Discussion Wikipédia:Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer »/Archive 1

message: … pour l'organisation de cette PdD. Je suis convaincu depuis longtemps que le nommage actuel est malheureux et j'espère sincèrement que cet effort aboutira à un renommage consensuel qui diminuera les incompréhensions et les frustrations.
Amicalement — Arkanosis ✉ 10 février 2021 à 20:02 (CET)
replies: text: +1 Udufruduhu (d) 11 février 2021 à 16:59 (CET)

text: +1 - p-2021-02-s - Couarier 12 février 2021 à 10:38 (CET)

text: +1 Mike d  12 février 2021 à 11:36 (CET)

text: +1 ***(fr)HelloTheWorldFeedTheTrool?*** 12 mars 2021 à 16:52 (CET)
thread_title:  Merci… 

message: Bonjour, la méthode Black est conçue pour désigner un seul gagnant. Or ne serait-il pas préférable de diviser le vote en plusieurs sections, une par proposition, et que chaque section comporte des sous-sections , , , comme dans le sondage sur la navigation interwiki ? Cela permettrait à chaque proposition d'être acceptée ou rejetée, indépendamment des autres propositions. Golmore ! 13 février 2021 à 17:43 (CET)
replies: text: Pourquoi parler soudain de cette méthode ? Je ne la vois nulle part évoquée sur cette PDD. J. N. Squire (discuter) 13 février 2021 à 18:10 (CET)
replies: text:  c'est ce qui était prévu avant l'intervention de  suite à mon commentaire. Golmore ! 13 février 2021 à 18:33 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas cette méthode black sur la méthode condorcet et je suis donc , le vote , , --Dupacifique (discuter) 13 février 2021 à 18:45 (CET)
replies: text: La méthode Black est juste une manière de résoudre le paradoxe de Condorcet. Golmore ! 13 février 2021 à 18:52 (CET)
replies: text: N'importe quelle méthode de comptage de voix n'est pas appropriée, vu qu'on ne vote pas dans un débat d'admissibilité. ;) Trizek bla  25 février 2021 à 13:54 (CET)
thread_title:  Méthode Black 

message: Dans la même lignée que mon message du dessus, je propose de ne garder que deux questions, car j'ai l'impression que les pdd qui vont dans tous les sens ont moins de chance d’aboutir : 
* Q1 : Souhaitez-vous renommer « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débat d’admissibilité ».
* Q2 : Souhaitez vous supprimer les sections Conserver, Supprimer , Neutre » et Fusionner, pour que tous le monde donne son avis dans une même section ?
Les autres questions tel qu'un pas à pas ne me semblent pas nécessiter une pdd, de même que le renommage de différents modèles qui peuvent se faire si la Q1 est adoptée, où les discussions peuvent se faire par après. -- Nemo Discuter 16 février 2021 à 12:11 (CET)
replies: text: euh...? Trizek bla  17 février 2021 à 17:07 (CET)
thread_title:  Simplification 

message: sera mieux adapté que --Dupacifique (discuter) 17 février 2021 à 03:52 (CET)
replies: text: et  plutôt que . Golmore ! 17 février 2021 à 09:42 (CET)
replies: text: Ce sont des modèles optionnels, chacun peut écrire ce qu'il veut comme argument. Il est en revanche possible de créer deux dérivés à  et . Aussi, c'est en dehors de la prise de décision. -- Nemo Discuter 18 février 2021 à 13:59 (CET)
replies: text: J'ai créé , qui donne le rendu suivant : . Webfil (discuter) 19 mars 2021 à 21:25 (CET)
replies: text: +1 pour ces créations et usages ! ***(fr)HelloTheWorldFeedTheTrool?*** 5 juillet 2021 à 11:30 (CEST)
replies: text: Pour info, les discussion en cours (en bas de page) ont une question concernant le fait de conserver (ou non) les sections Supprimer/Conserver/Neutre et les modèles rattachés. Donc peut être attendez avant de créer des modèles en masse. :p  Trizek bla  5 juillet 2021 à 21:05 (CEST)
thread_title:  Modèle:Non admissible créé 

message: Discussion en cours sur le Bistro sur les PàS : WP:Le Bistro/18 février 2021#Cloture de PàS sans avis pour ni avis contre. Golmore ! 18 février 2021 à 16:08 (CET)
thread_title:  Clôture de PàS sans avis 

message: Apokrif (discuter) 25 mars 2021 à 20:09 (CET)
replies: text:  c'était un problème de balise dans les nouveaux modèles de vote créés par  et . Epok__ (✉), le 19 avril 2021 à 08:47 (CEST)
thread_title:  A quoi est due la catégorisation de cette page de discussion dans [[:Catégorie:Modèle de vote]] ? 

