Discussion modèle:Bases religion/Admissibilité

message: Proposé par : Panam (discuter) 18 août 2018 à 15:56 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien évidemment de démarchage sous couvert « d'hommages » à ceux qui ont - ou auraient - participé à l'élaboration de bases de données. Sans doute l'auteur de ce racolage n'ose-t-il pas assumer ouvertement ses actes. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 17:56 (CEST)
replies: text: Ces contributeurs ne vont pas nécessairement s'exprimer pour la conservation de ce modèle : il y a même fort à parier qu'ils seront pour certains, si ça les intéresse, en faveur de la suppression. Il y a une certaine différence entre les modèles en cause, en effet, mais ce sont les contributeurs en faveur de la suppression qui ont initié un lien en quelque sorte jurisprudentiel en suggérant qu'il s'agissait ici du début d'une vague de suppressions. Il faut que ces contributeurs voient bien qu'il y a du travail derrière ce qu'ils suggèrent ici d'effacer. Des années d'efforts. J'aimerais bien qu'on le comprenne : il n'y a pas nécessairement à accepter ce qui a été présenté ici comme vrai, à savoir que tout ceci serait fait dans un coin, cet été, par deux ou trois contributeurs « techniciens ». Non, pas forcément : il y a une variété de profils à considérer. C'est un effort collectif, collaboratif, en gros c'est bien Wikipédia à l'œuvre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:14 (CEST)
replies: text: Ce qu'on a dit à plusieurs reprises, c'est que si des gens trouvent des bases employées problématiques, ils peuvent venir suggérer leur suppression en argumentant un peu. Cela se passe bien en général. C'est arrivé sur  il y a déjà fort longtemps : on a retiré tranquillement les bases gérées par des sponsors de sportifs et le hockey, sans difficulté à mon avis. C'est arrivé sur , où l'on a pour l'heure décidé de ne pas inclure les services de streaming. Sur littérature, un site a également été retiré il y a quelques jours : c'est ceci qu'il faut faire et c'est assez simple. Mais la suggestion que je lis ici, dans l'élan, de tout supprimer pour repartir à zéro est excessive et il faut vraiment que ceux qui formulent ces propositions soient confrontés à ceux qu'ils pourraient léser, et à leur nombre, autrement nous parlons gratuitement et le débat est vain : on joue à se faire peur et on ne parle pas des quelques bases qui pourraient être problématiques. Il y en a déjà une qui a été retiré hier ou avant-hier de  elle-même sur la seule foi d'un seul avis : c'est dire qu'on est prêt à écouter. Mais la suppression complète, nette, franche, décidée comme ça par avance, de toutes les bases, il faut lui opposer à elle-même son caractère excessif. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:27 (CEST)
replies: text: Nous sommes des contributeurs derrière : envisagez-nous en retour. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:29 (CEST)
replies: text: Où trouver la page des débats ou pré-débats ou la discussion en cours? Est-ce là: Discussion Projet:Wikidata/Bases ou bien y-a t-il autre chose de plus précis? --DDupard (discuter) 18 août 2018 à 19:15 (CEST)
replies: text: Oui, c'est sur cette page qu'on débat de ces modèles et que la discussion spécifique a lieu et devrait sans doute avoir lieu. Elle a été créée par centralisation des discussions, sauf pour la bande dessinée, à la demande de membres de ce projet qui voulaient discuter de leur côté. C'est là que  a été envisagée, notamment. Elle a ensuite été créée et aussitôt contestée par ce qui est devenu cette page de suppression. Le modèle n'est à ce titre pas tout à fait fini et pas annoncé sur tous les projets, encore. Sur ce point, Manacore a raison, même si c'est du fait-même de sa rapide contestation que nous n'avons pas pu finir. Il y a tout de même un mot sur Discussion Projet:Islam et Discussion Portail:Mormonisme, déjà. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:32 (CEST)
replies: text: A mon sens la suppression des PdD spécifique à chaque modèle Bases à chaque est une erreur de votre part (vous = les piliers du modèle bases), notamment car cela accroît l'impression de vouloir tout traiter mécaniquement au même endroit sans pouvoir débattre clairement des spécificités de chaque thème, et sans offrir aux contributeurs intéressés par un sujet seulement un espace clair de discussion. Par ailleurs pour un sujet aussi large il aurait été judicieux d'attendre au moins la fin du mois d'août pour débattre de ce qu'on en fait, etc. (et je sais de quoi je parle vu que je me suis fait réverter 350 insertions hâtives du modèle BD sur des pages de mangas ). Kokonino (discuter) 18 août 2018 à 23:20 (CEST)

