Discussion:Muséum national d'histoire naturelle

message: Le logo ne doit pas figurer dans l'article? Cette fameuse petite ruche? Ne figurant même pas dans le site officiel du muséum !
Connection 27 octobre 2007 à 23:13 (CEST)
replies: text: En principe si, le logo devrait figurer... mais s'il n'est pas sur le site, il faudra le trouver ailleurs O. Morand 28 octobre 2007 à 23:51 (CET)

text: J'ai remplacé cette version du logo par la version à fond blanc, qui est utilisée par le MNHN ! Falco pereginus (d) 9 septembre 2012 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Logotype 

message: Il manque non seulement les occupants des chaires les plus récentes, mais certaines ont été oubliées, comme celle de paléontologie. Je vais essayer de compléter tout ça, mais cela va prendre du temps.
Jocelyn Falconnet (d) 22 novembre 2007 à 16:05 (CET)
thread_title:  Chaire de Paléontologie 

message: Je trouve que la présence des listes de directeurs et des occupants des chaires n'a ici aucun intérêt si ce n'est de rendre illisible un article qui pourrait être étoffé, par exemple sur les questions de fond. --Sum (d) 19 septembre 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: Je garderais la liste des directeurs, d'autant que la plupart a déjà un article sur Wikipédia, mais on peut envisager de déplacer la liste des chaires et de leurs titulaires dans un article dédié. O. Morand (d) 19 septembre 2008 à 22:33 (CEST)
replies: text:  C'est ça, un lien vers une liste dédiée aux titulaires des chaires sera une solution beaucoup plus élégante, et laisserait la possibilité de réorienter l'article sur les rôles et missions du Muséum national d'histoire naturelle. --Sum (d) 21 septembre 2008 à 06:20 (CEST)
replies: text:  C'est fait à présent. O. Morand (d) 26 septembre 2008 à 01:34 (CEST)
thread_title:  Listes 

message: On écrit : "Muséum national d’histoire naturelle" ou "Muséum national d’Histoire naturelle" ?
:La graphie actuelle respecte à la fois les conventions typographiques en vigueur sur Wikipédia et la graphie recommandée par les Règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Je ne vois donc aucune raison de changer. O. Morand (d) 2 novembre 2008 à 18:20 (CET)
replies: text: C'est le cas maintenant ; en même temps, juste après l'introduction figurait déjà la mention de l'accès par le métro. O. Morand (d) 2 novembre 2008 à 18:20 (CET)
thread_title:  Deux questions 

message: La liste (un peu rébarbative) de tous les horaires d'ouverture a-t-elle vraiment sa place dans l'article ? Si oui, ne devrait-elle pas être mis plutôt en infos pratiques à la fin de l'article, plutôt qu'en ouverture ? Falco pereginus (d) 10 septembre 2012 à 08:43 (CEST)
replies: text: Non elle n'a pas sa place (Wikipédia n'est pas un guide pratique), d'autant plus qu'elle concerne des sites différents qui ont déjà leur propre article. Je l'ai donc supprimé. --Citron (d) 10 septembre 2012 à 11:22 (CEST)
replies: text:  Merci :) Falco pereginus (d) 10 septembre 2012 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Horaires à Paris 

