Discussion:Histoire du capitalisme

message: "Le capitalisme, de par sa nature juridique, est source de pressions et de déséquilibres politiques." a été corrigé en :
"Le capitalisme, de par sa nature juridique, peut, comme tout régime, amener des pressions et de déséquilibres politiques."
Sous pretexte que la tournure de la phrase en faisait un point de vue. Ce n'est pas un point de vue c'est une réalité historique. Dire que la crise de Suez de 1956 par exemple est liée à la nationalisation du canal n'est pas un point de vue. C'est une réalité historique!
Les tournures "on peut s'autoriser à supposer qu'il a été probable que", ça alourdi le style et ça sert à rien.--Aliesin 11 septembre 2005 à 16:03 (CEST)
replies: text: comment à ce point ignorer l'analyse léniniste du capitalisme? On eut la contester mais avec des arguments pas des affirmations aussi simplistes et creuses(limpérialisme est une affaire d'Etats" dîtes-vous! mais qu'est-ce que l'Etat? et même sans référence marxiste explicite,qu'étaient les grades compagnies coloniales? Qu'était le "Congo belge" avant sa nationalisation (sa belgisation!) au début du 20° siècle...--Harbowl (d) 26 novembre 2010 à 17:56 (CET)
thread_title:  Tournures orientées 

message: "revu titre de ce chapitre fourre-tout mélangeant description des types de capital(isme) et discussions de "légitimité". Sans doute à scinder.) "
D'accord pour le titre, il est mieux ainsi.
Toutefois je me cite :
"En fait, la question de la pertinence et de l'efficacité du mode de régulation capitaliste est intimement liée à l’évolution des formes prises par le capital et au contexte historique."
Autrement dit ... ce n'est surtout pas à scinder ! ou alors vous n'avez rien compris ... je fais remarquer que la typologie que j'ai employé à aussi vocation à suivre l'évolution historique ... la remarque de FP à la fin de l'article :
"Les évolutions décrites par ses deux derniers paragraphes amènent certains à considérer le passage dans un nouveau type d'économie (économie de la connaissance) dans laquelle les droits de propriété sur le capital seraient plus limités."
montre que certains ont bien compris mon approche évolutionniste.
si vous souhaitez scinder typographie et conflits ... je vous invite à compléter la typographie squeletique de l'article "capitalisme".
Je prend tout de même note qu'il faut que j'explicite davantage cette démarche dans l'introduction de cette partie.
____________________
La mise en exergue est bien fait. Mais je maintiens qu'il ne faut pas scinder ... je m'explique :
Vous ne pourrez pas scinder les critiques des avantages. Le plan typologique s'impose. Pourquoi ? parce que les auteurs ont des avis partagés selon les formes du capital. C'est leur opinion qui suit une évolution typologique
Les classiques par exemple se sont pour beaucoup opposé à la Rente ( Smith, Ricardo et Malthus) ... mais sont les plus vifs défenseurs du capitalisme...
Walras, un néo-classique a même préconisé la nationalisation de la terre.
Keynes se dit lui même défenseur du capitalisme : il critique pourtant violement la finance.
Schumpeter est lui un défenseurs des monopoles dans certains secteurs particuliers.
Relisez ma citation d'Eisenhower : est ce que ce président républicain est un marxiste ? ou parle-t-il bien d'un secteur en particulier ?--Aliesin 17 septembre 2005 à 18:57 (CEST)
replies: text: Pas sûr que je vois très bien ou vous voulez en venir, car mener de front explication du pourquoi / comment historique, description des formes et positions diverses sur leur légitimité, c'est coton. Cela dit, je ne touche plus à rien pour l'instant et vous laisse faire. Sinon on va s'emmêler, un peu comme les deux pilotes qui ont crashé l'avion pour avoir agit chacun dans deux sens différent ;-) --Pgreenfinch 17 septembre 2005 à 19:17 (CEST)
thread_title:  Deuxième partie : fourre tout ? 

message: N'y at'il pas doublon entre le chapitre sur la croissance éco et les articles dédiés directement à la croissance économique et au développement économique ? Certes, il manque une phase historique dans ceux-ci. Mais montrer que le développement suppose de franchir un certain nombres de phases, quelque soit le régime économique, serait peut être mieux à sa place dans ces derniers. --Pgreenfinch 5 novembre 2005 à 19:07 (CET)
replies: text: J'ai pas tout compris à votre débat, mais pour information au début de l'économie du développement, développement économique était synonyme de croissance économique. Ca a changé par la suite (François Perroux...). Pyb 20 novembre 2005 à 15:31 (CET)
thread_title:  Doublon ? 

message: Je suis franchement troublé par ce paragraphe. Il présente des faits historiques certains, mais j'ai (bien plus que) l'impression qu'il mélange allègrement tout, et surtout capitalisme et libéralisme. En effet, la première phrase commence par "Tout au long du XXe siècle, l'épanouissement du capitalisme dans le cadre du libéralisme économique" parle du communisme en Russie, en Chine, du nazisme, et se termine par "surtout la crise économique des années 1930".
Or, soit tous mes livres d'histoire et d'économie sont faux, soit la période mentionnée (en fait la 1ère moitié du ) est à l'opposé du libéralisme (cours des monnaies fixé, protectionnisme sauvage, interventionnisme forcené, fixation des prix par les gouvernements, etc.).
Je me suis donc permis de (fortement) modifier les références au libéralisme.
Iznogoud 14 novembre 2005 à 10:11 (CET)
replies: text: Est-ce vraiment la peine de lancer un troll de ce genre dans cet article ? recyclage 16 novembre 2005 à 13:56 (CET)

text: Si tu arrives à me donner une définition ultra-précise du libéralisme et du capitalisme, et que tu les différencies avec la même rigueur qu'un mathématicien, alors oui, tu n'auras pas lancé un troll. Et de plus, tu mériteras une place au panthéon des grands penseurs, puisque tu seras la première personne qui ait réussi à accomplir un tel exploit. Pour le reste, la distinction entre libéralisme et capitalisme est sûrement à prendre ici dans le sens plus ou moins vague que lui donne Braudel, et non dans le sens étroit et partisan que lui en donne les libéraux. Mais de toute façon, n'y a-t-il pas eu suffisament de trolls sur les pages qui ont rapport au libéralisme ? Est-ce la peine de faire une levée de boucliers à chaque fois que le terme est employé dans un de nombreux sens qu'on peut lui donner, ou qu'une critique pointe à l'horizon ? Sacraliser le libéralisme et nier les faits, ce n'est pas forcément lui faire du bien. Il serait d'autre part souhaitable que les libéraux sur Wikipédia fasse la distinction entre les faits historiques, et la reconstruction de l'histoire qui est faite au sein de leur doctrine. On va quand même pas prendre les rosicruciens au sérieux quand ils nous disent que la rose-croix est née durant l'égypte antique. Bon, et bien, là c'est pareil, un auteur comme Hayek a certes une vision bien à lui de l'histoire (et il s'en sert à des fins de propagande), faite du gentil marché et du méchant Etat, mais ce n'est pas la vision des historiens, ou même des spécialistes de l'histoire économique. Et eux, savent très certainement mieux que lui de quoi ils parlent.  83.200.194.75 20 novembre 2005 à 14:19 (CET)
thread_title:  Le Capitalisme face aux velléités de régulation au XXe siècle 

message: Quelques remarques après relecture d'une partie de l'article ce soir :
* Question concernant la typographie : pourquoi des guillemets et des italiques autour de civilisation ? Pourquoi « l’histoire d’une “civilisation” » ?
* L'intro ne va toujours pas. Je ne vois pas énormément de rapport avec le reste de l'article. Que signifie « Sa domination ne freine pourtant pas les tendances de fond de sa constante évolution » ? « soumis parfois aux velléités de régulation et de contrôle de l'État » ca me parait largement simpliste aussi. Comme le précise l'article par la suite, le capitalisme a aussi été considéré comme le produit d'une certaine politique. D'autre part, « Mais l’histoire du capitalisme ne se résume pas […] Condamné avant même sa naissance par les pensées dominantes […] puis confronté aux idéologies […] » ca fait un peu trop « Alain Decaux raconte » à mon goût. GL 8 décembre 2005 à 23:54 (CET)
thread_title:  Remarques diverses 

message: J'ai mis les commentaires qui étaient en très petite taille en petite taille, car sinon ils sont trop petits. Alo 18 décembre 2005 à 19:02 (CET)
thread_title:  Commentaires d'images 

message: Il y a un certain temps que je n'avais pas regardé cet article. Cela m'a permis une certaine distanciation. Et là, surprise en le regardant à nouveau, je vois traité peu de choses qui me semblent avoirt un rapport avec le capital, au sens d'investissement. Encore plus étonnant, ce mot investissement, qui peut prendre plusieurs formes (matériel, financier, en savoir, etc.) n'apparaît pas du tout. Je crois qu'il manque à cet article les fondations, à savoir l'histoire du capital. Résultat il semble s'égarer dans l'histoire des échanges économiques privés (à peu près 8O% du texte). Chose certes intéressante, et qui mérite un article, mais qui pour moi n'est pas l'histoire du capitalisme, un régime qui me semble défini comme celui où 
* le choix des investissements,
* la propriété de ceux-ci,
* et la prise de risque sur ces investissements engagés (en contrepartie d'un bénéfice espéré)
ressortent du domaine privé. --Pgreenfinch 27 décembre 2005 à 19:20 (CET)
thread_title:  Surprise : où est donc passé le capital dans cette histoire du capitalisme? 

