Discussion:Histoire du militantisme pédophile

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message: Suite à ma relecture essentiellement orthographique, quelques remarques mineures:
Désolé pour ma première modification hâtive et maladroite (diffuser > populariser): en cherchant à éviter la répétition de "diffuser" j'avais obscurci le sens.
A propos de:
Ce groupe publie en 1972 Sex met kinderen (Le sexe avec les enfants), ouvrage qui présente le bilan de dix années de recherches sur les relations sexuelles entres adultes et enfants, dans l'optique pro-pédophile du mouvement. L'influence de cet ouvrage est assez grande aux Pays-Bas[3] et en Allemagne[6], mais hors de ces deux pays, peu de personnes s'intéressent à la défense de la pédophilie avant la fin des années 1960.": la formulation est un peu étrange d'un point de vue chronologique: vu qu'il s'agit du retentissement d'un ouvrage de 1972, pourquoi la fin des années 1960 (pour les autres pays) est-elle présentée comme tardive?
:Ca fait partie des rares éléments restant de la traduction de l'article anglais ça :-) ... J'ai corrigé par rapport à ce qui suit en déplçant de quelques années. Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)
replies: text: Fait. Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)

text: Corrigé avec webarchive ; j'ai pas retrouvé le lien. Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)

text: Merci ! Encolpe 28 avril 2007 à 08:01 (CEST)
thread_title: Remarques mineures

