Discussion:Khuzdul

message: Pourquoi Khuzdûl redirige-t-il vers Khuzdul ? Il me semble que l'orthographe correcte est Khuzdûl, et d'après la convention de nommage entérinée sur le projet Terre du Milieu, nous devons garder ce genre d'orthographes...  Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cette redirection ? Merci. Thomasdeniau 4 mars 2006 à 16:29 (CET)
replies: text: Il semblerait qu'en anglais le terme exact soit bien Khuzdul. (cf l'article anglais, et des recherches sur Google. J'ai juste la flemme de lire les bouquins en V.O. qui sont dans la chambre de mon frère) La page Khuzdûl vient soit d'une traduction française du seigneur des anneaux qui aurait mit un accent, soit d'un utilisateur qui pensait que celà s'écrivait Khuzdûl et a fait la redirection pour que d'autres ne soient pas perdus. Daïn, the Dwarf causer ? 15 août 2006 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Orthographe 

message: Le site Gwaith-i-Phethdain offre des transcriptions et propose des interprétations des néo-machins des films de Jackson. Ça peut servir  Ælfgar (d) 26 octobre 2009 à 15:38 (CET)
replies: text: Ce sera ma principale source en fait  Druth [pedo mellon] 26 octobre 2009 à 15:41 (CET)
replies: text:  Fini! Dis-moi ce que tu en penses? Druth [pedo mellon] 29 octobre 2009 à 15:43 (CET)
thread_title:  Néo-khuzdul 

message: Druth (merci !) m'a contacté pour un avis sur cet article. J'ai fait quelques modifications sur la partie phonétique ; mais je ne peux pas participer pleinement en ce moment, n'ayant pas accès à la Toile de chez moi. Du fait du peu de connaissances de la langue. Je trouve que c'est du bon travail, mais qui se heurte (inévitablement) au caractère très incertain des analyses du khuzdul, du fait de la maigreur des données disponibles ; on est donc pris entre la possibilité de ne dire que ce qui est certain (se qui se réduit à peu) ou d'être exagérément spéculatif pour un article d'une encyclopédie générale.  Mon impression générale est "c'est pas mal du tout, mais je m'y serais pris assez différemment - en en disant sans doute moins". (En même temps, je ne veux pas donner l'impression de cracher dans la soupe, et je tiens à saluer le travail accompli !)
Sur la base de mon expérience de rédaction de l'article sindarin (qui n'est que modérément comparable, parce qu'il y a beaucoup plus de choses sûres pour cette langue), je conseillerais les points suivants :
* ne pas chercher à être exhaustif en grammaire : pour les points mal connus, décrire simplement ce qui s'observe sans élaborer: les (rares) personnes connaissant bien le sujet seront plus intéressées par une discussion spécialisée qu'un article d'encyclopédie grand public, et les néophytes n'y comprendront rien. (Par ex., dans l'article sindarin, il aurait été possible de dire beaucoup plus de choses sur l'ordre des mots.)
* quand il existe une théorie notable, intéressante à citer mais qui s'appuie sur peu de faits attestés, citer son existence sans détailler, en disant que c'est la théorie d'untel, et en liant vers la source pour permettre au lecteur d'approfondir s'il le souhaite. Je pense que les différentes déclinaisons d'Aberg, ou sa théorie de la métathèse, relèveraient de ce traitement.
* essayer d'éviter les reconstructions dans les exemples, fût-ce en donnant moins d'exemples. Par exemple, Rukhs vs. Rakhâs peut bien suffire pour montrer le principe général de la formation du pluriel : on modifie la vocalisation de la racine. Quand on ne peut éviter la reconstruction, la signaler systématiquement par l'astérisque ; expliquer le sens de cet astérisque en début de description.
* éviter les quantifications "2 préfixes, 5 suffixes..." parce que c'est surtout un artefact de la documentation (susceptible de changer au fur et à mesure qu'elle s'enrichira) ou de l'analyse ; ça n'apprend rien sur la structure de la langue
* il me semble qu'il manque une partie équivalente à Sindarin#Attestations, permettant d'expliquer au lecteur néophyte à partir de quels matériaux on travaille, et donnant des exemples concrets de termes khuzduls qu'il croisera au cours de sa lecture de Tolkien. Je pense qu'il faudrait insister sur la nature essentiellement onomastique des attestations khuzdules, et sur le fait que cette langue, quoique possédant une véritable structure, est très loin d'être aussi développée que le quenya ou le sindarin.
* toujours penser à contextualiser et expliquer pour les non-tolkiendils... avant que je ne reprenne l'intro on n'y trouvait pas le mot Terre du Milieu  Je pense que dans ce domaine on n'en fera jamais trop. Il peut être intéressant d'aller voir sur ce qui s'est dit sur Discussion:Sindarin/Article de qualité.
Sur des points plus spécifiques :
* l'article emploie le terme nanique que je n'avais jamais vu avant, mais je viens de me rendre compte qu'il était employé sur Tolkiendil. Cependant, les traductions publiées (quels que soient les reproches qu'on puisse parfois leur faire) emploient plutôt, ce me semble, nanien - notamment Tina Jolas dans l'Appendice E du SdA, qui est ce que les lecteurs de cet article auront le plus de chances d'avoir lu - qui me semble donc préférable, tout en notant que d'autres préfèrent le terme de "nanique" (en sourçant par un exemple Tolkiendil pour éviter des reverts idiots du genre "ça ne se dit pas comme ça").
* je serais moins disert dans les influences khuzdules sur l'adûnaïc : les rapprochements de Kloczko sont des hypothèses qui lui sont propres, parfois séduisantes (le rapprochement entre nains et sept) mais qui ne doivent pas être prise's comme Tolkien's fact : je signalerais donc simplement que Kloczko a fait divers rapprochements, avec en note où les trouver. Pour compenser, il y a dans HoME12, ch. On Dwarves and Men, des passages intéressants à évoquer quant aux échanges entre Nains et Hommes et leurs conséquences linguistiques.
*  je taillerais volontiers à la hache (c'est de circonstance...) dans les exemples de néo-khuzdul. Il est intéressant de savoir qu'il y a du néo-khuzdul dans les films et que, même si c'est inspiré par le khuzdul de Tolkien, c'est essentiellement un produit de l'imagination de David Salo - ce qu'il ne cache pas. Le texte actuel l'explique d'ailleurs très bien. Mais pour le détail, je pense que mieux vaut renvoyer directement à Gwaith-i-Phethdain.
Je tâcherai de contribuer quand je pourrai, mais la balle est surtout dans le camp de mon fournisseur d'accès... Cordialement, Aucassin (d) 15 novembre 2009 à 17:10 (CET)
replies: text: Merci pour cette revue qui me semble être relativement complète. Je m'attendais à des remarques beaucoup plus sévères . Je vais tacher de prendre en compte du mieux possible. Sur le terme nanique, j'ai supprimé purement et simplement le terme car je pense que malgré la traduction sur Tolkiendil, c'est assez assimilable au TI, et il vaut toujours mieux les termes de traduction officielle. Mais je vais ajouter une note comme vous le suggérez. Concernant le néo-khuzdul, j'ai déjà eu cette remarque, donc je n'ai plus qu'à éclaircir au maximum. Merci encore  Druth [pedo mellon] 16 novembre 2009 à 20:33 (CET)
thread_title:  Petite revue 

