Discussion:René Guénon/Analyse par TwoHorned de la version de Loudon dodd + réponses

message: ===Introduction===
Je vais donner ici des remarques objectives sur le travail de Loudon dodd. Je tiens cependant à préciser que je propose des solutions positives pour sortir de ce conflit à la fin de ce texte.
Je vous demande de ne pas insérer vos réponses dans mon texte mais de les faire dans des paragraphes séparés, en vous référant aux numéros, car sinon on ne va plus rien comprendre et je voudrais garder ces remarques pour références futures.
Je tiens à dire également que je respecte le travail de Loudon dodd : nous avons passé tous les deux de longues heures sur cet article. Mais je pense que le travail de Loudon a des défauts réels, et que je souhaite qu'on sorte de cette discussion qui dure depuis (trop) longtemps. En particulier il n'est pas possible que quelqu'un, comme HL71, qui a été parti dans cette affaire, se présente comme juge impartial et impose plus ou moins des solutions qui ne me conviennent pas du tout.
Je vous invite à faire des remarques similaires (c'est à dire justifiées et prouvées) sur mon travail: sinon je crois qu'il sera en mon droit de penser que vos objections ne relèvent que de divergences d'opinions, et non pas de critères objectifs. Autrement dit toutes vos objections doivent être prouvées, comme les miennes ci-dessous.
J'ajoute que j'ai rappelé, vers la fin de ce texte, l'historique de toute la discussion que nous avons eu depuis le début. Je le fais d'une part car cet historique est noyé dans cette page de discussion, et qu'on doit cependant le garder en mémoire pour comprendre ce qui s'est passé.
===Pour référence===
On discute ici de deux versions pour la page de René Guénon dans Wikipédia.
La mienne.
Celle de Loudon dodd.
Je fais ici l'étude de la version de Loudon.
=== Etude faite par TwoHorned===
Le travail de Loudon dodd, quoique supérieur à la proposition de travail n.1 dont il se serait servi plus ou moins comme point de départ, souffre cependant des défauts majeurs suivants:
*Il présente une grave lacune de neutralité concernant la partie biographique,
*Il est erroné sur sa présentation de la partie doctrinale,
*Il est "orienté" sur la partie concernant la reception de l'oeuvre de Guénon.
*Il est sourcé de façon partisane.
*La partie consacrée à la biographie est anormalement grande pour un article Wikipédia, et représente, par la source qui a servi à l'établir, un POV majeur (voir ci-dessous),
Je vais détailler ces points successivement.
#Il y a un premier problème d'orientation et de non-neutralité manifeste, qui provient d'une présentation déséquilibrée dont on ne trouve nul équivalent dans un article Wikipédia consacré à un  intellectuel majeur. Voyez parexemple les articles Wikipédia sur Descartes, Leibnitz, l'article anglais (avec une  étoile) sur Newton etc. voire même sur un auteur beaucoup plus "probématique" que Guénon, Friedrich Nietzsche (article avec une étoile également): d'une part l'article de Guénon est basé sur un "template" constitué d'une structure d'auteurs qui lui sont hostiles (voir ci-dessous), et d'autre part l'article est fortement déséquilibré en accordant une importance excessive, dans la partie "reception de l'oeuvre" à des commentaires mineurs relativement à la thématique de l'oeuvre: de toutes façons la réception de l'oeuvre de Guénon dans les milieux littéraires et artistiques est maintenant totalement documentée par la thèse de X. Accart, qu'il suffit de citer. Baser un tiers de l'article là-dessus oriente et déséquilibre l'article dans un sens manifestement non-neutre. La présentation de dodd de Guénon est de ce fait extrêmement injuste envers Guénon, et assez unique dans Wikipédia, autant que j'ai pu le voir jusqu'ici. De plus, aucun article Wikipédia sur un intellectuel majeur ne consacre une part biographique aussi énorme pour un auteur de ce niveau. Or cette biographie, qui n'est que celle de Laurant, provient d'un auteur qui a voulu, pour diverses raisons, "casser" René Guénon et les milieux guénoniens sur sa biographie. Les raisons qui ont conduit Laurant à agir de cette sorte me laissent indifférent, en fait tout le monde s'en fiche un peu, mais il faut quand même le savoir et ne pas se baser à 100% sur un biographe aussi orienté (sur Laurant, voir les points ci-dessous)).
#Comme l'a fait remarquer Satyavrata entre autres, la biographie est entièrement calquée sur le travail de Jean-Pierre Laurant. Citer Laurant n'est pas un problème, mais il faut citer et utiliser d'autres biographes, qui ont une vue sur la biographie de Guénon très différente de la sienne: parce qu'elle est uniquement basée sur le travail de Laurant, la biographie de dodd souffre d'un autre défaut, connexe à celui de la longueur: elle mélange des questions d'ordre purement biographique à des questions ouvertes sur son oeuvre. Pourtant, dans le monde académique, ce ne sont pas les références qui manquent sur Guénon (qu'elles qu'en soient la qualité), elles sont bien souvent très différentes de celle de Laurant. Par exemple, voici une petite liste accessible directement, extraite d'une bien plus grosse encore: Dictionnaire des philosophes (sous la dir. de Denis Huismans, P.U.F.), signé Pierre Soula. Dictionnaire des religions (sous la dir. de Paul Poupard, P.U.F.): article signé de Michel Delahoutre (de l'Institut catholique de Paris), Histoire des religions (sous la dir. d'H.-Ch. Puech, La Pléiade). Encyclopédie "Catholicisme hier- aujourd'hui-demain" (sous la dir. de G. Jacquemet, du clergé de Paris, Letouzey, 1962): article signé J. Morienval; l'Encyclopedia Universalis (à l'article "Ésotérisme", Serge Hutin l'évoque comme "codificateur doctrinal de l'ésotérisme traditionnel au XXe siècle"). Dictionnaire des auteurs (Bouquins): notice neutre signée Alexandre Labzine. Dictionnaire des intellectuels français (sous la dir. de Jacques Julliard et Michel Winock, Seuil), Dictionnaire des sociétés secrètes en Occident (sous la dir. de Pierre Mariel, C.A.L., 1971): long article neutre, peut-être de Serge Hutin. Les Maîtres spirituels (de Patrick Ravignant et Pierre Mariel, C.A.L., 1972), Les maîtres de l'occultisme (d'André Nataf, Bordas). Dictionnaire des sciences occultes, de l'ésotérisme et des arts divinatoires (d'Hervé Masson, Sand). Ésotérisme, occultisme, franc-maçonnerie et christianisme aux XIXe et XXe siècles (de M.-F. James, N.E.L., 1981): notice détaillée consacrée à Guénon, "érudit franc-maçon et ésotériste". B.A.-Ba de l'occultisme (par Christian Bouchet, Pardès). Le n° 16 de la revue Politica Hermetica consacré à Guénon. Une thèse: "Traces de René Guénon dans l'ésotérisme de Henri Bosco" par Ronan DE POULPIQUET DE BRESCANVEL (Date de soutenance : 04/12/00, Directeur de thèse : Georges CESBRON). Un autre mémoire, sous la direction de Pierre-André Taguieff: VINSON, Eric. "Entre antimodernisme spirituel et universalisme traditionnel : la pensée politique de René Guénon", 173p. + annexes. Mém. DEA : Etudes politiques : Paris, IEP,1997. La biographie de Vivenza en plus de son dictionnaire etc. etc. etc. Dans mon travail, j'ai bien séparé les deux, en créant une section "questions ouvertes" qui inclut également les énigmes liées à la biographie de Guénon: on est obligé d'agir ainsi dans le cas de Guénon, car certaines parties de sa vie sont extrêmement énigmatiques: en particulier celle relative à la période de ses 23-25 ans, de l'O.T.R., de la revue La Gnose etc. (voir ci-dessous pour plus de détails). D'autres références que celle de Laurant ont une vue très différente sur tout cela, et il n'en est absolument pas fait mention dans le travail de dodd.
#Cette biographie, toujours à cause de sa trop grande proximité rédactionnelle avec de livre de Laurant, souffre d'une autre faute majeure dans le paragraphe "La Gnose et les contacts orientaux": ce que Loudon Dodd ne sait pas, c'est que Jean-Pierre Laurant a volontairement passé sous silence ce qui constitue à proprement parler l'énigme de la jeunesse de Guénon: à savoir que c'est dans la revue La Gnose, donc entre 1909 et 1912, que sont sortis, sous forme d'articles, presque dans leur intégralité les livres les plus fondamentaux de Guénon: l'Homme et son devenir selon le Vêdantâ, Le symbolisme de la Croix, Les Principes du Calcul Infinitésimal, ainsi qu'une bonne partie des articles sur la Franc-Maçonnerie. C'est à dire que, c'est entre 23 et 25 ans que toute son intellectualité était déjà formée et rédigée. Que concernant l'initiation de Guénon à l'Hindouisme, ce sujet a été l'objet d'un article de Préau qui a été relu auparavant par Guénon: c'est là, cher Loudon dodd, que la bio de son propre éditeur possède quelque intérêt sur ces questions, car Chacornac écrit: "Or nous savons de façon certaine que cet article [l'article de Préau sur Guénon] avait été communiqué à René Guénon avant sa publication". Et que, sur le texte original de Préau, c'est Guénon lui-même qui avait ajouté de sa propre main: "et du Taoïsme"". Et Chacornac ajoute que, concernant le Taoïsme, il savait de façon certaine que Guénon avait "reçu plus" qu'Albert de Pouvourville, c'est à dire plus que le tong-sang Luat, mais Chacornac précise qu'il ne lui est pas possible d'en dire plus. Ca n'est donc certainement pas du côté de Nguyen Van Cang qu'il faut trouver la vérité dans tout ceci. En tout état de cause, il est impensable de ne se référer qu'à Laurant sur cet important sujet.