message: Bonjour,
Cet article est bien documenté, et brosse un tableau assez complet de ce mouvement, tel que je l'ai connu à cette époque. 
Cependant, ayant relevé une erreur manifeste, je l'ai corrigée : Le GRED ni ses membres n'ont jamais été inculpés ni interrogés pour aucune des affaires judiciaires que vous citez. En ce qui concerne l'affaire du Coral en particulier, ils ont participé aux comités de soutien des inculpés, c'est tout, comme vous pourrez le vérifier en relisant vos sources.
J'ai également "neutralisé" une rédaction NPOV dans le même paragraphe, car s'il est légitime de penser que ces mouvements n'ont pas été "étanches" à la criminalité pédophile organisée internationale, il est imprudent de l'affirmer sans preuves. D'ailleurs, l'honnêteté intellectuelle conduit à constater que si certains membres de ces organisations ont été compromis dans de semblables affaires, c'est à titre personnel. Aucune de ces organisations n'a été poursuivie en tant que telle pour y avoir participé.
Enfin il y a deux points qui me chiffonnent. D'une part il semble que vous ne fassiez pas très bien la différence entre des mouvements militants au fonctionnement gauchiste (c'est à dire à décision collégiale militante, parfois sous la forme de 1901)comme le GRED ou l'Espoir, et des particuliers prompts à tirer profit financier d'un courant de pensée, en vendant des photos ambigues ou franchement pornographiques, voire des vidéos, en surfant sur la permissivité que le chantier post-68ard de reconstruction des normes sociales leur offrait. Ce mécanisme est exactement le même que celui qu'on a pu observer dans le mouvement homosexuel, les militants qui se battaient pour leur reconnaissance sociale et politique n'ayant jamais milité pour l'émergence des lieux commerciaux gays qui ont fait florès à la suite de leurs luttes. Le décalage idéologique est apparu clairement au cours des premières gay prides, où les objectifs différents des militants et des commerçants ont donné lieu à des batailles mémorables. Je peux vous dire que les activités rentables de gens comme Michel Caignet ou Emmanuel Vuillaume étaient particulièrement mal vues par le GRED, qui en a fait état au sein du CUARH. Vous pourrez d'ailleurs vérifier que les revues militantes que vous citez avaient une diffusion strictement militante, c'est à dire très limitée, alors que les publications commerciales en cause étaient diffusées par les NMPP, et donc achetables dans n'importe quel kiosque Hachette de gare...
D'autre part, je suis gêné par l'expression "militantisme pédophile", car si l'expression est exacte, elle est aussi particulièrement réductrice, et ne rend pas exactement compte du projet politique de ces mouvements, pour deux raisons. La première tient au fait qu'actuellement tout ce qui peut se qualifier de pédophile relève d'atteintes graves à l'intégrité des enfants, le mot ayant considérablement changé de registre depuis l'usage qu'on en faisait à l'époque qui vous intéresse. Or il est clair que ce n'était pas l'intention des militants de cette époque, ni leur discours, et ce décalage n'apparaît nulle part. La seconde tient au fait que "pédophile" renvoie par définition aux adultes qui s'intéressent aux enfants comme objets (nous ne referons pas ici le débat que cela soulève), alors que nombre des mouvements en cause dans cet article militaient plutôt pour le droit à un statut reconnu et à une libre sexualité pour les mineurs, y compris évidemment pour la partager avec des majeurs, mais aussi pour la refuser. Les gens du GRED qui circulaient au CUARH n'ont jamais revendiqué l'enfance comme cheptel d'objets érotiques, mais comme une minorité bafouée dans ses droits, entre autres à la sexualité. La collusion qui s'est produite entre le mouvement "Mineurs en lutte" et le GRED, à l'occasion de l'occupation de la Sorbonne par les mineurs en question, en est un exemple.
Enfin, il faut vous faire des compliments pour la retenue de votre rédaction, qui évite autant que possible les jugements de valeur, toujours contestables, mais surtout qui respecte les personnes. En effet, vous ne citez les différents protagonistes identifiés que dans la mesure où cela apporte de l'information, et seulement sur des faits publiquement établis et publiés sans contestation. S'agissant de personnes toujours vivantes, dont la vie a souvent changé, il n'est nullement besoin de leur porter tord par des indiscrétions ou des ragots, comme on peut malheureusement le voir dans d'autres articles. Un représentant connu des Verts a été "accroché" publiquement sur ses discours pédophiles de l'époque, et on a vu les dégâts que cela peut faire... et son embarras. Vérité en un temps, Erreur en un autre temps!
:Bonjour,
:Votre correction paraît bonne, merci de l'avoir signalée. J'ai moi-même neutralisé un peu le paragraphe en question, que vous aviez - à mon avis - raison de critiquer.
:En ce qui concerne les deux questions que vous avez soulevées : 
:*La distinction que vous dites plus marquée entre deux types de revues, militantes et commerciales, peut être ajoutée, et l'opposition du GRED et de certains militants à l'activité commerciale dérivant de la pédophilie mériterait certainement d'être notifiée dans l'article; cependant, à cet effet, des sources seront nécessaires pour justifier ces assertions. Une publication du GRED, un article, un lien internet faisant foi, pourraient convenir. Si vous disposez de cette information, n'hésitez pas à en faire part sur cette page de discussion, ou à effectuer vous-même les ajouts référencés ainsi justifiés.
:Les différences d'échelles de publication, sous cet éclairage nouveau, sont probablement à mettre en valeur (si l'on peut trouver l'information de l'étendue de la diffusion); il en va de même quant à la teneur des dites revues (principalement composées, selon les cas, de textes ou bien d'illustrations).
:*L'appellation de l'article n'est peut-être que partiellement satisfaisante; avez-vous des suggestions (de changement de dénomination ou autres) à faire à ce sujet? :Pour information, j'en ai changé récemment l'ancien nom, qui était Histoire de l'activisme pédophile, ayant jugé que les formes qu'ont prises et que prennent la défense de la pédophilie s'apparentent plus au militantisme (terme général) qu'à l'activisme (terme restreint désignant une forme de militantisme actif et parfois violent) (voir Discuter:Militantisme_pédophile#Renommage_de_l.27article.3F_.28bis.29 la discussion de l'article Militantisme pédophile) à ce sujet.
:Le glissement sémantique du terme pédophile pourrait être rappelé dans l'article, mais je vois mal comment on pourrait s'abstraire de ce terme, compte tenu que les militants se l'attribuaient eux-mêmes pour se désigner.
:Une modification envisageable serait de mettre l'accent sur ce glissement sémantique à l'intérieur même de l'article pédophilie - qui, soit dit en passant, me semble à ce jour assez indigeste, n'intégrant comme définition que le point de vue médico-légal de maladie mentale lourdement condamnée.
:Enfin, devant l'étendue apparente de vos connaissances sur le sujet, je ne peux que vous inviter à partager votre savoir en participant à la rédaction de cet article et/ou des articles liés (GRED, CRIES, etc.), voire à leur création (il ne m'avait jamais été fait mention de l'association "mineurs en lutte" : de quoi s'agissait-il exactement?) de la Wikipédia française.
:--BTCK (d) 29 décembre 2008 à 00:07 (CET)
replies: text: PS : Je tiens à dire que toutes les félicitations sur l'article vont à Utilisateur:Encolpe, rédacteur principal et quasi unique à ce jour de cet article de qualité. J'ajoute (rien à voir) que, mieux que DCB, le cas d'un certain chroniqueur journaliste me paraît encore plus évocateur de la différence de perception du sujet traité ici. --BTCK (d) 29 décembre 2008 à 00:07 (CET)
thread_title: Les mouvements francophones-corrections

