Discussion:Coup d'État du 2 décembre 1851

message: :L'article est a mon avis du niveau BA, voir A. Mais aucun vote n'a encore eu lieu. Qu'elques ajouts de sources necessaires: sections "Préparatifs" et "Contaxte". Yug (talk) 30 mars 2010 à 12:03 (CEST)

message: Etait-il dans le coup du 2 décembre. Je ne crois pas. Qqn aurait-il une source contraire ? Apollon 25 juin 2006 à 20:16 (CEST)
thread_title:  Morny 

message: :« Le coup d'État est présenté comme une opération de sécurité face au péril rouge. »
Il y avait un "peril rouge" en 1851 ? Alors que Marx vient juste de publier ses idees ?! 218.170.137.112 (d) 5 avril 2008 à 02:56 (CEST)
replies: text:  Très précisément un "spectre rouge", titre d'un opuscule bonapartiste publié avant les élections : voir https://1851.fr/documents/spectre1/
(Paul ghaust (discuter) 12 novembre 2017 à 10:34 (CET)
thread_title:  # L'apaisement 

message: Proposé par : Horowitz (d) 14 août 2009 à 00:21 (CEST)
replies: text: Pas d'accord, la description d'un coup reussit n'est pas pour autant une apologie. --Yug (talk) 30 mars 2010 à 11:58 (CEST)
replies: text: C'est la façon de présenter qui ne va pas. Il s'agit d'apologie, encore plus que quand j'avais mis ce message il y a quelques mois. --Horowitz (d) 25 avril 2010 à 22:36 (CEST)
replies: text: Et cela ne s'est pas arrangé depuis.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:41 (CET)
replies: text: En effet, un petit tour du côté du site de l'association 1851, qui aligne beaucoup de documents sur le sujet, pourrait donner des idées pour une réécriture moins napoléonienne (https://1851.fr/biblio/bibliotheque_electronique/) Paul ghaust (discuter) 12 novembre 2017 à 10:38 (CET)
thread_title:  A neutraliser 

message: En l'état, c'est ni plus ni moins qu'une apologie du coup.
:Pas d'accord, la description d'un coup reussit n'est pas pour autant une apologie. --Yug (talk) 30 mars 2010 à 11:58 (CEST)
replies: text: C'est la façon de présenter qui ne va pas. Il s'agit d'apologie, encore plus que quand j'avais mis ce message il y a quelques mois. --Horowitz (d) 25 avril 2010 à 22:36 (CEST)
replies: text: Et cela ne s'est pas arrangé depuis.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:41 (CET)
replies: text: En effet, un petit tour du côté du site de l'association 1851, qui aligne beaucoup de documents sur le sujet, pourrait donner des idées pour une réécriture moins napoléonienne (https://1851.fr/biblio/bibliotheque_electronique/) Paul ghaust (discuter) 12 novembre 2017 à 10:38 (CET)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: :1. Merci a user:Louis Eugène pour ses ajouts consequents, et de qualité (bien ecrit, bien sourcé!). :D
:2. Urgent: La section "Préparatifs" necessite vraiment l'ajout de sources. (le site 19e.org n'est plus accessible)
:3. Moins urgent: La section "Contexte" qui etablit principalement des grands traits de la Second République nécessiterait aussi quelques sources.
:4. Les longues sections "La répression" et "Conséquences" gagneraient a etre sémantiquement segmenté a la maniere de "Résistance à Paris"
:5. Candidater au rang de Bon article, ou même article de qualité. Wikipédia:Contenus_de_qualité/Règles#Proposition_au_label_AdQ
Yug (talk) 30 mars 2010 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Commentaire suivant ajouts de Louis Eugène 

message: : L'article ne respecte pas les principes, à commencer par Wikipédia:Neutralité de point de vue. Ce n'est donc absolument pas pertinent en l'état. --Horowitz (d) 25 avril 2010 à 22:37 (CEST)
thread_title:  AdQ 

message: ==== Bilan global sur la province ====
Selon Tullard, toujours selon schéma : rassemblement (avec ou sans tocsin) ; cris "Vive la République !" ; heurts avec les gendarmes ; parfois coups de feu ; arrivée de l’armée ; fusillade. La dispersion peut intervenir à n’importe quel moment (parfois sans même qu’on ait crié Vive la République)Jean Tullard (directeur), Dictionnaire du Second Empire, Fayard, 1995, , p. 426. Il indique d’ailleurs qu’elle est spontanée, et proportionnellement plus importante en province qu’à ParisTullard, op. cit., p. 425.
Total : peut-être 100 000 insurgés pour toute la France, 27 départements au total Éric Anceau, « Le coup d’État du 2 décembre 1851 ou la chronique de deux morts annoncées et l’avènement d’un grand principe », Parlement[s], Revue d'histoire politique 2009/2 (n° 12). ISSN 1768-6520, p. 35 
30 départements selon Nadine ViverNadine Viver, Dictionnaire de la France au XIXe siècle, Hachette, 2002, p. 78-79. Indique exécutions sommaires, répression pendant trois mois, résistance en province entre le 5 et le 10 décembre.
L’ensemble des lieux soulevés en réaction au coup d’État sont listés en page de discussion de la page Coup d'État du 2 décembre 1851/Tableau des circonscriptions soulevées. 
:insurgés n'est pas le mot adapté. Ce n'est pas une révolution mais un coup d'Etat illégal. Ces "insurgés" demandaient le respect simple de la loi fondamentale.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:46 (CET)
thread_title:  Listes des lieux de résistance en province 

