Discussion:Témoins de Jéhovah/archive7

message: Bonjour. Ce diff  me dérange un peu, car on y remplace le conditionnel par le présent. Or, ce sont des croyances qui sont présentées ici, et non des faits. Le conditionnel me semble donc être plus approprié dans ce cas. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 20 janvier 2012 à 09:23 (CET)
replies: text: Mbof, pour ma part ça ne me dérange pas particulièrement : l'utilisation du conditionnel est en principe à éviter dans les articles (voir quelque part dans les conventions de style), et dans le contexte où les modifications litigieuses apparaissent (exemple pour ceux qui n'ont pas envie de cliquer sur le diff « Jésus, qui serait né de la vierge Marie en tant qu'homme parfait » remplacé par « Jésus, qui est né de la vierge Marie en tant qu'homme parfait ») il est clair à tout lecteur pas complètement bouché que c'est la doctrine des TJ qui est détaillée et non l'état de la connaissance en cosmologie ou en histoire antique (le texte est ponctué de « les Témoins de Jéhovah croient », « Pour les Témoins de Jéhovah », bien sûr pas à toutes les lignes mais assez denses pour que ça soit sans ambiguïté). Pour ma part, je ne suis donc pas gêné du tout par l'abandon des conditionnels. Touriste (d) 20 janvier 2012 à 09:43 (CET)
replies: text:  Oui c'est écrit selon leur croyances, ils croient, etc. Donc mettre du conditionnel est redondant il est clair qu'on parle d'une croyance et que c'est donc au conditionnel automatique. Le seul temps à utiliser dans un article est le présent sauf cas exceptionnel comme le futur par exemple. Donc j'ai enlevé le conditionnel ;) --Boungawa (Discuter) 20 janvier 2012 à 11:02 (CET)

text: À partir du moment où le point de vue est contextualisé, je ne vois pas de problème avec le présent de narration. schlum =^.^= 20 janvier 2012 à 11:06 (CET)
thread_title:  Conditionel 

message: Je signale (connu de moi via le blog Les échos d'en bas) que le présent article a été lu et évalué par Alain Bouchard, enseignant au Cégep de Ste-Foy, chargé de cours à la Faculté de théologie et de sciences religieuses de l’Université Laval (FTSR), dans le cadre d'une enquête publiée sur le site http://www.enseigner-ecr.org et intitulée : « Se fier à Wikipédia en culture religieuse? L’avis de trois experts. ». Lien : .
Avis mi-figue mi-raisin, on se consolera en constatant que l'article Hindouisme est, lui, descendu en flèche. Touriste (d) 25 février 2012 à 13:17 (CET)
thread_title:  L'avis d'un "expert" 

message: Cet ajout. Pourquoi se gêner ? Addacat (d) 10 mars 2012 à 17:02 (CET)
thread_title:  Hyper neutre 

message: Pour cet article non neutre et non sourcé ????? Addacat (d) 27 mars 2012 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Avancement A ? 

message: Les 3 premiers paragraphes du RI  sont très courts et à mon avis dans un ordre peu utile. Je propose donc d'organiser le RI selon le plan suivant :
# Phrase de résumé
# L'organisation (nombre de membres, direction du collège central, éventuellement on pourrait même y mettre la 2e phrase, c'est-à-dire l'origine historique de l'organisation... à voir)
# La doctrine (§4 inchangé)
# Les critiques (§5 inchangé)
Pour le § "Organisation", cela signifierait donc réunir les §2 et 3, et je propose de les inverser : l'information sur le nombre de membres (et donc l'importance du mouvement) me parait prioritaire sur son organisation interne.
--Serge B. Écrire 31 mars 2012 à 03:35 (CEST)
thread_title:  Réorganisation du RI 

message: Bonjour. Le plan actuel de l'article me semble encore problématique au niveau de la partie Pratiques. En effet, la prédication fait effectivement partie à la foi du culte et des pratiques, tout comme les réunions, le baptême, l'isolement social et la discipline religieuse. Il me semble donc que l'on devrait fusionner Pratiques et Culte en une seule entité appelée simplement Pratiques. C'est ainsi que c'est présenté dans l'article en anglais. Je propose aussi de renommer l'article Culte des Témoins de Jéhovah en Pratiques des Témoins de Jéhovah, et d'y inclure un lien sur Prédication des Témoins de Jéhovah. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 20 avril 2012 à 14:05 (CEST)
thread_title:  Culte et pratiques 

message: Quelques remarques :
*Qui est le on dans la phrase on [Qui ?] déclare que Jésus est mort sur un poteau ?
*Le chiffre en intro sur le nombre de personnes ayant assisté au mémorial doit être notifié par une source secondaire, sinon cela laisse la porte ouverte aux dérives (ex: syndicats qui comptent eux-mêmes les participants à leur manif', etc...). Lebrouillard demander audience 25 avril 2012 à 23:57 (CEST)
replies: text: Si jamais, j'ai pris la liberté de préciser le "on" et de remettre la référence à l'annuaire en y expliquant que cette sources est considérée comme fiable, parce que reprise par des ouvrages secondaires et critiques. Lebrouillard, stp dis-moi si ça te convient comme ça. --ChercheTrouve (d) 26 avril 2012 à 09:51 (CEST)
replies: text: Lors de la relecture, pourrais-je vous demander à tous de ne pas supprimer des sources dans l'article, mais plutôt de mettre  lorsque vous estimez que la référence est insuffisante ? Merci d'avance. Cordialement, --Cherche [Trouve] 1 mai 2012 à 08:33 (CEST)
thread_title:  Relecture 2 

message: Je maintiens que cette section effectifs contient environ 60% de sources primaires, si fiables soit-elles.
La plupart des pays tiennent à jour des statistiques fiables sur leur composition religieuse, n'y a-t-il pas moyen de remplacer certaines sources TJ par des sources étatiques ?
Je crains que cela fasse dérailler les votes si tu proposes l'article sous cette forme au label BA. Lebrouillard demander audience 1 mai 2012 à 14:07 (CEST)
replies: text: Aux niveaux nationaux, on trouve bien sûr des statistiques récentes un peu partout. Par contre, si l'on veut donner des statistiques récentes au niveau mondial, je ne vois rien d'autres que les annuaires ou les sites des Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Je rappelle que ces statistiques sont reprises par tous les observateurs, qu'ils soient ex-Témoins, historiens, sociologues ou autres, et que souvent les chiffres des organismes officiels sont supérieurs à ceux donnés par les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, ces derniers ne comptant que les proclamateurs. Je vais voir si je trouve des sources secondaires pour venir appuyer les sources primaires utilisées ici, mais j'insiste sur le fait qu'elles ne doivent pas être supprimées. Au pire, on peut demander qu'elles soient confirmées par d'autres. --Cherche [Trouve] 1 mai 2012 à 14:37 (CEST)
replies: text: Déjà bien mieux, la recherche a été utile. Je te recommande, pour compléter cette partie, de regarder les statistique du Pew Forum, organisme américain spécialisé dans les stats religieuses et neutre. Je t'invite donc à regarder  et à creuser dans ses stats très intéressantes et détaillées, pour les reprendre sur l'article. Si tout va bien, tu devrais trouver des stats sur le nombre de TJ aux USA, en Amérique du Sud, etc., des infos sur leurs pratiques, leur positionnement sur les sujets tels que l'avortement, la politique... Dis moi si tu trouves ton bonheur !  Lebrouillard demander audience 4 mai 2012 à 02:28 (CEST)
replies: text: Salut Lebrouillard. Je n'ai malheureusement pas trouvé grand chose d'exploitable. On trouve surtout dans le Pew Forum des statistiques très (trop?) détaillées, comme le ratio homme-femme, le pourcentage de ceux qui prient ou croient la Bible infaillible, etc. Rien qui puisse apporter grand chose à l'article. De plus, tous les rapports ne concernent que les USA, et l'on ne trouve même pas le nombre actuel de Témoins dans ce pays. Si tu as vu quelque chose que j'ai loupé, dis-moi, mais je crois qu'on ferais bien de passer à la suite. --Cherche [Trouve] 4 mai 2012 à 11:03 (CEST)
replies: text: Je regarde ça ce soir et reprends ensuite la relecture après le chapitre Effectifs. Lebrouillard demander audience 4 mai 2012 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Effectifs 

message: Bonjour. Je propose tout simplement de supprimer cette section Statuts actuels dans le monde, qui n'apporte pas grand chose, et qui ne peut qu'être subjective et sujette à polémiques. Qu'en pensez-vous ? --Cherche [Trouve] 5 mai 2012 à 01:50 (CEST)
replies: text: Comme tu veux, c'est toi qui porte l'article, je dis juste que cette section n'est pas conforme à ce qu'on attend d'un article labellisé, il faut donc soit la développer soit la supprimer. Lebrouillard demander audience 5 mai 2012 à 01:53 (CEST)
replies: text: Oui cette section ne sert pas à grand chose, pour moi on peut la supprimer. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 02:23 (CEST)
replies: text:  Fait. --Cherche [Trouve] 11 mai 2012 à 11:09 (CEST)
thread_title:  Statuts actuels dans le monde 

message: Je conseille de mieux illustrer la fin de l'article, c'est un peu triste toute ce texte sans image. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 22 mai 2012 à 16:30 (CEST)
replies: text: Aussitôt dit, aussitôt fait ! Cordialement, Cherche [Trouve] 22 mai 2012 à 17:38 (CEST)
thread_title:  Illustrations 

message: Russell n'était pas Pasteur au moment où il a fondé son mouvement, il n'a jamais été "pasteur évangélique"  et s'il a été évangélique (disons méthodiste) il ne l'était plus depuis longtemps quand il a fondé son mouvement, (il a toujours été américain ;-) ). Son métier était gérant de magasins de fringues et pas Pasteur, ce qui ne doit pas apporter grand chose comme information à l'article. Il a bien été Pasteur par la suite, élu par ses fidèles, dans son mouvement après la fondation de celui-ci, néanmoins je pense qu'il est d'usage de parler de l'état du créateur au moment de la création. En clair, il faudrait supprimer cette mention. Le mouvement a été fondé par Charles Taze Russell. POINT.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 13:03 (CEST)
replies: text: La seule solution pour éviter les polémiques, c'est d'apporter des sources. Ici, il y a une source à l'appui de cette affirmation. En avez-vous une qui la contredise ? Cordialement, Prosopee (d) 12 juin 2012 à 13:07 (CEST)
replies: text:  C'est corrigé. Il suffit de demander gentiment ! En effet, Blandre ne dit pas qu'il était pasteur. Je ne sais plus bien d'où vient cette formulation, mais elle était effectivement fausse. Cherche [Trouve] 12 juin 2012 à 14:06 (CEST)
replies: text:  Ben oui, le problème des sources, c'est que personne ne les vérifient, en dehors de celui qui l'apporte et on arrive à ce genre de trucs, où celui qui connaît l'histoire du mouvement saute sur sa chaise en lisant çà, et où le fidèle de WP et de ses règles, se demande quel malotru tu es pour nier une source sans en apporter une autre... jusqu'au moment où l'on se rend compte que la source est simplement manipulée (oh certes pas volontairement mais bon...). Reste que si on abandonne la règle du status du créateur au moment de la création, Russell a bien été Pasteur mais sûrement pas évangélique de toute façon--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 14:17 (CEST)
thread_title: Pasteur évangélique américain !!! 

message: Et oui, vous reprenez un ancien edit (outre au passage qu'on note une bonne présentation du terme "secte" comme quoi il y avait un temps où....), on peut y lire: "Pour Nathalie Luca, ethnologue et chercheuse au CNRS, et Frédéric Lenoir, philosophe et sociologue, ils (les TJ, je rajoute) n'entrent pas dans la catégorie des « nouvelles sectes » qui se définissent principalement par le mensonge et la dangerosité, en précisant toutefois que cela ne signifie pas pour autant que ce groupe ne présente aucune dangerosité", c'est assez bien résumé leur bouquin, les TJ "seraient en voie institutionnalisation" pour reprendre un des paragraphes de leur bouquin, et ils se gardent bien de décrire les dangers qu'ils penseraient eux, laissant la parole aux "antisectes" dans leur livre sans les appuyer, et qu'est ce qu'on lit maintenant dans notre article: "Frédéric Lenoir et Nathalie Luca leur reprochent principalement leur rupture sociale par rapport au monde, qu'ils considèrent comme intrinsèquement mauvais, ainsi que l'emprise de la communauté sur ses membres, limitant leur liberté individuelle entre autres par la pratique de l'excommunication213. " La note renvoit à la page 57, et qu'est ce qu'on découvre dans cette page, qu'il s'agit non pas des propos des deux sociologues, mais de ceux de Jean-Pierre Bousquet (ex-vice président de l'UNADFI). Encore donc une falsification, tant le livre des deux sociologues tentent de décrire les TJ comme sortant du sectarisme. Pour ma part, je considère madame Lucas comme étant tomber dans le relativisme depuis son dernier livre, je n'aime donc que moyennement son travail, sauf que je n'apprécie pas qu'on trahisse sa pensée.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 20:19 (CEST)
replies: text: La phrase associée initialement à cette réf était la suivante . J'ai pensé donc que c'était des reproches venant des auteurs du livre en question (comme pour Introvigne précédemment). Là aussi, je n'avais pas la source sous la main. Je vais donc reformuler tout ça pour attribuer les propos à Jean-Pierre Bousquet, et non aux auteurs du livre. Cherche [Trouve] 12 juin 2012 à 23:39 (CEST)
replies: text: Frédéric Lenoir "philosophe" ? Il a commencé des études de philo, et son cursus s'arrête là. "Sociologue" ? Il possède un doctorat de sociologie des religions, sa thèse portant sur le bouddhisme. Cela n'en fait pas un sociologue reconnu académiquement. Son parcours et ses publications ne le désignent pas comme une référence fiable. Cf. son site perso, dans "son" article, ainsi que son livre sur les sectes/communautés et son éloge de la Communauté des Béatitudes, entre autres. Mieux vaut citer JP Bousquet, en effet. Addacat (d) 13 juin 2012 à 16:22 (CEST)
thread_title: Quand Frédéric Lenoir et Nathalie Luca voient les TJ comme une secte

