Discussion:Néolithique

message: j'ai retiré des liens internes
 * Site Clovis, aux États-Unis, où l'on a retrouvé des outils néolithiques.
je ne vois pas quels peuvent être les "outils néolithiques" découverts dans le paléoindien américain... 120 14 mai 2006 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Clovis 

message: Je viens d'enlever le bandeau en cours, je dois m'absenter et je ne veux pas bloquer l'article. Il reste des choses à améliorer évidemment.
J'ai retiré tout un paragraphe concernant la religion qui me paraît confus et imprécis en l'état et qui nécessite un gros travail pour être convenable :
=== Changement de la religion et des rapports sociaux ===
 Bien que dans ces domaines, il faille rester prudent devant l'absence de sources écrites, et d'autant plus qu'on ignore beaucoup
 du mésolithique, il semble que les bouleversements survenus et attestés au néolithique se propagent aussi dans ces domaines.
 La territorialité renforcée provoque des tensions, et accroît le rôle de la force musculaire de l'homme qui la défend. La
 compréhension des mécanismes de fécondation font intervenir le mâle ; ceci se dénote sous forme mythique, par l'exemple du
 labour de la terre, assimilé à un rapport sexuel (ceci se fait jour dans l'œuvre d'Hésiode, notamment ''
 les Travaux et les Jours), ou par le biais de l'élevage. La place de la feminité dans le culte de la fécondité s'en trouve
 restreinte, et le sens de la religion modifié, provoquant l'apparition de nouvelles divinités. La place et le rôle omnipotent ou 
 presque de la féminité et de la masculinité, au point de rendre cette dernière prépondérante. Le rôle de la femme de gardienne du 
 feu, c'est-à-dire du foyer, devient moins important ; l'importance de la fécondité féminine diminue, au profit de la force et 
 du rôle fertilisant du mâle. Dieux-rois et dieux tout-court apparaissent, se substituant aux deux cultes, primordiaux semble-t-il, 
 de la déesse-mère, la « grande déesse », symbolisée par les nombreuses Vénus et en particulier par la Vénus aurignacienne 
 que l'on retrouve présente de l'Atlantique à l'Oural durant tout le paléolithique, d'une part, et le Maître des animaux.
cordialement, 120 5 novembre 2006 à 16:15 (CET)
thread_title:  Fin (provisoire) du recyclage 

message: Bien que dans ces domaines, il faille rester prudent devant l'absence de sources écrites, et d'autant plus qu'on ignore beaucoup
 du mésolithique, il semble que les bouleversements survenus et attestés au néolithique se propagent aussi dans ces domaines.
 La territorialité renforcée provoque des tensions, et accroît le rôle de la force musculaire de l'homme qui la défend. La
 compréhension des mécanismes de fécondation font intervenir le mâle ; ceci se dénote sous forme mythique, par l'exemple du
 labour de la terre, assimilé à un rapport sexuel (ceci se fait jour dans l'œuvre d'Hésiode, notamment ''
 les Travaux et les Jours), ou par le biais de l'élevage. La place de la feminité dans le culte de la fécondité s'en trouve
 restreinte, et le sens de la religion modifié, provoquant l'apparition de nouvelles divinités. La place et le rôle omnipotent ou 
 presque de la féminité et de la masculinité, au point de rendre cette dernière prépondérante. Le rôle de la femme de gardienne du 
 feu, c'est-à-dire du foyer, devient moins important ; l'importance de la fécondité féminine diminue, au profit de la force et 
 du rôle fertilisant du mâle. Dieux-rois et dieux tout-court apparaissent, se substituant aux deux cultes, primordiaux semble-t-il, 
 de la déesse-mère, la « grande déesse », symbolisée par les nombreuses Vénus et en particulier par la Vénus aurignacienne 
 que l'on retrouve présente de l'Atlantique à l'Oural durant tout le paléolithique, d'une part, et le Maître des animaux.
cordialement, 120 5 novembre 2006 à 16:15 (CET)
thread_title:  Changement de la religion et des rapports sociaux 

