Discussion:Drapeau du Tibet/Archive1

message: Changer le nom en Drapeau tibétain manquerait de précision. Il existe plusieurs "drapeaux tibétains". Ainsi, on peut par exemple noter l'existence du Drapeau du Karmapa (http://en.wikipedia.org/wiki/Karmapa ). Aussi, le changement de nom induirait un changement de nature (ou de sujet) de l'article, et il deviendrait nécessaire d'ajouter de façon encyclopédique l'ensemble des drapeaux tibétains à répertorier, y compris celui dont l'existence a été suggérée plus haut pour la Région autonome du Tibet, dont je n'ai personnellement aucune connaissance.  
Par ailleurs, je vous suggère de lire aussi la discussion sur l'article Flag of Tibet : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Flag_of_Tibet  Il y est clairement expliqué en quoi Drapeau du gouvernement tibétain en exil n'est pas approprié (que penser de renommer le Drapeau français en Drapeau du gouvernement X ... bref )  28 juin 2008 à 12:38 Rédacteur Tibet (Discuter | Contributions) modifié ensuite par --Rédacteur Tibet (d) 2 juillet 2008 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Drapeau tibétain 

message: Voir Drapeau du Tibet/travail pour une tentative de neutralisation -- Xfigpower (pssst) 6 juillet 2008 à 16:52 (CEST)
replies: text: Bonne initiative. Cependant la formulation « lorsque le Tibet accède à l'indépendance » n'est pas neutre du point de vue de la Chine, qui ne reconnaît pas cette indépendance, et le titre de chapitre « Ancien drapeau » ne l'est pas du point de vue des Tibétains en exil. Reste également à régler la question du titre, qui semblait le point le plus délicat. Croquant (discuter) 6 juillet 2008 à 17:46 (CEST)

text: le titre non, le contenu oui... -- Xfigpower (pssst) 7 juillet 2008 à 13:29 (CEST)
replies: text: Il est probable que le problème provient non pas de la "province" elle-même, mais de la conception qu'en a l'État (en l'occurrence Chine vs France), plus intransigeant dans un cas que dans l'autre. <non neutre>Ceux qui ont regardé les premières étapes du Tour de France ont certainement remarqué le nombre considérable de drapeaux de la Bretagne brandis par les spectateurs, et l'absence de drapeaux français, sans que personne ait trouvé à y redire : leçon de tolérance que l'on pourrait méditer par ailleurs.</non neutre>  Croquant (discuter) 7 juillet 2008 à 13:39 (CEST)
replies: text: Si vous voulez faire une comparaison avec la Bretagne, il faut comparer non avec le drapeau historique du Tibet / drapeau du GTE / drapeau du Tibet libre mais avec le drapeau de la région administrative du Tibet. Ce qui prouve bien qu'il y a un problème avec le titre de cet article-ci, et avec son contenu qui ne présente qu'un seul drapeau du Tibet. Le drapeau de la Bretagne est utilisé sur les bâtiments officiels dans la région concernée. Ce n'est pas le cas du drapeau du Tibet dont il est question ici. Moumine 7 juillet 2008 à 22:47 (CEST)
thread_title: Et hop, refonte du contenu

message: Concrètement, c'est quel animal ? Un once ? Necrid Master (d) 8 juillet 2008 à 17:34 (CEST)
replies: text: Non, c'est un animal mythique : voir :en:Snow Lion. Croquant (discuter) 8 juillet 2008 à 17:55 (CEST)
replies: text: Et hop--> lion des neiges -- Xfigpower (pssst) 9 juillet 2008 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Lion des neiges 

message: A propos de :Image:InstitutLamaTsongKhapa.jpg, je me pose la question de son utilité (pas de sa pertinence) étant donné qu'il est quasiment invisible (il a fallu que je clique sur l'image pour le voir)  -- Xfigpower (pssst) 21 juillet 2008 à 13:52 (CEST)
thread_title: Où est le 
charlie
 drapeau

message: 1/ Que veut dire exactement "un drapeau créé en 1912" et "dont l'origine remonte au VIIe siècle " ? Cela veut-il dire qu'il y a eu un premier drapeau en 600-700 de notre ère, puis d'autres qui se sont succédés sans discontinuité, attestant un pouvoir politique indépendant installé dans la longue durée, ou bien que le 13e dalaï-lama s'est inspiré, en 1912, pour créer son drapeau, d'un emblème qui existait 12 siècles plus tôt ? La formulation "dont l'origine remonte au VIIe siècle" prête à confusion et demande à être clarifiée.
2/ Quel est l'intérêt, quelle est la pertinence, par rapport à la section de la page où elle est insérée, de l'image de l'entrée de l'institut religieux Lama Tsong Khapa avec son lien vers la page consacrée à cet institut ? Si c'est pour montrer le drapeau du GTE, il y a double emploi avec celui de l'image en regard. En tout cas le cadre, avec ses palmiers, semble des plus agréables.--Elnon (d) 26 juillet 2008 à 01:43 (CEST)
thread_title: Interrogations

