Discussion:Mais où sont passés les Indo-Européens ?

message: Encore un article totalement en faveur du paradigme du multiculturalisme et interdit arbitrairement à toute modification par les gardien auto-proclamés du temple de la doxa wikipédienne... Continuez comme ça ; cette pseudo-encyclopédie déjà fortement déconseillée à leurs étudiants par bon nombre de professeurs des universités impartiaux sera tenue pour ce qu'elle est : un think-tank du gauchisme culturel... 
:Rien n'empêche de faire ici une proposition précise, étayée par des sources de qualité. Cordialement, — Racconish ☎ 27 décembre 2016 à 16:18 (CET)
replies: text: Ce n'est pas Wikipédia qu'il faut remettre en cause mais les tenants des thèses, très controversées, de M. Demoule, ou lui-même... La page Indo-Européens est beaucoup plus objective par exemple. --Apollonidès (discuter) 29 juillet 2023 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Article biaisé & tendancieux 

message: La place accordée aux critiques d'extrême-droite est disproportionnée par rapport à leur poids médiatique (le consensus était très largement favorable) et à leur poids scientifique (qui est très faible, voire nul).
Je rappelle Wikipédia:Neutralité de point de vue : « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu de l'article est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » (c'est moi qui souligne)
Les critiques d'extrême-droite ne devraient donc pas faire plus de 10% de la section, et encore. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 12:09 (CEST)
replies: text: comme tu n'as pas signé ta deuxième modification, la notification n'a pas fonctionné. J'ai vu ton intervention parce que j'ai la page dans ma liste de suivi.  vous voilà correctement prévenus. Quelques remarques : 1/ il y a eu une médiation assez longue sur le sujet l'année dernière, il faut en tenir compte. 2/ Sur le fond, je suis totalement d'accord avec , la place accordée aux critiques de droite et d'extrême droite est disproportionnée par rapport à leur poids réel. 3/ Je n'ai pas le temps de m'investir sur ce sujet actuellement... Gentil Hibou  mon arbre  22 avril 2017 à 12:22 (CEST)
replies: text: Oui je viens de prendre connaissance de la longue médiation effectuée en 2016 par le patient , du coup je préfère ne pas relancer le débat, mais je laisse mon message ci-dessus en PdD pour signaler ma stupéfaction de voir un point de vue très minoritaire à ce point mis en avant sous prétexte de neutralité de point de vue. Un historien (discuter) 22 avril 2017 à 12:24 (CEST)
replies: text: Il me paraît parfaitement compréhensible que la question revienne sur le tapis. Je rappelle simplement que la médiation que j'avais faite ne concernait que deux contributeurs,  et , le premier ayant clairement fait savoir qu'il partageait le point de vue exprimé ci-dessus. Je reste à votre disposition si besoin. Cordialement, — Racconish ☎ 22 avril 2017 à 14:41 (CEST)
replies: text: Pour ceux qui liraient cette page et chercheraient à en savoir plus, voici le lien vers la médiation dont il est question. Gentil Hibou  mon arbre  22 avril 2017 à 15:12 (CEST)

text: Bonjour Jean-Paul Demoule, je vous rappelle que les attaques personnelles ne sont pas plus bienvenues sur wikipédia que les allégations non fondées. Mais, j'aimerais néanmoins replacer le cadre de cette médiation. Jean-Paul Demoule ne désirait pas comme il l'écrit de manière avantageuse pour lui « que les réactions à mon livre ne soit pas limitées à celle de l’extrême droite », mais que la grande majorité des réceptions critiques négatives de son livre soient effacées, y compris celles d'Asya Pereltsvaig ou encore les travaux de Haak, Lazaridis, Patterson et Rohland portant sur le génome des Européens chercheurs que strictement rien ne rapproche de la « Nouvelle droite » et que l'on ne trouve plus dans la version actuelle de l'article. Pas plus d'ailleurs que l´on ne saurait rapprocher de la « Nouvelle droite » les critiques qui s'y trouvaient déjà comme celles de Jean-Loïc Le Quellec, André Larané ou Bernard Sergent !!! Affirmer ainsi que les critiques de son livres étaient « limitées à celle de l’extrême droite » est pour le moins fallacieux. Pour ce qui concerne cette fameuse « Nouvelle droite », les propos de Jean-Paul Demoule allient la mauvaise foi à l'imprécision car il suffit de lire l'historique de la médiation pour se rendre compte que c'est JPD qui a apporté lui-mêmes toutes les sources autour de la revue Éléments. Racconish, qui du reste avait fait un excellent travail de médiation, les a introduites dans le texte final. Donc, j'aimerais que l'on ait la décence de ne pas inverser les rôles. Cdt. Thontep (d) 24 avril 2017 à 23:13 (CET)
thread_title:  Présentation disproportionnée des critiques d'extrême droite 

