Discussion:Jean-Paul Marat

message: J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'article sur Marat est classé dans le portail sur la Suisse. Si la justification est qu'il est né à proximité de Neuchatel, actuellement en territoire Suisse, en 1743 ce village était prussien. On pourrait argumenter que son éducation a été imprégnée par la culture de ce territoire. Mais comme il est écrit dans l'article  "il quitte Neuchatel à 15 ans". Ce qui fait de lui l'homme politique, il l'apprend durant ses voyages entre 16 et 31 ans. Je cite l'article de Wikipédia :« J'ai vécu deux années à Bordeaux, dix à Londres, une à Dublin et à Edinburgh, une à La Haye, à Utrecht et à Amsterdam, dix-neuf à Paris… ». Ce qui est avéré par la publication de nombreux ouvrages dans ses différents domaines d'intérêt.</br>
Je propose donc de retirer ce lien vers le portail de la Suisse qui m'apparait plutôt comme un canular.Inocybe 13 septembre 2006 à 08:54 (CEST)
thread_title:  Article Marat et portail de la Suisse 

message: Citation: Le 2 septembre 1792, Marat est nommé adjoint au comité de surveillance de la Commune de Paris, créé le 12 août. Le peuple de Paris est en très grande ébullition. Les responsables des tueries du 10 août sont restés impunis et on recrute les hommes pour partir aux frontières, laissant leurs familles sans défense. Un mouvement incontrôlé porte alors des masses de citoyens dans les prisons, où ils font justice eux-mêmes. L’Assemblée législative, le ministre de l’Intérieur et le maire de Paris n’interviennent pas. Après coup, il a été un peu simpliste de mettre sur le dos de l’Ami du peuple, la responsabilité d’événements qu’il a lui-même qualifiés de “crimes“, même s’il a pu voir qu’il s’agissait d’une insurrection générale d’autant plus difficile à réprimer que la garde nationale refusait d’obéir. Mais cette période reste, aujourd’hui encore, une des moins explorées de la Révolution.
Sa responsabilité, même si elle n'est pas exclusive, ne fait absolument aucun doute. Marat en appelle au massacre des prisonniers dans "L'Ami du Peuple" du 19 août : "Quel est le devoir du peuple? Il n'a que deux partis à prendre... Le plus sûr et le plus sage est de se porter en armes à l'Abbaye, d'en arracher les traîtres, de les passer au fil de l'épée...". Ceci est rapporté par Élisabeth et Robert Badinter en note de bas de page 482 dans leur biographie de Condorcet publiée chez Fayard.
--Thom1976 18 janvier 2007 à 02:07 (CET)
thread_title:  Responsabilté de Marat dans les massacres de prisonniers 

message: Une seule ligne pour traiter de l'assassinat de Marat, évenement qui a droit à des chapitres entier dans les ouvrages d'histoire de la révolution, c'est une anomalie ? Kirtap mémé sage 24 octobre 2007 à 01:17 (CEST)
replies: text: Finalement je viens de rédiger ce paragraphe à partir de l'ouvrage de Jean Massin. Kirtap mémé sage 2 novembre 2007 à 00:28 (CET)
thread_title:  Et l'assassinat ?? 

message: cet article est à la limite de l'hagiographie ! pas un mot sur ses responsabilités ds les exécutions de masse !
c'est stupéfiant !
il a écrit noir su rblanc ds son journal qu'il fallait "passer au fil de l'épée" ceux qu'il appelalait les "traitres" , mot par lequel il nommait ceux qui qui étaient en prison et n'adhéraient pas à la même philosophie révoltionnaire que lui ( et donc pour lui trahissaient la révolution ). Bref, ceux qui ne pensaient aps comme lui 
pas un mot sur ses continuels appels au meutre ds son journal !!
Elle est dénoncée par Olympe de Gouges comme responsable des massacres de septembre ; Marat ne s'en est d'ailleurs jamais caché.
Puis on arrive à l'assassinat par ch corday et se demande presque pourquoi : "j'ai tué un homme pour en épargner 10 000" dira t-elle.
Après Thermidor, son corps a été retiré du Panthéon
caro_t
:Le principe de Wikipédia est que vous pouvez modifier l'article pour l'améliorer. Si vous avez la bibliographie nécessaire, vous pouvez ajouter (en les sourçant) les informations manquantes. Cordialement, --Serein  [blabla] 14 mars 2008 à 15:20 (CET)
replies: text: Encore une phrase générée automatiquement. Marre des bots ! Powersex (d) 16 mars 2008 à 12:06 (CET)

text: La neutralité ne signifie pas de passer de l'Hagiographie au réquisitoire, l'objectif est de rendre compte objectivement de la vie et la carrière de Marat pas de le faire passer ni pour un héros révolutionnaire, ni pour un fou sanguinaire, l'opinion des rédacteur n'a aucun poids ce qui compte c'est l'état des recherches et des sources historiques sur la figure du conventionnel et publiciste Marat.  La question n'est pas de charger ni d'occulter ses responsabilités mais comme le dit Serein d'apporter les information complémentaires si elles sont vérifiables et neutres. Kirtap mémé sage 14 mars 2008 à 15:59 (CET)
thread_title:  Article sans neutralité historique, partisan à la limite du comique  

