Discussion:Dominique Aubier

message: Cet article ayant généré un conflit important, la page de discussion est devenue illisible et énorme. J'en archive donc les parties antérieures à 2007. Un résumé serait peut-être bienvenu (sans les attaques personnelles, les hors-sujet et les redites, ça doit être faisable). Blinking Spirit 6 avril 2007 à 11:49 (CEST)

message: Bonjour. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce que la page soit protégée le temps de l'arbitrage Renouard-Ouicoude ? --Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 15:05 (CEST)
replies: text: Pas d'objection pour moi --Ouicoude (Gn?) 9 avril 2007 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Protection de la page ?

message: : 1- Je ne me crois pas au supermarché... (par ailleurs, pourriez-vous cesser vos propos déplaisants à mon égard). Je tente d'appliquer une décision d'arbitrage. Celle-ci dit « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables », que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable. 
:: La manière dont vous abordez la discussion est tout sauf constructive. Que voulez vous que je dise ? Que vous êtes un chic type ? Les classements bibliothécaires vous semblaient valables jusqu'à ce que l'un d'entre eux corrobore mes propos... C'était bien avant l'arbitrage... Aviez-vous accepté l'information ? Non . Avez vous dit "En effet Renouard, ce classement semble vous donner raison... trouvons ensemble une formule qui qualifie correctement les travaux de D.Aubier en utilisant les termes "ésotérisme" et "théorie de la connaissance". ?? Non. Cette attitude, non-constructive, est indigne d'un projet tel que WP. A part ça, Markov a bien dit que ce n'est pas au CAr de juger de la validité d'un classement bibliothécaire. S'il n'y a pas "théorie de la connaissance", il n'y aura pas "ésotérisme."
: 2- De ce point de vue, il ne me semble pas que la catégorisation dans un catalogue de bibliothèque consitue une source "dotée d'un comité de lecture identifiable".(Par ailleurs, le classement suddoc n'emploie pas le mot "épistémologie", mais théorie de la connaissance. Or, ce n'est pas la même chose. En France, le terme d'épistémologie est, habituellement, utilisé pour ne décrire les théories qui portent sur la connaissance scientifique. C'est pour cela que le terme "d'épistémologie du sacré" ne veut rien dire, et ne possède presque aucune occurence dans google. Son utilisation est donc à proscrire également à ce titre. Mais, de toute façon, je me plie à la décision, dans tous ses aspects, et on ne peut pas manifestement, selon celle-ci, inférer une qualification sur l'oeuvre à partir d'un tel classement).
:: Vous aussi, vous auriez pu dire à Gregory Bateson que le titre de son livre ne veut rien dire... On croit rêver, quelle prétention !! Vous l'aviez proclamé : les classements bibliothécaires étaient fiables. La simple élégance devrait vous pousser à accepter que "théorie de la connaissance" soit utilisé dans cet article ainsi qu'ésotérisme. La réalité est là. Si vous n'étiez pas en croisade, si vous vouliez contribuer honnêtement à WP, vous ne chercheriez pas à disqualifier un classement qu'hier vous jugiez valable. Pour ma part, je trouve que les "Théorie de la Connaissance" ET ésotérisme qualifient correctement le travail de D.Aubier. Je termine en rappelant que Markov a bien déclaré que ce n'était pas au CAr de dire si un classement était une source fiable ou non.
: 3- De même, les livres publiés à compte d'auteur n'ont pas leur place dans Wikipedia parce que même un travail de grande qualité « n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ».
:: Ils peuvent être cités dans la bibliographie. Il ne s'agit pas d'écrire un article sur le livre.
: 4- Quant aux indications biographiques, le même principe me guide : appliquer l'arbitrage. On ne peut pas choisir une information plutôt qu'une autre sur une source qui ne peut pas être considéré comme fiable -et un blog ou un site personnel n'en est pas une. 
:: La descripton qui est faite de D.Aubier dès les premières minutes du documentaire Torro corrobore son passage en espagne ( 20 ans ). 
: 5- Enfin, il est difficile d'attribuer à toutes personnes ayant écrit une ou deux critiques de cinéma dans sa vie la catégorie "critique de cinéma" dans Wiki -sinon cela ferait beaucoup de monde y compris des gens qui ne sont pas considérés comme tels.Gede 11 mai 2007 à 05:25 (CEST)
replies: text:  Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? Renouard 11 mai 2007 à 10:43 (CEST)
thread_title: Réponses à Renouard 1

message: Vous écrivez "Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? "
:Réponses : Celle qui fait que Jacques Chirac n'est pas considéré comme un écrivan français, bien qu'il ait écrit quelques livres, de même que Blaise Cendrars ou André Gide ne sont pas considérés comme des critiques de cinéma, bien qu'il aient écrit des critiques de film . Encore une fois, il faut être reconnu comme critique de cinéma pour en être un. Dans tous les cas : une source. Gede
De manière générale, la règle que j'applique est simple : il faut une source identifiable dotée d'un comité de lecture à toutes les affirmations contenues dans l'article. Par conséquent : pas de "critique de cinéma", pas "d'épistémologie", pas d'indication bibliographique, tant que vous n'aurez pas fourni de source correspondant à cette définition d'une source fiable. Encore une fois, je ne fais qu'appliquer la décision d'arbitrage -cela implique de supprimer le mail, ce qui semble-t-il vous satisfait, mais également une grande partie de l'article -mais je n'y suis pour rien. Gede 11 mai 2007 à 13:21 (CEST)
thread_title: Réponses à Renouard 2

