Discussion:Molière/Archives/2017

message: Bonjour à tous. Je vous soumets en vrac quelques observations de lecteur concernant le texte introductif de l'article depuis peu refondu. 1) Il est très exagéré de qualifier de « prestigieuse » la charge de tapissier valet de chambre du roi : son détenteur n'était jamais qu'un employé moyen de la maison du roi. 2) Que la rencontre de Madeleine Béjart ait été déterminante dans l'engagement de Molière dans le théâtre, c'est très probable, encore qu'aucun document ne l'atteste, mais il me semble inutile de citer ici son frère Joseph et sa sœur Geneviève, qui n'ont joué qu'un rôle très marginal dans sa vie et sa « carrière ». 3) « Il parcourt les provinces  (…) en écrivant ses premières pièces (La Jalousie du barbouillé, Le Médecin volant) » : non ! ses premières pièces avérées (par La Grange) sont L'Étourdi et Le Dépit amoureux, et les deux farces citées, dont on ne sait quand elles ont été écrites, n'ont jamais été revendiquées par lui. 3 bis) « Sa carrière d’auteur dramatique commence vraiment avec Les Précieuses ridicules » : re-non ! le registre de la Grange atteste expressément que le public parisien (après les spectateurs de Lyon, de Montpellier, de Grenoble, de Rouen et d'autres villes de province) a découvert l'auteur Molière avec les deux « grandes comédies » citées ci-dessus, dont Victor Hugo considérait la première comme l'une des meilleures de son auteur. 4) La phrase « Molière s’est attiré l’attention de Louis XIV » me paraît maladroite : Molière était, depuis quatre ans au moins, le comédien et auteur favori du jeune roi, et son principal pourvoyeur de divertissements. 5) Autre formulation maladroite, « En plus d'être auteur, il était aussi comédien » : Molière était (et avait été) d'abord comédien, et ensuite (ou « en plus ») seulement auteur. 6) Un énoncé erroné : « Au cours de [la représentation du Malade imaginaire] il s'écroule, foudroyé, pour mourir une heure plus tard ». Molière n'a pas été « foudroyé », mais, nous dit La Grange, « fort incommodé » ou « fort travaillé », par sa « fluxion de poitrine », et loin de s'écrouler, il a tenu son rôle jusqu'au bout. La différence n'est pas anodine, puisque beaucoup de gens s'imaginent encore que Molière est mort sur scène. 7) Les « mariages d’intérêt » ne sont pas un trait spécifique des mœurs de la bourgeoisie du XVIIe siècle : les alliances contractées au sein de la noblesse étaient rarement dictées par l'amour réciproque des deux époux. À ce propos, je voudrais faire une observation que j'aurais pu me faire à moi-même depuis longtemps : affirmer que Molière s'est « attaché à la peinture des mœurs de son temps, et singulièrement de la bourgeoisie, dont il dénonce les travers » et ce, « pour la plus grande satisfaction d'un public essentiellement "mondain" », me semble relever d'un point de vue sociologique rétrospectif et constituer un véritable anachronisme. Une telle formulation donne à penser qu'en venant voir les comédies de Molière, le public mondain (c'est-à-dire le public aristocratique, celui qui occupait les loges du théâtre) venait se gausser des mœurs du public bourgeois, beaucoup plus nombreux, qui assistait au spectacle debout au parterre. En réalité, à l'exception du Bourgeois gentilhomme et de Georges Dandin, peu de pièces de Molière se présentent comme des critiques ou des peintures explicites de la bourgeoisie. Le Festin de Pierre (Dom Juan), Les Amants magnifiques, Amphitryon, Psyché, Monsieur de Pourceaugnac, La Comtesse d'Escarbagnas ne s'inscrivent en rien dans la perspective énoncée ici ; la possessivité d'Arnolphe, la rapacité d'Harpagon, la passion d'Argan pour les médecines et les médecins n'ont rien de typiquement bourgeois, il n'est que de lire les Historiettes de Tallemant des Réaux pour s'en convaincre. Les études historiques montrent que les dévots confesseurs modèles de Tartuffe s'impatronisaient essentiellement dans les familles nobles. Et que dire des Précieuses ridicules, de La Critique de l'École des femmes, du Misanthrope, des Femmes savantes, qui se passent dans des « salons » dont les modèles appartiennent eux aussi à l'univers aristocratique ? Voilà les quelques remarques que je souhaitais soumettre à la sagacité de tous, et qui ne me font oublier ni de remercier Codex pour ses intéressantes contributions, ni de souhaiter à à la compagnie une bonne fin de semaine.--MelNel (discuter) 7 janvier 2017 à 12:40 (CET)
replies: text: Je fais les corrections. Sur le point  3 bis) voici ce qu'écrit Forestier : « le succès des deux comédies se transforma en triomphe un an plus tard avec Les Précieuses ridicules » (p. 16). Et Simon : « Le 18 novembre, le triomphe des Précieuses ridicules exaspère les rivaux de l'Hôtel de Bourgogne » (p. 8).  Quant au point 5), je récuse l'idée d'une « maladresse » dans le fait d'écrire « En plus d'être auteur, il était aussi un comédien extrêmement apprécié » : Molière était auteur ET comédien, mais nous ne pouvons le connaître que par ses textes et c'est à cela qu'il doit d'être encore célèbre aujourd'hui. Son activité de comédien étant signalée dès le deuxième paragraphe, il ne saurait y avoir d'ambiguïté. Enfin, cette phrase fait suite au paragraphe dans lequel sont énumérées les pièces les plus importantes de Molière auteur. Quoi qu'il en soit, merci pour cette lecture attentive ! Codex (discuter) 7 janvier 2017 à 23:40 (CET)
replies: text:  Bonjour, je vous remercie pour cet échange qui montre la complexité de l'écriture de cet article mais aussi son intérêt. Je partage avec MelNel son souci de précision tout en louant chez Codex son esprit de synthèse. Comme je vous l'ai dit, contrairement à vous deux, je ne suis pas spécialiste de Molière et me propose plutôt à relire  si besoin et aider dans toute la mesure du possible. S'agissant de la mort de Molière, je vais ouvrir un article comme je l'ai fait pour la Fameuse Comédienne que MelNel a si bien complété. N'hésitez pas à me solliciter , je reste dispo. Bonne continuation à vous deux qui enrichissez ainsi d'une part l'article de Molière et d'autre part tous les autres articles qui lui sont rattachés et ils sont nombreux. Bon week end à vous, --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 00:04 (CET)
replies: text: Juste une question : Dans Apogée de sa carrière sont cités Tartuffe et le Misanthrope. Or il est fait mention de trois pièces les plus audacieuses. Pourquoi ne pas citer la 3ème ?--Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:33 (CET)
replies: text: Les commentateurs et éditeurs modernes ajoutent en effet Le Festin de Pierre, le plus souvent sous le titre de Dom Juan qui lui a été donné après la mort de Molière. C'est ce que fait par exemple le collection Folio de Gallimard, qui publie les trois pièces ensemble. Mais après tout, peut-être que cette comédie n'est pas aussi audacieuse qu'on le croit. Et d'ailleurs, en quoi Le Misanthrope est-il "audacieux" ? Bonsoir à tous.--MelNel (discuter) 8 janvier 2017 à 18:46 (CET)
replies: text: merci pour toutes ces précisions. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 03:23 (CET)
thread_title:  Observations sur le texte introductif 

message: et , merci à MelNel de passer par la PdD avant toute modification car Codex s'emploie à wikifier avec les conventions typo et comme il travaille sur cette page, il serait dommage de créer des conflts de modification. Je mets le bandeau Travaux pour éviter ces désagréments. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 18:44 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: je viens d'ouvrir comme convenu l'article Décès de Molière. Je vous remercie d'avance de vos contributions. Bien à vous,--Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 21:25 (CET)
replies: text: Ne vaudrait-il pas mieux intituler cet article « Mort de Molière »? Le terme décès a des connotations juridico-administratives. Codex (discuter) 8 janvier 2017 à 22:42 (CET)
replies: text: Comme quoi le 1er mouvement est le bon ! j'avais au départ opté pour la mort de Molière. Peux-tu t'en occuper STP ? car je ne suis pas très douée pour les redirections. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 23:40 (CET)
replies: text:  J'ai transporté dans la page en question le texte brut des sections pertinentes afin de faciliter le travail d'édition de la nouvelle page. Cordialement.Codex (discuter) 9 janvier 2017 à 02:44 (CET)
replies: text: OK; MelNel a renommé la page. Merci beaucoup pour ton aide.--Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 02:50 (CET)
thread_title:  Décès de Molière  

message: Je constate qu'on peut de nouveau contribuer sans gêner Codex dans son travail de réécriture/restructuration, je vais donc supprimer le bandeau et me permettre quelques corrections purement techniques. Merci.--MelNel (discuter) 10 janvier 2017 à 16:34 (CET)
replies: text: Bonjour, je viens de découvrir ce message : tu as retiré le bandeau Travaux. Or seul celui qui l'a mis peut le retirer, sauf erreur de ma part. Il faut donc attendre le feu vert de . Et dans le même temps tu avais retiré le bandeau de Protection destiné à protéger la page de tout vandalisme, qui se trouve constant sur l'article. Ce dernier ne doit absolument pas être retiré. D'ailleurs je vois qu'il a été remis.--Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:57 (CET)
thread_title:  Quid du bandeau pour travaux ? 

message: Bonjour, ce message s'adresse à MelNel : je viens de constater que bien que le bandeau Travaux soit apposé, de nombreuses modifications ont été faites par vous. Je pense qu'il faut respecter le travail de Codex et venir en PdD avant toute cette série de modifications. Je vous remercie d'arrêter là et de bien vouloir patienter avant le retour de Codex qui s'occupe de préparer l'article au label. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 17:49 (CET)
replies: text: Désormais apte au travail collaboratif, j'obtempère.--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 18:10 (CET)
thread_title:  Modif. de ce jour 

message: Merci félicitations Baron. Titre article Pierre Louÿs erroné ; vrai titre. ISBN et prénom Bray : réglé. Prénoms Rodionova : Elena ; Marusenko : Mikhaïl. Stop.--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 23:26 (CET)
thread_title:  Broutilles 

message: Jusqu'au 1er janvier dernier, les contributeurs de l'article se référaient assez souvent à la dernière édition des Œuvres de Molière dans la collection de la Pléiade (2010), excellente édition dirigée par MM. Forestier et Bourqui, certes coûteuse, mais qui a l'avantage d'être disponible en librairie et dans un grand nombre de bibliothèques ; depuis cette date ces références se sont raréfiées, et d'autres se sont multipliées à un petit livre aux ambitions beaucoup plus modestes, que le même Georges Forestier a fait paraître il y a vingt-six ans aux éditions Bordas et qui n'est plus disponible. Je cherche à comprendre.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 11:58 (CET)
replies: text: , merci pour vos observations. Néanmoins pourriez-vous cesser vos modif. sur la page Molière . On en discute avec à son retour. Merci, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 14:43 (CET)
replies: text:  Je me suis permis de modifier parce qu'il n'y avait plus de bandeau. Et je trouve que les travaux durent vraiment longtemps.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 14:50 (CET)
replies: text:  Vous avez une curieuse façon de présenter les choses. Au 1er janvier dernier, l'article comportait 107 références et 28 notes; il compte aujourd'hui 156 références et 49 notes, soit au total une augmentation de 150%. Affirmer comme vous le faites que  est une contrevérité. De plus, le petit ouvrage de Forestier est toujours disponible sur Amazon et présent dans de très nombreuses bibliothèques (voir WorldCat). Il a aussi l'avantage d'être infiniment moins coûteux que l'édition Pléiade et plus facile à consulter. Enfin, il constitue une source tout à fait fiable. Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 14:58 (CET)
replies: text:  Mon message était clair : je n'y parlais que de la raréfactions des références à la Pléiade.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 15:25 (CET)
replies: text: Non, le bandeau ne reste pas longtemps compte-tenu du gros travail qu'il y avait et de ce qu'il reste encore à faire pour le label ADQ qui est très contraignant ! Codex y travaille régulièrement et vos modif. risquent de lui demander de remodifier pour respecter les critères techniques en vigueur, d'où double travail et perte de temps, avec risque d'éprouver sa patience, alors que la page de discussion permet de passer les messages en vue de toute modif. à venir. Merci de bien vouloir attendre son retour car je ne peux intervenir n'étant pas assez experte en la matière, notamment ref. Harv. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 15:04 (CET)
replies: text: Pour Bray, voici la citation de lui que je viens de trouver et qui correspond bien : la grande comédie molièresque entretient des rapports étroits avec la farce. p. 252. Merci, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 15:28 (CET)
replies: text:  Mais il ne s'agit tout de même pas de citer deux lignes d'un livre quelque part dans l'article à seule fin de justifier la présence de son auteur dans la bibliographie !--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 15:41 (CET)
replies: text: Cette proposition fait suite à votre demande d'insertion de l'ouvrage de Bray dans la bibliographie, suite à votre discussion à ce sujet avec Codex. Avez-vous une autre citation plus longue à introduire ? merci, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 16:07 (CET)
replies: text: La discussion devient vraiment absurde et stérile ! Je n'ai jamais demandé à ce qu'on insère le livre de René Bray dans la bibliographie, je me suis seulement indigné qu'on l'en ôte, parce qu'il est l'un des meilleures sources pour la réflexion sur Molière. S'il s'agit vraiment de ne laisser dans cette bibliographie que les titres cités dans le corps de l'article, je propose qu'on en élimine les deux volumes de Georges Couton et surtout l'édition en 13 volumes de Despois et Mesnard, qui contient toutes les sources primaires, qui est elle-même la source de bien des sources secondaires, qui est accessible en ligne et serait donc fort utile au travail de maints lecteurs, mais que personne ici ne semble jamais consulter.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 16:24 (CET)

