Discussion:Ordre du Temple

message: Bonjour à tous,
Suite au retrait par "BeatrixBelibaste" de deux petits articles à l'intérieur de l'article "Ordre du Temple",sous prétexte "d'ajouts mystiques", je me permets de soumettre à la sagacité de tous et de chacun les dits articles, revus, corrigés, et augmentés : Merci d'avance de vos commentaires, critiques, et avis.
Corruption de l'Eglise
Au début du XIIème siècle, l'Eglise est particulièrement corrompue. Simonie, nicolaïsme, dépravations des moeurs des membres du clergé, sont monnaies courantes. L'Inquisition et son cortège d'horreurs apparaissent. (Les discussions savantes de Facultés sur le point de savoir si l'Inquisition est apparue officiellement au début du XIème, au début du XIIème, au début du XIIIème, ou autres, sont des querelles qui n'intéressent que ceux qui les provoquent. L'Inquisition est inhérente au christianisme, religion révélée qui n'a pu s'imposer que par la coercition.)
Jérusalem est prise par les croisés depuis l'an 1099.
Devant cet état de fait, quelques preux chevaliers à l'âme bien trempée voulurent connaître l'origine de cette religion accaparant l'ère de précession des Poissons, et qui avait supplantée celle de leurs ancêtres. (preux chevalier : chevalier brave et vaillant.) 
On peut imaginer que le comte de Champagne fut à la tête de ces preux chevaliers.
n.b : C'est à cette époque que l'Eglise détruit nombre de lieux "païens" anciens, en particulier les mégalithes, conformément aux préceptes contenus dans la Bible, tel que :
"Vous abolirez tous les lieux où les peuples que vous dépossédez auront servi leurs dieux, sur les hautes montagnes, sur les collines, sous tout arbres verdoyant. Vous démolirez leurs autels, briserez leurs stèles, leurs pieux sacrés vous les brûlerez, les images sculptées de leurs dieux, vous les abattrez, et vous abolirez leur nom en ce lieu."  Deutéronome 12.
Alors, ces preux chevaliers montèrent une expédition en secret vers ces lieux dont il est fait mention dans la Bible : Jérusalem, où doit se situer le temple de Salomon, et l'Egypte, citée dès les premières pages du Livre.
Mais arrivés à Jérusalem, point de temple de Salomon... A son emplacement supposé, une mosquée...
n.b : Le "mur des lamentations" n'est pas un résidu du temple de Salomon, mais un reste du temple d'Hérode.
Alors, les preux chevaliers se dirigèrent vers l'Egypte, à quelques jours de cheval...
n.b : De Jérusalem au plateau de Gizeh, il y a environ 440 km. Soit environ deux semaines de cheval - voir carte ci-contre.
Là, ils purent contempler les nombreux temples, tous quasiment intacts, et aperçurent l'étendue du mensonge du haut du mont Sinaï. Ils reçurent au sein du Temple d'Egypte l'Enseignement nécessaire à la continuation de l'Ordre du Temple. Ils virent les pyramides du plateau de Gizeh et le Sphinx intacts... Ils visitèrent les temples de Karnac, Louksor, Deir el Bahari (la "Splendeur des Splendeurs"), où la théogamie d'Hatchepsout, gravée sur les parois du temple, est à lorigine de la naissance divine de Jésus. L'Egypte Ancienne - Arne Eggebrecht. Bordas/Civilisations  1986, page 123. . Ceux qui revinrent en France ne purent que se rappeler Hathor, "Celle qui aime le silence". Et ils ramenèrent l'Arche d'Alliance d'Egypte. Ils l'inclurent dans la cathédrale de Chartres, Haut Lieu druidique.  La cathédrale de Chartres sur la trace des Templiers- Pierre Dupuis   2005 
Le comte de Champagne renia femme et enfants, renonça à son comté, et entra définitivement dans l'Ordre du Temple.
L'arrestation des templiers
L'Ordre du Temple fut le seul ordre religieux à être suspecté, poursuivi, et supprimé. L'iniquité du procès qu'on lui fit est bien connue. La haine et la férocité qu'on employa à l'égard des templiers ne peuvent qu'être suspectes. Il aurait suffit, si l'Ordre était devenu inutile après la perte définitive de Jérusalem, de le supprimer purement et simplement. Voire de le fondre dans d'autres ordres.
L'ordre d'arrestation
Rédigé le 14 septembre 1307 (selon le calendrier actuel) - jour de la "Sainte Croix".
Dans l'entourage de Philippe le Bel gravitent nombre de clercs, juifs convertis, pour la plupart filleuls du roi. Déjà présents sous saint Louis, mais moins nombreux et moins visibles.  Philippe le Bel - Jean Favier - Fayard, 1979, pages 23 et 24. 
n.b : En fait, pour un juif, la convertion ne compte pas. cf. Le Talmud :
"Ni promesse, ni serment n'obligent le Juif à l'égard des chrétiens"
Donc, les clercs rédacteurs de l'acte d'accusation et d'arrestation des templiers savent parfaitement que toute la Connaissance de l'Ordre du Temple vient du Temple d'Egypte, et non du temple de Salomon. Temple de Salomon qui n'a vraisemblablement jamais existé, et qui, en tous cas, n'existait pas à l'époque des croisades (entièrement détruit par le romain Titus, nous dit la légende).
Les Templiers se réclament officiellement du temple de Salomon. Donc, les clercs rédacteurs de l'acte prennent inspiration dans le "Livre de la Sagesse", faussement attribué à Salomon.
