Discussion:Guerre d'Irak/Archive 1

message: La page étant assez en retard sur les événements, j'ai tenté d'actualiser les infos et d'expliquer le déroulement de la guerre de façon neutre. Il serait bon de développer quelques points suppl :
* buts et objectifs officiels : initialement désarmement ADM, déviation vers mise à bas du régime de Saddam
J'ai supprime "les liens étroits entre les néo-conservateurs au pouvoir à Washington et le parti Likoud d’Ariel Sharon en Israël" comme motivations. Il est  pas clair en quoi la guerre d'Irak pourrait avoir ete pousser par le likoud et en quoi elle aurait beneficie a ce partie politique. CdC 20 juillet 2006 à 12:08 (CEST)
thread_title: 2003

message: Note: Pour plus de clarté, merci de n'inscrire ici qu'un resumé de votre avis. Développer-le éventuellement dans la partie Discussion.
Merci de consulter la discussion en bas de page (guerres du Golfe) avant tout vote
* Guerre États-Unis-Irak
** Pour :
*** Ryo: c'est bien ce que c'est (enfin, Britanniques & Australiens participent, mais c'est à la base EU-I)
*** Yann: Ça me convient. 
*** Didup: J'aime bien. Je trouve ça très neutre au contraire, équilibré. mon préféré. On peut rajouter 2003.
*** Alvaro: Pour et archi pour. 8 avr 2003 à 00:25 (CEST)
thread_title:  Propositions & Votes 

