'a pas beaucoup de sens : la république islamique, depuis ces débuts, déclare être démocratique (des élections se tiennent). Mais le pouvoir marche en cercle fermé : ceux qui peuvent être élus ne sont que ceux qui reçoivent l'assentiment du conseil des gardiens. Ahmadinejad n'a donc pas inventé ce discours sur la démocratie. L'Iran est bien une théocratie ; si tu lis un peu plus sur la politique iranienne, tu comprendras que tout le pouvoir réside dans les mains d'une caste de religieux, et qu'on demande son avis au peuple juste pour la forme... Une section sur l'aspect populiste des discours d'Ahmadinejad, pourquoi pas, mais il faut trouver plusieurs sources, histoire de présenter les différents points de vue. Voici quelques sources en anglais , ,  ; en français , , . فاب  -  so‘hbət - 6 février 2008 à 10:11 (CET)

text:  Il ne faut effectivement pas mélanger les genres: le pb de la démocracie en Iran, ou plutôt de son absence n'a rien à voir avec MA, mais a tou à voir avec comme le dit Fabien, le système politique en vigueur que MA n'a absoluement pas mis en place. Pour le populisme, l'idée de le déelopper est excellente. Merci Fabien  pour ces reférences, qui me semblent parfaitement conformes au type de sources que l'on doit inclure dans ce genre d'article (cf discussion + haut). Le populisme d'Ahmadinejad est effectivement à développer. Pentocelo (d) 7 février 2008 à 18:19 (CET)
thread_title:  Plus de démocratie 

message: Je liste ici des sources à exploiter pour refondre cet article : 
, , , , , , , , .  C'est un peu dans le désordre, mais ce sont des sources que j'ai déjà données à Confucius17, et je voulais les remettre ici pour ceux qui voudraient améliorer cet article. Je vais prendre du temps pour tout lire en détail et revenir avec des propositions de plan d'ici quelques temps. فاب  -  so‘hbət - 20 février 2008 à 11:05 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec toi, et pense qu'il faudra appliquer le même type de méthode que pour neutraliser DDH en Iran et femmes iraniennes. L'article est à reprendre de fond en comble, avec autre chose de plus encyclopédique et surtout de plus universitaire que ce qui est proposé. En attendant, je pense qu'un bandeau de désaccord sur la neutralité s'impose. Pentocelo (d) 20 février 2008 à 11:28 (CET)
replies: text:  d'accord avec toi. فاب  -  so‘hbət - 20 février 2008 à 11:35 (CET)
replies: text: +1 Confucius17 (d) 20 février 2008 à 12:00 (CET)
thread_title:  Sources à exploiter  