message: Communisme est un mot largement employé par les auteurs les plus sérieux pour désigner le régime de l'URSS ou de la Chine maoiste. En conséquence, j'ai reverté le remplacement de ce mot par l'expression capitalisme d'État. Toute dispute ou discussion de la polysémie du mot communisme doit se faire dans l'article en question et non pas venir obscurcir d'autres articles. GL 20 janvier 2006 à 20:21 (CET)
replies: text: si il y a polémique elle doit apparaitre. Hors il n'y a que des propagandistes qui définissent le communisme à la place de la réalité du capitalisme d'état dans ces pays. Communisme est une étiquette qui ne correspond pas à la réalité de ces pays. Solution : changer la forme du contenu. Pour l'instant je reverte car ce n'est pas acceptable de poser de tels mensonges dans un article soit disant encyclopédique. --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 20:41 (CET)
replies: text: Il n'y a ni « mensonge », ni « réalité » du communisme ou du capitalisme d'État. Il y a simplement différentes définitions du mot « communisme ». Ce mot est largement répandu pour décrire les régimes en question alors que l'expression « capitalisme d'État » est obscure et largement plus connotée. GL 20 janvier 2006 à 21:02 (CET)
replies: text: Il y a une réalité théorique pour le communisme (pas d'État, pas de salariat, pas de classes) et une réalité concréte constatable dans ces pays (États, classes, salariat). De par ces faits, y a t il eu application du communisme dans ces pays ? non ! Donc ce n'est pas du communisme et le capitalisme d'État est la seule théorie sérieuse ayant un quelconque rapport avec la réalité de ces pays, au contraire du mythique/pseudo communisme (fourre tout), servant aux divers idéologues. Le capitalisme d'État n'est pas une notion obscure, elle existe depuis des lustres, et le marxiste lénine et ses successeurs se réclameront du capitalisme d'État ; l'article est suffisamment clair (référencé et sourcé). Le communisme est un terme qui appartient à divers mouvements, on ne peut pas généraliser le terme à une seule des tendances du mouvement (qui de plus est marxiste social-démocrate ; rien de communiste, si ce n'est le nom du parti), la définition exacte de ce régime est le "capitalisme d'État". L'expréssion est plus connoté ? connoté de quoi ? connoté d'une réalité scientifique, et vérifiable ? J'aurais du mal à comprendre qu'un article considére qu'il n'y ait qu'une forme de capitalisme. La réalité économique en URSS ou ailleurs était du capitalisme d'État (et dés le début de la prise du pouvoir par les bolchéviques ; je vais pas refaire l'article et les discussions sur le capitalisme d'État deux fois, la page discussion est suffisante). --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 21:39 (CET)
replies: text: Le mot communisme n'appartient pas à tel ou tel mouvement ; il a simplement des usages.  Il y a des mouvements qui utilisent le mot communisme de différentes manières et des chercheurs qui l'emploient de façons encore différentes. Toutes ces distinctions ont leur place dans l'article communisme. De toutes façon, une définition ne peut être que répandue ou inhabituelle, pas vraie ou fausse. Dire que le mot « capitalisme d'État » est une « réalité scientifique et vérifiable » ou qu'il y a une « réalité théorique du communisme » me parait tout simplement absurde, du point de vue de la philosophie du langage. D'ici là le mot communisme reste encore le moyen le plus commode et le plus courant de désigner les régimes en question. Ces régimes ne rentrent de toutes façons pas dans le cadre du capitalisme comme l'entendent la plupart des historiens/sociologues concernés (Braudel, Weber, etc.) Cette expression est donc particulièrement malvenue ici. GL 20 janvier 2006 à 22:35 (CET)
replies: text: Tu ne sembles pas comprendre ce que je t'explique. L'URSS (et ses satellites) ce n'est pas le communisme, c'est des pays dont les mouvances à leur tête se sont référencés au marxisme, et qui se transformera en léninisme, puis en ses divers successeurs. Cette branche du communisme n'est pas le mouvement communiste, et ses pays ne sont pas dans une économie communiste. Cette branche du communisme marxiste léniniste considérait que le capitalisme d'État était une étape nécessaire à la transition vers une société socialiste ; ils n'en resteront qu'au stade du capitalisme d'État (avec quelques fluctuations). Les gouvernants définissaient leur économie de capitaliste d'État, ça n'a donc rien à voir avec l'économie communiste. L'encyclopédie n'est pas là pour poser des contre vérités de propagande. Si demain on est dans une société raciste, on va dire que le racisme c'est bien ? on va répéter la propagande officielle ? Si demain on est à nouveau dans un capitalisme d'État totalitaire, on va écrire quoi sur le wikipédia ? on va utiliser la novlangue comme référence ? Soyons sérieux, le communisme définit une certaine chose, la réalité correspond soit à cette chose, soit non ; si non, on emploit un terme plus adéquat, le capitalisme d'État est un terme depuis longtemps utilisé, entre autres par des chercheurs, qui savent de quoi ils parlent... --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 23:11 (CET)
replies: text: C'est toi qui ne comprends pas ce que je t'explique ;-) Les phrases « l'URSS ce n'est pas le communisme », « l'URSS c'est le communisme » ou encore « le communisme désigne une certain chose » ne sont ni vraies ni fausses, elles sont absurdes et sans signification ou pour dire la même chose autrement ce sont des définitions. La bonne façon de voir les choses c'est « Que veulent dire untel ou untel quand ils parlent de communisme ? » ou « Quel est le mot le plus courant pour désigner le régime d'URSS ? ». GL 20 janvier 2006 à 23:48 (CET)
replies: text: Non, ce n'est pas quel est le mot le plus courant pour désigner ceci ou cela (en général on appelle capitalisme pour désigner le libéralisme, je vais donc changer tous les articles pour que ça corresponde à cela ? si on part sur ce modéle, je vais conclure), c'est «qu'est ce que le communisme ?» et dans l'article y a t il raison d'exprimer le communisme tel que c'est exprimé ? non, puisque ça n'a pas de rapport (à part peut-être pour lors de l'enclosure act, quant aux diggers et aux communistes chrétiens). Le "capitalisme d'État" est un terme suffisant clair. --ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 09:18 (CET)
replies: text: Il n'y a pas d'autre réponse à la question « qu'est-ce que le communisme ? » que « Untel entend X ou Y par communisme ». Ce que tu me racontes là n'est jamais qu'une définition du communisme, celle qui a cours dans certains mouvements politiques. Et ce qui est clair avec le mot capitalisme d'État, c'est qu'il n'apparait pas dans la littérature récente sur l'URSS. Ce serait bien si tu arrêtais de confondre les questions de fond (qui doivent être exposées à l'article communisme) et les questions de terminologie (qui sont purement conventionnelles). GL 21 janvier 2006 à 10:51 (CET)

text: On oppose tout le temps capitalisme au communisme. Capitalisme d'Etat existe certes, mais n'a pas été popularisé. Donc en dehors de l'article qui lui est dédié, on fait référence à communisme. ~Pyb 20 janvier 2006 à 22:44 (CET)
replies: text: On oppose capitalisme à communisme, en effet, mais on oppose aussi capitalisme libéral à capitalisme d'État (que certains appellent socialisme). Je reverte, je refuse ces points de vue non neutre, on ne définit pas un communisme pour les autres. --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 23:11 (CET)
replies: text: Tu peux triturer l'affaire dans tous les sens, si « communisme » est non-neutre, « capitalisme d'État » l'est encore plus. D'ici là, il faut un mot pour cet article et le moins mauvais c'est encore « communisme ». GL 20 janvier 2006 à 23:48 (CET)
replies: text: Complétement faux. Je vais appeler capitalisme tout ce qui a rapport dans le sens commun avec le libéralisme on va voir ce que ça donne... --ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 09:18 (CET)
replies: text: Parmi les spécialistes ou dans la littérature, évidemment. Mais puisque tu fais le parallèle, as-tu un exemple d'article où le mot « capitalisme » est employé alors que le mot « libéralisme » serait plus courant parmi les historiens, sociologues, économistes, etc. ? GL 21 janvier 2006 à 10:51 (CET)

text: Le Parlement européen, dans son rapport de sa commission sur les régimes des pays de l'est, utilise les termes "dictatures communistes" et "régimes communistes" (régime franquiste pour l'espagne et nazisme et régime nazi pour l'Allemagne). -- 21 janvier 2006 à 10:54 (CET)
thread_title:  Communisme et capitalisme d'État 

message: ?a n'a rien de neutre d'exposer un terme n'ayant aucun rapport avec lui, ce dont j'ai expos? les raison plus haut. je pose donc le bandeau de manque de neutralit? sur l'article. D'autres solutions sont possibles... par exemple le terme capitalisme d'?tat, ou le terme socialisme d'?tat ou social-d?mocratie, ou autres... --? Libre @ 21 janvier 2006 ? 12:25 (CET)
:le ridicule ne tue pas. Je te conseil d'aller mettre ton anerie de bandeau sur tous les article n'utilisant pas le mot communiste comme tu le veux. Ca t'occupera un moment.
::Au lieu de jouer le profond abruti, essais d'avoir au minimum des locales correctes pour écrire sur wikipédia. --ξ Libre @ 22 janvier 2006 à 20:20 (CET)
replies: text: Waouh ! super l'argument du "profond abruti" ! Maintenant je suis convaincu qu'il faut mettre "Capitalisme d'Etat" partout et tout le temps à la place de "Communisme", "Stalinisme", "Pingouin", "Fromage de chèvre" et "Accordéon". -- 23 janvier 2006 à 08:42 (CET)
replies: text: Ah ben oui, si on a des locales incorrectes on est forcément un abruti, et donc on est pas assez bon pour contribuer. Libre donne à nouveau dans ses vieux démons, on ne se refait pas... Iznogoud  talk 23 janvier 2006 à 09:47 (CET)
replies: text: (à ig)Tu te sens concerné ? c'était toi le "profond abruti" ? --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)
replies: text: Je n'ai pas besoin de me sentir visé pour défendre une personne attaquée Ad hominem. Et il est vrai que ce faisant je me retrouve plutôt souvent en face de toi... Iznogoud  talk 24 janvier 2006 à 10:16 (CET)

