Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Simon Villeneuve-Meodudlye

message: Si l'on prend une photo à 14h40, lorsque Letartean protège l'article pour arrêter la guerre d'éditions, on a :
* cet historique de modifications concernant l'article lui-même (j'invite à lire tous les commentaires de diffs, ils éclairent la discussion qui s'ensuit) ;
* cette page de discussion.
On y voit que :
# Simon explique le conflit entre sa source, Science & Vie, indiquant une distance de  et celle de Meodudlye, Simbad, qui indique  (soit environ ), et précise qu'il ne trouve pas la valeur  sur Simbad ;
# Meo répond qu'il y a une petite manipulation à faire, qu'il l'a déjà expliquée, et qu'on finit par trouver cette valeur, de sorte qu'une source primaire vaut mieux qu'une source secondaire ;
# Simon répond que même les sources primaires ne sont pas d'accord entre elles, puisque H. Honda  mentionnent  (soit environ ). Il précise également sa pensée dans un commentaire de diff tronqué : « source primaire difficile d'accès en anglais. Le lecteur ne doit pas ch... » — on suppose qu'il veut dire que le lecteur ne va pas trouver facilement la valeur citée sur Simbad.
On a donc ici deux sources primaires qui disent des choses différentes :
* P. Manoj  mentionnent  (soit ) en décembre 2006, valeur reprise par Simbad et préconisée par Meodudlye ;
* H. Honda  mentionnent  (soit ) en janvier 2009, ce que rappelle Simon.
Dans un monde idéal, un débat aurait pu s'instaurer pour trouver une issue entre ces deux valeurs primaires, mais c'est Meo qui revient à la charge en parlant d'informations fausses car secondaires remplaçant des sources parfaitement valables car primaires dans ce contexte où les sources primaires elles-mêmes sont divergentes — et où la source primaire la plus récente — reprenant il est vrai des données plus anciennes — donne une valeur en parsecs (équivalente à ) sensiblement plus proche de la valeur en années-lumière () de Science & Vie que la valeur en parsecs (équivalente à ) défendue par Meo. Partant de ce principe qu'il n'y a qu'une valeur « vraie » et que les autres sont forcément fausses, il s'ensuit un dialogue de sourds et une discussion stérile qui ne débouche que sur l'amertume et le déni. 
Voilà pour les faits.
Après viennent les interprétations, sur la nature « éditoriale » de cette discussion, sur des questions de « rigueur », etc.
Ce qu'on constate en tout cas, c'est que les habitués du projet Astronomie ne se sont pas rués sur cette PdD pour y trancher quelque question « éditoriale » qui aurait pu intéresser l'ensemble des contributeurs en astronomie.
Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)
thread_title:  Sur la PdD de l'article HD 142527 

message: Le qualificatif « éditorial » est martelé trois fois dans le témoignage d'Agamitsudo, une fois dans celui de Schlum, deux fois dans celui de Lomita, et une fois encore dans la question d'Aga aux arbitres. Comme je sais que la lecture du CAr avorté d'avril est assez rébarbative — mais l'écrire n'était pas très fun non plus — j'aimerais attirer l'attention des arbitres sur quelques points clés pour illustrer le fait que maquiller un conflit personnel en conflit éditorial sur les parsecs est quand même une ficelle un peu grosse, surtout quand on se souvient :
* que l'usage généralisé des années lumière dans les articles d'astronomie n'avait pas posé de problème jusqu'à ce que Meodudlye sorte de blocage le 18 avril 2012 et choisisse de porter sa toute première intervention dans le domaine de l'astronomie sur un article que j'avais édité la veille — comme je l'avais souligé en avril dernier — pour me signifier le  « qu'on n'emploie jamais les al pour des distances » : ce fut le coup d'envoi de la guéguerre des parsecs, laquelle n'existait pas auparavant, comme il est facile de le vérifier auprès des participants du projet Astronomie ;
* que j'avais eu droit, moi aussi, aux accusations d'insérer des données fausses (), de me livrer à du vandalisme (, ), pour finir par dénoncer à la fois mes vandalismes et mes « agissements » couplés pour l'occasion à ceux de Simon Villeneuve () et voir Meodudlye s'en prendre à un intervenant tiers qui tentait péniblement de s'interposer  :
* que j'avais également eu droit à ma petite « wikitraque » puisque, comme je l'explique dans le CAr d'avril dernier, même lorsque Meo intervenait peu en astronomie, il le faisait prioritairement suite à mes contributions pour réaliser de menus changements (dont l'insignifiante valeur ajoutée laisse souvent pantois), repassant parfois quelques minutes après moi (, , , , , , , , , , , ), quitte éventuellement à laisser une erreur, sans doute pour tester ma vigilance ().
* que cette guéguerre éditoriale est clairement apparue comme un alibi pour camoufler un règlement de compte personnel de la part de Meodudlye lorsque ce dernier, alors même je n'intervenais plus que ponctuellement sur la page de discussion du projet et plus du tout sur les articles eux-mêmes, avait déversé toute son amertume contre mon « intolérance » au détour d'une question posée inocemment par un nouvel intervenant sur le titre de l'article consacré à Pluton — ce qui n'a donc strictement aucun rapport avec les parsecs — article dont j'avais appelé au renommage plus d'un an auparavant (la rancune est tenace) ; j'avais repris les bons mots de cet échange en avril dernier et que je le reproduis ici pour mémoire (, , ) :
Si je n'avais pas appelé à respecter le principe de moindre surprise sur le titre des articles consacrés à Pluton et à Sirius à l'été 2011, il est fort possible qu'il n'y ait jamais eu de conflit autour des parsecs.
Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)
thread_title:  Sur le maquillage « éditorial » du conflit personnel 

message: Il arrive un moment où il convient de se poser la question du coût pour la communauté de toutes ces embrouilles. Lorsque je suis arrivé sur le projet Astronomie, je ne connaissais personne. Pourquoi donc me suis-je retrouvé en conflit avec Meodudlye sur ce projet ? Et pourquoi avec lui et avec personne d'autre après bientôt cinq ans de contributions et plus de 2000 articles créés sur une demi-douzaine de projets de Wikipédia ? Et réciproquement, avec combien de personnes Meodudlye a-t-il été en conflit dans sa carrière ?
