Discussion:Affaire Tariq Ramadan/Archives 1

message: Je pense que l'article est, comme l'a souligné Langladure, trop déséquilibré avec trop de détails au sujet de la déclaration de l'avocat. Alors qu'en comparaison, on a moins cité le point de vue des avocats des plaignantes. Et pour l'article affaire Fillon ou affaire Dominique Strauss-Kahn, on n'a pas donné autant d'importance aux déclarations d'avocat par rapport aux sources secondaires. On ne va pas en rajouter à chaque prise de parole. Je pense qu'il faudrait synthétiser le tout, et ne pas répéter les axes de défense qui sont répétés à chaque fois. --Panam (discuter) 2 mai 2018 à 19:00 (CEST)
replies: text: +1 Sauf nouveaux éléments de la part de la défense. Celette (discuter) 2 mai 2018 à 19:37 (CEST)
replies: text:  S'il y a des déclarations des avocats des plaignantes qui n'y sont pas, il suffit de les mettre. De quelles répétitions parlez-vous ? --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 10:46 (CEST)
replies: text:   Bonjour Langladure, j'ai lu votre intervention ici : . Je ne comprends pas pourquoi vous vous référez à WP:PROPORTION. La défense de Ramadan est un élément de l'affaire, pas un point de vue. De même, ceci : , témoignage à charge de Majda Bernoussi, est un élément de l'affaire, pas un point de vue. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 11:05 (CEST)
replies: text:   si, si, réaffirmer toujours la même chose n'est pas un nouvel élément à ajouter. De la même manière que le cabinet noir évoqué par Fillon (et qui a fini par s'essouffler) n'est pas un témoignage ou un élément, parler d'iniquité ou d'injustice de la police l'est tout autant. Ou par exemple pour empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, on n'a pas donné autant d'importance aux déclarations de la Russie (ou du Royaume-Uni) par rapport à ce que disent les sources secondaires. . Enfin, ce n'est pas parce qu'un avocat s'exprime plus qu'un autre, qu'on doit donner une importance disproportionnée à ses paroles. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 11:38 (CEST)

text:  . --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 11:43 (CEST)
replies: text:  Les déclarations des divers gouvernements britanniques ou autres sont des faits et auraient dues être rapportées, si elles ne l'ont pas été. Les déclarations de Marsigny mettant en cause le travail des policiers et basées sur des arguments très précis sont une nouveauté. Si elles se rééditent, alors il y aura répétition, et nous ne les répercuterons pas. Si elles sont infirmées par la partie adverse ou un commentaire de journaliste, je serai le premier à neutraliser les dires de Marsigny. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 12:54 (CEST)
replies: text:   rapporter est une chose, les mettre au même niveau que les informations parues dans la presse est une autre. Non, les déclarations de l'avocat ne reposent pas sur des arguments mais des affirmations. Bref cet article est clairement déséquilibré. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 12:57 (CEST)
replies: text:  Effectivement il s'agit d'affirmations, mais précises. Et il s'agit d'affirmations répercutées par Europe 1, et non démenties à ce jour. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cet article serait "clairement" déséquilibré. --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 13:00 (CEST)
replies: text:   précises ou non, ça ne change rien. Le non démenti n'est pas une confirmation. Cet article ne respecte pas la proportion. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 13:03 (CEST)
replies: text:  Je veux dire que si cela était démenti, j'aurais pu neutraliser, et là non. Votre argument "ne respecte pas la proportion" est extrêmement vague. Alors avant de discuter de cela, quelle est votre proposition exactement ? --Baldurar (discuter) 3 mai 2018 à 13:33 (CEST)
replies: text:   nous n'avons pas à rapporter chaque intervention de l'avocat lorsqu'elle est du même tonneau. Mieux vaut synthétisiser, faire des phrases plus courtes et aller à l'essentiel avec les citations. --Panam (discuter) 3 mai 2018 à 13:58 (CEST)