text: Il y a des choses sérieuses hors des seuls édifices malheureusement, ou en fait heureusement ! Le Dictionnaire des dominicains est utile à sa manière, non ? Autre cas : toute la hiérarchie catholique est de longue date couverte sur Wikipédia par une autre base que ce modèle absorbe. Ce n'est pas parce que le lien passe aujourd'hui dans un modèle de formatage que le contenu devient mauvais, si ? C'est pour ça qu'on ne s'est pas arrêté aux édifices : il y a du bon, ou au moins du potable, sur d'autres aspects. On pouvait donc traiter la thématique entière, ou tenter. Ce qu'il faut maintenant, c'est que l'expertise des contributeurs qui contestent les mauvais liens soit mise à contribution pour l'amélioration : il faut nommer ce qui fait référence pour qu'on puisse l'intégrer. Tout en n'oubliant pas que ce sont des liens externes, précisément : ils ont aussi une vocation à nous emmener ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:41 (CEST)
replies: text: Le dictionnaire des Dominicains est constitué de courtes notices factuelles mais il y en a même pas sur le fondateur de cet ordre Dominique de Guzmán, donc comme base de données exhaustive, elle p(r)êche un peu . catholic-hierarchy.org est également très factuel. Mais vouloir traiter la thématique entière est justement la dérive problématique de ce modèle. Vouloir, avec cet outil puissant, ouvrir les liens externes « ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article », accepter que des contributeurs aient (comme tu le dis ci-dessous) « peut-être envie de signaler des ressources externes, dans un sens ou dans l'autre, ce que le modèle permet », revient à décourager les wikipédiens qui, outre enrichissent les articles liés aux religions, passent beaucoup de temps à repérer/corriger/lutter contre les POV de bonne foi ou parfois moins. Cet outil offre un terrain de bataille de plus pour ces POV. J'entends souvent que la communauté est suffisamment vigilante pour se prémunir de cela, mais c'est usant de savoir qu'elle va devoir encore et encore batailler. Et c'est encore plus démoralisant de devoir déjà commencer cette bataille avec cette liste actuelle (contenant des sites valables mais aussi de très mauvais) alors que le modèle a déjà été lancé. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 22:37 (CEST)
replies: text: OK. Je comprends. Vous êtes vraiment rincés ! C'est ce qui m'amène à souligner que précisément, il y a toute une démarche sur Wikidata avant même d'arriver ici pour décider de l'existence des propriétés. Il y a donc en ce sens de nombreuses barrières – temporelles, organisationnelles – à l'insertion immédiate de liens problématiques. Je crois que les points de vue se glissent bien plus aisément dans les liens en dur. C'est là qu'il y a un bordel sans nom de trucs brisés, personnels et commerciaux. Le modèle, à côté, est excessivement propre et régulé. En un clic, ce qui déconne peut sauter. Va garantir cette propreté et ce suivi à la main. Tu en as pour trois ans à temps plein. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 23:05 (CEST)
replies: text: Ton argument est pertinent. D'où mes interrogations car je ne connais pas bien le fonctionnement de ces modèles : la liste de sites dans ce modèle francophone peut être complétée dans wikidata par des wikipédiens de tous les interwikis (dans ce cas, quelles sont les barrières sur WP ou wikidata si par exemple il y a eu un consensus sur WP pour insérer tel ou tel lien ?). Ce modèle est actuellement ajouté à la main et a vocation à rester ainsi ou sera-t-il à terme ajouté par un bot ? A-t-il vocation à être ajouté sur un maximum d'articles liés à la religion ou y a-t-il une sélection (et sur quels critères) ? Y aura-t-il en même temps que l'insertion du modèle le nettoyage des sites redondants et problématiques dans la section liens externes ? Une fois qu'un site est jugé référent pour le Coran par exemple, a-t-il vocation à être inséré par ce modèle dans tous les articles liés au Coran ? Désolé de toutes ces questions mais à outil puissant, interrogations nombreuses sur ses impacts positifs comme négatifs. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 23:32 (CEST)
replies: text:  Wikidata ne se prononce pas sur ce que nous avons à utiliser ici, via ce modèle, qui est un modèle de Wikipédia. Wikidata ignore tout de ce modèle, quasiment. Wikidata se détermine quant à ce qui est sur Wikidata seulement. C'est assez permissif, honnêtement, mais évidemment on n'y créerait pas de propriété quant à un site contenant du contenu totalement farfelu. Il faut un débat qui dure une semaine pour chaque propriété, les projets de Wikidata étant généralement informés à chaque proposition. Concernant l'insertion par bot ici, sur Wikipédia, elle est à la fois possible et demeurée globalement marginale pour le moment. Elle a été utilisée ponctuellement sur le sport et les arts, sans difficulté connue à mon sens. Les taux d'erreur sont très faibles, infiniment moindres que ce que l'on constate dans les liens en dur où, je le dis à la louche, mais au moins un lien sur trois a un problème, non ? Le modèle peut être utilisé partout mais s'il existe un problème particulier pour un type d'articles – genre les concepts religieux, ici – on peut imaginer qu'il ne soit pas utilisé sur ce type mais employé ailleurs – les églises, pour la dimension patrimoniale. Quand le modèle est déployé, les liens équivalents qui lui préexistent en dur dans l'article sont supprimés, oui. En revanche il est difficile de nettoyer tous les liens externes, car le fait qu'ils soient brisés, par exemple, ne peut se déterminer qu'après plusieurs jours, pas au seul instant où  est inséré : celui-ci se contente de gérer ce qu'il gère, pas le reste de l'article et son fond, qui reste aux contributeurs et aux projets qui s'en occupent évidemment. Dans l'exemple du Coran que tu donnes, sache qu'il est possible de désactiver manuellement et ponctuellement un lien qui devrait s'afficher via le modèle sur une page donnée. Ce code n'est pas présent dans le modèle pour l'instant mais si on en a besoin il peut être déployé en quelques minutes, autorisant ensuite une gestion très fine de ce qui s'affiche ou non, article par article. Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 11:58 (CEST)