J'ai été pour ma part estomaqué a posteriori par le conflit suscité par Meo contre Poulpy à l'été 2011 : sur le moment, j'avais donné raison à Meodudlye — c'était après la polémique sur Pluton, comme quoi je ne suis vraiment pas rancunier dans l'âme — mais j'ai compris par la suite que ce n'était qu'un règlement de comptes de plus de Meo contre un contributeur qu'il déteste. Sauf que cette histoire a tout de même donné lieu à une RA particulièrement tendue suivie d'une section en BA pour RA abusive et attaques personnelles, qui avaient mobilisé 33 intervenants pendant trois jours ... pour quasiment rien.
Et aujourd'hui, il suffit de regarder l'article HD 142527 et sa page de discussions Discussion:HD 142527 pour être frappé par ce détournement d'énergie wikipédienne vers les conflits stériles au lieu de canaliser cette énergie vers les articles.
Alors, certes, Simon Villeneuve fait des erreurs, il ne réagit pas avec le sang froid qu'il faudrait aux provocations qui lui sont faites, mais au moins il s'efforce de créer du contenu et de faire venir de nouveaux contributeurs.
Et ça 
Bob Saint Clar (discuter) 28 novembre 2013 à 23:46 (CET)
thread_title:  Sur les dommages de tout ceci pour Wikipédia 

message: Les commentaires de Meodudlye sur les témoignage me donnent l'occasion d'apporter encore un peu de lecture aux arbitres 
* Dans la discussion que Meodudlye mentionne pour illustrer l'idée que je serais systématiquement « vent debout » contre lui « parce que c'est lui », il s'agit de savoir s'il faut parler par exemple de « géologie martienne » ou « d'aréologie ».
**En la matière, le terme « aréologie » est d'emploi très marginal, auprès du grand public comme des professionnels. Aussi, rien ne s'oppose à l'emploi généralisé sur Wikipédia de l'expression « géologie martienne », qui est employée par les professionnels comme par les amateurs : il n'y a aucun principe de moindre surprise qui tienne.
**Cela n'a rien à voir avec la situation des parsecs, qui ne parlent pas au grand public, lequel ne connaît que les années-lumière, d'où application du principe de moindre surprise.
**Du coup, mentionner ma position sur les parsecs dans cette discussion-là, qui était consensuelle, apparaissait clairement comme un appel du pied pour réactiver la guéguerre des parsecs alors que ce n'était pas le sujet ; j'avais d'ailleurs mentionné cette discussion dans mon argumentaire du CAr d'avril comme emblématique de cette volonté manifestée par Meo de rallumer le conflit lorsqu'il tendait à s'apaiser.
* En ce qui concerne Pleclown et le modèle , son départ a eu lieu ici : il est aisé de constater qu'il ne s'en va pas parce que je l'aurais insulté !
**J'ai simplement expliqué que : « On ne parle plus d'astronomie, mais simplement de français. Savoir comment arrondir pour avoir l'air naturel et savoir quand écrire les chiffres en toutes lettres ou numériquement mais arrondis, je doute qu'un modèle y parvienne. C'est sans doute la raison pour laquelle à ma connaissance les autres instances linguistiques du projet, même plus avancées que la nôtre, fonctionnent encore « à la mano »... ».
** C'était en mai 2012, et un an et demi après, il semble que tous les problèmes ne soient pas encore réglés, à en juger par les discussions qui ont lieu encore ce mois-ci autour de l'usage de ce modèle, où je lis notamment : « Tant que le modèle n'est pas "correct", il faut écrire correctement, "à la main", ce qu'il faut là où le modèle n'affiche pas ce qu'il faut, et il faudra n'utiliser le modèle à cet endroit que quand il sera capable de respecter les règles d'écriture. Par contre, où il donne déjà ce qu'il faut (infobox etc.), oui aucun problème pour l'utiliser même s'il reste quelques détails d'améliorations à venir » assorti un peu plus loin de ce commentaire (que je partage ô combien) : « c'est sûr qu'il y a plus intéressant à faire que ce genre de modif. »
**Comme quoi ce que je disais il y a un an et demi était simplement factuel et n'avait rien à voir avec une quelconque « haine » envers Meo.
Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 21:06 (CET)
thread_title:  Quelques faits suite aux commentaires de Meodudlye sur les témoignages 

message: Je souhaiterais juste faire remarquer que la liste de contributions de  () tourne quasi-exclusivement autour des objets célestes et ce qui y est afférent (observatoires, télescopes…), ce qui n’est guère étonnant, vu que c’est son domaine d’expertise…
De son côté,  contribue à d’autres domaines () sur lesquels il ne croise manifestement pas .
Que  remarque les créations de  sur les objets céleste et vienne éventuellement y faire des corrections ne me semble pas vraiment entrer dans le domaine du harcèlement. Si j’ai bien compris, leur point de désaccord se situe au niveau rigorisme scientifique (unité en parsecs, sources scientifiques de première main…) / vulgarisation (unité en années-lumières, sources de vulgarisation) et s’est étendu sur plusieurs articles. J’y vois plutôt un désaccord éditorial classique à régler par la discussion et l’introduction d’autres intervenants dans le débat.
schlum =^.^= 26 novembre 2013 à 19:07 (CET)
thread_title:  Témoignage de schlum 

message: Que Meodudlye soit compétent dans son domaine, personne ne le nie : c'est un contributeur intelligent et cultivé, expert en astrophysique. Néanmoins, il me semble que sa qualité même pose problème : 
* Sur son domaine, parce qu'il est expert il estime que son avis est forcément "le bon". Il y a eu le cas des parsecs préférés aux années-lumières (peu importe que 90% des français sachent ce qu'est une année-lumière - on l'apprend à l'école, alors que moins de 5 % savent ce qu'est un parsec - et n'ont pas les outils pour en comprendre la définition), ou celui de (134340) Pluton vs. Pluton (planète naine), ou de Sirius vs. Alpha Canis Majoris. Dans ce dernier cas son avis s'est assorti d'une petite pique envers moi : si je m'oppose à lui, c'est forcément un WP:POINT - peu importe que l'habitude de porter un débat sur le bistro soit plus ancienne que lui ou moi sur WP. Néanmoins, les archives du projet Astronomie montrent alors qu'à chaque fois, c'est la posture intransigeante de Meodudlye qui bloquait la discussion.