#Le fait d'avoir basé toute la biographie sur le travail de Laurant uniquement, la rend passablement non neutre. Par exemple dans le paragraphe "La Découverte de l'occultisme", le minimum de l'honnêteté dans l'histoire de l'affaire de l'O.T.R. consisite à dire qu'elle a reçu plusieurs interprétations. Dans mon travail, toutes les interprétations, y compris celle de Laurant, sont référencées. Dans le travail de dodd, seul l'avis de Laurant est donné.
#Les méthodes de Laurant ont été fortement contestées: en particulier, sur cette histoire de séance spirite, et les prétendues influences philosophiques de Leclères ont été contestées par d'autres (et pas seulement Robin). Donc le minimum de neutralité ici consiste, si on tient à introduire Laurant, à le signaler comme simple référence parmi d'autres: et c'est ce que j'ai fait moi-même (voir mon paragraphe dans la sectio "questions ouvertes"). Robin est un auteur peu recommandable depuis quelques années, mais l'un de ses premiers livres "Guénon témoin de la tradition" avait quelque valeur, et était raisonnable. Il émet une hypothèse qui est vraisemblable, eu égard à la très forte personnalité de Leclères. Si on ne veut pas citer Robin, ce que je peux comprendre, on peut au moins citer Jean Mornet qui lui ne fait que poser la question sans prétendre y apporter de réponse contrairement à Laurant. Ainsi Jean Mornet pose-t-il simplement la question, à propos de Leclères: "Quelle part eut-il dans la formation de René Guénon ?" Sans plus. Autre exemple qui prouve le manque de neutralité de cette bio par ailleurs disproportionnée.
#Concernant la neutralité, j'ai été accusé par Dioux, dodd et les collaborateurs de leur groupe de vouloir appliquer au cas de l'article René Guénon des règles différentes de celles en usage dans Wikipédia. Je récuse complètement cette accusation et j'affirme d'une part m'en tenir aux regles de neutralité NPOV strictes, et d'autre part contester la neutralité de ceux qui m'ont attaqué. Pour cela, il suffit de comprendre une chose très simple. Prenons par exemple le cas d'un article Wikipédia sur les gamma-ray-bursts. Il s'agit d'un phénomène ayant reçu plusieurs modélisations distinctes. Un article Wikipédia sur ce sujet devra donc nécessairement présenter les théories A, B, C, émises respectivement par les chercheurs X, Y, Z. Ce sont les théories distinctes qu'il faut présenter, et non pas les attaques du chercheur X contre le chercheur Y ou bien, si l'on présente ces attaques, il faut le faire à titre de simple référence et ne jamais baser une partie entière de l'article sur le point de vue de X, créateur de la théorie A, pour introduire la théorie B de Y. Tout ceci me parait totalement élémentaire. En conséquence, dans le cas de René Guénon, la première chose qu'il faut prendre en considération, ce sont les thématiques abordées par Guénon, et regarder si, sur ces sujets, d'autres personnes ont écrit des choses en contradiction avec Guénon. Et c'est là que tout le combat sur la neutralité de Dioux, dodd et les autres tombe en porte à faux: en effet, les thématiques abordées par René Guénon sont: les sciences traditionnelles, la métaphysique en un sens non- philosophique du terme, l'initiation, l'ésotérisme. L'oeuvre de Guénon se place dans la lignée des spirituels de l'antiquité et du moyen-âge: Ibn Arabi, Shankaracharya, la théosophie version Boehme et Eckarthausen, Maitre Eckart, Dante etc. Les universitaires comme Laurant, Riffard ou d'autre n'ont jamais rien écrit quoique ce soit qui puisse être considéré comme une théorie opposée à celle de Guénon. La neutralité ici consisterait donc à trouver un ou des auteurs, qui, sur ces sujets, on émis développé des théories opposées à celle de Guénon. Par conséquent, la partie doctrinale de l'oeuvre ne doit pas contenir des opinions provenant d'auteurs, mais d'auteurs de théories opposées à celle de Guénon. Et la partie réception de l'oeuvre doit tenir compte des thèmes abordés par Guénon: doit affecter un”poids” en fonction de cette thématique.
#D'autre part, à propos de gage de neutralité, il faut savoir que, selon certaines références que je fournirai sur demande, l'équipe Faivre-Laurant à l'EPHE serait sous la surveillance du comité anti-secte, car ce groupe serait étroitement lié aux milieux sectaires  de l'extrême-droite européenne. Un avis donne même l'appréciation sévère suivante: "La section où officient MM. Laurant et Faivre, outre qu'elle fait l'objet d'une surveillance spéciale pour affiliations sectaires, n'a aucune valeur scientifique ou intellectuelle, ayant été fondée ex nihilo pour y accueillir tout ce que l'Université rejette". Je ne prétend pas que cet avis est universellement partagé, mais il faut savoir qu'il existe. D'autre part Faivre a donné des interviews qui étaient reproduites il y a encore très peu de temps sur le site de la société théosophique et qui placent très nettement Faivre (et donc le couple Laurant-Faivre) dans une perspective théosophique, c'est à dire dans une perspective totalement opposée à Guénon. Cela n'empêche pas de les citer, mais il faut alors, par honnêteté, signaler qu'ils représentent un POV très spécial, et en tous cas on ne peut structurer toute une partie de l'article sur leurs travaux. Jean-Pierre Laurant est aussi directeur éditorial de "Politica Hermetica (éditée par L' Age d'Homme, maison qui publie des ouvrages dont certains seraient notablement d'extrême-droite) et il est d'autre part, selon les mêmes références dont je dispose, une figure du CESNUR, dont on connaît l'intérêt pour les sectes; c'est aussi un ami et collaborateur du Suisse Jean-François Mayer (qui a été décrit dans les mêmes références dont je dispose comme un ancien néofasciste, aujourd'hui directeur de la collection "Bref" aux éditions du Cerf et expert fédéral à l'Office central suisse de défense chargé d'élaborer les bases de la politique de sécurité de la Suisse, ce serait un mooniste et ancien responsable de diffusion de la feuille révisionniste "Défense de l'Occident"; On a d'autre part accusé ces gens de faire l'entrisme de l'extreme-droite  sectaire à l'EPHR). Entendez-moi bien: je ne dis pas que tout cela interdit de citer Laurant. Mais en tous cas, on ne peut pas baser la biographie de Guénon sur les travaux d'un tel personnage uniquement. Baser tout un article sur Guénon enpartant de Laurant représente donc un POV.
#De plus, Riffard commet des erreurs factuelles qui le discréditent notablement: cf ci-dessus: dans "Histoire des religions" (sous la dir. d'H.-Ch. Puech, La Pléiade): paragraphes consacrés à Guénon par Jean Varenne où l'on apprend que Guénon reprend Schopenhauer, mais en plus "cartésien", qu'il s'est "converti" à l'islam, comme le "continuateur" de son oeuvre, le "Suédois" Frithjof Schuon (perle reprise par P. Riffard dans son "Ésotérisme" chez Bouquins)! Je suis d'autre part surpris, en raison d'attaques de Loudon dodd contre moi assez récemment, à propos de ce qui s'est passé avec la RISS, qu'il reprenne la phrase de Riffard volant au secours de Paul Le Cour et présentant celui-ci comme le "souffre douleur de Guénon". Etant donné la nature passeblement révisioniste et d'extrême-droite du milieu dans lequel évoluent certains des auteurs dont s'est servi dodd, et l'antisémitisme notoire de Paul Le Cour (voir l'article Wikipedia à son sujet), j'aimerais savoir si présenter l' antijuif notoire qu'était Paul Le Cour comme "souffre douleur" c'est "fashion", pour reprendre les propres mots que Loudon avaient utilisé à mon encontre. Je pense cependant qu'il s'agit d'une simple erreur de dodd, qui n'est certes suspect d'aucune compromission avec de telles choses. Je veux simplement pointer du doigt le caractère douteux que certains ont évoqué à propos de Laurant-Faivre, et que je crois justifié.
#Venons-en maintenant à la partie consacrée à la doctrine dans le travail de dodd. Celle-ci contient de grosses erreurs, et est rédigée sous la forme d'une recherche originale, ce qui est interdit par Wikipédia (voir le premier point ci-dessous). Il y a tellement d'erreurs que je n'en citerai que quelques unes:
##Le paragraphe "Métaphysique" est extrêmement orienté, car n'expose qu'un nombre restreint de sujets au détriment d'autres, et on en voit pas pourquelles raisons certains thèmes auraient été supprimés (orientation et POV), et pourquoi d'autre seraient mis en avant. Ce choix consititue une orientation thématique, qui est suceptible d'être interprété comme une recherche originale.