message: Ayant eu la chance d'assister à la soutenance de mon ami Olivier Coquard, beau travail de recherche - travail publié depuis chez Fayard-, je me souviens fort bien de l'intervention in fine de Michel Vovelle qui s'étonnait à juste titre du peu d'élements concernant les rapports de Marat avec l'argent. Or la question est cruciale. Qui finançait Marat et son imprimerie alors que sa pension de médecin des suisses du comte d'Artois avait été supprimée à supposer qu'elle aurait suffi ? Le problème est que Marat s'entourait d'un grand secret sur ses sources de financement et, aujourd'hui encore, même après avoir longuement exploré les archives notariales parisiennes, on ne trouve pratiquement rien. Il est vrai que les actes notariés passés sous seing privé n'apparaissent pas (toujours) dans les registres et encore moins dans les minutes, et il est possible aussi que Marat ait passé contrat soit en Suisse, soit en Grande-Bretagne. Il convient donc de ne pas évacuer la question et de poser, comme Robert Darnton l'a fait il y a quelques années au sujet de Brissot, Lebrun et autres, la question de savoir si Marat était un "écrivain mercenaire" et pour qui il travaillait. Cette question en emmène une autre, qui est celle de  l'identification de la mouvance dite des "hébertistes" dont les représentants eurent toujours beaucoup d'indulgence pour Marat. Olivier Blanc (d) 3 octobre 2008 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Zones obscures 

message: À ce jour,  basé sur un matériel d'archives recoupé n'a été mené sur la personnalité, les motivations et le contexte de Charlotte Corday. On en est resté à ce jour, la concernant, à des bribes de vérité mêlées d'affabulations contradictoires.
Ce passage n'est pas étayé par des sources et exprime un point de vue non neutre et un jugement sur des travaux d'autres historiens sur Charlotte Corday, sans exemple et propos d'historiens pouvant le confirmer. A moins d'avoir des sources valables qui confirment et précisent ce point de vue,  il n'est pas pertinent ici .Kirtap mémé sage 16 octobre 2008 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Retrait passage non pertinent 

