Discussion:Observatoire de la petite sirène

message: Bonjour, l'introduction telle qu'elle figure actuellement est inexacte. Il ne s'agit pas d'un collectif qui "réfléchit" simplement aux questions de dysphorie de genre, mais d'un groupe de lobbying qui a tenté de faire modifier des propositions de loi dans le sens d'un refus de l'autodétermination des mineurs trans (et ce point est abondamment sourcé). Il serait bon de clarifier ce point dans l'introduction, afin d'éviter tout amalgame entre ce groupe de pression politique et un groupe de réflexion. 18px Tsaag Valren (✉) 12 juillet 2022 à 22:13 (CEST)
replies: text: c'est exact  N'hésitez pas à proposer une autre version. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juillet 2022 à 22:56 (CEST)
thread_title:  Réfléchir versus faire du lobbying 

message: Au sujet de la modification suppression de détournement de source. Il convient d'attendre que la requête aille à son terme, avant de prétendre que ce "collectif" a raison. :
Le fait que le guide de l'observatoire consisterait en une promotion des thérapies de conversion est à ce stade une allégation des associations concernées.  On pourrait donc tout autant affirmer qu'il convient d'attendre que la requête aille à son terme avant de prétendre que les associations ont raison en affirmant la faute du collectif.
Le terme prétendu n'est pas à prendre dans un sens péjoratif mais comme une précaution sur la véracité du fait.
--Gvdmoort (discuter) 10 août 2022 à 13:15 (CEST)
replies: text: "possible" à la place de "prétendu", c'est bien trouvé! Gvdmoort (discuter) 10 août 2022 à 13:31 (CEST)
thread_title:  "promotion" des thérapies de conversion 

message: L'article présenté comme une enquête est de Rozenn Le Carboulec qui n'a collaboré à Médiapart que pour quelques articles relatifs à des problématiques LGBTQI+ en majorité. Elle anime un podcast sur les mêmes questions et son activisme, aussi méritoire soit-il, ne permet pas de garantir son absence de parti-pris dans ces sources. Tsaag Valren répond que «Mediapart est reconnu comme une source fiable par l'ODS». Ce point ne mérite-t-il pas d'être débattu ponctuellement?
La lecture d'au moins un de ces articles montre qu'il est au minimum très orienté. Par exemple il consiste pour une bonne part en attaques ad hominem envers les fondateurs de l'Observatoire pour leur «proximité» avec le milieu de la Manif pour tous. Dans le même ordre d'idée, j'ai remarqué que toute référence à des articles écrits par des personnalités telles que W. Goldnadel sur FigaroVox est systématiquement retirée. En comparaison, je ne pense pas qu'une journaliste pigiste et activiste qui se qualifie elle-même d'indépendante, ex-rédactrice en chef du site internet de Têtu, puisse être considérée comme une source impartiale et fiable pour avoir été publiée à 9 (!) reprises dans le rédactionnel de Médiapart. --Gvdmoort (discuter) 12 août 2022 à 21:26 (CEST)
replies: text: La réputation d’un média peut évidemment évoluer, mais si contestation il doit y avoir, c’est à l’ODS qu’il faut s’adresser, car on ne peut être juge et partie. (puisque si vous remettez la fiabilité en question, il est fort peu probable que vous le fassiez de manière totalement désintéressée). Ceci dit, ce n’est pas le média que vous contestez, mais la collaboratrice. Médiapart a (je présume) un comité éditorial qui s’assure de la probité de ses collaborateurs. Il ne nous appartient pas de nous substituer à leur évaluation. Kirham qu’est-ce que c’est? 12 août 2022 à 21:14 (CEST)
replies: text:  Je prends bonne note de votre avis. Je relève seulement ce qui me paraît être une insinuation à mon égard («il est fort peu probable que vous le fassiez de manière totalement désintéressée») pour vous signaler que mon seul intérêt ici est de ré-équilibrer cette page tendancieuse, le respect à la lettre des règles de Wikipedia n'offrant aucune ouverture (en l'absence de sources secondaires) pour exposer les contre-arguments des membres de l'Observatoire qui sont l'objet (hors Wikipedia) de ce qui peut être envisagé comme une campagne calomnieuse. --Gvdmoort (discuter) 12 août 2022 à 21:26 (CEST)
thread_title:  Fiabilité de l'enquête de Médiapart 