message: Comme cela est mentionné plus haut, le terme de « drapeau aux lions des neiges » est utilisé sur le wiki chinois. Par ailleurs, ce nom semble être utilisé par le gouvernement chinois, et non par les Tibétains. (cf . Il semble important de rechercher d’avantage d’information sur ce nom avant de le mettre en exergue dans l’article, et de ne pas reprendre ce nom dans les autres article de wikipedia. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2008 à 13:35 (CEST)
thread_title: Dérive sur le nom du drapeau

message: Voilà une nouvelle marotte que s'est mis en tête d'imposer l'un des rédacteurs. On ne saurait préjuger du sentiment des six millions de Tibétains de Chine vis à vis de ce drapeau qui est celui de la communauté de l'Exil. Le drapeau aux lions des neiges est aussi représentatif de l'identité tibétaine que le drapeau à fleur de lys l'est aujourd'hui de la République française. Le mieux est l'ennemi du bien. A vouloir déverser, sans discernement, dans WP les thèses d'une des parties, on atteint le but inverse. Et la photo d'un institut bouddiste dans la page c'est vraiment de trop. --Elnon (d) 11 août 2008 à 15:34 (CEST)
thread_title: « Le caractère identitaire du drapeau du GTE »

message: En voulant vérifier une référence fournie par Elnon () à la suite de la phrase « Comme ils n'avaient pas de drapeau, l'attaché commercial de l'ambassade britannique en manda un auprès du Kashag, lequel envoya un drapeau militaire comportant la représentation du lion des neiges » (Cf la page The Final Dirge sur le site Old Lhasa A Sacred City at Dusk, http://en.tibet.cn/newfeature/oldlhasa/text/t20050427_26511.htm), mon navigateur (Firefox/3.0.1) m'informe que « Le site Web sur en.tibet.cn a été signalé comme étant un site malveillant et a été bloqué sur la base de vos préférences de sécurité (Les sites malveillants essaient d'installer des programmes qui volent des informations personnelles, qui utilisent votre ordinateur pour en attaquer d'autres ou qui endommagent votre système. Certains sites distribuent intentionnellement des logiciels malfaisants, mais beaucoup sont compromis sans la permission de leurs propriétaires ou sans qu'ils en aient connaissance.) », et précise « Suspicious activity was detected over 90 days ago, but no data is available for the past 90 days ». Des avis ? En attendant, je supprime le lien direct par précaution. Croquant (discuter) 21 août 2008 à 08:09 (CEST)
replies: text: Mon Firefox doit être moins sensible que le vôtre car il ne détecte rien de malveillant sur ce site. L'aurais-je mal dressé ?--Elnon (d) 21 août 2008 à 10:02 (CEST)
replies: text: Malveillant aussi pour moi mais juste google qui le dit (Firefox 3 voir les raisons) -- Xfigpower (pssst) 21 août 2008 à 11:48 (CEST)
thread_title:  Utilisation comme source d'un « site malveillant » 

message: J'ai essayé de mieux structurer la page, principalement en reformulant certains titres en fonction des contenus et en introduisant d'autres. Je continuerai ultérieurement.--Elnon (d) 18 janvier 2009 à 04:13 (CET)
thread_title: Réorganisation de la page

message: Selon Le Figaro, le drapeau national du Tibet  aurait été fabriqué en Chine jusqu'en avril 2008  Voir . Extrait de l'article du Figaro :  La censure de la figure du dalaï-lama et du drapeau tibétain dans les médias chinois a des conséquences ironiques. Il a fallu que quelques ouvriers chinois aperçoivent des images des manifestations émaillant le relais olympique pour qu'ils découvrent qu'ils fabriquaient chaque jour… des drapeaux indépendantistes. Langladure (d) 22 février 2009 à 02:17 (CET)
replies: text: Je connaissais cette nouvelle. Rédacteur Tibet s'était fait fort de la signaler. Encore du travail que les Chinois prennent aux Tibétains...--Elnon (d) 22 février 2009 à 03:14 (CET)
thread_title: Les bienfaits de la censure chinoise (humour) 