text: (à pm)je vois que l'expréssion "profond abruti" te touche personnellement :). ça tu sais en parler, cependant quant au reste (plus sérieux) tu restes muet. --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)
replies: text: moi je trouves la remarque de l'abruti profond trés pertinente, et puis c'est sur ça t'occupera un petit moment. Je ne vois pas en quoi venir glisser ce débat débile ici, dans un article ou le mot communiste doit apparaitre 2 fois sur 20 pages, va faire avancer ton shmilblik... Parce que tu es incapable de faire avancer ton article adoré (celui sur le capitalisme d'Etat), tu va faire regresser tous les autres à son niveau ? Oui je sais je fais partie de cet horrible complot planétaire qui veut faire de l'URSS un système communiste... honte sur moi--Aliesin 23 janvier 2006 à 13:25 (CET)
replies: text: Non, non, tu es vraiment intelligent, tellement que tu es capable de parler à la place du profond abruti. --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)

text: Tu plaisantes ? L'URSS ? Communiste ? Et pourquoi pas un océan plein d'eau ou une terre ronde ? Allez, Aliesin, il faut te reposer, tu inventes des fables... ;-) -- 23 janvier 2006 à 14:32 (CET)
replies: text: Tu oublies de parler du libéralisme économique fasciste, de mussolini, de pinochet, des libertariens... quand on fait dans le troll, on le fait complétement et pas à moitié. n'est il pas ? et la discussion quant aux points de non neutralité, ils seront oubliés... --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)

text: Je propose à chacun de se calmer et de ne pas confondre les questions de fond (ce qu'était l'URSS, ce qu'ont écrit Marx, Braudel, etc.) des questions de terminologie (on parle aujourd'hui de bloc communiste pour l'URSS et les pays satellites même s'ils n'étaient au maximum que « socialistes » dans la terminologie marxienne). Les commentaires du style « profond abruti » ou « le communisme c'est mal » ne sont pas très utiles. GL 23 janvier 2006 à 18:02 (CET)
replies: text: Maintenant que j'ai fini de parler aux trolleurs, je vais te répondre là où la discussion en était resté. --ξ Libre @ 23 janvier 2006 à 21:29 (CET)
thread_title:  D?saccord de neutralit? 

message: Le bandeau Article de qualité est maintenant en bas sur la plupart (tous ?) des articles et c'est beaucoup mieux ainsi. Ce qui doit être mis en valeur c'est encore l'article lui-même, pas une espèce de fierté mal placée. GL 24 janvier 2006 à 10:18 (CET)
replies: text: C'était pour nuancé l'autre bandeau--Aliesin 24 janvier 2006 à 17:52 (CET)
replies: text: La coutume est plutôt de supprimer le bandeau article de qualité dans ces cas là. Vu que la contestation porte sur deux mots tangentiellement liés au sujet de l'article, ce serait malheureux de le faire mais d'ici là, multiplier les bandeaux contradictoires a plutôt l'effet inverse (baisse de la crédibilité). GL 24 janvier 2006 à 18:16 (CET)
replies: text: Le fait que Libre ait mis un bandeau POV serait plutôt un argument en faveur de la qualité de l'article :-D -- 24 janvier 2006 à 18:30 (CET)
thread_title:  Bandeau 

message: Pourriez vous créer cet article, vous avez l'air de vous y connaitre, plutôt que de renvoyer le lien de l'article histoire du capitalisme vers un auteur en particulier...ou éventuelement développé le concept au sein même de l'article. --Aliesin 6 février 2006 à 11:30 (CET)
replies: text: Le système technique est précisément le concept principal créé et développé par Bertrand Gille dans Histoire des Techniques (encyclopédie de la Pléiade). C'est pour cela que je cherche à maintenir le lien vers cet auteur : il y a quelques explications dans la présentation du livre proposée dans l'article Bertrand Gille . Un système technique est "l'ensemble des cohérences qui se tissent à un moment donné entre les différentes techniques, il correspond à un stade plus ou moins durable du développement technique" ce qui me paraît être une notion importante dans un article sur l'histoire du capitalisme (notamment industriel). Voir par exemple une illustration concrête d'un changement de système technique dans Histoire de la production de l'acier avec l'apparition de la houille et la machine à vapeur. Ce concept est parfois taxé de structuralisme mais c'est un autre débat. Personnellement, je pense qu'il permet de comprendre pas mal de choses, c'est pour cela que je voudrais laisser un lien de l'histoire du capitalisme  vers cette notion mais c'est vraiment difficile... Personnellement je n'interviendrais plus sur ce point (= 3em et dernier essai !). --VARNA 6 février 2006 à 15:52 (CET)
replies: text: Une façon de traiter ce problème est d'articuler les différents articles sur le principe du summary style. Dans l'article Bertrand Gille une section d'un ou deux paragraphes donne un aperçu de ce qu'est un système technique avec un lien Article détaillé : Système technique. L'article système technique (qui reste à écrire) pourrait donner des détails et renvoyer vers des exemples particuliers. Un exemple dans un autre domaine : Wolfgang Köhler et Insight. GL 6 février 2006 à 17:35 (CET)

text:  tout à fait d'accord, ou alors d'intégrer directement l'analyse de cet auteur au sein de l'article histoire du capitalisme.--Aliesin 6 février 2006 à 17:37 (CET)
replies: text: Aucun intégrisme de ma part ... désolé je n'avais pas lu ceci avant de révoquer (article  non intégré à ma liste de suivi) ! En fait il faudrait écrire l'article système technique ce qui est un gros boulot. D'une façon générale il y a un déficit en histoire des techniques dans WP (j'ai proposé la création de cette catégorie en vain ... le thème ne semble pas très tendance parmi les historiens, c'est bien dommage car il y a fort à dire).--VARNA 6 février 2006 à 18:30 (CET)
replies: text: moi je sais avoir vu cet auteur dans mes manuels d'histoire/eco mais je ne sais pas ce qu'il dit donc si vous voulez rajoutez quelques phrases allez y.--Aliesin 6 février 2006 à 19:06 (CET)
thread_title:  Système technique 

message: Compte-tenu de la longueur de l'article, ne serait-il pas pertinent de créer des sous-articles par période historique afin d'alléger le tout ? -- 9 février 2006 à 18:06 (CET)
replies: text: Oui, un résumé dans l'article principale et une mention : Voir article détaillé : Histoire du capitalisme (avant le XIXème siècle) (par exemple). -- 9 février 2006 à 18:20 (CET)
replies: text:  un genre de mixte entre article et catégorie ?--Aliesin 9 février 2006 à 18:24 (CET)
replies: text: Un découpage temporel. C'est le seul critère sur lequel les gens peuvent se mettre d'accord... Je viens de voir que quelqu'un a cité Marx à la renaissance. Interessant... -- 9 février 2006 à 18:28 (CET)
replies: text: je crois que Marx remonte jusqu'à l'antiquité dans son matérialisme historique. alors pourquoi pas ? Pour le reste une bonne partie de l'article sortent de l'analyse chronologique, car sinon c'est incompréhensible. Pour le reste, certaines analyses fournies dans une partie sont vrais, parfois d'ailleurs reprises, pour d'autres périodes.--Aliesin 9 février 2006 à 18:33 (CET)
replies: text: Alors, quelle genre de découpage ? -- 9 février 2006 à 18:34 (CET)
replies: text: En suivant le plan adopté par l'article ?--Aliesin 9 février 2006 à 18:36 (CET)
replies: text: Ben... C'est un plan chronologique ! Comme ce que je proposais... -- 9 février 2006 à 18:39 (CET)

text: Tiens, de bons titres : Histoire du capitalisme (sans téléphone portable, ni mercedes), Histoire du capitalisme (avec mercedes mais sans téléphone portable) et Histoire du capitalisme (avec téléphone portable et mercedes). Ca résume les trois phases importantes... ;-)  -- 9 février 2006 à 18:45 (CET)
thread_title:  Longueur 

message: J'ai fait de mon mieux pour apporter une dimension technicienne au premier chapitre de l'article. Je suis désolé mais cela va encore faire des longeurs supplémentaires... En espérant que cette contribution apportera un éclairage complémentaire et conviendra au plus grand nombre. Je dois encore ajouter l'image d'un rouet mais  je n'ai plus le temps ! Bonne lecture que je souhaite sereine et constructive.--VARNA 10 février 2006 à 18:46 (CET)
replies: text: Braudel par exemple parle beaucoup de ce genre de choses (surtout les sources d'énergie et le transport si mes souvenirs sont bons) donc ce n'est pas complétement hors-sujet. Je pense cependant comme Aliesin et Iznogoud qu'il faudrait réfléchir à l'articulation des différents articles sur le sujet et alléger un peu la partie « histoire des technologies » de celui-ci. En attendant, il n'y a pas de raison de supprimer ce texte. GL 13 février 2006 à 11:11 (CET)
replies: text: 5 paragraphes pour dire que la bielle a été inventée à l'aube de la renaissance, que le rouet a longtemps été interdit, que les chaînes à godets ont permis de mieux exploiter les mines, que les roues à godets horizontales exploitent mieux l'énergie hydraulique, que les hauts fourneaux ont remplacé les bas fourneaux, que les constructions metalliques sont plus résistantes que celles en bois, je ne vois toujours pas le rapport.... Tout juste la dernière phrase explique où l'auteur veut en venir. Avec un tel rapport signal sur bruit, ce n'est pas un simple allègement qu'il faut ! Iznogoud  talk 13 février 2006 à 11:32 (CET)

