Discussion:Kemet/archive1

message: __TOC__
Je déplace de l'article le passage ci-dessous car je n'ai trouvé aucune mention de la référence qui y est donné dans le ''Wörterbuch der Ägytischen Sprache'' et les autres affirmations ne sont pas sourcées. [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]] [[Discussion Utilisateur:Aoineko|✍]] 15 février 2006 à 11:59 (CET)
<div style="margin:0.5em; padding:0.5em; border:1px solid lightgray;">
Les hiéroglyphes correspondants qui peuvent etre consultes dans ce Wörterbuch Vol. 5, page 127, sont:
<hiero>I6:X1-A1*B1:Z2</hiero>
Et signifie littéralement: '''Les noirs ou les négres'''.
C'est le terme le plus fort dans la langue égyptienne pour indiquer la noirceur.
Ce terme est également à l'origine du terme "kamite" utilise abondamment dans la littérature anthropologique.
Il serait également à l'origine du terme "kam" de la bible.
Lire: ''Histoire générale de l'Afrique'' publiée par l'unesco, tome 2, page 41.
</div>
Toutes mes excuses mais ce que vous avez note a la page principale est faux !!!

message: <hiero>I6:X1-A1*B1:Z2</hiero> qui est note km.t dans le wörterbuch designe la population
<hiero>I6-m-t:O49</hiero> qui est note km.t dans le wörterbuch designe la nation
'''Revenons sur les designations pour la Nation et la population:'''

message: '''km.t pour Nation, est compose de:''' 
<hiero>I6-G17-X1</hiero>
= Qui se lit km.t
+
Le determinatif pour specifier que cela se rapporte a la nation:
<hiero>O49</hiero>
'''km.t pour Population, est compose de:''' 
<hiero>I6:X1</hiero>
'''= Qui se lit km.t
+
Le determinatif femme et homme au pluriel, pour specifier que cela se rapporte a la population:'''
<hiero>A1*B1:Z2</hiero>
'''Et que veut dire kmt sans les determinatifs dans la langue pharaonique'''

message: '''km.t dans son utilisation pour Nation, est compose de:''' 
<hiero>I6-G17</hiero>
= Qui se lit km, est un qualificatif (adjectif ou nom) et signifie litteralement noir
+
<hiero>X1</hiero>
= Qui se lit .t
Qui est la forme du feminin singulier
Le tout donne donc km.t
De meme '''km.t dans son utilisation pour Population, est compose de:''' 
<hiero>I6</hiero>
= Qui se lit km, est un qualificatif (adjectif ou nom) et signifie litteralement noir
+
<hiero>X1</hiero>
'''= Qui se lit .t'''
qui est la forme du feminin singulier
Le tout donne donc km.t

message: Pourtant je vous ai fourni le lien pour la version en ligne du Woerterbuch !!!
Ou il est bien note:
I6:X1-A1*B1:Z2
= Les egyptiens.
--Caid 15 février 2006 à 15:34 (CET)
replies: text: Je ne trouve aucun I6:X1-A1*B1:Z2 dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache. Et quand bien même, km.t se trouve parfois sans son déterminatif (de lieu) et I6:X1-A1*B1:Z2 se traduirait par « les habitants de la terre noire ». Les peuples de la mer ne sont pas « les peuples fait d'eau » tout comme la couronne blanche n'est pas « la couronne des blancs » ou encore comme les habitants du désert (dSr.t, « la [terre] rouge ») ne sont pas « les hommes rouges ». Libre à vous d'interpréter les hiéroglyphes comme vous voulez, mais ne prétendez pas que le Wörterbuch der Ägytischen Sprache traduit un dérivé de km.t en « Les noirs ou les nègres ». A☮ineko ✍

text: PS : En quoi ce que j'ai « note a la page principale est faux » ? A☮ineko ✍ 15 février 2006 à 16:20 (CET)
Ce qui est faux a ce que vous notez a la page principale----
I6:O49*t
Ne peut donner:
Les Égyptiens, parce que:
comme je l'ai explique plus haut
O49
Est utilise comme determinatif, pour specifier la nation, une entite administree.
Pour la population on utilise:
A1*B1:Z2'''
Consultez ce document du Woerterbuch: DZA 30.606.420
Dans le masque de recherche du Woerterbuch en ligne, tapez "km.t", et choisissez
- Band: V
- Seite: 127
'''
Par rapport a Terre noire:
la terre est masculin en égyptien ancient, donc on ne dirait pas km.t mais km simplement.
--84.130.38.249 15 février 2006 à 18:35 (CET)

message: Par rapport a noir
- Allez sur: "Suche in der Liste der ägyptischen Wörter "
puis tapez "schwarz" dans la case "Übersetzung" puis cliquez sur "Start"
--Caid 15 février 2006 à 18:50 (CET)
replies: text: Le km.t déterminé par le hiéroglyphe de ville (O49) est traduit comme « Égyptiens » dans (au moins) deux ouvrages de références :

text: * Le Wörterbuch der Ägytischen Sprache – Tome 5, p127.18-20 ;

text: * Le A Concise Dictionary of Middle Egyptian de Faulkner p286.

