Discussion:Mustafa Kemal Atatürk/Article de qualité

message: Article déchu au terme du premier tour.
* Bilan : 0 pour, 6 bon article, 8 contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire :  Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 43% ≤ 50%
Sardur - allo ? 9 décembre 2008 à 00:21 (CET)

message: Contesté le 8 novembre 2008 à 23:01 (CET)
thread_title:  Contestation 

message: ==== Article de qualité ====
# 
==== Bon article ====
# Effectivement pas/plus à niveau pour un AdQ. Mais convient pour un BA. Quant aux passages hagiographiques, ben... ça va pas être facile à rééquilibrer sans tomber dans la critique aveugle. En fait, je pressens que ça va surtout être difficile de trouver de la littérature secondaire neutre et objective sur laquelle se baser pour renflouer les notes et références. --Moumine 10 novembre 2008 à 09:38 (CET)
thread_title:  Vote 

message: # Effectivement pas/plus à niveau pour un AdQ. Mais convient pour un BA. Quant aux passages hagiographiques, ben... ça va pas être facile à rééquilibrer sans tomber dans la critique aveugle. En fait, je pressens que ça va surtout être difficile de trouver de la littérature secondaire neutre et objective sur laquelle se baser pour renflouer les notes et références. --Moumine 10 novembre 2008 à 09:38 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  Contestant. Sardur - allo ? 8 novembre 2008 à 23:05 (CET)
thread_title:  Contre 

message: #  Bon Article ivoire8 (d) 13 novembre 2008 à 21:58 (CEST)
thread_title:  Neutre / Autre 

message: Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.
====Pour====
# --Shaolin128 30 juillet 2006 à 15:36 (CEST)
replies: text: on ne voit pas toujours clairement la totalité des documents utilisés comme sources. Archeos ¿∞? 30 septembre 2006 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # --Shaolin128 30 juillet 2006 à 15:36 (CEST)
thread_title: Pour

message: #  Article trop long, ne présentant de plus qu'une longue narration et non une présentation du personnage. Section vie privée ridicule, alors que ça fait pour le coup vraiment partie du sujet. Sources sérieuses mais d'un niveau insuffisant pour un article de cette prétention. Le système de note renvoie à des url et non à des references, il s'agit de plus de sites généralistes. Aucun lecteur non averti ne peut faire le tri entre l'essentiel à retenir et le superflu. Certains passages sont composés de copier/coller qui sont douteux sur le plan de la méthode (ce n'est pas le but des citations), mais surtout problématique quand à la question des copyright. Voir plus bas le détail de mes remarques !.--Aliesin 13 août 2006 à 01:51 (CEST)
replies: text: on ne voit pas toujours clairement la totalité des documents utilisés comme sources. Archeos ¿∞? 30 septembre 2006 à 17:59 (CEST)
thread_title: Contre

message: #  je ne peux m'empêcher de saluer le travail accompli, les informations rassemblées. Cependant je suis surpris de n'avoir vu personne évoquer a question de la longueur, ou plus exactement des longueurs. Dans un article biographique, pour comprendre, il faut tout lire dans l'ordre. J'aurais trouvé préférable d'avoir une présentation plus synthétique. Ici les anecdotes, nombreuses, sont souvent répétitives. Fallait-il détailler autant les mauvaises relations de Atatürk avec ses supérieurs, par exemple ? J'ai également des réticences sur le style, que je trouve par trop oral (par exemple les reprises du sujet d'une phrase à l'autre au lieu d'utiliser des pronoms). J'aurais voté contre si je n'étais pas apparemment le seul à y trouver des longueurs, ce qui  me fait avoir des scrupules. </S> changement de votePeps 9 août 2006 à 14:26 (CEST)
thread_title: Votes annulés

message: C'est vrai que c'est passionnant, mais comme on a tellement embêté Kuxu sur Tour Eiffel (Wikipédia:Proposition articles de qualité/Tour Eiffel), je crois que l'on doit pouvoir retomber autour des 100 Ko sans défigurer l'article. Il faut élaguer, quitte à continuer des créer et/ou remplir des articles en Loupe. 
La section vie privée n'est pas à mon sens hors sujet. Pour les citations 26-29, on reste dans les limites légales sans problème. Je garde ma remarque sur les sources du début de l'article, et rejoins Aliesin sur les références écrites (aller voir en bibliothèque).
Elaguer, donc. Chris93 13 août 2006 à 03:30 (CEST)
thread_title: Chris 93

message: Globalement d'accord avec varna. Style peu encyclopédique, quelques tendances hagiographiques. L'article est bien, mais il faudrait le pauffiner. Je n'ai pas voté pour l'instant. Je reviendrais ce WE, je pense, pour regarder si cela a évolué. A ce moment, je voterais. Cordialement Christophe Cagé -  liste de mes articles 10 août 2006 à 07:16 (CEST)
thread_title: Autres remarques

