Discussion:Controverse sur le servage au Tibet/archives

message: :Déplacement du paragraphe :
:"En Europe, le servage est associé avec la Seigneurie et fut un phénomène historique principalement du Moyen Âge. Cependant, Friedrich Hayek et Mikhaïl Gorbatchev ont affirmé que l'expérience de la PRC avec les fermes collectives et les communes populaires dans les années 50 et 60 est un retour au servage orchestré par le gouvernement. (Voir Le retour du servage.) "
: Le débat sur le nature du communisme est pas mal hors sujet ici, les avis de Friedrich Hayek et Mikhaïl Gorbatchev sont à mettre sur communisme Travins (d) 18 avril 2009 à 12:08 (CEST)

message: Selon le Dalaï Lama, la société tibétaine comprenait des pauvres, mais un taux de serfs de seulement 10-20%. Le Dalaï Lama a déclaré qu'il avait lui-même engagé des réformes, en diminuant certains impôts et dettesLaird, Thomas. The Story of Tibet: Conversations with the Dalai Lama (2006) Grove Press. ISBN 0-80211-827-5 p317-319
:L'article anglais n'est pas une référence souveraine. Certaines choses peuvent tout à fait être jugées non pertinentes ici. Il faut plutôt tenter de nous éclairer sur la réalité d'un débat sur le "servage" ce que les ajouts récents ne démontrent toujours pas. Les digressions sur les régions n'apportent rien à cet égard et beaucoup de choses, même traduites, ne sont pas sourcées. Je ne trouve pas que cet article prenne un bon tour. --A t a r a x i e--d 22 avril 2009 à 09:53 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord, l'article anglais n'est pas parfait et doit être lui même amélioré in fine. Pour autant, ce travail de traduction doit se poursuivre avant d'en juger définitivement et de l'améliorer. Donnons nous le temps de le faire sans pression, nous ne sommes que des bénévoles et des passants. --Rédacteur Tibet (d) 22 avril 2009 à 10:04 (CEST)
thread_title:  supression de ce qui n'est pas de la traduction 

message: Quelques explications sur mes modifications de ce matin : je trouve que la plupart des ajouts en provenance de l'article anglais sont peu ou pas pertinents  (il faudrait cesser de prendre cet article comme une référence). J'ai fait des suppressions d'ajouts non sourcés qui étaient de purs pov  . Attention, certaines phrases sont traduites approximativement et parfois illisibles [] . 
Je rappelle que l'objectif de l'amélioration de cet article est la réponse à la question "cet article est-il admissible, existe-t-il une controverse sur le servage ?". Toute digression sur le Tibet et le combat du GTE est généralement hors sujet. Je pense que d'autres passages devront être supprimés. J'ai enfin reformulé le point de vue du DL en introduction à partir de la source --A t a r a x i e--d 25 avril 2009 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Modifications récentes 

message: J'ai traduit le paragraphe "The academic debate" et propose de l'inclure dans l'article en français --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2009 à 21:12 (CEST)
replies: text: Merci de faire votre proposition en pdd. Je ne peux que vous inviter à reprendre ma traduction pour remplacer celle-ci « l'article de Goldstein... ne peut pas être blâmé. C'est un exemple remarquable de sa série exemplaire de données précises »., qui n'est pas en français ( ma version « son article est sans faute, c’est un travail exemplaire à partir d'une collecte de sources de qualité ») . Dans l'ensemble, votre traduction n'est pas très bonne et je ne la trouve pas au niveau encyclopédique pour être publiée en l'état. Je verrai demain matin si je peux l'améliorer, mais je ne suis pas sûr d'en avoir le temps. --A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 21:23 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai ajouté votre traduction, et fait quelques corrections. Il serait en effet excellent que d'autres participants puissent relire ma proposition de traduction. Je ne fait qu'apporter ma modeste pierre à l'édifice de la traduction, et suis bien conscient qu'il est possible de l'améliorer.  --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2009 à 21:56 (CEST)
replies: text: D'accord. Une relecture s'impose sur les traductions qui ne peuvent pas être approximatives. Vous pouvez insérer les traductions, c'est surtout sur les révocations d'ajouts qu'il est important de discuter en pdd. Votre pierre est peut-être modeste, comme celle de chacun de nous, mais la manière de la poser est importante aussi . --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 08:27 (CEST)
replies: text: Suite à votre message, je place donc le texte à la suite du débat universitaire. --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2009 à 13:03 (CEST)
thread_title: Traduction de l'article anglais, suite 