message: Il faudrait préciser que les TJ sont contre les transfusions allogéniques (ce qui est une nuance) cf : ces précisions probablement utiles pour l'article. Il serait intéressant par ailleurs de développer les interdits et éventuelles prescriptions alimentaires (les préparations à base de sang sont également interdites, je pense). Mogador   ✉ 13 juin 2012 à 13:19 (CEST)
replies: text: Oui, pour faire simple et rapide, en réalité ce n'est pas l'appartenance du sang à quelqu'un plutôt qu'un autre, qui est jugé mais son stockage , donc pour faire compliquer ils sont aussi contre l'auto-transfusion si le sang est stocké avant l'opération (même si pour faire encore plus compliqué il y a des exceptions, depuis 2001 et des brouettes, ils autorisent le stockage du sang juste avant l'opération, si le patient est dans le même local, ou le stockage rapide de petite quantité pour le réinjecter plus tard, je n'ai pas en tête le terme de la technique médicale qui sont concernées). Mais voilà en dehors de l'apparente cohérence, (tout sang sorti du corps doit être jeté à terre), il y a la pratique qui est plus complexe.--Cchasson (d) 13 juin 2012 à 14:18 (CEST)
replies: text: Encore du gros n'importe quoi. Même si en effet le stockage du sang pose problème aux TJ, l’absorption du sang venant de quelqu'un d'autre (ou d'un animal) est absolument condamnée, et ce même si on boit le sang directement depuis les veines de la créature en question (c'est-à-dire sans stockage). Depuis quelques années, il y a des nuances de plus en plus détaillées qui sont apparues sur cette question, mais la logique de base reste la même. Cherche [Trouve] 19 juin 2012 à 18:47 (CEST)
replies: text:  Ou avez-vous lu que je prétendais autre chose ???--Cchasson (d) 19 juin 2012 à 22:51 (CEST)
replies: text:  : ceci est absolument faux. --Cherche [Trouve] 20 juin 2012 à 00:56 (CEST)
replies: text:  En clair, vous n'êtes pas d'accord avec la deuxième partie de ma phrase (sur l'interdiction du stockage comme critère premier, puisque la première partie, le fait que l'appartenance n'est pas un critère pour faire écho au terme "allogénique" de Mogador,vous répétez la même chose que moi en prétendant être en désaccord avec moi). Pour cela vous utilisez une pratique très courante dans les milieux vampires que je connais bien, le suçage direct du sang, qui est interdit dans les revues TJ (au fait je suis sûr que vous allez me sortir un article TJ s'intitulant "pourquoi un chrétien devrait éviter d'aspirer le sang de son chien à la gorge", n'est-ce pas), je dois le dire dans l'absurde vous avez raison, nulle part n'est autorisé les pratiques vampires chez les TJ. En fait, et j'espère que cette partie ironique vous en a fait prendre conscience, je parlais dans le cadre de la médecine et non pas d'hypothétique et irréaliste pratiques (qui n'existent que dans vos cauchemars ou vos phantasmes, au choix), dans la pratique médicale, (et non dans la pratique vampiresque), le stockage est la clef de voûte de la doctrine TJ jusqu'en 2001, puisque l'autorisation des cell-saver, à la fin des années 80, ne s'est opérée, que dans la mesure où le TJ croyaient que les tuyaux étaient une extension de son circuit sanguin et que le sang circulait, sans être stocker.--Cchasson (d) 21 juin 2012 à 15:55 (CEST)
thread_title: Sang et interdits alimentaires

message: La note que je viens de supprimer du livre de Raymond Franz expliquait très bien qu'il y avait 5 membres du comité de rédaction, 5 femmes qui ont hérités des droits de vote de Russell (qui n'avait plus la majorité des voix dès 1916) et les directeurs de la société, qui eux sont les vrais administrateurs desquels on nomme par élection un président. Le rédacteur de la phrase que j'ai supprimé, ainsi que des notes fournies à allègrement mélanger les 3, alors que dans la note en prenant le temps on pouvait comprendre la différence.--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 13:53 (CEST)
replies: text: S'il y a une erreur de formulation, on précise la formulation, on ne supprime pas la référence. Merci. --Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 00:01 (CEST)
replies: text:  Il n'y a que cette référence n'a plus aucun sens et qu'elle doit donc être supprimée et donc que vous n'avez toujours pas compris votre erreur. Il y avait 5 torchons et 5 serviettes, ce n'est pas parce qu'ils sont en même quantité qu'ils sont la même chose. D'autre part rien n'indique dans cette référence que Russell ne voulait pas que Rutherford soit président de la Watchtower après sa mort.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 07:28 (CEST)

text:  Ajoutons que, comme notre ami Cherche n'a pas encore compris son erreur, il l'a rétabli sous prétexte de vandalisme, et qu'il lui faudra plusieurs jours pour comprendre la différence, (si je continue à l'e.... sinon il ne comprendra pas) entre un membre du comité de rédaction, un membre du comité des directeurs, et une des 5 femmes qui ont héritées des droits de vote de Russell, et quand il l'aura compris, il faudra qu'on daigne attendre qu'il rédige la modification.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:53 (CEST)
replies: text:  Nouvelle tentative de modification de votre part (tiens je crois qu'il n'y avait que moi qui modifiait l'article sans l'accord des autres en pdd) et nouveau bug. Rutherford n'a viré que 4 directeurs sur 7, donc pas le comité des directeurs comme vous l'affirmiez , et pour vous éviter un troisième revert, ce n'est pas quand il est devenu président qu'il l'a fait, mais plusieurs mois après, les deux actions n'ayant pas de liens entre-eux en dehors de ces fameux ByLaws, mais on ne risque pas d'en parler ici, tout est lisse et simplifié.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:37 (CEST)
replies: text: Je te laisse formuler ça comme tu veux, mais l'info est importante. Il faut en parler, car cela a donné lieu à un schisme avec Johnson (qui était le successeur naturel de Russell) et les 4 membres du conseil des directeurs qui étaient en opposition avec Rutherford ont été écartés du pouvoir, créant ainsi une structure séparée. J'admets que ma formulation n'est certes pas idéale, mais ne rien en dire est encore pire. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 13:49 (CEST)
replies: text:  Z'êtes gentil de ne pas me faire un  cour sur le schisme de 1917 qui est bien développé sur tj-encyclo par Liberty et que vous venez tout juste de comprendre après vous êtes ridiculisé, ce qui est amusant c'est de lire cette discussion ci-dessus et vos edit dans la page principale, et voir que vous que vous n'aviez même pas lu la page WP concernant ce schisme avant qui est assez claire sur le sujet.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 18:27 (CEST)
replies: text: Une fois que tu auras fini de te moquer des autres contributeurs en grossissant le trait et en minimisant tes propres erreurs, est-ce que tu pourrais proposer quelque chose de concret pour améliorer l'article sur ce point ? C'est quand même le but de cette PDD, non ? Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 18:37 (CEST)
thread_title: Administrateurs, membres du Comité de Rédaction (5 personnes) et héritières des droits de vote (5 autres personnes)

message: Ces notes toute tirées du livre de Franz, "Crise de Conscience" sont donc des citations de sources primaires déguisées, on cite Franz qui cite le livre de la Watchtower. A vrai dire je ne vois pas trop en quoi il ne faudrait pas référencé directement la revue ou le livre TJ pour ces citations.--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 14:48 (CEST)
replies: text: Au cas où tu n'aurais pas encore lu les principes de WP, on ne peut pas citer une source primaire directement dans les articles controversés. Il faut au moins prouver que cette source est en accord avec une source secondaire. Dans ce cas, on cite le livre de Raymond Franz (qui est une source secondaire) et qui s’appuie sur de nombreuses sources primaires pour prouver ses dires. Ainsi, on s'assure à la fois de la vérifiabilité et de la pertinence du propos. D'ailleurs, j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi une telle technique te gêne. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 00:08 (CEST)
replies: text:  Et pourtant par une logique particulièrement délicate à appréhender, vous ajoutez des sources primaires dans l'article au moment où tout le monde dit qu'il faut arrêter par l'intermédiaire du livre "Prédicateurs", et quand on vous en fait la remarque vous rentrez dans une explication alambiquée sur le fait que par un coup de baguette magique la source primaire serait secondaire, mais là tout à coup vous vous rappelez de la règle quand il s'agit des autres. Ici ce qui me choque c'est que la source secondaire n'est utilisée que pour citer la source primaire, on se fout de ce que dit la source secondaire pour ne citer que la source primaire. Si c'est pas de l'hypocrisie pour se conformer à une règle, moi je dis autant arrêter l'hypocrisie sur ces références.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 07:32 (CEST)
replies: text: @Cchasson: Quand il est possible de citer une source primaire par l'intermédiaire d'une source secondaire, pourquoi s'en priver ? Cela garantie que cette ciation là a une certaine pertinence, puisqu'un auteur ayant écrit sur le sujet a choisi de la sélectionner. Ce qui vous choque est donc au contraire une façon très correcte de procéder. On dirait que vous n'avez absolument pas suivi le débat qui a eu lieu sur cette page. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 07:53 (CEST)
replies: text:  Hum comment dire, voyez-vous, j'ai tendance à croire que l'on averti le lecteur de ce que l'on veut vraiment citer , qu'on cite une source primaire par une source secondaire pourquoi pas je m'en fous, dans mes petites habitudes de lecture, l'écrivain sérieux pour moi, me présente une référence de cette façon : "The Finished Mystery P. 183" cited in "Crise de Conscience P.222" (exemple bidon, mais qui montre l'intentionnalité.) Bref on ne veut pas citer Franz, on veut citer la source primaire, dès lors c'est la source primaire qui doit être logiquement mis en avant, et si des grincheux veulent que la source primaire soit "validée" au sens de la politique de WP, on leur rappelle que cette source est tirée du livre de Franz, source secondaire, il n'empêche que ce qui illustre notre démonstration est la source primaire et pas la source secondaire, ai-je été clair et précis ce coup-ci ? Reste qu'on est dans un article polémique et qu'il serait de bon ton de se poser la question si le témoignage d'un ex-TJ peut-être considérer comme un source primaire ou secondaire pour en rajouter une couche. En clair quand Penton fait un travail d'historien, reconnu comme étant de référence par ses pairs, on peut oublier son status d'ex-TJ, quand Franz présente son témoignage d'ex-dirigeant TJ, surtout quand il développe dans ses versions à partir de 2003, énormément les critiques doctrinales et les controverses qui n'ont plus rien à voir avec son histoire à caractère historique mais uniquement pour informer son lecteur des erreurs de la Watchtower, on peut se demander si on ne doit pas le traiter comme une source polémique et tout aussi primaire que les textes de la Watchtower, mais là est une autre question. Pour en revenir au sujet, le fait de ne pas pouvoir citer une source primaire "nue" en étant obliger de passer par une source secondaire, ne doit pas être l'objet d'une opération camouflage, c'est bien la source primaire qui nous intéresse "cited in" une source secondaire de référence.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 09:03 (CEST)
replies: text: @Cchasson: Si vous proposez que l'on adopte la forme: « "The Finished Mystery P. 183" cité par "Crise de Conscience P.222" », pourquoi pas. Mais dans ce cas, dites-le directement. Je trouve que vous avez une façon bien compliquée d'aborder des choses pourtant assez simples. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 09:56 (CEST)
replies: text: La formulation proposée par Michel Adaba me semble en effet possible. Cependant, le fait que Cchasson veuille supprimer la réf, ainsi que ses propos sur le fait que le livre de Raymond Franz deviendrait tout à coup une source primaire simplement parqu'il est polémique, me fait comprendre à quel point il confond qualification des sources (primaire, secondaire, ...) et neutralité de propos. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 10:18 (CEST)
replies: text:  Vous lisez trop vite c'est moi qui le propose, et quand à la place de Raymond Franz il faudra bien en parler, mais à un  autre moment.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:24 (CEST)
replies: text: C'est une bonne proposition collective donc. Tu vois : la collaboration, ça fonctionne ! Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 10:45 (CEST)
replies: text:  L'approbation  (ou le rejet) est collective, la proposition est individuelle. Désolé.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:54 (CEST)
thread_title: Notes 177 à 183

