Discussion:Science/archive3

message: Je viens d'apposer un bandeau pour signifier la qualité catastrophique de cet article, afin d'éviter aux jeunes lecteurs de croire qu'il pourrait apprendre quoi que ce soit sur cette page.
Je n'ai pas le temps de détailler les innombrables défauts de ce texte. Je m'étais déjà livré à cet exercice il y a quelques mois (cf "Perles en gros"), et je découvre aujourd'hui que ce fut en pure perte.
Je passerai donc rapidement sur la science qui "cherche à répondre aux « Comment ? » (Comment les oiseaux volent-ils ? Comment fait-on marcher les locomotives ? Comment la matière se comporte-t-elle ? ...)"; sur l'affirmation que les mathématiques ne sont pas des sciences, sur l'embrouillamini manifeste des catégorisations (sciences expérimentales, d'observation, appliquées, fondamentales, ...); sur le passage ridicule où l'on apprend que "lorsque les scientifiques veulent se taquiner entre eux, voire se chamailler, les sciences exactes sont parfois qualifiées de sciences inhumaines"; la notion de domaine de validité inventée au début du XXième siècle (celle-là je me l'encadre! Et puis non tient, je la vire, faut pas abuser non plus!), etc.
Je voudrait seulement souligner, d'un point de vue général, que cet article repose sur la conception complètement naïve d'une science bien définissable, qui se caractériserait par sa méthode (elle-même bien définie) et son rapport au réel, et dont les différentes composantes pourrait être bien proprement catégorisées. Je ne prétends pas disqualifier cette position, mais il est incroyable qu’elle ne soit pas problématisée dans un article à vocation encyclopédique ! On peut effectivement la présenter au lecteur, mais en tant que conception particulière de la science.
Au bout du compte, il me semble que cet article n'est que le résultat de l'accumulation désordonnée d'analyses personnelles plus ou moins raisonnées reflétant surtout les a priori des rédacteurs, et véhiculant les clichés les plus courants (la méthode, la réfutabilité, ...). Il est d’ailleurs symptomatique que la biblio se limite à un seul ouvrage (certes de qualité) !!! Or je crois qu’un lecteur de Wikipedia ne vient pas là pour avoir un condensé d’opinions plus ou moins bien fondées, mais l’état de la réflexion sur le sujet abordé.
Je n'aurai probablement pas le temps de corriger ce texte, mais je m'adresse aux éventuels volontaires : je crois qu'il serait préférable d'organiser le texte autour de différents points de vue, en présentant ceux des épistémologues, des philosophes, des sociologues, etc. Il serait également avisé de développer une partie historique, et de réduire considérablement l'introduction. Et on pourrait ajouter un paragraphe sur la conception naïve de la science (en partant, par exemple, d’Althusser). De manière générale, j’invite les contributeurs à citer les bouquins qu’ils utilisent dans leur rédaction (je crains ici d’être un peu optimiste…), et surtout à ne pas prendre leurs sources comme paroles d’évangile !!! Popper, par exemple, n’a pas eu le dernier mot sur l’épistémologie !
Quoi qu'il en soit, cet article doit être profondément remanié.
Bon courage!
--EL 13 septembre 2006 à 20:18 (CEST)
thread_title:  Désaccord de pertinence 