message: Selon Tullard, toujours selon schéma : rassemblement (avec ou sans tocsin) ; cris "Vive la République !" ; heurts avec les gendarmes ; parfois coups de feu ; arrivée de l’armée ; fusillade. La dispersion peut intervenir à n’importe quel moment (parfois sans même qu’on ait crié Vive la République)Jean Tullard (directeur), Dictionnaire du Second Empire, Fayard, 1995, , p. 426. Il indique d’ailleurs qu’elle est spontanée, et proportionnellement plus importante en province qu’à ParisTullard, op. cit., p. 425.
Total : peut-être 100 000 insurgés pour toute la France, 27 départements au total Éric Anceau, « Le coup d’État du 2 décembre 1851 ou la chronique de deux morts annoncées et l’avènement d’un grand principe », Parlement[s], Revue d'histoire politique 2009/2 (n° 12). ISSN 1768-6520, p. 35 
30 départements selon Nadine ViverNadine Viver, Dictionnaire de la France au XIXe siècle, Hachette, 2002, p. 78-79. Indique exécutions sommaires, répression pendant trois mois, résistance en province entre le 5 et le 10 décembre.
L’ensemble des lieux soulevés en réaction au coup d’État sont listés en page de discussion de la page Coup d'État du 2 décembre 1851/Tableau des circonscriptions soulevées. 
:insurgés n'est pas le mot adapté. Ce n'est pas une révolution mais un coup d'Etat illégal. Ces "insurgés" demandaient le respect simple de la loi fondamentale.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:46 (CET)
thread_title:  Bilan global sur la province 

message: Merci à l'auteur de cette liste ! c'est très bien, et très bien sourcé ! Songer à une mise en forme type table class="wikitable". Mais surtout, me signaler lorsque la liste est stable. Yug (talk) 6 mai 2010 à 08:05 (CEST)
thread_title:  Commentaire données pour carte

message: je ne comprends pas le commentaire "non neutre" : est-ce le nombre de tués qui n'est pas neutre ou le fait que ces gens soient tués? Horowitz as-tu des sources contraires ? 
: La formulation a depuis été modifiée, donc plus de problème. 
: Reste le "un millier de résistants" qui est le chiffre le plus bas, il faudrait donc là aussi reformuler.
: Je supprime la dernière phrase de l'intro, irrécupérable. 
: Il faudra qu'apparaisse, dans "Visions contemporaines" ou dans "Suites indirectes et historiques", la censure du régime bonapartiste sur le coup - livres publiés uniquement à l'étranger et interdits, etc.
: De façon globale la tonalité de l'article reste favorable au coup. --Horowitz (d) 7 mai 2010 à 21:51 (CEST)
replies: text: C'est malsain, l'excitation presque enfantine des auteurs pour le coup, leur acharnemet à vouloir décrédibiliser tout ce qui s'y est opposé. Où est la neutralité ?--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:05 (CET)
thread_title:  non neutre 

message: "on y trouve aussi de nombreux innocents" : les ouvriers tués étaient donc coupables de défendre la République. C'est beau. --Horowitz (d) 11 mai 2010 à 13:54 (CEST)
replies: text: C'est du wiki, corrige plutôt que t'offusquer. Victime collatérales semble bien. Yug (talk) 15 mai 2010 à 09:36 (CEST)
replies: text: Ça me semble plutôt anachronique. Si les « passants » et curieux étaient effectivement innocents, les républicains agissaient en connaissance de cause. Si le terme « émeutiers » me semble non-neutre, il me semble également non-neutre de les inclure dans les victimes innocentes (ou dans les victimes « coupables » d’ailleurs). Épiméthée (d) 15 mai 2010 à 12:03 (CEST)
replies: text: A reformuler, donc. --Horowitz (d) 17 mai 2010 à 12:33 (CEST)
replies: text: Le terme "innocents curieux" est utilisé par Milza pour ls badaus victimes des grands boulevards (p 261).Louis Eugène (d) 17 mai 2010 à 13:53 (CEST)
replies: text: "innocents curieux" est très maladroit. Milza n'écrit pas des encyclopédies collaboratives. Non seulement Wikipédia n'a pas rectifié, mais la formulation, cinq ans après, est encore pireː "nombreux innocents et curieux" (je veux bien que la curiosité soit un vilain défaut, mais pas au point de mériter de coups de canon).--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:00 (CET)
thread_title:  [[WP:NPOV]] et les tués du coup 