message: Bonjour Racconish, la présentation dans le RI « mais a fait l'objet de vives critiques dans des périodiques d'extrême-droite » constitue un raccourcis de résumé partiel et partial qui en devient volontairement tendancieux et biaisé. Ayant traité la question, vous ne pouvez prétendre ne pas la connaître. Tel qu'on lit le RI, on pourrait s'imaginer que toute la presse d'extrême-droite a critiqué l'ouvrage. Or, sans parler des réceptions critiques mesurées de Jean-Loïc Le Quellec ou André Larané que personne n'aurait l'idée de positionner sur l'échiquier politique, les autres critiques qui sont développées dans l'article viennent de périodiques considérées comme proches de la Nouvelle Droite (et non de Présent, Minute ou je ne sais quel périodique classé à l'extrême-droite) dont le positionnement politique est un peu plus complexe, comme l'ont montré Pierre-André Taguieff et d'autres, que la simple étiquette d'extrême-droite, et ce sans même parler du fait que des universitaires comme Yann Le Bohec n'ont jamais fait preuve d'aucun engagement politique. Cdt. Thontep (d) 29 octobre 2017 à 10:17 (CET)
replies: text: Mea culpa :  est bien la formulation de consensus trouvée au SM. Il n'en reste pas moins qu'il eut été préférable d'attendre une réponse avant de révoquer. Cordialement, — Racconish ☎ 29 octobre 2017 à 14:00 (CET)
thread_title:  RI biaisé et tendancieux 

message: J’ai de forts doutes sur l’admissibilité de cet article. Il s’agit d’un ouvrage sur un sujet spécialisé, les Indo-Européens, article dans lequel sont référencés plusieurs ouvrages d’auteurs plus renommés, qui sont juste cités en référence ou font l’objet d’une brève citation. Je propose de poser un bandeau d’admissibilité. Golfestro (discuter) 30 décembre 2017 à 23:10 (CET)
replies: text: Il s'agit surtout d'un article détaillé de l'article principal Jean-Paul Demoule. Cordialement, — Racconish ☎ 30 décembre 2017 à 23:18 (CET)
replies: text: Parmi les critères d'admissibilité des articles portant sur un ouvrage, nous avons 1/ être l'objet de critiques significatives (positives ou négatives) et 2/ avoir remporté un prix littéraire important. Cela tombe bien : le (1) est atteint, et le (2) aussi, et même doublement : cet ouvrage a obtenu le prix Roger-Caillois de l'essai et le prix Eugène-Colas de l'Académie française. Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 23:29 (CET)
thread_title:  Admissibilité 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
L'article Indo-européen commun est imparfait. Il faudrait prendre ce qui est intéressant dans Mais où sont passés les Indo-Européens ? et le supprimer. --Io Herodotus (discuter) 30 décembre 2017 à 02:43 (CET)
replies: text: Merci à Io Herodotus de m'avoir prévenue. Je comprends son idée, qui a ses avantages mais semble difficile à réaliser. D'une part Mais où sont passés les Indo-Européens ? est un article sur un ouvrage (qui porte ce titre) très connu, commenté, approuvé, critiqué : notoire et sourcé par des sources secondaires. De plus, cet ouvrage a remporté deux prix littéraires significatifs. Il répond aux critères d'admissibilité des articles sur les ouvrages et son existence est donc justifiée. D'autre part, nous avons deuxième article intitulé Indo-européen commun, actuellement en PàS : même les partisans de la conservation reconnaissent qu'il s'agit d'un TI. L'idée de Io Herodotus serait donc, si j'ai bien compris, de fusionner en utilisant largement l'article 1 pour sourcer l'article 2, et c'est cela qui pose problème. Certes, si ce TI est conservé, avec ses considérations pseudo-scientifiques, il faudra le refaire de fond en comble, et, pourquoi pas, utiliser l'article 1 pour le sourcer - mais parmi d'autres sources de qualité. Et pourquoi supprimer la page Mais où sont passés les Indo-Européens ?, qui est conforme aux critères ? Cdt, Manacore (discuter) 30 décembre 2017 à 03:14 (CET)

text: J'archive donc la discussion. Tarte 31 décembre 2017 à 18:16 (CET)
thread_title:  Proposition de fusion entre [[Indo-européen commun]] et [[Mais où sont passés les Indo-Européens ?]] 

