Discussion:Tsahal/Archive 5

message: Tsahal, depuis 1987 et la première intifada palestinienne, vit une profonde mutation, due, d'une part, aux débats de la société israélienne partagée entre l'assouplissement et une ligne plus dure, et d'autre part à une nouvelle stratégie politique et diplomatique, favorisant une recherche de la profondeur stratégique, donnant plus d'importance à l'armée de l'air et à la marine.
La nomination, en août 2005, d'un proche d'Ariel Sharon, le général d'aviation Dan Halutz en tant que chef d'état-major de l'armée, marque le début d'une évolution stratégique de grande importance de Tsahal. Il a pour ambition :
de réduire les effectifs pléthoriques — 631 500 personnes —, en réduisant le temps de conscription ;
de rajeunir le corps des généraux ;
de réformer la formation des jeunes officiers, jugée insuffisante, en particulier mieux les préparer à intervenir dans des situations complexes de crises ;
de créer un corps de sous-officiers ;
de modifier les grands commandements territoriaux, en « interarmisant » ;
de renforcer la capacité de projection de Tsahal ;
d'intégrer l'armée israélienne dans des modes d'actions multinationaux.
Israël détient le record mondial en dépenses d'armements par habitant qui s'élève en 2006 à 1 429 $. La période de conscription est de trois ans pour les hommes et de deux ans pour les femmes avec une période de réserve d'un mois par an27.
:Ce paragraphe est devenu obsolète, Dan Halutz n'est plus chef d'état major depuis belle lurette. Même son remplaçant a maintenant été remplacé... il me semble que certaines de ces idées présentées ci dessus ont déjà été appliquées, d'autres ont été abandonnées. De plus le paragraphe n'est jamais sourcé. Il faut le reprendre --Histazim (d) 15 juillet 2011 à 12:25 (CEST)
thread_title:  Paragraphe évolution 

message: Cf. Tsahal#Le_.C2.AB_double_standard_.C2.BB_respectif : je n'ai pas hésité :o)... Je ne sais pas si c'est l'endroit le plus adapté, ni si c'est la meilleure formulation, mais je trouve que ça donne avantageusement une certaine distance vis à vis de ladite controverse. Qu'en pensez vous ? Merci de modifier, améliorer, ajouter, etc.
Cordialement, —Ireilly(pdd) 19 juillet 2011 à 19:48 (CEST)
replies: text: Ireilly c'est un bon début, il y aura encore beaucoup à dire. Pour moi ok pour l'archivage Sylway (d) 19 juillet 2011 à 20:44 (CEST)

text: J'ai décidé de supprimer ce passage, dont la pertinence (ici) est mal établie, et l'information n'est pas prioritaire.  Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 00:19 (CEST)
thread_title:  « Double standard » 

message: J'ai posé un bandeau R3R le temps que les choses se calment. Merci aux contributeurs de ne PAS éditer (ni ajout ni suppression ni revert) le passage d'intro avant de passer par la pdd (ici) ET jusqu'à ce qu'un consensus se dégage (donc il ne suffit pas de les justifier ici pour pouvoir faire des modifs). Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 juillet 2011 à 19:44 (CEST)
thread_title:  R3R 