text: Suite à un message de GL : merci de ne pas juger mon texte ci-dessus ou mon intervention sur l'article comme des agressions, c'est juste qu'il me semble évident que seule une toute petite portion de ce texte (au demeurant d'une grande qualité) était à sa place. Si il existe un article narrant l'histoire des technologies il devrait s'y insérer à merveille. Iznogoud  talk 13 février 2006 à 18:00 (CET)

text: Une solution pour articuler au mieux ces deux articles : ce que les anglophones appellent le summary style. Concrètement, conserver dans l'article histoire du capitalisme un paragraphe qui correspond grosso modo à la conclusion actuelle en insistant sur l'importance des systèmes techniques pour l'histoire du capitalisme (on peut aussi faire référence à d'autres auteurs, Braudel me vient à l'esprit ainsi qu'un auteur plus récent dont le nom m'échappe pour le moment). Au-dessus de ce paragraphe un lien Article détailé : système technique, où se trouveraient les détails sur les différents systèmes techniques et les références détaillées. GL 13 février 2006 à 19:17 (CET)
thread_title:  Vers un nouveau système technique 

message: Pourquoi y-a-t-il encore un bandeau sur l'article ? Peut-on l'enlever ou non ? GL 28 mars 2006 à 10:25 (CEST)
replies: text: Non, j'aimerais que la personne qui a écrit ça, soit cite sa source et l'attribue, soit le supprime. "il est notable que le développement récent du capitalisme a exigé au contraire un abandon des colonies, un divorce à l’amiable entre les deux parties". Pour plus de détails, voir les causes du bandeau de non-neutralité sur la page ad-hoc. HDDTZUZDSQ 28 mars 2006 à 11:27 (CEST)
replies: text: Source 2 paragraphes + haut : "Dans une thèse datée de 1984,..." -- 28 mars 2006 à 15:25 (CEST)
thread_title:  Neutralite 

message: *"Bien que partageant avec Braudel cette vue dans le temps long, Max Weber (dans l’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme en 1905) considère que l’origine du capitalisme est plus récente."
Max weber ne peut pas partager cette vue avec braudel, puisqu'il est mort avant. faire parler les morts n'est pas convenable ; c'est comme si tout était centré sur Weber (c'est certes la section parlant de weber,mais bon...) ; à la limite, on peut attribuer des propos de braudel au sujet de Weber (selon des sources), mais pas le contraire (car où sont les sources ?). quoi qu'il en soit la forme et le contenu  est à changer. 
::Remarque vraie mais capilotracté. Les deux auteurs voient l'histoire du capitalisme dans le temps long c'est tout. Cela ne choquera personne qu'on dise que Gallilé et Copernic partageaient les mêmes vues.
:::Sauf que la forme est à améliorer. par exemple : "Bien qu'à posteriori la vue de Braudel dans le temps long est partagé par Max Weber (dans l’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme en 1905), ce dernier considère cependant que l’origine du capitalisme est plus récente." ou "Bien qu'à posteriori Max Weber partage avec Braudel cette vue dans le temps long (dans l’Éthique protestante et l’esprit du capitalisme en 1905), il considére cependant que l’origine du capitalisme est plus récente."
*"En parallèle émerge un personnage emblématique, l’entrepreneur, qui recherche une réussite professionnelle profitable à la société dans son ensemble." 
- Quelle est la source pour affirmer cela ? l'entrepreneur me semble être celui qui cherche sa propre réussite. Ça me semble généraliser une situation particuliére.
::Cette phrase est placée dans l'analyse de Weber, et c'est Maw Weber qui le dit. C'est bien sur tout à fait contestable et c'est contesté plusieurs fois dans l'article.
:::
*"À partir du XVIe siècle, la pensée économique n’est plus dominée par les théologiens, mais par des penseurs laïcs qui se soucient en premier lieu de la puissance de l’État : les mercantilistes. Afin d’assurer l’expansion de la richesse du Prince, les valeurs religieuses sont oubliées. Peu importe que l’usure soit un pêcher ou non, les gouvernants ne se soucient plus que telle ou telle politique commerciale ne soit pas chrétienne : seule compte la Raison d’État. Cette pensée n’est pas celle du capitalisme, vu qu’elle ne se soucie que de l’importance de la puissance de l’État et non du développement de la richesse privée". 
- d'aprés cela, Le mercantilisme ne serait pas du capitalisme ??? c'est trés POV tout cela ; ça me semble être une confusion entre capitalisme et libéralisme économique.
::Absolument pas. D'ailleurs les libéraux n'interviennent (mercantilisme c'est presque le contraire) pas dans ce paragraphe. On dit juste que la recherche de l'argent devient plus primordiale parfois que le respect des valeurs religieuses traditionnelles.
:::Non mais le biais dans l'écrit d'un certain libéralisme y est. Dire que "cette pensée, le mercantilisme, n'est pas du capitalisme est POV.
::::Il n'y a pas dans le mercantilisme la plupart des principes du capitalisme. Le but du mercantilisme est l'accumulation de l'or, et non celle du capital. Si j'ai pris soin de parler du mercantilisme ou du travail à la tache ensuite c'est pour montrer le cheminement et l'évolution. Il est clair que cela joue un rôle dans l'histoire du capitalisme et c'est pour ça que je l'ai mis dans l'article, mais ce n'est pas du capitalisme pour autant.
*"Si on ne peut qualifier de telles méthodes de capitalistes, elles sont bien annonciatrices des futurs rapports sociaux entre employeurs et salariés. "
- c'est le salariat. C'est basé sur la propriété privée des moyens de productions : il y a le demandeur (entrepreneur) et le travailleur (celui qui confectionne) et le bénéfice revient à l'entrepreneur qui salarie les travailleurs pour le travail effectué. L'entrepreneur est le capitaliste, celui qui capitalise. Alors je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas qualifier cela de capitaliste ?? Quelle est la source permettant d'affirmer cela ?
:::C'est ainsi que cela avait été qualifié au tout début de l'article. Toutefois d'abord la plupart du temps les fermiers possédaient leurs moyens de production, et surtout ils étaient payés à la tache ( ce n'est donc pas stricto sensu du salariat) ... c'était une remarque de FLO qui doit se trouver sur la page de discussion de l'article capitalisme (ou est apparu au début ce paragraphe). 
::::Je pense qu'au contraire, l'on peut présenter cela comme justement la naissance des rapports sociaux du capitalisme, comme l'émergence du capitalisme par le salariat.
:::::Et c'est comme ça que c'est présenté.
*"Mais surtout, la fin du XXe siècle est marquée par la chute du système économique alternatif exercé dans les pays du bloc communiste (dont certains estiment qu'ils constituaient en vérité qu'une forme étatique du capitalisme) ayant désormais des économies de transition." 
- En quoi ce systéme économique est ce alternatif ??? et à quoi est il alternatif ? au capitalisme ??? si c'est cela l'idée, c'est complétement POV, car les pays du bloc auront exercés du capitalisme d'État. Mais si c'est juste alternatif au capitalisme libéral, oui, mais il faut le préciser. 
::::POV partagé par 99% de la population. J'essairai de préciser pour te faire plaisir.
:::::(manipulation statistique facile à faire sans preuve/source) Il n'est pas question de faire plaisir, ni  de répondre à la demande de l'individu, mais aux propos, il est question de préciser ce à quoi il s'oppose, car le terme alternatif a une dynamique.
*"celles-ci représentent 50 à 60 % du PIB dans les pays développés, ce qui rend relatif le poids de l’économie capitaliste dans nos sociétés contemporaines". 
- POV : encore la confusion amalgamante "libéral = capitaliste", à rendre NPOV ou préciser de quel capitalisme il est question.
::::Pas du tout. Il s'agit de secteurs n'ayant pas de but lucratif, ou bien n'étant pas soumis au salariat.
:::::Ah bon, il n'y a pas de salariat ? sur quoi il repose alors ? sur la bonne volonté ou les impots prélevés sur les salaires (donc du salariat) ?
::::::Quand tu vas chez ton medecin ou chez le boucher, generalement ils ne sont pas salariés et possèdent leurs moyens de productions. C'est aussi simple que cela.
*"Cette rigueur monétaire induit une déflation continue au XIXe qui nécessite une baisse proportionnelle des salaires nominaux (afin de garantir les profits), que seules les durs lois du marché peuvent imposer aux travailleurs. De même, afin de garantir une stabilité du pouvoir d’achat des travailleurs, malgré la baisse des salaires nominaux, le libre-échange s’impose comme moyen d’alimenter la baisse des prix par l’importation de produits étrangers à moindres coûts, d’où l’abolition des corn laws (lois protectionnistes sur le blé) en 1846 (cf infra)." 
- Que signifie que "seules ces durs lois peuvent imposer aux travailleurs" ? que les travailleurs sont consentant ou soumis ? 
::::Soumis ou consentant. Moi je dirais soumis mais on ne peut répondre vu qu'il s'agit des lois du marché. Ce serai POV que de se poser cette question. 
:::::"Que seules ... peuvent..." fait penser justement à cette question ambigüe. ça fait penser que cela est consenti par les travailleurs, et que le libre échange est la solution (la seule)... hors, il ne faut pas laisser d'ambiguité .
::::::Il n'y a pas d'ambiguité, c'est la description faite par Karl Polanyi.
*"Finalement, Joseph Schumpeter craint à l’époque que le capitalisme disparaisse au profit du socialisme. "
- préciser ce qu'il entend par socialisme...
::::A faire. Mais ce n'est pas vraiment une question de POV
:::::Oui, juste de faire la précision...
*"Les équilibres entre les différents caractères du capitalisme en sont subtilement transformés : l’objectif essentiel est désormais moins le profit (qui préoccupait l’entrepreneur propriétaire) et les dividendes (soucis de l’actionnaire) que l’agrandissement de l’entreprise et de sa prospérité, dont dépendent la rémunération et le prestige des managers. L’accumulation du capital devient la nouvelle priorité. "
- d'où sort cette analyse du "moins" ou de la "priorité" ? de quel sociologue ou de quel chercheur ?
::::C'est l'analyse de Schumpeter puis de Galbraith puis de la plupart des auteurs qui dans les années 60 décrivent la superstructures des entreprises. 
::::Merci de toutes ses questions je tenterai de préciser chaque point dans l'article.--Aliesin 2 avril 2006 à 11:13 (CEST)
thread_title: Bandeau de neutralité