message: et voila, comme je le craignais l'arbitrage a conduit à ceci... Bon courage Gede, mais je crains qu'à ce jeu le plus jeu le gagnant sera le plus passionné de DA et le plus tetu... et Hélas ce n'est pas toi. Pitié les arbitres  !arrétez ce type de décision et revenez en arriere . sinon tous les articles "exotiques" de Wp finiront non pas au plus neutre, mais au plus "hagiographique" et WP deviendra l'encyclopédie de référence de... l'étrangeMichel1961 12 mai 2007 à 11:23 (CEST)
thread_title:  conséquence d'une mauvaise décision d'arbitrage 

message: Une recherche google portant sur "Il Segreto di Pulcinella" aubier ne retrouve que 10 pages. La plupart concernent soit wikipedia, soit les différents sites de l'auteur. Quatre sites attestent de l'existence de cet ouvrage, mais qui est crédité à un autre auteur : Andrea Mascara, avec la notice suivante :
:Andrea MASCARA, IL SEGRETO DI PULCINELLA, Luciano Landi Editore in Roma e S=. Giovanni Valdarno, 1961, Collana Museo del Mondo, diretta da Marcella Altieri e Dominique Aubier, fotografie di Vittorugo Contino e Andrea Mascara, riprese sonore a cura di Andrea Mascara,  leg. ed. 1/2 tela, cop. ill., cm. 28,5 x 23, num. ill. b/n. e colori incollate, p. 110. allegati 2 dischi 33 giri e 1/2  diametro cm. 18 RCA Custom inseriti in tasche di carta all=B9interno delle copertine: 1. A. Voci di venditori di mercato, B. Pulcinellata al parco; 2. A. Il posteggiatore di Napoli, B. Voci e canti di notte, a mare.
Dominique Aubier est donc la co-directrice de la collection et pas l'auteur. Je retire donc ce livre de la liste de ses oeuvres comme je supprime la catégorie "critique de cinema" qui n'est pas adaptée pour quelqu'un qui a écrit une seule critique. --Ouicoude (Gn?) 14 mai 2007 à 01:16 (CEST)
thread_title: Secret de polichinelle

message: En revanche, le rattachement des thèses de DA à l'ésotérisme est sourcé dans la page, je le remets donc en catégorie. --Ouicoude (Gn?) 14 mai 2007 à 15:20 (CEST)
thread_title: Esotérisme

message: A 11 h 40, le 15 mai, exortation de Renouard : ... qui trouve sa réponse 6 heures plus tard : . Si ce n'est pas un modèle de coordination, cela ne peut être que de la Schizophrénie...
En tout cas, la page Dominique Aubier n'est pas près d'être neutralisée...Gede 15 mai 2007 à 19:01 (CEST)
replies: text: Sauf que maintenant le CAr a rétabli l'idée de la nécessité de sources pour chaque affirmation, cela permettra de reverter sans trop de problème. Mais bon, la stabilité n'est pas pour demain. --Ouicoude (Gn?) 15 mai 2007 à 22:28 (CEST)
thread_title: "Mon nom est légion, car nous sommes nombreux"

message: le nouveau "IP" est remarquable d'intelligence. il est arrivé avant hier sur Wikipedia (quelques heures apres le départ de renouard ), à déja compris toute la subtilité des contreverses de neutralité, à lu tout le dossier, en tire les memes conclusions au mot pret de renouard, utilise les memes "methodes" de démonstration en citant le mail de canavaggio quand cela l'arrange mais en demandant à ce que l'intégralité de ce mail soit supprimé. Mais diantre? qui peut t'il bien etre ?Michel1961 16 mai 2007 à 13:11 (CEST)
replies: text: Pratiquer l'insulte systématique, passe encore ; me prendre (et les autres utilisateurs) pour des cons m'est vraiment insupportable. Gede 16 mai 2007 à 18:57 (CEST)
thread_title:  La reponse des trois compères 