message: Tenant compte des principes, recommandations et avis exprimés ici, voici une proposition de paragraphe d'introduction qui me semble pouvoir représenter un compromis acceptable par tous :
:L'Armée de défense d'Israël (en hébreu Tsva Hagana LeIsrael, צְבָא הַהֲגָנָה לְיִשְׂרָאֵל), parfois traduit en français par Forces de défense d'Israël est le nom officiel de l'ensemble des forces armées de l'État d'Israël. Elle est couramment désignée par l'acronyme Tsahal (hébreu : צה"ל). 
:
:Les origines de l'armée israélienne remontent à la fondation de la Haganah dans les années 1920. Au fur-et-à-mesure de la progression du conflit entre les Arabes et les Juifs en Palestine mandataire, d'autres groupes paramilitaires sionistes se forment dont les principaux sont l'Irgoun et le Lehi. À partir de 1947, et au vu des perspectives de fondation d'un État, ces milices sont progressivement réorganisées et professionnalisées. L'équipement indispensable à la constitution d'une armée moderne est acquis à l'étranger. Le 28 mai 1948, dans le contexte d'un conflit armé qui oppose Israël à plusieurs de ses voisins, la 4e Ordonnance du cabinet israélien dirigé par David Ben Gourion officialise décrète officielement l'unification des différents groupes paramilitaires sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël en ces termes : « le gouvernement provisoire est habilité à constituer des forces armées sur terre, air et mer, qui seront autorisées à conduire toute opération nécessaire à la défense du pays ». 
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:Pour souligner l'importante historique de l'armée dans l'identité nationale israélienne, Alain Dieckhoff écrit : « Les circonstances hostiles qui présidèrent à la naissance d'Israël ond 'emblée donné à l'armée un poids déterminent comme garant de la survie du nouvel état. L'armée était d'ailleurs magnifiée non seulement pour son rôle de protection mais pour son actions décisive – via le service militaire – dans la consolidation d'un sentiment national partagé. Isra*el devait être une nation en armes, et Tsahal devait être l'armée de la nation : en un certain sens, nation et armée ne faisaient plus qu'un. »[1]
:
:En 60 ans d'existence, cette armée va être engagée dans une dizaine de conflits entre la Guerre de 1948 et le Conflit israélo-libanais de 2006.
:
:[1] : Alain Dieckhoff, Les Cahiers de l'Orient (n° spécial Israël, 54), 1999 - CERI - IEP Paris
Si pas d'objections, je propose d'ajouter les références existantes, modifier le paragraphe d'introduction et ôter le bandeau NPOV (qui concernait surtout ce paragraphe). Nous pourrons ensuite faire des propositions pour parvenir à un consensus sur un paragraphe (ou une sous-section) qui présente les différents points de vue (pertinents et sourcés) sur cette dénomination officielle. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 13:38 (CEST)
replies: text: C'est très bien.  Conserver une phrase sur l'importance particulière de l'armée dans la société et la politique israélienne, du fait d'un contexte historique et géostratégique bien connu, serait à mon avis nécessaire. Dans l'ensemble, ça a le mérite d'alléger l'intro. Les infos sur les effectifs et le recrutement au sein de la population israélienne ne doivent bien sûr pas être enlevées de l'article, mais figurer plus loin. Jean-Jacques Georges (d) 22 juillet 2011 à 16:15 (CEST)
replies: text:  la phrase «officialise l'unification des différents groupes paramilitaires sous la bannière unique de l'Armée de défense d'Israël» n'est pas satisfaisante» en effet il n'est pas clair que l'existence de l'armée israélienne ait pu ou non précédé cette unification. je propose la formulation suivante:«décrète officiellement la création de l'armée israélienne à partir de l'unification des groupes paramilitaires existants». cordialement Littlejazzman (d) 22 juillet 2011 à 18:00 (CEST)
replies: text: Proposition mise à jour pour tenir compte des divers commentaires. Cordialement, —Ireilly(pdd) 22 juillet 2011 à 19:19 (CEST)
replies: text: Ok pour moi. Noisetier (d) 22 juillet 2011 à 20:58 (CEST)

text: Vous avez sûrement un diff pour confirmer que j'ai (moi) modifié l'intro après avoir posé et déposé le R3R ? Ne cherchez pas, il n'y en a pas. J'ai enlevé le R3R parce que je pensais qu'on pouvait revenir à un fonctionnement normal et raisonnable, mais il n'est pas certain que ça soit le cas. Les modifications que j'ai faites l'ont été dans un souci d'apaisement manifeste (ce que Yoav1D3, je cfois, a reconnu), et parce qu'elle me semblaient justifiées. Cet article ne m'appartient pas, faites-y exactement ce que bon vous semble. Ce que j'ai, moi, du mal à comprendre, c'est la difficulté qu'ont certains ici à faire la différence entre "pertinence" et "neutralité", entre une affirmation et un argument étayé par des principes et recommandations WP. Je dois pécher par idéalisme. Et oui, certainement, Noisetier et moi sommes très complices, et tirons les ficelles de cette articles. Demandez-lui ce qu'il pense de mon intervention sur cette page (et sur d'autres)... :o) Je peux tout à fait comprendre que j'emmerde le monde (je le fais de bonne foi, en essayant d'être le plus rationnel et le plus argumenté possible, ce qui prend du temps et de l'énergie), mais au moins, c'est TOUT le monde, tous les points de vue. L'emmerdeur NPOV. :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 01:02 (CEST)
thread_title:  Proposition introduction 