text: Cela devient compliqué avec vous ! Codex vous a déjà expliqué plus haut le pb à laisser le livre de Bray dans la biblio. Je me suis donc évertuée à faire des recherches pour essayer de l'y maintenir comme je l'ai dit plus haut (toujours dans Notule sur la Bibliographie). J'avoue ne pas comprendre ca. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 16:36 (CET)
replies: text: Merci d'avoir fait cette recherche, Sidonie61, mais je ne crois pas en avoir besoin. Contrairement à ce que laisse entendre MelNel, l'étoile de Bray au firmament des moliéristes s'est beaucoup dégradée et la vision qu'il propose de Molière est contestée à bien des égards par les chercheurs actuels. Dans la section Réception, je cite notamment un extrait cririque de Defaux (dont MelNel a d'ailleurs altéré les termes sans aucun égard pour le respect dû aux citations), mais je pourrais en citer d'autres. Bref, ne faisons pas un plat autour de Bray : s'il n'a pas été utilisé dans l'article, c'est parce que nul n'en avait besoin. Je l'ai toutefois inséré en bibliographie, par le biais de la citation de Defaux, pour mémoire et dans l'espoir de calmer le jeu, mais, de toute évidence, ça n'a fait que l'envenimer. Dommage ! Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 16:59 (CET)
replies: text: 1) Êtes-vous bien certain que l'étoile de Gérard Defaux soit plus haut dans le firmament des moliéristes que celle de René Bray ? Et quand bien même : qu'est-ce que cela prouve ? 2) Les mots que vous avez mis entre guillemets ("Molière n'a pensé qu'à nous faire rire") se présentent comme une citation, non de Gérard Defaux, mais bien de René Bray ("selon qui, etc…"); je me suis donc permis, puisque vous n'avez pas sous la main l'ouvrage de René Bray, de corriger cette citation d'après ce que je lis à la ligne 24 de la page 32 de Molière homme de théâtre. 3) Quant à la phrase: « Ne faisons pas un plat autour de Bray : s'il n'a pas été utilisé dans l'article, c'est parce que nul n'en avait besoin », je la mets sur le compte de la fatigue. Bien à vous.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 19:02 (CET)
replies: text: Merci , j'en reviens au label ADQ pour lequel nous souhaitons postuler. Je suppose que vous connaissez bien la liste des vérifications drastiques ! Pourrai-je solliciter 1 ou 2 contributeurs que je connais pour nous aider, notamment pour les illustrations ( mention alt destinées aux malvoyants), ou préférez-vous le faire tout seul, celà représente un gros travail et je ne sais pas faire. Il faudrait aussi un regard un peu distant car nous pouvons avoir le nez dans le guidon . --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 17:25 (CET)
replies: text:  Bonne idée ! Ta proposition tombe à pic, car je dois me consacrer à autre chose. En ce qui me concerne, je crois que l'article est bien équilibré, fait le tour de la question et est bien sourcé. On pourrait peut-être encore ajouter une ou deux illustrations dans les paragraphes purement textuels.  Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 18:24 (CET)
replies: text: OK je les contacte pour nous aider. Merci encore pour ton travail intense sur cette page. À bientôt, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 21:01 (CET)
thread_title:  Note sur la bibliographie 

message: Bonjour, je reviens vers vous pour solliciter votre aide pour cette page. En effet  a l'intention de proposer l'article au label ADQ et s'est déjà engagé dans un travail sérieux d'adéquation aux conventions typographiques exigées par ce label (déjà tenté en 2014, mais en vain). Or connaissant vos talents, je souhaitais savoir si vous seriez disponibles pour prêter la main à la pâte dans cet objectif. Je pense notamment à une relecture mais également à un éventuel ajout d'illustrations et aussi aux mentions alt qui les accompagnent. D'avance je vous remercie, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 21:10 (CET)
replies: text: Je vais voir si je peux trouver des zimages . Cordialement, — Racconish ☎ 12 janvier 2017 à 21:31 (CET)
replies: text:  C'est vraiment super adorable ! merci beaucoup, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 21:33 (CET)
replies: text: Il manquait une signature du dramaturge parisien . Amicalement, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 13 janvier 2017 à 10:58 (CET)
replies: text: Superbe ! Codex (discuter) 13 janvier 2017 à 14:40 (CET)
replies: text: Oh la la ! je viens de voir la page ! elle est magnifique ! un grand  à Racconish et Ruyblas13 pour cette transformation ! waouh ! çà le fait ! ,--Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 14:48 (CET)
replies: text: Je vous propose d'ajouter au tableau des œuvres les frontispices de Brissart et donc de les remplacer dans le texte par d'autres illustrations. Par ailleurs, il faudrait indiquer le lieu de création et transformer le tableau en tableau triable. Cordialement, — Racconish ☎ 13 janvier 2017 à 14:57 (CET)
replies: text:  Le tableau des œuvres qui était tout tristounet a pris une allure élégante grâce à toi,  beaucoup pour cet embellissement, fruit de ton travail. --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 18:43 (CET)
replies: text: Je vais essayer de téléverser de meilleures versions des frontispices de Brissart. Je m'occuperai ensuite de remplacer dans le corps de l'article ces images par d'autres, afin d'éviter les redondances. En revanche, je souhaiterais que quelqu'un d'autre s'occupe des alternatives. Cordialement, — Racconish ☎ 13 janvier 2017 à 19:44 (CET)
replies: text: si j'ai bien compris, il s'agit de trouver des images destinées à remplacer les doublons ? je m'en occupe --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 19:49 (CET)
replies: text: j'ai trouvé les illustr. pour Les femmes savantes et L'école des femmes en allant sur la page de l'article. De même pour L'étourdi. Souhaitez-vous les utiliser? Si oui, il faut les réduire, merci. Je continue à chercher, mais rien pour Le misanthrope. Par contre il y a une illustr. pour Le médecin malgré lui. A vous de voir. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 20:51 (CET)
replies: text: J'avais juste dit que je souhaitais ne pas m'occuper des alternatives textuelles (descriptions pour les non-voyants)... mais tu fais ce que tu veux. Cordialement, — Racconish ☎ 13 janvier 2017 à 20:56 (CET)
replies: text: Ah désolée je n'avais pas saisi ! j'ai cru qu'il s'agissait des doublons de frontispices (voir plus haut). Par contre pour les alternatives, je ne sais pas faire, il sera temps ensuite d'avoir de l'aide. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 21:14 (CET)

text:  Tu as eu une bonne idée d'inviter Racconish et Ruyblas13. Laissons encore passer une nuit ou deux (pour voir si ça porte conseil). Amicalement. Codex (discuter) 13 janvier 2017 à 21:51 (CET)
replies: text: Ah zut, je me préparais à le proposer moi-même 😕. Mais bravo pour le travail accompli, et je veux bien donner un coup de main pour ces détails de forme (alt, modèles de références,etc.)--Dfeldmann (discuter) 13 janvier 2017 à 22:38 (CET)
replies: text: Merci  Dfeldmann ! Ton aide sera appréciée.  😕  Codex (discuter) 13 janvier 2017 à 22:43 (CET)
replies: text:  Merci pour les nouvelles images, mais pourquoi avoir retiré ma petite image de l'école des femmes, je la trouve si rafraîchissante avec sa fontaine ! --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 00:36 (CET)
replies: text: Parce que la résolution est atrocement basse. Cordialement, — Racconish ☎ 14 janvier 2017 à 00:39 (CET)
replies: text: Dommage ! Par contre j'ai rajouté la "dite" maison de Molière. Qu'en penses-tu ? --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 00:46 (CET)
replies: text: J'ai trouvé une autre gravure de Coypel, je vais l'ajouter. Cordialement, — Racconish ☎ 14 janvier 2017 à 00:48 (CET)

text:  J'ai modifié la disposition de certaines images pour éviter qu'une image entraine la mise en retrait d'un titre, car cela perturbe la lecture. Désolé ! Codex (discuter) 14 janvier 2017 à 05:24 (CET)

text: , j'ai fini mes ajouts. Je pense qu'il faudrait remplacer cette image par celle-ci et déplacer dans le corps du texte la citation de Poisson. Cordialement, — Racconish ☎ 15 janvier 2017 à 18:18 (CET)

text: ? 16 janvier 2017 à 15:10 (CET)
replies: text:  Afin de pouvoir proposer l'article au label ADQ, serait-il possible de cocher les critères déjà remplis afin de savoir ceux qui restent à faire ? je ne suis pas très experte pour ces points. Dfeldmann, penses-tu pouvoir remplir les alternatives pour les images ? Merci d'avance de vos réponses, --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 19:24 (CET)
thread_title:  Article visant le label ADQ 

message: Il me semble que dans la "langue de Molière", et quels que soient les mauvais exemples qu'on peut trouver en nombre sur internet, une plaque ne commémore pas un emplacement, elle le signale, elle l'indique, éventuellement elle le marque. On commémore un fait, un acte ou un événement. Bonne journée à tous.--MelNel (discuter) 13 janvier 2017 à 07:47 (CET)
replies: text: Bien vu. Correction faite. Merci ! Codex (discuter) 13 janvier 2017 à 14:39 (CET)
thread_title:  Commémorer un emplacement ? 

message: Bon vent à tous.--MelNel (discuter) 13 janvier 2017 à 20:36 (CET)
thread_title:  Voilure 

message: *Entrée #Despois-Mesnard_1873_1873 appelée par la référence [24] 
*Entrée #Rey-Lacouture_2007 appelée par la référence [56]
*Entrée #Mongr.C3.A9dien1965_tome_II appelée par la référence [83]
*Entrée #Duch.C3.AAne_1958 appelée par la référence [90]
*Entrée #Conesa_1983 appelée par la référence [135]
Cordialement, — Racconish ☎ 14 janvier 2017 à 01:01 (CET)
replies: text: OK. J'ai fait les corrections. Merci Racconish  ! Codex (discuter) 14 janvier 2017 à 05:10 (CET)
thread_title: Erreurs biblio à corriger

message: Quelques citations extrêmement connues (, ou ) ne mériteraient-elles pas de figurer dans l'article ?--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2017 à 01:42 (CET)
replies: text: Pour sûr ! bonne idée, . --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 02:17 (CET)
replies: text: Super bonne idée. Je donne suite dans le Tableau chronologique. Codex (discuter) 14 janvier 2017 à 14:20 (CET)
replies: text: J'ai intégré l'extrait de Boileau dans la Réception (en note). Merci ! Codex (discuter) 15 janvier 2017 à 02:55 (CET)
thread_title:  Exemples de jugements critiques 

message: Depuis quelques jours, un bandeau est accolé à cet article, invitant, en raison d'importants travaux de réécriture et restructuration, à "en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond". Or, depuis que ce bandeau est "en vigueur", une bonne centaines de modifications, corrections, ajouts, suppressions, etc., ont été faites sans passer par la case "discussion" et sans donner lieu à la moindre "concertation". Qu'en pensent les lecteurs de passage ?--GG17 (discuter) 14 janvier 2017 à 12:03 (CET)
replies: text: Le but est d'éviter des interventions intempestives ou non consensuelles, pas de handicaper l'effort commun. De fait, il n'y a pas eu de modifications importantes non discutées au préalable autres que celles des contributeurs majeurs de l'article.--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2017 à 12:35 (CET)
thread_title:  Déontologie et Monopoly 

message: Liste de vérification
Type de remarque                     	À vérifier                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Explication détaillée                                     	Fait ?
Accessibilité                        	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour malvoyants ou pour non-voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.                                                                                                                                                                                                                              	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques          	
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Majuscules                           	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.                                                                                                                                                                                                                                                                	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation         	
Nombre                               	La syntaxe formatnum () permet de mettre en forme les chiffres isolés.  ou  est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.                                                                                                                                                                                       	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces   	
Note à appels multiples              	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.                                                                                                                                                                                                                                                                 	Aide:Note#Notes à appels multiples                        	
Points                               	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources                                                                                                                                                                                                                     	Wikipédia:Conventions typographiques#Points               	
Ponctuation                          	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.                                                                                                                                                                                         	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation	
Références et ponctuation            	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par .                                                                                                                                                                                                                                    	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation               	
Traduction                           	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle  sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.                                                                                                                                                                                                              	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs       	
Cordialement, — Racconish ☎ 15 janvier 2017 à 00:28 (CET)
replies: text: Je vais voir ça ce dimanche. Merci encore, Racconish, pour ce magnifique travail qui a beaucoup enrichi l'article ! Codex (discuter) 15 janvier 2017 à 02:50 (CET)
replies: text: @Codex, Je vois que tu as déjà commencé les "alternatives" . @Racconish, Super ton insertion audio  les zimages et la zizigue ! que demander de plus avec vous deux ? c'est chouette ! --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 21:29 (CET)
thread_title: Liste de vérification AdQ

message: Il me parait plus prudent de ne pas utiliser cette image : elle fait partie de la collection iconographique de Soleirol qui l'a utilisée dans son Molière et sa Troupe en supposant (inventant ?) une représentation de Psyché à Rouen. Le travail de Soleirol est fortement mis en doute , sa collection iconographique est jugée d'authenticité douteuse et cette illustration précisément mise en doute dans le livre de P.L. Jacob, Iconographie moliéresque. HB (discuter) 15 janvier 2017 à 07:26 (CET)
replies: text: . Cordialement, — Racconish ☎ 15 janvier 2017 à 10:14 (CET)
thread_title:  Molière dans le rôle de Vulcain 