replies: text: Concernant Dominique de Guzmán, c'est un détail, mais il est normal qu'il ne soit pas dans la base car celle-ci couvre les provinces françaises bien des siècles plus tard, comme on le voit sur https://journals.openedition.org/dominicains/. Évidemment, on aurait préféré que celle-ci ait un périmètre bien plus vaste, avec des biographies de tous les dominicains à travers les âges. Mais disons qu'elle fait déjà sa part pour l'espace-temps qu'elle prétend couvrir. C'est déjà ça de pris et sur des articles abandonnés et sans source, un petit lien comme celui-là viendrait quand même illuminer une page ; enfin, l'article serait lié à une ressource centrée ! Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 12:10 (CEST)
thread_title:  [[:Modèle:Bases religion]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Démarchage ? ====
 les notifications multiples de Thierry Caro semblent être du démarchage. En effet, certains ont été notifiés pour avoir créé d'autres bases, or celles-ci n'ont rien à voir avec cette base particulière. Tandis que d'autres contributeurs n'ont tout simplement pas créé de base. --Panam (discuter) 18 août 2018 à 17:32 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien évidemment de démarchage sous couvert « d'hommages » à ceux qui ont - ou auraient - participé à l'élaboration de bases de données. Sans doute l'auteur de ce racolage n'ose-t-il pas assumer ouvertement ses actes. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 17:56 (CEST)
replies: text: Ces contributeurs ne vont pas nécessairement s'exprimer pour la conservation de ce modèle : il y a même fort à parier qu'ils seront pour certains, si ça les intéresse, en faveur de la suppression. Il y a une certaine différence entre les modèles en cause, en effet, mais ce sont les contributeurs en faveur de la suppression qui ont initié un lien en quelque sorte jurisprudentiel en suggérant qu'il s'agissait ici du début d'une vague de suppressions. Il faut que ces contributeurs voient bien qu'il y a du travail derrière ce qu'ils suggèrent ici d'effacer. Des années d'efforts. J'aimerais bien qu'on le comprenne : il n'y a pas nécessairement à accepter ce qui a été présenté ici comme vrai, à savoir que tout ceci serait fait dans un coin, cet été, par deux ou trois contributeurs « techniciens ». Non, pas forcément : il y a une variété de profils à considérer. C'est un effort collectif, collaboratif, en gros c'est bien Wikipédia à l'œuvre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:14 (CEST)
replies: text: Ce qu'on a dit à plusieurs reprises, c'est que si des gens trouvent des bases employées problématiques, ils peuvent venir suggérer leur suppression en argumentant un peu. Cela se passe bien en général. C'est arrivé sur  il y a déjà fort longtemps : on a retiré tranquillement les bases gérées par des sponsors de sportifs et le hockey, sans difficulté à mon avis. C'est arrivé sur , où l'on a pour l'heure décidé de ne pas inclure les services de streaming. Sur littérature, un site a également été retiré il y a quelques jours : c'est ceci qu'il faut faire et c'est assez simple. Mais la suggestion que je lis ici, dans l'élan, de tout supprimer pour repartir à zéro est excessive et il faut vraiment que ceux qui formulent ces propositions soient confrontés à ceux qu'ils pourraient léser, et à leur nombre, autrement nous parlons gratuitement et le débat est vain : on joue à se faire peur et on ne parle pas des quelques bases qui pourraient être problématiques. Il y en a déjà une qui a été retiré hier ou avant-hier de  elle-même sur la seule foi d'un seul avis : c'est dire qu'on est prêt à écouter. Mais la suppression complète, nette, franche, décidée comme ça par avance, de toutes les bases, il faut lui opposer à elle-même son caractère excessif. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:27 (CEST)
replies: text: Nous sommes des contributeurs derrière : envisagez-nous en retour. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:29 (CEST)
replies: text: Où trouver la page des débats ou pré-débats ou la discussion en cours? Est-ce là: Discussion Projet:Wikidata/Bases ou bien y-a t-il autre chose de plus précis? --DDupard (discuter) 18 août 2018 à 19:15 (CEST)
