Discussion:Nombre (linguistique)

message: Pour ma part, je voius mal ce que la création d'un "dual grammatical" apporte à la notion  déjà existante de "duel grammatical.
* l'origine de cette initiative peu transparente (robot, page spéciale, ...) interdit toute discussion directe avec son créateur.
* le moins que l'on pouvait faire était de rendre compte de cette création dans l'article principal / nombres / duel. Crocy 29 septembre 2006 à 10:07 (CEST)
thread_title: Duel et dual

message: Bonjour. Article intéressant, qui invite donc à dire tout de go ce qui gêne à première lecture. J'y reviendrai quand j'aurai du temps.
* il est fort gênant d'inclure les "désinences de pluriel" dans la catégorie des suffixes. Pour la majorité des langues citées dans cette catégorie, la différence suffixe / désinence est assez nette (ce qui n'empêche pas l'existence d'hésitations, mais pas dans les cas qui sont dits ici). Pour les langues slaves, les substantifs ont des pluriels tantôt désinentiels comme l'exemple slovène cité ici, tantôt suffixo-désinentiels.
* si j'ai bien lu (mais ai-je bien lu?), il ressort de l'article que les pluriels des langues sont exclusivement associés à la multiplicité, au décompte. On sait qu'il n'en va pas ainsi. Il faudrait, au moins, nuancer en ajoutant les lointains azurés, le retour sur les lieux (d'aisance ou non) ou le retrait dans ses appartements, les neiges éternelles et la montée des eaux - ou simplement j'aime les livres, qui est un type de rapport au livre. Il existe de nombreux travaux sur ce thème. En français, quelques noms: Zindel, Guillet, Danon-Boileau, Jarrega etc.
* -men en chinois: les deux caractéristiques bien connues (et autour desquelles se construit l'ancien débat "pluriel"/"pas pluriel") sont: il ne s'adjoint qu'à des termes définis (les pronoms montent donc au créneau), sans déterminants, à référence personnelle (humaine). Y compris dans ce cas, il n'est obligatoire qu'avec les pronoms, s'emploie dans les noms tout particulièrement dans les adresses, apostrophes, harangues (étrangement là où le russe, par exemple, pourra utiliser le singulier des verbes). Cf. le Que sais-je de V. Alleton, qui renvoie à la monographie Kl. Kaden sur le sujet.
* russe: kartoška картошка (le cyrillique n'est pas lu par tout lecteur d'encyclopédie, même linguiste!) est cité comme collectif ("pommes de terre"), mais il s'emploie également en concurrence avec le singulatif kartofelina картофелина ("une pomme de terre"); dvoe, troe  двое, трое ont des conditions d'emploi et des valeurs beaucoup plus restrictives que ce qui est indiqué, et dont l'exposé systématique modifierait le paragraphe correspondant (le propos gagnerait donc à être réduit à leur emploi substantival, à référence uniquement personnelle) --R. Camus 4 octobre 2007 à 11:02 (CEST)
thread_title:  quelques problèmes 

message: Inutile de jouer les vierges effarouchées : pourtant il n'y a qu'une seule personne qui joue à la vierge effarouchée. Quel est ce pluriel étrange ? Bourrichon 7 octobre 2007 à 17:39 (CEST)
replies: text: Les tenants de la théorie du nombre (linguistique) comme cardinalité répondent en général: "pluriel hyperbolique". Ça en jette, mais dur-dur de faire le lien avec les lieux d'aisance. :p--R. Camus 7 octobre 2007 à 18:21 (CEST)
thread_title:  Inutile de jouer les vierges effarouchées 

message: Expression du nombre d'occurrences''
On lit dans la section : En allemand, on trouvera einmal, zweimal, dreimal (et vielmals, « de nombreuses fois »)
vielmals prend l's , de l'Hesse, et par ailleurs, pas zweimal ni dreimal. 
Noch ein mal, pour l'occurrence, est-ce normal ? Gérard GOSSENT (d) 3 avril 2009 à 19:36 (CEST)
replies: text: On dit soit einmal, zweimal, dreimal, vielmals, soit ein Mal, zwei Male, drei Male, viele Male. On peut dire aussi jedesmal ou jedes Mal. Pour vielmals, cela prend un s car c'est un génitif du genre "viel des Mals" qui peut se traduire par "beaucoup de fois". C'est comme en français, on dit une fois, deux fois, trois fois, mais beaucoup de fois. Guérin Nicolas (messages) 18 avril 2009 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Est-ce normal, noch ein mal ? 

