Discussion catégorie:Antiquité tardive

message: Catégorie utile pour la transition très floue entre deux ères. Je viens d'y mettre l'Empire d'Occident, qui y cadre bien. Quelques idéés à débattre :
* inscrire dans la catégorie comme définition une plage approximative de dates (en siècles)
* fusionner et développer les ébauches d'articles Antiquité tardive (trop british) et Fin du monde antique (liste en vrac) 
* met-on dans cette catégorie les articles sur les éphémères royaumes barbares ? sur Ravenne ? sur les exarchats ? 
</br> Ursus 2 février 2006 à 09:10 (CET)
replies: text: Je crois en effet qu'il faut essayer de cadrer un peu mieux les objectifs et le contenu à venir de cette catégorie. C'est là où les difficultés vont commencer ;-) En premier lieu, la terminologie reste essentiellement chronologique. Cela permet de rester relativement ouvert par rapport à ce qu'on peut y inclure. Encore faudra-t-il discuter des limites chronologiques, en prenant en compte les différences évidentes entre l'Ocident et l'Orient. Deuxième problème, il faudra définir des limites géographiques/culturelles. Pour être concret, faut-il inclure les royaumes "barbares", l'Egypte proto-copte, et, du point de vue du paléochristianisme, le Proche et Moyen-Orient chrétien, la Cappadoce, L'Arménie, l'Ethiopie etc... Personnellement, je pense que le cloisonnnement n'est pas profitable à une bonne compréhension de la période. Une bonne vision d'ensemble est subordonnée à la juxtaposition de données sur des "civilisations" que l'historiographie traditionnelle du XIX° siècle (et dont nous avons encore du mal à nous dégager) a rangé dans des catégories rigides. Il faut surtout garder à l'esprit que "Barbares", "Romains", "Byzantins","Coptes"... cohabitaient dans le même monde et que les contacts étaient beaucoup plus étroits que ce qu'on peut imaginer à première vue. Ce qui leur était commun était - au moins - aussi important que ce que qui les différenciaient. En ce qui concerne Ravenne, c'est l'exemple type de ce qui fait la complexité et l'intérêt de la période. On est ici à la confluence entre le monde romain, les débuts du monde byzantin et ...si on regarde bien les robes de ces dames dans la suite de l'impératrice, on peut voir des ornements qui ne sont rien d'autre que des carrés de tissus coptes (enfin, il me semble!). Toute la complexité de la période tient au fait qu'elle doit reconquérir un espace entre le monde romain, le monde byzantin, le début du Moyen-Age occidental, l'histoire des Grandes Migrations (ex Invasions barbares) tout en prenant en compte l'arrivée du christianisme sur la grande scène de l'Histoire, et hop, nous voilà dans l'histoire des religions.....Le piège à éviter est, bien sûr, la catégorie fourre-tout. C'est pour cela que tu as raison de soulever le problème. Définir quelques règles semble en effet indispensable. Clio20 2 février 2006 à 10:06 (CET)

text: Un critère bien simple : vous prenez la table des matières d'Antiquité Tardive (la revue de l'Association pour l'Antiquité tardive) et vous regardez les sujets traités. Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
thread_title: Flou

message: Le débat est ouvert ici. Clio20 2 février 2006 à 10:10 (CET)
replies: text: Non : la limite haute maximale c'est vers 250. Vous ne trouverez *nulle part* de définition de l'Antiquité tardive la faisant remonter au Ier s. ! En revanche, certains la font "descendre" jusqu'au début du VIIIe siècle, notamment en Occident.Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: bien sur, bien sur, c'était un reflexe de matheux, je plaçais les bornes extremes du champ Ursus 6 février 2006 à 15:25 (CET)

text: Il y a une limite traditionnelle très claire, c'est l'avènement de Dioclétien : c'est simple, pratique, et maintenant l'objet d'un large consensus universitaire. Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: C'est vrai mais la fin du règne de Sévère Alexandre (235) peut aussi être une limite possible ? Clio20 5 février 2006 à 02:46 (CET)
replies: text: La question est de savoir si on fait entrer les crises du IIIe s. dans l'Antiquité tardive ou pas. Dans la mesure où elles montrent l'inadéquation du système encore en place, je pense qu'on peut considérer qu'elles appartiennent encore à la période précédente. Si on veut fixer une limite chronologique arbitraire précise, elle sera nécessairement politique, et 284/285 me paraît le choix le plus consensuel. Si on peut se contenter d'une indication chronologique générale, en laissant une marge de battement de 20 ou 30 ans, ce qui est raisonnable à l'échelle du monde méditerranéen, on peut dire "vers 250".Μαρσύας|Λέγετε 5 février 2006 à 08:38 (CET)

text: Bien sûr, et même pas si tardif que cela. Le seul problème est que la limite ne sera pas la même en Orient (641) et en Occident (732).Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: Effectivement, la limite ne sera pas partout au même moment. Coté Orient, vers 640 avec la fin du règne de Héraclius + fin des Sassanides est un tournant marqué. Coté Occident, peut-être avant la bataille de Poitiers (732) : Fin du royaume Wisigoth (711) et derniers Mérovingiens. Pour Italie, l'exarchat de Ravenne nous amène à 751, un peu tard mais ce serait une limite maximale. Ursus 6 février 2006 à 15:22 (CET)
replies: text: En ce qui concerne, la partie orientale, je pense plus précisément à la Jordanie et à ses mosaïques de pavement d'églises paléochrétiennes (entre autres l'école dite de Madaba), les pavements les plus tardifs sont datés du début du VIII° siècle. La plupart de ces sites ayant été abandonnés, ils ne peuvent être pris en compte que dans cette période car ensuite il y a vraiment une rupture définitive. On se doit de fixer des règles mais il faudra peut-être songer à accorder des "dérogations" ponctuelles quand cela est justifié.Clio20 7 février 2006 à 01:54 (CET)

