Discussion:Héliocentrisme

message: :En 1783, William Herschel analyse le déplacement du soleil en observant le mouvement propre de 14 étoiles... Le soleil n'est donc pas immobile dans l'Univers. Mais il le place quand même au centre de la Voie Lactée
J'ai placé ces deux informations extraites de l'astronomie et son histoire (Jean-René Roy) bien qu'elles paraissent contradictoires. Si quelqu'un peut mieux expliquer ... HB 20 juillet 2005 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Observations de Herschel 

message: J'ai retiré l'allusion à la rétrogradation dans l'introduction des épicycles du modèle de Copernic. D'après mes sources (voir plus haut), le système simplifié suffisait à expliquer les mouvements rétrogrades. HB 20 juillet 2005 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Copernic et rétrogradation 

message: Extrait : "La théorie de l'héliocentrisme s'est opposée à la théorie du géocentrisme, lors de la controverse ptoléméo-copernicienne, entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIIe siècle : l'héliocentrisme fut l'objet d'interdits religieux, en 1616. Galilée fut condamné en 1633 pour son livre le dialogue sur les deux grands systèmes du monde (sa peine fut commuée en assignation à résidence par Urbain VIII). Les interdits furent levés en 1741 et 1757 par Benoît XIV."
Ce ne serait pas plutôt "entre la fin du XVIe siècle et le début du XVIIe siècle" ?--OlivierMiR 1 novembre 2007 à 19:35 (CET)
thread_title:  XVIIIème siècle, vraiment ? 

message: Sur pas mal de site je vois qu'on fait mention de lui :
* http://www.explic.com/9143-terre.htm
* http://www.spontex.org/le_saviez_vous/353
Et comme je n'arrive pas à trouver la moindre information sur le personnage, je me demandais si ce type existe vraiment.
: Ce savant existe bien Al-Biruni est un très célèbre mathématicien et astronome mais je ne garantis pas qu'il ai jamais défendu l'héliocentrisme. D'après Ahmed Djebbar (une histoire de la science arabe), Al Biruni, commentant la construction d'un astrolabe par son contemporain as-Sijzi basé sur l'hypothèse que la terre tournait autour d'elle -même aurait considéré que cette hypothèse est parfaitement concevable et sans contradiction interne MAIS que l'hypothèse de la fixité de la terre était tout aussi satisfaisante. Quant aux deux sites mis en lien, ils confondent la rotondité de la terre et l'héliocentrisme qui sont deux problèmes très différents.HB (d) 2 septembre 2008 à 20:38 (CEST)
replies: text:  Merci de m'avoir éclairé sur ce point. Il y a pas mal de sites qui sont dans l'erreur alors... Zéfling (d) 4 septembre 2008 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Abu Al-Rayhan Muhammad b. Ahmad Al Biruni 

message: Dans le paragraphe "validations expérimentales", pour la rotation de la Terre le pendule de Foucault est cité en 1851, mais s'il faut en croire l'article déviation vers l'est Ferdinand Reich aurait déjà apporté une preuve expérimentale de la rotation en 1833 soit avant Foucault (en faisant tomber un poids dans un puis et en observant une déviation vers l'est due à la force de Coriolis). Certes l'expérience du pendule de Foucault est restée bien plus célèbre et est bien plus "impressionnante" que la déviation de quelques millimètres d'un caillou dans un puis, mais je pense que cette expérience mérite d'être citée également dans l'article !--Cattzy (d) 29 décembre 2008 à 01:41 (CET)
thread_title:  Validations expérimentales, et la déviation vers l'est ? 