message: Sursurunga non sursunga. http://en.wikipedia.org/wiki/Sursurunga_language . --198.111.164.139 (d)
:Compare the first ten sites in this search http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursurunga against the first ten sites in this search http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursunga . Ethnologue, Linguist List, the ISO, the SIL, and the English Wikipedia, all refer to "Sursurunga", not to "sursunga".  The word "sursunga" occurs only on non-English websites; they all seem to depend on the same original misprint or typographical error. --Eldin raigmore (d)
:.
:(Traduction par Utilisateur:Basilus : Comparez les dix premiers sites de cette recherche http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursurunga aux dix premiers de celle-ci http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursunga . Ethnologue, la Linguist List, le ISO, le SIL, et la Wikipedia anglaise, tous font référence au "Sursurunga", pas au "sursunga".  Le mot "sursunga" n'apparaît que sur des sites non anglophones ; tous semblent dépendre de la même erreur d'origine, une erreur d'édition ou de typographie.)
::Thanks for the information. Sursunga looks like an error indeed. (Merci pour l'info. Sursunga semble en effet être une erreur). -- Basilus (d) 16 juin 2010 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Sursurunga non sursunga 

message: Ter,
je signale que j'ai l'intention de donner une comparaison de référence entre l'anglais et le français, à la place ou en plus de celle entre anglais et grec. Le rapprochement anglais-grec est certes motivé par la contiguïté des deux sous-parties En grec ancien et En anglais dans la rédaction actuelle, cependant il me semble plus simple (si l'on remplace), ou plus clair (si l'on complète) de signaler l'analogie entre anglais et français sur l'exemple "luggage" de cas collectif indénombrable. Afin d'être suffisamment clair sur mon intention de révision, je proposerais une rédaction augmentée de la sorte:
Version actuelle:
Les indénombrables, cependant, sont morphologiquement des singuliers et exigent bien un verbe au singulier,
au contraire des termes précédents, et ne peuvent donc pas prendre l’article indéfini : luggage « bagages »
ou news « nouvelles ». Par exemple : my luggage is very heavy et non *... are very heavy, « mes bagages
sont très lourds ». On retrouve là une structure proche de celle du grec puisqu’il faut comprendre
« l’ensemble des bagages », d’où le verbe au singulier.
Proposition de nouvelle version (en conservant le paragraphe, donc):
Les indénombrables, cependant, sont morphologiquement des singuliers et exigent bien un verbe au singulier,
au contraire des termes précédents, et ne peuvent donc pas prendre l’article indéfini : "luggage"
« bagages » ou news « nouvelles ». Par exemple : my luggage is very heavy
et non *... are very heavy, « mes bagages sont très lourds ». On retrouve là une structure
proche de celle du grec puisqu’il faut comprendre « l’ensemble des bagages », d’où le verbe au
singulier.
Notons que l'usage n'est pas spécifique à l'anglais ou au grec mais qu'on le retrouve également à l'identique
en français: en conservant le contexte présenté, on pourrait comprendre luggage par chargement,
par exemple, et traduire My luggage is very heavy par Mon chargement est très lourd (et non pas
*...sont très lourds), et observer le même caractère non dénombrable: du chargement, un peu de
chargement, et non pas un, deux, trois chargements dans cet usage.
Encore une fois, j'attendrai des feedbacks avant modification éventuelle. Mianreg (d) 2 août 2010 à 15:44 (CEST)
replies: text: Je comprends l'idée, toutefois il me semble que l'exemple est un peu "forgé sur mesure", théorique et personnel, il serait certainement plus intéressant de citer une source reconnue qui aille dans ce sens, à mon avis. De plus la rédaction proposée me semble un peu lourde. 195.5.239.194 (d) 15 décembre 2010 à 13:44 (CET)
thread_title:  A propos de '''Collectif'''-''En anglais'' 

