Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Elhadri-Morisco

message: Vue la manière dont le conflit est en train contaminer de nombreux articles et pages de discussion, dont il ne sort et ne sortira rien de bon, je suggère aux arbitres d'envisager des mesures conservatoires adéquates, éventuellement radicales. Toujours pas trop de temps à consacrer à cela et à la recherche de difs mais la consultation des contributions récentes des deux protagonistes devrait suffire. Elhadri est en effet l'auteur d'attaques personnelles diverses (qui semblent s'intensifier ces derniers temps) qui ne sauraient être tolérées (voir l'addendum récent au témoignage de Moummou82). D'autre part toutefois l'attitude de Morisco est également très critiquable et toujours non respectueuse des conventions en vigueur sur Wikipédia, tant au niveau de ses contributions dans les articles que de ses argumentations en page de discussion, qui bien que toujours (pour ce que j'en ai lu) fort polies, ressemblent fort à du trollage et du WP:POINT(voir par exemple  : pose d'un bandeau de demande de sources sur l'entête d'un article [très bien], mais également dans 4 sections [bof] + 9 , dans une section contenant pourtant déjà un bandeau !). Tous deux semblent se complaire à nourrir cet incendie, je suis d'avis qu'il faudrait y mettre un terme rapidement.
Je tiens également à démentir ici l'accusation de Morisco selon je serais un "avocat" d'Elhadri. Il est certes vrai que ce dernier m'a très souvent contacté sur ma page de discussion ces dernier temps pour me référer des problèmes qu'il rencontrait avec Morisco. Il est aisé  de vérifier que je ne lui ai que très rarement répondu et que lorsque je l'ai fait il s'est en général s'agi de conseils d'ordre général, étant donné que je n'ai jamais eu le temps de me pencher sérieusement sur cette affaire. Mon intervention sur l'article Tlemcen ainsi que celle sur la page de discussion du même article(qui ont vraissemblablement motivé l'accusation de Morisco) faisait en effet suite à un message adressé par Elhadri. Je n'ai fait que lire rapidement ce message et j'ai consulté l'article ; après lecture de l'intro j'ai spontannément supprimé le passage clairement non neutre inséré par Morisco et je suis intervenu en page de discussion pour me justifier, et j'ai par la même occasion répondu à cette énormité de Morisco : « De toutes façons le Copyvio n'existe pas sur les blogs. ». Concernant la formulation de l'introduction dans laquelle Morisco affirmait que la ville bénéficiait d'un « charme sans pareil » (formulation qu'il s'entêtait à vouloir justifier maladroitement en page de discussion), étant donné le nombre d'avertissements dont il a déjà fait l'objet, j'invite les arbitres à réfléchir à la question de savoir si l'on peut encore vraiment accorder de la bonne foi à ce contributeur. --Xic [667] 10 octobre 2009 à 20:53 (CEST)
replies: text: Bonsoir Xic667, nous pourrons commencer à déposer nos commentaires le 12 octobre à 17H (7 jours aprés la recevabilité) d'ici là les administrateurs constatant des violations évidentes des règles de Wikipédia, peuvent appliquer un blocage à l'un des deux comptes, en assurant que l'envoi d'e-mail et l'édition de la pdd soient toujours possibles. Cependant à la lecture des dernières interventions de chacun, je vais indiquer en mesure conservatoire, l'interdiction d'éditer les articles en commun ainsi que les discussions entre les deux contributeurs jusqu'à la fin du délais de récusation, cela ne fait que 2 jours et peut permetre de faire redescendre la tension. --Chandres  ✉ 10 octobre 2009 à 22:26 (CEST)
replies: text: Merci de ta prompte réaction. Etant donné ma relative implication dans cette affaire je n'effectuerai bien entendu pas de blocage moi-même et le laisse à l'appréciation d'autres administrateurs. Cordialement. Xic [667 ] 11 octobre 2009 à 15:03 (CEST)

text: Au sens propre , la mesure conservatoire ne durait que 48H, donc il ne s'agit pas a proprement dit d'une violation de mesure conservatoire, cependant il me semble que l'on peut qualifier cela de "provocation inutile" et utilisation exagérée du modèle . --Chandres  ✉ 17 octobre 2009 à 18:25 (CEST)
replies: text: Je laisse les arbitres en juger. --Xic [667 ] 18 octobre 2009 à 16:56 (CEST)
thread_title: Xic667

message: déplacé depuis ma pdd --Chandres (✉) 26 octobre 2009 à 14:53 (CET)
replies: text: Bonjour, je prendrais le temps de répondre ce soir. Pour la longueur de l'argumentaire, il s'agit effectivement d'un oubli de ma part. --Chandres (✉) 26 octobre 2009 à 14:53 (CET)

text: Bonsoir, pour les adresse IP de différents continents, il suffit d'être en voyage quelque part pour faire des modifications.
Sur les Mérinides la source dit qu'on trouve dans les Aurès des Zénètes Ouacine. Elle source donc que les Wassin (Ouacine) se trouvaient dans les Aurès. Et moi je n'ai modifié que le terme Ifriqya en mettant Aurès comme c'est dit dans la source (Voir ma modification après vérification de la source). Ce n'est aucunement un mensonge !
Je vais suivre votre conseil et prendre du recul en laissant les autres arbitres donner leurs avis. Bien cordialement--Morisco (d) 29 octobre 2009 à 17:31 (CET)
thread_title: question de Morisco à Chandres sur le commentaire déposé