message: Cette notice Wikipédia a, quasi dans son intégralité été rédigée par mes soins. J’ai peut-être commis l’erreur de ne pas me nommer pour les discussions : Charlotte Goëtz, co-éditrice des Œuvres politiques 1789-1793 de Marat et auteur, entre autres, des volumes 7 et 8 des Chantiers Marat : Marat en famille. 
Un intervenant (ou plusieurs) a (ont) inséré des passages sujets à caution. Je les cite ici et donne les raisons de leur suppression. 
1. Depuis le 24 juin 1777, Jean-Paul Marat est du moins en France, breveté médecin des Suisses du comte d'Artois, une charge financée par lui, et dont les revenus lui permettent dorénavant de mener un train de vie bourgeois et de se développer ses relations. C'est également pendant ces années qu'il essuie des critiques de l'Académie de médecine, critiques qui, faisant de lui un "charlatan", blesseront profondément son amour-propre. Comme d'autres à cette époque, il aura à souffir des humiliations des "grands" et des puissants du jour, et il en conservera une certaine rancune. Le contrôleur général des finances Calonne qui fut exilé, mais aussi Brissot, Radix de Sainte-Foix et d'autres qui trouvèrent eux aussi leur salut à l'étranger, mettront à profit les événements de la Révolution avec un certain esprit de revanche. Ce fut le cas de l'ex-ministre Calonne, choyé puis abandonné par Marie-Antoinette, qui, le premier, accueillit à Londres la comtesse de La Motte fugitive. C'est Calonne encore qui, proche des milieux gouvernementaux anglais et s'opposant frontalement au baron de Breteuil, entrainera les émigrés et les royalistes à solidariser leurs intérêts avec ceux de l'Angleterre. Or il était de notoriété publique que Marat entretenait des relations avec le ministre disgrâcié: Quelques années aux appointements du comte d'Artois en qualité de médecin, Marat se lia avec le libraire Laurent qui passait pour l'âme damnée du ministre Calonne qui, à Londres, organisait la contre-révolution avec l'appui inavoué du gouvernement anglais. Le libraire Laurent aurait été même l'éditeur véritable de la Feuille de Marat[1]
Ce paragraphe qui a été mis en remplacement de celui que j’avais rédigé mélange des supputations et des informations inexactes : ainsi Marat rencontre des avis favorables (Franklin, Goethe…) et des critiques sur ses travaux scientifiques. Ses difficultés viennent surtout de la nature de ses travaux : il conteste sur certains points Newton qu’il admire profondément et qu’il a traduit, et c’est une position encore trop novatrice pour l’Académie des Sciences. Autre point : la formule : « il est de notoriété publique… » ne peut pas être validée, il faut offrir des documents attestant avec précision ces « relations » avec le ministre disgracié, et préciser de quelles relations il s’agit. Le paragraphe, sinon, réintroduit la « légende noire » en insinuant que Marat aurait fait tout ce qu’il a fait comme journaliste révolutionnaire parce qu’il était un écrivain mercenaire, payé par les Anglais. C’est, présenté de la sorte, une fable indigne qui doit être retirée !
2. Marat est un admirateur de l'Angleterre où il a passé de nombreuses années et où il conservé des amis. Comme bourgeois suisse ami de la puissante famille Bréguet et d'un certain nombre d'industriels et de financiers originaires de Neuchâtel et vivant à Londres ou Paris, il est résolument anglophile et, comme beaucoup de révolutionnaires, tenant du libéralisme économique sans entraves. Lorsque le comte d'Artois émigre, il perd son revenu de médecin des suisses et il lui faut trouver un moyen d'existence. La question de son revenu entre 1789 et sa mort est essentielle à appréhender si on veut comprendfre quelquechose à son itinéraire intellectel assez chaotique. Comme beaucoup d'autres avant lui et non des moindres comme Brissot et Lebrun, il fut assurément un écrivain mercenaire et tous ses écrits doivent être interprétés sous cet angle et non pas au premier degré.
Ce passage ajouté souligne encore plus clairement une intention identique de son auteur : transformer Marat en écrivain mercenaire, à la solde de l’Angleterre. C’est  oublier toute la partie du travail de Marat publié dans The Chains of Slavery, où il critique très sérieusement la Constitution anglaise. L’avis que Marat serait un « tenant du libéralisme sans entraves », est une pure invention. Troisième point : Marat est devenu un journaliste à plein temps, son journal a du succès et on peut parfaitement envisager que cette activité lui permette de vivre, modestement sans doute. C’est un métier d’être journaliste. Il n’y a aucune raison de penser a priori à des financements occultes, sinon tous les journalistes révolutionnaires devraient être mis à la même enseigne. Je pense qu’il faut supprimer ce passage.
3. Il est clair que "l'Ami du Peuple" bénéficiait d'un financement extérieur, mais les thuriféraires de Marat se sont toujours refusé à explorer cette direction. Il est probable qu'il faut chercher du côté de l'Angleterre. On se rappelle que Marat et sa famille étaient en relation en Suisse avec lord cholmondeley et autres aristocrates que son frère fréquentait toujours au moment de la Révolution. Or Cholmondeley et d'autres étaient, à Paris, en relation d'affaires et d'amitié avec le banquier suisse de Neuchâtel Jean-Frédéric Perrégaux, chargé avec quelques autres, par le gouvernement britannique, de financer secrètement le trouble et l'agitation en France. L'intermédiaire financier entre Marat et Perrégaux était le citoyen Jannot-Lançon, membre du club des Cordeliers.
Ici l’auteur du passage modifié affirme sans ambages son point de vue de l’écrivain mercenaire. Or, tout notre travail a précisément consisté à remplacer ce genre de supputations, c’est-à-dire non fondées sur des recoupements et du matériel d’archives, par des informations fiables. Si de telles informations nous étaient parvenues, il est évident que nous en parlerions ouvertement. Mais elles supposent un niveau de travail et de vérification qui n’est absolument pas atteint ici. La logique de cette modification relève trop de la rhétorique conspiratoire pour être acceptée. Il est donc cohérent de supprimer aussi ce passage.
4. Dans ses "Mémoires"[2], Bertrand Barère de Vieuzac, lui même à Londres en 1790, évoque Marat et ses liens avec les milieux gouvernementaux anglais: Il avait, rappelle-t-il, été indiqué au ministre anglais et aux princes de l'émigrations par M. de Calonne qui avait connu Marat à Paris pendant la première assemblée des Notables (...) C'est de Marat que M. de Calonne dit un jour au libraire[3] du faubourg Saint-Germain qui le lui avait fait connaître: " Ah ! les notables veulent des révolutions ! Je leur en ferai ! Votre homme me sera fort utile ! Marat alla à Londres pendant la première année de la révolution et prit les instructions de William Pitt et de M. de Calonne réfugiés en Angleterre."
L’auteur des passages ajoutés poursuit obstinément son point de vue, en s’appuyant encore et toujours sur des données d’une légèreté qui étonne. Il semble oublier le contexte et puise sans prudence dans des « évocations » de contradicteurs politiques de Marat, sans opérer ce qui est absolument nécessaire, surtout dans le domaine difficile du politique, un grand nombre de recoupements. On peut absolument trouver tout et n’importe quoi pour et contre Marat, mais dire le vrai est une exigence bien plus grande que ce qui est appliqué ici. Nous aimerions par exemple faire une petite remarque : quand on a longtemps fréquenté la vie et les travaux de Marat, et indépendamment d’un accord ou non sur ses théories et ses actes,  l’idée que Marat puisse « prendre ses instructions de Pitt et de Calonne » fait rire, tellement elle est aux antipodes de toute son éducation, de toute son attitude, de toute sa vie. Il conviendrait donc de supprimer ce passage.
Vitam impendere vero
--Charlotte Goëtz (d) 18 octobre 2008 à 22:13 (CEST)
replies: text: Il y a a l'évidence un débat historiographique qui ne peut se contenter d'un trait de plume (d'un effacement aussi radical, ici en l'occurence). Les arguments d'Olivier Blanc sont étayés via les mémoires de Barères, notamment. Si il y existe plusieurs "écoles", la neutralité de point de vue propre à wikipédia impose dès lors de proposer le différents points de vues et non de réduire l'article à un seul. Mogador   ✉ 19 octobre 2008 à 15:23 (CEST)
replies: text: Les mémoires de Barrère sont une source primaire, elle ne peut servir à étayer un point de vue ou un argument, il faut une source secondaire , un travail d'historien sur Marat déja publié ,ce qui exclut toutes analyse inédites à partir de ces sources qu'il s'agisse des mémoires de Barrère ou des écrits de Marat, révoquer une source primaire par une autre source primaire n'est surement pas la bonne méthode. De toute manière comme le dit Mogador le caractère controversé du personnage de Marat, oblige à passer en revue tout les PdV pertinents sur les approches historiographique dont il a fait l'objet (ce qui est le cas de pratiquement toutes les figures principales de la Révolution). Kirtap mémé sage 19 octobre 2008 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Il reste quelques impuretés 

message: Le 12 avril 2008, j'avais donné quelques compléments à la notice sur Marat qui me paraissaient de nature à aller dans le sens des recherches que j'avais entreprises à l'époque où Olivier Coquard et moi-même nous nous interrogions sur certains aspects un peu silencieux pour ne pas dire plus des biographies de Marat, rarement neutres il est vrai. J'avais alors découvert dans les Anecdotes curieuses de Coste d'Arnobat publiées à Genève en 1793 (et non longtemps après les événements), des informations présentant à mon avis de l'intérêt et qui vont dans le sens de ce que savait Barère, supérieurement informé comme vous le savez (c'est lui et non Olivier Blanc qui suggère les rapport de Marat avec Calonne, ce qui n'a évidemment rien d'invraisemblable si on regarde les papiers Christian de Parrel). Toujours est-il que cet extrait - car le passage est plus long et intéressant -, avait été supprimé avec d'autres, à mon grand regret. Je le redonne donc:
Au lendemain de cet acte - dont les Exagérés de la Commune (Pache, Hébert, etc) voulurent voir un complot des Girondin, ce qui a toujours été démenti par Charlotte Corday, et nullement prouvé par la suite -, Marat a été présenté à l'opinion publique comme un martyr de la Liberté. mais au sein même de la Convention, peu de députés étaient dupes de la manoeuvre. A Genève, dans l'entourage du robespierriste Jean-Louis Giraud dit Soulavie on écrivait au sujet de Marat: 
 