message: Quelqu'un aurait-il des infos sur les qualités et activités de Philippe Parroy ? Je ne trouve vraiment rien sur lui sur internet, si ce n'est des notices d'autorité. Ces dernières ne le mentionnent pas, mais je me demande si ça ne pourrait pas être un pseudonyme ? NAH, le 2 janvier 2018 à 16:08 (CET)
thread_title:  Philippe Parroy 

message: ne pensez-vous pas que cette page devrait inclure Modèle:Infobox Livre ? Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 2 avril 2018 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Infobox livre 

message: Bonjour, suite à des avertissements pour conflits d'intérêt, je me retire de cette discussion et m'en remets à la sagesse des administrateurs de Wikipedia. Ce serait dommage que des discussions qui se sont un peu échauffées (malgré les efforts des uns et des autres) nuisent au bon développement du projet wikipédien. J'aimerais que personne ne m'en veuille de demeurer du même avis, sur le fond, que KokeKokko, mais j'ai conscience que ce serait beaucoup demander. Bien cordialement, --AlexisMichaud (discuter) 4 avril 2018 à 12:11 (CEST)
thread_title:  Conflits d'intérêt 

message: Cet article n'a que bien trop souffert des traficotages divers et variés. Il est inutile de chercher à rajouter des adjectifs à tort et à travers à toutes les sections ou sous sections pour forger un esprit de lecture totalement biaisé ou alors pour alourdir inutilement les titres. Quand on dit "réception de l'ouvrage" il est inutile de rajouter "positive et négative" à toutes les sauces, c'est un titre général qui est ensuite décomposé. Idem pour les débats : nourris ou non, ça ne veut rien dire, quelques articles en 25 ans c'est pas un débat "nourri", c'est un débat, point barre.  - C.Salviani (discuter) 24 mars 2019 à 00:59 (CET)
replies: text: Il serait utile de rajouter sobrement des titres aux paragraphes dans le chapitre "réception de l'ouvrage"  pour la partie qui suit les positifs et qui précède la presse de droite. Pour Jean-Loïc Le Quellec et André Larané, ça pourrait être "réserves" et pour les linguistes "critiques des linguistes". Des avis ? --Barbanegre (discuter) 24 mars 2019 à 13:26 (CET)
replies: text: Il me semble effectivement que c'est une solution qui pourrait faire consensus. Indépendamment de l'opinion de chacun sur cet ouvrage, il est problématique d'avoir un titre de sous-section tel que "Réception positive et succès d'édition" en contradiction avec le contenu de celle-ci. Rgyalrongskad (discuter) 24 mars 2019 à 17:29 (CET)
replies: text: Conflit d'intérêts. Manacore (discuter) 24 mars 2019 à 19:22 (CET)

text: D'accord avec la proposition de Barbanegre: c'est le bon sens. — Womtelo (discuter) 25 mars 2019 à 09:41 (CET)
replies: text: +1 Manacore : conflit d'intérêt pour l'avis de Rgyalrongskad dont on sait les interventions sur l'encyclopédie à ce sujet depuis longtemps. Inutile voire parfaitement superfétatoire de tronçonner les avis entre les réserves, les "critiques de linguistes", les "avis semi-réservés avec un peu de malt d'orge" et compagnie. Il y a des avis positifs, une réception éditoriale positive, et des avis négatifs. Inutile de tout charcuter plus loin. C'est déjà bien assez gonflé comme ça comme article pour un simple livre. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 00:01 (CET)
replies: text: J'invite Womtelo, compte à objet unique au demeurant, pour la dernière fois à cesser de contourner toute forme de débat en PDD et à outrepasser toute notion de consensus. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 00:46 (CET)
replies: text: J'accuse Womtelo d'un nouveau passage en force volontaire concernant le plan de l'article, les commentaires de ses diffs se suffisent à eux-même : il désorganise l'encyclopédie pour une argumentation personnelle concernant l'acceptation de l'ouvrage par des linguistes, ce qui n'est pas le sujet de l'article en soi, et qui constitue rupture de neutralité de point de vue. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 00:56 (CET)
replies: text: Je ne vois toujours pas comment, sauf à chercher à surprendre le lecteur, la contribution de Jean-Loïc Le Quellec peut s'inscrire sous une tête de chapitre bien chargée en malt d'orge comme : "Réception positive et succès d'édition", ne peut-elle pas ?--Barbanegre (discuter) 27 mars 2019 à 23:19 (CET)
replies: text:  j’ai créé une sous section pour la critique de Le Quellec qui est plus neutre que positive.--Salim974m'écrire un message 28 mars 2019 à 07:38 (CET)
replies: text: Pas à 100% satisfait par cette idée, mais soit, c'est mieux que de faire 34 sous section par auteur de "critique" ou de "recension positive" ! - C.Salviani (discuter) 28 mars 2019 à 10:01 (CET)
replies: text: C'est un compromis acceptable. Si ça peut permettre de ramener le calme dans le petit village gaulois, ça laissera aux contributeurs le temps de se pencher sur des sujets plus enthousiasmants comme «  »--Barbanegre (discuter) 29 mars 2019 à 18:09 (CET)
thread_title:  Pinaillages en série, énième pollution, R3R : ça suffit ! 