message: J'ai lu avec intérêt votre commentaire et je n'aurai que des questions à vous posez :
*1 : Depuis mon inscription en 2007 , suis-je déjà entré en conflit avec quiconque ? Si tel est le cas que quelqu'un en apporte la preuve et non des affirmations gratuites et suspectes comme le fait si justement remarqué Edhral?
*2 : L'origine du conflit n'est-il au départ un problème avec les REF ?Pour ma part, il n'y aurait jamais eu de problème si les REF mises par Morisco sur de multiples sujets étaient de bonnes factures et on ne peut ignorer qu'il a continué en dépit des multiples et nombreuses interventions et avertissements ? 
*3 : Au vu des témoignages, pensez-vous que je sois le seul à faire de graves reproches à Morisco ou a avoir vu ses manipulations ? Souhaitez une Nouvelle preuve Voilà un témoignage et une confirmation en quelques lignes des différents écrits à son sujet ? 
*4 :  : Pourquoi aucun contributeur n'a-t-il depuis le début de ma contribution mis mes REF directement vérifiables en doute ?
*5 : Fais-je dire aux sources ce qu'elle ne disent pas ?
* 6 : Ai- je fabriqué de fausses sources ? Un contributeur qui a de réelles connaissances a-t-il besoin de recourir à ce type de procédé ?
* 7: M'a-ton depuis que je suis inscrit fait le 10ème des reproches faits à Morisco ?
* 8 : Quand à Morisco les quelques liens que j'ai mis  démontrent qu'il a fait des attaques personnelles et même plus bien bien plus grave que des attaques personnelles ?
*9 : Pensez-vous, qu'après plusieurs mois de conseils et avertissements venant de nombreux contributeurs agacés par ses provocations sans apport de REF et au vu des liens que j'ai mis,  que le contributeur Morisco a fait le moindre progrès ?
*10 : Avez-vous vu les différents passages où je dis clairement à Morisco que la contradiction est admise sur wiki est qu'elle est même souhaitable ?Lisez le sujet Tariq Ibn Ziyad et vous y verrez de nombreuses sources contradictoires.
* 11 : Existe-il 1 au moins 1  article où Morisco à fait appel aux autres contributeurs pour enrichir un sujet ou débattre d'un point ?
* 12 : Concernant Morisco Suis-je le seul à parler de croyances personnelles car le terme connaissance ne semble pas pas du tout convenir en ce qui concerne ses contributions et je ne suis pas le seul à remarquer ce point ?
* 13 : Existe-il ici un témoignage parlant de confiance vis à vis des "contributions " de Morisco ?
* 14 : Sur quelle base sourcée vous êtes vous appuyé pour dire que mes débuts ont été difficiles ?
* 15 Pensez- vous, au vu des PDD et des témoignages, que discuter avec une personne qui n'a à apporter que des croyances personnelles et aucune REF tangible à proposer peut débloquer une situation ? Que disent les différents témoignages au sujet des discussions qu'ils ont eu avec lui ? Que ferait un contributeur lamda à qui le contradicteur finirait par avouer, après plusieurs discussions vides, qu'il n' a jamais lu le moindre livre ou article sur le sujet ? 
* 16 A votre avis Que ferait un contributeur lamda après des mois de discussions stériles sur différents articles et la visualisation constante de déformation et falsification, de destructions de texte, de provocations, d'attaques personnelles et... de REF ? Pensez-vous, que contrairement aux différents témoignages,ce contributeur lamda aurait continué à faire comme si de rien ne s'était passé dans la joie et la bonne humeur?
Je pense que lorsque vous aurez répondu à ses questions votre solution actuelle me concernant ne tiendra plus. 
Quant à votre solution concernant Morisco, au vu des différents témoignages et des mois passés à le voir " contribuer " , j'ai l'intime conviction sinon la certitude qu'elle pourrait se résumer par l'expression " reculer pour mieux sauter " comme, en effet, le démontre clairement ses " contributions " de ces derniers jours sur l'article Almoravides où il déplace une des mes REF directement vérifiables et de bonne facture par une de ces " REF " dont la véracité et la fidélité du texte sont à vérifier. Qui va les vérifier ? Il est fort probable qu'un conflit éclate entre lui et le contributeur Maroc22, 1 de plus ! autre exemple récent : Comment source-t-il ? en allant sur des sites et en y piquant une REF plus ou moins en rapport avec le sujet et vous l'aurez bien compris plus cette REF sera difficile à vérifier plus elle sera utile .  Lisez c'est intéressant.
Merci de votre intérêt pour cette affaire qui est incontestablement apparue sur différents articles et différents contributeurs avec l'inscription de Morisco sur wikipédia.
Pensez-vous réellement que quelqu'un qui, dès les 1ers jours de son inscription (et jusqu'à ce jour), commence ses contributions par falsifier et détourner ou changer le sens des propos des REF peut être digne de confiance ?
Bien cordialement.Elhadri (d) 26 octobre 2009 à 21:03 (CET)
replies: text: Précision : cette partie a toujours été là et donc sur aucune autre PDD (voir historique). Merci de corriger cette petite note. Bien à vous.Elhadri (d) 2 novembre 2009 à 20:18 (CET)
replies: text:  Précision utile : ce message était destiné à Chandes le contributeur sur l'article en question et non à Chandes l'arbitre, c'est la raison pour laquelle je ne l'avais pas placé sur la page " arbitrage " . Veuillez m'excuser pour cette maladresse. Elhadri (d) 2 novembre 2009 à 20:12 (CET)
thread_title: Questions de Elhadri à Chandres (et aux autres arbitres) 

message: Bonsoir 
Que pensez vous de cela ; voyez -vous noté quelle part une justification à cette modification ?
Lire également la PDD.
Bien à vous.Elhadri (d) 1 novembre 2009 à 22:34 (CET)
replies: text:  Précision utile : ce message était destiné à Chandes le contributeur sur l'article en question et non à Chandes l'arbitre, c'est la raison pour laquelle je ne l'avais pas placé sur la page " arbitrage " . Veuillez m'excuser pour cette maladresse. Elhadri (d) 2 novembre 2009 à 20:12 (CET)
thread_title: Pour Info : suite de votre intervention sur l'article

message: Je place ici ma réponse faite à Chandres sur sa PDD relative à sa proposition à parfaire et qui me paraît en l’état actuel dangereusement tendancieuse.
  
