Discussion:Françoise Morvan/archive3

message: Il n'y a pas beaucoup de discussions sur le fond de l'article. C'est regrettable. Elles sont remplacées par des attaques personnelles entre contributeurs, ce qui est condamnable. Lorsqu'elles sont répétées, leurs auteurs peuvent être bloqués. Il serait bon que désormais les discussions se calment ici, et citent des sources avant d'avancer des éléments blessants ou diffamants (l'appartenance à un parti d'extrême-droite est quand même une insulte radicale). Archeos Deviser
Dommage de voir disparaitre l'argumentation de M. Moreau, qui montrait quel homme charmant il doit être. Ce qui est amusant c'est de voir ceux qui s'en prennent au breton en le traitant de novlangue créer leur "brave new world comme si" avec leur novlangue à eux, breizland, breizisme, etc... Moreau se prend-il pour Big brother? Kergidu
:Bonjour. N'oubliez pas de signer avec ~~~~ c'est bien mieux :)
:Après avoir parcouru les discussions sur cette page à haute tension, je remarque (comme Archeos), une facheuse tendance à s'insulter entre utilisateurs. Je rappelle la règle à suivre sur wikipédia (et particulièrement sur les pages bloquées ou semi-bloquées) : les pages de discussions ne servent QUE pour les discussions sur le fond et la forme de l'article. Les commentaires sur tel ou tel utilisateur sont strictement interdits, même si (surtout si) ils ont un point de vue qui vous paraît aberrant. Sachez que vous êtes ici dans l'unique but de rédiger un article encyclopédique de vision neutre et donc seuls les propos au sujet de l'article sont acceptés. Pour ne pas avoir à bloquer l'article dans une version qui ne plaît à personne, je promets de bloquer les utilisateurs ne le respectant pas. ("Moreau se prend-il pour Big brother?", "On peut le voir ici, ce n'est pas difficile  : Soig est un militant nationaliste proche du POBL de Fouéré," sont des exemples de phrases inadmissibles, qu'elles soient vraies ou pas.). J'espère que ce message permettra de continuer plus sainement... Bon courage à tous les contributeurs pour cet article, Plyd /!\ 23 février 2006 à 15:22 (CET)
thread_title:  Le fond 

message: J'ai lu l'article mais pas tout le débat dans cette page de discussion. Cependant, je relève ceci dans l'article :
>> Son essai Le Monde comme si [...] constitue le seul essai vraiment critique à l'égard de la dérive que souligne son sous-titre. Ce livre, qui a été l'objet de polémiques durables dans les milieux culturels et poliques bretons, dont le milieu nationaliste. <<
La première phrase est un point de vue non neutre : "le seul essai vraiment critique". De plus il prend partie sur le fait qu'il existe "une dérive", ce qui n'est pas l'objet de l'article et constitue une atteinte à la neutralité de point de vue : un contributeur n'a pas à se positionner lui-même sur un sujet visiblement controversé. Seule l'opinion de Françoise Morvan est intéressante dans cet article.
La deuxième phrase manque d'une principale. Peut-être faut-il simplement enlever le "qui" ? De plus, c'est un lieu commun de dire qu'un livre qui attaque une mouvance fait l'objet de débat dans cette mouvance.
Gwalarn 20 mars 2006 à 19:44 (CET)
replies: text: ... et donc dans ce cas -là on enlève la phrase inutile et creuse que j'ai déjà  signalée .Shelley Konk 21 mars 2006 à 07:50 (CET)
thread_title: Point de vue non neutre et lieu commun

message: Dans la biblio on trouve :
>> : : Mieux : alors qu'il sait parfaitement que Hemon a été un "salarié de l'Abwehr" et qu'il ne méconnaît évidemment pas "la sanction" de l'histoire, il approuve le comportement des militants bretons sous l'Occupation : "quels bretonnants conscients auraient décliné une offre pareille [d'une radio et de journaux en langue bretonne] ? Certainement pas moi : j'aurais fait la même chose". C'est on ne peut plus clair. Voilà donc un homme qui ne cesse pourtant de répéter qu'il est "de gauche", qui justifie la collaboration des nationalistes bretons avec l'occupant allemand pendant la dernière guerre. Et c'est un choix qu'il assume pleinement, a posteriori. <<
Quel rapport avec l'article ? La critique de Broudic envers Treguer concerne-t-elle Françoise Morvan ? D'après ce qui est cité, non. Gwalarn 26 mars 2006 à 04:39 (CEST)
replies: text: Ce qui dans le livre de Treguer ne concerne pas Françoise Morvan n'a rien à faire ici. Rédigez un article sur Tréguer.Kergidu 27 mars 2006 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Différent Tréguer / Broudic 

message: Quand je lis dans l'article que FM a publié "les oeuvres de Luzel" je me pose une question: toutes les oeuvres, ou seulement les oeuvres en prose? Je m'explique: dans la liste donnée dans l'article, si elle est exhaustive, ne figurent pas: 
*les gwerziou et soniou (4 volumes chez Maisonneuve et Larose dans ma bibliothèque)
*les poésies en breton, dont celles du volume Ma c'horn-bro
*les poésies en français (au moins un volume).
Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Merci. Shelley Konk 28 mars 2006 à 11:13 (CEST)
replies: text: Toujours catégoriser les autres contributions soit par « nationaliste » soit par « haineuse ». Toute ressemblance avec une attaque ad hominem ne peut être que fortuite bien entendu ... Soig 31 mars 2006 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Luzel (toutes les oeuvres de)

message: Je supprime dans la bibliographie la référence à l'article de G. Premel, auquel Françoise Morvan a répondu dans un "Droit de réponse" du numéro suivant d'Hopala (14). Soit on cite les deux textes, soit on n'en cite aucun. En fait, d'où vient la haine ou la jalousie de G. Prémel contre F. Morvan ? (Alain Derrien).
:Raisonnement inverse : si on ne peut mentionner les réponses au livres de FM, il ne faut pas parler de LMCS sur wikipédia... Soig 31 mars 2006 à 17:07 (CEST)
thread_title:  Reverts intempestifs 

message: Ainsi donc Monsieur Tannou a « un peu suivi les débats » ? Fort bien. 
L’article écrit par Gérard Prémel, écrivain, sociologue, universitaire, directeur de revue, qui n'a pas l'heur de lui plaire, est décrété par M. Tannou « pas objectif ». Pour la simple raison qu’il ne partage pas les opinions de F. Morvan, la référence en objectivité de M. Tannou. D’emblée M. Tannou place le débat à sa bonne hauteur.
M. Tannou est donc une autorité en matière d’objectivité. 
Admettons. 
Si, comme il l’entend, ce qui n’est pas objectif ne doit pas figurer dans une bibliographie, c’est alors le bouquin de Morvan qui est à jeter à la poubelle, et Wikipedia s’interdit de parler de pamphlets. 
Sauf évidemment si c’est M. Tannou lui-même qui décide ce qui est objectif ou ne l’est pas. Sans parti pris. Chose dont il serait insoupçonnable bien sûr.
Plus loin: « …il dissimule le droit de réponse exercé..." Admirons la formulation.
Le texte de Prémel dissimulerait le droit de réponse de F. Morvan ? 
F. Morvan  a répondu comme elle a pu dans Hopala au texte de Prémel. Faisons figurer cet article dans la bibliographie et l'affaire est close. 
Ensuite: "Enfin, il est peu admissible qu'un texte d'un aussi bas niveau, publié dans une obscure revue nationaliste bretonne, soit donné comme référence". 
C’est vrai. D’un niveau tellement bas que même les textes que Morvan y a publié ne relèvent pas le niveau aux yeux de Tannou. Ce n'est pas cela qui est inadmissible?
Il faudra donc, M. Tannou,  que vous supprimiez l’article sur la revue Hopala  (et quelques autres, tant que vous y êtes: ici cela s'appelle du vandalisme), puisque c’est votre conception de la démocratie. Revue qui regroupe quand-même quelques universitaires (des vrais, ceux-là !) et qui n’est obscure que pour ceux qui ne veulent pas la voir ou la lire. 
On continue? A ce compte-là il faudrait citer les centaines d'articles écrits sur les spectacles et les livres de Françoise Morvan.
Mais de grâce, citez les, puisque vous les collectionnez. Peut-être ne seront-ils pas hors-sujet.
Enfin:Je n'ai pas pu corriger cette notice qui est incomplète ni couper cette référence mais il est clair qu'elle est totalement aberrante — et tombe  sous le coup de la loi.
Tous les articles de Wikipédia sont par définition incomplets. Vous êtes cordialement invité à y remédier. 
Mais sachez que tout ce qui vous paraît aberrant (est-ce un terme juridique?) ne tombe pas pour cette raison sous le coup de la loi. 
Vous pourriez aussi, comme introduction dans Wikipedia, éviter de brandir, au premier désaccord, la menace et  l’intimidation. La divergence d’opinion ne le justifie pas. 
Ou alors des actes ! Faites procès à Wikipedia ! Et n’oubliez pas Hopala.
Mais vous pouvez aussi laisser l'idéologie au vestiaire. Et décider peut-être d'argumenter vraiment, et plus sereinement. Shelley Konk 1 avril 2006 à 15:31 (CEST)
thread_title: Bonjour M. Tannou

message: J'ai enlevé les phrases suivantes : 'Certains universitaires (notamment Christian Bougeard, Marc Bergère, Michel Denishttp://membres.lycos.fr/leguenne/documents/ldh_rlf/rlf_86.htm et Mark Kerrainhttp://72.14.221.104/search?q=cache:MzHjST4MjN8J:www.anarvorig.com/forum/forum-13439.php%3Fpage%3D198+kerrain+morvan&hl=en&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8) ont dénoncé les amalgames et interprétations douteux de l'auteur. 
De même, Michel Treger a critiqué sa méthode consistant à extraire des détails bibliographiques en ignorant le reste.'   — Je l'ai fait parce que les mots "amalgames" "interprétations douteu[ses]" ne sont pas neutres. D'autre part, il existe déjà une référence en note à l'article de Tréguer et aux réponses publiées par Françoise Morvan. D'autre part, cet article traite de l'activité générale de FM, et il existe un article spécial sur Le Monde comme si, qui continue à indigner un certain nombre de gens. J'espère que mon opinion est argumentée. Je demande, une fois encore, que cet article soit bloqué dans sa version du 20 juillet. 19 août 2006 à 12:32 (CEST)
replies: text:  Où est la justification des modificattions apportées par Soig ??? De quel droit emploie-t-il, lui, des qualificatifs qu'il ne justifie pas ???Alain Derrien 19 août 2006 à 14:51 (CEST)
thread_title: Arguments neutres

