Discussion:Libre arbitre

message: Cela n'expose pas le  libre arbitre. Cela ne situe pas le débat. sans aucune influence du divin est faux. 
Le libre arbitre traverse tous les monothéismes. cela n'évoque qu'un débat culturel propre au début de la Renaissance européenne.
Stuart Little 17 jan 2004 à 07:40 (CET)

message: Ci dessous un passage en je donc non encyclopédique.  L'auteur y expose ses croyances, donc, non encyclopédique. On ne peut dire que cette discussion présente les caractères d'une discussion philosophique comme le laisserait augurer la répartition entre argument pour et en argument contre. En effet, elle introduit des concepts qui n'ont cours chez aucun philosophes ayant traité la question du libre arbitre et omet de les définir.
Ce passage n'a donc rien à faire dans l'article libre arbitre dont il méconnaît le contexte philosophique.
Stuart Little 8 jun 2004 à 14:52 (CEST)
thread_title:  réserve 

message: == Arguments contre: ==
  
1) On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de penser, d'abord. C'est à dire que l'on doit soi-même produire la pensée (sans connaître à l'avance son contenu!). Le libre arbitre doit donc être démontré.
2) Pour que le libre arbitre existe il faudrait que l'on soit l’initiateur de son propre fonctionnement. Nous ne nous sommes pas mis au monde nous-mêmes.
3) Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple nous déciderions de ne plus subir la gravitation. 
3) Certains troubles mentaux sont dus à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu. Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé. 
4) L’évolution n’a que faire du libre arbitre. 
5) Le libre arbitre est une expression jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or nous faisons toujours des erreurs, même ceux qui ont décidé de ne plus en faire. « Errare humanum est ». 
6) La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie. La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur.
7) Ce n’est pas nous qui activons nos neurones. Ce n’est pas nous qui aiguillons l’influx nerveux, ni qui déclarons ouvrable une synapse. 
8) Mathématiquement: Nous sommes constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui nous composent provisoirement. Le phénomène est continu. ######## Oui mais en mécanique quantique, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (indéterminisme quantique). Ainsi après un certain laps de temps, les fluctuations quantiques empêchent de faire des prédictions déterministes. Le phénomène n'est donc pas connu (voir les inégalités de Bell##### -> "prédictions déterministes" 
9) Quel est l'instant zéro d'une action ou d'une pensée (selon la mécanique quantique)?   puisque le libre arbitre ne se manifesterait que dans une action ou une pensée librement accomplie.
----
Quelques autres éléments qui s'opposent au libre arbitre:
- les humains sont éducables et ils peuvent être bien ou mal éduqués. Si l'éducation n'est pas associée au libre arbitre pourquoi les enfants ne sont-ils pas responsabilisés immédiatement après la naissance?
- Les humains sont manipulables, propagande, publicité, etc.
- Beaucoup d'humains sont sujets à l'hypnose. Et nous sommes tous imprégnés, tels les oisillons de Conrad Lorentz, par nos parents et la société, d'où le fanatisme culturel partout dans le monde.
- Toute personne à proximité d'une autre personne modifie la mémoire de la personne par sa présence, par le bruit ou les paroles qu'elle prononce. La pensée est mémorielle, elle n'est pas indépendante des connaissances, des émotions.
- L'univers existe perpétuellement, car quelque chose ne peut pas être mis dans rien et aucune activité ne peut naitre d'une absence d'activité. Cela implique que l'univers est "aresponsable" d'exister, c'est-à-dire que la notion de responsabilité n'a aucun sens pour lui. Or la Vie a été induite par cet univers "aresponsable". Nous sommes donc nous-mêmes "aresponsables" d'exister.
- En sus de cette existence due à l'univers, nous le sommes également par nos parents qui ne nous demandent pas notre avis pour exister. Nous naissons parce qu'on nous a contraints. Et nous existons et fonctionnons tels que nous sommes par construction naturelle et parentale. Parents, qui eux-mêmes, sont contraints d'exister et "aresponsables", etc.
:Une page de discussion de WP n'est pas un forum. Veuillez cadrer les discussions ainsi : 1) Que faut-il ajouter, supprimer ou modifier dans l'article ? 2) Sur la base de quelle(s) source(s) ? Ni 1) ni 2) ne sont vérifiés ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2020 à 13:50 (CEST)
replies: text: Disjonction c'est incompréhensible sans en donner une définition contextuelle. Pour un logicien la disjonction c'est le "ou" mais là on se demande bien quoi.--Overkilled [discuter] 23 octobre 2020 à 17:11 (CEST)
thread_title: quote

