Discussion:Inquisition médiévale/Archive 1

message: Je me suis permise de placer ici ces remarques, mises en commentaire dans l'article. Je suis l'auteur de la plus grande partie de cet article, d'où mon intérêt pour la question :-)
Pour l'instant les critiques de Michelet manquent de précision, donc il m'est difficile de répondre. Pour ce qui est du caractère « incontrôlable » de l'Inquisition, les données datées présentes dans l'article sont tirées de l'article de Dossat, de celui de Guyotjeannin et surtout, de mes notes et polycopiés d'un cours de licence de Paulette L'Hermite-Leclercq sur l'Église et la vie religieuse en Occident aux - siècles. Je vais essayer de « sourcer » plus les infos. Jastrow|✍ 20 avril 2006 à 19:00 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: L’Inquisition médiévale est un tribunal ecclésiastique d'exception chargé de lutter contre les hérésies.
* Il faudrait coordonner avec l'article inquisition dès ce niveau. La définition est celle de l'inquisition. On peut imaginer quelque chose comme => L’Inquisition médiévale a été la première forme historique de l'inquisition, c'est à dire [...]
:Il ne faut pas non plus spécialiser trop l'article, qui devrait être lisible pour lui-même : d'où un certain nombre de d'éléments en commun avec Inquisition. Je ne crois pas que des infos en doublon soient nuisibles. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)
replies: text:  OK pour le principe, mon souci est que les articles connexes soient correctement coordonnés, ce qui impose un travail constant d'aller-retour. Michelet 24 avril 2006 à 06:56 (CEST)

text: L'article original portait un bandeau d'ébauche : il manque toute la partie après le . Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)
replies: text:  Il y a des éléments sur la question dans le "historiquement correct" de Sévilla, mais il force un peu la note dans le sens de sa thèse... Michelet 24 avril 2006 à 06:56 (CEST)

text: OK. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: À l'origine, l'inquisition (du latin inquisitio, « recherche ») est une technique judiciaire. Avant le  siècle, le droit canonique n'admet en effet que la procédure accusatoire : le juge instruit les plaintes ; la charge de la preuve lui revient. Apparaît ensuite la procédure dénonciatoire, fondée sur une simple dénonciation et non plus une plainte en bonne et due forme.
* renvoi croisé aux considérations générales, et coordination à vérifier (je verrais plutôt ça dans les considérations générales, c'est de l'histoire du droit plus que de l'inquisition médiévale) : [procédure inquisitoire] (et ne pas hésiter à critiquer ou amender l'autre bord, surtout!).
:Difficile quand même d'ôter toute considération sur la procédure inquisitoire ! Là encore, je ne crois pas que le doublon soit nuisible, du moment que la partie générale reste de proportions modestes. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text: Il y a plusieurs conciles tenus à Tours (il faudrait une page d'homonymie j'y songe). Celui de 1163 complète une série de conciles précédents (Latran II, Reims 1148 et 1157, etc.) en normalisant la procédure anti-hérétiques. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)

text: L'accumulation d'actes pontificaux sur un même thème est un grand classique de l'histoire médiévale et de l'histoire du droit canonique. Ce n'est pas nécessairement significatif. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text: Pb de "respect du lecteur", alors: soit il s'agit d'un article spécialisé, et on peut donner la liste détaillée, soit il s'agit d'un chapeau plus généraliste, et il vaut mieux renvoyer au concile le plus connu, ie probablement un des Latran. Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)

text: Plus exactement, on pense que les procédures de l'Inquisition n'auraient pas pu s'élaborer sans des éléments redécouverts du droit romain : 1) la place de l'écrit 2) l'aveu (célèbre adage romain « confessi pro judicatis habentur », « ceux qui avouent se condamnent eux-même »), d'où aussi le recours à la torture. C'est un mouvement de rationalisation, d'où l'élimination de l'ordalie. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text:  L'ensemble des remarques est pertinent, & peut être rempris. En même temps, ma question est spécifiquement sur la procédure inquisitoire, phare puisque nommant l'inquisition: était-elle inventée pour l'occasion, ou y a-t-il des précédents historiques? Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)

text: Non, là c'est l'article discipline ecclésiastique qui pèche par omission (cf. par comparaison la :catégorie:discipline ecclésiastique). La discipline ecclésiastique, c'est ni plus ni moins que la discipline des clercs, ce n'est donc pas spécifique aux Églises protestantes. À l'époque, cela recouvre tout ce qui est investiture laïque, simonie, nicolaïsme, etc. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text:  J'entends bien, ma remarque ne porte que sur l'incohérence wiki: dans la mesure où l'article d'à côté est incomplet, le lien devient quelque part impertient et fallacieux, susceptible d'égarer le lecteur néophyte. Dans ce cas, le plus rapide est de flanquer un bandeau "chantier - à compléter" dans l'article en question, en expliquant ce qui ne va pas. Ce qui s'appelle jeter sa pierre dans le champ du voisin... Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  La procédure judiciaire 