message: Il me semble qu'avant de travailler sur la mise en forme des références, il faudrait travailler sur leur vérifiabilité. Beaucoup de références ne comportent pas encore de pagination : au hasard de mes vérifications
...sont tous originaires de Beauvais et du Beauvaisis{ {sfn|Jurgens 1972} } sans numéro de page., idem un peu plus loin ... au prestigieux collège jésuite de Clermont où la référence  n'indique pas de pagination.  Un peu plus loin c'est le numéro de page qui est faux  «En 1705, Grimarest reprend dans sa Vie de M. de Molière{ {Harvsp|Grimarest 1705|p=6} }» (dans l'édition qui a été finalement choisie, et qui n'est pas la plus facile à lire d'ailleurs, il s'agit de la page 9). J'ai pourtant signalé plus haut en page de discussion que l'utilisation de plusieurs éditions du livre de Grimarest nécessitait de vérifier toutes les paginations. Ce travail n'a visiblement pas encore été entrepris.  La source Mabille est utilisée de nombreuses fois. Or, selon MelNel, ces notes. Il serait donc préférable de s'en passer.
Je pense que pour l'instant on est loin de l'article de qualité. D'autant plus que les allègements prévus - hors sujet sur la vie de la troupe en province et à Paris , trop long développement sur la mort de Molière ou sur les remous suscités par ses pièces -( voir #De la nécessité de recentrer cet article sur Molière lui-même ) n'ont été que partiellement réalisés. HB (discuter) 15 janvier 2017 à 08:22 (CET)
replies: text: Merci pour ce regard critique. Je crois que les erreurs signalées sont maintenant corrigées. En ce qui concerne les allègements, je réponds par des chiffres : la section « Des débuts difficiles» compte maintenant 1844 mots, et la section sur « La mort de Molière » en compte 1275 (sans les notes), alors qu'au 1er janvier les chiffres étaient respectivement de 2535 mots (37% de plus) et 1885 mots (47% de plus). De plus, ces chiffres incluent les légendes des illustrations. Il est difficile de réussir un article qui satisfasse à la fois les spécialistes et le grand public. Codex (discuter) 15 janvier 2017 à 20:25 (CET)
thread_title:  Travail sur les références 

message: Un récent ajout dans la sous-section Famille précise que la famille Cressé « compte de nombreux membres appartenant [aux] corps médical et pharmaceutique ». Il n'en est (presque) rien. La source, invérifiable en ligne, est un article du fameux docteur Cabanès, qui, selon l'étude citée en référence (Maurice Bouvet, 1953), aurait écrit que « dès son enfance Molière a vécu dans une atmosphère médicale », que « sa mère était parente d'un médecin très connu, sa sœur [de Marie Cressé? de Molière? il y a là une ambiguïté] avait pour marraine la femme d'un chirurgien valet de chambre du roi, et l'un de ses oncles maternels avait épousé la sœur d'un chirurgien ». Vérification faite dans Cent ans de recherches sur Molière, sur sa famille et sur les comédiens de sa troupe (1963), où sont cités et parfois intégralement reproduits tous les documents concernant les différentes familles alliées des Poquelin, il apparaît que la mère de Molière n'avait aucun parent médecin : le seul docteur de la faculté de médecine figurant dans le tableau généalogique de la famille (op. cit., p. 734) est Pierre Cressé, né en 1632 un an après la mort de Marie, mère de Molière ; il était arrière-petit-fils du tapissier Simon Cressé, lui-même frère de Guillaume Cressé, également tapissier, arrière-grand-père de Molière. Molière et lui étaient donc très lointainement cousin, et rien n'indique qu'ils se soient jamais rencontrés. Je n'ai pas poussé plus avant la vérification du côté des chirurgiens, dont la plupart au XVIIe siècle n'avaient qu'une formation médicale rudimentaire et pratiquaient autant le rasoir que le scalpel. En bref, je ne crois pas qu'on puisse parler des Cressé comme d'une « famille qui compte de nombreux membres appartenant au corps médical », et je pense qu'il serait plus sage d'annuler cet ajout, pour en revenir au constat que les Cressé étaient une famille de tapissiers, comme les Poquelin.--MelNel (discuter) 15 janvier 2017 à 15:24 (CET)
replies: text: Merci, MelNel. Très apprécié. Codex (discuter) 15 janvier 2017 à 19:38 (CET)
thread_title:  Molière, ses grands-parents maternels, les médecins et les apothicaires 

message: Il me semble en manquer un ici : « Molière autodidacte? interroge-t-il. […] Pourquoi non ? Il s'est mis à écrire tardivement. […] Son théâtre est le fruit d'une lente maturation, non de l'application respectueuse de règles apprises au collège par l'étude des modèles classiques. Cordialement, — Racconish ☎ 15 janvier 2017 à 20:03 (CET)
thread_title: Guillemet fermant

message: Je lis, dans la sous-section Famille, que le père de Molière, avant même de s'installer dans la maison de la rue Saint-Honoré, « possédait deux emplacements de vente au détail à la foire Saint-Germain », ce qui donne à penser qu'il y vendait du matériel de tapisserie. Il y a là une erreur. Raymond Lebègue, auteur de l'étude citée en source, n'écrit pas qu'il « possédait », mais qu'il « disposait de », ce qui est également une erreur. En effet, la lecture de Cent ans de recherches sur Molière nous apprend que ces deux « loges » de la foire Saint-Germain étaient la propriété du grand-père Poquelin et de sa femme Agnès Mazuel, lesquels les louaient à d'autres marchands. Agnès Mazuel ne mourut qu'en 1644, après avoir par testament légué ses biens à tous ses enfants et non au seul Jean, père de Molière. Ce dernier ne disposait donc pas, au début des années 1620, de deux points de vente supplémentaires, mais de sa seule boutique de la rue Saint-Honoré. Je serais par conséquent d'avis de supprimer ce détail.--MelNel (discuter) 16 janvier 2017 à 09:09 (CET)
replies: text: J'ai fait la correction. Merci ! Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 14:14 (CET)
thread_title:  Sur les loges de la foire Saint-Germain 

message: 1) Je crois qu'il serait bon de rétablir le mot chronologie, puisque de fait ce tableau présente les œuvres dans l'ordre chronologique de leur création. Et puisqu'il n'est pas question ici d'édition, on pourrait donner à la pièce créée le 15 février 1665 son véritable titre : Le Festin de pierre ou l'Athée foudroyé, en mettant entre parenthèse le Dom Juan de l'édition posthume de 1682. Je sais bien que le titre de l'article de Wikipedia a été récemment modifié, mais je vais faire en sorte qu'on rétablisse celui que Calsade lui avait donné avec raison.
2) Il faudrait faire passer la ligne Le Tartuffe ou l'Imposteur après L'Avare. Il n'y pas de nécessité à mettre un lien pour la première version en trois actes.
3) On ne sait pas précisément à quelle date L'Étourdi a été créé, puisque la seule source est La Grange, qui dans son registre donne la date de 1655 et dans l'édition de 1682, celle de 1653.
4) On ignore de même la date précise de la création du Dépit amoureux. Tout ce que nous dit La Grange dans son registre, c'est qu'elle a été "représentée pour la première fois aux États du Languedoc à Béziers, l'an 1656. Lesdits États ayant été ouverts le 17 novembre, on peut en conclure que la pièce a été créée entre cette date et le 31 décembre.
5) Le registre de La Grange ne donnant pas le détail des représentations données par la Troupe de Monsieur entre novembre 1658 et Pâques 1659, on ignore combien de fois la troupe a joué les deux pièces susmentionnées entre ces deux dates.
6) Les Fâcheux ont été créés le 17 août 1661, et non le 17 juin.
7) On ignore la date exacte de la création de l'Impromptu de Versailles. Mongrédien (Recueil, I, 191) donne la date du 19 octobre avec un point d'interrogation. Dans ses Éphémérides de l'année 1663, François Rey donne la même date.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 15:59 (CET)
thread_title:  À propos du tableau des œuvres 

message: Dans l’article tel qu’il se présente à ce jour, il n’y a pas moins de sept portraits peints ou dessinés de Molière, et je ne compte pas les trois tableaux qui le représentent à table avec Louis XIV, celui où il « collabore » avec Corneille (les quatre réunis faisant beaucoup pour des scènes de pure fiction dont la présence en ce lieu doit ravir les tenants de la thèse de Pierre Louÿs), le tableau des farceurs français et italiens, les frontispices, la gravure d’Adrien Migneret, la statue de la fontaine Molière. L’effet est d’autant plus massif (et un tantinet oppressant) qu’il n’y a pas un portrait de Madeleine Béjart, de La Grange, de Louis XIV (pourtant cité une vingtaine de fois), du prince de Conti, de son frère le Grand Condé (bien ignoré par l’article, alors qu’il fut l’un des interlocuteurs et des soutiens les plus actifs de Molière), de Chapelle, de Gassendi, de Boileau, de La Fontaine, du président de Lamoignon, de Lully, et j’en passe. Peut-être serait-il bon de rééquilibrer les choses. Après tout, une simple recherche « Molière » sur Google Images suffit à faire découvrir à ceux en sont curieux la plupart des représentations picturales du grand homme.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 16:43 (CET)
replies: text: P.S. : On pourrait commencer par supprimer les gravures de la collection Soleirol, à propos desquelles notre collègue HB a déjà touché deux mots. Je ne crois qu'elle ait signalé la note très intéressante que le collectionneur d'art Marie-Joseph-François Mahérault a consacrée à Soleirol et qui est reproduite par Paul Lacroix dans son Iconographie moliéresque, seconde édition, 1876, p. 36. On ne saurait trop en conseiller la lecture.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 16:55 (CET)
replies: text: Par ailleurs, j'ai signalé qu'il y avait dans la même section deux portraits de Mignard. Cordialement, — Racconish ☎ 18 janvier 2017 à 17:07 (CET)
replies: text: Concernant la note de Mahérault, il me semble qu'elle ne traite d'aucun des deux portraits qu'a fait graver Soleirol, celui-ci et celui-là. Du premier (n° 3 de la liste de Lacroix), Lacroix rappelle le jugement très positif de Soleirol, selon lequel il s'agirait du portrait  (p. XVII), sans exposer ou rapporter d'objection ; du second (n° 4), il rappelle que pour Soleirol c'est  (p. 2), mais que pour Mahérault  (p.3). Le premier portrait me semble offrir l'avantage de représenter Molière jeune. Le second me paraît en effet dispensable. Cordialement, — Racconish ☎ 18 janvier 2017 à 18:19 (CET)
replies: text:  Pas convaincu, je m'expliquerai plus tard. Quoi qu'il en soit, je me suis permis de substituer à ce portrait d'une assez grande laideur, une page de titre qui me semble mieux illustrer le propos de cette sous-section Nom de Molière. Non moins cordialement.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 20:14 (CET)
replies: text: Il n'aurait pas été illogique de s'expliquer d'abord... Quoi qu'il en soit, il me paraît manquer de neutralité de donner ainsi le point de vue du seul François Rey en passant sous silence les auteurs qui critiquent cette conjecture. Ne faudrait-il pas, par exemple, expliquer que plusieurs auteurs ont pris Molière d'Essertines pour un auteur de tragédie, voire un comédien ? Je note au passage qu'Elizabeth Maxfield Miller n'est citée que comme une spécialiste de Louis de Mollier et non comme la tenante qu'elle est de la référence par Molière à celui-ci (cf. ). Cordialement, — Racconish ☎ 18 janvier 2017 à 20:59 (CET)
replies: text:  Dans la version de l'article qui avait cours jusqu'à une date récente, la thèse de M. Rey n'occupait pas plus de place que celle que défendent MM. Forestier et Bourqui et qui a été amputée depuis, mais pas par moi. Que d'autres hypothèses que les trois citées dans l'article aient été émises au cours des derniers siècles, j'en conviens volontiers. Certains ont évoqué les mulier (femme) ou melior (meilleur) latins (voir par exemple la fin de l'épitaphe de Molière, signée de l'historien Mézeray, qui se lit après la préface de 1682 : « … Ipse sic melior Catone censor »), d'autres le « mot lierre ». Dans son article sur le musicien Louis de Mollier, Mme Maxfield-Miller cite la théorie anagrammatique défendue par Henry Poulaille, « louÿsien » de la deuxième génération, dont il est impossible de rendre compte en quelques mots, tant elle est alambiquée. Vous la trouverez exposée avec schéma à l'appui aux pages 80-81 de son Corneille sous le masque de Molière. C'est le même Poulaille qui a fait connaître à M. Boissier, louÿsien de la dernière génération, l'existence du vieux verbe « Moliérer », à partir duquel ce très imaginatif romancier a échafaudé la fable aujourd'hui fort répandue grâce à MM. Stéphane Bern et Franck Ferrand, selon laquelle Corneille aurait « moliéré » (id est légitimé) le jeune Poquelin au cours du séjour que l'Illustre Théâtre fit à Rouen en 1643. J'ai naguère tenté de démonter cette escroquerie historico-linguistique dans une lettre que j'ai adressée, sous le nom de Hyacinthe Gorgomar, à M. Boissier, qui l'a aimablement publiée sur son défunt site. Pour en venir maintenant à Molière d'Essertines, si d'aucuns l'ont pris pour ce qu'il n'a jamais été, je ne suis pas responsable de leur ignorance. Ils avaient à leur disposition toutes les sources qui sont à la nôtre, et je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'« explique » qu'ils n'en aient pas fait (un bon) usage. Peut-être, en revanche, aurait-il fallu s'étendre davantage sur la position de Mme Maxfield-Miller, mais il ne tient qu'à vous, puisque vous avez son article sous les yeux, de la développer. Je pense, pour ma part, qu'elle a écrit cet article sans avoir vraiment travaillé sur Molière d'Essertines, une méconnaissance qui apparaît assez clairement dans les quelques lignes qu'elle lui consacre (p. 38). Elle commet en outre plusieurs erreurs qui étonnent chez une chercheuse de son envergure. Je ne manquerai pas de vous les indiquer, si la question vous intéresse. Bien à vous.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 00:34 (CET)
replies: text:  Je suis d'accord avec Racconish pour replacer l'image de Molière jeune. Le fait qu'il y ait plusieurs portraits de l'auteur atteste de l'importance qu'il avait déjà aux yeux de ses contemporains. En revanche, l'idée de placer une image de Madeleine Béjart me semble très bonne, en lieu et place de cette couverture du Polyxène par trop éloignée d'un article encyclopédique. Je donne suite. Cordialement. Codex (discuter) 19 janvier 2017 à 00:29 (CET)
replies: text:  En quoi la page de titre de La Polyxene de Moliere, dans l'édition de 1644 (et non dans une autre), est-elle « éloignée d'un article encyclopédique ? Les propos sibyllins de Bernard Sobel sur Le Tartuffe comme « crise de conscience de la bourgeoisie naissante qui a engendré le totalitarisme » sont-ils vraiment plus proches ? Je ne comprends pas. Mais je m'incline.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 00:50 (CET)
replies: text: , je te rappelle que tu es ici un contributeur anonyme qui est réputé, jusqu'à preuve du contraire, n'avoir aucune autorité sur le sujet et dont les recherches personnelles sont considérées comme inédites. Il se peut qu'un auteur comme Maxfield Miller se trompe, mais le fonctionnement de Wikipédia consiste à lui attribuer son point de vue, d'autant plus quand il est publié dans une revue à comité de lecture, ou à lui opposer le point de vue d'auteurs publiés, pas celui des rédacteurs anonymes. Cordialement, — Racconish ☎ 19 janvier 2017 à 01:00 (CET)
replies: text:  1) Je préfère le vouvoiement. 2) D'autres auteurs, dont elle-même et Mme Jurgens dans Cent ans de recherches sur Molière, ont contredit Mme Maxfield-Miller sur plusieurs points. Je ne demande qu'à en faire état, mais je doute que cela intéresse qui que ce soit. 3) Je présente mes excuses à tous les anonymes de céans pour avoir cité les travaux du sieur Gorgomar.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 01:15 (CET)
thread_title:  À propos des illustrations 