Jamais il ne lui est échappé une combinaison politique, une mesure législative. Toute sa logique consistait à donner des assertions pour des preuves, à dénoncer sur la rapport du premier venu, et à calomnier avec un acharnement qui était sa plus souce jouissance. Mais au milieu de la dégradation générale, en soupçonnant toujours le mal, il a dû souvent deviner justeAnecdotes curieuses et peu connus, Genève, 1793, pp.40-41 
Les thuriféraires de la victime de Charlotte Corday ne se sont jamais intéressé - est ce un oubli ? - à Jean-Paul Marat dans son rapport à l'argent, or il est difficile, dans le cas d'un personnage ayant une telle importance symbolique, de s'en tenir à l'imagerie d'Epinal de l'Ami du peuple vivant assez misérablement de sa plume, en croisade permanente contre l'inégalité et la misère publique. Coste d'Arnobat dit que, après sa mort, la Commune fit poser les scellés chez lui, non sous le prétexte grossier de conserver les écrits patriotiques du martyr, mais "qu'en découvrant des paquets d'assignats chez lui, les honneurs de la pauvreté ne s'évanouissent. Moyennant le scellé dont il fut chargé, Hébert soustrait à sa volonté des papiers qui pourraient le compromettre et la trop grande quantité d'assignats qui pourrait nuire à la réputation de son illustre ami;""Anecdotes  curieuses et peu connus
Dans ses écrits, dans ses rapports et notes manuscrits dont une partie se trouve aux archives nationales, l'abbé Soulavie qui fut emprisonné et menacé de la guillotine pour avoir soutenu Robespierre en thermidor an II, était fort bien placé comme ancien Résident à Genève pour réunir des informations fiables sur Marat. Or il confirme ce que disent Barère et Coste d'Arnobat: l'Ami du Peuple était en relation avec les milieux d'argent, entre autres par l'intermédiaire du premis commis de Jean-Frédéric Perrégaux.
En travaillant aux archives de Neuchâtel avec l'autorisation de M. le baron de Perrégaux, j'ai épluché la longue correspondance de [(Jean Frédéric Perrégaux]] (entre autres avec des membres du gouvernement britannique de 1789 à 1797). Or son premier commis était en relation d'amitié avec Marat. Le banquier Perrégaux et les manieurs d'argent tenant du libéralisme, hostile au jacobinisme dirigiste et centralisateur de Robespierre, participaient au financement des mouvements "hébertistes" sous l'égide du neuchatellois Jean Nicolas Pache. L'ultra démagogie fut donc mise au service d'un projet politique qui fut terrassé pendant l'hiver 1793-1794. Ce contexte est très important à connaître pour qui veut comprendre l'histoire politique de la Révolution. Certains textes de Marat sont, certes, beaux et attendrissants, mais il faut savoir qu'en tout temps des discours pacifistes ou charitables cachaient des buts d'une autre nature. Mes recherches d'archives, l'intérêt que je porte à l'histoire diplomatique et à l'histoire financière, la méfiance que je porte à tout ce qui ressemble à un discours (l'histoire-tribune"), m'amènent maintenant à penser que Marat était l'instrument de ceux qui participaient au complot dit "hébertiste" et qu'il ne vivait pas de l'air du temps. D'après ces témoignages et d'autres, l'Ami du Peuple n'a jamais été autre chose qu'un instrument de propagande, dans un autre genre que le "Père Duchesne" de Jacques René Hébert, mais visant aux mêmes objectifs et disposant des mêmes moyens. Je prévois à toutes fins utiles de faire connaître rapidement -ici si possible ! - de nouveaux renseignements sur Marat et ses amis de la Commune de Paris Olivier Blanc (d) 22 octobre 2008 à 19:47 (CEST)
thread_title: Passage censuré

message: Monsieur Blanc,
Pourquoi avez-vous sélectionné ces deux citations de MM. Soulavie et Coste d'Arnobat qui dévalorisent toute la notice à laquelle vous collaborez par ailleurs utilement ? Citations qui sont bien connues des dix-huitiémistes et insuffisamment fiables, n'étant que des "opinions". Une grande partie des travaux de Marat est désormais reconnue comme vraiment intéressante par nombre d'esprits scientifiques sérieux, tant dans le domaine médical et physique que dans le domaine politique. J'ai pu moi-même déterminer avec précision ses qualités évidentes de médecin. Pourquoi remettre à l'avant-plan de tels avis qui, en fait, risquent de retourner contre leurs auteurs l'esprit de mesquinerie dont ils témoignent ? Et auriez-vous l'amabilité de m'expliquer pourquoi un homme ne pourrait pas être sincèrement opposé à la misère et à l'inégalité, sans que s'y mêle obligatoirement le soupçon d'être "payé" pour cela ? En vous remerciant pour votre attention.
Dominique Senders
--87.65.106.208 (d) 30 octobre 2008 à 20:02 (CET)
thread_title:  Question à M. Olivier Blanc 