message: Le débat universitaire pour déterminer si le terme de « serf » est approprié pour décrire la société tibétaine pré-communiste se poursuit encore aujourd'hui. Les échanges entre Goldstein et Miller de 1986 à 1989 dans une revue académique furent une part importante de ce débat. La validité d'application du concept de servage au Tibet fut débattue entre Melvyn Goldstein et l'anthropologue Beatrice D. Miller de l'Université du Wisconsin dans une série de cinq articles dans The Tibet Journal."
 Le débat a été inauguré par Goldstein dans le numéro XI de The Tibet Journal, dans lequel il a présenté sa description des caractéristiques de la société tibétaine comme étant comparable au servage européenGoldstein (1986) pp.80-86. Les caractéristiques du servage européen décrit par l'historien français Marc Bloch ont servi de base à sa comparaison, notamment  :Goldstein (1986) p.81
* Le statut était héréditaire. 
* Un serf, contrairement à un esclave, avait des droits et des possessions mais ne possédait pas les ressources productives (la terre). 
* Le seigneur avait le droit légal de commander ses serfs, y compris l'autorité juridique sur celui-ci ou celle-ci.
Goldstein a affirmé que la société tibétaine remplissait toutes ces conditions, et a contrecarré  en détail les opinions divergentes spécifiques de ses collègues universitaires Miller, Micheal, Dargyay et Aziz. Il a étayé ses affirmations par une recherche, des récits de première main et des études de cas, et répondu aux critiques qui avaient été exprimées par ces chercheurs dans les années précédentes.
Seule Miller a répondu dans le numéro suivant de The Tibet Journal, dans une lettre courte, en 1987. Elle a reconnu l'érudition de Goldstein, déclarant « l'article de Goldstein... est sans faute. C'est un travail exemplaire à partir d'une collecte de sources de qualité ».Miller (1987) p. 65 Elle était en désaccord cependant avec son interprétation, en particulier l'usage du mot « serf » et l'a défié en affirmant :
* Qu'un seigneur avait aussi des devoirs envers le gouvernement central, donc les devoirs spécifiques d'un paysan (tibétain : "mi ser") envers un seigneur n’étaient qu’un exemple de devoirs sociaux que tout le monde avait.
* Que les devoirs dus à un seigneur étaient ceux collectif de la famille, et non pas « personnel » ou individuel.Miller (1987) p. 66
* Que les devoirs d'un paysan n'étaient pas si onéreux car il était facile de fuir.Miller (1987) pp.66-67
Dans le numéro suivant, Goldstein a répondu en défendant son rapport : 
* La nature de la relation du seigneur avec le gouvernement central était radicalement différente de la relation paysan/seigneur et non pertinente à la relation de paysan/seigneur qu’il discutait 
* Alors que les devoirs de corvée incombaient principalement aux ménages, le statut légal du paysan était lié à sa personne, héréditaire et non rescindable.Goldstein (1988) p. 62
* Il fit remarqué que fuir était illégal, punissable, et les serfs européens se sont également enfuis.Goldstein (1988) p. 64
* Il était en fort en désaccord avec l'affirmation de Millers selon laquelle la relation paysan/seigneur était fondamentalement contractuelle.Goldstein (1988) p. 65
Dans une publication et réponse ultérieure, Goldstein a accepté de différer l'usage du mot  de « serf » pour éviter une discussion terminologique s'égarant de l'étude de conditions sociales. Il a déclaré que la fuite était un acte de désespoir coupant des attaches familiales, sociales et économiques.Goldstein (1989) p. 56 Il a discuté de la forme d’affranchissement partielle appelée le « bail humain » et a affirmé qu'elle libérait seulement temporairement du service quotidien, mais pas du service occasionnel à la discrétion du seigneur ; le paiement de frais annuel net décidé par le seigneur était exigé ; elle était révocable à volonté par le seigneur. Aussi, il pense que c'était une forme très faible d’affranchissement.Goldstein (1989) pp.56-59
:Merci de faire votre proposition en pdd. Je ne peux que vous inviter à reprendre ma traduction pour remplacer celle-ci « l'article de Goldstein... ne peut pas être blâmé. C'est un exemple remarquable de sa série exemplaire de données précises »., qui n'est pas en français ( ma version « son article est sans faute, c’est un travail exemplaire à partir d'une collecte de sources de qualité ») . Dans l'ensemble, votre traduction n'est pas très bonne et je ne la trouve pas au niveau encyclopédique pour être publiée en l'état. Je verrai demain matin si je peux l'améliorer, mais je ne suis pas sûr d'en avoir le temps. --A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 21:23 (CEST)
replies: text: Voilà, j'ai ajouté votre traduction, et fait quelques corrections. Il serait en effet excellent que d'autres participants puissent relire ma proposition de traduction. Je ne fait qu'apporter ma modeste pierre à l'édifice de la traduction, et suis bien conscient qu'il est possible de l'améliorer.  --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2009 à 21:56 (CEST)
replies: text: D'accord. Une relecture s'impose sur les traductions qui ne peuvent pas être approximatives. Vous pouvez insérer les traductions, c'est surtout sur les révocations d'ajouts qu'il est important de discuter en pdd. Votre pierre est peut-être modeste, comme celle de chacun de nous, mais la manière de la poser est importante aussi . --A t a r a x i e--d 28 avril 2009 à 08:27 (CEST)
replies: text: Suite à votre message, je place donc le texte à la suite du débat universitaire. --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2009 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Le débat universitaire 