n.b : L'attribution du "Livre de la Sagesse" à Salomon est un artifice littéraire (c.-à-d. un mensonge). En vérité, le "Livre de la Sagesse" fut écrit par un juif d'Alexandrie (la ville de la Bibliothèque), en Egypte; juif fier d'appartenir au "peuple saint", à la "race irréprochable". C'est un long réquisitoire haineux et mensonger contre les égyptiens.  La Bible de Jérusalem - Editions du Cerf, 1990, pages 961 et 962 - Livre de la Sagesse. 14 
De fait, les templiers de ce début XIVème siècle ne sont pas de la même trempe que ceux du début XIIème. Les bâtisseurs de cathédrales étaient remontés au Ciel, et leurs successeurs étaient corrompus par la Banque. Mais la Mission des Templiers revenant d'Egypte était accomplie. La Rose de la cathédrale, loin des vulgarités de la vie, silencieuse et immobile, attendait la fin des Poissons. Ainsi que l'attestent, dans le portail royal de la cathédrale de Chartres, les deux signes zodiacaux des Gémeaux et des Poissons, mis à part lors du passage de la construction de la cathédrale romane à la cathédrale gothique. Ces deux signes représentant quatre ères de précession (Gémeaux, Taureau, Bélier, Poissons), renvoyant aux Quatre Âges.
Le principal de l'accusation est le culte supposé rendu par les templiers aux idoles:
"... Cette gent immonde a délaissé la source d'eau vive, remplacé sa gloire par la statue du Veau d'or et elle immole aux idoles. Voilà, avec d'autres choses encore, ce que ne craint pas de faire cette gent perfide, cette gent insensée et adonnée au culte des idoles..." 
De quelles idoles s'agit-il ? Les sbires de Philippe le Bel, aux ordres des clercs parfaitement renseignés, eurent tôt fait de faire disparaître les idoles, qui auraient trahi rapidement leur origine égyptienne, telle la "tête à une grande barbe" des procès-verbaux interrogatoires. Grande barbe, attribut emblèmatique des pharaons et des neters.
Un "Baphomet", bien connu aujourd'hui...
L'acte d'accusation, rédigé par les clercs de Philippe le Bel, est directement inspiré du "Livre de la Sagesse", chapitre 14 (Conséquences du culte des idoles) :
..." En outre il ne leur a pas suffit d'errer au sujet de la connaissance de dieu; mais alors que l'ignorance les fait vivre dans une grande guerre, ils donnent à de tels maux le nom de paix! Avec leurs rites infanticides, leurs mystères occultes, ou leur orgies furieuses aux coutumes extravagantes, ils ne gardent plus aucune pureté ni dans la vie ni dans le mariage, l'un supprime l'autre insidieusement ou l'afflige par l'adultère. Partout pêle-mêle, sang et meurtre, vol et fourberie, corruption, déloyauté, trouble, parjure, confusion des gens de bien, oubli des bienfaits, souillure des âmes, crimes contre nature (les templiers furent accusés de pratiquer la sodomie), désordre dans le mariage, adultère et débauche. Car le culte des idoles sans nom est le commencement, la cause et le terme de tout mal. Ou bien en effet ils poussent leurs réjouissances jusqu'au délire, ou bien ils prophétisent le mensonge, ou ils vivent dans l'injustice, ou ils ont tôt fait de se parjurer : comme ils mettent leur confiance en des idoles sans vie, ils n'attendent aucun préjudice de leurs faux serments. Mais de justes arrêts les frapperont pour ce double crime : parce qu'ils ont mal pensé de Dieu en s'attachant à des idoles , parce qu'ils ont juré frauduleusement contre la justice, au mépris de la sainteté. Car ce n'est pas la puissance de ceux par qui l'on jure, mais le châtiment réservé aux pécheurs qui poursuit la transgressions des injustes"...
Mais qui savait lire en ce début XIVème siècle, à part les clercs du roi ?  Quasiment personne. Qui connaissait la Bible, dont les rares exemplaires étaient rédigés en latin ? Qui connaissait l'Egypte ? Qui savait que le temple de Salomon n'existait pas ? On peut répondre sans grand risque de se tromper : personne. Sauf les clercs du roi.
--86.221.24.29 (d) 9 mai 2009 à 17:37 (CEST)
replies: text: Pardon, mais c'est quoi exactement vos sources bibliographiques ?So Leblanc Ici, discussion  9 mai 2009 à 19:27 (CEST)
replies: text: L’ordre du temple de Salomon et celui des hospitaliers de st jean de Jérusalem ont fusionnés juste avant l’exécution de Jacques de molay, l’ordre de Malte lui, est né de la fusion des deux premiers et de l’ordre des chevaliers teutoniques. Les deux premiers ordres se sont séparés par voies de justice  de l’ordre de Malte dès 1951 2A01:CB00:8595:BA00:3CD4:3032:A5F6:953F (discuter) 6 novembre 2022 à 16:51 (CET)
replies: text: Confusion : l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem à bien récupéré par dévolution les biens de l'ordre du Temple mais l'ordre de Malte n'a strictement rien à voir avec les Teutoniques. L'ordre de Malte n'est qu'une abréviation de l'ordre souverain militaire et hospitalier de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Maltes comme l'ordre souverain de Malte. Cordialement - Alaspada (d) 17 novembre 2022 à 03:19 (CET)
thread_title: Retraits d'ajouts mystiques

