Discussion:Jérusalem/Archives 2

message: est-ce qu'il y a encore un problème ? WikiMoi 5 novembre 2005 à 19:43 (CET)
replies: text: oui il y a encore un désaccord sur l'emblème de la ville utilisée en haut dans le modèle. En ce qui me concerne j'ai cherché sur internet un drapeau/logo/emblême de Jérusalem qu'utiliserais ou que préférerais plus les populations palestiniennes, je n'ai rien trouvé pour l'instant. Pok148 5 novembre 2005 à 19:56 (CET)
thread_title:  neutralité 

message: Le terme arabe me pose problème dans l'article. En fait en France, lorsque l'on dit arabe en désignant les populations palestiniennes, on sous entend qu'arabe veut dire palestinien. en Israël il y a une partie de la population venant du Maghreb et qui sont juifs, mais ceux sont des arabes  '(tous ne sont pas pieds noirs). N'y aurait-il pas un mot plus approprié pour désigner les "arabes palestiniens non juifs" ? Pok148 8 novembre 2005 à 06:18 (CET)
replies: text: Selon mon expérience, le terme "arabe" a des sens variables : "ethniquement originaire d'Arabie", "culturellement arabisé", ou "arabophone", voire est arabe celui qui se considère arabe (un peu comme juif au sens de judéité parfois). Mais je n'ai pas de solution à ta question.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 10:44 (CET)
replies: text: Justement certains parlent arabe de naissance, ils ont appris le français en même temps, ils sont donc arabophone. Effectivement le terme arabe implique tacitement en France population palestinienne, sans vouloir être pointilleux le terme n'est pas excellent, mais je n'en ai pas d'autres non plus. Les israéliens que je connais ne parle pas d'arabe mais disent les musulmans ce qui n'est pas terrible non plus Pok148 8 novembre 2005 à 12:49 (CET)
thread_title:  Arabe Arabaphone 

message: Je cite l'article dans la partie de Jérusalem au grand Jérusalem :
La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à une volonté de pérenniser cette position géopolitique pour des raisons ni vraiment sécuritaires ou stratégiques : il s'agit de la fibre identitaire de l’Etat d’Israël, qui juridiquement cherche son identité (ni monarchie, ni république ou théocratie) mais « démocratie ethniciste .
Le terme démocratie ethniciste me paraît inadapté. La politique israélienne consiste à maitriser sa démographie, c'est à dire le pourcentage de population "arabe" (cf plus haut) et les "juifs" (j'aime pas le terme car ils désignent la religion ou le peuple).
Or un juif immigré de Russie et un falasha sont-ils de la même ethnie scientifiquement parlant, je ne le pense pas. Pour moi la phrase est à refondre, le fait de dire "ni vraiment sécuritaires ou startégiques" portent un jugement.
Que pensez vous de :
"La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à une volonté de pérenniser cette position géopolitique afin d'affirmer l'identité juive de la ville" ???
Pok148 8 novembre 2005 à 13:11 (CET)
replies: text: J'irai plus loin : la relation de cause à effet n'est selon moi pas neutre à la base. C'est toujours périlleux de formuler des jugements du type "ce fait-là a pour explication ceci". Il vaut mieux utiliser des formulations "tel spécialiste analyse la souveraineté politique sur la ville de cette façon", "tel autre spécialiste donne telle autre explication". Pour le caractère de la démocratie d'Israel, il n'est pas ethniciste au sens strict mais basé néanmoins sur des caractères arbitraires d'origine/de naissance.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 14:12 (CET)
thread_title:  Démocratie ethniciste 

message: « En -587 Nabuchodonosor prend la ville, pille le temple et déporte le roi Yehoïakîn (Joaquin) ainsi que les notables à Babylone. [...] Après une captivité de 70 ans, les Juifs sont autorisés par Cyrus le Perse à regagner la Judée ».
Dans l'article Cyrus II, il est dit : « Il meurt pendant cette campagne, en -529 »
Comment Cyrus peut-il les autoriser à rentrer dans leur pays en -517 alors qu'il est décédé en -529 ? Vanished2012 20 avril 2006 à 23:38 (CEST)
thread_title:  Retour d'exil et dates 

