Discussion:Histoire de la langue anglaise

message: Les informations contenues dans la page Histoire de la langue anglaise répètent en grande partie et assez logiquement celles de la page Anglo-saxon (langue). Sur WP-en on a la même hiérarchie que sur WP-fr, c'est-à-dire tout en haut un article Anglais (langue) contenant un lien vers > Histoire de la langue anglaise avec liens vers > Anglo-saxon / moyen anglais / anglais moderne.
La différence c'est que les articles en anglais sont bien plus développés qu'en français (ce qui est logique). A terme la WP-fr aura peut-être des articles aussi complets, mais pour le moment le doublon ne me semble pas justifié. Je propose donc de fusionner les 2 dans Histoire de la langue anglaise. Potentiellement il y a le même problème avec les articles moyen anglais et anglais moderne, actuellement quasi-vides. Ces 3 articles représentant les 3 étapes du développement de l'anglais subsisteraient comme redirection, jusqu'au jour (peut-être) où il semblera justifier de leur rendre leur autonomie. Je peux me charger de la fusion des textes.
Camster 8 mai 2007 à 19:28 (CEST)
replies: text: Non, je ne pense pas que leur fusion soit une bonne idée. Je suis tout à fait d'accord avec tes remarques mais à mon avis il sera préférable de faire un début de traduction même si à la limite les articles restent incomplets pendant un temps. Le sujet de ces articles étant la langue anglaise, je pense qu'il est important que l'on ait des articles équivalents à la version originale. Par la suite, je suis sûr que naturellement ils se développeront rapidement. 16@r (parlanjhe) 11 mai 2007 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Histoire de la langue anglaise]] et [[Anglo-saxon (langue)]] 

message: Pour la clarté de l'exposé dans la partie "vieil anglais" il serait sans doute préférable de réserver un sous-paragraphe à part aux thèses d'Oppenheimer, si on les juge recevables. Pour ce que j'en connais, il me semble que oui. - Camster (d) 12 décembre 2007 à 09:18 (CET)
replies: text: Je ne suis pas certain de la pertinence de citer la théorie d'Oppenheimer, ou en tous cas de lui réserver une telle place. Je n'ai pas l'impression qu'une part notable des historiens lui accorde beaucoup de crédit. Michael042 semble en tout cas y tenir beaucoup, puisqu'il a édité en ce sens le présent article, plus les articles Anglo-saxons et Anglo-saxon (langue) dans ce sens. Est-ce que ça ne rentrerait pas dans le cadre des théories trop minoritaires pour figurer sur Wikipedia ? En tous cas, il faudrait préciser le fait qu'elle est minoritaire, ou nouvelle et pas encore adoptée (du tout) comme théorie officielle (un peu comme les théories sur l'origine du Roi Arthur). Faenglor (d) 22 janvier 2008 à 21:23 (CET)
replies: text:  C'était à peu près mon idée: en faire un paragraphe à part, comme explication alternative (et minoritaire.) - Camster (d) 22 janvier 2008 à 21:53 (CET)
replies: text: Autre chose que je viens de remarquer. Que la théorie d'Oppenheimer soit mentionnée est une chose. Mais le lien ajouté aux articles est simplement le site personnel de l'utilisateur. Étant donné qu'on ne doit utiliser Wikipedia ni comme un moyen de promotion personnel, ni comme un lieu où exposer sa recherche originale, et puisque je ne crois pas que ce site soit célèbre ou considéré comme une référence sur le sujet, je me demande si le lien a sa place sur Wikipedia (en tous cas sur les articles mentionnés) Faenglor (d) 22 janvier 2008 à 22:47 (CET)
replies: text: je ne sais ce que vaut la théorie d'Oppenheimer, mais si on la mentionne, un lien vers le site où il l'expose me semble assez normal. Dans tous les cas il ne doit pas s'agir de faire sa promotion, mais de dire que cette théorie existe. D'autre part il faut se souvenir qu'une théorie n'est pas forcément fausse parce qu'elle est minoritaire, ni vraie parce qu'elle est très majoritaire (cf Galilée!). Camster (d) 24 janvier 2008 à 15:47 (CET)