message: Ireilly, j'ai du mal à comprendre votre démarche, vous posez un R3R avec une version de Noisetier, vous demandez de ne plus faire de changement dans l'introduction, cela est respecté bien que le contenu soit contesté puis vous le retirez  et vous et Noisetier la modifiez, supprimez du contenu à votre guise en rajoutez tout en «  suggérant instamment que personne ne modifie quoi que ce soit à cette page sans passer AVANT par la pdd ». Je trouve cette manière de faire  unilatérale et non consensuelle, par conséquent j'ai fait des corrections, réintroduit la référence qui explique l'origine du nom et en particulier du mot Haganah et créé deux nouvelles sections pour alléger l'introduction Sylway (d) 23 juillet 2011 à 22:32 (CEST)
replies: text: Vous avez sûrement un diff pour confirmer que j'ai (moi) modifié l'intro après avoir posé et déposé le R3R ? Ne cherchez pas, il n'y en a pas. J'ai enlevé le R3R parce que je pensais qu'on pouvait revenir à un fonctionnement normal et raisonnable, mais il n'est pas certain que ça soit le cas. Les modifications que j'ai faites l'ont été dans un souci d'apaisement manifeste (ce que Yoav1D3, je cfois, a reconnu), et parce qu'elle me semblaient justifiées. Cet article ne m'appartient pas, faites-y exactement ce que bon vous semble. Ce que j'ai, moi, du mal à comprendre, c'est la difficulté qu'ont certains ici à faire la différence entre "pertinence" et "neutralité", entre une affirmation et un argument étayé par des principes et recommandations WP. Je dois pécher par idéalisme. Et oui, certainement, Noisetier et moi sommes très complices, et tirons les ficelles de cette articles. Demandez-lui ce qu'il pense de mon intervention sur cette page (et sur d'autres)... :o) Je peux tout à fait comprendre que j'emmerde le monde (je le fais de bonne foi, en essayant d'être le plus rationnel et le plus argumenté possible, ce qui prend du temps et de l'énergie), mais au moins, c'est TOUT le monde, tous les points de vue. L'emmerdeur NPOV. :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 24 juillet 2011 à 01:02 (CEST)
thread_title:  contre-proposition 