message: 1) On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de penser, d'abord. C'est à dire que l'on doit soi-même produire la pensée (sans connaître à l'avance son contenu!). Le libre arbitre doit donc être démontré.
2) Pour que le libre arbitre existe il faudrait que l'on soit l’initiateur de son propre fonctionnement. Nous ne nous sommes pas mis au monde nous-mêmes.
3) Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple nous déciderions de ne plus subir la gravitation. 
3) Certains troubles mentaux sont dus à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu. Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé. 
4) L’évolution n’a que faire du libre arbitre. 
5) Le libre arbitre est une expression jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or nous faisons toujours des erreurs, même ceux qui ont décidé de ne plus en faire. « Errare humanum est ». 
6) La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie. La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur.
7) Ce n’est pas nous qui activons nos neurones. Ce n’est pas nous qui aiguillons l’influx nerveux, ni qui déclarons ouvrable une synapse. 
8) Mathématiquement: Nous sommes constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui nous composent provisoirement. Le phénomène est continu. ######## Oui mais en mécanique quantique, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (indéterminisme quantique). Ainsi après un certain laps de temps, les fluctuations quantiques empêchent de faire des prédictions déterministes. Le phénomène n'est donc pas connu (voir les inégalités de Bell##### -> "prédictions déterministes" 
9) Quel est l'instant zéro d'une action ou d'une pensée (selon la mécanique quantique)?   puisque le libre arbitre ne se manifesterait que dans une action ou une pensée librement accomplie.
----
Quelques autres éléments qui s'opposent au libre arbitre:
- les humains sont éducables et ils peuvent être bien ou mal éduqués. Si l'éducation n'est pas associée au libre arbitre pourquoi les enfants ne sont-ils pas responsabilisés immédiatement après la naissance?
- Les humains sont manipulables, propagande, publicité, etc.
- Beaucoup d'humains sont sujets à l'hypnose. Et nous sommes tous imprégnés, tels les oisillons de Conrad Lorentz, par nos parents et la société, d'où le fanatisme culturel partout dans le monde.
- Toute personne à proximité d'une autre personne modifie la mémoire de la personne par sa présence, par le bruit ou les paroles qu'elle prononce. La pensée est mémorielle, elle n'est pas indépendante des connaissances, des émotions.
- L'univers existe perpétuellement, car quelque chose ne peut pas être mis dans rien et aucune activité ne peut naitre d'une absence d'activité. Cela implique que l'univers est "aresponsable" d'exister, c'est-à-dire que la notion de responsabilité n'a aucun sens pour lui. Or la Vie a été induite par cet univers "aresponsable". Nous sommes donc nous-mêmes "aresponsables" d'exister.
- En sus de cette existence due à l'univers, nous le sommes également par nos parents qui ne nous demandent pas notre avis pour exister. Nous naissons parce qu'on nous a contraints. Et nous existons et fonctionnons tels que nous sommes par construction naturelle et parentale. Parents, qui eux-mêmes, sont contraints d'exister et "aresponsables", etc.
:Une page de discussion de WP n'est pas un forum. Veuillez cadrer les discussions ainsi : 1) Que faut-il ajouter, supprimer ou modifier dans l'article ? 2) Sur la base de quelle(s) source(s) ? Ni 1) ni 2) ne sont vérifiés ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2020 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Arguments contre: 

message: 1) La Conscience associée à la Disjonction pourrait aller dans le sens du libre arbitre. Mais si les outils de la Conscience et de la Disjonction sont présents chez tous les humains, il faut les utiliser pour les rendre actifs, et il faut surtout apprendre à s'en servir pour les développer. Ce qui signifierait que le libre arbitre s'apprend. Et ça n'empècherait pas qu'on pourrait modéliser Conscience et Disjonction sur ordinateur, ainsi une machine pourrait dire qu'elle possède un libre arbitre. D'autant plus qu'une machine aurait le pouvoir, elle, de modifier totalement son programme initial (bit par bit), et même changer tous les composants de son "corps". Ce qui la rendra beaucoup plus libre que nous le sommes. Il faut pour être complet ajouter la notion d'Elasticité, c'est à dire que le corps doit pouvoir se mouvoir dans un environnement "élastique" tout en gardant sa propre cohésion, alors que le milieu s'ajuste "souplement" à ses déplacements. Dans le cas contraire, c'est l'environnement qui exercerait des contraintes sur le corps, de telle manière qu'il n'y ait aucune autre solution pour le corps que de suivre le mouvement général, comme un rouage dans une horloge. Mais si la matière est un phénomène ondulatoire, alors l'élasticité n'est qu'apparente. 
: Disjonction c'est incompréhensible sans en donner une définition contextuelle. Pour un logicien la disjonction c'est le "ou" mais là on se demande bien quoi.--Overkilled [discuter] 23 octobre 2020 à 17:11 (CEST)
thread_title:  Arguments pour: 