text: première moitié du VIIe s.Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
thread_title:  Definir des limites chronologiques 

message: *du début ère chrétienne (Ie siècle) à la domination arabe (VIIe siècle)
:Non : la limite haute maximale c'est vers 250. Vous ne trouverez *nulle part* de définition de l'Antiquité tardive la faisant remonter au Ier s. ! En revanche, certains la font "descendre" jusqu'au début du VIIIe siècle, notamment en Occident.Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: bien sur, bien sur, c'était un reflexe de matheux, je plaçais les bornes extremes du champ Ursus 6 février 2006 à 15:25 (CET)
thread_title: limites extrêmes (l'antiquité tardive est assurement dans cette fourchette)

message: * début du bas Empire (je sais c'est flou et c'est une vilaine expression, mais ça délimite)
:Il y a une limite traditionnelle très claire, c'est l'avènement de Dioclétien : c'est simple, pratique, et maintenant l'objet d'un large consensus universitaire. Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: C'est vrai mais la fin du règne de Sévère Alexandre (235) peut aussi être une limite possible ? Clio20 5 février 2006 à 02:46 (CET)
replies: text: La question est de savoir si on fait entrer les crises du IIIe s. dans l'Antiquité tardive ou pas. Dans la mesure où elles montrent l'inadéquation du système encore en place, je pense qu'on peut considérer qu'elles appartiennent encore à la période précédente. Si on veut fixer une limite chronologique arbitraire précise, elle sera nécessairement politique, et 284/285 me paraît le choix le plus consensuel. Si on peut se contenter d'une indication chronologique générale, en laissant une marge de battement de 20 ou 30 ans, ce qui est raisonnable à l'échelle du monde méditerranéen, on peut dire "vers 250".Μαρσύας|Λέγετε 5 février 2006 à 08:38 (CET)

text: Bien sûr, et même pas si tardif que cela. Le seul problème est que la limite ne sera pas la même en Orient (641) et en Occident (732).Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
replies: text: Effectivement, la limite ne sera pas partout au même moment. Coté Orient, vers 640 avec la fin du règne de Héraclius + fin des Sassanides est un tournant marqué. Coté Occident, peut-être avant la bataille de Poitiers (732) : Fin du royaume Wisigoth (711) et derniers Mérovingiens. Pour Italie, l'exarchat de Ravenne nous amène à 751, un peu tard mais ce serait une limite maximale. Ursus 6 février 2006 à 15:22 (CET)
replies: text: En ce qui concerne, la partie orientale, je pense plus précisément à la Jordanie et à ses mosaïques de pavement d'églises paléochrétiennes (entre autres l'école dite de Madaba), les pavements les plus tardifs sont datés du début du VIII° siècle. La plupart de ces sites ayant été abandonnés, ils ne peuvent être pris en compte que dans cette période car ensuite il y a vraiment une rupture définitive. On se doit de fixer des règles mais il faudra peut-être songer à accorder des "dérogations" ponctuelles quand cela est justifié.Clio20 7 février 2006 à 01:54 (CET)
thread_title: limites possibles

message: * IVe, 
* Ve
* VIe (siècle de Justinien)
:première moitié du VIIe s.Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
thread_title: siècles surement dans le champ

message: Propositions (Ursus 3 février 2006 à 14:02 (CET)
replies: text: Le monde romain et protobyzantin, ce qui inclut bien évidemment toute l'Europe jusqu'au Caucase inclus et à l'Oural, l'Afrique du Nord, le Proche-Orient. Μαρσύας|Λέγετε 4 février 2006 à 10:17 (CET)
thread_title:  Definir des limites géographiques 

message: * Je viens de faire la catégorie. Je me sauve en courant en vous laissant définir la datation de césure.
* Un article à la charnière des deux est le délicieux Gaule barbare.
28 juillet 2006 à 16:41 (CEST)
thread_title: Haut moyen âge

message: Rendez-vous au
(et notamment sur sa page de discussion)
17 août 2006 à 09:59 (CEST)
thread_title: Effort pour globaliser la réflexion sur les limites

message: La légende de l'illustration "Passage au Haut Moyen Âge : une terre sort de l'Antiquité tardive lorsqu'elle sort de l'Empire romain.
l'acmé de l'Empire romain se déduit de cette carte animée, tout le moins du point de vue territorial." est fantaisiste. Le concept d'antiquité tardive n'est pas lié à l'appartenance ou pas à l'empire romain. C'est le maintien des caractéristiques antiques qui fonde ce concept qui comprend le bas-empire romain ET le haut Moyen-Âge. Clio64 23 février 2007 à 08:06 (CET)
thread_title: Légende fantaisiste

message: Il y a dans ces deux catégories pas mal de doublons et/ou des pages de la première qui manquent dans la deuxième. Il me semble que celle des pays et peuples... est plus fonctionnelle. Ainsi, j'aimerais faire un peu le ménage dans la première. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Cjldx (discuter) 12 mai 2020 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Catégories "Grandes invasions" et "pays et peuples du Haut Moyen Âge".