Discussion:Félicie Gimet

message: Bonjour. J'ai trouvé curieux de mentionner Roanne comme lieu de naissance et de référencer cette information avec une source que je suis allé lire, et qui explique que le lieu de naissance n'est pas Roanne !
Bref, je suis allé chercher l'acte de décès. Chacun se fera son idée. Je n'ai pas voulu modifier wikidata  qui une nouvelle fois brille par l'indigence des ses sources. Pitoyable !
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 janvier 2021 à 18:21 (CET)
replies: text: Dans les registres de naissance de Roanne, disponibles en ligne, aucune trace en 1835, ni aucune naissance de nom de famille Gimet dans la décennie 1833-1842. Peut-être qu'elle est née près de Roanne, mais pas forcément à Roanne même. Damouns இ 28 mai 2021 à 17:01 (CEST)
thread_title:  Lieu de naissance 

message: Il est connu que la première femme à avoir été régulièrement initiée par une loge maçonnique est Maria Deraismes en 1882 :
« (…) en étant la première femme initiée, elle [Maria Deraismes] a violé l’interdit posé aux origines de la maçonnerie par le pasteur Anderson [rédacteur des statuts de la franc-maçonnerie au début du 18ème siècle] en ouvrant, à jamais, la franc-maçonnerie aux femmes.
(…) Le 14 janvier 1882, s’ouvre pour Maria Deraismes une période nouvelle. Les frères de la loge “Les Libres Penseurs du Pecq” décident dans l’enthousiasme de l’initier, sachant qu’ils transgressent un interdit de taille. » (notice sur le site de l'obédience maç. Le Droit humain)
https://www.droithumain-france.org/maria-deraismes/
En effet, la loge, qui a enfreint une des règles de base de la maçonnerie, est illico suspendue de l'obédience à laquelle elle appartient. Par prudence, le nom de Maria Deraismes est supprimé du tableau de la loge (liste des membres, manœuvre qui permet la réintégration de la loge dans l'obédience. 10 ans après, convaincus que la maçonnerie existante refusera toujours l'initiation des femmes, Maria Deraismes et le docteur Martin, vénérable de la loge, créent leur propre obédience mixte, qui prendra plus tard le nom  d'Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain ».
On peut donc conclure que si F. Gimet a bien été initiée dans la maçonnerie, c'était dans une loge complètement irrégulière; or les critères de régularité dans la maç. avaient au 19 ème siècle une telle importance qu'on peut douter de l'existence d'une telle loge - on peut au plus penser à une sorte de paramaçonnerie, de loge fantaisiste, peut-être composée de recalés de la maçonnerie ? Encore faudrait-il en trouver trace ?
--2A01:CB08:A7:BC00:A0B4:3BE6:3323:1BE5 (discuter) 29 mars 2021 à 16:12 (CEST)
replies: text: Rien ne permet de confirmer un début de commencement d'appartenance. Aucune source sérieuse, n'a jamais entendu parlé de cette personne en FM. Toutes les supputations sont possibles, mais ne sont en aucun cas des informations encyclopédiques. Elles ne peuvent être évoquées sous aucune forme dans un article sur WP. --KAPour les intimes © 29 mars 2021 à 18:30 (CEST)
thread_title: Retour sur l'appartenance maçonnique

message: Bonjour . L'article contenait depuis longtemps en son début, la phrase Ces informations sont donc sujettes à caution. à la suite de l'évocation notamment de sa date de naissance.
Cette phrase me semblant trop générale, je l'avais circonscrite au seul acte de décès. Je vois que tu as carrément supprimé cette phrase. C'est plus simple en effet, et peut-être mieux.
Personnellement, malgré mes recherches (j'ai lu aussi celles de l'ICC), je n'ai trouvé aucune autre information officielle sur Félicie Gimet que son acte de décès. Je ne lis que des « on dit que qqn a dit que… » mais rien de très formel. En connais-tu ?
