Discussion:Union rationaliste

message: L'assertion est une simple opinion et n'a pas de source. 
Auprès de qui l'image de "sérieux rationaliste" fut-elle perdue ? Quels témoignages ? Quelles en furent les causes ? Quels furent les arguments avancés ? 
Par ailleurs, dans quelle mesure cette affirmation sur l'Union rationaliste en 1955 la définit-elle en quoique ce soit ?
En l'absence de réponses étayées au questions précédentes, et même si cette affirmation se trouvait confirmée, ceci ne pourrait-il pas apparaitre dans une sections mentionnant simplement des anecdotes dans l'histoire de l'Union rationaliste.
En effet, pour ma part, et sauf information précise à ce sujet, cet épisode, s'il a réellement existé, ne me semble pas avoir été structurant quand à l'histoire de l'Union rationaliste.
--Philippe.daigremont (discuter) 17 octobre 2017 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Suppression 

message: La section ne contient qu'un nom.
Elle est trop subjective (pourquoi seulement Marcel Mauss ?) ; à réintégrer si complétée par d'autres nom (selon quels critères ?)
--Philippe.daigremont (discuter) 17 octobre 2017 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Suppression section Membres notables 

message: Cette section comportant un commentaire de René Remond n'expose qu'un avis de celui-ci.
Par ailleurs, l'Union rationaliste ne revendique nullement une position anti-cléricale, mais une défense de la laïcité (qui garantie la liberté de culte...).
--Philippe.daigremont (discuter) 17 octobre 2017 à 22:17 (CEST)
thread_title:  Supression de la section Commentaire 

message: Le paragraphe faisant de l'Union Rationaliste une association stalinienne est destiné à déprécier celle-ci. La source à l'appui des affirmations, fausses et usant d'un vocabulaire déplacé, est de très mauvaise qualité. Ce paragraphe doit être réécrit, sourcé correctement, ou supprimé. Wikipedia ne peut être le lieu d'attaques de ce type contre le rationalisme. 
:Je ne vois pas en quoi c'est "dépréciatif". Les physiciens communistes de l'époque (Langevin..) étaient des personnes très estimables à tout point de vue. C'est factuel ou cela ne l'est pas, et cela parait vraisemblable étant donné la couleur politique des physiciens de l'époque. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2020 à 10:57 (CET)
replies: text: Je suis passé sur cet article et j'ai sursauté devant le passage qui vous occupe. Il y a quand même un problème de formulation à l'emporte-pièce, qui relève en bonne partie de la généralisation abusive et/ou de la culpabilité par association. Je propose la formulation suivante, qui distingue le stalinisme, le PCF et l'UR, tout en reconnaissant l'existence de circulations (indéniables, bien sûr). --TaMueSZ (discuter) 29 décembre 2020 à 17:43 (CET)

text: Je ne défend pas outre-mesure le passage existant, mais il est sourcé par la source 6 et parait vraisemblable étant donné la mentalité de l'époque, encore une fois sans que cela soit dépréciatif car beaucoup de personnes estimables à l'issue de la seconde guerre avaient des accointances avec le régime soviétique, avant d'en revenir dans les décennies qui suivent. PAbeylard remet en cause la qualité de la source, pourquoi pas je ne la connais pas, mais ne propose pas d'autre source pour commenter cette période, vous non plus malheureusement, ce qui ne fait pas avancer la situation. La reformulation que vous proposez ne serait, du coup, plus du tout sourcée (car ce n'est pas du tout ce que dit la source 6), et la dernière phrase parait une digression hors-sujet. Elle n'est donc pas souhaitable de mon point de vue, pour ces raisons. La bonne voie serait de trouver une autre source pour cette période. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2020 à 19:06 (CET)