message: je n'arrive pas à me résoudre à laisser cet article en l'état. Je commence donc les modifications, qui consistent pour une grande part à trancher dans le vif. Ci-dessous les passages elliminés, avec quelques justifications (sur la fin je commençais à en avoir marre, j'étais donc plus elliptique). Alors voilà : 
"la science [...] est une branche de la philosophie, connue sous le nom de « philosophie naturelle »"
Non, ce n'est pas une "branche" de la philo. A la limite, on peut dire qu'elle en dérive.
"La philosophie, dans son ancienne acception, regroupait toute la pensée humaine."
Hors sujet.
"Dans l'Antiquité, la distinction était grande entre les différentes orientations philosophiques (matérialisme et idéalisme). En occident, au cours des premiers siècles l'avènement du christianisme a écarté la philosophie matérialiste pour des raisons théologiques (le matérialisme compare théorie et expérience, ce qui représente une grave menace pour les croyances et les dogmes). On ne trouve plus rien de Démocrite (pourtant contemporain de Platon), auteur d'un très grand nombre d'ouvrages de philosophie matérialiste (alors que l'intégralité des textes de Platon nous est parvenue...)."
Plaidoyer implicite pour Onfray. Discutable et hors sujet. De surcroît science et matérialisme ne se recoupe pas exactement.
"la science [s'est détachée de] l'emprise directe de la religion au prix de nombreux heurts dont certains sont restés célèbres mais qui montrent le danger que représente la logique fondamentale de constitution du savoir pour les systèmes dogmatiques (voir la Révolution copernicienne, la condamnation de Galilée, l'interdiction de s'intéresser à l'anatomie, etc.)."
Description caricaturale d'un processus historique autrement plus complexe : Bruno par exemple n'avait rien d'un scientifique. Il justifiait l'idée hérétique d'une pluralité des mondes en partant de considération théologiques. Ce n'était pas la science contre la religion, mais deux conceptions de la religion qui s'opposaient. Quant à Galilée, il a surtout été victime d'une situation politique particulière, et de son manque de sens de la diplomatie. 
"Finalement, un modus vivendi s'est imposé [entre science et religion]"
Mieux vaut ne pas rentrer ici dans ce genre de considérations qui nous méneraient trop loin. Essayons plutôt d'écrire un commencement d'article intéressant.
"* la science cherche à répondre aux « Comment ? » (Comment les oiseaux volent-ils ? Comment fait-on marcher les locomotives ? Comment la matière se comporte-t-elle ? ...) ; "
Naïf et faux. "Pourquoi un atome plongé dans un champ magnétique voit-il ses niveaux d'énergie se subdiviser?" est aussi une question scientifique, que je sache...
"* la pensée idéaliste (métaphysique et théologie) cherche à répondre aux « Pourquoi ? » (Pourquoi les oiseaux volent-ils ? Pourquoi fait-on marcher les locomotives ? Pourquoi la matière existe-t-elle ? ...)."
Idem que ci-dessus. "Comment l'univers a-t-il été créé?", ça n'est pas une question théologique, peut-être? Et puis ce mélange entre "pensée idéaliste", méatphysique et théologie...
"L'avancée des travaux scientifiques fait de plus en plus reculer les domaines où les dogmes peuvent encore se poser comme seules explications (par exemple à propos de l'origine de l'univers : qu'y avait-il avant le big bang ou pourquoi la vie est-elle apparue ?). On peut toutefois noter que plus le savoir progresse, plus le terrain des dogmes s'éloigne du champ du tangible et de l'accessible."
Naïf. Allez donc voir outre atlantique (mais les USA sont peut-être scientifiquement arriéré?)
"La science désigne [...]
* la recherche et l'acquisition de connaissances sur les objets, les systèmes et d'une manière générale sur le monde qui nous entoure,
* l'organisation et la synthèse de ces connaissances par application de principes généraux a priori (théories, modèles, lois, mesures, méthodes, expérimentations, etc.),
* la diffusion des résultats de ces démarches dans un cadre soit « universalisable » (c'est-à-dire accessible à tous)."
Le premier point est un truisme. Le second est inintelligible (voire inepte : la "théorie" c'est un "principe général a priori"? qu'est ce que c'est que cette soupe?). Le troisième n'entre pas vraiment dans la définition de la science. Histoire de laisser une "définition", je pose celle-là à titre temporaire : "La science désigne à la fois un processus de production de connaissance, qui idéalement repose sur un rejet des dogmes et un examen raisonné du monde et de ses régularités, et les produits de ce processus." Elle est très problématique, il en faudra pas la laisser en l'état. Le mieux serait de remplacer cette définition par plusieurs définitions proposées par des auteurs reconnus, en les citant, histoire de montre la pluralité des définitions. Mais j'ai la flemme de le faire maintenant.
"(il est d'ailleurs intéressant de noter que la psychanalyse interdit et refuse toute démarche de ce type depuis Freud)."
On peut éventuellement développer la position de Popper, mais pas en présenter cette version caricaturale comme s'il s'agissait de parole d'évangile.
"La connaissance scientifique est ainsi l'ensemble des théories qui ont jusqu'alors résisté à la réfutation"
Si c'est une citation, et on met la référence, sinon on dégage.
"ce qui signifie que leurs modèles décrivent bien la réalité des faits. La science est donc par nature soumise en permanence à la remise en question et à l'amélioration."
Naïf. Doublement naïf.
"La notion de domaine de validité est fondamentale."
Certes. mais on en est pas à aborder ce genre de détail.
"C'est-à-dire l'ensemble des conditions d'utilisation d'une théorie scientifique qui permettent d'utiliser cette théorie pour étudier un phénomène particulier. Par exemple :
* On a longtemps cru à l'universalité de la mécanique de Newton (Newton l'a modestement baptisé : « Loi Universelle de la Gravitation »), mais les résultats ont mis en évidence qu'elle n'est valide qu'à de faibles vitesses et pour des masses peu importantes. C'est-à-dire que sous ces conditions, les prédictions qu'elle permet d'obtenir sont en bon accord avec les résultats des observations (on peut l'utiliser pour des voitures, des chutes de corps sur Terre, etc.). Mais à de grandes vitesses et pour des masses très importantes, les résultats et les observations commencent à être différents (on le constate lorsque l'on étudie le mouvement des planètes dans le système solaire). Lorsque l'on étudie des phénomènes avec des masses énormes (étoile à neutron par exemple) ou des vitesses supérieures à un dixième de la vitesse de la lumière, les prédictions données par la théorie de Newton n'ont alors plus rien à voir avec les résultats des observations : on est sorti du domaine de validité de la mécanique de Newton."
Exposé laborieux et scolaire, beaucoup trop long. Inutile de surcroît. Et la loi de la gravité est toujours universelle : ce n'est pas parce qu'une loi a un domaine de validité limité qu'elle n'est pas universelle.
"* La lumière peut être décrite par une théorie ondulatoire mais aussi par une théorie corpusculaire. Les deux sont valides et l'emploi de l'une ou l'autre des deux théories va dépendre des phénomènes étudiés, donc du domaine de validité qu'il faut considérer."
Incohérent. Visiblement, les considérations présentée ici ont été mal digérées. La notion de "domaine de validité" n'est pas pertinente pour cet exemple.
"La définition d'un domaine de validité est constitutive de toute élaboration d'une théorie scientifique. Utiliser une théorie hors de son domaine de validité revient à lui faire dire n'importe quoi."
A nouveau, si c'est une citation...
"Historiquement, Aristote a désigné par physique tout ce qui concerne le monde réel (incluant la biologie, l'architecture, la sociologie, etc.)."
Soit il faut corriger ce point, le développer, le placer dans une discussion ad hoc, soit il faut l'enlever. Je l'enlève.