* Dans d'autres domaines, il s'attend à ce que son avis continue d'être "expert", et n'hésite pas à prendre un ton définitif, quitte à descendre les contributeurs qui auraient des opinions divergentes.
** Ici, "qu'il y ait eu des émeutes est une invention" > le terme est pourtant relativement répandu, même si on peut le trouver exagéré parler d'invention dénigre d'avance la position de ses contradicteurs.
** Ici il dénigre user:Gede, avec sa subtilité coutumière ("je ne pense pas que tu aies bien saisi la base de WP")
** Dans les mêmes termes ou presque ("tu ne sembles toujours pas avoir compris ce qu'était WP") il s'en prenait à Poulpy, aussi.
** Il parle de vandalisme quand il révoque une personne qu'il n'apprécie guère (comme cet arbitrage le démontre).
** Là il cache son attaque envers Poulpy sous une bonne couche d'ironie.
* Il continue sa guerre de sape envers moi, comme en témoignent ces quelques exemples (plein d'autres dans ses contribs, surtout en lien avec PàS/DRP ces derniers temps) : 
** là je suis accusée de faire perdre du temps pour avoir simplement donné un avis mesuré - je n'ai ni déposé ni traité la DRP. "la perte de temps, c'est un faux argument. Ceux qui craignent de perdre du temps en participant aux pages communautaires ont un moyen très simple de ne pas le perdre: ils ne participent pas, personne ne les force."
** Mais finalement c'était presque gentil comparé à cette intervention insultante, condescendante et paternaliste (le machisme latent est d'ailleurs relevé par Titou juste en dessous), mais exprimée avant tant de suave politesse qu'elle n'est pas sanctionable en RA (il connais trop bien la ligne jaune à ne pas franchir, sa capacité à y danser relève presque de l'art).
** Là il m'accuse de "basse vengeance" au lieu d'appliquer WP:FOI et d'admettre la possibilité que j'aie vraiment un problème avec SM.
* Participe à des guerres de clotûre de PàS (alors qu'il n'est pas plus neutre que Touriste, ils ont donné un avis dans le même sens sur cette PàS. Touriste a réussi à déposer cet avis sans attaque facile envers un admin, ceci dit - je ne sais pas s'il parlait de Litlok ou Matpib, qui sont tous les deux revenus sur leur suppression de l'article.)
* Mais on comprends son sentiment d'impunité, puisqu'il trouve le CAr inutilisé et semble s'en réjouir (on ne se demande pas pourquoi). De toute manière, le CAr comme les admins ne représentent pas à ses yeux la communauté, comme il en témoigne ici, avec "c'est juste en voulant affirmer (...) leur pouvoir d'admin sur le reste de la communauté, que mon log de blocage est aussi long" > Il n'a rien fait pour mériter ça, c'est un complot contre lui... D'ailleurs, les avertissements, il s'en fout, il a raison.
Donc. D'un côté, ses contributions sur l'astronomie - de qualité (encore que souvent mineures), mais avec une participation au projet:Astronomie qui en fait fuir d'autres contributeurs, le rapport bénéfice/coût me semble très faible. De l'autre, ses autres contributions - en large majorité sur des sujets polémiques, et l'occasion pour lui de s'en prendre aux autres (admin, arbitres, péons - tous y passent, il suffit de s'être opposé à lui à un moment). Il a l'habitude de prendre une bête noire et de la suivre par petites piques (moi, Gede, Simon, Poulpy ou Bob, par exemple), et ceux qui ne sont pas d'accord "n'ont pas compris WP" (ou toute autre variante), alors que lui, bien évidemment si. 
Les exemples ci-dessus ont moins de 6 mois, mais ils témoignent d'une habitude persistante, qui date d'il y a des années, agressivité continue et diffuse qu'il continue de nier. S'il ne s'en prenait à personne, sa présence pourrait être positive sur WP - mais il y a longtemps qu'il a dépassé ce stade, à mon avis. Et sa tendance à descendre la légitimité de tout ce qui pourrait ressembler à du pouvoir sur WP (admin, arbitres, bureaucrates, membres et initiatives de Wikimedia France, notamment), à les accuser de partialité et d'abus de pouvoir, et à voter contre ces instances contribue à miner le peu d'organisation de Wikipédia, uniquement parce que toute décision en sa défaveur ou qu'il n'approuve pas est à ses yeux un abus de pouvoir. Et il réussit le tout en prétendant se soucier de l'avis de la communauté, parce qu'il sait que c'est un mot-clé qui marche bien - technique de trollage éprouvée. Esprit Fugace (discuter) 26 novembre 2013 à 21:21 (CET)
replies: text: Remarque à l'attention de , qui vient de déposer son avis : tu estimes que les "faits apportés me semblent ici hors de propos". J'ai voulu les mentionner dans l'espoir d'éviter un peu ce qui ressort de ton avis : un partout, balle au centre. C'est souvent la tendance lors des arbitrages que d'essayer d'arriver à quelque chose de médian, mais je pense qu'affirmer ici que les torts sont partagés, c'est faire une trop grande abstraction de la tendance (documentée ci-dessus) de Meodudlye à chercher les conflits, et à poursuivre d'autres wikipédiens. Simon n'a sans doute pas réagi dans chaque cas de conflit de la manière la plus diplomatique possible. Mais c'est la première fois qu'il se trouve dans un conflit si sévère qu'il nécessite un arbitrage, alors que c'est la 5e fois pour Meodudlye. C'est dans cet esprit (démontrer que la présence de Meodudlye est plus conflictuelle et néfaste à l'ambiance communautaire que celle de Simon) que j'ai témoigné. Je l'ai également fait parce qu'exiger de chaque contributeur en conflit avec Meodudlye qu'il lance un arbitrage (procédure longue et coûteuse en temps et en énergie) me semble injuste - Bob a déjà renoncé en partie, puisqu'il a préféré un témoignage à une procédure jointe. Si des contributeurs A, B, C, D, E... sont en conflit avec un même contributeur X, peut-être que X, quelque part, y est pour un peu plus que A, B, C, D, E... Par ailleurs, ce côté "coupons la poire en deux" est également exprimé par "dans le conflit qui oppose Meodudlye à Bob Saint Clar, les deux sont au moins aussi fautifs l'un que l'autre" > ce qui me semble faire abstraction du fait que dans le conflit entre Meodudlye et Bob Saint-Clar, Bob a été bloqué 24h, et pas Meodudlye. Esprit Fugace (discuter) 12 décembre 2013 à 13:22 (CET)
thread_title:  Témoignage d'Esprit Fugace 

message: Je vais reprendre l’introduction d’Esprit Fugace Que Meodudlye soit compétent dans son domaine, personne ne le nie : c'est un contributeur intelligent et cultivé, expert en astrophysique,  néanmoins, il me semble que cette qualité ne soit pas reconnue à sa juste valeur, et réellement, wikipédia ne sait pas user et abuser des compétences de chacun dans leur domaine.
