Discussion:École des arts industriels et des mines

message: Je viens de recevoir ton message, mais je ne peux pas lire en intégralité l'article, maintenant. Néanmoins ce qui m'a le plus choqué en arrivant sur la page, c'est l'unique paragraphe en résumé introductif. Ainsi, je te proposerai de faire plus d'un seul et unique paragraphe. C'est pourquoi, je t'invite à lire ou relire Aide:Comment rédiger un bon article, qui peut toujours donner de bons conseils. Je tente d'approfondir mes remarques dans la semaine. TiboF® 3 décembre 2012 à 00:35 (CET)
replies: text: J'ai fait une expansion du résumé introductif. Frédéric Kuhlmann (d) 3 décembre 2012 à 01:23 (CET)

text: Modification de l'introduction pour éviter les deux citations. Réduction partielle du nombre de citations dans le corps du texte, renvoyées en notes.Frédéric Kuhlmann (d) 4 décembre 2012 à 00:57 (CET)

text: Bôf ! Les chapitres 1, 2, 3 et 5 suivent déjà une séquence chronologique. Les regrouper en une section histoire créerait un déséquilibre face au chapitre 4. Frédéric Kuhlmann (d) 3 décembre 2012 à 23:54 (CET)
replies: text:  Restructuration du plan faite pour faire apparaitre un chapitre histoire.  Frédéric Kuhlmann (d) 7 décembre 2012 à 21:34 (CET)

text: J'ai déplacé la frise chronologique hors de l'annexe, mais ne suis pas sûr que cela réponde à la remarque de manière adéquate. Frédéric Kuhlmann (d) 3 décembre 2012 à 23:54 (CET)

text: La plupart des citations dans les notes apportent un complément d'information au texte principal. Elles sont en notes lorsque j'ai hésité un instant à les exploiter et les mettre dans le corps du texte principal. Pour la plupart, elles n'ont pas été mises comme références mais comme complément (enfin que je crois que c'est le cas pour la plupart d'entre elles). En outre, certaines des citations utilisent le vocabulaire du XIXè siècle et non pas celui du XXIè siècle. Frédéric Kuhlmann (d) 3 décembre 2012 à 23:54 (CET)
thread_title:  Relecture par TiboF 

message: Je vais également effectuer une relecture, qui va surtout porter sur la mise en forme. Est-ce qu'il serait plutôt possible de proposer l'article au label AdQ ? Les étoiles dorées étant bien plus visibles que les argentées. JÄNNICK Jérémy (d) 4 décembre 2012 à 11:13 (CET)
replies: text: Pas d'objection à tenter AdQ ! Frédéric Kuhlmann (d) 4 décembre 2012 à 22:18 (CET)
replies: text:  Je commencerai ma relecture ce vendredi, étant donné une surcharge de travail liée à la visite du Louvre-Lens hier soir. JÄNNICK Jérémy (d) 5 décembre 2012 à 13:28 (CET)
replies: text:  Je m'excuse du retard, et j'en ai pas toujours terminé avec le Louvre-Lens. En ce qui me concerne, sur le fond, je ne trouve rien à redire, et sur la forme, tout est conforme à la liste de vérification. JÄNNICK Jérémy (d) 15 décembre 2012 à 13:37 (CET)
thread_title:  Relecture par JÄNNICK Jérémy 

message: === Exhaustivité des sources ===
* Périmètre d'investigation et recherche des sources
Je crois avoir atteint la limite de mes capacités à trouver des sources secondaires nouvelles utiles sur le sujet de l'article. Il y a déjà beaucoup de redondances dans les sources.
Question AdQ : Est-ce que l'article est exhaustif ?
Même si je suis un rat de bibliothèque dans le monde physique, je ne me suis pas déplacé pour consulter de manière exhaustive les sources primaires des fonds AdN et BML. Les auteurs Bourdon, Grelon, Pierrard, Gildea, Trénard et Delerue ont montré dans leurs ouvrages qu'ils les ont consultées et je fais l'hypothèse qu'ils en ont tiré tout ce qu'il est utile à connaitre. Il suffit donc d'utiliser des sources secondaires. 
Depuis 2008, j'ai consulté Gallica, archive.org et Google livres pour recherche des sources complémentaires et croiser les auteurs sur le sujet de l'article et évaluer l'exhaustivité de la couverture du sujet. J'ai notamment fait des requêtes sur Google Livres/Google books entre 2008 et 2012 à partir d'accès internet sur le continent européen et sur le continent nord américain. Il m'a été possible de télécharger des ouvrages complets à partir d'Amérique du Nord dont la lecture n'est pas facile ou possible à partir de Google Livre via un accès internet en France. C'est notamment le cas pour l'ouvrage de E. Cantineau -Société de géographie de Lille de 1899 que j'ai récupéré entièrement en PDF via un accès internet nord américain (la citation extraite de cet ouvrage et indiquée dans l'article n'était pas accessible via Google Livre à partir d'un accès internet français France en 2011)
 
