Discussion:Critiques de la théorie de la relativité

message: (the "electromagnetic worldview") : ce  lien n'est pas valide dans la traduction en français. Merci de voir pourquoi.--Cquoi (d) 16 avril 2012 à 19:24 (CEST)
replies: text: Je ne le trouve pas. Êtes-vous certain qu'il soit dans l'article ? — Cantons-de-l'Est 16 avril 2012 à 21:10 (CEST)
replies: text:  Bonjour Cantons de l'Est. Voici le lien en question, dans le premier paragraphe, sous le menu "Relativity principle versus electromagnetic worldview" Around the turn of the century, the view was widespread that all forces in nature are of electromagnetic origin (the "electromagnetic worldview"). Cordialement --Cquoi (d) 17 mai 2012 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Lien pas valide 

message: C'est quoi, MathPages ? La référence à Dingle est  remarquable... mais anonyme (et en anglais). Pour un article de qualité, c'est un peu dommage...--Dfeldmann (d) 17 juin 2012 à 09:36 (CEST)
replies: text: Selon mes recherches, le site est tenu par Kevin Brown, auteur de Reflections on Relativity, un mélange d'histoire des sciences, de philosophie des sciences et de physique. C'est un ouvrage qu'il a publié dans un premier temps dans le site MathPages. L'ouvrage est disponible chez Amazon. La page d'accueil de MathPages montre la page couverture des autres ouvrages en physique ou mathématiques qu'il a rédigés : Mechanics from Newton to Dirac, Essays on Geometry, Physics in Space and Time, Lead-Lag Algorithms, etc. Brown est soit un fou ou très féré. La Wikipédia en anglais cite MathPages 150 fois. D'après Numerica Hall of Fame, Brown a commencé à publier sur la relativité avant 1999. — Cantons-de-l'Est 17 juin 2012 à 16:51 (CEST)
replies: text:  L'article est promu BA, ce qui laisse un peu plus de marge. Pour les articles de MathPages qui discute de Dingle, je n'ai malheureusement jamais pu trouver leur auteur. C'est probablement Kevin Brown, mais j'ai préféré y aller pour « Anonyme ». — Cantons-de-l'Est 17 juin 2012 à 17:01 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est forcément lui, vu que tout le site est de lui... Recommandé par Timothy Gowers (ici), dans la même phrase où il recommande Joan Baez ; ce sont des références plus qu'acceptables... sauf peut-être pour WPfr --Dfeldmann (d) 17 juin 2012 à 17:39 (CEST)
thread_title:  Questions de sources 

message: Bonjour !  Cet article comporte un lien de renvoi bibliographique erroné : #Klein1910 appelée par la référence [B 37].
Le script Utilisateur:Lgd/refErrors peut aider à corriger préventivement ce type d'erreurs. Sa page d'aide vous donnera également des indications pour savoir comment corriger celles-ci. Amicalement, Jean-Guy ✉ 18 juin 2012 à 20:36 (CEST)
replies: text: . — Cantons-de-l'Est 20 juin 2012 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Renvoi bibliographique 

message: Il y a une faille de taille à la relativité: elle n'est exacte qu'à une constante près et cette constante est énorme. Il s'agit du carré de la vitesse de la lumière qui, elle même, nous le savons maintenant, varie légèrement en fonction la masse du photon en cause. Il n'en reste pas moins que cette théorie a permis un progrès fantastique de la science mais cela explique que, si elle s'applique parfaitement à l'infiniment grand elle ne s'applique pas à l'infiniment petit auquel on applique la constante de Planck.~Bien sûr, ce n'est qu'une interprétation personnelle qui n'engage que moiwk (d) 28 juin 2012 à 14:51 (CEST)
replies: text: Exactement, ce n'est qu'une interprétation personnelle qui n'engage que vous ; c'est pourquoi, quand bien même cette interprétation serait géniale et révolutionnaire, elle n'a rien à faire ici... Réciproquement, si elle était complètement stupide, mais qu'elle avait fait date dans l'histoire des critiques de la théorie (par exemple, parce que son thuriféraire, pour l'avoir soutenue, s'était fait rouler dans le goudron et les plumes à Heidelberg en 1917), il faudrait la rappeler à sa juste place dans l'article--Dfeldmann (d) 28 juin 2012 à 15:14 (CEST)
replies: text:   : vous avez des références qui appuient cette affirmation ? — Cantons-de-l'Est 28 juin 2012 à 20:07 (CEST)
replies: text:  Ben non, puisque   Plus sérieusement, au contraire, nous ne savons rien de tel : l'observation de supernovas montre que sur des distances de l'ordre de la centaine de millions d'années-lumière, le décalage maximum entre les photons de différentes énergies est de quelques heures (et que rien ne semble contredire l'hypothèse selon laquelle il voyagent en fait tous à la même vitesse) ; comme si ce n'était pas suffisant, la relativité n'implique nullement que c soit la vitesse de la lumière : c'est seulement la vitesse des particules de masse nulle, et si on découvre un jour que le photon avait en fait une masse non nulle, on dira que c n'est plus la vitesse de la lumière, mais seulement la vitesse-limite. --Dfeldmann (d) 28 juin 2012 à 21:55 (CEST)

text: bah, moi je proposerai bien masse du photon =h ν/c², pas vous ?Cordialement. Claudeh5 (d) 19 novembre 2012 à 14:47 (CET)
thread_title: Les failles de la théorie de la relativité