message: Dans Wikipédia en anglais, Harrer figure sur la liste des membres importants de la SS. Il est notoire que l'expédition au Naga Parbat était organisée par l'Ahnenerbe. Il me paraît normal de mentionner la chose car c'est cette appartenance qui explique la détention des membres de l'expédition par les Britanniques, et par voie de conséquence leur évasion et leur fuite vers la seule issue possible pour ne pas être repris, le Tibet. Je me demande si Harrer et les siens ont eu à connaître la déclaration de Moscou de novembre 1943 et la possibilité de sortie qu'elle leur procurait.--Elnon (d) 22 février 2009 à 03:14 (CET)
replies: text: Le passé nazi de Harrer se termine officiellement en 1939 et n'a pas de rapport direct avec son évocation du drapeau national du Tibet en 1950.  L'amalgame entre les différentes périodes de sa vie a pour seul but à mon avis de déconsidérer ses propos concernant le Tibet. C'est comme si pour évoquer la décision de Benoît XVI  de réintégrer les traditionalistes et le négationniste Richard Williamson, je rappelais en préambule le passé de Benoit XVI dans les jeunesses hitlériennes. Ce rappel serait exact historiquement mais cet amalgame serait pour le moins tendancieux  Langladure (d) 21 février 2009 à 17:28 (CET)
replies: text: Pouvez-vous citer les documents officiels indiquant que le passé nazi de Harrer se termine officiellement en 1939 (remarque : la page mentionne simplement "membre d'une expédition SS") ? A quel titre a-t-il été interné jusqu'à son évasion réussie en 1944 ? Y a-t-il un document attestant que Harrer a renié son passé (par exemple à la suite de la Déclaration de Moscou sur l'Autriche de 1943) ?--Elnon (d) 22 février 2009 à 10:17 (CET)
replies: text: Le passé de nazi, c'est pour la page de Harrer. Ici, on parle du drapeau tibétain. Faut pas nier qu'il était mais ne pas en faire un point central... --  Xfigpower (pssst) 22 février 2009 à 17:29 (CET)
replies: text: Comme cette mention semble faire beaucoup de malheureux, supprimons-là.--Elnon (d) 23 février 2009 à 00:32 (CET)
replies: text: Merci. Langladure (d) 23 février 2009 à 13:33 (CET)
thread_title: La question de Harrer

message: On peut lire dans la description : « Le joyau tourbillonnant bicolore porté par les deux lions des neiges représente l'attachement manifesté par les peuples à la discipline personnelle d'une bonne conduite morale, principalement par la pratique des dix vertus élevées et des seize façons de se comporter avec humanité ». Ne serait-ce pas le yin et le yang de la philosophie chinoise ?--Elnon (d) 23 février 2009 à 01:15 (CET)
replies: text: Comme ça, oui -- Xfigpower (pssst) 23 février 2009 à 12:13 (CET)
replies: text: Sur le symbolisme du drapeau tibétain, il y a cette page en anglais. Le joyau au symbole yin yang est légèrement différent de celui du drapeau figurant dans Wikipédia. --Elnon (d) 24 février 2009 à 03:56 (CET)
replies: text: Pourquoi ce priver de la page en français  -- Xfigpower (pssst) 24 février 2009 à 09:24 (CET)
replies: text: Pour le jaune et le bleu, cela rappelle bien sûr le drapeau du Karmapa.--Rédacteur Tibet (d) 24 février 2009 à 10:58 (CET)
replies: text: J'ai trouver également le drapeau des Ouïghours (:Fichier:Xinjiang-Shicai-1.jpg). Le plus interressant est qu'il était apparement également influencé par les japonais (voir )-- Xfigpower (pssst) 25 février 2009 à 14:56 (CET)
thread_title: A propos du symbolisme du drapeau actuel

