Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition2

message: ===Principes rédactionnels de cette version===
*Voici les buts à atteindre dans cette version de travail:
**Neutralisation de tous les passages repérés comme non-neutres dans la version d'origine.
**Correction des erreurs, des références.
**Explication des termes pouvant prêter à confusion, ces explications étant référencées.
**Faire de l'article une base neutre, sans erreurs, sans biais, pour des développements.
===Liens rapides===
*Lien rapide pour retourner à la discussion de neutralisation: Discuter:René Guénon/Neutralité
*Lien rapide pour comparer avec l'article actuel: René Guénon
*Lien rapide pour retourner à la Proposition n°1
*Lien rapide pour comparer avec la Proposition n°2
===Résumé de vos avis sur l'actuelle  proposition n°2===
* Cette version est toujours en voie de neutralisation, il y a moins d'erreurs, les défauts de neutralisation sont moindres, les références correctes, et la partie critique, plus exhaustive.
* Totalement ignorante de la pensée de Guénon, je ne suis concernée que par la question de l’attribution des différentes affirmations et citations le concernant et concernant son œuvre, qui me parait maintenant résolue de façon satisfaisante dans les deux propositions, les ambiguités qui me gênaient ayant été levées. Miuki 16 décembre 2006 à 15:11 (CET)
replies: text: Ce qui a été "fait" en 14 ne correspond pas à la demande exprimée. --Loudon dodd 24 décembre 2006 à 21:55 (CET)
thread_title: Outils de travail

message: * Cette version est toujours en voie de neutralisation, il y a moins d'erreurs, les défauts de neutralisation sont moindres, les références correctes, et la partie critique, plus exhaustive.
* Totalement ignorante de la pensée de Guénon, je ne suis concernée que par la question de l’attribution des différentes affirmations et citations le concernant et concernant son œuvre, qui me parait maintenant résolue de façon satisfaisante dans les deux propositions, les ambiguités qui me gênaient ayant été levées. Miuki 16 décembre 2006 à 15:11 (CET)
thread_title: Résumé de vos avis sur l'actuelle [[Discuter:René Guénon/Neutralité/Proposition2 | proposition n°2]]