message: Bonjour,
J'ai déplacé la section consacrée à la réception par des auteurs "proches de la nouvelle droite" après la section consacrée aux critiques scientifiques des travaux de Demoule sur les indo-européens. Le but est de donner une plus grande visibilité aux travaux scientifiques critiques sur le livre de Demoule. 
--Mutig (discuter) 2 août 2020 à 13:23 (CEST)
thread_title:  Déplacement d'une section et renommage d'une section 

message: Le Prof. Demoule propose l'esquisse d'une hypothèse alternative au modèle dominant (hypothèse kargan). Afin de mieux faire comprendre son modèle et les critiques qu'il a suscitée. Je dis que son hypothèse est une esquisse car il n'a pas proposé de modélisation systématique alternative au modèle dominant. Ces ajouts sont sourcés à partir de travaux produits par des chercheurs au CNRS et ces sources sont accessibles de manière transparente sur internet.
--Mutig (discuter) 2 août 2020 à 13:52 (CEST)
replies: text: Bonjour , vous semblez ne pas savoir que la version actuelle est le fruit d'une médiation. Je vous invite à rechercher la plus grande neutralité possible dans vos ajouts, en respectant WP:PROP. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 17:19 (CEST)
replies: text: je suis neutre : j'indique simplement des travaux de chercheurs. Mes ajouts sont sourcés ou en cours de sourçage. Les opinions du prof. Demoule sont très minoritaires et j'indique les critiques dont elles ont été l'objet de critiques. Mes ajouts sont neutres et sourcés : si tel n'est pas le cas, merci de me l'indiquer --Mutig (discuter) 2 août 2020 à 17:22 (CEST)
replies: text: Je l'ai fait, ici et sur l'article sur JPD, ne trouvant pas du tout vos formulations neutres ... mais vous enlevez les balises de désaccord avant de vous être assuré de l'existence d'un consensus. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 17:25 (CEST)

text: Je ne vous vise pas personnellement. Je suis troublé par votre comportement (cf. la pdd de Demoule). Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 17:41 (CEST)
replies: text: j'ai déplacé des passages venant de l'article sur le Prof. Demoule. S'il y a des doublons sur cette page, ce n'est pas intentionel, je n'ai pas effectué de relecture de l'ensemble de l'article. Cf. PDD la page sur Demoule là-bas. --Mutig (discuter) 7 août 2020 à 14:29 (CEST)
replies: text:  Bonjour Racconish, je suis heureux de voir que plus bas vous acceptiez certaines sources que vous rejetiez encore il y a quelques mois (je pense au carnet hypothèse de différents chercheurs de l'INALCO qui pointent les erreurs de Demoule sur les Indo-Européens) : ceci me réjouit, mais ne me trouble guère : ceci prouve que nous sommes d'accord pour citer les mêmes sources. --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:12 (CEST)
thread_title:  Ajouts de développement sur le modèle de Demoule 