message: Citation :
« Dans le livre Red Star Over China d'Edgar Snow, Mao Tse-Tung décrit le drapeau des Han qui s'était élevé après la revolte contre les Mandchous lors de la révolution chinoise de 1911 : "c'était une bannière blanche, avec les caractères Han". Ce drapeau terrorisa les Mandchous qui furent massacrés par milliers par les Chinois, comme lors de la révolte des Taiping au XIXe siècle.[31] Après le renversement de la dynastie mandchoue des Qing par la révolution chinoise de 1911, Sun Yat-sen se rendit avec son cabinet sur la tombe de Yongle, empereur de la dynastie Ming où il fit un déclaration critiquant les Mandchous et glorifiant les Hans.[31] »
Rédacteur Tibet pourrait-il expliquer le rapport entre ces ajouts et le symbolisme du drapeau ? Que veut-il démontrer ? --Elnon (d) 24 février 2009 à 03:29 (CET)
replies: text: D’une part, cela vient compléter le paragraphe sur la période du drapeau de la République de Chine. Il est question d’un drapeau, ce n’est donc pas hors sujet vu l’ensemble des drapeaux déjà cités dans l’article, et la date de l’usage de ce drapeau correspond à la révolution de 1911. D’autre part, c’est une information mettant en perspective la composante des différentes nationalités composant la Chine, et la prééminence des Han qui l’ont emporté contre les Mandchous. Cette info manquait singulièrement au paragraphe, et la passer sous silence serait une façon de POV pushing. --Rédacteur Tibet (d) 24 février 2009 à 11:07 (CET)
replies: text: Euh, on parle bien des Mandchous de Mandchourie? AMHA, c'est hors-sujet ici.~-- Xfigpower (pssst) 24 février 2009 à 11:31 (CET)
replies: text: Non, des Mandchous de la dynastie Qing qui a été renversée en 1911 par les Han.--Rédacteur Tibet (d) 24 février 2009 à 14:34 (CET)

text: C'est marrant, :Image:China Qing Dynasty Flag 1889.svg et :Image:Flag of Tibet 1920-1925.svg sont assez ressemblant: même fond, un animal mythologique tournée vers la gauche la gueule ouverte qui regarde vers le soleil. -- Xfigpower (pssst) 24 février 2009 à 16:35 (CET)
replies: text: Le lion de neige comme le dragon sont tous deux d'influence vraisemblablement iranienne. --Rédacteur Tibet (d) 24 février 2009 à 17:10 (CET)
thread_title: Ajouts sur le Drapeau de la république de Chine

message: Sur le site http://www.scribd.com/doc/7131375/Harrer-Heinrich-Seven-Years-in-Tibet  donné en référence 19, et en note on lit « The Dalai Lama had an escort of forty nobles and a guard of some two hundred picked soldiers with machine guns and howitzers. An army of servants and cooks followed, and an unending train of fifteen hundred pack animals brought up the rear. In the middle of the column, two flags were waving, the national flag of Tibet and the personal banner of the fourteenth Dalai Lama. The flags denoted the presence of the ruler. When I saw the young God-King riding slowly up the pass on his gray horse, I unwillingly thought of an ancient prophecy that people sometimes used to quote… » 
Dans la traduction française du livre de Harrer, (version publiée en 1983 aux éditions Arthaud, page 274), on lit : « sur la route de Lhassa, nous apercevons une immense caravane, enveloppé d’un nuage de poussière, qui gravit la pente. A la vue du jeune Dalaï chevauchant au milieu du cortège une prophétie me revient à l’esprit… » Il n’est pas question de drapeau ni dans l’extrait, ni dans les pages précédentes et suivantes.
Comment s’explique une telle différence ? S’agit-il d’une omission dans la traduction française ou d’un ajout dans la traduction anglaise donné sur le site  scribd.com ? Quoiqu’il en soit, il semble que la page sur scribd.com ait été créée par un particulier, et est donc sujette à caution. Etant donné la divergence importante, je propose de ne pas utiliser cette référence scribd.com. --Rédacteur Tibet (d) 13 mars 2009 à 19:34 (CET)
replies: text: Il s'agit d'éditions différentes, l'édition française a dû être raccourcie par rapport à l'édition anglaise, antérieure. Il n'y a pas lieu de retenir votre proposition.--Elnon (d) 19 mars 2009 à 02:01 (CET)
thread_title: Problème sur une référence relative à citation de Harrer 

message: (message intialement déposé dans  et transféré ici par fusion d'historiques)
L'auteure A. David-Neel parle d'un "autre" drapeau avec un seul grand lion ("une parisienne à Lhassa", Ed. 'Le Club de la Femme', 1971, p. 26). Puis l'étude détaillé de M. Goldstein de l'époque 1913-1951 ne parle d'aucun drapeau. Ce qui est un peu logique, car il n'y avait pas d'unité réelle parmi les seigneurs laiques. Un autre drapeau apparaît dans les années 50 avec les rebelles du Kham: 2 épées croisées sur fond jaune. Je n'ai pas d'indice que le drapeau actuel date 'précisément' de 1912. 81.242.90.125 24 mars 2009 à 12:21 (CET)
thread_title:  Message du 24 mars 2009 

message: Dans la description officielle du drapeau tibétain, il est question de "raie", terme féminin qui évoque une bande de largeur uniforme, à la différence de "rai", terme masculin qui désigne, lui, un rayon partant d'un centre. Lequel des deux termes convient dans le cas présent ?--Elnon (d) 27 mars 2009 à 12:03 (CET)
thread_title: Rai ou raie ?

