Discussion:Reconquista/Archive 1

message: J'ai transféré ici la page "Reconquête". Reconquista est le terme consacré pour ces événements, en français mais aussi dans presque toutes les langues - l'espagnol bien sûr, mais aussi l'anglais, l'allemand ou l'italien. Ce qui peut d'ailleurs être vérifié en regardant la section "Autre langues" sur la gauche de l'article. D'autre part, la plupart des sections et sous-sections de l'article utilisent déjà le terme Reconquista. C'est donc un souci de cohérence générale. - Fils du Soleil 11 mai 2007 à 16:13 (CEST)
thread_title:  Transfert depuis "Reconquête" 

message: Voici également transférée, en l'état, l'intégralité de la discussion qui se trouvait sur la page "Reconquête" : - Fils du Soleil 11 mai 2007 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Transfert de la discussion de la page "Reconquête" 

message: A l'IP qui a ajouté par deux fois la paragraphe suivant:
"Ce terme est remis en cause par les historiens qui préfèrent parler de conquista ou conquête chrétienne car les seigneurs à l'origine de ce mouvement n'ont pas de lien direct avec les Wisigoths.", </br>
cette théorie n'est pas inintéressante, mais elle demanderait d'être développée dans un paragraphe approprié, assortie de sources. Merci. Werewindle 15 novembre 2005 à 10:53 (CET)
thread_title: (re)conquête

message: Est-il sur que les "renégats" soient des chrétiens, convertis à l'Islam pendant la Reconquista et se retournant contre les chrétiens.
Si oui, est-il permis de supposer que cela se situe sur les terres musulmanes ?
Basileus 11 juillet 2007 à 15:00 (CEST)
thread_title:  "Renégats" ? 

message: Je me suis permis de remplacer l'expression "Deuxième Diaspora" par nouvel exil qui prête moins à controverse. La diaspora juive est née du premier exil après la destruction du premier temple au 6ème siècle avant notre ère. Elle a vu la création des communautés de Mésopotamie. C'était de là que venaient les envahisseurs et où ont du se diriger les exilés. Quand le royaume d'Israël renaît, sous les Macchabées, il cherche l'alliance de Rome et de nombreux juifs s'établissent dans l'Empire, que ce soit à Rome ou à Alexandrie. La chute du second temple ne fait que renforcer la diaspora, qui se verra encore confortée par la défaite de Bar Kokhba en 135. --Olevy 11 juillet 2007 à 19:24 (CEST)
thread_title: Deuxième Diaspora

message: Bonjour,
M'occupant du Portail:Ordre du Temple avec mes camarades Alamandar, So, Moumine, Fr.Acer et Scorpius, nous devons rédiger un article connexe à celui-ci traitant de la participation des Templiers à la Reconquista espagnole. Cet article sera, évidemment, détaillé du point de vue Ordre du Temple.
Cependant en flanant sur le web afin de trouver des sources (fiables, mais ce n'est pas toujours facile) j'ai trouvé ceci: Site internet sur la Reconquista.
J'ai lu un peu ce site et je suis tombé sur une chose qui m'a frappée.
En effet, l'article sur ce site est inspiré de wikipédia. Pas de problème visible à priori. Seulement, on peut lire sur le site internet  dans le paragraphe "Le renouveau des Etats de la marche espagnole": "En 978, Al-Mansur, devient le calife de Cordoue, Hisham II et prend ainsi la réalité du pouvoir."
Or sur l'article Reconquista de Wikipédia, on y lit: "En 978, Al-Mansur, devient le hâdjib du nouveau calife de Cordoue, Hisham II, et prend ainsi la réalité du pouvoir."
Et cela ne signifie pas la même chose. L'article sur le site internet reprend l'article wikipédia en le retravaillant à sa sauce et en fait des données erronées nuisible pour l'internaute recherchant des infos mais aussi pour wikipédia...
J'espère que mon message sera lu... Ayant déjà eu le coup avec le Portail:Ordre du Temple, il me semblait logique de vous en faire part.
Amicalement, Messire Hephgé Séances de Doléances 9 janvier 2008 à 08:46 (CET)
replies: text: Je ne crois pas qu'il faille incriminer le site en question: il a pris la version de wikipédia antérieure au 30 mai 2007 dans laquelle l'erreur figurait. Cette erreur a été corrigée par une IP le 30 mai 2007. Cette même IP a aussi  corrigé la date d'expulsion des morisques (1609 et non 1602) mais a été revertée par Tavernier. Cette erreur de date a ainsi persisté jusqu'au 14 juillet 2007. Comme quoi, Wikipédia n'a besoin de personne pour transmettre des informations erronées. HB (d) 9 janvier 2008 à 18:01 (CET)
thread_title:  Réécriture erronée de l'article... 