message: Je réponds point par point, pardon de faire long :
: Cet article était resté stable (à quelques détails typographiques près) depuis début avril 2006, après une première guerre éditoriale très violente. L’article couvre l’ensemble du travail de Françoise Morvan (qui est d’une rare ampleur, dans tous les domaines de la littérature). La polémique sur Le Monde comme si est mentionnée, et une référence bibiographique rappelle les articles de Michel Treguer, et ses réponses. Soudain, le 17 août, les utilisateurs Benoni et Soig se lancent dans une nouvelle guerre, et, alors que l’article est « semi-protégé », se permettent de changer le texte sans concertation préalable.
: 
: Les changements sont, de plus, sujets à caution. Nulle part à ma connaissance dans les travaux de Michel Denis, Christian Bougeard ou Marc Bergère, Françoise Morvan n’est citée, et aucune référence ne semble faite à ses travaux, comme le fait remarquer Julien. La référence présentée par les nouveaux intervenants renvoie qui plus est à un site dans lequel les organisateurs d’une conférence, Rasl’front, font un compte rendu d’un incident survenu entre Michel Denis et Françoise Morvan. Cet incident, tel qu’il est relaté dans ce compte-rendu (je l’ai cité dans une précédente intervention) est relaté de la même façon dans Le Monde comme si, chapitre « Le choix du cœur ». Françoise Morvan a donc, une fois de plus, raison. Elle utilise, de fait, à plusieurs reprises, des travaux de Michel Denis : elle donne toujours la référence précise à la source. Il n’y a donc là rien que de très normal dans le débat intellectuel.
: 
: La deuxième référence proposée par Soig est un texte de Marc Kerrain (ShelleyKonk sur Wikipedia), publié sur un forum. Ce forum est aujourd’hui fermé, mais le « fil de discussion » s’intitule « Cette chère Madame Morvan… », ce qui est tout un programme. Il s’agit, après enquête, d’une lettre ouverte au Nouvel Observateur, pas du tout à propos du Monde comme si, mais une reprise de la lettre qu’il avait déjà envoyée à Libération pour protester contre la page sur Rennes que Françoise Morvan et son ami André Markowicz y avait signée. Ces deux lettres n’ont pas été publiées, à ma connaissance, par les organes de presse en question ( (est-ce à cause d'un complot jacobin ?). Marc Kerrain avait été en particulier choqué par le fait qu’il soit dit « qu’à Rennes, on n’a jamais parlé breton », — ceci à propos des panneaux bilingues qui font, selon le vieux rêve de Roparz Hemon, la reconquête celtique de la Haute-Bretagne, au moment où, en Basse-Bretagne, la langue bretonne est en train de disparaître. Il répond que si, lui, il le parle, et qu’on l’enseigne. Certes. Marc Kerrain termine sa diatribe ainsi : « Il est dommage que vous ayez omis d'interroger Madame Morvan sur la pollution marine, les résultats du Stade Rennais, l'élevage du porc, les vieux gréements, la bière artisanale, les coiffes traditionnelles, Anne de Bretagne, la cueillette du goémon, l'évolution de l'alcoolisme, le gouren, la pluviométrie bretonne, et j'en passe. Nous avons été privés de ses révélations importantes. Mais son incompétence dans ces domaines vous donnera sûrement matière à d'autres dossiers» Ma foi, si ce ton vous convient, je ne pense pas qu’il convienne à Wikipedia.
: 
: Des lettres ouvertes de ce genre, j’en ai vu passer des dizaines, depuis 1997-98. 
: 
: Sur le ton employé. (C’est, je l’ai déjà dit, cela qui m’a décidé à me ranger à ses côtés, si tant est que je le puisse) :
: 
:Je cite, pêle mêle, dans la « Discussion Wikipedia » de son article : « Elle a contribué à fonder le Groupe information Bretagne (GRIB) qui vise à apporter une information indépendante sur les sujets abordés dans ce livre. ceci est totalement faux, et le modifier déplait aux morvaniens, ESKIMBOT PAR EXEMPLE. Qui peut croire que la Morvan, qui s'en prend SUR SON SITE à Le Driant parce qu'il ose, crime majeur, parler d'identité bretonne, est capable d'information indépendante? »  — « La Morvan »… 
: 
: "Comme certains interprètent Céline sans fermer les yeux sur son antisémitisme, on peut imaginer de jouer une traduction de Françoise Morvan sans vouloir ignorer ses "tristes hantises" brittophobes qu'elle déverse à pleins tonneaux sur divers sites nationaux-républicains et dans à peu près tous les journaux et magazines depuis des années — « Ses tristes hantises brittophobes »… 
: 
: Et ça continue ainsi pendant des pages et des pages (sans compter d'autres tartines sur plein de sujets aussi creux). Cela s'était calmé, et puis, tout récemment, voilà que c’est repris, par GHD, avec la même hargne : « dame Morvan s'rait plou décon'trastée , si elle venait voir Henri Salvador aux Charrues… D'ailleurs la dame Morvan dit que le gallo c'est du français et Vercingétorix aussi , elle doit sûrement le trouver français .. » [Ce texte, inculte, sans construction, qualifié par Julien de « charabia hors sujet », trône à deux endroits dans Wikipedia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Archeos] — J’ajoute que cet utilisateur n’a jamais justifié le moindre de ses changements et dit tranquillement que « ça le gave » de parler avec moi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Alain_Derrien
: 
: Est-ce cela, que nous voulons sur Wikipedia ?
: 
: Soig me reproche ensuite de dire que GHD ne représente que lui-même, et pas « la Bretagne » et me parle du fameux point Godwin. Mais non, je cherche des équivalents. Dans la vie politique française, seul Le Pen se permet de parler « d’anti-France ». En quoi parler de « haine de la culture bretonne » (surtout pour un écrivain qui consacre une si grande partie de sa vie à la faire connaître) est-il moins grave ? De même, je suis indigné qu’on dise que tel membre du Bezen Perrot est « mort pour la Bretagne », comme l’écrit Roparz Hemon, ou Heussaf (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Heusaff). Ces tortionnaires (à qui, tout récemment encore, d’aucuns rendaient hommage et couronnaient de lauriers) sont morts contre la Bretagne, et pour les nazis. Critiquer Roparz Hemon, le nationalisme, la récupération marchande de la musique celtique, les méthodes éducatives de Diwan etc. etc., ce n’est pas « attaquer la Bretagne », montrer de « tristes hantises brittophobes », c’est exprimer une opinion, en Bretagne, ou ailleurs. Personne n’a le droit de dire qu’il attaque ou défend « la Bretagne » et « les Bretons »,  qu’il est « anti-breton », « anti-français », ou « brittophobe ». Personne n’a le droit de s’approprier un pays.
: 
: Enfin, un dernier point, essentiel. On me parle de « neutralité wikipédienne ». Mais qu’est-ce que cette neutralité ? Soig répond que j’interdis aux opinions qui me sont contraires de s’exprimer. Mais non, ce que je n’admets pas, ce sont les opinions non construites sur des faits, sur des références. Quand Soig, ou Benoni, je ne sais, parlent de « d’amalgames douteux » à propos de Françoise Morvan, non seulement ils n’illustrent pas leurs propos par des exemples, mais, ils n’emploient pas un vocabulaire « neutre ». 
: 
: Voici un (trop) long texte. Qui n'aura, je suppose, aucun effet. Alain Derrien 19 août 2006 à 20:36 (CEST)
thread_title: Mise au point d'Alain Derrien (longue, j'en demande pardon)

message: Dans les échanges antérieurs, le consensus s'était dégagé pour que l'article soit sur l'auteur (dans le domaine de la littérature), et la polémique dans Le Monde comme si (au niveau des idées exposées). Idem pour le GRIB, dont l'article existe.
Je fais donc une proposition de rédaction : 
: Son essai Le Monde comme si publié en 2002 aux éditions Actes Sud, et sous-titré « nationalisme et dérive identitaire en Bretagne », a connu plusieurs tirages avant de reparaître en collection de poche aux éditions Babel/Actes sud (en 2005). Cet essai polémique sur le nationalisme et l'utilisation des revendications identitaires, est l'objet de débats durables dans les milieux culturels et politiques bretons.
: 
: Les questions abordés dans ce livre sont exposées dans l'article Le Monde comme si.
: 
: Elle a contribué à fonder le Groupe information Bretagne (GRIB) qui vise à étayer les thèses défendues dans ce livre.
En conséquence, la phrase : 
: Dans le n°13 de la revue Hopala (mars-juin 2003), le sociologue et écrivain Gérard Prémel analyse l'essai de F. Morvan dans un long article intitulé Le Monde comme Je. Un droit de réponse de Françoise Morvan est publié dans le numéro suivant de la revue.
serait à déplacer dans l'article Le Monde comme si.
Mais après vérification, le fait y est déjà, plus détaillé et plus précis.
Idem pour la section Liens externes, qui ne concerne que Le Monde comme si :
:* Sur le travail de Françoise Morvan et la polémique suscitée par son essai Le Monde comme si
:* Sur les traductions de Tchekhov par Françoise Morvan et André Markowicz
:* Sur le rôle de Françoise Morvan dans les traductions de Dostoïevski par André Markowicz
:* sur le livre de Michel Treguer (Aborigène occidental, Mille et une nuit, (pages 266 à 272 sur la méthodologie de Françoise Morvan et pages 342 à 387 au sujet du domaine couvert par Le monde comme si)) voir Fañch Broudic, responsable des émission en breton sur FR3 (voir )
Par contre, on pourrait mettre une section : 
: Voir aussi
: Le Monde comme si
: Groupe information Bretagne
--Sammy Moreau 4 septembre 2006 à 08:56 (CEST)
thread_title:  section ''Engagement contre ce qu'elle appelle « la dérive identitaire » et le nationalisme breton'' 

message: :Je n'assumerai que mes écrits, pas ceux de Julien ni de Prémel que l'"on" (mais qui?) me prête si gentiment. 
:Ni ceux d'Archéos qui est bien celui qui a choisi en toute connaissance le terme d'ethnicisation: . Rendons à César... 
:Il est effectivement des  comparaisons insultantes, et les bretonnants qui ont reçu celles de Mme Morvan  en pleine poire connaissent un rayon (de vélo) sur le sujet. 
:La motivation de Julien est semblablement constructive :"c'était juste pour me marrer". On s'amuse donc comme on peut, dans wikipédia. Et aux dépens de qui? Mais toujours dans un esprit de neutralité. Bien évidemment. Kergidu 31 janvier 2007 à 13:03 (CET)
thread_title: Assumer

message: :Un détail - j'ai corrigé une référence bibliographique : F. Morvan n'a pas prononcé de "discours" au Sénat : elle a participé à un colloque (le lien existe, on peut donc s'en assurer) ; d'autre part, je n'ai pas compris pourquoi on disait "Sénat français" : le Sénat, en France, peut-il être javanais ?Alain Derrien
Ethnocentrisme excusable d'un participant qui connait mieux l'oeuvre morvannienne et cette page qui lui est consacrée, que le reste de Wikipedia. 
On peut expliquer 
*que Wikipédia est une encyclopédie mondiale, rédigée dans quelques dizaines de langues, dont le français, lequel n'est plus seulement une langue parisienne mais s'est diffusée, avec  bien d'autres langues,  sur la planète, 
*que le sénat français n'est pas seul au monde, et qu'il en est même de plus utiles,
*et que si jamais un Louisianais, un Comorien, ou un Yéménite francophones  pouvaient croire que FM a parlé devant le sénat breton, la précision ne leur est pas inutile. 
Eh oui, Wikipédia ne s'adresse pas qu'à votre personne. D'autres questions? Kergidu 1 février 2007 à 11:52 (CET)
thread_title: Francocentrisme