message: Bonjour, je ne pense pas qu'il soit pertinent de (re)créer un article indépendant pour cette notion, surtout sous la forme d'une ébauche contenant moins d'informations que le paragraphe correspondant dans l'article « Néolithique ». Les deux pages ont anciennement été fusionnées, l'expression « révolution néolithique » redirige ici et il est sans doute préférable de traiter cette notion au sein de l'article Néolithique... Cordialement, 120 (d) 5 janvier 2009 à 10:09 (CET)
replies: text: Les ébauches sont toujours les bienvenues sur wikipédia, surtout sur un sujet de cet importance. La notion de "révolution néolithique" est un sujet à part entière, au sujet duquel il existe des sources qui lui sont propres, et qui peut donc être traîté indépendamment de la notion de néolithique. Sauf à démontrer que ce sujet n'est pas encyclopédique, je ne vois pas pourquoi on se passerait de cette ébauche. Lorsqu'on voit l'article anglophone consacré à ce sujet, on se dit qu'il y a de quoi faire, et que ce n'est pas le genre de sujet qui peut être traîté correctement en quelques paragraphes au sein de l'article principal.Enherdhrin (d) 5 janvier 2009 à 19:32 (CET)

text: Et comment fait-on pour contester une fusion? Moi qui croyait qu'il suffisait de se lancer... ça fait tout de même un peu administration tatillone tout ça, non? Sur le fond, c'est vrai que l'article de en n'est pas terrible. Mais si on fait un article sur la notion de révolution néolithique, on pourra tout de suite le remplir avec : 1) l'histoire de cette théorie; 2) les arguments la soutenant; 3) les critiques. Vu le nombre de sources, il y aura de quoi remplir quelques centaines de ko.Enherdhrin (d) 6 janvier 2009 à 22:31 (CET)
replies: text:  En tant que lecteur, il me semble plus compliqué de comprendre cette période sans exposé sur la révolution néolithique au sein de l'article. Par ailleurs, il existe un article Controverse sur la paternité de la relativité et un article sur le siège d'Alésia qui donnent des pistes. Je n'apprécie pas du tout que la controverse sur le site du siège d'Alésia prenne au sein de cet article une place démesurée parce que ces éléments polluent le récit de l'événement. S'il existe une Controverse sur la révolution néolithique, il faut faire une article dédié sur ce sujet, article qui expliquerait l'histoire de cette théorie et de sa remise en cause. Mais de grâce, ne faites pas de cet article un champ de bataille entre les tenants de cette révolution et leurs déttracteurs ;-). Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 12:10 (CET)
thread_title:  Révolution néolithique, le retour 

message: Cet article ne mentionne pas le Néolithique dans le Pacifique; attesté notamment en Papouasie, et reconnu par un site du patrimpine mondial Unesco: Kuk (http://whc.unesco.org/fr/list/887)
: Merci pour l'info. --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 12:11 (CET)
thread_title:  Néolithique dans le Pacifique 

message: Bonjour,
je suis surpris de cette reconstitution: en effet, ici, au Latenium (www.latenium.ch) on me dit que les celtes ne vivaient PAS SUR l'eau, mais sur la terre ferme, probablement inondable, d'où les pilotis.
Est-ce que cette reconstitution peut-être justifiée, dans l'article ?
René (d) 2 novembre 2011 à 11:12 (CET)
thread_title:  Photo de reconstruction d'un site palafite - lac de Constance 

message: Je cite,
Ces mutations sont telles que certains auteurs considèrent le Néolithique comme le début de la Protohistoire1.
Si l'on se fie au diagramme à droite, il me semble que Le Néolithique serait plutôt le début de la Préhistoire.
Lequel ère?
Capbat (d) 7 avril 2012 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Petit doute. 