message: Bonjour à tous,
Je sais que cette discution est un peu hors sujet mais pas trop. Je voulais vous donner le lien vers la page de discution de l'article Reconquista où il s'est produit une chose identique à la nôtre: la réécriture d'un article wikipédien pour le web sauf que dans ce cas, la réécriture est erroné et donne des fausses informations à l'internaute.
* Le site internet est ici
* La discution de l'article sur la Reconquista ici
Je crois que je vais lancer un message aux admins pour trouver une solution car il est tout à fait normal de pouvoir s'inspirer de wiki (licence libre) mais pas de tourner les phrases et ainsi changer le sens de l'article voir pire, de l'histoire.
Bien à vous,
Messire Hephgé Séances de Doléances 9 janvier 2008 à 08:52 (CET)
replies: text: Est-ce que tu as vérifié que la version présente sur le site n'était pas une version erronée de l'article de WP dans le passé ? La copie d'OdT sur Histoiredumonde n'est pas à jour et comporte certainement des erreurs. Alamandar Conférer ? 9 janvier 2008 à 09:10 (CET)
thread_title:  Réinterprétation des articles wikipédia BIS 

message: Je place ici cette discution ne sachant pas trop où la mettre. Je placerai sur wikisource le texte de l'inquisition relatif à l'accusation de Jacques de Molay (Inquisition de Jacques de Molay). Puisqu'il s'agit d'un texte ancien de plus de 700 ans. Je m'occuperai cet après-midi. Bien à vous. Messire Hephgé Séances de Doléances 9 janvier 2008 à 08:59 (CET)
replies: text: Sur la page de discussion du portail ? Faudra qu'on pense à archiver les discussions, mais un copier/coller ne me semble pas une méthode terrible; c'est mieux si on conserve l'historique sur la bonne page. Sinon, l'idée de mettre ça sur Wikisource me semble bien : j'essaie de trouver le temps de transcrire manuellement la bulle Omne datum optimum en ce moment, avant d'essayer de la traduire en français. Alamandar Conférer ? 9 janvier 2008 à 09:12 (CET)
replies: text: Je vais essayé de mettre au point une méthode d'archivage judicieuse et je vous tiens au courant. On se concerte et si ca convient à tout le monde, on met en oeuvre... Messire Hephgé Séances de Doléances 9 janvier 2008 à 09:25 (CET)
replies: text: Cette page pourra peut-être t'aider . Alamandar Conférer ? 9 janvier 2008 à 09:30 (CET)
thread_title:  Wikisource 

message: Bonjour : j'ai vu que vous avez rajouté le truc sur la chronique de Geoffroi de Paris : est-ce que quelqu'un a une source fiable là dessus ? (ou le texte de la chronique ) amicalement Hadrien (causer) 9 janvier 2008 à 11:35 (CET)
replies: text: Faut que je regarde, mais je crois que j'avais trouvé les chroniques de cet auteur en pdf sur Gallica. Alamandar Conférer ? 9 janvier 2008 à 11:48 (CET)
replies: text: ce serait parfaitHadrien (causer) 9 janvier 2008 à 11:58 (CET)
replies: text: Hé hé... Confusion entre Guillaume de Tyr et Guillaume de Paris ! La honte sur moi : au pain sec et à l'eau, à moi les corvées du projet !  Je pense néanmoins qu'il est possible de trouver les écrits de ce chroniqueur sur Gallica. Alamandar Conférer ? 9 janvier 2008 à 18:17 (CET)
replies: text: Salut à tous...d'abord meilleurs voeux pour 2008 ;) ensuite, concernant Guillaume de Paris, je pense avoir une référence dans mes archives...je mets mon casque de spéléo, je plonge et dès que je sors, j'envoie la réponse ;)--Jurand (d) 10 janvier 2008 à 14:39 (CET)
replies: text: Fais attention. C'est dangereux d'être spéléologue, en ce moment . Alamandar Conférer ? 10 janvier 2008 à 16:33 (CET)
replies: text:  Bah... je ne dois pas aller dans le Doubs ;) je dois juste plonger dans les étagères derrière mon bureau... le seul risque sera de me noyer dans la bière que je vais boire pour me donner du courage à la tâche --Jurand (d) 10 janvier 2008 à 18:03 (CET)
replies: text:  Edit : Ben voilà, m'aura pas fallu trop de bière, donc je peux encore écrire 'droit' Dans son livre "le procès des Templiers", page 308, Yvan Gobry mentionne ce texte : "Li mestre, qui vit le feu prest, s'est dépouillé sans nul arrêt et, ainsi com le vi, devise : Tout nu se mist en sa chemise liement et à bon semblant, N'onsques de rien n'ala tremblant combien qu'on le tire et dérache. Pris l'ont por lier à l'estache Cil liez et joiant si accorde ; Mes ains leur dit :"Seingnors, au moins lessez-moy joindre un po mes mains,  et vers dieu fere m'oroison, car or est temps et seison : Je voi ici mon jugement, ou mourir me convient brèment Dieu set qu'à tort et à péchié. S'en viendra un brief temps meschié sur cels qui nous damnent à tort Dieu en vengera nostre mort. Seingnors, ici, sachiez sans tère,  Que tous cels qui nous sont contrères, por nous en auront à soufrir." Il cite comme source pour celui-ci : Rapetti, Art."Molay", Nouvelle biographie générale, t.XXXV, p.816 ... Voili-voilà, j'espère que ça vous aidera ;) --Jurand (d) 10 janvier 2008 à 18:10 (CET)
replies: text: Ok merci beaucoup : ça fait un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, mais ça ira. Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 09:36 (CET)
replies: text: Oui peut-être, mais le texte est sans doute un "original" --Jurand (d) 15 janvier 2008 à 11:38 (CET)
thread_title:  malédiction 

