Discussion:Ennemi du peuple/Admissibilité

message: Proposé par : OccultuS (Pogawędzić) 3 octobre 2008 à 23:56 (CEST)
replies: text: Beaucoup d'améliorations ont été apportées grâce à la traduction de Gustave G. Il n'en reste pas moins que, dans n'importe quelle langue, cet article est un pur TI, sans l'ombre d'une source secondaire. On parle ici essentiellement des Jacobins et de l'Union soviétique : très bien, mais d'autres régimes sont concernés. Cela semble indiquer une synthèse incomplète, faite à partir de quelques sources primaires, sans la vision globale qu'apporterait une publication de référence. Cette source existe-t-elle ? Existe-t-il un ouvrage ou un article de fond effectuant une telle synthèse ? Addacat (d) 4 octobre 2008 à 09:30 (CEST)
replies: text: Notez que deux sections ont été prévues dans l'article en russe, « Les ennemis du peuple en Chine » et « Les ennemis du peuple au Cambodge », mais la première ne contient (encore ?) qu'une citation de Khrouchtchev et la seconde est (encore ?) vide. Une autre section est intitulée, « Exemples de la rhétorique stalinienne de l'époque », mais j'ai eu bien de la peine à comprendre quelque chose en russe normal et traduire la langue de bois est au-dessus de mes forces. Pour les références il ne sera pas difficile d'en trouver concernant la Révolution française (j'avais déjà lu ailleurs tout ce que l'on dit), il faudra peut-être préciser que la Loi de prairial n'a été en vigueur que pendant moins de deux mois : après le 9 thermidor, ce sont ses instigateurs qui passaient à la guillotine. Gustave G. (d) 4 octobre 2008 à 10:27 (CEST)
replies: text: Cher Gustave, vous répondez à mes questions avant que je les formule : en effet, je pensais entre autres à la Chine et au Cambodge. Mais il n'y a pas que cela. Le côté "synthèse inédite" me gêne tant qu'il n'y a pas de sources secondaires et si possible globales. Par exemple, le rapprochement avec Néron me semble furieusement TI au sens où la double signification n'est ni expliquée ni sourcée. "Ennemi du peuple" appartient à la langue de bois sociopolitique (comme ses cousins "social-traître", "laquais de  l'impérialisme américain", etc.) et possède au moins deux sens : 1/ dans les périodes agitées, un ex-dirigeant nouvellement déchu est généralement qualifié d'« ennemi du peuple », qu'il s'agisse d'un tyran sanguinaire ou d'un brave homme qui a eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment ; 2/ dans un régime totalitaire, de gauche mais aussi de droite, sont déclarés « ennemis du peuple » les opposants audit régime (ou même les simples « neutres » selon la méthode Saint-Just : « Qui n'est pas avec nous est contre nous »). L'une des caractéristiques du péronisme, selon Naipaul, était par exemple ce type de stigmatisation. Les délires antisémites de la fin du XIXe ont probablement parlé d'« ennemis du peuple ». Etc. De son côté, Orwell a évoqué cette expression, encore qu'il s'agisse là d'une source primaire. Bref, l'absence de  sources secondaires synthétiques me paraît particulièrement gênante dans cet article qui se veut généraliste, voire universaliste... (Que vous ayez traduit du russe cette longue section ne laisse pas de m'épater.) Addacat (d) 4 octobre 2008 à 10:55 (CEST)
replies: text: J'ai donné pour Néron une référence universitaire et ajouté le cas des premiers chrétiens (toujours avec référence). Quant à la Loi de prairial, il suffit de regarder l'article lié où elle est citée in extenso. Il reste à corriger l'article à partir de la wikipédia en espagnol : celui qui a rédigé l'article connaissait le russe infiniment mieux que moi. Gustave G. (d) 4 octobre 2008 à 12:22 (CEST)
replies: text: Mais non mais non, pas infiniment mieux que vous. La traduction et les références que vous avez ajoutées m'ont fait changer d'avis quant au potentiel encyclopédique de l'article. (Ce qui n'empêchera pas les bonnes âmes de chercher au plus vite des sources secondaires, lesquelles manquent cruellement.) Addacat (d) 4 octobre 2008 à 12:37 (CEST)
thread_title:  [[:Ennemi du peuple]] 

