Discussion:Bucovine

message: Il faudrait modifier la carte consacrée à la Bucovine historique : le département de Botosani n'en fait pas partie (à l'exception de quelques localités (Rogojesti, Cândesti, etc.. De la même façon du côté ukrainien la Bessarabie du nord et le district de Hertsa n'en font pas partie.
:okViteazul 3 février 2006 à 19:08 (CET)
thread_title: Carte de la Bucovine

message: Dans l'article présent j'ai trouve, je cite: "...génocide croisé des juifs par les fascistes du maréchal Ion Antonescu (autoproclamé "Pétain roumain")... etc...". Je ne discute pas sur la these du genocide (quoique ca meriterait: voir a la fin de mon commentaire une petite remarque) mais je discute sur la succesion inepte des mots (expressions): 1) fascistes 2) Ion Antonescu 3) autoproclamé "Pétain roumain".
J'explique: concernant l'association des points 1) et 2): le maréchal Ion Antonescu n'etait pas a la tete de fascistes (a propos: "fascistes" ne sont que les italiens, a cette epoque-la) mais a la tete de l'armee roumaine et, de facto, a celle de la Roumanie entiere qui, forcee a choisir entre deux ennemis pareillement mauvais et criminels (l'Allemagne d'Hitler et l'Union Sovietique de Staline, frechement faches apres avoir conclu precedemment le pacte Ribbentrop-Molotov qui a ampute a la Roumanie aussi bien la Transylvanie a l'ouest que la Bessarabie a l'est) a choisi de s'allier a l'Allemagne. Or, Ion Antonescu etait tout sauf un fasciste, puisqu'il a justement mate dans le sang la "rebellion legionnaire" qui visait a instaurer en Roumanie un pouvoir de type fasciste (les "legionnaires" etaient ce qu'on pourrait associer, comme mouvement, au movement fasciste italien, quoique les differences soient de grande taille). Antonescu etait donc l'ennemi no. 1 des "fascistes" et non pas leur chef. Leur chef etait Horia Sima (contraint a l'exil).
Concernant l'association des points 2) et 3): Les situations initiales dans lesquelles Petain et Antonescu ont pris le pouvoir etaient peut-etre semblables: leur pays etait pratiquement conquis et ils se sont montres disponibles a "gerer" cette occupation. Ce qu'ils ont fait APRES, c'est une autre chose: Petain a collabore avec un certain zele, alors qu'il pouvait ne pas le faire (et de ce fait, il agissait contre la societe civile de son peuple), alors qu'Antonescu s'est comporte en allie militaire et non ideologique des allemands: il a fait la guerre a l'est, ce que les sovietiques ne le lui ont jamais pardonne.
Concernat l'expression << autoproclamé "Pétain roumain">> elle est stupide, car Antonescu n'avait pas a faire reference a une autre personne pour se definir. Donc je crois que l'esprit simplificateur des occidentaux a opere ici aussi, au detriment de la verite historique. Mais alors une question se pose: a quoi bon wikipedia, si les articles sont ecrits de sorte que ca "colle" a une unique mentalite ?
Concernant le genocide (de qui que ce soit): la Boucovine etait, avant 1918, dans l'Empire Austro-Hongrois. Or, je suis presque sur (faut verifier tte de meme) qu'elle est revenue sous tutelle allemande (peut-etre hongroise) lors du pacte Ribentropp-Molotov, donc anterieurement. Ensuite, une fois la guerre a l'est declanchee, elle est restee sous la meme tutelle, donc pas sous celle d'Antonescu. Il se peut donc que ce soit passe en Bucovine la meme chose que ce qui est arrive en la Transsylvanie anexee par l'Hongrie de Horty, ou on a procede a des deportations massives de juifs de sorte que, apres la guerre, quand la Roumanie a repris la Transsylvanie, ces crimes figurent actuellement au compte de la Roumanie (sic!).
:Quelques remarques dix ans après (mais il n'est jamais trop tard pour le devoir de mémoire):--- stupide ou pas, c'est Antonescu himself qui se comparait à Pétain (comme sauveur de la patrie) en 1940 (lire la presse roumaine de l'époque) et rebaptisa des boulevards Regele Carol II en Bd. Philippe Pétain ;--- le mot fasciste s'applique bien sûr au sens strict aux seuls fascistes italiens, mais dans le langage courant il a en français (et en roumain aussi) un sens beaucoup plus large et on peut même dire, vue son admiration affichée pour le régime mussolinien tant que celui-ci a duré, qu'Antonescu était plus fasciste que la Garde de Fer qui, elle, s'affichait surtout comme intégriste chrétienne et ultranationaliste xénophobe (leur antisémitisme n'étant que l'une des facettes de leur xénophobie car ils haïssaient tout autant les Hongrois et les Tsiganes).--- pendant la guerre la Bucovine n'était pas, comme le Banat serbe, sous administration allemande, mais était incluse dans un gouvernorat militaire bien roumain comprenant aussi Dorohoi et Hotin , où le régime Antonescu a mis en oeuvre sa propre « solution finale » contre les Juifs tout comme Pétain, sans y être forcé (en tout cas pas au point d'être destitué s'il avait été moins zélé dans l'horreur) mais pour complaire aux nazis et aux antisémites roumains en gardant les apparences de l'indépendance.--- si Antonescu n'a finalement réussi à tuer que la moitié des juifs, ce n'est pas par mansuétude de sa part mais parce que le temps lui a manqué (1941-1944), parce que la mauvaise logistique, l'inefficacité et la corruption (comme les nazis s'en plaignaient) font partie des spécificités culturelles des gouvernants roumains (y compris dans le crime) et parce que la Croix-rouge roumaine, les réseaux de sauvetage de Wilhelm Filderman, Samuel Leibovici et Eugen Meissner, et quelques « justes » ont agi comme des êtres humains.--- enfin l'expression « génocides croisés » n'a pas de sens si elle est sortie du contexte du pacte germano-soviétique et de l'opération Barbarossa où chaque partenaire devenu ennemi de l'autre, a procédé à ses propres horreurs (déportations et massacres) : les soviétiques stalinistes contre les roumains et les polonais, les nazis et Antonescu contre les juifs et les tsiganes. --Julieta39 (discuter) 5 juillet 2018 à 13:06 (CEST)
thread_title:  Expression stupide: << génocide croisé des juifs par les fascistes du maréchal Ion Antonescu (autoproclamé "Pétain roumain") >> 