message: Bonjour,
Je me présente, je m'appelle Rachel mon village se nomme rolland (-47,-229) et je souhaite faire acte de candidature pour votre alliance... Je suis très attirée par votre alliance, elle est très bien contruire et l'entraide et j'en suis sur très performante...
Si vous souhaitez plus d'information me concernant, je suis totalement dispo...
Merci d'avance...
:Euh... Rachel de Rolland, de quelle alliance parles-tu ? Il n'y a pas d'alliance, il y a juste des wikipédiens qui écrivent des articles historiques sur l'ordre du Temple, les templiers et leurs commanderies, châteaux, forteresses, etc.
:N'importe qui peut participer, sans faire acte de candidature, pour peu qu'il respecte les principes fondamentaux de Wikipédia et, dans le cas de l'ordre du Temple comme pour tous les autres domaines, qu'il évite de corrompre les articles avec des faits non confirmés par les historiens.
:Si tu as envie de participer à Wikipédia, tu peux déjà lire cette page et ensuite, tu complètes les articles qui traitent de sujets sur lesquels tu as des connaissances !
:Salutations, --Moumine 22 février 2008 à 10:06 (CET)
replies: text: A mon avis, il y a eu un stûûûût comme on dit chez nous dans le nord... Rachel, tu joues à Travian peut-être ?? mais ce n'est pas ici qu'on expose sa candidature pour entrer dans une alliance...--Jurand (d) 22 février 2008 à 12:02 (CET)
replies: text:  Un jeu ! On ne nous avait encore jamais fait le coup ! --Moumine 22 février 2008 à 21:48 (CET)
thread_title:  Candidature 

message: Bonjour à l'équipe wikipédienne ... Dans la liste des maîtres du Temple, vous mentionnez Richard de Bures... Mais quand on lit l'article le concernant, il y est mentionné qu'il n'a jamais été maître de l'Ordre... N'y aurait-il pas une sorte d'ambiguité ?? Ceci dit, je suis du côté de ceux qui pensent qu'il n'a pas été maître... Cordialement--Jurand (d) 21 mars 2008 à 18:33 (CET)
replies: text: Bien vu ! Dailliez ne le cite pas comme Maître, en tout cas (il est le seul à avoir fait une liste des maîtres facilement consultable, et je n'ai pas le temps de vérifier plus avant). Alamandar (d) 21 mars 2008 à 19:09 (CET)
thread_title: Les Maîtres de l'Ordre

message: Est-ce que quelqu'un connaît un certain Jean de Vézelay? jpm2112 Discuter ici 9 avril 2008 à 15:36 (CEST)
replies: text: Merci Jpm pour ta question. L'histoire de la prophétie de Jean est très contestée, certains pensant qu'elle nous est contemporaine. En plus de cela, il n'est fait aucune mention d'une quelconque source pour étayer sa présence et encore plus sa participation à l'Ordre du Temple. Je me suis permis de retirer promptement d'ailleurs ce point dans cet article. Tu peux contacter Odejea aussi si tu veux à propos du projet Croisades. Merci encore ! ...Scorpius59 Parlementer 9 avril 2008 à 15:50 (CEST)
replies: text: Non. Je te remercie de ta proposition. Je ne me suis occupé de Jean de Vézelay uniquement parce que l'article était sur Projet:Maintenance/Analyse des créations sous IP, le temps d'ajouter quelques liens (que je pense pertinents) et une info fausse (trouvée sur le Net, avant de poster le message pour vérification. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 9 avril 2008 à 16:01 (CEST)
thread_title:  Un des fondateurs? 