message: #  "mais de se conformer" (mineure)
#  "Akhbariens (c.a.d. ceux issus de la doctrine de Mohyddin Ibn Arabi)": contenu des parenthèses en note de bas de page. Il semblerait que la phrase soit controversée, dans ce cas il faut qu'elle soit développée et sourcée plus loin dans l'article, par exemple dans un chapitre "controverses".
#  "Méthodologie:" Tout ce paragraphe est en trop. Il est le fruit d'une série de compromis ratés. Si on groupe les points de vues (et je suis partisan de la faire), ça doit se comprendre tout de suite à la lecture des titres.
#  "Dans le respect des règles NPOV, cette présentation tient, dans la mesure du possible, à présenter fidèlement les écrits de René Guénon.": Cette phrase, et tout le paragraphe, n'ont de sens que si on explique qu'on va exposer les choses du point de vue de Guénon. En termes wikipédiens, que si on "attribue" le(s) point(s) de vue(s) à quelqu'un, pour exposer les autres ailleurs. Evidemment qu'on va essayer de présenter les écrits de Guénon "fidèlement". Le lecteur ne comprendra rien à cette phrase si on n'explique pas les choses plus clairement.
#  "Quelques termes fondamentaux utilisés dans son oeuvre": Ce paragraphe me semble une excellente idée.
#  "Les expositions de principes métaphysiques (notamment [...] infinitésimal)": Eviter les parenthèses dans un article, et encore plus les parenthèses imbriquées.
#  "Il serait d’autre part tout à fait vain de chercher à systématiser une œuvre qui ne veut aborder que des doctrines appartenant à l'ordre universel[17], à la différence de tel ou tel système philosophique[18]". Voici un exemple parfait de problème de neutralité: Qui dit ça? Guénon? Dans ce cas où? Quelqu'un d'autre? Dans ce cas qui et où? Sinon, outre le problème de neutralité, on a un simple problème de logique: Il serait évidemment vain de chercher à systématiser une oeuvre universelle, mais dans ce cas on prend position pour dire qu'elle l'est, universelle. Il n'est en revanche pas forcément vain de chercher à systématiser une oeuvre qui "ne veut aborder que des doctrines appartenant à l'ordre universel", parce que le fait qu'elle veuille le faire ne garantit pas qu'elle le fasse effectivement. Cette phrase donne le jugement du rédacteur, qui affirme, à tort ou à raison, que ce serait vain, et qui porte un jugement (sévère) sur les systèmes philosophiques. Il faut donc la modifier. Ou mieux, la retirer, car elle ne sert à rien ici. On peut très bien mettre ailleurs dans l'article la volonté de "doctrine universelle" (pour faire court) et la critique des systèmes philosophiques.
#  "Ce terme, défini précisément dans Le règne de la quantité et les signes des temps (chapitre XXXVI) inclut des courants désignés sous le nom de néo-spiritualisme (traduction de l'anglais "neo-spiritualism" qui désigne divers mouvements apparus au XIXième siècle sous l'impulsion de Emma Hardinge-Britten[23] entre autres),": tout le contenu des parenthèses en note de base de page.
#  "leurs pseudo-doctrines": l'utilisation du terme "pseudo-doctrines" revient à affirmer que ce ne sont non seulement pas des doctrines fausses, mais pas des doctrines du tout. Si c'est le jugement de Guénon, il faut le sourcer. Sinon, "doctrines dont elles se réclament" serait neutre.
# "Également initié à la Franc-Maçonnerie, organisation qu’il estimait authentiquement initiatique, il ne cessera de dénoncer la déchéance du seul ésotérisme occidental persistant": Je propose plutôt: "Egalement initié à la franc-maçonnerie, dont il estimait qu'elle était le dernier ésotérisme initiatique en occident, il ne cessa de dénoncer sa déchéance". Ou quelque chose comme ça.
#  "chaque religion (encore) authentique": Là par contre, je pense qu'on peut enlever les parenthèses. La phrase exprime évidemment un jugement de valeur, mais il ne peut y avoir aucun doute sur le fait que ce soit celui de Guénon, objet du chapitre.
# "représentée (d’un point de vue extérieur) par les religions": idem
#"de se conformer ce faisant à une source traditionnelle" (ou alors j'ai pas compris.
# "En Occident, pour des considérations strictement doctrinales exposées dans certains de ses ouvrages[30], ce rôle incombe au seul catholicisme[30]"
#"Des évolutions récentes de l’Occident et de l’Europe en particulier pourraient inciter à compléter ce propos, mais cela sortirait du cadre de cet article consacré à René Guénon, dont la majeure partie des ouvrages ont été écrits entre les années 1920 et 1950. [31]": Si ça sort du cadre de l'article, il ne faut pas le mettre ici, mais, éventuellement, en note de bas de page, ou mieux, dans un chapitre intitulé "modernité du Guénonisme" (non, je plaisante!), "l'esprit traditionnel dans le monde contemporain", ou quelque chose comme ça.
#"qui suivant selon Guénon, suit même un plan préétabli"
#"Aspects critiques": On ne peut pas se contenter de dire qu'elles existent. Il faut, au moins en quelques mots, exposer en quoi elles consistent.
#"il fut initié très tôt à l'Hindouisme": Il me semblerait indispensable, pour quelqu'un qui accordait une grande importance à l'authenticité des transmissions, de dire où, quand et par qui.
# "para-maçonnique": De mémoire, au début, il y avait "pseudo-maçonnique", mon opinion personnelle est que c'est en effet "pseudo-maçonnique", mais mon opinion personelle n'ayant aucun intérêt sur Wikipédia, c'est moi, je crois, qui avais mis "para-maçonnique", faute de mieux. A la réflexion, je crois que "d'inspiration maçonnique" serait plus neutre.
# "son inception": C'est quoi une inception ?
# "Livres de René Guénon": Une biblio devrait mentionner les dates de publication.
#"Autres ouvrages au sujet de René Guénon et de la doctrine traditionnelle": Problème récurrent sur Wikipédia, j'ai le même sur d'autres articles, tout le monde veut que tous ses bouquins y figurent, alors qu'on ne devrait y faire figurer que les plus pertinents par rapport à l'article, éventuellement une solution cosmétique est de la mettre sur deux colonnes, mais bon...
Christophe Dioux
::Ce qui a été "fait" en 14 ne correspond pas à la demande exprimée. --Loudon dodd 24 décembre 2006 à 21:55 (CET)
thread_title: Todo list 1 en vue de la neutralisation