text: Quand au féminin, contrairement a ce que vous affirmé, beaucouop de mots composés d'une couleur son au féminin : dSr.t « la [terre] rouge » (le désert), dSr.t « la [couronne] rouge » ou encore hD.t « la [couronne] blanche ».

text: On ne trouve dans aucun ouvrage de référence un dérivé du mot km.t défini comme étant une population de « couleur » noire. A☮ineko ✍ 16 février 2006 à 05:09 (CET)

message: Vous dites: 
": Le km.t déterminé par le hiéroglyphe de ville (O49) est traduit comme « Égyptiens » dans (au moins) deux ouvrages de références : "
C'est une liberte que les auteurs se donnent, mais qui n'est pas precis.
Ecrite sous cette forme, cela designe la nation egyptienne et la traduire en les egyptiens pour designer la population n'est pas precis!!!'''
Et cela est dit de maniere specifique dans ce document Dokument "DZA 30.606.420" du Wörterbuch, que je vous ai demande de consulter, et dont je viens de sauvegarder l'image que voici:
http://people.freenet.de/freezama/mop/30606420.gif
Voila un extrait de ce qui y est ecrit:
"Als besondere Schreibung von I6:O49*t, wo dieses fuer seine Bewohner steht"
Traduction en francais: Comme forme d'écriture particulière de km.t, pour specifier ses habitants.'''
Vous dites:
"Quand au féminin, contrairement a ce que vous affirmé, beaucouop de mots composés d'une couleur son au féminin : dSr.t « la [terre] rouge » (le désert), dSr.t « la [couronne] rouge » ou encore hD.t « la [couronne] blanche »."
Justement dSr.t (Desheret) designait pour les anciens egyptiens,
l'ensemble des nations etrangeres, les nations lointaines, La Rouge (comme le sang) pour dire ou vive les "etres rouges", pour eux des nations non-civilisées avec des peuples barbares, ou on ne trouve rien.
Par exemple pour designer: Les Asiatiques et les Libyens blancs.
Ou encore par analogie (ou on ne trouve rien) par exemple:  les mauvais fils de Kouch, les vauriens.
C'est pourquoi ils utiliseront le meme desheret pour parler du desert et non en relation avec la terre qui serait rouge, mais plutot une entite ou on ne trouve rien pas de civilisation.
Parce que ailleurs dans le cas ou ils ont voulu designer specifiquement la terre/le territoire, on a les exemples de: 
"Ta-Hedj": la terre (territoire) blanc/he.
La terre étant désignée par un masculin: la divinité Geb, symbolisant le territoire géographique.
Ta-Ouadj: pour Terre verte (une ville en Nubie à coté du Wâdi Halfah, Bubge Volume II page 1050 )
Dans le cas de la courrone par contre elle ne se rapporte pas a la couleur, mais a l'entite administree que l'on differenciait par rouge, une autre par la couleur blanche.
Car dans le cas ou on ne parle que de la couronne et de sa couleur rouge, ils utilisaient d'autres appellations:
Exemple: Jnj(Ini) = la couronne rouge.
HD.t est un verbe = porter la courrone blanche.
--Caid 16 février 2006 à 14:15 (CET)
replies: text: Que vous considériez le Wörterbuch der Ägytischen Sprache et le Faulker comme « imprécis » est votre droit, mais ce sont des ouvrages de références et votre opinion personnelle n'a que peu de poids en comparaison. Votre explication sur dSr.t me semble bien confuse (du moins, je ne vois pas du tout ou vous voulez en venir) ; Si on suit la logique que vous aimeriez appliquer à km.t, les habitants du désert (et des pays étrangers) devraient avoir la peau rouge, non ? Aucun égyptologue sérieux ne traduit un quelconque dérivé de km.t comme étant en rapport avec la couleur noir des habitants de l'Égypte ; Toutes les opinions sont respectables, mais on ne peut compulser dans une encyclopédie que les connaissances reconnues. A☮ineko ✍ 16 février 2006 à 14:27 (CET)