message: La polémique est ancienne, mais elle se poursuit de nos jours, pourtant moins véhémentement qu'aux 18e et 19e siècle entre les déterministes et les partisans du libre arbitre. 
Diderot [1713-1784], écrivain, philosophe, le père des encyclopédies ira en prison pour ses idées matérialistes. Plus tard, dans Jacques le Fataliste, il fait dire à son héros: "Quelle que soit la somme des éléments dont je suis composé, je suis un; or, une cause n'a qu'un effet; j'ai toujours été une cause une; je n'ai donc jamais eu qu'un effet à produire; ma durée n'est donc qu'une suite d'effets nécessaires.".
Les prémisses de cette phrase comme le dit G. Fonsegrive dans "Essai sur le libre arbitre" (1887 - Ed. Alcan - p.220) seraient: "Je suis composé d'éléments matériels dont tous mes états sont une résultante."
Cette dernière peut être traduite à son tour en langage moderne par: "Un être humain est constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui le composent provisoirement. Le phénomène est continu (sous-entendu de la conception à la mort).". Cette phrase peut-être lue sur le forum "Psychologie/Sociologie" de la revue scientifique Futura. Le grand nombre de visiteurs du forum démontre que même au début du 21e siècle cette notion de libre arbitre a toujours une extrême importance pour nous humains et que c'est une question qui n'est toujours pas réglée. 
Selon Diderot par l'intermédiaire de "Jacques le fataliste" le libre arbitre serait donc matériellement impossible, mais selon Fonsegrive nous serions en droit de nous poser des questions sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre. Plus loin dans son essai, pour sortir du piège matérialiste, Fonsegrive fait du libre arbitre une force autonome qu'il situe dans l'âme, le libre vouloir devenant un libre pouvoir.
--berlherm 20 jun 2004 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Continuité de la polémique dans les rangs mêmes des encyclopédistes de Wikipédia (voir discussion): 

message: AMHA, cet article est à revoir. 
1/ Le libre arbitre n'est pas un concept qui apparaît à la Renaissance, mais avec la patristique latine. Il est attesté chez Tertullien, inspire un traité à saint Augustin et sera élaboré par toute la scolastique, à commencer par Thomas d'Aquin. Dire quErasme est augustinien est surprenant : c'est bien plutôt Luther qui l'est : amissa libertas, nulla libertas. L'homme a perdu le libre arbitre en raison de la chute.
2/ Ce n'est pas un concept sotériologique, du moins pas en son origine, mais plutôt un concept de philosophie morale.Il est vrai que son origine première est de disculper Dieu de la responsabilité du mal en en imputant la paternité à l'homme. 
3/ L'Islam ne reconnaît pas le concept de libre arbitre.
4/Il n'y a ici aucune définition du libre arbitre, de son rapport à la volonté et à la raison. Le libre arbitre est la propriété de la volonté.
: Qu'est-ce qu'une volonté sinon la résultante de toutes les influences qui ont contribué à la forger ? Par quel critère pourrait-on déterminé qu'une volonté serait libre plutôt que déterminée-conditionné par un vécu plus souvent subi que choisi ?--Overkilled [discuter] 23 octobre 2020 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Scientificité de l'article 

message: Je ne comprends pas l'argument du passage suivant:
:Le rapport avec le libre arbitre de la persone humaine est plus que ténu. Sans qu'il soit possible de se prononcer sur la validité de cette hypothèse, on peut examiner à titre d' expérience de pensée en quels termes elle poserait la question du libre arbitre si elle était exacte : dans la mesure ou tous les futurs possibles (possibles au sens quantique, ce qui ne signifie donc pas tous les futurs imaginables) se produisent et où chaque observateur situé dans l'un de ces univers improprement nommés parallèles? a l'impression d'être le seul, le libre arbitre devient en fait un non-problème. Voir David Deutsch.
en quoi l'existence de mondes multiples ferait du libre arbitre un non-problème ? Le lien me paraît plus que ténu: inexistant même (dans ce passage en tout cas)...
::Simple: si tous les futurs sont possibles, à chaque alternative ou choix multiples s'ouvre autant d'univers parallèles, le monde est comme un mille-feuilles, il n'y a plus de libre-arbitre puisque tous les choix co-existent, un peu comme dans les deux films d'Alain Resnais "Smoking" et "No smoking". La question serait plutôt de savoir pourquoi notre conscience "choisirais" un monde parallèle plutôt qu'un autre ! Et là le libre-arbitre est de retour ...
::ReidiD 12 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
replies: text: Pour moi, le paragraphe veut dire que dans l'hypothèse d'Everett, il n'y a plus en soi de libre arbitre puisque tous les "choix" possibles sont (au sens d'exister), dans l'un au moins des univers. En fait l'hypothèse d'Evrett telle que je la comprends fait disparaître l'indétermination quantique.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 18:41 (CET)
thread_title: ...et l'hypothèse d'Everett

message: Cette approche me semble manquer dans cet article (voir les travaux de chercheurs et les applications quotidiennes de techniques de manipulations d'individus persuadés d'agir suivant leur libre arbitre). Il existe même une technique intitulé "mais vous êtes libre de ..."
* Voir à ce sujet en particulier Jean-Léon Beauvois (chercheur français)
Didier 5 octobre 2006 à 18:04 (CEST)
replies: text: A ce propos, il est important de faire la différence entre libre-arbitre/objectivation et sentiment de libre-arbitre/subjectif. Cette différence n'est pas innée, il faut donc apprendre à reconnaitre ce qui motive nos choix dans une décision et de ne pas tomber dans le piège de la "soumission librement consentie" ou d'un engagement peu couteux entrainant vers une cascade d'engagements de plus en plus couteux.
ReidiD 12 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
thread_title: ...et une approche socio-psychologique