message: Bonjour,
Ne faut-il pas accorder les violons de dates entre les articles mésolithique et néolithique ?
L'article néolithique présente le début de période en 9000, donc en plein mésolithique si le lecteur se réfère à l'article mésolothique. Pour des néophytes ça rend peu fiables les articles.
Cela se répercute sur d'autres articles (la céramique commencerait ainsi au néolithique en 10000 av J-C...)
:Bonjour,
:Sauf erreur, ces dates ne sont que des approximations : suivant les zones géographiques notamment, ce qu'on appelle le début du néolithique peut varier. Regardez par exemple :en:Mesolithic.
:Snowflake Fairy (discuter) 26 février 2014 à 19:14 (CET)
thread_title:  Problèmes de dates 

message: Bonjours, 
La section génétique est aujourd'hui amplement périmée au regard des très importants progrès accomplis dans ce domaine ces dernières années.
Il y a eu depuis le début des années 2000 de nombreuses études génétiques de qualité très variable et aux résultats parfois très contradictoires (par exemple l'étude présentée ici sur la migration néolithique est une étude de mauvaise qualité amplement démentie par tout les résultats ultérieurs (et même antérieurs), R1b est considéré depuis longtemps comme un marqueur indo-européen originaire d'Europe de l'est et arrivé après la néolithisation de l'Europe, ce qui est aujourd'hui confirmé par l'ADN ancien).
Bref une actualisation et un renouvellement complet de cette section est une nécessité.
Les apports de autres contributeurs et la discussion sur les éventuels points non consensuels (s'il y en a) sont les très bienvenus.Cerambyxcerdo (discuter) 17 septembre 2015 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Renouvellement de la section génétique 