"Remarque importante : si nombre de sciences utilisent les mathématiques comme outil, les mathématiques ne constituent pas pour autant une science. En effet, l'élaboration du savoir scientifique repose sur la comparaison entre la théorie et l'expérience qui seule valide une théorie scientifique. C'est cette comparaison qui ancre les savoirs scientifiques dans le réel, les empêchant de partir dans la « science-fiction » (il est à noter qu'historiquement c'est cette validation par le réel qui distingue les orientations philosophiques matérialiste et idéaliste). Or, les mathématiques sont des constructions virtuelles logico-déductives à partir de postulats arbitrairement déterminés. Ces constructions ne peuvent pas être comparées à l'observation du réel, les mathématiques ne sont donc pas des sciences même si elles permettent d'avoir un formalisme utile dans le formalisme de certaines théories scientifiques."
On peut éventuellement prévoir un paragraphe ou serait présentées les discussions sur la qualité de science des mathématique. Mais il est absolument inacceptable de laisser croire au lecteur non averti que cette question est aujourd'hui résolue de la sorte!!!
"La science, ou le « savoir », au sens général, adopte une démarche universalisable (c'est-à-dire compréhensibles par d'autres). Ces connaissances se distinguent de l'expérience personnelle (terme à ne pas confondre avec expérimentation) que sont des connaissances subjectives qui ne concernent que les individus. Ce type de « connaissances » n'est en rien une science ou un savoir car son élaboration ne repose pas sur la démarche scientifique (voir méthode scientifique). De fait, les croyances d'une personne (ou de plusieurs millions de personnes !) ne constituent pas un savoir ou une connaissance puisqu'une croyance ne repose justement pas sur la validation d'une idée par confrontation avec l'observation du réel."
Là encore, ce passage n'est rien de plus que l'exposé d'une réflexion personnelle sur le rapport entre science et opinion (grosso modo). On peut également envisager la création d'un paragraphe présentant cette question. Mais Wikipedia n'a pas vocation à recueillir les essais de philosophes amateurs. Par exemple, je lis que "les croyances d'une personne (ou de plusieurs millions de personnes !) ne constituent pas un savoir ou une connaissance". Je voudrais répondre à l'adresse de l'auteur de ces lignes que d'autres penseurs autrement considérables ne se sont jamais permis d'évacuer cette question de manière aussi légère!!!
"Les disciplines scientifiques sont divisée, par convention, en deux grands ensembles qui se distinguent par leur finalité : les sciences appliquées et les sciences fondamentales."
Les disciplines scientifiques ne sont pas "divisées". Il est un peu rapide de dire que cette catégorisation est conventionnelle. Il n'y a pas des "sciences fondamentales" d'un côté et des"sciences appliquées" d'un autre, mais des pratiques scientifiques fondamentales, appliquées ou orientées. La biologie peut être fondamentale comme elle peut être appliquée.
"Historiquement, les sciences fortement mathématisées ont été nommées "sciences dures". On comptait entre autre l'astronomie et la mécanique. Les sciences peu considérées étaient désignées par "sciences molles", ou "sciences douces". C'est à Auguste Comte et au scientisme que l'on doit cette classification des sciences qui indique que plus une discipline est éloignée de la vie humaine, plus elle est 'noble' et 'importante'. Suivant cette logique, Auguste Comte proposera sa classification des sciences, mettant tout en haut de son échelle l'astronomie et comme science la plus parfaite : les mathématiques (qui ne sont pas des sciences puisque sans expérimentations possibles). Les sciences les plus basses étant les sciences sociales (les plus proches de la vie humaine). Cette démarche philosophique n'est compréhensible que dans l'optique du mouvement positiviste et scientiste qui visa, au XIXième siècle, à remplacer la religion chrétienne par la science. En effet, la théologie chrétienne se construit sur une logique de valorisation suivant que l'on s'éloigne du réel et du monde, et de dévalorisation suivant que l'on se rapproche de plus en plus du monde réel, du vivant (d'où les condamnations et interdictions visant la médecine, la biologie ou l'histoire). Dans son souhait de prendre la place du christianisme, le scientisme calquera sa logique d'évaluation sur cette religion, c'est cette manière de regarder le monde qui aboutira notamment à la classification des sciences proposée par Auguste Comte."
A nouveau, de profondes (dans le sens de creux) considérations personnelles venant se greffer sur un fond de réalité historique. Pas le courage de nettoyer. Je voudrait seulement rappeler que l'expression "sciences dures" est juste une expression populaire. Pas sa place dans une encyclopédie, sinon en note de bas de page.
"Des pressions économiques et sociales s'exercent sur les sciences fondamentales, qui tentent de préserver leur autonomie."
Je pourrais vous pondre une thèse là-dessus, mais présenté comme ça c'est vraiment trop "militant".
"Des questions éthiques peuvent également être en jeu : Comment reproduire, par exemple, les conséquences des abus physiques chez des enfants sans contrevenir aux plus élémentaires règles de base de l'éthique ? Dans ces cas, l'étape de l'expérimentation est remplacée par une étape d'observation systématique."
Pas le lieu. A mettre dans paragraphe ad hoc.
"Lorsque les scientifiques veulent se taquiner entre eux, voire se chamailler, les sciences exactes sont parfois qualifiées de sciences inhumaines, notamment du fait des formalismes mathématiques en général assez pointus qu'elles mobilisent dans leurs démarches de quantification des phénomènes observés ou expérimentés (ex : nombres complexes, équations différentielles, calcul matriciel, calcul probabiliste, séries de Fourier, transformée de Laplace, analyse convexe, analyse modale, etc.). À l'inverse, les sciences humaines sont parfois qualifiées de sciences molles lorsque l'on souhaite s'en moquer."
Dois-je commenter?...
"Le mot science ne peut être rattaché à un domaine de connaissance que si la méthode scientifique propre à ce domaine est généralement acceptée et que les résultats répondent aux conditions de reproductibilité, indépendamment de l'équipe de chercheurs qui réalise l'expérimentation ou l'observation. Un exemple célèbre où les résultats d'une expérimentation n'ont pas pu être reproduits par d'autres équipes de chercheurs est celui de la mémoire de l'eau. Comme personne n'est à l'abri de l'erreur ou de la supercherie, cet exemple montre à quel point l'étape de la diffusion des résultats est cruciale et fait partie intégrante de la méthode scientifique."
inintelligible.
J'ai viré toutes les considérations sur la religion. Je le répète, Wikipedia n'est pas là pour exposer des essais pseudo-philosophiques, surtout lorsque c'est pour étaler des banalités ("bien des croyants reconnaissent qu'une lecture littérale est peu compatible avec l'état actuel de nos connaissances et qu'il est plus sage de l'interpréter comme une parabole"...). La même remarque vaut pour le paragraphe "portée de la science", dont on peine à saisir... la portée!
"Les sciences occultes et sciences traditionnelles existent depuis l'Antiquité, elles consistent en un ensemble de type et de pratiques mystérieuses ayant pour but de pénétrer et dominer les secrets de la nature. Au cours des derniers siècles, elles ont été progressivement exclues du champ de la science. "
Anachronique et faux (l'astrologie, par exemple, n'était pour Kepler qu'un gagne-pain).
La citation d'Allègre est également un peu, comment dire..., baroque. L'Allègre est un expert en matière de politique de recherche française, mais sa conception de la science n'est rien de plus que celle d'un scientifique lambda. Je ne vois aucune raison de la mettre en exergue, sinon le sentiment chez celui qui l'a collé ici qu'elle à une quelconque importance.
Je rajoute enfin quelques références.
--EL 14 septembre 2006 à 01:14 (CEST)
thread_title:  Finalement... 