message: Bonjour, 2 IP anonymes ont modifié aujourd'hui l'article. Serait-il possible d'avoir une justification de ces modifications importantes ? Merci. Franckiz <I>{m'écrire}</I>  10 juillet 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Suppressions de paragraphes et modifications importantes non justifiées 

message: j'ai remis en avant les mentions du nom de jérusalem dans les lettres d'Amarna de -1300. Je n'ai pas trouvé trace de documents égyptiens du 21ème siècle avant JC Michel1961 24 août 2006 à 20:20 (CEST)
thread_title:  première mention du nom de Jérusalem 

message: ce point très important et sujet à polémique, n'est que peu traité dans l'article, il est pourtant clé pour comprendre les prétentions territoriales des 2 camps. Je 'lance' le débat en partant des tableaux de WP:en. ces données me semblent etre douteuses cependant. il semble qu'il y aurait beaucoup plus de juifs à jérusalem que dans toute la Palestine pour la période 1900 à 1947 A vos sources !!Michel1961 16 octobre 2006 à 17:43 (CEST)
replies: text: Au sujet de la demographie - il faudrait noter que le nombre reel d'Arabes dans la ville est en fait inconnu. Comme les residents arabes de Jerusalem jouissent des droits et des avantages des Israeliens a travers leur statut de "resident permanent", ils ont tendance a declarer une residence a Jerusalem meme lorsqu'ils l'ont quittee (generalement pour la banlieue cisjordanienne de la ville ou l'immobilier est moins cher). Ainsi, le nombre reel de Palestiniens dans la ville serait nettement inferieur au nombre officiel. Benjil 10 juin 2007 à 17:02 (CEST)
thread_title:  histoire de la démographie de jérusalem 

message: Jérusalem jumelée avec Fès ??? Je doute fort de cette information... Les Wiki anglais et hébraïque ne font état que d'un jumelage avec New York! Y a-t'il un moyen d'avoir une source fiable ? Pymouss44 12 juin 2007 à 12:26 (CEST)
replies: text: je crois que Fès est jumelé à la partie arabe de Jérusalem (Jérusalem-Est), mais j'arrive pas à trouver de sources ? --Pok148 (d) 4 janvier 2008 à 21:29 (CET)
replies: text: D'après Fes-city.com, Fès est jumelée avec Al-Quds depuis 1982. On ne dit pas qui représente Al-Quds dans cette affaire.--Olevy (d) 4 janvier 2008 à 22:42 (CET)
thread_title:  Jumelages 

message: Voilà, alors dans le premier chapitre, on parle des macchabées, mais c'est écrit sans le h. Quelqu'un pourrait-il faire cette modification?
:, l'autre ecriture redirigeait vers la bonne page toutefois merci. Et puis, Wikipédia:N'hésitez pas! Mokaaa???Jarih   إسآل  14 juin 2007 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Petite faute à corriger 

message: J'aimerai bien sélectionner cet article pour WP0.5, il me semble pas mal ; mais il pêche encore trop par les "tendanances" de ses rédacteurs... je pense que la premier point serait d'arrêter de parler de Juifs et d'arabes, sauf lorsque cela se justifie. Le problème territorial concerne les Israéliens et les Palestiniens avant toute autres considérations. Kelson 29 juin 2007 à 10:29 (CEST)
thread_title: Sélection

message: Que signifie au juste cette phrase: "Pour les chrétiens, dans les années 1930 du Ier siècle, Jésus de Nazareth ou Jésus-Christ y fut condamné à mort et exécuté sur une colline voisine de la ville, Golgotha."
Les années 1930 c'est au premier siècle???Délirius 9 septembre 2007 à 23:42 (CEST)
replies: text: C'est une erreur d'un bot qui a automatiquement corrige annees 30 en annees 1930. Benjil 10 septembre 2007 à 09:04 (CEST)