text: Les critiques de Marsigny doivent figurer une fois et pas être répétées tout le long de l'article. Il faut sabrer les doublons. Celette (discuter) 9 mai 2018 à 14:18 (CEST)
replies: text:  je vais d'ailleurs faire une RCU, vous comprendrez sous peu, si vous n'aviez pas encore compris.  --Panam (discuter) 9 mai 2018 à 14:24 (CEST)
replies: text:  J'ai remis les déclarations de l'avocat de Ramadan dans la section "avocats". Cela semble beaucoup plus logique pour un lecteur qui cherche des éléments de défense donnés par l'avocat d'aller dans avocats/défense que dans réactions/Ramadan et proche. Cordialement --Baldurar (discuter) 9 mai 2018 à 15:53 (CEST)
replies: text:   La section « avocats » donne les noms des avocats des parties. La logorrhée déployée par Marsigny (ou par quiconque d’autre) pour défendre son client n’a rien à y faire. A mon avis, elle ne devrait même pas figurer dans l’article tant on sait qu’il ne s’agit que d’une tactique de défense. Si elle doit y figurer, alors la rubrique « réaction de TQ et de ses proches » est adaptée. Cdlt, — JohnNewton8 [Viens !] 9 mai 2018 à 16:06 (CEST)
replies: text:  Personnellement, pour un procès quel qu’il soit, je veux savoir quelle est la « tactique » de défense de l'accusé (tout comme la « tactique » de l'accusation m'intéresse). Et je n'aurais pas l'idée d'aller chercher cette "tactique" dans les réactions de Ramadan et ses proches. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 mai 2018 à 16:16 (CEST)
replies: text:  Wikipédia n'est pas Wikinews. Et puis ce n'est pas une tactique mais de la com' médiatique. La proportion n'est pas respectée. --Panam (discuter) 9 mai 2018 à 19:03 (CEST)
replies: text: +1 Celette, Panam2014 et JohnNewton8. Les procédures doivent durer encore un an et demi d’après ce que j’ai lu (procédures en France, Suisse et États-Unis). Il est sera bien nécessaire de synthétiser les déclarations des avocats de Tariq Ramadan qui au fil des ajouts ont pris une place excessive et hors de proportion au regard du reste des informations de la page. Quand à leurs positionnements autant les regrouper avec les points de vue des proches de TR. Langladure (discuter) 10 mai 2018 à 05:07 (CEST)

text:  Bonjour. Dans un procès ce qui intéresse le plus ce sont les affrontements entre les accusations et la défense, pour essayer de comprendre s'il y a effectivement culpabilité ou non, ou laquelle exactement (d'où le succès des films de procès). Si vous supprimez les défenses de Ramadan, vous supprimez des éléments qui intéresseront énormément de lecteurs. Wikinews ? Quel rapport ? Et proportion ? ? Quel rapport aussi ? Nous en avons déjà discuté: les déclarations de Marsigny ne sont pas un point de vue, mais un élément de l'affaire. L'argument de la proportion est absurde : cela serait comme dire que vous ne voulez pas parler des bombardements alliés sur l'Allemagne à la fin de la guerre en 1945, sous prétexte que les allemands ne bombardaient plus (ou moins) Londres à ce moment là. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 11:15 (CEST)
replies: text:  encore une fois, WP n'est pas un média et ces déclarations sont de la com' et non pas des arguments juridiques de défense. Nous avons déjà discuté et le consensus est clair pour synthétiser. Tout est argumenté et clair comme de l'eau de roche même si vous n'êtes pas d'accord. Un média sert à compiler les déclarations mais sur une encyclopédie, on ne met pas au même niveau les déclarations et ce que dit la presse. Pour exemple, pour l'affaire Fillon personne n'a écrit l'article avec une partie sur la déclaration de l'avocat. Idem . Il est temps d'acter le consensus.--Panam (discuter) 10 mai 2018 à 13:52 (CEST)
replies: text:  Bonsoir . La presse ne dit quasiment rien sur cette affaire : elle ne donne pas son point de vue mais rapporte les dires des uns et des autres. Je ne vois aucune raison de ne pas rapporter les propos de la défense. A partir du moment où il y aura des redondances dans les propos de Marsigny, alors il sera intéressant de synthétiser, mais pour le moment, il n'y a vraiment pas urgence. Quant aux propos des avocats de Fillon, je m'occuperai un de ces jours de les rajouter dans l'article correspondant, car cela manque. Pourriez vous m'indiquer exactement ce que vous voulez faire comme "synthèse" ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 21:30 (CEST)
replies: text:  bah non, la presse a donné des éléments. Personne ne dit de ne pas les rapporter mais de respecter la proportion. Sur ce point, il y a consensus, donc il sera appliqué sous peu. Pour la synthèse, il faut décrire. Pour Fillon, ça ne me semble pas nécessaire de rapporter tout ce qui se dit. --Panam (discuter) 10 mai 2018 à 21:47 (CEST)