message: #La première phrase compte deux passages entre parenthèses, c'est assez inélégant. Wikipédia:Modèles de page/Biographie propose un modèle d'introduction qui supprimerait déjà une paire de parenthèses.
#Les désignations « Métaphysique » (avec une majuscule) et « Science sacrée » ont un sens propre à cet article. Dans l'introduction, elles sont donc incompréhensibles pour le lecteur. Dans une introduction, il vaut mieux éviter de les utiliser, ou alors en complément d'un vocabulaire généralement intelligible (mais attention, l'introduction est déjà longue).
#Qu'en est-il des études traditionnelles ? Pourquoi n'est-ce pas lié ? S'agit-il également d'une désignation encore incompréhensible à ce stade de l'article (à mettre en majususcle) ? 
#Le chapitre biographie doit être placée au début.
#Le point de vue de Réné Guénon sur sa biographie n'a pas à être placé au début de ce chapitre, mais plutôt à la fin, éventuellement dans un sous-chapitre développant à ce point de vue notable.
#Le commentaire sur l'article lui-même (méta-commentaire) qu'est le chapitre Méthodologie doit être supprimé. On utilise les pages de discussion pour commenter les articles. Notons en outre que le respect de la neutralité de point de vue, si elle est une condition pour contribuer aux articles encyclopédiques hébergés par la fondation Wikimédia, n'existe pas pour les sites qui recopient ces articles. Toutes les auto-référence (référence à Wikipédia au sein d'un article) sont à proscrire car elle deviennent insensée dès qu'un article est recopié ailleurs.
#« présente une connaissance profonde et rigoureuse » est un point de vue à attribuer (à P. Feuga ?)
#« Un des premiers apports de Guénon à l’Occident fut sa dénonciation », il s'agit d'un point de vue exagérément flatteur (apport [] à l'Occident) ou alors je ne comprends pas le sens de la phrase.
#« Emma Hardinge-Britten » doit être un lien rouge, pas un lien sur une langue étrangère.
#« Cette Métaphysique, qui est au-delà de toute contingence par la définition qu'il en donne, se trouve à la source même de toutes les traditions, entendues comme émanant essentiellement de la Tradition Primordiale[30].» Je n'entends rien à cette phrase. :) Si c'était possible de reformuler plus clairement, ce serait bien.
#« Principe », « Noms Divins ». Il y a pas mal de mots avec une majuscule qui rendent le texte incompréhensible car ils sont utilisés comme si le lecteur en connaissait déjà le sens (ce qui ne peut pas être le cas, la majuscule lui indiquant justement que les mots n'ont pas le sens habituel). D'autres expressions sans majuscules sont également tout à fait problématiques : source [] de tradition, état d’existence, centre [] d'une religion, religion authentique, forme ésotérique, etc. Je pense qu'il faudrait prendre plus de distance avec l'œuvre pour être accessible. De toute façon un simple article ne peut pas faire comprendre des thèses remplissant des livres entiers. Essayer de les faire comprendre me paraît vain et contre-productif.
Marc Mongenet 15 décembre 2006 à 14:28 (CET)
thread_title: Todo list 2 en vue de la neutralisation: remarques de [[Utilisateur:Marc Mongenet|Marc Mongenet]]

message: ===Guidelines===
Cette révision a été faite de la façon suivante:
*Strict respect des règles NPOV, et en particulier de la règle d'attribution des points de vue.
*Séparation claire entre ce que Guénon a écrit lui-même et ce que d'autres ont écrit sur lui.
*On est parti de la version actuelle sur la page René Guénon.
*L'effort a surtout porté sur: le référencement (quand c'est Guénon qui dit quelque chose, on le cite, si c'est quelqu'un d'autre, on le cite également), et sur la neutralisation, en tenant compte des diverses remarques de tout le monde (y compris de ceux qui travaillent en parallèle sur une autre version: Christophe Dioux, HL71, Loudon dodd. 
*On essaie de résoudre le problème de la terminologie, en citant Guénon sur les termes importants, et cela est mis dans un paragraphe séparé.
*Une autre idée importante également, c'est de présenter fidèlement l'oeuvre tout en étant neutre. Une section critique a été ajoutée, et qui ne se limite pas à Eco, mais qui contient d'autres noms. 
*Egalement, j'ai tenu compte des premières remarques parues dans la page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/René Guénon.
*Cette version st une modification mineure de la version actuelle René Guénon destinée à éliminer les problèmes de neutralité et de référencement, et destinée à servir de base propre pour de futurs ajouts.
*Utilisation de références pour sourcer les affirmations.
Tout le monde peut laisser ses impressions et des commentaires dans cette page.
TwoHorned 13 décembre 2006 à 20:48 (CET)
thread_title: Discussions générales décembre 2006

