Discussion:Joseph Beilvert/Admissibilité

message: Proposé par : Chris a liege (d) 29 juin 2012 à 10:08 (CEST)
replies: text: La Révolution est une période extrêmement documentée, notamment parce que les sources d'époques sont à profusion sans parler des sources du XIXe. On trouve des noms de sectionnaires de la commune de Paris, tels agitateur , aristocrate émigré ou obscur partisan de Robespierre. Le fait que ces noms soient parvenus jusqu'à nous les rendent-ils encyclopédiques ? Non. C'est pas le tout d'alimenter des chroniques dans le Moniteur, ou la Clef du Cabinet des souverains. Kirtapmémé sage 30 juin 2012 à 19:13 (CEST)
replies: text: Quoi, les sources d'époque ne sont plus de vieux grimoires? ----Madelgarius (après on cause...) 30 juin 2012 à 20:06 (CEST)

text: Les Annales de la société académique de Nantes et de Loire-inférieure, sont une source régionale et datée d'un siècle. C'est exactement la même situation que les articles créés à partir de la Vie Rémoise , je renvoie à la Discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public#La vie rémoise. Quand à  Mémoires pour Joseph Beivert, maréchal des logis des guides de l'armée de l'Ouest, adressé a la Convention et à tous les citoyens francais par Léonard Lebbois, défenseur officieux c'est un document d'époque, et le Léonard Lebbois est tellement notoire qu'il n'y a strictement rien sur lui (zero résultats sur Googlebook). Donc nous appliquon un principe de base "wp n'est pas une source de documents de première main" (1er PF), et vos démonstration ne font que constater cette évidence. Ca pourrait avoir sa place dans un blog , ou un internaute peut s'improviser historien en piochant dans Gallica ou Goolglebook. Kirtapmémé sage 30 juin 2012 à 19:03 (CEST)
replies: text: Bon, il y a un moment où l'argumentation sophistique devient assez indéfendable. Il est manifeste que pour vous, avoir raison surpasse l'émergence de l'intelligence collective, pourtant, ici, il y a plus à gagner dans le renoncement que dans une volonté forcenée de ne pas changer d'opinion. Poursuivons cependant si vous le souhaitez, en DRP, sur base des sources invoquées, nous obtiendrons gain de cause sans aucune difficulté… ----Madelgarius (après on cause...) 30 juin 2012 à 19:12 (CEST)
replies: text: J'ai fait une faute de frappe, la source parle de Léonard Leblois, il aurait par ailleurs occupé quelques temps les fonctions d'agent secret de Robespierre. Qu'un tel personnage ait publié un mémoire sur Beilvert démontre l'admissibilité de l'article... (#!genium ✉) 30 juin 2012 à 20:37 (CEST)

text: Beilvert de Bouaye (1788-1818) d'Arthur Velasque est référencé dans le Catalogue général de la librairie française (voir Internet Archive). (#!genium ✉) 1 juillet 2012 à 13:32 (CEST)
replies: text: Vous parlez d'arguments "sophistiques" Qu'un tel personnage ait publié un mémoire sur Beilvert démontre l'admissibilité de l'article si ça ce n'est pas un argument sophistique justement. En l'état , et je viens de voir l'évolution de l'article, ça ne dépasse pas l'anecdotique sur un homme de main de Carrier comme il y en a eu plusieurs sous la Révolution (il n'a pas la notoriété d'un Maillard). Et les sources ne permettent pas de démontrer une historicité autre que locale. J'ai déja eu ce genre de discussion sur Discussion:Épidémies à Nantes pendant la Révolution/Suppression , ou parce que de vieilles sources permettent une rédaction de l'article on s'appuie sur une vision périmée de l'histoire où l'on met en avant des figures plus que secondaire n'ayant plus intéressé l'historiographie récente. Et vous vous improvisez historien en tentant sur vos interprétations des documents anciens, d'en faire une synthèse. Mais en l'état l'article meme si il est étoffé n'est pas plus fiable, sans parler des problemes de neutralité qu'il faudra , si l'article est conservé, nettoyer. Et faites moi confiance en matière de neutralisation je m'y connais. Kirtapmémé sage 2 juillet 2012 à 13:05 (CEST)
replies: text: Mais vous partez en croisade, dites-moi ;-) Redevenez contributeur, cela suffira amplement… ----Madelgarius (après on cause...) 2 juillet 2012 à 17:18 (CEST)
