Discussion:Leopold von Sacher-Masoch/Archives/1

message: Traiter sa maladie la Fièvre typhoïde et ce qu'il en dit avec Bernard Michel et  Paul-Laurent Assoun  
ainsi que les références de Bernard Michel dans sa bio, à traiter en résumé dans dans le RI et développer dans le corps du texte ce qui n'a pas été fait...--Françoise Maîtresse (discuter) 15 octobre 2016 à 22:14 (CEST)
thread_title:  Passage à ajouter 

message: , , la discussion devient difficile à suivre. Peut-on svp reporter ci-dessous l'état du RI tel qu'il résulte de la proposition d'Euphonie et des changements à son égard sur lesquels  vous êtes d'accord ? Ce serait bien de surligner ce qui est consensuel de manière à faire ressortir ce qui ne l'est pas. Cordialement, — Racconish ☎ 17 octobre 2016 à 22:11 (CEST)
thread_title:  État de la discussion 

message: #Vie
##Enfance
###Handscha
###Fièvre typhoïde et domination bienveillante avec 1ere émotion
###La scène primitive
###Massacres en Galicie
###Les barricades de Prague. Il n'a que douze ans
##Études
##Inspiration
###Les lectures de l'enfance
###L’art
###Les sectes religieuses
###Les images des martyrs
###La nature. La déesse Isis
###Fascination pour les Vénus de pierre
###Les amours, les obsessions… 
##Ses aventures
###Anna de Kossov
###Fanny Pistor
###Contrats
##Ses épouses
###Angelika Aurora Rümelin
###Hulda Meister
##Les différents aspects de la femme chez Sacher-Masoch 
###Les masochiennes
###La femme idéale
##Première carrière d'historien
##Le dramaturge
##Le journaliste
###Auf der Höhe. Internationale Revue (en français : Sur les hauteurs ou Au sommet# Autour de Masoch
#l'Œuvre
##Carrière d'écrivain
###Le romancier
###Le Legs de Caïn
###Réhabilitation de Caïn
##La Vénus à la fourrure
###Le Grec
###La rupture
###Dans les romans
####Fantaisies et fétichisme chez Masoch
####Masochisme dans les romans
####Sadisme dans les romans
#Autres
##Notoriété
###Une première phase de succès international
### Clin d'œil Kafka
###Puis l'opprobre jetée par Krafft-Ebing
###Ordre moral
###Suivie de la réhabilitation par Deleuze
##Politique
###Anti Bismark
## Rapport et influences
###Bachofen et Masoch par Gilles Deleuze
###Schopenhauer
###Nietzsche
###Mikhaïl Aleksandrovitch Bakounine
#Œuvres traduites en français idem article
#Biographes
Philosophes
Gilles Deleuze
* Présentation de Sacher-Masoch. Le froid et le cruel, avec le texte intégral de La Vénus à la fourrure, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Arguments », 1967, 276 p.
* « Re-présensation de Masoch », dans Critique et clinique, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Paradoxe », 1993,  q.
* « De Sacher-Masoch au masochisme », article en ligne 
* Gilles Deleuze et Félix Guattari, L'Anti-Œdipe – Capitalisme et schizophrénie, Paris, Les Éditions de Minuit, coll. « Critique », 1972, 494 p.
* Cours à Vincennes
Eric Alliez
* Libération (journal), mai 1989. Notice biobibliographique composant le Chap. VII de Critique et clinique (Minuit, 1993).
* « Deleuze avec Masoch », Multitudes, , été 2006
Jean-Paul Sartre
* L'Être et le néant, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des idées », 1943, 722 p.
Maxime Rovère
* Préface à Confession de ma vie de Wanda von Sacher-Masoch, Paris, Payot & Rivages, coll. « Petite bibliothèque », 2014
Essayistes
Pascal Quignard
* L'Être du balbutiement, Paris, Mercure de France, 1969 ; 2nde édition enrichie d'une postface, 2014
Roland Jaccard 
* « Lecture pornologique », dossier « Sacher-Masoch et l'invention du masochisme », Philosophie Magazine, , avril 2014
Jean-Paul Corsetti
