Discussion:Marxisme

message: Désolé,mais ça n'a aucun intérêt de parler de marxisme si on évoque ni les mots 'économie politique' 'David Ricardo' 'Adam Smith'... La marxisme, et c'est ainsi que Marx se percevait, c'est une vision de l'économie, et surtout une correction scientifique de Ricardo. On peut dire ce qu'on veut sur les jeunes hégéliens,la marche sur la tête, Marxse conçoit après les années 1844-1848 comme un économiste.
Le «matérialisme dialectique» n'est pas synonyme de «matérialisme historique» tel que le laissait sous-entendre la version antérieure.  Voir Matérialisme.
Aussi, selon Fischbach (Nouvel Observateur hors-série sur Karl Marx, oct./nov. 2003, p. 38), les expressions «matérialisme historique» et «matérialisme dialectique» ne sont pas de Marx, malgré que ce soit lui qui ait élaboré ces concepts. Donc on ne peut pas écrire : «il repose sur ce que Marx a appelé le matérialisme dialectique...» 
À améliorer :
*le matérialisme historique est plus qu'une «conception de l'histoire»...
*élaborer des chapitres détaillant la philosophie, la sociologie, la critique de l'économie politique et la politique marxiste ?
*bibliographie : certain des livres cités ont comme auteurs Marx ET Engels.
-fred- 4 mai 2004 à 17:11 (CEST)
thread_title: Discussion

message: Ecrire, à propos du "stalinisme" et Co, que 
"Ces régimes n'ont aucun rapport avec la définition du communisme"
c'est vraiement fort ! 
Faut-il comprendre que le "manifeste du parti communiste" de 1848 n'est pas communiste ? 
gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)
replies: text: Oui, c'est trés mal rédigé. Mais n'étant pas marxiste, je ne vais pas prendre du temps sur cet article, d'autres articles m'attendent. le "manifeste du parti communiste" est communiste tendance marxiste/engelien. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)
replies: text: Il est vrai que les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes et c., n'ont strictement rien à voir avec le communisme, et ne s'en sont d'ailleurs jamais réclamés. L'U.R.S.S. est l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Pas Communistes. Les deux termes correspondent à la fois à la définition que Marx lui-même en fait (lire Le Manifeste du Parti Communiste à ce sujet) et de la signification générale des mots à son époque. Les glissements sémantiques qui ont eut lieu depuis tendent à un amalgame conceptuel, les différents mots de "marxiste", "communiste", "socialiste", malgré leurs sens particuliers déjà profonds, se sont vus accorder une polysémie troublante (du fait des médias et des hommes politiques notamment) selon les époques, les ennemis politiques, les mutations sociales... Seulement hors de leurs définitions premières respectives, ce ne sont que des "faux-sens" : employer communisme pour désigner une dictature autoproclammée socialiste et d'idéologie marxiste alors que ce mot a une signification propre est tout simplement une erreur. Par un raccourci d'idée, on a toujours opposé un bloc "communiste" à un bloc "capitaliste" pour simplifier l'idée. Il aura fallu en réalité parler de "capitalisme" et de "capitalisme d'Etat". Le communisme étant le but proclamé de l'URSS, pas ce qu'elle a jamais dit avoir atteint (i.e. le "socialisme" qu'au sens marxiste elle n'a en réalité pas atteint non plus, dictature du prolétariat et d'une nomenklatura étant deux choses différentes). J'enlève le bandeau POV puisque la neutralité de point de vue passe d'abord par le rapport à la langue objective. Tuilindo]] 26 fev 2005 à 01:47 (CET)
replies: text:  D'où il faut conclure que le parti communiste français (y compris celui de de la grande époque) n'est pas marxiste et encore moins, a fortiori, communiste. Et 99,9 % des gens, y compris les rédacteurs des programmes officiels de l'ed. nat., sont victimes d'une "erreur", mais heureusement les "vrais" communistes vont la rectifier... T'en a encore des calembredaines pareil dans ta mallette ? Tu oses mettre ça dans une encyclopéde sans rougir ? Rien que ça justifie le POV gem 4 avr 2005 à 14:23 (CEST)