message: Les premiers templiers furent 9. Je me demande comment le concile de Naplouse a pu faire naître l'Ordre. Se présenter à neuf avec pour but de créer un ordre, aussi louable soit-il, fait un peu léger non ? Autoriser et appuyer la création d'un Ordre reste quelque chose de sérieux, et jamais l'église aurait pu faire quoi que ce soit qui puisse ternir son image. Donc je me demande vraiment par quel moyens ils ont pu se faire accepter en Ordre.
--D.Laurent (d) 18 mai 2008 à 13:23 (CEST)
replies: text: Bonjour D.Laurent,nuance : il nous est parvenu les noms de neuf chevaliers à l'origine de l'ordre mais ils n'étaient pas seulement neuf. Ils étaient déjà tellement nombreux qu'il ne pouvaient plus rester organiser en simple milice orientale. C'est pour cela qu'il devenait urgent de fonder un ordre qui permettait une organisation (une règle), des ressources (impôts...) et surtout une reconnaissance occidentale (fondation à Troyes et non à Jérusalem, capitale de l'ordre). Autre raison, un contexte favorable : la guerre sainte. Cordialement. So Leblanc Ici, discussion  24 mai 2008 à 12:10 (CEST)

text: Bonjour D.Laurent. Comme tu as pu le constater en lisant l'article, nous nous contentons de ne citer que ce qui est appuyé par d'éminents spécialistes, à savoir ceux qui font autorité sur le sujet. En effet, et tout particulièrement sur ce type de sujet comme l'Ordre du Temple, il est très facile de "dévier" sur des hypothèses (celles-ci ne manquant pas...étant même plus nombreuses que les études basées sur des sources attestées). Il suffit de faire une simple recherche sur internet pour constater toutes sortes d'affabulations, recoupements et/ou hypothèses infondées (autrement dit non sourcées). Afin de garantir au maximum la crédibilité du contenu de l'article, un consensus s'est par conséquent dégagé des différents intervenants pour ne garder que ce qui est strictement sourcé par des auteurs réputés. Cette politique adoptée dans la rédaction de l'article a grandement contribué, je pense, à l'obtention du statut Article de Qualité.Ceci étant dit, si tu possèdes des sources de ce type, tout ajout de ta part sera le bienvenu ! Plus on est de fous, plus on rit (même si je doute que cela ait fait partie des règles de l'ordre ). Je voulais juste faire un point sur l'historique de cet article, n'hésites pas à poser quelque question que ce soit, nous y répondrons avec plaisir. Amicalement...Scorpius59 Parlementer 21 mai 2008 à 22:25 (CEST)
replies: text: Il est important que les contributions à un article encyclopédique ne soient pas du registre de l'interprétation personnelle et de surcroît une intermerétation du XXIème siècle sur des gens et des mentalités du XIIème siècle. Gardons l'humilité de dire que nous ne savons pas tout et qu'il y a des choses que nous ne saurons jamais expliquer. Cordialement. So Leblanc Ici, discussion  24 mai 2008 à 12:15 (CEST)
replies: text: Bien que ce soit un peu tard, j'ajouterais qu'il est impensable que des chevaliers lourdement armés puissent combattre sur un même cheval. Au XIIème siècle, l'équipement du chevalier comprenant une lourde cotte de mailles, un écu, une lance et une épée (en simplifiant). En considérant que les Templiers eux-même pesaient entre 70 et 100 kilos, en ajoutant le poids du matériel, les chevaux (en plus du manque d'efficacité et de confort) auraient été incapables d'en porter deux. Et Demurger ajoute à juste titre que les chevaliers templiers se voyaient mettre à leur disposition au moins deux chevaux chacun. La raison est à mon sens évidemment symbolique, mais je ne m'aventurerais pas à conjecturer sur le sens de ce symbole. Alamandar ✉ 6 octobre 2008 à 19:59 (CEST)
thread_title:  De la fondation de l'Ordre 

message: Le château de Soure a effectivement été donné par Thérèse de Leon en 1128, d'après le Cartulaire du Marquis d'Albon. Mais d'Albon considérait lui-même que le concile de Troyes avait eu lieu en 1128. S'est-il basé sur cette date pour estimer, à un an près, la date de la donation ? Surtout qu'il y eu d'autres donations de Thérèse et de son mari Fernand entre 1128 et 1130. En l'absence de chronologie claire et détaillée, j'ai retiré la mention "avant même le concile de Troyes", même s'il est exact que des donations furent faites à l'ordre avant 1129. Alamandar ✉ 6 octobre 2008 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Château de Soure 

message: 2 janvier 2010 à 05:45 Acer11 (discuter | contributions) m (122 036 octets) (Annulation des modifications 48357803 de 24.58.63.201 (d) éventuellement à mettre sur l'article spécifique) (défaire) 
Je suis d'accord avec Fr Acer pour la suppression de cette contribution sans aucune référence du reste, parce que les Templiers n'ont jamais construit de châteaux forts en France. La Couvertoirade est un village fortifié tardivement et est beaucoup plus hospitalier que templier aujourd'hui. Des templiers, il ne reste que la chapelle et le cimetière. Je rappelle que seules les forteresses templières ont été construites en territoires islamisés, et précisément en Orient parce qu'il n'y en avait pas. Les forteresses ibériques sont des bâtiments donnés aux Templiers par leurs propriétaires.--So Leblanc Ici, discussion  2 janvier 2010 à 22:31 (CET)
thread_title: Les châteaux templiers en France

message: "PEREGRINO Franco" Est-ce-que cet auteur a bien sa place ici???il a été ajouté là depuis un  bon moment--Xavier (d) 19 juin 2010 à 13:37 (CEST)
replies: text: Dans ta question, je sens que tu as raison.--So Leblanc Ici, discussion  24 juin 2010 à 23:25 (CEST)
thread_title: Biblio

