Discussion:Niçois

message: J'écris un article sur Patrick Vaillant. 
Si vous voulez m'aider : Utilisateur:Paul Munhoven/Patrick Vaillant
Wikipédiquement vostre,
--Paul M. [Ne parlez pas fort] 13 décembre 2008 à 11:02 (CET)
thread_title: Patrick Vaillant

message: J'ai corrigé l'article sur les points suivants:
* La classification du niçois dans la langue occitane ou langue d'oc. J'ai fourni toutes les références universitaires et culturelles. Aujourd'hui, ce sont les travaux du linguiste et universitaire Jean-Philippe Dalbera qui font autorité. On ne peut pas se fier aux hypothèses de l'écrivain Pierre Isnard, qui sont dépourvues de fondement scientifique et même de soutien culturel.
* La question de la codification. En norme classique, il est faux de dire que les diphtongues ne sont pas notées. Il est également faux de prétendre que le Conseil de la langue occitane aurait été dissous. Ces affirmations sont particulièrement fantaisistes.--Aubadaurada (d) 30 mai 2009 à 14:39 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas à supprimer complètement le point de vue de plusieurs spécialistes du niçois pour mettre uniquement celui qui vous arrange. Vous ne respectez pas le principe de neutralité de point de vue qui est la règle sur Wikipédia. En conséquence je rétablis une partie de ce que j'avais mis. Cordialement, --Assalit (d) 30 mai 2009 à 17:58 (CEST)
replies: text: D'accord pour exposer plusieurs points de vue. Cependant le point de vue de Pierre Isnard (même s'il peut être défendu et exposé ici) n'a aucun appui dans la communauté scientifique. J'ai laissé vos dernières modifications mais je me suis permis toutefois de retoucher légèrement le passage où vous dites "les Niçois appellent leur langue « niçois » et ne font presque jamais référence aux autres parlers provençaux ou occitans"; en réalité, "les Niçois" sont partagés entre plusieurs points vue, le vôtre et le mien. C'est ce que j'ai exprimé ici.--Aubadaurada (d) 30 mai 2009 à 18:12 (CEST)
replies: text: Très bien, cela me convient. Toutefois concernant la revue Lou Sourgentin, j'ai rajouté un extrait d'un de leur numéro qui précise leur pensée par rapport au provençal. Assalit (d) 31 mai 2009 à 17:09 (CEST)
thread_title:  Classification 