* Préface à Confession de ma vie, Paris, Gallimard, coll. « L'Infini », 1989
* Préface à La Pêcheuse d'âmes, Seyssel, Éditions Champ Vallon, 1991
* Préface à La Dame blanche, Paris, Éditions Terrain Vague, 1991
* Préface à La Mère de Dieu, Seyssel, Éditions Champ Vallon, 1993 
Carl-Felix de Schlichtegroll
* Wanda sans masque et sans fourrure suivi de Nouvelles confessions de Wanda de Sacher-Masoch, Préface par Georges-Paul Villa, Paris, Tchou, 1968
* Sacher-Masoch und Der Masochismus. Litterarhistorische und Kulturhistorische Studien, Dresde, Dohrn, 1901
Historiens biographes
* 
* Daniel Grojnowski, Eugénie Guillou, religieuse et putain - textes, lettres et dossier de police, Paris, Fayard/Pauvert, 2013
* Léopold Stern, Sacher-Masoch ou l'amour de la souffrance, Paris, Éditions Bernard Grasset, 1933
* Pierre Michel, Octave Mirbeau, Jacques Saint-Cère et l'affaire Lebaudy 
Psychanalystes
Paul-Laurent Assoun
* Le Couple inconscient : amour freudien et passion postcourtoise, Paris, Anthropos, 1992
Vianney Piveteau
* La Madone à la fourrure, nouvelle traduction de et annotée par Vianney Piveteau, postface cosignée avec Jean Allouch, Paris, Éditions Epel, 2011 
Préfaciers
Emmanuel Dazin 
* Fouets et Fourrures, Bègles, Le Castor Astral, 1995
Georges-Paul Villa 
* L'esthétique de la laideur. Suivi de Diderot à Pétersbourg, Paris, Buchet/Chastel, 1967
Daniel Leuwers
* La Vénus à la fourrure, Paris, Le Livre de poche, 1975
Élisabeth Lemirre et Jacques Cotin
* Don Juan de Komolea (récits), Arles/Paris, Éditions Philippe Piquier, 1990
Thérèse Bentzon 
À la fois romancière, essayiste, préfacière, attachée de presse et traductrice de l'écrivain Un romancier Galicien : M. Sacher-Masoch 
* Anne Larue
* Willy-Paul Romain
* Raphael Ledos de Beauford
* Michel-François Demet
* Roger Dadoun
je continuerai demain matin ou en fin de matinée si j'ai le temps, je suis à l'exterieur une grosse partie de l'après midi
amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 07:07 (CEST)
replies: text: Comme je l'écrivais le 22/10, . Cordialement, — Racconish ☎ 24 octobre 2016 à 07:55 (CEST)
replies: text: Cette proposition reste en travail à discuter avec Racconish cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 09:21 (CEST)
replies: text:   un plaisir de collaborer avec vous, il est vrai que je ne me suis pas toujours penchée sur les règles de wikipédia--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 11:30 (CEST)
replies: text:  Des erreurs je termine au brouillon et je reviens plus tard ou demain matin--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 12:12 (CEST)
replies: text: Merci . J'ai mis en ordre numérique la liste pour que ce soit plus clair. Fais-moi signe quand tu auras fini ton plan. Cordialement, — Racconish ☎ 24 octobre 2016 à 12:28 (CEST)
replies: text: Merci, la je file à l'extérieur, je ne sais pas encore si je serai là cet après midi, je préfère dire que je terminerai demain cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 13:33 (CEST)

text: Ferdinand Kürnberger Tu jetteras un clin d'œil pour voir ce que l'on fait de ce personnage certes c'est un préfacier mais il semble avoir  eu une grande influence sur Masoch une sorte de mentor pendant un temps bonne nuit je me lève tôt cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 24 octobre 2016 à 19:55 (CEST)
replies: text:  avance mais correction encore incomplete, je valide de peur de perdre mon avance--Françoise Maîtresse (discuter) 25 octobre 2016 à 09:12 (CEST)
replies: text:  Est plus clair? cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 25 octobre 2016 à 14:33 (CEST)