message: Enfin, le concile de Tours de 1163 autorise ensuite le recours à la procédure inquisitoire, qui confère au juge l'initiative de la poursuite. Elle est codifiée ensuite par une série de décrétales d'Innocent III (1198-1216).
* Clairement de l'histoire.
* Je n'ai rien sur ce concile de Tours, et Wiki non plus: ???. Thème potentiel d'intérêt: Quels étaient les enjeux, les décisions, les choses tranchées, les idées qui y ont été formulées,... et qui ont un rapport avec l'inquisition?
:Il y a plusieurs conciles tenus à Tours (il faudrait une page d'homonymie j'y songe). Celui de 1163 complète une série de conciles précédents (Latran II, Reims 1148 et 1157, etc.) en normalisant la procédure anti-hérétiques. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text: L'accumulation d'actes pontificaux sur un même thème est un grand classique de l'histoire médiévale et de l'histoire du droit canonique. Ce n'est pas nécessairement significatif. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text: Pb de "respect du lecteur", alors: soit il s'agit d'un article spécialisé, et on peut donner la liste détaillée, soit il s'agit d'un chapeau plus généraliste, et il vaut mieux renvoyer au concile le plus connu, ie probablement un des Latran. Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  Concile de Tours

message: En fait, elle bénéficie du renouveau juridique du , qui réintroduit dans les législations des techniques de droit romain. Dans une même perspective, le concile du Latran IV interdit le recours à l'ordalie.
* Histoire, et bougrement intéressante: l'encyclopaedia universalis indique que "la procédure inquisitoire ... [est] ignorée du droit romain" alors que l'article de NewAdvent semble indiquer le contraire => un développement expliquant que (& pourquoi?) la procédure connue des romains n'était plus appliquée dans le droit romain du moyen âge donnerait un "plus" par rapport à l'EU.
:Plus exactement, on pense que les procédures de l'Inquisition n'auraient pas pu s'élaborer sans des éléments redécouverts du droit romain : 1) la place de l'écrit 2) l'aveu (célèbre adage romain « confessi pro judicatis habentur », « ceux qui avouent se condamnent eux-même »), d'où aussi le recours à la torture. C'est un mouvement de rationalisation, d'où l'élimination de l'ordalie. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text:  L'ensemble des remarques est pertinent, & peut être rempris. En même temps, ma question est spécifiquement sur la procédure inquisitoire, phare puisque nommant l'inquisition: était-elle inventée pour l'occasion, ou y a-t-il des précédents historiques? Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  Droit romain ?

message: La procédure inquisitoire est utilisée d'abord à des fins de discipline ecclésiastique : répression de la simonie, contestations d'élections abbatiales, etc. Cependant, elle se déploie très vite dans le champ de la lutte anti-hérésies.
* attention, discipline ecclésiastique renvoit sur un thème protestant manifestement anachnonique pour ce contexte. Voir l'entrée nécessaire qui doit traîner dans le droit canon.
:Non, là c'est l'article discipline ecclésiastique qui pèche par omission (cf. par comparaison la :catégorie:discipline ecclésiastique). La discipline ecclésiastique, c'est ni plus ni moins que la discipline des clercs, ce n'est donc pas spécifique aux Églises protestantes. À l'époque, cela recouvre tout ce qui est investiture laïque, simonie, nicolaïsme, etc. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:02 (CEST)
replies: text:  J'entends bien, ma remarque ne porte que sur l'incohérence wiki: dans la mesure où l'article d'à côté est incomplet, le lien devient quelque part impertient et fallacieux, susceptible d'égarer le lecteur néophyte. Dans ce cas, le plus rapide est de flanquer un bandeau "chantier - à compléter" dans l'article en question, en expliquant ce qui ne va pas. Ce qui s'appelle jeter sa pierre dans le champ du voisin... Michelet 24 avril 2006 à 07:05 (CEST)
thread_title:  discipline ecclésiastique 