message: On s'attend à trouver dans un article encyclopédique sur une langue les données essentielles qui vont de soi : localisation dans l'espace (extension géographique), histoire, phonétique, grammaire, lexique. On peut éventuellement glisser un mot sur une éventuelle controverse dont elle ferait l'objet, mais c'est d'une importance franchement secondaire par rapport aux renseignements de fond que cherche le lecteur consultant une encyclopédie. Or, les trois-quarts de cet articles portent sur de telles controverses futiles, et pratiquement pas un mot n'est dit sur la langue elle-même. La seule controverse qui mérite selon la moi la peine d'être expliquée est celle de l'orthographe.
En revanche, il est si flagrant que le niçois est de l'occitan que cette controverse-là mérite à peine d'être mentionnée à titre de curiosité pour que les rares lecteurs que la chose pourrait intéresser puissent disposer de quelques pistes de lectures...
C'est un peu comme écrire un article sur la langue française dont la moitié porterait sur l'opinion de quelque illuminé qui la classe parmi les langues slaves. D'accord, l'exemple est extrême...
S'il-vous-plaît, que quelqu'un qui dispose des compétences requises réécrive l'article en le divisant en sujets pertinents :
-Extension géographique
-Histoire
-Particularités phonétiques, lexicales et grammaticale le distinguant du provençal ou autres parlers occitans
Etc...
Merci
:Les controverses évoquées dans l'article (y compris celle à propos de l'occitan) revêtent au contraire d'une grande importance. Elles sont d'ailleurs relatives à l'identité du Pays niçois et sa place par rapport à la Provence, sujet, que vous le vouliez ou non, toujours sensible à Nice. Et si cela prend autant de place, c'est qu'expliquer une controverse et présenter les différents points de vue ne peut pas se faire en une phrase. Si cet article souffre d'un déséquilibre, ce n'est pas parce qu'il accorde une trop grande place aux controverses, c'est surtout, comme vous le soulignez, que les informations sur la syntaxe, la grammaire, la phonétique sont manquantes. N'hésitez pas à les rajouter si vous vous y connaissez et que vous avez des références fiables à votre disposition. Cordialement, Assalit (d) 4 mai 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text:  Je suis entièrement d’accord avec le commentateur anonyme ci-dessus. Cela n’a rien àvoir avec l’importance réelle ou supposée de la controverse (importance qui est quoi qu’il en soit subjective). Cet article traite du niçois, 'pas des controverses sur le niçois ! Si l’on veut s’étendre À loisir à ce sujet, etbien on a la possiblité d’ouvrir un article séparé, mais il est anormal qu’un article traitant d’une langue ne parle quasiment pas de la langue elle-même ! Xic[667 ]  14 juillet 2012 à 20:06 (CEST)
replies: text:  Personne n'empêche quiconque de rendre l'article plus complet ! Assalit (d) 14 juillet 2012 à 20:24 (CEST)
replies: text: Vu la manière dont l’article actuel est organisé , c’est difficile sans tailler dans le vif. Un petit paragrahe pour dire que le niçois est largement reconnu comme variante de l’occitan, paragraphe qui semble bien suffisant, suivi d’un autre beaucoup plus long, qui se basant sur quelques sources et auteurs peu représentatifs du savoir encyclopedique actuel  cherche visiblement à démontrer le contraire…. Vous ne voyez pas le problème vraiment ? Xic[667 ]  14 juillet 2012 à 21:10 (CEST)
replies: text: Ce que je vois surtout c'est que vous vous plaignez que l'article ne parle pas de la langue en elle-même mais que vous ne déployez aucun effort pour y apporter des informations sur la grammaire, la syntaxe, le vocabulaire, la prononciation (ce qui ne requiert absolument pas de « tailler dans le vif »). Ce que vous voulez c'est simplement supprimer le reste afin d'équilibrer. Il est vrai que cela demande moins d'effort. Assalit (d) 14 juillet 2012 à 22:08 (CEST)
replies: text: Autre chose : la partie dont vous vous plaignez de la longueur ne cherche pas à démontrer que le niçois n'est pas de l'occitan... Elle explique que niçois et provençal sont différents et détaille le processus qui a abouti à cette différence. Et les références données sont tout à fait sérieuses. Assalit (d) 14 juillet 2012 à 22:13 (CEST)
replies: text: J’apprécie assez peu vos procès Sur mes intentions supposées, je ne pense pas qu’on puisse m’accuser d’être un contributeur qui se caractérisé par le saccage d’articles. J’ai complété ou rédigé pas mal d’articles consacrés à des lamgues ou modalités linguistiques et je n’exclus pas bien entendu de m’attaquer à celui-ci en temps venu (c’est-à-dire lorsque j’aurai affermi mes connaissances en la matière et que je disposerai de bonnes sources pour le faire, ça vient…). Et je persiste à affirrmer que la place accordée à cette comtroverse, qui relève plus de la querelle de clocher d’autre chose, au regard de l’opinion dominante dans la romanistique internationale, est excessive. Les propos, contestés (ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’article lui-même), de Pierre Isnart (deux longs paragraphes) occupent clairement une place excessive : dans un diasystème comme celui de l’occitan, dont les origines sont fort anciennes et remontent directement au processus de colonisation. romaine, il est normal de constater d’importantes variations dans des zones géographiques voisines, c’est un phénomène bien connu et établi en dialectologie. Xic[667 ]  14 juillet 2012 à 23:06 (CEST)
replies: text: Je ne vous ai pas fait de procès d'intention. Mais vous disiez que l'article ne pouvait pas être complété si l'on ne « taillait pas dans le vif ». Or je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas ajouter des informations sur la grammaire, la syntaxe, la prononciation, etc. sans toucher aux parties que vous trouvez trop longues. Cela me semblait être un faux prétexte pour ne pas toucher à l'article tout en le critiquant. Mais puisque vous envisagez d'y travailler, alors c'est très bien. Les parties que vous trouvez (à tort, à mon sens) trop longues sont relatives à l'histoire du niçois, à son évolution à travers les siècles et, c'est vrai, aux controverses qui l'ont entouré et qui ont occupé une part non négligeable de la vie intellectuelle niçoise après l'annexion de 1860 notamment, et qui sont même toujours actives aujourd'hui. Lorsqu'on prend le temps de s'intéresser au niçois, on est forcé de constater que ces controverses ont leur importance, et les occulter n'a rien d’encyclopédique. Vous appelez cela une querelle de clocher, mais c'est parce que c’est l’histoire d’un dialecte local qui vous donne cette impression. Personne n'invente ces controverses, elles ont existé, elles existent, et il faut faire avec. Quant à Pierre Isnard, ce qu’il dit n'occupe pas « deux longs paragraphes » (3 phrases en 3 lignes ce n'est pas un long paragraphe). Son avis est donné, mais celui-ci n'en est qu'un parmi d'autres, et la place qu'il occupe dans l'article est modeste. Assalit (d) 15 juillet 2012 à 19:35 (CEST)
replies: text: Il ne s’agit pas d’occulter quoi que de soit, simplement de garder le sens des proportions. Nous ne faisons visiblement pas la même lecture de l’article (il n’est pourtant pas diffiicile de constater quels sont les passages directement inspirés d’Isnart á partir des références de pied de page. ; je suis même tenté de qualifier la rédaction de tendancieuse, car à chaque fois Isnart et ses théories originales jusqu’à preuve du contraire (dénonçant un supposé "impérialisme panprovençal") apparaîssent comme ayant le dernier mot. Je tâcherai d’y revenir plus précisemment (avec des propositions concrètes) en temps venu, prochainement je l’espère,, histoire d’essayer d’être plus constructif cette fois.. Xic[667 ]  15 juillet 2012 à 19:59 (CEST)
thread_title:  Faible pertinence de l'article 