message: Bonjour, je vois qu'il est très peu fait mention de la reconquête portugaise, en particulier dans la chronologie. Elle a certes duré moins longtemps que sur le territoire de ce qui allait devenir l'Espagne mais mériterait quand même d'être mentionnée dans ses principaux aspects! Cordialement, --  Sire Enguerrand  Un bref ou une missive? 9 mai 2008 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Et le Portugal? 

message: d'abord les musulmans d'espagne était 90% berberes, cette image implique que les berberes se battent contres les berberes!
je crois que l'image est hors contexte elle doit representer un autre conflit qui precede la reconquista par des centaines d'année.
Alors je l'enleve jusqu'a prochaine alerte.
:Bonjour,
:Merci d'appuyer vos affirmations par des références de qualité.
:Vous n'avez pas à supprimer des fichiers sans une raison valable. Merci pour votre compréhension.
:Omar-Toons (d) 7 juin 2011 à 10:03 (CEST)
thread_title:  L'image suivante est mal placé! 

message: bonjour, en sachant que l'espagne n'existait pas comme état nation en 1492 (officiellement en 1512 mais officieusement en 1479), je propose donc de remplacer le terme 'espagne" par "actuelle espagne", que pensez vous?
Même chose avec la France qui à mon avis n'existe comme état nation que depuis l'année 843, donc postérieurement à la reconquête menée par les souverains Francs
A vos avis
--Thehistorian7 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:11 (CEST)
replies: text: Tu vas te balader avec des  partout, sans compter que tu vas mélanger des territoires contemporains (Espagne) avec des noms disparus (Al Andalus). Prend les nom des lieux tels qu'ils étaient nommés : Gaule whisigothe, empire Franc, Royaume de France, Royaume d'Aragon, de Castille etc. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:19 (CEST)
replies: text: D'accord, mais c'est juste pour ne pas tomber dans l'anachronisme --Thehistorian7 (discuter) 11 octobre 2016 à 17:26 (CEST)
replies: text: T'inquiètes pas de ce point de vue là, il y a des relecteurs qui corrigeront suivant les époques. v_atekor (discuter) 11 octobre 2016 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Espagne Vs (l'actuelle) Espagne,  France Vs Royaume Franc (ou actuelle France) 

message: Bonjour à tous,
Pour info, à la suite de cette modif et du besoin exprimé, j'ai fait une redirection : Reconquête de l'Espagne.
Je ne sais pas si le terme est beaucoup utilisé par les spécialistes, mais je me suis dit que c'était un besoin légitime, pour qui ne connaît pas le terme provenant d'une autre langue.
Cordialement, — Daehan [p|d|d] 20 octobre 2016 à 13:39 (CEST)
replies: text: Heu oui, ce sera sans doute utile. Attention quand même de ne pas confondre avec la guerre d'indépendance d'Espagne... v_atekor (discuter) 20 octobre 2016 à 15:05 (CEST)
thread_title:  « Reconquête de l'Espagne » 

message: Un peu plus haut une IP avait mis en doute la pertinence de l'imageci-contre.
Je partage ce doute.  Il s'agit d'une illustration du Cantiga 181 qui relate un affrontement entre Abu Yusuf et al-Murtada  concernant la ville de Marrakech, affrontement gagné par al-Murtada lorsqu'il déploie une bannière de la Vierge. Cette image illustre le fait que « Même s'il s'agit de personnes d'autre loi et mécréantes, ceux qui aiment la Vierge, ceux-là elle les aide». Elle n'a  donc rien à voir avec notre article surtout avec son commentaire actuel (sic!). HB (discuter) 5 décembre 2016 à 22:09 (CET)
thread_title:  Image mal placée (relance) 