text:  Respecter la proportion ? A priori cela ne veut rien dire, puisque les proportions s'appliquent sur des points de vue, pas sur des faits. Si par exemple, nous avions dix commentaires de juristes disant que la culpabilité de Ramadan est certaine, et un seul disant qu'elle est incertaine, il faudrait donner plus de poids au point de vue en faveur de la certitude de la culpabilité (WP:PROPORTION). Là d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi vous parlez de proportion pour des faits. Mais bon, j'attends de voir votre "synthèse". Cela ne sert à rien de discuter si votre synthèse est intéressante. Cordialement --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 22:20 (CEST)
replies: text:  Non, la proportion s'applique bel et bien au contenu. Ce n'est pas parce que son avocat fait de la com' qu'on doit écrire des tonnes. --Panam (discuter) 10 mai 2018 à 22:28 (CEST)

text:  Vous exagérez à mort Panam. Lorsque j'ai participé à la rédaction de l'article, je n'en ai pas écrit des tonnes. Au contraire. J'ai toujours sauté des faits à décharge pour Ramadan, dans un esprit de synthèse, car je sais bien que l'affaire risque d'être longue. Par exemple, je n'ai pas mentionné le fait que les chauffeurs de bus ne se souviennent pas de « Christelle », qui dit avoir discuté en 2009 avec l'un d'entre eux . Et les éléments à charge sont bien traités, et même très bien traités. Pour le moment, il n'y a vraiment pas le feu au lac concernant les déclarations de Marsigny. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 22:52 (CEST)
replies: text:  Non, je n'exagère pas et la preuve, une majorité ici est de mon avis. Il faut l'accepter, c'est tout. Pour les éléments à décharge, ils n'ont pas été confirmés par les sources et seulement donnés par l'avocat alors que les éléments à charge ne viennent non pas des avocats des plaignantes mais des sources. On ne peut pas les mettre au même niveau vu leur provenance (avocat/protagonistes et provenant de sources). Enfin, je parlais plutôt de la com' de l'avocat que vous présentez comme une stratégie de défense. --Panam (discuter) 10 mai 2018 à 22:57 (CEST)

text:  Si les dires de Marsigny ne sont pas confirmés par d'autres sources, quelle importance cela a-t-il ? Il est évident pour n'importe quel lecteur qu'il s'agit bien de la défense de Ramadan. On peut l'appeler "com" si vous voulez. Mais cela ne change pas le fait qu'il s'agit de la défense de Ramadan, et que les lecteurs de l'article voudront en prendre connaissance. Mais bon, encore une fois, j'attends de voir vos propositions de synthèse. Si ça se trouve, nous ne serons même pas en désaccord. --Baldurar (discuter) 10 mai 2018 à 23:40 (CEST)
replies: text:  l'importance est de respecter la proportion. On ne peut pas mettre au même niveau ces deux types de déclarations. Non, ce n'est pas sa défense, mais sa com' quand il s'agit d'évoquer un complot de la police et des juges (et d'ailleurs c'est un classique, que ça soit en France ou même ailleurs, voir Lula par exemple. On n'a pas écrit l'article de Lula en mettant sur le même plan les déclarations de son avocat, ses démentis des accusations, ses éléments à décharge qu'il donne.--Panam (discuter) 10 mai 2018 à 23:44 (CEST)

text:  Il ne parle pas de complot. Par contre, il sous-entend par exemple que les policiers auraient eu envie de charger Ramadan en influençant une plaignante (celle qui apprend par les policiers qu'elle a été violée selon Marsigny). En gros, Marsigny essaie de dire qu'il y a eu instruction à charge, quelque chose de ce genre tout au moins. Et c'est tout à fait normal que la défense tente de faire passer son client pour une victime, que cela soit vrai ou faux. Mais c'est mis dans une section à part, dans les "réactions", c'est bien non ?  --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 00:20 (CEST)
replies: text:  Non, plus tard il a mis en cause des magistrats. Sinon, dire qu'on est victime (des plaignants, d'une tierce personne) est une chose, et évoquer un complot de policiers et de magistrats est une autre. Bah il faut aller à l'essentiel, et synthétiser.--Panam (discuter) 11 mai 2018 à 00:24 (CEST)