Je n’ai pas de problème avec Simon Villeneuve, même s'il a voulu un jour  tenter d'éduquer les cowboys .....  (Entendez par cowboys, les patrouilleurs). - Je n’ai pas de problème non plus avec Meodudlye
 
 
Comme je l’ai dit sur un autre arbitrage, ce sont deux contributeurs actifs, chacun dans leur domaine, sauf qu’ils ont un domaine commun l’astronomie, pour l’un, c’est le métier, pour l’autre, c’est une passion. C'est tout à fait normal donc qu'ils se croisent.
La question qu'il faudrait se poser est : Qui est harcelé ? Qui est l'harceleur ? 
* Simon Villeneuve faisant des RA à chaque fois qu’il se croit pisté : Harcelé par Meodudlye ou Harceleur de Meodudlye ?
* Meodudlye revertant les contributions récurrentes qu’il juge erronées – Harcelés par Simon Villeneuve ou Harceleur de Simon Villeneuve?
J’aimerai comprendre aussi, pourquoi Simon  Villeneuve sent  besoin de créer ce genre de recommandations Wikipédia:Gardez votre calme - Wikipédia:Griffer et Wikipédia:Harcèlement ? 
Simon Villeneuve se plaint donc  d’être d'harcelé et se sert d'une de ses recommandations pour faire une RA  Quand cessera cette wikitraque ?, ce qui avait été soulevé par Starus  En marge, même si l'on peut sans difficulté admettre le caractère de « recommandation » d'une page de l'espace méta lorsqu'il n'y a pas de farouche opposition ou lorsqu'on ne fait que valider un usage, je suis un peu gêné que le requérant se prévale d'une page qu'il a lui-même écrite, presque tout seul
Wikitraque non reconnue par plusieurs administrateurs :
* Trois interventions en trois mois sur des espaces communautaires, et tu parles de traque ?.... En quoi son intervention (vieille de plus de deux mois) sur la page de discussion du Projet:Québec est assimilable à de la traque ?
* Sauf à considérer que Simon Villeneuve soit le seul et unique porte-parole du projet Québec, je ne vois aucun échange entre Meodudlye et lui, il est donc difficile de parler de « traque »
* oui effectivement les liens montrent des commentaires destinés au Projet Québec donc pas de Wikitrac/truc c’est à dire une interaction entre eux contributeurs et des commentaires perso 
* ce n'est pas parce qu'un contributeur, avec qui on a des problèmes, intervient sur les mêmes pages, qu'obligatoirement cela s'apparente à une traque
* On ne va pas refaire la RA mais les diffs que tu as présenté (espacés dans le temps, centrés plutôt sur un désaccord avec l'orientation du projet Québec, etc) ne présentent pas une traque caractérisé  
Comme Meodudlye  le dit lui-même, il a le cuir wikipédien épais, mais, que penser du harcèlement, des piques et des attaques personnelles reçus sur le projet astronomie ? - Quelques exemples, je pourrai en trouver d'autres, mais je me limite à quelques uns qui parlent d'eux même. 
* pédigrée de blocage de notre Ben Laden du parsec, 
* Un débloqueur multirécidiviste indécrottable qui en a emmerdé plus d'un 
* vous ne lisez pas les liens qui démontrent par les faits les méfaits de notre mollah Omar parsécuteur           
*j'estime avoir affaire à suffisamment d'emmerdeurs IRL sans chercher à m'en coltiner un autre par ici. 
* au profit des allégations de notre Don Quichotte parsécomaniaque
Avouez qu'avec ce genre de gentillesse, il est très difficile ensuite d'avoir un dialogue serein...pour régler un problème éditorial.
Tout cela pour dire, que les deux contributeurs ne sont peut-être pas blanc/blanc, et que pour moi, ils sont tous les deux responsables, les deux campant sur leur position et ne lâchant pas de lest (dialogue entre le professionnel et le passionné sur le sujet de l'astronomie - et là, il faut se poser la question : Que faut-il privilégier comme source : une revue scientifique ou un site web vendant des livres sur l'astronomie et des sources non fiables ?) – Je pense que tous les deux ont un fort caractère - Je pense également que ces problèmes éditoriaux seraient rapidement réglés si certaines personnes extérieures arrêtaient d'intervenir, car cela contribue parfois à rajouter de l'huile sur le feu plutôt que de calmer le jeu.