message: Bonjour,
Pour des raisons qui m'échappent, cet article a été au coeur de polémiques sans fin notamment en ce qui concerne les sources. Travaillant sur ces questions (je suis universitaire), je fournis des sources aussi complètes que possibles. Ces sources remplissent largement les critères de wikipédia (ouvrage de synthèse, travaux de nature quasiment encyclopédique...,) ouvrages publiés dans des revues de tout premier plan (Nature) et chez des éditeurs universitaires de premier plan (notamment Oxford Press, Routledge). Libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais à ma connaissance, les travaux que je cite plus bas sont parmi les meilleurs. S'il manque certains travaux de référence, libre à vous de les rajouter. Si vous en désaccord avec ce qu'avancent ces sources, cela relève de votre opinion propre, mais les travaux sur la langue proto-indo-européenne, sur la paléogénomique et sur l'archéologie des steppes à l'âge de bronze ont fourni des résultats convergents qui sont en contradiction avec l'essai du Prof. Demoule. Ces livres sont souvent disponibles sur Google Book et les articles sont souvent en libre accès. A ma connaissance (mais je suis faillible), les travaux de Demoule n'apparaissent pas ou très peu dans ces travaux scientifiques car sa position est minoritaire chez les chercheurs. J'espère que ce travail de fond de recueil bibliographique contribuera à apaiser les débats en fournissant certains des meilleurs travaux universitaires sur les études indo-européennes.
===Littérature paléogénétique===
J'ajoute des références sur les meilleures études sur l'ADN et les recherches en paléogénétique. Le but est d'exposer clairement et en amont les sources que j'utilise pour les questions spécifiques liées aux preuves paléogénétiques. 
* Allentoft, M., Sikora, M., Sjögren, K. et al. Population genomics of Bronze Age Eurasia. Nature 522, 167–172 (2015). https://doi.org/10.1038/nature14507 URL avec accès au sommaire de l'article, https://www.nature.com/articles/nature14507  URL : vers l'article en ligne (mais création d'un compte nécessaire) : https://www.researchgate.net/publication/278327861_Population_genomics_of_Bronze_Age_Eurasia 
* Narasimhan VM, Patterson N, Moorjani P, et al. The formation of human populations in South and Central Asia. Science. 2019;365(6457):eaat7487. doi:10.1126/science.aat7487
* W. Haak, I. Lazaridis, N. Patterson, N. Rohland, S. Mallick, B. Llamas, G. Brandt, S. Nordenfelt, E. Harney, K. Stewardson, Q. Fu, A. Mittnik, E. Bánffy, C. Economou, M. Francken, S. Friederich, R. G. Pena, F. Hallgren, V. Khartanovich, A. Khokhlov, M. Kunst, P. Kuznetsov, H. Meller, O. Mochalov, V. Moiseyev, N. Nicklisch, S. L. Pichler, R. Risch, M. A. Rojo Guerra et C. Roth, « Massive migration from the steppe was a source for Indo-European languages in Europe », Nature, vol. 522, no 7555,‎ 2015, p. 207–211 (, PMCID 5048219, DOI 10.1038/nature14317, Bibcode 2015Natur.522..207H, arXiv 1502.02783)
Il existe bien sûr d'autres études sur la paléogénétiques des populations européennes et asiatiques de l'ère du Bronze, mais ce sont à ma connaissance les trois meilleurs et les plus connues et qui sont toutes publiées chez Nature et Science par des chercheurs de tous les pays (Danemark, Etats-Unis, Inde). 
===Ouvrages classiques et standard de linguistique sur l'indo-européen publiés chez les meilleurs éditeurs===
* Klein J.S., B.D. Joseph, et M. Fritz (dir.), Handbook of comparative and historical Indo-European linguistics, Berlin ; Boston, De Gruyter Mouton, 2017.
* R. S. P. Beekes et Michiel Arnoud Cor de Vaan, Comparative Indo-European linguistics: an introduction, 2nd ed., Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Pub. Co, 2011, 415 p.
* Kapović M. (dir.), The Indo-European languages, Second Edition., London ; New York, NY, Routledge, 2017, 630 p.
* Benjamin W. Fortson, Indo-european language and culture: an introduction, 2nd ed., Chichester, U.K. ; Malden, MA, Wiley-Blackwell, 2010, 542 p.
* Giacalone Ramat A. et P. Ramat (dir.), The Indo-European languages, London ; New York, Routledge, 1998, 526 p.
* Kulikov L.I. et N. Lavidas (dir.), Proto-Indo-European syntax and its development, Amsterdam ; Philadelphia, John Benjamins Publishing Company, 2015, 158 p.
* Oswald J. L. Szemerényi, Introduction to Indo-European linguistics, 1. publ. in paperback., Oxford, Oxford Univ. Press, 1990, 352 p.
Tous ces travaux sont des classiques de l'étude du proto-indo-européen. Sinon, vous pouvez aussi l'étudier à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes. Cela vous prendra 2 ans, mais vous verrez mieux les convergences et divergences entre les langues indo-européennes et pourquoi l'existence d'un proto-indo-européen est une hypothèse solide et assez vraisemblable. Ici : https://www.ephe.psl.eu/formations/master/master-etudes-europeennes-mediterraneennes-et-asiatiques-eema/linguistique-indo-europeenne-et-typologie
===Ouvrage de synthèse sur l'archéologie des proto-indo-européen/sur l'hypothèse steppique===
* Mallory & Adams’ Encyclopedia of Indo-European Culture (1997) 
* J. P. Mallory et Douglas Q. Adams, The Oxford introduction to Proto Indo European and the Proto Indo European world, New York, Oxford University Press, 2006, 731 p. Ce livre est un manuel de référence et co-écrit avec un autre auteur. C'est une somme de 700 pages sur les indo-européennes (il ne cite pas Demoule sauf erreur de ma part).
* Anthony, The Horse, the Wheel, and Language (2007). Ouvrage de référence sur l'hypothèse steppique. 
*Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015.
*  (Compte rendu critique par plusieurs spécialistes dans Topoi , 1992. )
* 
* 