message: Outre que pour ma version de "Crise de Conscience" elle est page 326 et non 265 (version 2003 pour ma part), il s'agit d'une parenthèse que fait Franz, il ne s'agit pas d'une accusation ou d'un reproche de train de vie dispendieux ou cofortables des dirigeants, mais de montrer oh combien il n'a pas choisi la facilité en lançant sa démarche de réforme du mouvement. Il ne critique pas au fond ces "privilèges".--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 14:57 (CEST)
replies: text: Cette réf et le texte apparenté étaient déjà là avant que je n'arrive dans l'article . En effet, la page est fausse (c'est la 326) et en effet, pour ce qui est de cette citation du moins, Franz ne fait que décrire son mode de vie et ne critique pas les abus des dirigeants. Cependant, je crois me souvenir qu'il critique le mode de vie de certains dirigeants ailleurs. Je note que cette partie est en tout cas à retravailler. Merci pour l'info. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 00:36 (CEST)
replies: text:   Bref les deux références pour créer cette partie étaient bidons, et vous n'avez plus aucune référence pour justifier ce point, en dehors de citer mon site perso, mais qui est un site polémique et TI. Vous devez aller au bout de votre démarche de nettoyeur de TI, supprimer cette partie en basculant la partie sur Rutherford là où elle était au départ, dans la description financière du mouvement plus haut.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 09:34 (CEST)
replies: text: C'est à envisager en effet, mais il me faut un peu de temps pour vérifier tout ça. Donc, pas de suppression avant consensus ici. Merci. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 10:26 (CEST)
replies: text:  En clair, soit vous modifiez vous-même quand vous le voulez, soit on ferai du "vandalisme", si c'est faux on l'enlève, c'est ce que je cours faire de ce pas.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:30 (CEST)
replies: text: Tu commences à sérieusement m'énerver. Il n'y a aucune urgence à supprimer quelque chose. Si c'est avéré que c'est faux, ce sera supprimé tôt ou tard. Jusqu'à présent, j'ai tenu compte d'absolument tout ce qui a été dit ici, et relativement rapidement je crois. Je ne permettrais à personne de bousiller mon travail de plus de six mois simplement parce qu'on n'est pas capable de faire la différence entre une édition et une autre, et entre une source primaire et une source secondaire. Donc, soit tu attends qu'on arrive à un consensus ici, soit on entre en guerre d'édition et l'article sera bloqué pour tout le monde. Est-ce que c'est ce que tu veux ? Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 10:41 (CEST)
replies: text:  Je répète donc bien mon analyse: Seul vous avez le droit de modifier ce que vous avez préalablement écrit sur cet article, même quand il s'agit de grossières erreurs, c'est la conclusion de la chose. Il faut vous laisser le temps de comprendre, quand enfin vous avez compris, il faut vous laisser le temps de le modifier par vous-même, sinon on va pleurer chez les modos.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:50 (CEST)
replies: text: Oui, je me plains à juste titre quand un contributeur vient supprimer des réfs parfaitement valables dans l'article. Et si tu continues dans cette voie, la plainte sera entendue, ça je peux te l'assurer ! Maintenant, l'article a été écrit par de nombreuses personnes, pas seulement moi. Il suffit de voir l'historique. Donc, arrête de prétendre que je bloque l'article. J'y contribue et je requiers l'aide de toutes le bonnes volontés pour l'améliorer. Je pensais que tu pourrais y apporter quelque chose de positif, mais je me rend compte que tu es trop dans un état d'esprit polémique et peu collaboratif pour le faire. Tu fournis parfois des perles, mais il faut aller les chercher dans la boue. C'est fatiguant à la fin. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 11:43 (CEST)
replies: text:  Dit-il juste après en avoir modifié une qui n'était pas valable... soupir....--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:03 (CEST)
replies: text: Une oui, pas une dizaine ! Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 12:06 (CEST)
replies: text:  Oui, oui vous en reconnaissez une par-ci par-là, en saupoudrant chaque jour. Celle de Franz que j'ai eu l'outrecuidance de modifier, est déjà de trop, vous avez envie de reverter.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:15 (CEST)

text: Blandre, dans son livre de 1991 intitulé Les Témoins de Jéhovah, p. 155, dit que , et fait référence  pour appuyer ses dires à Cetnar et R. Franz. Cela dit, il n'insiste pas trop là-dessus, et semble vouloir dire que cela est dans la norme des PDG de sociétés américaines. Cependant, c'est la différence entre le train de vie des dirigeants et la grande pauvreté des travailleurs aux Béthels qui est choquante. Blandre n'hésites d'ailleurs par à dire qu'au Béthel . Il serait donc bien de faire des recherches complémentaires avant de tout remettre en cause. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 14:04 (CEST)
replies: text:   Blandre ne dit pas plus que Introvigne, que vous citiez de travers, et qui une fois que vous avez compris ce qu'il voulait dire, vous avez écarté d'un revers de la main, sous prétexte qu'on citait trop Introvigne, voilà que Blandre dit donc la même chose que ce que vous écartiez il y a quatre jours, et il ne dit pas plus que la phrase qui pré-existait avant votre arrivée, classée dans les "aspects financiers du mouvement" et que je vous répète: "Des opposants reprochent cependant un train de vie confortable à certains des dirigeants de l'organisationi 16,19, en contradiction avec le vœu de pauvreté que ces derniers ont faitj 6." (voir cet edit par exemple à Aspects financiers et les notes qui s'y rapportent). Cela vous intéresse peut-être de redécouvrir sans cesse ce que d'autres avaient déjà découvert, correctement présenté et sourcé, pas moi. Bref suffit de revenir au texte de départ, et faire disparaître cette "controverse" qui n'est qu'un épiphénomène ne réclamant pas plus d'une ligne classé dans "aspect financier".--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 18:17 (CEST)
replies: text: Très bien. Ça me convient comme ça. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Note 196 (Train de vie des dirigeants) 

message: J’avertis ici qu'à partir de maintenant, toute suppression de référence dans l'article sans concertation en PdD au préalable sera considérée comme du vandalisme, et sera rapportée aussitôt aux administrateurs comme tel. Je ne tolère plus qu'un contributeur (Cchasson pour ne pas le nommer) se fasse tout seul le censeur de l'article, et ce sans concertation. Si l'article contient des erreurs, elles seront corrigées dans un esprit de collaboration, et non en solo par un seul contributeur qui pense qu'il n'a rien à apprendre des autres. J'espère m'être bien fait comprendre sur ce point. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 01:01 (CEST)
replies: text: Allons, allons, j'ai commencé par cette méthode, l'historique est là pour le montrer, on peut le voir notamment sur la référence à 1881, j'ai présenté le problème avant toute modification, il s'avère que tant qu'on agit pas sur l'article vous ne voulez rien savoir, à partir du moment où j'ai modifié le texte sur ce point, tout à coup comme par miracle, vous avez compris ce que j'ai voulu dire. Vous ne voulez pas qu'on soit le "censeur" de l'article, or en fournissant des "avertissements" quelle attitude présentez-vous? Je n'ai peut-être pas demander au bon endroit, mais j'ai déjà fait la démarche de demander le blocage de l'édition aux administrateurs, justement pour qu'on discute,  clairement de toutes ses erreurs et/ou incohérences que j'ai découverts dans les références.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 07:27 (CEST)
replies: text: Ça me va. Discutons et mettons-nous d'accord avant toute modification. Je ne demande rien d'autre. Cherche [Trouve] 18 juin 2012 à 10:22 (CEST)
replies: text:  La théorie, c'est çà, le problème c'est que la pratique, c'est autre chose.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:55 (CEST)
thread_title:  Avertissement concernant les suppressions de références 

message: L'Etat américain a arrêtés les dirigeants TJ pour un motif précis, celui de lutter contre la conscription, et surtout après l'entrée en guerre des USA, cet élément apparaissait avant, il n'apparait plus. Que l'on soit contre le patriotisme ou le militarisme est tôléré aux USA, sauf quand le pays entre en guerre.--Cchasson (d) 26 juin 2012 à 19:04 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé. Si ça ne te convient pas, stp propose quelque chose. Cherche [Trouve] 26 juin 2012 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Simplifications, simplifications

message: l'ex-dirigeant TJ n'est pas plus un historien pour moi que le livre "d'histoire" du mouvement intitulé "Prédicateurs". L'un comme l'autre suivent leur propre agenda. Je m'interroge donc fortement sur les citations récurrentes sur ce dernier auteur, ici dans la partie histoire où ses interprétations, certes sourcées, (c'est bien lui qui l'a dit, je n'en doute pas) ne se basent parfois sur rien de concret (les dirigeants TJ auraient machiavéliquement reportés ce qui devait arrivé en 1914 sur 1918 pour redonner le moral aux troupes, pas très malin d'ailleurs...), et parfois sur une mise en exergue de points de détails: certes avec le temps notre ami Russell croit que ce qu'il écrit est tout aussi bien que la Bible, voire mieux, mais c'est véritablement non neutre quand toute l'histoire du mouvement durant cette période (schisme de 1897, blé miraculeux, séparation d'avec Maria, prédication par les journaux, voyages autour du monde, schisme de 1909) n'est pas du tout développée. Faire l'histoire de ce mouvement à cette époque, ce n'est pas ponctué une trame ultra-simple d'anecdotes à la limite de l'anti-jéhovisme.--Cchasson (d) 26 juin 2012 à 19:46 (CEST)
replies: text: Ok, je vais réduire l'utilisation de R. Franz et évoquer les schismes, le blé miraculeux, la séparation d'avec Maria, la prédication et les voyages. Il me semble toutefois que la façon de considérer les écrits par rapport à la Bible est importante pour comprendre le mouvement. Cela dit, on doit pouvoir faire plus concis. Cherche [Trouve] 27 juin 2012 à 00:07 (CEST)
thread_title:  Raymond Franz comme historien, source secondaire, etc...

message: Il me semble bien de ce que j'ai lu ("A conspiracy Exposed", la source primaire où Russell  relate l'incident), qu'il s'agit de remettre en cause  en premier lieu l'autoritarisme de Russell, et non pas sa moralité, même si bien sûr en annexe il y ait déjà des accusations d'impudicité sur son compte, tous ces critiques veulent que Russell ne les dirige plus autoritairement, d'où la réponse de Maria Russell sur la prophétie de "l'Esclave Fidèle et Avisé"--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:09 (CEST)
replies: text: Cela ne me pose aucun soucis, mais il faut apporter des sources secondaires qui le démontrent. Les sources primaires ne peuvent ensuite être apportées que pour venir démontrer la validité du propos, mais ne doivent en aucun cas être utilisées pour écrire l'article, ni même pour interpréter une source secondaire. Sinon, c'est du TI. Cherche [Trouve] 28 juin 2012 à 09:18 (CEST)
replies: text:  Hum, en fait  je vous demandais une référence à votre affirmation, et je m'en expliquais pourquoi, ce n'est donc pour l'instant pas moi qui est besoin de fournir une référence, mais vous, donc ou avez-vous lu cela ?.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:34 (CEST)
replies: text: La réf est dans l'article : , et elle formule exactement comme l'article. Lisez-la si vous ne me croyez pas. Cherche [Trouve] 28 juin 2012 à 09:38 (CEST)
replies: text:  Pourriez-vous me la citer, je n'ai pas le livre de 1991, comme je vous l'avais déjà fait remarqué, je n'ai que le livre de 1987-edition de 1992.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:42 (CEST)
replies: text: J'ai repris dans l'article la formulation de Blandre. Faites-moi confiance pour une fois. Cela dit, si vous voulez m'aider à contribuer ici, il serait vraiment bien que vous vous procuriez ce livre. Cherche [Trouve] 28 juin 2012 à 10:21 (CEST)
thread_title: Schisme de 1894

message: Cchasson, attention de ne pas supprimer des réfs qui peut-être pointent seulement sur la mauvaise page ( ici par exemple). Peut-être la page est-elle la 45 au lieu de 65 par exemple ? Je n'ai pas ce livre en ma possession, mais pourriez-vous svp vérifier que ce n'est pas simplement un typo avant de supprimer les réfs purement et simplement ? En tout cas, ces réfs ne datent pas d'hier (voir ). Cherche [Trouve] 3 juillet 2012 à 19:21 (CEST)
replies: text: Vous avez raison il s'agit au départ d'un "typo" (page 65 mis pour page 45) mais comme le montre le lien qui ne "date pas d'hier" que vous avez fourni, on aurait pu à l'époque seulement avec le texte de l'époque, corriger le numéro de page seulement et on serait retombé sur nos pieds. Par exemple si on prend la référence numérotée 2 dans cet ancien edit, on lit qu'elle se rapporte à la phrase: "Prévoyant la « fin des temps » pour 1925, il mit l'accent sur la nécessité de la prédication, abandonnant tout mysticisme" . La page 45 parle bien de l'annonce de la fin des temps pour "1925" mais pas de la nécessité de la prédication, maintenant par souci de simplification, une brave âme qui ne possédait sûrement pas le livre d'Introvigne a décidé de supprimer la partie de la phrase qui correspondait à la référence et à écrit ceci:"À peine libéré, Rutherford met l'accent sur la nécessité de la prédication" ce qui n'a plus aucun rapport avec ce qu'a écrit Introvigne, typo ou pas, page 45 autant que page 65. Maintenant on doit sûrement trouvé dans le livre d'Introvigne des références à la prédication, reste que la meilleure méthode est de savoir de ce que l'on parle. Parlez de la mise en avant de la "prédication" par Rutherford, est certes une vision profondément jéhoviste de l'histoire TJ de cette époque, mais ne correspond pas à la réalité, car malheureusement le terme "prédication" a été un terme élastique au cours de l'histoire des TJ, qui cache à la fois des actes de prosélytismes, comme des proclamations de condamnation, à la fois, une réelle volonté d'argumenter et de débattre, comme parfois de vulgaire porteur de cartons ou d'electrophones, or ces différentes situations, n'ont pas les mêmes buts, et ne sont pas dans les mêmes époques. Voir donc que l'action de Russell, Rutherford et Knorr soit mis sous le même vocable, prête à sourire, surtout que sur ce point, et au moins pour Rutherford, Blandre est on ne peut plus claire sur les moyens et les buts de la 'prédication' à cette époque, se basant notamment sur le témoignage de Schnell en Allemagne dans les années 30.--Cchasson (d) 3 juillet 2012 à 20:42 (CEST)
replies: text: Vous connaissez mieux que quiconque l'histoire de cette époque. S'il vous plaît, reformulez donc en accord avec les sources, et ajoutez des réfs à Introvigne au besoin. J'espère que votre contribution ici ne va pas se limiter à de la suppression de références et à l'usage d'un "stylo rouge" lorsque la formulation vous déplaît. Vous êtes capable de bien mieux que cela. Cherche [Trouve] 3 juillet 2012 à 21:31 (CEST)
replies: text: A vrai dire pour la réorganisation sous Rutherford par exemple, la vision de Blandre comparant la suppression de la démocratie à l'air du temps "totalitaire" a au moins le mérite d'être clair, si on compare à la réorganisation  de Knorr qui sera elle plus pour faire cadrer le mouvement à une structure de multinationale du religieux pour gérer l'expansion du mouvement, en plus du descriptif, cela a le mérite d'être clair, je tenterai donc en me basant sur Blandre.--Cchasson (d) 4 juillet 2012 à 11:00 (CEST)
thread_title:  Suppressions de réfs 

