Discussion:Évangile de Barnabé

message: Le titre ne devrait-il pas être Évangile selon Barnabé ? — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 29 avril 2006 à 08:03 (CEST)
replies: text: Ça, c'est de la théologie musulmane, à placer dans un de ces forums où vous y trouverez des amateurs. Si je comprends bien d'ailleurs, la lapidation des femmes n'était de même pas obligatoire avant le Prophète, elle ne l'est devenue qu'avec lui. Intéressant. Gustave G. (d) 17 mai 2009 à 08:24 (CEST)

text: Il a raison, ce n'est pas en contradiction avec les croyances musulmanes de dire que Jésus permettait la consommation de vin et condamnait la polygamie, il faut revoir ce passage qui est erroné. 83.134.39.107 (d) 18 juin 2012 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: Les modifications de l'I.P. 81.192.137.18 sont extrêmement suspectes puisqu'il parle du « Décret de Galates » et d'un pape Pelasius (est-ce Pélage II ?) introuvables hors d'un site islamique sans autorité universitaire et d'autres pages qui l'ont recopié. Je reverte le tout. Qu'il donne des références. Gustave G. (d) 25 mars 2010 à 12:11 (CET)
thread_title: Un pape et un décret imaginaires

message: Pour moi, pour que l'expression « fraude pieuse » figure dans cet article, il faudrait qu'elle soit vraiment justifiée par un travail, qui montre que c'est la caractérisation à laquelle parviennent les chercheurs (mais j'en serais sacrément étonné).
Je propose donc que cette expression non-neutre et non-sourcée soit enlevée de l'article. D'ailleurs , elle n'est pas présente dans l'article en anglais dont celui-ci est une traduction (en tout cas clairement au niveau du RI). [Cette section est réservée à cette proposition et toute intervention sur un autre sujet sera déplacé dans une section qui lui correspond] Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 15:54 (CEST)
replies: text: C'est mon avis également, comme exprimé précédemment. Mais il reste du pain sur la planche vu les suppressions et ajouts de Lebob et Mogador. 83.134.38.66 (d) 3 juillet 2012 à 16:13 (CEST)

text: Bis repetita placent : On voit que vous venez pour aider... : envenimer une situation en substituant un débat vain à un faux débat : la fraude pieuse est une expression historiographique typique de l'époque et même du lieu (Espagne) qui marque une certaine intention (sans en juger). Faites référence à des concepts historiographiques et pas à wikipédia. Si cela vous chatouille, mettez entre guillemets. Mogador ✉ 3 juillet 2012 à 13:58 (CEST)
replies: text: Non, fraude pieuse est péjoratif et orienté. Pouvez-vous citer un ouvrage de référence qui emploie ce terme au sujet de cette production ? 83.134.38.66 (d) 3 juillet 2012 à 16:14 (CEST)
replies: text: @Mogador: Ne cherchez pas à m'expliquer ce que veut dire « fraude pieuse », je ne suis pas votre élève. Avez-vous une source qui caractérise ces manuscrits de l'évangile de Barnabé de « fraude pieuse » ? Ne m'obligez pas à énumérer tout ce que peuvent être d'autre qu'une « fraude pieuse » ces manuscrits tardifs. Ce qu'il nous faut c'est la caractérisation d'un spécialiste qui a étudié cet évangile de Barnabé et pas l'avis d'un wikipédien, quel qu'il soit. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 16:23 (CEST)
replies: text: (On se demande bien l'élève de qui vous êtes ... allez faire un tour en PDD Hérodiade, on va en reparler). « Fraude pieuse » est une expression historiographique, la seule chose qui manque ce sont les guillemets (je dois vous le répéter). Ce n'est péjoratif que pour les littéralistes qui refusent de se documenter. Et c'est assez bien choisi concernant une forgerie en Espagne à cette époque. Pour ceux qui aiment se documenter sans paresse intellectuelle plutôt que polémiquer vainement, des explications ici. Sinon, vous avez un scoop qui remet en question l'état de l'art ou vous allez encore nous sortir une vieillerie de votre cru (comme il y une a trop dans cet article, d’ailleurs, il faudra évacuer ce qui est obsolète) ? Mogador   ✉ 3 juillet 2012 à 16:28 (CEST)
replies: text: Ceci dit, je m'en moque un peu, ce qui est agaçant c'est votre propension à intervenir dans les polémiques et les entretenir avec l'air de ne pas y toucher et à pratiquer une constante paresse intellectuelle quand ce n'est pas pour défendre vos théories personnelles. Tout cela parce que nous sommes plusieurs à dénoncer vos agissements sur le projet. Mais ce ne sont que de vains contrefeux. Si je m'en moque, je trouve pour autant que l'expression est justement fort bien choisie, vous comprendriez pourquoi si le sujet vous intéressait vraiment. Mais un littéraliste qui se pique d'antiquité reste un littéraliste. Mogador   ✉ 3 juillet 2012 à 16:34 (CEST)

