Discussion:Fantaisie en fa mineur (Schubert)

message: La question des amours de Schubert devrait être close, en ce sens qu'il est acquis que rien n'atteste de leur orientation ni de leur cible, homme ou femme. Il vaut donc mieux éviter des phrases du genre "dont il était probablement amoureux" dans un ouvrage qui se veut scientifique, a fortiori en l'absence de référence (qui ne saurait être trouvée, c'est acquis). Et si l'on veut vraiment chercher, ce sont plutôt des indices tendant à montrer que Schubert 'ne risquait pas d'être amoureux de cette élève', que l'on risque d'exhumer.
: Madame/Monsieur (?) [176.179.236.247], bonjour. Il est bien dommage que vous n'ayez pas signé votre propos, cela nous empêche d'entamer un dialogue (référencé et sourcé, justement) sur cette question des amours de Schubert, qui ne saurait être close. Je trouve votre déclaration un peu péremptoire : "il est acquis que rien n'atteste de leur orientation ni de leur cible, homme ou femme", "référence qui ne saurait être trouvée, c'est acquis" (2ème fois). Mais où avez-vous acquis ces certitudes? Quelles sont vos sources, justement, qui attestent qu'on ne sait rien des amours de Schubert? Qu'il était peut-être homosexuel? Quels sont vos « indices tendant à montrer que Schubert "ne risquait pas d'être amoureux de cette élève" »? Il se trouve au contraire que les références existent et que j'ai "exhumé" des témoignages d'époque, venant parfois d'amis intimes, qui attestent de cet amour secret et sans espoir de Schubert pour Karoline von Esterházy (Eduard von Bauernfeld, Moritz von Schwind, Karl von Schönstein), et des sources secondaires (et non des moindres ː Brigitte Massin, Jérôme Ducros...) qui développent ce thème. Merci au passage pour la vacherie concernant notre Wikipédia : "dans un ouvrage qui se veut scientifique"ǃ Il me semble que les remarques désobligeantes comme, je vous cite (sur l'article solécisme) : « quand on parle de logique, il est bon d'utiliser le vocabulaire approprié... Même - ou surtout - quand on se croit philosophe », ne sont pas propices à la sérénité bénévole des débats "même - ou surtout -" scientifiques, "même - et surtout -" lorsque vous avez raison de reprendre "l'inverse" pour lui substituer "la réciproque"...  L'affirmation péremptoire sans preuve est, elle, à coup sûr peu scientifique, et même s'il s'agit de l'affirmation d'un doute, ou d'une impossibilité de connaissance. Or, comme on dit en sciences (physiques, justement, concernant la matière et l'énergie noires) : « l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ». En l'occurrence, elle ne signe ici que votre méconnaissance de cette question, à moins que vous n'apportiez la preuve de l'ignorance où nous serions tous des sentiments de Schubert, ou au moins des indices de cette incertitude, et de l'extrême discrétion de Schubert sur ses penchants. Une seule chose qui est sûre en tout cas ː il ne s'est jamais marié, (mort à 31 ans et avec plus de 1000 œuvres à son actif, en  aurait-il eu le temps?). Ce ne pourrait être qu'un indice flou et équivoque : homosexualité, ou plutôt amour sans espoir? Ou les deux? Il n'y a là que supputations, mais la mienne au moins est sourcée et attestée. Pas les vôtres. Il faut prendre autant de précautions pour nier que pour affirmer... Et s'il y a des sources qui attestent que Schubert n'était pas amoureux de Karoline, on pourra les ajouter à l'article et les opposer aux sources indiquant le contraire qui y sont déjà présentes, et — pourquoi pas? — ouvrir un débat contradictoire sur cette question dans le corps même de l'article.  Merci de votre attention, si jamais vous lisez ces lignes. Et si vous repassez par ici, je serais heureux d'en discuter avec vous. En l'absence de signature, vos propos ne sont pas datés non plus (sauf dans l'historique ː 6 mars 2016, il y a quatre ans...). --Laurent Glaviano (discuter) 10 juin 2020 à 20:08 (CEST)
thread_title:  La question des amours de Schubert 

message: Chers amis et collègues contributeurs  : cette section est en cours de rédaction, veuillez attendre qu'elle soit finalisée. Je viens donc d’éditer la section « Interprétations et enregistrements (discographie) » avec chapeau introductif et liste chronologique bien détaillée. Celle-ci contient de nombreuses sources et références, parfois empruntées à des sites en liens externes : le plus souvent « Discogs », mais aussi, via le modèle  , à « Amazon.fr ». De même j’ai indiqué des renvois vers « YouTube » pour entendre et parfois voir ces interprétations, lorsqu’il n’y a apparemment pas de problèmes de droits (d’ailleurs YouTube fait aussi sa police, lorsqu’il y a des réclamations des ayant-droits, et supprime des vidéos). Je sais que certains déconseillent ces liens externes (sans qu’ils soient interdits). Mais il me semble que ceux-ci devraient rendre un service précieux aux lecteurs et utilisateurs de notre chère Wikipédia, et il serait dommage à mon sens de les en priver. Si cela pose un problème, indiquez-le-moi, argumentez, et je veux bien supprimer les liens litigieux ou non souhaitables. Mais de grâce, pas de suppression sauvage, merci !  Réunir toutes ces informations demande beaucoup de travail, travail que je pense utile aux lecteurs passionnés par Schubert, et qui voudront comparer toutes les versions de cette œuvre extraordinaire… Encore merci de dialoguer si nécessaire. --Laurent Glaviano (discuter) 26 juin 2020 à 19:55 (CEST)
