Discussion:Cendrillon

message: d'après mes recherches, même dans cendrillon de perrault, la pantoufle était de vair et pas de verre. Ce n'est que walt disney qui a fait des pantoufles de verre.
: Non, non, c'est bien "verre". J'ai les contes de Perrault en livre de poche, ils mettent "verre" et toute une explication comme quoi "vair" est une invention du 19ème siècle du Littré sous prétexte de logique. Dans le texte initial, Perrault avait bien mis "verre". Walt Disney a raison et la rumeur publique, tort.
:: Domage que tu n'ais pas un pointeur sur le sujet ...
::: il semble y avoir contradiction dans l'article a ce sujet... 132.206.52.154 9 novembre 2006 à 18:32 (CET)
thread_title:  vair ou verre 

message: Je trouve ce débat verre/vair tout à fait oiseux.
Les pantoufles de Cendrillon sont en verre, point. D'abord parce que c'est écrit ainsi par Perrault, qui reprend lui-même d'anciennes versions orales. L'homophonie ne fonctionne que pour les Français, et encore les vrais, ceux du centre et du Nord. Pour les autres, ceux qui ont un "accent", surtout ceux du "Midi", on distingue tout à fait la nuance entre le ver-re et le vair. Pour tous les autres pays, cette question ne se pose même pas. Walt Disney a bien lu glass et pas squirrel fur ni même "vair".
Alors pourquoi on insiste ? Parce que d'éminents personnages du XIXe siècle, épris de rationalisme, ont effectivement pensé que des chaussures en verre, c'est pas confortable, c'est fragile, et même dangereux ? Que n'ont-ils, à ce compte, supprimé l'histoire de la citrouille, du rat et des lézards transformés en carrosse et équipage, parfaitement invraisemblable ?
L'erreur est sans doute entretenue par l'évolution du mot "pantoufle". A l'origine, la pantoufle était une petite chaussure élégante, qui pouvait évidemment seoir à une belle dame allant à un bal princier ("les plus jolies du monde", dit Perrault. Pas du tout, en l'occurrence, une chaussure de pauvre. Pourquoi diable ?). Aujourd'hui, c'est une chaussure d'intérieur confortable et généralement pas un modèle d'élégance. Vous imaginez Cendrillon allant au bal en charentaises ? Eh bien non, dans les contes populaires, on peut porter des chaussures de verre : quand on est fine, légère, princesse en un mot. Dans les contes populaires, on trouve des tas de choses en verre, comme des ponts. Et souvent des chaussures de fer, que le héros doit porter jusqu'à ce qu'elles soient usées. Dans la version des frères Grimm, les derniers escarpins de Cendrillon sont tout en or : est-ce plus confortable que le verre ? Le verre était, à l'époque de Perrault, pour le peuple, un matériau rare et précieux. Et pour rassurer les rationalistes, signalons-leur qu'il est très difficile de chausser une pantoufle de verre si elle n'est pas exactement à la forme et à la taille de votre pied, alors qu'une charentaise, ma foi, en forçant un peu...
: Et pourquoi la pantoufle de vair ne serait-elle pas un trés joli escarpin orné/doublé de fourrure, comme le sens initial de pantoufle le sous-entends? Ce serait alors non seulement le summum du confort mais aussi de l'élégance... Par ailleurs je pense que prendre la référence de la traduction anglophone n'est pas forcément une bonne piste car, ne l'oublions pas, le traducteur est toujours un traitre...  Surtout que pour un traducteur qui n'aurait pas envie de se fouler, "vair" peut avoir l'air d'être une orthographe ancienne de "verre". Pour moi l'énigme reste entière. O2 [blabla] 14 septembre 2007 à 14:51 (CEST)
replies: text: Les traducteurs, qui sont des fainéants, se sont contentés de traduire verre, qui est écrit en toutes lettres chez Perrault, par l'équivalent dans leur langue. Si les traducteurs de Disney avaient traduit Grimm, la princesse aurait des escarpins en or. Il ne faut pas être un grand linguiste pour comprendre qu'il ne peut pas y avoir de confusion orthographique entre le vair et le verre (l'orthographe pas fixée, elle a bon dos, mais il y a des limites). On est dans le conte, pas dans l'historique. Chaque mot a un poids, un sens : à quoi servirait le vair, pourquoi le vair et pas la zibeline, l'ocelot, le vison ? Il y a plein de contes avec des choses qui ne sont pas dans la matière dont ils devraient être faits. Quitte à être raisonnable, logique, rationnel, lançons tout de suite le débat sur la citrouille : une citrouille ne se transforme pas en carrosse, jamais ! Vérifiez ! Encore la faute aux traducteurs ? Alors, belle O2, je m'étonne un peu que tu relances ce débat, toi qui t'y connais dans la question. Ou alors tu veux faire la sur-spécialiste ? Vas-y, convaincs-nous... En toute amitié. Morburre 14 septembre 2007 à 19:39 (CEST)
thread_title:  les charentaises à Cendrillon 