message: Il serait bien de comprendre qu'un mouvement pré-millénariste (qui croit que Jésus revient sur terre avant le début du millénium) est bien aussi un mouvement millénariste (qui attend la venue du millénium), bref l'opposition formulée par ChercheTrouve dans les notes de la ligne 118 entre le terme "millénariste" et "pré-millénariste" est un gros TI, mais il est vrai qu'il s'agissait d'une modification de Mogador qui l'avait déjà chagrinée--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 17:37 (CEST)
replies: text: @Cchasson: Pré-millénariste est simplement plus précis, en effet. Il y a peut-être (probablement) de ce que vous dites dans la note de ChercheTrouve, mais d'un autre côté une précision en note ne me semble pas inutile pour les lecteurs qui pourraient être étonnés par le terme, parce qu'il me semble que la simple qualification de millénariste est la plus fréquente et que tout le monde n'est pas au fait de ces distinctions pré/post. Bien entendu, la note en question ne doit pas mettre en opposition les 2 termes (millénariste vs pré-millénariste) comme on en a l'impression dans la rédaction actuelle, mais plutôt expliquer et préciser. Cordialement. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 17:49 (CEST)
replies: text: L'idée est bonne, mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, j'en ai peur.--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 18:29 (CEST)
replies: text: J'ai mis une courte et simple explication de Sébastien Fath puisque le lien interne n'a apparemment pas suffit. Mogador   ✉ 8 juillet 2012 à 18:38 (CEST)
replies: text: Non sans blague, pré-millénariste est juste un sous-type de millénariste ? Ca alors, j'aurais jamais deviné ! Bon, mis à part ce trait d'humour de Cchasson et Mogador, on a un problème de niveau de précision (comme l'a bien compris Michel Adaba). La plupart des sources ne sont pas aussi précises que Luca, et se contentent de qualifier les TJ de millénaristes (sans le pré-). Cela mérite d'être mentioné. Après, on peut imaginer (arbitrairement selon moi) que tous les auteurs sont d'accord avec le terme "pré-millénariste", mais sont simplement trop faignants pour mettre le "pré-". Cependant, ce serait aller au-delà de ce que les sources disent, et c'est pourquoi j'ai apporté cette petite précision dans la réf. Merci donc de laisser mes sources, qui sont parfaitement valables, et au besoin de reformuler si le coeur vous en dit pour montrer qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux termes (mais j'imagine que tout le monde l'avait déjà compris...). Cherche [Trouve] 8 juillet 2012 à 20:53 (CEST)
replies: text: Vous êtes un indécrottable présomptueux (vous moquer de vos correcteurs et littéralement se payer leur tête) que la multiplicité des erreurs et votre cruelle méconnaissance du sujet devrait rendre modeste, ce qui est apparemment incompatible avec votre nature. Ne croyez pas que cela va durer longtemps car la liste de vos errements, de vos erreurs, de vos affirmations mensongères ou paresseuses commence à s'allonger d'une manière qui atteint doucement la taille critique. Dire qu'après des mois vous n'aviez pas été capable de faire la différence entre millénariste et pré-millénariste (ce que vous ignoriez) puis vous venez encore faire le malin avec votre morgue habituelle, prêt à donner des cours... Mogador   ✉ 8 juillet 2012 à 23:22 (CEST)
replies: text: Bref, il n'y a pas a créer un faux-débat ou exposer des imprécisions ou des erreurs qui n'ont aucun intérêt encyclopédique (à moins que vous nous trouviez des référence qui expliquent que les TJs ne sont pas pré-millénariste... <soupir>). Référencé se sources actuelles avec une somme sociologique et un historien spécialisé qui traite du sujet, c'est un référencement ad hoc pertinent et référent. Et merci de garder vos sarcasmes et de ne pas encore vosu lancer dans un débat oiseux infini sur des vétilles à expliquer - selon votre adverbe habituellement péremptoire - que vos sources sont parfaitement je-ne-sais-quoi. Mogador   ✉ 8 juillet 2012 à 23:42 (CEST)
replies: text: Je ne donne aucun cours ni ne crée de faux débats, étant donné que nous avons tous ici compris de quoi nous parlons. Je constate seulement que vous supprimez des réfs valables simplement parce qu'elles ne sont pas aussi précises que Luca (qui est à peu près la seule dans ce cas). Je ne remet pas en cause ce terme, mais il me semble utile de préciser que les autres réfs ne confirment pas cette subtilité. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi ma précision vous dérange à ce point. Pourriez-vous me l'expliquer ? Cherche [Trouve] 8 juillet 2012 à 23:51 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas « supprimé des références », vous faites des citations de passage pour créer un faux problème, ce que vous appelez valable alors que j'ai « apporté » une référence supplémentaire précise récente qui explique précisément le sujet en plus de l'autre article de référence de 2010 que j'avais déjà apporté : on se moque des imprécisions puisqu'on écrit une encyclopédie, l'état du savoir actuel et non l'état des imprécisions.  Ce serait utile si il y avait débat or ce débat n'existe pas. Qui plus est non seulement la bote explique que c'est une forme de millénarisme mais, en plus, pour les esprits moins vifs, il suffit de cliquer sur le lien interne. Je crois que vous ne supportez pas qu'on intervienne sans y mettre votre grain de sable, fut-ce en écrivant des bêtises, tout le problème est là. J'ai une liste de vos erreurs qui montrent que vous avez par ailleurs un réel problème de l'usage des sources qui pourtant ne vous dissuade pas de vous comporter en interventionniste au moindre prétexte. Il sera intéressant de comparer les versions avant et après nos interventions, pour pointer la multiplicité de vos erreurs et de vos regimbements (sans compter vos sarcasmes, vos démonstrations fausses, vos affirmations d'autorité qui se dégonflent au premier examen etc). C'est un gros problème. Mogador   ✉ 9 juillet 2012 à 00:05 (CEST)
replies: text: C'est d'autant plus dommage que ce sont des nuances qui mériteraient vraiment d'être développées, car elles sont au coeur du sujet et des croyances. Je n'ai malheureusement pas de documentation assez spécialisée sous la main pour aller  plus loin pour le moment (si je m souviens il y a a expliciter sur ce pré-millénarisme). Et on ne peut pas compter sur votre documenattion qui d'une part est assez datée et dont votre usage laisse - disons - circonspect. Mogador   ✉ 9 juillet 2012 à 00:17 (CEST)
replies: text: Mogador, lorsque vous ferez vos comparaisons, vous n'oublierez pas SVP de comptabiliser aussi le nombre de fois où j'ai apporté des réfs valables (près de 200) et reformulé en parfait accord avec elles. Vous comptabiliserez aussi le temps que j'ai passé à intégrer dans cet article toutes les remarques qui m'ont été faites, à le faire relire (par trois contributeurs, dont un n'a malheureusement pas pu finir) et à tenir compte de leurs remarques. Vous n'omettrez pas non plus de préciser, svp, que deux d'entre eux ont dit que l'article était bon pour un label. Mais mis à part ça, vous avez raison, je suis un prétentieux qui ne comprend rien à rien et qui ne sert qu'à faire perdre du temps aux véritables contributeurs tels que vous et Cchasson. C'est à se demander pourquoi l'article n'a pas obtenu le label bien avant que j'arrive sur WP... Cherche [Trouve] 9 juillet 2012 à 00:23 (CEST)
replies: text: Vous ne vous rendez peut-être pas compte que vous écrivez un peu près tout et son contraire (l'examen de plusieurs versions contradictoires de l'article toutes écrites par vous le montre aisément) dans une attitude que Cchasson décrit très bien ici plus haut. Je vous remercie au passage de ne pas surinterpréter les sources et ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. C'est aussi typique. Le fait est que si vous aviez lu les ouvrages et que vous aviez fait un réel travail synthétique, avec l'aide de Cchasson et peut-être un peu du mien, vous auriez pu avancer pour l’intérêt de l'article. Parce que peut-être vous vous imaginez que cela nous amuse de pinailler infiniment pour décrire et documenter de simples évidences. Mogador   ✉ 9 juillet 2012 à 00:37 (CEST)
replies: text: Très bien. Vous avez raison. Je m'engage dorénavant à ne plus pinailler sur des détails, et si je respecte cela, je vous enjoint à ne plus me critiquer. Est-ce que ça vous convient comme marché ? Cherche [Trouve] 9 juillet 2012 à 00:46 (CEST)
replies: text: Vous devriez consulter la définition du verbe enjoindre pour voir que cela ne convient en rien à un travail collaboratif et au verbe critiquer qui est une des meilleures attitudes possibles pour construire un travail neutre, pertinent et référent. Et cela commence par rechercher, par lire et synthétiser les sources récentes et pertinentes, opérer des recherches contradictoires et n'être persuadé de rien a priori. Et accepter qu'on est a priori faillible quand on commence à aborder un sujet. Mogador   ✉ 9 juillet 2012 à 01:03 (CEST)
replies: text: Je suis bien conscient de ma propre faillibilité, croyez-moi. Je tique seulement lorsque je vois des idées qui sortent des clous et qui ne semblent reprises par personne, comme celle, totalement nouvelle pour moi jusqu'à il y a peu, de "pré-millénarisme". Mais vu que j'ai promis de ne plus pinailler, passons donc à un autre sujet si vous le voulez bien. Cherche [Trouve] 9 juillet 2012 à 09:05 (CEST)
thread_title:  Opposition artificielle entre les termes pré-millénariste et millénariste

message: Le plan de la partie sur Rutherford est donnée dans la conclusion de la section, elle est en gros en accord avec Rogerson et Blandre, il faudrait dans le texte bien séparé par trois paragraphes ces 3 composantes, j'ai commencé pour la partie restructuration du mouvement à compléter, il faudrait le faire pour la partie prophétie et doctrine même si déjà on les voit bien apparaître.--Cchasson (d) 9 juillet 2012 à 10:09 (CEST)
replies: text: D'accord avec votre proposition, mais SVP restons concis. Nous ne sommes pas sur un article dédié à l'histoire des TJ. Je vous laisse faire, étant donné que je serais en vacances bientôt. Cherche [Trouve] 9 juillet 2012 à 11:43 (CEST)
thread_title: Le durcissement de la doctrine, l'important travail de restructuration du mouvement et la non-réalisation des prophéties donnent lieu à de multiples [[schisme]]s 

message: Même si cette phrase correspond maintenant au sens de la référence, je me demande toujours si c'est vraiment pertinent, vu que la décision de Russell est contingente au fait qu'il pense que son engagement sera de courte durée (nous sommes en 1876, il croit aller au ciel en 1878), bref il s'agit bien d'un moment où il décide d'aller plus loin, en y mettant son argent, mais ce n'est pas par exemple comme un moine qui décide de rentrer dans les ordres "toute sa vie", sachant qu'il va rester sur cette terre des années, pour Russell sa décision est lié à sa croyance en la réalisation des prophéties proches. Il faut donc arriver si on laisse cette phrase, à bien en préciser le contexte.--Cchasson (d) 9 juillet 2012 à 10:34 (CEST)
replies: text: Ok. Pouvez-vous SVP proposer une reformulation qui soit en accord avec les réfs ? Cherche [Trouve] 9 juillet 2012 à 11:46 (CEST)
thread_title: Cette rencontre décide Russell à s'investir financièrement dans l'annonce de la seconde venue du Christ