message: En réponse à la dernière  de : certes on comprendrait le sens faute de comprendre la raison de l'écart à la norme linguistique, mais selon moi, dire « les personnels » là où on attendrait plutôt « le personnel » serait motivé par une nuance importante: on distinguerait des catégories de personnel au sein d'une entreprise (personnel technique et cadres, par exemple), comme on pourrait éventuellement dire « Les populations françaises » pour avoir moyen, dans le discours, de faire la distinction entre des sous-ensembles sociaux (sur des critères professionnels, géographiques, etc.). Cela étant, si tu me suis dans la remarque, je crois effectivement que la distinction d'usage ne recouvre pas un glissement d'un collectif à un "pluratif", pour reprendre le terme proposé dans l'article: ce serait un simple pluriel.
D'autre part, l'auteur ouvre le paragraphe en signalant que c'est là un usage administratif. Je ne peux pas me prononcer sur ce point particulier, peut-être alors est-ce effectivement un usage restreint mais attesté dans les papiers des ministères.
Mianreg (d) 3 août 2010 à 14:29 (CEST)
replies: text: Merci, je suis en train de créer wikt:pluratif pour être sûr de bien comprendre, sinon par pitié il faut respecter un espace insécable avant les ":" en français. JackPotte ($♠) 3 août 2010 à 20:00 (CEST)
replies: text: Par pitié, dans ce contexte on dit une espace. Un espace c'est quelque chose de très différent. Lanredec (d) 21 juin 2011 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Le personnel/Les personnels 

message: Bonsoir! Au 5ème paragraphe de la section Variabilité de l’accord en nombre, la forme "danced" est traduit "danse(nt)". Ça me semble un erreur de temps, ne devrait-il pas être "a/ont dansé"? --Katimpe (d) 24 juin 2013 à 20:04 (CEST)
thread_title:  danced – danse(nt) 

message: Bonjour,
Je me suis permis de changer le titre de "nombre grammatical" vers "nombre (linguistique)" sur la base de plusieurs constats : l'expression "nombre grammatical" n'apparaît qu'une seule fois (sur 81 occurrences de "nombre") dans l'article WP-fr ; l'article de l'encyclopédie Universalis est intitulé "nombre, linguistique" et utilise le terme "nombre" dans le corps du texte sans y adjoindre "grammatical" ; l'article Larousse parle idem uniquement de "nombre".
Entre temps, en lisant un article sur persee, je constate qu'il y a une subtilité qui peut nécessiter l'ouverture d'une discussion plus poussée. En effet, il semble falloir distinguer le "nombre (linguistique)" (qui correspond aux catégories), du "nombre grammatical" (qui concerne les marques morphologiques en découlant, tel que traité dans l'article WP-en lié "grammatical number").
A mon avis, mais ce n'est qu'un avis, la notion de nombre linguistique est plus générale et donc plus adaptée à un titre d'article encyclopédique s'il ne doit y en avoir qu'un couvrant les deux notions. C'est d'ailleurs le choix fait par l'encyclopédie Universalis et l'Oxford bibliographies notamment. En tout état de cause, je pense judicieux de préciser la distinction entre ces deux concepts très proches dans le corps de l'article.
Cordialement, -- Spilach (discuter) 2 octobre 2023 à 04:14 (CEST)
replies: text: Bonjour. On aurait pu mettre "Nombre (grammaire)". La linguistique est une science récente, qui s'occupe même de ce qui ne la regarde pas (la réforme orthographique notamment). La question du nombre concerne aussi bien l'écrit que l'oral, donc pourquoi pas. Mais le nombre est une construction qui préexistait à la linguistique elle-même. Cordialement, Verbex (discuter) 15 octobre 2023 à 08:42 (CEST)
replies: text: Je trouve aussi que la notion de nombre considérée par l'article ressort plutôt à la grammaire (différentes catégories grammaticales) qu'à la linguistique, qui s'intéresse plutôt à la notion de nombre dans les diverses langues ou familles d'icelles ainsi qu'à son évolution (par exemple, la disparition progressive du duel dans certaines langues) voire à son lien avec d'autres aspects culturels. Un article distinct "Nombre (linguistique)" aurait même peut-être sa place. — Ariel (discuter) 15 octobre 2023 à 10:24 (CEST)
replies: text: Bonjour, j'avais privilégié "nombre (linguistique)" à "nombre (grammaire)" pour coller aux sources susmentionnées, mais "nombre (grammaire)" me plaît aussi. -- Spilach (discuter) 15 octobre 2023 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Changement du titre "nombre grammatical" vers "nombre (linguistique)"