text:  Il arrive que les policiers ou magistrats soient tellement persuadés de la culpabilité d'un accusé, qu'ils font malgré eux une instruction à charge. Ce n'est pas du tout un complot. Il n'y a pas besoin d'une entente secrète. Il suffit d'un biais partagé. Personnellement, je n'avais jamais décrypté les propos de Marsigny comme du complotisme. Ce dont il parle est bien connu des avocats eux-même. Des éléments sur lesquels on a oublié d'enquêter par exemple, ou pas pris le temps d'enquêter, puisque de toutes façons la culpabilité de l'accusé semblait évidente. Mais bon. J'attends de voir votre synthèse. --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 00:52 (CEST)
replies: text:  ce n'est que votre analyse, les sources écrivent que l'avocat met en cause des magistrats, c'est tout. Mais ça reste de la com' et non pas des arguments de défense. Un extrait :"Le parquet, le magistrat instructeur et le JLD refusent de prendre en compte les éléments à décharge", a réagi l'avocat de Tariq Ramadan, qui pointe "les mensonges des accusatrices" et des incohérences dans leurs récits. "Cette décision traduit le manque d'objectivité et d'impartialité de l'ensemble de la chaîne pénale - policiers et magistrats - impliquée dans cette affaire". Donc l'avocat affirme non pas que l'enquête est à charge, mais que des éléments existe mais ne sont pas pris en compte.  --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 00:59 (CEST)

text:  Alors, on avait bien des accusations de Marsigny concernant une enquête menée à charge. Il disait par exemple que les policiers avaient mis des preuves à décharge sous scellé et ne les avaient pas étudiées. Et là, je vois qu'en plus il remet en cause l'impartialité des juges, qui ne prendraient pas en compte des éléments existants. On peut tout à fait rajouter cela au même endroit dans l'article, et puis ensuite on y revient plus : pendant les 18 mois qui viennent, même si Marsigny remet en cause à nouveau la magistrature ou bien les policiers, on aura plus à en parler, puisque cela aura été dit une fois pour toute. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 09:34 (CEST)
replies: text:  Encore une fois c'est de la com' et je suis pas d'accord pour l'ajouter. Ce n'est pas une stratégie de défense et les déclarations du même tonneau doivent être synthétisée en vertu du consensus ici comme l'ont dit . --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 14:22 (CEST)

text:  Je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de la "com" de Marsigny, qui est tout de même un élément important de l'affaire ! De plus, la "com" d'un avocat est toujours une stratégie de défense. Par exemple, s'il communique sur la partialité supposée des policiers ou juges, il joue la victimisation de son client, et espère attirer la compassion, il s'agit donc d'une stratégie de défense. Pour le moment, ni vous, ni Cellette, Langladure ou JohnNewton8 n'ont fait de proposition concrète de synthèse. Je ne sais donc pas trop vers quoi on va. Moi je propose de supprimer la phrase du milieu dans le dernier paragraphe, de rajouter quelque chose du genre Par ailleurs il critique ce qu'il estime être un manque « d'objectivité et d'impartialité de l'ensemble de la chaîne pénale - policiers et magistrats - impliquée dans cette affaire » et on en reste là pour les 18 prochains mois, concernant cette stratégie de « com ». Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mai 2018 à 14:51 (CEST)
replies: text:  Encore une fois, la com', les éléments de défense et les éléments du dossier n'ont pas la même importance. Vous semblez nouveau mais sur WP la proportion est importante. Ce n'est pas une stratégie de défense vu qu'elle ne convainc pas les magistrats. Enfin, un consensus n'est pas l'unanimité donc même si vous êtes le seul à s'opposer, il faut accepter d'être en minorité mais je vous propose d'attendre la synthèse. --Panam (discuter) 11 mai 2018 à 14:58 (CEST)
replies: text: , évitons d'en mettre des tartines et rendre cette page illisible, bardée de bandeaux. Langladure (discuter) 28 septembre 2018 à 23:01 (CEST)
replies: text: , comme indiqué ci dessus, il est inutile de rajouter des détails et continuer à surcharger inutilement cette page. Je vous invite à venir en discuter ici. Langladure (discuter) 9 octobre 2018 à 12:40 (CEST)
replies: text: . Il s'agit hélas d'une mauvaise habitude récurrente. Lorsqu'on signale le problème à Bladurar sur un article, il continue de la même façon à accumuler de façon compulsive des information pas forçément pertinentes sur d'autres articles sous couvert de neutralité de l'information et en invoquant WP:CDS. --Lebob (discuter) 9 octobre 2018 à 15:30 (CEST)
replies: text:  Compulsif ? Donc état pathologique. Donc attaque personnelle. Pas gentil Lebob. --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 17:57 (CEST)

