Discussion catégorie:Mouvement sceptique contemporain/Admissibilité

message: Proposé par : K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 17:38 (CEST)
replies: text: Il y a déjà ce livre-ci sur Amazon.fr: Mouvement Sceptique Contemporain: Isaac Asimov, Carl Sagan, Arthur C. Clarke, Libertarianisme, Richard Dawkins, Martin Gardner, Rationalisme http://www.amazon.fr/Mouvement-Sceptique-Contemporain-Libertarianisme-Rationalisme/dp/1159794030 Au sinon, je viens de googliser le terme, et il y a clairement beaucoup de gens (blogs, etc.) qui utilisent cette terminologie. Maintenant, je ne suis pas contre renommer en . Paul Kurtz (par exemple avec l'ouvrage Skepticism and Humanism) utilise le terme de sceptique, mais encore une fois, il faut pouvoir distinguer le scepticisme philosophique du mouvement sceptique contemporain. Quoi qu'il en soit supprimer, non, ce serait absurde.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:26 (CEST)
replies: text: Le livre que vous mentionnez est une compilation d'articles de Wikipédia. Ce qui illustre bien le problème de créer des tendances par le biais de Wikipédia et de faire le constat que c'est ensuite relayé à l'extérieur. K õ a n--Zen 5 avril 2011 à 10:30 (CEST)
replies: text: Tu dis toi-même que les associations américaines se désignent comme mouvement sceptique (angl.: skeptical mouvement), ce qui est parfaitement exact. Du coup, ce n'est jamais que le contemporain qui gêne dans le nom de cette catégorie. Si on ne renomme pas , il suffit de renommer ...--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:35 (CEST)
replies: text: Tout d'abord, ce sont les associations anglophones qui s'autoproclament "mouvement", j'aimerais avoir une confirmation universitaire (secondaire) de cette appellation. Et si elle existe, ce n'est pas un changement mineur, puisque toute la catégorie est à revoir (le seul mouvement sceptique qui serait alors sourçable étant anglo-saxon, plusieurs personnalités n'ont rien à faire dans cette catégorie). De plus, le problème est d'avoir désigné plusieurs personnalités comme "membres éminents du mouvement" sans source, sans que ce mouvement soit défini et sans prendre en compte justement le fait qu'il ne recouvre pas nécessairement toutes les orientations sceptiques. K õ a n--Zen 5 avril 2011 à 10:40 (CEST)

text: Eh bien, tu n'es pas loin de penser, et il te semble, des tas de choses, Akeron.  Je suis déçu, je te croyais capable d'arguments plus objectifs pour défendre un point de vue. C'est cette multiplicité des insertions d'un mouvement qui n'existe pas (sous ce nom, tout au moins, d'où sans doute le renommage ?) qui m'a mis la puce à l'oreille, en effet et alors, le coup du revert d'un contributeur pour justifier l'existence d'un "conflit latent", chapeau bas, le magicien. K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 19:20 (CEST)
replies: text:  Voir également la remarque du créateur lors de la discussion de renommage J'avais proposé mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz.  K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 19:49 (CEST)
replies: text: Je trouve que tu es trop impliqué, j'ai demandé l'avis d'autres admin sur le WP:BA concernant ton utilisation des outils . –Akeron (d) 4 avril 2011 à 20:51 (CEST)
replies: text: Cette irruption irrationnelle sur la PàS avec des attaques tous azimuts pourrait me faire soupçonner que tu es justement, toi, trop impliqué pour voir les choses telles qu'elles sont (non pertinence de la redirection fantaisiste, pov-pushing de venom que je lui ai signifié sans qu'il y ait conflit, et évidemment pas de conflit personnel avec le scepticisme de ma part). K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 21:19 (CEST)
replies: text: Comme je l'écrivais plus haut, Paul Kurtz utilise le terme de scepticisme, mais pour des raisons évidentes il est important de distinguer ce scepticisme" là du scepticisme philosophique", au sinon cela embrouille tout le monde. La question n'est pas si le mouvement existe: il ne fait absolument aucun doute qu'il existe. La question est de comment le nommer pour que cela soit le plus clair possible pour les utilisateurs de l'encyclopédie.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:29 (CEST)