replies: text: Oui, c'est sur cette page qu'on débat de ces modèles et que la discussion spécifique a lieu et devrait sans doute avoir lieu. Elle a été créée par centralisation des discussions, sauf pour la bande dessinée, à la demande de membres de ce projet qui voulaient discuter de leur côté. C'est là que  a été envisagée, notamment. Elle a ensuite été créée et aussitôt contestée par ce qui est devenu cette page de suppression. Le modèle n'est à ce titre pas tout à fait fini et pas annoncé sur tous les projets, encore. Sur ce point, Manacore a raison, même si c'est du fait-même de sa rapide contestation que nous n'avons pas pu finir. Il y a tout de même un mot sur Discussion Projet:Islam et Discussion Portail:Mormonisme, déjà. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:32 (CEST)
replies: text: A mon sens la suppression des PdD spécifique à chaque modèle Bases à chaque est une erreur de votre part (vous = les piliers du modèle bases), notamment car cela accroît l'impression de vouloir tout traiter mécaniquement au même endroit sans pouvoir débattre clairement des spécificités de chaque thème, et sans offrir aux contributeurs intéressés par un sujet seulement un espace clair de discussion. Par ailleurs pour un sujet aussi large il aurait été judicieux d'attendre au moins la fin du mois d'août pour débattre de ce qu'on en fait, etc. (et je sais de quoi je parle vu que je me suis fait réverter 350 insertions hâtives du modèle BD sur des pages de mangas ). Kokonino (discuter) 18 août 2018 à 23:20 (CEST)

text: Il y a des choses sérieuses hors des seuls édifices malheureusement, ou en fait heureusement ! Le Dictionnaire des dominicains est utile à sa manière, non ? Autre cas : toute la hiérarchie catholique est de longue date couverte sur Wikipédia par une autre base que ce modèle absorbe. Ce n'est pas parce que le lien passe aujourd'hui dans un modèle de formatage que le contenu devient mauvais, si ? C'est pour ça qu'on ne s'est pas arrêté aux édifices : il y a du bon, ou au moins du potable, sur d'autres aspects. On pouvait donc traiter la thématique entière, ou tenter. Ce qu'il faut maintenant, c'est que l'expertise des contributeurs qui contestent les mauvais liens soit mise à contribution pour l'amélioration : il faut nommer ce qui fait référence pour qu'on puisse l'intégrer. Tout en n'oubliant pas que ce sont des liens externes, précisément : ils ont aussi une vocation à nous emmener ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:41 (CEST)
replies: text: Le dictionnaire des Dominicains est constitué de courtes notices factuelles mais il y en a même pas sur le fondateur de cet ordre Dominique de Guzmán, donc comme base de données exhaustive, elle p(r)êche un peu . catholic-hierarchy.org est également très factuel. Mais vouloir traiter la thématique entière est justement la dérive problématique de ce modèle. Vouloir, avec cet outil puissant, ouvrir les liens externes « ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article », accepter que des contributeurs aient (comme tu le dis ci-dessous) « peut-être envie de signaler des ressources externes, dans un sens ou dans l'autre, ce que le modèle permet », revient à décourager les wikipédiens qui, outre enrichissent les articles liés aux religions, passent beaucoup de temps à repérer/corriger/lutter contre les POV de bonne foi ou parfois moins. Cet outil offre un terrain de bataille de plus pour ces POV. J'entends souvent que la communauté est suffisamment vigilante pour se prémunir de cela, mais c'est usant de savoir qu'elle va devoir encore et encore batailler. Et c'est encore plus démoralisant de devoir déjà commencer cette bataille avec cette liste actuelle (contenant des sites valables mais aussi de très mauvais) alors que le modèle a déjà été lancé. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 22:37 (CEST)
replies: text: OK. Je comprends. Vous êtes vraiment rincés ! C'est ce qui m'amène à souligner que précisément, il y a toute une démarche sur Wikidata avant même d'arriver ici pour décider de l'existence des propriétés. Il y a donc en ce sens de nombreuses barrières – temporelles, organisationnelles – à l'insertion immédiate de liens problématiques. Je crois que les points de vue se glissent bien plus aisément dans les liens en dur. C'est là qu'il y a un bordel sans nom de trucs brisés, personnels et commerciaux. Le modèle, à côté, est excessivement propre et régulé. En un clic, ce qui déconne peut sauter. Va garantir cette propreté et ce suivi à la main. Tu en as pour trois ans à temps plein. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 23:05 (CEST)
replies: text: Ton argument est pertinent. D'où mes interrogations car je ne connais pas bien le fonctionnement de ces modèles : la liste de sites dans ce modèle francophone peut être complétée dans wikidata par des wikipédiens de tous les interwikis (dans ce cas, quelles sont les barrières sur WP ou wikidata si par exemple il y a eu un consensus sur WP pour insérer tel ou tel lien ?). Ce modèle est actuellement ajouté à la main et a vocation à rester ainsi ou sera-t-il à terme ajouté par un bot ? A-t-il vocation à être ajouté sur un maximum d'articles liés à la religion ou y a-t-il une sélection (et sur quels critères) ? Y aura-t-il en même temps que l'insertion du modèle le nettoyage des sites redondants et problématiques dans la section liens externes ? Une fois qu'un site est jugé référent pour le Coran par exemple, a-t-il vocation à être inséré par ce modèle dans tous les articles liés au Coran ? Désolé de toutes ces questions mais à outil puissant, interrogations nombreuses sur ses impacts positifs comme négatifs. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 23:32 (CEST)