message: Je ne nie d'abord pas la qualité du travail ici présenté, je fais toutefois remarqué que :
*Sur la forme l'article est trop long. Je ne suis pas un adepte du 32ko comme certains, j'ai fait des article dépassant les 90ko. Mais 154ko, c'est beaucoup trop ! Le principe de l'encyclopédie est de se centrer sur un sujet, et de renvoyer à d'autres articles complémentaire. Un article sur Atatürk ne doit pas faire doublon avec un article sur l'histoire de la turquie et ses différentes étapes à son époque.
*Usage excessif de citations bouche-trou, certains passage, notamment dans la section 8.3 et les citations anoté de 26 à 29 constitue à mon avis un abus du droit de citation et une violation de copyright.
*Un article d'histoire sur un personnage de cette envergure ne doit pas être une longue narration mais doit être analytique. Il doit tout autant décrire sa personnalité, ses inspirations, sa vie privée (partie ridicule de l'article), que de raconter son histoire.
*Les sujets d'histoire suscitent pour la plupart des interprétations diverses selon les historiens, ne serait ce que des spéculations sur les motivations d'un homme pour faire ceci ou cela. Je doute qu'Ataturk échappe à ce principe, et qu'il n'y ai pas des débats historiques qui aurait leur place dans un article aussi long.
*Le point suivant découle du précédent. Absence quasi totale d'historien, comme on le remarque dans les notes avec l'apparition récurrente de Clio.com. Cette source est surement très bonne, mais un AdQ réclame davantage. 
*Les citations doivent être authentifiées par le système de note (point sécondaire qui n'empeche pas l'AdQ)
*Le système de note ne doit pas renvoyer à des url mais cité des articles, avec leurs auteurs au minimum, le tout accompagné d'un lien internet si l'article en question y est disponible.
*Le Sommarie joue le role d'un index permettant de trouver des informations sans lire tout l'article. Il serait avantageux pour ce travail que les longues sections, parfois très longues, soient divisées en sections plus petites.
*Enfin, reprise de la première remarques : il est essentiel d'effectuer une synthèse et un tri parmi les informations. Dans un article aussi exhaustif (sur la narration) on peut se demander si le lecteur peut se souvenir du début avant d'arriver à la fin, et surtout s'il a réussi à faire ce travail que demande l'article : faire le tri entre l'essentiel et le superflu. --Aliesin 13 août 2006 à 02:08 (CEST)
thread_title: Remarque d'Aliesin

message: Pour la mise en forme des réfs je vais le faire.
Pour la longueur de l'article, on peut essayer de déplacer les longs pavés dans des nouveaux articles. On pourrait par exemple crée un article "les réformes d'Atatürk" et un autre "Atatürk pendant la première guerre mondiale". Qu'en pensez-vous? --Shaolin128 14 août 2006 à 17:21 (CEST)
replies: text: Mauvaise idée. Première étape : oublier Atatürk. Seconde étape déplacer ce qui doit être déplacé là où il faut. Le principe de l'encyclopédie n'est pas la division en multiples sous-articles (Atatürk le Gaulois, Atatürk et la serpe d'or... et ainsi de suite) mais le renvoie aux articles connexes (Gaule, Serpe d'or).-Aliesin 16 août 2006 à 00:45 (CEST)
replies: text:  Oui mais pour l'instant, (et c'est un exemple) il n'existe pas d'article sur la Guerre d'indépendance turque. Et je me vois mal traduire l'article anglais, :en:Turkish War of Independence. Mais pour les réformes d'Atatürk je pense qu'on peut toujours le faire, il y a par exemple sur le wiki en :en:Atatürk's Reforms --Shaolin128 16 août 2006 à 01:46 (CEST)
replies: text: L'existence des article connexes nécessaire fait partie des critère pour l'AdQ... mais surtout le fait que "guerre d'indépendance" n'existe pas ne doit pas justifier de mettre dans "Atatürk" ce qui doit être aileurs. Je prefere encore des liens rouges.--Aliesin 16 août 2006 à 16:29 (CEST)
replies: text:  Sauf que toutes les infos que je donne sur la guerre d'indépendance dans l'article tournent exclusivement autour de la personne d'Atatürk (comme la partie sur la première guerre mondiale). Mais sinon, j'ai crée un article Réformes kémalistes ou j'ai mis toutes les infos sur ses réformes. Je pense aussi déplacer dans cet article les partis "Abolition du sultanat" "Naissance de la République" "Abolition du Califat " (puisque ce sont aussi des réformes). Ca devrait alléger l'article. Je pense aussi déplacer le chapitre "Les minorités" dans l'article Histoire de la Turquie. Edit: Voila ma proposition, Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk l'article ne pèse plus que 85ko.--Shaolin128 17 août 2006 à 02:24 (CEST)
thread_title:  Réponse 