message: Il me semble qu'il y a un gros amalgame & confusion, très Franchemaconnerie, entre les CHEVALIERS-DU-TEMPLE ou TEMPLIERS, & l'ORDRE-DU-TEMPLE, une tardive SECTE qui se revendique des Templiers. Je demande la correction de cet article qui induit tout le monde en une grossière erreur, un amalgame bien arrangeant pour des Sectateurs toujours aussi calottins & faussaires.  
:Il ne faut pas inverser les choses :  l'appellation Ordre du Temple est tout à fait correct, pour donner un seul exemple d'une référence de qualité, dans Prier et combattre, Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, l'entrée Templier renvoit à : Temple (Ordre du). Que par la suite, des sectes aient utilisé le terme est un autre problème...--Xavier (d) 4 décembre 2011 à 08:44 (CET)
thread_title:  AMALGAME 

message: Bonjour So leblanc, J'ai remarqué que vous surveillez de très près l'article Ordre du Temple et je vous en félicite. Cependant l'expression "fourre-tout" pour qualifier les ouvrages du 19ème est déplacée... Non seulement car ils sont cités sans cesse dans les ouvrages actuels y compris Demurger que nous affectionnons l'un et l'autre mais surtout car aucun des auteurs d'aujourd'hui n'a remis en cause les ouvrages de Mannier ou Du bourg ou encore Trudon des ormes (à part quelques erreurs tout à fait légitimes) qui servent de base à ces mêmes auteurs (Bordonove, carraz). On trouve un nombre incalculables de textes qui sont de simples reprises de ces auteurs "obsolètes" ou alors on constate que le sujet n'a pas du tout été traité par les auteurs récents. C'est le cas de nombreuses régions françaises négligées de nos jours quand on parle des commanderies. De plus, les ouvrages traitant des hospitaliers mentionnent souvent le passé templier de certains lieux et sont précieux pour trouver trace des chartes qui mentionnent les templiers. Ce n'est pas être hors sujet que d'utiliser des ouvrages sur les hospitaliers puisqu'ils ont récupéré la plupart des biens templiers. Tant qu'un auteur récent n'a pas contredit le travail d'un auteur plus ancien, rien ne justifie de se passer de ces sources!!! j'ai remarqué que sur wikipedia, il y a une fâcheuse tendance à vouloir discréditer les ouvrages anciens et je me bats contre cette dérive!!! Cordialement. PS: je vous invite à vérifier mes contributions qui utilisent souvent ces ouvrages "obsolètes" mais faute d'autres ouvrages, je fais avec! Edouard-rainaut (d) 29 juin 2012 à 22:11 (CEST)
replies: text: Monsieur, 
*Je vous remercie pour votre message.
*Tout d'abord une petite rectification : je n'ai pas qualifié les ouvrages du XIXème siècle de fourre-tout. J'attire votre attention sur le fait que la bibliographie d'un article principal aussi volumineux que ordre du Temple, ne doit pas devenir un catalogue de tous les ouvrages publiés sur le sujet au risque précisément que cette bibliographie devienne un fourre-tout. Il convient que chacun se discipline. Pour cela, le cadre doit être clairement défini. La bibliographie d'un article doit être pertinente et efficace pour être utile. Pour cela, doivent figurer les ouvrages qui ont servi à écrire l'article, les ouvrages généraux majeurs et récents du point de vue de la recherche historique. Je suis en Bretagne et je ne vais pas intégrer dans l'article principal ordre du Temple toutes les monographies des curés ou des aristocrates de campagne concernant l'ordre de Malte sous prétexte que certaines commanderies auraient pu appartenir aux Templiers. Je fais remarquer au passage que le clergé de campagne, bien qu'érudit, ne pouvait pas s'épancher sur des hérétiques comme les Templiers, par conséquent les informations qu'il en donne, sont toujours succinctes et de faibles intérêts. Ainsi, les publications à caractère régional doivent figurer dans les articles secondaires comme ceux concernant les régions d'implantations des commanderies, par exemple. 
*Concernant les ouvrages antérieurs aux années 1980 qui n'ont pas servi à écrire l'article, il convient qu'ils figurent dans l'historiographie de l'ordre du Temple. Cet article annexe ne semble pas très connu et pourtant il mériterait l'attention des contributeurs pour être enrichi. Donc, contrairement à ce que vous dîtes , il n'y a pas de rejet ici des ouvrages anciens, ni de remise en cause des auteurs du passé, ce qui serait stupide, puisque un article leur a été dédié. 
*La recherche en histoire implique une méthode. En effet, dans la science humaine qu'est l'histoire, les publications de plus de trente ans ont pour les historiens contemporains, un intérêt secondaire parce qu'ils sont obsolètes, ce qui ne veut pas dire faux. C'est pour cela par exemple, qu'Alain Demurger qui a écrit sur l'ordre du Temple en 1980, a du publier à nouveau en 2006, un ouvrage considérablement plus complet. D'autre part, le monde des historiens sur notre sujet est petit. Il va de soi que ceux-ci écrivent pour faire avancer la connaissance et non pour se critiquer mutuellement. D'autre part, il arrive qu'un auteur amateur, un érudit local, publie une erreur qui est ensuite répétée par tous les suivants sans être vérifiée. Un exemple : Dans les années 1970, la date de la fondation de la commanderie de Coulommiers a longtemps été confondue avec la date de fondation de l'ordre qui elle-même était fausse : l'année 1127, parce que l'érudit local qui a eu le mérite de s'intéresser au bâtiment de Coulommiers à ce moment-là, n'avait pas trouver la date de fondation de cette commanderie et avait donc "inventé une solution". Et tout le monde s'est engouffré dans cette brèche facile et a répété cette invention. C'est en 2000 que les recherches en archives ont permis de découvrir la véritable date.    
*Je suis l'article ordre du Temple car j'y ai remarqué l'ajout de certaines contributions de bonne volonté, certes, mais manquant de rigueur (absence de source) ou sortant du sujet (pas à la bonne place). Cet article a été classé article de qualité à l'issue du travail colossal d'une équipe de six contributeurs pendant des mois. Un cadre de travail précis a été posé dès le début, il est nécessaire que les nouveaux contributeurs le connaisse et le respecte. Cet article est aujourd'hui la référence la plus complète de wikipedia, articles en langues étrangères comprises. Il est donc important de veiller, tous ensemble, à préserver cette qualité. Bien cordialement.--So Leblanc Ici, discussion  30 juin 2012 à 10:03 (CEST)

