Discussion:Wahhabisme/Archives 1

message: Pourrait-on avoir ne serait-ce qu'un mot d'explication sur l'effacement répété de la section "Wahhahbisme et Frères musulmans". faute d'explication dands la boîte de Résumé, on en est réduit aux conjectures. Rappelons qu'il est instamment recommandé de commenter ses modifications dans la boîte de résumé, pour que les autres utilisateurs comprennent... :o)
Là, j'ai beau chercher, je n'arrive pas à déterminer ce qui motive exactement cette suppression d'une sectrion entière, même en allant fouiner dans les articles liés. Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2006 à 11:33 (CET)
thread_title:  Effacement répété de la section "Wahhahbisme et Frères musulmans"

message: J'ai supprimé le paragraphe suivant que l'IP 81.62.42.126 avait substitué à la section Essor du wahhabisme. Ce paragraphe ne répond pas aux exigences de la neutralité de point de vue. Il présente une prise de position claire contre le wahhabisme et supprime de nombreuses informations encyclopédiques. J'ai également enlevé le lien vers un fil dans le même ton sur un forum de discussion. Ce lien n'avait aucun caractère encyclopédique.
Le Wahhabisme
C'est un groupe qui s'est détourné de la majorité des musulmans,il à été fondé il y a 250 ans par un homme de la région du Najd, une région de la péninsule arabe dont la capitale est Riyad. Leur fondateur s'appelle Mouhammad Ibnou ^Abdi l-Wahhab. Une racaille de gens l'a suivi par la suite et ont propagé à leur tour sa dissension. Grâce aux soutiens étrangers et aux financements internationnaux mis à son service, le mal de la dissension provoqué par ce groupe a pu atteindre un grand nombre de pays musulmans.
Le grand point qui fonde le dogme wahhabite est l'assimilation de Dieu à Ses créatures (l'anthropomorphisme).
Les wahhabites forment un groupe à part de par leur doctrine et leur écart avoué de l'ensemble des musulmans sunnites (la majorité des musulmans dans le monde) ; ce qui veut dire qu'il s'agit d'une total hérésie.
--Emmanuel 30 janvier 2006 à 10:44 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Hormis son acte fondateur, le pacte de Najdj, l'article fait l'impasse totale sur l'histoire du wahhabisme, notamment sur les 3 premiers Etats wahhabites, si important pour comprendre la géopolitique, alors qu'il s'attarde sur les influences dans d'autres pays :
*1er Etat (1803-1818)
Diriyah en est la capitale. La politique menée transfigure les razzias bédouines en jihad, avec notamment :
- le massacre des chiites habitant Kerbala
Le Khédive, sur la demande du Sultan ottoman, bat leur chef Abdallah, qui est exécuté en 1818 à Istanbul. Diriyah est totalement détruite.
*2ème Etat (1821-1880)
Renaissance d'un 2ème Etat avec Riyad comme capitale, près des ruines de Diriyah. Une 2ème intervention ottomane y met fin.
*3ème Etat (1902)
Abd al-Rahman  reconquiert un 3ème Etat. Son fils Abd al-Aziz proclame en 1932 Le royaume d’Arabie séoudite, dont il devient le 1er souverain.
Sources : Très nombreuses sources car nous nous bornons à l'essentiel. Citons :
Le pacte de Nadjd, Hamadi Redissi, professeur de sciences politiques à l’Université de Tunis, Ed. Seuil, septembre 2007.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/index.php?emission_id=110060161
apfelstrudel 15 novembre 2007 à 18:18 (CET)
replies: text: Ta source universitaire semble fiable, je pense donc que tu devrais effectivement ajouter cette partie à l'article en étoffant un peu le 2e état et si possible lister les autres états dont c'est la religion d'état (Qatar je crois,...) --JackAttack (d) 21 janvier 2009 à 21:01 (CET)
thread_title:  demande d'ajout 