message: vous avez supprimé un lien à 2 reprises au motif qu'il débouche sur des liens payants, c'est au moins la 2e fois que vous faites cela pour le même lien  et , en dépit de ma première restitution , . Je n'ai pas connaissance d'une règle de wikipedia vous autorisant à cette suppression, cela pourrait être considéré comme du vandalisme. ---Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 16:08 (CEST)
replies: text: Un certain nombre de références dans les pages sur le Tibet renvoient à un site payant, et non à une source en libre consultation. Autrement dit la vérifiabilité de ce qui est avancé n'est pas assurée. Trouvez-vous une telle situation normale alors qu'à certains rédacteurs l'on va demander, malgré la référence fournie, une citation ? Existe-t-il une règle de Wikipédia autorisant le renvoi à une source en consultation payante et non librement accessible ? Plus que comme une manifestation de vandalisme, il faut considérer mon intervention comme un moyen d'attirer l'attention sur ce problème récurrent et d'en obtenir le règlement rapidement.--Elnon (d) 24 octobre 2009 à 16:37 (CEST)
replies: text: Christian, c'est à vous de justifier votre suppression. Il me semble qu'en l'absence de rapport à une régle de wikipédia, l'on doit considéré vos suppressions comme du vandalisme, d'autant que vous avez récidivé sur la même référence. En l'absence de justification, merci de restaurer les suppressions que vous auriez pu réaliser auxquels vous faites allusion. --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 16:53 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec Elnon, l'idéal est de présenter des références facilement accessibles sans devoir payer. Mais la situation est la même quand le passage d'un livre ou l'article de quotidien sont cités en références, sans être sur le net ; il faut les acheter ou se les procurer dans une bibliothèque pour en vérifier l'exactitude. Langladure (d) 24 octobre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text: Il est parfois possible de trouver des références accessibles sans abonnement, dans ce cas, il est utile d'ajouter le lien. Mais supprimer un lien au motif qu'il est payant ou accessible selon un abonnement est assimilable à du vandalisme, puisque cela supprime une référence, accessible pour certains utilisateurs, voire dans certaines bibliothèques. Il en va de même pour les livres, on peut les consulter dans des bibliothèques. Mais, en l'occurence, il s'agissait d'un lien externe, aussi l'argument sur la vérifiabilité de Elnon n'est pas approprié, et par ailleurs, Elnon donne parfois des références en ommettant les liens internet, alors que selon toute vraisemblance, il les a consulter, car il donne les citations correspondantes. J'ai plusieurs exemples à ce sujet. Ce type de comportement qui fait penser à : "je supprime quand ça ne me plait pas, et je ne donne pas le lien que je garde jalousement" pose question.  --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 19:08 (CEST)
replies: text:  Pour info, je me rappelle avoir lu quelque chose à propos de "Google cache". Travins (d) 25 octobre 2009 à 00:12 (CEST)
replies: text: Certains articles du portail Tibet font référence à des articles de périodiques français, articles qui au bout d'un moment sont archivés à une autre adresse et deviennent inaccessibles sauf pour les abonnés ou les lecteurs acceptant de payer. En outre, WP est mis dans l'impossibilité physique de mettre ces articles dans son cache : il s'agit du Monde, du Nouvel Observateur principalement (il faudrait faire la liste de ces revues). Je n'ai pas vu ce problème abordé mais le statu quo actuel ne me paraît pas acceptable. Il serait bon que les rédacteurs allant chercher leurs infos dans ces organes de presse, sachant ce qui va arriver, mettent au moins les références complètes de l'article et une large citation justifiant ce qu'ils ont ajouté à la page de WP, surtout lorsque cette page traite d'un sujet donnant lieu à des controverses, des conflits d'édition. C'est ce que je m'efforce de faire pour ma part, en donnant en outre le lien. Si celui-ci manque pour une raison ou une autre, un coup de Google recherche avancée avec un bout de citation suffit à le retrouver, ce dont notre Rédacteur Tibet ne se prive pas. Au passage, je note que le texte de la pétition en 70000 caractères (cf ma demande supra) est introuvable. Est-ce que RT le garderait jalousement (non loin du dossier où il à consigné mes "plusieurs exemples" d'omission de lien) ?--Elnon (d) 25 octobre 2009 à 01:21 (CEST)
replies: text: La pétition en 70000 caractères a été publié en anglais, et était en ligne sur le site de l'ancienne Tibet Information Network. Sauf erreur, c'est cette ONG qui l'avait publié à la fin des années 90, j'ignore si le document est publié en chinois, mais j'imagine qu'il est interdit en République populaire de Chine, quand est-il à Taïwan ou a Honk Kong ? --Rédacteur Tibet (d) 25 octobre 2009 à 10:25 (CET)
thread_title:  Suppression de lien externe 