message: Il manque des infos de base comme depuis quand cette association existe et de quelles disciplines sont les membres de cet observatoiire. 
Il manque aussi des explications sur ce pourquoi se bat cette association. Sur quoi se basent-ils pour dire qu'il faudrait interdire toute transition physique chez les mineurs ? L'article est totalement muet sur ce point, et c'est problématique pour rendre cet article neutre et compréhensible. L'article mentionne certes la théorie de dysphorie de genre à apparition rapide mais sans expliquer si c'est uniquement sur cet élément-là que ses membres souhaitent l'interdiction de toute transition physique chez les mineurs (et donc aussi pour ceux chez qui la dysphorie de genre n'est pas à apparition rapide).
A part ça, une mention de pourquoi ils ont choisi ce nom "observatoire de la petite sirène", ce serait pas mal. Parce que bon, je vois pas trop le rapport entre une sirène et un mineur transgenre... Braveheidi (discuter) 13 août 2022 à 21:26 (CEST)
replies: text: Pour le nom, je dirai que c'est lié à l'histoire du conte de la petite sirène, bien expliqué dans le documentaire de France 5 « L'homo invisible » (on trouve facilement l'extrait commenté par l'illustrateur Benjamin Lacomte) ou encore dans cette article de France Culture ou tout simplement dans la section commentaires de La Petite Sirène. Je n'ai pas trouvé de sources primaires ou secondaires sur ce point, donc je laisse juste l'hypothèse ici pour futur recherches de source. Cdt, Diver' (discuter) 20 août 2022 à 13:48 (CEST)
thread_title:  Manque de traitement neutre 

message: Bonjour @Reoaard, j'ai annulé tes deux derniers ajouts car il ne faut mettre dans le résumé introductif que des informations qui sont déjà présentes dans l'article, et correctement sourcée. Le site web de l'observatoire est une source primaire. Sur Wikipédia, il est préférable d'utiliser des sources secondaires, extérieures (articles universitaires, livres, presse...). Ainsi, la phrase  est une synthèse de la section 2.1 "Critiques". De même, la section 1 "Historique" contient la phrase suivante, sourcée par l'enquête de Médiapart : . Si tu veux apporter une nuance sur cette position, il faut d'abord trouver une source secondaire de qualité (ce qui exclut le site officiel, un blog ou une tribune d'opinion, ou encore un livre écrit par Céline Masson et Caroline Eliacheff car elles sont membres de l'observatoire). Si, et seulement si tu trouves une ou plusieurs sources pour étayer cette nuance (par exemple que l'observatoire n'est pas opposé à la transition des mineurs s'ils ont bénéficié d'un suivi psychologique), alors l'info pourra être ajoutée dans le corps de l'article. En attendant, l'information ne peut pas figurer dans l'article. N'hésite pas si tu as d'autres questions ! Skimel (discuter) 21 mars 2023 à 18:06 (CET)
replies: text: Merci pour ces explications :)  Reoaard (discuter) 21 mars 2023 à 18:40 (CET)
thread_title:  Ajout d'informations non sourcées dans le résumé introductif 

message: Un article absolument pas neutre.
Qui plus est, il n'évoque même pas le point de vue de l'observatoire (hormis si on considère l'introduction, qui est fortement biaisée).
Wikipedia est une encyclopédie, pas un vecteur de militantisme, alors il faudrait voir à présenter tous les points de vue. 2001:861:4286:8CA0:11A3:7A:881F:A114 (discuter) 17 décembre 2023 à 06:16 (CET)
replies: text: WP:SOURCES indique bien que la neutralité doit être évalué à l'aune du poids proportionnel de chaque point de vue. Si aucune source secondaire fiable ne reprends ce que l'OdS dit ou fait comme argent comptant, alors l'article doit être neutre et refléter ça en ne reprenant pas ce qui est dit uniquement par ce groupuscule. Misc (discuter) 17 décembre 2023 à 11:01 (CET)