message: Noisetier, Vous avez écrit vous même que l’élaboration d'un article peut prendre des mois. Cette nouvelle section qui est le résultat d'un compromis entre Ireilly et moi ( que vous n'avez pas contesté ) a été débuté le 24 juillet 2011 depuis vous et d'autres la contestez sans relâche, vous l'avez supprimée puis y avez mis un bandeau de non pertinence contrairement à qui avait été convenu. Je demande que ce même bandeau soit retiré de la section des réfutations des critiques car il faut respecter l’équilibre entre les deux sections. S'il y a opposition à ce retrait il faut le motiver avec des règles Wikipédia, si tel ne sera pas le cas il sera retiré. Vous mettez la pression et faites des menaces à Yoav1D3, je ne trouve pas cela très collaboratif, vous me posez une question, je vous réponds mais vous persistez avec la même question sans prendre en compte les réponses. Par contre, vous n'avez toujours pas répondu à celle que je vous ai déjà posé deux fois concernant votre intervention au nom de Michel Louis Levy qui me semble être un abus. Merci de m’éclaircir (règles de Wikipédia à l'appui) sur ce point. J'ai rajouté une autre sous-section " Polémique sur les victimes civiles durant la guerre de Gaza" il y en aura d'autres. J'ai rajouté en référence l'article original du Dr. Manfred Gerstenfeld sur Ynet et je maintiens celle en français du site terrepromise.net qui n'est PAS un BLOG. Je comprends que cette section puisse vous gêner, mais elle est légitime et en accord avec les règles de Wikipédia sur la neutralité de point de vue et le droit de faire figurer dans un article toute information pertinente à celui-ci quand elles sont convenablement sourcées. Ce qui est le cas. Je vous invite donc, vous ou d'autres  à respecter ces règles et à collaborer positivement. Sylway (d) 6 août 2011 à 17:22 (CEST)
replies: text: Il y a eu un compromis entre deux personnes. Maintenant, plus du triple rejette ce compromis. Vous devez accepter cela. En outre, il n'y a pas "d'équilibre" à avoir, dans le sens, où un article n'est pas un débat où chaque partie serait tenue de se justifier. Enfin, le site que vous citez est clairement militant et dont l'intérêt encyclopédique pour un article aussi polémique est assez faible. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:27 (CEST)
replies: text: Cellete, il y a une notion qui semble vous échapper qui est celle du fair-play, mais peu importe, sur le fond, le contenu des sections est pertinent et convenablement sourcé. Votre dernière remarque est surprenante, relisez ce que j'ai écrit, l'article provient de Ynet vous pouvez le vérifier dans la référence ajoutée. Je passe sur le  « clairement militant »  vous ne semblez ne pas avoir vu certaines des références données par Noisetier que l'on ne peut contester puisque "toute information pertinente etc..." Alors vous les contestez aussi ? Sylway (d) 6 août 2011 à 17:42 (CEST)
replies: text: Que vient faire le fair-play ici ? Ce n'est pas un combat de boxe mais la construction d'un article. Quand à la mention de la section "contre-vérité", inédite sur WP, je crois que le consensus général plus haut va régler la question. Et je ne comprend pas votre dernière phrase. Cordialement, Celette (d) 6 août 2011 à 17:48 (CEST)
replies: text: Celette, ce que veux dire Sylway est que si vous remettez en question des références sous prétexte qu'elles présentent un point de vue qui exprime des thèse favorables à Israël, dans ce cas il faudrait faire de même avec celles qui expriment un point de vue contraire comme c'est le cas pour de nombreuses références présentes dans cet article. Je ne pense pas que cela serait accepté par les contributeurs qui les ont produites, je ne crois pas non plus que cela soit ce que vous souhaitez sauf si bien entendu telle est votre position, dans ce cas il faudrait le dire et proposer cette solution. Cordialement, David 5772 (d) 6 août 2011 à 22:13 (CEST)
replies: text: Je ne pourrai être présent avant la semaine prochaine mais voilà ma position : je suis pour 1/ un retour à la version de l'intro qui a donné lieu à une discussion (vs. la présente, cf. supra), 2/ je suis pour le déplacement de la section "Réfutation" vers une page ou les contributeurs pourront la travailler le temps nécessaire, 3/ je suis – a priori – pour un paragraphe proportionné d'équilibrage dans la section "Controverses" qui présente le point de vue des partisans de l'armée israélienne (on a des sources primaires dans l'article, des sources secondaires de détracteurs qui représentent une majorité, mais le point de vue des partisans, quoique minoritaire, est pertinent et doit être mentionné à l'aide de sources secondaires fiables, ce qui n'est pas compliqué). Je précise enfin que je n'ai passé aucun accord ni compromis avec aucun contributeur de ce débat. J'ai juste essayé de faire avancer les choses il y a quelques semaines (cf. historique). Cordialement, —Ireilly(pdd) 6 août 2011 à 22:36 (CEST)
replies: text: Si tout le monde peut donner son avis, je donne le mien : je suis aussi pour la suppression de cette section. Après tout, je ne pense pas que l'on puisse vraiment comparer ces deux massacres, déjà du fait du nombre de morts, ensuite pour les raisons du massacre du simple au décuple, voire plus ; ensuite pour les raisons du massacre. Je ne serais pas contre une simple section « Le massacre de Sabra et Chatila », mais comparer cette dernière tuerie à celle de Hama me paraît sans aucun intérêt. Et je rappelle que cette partie est même à la limite du TI, vu le faible nombre de sources sur un sujet aussi controversé. Déjà, premier paragraphe, pas de source concernant les réactions internationales, ni les carrières politiques postérieures. Troisième et quatrième paragraphes : aucune source. Il n'y a que les trois derniers paragraphes qui soient correctement sourcés, mais comme il ne s'agit que de citations… Cordialement --Pic-Sou (d) 7 août 2011 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Collaborer positivement selon les règles 

message: Bonjour. J'enjoins les quatre contributeurs bloqués à cause d'une guerre d'édition à ne plus effectuer de modification non consensuelle sans discussion préalable et en particulier à  et  à profiter du temps de blocage plus long de  et  pour initier ou continuer une discussion profitable à l'article ici. Tout passage en force, y compris et surtout pendant le blocage de ces deux derniers, verra une sanction plus forte appliquée sans état d'âme de la part des administrateurs. Cordialement. --'toff  [discut.] 7 août 2011 à 03:33 (CEST)
thread_title:  Avertissement en vue de collaboration