replies: text: Je partage entièrement l'avis de Kirtap. Une (vieille) source et rien d'autre,  c'est immensément trop léger. J'aime énormément d'ailleurs le "né en 1788" et la description de tous les crimes commis par ce qui ne serait donc qu'un enfant de 5 ans. Bref, ça démontre au mieux une erreur d'analyse profonde de la source sur ce qui est pourtant le plus évident, ce qui n'invite pas à la confiance pour ce qui est du reste. Martin  // discuter 2 juillet 2012 à 18:13 (CEST)
replies: text: Vous devez absolument relire l'article en ce qui concerne l'année de naissance. Mais j'ai encore mieux, il n'est probablement pas décédé en 1818 mais à une date incertaine (1818 étant la date de son dernier jugement…). Mais on parle bien de l'admissibilité de l'article, hein? Pas de sa teneur actuelle… ----Madelgarius (après on cause...) 2 juillet 2012 à 21:36 (CEST)
thread_title:  [[Joseph Beilvert]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bon, le personnage a existé, et  est connu pour les atrocités qu'il a commises sous les ordres de Carrier. Malgré tout, l'extrême faiblesse des sources livresques trouvées me fait craindre que les sources soient insuffisantes pour construire un article fiable et solide. 
J'aurais donc tendance à voter  (faible), sauf si des sources solides et consultables pouvaient être ajoutées à l'article. Comme dit plus haut, les personnages du passé n'ayant que très peu tendance à se faire de la pub, le seul fait que leur nom nous soit parvenu m'incite toujours à une certaine indulgence dès lors que des sources autorisent un texte vérifiable. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  29 juin 2012 à 19:44 (CEST)
replies: text: La Révolution est une période extrêmement documentée, notamment parce que les sources d'époques sont à profusion sans parler des sources du XIXe. On trouve des noms de sectionnaires de la commune de Paris, tels agitateur , aristocrate émigré ou obscur partisan de Robespierre. Le fait que ces noms soient parvenus jusqu'à nous les rendent-ils encyclopédiques ? Non. C'est pas le tout d'alimenter des chroniques dans le Moniteur, ou la Clef du Cabinet des souverains. Kirtapmémé sage 30 juin 2012 à 19:13 (CEST)
replies: text: Quoi, les sources d'époque ne sont plus de vieux grimoires? ----Madelgarius (après on cause...) 30 juin 2012 à 20:06 (CEST)

text: Les Annales de la société académique de Nantes et de Loire-inférieure, sont une source régionale et datée d'un siècle. C'est exactement la même situation que les articles créés à partir de la Vie Rémoise , je renvoie à la Discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public#La vie rémoise. Quand à  Mémoires pour Joseph Beivert, maréchal des logis des guides de l'armée de l'Ouest, adressé a la Convention et à tous les citoyens francais par Léonard Lebbois, défenseur officieux c'est un document d'époque, et le Léonard Lebbois est tellement notoire qu'il n'y a strictement rien sur lui (zero résultats sur Googlebook). Donc nous appliquon un principe de base "wp n'est pas une source de documents de première main" (1er PF), et vos démonstration ne font que constater cette évidence. Ca pourrait avoir sa place dans un blog , ou un internaute peut s'improviser historien en piochant dans Gallica ou Goolglebook. Kirtapmémé sage 30 juin 2012 à 19:03 (CEST)
replies: text: Bon, il y a un moment où l'argumentation sophistique devient assez indéfendable. Il est manifeste que pour vous, avoir raison surpasse l'émergence de l'intelligence collective, pourtant, ici, il y a plus à gagner dans le renoncement que dans une volonté forcenée de ne pas changer d'opinion. Poursuivons cependant si vous le souhaitez, en DRP, sur base des sources invoquées, nous obtiendrons gain de cause sans aucune difficulté… ----Madelgarius (après on cause...) 30 juin 2012 à 19:12 (CEST)
replies: text: J'ai fait une faute de frappe, la source parle de Léonard Leblois, il aurait par ailleurs occupé quelques temps les fonctions d'agent secret de Robespierre. Qu'un tel personnage ait publié un mémoire sur Beilvert démontre l'admissibilité de l'article... (#!genium ✉) 30 juin 2012 à 20:37 (CEST)

