Discussion:Génocide des Héréros et des Namas

message: * Le titre est à changer pour « Massacre des Héréros et des Namaquas ».
* En ethnologie, on écrit par convention « Herero » sans accent (passons...).
* Il faut plus de précisions sur les faits, toutes les sources sont désormais en ligne, du Blue Book de 1917-1918 à la plupart des essais des années 2000, afin de ne pas citer uniquement l'ouvrage de Serge Bilé.
* Le premier chapitre est beaucoup trop long : il faut le raccourcir, aller droit au but, ne pas trop délayer en amont (plutôt faire l'inverse : proposer en ce cas une recontextualisation dans un chapitre postérieur, éviter de trop faire de projection caricaturale du style « les nazis étaient déjà là en 1904 », ne pas oublier de faire des renvois articles connexes, par exemple, sur les exactions coloniales françaises (1830-1962), etc.).
* En allemand, par exemple, l'article s'intitule « Soulèvement des Héréros et des Namaquas » (Aufstand, dans le sens de révolte, guérilla...) ; en anglais « Génocide... » : là encore, tout est une question d'angle et de perception. Je trouve le titre en français relativement neutre (bien qu'incomplet actuellement).
Bien cordialement,
--Spiessens (discuter) 10 avril 2015 à 07:06 (CEST)
replies: text: Copié collé dans la section à faire. J'ai retiré l'éval inexistante. VarminUn problème? 10 avril 2015 à 12:43 (CEST)
replies: text: Varmin, merci. Je dois avouer que je n'arrive pas à faire avancer la chose. Un utilisateur anonyme s'évertue à remplacer le mot « massacre » par « génocide » quand il faut se concentrer sur le contenu progressif de l'article. Cette dispersion est typique. Du coup, je vais renoncer si je suis seule à reprendre tout le chantier sur le fond. Voici une proposition de plan, les intertitres sont prosaïques et non définitifs :
* Rappel des antécédents et du contexte uniquement centré sur le partage de l'Afrique (court) 
* Luttes interethniques en SOA, présence britannique
* Débuts de la colonisation allemande (1885-1903, Heinrich Göring, Wibooi, Curt von François, Samuel Maharero, massacre d'Hoornkrans et provocations allemandes)
* 1904-1907 : débarquement des troupes, Ohamakari, Déportation au désert, camp de Shark Island, ordre d'extermination, riposte des Namas, Trotha sanctionné, etc.
* Le rapport O'Reilly dans le contexte de 1914-1918
* Un massacre qualifié de génocide : à compléter avec les chapitres déjà présents mais recentrés à savoir "L’invention des camps de concentration", "Les pratiques de guerre de l’Allemagne".
Cet article ne doit pas servir une thèse aussi noble et douloureuse soit-elle, il doit servir le lecteur en lui exposant des faits de façon pertinente, en s'appuyant sur des sources mêmes contradictoires (par exemple : les pro-génocides versus les neutres) et non en le perdant dans des considérations trop larges (1ère moitié de l'article : les questions à se poser sont "quelles sont les conditions du massacre ?" "Quels sont les éléments qui conduisent à 1904 ?", etc.). Il est donc plus prudent d'exposer les débats d'ordre sémantique en fin d'article.
Cordialement, --Spiessens (discuter) 23 avril 2015 à 13:57 (CEST)

text: Ne t'embête pas avec l'IP pour le moment. Si elle se décide à passer par la page de discussion, ce sera autre chose mais pour l'instant, c'est du pov-pushing (que je réverte à chaque fois).--SammyDay (discuter) 23 avril 2015 à 15:39 (CEST)
replies: text:  Merci SammyDay, c'est fait. Cdlt, --Spiessens (discuter) 24 avril 2015 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Article à revoir 