replies: text: Wikipédia ne peut parler que de ce qui existe, la question est donc pertinente. Il n'existe pas de sources notoires secondaires confirmant l'existence d'un "mouvement" qui rassemblerait des associations (aux orientations souvent diverses). Ce n'est donc pas à Wikipédia de créer ce mouvement, ce serait une mystification. Il me semble qu'il faut s'en tenir à l'existence d'une démarche sceptique disparate et ne pas chercher à amplifier le phénomène en lui donnant une forme qu'il n'a pas. K õ a n--Zen 5 avril 2011 à 10:35 (CEST)
replies: text: Ca, c'est juste totalement faux. En Europe il existe l'ECSO (European committee of Skeptical Organisations) qui regroupe les organisations sceptiques et zététiques européennes et qui organisent un congrès annuel. Source: http://www.ecso.org/ The Amaz!ng Meeting est un congrès annuel américain qui regroupe les principales organisations sceptiques US. Source: http://www.randi.org/amazingmeeting/ Et le Center for Inquiry est une organisation parapluie qui regroupe des organisations sceptiques et humanistes (càd athées) aux USA, y compris entre autres le Committee for Skeptical Inquiry. Source: http://www.centerforinquiry.net/ Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas le mouvement que le mouvement n'existe pas.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:41 (CEST)
replies: text: Ce que vous apportez ici pourrait éventuellement justifier un article sur l'ECSO et sur le Committee for Skeptical Inquiry, mais pas l'existence d'un "mouvement sceptique contemporain". Enfin, il suffit de comprendre que vous réunissez d'autorité des organisations diverses, des congrès, sous une appellation inédite. Ce n'est pas aux contributeurs de wikipédia de créer l'Histoire, nous ne faisons que la rapporter. K õ a n--Zen 5 avril 2011 à 10:45 (CEST)

text: A noter que cette mention n'est qu'en anglais. Xavier Combelle (d) 5 avril 2011 à 19:37 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas se contenter d'une :Catégorie:Scepticisme contemporain qui serait cohérent avec la :Catégorie:Scepticisme moderne, une notion assez bien attestée. Je fais remarquer, par ailleurs que l'expression « scepticisme moderne » (un article à créer) figure assez malheureusement  dans l'intro de l'article scepticisme scientifique alors que (corrigépar c'est spécifique de la période des Temps Modernes , , , etc. Je crois qu'il est difficile de parler de « mouvement » tant pour les éléments contemporains que modernes. Par contre je ne vois pas trop de difficulté à rester plus général.  Mogador   ✉ 5 avril 2011 à 21:25 (CEST)
replies: text: C'est toujours le même quiproquo avec les catégories. Doit-on considérer qu'il y a un courant de pensée spécifique, ou qu'il s'agit d'un simple découpage temporel (à définir plus précisément selon moi) ? Si l'on veut accréditer la thèse qu'il existe un courant organisé en mouvement (avec manifeste, manifestations publiques, ouvrages notables, bref ce qui pourait justifier du titre mouvement), ça risque d'être difficile. Si l'on veut seulement faire une distinction entre les sceptiques du vingtième siècle et ceux des siècles précédants, on doit mettre dans :Catégorie:Scepticisme la sous-:Catégorie:Scepticisme par époque emmi sera :Catégorie:Scepticisme au XXème siècle (solution qui aurait ma préférence). Colo (d) 9 avril 2011 à 15:08 (CEST)
replies: text: J'ai un peu de mal avec les propositions de renommage. La catégorie scepticisme existe déjà. La question de ce qu'on a voulu mettre dans cette case reste ouverte. Il est clair que la référence à un mouvement est exagérée, mais je préfère laisser en l'état que renommer en utilisant l'adjectif "scientifique", trop réducteur. Je ne vois pas d'autre unité, dans le contenu de la page, que l'appartenance au vingtième siècle, sauf peut-être Houdini un peu plus ancien, et Hume, incongru. Colo (d) 14 avril 2011 à 11:22 (CEST)

text: Pas du tout, dans la pratique on peut tout à fait renommer les catégories, il suffit de remplacer l'ancienne catégorie par le nouveau nom dans chaque article. Ce n'est pas parce que la procédure diffère du renommage d'un article qu'on ne peut pas parler de renommage. –Akeron (d) 16 avril 2011 à 15:00 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Mouvement sceptique contemporain]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