text: Concernant la "neutralité", je me permets de citer Lewisiscrazy plus haut dans cette page :" L'idée est que ce n'est pas à nous, contributeurices de wikipédia, de faire le tri des sources primaires (cf Wikipédia:Synthèse inédite). Si une info est importante, alors elle est dans une source secondaire fiable. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'elle n'est pas encyclopédique.". Vache-crapaud (discuter) 7 janvier 2024 à 09:59 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Bonjour, je me demande si le développement de la source Charlie hebdo n'est pas disproportionné étant donné que le journal est satirique et qu'il repose surtout sur le commentaire d'une tribune. Je trouve qu'il a lui-même beaucoup de caractéristiques d'une tribune (inadmissibles sur WP pour les sujets sensibles), particulièrement le fait qu'il accuse des militants pour les droits trans de fascisme. Je ne suis pas sûr que Mussolini et Meloni soient d'accord avec cette qualification, et je trouve que ça diminue vraiment la fiabilité de l'article. Qu'en pensez-vous @Bruinek ? Vache-crapaud (discuter) 7 janvier 2024 à 10:04 (CET)
replies: text: Et maintenant cet article est carrément qualifié d'"étude" dans la bibliographie ? Pourquoi @Bruinek ? Vache-crapaud (discuter) 7 janvier 2024 à 11:47 (CET)
replies: text: La section bibliographie me parait en effet à revoir en profondeur. 4 des 5 articles dans la section "Etudes" sont sur le livre, et 3 des 4 ne mentionne pas l'observatoire (y en a 1 qui mentionne ça en pied de page). Ça n'a rien à faire sur cette article en particulier si le sujet principal de l'article n'est pas abordé, je serait d'avis de virer tout ça. Misc (discuter) 7 janvier 2024 à 19:39 (CET)
replies: text: On passe maintenant à 5 sur 6, et le retour de Charlie Hebdo (une source visiblement aussi « incontournable » que les références bibliographiques de C. Masson et C. Eliacheff). – Maraschinae 🍒 (discuter) 8 janvier 2024 à 10:02 (CET)
thread_title:  source charlie hebdo 

message: Essai d'un plan un peu plus neutre avec un intitulé plus précis pour les sous-sections concernant qui dit quoi? L'article dans sa direction actuelle, avec son RI préposé (une version ancienne de l'article présentait un RI plus neutre → ), est univoque de manière disproportionnée contre l'OdPS et a déplacé le sujet vers "Critique de l'OdPS" aux dépens d'une première information  sur le sujet à traiter, à savoir l'OdPS qui est le sujet de l'article. Ensuite, les prises de parti critiques contre l'OdPS et ses codirectrices doivent être attribuées clairement dans les intitulés de section à l'adresse du lecteur de l'article qui n'est pas censé les prendre pour "vérités d'évangile". --Bruinek (discuter) 7 janvier 2024 à 10:10 (CET)
replies: text: Modifications non-consensuelles, et hors-sujet. L'article de Charlie Hebdo ne cite même pas le nom de cette association (vérifier ici avec un ctrl+f : https://charliehebdo.fr/2022/12/societe/le-meilleur-des-mondes-trans/, et c'est pour cela que le paragraphe avait été déplacé de cet article vers ceux du livre et de ses autrices qui elles, sont citées en clair. Pour quelle raison ré-introduire cette source non-centrée dans cet article ?  18px Tsaag Valren (✉) 7 janvier 2024 à 10:15 (CET)
replies: text:  J'ai donc inséré la citation complète de Biard (Charlie Hebdo) afin de souligner que le propos de ce journaliste est parfaitement centré sur le sujet de l'article. Le livre La Fabrique de l’enfant-transgenre de Céline Masson et de Caroline Eliacheff, qui ne fait pas l'objet d'une page Wiki jusqu'à présent, est à documenter ici en priorité et non pas dans la seule page de C. Eliacheff. --Bruinek (discuter) 7 janvier 2024 à 11:24 (CET)
replies: text:  Pourquoi ? Le livre n'a pas été financé ou écrit par l'association en tant que tel, donc ça me semble faire un rapprochement qui n'est pas fait par les sources. --Misc (discuter) 7 janvier 2024 à 11:50 (CET)
replies: text:  ??? Comprends pas! Où est le problème? C'est une publication dont - c'est un fait! - parle Biard dans Charlie hebdo et alors ? --Bruinek (discuter) 7 janvier 2024 à 12:12 (CET)
replies: text: On va décrire sur cette page tous les livres écrits par tous les membres de l'association? --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2024 à 13:57 (CET)