message: Quelqu'un pourrait-il prendre en compte quelques-unes au moins des remarques que j'ai faites ce jour à 15 h 39 concernant le tableau des œuvres ? Je suis bien incapable d'entrer là-dedans pour procéder moi-même aux nécessaires modifications. Merci.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 00:57 (CET)
thread_title:  Bis repetita mihi placet 

message: « Sa vie a inspiré de grands réalisateurs », lit-on dans le résumé introductif. Sans faire injure à leur talent, peut-on vraiment dire qu'Ariane Mnouchkine et Laurent Tirard sont de grands réalisateurs ? Je constate, pour ma part, que la vie de Molière n'a justement pas « inspiré » les grands artistes du cinéma, et cela m'étonne.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 10:02 (CET)
replies: text:  de grands → plusieurs. Cordialement, — Racconish ☎ 19 janvier 2017 à 12:17 (CET)
thread_title:  Cinéma 

message: Plus je le relis, plus ce résumé me semble trop long et insuffisamment synthétique. Je pense qu'on pourrait en supprimer les éléments de nature chronologique (étapes de la « carrière », succession des pièces) et certains détails comme la parenthèse sur le père qui tient une boutique, etc. Qu'en pensez-vous ?--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 11:45 (CET)
replies: text: J'ai fait quelques retouches. Et je constate que vous avez également élagué un peu ailleurs. Je vous encourage à continuer dans cette voie. Cordialement. Codex (discuter) 20 janvier 2017 à 03:24 (CET)
thread_title:  À propos du résumé introductif 

message: Je me suis permis de supprimer l'illustration qui était supposée donner à voir les signatures des fondateurs de l'Illustre Théâtre, et voilà ce qui m'y a incité. Il s'agit en fait, non pas d'une reproduction de nature photographique ou assimilée, mais de la copie prétendûment « exacte » d'un document aujourd'hui disparu, copie faite à main levée (= un fac-simile) en 1876 par un notaire parisien. Voir Cent ans de recherches sur Molière, p. 224. Ce « document » qui n'en est pas véritablement un ne me semble pas mériter de figurer dans un article sur Molière ; il risque en effet de donner l'impression que les signataires ont tous une écriture d'écolier, maladroite et hésitante, ce que démentent plusieurs autres documents « authentiques » (c'est-à-dire obtenus par photographie), tels que le bail du Jeu de paume des Métayers ou l'acte d'engagement du danseur Daniel Mallet, que l'on pourrait faire entrer dans Wikicommons et insérer dans cette page Molière. Qu'en pensez-vous ?--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 00:11 (CET)
thread_title:  À propos d'une illustration supprimée 

message: Je me suis permis de revenir sur une correction que vous avez faite ce matin dans la sous-section Études. Vous citez en référence un article de Mme Florence Filippi (« Les vies de Molière (XVIIIe-XIXe siècles) : du parcours exemplaire à l'hagiographie », dans Ombres de Molière. Naissance d'un mythe littéraire à travers ses avatars du XVIIe siècle à nos jours, (Martial Poirson éditeur), Paris, Armand Colin, 2012, p. 189-210), article des plus intéressants, mais qui contient une « erreur » étrange de la part d'une chercheuse moderne. En effet, ayant écrit (p. 192) qu'« il existe un texte source que l'on pourrait considérer comme le texte liminaire des vies de Molière : il s'agit de la préface de La Grange aux Œuvres complètes de Molière de 1682 », Mme Filippi fournit en note la référence suivante : « La Grange, 1682, préface aux Œuvres de Monsieur de Molière, revues, corrigées et augmentées par Vivot et C. Varlet, Sieur de La Grange (italiques dans le texte), Paris, D. Thierry, C. Barbin et P. Trabouillet ». Or, ce titre est une pure fiction (je ne l'ai trouvé ni dans le catalogue de la BNF, ni dans World Cat, ni dans le catalogue virtuel de Karlsruhe) : aucun des huit volumes de l'édition de 1682 n'est intitulé de la sorte, aucun même ne contient la moindre mention du nom de La Grange, ce qui est du reste conforme aux habitudes éditoriales de l'époque. Une seconde note de Mme Filippi renvoie à quelques lignes de l'historien Bazin, lequel « rend hommage à la version de La Grange », et Vivot passe à la trappe ! Pourquoi ces précisions qui pourraient paraître oiseuses ? Parce que l'indication de la préface selon laquelle Molière aurait été élève au collège de Clermont et aurait eu pour condisciple le prince de Conti, est vraisemblement due à Jean Vivot (voir la note que j'ai insérée ce matin dans l'article), qui était un voisin des Poquelin dans les années 1620-1640, plutôt qu'à La Grange, qui n'a connu Molière qu'à partir de 1659, quand il est entré dans la troupe de Monsieur. Cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 10:46 (CET)
replies: text: Merci de l'explication. Je vais convertir en note. Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 15:40 (CET)
thread_title:  À propos de la préface de 1682 et de ses auteurs 

message: Vous justifiez une des modifications que vous avez effectuées cette nuit par ces mots : « SVP ne pas surcharger de données accessoires ». Comme je me sens, peut-être à tort, concerné par le message, je souhaiterais que vous m'indiquiez quelles sont les données accessoires dont j'ai surchargé l'article ; car il me semble, au contraire, avoir quelque peu « dégraissé le mammouth », comme disait élégamment un ancien ministre de la République. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 11:07 (CET)
replies: text: Désolé. J'essaie de limiter le texte aux données immédiatement pertinentes. Et le jugement de F. Rey sur le caractère « hagiographique » de cette préface ne me semble pas devoir faire partie du texte principal. En règle générale, je préfère référer aux sources au moyen de la référence plutôt qu'en les mentionnant dans le texte. Sauf si c'est vraiment important ou si c'est la première fois qu'un chercheur est mentionné. Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 15:39 (CET)
replies: text:  Désolé, je ne m'étais même pas aperçu que vous aviez supprimé cette citation. Je pense que François Rey s'en consolera sans trop de peine. Cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 15:45 (CET)
thread_title:  Sur la nécessité de « ne pas surcharger [l'article] de données accessoires » 

message: — et tous les autres ! Molière est lié à tant de domaines que l'article risquerait de grossir indéfiniment jusqu'à en décourager la lecture. Dans l'état actuel, il me semble assez bien équilibré et tous les aspects sont abordés. Sauf objection de votre part, je suis d'avis de proposer cet article ce soir ou demain. Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 18:40 (CET)
replies: text: merci à tous et OK pour proposer l'article. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 18:43 (CET)
replies: text: Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais il me semble nécessaire d'avancer un peu sur le tableau de suivi et au moins de mettre les alternatives, dont l'absence risque d'être critiquée. Cordialement, — Racconish ☎ 21 janvier 2017 à 18:57 (CET)
replies: text: En toute sincérité, cet article ne me paraît pas encore conforme à ce qu'on est en droit d'en attendre, je préfère donc m'abstenir. Avec regret, mais cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 19:02 (CET)
replies: text:  Pourriez-vous préciser ce qui devrait être corrigé ou retranché ? Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 19:16 (CET)
replies: text:  J'essaierai de le faire demain, mais je me méfie de mon côté hypercritique. En attendant, il faudrait corriger les références tirées du recueil Ombres de Molière édité par Martial Poirson, elles sont toutes fautives. Supprimer également les premières phrases de la longue citation de Grimarest figurant dans la sous-section Circonstances (de la mort) : elles ne sont pas de lui. Bon courage.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 00:41 (CET)
replies: text:  Voici quelques remarques en vrac pour ne pas laisser votre question sans réponse. L'article n'est toujours pas suffisamment centré sur Molière ; trop de sections ou sous-sections de la partie biographique (c'est celle à laquelle je me suis le plus attaché) contiennent des développements superflus  sur la vie de la troupe. C'est le cas en particulier de la sous-section que j'avais renommée en manière de clin d'œil aux Sept dernières paroles du Christ de Haydn). Pour ne prendre que la première saison, l'affaire de l'Alexandre n'est intéressante que si elle donne lieu à quelques lignes sur les rapports de Racine avec Molière. Il y a en outre de vrais problèmes de style ou de formulation ; j'ai déjà procédé à quelques nettoyages, mais il reste beaucoup à faire. Des formules comme « Sa carrière est dès lors bien lancée », « la troupe a le vent en poupe » « le clou de la journée », etc. me semblent un niveau en-dessous du style requis. Autre chose : la grande diversité des contributions donne parfois à l'article des allures de patchwork et le prive d'une fluidité pourtant nécessaire. Alors qu'une très (trop ?) longue partie de est consacrée aux « formes du comique » dans l'œuvre de Molière, rien n'est dit de son « style » et de sa versification (il est vrai que les sources et les commentaires sont rares, même chez les « experts »). Rien non plus sur son jeu, si ce n'est une courte citation de Grimarest à propos du hoquet ; rien enfin sur « l'homme Molière », son caractère, ses habitudes de vie, ses qualités, ses défauts, etc. (pourtant les témoignages existent). Je regrette (je l'ai déjà dit dans une précédente intervention sur cette page) l'absence de tout développement sur la vie sociale, les amitiés et les fréquentations assez singulières de celui qui est considéré comme le modèle de tous les comédiens. Il y aurait beaucoup à dire sur les sources, sur les auteurs cités et ceux qui ne le sont pas, mais ce point je préfère continuer de m'abstenir, pour éviter la polémique. Un dernier point, je pense que le (faux) problème de la paternité des œuvres pourrait être renvoyé à l'article détaillé, on y gagnerait de la place. En bref, le travail réalisé est déjà considérable, mais il s'agit encore, selon moi, d'un work in progress. Cordialement vôtre.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 17:55 (CET)
replies: text: Je rappelle en tant que de besoin qu'il n'y a pas d'urgence. Prenez le temps nécessaire pour améliorer l'article. Une manière simple d'apprécier l'évolution est de regarder dans l'historique s'il y a eu récemment des modifications significatives. Cordialement, — Racconish ☎ 22 janvier 2017 à 18:29 (CET)
replies: text:  Chaque fois que j'ouvre la page, je commence par vérifier l'historique, ce qui n'est pas toujours favorable à mon équilibre humoral… Pas d'urgence, dites-vous ? Mais n'est-il pas question ci-dessus de déposer aujourd'hui une demande de label adq ? Merci tout de même pour le message. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 18:46 (CET)