text: Le terme de "douteux" s'applique principalement à un passage non sourcé. S'il est sourcé, il faut préférer à "douteux" les termes de "mal sourcé" ou disproportionné. Est-ce que le passage en question est représentatif de l'état des sources notables sur le sujet ou non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2021 à 21:21 (CET)
replies: text:   Tout dépend des sources. Mais je ne crois pas à l'objectivité sur des sujets politiques tels que ceux mentionnés. Le but de l'article ne doit pas être publicitaire, certes, mais il ne doit pas non plus adopter un point de vue inverse qui desservirait l'association actuelle, dont je précise que je ne fais plus partie. À mon sens, le mieux serait de supprimer le paragraphe sur l'évolution après 1945, étant donné le cafouillage récent. Mais ce n'est que mon avis, et rien de plus. Il faudrait arriver à terme à un article sans les deux bandeaux. Dans tous les cas, il y a maintenant l'ouvrage de Sylvain Laurens pour plus de détails à ce sujet. Je ne l'ai pas lu. Bonne soirée à toi. Paul-Eric Langevin (discuter) 17 février 2021 à 21:45 (CET)
replies: text: Je crois encore moins à l'objectivité de Wikipédiens non guidés par des sources ! S'il y a une meilleure source sur le sujet que celle utilisée tout est possible, c'est ce qui manquait aux interventions précédentes. En passant, "influence diffuse du PCF" et "portée par des personnalités qui étaient des membres .. du PCF" ne semble pas du tout incompatible ! s'ils sont en phase avec la ligne du parti, qui était forte à l'époque (le terme vient même de là). Mais trêve de commentaires personnels, passons aux sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2021 à 22:04 (CET)
replies: text: Il y en a plutôt trop que pas assez, à mon sens. Et selon moi, le paragraphe "Évolution" est de trop car mal construit et sujet à une guerre d'édition interminable. Ce sera tout pour moi à ce sujet.Paul-Eric Langevin (discuter) 17 février 2021 à 22:25 (CET)
replies: text: Bonjour , à mon avis, la citation de Natacha Dioujeva est de trop, elle n'a rien à faire là. Je la supprime si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Pour le reste, c'est sans doute satisfaisant. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 18 février 2021 à 17:00 (CET)
replies: text: Pourquoi ? Quel est l'argument ? C'est son travail sur cette époque. Cette citation parait WP:Proportionée (une simple phrase). La neutralité est de présenter tous les PdV en WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2021 à 18:18 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord avec toi. Donc si on présente les points de vue du Front National, on est neutre et respectueux? Je suis désolé de le dire un peu directement mais les rationalistes n'ont jamais été des staliniens bouffeurs de curés. Cette citation n'est pas WP:Proportionnée et est de trop dans ce contexte. Merci d'avance de respecter ma correction. Paul-Eric Langevin (discuter) 18 février 2021 à 18:20 (CET)
replies: text: Non, le "Front National" (ou le parti communiste d'ailleurs) n'est pas une source, ce ne sont pas des universitaires ou chercheurs. Ici oui. Personne ne dit "bouffeur de curé" dans l'article, et tu as justement modifié "anticlérical" en "laïque". En revanche il n'est pas invraisemblable que, comme beaucoup de communistes et le PCF à cette époque il pouvait y avoir une défense du Stalinisme avant l'affaire Lyssenko et avant la déstalinisation du PCF. Evidemment, ces personnes étaient "très estimables" (comme je le disais ci-dessus) comme beaucoup de communistes de cette époque et ignoraient les dérives du stalinisme. S'ils avaient "toujours été" antistaliniens, pourquoi Laurens prend la peine de préciser "notamment après l'affaire Lyssenko" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2021 à 19:10 (CET)

text:  Je vois. Évidemment, je ne suis pas au courant de tout sur le plan historique. Cela dit, être historien ne veut pas forcément dire être objectif, l'histoire n'est pas une science exacte, loin de là. Je ne connaissais pas Natacha Dioujeva. Sans doute son travail est-il sérieux, je n'en sais rien. Je précise aussi que je ne suis et n'ai jamais été membre du PCF, simplement un sympathisant. Je pense aussi que Jean-Pierre Kahane, que j'ai bien connu, ne serait pas satisfait qu'on parle de stalinisme au sujet de l'UR, ce qui est certainement un contresens. D'autre part, le passage sur l'influence "diffuse" du PCF me semble curieux. L'UR était sous l'influence du Communisme, je ne comprends pas très bien l'emploi de l'adjectif qui me semble inutile. Merci de m'éclairer à ce sujet. Cordialement, Paul-Eric Langevin (discuter) 18 février 2021 à 20:10 (CET)
replies: text: Je suis en train de lire le chapitre de Laurens qui est disponible (j'ai ajouté le lien dans l'article), et qui peut éclairer cet adjectif. Nous parlons de la période de l'après guerre (la situation est différente selon les époques). Peut être que le passage de Laurens éclaire :  "Proches du PCF", pas simplement "communistes". Malheureusement le chapitre disponible s'arrête là. Mais il y a aussi dans  : . Tout cela est vraisemblable et compréhensible, il n'y a rien de diabolique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2021 à 21:48 (CET)

text:  J'ai le bouquin mais je ne l'ai pas lu. Oui tout à fait. Mais les savants français n'étaient pas staliniens, en tous cas pas Paul Langevin, ça c'est sûr. En ce qui concerne Georges Politzer, par contre, oui il le soutenait, du moins à une période, mais il n'était pas à l'UR et n'était pas scientifique. Il me semble qu'il a été exclu du PCF à un moment. Je pense quand même que cette citation de la journaliste russe n'est pas trop à sa place. Il faudrait lire son livre, mais je ne sais pas si elle est objective. Il vaudrait mieux garder un ton neutre dans l'article à ce sujet à mon avis, ne serait-ce que par respect. Paul-Eric Langevin (discuter) 18 février 2021 à 22:30 (CET)
replies: text: Je pense que on peut mettre de manière sûre "certains scientifiques" au lieu de "ces scientifiques". On peut aussi je pense remplacer "Stalinisme" par "politique de Staline". C'est un compromis, une recherche de consensus. La neutralité n'est certainement pas de supprimer arbitrairement des informations de sources notables : il n'y a pas tant de sources notables sur l'UC que cela et il n'y a pas à faire disparaitre arbitrairement une de ces rares sources. A moins, naturellement, d'avoir des arguments pertinents. Encore fois tout parait cohérent et vraisemblable, et rien de diabolique : personne à l'époque en France n'avait conscience des dérives de Staline, et il avait de nombreux défenseurs au PCF qui étaient (et sont toujours) des personnes très respectables. Ce n'est pas irrespectueux de le dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2021 à 22:43 (CET)

text: Ce n'est pas moi qui a mis le bandeau, mais je suppose que c'est le paragraphe Union_rationaliste#Constitution qui est globalement sourcé par Chaubet sans préciser vraiment quelle phrase. Bon, pour moi c'est a peu près acceptable en l'état, car il y a la page tout de même dans la ref Chaubet. Il faudrait vérifier si quelqu'un a Chaubet si tout est vraiment sourcé par la p. 87. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2021 à 15:51 (CET)
thread_title:  Dépréciation non sourcée