Discussion:Jean-François Toussaint

message: Un cardiologue qui recoit des gens en consultation de cardiologie n'est pas médecin selon vous ? https://www.aphp.fr/offre-de-soin/medecin/566259 46.235.182.253 (discuter) 19 août 2020 à 23:27 (CEST)
thread_title:  suppression du terme médecin 

message: Dans la section historique, la version du 22 septembre 2020 questionne la pertinence de l'article. Sa modification a été révoquer par un autre utilisateur, proposant plutôt de reporter ses remarques dans la section discussion.  Les voici donc :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Fran%C3%A7ois_Toussaint&oldid=174933454
"Cet article ne correspond pas aux critères d'inclusion dans wikipédia et s'apparente plus a un CV/autopromotion qu'a un article nécessitant une présence dans wikipédia. Un grand nombre de scientifique de renom ayant autant de publications ne sont pas référencés, et a juste titre dans wikipédia.
Extrait des conditions wikipédia:
L'une des conditions suivantes est suffisante ; d'éventuelles exceptions – qui ne rempliraient aucune de ces conditions – seraient à justifier au cas par cas :
    avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, une médaille Fields ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire ;
    être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ;
    être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.
N.B. 1 : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. "
A cela j'ajouterais que ces dernières semaines Jean-François Toussaint à eu des positions très controversée sur le Covid, minimisant entre autre les risques lié à cette maladie dans plusieurs médias, ou affirmant que la seule donnée pertinente pour suivre l'évolution de l'épidémie sont les courbes de décès.
Si un article sur JF Toussaint mérite d'exister, je trouve curieux qu'aucune section ne soit consacré à ses prises de position sur la pandémie. D'autant que, comme le fait remarquer l'auteur de la modif du 22/09/2020, cette page s'apparente à une autopromotion. Omettre l'existence d'une controverse sur ses prises de position récente risque de les légitimer. 
--2A01:CB08:5FB:3600:1154:A6BE:534:9040 (discuter) 7 octobre 2020 à 14:13 (CEST)
thread_title:  Pertinence de l'existence d'un article de JF Toussaint ? 

message: Cette phrase dans l'intro "notamment par la diffusion de vraies informations." Vandalisme ?
--Free French (discuter) 29 novembre 2020 à 18:35 (CET)
thread_title:  "notamment par la diffusion de vraies informations" 

message: Son étude et ses résultats n'ont rien à faire dans wikipedia, il s'agit d'autopromotion. Merci. 
:Je n'irais pas jusque là, a priori du moins, mais en tout cas il est nécessaire d'avoir des sources secondaires (c.a.d des sources qui remarquent et commentent cette étude). Comme par hasard, il n'y en a pas dans l'article, ce qui tend à vous donner raison. Attendons les sources secondaires, ce sont elles qui vont déterminer si cette étude "a quelque chose à faire" dans WP ou non. Si rien ne vient on avisera. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 20:08 (CET)
thread_title:  Papier dans frontiersin 

message: Il ne faut pas abuser du modèle , dont je suis en partie à l'origine donc je suis pas trop mal placé pour en parler. Normalement les informations factuelles (par exemple membre de telle commission, co-éditeur etc..) n'ont pas besoin de sources secondaires si les sources primaires sont de qualité et si l'information, ou sa pertinence, n'est pas remise en cause. Là quelqu'un (je n'ai pas regardé qui) a saupoudré l'article de "secnec", et même là ou "refnec" aurait du être utilisé. On ne sait pas si l'info est remise en cause ou non, ou si c'est pour réclamer une source secondaire "pour la forme". 
Je pense qu'il faut réserver ce modèle au cas où la pertinence de l'information est remise en cause, nécessitant une source secondaire pour évaluer la pertinence. Et si la pertinence est remise en cause pour des infos que on trouve habituellement dans d'autres biographies (par exemple membre de telle commission etc..) alors il faut en parler en PdD. Perso je ne comprends pas ces secnec.
Le dernière problème est que trop de secnec tue le secnec, car il y avait un cas où il était particulièrement approprié (étude mentionnée sans SS, voir PdD ci-dessus), et il est complètement noyé, on ne sait même pas par où commencer pour traiter les secnec. Sans opposition, je ferais le ménage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2021 à 13:11 (CET)
replies: text: Je partage ton avis. --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2021 à 13:43 (CET)
replies: text: Effectivement, pourquoi ne pas faire le "ménage". Pour ma part, j'en profiterais aussi pour ajouter le modèle Section événements en cours au début de la section : Opinions sur la Covid-19. A voir si cela vous convient ? --Chaccard (discuter) 12 janvier 2021 à 17:19 (CET)
replies: text: Mmmm.. Pourquoi mettre ce genre de bandeau dans cet article et pas dans l'article de tous ceux qui se sont prononcé sur la pandémie, les vaccins etc.. Est-ce que vous prévoyez particulièrement des changements dans les sources à ce sujet ? Normalement, on met ce bandeau sur des paragraphes instables, et qui ont montré par la pratique qu'ils étaient instables, ou s'il y a des raisons particulières de penser qu'ils vont être instables. Ici ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2021 à 17:36 (CET)