message: Lorsque tu changes, tu justifies, et c'est pas plus mal de prendre un pseudo, qu'on puisse éventuellement régler un différend sur ta page!
Mais surtout, tu n'accepte visiblement pas que l'on parle de sciences formelles. C'est ton affaire, mais ici c'est une encyclopédie qui doit refléter l'état de la réflexion sur cette question, et non tes états d'âme! Alors si tu veux absolument maintenir que les math et les autres sciences formelles ne sont pas des sciences, il va falloir amener des billes pour montrer que c'est l'opinion dominante aujourd'hui parmi les scientifiques, les sociologues et les philosophes. Bon courage!
Maintenant, tu peux aussi participer à la rédaction de cet article en ajoutant un paragraphe qui abordera cette question. Mais attention, il s'agit de mettre les références, pas de te contenter de donner ton opinion!
Cordialement,
--EL 14 septembre 2006 à 18:13 (CEST)
thread_title:  A 132.166.149.131 

message: Ou sont les sciences formelles dans cette dichotomie "sciences humaines/de la nature" ? Ce paragraphe me pose probleme... La phrase d'introduction semble faire reference a l'appellation problematique "sciences dures/sciences molles" -- insatisfaisante au possible, certes, mais les categories proposees ne le sont pas non plus ! 
Ce paragraphe a ete ajoute recemment par une IP, je pense qu'il est legitime, mais il necessite un travail reflechi... Des idees ? Remplacer par "sciences formelles et de la nature"...?  --×Josce+ 13 novembre 2006 à 16:28 (CET)
replies: text: A la relecture, il y avait deja le paragraphe "Categorisations". J'y ai integre le fait que les distinctions "selon l'objet" dependaient des auteurs, avec reference interne. Je ne suis pas excessivement verse la-dedans, relectures bienvenues.--×Josce+ 17 novembre 2006 à 16:31 (CET)
thread_title:  "Categories" de science 

message: bonjour,
J'ai un questionnaire a faire en science a mon école et ma question est celle-ci:Pourquoi les fruits brunissent-ils lorsqu'on les pellent?
Merci de répondre et de m'aider
:et bien va consulter l'article fruit pour voir si la réponse s'y trouve, sinon pose la question à l'Oracle mais les pages de discussion d'articles ne sont pas la pour servir de tuteurs pour les devoirs. Bonne chance! LeYaYa 8 décembre 2006 à 15:30 (CET)
thread_title:  fruits 