text: (conflit d'édit) Ah ben si!  Faites nous donc profiter de cette énumération.  Là, vous avez excité ma curiosité et je suis suspendu à votre plume.  --Lebob (d) 3 juillet 2012 à 16:40 (CEST)
replies: text: @Lebob: Non, non, c'est à vous de fournir des sources qui caractérisent ces manuscrits de l'évangile de Barnabé de « fraude pieuse ». Vous n'arriverez pas à me faire dévier de cette seule question, qui a un intérêt pour l'article. Vous avez sans doute remarqué que je ne répond pas aux autre thèmes sur cette page. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 17:12 (CEST)
replies: text: Si vous aviez cherché, vous auriez déjà trouvé. Polémisme trivial. Mogador   ✉ 3 juillet 2012 à 17:53 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas si j'aurais trouvé. En tout cas, vous vous avez visiblement du mal à trouver, sinon nous aurions cela depuis longtemps ici. Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 17:56 (CEST)
thread_title:  Proposition : supprimer l'expression « fraude pieuse » 

message: Cette allégation est entièrement fausse car il a été démontré qu'un évangile sous le nom EVANGELICUM BARNABE , cité dans le Decret de Galates, cet évangile a existé bien longtemps avant l'avenue de l'islam :
L'évangile, de Barnabé a assurément existé des centaines d'années avant l'islam
"l'évangile de barnabas a été déclaré comme un livre rejeté dans le Decret de Galates par le pape pelasius ( Pope de rome 492-96) , selon E.Vpon Dobschtz , c'st un écrit qui fut composé en italie au début du sixième siècle "he Oxford Dictionary of the Christian Church, Ed. F. L. Cross and E. A. Livingstone, London, Oxford Univ. Press, II Ed, 1974, p. 385"
il est étrange qu'un livre :" composé en Italie au début du sixième siècle " fut déclaré apocryphe au cinquième siècle , l'observation de E von doibscutz est certainement absurde et est à rejeter . Il est donc clair que l'évangile de Barnabé a existe lorsque le pape galesius l'a rejeté et ceci plus de 100 ans avant l'avenue de l'islam .
L'évangile de Barnabé a existé bien avant l'écriture de celui de Mathieu :
L'histoire a marqué une découverte importante lors du règne de l'empereur romain Zénon :
" le corps de barnabas a été trouvé à chypre à l'année 478 durant le règne de Zeno, ayant sur sa poitrine l'évangile de Matthieu copié par barnabas lui même " acta sanctorum
"la New Catholique Encyclopedia dit :
"(...); son corps a été découvert plus tard avec une copie de l'évangile de Matthew écrite par ses propres mains" New Catholic Encyclopedia, op.cit., Vol. II, p.102.
Le corps de barnabas aurait donc été découvert en l'an 478, et les sources chrétiennes affirment que barnabas avait sur lui l'évangile selon saint Mathieu qu'il aurait écrit avec ses propres main .
Toutefois une simple raisons nous laisse penser qu'il ne s'agissait pas de l'évangile de Mathieu mais plutôt d'un autre évangile :
The New Age Encyclopédie reports:
"Barnabé est supposé avoir été martyrisé à Salamis A cypre en l'an 61 AJ " New Age Encyclopaedia, Ed D.A.Girling, Bay Books, Sydney, London, 7th Edn., 1983, Vol. II, p. 151.
Cependant , l'évangile de Matthew n'a été rédigé que plusieurs années plus tard , il est commun de dire qu'il date de l'année 85 ou 90 :
"Il est communément retenu que L'évangile de Matthew fut rédigé entre 85 et 90 après JC par un chrétien inconnu qui était chez lui dans une église située à Antioche en Syrie"  The Oxford Companion to the Bible, Ed Bruce M. Metzger, Michael D. Coogan, NY, Oxford University Press, 1993, pp. 502 f.
Il n'est donc pas possible que ce soit l'évangile de Mathieu que portait Barnabé sur lui mais plutôt son propre évangile écrit par ses propres mains , ceci est encore une évidence que Barnabé avait bien rédigé un évangile en son nom .
:Vous recopiez mot pour mot ce qu'avait écrit dans une discussion de forum un certain Yasin le 25 octobre 2010 et vous croyez tout cela comme parole d'évangile (de Barnabé). De plus l'expression « Décret de Galates » ne se retrouve sur aucun site sérieux, c'est tout simplement le Décret de Gélase que des ignorants ont mal lu. Ce décret condamne un certain évangile de Barnabé dont nous ne savons pas ce qu'il contenait. En effet, le professeur Dobschütz sur lequel vous croyiez vous appuyer a écrit textuellement ceci : « Ein Barnabas-Evangelium ist sonst unbekannt, bis im 14. Jahrhundert ein muhamedanisch-christliches Mischprodukt aus der Feder eines zum Islam konvertierten Minoriten unter diesem Titel auftaucht. »Manifestement vous n'y connaissez rien, ce n'est pas un crime ; moi-même j'ignore un grand nombre de choses, mais alors je suis une règle très simple : je n'en parle pas. Gustave G. (d) 30 mars 2013 à 14:40 (CET)
thread_title: Réponse à une intervention péremptoire