message: Cette révision a été faite de la façon suivante:
*Strict respect des règles NPOV, et en particulier de la règle d'attribution des points de vue.
*Séparation claire entre ce que Guénon a écrit lui-même et ce que d'autres ont écrit sur lui.
*On est parti de la version actuelle sur la page René Guénon.
*L'effort a surtout porté sur: le référencement (quand c'est Guénon qui dit quelque chose, on le cite, si c'est quelqu'un d'autre, on le cite également), et sur la neutralisation, en tenant compte des diverses remarques de tout le monde (y compris de ceux qui travaillent en parallèle sur une autre version: Christophe Dioux, HL71, Loudon dodd. 
*On essaie de résoudre le problème de la terminologie, en citant Guénon sur les termes importants, et cela est mis dans un paragraphe séparé.
*Une autre idée importante également, c'est de présenter fidèlement l'oeuvre tout en étant neutre. Une section critique a été ajoutée, et qui ne se limite pas à Eco, mais qui contient d'autres noms. 
*Egalement, j'ai tenu compte des premières remarques parues dans la page Wikipédia:Appel à commentaires/Article/René Guénon.
*Cette version st une modification mineure de la version actuelle René Guénon destinée à éliminer les problèmes de neutralité et de référencement, et destinée à servir de base propre pour de futurs ajouts.
*Utilisation de références pour sourcer les affirmations.
Tout le monde peut laisser ses impressions et des commentaires dans cette page.
TwoHorned 13 décembre 2006 à 20:48 (CET)
thread_title: Guidelines

message: Ce que je propose ici, c'est de partir de l'article (tel qu'il est présenté ici), et de le développer, de manière à en faire une sorte d'article de référence de l'oeuvre de René Guénon, ce qui permettra au passage de résoudre les problèmes de vocabulaire et d'incompréhensions manifestes mis en avant par des utilisateurs. Je commencerai ce travail ce soir. TwoHorned 7 décembre 2006 à 14:36 (CET)
thread_title:  Début

message: Cher TwoHorned
Que penses-tu en gros de la proposition 1 ? Penses-tu qu'il soit possible de reprendre un travail collectif ? Vois-tu une solution pratique pour faire converger les deux versions ?
HL71
: De mon côté ca a toujours été oui. J'ai cru comprendre qu'il n'en était pas de même chez vous. Mais si vous avez changé d'avis, pas de problème. Je n'ai pas lu votre proposition, je le ferai demain. Cordialement. TwoHorned 11 décembre 2006 à 20:32 (CET)
thread_title:  Faire le point 

message: Il faut retirer de l'article les méta-commentaires faisant référence à Wikipédia. Marc Mongenet 11 décembre 2006 à 21:55 (CET)
replies: text: TwoHorned: Ca voulait dire le bandeau NPOV qui ne doit pas figurer dans ce genre de page, parce que ça a des conséquences sur les pages de maintenance. Je viens de le retirer. --Christophe Dioux 11 décembre 2006 à 22:23 (CET)
replies: text: C'est surtout les référence à Wikipédia, la NPOV et autres règles sur les biographies qui doivent être retirées. Marc Mongenet 12 décembre 2006 à 07:16 (CET)

text: OK merci, j'inclue vos remarques et n'hésitez pas à continuer. Cordialement. TwoHorned 12 décembre 2006 à 21:38 (CET)
thread_title:  Supprimez les méta-commentaires 