text:  Merci de cette réponse détaillée. Vous avez entièrement raison sur la question de la troupe : de toute évidence, un important contributeur de cet article s'était spécialisé sur la question. Vous avez procédé à un certain élagage, tout en ajoutant des développements ailleurs. Sur le style, je ne crois pas qu'il faille une section, car les avis là-dessus relèvent de considérations esthétiques éminemment variables. Par ailleurs, cela ne devrait pas vous surprendre, je ne crois pas que la section sur le Comique soit trop importante, car c'est une façon de se centrer véritablement sur l'œuvre et de délaisser l'historiographie, qui prenait toute la place lorsque j'aI recommencé à travailler sur cet article le 1er janvier. Mais une section sur « L'homme Molière » serait certainement bienvenue. Si vous entreprenez de la développer, j'en serais ravi, tout en vous demandant de ne pas multiplier les renvois à des données collatérales excessivement pointues. Pour Poirson, je le lis en version ePub sur mon téléphone et cette version compte 441 pages alors que la version imprimée en compte 493. Comme l'imprimé a encore la supériorité sur l'électronique, je vous laisse le soin de faire les ajustements. Cordialement. Codex (discuter) 22 janvier 2017 à 19:03 (CET)
replies: text: @MelNel et Codex, J'ai corrigé les ref. de Poirson. Par contre, pour la mort de Molière, la citation reprend bien les pages 287 à 292 de Grimarest, sauf erreur de ma part. Merci de votre retour, --Sidonie61 (discuter) 22 janvier 2017 à 22:15 (CET)
replies: text:  J'ai corrigé la citation de Grimarest, qui en avait besoin.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 23:21 (CET)
replies: text:  J'ai trouvé cette citation en pages 155 à 158 édition 1705 et non pages 287-292 comme indiqué sur la référence. Pourriez-vous me confirmer ce point ou l'infirmer ? merci, --Sidonie61 (discuter) 23 janvier 2017 à 07:46 (CET)
replies: text:  Vous avez cherché cette citation dans une édition de 1877 (regardez la page de titre), composée et donc paginée de manière entièrement différente de celle de 1705. C'est cette dernière, la première historiquement et la seule agréée par Grimarest, qui est donnée en source par l'article Molière sur lequel nous travaillons. Et c'est celle à laquelle conduit l'hyperlien. L'extrait qui en était cité dans l'article commençait par quelques phrases au présent, qui visaient sans doute à résumer le texte de Grimarest pour faire plus court ; pratique contraire à toute déontologie éditoriale. J'ai donc rétabli le texte de Grimarest en prenant pour modèle (sauf pour l'orthographe) le texte de 1705. Cordialement.--MelNel (discuter) 23 janvier 2017 à 11:01 (CET)
replies: text: , en fait j'avais la réimpression de  1877 de l'édition originale de 1705, ce qui explique sans doute cela. Merci à vous donc pour ces précisions, --Sidonie61 (discuter) 23 janvier 2017 à 11:07 (CET)
replies: text:  . Je vais me plaindre à Armand Colin de ce manque de rigueur éditoriale. Cordialement.  Codex (discuter) 22 janvier 2017 à 22:27 (CET)
thread_title:  Proposition AdQ 

message: : les alternatives visuelles devraient faire environ 120 caractères au plus ; si plus long, vérifier et si l'alternative actuelle pourrait être transférée dans la section description de la page de l'image. Cordialement, — Racconish ☎ 21 janvier 2017 à 21:14 (CET)
replies: text: J'ignorais cette restriction et je me demande bien ce qui la motive.  Peux-tu faire les coupures et prendre le relais ?  Merci ! Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 21:28 (CET)
replies: text: J'ai déjà demandé  que quelqu'un d'autre ait la gentillesse de s'en occuper. Cordialement, — Racconish ☎ 21 janvier 2017 à 21:32 (CET)
replies: text: Dfeldmann s'est proposé, et je l'ai notifié, il suffit d'attendre sa réponse. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 21:35 (CET)
replies: text:  Cordialement, — Racconish ☎ 22 janvier 2017 à 12:56 (CET)
replies: text: merci encore à Racconish d'avoir complété les alternatives visuelles (alt), d'autant plus que j'ai appris que Dfeldmann  était occupé par ailleurs avec le label de son propre article. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 10:28 (CET)
thread_title:  Alternatives visuelles 

message: Il vaudrait mieux éviter le passé simple et rester au présent. Cordialement, — Racconish ☎ 21 janvier 2017 à 23:40 (CET)
thread_title: Concordance des temps

message: Je viens de procéder à une petite modification du texte, que j'ai signalée dans une phrase où j'ai laissé une énorme faute d'orthographe. J'en demande mille excuses aux lecteurs.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 10:16 (CET)
thread_title:  Excuses 

message: MelNel est pris à parti sur sa page de discussion pour avoir tenté en vain, à plusieurs reprises, d'introduire dans le résumé introductif la vocation manquée de Molière en tant qu'acteur tragique. Codex a retiré l'information plusieurs foisen la jugeant  d'abord  secondaire, puis ne reprenant pas une section de l'article. Quand l'article a été développé dans ce sens, Codex a reproché à MelNel d'avoir gonflé une section qui aurait vocation à être déplacée dans un article secondaire. Quant à Sidonie, elle renvoie sur la recommandation du RI : rester synthétique et centré sur Molière et elle me notifie, probablement pour que je donne mon avis.
Je pense que cette question intéresse tous les contributeurs de cet article et je le donne donc ici.
Concernant l'enflement du RI il a été augment de plus de 50 % par Codex lors d'une modification du 6 janvier  . MelNel emet alors certaines réserves sur cette nouvelle mouture #Observations sur le texte introductif y relevant d'ailleurs plusieurs erreurs. Pour ma part , je le trouvais déjà trop long, non neutre (meilleur, génie, prestigieux, plus grand créateur, extraordinaire comédien). Le RI est alors corrigé par Codex qui  l'augmente à plusieurs reprises , il est corrigé et allégé par Melnel le 19 janvier , allégé par Codex , puis allégé par Melnelle 20 janvier. Ce n'est donc pas MelNel qui a contribué au gonflement du RI. 
la modification du 20 janvier introduit pour la première fois le rêve de tragédien de Molière. C'est l'occasion alors d'une valse sur l'article : information retirée le 21 janvier janvier par Codex qui la juge marginale et qui la remplace par une redite sur le ridicule de ses contemporains (cf peinture des moeurs dénonciation des travers). La mention est remise par Melnel  évoquant le tableau en tête d'article et ajoutant une note . Codex enlève la note  puis le mention. L'information est remise par MelNel qui ajoute, comme demandé, un développement dans l'article . Nouvelle annulation de Codex qui semble ne pas avoir vu l'ajout de MelNel. 
Je trouve pour ma part que cette vocation de tragédien manqué qui explique d'ailleurs pourquoi il est représenté dans le tableau de Mignard dans le costume de tragédien (César dans la mort de Pompée) est une information pertinente centrée sur le personnage qui a plus vocation a figurer dans le RI que la profession de ses parents ou le fait que ses pièces sont  étudiées dans les programmes scolaires. Je souhaite donc qu'elle soit remise.
D'autre part je souhaite me désengager de cet article dans lequel le choc des personnalités ne me semble pas pouvoir conduire à quelque chose de bon. Je demande donc aux participants de ne plus me notifier à son sujet.
Je pose  enfin  la question à tous les intervenants : la vocation de tragédien manqué de Molière peut-elle figurer dans le RI ? HB (discuter) 23 janvier 2017 à 13:54 (CET)
replies: text: Merci.--MelNel (discuter) 23 janvier 2017 à 15:10 (CET)
replies: text:  Depuis bientôt vingt-quatre heures que HB a posé sa question, personne d'autre que moi n'y a répondu. Personne non plus n'est intervenu pour modifier l'article, alors que les contributions se comptaient pas dizaines chaque jour depuis quelque temps. Warum ? Qu'est-ce à dire ? « Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie », disait Pascal ; pour ma part, je ne m'effraie aucunement du silence qui règne sur cette portioncule de l'infinie Toile, mais je m'étonne, je continue de travailler dans le sens qui m'a été « suggéré » (pas d'érudition excessive, renvoi aux articles détaillés, effort de synthèse, etc.) et je redoute d'avoir demain à revenir sur mes contributions. Bien cordialement à tous.--MelNel (discuter) 24 janvier 2017 à 12:47 (CET)
thread_title:  Molière tragédien manqué 

message: Bonjour, ayant décroché ces derniers jours je reviens vers vous pour faire le point au sujet de l'article. Pourrions-nous avoir un retour pour connaître les avis de chacun et se concerter. Merci d'avance, --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2017 à 08:21 (CET)
replies: text: Je travaille dans le sens indiqué ci-dessus.--MelNel (discuter) 26 janvier 2017 à 10:58 (CET)
replies: text: Comme déjà dit , mes interventions sur cet article n'ont été que d'appoint et ne concernent pas le fond. En revanche, ayant compris que l'article n'était peut-être pas autant stabilisé que je l'avais pensé, il m'a semblé inutile de poursuivre la mise en forme de passages susceptibles d'être encore modifiés. Cordialement, — Racconish ☎ 26 janvier 2017 à 18:57 (CET)
replies: text: merci pour vos réponses. Merci à  de bien vouloir faire connaître son avis ou ses observations. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 10:25 (CET)
replies: text: Re-bonjour, oui j'ai réellement décroché car je viens de relire le message de HB ci-dessus et je m'aperçois que cela a pu conduire à certaines tensions. Je vais réfléchir à cette question pour essayer de proposer une solution. Je comprends mieux le silence de Codex qui se trouve ainsi interpellé, et la nécessité d'une pause est bien sûre recommandée pour prendre un peu de recul et y voir plus clair. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 10:40 (CET)
replies: text:  J'ai pris mes distances durant quelques jours afin de calmer le jeu et laisser à MelNel le calme nécessaire pour améliorer l'article en son sens. Après un regard rapide, je suis globalement d'accord avec les coupes effectuées. Je m'attendais à trouver une section sur «L'homme Molière» à la suite de la biographie:  avez-vous renoncé à cette idée ? Codex (discuter) 27 janvier 2017 à 21:04 (CET)

text: Non, je n'ai pas renoncé, mais la réalisation demande du temps.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 01:05 (CET)

text: J'ai signalé dans l'article plusieurs points qui me semblent nécessiter des retouches, soit pour manque de sources, soit pour étalage d'érudition inutile soit pour non pertinence, comme c'est le cas de la section « Épilogue », qui n'a rien à voir avec Molière et devrait logiquement être déplacée dans l'article sur la Troupe. Cela dégagerait de la place pour une section sur « L'homme Molière », d'autant plus que la section que j'avais intitulée « Une mort légendaire »  a été brutalement réduite à quelques lignes, alors que c'est probablement l'épisode le plus connu de la vie de Molière et que le récit de Grimarest est considéré comme un mythème de base par l'ouvrage de Poirson, mais bref... Codex (discuter) 27 janvier 2017 à 23:56 (CET)
replies: text: Oui je viens de voir la demande de sources qui en effet seront demandées en justificatif comme il se doit. S'agissant de l'épilogue, sans doute faudrait-il le réduire avec transfert sur l'article détaillé, mais pas le supprimer amha. Pour la section Mort légendaire, je partage ton avis et je ne vois pas pourquoi cette section a été élaguée à ce point, donc à reprendre, ainsi que la référence à Poirson : pourrais-tu t'en occuper ? merci d'avance. --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 00:10 (CET)
replies: text:  J'ai pas trouvé amha dans l'article jargon de Wikipédia. Hilfe !--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 01:17 (CET)
replies: text: Peut-être auriez-vous besoin alors de lire WP:NCON ? --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 01:51 (CET)
thread_title:  Où en sommes-nous ?  

message: Qu'en pensent M. Denis Podalydès et tous ses prédécesseurs dans le rôle ?--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 01:25 (CET)
thread_title:  Portrait de Molière en 1668 dans le rôle d'Harpagon d'après un dessin d'Élisabeth-Sophie Chéron 

message: Cette gravure est-elle vraiment plus intéressante que le portrait de Boileau ?--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 01:30 (CET)
thread_title:  Gravure de l’édition de 1734 de L'École des femmes dessinée par François Boucher. 

message: Cette photo sépia prise en 1906 par le grand photographe J.E.A. Atget est-elle plus parlante que la photo en couleur prise il y a quelques années par un anonyme que je lui avais substituée ?--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 01:35 (CET)
replies: text: no comment ! --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 01:52 (CET)
thread_title:  Maisons 94 et 96 Rue St. Honoré construites sur l'emplacement où naquit Molière, photographie d'Eugène Atget en 1907. 