message: Voici une proposition de plan détaillé, comme promis : 
* Biographie
** Origines familiales et éducation (famille très dévote, changement de nom, études soit-disant brillantes, doctorat...)
** Révolution iranienne (rôle dans l'association des étudiants islamiques
** Guerre Iran-Irak (rôle dans les basij et les pasdarans)
** Parcours politique (postes occupés en tant que gouverneur et maire)
** Incertitudes (ou Controverses) sur la Biographie de MA (plusieurs incohérences ont été soulevées dans sa biographie, notamment sur son rôle dans la prise d'otage, sur ses études, quand il annonce avoir été reçu 132 au concours et qu'il choisit une université pas très prestigieuse)
* Une élection à la présidence inattendue
** une ascencion politique rapide (détailler le fait qu'il n'a occupé que des postes non-électifs jusqu'à l'arrivée à la mairie de Téhéran en 2003, porté par l'opposition aux politiques de Khatami)
** le soutien des conservateurs 
*** soutien des pasdarans
*** soutien des ultra-conservateurs messianiques et liens avec l'ayatollah Mesbah-Yazdi, son mentor.
** Le populisme d'ahmadinejad (essayer de limiter cette action au populisme l'ayant amené à la présidence, le populisme vis-à-vis du monde musulman dans son ensemble, des discours provocateurs sera traité plus loin)
* Politique intérieure
** Mesures concernant l'économie et pouvoir d'achat (économie, logement, inflation, absence de politique coordonnée, rationnement de l'essence... ça reste à préciser)
** Un retour aux "fondamentaux" de la révolution
*** re-islamisation de la société iranienne ("purge" des professeurs d'universités, droit des femmes, reprise plus soutenue des exécutions publiques, situation des homosexuels qui se détériore)
*** populisme 
** un président contesté (rappeler ici les mesures annoncées qui n'ont pas été suivies d'effets à cause des oppositions en interne, évoquer le yoyo entre conservateurs et "progressistes" suite aux défaites aux municipales, rappeler comment il s'est fait huer dans certaines universités iraniennes)
* Politique internationale
** Rhétorique anti-américaine et anti-israélienne (rappeler cette constante en RII, développer sur les prises de position sur la Shoah, sur la légitimité de l'état d'Israel, etc.)
** Rôle dans la crise du nucléaire iranien
** Alliances avec les non-alignés (le terme est à revoir, mais l'idée est de développer les rapprochements avec le Venezuela, la Biélorussie, les appels du pied à la Chine)
C'est tout pour l'instant, mais ça permet d'avoir les grandes lignes. Les titres de section ne sont pas définitifs, mais ce sont les premiers qui me sont venus. Il y a deux parties traitant du populisme. Une est à limiter à l'accession à la présidence (la campagne était tout ce qu'il y a de plus populiste et démago), l'autre est à lier à ses déclarations provocantes en tant que président. Je ne sais pas trop où développer cette partie en fait, car j'ai vu une analyse qui disait qu'il s'adressait aussi bien à ses concitoyens qu'à l'ensemble du monde musulman lors de ses discours sur Israel, les palestiniens, ou autres. Dans mon esprit, la partie sur le soutien des conservateurs est aussi destinée à développer le caractère messianique de ses croyances religieuses, l'attente du Mahdi parfois citée dans ses discours, etc. cela peut aussi être traité dans la partie "populisme". Remarques et commentaires bienvenus, avant d'envisager la planification du travail. فاب  -  so‘hbət - 20 février 2008 à 17:20 (CET)
thread_title:  Proposition de plan détaillé 

message: Je ne comprends pas ce que veux dire cet ajout, à l'endroit où il a été ajouté : « Sur son blog officiel, le passé n'est prétexte à un cour d'histoire d'islamique du denier Shah qu'Ahmadinejad (sans jamais citer son nom) ne désigne que sus le sobriquet de « marionnete » des Occidentaux. » la phrase n'est pas correcte grammaticalement, et son sens m'est complètetement hermétique... فاب  -  so‘hbət - 25 février 2008 à 10:13 (CET)
replies: text: C'est une citation de Taubman qui complète l'affirmation qu'il affirme avoir été très pieux. MA, quand il parle de ce passé sur son blog, ne fait que parler de religion et de la marionnette des occidentaux qu'était les Shah. Ca permet de complètement qui était le personnage à l'époque. Son implication très fortes dans des violences ultérieures liées de près ou de loin au combat contre le régime du Shah permettra de s"expliquer par cela. On pourra changer cette phrase de place plus tard, mais là ça veut dire que sur son blog, il parle de son passé comme un bon musulman qui exécrait le Shah. C'est tout. Ca répond à ta question ? La phrase a été corrigée de ses fautes depuis Confucius17 (d) 25 février 2008 à 11:23 (CET)
thread_title:  Problème de formulation 

message: Confucius, tu avais ajouté une référence au bouquin de Melman et Javendanfar (elle porte le n°4), mais tu n'avais pas précisé la page. Pourrais-tu remédier à ce problème ? فاب  -  so‘hbət - 26 février 2008 à 12:01 (CET)
thread_title:  Problème de référence 