message: Dans le sous-chapitre "L'invention des camps de concentration", le précédent de la deuxième guerre des Boers est fort justement mentionné, et il constitue à mon avis aussi, un exemple de génocide moderne (mais la qualification de génocide à propos des Hereros et des Namas n'est pas  consensuelle, donc...)
En revanche, les camps de concentration et même d'extermination pour prisonniers de guerre remontent bien plus loin que la guerre d'indépendance de Cuba. A ma connaissance, pour l'époque moderne, les premiers sont les pontons anglais où étaient parqués les marins et soldats prisonniers (entre autres, français) : les officiers, parqués dans la superstructure et un peu nourris, avaient un taux de survie plus élevé, mais les matelots et soldats à fond de cale mouraient à grande vitesse.
L'article "pontons" sur Wikipedia en français, ne les mentionne qu'au passage, cet article étant principalement consacré à la copie qui en a été faite par les révolutionnaires français à Nantes et dans les environs (et qui a servi aussi bien pour l'extermination de populations civiles que de prisonniers politiques).
Ailleurs, on les trouve surtout documentés à propos des guerres napoléoniennes, où ils ont atteint leur plus grand nombre. Par exemple :
http://ledroitcriminel.free.fr/la_science_criminelle/penalistes/la_loi_penale/sanction/edme_pontons_anglais.htm
http://archive.bu.univ-nantes.fr/pollux/show.action?id=1f0126ad-7419-4c7b-a26d-a1fa236e15da
Mais cette pratique était bien antérieure, comme en témoigne cette relation de 1696 :
https://books.google.co.uk/books?id=bDM2AAAAMAAJ&pg=PA261&lpg=PA261&dq=jean+bart+ponton+plymouth&source=bl&ots=xdptizbTez&sig=1-o663jbEMieHif-l4oKJOGX3Qk&hl=fr&sa=X&ved=0CEMQ6AEwCGoVChMIieb558TEyAIVkzweCh2aAwnL#v=onepage&q=jean%20bart%20ponton%20plymouth&f=false
Ici on n'a que la condition des officiers, on peut bien imaginer que les simples marins tombaient comme des mouches.
Pour resituer ces pratiques dans leur contexte, les marins anglais faits prisonniers par les Français étaient essentiellement envoyés comme ouvriers agricoles, où un certain nombre d'entre eux a fait souche, et Napoléon leur a donné un statut officiel :
http://www.annales.org/archives/annales/1804-1805-2/83-85.pdf
Il y a eu des abus et on a parlé de vengeances sur des Espagnols pendant l'invasion de l'Espagne, mais il n'y avait clairement pas de volonté de traitement inhumain.
Un article plus global :
http://chapellerablais.pagesperso-orange.fr/site%20archives/html-docs/docs-prisonniers-ancienregime.htm
(je suppose que l'ouvrage original, aux éditions des P.U.F., indique la bibliographie) qui indique que les pêcheurs français aussi étaient faits prisonniers et soumis à ce régime.
Pourriez-vous modifier ce chapitre en ce sens?
TR
: Non, ne confondons pas le ponton (prison flottante), qui reste une prison, et un camp de concentration. Les pontons anglais étaient utilisé pour enfermer principalement les militaires français - ce qui reste un camp de prisonnier, et non de "concentration". Le camp de concentration est principalement dédié aux prisonniers civils. Les pontons français seraient plus dans cette veine, mais le ponton est alors un outil de massacre, et non un camp réel. Ou alors on pourrait dire de même pour la plupart des prisons de Paris. N'oublions pas également la dimension juridique du camp de concentration - où le prisonnier est détenu le plus souvent sans jugement : "Les personnes sont détenues en raison de critères généraux, sans procédure juridique, et non en vertu d'un jugement individuel".--SammyDay (discuter) 15 octobre 2015 à 18:10 (CEST)
thread_title:  Camp de concentration 

message: Loin de moi l'idée de nier le génocide des Héréros et des Namaquas ou, plus généralement, l'extrême brutalité des guerres coloniales. Mais je réprouve la tendance à parer leurs victimes de toutes les vertus, quitte à faire quelques entorses à la réalité. Dans le cas présent, sans contester la dissymétrie des atrocités commises, je trouve pour le moins malheureuse la formulation "Il se défait également de quelques centaines de colons allemands", que j'ai corrigée en conséquence.
--MOUDRU (discuter) 19 février 2016 à 12:38 (CET)
thread_title:  Attention aux formulations malheureuses 

message: Vu sur un blog, une annonce d'exposition au sujet du génocide : annonce de l'exposition au mémorial de la Shoah. Peut-être y a-t-il là du matériel à utiliser pour améliorer l'article. FrançoisD 27 février 2017 à 10:25 (CET)
thread_title:  Exposition 

message: L'Allemagne reconnait le caractère de génocide en mai 2021. Sijysuis (discuter) 28 mai 2021 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Reconnaissance officielle du caractère de génocide 

message: Peut être peut-on envisager changer à nouveau le titre de l'article pour "Génocide", dans la mesure où les arguments qui s'opposaient à cette qualification sont beaucoup moins valables maintenant que les deux pays concernés reconnaissent eux même le terme de génocide.
Je ne prend pas pour le moment l'initiative de changer moi même le titre de la page, en attendant d'éventuels commentaires opposés à cette démarche.
--Lfmscpt (discuter) 28 mai 2021 à 13:57 (CEST)
replies: text: Je suis offusqué que ça soit la reconnaissance officielle qui lève le dernier obstacle !. Un génocide est un génocide et ça devrait être indépendant des reconnaissance et factuel. Score Beethoven (discuter) 10 juin 2021 à 16:31 (CEST)

text: --François C. (discuter) 10 juin 2021 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Changer le titre pour "génocide" en raison d'éléments nouveaux ?