replies: text:  Wikidata ne se prononce pas sur ce que nous avons à utiliser ici, via ce modèle, qui est un modèle de Wikipédia. Wikidata ignore tout de ce modèle, quasiment. Wikidata se détermine quant à ce qui est sur Wikidata seulement. C'est assez permissif, honnêtement, mais évidemment on n'y créerait pas de propriété quant à un site contenant du contenu totalement farfelu. Il faut un débat qui dure une semaine pour chaque propriété, les projets de Wikidata étant généralement informés à chaque proposition. Concernant l'insertion par bot ici, sur Wikipédia, elle est à la fois possible et demeurée globalement marginale pour le moment. Elle a été utilisée ponctuellement sur le sport et les arts, sans difficulté connue à mon sens. Les taux d'erreur sont très faibles, infiniment moindres que ce que l'on constate dans les liens en dur où, je le dis à la louche, mais au moins un lien sur trois a un problème, non ? Le modèle peut être utilisé partout mais s'il existe un problème particulier pour un type d'articles – genre les concepts religieux, ici – on peut imaginer qu'il ne soit pas utilisé sur ce type mais employé ailleurs – les églises, pour la dimension patrimoniale. Quand le modèle est déployé, les liens équivalents qui lui préexistent en dur dans l'article sont supprimés, oui. En revanche il est difficile de nettoyer tous les liens externes, car le fait qu'ils soient brisés, par exemple, ne peut se déterminer qu'après plusieurs jours, pas au seul instant où  est inséré : celui-ci se contente de gérer ce qu'il gère, pas le reste de l'article et son fond, qui reste aux contributeurs et aux projets qui s'en occupent évidemment. Dans l'exemple du Coran que tu donnes, sache qu'il est possible de désactiver manuellement et ponctuellement un lien qui devrait s'afficher via le modèle sur une page donnée. Ce code n'est pas présent dans le modèle pour l'instant mais si on en a besoin il peut être déployé en quelques minutes, autorisant ensuite une gestion très fine de ce qui s'affiche ou non, article par article. Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 11:58 (CEST)
replies: text: Concernant Dominique de Guzmán, c'est un détail, mais il est normal qu'il ne soit pas dans la base car celle-ci couvre les provinces françaises bien des siècles plus tard, comme on le voit sur https://journals.openedition.org/dominicains/. Évidemment, on aurait préféré que celle-ci ait un périmètre bien plus vaste, avec des biographies de tous les dominicains à travers les âges. Mais disons qu'elle fait déjà sa part pour l'espace-temps qu'elle prétend couvrir. C'est déjà ça de pris et sur des articles abandonnés et sans source, un petit lien comme celui-là viendrait quand même illuminer une page ; enfin, l'article serait lié à une ressource centrée ! Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 12:10 (CEST)
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message: les notifications multiples de Thierry Caro semblent être du démarchage. En effet, certains ont été notifiés pour avoir créé d'autres bases, or celles-ci n'ont rien à voir avec cette base particulière. Tandis que d'autres contributeurs n'ont tout simplement pas créé de base. --Panam (discuter) 18 août 2018 à 17:32 (CEST)
replies: text: Il s'agit bien évidemment de démarchage sous couvert « d'hommages » à ceux qui ont - ou auraient - participé à l'élaboration de bases de données. Sans doute l'auteur de ce racolage n'ose-t-il pas assumer ouvertement ses actes. --Lebob (discuter) 18 août 2018 à 17:56 (CEST)
replies: text: Ces contributeurs ne vont pas nécessairement s'exprimer pour la conservation de ce modèle : il y a même fort à parier qu'ils seront pour certains, si ça les intéresse, en faveur de la suppression. Il y a une certaine différence entre les modèles en cause, en effet, mais ce sont les contributeurs en faveur de la suppression qui ont initié un lien en quelque sorte jurisprudentiel en suggérant qu'il s'agissait ici du début d'une vague de suppressions. Il faut que ces contributeurs voient bien qu'il y a du travail derrière ce qu'ils suggèrent ici d'effacer. Des années d'efforts. J'aimerais bien qu'on le comprenne : il n'y a pas nécessairement à accepter ce qui a été présenté ici comme vrai, à savoir que tout ceci serait fait dans un coin, cet été, par deux ou trois contributeurs « techniciens ». Non, pas forcément : il y a une variété de profils à considérer. C'est un effort collectif, collaboratif, en gros c'est bien Wikipédia à l'œuvre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:14 (CEST)