text: Le gouvernement cubain ne se prétend pas communiste mais socialiste car il a compris que pour atteindre une société communiste, il faut passer par une phase de transition: le socialisme. Ceux qui connaissent réellement Cuba savent que la démocratie cubaine est une réalité qui dépasse largement les réalisations occidentales en la matière. Quel politicien accepterait chez nous de partir en plein millieu de son mandat parce que ces électeurs ne sont pas contents de lui? Accepterait-il de n'être payé, pour un mandat à plein temps, que le salaire qu'il avait dans le privé avant de commencer son mandat (les salaires sont faibles à Cuba car il s'agit d'un pays pauvre)? Accepterait-il de n'être qu'un simple gestionnaire des décisions prises par la base, par les citoyens, et de devoir leur rendre des comptes à tout bout de champ? C'est aussi cela la démocratie cubaine! Et dans ce sens là, c'est bien le pays, de tous ceux qui ont essayé, qui est le plus proche de ce que peut être le socialisme. Et qu'est-ce que le socialisme? Il s'agit d'une phase de transition entre le capitalisme et le communisme, donc une phase en changement perpétuel. Le problème de bien des marxistes, à commencer par ceux de l'ex URSS, est qu'ils remplacent un dogme: la croyance que la liberté des marchés va résoudre tous les problèmes dans le cas du capitalisme, par un autre: la croyance qu'un capitalisme d'Etat dans le cas de l'ex URSS. La base du problème est que pour tous ces dogmatistes, l'économie, qu'elle soit libre ou d'Etat, se suffit à elle même, est un but en soi. Or rien de tel pour Marx pour qui l'être humain et sa destinée est constament au centre des débats, et l'économie doit le servir, doit être un moyen pour parvenir à ses buts, à une meilleure société pour tous et pour chacun, mais en aucun cas un but en soi. C'est pour cela que l'élément philosophique de la théorie de Marx est indissociable du reste. Même le jour où le communisme serait réalisé si ce jour advient, celui-ci sera aussi, comme le socialisme, en perpétuel changement, car toute époque amène de nouveaux problèmes qui amènent de nouvelles solutions. --Dominique Michel 11 juillet 2006 à 18:54 (CEST)

text: Ce que tu dis est faux, mais surtout n'a rien à faire ici : c'est une page de discussion pour améliorer l'article. --Horowitz 11 juillet 2006 à 18:57 (CEST)
replies: text:  Je répondais simplement à un amalgame fait plus haut entre les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes etc. Les pages de discussion sont faites pour cela. Je ne suis pas français et en Suisse nous avons une autre vue de Cuba que bien des pays européens. Il y a très peu de pays qui connaissent l'initiave populaire, Cuba et la Suisse en sont deux, la Californie est le 3ème. De plus, j'ai eu l'occasion de discuter politique avec de nombreux cubains en exil, pas rien qu'en Suisse, et tous ceux que j'ai rencontré à part un éprouvent une grande fierté de ce que, tous ensemble, ils ont batis à Cuba. Pour résumer: "Nous sommes pauvres à Cuba, mais au moins nous ne vivons pas dans une dictature de l'argent et nous sommes plus heureux que vous." Des livres comme "Kuba: en anna värld àr möjligt" (Cuba: un autre monde est possible) ou "Che Guevara: L'Economie Et La Politique Dans La Transition Au Socialisme" sont éloquents. Le dernier montre que Cuba a su comprendre et tirer parti des eurreurs de l'URSS et cela bien avant qu'elles soient largement comprises en Occident, et aussi que Cuba s'est inspiré du marxisme-léninisme et qu'il l'a développé autant théoriquement que dans la pratique comme aucun pays n'a su le faire avant. La réalité cubaine est bien éloignée de ce que la plupart des médias occidentaux insinuent en cette pèriode de pensée unique que nous traversons.--Dominique Michel 11 juillet 2006 à 21:48 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Aujourd'hui, sous couvert de supprimer une partie stalinisme, un utilisateur à enelver pas mal de choses de l'article. le lien, qui fonctionne à l'heure qu'il est : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxisme&curid=45519&diff=0&oldid=0 Tipiac 13 avr 2005 à 22:28 (CEST)
thread_title: Suppression de texte ? 