Et au MSG de  Moumine sur ma PDD suite à son message : 
Afin d’éviter aux arbitres de se fourvoyer en maintenant le personnage Morisco sans sanction en dépit des nombreuses PREUVES apportée et indiscutables tant elles sont édifiantes je tiens à les informer des points suivants.
:: Preuves que le contributeur Morisco n’a AUCUNEMENT  changé depuis maintenant 1 AN : 
*1 Voilà déjà les Falsifications que je pointais il y a maintenant plusieurs mois  sur l’article Expulsion des Moriscos dans les PREUVES :
Morisco avait été falsifié l'article sur l'expulsion sur les Morisques pour justifier le fait que son pays d'origine était celui qui avait accueilli le plus de réfugiés andalous et Moriquues, point dont il avait besoin pour son argumentation sur la musique arabo-andalouse en Algérie; j'en avais informé l'administrateur Xic qui était intervenu ; moi je savais REF à l'appui qu'il induisait en erreur les lecteurs wiki ( lisez cela  et mes REF)
*2 voilà ce qui se passent actuellement sur l’article « Expulsions des Morisques » et pour lequel il risque d’y avoir un conflit entre MORISCO et SALTASSINE qui semble envisager un comité d’arbitrage contre lui tant le degré de nuisance et les discussions incessantes stériles sans l’apport de la moindre REF des propos tenus ne soient apportés par l’individu Morisco ; nous sommes dans ce qu’avait remarque de nombreux contributeurs il y a déjà plusieurs mois. Prétendre qu’il a changé relève de l’escroquerie et de la lâcheté intellectuelles.
Je tiens à rappeler aux arbitres que:
*1 Plusieurs arbitres ont reconnu dans leurs écrits que Morisco avait bien procédé à plusieurs reprises à des falsifications et que PERSONNE depuis 2007 ne m’a accusé de CELA.
*2 Il me semble vous êtes là pour arbitrer ce qui s’est passé et ce passe encore aujourd’hui et NON uniquement ce qui se passe aujourd’hui qui n’est pas représentatif puisque je suis absent. Je rappelle que même pendant l’arbitrage, j’avais attiré votre attention sur les procédés personnels de Morisco venant nous débiter sans REF ses lubies personnelles de l'histoire(Lire les principes Wiki).
*3 Comme le précise Xic le 10.03.2010 ce personnage Morisco ne semble pas avoir encore compris en dépit des multiples conflits créés avec différents contributeurs que la CONTRADICTION est permise sur wiki. Je n’ai pas arrêter de lui dire (voir les liens que je vous donné aux arbitres et les principes Wiki)
*4 Je maintiens que RIEN n’a changé et en particulier sur les allusions sur l’origine ethnique des contributeurs (lisez avec attention la PDD de l’utilisateur Salssatine où clairement l’individu Morisco utilise le mot « compatriote » (lire le lien externe ci-dessous. Je rappelle 1 fois de plus de Moriscio a tenu des écrits à caractère xénophobe et rien que sur cette base il aurait dû être SANCTIONNE mais certains administrateurs, bien qu’informés du fait, ont préféré faire la politique de l’autruche.  Ils ont donc tout aussi condamnables que lui. Cette politique de l'autruche semble à l’évidence être une devise chez certains wikipédiens. Je saurai leur rappeler en temps utile ce grave manquement déontologique. Je maintiens qu’une sanction courageuse doit être émise pour toutes les pertes de temps, agacements, troubles, les suppressions de paragraphe, les vandalismes etc.. faits par cet individu depuis maintenant près d’un an.
*5 Je rappelle à ceux qui s’imagine que je veux que les contributeurs soient d’accord moi, qu’ils se fourvoient sur toute la ligne et qu'en vérité c'est le cadet de mes soucis; en effet, je ne vois pas pourquoi je demanderai à des inconnus sur Wiki d’être d’accord avec moi alors que que cela n’est pas le cas dans ma vie avec des proches !!!! 
*6 Je partage le point de Moumine lorsqu’il précise que RIEN ne me rapprochera d’un faussaire. Si cela est nécessaire je lancerai un autre arbitrage à son encontre. Cet arbitrage aura au moins eu l’avantage de me montrer que, contrairement a bien d’autres, jamais je ne serai tombé dans la collaboration en 39-45.
Enfin, je défie quiconque ici de me donner 1 exemple de contribution positive ou utile faite par l’individu Morisco sur wiki car moi j’ai apporté plusieurs preuves du contraire. Moi et d’autres pratiquons depuis presque 1 an l’individu Morisco et le connaissons mieux qu’aucun d’entre vous. C’est la raison pour laquelle j’affirme sans hésitation aucune que cet utilisateur est un IMPOSTEUR (voir sens dans un  dictionnaire). De plus, je déplore que certains arbitres ne soient pas des connaisseurs même non avertis du monde arabo-musulman et du Maghreb car ils se seraient très vite rendu compte du degré méconnaissance de les tentatives de détournement orchestrées par l’individu Morisco.
Voilà ce qu’il écrit dans la PDD de l’article sur l’expulsion des Morisques qui démontre une Nième fois qu’il est sur wiki pour y placer ses croyances personnelles :
Je cite « Pour les références je n'ai rien en tête maintenant, mais dès que j'aurais du temps j'essaierais d'en apporter. Cordialement--Morisco (d) 20 janvier 2010 à 19:32 (CET)
thread_title: RÉPONSES De Elhadri aux MESSAGES de Moumine, Chandres et aux autres Arbitres