message: Je n'ai pas entendu dire que Coste d'Arnobat et Soulavie S'étaient exprimés sur les travaux scientifiques de Marat qui, me semble-t-il, a été tenu à l'écart de l'académie de médecine, entre autres par Bailly, un scientifique reconnu. Pourriez vous développer ce point de façon contradictoire puisque vous avez travaillé sur le sujet ? Quant aux qualités "évidentes" de médecin de Jean-Paul Marat, que vous avez "déterminées" je serais heureux que vous nous fassiez partager, sur ce point, la méthodologie historique qui a été la vôtre. La question de la participation de Marat aux cruautés inutiles septembre 1792, avait été "oubliée" dans la notice, du moins jusqu'à aujourd'hui. J'ai pensé utile d'évoquer la question dans son rapport à l'historiographie et aux sources existantes. Sur un plan pratique, il serait souhaitable dorénavant, d'orienter cette notice sur Marat lui-même plutôt que de s'inspirer continûment de "l'Ami du Peuple", publication qui s'apparente plus à un journal d'opinion qu'à un journal d'information. En ce  sens, l'opinion de jean-Louis soulavie-Soulavie vaut bien celle de Marat. Qu'en pensez vous ? Olivier Blanc (d) 3 novembre 2008 à 19:49 (CET)
replies: text: Bonjour, Je viens de prendre connaissance de vos dernières interventions sur la notice Marat, lesquelles ne prennent en compte ni les travaux de François Chèvremont ni les nôtres, que vous ignorez dans leur quasi totalité. Je le regrette mais n'en suis pas plus étonnée que cela.Contrairement à l'avis de nos aimables médiateurs MM. Mogador et Kirtap, je ne crois pas "possible" de pouvoir mener en parallèle les deux points de vue, à moins de faire deux notices sur Marat! L'exposition qu'ils nous conseillent de faire des deux points de vue amènerait des dizaines et des dizaines de pages de précisions de contextes, de recoupements d'archives… Comme je suppose qu'on ne peut pas être le vandale de soi-même, je supprimerai donc ma participation à la notice wikipedia, dès que je le pourrai. Recevez, Monsieur, mes meilleures salutations. Charlotte Goëtz Charlotte Goëtz (d) 4 novembre 2008 à 10:44 (CET)
thread_title: "B Maximum"

message: Si il faut parler de neutralité , alors que vient faire ce paragraphe ?? Je viens de neutraliser un passage non conforme  :  que ,  je viens de supprimer ce dernier passage qui comme celui que j'avais enlevé dans le paragraphe sur l'assassinat , porte un jugement qui n'a pas lieu d'être sur wikipédia . 
A ce que je sache il faut être prudent avec les mémoires , le témoignage de Barère est une information non relativisée par une sources d'autorité, dans quelle mesure dit il la vérité ? 
Ce passage pose aussi probleme: D'autres témoins qui furent proches de Marat, comme Louis-Marie Prud'homme rédacteur des Révolutions de ParisIl a regretté la violence qu'il avait souvent attisée dans son journal en publiant une Histoire générale et impartiale des erreurs et crimes commis pendant la Révolution (1797), ou encore Thomas PaineAu moment où Thomas Paine, conventionnel s'apprêtait à voter le bannissement de Louis XVI, Marat l'invectiva en Anglais sur ce que son vote n'était pas admissible car n'étant pas Français. Voir les nombreuses biographies consacrées à Paine.  Il n'est pas sourcé correctement (les notes ne renvoient pas à des sources) rien ne vérifie que ces deux personne n'ont jamais douté qu'il fût un écrivain à gages. 
On a ici un paragraphe purement spéculatif, qui expose son incertitude Il est probable qu’il faut chercher du côté de l’Angleterre. en la faisant passer pour une vérité (voir le titre) ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder. On ne démontre pas que Marat fut à la solde des Anglais sans preuves ifféfutables provenant de sources secondaires de référence, sinon il faut présenter ces affirmations comme ce qu'elles sont: des questions en débat. Il faudrait probablement déplacer ce paragraphe ailleur dans une section controverse ou historiographie   Kirtap mémé sage 7 novembre 2008 à 14:54 (CET)
thread_title:  Marat écrivain à gage 