replies: text: Attention au WP:STYLE : on ne s'adresse pas au lecteur, pas de "nous" etc.. mais vous allez cependant dans cette direction. Evitez également le gras, qui est réservé au titre de l'article dans le RI. Pour le reste, entre une discographie sélective arbitraire (comme on en voit le plus souvent) et une discographie semi-exhaustive, je n'ai pas de préférence, l'idéal restant une discographie sélective sourcée par des listes existantes, mais on n'en voit jamais.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2020 à 23:46 (CEST)
replies: text:  Avez-vous lu ma réponse ci-dessus ? Vous demandez le dialogue, mais vous ne dialoguez pas. Vous continuez à utiliser le gras etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2020 à 20:09 (CEST)
replies: text: Pardon,  je n'avais pas vu votre réponse ː étant bien occupé par les articles, je ne vais pas tous les jours sur les PdD, d'autant que les réponses y sont assez rares. Vous avez donc bien fait de me notifier pour votre deuxième message. Pour les caractères gras, je connais la convention WP, mais j'essayais une exception, car je ne sais pas comment mettre en valeur les noms des interprètes (pour les "dégager" du détail des références, n° de disque, etc.) et renforcer la lisibilité de la liste (les puces y aident déjà un peu) pour un passage en revue rapide. L'italique joue mal ce rôle, et ce n'est pas son sens. Et il n'existe pas de soulignement en wiki-syntaxe. Peut-être les écrire un peu plus gros (mais l'entorse aux conventions graphiques de WP me semblerait encore plus hérétique ou déviante... Peut-être essaierai-je pour voir l'effet?). Il faudra peut-être soumettre la question de ce manque pour créer collectivement un modèle "mise en valeur d'un mot" dans le wikicode. Mais j'en suis incapable techniquement, et je ne connais pas la procédure d'appel aux "techniciens" du code et aux administrateurs ou modulateurs pour le faire ou le mettre en débat. En attendant, si vous estimez que ce gras fait "tache" dans l'article, je l'enlèverai aujourd'hui ou demain. Mais la question d'élargir l'éventail de choix graphique du wikicode demeure, car il y a un manque me semble-t-il et même plusieurs. Et n'y a-t-il pas aussi une règle WP qui dit : n'hésitez pas à oser ǃ Et qui ouvre grand le champ des possibles ?  Pour ce qui est de la liste, je pense que cela rend service à de nombreux lecteurs qui voudraient approfondir leur connaissance de l’œuvre, notamment avec toutes les références que je donne. Mais je sais que leur forme n'est pas très satisfaisante. En tout cas, pour ma part, je préfère nettement une discographie semi-exhaustive, et bien référencée, comme la mienne, plutôt qu'une discographie sélective subjective ou rapide "à la louche" (donc pas assez informées). Je crois qu'on ne voit jamais de « discographie sélective sourcée par des listes existantes », parce que ces listes raisonnées sont très rares, même dans les livres de musicologie, et inexistantes chez les éditeurs ou dans les livrets de CD (ils ne vont pas parler des concurrents ǃ). Peut-être en trouverait-on dans certaines émissions de France Musique (« La Tribune des Critiques »), ou certaines revues de piano spécialisées, mais très incomplètes alors parce que ciblées. À moins de trouver un article du Monde de la Musique consacrée à cette œuvre avec une liste d'interprétations proposées, mais qui ne reflèterait alors que la subjectivité du rédacteur de l'article. Dans les revues critiques, on trouve des recensions d'UNE interprétation, parfois comparée avec une ou deux autres, mais je n'ai presque jamais vu de listes comparatives et critiques d'interprétations d'une œuvre. Donc, je ne sais pas si la « liste idéale » que vous appelez de vos vœux est possible, mais le sujet m'intéresse vivement. Si vous en avez vu une sur WP ou ailleurs, je suis preneur ǃ Pour "modéliser" peut-être le type de listes souhaitable. J'ai vu sur votre page que vous êtes un contributeur beaucoup plus expérimenté que moi, et bien sûr je tiendrai compte de vos remarques. Votre photo d'"élève modèle" en CP est charmante (j'ai eu des CP longtemps...), mais ce qui me retient le plus, ce sont vos photos pour Commons : les voyages qu'elles révèlent (si vous êtes l'auteur des photos) font vraiment rêver ǃ Encore merci pour vos conseils. (PS ː n'hésitez pas à me notifier, sinon je ne vois rien ǃ). --Laurent Glaviano (discuter) 28 juin 2020 à 16:50 (CEST)
thread_title:  La section "Interprétations et enregistrements (discographie)" et ses références. 

