Discussion:Psychanalyse

message: Des articles scientifiques nord-américains rapportent que la psychanalyse continue d’être pratiquée par les psychiatres, les travailleurs sociaux, et d’autres professionnels de la santé mentale, mais ils soulignent que cette pratique a déclinéhttps://science.sciencemag.org/content/307/5713/1197.1https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5459228/, tout en restant vivace en France seulement. On peut lire que l’environnement académique et clinique lui est hostile, et qu’elle souffre d’une isolation auto-imposée qui peut être la cause de l'absence de preuves solides et persuasives pour la théorie.
Le psychanalyste Bradley Peterson, qui est aussi psychiatre pour enfants à l’hôpital pour enfants de Los Angeles, interviewé par le New York Times, déclare : « Je pense que la plupart des gens seraient d’accord de dire que la psychanalyse comme forme de traitement ne tient qu’à un fil »https://www.nytimes.com/2015/06/28/magazine/tell-it-about-your-mother.html.
Vincent Lextrait (discuter) 18 juin 2020 à 22:18 (CEST)
replies: text: Ah non, ce n'est pas possible ça. Certains propos ne sont pas dans les sources, vous réinsérez une source et une formulation dont vous savez très bien que nous ne sommes pas d'accord puisque nous en discutons encore ci-dessus et ajoutez un entretien dans une source de presse. Vous pensez vraiment qu'il soit possible qu'une telle proposition puisse satisfaire, à partir de "reformulation" d'un magazine, d'une sélection de citation  et d'un entretien, et ce alors qu'une discussion est en plein cours sur la pertinence d'un tel passage ?  En revanche d'accord pour supprimer l'entretien du Point. — Jolek [discuter] 18 juin 2020 à 22:55 (CEST)
replies: text:  Il est tout à fait inacceptable pour moi, sur le plan de la rigueur scientifique, d'indiquer, sur la base d'un article, qui porte sur les rapports de la psychiatrie et de la psychanalyse d'extrapoler en en faisant un constat générique sur la psychanalyse aujourd'hui. Cet article est sorti de son contexte s'il s'agit d'avoir un regard général sur la psychanalyse aujourd'hui et le corps de l'article ne correspond pas à l'intitulé. Et vous continuez à avoir une lecture sélective des sources que vous invoquez à l'appui de votre thèse décliniste, ça devrait être l'inverse. Bref inacceptable en ce qui me concerne. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 06:16 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas très clair pour moi cette proposition de section: s'il s'agit de (pré)juger de la "psychanalyse aujourd'hui" à partir du POV médico-psychiatrique ou neuro-scientifique anglophone nord-américain "généralisant" sur le plan de l'opinion y compris sur la psychanalyse en France qui n'est pas connue "scientifiquement" (concepts, théorie, métapsychologie, car évidemment la psychanalyse est une science et pour Freud c'est une science de la nature dans la culture scientifique allemande de son temps et en ce qui concerne l'histoire des sciences à l'internationale qui est à considérer ainsi que les nomenclatures officielles des disciplines selon les pays, de leur évolution, etc.): ce genre de proposition parfaitement locale (médico-nord-américaine), voire idéologique / "glocale" (un bon mot-valise que j'emprunte à Maurice Godelier pour l'avoir entendu de sa bouche en séminaire sur un sujet anthropologique où il faisait autorité - tradition orale, je le mets ici seulement en pdd, où je peux dire mon avis en principe) ou pas du tout neutre, est à mes yeux complètement inacceptable. D'autant que nous sommes sur WP.fr et non pas sur WP.en. De plus, donc, il serait justifié qu'il y ait des sources françaises et en français de chercheurs qualifiés en histoire des sciences, histoire culturelle / intellectuelle avec des noms d'auteurs et sûrement pas en masse et seulement  une liste de magazines fussent-ils scientifico-nord-américains confirmés. Si je n'ai pas compris la proposition, je m'excuse... Cordialement --Bruinek (discuter) 19 juin 2020 à 15:59 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre, je n'ai pas dû être clair. Il ne s'agit pas de constituer une nouvelle section avec seulement l'insertion que je propose, mais de faire une nouvelle section avec l'insertion que je propose et le point de vue opposé, avec des sources de qualité équivalente. Comme je le disais plus haut, je propose que vous trouviez ces sources (pour être équivalentes elles doivent provenir d'une organisation connue à comité de relecture), et si vous voulez que je le fasse, je m'y attellerai volontiers. À ce moment, nous n'avons pas de telles sources, n'est-ce pas ? Si nous ajoutons pour le point de vue opposé des sources de qualité moindre, nous ajouterons une liste de sources de qualité équivalente à l'insertion proposée. Lire WP:POV et WP:POV-fork. Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 18:56 (CEST)