message: Ce diff va à l'encontre de ce que dit Blandre (1991, p. 24 ou 1887, p. 72). Selon lui, en 1938 le Collège central représentait l'équipe proche de Rutherford. Alors, Blandre se trompe ? Cherche [Trouve] 10 juillet 2012 à 08:56 (CEST)
replies: text: Oui, il se trompe ce mot n'apparait pas avant 1942 (le concept c'est encore plus tard), allez-vous chercher vous-même dans les autres auteurs, ou allez-vous m'obliger à endosser encore une fois le rôle de l'éducateur spécialisé en vous fournissant les références dès que j'aurai le temps ?--Cchasson (d) 10 juillet 2012 à 10:06 (CEST)
replies: text: S'il se trompe, il serait dans ce cas bien de ne pas l'utiliser pour ce passage. Je ne vous demande donc pas de jouer les éducateurs, mais SVP de fournir une autre réf, vu que celle-ci est fautive d'après vous. Cherche [Trouve] 10 juillet 2012 à 19:17 (CEST)
replies: text:  Mon dieu, et lire simplement les refs données dans l'article même (et que vous prétendez avoir), en l'occurence Penton P. 63 et poussé jusqu'à la 64, c'était trop dur? Quand à toujours ce même Penton, il date la naissance du "Collège Central" à.... 1971 (pages 214,215)--Cchasson (d) 10 juillet 2012 à 22:34 (CEST)
thread_title:  Collège central sous Rutherford 

message: Cette phrase nécessite une réf : « Le nouveau livre est diffusé au Canada et aux USA », car Penton ne dit nulle part que le livre n'est diffusé qu'au Canada et aux États-Unis. Il parle d'une campagne de diffusion de ce livre et d'autres publications dans ces pays, mais aussi en Grande-Bretagne notamment. D'autres pays sont-ils concernés ? Penton ne le précise pas. Donc, C'est aller au-delà de ce que dit la source que de faire croire au lecteur que la diffusion du livre se limite à deux pays d'Amérique du Nord. De plus, cette information n'a d'intérêt que par la réaction qu'elle suscite, et donc on pourrait AMHA se passer de cette phrase pour aller droit au but. Cherche [Trouve] 11 juillet 2012 à 08:17 (CEST)
replies: text: Penton dit bien que "Le nouveau livre est diffusé au Canada et aux USA", j'ai vérifié ce matin avant de partir connaissant votre fonctionnement, par contre où lisez-vous dans l'article, " le livre n'est diffusé qu'au Canada et aux États-Unis, je n'ai jamais écrit cela, votre polémique est donc totalement hors-sujet. Et dans votre commentaire vous montrez très bien que vous avez compris que cette précision permet d'introduire les lieux où le livre va poser problème et susciter une réaction, bref vous aviez tous les éléments en main pour vous rendre compte que le passage est sourcé et n'a pas besoin de "refnec". Par contre la critique sur la redondance est à prendre en compte, mais il ne s'agit pas de demander une "refnec" comme vous vous obstinez à le faire.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 08:50 (CEST)
replies: text: Ok, je vous accorde que le refnec n'était peut-être pas le bandeau le plus approprié dans ce cas. En tout cas, votre reformulation est bien meilleure. Merci. Cherche [Trouve] 11 juillet 2012 à 09:12 (CEST)
replies: text:  Oui papa.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Diffusion du ''Mystère accompli'' 

message: Je suis assez fatigué de vos modifications sans connaissance historique, et en interprétant les références données. Dans cet edit  vous montrez que vous ne savez pas que Rutherford s'est fait accordé des droits spéciaux en 1917, par des By-Laws dont Penton parle clairement si vous le lisiez enfin et non pas comme vous l'interprétiez, les directeurs qui voulaient voter eux des amendements, ils voulaient non pas en voter, mais les supprimer pour revenir à la charte d'origine. Accessoirement la traduction des By-Laws de 1917 se trouve sur Tj-encyclopédie .--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:38 (CEST)
replies: text: Oui, pardon. J'ai simplement voulu reformuler pour éviter une redondance, et j'ai inversé le propos par erreur. C'est bon maintenant. Cherche [Trouve] 11 juillet 2012 à 09:42 (CEST)
thread_title: ByLaws de 1917

message: Après m'avoir fait remarquer du mauvais usage de termes trop spécifiques en rapport avec les TJ, c'est à dire que j'utilisais le terme "Brooklyn" pour la direction du mouvement, et vous m'avez fait remarquer que seuls les connaisseurs pouvaient comprendre, ce qui est juste, je tente maintenant donc suivant votre remarque, d'expliciter les termes propres aux Témoins de Jéhovah (ecclesia explicité en église par exemple), en utilisant les termes compréhensibles par tous pour expliciter le terme technique, or cette fois-ci aussi ce n'est pas bien, car ce n'est pas selon vous le terme usité des TJ. Le problème, si vous prenez la page 64 de Penton, c'est qu'il explique que les "congrégations" étaient appelés "classes" ou "ecclesias" ou "églises" jusqu'en 1938 et à partir de ce moment, elles se firent appeler "compagnie" (et pas congrégation), j'ai comme le pressentiment que votre croyance qu'en 1920 les ecclesias soient appelés "congrégation" vienne d'une mauvaise interprétation de Penton P.56, où il parle de "congrégation" pour 1920, mais il fait un anachronisme compréhensible par la page 64 de son propre livre, ce n'est pas ainsi qu'elles étaient appelés, par contre page 64 montre que jusqu'en 1938, elles pouvaient bien être appeler "église", donc si vous pouviez me foutre la paix et apprendre à lire, cela me ferait des vacances !!!--Cchasson (d) 14 juillet 2012 à 16:28 (CEST)
replies: text: Je suis en vacances et n'ai donc temporairement pas acces a toutes mes sources (et de plus je suis sur un clavier sans accents). Cependant, mon but etait surtout de simplifier et de rajouter des liaisons. Je constate que vous avez simplement supprimé toutes mes modifications sans faire la part des choses. J'ai donc remis les modifications de formulation en laissant vos precisions. J'espere que c'est a votre gout maintenant. --Cherche [Trouve] 15 juillet 2012 à 11:11 (CEST)
thread_title:  Compréhensibilité pour le lecteur: ecclesia, congrégation et pourquoi pas "compagnie" d'ailleurs

message: #La 3° phrase:  ne convient pas.
#:Ou on dispose du nombre de pays dans lesquels ils sont implantés, ou alors on s'abstient de fournir cette pseudo-précision. Ce que les TJ appellent pays ou territoires étant inconnus, cette « précision » ne sert à rien. Sans compter que la réaction de nombre de lecteurs sera de se dire qu'il y a beaucoup moins que 243 pays différents dans le monde, laissant probablement d'emblée une mauvaise impression sur l'article.
#:: Les "pays et territoires" correspondent aux pays et aux îles dans lesquelles les TJ sont implantés, par exemple la Nouvelle-Calédonie comptera comme un territoire alors que politiquement il s'agit de la France. Pour avoir la liste complète des pays et territoires dans lesquels ils sont implantés (légalement, la trentaine de pays où l'œuvre est interdite sont tous comptés comme un seul territoire) il suffit de consulter les annuaires. http://download.jw.org/files/media_books/yb12_F.pdf Annuaire 2012 par exemple. - Boungawa (Discuter) 1 août 2012 à 08:37 (CEST)
replies: text: Je suis en train de créer l'article Témoins de Jéhovah par pays qui permet de faire directement un lien explicatif à ce nombre ainsi on pourrait rajouter . - Boungawa (Discuter) 1 août 2012 à 11:20 (CEST)
replies: text: Boungawa, comme je te l'ai dit sur ta PDD, un tel article sera forcément TI, car basé uniquement sur les statistiques fournies par la société Watchtower (ou alors ça demandera un effort considérable pour y accoler des stats officielles par pays). Je pense donc que le jeu n'en vaut pas la chandelle, car tout ton travail risque la suppression. De plus, il risque de n'être jamais remis à jour, alors que les données sont mises à jour sur le site officiel de la Watchtower. Par contre, un article sur diverses statistiques officielles concernant les TJs serait peut-être une bonne idée, et pourrait peut-être contenir aussi certaines stats par pays ou par continent. Cordialement, Cherche [Trouve] 1 août 2012 à 11:41 (CEST)
thread_title:  RI 

message: Proposition: Basculement de la liste « controverses » POV dans le corps de l'article en ne gardant que ce qui est académiquement attesté. Les articles détaillés auxquels certaines sections renvoient sont souvent eux aussi POV.
:Mauvaise idée selon moi. Tous les articles sur les mouvements à caractère sectaires, et les articles sur les TJ dans les autres Wikis, ont une partie "controverses" ou "critiques". Éclater ces critiques dans le corps de l'article ne fera qu'embrouiller le lecteur et ne permettra pas de faire référence à l'article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah dans le corps de l'article. Il y a une cohérence du plan actuel de l'article par rapport à la palette Modèle:Palette Témoins de Jéhovah. Qu'il y ait des controverses à retirer ou à développer, bien sûr ! Par contre, il n'est pas nécessaire de tout chambouler pour cela. Respectons le plan des articles qui sont mieux notés que nous, et assurons-nous de leur ressembler au mieux ! Cherche [Trouve] 17 août 2012 à 11:48 (CEST)
replies: text:  Pas tous les articles dans les autres WP (par exemple et entre autres le portugais, il me semble), de plus la plupart ne font pas un recensement à la prévert de n'importe quelle petite controverses, mais  présentent  les principales (dont certaines ne sont même pas dans la partie controverse de notre article). De plus, si on prend la partie allemande, de ce que j'en comprend, elle  commence par présenter les acteurs de la controverse d'abord, à ce moment cela peut devenir encyclopédique, car on présente QUI dit çà, puis il faut dire COMMENT, QUELLE EST la réponse des TJ et on en arrive aux parties "combat judiciaire et médiatique" que vous avez aussi supprimé (j'aime bien votre ironie de me parler que je vais tout "chambouler", vous en connaissez vous-même un rayon). Vous me direz que c'était TI, mais puisque vous venez de prétendre que je n'apporte pas de sources nouvelles, je vous laisse chercher quelques temps qui est l'énigmatique CC, sociologue, qui a écrit un livre JUSTEMENT sur le sujet de la "controverse" chez les TJ, avec même des ramifications à l'étranger, si vous me sortez le coup du franco-français. Reste qu'à ce moment, il faudra mixer, pour rester dans les sources, une partie "opposition et controverses". Quand à l'adéquatione entre la palette et l'article actuel, une palette çà se modifie, et un article "Controverse" à part, qui ne fait que la liste de ce que l'on reproche aux TJ, et où les ex-TJ s'en donnent à coeur-joie est un gros TI bien POV (on le voit rien que par votre liste sur l'article principal), ce passage de l'article ne peut devenir encyclopédique que si c'est la "controverse" qui est l'objet du paragraphe à savoir non seulement les sujets de controverse, mais aussi les acteurs de la controverse ainsi que leurs actions/réactions et les moyens utilisés pour la controverse, tout çà en plus sourçé et qui ne soit pas TI.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:32 (CEST)
replies: text: Ne revenons pas sans arrêt sur le passé. J'ai fait ce que j'ai pu avec les moyens que j'avais, et mes choix ont été soutenus par la communauté (quand quelqu'un s'en est soucié, ce qui arrivait parfois). Je commence à comprendre votre problème avec la partie "controverses". Je me suis en effet plutôt basé sur les articles qui existaient dans WP que sur des sources académiques. Il serait donc en effet bien de ramener cela à des proportions plus en accord avec les sources fiables. Je vous laisse faire, mais il faudrait sans doute que nous nous occupions dans la foulée des articles POV que vous citez. Une suppression pure et simple serait-elle envisageable selon vous ? J'ai déjà tenté le coup pour certains articles, mais le succès n'a pas toujours été au rendez-vous, comme vous le savez... Cherche [Trouve] 17 août 2012 à 12:44 (CEST)
replies: text:  Comme je l'ai écrit dans le tableau ci-dessous pour deux articles, c'est quasiment impossible, et je ne parle que de fusion, c'est à dire tenter de sauvegarder quelque chose qui soit WP-compatible de tout çà et il y en a sûrement, le problème c'est s'astreindre à ne trouver que des infos sourcables, si vous me parlez de suppression de certains articles qui sont là depuis des années, alors-là, il faudra qu'on tente un coup l'été prochain au début du mois d'Août mais même-là il y aura de la résistance, le bon vieux gros bon sens, qui n'a pas toujours tort, trouvera toujours à dire qu'il y a quelque chose à garder, WP ne se réinvente pas chaque jour, il y a des règles archéologiques à respecter.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:59 (CEST)

text: Sur la partie "Controverses", je pense qu'il faut garder celles qui sont actuelles, comme celles concernant 607, la TMN et la pédophilie. On peut bien sûr les traiter dans d'autres parties de l'article si on veut éviter de garder une section dédiée à ça, mais elles ne doivent pas simplement être dissoutes dans l'histoire du mouvement. La partie historique doit simplement traiter des points saillants de l'histoire de Témoins de Jéhovah. Je suggère donc de continuer à traiter l'histoire en ne gardant que ce qui est suffisamment pertinent, c'est-à-dire largement diffusé et repris un peu partout, tout en traitant ailleurs ce qui est d'actualité (sous "doctrine" ou "pratique", ou en gardant une section "controverses" réduite). Cherche [Trouve] 20 août 2012 à 17:22 (CEST)
replies: text: "actuelles", parce que la controverse sur les transfusions ne le serait pas par exemple? En quoi la controverse sur la TMN est "actuelle" ?? Vous pouvez me citer un journal "d'actualité", un livre académique récent (pas un livre antiTJ) qui parle de 607 ou de la TMN??? La seule véritable controverse dans vos 3 propositions concerne la pédophilie, elle devrait aller avec d'autres controverse "reprises un peu partout" pour utiliser vos propres termes, à savoir les transfusions et l'isolement social, controverses qui n'intéressent pas les seuls TJ et les seuls antisectes.--Cchasson (d) 20 août 2012 à 22:06 (CEST)
replies: text: Les transfusions sont déjà traitées dans l'article hors de la section "Histoire". Je comprend ce qui vous dérange : c'est qu'une partie des controverses soient dans "Pratiques" et une autre partie (moins importante) dans "Controverses". Je suis donc d'accord avec vous sur le fait de tout ramener dans une section commune ("Controverses" ou autre), et de ne garder que ce qui est pertinent. Cependant, j'insiste sur le fait que tout ce qui est encore d'actualité mérite de figurer hors de la section "Histoire". La TMN est traitée par de nombreux théologiens, comme le mentionnent entre autres Blandre, Penton et Holden. Lorsque ces théologiens viennent d'universités reconnues, ce sont des sources acceptables pour WP. Il faut donc faire état de leurs critiques les plus courantes dans une section dédiée, et non seulement dans la partie "Histoire". Sinon, on pourrait penser que les critiques ne sont plus d'actualité, ce qui est faux. Dans la section "Histoire", on peut se contenter, comme cela est déjà le cas, de dire en résumé que "dès sa parution, [la TMN] suscite de nombreux débats". Cherche [Trouve] 21 août 2012 à 09:41 (CEST)