message: J'ai traduit l'article espagnol (il manque encore des §) mais on en reste au même point concernant les populations durant la Reconquista et le dernier §... v_atekor (discuter) 6 décembre 2016 à 18:39 (CET)
thread_title:  Traduction 

message: bonjour  ,
j'ai ajouté un paragraphe sur les révoltes mudéjar du XIIIe, dans le bilan du moyen âge, en lien avec les difficultés rencontrés. Il peut être pertinent de le déplacer dans Repeuplement, puisqu'on pourrait insister un peu plus sur les évolutions politiques et d'intégrer la partie Coexistence qui arrive comme un cheveux sur la soupe en fin de §. Voyez ce que vous trouvez le plus pertinent. v_atekor (discuter) 12 janvier 2017 à 10:49 (CET)
replies: text: J’ai bien trouvé le document que vous m’aviez indiqué sur ma pdd (Darío Fernández-Morera, The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain). Je suis en train de le lire. Je pense que ça va nous permettre d’apporter une autre vision de la Reconquista dans cet article.Adèle de Reiset (discuter) 12 janvier 2017 à 20:09 (CET)
replies: text: Bonjour, , pour ma part je ne l'ai pas reçu, sauf erreur de ma part. Pourriez-vous me l'envoyer ? Par contre j'ai lu l'article Convivienca que j'ai wikifié un peu. Je viens de trouver ceci sur le net : http://www.islamicpluralism.org/2571/the-myth-of-the-andalusian-paradiseBien cdt. --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 01:12 (CET)
replies: text:  Méfiance! Méfiance ! Sur un sujet aussi polémique, il faut prendre avec soin ses sources. Il me semble bien que l'auteur de The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain défend une idéologie. Et je me méfie beaucoup d'un auteur qui jette à la poubelle tous les travaux des historiens modernes et passés.  Voir par exemple cette revue critique. Il me semble que sourcer la reconquista par cet auteur, ce serait comme sourcer l'article sur les sciences arabes par Aristote au mont Saint-Michel. HB (discuter) 13 janvier 2017 à 08:29 (CET)
replies: text: Bonjour HB, pas de soucis, il y a sa thèse et d'autres thèses contraires . Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 08:47 (CET)
replies: text: @ : Tu peux prendre le problème par le bout que tu veux, mais il y a globalement peu de monde, parmi les auteurs contemporains qui défendent l'idée de convivencia, même si ça a été à la mode dans des cercles assez éloignés de l'histoire et de l'Espagne. Tout au mieux certains arrivent à mettre en exergue de courtes périodes parmi lesquelles la situation était relativement apaisée, notamment avec les juifs. Il y a eu des intérêts croisés (avec les érudits, les ouvriers qualifiés, musiciens et architectes), il y a eu des intérêts contraires (pour accaparer les terres de paysans), il y a eu des gens révoltés, partout, de tout le monde. Ca ne veut pas dire qu'il y ait eu une oppression systématique comme au XVe, mais on est loin du mythe du Médecin de Cordoue, par ex. L'absence d'article Convivencia en Espagnol, en Portugais et en Arabe devrait te mettre la puce à l'oreille  v_atekor (discuter) 13 janvier 2017 à 09:37 (CET)
replies: text:  Bof. Je ne défends aucune idéologie (je manque de connaissance pour le faire) mais je lance seulement une alerte sur un PoV. Je vous engage à lire la revue critique déja mise en lien . je lis mal l'anglais mais il me semble que son auteur (directeur du centre d'étude médiévale et de la Renaissance) précise que pour lui aussi la paradis de la convivencia est un mythe et que l'on a besoin d'un bon livre sur le sujet  mais signale que le livre de Dario Fernandez-Morera ne remplit pas cet objectif . Je me contente de lancer l'alerte et n'interviendrai pas plus avant. Faites-en ce que vous voulez. HB (discuter) 13 janvier 2017 à 09:57 (CET)