message: Bonjour,
Peut-on considérer que la section Apports de la Science brise la neutralité de point de vue requise sur Wikipédia (manque notamment de phrases introductives du type "pour X ... tandis que pour Y" et autres) ? En particulier la phrase : "D’une manière générale, la recherche scientifique est porteuse de progrès technique qui permet une amélioration des conditions de vie.", dont la seconde partie est plus que discutable et n'apporte d'ailleurs rien de très pertinent à cette section.
De même, pour la phrase "la recherche est porteuse d’innovation et permet aux entreprises de faire évoluer leurs produits et services pour rester compétitives", ne serait-il pas plus approprié d'écrire "peut permettre", car si l'évolution des produits et services des entreprises nécessite bien une ou des innovations, ces innovations ne nécessitent en rien une recherche scientifique (pas systématiquement en tous cas) ! 
Quant à l'accolement des phrases "C’est aussi un instrument primordial du développement social et économique d’un pays. " et "En effet, la recherche est porteuse d’innovation et permet aux entreprises de faire évoluer leurs produits et services pour rester compétitives.", elle me parait tout à fait scandaleuse, puisqu'elle laisse entendre que la compétition économique et l'essor des entreprises sont essentiels au progrès social. Une phrase introductive du style "dans le système économique capitaliste" serait souhaitable.
Par ailleurs, des phrases comme "On accuse notamment l’industrie pharmaceutique" ou "on accuse les industries agronomiques d’ignorer" sont, il me semble,  sont fortement non recommandées. On leur préférera des phrases comme "De nombreuses ONG/associations de citoyens/partis politiques", ou quelque chose comme ça. Il est vrai qu'on peut perdre un peu en généralité, mais on y gagne en précision et accessoirement en force.
Egalement, je me pose des questions sur la phrase ". La recherche en sciences fondamentales repose sur la technologie issue de la science appliquée." de la section "3.1 selon leurs buts". En effet, les recherches théoriques en science n'ont pas besoin, à priori, de technologie plus poussée que la craie ou le stylo à bille. S'il est vrai que la vérification ou l'invalidation des théories issues des sciences fondamentales se fait par l'expérience, donc par l'utilisation de la technologie, ces technologies ne sont PAS la base nécessaire au développement des sciences fondamentales.
:J'ai repondu sur Discuter:Science/Neutralité. a+ --×Josce+ 11 décembre 2006 à 16:52 (CET)
replies: text: Retrait du bandeau prevu le 18/12, contestation possible sur Discuter:Science/Neutralité. --×Josce+ 14 décembre 2006 à 14:34 (CET)
thread_title:  Les apports de la science : neutralité violée 

message: Bien. Je vais le dire comme je pense : mon boulot sur cette page est parfaitement nul, à la limite du grotesque, un mélange indigeste de POV et de travail personnel. Je vais à nouveau le reprendre en profondeur. Qu'on ne s'étonne donc pas si une bonne part de ma prose part à la trape. Ceci dit, vu qu'il n'est pas vraiment fréquenté par les contributeurs... Allez hop, je m'y mets!--EL ✉ - ✍ 14 mai 2007 à 21:21 (CEST)
thread_title:  Reprise, enième tentative... 

message: Je cite : "Le statut de science des mathématiques est parfois remise en cause, du fait de leur rapport particulier à la "réalité". Ce point sera abordé plus loin dans l'article.". N'étant pas un spécialiste de philosophie des sciences, tout au contraire, je ne me sens pas d'attaquer un développement sur le sujet. Cependant, il me semble qu'il est indispensable de traiter effectivement cette question, éventuellement dans un autre article. Un petit point de départ serait en:Mathematics, section "Mathematics as science".
SaraBiYo (d) 26 décembre 2007 à 04:05 (CET)
thread_title:  Sciences et mathématiques 

message: Préalable : je sais qu'il est très désagréable de recevoir des critiques abruptes d'un gars sorti d'on ne sait où, qui n'a jamais participé à l'article et qui n'y connait (peut-être) rien. C'est pourtant ce que je fais car cet article était (est encore ?) illisible pour 99% des lecteurs. Cet état de fait est incompréhensible compte tenu 1) de l'importance du sujet (meximum) 2) du fait que la majorité des wikipédiens ont fait des études scientifiques et devraient donc s'intéresser un minimum au sujet. En particulier, je relève que :
*L'article était un plan ébauché bourré de sections vides ou quasi-vides (données en style télégraphique). Je ne suis pas contre des ébauches, mais il faut au moins de vraies phrases. Une encyclopédie doit éclairer le lecture et non constituer un rébus énigmatique.
*L'article était un travail de style académique, avec des caractéristique universitaires classiques : s'attacher plus à l'étude de l'étude du sujet que présenter le sujet lui-même, constituer une démonstration, etc. Je rappelle qu'il s'agit ici d'un article de base destiné au grand public. Il doit rester, quoiqu'il arrive, compréhensible par lui. Pour les études plus pointues, on peut créer des articles spécifiques.
*Au passage, il faut absolument dire à chaque fois qui est celui qu'on cite (ex :un historien des sciences français, un sociologue canadien, un chercheur en épistémologie américain, etc.).
*Les premiers chapitres, ultra-pointus sur la querelle des chercheurs contemporains sur la définition de la science et la science=un mythe étaient infiniment trop pointus, spécifiques et longs pour constituer une intro. Pour être directs : ces passages sont sûrement très intéressante et riches d'infos mais totalement rebutants pour le grand public, ce qui empêchait carrément d'entrer dans l'article. Je les ai mis à la fin. Peut-être un article spécifique sur la définition de la science serait-il plus approprié ?
:Merci de tenir compte de tout celà à l'avenir : par pitié, n'oubliez jamais que vous écrivez un article de base pour le grand public.--Dauphiné (d) 28 mai 2008 à 14:30 (CEST)
thread_title: Recyclage suite : GROS COUP DE GUEULE 

