Discussion Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité

message: Bonjour. --brunodesacacias 5 août 2007 à 12:03 (CEST)

message: C'est le principe même de WP : point de vérité, mais la priorité au consensus tout en mentionnant les autres point de vue (pour peu qu'ils aient un fondement valable).--Manu  (discuter) 7 août 2007 à 21:30 (CEST)
replies: text: Pas d'accord mais alors pas du tout d'accord. La connaissance n'est pas un objet de consensus et de démocratie. S'il y a un consensus pour dire que les astres ont une influence sur notre vie (si on en croit le sondages), cela ne veut pas dire que c'est vrai. C'est juste le reflet d'un préjugé commun. De plus, il suffit qu'un petit groupe actif fasse de l'entrisme pour faire passer certaines idées et le fameux concensus sera établi aux dépens de la connaissance de type universitaire ou encyclopédique. Un seul peut avoir raison contre tous. Il y a des domaines de la connaissance qui ne peuvent être traités que par un petit nombre de personnes. Tout le monde ne sait pas tout sur tout. Une encyclopédie ne doit pas être basée sur le concensus mais sur l'analyse objective de la connaissance. Maffemonde 7 août 2007 à 23:12 (CEST)
replies: text: Effectivement, mais quand je dit "oui au consensus", ce n'est pas par rapport à des choses infondées (comme l'astrologie) mais par rapport à des choses fondées mais néanmoins "non officielles" ou dites "alternatives". Nicolas J.@ 8 août 2007 à 12:43 (CEST)
thread_title: Consensus

message: #La Terre n'a tourne pas autour du Soleil stricto-sensus mais proportionnellement au rapport des masses ... et relativement à un objet tiers ! J'aimerais que WP est l'esprit un peu plus large et évite de balancer les idées reçues et les discours dogmatiques ; sinon oui : « Si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait que le Soleil tourne autour de la Terre »  6 août 2007 à 00:02 (CEST)
replies: text: Visiblement, "Zozo" est votre insulte favorite. Où vous avais-je insulté auparavant ?--Bèrènèbugu 9 août 2007 à 17:40 (CEST)
replies: text: C'est un peu caricatural comme discours...Les scientifiques ne complotent pas pour cacher la vérité, mais parfois ils sont tellement surs de "savoir" qu'ils se comportent comme des autruches. Ah, l'égo... Nicolas J.@ 7 août 2007 à 22:36 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord avec EL. dans l'affaire Galilée, l'Eglise s'est mélé de ce qui ne la regardait pas, la science issue de l'observation et de la réflexion. dire qu'on aurait désavouer Galilée s'est dire qu'il existe une Vérité intangible et officielle qu'une autorité défend. De plus, ce que pense le plus grand nombre, ce n'est pas forcément la vérité scientifiquec'est à l'inverse de la révolution scientifique du XVIIe siècle. Galilée avait l'observation scientifique pour lui. si un gugusse me dit qu'il connait une vérité cachée, mieux vaut lui démontrer que la théorie du complot est depuis longtemps éventée. Maffemonde 6 août 2007 à 18:46 (CEST)