message: possède un bandeau mais n'était pas listé ici Esp2008 23 avr 2005 à 20:39 (CEST)
replies: text: J'ai effectué un passage de neutralisation, j'ai corrigé deux-trois choses mais cela me semble à peu près neutre. Turb 23 avr 2005 à 22:16 (CEST)
thread_title:  Depuis [[WP:LANN]] 

message: Je trouve qu'il serait intéressant de montrer dans cet article le marxisme en pratique, ses échecs et leurs raisons, ses succès et leur raisons.
Nous avons pu voir la première révolution socialiste de l'histoire, celle des soviets, évolué vers un dogmatisme figé, celui que socialisme = capitalisme d'Etat. Nous avons vu le résultat: l'implosion du bloc de l'Est et sa conversion vers le capitalisme libéral.
Nous avons pu voir aussi la révolution cubaine et la façon dont elle su, non sans certaines difficultés, refuser le dogmatisme et réinventer sa révolution chaque foix que cela fut nécessaire. Voir à ce sujet entre autre l'excellent ouvrage de Carlos Tablada, "La pensée économique du Che".
:Ce serait très orienté, il faudrait regrouper les diverses analyses qui ont été faîtes des différentes républiques populaires (c'à dire des points de vue marxiste-léniniste, maoïste, trotskiste, guevariste, libéral, néo-libérale, etc.) Il n'y a pas franchement (pas du tout en fait) consensus sur l'analyse des politiques soviétiques, castriste ou maoïste. Par contre, il est possible de créer un article sur le livre La Pensée économique du Che. Lev D. Bronstein me parler 22 mars 2007 à 14:20 (CET)
thread_title:  Marxisme en pratique 

message: Venez contribuer et participer à la construction de ce portail
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Marxisme
--01.C 26 février 2007 à 21:03 (CET)
thread_title:  Création du portail MARXISME 