message: La lutte contre les hérésies et l'usage de la corecition en matière de foi ne sont pas nées avec l'Inquisition, au contraire. Avant l'institution de cette dernière, la recherche des hérétiques est confiée aux évêques et la punition au juge séculier. Les évêques disposent d'une importante législation en la matière, ébauchée avec les décrets du concile du Latran II (1139), appliqués lors de la croisade contre les Albigeois.
* (léghislation > législation.)
* Latran II est en rouge, à vot'bon coeur...
* Ce déroulement historique me parait trop rapide, voir la [chronologie] entre 1139 (latran 2) et 1207 (croisade), ou j'ai découvert à quel point la construction avait été progressive, et donnait un ensemble juridique impressionnant: "l'inquisition avant les inquisiteurs", en quelque sorte. C'est le genre de considération qu'il faudrait mettre en musique ici.
:OK. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
replies: text: Non, surtout pas, MediaWiki affiche automatiquement les espaces insécables autour des guillemets. Ce n'est qu'à l'édition que ça apparaît mal. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
replies: text:  Ah? Mais les espaces sont dans le texte source, non? Michelet 24 avril 2006 à 07:14 (CEST)
replies: text: Non, non, c'est généré à l'affichage. C'est expliqué dans un article de l'espace WP: mais évidemment je ne le retrouve pas... :-/ Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:36 (CEST)

text: La citation est livrée sans plus de précision dans l'article de Guyotjeannin... 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
replies: text:  Urbain 2 = 1088/1099, donc il s'agit très certainement des croisades en terre sainte, pas de l'inquisition. Si la sitation est à conserver, elle doit être encadrée par un mot d'avertissement du type "déjà, pour les croisades en terre sainte, le principe était...". Mais à la réflexion ça me paraît louche que pour la terre sainte on parle d'hérétique, était-ce la désignation normale pour des musulmans à l'époque? Michelet 24 avril 2006 à 07:14 (CEST)
replies: text: La citation illustre le changement de mentalité sur l'hérésie, pas directement l'Inquisition... On peut supprimer la citation en attendant de retrouver le contexte. Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:36 (CEST)

text: Euh, la lèse-majesté est un concept récent à l'époque, lié précisément à la redécouverte du droit romain. C'était nouveau aussi pour les autorités civiles. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:08 (CEST)
replies: text: apparemment il fautdrait donc toute une section sur le thème "redécouverte du droit romain" pour contextualiser l'ensemble et donner au lecteur des clefs de compréhension nécessaires.Michelet 24 avril 2006 à 07:14 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sûre : on est déjà dans une partie contextuelle, puisqu'on parle de la période pré-inquisitoriale. On ne pourra pas faire de toute manière faire un article "self-contained" comme disent les Anglo-Saxons ; il faut aussi accepter le principe du « cercle herméneutique » de l'encyclopédieque : on navigue de sujet en sujet. Dans un article séparé peut-être, genre hérésie au Moyen-Âge ? Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:36 (CEST)
thread_title:  La lente naissance de l'Inquisition 

message: Or les hérésies montent en puissance aux  et s, apparemment le long des routes de pèlerinage.
* C'est un peu obscur pour moi: pourquoi les hérésies ont-elles été favorisées le long de ses routes? quel était le facteur favorable?
:Des études locales (il y en a beaucoup dans les Cahiers de Fanjeaux) ont effectivement montré que les hérésies se répandent souvent par ce biais : c'est bêtement du bouche à oreille. Les pèlerins discutent entre eux, en causent avec les locaux lors de leurs étapes et ainsi de suite. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:28 (CEST)
replies: text: A mettre dans l'article. Une encyclopédie ce n'est pas une accumulation de faits comme un annuaire téléphonique, c'est une source de clefs de compréhensions. A chaque fois: pourquoi, comment,... Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Routes de pèlerinage 

message: Certaines formes de répression apparurent au début du  (Orléans, 1022), de la part du roi Robert le Pieux.
* quelle répression ? en quoi etait-ce significatif, et significatif de quoi?
:Je pense que l'auteur, dans tout ce chapitre, se concentre sur le cas des Cathares. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:28 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, c'est pertinent pour l'article cathare, pas tellement pour l'inquisition (même médiévale). Ca ne devient pertinent pour l'article ici que si ça illustre ou démontre quelque chose, mais quoi? Comme ni la question ni la conclusion ne sont explicitées, ça laisse ouverte dans la confusion du non-dit la porte à tous les amalgames du type "l'église obscurantiste conduit des génocides". Et on prétend avoir hérité des Lumières: Clarifions, clarifions... Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Répression civile contre les cathares 

message: Vers la fin du  siècle, la proportion des hérétiques est de 10 % environ de la population, principalement des Cathares.
: Trop vague, probablement tiré de / Cf Sévilla: "A Béziers en 1209, 10% de la population est touchée par l'hérésie", mais je ne sais pas quelle est sa source. Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Importance du mouvement / problème cathare 