message: « Dominique Aubier, [...] a attaché son nom à une lecture très personnelle du roman. »
Les propos de Jean Canavaggio sont disponibles sous la forme d'un document pdf : http://www.mec.es/sgci/fr/es/publicaciones/hispanogalia2.pdf 
Dominique Aubier y est mentionnée pages 93, 94 et 102. Rachel 32 14 juin 2007 à 11:21 (CEST)
replies: text: Jean Canavaggio reprend dans cet article (parfois littéralement) l'analyse qu'il livrait de la lecture de DA dans son livre Don Quichotte, du livre au mythe, quatre siècles d'errance. Voici le passage le plus significatif de l'article :
"Seuls des francs-tireurs se sont aventurés sur le terrain mouvant desinterprétations ésotériques, telle Dominique Aubier, qui a attaché son nom àune lecture très personnelle du roman. Pour le décrypter, elle s’est servie d’une clé que nous avons perdue, mais que, dit-elle, les contemporains de Cervantès possédaient et qui ne serait autre que le Zohar, ou Sefer ha-Zohar (Livre de la splendeur): autrement dit, le plus important des ouvrages cabbalistiques, rédigé en Castille à la fin du XIIIe siècle et considéré par certains comme le meilleur commentaire du Pentateuque. Cervantès connaissait-il le Zohar? Lisait-il l’hébreu? Questions incongrues, pour notre interprète. Don Quichotte, dit-elle, est un livre lisible à la fois en castillan et en hébreu, car son auteur dissimule un message dans son texte. Tantôt en omettant une lettre, tantôt en déplaçant une accentuation, on découvre autant de messages cryptés, dont certains sortent droit du texte biblique, et l’on voit le roman castillan se transformer en un traité initiatique habité du système qui fonde l’herméneutique. Dès lors, tous les décryptages sont possibles. Des esprits moins exaltés se sont demandé si Dominique Aubier n’avait pas poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non. D’autres lectures, infiniment plus complexes, se placent sous un autre patronage, celui de Sigmund Freud [...]"
Tout l'understatement du texte ("questions incongrues", etc) est levé par le mail qu'il a bien voulu nous envoyé, et où il explique très clairement son rejet de la thèse de DA : 
Reste que cette exégèse soulève au moins trois difficultés : 
* 1) l’appartenance de Cervantès à une communauté de judaïsants n’est étayée par aucun document, comme le souligne notamment Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso, alors que nous avons, en revanche, maints indices de son adhésion à la foi catholique, et ce même si cette adhésion ne prend pas nécessairement les formes du catholicisme tridentin ; 
* 2) la connaissance qu’il pu avoir de l’hébreu n’est pas davantage prouvée, non plus que celle qu’il aurait eue du Zohar ; en revanche les travaux de Ruth Fine, professeur à l’université de Jérusalem, montrent que ses références à la Bible ne doivent rien aux versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle hors d’Espagne et interdites par l’Inquisition ; 
* 3) l’interprétation qui fait de Don Quichotte un livre ésotérique en réduit singulièrement l’intérêt et la portée, sauf à considérer que les différentes lectures qui en ont été proposées depuis quatre siècles, à commencer par celle qui en fait le premier roman des Temps modernes, sont nulles et non avenues et reposent toutes sur un contresens. Comme toute oeuvre de génie, Don Quichotte s’est enrichi de sens successifs au fil d’un processus de réception éminemment complexe, dont on ne saurait faire l’économie en vertu d’un sens soi-disant caché.
Bref, je me devais d’accorder sa juste place à Dominique Aubier dans le panorama que je me suis efforcé de tracer. Mais je ne pense pas que la démarche et la méthode qu’elle a mises en oeuvre puissent nous permettent d’accéder à la « véritable » signification de Don Quichotte. Ses convictions sont certes respectables ; mais ses conclusions n’emportent pas plus mon adhésion que celle de la communauté scientifique. C’est ce que je crois avoir donné à entendre, sans m’étendre plus que de raison sur ce point, car là n’était pas mon propos.'
Gede 14 juin 2007 à 12:54 (CEST)
thread_title: Sources

message: : je sens qu'on est parti pour un grand moment de délire Michel1961 1 juin 2007 à 21:48 (CEST)
thread_title:  renouard alias patience75 rerererebonjour ! 

message: Au sujet de Dominique Aubier je répèterai ici la question que je n'ai cessé de poser au sujet de l'article Hypothèse midrashique dont j'ai fini par obtenir la suppression (puisque l'auteur interdisait qu'on y touchât) : qu'arriverait-il à un étudiant s'il la répétait devant un examinateur ? Serait-il félicité pour s'être tenu au courant des dernières recherches ou se ferait-il descendre en flammes pour s'être appuyé sur un livre considéré comme une ineptie par l'ensemble des spécialistes ? Je suis très sensible sur cette question car je suis un ancien étudiant pauvre qui avais peu de temps (je travaillais) pour fréquenter les bibliothèques et peu d'argent pour acheter les livres nécessaires. Wikipédia n'est pas là pour donner une seconde chance à des idées dont personne ne veut mais pour permettre à chacun de se cultiver même s'il manque de moyens financiers. Gustave G. 5 juillet 2007 à 03:47 (CEST)
thread_title: Reconnaissance universitaire