message: J'avais déjà apporté cette correction et pourtant l'utilisateur Murailles a annulé ma modification. Le fait est que les noms d'institutions (ou d'entreprise, organisation, parti politique etc) prennent, à ma connaissance, une majuscule sur tous les substantifs. C'est ainsi que fait le Muséum lui même. Les premières mentions du nom de l'institution sur le site officiel sont entièrement en majuscules car elles font partie d'entêtes et de titres. Mais sur cet exemple le Muséum fait mention de son propre nom au milieu d'un corps de texte. Et il y écrit bien Muséum national d'Histoire naturelle. Bien à vous. Kintaro (discuter) 15 octobre 2013 à 06:05 (CEST)
replies: text: Les conventions typographiques de Wikipédia sont indiquées ici : Wikipédia:Conventions typographiques, elles suivent le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. L'exemple du Muséum national d'histoire naturelle est d'ailleurs cité explicitement sur la page Wikipédia:Conventions typographiques.Murailles (discuter) 15 octobre 2013 à 22:57 (CEST)
replies: text: Murailles, sur la page même, Wikipédia:Conventions typographiques, il est aussi fait mention des exemples université René-Descartes, université de Toulouse... où « René-Descartes » et « Toulouse » prennent des capitales, c'est que ces mots se doivent tout simplement de les porter. On comprend alors pourquoi le Muséum se cite lui-même avec une capitale à « Histoire » (Muséum national d'Histoire naturelle) lorsqu'on voit qu'il écrit « L'Histoire naturelle, qu'est-ce que c'est ? » et non pas « L'histoire naturelle, qu'est-ce que c'est ? » (voir ma plus récente contribution à l'article Histoire naturelle et voir ici la source). Ainsi, et d'une manière générale sur l'encyclopédie, il faudrait adopter une majuscule à « Histoire naturelle » sur toutes les mentions qui en sont faites. La discipline, semble-t-il, porte la majuscule. C'est pourquoi je pense que la page Wikipédia:Conventions typographiques contient une erreur et que « Histoire », sur l'exemple du Muséum, devrait porter une majuscule initiale. Kintaro (discuter) 17 octobre 2013 à 10:55 (CEST)
replies: text: Un consensus a été atteint au sujet de l'orthotypographie : voir plus bas le sujet de discussion . Kintaro (discuter) 24 septembre 2017 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Orthotypographie d'un nom d'institution 

message: Bonjour, je viens de lire un document publié par le SPN-MNHN et aucune page de wikipédia n'explicite le sigle SPN(Service du patrimoine naturel) - SPN renvoie pour l'instant sur un article de cryptographie. Je vois que l'article ici est suffisamment construit pour qu'un visiteur ne vienne pas mettre une verrue inutile mais il me semble qu'il faudrait évoquer ce service, soit dans un article propre, soit dans celui du museum, soit dans celui de l'INPN. Je vous laisse choisir la meilleure solution. Une source http://spn.mnhn.fr/servicepatrimoinenaturel/un%20service%20du%20Mus%C3%A9um. Cordialement - HB (discuter) 27 février 2016 à 10:38 (CET)
thread_title:  SPN 

message: À toutes celles et tous ceux qui s'intéressent aux articles en rapport avec le MNHN, j'ai proposé des renommages sur la page de discussion du Projet Musées: par ici s'il vous plaît. Cordialement, Kintaro (discuter) 27 avril 2017 à 10:17 (CEST)
thread_title:  Articles liés au Muséum national d'histoire naturelle : renommages proposés 

message: En l'état, on lit sur l'article: « C'est l'un des premiers établissements mondiaux de ce type, avec le Natural History Museum de Londres ». C'est faux, ça n'a aucun sens. Les dates de fondation pour les musées d'histoire naturelle, lorsqu'on les consulte article par article, ça donne 1793 pour Paris, 1810 pour Berlin, 1815 pour Madrid, 1869 pour New York ou 1881 pour Londres. Prétendre que Londres est parmi les premiers établissements de ce type cela reviendrait peut-être à prendre en compte l'institution précédente fondatrice, pas celle qui jouit d'une continuité ininterrompue jusqu'au présent. Dans le cas de Paris, l'institution précédente fondatrice est le jardin du roi, fondé en 1626, et la continuité ininterrompue nous vient, bien sûr, de 1793. Dans le cas de Madrid, l'institution précédente fondatrice est le Real Gabinete de Historia Natural, fondé en 1771, et la continuité ininterrompue nous vient de 1815. Dans le cas de Londres, la séparation d'avec le British Museum ne se produit pas avant 1881. Tout cela prouve très clairement qu'il faut retirer la mention à Londres comme l'un des premiers établissements de ce type, elle n'a rien à faire ici. Kintaro (discuter) 13 mai 2017 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Ancienneté et antériorité 