text: Beilvert de Bouaye (1788-1818) d'Arthur Velasque est référencé dans le Catalogue général de la librairie française (voir Internet Archive). (#!genium ✉) 1 juillet 2012 à 13:32 (CEST)
replies: text: Vous parlez d'arguments "sophistiques" Qu'un tel personnage ait publié un mémoire sur Beilvert démontre l'admissibilité de l'article si ça ce n'est pas un argument sophistique justement. En l'état , et je viens de voir l'évolution de l'article, ça ne dépasse pas l'anecdotique sur un homme de main de Carrier comme il y en a eu plusieurs sous la Révolution (il n'a pas la notoriété d'un Maillard). Et les sources ne permettent pas de démontrer une historicité autre que locale. J'ai déja eu ce genre de discussion sur Discussion:Épidémies à Nantes pendant la Révolution/Suppression , ou parce que de vieilles sources permettent une rédaction de l'article on s'appuie sur une vision périmée de l'histoire où l'on met en avant des figures plus que secondaire n'ayant plus intéressé l'historiographie récente. Et vous vous improvisez historien en tentant sur vos interprétations des documents anciens, d'en faire une synthèse. Mais en l'état l'article meme si il est étoffé n'est pas plus fiable, sans parler des problemes de neutralité qu'il faudra , si l'article est conservé, nettoyer. Et faites moi confiance en matière de neutralisation je m'y connais. Kirtapmémé sage 2 juillet 2012 à 13:05 (CEST)
replies: text: Mais vous partez en croisade, dites-moi ;-) Redevenez contributeur, cela suffira amplement… ----Madelgarius (après on cause...) 2 juillet 2012 à 17:18 (CEST)
replies: text: Je partage entièrement l'avis de Kirtap. Une (vieille) source et rien d'autre,  c'est immensément trop léger. J'aime énormément d'ailleurs le "né en 1788" et la description de tous les crimes commis par ce qui ne serait donc qu'un enfant de 5 ans. Bref, ça démontre au mieux une erreur d'analyse profonde de la source sur ce qui est pourtant le plus évident, ce qui n'invite pas à la confiance pour ce qui est du reste. Martin  // discuter 2 juillet 2012 à 18:13 (CEST)
replies: text: Vous devez absolument relire l'article en ce qui concerne l'année de naissance. Mais j'ai encore mieux, il n'est probablement pas décédé en 1818 mais à une date incertaine (1818 étant la date de son dernier jugement…). Mais on parle bien de l'admissibilité de l'article, hein? Pas de sa teneur actuelle… ----Madelgarius (après on cause...) 2 juillet 2012 à 21:36 (CEST)
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message: Voici un article centré: A. Velasque, Beilvert de Bouaye (1788-1818), Annales de la société académique de Nantes et de Loire-inférieure, Nantes, 1912. p.149-176 consultable sur Gallica<Br/>
Par ailleurs, la jurisprudence ne constitue pas une source primaire mais bien une analyse de la chose jugée. Il s'agit donc également de sources secondaires. ----Madelgarius (après on cause...) 30 juin 2012 à 09:09 (CEST)
replies: text: Les Annales de la société académique de Nantes et de Loire-inférieure, sont une source régionale et datée d'un siècle. C'est exactement la même situation que les articles créés à partir de la Vie Rémoise , je renvoie à la Discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public#La vie rémoise. Quand à  Mémoires pour Joseph Beivert, maréchal des logis des guides de l'armée de l'Ouest, adressé a la Convention et à tous les citoyens francais par Léonard Lebbois, défenseur officieux c'est un document d'époque, et le Léonard Lebbois est tellement notoire qu'il n'y a strictement rien sur lui (zero résultats sur Googlebook). Donc nous appliquon un principe de base "wp n'est pas une source de documents de première main" (1er PF), et vos démonstration ne font que constater cette évidence. Ca pourrait avoir sa place dans un blog , ou un internaute peut s'improviser historien en piochant dans Gallica ou Goolglebook. Kirtapmémé sage 30 juin 2012 à 19:03 (CEST)