message: Rebonjour  je ne suis pas trop d'accord avec votre dernière suppression, je vais aménager la phrase et je vais la sourcer mieux. Mon référençage de l'article, et avec ses nombreuses citations, n'est déjà pas si mauvais si on le compare à d'autres en tout cas. Et n'entamez pas, de grâce, une campagne de "sabrage" de l'article au nom d'une "neutralité" toute théorique, au moins tant qu'il n'est terminé de mon point de vue. Si vous êtes scientifique, vous devez savoir que toute objectivité scientifique est relative. Et dans l'écoute de la musique, et même dans l'analyse d’œuvre, la place de la subjectivité est inévitablement plus grande que dans la démarche scientifique. Vous remarquerez que la plupart des jugements, dans l'article, sont attribués à d'autres, et dans des citations sourcées. Sinon, il vous faudra supprimer la moitié de l'article au nom de l'interdit de subjectivité dans la formulation, au risque de l'appauvrir, et je n'en serai pas d'accord non plus. Par ailleurs, merci d'avoir supprimé les gras peu "conformes", c'est OK, donc (mais la question de mise en valeur pour lisibilité demeure). Et je reformulerai le chapeau introductif de la liste en tenant compte de vos suppressions des commentaires un peu inutiles, c'est vrai. Merci. --Laurent Glaviano (discuter) 28 juin 2020 à 17:12 (CEST)
replies: text: La question n'est pas que les analyses soient objectives ou subjectives, peu importe, mais qu'elles soient vérifiables et que cela soit celles de musicologues ou critiques et non celles de vous ou moi. Donc tant que c'est sourcé tout va bien. Chaque phrase n'a pas à être sourcée bien sûr, surtout pour tout ce qui va de soi et est relativement neutre, et où tout le monde peut être d'accord. En revanche, ce qui peut être contestable ou trop dithyrambique devrait être sourcé. C'est la B.A BA de Wikipédia, et vous pouvez consulter les articles que j'ai créés sur des oeuvres musicales, je sais que cette discipline est tout à fait applicable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2020 à 19:26 (CEST)
replies: text: Comme annoncé, j'ai donc restauré les passages supprimés et totalement réécrit cette section de l'article, en rehaussant nettement, comme demandé, le niveau de vérifiabilité et de sourçage, ainsi que d'explicitation, des éléments incriminés comme arbitraires ou incompréhensibles. De même les jugements sont attribués, par le biais le plus souvent de citations, à des critiques et musicologues référencés. Et j'ai atténué l'excès d'"enthousiasme" éventuel dans les formulations. Quels articles précis créés par vous, sur des œuvres musicales, pourriez-vous me donner en exemple illustrant les conceptions que vous mettez en avant? Merci pour vos réponses.  Pour ce qui est de la mise en valeur souhaitée de certains mots, puisque le gras est interdit (car strictement réservé à la reprise du titre de l'article dans le texte), le problème reste entier. Le but serait de mettre en valeur les noms des interprètes par rapport aux autres infos discographiques, afin de les rendre plus vite repérables dans une lecture rapide "en diagonale". L'italique n'a pas la même efficacité, ni la même fonction, ni le même sens, et le soulignement n'existe pas. Je trouve que c'est un manque dans la palette de choix typographiques du wikicode. On y gagne en cohérence visuelle, mais on y perd sur le plan sémantique.  Un peu comme la différence de sens et d'utilisation des guillemets « à la française » (citations, paroles rapportées, etc.) et des guillemets "à l'anglaise" (mot employé au sens figuré, imagé ou idiolectique, ou avec un jeu de mots), ou encore les guillemets ː “xxx” ou „xxx” pour un titre de chapitre ou pour une citation à l'intérieur d'une autre citation ː « x avait dit ː “aaaaaa” et j'en avais conclu que ... », pour éviter les cascades emboîtées et les embrouillaminis de guillemets ː « ... «...», ...». Pour ce qui est de la mise en valeur des noms d'artistes, je vais essayer d'augmenter la taille des mots pour voir l'effet produit. --Laurent Glaviano (discuter) 7 juillet 2020 à 18:23 (CEST)