message: Je ne comprends pas pourquoi MelNel a effectué des coupes sombres dans l'article au point que celui-ci est devenu sur bien des points très inférieur à ce qu'il était voici une semaine. Pourquoi la date de baptême a-t-elle été modifiée en «janvier» au lieu du 15 janvier ? Pourquoi changer Dom Juan ou le Festin de pierre en Le Festin de pierre ? Pourquoi enlever du ri « il peint les mœurs et les comportements de ses contemporains » ainsi que la référence à « la Comédie-Française, surnommée »?  Est-ce parce que ces phrases n'étaient pas de son crû ?
La section sur le mariage a été caviardée. Éliminés les noms des trois autres enfants et le fait que Louis XIV ait été le parrain du premier. Toute référence à l'incertitude entourant la naissance d'Armande Béjart a aussi été éliminée, ce qui rendrait incompréhensible la pièce qu'Anouilh a consacrée à la survivante de cette union. À la place, MelNel écrit sans donner aucune référence : « Ce mariage et la vie privée du couple ont donné lieu, depuis trois siècles, à une multitude de commentaires et de spéculations, souvent mal étayés, en particulier sur les prétendues infidélités d'Armande, que les contemporains immédiats semblent avoir ignorées et dont il ne fut question pour la première fois que dans La Fameuse Comédienne ou Histoire de la Guérin, nouvelle diffamatoire publiée quinze ans après la mort de Molière.»  Où est passée la requête présentée à Louis XIV par Montfleury ?  Bref, c'est du massacre et le plus important est celui que j'ai mentionné plus haut au sujet de la section « Une mort légendaire ». Ce jeu qui consiste  tantôt à gonfler l'article sous des développements sans pertinence, tantôt à gommer des passages entiers pourtant bien référencés a pour effet de bloquer l'avancement du travail. Je ne sais s'il faut l'imputer à une incapacité de distinguer l'essentiel de l'accessoire ou à un manque d'esprit collaboratif. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 02:46 (CET)
replies: text: Dans les deux cas, le résultat est là ; aussi  je pense que nous devons tout reprendre : pour ma part j'ai rétabli les images, soigneusement placées avec leurs alternatives par les soins de Racconish, qui avaient été supprimées de son fait, et je suis également consciente de l'ampleur du désastre lorsque je regarde de plus près les modifications. C'est pourquoi j'ai remis le bandeau Travaux pour que nous puissions effectuer ces réparations au mieux. Nous ne pouvons plus nous permettre de continuer ainsi à devoir refaire tout ce qui a été défait, indéfiniment, il est temps de stopper ce genre de comportement on ne peut plus anti-collaboratif ! Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 03:03 (CET)
replies: text: Madame, Monsieur, bonjour. J'ai supprimé le "15" de la date de "naissance", parce qu'il était faux, tout simplement. S'il y avait possibilité de mentionner une date de "baptême", je l'aurais laissé. J'ai supprimé la référence à la Comédie-Française Maison de Molière, parce qu'elle me semblait de trop dans un résumé introductif, mais elle ne contient aucune contre-vérité et je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'elle soit réintroduite. J'ai supprimé la peinture des mœurs et comportements de ses contemporains, parce qu'elle faisait double emploi avec les quelques mots que j'avais introduit sur Molière "observateur lucide et pénétrant, etc.". Je passe sur l'interrogation maligne qui conclut le premier paragraphe du message de Codex, et j'en viens aux coupes claires (et non sombres) auxquelles j'ai procédé. Je les ai faites parce que c'est ce qui m'avait été très expressément conseillé. Chaque fois, j'ai renvoyé à un article détaillé. Ainsi d'Armande Béjart et de son mariage (j'y travaille à mon rythme), ainsi de la mort de Molière. Je crois pourtant me souvenir que tout le monde était d'accord pour créer un article détaillé sur La Fameuse comédienne et un autre sur la Mort de Molière. L'article que j'ai développé sur Esprit-Madeleine Poquelin contient quelques lignes consacrées à un texte de Giovanni Macchia qui a donné lieu ces dernières années à deux belles adaptations théâtrales. Je ne connaissais pas l'existence de La Petite Molière de Anouilh, il ne tient qu'à vous de l'ajouter à l'article en question. Dernier point : pourriez-vous cesser de crier au "manque d'esprit collaboratif", au "comportement on ne peut plus anti-collaboratif", à "l'ampleur du désastre" et autre "massacre" ? J'y perçois quelque chose comme une tentation "délatoire" (pardonnez le néologisme), déjà présente et de manière plus explicite encore, dans un message que Sidonie61 a déposé hier soir sur ma page de discussion personnelle. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 11:20 (CET)
replies: text: Vérification faite, car il faut toujours vérifier, il appert que Jean Anouilh n'a jamais écrit de pièce sur Esprit-Madeleine Poquelin. La Petite Molière s'est d'abord appelée Mademoiselle Molière, et c'est Armande et non sa fille qui en est l'héroïne. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 11:26 (CET)
replies: text:  Mais l'interrogation sur le secret entourant de la naissance d'Armande y est bien centrale, n'est-ce pas ? Codex (discuter) 29 janvier 2017 à 16:46 (CET)
replies: text: Peut-être. Encore une fois je ne connais pas la pièce, je n'en sais que ce que j'ai trouvé sur Internet au sujet de sa création par Jean-Louis Barrault à l'Odéon. Mon précédent message ne portait que sur ce que vous affirmez de « la pièce qu'Anouilh a consacrée à la survivante de cette union ». Vous seul, ayant apparemment le texte d'Anouilh sous les yeux, pouvez me dire s'il y est question de ladite survivante, Esprit-Madeleine Poquelin, dont j'ai essayé de retracer le parcours le plus exactement qu'il m'a été possible dans l'article qui lui est consacré. Cela étant, je ne comprends pas bien pourquoi vous tenez à ce que soit développé dans l'article Molière la question du « secret » (si c'en est un, ce que contestent le plus grand nombre de moliéristes) entourant la naissance de sa femme. Ce point est développé (ou plutôt en cours de développement) dans l'article Armande Béjart, vers lequel sont renvoyés les lecteurs de l'article Molière. Je viens de reformuler les quelques lignes concernant le mariage, et je pense que la nouvelle rédaction devrait avoir votre agréement. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 17:06 (CET)

text:  L'existence d'un article détaillé sur Esprit-Madeleine Poquelin ne justifie pas que l'on retire tout ce que vous avez retiré de la section sur le mariage de Molière. Il en va de même pour la section sur la mort de Molière. Si on appliquait ce raisonnement à l'ensemble de l'article, on pourrait réduire à trois lignes la section sur l'Illustre théâtre de même que les longues sections sur Les années de province et Le début de la gloire en renvoyant à l'article Troupe de Molière. Je suis désolé si mes propos ont pu vous laisser croire que je vous demandais d'élaguer cet article comme vous l'avez fait. Le 21 janvier j'avais ainsi ouvert la section ci-dessus «Proposition AdQ» : « Dans l'état actuel, il me semble assez bien équilibré et tous les aspects sont abordés.» : ce n'était pas un appel au massacre. Plus fondamentalement, je constate que vous modifiez de préférence des données introduites par d'autres collaborateurs, ce qui dénote un manque d'esprit collaboratif fort regrettable --dont le retrait de la mention sur la Comédie-Française n'est qu'un exemple parmi des dizaines d'autres. Comme je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises sur votre page personnelle, cela n'a aucun sens de devoir chaque fois refaire ce qu'un autre défait. Bref, avant de me remettre à cet article, j'aimerais avoir l'assurance que vous comprenez mieux et acceptez pleinement les contraintes du travail collaboratif. Cordialement.   Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 15:28 (CET)
replies: text: Comme dirait Sidonie61, vous avez carte blanche pour vous remettre à cet article, et je m'engage à ne plus vous imposer ce pénible travail de Pénélope. Vous pouvez par conséquent retirer le bandeau Travaux, qui ne s'adressait qu'à moi. J'aurais dû suivre le conseil qui m'a été donné il y a peu et me retirer complètement et définitivement de cette page, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je vous demande en échange, à vous mais surtout à notre fougueuse collègue, de n'intervenir qu'avec… comment le dire ? avec circonspection, dans les pages concernant Molière sur lesquelles je continue de travailler. Cordialement.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 16:00 (CET)
replies: text:  Oui, cela fait partie de l'éthique WP, que je m'efforce de respecter. Par ailleurs, vos avis et commentaires seront toujours considérés avec attention. Avez-vous donc renoncé à faire une section sur L'homme Molière ? Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 21:15 (CET)
replies: text: Il n'en est évidemment plus question. J'en donnerai des éléments (concernant par exemple le physique de Molière, son caractère, son jeu, sa vie sociale, sa langue, son style, sa versification), dans un ou plusieurs articles séparés que j'envisage de créer, quand je me serai un peu familiarisé avec la syntaxe locale. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 12:18 (CET)
replies: text:  Votre réponse me déçoit. Il ne faut pas seulement vous familiariser avec la syntaxe mais aussi avec l'esprit wikipédien qui est que tous les participants collaborent à l'amélioration des articles en fonction de leurs savoirs respectifs. Un peu comme dans une symphonie. Certes, il y a parfois des couacs et des périodes d'ajustement des instruments, mais le résultat en vaut sûrement la peine. Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour cette suggestion à laquelle je vais tenter de donner suite avec l'aide René Bray . Cordialement. Codex (discuter) 29 janvier 2017 à 16:46 (CET)

text: Permettez que je ne partage pas votre optimisme. Les couacs et les frictions pèsent décidément d'un trop grand poids, le dialogue avec certain(e)s est par trop pénible. J'en viens même parfois, moi qui défends sans cesse le projet Wikipédia face à l'ironie de certains de mes amis, à douter de sa validité s'agissant d'articles comme celui-ci, dont les « enjeux » sont si importants. Mais je me félicite d'avoir pu, serait-ce de façon indirecte et polémique, vous amener à lire le livre de René Bray, certes critiquable, mais qui ne mérite pas les jugements péremptoires de G. Defaux. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 17:22 (CET)
replies: text: Il y a là une question qui mérite que vous en discutiez de manière approfondie et que vous vous mettiez d'accord sur des principes. L'article est objectivement long : plus de 188.000 signes, alors qu'on considère qu'un article est long au dessus de 60.000 signes. Cela pose des problèmes d'accessibilité, notamment à des utilisateurs disposant de connexions réduites, en particulier dans des pays du tiers monde. Ce problème doit à mon sens être d'autant plus pris au sérieux que l'article fait partie de ceux les plus consultés. Par ailleurs, l'architecture de Wikipédia permet justement de pallier ce type de problème par le moyen de liens renvoyant à des articles détaillés. Dans un tel contexte, il me semble de bonne pratique de réduire l'exposition dans l'article principal d'un sujet qui fait l'objet d'un article détaillé auquel l'article principal renvoie explicitement avec utilisation du modèle . Je vous recommande donc dans une telle situation de porter un soin particulier au résumé introductif de l'article détaillé et de vous limiter dans l'article principal à reprendre ce résumé introductif. Mais je ne prétends pas que c'est la seule option. Simplement une règle claire qui permettrait peut-être d'éviter des frictions. Voyez aussi sur ce sujet :en:WP:SIZE. Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 15:53 (CET)

text: , du calme svp . Vos contributions sont les bienvenues et apportent indiscutablement des améliorations. Elles posent de petits problèmes de respect de la syntaxe wiki, mais cela n'a rien d'insurmontable sur un projet collaboratif. Si le bandeau  a pour seul effet de vous offenser, il me semble urgent de l'enlever, et c'est tout. En revanche, comme je l'ai indiqué ci-dessus, il y a un véritable problème d'organisation qui demande que vous vous concertiez tous. Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 16:09 (CET)
replies: text:  L'article sur Jean-Jacques Rousseau récemment labellisé compte 235 K, celui sur Balzac que j'ai travaillé, également labellisé, compte 233 K, celui sur La Comédie humaine compte 188 K. Et tous ces articles font renvoi à des dizaines d'articles détaillés. Un auteur majeur comme Molière mérite un article tout aussi consistant. Les articles secondaires sont là pour des développements annexes mais ne peuvent remplacer l'article de base sans quoi celui-ci ne serait plus qu'un squelette d'hyperliens. Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 16:32 (CET)
replies: text: Il y a peut-être un optimum à rechercher entre de simples hyperliens et un traitement redondant du sujet . Je n'ai pas recommandé de se limiter à des hyperliens mais au RI de l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 16:46 (CET)
replies: text: Oui, je comprends, mais si on se limitait aux RI, l'article serait d'une sécheresse désolante. L'important est de réaliser un article équilibré, traitant les divers aspects de façon au moins aussi détaillée que les manuels courants, sans accorder une importance disproportionnée à un détail particulier ou à une querelle de spécialistes. Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 21:15 (CET)
replies: text: Bonjour, je rejoins Codex sur la longueur de l'article pour avoir également participé à la page JJ Rousseau (tout comme toi, Racconish) et donc je considère que pour Molière, il est important de développer l'article qui fait 188 K et pourrait aller jusqu'à 235 comme celui sur Rousseau. S'agissant du bandeau Travaux, il était là pour permettre de travailler dans une recherche de label AdQ et donc de contraintes importantes de conventions typographiques. Il avait été admis que MelNel travaille sur les articles annexes pour y développer ces derniers en complément de l'article principal. En aucun cas ses observations n'ont été ignorées, au contraire. Le malentendu a été lors du retrait du bandeau avec des modifications importantes sans réelle discussion entre MelNel et Codex. Pour ma part j'ai tenu à maintes reprises à éviter cette situation en laissant le bandeau pour éviter tout désagrément d'avoir à refaire le travail si une modification venait à l'encontre du consensus et/ou du respect de la syntaxe et des conventions typographiques exigées par WP, créant ainsi un véritable travail de reconstruction à la Pénélope, et provoquant fatigue, contrariété, perte de temps, sans compter les frictions entre contributeurs. Néanmoins, à ce que je sache, même si le bandeau était apposé, MelNel avait toute latitude, de donner son avis, le plus souvent apprécié, et par ailleurs de développer les articles annexes à Molière. Ainsi donc le rétablissement du bandeau était nécessaire pour protéger la page et clarifier les modalités de contribution de chacun, dans un but positif pour instaurer le calme et la sérénité entre participants. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 janvier 2017 à 11:57 (CET)
thread_title:  Coupes inexplicables 

message: L'article cite Forestier selon lequel Molière  la comédie-ballet. Ne faudrait-il pas plutôt dire qu'il l'invente et développer cet aspect   , notamment, si l'un de vous dispose des textes de Charles Mazouer sur le sujet, en s'appuyant sur ceux-ci ? Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 10:42 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish, ta remarque est fort judicieuse. Cependant pour l'instant il y a le travail urgent de rétablissement formulé plus haut, mais nous avons le loisir d'y revenir asap. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 10:55 (CET)
replies: text: Je rappelle les vers de Molière dans le prologue de L'Amour médecin sur l'union de la comédie, de la musique et de la danse : . Toute ressemblance etc. . Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 11:16 (CET)
replies: text: Comme expliqué plus haut, j'ai rétabli les illustrations que tu avais soigneusement insérées dans la page avec leur alternative. Pourrais-tu vérifier que je n'ai rien oublié ? Pour le thème des comédies-ballets, il est possible aussi de se référer à cet article : http://www.persee.fr/doc/caief_0571-5865_1989_num_41_1_1710 qui figure dans la bibliographie, pour compléter les textes que tu as signalés. , --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 11:31 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish. Je suis sensible à votre humour, fort bienvenu dans cette enceinte. Je dispose en effet des études de Charles Mazouer, mais la comédie-ballet n'est pas ma spécialité et je préfère laisser à d'autres le soin d'en parler. Vous pouvez cependant trouver à butiner dans un article de cet auteur accessible en ligne. Cordialement.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 11:39 (CET)
replies: text: Merci de rappeler cette source que j'avais donnée ci-dessus. Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 11:43 (CET)
replies: text: Nicht gesehen. Entschuldigung. Grüß Gott !--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 12:13 (CET)
replies: text:  Cordialement, — Racconish ☎ 28 janvier 2017 à 13:44 (CET)
thread_title: Comédie-ballet

message: L'article rapporte un propos de Forestier attribuant à Racine l'avis selon lequel Molière serait le plus rare génie de son époque. Cette attribution me semble un peu douteuse : Bancel l'attribue à Deschamps  et Mesnard à Boileau, tout en ajoutant que le roi aurait répondu :   (même attribution ici, là et là. Il conviendrait donc d'être prudent . Cordialement, — Racconish ☎ 31 janvier 2017 à 19:46 (CET)
replies: text: C'est bien à la page indiquée dans Forestier, mais sans aucune source. De toute évidence, Forestier a ici commis un lapsus calami, assez explicable vu que cette citation est tirée des Mémoires sur la vie de Racine. Bravo pour ce regard attentif. Je fais la correction avec attribution à Boileau. Codex (discuter) 31 janvier 2017 à 20:45 (CET)
replies: text: Précisons encore que pour certains, l'anecdote est apocryphe . Cordialement, — Racconish ☎ 1 février 2017 à 21:00 (CET)
thread_title: Racine ?

