Discussion:Stade Carlos-Tartiere (2000)

message: Encore une critique de la proposition de Gkml et ensuite je précise ma position.
C'est manifestement une commission de toponymie, suivie par Termium, qui a recommandé la baie Graham Moore ; elle se serait penchée sur les bâtiments et lieux publics, elle aurait aussi déconseillé les traits de la même manière, dans des noms de stade notamment. Un pont peut être un détail géographique, une voie ou un édifice : les règles devraient être les mêmes dans tous les cas, au moins quand le spécifique est un patronyme dans lequel, c'est sûr, le trait d'union doit apparaitre dés lors que la dénomination est considérée comme française.
Donc séparer les toponymes du reste, comme le fait Gkml, n'a pas de sens. Je passe sur le fait que « sous » est une proposition dans « les îles Sous-le-Vent ». Je vois surtout qu'il faudrait écrire « la terre de la Reine Maud » si l'on suivait Gkml, ce qui est non seulement contrintuitif mais déconseillé par Ramat et la CNT, et Gkml lui-même ^^
Je continue donc à croire que la bonne recommandation est : on ne met pas le trait d'union au spécifique-patronyme de ce que vous voulez, édifice ou entité naturelle ou autre, si et seulement si on a affaire à une traduction inachevée ou occasionnelle (ou, évidemment, à une non-traduction, à la reprise sans modification du nom original de l'entité, générique compris).
Si le patronyme pouvait être francisé mais ne l'est pas, c'est un signe que la traduction est inachevée : la baie de San Francisco. Si l'entité n'a pas son article wikipédien ou possède un article avec le générique non francisé (faute d'une littérature suffisante), c'est un signe que la traduction est occasionnelle : la baie Graham Moore / Graham Moore Bay. Dans un exemple tel que le pont Leonardo Da Vinci (da Vinci ?), on a à la fois les aspects occasionnel et inachevé.
Si l'on n'a pas de signe objectif que la traduction est inachevée (parce que le patronyme n'est pas francisable), mais qu'on a le signe objectif que la traduction n'est pas occasionnelle, alors il faut le trait. En effet, si l'on accepte qu'un stade aussi connu que Santiago-Bernabéu prenne le trait autant que l'aéroport John-F.-Kennedy (et ce dernier pourrait très clairement être un exemple de la BDL), alors il n'y a pas de raison de peser le plus connu du moins connu pour savoir si notre stade mérite son trait, il faut le trait : stade Carlos-Tartiere. Sinon on a clairement une disharmonie dans une liste de stades. De même, il faut écrire l'île James-Ross.
Mais attention : s'il s'avérait que ces deux derniers exemples sont mauvais parce qu'en réalité leur littérature présentant ces formes francisées est très insuffisante, il faudrait retirer les traits et renommer les articles (sans traduire le générique), voire les supprimer. Cependant, nous n'en sommes pas là.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 17:46 (CEST)
replies: text: Effectivement, Ryoga, partir de l'exemple du stade Santiago Bernabéu, graphié stade Santiago-Bernabéu (avec trait d'union) à l'initiative d'Enzino, exemple qui n'a pas plus de légitimité qu'un autre, est un non-sens. cela revient à colporter des contre-vérités à partir d'une fausseté, me semble-t-il, ou du moins à partir de quelque chose qui n'est pas démontré (ni démontrable ?). --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 17:54 (CEST)
replies: text: Non, Cyril, je ne suis pas parti de l'article wikipédien de Santiago-Bernabéu. Tel que j'interprète la BDL, il faut écrire : école John-F.-Kennedy, que cette école soit ou non au Canada n'a pas d'importance. L'important est qu'il y ait une littérature en français suffisante, présentant cette forme avec le générique français, ou bien qu'il n'existe pas de John-F.-Kennedy School. Donc, on écrira de même l'aéroport. Ou encore le stade Santiago. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:04 (CEST)
replies: text: Je ne connais malheureusement pas de littérature en français qui graphie aéroport John-F.-Kennedy avec ce double trait d'union. Des liens de qualité ? --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 18:14 (CEST)
replies: text: C'est encore une erreur, Cyril. Ce qu'il faut est qu'il y ait une littérature suffisante présentant la formule générique français + patronyme. Je ne suis pas en train de compter les traits dans l'usage, mais de respecter des sources typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:19 (CEST)
replies: text: Je n'ai rien écrit de spécial ni de nouveau pour que tu puises relever une erreur. Je dis simplement que je ne connais pas de « littérature suffisante » pour la graphie aéroport John-F.-Kennedy, et j'ajoute : ni pour la graphie stade Santiago-Bernabéu ni pour stade Carlos-Tartiere, quel que soit le nombre de traits d'union. J'ajoute en passant et au hasard, pour diversifier un peu : je ne connais pas de sources présentant la graphie pont George-Washington, mais il y aurait tellement d'exemples à donner... --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 18:27 (CEST)
replies: text: Cyril, quand tu prononces tout haut l'expression « aéroport john f kennedy », tu n'as pas l'impression de traduire de l'anglais, mais de reproduire une expression en français déjà entendue. Cela signifie qu'il faut les traits à l'écrit. Et ce n'est pas parce que d'autres graphient sans les traits comme ils graphieraient peut-être « rue Jean de La Fontaine » qu'il faut les imiter, ils ne font que graphier comme ils l'entendent, ça se défend, mais pas chez nous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:34 (CEST)