Je me suis déplacé à Lille pour rechercher dans des archives non publiques, mais cela ne transparait pas dans l'article sauf pour conclure que les documents en référence semblent couvrir l'entièreté du sujet, si l'on laisse à part des informations nominatives non pertinentes dans un article à vocation encyclopédique. Je me suis déplacé à la BNF à Paris pour consulter les cotes bibliographiques que j'ai indiquées dans l'article, tant pour les sources directes primaires que pour des sources secondaires. Les auteurs des sources secondaires référencées ont dû aussi faire pareil, car mes visites à la BNF n'ont apporté que des précisions et aucune information exclusive. 
En résumé, pour le débat AdQ, je crois avoir identifié et indiqué en référence de l'article la plupart des sources pertinentes identifiables entre 2008 et 2011. 
Il s'agit donc dans une seconde étape d'extraire de ces sources les infos encyclopédiques adéquates, et tout relecteur peut alors donner son avis en utilisant les références identifiées.
* Choix des sources et des informations de nature encyclopédiques
J'ai croisé les sources. 
Je me suis ainsi convaincu que les articles de Bourdon sont biaisés et anti-napoléoniens prenant le parti pris que  tout ce qui a été fait sous le Second Empire a conduit à la  de l'enseignement en France, d'où son ton condescendant concernant la période 1854-1871. Ce ton n'apparait pas dans les archives du conseil général du Nord sur la même période. Même si Bourdon reste l'une des trois sources bibliographiques principales de l'article, il faut noter que je n'ai utilisé que les éléments qui respectent un principe de neutralité. 
Mes contributions à l'article ne s'étendent pas beaucoup sur les difficultés financières de 1856 et sur le renflouement budgétaire par l'État en 1856-57 (il n'y a que deux phrases sur le sujet dans l'article, celà me parait suffisant) ; je n'ai pas évoqué non plus les batailles budgétaires qui parsèment les compte rendus des séances du Conseil général du Nord sur l'École et le désengagement de l'Etat qui a déséquilibré des ressources : ce n'est pas ce que l'on a l'habitude de lire dans l'encyclopédie universalis ou dans le grand Larousse du XIXè siècle.
Il y a peu de personnalités notables concernant cette école, mis à part des professeurs et industriels. Les anciens élèves cités le sont à titre documentaire de témoignage des métiers exercés plus que pour les noms en eux-mêmes. En particulier, je n'ai guère investigué de manière systématique les anciens élèves et c'est presque par hasard que j'en ai exhibé quelques uns.
Concernant les effectifs, les informations primaires sont accessibles dans les annuaires pour chaque année à partir de l'année 1860. Bien que je possède ces informations, elles ne sont vérifiables publiquement qu'à la BNF et il me semble inutile de faire un tableau d'effectifs comme pour les articles de certaines universités, car celà serait quasi-inédit pour cette école. C'est pourquoi seul un échantillonnage des effectifs est indiqué dans l'article : les auteurs d'ouvrages et les rapports divers donnent de temps à autres des effectifs (qui ne sont pas tous cohérents avec les dénombrement que l'on peut faire à partir des annuaires). Donc, je recommande de ne pas détailler davantage cet aspect par rapport à ce qui est proposé comme échantillonnage sur la période. Ce qui est important et est déjà indiqué dans l'article et dans de multiples sources est la croissance des effectifs et l'impact de la guerre 1870-71.
La question est de savoir s'il faut ouvrir d'autres paragraphes. Si l'on compare avec le plan de l'article École nationale de l'aviation civile, les paragraphes logotype, activités de recherche, relations internationales, campus sont non pertinents ici. Quant à l'administration, le mode de direction est incarné en la personne du directeur dans les AdN consultées : donc rien d'encyclopédique à noter dans l'article ! Concernant la vie étudiante, les sources identifiées sont vides à ce sujet. 
En résumé : les relecteurs de fond sont priés de confirmer s'ils sont d'accord que l'article fait le tour du sujet, ou a minima que l'article fait le tour des informations sourçables.
Frédéric Kuhlmann (d) 5 décembre 2012 à 23:24 (CET)
replies: text: N'y-a-t'il pas moyen de placer les notes dans une boîte déroulante pour les rendre moins encombrantes ? A.BourgeoisP (d) 15 décembre 2012 à 12:15 (CET)
replies: text:  Une boîte déroulante associée au modèle Références et au group=N ? Cela semble atypique pour un article. Je suggèrerai plutôt l'arbitrage suivant : soit de garder les notes, si leur quantité et leur taille ne pose pas de problème et contribue à l'information du lecteur de l'article en apportant un éclairage complémentaire au corps du texte, soit directement d'en supprimer certaines en supposant qu'elles aient leur place dans d'autres articles complémentaires à créer ultérieurement. Mon avis est de les garder toutes, a priori Frédéric Kuhlmann (d) 15 décembre 2012 à 12:44 (CET)
replies: text:  Je n'avait encore jamais vue autant de notes dans un article, c'est assez déroutant ! A voir les remarques de autres wikipédiens lors du vote AdQ... A.BourgeoisP (d) 15 décembre 2012 à 13:00 (CET)