message: Salut!
Je viens ajouter mon grain de sel! 
Je me demande si l'origine de cette histoire est aussi précise que ce qu'il est indiqué dans le premier paragraphe. Beaucoup d'histoires se retrouvent dans presque toutes les époques et civilisations, sans qu'un lien direct ne soit systématiquement identifiable entre les versions. On parle alors de "motif récurrent" qui seraient trés vraisemblablement lié au genre humain, à l'inconscient collectif.  
Je me demande si ce n'est pas le même genre de situation pour la trame de Cendrillon qui est assez banale en fait, et dont voici la substance : une enfant plus ou moins rejetée par sa famille qui et aimerait faire les mêmes choses que les autres enfants de son entoura. L'aide d'adjuvants dans son périple. La préférence de l'homme convoité par tous pour la "pouilleuse anonyme déguisée". Une consigne à ne pas enfreindre (ex : les douze coups de minuit), l'homme convoité qui finit par la retrouver après une épreuve d'identification. Le triomphe de l'enfant sur ceux qui la méprisait.
Du coup même si la version évoquée dans le premier paragraphe est certainement affiliée à la version consignée par Perrault, ce n'est certainement pas la seule origine. Comme pour la plupard des histoires, il y a tellement d'origines simultannée qu'on ne peut pas dire "c'est celle-ci". La transmission orale est bien plus complexe il me semble.
Je pense qu'il serait donc plus précis de mettre en titre du paragraphe "une version antique vraisemblablement liée à celle de Perrault". Ou un autre titre un peu moins catégorique que celui présent, qui me semble trop inexact.
O2 [blabla] 24 mai 2007 à 10:27 (CEST)
replies: text: Bien sur, d'ailleurs je rajoute une ref et un lien. Reste plus {;-D) qu'a formaliser ca dans le texte. Vincnet G 25 juillet 2007 à 21:26 (CEST)
thread_title:  Origine de Cendrillon 

message: Oui, il ne sert à rien de se focaliser sur le "vair" d'autant que de très nombreuses corrections ont dû avoir lieu, sans parler des erreurs de copie...certaines versions ont peut-être même été rectifiée plusieurs fois dans un sens et dans l'autre. j'ai observé dans la page du Chat Botté que ma version (Gründ) avait beaucoup plus de virgules que les autres..
J'interviens ici pour signaler, dans certaines versions (que dit celle de "1697" ?) l'existence du mot suivant : "rifle", qui n'est d'ailleurs pas dans le Littré ni dans le TFLi, dans la phrase "la pauvre rifle souffrait tout avec patience...".
Cette phrase a été changée la plupart du temps en " la pauvre fille..."
La version dans laquelle j'ai trouvé ce mot a aussi "culcendron" (lu par la narratrice [külsandron]en prononçant le l) au lieu de "cucendron" dans la mienne...
Lu par la narratrice ? oui vous avez bien lu "lu par la narratrice" ! J'ai trouvé ça dans le site : http://clpav.fr/salle-lecture.htm qui propose en effet des enregistrements téléchargeables et gratuit (on peut aussi commander le CD). On pourrait mettre un lien externe je pense sur la page des contes de Perrault voire dans la page de chaque conte ? je le ferai un jour si personne ne se dévoue. --Motunono 12 septembre 2007 à 04:39 (CEST)
replies: text: Je ne peux qu'approuver de toutes mes mains ! On croit connaître par cœur, et on découvre un mot qui vous avait échappé. Voilà un débat plus intéressant que le vair... On peut chercher un dérivé du vieux verbe rifler, aussi bien qu'une mauvaise lecture du mot fille par le typographe... Au boulot les spécialistes ! Morburre 14 septembre 2007 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Rifle 