message: Les articles musique arabo-andalouse, expulsion des Morisques, Boabdil et autres pointés du doigt il y a déjà 1 AN font toujours l'objet de traffic par Morisco ( informations tronquées,  détournement de REF, suppression de textes sources etc...) dans le but de mettre en avant ses croyances personnelles, aucun respect des sources de bonne qualité qu'ils cherchent par tous les stratagèmes possibles et imaginables à faire supprimer car elles le dérangent. 
Le dernier stratagème en date trouvé par Morisco est le suivant : Laisser un Msg sur la PDD de l'auteur d'une source et lorsqu'il ne répond pas à son MSG, il va la supprimer sur l'article.Lorsqu'il voit que cela ne marche pas, il va chercher ailleurs un moyen de la faire supprimer : contacter un autre contributeur de préference non au fait de ce quia été dit sur la PDD de l'article, faire un appel à commentaires où le texte de sa demande est déformée dans le but que ceux qui vont répondre à son appel aillent dans son sens. Bref !!!
De nouveaux intervenants (lire PDD des articles et les PDD de ces nouveaux contributeurs) sur ces articles en sont arrivés au même constat à son sujet que les précédents contributeurs qui se sont exprimés ici il y a 1 AN.
Un arbitre lui a dit que les sources en Arabe ne pouvaient être utilisées car les wikinautes Francophones qui en général connaissent au moins 1 langue latine en plus de leur langue maternelle (Anglais, Allemand, Espagnol, Italien) ne peuvent les vérifier. Je partage pleinement cette idée moi qui suis arabophone. De plus, je sais pour l'avoir vu faire tellement de fois en 1 AN sur différents articles, je sais que c'est pour lui qu'un moyen de tromper les autres contributeurs . A-t-il écouté le conseil judicieux de cet arbitre ? NON.
En 1 AN de nuisances, si on repassait sur tous les articles qu'il a honoré de sa contribution, je pense qu'on tomberait des nues. Il discrédite wiki et trompent les lecteurs.
Je rappelle que cet individu a induit par sa présence des préjudices à Wiki. Dans mon cas, il faut que vous sachiez que faute de temps, je participe sur wiki 3 mois par an en moyenne. Depuis l'arrivée de cet individu, aucun des articles que j'avais en cours ou qui méritaient des compléments n'ont pu avancer. Le préjudice est réel. Il faut qu'un blocage conséquent d'au moins 6 mois comme cela a été suggéré au départ par un ou 2 arbitres je croissoit prononcé. Je ne demande plus son blocage définitif car je sais comme je l'ai dit à un arbitre qu'il y a une porte sortie (ouvrir un autre compte) et je soupçonne (par recoupement) qu'il en a au moins 2. Toutefois, je suis d'accord pour que si de nouveau, une fois le blocage prononcé, il recommence, pour un blocage définitif avec " un suçage " de son IPP.
Enfin, concernant les dernières " INFOS " à mon sujet rapportées par Morisco (tronquée comme on pouvait s'y attendre puisque ne montrant aucune de mes réponses au cours de ce dialogue)je répondrai ceci : Premièrement, j'ai simplement posé des questions à cet administrateur à propos d'une modification apportée à mon écrit par Morisco, Deuxièmement, le fait que cet administrateur ne soit pas venu rapporter l'incident ici est déjà un fait en soi et, troisièmement, sur cet incident , il s'agit pour moi d'une erreur d'interprétation de sa part et, je lui dis en quoi. Voici l’intégralité de mes questions et réponses sur sa PDD :
1
2 . Voici les interventions de cet administrateur sur ma PDD : 1
2
J'espère vivement que la montagne ne va pas accoucher d'une souris après 1 AN de nuisances crées par Morisco sur de trop nombreux articles et avec de trop nombreux contributeurs différents.
Bien Cdt à Tous.Elhadri (d) 9 avril 2010 à 23:41 (CEST)
thread_title: Où nous sommes-nous après 1 AN de nuisances diverses et variées ? un constat d'échec annoncé de longue date

message: Suite à ce commentaire, j'aimerais savoir que signifie: « malgré les remarques qui lui ont été adressées ici même par le comité, n'a pas su apporter les modifications qui s'imposaient à son comportement. ». Je discute toutes mes modifications, et mes références sont plus que valables. J'aimerais donc savoir de quel comportement s'agit-il ? Cordialement --Morisco [اكتب لي] 11 avril 2010 à 13:26 (CEST)
thread_title: Question de Morisco à Alphos