text:  Ajout  et  entre les paragraphes Notes et Références existants. Institut industriel (d) 15 décembre 2012 à 20:15 (CET)
replies: text:  Après quelques remords, j'ai soumis la question de l'acceptabilité de la boite déroulante aux avis du Wikipédia:Le Bistro/16 décembre 2012. Institut industriel (d) 16 décembre 2012 à 01:01 (CET)
replies: text:  J'ai supprimé  et . Institut industriel (d) 16 décembre 2012 à 01:10 (CET)
replies: text: En effet, les boîtes déroulantes sont complètement inutiles, puisque l'article n'est pas limité en taille. JÄNNICK Jérémy (d) 16 décembre 2012 à 10:13 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: * Périmètre d'investigation et recherche des sources
Je crois avoir atteint la limite de mes capacités à trouver des sources secondaires nouvelles utiles sur le sujet de l'article. Il y a déjà beaucoup de redondances dans les sources.
Question AdQ : Est-ce que l'article est exhaustif ?
Même si je suis un rat de bibliothèque dans le monde physique, je ne me suis pas déplacé pour consulter de manière exhaustive les sources primaires des fonds AdN et BML. Les auteurs Bourdon, Grelon, Pierrard, Gildea, Trénard et Delerue ont montré dans leurs ouvrages qu'ils les ont consultées et je fais l'hypothèse qu'ils en ont tiré tout ce qu'il est utile à connaitre. Il suffit donc d'utiliser des sources secondaires. 
Depuis 2008, j'ai consulté Gallica, archive.org et Google livres pour recherche des sources complémentaires et croiser les auteurs sur le sujet de l'article et évaluer l'exhaustivité de la couverture du sujet. J'ai notamment fait des requêtes sur Google Livres/Google books entre 2008 et 2012 à partir d'accès internet sur le continent européen et sur le continent nord américain. Il m'a été possible de télécharger des ouvrages complets à partir d'Amérique du Nord dont la lecture n'est pas facile ou possible à partir de Google Livre via un accès internet en France. C'est notamment le cas pour l'ouvrage de E. Cantineau -Société de géographie de Lille de 1899 que j'ai récupéré entièrement en PDF via un accès internet nord américain (la citation extraite de cet ouvrage et indiquée dans l'article n'était pas accessible via Google Livre à partir d'un accès internet français France en 2011)
 