##Le mot Non-Etre n'a jamais été introduit Guénon, c'est une traduction littérale d'un terme utilisé couramment en sanscrit et en arabe depuis des siècles (voire des millénaires pour le sanscrit), qui se trouve dans tous les écrits de Shankara et d'Ibn Arabi, et je me demande même (mais c'est à vérifier) s'il n'a pas été utilisé par Maitre Eckart. Incidemment cette affirmation de dodd est en contradiction avec une phrase du paragraphe "premières annéees et premiers maîtres.
##La présentation de la conte-initiation est erronée: Guénon ne parle nullement "d'hommes et de femmes", et ce que Guénon appelle la contre-initiation est totalement indépendant du "Kali-Yuga". Il y a même eu, selon Anne Catherine Emmerich, et on en trouvera des exemples dans d'autres écrits de Guénon, des manifestations de celle-ci beaucoup plus violentes avant le déluge (c'est à dire avant le début du Kali-Yuga). La dégénérescence cyclique est un phénomène naturel. La contre-initiation incarne des fonctions de dissolution (d'où l'utiliation par Guénon du symbolisme alchimique solve-coagula pour la décrire), elle indique une "action" très déterminée dans le sens de la dissolution. La dégénerescence cyclique est une chose, et les tentatives pour amener le milieu humain dans une certaine direction en est une autre. S'il se trouve que la réalisation de la contre-tradition sera rendue possible dans le Kali-Yuga, et notamment, dans le monde extérieur, par une transformation radicale du milieu social et des activités humaines, les tentatives remontent bien avant celui-ci (relisez, ou lisez, Autorité spirituelle et le traité de Plutarque sur Isis et Osiris qui contient une description précise, quoique symbolique, de ce Guénon appelle la contre-initiation...)
##Guénon ne s'est jamais appuyé sur Dante pour introduire les grands et petits mystères: il s'agit là d'un point de vue manifeste ? Où est la preuve de cette affirmation ? Guénon a simplement interprété Dante en asssociant dans son oeuvre le Paradis terreste aux petits mystères, aucun chercheur n'a jamais dit qu'il y avait eu emprunt (et si c'était le cas, il faudrait le référencer comme un POV).
## Il y a encore d'autres erreurs plus importantes. Pour me borner, j'arrête là.
#Vous n'avez fait aucun travail de neutralisation. Moi en revanche, j'ai demandé des commentaires sur des points qui n'allaient pas, j'ai effectué des modifications en fonction des "liste à faire" venant de  Dioux ou de Marc Mongenenet (c'est à dire quelqu'un d'extérieur): aucun travail de ce type n'a été fait chez vous, parceque vous avez estimé d'emblée que tout ce que vous faites est neutre, ce qui n'est pas exact, comme prouvé ci-dessus. J'ai d'autre part séparé ce qui  relève dans sa biographie des questions ouvertes et je les ai mises dans une section appropriée, de manière à ce que la bio reste de taille normale, comme partout ailleurs dans Wikipédia.
#Dans mon travail au contraire, vous ne trouverez aucun interprétation ni "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon: c'est à partir d'un avis extérieur et connu que j'ai parlé du "noyau métaphysique" de l'oeuvre en résumant simplement les livres, et j'ai ensuite listé tous les points de son oeuvre. La présentation de dodd, sur cette partie, est au contraire une recherche personnelle, contenant des erreurs comme on l'a vu. Pour cette raison, et en dehors de certains paragraphes très corrects (voir mes “propositions positives” ci-dessous), je pense qu'elle n'est pas utilisable en l'état.
#L'oeuvre de Guénon est difficile. J'ai donc divisé la présentation de l'oeuvre en deux parties, la première, simple, par de la description de l'ancienne proposition de travail, neutralisée. La seconde partie, qui constitue mon nouveau travail proprement dit, rentre dans les détails.
#Il faut aussi, également, rappeler l'historique de tout ce qui s'est passé sur l'article René Guénon, et qui a conduit à ces mois de polémiques. C'est aussi l'occasion ici de rappeler des choses que  l'on a un peu oubliées à propos d'un intervenant: benj;
##Ecriture d'un article originel, ne présentant, selon moi, que des défauts mineurs de neutralité.
##Intervention de benj qui trouve l'article non-neutre.
##Vandalisation de cet article par un anonyme que j'essaie toujours d'identifier (voir ma page de discussion sur les traceroute).
##Pendant toute la vandalisation, benj ne se manifeste pas, et ne proteste pas contre la vandalisation.
##Je procède à une réversion de la vandalisation.
##Immédiatement benj réagit et réintervient, demande qui fait apparaitre Dioux, HL71 pour une nouvelle opération dite de "neutralisation".
##Début d'une longue discussion entre moi, Dioux, HL71. Je leur reproche principalement de ne pas répondre à mes objections.
##Un travail dans des pages séparées débute, et conduit à une version révisée, qui est pourtant rapidement contestée par HL71. Cette version, qui avait reçu l'aval de Dioux, est annulée.
##Il apparaît au cours de la discussion, selon les propres mots de Dioux, qu'il connait peu l'oeuvre de Guénon. Il fait alors appel à dodd qui prétend avoir été plongé il y a plusieurs années dans cette  oeuvre, qui affirme que l'auteur de l'article originel et moi-même "manquent de recul"; moi, Proto, Satyavrata se faisons traiter par divers utilisateurs du groupe de Dioux de "militants guénonistes" (sic) etc.
##Les utilisateurs Proto et Satyavrata interviennent en ma faveur, des discussions surgissent avec HL71, dodd, Dioux. Au cours de ces discussions, je suis l'objet d'attaques personnelles de la part de dodd, qui m'accuse par surcroît de mensonge.
##Dioux procède à des modifications sans concertation, qui entrainent des réversions de ma part, puis une guerre d'édition, et finalement Dioux est bloqué pendant 12 heures.
##Dioux propose alors de travailler sur une version de travail temporaire, avec ses collaborateurs, la "version de travail numéro 1".
##Je décide de faire de même avec une "version de travail n.2".
##La version de travail n.1 s'arrête le 14 décembre, sans suite. Auparavant, Dioux et dodd affirment qu'ils n'accordent pas d'importance à cette version temporaire, et que toute façon dodd va travailler à une version totalement distincte dans son espace de travail privé, celle-là même que je commente ici, cette version distincte étant destinée de toute façon à remplacer la version temporaire qui servira d'article. Pour ma part, je continue donc de donner plus d'extension à ma version 2, qui est conduit l'état où elle se trouve aujourd'hui.
===Propositions pour sortir de l'impasse===
Cela dit, j'en viens maintenant aux solutions proposées. Je crois vraiment qu'il faut partir de l'exposition de la partie doctrinale que j'ai faite, dont vous ne pouvez contester ni la neutralité, ni  
l'exactitude. Je propose de lui ajouter ce qui est très bien fait chez Loudon à savoir les paragraphes suivants:
*L'Initiation
*De l'initiation virtuelle à l'initiation effective
*L'Écorce et le noyau
*Je pense que ma façon de diviser la partie doctrinale en deux parties, l'une simple et l'autre détaillée permet d'étager la lecture en plusieurs niveaux, et qu'elle répond à l'objection formulée par HL71.
Ensuite, pour les raisons que j'ai données ci-dessus, il faudra redécouper ce qui correspond à la biographie chez dodd de manière à lui donner une taille plus normale, ce faisant en extrayant et en fusionnant avec ce qui relève de ma section "questions ouvertes".:
*Il faut aussi complètement re-neutraliser cette partie. je propose pour cela d'utiliser ma partie "questions ouvertes".
*Je pense qu'il faut maintenir une petite biographie, et à mettre les aspects délicats et énigmatiques dans une section séparée: il faudrait quand même que, concernant Guénon, on arrive assez rapidement à l'exposé de ses propres livres !!!
*Ensuite, la partie reception de l'oeuvre doit être supprimée et remplacée par une simple référence à la thèse de X. Accart. Ou bien la réduire considérablement en citant X. Accart.
*La partie de Loudon dodd concernant le numéro spécial des ET, sur Valsan et sur les critiques de Schuon est bien faite, mais je pense qu'elle est trop longue: il faut la réduire aussi.
Très cordialement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET)
thread_title:  Etude faite par [[Utilisateur:TwoHorned|TwoHorned]] du travail de [[Utilisateur:Loudon dodd|Loudon dodd]]

message: Cela dit, j'en viens maintenant aux solutions proposées. Je crois vraiment qu'il faut partir de l'exposition de la partie doctrinale que j'ai faite, dont vous ne pouvez contester ni la neutralité, ni  
l'exactitude. Je propose de lui ajouter ce qui est très bien fait chez Loudon à savoir les paragraphes suivants:
*L'Initiation
*De l'initiation virtuelle à l'initiation effective
*L'Écorce et le noyau
*Je pense que ma façon de diviser la partie doctrinale en deux parties, l'une simple et l'autre détaillée permet d'étager la lecture en plusieurs niveaux, et qu'elle répond à l'objection formulée par HL71.