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Voir aussi : Discuter:Guerre États-Unis-Irak
Au contraire d'Anthere et Med, je trouve Guerre États-Unis-Irak très neutre. Le titre résume bien, le texte peut signaler les membres de la coalition, notamment la forte participation britannique. Il me semble fréquent d'ignorer les bélligérants mineurs quand on parle d'une guerre. Je ne crois pas que ça trahisse une opinion, leur caractère "secondaires" est tout à fait "mesurable". 
Par exemple, un possible article Première guerre mondiale : (en bref) 
La première guerre Mondiale est déclenché en 1914 à la suite de l'assasinat de l'archiduc Ferdinand, héritier de l'empire Austro-Hongrois en 1914.
Elle oppose d'une part la Russie (signant une paix séparée après la révolution d'octobre), la France, le Royaume-Uni, rejoints plus tard par l'Italie et les États-Unis, d'autre part l'Autriche-Hongrie, l'Allemagne et l'empire Ottoman. (etc) 
Le texte est incomplet (il manque pas mal de bélligérants, je ne les connais pas tous, mais Serbie, Belgique, Roumanie, Japon, Portugal...). Pour autant, je ne crois pas qu'il manque de neutralité. Par contre, "Elle oppose le Portugal à l'Autriche-Hongrie" serait d'assez mauvaise foi. Bref,je ne pense pas que ne pas tout dire (surtout dans le titre) soit un manque de neutralité.
Guerre en Irak est exact (c'est le théatre des opérations) mais je trouve c'est pas loin de guerre contre l'Irak, et donc, vu d'un coté (en coupant les cheveux en 4). Je ne dis pas pour autant que ça prend parti. Invasion de l'Irak est exact aussi, ça décrit effectivement les opération, (décidément pas d'accord avec Anthere) mais la connotation négative est forte : les anglo-saxons ont pu désigner le débarquement de 1944 comme "invasion of France", mais on n'utilise pas l'expression en France. On préfère libération. Si ça se passe au mieux pour Bush II (et surtout pour les gens dessous) , on pourra toujours appeler ça Libération de l'Irak. Attendons encore un peu quand même. Didup
:: Alvaro : T'as raison, Didup. Autre exemple: Le 22 août 1942, le Brésil déclare la guerre à l'Allemagne et à l'Italie. Ça parle à quelqu'un ?
* Pour pouvoir étre neutre il faut donc que les 2 "camps" soit respecté si nous parlons de "liberation" de l'irak comme l'aimerais probablement nos amis americano-anglo-etc se serait objectivement pas objectif :-) pas plus que invasion-gerre etats unis/irak comme l'aimerais probalement nos amis a longes moustaches noirs ne le serait. Il me semble que seul Guerre en Irak permette de menager la chévre le choux et éventuellement la bérgère... 
le PDVN n'est pas un mythe, mangez en!!! Rinaldum
:: D'accord avec çà, libération était un peu provocateur pour faire sentir la connotation négative de invasion. Cela dit, je crois qu'invasion est techniquement exact, sans jugement de valeur, mais à écarter pour sa connotation. Libération beaucoup trop positif avant de connaître la fin. Didup
Alvaro : il s'agit ici d'une guerre faite par un pays (les USA) à un autre, l'Irak, sans autre légimité que la puissance. Les USA sont les premiers possesseurs d'armes de destruction massive. Bref, pour légitimer, les US veulent faire croire qu'il s'agit d'une coalition. La Pologne a envoyé 200 soldats. Le gouvernement polonais a demandé aux USA de mettre pédale douce sur les louanges qu'ils adressaient aux soldats polonais. D'un côté, les USA veulent faire croire qu'il s'agit d'une coalition et mettent médiatiquement en avant toutes les forces amies; de l'autre, les polonais ne veulent pas trop faire savoir qu'ils participent. Excusez moi, je suis hors sujet et énervé.
* Je ne suis pas un grand fan de W non plus, mais je trouvais le titre neutre, pas destiné à nier l'existence d'une coalition (la participation polonaise peut être symbolique, voire mal assumée, mais celle de GB n'est ni l'une, ni l'autre). Bon, j'espère que c'est bientôt fini et qu'on pourra arrêter d'être énervé. Dans cet esprit, je crois qu'on gagnerait à se concentrer sur des sujets connexes et un peu plus froid que l'actualité récente. J'aimerais bien faire qq chose sur bouquin "Le choc des civilisations", avec un résumé pas trop petit. Ca pose des problèmes de copyright? Didup
La meilleure solution que j ai pu trouver pour ne pas m ennerver, est de ne tout simplement pas en parler. J ai eu des échanges avec des américains ces derniers temps qui m'auraient frisé les moustaches si j'en avais.
Le terme "libération" est excessivement pov (c est prendre le point de vue us); le terme "invasion" est effectivement plus juste, mais je pense que sa viabilité n'est que temporaire et qu'un terme plus générique serait préférable. Maintenant, si c est le terme que s'accorderont a lui donner les historiens (ie, celui que l on retrouvera dans les ouvrages sur le sujet, tel que "guerre du vietnam, guerre des malouines, seconde guerre mondiale, guerre froide..." et bien c'est celui que nous pourrions conserver. Néanmoins, je ne crois pas que cela soit le meilleur pour être le générique de tout le conflit.