message: Le père de l'école classique ("Classical School") en Grande-Bretagne était, on est généralement d'accord, Adam Smith, un Écossais (l'Écosse étant une partie de la Grande-Bretagne) qui a écrit "The Wealth of Nations" en 1776. La Grande-Bretagne était crée par l'union de l'Écosse et l'Angleterre en 1707. Ensuite, l'école classique était développée par les penseurs économistes britanniques. Pour distinguer l'école classique en Grande-Bretagne (puis, après 1801 au Royaume-Uni) de celle de la France, on peut l'appeler "l'école classique britannique" ou "l'école classique de la Grande-Bretagne" (moins correctement car le pays est devenu le Royaume-Uni). On aurait tort de l'appeler "l'école classique anglaise" parce-que l'Angleterre était que une partie de la Grande-Bretagne, le pays d'origine de cette école. PetetheJock 8 mai 2006 à 17:28 (CEST)
replies: text: Non pas de compromis. Cela s'appele l'école classique anglaise. Ton exemple est pris sur une recherche de google qui ne donne que 4 résultats (dont 2 identiques) !!! Il y a tout simplement 92 fois plus de résultats pour "école classique anglaise" ! DOnc on laisse ce que disent les cours, les manuels, et tout le monde et on nous ennui pas !--Aliesin 10 mai 2006 à 22:18 (CEST)

text: À mon humble avis, les disgressions sur l'impropriété du terme « École classique anglaise » ont leur place sur classique (économie), mais pas dans les articles qui référencent cette École, sauf si la distinction est pertinente dans ces articles (ce qui ne me semble pas le cas pour "Histoire du capitalisme"). PetetheJock peut constater à juste titre que l'usage est impropre, mais il ne peut pas substituer de néologisme, puisque Wikipédia refuse les contributions originales. --Gribeco %#@! 11 mai 2006 à 01:52 (CEST)

text: "École classique" et "École classique anglaise" ne sont pas synonymes en français. "École classique" recouvre aussi l'École classique française. "École classique anglaise" est, comme le souligne Aliesin, la seule expression utilisée dans la littérature francophone. Le rôle de Wikipédia n'est pas d'imposer un nouveau vocabulaire (le terme "École classique britannique" n'est utilisé nulle part) ; par contre elle peut souligner, lorsque cela est pertinent, que des termes courants sont impropres. --Gribeco %#@! 11 mai 2006 à 16:12 (CEST)

text: Je ne suis pas en mesure de juger de l'usage sur ce cas précis mais je voudrait souligner qu'une telle expression n'est ni fausse ni vraie, elle est purement conventionnelle. Il y a une nette tendance en français à utiliser les mots « Angleterre » et « anglais » pour l'ensemble de la Grande-Bretagne et/ou du Royaume-Uni, tout comme le mot « Hollande » (« Holland ») s'est imposé dans plusieurs langues européenne pour désigner l'ensemble des Pays-Bas (« Niederlande »). Dans tous les cas, les disputes autour de ce genre de détails sont particulièrement stériles. Cet article semble d'ailleurs les attirer. GL 11 mai 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: En Angleterre, vous dites "endive" ou "chicon" ? :D -- 11 mai 2006 à 16:05 (CEST)

text: Au contraire ce genre de situation est extrémement courant dans tous les domaines (géographie, politique, botanique…) et y voir une « mauvaise représentation » résulte d'une conception erronée du langage et d'une confusion entre étymologie et sens d'un mot. Ce qui fait que cette discussion est stérile, c'est qu'il n'y a pas de mot en soi plus exact mais simplement une étiquette conventielle que le texte de l'article en question doit se charger d'expliquer en détail. Parler d'« école classique anglaise » n'est en aucun cas une affirmation substantielle sur l'essence de cette école ou toute autre fantaisie de ce genre, c'est simplement utiliser le nom courant en français pour la désigner. GL 12 mai 2006 à 22:19 (CEST)

text: Le problème avec cette méthode, c'est qu'elle vous conduit aussi à reconnaître des fautes d'orthographe comme acceptions valides d'un terme. --Gribeco %#@! 12 mai 2006 à 19:54 (CEST)
replies: text: Promis, dès que j'écris un grand manuel je met "école britannique". D'ici là, va pour "école anglaise", même si c'est faux.--Aliesin 12 mai 2006 à 14:25 (CEST)

text: Tiens regarde je te fais un cadeau.--Aliesin 12 mai 2006 à 17:37 (CEST)
replies: text:  Cadeau accepté avec plaisir. Mais la prochaine fois, je préférerais des chocolats, d'accord. :-)  Bonne continuation! PetetheJock 12 mai 2006 à 19:16 (CEST)
thread_title:  L'école classique 

message: Un peu trop euro (et américano) centré, cet article, non? Personne n'a entendu dire qu'il y avait des banques à Babylone, que le califat abbasside a inventé le chèque, que la Chine, l'Inde, le Japon, etc, n'ont pas attendu l'arrivée des Européens pour avoir des riches marchands et des corporations artisanales prospères? D'accord, on ne peut pas parler de tout en tout, mais il serait au moins poli de rappeler ces faits qui intéressent l'histoire des deux tiers de la population mondiale. Surtout que la réussite actuelle des pays asiatiques, justement, doit beaucoup à ce background. Verkhana, 13 mai 2006.193.253.51.123 13 mai 2006 à 15:42 (CEST)
thread_title: Capitalisme = Occident? 

message: Un peu trop euro (et américano) centré, cet article, non? Personne n'a entendu dire qu'il y avait des banques à Babylone, que le califat abbasside a inventé le chèque, que la Chine, l'Inde, le Japon, etc, n'ont pas attendu l'arrivée des Européens pour avoir des riches marchands et des corporations artisanales prospères? D'accord, on ne peut pas parler de tout en tout, mais il serait au moins poli de rappeler ces faits qui intéressent l'histoire des deux tiers de la population mondiale. Surtout que la réussite actuelle des pays asiatiques, justement, doit beaucoup à ce background. 193.253.51.123 
:Déjà la Chine est signalée( signalée seulement, dans le début de l'article), la japon est développé sur la fin. Pour le reste, si je ni pas la dimension mondiale actuelle du capitalisme, il faut éviter certaines confusions. Les banques par exemple ne sont pas propres au capitalisme... à ce titre vous remarquerez que les banques existaient dans l'antiquité européennes mais ne sont pas évoquées dans l'article. Le capitalisme est la combinaison de certains critères qui sont : la recherche du profit, l'accumulation du capital, la propriété privée du capital (des moyens de productions), et le salariat. Je ne crois pas que la société Babylonienne remplisse toutes ces conditions ni le califat abbasside. Les marchands peuvent trés bien être trés riches sans que ce soit lié à un quelconque capitalisme (mais plutôt esclavagisme, ou système purement étatique). Si par contre il existe bien un "background" favorable à l'émergence du capitalisme en Asie, cela peut bien sur être rajouté dans l'article, bien que ce soit un ajout original. Si vous avez des connaissances à ce propros n'hésitez pas à les soumettre.--Aliesin 13 mai 2006 à 15:55 (CEST)
thread_title:  Centrage occidental 

message: Je vais sans doute rajouter un passage. HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 20:35 (CEST)
replies: text: Non, ce passage compare deux modèles de pays nationaux, il ne parle pas de l'échelle mondiale des politiques libérales. Je remet le passage. HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 23:06 (CEST)
replies: text: Absolument pas, tu n'as pas compris le passage, il évoque le choix pour le monde entre deux modèles (dont on indique les origines respectives) qui sont un modèle de type socio-corporatiste et un modèle de type libéral (ou néo-libéral si tu veux) ...De toute façon c ajouts non sourcé plein de contre-sens et lamentables sur le plan de la rédaction et de l'insertion dans le plan et la logique de cet article sont un véritable vandalisme.--Aliesin 13 mai 2006 à 23:27 (CEST)