text: @ So, Bonjour, tout à fait d'accord avec toi pour ne pas encombrer l'article avec une bibliographie qui pourrait devenir vite pléthorique, compte tenu de l'abondance des livres traitant de ce sujet. Par contre l'article historiographie de l'ordre du Temple gagnerait a être renommé bibliographie de l'Ordre du Temple, et il serait bien de refaire l'article sur l'historiographie en s'inspirant du très bon article de Demurger sur ce sujet dans Prier et combattre. Bien cordialement,--Xavier (d) 1 juillet 2012 à 20:48 (CEST)
replies: text: Frère Xavier, ta remarque est tout à fait juste. Je te suis.--So Leblanc Ici, discussion  1 juillet 2012 à 21:33 (CEST)
replies: text: Plus que me suivre, je te laisse même me précéder, je n'ai pas le temps de m'y attaquer ! --Xavier (d) 1 juillet 2012 à 21:55 (CEST)
thread_title: Ouvrages du 19ème comme références dans les articles de l'Ordre du Temple

message: ne serait il pas judicieux de séparer  les notes des références et de mettre en forme toutes ces références au modèle harvsp ? Je pense qu'on y gagnerait en clarté... Je me propose de le faire mais j'attends un ou plusieurs avis avant de me lancer! Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 09:09 (CEST)
replies: text: Salut Edouard, si c'est plus clair, il faut le faire mais qu'est-ce que c'est le modèle harvsp ?--So Leblanc Ici, discussion  20 septembre 2012 à 18:36 (CEST)
replies: text:  Salut So Leblanc. Utiliser le modèle harvsp comme je l'ai fait pour les refs de Demurger (il suffit de cliquer sur une réf de Demurger dans la section références de l'article ) permet lorsqu'on clique dessus d'avoir la page qui se place sur l'ouvrage et qui le met en évidence. Les refs sont donc liées à l'ouvrage et s'affichent telles qu'on les trouve dans les bouquins. Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 19:26 (CEST)
replies: text: J'ai séparé les deux sections. Il ne manque que quelques références à formater au modèle harvsp. Je finirai un autre jour...fastidieux!Edouard-rainaut (d) 5 octobre 2012 à 08:34 (CEST)
replies: text: Bon boulot, Frère Edouard.--So Leblanc Ici, discussion  5 octobre 2012 à 19:50 (CEST)
thread_title:  Notes et références 

message: Bonjour, le paragraphe nouvellement créé sur les Templiers germaniques au moment du procès de l'ordre me pause question car il s'intitule Les Templiers en Allemagne or, l'Allemagne n'existe pas à ce moment-là; il faut parler du Saint Empire germanique. Donc, à vérifier pour éviter un néologisme et une erreur de contexte préjudiciable à la compréhension de néophytes.--So Leblanc Ici, discussion  20 septembre 2012 à 18:59 (CEST)
replies: text: Ce paragraphe est tiré du brouillon que l'on prépare avec Fitamant.  utilisateur:Edouard-rainaut/Templiers en Allemagne. On a pris le parti pris de situer par rapport aux régions actuelles comme pour les listes de commanderies. C'est pas tout à fait non plus un néologisme dans la mesure où la province d'Allemagne ( c'était son nom, « Alemannia », cf Demurger ) existait. De plus si on regarde les sceaux des derniers maîtres de cette province, figure la mention « Teutoniam » qui se traduit littéralement Allemagne. Mais l'expression « germanique » est peut-être plus claire.Cordialement. Edouard-rainaut (d) 20 septembre 2012 à 19:32 (CEST)
replies: text: L'article est bientôt prêt. Je pense qu'on va l'intituler « Les templiers dans le monde germanique ». Primo, il y a un projet:Monde germanique et surtout on lèvera clairement l'ambiguïté évoquée par So Leblanc. Edouard-rainaut (d) 3 octobre 2012 à 08:34 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on ne peut pas employer le même vocable que celui des territoires des commanderies aujourd'hui. Il y a une subtilité entre la situation géographique des commanderies au XXIème siècle et relater des faits qui se sont déroulés il y a 700 ans lorsque les toponymes étaient différents. Je rappelle que les chevaliers teutoniques n'ont jamais été traduits en français par chevaliers allemands. --So Leblanc Ici, discussion  3 octobre 2012 à 19:50 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas ta remarque... Quel problème veux tu soulever précisément ? Le futur titre ou la répartition par région actuelle ? Je propose d'employer le terme germanique alors que l'expression province d'Allemagne est reprise par Demurger, Carraz pour les auteurs français...  et on la trouve dans Prier et Combattre de Bériou et Josserand. Les auteurs en Anglais l'utilisent également. As tu lu le brouillon ? Il me semble que tout y est clairement expliqué mais si tu souhaites apporter des précisions dessus, n'hésite pas à le faire. Sinon, que quelqu'un propose un titre en sachant que cet article traite de l'allemagne du point de vue géographique et de la province d'allemagne du poitn de vue historique. S'il s'agit des articles spécifiques aux listes de commanderies, les répartitions par région actuelles, c'est un choix du projet qui date de 2008,(et qui d'après ce que j'ai lu avait fait l'objet de quelques discussions), nous n'avons fait que suivre la même logique et nous avons systématiquement indiqué ce à quoi cela correspondait à leur époque, on peut pas être plus clair... Ensuite on a une cohérence avec l'organisation administrative et géographique des templiers à l'époque. Les fameuses provinces dont celle... d'Allemagne! la difficulté ne réside que dans la traduction de ce que l'on appelle le latin médiéval qui diffère bien sur du latin classique. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 4 octobre 2012 à 07:39 (CEST)