replies: text: Ce qu'on a dit à plusieurs reprises, c'est que si des gens trouvent des bases employées problématiques, ils peuvent venir suggérer leur suppression en argumentant un peu. Cela se passe bien en général. C'est arrivé sur  il y a déjà fort longtemps : on a retiré tranquillement les bases gérées par des sponsors de sportifs et le hockey, sans difficulté à mon avis. C'est arrivé sur , où l'on a pour l'heure décidé de ne pas inclure les services de streaming. Sur littérature, un site a également été retiré il y a quelques jours : c'est ceci qu'il faut faire et c'est assez simple. Mais la suggestion que je lis ici, dans l'élan, de tout supprimer pour repartir à zéro est excessive et il faut vraiment que ceux qui formulent ces propositions soient confrontés à ceux qu'ils pourraient léser, et à leur nombre, autrement nous parlons gratuitement et le débat est vain : on joue à se faire peur et on ne parle pas des quelques bases qui pourraient être problématiques. Il y en a déjà une qui a été retiré hier ou avant-hier de  elle-même sur la seule foi d'un seul avis : c'est dire qu'on est prêt à écouter. Mais la suppression complète, nette, franche, décidée comme ça par avance, de toutes les bases, il faut lui opposer à elle-même son caractère excessif. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:27 (CEST)
replies: text: Nous sommes des contributeurs derrière : envisagez-nous en retour. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 18:29 (CEST)
replies: text: Où trouver la page des débats ou pré-débats ou la discussion en cours? Est-ce là: Discussion Projet:Wikidata/Bases ou bien y-a t-il autre chose de plus précis? --DDupard (discuter) 18 août 2018 à 19:15 (CEST)
replies: text: Oui, c'est sur cette page qu'on débat de ces modèles et que la discussion spécifique a lieu et devrait sans doute avoir lieu. Elle a été créée par centralisation des discussions, sauf pour la bande dessinée, à la demande de membres de ce projet qui voulaient discuter de leur côté. C'est là que  a été envisagée, notamment. Elle a ensuite été créée et aussitôt contestée par ce qui est devenu cette page de suppression. Le modèle n'est à ce titre pas tout à fait fini et pas annoncé sur tous les projets, encore. Sur ce point, Manacore a raison, même si c'est du fait-même de sa rapide contestation que nous n'avons pas pu finir. Il y a tout de même un mot sur Discussion Projet:Islam et Discussion Portail:Mormonisme, déjà. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:32 (CEST)
replies: text: A mon sens la suppression des PdD spécifique à chaque modèle Bases à chaque est une erreur de votre part (vous = les piliers du modèle bases), notamment car cela accroît l'impression de vouloir tout traiter mécaniquement au même endroit sans pouvoir débattre clairement des spécificités de chaque thème, et sans offrir aux contributeurs intéressés par un sujet seulement un espace clair de discussion. Par ailleurs pour un sujet aussi large il aurait été judicieux d'attendre au moins la fin du mois d'août pour débattre de ce qu'on en fait, etc. (et je sais de quoi je parle vu que je me suis fait réverter 350 insertions hâtives du modèle BD sur des pages de mangas ). Kokonino (discuter) 18 août 2018 à 23:20 (CEST)

text: Il y a des choses sérieuses hors des seuls édifices malheureusement, ou en fait heureusement ! Le Dictionnaire des dominicains est utile à sa manière, non ? Autre cas : toute la hiérarchie catholique est de longue date couverte sur Wikipédia par une autre base que ce modèle absorbe. Ce n'est pas parce que le lien passe aujourd'hui dans un modèle de formatage que le contenu devient mauvais, si ? C'est pour ça qu'on ne s'est pas arrêté aux édifices : il y a du bon, ou au moins du potable, sur d'autres aspects. On pouvait donc traiter la thématique entière, ou tenter. Ce qu'il faut maintenant, c'est que l'expertise des contributeurs qui contestent les mauvais liens soit mise à contribution pour l'amélioration : il faut nommer ce qui fait référence pour qu'on puisse l'intégrer. Tout en n'oubliant pas que ce sont des liens externes, précisément : ils ont aussi une vocation à nous emmener ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 19:41 (CEST)
replies: text: Le dictionnaire des Dominicains est constitué de courtes notices factuelles mais il y en a même pas sur le fondateur de cet ordre Dominique de Guzmán, donc comme base de données exhaustive, elle p(r)êche un peu . catholic-hierarchy.org est également très factuel. Mais vouloir traiter la thématique entière est justement la dérive problématique de ce modèle. Vouloir, avec cet outil puissant, ouvrir les liens externes « ailleurs que dans le seul champ de la référence universitaire que de toute façon on attend plutôt dans le corps-même de l'article », accepter que des contributeurs aient (comme tu le dis ci-dessous) « peut-être envie de signaler des ressources externes, dans un sens ou dans l'autre, ce que le modèle permet », revient à décourager les wikipédiens qui, outre enrichissent les articles liés aux religions, passent beaucoup de temps à repérer/corriger/lutter contre les POV de bonne foi ou parfois moins. Cet outil offre un terrain de bataille de plus pour ces POV. J'entends souvent que la communauté est suffisamment vigilante pour se prémunir de cela, mais c'est usant de savoir qu'elle va devoir encore et encore batailler. Et c'est encore plus démoralisant de devoir déjà commencer cette bataille avec cette liste actuelle (contenant des sites valables mais aussi de très mauvais) alors que le modèle a déjà été lancé. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 22:37 (CEST)