text: Rouletabille, le retour. Décidément  vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un article encyclopédique ni comment fonctionne une encyclopédie. Pour mener une enquête judiciaire, il existe un organisme d'Etat qu'on appelle Police judiciaire. Pour évaluer les élément à charge et à décharge d'une affaire judiciaire et décider de son renvoi éventuel devant un tribunal ou une cour il existe des professionnels appelés juges d'instruction. Enfin pour décider de la culpabilité d'un prévenu il existe des tribunaux. Toutes ces institutions mènent les enquêtes et en tirent les conclusions. Il n'appartient donc pas à WP de mener l'enquête à leur place. Or c'est précisément ce que vous faites ou avez l'intention de faire comme le démontre parfaitement votre message. Il y a aussi ce qu'on appelle le secret de l'instruction et les éléments qui en transpirent sont en général révélés par les avocats de l'une ou l'autre partie en fonction des intérêts de leurs clients, notamment parce que, exemple parmi d'autres, ils souhaiteraient faire admettre à la presse ou au public « qu'un autre scénario que le viol est possible ». Les articles de WP doivent-ils vraiment se prêter à ce jeu alors que la presse y est déjà bien trop sensible. Il est vrai que l'histoire fait vendre du papier, ce qui ne devrait pas être un souci pour WP (et donc inciter à plus de retenue et de sobriété dans la relation des faits). --Lebob (discuter) 9 octobre 2018 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Mais non Lebob, c'est toi qui n'a pas compris: je n'ai aucune idée de ce qui a pu se passer cette nuit là. Je démontre simplement que le prélèvement de Langladure est problématique, car il ne permet pas au lecteur d'avoir toutes les infos essentielles. C'est tout. --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 18:13 (CEST)
replies: text: . Uniquement sur cette page de discussion, cinq contributeurs vous demandent de synthétiser les données et d'aller à l'essentiel. Or vous effectuez une compilation de wikinews sans le moindre recul. Par ailleurs, de nouveau, vous désorganisez Wikipédia pour une argumentation personnelle, je vous cite :  ou encore . Vos points de vue sont sans intérêt pour Wikipédia et vous discréditent. Laissez faire la justice.Langladure (discuter) 9 octobre 2018 à 19:36 (CEST)
replies: text:  malheureusement, c'est également le cas sur la page Discussion:Alexandre Benalla avec Langladure et  qui lui reprochent la même chose. Je ne peux que lui conseiller de s'éloigner des articles d'actualité. Sinon, d'accord avec  --Panam (discuter) 9 octobre 2018 à 21:14 (CEST)
replies: text:  Je rejoins les autres contributeurs ci-dessus. Ce n'est pas à Wikipédia de faire un procès "en parallèle". Allez sur les médias sociaux si vous souhaitez vous livrer à ce genre d'exercice. Par ailleurs, rien ne nous oblige à rendre compte en tant réel les éléments d'informations distillés dans la presse par les différents avocats. WP n'est pas un journal, cf. WP:DIRECT Braveheidi (discuter) 9 octobre 2018 à 21:58 (CEST)

text: Non je ne suis pas d’accord, vous interprétez à votre sauce ce passage. Il est indiqué dans la source : . Le terme « réplique » est bien adapté. Par ailleurs à plusieurs reprises il a été indiqué que cette page ne devait pas reprendre les logorrhées des avocats ou les supputations des journalistes et en rester aux faits. Il faut continuer à retirer les détails anecdotiques ou les analyses pour démontrer un point de vue. Et conserver les éléments réellement encyclopédiques basés sur des faits précis. Langladure (discuter) 10 octobre 2018 à 16:58 (CEST)
replies: text:  Et bien justement Langladure, on en a des faits précis et qui sont authentifiés par une expertise informatique : Tariq Ramadan a envoyé 255 SMS entre le 31 août et le 15 décembre 2009 . Christelle a envoyé 144 SMS non datés  dont la chronologie ne peut être établie . Le terme "réplique" est bien trop ambigu, car il peut faire croire que Christelle répond au message envoyé par Tariq Ramadan le lendemain de la nuit du viol présumé (message que j'ai cité en début de cette section, le 9 octobre 2018 à 17:51). Cette "réplique" de Christelle pourrait tout à fait être un message envoyé par Christelle un mois après la nuit avec Ramadan. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 octobre 2018 à 11:27 (CEST)
replies: text: En une phrase  --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 15:36 (CEST)
replies: text:  Bonjour Panam. Si Wikipedia devait manquait de neutralité dans une affaire comme celle-ci, cela serait tout de même spécialement gênant. Je crois avoir mis assez d'éléments sur la table pour légitimer une discussion. Est-ce quelqu'un d'autre veut bien se pencher sur les questions que j'ai soulevées ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Les conversations tournent en rond, vous répétez inlassablement les mêmes arguments, les réponses vous sont données ci dessus par sept autres contributeurs. Langladure (discuter) 13 octobre 2018 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Sections trop longues 

