Discussion:Chute de Babylone

message: Vu des approximations relevées après lecture en diagonale dans la traduction, et les idées développées (cf. mes modifs du jour). Sans doute l'article de base est très moyen, pas sourcé sur des points clés, et en fin de compte il s'éloigne bien de son sujet, qui serait militaire, même s'il y a des choses intéressantes dans la partie historiographie, en revanche "absorption" m'a l'air loin du niveau attendu. Qui plus est gros doute sur le titre : pourquoi "chute de Babylone" alors qu'il y en a d'autres, au moins celle de 1595 par les Hittites est une rupture d'une grande importance. Ce sera à modifier en précisant la date. Bref, je mets les bandeaux d'alerte pour avertir les lecteurs. Zunkir (discuter) 9 septembre 2020 à 16:13 (CEST)
replies: text: J'ai remis le bandeau "à vérifier". Après une nouvelle relecture, l'article devrait être substantiellement repris avec des sources récentes, notamment le livre de Joannès paru en 2022 qui traite directement de la question. Certaines interprétations paraissent datées, notamment sur le grand mécontentement qu'aurait suscité Nabonide en Babylone, exagéré (il a certes des opposants). D'autres infos mal sourcées sont à vérifier, comme le passage sur le début de règne de Cyrus et la répression d'une révolte en Assyrie par Cyrus (alors qu'il ne domine pas la région). J'ai supprimé des passages qui ne s'appuient pas sur des sources secondaires dont le contenu est également daté. Ce qui confirme mon idée initiale que l'article original n'est pas si terrible que ça et ne méritait pas une traduction. Bref : à reprendre. Zunkir (discuter) 14 décembre 2023 à 13:18 (CET)
thread_title:  A reprendre 

message: j'ai mis pour le projet Proche-Orient ancien élevée car dire moyenne selon les critères de WP cela voudrait dire que Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève, or cet article désigne un événement majeur annonçant la suprématie des Perses sur le Moyen Orient donc il s'agit  au mieux d'un article qui aborde un sujet particulièrement important ; il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées, ce qui est le cas (article Universalis, sans compter les multiples articles de la Britannica) donc maximum ou ad minima d'un article qui a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale,donc importance élevée. CQFD. Bernard Botturi (discuter) 15 septembre 2020 à 08:36 (CEST)
replies: text: Sur la dizaine de millénaires couverts par ce projet, ce n'est assurément pas d'importance maximum. Le sujet est certes traité par les principales encyclopédies en tant qu'événement, comme le sont bien d'autres événements, mais pas en tant que sujet pour lui-même (il n'y a pas d'article spécifique dédié à l'événement sur Universalis ou Britannica), en suivant votre analyse on aurait un sacré paquet d'articles d'importance maximum ou élevée, au point que ça enlèverait tout intérêt à la classification. Mais bon si vous ne voulez pas vous fier à l'avis de quelqu'un qui participe effectivement au projet en question (sur lequel je ne vous ai jamais vu contribuer) et pinailler sur ce genre de point sans grande importance, soit, ça n'améliorera pas son contenu, ce qui compte vraiment. Zunkir (discuter) 15 septembre 2020 à 10:22 (CEST)
replies: text: Bonjour @Zunkir, certes, je ne participe pas au projet car je me suis plutôt spécialisé dans la culture afro-américaine et je ne tiens pas à me disperser, mais sans vouloir jouer le malin mes études de 3° cycle d'antiquité que j'ai passées sous la direction de Gilles Dorival et Christian Bernard Amphoux portait sur l’antiquité du Moyen-Orient et cette chute est un événement marquant  l'ascension de la domination perse sur le moyen orient. Et je vous fais remarquer que l'article de l'Universalis traite le sujet en lui même et les divers articles de la Britannica ne cessent de citer cette chute comme un événement décisif. Et je ne vois pourquoi cet article ne serait pas d'importance maximum au même titre que Jean le Baptiste ?!? Mais bon n'étant pas du projet je ne vais pas chipoter, mais cet article relève selon les critères de WP d'une importance élevée. L'importance moyenne est disons quelque peu contestable. Cordialement  Bernard Botturi (discuter) 15 septembre 2020 à 11:13 (CEST)
replies: text: L'importance maximale de Jean le Baptiste ne se discute même pas, il a des articles dédiés partout, je sais qu'il y a tendance chez beaucoup à survaloriser le militaire et sous-valoriser tout ce qui est biblique, mais quand même pour le coup c'est incontestablement de la culture générale de base, alors que la chute de Babylone de 539, non (à mon grand regret certes) ... Ce qui se discuterait à la rigueur c'est plutôt de l'inclure dans le projet. Zunkir (discuter) 15 septembre 2020 à 11:55 (CEST)
replies: text: @Zunkir, je comprends le malentendu je crois qu'il y a une confusion entre la notoriété et l’importance du point de vue de l'impact historique, archéologique, socio-culturel... Ici Jean le Baptiste sa notoriété est internationale, mais en dehors de cela c' est un obscur nazir dont l'importance est corrélative à la naissance du christianisme, sans Jésus, Jean le Baptiste ne serait pas connu ! En revanche je suis désolé mais la chute de Babylone est présente dans les manuels d'histoire de 6°, c'est un fait vérifiable et tout étudiant en histoire de l'antiquité  connait l'importance de la chute de Babylone comme événement marquant l'hégémonie des Perses. Du point de vue l'importance son impact, Jean le Baptiste relève d'une importance moyenne, contrairement à la chute de Babylone  dont l’événement est largement signalé et commenté dans tous les manuels d'histoire d'antiquité du Moyen-Orient, alors que Jean le Baptiste est cité de façon incidente dans les manuels consacré à l'histoire de la naissance du christianisme comme cela est vérifiable, il suffit de vous rendre dans la médiathèque la plus proche, on connait très peu de choses sur lui, en revanche son iconographie est très riche. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 septembre 2020 à 12:55 (CEST)