text: Je vais essayer de faire en sorte qu'on puisse clore ce chapitre: L'expression monde germanique au singulier est la plus appropriée si je me réfère au dictionnaire du monde germanique publié par Michel Espagne, directeur de recherche au CNRS et à bien d'autres publications scientifiques et historiques. Je ne vois pas comment l'intituler autrement pour les raisons suivantes:
- Dans le Saint-Empire romain germanique => Pb, il faut intégrer les commanderies italiennes qui avaient leur propre maître de province (une partie d'ailleurs des commanderies "allemandes" étaient aux ordre de ce maitres de province (Bavière) jusqu'en 1232(~) }. Là pr dérouter le lecteur, on peut pas faire mieux.
- Templiers Allemands => non sens historique, l'Empire Allemand ne nait qu'en 1871
- Templiers germaniques => sans le terme "monde", n’inclurait pas la république tchèque (Bohême et Moravie) ni l'Autriche or pour les templiers, c'était une seule province!
- Les Templiers dans le monde germanique => résout le problème énuméré au dessus mais il faudrait pour être précis parler des commanderies d'Alsace et de Lorraine, la Suisse et le Luxembourg. Puisque chaque liste détaille avec précision le contexte historique, c'est le plus simple.
- La problématique du vocabulaire lié aux époques a toujours existé. Si çà ne tenait qu'à moi, je l'appellerai Les templiers de la province d'Alémanie, terme exact du point de vue historique mais là encore, gros soucis.D'abord, vraiment pas clair pour un néophyte et c'est à l'époque du latin médiéval (Alemania). Et cela n'a pas le même sens "géographique et historique' que Alemania en latin "romain". Qui veut en perdre son latin... Edouard-rainaut (d) 5 octobre 2012 à 04:53 (CEST)
replies: text: Ton dernier chapitre est très clair. Je suis d'accord avec ton argumentation. Pour moi aussi, Templiers dans le monde germanique me paraîssais la meilleure proposition. Soyons vigilents à la qualité de notre travail car il y a tellement de déteracteurs de wp, j'ai encore lu récemment sur un magazine grand public que wp était... l'encyclopédie des internauts imprécis.--So Leblanc Ici, discussion  5 octobre 2012 à 19:57 (CEST)
thread_title: Les Templiers germaniques

message: Juste pour vous signaler ce nouvel article dans la même veine que Templiers dans le monde germanique => Templiers en Italie. Fitamant et moi attendons vos éventuels commentaires. Cordialement. Edouard (d) 10 septembre 2013 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Templiers en Italie 

message: Bonjour,
je peux comprendre votre volonté de mettre dans le même sac les Templiers et les Hospitaliers mais il faut pour cela se baser une une source fiable et la source Collin est fiable pour traiter des chartes de 1160 et 1182 mais absolument pas pour prendre une incise pour une affirmation qu'il ne cherche même pas à sourcer. De plus les Hospitaliers n'ont rien à voir dans l'article sur les Templiers, entre autre pour cela. Il ne faut pas ajouter de la confusion à des arguments confus. J'ai modifié une dernière fois cette bête affirmation et je n'y reviendrais pas sauf si vous voulez déclencher une guerre d'édition.
Cordialement - Alaspada (d) 13 janvier 2023 à 20:47 (CET)
replies: text: . Le début de GE vient du fait de cette action qui supprimait tout, et non simplement les hospitaliers. Votre dernier revert est justifié : l'ajout se révèle en effet anecdotique car non issu d'une source centrée. La mention « bête affirmation » était par contre dispensable. Cordialement, WikipSQ (discuter) 23 janvier 2023 à 01:28 (CET)
thread_title:  Moines rouges