text: Si vous n'êtes pas d'accord, je propose au moins de commencer par traiter les parties qui sont évidemment non académiques, comme "Changements doctrinaux", "Machisme", "Homophobie", et "Compromis politique". Vos remarques ci-dessus concernant ces parties sont pertinentes. Ensuite, on verra pour le reste. Cherche [Trouve] 21 août 2012 à 10:05 (CEST)
replies: text:  OK, dès que je trouve le temps, je me pose sur ces points pour les intégrer à l'article, en dehors de la section "controverses".--Cchasson (d) 21 août 2012 à 16:18 (CEST)

text: Qui est CC ? Cherche [Trouve] 17 août 2012 à 11:51 (CEST)

text: Qui est AB ? Cherche [Trouve] 17 août 2012 à 11:51 (CEST)
thread_title: Propositions de Cchasson

message: Pendant qu'on s'étripe de la valeur de la TMN sur Jean 1:1, DroitTJ continue son petit TI à ajouter tranquillos source primaire sur source primaire ici. le diff du jour. Je propose qu'il fasse aussi un article sur le status des TJ en patagonie, au portugal, en belgique, etc...--Cchasson (d) 21 septembre 2012 à 17:11 (CEST)
thread_title:  On fait quoi de ce TI monumental?

message: Cette phrase arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans l'intro, surtout que cette caractéristique est commune à quasiment tout le christianisme. Je propose de la supprimer ou si on veut parler de leur 'moralité' trouver une phrase plus généraliste.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 19:10 (CET)
replies: text: Ok. Cherche [Trouve] 10 février 2013 à 19:39 (CET)
thread_title: "Ils condamnent en outre les rapports sexuels hors du cadre du mariage."

message: J'ai basculé les pratiques (refus de transfusion, une pratique? une pratique religieuse ??) dans la partie controverse comme c'était au début. Maintenant que j'y vois un peu plus clair dans la rubrique "pratique", je pense qu'il faut faire deux choses: fusionner les deux paragraphes intitulés "discipline religieuse" et "excommunication" simplement parce que l'excommunication est la punition la plus forte de la "discipline religieuse", il faut donc faire deux sous-rubriques à "discipline religieuse": "notation" puis "excommunication". Enfin en regardant la liste des "pratiques" (religieuses donc) des TJ, on note l'absence complète de la pratique individuelle, énormément chronophage, chez les TJ: Préparation des multiples réunions, lecture journalière du texte du jour, programme individuel de lecture de la Bible. Voilà un gros manque. de plus d'1/3 voire plus du temps religieux du Tj de base.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 15:27 (CET)
replies: text: Ok pour les deux propositions. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 février 2013 à 12:50 (CET)
thread_title: Fusion et développement de "Pratique"

message: Depuis quelques mois, la notion d' « esclave fidèle et avisé » a été revue. En effet, il ne s'agit plus aujourd'hui de l'ensemble de 144 000 restants sur Terre, mais désormais du seul Collège central. De plus, le reste des 144 000 n'est désormais plus limité à ceux qui étaient nés avant 1935. Je vais mettre à jour l'article dès que j'aurais trouvé des sources adéquates sur ce sujet. Cherche [Trouve] 12 février 2013 à 14:54 (CET)
replies: text: Et vous allez trouver autre chose que des sources primaires ou des sites web TJ ou antiTJ s'en faisant l'écho ?--Cchasson (d) 12 février 2013 à 15:09 (CET)
replies: text: La pertinence du sujet étant déjà assurée par des sources secondaires, je pense qu'une source primaire pourrait faire l'affaire dans ce cas. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 février 2013 à 15:28 (CET)
replies: text:  Je ne parle pas du sujet en général mais des derniers développements que vous proposez d'ajouter.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 22:15 (CET)

text:  J'ajouterai que la précision comme quoi le reste des futurs membres célestes TJ faisaient parti de "l'esclave fidèle et avisé" était déjà peu intéressant, mais alors qu'ils ne le soient plus, encore plus, à une époque l'esclave c'était Russell ou "la Société", que ce soit de nouveau les dirigeants mondiaux me semble un non-évènement. Par contre dans l'optique de l'obtention du label BA, les termes ésotériques doivent être expliqués pour le béotien, or là, on balance "les oints" et "la grande foule" dans la partie doctrine ("Jésus Christ sera secondé au ciel par un « petit troupeau de 144 000 oints » et dominera sur la « grande foule » restée sur Terre), alors que cette double espérance est une originalité TJ marquée et mériterait au moins une petite explication au lieu de cette phrase lapidaire.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 23:03 (CET)

text:  Ben tiens, un tour sur l'article anglais et on a çà: "Life after Death"  sur l'espérance des TJ et leur croyance en la mortalité de l'âme.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 23:08 (CET)
replies: text:  Bon c'est fait comme çà on comprend ce qui est dit dans Eschatologie, puisque cela a été expliqué avant.J'en ai profité pour enlever les redondances, je serai curieux de savoir combien de fois il est dit que les TJ avaient prédit 1914....--Cchasson (d) 13 février 2013 à 00:17 (CET)
replies: text: Ok. J'ai finalement simplement supprimé la partie concernant le Collège central. Comme ça, l'article est à jour. Cherche [Trouve] 13 février 2013 à 08:39 (CET)
thread_title:  Esclave fidèle et avisé 

message: Il faudrait aussi évoquer ces réalisations "positives" (pas que ces ennuis avec sa femme ou le BDE): Prédication par les journaux, Photo-Drame de la Creation, Voyages autour du monde, etc... tout cela peut tenir dans une phrases comme tous ces ennuis le font actuellement.--Cchasson (d) 13 février 2013 à 00:14 (CET)
replies: text: Cchasson, ok pour cette proposition, mais vous n'allez pas me faire le même coup à chaque fois ! Vous avez déjà parlé ci-dessus de retravailler sur la partie "caractère sectaire", d'évoquer les derniers évènements internationaux, et d'ajouter une section sur la pratique individuelle. Pouvons-nous finir ça avant de lancer encore une nouvelle proposition ? Cherche [Trouve] 13 février 2013 à 09:08 (CET)
replies: text:  Et alors, je ne peux guère contrôler mes réflexions et mes nouvelles idées pour vous faire plaisir, et vu que j'ai travaillé deux heures hier soir, sur une proposition que vous même avez ajouté, contrevenant à la règle que vous tentez de m'imposer, je vous serai gré de garder vos réflexions inutiles pour vous.--Cchasson (d) 13 février 2013 à 10:16 (CET)
thread_title: Histoire de Russell

message: Cchasson, votre dernier ajout sur l'aspect financier est bien ce que nous avions convenu, sauf que je n'y vois aucune source internationale, si ce n'est un rapport de la Cour européenne, qui est une source primaire. En fait, tout est sourcé avec des sources primaires : rapports de l'Assemblée nationale, de la Miviludes, et de la Cour européenne des Droit de l'homme ou des journaux français (La croix, Libération, Le Monde). Pour montrer que cette affaire a effectivement eu un retentissement international, il faudrait montrer que les médias internationaux ont couvert cette affaire - ce qui est le cas, je le sais - en ajoutant les sources adéquates. Cordialement, Cherche [Trouve] 13 février 2013 à 17:51 (CET)
replies: text: Les journaux sont des sources secondaires, pas primaires. Ce n'est pas parce qu'un évènement a eu une portée internationale, qu'on va produire des refs internationales alors qu'on a a disposition des sources françaises, c'est à dire écrites dans la langue du lecteur.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 09:20 (CET)
thread_title:  Aspects financiers - Redressement fiscal français 

message: Cchasson, je veux bien admettre que l'on peut discuter de la définition des deux premiers termes utilisés par Beckford : historicisme et absolutisme, mais les trois autres (activisme, rationalisme et autoritarisme) ont bien le sens que leur donne le dictionnaire. Alors SVP cessez vos reverts ou expliquez-vous. Cherche [Trouve] 13 février 2013 à 18:42 (CET)
replies: text: Non après 3 revert vous vous en rendez compte des deux premiers, mais pourquoi avez-vous fait çà si c'est du grand n'importe quoi, pourquoi m'avoir user une journée. Seul autoritarisme correspond à la définition de Beckford, l'activisme TJ pour Beckford c'est la capacité à faire devenir militant par la structure TJ et non pas le militantisme en lui-même comme vous y renvoyez. Quand au rationalisme TJ, ce n'est encore pas le sens courant de rationalisme tel quel puisque justement il s'agit d'un subterfuge, celui de dire en même temps que seul la hiérarchie peut expliquer la réalité, et en même temps de faire croire que c'est logique (que tout à chacun puisse arriver au raisonnement).--Cchasson (d) 13 février 2013 à 18:51 (CET)
replies: text: La définition de Beckford de l'activisme, c'est la capacité de motiver les membres pour s'engager dans une activité. Comparez-la à la définition C de ce lien : . Ensuite, le rationalisme est pour Beckford la conviction que la doctrine a une base rationnelle. A comparer avec cette définition ou celle-là : . On est pile dans la définition de Beckford, qui utilise des mots existants, et donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter des liens internes pour que le lecteur puisse s'informer plus avant sur leur sens. Cherche [Trouve] 13 février 2013 à 21:40 (CET)
replies: text:  Donc si je comprends bien vous allez chercher ailleurs que dans les liens que vous proposez une définition qui colle avec celle de Beckford. Vous n'y voyez pas une contradiction ? Non ? Rien ne vous trouble ?--Cchasson (d) 14 février 2013 à 08:28 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce qu'un article n'est pas complet qu'il ne faut pas faire de lien interne vers lui. Sinon, WP n'aurait juste aucun lien interne, vers aucun article, car rien n'est jamais complètement fini ici. Donc, tant qu'on parle de la même chose, du même concept, un lien interne est acceptable, et même recommandé dans WP. Je les remet donc. Cherche [Trouve] 14 février 2013 à 09:28 (CET)
replies: text: Donc vous reconnaissez implicitement que ces articles de WP vers lesquels vous tentez de faire le lien ,ne rapportent pas la définition de Beckford, après deux jours de palabres sans fins mais qu'un jour peut-être ils le feront.... Vous ne remettez donc pas ces liens, SVP, car de toute façon même vos définitions prises ailleurs démontrent qu'il ne s'agit pas du même concept. J'ai juste fait court, en espérant que vous repreniez raison; et parce que je voulais m'éviter des lignes d'explications auxquelles vous ne prêtez jamais un grand intérêt, vos citations de sources externes de WP n'ont pas de lien évident avec les concepts de Beckford, Beckford ne prétend pas par exemples que le rationalisme pour les TJ est "un mode de pensée (...) qui prône donc l'usage de la raison dans toutes les activités de connaissance", ce n'est pas çà ce que décrit Beckford, mais un contexte sociologiquement défini et clos qu'il nomme "rationalisme", une action des dirigeants en direction des adeptes, où l'on tente de faire croire à l'adepte que la doctrine a une base rationnelle (et on parle de la doctrine seulement; dans la vie d'un TJ lambda il y a les démons, les forces occultes, tout un tas de truc irrationnel, etc... Beckford limitait donc le rationalisme TJ à la doctrine et déclare aussi que c'est une apparence, une suggestion venant du haut de la hiérarchie vers le bas). Les liens sont faits pour éclairer le lecteur, pas pour le balader ailleurs, parce que vous avez envie de faire des hyper-liens. Quand on clique sur des mots difficiles genre "pré-millénariste" on tombe sur la définition qui se rapporte à notre article, qui l'éclaire, dans notre cas, l’interprétation de Beckford du mot "rationalisme" est tellement circonstancié qu'il y a une chance proche de zéro de le voir dans l'article que vous voulez mettre en lien, et encore tous à la fin s'il y avait lieu de le mettre. A aucun moment, dans cette affaire, vous ne vous êtes interrogés sur les motivations de l'auteur du paragraphe. Pourquoi a-t-il mis ces mots en italique ? Pourquoi les-a-t-il explicités par une parenthèse juste après? N'est ce pas simplement parce que ces mots prennent un sens différent du sens courant (bien sûr qu'ils ont un lien avec leur définition primaire, bien sûr que c'est du 'français' ou des mots 'existants' pour reprendre votre argumentation enfantine dans les explications d'edit) et qu'il ne faut pas balader le lecteur sur le sens courant. Je continue donc à être contre cette modification, car cela n'apporte rien.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 09:59 (CET)
thread_title:  Terme de Beckford 