En effet, la partie purement guerrière correspond à l'invasion. Maintenant, si nous faisons un jour un article générique détaillant les aspects multiples du conflit, le terme a utiliser serait plus Guerre en Irak (ou du meme genre). Dans cet article pourrait se trouver toutes les phases du conflit, l interminable automne avec la resolution et les enquetes, les multiples manifestations contre la guerre, l echec de la diplomatie et la gifle a l onu en hiver, l invasion au printemps, la reconstruction en ete, les sanctions économiques contre certains pays, les consequences a long terme sur les relations diplomatiues : c est ca  la "guerre en Irak".
L'invasion n est que la partie technique de cette guerre, c'est "maintenant" et maintenant, nous ne sommes pas concernés. En effet, techniquement, l'invasion est essentiellement faite par les Usa (mais oublier les anglais est imho une erreur de neutralité)
Si l'aspect technique est essentiellement americain, la totalité des aspects guerre, concerne le monde entier, et sa stabilité. Garder un titre tel que Guerre États-Unis Irak, c'est faire "comme ci" seuls ces pays étaient concernés par ce conflit et ses conséquences. Quelle erreur !!!
Bref, c'est le contenu meme de l'article qui définira son titre. Vu le contenu actuel de l'article...
Alvaro : Oui, pas facile, vu que ça se déroule en ce moment. Mais j'insiste pour USA-Irak ; en effet, on le voit bien en ce moment, les USA veulent gérer l'Irak et l'ONU "pourrait" intervenir pour l'aide humanitaire et des points de détail. Mais ce n'est pas le point de vue des britanniques (Tony Blair) qui voudraient internationaliser la gestion de l'Irak et, assez rapidement, la rendre aux Irakiens.
Bref, je suis d'avis de laisser le titre qui fut choisi, dans l'immédiat, la première intuition étant généralement la bonne et, plus tard, quand les choses se seront décantées, d'éventuellement renommer l'article.
Mais est-ce bien le rôle d'une encyclopédie que de suivre l'actualité au jour le jour? ou plutôt celle d'un journal, d'un quotidien?
ah, la première intuition est toujours la bonne !!!! Et bien parlons en...il me semble que c'est moi qui est fait cette c... de nommer cette page ainsi...il semble d'après l'historique...je crois...(un moment d'inattention...ou sans doute un dernier espoir selon lequel les seules troupes seraient américaines :-)). Donc, ma première intuition ayant été désastreuse...et les personnes ici exprimées semblant être d'accord avec la proposition Guerre en Irak, 2003 (la plus favorable des deux propositions semblant remporter tous les suffrages) hop, sitot dit, sitot fait...Utilisateur:Anthere
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Toujours dans le meme registre il existe un article : Opération libération de l'Irak qui fait double emploi, il faudrait mixer les 2 faire un renvoie, ou bien, découper et faire des renvois dans les 2. Le fait de mettre libération est neutre, il se contente de calcer le nom donné par les États-Unis. De plus cet article comporte bien la notion d'invasion, ce qui rétabli l'équilibre.
Autre question, étant donné que Opération Libération de l'Irak est un nom propre, ne faudrait il pas mettre un L majuscule à Libération? Popolon 25 jul 2003 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Extrait du vote sur le nommage de cet article :
* Seconde guerre du Golfe
** Contre :
*** Alvaro: certains historiens parlaient de guerre du golfe pour la guerre iran/irak qui dura 8 ans ; ce serait donc la troisième guerre du golfe (des temps modernes). Et Seconde guerre du Golfe créerait un amalgame avec la "première" alors que le contexte est bien différent, y compris au niveau légitimité.
Alvaro disait juste. A l'époque, et les plus anciens parmi nous ne diront pas le contraire, la guerre Iran-Irak était appelée guerre du golfe, et c'est encore le cas par les historiens de la région. Les occidentaux ont appelé la guerre de libération du Koweit guerre du golfe. Etant la deuxième chronologiquement, il conviendrait de l'appeler [deuxième guerre du golfe] (ou seconde si on considère qu'il n'y a pas eu de troisième). Or le lien vers deuxième guerre du Golfe est un redirect vers [guerre en Irak, 2003]. Puisque nous voulons créer une encyclo visant la précision de l'info donnée, nous devrions employer les termes suivants :
*Première guerre du golfe pour Iran-Irak 1980-88
*Deuxième guerre du golfe pour Koweit 1990-91
*Troisième guerre du golfe pour Irak 2003 (si on considère que ce conflit fait partie de cette famille)
Au besoin, on fait des redirects vers des titres plus "parlants", mais au moins on respecte la précision de l'info. Qq'un n'est pas de cet avis ? --Pontauxchats 17 déc 2003 à 12:22 (CET)
replies: text: Si on passait d'abord par une page guerre du Golfe. Je pense que pour chaque groupe de conflits "homonymes" il faudrait une page commune : Guerres de Religions, Guerres puniques, Croisade et Guerres du Golfe. Treanna 17 déc 2003 à 13:59 (CET)
replies: text: Ok pour le principe, mais ça ne résout pas le problème du redirect erroné sur deuxième guerre du Golfe. Il faudra bien qu'on se mette d'accord sur qui est qui. --Pontauxchats 17 déc 2003 à 14:08 (CET)