message: Je trouve que l'article donne trop d'importances aux croyances religieuses..
Seuls les derniers paragraphes sont  purement scientifiques....
Le système binaire est évoqué dans l'article:
Maïmonide:"Le bon et le mauvais, le beau et le laid".
Leibnitz considéré par certains comme le fondateur du système binaire.
Ci-après un extrait de l'article de wikipédia sur Leibnitz:
 Pour l’anecdote, on trouve dans le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (Paris, 1703, pp. 85-89 des Mémoires) un article de Leibniz intitulé Explication de l’arithmétique binaire, qui se sert des seuls caractères 0 & 1, (…). Reconnaissant cette manière de représenter les nombres comme étant un héritage très lointain du fondateur de l’Empire Chinois « Fohy », Leibniz s’interroge longuement sur l’utilité des concepts qu’il vient de présenter, notamment en ce qui concerne les règles arithmétiques qu’il développe. Finalement il semble conclure que la seule utilité qu’il voit dans tout ceci est une sorte de beauté essentielle, qui révèle la nature intrinsèque des nombres et de leurs liens mutuels. C’est un quart de millénaire avant l’apparition de l’informatique… 
L'importance du système binaire me semble grande...
Il est trompeur , semble simpliste , rudimentaire ,sans nuance...
Au départ un tore magnétique ne prenant que 2 valeurs 0 et 1.
Comme bien ou mal, noir ou banc , éteint ou allumé . Comme une notation ne laissant que 2 choix , c'est nul ou c'est très bien . Au lieu d'une échelle de 1 à 20 ...
Et à l'arrivée tout le numérique actuel...La vidéo , les images...Des couleurs toutes en nuances ...
Parfois on peut hésiter entre deux options très proches...
Et de fil en aiguille on se trouve manipulé par la pression des amis , de la famille , de la publicité , des médias...Et on arrive à des puissances de 2 astronomiques...
"J'aurais plutôt choisi la première option , mais la deuxième n'est pas mal non plus , et puis ça ne va pas changer grand chose !!!"
Erreur 
J'ai une anecdote personnelle...
Dans les années soixante mon beau frère me demanda de choisir un cadeau d'anniversaire...
Je ne me souviens plus lequel...Disons une veste pour fixer les idées.
-Tu préfère une veste en laine ou synthétique ?
-En laine
- Il reste le synthétique
(j'aurais du rester ferme , mais synthétique c'est pas mal non plus)
-Une veste unie ou à petits carreaux ?
-A petits carreaux.
-Il reste la veste unie .
-Tu préfère la couleur rouge ou bleue ?
-Bleue
-Bon , et une veste chez Dupond ou Durand ?
-Durand
-Il reste Dupond , je connais tes gouts , j'étais sûr que tu choisirais celle là.
mais au final je n'ai rien choisi du tout !!!
C'est quelquefois ce qui arrive chez certains commerçants .
On entre avec l'idée bien arrêté d'acheter un article , et on ressort avec celui vanté par le vendeur !!!
Frydman Charles (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)
thread_title:  La part belle aux croyances 

message: J'ai ajouté un paragraphe sur le théorème du libre arbitre, démontré par Conway et Kochen en 2006. Bien que le libre-arbitre dont il est question dans ce théorème soit un peu plus restreint que celui généralement défini par les philosophes (si tant est qu'ils en aient une définition précise !), il me semble que cet article a sa place ici car la philosophie ne peut ignorer les conséquences parfois étranges des expériences de physique quantique, et ce théorème a des implications profondes sur la manière dont on peut concevoir le libre arbitre et le déterminisme.
--Serge boisse (d) 22 décembre 2009 à 14:41 (CET1|1=
Cela n'expose pas le  libre arbitre. Cela ne situe pas le débat. sans aucune influence du divin est faux. 
Le libre arbitre traverse tous les monothéismes. cela n'évoque qu'un débat culturel propre au début de la Renaissance européenne.
Stuart Little 17 jan 2004 à 07:40 (CET)
thread_title: Théorème du libre-arbitre

message: Ci dessous un passage en je donc non encyclopédique.  L'auteur y expose ses croyances, donc, non encyclopédique. On ne peut dire que cette discussion présente les caractères d'une discussion philosophique comme le laisserait augurer la répartition entre argument pour et en argument contre. En effet, elle introduit des concepts qui n'ont cours chez aucun philosophes ayant traité la question du libre arbitre et omet de les définir.
Ce passage n'a donc rien à faire dans l'article libre arbitre dont il méconnaît le contexte philosophique.
Stuart Little 8 jun 2004 à 14:52 (CEST)
thread_title:  réserve 