Ensuite, pour les raisons que j'ai données ci-dessus, il faudra redécouper ce qui correspond à la biographie chez dodd de manière à lui donner une taille plus normale, ce faisant en extrayant et en fusionnant avec ce qui relève de ma section "questions ouvertes".:
*Il faut aussi complètement re-neutraliser cette partie. je propose pour cela d'utiliser ma partie "questions ouvertes".
*Je pense qu'il faut maintenir une petite biographie, et à mettre les aspects délicats et énigmatiques dans une section séparée: il faudrait quand même que, concernant Guénon, on arrive assez rapidement à l'exposé de ses propres livres !!!
*Ensuite, la partie reception de l'oeuvre doit être supprimée et remplacée par une simple référence à la thèse de X. Accart. Ou bien la réduire considérablement en citant X. Accart.
*La partie de Loudon dodd concernant le numéro spécial des ET, sur Valsan et sur les critiques de Schuon est bien faite, mais je pense qu'elle est trop longue: il faut la réduire aussi.
Très cordialement, TwoHorned 9 janvier 2007 à 12:48 (CET)
thread_title: Propositions pour sortir de l'impasse

message: Bon, je suis plutôt calme, comme garçon et je vais prendre le temps de lire en détail les idées de TwoHorned. Deux remarques tout de suite cependant:
# Entièrement d'accord pour qu'on ne saucissonne pas les argumentations des autres et qu'on y réponde de manière structurée en-dessous. J'ai suffisemment été victime de ce genre de procédé dans le passé, les archives en témoignent.
# J'ai été bloqué pendant 12 heures par Sand, dont je n'ai pas contesté la décision, parce que j'avais été obligé de remettre le bandeau "NPOV" que TwoHorned avait retiré unilatéralement par trois fois en dépit de toutes les règles Wikipédiennes, déclenchant ainsi avec beaucoup d'habilité la règle des trois révocations au moment le plus opportun pour sa cause, c'est à dire quand l'article était dans un état anormal (sans le bandeau NPOV alors que la controverse était toujours en cours) et qui l'arrangeait (sans la critique parfaitement sourcée de Eco dont il ne voulait pas). Les archives de l'article et celles de ma page de discussion en témoignent.
Autant je voudrais dépassionner les débats et rester cool (Zen?), autant j'aimerais bien quand même qu'on ne me prenne pas pour un parfait niais .
Bien sincèrement.
--Christophe Dioux 9 janvier 2007 à 13:29 (CET)
thread_title: Réponses de Ch. Dioux à TwoHorned

message: Sur un point particulier : le refus d'intégrer les aspects critiques et réception. Cet article s'intitule René Guénon, et non la pensée de Guénon, l'esprit traditionnel selon René Guénon, ou Gamma Ray Bursts... Donc tout ce qui concerne René Guénon, son oeuvre, ses théories, mais aussi sa vie, ses méthodes de travail, son influence... peut et doit a priori être abordé. Les arguments du style : on ne doit mettre que les auteurs qui ont écrit une théorie sur la tradition primordiale, ou bien, c'est ailleurs (dans la thèse de Accart), donc allez voir ailleurs ne sont pas recevables et relèvent de l'obstruction.
A la limite, c'est plutôt les théories de Guénon qui ne devraient pas être ici (de même que la relativité n'est pas à Einstein). Il pourrait par exemple exister un article sur la Tradition, avec les différentes approches et théories, dont celles de Guénon. 
HL71 9 janvier 2007 à 13:42 (CET)
thread_title:  Réponse de HL71 à Two Horned 

message: Je suis plus qu'étonné par le ton et le contenu de la réponse de Loudon dodd à l'ensemble de l'étude détaillée et justifiée que j'ai faite ci-dessus. Je réponds point par point:
*Premièrement, je ne sais si vous savez lire, mais j'ai pris soin de montrer ci-dessus (point 2) une liste émanant principalement d'universitaires, qui montrent une biographie différente de celle de Laurant. Après la réponse de Loudon dodd , il est maintenant  clair et prouvé que Loudon dodd cherche à introduire un POV particulier.
*"Missioné par le "Roi du Monde", "Providence" etc: Loudon dodd  me fait des procès d'intention, parce qu'il ne sait plus quoi dire devant un démontage de la valeur de son texte.  Je n'ai jamais parlé de ces choses là, j'ai juste dit qu'il fallait tenir compte de l'ensemble des études traditionnelles, qui représentent une littérature considérable, et dans laquelle interviennent également des universitaires. Mon travail présente le point de vue de Laurant parmi beaucoup d'autres. Voilà ce qui gêne Loudon dodd.
*Laurant n'est pas la seule référence (revoir mon point 2). Et je ne demande qu'à prendre en compte le domaine des Etudes Traditionnelles, qui est très sérieux, et qui celui dont se réclamait Guénon, en plus de celui d'autres universitaires. 
*Loudon dodd  n'avance aucun argument, mais que des attaques. Aucun de mes points n'est infirmé, rien n'est contredit, ce qui est opposé à ma démonstration n'est qu'opinions.
*Le fait de prendre en compte des Etudes Traditionnelles a été accepté par un avis extérieur et impartial. Loudon dodd ne l'accepte pas. Tant pis. Je ne vais pas refaire ma démonstration ci-dessus, et je constate que Loudon dodd n'apporte aucune réponse raisonnable. Il n'apporte aucune réponse à mes propositions positives, et je lui signale également que j'ai fait un travail aussi important que le sien, si ce n'est plus.
*Loudon dodd n'a basé son travail que sur un seul livre, celui de Laurant, sans se rendre compte qu'il y a beaucoup d'autres travaux, et une lourde part de son exposition des travaux de Guénon est fausse: on sait maintenant à quoi s'en tenir sur la valeur de son travail.
*Il est clair maintenant que dodd et son groupe ne cherchent aucun compromis et veulent introduire un point de vue partisan.
*J'avais ouvert la voie à une porte de sorite, en prouvant tous mes arguments. Loudon dodd ne veut pas de cette voie, pour des raisons qui sont maintenant claires.
TwoHorned 9 janvier 2007 à 21:02 (CET)
thread_title:  Réponse de [[Utilisateur:TwoHorned|TwoHorned]] à [[Utilisateur:Loudon dodd|Loudon dodd]] 

message: Je vais partir du principe que la réponse de Twohorned qui se trouve dans le bandeau déroulant découle d'une mauvaise interprétation du sens de mon message...
Je commencerai pas indiquer, point par point, mes réponses à ces critiques, avant de donner mon analyse de l'article de Twohorned. Je serai amené à le faire en plusieurs fois. Je signerai au bas de chaque sous-partie que je considérerai comme achevé.
Tout comme Twohorned, je demande à ce que les objections à mes propos ne soient introduites dans le corps de mes propos.--Loudon dodd 9 janvier 2007 à 22:12 (CET)
thread_title:  Réponse de Loudon dodd aux critiques de Twohorned + critiques de l'article de Twohorned 

message: ====Points 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13====
Point 1 :
Je l'ai dit et je le maintiens : prétendre qu'un universitaire qui a passé la majeure partie de sa carrière sur un auteur n'a d'autre but que de "casser" cet auteur, c'est de la calomnie pure et simple. A tout le moins, il faut le démontrer.
Le reste est plus intéressant : je ne sais pas jsqu'à quel point Guénon peut être considéré comme un "intellectuel majeur" : la plupart de ceux qui sont venus ici par hasard ne le connaissaient pas, en tout cas. Comme on est sur wikipedia, on peut supposer qu'il ne s'agit pas des derniers des incultes, et ils connaissent sûrement, au moins de nom, Nieztche et Leibniz. Une partie réception montre du moins que cet auteur existe, et qu'il a même eu un certain poids dans la vie culturelle de son époque (et même au-delà).
On ne peut pasdire que l'article sur Guénon soit constitué d'une collection de points de vue hostiles : ou alors, il faut redéfinir ce qu'est l'hostilité (un seul point de vue représenté dans cette partie est véritablement hostile : celui d'Umberto Eco.)
Le parallèle avec un article de qualité anglophone ne tient pas (qui dit qu'ils ont les mêmes critères que les Français ?) Celui avec Nietzche non plus : Nietzche a un portail, alors qu'il n'y a qu'un article sur Guénon. Qui plus est, je ne vois pas en quoi l'absence de partie sur la réception, et notamment la réception critique, serait un gage de qualité : un article peut être de qualité sans doute même en son absence, mais je ne pense pas que cette absence soit justement un gage de qualité. Je n'ai rien vu dans wikipedia qui allait dans ce sens en tout cas.
Il y a une thèse sur la réception littéraire de Guénon, et donc il suffirait de la mentionner en bibliographie et n'en plus parler ? Ce point de vue est un peu inédit : pourquoi ne pas dire qu'il existe des livres sur tel ou tel sujet et n'y pas renvoyer les lecteurs ? Pourquoi ne pas transformer les articles de wikipedia en gigantesque bibliographie ? C'est assez cocasse : d'un côté, il y a les sujets sur lesquels on ne peut pas écrire d'article, car il n'y a rien de publié à leur sujet, et que donc on ferait du travail inédit. D'un autre côté, on aurait les sujets sur lesquels il y a déjà des choses de publiées, et alors il ne servirait plus à rien d'écrire à leur sujet : il suffirit de les mentionner en biblio.