replies: text: Je t'ai connu plus persuasif et moins simpliste (si on peut dire qu'on se « connaît », bien sûr...). Mais surtout moins avare de sources et de liens de qualité. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 18:39 (CEST)
replies: text: On est obligés de faire avec ce qu'on a, hein. Non, c'est pas simple. Je te dis pas que j'ai la preuve absolue. Je te dis que je rejoins, sur cet aéroport au moins, les intuitions de Gkml, Enzino, et peut-être  : l'impression qu'on a un équivalent français du nom anglais, au sens que j'ai donné plus haut à ce terme. Le seul souci que GabrieL pourrait soulever serait : mais John F. Kennedy est un nom anglais qui reste tel quel dans des phrases en français. Mais alors pourquoi la BDL mettrait les traits à « école John-F.-Kennedy » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:51 (CEST)
replies: text: Bonne question ! Mais d'une part, l'Office québécois de la langue française a souvent ses propres recommandations, et d'autre part, si cette école se situe au Québec, donc en territoire francophone, il est tout à fait normal d'écrire son nom avec des traits d'union ; une école du même nom située en territoire anglophone n'aurait aucune raison d'être écrite ainsi. Idem pour les stades. Trop peu ou pas de littérature connue à ce sujet viennent corroborer la présence de traits d'union dans ces cas-là. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 19:03 (CEST)
replies: text: Encore une fois, tu regardes l'usage, ce même usage qui contredit nos CT à maints endroits. Pense cohérence avec les CT et la BDL et le peu de sources typo qu'on a sur ce sujet. Et surtout, constate que nulle part il n'est fait une différence entre les pays francophones et les autres. Je crois même que la CNT dit explicitement qu'il ne faut pas faire cette différence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 19:09 (CEST)

text: CNT, Recommandations et observations grammaticales : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union... » Tout ce qu'il faut est qu'on ait du français, pas un lieu dans un pays francophone. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 19:20 (CEST)
replies: text: Tout est une question d'interprétation de ce qui doit être écrit en français : générique ou spécifique ? Nous ne sommes pas d'accord. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 19:25 (CEST)
replies: text: Ce que tu dis là n'est pas ce que tu disais juste au-dessus et qui vient de me faire réagir :) Dis-moi au moins si tu as bien lu ce bout de phrase de la CNT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 19:30 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai lu la citation de la CNT. Mais le cas des noms propres de personne est différent. Sur un territoire francophone, les conventions avec trait d'union doivent s'appliquer quel que soit l'origine de ce nom et la nationalité de son détenteur (collège Pablo-Neruda comme école Léo-Lagrange) ; hors d'un territoire francophone, rien ne vient appuyer le fait qu'il soit considéré comme « des mots composant en français un toponyme ». --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 19:38 (CEST)
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message: J'y pense et puis j'oublie... Je voulais rappeler que Ramat liste sous des règles de placement de majuscules ou traits d'union, des exemples de dénominations à spécifique français, souvent, mais aussi, parfois, autre. Et cela sans noter le fait. Ainsi on a un restaurant Da Giovanni, mais aussi un lac Matchi-Manitou (Esprit-du-Mal, littéralement). Ces exemples en côtoient d'autres, avec des traits quand la règle les appelle (voir mes citations du Ramat plus haut). Remarquez bien que, si les exemples de spécifiques-patronymes étrangers avec traits sont absents, il n' y a en revanche pas de justification pour les exclure, au contraire : on a les éléments qui nous permettent de dire que Ramat se moque de cette différence des langues. L'absence de trait entre Da et Giovanni ? C'est pour Ramat qu'on ne met pas de trait après la particule (il en parle dans une règle que je n'ai pas reproduite), c'est pas parce que c'est de l'italien. Le trait dans Matchi-Manitou ? Pour Ramat, accoler deux noms nécessite le trait, peu lui importe que ce soit du français ou une langue amérindienne. Ce dernier exemple n'est pas un patronyme ; on voit pourtant mal pourquoi Da Giovanni ou un patronyme prénom+nom mènerait dans l'esprit du Ramat un combat pour le trait de la francisation, si ce combat n'est pas mené par Matchi-Manitou. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 17:39 (CEST)
replies: text: On peut opposer à cet argument le fait que Matchi-Manitou manifeste une latinisation ou une francisation (les Indiens d'Amérique du Nord n'écrivaient pas avec l'alphabet latin...). Mais l'objection ne va pas, àmha : les codes québécois (et pourquoi alors seulement eux ?) ne perçoivent apparemment pas les noms latinisés d'origine amérindienne comme des noms français ou complètement français. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 17:59 (CEST)
replies: text: Re ! Je laisse aussi les participants à cette discussion observer combien de médias composent « square Arnaud(-)Beltrame », puisque c'est d'actualité. Ne venez pas me répondre que ça n'a pas de rapport avec notre problème, vous avez lu ce que Malicweb et moi faisons de ce type d'exemple ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2018 à 03:43 (CEST)
thread_title:  Un rappel intéressant