Discussion:Habère-Lullin

message: J'ai demandé des sources pour ce passage car dans cet article qui fait référence au livre de Claude Barbier, Crimes de guerre à Habère-Lullin, on ne parle que d'un seul massacre le 2 septembre au cours duquel 40 policiers ou militaires allemands furent exécutés pour des raisons plus complexes qu'une simple vengeance. Le doublement du massacre me semble surprenant d'autant plus que Claude Barbier, qui, selon l'article, cherche à montrer du doigt la violence et la barbarie de la résistance ne parle pas d'un massacre deux jours avant. HB (discuter) 3 août 2014 à 10:07 (CEST)
replies: text: J'ai fait une nouvelle rédaction du passage, en essayant de refléter la « polémique ». L'article de Heimberg étant particulièrement bien argumenté, son point de vue y est toutefois peut-être mieux représenté. J'espère ne pas avoir été pour autant contraire à l'esprit du WP:POV.Xiawi (discuter) 16 octobre 2014 à 22:38 (CEST)
thread_title:  Massacre de prisonniers de guerre allemands 

message: Il faut être particulièrement malhonnête pour faire de mon travail, comme le fait "HB", une tentative pour "montrer du doigt la violence et la barbarie de la résistance". Mon but n'a jamais été celui-ci. J'ai été mandaté par la mairie d'Habère-Lullin pour faire la lumière sur les événements survenus dans cette commune entre Noël 1943 et septembre 1944. Il s'y est déroulé deux crimes de guerre, l'un commis par des policiers allemands encasernés, le 26 décembre 1943. L'autre a eu lieu le 2 septembre 1944 à cent mètres du lieu du premier crime de guerre, sur la personne de 40 prisonniers de guerre allemands (en rien responsables du crimes du 26 décembre) dûment enregistrés par la Croix-Rouge comme prisonniers de guerre auxquels s'appliquaient les Conventions de Genève.
Contrairement à ce qu'a pu écrire le prof de didactique de l'histoire, Charles Heimberg, dont les travaux portent exclusivement sur... le mouvement ouvrier suisse (!) la seule chose qu'il connaisse, je ne renvoie pas dos à dos nazis et maquis. Je fais une généalogie de la violence qui a lieu en Haute-Savoie. Je montre que dans certaines circonstances, les résistants purent commettre des crimes absolument répugnants, mais que leur violence est fille de celle qu'ils subirent de la part des nazis.
:Le texte de C. Heimberg me semble une source pertinente pour WP. Or, ce texte est très critique envers le livre "Crimes de guerre à Habère-Lullin" et il me semble qu'il faille le rapporter. Votre dernière modification omet cet aspect critique. De plus la précision « qu'éclairent l'auteur » devrait être rapportée par une source secondaire extérieure et non être mise directement sur WP (on n'y fait pas la critique des ouvrages directement, on rapporte ce que d'autres ont dit, en synthétisant avec le plus d'objectivité possible). Je reconnais que c'est difficile avec seulement deux sources, le livre et la critique de Heimberg. Aussi, en attendant d'éventuelles autres critiques du livre, ou d'autres sources parlant de l'événement lui-même, il me semble indispensable de refléter les deux. Je vais donc reformuler à nouveau le texte. Si mon changement ne vous convient pas, je propose d'en débatre avec d'autres personnes. Notez enfin qu'en vous présentant comme l'auteur de l'ouvrage polémique, vous ne facilitez pas la bienveillance envers votre objectivité. Cela ne m'empêche néanmoins pas de supposer votre bonne foi a priori. Cordialement, Xiawi (discuter) 3 juin 2015 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Réponse de l'auteur de "Crimes de guerre à Habère-Lullin" 

message: Merci à Xiavi pour ses remarques. J'ajouterai toutefois que mon ouvrage n'est pas polémique, contrairement à ce qu'il écrit: pour faire une polémique, genre dans lequel mes contradicteurs excellent, il suffit de deux ou trois heures de son temps. Ma recherche s'est étendue sur plusieurs mois. Elle est le fruit d'un travail historique m'ayant conduit à consulter passablement de documents. [blanchiment propos potentiellement diffamatoires].  Au 2 septembre 1944, il n'y a plus de Résistance en tant qu'elle est une opposition tant à l'occupant allemand qu'aux autorités de Vichy, puisqu'il n'y a plus d'occupant ni de régime de Vichy opérant en Haute-Savoie depuis le 19 août : il n'y a depuis cette date que des autorités nouvelles (certes nées de la Résistance). Enfin, j'essaye d'établir les responsabilités des uns et des autres dans les deux massacres (celui du 26 décembre 1943 et celui du 2 septembre 1944) et non pas d'incriminer "la Résistance" ou "les Allemands", [blanchiment propos potentiellement diffamatoires].
:Je me soucie essentiellement du bon entretien de Wikipedia. Dans ce cas, le peu de sources ne permet pas facilement d'arbitrer et c'est pourquoi il me semble raisonnable de refléter les "deux camps". Ceci dit, les propos que vous tenez ci-dessus sont clairement une attaque personnelle vis-à-vis de M. Heimberg et, même s'il ne participe pas lui-même au débat, cela est proscrit sur wikipedia. Je pense qu'en tant qu'hébergeur, Wikipedia ne peut laisser de tels propos potentiellement diffamatoires en ligne. Aussi, pour le bien du site, je vais demander aux administrateurs s'il est opportun de simplement blanchir le passage ou même de l'ôter de l'historique. En tout état de cause, quelle que soit la nature de votre conflit avec M. Heimberg, WP ne peut être le lieu pour en faire état. Je vous encourage à poursuivre votre participation à l'encyclopédie, dans le respect des ses règles. Cordialement Xiawi (discuter) 18 juin 2015 à 22:36 (CEST)
replies: text: A ce propos, j'ai l'impression que contrairement à ce qui semble le sujet de l'article (la ville), la section "Seconde guerre mondiale" semble plus présenter le livre que les faits. Même si la municipalité a soutenu la publication de l'ouvrage, on est censé surtout parler du fait en lui-même, et pas non plus de l'opinion sur le fait que les deux exécutions étaient équivalentes ou toute autre considération. L'article parle de la ville, pas des exécutions, ni du livre. Alors contentons-nous de mentionner les exécutions, avec référence au livre, et c'est tout. Le reste n'a pas vraiment sa place ici.--SammyDay (discuter) 20 juin 2015 à 14:14 (CEST)
replies: text: Absolument, je m'apprétais à faire la même remarque. Et il n'est pas normal de voir le même événement raconté deux fois, dans deux sections successives.  Ditedou (discuter) 20 juin 2015 à 21:21 (CEST)
replies: text: En effet, s'en tenir aux faits et sources clôt la polémique. J'ai effectué le changement en conséquence.Xiawi (discuter) 22 juin 2015 à 22:11 (CEST)
replies: text: Conformément au conseil de  sur cette page j'ai blanchi une partie des propos initiaux de cette section, potentiellement diffamatoires. Xiawi (discuter) 27 juin 2015 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Réponse à Xiavi