text:  Une partie de mon raisonnement est boiteux je le redresse.  Dans l'affaire Galilée, il est important de dire  avec Blaise Pascal que la foi ne doit pas intervenir dans le raisonnement scientifique. Si l'héliocentrisme est comdamné par le tribunal du Saint Office c'est parce que dans la bible (Josué, X, 12) il est écrit que le soleil s'immobilisa au milieu du ciel.  Cela n'a rien à voir avec le raisonnement scientifique. Certes les preuves apportées par Galilée ne sont pas décisives mais elles valent mieux que le raisonnement du Saint Office. D'ailleurs, elles sont bien accueillis par Descartes entre autres. Ce qui est en cause dans l'affaire Galilée, c'est l'autorité contre la raison (même imparfaite). Pascal pense que la décision de Saint Office affirmant que la terre est en repos ne l'empêchera pas de tourner. Il doute qu'il soit possible de le prouver mais il condamne l'attitude tyrannique de l'Eglise.. Tout cela vient du n°16 des génies de la science consacré à Pascal. Bref pour revenir à nos moutons, au XVIIe siècle, fallait-il penser que la terre tourne autour du soleil parce que l'Eglise l'affirmait ou penser comme Pascal ou le dominicain Campanella, que cette affirmation n'est pas du ressort de l'Eglise? C'était  courageux à l'époque de condamner la position de l'Eglise. Nous  ne sommes soumis à aucune entrave religieuse.   "Alors il y a quelques siècles WP aurait dit que le soleil autour de la terre?". Et là il n'y pas besoin de savoir si par quelques siècles il entend 457 ou 368 ans pour répondre. Et moi je réponds "oui". est une phrase qui me déplait. A mon sens elle ne correspond pas à l'esprit d'une encyclopédie. L'objectif de WP n'est pas de hurler avec les loups. voilà ce que je voulais dire. Maffemonde 7 août 2007 à 02:32 (CEST)
replies: text: Mais justement, c'est bien ça le hic. Tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé est hors jeu ds WP. Dès que la sacro-sainte science moderne ne dit pas OK, c'est bon, WP est complètement incapable d'écrire un article sans parler de scepticisme, d'article non-neutre... Un exemple : la biodynamie et les études de Rudolf Steiner mais aussi l'homéopathie, la médecine chinoise... L'Eglise d'hier disait que le Soleil tournait autour de la terre, Aujourd'hui, la science dit que Dieu n'existe pas. Les rôles se sont inversés... et le pouvoir a changé de main (en Occident). Et tout ce qui le remet en question est vécu comme une tragédie. Wikipédia est le reflet de notre société, mais est loin d'être la vérité. La vérité de WP est donc culturelle — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 7 août 2007 à 02:53 (CEST)
replies: text: Tout-à-fait d'accord, mais c'est même pire. En effet, la science ne dit pas que Dieu n'existe pas, c'est autre chose. Elle ne s'en occupe pas, ni plus ni moins, mais cela suffit largement en raison de ce que tu as rappelé pour que la conclusion soit tirée automatiquement et systématiquement (non-scientifique = inexistant) et le consensus se fige sur WP en "Dieu n'existe pas" ou alors sourcer si vous pouvez, à conditions que ce soient des sources scientifiques bien sûr. Marrant. TigHervé@ 8 août 2007 à 21:42 (CEST)
thread_title: Tout est relatif

message: Effectivement le rôle d'une encyclopédie n'est pas de dire si Dieu existe ou pas. Cela ne fait pas partie de son domaine et de sa ligne éditoriale. Elle doit présenter les différentes façons dont les hommes perçoivent Dieu dans les religions et dans le philosophies et faire refléchir sur ce concept (pardon aux croyants que je ne veux pas choquer).  Maffemonde 9 août 2007 à 00:42 (CEST)
replies: text: Oh là faire réfléchir ? c'est bien la première fois en trois ans que je lis ça ou quelque chose comme ça ! (le plus approchant et politiquement correct, c'était "se faire une opinion" ...). TigHervé@ 9 août 2007 à 01:55 (CEST)
replies: text: Tout est-il sujet à opinion?  La connaissance a-t-elle comme corrolaire la réflexion ou l'opinion? Sans réflexion, l'opinion n'est pas pas un préjugé? Maffemonde 9 août 2007 à 08:17 (CEST)
replies: text: Nous sommes ensemble complètement d'accord sur ce point: la connaissance doit être liée à la réflexion et non à des opinions. Mais aujourd'hui, la connaissance sur WP est liée à la Science. Et Wikipédia voue un culte immodéré à cette "sacro-sainte" Science sans entrevoir qu'elle porte des failles. En effet, outre le fait que la Recherche est liée aux financeurs et aux média, la Science d'aujourd'hui se calfeutre derrière ses principes et se retrouve subjective. La science serait-elle Idéologique? Ce que bcp de contributeurs à WP ne peuvent même pas imaginer. Des pans entiers de la connaissance humaine, quasiment toujours les mêmes, se retrouvent encore et toujours sans aucune valeur à ses yeux et aux yeux de WP. Des exemples : l'agriculture ou la médecine qui la remettent en question sont mis dans un gros sac bien noué sans y voir autre chose qu'un OVNI qu'elles (la Science et WP) considèrent avec supériorité (homéopathie, acupuncture, biodynamie, astrologie, phytothérapie...). Enfin, ces pans de la Connaissance sont laissés à l'abandon par la Recherche (par manque de moyen ou par idéologie?). En résumé, si cette connaissance est un fruit de la Pratique, si elle est exempt d'explications rationnelles et pondérables voire idéologiquement correcte, cette connaissance n'a aucune valeur au regard wikipédien.— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 9 août 2007 à 09:02 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, mais pas du tout.  En ce qui conserne la médecine, je fais confiance en ce qui est scientifiquement prouvé pour moi comme pour mes enfants. Vive la science médicale! De plus comme je l'ai déjà mentionné plus haut, je ne suis pas une adepte de la théorie du complot  pour nous empêcher de connaitre des vérités cachées. Point de forces occultes, ni de 200 familles dans mon esprit. Il me semble que cela ne résiste pas à la réflexion, la vraie, celle que les philosophes appellent la pensée. Maffemonde 9 août 2007 à 09:40 (CEST)
replies: text:  Tu n'as pas écrit ça : la connaissance doit être liée à la réflexion et non à des opinions?????  A bon, si tu le dit! on est pas d'accord alors... Je ne crois pas non plus à la théorie du complot. Qu'il soit sionniste, scientologique ou arabo-je sais pas quoi!!! Par contre, je crois aux intérêt financier et ne vous pas un culte immodéré à la Science : elle est faillible. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 9 août 2007 à 19:43 (CEST)
replies: text: vous déformez ma pensée. Mais bon, ce n'est pa bien grave. Maffemonde 10 août 2007 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Se faire une opinion ou réfléchir? 