message: J'ai retiré la "référence" de Elnon, qui est un lien vers un forum proposant une reproduction d'une photo sous copyright. Voila 2 points qui contreviennent aux règles AMHA. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2011 à 14:35 (CEST)
replies: text: Cette référence est là depuis quelques années et tout d'un coup vous y trouvez à redire. Je la remets car vos explications ne sont pas convaincantes AMTHA. --Elnon (d) 12 avril 2011 à 14:42 (CEST)
replies: text: Voir  --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2011 à 17:17 (CEST)
thread_title:  Copievio et forum 

message: Plus je relis cet article, et plus je trouve des TI.   : Ainsi, le Tibet n'aurait pas "une tradition de drapeau régional", (sans source) autant supprimer l'article, ou tourner à la schizophrénie ...--Rédacteur Tibet (d) 14 avril 2011 à 20:48 (CEST)
replies: text: Dans la même idée, on lit que le Tibet "ne possède pas de drapeau spécifique". Même remarque que ci-dessus, c'est un TI aberrant dans le cadre de l'article AMHA.Rédacteur Tibet (d) 18 avril 2011 à 19:00 (CEST)
thread_title:  TI (1) 

message: Je cite : "Un aspect du drapeau militaire serait dû à l'influence de la diplomatie japonaise : l'analogie entre la montagne enneigée et le Mont Fuji. Cette hypothèse est émise par T. Matthew Ciolek[interprétation personnelle], chercheur de l'Institut national pour l'Asie et le Pacifique en Australie23" Quand on consulte la ref, une adresse mail d'un certain andrew dorje et y donné. Je propose de retirer cette source qui n'aurait jamais du figurer dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 11 janvier 2012 à 23:24 (CET)
replies: text: D'accord pour l'enlever, ce n'est qu'une analogie. --Elnon (d) 12 janvier 2012 à 02:41 (CET)
thread_title:  Pertinence Section : le mont Fuji

message: Dans la sous-section « Symbole de l'« identité nationale tibétaine » », on trouve le paragraphe suivant :
En 1960, la Commission internationale des juristes estime que « de 1913 à 1950, le Tibet a démontré son existence en tant qu'État, tel que le conçoit le droit international » () 
La source est un document politique rédigé conjointement par une association montréalaise « Rights & Democracy » et le « comité Canada Tibet » et intitulé TIBET-CHINA NEGOTIATIONS : TIME FOR CANADIAN LEADERSHIP, document militant présenté lors d'un séminaire politique ayant eu lieu le 23 avril 2004, et sa traduction en français.
Ce paragraphe est répété dans trois pages du portail Tibet, ainsi dans la page « Débat sur la souveraineté du Tibet » où la référence donnée est : 
Le Tibet et la République populaire de Chine, Commission internationale des juristes, 1960.
mais il n'y a pas d'indication du nombre de pages, ni de la page où se trouve cette phrase et, faute de lien externe, il est impossible de vérifier la citation (en français) et son contexte. 
On aimerait avoir comme source fiable et vérifiable le document officiel publié en anglais en 1960 par la Commission internationale des juristes ainsi que sa traduction officielle en français. --Elnon (d) 12 janvier 2012 à 01:10 (CET)
replies: text: Une source secondaire est parfaitement acceptable, et sur ce point, elles sont nombreuses. C'est un point majeur dans les études sur le statut du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 12 janvier 2012 à 13:15 (CET)
replies: text: Si la source secondaire est celle d'un historien reconnu bien sûr mais ici les sources sont hautement politisées et sujettes à caution. Où est donc le texte de ce fameux rapport de la CIJ de 1960, si présent dans les pages tibétaines de WP ? --Elnon (d) 12 janvier 2012 à 15:04 (CET)
thread_title:  Fiabilité et vérifiabilité 

message: Drapeau-Du-Tibet, 
Ça dit quelque chose? C'est écrit sur la couverture High Quality Content by wikipedia articles . --Xfigpower (pssst) 26 février 2012 à 18:52 (CET)
thread_title: Livre Drapeau Du Tibet