message: Il y a pas mal de petites erreurs,  mais la page étant verrouillée,  je les signale ici : par exemple, apostrophes et blancs sur Christ et messie,  Cospel au lieu de Gospel...--Dfeldmann (d) 4 juillet 2012 à 09:34 (CEST)
replies: text: J'en ai corrigées, mais si d'aucunes (purement formelles) m'ont échappé, merci de le signaler ici. Sardur - allo ? 4 juillet 2012 à 11:57 (CEST)
replies: text:  Il manque aussi quelques liens internes : Morisque dès le début (première section, ligne 2), syriaque,...--Dfeldmann (d) 4 juillet 2012 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Typos diverses 

message: On avait déjà évoqué sur cette PDD de discussion le cas de la bible de 1500 ans découverte en Turquie.  Cette annonce avait fait quelques vagues en février 2012 mais depuis lors soufflé est retombé, sauf dans les sites prosélytes musulmans où, comme le monstre du Loch Ness, l'affaire refait régulièrement surface sans que quiconque puisse fournir le moindre élément de preuve permettant d'établir la réalité du contenu de cet ouvrage.  Je renvoie à nouveau vers cet article de la Vie qui présente les choses d'une façon beaucoup plus mesurée et qui devrait inciter les contributeurs qui, comme , veulent faire état de cette découverte, à la plus grande prudence.  Et si je ne discute pas la qualité de la source, je mets en doute la qualité de l'information qui n'a été confirmée depuis lors (soit plus de deux ans) par aucune source sérieuse, bien au contraire.  Ainsi il ressort de cet article que selon un licencié en théologie orientale, Musa Yaramis, le texte apparent sur certaines photographies expliquerait que le livre a été rédigé en 1500 ans de l'ère chrétienne, ce qui est très différent d'un livre vieux de 1500 ans.  Cet article de La Stampa explique aussi que toute cette histoire est probablement un hoax.  Ou a tout le moins une surinterprétation du contenu et de la portée de cette découverte, certains (je rappelle que l'information avait été lancé par un journal turc nationaliste propriété d'une ex-parlementaire islamiste) ayant tendance à prendre leurs désirs pour des réalités.  Ce qui est certains, c'est que les spécialistes universitaire du christianisme moyen-oriental (en particulier des églises syriaques) ont d'énormes doute quant à l'ancienneté prétendue (1500 ans) et du contenu de ce document comme le montre par exemple cet article.  Et une recherche Google sur "turkey + bible + 1500 + years + old + hoax" donne de nombreux liens vers des articles qui permettent de justifier ce doute.  
J'ajoute que cette "découverte" n'étant mentionnée nulle part dans l'article, il n'y a en outre strictement aucune raison d'en faire part dans le résumé introductif conformément aux recommandations en la matière.  Je vais donc supprimer du RI le texte introduit par Panam2014 que j'invite à trouver des sources plus consistantes s'il veut pouvoir faire état de cette découverte dans l'article (et pas dans le RI).  --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 16:37 (CEST)
replies: text: Le prêtre catholique, licencié en théologie orientale, Musa Yaramis n'explique pas que , mais qu'il a été édité à cette date et pour des moines de Ninive. Si on avait l'assurance que ce qui était contenu dans ce livre comprenait une version de l'évangile de Barnabé, cette information serait très intéressante. Toutefois, à ma connaissance, personne n'a fourni de source d'un spécialiste qui ait analysé le texte. Donc, nous ne pouvons pas en parler comme étant la plus ancienne édition de cet évangile. Michel Abada (d) 26 juin 2014 à 00:43 (CEST)
replies: text: Selon toute vraisemblance, vu l'origine de cette "information", il y a gros à parier que ce document ne contient pas et n'a jamais contenu quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin à un évangile de Barnabé.  Il est donc inutile vouloir bâtir des romans sur une information aussi douteuse.  J'ajoute que selon ce site Musa Yaramis explique clairement que le texte qu'il a déchiffré explique que « Au nom de Notre Seigneur, ce livre a été écrit à l'usage des moines du haut monastère de Ninive, en l'an 1500 de notre Seigneur ».  Il ne s'agit donc pas d'édition, mais de rédaction. Et selon d'autres informations que j'ai pu trouver, cet ouvrage ne serait pas une bible, mais comprendrait seulement des extraits des écritures.  Bref, il n'y a là réellement pas de quoi s'agiter.  --Lebob (discuter) 26 juin 2014 à 01:01 (CEST)
replies: text: L'article russophone comprend une section très intéressante et sourcée intitulée Le manuscrit turc de 2012. Il faudrait la traduire. Gustave G. (discuter) 26 juin 2014 à 03:29 (CEST)