Je prends en compte ici uniquement des ouvrages qui synthèse les travaux archéologiques, sont publiés chez les meilleurs éditeurs universitaires, qui sont en anglais, en français et en allemand et intègrent la recherche récente (exception pour Sergent et Refrew) et qui proposent un traitement de fond des proto-Indo-Européens sur plusieurs centaines de pages (sauf Haarman qui propose un livre de 130 pages). 
===Lien vers des sociétés savantes d'études indo-européennes===
* http://etudesindoeuropeennes.fr/ Ceci doit permettre de voir le caractère banal et ancien des études sur les langues indo-européennes.
===Dans les médias français===
* Émission de radio sur France Culture sur l'usage de la paléogénomique et sur la domestication des chevaux dans la culture kourgane
* .
*  Cette émission est intéressante car elle consiste en un débat entre Demoule et Sagart qui est cité dans cet article. 
===Sur la position majoritaire de la recherche indo-européaniste qui penche en faveur de l'hypothèse des steppes/hypothèse kourgane et sur les très nombreuses sources scientifiques qui confirment le caractère majoritaire de cette opinion===
La thèse aujourd'hui la plus communément admise 
Ph. Strazny (éd.), Dictionary of Historical and Comparative Linguistics, Routledge, 2000,  :  est l'hypothèse kourgane ou l'hypothèse des steppes, qui est la première à combiner données linguistiques, archéologiques et paléogénétiques. Cette hypothèse représente le consensus scientifique à ce jour. Sources : Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019, p. 7 sqq. ; Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015, p. 182 ; Anthony & Ringe,  Anthony, D.W. & D.A. Ringe. 2015. The Indo-European homeland from linguistic and archaeological perspectives. Annual Review of Linguistics 1. 199–219, 2015, p. 207.
Si vous connaissez de meilleures sources, je suis preneur. De la même manière, si vous connaissez des sources qui indiquent la position du Prof. Demoule est majoritaire, je suis preneur. Je dis bien majoritaire : je ne parle pas de recensions "positives" dans des journaux ou dans des revues scientifiques ou des "prix littéraires", mais je parle bien d'un ouvrage ou même d'un seul livre de synthèse récent chez un éditeur scientifique qui a a une vraie réception à l'international et qui indique sur l'hypothèse kourgane/hypothèses des steppes est fausse comme le semble l'avancer Demoule. Je voudrais aussi un seul ouvrage qui répondre aux critères indiqués et qui indiquent que sa position à lui est actuellement majoritaire. Demoule n'est guère lu à l'étranger pour ses travaux sur les indo-européens (consultez les ouvrages que je cite pour le voir). D'ailleurs, il n'a jamais effectué à ma connaissance de travaux archéologiques sur les plaines steppiques (lieu vraisemblable de diffusion des proto-indo-européen), il est spécialiste du néolithique (et pas de l'âge de bronze qui est l'époque vraisemblable de diffusion des proto-indo-européens) et il n'est pas linguiste de formation. D'ailleurs, n'est-ce pas la question qu'on aurait dû se poser depuis le début ? Est-ce que Demoule est minoritaire ou majoritaire au sein des études sur les Indo-Européens ? Est-ce que son avis est représentatif de la recherche universitaire? Moi je constate simplement que ces travaux sur les indo-européens ne sont pas cités à l'international et qu'il a publié un seul article scientifique dans une revue à comité de lecture sur cette question il y a plus de 30 ans autant que je sache - mais je suis faillible ("Réalité des Indo-Européens : les diverses apories du modèle arborescent" - Revue de l'histoire des religions - 208-2, 1991, Demoule, Jean-Paul) et sa réception dans la presse grand public est bien meilleure que sa réception dans la littérature savante. Soit les chercheurs ignorent ses travaux car il n'a jamais publié un seul de ses articles sur l'archéologie des peuples steppiques ou sur les langues indo-européennes (deux sujets sur lesquels il n'a jamais produits de travaux inédits, mais avant tout des travaux de synthèse passionnants par ailleurs) soit ils lui ont répondu vertement. Depuis 2015 des travaux fondés sur la paléogénétique et publiés dans Nature et Science ont prouvé que Demoule se trompait alors que son livre sortait tout juste en 2014 : la science peut être cruelle n'est-ce pas ? mais il faut admettre les résultats de la science à moins de retomber dans un obscurantisme critiqué à juste titre par Demoule dans son livre. 
--Mutig (discuter) 7 août 2020 à 15:14 (CEST)
replies: text: , il me semble qu'il serait utile de faire état des réactions de Demoule à l'article de Sagard et al., notamment ici et là. Cordialement, — Racconish 💬 9 août 2020 à 13:58 (CEST)
replies: text:  je connais ces articles et j'ai cité plus haut les articles de Sagart et de ses collègues de l'INALCO. Je me réjouis sincèrement que vous citiez le carnet hypothèse de Sagart que vous aviez qualifiée pourtant plus haut de source auto-publiée : vous faites un pas pour que nous trouvions un consensus et cela me réjouit . Mais la réponse de Demoule ne prouve pas que ses positions fassent consensus au sein de la recherche scientifique : le consensus scientifique est que les Indo-Européens ont bien existé malgré les dénis de Demoule. Bien à vous,--Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:02 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas comme ça que ça marche. Aussi longtemps que les critiques sont autopubliées, elles ne sont pas dignes de mention. En revanche, à partir du moment où elles sont publiées, la réponse du sujet, même autopubliée est digne de mention. Voir WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 09:57 (CEST)