text: En quelque sorte, vous vous proposez de faire des assertions et vous nous demandez de trouver des assertions contraires aux vôtres, 50/50, on coupe la poire en deux et tout le monde est content  c'est une curieuse conception de la neutralité wikipédienne je trouve mais surtout de la recherche scientifique. C'est vous qui proposez des remaniements de cette page en soutenant une thèse décliniste, il vous appartient d'apporter des sources secondaires de qualité et pas de mettre en exergue deux ou trois phrases cueillies dans un article qui parle de tout à fait autre chose (je me réfère à l'article sur psychanalyse et médecine, dont vous avez écarté une recontextualisation et avez gardé plusieurs phrases sans tenir compte de la perspective générale (les apports de la psychanalyse à la psychiatrie). Bref, ce n'est pas tant la présentation de sources de qualité que la rigueur de leur utilisation qui importe ici, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 19:37 (CEST)
replies: text: Non pas du tout, je vous propose même de chercher moi-même des références de qualité qui affirment le contraire, en ajout des références de qualité que j'ai données. Vous semblez penser que le but de Wikipédia est de montrer « la Vérité », avec des sources qui en témoignent. Et s'il n'y a pas de Vérité, on ne présente rien. Cela ne fonctionne pas comme ça. Lire WP:POV. Vous affirmez que les sources fournies « se trompent ». Ce n'est pas à nous de juger. La seule chose que nous pouvons faire est de trouver d'autres sources contradictoires et de les ajouter. Les avez-vous ? Voulez-vous que je les cherche ? Vous ne semblez rien proposer du tout. 19 juin 2020 à 19:49 (CEST)
replies: text:  J'ai dit que les sources fournies « se trompaient » ? Vous pensez à quoi ? Vous voulez trouver des sources contradictoires à votre thèse décliniste et vous nous demandez d'en chercher  Je ne vois pas bien où va cette discussion. Si j'essaye de comprendre, vous souhaitez indiquer que la psychanalyse est en déclin, c'est pê à vous de fournir des sources secondaires de qualité centrées sur le déclin non ? Quand à la page POV, je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire, ça fait deux fois que vous la citez, vous pensez à quoi ? --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:31 (CEST)
replies: text: Je n'ai aucune thèse décliniste. Je souhaite améliorer l'article en appliquant WP:NPOV. Je ne vous demande même pas de chercher des références sur le point de vue opposé, je peux les chercher. Je vous demande si vous en avez dans une publication de qualité avec comité de relecture, pour faire le pendant de l'insertion proposée plus haut, qui en a plusieurs. Cela m'éviterait de chercher. En avez-vous ? Vincent Lextrait (discuter) 19 juin 2020 à 20:37 (CEST)
replies: text:  Le pendant de quoi ? De votre hypothèse que la psychanalyse est en déclin ? Mais ça, ce n'est pas un point de vue  Je vous rappelle que l'article est en 3R, et que donc il faut établir un consensus pour y faire des remaniements (on a un mois). Il ne s'agit pas de couper la poire en deux en partageant une section entre déclinistes et non-déclinistes, mais de trouver un consensus sur les propositions de remaniements. Si vous avez bien noté, je suis loin d'être convaincue par votre assertion d'un déclin, sourcée par un article qui parle de tout à fait autre chose (des rapports entre psychanalyse et psychiatrie), donc merci d'apporter une théorisation décliniste bien sourcée au lieu de proposer de trouver des sources non-déclinistes, bonne soirée, je déconnecte pour ce soir, --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:52 (CEST)
replies: text:  Vous n'avez pas répondu : à quoi pensez-vous pour les sources fournies qui « se trompaient » ? --Pierrette13 (discuter) 19 juin 2020 à 20:53 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas d'hypothèse comme je le disais. Je cherche des sources dans des journaux réputés à comité de relecture, et j'ai proposé une formulation pour illustrer celles que j'ai trouvées jusqu'ici. Je suis complètement ouvert à discuter cette formulation, bien sûr. J'aimerais faire valoir un point de vue complémentaire (stabilisation ou progression). Je vous demande si vous avez des sources permettant de référencer ce point de vue. Je comprends que vous ne semblez pas en avoir ? Ce n'est pas grave, je vais donc en chercher. Je reviendrai ici pour y rapporter ce que j'ai pu trouver. Si je trouve des sources plus faibles (par exemple des articles universitaires, qui peuvent être acceptables si nous en sommes d'accord), nous ajouterons des sources de qualité équivalente au point de vue de déclin, pour éviter de donner l'impression qu'un point de vue est meilleur que l'autre. Je ne sais pas encore ce que sera le résultat. Cela me prendra quelques jours pour faire un travail de recherche décent. Vincent Lextrait (discuter) 20 juin 2020 à 20:14 (CEST)