message: Les ouvrages de cet auteur n'ont nul besoin de wikipeadia.
:un petit peu quand même, non ?. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 12:08 (CEST)
replies: text: Une réponse sans signature et qui se garde bien de toucher à la question posée : quelle est la reconnaissance universitaire de cette Dominique Aubier ? Gustave G. 5 juillet 2007 à 16:23 (CEST)
replies: text:  pour info ,DocteurCosmos , la reconnaissance de DA , dans le cas cité est au moins son éditeur MLL. mais qui est MLL? réponse Marie Louise Labiste qui est le vrai nom de... Dominique Aubier. Comme l'a montré Gede, tous ces soutiens sont... elle meme ou son plus proche cercle d'amisMichel1961 6 juillet 2007 à 14:31 (CEST)
replies: text:  C'est Gustave qui demandait, non ? En ce qui me concerne je n'ai aucun doute sur la question. DocteurCosmos - ✉ 6 juillet 2007 à 14:44 (CEST)
replies: text:  A ce propos, Gustave, l'IP qui t'a si aimablement répondu est une IP dynamique raccordée au Havre, comme la 10aines d'autres IP qui sont intervenues sur les pages en relation avec Dominique Aubier -c'est à dire en Haute Normandie. Dominique Aubier, et ses amis, habitent dans la région de Damville, dans l'Eure (ou dans les Yvelines proches), c'est à dire en Haute Normandie... L'anonymat que confère une IP dynamique est tout relatif...Gede 6 juillet 2007 à 15:13 (CEST)
replies: text: « wikipeadia »... cette façon d'écrire Wikipédia me rappelle cette intervention signée Ibarra. Troublant, non ? Rachel 32 6 juillet 2007 à 18:03 (CEST)
replies: text: Quand ce n'est pas le webmestre (alias Renouard alias Patience75), c'est donc l'éditeur (alias Ibarra)... Gede 7 juillet 2007 à 03:37 (CEST)
thread_title: Réponse à Gustave Graetzlin

message: J'ai vu que, sur la page de discussion de neutralité, Renouard nous annonce fièrement que « Peter Gester, psychologue Allemand a promu les travaux de D.Aubier au sein du centre d'étude systémique de Heidelberg [http=http://www.systemiker.com/]. Le site de D.Aubier est référencé sur la page perso de P.Gester. » Voilà qui va fort bien mais on sait que je suis mauvais esprit et, après avoir posé une question restée sans réponse (du moins de la part de ses partisans) sur la reconnaissance universitaire de D. Aubier, je pose maintenant la question de la reconnaissance universitaire de ce P. Gester et de son « Zentrum für Systemische Forschung und Beratung» de Heidelberg ; car je suis allé sur le site, j'ai vu une belle maison et je suis content pour ces gens-là que leur affaire rapporte, mais nulle part je n'ai aperçu ce que je cherchais : le rattachement à l'Université de Heidelberg ou à quelque chose d'analogue. La dite Université que j'ai bien sûr consultée ignore apparemment ce centre. 
P. Gester est diplômé en psychologie, mais les experts d'Outreau l'étaient certainement tout autant que lui, ce qui ne leur a pas conféré l'infaillibilité. Je signale que, si demain je gagne le gros lot au Loto (même si je ne prends jamais de billet), rien ne m'empêchera de créer un institut au nom pompeux et on pourra écrire sur un de mes « chercheurs » : « Les travaux de monsieur Tartempion sont appuyés par monsieur Duschnock, qui travaille à l'Institut d'Études psychologiques supérieures de Strasbourg, et il ne perdrait pas son temps à des foutaises. » J'ai certainement mal lu car mes connaissances en allemand sont lamentables, mais je pense que Renouard se fera un plaisir d'apaiser mes inquiétudes. Gustave G. 10 juillet 2007 à 12:00 (CEST)
replies: text: L'institut m'a toujours semblé être ce que tu dis qu'il est, mais mes connaissances en allemand ne sont pas lamentables : elles sont nulles -et je n'ai jamais pu fouillé autant que toi. Par ailleurs, Patience75 -le faux nez de renouard- vient d'être bloqué pour un mois (et Renouard est, implicitement, sous très haute surveillance). Au passage : l'article de WP en allemand sur Dominique Aubier relève encore de l'hagiographie délirante. Faudrait faire qq choses. Si il y a des bonnes âmes germanophone... Gede 10 juillet 2007 à 12:19 (CEST)
thread_title: Qui est ce monsieur Gester ?

message: ... sur Discussion Catégorie:Page semi-protégée--Bapti ✉ 20 juillet 2007 à 18:15 (CEST)
thread_title:  [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Cat%C3%A9gorie%3APage_semi-prot%C3%A9g%C3%A9e&diff=18956905&oldid=17273324 Un message] 

message: *- Quelles  prédictions faites par Mme Aubier se sont-elles révélées  exactes ? 
*- Mme Aubier admet-elle son échec ? si oui comment l'explique-t-elle ?
*  Témoigne-t-elle d'une remise en question de sa méthode analytique sur laquelle elle s'est basée pour faire ses prédictions mais aussi  décrypter Don Quichotte ?
Merci  de donner adresse de la vidéo ou des vidéos  où elle aborde ces sujets, à défaut de donner nom du ou des  DVD ainsi que le minutage du/des passage(s).
L'intégrité intellectuelle impose d' évoquer ces faits vérifiables.
Je serai bien entendu la première à vouloir modifier ce texte si preuves démontrant qu'il y a erreur, me sont fournies 
--St Malo (d) 15 mai 2013 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Demande de preuves attestant  d'une remise en question 