text:  Chère Madame, connaissez-vous des sources scientifiques récentes et de qualité qui prouvent que les positions de Demoule sur les Indo-Européens sont majoritaires au sein de la recherche scientifique. Je n'en connais pas. Afin que nous trouvions un consensus sur ce point, je vous propose de m'indiquer vos sources ici afin que nous respections le principe de sourçage qui est central pour Wikipédia. Merci à vous par avance pour votre aide. Bien cordialement, --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:02 (CEST)
replies: text: La première règle de sourçage est celle de vérifiabilité. Mais la seconde, à laquelle vous dérogez, est celle de pertinence : s'appuyer seulement sur des sources qui parlent du sujet de l'article, ce livre de Demoule. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 10:01 (CEST)

text: , vous êtes en train d'inverser la charge la preuve. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 12:02 (CEST)

text: C'est difficile de discuter avec vous : vous ne tenez pas compte de ce qu'on cherche à vous expliquer, vous répétez en boucle les mêmes arguments ad nauseam et, tout en prétendant désirer trouver un consensus, vous demandez à ne pas être notifié. Faites svp un effort pour montrer votre bonne volonté collaborative, par exemple en disant ce que vous avez compris ou pas compris des objections qu'on vous fait, ce que vous acceptez ou non. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: La thèse aujourd'hui la plus communément admise 
Ph. Strazny (éd.), Dictionary of Historical and Comparative Linguistics, Routledge, 2000,  :  est l'hypothèse kourgane ou l'hypothèse des steppes, qui est la première à combiner données linguistiques, archéologiques et paléogénétiques. Cette hypothèse représente le consensus scientifique à ce jour. Sources : Olsen B.A., T. Olander, et K. Kristiansen (dir.), Tracing the indo-europeans: new evidence from archaeology and historical linguistics, Pb., Philadelphia, Oxbow Books, 2019, p. 7 sqq. ; Asya Pereltsvaig et Martin W. Lewis, The Indo-European controversy: facts and fallacies in historical linguistics, Cambridge, United Kingdom, Cambridge University Press, 2015, p. 182 ; Anthony & Ringe,  Anthony, D.W. & D.A. Ringe. 2015. The Indo-European homeland from linguistic and archaeological perspectives. Annual Review of Linguistics 1. 199–219, 2015, p. 207.
Si vous connaissez de meilleures sources, je suis preneur. De la même manière, si vous connaissez des sources qui indiquent la position du Prof. Demoule est majoritaire, je suis preneur. Je dis bien majoritaire : je ne parle pas de recensions "positives" dans des journaux ou dans des revues scientifiques ou des "prix littéraires", mais je parle bien d'un ouvrage ou même d'un seul livre de synthèse récent chez un éditeur scientifique qui a a une vraie réception à l'international et qui indique sur l'hypothèse kourgane/hypothèses des steppes est fausse comme le semble l'avancer Demoule. Je voudrais aussi un seul ouvrage qui répondre aux critères indiqués et qui indiquent que sa position à lui est actuellement majoritaire. Demoule n'est guère lu à l'étranger pour ses travaux sur les indo-européens (consultez les ouvrages que je cite pour le voir). D'ailleurs, il n'a jamais effectué à ma connaissance de travaux archéologiques sur les plaines steppiques (lieu vraisemblable de diffusion des proto-indo-européen), il est spécialiste du néolithique (et pas de l'âge de bronze qui est l'époque vraisemblable de diffusion des proto-indo-européens) et il n'est pas linguiste de formation. D'ailleurs, n'est-ce pas la question qu'on aurait dû se poser depuis le début ? Est-ce que Demoule est minoritaire ou majoritaire au sein des études sur les Indo-Européens ? Est-ce que son avis est représentatif de la recherche universitaire? Moi je constate simplement que ces travaux sur les indo-européens ne sont pas cités à l'international et qu'il a publié un seul article scientifique dans une revue à comité de lecture sur cette question il y a plus de 30 ans autant que je sache - mais je suis faillible ("Réalité des Indo-Européens : les diverses apories du modèle arborescent" - Revue de l'histoire des religions - 208-2, 1991, Demoule, Jean-Paul) et sa réception dans la presse grand public est bien meilleure que sa réception dans la littérature savante. Soit les chercheurs ignorent ses travaux car il n'a jamais publié un seul de ses articles sur l'archéologie des peuples steppiques ou sur les langues indo-européennes (deux sujets sur lesquels il n'a jamais produits de travaux inédits, mais avant tout des travaux de synthèse passionnants par ailleurs) soit ils lui ont répondu vertement. Depuis 2015 des travaux fondés sur la paléogénétique et publiés dans Nature et Science ont prouvé que Demoule se trompait alors que son livre sortait tout juste en 2014 : la science peut être cruelle n'est-ce pas ? mais il faut admettre les résultats de la science à moins de retomber dans un obscurantisme critiqué à juste titre par Demoule dans son livre. 
--Mutig (discuter) 7 août 2020 à 15:14 (CEST)
replies: text: , il me semble qu'il serait utile de faire état des réactions de Demoule à l'article de Sagard et al., notamment ici et là. Cordialement, — Racconish 💬 9 août 2020 à 13:58 (CEST)
replies: text:  je connais ces articles et j'ai cité plus haut les articles de Sagart et de ses collègues de l'INALCO. Je me réjouis sincèrement que vous citiez le carnet hypothèse de Sagart que vous aviez qualifiée pourtant plus haut de source auto-publiée : vous faites un pas pour que nous trouvions un consensus et cela me réjouit . Mais la réponse de Demoule ne prouve pas que ses positions fassent consensus au sein de la recherche scientifique : le consensus scientifique est que les Indo-Européens ont bien existé malgré les dénis de Demoule. Bien à vous,--Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:02 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas comme ça que ça marche. Aussi longtemps que les critiques sont autopubliées, elles ne sont pas dignes de mention. En revanche, à partir du moment où elles sont publiées, la réponse du sujet, même autopubliée est digne de mention. Voir WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 09:57 (CEST)