message: C'est pas mon opinion!
concernant km.t pour population consulter ce document du wörterbuch et traduisez ce qui y est ecrit:
http://people.freenet.de/freezama/mop/30606420.gif
vous dites: "Toutes les opinions sont respectables, mais on ne peut compulser dans une [[encyclopédie]] que les connaissances reconnues"
'''Justement cette opinion est reconnue par l'unesco:
- Deja a la conference du caire ou tous les grands egyptologues etaient reunis.
- Ensuite cette opinion vous la retrouvez dans l'oeuvre en 8-9 tomes de l'unesco: Histoire Generale de l'afrique.
'''En plus concernant dSr.t,
consultez le Wörterbuch, il y est note:
"dSr.t = Wüste; Ausland   Wb 5, 494.5-13"
'''Traduction en Francais: Desert, l'etranger
Pourquoi appelleraient ils l'etranger, la rouge, selon vous ?
'''

message: Afin d'etayer encore plus mon propos, consultez ce document du wörterbuch a propos de dSr.t:
DZA 31.460.270
et traduisez ce qui y est ecrit.
Et dont je viens de sauvegarder l'image que voici:
http://people.freenet.de/freezama/mop/31460270.gif
Je reprend ce qui y est note en allemand a propos de dSr.t, puis je donnerai la traduction francaise:
Voici ce qui est note en Allemand:
dSr.t = Ausland (gegensatz: das schwarze Fruchtland)
Voici la traduction francaise:
dSr.t = Pays etranger ( son Contraire: Le Pays noir fertile/productif/de l'abondance )
--Caid 16 février 2006 à 21:45 (CET)
replies: text: Je ne vois pas en quoi l'image (non sourcée) dont vous me donnez le lien permet d'affirmer, comme vous vous y hasardé, que le Wörterbuch et le Faulker sont « imprécis ». En notant dans l'article que l'une des acceptions du mot km.t déterminé comme un lieu est « Égyptiens », je n'ai fait que rapporter une connaissance établie par deux références en matière de dictionnaires hiéroglyphiques. Il ne faut pas confondre le sens courant du mot km.t (qui, on est d'accord je pense, est l'Égypte) est les différentes acceptions qu'un mot peut avoir. Ces sens « secondaires » sont là pour préciser le sens premier du terme. En l'occurrence, cet élément vient corroborer la théorie retenue par les égyptologues qui fait des Égyptiens « les habitants du lieu noir », et non « les habitants noirs du lieu ».

text: dSr.t est construit sur le même modèle que km.t : une couleur, un marqueur féminin et un déterminant de lieu. Étymologiquement il s'agit donc bien de la « la [terre] rouge ». Pourquoi en serait-t-il autrement pour km.t ? Qui a déjà mi les pieds en Égypte n'a pu que constater le contraste saisissant qui existe entre la couleur rougeâtre du désert et la noirceur des berges fertiles du Nil.

text: Je serais bien curieux de lire la prétendu reconnaissance par l'Unesco (quid de sa pertinence en la matière) qu'un dérivé de km.t serait lié à la couleur noir des habitants de l'Égypte. A☮ineko ✍ 17 février 2006 à 04:46 (CET)

message: comme le souligne Amélineau, apres avoir retrouve la tombe d'Osiris :
"Ces Anous, nous l’avons vu par la tablette du Caïre, étaient une population agricole, faisant de l’élevage en grand, le long du Nil dans des villes murées où ils s’enfermaient pour se défendre. C’est à cette population que l’on peut attribuer sans crainte d’erreur, les livres les plus anciens de l’Egypte, le Livre des Morts et les Textes des Pyramides par conséquent, tous les mythes ou enseignements religieux, je dirai presque les systèmes philosophiques déjà connus et qui sont toujours appelés égyptiens (...) Ils avaient déjà fait l’essai de l’écriture, car toute la tradition égyptienne attribut cet art à Thot, le grand Hermès, qui était un Anou, comme Osiris qui est appelé proprement l’Onien (...) Il est donc certain que ce peuple connaissait déjà les principaux arts ; il en a laissé la preuve dans l’architecture des tombes d’Abydos, notamment de la tombe d’Osiris et dans ces tombes ont été trouvés des objets portant la marque indélébile de leur origine, comme les ivoires sculptés, comme cette petite tête nubienne qui fut rencontrée dans une tombe voisine de celle d’Osiris, comme les petits récipients en bois ou en ivoire en forme de tête de félin, tous documents publiés dans le premier volume de mes "Fouilles d’Abydos" (...) La civilisation égyptienne, cela ressort parfaitement de ce qui précède, est non d’origine asiatique, mais d’origine africaine, d’origine négroïde quoique cette assertion puisse paraître paradoxale. On n’est pas habitué, en effet, à doter la race nègre ou les races voisines de trop d’intelligences, d’assez d’intelligence même pour avoir pu faire les première découvertes nécessaires à la civilisation, et cependant, il n’y a pas une seule des tribus habitant l’intérieur de l’Afrique qui n’ait possédé et qui ne possède encore l’une quelconque de ces premières découvertes  !".
Source: Amelineau mes fouilles d'abydos
Mr. Schmit  et Mr. A☮ineko, vous voyez donc que discuter avec vous est une perte de temps, vous en savez pas grand chose sur le sujet, mais pretendez ecrire un article d'encyclopedie sur la question.
Il vous suffit de taper sur google pour retrouvez de tels faits de bases.'''
Caid--84.130.25.25 22 août 2006 à 12:34 (CEST)
replies: text: Émile Amélineau n'est pas vraiment un modèle de rigueur scientifique et ses théories ne sont plus vraiment d'actualité. Quand a votre référence à Google, elle montre bien à quoi se résume votre vision de la science :o) A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 15:41 (CEST)