message: Cette justification : « dérives médiatiques incontestables, mais rien à voir avec le militantisme pédophile, qui n'a aucun lien avec les "effets pervers de la protection de l'enfance" (sic) » ne tient pas pour élaguer le texte. Dans chaque sous-partie, la perception de l'activisme pédophile est mise en contexte par celle de la pédophilie, de la sexualité intergénérationnelle et de leur judiciarisation en général. Pour la période très récente récente, il le faut également, d'autant qu'il y a bien un grand changement dans la perception de la pédophilie.
Cependant, j'admets que le paragraphe n'était pas satisfaisant, d'autant que je n'avais pas remarqué les suppressions de Schiste, fin 2008, qui avaient eu pour effet de détruire le système d'appel de note renvoyant à l'article d'Ambroise-Rendu, seule source historique facilement accessible, puisque publiée dnas L'Histoire. Or, sans ces références, de nombreux passages pouvaient sembler bizarres. J'ai tenté de reformuler le paragraphe, mais ce n'est pas encore entièrement ça. 
En fait, il faudrait à mon avis réécrire tout le 4, qui est un peu bancal et le mettre à jour en cherchant ce qui s'est fait en terme d'activisme pédophile depuis 2007. Je propose de réécrire la partie selon ces sous-parties :
*a) le contexte (=4.3 et 4.4)
*b) années 1980 et éviction de la Révolution sexuelle (=4.2 et une partie du 4.1)
*c) déclin des années 1990-2000 et faible restructuration sur internet (= une partie 4.1 + 4.4 concernant le PNVD)
Qu'en penses-tu ? Encolpe 4 juin 2010 à 01:20 (CEST)
replies: text: C'est éventuellement possible. Le tout est d'éviter de donner le sentiment que l'article se désole des dérives médiatiques ou judiciaires (qui existent mais ne sont pas le sujet) et pleurniche sur le sort des pédophiles stigmatisés. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2010 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Modifications de Jean-Jacques Georges sur le paragraphe 4.4 

message: J'ai quelque doute quant à l'inclusion de Gabriel Matzneff sous l'étiquette de militant pédophile. Lui-même ne semble pas se revendiquer comme tel, du moins actuellement (même si ses déclarations antérieures sont évidemment à vérifier) : voir ici, où ses déclarations sont sans ambiguïté : . La distinction entre enfants et adolescents est donc claire, sachant que la sexualité des adolescents n'est pas forcément assimilée à la pédophilie, du moins en l'absence de violences sexuelles. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 12:47 (CEST)
replies: text: Répondu dans la PàS : Matzneff rejette l'usage actuel du terme « pédophile » et couche surtout avec des adolescent(e)s. Mais dans les années 1970, où le terme n'était pas connoté négativement, il s'y rattachait et l'assumait. Encolpe 10 juin 2010 à 09:09 (CEST)
replies: text: Il est indispensable de trouver une citation explicite où il assume le terme "pédophile", en l'employant pour lui-même de manière claire et nette. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 11:54 (CEST)
replies: text: Pas forcément pour lui même, mais par exemple en faveur des relations sexuelles majeur/mineur sexuel, ce qui suffirait à l'intégrer au militantisme pédophile, même s'il n'est pas forcément lui même pédophile. Les militants pour une cause ne sont pas toujours concernés personnellement par cette cause, ils peuvent agir par conviction ou pour diverses raisons! Ses déclarations d'aujourd'hui sont très différentes de celles d'alors, mais un tel changement n'est guère étonnant, au contraire: rares sont les ex-militants pro-relations pédophiles qui n'ont pas changé d'avis, du moins dans leurs  déclarations publiques. C'est que faire du militantisme pro-pédo aujourd'hui à visage découvert équivaut à un suicide social. Bref, je dois encore avoir quelques bouquins de lui publiés dans la mouvance de la libération sexuelle, comme "Les moins de 16 ans". Je regarderais si on y trouve de quoi sourcer. .: Guil :. causer 10 juin 2010 à 15:15 (CEST)
replies: text: Encore une fois : s'il n'y a pas de citation explicite de lui appelant (en son nom propre et pas en celui d'un personnage de fiction) à quelque chose comme la dépénalisation des rapports sexuels enfants-adultes, ou bien se revendiquant clairement et sans ambages de la pédophilie et du militantisme attenant, sa mention ne tient pas. Outre le fait que ses déclarations d'aujourd'hui sont sans ambiguïtés et distinguent clairement enfants et adolescents, son cas est bien trop tangent pour risquer la diffamation. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 16:50 (CEST)
replies: text: Je suis quasi-sûr d'après mes souvenirs qu'on trouve de ces "citations explicites" sans problème dans "Les moins de 16 ans". Dès que j'ai un peu de temps - peut-être ce we - je ~vérifie et j'en fais part ici, on verra alors si ça peut servir de source. .: Guil :. causer 11 juin 2010 à 07:29 (CEST)
thread_title:  Matzneff