message: Lorsque ceux-ci décident de mettre en place des évêchés séparés, l'Église réagit : les Cisterciens d'Ile de France décident avec Philippe Auguste de lancer une croisade contre les Albigeois (ancien nom des Cathares) en 1209.
* Ca me paraît un peu étrange que les cisterciens décident quoi que ce soit en matière de croisade: quels sont les tenants et les aboutissants de la chose? Par quel miracle ces doux contemplatifs, détachés du monde et recherchant la simple pureté de l'essence derrière la prolixité de l'apparence, ont-ils "décidé" d'enfourcher leur cheval et cataclop, cataclop, de partir en croisade avec PhAug ??? Ca mériterait plus qu'une simple phrase en passant...
:Sévilla cite effectivement une intervention des cisterciens, mais dans l'autre sens: ils viennent pour prêcher contre l'hérésie, et finissent par jeter l'éponge. Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Cisterciens 

message: La lutte anti-hérétiques puise dans de nombreuses traditions pour se définir : parallèlement à la résurgence du droit romain, les traditions germaniques sont également utilisées. Ainsi, se fondant sur les punitions très dures de la loi carolingienne contre le sacrilège, Frédéric II choisit en 1224, dans le statut accordé à la ville de Catane, d'appliquer la peine du feu aux hérétiques de Lombardie.
* OK, il y a d'autres exemples, mais ce n'est probablement pas central.
:L'article de NewAdvent donne une série très étudiée des sources juridiques, il y a probablement de la matière à reprendre pour un développement de ce type Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Résurgence du droit romain 

message: En effet, la lutte anti-hérésies n'est pas du seul domaine de la papauté : au contraire, les États s'en chargent eux-mêmes, et collaborent avec la papauté : la décrétale Ad abolendam (1184) de Lucius III fait de la répression de l'hérésie un élément constitutif de l'Empereur, en l'espèce Frédéric Barberousse.
* Tiens, j'ai oublié cette bulle dans la chronologie, tout en l'ayant cité dans la biblio... mon neurone était fatigué... ne pas hésiter à me corriger (le texte, je veux dire).
: JE NE SUIS PAS D'ACCORD (enfin, une contestation!) avec cette articulation, la lutte anti-hérésies n'est pas du seul domaine de la papauté ne traduit pas correctement la problématique. La lutte sur le plan religieux est clairement le Pb de l'Eglise, mais ici, l'Eglise se trouve face à un autre problème: l'autorité civile, pour préserver l'ordre public, se met à lutter contre des hérésies et sanctionner des hérétiques de manière potentiellement autonome, et on se retrouve typiquement avec des tribunaux royaux ou impériaux qui se prononcent sur des problèmes de doctrine. Que l'empereur gère ses affaires temporelles, à la limite c'est son problème, mais quand il commence à réprimer une hérésie, il marche sur les plate-bandes de l'Eglise pour ce qui est de définir le dogme et se prononcer sur l'erreur de doctrine. Le problème de l'Eglise face à ça est: comment préserver l'autorité du magistère, en empêchant que des tribunaux impériaux se prononcent sur des question d'hérésie? La seule réponse possible, sachant que l'empereur de toute manière voulait réprimer l'hérésie, c'était d'imposer que le jugement doctrinal se fasse, mais uniquement sous l'autorité de l'Eglise. Pour ce que j'en ai compris, c'est ce qui fait le caractère central de l'arrangement de Vérone (1148) dans la chronologie du système: "les hérétiques doivent êter jugés par l'église avant d'être remis au bras séculier". Donnant, donnant. C'est clairement une compromission de l'Eglise par rapport aux enjeux du temps, et tout le mal de l'inquisition vient de là, mais l'autre côté de la pièce de monnaie est: que se serait-il passé sinon? l'hérésie se serait constitué comme un domaine de droit impérial autonome... Michelet
: Pensum : rédiger tout ça proprement...
::Avant le  siècle, la répression de l'hérésie est du ressort de l'évêque. Elle ne remonte au niveau pontifical qu'en gros, au moment du concile de Vérone (qui est effectivement un tournant) : il faut bien distinguer la papauté spécifiquement de l'Église en général.
::Cependant, je ne suis pas d'accord avec ton interprétation : comme tu le soulignes plus haut, l'hérésie n'est pas seulement affaire de doctrine. Elle est un crime global contre Dieu, les princes, la société, et tout ça revient en fait au même. Les princes sont donc intéressés par sa répression à plusieurs titres. Du côté de l'Église, il en va de même : elle se montre parfois relativement tolérante d'un point de vue doctrinal (par exemple sur le millénarisme, pourtant condamné dès l'Antiquité tardive) mais réprime sans pitié dès que l'on remet en cause les critiques ecclésiologiques : pauvreté du clergé, nécessité même d'un clergé, etc. À Vérone, l'Église accepte la « compromission » (terme assez peu NPOV soit dit en passant) mais inversement, *oblige* les autorités laïques à rechercher les hérétiques, à peine d'excommunication ou de déposition. Et dès le début, l'Inquisition est fondée sur le principe de la collaboration avec les autorités laïques, sinon elle aurait eu bien du mal à s'imposer. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:45 (CEST)
replies: text:  Le côté "réprime sans pitié" est typique du discours sur l'inquisition... et de toute manière, cette discussion est plus à sa place dans hérésie que dans inquisition, a fortiori dans inquisition médiévale. Attention à bien coordonner les articles correspondants. Michelet 24 avril 2006 à 08:08 (CEST)
replies: text:  Qui tire, qui pousse?... vaste débat, mais il me semble que la répression "musclée" part de l'autorité civile, et que l'autorité religieuse impose une structuration de cette force, plutôt que l'inverse. La "puissance" est temporelle, l'Eglise impose une "structure", où est la "raison d'être"? A creuser. C'est probablement le coeur du débat polémique, alors autant bien expliquer / expliciter les enjeux, les argumants à charge et à décharge,...Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
replies: text:  Attention à un effet de perspective franco-centré: la France a vu débarquer une "inquisition toute faite" importée de l'Eglise, parce que (imho) sa lente élaboration n'a pas eu lieu en France, mais dans l'Empire. Si l'on discute de ce problème en occultant l'origine extérieure du mouvement, on fausse le débat. Michelet 24 avril 2006 à 08:08 (CEST)
thread_title:  Mélange civil et religieux 