message: A ce jour et malgré ma demande (section 23 de cette page : "Demande de preuves attestant d'une remise en question" - mai 2013, aucune vidéo ne m’a été signalée  prouvant que Mme Aubier ait abordé le sujet de cet échec. Donc fait établi.Mais  néanmoins n’ai-je pas été un peu vite en besogne en concluant en toute bonne foi en une absence de remise en question ?
Quels sont les faits établis en la matière ?
Voilà une dame de 90 ans en pleine possession de ses moyens intellectuels comme en témoignent la clarté et l'aisance avec lesquelles elle s'exprime.Elle annonce fin du monde en janvier 2011,  un avenir radieux pour le printemps arabe (donc si avenir radieux cela signifie théoriquement plus de fin du monde) en février 2011, puis en Mars 2011 –Fukushima - à nouveau fin du monde.
 
L’intérêt économique de ce « sensationnalisme  ne peut être envisagé  - discussion au sein de  Wikipédia en témoigne -  elle a cédé de puis quelques années tous ses droits d’auteur.  Son action s’inscrit donc dans le cadre d’ une démarche  aussi altruiste  que sincère où elle avait  plus à perdre qu’à gagner en terme de réputation (ne pas se voiler la face : la prédiction est toujours exercice périlleux). Cette prise de risque potentielle, pleinement assumée, souligne d’autant plus l’importance accordée par elle-même à ces vidéos. 
A-t-on indice de sa réaction suite à ce qu’il convient d’appeler échec? 
Sans vidéo pour en témoigner, je l’admets aucun.  A-t-elle refusé le constat ou au contraire s’est-elle remise en question, souhaitant même le faire savoir ?  N’a-t-elle pu le faire  -  multiples raisons ne manquant pas  ?
Exemple d'hypothèse :  un problème de santé intervenu entre temps et  l'empêchant de s'exprimer ? Toutefois depuis cette période divers DVD ont été commercialisés offrant, il est vrai, particularité de buter sur la date de 2011. Ainsi «Messianisme »(dernier DVD en date)  évoque à la 3mn55 un " savoir scientifique en 2011"ici ou ici. 
Proposition : 
En élargissant l'éventail des possibles, il apparait effectivement que dire "qu'il n'y a pas eu de remise en question"- paraît réducteur. Absence de vidéo sur le sujet - même avérée -  ne signifie pas forcémment qu'il y ait eu absence de remise en question.  Les faits n'étant pas clairement établis, je propose  contrairement à ce que fut ma première position de mettre  tout simplement « Janvier 2012 une dernière vidéo sera postée, mettant un terme pour l’heure à la série »
Je remercie par avance de votre avis
--St Malo (discuter) 30 août 2013 à 01:48 (CEST)
replies: text: Conclure que absence =  fait établi relève de l'interprétation personnelle. Le wikipédien modèle rapporte seulement ce que les autres écrivent ou concluent. La phrase proposée me plait. — Cantons-de-l'Est discuter 30 août 2013 à 02:41 (CEST)
replies: text:  +1 avec Cantons de l'Est : je suis d'accord avec la phrase proposée  ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 31 août 2013 à 12:49 (CEST)
thread_title:  « Absence de remise en question » - fait établi ? 

message: Un lien a été mis dans le paragraphe  concernant le film " Après la tempête". Cette opinion , pour être peu amène envers le film, en existe pas moins. Si on souhaite reformuler, je suis à disposition mais au vue de l'article, c'est une présentation très "soft" qui en est faite.
Par ailleur il est étonnant que  l'opinion Mr J.Canavaggio ne soit pas plus mis en avant dans le sens où son nom n'apparait que sous forme de notice.  Cité entre 59 et 89 fois ces deux dernières années sur Scholar, spécialiste reconnu de l'oeuvre cervantienne - auteur d'un ouvrage daté de 2013 où il evoque en prime Mme Aubier. Son nom ne mérite-t-il pas d'être cité dans le texte  ? --St Malo (discuter) 3 septembre 2013 à 13:44 (CEST)
thread_title:  Equilibre des opinions 

message: Voici une source espagnole sur la vie de Dominique Aubier qui est digne d'intérêt. Elle dresse un portrait plutôt sympathique de cette dame assez fantasque visiblement bien connue dans la région d'Almeria qu'elle a longtemps habité.-- Kimdime (d)  6 décembre 2014 à 00:16 (CET)
thread_title:  Source espagnole 