message: Perrault ne fut jamais qu'un compilateur talentueux. Le conte est issu d'une longue tradition orale, et il suffit de jeter un oeil dans un dictionnaire de moyen ou d'ancien français pour se perdre dans la multiplicité des possibles.
"Vair, veir, vaer, vert var" adj. signifie quelque chose de variable, changeant, intéressant dans le cas de la pantoufle qui justement n'est pas censée variée. (On pensera néanmoins aux objets magiques qui s'adaptent à la taille de leur possesseur, bottes de sept lieues, excalibur etc...)
- second sens : bigarré, chatoyant, brillant, implique une idée de richesse avant de se spécialiser dans la fourrure.
Une pantoufle de vair en ce sens impliquerait une grande richesse, ce qui concorde avec la transformation (grande pauvreté/richesse extrême).
De plus l'argument d'une pantoufle fourrée élastique dans laquelle n'importe quel pied pourrait rentrer est caduc, une peau animale, tannée, n'est pas forcement élastique, au contraire, en ce qui me concerne je ne rentre pas du 38 et je nage dans du 43.
Plus intéressant, il y a homophonie avec l'ancien français "Vaire" qui vient de voire au sens de vérité, véritable, or la pantoufle est bien l'instrument de la vérité.
(Existe aussi en ce sens une graphie "vère" que l'on retrouve jusque chez Barbey D'Aurevilly)...
En bref, de nombreux arguments permettent de supposer une première version "vair" ou "vaire" dans la tradition orale avec paronomase, que Perrault aurait transformé en "verre" pour des raisons de féérie à trois francs six sous, quitte à rompre avec le féérique moyen-ageux et le système de triple lecture (vair au sens de bigarré chatoyant, puis fourrure est aussi un terme d'héraldique bien connu).
En bon lecteur, je ne vois pourquoi quiconque pourrait se permettre d'invalider une lecture plus riche, aux sens multiples. Eco ne m'a pas appris à lire de la sorte, mais peut-être certains pourraient se payer le luxe de relire L'Oeuvre ouverte/Lector in fabula/Les Limites de l'interprétation, et laisser justement ouverte la porte interprétative, fusse-t-elle lexicologique. 
Un peu d'humilité face aux textes et à la langue, ça ne fait jamais de mal, trop d'enseignants l'oublient.
Soomiz
:Eh bé... Morburre (d) 18 juin 2009 à 01:05 (CEST)
replies: text:  +1 pour votre explication, Soomiz. O2 (d) 18 juin 2009 à 08:34 (CEST)
replies: text: Intéressant comme tout. Il faudrait juste nous dire d'où vous tenez tous ces éléments de réflexion (œuvres, leur auteur, date d'édition, page) pour que l'on puisse enrichir cette partie de l'article. --J i b i--44 18 juin 2009 à 09:28 (CEST)
replies: text:  (Conflit d'édit, + 1, Jibi44) Je vais encore me faire engueuler, mais c'est pas moi qui relance le débat. Je veux bien qu'on se perde dans la multiplicité des possibles : on n'a pas encore exploré l'hypothèse des pantoufles [en peau de] ver (ver de terre, commun, ver à soie, plus luxueux)… On a le droit. On a tous les droits. Mais les principes fondateurs de WP nous imposent de nous en tenir, ici, à des explications factuelles et sourcées. Perrault a écrit « verre ». Des versions différentes, régionales, aussi. Ou d'autres matières, mais jamais, nommément et explicitement « vair », dans les sens proposés ici, et quelle que fût la graphie de ce mot. À l'exception de Balzac, Littré et quelques autres, et là je n'ai pas lu directement ces auteurs sur ce point et je ne sais pas quels sont précisément leurs arguments. D'autre part, je me répète, il faut y aller mollo avec le franco-centrisme, « verre » et « vair, etc » ne se disent et se prononcent pas pareil dans les différents dialectes en usage dans les siècles passés, donc l'homophonie comme explication, c'est limité. Une lecture assidue de la littérature populaire montre que la féerie est toujours à trois francs six sous, le bon peuple n'ayant pas plus de moyens et peu d'entre eux n'ayant lu Eco. Mais si quelqu'un apporte des références, et pas du TI, je ne demande que ça. Morburre (d) 18 juin 2009 à 09:40 (CEST)