message: S'agissant des peines, la papauté se borne à un travail de synthèse des législations civiles : Honorius III étend la décision de Frédéric II à toute l'Italie et en 1231, Grégoire IX la transforme en norme canonique.
* On peut insister : les peines sont celles édictées par le pouvoir civil. Je ne suis même pas sûr du côté "norme canonique" de la compilation.
::C'est ce qu'on appelle souvent les « statuts du Saint-Siège ». Il y a eu plmein de conciles régionaux et de décrétales ensuite sur le sujet. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Statut & décrétales 

message: Ces dispositions bientôt ne suffisent plus : le pouvoir des évêques reste limité à leur diocèse alors que les hérésies sont mouvantes.
* Ca ressemble à un argument mal ficelé, poncif jamais contesté mais "on passe en force et c'est bon": qu'est-ce que ce caractère "mouvant"? En quoi empêchait-il un évêque de juger la population de son ressort? C'était pas une hérésie de "gens du voyage", tout de même. Qu'est-ce que ça signifie exactement?
:Une hérésie n'a aucune raison de respecter les contours d'un diocèse. En outre, les gens se déplacent, beaucoup plus qu'on ne le pense. Tu peux très bien avoir dans ton diocèse une hérésie animée par un agitateur situé dans un autre diocèse. Dans ce cas, il est évidemment possible de réprimer seulement la partie qui est de ta juridiction, mais c'est à la fois injuste et contre-productif. Coordination inter-diocèses : c'est là tout le problème. D'où une institution qui ne dépend plus du cadre du diocèse. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
replies: text: Bon point, c'est vraisemblable et compréhensible. N'y avait-il pas d'autres moyens de coordonner, par exemple justement via les conciles régionaux dont on parlait supra? Y a-t-il des "éléments de preuve" historiques montrant que cette (brillante) interprétation est historiquement fondée? Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
thread_title:  Hérésies mouvantes 

message: L'Église et les États recherchent donc de nouveaux moyens plus efficaces de lutte. Latran IV évoque la possibilité d'un personnel spécialisé, mais restant dans le cadre diocésain.
* Attention à la marche ! la transition devrait ^^etre plus progressive.
:Euh, là je ne vois pas comment. Quelle marche ?
::Si la phrase est obscure pour les spécialistes, peut-être est-il justifié de la supprimer... Michelet 24 avril 2006 à 07:41 (CEST)
replies: text: C'est que je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ces phrases. C'est le lien entre elles ? Il faut plus de précisions sur le dispositif imaginé par Latran IV ? Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:41 (CEST)
replies: text:  Je parlais de marche dans le récit: la transition en une phrase depuis l'hérésie cathare, via le traitement par les évéchés, vers celui par des inquisiteurs spécialisés, est beaucoup trop rapide. cette rédaction est de toute manière à reprendre, pas de regret. Michelet 25 avril 2006 à 06:42 (CEST)
replies: text:  Ça tombe bien car cette partie a bien changé entre ton premier commentaire et ma réponse. Il faut suivre :-) Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 20:46 (CEST)
thread_title:  Marche ? 