message: « […] Moritzchen est un ami dangereux. La conception matérialiste de l’Histoire a maintenant, elle aussi, quantité d'amis de ce genre, à qui elle sert de prétexte pour ne pas étudier l'histoire. C'est ainsi que Marx a dit des "marxistes" français de la fin des années 1870 : "Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas marxiste." », (Lettre d'Engels à C. Schmidt, 5 août 1890)
Quel est ce genre de "marxiste" que prône Moritzchen et les "Marxistes français" à la fin des années 70 à part l'ignorance de l'histoire? Quelles sont alors les différences entre Marx et Marxiste, SVP? Merci d'avance (User:Sebrider, 18 septembre à 00:31)
J'ai trouvé un début d'info dans le livre de René Bidouze, Lissagaray, le plume et l'épée, Les Editions Ouvrières, coll La part des homme, 1991 à la page 144-145.  . C'est dans ce contexte  que  qu'il aurait dit cette phrase à Lafagure d'aprés  la correspondance du 2 novembre 1882 de Friedrich Engels à E. Bernstein.
A en conclure, que le marxismes à la française dans ces années 1870-1880 est du guesdisme, dans lequel la notion d'histoire n'a aucune importance. Bidouze rajoute que ni Paul Lafargue, ni Guesde, ni Deville ne revendiquent être marxiste. 
Encore aujourd'hui, il doit exister cette influence guesdiste dans un des marxismes français, d'aujourd'hui. Le marxisme originel de Marx a subi une forte spéciation, mais est-ce encore du "marxisme"? En biologie, ce serait le cas comme pour les canaris de Darwin qui restent encore des canaris d'un autre genre. Mais, la spéciation peut-elle s'appliquer à l'histoire, à la philosophie ou peut-être plus généralement aux sciences humaines ? Certainement pas. (User:Sebrider, le 18 septembre 2008 à 00:29)
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À noter: selon Maximilien Rubel,Engels serait le père du marxisme idéologique contre l'esprit même de la pensée de Marx qui n'était pas "marxiste" (Maximilien Rubel, Marx critique du marxisme, Payot, 1974). David Riazanov a, par ailleurs, mis en lumière certaines modifications des textes de Marx par Engels (Mikaël.K. 26/09/08)
=== Engels et les marxistes ===
Références de Engels aux "marxistes" :
* Letter d'Engels à Conrad Schmidt 5 aout 1890
* Engels à J. Bloch in Königsberg 21-22 septembre 1890
*  la correspondance du 2 novembre 1882 de Friedrich Engels à E. Bernstein
* Engels à W. Liebknecht, 31 juillet 1877
* Engels à August Bebel, 5 janvier 1889
* Engels à Fr.-A. Sorge, 17 juillet 1889
* Engels à Léo Frankel, 25 décembre 1890
* Engels à P. Lafargue, 27 août 1890
* Engels, Réponse à la rédaction du « Sächsische Arbeiter Zeitung », Sozialdemokrat, 13 septembre 1890
* Article de la rédaction du « Vorwärts » de Liebknecht, Vorwärts, 26 février 1891, p. 3, col. I, dans la rubrique : « Panorama politique »
* Engels à Fr.-A. Sorge, 4 et 21 mars et 8 avril 1891
Regivanx --86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 20:21 (CEST)
thread_title: "Je ne suis pas marxiste": Pourquoi ?

message: Références de Engels aux "marxistes" :
* Letter d'Engels à Conrad Schmidt 5 aout 1890
* Engels à J. Bloch in Königsberg 21-22 septembre 1890
*  la correspondance du 2 novembre 1882 de Friedrich Engels à E. Bernstein
* Engels à W. Liebknecht, 31 juillet 1877
* Engels à August Bebel, 5 janvier 1889
* Engels à Fr.-A. Sorge, 17 juillet 1889
* Engels à Léo Frankel, 25 décembre 1890
* Engels à P. Lafargue, 27 août 1890
* Engels, Réponse à la rédaction du « Sächsische Arbeiter Zeitung », Sozialdemokrat, 13 septembre 1890
* Article de la rédaction du « Vorwärts » de Liebknecht, Vorwärts, 26 février 1891, p. 3, col. I, dans la rubrique : « Panorama politique »
* Engels à Fr.-A. Sorge, 4 et 21 mars et 8 avril 1891
Regivanx --86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 20:21 (CEST)
thread_title:  Engels et les marxistes 

message: Bonjour 
L'article Critiques_du_communisme est en controverse de neutralité depuis plusieurs mois; il a été suggéré pour résoudre le problème de le scinder en 2 articles, pour distinguer les critiques du marxisme. Vous pouvez donner votre avis ici : Discuter:Critiques_du_communisme/Neutralité. Mica (d) 3 mars 2009 à 07:37 (CET)
thread_title:  Marxisme et communisme 

message: N'hésitez pas à modifier la liste si vous trouvez d'autres références.
 