text: Bonjour , Est-ce que tu pourrais nous aider à sortir de l'ornière sur cette question de « déclin » de la psychanalyse ? On n'avance pas beaucoup depuis que le 3R a été apposé. Merci à toi si tu acceptes, bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2020 à 07:58 (CEST)
replies: text: ,  et , cela vous conviendrait-il ? Cordialement, — Racconish 💬 21 juin 2020 à 08:25 (CEST)
replies: text:  Oui, dans la mesure du temps utile dont je peux disposer. NB: j'ai cependant déjà informé plus haut  que j'avais ouvert une section "La psychanalyse aujourd'hui" à la page "Histoire de la psychanalyse # La psychanalyse aujourd'hui" dont, selon moi, c'est le sujet à condition qu'on commence par essayer de le traiter vraiment et d'abord de "l'intérieur" à partir par ex. d'ouvrages d'historiens et plus spécialement d'historiens de la psychanalyse ainsi que d'auteurs qui connaissent la psychanalyse "scientifiquement", en tant que discipline en soi, et non pas seulement depuis une image projetée de l'extérieur comme la médecine qui est une discipline ignorante de la psychanalyse au niveau particulièrement de sa théorie / de ses concepts. Je me sens dans une position fausse ici, sur le plan historique et dans le cadre d'une histoire des sciences. Ce n'est pas la 1e fois que la psychanalyse est rayée de la carte de certains pays / régimes politiques et idéologiques à certaines époques - cela commence dès le 20e s. précisément en 1920 avec la disparition de l'institut psychanalytique de Berlin où la psychanalyse était à son apogée en Allemagne - et qu'elle continue ailleurs où les psychanalystes l'exercent, s'il le faut aux catacombes y compris celles de l'esprit. Ce type de discussion contrainte d'origine médiatico-scientifique-actuelle ne concerne pas la psychanalyse, en tant que domaine de connaissance qu'il s'agit en premier lieu de décrire dans le cadre de Wikipédia. Cordialement--Bruinek (discuter) 21 juin 2020 à 09:43 (CEST)
replies: text: Bonjour , oui, pourquoi pas, si tu as du temps à y consacrer. Tu as oublié de notifier  qui participe également à la discussion (qui a commencé avec la section précédente). Je suis du même avis que , je pensais proposer ici même de développer d'abord des articles détaillés, sans doute Histoire de la psychanalyse et Critiques de la psychanalyse sont-ils les plus appropriés, avant de se mettre éventuellement d'accord sur une formulation synthétique pour cet article. Un autre point qui ressort des discussions, c'est le besoin de sources centrées sur la question de l'évolution de la psychanalyse et champs afférents sur lesquelles nous pourrions nous mettre d'accord. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 juin 2020 à 13:24 (CEST)
replies: text: Désolé, je n'ai pas consulté la page depuis quelques jours... Oui, bien sûr. J'ai commencé à réunir une liste de références, j'attends d'y avoir passé un temps raisonnable pour insérer ici ce que j'ai trouvé. C'est un peu long, il y a pas mal de matériel à lire. Vincent Lextrait (discuter) 22 juin 2020 à 18:10 (CEST)
thread_title:  La psychanalyse aujourd’hui 

message: Bonsoir, voici ma proposition de rédaction. Cordialement, — Jolek [discuter] 18 juillet 2020 à 20:01 (CEST)
thread_title:  Nouvelle proposition de Jolek 