message: L'Inquisition médiévale naît dans les années 1230. En 1231, Conrad de Marbourg, qui effectue déjà des tournées anti-hérésies dans l'Empire, est confirmé dans son rôle, avec autorisation d'utiliser la procédure inquisitoire — cependant, ses excès ruinent le crédit de la nouvelle institution.
* Beaucoup trop rapide. Qui était Conrad, pourquoi a-t-il été nommé premier des inquisiteurs, pourquoi a-ce été une erreur...
::Il y un article Conrad de Marbourg pour ceux qui veulent en savoir plus... Il n'est pas le « premier inquisiteur », ce n'est qu'un exemple (on peut en citer davantage si ça aide à comprendre). C'est vrai qu'on peut développer. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
replies: text: En fait il semble que Conrad soit effectivement le premier inquisiteur connu. Jastrow|✍ 24 avril 2006 à 08:42 (CEST)
replies: text:  Il me semble que c'est le premier. En tout cas il a été nommé l'année où le pape a commencé à nommer des inquisiteurs, et aucun n'est cité avant lui, ce qui lui donne une certaine avance. L'autre fêlé de Robert le bougre n'a été nommé que l'an d'après, de mémoire. Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)

text: Un exemple c'est un exemple, il n'y a pas de volonté de mettre spécialement Conrad en avant. Et il était bien atteint lui aussi. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 11:42 (CEST)
replies: text:  L'exemple de Robert le Bougre est à mon avis à la fois plus savoureux et plus compréhensible: ancien hérétique, il a eu affaire a la répression avant de tomber de l'autre côté du manche. Un réflexe culturel malheureux qui joue... Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)
thread_title:  Conrad et ses potes 

message: Indépendamment de l'anecdote, il y a quelque chose à dire sur le fond: il y a eu manifestement un "loupé" ou une "imprudence coupable" dans le choix des premiers inquisiteurs, qui n'est pas en cohérence avec le reste.
Reprenons la chronologie, pierre de touche de l'historien. Entre 1139 et 1200 le principe de lutte contre l'hérésie est admis, et les pouvoirs civils ont les mains libres. Première correction: La procédure inquisitoriale s'élabore lentement entre 1199 et 1231, dans mon interprétation pour reprendre progressivement le contrôle du mouvement. Survient une "tranche noire" d'une quinzaine d'années, entre 1230 et 1245, où se concentrent tous les dérapages. Ensuite, l'Eglise corrige ensuite progressivement le tir: manuel de l'inquisition de 1242 (St Raymond...), réaffirmation et/ou remise en place du contrôle des évêques, invention du jury (1255)... Il y a clairement des dérapages épisodiques cités jusqu'en 1300, mais l'ensemble ressemble plus à une reprise de contrôle progressive, il faudrait voir les spécificités locales à chaque fois (et l'indépendance plus ou moins grande des autorités locales).
Les "méchants inquisiteurs" que sont RlBougre et CdMarbourg sont à la fois des singularités (compte tenu du nombre total d'inquisiteurs), et significatifs de quelque chose (l'inquisition à ses tout début, manque d'expérience dans le choix des inquisiteurs, dans le contrôle du système). Significatifs de quoi? Sur le plan historique, la question intéressante me paraît être: pourquoi l'Eglise s'est-elle confiée à ces personnages, qu'est-ce qui a entraîné une erreur de jugement si manifeste? L'autre point peut être: pourquoi les mécanismes de contrôle n'étaient-ils pas fonctionnels initialement, et comment ont-ils été mis en place par la suite?
Sinon, on laisse la porte ouverte à un réductionisme qui finalement résume toute la lutte contre les hérésies faite par l'Eglise à ce qui peut n'être que l'activité mal contrôlée d'une poignée de fêlés pendant une période de troubles. Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)
thread_title:  Années noires de l'inquisition: 1230-1245 

message: En 1232, elle s'étend en Aragon puis en 1233 en France et à partir de 1235, en Italie.
:: Tourne en eau de boudin: il n'y a plus rien à critiquer, parce que plus rien n'est dit... Michelet 24 avril 2006 à 08:46 (CEST)
thread_title:  Fin de l'article ? 