Concepts                                                            	apparition du terme                      	développement
"Socialisme scientifique"                                           	XXX ? Karl Grün
Idéologie allemande (1845, Marx-Engels)	Je crois que pour Engels : socialisme scientifique = marxisme (référence ?).
Anti-Dühring (1877 ou 1878 ?, Engels)
Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique (1880, Engels)
"Matérialisme historique" ou "conception matérialiste de l'histoire"	"matérialisme historique" lettre de Engels à C. Schmidt à Berlin 1890
"conception matérialiste de l'histoire" Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique, 1880 (et dans l'anti-düring aussi, 1878 ?)	Idéologie allemande (Feuerbach) (1845, Marx-Engels), le manifeste (1848, Marx)
"matérialisme dialectique"                                          	Socialisme utopique et socialisme scientifique (1880 Engels)
Dialectique de la nature (1883 Engels)
Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande quatrième chapitre (1888, Engels)	Feuerbach, avant 1845 ; ...
"marxisme"                                                          	Engels à W. Liebknecht, 31 juillet 1877 ?	Sauf pour les marxiens et certains marxologues, le marxisme est la pensée de Marx.
Regivanx--86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Concepts et formalisation des concepts 

message: L'article développe largement la pensée de Marx et ne fait qu'évoquer les courants marxistes. Je pense que la présentation des concepts et des idées principales de Marx & Engels doit être la plus synthétique possible, car elle ne correspond pas véritablement au sujet, le marxisme, donc les mouvements théoriques et idéologiques se revendiquant de Marx et Engels.Zythème   Paroles dégelées  4 mars 2018 à 19:07 (CET)
thread_title:  Article à revoir complètement 

message: Créer une section sur la doctrine de Marx avec comme source unique Lénine est loin de la philosophie de WP qui demande des sources indépendantes. Lénine est un théoricien politique d'envergure mais de telles sections relèvent de WP:POV et devraient être sourcées par un historien ou un chercheur spécialiste du marxisme, indépendant et qui fait autorité. Salsero35  ☎   28 janvier 2019 à 11:54 (CET)
replies: text: Ce n'est pas la première fois que l'on fait remarquer à Stefan jaouen ses TI ou son usage particulier de sources primaires ou obsolètes… sans que cela ne change d'un iota son mode de contribution. Celette (discuter) 28 janvier 2019 à 13:14 (CET)
replies: text: Tout à fait. J'ajoute que le contenu, cité d'après Lénine, vient en fait de Karl Kautsky (dans ce texte, Les Trois Sources de la pensée de Marx). C'est une simplification dépassée. Même l'éditeur du texte en question indique que cela "peut paraître simpliste, voire caricatural". --Horowitz (discuter) 29 janvier 2019 à 13:48 (CET)
replies: text: D'autant plus qu'on parle trop de Marx et pas assez des marxismes dans cet article, si je cerne bien le sujet les courants idéologiques et la diversité des héritages inspirés ou se revandiquant de Marx devant être presque son objet central. Zythème   Paroles dégelées  29 janvier 2019 à 19:30 (CET)
thread_title:  Doctrine de Marx 

message: J'ai indiqué des sources secondaires venant d'un prix Nobel. Il est temps de sortir de sources primaires sur cet article. --2A01:E0A:A04:E270:40D3:7311:C9DA:666E (discuter) 21 avril 2022 à 11:15 (CEST)
thread_title:  Source 

message: A mon sens il conviendrait de supprimer la phrase : "Le marxisme est selon le prix Nobel d'économie, Robert Solow, rejeté par la plupart des économistes[
On est ici dans une opinion politique qui n'est en rien générale et qui ne sert pas à alimenter la page. D'autres économistes au contraire s'inspirent largement du marxisme dans leurs travaux.
Que Robert Solow soit ou non prix Nobel n'est pas un gage de compétence, puisqu'il est reconnu que les prix Nobel ne récompensent que les auteurs néolibéraux (ou classés à droite dans un langage plus prosaïque).
En résumé, avec cette phrase on est dans l'idéologie et non pas dans l'encyclopédie.
193.34.32.178 (discuter) 29 août 2022 à 14:15 (CEST)
replies: text: C'est supprimé. --Horowitz (discuter) 29 août 2022 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Le marxisme est selon le prix Nobel d'économie, Robert Solow, rejeté...