text: Pour les langues (romanes) que je connais un peu, occitan, catalan, il y a assez de différence entre les radicaux vai (de vair) et vei (de verre) pour que la confusion ne soit pas possible dans la pronociation. Ailleurs, je ne sais pas. Et je n'ai traité personne de con, sauf, évidemment, si on laisse ouverte la porte interprétative mais là, on s'expose aux courants d'air. Quant à mon humilité absente, ou pas, qu'est-ce qu'elle a à voir dans l'histoire ? Morburre (d) 18 juin 2009 à 17:51 (CEST)
replies: text: Sans partir dans les noms d'oiseaux, j'aimerais juste vérifier une chose : le dictionnaire en question fait-il explicitement référence au conte de Perrault et à ses fameuses pantoufles (dans ce cas, que dit-il exactement ?), ou est-ce une déduction que vous faites à la lecture de la définition qu'il donne du mot « vair » ? --J i b i--44 18 juin 2009 à 18:03 (CEST)
replies: text:  Messieurs, avant que vous ne vous écharpiez ici, je vous conseillerais d'élargir votre perception de l'histoire de Cendrillon avec Sous la cendre : figures de Cendrillon, anthologie établie et postfacée par Nicole Belmont et Élisabeth Lemirre, Paris, José Corti, « Merveilleux », 2007. . Pour travailler actuellement dessus, je trouve qu'il fait prendre beaucoup de hauteur par rapport à ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas dans cette trame. Et n'oublions pas que si la version Perrault et ses rejetons (Walt Disney...) a pris le dessus dans l'esprit de 99% des gens (c'est moi qui invente le chiffre, pas de statistiques à ma connaissance) qui disent connaître Cendrillon, avant cela il y avait une multitude de versions dans une foule de cultures différentes. Il a été recensé des versions chinoises, tibétaines, américaines.... Je pense qu'il serait bon d'expliquer clairement (référenceS à l'appui) dans l'article, les différentes pistes interprétatives exposées ici depuis... fort fort longtemps. Et de laisser un peu de côté ce débat stérile (n'est ce pas Morburre, en tout amitié! ). Et puis on s'en fout que les godasses de cette souillon soient en vert, en jaune ou en rouge! (et le premier qui me dit que je n'ais rien compris, je lui envoie une citrouille à la figure) O2 (d) 18 juin 2009 à 21:28 (CEST)

text: Je n'écharpe personne, je m'accroche désespérément aux faits et aux sources. Je ne propose aucune lecture autre que celle au premier degré. C'est mal ? Donc, oui aux informations apportées par ton bouquin (que je vais me procurer de ce pas), et assez d'interprétations perso ... Bon allez, j'y vais, j'ai un bal ce soir. Morburre (d) 18 juin 2009 à 21:54 (CEST)
thread_title: Autres pistes

message: Dans le cadre des lectures plurielles, je signale aux amateurs avertis qu'en langue anglaise (en:Cinderella), il y a la piste des fur slippers (les pantoufles en fourrure). Si l'on songe au sens caché du mot fourrure, on voit d'un autre œil la longue file des dames qui attendent que le prince essaye leur fur slipper... Morburre (d) 9 juillet 2009 à 21:21 (CEST)
thread_title:  L'autre piste 

message: Excellent reccueil de version de Cendrillon à destination des enfants (mais les adultes peuvent se faire plaisir aussi):  "Histoires de Cendrillon racontées dans le monde", Syros Jeunesesse, collection  "Tour Du Monde D'un Conte",   
(Merci de passer sur les illustrations "cucu la praline" pour se concentrer sur le travail de collecte et d'explication des co-auteurs de cette édition.)
O2 (d) 11 juillet 2009 à 08:06 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est ce vers quoi l'article essaye de tendre mais pas avec assez de force. N'hésitez pas à faire des propositions concrètes d'amélioration, ou mieux à intervenir directement dans l'article, en essayant de vous appuyer le plus possible sur des références de qualité, bien sûr. Et si vous avez besoin d'aide n'hésitez pas non plus à interpeller les autres contributeurs sur leur page de discussion.  o2 [Allo?] 14 décembre 2009 à 15:05 (CET)
replies: text: Je mmmm mm mmmhhfff mmmhhf ! Morburre (d) 14 décembre 2009 à 15:52 (CET)
thread_title: Autre réf