text: Bien d'accord. --Olevy (d) 5 janvier 2008 à 12:25 (CET)
thread_title:  Phrase bizarre 

message: J'ai révoqué ton revert sur Jérusalem : deux sources de qualité ont été données. Moez m'écrire 2 juillet 2008 à 20:22 (CEST)
replies: text: J'ai reverté ton revertage. L'intervention que j'ai effacé est partisane et militante, c'est suffisant en soi pour justifier le revert. Et non, tout n'est pas sourcé en plus. On ne change pas un texte dument établi suite à de nombreux débats comme ça et surtout de façon aussi contraire aux régles de neutralité de Wikipedia. Benjil (d) 2 juillet 2008 à 22:05 (CEST)
replies: text:  Tu te trompes sur ce que doit être la neutralité, elle consiste à attribuer les propos, ce qui est fait dans ce cas. En ce qui concerne les sources, elles sont correctes (ONU). Mais, comme je n'ai pas trop le temps, on reprendra cette discussion plus tard. Moez m'écrire 2 juillet 2008 à 22:07 (CEST)
replies: text:  Je te conseille de relire les changements proposés par la personne:
- "mais qui, en fait, rend la vie quotidienne des habitants Palestiniens de la ville tellement difficile que beaucoup choisissent tout simplement de la quitter ."
Mis à part le fait que c'est n'importe quoi (la population arabe de Jérusalem connaissant une migration positive très forte suite à la construction du mur justement, la source ne dit ça nul part. Et le style *est* partisan, et non ça ne colle pas avec les règles de neutralité de wikipedia.
- Effacement du mot "unifiée": acte purement politique ici. Le etxte parle de la superficie de toute la ville, le retrait de ce mot ne vient que d'un a priori idéologique qui dénote assez clairement l'esprit des modifications et l'absence de bonne foi.
- "en violation de la IVe conventions de Genève." 
Non sourcé et probablement discutable. Ca devrait être au minimum "en violation de la IVe conventions de Genève selon untel".
- Remplacer "Arabes" par "Palestiniens" - bon ok, bien que là encore on sente la motivation purement idéologique.
- Remplacer "coûts du logement sont nettement inférieurs" par "rejette la politique de la municipalité juive de Jérusalem ."
La source n'a rien à voir avec le sujet qui est les raisons du déficit migratoire de la ville - de la population *juive* d'ailleurs - et les coûts du logement sont effectivement la raison principale selon tous les sondages sur le sujet (il faut trouver une source qui ne soit pas en hébreu). DavidT n'a visiblement pas compris le sujet du paragraphe. On notera aussi l'expression intéressante "municipalité juive".
Benjil (d) 3 juillet 2008 à 00:00 (CEST)

text: Il aurait bien fallut discuter des ajouts avant de les faire : les ajouts sont délicats dans un article sensible... enfin probablement un manque d'expérience. En l'état, je pense que aucune des modifications apportées ne peuvent être mises. Kelson (d) 5 juillet 2008 à 14:06 (CEST)
replies: text: J'ai copié cette conversation dans la page de neutralité pour qu'on puisse y retrouver le détail des modifications et la réponse apportée. Cordialement godix (d) 9 juillet 2008 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Modifications de DavidT 

message: je pense qu'il faudrait plus de référence à cette phrase "Les tablettes d'el-Amarna écrites en akkadien nomment déjà la ville Ourousalim (« ville de la paix ») vers -1300" . ce site  qui est une des références du wiki anglais dit autre chose , l'article détaillé des lettres d'amarna ne rentre pas assez dans ce pont particulier, en revanche ceci  me semble plus complet.Michel1961 (d) 30 août 2008 à 09:08 (CEST)
thread_title:  ourousalim ? 