text: De toute façon, on voit mal ce qu'un généticien peut apporter sur l'origine d'une langue. Quant à la théorie selon laquelle les peuples belges auraient parlé une langue germanique, elle n'est pas si bien documentée, vu la faiblesse du matériel archéologique et linguistique dont on dispose, ils présentent plutôt les caractéristiques des peuples celtiques, même si César écrit que la langue des belges était différente de celle des Gaulois, c'est un peu faible comme démonstration. Oui et Galilée parlait d'un sujet qu'il maitrisait, Oppenheimer n'est ni un linguiste, ni un archéologue, alors on voit pas ce qu'il vient faire là. Le fait que des belges ait émigré en Grande-Bretagne est connu depuis longtemps de par des sources antiques et des découvertes archéologiques, mais cela n'a rien à voir avec la langue anglaise.
C. Cottereau (d) 7 décembre 2009 à 16:49 (CET)
replies: text: De toute façon, Oppenheimer n'étant pas un linguiste, il n'a pas lieu de figurer dans un article traitant de linguistique. A titre de comparaison, il ne viendrait à l'idée de personne de citer les travaux des linguistes pour contredire des généticiens. La langue est une chose et la génétique en est une autre. Les peuples ont souvent changé de langue et les exemples fourmillent dans l'histoire. 
C. Cottereau (d) 8 mars 2010 à 16:48 (CET)
thread_title:  Oppenheimer 

message: Cette coexistence du terme d'origine romane avec celui d'origine germanique s'est donc réalisée au profit de l'un ou de l'autre. Dans certains cas, il a pu renforcer ou faire évoluer phonétiquement et / ou sémantiquement le terme saxon (rich, riche, d'où riches, emprunt au français), le reléguer dans un emploi plus spécialisé à l'inverse des exemples ci-dessus (vieil anglais dēor, animal, cf. allemand Tier, puis deer, cervidé / animal, animal ou encore seethe, bouillonner, jadis bouillir, cf. allemand sieden, remplacé par boil d'origine française en ce sens), ou le faire disparaitre (moyen anglais frith, cf. allemand Frieden / pes, pais, paix, mod. peace. Moyen anglais arm, pauvre, malheureux, cf. allemand arm / pou(e)re, por, pauvre, mod. poor, cf. français dialectal pour, paur. Vieil anglais eorfoðe, peine, difficulté , cf. allemand Arbeit, moyen anglais arvethlich, pénible / travail, travel peine, difficulté, mod. travel, voyage).
A réécrire d'une façon plus simple et plus lisible? 
Camster (d) 8 décembre 2009 à 20:13 (CET)
thread_title: Ce paragraphe me semble un peu indigeste

message: J'ai annulé les interventions de Michael042 basées sur des théories marginales pour prouver l'arrivée d'anglo-saxons avant l'époque historique (idées non dénuées d'arrière-plans idéologiques). Certes, il y a peut-être eu des anglo-saxons avant le IVe siècle en GB, mais encore faudrait-il citer des exemples pertinents et linguistiques qui illustrent ces affirmations. Où sont ils ? Quelles inscriptions anciennes en runes ou en alphabet latin ont été mises au jour par ces archéologues qui remettraient en question ce que l'on croit ? Michael062 parle de « toponymes romains en réalité anglo-saxons » ça veut dire quoi au juste ? D'autant plus que ces « toponymes latins » sont en réalité du celtique latinisé. En outre, toutes les inscriptions anciennes connues sont en langue celtique (cf. le plomb de Bath). En outre, le vocabulaire emprunté par les Germains aux Romains est exactement le même en anglais que dans les autres langues germaniques, ni plus ni moins, chose étrange si l'on admet cette théorie marginale. Pourquoi les anglo-saxons qui se trouvaient justement sur les territoires de l'île de Bretagne colonisés par les romains (contrairement à certains celtes restés à la marge) auraient ils pu emprunter exactement les même termes aux Romains que ceux du continent et en aussi petit nombre : caupo > ċeapan acheter (cheap, chapman), allemand kaufen (Kaufmann); tegula > tiġel (tile), allemand Ziegel ; strata (via) > street / Straße; vallu > wall / Wall et guère davantage ? C. Cottereau (d) 28 décembre 2010 à 20:10 (CET)
replies: text: Je viens de supprimer des liens vers proto-english.org, voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Michael042&diff=prev&oldid=62222217 . Visite fortuitement prolongée (d) 12 février 2011 à 22:56 (CET)
thread_title:  Re théories d'Oppenheimer et autres archéologues