message: L'activité scientifique consiste à créer des modèles mathématiques de la réalité basé sur des hypothèses que l'on appelle théories. La science représente l'ensemble des théories, non invalidées par l'expérience, produites par cette activité.
Par exemple : en mécanique classique le monde est un espace géométrique euclidien à 3 dimensions dans lequel un nombre appelé masse est associé à chaque objet, Etc. Et cette théorie a été en partie invalidé par une autre (RG) basée sur un modèle différent mais reste valide aux faibles vitesses.
Cette activité passe par trois phases :
* phase d'observation et de mesure
* phase de création d'un modèle qui correspond aux observations ou de modification d'un modèle existant pour le faire correspondre.
* phase de vérification par confrontation avec la réalité lors d'expérimentation. Cette phase nécessite obligatoirement que les expériences menées soient reproductibles.
La troisième phase ne se termine en principe jamais. Les théories restent à jamais des théories. Lorsque qu'une théorie est invalidé par l'observation on repart de la première phase.
Modèle et observation sont reliés par une mesure formelle objective possible grâce à la définition aussi précise que possible d'unités étalons qui sont supposées de pas varier (exemple : seconde, gramme, etc)
La science ne représente pas une vérité. La science ne répond en aucun cas aux questions "pourquoi ?" ou "comment ?". Lorsque l'on parle d'expliquer un phénomène en science il s'agit simplement d'exhiber l'équivalence qui existe entre un modèle et les différentes observations de ce phénomène.
Par exemple : dire qu'une pierre lancée en l'air tombe parce qu'il y a une force n'explique pas pourquoi la pierre tombe mais comment dans le modèle de la mécanique classique est rendu le mouvement des objets pesants.
Voilà ce qu'est la science de mon point de vue. Ceci ne constitue bien sûr que mon opinion basée sur ma propre expérience et mes études scientifiques. Mais aussi sur une compréhension parfaitement claire et évidente du concept. Chacun de vous peut savoir sans l'ombre d'un doute si il comprend clairement ou non le concept de science. Si ce n'est pas le cas, s'il y a la moindre part d'ombre dans votre conception, si vous ressentez une difficulté pour l'expliquer, il serait sage de vous concentrer sur la clarification du concept avant de vouloir le décrire. Ceci s'adresse aux non scientifiques comme aux scientifiques qui ont trop le "nez dans le guidon" pour prendre du recule sur la porté exacte des modèles qu'ils utilisent...
 le 14 juin 2008
=== Définition toujours ===
La définition du dictionnaire (Orthonet) est: ensemble de connaissances, vérifiées par des méthodes expérimentale, sur un domaine organisé du savoir. 
La démarche intellectuelle mentionnée dans le résumé d'intro est la recherche scientifique.--Silex6 (d) 19 février 2009 à 08:06 (CET)
thread_title: Définition du mot science

message: La définition du dictionnaire (Orthonet) est: ensemble de connaissances, vérifiées par des méthodes expérimentale, sur un domaine organisé du savoir. 
La démarche intellectuelle mentionnée dans le résumé d'intro est la recherche scientifique.--Silex6 (d) 19 février 2009 à 08:06 (CET)
thread_title:  Définition toujours 

message: Vu l'état absolument lamentable de cet article, pourtant très important, je me suis permis de le reprendre en corrigeant quelques passages et surtout en supprimant les chapitres les plus manifestement TI et POV. L'auteur de ces parties de l'article a bien pris soin de sourcer, mais cela ne cache vraiment pas le POV qu'il essaye de faire passer, ni le fait qu'il s'agit en fait de ses propres idées : il n'y a pas de définition de la science, c'est quelque chose d'un peu flou, c'est "mythifié", etc. Moi aussi, avec les bonnes sources, et en les utilisant à ma sauce, je peux montrer que la Terre est cubique... Je ne crois pas que l'on puisse sauver quoi que ce soit de tout ça, il vaut donc mieux recommencer. Peut-être à partir de la version anglaise?Juste en passant (d) 21 février 2009 à 10:52 (CET)
thread_title:  Reprise (à la serpe) 

message: Le terme découverte ne me parait pas très adapté, le terme me semble un peu naif. 
Au lieu de :
:La méthode scientifique est découverte dans la Grèce...
==> Je verrais plus$tot quelque chose dans l'idée de:
:Les premières traces d'utilisation de la méthode scientifique date de la Grèce...
Le dernier paragraphe me parait pas correct: il faut enlver à la fin et les universités, car des universités existent déjà bien avant le XVIIe siècle voir le lien interne universités. Cela donne que la plus ancienne université répertoriés "en Orient - université de Nankin en 258 une des institutions d'enseignement supérieur les plus vieilles du monde"
--Djeedjee (d) 7 mars 2009 à 00:54 (CET)
thread_title: A propos de la section "1 L'Histoire des sciences"