message: La polémique est ancienne, mais elle se poursuit de nos jours, pourtant moins véhémentement qu'aux 18e et 19e siècle entre les déterministes et les partisans du libre arbitre. 
Diderot [1713-1784], écrivain, philosophe, le père des encyclopédies ira en prison pour ses idées matérialistes. Plus tard, dans Jacques le Fataliste, il fait dire à son héros: "Quelle que soit la somme des éléments dont je suis composé, je suis un; or, une cause n'a qu'un effet; j'ai toujours été une cause une; je n'ai donc jamais eu qu'un effet à produire; ma durée n'est donc qu'une suite d'effets nécessaires.".
Les prémisses de cette phrase comme le dit G. Fonsegrive dans "Essai sur le libre arbitre" (1887 - Ed. Alcan - p.220) seraient: "Je suis composé d'éléments matériels dont tous mes états sont une résultante."
Cette dernière peut être traduite à son tour en langage moderne par: "Un être humain est constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui le composent provisoirement. Le phénomène est continu (sous-entendu de la conception à la mort).". Cette phrase peut-être lue sur le forum "Psychologie/Sociologie" de la revue scientifique Futura. Le grand nombre de visiteurs du forum démontre que même au début du 21e siècle cette notion de libre arbitre a toujours une extrême importance pour nous humains et que c'est une question qui n'est toujours pas réglée. 
Selon Diderot par l'intermédiaire de "Jacques le fataliste" le libre arbitre serait donc matériellement impossible, mais selon Fonsegrive nous serions en droit de nous poser des questions sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre. Plus loin dans son essai, pour sortir du piège matérialiste, Fonsegrive fait du libre arbitre une force autonome qu'il situe dans l'âme, le libre vouloir devenant un libre pouvoir.
--berlherm 20 jun 2004 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Continuité de la polémique dans les rangs mêmes des encyclopédistes de Wikipédia (voir discussion): 

message: AMHA, cet article est à revoir. 
1/ Le libre arbitre n'est pas un concept qui apparaît à la Renaissance, mais avec la patristique latine. Il est attesté chez Tertullien, inspire un traité à saint Augustin et sera élaboré par toute la scolastique, à commencer par Thomas d'Aquin. Dire quErasme est augustinien est surprenant : c'est bien plutôt Luther qui l'est : amissa libertas, nulla libertas. L'homme a perdu le libre arbitre en raison de la chute.
2/ Ce n'est pas un concept sotériologique, du moins pas en son origine, mais plutôt un concept de philosophie morale.Il est vrai que son origine première est de disculper Dieu de la responsabilité du mal en en imputant la paternité à l'homme. 
3/ L'Islam ne reconnaît pas le concept de libre arbitre.
4/Il n'y a ici aucune définition du libre arbitre, de son rapport à la volonté et à la raison. Le libre arbitre est la propriété de la volonté.
5/ Philosophiquement, il faudrait montrer le rapport du libre arbitre à la notion d'indifférence, ainsi qu'à la liberté (liberté comme perfection du libre arbitre, celui-ci pouvant mal choisir).
6/ Il faudrait aussi en suivre la trace chez Descartes et Leibniz, sa critique par Hobbes et Spinoza.
7/ Serait éclairante la critique leibnizienne de la scolastique, qui représente la volonté comme une reine, tiraillée entre son conseiller (la raison) et ses courtisans (les passions).
8/ Il est faux de dire que Luther et Calvin niaient absolument le libre arbitre. Le premier homme en était doué avant la chute. L'exclusion du libre arbitre n'empêche pas les réformateurs de reconnaître une liberté, la liberté chrétienne, qui est l'état d'une conscience délivé par la foi de l'obéissance aux commandements et de l'angoisse de la damnation.
9/ Il faudrait établir un lien avec le déterminisme, le fatalisme et la liberté.
--Power 29 jun 2004 à 13:07 (CEST)
thread_title:  Scientificité de l'article 

message: Je ne comprends pas l'argument du passage suivant:
:Le rapport avec le libre arbitre de la persone humaine est plus que ténu. Sans qu'il soit possible de se prononcer sur la validité de cette hypothèse, on peut examiner à titre d' expérience de pensée en quels termes elle poserait la question du libre arbitre si elle était exacte : dans la mesure ou tous les futurs possibles (possibles au sens quantique, ce qui ne signifie donc pas tous les futurs imaginables) se produisent et où chaque observateur situé dans l'un de ces univers improprement nommés parallèles? a l'impression d'être le seul, le libre arbitre devient en fait un non-problème. Voir David Deutsch.
en quoi l'existence de mondes multiples ferait du libre arbitre un non-problème ? Le lien me paraît plus que ténu: inexistant même (dans ce passage en tout cas)...
::Simple: si tous les futurs sont possibles, à chaque alternative ou choix multiples s'ouvre autant d'univers parallèles, le monde est comme un mille-feuilles, il n'y a plus de libre-arbitre puisque tous les choix co-existent, un peu comme dans les deux films d'Alain Resnais "Smoking" et "No smoking". La question serait plutôt de savoir pourquoi notre conscience "choisirais" un monde parallèle plutôt qu'un autre ! Et là le libre-arbitre est de retour ...
::ReidiD 12 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
replies: text: Pour moi, le paragraphe veut dire que dans l'hypothèse d'Everett, il n'y a plus en soi de libre arbitre puisque tous les "choix" possibles sont (au sens d'exister), dans l'un au moins des univers. En fait l'hypothèse d'Evrett telle que je la comprends fait disparaître l'indétermination quantique.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 18:41 (CET)
thread_title: ...et l'hypothèse d'Everett