message: Cette section comprend dix ouvrages de Melvin Goldstein, dont on peut douter qu'ils portent tous sur le sujet. J'ai donc noté un manque de pertinence. Par ailleurs, la classification "universitaire" et "autre" est arbitraire. Certains auteurs étant universitaire figure dans "autre". Je propose d'enlever cette distinction. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2009 à 16:35 (CET)
replies: text: C'est bien vous qui avez traduit la page anglaise et donc versé tous ces titres dans la bibliographie ? Pourquoi mettez-vous seulement maintenant un bandeau de pertinence ? Vous ne démontrez pas que la dizaine d'ouvrages de Goldstein ne portent pas tous sur le sujet. La classification que j'ai opérée ne vise qu'à rendre intelligible cette bibliographie : il y a d'abord les ouvrages concernant la polémique universitaire proprement dite entre Goldstein et une ou deux personnes puis ceux qui traitent en tout ou en partie de la question du servage dans l'ancien Tibet (il ne s'agit pas d'opposer des ouvrages universitaires d'un côté puis d'autres qui ne le seraient pas, de l'autre). Il faut considérer la classification actuelle comme une première étape.--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 18:17 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Dans l'objectif d'étudier le contexte de la citation d'Alexandra David-Néel, je recherche actuellement l'emplacement dans l'ouvrage cité par Elnon ici : . J'ai largement parcouru l'ouvrage en question, mais ne trouve pas cette citation. Monsieur Elnon, pourriez-vous préciser votre source ? Avez-vous consulté l'ouvrage ou avez vous repris cette citation sur une page du web ? --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 14:16 (CET)
replies: text: Pourriez vous donner l'explication de cette modification  ?  --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 18:02 (CET)
replies: text: La citation que vous avez introduite et dont vous sous-entendez qu'elle est erronée se trouve sur le site de l'ambassade de Chine Livre blanc sur le Tibet, site amb-chine.fr, il serait intéressant d'en savoir plus sur la source initiale que vous avez utilisée. Pourriez vous vous expliquer quand à l'origine de la citation que vous avez introduite dans l'article ?  --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 19:28 (CET)
thread_title:  Citation d'Alexandra David-Néel 