message: Faudrait la reprendre... en gros y'a du boulot 
--Djeedjee (d) 7 mars 2009 à 00:54 (CET)
thread_title: A propos de la section "3 La méthode scientifique"

message: Enorme erreur, soulevée ci-dessus par Silex6, que cette définition qui omet totalement les "Sciences de l'artificiel" (Voir Jean-Louis Le Moigne (dir), Les nouvelles sciences : comprendre les sciences de l’artificiel, avec le  H. A. Simon). A corriger d'urgence ! Chrisd (d) 14 mars 2009 à 11:24 (CET)
replies: text: je vous en prie, c'est un wiki...par ailleurs je ne travaille pas pour Wp, donc il m'arrive de ne pas terminer un article de cet ampleur en une journée. --Prosopee (d) 14 mars 2009 à 21:48 (CET)

text: J'ai fait une retouche de la définition, mais l'article est vide sur ces sciences de l'artificiel : les mots informatique, automatique, artificiel n'apparaissent pas ! Il faudrait un paragraphe. Chrisd (d) 14 mars 2009 à 11:37 (CET)
replies: text:  Bonsoir, d'après les sources multiples, l'informatique, si c'est ce que vous entendez pas sciences artificielles sont une discipline de la science, je comptais l'évoquer dans la partie histoire, XX  siècle bien sûr, et ça et là dans les autres chapitres, mais on ne peut pas en faire un § à part, imaginez le nombre de § alors à faire, pour chaque discipline; la palette de navigation, qui contiendra les disciplines en tous cas majeures, est là pour cela. --Prosopee (d) 14 mars 2009 à 21:48 (CET)
replies: text: Bonjour, il ne s'agit pas de faire un paragraphe pour chaque discipline. En revanche, il est d'une part important de donner la part qui lui revient à une discipline, l'informatique, qui est motrice depuis plusieurs dizaines d'années en matière de recherche scientifique. D'autre part, il est important historiquement de noter que les sciences aujourd'hui ne s'intéressent pas seulement aux phénomènes naturels (voir précédente définition) mais aussi aux phénomènes artificiels. Chrisd (d) 15 mars 2009 à 19:08 (CET)
replies: text:  tout à fait, je compte en parler dans la méthode scientifique : les modèles numériques et les simulations. Par contre, la science c'est l'homme, en soi, l'ordinateur est un auxiliaire,mais ce n'est pas lui qui raisonne et trouve. Je pense qu'il est important de distinguer cela dans l'article. Avez-vous des exemples à mettre pour développer cette partie? Cordialement, --Prosopee (d) 15 mars 2009 à 19:16 (CET)
thread_title: Quid des "Sciences de l'artificiel" ([[Herbert Simon]]) ????????

message: Postez ici vos avis concernant le résumé introductif :
Bonjour. en ce qui concerne le résumé écris par 79.94.153.34 il y a quelques jours: 
le "résumé" introductif comporte 4 paragraphes. or seul le premier paragraphe est vraiment une introduction:
* le 2ème paragraphe parle de l'origine de la science: à placer dans la section "histoire"
* les paragraphes 3 et 4 parlent des disciplines scientifiques. à placer dans la section à ce sujet.
--Silex6 (d) 15 mars 2009 à 19:03 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. Cette intro n'est plus une intro. Si on continue, l'intro va contenir l'article. GordjazZ …… 15 mars 2009 à 21:24 (CET)
replies: text:  tout à fait. Que pensez-vous (en terme de thèmes ou de rubriques) qu'il faille mettre? --Prosopee (d) 15 mars 2009 à 21:33 (CET)
replies: text: Comme le dit Silex6, seul le premier § est une introduction. Les autres peuvent être, à leur tour, placés en introduction des différents chapitres dont ils traitent, ou plutôt fondus avec les intros déjà existantes de ces chapitres. GordjazZ ……
Et moi je ne suis pas d'accord : il ne s'agit pas de rédiger une fiche sur un village du Limousin ou une grenouille mexicaine, mais sur un sujet d'une ampleur considérable : l'intro doit être rédigée en conséquence! (PS : je suis l'IP 79.94.153.34).Quelques mots sur la science (d) 16 mars 2009 à 07:41 (CET)
thread_title:  Esquisses de résumé introductif 

message: Je viens à l'instant de constater que Prosopee a demandé à Christophe Dioux, sur sa page de discussion, de donner un "avis rapide sur un fâcheux qui semble vouloir foutre la M*** sur science". 
Puisqu'une critique un peu élaborée n'amène ici que des insultes, je ne vois pas pourquoi je perdrai mon temps plus longtemps. J'espérai pouvoir améliorer cette page en pensant à mes étudiants, je me contenterai de les dissuader de fréquenter ce site. Et je retourne de ce pas à des activités plus stimulantes intellectuellement.Quelques mots sur la science (d) 16 mars 2009 à 21:44 (CET)
replies: text: vous savez quoi? je vais faire de même. je suis désolé du ton que j'ai pris, il est vrai mais une discussion ne commence pas par une critique pédante et sans ménagement du travail d'autrui, Monsieur. Les professeurs, comme les autres, ont à faire de didactique. Je vous prie encore de m'excuser pour cette phrase, et, au-delà même de wikipédia, de passionné du savoir à passionné du savoir, je vous réitère mes excuses. --Prosopee (d) 16 mars 2009 à 23:02 (CET)
replies: text:  Bizarrement, un nouvel arrivant sait reverter tous ses ajouts. Mon avis est que  est bien sûr un faux-nez. Cela n'enlève en rien à mes excuses. --Prosopee (d) 16 mars 2009 à 23:20 (CET)
thread_title:  Il n'est visiblement pas utile de rester... 