Désolée d'avoir été si bavarde - Bon courage -- Lomita (discuter) 29 novembre 2013 à 08:15 (CET)
replies: text: Précisons ici que ces noms d'oiseaux — qui m'ont valu blocage le 17 mars dernier — ont été prononcés contre Meodudlye fin février 2013. Ils ne sauraient donc en rien éclairer l'attitude de Meo avant février 2013 (et donc clairement pas contre moi à l'été 2011 ni au printemps 2012), ni envers d'autres contributeurs que moi après cette date. — Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 16:47 (CET)
thread_title:  Témoignage de Lomita 

message: Bonjour.
Juste un tout petit témoignage rapide (pas trop de corvées de lecture pour les arbitres, comme ça ) pour signaler un petit élément qui me semble pouvoir s'inscrire dans un des points de forme débattus à l'occasion de cet arbitrage. Ma première interaction, très indirecte, avec  (à moins que j'aie totalement oublié un vieux précédent), mais j'en doute, est ici . Comme vous le voyez, j'ai simplement posé, alors que je patrouillais, un bandeau R3R, suite à une guerre d'éditions entre les deux protagonistes de cet arbitrage. Je ne me suis pas exprimé sur la page de discussion afférente, et je n'ai pas eu d'autres rapports avec Simon. En l'occurrence, notre interaction, une première donc me semble-t-il, est très indirecte. Deux mois, plus tard, il y a une nouvelle guerre d'éditions, entre Meodudlye et Simon (...) sur Hubert Reeves. L'enjeu est l'ajout, ou non, des prénoms des petits-enfants de l'intéressé. Je donne alors, très succinctement, mon avis de fond sur question. Et là, quelle ne fut pas mon étonnement de découvrir ensuite cette réponse surréaliste de Simon. Comme vous le voyez, avec l'interpellation ironique , il remet clairement en cause la probité de  (qui s'était également exprimé sur Andromeda X) et la mienne. J'ai été abasourdi : il s'agit clairement d'une accusation de cabale et de traque contre sa personne à l'encontre de Dfeldmann et de moi-même. Alors que, avant mon avis très sobre sur Hubert Reeves, je n'avais donc eu qu'une seule interaction très indirecte avec Simon, sur Andromeda X où, de plus, contrairement à ce qu'il sous-entend deux mois plus tard, je n'avais même pas pris position sur le fond, me contentant de mettre un bandeau en patrouille...
J'ignore l'étendue exacte des conflits entre Meodudlye et Simon. Par contre, j'ai constaté que l'axe principal de l'accusation de Simon est celui de l'invocation d'une . J'ignore ce qu'il en est concernant Meodudlye. Par contre, j'ai donc observé qu'il lui avait suffi d'un bandeau R3R sur une de ses guerres d'éditions et d'un avis de fond opposé au sien deux mois plus tard pour qu'il m'adresse une accusation très similaire. J'ai donc le sentiment que Simon a tendance à un peu trop vite se sentir  et que cela est extrêmement désobligeant à l'égard de ses interlocuteurs de bonne foi.
Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 novembre 2013 à 19:03 (CET)
thread_title:  Témoignage de SM 

message: Bonjour,
Un autre arbitrage en cours a été jugé recevable entre autres au motif que pour l'être : 
Dans la mesure où le présent arbitrage entre  et  a été reconnu comme recevable, doit-on comprendre que les arbitres considèrent qu'il n'y aucun  ni que la demande du réclamant n'inclut rien ne s'apparentant à un conflit direct et durable sous-tendu par un motif éditorial ?
Merci de vos éclaircissements. --Aga (d) 26 novembre 2013 à 16:41 (CET)
replies: text: Il est clair ici que la demande ici présente n'est pas une demande d'arbitrage communautaire. Donc la citation n'est pas valable pour ce cas. Merci de ne pas allumer plus de feux qu'il en existe en multipliant les commentaires sur le fonctionnement du CAr et de faire confiance aux arbitres quant à leur capacité à traiter les requêtes qui leur sont faites. Bonne continuité. Letartean (discuter) 26 novembre 2013 à 16:54 (CET)
replies: text: Merci de supposer ma bonne foi quand je pose des questions dans l'espace prévu à cet effet. Bonne continuation. --Aga (d) 26 novembre 2013 à 16:59 (CET)
replies: text: Recevez-mes excuses si vous considérez que je n'ai pas supposé votre bonne foi. Je vous rappelle simplement que vous pouvez nous faire confiance et que nous traitons au mieux les demandes qui nous sont faites. La formulation de votre question en conjonction avec votre témoignage sur la page de l'autre arbitrage me font percevoir que vous tentez peut-être plus de formuler une méta-critique du CAr ou peut-être même de faire mal paraître ou déstabiliser le comité. Dans le premier cas, je pense que le moment n'est pas idéal et qu'il serait plus opportun d'en discuter au niveau méta dans un espace approprié (par exemple la page de coordination du CAr). Dans le deuxième cas, c'est une démarche irritante dans le contexte assez difficile des arbitrages en cours. Si aucun de ces deux cas n'est applicables, j'en suis désolé, ma perception aura été fausse, le commentaire final était superflu, ma réponse aurait dû être plus courte et formelle: "l'arbitrage n'est pas communautaire, l'article du règlement auquel vous faites référence n'est pas applicable." Toujours, si une des perceptions n'est pas applicable, j'ai erré et probablement pas supposé votre bonne foi, c'est pourquoi je vous présente formellement des excuses. Si une des perceptions s'applique, alors je vous invite à discuter de façon plus méta et non pas sur chacun des arbitrages puisque ces discussions rendent ardues, à mon humble avis, la bonne marche des arbitrages en cours. Voilà, Letartean (discuter) 26 novembre 2013 à 17:39 (CET)

text: J'ai énoncé ce que j'ai ressenti. Je pourrais argumenter plus avant mon ressenti mais je ne pense pas que ce soit nécessaire: de un parce que ça ne fait pas avancer les choses et de deux, puisque vous affirmez que je me trompe, j'irais à l'encontre du principe de WP:FOI pour lequel vous venez d'accepter mes excuses ce qui, si vous le faites, indique que je l'aurais déjà franchi. Si mon impression était fausse, je le répète acceptez mes excuses. Je suppose absolument pour la suite votre bonne foi puisque vous me la garantissez et réprime mon ressenti précédent. Maintenant, vous avez réponse à votre question, l'article cité ne s'applique pas, je pense qu'on peut en rester là. Bonne continuité. Letartean (discuter) 26 novembre 2013 à 18:30 (CET)
thread_title:  Agamitsudo 

message: Un « témoignage sous X » a été posté à 20:37 depuis un serveur indonésien avant d'être annulé par Suprememangaka. Je partage la réserve de SM quant aux témoignages sous IP, qui ne me semblent pas être une pratique saine, en revanche, considérant que « les arbitres sont autorisés à modérer la section de la page de discussion de l'arbitrage consacrée aux témoignages et sont seuls juges des conditions de modération appliquées », j'aurais laissé un arbitre décider plutôt que m'octroyer le droit d'agir à leur place ; aurais-je eu tort ?