message: Je révoque les changements de Luzmael en tant que sa formulation est non-neutre. Chacun peut se faire l'opinion qu'il veut du GRIB en allant sur son site. L'article de Wikipedia peut y renvoyer, mais ne peut pas dire ce qu'il faut en penser. Du moins me semble-t-il.Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:18 (CEST)
replies: text: Et j'enlève ce qui me semble une ineptie : d'après ce que je sais, l'adresse postale du GRIB est, de fait, l'adresse du Théâtre de l'Entresort à Morlaix, avec lequel Françoise Morvan a très souvent collaboré, mais d'ici à y voir un soutien caché du Parti Socialiste, et de Mme Lebranchu... Je ne pense pas que les socialistes bretons partagent toutes les idées de Françoise Morvan, ni celles du GRIB. Quoique, sait-on jamais...Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:22 (CEST)
replies: text:  Non, le GRIB dépend du site de la "Revue républicaine" qui est de l'aveu même de son responsable un site militant et engagé et nullement un site d'information. Présenter le GRIB comme un site d'information est une formulation fausse et non neutre--Luzmael 23 juillet 2007 à 23:30 (CEST)
replies: text:  Où est-il dit que le GRIB dépendait de la "Revue républicaine" ?? D'autre part, dire qu'une information est "orientée" est, là encore, non-neutre. Et pourquoi tenez-vous absolument à donner à Françoise Morvan le soutien du Président du Conseil régional actuel ? J'ai l'impression que vous vous tirez vous-même une balle dans le pied, non ?Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:36 (CEST)
replies: text:  Ah, et, tout à fait autre chose : je viens d'acheter un livre pour enfants traduit par Françoise Morvan et André Markovicz, je le signale dans la bibliographie. C'est vraiment beau, et les dessins sont splendides. Merci de me donner l'occasion de le faire !Alain Derrien 23 juillet 2007 à 23:43 (CEST)

text: Nos modifications se sont croisées : Il faut en effet trouver une formulation qui situe clairement le positionnement militant du GRIB. Encore une fois, ce n'est surtout pas un site d'information - mais plutôt un site d'opinion (ce qui n'est pas déshonorant mais qui doit être assumé sous peine de malhonnêteté). On accède au GRIB via le site de la Revue républicaine. Je ne suis pas le seul à faire le lien qui est évident.
Pour ce qui est de "Et pourquoi tenez-vous absolument à donner à Françoise Morvan le soutien du Président du Conseil régional actuel ?" ??? Je n'y tiens pas absolument (elles ne sont pas de moi). Mais le PS est suffisamment ambigu sur ces sujets ... comme sur d'autres hélas ! Donc à discuter.
--Luzmael 23 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

text:  Reprenons les termes avant l'introduction d'adjectifs qui posent problème  : "Elle a contribué à fonder le Groupe information Bretagne (GRIB) qui, bénéficiant du soutien logistique du Théâtre de l'Entresort et de la Mairie PS de Marylise Lebranchu à Morlaix, lutte par l'information contre l'influence du nationalisme breton et du communautarisme en Bretagne." — J'ai toujours eu accès au site du GRIB par celui de l'Observatoire du Communautarisme, sur lequel il est hébergé. Le site de la Revue républicaine (que je ne connais pas) le présente sans doute comme "lien", ce qui n'est pas pareil. LE GRIB est-il un site d'information ? sans aucun doute, puisqu'on peut y lire des informations et des analyses qu'on ne trouve pas ailleurs. Les informations sont-elles "engagées" ? Sans doute aussi, puisqu'elles sont toujours présentées avec des analyses. "Orientées" signifie la même chose que "engagées", à cette nuance près que "orientées" montre qu'on n'est pas d'accord (ce en quoi c'est un adjectif non neutre, quoi qu'on y fasse). Ensuite, s'il y a un nationalisme en Bretagne, ce que, cher Luzmael, vous ne remettez pas en doute, comment pourrait-il ne pas y avoir un "communautarisme" (car le communautarisme n'est qu'une des formes du nationalisme). Dès lors, l'adjectif "supposé" est inutile. Enfin, pour le soutien du PS au GRIB, il me semble (non que je veuille absolument préserver votre pied, car ce pied est le vôtre et non le mien) qu'il s'agit là d'une simple méconnaissance : renseignement pris, toutes les compagnies de théâtre ont des locaux mis à disposition par leurs tutelles, ce qui ne signifie pas que les tutelles aient quoi que ce soit à voir avec la gestion quotidienne de ces compagnies, et, en l'occurrence, le Théâtre de l'Entresort ne sert que d'adresse postale au GRIB. - Le soutien logistique nécessité par un site internet étant, à l'évidence, minime, puisque n'importe qui peut en avoir un. Ainsi donc, tous ces ajouts sont inutiles et je propose de revenir à une formulation aussi factuelle que possible (le jugement lui-même se faisant sur les pages de discussion, et sans doute moins sur celle-ci que sur celle du GRIB, car l'activité de Françoise Morvan est loin, très loin de se limiter à son combat contre le nationalisme.Alain Derrien 24 juillet 2007 à 11:38 (CEST)

text: Faute de réponse, je change, pour réduire le paragraphe au fait lui-même, en dehors de tout jugement, critique ou laudateur. Tout le reste devrait être discuté sur des forums, mais pas ici.Alain Derrien 25 juillet 2007 à 09:09 (CEST)
replies: text:  J'étais absent pendant deux jours. La neutralisation me convient.--Luzmael 25 juillet 2007 à 20:51 (CEST)
replies: text:  C'est parfait. La question est réglée. Merci. Alain Derrien 26 juillet 2007 à 12:34 (CEST)

text: Je reviens de vacances et je lis cette remarques amusante de A. Derrien : "le communautarisme n'est qu'une des formes du nationalisme" : d'où je déduis que la nationalisme français est du communautarisme ? On s'en doutait (c'est pourquoi je n'aime aucune de ces idéologies ...). Non il faut revenir plus sérieusement aux définitions de ces deux termes.--Luzmael 4 septembre 2007 à 21:52 (CEST)
replies: text:  Bonsoir, je suis surpris de votre réaction, puisque vous disiez, le 25 juillet (donc, visiblement, avant vos vacances) que la version proposée vous convenait. S'agit-il de l'effet de nos pluies du mois d'août sur des vacances trop courtes ? Bref, sans autre argument de votre part, je me permettrai de revenir, une nouvelle fois, à cette version qui, chose inouïe, semblait faire accord entre nous.Alain Derrien 5 septembre 2007 à 01:01 (CEST)
replies: text:  La pluie ou le beau temps n'ont rien à faire ici (:-) : non, je ne suis pas convaincu de l'équation nationalisme = communautarisme. Le communautarisme correspond à un groupe qui tend à s'isoler du reste de la nation. Le nationalisme veut défendre une nation existante ou créer une nouvelle nation - nation qui intègre les communautés, ce n'est donc pas la même chose. Il ne s'agit pas de prendre parti ici pour l'un ou l'autre terme (ou aucun des deux !), mais d'être clair. Il y a des nationalistes en Bretagne bien entendu, par contre il ne me semble pas si clair que le communautarisme y soit si répandu - en tout c'est à démontrer : je rajoute le flag "refnec" pour marquer ce point si vous en êtes d'accord.--Luzmael 5 septembre 2007 à 17:10 (CEST)
replies: text:  Dites, et si nous disions simplement "contre l'influence du nationalisme breton" ou "du nationalisme en Bretagne", et que nous mettions de côté les "communautarismes" ? — En fait, le nationalisme est une forme de communautarisme, disons un communautarisme plus global. Je pense souvent à ces arguments de "celtitude" qu'on nous ressert à toutes les sauces — pourquoi serions-nous plus celtes que les Auvergnats ou les Tchèques (puisque la Tchéquie est le berceau des Celtes historiques) ?... Par contre, le projet politique porté par les grands groupes capitalistes qui jouent de cette vague de "celtitude", lui, est parfaitement clair. Le grand problème de ce qu'on appelle "le mouvement breton" est bien celui-là : il est, entièrement, totalement français, et, idéologiquement, il ne fait que décalquer le nationalisme de la France. — Avec, en moins, cette valeur fondamentale de la Révolution Française qui est celle de la laïcité, de la distinction radicale entre la sphère publique, commune, et donc neutre, et de la sphère privée — privée, et donc libre. Mais cela n'est pas un sujet pour cette notice, je pense. Bref, enlevons pour l'instant, faute d'accord, toute référence au communautarisme, et restons sur le terrain minimal.Alain Derrien 5 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

text:  Eh bien, moi qui parlais d'idéologie ... je suis servi, et c'est un grand crû ! Inutile de répondre à cela. Je note que l'on abandonne toute référence au communautarisme en Bretagne : cela au moins c'est du bon sens.--Luzmael 6 septembre 2007 à 13:46 (CEST)
replies: text:  Je reviens sur les nouveaux changements de Luzmael : nous avions trouvé un accord, semblait-il, sur la suppression du mot "supposé" et sur la formulation d'un paragraphe — et on revient toujours aux mêmes re-changements, toujours par les mêmes personnes, et c'est sans fin. En plus, dans la bibliographie, le nommé Perrotin répond, en tutoyant F. Morvan (se connaissent-ils qu'il se permette cela, et pour que cela soit considéré comme une réponse ?), à un article aucun rien de renvoie dans le corps du texte. Nous sommes dans l'absurdité. Soit on enlève toute référence à toute polémique (ce qui serait le mieux — je suppose que les publications de F. Morvan pendant l'année 2007 ne sont pas limitées à cet article dans Libération, s'il fallait que les nationalistes réagissent à chacune, on n'en finirait pas), soit on met les deux. J'aimerais que quelqu'un d'autre que moi s'en charge. Merci. Alain Derrien 30 septembre 2007 à 03:26 (CEST)
replies: text:  Le terme "supposé" s'applique à un autre contexte que celui dont nous parlions auparavant. Je ne vais pas m'interdire de l'utiliser sous prétexte que cela ne vous plait pas ou ne correspond pas à votre langue de bois idéologique. Le lien est "supposé" car il n'est pas démontré et est donc uniquement l'opinion ou le préjugé de FM. Je suis favorable à ce que les deux liens existent (on pourra comparer et ce ne sera pas triste ! Le récent article de FM est formidable ... non pas pour les nationalistes bretons dont je ne fais pas partie mais comme illustration d'une idéologie dévoyée).--Luzmael 30 septembre 2007 à 13:25 (CEST)
thread_title: GRIB