Point 2 :
La majeure partie des auteurs cités par TwoHorned comme "spécialistes" sont des gens qui se sont fendus d'un article sur Guénon : je suis désolé mais je n'appelle pas cela des spécialistes : Laurant travaille depuis plus de trente ans sur cet auteur, c'est un peu autre chose. Citer une thèse ou un mémoire, c'est encore autre chose (ont-ils été publiés ? Sot-ils accessibles ? Twohorned les a-t-il utilisés dans son article ? Dans la biographie qui s'y trouve ? S'il a des informations à apporter à partir de ces trvaux universitaires, ils sont les bienvenus...)
Point 3 :
Cher Twohorned : d'une part, concernant l'initiation à l'hindouisme, et ce fameux article retouché par Guénon, je sais pertinemment de quoi il retourne : il en est question dans le Cahier de l'Herne consacré à Guénon. Simplement, concernant des données factuelles, je préfère me baser sur des faits, et ne puis accepter comme preuve ultime l'argument qui consiste à dire : « oui, Guénon a bel et bien été initié au taoïsme et à l'hindouisme : la preuve, il l'a dit lui-même ». Quant à ce que dit Chacornac : « je vous assure que c'est vrai, mais je n'ai pas le droit de vous en dire plus », je ne vois pas comment on peut l'admettre comme preuve non plus. Maintenant, avec les réserves que j'exprimais (à savoir, bien dire d'où parlent les auteurs), ces POV peuvent être metionnés dans l'article sans problème.
Point 4 :
Idem point 5 ci-dessous : une bonne part des critiques faites à cet égard sont sans objet eu égard à ce que j'ai écrit. Je ne m'avance pas concernant la nature des organisations citées. L'article de Twohorned parle de comunicatins par "écriture directe" là où je parle "d'écriture automatique" : quelle est la différence entre les deux ?
Point 5 :
Je considère que ce point est sans objet eu égard à ce que j'ai écrit dans l'article à ce sujet : je veux bien reconsidérer la question si un modérateur, ayant relu cette partie de la biographie que j'ai écrite, me dit qu'en effet cette critique est à prendre en compte. J'estime en effet avoir pris toutes les précautions oratoires nécessaires, et bien marqué quel point de vue était adopté ici, sans passer sous silence le fait que celui-ci était contesté (et sans expliquer qu'il était contesté par quelqu'un qui suppose, avec les mêmes méthodes d'investigation que celles déployées sur les sources de Guénon, que celui-ci gouvernait aux affaires ésotériques du monde, et que le général de gaulle était son disciple).
Point 6 :
Tellement aberrant qu'il me semble inutile de le réfuter. Je me contenterai de le réécrire en langage clair : il ne faut pas présenter les critiques d'un sémiologue sur Guénon (en l'occurence, Umberto Eco), parce qu'il s'occupe justement de critiquer René Guénon, et non pas de "modéliser" les "doctrines traditionnelles". Mais justement j'écrivais un article sur Guénon, et non sur les "doctrines traditionnelles."
Point 7 :
Je l'ai déjà dit, mais je me répète : tout ce qui est dit ici sur Laurant n'a rien à voir avec cet article, sauf si l'on peut montrer que cela interfère avec ses travaux sur Guénon. La maison d'édition l'Âge d'Homme publie notamment des livres qui sont, à raison d'une fois tous les deux ans environ, les éditions proposées au concours de l'agrégation de lettres modernes en France (cette année, Witkiewicz). Chacun en déduira ce qu'il voudra, par rapport à ce que dit Twohorned de cette maison d'édition...
Point 8 :
Je dois citer deux ou trois fois Riffard en note dans l'article. Concernant Paul le Cour, il ne "vole pas à son secours", il décrit de manière un peu amusée les rapports entre Guénon et Le Cour, manière dont il m'a paru rendre compte de manière assez juste. Je ne défends pas non plus Le Cour, dont je me contrefous. Si cette note marginale le concernant gêne quelqu'un je n'ai aucun problème pour la supprimer. Je ne comprends pas que le cas de Riffard fase l'objet d'un point particulier.
Point 9 :
1. Je récuse l'accusation selon laquelle l'étude de la partie "métaphysique" serait orientée : toute présentation résulte d'un choix, et le mien est justifié par le plan d'exposition de ma présentation de l'oeuvre. Ce qui, selon Guénon, rend la métaphysique occidentale différente de ce qu'il présente est justement cette question du non-être. Voilà ce qui justifie le choix d'en faire une sous-partie.
2. Je dis dans l'article que Guénon "propose" le mot de "Non-Être" : Ibn Arabi et Shankara n'ayant pas à ma connaissance écrit en Français, il faut supposer que le mot a été employé, ou dans ce sens, ou dans un sens proche, pour récuser le terme "propose" employé dans l'article.
3. concernant la "contre-initiation", je ne vois pas en quoi Plutarque ou Anne Catherine Emmerich nous seraient utiles pour comprendre ce que Guénon entendait par là : dire qu'ils disent la même chose que Guénon est un POV gros comme le nez au milieu de la figure : s'il y a des remarques à faire là-dessus, il faut les tirer de l'oeuvre de René Guénon. Guénon ne parle pas d'hommes et de femmes ? En êtes-vous bien sûr ? En réalité, et en s'appuyant sur Guénon et non sur des continuateurs qui ont vécu plusieurs siècles avant lui, Guénon parles d'agents, conscients ou inconscients, de la contre-initiation. Il s'agit bien d'êtres humains, quand bien même il s'agirait de "magiciens noirs". Guénon parle en effet d'une origine non-humaine de la contre-initiation, mais cela est évoqué dans mon article. Je pourrais peut-être insister là-dessus davantage, ok. Je conteste les aalyses de wohorned sur l'indépendance entre contre-initiation et descente cyclique (comment les aurait-il conciliées avec les eschatologies islamiques ou chrétiennes, par exemple), mais il ne sert à rien de trop s'attarder là-dessus, Twohorned n'apportant d'autre justification à ces propos que des textes de l'Antiquité ou du XVIIIème siècle.
4. J'avoue que là, la formulation peut à bon droit être considérée comme maladroite : au sens argumentatif strict, Guénon ne s'appuie sur rien. Il n'argumente pas. Il affirme que Dante, lorsqu'il parle du paradis terrestre et du paradis céleste, fait référence aux grands et aux petits mystères. Ce sera modifié dans l'article.
5. Les critiques faites sur cette partie me semblent très accessoires. Comme je suppose que Twohorned a sélectionné celles qui lui paraissaient les plus frappantes, je considère que la discussion sur cette partie est close jusqu'à ce que soient citées les "erreurs plus importantes".
Point 10 :
Votre neutralisation n'est pas achevée, même par rapport aux demandes qui vous ont été faites par des gens qui ne connaissent rien à l'oeuvre de Guénon. Je suis intervenu sur l'article justement parce que je le trouvais non-neutre, et pour le neutraliser. Jamais aucun de ceux qui sont intervenus avec les mêmes objectifs ne m'a remis en cause à ce sujet (et je précise qu'avant cette histoire je ne connaissais aucun d'entre eux.) Il n'y a pas deux versions non-neutres divergentes : il y a eu une version non-neutre, avec un certain nombre de participants au projet wikipedia qui l'ont jugé comme telle, et ont entrepris d'y remédier. Je suis de ceux-là. Je ne suis pas "guénonien", je ne suis pas non plus "anti-guénonien". Je n'avais pas de "travail de neutralisation" à faire (même si j'en ai fait un, vous avez la mémoire courte : il est ici : mon travail a été fait uniquement dans le but de la neutralisation.
Point 11 :
Non seulement votre démarche n'est pas judicieuse (il suffit d'en voir le résultat), mais votre affirmation est fausse : le chapitre 2 de votre article est bel et bien une « interprétation [et une] "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon ». Dans le principe, je ne vous en veux pas : tous les articles de wikipedia sont conçus comme cela.
Point 12 :
Je ne vois pas en quoi cela concerne mon article. En rien, je suppose.
Point 13 :
Je pourrais facilement ironiser en disant que cette présentation de l'historique de l'affaire est ausi neutre que l'article sur lequel elle porte, mais je m'en abstiendrai : je cnstate qu'elle sent fort la présentation des faits destinée à un comité d'arbitrage, et que mon comportement y est fortement mis en cause. Ce n'est pas la première fois... Quant à moi, les remarques que je pourrais faire sur le comportement de Twohorned et de quelques autres, je les garde dans ma besace, et je ne les sortirai que lors de cet hypothétique passage devant le comité d'arbitrage.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:44 (CET)
thread_title: Réponses aux critiques sur l'article de Loudon dodd

message: Point 1 :
Je l'ai dit et je le maintiens : prétendre qu'un universitaire qui a passé la majeure partie de sa carrière sur un auteur n'a d'autre but que de "casser" cet auteur, c'est de la calomnie pure et simple. A tout le moins, il faut le démontrer.