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.
=== Allauddin ===
Je viens ici témoigner de l'origine de ce conflit en tentant une fois de plus de tempérer les esprits. 
*concernant elhadri : j'ai rencontré ce contributeur il y a longtemps lorsque j'ai remis sur pied l'article musique arabo-andalouse, en enlevant notamment un fatras de thèmes pro marocains non liés à l'article. il se trouve qu'elhadri en est pour une bonne part l'auteur... je lui ai donc signifié qu'il serait bon de tempérer son amour du maroc par une science plus neutre, ce qu'il a tout doucement compris, à force de reverts... depuis je le considère comme un contributeur sérieux et je l'apprécie. j'ai donc confiance en ces contributions et n'ai pas à les modifier.
*concernant morisco : son arrivée récente m'a semblé une bonne chose car son amour de l'algérie venait contrebalancer celui d'elhadri... et effectivement au début ça a bien marché. morisco a fait un bon travail encyclopédique et neutre. les choses se sont gâtées quand il a voulu lui aussi faire œuvre sentimentale en insistant sur la mention de sa ville d'origine... et en entrant en conflit avec elhadri à propos de broutilles. malheureusement, au lieu de discuter en gentlemen, le ton est monter, les reverts mutuels ont dérapé, puis ce fut la guerre d'édition et les modifications suspectes mutuelles. je surveille toujours ses modifications car elles sont assez importantes et parfois injustifiées ou déplacées ou... 
*conclusion : j'estime qu'en ce conflit, elhadri n'est pas neutre, ayant alimenté ce feu ; morisco quant à lui à l'excuse de la jeunesse sur wiki et s'il commet des erreurs, j'estime que c'est par ignorance des règles. plusieurs contributeurs ont cherché à leur faire entendre raison sur divers articles. j'avoue qu'elhadri à tout de suite bien compris le problème et s'est calmé pour en rester aux faits et aux sources. malheureusement, morisco à continué son petit manège très perso et ses modifications injustifiées... malgré de nombreux rappels à l'ordre et au savoir, les sentiments très personnels qui les animent sont devenus complètement incompatibles et menacent effectivement d'une certaine manière l'encyclopédie. toutefois, on ne saurait avoir un jugement trop rapide, car malgré ce que j'ai dit plus haut, elhadri continue de temps en temps à faire monter la mayonnaise de manière très perso, et hélas morisco lui ne le fait pas que de temps en temps, tellement que ça tourne à la moutarde (pardon pour ces comparaisons dignes d'Astérix, elles ne se veulent aucunement offensantes, mais c'est une manière de dire que moi aussi je suis agacé deux individus qui se chamaillent en me prenant à témoin et comme une braise, au moindre souffle de vent...
*solution : moumou a bien voulu se charger de leur corrections... malheureusement inutile et sans effet. alors que faire ? fustiger l'un, encenser l'autre ? les priver d'interventions ? les limiter ? je crois qu'il importe de continuer à bénéficier des apports positifs de ces contributeurs, mais il importe de les cadrer par une discipline pouvant consister par exemple :
**à l'abstention de tout commentaire ou attaque personnel privé sous peine de...
**à l'abstention de discussion oiseuse ou hors-sujet sur les PDD des articles quand le conflit n'est que personnel sous peine...
**à l'obligation de se conformer strictement aux règles de wiki (neutralité, sourçage, courtoisie, etc.).
**à parrainer morisco afin de lui apprendre les dites règles de wiki
bref, une mise à l'épreuve commune, qu'elhadri saura très facilement mettre en oeuvre si on aide morisco par ailleurs !
évidemment je ne saurais me substituer aux arbitres et je ne voudrais pas être à leur place tant la situation est complexe, mais j'espère que mes lignes seront juste comprises pour ce qu'elles sont : un témoignage et non une accusation ou un jugement. inch'allah : Allauddin (d) 6 octobre 2009 à 00:28 (CEST)
replies: text: Allaudin, afin que ton intervention ne soit pas la simple expression de ton opinion mais un témoignage donnant aux arbitres des "billes" supplémentaires pour juger (cf. entête de cette page), pourrais-tu étayer tes différents points avec quelques diff ou articles ? En particulier, tu écris "elhadri [a] alimenté ce feu" et "morisco commet des erreurs" : tu dois avoir des exemples en tête ? On ne te demande pas de référencer ton entier texte mais au moins quelques éléments. Merci d'avance. --Edhral (blablater) 7 octobre 2009 à 14:03 (CEST)
replies: text: oui, je me doutais qu'on allait devoir s'expliquer, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de m'investir davantage ici avec nos compères. il suffit de consulter la PDD de l'article musique arabo-andalouse ou celles des contributeurs concernés pour s'en rendre compte. salutations --Allauddin (d) 7 octobre 2009 à 22:36 (CEST)
replies: text: petite remarque suite à celle récente d'elhadri : je n'ai pas cherché à "utilisé" morisco, mais j'ai salué sa venue pour contrebalancer la passion marocaine d'elhadri. contrairement à ce que croit ce dernier, je suis depuis longtemps leurs péripéties sur plusieurs articles et pdd, même si je n'y interviens pas formellement, sauf sur l'article gharnati où il y a eu aussi des dérives hors sujet... enfin, je ne crois pas avoir la même origine ethnique que great et je trouve cette remarque très déplacée ! et je rappelle que m'a confiance envers elhadri a été conquise à force d'élagage de ses contributions initiales trop passionnelles voulant par exemple faire du maroc l'unique dépositaire "authentique" des andalous, etc. il ne semble aujourd'hui pas comprendre que s'il y a une légitimité à vouloir contribuer sereinement et à écarter des vrais vandales, c'est une autre histoire de trouver un contributeur opposé sur son chemin. j'ai moi-même souvent été confronté à ce problème avec untel, mais je me suis toujours abstenu de commenter le commentateur ! --Allauddin (d) 13 octobre 2009 à 07:32 (CEST)
replies: text: eh oui elhadri, tout celà n'est que du sable que le vent emporte et jette dans les yeux ! --Allauddin (d) 14 octobre 2009 à 23:01 (CEST)