message: Cela fait longtemps déjà que Rock Voisine nous a chanté la légende d'Oochigeas et après avoir découvert ses paroles en français puis en anglais(1), j'ai donc chercher la légende originale. Mais la seule légende d'Oochigeas que j'ai pu trouver en dehors des paroles de Roch Voisine raconte l'histoire de 3 orphelines qui vivait en échangeant au village les poteries qu'elles faisaient contre de la viande. L'aînée tressait un support que sa soeur cadette recouvrait d'argile et elles laissait donc le soin à la dernière de cuir l'argile dans le feu. Celle-ci à force de surveiller les poteries dans le feu finit par avoir les cheveux brûlée et la peau pleine de cloques due à de nombreuses brûlure. Par moquerie ses deux soeurs ainée l'appelèrent alors "la ptite marquée" c'est à dire dans leur langue, Oochigeas. Le Prince magicien dont parle Roch Voisine se transforme dans cette histoire en un chasseur ayant le don de devenir invisible. Ainsi il pouvait toujours attraper du gibier sans avoir besoin d'arc ni de flèche puisque celui ci ignorait sa présence jusqu'à ce qu'il le tue à mains nues. L'histoire précise qu'un tel chasseur pouvant assurer à sa femme de toujours rapporter de la viande à sa hutte serait certainement considéré comme un Prince. Cependant le Prince se trouvait fort seul puisque jusqu'à présent la seule personne pouvant le voir était sa propre soeur. De cette solitude il souhaitait tant y échapper qu'il promit qu'il se marierait à celle qui parviendrait à le voir. Là dessus toutes les filles du village n'y parviennent pas, les deux soeurs aînées vont jusqu'à mentir pour faire croire qu'elles l'ont vu, mais sont vite démasquées et finalement seule Oochigeas parvient réellement à le voir.(2)
Cette version indienne est différente puisque liée à la culture indienne, mais l'histoire contient quand même pas mal d'éléments en commun avec cendrillon et si les paroles de Roch Voisine sont vrais alors cette histoire serait antérieure à l'arrivée de l'homme blanc.
Tout le problème est le manque de source pour recouper cette histoire. Si Roch Voisine pouvait lui-même venir nous donner son avis là dessus sans doute cela aiderait, mais en attendant toute personne pouvant apporter une précision quant à cette légende indienne serait la bienvenue.
(1) voici les paroles en français 
http://www.justsomelyrics.com/1107729/Rock-Voisine-La-Legende-D%27oochigeas-Lyrics 
et en anglais 
http://www.lyricsmania.com/oochigeas_lyrics_roch_voisine.html
(2) le site où j'ai finalement trouvé l'histoire ( dont le texte me semble traduit, par moment le français se faisant plus approximatif) : 
http://cacouna.net/legendeOochigeas.htm
SAMSON Raphaël 90.12.179.252 (d) 22 juin 2010 à 23:40 (CEST)
replies: text: Très intéressant. Ici  le texte en anglais. Morburre (d) 23 juin 2010 à 08:10 (CEST)
thread_title:  Cendrillon et Oochigeas 

message: Je sais que ce conte fait partie de la « culture commune » pour beaucoup, mais cela ne vaudrait-il pas la peine d’ajouter un synopsis du conte ? Personnellement, je m’embrouille entre Cendrillon, Blanche-Neige, Peau d’Âne, la Belle au bois dormant… D’avance merci ! --Pic-Sou 22 octobre 2016 à 15:21 (CEST)
thread_title:  Synopsis 

message: Un élément d'Aschenputtel  des frères Grimm est l'arbre à souhaits — rappelant à L'Arbre à souhaits !? bkb (discuter) 4 novembre 2017 à 19:44 (CET)
thread_title:  Cendrillon et frères Grimm