message: Cette approche me semble manquer dans cet article (voir les travaux de chercheurs et les applications quotidiennes de techniques de manipulations d'individus persuadés d'agir suivant leur libre arbitre). Il existe même une technique intitulé "mais vous êtes libre de ..."
* Voir à ce sujet en particulier Jean-Léon Beauvois (chercheur français)
Didier 5 octobre 2006 à 18:04 (CEST)
replies: text: A ce propos, il est important de faire la différence entre libre-arbitre/objectivation et sentiment de libre-arbitre/subjectif. Cette différence n'est pas innée, il faut donc apprendre à reconnaitre ce qui motive nos choix dans une décision et de ne pas tomber dans le piège de la "soumission librement consentie" ou d'un engagement peu couteux entrainant vers une cascade d'engagements de plus en plus couteux.
ReidiD 12 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
thread_title: ...et une approche socio-psychologique

message: Je trouve que l'article donne trop d'importances aux croyances religieuses..
Seuls les derniers paragraphes sont  purement scientifiques....
Le système binaire est évoqué dans l'article:
Maïmonide:"Le bon et le mauvais, le beau et le laid".
Leibnitz considéré par certains comme le fondateur du système binaire.
Ci-après un extrait de l'article de wikipédia sur Leibnitz:
 Pour l’anecdote, on trouve dans le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (Paris, 1703, pp. 85-89 des Mémoires) un article de Leibniz intitulé Explication de l’arithmétique binaire, qui se sert des seuls caractères 0 & 1, (…). Reconnaissant cette manière de représenter les nombres comme étant un héritage très lointain du fondateur de l’Empire Chinois « Fohy », Leibniz s’interroge longuement sur l’utilité des concepts qu’il vient de présenter, notamment en ce qui concerne les règles arithmétiques qu’il développe. Finalement il semble conclure que la seule utilité qu’il voit dans tout ceci est une sorte de beauté essentielle, qui révèle la nature intrinsèque des nombres et de leurs liens mutuels. C’est un quart de millénaire avant l’apparition de l’informatique… 
L'importance du système binaire me semble grande...
Il est trompeur , semble simpliste , rudimentaire ,sans nuance...
Au départ un tore magnétique ne prenant que 2 valeurs 0 et 1.
Comme bien ou mal, noir ou banc , éteint ou allumé . Comme une notation ne laissant que 2 choix , c'est nul ou c'est très bien . Au lieu d'une échelle de 1 à 20 ...
Et à l'arrivée tout le numérique actuel...La vidéo , les images...Des couleurs toutes en nuances ...
Parfois on peut hésiter entre deux options très proches...
Et de fil en aiguille on se trouve manipulé par la pression des amis , de la famille , de la publicité , des médias...Et on arrive à des puissances de 2 astronomiques...
"J'aurais plutôt choisi la première option , mais la deuxième n'est pas mal non plus , et puis ça ne va pas changer grand chose !!!"
Erreur 
J'ai une anecdote personnelle...
Dans les années soixante mon beau frère me demanda de choisir un cadeau d'anniversaire...
Je ne me souviens plus lequel...Disons une veste pour fixer les idées.
-Tu préfère une veste en laine ou synthétique ?
-En laine
- Il reste le synthétique
(j'aurais du rester ferme , mais synthétique c'est pas mal non plus)
-Une veste unie ou à petits carreaux ?
-A petits carreaux.
-Il reste la veste unie .
-Tu préfère la couleur rouge ou bleue ?
-Bleue
-Bon , et une veste chez Dupond ou Durand ?
-Durand
-Il reste Dupond , je connais tes gouts , j'étais sûr que tu choisirais celle là.
mais au final je n'ai rien choisi du tout !!!
C'est quelquefois ce qui arrive chez certains commerçants .
On entre avec l'idée bien arrêté d'acheter un article , et on ressort avec celui vanté par le vendeur !!!
Frydman Charles (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)
thread_title:  La part belle aux croyances 