text: ceci, dernière en date, peut certes être interprété comme une maladresse, mais je dois avouer que j'ai de plus en plus de mal à accorder de la bonne foi et de la bonne volonté à ce contributeur ; je pencherais pour ma part plutot pour un traficotage de la page de discussion (avec suppression d'un passage dans lequel il révélait des motivations qui l'animent), particulièrement étant donné que je donne un lien vers cette même section de la pdd dans mon témoignage ci-dessus. --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 17:41 (CEST)
replies: text: ceci a déjà été présenté et discuté, quel est donc l'objectif de votre démarche ? --Morisco (d) 28 février 2010 à 13:56 (CET)
replies: text: Que dites-vous Morisco ? De quoi parlez-vous au juste ? Mon témoignage s'adresse aux arbitres. Xic [667 ] 28 février 2010 à 14:10 (CET)

text: Dernières interventions de l'un des protagonistes dont le ton me paraît clairement en violation de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle : ici ou là. Quelque soit les actions (discutables) de l'autre protagoniste, rien me semble autoriser de s'exprimer ainsi. Moumou82  [message] 10 octobre 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text: Je suggère de clore cet arbitrage dans les plus brefs délais, les guerres entre les deux utilisateurs se poursuivant comme ici. Moumou82  [message] 3 avril 2010 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Témoignages 

message: Je viens ici témoigner de l'origine de ce conflit en tentant une fois de plus de tempérer les esprits. 
*concernant elhadri : j'ai rencontré ce contributeur il y a longtemps lorsque j'ai remis sur pied l'article musique arabo-andalouse, en enlevant notamment un fatras de thèmes pro marocains non liés à l'article. il se trouve qu'elhadri en est pour une bonne part l'auteur... je lui ai donc signifié qu'il serait bon de tempérer son amour du maroc par une science plus neutre, ce qu'il a tout doucement compris, à force de reverts... depuis je le considère comme un contributeur sérieux et je l'apprécie. j'ai donc confiance en ces contributions et n'ai pas à les modifier.
*concernant morisco : son arrivée récente m'a semblé une bonne chose car son amour de l'algérie venait contrebalancer celui d'elhadri... et effectivement au début ça a bien marché. morisco a fait un bon travail encyclopédique et neutre. les choses se sont gâtées quand il a voulu lui aussi faire œuvre sentimentale en insistant sur la mention de sa ville d'origine... et en entrant en conflit avec elhadri à propos de broutilles. malheureusement, au lieu de discuter en gentlemen, le ton est monter, les reverts mutuels ont dérapé, puis ce fut la guerre d'édition et les modifications suspectes mutuelles. je surveille toujours ses modifications car elles sont assez importantes et parfois injustifiées ou déplacées ou... 
*conclusion : j'estime qu'en ce conflit, elhadri n'est pas neutre, ayant alimenté ce feu ; morisco quant à lui à l'excuse de la jeunesse sur wiki et s'il commet des erreurs, j'estime que c'est par ignorance des règles. plusieurs contributeurs ont cherché à leur faire entendre raison sur divers articles. j'avoue qu'elhadri à tout de suite bien compris le problème et s'est calmé pour en rester aux faits et aux sources. malheureusement, morisco à continué son petit manège très perso et ses modifications injustifiées... malgré de nombreux rappels à l'ordre et au savoir, les sentiments très personnels qui les animent sont devenus complètement incompatibles et menacent effectivement d'une certaine manière l'encyclopédie. toutefois, on ne saurait avoir un jugement trop rapide, car malgré ce que j'ai dit plus haut, elhadri continue de temps en temps à faire monter la mayonnaise de manière très perso, et hélas morisco lui ne le fait pas que de temps en temps, tellement que ça tourne à la moutarde (pardon pour ces comparaisons dignes d'Astérix, elles ne se veulent aucunement offensantes, mais c'est une manière de dire que moi aussi je suis agacé deux individus qui se chamaillent en me prenant à témoin et comme une braise, au moindre souffle de vent...
*solution : moumou a bien voulu se charger de leur corrections... malheureusement inutile et sans effet. alors que faire ? fustiger l'un, encenser l'autre ? les priver d'interventions ? les limiter ? je crois qu'il importe de continuer à bénéficier des apports positifs de ces contributeurs, mais il importe de les cadrer par une discipline pouvant consister par exemple :
**à l'abstention de tout commentaire ou attaque personnel privé sous peine de...
**à l'abstention de discussion oiseuse ou hors-sujet sur les PDD des articles quand le conflit n'est que personnel sous peine...
**à l'obligation de se conformer strictement aux règles de wiki (neutralité, sourçage, courtoisie, etc.).
**à parrainer morisco afin de lui apprendre les dites règles de wiki
bref, une mise à l'épreuve commune, qu'elhadri saura très facilement mettre en oeuvre si on aide morisco par ailleurs !
évidemment je ne saurais me substituer aux arbitres et je ne voudrais pas être à leur place tant la situation est complexe, mais j'espère que mes lignes seront juste comprises pour ce qu'elles sont : un témoignage et non une accusation ou un jugement. inch'allah : Allauddin (d) 6 octobre 2009 à 00:28 (CEST)
replies: text: Allaudin, afin que ton intervention ne soit pas la simple expression de ton opinion mais un témoignage donnant aux arbitres des "billes" supplémentaires pour juger (cf. entête de cette page), pourrais-tu étayer tes différents points avec quelques diff ou articles ? En particulier, tu écris "elhadri [a] alimenté ce feu" et "morisco commet des erreurs" : tu dois avoir des exemples en tête ? On ne te demande pas de référencer ton entier texte mais au moins quelques éléments. Merci d'avance. --Edhral (blablater) 7 octobre 2009 à 14:03 (CEST)
replies: text: oui, je me doutais qu'on allait devoir s'expliquer, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de m'investir davantage ici avec nos compères. il suffit de consulter la PDD de l'article musique arabo-andalouse ou celles des contributeurs concernés pour s'en rendre compte. salutations --Allauddin (d) 7 octobre 2009 à 22:36 (CEST)
replies: text: petite remarque suite à celle récente d'elhadri : je n'ai pas cherché à "utilisé" morisco, mais j'ai salué sa venue pour contrebalancer la passion marocaine d'elhadri. contrairement à ce que croit ce dernier, je suis depuis longtemps leurs péripéties sur plusieurs articles et pdd, même si je n'y interviens pas formellement, sauf sur l'article gharnati où il y a eu aussi des dérives hors sujet... enfin, je ne crois pas avoir la même origine ethnique que great et je trouve cette remarque très déplacée ! et je rappelle que m'a confiance envers elhadri a été conquise à force d'élagage de ses contributions initiales trop passionnelles voulant par exemple faire du maroc l'unique dépositaire "authentique" des andalous, etc. il ne semble aujourd'hui pas comprendre que s'il y a une légitimité à vouloir contribuer sereinement et à écarter des vrais vandales, c'est une autre histoire de trouver un contributeur opposé sur son chemin. j'ai moi-même souvent été confronté à ce problème avec untel, mais je me suis toujours abstenu de commenter le commentateur ! --Allauddin (d) 13 octobre 2009 à 07:32 (CEST)
replies: text: eh oui elhadri, tout celà n'est que du sable que le vent emporte et jette dans les yeux ! --Allauddin (d) 14 octobre 2009 à 23:01 (CEST)
thread_title:  Allauddin 