message: Un contributeur insère les propos erronés d'un auteur, Vivien Perrec, ex-TJ  (donc autodidacte, il n'est pas historien de métier, et comme c'est au passage un ami je connais son métier et son cursus) sur le fait que "La Déclaration de Faits" aurait été occultée par la littérature TJ. Si cela est partiellement vrai jusqu'en 1998, le mouvement face à la controverse lancée par Jim Penton dans une revue chrétienne aux USA, a tenté une réponse dans Le Réveillez-vous du 8 Juillet 1998, réponse qui a bien sûr provoquée d'autres réponses de la part des critiques du mouvement, puisque jugée (à raison selon moi) comme minimisant la portée de la Déclaration (voir pour une réponse détaillée à cette revue: http://www.freeminds.org/old_foreign/Fnazis.htm). (NB: Le mouvement a également parlé de cette "Déclaration" en 1974 dans leur annuaire concernant l'Allemagne, mais d'une manière si erronée que l'on ne peut pas vraiment dire qu'elle est évoquée cette Déclaration). Bon pour résumer, Vivien Perrec se trompe, les TJ ont bien tenté une réponse, face à la polémique de cette lettre, et en ont donc bien parler. Si l'on pouvait se limiter aux historiens dans cette rubrique, ce serait bien à savoir Penton, Garbe, Herman Hesse et abandonner les auteurs participant à la polémique, car on le voit ici un auteur non-conventionnel se trompe. De plus s'il y a à développer cette partie, ce serai bien de ne pas trop faire enfler l'année 1933 (sur la polémique des compromissions à Hitler) mais sur les autres années (1934-1945), là où les TJ allemands ont souffert, sur 12 ans de dictature de Hitler toutes les époques doivent selon moi être traîter à égalité.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 12:17 (CET)
replies: text: Non non, vous confondez et commettez une erreur factuelle (je comprends mieux, du coup, vos reverts). Relisez bien les deux documents que j'ai apportés : Perrec ne parle pas de la « déclaration de faits » mais de la lettre « flagorneuse » (également mentionnée par Penton) envoyée en parallèle et directement à Hitler. Il s'agit de deux éléments bien distincts. SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:27 (CET)
replies: text:  (conflit d'edit, je ne réponds donc pas à votre dernière précision donc) D'accord, pas vu la subtilité, puisque pour moi cela faisait parti du même envoi à Hitler. Enfin bon si on suit la controverse entre Penton et les TJ (La révélation par Penton dans Christian Quest, la réponse TJ dans le RV de Juillet 1998, puis le bouquin sur les TJ de Penton après coup), au début il râlait que les TJ ne parlaient pas de la Déclaration de Faits, voire la présentaient comme de la résistance, maintenant qu'ils ont abordé le truc, c'est ils mentent sur les drapeaux et le cantique et  ils oublient la lettre accompagnant la déclaration. On est guère étonné de la réponse évasive, voire mensongère de la Watchtower, mais est-ce vraiment la peine d'entrer dans le détail à ce point de la controverse ?? Sur le WP américain, ils sont allés jusqu'à faire une page sur la "Déclaration de Faits"  (et on y parle de la lettre dans un bon paragraphe comme quoi même dans une page spécifique, sa place reste mesurée), cette page est néanmoins un fork de Novembre 2007  , de la page concernant les TJ et l'Allemagne développant par le menu leur persécution sous l'Allemagne Nazi . On va donc devoir entrer dans les détails sur 1933, mais aussi étoffer la partie sur les phases et moyens de la persécution des TJ par les nazis, car accorder tant de place à 1933, relève d'un manque de neutralité flagrant, tout comme les TJ oublient de parler de la lettre, l'article se concentrerait sur leur période noire de compromission pour passer laconiquement sur leur 12 années à s'en prendre plein la gueule. Si vous vous sentez le courage de continuer sur ce sujet, pour ma part non, en l'état pour moi ce paragraphe devient donc déséquilibré et sans vraiment le temps pour le rééquilibrer --Cchasson (d) 14 février 2013 à 13:01 (CET)
replies: text: C’est avant qu’il était déséquilibré, la polémique sur cette déclaration et cette lettre ayant été tout simplement squeezée de l’article où elle était mentionnée il y a un an… Le fait de présenter cette déclaration comme une simple défense contre l’interdiction d’exercer leur culte, c’est bien ça qui manquait de neutralité. schlum =^.^= 14 février 2013 à 13:12 (CET)
replies: text:  Vous remontez à un an ? Si vous remontez en 2004, la première mention de la rubrique Histoire, contenait déjà la mention au "compromis idéologique" de 1933 en Allemagne, et on a créé avec Henrique Diaz, Tj-encyclopédie justement et entre-autre pour travailler peinard sur la déclaration de faits qui avait été supprimé de WP  et qu'une fois retravaillé on reviendrait la proposer. Tout çà c'est du passé, et je ne suis guère étonné qu'une nouvelle fois, au fil des édits, une des cibles privilégiées des éditeurs sauvages ait été de supprimer cette mention ennuyeuse de la Déclaration de Faits. Néanmoins ce n'est pas parce que certains voudraient la faire disparaître, et qu'ils y sont arrivés parfois, qu'on doit compenser en la présentant de manière disproportionnée (ici la moitié du paragraphe concerne 1933, alors qu'on parle de la période 1933-1945). Et au passage je viens de trouver un petit edit que j'ai fait sur la page dédiée, quand un TJ avait présenté les propos de Garbe (qui sont pour moi hors-contexte d'ailleurs) comme quoi tout çà serait de la foutaise, en lui trouvant une petite citaation de Hans Hesse , je vous fournis çà, car étant personnellement un peu parano , j'ai l'impression de percevoir dans votre intervention comme un reproche de parti-pris pour les TJ sur cette affaire.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 13:53 (CET)
replies: text:  Pour en revenir à cette lettre, l'annuaire TJ de 1974 consacré à l'histoire du mouvement en Allemagne l'évoque et cite un passage où l'auteur de la lettre déclare que les TJ sont des amis de l'Allemagne et qu'ils ont même été emprisonné pour çà aux USA, si ce n'est pas la citation de l'intégralité de la lettre, c'est au moins un passage de lèche-bottisme à Hitler. Cela ne dérange pas le mouvement de le faire car à l'époque, le mouvement charge Balzereit de la traitrise de la déclaration de faits qui aurait été déformée par lui. Quand à l'historiographie, si on prend la référence à savoir Garbe, il pense que la lettre a bien été écrite par Balzereit, et donc attribue ses idées au seul Balzereit quand il les commente. Bref, Perce aurait du dire que depuis que la Déclaration de Faits est correctement attribué à Rutherford et plus à Balzereit, elle ne se prononce plus sur cette lettre, car elle l'a fait en 1974. (Voir Garbe page 87-91- Between Resistance and Martyrdom)--Cchasson (d) 20 février 2013 à 15:54 (CET)
thread_title: Déclarations de faits- 1933

message: Si je tente de résumer ici ce qui a été reproché dernièrement à l'article, je pourrais dresser la liste suivante :
# Utilisation de sources obsolètes (Mogador, Mica)
# Manque de neutralité concernant la TMN (Cchasson)
# Déséquilibre de traitement de l'aspect commun du caractère sectaire (Gemini, Cchasson)
# Arguments qui s'opposent à cause de l'utilisation de sources internes (Mogador)
# Résumé introductif mal ficelé (Gemini)
# Généralisations abusives (Mica)
# Pédophilie dès l'introduction (Mica)
# Evocation nécessaire de l'emploi du temps chronophage des TJ (Cchasson)
D'un autre côté, la seule partie qui semble ne poser plus de problème à personne (sauf à Cchasson, qui continue à y travailler) est la partie "Histoire".
Dans la liste ci-dessus, il me semble que les points 2, 5 et 6 sont règlés. Si tout le monde est d'accord, il est facile de s'occuper du point 7 en supprimant simplement la mention de la pédophilie en intro. Sommes-nous tous d'accord là-dessus ?
Je veux bien m'occuper du point 1, mais je ne me sens pas être le mieux placé pour le point 3. Qui veux bien s'en charger ?
J'imagine que Cchasson va s'occuper lui-même du point 8, qu'il s'est proposé de faire (si j'ai bien compris).
Reste le point 4, mais pour le règler il faudrait que Mogador donne un peu plus de précisions, et si possible quelques exemples.
Voyez-vous autre chose que j'aurais oublié de mentionner ? Cordialement, Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 08:53 (CET)
replies: text: La question est de savoir si vous courrez après un label BA à tout prix (peut-être même en simplifiant un peu le point de vue des critiques) ou si on essaye de faire un article le plus proche des connaissances fiables disponibles. Rien que pour le point 1, Mogador s'interroge sur l'obsolescence des sources en voyant les dates des ouvrages proposées, il n'empêche qu'il n'a pas prétendu pour autant que ces sources étaient obsolètes, simplement parce qu'il peut y avoir des ouvrages anciens, qui restent des références des années après. Il faut donc bien être conscient qu'il ne s'agit donc pas de vous occuper du point 1 en supprimant tout ce qui est en-dessous d'une certaine date, ni non plus de remplacer par des citations plus jeunes ou modernes mais peu significatives car n'étant pas des références. Bref, il faut avoir conscience que le point 1 n'est pas une partie de plaisir et demande une vue d'ensemble de la littérature disponible, en faisant des choix sur plusieurs critères en même temps: qualité des sources/date d'écriture/ pertinence de la référence/ référence renvoyant à un auteur qui développe le point soulevé et non pas qui l'évoque au passage dans un autre argumentaire.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 11:59 (CET)
replies: text: Pour le point 1, je propose de tenter d'actualiser ce qui peut l'être avec Chryssides, Gruss et Holden, qui sont les sources les plus récentes que j'ai pu trouver. Bien sûr, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas remplacer une source pertinente mais ancienne par une source récente, mais non pertinente. Cependant, je suis pratiquement sûr qu'on doit pouvoir actualiser nombre de réfs sans trop d'efforts et en gardant un référencement pertinent. Je m'y colle, mais pourriez-vous SVP entre temps répondre sur les autres points, et surtout me dire si vous voyez des oublis dans ma liste ? Cordialement, Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 14:25 (CET)
replies: text:  Gruss, ok faîtes comme bon vous semble, quand DroitTJ viendra avec Barbey, Garay, Canonici, je serai obliger de fermer ma gueule, comme je suis bien obligé de supporter que des auteurs critiques (et surtout aimant un peu trop grossir le trait) soient utilisés en référence alors qu'on pourrait s'en passer. Au passage il serait bien que les idées de Holden soient développées dans l'article, et qu'il ne serve pas seulement de cache-sexe à l'absence de source moderne dans les parties histoire, doctrine et compagnie qui ne sont pas sa partie.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 14:34 (CET)
replies: text: Gruss me semble être une réf reconnue et qualifiée. C'est aussi le cas avec Philippe Barbey il me semble. Par contre, peut-on utiliser ici des réfs venant d'un avocat comme Alain Garay, ou d'un historien amateur comme Guy Canonici ? Ca, j'en doute fort. Cordialement, Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 15:05 (CET)
replies: text: Gruss est donc un universitaire, un historien ou un sociologue ? Si ce n'est pas le cas, écrit-il des livres historiques ou sociologiques ou polémiques? Vous savez que c'est un ex-TJ, qui écrit dans un but polémique. Il est donc à manier avec précaution. Quand au livre de monsieur Barbey, qui n'était pas sociologue au moment de son écriture, le seul écho académique du sociologue Arnaud Blanchard en est très mauvais, déclarant que ce dernier n'a pas assez de distance avec le mouvement qu'il est censé étudié. Vous savez donc tout.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:02 (CET)
replies: text: D'accord. Mais svp cessez de vouloir remettre Wills, qui date de 1967. S'il est repris par des sources récentes, on peut alors le citer en disant "cité par X". Sinon, ça veut dire que son texte n'est plus jugé pertinent aujourd'hui, et donc qu'il n'a rien à faire dans l'article. On a des tas d'autres sources récentes sous la main. Inutile de faire avec du vieux ce qu'on peut très bien faire avec du neuf. --Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 17:16 (CET)
thread_title:  Etat des lieux 

message: Pas le temps d'entrer dans une guerre d'édition, je vais le retravailler ici, sans faire référence à la source primaire du RV, et en fournissant des statistiques indiscutables venant d'études médicales (reste qu'il faudra sectionner, et reconnaître que dans certains domaines les refus de transfusions sont presques  bénéfiques !!!)
Texte:
"De plus, le Réveillez-vous ! du 22 mai 1994, qui affiche en page de couverture la photo de 26 enfants de Témoins de Jéhovah ayant probablement été confrontés à la nécessité d'une transfusion sanguine sans pour autant en avoir tous perdu la vie, dit ceci en introduction : . Le dossier évoque cinq affaires dans le détail : deux enfants ont survécu sans transfusion bien que les médecins avaient annoncé une mort certaine ; une autre a été transfusée de force ; deux sont décédés dans les jours qui ont suivi, pour l'un d'entre eux la revue affirme que la transfusion n'aurait prolongé son état malade que de quelques semaines."
Plein de trucs à récupérer là-dedans (notamment les CLH) .--Cchasson (d) 15 février 2013 à 14:55 (CET)
thread_title: Travail à faire sur ce paragraphe sur les transfusions