Je poursuivrai mes recherches dans les archives de l'état civil. J'en viens à me demander si Antoine Rousset, l'adjoint au maire de Montpellier, ne s'est pas contenté de recopier ce que lui ont indiqué les deux déclarants, sans en vérifier la véracité. Cette vérification est pourtant de la responsabilité de l'officier d'état civil qui rédige l'acte. On peut donc avoir des doutes sur tout : les prénom, nom, date et lieu de naissance, etc. Et j'en viens à me demander si cet acte est en lien avec la personne, objet de la légende !
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2021 à 14:33 (CEST)
replies: text: Bonjour AntonyB, quand l'article est apparu, j'avais trouvé que nombre d'informations étaient douteuses ou basées sur des sources beaucoup trop partiales pour être digne de foi... si je puis dire , notamment sur une hypothétique appartenance à la franc-maçonnerie à une époque ou on connait quasiment toutes les femmes qui s'inscrivent dans cette sociabilité tant elles sont rares... J'ai fait des recherches dans tous les dicos de la FM et les sources sur la Commune de Paris dont je dispose, je n'ai pas trouvé la moindre info valide sur ce personnage, dans les deux sujets. Les responsables des fusillades de sommités cléricales pendant la Commune sont en général assez correctement documentées, dans son cas, je n'ai rien trouvé. Je pense que le développement de cet article doit plus s'axer sur la construction d'une légende anti-communarde des courants ultra-montain, basée sur la repentance, un thème cher à ces courants. Toute la difficulté est de travailler les rares infos sans faire un TI. Je reconnais que c'est pas évident du tout. Toutefois, pour les faits factuels (date de naissance, de mort, lieu, etc.) des documents officiels sont, à mon avis, acceptables pour éclairer certaines incohérences. Si je croise une source utile, je te fais signe. Bien à toi. --KAPour les intimes © 31 mai 2021 à 15:59 (CEST)
thread_title:  Information officielle 

message: Bonjour . La fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse. Cet article manque de références à des sources sérieuses. C'est un fait.
Cela dit, je pense inutile que cet article serve à référencer des pages web qui recopient à l'infini les mêmes informations, sans aucun travail de recherche historique. Cela ne fait pas avancer le débat, bien au contraire.
Dès la fin des années 1930, des chercheurs ont douté de certaines informations (cf. les nombreuses explications). Des informations totalement farfelues (cf. le lien avec la franc-maçonnerie) ont été heureusement supprimées purement et simplement de l'article.
Si Félicie Gimet a réellement fait tout ce qu'on lui attribue, on doit pouvoir en trouver les preuves. 
La fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse. Travaillons à confirmer ce sérieux. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 mai 2021 à 16:57 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Bonjour 
Une source interessante venant de l'abbé Aguste-Louis Escalle, aumonier, dans son Rapport sur la mort des otages de la Commune, adressé le 3 juin 1871 à M. le général de Ladmirault publié en 1974.
Rapport sur la mort des otages de la Commune, adressé le 3 juin 1871 à M. le général de Ladmirault, Abbé Auguste-Louis Escalle, 1874.Ce rapport fut deja publié en 1871 dans
Biographie de Sa Grandeur Mgr Georges Darboy, archevêque de Paris : avec une notice sur les principaux otages massacrés en mai 1871, par ordre de la Commune
Il déclare: "L'enclos était déjà occupé par les états-majors des diverses légions. Les cinquante otages et les bandits qui leur faisaient cortége, achevèrent de le remplir. Très-peu de personnes faisant partie de la multitude massée aux alentours purent pénétrer à l'intérieur. En tout cas, aucun témoin ne veut m'avouer avoir vu ce qui s'est passé dans l'enclos." puis "Ces détails ne m'étant affirmés que par des témoins indirects, je n'ose ni les rejeter, ni leur donner place dans le corps de ce rapport.".