text: Voilà. J'ai essayé aussi de distinguer refnec/refsou, entre les choses -respectivement - mises en doute et vraisemblables (usage normal de ces modèles). Si on met des "refnec" partout, on ne sait pas par où commencer et trop de refnec tue le refnec aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2021 à 17:44 (CET)
thread_title:  Secnec 

message: Bonjour,
J'ai essayé d'effacer ce que l'article contenait de calomnieux car il y avait deux problèmes.
1. Les chiffres utlisées par Jean-François Toussaint pour illustrer ses propos n'étaient pas FAUX mais CONTREVERSES, ce qui n'est pas la même chose.
De plus, on a sousrait de ses propos l'essentiel de son message sur l'inéfficacité des politiques de confinement en faisant un procès en minutie sur les chiffres cités pour illustrer son propos et qui sont par nature discutables. Dire qu'ils sont FAUX témoigne d'une intention de nuire et une infraction à la neutralité de wikipedia.
2. De plus, les références citées sont extraites d'articles de magazine politiques qui n'ont aucune légitimité à trancher sur des sujets médicaux, plus encore lorsqu'il s'agit de journaux sensationnalistes comme Marianne ou détenus par des groupes puissants comme Libération. 
:J'ai regardé ce que disent les sources et j'ai accordé le texte aux sources. Effectivement, aucune source ne disait "fausse information". Cela dit, vos ajouts étaient affirmatifs, et sans sources. Vous avez encore moins légitimité à trancher des sujets médicaux, en affirmant des choses sans sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2021 à 22:31 (CET)
replies: text: "Acharnement" etc.. est une analyse de votre part. C'est à une source à faire cette analyse, pas à vous. En attendant on peut mettre le factuel. Libé a dit cela, Toussaint dit que non. Le reste est interprétation à sourcer "selon untel", untel notable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2021 à 23:44 (CET)

text: Les polémiques se traitent par des sources secondaires,des analyses, indépendantes faites par des journalistes ou personnes notables, pas par des sources primaires et des interviews des intéressés eux-même. Imaginez (par exemple entre 1000) l'article Eric Zemmour sourcé par des interviews de Zemmour, et avec des interprétations comme "acharnement" etc.. non sourcé !! Veuillez respecter les pratiques de WP, et notamment WP:Proportion, WP:EXV WP:SPSS et j'en passe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2021 à 00:10 (CET)
thread_title:  Article calomnieux sur Jean-François Toussaint suite à son épisode médiatique lié au COVID 

message: Toutes les références primaires et secondaires demandées ont été ajoutées. Je pense qu'avec 47 références ça devrait suffire, il y en une pratiquement par ligne dans l'article. 
:Oui, l'article est largement sourcé maintenant. Il manque encore une source secondaire, mais cela peut attendre et ne remet pas en cause la suppression du bandeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 janvier 2021 à 19:33 (CET)
thread_title:  Demande de suppression de l'avertissement sur les références 