message: dites, il y a dans l'expression de Damien Perrotin, candidat malheureux de l'UDB (parti nationaliste breton, dit de gauche), une limite franchie, totalement inacceptable, quand, après l'avoir tutoyée dans son article (ce qui souligne qu'il la méprise), il dit de F. Morvan qu'elle est une "idiote utile". Un homme capable d'écrire cela montre ce qu'il est. Ensuite, je suis allé sur le site du GRIB, et voilà ce que je lis en page d'accueil : "Le Groupe Information Bretagne (GRIB) entend apporter des informations indépendantes et documentées sur l'histoire de la Bretagne (dans la mesure où elle fait l'objet d'une réécriture contestable) et sur l'actualité bretonne (dans la mesure où il en est rendu compte de manière biaisée). Son but est de rappeler des faits occultés par la dérive communautariste actuelle accompagnée, sinon induite, par le mouvement nationaliste breton. Le GRIB est totalement indépendant et n'est responsable que des textes publiés sous signature assumée de membres du GRIB." — Là encore, donc, il y a volonté de disqualification quand on n'a rien à répondre. J'ajouterai qu'un "homme de gauche" injuriant une femme, et heureux de voir Pinault et consorts au pouvoir en Bretagne, ma foi, c'est qu'il a une idée élastique de la gauche. Tout est comme d'habitude : "C'est breton, donc c'est bon." — J'ajouterai un dernier point : ces polémiques politiques n'ont rien à faire sur un article qui se veut encyclopédique. D'après ce que je vois, Françoise Morvan a publié en 2007 trois volumes de contes de Bretagne aux Editions Ouest-France et écrit une dizaine d'émissions pour les enfants sur France-Culture (j'ai entendu avec mes petits-enfants deux de ces émissions qui avaient au moins le mérite d'être drôles, comme d'ailleurs son article sur "la Breizh Touch"). En 2006, elle a eu le Molière de la meilleure traduction théâtrale, et ses traductions ont été jouées dans la France entière. Nous sommes là bien loin des polémiques britto-bretonnes. Alain Derrien 30 septembre 2007 à 17:58 (CEST)
replies: text: Ne voulant pas agir sans concertation, et pour couper court aux polémiques, je propose de supprimer toute référence, tant à l'article de Libération (qui n'est qu'un texte parmi d'autres publié en 2007 par F. Morvan) qu'à la "réponse" de Perrotin, parce que, la relisant, elle est parfaitement indécente : on ne tutoie pas un adversaire, surtout une femme, et on ne la traite pas "d'idiote". De plus, l'argumentation développée est spécieuse, puisque le GRIB précise dès l'abord qu'il ne peut être tenu pour responsable que des textes publiés sur le site spécifique du GRIB. Je le ferai demain matin.Alain Derrien 2 octobre 2007 à 22:28 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord avec les suppressions proposées par Alain Derrien.
ClaudeLeDuigou 2 octobre 2007 à 22:35 (CEST)

text: Petit détail technique sur le coût d'un site. La création d'un vrai site digne de ce nom coûte plus que 18,5 euros (quand on n'a pas de bénévole qui s'y connaît) et il faut un webmestre. Ceci explique que des sites se fassent héberger. Donc, l'argument n'est qu'en partie justifié. Pour le reste, je m'abstiendrai de donner le moindre avis (que je n'ai pas) sur le fond, en signalant simplement, sur le plan formel, que l'insinuation (Yvonne Bollmann et Pierre Hillard qualifiés simplement d'"auteurs d'extrême-droite") et l'amalgame (Observatoire du communautarisme et revues d'extrême-droite) sont des procédés rhétoriques assez désagréables — fâcheusement politiciens, dirais-je même — et qu'il doit être possible de baser son argumentaire sur des bases plus scientifiques. Attis 3 octobre 2007 à 10:11 (CEST)

text: Après petite vérification, Yvonne Bollmann semble surtout gaulliste (vice-présidente de l'Académie du gaullisme) et souverainiste, comme le Comité Valmy, le cercle gaulliste Jeune France, les jeunes villiéristes (encore que, là, on se rapproche plus sérieusement de l'extrême-droite) ou gaullisme.fr. Attis 3 octobre 2007 à 10:48 (CEST)

text: Ouais, le Comité Valmy c'est aussi ça  et ça , quand à Hillard, il fait partie du Forum pour la France dont les "liens amis" sont édifiants . C'est tout de même trés orienté. Par ailleurs ce ne sont pas les hébergeurs neutres qui manquent. Se faire héberger par un site "militant", ça implique un accord politique et une acceptation du contenu de l'hébergeur. Sur le ton, je suis le premier à reconnaître que c'est une "réponse du berger à la bergère" polémique (madame Morvan est une professionnelle de l'amalgame). C'est la loi du genre. Reste que le problème demeure. L'Observatoire du Communautarisme ouvre ses colonnes à des gens trés douteux du genre Alain Soral et soutient Christian Vanneste. Le Grib aurait dû prendre ses cliques et ses claques et partir (se faire avoir par des fachos, ça arrive). En ne le faisant pas, il cautionne. En passant, c'est aussi valable pour le CAPVE--Damien Perrotin 3 octobre 2007 à 13:12 (CEST)
thread_title:  Damien Perrotin et le GRIB

message: Mais qui est ce Le Duigou qui se permet de m’enjoindre de justifier mes corrections, qui, lorsque je les justifie, les supprime à nouveau et me souhaite la bienvenue sur Wikipédia comme s’il était chez lui ? (Suppression d'une attaque personnelle)
Quant à Perrotin, à part deux ou trois articles dans la presse nationaliste bretonne et un obscur bouquin sur les Etrusques, son seul titre de gloire semble être cet article. 
Or, puisqu’il faut l’expliquer de manière claire et précise : 
*CET ARTICLE EST GROTESQUE par le ton machiste qu’il emploie et par les informations faussées qu’il donne, mais à quoi bon perdre son temps à le démontrer ? 
*CET ARTICLE EST AUSSI MALHONNÊTE QU’INUTILE : il procède à un amalgame entre les textes de l’Observatoire du communautarisme et les textes du GRIB, alors qu’il est précisé dès la présentation du GRIB que 
*:« Le GRIB est totalement indépendant et ne peut être tenu pour responsable que des textes publiés sur son site propre » (http://www.communautarisme.net/grib/Presentation-du-GRIB_r4.html)
*LES TEXTES CITÉS PAR PERROTIN NE SONT PAS DES TEXTES DU GRIB. Cet article n’a donc rien à faire sur cette notice. 
*Son auteur se venge d’un article qui ne lui a pas plu mais, comme le dit Alain Derrien, si un lien sur chaque article doit être ajouté, pour permettre aux militants bretons de diffuser leur prose, il n’y a plus de limites. Où est le respect dû à l’objectivité par une encyclopédie ? N’importe qui ajoute n’importe quoi pour faire de la propagande ou déverser sa bile ? 
*Je suis sidéré, moi aussi, par la teneur de cette discussion ! Wikipédia semble être devenu une tribune pour les militants nationalistes. Tannou
:On en est au cinquième revert et re-revert de la journée. Il serait temps que cela cesse, et cela ne peut cesser qu'en enlevant ces références — la lettre de Perrotin est malveillante e  sans fondement. Elle n'a pas sa place sur Wikipedia, comme le fait remarquer "Tannou". Je demande que les références soient enlevées, et que la page soit protégée. Alain Derrien 6 octobre 2007 à 22:32 (CEST)
thread_title: Wikipédia : une encyclopédie aux mains des militants nationalistes ?

message: juste un petit changement à la modifition proposée par Attis. Le Monde comme si, pp. 38-41 ed. 2002, consacre un long passage au cours de breton donné par Françoise Morvan au collège de sa petite ville du Trégor, et à ses découvertes liées ce cours. Alain Derrien 7 octobre 2007 à 13:32 (CEST)
thread_title:  cours de breton

message: D'autre part, pour la demande de référence sur le fait qu'elle a fait des études de breton, je laisse ça sur la conscience de Le Duigou, et de sa nostalgie de ne pas pouvoir entrer dans la police républicaine. Il veut quoi, un relevé de ses notes ?? Alain Derrien 6 octobre 2007 à 12:35 (CEST)
replies: text: Celle que j'ai faite sur les "cours de breton" était donc particulièrement justifiée:En poste dans une ville du Trégor, elle suit des cours de breton. ClaudeLeDuigou 9 octobre 2007 à 16:15 (CEST)
thread_title:  Références 

message: ce Le Duigou qui se permet de m’enjoindre de justifier mes corrections, qui, lorsque je les justifie, les supprime à nouveau et me souhaite la bienvenue sur Wikipédia comme s’il était chez lui ?, écrit Monsieur Tanou. Il s'agit tout simplement d'une règle de politesse wikipédienne, à savoir accueillir les nouveaux venus. ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 09:28 (CEST)
replies: text:  Suggestion: relire la notice "Pas d'attaques personnelles" ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Bienvenue 

message: Plates excuses! Un autre "Tannou" était déjà intervenu sur cette page, mais c'est vrai que c'est un nom de famille relativement courant en Bretagne:
(actu) (diff)  31 mars 2006 à 18:28 Tannou (Discuter | Contributions) (→Reverts intempestifs) (défaire) 
ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 14:28 (CEST)
replies: text: Le thème de l'intervention de l'époque ressemble quand même beaucoup à ce que produit Monsieur Tanou (avec un seul "n" cette fois-ci... ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 20:59 (CEST)
replies: text: Voir la rubrique "Reverts intempestifs" un peu plus haut. ClaudeLeDuigou 9 octobre 2007 à 07:50 (CEST)
thread_title:  Homonymie trompeuse 

message: Sur le nom d'utilisateur "Tannou":
Monsieur Tannou affirme que je lui ai reproché son nom: Après avoir systématiquement supprimé ma correction sans donner le moindre argument en réponse, puis m’avoir reproché de porter mon nom, m’avoir tancé, appelé à suivre des règles de bonne conduite (lui qui soutient des terroristes),
Tannou  .
J'ai simplement fait remarquer qu'un autre "Tannou" était déjà intervenu le 31 mars 2006, entre 17.59 et 18.28; chacun pourra aisément constater que seules trois interventions de ce Monsieur Tannou sont enregistrées:
-- l'une en page de discussion de l'article "Françoise Morvan", abordant strictement les mêmes thèmes:
J'ai un peu suivi les débats à partir des interventions de Gérard Prémel : son article n'est assurément pas objectif et n'a pas lieu de figurer dans une bibliographie. Et ce d'autant moins qu'il dissimule le droit de réponse exercé, qu'il était membre de la direction de l'Institut culturel, contrôlé par les militants nationalistes bretons, et dont il a soutenu les actions, y compris quand l'institut culturel récompensait des personnalités contestables et subventionnait des textes antisémites en breton, comme cela a bien été démontré dans ces débats.
Enfin, il est peu admissible qu'un texte d'un aussi bas niveau, publié dans une obscure revue nationaliste bretonne, soit donné comme référence.
A ce compte-là il faudrait citer les centaines d'articles écrits sur les spectacles et les livres de Françoise Morvan.
Je n'ai pas pu corriger cette notice qui est incomplète ni couper cette référence mais il est clair qu'elle est totalement aberrante — et tombe sous le coup de la loi.
 ;
-- l'autre sur l'article "Gérard Prémel"  qui critique Madame Morvan;
-- une autre enfin sur la page de discussion de l'article "Gérard Prémel" .
Je note avec intérêt que le Monsieur Tannou de l'époque (mars 2006) s'intéresse strictement
au même sujet que l'actuel Monsieur Tannou.
 