message: Texte intéressant  mais j'ai peur que le copyright force à effacer tout cela de l'article.--Olevy (d) 30 août 2008 à 23:48 (CEST)
thread_title: Michel1961

message: La référence étymologique reprise de sander date du 19 ème siècle, je pense que l'on peut trouver plus "up to date " que cela ! et avec ce que l'on connait de nos jours cette hypothèse  étymologique de "jérusalem" m'étonne . l'article Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien montre une apparition de cette écriture datant de -800 alors que la ville de jérusalem était désignée ainsi dans les texte égyptiens 1000 ans avant Michel1961 (d) 28 février 2009 à 16:30 (CET)
replies: text: Bonjour Michel. Le Sander & Trenel fait toujours référence pour l'hébreu, mais si tu veux trouver plus pointu il y a le Brown-Driver-Briggs, qui est la référence. La racine ShLM est plus ancienne que l'hébreu lui-même ; origine chaldéenne ; racine typiquement sémitique ; sens : "paix" au sens de "complétude qui suit un accord". En égyptien : ruShaLiMu, c'est toujours elle. Préfixe Yeru : sens de "ville", "localité", éventuellement "peuple". Donc = demeure/peuple  de la paix (selon Gesenius, qui lui aussi fait toujours référence pour l'essentiel), ou ville de ShLM. Le nom de "Yerushalaïm" est donné comme chaldéen par Sander & Trenel. La racine d'origine, ShLM, qui est chaldéenne, donc, signifie "achever". On la retrouve un peu partout en Mésopotamie et au Proche-Orient. (Salmanazar, Salomon, etc.)  Addacat (d) 28 février 2009 à 17:00 (CET)
replies: text:  On a peut-etre retrouve des traces d'hebreu ecrit remontant au 10eme siecle . Benjil (d) 13 avril 2009 à 12:38 (CEST)
thread_title:  étymologie 

message: Bonjour,
je voudrais faire remarquer que dans le wikipedia anglais (:en:Temple Mount) ou hébreu (:he:הר הבית), par exemple, il existe un article "Mont du Temple" distinct de l'article "Esplanade des mosquées", ce qui est bien normal, car s'il s'agit du même lieu géographique, il est évident que le "Mont du Temple" pour les juifs et les chrétiens ne signifie pas du tout la même chose que "l'Espalanade des Mosquées" pour les musulmans. 
Pourtant dans le wikipédia français, il y a un individu qui fait obstruction à la création d'un article "Mont du Temple", présentant la version juive et chrétienne des choses, comme si la vision musulmane était la seule et unique qui vaille, à l'exception de toute autre. Il y a là une violation évidente du principe de neutralité et d'équilibre des points de vue. Bref, pour parler clairement c'est de la propagande politique pro-palestinienne!
Je trouve ce comportement tout à fait inadmissible.
Qu'en pensez-vous?
Djampa (d) 2 mars 2009 à 14:08 (CET)
thread_title:  Mont du temple 

message: la formulation actuelle n'est pas neutre. sur 2 points
1 les mots "les archéologues " ont été remplacés par "certains archéologues" alors que la communautés scientifiques est unanime. (voir tous les articles "données archéologiques"
2 en lisant la phrase
"La découverte par Eilat Mazar, en 2005, de ce qu'elle pense être le Palais de David n'a pas été validée pour le moment par la communauté scientifique qui attend la publication des résultats des fouilles dans une revue scientifique. " on comprends qu'on attend une validation en cours alors que l'invalidation faite par A Mazar, l'oncle et le "Patron" d E mazar a tranché pour dire que ce n'est pas le palais de david mais une forteresse Jésubite
quelqu'un peut il proposer des formulations plus neutres Merci Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 12:40 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas sur que nous avons la meme definition du mot "neutre". "Certains" est plus neutre parce que contrairement a ce que vous dites, il n'y a pas unanimite sur le sujet, loin de la. Si vous pouvez prouver que la plupart des archeologues et historiens pensent pareils, il va falloir trouver des sources solides. Sinon Mazar n'a rien tranche, il a donne son avis sur ce qui est possible. En attendant publication des travaux, la communaute scientifique ne peut pas se prononcer et de toute maniere, dans le debat scientifique, on ne "tranche" pas. Pour l'instant, on ne peut rien dire d'autre que ce qui est ecrit dans l'article. Merci de comprendre que Wikipedia n'a pas a prendre partie dans un debat. Benjil (d) 13 avril 2009 à 13:03 (CEST)