message: J'ai ajouté un paragraphe sur le théorème du libre arbitre, démontré par Conway et Kochen en 2006. Bien que le libre-arbitre dont il est question dans ce théorème soit un peu plus restreint que celui généralement défini par les philosophes (si tant est qu'ils en aient une définition précise !), il me semble que cet article a sa place ici car la philosophie ne peut ignorer les conséquences parfois étranges des expériences de physique quantique, et ce théorème a des implications profondes sur la manière dont on peut concevoir le libre arbitre et le déterminisme.
--Serge boisse (d) 22 décembre 2009 à 14:41 (CET)
replies: text: Si ce paragraphe a sa bien sa place pour illustrer ce que la mathématique permet de penser du sujet,il convient cependant de ne pas spéculer sur ses éventuelles conséquences. Il faut plutôt  produire des sources secondaires qui en exposent des implications possibles sur le sujet qui nous intéresse. De ce que j'en ai compris en ce qui concerne le sujet : Pour qu'un Sujet S puisse échapper au déterminisme de son environnement E, ce qui le compose C doit disposer de la même faculté (autrement S est déjà entièrement contraint par ce qui le compose. Ca ne dit rien de plus. C'est juste un résultat mathématique à partir d'axiomes compatibles de l'état actuel de nos connaissances en physique et non un modèle de physique. C'est mathématiquement une condition nécessaire qui est loin d'être suffisante. Faire le lien avec le libre arbitre philosophique (liberté de choix parmi un ensebmle d'alternatives possibles) relève de la spéculation. L'indéterminisme quantique, jusqu'à preuve du contraire, ne signifie pas que les particules font un choix dans l'ensemble des probabilités mais juste qu'il n'est pas possible de prédire autrement que de manière statistique et probabiliste quel sera le résulat fin d'une observation (interaction) à venir. Mais le plus important c'est que cet indéterminisme ne découle pas d'une connaissance insuffisante des paramètres en jeu mais est vu comme intrinsèque au phénomène qui en permet l'observation. A ce jour toutes les tentatives de mise en évidence (inégalités de Bell) de variables cachées (une volonté libre de tout passé pourrait en être un exemple) ont échouées (expériences d'A Aspect et analogues). Un opérateur dispose-t-il d'assez de libre arbitre pour décider librement des conditions de ses expériementations ? La question est intéressante. Ceci dit dire qu'il en disposerait assez, revient à affirmer/supposer l'existence du libre arbitre de l'opérateur. Or en l'état des connaissances rien ne permet d'affirmer que les particules en disposent. Donc rien ne permet d'affirmer que le libre choix de l'opérateur fait partie du champs des possibles. L'indéterminisme quantique n'implique pas la liberté des particules à choisir l'observation qui sera faite. Bref le sujet reste ouvert, indécidable et probablement un faux problème du point de vue d'une Wittgenstein. --Overkilled [discuter] 17 août 2020 à 19:57 (CEST)
thread_title: Théorème du libre-arbitre

message: --213.214.34.137 (d) 6 avril 2011 à 09:58 (CEST)
thread_title:  LIBRE ARBITRE  ou  DETERMINISME ? 

message: Ci-dessous la définition du libre arbitre :
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser"
Vous avez modifié un paragraphe sur lequel je travaille actuellement, en justifiant votre action comme suit : "Section bâtie comme une synthèse inédite de sources primaires, qui chacune ne parlent pas du libre arbitre."
De qui se moque-t-on ? Le paragraphe en question montre, entres autres, que l'être humain n'est pas seul à se déterminer dans l'action et la pensée puisque des facteurs extérieurs ( alimentation, microbiote, etc ...) influencent pensées et actions. Si le mot "libre-arbitre" n'est pas employé, ceux de sa définition le sont (actions, pensées). J'ai donc restauré le travail que j'effectue encore en ce moment. Je vous prie de ne pas vandaliser mes efforts comme vous l'avez fait. Pourquoi ne pas demander plutôt des références supplémentaires ou des  d'éclaircissement si cela vous dépasse ? Cordialement --E claireur (discuter) 30 janvier 2017 à 13:33 (CET)
replies: text:  ce n'est pas à nous (les Wikipédiens) de faire des déductions : "ceci<ref>, cela<ref>, donc le libre arbitre n'existe pas (cf définition du LA)". Ce sont à des sources, qui traitent du sujet du libre arbitre, de produire ce raisonnement. Plusieurs règles WP:SPSS, WP:TI, WP:V demandent à employer des sources secondaires traitant du sujet et non à faire une synthèse inédite. Il n'y a pas de souçi à vous laisser poursuivre bien entendu, en espérant que vous allez apporter des sources secondaires sur le libre arbitre, dans lesquelles il est possible de vérifier le raisonnement "ceci, cela, donc le libre arbitre n'existe pas", sachant que je n'ai pas vu ce raisonnement (et surtout avec une conclusion aussi catégorique) dans les sources que je possède sur le LA qui, dans ce sens, est inédit. Mais avec une source secondaire (qui traite du LA et dans lequel le raisonnement est vérifiable, ce qui n'est pas le cas de ce que vous avez ajouté), toute cette discussion se dissipe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2017 à 13:43 (CET)

text: Disons que, avec votre lecture stricte de la définition, il n'y a aucun débat : le libre arbitre n'existe pas, circulez. Et effectivement, dans ce cas "pourquoi requérir à des articles traitant spécifiquement de LA" ? Circulez aussi, les nombreux philosophes qui se posent encore la question, et qui sont aussi "dépassés" que moi ? Je porte cette discussion aux yeux de la communauté, dont je sollicite l'avis. Pensez vous avec avec Mr Claireur qu'il est inutile de "requérir à des articles traitant spécifiquement de LA" ? Affirmer aussi péremptoirement que "le LA n'existe pas", sans l'attribuer à un philosophe, est-il un scoop admissible dans WP ? Je ne partirais pas en guerre d'édition, et je laisse la communauté répondre à ces question et laisser ce paragraphe sous cette forme ou pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2017 à 23:15 (CET)
thread_title:  Le libre arbitre 