message: Bonjour  Apparemment, tu ne veux pas que je mette de « détails » , alors que toi, ce matin, tu t'ai donné le droit d'en mettre : . Et je constate dans ce dernier diff que tu as fait un prélèvement sélectif, puisque tu passes sous silence le fait que Christelle et Tariq Ramadan se sont "mariés" en septembre, avant la date du viol présumé. C'est intéressant tout de même : cela prouve que Christelle a pu se sentir dupée et désirer se venger, même si pendant la fameuse nuit, elle était peut-être consentante. Et pareillement, tous les « détails » que je rajoute sont excessivement importants, puisqu'ils permettent de comprendre qu'un autre scénario que le viol est possible. Mettre dans l'article que les messages de Christelle ne sont pas datés et que la chronologie est absente est un point absolument capital. Peut-être que la réalité est celle-ci :
Après la rencontre, Tariq Ramadan s'excuse : « J’ai senti ta gêne… désolé pour ma violence, j’ai aimé… Tu veux encore. Pas déçue ? ». « Christelle » réplique : « Si je passais un mauvais moment je serais partie. », « Tu m'as manqué dès que j'ai passé la porte. »
Cdlt --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 17:51 (CEST)
replies: text: Rouletabille, le retour. Décidément  vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un article encyclopédique ni comment fonctionne une encyclopédie. Pour mener une enquête judiciaire, il existe un organisme d'Etat qu'on appelle Police judiciaire. Pour évaluer les élément à charge et à décharge d'une affaire judiciaire et décider de son renvoi éventuel devant un tribunal ou une cour il existe des professionnels appelés juges d'instruction. Enfin pour décider de la culpabilité d'un prévenu il existe des tribunaux. Toutes ces institutions mènent les enquêtes et en tirent les conclusions. Il n'appartient donc pas à WP de mener l'enquête à leur place. Or c'est précisément ce que vous faites ou avez l'intention de faire comme le démontre parfaitement votre message. Il y a aussi ce qu'on appelle le secret de l'instruction et les éléments qui en transpirent sont en général révélés par les avocats de l'une ou l'autre partie en fonction des intérêts de leurs clients, notamment parce que, exemple parmi d'autres, ils souhaiteraient faire admettre à la presse ou au public « qu'un autre scénario que le viol est possible ». Les articles de WP doivent-ils vraiment se prêter à ce jeu alors que la presse y est déjà bien trop sensible. Il est vrai que l'histoire fait vendre du papier, ce qui ne devrait pas être un souci pour WP (et donc inciter à plus de retenue et de sobriété dans la relation des faits). --Lebob (discuter) 9 octobre 2018 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Mais non Lebob, c'est toi qui n'a pas compris: je n'ai aucune idée de ce qui a pu se passer cette nuit là. Je démontre simplement que le prélèvement de Langladure est problématique, car il ne permet pas au lecteur d'avoir toutes les infos essentielles. C'est tout. --Baldurar (discuter) 9 octobre 2018 à 18:13 (CEST)
replies: text: . Uniquement sur cette page de discussion, cinq contributeurs vous demandent de synthétiser les données et d'aller à l'essentiel. Or vous effectuez une compilation de wikinews sans le moindre recul. Par ailleurs, de nouveau, vous désorganisez Wikipédia pour une argumentation personnelle, je vous cite :  ou encore . Vos points de vue sont sans intérêt pour Wikipédia et vous discréditent. Laissez faire la justice.Langladure (discuter) 9 octobre 2018 à 19:36 (CEST)
replies: text:  malheureusement, c'est également le cas sur la page Discussion:Alexandre Benalla avec Langladure et  qui lui reprochent la même chose. Je ne peux que lui conseiller de s'éloigner des articles d'actualité. Sinon, d'accord avec  --Panam (discuter) 9 octobre 2018 à 21:14 (CEST)
replies: text:  Je rejoins les autres contributeurs ci-dessus. Ce n'est pas à Wikipédia de faire un procès "en parallèle". Allez sur les médias sociaux si vous souhaitez vous livrer à ce genre d'exercice. Par ailleurs, rien ne nous oblige à rendre compte en tant réel les éléments d'informations distillés dans la presse par les différents avocats. WP n'est pas un journal, cf. WP:DIRECT Braveheidi (discuter) 9 octobre 2018 à 21:58 (CEST)