text: comme cela ? l'histoire de Masoch et le problème c'est que sa vie est incarnée dans son œuvre ou vice versa cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 26 octobre 2016 à 12:57 (CEST)
replies: text: Concernant ses amours j'avais compris j'ai déplacé, j'ai déplacé. Reclyclage du plan actuel tout à fait d'accord, pour ce qui est d'y ajouter ce qui manque cest un plus long travail que je ne peux faire en quelques heures, mais je serais ravie de collaborer avec toi, je vais bosser au brouillon et je te soumettrai, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 octobre 2016 à 07:13 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit que du plan, il n'est pas nécessaire à ce stade de se mettre d'accord sur le contenu des sections mais sur leur sujet, d'identifier ce qui est en trop ou pas à sa place et ce qui manque ... Deux petites remarques : il faut se garder de prendre pour acquis le caractère véridique des fictions, à partir desquelles la vérité historique ne se donne pas nécessairement à voir ; l'article, dans son organisation actuelle, est presque exclusivement centré sur la dimension affective et érotique. Il ne faut cependant pas oublier que ce n'est pas cette dernière qui a fait la notoriété de l'auteur de son vivant et que cet aspect n'est pas le seul. Pour la biographie, le plan actuel reste incomplet. Cordialement, — Racconish ☎ 27 octobre 2016 à 09:16 (CEST)
replies: text: Ok j'ai travaillé au brouillon avant de lire ton message, et là j'ai des rendez-vous extérieurs. J'essaie à mon retour de voir ce qu'il manque au plan cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 27 octobre 2016 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: ::Pour moi oui... Commençons par  Jacques Saint-Cère A Nuremberg, où il se fait appeler Armand et passer pour un journaliste français venu étudier la peinture de Dürer, puis à Leipzig, où il entre en contact Leopold von Sacher-Masoch (1836-1895).coopère , Auf der Höhe ("Au sommet", ou "Sur les hauteurs"). Il coopéré et devient rédacteur en chef, dès le mois d'avril 1882 ! Il devient l’amant de l'épouse de Sacher-Masoch, la célèbre Wanda von Dunajew,  Masoch écrit : - « Elle devient sa maîtresse sous mes yeux, mais je n'y participe pas »
::Six mois plus tard, Masoch découvre que l'infidèle ami est doublé d'un escroc, qui a détourné à son profit la bagatelle de 3.000 marks, et il s'en plaint dans une lettre du 28 janvier 1883. Par la suite, si l'on en croit Bernard Michel, le prétendu Armand, passé en Suisse avec Wanda, aurait même cherché à émettre une lettre de change de 30.000 francs contre de fausses reconnaissances de dettes sur Sacher-Masoch.}}
(PS LA référence 2 concerne Bachofen et j'en parlerai quand nous en aurons terminé avec Jacques Saint-Cère et Caïn]
::: Je le répète : le problème n’est pas de parler de Jacques Saint-Cère, ou des autres, mais de la manière dont on en parle. J’ose un copié-collé de l’article :
:::
:::Nous rendons-nous compte que ce texte — et une partie de l’article est du même ordre — n’a strictement aucun rapport avec Sacher-Masoch ? Qu’on y parle même de Max Lebaudy (dont il est dit qu’on lui aurait extorqué de l’argent — que c’est précis !) ? Qu’on y mélange pendant des paragraphes les noms d’Armand Rosenthal et Jacques Saint-Cère avant de préciser que c’est la même personne ? Que Saint-Cère a une page dédiée et qu’il est donc inutile de raconter sa vie ici ?
:::Car on raconte ! Cette partie comme tant d’autres tient de la biographie romancée. « Verbeux » n’est ni une attaque, ni une insulte : c’est un constat que je fais de l’article. Je dis bien « de l’article » ! Je n’attaque personne — et j’en serais bien en peine puisqu’il s’agit d’un article collaboratif.
:::P.S. Je trouve, Françoise Maîtresse, que dans votre réponse ci-dessus, le paragraphe explicatif sur Saint-Cère & Sacher-Masoch est très bien, très clair. Jonathan.renoult (discuter) 2 février 2018 à 08:36 (CET)
replies: text: Racconish:J'ai donc retiré la partie qui vous gênait, merci de mindiquer si cest suffisant? Sinon je vous propose de le réécrire ici et en accord avec vous Racconish et moi vous le publierez, à savoir que le texte ci-dessus que vous approuvez ce sont de bribes de phrases du Pdf Mirbeau cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 2 février 2018 à 14:17 (CET)
replies: text:  Je vois les efforts et le travail fournis par Françoise Maîtresse et j’aurais aimé donner suite à sa proposition, mais ce serait accompagner le travail d’embrouillement et d’appropriation de l’article. Cela dit, et sans ironie, bonne continuation. Jonathan.renoult (discuter) 13 mars 2018 à 02:12 (CET)
thread_title:  Présence de Jacques Saint-Cère dans l'article 