message: Une récente étude publiée en juin 2016 sur "La structure génétique des premiers fermiers du Proche-Orient"  (Lazaridis et al. 2016 :  "The genetic structure of the world’s first farmers") a permis d'en savoir beaucoup plus sur les populations à l'origine de la néolithisation des différentes régions du monde  :
* Les anatoliens néolithique : Pour moi ils étaient répandus dans toute l'Anatolie durant le Néolithique et jusqu'au nord-ouest du Croissant fertile, ils sont bien sûr à l'origines des EEF (néolithiques européens), leurs langages ont aujourd’hui tous disparus (hormis hypothétiquement le basque, mais c'est discutable), leurs Y-haplogroupes était majoritairement G2a (avec aussi quelques I et J2, et plus quelques autres en commun avec les agriculteurs du sud du Levant). C'est probablement cette population, avec la suivante (néolithiques du sud du Levant), vue la répartition hypothétique que je leur donne, qui est à l'origine du début de la révolution néolithique proprement dite, innovation qui vont ensuite se répandre aux autres populations du Croissant fertile (vers l'est notamment) par le biais des contacts commerciaux.
* Les sud-levantins du Néolithique: Ils sont la version "méridionale" des anatoliens néolithique, leurs haplogroupes paternels sont différents (dominante E1b, CT, et présence de T). Je pense qu'ils étaient confinés au sud-ouest pour ce qui concerne le Croissant fertile (sud du Levant), mais selon moi ils étaient aussi sans doute répandus bien au delà au sud (Arabie). C'est cette population qui est à l'origine du Néolithique saharien et qui est la source des Égyptiens anciens (d'où les phénotypes assez proches des méditerranéens ibéro-insulaires). Cette population est pour moi assurément le foyer d'origine de toutes les langues chamito-sémitiques (afro-asiatiques), issues du Levant (qui est la base de leur expansion néolithique) puisque c'est principalement cette population qui s'est répandu dans toute l'Arabie et en Afrique en plusieurs vagues, en y apportant la néolithisation puis d'autres progrès. Elle est à l'origine d'une part substantielle du pool génétique des Nord-africains actuels (en mélange avec d'autres, dont des sub-sahariens, ça explique les traits méditerranéens mixés à d'autres traits qu'on trouve aujourd'hui en Afrique du nord). Comme le souligne cette étude, les Africains de l'est (qui sont issus de métissage entre europoïdes méditerranéens et africains sub-sahariens) en portent une très forte part (d'où le fait qu'il parlent des langues chamito-sémitiques qui sont arrivées à différentes périodes. Mais tous les peuples d'Afrique sub-saharienne en portent aussi une faible part (variable, ça monte à plus de 20% chez les pasteurs Masaï par exemple, ça se voit d’ailleurs un peu physiquement dans leur cas).
* Les néolithiques iraniens et les CHG (Caucasus Hunter-Gatherer): Ces populations sont très apparentées entre elles et très distinctes de celles de l'ouest du Croissant fertile. Une version néolithique des CHG (non encore prélevée) a beaucoup contribué à la formation de Yamnaya (pasteurs issus des steppes pontiques, probablement à l'origine des langues indo-européennes), tandis que les néolithiques iraniens se sont étendus en Inde où ils ont apporté le Néolithique (c'est ce que nous confirme cette étude). Il s'agit d'une nébuleuse de populations très apparentées qui étaient présente sur tous les massifs montagneux allant du Caucase à l'Iran en entier, depuis la fin du Paléolithique, cette ancienneté fait qu'ils parlaient diverses familles de langues (langues caucasiennes, élamitiques, et possiblement le sumérien, pour celles que l'on connait, mais on pourra en rattacher d'autres aussi). Cette population a laissé une part d’ascendance importante (plus de 50%) dans les populations modernes de toutes les régions montagneuse du Nord du Moyen-Orient (Turquie, pays du Caucase, Kurdistan, Iran, ouest du Pakistan), les populations modernes de ces régions sont cependant mélangées avec d'autres arrivées plus récemment (indo-européens, arabes, australoïdes indiens). Ils se sont étendu à l'ouest au détriment des EEF (Early European Farmer) en Anatolie, sans doute dès la fin du Néolithique. Une population de type CHG s'est aussi répandu en Europe du sud-est mais on ne sait pas quand, les Grecs et les Italiens du sud en ont une forte ascendance. C'est le type  "irano-anatolien" très europoïde aussi mais bien différencié des méditerranéens ibéro-insulaires (en Europe l'influence CHG correspond avec les traits dit "dinariques" qu'on trouve partout mais principalement dans les Balkans et en Italie, mais aussi chez les Européens du nord dû à l'ascendance majoritairement Yamnaya en Europe du nord, ce qui explique une partie des airs de famille entre irano-anatoliens et nord-européens, mais une autre partie de ces airs de familles s'explique aussi bien sûr par les invasions indo-européennes dans le nord du Moyen-Orient et en Asie du sud). Je pense que les langues dravidiennes en Inde ne sont pas autochtones de l'Inde, elles sont arrivées lors de la néolithisation de l'Inde (bien avant les invasions indo-européennes) et sont issues du Zagros néolithique (et du Croissant fertile), les dravidiens actuels sont un mélange d’europoïde et d’australoïdes (il n'existe plus du tout d'australoïde purs en Inde de nos jours), ça se voyait déjà physiquement (il suffisait de comparer physiquement les Dravidiens avec les Andamanais, pour voir que les premiers ne sont pas uniquement australoïdes, même loin de là) et c'est maintenant confirmé par la génétique (depuis la découverte des CHG). La langue élamite de l'Antiquité dans le Zagros n'est autre qu'un ancien vestige apparenté qui est resté au point de départ de ces langues. La civilisation de l'Indus est probablement en grande partie le fait de ces iraniens néolithiques et parlait des langues apparentées aux langues élamitiques ou dravidiennes. La civilisation sumérienne est aussi probablement issue de ce pool génétique iranien néolithique qui était culturellement et lingustiquement diversifié (les traits physiques des sumériens représentés sont vraiment très europoïdes "irano-anatoliens"). Les anciens Perses étaient principalement un mélange de ce type avec une dose d'indo-européens, ce qui se perçois encore un peu dans la population iranienne et kurde actuelle (mais d'autres influences s'y sont ajouté depuis, notamment arabe et indienne). 90.41.244.112 (discuter)
:Intéressant. Il faut une précision à propos des types anthropologiques. Le type "méditerranéen ibéro-insulaire" proprement dit correspond plutôt en fait au cluster des "Anatoliens néolithiques", et de nos jours ce type correspond surtout aux Sardes et aux Européens du Sud-Ouest (les Espagnols modernes notamment sont représentatifs et plus encore les Sardes qui sont presque purement issus des Anatoliens néolithiques (voire ici le type physique des Sardes )) alors qu'il a quasiment disparu au Proche-Orient (ou il est très mélangé à d'autres types physiques qui l'on remplacé). Ce type ibéro-insulaire se remarque par ses traits fins, des nez droits et équilibrés pas très grands, des yeux réguliers en amendes, des cils et sourcils fins, denses et souvent très dessinés, et des cheveux plutôt fins et le plus souvent raides, les cheveux sont le plus souvent brun à noir (mais les cheveux clairs ne sont pas absents), les yeux sont très variables mais le plus souvent foncés (c'était le cas déjà en Europe néolithique d'après des études précédentes). Les Anatoliens néolithiques sont le groupe qui a migré en Europe au Néolithique, les Européens modernes dans leur ensemble sont leurs descendants en bonne partie (même les Européens du Nord actuels sont fortement influencés par ce type, mais ils ont ensuite reçu un plus fort mélange des Indo-européens venus de la Steppe, c'est surtout la différence de dose de mélange indo-européen qui différencie aujourd'hui les Européens du Nord de ceux du Sud-Ouest). Les Européens du Sud-Ouest demeurent donc la population moderne la plus proche génétiquement (et probablement aussi phénotypiquement) de ces anciens Anatoliens du Néolithique, ça ce voit sur les APC dans les études génétiques (les Sardes modernes surtout sont quasi identiques aux EEF, la Sardaigne a constitué un refuge isolé pour cette population jusqu'à nos jours !).
:.
:Les Levantins néolithiques de leur coté étaient un mélange des Natoufiens (chasseur-cueilleurs levantins de la fin du Paléolithique, qui étaient aussi d'un type europoïde méditerranéen mais forcement un peu différent du type "ibéro-insulaire") avec des Anatoliens néolithique (30-40% d'après cette étude de Lazaridis). Ces Levantins néolithiques étant la population qui a migré en Afrique du Nord et de l'Est au Néolithique, cela explique que les Africains du Nord modernes ont une bonne partie de leurs traits qui sont "méditerranoïdes" (sens large) mélangés avec des traits africains, et qui rappellent donc en partie le type "ibéro-insulaire" (chez certains individus). Et c'est sans doute aussi pour cela qu'on retrouve les traits "ibéro-insuaires" dans les représentations des Égyptiens anciens (Néfret, Rahotep, Nefertiti) qui descendaient probablement essentiellement des Levantins néolithiques. Cordialement. Lysdel'aa (discuter) 7 juillet 2016 à 21:44 (CEST)
thread_title: Discussion: génétique et anthropologie des populations du Néolithique