message: Bonjour, je vous remercie de votre message que je trouve ce matin, après une semaine de réflexion par rapport à Wikipedia. Je m'apprêtais d'ailleurs aujourd'hui à livrer un commentaire à ce sujet aux personnes qui, peut-être de bonne foi, ont cherché à encadrer fortement mes contributions. Nous savons tous que la Révolution française est un terrain difficile d'accès et que le "Lagarde et Michard" ne suffit pas, pas plus que les dictionnaires usuels. Depuis peu d'années, en effet, les (trop rares) chercheurs peuvent bénéficier d'instruments de travail nouveaux - dépouillement et index multipliés, informatique - que les chercheurs d'archives des années 1980 ne possédaient pas encore. La recherche a donc fait de grands progrés et permet d'accéder plus vite et de façon plus ample à des sources peu accessibles et diversifiées (françaises et aussi étrangères). J'ai pu bénéficier de ces instruments et disposer de conditions personnelles exceptionnelles, depuis 1980, pour m'investir à plein temps dans la recherche, en liaison avec des collègues français ou étrangers, portant sur des sujets d'histoire financière ou d'histoire diplomatique qui, jusqu'à une époque très récente, étaient fortement délaissés faute de temps et de moyens. L'activité professionnelle rémunérée très prenante ne permet malheureusement pas en effet de se consacrer exclusivement à la recherche, et l'état de celle-ci, en France, en sciences humaines, n'est pas excellent si l'on s'en réfère à certains classements internationaux.
Je crois que Wikipedia France peut être envisagé une sorte de passerelle permettant aux amateurs d'histoire de connaître l'état de la recherche de pointe publiée sur des sujets divers que l'on croyait balisés. En matière d'histoire financière et d'histoire diplomatique de la Révolution, le chantier ne fait que commencer et il serait utile que certains contributeurs soient informés de celle-ci pour éviter l'interventionnisme intempestif. D'autres circonstances liées à la construction de l'Europe et à l'histoire politique du monde, en particulier la chute du mur de Berlin, font aussi que certains "tabous" sur l'histoire de la Révolution française peuvent être envisagés avec une nouvelle sérénité et donc une nouvelle lucidité. Je ne désire pas m'inscrire dans une polémique "pour ou contre" Marat dans laquelle je me suis malencontreusement laissé entraîner car je n'ai aucun "sentiment" particulier pour les "objets" de l'histoire. Mes rencontres avec des chercheurs anglais notamment(E. Sparrow, E. Burrows, d'autres encore) me donnent à penser que l'histoire intérieure de la France a toujours été un enjeu pour, plus ou moins, certains états de l'Europe et du monde. La période révolutionnaire ne saurait échapper à la règle, malgré un vieux dogme entretenu en particulier à la société des Etudes robespierristes, le temple des études révolutionnaires, qui a, en quelque sorte, contribué à "franco-franciser" la problématique ("royalistes et républicains"), avec peut-être des arrières-pensées, mais ce n'est pas à moi d'aborder le sujet.
L'étude des archives diplomatiques montre que chaque puissance étrangère, au 18 e siècle, dans la mesure de ses ambitions et de ses moyens, cherche à intervenir dans les affaires intérieurs d'autres état et ce, pour diverses raisons - économique principalement - . L'enjeu colonial et le contrôle des mers est une réalité en 1789 comme sous Louis XIV. L'histoire politique ou politicienne (Girondins contre Montagnards) - voire idéologique (aristocrates contre démocrates) - ne saurait, dans ces conditions, suffire à "expliquer" la Révolution française dans son rapport à la Terreur et satisfaire notre exigence critique.
De nombreux documents dont j'ai publié une partie dans mes essais et articles (d'autres ont été publiés dans les revues anglo-saxonnes notamment) indiquent que, en parallèle avec l'"histoire tribune" de la Révolution, celle relatée par le "Moniteur" ou la série dite des archives parlementaires, des jeux économiques et financiers essentiels ont modifié l'équilibre des choses de telle sorte que l'on est allé là où on ne voulait pas, que l'arbitraire a pris le pas sur l'état de droit, etc. A moins de vouloir entériner l'histoire des vainqueurs, qui est en soi une révision frustrante, il est indispensable de s'ouvrir aux archives financières et diplomatiques qui viennent équilibrer, relativiser ou démentir la "documentation officielle", c'est à dire les archives judiciaires et policières surtout à l'époque de la Convention. La capacité à hiérarchiser les documents, l'indispensable regard critique sur les témoignages "pendant" et surtout "après coup" donnent certainement un avantage aux spécialistes de cette période, du moment qu'ils sont familisarisés avec un contexte mouvant où les écueils d'interprétation sont nombreux. C'est avec ce souci que j'ai toujours communiqué et je voudrais pouvoir faire partager cet état d'esprit à ceux qui seraient tentés de brider la réflexion, en référence à un certain suivisme universitaire ou à un dogmatisme quelconque.90.2.44.5 (d) 16 novembre 2008 à 11:53 (CET)
thread_title: Wikipedia et l'histoire de la Révolution française 

message: Ci-joint un point de vue intéressant - extérieur au groupe des contributeurs à la notice "marat" -
"Bonjour, En réponse à votre question sur les "sources anciennes", je pense que le meilleur endroit pour en discuter serait la page de discussion du projet:sources. Mais en deux mots, la mention "source ancienne" ne me semble pas plus infamante que la mention "citation nécessaire" ou "source à confirmer": Une source ancienne n'empêche pas d'écrire l'information dans l'article, mais il est bien de le signaler: Ca permet au lecteur de savoir qu'il devrait vérifier dans des sources plus récentes, et ça permet aux autres contributeurs de voir qu'il serait bon pour tout le monde de confirmer dans des sources plus récentes. Après, les excès et les abus, aucune règle ne les empêchera jamais. C'est à l'usage, à la communauté, au temps et aux procédures de neutralité de s'en occuper. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2008 à 19:27 (CET)
replies: text: "une source ancienne n'empêche pas d'écrire l'information dans l'article" ...mais ne justifie pas que le point de vue  du rédacteur s'exprime dans l'article, ce qui est manifestement le cas ici. Et je précise que c'est d'abord de sources primaires dont il s'agit, donc plus d'un probleme de travail inédit et de refus d'accepter la neutralité , or celle ci est obligatoire sur wikipédia. Kirtap mémé sage 28 novembre 2008 à 20:39 (CET)
thread_title:  Sources anciennes (suite) 

message: Je me permets un avis. 
Ce qui est régulièrement nommé « discours thuriféraire » et « autres options historiographiques » dans cette discussion me semblent deux manières très différentes d’approcher l’histoire. Les premiers considèrent dans les personnages historiques des hommes qui eurent à composer et à mener leur vie comme des hommes communs. D’où l’attention portée sur l’enfance, la formation, et la supposition d'un caractère naturellement équilibré de J.P. Marat. Les seconds, quant à eux, cherchent avant tout des « symboles ». D’où une focalisation sur les évènements marquants de la biographie, les détails « significatifs », etc. 
Pour concilier ces deux méthodologies, il me semble qu’une solution serait de rédiger deux articles distincts. Il n’y aurait alors plus d’interférences entre les présupposés, et les deux discours pourraient se déployer librement. Mais est-ce possible sur wikipédia ? 
Bien à vous,
Dominique.  --81.244.235.196 (d) 4 décembre 2008 à 22:50 (CET)
replies: text: Dès qu'il y a controverse , on est tenté de faire un article par point de vue. En jargon wikipédien cela s'appelle  le PoV forking et c'est interdit. Un article doit faire une synthèse neutre des recherches pertinentes sur le sujet , cette neutralité est la garantie de fiabilité de l'article censé satisfaire tout lecteur quelque soit son opinion sur le sujet. Cela est des fois difficile à obtenir , mais s'obtient toujours, tot ou tard. Kirtap mémé sage 5 décembre 2008 à 02:52 (CET)
thread_title:  Deux articles ? 