message: Le 1.4 et 1.5 pourrait pê être fusionnés si on part sur le principe d'une (nième) crise. Est-ce qu'on peut avancer que la psychanalyse s'est construite au travers d'un certain nombre de crises depuis l'origine, crises internes, crises externes : la mort de Freud en est une, --Pierrette13 (discuter) 27 juin 2020 à 20:24 (CEST)
replies: text: je crois que les sources ne manquent pas sur le principe des n crises autour de la psychanalyse, intrinsèques et extrinsèques; par contre, je ne pense pas que la mort de Freud (1856-1939) constitue une crise et qu'il y ait des sources qui le disent; la crise d'après la mort de Freud est plus complexe et historico-théorique pour le moins, elle précèderait peut-être avec l'exil, le sauvetage effectué par Marie Bonaparte pour la psychanalyse en France : puis le national-socialisme et ses suites pour la diaspora, la disparition de la psychanalyse en Allemagne avec la destruction de l'institut psychanalytique de Berlin et la mort (elle prématurée et très importante) de Karl Abraham; puis les controverses qui vont venir Melanie Klein-Anna Freud sur le plan théorique et au niveau générationnel… Cordialement --Bruinek (discuter) 27 juin 2020 à 20:46 (CEST)
replies: text: Cher.e.s ami.e.s relisez la Question de l'analyse profane (psychanalyse et médecine) chapitre VI et VII, tout y est, il ne s'agit pas de déclin ni de crise (si ce n'est de celle des psychanalystes), il s'agit des résistances à la psychanalyse. Toujours la même chanson. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 27 juin 2020 à 21:56 (CEST)
replies: text: Retout au bercail...cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 28 juin 2020 à 23:27 (CEST)
replies: text:  Qu'est-ce que ça veut dire?  : si c'est une critique ironique adressée à ma personne sur un retrait de l'une de mes contributions signée (sous mon pseudonyme d'auteur ici) dont de plus vous ignorez les raisons (qui m'appartiennent)  et dont je suis libre (droits moraux d'auteur dans le Droit français: paternité, retrait, repentir: je suis de nationalité française), merci de la retirer et de vous excuser afin de respecter en outre  WP:RdSV + WP:PAP. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 12:31 (CEST)
replies: text:  mais non, mais non, il y a un malentendu et probablement une erreur de manipulation de "modifier le code". Je ne sais pas comment votre retrait était remis après mon commentaire qui concerne l’éternel retour du même, (cf. résistances etc.) je m'en excuse si vous êtes senti.e visé.e. Par contre si j'ai bien compris, chez Wikipédia, "rien ne disparaît...", tout est conservé dans l'historique, il n'y a aucun sens de retirer mon commentaire qui ne vous concerne donc pas. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 17:26 (CEST)
replies: text:  Explication pas nette selon moi, car elle n'explique pas le "signifiant" contenu dans l'expression « retour au bercail » sciemment choisie. Les "brebis" de mon "bercail" ou  qui "non dupes errent" vous saluent bien. --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 18:11 (CEST)
replies: text: Amen ! Restons en là svp  ! Cordialement, — Racconish 💬 29 juin 2020 à 18:28 (CEST)
replies: text:  C'est ce que je voulais dire: Amen avec un peu de lacanien puisque nous sommes en "psychanalyse"  !  --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 18:52 (CEST)

text:  Qui est le père ici ? Y a-t-il un ? Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 29 juin 2020 à 21:20 (CEST)
thread_title:  suite 

message: : de mon côté, je suis d'accord, après relecture des 2 paragraphes. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 juin 2020 à 16:35 (CEST)
thread_title:  Fusion 1.4 et 1.5 

message: Je rappelle les propos de  : 
Commentaires :
# Selon Hale, « la crise est en bonne part l’effet d’un succès trop grand, trop gênant ». La phrase est dûment attribuée et Jolek a fait valoir qu'elle était citée par des sources secondaires. Je ne vois donc pas de problème.
# « Effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». La citation a disparu dans la version en cours de discussion.
# « Fait une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies) ». Bien que la phrase soit entre guillemets, une petite neutralisation supplémentaire est possible : fait, selon Plon et Roudinesco, « une entrée massive dans les départements de littérature (cultural studies) et d'études de genre (gender studies) ».
# « Soin des âmes à l'ère scientifique ». Idem. Je propose : représente, selon Hale, le « soin des âmes à l'ère scientifique ».
Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish 💬 31 juillet 2020 à 13:33 (CEST)
replies: text: Bonjour , je souhaiterais ne pas revenir en arrière sur des points résolus. La reformulation de  a été proposée et acceptée au point 1.3. Les questions soulevées au titre du point 3 ne concernent donc plus la citation retirée de sa proposition, « effort organisé et orchestré pour déstabiliser la psychanalyse ». Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 13:26 (CEST)
replies: text: Bonjour. La proposition de Racconish me va. A la condition que ce paragraphe soit ensuite sourcé grâce à d'autres auteurs auxquels des citations de longueur similaire seront accordées, bien sûr. 18px Tsaag Valren (✉) 2 août 2020 à 16:14 (CEST)
replies: text: Je ne sais plus sur quel texte reporter les modifications puisqu'il a été dupliqué ci-dessus, mais les propositions me vont.  : indique moi où tu souhaites que je les effectue, et si tu souhaites que je les indique clairement quelque part, ou par éventuelle commodité, tu peux aussi les faire toi-même. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 août 2020 à 16:25 (CEST)
replies: text: Je mettrai en conclusion de chaque point dans une boîte déroulante le texte résultant, ce sera plus simple pour tout le monde: il y aura l'état d'avant au point précédent, la discussion et le texte résultant. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 16:37 (CEST)