message: Au lendemain de la Guerre, en 1946, Dominique Aubier collabore avec Pierre Sabbagh et Etienne Lalou aux émissions radiophoniques de RDF (Radiodiffusion française qui deviendra l'ORTF) à l’émission « Le Goût des Livres » et réalise des entretiens avec les écrivains Agnès Chabrier, Henri Calet, Claude Roy, Paul Claudel, Félicien Marceau. (informations issues de l'INA, archives des enregistrements disponibles.) 
: Aucune trace de cette information y compris sur le site de l'Ina. De surcroît cet article date de 9 ans et n'en a jamais fait mention bien que  cette dernière concernerait les années 46 . Quelles sources et leur lien en attestent ? 
:: Très facile à vérifier. Demander les notices de l'Ina n° PHD89009818, PHD99102798, PHD99245490. Le fait que cela n'ait pas été mentionné jusque là devrait-il interdire de le faire maintenant ? L'encyclopédie n'est-elle pas évolutive ?
::: Notices introuvables (leur lien ?) +  Vidéos devant en attester présentées comme disponibles mais  introuvables ( leur lien ? ) + Biographie de Mme Aubier sur son site officiel qui n'en a jamais parlé de son vivant +  aucune source  fait écho de cette collaboration. Une encyclopédie  - pour être évolutive -  se base sur des faits avérés . 
:::: Les documents sont conservés à l'INA, comme le sont tous les documents audio-visuels de Radio-France. On peut les contacter très facilement sur leur site. Aucun problème pour obtenir les références et on peut même obtenir les enregistrements. Par exemple l'émission sur Paul Claudel:
Identifiant de la notice :	PHD89009818
Titre propre :	PAUL CLAUDEL A BATONS ROMPUS
Date d'enregistrement :	02/03/1959
Durée :	00:24:22 
Société de programmes :	RTF
Générique (Aff. Lig.)  :	PAR Claudel, Paul  ;   JOU Aubier, Dominique  ;   
Notes :	COPIE ORIGINALE SUR : MO 731 ET MO 432 
Identifiant de la notice :	PHD99102633
Titre propre :	Archives politiques 1946
Date d'enregistrement :	01/01/1946
Durée :	00:52:46 
Société de programmes :	RDF
Canal de diffusion :	Chaine non determinée
Canal de diffusion (code) :	X
Générique (Aff. Lig.)  :	JOU Aubier, Dominique  ;   JOU Van Lee, Loys  ;   JOU Seveno, Maurice  ;   JOU Droit, Michel  ;   JOU Darget, Claude  ;   JOU Sabbagh, Pierre  ;   JOU Crenesse, Pierre  ;   JOU Petit, Claudine  ;   JOU Elina, Lise  ;   JOU Quittard, Jean  ;   PAR Chabrier, Agnès  ;   PAR Duclos, Jacques  ;   PAR Gay, Francisque  ;   PAR Luizet, Charles  ;   PAR Goddard, Paulette  ;   PAR Kaddour, SaId  ;   PAR Cogniot, Georges 
: Le moteur de recherche de l'Ina concernant "Paul Claudel" en 1959  indique 10 résultats  ( 8 vidéos et 2  audio). Nul part le nom de Mme Aubier  y apparaît.
:  Mars 1959 : "http://www.ina.fr/video/CAF92036759/l-otage-de-paul-claudel-au-theatre-du-vieux-colombier-video.html". 
:Avril 1959 : "http://www.ina.fr/audio/PHD99259945/la-nouvelle-revue-francaise-audio.html". Pas de Mme Aubier. 
: Fournir le(s) lien(s) directs - outre les citer - serait assurément le mieux. 
:: Le document que j'ai indiqué date de 1946. Le moteur de recherche de l'INA ne donne pas tous les accès mais uniquement ceux qui sont commercialisés. Donc très peu. Il existe des millions de références d'archives pour toutes les productions audiovisuelles déposées. Sur Paul Claudel, il y en a des centaines. Pour chaque document, il existe une notice. J'ai indiqué la notice PHD99102633. Enregistrement du 1 janvier 1946. On peut obtenir les enregistrements à l'INA en mentionnant ce numéro. 
::: Ina et l'Inathèque contactés ne connaissent pas ces références qui sont par ailleurs toutes consultables en ligne.
::: Ainsi L'Inathèque recensent 11 références concernant Mme Aubier (ou intervenant évoquant son oeuvre). La liste démarre en 1998. Rien auparavant...
::: Quant à l'Ina : Aucune référence  liée à Paul Claudel datant de 1959 ( ou autre )ne cite Mme Aubier, ni avec lui - ni avec d'autres non plus
::: Donc quels sont les liens  - directs -  qui attestent ? 
:::: Outre ces vidéos dont il semblerait qu'il n'y ait aucune trace au sein de l'Ina,avez-vous une référence qui témoigne de l'existence de ce prix ? "grand prix du film documentaire au festival Las Duñas, à Fuerteventura, Canaries" ? Affirmé sur deux pages de Wikipédia, là encore aucune preuve trouvée de cette allégation.--St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 01:59 (CEST)
thread_title:  INA  