message: L'idée qu'Hypatie aurait été adepte d'une théorie héliocentrique ne me semble pas établie, et même peu probable.
Voir : http://www.clg-michel-de-l-hospital.ac-clermont.fr/pedagogie/latingrec/julhyp95/astronomie.htm
- Remarque déposée en février 2014 par une IP-
Je demande des références fiables pour cette affirmation (Hypatie aurait découvert que la terre tournerait autour du soleil selon un ellipse), référence qui soit autre qu'un film adaptant très librement la vie du personnage.En attendant je supprime l'information en m'appuyant sur la référence mise en 2014 par l' IP précédente. HB (discuter) 11 janvier 2015 à 08:56 (CET)
thread_title:  [[Hypatie d'Alexandrie]] et l'héliocentrisme 

message: je compte nettoyer ce paragraphe non sourcé dans lequel je décèle déjà des affirmations fausses comme les trajectoire elliptiques (sic!) du modèle d'Aryabhata: le modèle d'Aryabhata est un modèle par épicyle et excentrique (voir les sourcees de l'article Aryabhata). Concernant son héliocentrisme supposé. C'est une exagération d'une exageration : Waerden affirme que, même si la présentation du système dans l'Arybahata est géocentrique, il existe des indices qui font dire que Aryabhata le pensait héliocentrique. Donc 1) le modèle astronomique dans l'Aryabhatiya n'est pas héliocentrique mais en outre, l'opinion de Waerden estcritiquée par de nombreux histiriens (voir [[Aryabhata et sa page de discussion), pas d'héliocentrisme évoqué dans les bio sérieuses de Bhaskara II , rien non lus à ce sujet dans l'article que Gupta lui consacre dans Helaine Selin.
Je compte donc supprimer quasiement la totalité du chapitre et ne laisser qu'une allusion à l'hypothèse de Waerden en citant ses contradicteurs. HB (discuter) 29 avril 2017 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Héliocentrisme indien 

message: Le paragraphe serait à revoir. Roshdi Rashed dans  Histoire des sciences arabes tome I astronomie, ne cite aucun astronome arabe adepte du modèle héliocentrique 
Je suis sure à 100% que le modèle d'Al-Tusi est résolument géocentrique : il suffit de lire l'article que lui consacre George Saliba dans Histoire des sciences arabes, T1, chapitre «les théories planétaires»; Concernant Biruni, je sais que cette fantaisie d'héliocentrisme provient de Hunke (Sigrid Hunke, Le soleil d'Allah brille sur l'Occident, Albin Michel, p. 101) page que je n'ai pas lu mais que Bismillah cite sur Discussion:Al-Biruni. Avec le recul et les sources que j'ai acquises par ailleurs, je pense très honnêtement que c'est une exagération de Hunke dans son livre très fortement militant qui ne mérite pas de figurer ici. les bonnes sources disent qu'il a seulement envisagé, comme aryabhata, la roation de la terre autour d'elle-même.  Cependant je crains que, comme cela est sourçable cela soit de nouveau remis. HB (discuter) 29 avril 2017 à 18:45 (CEST)
replies: text: Complément ; en plus de Hunke, il y a Seyyed Hossein Nasr, dans son An Introduction to islamic cosmological Doctrine qui parle de «neutralité de Biruni concernant les théories heliocentrique et géocentrique» ([An Introduction to islamic cosmological Doctrine p. 135] mais qui cite seulement les réflexions de Biruni concernant la rotation de la terre autour d'elle-même. Quant à la fiabilité du livre de ce philosophe, on trouve cette réponse de Normand d'un reviewer F. Ragep dans Isis: A Journal of the History of Science. Bref. Pas clair. HB (discuter) 1 juin 2019 à 09:03 (CEST)
thread_title:  Astronomie arabe 