A noter, la suppression dans le même temps de la redirection  qui est l'ancien titre de , cette suppression brise actuellement 102 liens , dont 73 dans main. Je ne suis pas loin de penser qu'il y a un abus d'outils d'admin de la part de Koan qui supprime unilatéralement sans discussion, manifestement pour appuyer cette PàS (l'article principal apparaît en rouge pour la cat ) et il me semble qu'il a un conflit, au moins latent, avec le créateur de l'article  sur plusieurs article autour du scepticisme (ex). –Akeron (d) 4 avril 2011 à 19:11 (CEST)
replies: text: Eh bien, tu n'es pas loin de penser, et il te semble, des tas de choses, Akeron.  Je suis déçu, je te croyais capable d'arguments plus objectifs pour défendre un point de vue. C'est cette multiplicité des insertions d'un mouvement qui n'existe pas (sous ce nom, tout au moins, d'où sans doute le renommage ?) qui m'a mis la puce à l'oreille, en effet et alors, le coup du revert d'un contributeur pour justifier l'existence d'un "conflit latent", chapeau bas, le magicien. K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 19:20 (CEST)
replies: text:  Voir également la remarque du créateur lors de la discussion de renommage J'avais proposé mouvement sceptique contemporain, mais bon c'était difficile à sourcer, même via Kurtz.  K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 19:49 (CEST)
replies: text: Je trouve que tu es trop impliqué, j'ai demandé l'avis d'autres admin sur le WP:BA concernant ton utilisation des outils . –Akeron (d) 4 avril 2011 à 20:51 (CEST)
replies: text: Cette irruption irrationnelle sur la PàS avec des attaques tous azimuts pourrait me faire soupçonner que tu es justement, toi, trop impliqué pour voir les choses telles qu'elles sont (non pertinence de la redirection fantaisiste, pov-pushing de venom que je lui ai signifié sans qu'il y ait conflit, et évidemment pas de conflit personnel avec le scepticisme de ma part). K õ a n--Zen 4 avril 2011 à 21:19 (CEST)
replies: text: Comme je l'écrivais plus haut, Paul Kurtz utilise le terme de scepticisme, mais pour des raisons évidentes il est important de distinguer ce scepticisme" là du scepticisme philosophique", au sinon cela embrouille tout le monde. La question n'est pas si le mouvement existe: il ne fait absolument aucun doute qu'il existe. La question est de comment le nommer pour que cela soit le plus clair possible pour les utilisateurs de l'encyclopédie.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:29 (CEST)
replies: text: Wikipédia ne peut parler que de ce qui existe, la question est donc pertinente. Il n'existe pas de sources notoires secondaires confirmant l'existence d'un "mouvement" qui rassemblerait des associations (aux orientations souvent diverses). Ce n'est donc pas à Wikipédia de créer ce mouvement, ce serait une mystification. Il me semble qu'il faut s'en tenir à l'existence d'une démarche sceptique disparate et ne pas chercher à amplifier le phénomène en lui donnant une forme qu'il n'a pas. K õ a n--Zen 5 avril 2011 à 10:35 (CEST)
replies: text: Ca, c'est juste totalement faux. En Europe il existe l'ECSO (European committee of Skeptical Organisations) qui regroupe les organisations sceptiques et zététiques européennes et qui organisent un congrès annuel. Source: http://www.ecso.org/ The Amaz!ng Meeting est un congrès annuel américain qui regroupe les principales organisations sceptiques US. Source: http://www.randi.org/amazingmeeting/ Et le Center for Inquiry est une organisation parapluie qui regroupe des organisations sceptiques et humanistes (càd athées) aux USA, y compris entre autres le Committee for Skeptical Inquiry. Source: http://www.centerforinquiry.net/ Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas le mouvement que le mouvement n'existe pas.--Venom (d) 5 avril 2011 à 10:41 (CEST)
replies: text: Ce que vous apportez ici pourrait éventuellement justifier un article sur l'ECSO et sur le Committee for Skeptical Inquiry, mais pas l'existence d'un "mouvement sceptique contemporain". Enfin, il suffit de comprendre que vous réunissez d'autorité des organisations diverses, des congrès, sous une appellation inédite. Ce n'est pas aux contributeurs de wikipédia de créer l'Histoire, nous ne faisons que la rapporter. K õ a n--Zen 5 avril 2011 à 10:45 (CEST)

text: A noter que cette mention n'est qu'en anglais. Xavier Combelle (d) 5 avril 2011 à 19:37 (CEST)