message: René Bray ne retient pas l'hypothèse de Grimarest et il ne date pas la naissance d'Armande de 1638. Au début du chapitre qu'il consacre à Madeleine Béjart, il écrit : « En 1638, elle met au jour un enfant adultérin du chevalier de Modène.» Mais il n'établit aucun lien entre cet enfant et Armande, dont le nom ne figure même pas dans ce chapitre. Dans celui qu'il consacre, quelques pages plus loin, à Armande, il n'est question ni de sa naissance ni de Madeleine.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 01:19 (CET)
replies: text: C'est exact. Mais il donne une date de naissance que je n'avais jamais vue ailleurs pour la fille du chevalier de Modène, dont Grimarest écrit qu'il est le père d'Armande. Codex (discuter) 1 février 2017 à 02:31 (CET)
replies: text: Étonnant ! Cette date (et plus précisément celle du baptême de l'enfant, le 11 juillet 1638) se lit dans la Dissertation sur J.-B. Poquelin-Molière de Louis Beffara (1821), dans l'Histoire de la vie de Molière de Jules Taschereau (1828), dans Molière et sa troupe de Soleirol (1858), dans les Recherches sur Molière d'Eudore Soulié (1863), dans le Dictionnaire d'Auguste Jal (1872), dans Les Points obscurs de la vie de Molière de Jules Loiseleur (1877), dans La Famille de Molière de Révérend du Mesnil (1879), dans Molière, sa femme et sa fille d'Arsène Houssaye (1880), dans le tome X (notice biographique) de l'édition des Œuvres de Molière de Despois et Mesnard (1889), dans le Dictionnaire des comédiens français d'Henry Lyonnet (1912), dans La Jeunesse de Molière de Gustave Michaut (1925) dans Cent ans de Recherches sur Molière de Jurgens et Maxfield-Miller (1963), et j'en passe de nombreux, TOUS ACCESSIBLES EN LIGNE et dont la plupart sont CITÉS DANS LA BIBLIOGRAPHIE DE L'ARTICLE, donc dans l'article lui-même. Cette date se lit par ailleurs dans le Recueil de textes de Mongrédien, dans La Vie privée de Molière de Mongrédien encore, dans l'édition critique de La Vie de Molière de Grimarest par le même Mongrédien, dans la Pléiade de Georges Couton, dans celle de Forestier et Bourqui, dans le Molière de Duchêne, également cités (parfois abondamment) dans l'article. Enfin, elle se lit dans l'article Armande Béjart (encore inachevé)… Oui, cette découverte que vous faites aujourd'hui est étonnante, et elle pose vraiment la question des sources et de leur usage sur Wikipédia. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 10:01 (CET)
replies: text:  Merci ! Il n'en fallait pas tant ! Je vois que vous mettez à profit les sources que vous avez utilisées pour développer l'article Armande Béjart, et je vous en félicite. Mais ce n'est pas une raison pour jeter le discrédit sur vos collaborateurs. À propos des « sources sur Wikipédia », cet article comptait 118 notes et références le 31 décembre, il en compte aujourd'hui 314. Cordialement. Codex (discuter) 1 février 2017 à 16:33 (CET)
thread_title:  Grimarest, René Bray et Armande Béjart 

message: Il y a quelques minutes, j'ai corrigé le mot "position" en "posture" dans ce qui était donné comme une citation de Donneau de Visé, mais reproduite à partir d'une livre de René Bray. Or, René Bray faisait une erreur en recopiant le texte de Donneau de Visé. Ce texte, la comédie Zélinde, peut être facilement consulté en ligne dans sa version originale ou dans une version modernisée. Il suffit pour cela de rechercher sur Google « Il avait (ou avoit) les yeux collés sur trois ou quatre » (avec guillemets) pour obtenir des dizaines de résultats, qui tous donnent "posture" et non pas "position". Loin de moi l'idée de donner des leçons à qui que ce soit, mais je maintiens qu'il vaut mieux, dans un travail historique, citer des sources primaires plutôt que des sources secondaires, voire tertiaires. Et il se trouve que s'agissant de Molière les sources primaires accessibles en ligne sont légions.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 19:33 (CET)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il vaut mieux citer des sources primaires —encore que ce ne soit pas une règle absolue, loin de là. Mais vous ne pouvez pas corriger cette citation de Bray car elle est exacte. Nous avions déjà eu le même conflit d'édition à propos de citations de Racine et de Defaux (citant Bray), et je suis surpris de votre récidive. Mais soit, dans un esprit de conciliation, je vais faire le renvoi à la pièce originale plutôt qu'à Bray. Cordialement. Codex (discuter) 1 février 2017 à 22:58 (CET)
replies: text: Vous avez corrigé dans les trois cas, et c'est bien. Cordialement.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 23:07 (CET)
thread_title:  Un exemple de fausse source 