replies: text: M. BENOIST, je vois que vous n'approuvez pas l'essai de mise en valeur des noms d'artistes en jouant sur la taille. Le fait que "TOUS les articles de WP", comme vous dites, appliquent une convention typographique est lié aux choix graphiques disponibles dans le wikicode, pas à une règle explicite interdisant de faire ÉVOLUER ces conventions. D'ailleurs, une habitude n'est pas la même chose qu'une convention. Il y a en effet une position qui consiste à penser que tout ce qui n'est pas explicitement autorisé est forcément interdit, je pense pour ma part au contraire que tout ce qui n'est pas explicitement interdit, et pour des raisons impérieuses, est susceptible d'évoluer. D'autant que je soulève un vrai manque dans la palette de choix graphiques du wikicode pour ce qui est de mettre en valeur certains mots, par exemple par le soulignement. Je souhaiterais mettre en débat dans la communauté des contributeurs cette possibilité, avec un arbitrage administrateur, car il me semble que le sujet le mérite. Vous avez tranché cette question à partir de votre point de vue qui vaut bien autant que le mien, mais pas plus. Mais comme ceci ne concerne pas le contenu de l'article, et que la question n'est pas assez cruciale pour mériter un conflit d'édition, lequel est toujours regrettable, je m'en tiendrai là. Je constate seulement que vous avez préféré supprimer un essai plutôt que d'entrer sur cette PdD dans le dialogue que vous appeliez pourtant de vos vœux ci-dessus. Et que vous n'avez pas répondu à mes questions. Permettez-moi de le regretter, en toute convivialité. J'ai pour ma part toujours laissé le dialogue ouvert, et j'ai procédé à de nombreuses modifications et explicitations dans l'article pour répondre à vos exigences. Et je ne supprime jamais une contribution d'un autre sans en discuter au préalable, sauf erreur de contenu manifeste et prouvée. Je vous remercie de votre attention. --Laurent Glaviano (discuter) 10 juillet 2020 à 13:58 (CEST)
replies: text: Comme vous même avez manqué une de mes interrogation ici et n'avez pas répondu, j'avais manqué votre avant dernière intervention et je m'en excuse. Il ne s'agit pas de "mon point de vue", mais du consensus implicite de beaucoup de Wikipédiens qui ont rédigé des bibliographies et discographie depuis le début, et je n'ai jamais vu quelqu'un d'autre que vous ayant cette volonté et ce besoin. Vous avez le droit de faire évoluer les choses, mais sachez - avec l'expérience que j'ai de WP - que votre position semble très singulière et à ce titre la charge de la preuve sur la pertinence de cette présentation semble être de votre côté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2020 à 14:37 (CEST)
replies: text: Re-rebonjour  il me semble que la question de la mise en valeur de certains mots pour améliorer la lisibilité (surtout en "lecture rapide" ou sélective ou "en diagonale") des articles est une question qui dépasse largement ce qui serait un caprice ou une lubie de ma part. Il y a d'autres articles où la question se pose, surtout pour les listes. On n'en voit peu tout simplement parce que la possibilité n'en existe pas dans le wikicode, par exemple le soulignement est impossible. On peut surligner en couleur, comme par exemple dans l'article Catalogue Deutsch où le jeu des couleurs (bien légendé) est très précieux justement pour cette lecture sélective. Mais ici ce serait non pertinent, et l'effet "bariolé" serait terrible. Et je le redis, la mise en italique ne met pas beaucoup en valeur, et surtout elle a un autre sens. J'ai d'ailleurs trouvé un autre article (auquel je n'ai pas contribué) qui utilise la mise en valeur par le caractère gras des titres (noms propres d'auteurs des citations) pour faciliter la lecture d'une liste , c'est celui sur Monsieur de Sainte-Colombe. Le gras est bien le seul moyen pour l'instant à notre disposition, même s'il est aussi utilisé pour la reprise en tout début de RI du titre de l'article (ou de ses variantes d'appellation), cela ne gêne pas la lecture ni l'unité de présentation s'il est aussi utilisé dans le corps de l'article pour des sous-titres dans une liste (comme d'ailleurs dans les titres de sous-section). Mais n'allez pas supprimer le gras là-bas, SVP, sur l'article Sainte-Colombe, car il m'y semble très utileǃ C'est en tout cas la preuve que je n'ai pas été le seul à ressentir la nécessité de mise en valeur de certains mots. Mais je ne connais pas bien la procédure pour mettre ce sujet en débat dans la communauté.[Voir aussi ma réponse sur Mallarmé dans la section ci-dessous, merci]. --Laurent Glaviano (discuter) 22 juillet 2020 à 16:47 (CEST)
thread_title:   Discussion sur les nuances entre objectivité/vérifiabilité et sourçage. Point sur les conventions typographiques, leur sens, leur usage, leur évolution.  