message: En Italie, l'Inquisition revient plutôt aux franciscains.
* Par opposition à ... où on confiait à ... ??? je suis peut-être idiot, mais je ne peux pas le deviner.
::Tiens, dans mon souvenir, il y avait une phrase indiquant les aires où les dominicains étaient les plus nombreux dans l'Inquisition, d'où l'enchaînement. Peut-elle a-t-elle disparu ou ai-je oublié finalement de la mettre... Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
replies: text: Si le but est de permettre au lecteur de comprendre le sujet, l'anecdote est sans grand intérêt, ce qu'il faut expliciter et souligner c'est surtout les articulations de l'enchaînement. Les détails sanguinolents ne sont là que pour la décoration, ce n'est pas structurel... La aussi, cette phrase mériterait pratiquement une section à elle seule: (a) Les deux ordres dominicain et franciscain sont précisément fondés à l'époque, d'où leur expansion géographique encore restreinte autour de leur aire d'origine (St François à Assise, St Dominique à Toulouse). (b) Contrairement aux bénédictins traditionnels de l'époque, ce sont des ordres spécialisés dans une fonction (la prédication) et non cloîtrés (ils sortent du couvent). (c) Ayant pour vocation de prêcher, ces moines bénéficient d'une solide formation intellectuelle de niveau universitaire: ce sont des théologiens. (d) Ce sont des "ordres mendiants", qui vivent des quêtes faites aux sermons et non du revenu de leur terre, ce qui leur attire la sympathie populaire. (e) Compte tenu de leur compétence théologique, de leur vocation à être près du peuple, et de leur bonne image dans le peuple, le pape choisi préférentiellement dans leurs rangs ses représentants pour en faire des juges de l'inquisition. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
replies: text: Merci de lire la dernière version de l'article avant de commenter : ce passage a changé. Et 
Effectivement, cette partie de la discussion ne mène pas à grand chose sur le texte d'origine. Michelet 25 avril 2006 à 20:56 (CEST)
thread_title:  Dominicains & Franciscains 

message: Là encore, les juges rencontrent des difficultés : l'un d'entre eux est assassiné. C'est Pierre de Vérone, surnommé « saint Pierre Martyr », l'une des canonisations les plus rapides de tous les temps (un an).
* en 1252. Et alors?
* Incompréhensible, on dirait une note de cour reproduite verbatim. Soit on en parle, soit on n'en parle pas, mais pas à demi-mots. Est-ce important? En quoi est-ce important? Quels sont les enjeux, les conséquences? Pourquoi est-il mort, etait-ce important? pourquoi le citer?
::C'est un exemple. Si on doit développer chaque exemple, on est parti pour un volume de 200 pages. Inversement, si on ne cite aucun exemple, c'est très aride.
* Faut-il y voir une critique de la rapidité de la canonisation? Pourquoi a-ce été si rapide? Pourquoi est-ce que ce se serait anormal?
::Il y a une différence entre inhabituel et anormal : ici, la rapidité de la canonisation montre que la papauté défend l'action de ses inquisiteurs. On n'a pas barguigné dix ans pour savoir si Pierre de Vérone était canonisable ou non : il est assassiné dans le cadre de ses fonctions -> passez directement par la case sainteté. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord (comme le dit le vieux proverbe, "quand deux talmudistes discutent, il y a immédiatement trois opinions qui s'affrontent"...). La procédure de cannonisation a été réformée et formulée par Innocent III, elle est à l'époque à la fois centralisée et formalisée. Il ne s'agit pas d'une cannonisation populaire informelle, mais d'un acte de gouvernement de l'Eglise, qui s'appuie sur une procédure. Le fait d'être inquisiteur ou assassiné ne suffit pas pour une cannonisation (même lente). L'assassinat a du frapper les esprits, OK, mais n'est pas à lui seul suffisant. La rapidité de la sanctification montre que PdV devait avoir une solide réputation de sainteté dès avant sa mort, sinon l'enquête n'aurait pas été aussi rapide. Ca a été probablement considéré comme le "couronnement d'une vie exemplaire par la palme du martyre". Par rapport à son rôle d'inquisiteur, ça montre également que ce rôle n'était pas considéré comme dégradant pour un saint, ni un obstacle à une cannonisation. L'opportunité politique de cannoniser un inquisiteur est par ailleurs claire, mais elle n'a pa pu être suffisante. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
replies: text: Ça ne semble pas vraiment être le cas : la vie la plus complète que nous ayons sur lui, par Fra Tommaso Agni da Lentini, est assez conventionnelle. Tout petit déjà il était très fort, il se fait remarquer ensuite par sa piété, ses talents de prédicateur sont merveilleux, etc. Je t'accorde qu'il bénéficie d'un super bonus : ses parents sont cathares. Mais dans l'ensemble rien qui ne justifie un délai aussi court, sinon la volonté du pape d'encourager ses inquisiteurs : Innocent IV, dans une lettre au chapitre général, explique aux bons frères que la nouvelle, loin de les décourager, devrait les remplir d'une nouvelle ardeur et qu'ils devraient eux aussi chercher le martyre au service de la bonne cause. Jastrow|✍ 25 avril 2006 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Pierre de Vérone 