message: Il semble que Attis passe beaucoup de temps à pister et à harceler Olivier Blanc sur tous les sujets traités, au lieu de creuser lui-même les quelques ébauches qu'il nomme Nouvelle page. Cette attitude est typiquement celle du mauvais élève jaloux du travail des autres. Monsieur Attis, si vous continuez ainsi, c'est le zéro pointé. Jean-Louis---82.123.248.159 (d) 11 décembre 2008 à 12:33 (CET)
replies: text: Le fait de pointer les passages non sourcés ou POV serait du harcèlement? Sous prétexte qu'un contributeur laisse, des mois durant, un bandeau pour indiquer que l'article n'est pas fini et qu'il ne faut pas y toucher, il serait interdit à tout autre contributeur d'apporter ses lumières en ajoutant les éléments à sa disposition? Bien curieuse conception de Wikipédia. Attis (d) 11 décembre 2008 à 12:44 (CET)
replies: text: Venant d'une ip qui ne contribue que pour faire ce genre de remarque mesquine dans deux pdd différentes, c'est assez affligeant  Kirtap mémé sage 11 décembre 2008 à 13:11 (CET)
thread_title:  Harcèlement 

message: Les batailles que se sont livrées les admirateurs et les contempteurs de Marat sur cet article ont laissé de grandes cicatrices sur cette biographie et ceci malgré les efforts louables de certains contributeurs pour arriver à une certaine neutralité de point de vue. Le retrait complet de Charlotte Goëtz et de ses écrits a laissé le champ libre à Olivier Blanc dont l'écriture toujours à charge n'a pas toujours été contrée avec efficacité. L'effacement volontaire par Charlotte Goetz de son travail a fait en partie régresser l'article. J'engage le lecteur à lire la version d'avril 2008, qui n'est pas exempte de défaut (véritablement trop hagiographique, passant sous silence les massacre de 1792 ) mais qui apportait des informations intéressantes (liste de ses ouvrages publiés, doutes sur les détails de la  vie de Marat de 16 ans à 31 ans, raisons des conflits avec Lafayette, tribulations de l'Ami du peuple pas toujours écrit par Marat...)
Actuellement la fin de la section Medecin et physicien est chaotique puisqu'on y parle du Marat après 1790, en citant tous les ragots de l'époque (Soulavie en particulier). on y trouve ce qui me semble être un détournement de source Marat se lia, si l’on en croit le journal l’Observateur, avec le libraire Laurent etc." si l'article de l'observateur est celui cité ici, on y lit que L'Observateur rapporte des ragots sans se prononcer sur leur fond de vérité. 
J'invite d'ailleurs les auteurs à lire l'ouvrage de Jacques de Cock, Marat avant 1789, ce qui leur permettra de trouver des références sur l'épisode du testament à Bréguet, sur celui de l'invitation fait à Franklin d'assister aux expériences sur le feu que Marat organisait chez le marquis de l'Aubépine( il faudrait d'ailleurs remettre en ordre le paragraphe : parler de 1778 avant de 1779, la visite de Franklin semble dater de 1779)
Concernant la présence de Marat au comité de surveillance, il y est présent de manière officieuse semble-t-il très tôt  et officiellement le 2 septembre
Je ne suis pas historienne. Le travail à faire sur un tel article réclame des compétences que je n'ai pas. En particulier, les sources que je donne sont un peu datées. Je me contente donc d'intervenir en page de discussion.  La bataille qui s'est livrée ici montre les limites de Wikipédia concernant les sujets à fort contenu polémique.  Une section sur l'historiographie de Marat manque cruellement. HB (d) 1 novembre 2010 à 12:10 (CET)
thread_title:  Dommage... 

message: Quid de ce qui est écrit dans l'article sur Léonard Bourdon, qui aurait fait jeté à l'égout le corps inhumé au Panthéon ?--SammyDay (d) 25 novembre 2010 à 23:04 (CET)
replies: text: La légende de l'égout vient de là. Voilà une présentation plus exacte :  (voir également le tome 8  de l'Histoire de la terreur, 1792-1794 de Louis Mortimer Ternaux, Michel Lévy frères, 1881, p. 522). Personne ne l'ayant réclamé après son exclusion du Panthéon, le commissaire de police de la section du Panthéon fait transporter son cercueil dans le cimetière des clercs de Sainte-Geneviève, attenant à l'église, où il est inhumé dans la nuit. Attis (d) 27 novembre 2010 à 11:19 (CET)
thread_title:  Ce qu'il est advenu du corps 

message: Suite à ces deux modifications  et  qui tendent à lui attribuer la nationalité suisse, une discussion s'impose. Après une bagarre homérique sur la nationalité de Chopin, va-t-on voir une bagarre semblable sur celle de Marat ? Qu'il soit né en Suisse nul ne le conteste, mais que ce soit en tant qu'homme politique français qu'il soit célèbre, cela me parait évident. Quant à sa nationalité officielle, si cela a vraiment un sens on peut lire François Chèvremont, le bibliographe de Marat. Bon, je propose donc homme politique français d'origine suisse (mais je crains que les Italiens ne viennent à la rescousse, son père étant né italien). HB (d) 16 août 2011 à 18:17 (CEST)
replies: text: Mouais... le Dictionnaire historique de la Suisse, pas trop mal foutu et plus actuel que le bon Chèvremont, est lui limpide : Français, monsieur. Et si vous ne voulez vraiment pas de soucis, n'expliquez pas aux Sardes qu'ils sont Italiens... . Mogador   ✉ 17 août 2011 à 03:04 (CEST)
replies: text:  Argh ! Encore plus compliqué ! Pardon messieurs les Sardes!  Bon, j'ai mis français d'origine suisse par esprit de compromis mais tu peux remettre français si tu le souhaites. HB (d) 17 août 2011 à 11:12 (CEST)
replies: text: En fait, vu l'histoire même de Genève à cette époque (pas vraiment la Suisse), il serait peut-être préférable d'écrire né à Genève ou d'origine genevoise. (C'est assez intéressant, d'ailleurs, je ne savaient pas ces liaisons avec le Royaume de Sardaigne). Quel avis ? Mogador   ✉ 17 août 2011 à 16:36 (CEST)
replies: text: Marat est né dans le canton de Neuchâtel, qui était rattaché à la Prusse depuis 1707 (jusqu'en 1848), donc il faudrait plutôt dire citoyen prussien, ou d'origine neuchâteloise. Kirtapmémé sage 17 août 2011 à 17:22 (CEST)
replies: text: Oups, j'ai trop vite lu et confondu avec sa mère. Dès lors, la proposition de Kirtap me semble frappée au coin du bon sens. Mogador   ✉ 17 août 2011 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Nationalité de Marat 