replies: text: Bon, il y a un moment où l'argumentation sophistique devient assez indéfendable. Il est manifeste que pour vous, avoir raison surpasse l'émergence de l'intelligence collective, pourtant, ici, il y a plus à gagner dans le renoncement que dans une volonté forcenée de ne pas changer d'opinion. Poursuivons cependant si vous le souhaitez, en DRP, sur base des sources invoquées, nous obtiendrons gain de cause sans aucune difficulté… ----Madelgarius (après on cause...) 30 juin 2012 à 19:12 (CEST)
replies: text: J'ai fait une faute de frappe, la source parle de Léonard Leblois, il aurait par ailleurs occupé quelques temps les fonctions d'agent secret de Robespierre. Qu'un tel personnage ait publié un mémoire sur Beilvert démontre l'admissibilité de l'article... (#!genium ✉) 30 juin 2012 à 20:37 (CEST)

text: Beilvert de Bouaye (1788-1818) d'Arthur Velasque est référencé dans le Catalogue général de la librairie française (voir Internet Archive). (#!genium ✉) 1 juillet 2012 à 13:32 (CEST)
replies: text: Vous parlez d'arguments "sophistiques" Qu'un tel personnage ait publié un mémoire sur Beilvert démontre l'admissibilité de l'article si ça ce n'est pas un argument sophistique justement. En l'état , et je viens de voir l'évolution de l'article, ça ne dépasse pas l'anecdotique sur un homme de main de Carrier comme il y en a eu plusieurs sous la Révolution (il n'a pas la notoriété d'un Maillard). Et les sources ne permettent pas de démontrer une historicité autre que locale. J'ai déja eu ce genre de discussion sur Discussion:Épidémies à Nantes pendant la Révolution/Suppression , ou parce que de vieilles sources permettent une rédaction de l'article on s'appuie sur une vision périmée de l'histoire où l'on met en avant des figures plus que secondaire n'ayant plus intéressé l'historiographie récente. Et vous vous improvisez historien en tentant sur vos interprétations des documents anciens, d'en faire une synthèse. Mais en l'état l'article meme si il est étoffé n'est pas plus fiable, sans parler des problemes de neutralité qu'il faudra , si l'article est conservé, nettoyer. Et faites moi confiance en matière de neutralisation je m'y connais. Kirtapmémé sage 2 juillet 2012 à 13:05 (CEST)
replies: text: Mais vous partez en croisade, dites-moi ;-) Redevenez contributeur, cela suffira amplement… ----Madelgarius (après on cause...) 2 juillet 2012 à 17:18 (CEST)
replies: text: Je partage entièrement l'avis de Kirtap. Une (vieille) source et rien d'autre,  c'est immensément trop léger. J'aime énormément d'ailleurs le "né en 1788" et la description de tous les crimes commis par ce qui ne serait donc qu'un enfant de 5 ans. Bref, ça démontre au mieux une erreur d'analyse profonde de la source sur ce qui est pourtant le plus évident, ce qui n'invite pas à la confiance pour ce qui est du reste. Martin  // discuter 2 juillet 2012 à 18:13 (CEST)
replies: text: Vous devez absolument relire l'article en ce qui concerne l'année de naissance. Mais j'ai encore mieux, il n'est probablement pas décédé en 1818 mais à une date incertaine (1818 étant la date de son dernier jugement…). Mais on parle bien de l'admissibilité de l'article, hein? Pas de sa teneur actuelle… ----Madelgarius (après on cause...) 2 juillet 2012 à 21:36 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: L'œuvre d'Arthur Velasque intitulée Beilvert de Bouaye (1788-1818) est maintenant disponible dans Wikisource. (#!genium ✉) 2 juillet 2012 à 19:15 (CEST)
thread_title:  Wikisource 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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#  Historicité du personnage clairement établie. A étoffer et sourcer. ----Madelgarius (après on cause...) 29 juin 2012 à 16:47 (CEST)
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message: #  Historicité du personnage clairement établie. A étoffer et sourcer. ----Madelgarius (après on cause...) 29 juin 2012 à 16:47 (CEST)
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message: #  Je reprend les arguments que j'ai donné en pdd: Au vu des résultats sur google book  (dont plusieurs livres juridiques) il ne semble pas que cet individu, puisse être suffisamment notoire pour avoir un article . Vu que depuis un an ça n'a pas bougé. Kirtapmémé sage 29 juin 2012 à 12:27 (CEST)
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