message: Bonjour Jean-Christophe BENOIST. J'ai remodifié les titres que vous aviez changés, tout en tenant compte de l'exigence de neutralité que vous avez rappelée, et je m'en explique. Car ce faisant il y a des points importants de compréhension qui disparaissaient.  1er point ː le fait que cette pièce fasse "exception" dans l’œuvre de Schubert n'est pas une appréciation qualitative laudative (donc non neutre) — ce que semblait suggérer, vous avez raison, la forme adjective ː "exceptionnelle" —, c'est un fait objectif, appuyé sur des faits constatés, fait qui est détaillé et sourcé dans le corps du texte, ce qui permet de comprendre en quoi cette Fantaisie est effectivement une exception (bien que Schubert ait écrit relativement beaucoup de piano quatre-mains et de fantaisies ; mais celle-ci est différente, en quoi justement?). La sous-section entend donc bien caractériser le fait que cette œuvre fasse exception, conformément à son titre, justement. Le substantif est en effet plus neutre que l'adjectif "exceptionnelle", de même qu'"extraordinaire" prend aujourd'hui une connotation laudative, alors qu'étymologiquement il indique seulement l'écart par rapport à une norme définie, et qu'il devrait être neutre et objectivable de montrer en quoi cet objet "sort de l'ordinaire". Mais bon, on doit aussi tenir compte des connotations que l'usage courant immodéré a imposées, jusqu'à la poésie du « c'est extra » de Léo Ferré...     2ème point ː OK pour ne pas dire que Schubert est un génie (encore que ce soit vérifiable et connu, c'est l'histoire de la musique qui a tranché) ; "compositeur en pleine possession de ses moyens" me convient assez, même s'il manque le "déjà" rappelant sa jeunesse (30 ans, un peu comme Mozart...), mais l'idée est indiquée dans le texte. OK aussi pour supprimer "douloureux" (bien que les sources insistent sur l'atmosphère triste et tragique de l’œuvre). "Malheureuses" suffira, n'en rajoutons pas, vous avez raison.  3ème point ː en revanche j'ai restauré l'article initial et rajouté des points de suspension. Cela ne change rien à la neutralité du style et du contenu, mais surtout cela crée un lien logique fort entre les sous-sections qui me semble utile pour le sens, et favoriser la lisibilité de l'article, dès le sommaire. L'innovation dans les conventions graphiques visuelles et le traitement des titres n'est pas interdit sur Wikipédia, que je sache, et les habitudes, pour peu qu'elles ne ressortissent pas aux principes fondamentaux, sont aussi là pour évoluer avec les pratiques. L'exigence de neutralité ne saurait se confondre avec la platitude maximale du style... Enfin, SVP, faites attention aux accents sur les majuscules "Écriture" et au "e" dans l'"o" d'"œuvre".  Merci pour le titre de l'infobox (je n'arrivais pas à le modifier, je ne maîtrise pas toute la wikisyntaxe), merci aussi de votre attention et de vos relectures, --Laurent Glaviano (discuter) 7 juillet 2020 à 16:18 (CEST)
replies: text: Je n'ai rien de froncièrement contre même si certains points sont - encore une fois - assez inhabituels et singuliers comme les ... dans les titres. L'esprit de WP:STYLE est d'être impersonnel pour que les styles de différents contributeurs puissent fusionner de manière invisible, et pour ne pas rebuter des contributeurs qui voudraient faire évoluer l'article (et éventuellement des lecteurs). Je suis là pour vous rappeler d'être moins.. personnel.. mais vous voyez que j'interviens assez peu, il n'y a donc pas périel en la demeure, et surtout quand vous vous écartez trop des usages. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2020 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Compromis sur les titres de section, et nuances dans la compréhension de l'exigence de neutralité du style