Je me suis déplacé à Lille pour rechercher dans des archives non publiques, mais cela ne transparait pas dans l'article sauf pour conclure que les documents en référence semblent couvrir l'entièreté du sujet, si l'on laisse à part des informations nominatives non pertinentes dans un article à vocation encyclopédique. Je me suis déplacé à la BNF à Paris pour consulter les cotes bibliographiques que j'ai indiquées dans l'article, tant pour les sources directes primaires que pour des sources secondaires. Les auteurs des sources secondaires référencées ont dû aussi faire pareil, car mes visites à la BNF n'ont apporté que des précisions et aucune information exclusive. 
En résumé, pour le débat AdQ, je crois avoir identifié et indiqué en référence de l'article la plupart des sources pertinentes identifiables entre 2008 et 2011. 
Il s'agit donc dans une seconde étape d'extraire de ces sources les infos encyclopédiques adéquates, et tout relecteur peut alors donner son avis en utilisant les références identifiées.
* Choix des sources et des informations de nature encyclopédiques
J'ai croisé les sources. 
Je me suis ainsi convaincu que les articles de Bourdon sont biaisés et anti-napoléoniens prenant le parti pris que  tout ce qui a été fait sous le Second Empire a conduit à la  de l'enseignement en France, d'où son ton condescendant concernant la période 1854-1871. Ce ton n'apparait pas dans les archives du conseil général du Nord sur la même période. Même si Bourdon reste l'une des trois sources bibliographiques principales de l'article, il faut noter que je n'ai utilisé que les éléments qui respectent un principe de neutralité. 
Mes contributions à l'article ne s'étendent pas beaucoup sur les difficultés financières de 1856 et sur le renflouement budgétaire par l'État en 1856-57 (il n'y a que deux phrases sur le sujet dans l'article, celà me parait suffisant) ; je n'ai pas évoqué non plus les batailles budgétaires qui parsèment les compte rendus des séances du Conseil général du Nord sur l'École et le désengagement de l'Etat qui a déséquilibré des ressources : ce n'est pas ce que l'on a l'habitude de lire dans l'encyclopédie universalis ou dans le grand Larousse du XIXè siècle.
Il y a peu de personnalités notables concernant cette école, mis à part des professeurs et industriels. Les anciens élèves cités le sont à titre documentaire de témoignage des métiers exercés plus que pour les noms en eux-mêmes. En particulier, je n'ai guère investigué de manière systématique les anciens élèves et c'est presque par hasard que j'en ai exhibé quelques uns.
Concernant les effectifs, les informations primaires sont accessibles dans les annuaires pour chaque année à partir de l'année 1860. Bien que je possède ces informations, elles ne sont vérifiables publiquement qu'à la BNF et il me semble inutile de faire un tableau d'effectifs comme pour les articles de certaines universités, car celà serait quasi-inédit pour cette école. C'est pourquoi seul un échantillonnage des effectifs est indiqué dans l'article : les auteurs d'ouvrages et les rapports divers donnent de temps à autres des effectifs (qui ne sont pas tous cohérents avec les dénombrement que l'on peut faire à partir des annuaires). Donc, je recommande de ne pas détailler davantage cet aspect par rapport à ce qui est proposé comme échantillonnage sur la période. Ce qui est important et est déjà indiqué dans l'article et dans de multiples sources est la croissance des effectifs et l'impact de la guerre 1870-71.
La question est de savoir s'il faut ouvrir d'autres paragraphes. Si l'on compare avec le plan de l'article École nationale de l'aviation civile, les paragraphes logotype, activités de recherche, relations internationales, campus sont non pertinents ici. Quant à l'administration, le mode de direction est incarné en la personne du directeur dans les AdN consultées : donc rien d'encyclopédique à noter dans l'article ! Concernant la vie étudiante, les sources identifiées sont vides à ce sujet. 
En résumé : les relecteurs de fond sont priés de confirmer s'ils sont d'accord que l'article fait le tour du sujet, ou a minima que l'article fait le tour des informations sourçables.
Frédéric Kuhlmann (d) 5 décembre 2012 à 23:24 (CET)
thread_title:  Exhaustivité des sources 

message: Il y a beaucoup de citations (et donc de guillemets, c.f. remarque de relecture de TiboF) dans l'article, tant dans le corps du texte que dans les notes. Il me semble que Wikipédia ne définit pas de proportion maximale de citations. Dans mes contributions pour cet article, j'ai préféré utiliser des citations plutôt que des paraphrases. Même la grosse citation de Pasteur est utile à l'article car elle synthétise les postures lilloises de l'époque et le débat théorie/sciences appliquées et l'opposition contremaitre/directeur ou entrepreneur/scientifique ou Art-et-métiers/École centrale, qui est essentielle pour comprendre les réformes des études à l'École. 
Frédéric Kuhlmann (d) 5 décembre 2012 à 23:42 (CET)
replies: text: N'y-a-t'il pas moyen de placer les notes dans une boîte déroulante pour les rendre moins encombrantes ? A.BourgeoisP (d) 15 décembre 2012 à 12:15 (CET)
replies: text:  Une boîte déroulante associée au modèle Références et au group=N ? Cela semble atypique pour un article. Je suggèrerai plutôt l'arbitrage suivant : soit de garder les notes, si leur quantité et leur taille ne pose pas de problème et contribue à l'information du lecteur de l'article en apportant un éclairage complémentaire au corps du texte, soit directement d'en supprimer certaines en supposant qu'elles aient leur place dans d'autres articles complémentaires à créer ultérieurement. Mon avis est de les garder toutes, a priori Frédéric Kuhlmann (d) 15 décembre 2012 à 12:44 (CET)
replies: text:  Je n'avait encore jamais vue autant de notes dans un article, c'est assez déroutant ! A voir les remarques de autres wikipédiens lors du vote AdQ... A.BourgeoisP (d) 15 décembre 2012 à 13:00 (CET)

text:  Ajout  et  entre les paragraphes Notes et Références existants. Institut industriel (d) 15 décembre 2012 à 20:15 (CET)
replies: text:  Après quelques remords, j'ai soumis la question de l'acceptabilité de la boite déroulante aux avis du Wikipédia:Le Bistro/16 décembre 2012. Institut industriel (d) 16 décembre 2012 à 01:01 (CET)
replies: text:  J'ai supprimé  et . Institut industriel (d) 16 décembre 2012 à 01:10 (CET)
replies: text: En effet, les boîtes déroulantes sont complètement inutiles, puisque l'article n'est pas limité en taille. JÄNNICK Jérémy (d) 16 décembre 2012 à 10:13 (CET)
thread_title:  Quantité de citations et notes