text:  Je comprends bien, mais toute la difficulté est de traiter d'un sujet qui a été  dans les années 1970, et que personne n'avait traité avant, simplement parce qu'il n'était venu à personne l'imaginer une situation aussi paradisiaque, durant autant de temps, dans un contexte de guerre et de croisade ! Le Père Noël semble moins loufoque. Alors oui, un livre dépassionné manque, mais en attendant on fait avec ce qu'on a. La question, pour wikipédia, est le découpage du sujet : Reconquista d'un côté et Convivencia de l'autre. Les deux sont des mythes dans de larges mesures, l'avantage est que le premier est bien mieux connu que le second. Sur l'article Convivencia on pourrait se concentrer sur ce second mythe et conserver ici celui de la Reconquista qui est bien assez chargé, entre Reconquête, Conquête, Croisade et Colonies... v_atekor (discuter) 13 janvier 2017 à 10:08 (CET)
replies: text: Je viens juste de prendre connaissance de ce thème et commence à me documenter, mais déjà engagée par ailleurs, je n'ai pu approfondir. N'ayez crainte, la Convivencia est un mythe et il est bon en effet de séparer comme article détaillé ou connexe à la Reconquista. Je cherche des sources car en effet les historiens ont étudié ce phénomène et ne sont pas tous d'accord, donc il faut présenter toutes les analyses. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 15:16 (CET)
thread_title:  Repeuplement 

message: L'article Presura existe en espagnol, il faudrait corriger le lien. Merci --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 07:04 (CET)
replies: text: aprision que je viens de traduire en français  v_atekor (discuter) 14 janvier 2017 à 17:14 (CET)
replies: text: excellent travail, je vais essayer de retrouver une illustration que j'avais vue sur Commons ! --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 17:34 (CET)
replies: text:    Bonjour,J’ai tout de même des doutes sur le terme "aprision" qui n’existe pas dans les dictionnaires modernes de français (ni même dans le Wiktionnaire). Je le trouve uniquement sur des sites web spécialisés à propos du Moyen Âge et encore a-t-il toujours la même définition : A l'époque carolingienne, terre en friche qui, en Septimanie ou dans la marche d'Espagne, est donnée en bénéfice à un paysan défricheur avec prescription trentenaire. Quelle est l’étymologie d'aprision ?On touve en portugais le verbe "aprisionar" qui signifie d’une part "faire prisonnier" (fazer prisoniero) et d’autre part de multiples sens avec tout de même l’un d’eux qui est "prendre" (prender).Je me demande si "tenure" ne serait pas meilleur quoiqu’encore le sens diverge.Adèle de Reiset (discuter) 14 janvier 2017 à 22:44 (CET)
replies: text: Bonjour Adèle, je suis allée consulter l'article en espagnol intitulé presura. Vatekor a traduit la page Presura. D'autre part ce thème correspondant à l'occupation de terres mais aussi à la défense des frontières est développé par les historiens qui analysent cette époque médiévale. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 23:50 (CET)

text:  Bonjour, n'oublie pas de créditer les auteurs des articles que tu traduis. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2017 à 00:37 (CET)
replies: text:  Non, je ne comprends pas. Je ne discute pas le contenu, mais la traduction de Presura en français. Ce mot a tout d’abords été traduit par "présure" ce qui n’a strictement rien à voir et frise le ridicule puisque présure est un terme de l’industrie alimentaire (Substance organique extraite de la caillette des jeunes ruminants) et maintenant il est traduit par "aprision" un mot qui n’existe pas dans le vocabulaire contemporain français. Se doit-on de créer des néologismes dans Wikipédia ? La Wikipedia allemande a gardé le terme de "Presura" pour faire son article qui est d’ailleurs bien complet. Bien sûr, en catalan on a le mot "Aprisió" qui pousse vers une traduction française en aprision mais ça reste tout de même un néologisme.Adèle de Reiset (discuter) 15 janvier 2017 à 01:07 (CET)
replies: text: Je partage votre avis, il vaut mieux laisser le terme presura et faire apparaître le lien vers l'article en espagnol, dont il est traduit, comme c'est la règle, merci.--Sidonie61 (discuter) 15 janvier 2017 à 02:46 (CET)
replies: text: @  La traduction est Aprision, je l'ai cherchée avant de faire la traduction, et elle paraît dans plusieurs thèses centrées sur ce sujet, notamment Roland Viader, Aprisions et présura. Quand au terme de présure dans le sens de présura, il est également usité, mais moins que aprision, ce qui m'a fait choisir ce second terme. Le phénomène existait dans des territoires qui sont aujourd'hui en France, et le terme ayant une étymologie latine il est difficile de comparer avec de:WP ou en:WP v_atekor (discuter) 15 janvier 2017 à 10:32 (CET)