Bob Saint Clar (discuter) 29 novembre 2013 à 22:40 (CET)
replies: text: (Réponse à titre personnel) Sur la forme, il est préférable de laisser les arbitres assurer la modération, surtout quand il y a un risque de contestation, mais les arbitres ne sont pas toujours en ligne... Dans le cas présent, le choix de SM paraît peu contestable (et tu sembles d'accord sur le fond) et il a précisé en commentaire de diff qu'il agissait sous le contrôle des arbitres ; la transgression est donc bénigne. Sur le fond, le règlement ne précise pas que les témoignages d'IP ne sont pas admis (les "usages" non plus ; d'ailleurs il serait peut-être souhaitable de compléter). Mais l'article 11 du règlement dit : « Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement... » ; et, dans les États de droit, c'est un principe à peu près constant que les témoignages anonymes ne sont pas admis (sauf cas particuliers de protection de témoins qui pourraient être mis en danger). Le souci d'équité et de transparence invite donc à refuser, d'une manière générale, le témoignage des IP (on peut sans doute imaginer des exceptions quand l'IP est directement concernée ou mise en cause dans l'arbitrage). Ici, il y a en plus utilisation d'un proxy ouvert. Hadrianus (d) 30 novembre 2013 à 02:47 (CET)
replies: text: En effet, ma question porte bien sur la forme ; je crois que tout le monde est d'accord pour que les témoignages soient assumés par leur auteur. Et j'approuve votre invitation à compléter la lacune du règlement en la matière. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 30 novembre 2013 à 09:35 (CET)
thread_title:  Question de Bob Saint Clar 

message: L'analyse de mon témoignage par LittleTony87 appelle un certain nombre de précisions de ma part dont je prie les arbitres de prendre connaissance.
En effet, la grande difficulté de cet arbitrage, c'est que, comme le rappelle fort justement LT87, « le sujet est tellement dense qu'il est probable que certains aspects seront occultés dans le premier jet de [son] commentaire. » J'en sais quelque chose, et avais fait un certain effort de concision en mars dernier pour produire, malgré une matière surabondante, un texte aussi peu rebutant que possible lors du premier CAr. Aussi, l'essentiel des réponses s'y trouvent (c'est ici).
Alors, malheureusement pour les arbitres, il n'y a pas d'autres solution que d'en revenir aux faits, c'est-à-dire aux diffs explicités par leur contexte, ce qui fait encore beaucoup de lecture. Procédons sous forme de tableau, ce sera plus simple :
Commentaires de LittleTony87                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Éclairage de Bob Saint Clar
Tout d'abord sur une question de forme : contrairement à ce que nous dit Bob Saint Clar, la première édition de Meodudlye dans le domaine de l'astronomie à sa sortie de blocage est toute inoffensive : il s'agit de la mise en valeur d'un article consacré à une revue d'astronomie, comme on le voit ici et là. Il faut attendre plusieurs semaines pour qu'il commence effectivement à dénoncer l'usage des années lumière, sur une position à l'époque intransigeante.                                                                                                                                                                                                                                       	Il est exact qu'avant de m'attaquer sur les parsecs, Meodudlye a modifié, le , deux articles relatifs à des revues d'astronomie. En revanche, je ne comprends pas la formule « Il faut attendre plusieurs semaines pour [que Meodudlye] commence effectivement à dénoncer l'usage des années lumière » : l'offensive sur les parsecs intervient le , soit  après la fin de son blocage et après seulement  contributions ; , ce n'est pas « plusieurs semaines ».
Il me semble donc inutile de remettre l'incident sur le tapis. Rien, en tout cas, dans le diff montré par Bob Saint Clar et dans son argumentaire ne permet de prouver que Meodudlye cherchait, à ce moment, à régler des comptes.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Je ne comprends pas cette allusion : de quel diff s'agit-il et de quel argumentaire exactement ?
La wikitraque mentionnée par Bob Saint Clar, si elle n'est pas le sujet de l'arbitrage, mérite qu'on étudie deux secondes les arguments exposés. Il s'agit principalement de modifications répétitives, du genre que l'on peut aisément faire en ayant des articles ou une page de projet en suivi. Pas forcément de Wikitraque là dedans. Certains des diffs montrés sont tout bonnement hors de propos, notamment celui-ci :peut on parler de traque à un mois d'écart, pour rajouter un lien interne ? Ou à une semaine d'écart pour l'insertion d'un modèle ? Ce genre d'élément contribue selon moi à décrédibiliser les accusations de traque : on finit par voir de la traque là où elle n'est pas évidente.	Lorsqu'il est dit « Certains des diffs montrés sont tout bonnement hors de propos », je réponds qu'il faut considérer l'historique des diffs mentionnés les 5, 6 et 7 mai 2013 (ouvrez ce lien, s'il vous plaît, et affichez chaque diff) : Meodudlye intervient seulement 6 fois dans l'espace encyclopédiques au cours de cette période (il y d'autres diffs le 5 et le 7 mai), sur 5 articles différents, dont j'étais, dans 4 cas, le dernier éditeur. Les éditions à une semaine et à un mois d'intervalle sont dans cette liste.