text: Les spurces sont ici royaume unifié et ici (ni de conquête militaire dans ces 2 articles détaillés se trouvent l'intégralité des sources, je remet donc l'article jérusalem conformément à ces 2 articles. Si vous avez d'autres sources veuillez les présenter à votre tour Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 17:42 (CEST)
replies: text:  Mais qu'est-ce que c'est que ce grand n'importe quoi ? Un article de wikipedia n'est pas une source surtout quand il repose lui-meme sur 2 sources et qu'il n'a rien a voir avec le sujet ! Vous l'avez lu au moins ? Merci de cesser de changer les articles pour imposer vos vues ideologiques, cela semble etre une habitude. Benjil (d) 13 avril 2009 à 18:54 (CEST)
replies: text:  décidément nous avons du mal à nous comprendre  je ne dis pas que la source est l'article WP mais Dans l'article WP . Dans cet article , que j'ai bien lu !!!!! il y a la phase  "d’une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. » Les fouilles et datations donnent désormais une image précise de la situation sur le terrain." qui résume la quasi unanimité du monde des archéologues . et en synthèse de cet article vous écrivez "Selon Certains archéologues...." je dis que cela est une déformation manifeste Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 19:16 (CEST)
replies: text: Que les archeologues ne croient pas au Livre de Josue est une chose, dire qu'il n'y a pas eu de conquete militaire en est une autre et tres certainement dire qu'il n'y a pas eu de royaume unifie 200 ans plus tard en est une autre sans aucun rapport et pas du tout consensuelle. Je vous conseille de vous renseigner sur les querelles entre historiens et archeologues bibliques des ecoles minimalistes et maximalistes. Vous verrez qu'ils ne sont absolument pas d'accord entre eux et que ces sujets sont justement le coeur du debat. Benjil (d) 13 avril 2009 à 22:58 (CEST)

text: Pour le palais de david, toutes les hypothèses sont dans l'article dédié. les discussion sur des éventuelles futures publications doivent s'y trouver. Je dis simplement que tant que rien n'est publié il ne faut rien conclure dans cet article ci consacré à Jérusalem Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 19:21 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. RigOLuche (d) 13 avril 2009 à 20:59 (CEST)

text: de mémoire cette phrase est extraite du cours de religion de thomas Romer à Lausanne 13 avril 2009 à 21:21 (CEST)
replies: text:  donc on l'enlève ? RigOLuche (d) 13 avril 2009 à 21:23 (CEST)
replies: text:  si vous vous sentez plus légitime que thomas romer, oui vous pouvez Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 22:38 (CEST)
replies: text: Surtout si c'est "de memoire" Benjil (d) 13 avril 2009 à 22:58 (CEST)
thread_title:  palais de david 

message: à la réflexion c'est le titre qui nous entraine dans des discussions à n'en plus finir qui , d'une part ne concerne que peu jérusalem, d'autre part sont traitées ailleurs. Il faut donc revenir au coeur du débat ici : l'histoire de Jérusalem au 10 ème siècle. je réécris le paragraphe dans ce sens en ne mettant que ce qui fait consensus dans la communauté scientique et dont le détail se trouve dans d'autres articles . j'espère ainsi diminuer les polémiquesMichel1961 (d) 15 avril 2009 à 18:02 (CEST)
thread_title:  Paragraphe "la maisons de david 

message: Ces dernieres semaines Michel1961 a modifie de facon incontrolee les paragraphes historiques pour y inclure des allegations partisanes. Les changements reprennent certaines theses minimalistes et les presentent comme des faits averes alors qu'elles sont contestees par de nombreux archeologues et historiens. Il va donc falloir reecrire tous ces paragraphes depuis le debut. Merci a Michel1961 de cesser de modifier l'article sans accord prealable. J'annule les modifications abracadabrantesques sur la periode perse. Je m'attaquerai au reste plus tard. Benjil (d) 21 avril 2009 à 23:38 (CEST)
thread_title: Modifications de Michel1961