text: On nous a bien expliqué à la télé les subtilités diplomatique sur la fin d'un guerre, fin jamais proclamée par G. W. Bush. A-t-on une référence confirmant que  G Bush (père) ou Saddam Hussein ont proclame la fin de la guerre en 1992 ? Treanna 17 déc 2003 à 14:45 (CET)
replies: text: Je crois que de toute façon ça n'a pas de rapport avec le nom porté par ce conflit. NB : bouclier du désert suivi de tempête du désert = les noms de code des opérations (les américains en raffolent depuis Overlord...) --Pontauxchats 17 déc 2003 à 14:50 (CET)

text: Proposition inftéressante. J'ai copié la discussion sur Discuter:Numérotation des guerres du Golfe où je propose qu'elle se poursuive. --Pontauxchats 9 jan 2004 à 09:36 (CET)
thread_title: Les guerres du Golfe

message: Il est dit dans l'article que les fils de Saddam Hussein n'ont pas été retrouvé. Mais je croyais qu'ils ont été tués. Qu'en est-il ?
En Liban il existe une liste des enfants de Saddam Hussein. Moi
je peux te fournir des informations officiels des Etats Unis qui se concentrent sur la liste noir de la famille de Saddam Hussein. Non c'est nul. Cela est totalement faux.
L'amateur d'aéroplanes 16 décembre 2006 à 19:50 (CET)
thread_title:  Les fils de Saddam Hussein ? 

message: "Mais ces éléments sont contestés par de très nombreux analystes, journalistes et responsables politiques, qui s'interrogent notamment sur les liens entre les membres du gouvernement Bush avec : [...]
* et même la famille Ben Laden (via James R. Bath, responsable de leurs investissement[sic] aux États-Unis et ami de George W. Bush, et le Carlyle Group)."
La dernière partie de l'allégation est non seulement neutre, elle est aussi construite sur un sophisme grossier: "Oussama est un Ben Laden, or Oussama est méchant, donc tous les Ben Laden sont méchants." De plus, quelqu'un qui est en contact avec un méchant est un méchant lui-même... A moins que (plus délirant encore) il ne faille comprendre que c'est l'(éventuel) contact avec (le très méchant et honni) G.W. Bush qui prouve la culpabilité de (tous les) Ben Laden !!  Ou encore, ce n'est pas Oussama qui est impliqué en Irak, mais c'est le reste de la famille Ben Laden !!! Si ce n'est toi, c'est donc ton frère. Goliadkine 10 nov 2004 à 18:48 (CET)
thread_title:  non neutralité et malhonnêteté intellectuelle 

message: Le nom au départ était Guerre en Irak, 2003. Bon. Puis, en 2004, quelqu'un l'a modifié en Guerre en Irak (2003-2004), ce qui est déjà non neutre puisque les américains considèrent que la guerre s'est terminé en 2003. Il faudrait donc trouver un titre neutre. Turb 19 mar 2005 à 17:38 (CET)
replies: text: Je ne dis pas que la guerre s'est finie en 2003, je dis que la date de la fin de la guerre n'est pas consensuelle, puisque certains (les américains) la placent en 2003, tandis que pour d'autres elle n'est pas finie. J'en conclus donc que mettre des dates dans le titre n'est pas neutre. Turb 23 mar 2005 à 21:21 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: la propagande avant la guerre pas une référence, et pourtant c'était sans précédent, faut remonter à Goering pour voir pareil mensonge.
le scandale d'abu graib pas une référence.
:Vous avez gagné un Point Godwin. Et c'est Goebbels. Turb 24 mar 2005 à 20:55 (CET)
thread_title:  Propagande avant la guerre ? 

message: === En 2005 ===
Pourquoi n'est-elle pas fiable, au point de ne pouvoir figurer dans cet article ? C'est un journal relativement sérieux. La neutralité laisserait coexister plusieurs sources. Peut-être pas dans le chapeau, mais bon. archeos
L'amateur d'aéroplanes 25 octobre 2005 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Méthode ''The Lancet'' 

message: Pourquoi n'est-elle pas fiable, au point de ne pouvoir figurer dans cet article ? C'est un journal relativement sérieux. La neutralité laisserait coexister plusieurs sources. Peut-être pas dans le chapeau, mais bon. archeos
L'amateur d'aéroplanes 25 octobre 2005 à 12:18 (CEST)
thread_title:  En 2005 

message: J'avais bien vu cet article dans la discussion, mais je pense que la fiabilité de la méthode a avancé. Les certificats de décès sont désormais exigés, et la méthode est clairement explicitée au début de l'article (fait assez rare pour être signalé), les fourchettes concernant la fiabilité des résultats étant également établie.
Surtout, l'intérêt de cette étude est de faire une distinction entre les morts "violentes" (cf. Irak body Count) et les morts dues à la malnutrition, mauvaise qualité de l'eau etc.
Je pense donc que la référence à ces études est indispensable pour un bilan plus complet : d'une part les morts dues aux attentats, attaques armées etc, d'une part les morts civils dues au destruction. C'est d'ailleurs le genre de bilan fait pour la plupart des conflits armés. Gotty 13 octobre 2006 à 10:44 (CEST)
thread_title:  En 2006 