S'agissant d'éditions qui n'étaient pas particulièrement impérieuses, de telles éditions ciblées sur un contributeur particulier quand on ne contribue quasiment pas ne sont résolument pas « hors de propos », mais au contraire révélatrices d'une attention particulière. À noter d'ailleurs que, dans cette série, la seule modification apportant un peu de valeur ajoutée — l'insertion d'une image avec sa légende — est précisément celle qui ne vient pas à la suite d'une de mes éditions.
Surtout, comme le souligne LT87, s'agissant de menues modifications sur des articles modifiés depuis assez longtemps, mais dont le dernier éditeur, 4 fois sur 5, était moi : il fallait un peu farfouiller les historiques pour trouver un article non modifié depuis un mois, ou alors le hasard aurait été fabuleusement extraordinaire sur ces 4 coïncidences-là.
De même, n'est-ce pas piétiner WP:FOI que de supposer que Meodudlye rajoute sciemment des informations fausses pour  ? Là où l'accusation de vandalisme peut, très éventuellement, laisser penser que la modification fautive était involontaire, celle-ci est sans équivoque. Somme toute, les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Je suis surpris de lire LT87 m'accuser de « supposer que Meodudlye rajoute sciemment des informations fausses pour « tester [la] vigilance » » : lorsque j'écris « quitte éventuellement à laisser une erreur, sans doute pour tester ma vigilance », c'était évidemment une boutade — désolé, mon humour est naze, je sais — car il s'agissait clairement d'une étourderie de Meo, qui avait modifié en dix minutes une série de six articles pour insérer le modèle  et avait, dans ce cas-ci, oublié de convertir la valeur numérique, qui était restée exprimée en années-lumière, mais avec la mauvaise unité. Je l'ai corrigée très simplement, comme l'indique d'ailleurs le commentaire de diff : « Quitte à changer à tout prix la mise en forme, mettons au moins les bons chiffres ! ».
Je l'avais de surcroît clairement mentionné comme erreur de Meo lors du CAr d'avril dans cette section, où j'indique : « Malgré le POINT, je n'annule aucune de ces modifications (j'en simplifie une et en corrige une autre) ». 
Tenter de faire croire que j'aurais insinué a posteriori au cours de cet arbitrage qu'il s'agissait de vandalisme intentionnel pour ensuite tenter de mettre cela sur le même plan que les accusations de vandalismes martelées à l'époque par Meodudlye (, , ) et enfin tenter de conclure par « Somme toute, les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés » semble tout de même un tantinet capillotracté.
Concernant l', Meodudlye n'est pas le seul à exprimer l'avis qu'il exprime, et plusieurs autres personnes prennent part à une discussion qui ne peut qu'être porteuse sur un projet consacré à l'astronomie.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	La discussion était en effet fort légitime, et je rappellerai simplement le remarquable travail de synthèse de PST sur cette page de vote, qui résume les divers éléments du débat : Meo ayant refusé de prendre part au vote, aucun contributeur n'a voté pour la conservation du titre de l'article, et l'article a été renommé.
Il n'y a pas de poursuite à mon sens, bien qu'encore une fois, le style de Meodudlye soit parfois chargé de piques inutiles.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Je ne vois pas bien de quelle poursuite j'aurais parlé à ce sujet.
Il n'en reste pas moins que la dernière phrase de Bob Saint Clar sur le sujet, , est encore une fois une violation de WP:FOI : rien ne prouve que Meodudlye n'a pas agi en accord avec son avis personnel, plutôt que par pure provocation.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Je conçois qu'il faille entrer dans le sujet pour percevoir ce genre de choses. J'ai pourtant expliqué plus haut que le problème des parsecs vs années-lumière n'existait pas avant le  mai 2012. Ce point avait été exprimé clairement le 4 mai 2012 par un contributeur du projet étranger au conflit, qui appelait au statu quo sur un problème qui n'en avait jamais été un. Il y a moult articles d'astronomie dont les unités sont exprimées en années-lumière depuis longtemps, et de nombreux contributeurs utilisent les années-lumières également depuis longtemps. Pourquoi donc la septième contributions de Meodudlye à l'issue de son blocage d'avril 2012 s'est-elle portée sur un article que je venais d'éditer pour m'intimer l'instruction de ne plus utiliser les années-lumière ?
Je veux bien admettre que le fait que ce soit tombé justement sur moi et justement sur un article que je venais de modifier soit purement fortuit, mais la probabilité de ce genre de coïncidence semble tout de même infinitésimale, surtout après (1) les trois conflits de l'été 2011 et (2) les tirades pleines d'amertume — et aux motivations totalement « personnelles » et aucunement « éditoriales » immédiatement relevées par JCB — prononcée contre moi plus d'un an après l'affaire de Pluton, tirades — que j'avais reproduites dans mon témoignage ci-dessus — d'autant plus irrationnelles que Meodudlye m'y accusait de vouloir renommer des objets alors même que j'avais indiqué d'emblée que je ne trouvais pas l'idée opportune.
Viennent alors mes fameux noms d'oiseaux, prononcés exactement les 26-27 février et 16 mars 2013, et reproduits ici par Lomita. Évidemment, insulter les gens, ce n'est pas bien, et Lomita m'avait d'ailleurs fait promptement sanctionner pour cela, avec exactement les mêmes diffs qu'ici, avant de nier l'existence des polémiques impliquant Meodudlye lorsque Pline, un contributeur en astronautique, avait évoqué ces conflits sur le bistro. À ce stade, un petit rappel chronologique peut d'ailleurs être éclairant :
* Meodudlye sort de 4 mois de blocage le 11 juin 2011 et est à nouveau bloqué pour 7 mois le 19 septembre 2011.
* Entre ces deux dates, pas moins de trois conflits émaillent le projet Astronomie, en juillet et août 2011, portant successivement sur le titre de l'article consacré à Pluton, des objets transneptuniens créés par Poulpy, et le titre de l'article consacré à Sirius.
* Pendant les 7 mois de blocage de Meodudlye du 19 septembre 2011 au 18 avril 2012, le projet Astronomie est calme. J'introduis une centaine d'articles nouveaux, en modifie d'autres, sans rencontrer de problème avec les autres intervenants du projet.