message: L’article 'Institut d'études niçoises' est proposé à la suppression, voir :
* 
Alphabeta (d) 9 août 2012 à 14:11 (CEST)
thread_title:  L’article 'Institut d'études niçoises' est proposé à la suppression 

message: Dans l'incipit de Niçois, il est dit, à tort, que le royasque et le brigasque sont des parlers de transition. Faux, ce sont deux parlers nettement ligures, avec des adstrats et des influences, non négligeables du provençal (dans sa variante niçoise). À force de tout vouloir embrasser, on étreint mal...--ᄋEnzino᠀ (d) 16 janvier 2013 à 20:20 (CET)
thread_title:  Royasque et brigasque 

message: "Au-delà de ce débat passionné qui ressemble parfois à une querelle de clocher, on peut aujourd'hui affirmer raisonnablement que le niçois et le provençal ont une même origine se situant dans le domaine languedocien." Euh... je ne comprends pas trop le délire là. Pour moi provençal et niçois, comme le languedocien descendent du bas-latin. Il n'y a que moi qui ne comprends pas le sens de cette phrase ?  	Soleuh (d) 30 mars 2013 à 00:26 (CET)
replies: text: Oui c'est du n'importe quoi. Xic[667]  23 août 2013 à 17:55 (CEST)
replies: text:  j'ai retiré l'ensemble du paragraphe qui ne voulait effectivement rien dire. Matieu Castel (discuter) 19 juin 2014 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Languedocien 

message: Je suis plutôt favorable à la graphie Mistralienne. Cependant, je préférerai une séparation plus clair entre les deux graphies mistralienne et classique.
Mais avant de commencer cela, il me semblait que la graphie acceptée sur wikipedia était la graphie classique. Surtout que je pense que ce qu'il manque réellement c'est la prononciation plus que de doubler tous les mots niçois (voir tripler avec la graphie italienne).
De même, 85.170.231.68 a remplacé bòn par boan (ce qui est en général l'usage à Nice), quel est l'usage sur wikipedia ?
Soleuh (discuter) 7 septembre 2015 à 14:15 (CEST)
replies: text: J'interviens tardivement dans cette discussion. Il faudrait revoir le titre et le composition de la partie "Grammaire". Déjà, il est incohérent d'écrire "Grammaire en graphie classique" et de présenter les deux graphies dans les tableaux sans explication. Soit on écrit "Grammaire" et on présente les deux graphies, soit on maintient "Grammaire en graphie classique" et on ne présente que celle-ci. Pour être plus facilement compréhensible et par respect pour les deux normes graphiques existantes, je préconise la première solution, en mettant entre parenthèse les mots en graphie mistralienne et en le précisant.Cyril-lo-Seguran (discuter) 23 février 2017 à 11:13 (CEST)
replies: text: En ce qui me concerne la norme classique suffirait. Sinon je ne vois pas de raison de ne pas tout écrire avec les trois normes principales (qui elles même ont des variantes). Bref c'est sans fin. Ajouter la phonétique serait nécessaire à mon sens par contre.... Soleuh (discuter) 22 mars 2017 à 00:27 (CET)
thread_title:  Changement sur les graphies par 85.170.231.68 