message: Le legs de Caïn est inachevé, 
Dans l'œuvre de Masoch, il y a deux grandes figures mythiques Caïn et JésusL'œuvre de Sacher-Masoch est sous le signe de Caïn. Sacher-Masoch se dit fils de Caïn, condamné d'avance par Dieu. Pour Gilles Deleuze, le crime de Cain appartient entièrement au monde masochiste 
Hermann Hesse dans Demian identifie la Déesse-Mère avec Éve, géante qui porte au front le signe de Caïn. Selon l'auteur, le signe de Caïn ne serait pas une marque visible, en somme une marque corporelle de sa faute, mais un signe de supériorité et de force de caractère.
Hermann Hesse, toujours, dans Demian : selon lui toute l'histoire  de Caïn est née du « signe » : « Il existait une race hardie, dont le visage brillait d'une intelligence qui faisait peur aux médiocres ; ceux-ci se sont garantis contre leur inquiétude en inventant le récit de la Genèse. Aujourd'hui les fils de Caïn existent toujours : ils ne paissent pas longtemps avec le troupeau ; au terme d'une errance solitaire, ils accèdent au cercle restreint des initiés : Moïse, Bouddha, César, Jésus, Loyola, Napoléon, Nietzsche… Eux seuls sont de véritables éveillés »Hermann Hesse, Demian, Le livre de poche.
Pour Jean-Paul Corsetti, ainsi que l'a montré Pascal Quignard : 
Pour Roland Jaccard,  13 décembre 1991</ref>.}}
Le roman rejoint les gnostiques qui considèrent la création comme une création mauvaise engendrée par un mauvais démiurge. D'une certaine manière, tout le monde créé est infernal.
Pour Pascal Quignard, Dans son chapitre Le doublet Jésus Cain .
Attention, je tiens à être présente à la révision de cet article, si un contributeur s'y engage, mais je serai absente les troisième et quatrième semaine de février. Donc je continuerai à montrer pourquoi j'ai insisté sur Caïn sachant que je n'ai pas mis la moitié de ce que Deleuze dit sur Caïn--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2018 à 09:06 (CET)
thread_title:  Présence de Caïn dans l'article 

message: La solution, je pense est de faire un travail de fusion, le masochisme sexuel de Masoch est incarné dans son écriture, les initiés surement comprennent ce que cela signifie. Le titre du paragraphe serait à discuter merci de respecter les sujets et d'écrire dans chaque paragraphe ce qui correspond au sujet...--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2018 à 09:14 (CET)
thread_title:  les redites, notamment concernant le fétichisme (sections « Fantaisies et fétichisme chez Masoch », puis « Fétichisme et fantaisie dans ses romans ») 

message: :Je travaille sur le plan que tu avais mis dans cette page, pour revoir l'article, mais je parts bientôt pour 15 jours, je pourrais me connecter, mais j'aurai plus de mal à travailler
j'y traville une partie en brouillon, et je reviens vers l'article amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 février 2018 à 12:51 (CET)
thread_title:  Plan 