message: La neutralité fait défaut dans cet article, comme par exemple à la fin où l'on nous dit que le "Wahhabisme" était considéré comme une secte par l'ensemble des musulmans (4 écoles sunnites et les Chiites) au 18ème siècle laissant entendre que les sunnites dénoncaient le dogme "Wahhabite" sans nous dire pour qu'elle raison ce mouvement avait été condamné.
La raison de la condamnation était qu'ils (Partisans de Abdel Wahhab et la famille Saoud) s'étaient soulevés contre l'empire Ottoman, ils avaient pris les armes contre ceux qui les gouvernaient, leur frères en religion, ce qui en Islam est interdit :
-Selon Abou Hourayra(das), le messager de Dieu(bsdl) a dit:" Celui qui m'aura obéi aura obéi à Dieu et celui qui m'aura désobéi aura désobéi à Dieu. Celui qui aura obéi au prince m'aura obéi et celui qui aura désobéi au prince m'aura désobéi".(Unanimement reconnu authentique par les musulmans)
-Selon Ibn Abbas, le Messager de Dieu(bsdl) a dit: "Celui qui n'aimera pas quelque chose de la part de son prince, qu'il patiente, car celui qui sort d'une palme de l'autorité meurt d'une mort païenne".(Unanimement reconnu authentique par les musulmans)
-Abdullah Ibn Omar(das) rapporte:"...du Messager de Dieu(bsdl) qui dit"...Celui qui fait acte d'allégeance à un chef en mettant sa main dans la sienne et en l'assurant de sa loyauté sincère, qu'il lui obéisse donc dans la mesure de ses moyens. Si un deuxième chef vient concurrencer le premier, faites tomber la tête du deuxième" (Rapporté par Moslem)
Ces hadiths sont tirés du receuil de l'Imam Mohieddin Annawawi. La raison de cette condamnation par le prophète Mohamed(pbsl) s'explique par le fait que le risque principal d'une révolte est le désordre qu'elle risque d'instaurer dans le monde le monde musulman.
Cette condamnation des 4 écoles sunnites vise les Saoud qui luttent pour le pouvoir, alors qu'Abdel Wahhab travaillait à "revivifier" l'Islam et luttait contre les actes d'associations qui relèvent du polytheïsme.
 
De plus les 4 écoles sunnites considèrent le Chiisme comme une secte.
Soit ce passage est complété, justifié en donnant les preuves, soit je retire moi-même ces allégations.
Autre chose, l'appéllation "Wahhabite" est péjoratif pour les détracteurs comme pour les partisans.
Les détracteurs veulent limiter ce mouvement à une seule personne, une sorte de gourou, c'est pourquoi ils incistent pour les appeler les "Wahhabittes".
Les partisans ne se désignent pas comme "Wahhabites" mais "ahl al sunna wa al jama3a" qui désigne la pratique des pieux prédécesseurs, les salafs qui suivent les actes du prophète Mohamed(pbsl). C'est pourquoi ils sont contre le fait de les désignés "Wahhabites".
Donc tout l'article est partisan, mais il suffirait de mettre le mot Wahhabiite ou wahhabisme entre guillemet pour rester neutre. Si vous ne le faites pas, je le ferais moi-même.
Merci de répondre.
:Cette tendance ou branche de l'islam est connue sous le nom de wahhabisme (du moins dans les pays de langue française".  Il n'y a donc aucune raison de mettre ce mot entre guillemets.  Pour le reste, vous pouvez proposer des modifications (évidemment sourcées), on en discutera.  Il est en revanche hors de question que cet article devienne la propriété des wahhabistes ou du wahhabisme.  Il doit, conformément à wikipedia rester neutre (et, en l'occurence, certaiment pas exprimer le point de vue des seuls wahhabites sur la question) et refléter l'état actuel des connaissances sur la question.  --Lebob (d) 7 octobre 2009 à 23:45 (CEST)
replies: text: C'est qu'Abdel Wahhab a ses détracteurs comme ses thuriféraires ... en ce qui concerne la réfutation de son idéologie par les quatre écoles sunnites et le chiisme, la chronologie historique et les raisons sont développées dans le livre intitulé "Le Pacte de Nadjd" déjà cité (pp.97-147). En ce qui concerne la qualification de la tradition, "revivifiée" est choisie par ses partisans et "réinventée" par ses opposants. Comme les savants religieux de son temps lui déniaient le statut de "Mujtahid" ("le pacte de Nadjd", p.131), il s'agirait donc plutôt de "réinventer" que de "revivifier" ... Eric.Coffinet (d) 9 octobre 2009 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Article partisan, il faut compléter ou retirer les affirmations à la fin 