replies: text: Pourquoi ne pas se contenter d'une :Catégorie:Scepticisme contemporain qui serait cohérent avec la :Catégorie:Scepticisme moderne, une notion assez bien attestée. Je fais remarquer, par ailleurs que l'expression « scepticisme moderne » (un article à créer) figure assez malheureusement  dans l'intro de l'article scepticisme scientifique alors que (corrigépar c'est spécifique de la période des Temps Modernes , , , etc. Je crois qu'il est difficile de parler de « mouvement » tant pour les éléments contemporains que modernes. Par contre je ne vois pas trop de difficulté à rester plus général.  Mogador   ✉ 5 avril 2011 à 21:25 (CEST)
replies: text: C'est toujours le même quiproquo avec les catégories. Doit-on considérer qu'il y a un courant de pensée spécifique, ou qu'il s'agit d'un simple découpage temporel (à définir plus précisément selon moi) ? Si l'on veut accréditer la thèse qu'il existe un courant organisé en mouvement (avec manifeste, manifestations publiques, ouvrages notables, bref ce qui pourait justifier du titre mouvement), ça risque d'être difficile. Si l'on veut seulement faire une distinction entre les sceptiques du vingtième siècle et ceux des siècles précédants, on doit mettre dans :Catégorie:Scepticisme la sous-:Catégorie:Scepticisme par époque emmi sera :Catégorie:Scepticisme au XXème siècle (solution qui aurait ma préférence). Colo (d) 9 avril 2011 à 15:08 (CEST)
replies: text: J'ai un peu de mal avec les propositions de renommage. La catégorie scepticisme existe déjà. La question de ce qu'on a voulu mettre dans cette case reste ouverte. Il est clair que la référence à un mouvement est exagérée, mais je préfère laisser en l'état que renommer en utilisant l'adjectif "scientifique", trop réducteur. Je ne vois pas d'autre unité, dans le contenu de la page, que l'appartenance au vingtième siècle, sauf peut-être Houdini un peu plus ancien, et Hume, incongru. Colo (d) 14 avril 2011 à 11:22 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Le scepticisme contemporain existe, sous quelque appellation que ce soit, et la catégorisation est faisable à l'aide de sources secondaires. La zététique, entre autres, peut être qualifiée de "mouvement sceptique contemporain", et cela de façon tout à fait neutre. Addacat (d) 4 avril 2011 à 17:58 (CEST)
replies: text: Pas du tout, dans la pratique on peut tout à fait renommer les catégories, il suffit de remplacer l'ancienne catégorie par le nouveau nom dans chaque article. Ce n'est pas parce que la procédure diffère du renommage d'un article qu'on ne peut pas parler de renommage. –Akeron (d) 16 avril 2011 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Le scepticisme contemporain existe, sous quelque appellation que ce soit, et la catégorisation est faisable à l'aide de sources secondaires. La zététique, entre autres, peut être qualifiée de "mouvement sceptique contemporain", et cela de façon tout à fait neutre. Addacat (d) 4 avril 2011 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  ou . En accord avec le proposant, il n'y a pas au niveau universitaire une quelconque étude sur ce « mouvement » ou cette mouvance récent et qui peut faire l'objet d'une institutionnalisation dans les grandes instances universitaires. Cela ressemble beaucoup a un état d'esprit « néo » hérité du scientisme et qui ne saurait être au sein même des grandes instances universitaires. GLec (d) 4 avril 2011 à 19:38 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # Renommer en  pour correspondre avec le titre actuel de l'article principal Scepticisme scientifique (qui est le nouveau titre de Mouvement sceptique contemporain depuis 2007). –Akeron (d) 4 avril 2011 à 19:25 (CEST)
replies: text: Pas du tout, dans la pratique on peut tout à fait renommer les catégories, il suffit de remplacer l'ancienne catégorie par le nouveau nom dans chaque article. Ce n'est pas parce que la procédure diffère du renommage d'un article qu'on ne peut pas parler de renommage. –Akeron (d) 16 avril 2011 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Renommer 

message: Section assez inutile puisque l'on ne renomme pas une catégorie. Michel421 parfaitement agnostique 15 avril 2011 à 22:33 (CEST)
replies: text: Pas du tout, dans la pratique on peut tout à fait renommer les catégories, il suffit de remplacer l'ancienne catégorie par le nouveau nom dans chaque article. Ce n'est pas parce que la procédure diffère du renommage d'un article qu'on ne peut pas parler de renommage. –Akeron (d) 16 avril 2011 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Commentaire