message: Dans la section "Ou une société simplement inégalitaire ?", j'ai demandé il y a quelques temps que des citations soient apportées pour que puisse être vérifiées les affirmations suivantes : 
*Il a déclaré qu'il avait lui-même engagé des réformes, en diminuant certains impôts 
*Le taux de serfs (individus sans possession mais redevables auprès d'aristocrates, de monastères ou du gouvernement) est estimé, de manière approximative, à 30% selon Tom Grunfeld
*Hugh Richardson, le représentant des intérêts commerciaux britanniques au Tibet dans la dernière décennie de la domination des Lamas, est d'accord avec le Gouvernement tibétain en exil, déclarant qu’il y avait très peu de différences entre les riches et les pauvres
*La journaliste Barbara Crossette a affirmé en 1998 que « les érudits du Tibet s’accordent en général pour dire qu'il n'y avait pas de servage systématique au Tibet au fil des siècles »
Je ne pense pas qu'on puisse laisser ces affirmations telles quelles.--Elnon (d) 14 mars 2010 à 19:37 (CET)
replies: text: Comme vous le savez, il faut du temps pour rechercher ces citations. D'autant que vos demandes sont nombreuses. J'ai d'ailleurs répondu à d'autres demandes de citation que vous aviez introduites dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 19:44 (CET)
replies: text: Cette page a demandé aux divers auteurs de gros efforts de traduction, de rédaction, mise en forme, etc., mais elle prend forme petit à petit. Prenons le temps de tout vérifier.--Elnon (d) 14 mars 2010 à 20:33 (CET)
thread_title: Citations absentes et vérification impossible 

message: J'ai indiqué  dans le paragraphe sur le point de vue de la RPC, car le ministère de la propagande est un ministère de la RPC qui a pour objectif les publications officielles de ce pays. Etant donné que la question du servage est un des points de l'extériorisation, et on le voit avec les nombreuses références sur le sujet, il ne serait pas juste de ne pas indiquer cet article de wikipedia à cet endroit. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2010 à 19:09 (CET)
replies: text: A ce compte là, on pourrait faire une page intitulée "propagande du gouvernement tibétain en exil" et la mettre en lien partout où le point de vue des exilés tibétains est donné dans les pages du portail Tibet. Qu'en pensez-vous ?--Elnon (d) 18 mars 2010 à 19:24 (CET)
replies: text: Je n'ai pas de source la dessus, je suppose que ce serait du TI. Cependant, concernant la question du servage, on devrait sans doute faire un paragraphe plus détaillé sur la propagande de la RPC sur cette question, l'indication du lien n'est pas suffisante, vous avez raison sur ce point. --Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2010 à 12:46 (CET)
thread_title:  Propagande de la République populaire de Chine