Discussion:Pie XII et la Résistance allemande/Admissibilité

message: Pour mettre à jour, et "rectifier" cet article à partir de sources académiques recevables, pouvez vous me dire parmi les livres existant sur le marché (et ci-dessous), lesquels vous semblent pertinent, et pourraient servir de sources pour une réécriture de l'article ?
* Les espions du Vatican: De la Seconde Guerre mondiale à nos jours de Yvonnick Denoël
* Espionnage au Vatican : De Napoléon à la Shoah de David Alvarez 
* Le Vatican des espions: La guerre secrète de Pie XII contre Hitler de Mark Riebling
Et si vous avez d'autres sources. Merci à vous. Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 septembre 2021 à 17:26 (CEST)
replies: text: Bonjour  il faut que les sources soient centrées sur la thématique de l'article donc le soutien de Pie XII à la hiérarchie militaire allemande opposée à Hitler en 1940 (puisque c'est ce dont traite l'article précisément). Soit un livre sur le sujet ou un article de fond dans une revue d'histoire, pas de mentions au détour d'un paragraphe, mais des sources entièrement consacrées au sujet. Dans cette liste je n'en vois pas, seulement des livres qui traitent de l'espionnage au Vatican. Est-ce que la dernière référence citée de Mark Riebling, traite dans un de ses chapitres du sujet ? Déja que la notion de "resistance allemande au nazisme" ne concerne ici que des officier de la Wermacht conspirant contre Hitler en 1940 et non l'ensemble des mouvements de résistances intérieures au nazisme, comme la Rose blanche par exemple, ça me fait que douter encore plus de trouver une source centrée sur la thématique précise de cet article, vu l'état de l'historiographie. Kirtapmémé sage 22 septembre 2021 à 20:10 (CEST)
replies: text: , les 2 premiers ouvrages traitant d'une période plus large que 39-45, ne peuvent etre entièrement centré, c'est sur. Mais ils ont surement des chapitres particuliers "centrés" sur le sujet. Je n'ai acheté pour l'instant aucun de ces ouvrages. Mais j'aimerai savoir lequel ou lesquels seraient pertinent. Quand à trouver un ouvrage, écrit par un historien, centré pile sur ce sujet très précis ... si nous en trouvons 1 dans le monde entier, je crois que nous aurons du bol. Idem pour tous les sujets des différents articles qui ne sont pas des biographies de grands hommes. Cela risque de rendre inconstitutionnel 90% des articles de WP. J'en ai peur ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 22 septembre 2021 à 21:21 (CEST)
replies: text: Donc j'en conclus qu'il n'y a pas de sources centrées sur ce sujet précis, donc nous en sommes toujours au même point. Les sources centrées seules permettent de déterminer la pertinence de l'article, sinon c'est une synthèse inédite, particulièrement sensible dans le cas d'article d'histoire, susceptibles de déformations historiques et de contre-vérités pour enfreindre la neutralité. Il y a déja eu un débat similaire sur la PàS Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression avec là aussi assemblages de sources éparses pour démontrer un point de vue avec bidouillage de sources, et ce type d'entreprise est proscrit sur WP, car non, ce ne sont pas 90 % des articles qui sont concernés, heureusement. Rien ne justifie le travail inédit, son interdiction est non négociable. Kirtapmémé sage 23 septembre 2021 à 15:37 (CEST)
replies: text: Quand tu utilises en référence un dictionnaire, celui-ci n'est pas "centré sur ton sujet", il est beaucoup plus large. Mais l'un de ses articles lui peut etre centré. C'est le principe du dictionnaire. Ici c'est pareil. Ces ouvrages ne sont (probablement) pas entièrement centré sur ce sujet précis, mais certains de leurs chapitres oui. Enfin j'imagine. Quels sont les articles que tu as écris sur les thèmes historiques ? donne des exemples, et voyons si toutes tes références sont "centrées". Tu dois avoir de l'expérience là dessus, non ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 23 septembre 2021 à 19:04 (CEST)
replies: text: j'en ai créé plein, et pas forcément sur l'histoire mais sur beaucoup de thèmes. Tiens un article au hasard que j'ai créé   Affaire de Hautefaye deux ouvrages centrés et des articles consacrés au sujet. Tu vas avoir du mal à me prendre en défaut sur ce point, je bétonne toujours les articles que je crée avec des sources centrés , pas de synthèse inédite avec moi. Kirtapmémé sage 23 septembre 2021 à 21:29 (CEST)
replies: text: Cool, super, j'aime bien les exemples de qualité, pour pouvoir me couler dedans, c'est mieux pour moi qu'une longue doc (meme bien faite, désolé pour les rédacteurs de doc!), plus pédagogique. En plus j'apprend des trucs ! Cdt, --Bergil06 (discuter) 24 septembre 2021 à 08:37 (CEST)
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message: #  : Ce travail me semble appuyé sur le travail/livres de plusieurs historiens et mérite selon moi d'être creusé en élargissant les sources (au besoin). C'est un sujet (la résistance interne allemande) qui mérite d'être creusée. De même que le rôle de Pie XII, largement critiqué par une certaine frange politique, après 1970, bizarrement. Plutôt que de supprimer l'article : le travailler. Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 septembre 2021 à 08:38 (CEST)
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message: #  TI de propagande traduit depuis :en, qui est toujours fertile en pov du même tonneau. Cdt, Manacore (discuter) 15 septembre 2021 à 23:50 (CEST)
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