Discussion:Bataille d'Anghiari (1440)

message: Petites corrections de traduction effectuées. Vraiment peu de choses.
::Mercijpm2112 3 janvier 2006 à 18:28 (CET)

message: On trouve, selon certaines sources, que les protagonistes de la bataille d'Anghiari étaient les Florentins et les Pisans. Qu'en est-il excatement? Il doit y avoir une explication. jpm2112 4 janvier 2006 à 08:00 (CET)
replies: text: Pise et Florence ont longtemps été en concurrence, voire en conflit. Mais en 1440, à l'époque de la bataille d'Anghiari, Pise n'est plus la puissance qu'elle fut au XIIeme et XIIIeme siècle. Sa flotte a été détruite par les Gênois à la fin du XIIIeme siècle, et Florence vient de l'annexer trente ans plus tôt. Non, non, la bataille d'Anghiari oppose bien Florentins et Milanais, ce qui ne veut pas dire que quelques "condottieri" pisans n'ont pas été aux côté des Lombards.--Delio 4 janvier 2006 à 13:22 (CET)
replies: text: OK pour ces précisions. A titre d'info, voici quelques liens qui font mention "Florentins/Pisans" : sur Léonard de Vince, une news de l'AFP, autre site. Peut-être une confusion avec l'oeuvre de Michel-Ange au Palazzo Vecchio qui devait représenter une bataille entre Florentins et Pisans. Qu'importe => merci pour ces précisions. jpm2112 4 janvier 2006 à 15:49 (CET)
replies: text: Pour ce qui est du premier et du second lien, le second reprend "l'info" du premier. Par contre, une simple recherche sur "Battaglia di Anghiari" avec le moteur de recherche Altavista Italia, ne fait confirmer à plusieurs reprises qu'il s'agit bien d'une bataille entre Florentins (appuyés par des troupes papales et 300 cavaliers vénitiens) d'une part et les troupes de Nicolas Piccinino au service des maîtres de Milan. Sur aucun des sites italiens que j'ai visité il n'est fait mention des Pisans. Tous ne font pas non plus mention des troupes papales, même si en fait la raison du lieu de la bataille est essentiellement liée au fait que le Saint Siège voulait récupérer Borgo San Sepolcro au terme d'un contrat non respécté par les descendants de Fortebraccio. --Delio 5 janvier 2006 à 17:37 (CET)
thread_title:  Pise - Milan 

message: La bataille d'Anghiari était toujours sur le mur quand Vasari l'a recouverte, du moins c'est la thèse d'un historien de l'art nommé Maurizio Seracini, pour lequel non seulement le mélange effectué par De Vinci tenait (puisqu'il en prend pour preuve une copie de ce tableau réalisée aux alentours de 1550, et qui n'aurait pu être réalisée si l'oeuvre avait disparu, mais encore Vasri, grand admirateur de De Vinci ne l'aurait jamais recouverte d'autorité si celle ci était encore présente sur le mur : il l'aurait donc cachée. Mais où?
Il avance également la thèse que la bataille d'Anghiari serait toujours sous la fresque de Vasari : celui ci aurait fait posé un mur supplémentaire, au moment de la restauration du palazzio Vechio entre la resque de de Vinci et la sienne pour protéger la bataille(Il démontre l'existence de ce double mur par une échographie) : pour de plus amples informations, il y a le documentaire de Nigel Levy qui est passé sur Arte samedi soir(18/11/06). Mais il serait intéressant je crois, d'inclure dans ce texte l'hypothèse, qui se prouve de plus en plus, qui est que la bataille d'Anghiari n'est non seulement pas perdue, mais qu'elle a bien subsisté à 5 siècles, et qu'elle se trouve actuellement derrière la fresque de Vasri( cette thèse va bientôt être démontrée ou infirmée, puisque Seracini est en table ronde actuellement pour savoir comment faire, et il y a des chances qu'on introduise une  caméra endoscopique par un minusucule bout de la freque de Vasari pour aller voir derrière). Catalyseur 20 novembre 2006 à 11:05 (CET)
thread_title:  Intervention Catalyseur 