Liste des interventions de l'autre Monsieur Tannou le 31 mars 2006:
# 31 mars 2006 à 18:28 (hist)
thread_title:  D'un Tannou l'autre 

message: Je viens de voir qu'un wiki pompier vient de venir sur cette page. C'est une bonne chose. Je pense qu'avant tout il faudrait mettre un bandeau de non neutralité sur cette page, ou du moins sur la partie qui concerne l'engagement politique de F. Morvan (parce que le reste, sur la littérature, me semble correct). Je soutiens la proposition de Luzmael de demander aux militants que sont Alain Derrien (toutes ses interventions sur wikipedia concernent de près ou de loin F. Morvan!!!), Tannou et Claude Le Duigou de s'abstenir, au moins pendant un temps, d'intervenir sur cette page. Cette page est très orientée, dès lors que tout point mettant en cause F. Morvan y est systématiquement enlevée (à part la mention qu'elle est contestée par les milieux nationalistes bretons, qui vise en réalité à renforcer sa légitimité). Or, les propos politiques de F. Morvan (notamment son utilisation politique de l'histoire de la seconde guerre mondiale) ont été fortement dénoncés de manière assez globale en Bretagne: par les chercheurs (notamment par Christian Bougeard, un historien contemporanéiste nullement proche du mouvement breton), par les médias (Ouest-France, Le Télégramme, etc.), etc. Bref, contrairement à ce que suggère l'article, elle n'est pas contestée que par le mouvement breton. Or tout ça était dans l'article à un moment donné mais en a été retiré. De même, cet article ne fait pas état des liens troubles de F. Morvan avec certains milieux d'extrême-droite et avec les lambertistes (il n'y a là aucun paradoxe: cf le cas d'Alexandre Hébert en Loire-Atlantique, qui est un syndicaliste membre du PT et très proche du FN). C'est le mérite au moins du lien vers l'article de Damien Perrotin. Personnellement, je pense qu'il faudrait synthétiser les éléments sourcés de l'article de D. Perrotin pour faire un paragraphe de cet article sur F. Morvan. Ce qui rétablirait un peu l'équilibre de cet article.Benoni 8 octobre 2007 à 17:30 (CEST)
thread_title: Bandeau de non-neutralité

message: Ca me semble raisonnable. Donc je ne m'en mêle plus. Je souhaite que Messieurs Derrien et Tannou lisent les règles (communes, par définition) de fonctionnement de Wikipedia.
ClaudeLeDuigou 8 octobre 2007 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Réaction de Le Duigou aux propositions ci-dessus 

message: Alain Derrien a tenu, innovation, à introduire ce qu'il appelle une précision importante, et qui avait échappé à tout le monde: Françoise Morvan donnait des cours de breton. Après tout, on n'est pas à une inexactitude près. Pour cela il donne un lien, que j'ai suivi, et où il pourrait lire, à condition de corriger sa vision:  J'essaie d'intéresser mes élèves au breton (qu'ils ne parlent pas, sauf rare exception), je suis moi-même des cours de breton, sans trop me poser de questions sur la méthode adoptée. J'en conclus bêtement que Françoise Morvan étudie le breton qu'elle ne parle pas, qu'elle ne l'enseigne pas, et qu'Alain Derrien ne comprend pas Françoise Morvan, s'il la lit. Ce qui n'est finalement pas bien grave. Spadassin 9 octobre 2007 à 04:46 (CEST)
replies: text:  Je reviens sur ma précision. Il y a dans Le Monde comme si, en dehors du passage que je viens de citer, le passage suivant, qui se situe au début, au moment où Françoise Morvan suit des cours à la Sorbonne (donc, à Paris, et, en même temps, des cours de breton : "L’étonnement devant cette imposture qu’est l’enseignement littéraire avait cédé, la fatalité rostrenoise aidant, à une sorte de lassitude : l’obligation de gagner ma vie ne me laissant guère le loisir de me consacrer à des études véritables, le mieux était de se résigner en attendant, et pour ce qui est d’attendre, j’avais été à bonne école ; or, l’art d’attendre suppose de savoir concilier, si possible, un grand espoir et un dérivatif — et se mettre au service d’une cause est, en l’espèce, la solution idéale, le pur dérivatif devenant lui-même un grand espoir. Etudier le breton au lieu d’aller à la Sorbonne me permettait tout à la fois de surmonter l’indignation que ce monde universitaire suscitait en moi, de prendre mon mal en patience et de répondre à l’injonction d’être breton, qui était, pour nous, seconde, mais non moins impérative. Dans la mesure où la Sorbonne avait, depuis des siècles, pesé de tout son poids de savoir mort sur la littérature française qui m’était si chère, il me semblait légitime d’espérer que l’idiome de mes pères semblablement trahi m’amènerait à découvrir les trésors cachés dont j’aurais dû être dépositaire." — Le passage sur le cours dans la petite ville du Trégor vient plus tard. Je corrige donc. — Comme pour confirmer les observations de Tannou, je vois que tous les militants "bretons" de Wikipedia sont maintenant de la partie...  10 octobre 2007 à 10:23 (CEST)
replies: text:  Les sources ne se contredisent pas, et si Soig savait lire, il verrait que toutes les citations sont issues du même chapitre ! Les choses sont très simples, et seules les mesquineries impuissantes de certains peuvent expliquer cette obstination : d'après ce que je lis, Françoise Morvan a suivi des cours de breton à Paris, comme bien des gens, et, de retour au pays, comme bien des gens, elle a proposé de donner des cours de bretons dans le collège où elle travaillait en tant que professeur de français, cours gratuits dont le principe pédagogique était la participation commune. C'est ce que je lis, c'est ce que dit ce chapitre, qui le dit avec humour et distance. Prendre des phrases isolées, et leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent, c'est très typique. Donc, je re-revert. Et je fais observer que cette nouvelle et énième polémique a encore été le fait des mêmes militants, qui se servent de Wikipédia comme d'un exutoire. Alain Derrien 10 octobre 2007 à 15:23 (CEST)

text: Si les cours de breton existaient à la  Sorbonne (quelle année?), ce qui n'est pas établi, on devrait pouvoir savoir qui les donnait. Spadassin 12 octobre 2007 à 21:42 (CEST)
thread_title: Derrien et sa précision

message: Je passe sur la méconnaissance manifeste de l'Alliance libre européenne (ALE) dont font preuve certains. Je remarque seulement une certaine tendance à répondre à côté de la question. Je n'ai nulle part fait mention de Dupont-Aignan mai de l'Action Française, de France-Bonapartiste, d'Alain Soral et de Balkans Info. Tout le monde a lu la présentation du GRIB, il est donc inutile de le répéter comme un mantra, d'autant plus que tout ce qui est dit c'est qu'il fait partie d'un site plus large où l'on trouve ce que l'on sait, ce qui est indéniable. Après, lecteur est seul juge de la valeur qu'il convient d'accorder à la dite déclaration d'indépendance. Enfin il me semble logique que la controverse porte sur ce qui fait controverse - j'avoue que les lutins m'indiferrent et je ne doit pas être le seul dans ce cas. Naturellement, évacuer la controverse vers une page annexe aboutirait à une présentation faussement lisse d'une personnalité controversé.
Je réitère mon soutien à la proposition de Benoni. On présente la controverse sans prendre parti,sans théorie du complot et sans idéologie. Et on évite de crier ou de faire référence à une supposée légitimité démocratique qui en l'occurrence n'est pas en faveur de mes contradicteurs Conseil_régional_de_Bretagne.--Damien Perrotin 9 octobre 2007 à 07:25 (CEST)
thread_title: Remarques et précisions

message: Bonsoir, 
Je n'ai pas pu venir sur cette page depuis quelques jour a cause de soucis de connexion. Je m'en excuse. J'ai constaté avec regrets qu'en mon absence, les choses ont pas mal dégénérées. Vos "problèmes" dépassent largement mon domaine de connaissance. Aussi, j'ai fait une demande de renfort WPP en caserne. En attendant, je vous invite a vous calmer et, je me répète, à relativiser. Je reste en veille sur cette discussion pour eviter que les choses ne dégénèrent plus jusqu'a l'arrivée des collègues. Je suis aussi a votre disposition sur ma page de discussion si vous souhaitez me contacter en privé. Merci de votre collaboration --Florian 09  [blabla] 14 octobre 2007 à 21:46 (CEST)
thread_title:  Calmons nous  

message: Voir "Demande d'utilisation de l'outil checkuser faite par Utilisateur:ClaudeLeDuigou - 7 octobre 2007": 
 ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Requête vérification d'adresse 

message: Le cas des deux liens ajoutés (et actuellement supprimés) qui donnent 
lieu à controverse est toujours en attente, contrairement à ce qu'écrit Tannou.
Tannou écrit: Il (i.e. Le Duigou) a exigé de moi (de quel droit ?) que je justifie une modification de simple bon sens et qui a finalement été acceptée.Voir "Demande d'utilisation de l'outil checkuser faite par Utilisateur:ClaudeLeDuigou - 7 octobre 2007".
Je crois qu'il a du mal à comprendre le fonctionnement de Wikipedia. Si quelqu'un de neutre pouvait le lui expliquer, ce serait bien. Il y a un ajout controversé qui fait l'objet d'un débat très vif. Pour l'instant, aucun consensus ne s'est dégagé à ce sujet, le cas est toujours en attente.
ClaudeLeDuigou 18 octobre 2007 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Ajout toujours en attente 

message: Estimant avoir été l'objet d' attaques personnelles provenant d'AlainDerrien et de Tannou, j'ai déposé une requête auprès des administrateurs:
Attaques personnelles ?  ClaudeLeDuigou 18 octobre 2007 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Attaques personnelles ? 

message: Bonjour,
Je m'appelle Bapti et je suis un Wikipompier. J'interviens en renfort de . 
Afin d'y voir plus clair, je demande aux différents intervenants d'expliquer sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603 en créant un section à leur nom, ce qui ne leur convient pas dans la version actuelle (10 octobre 2007 à 15:24).
Merci d'avance.--Bapti ✉ 19 octobre 2007 à 11:26 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603|Reprenons]] 

message: ça y est, les gars, je vous ai mis une version qui mettra tout le monde d'accord : assez de ravages, sinon on va penser que les bretons sont vraiment trop cons !
:Le "travail" de cet ip anonyme (81.53.19.67) au vocabulaire fleuri s'apparente à du vandalisme! Que dire de plus...Benoni 25 octobre 2007 à 13:25 (CEST)
thread_title:  Arrêtez le massacre ! 

message: Ceci a déjà été discuté abondamment et conclu en ce sens.--Luzmael (d) 16 décembre 2007 à 16:06 (CET)
replies: text: Dans le fatras de discussions qui précède jamais aucune conclusion n'a pu être trouvée. (:Julien:) ✒ 16 décembre 2007 à 16:16 (CET)
replies: text: Appel aux Wikipompiers--Luzmael (d) 16 décembre 2007 à 16:29 (CET)
replies: text: Juste pour lutter contre la dispersion probablement involontaire du débat, cette intervention sur ma page. (:Julien:) ✒ 16 décembre 2007 à 16:48 (CET)
replies: text: La polémique est relancée par . J'étais tellement convaincu que l'affaire prendrait cette tournure que j'en avais prévenu . Luzmael devrait, comme tous les intervenants de la polémique, prendre une bonne fois pour toute la résolution de ne plus intervenir sur cet article, hormis pour corriger un vandalisme avéré. Mais, là, je sais que c'est un vœu pieu. En tout cas, nous allons tout droit vers une nouvelle protection de la page. Attis (d) 16 décembre 2007 à 17:08 (CET)
replies: text: Non protéger la page ne sert à rien : les contributeurs qui se prêtent à des guerres d'éditions seront bloqués. C'est plus efficace et ça permet aux contributeurs de bonne volonté de travailler.--Bapti ✉ 16 décembre 2007 à 22:07 (CET)