message: Je crois qu'il y a un malentendu important dans cette discussion. La question est bonne, mais elle a été mal lue:
La question posée n'est en effet pas de savoir ce qu'il conviendrait de faire dans le cas général d'une encyclopédie, mais de savoir ce qu'il faudrait faire dans le cas très particulier et extrêmement original du projet Wikipédia. Autrement dit dans le cadre de ce pari fou d'essayer de rédiger une encyclopédie sans recourir ni aux experts, ni à aucune technique de validation du contenu.
Si on était sur Citizendium, les réponses à la question posée seraient sans doute très différentes. La mienne en tout cas le serait. Mais ici, on est sur Wikipédia, et c'est ça qui change tout.
Bien cordialement.
--Christophe Dioux 18 août 2007 à 13:18 (CEST)
replies: text: +1 --EL ✉ - ✍ 18 août 2007 à 13:20 (CEST)
thread_title:  Wikipédia vs [[Citizendium]] 

message: Question posée sur Qui veut gagner des millions? : Qu'est ce qui gravite autour de la Terre ? La personne ne sait pas et demande à la salle : 40% répondent : le Soleil! Elle est pas belle la France?  hein ! source : Jacques DALARUN (historien du moyen âge) sur France Inter.— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 29 août 2007 à 15:00 (CEST)
replies: text: Techniquement c'est vrai : la gravitation du Soleil s'applique à la Terre autant que celle de la Terre au Soleil. VIGNERON * discut. 1 septembre 2007 à 15:20 (CEST)
replies: text: En fait à part la Terre tout objet gravite autour de la Terre. Barraki Retiens ton souffle! 16 septembre 2007 à 17:52 (CEST)
replies: text: Techniquement ou pas, c'est faux. graviter en francais:  "Tourner autour d'un point central. " . alors certe un des sens de "graviter" c'est suivre les lois de la gravitation universel. mais vu comme la question est posé la seul reponse etait un satelite. l'intelligence c'est aussi de comprendre la question quand bien meme, deux sens sont intelligible, mais un seul est coherent avec la reponse. Et pour repondre a baraki, non tout les objets ne sont pas dans le champs gravitationel de la terre, va voir dans une autre galaxie , si elle subit la gravitation de la terre.--Hesoneofus 16 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

text:  La caractéristique de la gravitation est d'avoir une portée infinie. Le quasar le plus lointain qu'on connaisse subit la gravitation terrestre.Claudeh5 16 novembre 2007 à 23:06 (CET)
replies: text: Non. Ekto - Plastor 18 novembre 2007 à 19:35 (CET)
thread_title:  Wikipédia au secours de la connaissance  

message: Les théories scientifiques ne triomphent jamais, ce sont leurs contradicteurs qui finissent par mourir.
J'aime bien lire que la mécanique "de Galilée" (disons Newtonnienne) a été démontrée ! Evidemment que non, czr si tel était le fait, je ne vois pas bien comment on pourrait parler de mécanique relativiste...Claudeh5 12 novembre 2007 à 20:45 (CET)
thread_title: remarques