Discussion:Loi sur la Banque de France

message: Skiff (d) 18 décembre 2010 à 07:48 (CET)
thread_title:  Un lien parlant des conséquence de cette loi 

message: J'aimerais savoir en quoi l'avis de Marine Le Pen sur cette loi est un élément encyclopédique… Parce qu'à ma connaissance, la vice-présidente du Front national n'est pas unanimement saluée pour ses analyses économiques. Cordialement — Cheep (‡), le 26 décembre 2010 à 17:24 (CET)
replies: text: L'avis de Marine LePen est un élément encyclopédique dans la section "Opposition à la loi" car elle est un élément du débat et de l'opposition à cette loi. Au même titre que Nicolas Dupont-Aignant qui était déjà cité, au même titre de Giscard-D'Estaing, et au même titre que le Parti de Gauche. D'ailleurs si je trouve un discours officiel du parti de Gauche à ce sujet je l'ajouterais, car mis à part la page d'une section locale ça ne semble pas être une position du parti. La neutralité ce n'est pas de citer juste ce qui on veut mais de citer tous les points de vue, dans la mesure oû c'est limité à un résumé égal pour chaque parti.Theskyler (d) 28 décembre 2010 à 22:19 (CET)
replies: text: Il me semble que l'avis d'une personnalité politique de premier plan sur une loi, même énoncé avec presque quarante ans de retard :-), a sa place dans un article sur la loi. Problème connexe et plus sérieux, la pertinence de la référence à une analyse d'Alain Colbert, militant du Parti de Gauche dans le Calvados et qui ne semble pas avoir de notoriété particulière, ni n'être forcément représentatif de la pensée du PG. Je ne l'ai pas retiré car il m'aurait semblé indélicat de retirer une allusion aux critiques "de gauche" à l'encontre de cette loi, mais une sortie honorable serait que quelqu'un parvienne à le remplacer par l'avis d'une personnalité de gauche plus notoire. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 17:00 (CET)
thread_title:  Marine Le Pen 

