Discussion:Instinctothérapie/Archives/03

message: Cette section est malheureusement fort brève, mais ce n'est évidemment pas une raison pour y mettre n'importe quoi.
Il est question ci-dessus d'une phrase relative au pouvoir sucrant, mais il y a autre chose qui me gêne dans cette section: "Cette théorie imagine que l'homme pourrait se défaire de sa culture pour ses choix alimentaires alors même que les recherches en éthologie montrent que chez la plupart des animaux dotés d'un véritable système nerveux, la culture est omniprésente dans leurs comportements. Les cas les plus étudiés sont les mammifères et les oiseaux."
En lisant cela j'ai envie de dire "so what"? En quoi est-ce que cela infirmerait les thèses de Burger? Asavaa (d) 24 août 2009 à 19:05 (CEST)
replies: text: L'idée c'est que l'éthologie nous démontre que tout les animaux évolués ont une culture et que prétendre pouvoir s'en défaire est illusoire. Après je pourrais essayer de regarder des travaux de sociologie pour préciser le fait que prétendre se défaire de sa culture c'est juste substituer une culture par une autre. Je vais demander a des amis sociologues de creuser cette question mais on risque de s'éloigner du sujet stricto-sensu. Papillus (d) 25 août 2009 à 00:42 (CEST)
replies: text: Papillus, peux-tu me dire où tu as lu que d'après la philosophie instincto, les animaux n'ont pas de culture ? Peux-tu me dire de source sûre en quoi l'éthologie entre en conflit avec l'instincto ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 25 août 2009 à 14:12 (CEST)
replies: text: Oui, je crois que c'est ça que je veux dire. Je n'arrive pas à faire le lien entre les deux. On peut effectivement supposer qu'un tenant de l'instincto n'en reniera pas nécessairement des préférences culturelles (insectes, tout ça...), mais je ne vois en quoi ça s'oppose à la théorie instincto.  Asavaa (d) 25 août 2009 à 21:47 (CEST)
replies: text: L'instincto... dit qu'il faut faire abstraction de sa culture dans ses choix alimentaires. Hors faire abstraction est impossible. On peut juste substituer une culture par une autre. Enfin là j'invite les contributeurs a lire des travaux éthologie et peut être de sociologie. Papillus (d) 25 août 2009 à 23:39 (CEST)
replies: text: Ça rejoint ce que Jean Devernoix de Bonnefon dit dans la préface ( : « 2°) L'instinctothérapie ne se ramène pas à se nourrir "a l'instinct". Car notre instinct est altéré par de multiples conditionnements culturels, sociaux, économiques, utilitaires, intellectuels, scientifiques, philosophiques, publicitaires, psychologiques, affectifs. ». Ce que tu dit me semble pas un argument : avoir une culture n'empêche pas de bouffer à l'aide de son odorat et de son goût.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 26 août 2009 à 16:35 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que Papillus ait bien creusé la question "instinctothérapie" et ça ne l'intéresse pas de le faire, il voit que le créateur de la pratique est en prison et il a lu deux ou trois choses sur des sujets scientifiques, remonté contre Burger et fort de ses lectures, il produit sa petite thèse sur le sujet. Et nous discutons de tout ça depuis des mois ! --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 17:05 (CEST)

text: C'est pour ça qu'il vaut toujours mieux aller directement à la source (Burger et les instinctos) que de répondre à d'autres contribs (que ce soit les miennes ou autres) au sein du même article. Pour moi, c'est là une des différences entre un forum et une encyclopédie.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 31 août 2009 à 16:24 (CEST)
replies: text: Voila, vérification faite c'est bien la position de Burger (cette fois ci avec une source précise). Papillus (d) 10 septembre 2009 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Section "critiques" 

message: J'ai supprimé  une image sans guère d'intérêt dont le commentaire ("Les instinctos développent leur sens de l'odorat") attribue gratuitement des genres de super pouvoirs aux instinctos et qui n'a guère de sens, sachant que l'odorat est l'outil essentiel du goût.  Asavaa (d) 26 août 2009 à 21:18 (CEST)
replies: text: Les images n'ont pas l'air d'avoir la cote dans cet article. Je ne trouve pas que ce que j'ai écrit donne des qualités de surhomme. Si tu trouves que cette image n'a pas d'intérêt, pourquoi n'en trouves-tu pas une autre meilleure, Asavaa?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 27 août 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text: Les images ne sont pas nécessaires dans un article. Mais en l'occurrence, quand elles sont accompagné d'un texte pareil, on a dépassé la limite de la neutralité. Si tu as une alternative à "Les instinctos développent leur sens de l'odorat", et une altenative sourcée (dans le texte de l'article), on peut voir.  Asavaa (d) 27 août 2009 à 20:35 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord; le texte devrait plutôt être "les instinctos comptent sur leur sens de l'odorat ppour savoir comment se nourrir". Le problème était déjà le même avec les autres images, elles n'étaient pas génantes en tant que telles, mais le  texte qui les accompagnait faisait pub. Mica (d) 27 août 2009 à 20:42 (CEST)
replies: text: Oui, bien, "les instinctos comptent sur leur sens de l'odorat pour savoir comment se nourrir. Un instincto enrhumé meurt généralement rapidement"  ^_^  Asavaa (d) 27 août 2009 à 21:00 (CEST)
replies: text:  Mica (d) 27 août 2009 à 21:43 (CEST)
replies: text: L'image du pif a secoué aussi quelques uns de mes neurones rigolards. Je me suis demandé si on allait pas voir arriver des références d'études témoignant que l'instincto développerait aussi le rhinencéphale. Il nez pas trop tard.  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 28 août 2009 à 07:33 (CEST)
thread_title:  Suppression image 