text:  Je n'ai rien vu passé de sérieux dans le monde acaémique sur ce manuscrit. Je soupçonne très fortement un hoax. D'avis de mentionné cela en fin, pour éviter que le sujet remonte régulièrement sur la table.Maïeul (discuter) 26 juin 2014 à 13:51 (CEST)
thread_title:  La bible de 1500 ans découverte en Turquie - le retour 

message: Après qu'un utilisateur a trouvé cet article non neutre, à tort, j'ai supprimé le bandeau évoquant la controverse. Mais la conversation sur la page de controverse (ici) avance des idées pour le développement de cet article. Je les copie donc ici : 
:Cet article, qui pourrait être plus détaillé, ne pose pas de souci de neutralité, car reflète, globalement, l'état de la recherche universitaire sur le sujet. En particulier l'étude exhaustive de Cirillio. Réponse aux différentes remarques de l'auteur de "discussion de neutralité".
:# Le fait de ne pas réussir à diffuser un texte n'est pas nécessairement un indice qu'il n'y a pas une volonté auctoriale particulière derrière le texte.
:# Le fait qu'il y a des contradictions avec le Coran n'est pas nécessairement un indice que non musulman. Tous les musulmans, désolé de vous décevoir, ne connaissent pas par cœur le Coran. En revanche l'insistance sur certains aspects de Jésus, en particulier son humanité, montre clairement une volonté polémique musulmane contre le christianisme.
:# Effectivement une source plus détaillée que "Dictionnaire de l'Islam" serait le bienvenu. Je me propose, à mon retour de vacance, de renvoyer vers la documentation de Cirillio, qui démontre cela en moult détail.
:# L'accusation de "destruction par les papes" est un classique de la polémique anti-chrétienne, qui ne se fonde sur rien, et surtout qui croit que les papes ont tout pouvoir en christianisme.
:# Le fait que les sources sont non-musulmanes n'implique pas nécessairement une absence de neutralité. Ce qui compte c'est la manière dont les sources démontrent l'origine musulmane du texte.
:# Les papes en eux-même n'ont jamais choisi les évangiles canoniques. La question du traitement des évangiles canoniques sur Wikipédia est indépendante de la question du traitement de l'Évangile de Barnabé.
:Suis d'avis de 
:# Retirer le bandeau neutralité
:# Compléter la référence sur l'origine musulmane à partir du travail de Cirillio
:Maïeul (discuter) 29 juin 2014 à 21:04 (CEST)
replies: text: Entièrement d'accord avec la proposition de .  La création de cette controverse de neutralité montre surtout que le créateur de la page méconnaît ce qu'est la neutralité sur wikipedia. Lebob
Coccico2345 (discuter) 30 juin 2014 à 12:06 (CEST)

text: Je viens d'ajouter les références à Cirillio, j'ai également corrigé quelques erreurs (notamment la confusion judeo-christianisme/gnosticisme. Cirillio ne parle pas de gnosticisme. Il faudrait vérifier pour l'autre auteur mentionné. 3 juillet 2014 à 15:52 (CEST)
thread_title: Controverse de neutralité supprimée