text: On pourra disserter éternellement de ce qui est "important" en tant qu'impact historique, en fin de compte ça reste de l'ordre de l'appréciation personnelle. Personnellement j'estime qu'une victoire militaire ne vaut pas sans ce qui vient après, il y a plein de chutes de Babylone, leur impact réel dépend plus de la capacité des vainqueurs à consolider ça. Et en ce sens, Cyrus II et Achéménides sont à mes yeux des maximums sans discussion, pas la victoire du premier sur les Mèdes, les Babyloniens, les Lydiens. Après si on s'en tient aux simples critères de notoriété chers à WP, qui m'ont l'air de jouer là aussi (on parle plus d'apprécier la façon dont le sujet est perçu, plutôt que de réfléchir à son importance directe, sinon des choses comme Roncevaux ou Poitiers 732 ne seraient jamais max et mériteraient à peine un article), je maintiens que le Baptiste pèse plus lourd que la chute de Babylone de 539, peu importe leur importance sur le moment, et on ne saurait restreindre notre analyse à des manuels de 6e ou d'université ... et par ailleurs je doute que les étudiants en histoire grecque ou romaine qui sont l'écrasante majorité du peu d'étudiants antiquisants des universités françaises sachent dater la prise de Babylone par les Perses, ou même qui sont Nabonide ou Balthasar (pour ce dernier il y aurait confusion avec le roi mage). Sinon on peut aussi comparer le nombre de visites des articles en question (qui reste à mes yeux un bon indicateur de ce qui est le plus ancré dans la culture actuelle, historienne ou autre), et là tout est clair, le Baptiste est à un niveau de notoriété similaire à David, Salomon et Pazuzu (donc le top au regard du projet), si le présent article reste sur la tendance actuelle (ce qui n'est pas gagné) il serait au niveau des Ammonites, Sennachérib ou Nergal (ce qui est déjà bien, mais pas dans le top). Zunkir (discuter) 15 septembre 2020 à 14:11 (CEST)
replies: text: @Zunkir, je suis bien d'accord avec vous une victoire n'a de sens que par ses  conséquences, quant à bataille de Roncevaux il est étonnant qu'elle soit en maximum alors que c'est la chanson de geste, la Chanson de Roland qui mériterait un maximum, sans cette chanson la défaite de Roncevaux n'aurait pas eu de notoriété, quant au niveau des études universitaires actuelles je sais qu'il ne correspond plus du tout aux exigences de mon temps (j'ai 70 ans), le diplôme de pré-thèse n'existe plus comme celui que j'ai, il serait considéré aujourd'hui comme une thèse de 3° cycle... effectivement si on s'en tient aux simples critères de notoriété chers à WP, une star du porno est sur le même pied qu'un chercheur nobelisé, ne parlons pas de Choupette (chat) dont le caractère encyclopédique m'échappe quelque peu ... C'est comme ça il faut s'y faire. Merci pour ces échanges éclairants. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 septembre 2020 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Importance de l'article