message: dans le paragraphe :
«
Dans cette étude portant sur 188 états touchés par la pandémie, les auteurs arrivent à la conclusion que le taux de mortalité pendant la crise du Covid-19 est principalement lié à la stagnation de l’espérance de vie, à la sédentarité, à l’obésité et aux conditions climatiques, mais qu'il n'a pas de corrélation directe avec l’intensité des confinements: "Stringency of the measures settled to fight pandemia, including lockdown, did not appear to be linked with death rate."42[source secondaire nécessaire]. D'autres études montrent des résultats contraires et plusieurs épidémiologistes (Catherine Hill et Pascal Crépey) contredisent cette affirmation portée régulièrement par Jean-François Toussaint dans les médias depuis le premier confinement43,44. »
il est dit que "d'autres études montrent des résultats contraires". j'aimerais bien qu'une soit au moins cité parce qu'à ma connaissance (3/2/21) il y a une trentaine d'études sur les confinements et couvres feux et toutes disent comme toussaint, la dernière en date  Ioannidis de stanford (la référence mondiale en la matière) vient encore mettre un tour de vis.
je sais que ça plaît pas, mais si aucune étude n'infirme les conclusions de toussaint, et qu'une trentaine l’appuient, alors il est mensonger de parler de "controversé" "contesté" etc... 
:Ce n'est pas une question de plaire ou pas plaire, mais de ce que disent les sources secondaires ou non. Ce n'est pas à nous de comptabiliser les études (qui dit que on n'en oublie pas dans un sens ou dans l'autre ?). C'est aux sources secondaires, et pas à nous, de faire le bilan. Des sources secondaires (p. ex ) disent qu'il y a controverse ou contestation, donc nous aussi. Si vous avez des sources secondaires notables qui font un autre bilan, ou qui disent que tout va bien avec les déclarations de JFT il est licite de les ajouter dans l'article, mais en WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2021 à 16:22 (CET)
replies: text: Mieux vaut que ce soit Libé "qui choisit ce qu'il publie" que vous ou moi. Il est trop facile (comme dit ci-dessus) de sélectionner (cherry picking) des études dans un sens ou un autre. En disant "il n'existe aucune étude", vous semblez en effet expert en cueillette de cerises. Voir par exemple . Par ailleurs, si vous avez de meilleures sources secondaires que Libé, vous pouvez les citer sans problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2021 à 20:56 (CET)

text: Je vous ai donné un lien dans ma réponse précédente. L'avez-vous lu ? Vous y avez plusieurs lien sur plusieurs études. Je vais essayer de les rajouter dans l'article. Personne ne dit (pas moi en tout cas) qu'il n'y a aucune source primaire ou secondaire qui établit la non efficacité du confinement. En revanche, c'est vous qui êtes catégorique. Mais étant donné que le sujet est plus que discuté (contrairement à votre présentation de la chose qui laisse entendre que la cause est entendue), des jugements sur les propos de Toussaint sont possibles, et ce n'est ni à vous ni à moi de les faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2021 à 10:13 (CET)

text: C'est votre opinion que les études utilisant des modèles sont non pertinentes et doivent être balayées du revers de la main. Elles ont été, au contraires, remarquées et citées en exemple par des sources notables. On n'a pas à suivre les opinions de Wikipédiens (qui "disent ce qu'ils veulent" encore plus que les sources secondaires). Et il y a au moins.. l'étude d'Oxford qui est observationnelle qui dit le contraire de ce que veut lui faire dire Toussaint. Ce n'est pas moi qui le dit. Je ne répond plus à des interventions donnant des opinions personnelles, sans source secondaires de WP:Proportion notable. Et n'oubliez pas WP:EXV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2021 à 20:15 (CET)
replies: text:  Ne serait-il pas plus neutre de faire état uniquement des positions et travaux de Jean-François Toussaint sans trop, ou même pas du tout, mentionner ses détracteurs ? Après tout, c'est un article sur Toussaint, pas sur les autres. En revanche, mentionner les études de Toussaint ET celles de ses détracteurs dans l'article sur le confinement, cela s'impose évidemment.
Quant à France Info, je me demande si certaines sources ne devraient pas être écartées du sujet covid 19 lorsqu'on voit qu'en  pour un pays africain et pour Ebola, cette rédaction jugeait le confinement comme une mesure stupide mais qu'elle est géniale aujourd'hui chez nous. Libération, comme indiqué plus haut, n'est pas non plus dans ses jours les plus glorieux.--Xminor (discuter) 19 mars 2021 à 17:50 (CET)
thread_title:  D'autres études...