replies: text: OK. Je comprends. Vous êtes vraiment rincés ! C'est ce qui m'amène à souligner que précisément, il y a toute une démarche sur Wikidata avant même d'arriver ici pour décider de l'existence des propriétés. Il y a donc en ce sens de nombreuses barrières – temporelles, organisationnelles – à l'insertion immédiate de liens problématiques. Je crois que les points de vue se glissent bien plus aisément dans les liens en dur. C'est là qu'il y a un bordel sans nom de trucs brisés, personnels et commerciaux. Le modèle, à côté, est excessivement propre et régulé. En un clic, ce qui déconne peut sauter. Va garantir cette propreté et ce suivi à la main. Tu en as pour trois ans à temps plein. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 23:05 (CEST)
replies: text: Ton argument est pertinent. D'où mes interrogations car je ne connais pas bien le fonctionnement de ces modèles : la liste de sites dans ce modèle francophone peut être complétée dans wikidata par des wikipédiens de tous les interwikis (dans ce cas, quelles sont les barrières sur WP ou wikidata si par exemple il y a eu un consensus sur WP pour insérer tel ou tel lien ?). Ce modèle est actuellement ajouté à la main et a vocation à rester ainsi ou sera-t-il à terme ajouté par un bot ? A-t-il vocation à être ajouté sur un maximum d'articles liés à la religion ou y a-t-il une sélection (et sur quels critères) ? Y aura-t-il en même temps que l'insertion du modèle le nettoyage des sites redondants et problématiques dans la section liens externes ? Une fois qu'un site est jugé référent pour le Coran par exemple, a-t-il vocation à être inséré par ce modèle dans tous les articles liés au Coran ? Désolé de toutes ces questions mais à outil puissant, interrogations nombreuses sur ses impacts positifs comme négatifs. Salsero35  ☎   18 août 2018 à 23:32 (CEST)
replies: text:  Wikidata ne se prononce pas sur ce que nous avons à utiliser ici, via ce modèle, qui est un modèle de Wikipédia. Wikidata ignore tout de ce modèle, quasiment. Wikidata se détermine quant à ce qui est sur Wikidata seulement. C'est assez permissif, honnêtement, mais évidemment on n'y créerait pas de propriété quant à un site contenant du contenu totalement farfelu. Il faut un débat qui dure une semaine pour chaque propriété, les projets de Wikidata étant généralement informés à chaque proposition. Concernant l'insertion par bot ici, sur Wikipédia, elle est à la fois possible et demeurée globalement marginale pour le moment. Elle a été utilisée ponctuellement sur le sport et les arts, sans difficulté connue à mon sens. Les taux d'erreur sont très faibles, infiniment moindres que ce que l'on constate dans les liens en dur où, je le dis à la louche, mais au moins un lien sur trois a un problème, non ? Le modèle peut être utilisé partout mais s'il existe un problème particulier pour un type d'articles – genre les concepts religieux, ici – on peut imaginer qu'il ne soit pas utilisé sur ce type mais employé ailleurs – les églises, pour la dimension patrimoniale. Quand le modèle est déployé, les liens équivalents qui lui préexistent en dur dans l'article sont supprimés, oui. En revanche il est difficile de nettoyer tous les liens externes, car le fait qu'ils soient brisés, par exemple, ne peut se déterminer qu'après plusieurs jours, pas au seul instant où  est inséré : celui-ci se contente de gérer ce qu'il gère, pas le reste de l'article et son fond, qui reste aux contributeurs et aux projets qui s'en occupent évidemment. Dans l'exemple du Coran que tu donnes, sache qu'il est possible de désactiver manuellement et ponctuellement un lien qui devrait s'afficher via le modèle sur une page donnée. Ce code n'est pas présent dans le modèle pour l'instant mais si on en a besoin il peut être déployé en quelques minutes, autorisant ensuite une gestion très fine de ce qui s'affiche ou non, article par article. Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 11:58 (CEST)
replies: text: Concernant Dominique de Guzmán, c'est un détail, mais il est normal qu'il ne soit pas dans la base car celle-ci couvre les provinces françaises bien des siècles plus tard, comme on le voit sur https://journals.openedition.org/dominicains/. Évidemment, on aurait préféré que celle-ci ait un périmètre bien plus vaste, avec des biographies de tous les dominicains à travers les âges. Mais disons qu'elle fait déjà sa part pour l'espace-temps qu'elle prétend couvrir. C'est déjà ça de pris et sur des articles abandonnés et sans source, un petit lien comme celui-là viendrait quand même illuminer une page ; enfin, l'article serait lié à une ressource centrée ! Thierry Caro (discuter) 19 août 2018 à 12:10 (CEST)
thread_title:  Démarchage ? 