message: Confucius, te serait-il possible de réfléchir un peu plus quand tu modifies l'article ? 
Aujourd'hui, tu rajoutes un passage dans le mauvais paragraphe : il y a un paragraphe dédié à la période Révolution iranienne et Guerre Iran-Irak, ton ajout aurait du être fait à cette endroit pour suivre la logique du plan. 
Mécontent de mon revert, tu modifies le plan, sans te rendre compte que la partie "premiers engagements politiques" contient la phrase : Ahmadinejad obtient son doctorat en 1987 et devient maitre de conf' ... ce qui me parait un peu surréaliste comme plan...
Pour citer  et d'autres, Le travail collaboratif et la participation à un projet d'encyclopédie ne nous empêche pas de ne pas être cons. فاب  -  so‘hbət - 26 février 2008 à 12:35 (CET)
replies: text: Il a eu son doctorat un an avant la fin de la guerre Iran-Irak. Je rétablie la chronologie. Point. Pas besoin d'être con pour mettre des chiffres dans l'ordre. Merci. Confucius17 (d) 26 février 2008 à 14:20 (CET)
replies: text:  bon, je te laisse continuer à jouer au con tout seul sur l'article alors, tu es plus fort que moi. Je m'incline. فاب  -  so‘hbət - 26 février 2008 à 14:23 (CET)
thread_title:  Réflexion avant action 

message: J'ai vu que Taubmann s'appuyait sur le blog d'Ahmadinejad. Je suis allé visiter le blog (qui a une version en français), et je me demande maintenant quel crédit accorder à Taubmann et aux affirmations issues de son livre.
Taubmann dit par exemple que sans jamais citer le Shah, il l'appelle marionnette des occidentaux dans on blog. Un post du 08/08/06 sur le blog d'ahmadinejad me permet d'en douter, puisque MA parle bien de la dictature royale du second Pahlavi, du fait que l'Imam devint insupportable au Shah, mais ne parle pas de marionnette dans le même post. Idem pour la débauche, la promiscuité, la perversité et la liberté des moeurs ; Ahmadinejad dit dans la version française du site : Le régime du Shah tentait de propager dans les universités les thèses de la révolution ‎et de la débauche sexuelle occidentale, et de la prostitution, et de briser les objectifs ‎islamiques et le mouvement révolutionnaire. Les termes rapportés par Taubmann n'y figurent pas. 
Sachant par ailleurs que Taubmann est plus connu comme journaliste que comme historien, et qu'il est fondateur du cercle de l'Oratoire, qui réunit les intellectuels français favorables à une intervention en Afghanistan et en Irak ; je me demande si la place accordée aux affirmations issues de son livre est en accord avec la pertinence et la représentativité de son point de vue. فاب  -  so‘hbət - 26 février 2008 à 17:42 (CET)
thread_title:  Un rapide retour sur Taubmann 

message: "Alexandre Adler dit que la force de frappe iranienne est tellement faible qu'elle ne tiendrait pas le coup devant les USA et Israël". 
Alexandre Adler a assurément le droit de dire ce qu'il veut, mais cela n'autorise pas la Wik à se faire le relais d'un propos dépourvu de sens. Je doute que M. Adler puisse ignorer que dans le cadre classique de la dissuasion nucléaire la force de frappe n'est pas destinée à "servir" ni à "tenir le coup", mais à garantir aux éventuels pays ennemis une riposte rapide en cas de frappe nucléaire inopinée (sans doute peu probable en ce qui concerne l'Iran) et d'autre part à effectuer des représailles immédiates en cas d'invasion du sanctuaire national. Il n'y a donc nullement lieu de comparer les arsenaux, une importante force de frappe ne protégeant justement en rien contre une plus faible (on peut parler de l'efficacité d'un bouclier anti-missiles, mais il ne s'agit plus dans ce cas précis de la "force de frappe").
Curieusement, M. Mitterrand (François, pas Jacques) avait commis la même erreur danes les années 60 en parlant de la "bombinette" française, l'évaluant lui aussi dans le cadre d'une comparaison de forces classiques, alors que la force de dissuasion n'est pas destinée à l'engagement, mais bien comme son nom l'indique à dissuader.
Rappelons à cet égard les propos de De Gaulle : "Dans six ans, nous aurons de quoi anéantir 8 millions de Russes. Eh bien on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi anéantit 80 millions de Russes, même si l'on possède soi-même de quoi anéantir 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français".
Il n'est pas possible de laisser la citation d'Adler, qui constitue un total contresens, sous cette forme. Rappelons par ailleurs qu'il ne s'exprime qu'en son nom personnel et qu'une déclaration d'un porte-parole officiel d'une armée ou d'un gouvernement majeur serait nettement plus appropriée ici. 212.198.146.203 (d) 21 avril 2009 à 21:13 (CEST)
thread_title:  Phrase dénuée de sens 