message: Les succès de l'Inquisition en viennent à gêner les autorités, civiles comme ecclésiastiques : la machine s'emballe ; les inquisiteurs sont de moins en moins contrôlables.
* Quels étaient les enjeux de ce contrôle? Qu'est-ce qu'il fallait contrôler? Qui voulait un tel contrôle, et pourquoi?...
* La seule chose qu'on en retient, c'est "ces gens sont incontrôlables". C'est peut-être vrai, mais c'est loin d'être correctement expliqué. => A développer (ou supprimer le commentaire, si finalement il est infondé et/ou sans intérêt).
::Il me semble que tu sous-estimes l'intelligence du lecteur, là. L'Inquisition est une institution au service de la papauté, censée maintenir l'ordre religieux et social. Comparaison à travers les siècles : la police. Peu à peu, on s'aperçoit que les inquisiteurs rendent de moins en moins de comptes, qu'ils coopèrent mal avec d'autres autorités (les ordinaires) et qu'ils tendent à interpréter la procédure et la règlementation comme ils veulent. Là encore, à mon sens, la comparaison avec la police rend ce cheminement très compréhensible. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
replies: text:  Voir la chronologie ci-dessus exposée, à mon avis c'est l'inverse. L'emballement est du début, le contrôle à la fin. Michelet 25 avril 2006 à 07:43 (CEST)
replies: text: « Travailler en coordination avec » ne veut pas dire « être sous le contrôle de », justement. L'Inquisition a été conçue pour être responsable directement devant le pape (et même pas la Curie), et donc pour ne pas être sous le contrôle des ordinaires. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

text: Ça veut dire simplement que beaucoup d'inquisiteurs n'acceptent pas l'idée d'une tutelle : soit ils travaillent comme ils l'entendent sans rendre de comptes, soit on peut chercher qu'lqu'un d'autre pour le travail. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

text: Retour de la comparaison avec la police : pense police/gendarmes. Je veux bien développer si ça clarifie l'exposé, mais là encore on va se retrouver avec un article long comme le bras. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

text: Lutte pour le pouvoir, tiens. Pour l'excommunication, c'est vrai qu'il manque une marche : les clercs ne sont pas autorisés à verser le sang, sauf dispense. Sinon, c'est l'excommunication latæ sententiæ : du seul fait de la commission du délit. En autorisant les inquisiteurs à se dispenser... de la dispense, elle s'enlève un certain droit de regard sur leurs actions. Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

text: Vu que l'Inquisition est sous la responsabilité du pape, il est logique que les inquisiteurs soient soumis aux représentants de ces derniers, non ? Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)

text: « Antennes », je veux bien, mais « pinacle » est un terme parfaitement neutre. Et encore une fois, l'enjeu c'est le POUVOIR et la RESPONSABILITÉ, ce qui me paraît clair depuis le début (mais apparemment non :-( ). Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:07 (CEST)
thread_title: La machine s'emballe 

message: Il y a clairement "de la matière historique", mais (1) extrêmement fragmentaire, (2) il manque toute la remise en perspective.
Quels sont les enjeux? Quels sont les tenants et aboutissants des faits relevés? En quoi étaient-ils significatifs, qu'est-ce qu'ils prouvent? Les questions sont simples, où sont les éléments de réponse?
La question n'est pas d'empiler des fragments de vérité éparses. L'annuaire téléphonique est plein de faits exacts, ce n'est pas d'une lecture intéressante pour autant. En quoi tout cela est-il utile, en quoi peut-on en conclure quelque chose de pertinent pour le lecteur moderne?
Un article d'encyclopédie sur un thème comme celui-ci et à un niveau de résumé comme celui-ci ne peut pas se contenter de dire "tel détail a été avéré". La question centrale pour le lecteur, c'est "comment peut-on comprendre l'inquisition médiévale", sa mise en place, ses lignes de force, ses enjeux, ses grandes étapes...
:Pour conclure moi aussi, je précise que mon but est de comprendre ce que le lecteur ne comprend pas. Par exemple je sais très bien, moi, ce qu'est le massacre d'Avignonnet, donc il m'est difficile de voir comment l'exemple s'enchaîne ou pas avec le reste, ou si le paragraphe est lisible ou non. Merci donc pour tes remarques, que je prends sans animositré et auxquelles je réponds de même :-) Jastrow|✍ 23 avril 2006 à 12:23 (CEST)
thread_title:  Globalement