message: Je voudrais rebondir sur ce que disait Jean-Louis Lascoux sur la phrase Les partisans de l'instinctothérapie se plaignent d'un rejet de la communauté scientifique, selon laquelle l'instinctothérapie ne propose pas d'hypothèses étayées à expérimenter. Perso, je trouve la phrase trop vague et mal foutue et suis pour soit la supprimer si des sources directes ne sont pas données soit la réécrire.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 30 août 2009 à 21:08 (CEST)
replies: text: non, la phrase est exacte. L'instinctothérapie n'est pas une discipline scientifique.Il faut le signaler--MIKEREAD (d) 1 septembre 2009 à 10:06 (CEST)
replies: text:  As t-on effectivement trace d'adeptes s'étant plaint de cela ? Papillus (d) 8 septembre 2009 à 22:26 (CEST)
replies: text: Quelle reflexion intelligente!--MIKEREAD (d) 9 septembre 2009 à 18:04 (CEST)
thread_title:  Section controverses 

message: La section Pratiques est la principale faiblesse de l'article mais je peine a trouver des informations utiles pour cette section. Papillus (d) 10 septembre 2009 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Pratiques 

message: : encore une fois, chamboulement de la totalité de l'article par Papillus, avec un commentaire de diff prétendant juste apporter quelques sources. Il en faut effectivement de la patience pour travailler dans ces conditions. Mica (d) 11 septembre 2009 à 08:44 (CEST)
replies: text: J'ai posé une question à  sur la page de neutralité à laquelle je ne vois pas de réponse, alors qu'il s'agit du problème principal de l'article : son comportement. Les manipulations comme celles que tu soulignes Mica, et sa détermination à ne pas accepter les règles de rédaction vont demander un autre recours que nos interventions puisque nous sommes impuissants à le ramener à la raison --A t a r a x i e--d 11 septembre 2009 à 09:58 (CEST)
thread_title:  Méthode de travail 

message: Je me présente : Guy-Claude Burger, initiateur de la démarche ici discutée. Je suis admiratif devant la quantité de travail fournie dans ce wiki et la volonté d’objectivité des contributeurs.
Je comprends qu’il soit difficile de traiter dans un cadre encyclopédique un sujet aussi pollué par les médias que l’a été l’instinctothérapie. Toutes les idées neuves prêtent le flanc à des malentendus, erreurs d’interprétations, confusions, projections etc. Il y a depuis bientôt deux décennies une très grande distance entre ce que j’ai tenté de construire et les échos qu’on en retrouve soit dans les articles de presse, soit dans les textes officiels.
Cette dérive a une raison bien précise : ma démarche représente un changement de paradigme tel que des journalistes ou des fonctionnaires d’état qui n’ont pas la formation voulue peuvent difficilement s’en faire une idée claire. Ils restituent tel aspect qu’ils en ont saisi, ou tel élément du contexte social et le mettent en exergue (par exemple certaines démêlés avec la justice, certains sophismes sur l’instinct, etc.) puis font automatiquement l’amalgame avec le fond de la démarche.
Le principe de la référence indirecte appliqué par Wikipédia est excellent pour les approches comprises et reconnues. En revanche, face à des idées nouvelles, le problème se pose différemment : les sources indirectes ne disposent pas forcément des moyens conceptuels nécessaires pour intégrer une pensée en rupture avec la norme, elles sont tributaires des paradigmes existants et risquent d'en restituer des visions limitées ou entachées d'erreurs. Elles doivent donc être complétées par une information directe, remontant à la source, afin de permettre au lecteur de juger par lui-même de la pertinence de la thèse nouvelle.
De plus, les références indirectes devraient se restreindre aux textes scientifiques, et non répercuter des productions médiatiques ou institutionnelles. Journalistes, fonctionnaires, et même chercheurs établis ne peuvent que difficilement évaluer des idées nouvelles, ne pouvant les appréhender qu’à travers les connaissances et croyances établies qu’elles remettent justement en question.
J’espère donc que vous accepterez ma contribution, quitte à ne tenir compte que de ce qui vous paraîtra convaincant, afin de livrer au public une vision objective et impartiale de mes travaux, comme l’exige la saine philosophie de Wikipédia. Je n’ai en revanche rien contre le fait que mes heurts avec la société, débâcles médiatiques, condamnations etc. soient débattus dans un article consacré à ma personne, qui devrait lui aussi donner la parole aux parties à charge et à décharge.
L’instinctothérapie en tant que démarche théorique et pratique est en soi parfaitement indépendante de ma vie privée.
Avec tout mon respect pour votre travail de rédaction et votre recherche d’objectivité.
Guy-Claude Burger
GCBurger (d) 11 septembre 2009 à 11:35 (CEST)
replies: text: J'ai d'abord cru à un gag avec le titre de cette section ; je songe plutôt maintenant, vu la signature et le nom du compte, soit à une usurpation d'identité, soit et c'est peut-être pire à une opération de promotion sur Wikipédia, voir la page de présentation de . Dans l'un et l'autre cas il me semble nécessaire de faire le ménage. -O.M.H-  ♦ ✉ ♦  -H.M.O- 11 septembre 2009 à 12:09 (CEST)
replies: text: Avant de poursuivre avec ce contributeur, une petite vérification s'impose pour respecter les règles de Wikipédia, sans quoi la conversation risque de vite être surréaliste. --A t a r a x i e--d 11 septembre 2009 à 12:32 (CEST)