message: Mike the song remains the same  9 décembre 2018 à 16:51 (CET)
thread_title:  Cadeau 

message: L'introduction ne va pas. Bernard Michel est cité deux fois. C'est redondant, Mike the song remains the same  10 décembre 2018 à 16:37 (CET)
replies: text: Regarde ce que tu peux faire, pour moi les deux citations sont importantes si tu peux mixer, je te fais confiance, attention on ne m'a pas accepté de sources dans l'intro sauf une note, et aussi fait attention aux numéros des sources mères, Jlancon a eu la gentillesse de réparer des notes en panne--Françoise Maîtresse (discuter) 10 décembre 2018 à 17:40 (CET)
replies: text:  Ok Mike the song remains the same  10 décembre 2018 à 17:50 (CET)
replies: text:  Réparé. Pour les sources, une seule note ira. Appel de note pour le passage entre guillemets et là "page 1/tant et 2/tant de Sacher-Masoch de Michel". Aurais-tu le Michel de 1989, pour les deux extraits ? - Le code wiki ... Mike the song remains the same  10 décembre 2018 à 18:09 (CET)
replies: text:  En cours Mike the song remains the same  10 décembre 2018 à 18:54 (CET)

text: jai le michel 89, la souce deux est bien correcte, je regarde ce qui est entre parentheses amitiés--Françoise Maîtresse (discuter) 11 décembre 2018 à 17:53 (CET)
thread_title:  Introduction 

message: , , , 
Bonjour, je ne tiens pas à lancer une guerre d'édition, à plus forte raison pour une vulgaire histoire de guillemets.
Néanmoins, si ce que Bruinek appelle une interprétation, en l'occurrence le terme "scène primitive", cette "interprétation" tient de plusieurs personnalités (entre autres Assoun), tout comme la référence à L'homme aux loups était aussi une "interprétation" de Freud.
Il n'est pas envisageable d'appliquer le "2 poids, 2 mesures", et je tiens à rappeler aussi que cet article sur Sacher-Masoch n'a PAS de vocation psychanalytique.
Enfin, le simple fait d'accoler deux mots ("scène" et "primitive"), surtout précédés par "une", ne permet pas de brandir le "tous droits réservés à Sigmund Freud".
Merci. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 16 février 2019 à 13:51 (CET)
thread_title:  Scène primitive : guillemets ou pas ? 

message: Elle fait du bon travail et elle est passée par la discussion vers un accord de la communauté, je la félicite pour son travail sur masochisme.
Il n'est pas facile de faire seul(e) un excellent article et sa collaboration est nécessaire. Autant je me révolte sur les changements opérés pour nuire, et par ceux qui ignorent le sujet, autant je risque d'apprécier  qui passe par l'accord avant d'intervenir, et de plus ses interventions me paraissent aller vers l'amélioration de l'article même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur quelques  points. Je demande donc à Jlancon et a Mike de ne pas intervenir sur les changements opérés par Bruinek, merci de votre compréhension--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 14:10 (CET)
replies: text: Je n'interviendrai plus sur cette page. Néanmoins, autant je partage votre avis général sur la qualité du travail de  et que j'ai approuvé qu'elle ait remplacé "la scène primitive" par "une scène primitive" pour ce qui concerne Masoch, autant je persiste à penser que les guillemets n'ont pas lieu d'être. Mais j'en reste là. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 16 février 2019 à 14:33 (CET)
replies: text: Laissons là travailler, si quelque chose ne va pas nous en parlerons quand cela sera fini bonne journé--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 14:51 (CET)
replies: text:   Bien que je ne pense pas qu'il s'agisse là de  guillemets, ce n'est pas important et ne le prenez pas mal s'il vous plaît. Excusez-moi d'avoir été trop rapide sur ce détail, je passe de manière associative et assez vite dans plusieurs articles en ce moment à partir de mon travail un peu "énorme" tout de même sur l'article général "Masochisme". Mais, à mon avis, quand les choses seront un peu calmées (merci à  d'appeler au calme et de reconnaître mon travail dans Masochisme), il faudra qu'apparaisse dans le développement de l'article SM (pas dans le RI qui ne doit pas comporter de réf. selon la recommandation de WP) l'explication référencée (par ex. par Assoun) à l'emploi de cette expression "scène primitive" , voire un paragraphe qui lui soit consacré par ex. dans la section "psychanalyse" de SM avec peut-être renvoi à l'article détaillé en question: ce sera selon moi un + pour cet article-ci sur SM et pour l'instant je n'ai pas trouvée cette explication référencée, mais la page est longue! Bien à vous et à Françoise Maîtresse --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 15:07 (CET)
thread_title:  Appel au calme et à laisser faire Bruinek 