message: Je ne sais pas faire !
Cependant il existe sur le Wikipedia italien un article "battaglia di Anghiari" http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari peut-on créer un lien entre les deux articles ? --Delio 15 février 2007 à 13:52 (CET)
replies: text: c'est tout simple => it:Battaglia di Anghiari jpm2112 bla-bla 15 février 2007 à 14:04 (CET)
thread_title: Un lien vers la page en italien

message: Une insulte a été insérée dans cet article, tout à la fin.
J'ai souhaité la supprimer, mais ma modification est annulée à chaque fois... soi-disant pour "vandalisme" !
Donc, débrouillez-vous pour ne pas laisser trainer des bétises pareilles sur les pages et ne venez pas nous dire que tout le monde peut participer à la construction de Wikipedia...
:il s'agit d'une erreur, merci pour cette modification. Les vandalismes sont nombreux, parfois trop de précipitations. Je laisse l'article en état, amicalement et bonne continuation--Chaps - blabliblo 27 avril 2007 à 17:10 (CEST)
replies: text: je m'excuse por mon érreur  , je m'était un peu trop précipité  (j'ai blanchi votre page IP pour enlever l'avertissement)--Ste281 27 avril 2007 à 17:46 (CEST)
thread_title: IP revertage

message: On peut lire dans l'article : «  Cependant, cette théorie s'avèra bancale lorsque Seracini trouva la date de 1553 sur le tableau de le bataille d'Anghiari peint par Rubens (ou autre peintre de l'époque). En effet, le tableau de Rubens étant peint 50 ans après l'oeuvre de Léonardo et seulement 10 ans avant que Vasari se charge de la transformation du palais Vechio, on peut considérer que l'oeuvre de Léonardo n'a pu s'effacer en 10 ans de temps si elle n'a pu se faire en 50 ans.»Je suis curieux de savoir quel tableau Rubens qui est né en 1577 a pu peindre en 1553. Est-ce qu'on parle en fait du dessin du Louvre repésentant la Bataille de l'Etendard ? S'il s'agit de celui du Louvre, on peut effectivement penser que Rubens a retravaillé soit entre 1600 et 1608, soit plus tard une copie plus ancienne (autour de 1550) de la Bataille de l'Etendard qu'il s'était procuré. Mais on en revient à Seracini Sur quel tableau a-t-il trouvé la date de 1553? Ce serait utile que la personne qui a écrit ce passage de l'article mette un peu d'ordre dans toute cette confusion (sans parler de la copie de Bagio d'Antonio de la Bataille d'Anghiari réalisée en 1470, soit 33 ans avant que Léonard de Vinci n'en reçoive la commande !) . Cordialement--Richter-Rauzer (d) 25 novembre 2008 à 00:55 (CET)
thread_title:  Un tableau de Rubens ? 

message: Bien que les œuvres d'art soient sans doute le seul motif pour lequel on se souvient de cette bataille, cette page historique devrait rechercher un peu plus de précision.
Les références à Machiavel ne sont pas sourcées (il s'agit probablement de son Histoire de Florence), et son bilan, intéressé dans la mesure où il semble qu'à l'époque il voulait convaincre les Florentins de s'armer contre Pise, a été, il me semble, contesté par des historiens modernes. Son opinion contraste avec la violence de l'action dépeinte par Leonardo.
ce site italien indique  sans citer de sources. Selon la version italienne l'historien britannique Michael Mallett Mercenaries and Their Masters (London, 1974) estime les pertes à 900 morts (ce qui est possible, vu le nombre des participants, 4000 soldats du Pape, autant de Florence, 300 cavaliers de Venise, opposés à une force milanaise numériquement supérieure) [référence  trouvée sur internet, non vérifiée].
Comme l'écrit Franco Cardini  (La culture de la guerre, p. 77)
PolBr (d) 22 novembre 2012 à 21:53 (CET)
thread_title:  Précisions historiques 