message: Comme on le constatera au vu de l'historique, j'ai fait de fortes coupes dans cet article militant qui ne connaît que l'article 25 de la loi, subitement sorti du placard quelques décennies après sa publication au Journal Officiel dans l'indifférence générale.
Bien évidemment, d'éventuelles relations entre la loi 73-7 et l'emprunt Giscard ont leur place dans les commentaires attribués, mais on ne peut parler d'emprunt Giscard dans l'article sans montrer une source qui fait une relation entre celui-ci et l'article 25. En l'état l'article était une page militante « anti-mainstream » que j'espère avoir raisonnablement neutralisée. 
Je n'ai aucune objection de principe à ce que l'article recommence à grossir, même si ce n'est qu'au sujet de son article 25, mais il serait souhaitable que ce soit à partir de sources... Touriste (d) 22 novembre 2011 à 17:04 (CET)
replies: text: Oui bon là tu y es un peu allé au Kärcher, il ne reste que ceux qui parlent de la loi sans que l'article, in fine, ne nous dise vraiment à quoi elle servait! Je vais jeter un oeil au sources que tu as trouvées là-dessous pour essayer d'épaissir, mais a priori laisser une collection d'avis de personnalités situées aux extrèmes ne me parait pas franchement le plus informatif... Popo le Chien ouah 23 novembre 2011 à 10:19 (CET)
replies: text: Si je puis poursuivre ma recherche personnelle sur la page de discussions, des recherches assez interminables sur le web m'ont fait trouver comme plus ancienne source (début 2007) lançant le débat hyper-bloguesque autour de cette loi cette page d'un site web que le whois me dit appartenir à André-Jacques Holbecq, ancien pilote de Concorde - je n'ai rien vu de plus ancien, ce qui me laisse supposer sans en avoir de preuve que l'« invention » de l'importance de l'article 25 est à porter au crédit de ce M. Holbecq (la seule source "papier" à l'appui de l'article est d'ailleurs un livre de ce dernier). Force est de constater qu'il n'y a pas de source "sérieuse" sur ce débat, sauf peut-être Holbecq si on est prêt à prendre au sérieux le bonhomme en dépit de la perfidie d'une section (peut-être superflue d'ailleurs, sources primaires et tout ça) de l'article que Wikipédia lui consacre. Les sources primaires contredisent par ailleurs complètement sa lecture du dossier... Accessoirement, je me demande si on ne devrait pas aussi karchériser l'échange avec VGE : certes ce dernier est une personnalité « faisant autorité » et contrebalance l'article en ajoutant aux points de vue de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche celui de l'extrême-centre-droit, mais le cadre très informel de l'échange (commentaires de blogs) me rend un peu dubitatif sur sa pertinence. Touriste (d) 23 novembre 2011 à 10:36 (CET)
replies: text: Oui c'est embêtant, mais d'un autre côté vu que c'est son blog à lui ça lui donne valeur d'une vraie déclaration (surtout que, quand même, VGE était ministre de l'économie à l'époque). Par contre pour les autres je n'aurais gardé que Le Pen (eut égard à sa position de leader d'un grand parti, candidate à la présidentielle) - les trois altermondialistes cités sont des nobodies et NDA représentant d'un courant qui fait moins que 5%; d'une manière générale tout le monde a un sûrement avis, mais ça ne justifie pas une citation pour autant, surtout si par un étrange équilibrage on vient à surreprésenter des opinions ultraminoritaires en les mettant à égalité avec le courant dominant. On pourrait se contenter de dire que la loi est critiquée par les extrèmes, avec en exemple Marine Le Pen (év. la citation en note de bas de page), et en rester là pour les critiques "politiques". Popo le Chien ouah 23 novembre 2011 à 11:41 (CET)
replies: text: N'hésite pas à couper, moi je ne tiens pas particulièrement à conserver tous ces gens-là -même si je mets visiblement plus bas que toi la barre pour savoir ce qu'on conserve (j'ai quand même renoncé à ajouter Cheminade, faut pas exagérer), disons que l'altermondialisme confidentiel ou le Dupont-Aignantisme ne me gênent pas. Disons que, aussi nobody qu'il soit, Holbecq est le seul à avoir écrit ça sur du papier avec de l'encre (et semble l'initiateur de l'idée, sous réserve du TI que je fais là) donc sa présence me semble se justifier particulièrement. Et surtout qu'il n'y a _pas_ de "courant dominant" : à part Giscard qui répond d'ailleurs un peu à côté de la plaque, personne de mainstream n'a des considérations politiques à faire sur cette loi et cet article 25. Touriste (d) 23 novembre 2011 à 11:47 (CET)
replies: text: Ok, laissons en l'état, sinon la page serait vide de chez vide. On enlèvera quand on aura un peu plus de concret. Il me semble que la loi s'inscrit dans un contexte général à l'époque de stabilisation de la création monétaire, mais c'est à creuser. Popo le Chien ouah 23 novembre 2011 à 11:57 (CET)
thread_title:  Vives coupes dans l'article 

message: Ayant pas mal fouillé Google pour intervenir dans l'article, j'ai repéré quelques ouvrages potentiellement utiles. Autant en laisser trace.
* Handbook on the history of European banks , p. 207 est très synthétique, probablement directement utilisable sans compétence particulière en droit financier ;
* Les Fonctions du Trésor et la politique financière, Volume 1 de Jean-Yves Haberer (1976) semble donner des informations intéressantes sur l'article 25 (p. 123), plus autorisés que les élucubrations de Marine Le Pen ou quelques autres. Je n'y ai accès que par les "snippets" de Google, ce qui est très insuffisant mais note qu'il signale que cet article provient d'un amendement parlementaire et que, selon lui, il ne fait que reprendre « une malédiction aussi naïve qu'ancienne ». (?)
* Quelque chose à localiser dans la Revue française de droit constitutionnel de 1999 (extrait remonté par Google : "En 1973 comme en 1993, l'accord était la conséquence directe de la loi relative au statut de la Banque de France qui précisait qu'une convention devait fixer le cadre comptable et financier dans lequel la banque centrale devait exécuter ..."). Est-ce intéressant ? Je n'en sais rien.
* La Banque de France de Michel Redon, Denis Besnard (1991) semble utile ;
* Finances publiques de 1979 a l'air alléchant ( La réforme de 1973 n'a fait qu'accentuer les pouvoirs du Gouvernement sur la Banque de France, et réduire à peu ...), évidemment il faut le consulter pour en être sûr...
* Les banques en Europe de l'Ouest de 1920 à nos jours: colloque tenu à Bercy les 7 et 8 octobre 1993 me renvoie un snippet intéressant, selon lequel le texte était initié par Wormser, gouverneur de la Banque et a abouti in fine à un "texte de compromis", le gouverneur espérant initialement obtenir une indépendance accrue de son établissement : .
* Voici le débat parlementaire au Sénat pendant lequel l'article 25 a été introduit. Comme le snippet Haberer le laissait penser, il n'interdit pas une pratique utilisée jusque là mais interdit quelque chose qui, de toutes façons, ne se pratiquait pas : .
Bon il y en a plein d'autres en fait, j'arrête là. Touriste (d) 22 novembre 2011 à 23:59 (CET)
thread_title:  Éléments bibliographiques 