text: Voila le passage (ci-dessus) que je propose de rajouter dans l'article lorsque il sera debloqué. HDDTZUZDSQ 16 mai 2006 à 21:02 (CEST)

text: HD n'a sans doute pas compris que l'histoire du capitalisme devait se calquer sur l'histoire du capital. Le capital de nos jours n'est plus seulement une accumulation, mais une anticipation (de revenus et de risque) d'ailleurs très fluctuante. Curieux que se disant spécialiste de maths financières il n'ait pas remarqué cette évolution. Par ailleurs le capital s'est diversifié dans ses formes, s'est disséminé, est devenu largement un bien échangeable, transformable et même démembrable, et n'est plus l'affaire de quelques "capitalistes". Il a sa propre sphère, certes avec des liens avec la sphère économique, mais il a acquis une vie propre. A l'intérieur de cette sphère économique il est devenu une industrie à part entière, celle de la finance, qui représente dans les pays développés 5 à 10% du PIB. Et les changements ne s'arrêtent pas là, par exemple le capital savoir devient déterminant. Cette mutation et ce foisonnement du capital, on est très loin du simplisme du vieux Karl, mais aussi du "néolibéralisme" économique, sont une chose sur laquelle je travaille mais qui n'en est qu'à ses prémices . Mais bon, comme WP est rétif à l'inédit... --Pgreenfinch 16 mai 2006 à 23:42 (CEST)
replies: text: La finance, c'est l'industrie du casino. Autrement dit, ça ne rapporte rien, ça ne fait que transférer des risques de pertes ou de gains. Ce transfert de risques permanents est totalement improductif. Je ne vois pas en quoi ca serait du "capital", à moins que tu appelles "capital savoir", celui du joueur de poker qui tente un bluff : ceux qui ont inventé la nouvelle net-économie (qui s'est ensuite bien rétamée, matérialisant le risque sur les actionnaires gogos). On est très loin du "simplisme" de Black, Merton et Scholes. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 11:51 (CEST)
replies: text: C'est quoi le rapport de tout ça avec le passage proposé ?--Aliesin 17 mai 2006 à 19:51 (CEST)

text: Le fait que le développement de la finance soit nécessaire à celui de l'économie, ce qui fait que plus l'économie d'un pays est développée plus l'activité financière représente une part importante du PIB, semble mettre HD de mauvaise humeur. Mais bon, l'autre solution est de faire l'allocation des capitaux en chambre, sans risquer son propre argent, dans une administration centrale, avec les résultats qu'on connaît. Ce qui est curieux par ailleurs c'est cette comparaison naïve entre finance et casino, une déformation des matheux. Au casino, les probas sont connues, en finance par contre faut anticiper, ce truc colle à la vie, pas seulement à des modèles. C'est ce que n'a pas su faire Merton en se fiant trop à ses formules stochastiques. --Pgreenfinch 17 mai 2006 à 22:54 (CEST)
replies: text: Je ne vois toujours pas le rapport avec le passage de HDD. Mais bon vu que ce passage parle de tout et de rien il y en a surement un caché. C'est Keynes non qui dit que la bourse est une économie de casino ? C'est pas rien.--Aliesin 17 mai 2006 à 23:03 (CEST)

text: Pgreenfinch: par exemple, quand les prix de l'immobilier (ou encore les "valeurs" internet) montent, et que des achats-ventes (maisons, ou actions) se réalisent, le PNB augmente, n'est-ce pas ? Penses tu que cela augmente le « capital » du pays ? HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 23:43 (CEST)
replies: text: Le capital n'entre pas dans le calcul du PIB. La compta nationale est incapable de comptabiliser du patrimoine, elle ne sort aucun bilan actif / passif. C'est donc pas là qu'est la contribution du secteur financier au PIB, 5 à 10% de celui-ci dans les pays développés, beaucoup plus dans le PIB de Londres, NYC, Chicago, Francfort et même Paris. Pour mesurer cet apport direct (faudrait y ajouter les apports induits, mais bon) au PIB, cherche du côté des bonnes vieilles valeurs ajoutées, des bons vieux comptes d'exploitation des agents. Décidemment faut tout t'apprendre. Ah, au fait, c'est aussi un secteur où l'emploi est important et augmente, un gros utilisateur de hautes technologies, au total un secteur qui dynamise fortement l'activité économique, un domaine d'activité absolument stratégique. --Pgreenfinch 18 mai 2006 à 00:01 (CEST)

text: Ce qui rentre dans le PIB dans ce que décrit HDD c'est le service rendu par les éventuels intermédiaires quand même. Mais quel est le but de cette discussion ?--Aliesin 18 mai 2006 à 00:06 (CEST)

text: Pg, c'est la première question qui était intéressante. Pas à celle du "capital", que j'ai mis entre guillemets. HDDTZUZDSQ 18 mai 2006 à 00:07 (CEST)
replies: text: Le truc c'est que même quand les prix baissent ça fait monter le PIB...--Aliesin 18 mai 2006 à 00:34 (CEST)
replies: text: Je ne parlais pas de ça. HDDTZUZDSQ 18 mai 2006 à 21:34 (CEST)

text: Peux tu donc nous expliquer en quoi ton passage concerne le capitalisme en particulier et non l'économie en général ou pouvons nous débloquer l'article sans que se déchainent tes véléités de hors sujet ?--Aliesin 18 mai 2006 à 22:37 (CEST)
replies: text: Oui. C'est très simple : aujourd'hui, le capital n'est plus limité à la détention d'une entreprise, nationale, comme avant. La version moderne, le néolibéralisme, c'est la capacité à échanger, et faire circuler du capital dématérialisé (les actions) sur un marché mondial, de façon tout à fait virtuelle et sans contrainte légale limitative. Le capital a englobé de nouveaux domaines, comme par exemple l'eau, l'électricité, etc. et tend à en englober de plus en plus : ex : le capital des droits à polluer, comme la Bourse du carbone. On parle donc de marchandisation du monde, à ce sujet. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 23:03 (CEST)

text: Ah ! et est tu d'accord pour dire que ton ajout ne parle pas de ceci ?--Aliesin 1 juin 2006 à 12:33 (CEST)
replies: text: Bin si il parle de ça. Relis les deux, compare, améliore éventuellement ? HDDTZUZDSQ 1 juin 2006 à 12:48 (CEST)
replies: text: Non les deux non rien avoir. Le premier est hors sujet, le second intéressant, le premier débite des généralités sur la sphère réelle, l'autre porte sur la finance. Il faut développer le second mais il n'y a rien du premier qui soit à conserver.--Aliesin 1 juin 2006 à 14:37 (CEST)

text: Bin alors met le deuxième, si tu le préfères. Faut juste rajouter quand même le domaine de la santé, à coté des droits à polluer, qui me semblent aussi bigrement important, et préciser que l'OMC joue un grand rôle dans tous ça. HDDTZUZDSQ 1 juin 2006 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Ca ne parle pas de la montée du Néolibéralisme ? 

message: Le capitalisme moderne semble aujourd'hui reposer sur une liberté de commerce toujours plus grande. Les grandes institutions internationales comme l'Organisation Mondiale du Commerce permettent une ouverture des marchés mondiaux élargie, qui ne se limite plus aux marchandises, mais s'étend à d'autres domaines. Les services, bien sûr, avec le développement des accords AGCS, mais également l'ouverture de nouveaux marchés, comme la santé et l'éducation, autrefois dévolus aux États. Ainsi, le capitalisme s'étend à tous les domaines de la vie humaine, on parle aujourd'hui à son sujet de « marchandisation du monde ».
:Voila le passage (ci-dessus) que je propose de rajouter dans l'article lorsque il sera debloqué. HDDTZUZDSQ 16 mai 2006 à 21:02 (CEST)
replies: text: HD n'a sans doute pas compris que l'histoire du capitalisme devait se calquer sur l'histoire du capital. Le capital de nos jours n'est plus seulement une accumulation, mais une anticipation (de revenus et de risque) d'ailleurs très fluctuante. Curieux que se disant spécialiste de maths financières il n'ait pas remarqué cette évolution. Par ailleurs le capital s'est diversifié dans ses formes, s'est disséminé, est devenu largement un bien échangeable, transformable et même démembrable, et n'est plus l'affaire de quelques "capitalistes". Il a sa propre sphère, certes avec des liens avec la sphère économique, mais il a acquis une vie propre. A l'intérieur de cette sphère économique il est devenu une industrie à part entière, celle de la finance, qui représente dans les pays développés 5 à 10% du PIB. Et les changements ne s'arrêtent pas là, par exemple le capital savoir devient déterminant. Cette mutation et ce foisonnement du capital, on est très loin du simplisme du vieux Karl, mais aussi du "néolibéralisme" économique, sont une chose sur laquelle je travaille mais qui n'en est qu'à ses prémices . Mais bon, comme WP est rétif à l'inédit... --Pgreenfinch 16 mai 2006 à 23:42 (CEST)
replies: text: La finance, c'est l'industrie du casino. Autrement dit, ça ne rapporte rien, ça ne fait que transférer des risques de pertes ou de gains. Ce transfert de risques permanents est totalement improductif. Je ne vois pas en quoi ca serait du "capital", à moins que tu appelles "capital savoir", celui du joueur de poker qui tente un bluff : ceux qui ont inventé la nouvelle net-économie (qui s'est ensuite bien rétamée, matérialisant le risque sur les actionnaires gogos). On est très loin du "simplisme" de Black, Merton et Scholes. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 11:51 (CEST)
replies: text: C'est quoi le rapport de tout ça avec le passage proposé ?--Aliesin 17 mai 2006 à 19:51 (CEST)