text: Oula, je pense qu'il n'y a pas besoin de s’énerver, je ne fait que chercher à comprendre la logique qui ne me parait pas évidente. Le fait que le journaliste parle du livre en même temps que l'association n'indique pas que ça doit figurer sur la page de l'association, ça me semble logique vu que le livre n'a pas été écrit au nom de l'association. On va pas mettre le livre de Thuram "La pensée blanche" sur la page de l'équipe de France, même si un article sur Thuram va parler des deux. Pour moi, je pense que la page de l'autrice est largement suffisante, surtout vu que le livre ne va pas sans doute jamais avoir de page dédié (car bon, on va pas se mentir sur ce genre d'ouvrage, ça devient rarement assez notoire car personne ne les lit). Misc (discuter) 7 janvier 2024 à 14:20 (CET)
thread_title:  Essai de plan pour plus de neutralité 

message: Bonjour, j'ai remanié un peu le plan de l'article, pour plus de clarté : une section historique, une section "prises de position", et une section "critiques". J'ai notamment utilisé le livre de Rozenn Le Carboulec (plus complet que les enquêtes de Médiapart), ainsi qu'un article d'Éric Fassin paru dans une revue universitaire dédié aux questions de genre. Je pense que cela va permettre une meilleure synthèse et de pouvoir prendre du recul par rapport aux sources de presse événementielles ou des tribunes d'opinion. Skimel (discuter) 8 janvier 2024 à 14:34 (CET)
replies: text: Sur le fond, c'est une bonne chose, mais sur la forme, je voudrais pointer qu'il y a duplication des sources entre bibliographie et refs, et je pense que ça devrait être unifié une fois que la poussière retombe. Misc (discuter) 8 janvier 2024 à 14:52 (CET)
replies: text: Merci @Skimel pour les ajouts ! Oui, quelques références pourront être remplacées par des appels à la bibliographie. – Maraschinae 🍒 (discuter) 8 janvier 2024 à 15:13 (CET)
replies: text:  Le paper d'Eric Fassin, article général concernant le genre, apparemment critique d'une "théorie du genre" en France  (? : l'outil de traduction ne semble pas fonctionner) n'est pas du tout centré sur le sujet "Observatoire de la petite sirène" : c'est complètement insuffisant et  mieux vaudrait encore supprimer la section sur le livre Fabrique de l'enfant trans-genre dont il n'est pas rendu compte. Bruinek (discuter) 9 janvier 2024 à 04:35 (CET)
replies: text: @Bruinek L'article d'Eric Fassin traite des mouvements qui s'opposent aux droits des personnes trans en France et en Europe francophone, il analyse pourquoi le sujet de la transidentité, particulièrement celle des mineurs, est devenu un sujet débattu et discuté, et s'intéresse à plusieurs organisations, dont l'observatoire de la petite sirène à qui il consacre 4 pages complètes de son article. C'est une source de synthèse universitaire. Skimel (discuter) 11 janvier 2024 à 12:31 (CET)
thread_title:  Refonte du plan et ajout de source universitaire