text: Et ? A☮ineko ✍ 29 août 2006 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Amélineau et la Tombe d'Osiris 

message: Bonjour mes frères (et mon père !),
J'ai entendu de loin votre tam-tam amratien annonçant que, comme la Candace Amanishakhéto, vous refusez de vous soumettre et harcelez les légions romaines contributeurs productifs de l'encyclopédie. Au lieu de continuer vos incursions au pays de la terre noire en Égypte, contribuez donc sur le pays des Noirs le Soudan et la Nubie (leurs histoires, leurs environnement, etc.) ! Néfermaât 22 août 2006 à 15:10 (CEST)
thread_title:  Débat stérile 

message: Mon cher Mr Aoineko. Tu as ridiculisé Emile Amélineau parce qu'il a dit la vérité que l'Europe, depuis Hegel, ne supporte plus d'entendre par jalousie et haine vis-à-vis des peuples Noirs. Je comprends qu'ayant été éduqué à l'école raciste de Hegel, tu sois un Blanc complexé. Rappelle-toi que le Nazisme puise ses sources chez les memes penseurs Allemands qui ont nié la négritude de l'Egypte ancienne et qui font ta fierté. Les chambres à gaz, c'est chez toi en Europe, n'est-ce pas? Heureusement que la vérité suit son cours. Ce message vaut aussi pour ton admirateur. Je disais que tu as ridiculisé Emile Amélineau. Vas-tu aussi ridiculer Hérodote? Depuis Cicéron, vous l'appelez en Europe "le père de l'histoire". Il a visité l'Egypte, et il a écrit à propos des Colches : "E chiaro infatti che i Cholchi sono di razza egiziana, e io lo affermo per averlo compreso da me prima di averlo udito da altri. E dopo che venuto in mente interrogai sia gli uni che gli altri, e i Cholchi serbavano ricordo degli Egiziani più che gli Egiziani dei Cholchi, ma anche gli Egiziani dicevano di ritenere che i Cholchi descendessero dai soldati dell'esercito di Sesostri. Io stesso lo congeturai in base a questi fatti: e perchè SONO NERI DI COLORITO e perchè HANNO I CAPELLI CRESPI" (Herodoto, "Storie. libro secondo (Euterpe)", Milano: RCS Libri S.p.A., 1997, paragraphe 104). Hérodote revait-il lorsqu'il écrivait les conclusions de son enquete? Certainement pas! Un peu avant (paragraphes 54 - 57), parlant des oracles de Grèce et de Libye, il faisait noter qu'ils ont été créés par deux femmes égyptiennes surnommées colombes noires. Pourquoi noires? "Dicendo poi che la colomba ERA NERA indicano che la donna ERA EGIZIANA" (paragraphe 57). Entendras-tu enfin, Mr Aoineko, cette voix venue de vos antiquités à défaut d'entendre celle du moderne Amélineau que t'a fait écouter l'aimable Mr Caid? En tout cas, si tu veux avoir de l'avenir en Etudes Africaines, il te faut nécessairement passer "des convictions aux argumentations scientifiques" (René-Louis Etile). Et que dire de tes propos concernant "google"? Es-tu sur de n'en avoir jamais fait usage? Mais au moins "google" est "neutre", n'est-ce pas? (Lusala lu ne Nkuka Luka).
: Bravo, vous avez gagné un joli point Godwin. Sinon, le fait qu'Hérodote soit le père de l'Histoire ne le rend pas infaillible (cf. – parmi tant d'autre – sa confusion entre Sésostris et Ramsès II). De plus, la citation d'Hérodote se trouve déjà dans l'article ; il faut vous plaindre aux égyptologues si vous voulez qu'ils lui donnent plus de poids. A☮ineko ✍ 29 août 2006 à 12:03 (CEST)
replies: text: La citation d'Hérodote se trouve sur l'article origine des anciens Égyptiens. Elle n'a rien à faire sur l'article Kemet puisse qu'Hérodote n'y fait aucune allusion. Quand à votre interprétation personnelle du mot Kemet, elle intéressera Wikipédia quand vous serez devenu un égyptologue reconnus par la communauté scientifique. En attendant, nous nous contenterons de la traduction des ouvrages de références qui font de Kemet la « Terre noire ». A☮ineko ✍ 30 août 2006 à 03:37 (CEST)