message: Les principes de la loi ont été supprimés, de même que la reprise du principe dans les traités européens, ou encore la motivation de cette loi (empêcher l'inflation). Seuls ont été laissés les commentaires de politiciens économistes du dimanche, qu'on ne peut d'ailleurs même pas comprendre, puisque Touriste a supprimé toute description de la loi. 
Considérer Légifrance comme une source primaire  est un dévoiement des mots: une source primaire, c'est une correspondance privée, des textes non éditées, etc. Si il y a marqué "l'article 25 dit ceci selon Légifrance", il faut être bouché pour prétendre que la source n'est "pas pertinente". Laus (d) 23 novembre 2011 à 21:18 (CET)
replies: text: Le texte de l'article 25 est toujours present, mais desormais rapproche de l opinion de Holbecq, puisqu il semble etre la personne qui a leve ce qu il croit etre un lievre a ce sujet. Les "principes de la loi" sont a rechercher en bibliotheque, ce qui en faisait office me semblait fantaiste et non source en tout etat de cause. La "reprise de la loi dans les traites europeens" je l ai supprimee puisque ca me semblait totalement fantaisiste et a pour le moins pas source. La motivation ("empecher l inflation") etait egalement de la recherche originale - les quelques sources serieuses que j ai pu voir par extraits me laissent penser que la motivation etait primo de mettre au propre des statuts epars et partiellement perimes et deuxio, dans l intention de Wormser, d obtenir une plus grande independance de son etablissement, but qu il n a pas atteint. On peut evidemment sourcer par des sources primaires quand elles sont opportunes -en droit les textes de loi sont des sources primaires, leur interpretation au dela de la pure tautologie demande un travail non trivial, et il en reste (pour la date d abrogation par exemple), mais je ne vois pas bien ce qu on pourrait sourcer de plus par des sources primaires; en tous cas, je le rappelle, l article 25 est toujours la seulement deplace mais le diff que tu pointes en exemple est un exemple d abus de source primaire : la source primaire parle d "escompte", l analyse que j ai supprimee parle d "emprunter directement à la Banque de France". Si on  pretend que c est la meme chose (ce qui est absurde mais bon voir mes commentaires detailles plus haut) on doit se reposer sur autre chose que le texte, assez technique et opaque, de l article 25 de la loi. Touriste (d) 24 novembre 2011 à 13:47 (CET)
replies: text: J'ai retouche cette nuit les retouches faites hier. Il n'est pas possible de transiger sur la demande de sources concernant le role de Giscard, s'y ajoutent desormais les declarations precises de Melenchon et Chevenement - si on retire un "ref nec" sans apporter de sources, le minimum est de s'en expliquer en page de discussions : il arrive que ce soit judicieux, mais il y a pour le moins presomption que ca ne l'est pas. J'ai aussi sabre de nouveau les affirmations selon lesquelles la loi de 1973 aurait ete reprise dans des textes europeens ulterieurs, affirmation qui est grossierement fausse et n'est en tout etat de cause appuyee par aucune source. Enfin je m'obstine -c'est le plus discutable- a reporter l'enonce de l'article 25 dans le paragraphe decrivant les theories fumeuses a son sujet. Sauf si c'est pour eclairer la comprehension (et meme ca se discute) l'article n'a pas vocation a reproduire la loi ; si on estime indispensable la reproduction de l'article 25 dans la section sur la teneur de la loi, pourquoi pas de tous les autres ? Ce n'est pas Wikisource ici ! La mise en valeur de ce seul article valide implicitement les theories a l'appui de son importance cruciale, developpees par un ancien pilote de ligne, et qui ne font certainement pas autorite : ainsi citer l'article 25 en occultant l'article 19 permet d'appuyer facilement un contresens complet sur les relations entre le Tresor et la BdF organisees par la loi de 1973 (rappel de l'article 19 : « Les conditions dans lesquelles l'Etat peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des conventions passées entre le ministre de l'économie et des finances et le gouverneur, autorisé par délibération du conseil général. Ces conventions doivent être approuvées par le Parlement. »). Touriste (d) 28 novembre 2011 à 02:20 (CET)
thread_title:  Article nul 