text:  Au risque, donc, d'être bloqué, j'ai enlevé tout ce qui avait été ajouté depuis la malheureuse levée du blocage. Comment ne pas comprendre que cette page n'est pas une page encyclopédique, mais un défouloir, et le seul terrain sur lequel les nationalistes bretons peuvent se venger (il n'y a pas d'autre mot) ? Et Luzmael est-il un "contributeur de bonne volonté" ? — Et vous pensez que c'est "travailler", de se défouler sur Wikipédia ?  Souvenez-vous du temps perdu, naguère, à cause de contributeurs de son bord, comme Kergidu et Shelley Konk ? et pourquoi ? à quoi donc ? pour avoir quoi ? — Je suis atterré par cette méchanceté et cette bêtise. Une belle image de la Bretagne, soit dit en passant... Alain Derrien (d) 17 décembre 2007 à 07:44 (CET)
replies: text:  Effectivement c'est du vandalisme. Votre militantisme est pour le moins fatiguant.Benoni (d) 17 décembre 2007 à 13:27 (CET)

text: Wikipedia est une encyclopédie qui doit présenter la diversité des points de vue. Censurer tout élément critique sur l'auteur est dommageable. Cet article est non neutre. Plus le temps ni l'envie de neutraliser cet article, mais dans la situation présente il faut laisser un bandeau de non-neutralité.Benoni (d) 17 décembre 2007 à 19:44 (CET)
thread_title:  Polémiste 

message: J'ai laissé passer quelques jours pour que chacun s'exprime. Je laisse de côté les attaques personnelles déplacées. Le manque de retenue de certains est éclairant.
J'ai à la fois complété l'article qui avait été censuré et j'ai neutralisé certains paragraphes. Dans la mesure où des liens existent vers d'autres articles cette version me semble acceptable.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 11:57 (CET)
replies: text: On ne définit pas un écrivain ou un essayiste par les réactions qu'il suscite. Le terme « polémiste » n'est donc pas adapté. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 12:10 (CET)
replies: text: Les liens vers les autres articles me semblent au contraire inquiétants (Le Monde comme si notamment). Il faudrait voir si l'esai se définit comme polémique (parce qu'un aricle dans Libéation, c'est un peu juste pour associer à son auteur ce qualificatif.)--Noïm (d) 19 décembre 2007 à 12:12 (CET)
replies: text: « Inquiétant » ? C'est-à-dire ? Ceux qui sont au courant de la polémique feraient mieux de répondre à ma demande de référence sur ce point. DocteurCosmos - ✉ 19 décembre 2007 à 12:14 (CET)
replies: text: Inquiétants : ??? Ils étaient déjà présents !--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:33 (CET)

text:  FM est coutumière des articles polémiques voire virulents (cf. celui sur la Breizh Touch qui est un modèle de mauvais goût). Ce n'est pas seulement un article qui justifie le qualificatif. Mais j'ai volontairement réduit les références au plus juste pour éviter de trop développer ce qui déplait à certains. C'est un geste de bonne volonté !--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:36 (CET)
thread_title:  Tentative pour calmer le feu 

message: La discussion a déjà été abondamment menée sur le terme "polémiste" et elle était close : elle n'a jamais porté sur le fond mais sur la forme ("écrivain et polémiste" est-ce un pléonasme ? La réponse est claire et nette = NON).--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 12:33 (CET)
replies: text: Bonjour. J'ai remis le terme essayiste à la place du mot polémiste. Voici pourquoi :
*Les deux termes sont probablement adaptés à FM.
*Le terme polémiste a l'avantage de la précision mais l'inconvénient de risquer de relancer les débats.
*Le mot essayiste a l'inconvénient d'être plus vague, mais présente l'avantage d'être plus plat et neutre. Compte tenu des débats autour de cet article, il me paraît évident qu'il faut préférer le terme le plus neutre. Le choix aurait pu être différent dans un autre contexte. --Dauphiné (d) 19 décembre 2007 à 12:50 (CET)
replies: text:  OK, j'attends d'autres réactions mais ton point de vue est parfaitement acceptable.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 13:04 (CET)
replies: text:  et j'ai, de nouveau, enlevé ce terme, pour les mêmes raisons. Il s'agit de la première phrase de l'article, qui présente l'œuvre entière : donc, on n'entre pas dans les détails. D'(autre part, l'idée de Luzmael qui n'est pas un contributeur "communautariste", comme je l'écrivais malencontreusement, qui n'est pas partisan de "l'auto-dermination" de la Bretagne, comme il l'écrivait lui-même, et qui est donc un contributeur communautaire de Wikipedia comme n'importe quel autre, voudrait faire penser que le livre de Françoise Morvan Le monde comme si n'est pas un livre (donc pas l'œuvre d'un écrivain). Bref, tout cela est, comme il le dit, mais je le cite, "minable". Alain Derrien (d) 19 décembre 2007 à 13:22 (CET)
replies: text: Haineux et misérable.--Luzmael (d) 19 décembre 2007 à 13:50 (CET)
thread_title:  Polémiste (again and again) 

message: Bonsoir,
Pour info, je viens de bloquer pour 24 heures  et  (cf ici etlàet les motivations ici et là).
Après avoir rappelé qu'un article ne se construit pas à coup de guerres d'éditions, je vous souhaite une bonne soirée.--Bapti ✉ 20 décembre 2007 à 20:35 (CET)
thread_title:  Pour info 

message: Mogador semble s'empêtrer dans ses contradictions. Je le cite :
 Un polémiste est un écrivain ou un journaliste ridiculisant en principe avec panache et esprit, par des essais ou des écrits de combat, ce qu'il estime constituer les travers de son temps.
Il se trouve que la description de l'essai Le monde comme si dans une version précédente de l'article (!) répond précisément à cette définition :
 Il évoque avec humour ce que l'auteur appelle la « dérive identitaire et le nationalisme en Bretagne ».
Surtout si l'on y ajoute les différents articles parus dans Libé, FM est donc indéniablement une polémiste et c'est elle qui prend effectivement l'initiative de ces polémiques (voir le ton de l'article sur Breizh Touch entre autres ...).
Pour dépassionner le débat, je ne répond pas aux procès d'intention ni aux attaques personnelles qui me semblent erronées et déplacées.--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 12:23 (CET)
replies: text: Il n'y a de contradiction que si vous saucissonnez mon propos pour essayer une vague articulation dialectique : Vous tentez un laborieux rapprochement entre une définition de polémiste et le résumé d'un ouvrage  polémique. Ensuite les différentes articles paru dans libé est un effet de style tendant à faire croire qu'il y a une masse d'article là  je n'en compte qu'un sur une fête bretonne à Paris  et tous vos pluriels n'y changent rien. C'est pour le moins une petite série, un article, pour faire une oeuvre de polémiste, indéniablement, quand bien même le ton en serait polémique (ce n'est que votre avis qui ne compte pas encyclopédiquement, du moins dans l'article). Je me pose d'ailleurs la question de la pertinence de la catégorisation... Mogador   ✉ 22 décembre 2007 à 21:18 (CET)
thread_title:  Polémiste (c'hoazh ?) 

message: Les pages Le Monde comme si et Groupe information Bretagne sont-elles tout à fait appropriées au report des éléments publiés (hors wikipedia) qui les concernent ?
Ces deux pages ne sont pas occultées, mais valorisées.
J'ai vu que certains intervenants avaient contribué récemment sur ces pages, ce qui fait avancer l'exposé de ce qui a été publié sur ces deux sujets. 
Ces deux pages sont d'ailleurs intéressantes pour sortir des débats d'intention, et se référer à des publications connues.
--Sammy Moreau (d) 22 décembre 2007 à 13:40 (CET)
thread_title:  Loupe sur ''[[Le Monde comme si]]'' et [[Groupe information Bretagne]] 

message: Bonjour Luzmael,
Je te conseille de cesser de vouloir imposer sur l'article Françoise Morvan un point de vue qui souffre de deux défauts majeurs :
* Il n'est pas accepté, avec de nombreux arguments à l'appui, par une majorité de contributeurs.
* Et surtout, il ne repose sur rien ou si peu, que l'encyclopédie ne peut le recevoir tel quel.
Inutile donc de continuer à développer une rhétorique basée sur « moi j'avance des arguments de fond et les autres y font rien qu'à m'attaquer » alors même que certains t'adressent des argumentaires très développés.
Attention donc à ne pas te retrouver discrédité, marginalisé, et finalement bloqué une nouvelle fois.
Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 22 décembre 2007 à 15:30 (CET)
thread_title: Report d'une contribution sur ma page de discussion.

message: 1. Ces contributeurs veulent absolument que cet auteur soit « écrivain et polémiste » (formulation absurde) pour pouvoir faire redémarrer la polémique qui leur sert de tribune parce que la cause bretonne est ce qui les mobilise.
:⇒ C'est un argument sur la forme. 
*Le débat sur « écrivain et polémiste » a déjà eu lieu. Ceux qui prétendaient avec arrogance y voir un pléonasme (et non une absurdité, P tannou) avaient tort. Une dizaine d'exemples existent.
2. L'auteur ne peut manifestement pas être qualifié de polémiste comme Glucksmann ou autres, étant donné qu'il n'a publié qu'un unique essai autobiographique qui occupe une infime place dans sa production. Ce terme, monté en épingle, est incompatible avec l'ensemble de l'article.
:⇒ C'est un argument sur le fond.
*Il n'en est rien. L'essai correspond à la définition donnée et rappelée par Mogador (cf + haut) de plus les articles de FM sont clairement polémiques. Par ailleurs la dernière phrase de P Tannou est comique : Il faudrait plutôt dire que l'activité de polémiste de FM est fortement différente de son activité d'écrivain.
Il faudrait, ce qui a déjà été très bien dit, écrire « écrivain et traducteur, puisqu'il a fait des traductions, et éditeur, puisqu'il a édité des contes, et ethnologue, puisqu'il a fait des recherches en ethnologie, et poète, puisqu'il a publié des poèmes, et critique littéraire, puisqu'il a publié des critiques littéraires, et quoi d'autre...
*Quoi d'autre ? Je vais t'aider ... polémiste.
3. Il me semble tout à fait injuste de renvoyer deux clans dos à dos dans la présentation des faits : je ne fais partie d'aucun clan, je ne procède à aucune agression contre cet article, j'ai juste fait en sorte que la formulation qui me semblait correcte avant les ajouts diffamatoires soit respectée. On ne peut pas renvoyer dos à dos sans injustice l'agresseur et l'agressé.
:⇒ C'est un argument "ad hominem".
*J'ai quelques doutes sur ta position. Les termes que tu utilises ne sont pas neutres et tu sais être très virulent. Par ailleurs, sous entendre que je suis l'agresseur : quelle parano ! Au contraire on me reproche de poser à la victime (ce n'est pas le cas, je constate l'attitude des uns et des autres) ...
4. Enfin, je tiens à faire remarquer que tout ce temps a été perdu pour en revenir à une formulation équivalente à la formulation neutre du début, qui donnait toutes les informations requises sans servir les visées des uns et des autres.
:⇒ C'est un argument "ad hominem" basé sur des prémices fausses.
*L'article a été neutralisé, il n'est pas neutre. 
:Conclusion : Cet argumentaire "détaillé" est très pauvre ! Faute d'arguments on en vient aux menaces. Pitoyable.--Luzmael (d) 22 décembre 2007 à 17:09 (CET)
thread_title: Réponse tout aussi "détaillée" à P Tannou