message: Pour information:
Histoire florentine / de Nicolas Machiavel,... ; nouvellement traduicte d'italien en françois, par le Seigneur de Brinon,... -G. de la Nouë (Paris)-1577 Gallica
pp.181-185
Par conséquent, je corrige 'vingt-quatre heures' en 'quatre heures'.
PolBr (d) 24 novembre 2012 à 15:11 (CET)
replies: text: Effectivement, le nombre de morts est bien plus élevé en réalité car beaucoup sont morts aussi suite à leurs blessures...
Je pense que Machiavel a « magouillé » les chiffres pour ses propres desseins, afin de discrediter les condottières qu'il accusait de de s' arranger entre eux  et de se livrer des batailles d'operette. (j'exagère  un peu?) ; je pense qu'il en est de même pour la durée qu'il estime, ironiquement je pense,  comme una zuffa di venti a ventiquattre ore qui viendrait confirmer une longue scène d'operette (avec aucun de mort) : Je cherche car de nombreux sites reprennent cette durée et d'autres quatre heures ; faudrait trouver l'original de Machiavel  Adri08 (d) 24 novembre 2012 à 18:11 (CET)
thread_title:  Machiavel 

message: De ce que je trouve dans la documentation à laquelle renvoie la page, les combats ressemblèrent assez peu à l'interprétation dramatique qu'en donne Leonardo.
Si j'ai bien compris -- je n'ai aucune compétence en histoire militaire -- il y aurait eu un affrontement de cavalerie lourde sur un pont ou ne pouvaient passer plusieurs cavaliers de front. Il s'agit donc d'un choc frontal de cavaliers en armure, pour lesquels une rivière était un obstacle insurmontable. Dans les cas où leur charge avait réussi à enfoncer les cavaliers qui défendaient le pont, ils trouvaient de l'autre côté, sur la rive Anghiari défendue par les Florentins, deux rideaux d'arbélétriers. Je ne sais si les armures défendaient contre les carreaux d'arbalètes, mais si d'après Biondo (pas lu) il y eut 600 chevaux occis, c'est sans doute que les défenseurs visaient les bêtes. Côté Milanais, l'escarpement de la rive rendait difficile l'établissement d'une tête de pont. La bataille consista en des charges de cavalerie lourde, passant plusieurs fois le pont sans parvenir à contrôler l'autre rive.
Je n'ai pas précisé un élément stratégique : Piccinino était rappelé en Lombardie par le duc de Milan pour le renforcer face à Sforza. Il lui fallait une victoire décisive en Toscane, faute de quoi, n'ayant pas réussi à diviser l'attention des Vénitiens, sa campagne était un échec. Ayant échoué dans cet objectif, il se replia. Aux objections de Machiavel sur l'incapacité des mercenaires à poursuivre l'ennemi, occupés qu'ils étaient à prendre soin d'eux-mêmes, on peut aisément répondre que le départ de Piccinino étant l'objectif dans cette bataille, il n'y avait pas lieu de provoquer une force supérieure et de s'exposer aux risques d'embuscade, et de retour offensif.
Je ne sais si ce résumé est très exact ; la représentation de Leonard correspond en tous cas assez mal à un affrontement de cavaliers en armure. Elle représente une lutte de cavalerie légère. Sa réussite fut probablement aussi sa perte, car représenter l'horreur et la violence de la guerre dans la salle du Conseil ne sied qu'en temps de paix ; quand le duc de Toscane voulut organiser de nouvelles guerres, il lui fallut une représentation plus abstraite, où l'on entende pas les os craquer, qui ne saoûle pas de l'odeur du sang et des excréments. Dans le passé récent, lorsque Colin Powell alla demander à l'ONU la permission de bombarder et d'envahir l'Irak, on fit voiler la reproduction de Guernica à l'entrée du Conseil de Sécurité : Cosme Ier de Toscane, en 1563, ayant sans doute en vue un renforcement militaire de Florence, pouvait lui aussi souhaiter une représentation plus intellectuelle et stratégique. Ceci, bien entendu, indépendemment de l'état de conservation de la fresque, avancé aussi comme explication, et le l'opportunité, pour Cosimo de Medici, de commémorer en 1564 une guerre contre les Milanais. Cette discussion, bien entendu, appartient à la page La Bataille d'Anghiari (Léonard de Vinci).
La documentation cité dans la page donne d'autres resources iconographiques, qu'il faudra au moins citer, ou mieux reproduire.
* source italienne divergeant de la relation de Machiavel, mais avec ses propres problèmes (laisse la bataille continuer dans la nuit, ce qui est très tard un 29 juin). Ne cite pas de sources.
PolBr (d) 25 novembre 2012 à 10:47 (CET)
thread_title:  Description de la bataille