message: Je viens de supprimer un ajout fait hier par BR puis retouché par Popo, que je reproduis ici pour clarifier de quoi je parle :
Ceci me semble en effet totalement fantaisiste. Voir les sources primaires que j'ai citées plus haut. Du non sourcé douteux et j'appose un modèle kivabien, mais du non sourcé complètement faux, je suis plus énergique. Une source à l'appui de cette bizarre interprétation ? (Oui je sais, c'est celle de l'ancien pilote de ligne Holbecq, et à ce titre ça figure _avec l'attribution_ plus bas dans l'article. Je veux dire une source _de qualité suffisante_.) Touriste (d) 9 décembre 2011 à 15:04 (CET)
replies: text: Oui bon là tu pinailles: le seul détenteur du capital est l'État, c'est dans l'article 1 de la loi. Concernant l'emprunt direct à celle-ci, il se fait par définition par l'émission de monnaie: c'est son rôle de banque centrale. Bon de toute façon c'est dans l'article correspondant, je ne vais pas me battre là-dessus. Popo le Chien ouah 10 décembre 2011 à 10:33 (CET)
replies: text: Ah non je ne pinaille pas du tout, c'est la rectification de cette erreur qui me motive tant à intervenir sur cet obscur article, fussè-je en vacances à perpète. Interdire l'escompte est une disposition très technique, introduite sur l'initiative d'un parlementaire qui redoutait des magouilles comptables ; mais l'escompte ça n'est pas le prêt à l'Etat. Tant avant 1973 qu'après, la Banque de France était autorisée à prêter de la monnaie à l'Etat (et que ce soit en la créant ou non est un autre problème), et le faisait effectivement. Comme je l'ai pointé plus hautm en juin 1993 les prêts à l'Etat atteignaient 48 milliards de francs. Ce n'est pas du pinaillage, c'est que la réalité était exactement le contraire de ce que j'ai retiré de l'article. Touriste (d) 10 décembre 2011 à 12:52 (CET)
thread_title:  Traduction "en clair" de l'article 25 

message: Que j'ai lu ce jour ici.
Je n'ai pas le temps d'intervenir dans l'article, mais voici les points principaux:
* l'interdiction d'emprunt n'est pas absolue, elle est interdiction sans contrôle parlementaire (Je cite: "Son article 19 dit clairement que : "Les conditions dans lesquelles l'Etat peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l'Economie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général [de la Banque de France]. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement." Cet article autorise donc les prêts directs à l'Etat mais exige désormais qu'ils soient explicitement approuvés par le Parlement, rendant ainsi le processus plus démocratique.");
* le financement direct de la dette par des emprunts à la banque nationale est inflationniste et revient à faire tourner la planche à billets, ce que la loi a voulu éviter;
* L'un des principaux (ou premiers) critiques de la loi (Holbecq) a versé dans la théorie du complot et reconnu depuis son erreur.
Popo le Chien ouah 18 avril 2012 à 13:23 (CEST)
thread_title:  Article du Monde 

message: Il apparait absolument scandaleux que personne n'explique au lecteur en quoi consiste cette loi et quelles en sont les conséquences sur les finances publiques
IL faut le préciser de manière synthétique car tout lecteur à le droit de comprendre cette loi sans devoir lire un article aussi long et aussi peu explicite.
La rédaction de cet article est d'après moi une fumisterie consistant à en dire le plus possible sans jamais rien dire en fait. Le lecteur ne peut comprendre l'objet de la loi en termes clairs et précis. 
:Bonjour. J'ai déplacé votre message en bas de page (c'est l'usage). Pour vous répondre, je dirai simplement qu'il faut appuyer par des sources ce que l'on avance sur un article. En l'occurence, il faudrait donc un livre, une page web, etc, qui dise précisément quelles sont les conséquences sur les finances publiques. Dark Attsios (d) 25 avril 2012 à 19:22 (CEST)
thread_title:  A quoi sert cette loi ? 