message: À la suite de longs débats (dans la page de discussion du projet musées et dans la page de discussion des conventions typographiques) il a été décidé que l'orthotypographie à appliquer aux noms d'entités appartenant au [ou étant gérées par le] MNHN est la suivante :
# Muséum national d'histoire naturelleLexique, p. 121 = = = Établissements d'enseignement d'importance nationale.
# jardin des plantes = = = Odonyme, nom de jardin : dans la mention écrite d'une rue, d'un parc ou d'un jardin conventionnels, les mots « rue », « parc » ou « jardin » commencent toujours par une minuscule (rue de Rivoli, rue des Archives, jardin des Tarots, jardin des Tuileries, jardin du Carrousel, parc de Sceaux, parc de Saint-Cloud...). Mais chez les jardins et les parcs (comme les jardins botaniques, les parcs zoologiques... et les jardins des plantes), lorsque le discours se réfère à eux sans faire mention du nom de leur ville, ils prennent alors une majuscule au mot « Jardin » (exemple : « ils sont allé se promener au jardin des plantes de Montpellier. Après leur promenade au Jardin des plantes, ils ont dîné chez des amis »).
# jardin des plantes de Paris = = = Par la règle indiquée plus haut la forme actuelle de cet article (« Jardin des plantes (Paris) ») doit être renommée en « jardin des plantes de Paris ». Il faut aussi uniformiser tous les titres d'articles en « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes du Mans », « jardin des plantes de Lyon », etc. On écrit bien « parc zoologique de Paris », et il ne prend pas de capitale, même si c'est le zoo de la capitale…
# Jardin royal des plantes médicinales = = = Le même traitement doit être donné à ce  que le traitement qui est donné au Muséum national d'histoire naturelle (voir plus haut). Les conventions typographiques ici pertinentes sont : Établissements d'enseignement d'importance nationale. Du temps de la monarchie en France, le Jardin royal des plantes médicinales était tout simplement l'équivalent de l'actuel Muséum national.
# hôtel de Magny = = = Même règle que pour hôtel de Soubise ou hôtel de Matignon
# cabinet d'histoire du Jardin des plantes = = = A été démantelé et toutes les entrées le mentionnant redirigent maintenant vers hôtel de Magny, mais ce « cabinet d'histoire » fonctionnait exactement comme un petit musée, à la manière d'un cabinet de curiosités du . Ainsi, l'écriture correcte est « cabinet d'histoire du Jardin des plantes », comme avec un musée conventionnel (« musée d'histoire de l'art de Vienne »...). Et majuscule à « Jardin des plantes » à la suite de l'une des exceptions indiquées par la règle des odonymes.
# grandes serres du Jardin des plantes = = = Le nom de chaque serre a beaucoup changé avec le temps mais l'ensemble a fini par se faire connaître comme les « grandes serres ». De nos jours, le Muséum national les appelle déjà officiellement « Grandes Serres du Jardin des Plantes », mais le Muséum, autorité scientifique et non pas littéraire, commet là un évident excès de majuscules. Nous devons écrire, en application de nos conventions typographiques, grandes serres du Jardin des plantes... comme c'est déjà le cas en l'état.
# jardin alpin (jardin des plantes de Paris) = = = ce n'est pas un jardin indépendant, c'est un espace du jardin des plantes de Paris. Le Muséum lui-même a raison d'écrire « jardin alpin » tout en minuscules.
# jardin écologique (jardin des plantes de Paris) = = = Un parterre en plus au sein du jardin des plantes de Paris, voilà tout. La règle qui doit ici être appliquée est la même qu'avec « jardin alpin (jardin des plantes de Paris) ». Le Muséum écrit « Jardin écologique », mais le Muséum se trompe.
# école de botanique = = = Ce n'est pas vraiment une école, c'est un parterre qui sert à exposer la diversité des plantes.
# gloriette de Buffon = = = Un élément de décor au milieu du jardin des plantes de Paris, ni plus ni moins. Même orthotypographie qu'avec « kiosque à musique de Cannes ».
# ménagerie du Jardin des plantes = = = Minuscule initiale pour la même raison que parc zoologique de Paris et réserve zoologique de la Haute-Touche. Majuscule à « Jardin des plantes » par l'une des exceptions indiquées par la règle des odonymes.
# parc zoologique de Paris
# réserve zoologique de la Haute-Touche
# grande galerie de l'Évolution = = = Les galeries du Muséum sont assimilables à des musées (vente séparée de tickets d'entrée, personnel attribué à chacune d'elles...). La typographie, pour les galeries, est donc celle d'un nom de musée.
# galerie de Minéralogie et de Géologie = = = Les galeries du Muséum sont assimilables à des musées (vente séparée de tickets d'entrée, personnel attribué à chacune d'elles...). La typographie, pour les galeries, est donc celle d'un nom de musée.
# galerie de Paléontologie et d'Anatomie comparée = = = Les galeries du Muséum sont assimilables à des musées (vente séparée de tickets d'entrée, personnel attribué à chacune d'elles...). La typographie, pour les galeries, est donc celle d'un nom de musée.
# galerie de Botanique = = = Les galeries du Muséum sont assimilables à des musées (vente séparée de tickets d'entrée, personnel attribué à chacune d'elles...). La typographie, pour les galeries, est donc celle d'un nom de musée.
# galerie de Paléobotanique = = = Les galeries du Muséum sont assimilables à des musées (vente séparée de tickets d'entrée, personnel attribué à chacune d'elles...). La typographie, pour les galeries, est donc celle d'un nom de musée.
# galerie d'Entomologie = = = Les galeries du Muséum sont assimilables à des musées (vente séparée de tickets d'entrée, personnel attribué à chacune d'elles...). La typographie, pour les galeries, est donc celle d'un nom de musée.