text: , , j'attends vos réponses. J'en profite pour préciser que mes contributions seront réduites dans les deux semaines qui viennent. Cordialement, — Racconish 💬 8 août 2020 à 10:42 (CEST)
replies: text: Ok pour moi. Merci. Vincent Lextrait (discuter) 8 août 2020 à 23:29 (CEST)
replies: text:  ? Cordialement, — Racconish 💬 9 août 2020 à 10:17 (CEST)
replies: text:  OK pour moi également.j'étais loin de mon clavier... Cordialement --Bruinek (discuter) 12 août 2020 à 18:24 (CEST)
thread_title: Troisième point de Tsaag Valren : citations non neutres

message: Est-ce normal qu’on ne trouve nul part sur la page de la psychanalyse le terme pseudoscience, pseudométhode ? (mis à part dans les notes et annexes ?) 
:Bonjour, j'ai corrigé ce manque en ajoutant des citations d'études centrées présentes dans l'articles anglais. Bien à vous. 18px Tsaag Valren (✉) 13 janvier 2022 à 20:58 (CET)
replies: text: Le terme "Pseudo-Science" n'est actuellement présent nul part dans l'article à part dans les sources. Je ne compte pas l'ajouter car je n'ai pas l'envie de me battre pour le garder en place. Je sais à quel point il dérange les concernés. LesDilam (discuter) 4 février 2023 à 20:33 (CET)
thread_title:  Présence/absence du terme "Pseudo-Science" 

message: Tout est dans le titre, cet article extrêmement partial montre que la clique psychanalytique utilise wikipedia à des fins militantes. Mais c'est un classique chez la plupart des charlatans. 
Une preuve de la partialité militante de cet article est que le bandeau "non neutre" se trouve pour les critiques alors que l'article entier est non neutre. 
: Libre à vous d'ajouter des bandeaux de non neutralité là où il en faut et de poursuivre la discussion ici. N'oubliez pas de lire ce qu'est la neutralité avant. Искренне! Kirham Quoi? encore? 8 avril 2021 à 05:14 (CEST)
thread_title:  Manque de neutralité énorme de l'article et exemple d'utilisation militante de wikipedia 

message: , les palettes doivent être apposées sur les articles qu'elles concernent directement. La psychanalyse n'a pas à avoir la palette psychologie, la psychologie n'a pas à avoir la palette psychanalyse, la psychanalyse n'a pas à avoir la psychologie analytique, etc. Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 11 juin 2022 à 18:52 (CEST)
replies: text: J'ai posé la question sur le bistro : Wikipédia:Le Bistro/11 juin 2022#palettes mode d'emploi ? --Pierrette13 (discuter) 11 juin 2022 à 19:06 (CEST)
replies: text: Bonjour, le terme psychanalyse figure sur la ligne paradigmes de la palette psychologie. Qmmfqjopz (discuter) 13 juin 2022 à 21:39 (CEST)
thread_title:  Palette or not palette 

message: Ne vaut-il pas mieux mettre :
La psychanalyse consiste en l'élucidation de certains actes, pensées ou symptômes en termes psychiques à partir du postulat de l'existence du déterminisme psychique : une idée qui se présente à l'esprit ou un acte ne sont pas arbitraires, ils ont un sens, une cause que l'exploration de l'inconscient permet de mettre au jour.
en premier puis après son historique :
La psychanalyse est une discipline fondée par Sigmund Freud qui, en 1922, en a donné la définition suivante : « Psychanalyse est le nom :
# d'un procédé pour l'investigation de processus mentaux à peu près inaccessibles autrement ;
# d'une méthode fondée sur cette investigation pour le traitement des désordres névrotiques ;
# d'une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui s'accroissent ensemble pour former progressivement une nouvelle discipline scientifique,. »
? AZOG Kalimdor (discuter) 19 mars 2024 à 06:52 (CET)
replies: text: Bonjour, je pense que l'ordre actuel est le meilleur car il va du plus clair à une explicitation qui ne conviendrait pas du tout en première phrase pour le lecteur. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 mars 2024 à 16:29 (CET)
thread_title:  Inversion