message: Bonjour,
Un peu désolé d'ouvrir une nouvelle section, surtout qu'elle est un peu hors sujet, mais je me place à la suite de "Suite" - hé hé - sauf que j'ai pas trouvé à qui cette idée pouvait répondre, bien qu'elle me soit venue en lisant ces avis.
Je suis d'accord avec l'idée qu'il faut argumenter plutot que voter, je suis plus ou moins d'accord avec admissibilité plutot que suppression - c'est donner beaucoup de crédits aux théories du développement personnel, mais bon, on est cerné par elles de toutes façons.
Cependant, le problème que je vois est une sorte de mauvaise foi généralisée au sujet des sources. Si l'on voit beaucoup de votes type "Conserver il y a des sources" alors que manifestement il n'y en a pas, ce n'est pas parce que la plupart de ces disputes, ou même des R3R, concerneraient des nouveaux, ou des vandales étrangers qui débarqueraient toutes griffes dehors pour assassiner la Connaissance Vertueuse, mais souvent elles impliquent des gens qui pratiquent et connaissent wikipédia et accumulent les conférences distinguant secondaire du primaire.  C'est parce que ils se placent ainsi dans un camp sans avoir à dépenser beaucoup d'énergie. Donc, de toutes façons, on peut inventer n'importe quoi, ils affirmeront toujours "il y a des sources" ou "il n'y a pas de sources" du haut de leur autorité de contributeur vétéran sans rapport aucun avec la situation réelle.
Cependant encore, c'est aussi parce que la doxa wikipédienne - un article est admissible s'il est assuré par une source secondaire centrée - n'est en fait pas tenable, et n'est pas tenue par la grande majorité des articles : les vedettes du show biz, un village paumé de patagonie, la quasi totalité des théories lgbt, les footballeurs de 3ème division - et encore pire les footballeuses -, les articles d'actualité évidemment, les articles sur la préhistoire tout aussi bien, beaucoup d'articles scientifiques pointus, la totalité des articles sur un insecte, et j'en passe, et j'en passe. Au mieux, il y a, par projet, des critères d'admissibilité spéciaux qui, en fait, contournent la règle générale, et souvent la règle est contournée de base, sans autre forme de procès. Il devient alors difficile de contrer une personne de mauvaise foi, puisque la règle elle-même n'a plus que des exceptions.
Pour moi, si solution il y a, elle se trouve dans une meilleure évaluation, ouverture et classification des sources dès la phase de rédaction de l'article. Un ensemble de sources, ça se construit. Habituellement on attend la demande de suppression pour évaluer les sources, je propose de le faire dès la phase de rédaction, de façon plus explicite.
Pour l'instant, toutes les sources sont placées dans une seule section, à la fin de l'article. Les sources secondaires centrées sont mélangées avec celles attestant d'un point particulier, avec les notes, avec les primaires, etc. Il me semble que, si l'on prenait l'habitude de séparer les sortes de sources, dans l'article lui même, dans des sections bien identifiées, alors la construction de l'article, au niveau de sa neutralité, de sa notoriété, etc, serait d'emblée plus lisible. Qui plus est, elle serait faite au moment de la rédaction, donc à un moment où - en général - les gens se sentent moins glorieux de donner un avis expéditif et tranché, et cherchent au contraire la nuance et la variété.
Et le fait que la section "sources centrées secondaires de qualité" soit vide n'impliquerait nullement la suppression automatique de l'article, mais ça rendrait juste plus difficile de dire "Conserver il y a des sources" - enfin... j'espère. Si je regarde par exemple l'article Wikimedia Foundation, je constate qu'il est très étonnant que les cerbères du bistro ne soient pas déjà tombés dessus : il n'y a pratiquement que des sources primaires partielles et partiales. Je ne sais pas pourquoi il n'est pas au moins en phase d'évaluation d'admissibilité, avez-vous une explication  ?... Mais rassurez-vous, je n'en demanderai pas la suppression pour autant .
Donc, en résumé : mieux les sources seront évaluées et rendues lisibles dès la phase de rédaction, plus facilement la suppression l'admissibilité sera argumentée.
Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 10 juillet 2021 à 14:37 (CEST)
replies: text: J'aime bien l'idée de séparer les notes, les sources primaires et les sources parfaites, et c'est d'ailleurs peu ou prou ce qu'on recommande dans les articles de qualités, si je ne m'abuse. Il doit être possible de formaliser cette demande sur tous les articles si tu penses que ça peut faire avancer le sujet. Mais de mon point de vue et sans vouloir donner l'impression de t'envoyer bouler, cette question aurait sa place dans un autre débat que celui de renommer PàS en admissibilité. Par exemple tu pourrais lancer un sondage qui porterait sur la mise en forme des sources en bas des articles. Bertrouf 12 juillet 2021 à 13:38 (CEST)
replies: text: Bonjour, je rejoins l'avis de Bertrouf : je pense également que c'est un sujet intéressant, mais qu'il est hors sujet par rapport à la présente PDD. Mieux vaut effectivement ouvrir une autre discussion. :)  Trizek bla  12 juillet 2021 à 20:07 (CEST)
replies: text: Certes ce point est limite hors sujet. Cependant, j'en parle parce que je ne vois pas en l'état de solution au sujet posé, à savoir rendre la suppression de page plus fiable et bien argumentée. Or, quand un problème n'a pas de solution, une piste est de changer de problème . Je m'appuie sur l'idée que l'admissibilité d'un article et la construction de sa vérifiabilité sont corrélées. Donnons plus de limpidité à la présentation des sources et mécaniquement l'admissibilité deviendra plus claire. Après, je peux me tromper partout : le problème posé dans cette prise de décision trouvera peut-être sa solution, et certes la vérifiabilité concerne bien sûr tout article... d'où l'intérêt de ma proposition, sauf votre respect. D'ailleurs, je ne savais pas que cette idée était déjà pratiquée dans les articles de qualité ; il me semble qu'elle devrait être étendue à tous les articles, dès le niveau "ébauche brouillon", et je vais voir si je ne peux pas la pratiquer moi-même, grâce à cet exemple, des articles de qualité. Mais je ne vais pas me lancer dans un sondage, je manque totalement de diplomatie, si Bertrouf s'excuse de m'envoyer bouler, qu'il se rassure je suis trois fois pire hi hi. Et, si un jour, il apparait, à vous aussi, que l'évaluation de l'admissibilité d'un article est un problème irrésolvable dans la situation présente, souvenez-vous de cette idée. Touam (discuter) 13 juillet 2021 à 07:48 (CEST)
thread_title:  Et donc les sources ?