text: Pour votre gouverne GCBurger et dans la mesure où vous voulez intervenir dans cet espace, sachez qu'il n'y a pas ici de « saine philosophie de Wikipédia » mais tout simplement cinq principes fondateurs. L'élément clé pour progresser dans cet espace est toujours de s'attacher à son bac à sable comme à un sablier. GLec (d) 11 septembre 2009 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Contribution de GCBurger, fondateur de l'instinctothérapie. 

message: Comme il me semble percevoir un léger frémissement de renouveau sur cet article, je propose un vote des participants. La question est : Etes-vous d'accord pour reprendre cet article avec les seules parties sourcées afin de repartir sur de bonnes bases' ?--A t a r a x i e--d 12 septembre 2009 à 20:01 (CEST)
replies: text: Quel intérêt de voter sur l'application d'une règle de Wikipédia ? Papillus (d) 12 septembre 2009 à 21:25 (CEST)
replies: text: L'intérêt est évident pour tout le monde : tes ajouts dans l'article ne sont pas sourcés avec la rigueur nécessaire, ils sont grossièrement démonstratifs d'une croisade personnelle, ce qui exacerbe les conflits alors que tout le monde ici pourrait accepter les critiques légitimes de cette thèse si tu ne te battais pour les présenter vraiment n'importe comment. --A t a r a x i e--d 13 septembre 2009 à 08:36 (CEST)
thread_title:  Reprise de l'article 

message: # --A t a r a x i e--d 12 septembre 2009 à 20:01 (CEST)
thread_title: Oui

message: Notez que Papillus a demandé une médiation parce qu'on lui demande des sources. (je pense que le contributeur visé au départ était Asavaa, mais nous sommes tous dans le même panier). --A t a r a x i e--d 13 septembre 2009 à 20:55 (CEST)
replies: text: Bonjour, tu m'as demandé conseil sur ma PdD, mais je ne suis quasiment plus là et ne vais pas pouvoir te répondre, désolé, merci de t'adresser à un autre arbitre ou admin qui pourra le faire. Bien cordialement, --Ouicoude (Gn?) 14 septembre 2009 à 00:37 (CEST)

text: Noter que pour ce qui me concerne, même si on peut sourcer ça, ce serait insuffisant pour remettre le paragraphe tel qu'il est. Le lien entre les deux (la supposée capacité du pratiquant de l'instincto contre les conclusions un peu générales tirées du pouvoir sucrant) serait aussi problématique à mon sens, comme je le dis depuis le début (je met en gras à dessein, pour éviter les problèmes de compréhension). Je note en tout cas que la seule thèse médicale donnée en source qui traite de l'instincto n'attaque pas du tout le problème sous cet angle. Je pense donc qu'il faut être strict et demander la fourniture d'une source qui fait le lien entre les deux. Asavaa (d) 15 septembre 2009 à 21:05 (CEST)
thread_title: Médiation

message: Pour information, j'ai déposé une demande d'arbitrage ici Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ataraxie-Papillus --A t a r a x i e--d 14 septembre 2009 à 11:49 (CEST)
replies: text: Même si je suivrai de très près l'arbitrage, je retire cet article de ma liste de suivi, ne souhaitant plus y participer. Bon courage. --A t a r a x i e--d 16 septembre 2009 à 09:33 (CEST)
thread_title: Arbitrage

message: a récemment supprimé l'article « Croire au cuit », réponse de Guy-Claude Burger à l'article du Monde sous prétexte que la source était un blog. Je conçois très bien de sabrer les sources cheloues, mais dans ce cas-là il faut pas le faire à moitié. Pour l'article du Monde « Croire au cru », la source est toujours le même blog. Ayant écrit ces deux paragraphes (l'article et la réponse) sur base de ce blog et n'ayant jamais eu Le Monde du 8 juin 1988 dans les mains, je ne peux pas vérifier si l'article s'y trouve vraiment. J'ai essayé de consulter les archives sur le site du Monde et je n'ai rien trouvé (vu que je ne suis pas abonné). Si qqn a Le Monde du 8 juin 1988, il peut remettre la phrase en sourçant directement, et en signalant la page par exemple.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 15 octobre 2009 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Article du Monde ?