message: "La sédentarisation a longtemps été considérée comme une conséquence de l'agriculture ; il est désormais acquis qu'elle l'a au contraire précédée..." Je suis un surpris que l'article soit si catégorique. Peut-on vraiment l'être ? Vise-t-on seulement la première sédentarisation au Natoufien, ou pense-t-on que la sédentarisation précède (toujours) l'agriculture dans le processus de développement historique (de n'importe quel peuple) ? La seconde formulation ne tient pas la route : de nombreux peuples isolés aujourd'hui pratiquent l'agriculture tout en restant semi-nomades (Amazonie entre autres). Et ceci jette tout de même un doute sur la première.
Quant à la première elle-même, si on peut la confirmer :
- "Il est acquis que" est tout sauf scientifique, cela tient plutôt de l'argument d'autorité...
- Il faudrait plutôt sourcer : "les travaux de XXX montrent que..."
- Il serait utile de préciser pourquoi, pour quelles raisons, suite à quelles découvertes, etc. on a "renversé la vapeur" ;
- A la huitième lecture, je me dis que la phrase suivante est peut-être l'indication de cette raison, mais il manque alors un enchaînement entre les deux.
- s'il y débat ou désaccords, ils devraient apparaître.
--Dgreusard (discuter) 14 décembre 2017 à 02:53 (CET)
thread_title:  Sédentarisation et l'agriculture