message: Je n'ai pas vraiment le temps de fournir trop de détails, mais je tiens à signaler ici qu'en effet la démarche de Morisco est bien souvent incompatible avec les principes de rédaction de Wikipédia. On consultera avec profit la page de discussion de l'article paella (, ainsi que cette section ouverte par  sur le BA le mois dernier.
Morisco reste sourd au fond des propos de ses interlocuteurs, ne respecte pas les recommandations sur le sourçage, ne se conforme pas aux règles de neutralité, lorsqu'il a une idée en tête il fait n'importe quoi pour tenter de justifier SA vérité (allant citer des ouvrages du XIXe siècle, tirant des conclusions farfelues à partir d'une phrase mal ficelée sur un site dont la qualité est loin d'être évidente, de blogs etc. etc, voir tout cela sur la pdd de "paella"). Et il se lance promptement dans des guerres d'édition, c'est visiblement sa manière de "discuter".
J'ai tenté à diverses reprises de discuter avec lui mais il répond généralement à côté de la plaque, et sans visiblement comprendre le fond du problème. Étant donné le nombre d'avertissements qu'il a reçus, il me semble avoir amplement mérité des sanctions ou des conditions strictes pour encadrer ses éditions ; Allauddin me semble faire de bonnes suggestions ci-dessus, je pense toutefois qu'un blocage au moins symbolique sera nécessaire pour qu'il se remette en question. En ce qui concerne Elhadri, j'avoue ne pas avoir suffisamment étudié les historiques des articles conflictuels pour me faire une idée, il me semble quoi qu'il en soit bien plus ouvert à la démarche requise par l'édition sur Wikipédia et à l'écoute des conseils prodigués par des contributeurs plus expérimentés. --Xic [667 ] 6 octobre 2009 à 14:30 (CEST)
replies: text: ceci, dernière en date, peut certes être interprété comme une maladresse, mais je dois avouer que j'ai de plus en plus de mal à accorder de la bonne foi et de la bonne volonté à ce contributeur ; je pencherais pour ma part plutot pour un traficotage de la page de discussion (avec suppression d'un passage dans lequel il révélait des motivations qui l'animent), particulièrement étant donné que je donne un lien vers cette même section de la pdd dans mon témoignage ci-dessus. --Xic [667 ] 7 octobre 2009 à 17:41 (CEST)
replies: text: ceci a déjà été présenté et discuté, quel est donc l'objectif de votre démarche ? --Morisco (d) 28 février 2010 à 13:56 (CET)
replies: text: Que dites-vous Morisco ? De quoi parlez-vous au juste ? Mon témoignage s'adresse aux arbitres. Xic [667 ] 28 février 2010 à 14:10 (CET)
thread_title:  Xic667 