text:  Chère Madame, connaissez-vous des sources scientifiques récentes et de qualité qui prouvent que les positions de Demoule sur les Indo-Européens sont majoritaires au sein de la recherche scientifique. Je n'en connais pas. Afin que nous trouvions un consensus sur ce point, je vous propose de m'indiquer vos sources ici afin que nous respections le principe de sourçage qui est central pour Wikipédia. Merci à vous par avance pour votre aide. Bien cordialement, --Mutig (discuter) 12 août 2020 à 01:02 (CEST)
replies: text: La première règle de sourçage est celle de vérifiabilité. Mais la seconde, à laquelle vous dérogez, est celle de pertinence : s'appuyer seulement sur des sources qui parlent du sujet de l'article, ce livre de Demoule. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 10:01 (CEST)

text: , vous êtes en train d'inverser la charge la preuve. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 12:02 (CEST)

text: C'est difficile de discuter avec vous : vous ne tenez pas compte de ce qu'on cherche à vous expliquer, vous répétez en boucle les mêmes arguments ad nauseam et, tout en prétendant désirer trouver un consensus, vous demandez à ne pas être notifié. Faites svp un effort pour montrer votre bonne volonté collaborative, par exemple en disant ce que vous avez compris ou pas compris des objections qu'on vous fait, ce que vous acceptez ou non. Cordialement, — Racconish 💬 12 août 2020 à 14:32 (CEST)
thread_title: Sur la position majoritaire de la recherche indo-européaniste qui penche en faveur de l'hypothèse des steppes/hypothèse kourgane et sur les très nombreuses sources scientifiques qui confirment le caractère majoritaire de cette opinion

message: : je vais pas relancer une guerre : je n'interviens quasiment jamais sur wikipédia, mais el comportement de Demoule n'est vraiment pas à son honneur, mais passons. Dans le fond, nous savons tous que Demoule se trompe et qu'il se ridiculise à le nier. --Mutig (discuter) 22 novembre 2021 à 18:26 (CET)
replies: text: (Commentaire retiré avant masquage) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 novembre 2021 à 10:01 (CET)
thread_title:  Question naïve