message: Vu les modifications apportées à l’article, ma proposition de « PàS » était sans doute trop précipitée. À vous de voir. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 4 octobre 2008 à 01:45 (CEST)
replies: text: Beaucoup d'améliorations ont été apportées grâce à la traduction de Gustave G. Il n'en reste pas moins que, dans n'importe quelle langue, cet article est un pur TI, sans l'ombre d'une source secondaire. On parle ici essentiellement des Jacobins et de l'Union soviétique : très bien, mais d'autres régimes sont concernés. Cela semble indiquer une synthèse incomplète, faite à partir de quelques sources primaires, sans la vision globale qu'apporterait une publication de référence. Cette source existe-t-elle ? Existe-t-il un ouvrage ou un article de fond effectuant une telle synthèse ? Addacat (d) 4 octobre 2008 à 09:30 (CEST)
replies: text: Notez que deux sections ont été prévues dans l'article en russe, « Les ennemis du peuple en Chine » et « Les ennemis du peuple au Cambodge », mais la première ne contient (encore ?) qu'une citation de Khrouchtchev et la seconde est (encore ?) vide. Une autre section est intitulée, « Exemples de la rhétorique stalinienne de l'époque », mais j'ai eu bien de la peine à comprendre quelque chose en russe normal et traduire la langue de bois est au-dessus de mes forces. Pour les références il ne sera pas difficile d'en trouver concernant la Révolution française (j'avais déjà lu ailleurs tout ce que l'on dit), il faudra peut-être préciser que la Loi de prairial n'a été en vigueur que pendant moins de deux mois : après le 9 thermidor, ce sont ses instigateurs qui passaient à la guillotine. Gustave G. (d) 4 octobre 2008 à 10:27 (CEST)
replies: text: Cher Gustave, vous répondez à mes questions avant que je les formule : en effet, je pensais entre autres à la Chine et au Cambodge. Mais il n'y a pas que cela. Le côté "synthèse inédite" me gêne tant qu'il n'y a pas de sources secondaires et si possible globales. Par exemple, le rapprochement avec Néron me semble furieusement TI au sens où la double signification n'est ni expliquée ni sourcée. "Ennemi du peuple" appartient à la langue de bois sociopolitique (comme ses cousins "social-traître", "laquais de  l'impérialisme américain", etc.) et possède au moins deux sens : 1/ dans les périodes agitées, un ex-dirigeant nouvellement déchu est généralement qualifié d'« ennemi du peuple », qu'il s'agisse d'un tyran sanguinaire ou d'un brave homme qui a eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment ; 2/ dans un régime totalitaire, de gauche mais aussi de droite, sont déclarés « ennemis du peuple » les opposants audit régime (ou même les simples « neutres » selon la méthode Saint-Just : « Qui n'est pas avec nous est contre nous »). L'une des caractéristiques du péronisme, selon Naipaul, était par exemple ce type de stigmatisation. Les délires antisémites de la fin du XIXe ont probablement parlé d'« ennemis du peuple ». Etc. De son côté, Orwell a évoqué cette expression, encore qu'il s'agisse là d'une source primaire. Bref, l'absence de  sources secondaires synthétiques me paraît particulièrement gênante dans cet article qui se veut généraliste, voire universaliste... (Que vous ayez traduit du russe cette longue section ne laisse pas de m'épater.) Addacat (d) 4 octobre 2008 à 10:55 (CEST)
replies: text: J'ai donné pour Néron une référence universitaire et ajouté le cas des premiers chrétiens (toujours avec référence). Quant à la Loi de prairial, il suffit de regarder l'article lié où elle est citée in extenso. Il reste à corriger l'article à partir de la wikipédia en espagnol : celui qui a rédigé l'article connaissait le russe infiniment mieux que moi. Gustave G. (d) 4 octobre 2008 à 12:22 (CEST)
replies: text: Mais non mais non, pas infiniment mieux que vous. La traduction et les références que vous avez ajoutées m'ont fait changer d'avis quant au potentiel encyclopédique de l'article. (Ce qui n'empêchera pas les bonnes âmes de chercher au plus vite des sources secondaires, lesquelles manquent cruellement.) Addacat (d) 4 octobre 2008 à 12:37 (CEST)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# J'ai modifié le texte d'origine et complété par les articles des autres WP. Je pense que le NPOV est OK maintenant et l'article justifié compte tenu de sa présence ds de nombreuses autres WP. De plus, l'article était réclamé comme indiqué ici  :http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Pages_li%C3%A9es/Ennemi_du_peupleAbrahami (d) 4 octobre 2008 à 01:16 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # J'ai modifié le texte d'origine et complété par les articles des autres WP. Je pense que le NPOV est OK maintenant et l'article justifié compte tenu de sa présence ds de nombreuses autres WP. De plus, l'article était réclamé comme indiqué ici  :http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Pages_li%C3%A9es/Ennemi_du_peupleAbrahami (d) 4 octobre 2008 à 01:16 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  TI. Idem proposant. Ajoutons que "ennemi du peuple" est une appellation qui n'a rien de spécifiquement communiste. Est qualifié d'"ennemi du peuple" n'importe quel opposant politique dans n'importe quel régime disons... un peu musclé, et cela à n'importe quelle époque. Addacat (d) 4 octobre 2008 à 00:03 (CEST)
thread_title: Supprimer

message: #  Je ne voudrais pas casser ce beau consensus, mais une bibliographie permettant au lecteur de constater qu'il ne s'agit pas d'une synthèse inédite et que l'article s'appuie sur des sources secondaires ayant étudié le concept d'ennemi du peuple en tant que tel, ça serait quand même bien. --Christophe Dioux (d) 5 octobre 2008 à 00:17 (CEST)
thread_title: Neutre