message: J'étais parti pour voter "pour" (le travail accompli est impressionnant) et à la réflexion j'ai choisi le "contre". Pour plusieurs raisons : l'article est trop long (les paragraphes sur sa période militaire prennent une place énorme dans l'article), le style est trop narratif, un peu lourd parfois (beaucoup de "Mustapha Kemal" par exemple, hors le français a une sainte horreur des répétitions !), il manque des sous-paragraphes (ne jamais hésiter, un sommaire très long vaut mieux qu'un sommaire de trois lignes), et surtout, l'analyse historique et la critique historique manquent. Non pas qu'il faille forcément le critiquer, mais cet article reste plus proche du récit de sa vie (c'est donc une biographie, pas mauvaise du tout) que d'un article encyclopédique où il y a une analyse du personnage. En lisant par exemple le paragraphe "La Turquie kémaliste" j'ai été stupéfait de ne pas voir une critique poindre alors qu'on y dit quand même qu'il n'a été ni plus ni moins dans cette époque qu'un dictateur ! Au minimum il fallait expliquer pourquoi il supprima l'opposition. Conclusion : le fond est bon, il y a encore du travail à faire ;).
: Merci pour les commentaires. Pour la longueur de l'article j'ai crée un article sur les réformes d'Atatürk, Réformes kémalistes. Je pense aussi y mettre les partis "Abolition du sultanat" "Naissance de la République" "Abolition du Califat " (puisque ce sont aussi des réformes). Ca devrait alléger l'article.
Je pense aussi déplacer le chapitre "Les minorités" dans l'article Histoire de la Turquie.
Par contre pour la période militaire je ne sais pas quoi faire.
Je peux faire un résumé de sa vie militaire, mais beaucoup d'info vont passer à la trappe.
Pour la répétition du "Mustafa Kemal", je vais essayer d'y remédier, idem pour les critiques et l'histoire de l'opposition. Edit: Voila ma proposition, Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk l'article ne pèse plus que 85ko.--Shaolin128 17 août 2006 à 02:59 (CEST)
replies: text: Cela me semble mieux, mais le style gagnerait encore à être amélioré, et je ne vois pas l'apparition d'une critique historique (ai-je mal vu ?) - Mandrak (Discuter), en ce 17 août 2006 à 17:53 (CEST)
replies: text: La version Utilisateur:Shaolin128/Mustafa Kemal Ataturk est déjà plus probante. Allez, encore un effort et ce sera le meilleur article sur Atatuk de wikipédia ! Un bel hommage, non ? --VARNA 17 août 2006 à 18:12 (CEST)
replies: text: Oui, mais il manque encore l'analyse d'historiens, et les débats éventuels qui peuvent accompagner. --Aliesin 17 août 2006 à 19:03 (CEST)
replies: text: C'est vrai que les débats sont sans doute une condition nécessaire car ils aident à clarifier les choses. --VARNA 17 août 2006 à 19:11 (CEST)
thread_title:  Remarques de Mandrak 

message: * l'abolition du califat n'est abordé que dans l'intro, quasiment pas dans le texte. De mémoire elle s'est faite en 2 étapes : abolition du pouvoir politique puis du pouvoir religieux. (...) Pour le califat, deux phrases suffisent
::un paragraphe a été rajouté dans la section - Importantes réformes vers la sécularisation
* Certains titre de chapitre sont bizarres. Ainsi on a "guerre greco-turque", suivi de "début des hostilités", ou on reparle de la guerre greco-turque. Pas claire.
::corrigé
* Le pb de neutralité s'est amélioré, mais subsiste. Ainsi, parler de "guerre de libération" est ambigüe. D'abord c'est plus un jugement de valeur (donc non neutre) qu'un descriptif. D'autre part, même si on considère qu'une partie du combat est "liberateur" (celui contre l'ocupation des zones turques)... pour le pb de neutralité, un changement de terminologie assez simple s'impose (plutôt que "guerre de libération", qui impose une vision au lecteur, je parlerais de "geurre contre les puissances étrangères")
::corrigé en ce qui concerne le titre
* une autre partie est une conquête de zones totalement ou partiellement non turques, accompagnée d'expulsion des populations (arménie ou zones grecques d'asie mineur). Cette partie est totalement occultée, et seuls les enjeux militaires sont présenté, sans parler du sort de ces populations "allogènes" et de leur sort après leur "liberation (...) Concernant la conquête et l'expulsion des populatios allogènes, 20 lignes suffisent
::A dvl. question kurde - échange de population forcé entre Grèce et Turquie Ceedjee contact
::-bon, j'ai écrit qqch sur l'échange de populatino :  mais ce n'est vraiment pas un sujet que je maîtrise. Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 12:37 (CEST)
replies: text: -et voici pour les kurdes mais là, je suis carrément incompétent :  Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 12:54 (CEST)
replies: text:  Pour les réformes, elles sont longuement détaillées dans l'article Réformes kémalistes. Pour les Kurdes, j'ai écrit un petit chapitre sur eux, mais à cause de la taille de l'article j'avais du déplacer le texte dans l'article Histoire de la Turquie ("les minorités"). --Shaolin128 29 septembre 2006 à 14:49 (CEST)
replies: text: Amha, tout est dit. Ceedjee contact 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Remarques de Christophe