message: Bonjour 
La notion de responsabilité individuelle (nous fait remarquer Pierre-Marie Lledo) est nécessairement revisitée par ces découvertes qui révèlent l’existence d’une activité cérébrale préconsciente et qui démontrent le schéma déterministe, au moins dans la phase d’initiation, d’une décision…..Question : Où commence donc la responsabilité d’un individu ? Lorsque ses neurones engagés dans un choix conscient se sont activés une ou plusieurs secondes auparavant ?...alessandro pendesini  --213.214.55.248 (discuter) 13 août 2017 à 12:16 (CEST)
thread_title:  OU COMMENCE LA RESPONSABILITE D'UN INDIVIDU ? 

message: Au paragraphe 4.3, on lit le passage suivant : 
«tous les futurs possibles (ou plus exactement un nombre de futurs possibles ayant la constante de Planck en dénominateur)»
Il est possible, pourquoi pas, de supposer que cette formule ait un sens.  Mais lequel ?  Cela sonne de façon impressionnante, impérieuse même, mais que signifie-ce ?  L'ironie est que la tournure absurde (la constante de Planck est au dénominateur de quoi ?) est censée être éclairante...  Le «plus exactement» est particulièrement savoureux, peut-être un peu immodeste toutefois.  
Le plus sage et le plus honnête ne serait-il pas de supprimer cette parenthèse ?
Yves Hiccatte, vigneron (discuter) 6 janvier 2018 à 14:57 (CET)
replies: text: A partir de "Les deux disciplines scientifiques qui semblent les plus à même de pouvoir apporter des éléments à la question du libre arbitre sont la physique (qui étudie les lois de la nature)...", l'article part complètement en couille : reflexions farfelues, aucune source mais des citations sorties de leur contexte. "Ayant la constabnte de Planck en dénominateur" est juste un délire donc à supprimer effecctivement, mais même sans cette expression, c'est n'importe quoi. Alexandre Hocquet (discuter) 6 janvier 2018 à 15:11 (CET)
thread_title:  Demande de traduction 

message: Le libre arbitre est la pierre angulaire du zoroastrisme qui est antérieur au christianisme et dont saint-augustin a été inspiré via son manichéisme précédant sa conversion au christianisme.
«Zoroastre a nommé son dieu Ahura Mazda, force créatrice du monde et des quatre éléments, l'eau, la terre, le feu et l'air, éléments que les zoroastriens vénèrent et respectent au plus haut point puisque venant du dieu. Il a aussi créé l'homme en lui donnant son libre arbitre afin qu'il puisse toujours choisir ce qu'il a à faire entre le bien et le mal. Tout homme est l'ouvrier du dieu pour faire évoluer le monde.»
[]
:L'humanité n'a pas attendu de se structurer en croyances religieuses pour se poser la question du libre-arbitre. Par contre ce sont les religieux qui se sont emparé du juridique commun depuis longtemps. Le juridique se découpe lui-même en deux volets. Le premier c'est la réparation des dommages causés. La question de la responsabilité n'intervient pas. Le second c'est la volonté du groupe de sanctionner les déviations aux règle de vie commune. Et c'est là que la question de la responsabilité se pose. Sans libre arbitre il ne peut pas y avoir de responsabilité personnelle. Sans responsabilité personnelle, l'efficacité pédagogique de la sanction est soit nulle soit contre productive. Si l'idée de la sanction (plutôt que la vengeance) est de susciter la crainte de la sanction pour canaliser les pulsions, cette idée même de pédagogie par la sanction implique au prélable de croire à la réalité du concept de libre artibre. Par réalité, il faut ici entendre que ce libre-arbitre n'est justement pas qu'un simple concept mais que ce concept a des manifestations observables dans le monde réel (par opposition au monde des seules idées). Bref quand le membre d'une communauté était puni en étant banni du groupe, cette punition même induisait l'existence d'une responsabilité et donc celle d'un libre arbitre quand bien même personne ne l'avait encore verbalisé de manière explicite. Ca ne démontre en rien la réalité d'un libre arbitre. Ca témoigne juste de la croyance en la réalité de l'existence d'un tel libre arbitre. Maintenant la question qui se pose c'est celle de l'universalité ou non de cette croyance au travers de la diversité des cultures de par le monde et au travers des âges/|\--Overkilled [discuter] 17 août 2020 à 00:31 (CEST)
replies: text: Et surtout la question est de savoir quelle(s) source(s) centrée(s) sur l'historique du concept peut nous guider. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 10:25 (CEST)
thread_title:  L'origine du concept de libre-arbitre n'est pas saint Augustin.