message: Bonjour,
Ne pas manipuler cette source http://books.google.be/books?id=fwqfi-HdjpgC&pg=PA193 , ne pas supprimer les demandes de source et imposer un point de vue subjectif, sans source. Merci. Bien à vous, --87.66.233.49 (discuter) 14 octobre 2013 à 12:30 (CEST)
replies: text: L'intro de l'article doit rester général. Les opinions du gouvernement ouzbek n'ont rien à faire en intro. De plus, la modification faite change radicalement le sens de l'intro et n'est pas cohérente avec l'opinion de l'auteur de la source (manipulation par omission). Si vous voulez, mettez un paragraphe spécial gouvernement ouzbek dans cet article. 
Car si je met tous les avis de tous les gouvernements sur le wahhabisme, l'intro deviendrait un foutoir.Rouzildabri (discuter) 19 octobre 2013 à 23:24 (CEST)

text: QU'est ce que viens faire le gouvernement ouzbek en introduction d'une idéologie saoudienne??? Les avis de tel ou tel gouvernement sont à mettre dans un paragraphe au milieu de l'article.Rouzildabri (discuter) 20 octobre 2013 à 02:45 (CEST)
thread_title:  Manipulation des sources et point de vue imposé. 

message: : dans votre première intervention, vous avez remplacé « Bien que fortement médiatisée, la pensée wahhabite reste très minoritaire et diffère voire s'oppose à la plupart des autres doctrines de l'islam : elle prône notamment une pratique religieuse purement ritualiste » par « Selon Abderrahim Lamchichi, la pensée wahhabite prône notamment une pratique religieuse purement ritualiste » en expliquant en commentaire de diff que cette modification constituait une « neutralisation du point de vue orienté de Abderrahim Lamchichi ». S'agissant d'une source insérée par un autre contribueur dont je n'ai a priori aucune raison de croire qu'il aurait pu délibérément altérer le sens de ce qu'a écrit Lamchichi, il n'y a aucune raison de « neutraliser » le propos tel qu'il est rapporté dans l'article. Il en irait évidemment autrement s'il devait s'avérer que la phrase que j'ai citée initialement ne reflète pas la pensée de Lamchichi où la déforme grandement. Néanmoins, si c'est le cas, il appartient à l'IP 80.91.154.111 d'en apporter la preuve. En attendant, il n'existe a priori aucune raison de "neutraliser" cette partie, même si elle ne plaît pas. --Lebob (discuter) 22 juin 2015 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Contenu de l'ouvrage de Lamchichi 

message: L'article retient un point de vue fort contestable et contesté par les musulmans sur le non-existence d'une école juridique wahhabite. 
En effet, il est constant que Mohamed Ibn Abdal Wahhab et ses disciples se sont toujours opposés aux 4 écoles sunnites (hanifite, malikite, chaféite et hanbalite) sur les points suivants :
- condamnation du tawassoul (intercession des prophètes et saints)
- condamnation du tabarouk (recherche de bénédictions)
- condamnation des musulmans qui disent "Ya Mouhammad" (ô Mohamed) après la mort du prophète 
- condamnation des musulmans qui disent "As-salatou alan-Nabiyy" (prières sur le prophète) à haute voix du haut des minarets (coups de fouet)
- condamnation des instruments de musique dans les maisons (l'adultère étant considéré comme autrement moins grave)
- condamnation du mouloud (jeûne pour célébrer la naissance du prophète)
- condamnation de ceux qui visitent la tombe du prophète à Médine (projet d'aplanissement à plus ou moins long terme)
- légalisation de l'incendie des livres sunnites jugés contraires à sa conception anthropomorphique du Tawhid (dogme de l'indivisibilité divine)
- légalisation du takfir contre des musulmans (excommunication et condamnation à mort)
- légalisation du djihad dans l'enceinte des lieux saints (malgré l'interdiction prophétique)
- légalisation du renversement du shérif de la Mecque lors de la conquête des lieux saints (il y a un siècle) 
- controverse sur le statut de musulmans de certains omeyyades (comme Abou Soufiane, Mouawiyya, Yazid Ier).
Ainsi, pour les imams Malik et Hanbal, Dieu ayant maudit Yazid 1er dans 3 versets du Coran (13; 25) (33; 57) (47; 22-23), il est permis à tout un chacun de le maudire, ce à quoi s'opposent les wahhabites saoudiens.
Dans ces conditions, soutenir que l'école wahhabite ne serait autre chose que l'école hanbalite, est dénué de tout sérieux. 
Tout comme le christianisme, l'Islam se divise schématiquement en 3 galaxies : 
- sunnisme soufisme (al soufa = laine de mouton, brebis) que l'on situe au centre (orientation pacifiste)
- wahhabisme salafisme (al salafyiia = la "réforme") que l'on situe à l'extrême droite (orientation néo-conservatrice)
- chiisme mutazilisme que l'on situe à l'extrême gauche (orientation révolutionnaire).
En conclusion, les wahhabites saoudiens ne sont ni sunnites, ni hanbalites. 
Ce n'est que pour avancer masqué qu'ils revendiquent cette double appartenance.
Toute chose égale par ailleurs, c'est comme si des protestants s'avançaient en "catholiques puritains".
Autrement dit, ce n'est qu'escroquerie à jugement.
--Carthagena (discuter) 21 octobre 2015 à 22:04 (CEST)
thread_title:  Madhab Wahhabite vs Madhab Hanbalite 