message: Vers le début de la fiche, vous indiquez "Bien que quelques précurseurs, comme Aristarque de Samos (vers -280),".
Sur quelques sources, je vois cette information  "quelques précurseurs grecs - Héraclide du Pont (vers 388-315 av. J.-C.), Philolaos, disciple de Pythagore (2e moitié du Ve s. av. J.-C.), et l'astronome alexandrin Aristarque de Samos (v. 310-230 av. J.-C.) - l'avaient déjà proposé sans écho."  Extrait d'une page de la Bibliothèque Nationale de France. Ne faudrait-il pas ajouter les deux noms ?  Et modifier la date pour Aristarque de Samos ?
--82.243.67.3 (discuter) 25 septembre 2017 à 10:20 (CEST)
replies: text: Nette imprudence de la BNF. L'héliocentrisme supposé d'Héraclides est l'objet de controverses chez les historiens : Van der Waerden le soutient, Pannekoek dans  The astronomical System of Herakleides le dément. Charles Mugler soutient Van der Waerden, tandis que Noel Swerdlow  et  O. Neugebauer sont du parti de Pannekoek. je manque de source sur la partie grecque mais je ne peux que conseiller la prudence pour ces attributions. HB (discuter) 31 mai 2019 à 14:09 (CEST)
thread_title:  Aristarque de Samos 

message: J'avoue être un peu lasse de cette course perpétuelle pour savoir quel est celui qui a, qui aurait, découvert en premier une avancée scientifique. Concernant Van der Waerden, il faut savoir que sa théorie selon laquelle on trouve des indices d'une pensée héliocentrique chez Aryabbhata et Abu Mashar est loin d'être partagée par ses collègues :  N Swerdlow le désavoue explicitement dans sa revue critique du travail de Van der Waerden Das heliozentrische System in der griechischen, persischen und indischen Astronomie (voir https://www.jstor.org/stable/229604?seq=1#page_scan_tab_contents). Quant à Abu Mashar, il n'est cité dans le livre Histoire des sciences arabes que comme astrologue, sans jamais évoquer un lien quelconque avec l'héliocentrisme. Waerden lui-même parle d'hypothèses concernant son travail et non de certitude.
Il serait donc bon que WP reflète l'état de l'art sur le sujet, évoque bien que ces traces présumées d'héliocentrismes sont des suppositions née chez von den Waerden, mais que son hypothèse est fortement critiquée. 
je vais m'employer à réécrire et dégonfler ces sections. HB (discuter) 31 mai 2019 à 13:36 (CEST)
replies: text: Bonjour HB. Moi-même sur le coup, j'allais reverter et je me suis dis en moi-même petit gars franco-centré de culture gréco-romaine et judéo-chrétienne arrêtes ton char. L'important, ce sont les sources les plus qualifiées possibles pour un tel sujet.  Cordialement, GLec (discuter) 31 mai 2019 à 13:54 (CEST)
replies: text:  (Ah, vous êtes là ? Je ne vous avais pas vu. Je n'avais pas vu cette section, et j'allais en créer une autre. Poussez-vous un peu,faites-moi une petite place.) Alors Bonjour bonjour  et  et tous les autres, ben alors, c'est juste pour dire que ces promotions un peu articifcielles de la science arabe qui bien avant Patapouette avaient déjà tout inventé, je trouve ça un peu lassant effectivement. La science arabe a produit de grandes idées soutenues par de grands savants, et elle a servi de passerelle à la fois sur le plan temporel et géographique. Il ne semble guère contesté que sans les savants arabes (du moyen-Orient et 'ailleurs), au moyen-âge, notre connaissance des savants et des idées des périodes antérieures (grecques, indiennes, mésopotamiennes...) ne serait pas aussi riche, avec les conséquences qu'on peut imaginer. Il n'est pas non plus exclu qu'avec une meilleure connaissance de la science antique grâce à une meilleure connaissance de la science arabe, la science d'aujourd'hui eu pu être plus avancée (refnec+TI+supputations, toussa...). Ceci posé, il faut quand même me démontrer que lorsqu'on évoque un savant perse et musulman, ces deux derniers mots ont une utilité quelconque pour comprendre son oeuvre et ceci alors qu'aucune expression du même ordre ne paraît nécessaire dans le cas des savants des autres "cultures". Par exemple, je n'ai vu nulle part évoquer Copernic, savant polonais et chrétien. Ce qui me frappe, c'est que ces formulations se rencontrent fréquemment dans les diffs récents. Il y a une campagne en cours ? Dans l'intervalle, j'ai révoqué. Il faut également m'expliquer qu'il y ait encore tant de savants arabes qui aient fait bien avant Patapouette la découverte de ceci-celà et qu'on en sache encore si peu à leur sujet, ...même chez ceux qui assurent cette promotion. La science arabe vaut mieux que ça. Et tant qu'on ne me l'aura pas expliqué de façon convaincante (id est sources recevables [au sens de WP] à l'appui, je confirme que ça n'a pas sa place ici. Plutôt pas d'info que quelque chose qui ne tient pas bien par terre, surtout sur les sujets sensibles. En moi-même petit gars franco-centré de culture gréco-romaine et judéo-chrétienne, j'assume. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 31 mai 2019 à 16:16 (CEST)
replies: text:  pour ce qui est de bien avant patapouette... . Pour ce qui est de ne rien savoir sur ceux ci, bein si depuis 40-50 ans de nombreux travaux existent dont les premières synthèses ont plus de 20 ans et l'idée de simple passerelle est devenue obsolète avec celles-ci. Cependant, le travail est long et compliqué sur wp et l'une des seule contributrice qui, avec toute la rigueur qui la caractérise, doit faire face d'un coté à des pro et des anti ne peut pas tout faire d'un coup de baguette magique. De plus, le plus important me semble t-il sur wp n'est pas d'accorder la paternité à tel ou tel scientifique mais bien de décrire les travaux que ceux ci ont mené. Là, il ne suffit de prendre un vulgaire ouvrage qui nous dit patapouette a le premier fait ceci.  Un Fou (discuter) 15 octobre 2019 à 23:54 (CEST)
thread_title:  Van der Waerden, de l'indice à la preuve, de la conjecture à la certitude 