Le reste est plus intéressant : je ne sais pas jsqu'à quel point Guénon peut être considéré comme un "intellectuel majeur" : la plupart de ceux qui sont venus ici par hasard ne le connaissaient pas, en tout cas. Comme on est sur wikipedia, on peut supposer qu'il ne s'agit pas des derniers des incultes, et ils connaissent sûrement, au moins de nom, Nieztche et Leibniz. Une partie réception montre du moins que cet auteur existe, et qu'il a même eu un certain poids dans la vie culturelle de son époque (et même au-delà).
On ne peut pasdire que l'article sur Guénon soit constitué d'une collection de points de vue hostiles : ou alors, il faut redéfinir ce qu'est l'hostilité (un seul point de vue représenté dans cette partie est véritablement hostile : celui d'Umberto Eco.)
Le parallèle avec un article de qualité anglophone ne tient pas (qui dit qu'ils ont les mêmes critères que les Français ?) Celui avec Nietzche non plus : Nietzche a un portail, alors qu'il n'y a qu'un article sur Guénon. Qui plus est, je ne vois pas en quoi l'absence de partie sur la réception, et notamment la réception critique, serait un gage de qualité : un article peut être de qualité sans doute même en son absence, mais je ne pense pas que cette absence soit justement un gage de qualité. Je n'ai rien vu dans wikipedia qui allait dans ce sens en tout cas.
Il y a une thèse sur la réception littéraire de Guénon, et donc il suffirait de la mentionner en bibliographie et n'en plus parler ? Ce point de vue est un peu inédit : pourquoi ne pas dire qu'il existe des livres sur tel ou tel sujet et n'y pas renvoyer les lecteurs ? Pourquoi ne pas transformer les articles de wikipedia en gigantesque bibliographie ? C'est assez cocasse : d'un côté, il y a les sujets sur lesquels on ne peut pas écrire d'article, car il n'y a rien de publié à leur sujet, et que donc on ferait du travail inédit. D'un autre côté, on aurait les sujets sur lesquels il y a déjà des choses de publiées, et alors il ne servirait plus à rien d'écrire à leur sujet : il suffirit de les mentionner en biblio.
Point 2 :
La majeure partie des auteurs cités par TwoHorned comme "spécialistes" sont des gens qui se sont fendus d'un article sur Guénon : je suis désolé mais je n'appelle pas cela des spécialistes : Laurant travaille depuis plus de trente ans sur cet auteur, c'est un peu autre chose. Citer une thèse ou un mémoire, c'est encore autre chose (ont-ils été publiés ? Sot-ils accessibles ? Twohorned les a-t-il utilisés dans son article ? Dans la biographie qui s'y trouve ? S'il a des informations à apporter à partir de ces trvaux universitaires, ils sont les bienvenus...)
Point 3 :
Cher Twohorned : d'une part, concernant l'initiation à l'hindouisme, et ce fameux article retouché par Guénon, je sais pertinemment de quoi il retourne : il en est question dans le Cahier de l'Herne consacré à Guénon. Simplement, concernant des données factuelles, je préfère me baser sur des faits, et ne puis accepter comme preuve ultime l'argument qui consiste à dire : « oui, Guénon a bel et bien été initié au taoïsme et à l'hindouisme : la preuve, il l'a dit lui-même ». Quant à ce que dit Chacornac : « je vous assure que c'est vrai, mais je n'ai pas le droit de vous en dire plus », je ne vois pas comment on peut l'admettre comme preuve non plus. Maintenant, avec les réserves que j'exprimais (à savoir, bien dire d'où parlent les auteurs), ces POV peuvent être metionnés dans l'article sans problème.
Point 4 :
Idem point 5 ci-dessous : une bonne part des critiques faites à cet égard sont sans objet eu égard à ce que j'ai écrit. Je ne m'avance pas concernant la nature des organisations citées. L'article de Twohorned parle de comunicatins par "écriture directe" là où je parle "d'écriture automatique" : quelle est la différence entre les deux ?
Point 5 :
Je considère que ce point est sans objet eu égard à ce que j'ai écrit dans l'article à ce sujet : je veux bien reconsidérer la question si un modérateur, ayant relu cette partie de la biographie que j'ai écrite, me dit qu'en effet cette critique est à prendre en compte. J'estime en effet avoir pris toutes les précautions oratoires nécessaires, et bien marqué quel point de vue était adopté ici, sans passer sous silence le fait que celui-ci était contesté (et sans expliquer qu'il était contesté par quelqu'un qui suppose, avec les mêmes méthodes d'investigation que celles déployées sur les sources de Guénon, que celui-ci gouvernait aux affaires ésotériques du monde, et que le général de gaulle était son disciple).
Point 6 :
Tellement aberrant qu'il me semble inutile de le réfuter. Je me contenterai de le réécrire en langage clair : il ne faut pas présenter les critiques d'un sémiologue sur Guénon (en l'occurence, Umberto Eco), parce qu'il s'occupe justement de critiquer René Guénon, et non pas de "modéliser" les "doctrines traditionnelles". Mais justement j'écrivais un article sur Guénon, et non sur les "doctrines traditionnelles."
Point 7 :
Je l'ai déjà dit, mais je me répète : tout ce qui est dit ici sur Laurant n'a rien à voir avec cet article, sauf si l'on peut montrer que cela interfère avec ses travaux sur Guénon. La maison d'édition l'Âge d'Homme publie notamment des livres qui sont, à raison d'une fois tous les deux ans environ, les éditions proposées au concours de l'agrégation de lettres modernes en France (cette année, Witkiewicz). Chacun en déduira ce qu'il voudra, par rapport à ce que dit Twohorned de cette maison d'édition...
Point 8 :
Je dois citer deux ou trois fois Riffard en note dans l'article. Concernant Paul le Cour, il ne "vole pas à son secours", il décrit de manière un peu amusée les rapports entre Guénon et Le Cour, manière dont il m'a paru rendre compte de manière assez juste. Je ne défends pas non plus Le Cour, dont je me contrefous. Si cette note marginale le concernant gêne quelqu'un je n'ai aucun problème pour la supprimer. Je ne comprends pas que le cas de Riffard fase l'objet d'un point particulier.
Point 9 :
1. Je récuse l'accusation selon laquelle l'étude de la partie "métaphysique" serait orientée : toute présentation résulte d'un choix, et le mien est justifié par le plan d'exposition de ma présentation de l'oeuvre. Ce qui, selon Guénon, rend la métaphysique occidentale différente de ce qu'il présente est justement cette question du non-être. Voilà ce qui justifie le choix d'en faire une sous-partie.
2. Je dis dans l'article que Guénon "propose" le mot de "Non-Être" : Ibn Arabi et Shankara n'ayant pas à ma connaissance écrit en Français, il faut supposer que le mot a été employé, ou dans ce sens, ou dans un sens proche, pour récuser le terme "propose" employé dans l'article.
3. concernant la "contre-initiation", je ne vois pas en quoi Plutarque ou Anne Catherine Emmerich nous seraient utiles pour comprendre ce que Guénon entendait par là : dire qu'ils disent la même chose que Guénon est un POV gros comme le nez au milieu de la figure : s'il y a des remarques à faire là-dessus, il faut les tirer de l'oeuvre de René Guénon. Guénon ne parle pas d'hommes et de femmes ? En êtes-vous bien sûr ? En réalité, et en s'appuyant sur Guénon et non sur des continuateurs qui ont vécu plusieurs siècles avant lui, Guénon parles d'agents, conscients ou inconscients, de la contre-initiation. Il s'agit bien d'êtres humains, quand bien même il s'agirait de "magiciens noirs". Guénon parle en effet d'une origine non-humaine de la contre-initiation, mais cela est évoqué dans mon article. Je pourrais peut-être insister là-dessus davantage, ok. Je conteste les aalyses de wohorned sur l'indépendance entre contre-initiation et descente cyclique (comment les aurait-il conciliées avec les eschatologies islamiques ou chrétiennes, par exemple), mais il ne sert à rien de trop s'attarder là-dessus, Twohorned n'apportant d'autre justification à ces propos que des textes de l'Antiquité ou du XVIIIème siècle.
4. J'avoue que là, la formulation peut à bon droit être considérée comme maladroite : au sens argumentatif strict, Guénon ne s'appuie sur rien. Il n'argumente pas. Il affirme que Dante, lorsqu'il parle du paradis terrestre et du paradis céleste, fait référence aux grands et aux petits mystères. Ce sera modifié dans l'article.
5. Les critiques faites sur cette partie me semblent très accessoires. Comme je suppose que Twohorned a sélectionné celles qui lui paraissaient les plus frappantes, je considère que la discussion sur cette partie est close jusqu'à ce que soient citées les "erreurs plus importantes".