message: Biniou et goupillon
3000 musiciens bretonnants sur les Champs-Elysées ont défilé derrière le drapeau cléricalo-monarchiste breton Gwenn-ha-du, décoré entre fleurs de lys (??????)  et évêchés catholiques, largement sponsorisés par TF1 dont la profession est "de vendre du coca-cola pour les esprits". C'était la "Breizh Touch". Rappelons que le mot Breizh (Bretagne) écrit comme cela, date de 1941 sur ordre direct de l'occupant nazi. Ils étaient donc 3000 sonneurs défilant en bagadou comme les formations militaires dont ils sont issus pour la plupart. Jean-Pierre Pichard, président du Festival interceltique de Lorient a eu ce mot doux pour les décrire: "Une panzerdivision, la musique en plus".
Ce défilé martial était largement sponsorisé par le "Produit en Bretagne" qui était déclaré en préfecture le 9 février 1995 avec pour siège l'Institut de Locarn dont les principes phares (bretons sans doute) sont le christianisme, l'anticommunisme, la reconnaissance du droit des groupes ethniques à l'autodétermination. Et tout cela, dans une sainte communion entre la droite et la gauche, largement soutenue par Jean-Yves Le Drian, président PS du Conseil régional de Bretagne et par Bertrand Delanoë, maire PS de Paris. Que du beau monde, on vous dit... (Source Françoise Morvan).
Paru dans "La Raison", mensuel de la Libre Pensée, page 4, numéro 526, décembre 2007.
===des détails===
:*Le débat sur « écrivain et polémiste » a déjà eu lieu. Ceux qui prétendaient avec arrogance y voir un pléonasme (et non une absurdité, P tannou) avaient tort. Une dizaine d'exemples existent.
::Des dizaines d'exemples ... et pas une seule source qui dit qu'elle est polémiste, ce qui est la seule chose qui intéresse l'encyclopédie.
:*les articles de FM sont clairement polémiques
::Avez vous des sources neutres qui analysent ces articles comme polémiques ?
:*Quoi d'autre ? Je vais t'aider ... polémiste.
::Avez-vous des sources autorisées qui le disent ? (ter repetita placent)
:*J'ai quelques doutes sur ta position. Les termes que tu utilises ne sont pas neutres et tu sais être très virulent. Par ailleurs, sous entendre que je suis l'agresseur : quelle parano ! Au contraire on me reproche de poser à la victime (ce n'est pas le cas, je constate l'attitude des uns et des autres) ...
::La neutralité s'impose sur les articles, évidemment pas dans les discussions. Des jugements de valeur sur les autres, c'est un paradoxe pour se plaindre d'argument ad hominem... Florilège de votre prose glané sur cette page :« bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini », « apprenti procureur », « contributeur qui ne se maîtrise pas », « L'embarras d'Alain (...) ferait pitié », « je ne reprends pas le niveau zéro de l'argumentation qui est le tien », « Haineux et misérable », « Ceux qui prétendaient avec arrogance... », « parano », ... 
:*L'article a été neutralisé, il n'est pas neutre.
::Intéressante nuance. Je vous invite à aller lire ce qu'est la neutralité de point de vue sur wikipédia. Et tâcher de comprendre que VOTRE point de vue (comme le mien) n'intéresse personne : si des sources dignes de foi et neutre traitent du sujet, formidable. Si vous tirez des conclusions personnelles de vos lectures, l'encyclopédie n'en a cure, fussent-elles frappées du meilleur bon sens. 
:*Faute d'arguments on en vient aux menaces. Pitoyable
::Faute d'argument: un effet de manche : j'ai beau chercher, je ne lis aucune menace, même voilée... Euh pitoyable ce ne serait pas un argument ad hominem ? Mogador   ✉ 22 décembre 2007 à 21:19 (CET)
replies: text: Aucun intérêt--Luzmael (d) 6 janvier 2008 à 15:20 (CET)
replies: text: Je ne vous le fait pas dire, c'est de vous. Et je vous prierai le plus grand scrupule dans le sourçage de ce que vous pourriez désormais avancer, y compris votre propension aux pluriels. Mogador   ✉ 7 janvier 2008 à 08:33 (CET)
thread_title:  Brève 

message: :*Le débat sur « écrivain et polémiste » a déjà eu lieu. Ceux qui prétendaient avec arrogance y voir un pléonasme (et non une absurdité, P tannou) avaient tort. Une dizaine d'exemples existent.
::Des dizaines d'exemples ... et pas une seule source qui dit qu'elle est polémiste, ce qui est la seule chose qui intéresse l'encyclopédie.
:*les articles de FM sont clairement polémiques
::Avez vous des sources neutres qui analysent ces articles comme polémiques ?
:*Quoi d'autre ? Je vais t'aider ... polémiste.
::Avez-vous des sources autorisées qui le disent ? (ter repetita placent)
:*J'ai quelques doutes sur ta position. Les termes que tu utilises ne sont pas neutres et tu sais être très virulent. Par ailleurs, sous entendre que je suis l'agresseur : quelle parano ! Au contraire on me reproche de poser à la victime (ce n'est pas le cas, je constate l'attitude des uns et des autres) ...
::La neutralité s'impose sur les articles, évidemment pas dans les discussions. Des jugements de valeur sur les autres, c'est un paradoxe pour se plaindre d'argument ad hominem... Florilège de votre prose glané sur cette page :« bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini », « apprenti procureur », « contributeur qui ne se maîtrise pas », « L'embarras d'Alain (...) ferait pitié », « je ne reprends pas le niveau zéro de l'argumentation qui est le tien », « Haineux et misérable », « Ceux qui prétendaient avec arrogance... », « parano », ... 
:*L'article a été neutralisé, il n'est pas neutre.
::Intéressante nuance. Je vous invite à aller lire ce qu'est la neutralité de point de vue sur wikipédia. Et tâcher de comprendre que VOTRE point de vue (comme le mien) n'intéresse personne : si des sources dignes de foi et neutre traitent du sujet, formidable. Si vous tirez des conclusions personnelles de vos lectures, l'encyclopédie n'en a cure, fussent-elles frappées du meilleur bon sens. 
:*Faute d'arguments on en vient aux menaces. Pitoyable
::Faute d'argument: un effet de manche : j'ai beau chercher, je ne lis aucune menace, même voilée... Euh pitoyable ce ne serait pas un argument ad hominem ? Mogador   ✉ 22 décembre 2007 à 21:19 (CET)
replies: text: Aucun intérêt--Luzmael (d) 6 janvier 2008 à 15:20 (CET)
replies: text: Je ne vous le fait pas dire, c'est de vous. Et je vous prierai le plus grand scrupule dans le sourçage de ce que vous pourriez désormais avancer, y compris votre propension aux pluriels. Mogador   ✉ 7 janvier 2008 à 08:33 (CET)
thread_title: des détails

message: je reviens et précise sur un point sur lequel nous avions déjà passé des mois et des mois. Il y a quelque chose de lassant à voir les mêmes arguments imbéciles, les mêmes insinuations mesquines, depuis des mois et des mois — et elles continueront, sans doute, avec le même niveau intellectuel, donnant l'image vraie de ce "mouvement" qui se proclame breton. Alain Derrien (d) 19 mars 2008 à 18:05 (CET)
replies: text:  Référence sur la page du GRIB : http://www.liberation.com/rebonds/279894.FR.php, article paru dans Libération. --Sammy Moreau (d) 6 janvier 2008 à 22:59 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas pourquoi la référence a été supprimée ; je ne comprends pas non plus en quoi celle-ci confirmait l'information qu'elle était censée justifier (les articles polémiques.) Jusqu'à preuve du contraire, ces articles se ramènent à un seul, et publié dans une rubrique de Libération qui est en règle générale dévolue aux non-rédacteurs du journal (la rubrique "Rebonds", où F. Morvan est d'ailleurs présentée comme "essayiste".)--Noïm (d) 7 janvier 2008 à 08:05 (CET)
thread_title: Agrégation

message: F. Morvan parle de la langue bretonne dans la plupart de ses articles pour s'en moquer perfois, la rouler dans la boue souvent. Exemple dans Libération , à propos d'un événement parisien important de l'époque qui qu'il a eu les honneurs de la première page: 
fallait-il dire braisetouche, breill'z'touch', braÿztoutch, brézteutch, breÿc'htaoutch, brèysstatch, brèzteuch ? Breizh, autrement dit Bretagne en breton surunifié, désormais devenu officiel. En effet, en 1941, sur ordre du dignitaire nazi en charge des affaires bretonnes, l'orthographe du breton, déjà unifiée à l'exception de celle du dialecte vannetais, a été surunifiée,...' On aura reconnu la prose toute en finesse d'un auteur dont le talent à réunir inocemment les termes breton et nazi dans une même phrase n'est plus à démontrer. Alan Derriennig (d) 26 septembre 2009 à 11:13 (CEST)
replies: text: Revu ta version qui mêlait fautes de français récentes ou anciennes et un POV (« elle mèle...  », synonyme de: « elle confond... »). Ceci dit, la discussion ne va pas aller très loin si les contributeurs ne baissent pas d'un ton dans l'agressivité. On se calme, donc, et on arrête de prendre Wikipédia pour une tribune. C'est une encyclopédie participative. Cordialement. Attis (d) 26 septembre 2009 à 13:08 (CEST)
replies: text: Si je peux me permettre...  Mêler l'utile à l'agréable ne signifie pas les confondre. Qu'un auteur mêle langue et politique ne signifie pas qu'il les confonde non plus, sous peine de se ridiculiser ... mais peut-être souhaiterait-il que le lecteur fasse cette confusion? Il semble bien que ce soit le but recherché, ou alors la phrase citée n'a aucun sens. Jean Richepin (d) 28 septembre 2009 à 10:21 (CEST)
thread_title: Aucun article sur la langue bretonne