message: Bonsoir,
Comme promis, voici mes remarques sur votre version, essentiellement sous l'angle de la neutralité, mais parfois aussi de la lisibilité:
# "mais de se conformer" (mineure)
# "Akhbariens (c.a.d. ceux issus de la doctrine de Mohyddin Ibn Arabi)": contenu des parenthèses en note de bas de page. Il semblerait que la phrase soit controversée, dans ce cas il faut qu'elle soit développée et sourcée plus loin dans l'article, par exemple dans un chapitre "controverses".
# "Méthodologie:" Tout ce paragraphe est en trop. Il est le fruit d'une série de compromis ratés. Si on groupe les points de vues (et je suis partisan de la faire), ça doit se comprendre tout de suite à la lecture des titres.
# "Dans le respect des règles NPOV, cette présentation tient, dans la mesure du possible, à présenter fidèlement les écrits de René Guénon.": Cette phrase, et tout le paragraphe, n'ont de sens que si on explique qu'on va exposer les choses du point de vue de Guénon. En termes wikipédiens, que si on "attribue" le(s) point(s) de vue(s) à quelqu'un, pour exposer les autres ailleurs. Evidemment qu'on va essayer de présenter les écrits de Guénon "fidèlement". Le lecteur ne comprendra rien à cette phrase si on n'explique pas les choses plus clairement.
# "Quelques termes fondamentaux utilisés dans son oeuvre": Ce paragraphe me semble une excellente idée.
# "Les expositions de principes métaphysiques (notamment [...] infinitésimal)": Eviter les parenthèses dans un article, et encore plus les parenthèses imbriquées.
# "Il serait d’autre part tout à fait vain de chercher à systématiser une œuvre qui ne veut aborder que des doctrines appartenant à l'ordre universel[17], à la différence de tel ou tel système philosophique[18]". Voici un exemple parfait de problème de neutralité: Qui dit ça? Guénon? Dans ce cas où? Quelqu'un d'autre? Dans ce cas qui et où? Sinon, outre le problème de neutralité, on a un simple problème de logique: Il serait évidemment vain de chercher à systématiser une oeuvre universelle, mais dans ce cas on prend position pour dire qu'elle l'est, universelle. Il n'est en revanche pas forcément vain de chercher à systématiser une oeuvre qui "ne veut aborder que des doctrines appartenant à l'ordre universel", parce que le fait qu'elle veuille le faire ne garantit pas qu'elle le fasse effectivement. Cette phrase donne le jugement du rédacteur, qui affirme, à tort ou à raison, que ce serait vain, et qui porte un jugement (sévère) sur les systèmes philosophiques. Il faut donc la modifier. Ou mieux, la retirer, car elle ne sert à rien ici. On peut très bien mettre ailleurs dans l'article la volonté de "doctrine universelle" (pour faire court) et la critique des systèmes philosophiques.
# "Ce terme, défini précisément dans Le règne de la quantité et les signes des temps (chapitre XXXVI) inclut des courants désignés sous le nom de néo-spiritualisme (traduction de l'anglais "neo-spiritualism" qui désigne divers mouvements apparus au XIXième siècle sous l'impulsion de Emma Hardinge-Britten[23] entre autres),": tout le contenu des parenthèses en note de base de page.
# "leurs pseudo-doctrines": l'utilisation du terme "pseudo-doctrines" revient à affirmer que ce ne sont non seulement pas des doctrines fausses, mais pas des doctrines du tout. Si c'est le jugement de Guénon, il faut le sourcer. Sinon, "doctrines dont elles se réclament" serait neutre.
#"Également initié à la Franc-Maçonnerie, organisation qu’il estimait authentiquement initiatique, il ne cessera de dénoncer la déchéance du seul ésotérisme occidental persistant": Je propose plutôt: "Egalement initié à la franc-maçonnerie, dont il estimait qu'elle était le dernier ésotérisme initiatique en occident, il ne cessa de dénoncer sa déchéance". Ou quelque chose comme ça.
# "chaque religion (encore) authentique": Là par contre, je pense qu'on peut enlever les parenthèses. La phrase exprime évidemment un jugement de valeur, mais il ne peut y avoir aucun doute sur le fait que ce soit celui de Guénon, objet du chapitre.
#"représentée (d’un point de vue extérieur) par les religions": idem
#"de se conformer ce faisant à une source traditionnelle" (ou alors j'ai pas compris.
#"En Occident, pour des considérations strictement doctrinales exposées dans certains de ses ouvrages[30], ce rôle incombe au seul catholicisme[30]"
#"Des évolutions récentes de l’Occident et de l’Europe en particulier pourraient inciter à compléter ce propos, mais cela sortirait du cadre de cet article consacré à René Guénon, dont la majeure partie des ouvrages ont été écrits entre les années 1920 et 1950. [31]": Si ça sort du cadre de l'article, il ne faut pas le mettre ici, mais, éventuellement, en note de bas de page, ou mieux, dans un chapitre intitulé "modernité du Guénonisme" (non, je plaisante!), "l'esprit traditionnel dans le monde contemporain", ou quelque chose comme ça.
#"qui suivant selon Guénon, suit même un plan préétabli"
#"Aspects critiques": On ne peut pas se contenter de dire qu'elles existent. Il faut, au moins en quelques mots, exposer en quoi elles consistent.
#"il fut initié très tôt à l'Hindouisme": Il me semblerait indispensable, pour quelqu'un qui accordait une grande importance à l'authenticité des transmissions, de dire où, quand et par qui.
# "para-maçonnique": De mémoire, au début, il y avait "pseudo-maçonnique", mon opinion personnelle est que c'est en effet "pseudo-maçonnique", mais mon opinion personelle n'ayant aucun intérêt sur Wikipédia, c'est moi, je crois, qui avais mis "para-maçonnique", faute de mieux. A la réflexion, je crois que "d'inspiration maçonnique" serait plus neutre.
# "son inception": C'est quoi une inception ?
# "Livres de René Guénon": Une biblio devrait mentionner les dates de publication.
#"Autres ouvrages au sujet de René Guénon et de la doctrine traditionnelle": Problème récurrent sur Wikipédia, j'ai le même sur d'autres articles, tout le monde veut que tous ses bouquins y figurent, alors qu'on ne devrait y faire figurer que les plus pertinents par rapport à l'article, éventuellement une solution cosmétique est de la mettre sur deux colonnes, mais bon...
Terminé pour ce qui me concerne. Bon courage.
--Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 23:07 (CET)
replies: text: OK merci, j'inclue vos remarques et n'hésitez pas à continuer. Cordialement. TwoHorned 12 décembre 2006 à 21:38 (CET)
thread_title: Remarques de Ch. Dioux