Point 10 :
Votre neutralisation n'est pas achevée, même par rapport aux demandes qui vous ont été faites par des gens qui ne connaissent rien à l'oeuvre de Guénon. Je suis intervenu sur l'article justement parce que je le trouvais non-neutre, et pour le neutraliser. Jamais aucun de ceux qui sont intervenus avec les mêmes objectifs ne m'a remis en cause à ce sujet (et je précise qu'avant cette histoire je ne connaissais aucun d'entre eux.) Il n'y a pas deux versions non-neutres divergentes : il y a eu une version non-neutre, avec un certain nombre de participants au projet wikipedia qui l'ont jugé comme telle, et ont entrepris d'y remédier. Je suis de ceux-là. Je ne suis pas "guénonien", je ne suis pas non plus "anti-guénonien". Je n'avais pas de "travail de neutralisation" à faire (même si j'en ai fait un, vous avez la mémoire courte : il est ici : mon travail a été fait uniquement dans le but de la neutralisation.
Point 11 :
Non seulement votre démarche n'est pas judicieuse (il suffit d'en voir le résultat), mais votre affirmation est fausse : le chapitre 2 de votre article est bel et bien une « interprétation [et une] "organisation personnelle" de l'oeuvre de Guénon ». Dans le principe, je ne vous en veux pas : tous les articles de wikipedia sont conçus comme cela.
Point 12 :
Je ne vois pas en quoi cela concerne mon article. En rien, je suppose.
Point 13 :
Je pourrais facilement ironiser en disant que cette présentation de l'historique de l'affaire est ausi neutre que l'article sur lequel elle porte, mais je m'en abstiendrai : je cnstate qu'elle sent fort la présentation des faits destinée à un comité d'arbitrage, et que mon comportement y est fortement mis en cause. Ce n'est pas la première fois... Quant à moi, les remarques que je pourrais faire sur le comportement de Twohorned et de quelques autres, je les garde dans ma besace, et je ne les sortirai que lors de cet hypothétique passage devant le comité d'arbitrage.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 09:44 (CET)
thread_title: Points 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13

message: Je continue à inclure mes réponses ici car ce menu déroulant a été prévu pour cela: ll a pour titre: "discussion de fond" et les autres intervenants y incluent leur réponse.
=== Réponse numéro 2  aux points de Loudon dodd===
* Point 1: L'attitude de Laurant envers Guénon, y compris l'intention de le "casser", les soupçons concernant les affiliations douteuses de Laurant, qu'elles soient calomnieuses ou pas,  sont mises en avant par le milieu des Etudes Traditionnelles, milieu dont j'estime qu'il faut prendre en compte les écrits dans une présentation de Guénon, car lui même s'en réclamait. Quand à la notoriété de Guénon dans le milieu artistique et littéraire, elle existe, mais elle est bien moindre que celle qu'il a eu dans d'autres milieux les plus divers. D'autre part la plupart des commentateurs, mêmes universitaires, s'accordent pour dire que l'influence de Guénon a été très diffuse dans de nombreux domaines, qui vont bien au-delà de celui décrit par dodd dans sa partie réception: d'où mes commentaires sur la pertinence de cette section. Concernant l'hostilité, je ne parlais: que de la bio qui n'est basée que sur le travail de Laurant, biographe contesté dans le milieu dont je maintiens qu'il faut prendre en considération, et sur la partie "réception" qui met en avant des opinions mineures, dont celle d'Eco entre autres. Je pense au contraire que prendre exemple sur le modèle anglo-saxon, qui a une bonne réputation d'impartialité, et qui, dans Wikipédia, utilise des moyens coercifs beaucoup plus étendus qui auraient empêché toutes les dérives que l'on voit ici, est au contraire une bonne idée. Et que mon lien sur Friedrich Nietzsche n'est pas vers celui d'un portail mais vers un article. Incidemment d'ailleurs, sa biographie est redirigée. Quant à la partie "reception", mon argument est simple: on accorde un poids d'un tiers à une réception dans des milieux plutôt séparés des thématiques de Guénon au détriment des milieux qui n'étudient que son oeuvre depuis des années. J'ai juste parlé d'une question de proportion, et je signale que la thèse d'Accart, spécialiste du domaine auquel dodd s'est essayé, est beaucoup moins polémique que celui-ci. Je maintiens qu"il faut la citer en extrayant quelques passages, mais en réduisant le tout.
*Point 2: C'est faux: le milieu des études traditionnelles est fait de gens qui publient des livres et des articles depuis années, dont certains bien avant Laurant.
*Point 3: Très curieux ce que dit dodd ici: je dis seulement que, si on veut parler de cela (ce qui à mon avis n'est pas obligé), il faut dire tout ce qui a été dit, et simplement mentionner aussi l'opinion de Chacornac, dont l'avis en l'occurence est plus approprié car il a eu entre les mains, en tant qu'éditeur, certaines choses. De toutes façons son livre est une biographie reconnue, il n'y a pas de raison de ne pas mentinner son opinion. Peuve s'il en est que la biographie de dodd n'est basée que sur le travail de Laurant, très contesté dans le milieu des Etudes Traditionnelles.
*Point 4: Ca n'est pas du tout le problème de l'"écriture automatique" que j'évoque ici, vous n'avez rien compris: je parle des différentes interprétations de ce que représente l'O.T.R. qui a donné lieu, je vous le signale, à des chapitres entiers de livres dans ce milieu des Etudes Traditionnelles dont vous ne voulez rien entendre. Dans votre travail, on a droit qu'à l'interpétation de Laurant, évidemment, comme d'habitude.
*Point 5: Ne soyez pas polémique svp: moi-même dans ma réponse je ne mentionne pas seulement Robin, mais Mornet. Et d'autre part donner pour "preuve" d'une influence de Leclères le simple fait que Guénon aurait utilisé les mots "Etre et Non-Etre" dans un de ses chapitres est extrêmement faible. Je pense d'ailleurs que cette note vient de vous et pas de Laurant.
*Point 6: Vous répondez à côté ici: je contestais les reproches qui m'ont été fait. Et ce n'est pas pour ces raisons que je conteste l'introduction des critiques d'Eco; c'est pour des raisons de déséquilibre qu'il y a a afficher tant de poids aux opinions d'un "sémioticien" dont les remarques sur Guénon sont plutôt mineures dans son oeuvre,  et rien sur celles des Etudes Traditionnelles qui ne consacrent leurs travaux qu'à Guénon depuis sa mort.
*Point 7: ces critiques existent, que vous le vouliez ou non. Et sont plutôt persistantes depuis quelques années. Ceci n'est utilisé  chez moi que pour prévenir d'un danger de POV qu'il y a à se baser sur Laurant uniquement, ce qui est le cas chez vous concernant la biographie.
*Point 8: Bon ok, vous vous "en foutez" pour reprendre vos propres termes. je considère donc que vos attaques initiales (dont ce point était en réponse) n'avaient donc pas de valeur.
*Point 9: 1- Faux. Il y a orientation manisfeste parceque toute une partie de l'oeuvre de Guénon (sur le symbolisme, les sciences cosmologiques), qui représente à peu près 50% de son oeuvre est absente. 2- Faux mais à vérifier: il faudrait voir les mots qu'utilisaient les traductions des textes orientaux avant Guénon. 3- Je maintiens que ce que vous dites est faux, et que, sans même se référer à Plutarque, il suffit de se référer à Guénon: voyez la partie correspondante dans mon travail. 5- La discussion est "close" dites-vous ? Pas vraiment car il s'agit du coeur de l'oeuvre. Je n'ai mentinné que quelques erreurs. Trouvez vous-mêmes les autres, je ne suis pas là pour vous donner des léçons. 
*Point 10: les points de neutralité signalés par d'autres non achevés dans mon travail sont maintenant tout à fait minimes (pour les extérieurs à cette affaire: voir la liste des "todo" dans la page de discussion de mon travail), et l'une des listes provient d'un extérieur. Cela n'est pas le cas chez vous, et la "neutralisation" dont vous parlez n'a consisté, dans la première version commune de votre travail, qu'à vous entendre avec Dioux et HL71; je n'appelle pas cela de la neutralisation. Quant à votre travail dans votre espace personnel je maintiens qu'il est orienté, déséquilibré, et représente in POV particulier: celui, en gros, de Laurant.
*Point 11: il s'agit là d'une pique, et je veux supposer que vous faites référence au fait que certains ont jugé mon travail difficile à comprendre. Ceux qui ont émis cette opininon sont dans votre groupe, donc pas de surprise, mais surtout ce que vous dites est faux: j'ai utilisé le travail de Luc Benoist mais il décrit une organisation de l'oeuvre de Guénon qui est bien connue, et sur laquelle personne ne revient, pas même Laurant dans son livre sur "Le sens caché..."
*Point 12: c'était en réponse à une remarque de HL71, que vous vous appropriez si je lis votre point 11.
*Point 13: c'est un historique rapide. Je ne vois pas ce qu'il  ya de faux dans ce que j'ai écris. Mais on verra éventuellement plus tard. 