message: L'article est trop "donneur de leçons", voire prétentieux. L'information et le commentaire sont souvent mélangés, y compris dans de longs passages sans références ni sources (les allusions à Mitterrand et de Gaulle ne me gènent pas mais elle témoignent de l'Etat d'esprit des auteurs, peut être pas assez curieux de ce qui s'est passé en 1851). Bref,il y a un peu de travail pour le rendre plus neutre.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 13:20 (CET)
thread_title:  Manque de traçabilité (sources) et d'objectivité 

message: Une introduction d'article doit éviter ce genre de tirade ampoulée, tordue, sans info (phrases de 62 mots, participes présent en pagaille)ː
"Cette résistance, présentée comme une jacquerie par la propagande bonapartiste, et la fermeté (fermeté ou brutalité ?) de la répression crédibilisent alors rétrospectivement (vive l'anachronismeǃ) le mythe d’une guerre sociale se préparant pour 1852, alimentant la peur des petits et grands possédants, qui se rallient au nouveau régime (avait on vraiment le choix ?), recréant ainsi les conditions d’une alliance entre les bonapartistes et les cadres de la société (qui ?) pour les huit années suivantes. De fait la propagande gouvernementale, relayée par le bouche à oreille (on était plus au Moyen-age, le gouvernement avait le Télégraphe de Chappe et 70 journaux départementaux), avait démesurément grossi (si c'est grossi c'est démesuré) quelques épisodes locaux (si tout cela est de la propagande, pourquoi le mettre dans l'introduction ?) : massacres  (ah, je comprends mieux qui sont les vrais coupables...) de gendarmes désarmés, viols systématiques"(systématiques ? Pourquoi ?). 
Ouf, grâce à Napoléon III (encensé dans d'autres articles Wikipédia) on aurait échappé au pire (qui pourtant n'est jamais sûr). Pourquoi ne pas plutôt écrire un article titré "comment Napoléon III  évité à la France une Guerre de Sécession --Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 13:37 (CET)
thread_title:  L'introduction flingue l'article (en terme de crédibilité) 

message: Mais mettez vous, au moins cinq secondes, dans la tête des millions de gens qui l'ont lu, des milliers de scientifiques qui l'ont étudié, ses livres et correspondances, et celles de dizaines de grands intellectuels qui ont souffert des violences de 1851. Chercher à les ridiculiser, avec en plus une certaine lourdeur, n'est pas la vocation d'un article neutre dans une encyclopédie, qui engage toute l'encyclopédie, même si l'auteur s'imagine en "redresseur" de vérité historique. Ce n'est pas parce qu'un historien a écrit ceci ou cela à la ligne 37 de la page 483 d'un de ses livres, qu'il faut le mettre en exergue sur Wikipédia. --Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 14:37 (CET)
thread_title:  On peut aimer ou pas Victor Hugo, chacun est libre 

message: Sous Napoléon III, la France a connu une forte croissance. Du coup, ceux qui regardent l'histoire sous un prisme franco-français ont tendance à relativiser le Coup d'Etat, au prétexte qu'il faudait éviter de diaboliser Napoléon III. Faux problème. Regardez ce qui se passe à l'étranger dans les années 1850ː la croissance économique y est encore plus forte qu'en France. A l'époque, la création monétaire était fragile car nouvelleː les billets de banque inspiraient moins confiance que les métaux précieux. Mais entre 1848 et 1851, deux grosses ruées ver l'or (Australie et Californie) ont dopé la croissance mondiale. L'Allemagne a massivement investi dans le rail et le télégraphe, l'Angleterre et les USA aussi. Napoléon III n'a fait que suivre le mouvement, sans rattraper le retard français des années 1840.--Tango Panaché (discuter) 18 décembre 2015 à 15:21 (CET)
thread_title:  La solution est peut-être d'être moins franco-centrés 

message: Version Originalle:
Dans certains endroits, les républicains prennent les armes et marchent sur les chefs-lieux. La résistance menée à Paris ou en province par les républicains (Victor Schœlcher, Victor Hugo, Jean-Baptiste Baudin…), par des membres du parti de l’Ordre non ralliés (le père Lacordaire, le prince de Broglie) est écrasée par l'armée en quelques jours.
----
Je propose l'une des deux versions, car je ne sais pas laquelle correspond à la réalité.
----Dans certains endroits, les républicains prennent les armes et marchent sur les chefs-lieux. La résistance menée à Paris ou en province par les républicains (Victor Schœlcher, Victor Hugo, Jean-Baptiste Baudin…) et par des membres du parti de l’Ordre non ralliés (le père Lacordaire, le prince de Broglie), est écrasée par l'armée en quelques jours.
----Dans certains endroits, les républicains prennent les armes et marchent sur les chefs-lieux. La résistance menée à Paris ou en province par les républicains (Victor Schœlcher, Victor Hugo, Jean-Baptiste Baudin…), est écrasée par l'armée en quelques jours et par des membres du parti de l’Ordre non ralliés (le père Lacordaire, le prince de Broglie). 88.180.214.31 (discuter) 13 avril 2024 à 20:15 (CEST)
thread_title:  Reformulation pour clarification