# centre d'écologie générale de BrunoyWP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS = = = Pour « les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc. » — mais aussi pour les collectifs d’artistes, troupes de théâtre, groupes de musique, etc. — en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du « premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale ». Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale. Aussi, si dans le nom de l'établissement il y a un nom de ville et que ce qui singularise l'établissement est le nom de ladite ville, c'est ce dernier qui sera le seul à porter la majuscule. Un exemple à suivre est « syndicat d'initiative de Tours ».
# arboretum de Chèvreloup = = = C'est « arboretum de Chèvreloup », avec un « a » minuscule (sauf, bien sûr, lorsqu'on le mentionne comme « l'Arboretum » tout court). Il y a  sur Google qui le mentionnent comme « Arboretum national de Chèvreloup », dont cette revue, par exemple, publiée en 1932, quelques années seulement après la fondation de cet arboretum sous sa forme actuelle (1927). Pourtant, sur son site officiel, le terme « national » n'apparaît que sur « Muséum national d'histoire naturelle ». L'Arboretum national des Barres, par contre, fait bien mention du terme « national » sur son site internet, partout où il est mentionné, et c'est donc lui qui doit être considéré comme l'Arboretum national (avec la lettre capitale).
# station de biologie marine de ConcarneauWP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS = = = Pour « les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc. » — mais aussi pour les collectifs d’artistes, troupes de théâtre, groupes de musique, etc. — en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du « premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale ». Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale. Aussi, si dans le nom de l'établissement il y a un nom de ville et que ce qui singularise l'établissement est le nom de ladite ville, c'est ce dernier qui sera le seul à porter la majuscule. Un exemple à suivre est « syndicat d'initiative de Tours ».
# station de biologie marine de Dinard (Cresco) (les disparus Aquarium et Musée de la Mer de Dinard)WP:TYPO#MAJUSCULES-INSTITUTS = = = Pour « les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc. » — mais aussi pour les collectifs d’artistes, troupes de théâtre, groupes de musique, etc. — en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du « premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale ». Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale. Aussi, si dans le nom de l'établissement il y a un nom de ville et que ce qui singularise l'établissement est le nom de ladite ville, c'est ce dernier qui sera le seul à porter la majuscule. Un exemple à suivre est « syndicat d'initiative de Tours ». Ici, le sigle « Cresco » s'écrit comme un nom propre à la suite de la note indiquée par les conventions : Quand le sigle se prononce comme un mot (c’est alors un acronyme), on l’écrit de préférence comme un nom propre, en bas de casse avec capitale initiale (par exemple : Saviem, Sofirad, Snecma, Onera, Onisep…).
# abri Pataud = = = minuscule parce qu'accident géographique (c'est « abri Pataud », comme dans « mont Everest »)
# jardin botanique alpin La Jaÿsinia = = = Minuscules initiales pour la même raison que parc zoologique de Paris et réserve zoologique de la Haute-Touche. Majuscules à « La Jaÿsinia » car en réalité ce terme est assimilable à un nom propre, variation du nom de famille de Marie-Louise Jaÿ, la fondatrice de ce jardin.
# jardin botanique du Val Rahmeh = = = Minuscules initiales pour la même raison que parc zoologique de Paris, réserve zoologique de la Haute-Touche et jardin botanique alpin La Jaÿsinia.
# Institut de paléontologie humaine = = = Établissements d'enseignement d'importance nationale / Typo, majuscules, instituts.
# musée de l'HommeWP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES = = = Deux raisons ici. UNE : un nom de musée ne prend pas de majuscule à « musée » mais au mot caractéristique. ET DEUX : ici il s'agit en plus de l'« espèce Homme », l'espèce humaine... et donc : majuscule.
# Harmas de Jean-Henri Fabre = = = « l'Harmas » est ici, dans ce cas précis, un nom propre donné par Jean-Henri Fabre à une maison concrète. Beaucoup de choses portent des noms propres : le Titanic, la villa Barbaro, Rintintin
# Inventaire national du patrimoine naturel = = = Cet organisme, dont les bureaux sont situés dans la Maison de Buffon, est une institution de rang national et prend une majuscule au premier mot de l'établissement.
=== Sources ===
"Pour ce que de droit"... :) Il faut donc s'en tenir à ce consensus. Kintaro (discuter) 20 juin 2017 à 12:09 (CEST)
replies: text: Bonjour , merci de bien vouloir indiquer pourquoi il y des liens rouges ci-dessus : renommage ? article non encore créé ? Je pense que cette mention serait utile pour le lecteur, au regard de chaque item. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 14:23 (CEST)
replies: text: Salut . J'ai mis ces quatre liens en rouge parce qu'il s'agit de lieux très riches en histoire, ils sont liés à des savants du Jardin royal ou du Muséum. L'école de botanique, par exemple, a été redessinée plusieurs fois jusqu'à ce que Thouin et Desfontaines lui donnent la forme actuelle. Je pense qu'à terme les quatre articles seront créés. Et pourquoi pas par moi-même tant qu'on y est. Kintaro (discuter) 15 septembre 2017 à 17:10 (CEST)
replies: text: Il serait alors bon de mentionner à la suite « (article en attente de création) » ou quelque chose d’avoisinant. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 17:15 (CEST)
replies: text: Comme ça ? Kintaro (discuter) 15 septembre 2017 à 17:21 (CEST)
replies: text: Merci pour ces informations. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Orthotypographie des noms d'entités faisant partie du MNHN 