message: Comme un contributeur a évoqué l'article WP en anglais, j'ai donc procédé à un banc d'essai entre la version française et la version anglaise. 
AMHA, chaque article a ses défauts et ses qualités. En tout état de cause, il est incontestable que l'article francophone a, pour lui, le mérite de la clarté. Néanmoins, je suggère d'importer 2 parties sur lesquelles l'article francophone accuse un retard :
- la partie historique de l'article anglophone me paraît bien approfondie ;
- la liste des juristes wahhabites me paraît très pertinente.
--Carthagena (discuter) 4 janvier 2016 à 15:12 (CET)
replies: text: N'hésitez pas. --Lebob (discuter) 4 janvier 2016 à 16:24 (CET)
thread_title:  Démarche constructive 

message: L'article est illustré en introduction avec une photo d'un célèbre gratte ciel de la Mecque. Simplement parce ce que ce building se trouve dans un pays wahhabite. Pour faire une comparaison, c'est un peu comme si l'article sur le protestantisme luthérien était illustré par une photo des Tours jumelles de la Deutsche Bank. 
Ceci dit, je n'ai pas vraiment d'idée d'illustration plus pertinente. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 12 avril 2016 à 22:01 (CEST)
thread_title:  Illustration 

message: Je relis l'article après la clôture du débat sur le label BA. Concernant la partie historique, l'usage des temps me semble hasardeux et le présent narratif que j'ai tenté d’introduire me semble plus aisé. Sur le fond, le voisinage de principes théologiques avec des pratiques (musique prohibée, etc.) est un peu déconcertant : l'ensemble manque d'unité. Le paragraphe "Tensions géopolitiques" est trop lacunaire et gagnerait à être enrichi des rivalités territoriales au Yémen, au étroit d'Ormuz, etc... (se reporter au dernier Manière de voir). Le résumé introductif me semble trop touffu: certains points secondaires gagneraient à retrouver place dans l'article. Chris93 (discuter) 6 juillet 2016 à 02:02 (CEST)
replies: text: AMHA, l'article vaut désormais le label BA ; je voterai pour si vous lancez une nouvelle procédure. Je suis néanmoins d'accord avec les remarques ci-dessus. Si vous contribuez dans ce sens, l'article vaudra peut-être même un AdQ ... Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 9 juillet 2016 à 18:35 (CEST)
thread_title:  Label ''bon article'' 

message: La section "doctrine", fait usage de ce mot, citant David Commins (The Wahhabi Mission and Saudi Arabia, 2006), puis s'appuyant sur une remarque de René gunon en 1921, fait une analogie avec la reforme protestante, ce que David Commins recommande de ne pas faire.
Ce dernier a raison, si il y a une analogie avec avec le monde chrétien, cela pourrait être celle de la période des Iconoclastes. par ailleurs, il n'y a pas lieu de présupposer une culture chrétienne du lecteur de cet article, et cette analogie demande a être supprimée.
Plus généralement l'article est trop long, et demande a être scindé. la section histoire est trop fouillis et n'est pas faite sous l'angle de l'histoire du wahhabisme en tant que mouvement religieux, mais reflète plus l'histoire politique de l'Arabie saoudite (des marqueurs important tel que le massacre de Kerbala passent inapercu...)
--Vivepat (discuter) 10 septembre 2016 à 05:47 (CEST)
replies: text: La suppression de contenu sourcé pour "convenances personnelles" n'est pas un motif recevable... --Carthagena (discuter) 10 septembre 2016 à 21:02 (CEST)