message: Etudions un peu le texte de FM évoqué plus haut qui n’est pas consacré à la langue bretonne comme a dit quelqu’un, mais s'en mêle beaucoup, jusqu'à mêler culture, publicité, langue, nazisme, orthographe, musique, télévision, etc . Qu’y voit-on ?  
*Une tentative de jouer sur deux mots: 1° Breizh avec 6 déformations délibérées (essayons d'en faire autant avec le nom de la France dans Libération pour voir si cela marche pour avoir les honneurs de la une), et 2° "Touch"  mot anglais qui subit également 6 déformations, tout cela à cause d'une pitoyable invention de publicitaire comme il y en a des tonnes dans les journaux (on y achète des pages entières pour les remplir de ce genre de mots et renflouer les quotidiens) , y compris bien sûr dans Libération. Le procédé de ridiculiser deux mots d'une langue étrangère flatte le chauvinisme et l'ignorance, s'adresse aux bas-instincts, et donne une haute opinion de son auteur.
* La phrase Breizh, autrement dit Bretagne en breton surunifié, désormais devenu officiel est un méli-mélo de mensonges et d’inexactitudes, auquel le terme de révisionnisme pourrait dignement s’appliquer :
**Breizh signifie Bretagne de quelque façon qu'on l'écrive et dans le breton de toutes les époques,
**le terme Breizh, même sans ce "h" qui pose problème à l'auteur, est utilisé depuis quelques siècles, y compris par François Luzel au XIXè comme elle ne peut manquer de le savoir; il n'a donc pas été inventé par les nazis comme la confusion de sa phrase tend amicalement à le faire croire,
**le breton surunifié est une mauvaise traduction (tout le monde n’est pas bon traducteur) de "peurunvan"
**le « peurunvan » est le nom d’une orthographe, pas d’une langue, on évite généralement, surtout à un certain niveau, cette grossière confusion entre langue et orthographe,
**le breton n’est langue officielle ni en France ni en Bretagne, c’est soit une erreur grossière due à l’ignorance soit  un mensonge délibéré,
*La volonté de dénigrer l’orthographe actuelle du breton, constante de ses textes polémiques (mais il est vrai, a dit quelqu'un, qu’elle ne fait jamais de polémique), orthographe unifiée qui est celle de tout l’enseignement, de la maternelle  à l’université, et d'ailleurs également orthographe des éditions TES qui ne publient que dans cette orthographe, éditions qui dépendent de l'Education Nationale via le  CRDP et le  Rectorat d’Académie de Rennes (des organismes aux mains des nazis ?) que F. Morvan  devrait attaquer nommément; 
**L'orthographe unifiée est aussi l'unique utilisée par la seule wikipédia en breton: la wikipedia bretonne est-elle  donc aux mains des nazis?  Oui semble-t-il, selon les critères F. Morvan.  Il faut donc le faire savoir, et prendre les mesures qui s'imposent. 
***Prendre le parti de dissimuler cette prise de position de FM dans l'article qui lui est consacré (comme c'est jusqu'ici le cas), c'est s'aligner sur le discours de F. Morvan contre l'orthographe unifiée, et par conséquent contre une des wikipedias existantes. Un minimum de neutralité envers les choix orthographiques des autres wikipédias n'est donc pas de mise ici? 
L’auteur de ce "Rebonds" laborieux parle un moment de « relents ethnistes » à propos de joueurs de biniou. Tout le monde n’aime pas le biniou, c’est entendu, mais cela n’obligeait pas à utiliser un vocabulaire de cette violence envers des musiciens, même bretons, lesquels s’en souviendront longtemps comme un exemple de ce que la haine de la culture bretonne peut inspirer à certains individus. Comtesse de Ségur (d) 28 septembre 2009 à 15:03 (CEST)
thread_title: La [[Breizh Touch]] de Françoise Morvan 

message: :::: Je pense quand même que l'anonyme bien connu qui a pris pour pseudonyme Alanig Derriennig ne l'a pas fait par hasard, mais mû par une fascination par ma pauvre personne. Et peut-être eût-il pu en prendre un autre. Alain Derrien (d) 5 octobre 2009 à 19:31 (CEST)
replies: text: Pour prendre un pseudonyme  dans wikipedia il n'y a pas besoin de fascination pour qui que ce soit, l'annuaire est suffisant. Alanig Derriennig (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)
replies: text:  Le même anonyme (sous des noms différents ?) continue de vouloir mettre un lien qui s'intitule "F. M. crache sa haine" — et ne se rend pas compte de ce qu'il fait. Quand on clique sur le lien et qu'on lit les interventions contre son article sur la Breizh Touch, on est saisi par le vocabulaire, réellement, médiéval, employé à son égard : elle "crache sa haine", son "venin", elle est "folle", "paranonaïque", et Dieu sait quoi encore, tout cela tournant autour du thème de la sorcière et de la vipère... Ce vocabulaire haineux, machiste, fait effet de miroir. Il y a objectivement autoportrait des militants "bretons"... Alain Derrien (d) 5 octobre 2009 à 19:31 (CEST)

text: Une main anonyme manipule donc plusieurs comptes, sites, et que sais-je. Qu'on me prête ce pouvoir, c'est une affirmation gratuite; ces idées , c'est de la calomnie; ce vocabulaire, c'est une insulte. Et j'approuve totalement la suppression de liens vers des article de ce niveau. Alanig Derriennig (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)
replies: text:  Somme nous revenus à l'époque de Shelley Konk ? Cela avait aussi commencé par un enrichissement de Shelley et Concarneau, maintenant de Alan et Derrien. Gère qui veut ce genre de problème. --Sammy Moreau (d) 6 octobre 2009 à 23:20 (CEST)
thread_title: Complot

message: Il y a toujours l'envie, pour certain, de faire glisser ce qui est dans l'article Le Monde comme si dans l'article Françoise Morvan. Le premier me parait conçu comme l'exposé d'un débat, le deuxième comme le relevé d'une activité littéraire (avec l'aspect essai pour débat, développé dans le premier article).
Cela parait adapté pour relater d'une part un débat d'idée, d'autre part une activité littéraire, sans que cela devienne une fiche personnelle d'invective personnelle et de clouage au pilori.
--Sammy Moreau (d) 6 octobre 2009 à 23:20 (CEST)
replies: text: Texte incompréhensible. Pourquoi enlever de l'article les citations de l'auteur qui éclaircissent sa position? Pourriez-vous répondre de façon claire à cette question? Précisons  que l'on parle ici d'articles parus dans la presse et non pas de l'ouvrage que vous mentionnez, auquel est consacré un article spécifique. 193.52.64.243 (d) 8 octobre 2009 à 12:58 (CEST)
replies: text:  Cette page est, depuis son apparition (voir l'historique), l'obet de polémiques, souvent, d'ailleurs, injurieuses. Voici un peu plus d'an, devant les trolls lancés par Shelley Konk et autres Kergidu, il a été décidé que toute discussion sur la politique serait placée dans le cadre d'un article spécial, et il y en a deux à la disposition de qui le souhaite : Le Monde comme si et le GRIB. Le consensus qui s'était dégagé pour aboutir à cette solution ne devrait pas être remis en cause aujourd'hui, d'autant que l'activité politique "bretonne" de Françoise Morvan n'est qu'une très petite partie de son activité en général, au vu du nombre de livres qu'elle a publiés.Alain Derrien (d) 9 octobre 2009 à 14:05 (CEST)
thread_title: Détournement

message: Bizarre, bizarre! L'article d'Eric Conan est donc fiable quand cela arrange, et doit soudain être occulté quand il dérange, on se demande bien pourquoi. On a connu des neutralités plus neutres.
Puis, on nous affirme (au nom de quoi?) que la citation de Morvan serait tout simplement "pas représentative": difficile pour qui tient ce propos de donner plus éclatante preuve de sa bonne foi. On souhaiterait donc voir jusqu'où une telle argumentation peut mener et on regrette qu'elle s'arrête si brusquement. Alors, comme il reste quelques citations à commenter, n'en privez pas le lecteur, et montrez-nous jusqu'où vous pouvez allez dans cette direction .
Le fait qu'une citation ne serait pas "représentative de l'article" est une notion fort discutable: on en viendrait alors à se demander pourquoi l'auteur l'y a mise, et cela ferait un peu désordre. Mais ce qui est indiscutable c'est qu'elle est de son auteur, n'est-ce pas? Et donc qu'elle est "représentative" de la pensée publique de cet auteur, publique puisque manifestée à plusieurs reprises dans plusieurs médias au long des années, et fièrement revendiquée par l'écrivain ... Mais dissimulée ici comme une maladie honteuse sous prétexte de non représentatitivité.
On se demande vraiment, vraiment, pourquoi. Helmut Kaol-Bouedek (d) 13 octobre 2009 à 12:43 (CEST)
replies: text: Pourquoi? Peut-être parce qu'il est difficile de soutenir qu'on s'en prenne à une orthographe, même en y  associant les nazis, ça ne fait ni très culturel ni très sérieux. Et apparemment cela ne gène pas l'Education nationale qui l'utilise aussi. Le Manifeste du Parti Communiste est publié en écriture bretonne unifiée, pas Mein Kampf, traduit seulement en français. Jean Richepin (d) 13 octobre 2009 à 13:13 (CEST)
replies: text: Quelqu'un qui se moque des autres contributeurs en signant ses remarques désobligeantes « Helmut Chou-fleur » (version française) montre assez le mépris qu'il a pour le Wikipédia francophone. Attis (d) 13 octobre 2009 à 13:27 (CEST)
replies: text: Les remarques désobligeantes ne sont pas démontrées, donc inexistantes. Un nom humoristique n'est pas une moquerie, et  l'affirmer est extrêment désobligeant pour tous ceux qui en utilisent de semblables dans wikipedia. Il existe d'autres Helmut, vérifiez. Quant à Kaol, l'équivalent breton  de Kohl, c'est un clin d'oeil. Bouedek est un nom de famille connu en Bretagne, et devrait permettre d'éviter la confusion, même chez les gens malintentionnés. Mais il en est que rien n'arrêterait et pour qui tous les prétextes sont bons pour détourner du vrai sujet qui est le contenu de l'article. Dupontovitch (d) 13 octobre 2009 à 16:09 (CEST)
thread_title: Maladie honteuse

message: Il est interdit d'aborder ici le sujet de l'orthographe qu'attaque FM dans différentes publications. La raison ne serait-elle pas qu'il faut cacher que la  personne qui traduit Dostoievski en français avec Françoise Morvan le traduit également en breton, ouvrages publiés dans cette orthographe honnie, traductions cosignées de André Markowicz? Dupontovitch (d) 13 octobre 2009 à 16:09 (CEST)
replies: text: As-tu des sources ? Tant que tu n'as rien à fournir, pas la peine de modifier l'article. Pour l'instant sur les 4 sources citées il n'y a absolument rien de probant (puisque tout est hors sujet). --Lien Rag 99 (d) 13 octobre 2009 à 16:19 (CEST)
replies: text: Je ne modifie rien, la loi Attis-Derrien règne. Je présente une argumentation et on discute, enfin, ce qui est impossible avec quelques uns. Comment peut-on vouloir dissimuler qu'elle attaque l'orthographe quand elle le fait publiquement? En quoi est-ce hors-sujet? Dupontovitch (d) 13 octobre 2009 à 17:07 (CEST)
replies: text: Je n'ai rien vu dans les 4 sources que tu as sorti, qui soit une attaque publique de l'orthographe. J'ai vu des compléments historiques, j'ai vu une critique sous-jacente de l'unification des bretons (qui est tellement sous-entendue que ça ne constitue pas une source en soi). Ensuite, je te rappelle qu'il est hautement préférable de trouver des sources secondaires, soit des gens qui expliquent les positions de FM ; ça évite le risque de contresens lors des commentaires de déclarations publiques.Ce qui est hors sujet, c'est de commenter « En 1943, le breton a été unifié par des nationalistes proches des nazis » par « FM critique le breton unifié ». Et pour l'instant, c'est l'effet que ça donne. Mais si tu as d'autres sources que je n'ai pas vu à fournir, je suis preneur. --Lien Rag 99 (d) 13 octobre 2009 à 17:30 (CEST)
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message: Après une nouvelle et lassante polémique des [du ?] mêmes contributeurs, finalement bloqués, nous étions arrivés à l'idée qu'il serait bon que toutes les contributions à cet article proviennent d'un compte identifié. Un énième (?) anonyme a ajouté une énième polémique sur l'orthographe bretonne : outre qu'elle n'a pas sa place dans un article généraliste, l'attaque est fausse, puisque, vérification effectuée, l'orthographe bretonne des Anciennes complaintes de Bretagne, établie par Marthe Vassallo, est un peurunvan constamment adapté à la prononciation réelle (voir l'explication en p. 124 de l'ouvrage), le but étant, justement, de permettre de chanter les chansons en breton comme elles doivent l'être, et, par la traduction, de les chanter en français — c'est à dire de les faire connaître en dehors du cercle restreint qui les aime déjà.Alain Derrien (d) 23 mars 2011 à 08:18 (CET)
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