message: Penton dans sa bibliographie déclare à propos de son livre:
"L'ouvrage de WHite a été longtemps et de haut le plus complet ouvrage sur l'histoire des Témoins de Jéhovah, et dans beaucoup d'aspect le meilleur. Un examen de "A People for his Name" montre que l'auteur a fait une quantité impressionnante de recherches et comprend tant l'histoire que la doctrine des Etudiants de la Bible et des Témoins de Jéhovah dans un sens que peu y arrivent. Bien que certains Témoins peuvent être en désaccord avec certaines de ses affirmations, ce qu'il dit ne peut-être écarté. Dans le même temps, les critiques professionnels des Témoins de Jéhovah doivent noter combien il désapprouve plusieurs arguments anti-Témoins traditionnels basés sur rien d'autres que des ragots et des on-dits." (mal traduit par moi P. 406 de Apocalypse Delayed). C'est donc cet ouvrage majeur que vous voulez supprimer des références et de l'article !!! Un ouvrage qui arrive en plus à être neutre et à se trouver au milieu de la controverse--Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:17 (CET)
replies: text: "A été", et cela dans un ouvrage datant des années 1980, ça veut tout dire ! Ce n'est pas que je veuille dénigrer ce travail, mais il date et donc n'est pas acceptable comme source. Voir  : "D'une manière générale, les universitaires considèrent que la fiabilité des sources secondaires dépasse rarement une quarantaine d'années. Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont à privilégier.". Votre entêtement à garder une source aussi vieille, dont on peut très bien se passer, n'a réussi qu'à amener au blocage de l'article ! --Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 17:32 (CET)
replies: text:  "A été" car Penton considère en 1980 que c'est son ouvrage le plus complet (ce qui est toujours le cas d'ailleurs bien qu'il date de 1984), citez-moi un livre plus complet que celui de Penton ces 30 dernières années, vous n'en trouverez pas. Et bien l'ouvrage White est bien meilleur qu'un Blandre, un Introvigne,  etc,quelque soit leur jeunesse,... dans le domaine historique. Enfin vous ne semblez pas voir que dans l'explicatif de WP que vous me citez,  on supprime une référence ancienne si on trouve quelque chose de mieux ou d'équivalent dans ce qui est plus neuf, or, dans notre cas, vous supprimez simplement une référence, que vous m'aviez demandé à corps et à cri, une référence qui disait qu'en fait Rutherford s'était carrément substitué à Jésus, or vous ne proposez rien à la place. --Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:43 (CET)
replies: text: On a déjà Penton pour sourcer ça, et je suis pratiquement sûr que Blandre 1991 doit en parler aussi, sans parler de Chryssides ou autres. Vous ne pouvez pas me reprocher de prendre en compte les avis de la PDD sur la labelisation, qui disent avec raison que les sources datent. Je suis parti pour enlever toutes les sources qui datent d'avant 1975, et à moins d'une raison impérieuse pour les garder, je vais aller jusqu'au bout. Cordialement, Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 17:56 (CET)
replies: text:  Alors nous resterons en blocage car je n'apprécie pas que vous me demandiez avec insistance de sourcer exactement un passage que je vous trouve la référence et 6 mois après que vous surinterprétiez ce que dit Mogador, et supprimer celle-ci, car effectivement dans le détail seule la référence de Wills disait cela et pas les autres qui deviennent tout à coup acceptables, alors que vous me disiez exactement le contraire il y a 6 mois. Dans l'absolu, si on met de côté ce point, en disant bon virez-moi cette référence après tout, White/Wills est cité précisément dans Penton ou dans l'article américain pour des analyses qu'il a faites, qui lui sont propres, et qui sont reconnues en tant que tel, si je cède, dès que je viendrais avec ces points vous me sortirez de votre chapeau la date butoir de 1975, en vous contrefoutant, ou en ne comprenant pas ce qu'est un ouvrage de référence, surtout dans un domaine où les livres nouveaux sur le sujet sont rares, et encore plus rares quand ils arrivent à être neutre, et bien structurés. Les livre de Penton et White sont des références, le compliment de Penton devrait vous en persuadez pour le livre de White (qui est cité en long en large et en travers dans l'article sur l'histoire des TJ américain (même si WP n'est pas une référence je sais).--Cchasson (d) 15 février 2013 à 18:08 (CET)
replies: text: J'ai appris à participer à WP... en y participant. Aujourd'hui, je me rend compte des erreurs que j'ai commises et du temps que j'ai perdu à cause d'elles, mais ce n'est pas parce que j'ai pris une direction il y a 6 mois qu'il ne faut pas en changer lorsqu'on me montre qu'elle est fausse. Mogador a pointé avec justesse l'obsolescence des sources que nous utlisons ici. Et je me dis que si ce point précis que vous voulez évoquer n'est repris par aucun auteur moderne, alors il est peut-être utile de se demander s'il mérite sa place dans l'article, tout simplement. Cherche [Trouve] 15 février 2013 à 18:19 (CET)
replies: text:  Et bien je prétends qu'en ce qui concerne les TJ, les ouvrages de références ne sont pas nombreux, et que celui de Wills/White en est un, et que ce qu'il dit n'a pas pris une ride sur la partie qu'il traite. Et j'en resterai là, ne souhaitant pas trop lire quelle nouvelles règles vous allez inventé en prenant la moitié d'une phrase de Mogador, l'autre moitié des bonnes pratiques de WP, et en mélengeant à votre sauce le tout.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 18:47 (CET)
thread_title:  De la valeur du livre de Timothy White/Tony Wills

message: Pourquoi les insertions de données sur les aspects financiers au Canada sont-elles revertées avec la mention "pas encyclopédique ? Il n'y a que les données françaises et US qui le seraient ? Tibauty (d) 27 mars 2013 à 20:37 (CET)
replies: text: Allo, il y a quelqu'un ? Pour reverter, oui , mais pour expliquer en quoi les aspects financiers au Canada seraient moins encyclopédiques que ceux des autres pays ? Tibauty (d) 27 mars 2013 à 21:03 (CET)
replies: text: Plusieurs explications ont déjà été apportées sur la PDD de Vivredanslaliberte. Pour être bien clair : les chiffres des US sont importants, car il s'agit de ceux de la maison mère. Le redressement fiscal en France est un évènement exceptionnel et qui a eu un retentissement international. Par contre, les chiffres du Canada viennent d'un source primaire. Ils ne sont repris par aucune source secondaire, et n'ont pas une portée internationale. De plus, les explications venant d'un pasteur sur le fait que le nom de Jéhovah ne se trouve pas le NT ne sont pas à leur place ici. Il faudrait plutôt les mettre dans l'article dédié à la TMN. Cordialement, Cherche [Trouve] 27 mars 2013 à 21:41 (CET)
replies: text:  Au passage, désolé de profiter honteusement de la situation, mais pour moi Piette, est de la même littérature que plusieurs "spécialistes" que vous nous avez présenté sur la TMN, c'est à dire cette littérature antisecte chrétienne évangélique, qui n'est certes pas toute bonne à jeter, mais qui grossit les traits dans l'outrance, et je ne serai guère étonné que ce monsieur Piette est lui aussi des diplômes d'une université chrétienne évangélique, d'une manière tout aussi honorable qu'un Hoekema ou autres... Au passage petit message à Vivredanslaliberté, ses messages concernant la nécessité de se convertir à Jésus sur mon forum sont bien sûr censuré, puisqu'au moins sur mon forum je suis libre de laisser parler qui je veux, et c'est même de là qu'il a dû prendre ses chiffres sur le Canada., le monde est bien petit, et quand je parle qu'il est "en croisade", j'ai sous le coude plusieurs messages "évangéliques" de l'individu dans ma poubelle de modération dudit forum.--Cchasson (d) 27 mars 2013 à 22:02 (CET)
replies: text: A qui parlez-vous ? Pas à moi, j'espère, car j'ignore ce qu'est la TMN. Je ne suis intervenu que pour poser un R3R, et comprendre les reverts en série, que rien ne justifiait à priori.  Et par ce que je subis des reverts du même type sur d'autres articles de la part de POV pushers. Ce qui commence à m'agacer. Je n'ai pas a priori l'intention d'intervenir sur cet article. Quand le R3R sera levé, je vous suggère toutefois de le mettre à jour avec cette information concernant le redressement fiscal en France : . ChercheTrouve, il est surprenant de voir disqualifier des déclarations officielles et publiées au motif que ce seraient des sources primaires. Mais je comprends que le vrai sujet de discussion est en réalité l'affectation des bénéfices. Il est étonnant de voir un militant (Cchasson d'après ses déclarations) prendre le pouvoir sur cet article. Les joies de WP.....  Tibauty (d) 27 mars 2013 à 22:36 (CET)
replies: text: Tibauty, vous avez bien compris. Le problème n'est pas ici la véracité du propos, mais sa pertinence ici, et les conclusions légèrement TI que l'on veut en tirer. Comme nous sommes 3 utilisateurs expérimentés à être d'accord pour dire que les ajouts de Vivredanslaliberte sont hors de propos, je suggère de revenir à la version qui existait avant ses modifications. Cordialement, Cherche [Trouve] 28 mars 2013 à 04:46 (CET)

text:  En ce qui concerne les informations suggérées par Tibauty sur le redressement fiscal, elles sont déjà dans l'article. Pour le reste cela ne me concerne pas, passez vos nerfs sur d'autres "militants" que moi, merci--Cchasson (d) 28 mars 2013 à 07:24 (CET)

text: Depuis quand un PoV-pusher notoire qui vient faire du TI appuyé par des sources primaires est-il soutenu par un bandeau R3R sur sa version ? La seule chose à faire avec ce genre d’individus, c’est un blocage en bonne et due forme. S’il y a des analyses notables à propos des aspects financiers au Canada, pourquoi pas, mais pas sous cette forme. schlum =^.^= 28 mars 2013 à 10:57 (CET)
replies: text: Je ne sais pas si c'est un POV-pusher.  Cette R3R a été déposée en l'absence de discussion ici, et suite à un revert qui a suivi de quelques minutes ma question.  Je vois que sans être pour autant convaincu, Vivelaliberté accepte de ne pas réintégrer  le passage qui vous pose problème. Donc fin du R3R. Cordialement, Tibauty (d) 28 mars 2013 à 15:49 (CET)
thread_title:  Aspects financiers au Canada 

message: La Watch Tower Bible and Tract Society de New-York a, dans l'affaire Candace Conti, par l'intermédiaire de son avocat Robert J. Schnack,attesté, auprès du tribunal,détenir un patrimoine évalué à "environ 1 milliard de dollars" et posséder environ "30 millions en cash".
Le document officiel faisant preuve est celui-ci:
http://www.tj-encyclopedie.org/Fichier:Biens_de_la_WT.jpg
Il provient de ce lien:
http://www.tj-encyclopedie.org/Affaire_Candace_Conti
''
Pouvons nous faire figurer cette mention?''
:Si elle est reprise par une source secondaire pertinente et contextualisée, oui… Sinon, aucun intérêt. schlum =^.^= 14 mai 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text:  Ben oui, il y a une différence entre Tj-encyclo (site militant et qui n'a pas les mêmes règles de sourcage qu'ici) et WP, et je le dis d'autant plus aisément que je suis le webmaster de tj-encyclo, en clair je devrais en toute logique,  bec et ongles, défendre ce qui vient du site que je gère, sauf que je sais qu'il n'est pas une référence pour WP, n'ayant pas les mêmes critères de sourçage. Il serait intéressant, cher "Vivredanslaliberte" que vous compreniez les règles de sourçages de WP, avant d'aller vous plaindre de mon action ici sur certains forums (surtout qu'ici ce n'est même pas moi qui vous empêche de mettre vos informations, à moins que Schlum soit un de mes clônes, va savoir)--Amargor (d) 15 mai 2013 à 09:46 (CEST)
replies: text: L'article dit déjà plus ou moins ce qui est proposé ci-dessus : . Mais si Vivredanslaliberte vous voulez mieux sourcer cette affirmation, libre à vous de le faire. Ce n'est pas moi qui vais vous en empêcher. Cordialement, Cherche [Trouve] 16 mai 2013 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Attestation judiciaire WT Milliardaire 

message: La Watch Tower Bible and Tract Society de New-York est enregistrée, sous le statut juridique de INC,comme l'indique la première page intérieure(en bas,en petit caractère,dans les mentions légales)de chacune de leurs revues "Tour de Garde" et "Reveillez vous".
INC signifie "constitué en société commerciale" ou "constitué en société par action", comme expliqué dans ce lien sur les formes de sociétés:
http://www.english-for-techies.net/grammar/les_noms_de_societes.htm
Le statut juridique INC est utilisée par les entreprises de grande taille aux USA:
http://www.altares.fr/index.php/faq/432-quelles-sont-les-principales-formes-juridiques-aux-etats-unis-
A titre d'exemple,sont enregistrées sous le statut d'INC:
-Apple
-Facebook
-Google
-Pepsi Co
-Goldman Sachs Group.
Pour vérifier, il suffit d'associer un nom d'entreprise américaine au sigle INC, sur Google.
Peut-on trouver un moyen de faire figurer le fait que la WT de N-Y est enregistré sous ce statut?
:Même réponse que section ci-dessus. schlum =^.^= 14 mai 2013 à 23:46 (CEST)
replies: text: Inutile. WP le dit déjà à la place qui convient : Structures juridiques des Témoins de Jéhovah. Cordialement, Cherche [Trouve] 16 mai 2013 à 22:09 (CEST)
thread_title:  INC