message: Bonjour,
Il m'est apparu particulièrement urgent devant ce billet  d'humeur de l' éditeur de Mme Aubier (https://beta.groups.yahoo.com/neo/groups/Sefaradimuestro/conversations/messages/14987) accusant Wikipédia de censure (pas moins) , de compléter - hier - la page  de cette dame par certains éléments qui explique ce rejet -  unanime.
*=> Ce billet oublie , en effet, de signaler le motif de ce discrédit général :  Il résulte probablement des vidéos- prédictions  - fausses à 100% -   faites pas Mme Aubier dans le but de convaincre un monde universitaire, de la pertinence de ses travaux.
Sans savoir lire les "signes", on peut affirmer, au vue de pareilles démonstrations, que cela ne risques pas de changer l'avis des milieux cervantiens qui sont restés  résolument fermés aux thèses de Mme Aubier durant sa vie. Et probablement au-delà désormais. 
Par ailleurs, il suffit - pour mesurer la "célébrité" des travaux ( et de son auteur)  -  de décompter le nombre de sources secondaires la citant et à quand remonte la dernière. 
De plus, il convient de  ne pas amalgamer  - comme voudraient  le faire certaines IP  - la  thèse sur les origines juives de Cervantès et  celle prônée par Mme Aubier :Don Quichotte est un livre de Kabbale cryptée.
Deux thèses totalement indépendantes l'une de l'autre.
*=> Quant à  ces vidéos/prédictions, elles ont été visionnées par plus de 30000 personnes rien que sur le site du réalisateur des DVD de cette dernière. N'est pas compté  les multiples forums, blogs et sites ésotériques où l'information fut relayée en son temps. Donc l'info est largement connues des responsables et acteurs culturels de ce pays qui en ont tiré logiquement - leur propre conclusion. 
Il ne restait plus que Wikipédia  pour "ignorer"une informations- connue de tous .Manque qu'il convenait  de combler au plus vite, au vue de certaines présentations faites au détriment de sa réputation.  --St Malo (discuter) 26 avril 2015 à 18:58 (CEST)
replies: text: Ah tient encore un livre qui brode autour de Cervantes... J'ai l'impression que chaque fois qu'il y a un auteur à court d'imagination qui s'emm*de il sort un bouquin sur Cervantes ou sur Llull. Du coup on a des cervantes-sancho panza en fer forgé comme s'il en pleuvait, des Quichotte à la sauce kabaliste, béarnaise, catalane, coranique... j'en oublie et des plus savoureuses. Et oui, pour faire un chef d’œuvre majeur à partir d'un chef d’œuvre majeur, il faut avoir un génie consommé. N'est pas Picasso ou Borges qui veut. Mais promis, dès que cette dame aura son Nobel de littérature, on citera son ouvrage - sur sa propre page, cela va de soi. v_atekor (discuter) 26 avril 2015 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Quand Wikipédia est calomnié... 

message: De multiples liens existent sur le web puisque l'info a été relayée sur un grand nombre de sites/blogs/forums dédiés à l'ésotérisme. Toutefois le mieux  - afin de montrer combien cette démarche audiovisuelle s'inscrit pleinement dans son oeuvre - est de citer un lien : celui de son site officiel.
Ainsi ici vous avez la liste complète de ces vidéos : http://www.dominique-aubier.com/crbst_106.html.
- Bonne année 2011 => http://www.dominique-aubier.com/crbst_139.html ( partie  1 ) et http://www.dominique-aubier.com/crbst_140.html ( partie 2
- Malheur à moi si je le dis => http://www.dominique-aubier.com/crbst_147.html ( erreur de cacul initial rectifié)
- Islam ?  Coran ?   Le monde a l'oreille qui lui siffle => http://www.dominique-aubier.com/crbst_52.html
--St Malo (discuter) 29 avril 2015 à 14:54 (CEST)
replies: text: Une présentation, une description et une analyse de ces vidéos qui n'est appuyé par aucune référence secondaire sérieuse s'apparente à du TI.--Lefringant (discuter) 29 avril 2015 à 14:57 (CEST)
replies: text:  Bonjour, si encore c'était une vidéo de l'Ina on pourrait discuter de la chose mais les vidéos d'un site perso ne peuvent être considérées comme des sources secondaires fiables et acceptables. D'accord pour dire avec les autres (Habertix  et Cedalyon entre autres) qu'il s'agit d'un TI. Champagne2 (discuter) 29 avril 2015 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Liens vidéos -Aubier 

message: Loin de moi de vouloir relancer la moindre polémique. Je l'ai dit : affaire close. Que cela soit clair.
*=> J'aurai  d'ailleurs pu mettre en avant le cas de cette section  totalement vide de toute source pour  remettre la section " Prédictions". Un consensus a été pris et je m'y tiens.
*=> Par contre, on ne peut appliquer deux règles :  une section vide de toute source et de longue date ( sans que cela  ait dérangé) maintenue et faire le retrait d'une autre au même motif.
*=> J'ai signalé à plusieurs reprises lors de discussions (voir plus haut), aucune réaction.
Il va sans dire que si  quelqu'un trouve  des sources concernant cet ouvrage et le résumé qui en était fait, son retour s'imposera -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 00:52 (CEST)
thread_title:  Section "Face cachée du cerveau" : une section vide de source 