text: Le fait que le développement de la finance soit nécessaire à celui de l'économie, ce qui fait que plus l'économie d'un pays est développée plus l'activité financière représente une part importante du PIB, semble mettre HD de mauvaise humeur. Mais bon, l'autre solution est de faire l'allocation des capitaux en chambre, sans risquer son propre argent, dans une administration centrale, avec les résultats qu'on connaît. Ce qui est curieux par ailleurs c'est cette comparaison naïve entre finance et casino, une déformation des matheux. Au casino, les probas sont connues, en finance par contre faut anticiper, ce truc colle à la vie, pas seulement à des modèles. C'est ce que n'a pas su faire Merton en se fiant trop à ses formules stochastiques. --Pgreenfinch 17 mai 2006 à 22:54 (CEST)
replies: text: Je ne vois toujours pas le rapport avec le passage de HDD. Mais bon vu que ce passage parle de tout et de rien il y en a surement un caché. C'est Keynes non qui dit que la bourse est une économie de casino ? C'est pas rien.--Aliesin 17 mai 2006 à 23:03 (CEST)

text: Pgreenfinch: par exemple, quand les prix de l'immobilier (ou encore les "valeurs" internet) montent, et que des achats-ventes (maisons, ou actions) se réalisent, le PNB augmente, n'est-ce pas ? Penses tu que cela augmente le « capital » du pays ? HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 23:43 (CEST)
replies: text: Le capital n'entre pas dans le calcul du PIB. La compta nationale est incapable de comptabiliser du patrimoine, elle ne sort aucun bilan actif / passif. C'est donc pas là qu'est la contribution du secteur financier au PIB, 5 à 10% de celui-ci dans les pays développés, beaucoup plus dans le PIB de Londres, NYC, Chicago, Francfort et même Paris. Pour mesurer cet apport direct (faudrait y ajouter les apports induits, mais bon) au PIB, cherche du côté des bonnes vieilles valeurs ajoutées, des bons vieux comptes d'exploitation des agents. Décidemment faut tout t'apprendre. Ah, au fait, c'est aussi un secteur où l'emploi est important et augmente, un gros utilisateur de hautes technologies, au total un secteur qui dynamise fortement l'activité économique, un domaine d'activité absolument stratégique. --Pgreenfinch 18 mai 2006 à 00:01 (CEST)

text: Ce qui rentre dans le PIB dans ce que décrit HDD c'est le service rendu par les éventuels intermédiaires quand même. Mais quel est le but de cette discussion ?--Aliesin 18 mai 2006 à 00:06 (CEST)

text: Pg, c'est la première question qui était intéressante. Pas à celle du "capital", que j'ai mis entre guillemets. HDDTZUZDSQ 18 mai 2006 à 00:07 (CEST)
replies: text: Le truc c'est que même quand les prix baissent ça fait monter le PIB...--Aliesin 18 mai 2006 à 00:34 (CEST)
replies: text: Je ne parlais pas de ça. HDDTZUZDSQ 18 mai 2006 à 21:34 (CEST)

text: Peux tu donc nous expliquer en quoi ton passage concerne le capitalisme en particulier et non l'économie en général ou pouvons nous débloquer l'article sans que se déchainent tes véléités de hors sujet ?--Aliesin 18 mai 2006 à 22:37 (CEST)
replies: text: Oui. C'est très simple : aujourd'hui, le capital n'est plus limité à la détention d'une entreprise, nationale, comme avant. La version moderne, le néolibéralisme, c'est la capacité à échanger, et faire circuler du capital dématérialisé (les actions) sur un marché mondial, de façon tout à fait virtuelle et sans contrainte légale limitative. Le capital a englobé de nouveaux domaines, comme par exemple l'eau, l'électricité, etc. et tend à en englober de plus en plus : ex : le capital des droits à polluer, comme la Bourse du carbone. On parle donc de marchandisation du monde, à ce sujet. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 23:03 (CEST)

text: Ah ! et est tu d'accord pour dire que ton ajout ne parle pas de ceci ?--Aliesin 1 juin 2006 à 12:33 (CEST)
replies: text: Bin si il parle de ça. Relis les deux, compare, améliore éventuellement ? HDDTZUZDSQ 1 juin 2006 à 12:48 (CEST)
replies: text: Non les deux non rien avoir. Le premier est hors sujet, le second intéressant, le premier débite des généralités sur la sphère réelle, l'autre porte sur la finance. Il faut développer le second mais il n'y a rien du premier qui soit à conserver.--Aliesin 1 juin 2006 à 14:37 (CEST)

text: Bin alors met le deuxième, si tu le préfères. Faut juste rajouter quand même le domaine de la santé, à coté des droits à polluer, qui me semblent aussi bigrement important, et préciser que l'OMC joue un grand rôle dans tous ça. HDDTZUZDSQ 1 juin 2006 à 15:45 (CEST)
thread_title:  Le [[Néo-libéralisme]], version moderne du [[capitalisme]] ? 

message: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_du_capitalisme&diff=8263510&oldid=8263468
HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 21:58 (CEST)
replies: text: Ce bandeau de neutralité, dans l'état actuel de l'article, avait été supprimé une fois la proposition de suppression du label "Article de qualité" supprimé. L'article n'a pas changé depuis.--Aliesin 28 juin 2006 à 22:01 (CEST)

text: Bin t'inquiéte pas, Aliesin a viré le bandeau. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 22:04 (CEST)
replies: text: Faut choisir, "de qualité" ou "non neutre", moi je m'en fous du résultat, je dis juste que c'est pas logique. Plyd /!\ 28 juin 2006 à 22:09 (CEST)
replies: text: L'article a été reconnu de qualité dans sa version actuelle (alors qu'HDD avait déjà mis le bandeau). Donc le choix est fait, et il n'a pas été fait par moi mais par la communauté.--Aliesin 28 juin 2006 à 22:11 (CEST)
replies: text: Ca ne veut pas dire que l'article ne peut pas évoluer. Ou alors autant remettre le bandeau de protection, tiens. Au moins les choses seront claires. HDDTZUZDSQ 28 juin 2006 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Le bandeau de non neutralité a été supprimé sans raison 

message: Ne serait-ce pas tout simplement ce qu'on appelle en droit les « apports en industrie » ?
* Voir http://www.netpme.fr/creation-entreprise/article.php?article=63
--Powermongerpalabrer 30 juin 2006 à 12:08 (CEST)
thread_title:  Capital « humain » 

message: La fin de l'article n'est pas pertinente. Alors qu'on a pas parlé des grandes caractéristique du capitalisme moderne (dématérialisation, fluidité, concentration, etc...), l'article part dans des théories fumeuses style "capitalisme cognitif" et "capital humain", qui sont des théories mineures, et en plus bien mieux analysés par d'autres auteurs non évoqués. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:05 (CEST)
replies: text: C'est pas une simple citation et tes considérations fumeuses qui vont redresser la fin de cet article, qui me semble complètement hors de propos. Soit nous faisons un articles sur l'Histoire, qui s'arrête évidemment aux frontières contemporaines, soit on englobe tout. Or, ici, ca parle carrément du fufur: "vers un capitalisme cognitif ?". Si ca continue, je catégorise l'article dans "Science Fiction". Et tu va arrêter d'enlever le bandeau, merci. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: Décidément tu fais tout pour passer pour un ignare. Ce que tu qualifie d'une "simple citation de mes considérations fumeuses" est une citation de Joseph Aloys Schumpeter... mais bon le ridicule ne tue pas.--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:21 (CEST)

text: Ce que j'ai dit : tu peux relire : c'est qu'une simple citation ne saurait tenir lieu de développement. De plus, tes considérations fumeuses sur le capital humain et les disgressions sur le capitalisme cognitif sont soit hors-sujet, soit incomplètes. J'appelle ça un manque de pertinence. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:26 (CEST)
replies: text: Oui, mais alors on parle aussi d'aspects actuels bcp plus importants qui sont omis, comme la dématérialisation des titres, la volatilité du capital permise par les marchés financiers, etc... HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:26 (CEST)
replies: text:  Oui on peut en parler. ~Pyb Talk 2 juillet 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Comme tu le remarque plus haut, Aliesin supprime absolument tous mes ajouts, quels qu'il soient. Il considère que SON article est AdQ, et ne veut pas que des personnes le modifient (en tout cas pas moi). HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:34 (CEST)

text: Non je considére que tes ajouts sont nuls, et de fait ils ne sont que lieux communs sans sources.--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:35 (CEST)
replies: text: En ce cas, n'hésite pas à poser des bandeaux , plutot que de supprimer ce qui sont des faits réels. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 14:37 (CEST)

text: Et toi lis ceci : Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables.--Aliesin 2 juillet 2006 à 16:06 (CEST)
replies: text: Quel est le passage dont tu contestes la vérifiabilité ? HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 16:48 (CEST)
replies: text: Mais ça ne justifie rien sur la partie sur le capital humain.--Aliesin 2 juillet 2006 à 14:31 (CEST)
thread_title:  bandeau pertinence 