message: L'amateur d'aéroplanes 18 octobre 2006 à 00:00 (CEST)
thread_title: Communiqué de Iraq Body Count

message: L'amateur d'aéroplanes 27 novembre 2005 à 17:42 (CET)
replies: text: je n'avais pas vu ton message, mais je commencais à me dire que la partie des attentats alourdissaient l'article, je propose de créer un nouvel article où l'on déplacerait cette partie. Je propose comme nom : Activisme terroriste post Guerre en Iraq (2003-2005). A discuter... Pok148 10 décembre 2005 à 13:09 (CET)

text: il s'agit à plus de 95% d'attentats ou actes de résistance (ca dépend de quel côté on se place). Mais je pense qu'attentat n'exclu pas le fait que ca soit un acte de résistance, le terme n'est pas forcément à 100% péjoratif c'est une question de point de vues. Pour rester homogène avec les autres sous articles que dis tu de : Attentats après l'invasion de l'Irak. Si ca ne te conviens pas merci d'essayer de faire une proposition. Pok148 10 décembre 2005 à 15:40 (CET)

text: le chapitre s'appelle actuellement attentats dans l'article principal, bon je créé l'article et le titre pourra être modifié après en fonction des remarques. Pok148 11 décembre 2005 à 13:26 (CET)
thread_title:  Sugestion :un article chronologique à part ? 

message: Comme on est en 2006, peut-être peut-on renommer en Guerre en Iraq (2003-2006) ? Faager - «?» 8 janvier 2006 à 17:25 (CET)
thread_title:  2006 ? 

message: L'invasion était juste une phase pour aboutir aux élections démocratiques qui révèlent un enchevêtrement de 4 luttes au minimum, en faisant un tour en politologie des études internationales.
1 - démocratie-islamisme
2 - Ordre-chaos des Chiites-Sunnites-Kurdes
3 - Dominance régionale des Califats Bagdad-Damas.
4 - Interventionnisme-pacifisme.
Dans une perspective globale écosystémique de longue et large portée, il s'agit de stabiliser une région rendue turbulente par la chute de l'empire britannique, au départ du dernier Vice-Roi des Indes en 1947, Lord Louis Mountbatten. L'Allemagne tente de préserver ses intérêts depuis le chemin de fer Berlin-Bagdad au début du XXème siècle et la France ses intérêts du Levant avec les mandats sur la Syrie et le Liban, au coeur de la turbulence. Les États Unis reprennent la suite stabilisatrice de la Grande Bretagne, devenue impuissante, sur une région qui menace la paix mondiale, de proche en proche, par attentats terroristes interposés. Voir la Revue francophone "Études Internationales", Université Laval, Québec, QC.
http://www.erudit.org/revue/ei/2005/v36/n4/index.html
Takima 26 mars 2006 à 23:47 (CEST)
thread_title:  Guerre à 4 luttes enchevêtrées 

message: L'amateur d'aéroplanes 5 juin 2006 à 20:17 (CEST)
replies: text: A vrai dire, il faudrait faire des vérifications croisées car le site primo-europe.org est extrêmement suspect. Du reste, l'article se sert des infos de la "journaliste" Michelle Malkin qui est une personne d'extrême-droite et très liée aux milieux néocons les plus extrêmistes. TwoHorned 3 août 2006 à 13:23 (CEST)
replies: text: L'amateur d'aéroplanes 3 août 2006 à 13:31 (CEST)
replies: text:  C'est sans rapport avec notre sujet, mais en rapport avec la "qualité" de la "journaliste" Michelle Malkin sur un autre sujet qu'elle a abordé: http://michellemalkinisanidiot.com/?m=200607, section "Michelle Malkin’s Most Embarrassing Moment". La vidéo est tellement drôle que ca vaut le détour. Que primo-europe prenne comme base des articles de gens aussi sérieux que cela me fait bien rire... et ne m'étonne guère. TwoHorned 4 août 2006 à 23:09 (CEST)
thread_title:  Attention au fausse info en cours 