message: "Pour ce que de droit"... :) Il faut donc s'en tenir à ce consensus. Kintaro (discuter) 20 juin 2017 à 12:09 (CEST)
replies: text: Bonjour , merci de bien vouloir indiquer pourquoi il y des liens rouges ci-dessus : renommage ? article non encore créé ? Je pense que cette mention serait utile pour le lecteur, au regard de chaque item. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 14:23 (CEST)
replies: text: Salut . J'ai mis ces quatre liens en rouge parce qu'il s'agit de lieux très riches en histoire, ils sont liés à des savants du Jardin royal ou du Muséum. L'école de botanique, par exemple, a été redessinée plusieurs fois jusqu'à ce que Thouin et Desfontaines lui donnent la forme actuelle. Je pense qu'à terme les quatre articles seront créés. Et pourquoi pas par moi-même tant qu'on y est. Kintaro (discuter) 15 septembre 2017 à 17:10 (CEST)
replies: text: Il serait alors bon de mentionner à la suite « (article en attente de création) » ou quelque chose d’avoisinant. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 17:15 (CEST)
replies: text: Comme ça ? Kintaro (discuter) 15 septembre 2017 à 17:21 (CEST)
replies: text: Merci pour ces informations. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Le titre correct du livre de Luc Vivès et de Cécile Colin-Fromont est Les Galeries d'Anatomie comparée et de Paléontologie. L'usage de la majuscule pour le premier mot du titre a fini par s'imposer (Les Galeries [...], Les). Le premier substantif à apparaître dans le titre doit aussi porter une majuscule (Les Galeries [...], Galeries). Les noms galerie d'Anatomie comparée et galerie de Paléontologie sont des noms propres, des noms de musées, et leurs substantifs portant majuscule (d'Anatomie comparée, de Paléontologie) doivent être conservés tels quels dans le titre du livre. Le titre correctement écrit est donc Les Galeries d'Anatomie comparée et de Paléontologie. Si au lieu de porter sur des noms de musées le titre du livre avait porté sur les sciences elles-mêmes, les minuscules auraient été de rigueur. Par exemple : Les Origines de l'anatomie comparée et de la paléontologie (première lettre du titre en majuscule, Les, premier substantif du titre en majuscule, Origines, et tous les noms communs en minuscule, anatomie comparée et paléontologie). mais ce n'est pas le cas, ici il ne s'agit pas de noms communs mais de noms de musées, dont act et majuscules là où il le faut. Quant au logo, il n'a pas été revisité en 2019 mais à la rentrée 2018. Kintaro (discuter) 2 septembre 2019 à 13:05 (CEST)
thread_title:  Orthotypographie de titre d'ouvrage et année de la mise à jour du logo 