text: Non je ne suis pas d’accord, vous interprétez à votre sauce ce passage. Il est indiqué dans la source : . Le terme « réplique » est bien adapté. Par ailleurs à plusieurs reprises il a été indiqué que cette page ne devait pas reprendre les logorrhées des avocats ou les supputations des journalistes et en rester aux faits. Il faut continuer à retirer les détails anecdotiques ou les analyses pour démontrer un point de vue. Et conserver les éléments réellement encyclopédiques basés sur des faits précis. Langladure (discuter) 10 octobre 2018 à 16:58 (CEST)
replies: text:  Et bien justement Langladure, on en a des faits précis et qui sont authentifiés par une expertise informatique : Tariq Ramadan a envoyé 255 SMS entre le 31 août et le 15 décembre 2009 . Christelle a envoyé 144 SMS non datés  dont la chronologie ne peut être établie . Le terme "réplique" est bien trop ambigu, car il peut faire croire que Christelle répond au message envoyé par Tariq Ramadan le lendemain de la nuit du viol présumé (message que j'ai cité en début de cette section, le 9 octobre 2018 à 17:51). Cette "réplique" de Christelle pourrait tout à fait être un message envoyé par Christelle un mois après la nuit avec Ramadan. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 octobre 2018 à 11:27 (CEST)
replies: text: En une phrase  --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 15:36 (CEST)
replies: text:  Bonjour Panam. Si Wikipedia devait manquait de neutralité dans une affaire comme celle-ci, cela serait tout de même spécialement gênant. Je crois avoir mis assez d'éléments sur la table pour légitimer une discussion. Est-ce quelqu'un d'autre veut bien se pencher sur les questions que j'ai soulevées ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 octobre 2018 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Les conversations tournent en rond, vous répétez inlassablement les mêmes arguments, les réponses vous sont données ci dessus par sept autres contributeurs. Langladure (discuter) 13 octobre 2018 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Suite Section trop longue - Chronologie des SMS : détails ? ? 

message: Oui  ? Quel est le problème ?  --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 22:44 (CEST)
replies: text: WP:PROPORTION toussa. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 22:44 (CEST)
replies: text:  Panam Tu peux essayer d'expliquer en quoi cela poserait un problème de neutralité, j'ai bien indiqué « des relations sexuelles consenties, sadomasochistes, souvent à leur demande selon lui » ... --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 22:54 (CEST)
replies: text:  Rien d'encyclopédique. On n'est pas sur WN. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 22:54 (CEST)
replies: text:  Tu abandonnes déjà l'argument de non neutralité ?  --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 22:56 (CEST)
replies: text:  Non, j'ai toujours invoqué WP:PROPORTION --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 23:00 (CEST)
replies: text:  Panam Peux-tu essayer de dire pourquoi tu invoques WP:PROPORTION alors ? Au moins une petite explication... --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 23:01 (CEST)
replies: text:  Il suffit de lire. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 23:07 (CEST)
replies: text:  Je connais déjà WP:PROPORTION Panam. Comment l'utilises-tu dans ce cas précis ? En quoi s'applique-t-il à mon ajout  ?  --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 23:11 (CEST)