text: [ici mais aussi là, encore itout, ...,  fenouilledes, J'arrête là, j'ai plus d'une centaine de résultats en français... Faites les recherches en supprimant le mot prison et en centrant sur Foix et l'Andorre, il y a plein de résultats v_atekor (discuter) 15 janvier 2017 à 11:30 (CET)
thread_title:  Presura 

message: Je trouve qu'il y a pas mal d'Alphonses parmi les monarques , la Castille et surtout l'Aragon sont oubliés. Il y a bien Ferdinand et Isabelle, mais ils arrivent tellement tard dans la Reconquista qu'ils en sont pratiquement hors-sujet. Autre point : l'ordre de Santiago, après la Reconquista, devient un titre honorifique, dont le plus célèbre chevalier est sans doute Diego Vélasquez qui porte cette croix dans les Ménines... mais ça n'a rien à voir avec les croisés du XIIe siècle. v_atekor (discuter) 16 janvier 2017 à 12:26 (CET)
replies: text: L'image du chevalier de l'Ordre a été retirée et remplacée. --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 16:08 (CET)
replies: text:  libre à vous d'ajouter des images s'agissant des rois de Castille et d'Aragon ! j'ai proposé ces illustrations afin d'agrémenter l'article car je trouve qu'ainsi la page est plus attirante pour un lecteur et peut l'orienter vers un article connexe pour approfondir. Pour les rois, j'ai suivi les sections et paragraphes et mis des liens internes quand il n'y en avait pas pour que le lecteur s'y reconnaisse. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 21:39 (CET)
replies: text: Pas de soucis. Je pense que Jacques Ier d'Aragon a sa place, mais on verra ça plus tard v_atekor (discuter) 17 janvier 2017 à 08:54 (CET)
replies: text:  super pour les illustrations. J'accumule la doc pour compléter les articles (Aspects de la Reconquista, mais aussi sur Convivencia l'héritage culturel : néo-mudéjar, influence sur le castillan not. ), mais je manque de temps (boulot, enfants, WP... et seulement 24h par jour!) ; du coup je rédige sur ma machine et je publierai en bloc v_atekor (discuter) 18 janvier 2017 à 09:59 (CET)
replies: text: pas de soucis, je reste dispo, bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 18 janvier 2017 à 10:01 (CET)
thread_title:  illustrations 