message: Bonjour, 
J'ai consulté les règles WP relatives aux citations, et j'ai trouvé ceci : 
Il me semble donc inapproprié de retirer arbitrairement des passages au motif de "trop de citations", à plus forte raison sans être passé préalablement par la PdD. 
J'en profite pour rappeler que le Littré comporte une énorme quantité de citations, et que pour autant sa nature encyclopédique est parfaitement admise. 
Cordialement, KolofKtulu 28 mars 2019 à 09:32 (CET)
replies: text: Bonjour. Peut-être pouvons-nous déposer ces citations sur wikiquote en créant un article sur Sacher-Masoch comme je l'avais déjà suggéré. Quelqu'un y voit une objection ? --ℒotus L (d) 29 mars 2019 à 19:58 (CET)
replies: text: Ca ne me semble pas une mauvaise idée. J'avoue y avoir pensé, mais je n'ai pas la disponibilité pour le faire. Ce serait en tout cas bien plus pertinent que de les supprimer comme ça a déjà été fait. KolofKtulu 29 mars 2019 à 20:01 (CET)
replies: text: Et voilà ! --ℒotus L (d) 29 mars 2019 à 21:11 (CET)
replies: text: Merci, mais n'y aurait-il pas moyen de préserver une sous-section Citations et d'y indiquer le lien wikiquote ? Ces citations ont quand même une utilité pour qui veut se documenter sur Masoch. KolofKtulu 29 mars 2019 à 23:04 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si une section reprenant les citations est pertinente ayant tendance à penser que le lecteur plus spécifiquement intéressé par celles-ci cliquera naturellement sur le lien vers Wikiquote présent en annexe (ou dans le menu de gauche), de manière similaire au lecteur intéressé par des illustrations qui se dirigera vers Commons. À voir. Par ailleurs, je répercute ici une question de  : toutes les citations proviennent-elles effectivement de la page 7 de l'ouvrage comme indiqué ? --ℒotus L (d) 30 mars 2019 à 11:10 (CET)
replies: text: Cf. en tête de cette section le positionnement de WP sur les citations dans les articles. Par ailleurs, les liens vers Wikiquote ne sont pas franchement incitatifs là où ils sont placés. Or, les citations de Deleuze sur Masoch sont assez éclairantes pour qui veut bien comprendre ce qu'est le masochisme. Cordialement, KolofKtulu 30 mars 2019 à 12:49 (CET)
thread_title:  Citations 

message: Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai rarement vu un article aussi confus, mal renseigné, ne donnant pas les éléments de base sur la personne. On commence par sa vie, puis elle est interrompue par des considérations très confuses, thématiques, puis on reprend sur l'Université, puis on revient à l'âge de 12 ans. Et puis c'est vraiment particulièrement mal écrit. Ce n'est pas un article d'encyclopédie... A revoir par qqn de compétent, ce n'est pas le cas des rédacteurs actuels ou en tout cas ils n'ont pas pris le temps de structurer leur propos.
:J’aurais aimé que ce message soit daté. J’avais moi-même trouvé l’article extrêmement confus (voire douteux) il y a deux ans. J’y reviens un peu au hasard, pour y lire les mêmes réactions justifiées. Jonathan.renoult (discuter) 29 mai 2020 à 10:48 (CEST)
thread_title:  Article très confus, mal construit... A revoir