text: En utilisant cet utilitaire , je vois que mon ajout est exactement de 5 mots. On est pas en train de discuter d'un ajout de 50 000 octets !  --Baldurar (discuter) 23 octobre 2018 à 23:30 (CEST)
replies: text: + 1 Panam. Évitons de rajouter sans cesse des détails. La présentation des faits est suffisante. Langladure (discuter) 24 octobre 2018 à 05:01 (CEST)
replies: text:  Bonjour Langladure. Que Tariq Ramadan, un religieux, reconnaisse des relations sadomasos, moi je trouve ça « énoorme » ! Pourquoi penses-tu qu'il s'agit d'un « détail » ? --Baldurar (discuter) 24 octobre 2018 à 10:40 (CEST)
replies: text: Ce qui est « énoorme », c'est que Tariq Ramadan n'est pas un religieux, et qu'il a le droit d'avoir le type de relations sexuelles qu'il veut, à moins de jouer un père-la-pudeur. Ce qui est vraiment important, c'est qu'il est accusé de viol et d'agressions sexuelles. Que wikipédia relaye des détails croustillants de sa vie sexuelle montre hélas à quel niveau Baldurar compte faire descendre cette encyclopédie : une revue de presse compilant tous les détails possibles. Salsero35  ☎   24 octobre 2018 à 10:53 (CEST)
replies: text:  Existe-t-il du reste des préceptes musulmans qui interdiraient les relations sadomasos ? Encore une fois, et selon sa mauvaise habitude Baldurar s'acharne à vouloir accumuer dans cette articles des détails qui relèvent de l'anecdotique. Il appartient au juge d'instruction - et ensuite aux juges, si l'affaire va jusqu'au procès - d'opérer le tri dans ces informations et de fonder sa décision sur la base de ce qui lui paraît pertinent. Ce n'est pas à WP de le faire pour lui. d'autant qu'en dehors de ce que les avocats des parties ont laissé transpirer, nous ne savons pas grand chose de l'instruction en cours. En définitive cette affaire pourrait se résumer en quelques phrases : « Plusieurs femmes en France et en Suisse ont accusé Tariq Ramadan de les avoir violées. Malgré les dénégations initiales de l'intéressé, qui a commencé par nier tout rapport avec elles avant de se rétracter au vu de certains élément mis à sa charge et d'admettre avoir eu avec elles des rapport sexuels consentis, le juge d'instruction français l'a mis en examen. T. Ramada est en détention préventive en France depuis février 2018 (date à vérifier) et bien qu'il invoque son état de santé les juges en charge du dossier ont depuis lors refusé ses demandes successives de mise en liberté conditionnelle. La justice suisse a par ailleurs annoncé avoir entamé une instruction pour la plainte qui lui a été soumise ». Voilà en synthèse ce qu'on peut dire de l'affaire à ce stade, en développant (un peu) les plaignantes et les différetes versions de Ramadan sans toutefois s'appesantir sur des détails dont il est impossible de définir l'importance avant le procès, pour autant qu'il y ait un jour procès. Alors dans ce contexte, savoir s'il est sadomaso ou autre chose... --Lebob (discuter) 24 octobre 2018 à 11:14 (CEST)
replies: text: La notion de "proportionné" est subjective. Pour moi, l'ajout de Baldurar est parfaitement justifié. Marvoir (discuter) 24 octobre 2018 à 11:54 (CEST)
replies: text: Les pratiques sexuelles de TR sont déjà évoquées ailleurs dans la page. Inutile d’en remettre une couche. Cet ajout d’un nième détail sans rapport avec le questionnement des viols n’est pas justifié. Langladure (discuter) 24 octobre 2018 à 12:05 (CEST)
replies: text:  Bonjour Langladure. En fait, je vois que les sources présentent ces déclarations de Ramadan comme une nouvelle stratégie de défense : « L’interrogatoire de ce lundi esquisse sa nouvelle stratégie de défense »  « Désormais, le théologien va donc plaider que des jeux sexuels de nature sadomasochiste étaient parfaitement consentis » . Il s'agit donc d'une nouveauté, pas d'une information redondante. Ne tu penses-tu pas que nous ne devrions signaler ce changement dans l'article ? --Baldurar (discuter) 25 octobre 2018 à 13:01 (CEST)
replies: text:  Il a eu tellement de stratégies de défense différente depuis le début de l'instruction que j'ai renoncé à en faire le compte. Depuis la réservation d'un vol Londres-Lyon dans lequel il n'a jamais posé ses fesses jusqu'à la présente théorie des jeux sadomasos consentis. Encore une fois sur la base deux messages exhumés par son avocat au milieu de 150 autres. La seule stratégie de défense qui vaudra - et qu'il sera utile de mentionner dans cet article - sera celle qui lui permettra d'échapper au procès ou, s'il n'a arrive pas, celle qu'il présentera face aux juges. En attendant aucune raison de faire mention de chaque modification dans ces déclarations. WP n'est pas Le Nouveau Détective. --Lebob (discuter) 25 octobre 2018 à 13:11 (CEST)
replies: text: À Baldurar, non je n’ai pas la même lecture. Par ailleurs j’ai supprimé le texte expliquant le positionnement de la justice suisse, sans lien direct avec l’affaire  TR. Langladure (discuter) 25 octobre 2018 à 13:13 (CEST)
replies: text:  Bonjour Lebob, pour l'instant, je crois qu'il y a eu deux stratégies de défense de Ramadan: dire qu'il est arrivé trop tard pour pouvoir violer Christelle à Lyon, et dire qu'il n'avait pas eu du tout de relations sexuelles ni avec Henda ni avec Christelle. Je ne comprends pas pourquoi tu veux exclure de cet article d'éventuelles stratégies de défense successives de Ramadan. Je dis bien « éventuelles », car a priori, il ne devrait plus en changer désormais. Les avocats des plaignantes disent : « Trois quarts du chemin a été réalisé (...). Il reste un quart a réaliser pour que le statut de victime des plaignantes soit enfin reconnu. » . Autrement dit, la prochaine étape serait que Ramadan reconnaisse enfin qu'il a violé... Il ne faut pas rêver. Est-ce que tu peux approfondir un peu ta réflexion et m'expliquer pourquoi tu refuserais que l'on mette la stratégie de défense de Ramadan dans l'article ? --Baldurar (discuter) 25 octobre 2018 à 14:07 (CEST)
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