message: Il y a beaucoup de textes datant de 2006 sur la politique étrangère et l'économie entre autres qui n'ont pas était remis à jour. Il y a un volontaire ? L'amateur d'aéroplanes (d) 3 octobre 2009 à 13:23 (CEST)
replies: text: Moui, mais alors si tu veux le faire il faudrait 1) que tu apprennes à écrire en français et te relises, 2) que tu ne fasses pas des copier-collers d'article (c'est une violation du droit d'auteur) et 3) que tu comprennes le sujet. Sur ce diff là, tu cumules les trois problèmes. (:Julien:) ✒ 5 octobre 2009 à 19:59 (CEST)
thread_title:  Mise a jour ? 

message: J'avais modifié ce passage ci-dessous (en fait ajouter une phrase pour être exact) sans en discuter au préalable dans la page discussion (ce que je fais habituellement, pardon pour cette erreur). Comme on a refusé ma correction, je viens en discuter ici.  
En octobre 2005, Ahmadinejad a fait un discours à propos du droit à l'existence d'Israël qui a provoqué de nombreuses réactions. En effet, il a déclaré qu’il adhérait aux propos de l’Ayatollah Khomeini, selon lesquels « ce régime qui occupe Jérusalem doit disparaître de la page du temps » (en persan : « een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad »)« Ahmadinejad n’a jamais dit “Israël doit être rayé de la carte” », International Solidarity Movement, 6 octobre 2007., formule qui fut généralement rapportée en occident sous la forme « Israël doit être rayé de la carte »« En voie de radicalisation, l'Iran veut "rayer" Israël de la carte », Mouna Naïm, Le Monde, 27/10/2005« Ahmadinejad : «Israël doit être rayé de la carte» », Siavosh Ghazi, RFI, 27/10/2005.
Comme ce passage fini l'argumentation par celle de la vision des journalistes du Monde, on aura tendance à croire ce qu'ils disent plutôt que d'autres sources. Cependant, il semble bien que l'interprétation en "Israël doit être rayé de la carte" soit fausse et elle s'est vu grandement discuté lors d'un débat dans ce soir (ou jamais!). Voici ce que j'avais ajouté. Au passage on a refusé ma modification parce que Marc-Edouard Nabé n'est pas un spécialiste mais un écrivain. Si c'est le point de discorde, on peut changer "spécialiste" par "écrivain". 
Toutefois, certains spécialistes comme Marc-Edouard Nabé considère cette interprétation comme malhonnête « La Bombe de Damoclès », 31 Octobre 2007 et un consensus semble se prononcer en faveur de cette idée dans le débat de Ce soir (ou jamais!) "L'Iran : menace réelle ou imaginaire?"«L'Iran : menace réelle ou imaginaire?»,Ce soir (ou jamais !), France 3, 1é décembre 2007..
--Lawren00 (d) 4 novembre 2009 à 07:22 (CET)
replies: text: Oui, le gros problème c'est que M-E Nabe est un écrivain, peintre et guitariste, donc ses avis sur Ahmadinejad n'ont aucune pertinence encyclopédique. Il n'est clairement pas spécialiste de l'Iran. De plus un consensus dans une émission de télé n'a que peu d'importance s'il n'y a que des invités people. Je ne vois pas comment on pourrait parler de Nabe/Zannini sur cet article. (:Julien:) ✒ 4 novembre 2009 à 21:34 (CET)
thread_title: Israël doit être rayé de la carte

message: Ahmadinejad s'est rendu au Liban, le 14 et le 15 jour et il faudra l'ajouter.
--Patronus95 (d) 15 octobre 2010 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Nouvelle mise a jour ?