Conclusion. De tout ceci je tire une première conclusion. Il y a pour moi un désaccord de fond. Que le groupe d'en face ne veuille pas de mon travail, ok, cela ne m'étonne pas et je pense qu'ils ne voudront pas de sa publication. Il en est de même pour moi concernant le leur, dont je maintiens toutes les objections ci-dessus. J'ai proposé une voie de sortie. Apparemment dodd (bien qu'à ce jour il n'y ait pas vraiment répondu) n'en veut pas. En ce qui me concerne je ne vois pas ce que je peux ajouter. Si le grouoe de dodd ne veut pas de mon travail, je ne m'imposerais pas et il ne sera pas publié. De mon côté, et pour les raisons que j'ai données ci-dessus, je m'oppose à la publication du travail de dodd. La polémique dure depuis très longtemps maintenant et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter comme remarque de fond, en dehors de réponses partielles à des remarques de dodd. 
Très cordialement,
TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)
replies: text: [J'efface ce message pour me plier aux recommandations de Ceedjee. Je commencerai à publier mes remarques sur l'article de Twohorned, et répondrai aux siennes, quand Ceedjee m'aura donné son aval pour le faire.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 10:08 (CET)
thread_title:  Réponse de [[Utilisateur:TwoHorned|TwoHorned]] à [[Utilisateur:Loudon dodd|Loudon dodd]] n.2 

message: * Point 1: L'attitude de Laurant envers Guénon, y compris l'intention de le "casser", les soupçons concernant les affiliations douteuses de Laurant, qu'elles soient calomnieuses ou pas,  sont mises en avant par le milieu des Etudes Traditionnelles, milieu dont j'estime qu'il faut prendre en compte les écrits dans une présentation de Guénon, car lui même s'en réclamait. Quand à la notoriété de Guénon dans le milieu artistique et littéraire, elle existe, mais elle est bien moindre que celle qu'il a eu dans d'autres milieux les plus divers. D'autre part la plupart des commentateurs, mêmes universitaires, s'accordent pour dire que l'influence de Guénon a été très diffuse dans de nombreux domaines, qui vont bien au-delà de celui décrit par dodd dans sa partie réception: d'où mes commentaires sur la pertinence de cette section. Concernant l'hostilité, je ne parlais: que de la bio qui n'est basée que sur le travail de Laurant, biographe contesté dans le milieu dont je maintiens qu'il faut prendre en considération, et sur la partie "réception" qui met en avant des opinions mineures, dont celle d'Eco entre autres. Je pense au contraire que prendre exemple sur le modèle anglo-saxon, qui a une bonne réputation d'impartialité, et qui, dans Wikipédia, utilise des moyens coercifs beaucoup plus étendus qui auraient empêché toutes les dérives que l'on voit ici, est au contraire une bonne idée. Et que mon lien sur Friedrich Nietzsche n'est pas vers celui d'un portail mais vers un article. Incidemment d'ailleurs, sa biographie est redirigée. Quant à la partie "reception", mon argument est simple: on accorde un poids d'un tiers à une réception dans des milieux plutôt séparés des thématiques de Guénon au détriment des milieux qui n'étudient que son oeuvre depuis des années. J'ai juste parlé d'une question de proportion, et je signale que la thèse d'Accart, spécialiste du domaine auquel dodd s'est essayé, est beaucoup moins polémique que celui-ci. Je maintiens qu"il faut la citer en extrayant quelques passages, mais en réduisant le tout.
*Point 2: C'est faux: le milieu des études traditionnelles est fait de gens qui publient des livres et des articles depuis années, dont certains bien avant Laurant.
*Point 3: Très curieux ce que dit dodd ici: je dis seulement que, si on veut parler de cela (ce qui à mon avis n'est pas obligé), il faut dire tout ce qui a été dit, et simplement mentionner aussi l'opinion de Chacornac, dont l'avis en l'occurence est plus approprié car il a eu entre les mains, en tant qu'éditeur, certaines choses. De toutes façons son livre est une biographie reconnue, il n'y a pas de raison de ne pas mentinner son opinion. Peuve s'il en est que la biographie de dodd n'est basée que sur le travail de Laurant, très contesté dans le milieu des Etudes Traditionnelles.
*Point 4: Ca n'est pas du tout le problème de l'"écriture automatique" que j'évoque ici, vous n'avez rien compris: je parle des différentes interprétations de ce que représente l'O.T.R. qui a donné lieu, je vous le signale, à des chapitres entiers de livres dans ce milieu des Etudes Traditionnelles dont vous ne voulez rien entendre. Dans votre travail, on a droit qu'à l'interpétation de Laurant, évidemment, comme d'habitude.
*Point 5: Ne soyez pas polémique svp: moi-même dans ma réponse je ne mentionne pas seulement Robin, mais Mornet. Et d'autre part donner pour "preuve" d'une influence de Leclères le simple fait que Guénon aurait utilisé les mots "Etre et Non-Etre" dans un de ses chapitres est extrêmement faible. Je pense d'ailleurs que cette note vient de vous et pas de Laurant.
*Point 6: Vous répondez à côté ici: je contestais les reproches qui m'ont été fait. Et ce n'est pas pour ces raisons que je conteste l'introduction des critiques d'Eco; c'est pour des raisons de déséquilibre qu'il y a a afficher tant de poids aux opinions d'un "sémioticien" dont les remarques sur Guénon sont plutôt mineures dans son oeuvre,  et rien sur celles des Etudes Traditionnelles qui ne consacrent leurs travaux qu'à Guénon depuis sa mort.
*Point 7: ces critiques existent, que vous le vouliez ou non. Et sont plutôt persistantes depuis quelques années. Ceci n'est utilisé  chez moi que pour prévenir d'un danger de POV qu'il y a à se baser sur Laurant uniquement, ce qui est le cas chez vous concernant la biographie.
*Point 8: Bon ok, vous vous "en foutez" pour reprendre vos propres termes. je considère donc que vos attaques initiales (dont ce point était en réponse) n'avaient donc pas de valeur.
*Point 9: 1- Faux. Il y a orientation manisfeste parceque toute une partie de l'oeuvre de Guénon (sur le symbolisme, les sciences cosmologiques), qui représente à peu près 50% de son oeuvre est absente. 2- Faux mais à vérifier: il faudrait voir les mots qu'utilisaient les traductions des textes orientaux avant Guénon. 3- Je maintiens que ce que vous dites est faux, et que, sans même se référer à Plutarque, il suffit de se référer à Guénon: voyez la partie correspondante dans mon travail. 5- La discussion est "close" dites-vous ? Pas vraiment car il s'agit du coeur de l'oeuvre. Je n'ai mentinné que quelques erreurs. Trouvez vous-mêmes les autres, je ne suis pas là pour vous donner des léçons. 
*Point 10: les points de neutralité signalés par d'autres non achevés dans mon travail sont maintenant tout à fait minimes (pour les extérieurs à cette affaire: voir la liste des "todo" dans la page de discussion de mon travail), et l'une des listes provient d'un extérieur. Cela n'est pas le cas chez vous, et la "neutralisation" dont vous parlez n'a consisté, dans la première version commune de votre travail, qu'à vous entendre avec Dioux et HL71; je n'appelle pas cela de la neutralisation. Quant à votre travail dans votre espace personnel je maintiens qu'il est orienté, déséquilibré, et représente in POV particulier: celui, en gros, de Laurant.
*Point 11: il s'agit là d'une pique, et je veux supposer que vous faites référence au fait que certains ont jugé mon travail difficile à comprendre. Ceux qui ont émis cette opininon sont dans votre groupe, donc pas de surprise, mais surtout ce que vous dites est faux: j'ai utilisé le travail de Luc Benoist mais il décrit une organisation de l'oeuvre de Guénon qui est bien connue, et sur laquelle personne ne revient, pas même Laurant dans son livre sur "Le sens caché..."
*Point 12: c'était en réponse à une remarque de HL71, que vous vous appropriez si je lis votre point 11.
*Point 13: c'est un historique rapide. Je ne vois pas ce qu'il  ya de faux dans ce que j'ai écris. Mais on verra éventuellement plus tard. 
Conclusion. De tout ceci je tire une première conclusion. Il y a pour moi un désaccord de fond. Que le groupe d'en face ne veuille pas de mon travail, ok, cela ne m'étonne pas et je pense qu'ils ne voudront pas de sa publication. Il en est de même pour moi concernant le leur, dont je maintiens toutes les objections ci-dessus. J'ai proposé une voie de sortie. Apparemment dodd (bien qu'à ce jour il n'y ait pas vraiment répondu) n'en veut pas. En ce qui me concerne je ne vois pas ce que je peux ajouter. Si le grouoe de dodd ne veut pas de mon travail, je ne m'imposerais pas et il ne sera pas publié. De mon côté, et pour les raisons que j'ai données ci-dessus, je m'oppose à la publication du travail de dodd. La polémique dure depuis très longtemps maintenant et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter comme remarque de fond, en dehors de réponses partielles à des remarques de dodd. 
Très cordialement,
TwoHorned 10 janvier 2007 à 09:13 (CET)
replies: text: [J'efface ce message pour me plier aux recommandations de Ceedjee. Je commencerai à publier mes remarques sur l'article de Twohorned, et répondrai aux siennes, quand Ceedjee m'aura donné son aval pour le faire.--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 10:08 (CET)
thread_title:  Réponse numéro 2  aux points de [[Utilisateur:Loudon dodd|Loudon dodd]]