message: , tu as écrit dans l'article concernant la production littéraire, cette phrase : 
: C'est par exemple le cas du récit du péché de l'infidèle Vitiza (de Rodrigo) et de la vengeance du comte Julian, passé au fil des siècles de la chronique arabe, byzantine, au conte de Juan Gil, en passant par les chroniques d'Alphonse III où la dame devient « en réalité un homme malhonnête aux mœurs scandaleuses»
Je pense que vitiza est Wittiza, mais je ne sais pas d'où tu tires le (de Rodrigo). Il me semble que l'histoire du péché du roi Rodrigue  violant la fille de Julian est une autre histoire. Mais je ne trouve aucune trace d'un «conte de Juan Gil». Il y a bien les chroniques Asturiennes coéditées par un contemporain Juan Gil Fernandes (1987), et un moine, lui bien du moyen-âge mais plus érudit que raconteur d'histoire,  Juan Gil  de Zamora, mais pas de trace du conte de Juan Gil. Quant à la dame devenant un homme malhonnête, cela semble passablement obscur. 
Comme le «conte de Juan Gil» vient de devenir le «comte de Juan Gil», il serait souhaitable que tu éclaircisses le sens de ta phrase. Merci. HB (discuter) 26 janvier 2017 à 00:20 (CET)
replies: text: Oui, pas de soucis, mon orthographe est une peu approximative. Je vais reprendre mes sources. Je pense qu'il s'agit de la même histoire passée à la moulinette de 1000 conteurs au cours des ans. Par contre les citations sont telles quelles, je ne pourrait pas les changer, je essayer de compléter. v_atekor (discuter) 26 janvier 2017 à 08:02 (CET)
replies: text:  Merci. Il me semble d'autre part que le traitement littéraire de la reconquista pourrait être mieux exposé. Si j'en crois cet aperçu, se met en place progressivement, à la fin du IXe siècle au travers des chroniques, des chansons de gestes puis, plus tard, des romanceros, une présentation de la reconquista comme dessein divin. La conquête musulmane et la disparition du royaume des Wisigoths est interprétée comme la punition du peuple qui n'aurait pas respecté les commandements de Dieu. Le roi Wittiza puis le roi Rodéric sont présentés comme des rois corrompus. On leur attribue, à l'un ou l'autre, le viol de la fille du comte Julien, ce qui expliquerait la trahison de ce dernier et son ralliement aux Sarrasins. Mais, selon ces chroniques, Dieu n'aurait pas voulu la destruction complète de son peuple et aurait protégé le foyer de résistance qui s'installe dans les Asturies, autour du chef Pélage le Conquérant. De là la naissance du mythe de la bataille de Covadonga au cours de laquelle les flèches envoyés par les Maures se seraient retournées contre eux  et à l'issue de laquelle la montagne elle-même aurait englouti les Maures. C'est dans ce courant de pensée qu'apparait l'intervention divine de Saint Jacques le Majeur dans les batailles décisives de la reconquista. je pense que cet aspect là devrait apparaitre dans la section «Traitement littéraire». HB (discuter) 26 janvier 2017 à 10:33 (CET)
replies: text:  Je suis mille fois d'accord avec toi, et pour commencer résumer cette légende dans l'article avant de la commenter. J'ai amassé pas mal de sources et je n'ai fait qu'ébaucher le paragraphe. Surtout n'hésites pas, je pense qu'il y a maintenant consensus sur ce que devrait contenir cet article, et suis avec la partie Convivencia, plus polémique, et je n'aurai pas une seconde à moi avant la mi-février v_atekor (discuter) 26 janvier 2017 à 10:36 (CET)
replies: text: , j'ai écrit un message à ce sujet sur la PdD de Vatekor. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 26 janvier 2017 à 12:40 (CET)
replies: text:  Oui merci, j'ai vu. HB (discuter) 27 janvier 2017 à 14:55 (CET)

text: « La Castille n'a plus aucune attache avec un passé qui cherche à devenir le futur […] Née en regardant vers le présent et le futur, elle rêve d'élargir ses frontières vers le sud, non pour récupérer le royaume wisigothique, mais pour affirmer sa personnalité»
car elle n'est pas une citation de l'auteur du texte mis en source (Gaël Le Morvan) mais une citation de Claudio Sánchez-Albornoz, que Gaël Le Morvan reprend mais pour la critiquer (). Pour éviter de troubler le lecteur, j'ai préféré m'en passer. HB (discuter) 27 janvier 2017 à 14:55 (CET)
thread_title:  Qui est Juan Gil ? 

message: Bonjour,  j'ai corrigé non seulement les homonymies mais aussi les anachronismes introduits par la suite de contributions particulièrement incorrectes, les exemples sont nombreux de liens internes erronés comme je l'ai souligné plus haut. En procédant à une relecture minutieuse, j'ai revu tous les liens internes. S'agissant de ceux renvoyant au nom des rois, je te signale que c'est bien moi, et pas un autre, qui a pris la peine de corriger certains d'entre eux qui ne correspondaient pas du tout aux rois de la période mentionnée. Merci à HB pour ses commentaires et son aide. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 09:17 (CET)
thread_title:  Liens internes erronés