message: L'article indiquait une arrestation le 13 avril, une Ip vient de corriger en arguant que, logiquement, le lendemain de l'intervention de Guadet c'est le 18 avril. Malheureusement, plus que sur la logique,  ce sont sur les sources qu'il faudrait s'appuyer : 
* 13 avril vote de l'acte d'arrestation (220 pour 92 contre )) mais Marat refuse son arrestation protégé par ses partisans et par un vice de forme  
* le 20-21 un décret portant sur l'acte d'arrestation de Marat est publié, le 23 avril l'acte d'accusation contre  Marat arrive au ministère de la justice et Marat se constitue prisonnier()
Donc le 13 ne succède pas au 17, je n'ai rien vu au 17 et Marat n'est pas arrêté le 18 : cet article est vraiment mal ficelé et plein d'erreurs chronologiques. Je répare ce que je peux mais ne peux rien faire pour Guadet du 17 avril. HB (d) 13 février 2013 à 15:53 (CET)
replies: text: Bon j'ai retrouvé Guadet, le 12 avril et non le 17. L'ennui c'est que Guadet ne cite pas les extraits du manifeste que notre article cite :  la lecture complète du manifeste est lue le lendemain . Il est très dommageable qu'un historien soit aussi peu précis dans les dates et les faits et que cela oblige une non-historienne comme moi à corriger un article qui n'est pas vraiment  de son domaine de compétence. J'en profite par ailleurs pour corriger ma propre confusion entre décret d'arrestation et décret d'accusation. HB (d) 14 février 2013 à 13:49 (CET)
thread_title:  Arrestation de Marat 

message: Il me semble que Marat est un nom tatar et je doute qu'il y ait une relation avec Jean-Paul Marat. Quelles sont les sources ?
Selon l'article ci-dessous, Marat signifierait "désiré" en tatar. D'autres sources disent que Marat est la version tatare de Mourad. Marat Safin étant lui-même tatar, ces explications me semblent plus plausibles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marat_%28name%29
: Je partage ce doute. Sans source montrant explicitement que ces dénominations sont données en l'honneur de Marat, l'information me semble trop peu sure pour rester et je la supprime donc. HB (d) 22 juillet 2013 à 13:07 (CEST)
replies: text: En fait j'ai remis l'histoire du cuirassé après avoir trouvé une source. Maintenant je ne lis pas le russe mais l'article russe :ru:Петропавловск (линкор) semble donner d'autres origines possible au nom. HB (d) 22 juillet 2013 à 13:41 (CEST)
thread_title:  Utilisation du nom Marat en Russie 

message: Bonjour,
Il est vrai que les commentaires de l'historien Jean Epois que j'ai repris sont inappropriés, par contre se passer de l'information sur l'embaumement de Marat par le docteur Deschamps est une absence regrettable pour l'article sur Marat.
Une note des Archives Nationales F/7/4385/1 du 17 octobre 1793 nous informe que le ministre de l'Intérieur refuse le paiement de la somme demandé par Deschamps chirurgien-major de l'hôpital de la Charité de Paris, chargé de l'Embaumement du corps de Marat. Somme qui semble exagérée.
L'autopsie de Charlotte Corday a été pratiquée pour des raisons politique, afin de vérifier si elle avait couché avec un député girondin, d'où la présence pendant l'autopsie de Chabot du Comité de sûreté générale, violemment anti-Girondin et du peintre David qui prépare le tableau Marat assassiné. Cordialement--Le génie ramon (discuter) 23 février 2017 à 11:03 (CET)
replies: text: Pour ma part, ce qui me parait encyclopédique n'est pas son embaumement (d'ailleurs visiblement peu efficace) mais la raison de celui-ci : la présentation du corps à la foule les 15 et 16 juillet. Or ce dernier point est déjà bien expliqué (avec aussi le problème de la putréfaction) dans l'article actuel. Le fait que cet embaumement fut réalisé par Deschamps, avec pour témoin untel et untel, est pour moi tout à fait anecdotique. Quant à l'autopsie de Charlotte Corday, elle est ici tout à fait hors sujet. Elle pourrait se discuter dans l'article Charlotte Corday avec vos arguments  mais justement, l'information figure déjà dans l'article  . Tous les détails sur les personnes présentes, peut-être utiles dans un livre de 300 pages sur ces personnages,  ne se justifient pas dans un article d'encyclopédie qui se veut synthétique. Du moins c'est mon avis. HB (discuter) 23 février 2017 à 11:59 (CET)
replies: text:  Je suis tout à fait d'accord avec les arguments de HB. Baguy (discuter) 23 février 2017 à 13:37 (CET)
replies: text: En effet. Eu égard à la diversité et l'intérêt des sources secondaires (Guilhaumou, Mazeau, etc.), la mort de Marat et ses représentations constituent un sujet pouvant être abordé de différentes manières dans le cadre d'un (ou plusieurs) article(s) encyclopédique(s) : histoire politique, histoire culturelle... Mais certains détails mineurs peuvent être relégués dans des notes ou dans les articles idoines (Charlotte Corday, par ex.). --Guise (discuter) 23 février 2017 à 13:54 (CET)
thread_title:  Embaumement de Marat et autopsie de Charlotte Corday