message: Au lieu de voir le détail, est-il possible d'avoir vos avis sur le global de l'article: plan, phrases introductives, idées exposées, thèmes abordés/à aborder, grosses erreurs à corriger, etc... ? Cet article doit être le fruit d'une collboration, le Wikiconcours n'a d'autre but que de relancer les motivations, --Prosopee (d) 5 avril 2009 à 11:34 (CEST)
replies: text: J'abonde dans le sens de Prosopee: Le mérite du Wikiconcours (selon moi) aura déjà été de faire bouger cet article. Mais le Wikiconcours n'est pas une fin, juste un moyen. C'est pas grave si tout n'est pas fini pas fin avril, et c'est pas important si l'équipe 12 ne gagne pas le concours, on s'en remettra! . En revanche, il faut que cet article continue à évoluer. Donc merci à tous, spécialistes ou non, de nous donner leurs avis sur les grandes articulations de l'article, et sur tout ce qui doit y être corrigé dans le "gros oeuvre", avant qu'on ne s'engage dans les finitions. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 5 avril 2009 à 14:04 (CEST)

text: Merci. On a besoin de tous les avis. A terme, cet article est destiné à être présenté au label BA. De nombreuses critiques apparaîtront très probablement à cette occasion. Mais il est plus constructif d'en prendre connaissance avant. Encore merci, donc. D'autres avis ? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 avril 2009 à 21:16 (CEST)
replies: text:  oui en effet, la partie histoire est longue mais que retirer, tout me paraît important ...je propose de fusionner les périodes sans distinguer les zones géographiques sur le modèle : antiquité/Moyen âge/époque moderne, cela évite les sous sous parties trop, en effet, détaillées? encore merci, --Prosopee (d) 6 avril 2009 à 22:42 (CEST)

text: bonjour, science est l'article principal disons, alors que histoire des sciences est un article davantage spécialisé auquel le premier doit renvoyer. Le contenu est différent, mais celui de science est encore trop long, je compte dispatcher la partie historique vers histoire des sciences. --Prosopee (d) 10 avril 2009 à 18:46 (CEST)

text: bonjour, oui c'est aussi mon avis, j'attends juste la fin du wikiconcours. Si je pouvais avoir des avis sur la qualité de cette partie historique je pourrais envisager de la transposer vers histoire des sciences en effet. Il manque par ailleurs des sources substantielles pour cette partie, mais je garde en tête l'idée du paragraphe historique plutôt qu'un long développement périodes par périodes, merci encore, --Prosopee (d) 11 avril 2009 à 11:57 (CEST)
thread_title: Recadrage sur un plan plus général

message: Bonjour, et bravo pour votre motivation à faire bouger cet article !
Je trouve le plan trop long, et cela devient difficile de chercher une partie précise. Peut-être faudrait-il supprimer des sous-sous-parties ? D'autant plus que certaines d'entre elles sont très courtes (quelques lignes): dans ce cas, il suffirait de supprimer les titres, en ne gardant que les renvois aux articles détaillés et les courts résumés. 
La partie sur l'histoire de la science me paraît d'ailleurs vraiment longue, peut-être même plus détaillé que l'article consacré! Peut-être faudrait-il déplacer certaines parties vers des articles détaillés et n'en laisser que des résumés? Cela rééquilibrerait un peu l'article, je pense. Voila, juste mon avis de pas-du-tout-spécialiste !
 Cordialement, --Gagea (d) 6 avril 2009 à 10:13 (CEST)
replies: text: Merci. On a besoin de tous les avis. A terme, cet article est destiné à être présenté au label BA. De nombreuses critiques apparaîtront très probablement à cette occasion. Mais il est plus constructif d'en prendre connaissance avant. Encore merci, donc. D'autres avis ? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 avril 2009 à 21:16 (CEST)
replies: text:  oui en effet, la partie histoire est longue mais que retirer, tout me paraît important ...je propose de fusionner les périodes sans distinguer les zones géographiques sur le modèle : antiquité/Moyen âge/époque moderne, cela évite les sous sous parties trop, en effet, détaillées? encore merci, --Prosopee (d) 6 avril 2009 à 22:42 (CEST)

text: bonjour, science est l'article principal disons, alors que histoire des sciences est un article davantage spécialisé auquel le premier doit renvoyer. Le contenu est différent, mais celui de science est encore trop long, je compte dispatcher la partie historique vers histoire des sciences. --Prosopee (d) 10 avril 2009 à 18:46 (CEST)

text: bonjour, oui c'est aussi mon avis, j'attends juste la fin du wikiconcours. Si je pouvais avoir des avis sur la qualité de cette partie historique je pourrais envisager de la transposer vers histoire des sciences en effet. Il manque par ailleurs des sources substantielles pour cette partie, mais je garde en tête l'idée du paragraphe historique plutôt qu'un long développement périodes par périodes, merci encore, --Prosopee (d) 11 avril 2009 à 11:57 (CEST)
thread_title:  Longueur du plan