message: Section "Histoire" : 
 Le Muséum national d'histoire naturelle est fondé le 10 juin 1793 par décret de la Convention3. Cet établissement est la métamorphose d’un « jardin d'utopie » plus ancien15, le Jardin royal des plantes médicinales qui dispensait déjà le savoir des savants qui l’administraient, et qui avait été créé au XVIIe siècle sur la terre d'Alez où, au XVIe siècle, l’apothicaire philanthrope Nicolas Houël donnait des cours d’herboristerie16. Sur ce site, la tradition d’enseigner l’histoire naturelle remonte donc à près de cinq siècles. 
Pourquoi 5 siècles ? Aucune des sources accessibles indiquées n'indique quoi que ce soit d'une telle durée. Pueblo89 (discuter) 20 mars 2022 à 15:34 (CET)
replies: text: Assez grossièrement, du  (enseignement de Houël) au , cela fait près de 5 siècles, on peut remplacer par plus de quatre siècles si l'arrondi par excès semble ... excessif. HB (discuter) 20 mars 2022 à 18:28 (CET)
replies: text: Bonjour Pueblo89! C’est la République française, une et indivisible, qui, en l’an 1793 par le décret du 10 juin (voyez-le ici ), a inventé en français le néologisme « Muséum » (avec un accent) non seulement pour le « Muséum national d'histoire naturelle » (voyez la source: histoire du Muséum) mais aussi pour le « Muséum central des arts de la République » (aujourd’hui Musée du Louvre, voyez la source Jean-Marc Léri, Le Louvre du palais royal au musée national, , dans « Patrimoine parisien 1789-1799 : destructions, créations, mutations », Bibliothèque historique de la Ville de Paris 1989, ISBN:2-905-118-25-3). S’agit-il d’une faute qu’il faut corriger comme vous l’avez fait le dimanche dernier, ou faut-il laisser « Muséum » conformément aux sources? À vous d’en juger. Cordialement, --Maisrimer (discuter) 27 mars 2022 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Pas clair