message: Je ne comprends pas pourquoi aucune analyse n'est fait de l'influence des politiques libérales des 25 dernieres années sur le capitalisme, alors que l'article part dans de la science fiction avec ses interrogations hors-proportion sur le "capitalisme cognitif", dont je parie qu'on entendra plus parler dans 10 ans. Je ne remet pas le bandeau pertinence tout de suite, mais j'aimerais que l'obstruction systématique cesse sur cet article. HDDTZUZDSQ 2 juillet 2006 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Science fiction 

message: Je me propose de changer la référence à la première loi sur le brevet d'invention (statute of monopolies) fut votée par le Parlement anglais en 1623 par ceci :
"
Au tournant des XIIIe et XIVe siècles, se dégage progressivement en Europe un nouveau concept : celui de privilège. Les privilèges présentent trois caractéristiques :
- existence d’une requête argumentée;
- appréciation de l’intérêt public par les autorités;
- concession d’un droit exclusif d’exploitation limité dans le temps et dans l’espace.
Mais c'est à Venise qu'apparaît le brevet sous sa forme moderne. 
Venise est à cette époque un milieu cosmopolite, entreprenant et toujours en mouvement. Par ailleurs tout ce qui se rapporte à la gestion de l'eau et autres dispositifs aquatiques est leur domaine de prédilection. C’est pourquoi Venise aurait délivré en 1421 un privilège s’apparentant réellement à un brevet d’invention. Le nombre de privilèges se multiplia au cours des cinquante années qui suivirent et le système s’étendit à d’autres domaines pour devenir l’un des principaux moyens de transmission du progrès commercial et industriel de la République.
En 1474 la procédure est suffisamment rodée pour que les autorités décident, par un vote du Sénat (116 « oui » contre 10 « non » et 3 abstentions), d’intégrer l’expérience acquise en rédigeant une loi. Ce texte historique, connu sous le nom de « Parte Veneziana », énonce pour la première fois les quatre principes de base justifiant la création de toute loi sur les brevets :
- encouragement à l’activité inventive;
- compensation des frais encourus par l’inventeur;
- droit de l’inventeur sur sa création; et surtout
- utilité sociale de l’invention.
Pour faire l’objet d’un privilège, l’invention doit être :
- « nouvelle », c’est-à-dire n’avoir jamais été réalisée auparavant sur le territoire de la République (nouveauté locale); 
- « ingénieuse » (concept de la non-évidence); et
- « au point, de manière à être utilisée et appliquée » (concept de l’utilité).
"
Si ça chagrine quelqu'un, c'ets le moment de le dire.
Excusez, j'ai oublié de dire qui j'étais et quand c'était: ça doit être à cause des vacances, on perd les bonnes habitudes. GPesenti 23 août 2006 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Section 4.1 La propriété intélectuelle 

message: Je suis étonné que cet article, déjà fort travaillé par de nombreux auteurs, ne parle que du capitalisme occidental.
Alors que la Chine était déjà une puissance continentale au premier siècle de cette ère, les Romains connaissaient et utilisaient la soie chinoise, en ignorant sa provenance. Pour que cette soie parvienne jusqu'à Rome, il fallait bien des initiatives individuelles, et des entreprises concertées de transport et d'entreposage.
Beaucoup plus tard, alors que Colbert jetait à peine les bases de nombre de futurs secteurs industriels français, la Chine maîtrisait déjà la notion de pôle de production (porcelaine) : là aussi, l'initiative individuelle et l'action concertée étaient forcément nécessaires.
Enfin, les échanges commerciaux internes à l'Asie ont dépassé tous les autres (Europe-USA et Asie-USA) en 1992 : cela se fait-il sans capitalisme ?  
:écrit le 23 avril 2007 à 09:30 par  Environnement2100 ( non signé ) 
--Neuromancien 20 juin 2007 à 15:05 (CEST)
replies: text: L'article peut continuer à être enrichi, tu peux ajouter qqchose là-dessus. --Horowitz 23 avril 2007 à 14:55 (CEST)
thread_title:  Pas de capitalisme en Asie ? 

message: Je trouve une ressemblance troublante entre l’article d’Universalis intitulé «Bourse de Bruges, 1409  » (auteur : Gunther Capelle-Blancard, créé en 2002) et le paragraphe de la présente « Histoire du capitalisme » intitulé "Apparition des bourses à la fin du Moyen Âge". Jugez plutôt : je cite in-extenso les deux textes en les mettant en regard.
UNIVERSALIS
Il est difficile de dater avec précision l’apparition des premières Bourses. D’après Fernand Braudel, elles remontent au moins au XIVe siècle, avec le développement des premiers centres financiers en Europe méditerranéenne (Pise, Venise, Florence, Gênes, Valence, Barcelone…), sur lesquels, contrairement aux foires, l’activité était permanente et essentiellement financière. 
WIKIPEDIA
Selon Fernand Braudel, l’apparition des premières bourses remonte au XIVe siècle dans ces cités italiennes où le commerce est permanent (contrairement aux foires médiévales se déroulant sur des périodes restreintes) et où se concentrent l’essentiel des activités financières.
UNIVERSALIS
La création de la Bourse de Bruges, en 1409, marque toutefois un tournant important, dans la mesure où elle initie le déplacement vers le nord de l’Europe des activités financières qui s’épanouiront ensuite sur les places d’Anvers, d’Amsterdam et de Londres. Le mot bourse viendrait d’ailleurs du nom de la famille van der Bourse (ou van den Burse), propriétaire d’un bâtiment dans la ville de Bruges, près duquel ou dans lequel se tenaient les premières réunions d’échanges financiers.
WIKIPEDIA
C’est toutefois la création en 1409 de la bourse de Bruges, un hôtel dédié à l’échange de marchandises, lettres de change et effets de commerce, qui marque un tournant dans le développement des activités financières. 
UNIVERSALIS
La ville de Bruges disposait d’atouts précieux pour s’imposer comme le premier siège des investisseurs européens, à commencer par la renommée de ses foires, puis son port qui bénéficiait de l’essor du transport maritime. Mais également le climat de tolérance et de liberté offert aux marchands de toute nationalité et de toute religion.
WIKIPEDIA
La place s’impose rapidement grâce à l’ouverture de son port, à la renommée de ses foires commerciales et au climat de tolérance et de liberté dont profitent marchands et investisseurs de toutes origines. 
UNIVERSALIS
Plus tard, cet environnement pacifique profita également à la Bourse d’Anvers ; à partir de 1531, au fronton de son bâtiment, on pouvait lire : « Ad usum mercatorum cujusque gentis ac linguae » (« À l’usage des marchands de tous les pays et de toutes les langues »).
WIKIPEDIA
Ce sont ces mêmes atouts qui permettront ensuite à la place d’Anvers (créée en 1460) de se développer au début de la Renaissance. On pouvait lire à son fronton : Ad usum mercatorum cujusque gentis ac linguae (« À l’usage des marchands de tous les pays et de toutes les langues »).
Qu'en pensent les wikipédistes?
Cordialement,
--84.37.56.100 (d) 27 février 2009 à 15:17 (CET)
replies: text: Pareil. Les faits sont repris, ils existent chez Braudel aussi. Les tournures sont très différentes, pas de soupçon de plagiat pour moi. --Gribeco (d) 27 février 2009 à 18:57 (CET)
thread_title:  '''Contribution originale ?''' 

message: Les dates, les chiffres, les faits sont très rares, on lit quelque chose de très "discours" mais on voyage peu, en plus l'article est un peu long et se répète
: Wikipédia:N'hésitez pas ! --Horowitz (d) 22 mars 2009 à 20:49 (CET)
thread_title:  L'article est centrée sur une nuée d'idées, un peu touffue, mais évoque très peu les faits 

message: Bonjour, est-ce normal que les sources soient mises à la fin de l'article, et non reportées dans l'article même, 
en fonction des livres, pages, qui vous ont permis de rédiger tout ça ? 
--Killianostor (d) 25 mars 2012 à 19:00 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Personnellement je suis contre. mais suite à une discussion sur ma ppd :
ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Emile103#Sociologie_des_grandes_.C3.A9coles
et sur une page de discussion ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Questions_techniques/semaine_32_2012#articles_connexes_en_haut_de_pages
Avec d'autres contributeurs, il y a la question ou non de laisser les articles connexes en haut de page.
Comme ce n'est pas une discussion toute simple, je vous invite à donner votre avis pour trouver une solution.
Merci
--Emile103 (d) 10 août 2012 à 00:02 (CEST)
replies: text: Le débat portait sur l’utilisation du modèle "articles connexes", et non du modèle "article général" comme c'est le cas ici. La nuance vous avait été donnée par Mélancholia sur votre Pdd. Pourquoi ne posez-vous donc la question qu'ici ? Si ce n'est pas avoir un vote favorable et tenter de l'imposer aux autres articles. CB (d) 10 août 2012 à 00:18 (CEST)
thread_title:  Faut-il supprimer l'article connexe en haut de page renvoyant à l'article Capitalisme 

message: Il nous semble dans la dernière partie du paragraphe "Les grandes évolutions sociales" de la section "De la révolution industrielle à la chute du communisme" qu'il y a une confusion dans la répartition de l'activité économique entre secteur public et privé, d'une part, et réparation de celle ci entre secteurs primaire, secondaire et tertiaire, d'autre part. Lorsqu'on utilise la première conception, l'activité économique est, évidemment, repartie entre deux secteurs (privé / public). À l'opposé, utiliser le triptyque : primaire / secondaire / tertiaire, c'est la répartir entre trois secteurs. Rayanemost (discuter) 24 janvier 2022 à 19:38 (CET)
thread_title:  Secteur public et répartition de l'activité économique par secteurs d'activités