* Meodudlye sort de blocage le 18 avril 2012 et lance l'offensive des parsecs dès le  mai sur un article que j'avais modifié la veille, puis le lendemain sur la PdD du projet. Un nouveau conflit s'ensuit, et je quitte le projet le 12 mai. Mon départ n'a d'ailleurs pas tout réglé, puisque c'est après Simon Villeneuve que Meodudlye en a eu par la suite.
Ce n'est évidemment pas à moi de juger si mes seuls propos de février-mars 2013 ont causé au projet Astronomie des dommages équivalents à l'attitude de Meodudlye sur le projet Astronomie au cours des trois dernières années.
Un lien très intéressant est relevé par LT87 lorsqu'il reprend une de mes amabilités « vous ne lisez pas les liens qui démontrent par les faits les méfaits de notre mollah Omar parsécuteur », avec ce commentaire de LT87 « intéressant car un contributeur neutre est pris à partie dans la mesure où il ne dénonce pas assez Meodudlye ». Là encore, il faut se plonger dans les diffs pour comprendre. Car cette mention fait référence à un fait très précis. Comme chacun le sait à présent (cf. sections précédentes), j'ai émis les plus vives réserves quant à l'utilité du modèle  sur le projet : il fait d'ailleurs toujours débat là-bas, inutile de revenir dessus. Or, je vois que Meodudlye s'empresse de n'insérer ce modèle ... qu'à la suite de mes contributions à moi. J'avais exprimé ma lassitude suite à cela, lassitude balayée d'un revers de main par JCB qui écrivit : « Est-ce que la phrase "cet intervenant n'insère le modèle qui lui a été fourni uniquement à la suite mes contributions à moi" est factuellement vraie ou est-ce un procès d'intention ? Meo semble favorable à l'utilisation du modèle, et je ne vois pas pourquoi il ne l'insèrerait que en guerre d'édition avec toi. » Chacun peut le constater aujourd'hui à la lecture des diffs (mais encore faut-il les lire) : c'était factuellement tout ce qu'il y avait de plus vrai. Il n'en reste pas moins que c'est l'accusation de procès d'intention qui a été formulée. Et ça, je n'ai jamais compris pourquoi — si on avait un doute, il suffisait de lire les diffs, je les avais donnés tant de fois...
Une petite anecdote éclairante : en lisant mon message de lassitude du 12 mai à 18h13 (heure d'été, 17h13 dans les logs actuels) soulignant qu'il avait ciblé mes contributions à moi, Meodudlye s'est empressé dans la foulée d'ajouter le modèle (alors qu'il ne s'en était pas occupé depuis la veille), mais cette fois en prenant soin de ne plus cibler mes contributions. On pourra toujours dire qu'il s'agissait d'une coïncidence fortuite si la série du 12 mai qui évitait d'insérer le modèle à la suite de mes contributions démarrait exactement  après mon message sur le projet faisant état de la série du 11 mai qui ciblait spécifiquement mes contributions, n'empêche que, coïncidence ou pas, cela m'avait beaucoup amusé sur le moment !
Pour conclure concernant le parallélisme entre Bob Saint Clair et Meodudlye, je rappellerai seulement :
* que les conflits avec moi en Astronomie sont nés ou bien de l'intransigeance de Meodudlye (Pluton, Sirius) ou bien d'une offensive directe de Meodudlye (transneptuniens, parsecs) ;
* que c'est quand même moi qui ai dû quitter le projet en mai 2012 pour pouvoir contribuer en paix ;
* que, depuis mai 2012, j'ai contribué sur une demi-douzaine d'autres projets et ai côtoyé pas mal d'autres intervenants, avec qui cela semble s'être plutôt bien passé ;
* Que Meodudlye, en revanche, a reporté depuis lors son énergie sur Simon Villeneuve ;
* que je suis intervenu à nouveau sur le projet en février 2013 non pas parce que Meodudlye s'en prenait à moi mais justement parce qu'il employait les mêmes méthodes contre quelqu'un d'autre et qu'il arrive un moment où il faut dire STOP ;
* que j'ai explosé avec mes noms d'oiseaux lorsque j'ai compris que Meodudlye avait un solide passif comportemental et qu'il n'avait pas changé d'un iota malgré la longue liste de sanctions qui lui avaient été infligées ;
* et que Meodudlye avait proclamé sur le BA il y a plus de six ans, alors que le fameux Yves prenait la voie du bannissement, sa conception de WP:FOI et du wikilove, qui ne semble pas avoir beaucoup évolué depuis :
Merci de votre attention et navré d'avoir été long, le sujet étant en effet très dense.
Bob Saint Clar (discuter) 13 décembre 2013 à 08:55 (CET)
thread_title:  Éclairage de Bob Saint Clar après les commentaires de LittleTony87 

message: J'abonde complètement dans le sens d'Hégésippe ci-dessus pour une formulation non ambiguë. J'avais souligné dans mon témoignage ci-dessus que la négation récurrente des problèmes ne contribue pas à apaiser les conflits, et une formulation vague de ce qui reste permis et ce ne l'est plus risquerait d'ouvrir la porte à une inaction cette fois légitimée par cet arbitrage.
Pour avoir vécu il y a deux ans un conflit de nature semblable, l'analyse de Cangadoba me semble résumer au mieux la situation : « J'ai cependant plus le sentiment que Meo saisit certaines occasions pour jeter quelques gouttes d'huile sur le feu sans pour autant que ces occasions soient concertées en un plan d'ensemble ».
D'où ma question : si les arbitres venaient à considérer que cette analyse est valide, comment la prévention de ce type de dérive pourrait-elle être mise en place pour la période à venir ?
Cordialement,Bob Saint Clar (discuter) 19 janvier 2014 à 14:48 (CET)
replies: text: Voir section ci-dessus. Je vais faire aussi une proposition sur la page principale. Hadrianus (d) 19 janvier 2014 à 18:00 (CET)
thread_title:  Bob Saint Clar, le 2014-01-19