message: J'avais introduit dans le résumé introductif une phrase évoquant la vocation de tragédien de Molière. Elle commençait par ces mots : « Tout en cherchant à s'imposer comme acteur tragique… » Elle a été, depuis, augmentée d'un adverbe, « occasionnellement », dont je ne comprends pas le sens ni l'utilité. Faut-il comprendre qu'il pouvait arriver à Molière, qu'il lui arrivait « à l'occasion » (quel genre d'occasion ?) de jouer la tragédie, mais que le plupart du temps il jouait des rôles comiques ? Si c'est ce que suggère cet adverbe, c'est une erreur. Toutes les troupes avaient à leur répertoire des pièces sérieuses (tragédies, tragicomédies, comédies héroïques) et des pièces à rire (comédies, farces), et la documentation, en particulier iconographique, concernant Molière indique 1) qu'il jouait régulièrement les unes et les autres, 2) qu'il cherchait surtout à égaler les grands acteurs tragiques du passé récent (Bellerose, Montdory) et surtout à rivaliser avec ceux de son temps (Montfleury, Floridor, Beauchâteau, etc.). En conséquence, je serais partisan de supprimer cet adverbe. Je crois qu'il faudrait aussi supprimer la date qui suit (« dès 1655 »), puisque dans le corps de l'article il est dit que L'Étourdi a été créé à Lyon en 1653.--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 07:20 (CET)
replies: text: Est-il bien établi que, de 1645 à 1658, l'ambition première de Molière a été de « s'imposer comme acteur tragique » et que c'était là sa « vocation » ? Avez-vous des sources autres que votre propre conviction ? Cette prétendue « vocation » ne me semble pas cohérente avec les nombreuses farces qu'il a écrites et jouées durant cette période. Il est sûr qu'il a tenté la tragédie lorsqu'il est arrivé à la cour car comme l'écrit Forestier :  (p. 48) Je déduis de tout cela que la tragédie n'a pas été le moteur premier de la vocation de Molière, ni comme auteur, ni comme acteur et ce serait déformer la réalité historique que de dire qu'il a « cherché à s'imposer ». Il serait plus exact d'écrire : « tout en jouant occasionnellement des rôles tragiques », rôles qu'il a d'ailleurs cessé de jouer vers 1665 selon Jacques Scherer (Histoire des littératures 3, p. 316). Cordialement. Codex (discuter) 2 février 2017 à 16:50 (CET)
replies: text:  Tout cela devient lassant. Je vous amène à retirer "dès 1655", vous introduisez un "du lazzo" sans pertinence ni utilité. Vous reformulez le premier paragraphe sans nécessité, en y introduisant cette notion de "metteur en scène" tout à fait inconnue au XVIIe siècle et dont Georges Forestier, l'une de vos références préférées, a écrit sur son site ce qu'on pouvait en penser. Vous agrémentez le tout d'une phrase — "Il est un des plus grands écrivains qui aient existé" — d'une affligeante platitude. Quant à la vocation de tragédien, je m'en suis expliqué longuement sur ma page de discussion quand vous avez renvoyé hors l'article le développement que j'avais fait sur Dom Garcie de Navarre, en me rappelant, comme si je l'ignorais, que "cet article est consulté chaque jour par des milliers d'élèves de lycée en France et en Afrique". Mais bon, je veux bien me répéter et faire juges les lecteurs de cette page. Voici donc ce que je vous ai répondu le 23 janvier à 00h34 : «Je ne contribue pas à Wikipédia pour les spécialistes ! Je pense moi aussi aux milliers de lycéens que vous évoquez ! Je sais ce qu’ils sont, j'ai été professeur de lettres pendant vingt ans, et pas à Henri IV ou à Jeanson-de-Sailly, non, dans des établissements pour élèves en difficulté, pour des cas sociaux. Je suis convaincu qu'il est important de leur faire comprendre, à eux et à tous ceux que Molière passionne, que ce n’était pas un Fernandel ou un De Funès, ni même un Chaplin. Il n’a pas « percé » comme un Omar Sy ou un Franck Dubosc. S’il avait une vocation, ce n’était pas celle d’acteur comique ou de farceur. Il ne s'était pas engagé dans le théâtre pour faire rire, mais pour jouer la tragédie et pour incarner des « héros » aux côtés de Madeleine Béjart (voir le contrat de juin 1643). Pourquoi s’est-il fait représenter en César ? Les nombreux portraits que nous avons de lui, et dont certains remontent aux années de province, le montrent en comédien et auteur « sérieux ».  Ses modèles étaient probablement Mondory ou Bellerose plutôt que Gros-Guillaume, Guillot-Gorju ou Jodelet. Ses véritables concurrents à l’Hôtel de Bourgogne n’étaient pas Raymond Poisson ou De Villiers, mais Montfleury et Beauchâteau ; c’est eux qu’il parodie dans L’Impromptu de Versailles. Et il a cru jusqu’en 1661-1663 qu’il parviendrait à s’imposer dans le sérieux. Dans toutes ces tragédies de Corneille, de Tristan Lhermite, de Rotrou, de Du Ryer et d’autres, que sa troupe a représentées pendant les années de provinces et les premières années au Petit-Bourbon, qui jouait les héros ? Qui jouait Nicomède, le 24 octobre 1658, quand la troupe s'est produite pour la première fois devant Louis XIV et Mazarin ? Le bègue Joseph Béjart ? Le gros Du Parc ? Le vieux Dufresne ? Abrégeons. Tout indique que Dom Garcie ne doit pas être considéré comme une pièce secondaire.  Je ne prétends évidemment pas la réhabiliter, elle ne m’intéresse pas particulièrement en tant que comédie héroïque, je n’aurais jamais l’idée de la faire étudier à mes élèves, je n’en proposerais même pas aujourd’hui une édition critique. Mais je constate que Molière l'a travaillée pendant des mois, voire des années, avant de la donner en représentation. C'était sa troisième « grande comédie », il en avait soigné les « pensées » et les sentiments, il en avait poli les  vers (pourquoi sinon en aurait-il repris de si nombreux dans Le Misanthrope ?), je serais même tenté de croire qu’il en a retardé la création pour qu’elle fasse l’inauguration de la salle du Palais-Royal. Et, je le répète, son échec public sonne la fin des espoirs qu’il pouvait encore avoir d'être reconnu comme un auteur-acteur « sérieux ». C’est pourquoi elle constitue un tournant dans sa « carrière », un moment dont il n’est pas superflu de rendre compte dans un article de Wikipedia.»--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 23:11 (CET)
replies: text:  PS : Êtes-vous bien certain que toutes les farces dont on trouve les titres dans le registre de La Grange sont de Molière ? D'où le tenez-vous ? Inutile de me renvoyer à la préface de 1682, je la connais, elle ne cite que le Docteur amoureux, qui justement n'apparaît pas dans le fameux registre. On en vient même à se demander pourquoi cette "petite comédie", dont on nous dit qu'elle a fait rire le roi et l'a convaincu des qualités de comédien de Molière, n'a jamais été reprise au cours des années suivantes…--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 23:23 (CET)
replies: text: Bien ne nous emportons pas. Il est vrai que ce personnage emporte les passions ! Il revient à Codex une grande responsabilité dans la rédaction in fine de la page. Il convient donc de ne pas l'accabler. Merci à MelNel de rester zen et de donner, comme à son habitude, les arguments sous forme de sources pouvant ainsi justifier une reformulation dans ce sens. Il est certain que Molière a essayé maintes fois de jouer dans une pièce sérieuse. Sans doute ses difficultés d'élocution l'en ont -il empêché et qu'il a dû se rabattre sur les comédies, si j'ai bien suivi l'affaire, pour plaire au roi et à la cour et avoir le succès sans lequel il perdait sa protection. Mais de toute façon ses comédies ont certes fait rire mais ont suscité des polémiques importantes. Ainsi donc il n'était pas qu'un farceur loin s'en faut. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 2 février 2017 à 23:33 (CET)
replies: text:  Voulez-vous une source ? En voici une. Pierre-Aimé Touchard a dirigé pendant des années le Conservatoire national supérieur d'art dramatique, on lui doit une édition des œuvres complètes de Molière (Le Seuil, coll. L'Intégrale, 1962) ; voici ce qu'il écrit dans un article de la revue Europe intitulé « La vocation tragique de Molière » : « Nous disposons de documents précis et incontestables qui nous apportent la preuve que Molière désirait, lorsqu'il entra dans la profession de comédien, s'illustrer comme acteur de tragédie. Le contrat qu'il signa pour la constitution de la troupe de l'Illustre Théâtre précise en effet que les comédiens Clérin, Poquelin et Joseph Béjart, doivent choisir alternativement les héros, c'est-à-dire se partager les premiers rôles tragiques.Cette précision prend un sens d'autant plus fort qu'en ce qui concerne Madeleine Béjart le même contrat indique seulement qu'elle avait "la prérogative de choisir le rôle qui lui plaira". D'autre part, nous savons que lorsque Molière joua sa destinée en présentant soin premier spectacle devant le roi, il choisit, non une comédie, mais la tragédie de Nicomède de Corneille. Enfin dès cette époque il avait écrit une œuvre d'inspiration tragique, le "comédie héroïque" Dom Garcie de Navarre, qu'il présenta en 1661 comme une dernière chance de s'imposer dans le théâtre sérieux. » Mais peut-être P.-A. Touchard n'a-t-il pas plus d'autorité que MelNel ; peut-être n'est-il pas une source sérieuse, digne de figurer parmi les Simon (A.),Forestier (G.), Defaux (G.), Duchêne (R.) et autres Mabille (S.). Allez savoir ! Cela étant dit, j'apprends avec intérêt qu'« Il revient à Codex une grande responsabilité dans la rédaction in fine de la page [et qu']il convient donc de ne pas l'accabler ». Et moi qui croyais que l'écriture d'un article de Wikipédia était comme une bonne psychanalyse lacanienne, un processus sans fin !--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 23:59 (CET)
replies: text: Pourquoi le prendre ainsi ? nous sommes là pour réfléchir ensemble et adopter la meilleure façon d'améliorer l'article. Restons calmes et tâchons de faire au mieux en s'écoutant les uns les autres, sans jugement de valeur ni sarcasme. Merci pour les sources dont nous ferons bon usage comme nous l'avons régulièrement fait. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 3 février 2017 à 00:11 (CET)
replies: text:  Désolé, je suis en déplacement et n'ai pas pu répondre plus tôt.  Dans vos deux interventions, vous mêlez allègrement la chronologie sans répondre vraiment à mes objections. Vous revenez sur Dom Garcie alors que cette pièce date de 1661. Vous apportez dans votre deuxième message une source montrant que Molière voulut d'abord devenir acteur tragique lorsqu'il s'est associé aux Béjart. D'accord, mais cela se passait en 1643. Or, la phrase que je conteste porte sur la période 1645-1658 à propos de laquelle vous écrivez : « Tout en cherchant à s'imposer comme acteur tragique, il commence à écrire des farces et des comédies dans le goût italien.» Ne voyez-vous donc pas l'incohérence qu'il y a dans cette phrase?  Est-il logique d'écrire des farces quand on veut s'imposer comme acteur tragique ? Selon mes sources, lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, la troupe a surtout joué des farces. Comme le montre de façon convaincante Forestier, la tentation du théâtre sérieux ou héroïque ne revient à Molière que lors de son retour à Paris en 1658 quand il cherche à plaire au Roi en pratiquant un genre alors en vogue, la farce étant moins appréciée à Paris qu'en province. Sur la période provinciale --et sur le lazzo qui vous gêne tant -- je vous invite à lire cet intéressant article sur la Farce à l'époque baroque. Ne vous en déplaise, la position de Forestier me paraît beaucoup plus crédible et plus cohérente que la vôtre. Pour vous défendre, vous allez jusqu'à mettre en doute que Molière ait écrit des farces, ce qui est un comble. Avez-vous oublié ce qui est écrit dans l'article à ce sujet : « C'est au cours de cette période, sans doute, que Molière compose un certain nombre de farces, dont les titres : Le Docteur amoureux, Gros-René écolier, Gorgibus dans le sac, Le Fagoteux, La Jalousie du Gros-René (Cette farce est probablement celle qui, depuis 1919, est publiée sous le titre La Jalousie du Barbouillé), Le Médecin volant, apparaîtront çà et là dans le registre de La Grange (Sur ces farces et leur attribution à Molière, voir Gustave Michaut, La Jeunesse de Molière, Paris, 1922, p. 212 et suivantes, consultable sur Internet Archive.) Si vous continuez dans cette voie, il faudra revoir tout ce qu'on a écrit sur le comique chez Molière... Pour terminer, l'article de Touchard ne contredit en rien la position de Forestier et ne donne surtout pas la preuve que Molière voulait s'illustrer comme acteur tragique en écrivant des farces aux alentours de 1650. Quant à son travail de metteur en scène, l'article en donne des exemples dans la section « L'acteur et le chef de troupe », avec des citations de contemporains. Examinez donc tout cela à tête reposée et de façon rationnelle sans présumer que toute personne contestant votre opinion est nécessairement dans l'erreur. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2017 à 03:36 (CET)
replies: text:  "Selon mes sources, écrivez-vous, lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, LA TROUPE A SURTOUT JOUÉ DES FARCES." C'est donc ainsi qu'elle est devenue la meilleure "troupe de campagne" du royaume ? C'est pour jouer des farces qu'elle a été entretenue par le duc d'Épernon et le comte d'Aubijoux, "grand seigneur éclairé" ? C'est parce qu'ils réussissaient particulièrement dans la farce que Molière et ses camarades ont présenté l'Andromède Corneille à Lyon en 1653 ? C'est par goût de la farce que le prince de Conti « conférait souvent avec le chef de leur troupe […] de ce que leur art a de plus excellent [et] lisait avec lui les plus beaux endroits et les plus délicats des comédies (= pièces de théâtre) tant anciennes que modernes » ? C'est pour comparer les vertus comiques du Fagotier, de Plan-plan et de Gorgibus dans le sac, que dès 1649, à Vienne, Pierre de Boissat invitait à sa table « cet homme (Molière) éminent dans son art » (Nicolas Chorier, Vie de Boissat, 1680, p. 71-72) ? C'est sous les traits du Barbouillé ou du Docteur que Molière s'est fait peindre par les frères Mignard, Sébastien Bourdon et d'autres ? C'est grâce à sa maîtrise des farces que la troupe a obtenu l'appui de l'évêque de Valence pour briguer la protection du frère du roi ? C'est avec des farces qu'elle a convaincu les frères Corneille de l'appuyer dans sa conquête de Paris (relisez la lettre du cadet à Michel de Pure) ? C'est avec l'autorité d'un maître-farceur que pendant deux ou trois ans après son retour Molière a défendu avec ses camarades un riche répertoire tragique rodé en province, et commandé des tragédies nouvelles à des dramaturges en vue (Guéret, Boyer, etc.) ? La tête reposée, tout Michaut lu et toute raison gardée, je vous le dis : tout cela est désespérant !--MelNel (discuter) 3 février 2017 à 09:05 (CET)
replies: text:  Vous commencez à me désespérer aussi. Les faits disparates que vous accumulez n'infirment en rien la thèse généralement admise que « lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, la troupe a surtout joué des farces » (Remarque: savez-vous que l'emploi des majuscules est considéré comme un manque de savoir-vivre ?) Vous invoquez le fait que devant le Roi, en 1658, Molière a joué la tragédie Nicomède, ce que confirme la Préface de 1682, mais vous omettez de rapporter ce que Molière aurait dit au Roi juste après cette représentation : « puisqu’Elle avait bien voulu souffrir leurs manières de campagne, il la suppliait très humblement d’avoir agréable qu’il lui donnât un de ces petits divertissements qui lui avaient acquis quelque réputation, et dont il régalait les Provinces. Ce compliment dont on ne rapporte que la substance fut si agréablement tourné, et si favorablement reçu, que toute la Cour y applaudit, et encore plus à la petite Comédie, qui fut celle du Docteur Amoureux.» (Préface). Certes, vous pouvez maintenant tenter de discréditer La Grange, Forestier ou Bourqui, qui insiste sur tout ce Molière doit aux scenarii italiens, mais cela ne nous avancera guère. Il faut arriver à une synthèse qui soit aussi respectueuse que possible de l'ensemble des faits et qui ne fasse pas l'impasse sur la place de la farce et le génie avec lequel Molière s'est assimilé les procédés et les structures de la commedia dell'arte durant ses années de formation. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2017 à 17:46 (CET)
replies: text: « Lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, la troupe a surtout joué des farces » : citez-moi UN SEUL AUTEUR qui ait écrit une ÉNORMITÉ pareille. Après quoi je vous tirerai ma révérence. Cordialement.--MelNel (discuter) 3 février 2017 à 19:09 (CET)
replies: text:  Le témoignage de Molière lui-même cité dans la Préface me semble assez clair sur l'importance qu'avait la farce dans son répertoire de province. Bray écrit :  (p. 309).  Voyez aussi Michaut, p. 219 et le témoignage qu'il cite de Donneau de Visé : « Molière fit des farces qui réussirent un peu plus que des farces et qui furent plus estimées dans toutes les villes que celles que les autres comédiens jouaient ». Molière a aussi composé des comédies durant cette période et a certainement représenté des tragédies. Mais il ne faudrait pas exagérer l'importance du tragique dans le répertoire de la troupe. Selon Defaux citant une étude de Bray, même après le retour à Paris, sur près de 2500 représentations données par sa troupe, 2000 sont des farces et des comédies tandis que moins de 500 sont des tragédies, tragi-comédies et pastorales (p. 44). Mais revenons au RI que j'ai refondu en tenant compte de vos remarques sur la vocation d'acteur tragique. Cordialement. Codex (discuter) 4 février 2017 à 15:25 (CET)
replies: text:  J'y ai cru, je n'y crois plus. Fin de partie. Rideau.--MelNel (discuter) 4 février 2017 à 16:00 (CET)
thread_title:  À propos d'un adverbe et d'une date dans le résumé introductif 

message: je relaie ici un dernier désir de MelNel de ne pas terminer l'article sur l'évocation d'une chanson de Chantal Goya. Je ne suis pas favorable à ces sections où l'on trouve tout mélangé, les statues, les rues, les lycées, les livres, le nom de scènes etc. Perso, j'aurais bien supprimé cette information qui me semble très anecdotique. Si cependant, l'ensemble des contributeurs trouve cela encyclopédique, il serait bon de déplacer l'information dans une section «variétés» située après la section «à la télévision» et ajouter alors la chanson Molière de Mireille Matthieu et, tant qu'on y est la chanson Molièrissimo de Sophie Berger, générique d'un dessin animé de même nom. HB (discuter) 5 février 2017 à 23:13 (CET)
replies: text: Fait. Codex (discuter) 6 février 2017 à 00:18 (CET)

text: Acte de baptême de Molière. Registre paroissial de Saint-Eustache, n° 110, brûlé en 1871. Transcription par E. Révérend du Mesnil, La Famille de Molière, Paris, 1879, p. 66 : « Du samedy 15e janvier 1622, fut baptisé Jean, fils de Jean Pouquelin, marchand tapissier, et de Marie Cresé (sic), sa femme, demeurant rue Sainct-Honoré. Le parin (sic) Jean-Louis Pouquelin, porteur de grains, la marine (sic) Denise Lecascheux, veuve de Sebastien Asselin, vivant maistre tapissier. »--MelNel (discuter) 17 mars 2017 à 23:13 (CET)
thread_title:  Chantal Goya à côté des Molières 

message: Comme je l'ai indiqué ici, je suis à votre disposition si vous avez besoin d'un coup de main pour vous mettre d'accord. Cordialement, — Racconish ☎ 2 avril 2017 à 16:56 (CEST)
thread_title: Si besoin...

message: Acte de baptême de Molière: «Du samedy 15 janvier 1622, fut baptisé Jean, fils de Jean Pouquelin, marchand tapissier, etc.»--MelNel (discuter) 6 mai 2017 à 18:57 (CEST)
thread_title:  Prénom Jean ≠ Jean-Baptiste 

message: Message déposé automatiquement par un robot le 6 juin 2017 à 12:42 (CEST)
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message: Je me suis permis de supprimer la citation qui figurait en tête de la section « Une mort légendaire », d’une part parce qu’elle commençait par un mot, mythème, qui relève du jargon de la critique universitaire et n’a selon moi pas sa place dans un article destiné à un large public (on pourrait en dire autant du mot allogène qui figure à la première ligne de la section « Sources »), d’autre part parce qu’il n’existe à ma connaissance aucune biographie qui fasse mourir Molière en scène.--MelNel (discuter) 18 juin 2017 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Sur une modification récente