text: Vous n'êtes pas sans savoir que la Neutralité de point de vue, ne vous autorise pas à imposer votre sensibilité (qui suinte de vos écrits) sous couvert d'une source beaucoup plus "fiable"...--Carthagena (discuter) 11 septembre 2016 à 15:17 (CEST)
replies: text: Bonjour à vous deux. Revisionnant cet article, j'ai bien sûr supprimé tout de suite le lien vers la réforme protestante.  Il est clair que Ben Abdelwahhab entend inciter à un retour aux origines, qu'on peut présenter comme une "Réforme" au sens religieux ou même fonctionnel. Par contre,  dire que l'article détaillé pour la Doctrine du Wahhabisme est Réforme protestante est un non-sens ou un lapsus énorme. Ben Abdelwahhab reconnaissant -d'ailleurs par lecture littérale- l'Islam comme la seule vraie foi, ne pouvait dire s'inspirer des doctrines chrétiennes de Luther ou Calvin, les eusse-t-il connues. --Xav [talk-talk] 12 novembre 2016 à 22:41 (CET)
thread_title:  de l'usage du mot "reforme" et autre issues 

message: Bonjour. 
 Il serait bon que votre ajout du résumé introductif soit décrit et détaillé dans la section "Doctrine" et qu'un lien ou qu'une description soit faite de ces quatre écoles de jurisprudence. Sinon le lecteur manque d'informations. Par ailleurs, et sans préjugé de la pertinence des site web que vous exploiter (je ne suis pas un spécialiste), il serait bon d'appuyer de telles affirmations par des ouvrages généralistes. Très cordialement. Cedalyon (discuter) 13 novembre 2016 à 06:38 (CET)
thread_title:  wahhabisme et la contradiction des 4 écoles de jurisprudence 

message: une mosquée ibadite de l'île de Djerba en Tunisie est marquée comme wahhabite. L'illustration n'a donc rien à faire dans l'article
:Bonjour, il y a effectivement une communauté ibadiste à Djerba mais rien n'indique que cette mosquée soit utilisée par cette dernière. Auriez-vous des sources à fournir ? Laszlo Quo? Quid? 9 décembre 2016 à 15:58 (CET)
thread_title:  illustration de la mosquée de Djerba 