text: Apparemment M. Lusala lu ne Nkuka Luka manie à la perfection le contradictoire ! D'abord il utilise comme sources des auteurs comme Serge Sauneron, Allan Gardiner ou Emile Amélineau pour étayer ses arguments, puis il vilipende "les eurocentristes (qui) souffrent visiblement d'une schizophrénie intellectuelle". "Ils sont vraiment malades ces égyptologues eurocentristes". Donc, d'après M. Lusala lu ne Nkuka Luka, il y aurait d'un côté des "bons Blancs" qui attesteraient de ce qu'on veut bien y voir, et d'un autre côté des « méchants Blancs », racistes et eurocentristes qu'il ne faudrait surtout pas écouter... Dois-je comprendre qu'après mon intervention M. Lusala lu ne Nkuka Luka va me traiter de « méchant Jaune » et s'attaquer aux principes "dégénérés" du Taoïsme et de la philosophie de Confucius ?  Ce serait un peu trop facile ! Le monde est divers et varié, M. Lusala lu ne Nkuka Luka, il faut s'adapter. Ce n'est pas parce que quelque chose ne vous plaît pas que vous devez prouver à tout prix que c'est faux. --Yellow stone 10 décembre 2006 à 17:17 (CET)
replies: text:  Il se pourrait que M. Lusala lu ne Nkuka Luka soit originaire de Mars ; je l'imagine volontiers « vert de rage », ce qui ne serait pas contradictoire car certains dieux, comme Osiris par exemple, sont représentés tantôt en noir, tantôt en vert, de même qu'également le dieu Ptah et la déesse Maât. Attention aux « méchants Verts » !  C'était la minute de détente Néfermaât 11 décembre 2006 à 08:28 (CET)

text: C'est tout simplement consternant. Face à tant de fanatisme, je ne puis que déplorer que l'aveuglement passé des uns ait engendré l'aveuglement présent des autres. J'ose cependant croire que, le temps oeuvrant, la compréhension mutuelle des peuples de leur histoire aidera à résorber des cicatrices auxquelles on accorde parfois encore trop d'importance. --Yellow stone 26 décembre 2006 à 20:12 (CET)
thread_title:  ? 

message: Sur ce fameux argument bidon de l'occurrence unique de Km.t : 
*quand on considère la manière dont toutes les sommités de la question qui s'y sont intéressées ont subrepticement contourné la traduction littérale de cette unique occurrence, pour en proposer une sibyline interprétation ; on peut penser que personne ne s'est fatigué à en répertorier d'autres attestations. Pis, que tout ce beau monde aurait été plus confortable s'il avait pu se passer de cette fameuse graphie "à problèmes".
*cela évoque combien l'égyptologie euroncentriste a carrément zappé les dépositions d'auteurs grecs anciens allant contre la théorie afroasiatiste de l'origine des Kmtw, sans compter celles mêmes de JF Champollion, du comte de Volney, Amélineau, etc.
*comme, à ma connaissance, il reste encore plus de documents kmtw authentiques à traduire que tout ce qui l'a déjà été ; rien ne dit que l'on ne trouvera pas à profusion d'autres attestations de cette graphie. Au ragard de l'enjeu idéologique qu'elle constitue, des chercheurs pourraient s'intéresser tout particulièrement à la répertorier et à analyser philologiquement le corpus de ses diverses occurrences : que de pain sur la planche d'une égyptologie qu'on commence seulement à débarrasser de ses oripeaux colonialistes...--Ogotemmêli 8 janvier 2007 à 10:35 (CET)
thread_title: Occurrence unique de Km.t?