message: Cet article peut soit être titré du nom roumain de la région (Bucovina), soit du nom ukrainien (Буковина translitteré en Boukovine), puisque ces deux pays se partagent le région. Par contre, à ma connaissance, aucun pays anglo-saxon n'a de prétention sur cette région... Aussi, recourir à un nom anglophone pour cet article n'est pas justifié. Sauf explication argumentée ici, je renommerais donc bientôt la page.--Mielle gris (d) 1 mai 2008 à 01:37 (CEST)
replies: text: Je viens de découvrir le renommage. Il n'est pas question de translittérer le nom avec la prononciation d'origine. Wikipédia n'est pas là pour faire de l'activisme mais pour documenter l'état d'une chose. Or l'usage en français du nom pour Bucovina/Буковина est "Bucovine". Je te prie donc d'annuler le renommage. Merci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 22 mai 2008 à 00:33 (CEST)
replies: text:  Il n'est pas question d'activisme, mais de suivre les règles de translittération existantes et de français : la lettre "u" ne se prononce pas "ou" en français. Pour former le son "ou", on a donc bien besoin du "o" et du "u"... Maintenant, libre à chacun de refuser les règles élementaires de français et d'imposer un usage erroné et bien peu encyclopédique sur wikipedia... Je n'y vois absoluement rien à redire. --Mielle gris (d) 27 mai 2008 à 21:42 (CEST)
replies: text: La règle élémentaire de français qui prévaut est que s'il existe déjà un nom pour un endroit, on conserve celui-là! On n'en crée pas un nouveau qui n'existe pas pour respecter le nom de l'endroit dans une langue étrangère. Le nom français de Bucovina / Буковина a été et est toujours Bucovine et ce, depuis le début de son existence jusqu'à sa partition. Encore une fois, j'illustrerai par un exemple: en français, on dit Allemagne pas Doïtchlande sous le seul prétexte que le nom allemand est Deutschland--RXcanadensis (d) 2 juin 2008 à 03:54 (CEST)
replies: text:  Londres ou Allemagne sont bien des notions géographiques locales francisées : chaque lettre est prononcée à la française. Mais il n'en est pas de même pour bucovine, qui se prononce boucovine. Faut-il rappeler que le u ne se prononce pas ou en français ?!?--Mielle gris (d) 2 juin 2008 à 09:26 (CEST)
replies: text: Mielle gris, tu acceptes le mot français "Londres" à la place de "Lonnedonne" ou dieu sait quoi parce que "le mot Londres a été inventé avant la formalisation de ces règles." (je te cite -- voir ta page de discussion). Il te faudrait donc également comprendre que le mot "Bucovine" en français (prononcé avec un "u" comme dans "turlututu" et un "e" muet final) a été inventé avant la formalisation de ces règles et est entré dans l'usage courant du français. Il n'y a donc pas de raison de vouloir changer après coup cet usage par l'application d'une règle qui n'a pas lieu d'être appliquée ici. Une simple recherche sur Google te montrera que le terme de Bucovine est nettement dominant. Boucovine y est aussi, certes, mais à vrai dire c'est la première fois en 15 ans que je l'entends. Le jour où la majorité des bouquins sur cette merveilleuse contrée seront titrés "Les monastères de la Boucovine" etc..., où la majorité des francophones roumanophiles l'utiliseront, il faudra répercuter ce nouvel usage dans Wikipédia. Mais on y est pas encore, je l'ignore si on y sera un jour, mais ce ne sera qu'à ce moment là que l'on pourra changer le titre de l'article. C'est dans ce sens que je comprenais le mot "activisme" dans mon premier post. Car il s'agit bien de l'activisme ce que tu fais ici, tu essaies de faire passer un usage qui ne l'est pas (encore). --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 3 juin 2008 à 01:16 (CEST)
thread_title:  Bucovina ou Boucovine 

message: Comme l'a dit la personne plus haut, le nom français de la « Bucovina » / « Буковина » est Bucovine, pas « Boucovine ». Dans la langue de Molière, on ne renomme pas les choses parce que ça nous tente encore moins s'il existe un nom historique encore d'usage. Ça reviendrait à appeler l'Angleterre « Aineglande » pour respecter la prononciation de « England ».--RXcanadensis (d) 26 mai 2008 à 03:54 (CEST)
thread_title:  Titre