message: J'ai reparcouru ces dernier jours PE17 pour glaner tout ce qui s'y trouve sur le khuzdul, et une partie ne va guère dans le sens de Kloczko et d'Aberg. Par exemple, je n'ai trouvé aucune référence à un état construit dans baruk "haches", Tolkien présente la forme simplement comme pluriel de bark "hache"; uzbad est présenté comme mot normal pour "seigneur", sans "et" adventice. Nous nous retrouvons dans le dilemme suivant : nous devons nous baser sur des sources secondaires, les sources primaires n'étant citables que pour illustration ; mais ces dernières sont en partie rendues obsolètes par des publications primaires récentes, qui n'ont pas encore fait l'objet de commentaires ! Je pense que la partie grammaticale, du coup, risque de comporter beaucoup de commentaires du genre "X fait l'hypothèse que ..., mais cela n'est pas étayé par ce que dit Tolkien dans PE17". Une autre possibilité est de se baser sur les sources primaires mais en coupant tout qui n'est pas étayé explicitement chez Tolkien ; dans ce cas la partie grammaire va se essentiellement réduire à des considérations sur la typologie morphologique du khuzdul.
La présence d'un chapitre "sources et attestations" devrait nous permettre de clarifier la chronologie des parutions et des commentaires. Aucassin (d) 24 novembre 2009 à 14:10 (CET)
replies: text: Ce message me rappelle qu'il m'a parfois été difficile de résister à la tentation de sourcer ce que j'écris sur WP à l'aide de ce que j'écris/traduis/adapte sur Tolkiendil ^^ Ælfgar (d) 24 novembre 2009 à 17:42 (CET)
replies: text: Je l'ai fait quelque part? Druth [pedo mellon] 24 novembre 2009 à 19:43 (CET)
replies: text: Heu, non, ça ne visait personne d'autre que moi-même. Ælfgar (d) 24 novembre 2009 à 20:35 (CET)
thread_title:  Apports de ''[[Parma Eldalamberon]]'' n° 17 

message: Heu, c'est un peu le souk là, non ? ^_^ Ne vaudrait-il pas mieux créer une section « Dénominations » plutôt que d'entasser tout ça en haut de l'infoboîte ? Ælfgar (d) 30 novembre 2009 à 21:23 (CET)
replies: text: Ça ne va pas comme ça avec les ? Druth [pedo mellon] 30 novembre 2009 à 21:26 (CET)
replies: text: Ça fait un peu fouillis, et on est obligé de "tricher" techniquement pour avoir un rendu supportable... Je pense qu'une nouvelle section serait en effet souhaitable ; dans l'infoboîte, on pourrait ne garder que khuzdul et nanien, les dénomination de "nauglien" et de "khazadien" étant quand même très marginales. Aucassin (d) 30 novembre 2009 à 21:34 (CET)
replies: text:  Dénominations. Je ne vois pas quoi ajouter, à moins de transformer les notes en plein texte? Druth [pedo mellon] 30 novembre 2009 à 21:42 (CET)
replies: text: J'ai fait une petite modif pour intrduire la notion d'endonyme vs. exonyme, mais à part ça je ne trouve pas non plus nécessaire d'élaborer davantage. Aucassin (d) 30 novembre 2009 à 22:18 (CET)
thread_title:  Noms