message: Suite à ces modifications de , je me pose des questions. D'une part quelle est la pertinence des sources mentionnées à l'appui de ces modifications. Je constate que Michel Lhomme, qui se présente comme philosophe, semble avoir une notoriété qui confine au confidentiel. Si Harold Hyman semble en avoir davantage, son article ne semble pas avoir remué grand monde. Par ailleurs, dans une religion - l'islam sunnite - qui n'a pas de réelle hiérarchie et où n'importe quel illuminé peut se prétendre détenteur de la Vérité Divine, Calife ou Mahdi - quelle est la portée réelle du "concile de Grozny" dans le monde musulman ? J'ajoute que l'usage du terme excommunication qui, sauf erreur de ma part, n'est mentionnée par aucune des sources, me fait également tiquer puisqu'il s'agit d'une peine réservée aux églises chrétiennes. J'ai un peu de mal à voir ce que fait ce terme dans un conflit théologique (et politique) purement musulman. --Lebob (discuter) 10 juin 2017 à 18:51 (CEST)
replies: text: L'objet du Concile de 2016 n'était pas d'excommunier qui que ce soit, mais de s'entendre sur qui sont les sunnites. Classiquement, on est arrivé à la conclusion suivante : hanafisme, malikisme, chaféisme, hanbalisme, etc. Quant à l'excommunication du fondateur du wahhabisme (qui n'est pas censé exister selon les autorités saoudiennes), elle n'est pas nouvelle, mais remonte en réalité au milieu du 18ème siècle (cf. Pacte du Najd de Hamadi Redissi). (Le document historique signé des shérifs et des muftis de la Mecque, peut-être scruté sur YouTube). C'est une incidente, un simple rappel historique de ce fait dans le communiqué final, qui a provoqué la campagne médiatique virulente des institutions politico-religieuses saoudiennes. J'ajoute que Pierre Conesa en a bien parlé sur France 24 à l'occasion de la promo de son dernier livre Dr Saoud et Mr Djihad, mais c'était pendant la campagne présidentielle. Enfin, j'ai consulté le dictionnaire et le terme "excommunier" est bien celui qui est consacré par la langue française. En tout cas, je n'en vois pas d'autres.--Carthagena (discuter) 10 juin 2017 à 19:36 (CEST)
replies: text:  Donc, le fondateur du Wahhabisme a été mis au ban (et pas excommunié, terme qui, selon l'Académie française, signifie « Retrancher de la communion de l'Église ») du sunnisme et, par extension de l'islam au milieu du 18ème siècle. Ce qui n'a pas empêché ledit wahhabisme de s'imposer comme religion d'état en Arabie saoudite (et ailleurs, comme au Qatar par exemple), et de bénéficier depuis 40 ans des largesses financières du royaume saoudien qui ont favorisé un prosélytisme devenu envahissant. Face à cela, que pèsera la mise au ban réitérée du wahhabisme par une assemblée de 200 oulémas qui ne représentent qu'eux-mêmes et dont le message ne parviendra qu'à grand peine (voire pas du tout) aux centaines de millions de musulmans sunnites ? En attendant une réponse, je corrige "excommunier" pour le remplacer par exclu ou mis au ban, qui sont les termes appropriés dans le contexte. --Lebob (discuter) 10 juin 2017 à 20:26 (CEST)
replies: text:  Sur la forme, je n'ai pas d'objection particulière pour le remplacement par "mise au ban". Sur le fond, je veux croire que David finira par triompher de Goliath. Quitte à passer pour un niais... --Carthagena (discuter) 10 juin 2017 à 21:13 (CEST)

text: Je partage les réserves de  sur la modif de : Notez que le conclave de Grozny est déjà mentionné en note 7 du résumé introductif (cette note confirmant les doute de Lebob), permettant effectivement de mentionner qu'il existe une querelle théologique interne au sunnisme sur la place du wahhabisme qui a en fait tjrs existé (le propre frère de Muhammad, Sulameyn, les a accusés d’être Kharidjite ce qui est devenu une critique récurrente... ils ont aussi été comparé aux Qarmates à cause de la mise a sac de la Mecque par ces derniers...). Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de consacrer une section du résumé introductif sur ce concile de Grozny qui pose plus de questions qu'il n’éclaire,  et dont l'importance, dans cette longue histoire d’inimité, reste a démontrer, d'autant qu'il est déjà traité apropos dans la section 5.3 de l'article. Vivepat (discuter) 11 juin 2017 à 07:48 (CEST)
replies: text: A toutes fins utiles, je réitère que la question a été tranchée depuis le milieu du 18ème siècle (et pas en 2016). Comme je l'ai déjà dit, Pierre Conesa en a parlé sur France 24 et le document historique peut-être scruté sur YouTube. Les méganotes 1 et 7 n'ont pas échappées à ma sagacité : confrontées avec les autres sources, elles démontrent tout au plus l'existence de pressions saoudiennes sur les dignitaires sunnites, ce qui ne change rien à la mise au ban du fondateur du wahhabisme par les shérifs et les muftis de la Mecque au 18ème siècle : fait historique ne souffrant d'aucune contestation possible évoquer dans une incidente du communiqué final du Concile d'août 2016 qui n'avait pas pour objet d'excommunier le fondateur du wahhabisme mais de définir les gens du sunnisme. Par conséquent, il y a lieu de mettre les choses au clair d'emblée dès l'introduction. Au surplus, j'ajoute que si l'on devait croire les autorités saoudiennes, puisque le wahhabisme n'existe pas, il faudrait alors supprimer purement et simplement cet article !?... Si l'on devait croire encore les autorités saoudiennes, le terrorisme islamiste, c'est les autres (Iran, Qatar, etc). Soyons sérieux, cette farce n'a que trop durée.--Carthagena (discuter) 11 juin 2017 à 08:50 (CEST)
thread_title:  Concile de Grozny