message: #La première phrase compte deux passages entre parenthèses, c'est assez inélégant. Wikipédia:Modèles de page/Biographie propose un modèle d'introduction qui supprimerait déjà une paire de parenthèses.
#Les désignations « Métaphysique » (avec une majuscule) et « Science sacrée » ont un sens propre à cet article. Dans l'introduction, elles sont donc incompréhensibles pour le lecteur. Dans une introduction, il vaut mieux éviter de les utiliser, ou alors en complément d'un vocabulaire généralement intelligible (mais attention, l'introduction est déjà longue).
#Qu'en est-il des études traditionnelles ? Pourquoi n'est-ce pas lié ? S'agit-il également d'une désignation encore incompréhensible à ce stade de l'article (à mettre en majususcle) ? 
#Le chapitre biographie doit être placée au début.
#Le point de vue de Réné Guénon sur sa biographie n'a pas à être placé au début de ce chapitre, mais plutôt à la fin, éventuellement dans un sous-chapitre développant à ce point de vue notable.
#Le commentaire sur l'article lui-même (méta-commentaire) qu'est le chapitre Méthodologie doit être supprimé. On utilise les pages de discussion pour commenter les articles. Notons en outre que le respect de la neutralité de point de vue, si elle est une condition pour contribuer aux articles encyclopédiques hébergés par la fondation Wikimédia, n'existe pas pour les sites qui recopient ces articles. Toutes les auto-référence (référence à Wikipédia au sein d'un article) sont à proscrire car elle deviennent insensée dès qu'un article est recopié ailleurs.
#« présente une connaissance profonde et rigoureuse » est un point de vue à attribuer (à P. Feuga ?)
#« Un des premiers apports de Guénon à l’Occident fut sa dénonciation », il s'agit d'un point de vue exagérément flatteur (apport [] à l'Occident) ou alors je ne comprends pas le sens de la phrase.
#« Emma Hardinge-Britten » doit être un lien rouge, pas un lien sur une langue étrangère.
#« Cette Métaphysique, qui est au-delà de toute contingence par la définition qu'il en donne, se trouve à la source même de toutes les traditions, entendues comme émanant essentiellement de la Tradition Primordiale[30].» Je n'entends rien à cette phrase. :) Si c'était possible de reformuler plus clairement, ce serait bien.
#« Principe », « Noms Divins ». Il y a pas mal de mots avec une majuscule qui rendent le texte incompréhensible car ils sont utilisés comme si le lecteur en connaissait déjà le sens (ce qui ne peut pas être le cas, la majuscule lui indiquant justement que les mots n'ont pas le sens habituel). D'autres expressions sans majuscules sont également tout à fait problématiques : source [] de tradition, état d’existence, centre [] d'une religion, religion authentique, forme ésotérique, etc. Je pense qu'il faudrait prendre plus de distance avec l'œuvre pour être accessible. De toute façon un simple article ne peut pas faire comprendre des thèses remplissant des livres entiers. Essayer de les faire comprendre me paraît vain et contre-productif.
Marc Mongenet 15 décembre 2006 à 14:28 (CET)
thread_title:  Quelques commentaires 