message: Je remarque que l'idée que le livre d'Aubier sur Don Quichotte ait pu être un canular date de 2007 ]https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dominique_Aubier&type=revision&diff=16812275&oldid=16797636] et qu'il a comme source une citation qui dit que ce n'est pas un canular. bizarre. Je retire donc cette mention car rien n'indique que certains aient pu considérer ce livre comme un canular. J'ajoute que je ne suis pas partisane des thèses d'Aubier mais ce n'est pas une raison de dire le contraire d'une source. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 14:08 (CEST)
replies: text: Non, c'est en fait plus ancien : ce point a été discuté dès 2006. Tu trouveras dans la PDD un edit de septembre 2006 où Canavaggio est cité de manière plus longue. La phrase est correcte, et reflète bien la source : " Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle [Dominique Aubier] n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular." (p.223) Ce que Canavaggio ne croit pas, puisqu'il a ajoute : "Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non." Nous avions dû ajouter ce dernier point à la suite de longues négociations, parce qu'un adepte était très attaché au "le sérieux des propos" (voir les débats de septembre 2006 dans la PDD). --gede (d) 13 mai 2015 à 14:24 (CEST)
replies: text:  Je maintiens quand même qu'il est pour le moins curieux de dire que certains (terme vague) ont considéré l'oeuvre d'Aubier comme un canular D'une part, sans savoir qui , d'autre part avec comme seule source quelqu'un qui dit que cela n'en n'est pas un. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 14:32 (CEST)
replies: text:  Je ne comprend pas : la source dit très clairement que la thèse de DA a été considéré par un canular. Canavaggio ne cite pas précisément qui, mais il est très clair sur le fait que plusieurs personnes l'ont pensé. Ce n'est pas son cas, mais cela n'a rien à voir. gede (d) 13 mai 2015 à 14:38 (CEST)
replies: text:  Je veux bien vous croire mais quelle source? elle n'est pas citée dans l'article. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 14:40 (CEST)
replies: text:  " Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle [Dominique Aubier] n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular." Don Quichotte, du livre au mythe, quatre siècles d'errance, p. 223. (p.223) --gede (d) 13 mai 2015 à 14:51 (CEST)
replies: text: Cela me paraît clair en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2015 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Canular 

message: Tous les auteurs qui soutiennent que Cervantès introduit des éléments de la Kabbale soutiennent aussi que c'est un marrane. Par exemple, R.Reichelberg et je cite McGaha : "Reichelberg argues that the name Rocinante contains an important clue to Cervantes’ Jewishness" (le sous titre de son livre est d'ailleurs "le roman d'un juif masqué"). Même chose pour A.Haim : . Même chose pour Baruch, dont la communication s'intitule : "Cervantes: Jew, Talmudist, and Cabalist?” et où il répond par l'affirmative à ces questions. Par ailleurs, même si c'est un détail, la kabbale est un élèment de la tradition juive, et ces trois auteurs s'efforcent de montre qu'il y a divers éléments de cette tradition dans le Quichotte, et en particulier de la Kabbale, comme DA. gede (d) 13 mai 2015 à 14:51 (CEST)
replies: text: Voilà une source où Baruch dit très clairement que Cervantès avait des origines sépharades : . gede (d) 13 mai 2015 à 15:00 (CEST)
replies: text: Est-ce que  pourrait venir s'exprimer ici avant de réverter, et dire en quoi les différentes sources présentées ci-dessus sont insuffisantes ou non convaincantes ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2015 à 15:30 (CEST)
replies: text:  Il me semble Jean-Christophe BENOIST que l'historique de l'article témoigne que je n'ai pas reverté en dernier et que j'ai justifié de toutes mes modifications sur le résumé adéquat. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 15:47 (CEST)

text: Et pourquoi ne pas ajouter cette source ? Cordialement, Daniel*D, 13 mai 2015 à 15:58 (CEST)
replies: text: Oui, pourquoi pas, d'autant qu'une partie du problème est que, sur un sujet aussi marginal, les sources disparaissent : par exemple, la référence "sérieuse" de Haim a disparu, et il ne reste plus que des blogs qui s'en faut l'écho (j'ai du mal à trouver celui qui serait le moins mauvais, et ne violerait pas le principe de source de qualité de WK : peut-être faut-il, pour cette raison, supprimer toute référence à Haïm, d'ailleurs ?), le Congrès de Lépante a disparu. Si nous avons encore ce dernier, qui est très utile, c'est parce qu'il a été archivé par l'archiveur de Wikipédia, ce qui nous permet de l'avoir alors qu'il a disparu du web.  gede (d) 13 mai 2015 à 16:13 (CEST)
replies: text: Sur le congrès de Lépante , il ne semble pas que la sauvegarde du document soit le fait d'un archiveur de Wikipédia . Daniel*D, 13 mai 2015 à 16:41 (CEST)
replies: text: Tiens, c'est amusant : mais ce lien ne marchait pas (pour moi) ces derniers jours : j'étais passé par l'achiveur. gede (d) 13 mai 2015 à 16:50 (CEST)
thread_title: Marrane