message: Bonjour,
Je rejoins dans les grandes lignes le point de vue exprimé ici par Allauddin. Ayant tenté d'effectuer une médiation entre les deux protagonistes, je tenais à apporter une précision. Elhadri a en effet indiqué dans ses arguments : « J'avais fait appel à l'administrateur Moumou en tant que Médiateur et en tant que tel il se devait de prendre la voie du centre; en le bloquant, il a dû me bloquer même s'il savait où les tords se trouvaient ». Cette analyse est totalement inexacte, en témoigne les remarques que j'ai faites à Elhadri (tout comme à Morisco) avant leur blocage de 24 heures opéré le 3 juillet. En effet, si j'ai bloqué Elhadri tout comme Morisco, ce n'était pas pour rechercher je ne sais quel centre mais bien parce qu'il procédait à des attaques personnelles contre Morisco (et vice-versa) malgré mes avertissements. De ce point de vue, Elhadri n'est pas complètement innocent par rapport à cette situation, comme le souligne Allauddin, ce qui n'enlève rien au comportement problématique de Morisco.
Il me semble aller de soit que certaines pratiques des deux contributeurs n'ont pas contribué à apaiser le climat :
*Morisco n'a en effet pas hésité à utiliser en guise de sources des sites web au contenu pour le moins discutable, notamment des blogs ou pour le moins des textes rédigés par des contributeurs anonymes et/ou non reconnus dans leur domaine (ex. parmi d'autres : ) ;
*Elhadri a souvent le défaut de ne pas référencer ces passages, ouvrant la voie à des contestations. Au départ, il tendait à accumuler les liens externes à la fin de chaque paragraphe. Suite à mes remarques, et malgré celles-ci, il a continué à le faire, cette fois dans la section appropriée. Résultat, l'article n'était pas sourcé mais la section lien externe voit son contenu devenir pléthorique, rendant l'article invérifiable pour le lecteur (ex. parmi d'autres : Histoire du Maroc).
Ce qui me pose le plus problème, et qui m'a retenu d'aller plus loin dans la médiation, c'est le fond de l'affaire, à savoir les accusations mutuelles de détournements ou plus largement de contestations quasi-systématiques des sources fournies par l'autre. Pour ma part, il me semble difficile voire impossible de déterminer à chaque fois (surtout s'il s'agit de livres non disponibles en ligne) qui a raison, le climat délétère empêchant de prendre quelque action que ce soit sans avoir pu préalablement consulter la source.
Pour les solutions à apporter, je pense que celles suggérées par Allauddin vont dans le bon sens, à savoir un strict encadrement sous peine de blocage. J'ajouterai pour ma part l'interdiction éventuelle de contribuer dans certains domaines peut-être trop passionnels (Algérie & Maroc ? Maghreb ? monde islamique ?) ; il me semble en tout cas primordial, au vu de ce qui a été présenté jusque là, que des sanctions appropriées soient prises envers les deux protagonistes, aucun n'étant à mon sens totalement exempt de tout reproche. Cordialement Moumou82  [message] 6 octobre 2009 à 20:50 (CEST)
replies: text: Dernières interventions de l'un des protagonistes dont le ton me paraît clairement en violation de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle : ici ou là. Quelque soit les actions (discutables) de l'autre protagoniste, rien me semble autoriser de s'exprimer ainsi. Moumou82  [message] 10 octobre 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text: Je suggère de clore cet arbitrage dans les plus brefs délais, les guerres entre les deux utilisateurs se poursuivant comme ici. Moumou82  [message] 3 avril 2010 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Moumou82 

message: BonjourN'ayant jamais interféré éditorialement avec , je ne peux que résumer l'échange que  et moi-même avons eu avec  après ses interventions problématiques sur la page dédiée Troubadour qui ressemblent à s'y méprendre à celles sur Paella. C'est-à-dire une volonté d'imposer son point de vue en donnant une origine arabe tant à la lyrique occitane qu'au plat valencien. Les arbitres trouveront l'argumentation développée dans Discussion:Troubadour#Aucune source et fausse origine, la vérité triomphe toujours, le titre de ce paragraphe étant de Morisco. Nous nous sommes vite rendu compte, tout comme , que son problème résidait dans une utilisation très personnelles des sources. À notre demande de fournir des références récentes, il n'a trouvé qu'à nous proposer deux ouvrages du XVIII et du XIX siècle. Il convient d'ailleurs . Ce qui lui permet de faire fi des études les plus récentes sur les racines de la poésie occitane - qui ont réfuté toute origine cathare ou musulmane - puisqu'elle ne conviennent pas à ses certitudes. Cette façon de faire ne peut être malheureusement que source de conflit. Pour conclure, dans le cadre de l'intervention de  sur le BA  où je signalai cette attitude, il explique pour se justifier . Nous sortons donc, à partir de là, du plan strictement éditorial pour toucher du doigt un des objectifs avoué par Morisco lui-même « Provoquer pour mettre de l'ambiance ». Je ne pense pas qu'il soit besoin de traduire. Cordialement JPS68 (d) 7 octobre 2009 à 03:12 (CEST)
thread_title: JPS68

message: Bonjour; Ça serait interéssent de voir mon historique de discussion entre les deux contributeurs   ou tous les page de PDD de certains articles. Cependant, j'essaye de calmer les deux contributeurs et de les orienter pour travailler l'article, mais on est pas arrivé  à cette situation voir PDD de l'article Tindouf ou autre. Moi, je dirai qu'il faut vérifier les ip pour voir les problèmes. Enfin, j'ai eu une longue absence à Wikipédia, malgré cela,  j'ai dialogué avec les deux et j'ai demandé l'aide pour avoir une solution rapide.
À mon avis, le problème demeure dans le comportement personnel. Il est préférable de bloquer les contributeurs en cas d'attaque personnel pour une longue durée. J'ajoute un encadrement des deux contributeurs serait le bienvenu dans les articles touchés(tous en rapport avec l'Algérie et le Maroc).   Cordialement --Great11 (d) 1 novembre 2009 à 06:18 (CET)
thread_title:  Great11