message: C'est mineur et ne devrait pas être polémique : le numéro de la loi me semble inutile dans le titre et contraire au principe d'utilisation du nom le plus court exprimant clairement le sujet de l'article. Si personne ne proteste d'ici quelques jours, je renommerai donc l'article en « Loi du 3 janvier 1973 sur la Banque de France ». (J'ai regardé comment sont traitées les lois sur Wikipédia : c'est incohérent, donc difficile de s'aligner sur l'existant qui est disparate). Touriste (d) 29 avril 2012 à 11:31 (CEST)
thread_title:  Intention de renommer l'article 

message: On a encore remis Mélenchon sur la base de cette vidéo dailymotion . Malheureusement, cette vidéo ne parle pas de la loi, contrairement au titre que l'amateur qui l'a postée laisse entendre. Je retire pour la troisième ou quatrième fois Mélenchon ; je ne l'ai jamais vu faire des allusions à cette loi (même s'il parle _par ailleurs_ des problèmes d'indépendance de la Banque centrale et de prêts à l'état, mais sans se fonder sur une argumentation pseudo-historique).
J'ai un problème avec Besancenot, ajouté dans le même diff que Mélenchon ; problème corsé par le fait que je ne peux consulter cette vidéo chez moi (Flash pas à jour que je n'ai pas l'intention de mettre à jour). Quand j'y ai jeté un oeil j'ai constaté qu'elle durait près d'une heure, et n'ai pas le masochisme nécessaire pour écouter une heure de Besancenot pour vérifier s'il parle ou non de la loi de 73. Après hésitation, et vu que c'est ajouté par le même intervenant que Mélenchon où c'était tout faux, je vais aussi supprimer sa mention. Si quelqu'un veut la rétablir pourrait-il être plus précis pour la source ? L'indication de la minute où il mentionne le problème me semble indispensable pour une vidéo aussi longue. Touriste (d) 29 avril 2012 à 11:38 (CEST)
replies: text: Et vlan, en moins de vingt-quatre heures encore deux apparitions des cinquante-deux secondes de la vidéo . Je les ai encore écoutées par acquis de conscience. Pas une trace de loi de 1973 dedans. Combien de fois faudra-t-il la retirer ? En revanche le nouvel apport (programme du Front de gauche) contient bien la phrase : « dès 1973 l’État a renoncé à sa prérogative de battre monnaie. » Il conviendrait peut-être de l'intégrer dans le corps de l'article en priorité sur le résumé introductif, puis de ne pas confondre "Front de Gauche" et "Mélenchon", notions proches mais qui ont chacune leur autonomie. Touriste (d) 15 mai 2012 à 13:56 (CEST)
thread_title:  Personnalités politiques mentionnant cette loi 

message: J'ai demandé au portail économique de faire attention à des articles comme celui-là qui tournent vite à la pensée magique -- fuucx (d) 29 avril 2012 à 18:02 (CEST)
thread_title: Attention à la pensée magique

message: J'ai essayé de modifier le plan de la page. Il faut encore regrouper les références, diminuer le volume du texte et supprimer les redites. 138.231.141.250 (d) 18 février 2013 à 12:45 (CET)
thread_title:  Réorganisation de la page 

message: Bonjour, en application des conventions de plan de WP, j'ai rétabli un ordre logique (et chronologique) des sections de cet article. Celui-ci commençait par les controverses (récentes) avant même d'introduire la loi et son contexte. L'article porte sur la loi elle-même et non sur le débat contradictoire qui surgira trente ou quarante ans plus tard, cette section, certes interessante (et à laquelle je n'ai pas touché en dehors de corrections typographiques), a sa place en fin d'article. - Wikig | talk to me | 5 mai 2016 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Ordre des sections 

message: Je ne vois pas très bien pourquoi il est fait mention de "Rothschild" dans le premier paragraphe de cette loi. Certes Pompidou y a travaillé 15 ans avant, mais depuis quand est-ce un critère pour nommer une loi? la seule référence donnée est un article du monde, qui mentionne explicitement le manque de fondement de cette assertion. l'article de marianne cité dans cette discussion est inaccessible. Il faudrait donc soit enlever ca (éventuellement le mettre dans la sous-section "La critique", ou alors avoir une référence solide pour ce nom).
:: [réponse LJEdou'art] => la loi est souvent nommée ainsi, inutile de s'en prendre aux rédacteurs... ce ne sont pas eux qui décident comment on appelle une loi dans les milieux autorisés... --LJEdou'art (discuter) 24 octobre 2020 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Source pour "Loi Giscard-Rothschild"