message: Le présent article porte sur un texte qui est considéré par les chercheurs sérieux comme une fraude pieuse élaborée au 17ème (ou peut-être au 16ème) siècle. L'essentiel de cet article porte sur ce document et ce qu'en disent les chercheurs. L'hypothétique existence d'un autre évangile de Barnabé qui n'est évoqué que dans un seul document antique ne est là que pour contextualiser le corps de l'article mais lui est totalement périphérique et n'a qu'un intérêt limité. Dès lors je ne comprends pas pourquoi  s'est obstiné, à deux reprises, à vouloir faire commencer l'article par ce point marginal sans grand intérêt pour l'article puisqu'il n'existe aucune trace de l'évangile de Barnabé original, à supposer que ce document ait un jour réellement existé. --Lebob (discuter) 12 mars 2016 à 13:17 (CET)
thread_title:  Contenu du RI 

message: veut introduire dans l'article ses réflexions personnelles sur le fait que le mot "figurerait" dans l'évangile de Luc au chapitre 16, verset 6 et s'appuie pour ce faire sur des sources aussi peu fiables que celle-ci ou celle-là qui constitueraient la traduction dudit évangile par Louis Segond. Or, sur wikisource, le passage en question utilise le terme "mesure" qui correspond à celui dont j'ai toujours eu connaissance. J'ai pris le temps de consulter les autres versions du passage sur wikiquote et le terme tonneau n'y apparaît jamais. Dans la version en grec, le texte du verset en question est « ὁ δὲ εἶπεν· ἑκατὸν βάτους ἐλαίου. καὶ εἶπεν αὐτῷ· δέξαι σου τὸ γράμμα καὶ καθίσας ταχέως γράψον πεντήκοντα », dans lequelle terme « βάτους » (au nomitatif singulier « βάτος ») est celui que nous cherchons. Or, si j'en crois cet article une unité de mesure biblique. Rien à voir avec un tonneau donc, qui était inconnu dans la Palestine de l'époque. L'évangile de Luc n'évoque pas le mot tonneau si ce n'est dans l'imagination des traducteurs qui ignoraient quelle quantité pouvait représenter le « βάτος » biblique. Je révoque donc les modifications de Al-Fransiya. --Lebob (discuter) 23 mars 2016 à 22:23 (CET)
thread_title:  Segond et les cent tonneaux 

message: Je trouve le "vraisemblablement musulmans" un peu trop fort, ils sont peut-être musulmans, mais si ce sont des musulmans, ce sont des musulmans hérétiques, car le texte contredit le Coran et l'enseignement de l'islam, à plusieurs reprises sur des points importants et d'autres secondaires, et l'article wikipédia fait complètement l'impasse sur ces contradictions, l'analyse est trop superficielle de ce côté. 
Il nous faut un tableau de comparaison entre les doctrines.
Point de doctrine    	Le texte                        	Doctrine chrétienne	Doctrine musulmane	Autre secte issue du christianisme, etc...
Messianité de Jésus  	Non (avec références au passage)	Oui (avec réf)     	Oui (avec réf)    	Etc...
Point de doctrine N*2	position                        	position           	position          	position
Il n'y a pas que ce point, j'en avais relevé d'autres, il faut que je retrouve ma liste, mais d'autres peuvent faire le travail en attendant. Il y a des points de doctrines qui sont très apparents, et d'autres qui sont plus subtiles, mais ils donnent une alternative à l'hypothèse d'un faux musulman, par exemple en provenance d'une secte hérétique chrétienne.
: Inutile de continuer sur cette voie, ce tableau constitue incontestablement ce qu'on appelle un travail inédit et, à ce titre, ni le tableau ni les conclusions qu'on pourrait en tirer n'ont leur place dans l'article. Du reste, je viens de révoquer cette modification précisément parce qu'il s'agit de réflexions personnelles qui ne s'appuient sur aucune source. Une des hypothèses est que le document aurait été rédigé en Espagne au 16ème siècle par une Morisque, c'est-à-dire un descendant de Mores ayant été forcés de se convertir à la foi chrétienne après la Reconquista. Ca suffirait à expliquer pourquoi le texte n'est pas de stricte obédience islamique (encore convient-il de déterminer de quelle obédience il s'agit : sunnite, chiite, autre ?) --Lebob (discuter) 5 juin 2017 à 17:24 (CEST)
replies: text:  En accord avec LeBob. Il n'appartient pas aux wikipédien·ne·s de faire un travail de chercheurs / chercheuses. Cela étant l'introduction pourrait être renouvelé pour présenter avec un peu plus de subtilités les hypothèses sur l'origine musulmane de ce texte, puisque cette influence musulmane n'est 1. Sans doute pas de l'islam majoritaire. 2. Sans doute pas originaire. Cf les thèses de Cirillio résumées dans le reste de l'article. Maïeul (discuter) 5 juin 2017 à 21:44 (CEST)
thread_title:  Tableau des doctrines