message: Pour information, j'ai retiré du modèle un certain nombre de références considérées comme non neutres ou datées. NAH, le 19 août 2018 à 11:16 (CEST)
thread_title:  Nettoyage 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#. À ce stade de la discussion, tous les arguments de ceux qui soutiennent la suppression sont faux. Il est dit que le modèle a été déployé sur des milliers d'articles : c'est faux et il ne sauraient prouver le contraire. (Il l'a été sur moins de 150 articles, et essentiellement pour fournir des exemples à sa page de documentation.) Il est encore indiqué qu'on y trouve de la pub pour des sectes. C'est une accusation qui est fausse et il ne sauraient prouver le contraire. Il ferait de la pub pour des sites perso : je n'y trouve aucun et ils ne sauraient prouver le contraire. Il y aurait des liens commerciaux : je n'en vois aucun et ils ne sauraient prouver le contraire. Il n'y aurait pas eu de discussion : encore une fois, c'est ansolument faux. La création du modèle a fait l'objet d'une demande il y a plusieurs jours, elle a donné lieu à plusieurs échanges entre plusieurs contributeurs et a été annoncée sur Discussion Projet:Religions et croyances. Sur ces points aussi, les détracteurs ne pourront pas prouver le contraire. Le modèle serait introduit sans vérification : là encore c'est faux et ils ne sauraient prouver le contraire. Le créateur n'y connaîtrait rien en religion : c'est faux, je pense, et ils ne sauraient prouver le contraire. Les amis, je veux bien qu'on discute de la suppression du modèle, mais il faut être un peu rigoureux. Autrement, nous perdons notre temps et toute confiance les uns dans la parole des autres. Sur le fond, moi je vois un modèle qui tente de rationaliser les pieds de page en rangeant, formatant et facilitant les mises à jour : c'est exactement ce dont les projets concernés, préoccupés qu'ils sont de canaliser le prosélytisme, ont vraisemblablement le plus besoin. C'est pourquoi je vote  jusqu'à nouvel ordre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #. À ce stade de la discussion, tous les arguments de ceux qui soutiennent la suppression sont faux. Il est dit que le modèle a été déployé sur des milliers d'articles : c'est faux et il ne sauraient prouver le contraire. (Il l'a été sur moins de 150 articles, et essentiellement pour fournir des exemples à sa page de documentation.) Il est encore indiqué qu'on y trouve de la pub pour des sectes. C'est une accusation qui est fausse et il ne sauraient prouver le contraire. Il ferait de la pub pour des sites perso : je n'y trouve aucun et ils ne sauraient prouver le contraire. Il y aurait des liens commerciaux : je n'en vois aucun et ils ne sauraient prouver le contraire. Il n'y aurait pas eu de discussion : encore une fois, c'est ansolument faux. La création du modèle a fait l'objet d'une demande il y a plusieurs jours, elle a donné lieu à plusieurs échanges entre plusieurs contributeurs et a été annoncée sur Discussion Projet:Religions et croyances. Sur ces points aussi, les détracteurs ne pourront pas prouver le contraire. Le modèle serait introduit sans vérification : là encore c'est faux et ils ne sauraient prouver le contraire. Le créateur n'y connaîtrait rien en religion : c'est faux, je pense, et ils ne sauraient prouver le contraire. Les amis, je veux bien qu'on discute de la suppression du modèle, mais il faut être un peu rigoureux. Autrement, nous perdons notre temps et toute confiance les uns dans la parole des autres. Sur le fond, moi je vois un modèle qui tente de rationaliser les pieds de page en rangeant, formatant et facilitant les mises à jour : c'est exactement ce dont les projets concernés, préoccupés qu'ils sont de canaliser le prosélytisme, ont vraisemblablement le plus besoin. C'est pourquoi je vote  jusqu'à nouvel ordre. Thierry Caro (discuter) 18 août 2018 à 16:59 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  proposant. --Panam (discuter) 18 août 2018 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: # Je préfère ne pas me prononcer, du moins pour l'instant. Je vais tout de même suivre les débats avec intérêt. J'apprécie particulièrement les avis qui font avancer les choses ; et je suis sensible aux arguments de ceux qui estiment qu'un tel modèle serait foncièrement inapplicable à un sujet aussi vaste et complexe. Je persiste cependant à croire le contraire : j'ai pris sur moi de virer un certain nombre de références contestées ou contestables et, parmi ce qui reste, il y a un certain nombre de ressources indubitablement utile, et pas seulement pour les édifices religieux. Je pense que ce modèle est viable. Peut-être préciserai-je mon avis plus tard. NAH, le 19 août 2018 à 11:09 (CEST)
thread_title:  Neutre