message: J'ouvre une nouvel section Kikuyu3 concernant ton changement de titre de section de «astronmie mmusulmane» en «Moyen Orient médiéval». Il n'est pas mauvais mais, comme le fait remarquer l'IP en te revertant (avec cependant une affirmation excessive : il faut remplacer «la plus part» par «certains»), il existe aussi des scientifiques venant du Maghreb et de l'al-Andalus. Je n'ai pas, à ce jour, réussi à obtenir un quelconque consensus de la communauté sur la dénomination à appliquer. Deux auteurs sérieux, Ahmed Djebbar et Roshdi Rashed parlent dans leurs ouvrages d'astronomie arabe. Pour eux, il est clair que ce qui réunit tous ces savants, ce n'est pas leur origine (Moyen-orient, Maghreb, al-Andalus) mais la langue de leurs écrits : l'arabe. Mais un lecteur non averti voit dans ce terme une origine ethnique et fait un énorme contresens. On trouve aussi le terme astronomie de l'islam médiéval, islam ici ne faisant pas référence explicite à une religion pratiquée mais à un empire construit sur un modèle religieux, comme on parlerait de l'occident chrétien. Bref, si vous êtes capable de trouver un terme consensuel ayant un sens, je vous suivrai. En attendant, je laisserai le titre de la section clignoter. HB (discuter) 1 juin 2019 à 08:53 (CEST)
replies: text: je travail sur David A King en ce moment alors j'en profite pour apporter un commentaire. Il me semble que parmi les travaux des divers scientifiques du monde arabo-musulman, l'astronomie est la science qui a été le plus marquée par la religion. Ainsi l’appellation astronomie musulmane ne me choque pas. Pour le reste des sciences il est entendu que l'adjectif arabe, au sens de la langue de leurs écrits, est celui utilisé par les sources de références françaises et qu'une lecture rapide manque justement ce détail important. En anglais c'est différent. Bref, pas facile, mais faudra un jour harmoniser tout ça. Un Fou (discuter) 16 octobre 2019 à 00:09 (CEST)
thread_title:  Musulman ? arabe? moyen orient ?