message: L'on pourrait davantage mettre en exergue la protection contre le pseudo-esoterisme que donne  (la comprehension de) l'oeuvre de Guenon, notamment par sa denonciation de la confusion du psychique et du spirituel et par son insistance, d'ailleurs toute traditionnelle, sur le rejet des pouvoirs psychiques. L'on pourrait aussi rappeler que l'oeuvre de Guenon n'est pas une fin en soi (n'en deplaise a JPL et a ses nouveaux epigones), mais (pour se limiter au microcosme, moins controverse que le macrocosme) un moyen d'orientation vers une voie spirituelle authentique (supposant le "reveil" de l'intuition intellectuelle, lequel suppose initiation et pratique de concentration (cf. MO)). En somme, il s'agirait de preciser en quoi Guenon est une cuirasse (contre la pseudo-initiation et pis) et une boussole (vers l'authentique connaissance initiatique), sans necessairement mentionner ces termes.
Bien a vous, Satyavrata
::Pourquoi ne pas mentionner ces termes ? Ils sont pourtant intéressants...--Loudon dodd 20 décembre 2006 à 20:23 (CET)
thread_title:  Cuirasse et boussole 

message: Pour mémoire, et pour moi seul, je remets ici ce que Satyavrata a écrit dans ma page de discussion, et qui sera à prendre en considération, en plus de beaucoup d'autres choses:
La version de Dodd (effectivement un calque de Laurant, y compris sous sa forme d'Herne, et de Riffard pour des titres sans oeuvre) ajoute, aux problèmes de neutralité qu'elle attise, de graves problèmes de pertinence (radicale non-correspondance avec le sujet, promotion, bio "people", etc.) voire d'accessibilité. Par ailleurs, la "référence" à Geay illustre bien la "vérifiabilité" de la méthode de Dodd: n'ayant pas lu Geay (comme le reste), Dodd ne lui prête que des propos rapportés par son "maître" virtuel et unique référence Laurant, trahissant ainsi la critique de Geay envers Eco.
Je remets ceci pour moi ici seulement, de façon à ne rien perdre.
TwoHorned 29 décembre 2006 à 23:43 (CET)
thread_title:  Avancement 

message: J'ai réfléchi à la proposition de Satyavrata ci-dessus ("cuirasse et boussole"), et je crois qu'elle est très intéressante. Je vais essayer de préciser les points qu'il demande, tout en veillant à la sacro-sainte neutralité,  pour ne pas réveiller les foudres du groupe d'en face.
TwoHorned 30 décembre 2006 à 15:12 (CET)
thread_title:  Proposition de [[Utilisateur:Satyavrata|Satyavrata]] 

message: Bonjour,
J'ai constaté que 2 versions d'articles portant sur le même sujet était en cours d'écriture. Je ne comprends pas très bien pourquoi. C'est presque du wikipedia:forking. Quel est l'objectif ? Demanderez-vous après à la communauté de trancher pour l'un ou l'autre article ou bien est-ce autre chose ? Ceedjee contact 9 janvier 2007 à 09:18 (CET)
thread_title:  question 

message: Pour mémoire et pour se conformer à la GFDL, une discussion sur la nécessité de conserver cette sous-page a eu lieu ici. --Christophe Dioux (d) 30 novembre 2007 à 11:14 (CET)
thread_title: Nécessité de conserver cette page