Ce qui soulève les réflexions suivantes (dont je suis fort heureux de discuter bien entendu):
* Charles Clair qui décrit les derniers instants dans Pierre Olivaint, prêtre de la Compagnie de Jésus, Clair, Charles (1835-1899), d'où tient-il ses informations, alors que l'abbé Escalle n'a pu obtenir de témoignages directs ?
* De plus, l'abbé Clair ne donne finalement que peu de détails, hors sur la profanation des corps, qu'il était possible de constater à leur exhumation. Il ne dopnne qu'un seul nom des coupables: Victor Bénot, boucher et colonel de Bergeret, et qui d'ailleurs se borne à appeler au massacre. Aucun autre détail nominal sur un massacre qui dura une heure.
* De plus, l'abbé Clair parle plus loin de miracles s'étant produits près du cercueil du père Olivaint, ainsi que de son apparition surnaturelle. L'ouvrage est donc peut-etre plus à classer dans la catégorie des livres de Religion plutôt que des rapports de police.
* En 1888, Charles Clair pouvait déjà savoir si Félicie Gimet était déjà convertie et toujours vivante. Il n'aurait donc jamais dévoilé des atrocités dont il se serait rendu coupable. Son silence, à mon avis, ne prouve rien.
En dernier lieu, il y a une source qui n'est pas exploitée: Ce sont les raisons et circonstances de l'arrestation de Félicie. Notons que cette source Une pétroleuse convertie : Félicie Gimet et Pierre Olivaint, elle-meme très sourcée, affirme qu'on manquait de preuves pour la condamner, et que les détails de ses méfaits ne viennent que de ses aveux, dont rien n'entame, à mon sens, la vraisemblance. Une de ses sources est Vie de la révérende mère Saint-Augustin, fondatrice et première Supérieure générale de la Congrégation des soeurs de Marie-Joseph pour les prisons / par une religieuse de la même congrégation, P. Téqui (Paris), 1925 qui me semble etre le point de depart de la notoriete de Felicie Gimet, véridique ou inventée.
Qu'en pensez-vous ? Rc1959 (discuter) 1 juin 2021 à 08:38 (CEST)
replies: text: Bonjour ; il existe une biographie, dont l'auteur s'illustre par ailleurs par la récupération de toutes les théories du complot qui passent à sa portée. Il serait donc sage de s'en tenir à l'écart. Comme il serait sage de supprimer ce qui est sourcé par des sources primaires, peu fiables, puis de voir si l'article résiste à l'admissibilité. Donc non, on ne source pas avec retronews quand on sait qu'on a un sujet qui flirte avec le mythique et le polémique. Sijysuis (discuter) 5 juin 2021 à 13:04 (CEST)
replies: text:  La source non exploitée de la revue d'histoire de l'Église catholique n'est certes pas la référence la plus objective qui soit, quand elle relaie la farfelue adhésion à la franc-maçonnerie et évoque la pétroleuse en question comme  en proie à une sorte de possession diabolique, [qui a] elle a même sans doute déclenché la tuerie des 50 « otages », dont 24 ecclésiastiques.... fantasque et évasif au plus haut point, à tenir à l'écart aussi à mon avis. Personne n'a jamais trouvé l'ombre d'un début de commencement de document historique qui confirme ce qui relève de plus en plus à mon avis d'une mise en scène historique totalement inventée. Une diablesse repentie non sans rire...comment ont peu encore imaginer au  que cette affaire n'est laissée aucun document officiel sérieux. Admissible surement, mais comme un ancêtre de la Fake new, elles utilisent d'ailleurs les mêmes ressorts. La reprise en boucle d'information non vérifiée qui finissent par former au fil du temps une pseudo-vérité sur laquelle des auteurs complotistes font leurs choux gras. --KAPour les intimes © 5 juin 2021 à 17:20 (CEST)
thread_title:  Rapport sur la mort des otages de la Commune, adressé le 3 juin 1871 à M. le général de Ladmirault