message: La note 24, qui sert à justifier la phrase si dessous est tronquée.
:Ainsi, le poète niçois Rancher précise, en 1823, que la prononciation du -a atone final était équivalente à celle du provençal
En effet, si Rancher affirme bien
:Lorsque le -a final n'a point d'accent, on le prononce fermé, c'est-à-dire avec la bouche moins ouverte que pour les a ordinaires, de manière que l'on peut dire que c'est un -a muet dont le son ressemble à celui d'un -o
Il ajoute aussi
:Le son est plutôt celui d'un a que d'un o, surtout dans les mots féminins bella, compagna, rara, longa, etc.
Je ne conteste pas que l'influence Piemontaise/Italienne sur le a atone final, mais savoir le niçois et le provençal avaient une prononciation équivalente en 1823 me parait difficile par rapport à cette unique citation. Quelqu'un a quelque chose à ajouter avant que je nuance donc cette phrase ? Soleuh (discuter) 22 mars 2017 à 00:27 (CET)
replies: text: , c'est ce qu'écrit Mistral dans son dictionnaire sur la définition de la lettre -o si je ne fais pas erreur. Le -a final des niçois est un -a presque muet proche d'un -a bref devant une consonne mais qui à un son muet devant une voyelle. Les autres dialectes provençaux ou du Midi qui écrivent le -a final en -o sous l'écriture de Roumanille le prononcent également muet devant une voyelle mais ils le prononce dans un son intermédiaire entre le -a et le -o devant une consonne, un son qui ressemble au -o de pomme mais exprimé très brièvement (essayé de faire un son mélangé entre -a et -o, en commençant légèrement par articuler votre langue à faire un -a et en le finissant par un -o presque muet, vous avez le vrai féminin final du Midi). Avec la phonétisation de l'écriture et l'absence d'une éducation poussé, certains prononcent avec erreurs le -o en -o comme -eau et le -a comme un -a classique. Mistral disait que l'on pouvait écrire le -a final du niçois en -o, mais c'est mieux de réécrire le -o final en -a pour la cohérence avec les autres langues latines, pour éviter de faire des erreurs et pour l'esthétisme. --Jejesga06 (discuter) 14 juillet 2018 à 09:34 (CEST)
replies: text:  J'ajoute qu'entre 1897 et 1901, la prononciations du -a atone final semble bien avoir été différencié par les enquêteurs de l'Atlas linguistique de la France (voir http://lig-tdcge.imag.fr/cartodialect3/). Malheureusement, ils n'ont pas enquêté à Nice au sens strict, mais Menton et Plan du Var. Je ne vois pas comment une même personne aurait noté l'atone finale 'o' au Cannet et 'a' à Plan du Var s'il n'y avait pas une réelle différence. De plus, d'après Rémy Gasiglia (La Grammaire du Nissart), la finale atone a été prononcée 'o' entre le XVI et XVII siècle et que le 'a' repris sa prédominance ensuite. Il ajoute que "Depuis RANCHER, le -a a toujours été utilisé à l'écrit par les Niçois et l'articulation de /-a/ final atone à l'oral est à Nice actuellement d'une incontestable netteté". La prononciation actuelle (au moins depuis le XXième siècle) me semble donc sans ambiguïté et je ne vois pas l’intérêt de cette note 24. Par contre dans une section se rapportant à l'histoire de la langue pourquoi pas. Soleuh (discuter) 19 octobre 2018 à 23:28 (CEST)
replies: text:  Pour répondre à vos précisions. Il n'est pas impossible de rencontrer des prononciations en -a final isolées. Gap et sa région, ou encore Montpellier et sa région utilise encore la prononciation en -a. Il n'est pas non plus impossible que les lettrés niçois de l'époque ait un temps naturellement opté pour le -o final, puis revenu au -a. Mais pour quelle raison ? Ce serait intéressant. Mistral est assez explicite dans la définition du -a et du -o et dont pour ce dernier, il cite un texte de Rancher et conclue la phrase en disant que les niçois pourraient adopter l'o à l'écrit comme les provençaux. Cela montre que ce n'est pas un -a comme à l'italienne et qu'il a une part de proximité avec le -o (de "sort") sans forcément l'être comme dans la majorité du Midi. Au final, avec l'écriture classique, on est revenu au -a à l'écrit, que certains prononce -a, d'autres -o, d'autres -e, d'autres ne le prononce pas comme le -e français. D'ailleurs dans des textes anciens des Bouches-du-Rhône et du Var le -a était d'abord utilisé, puis vint le -o. Le -e fût brièvement employé à Marseille mais remplacé par le -o. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 6 mai 2020 à 02:19 (CEST)
thread_title:  A final atone 

message: Il n'existe AUCUNE étude scientifique sérieuse sur le sujet. 
De plus Wikipedia est une bibliothèque libre dont même le fondateur et son cofondateur expriment le "devoir" de pouvoir étayer l'ensemble des théories.https://nypost.com/2021/07/16/wikipedia-co-founder-says-site-is-now-propaganda-for-left-leaning-establishment/
En quoi certains s'octroient le monopole absolu de la pensée ? --81.67.153.44 (discuter) 20 juillet 2021 à 16:35 (CEST)
replies: text: Expliquez ici vos modifications avant de passer une nouvelle fois en force.--Lefringant (discuter) 20 juillet 2021 à 22:35 (CEST)
thread_title:  Problème de "controverse"