message: A l'évidence, les choses tournent mal. Une séparation entre l'offensive U.S et une description d'un pays en plein chaos d'une guerre civile au travers d'un nouvel article est-elle envisageable ? 
*La complexité des luttes interconfessionnelles, révélant une découpe territoriale britannique insensée avec l'idée d'un état-nation au XIXe, n'est pas rendue dans l'article par le poids de ses révisions. Takima en parle mieux que ouam ici
*Je considère la césure au moment où 800+ personnes moururent à la traversée d'un pont alors que des tirs provoquèrent un mouvement de foule léthal. Les autorités d'occupation sont dans une incurie pour la stabilisation ou les pertes civiles depuis un an et demi.
* la seule rubrique de l'article qui s'en approche est identifiée "Après-guerre" (ce qui sous-tend qu'elle est achevée), et renvoie sur attentats après l'invasion de l'Irak proprement inintéressant dans son approche Iraq Body Count et ne révèle en rien de la situation des factions luttant pour leur influence dans un état en déliquescence que chacun décrie, mais la télé nous en affranchit, comme "vendu aux U.S." .
* Convenons que la lecture de la situation n'est plus la même qu'au moment de ce vote plus haut avec nos amis les dinos.
Un tel article serait-il un essai ou décrirait-il la réalité ?
Lil | discuter 29 septembre 2006 à 12:07 (CEST)
thread_title: 2006

message: Tiré de l'intro :
:Cette guerre préventive intervient dans la lutte contre le terrorisme que George W.Bush à lancer en réponse aux attentats du World Trade Center le 11 septembre 2001. Cette date a fait changer la vision de la politique de George W. Bush: il s'était plus particulièrement penché sur une possible baisse des impôts aux USA, mais, depuis les attentats du 9/11, la sécurité du peuple américain est devenu une priorité. Pour cette raison, il lance une attaque à un ennemi invisible, imprévisible, qu'on ne peut pas vraiment localiser: Ben Laden, l'homme qui dirige Al Qaeda, l'organe terroriste qui a revendiqué les attentats du WTC.
:Après avoir lancé une offensive en Afghanistan, lieu où Ben Laden s'est réfugié, et suspectant des liens entre l'Iraq/Irak et Al Qaeda, George W.Bush charge Donald Rumsfeld et Tommy Franks de constituer un plan d'attaque contre l'Irak, c'est le plan d'opération 1003, qui est une "évolution" du plan de guerre de la première guerre du Golfe.  
Je n'ai pas repéré dans l'historique d'où provient ce paragraphe sans liens wikis, mais une fois l'orthographe corrigée il me semble que cette petite mise en matière constitue une baisse en qualité de l'article : cela parle du contexte, mais pas vraiment du sujet ; ce que l'on attendrait d'un abstract introductif. Comparer à l'emphase dans l'interwiki anglais : court, concis, direct — J'ignore donc s'il faut reléguer la contribution dans un Guerre en Irak#Contexte ou carrément tout benner.
Les informations apportées ne sont-elles pas déjà développées dans Guerre contre le terrorisme ?
Je laisse ceci à celui qui le lira, par exemple...
 Ultrogothe - ¡Hola! 31 janvier 2007 à 15:08 (CET)
thread_title: Baisse en qualité

message: J'aimerai qu'on m'explique un peu en quoi cette guerre était illégale d'une part (je crois pas qu'il existe des lois sur le sujet), et si elle était bien illégale, en quoi les résolutions de l'ONU sur la situation de l'Irak ("pays en état de guerre") ont légalisée cette guerre. Si il n'y a pas de légalité définie sur l'état d'une guerre, je propose un nettoyage de la partie concernant le conflit à l'ONU, et peut-être aussi des articles concernant la guerre du Kosovo, elle aussi déclarée illégale dans l'article. Pour moi, il y a les guerres non déclarées et les déclarées. La guerre n'est pas un acte que l'on peut légaliser ou pas, puisque rien ne codifie son déclenchement.--SammyDay 14 mai 2007 à 13:52 (CEST)
thread_title: Guerre légale/illégale