message: Je ne suis pas d'accord avec cette phrase :
"Albert Einstein, d'origine juive, publie à une époque où l'antisémitisme est exprimé avec de plus en plus de violence en Allemagne. En France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes. En Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques."
En effet, maintenant on sait que l'antisémitisme était courant en Europe et confirmé en Russie Orthodoxe. Sa religion a été un handicap c'est certain, mais il faudrait dire :
"Albert Einstein, d'origine juive, publie à une époque où l'antisémitisme est exprimé avec de plus en plus de violence sur le continent Européen. En outre, en France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes, comme en Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques."
--Jaimz (d) 28 juin 2012 à 20:52 (CEST)
replies: text: C'est une proposition raisonnable, mais je n'ai aucune source sous la main qui appuie l'affirmation que l'antisémitisme est courant sur le continent européen. J'ai cherché des sources dans Antisémitisme, mais j'ai fait chou blanc. — Cantons-de-l'Est 28 juin 2012 à 22:38 (CEST)
replies: text: C'est un troll ou quoi? C'est sûr, l'antisémitisme en Europe au début du vingtième siècle est mal sourcé ; pourtant cette section de l'article Antisémitisme me paraissait convaincante, mais j'ai dû mal la lire ... Quid de repartir des travaux de Léon Poliakov (Le Bréviaire de la haine, et surtout Histoire de l'antisémitisme) par exemple?--Dfeldmann (d) 17 novembre 2012 à 11:37 (CET)
replies: text: «En outre, en France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes, comme en Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques.» quel rapport y a-t-il entre en France et en Union soviétique ? Comme est en trop.Cordialement. Claudeh5 (d) 17 novembre 2012 à 11:10 (CET)
replies: text:  Que dirais tu de remplacer "comme" par "alors que" ?--Dfeldmann (d) 17 novembre 2012 à 11:37 (CET)
replies: text:  Le "comme" peut s'expliquer car se sont dans les deux cas des rejets sur des bases idéologiques (ou politiques), et non des bases scientifiques. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 novembre 2012 à 12:13 (CET)

text: @Dfeldmann : Le premier paragraphe de la section L'antisémitisme au début du XXe siècle dans Antisémitisme s'attarde à quatre sujets (affaire Dreyfuss, Empire russe, projet sioniste, Allemagne nazie), mais aucune source pour chacun, à moins de concevoir que tout est écrit dans les ouvrages d'Hannah Arendt, que je n'ai pas sous la main. Si c'est le cas, quelqu'un peut indiquer dans quelles pages de quel ouvrage ? L'ouvrage de Prévotat, Les Catholiques et l'Action française, se concentre sur la France. Les autres paragraphes de cette section discutent de l'antisémitisme avant ou après le début du . Pour l'Allemagne nazie, je n'ai aucun doute à propos de l'antisémitisme, et des sources, il y en a amplement. Pour la France, on peut bien sûr parler de l'affaire Dreyfus, mais est-ce représentatif, du moins jusqu'à la création du régime de Vichy (voir par exemple Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy) ? Pour l'empire russe et l'Union soviétique, je doute, mais si quelqu'un a des sources valables, on pourra les ajouter. Dans Sionisme, on parle encore d'antisémitisme (), mais encore aucune source. Bref, tout le monde dit la même chose, mais personne ne donne de sources (sauf pour l'Allemagne nazie). — Cantons-de-l'Est 17 novembre 2012 à 13:08 (CET)
replies: text:  Bon, ben je te renvoie à la somme de Léon Poliakov, alors. Mais tu n'as pas tort, il est temps de sourcer cet article, d'autant que ce genre de sujet est sensible. C'est curieux, c'est  quand même la première fois que j'entends un doute sur l'existence de l'antisémitisme en Europe à cette époque. Pour te donner une idée des raisons de ma réaction un peu vive, des membres de ma famille sont morts dans des pogroms (il me semble que cet article-là est mieux sourcé, mais peut-être ne mets-tu pas cette région en Europe?) ; je ne doute pas de ta bonne foi, mais comprends que ça sonne bizarrement  à mes oreilles virtuelles, et de fait ce genre de chose fait pour moi tellement partie des connaissances communes qu'il ne m'était pas venu à l'idée de les sourcer.--Dfeldmann (d) 17 novembre 2012 à 14:02 (CET)

text: @Dfeldmann : Connaissant peu l'histoire de l'antisémitisme, je n'ai pas pensé à Pogrom, qui donne, enfin !, des sources exploitables. J'en ai ajouté deux dans l'article. Donc, fin du débat sur l'antisémitisme en Europe et en Russie. Si quelqu'un veut ajouter une source pour la France, ça serait un plus. — Cantons-de-l'Est 17 novembre 2012 à 23:43 (CET)

text: @Claudeh5 et Dfeldmann. Vous débattez d'une phrase qui n'apparaît plus dans l'article. — Cantons-de-l'Est 17 novembre 2012 à 23:43 (CET)
replies: text:  Bon, puisqu'on est dans les critiques de la relativité, j'ai déjà signalé le document suivant qui liste 6200 environ mémoires critiquant la relativité entre 1909 et aujourd'hui ! Dont d'ailleurs une grande partie (plus de la moitié) sont postérieurs à 1930. Et parmi eux, seulement 5% sont considérés par ce document comme étant inspirés par des considérations de religion.
lien: http://www.cartesio-episteme.net/fis/buch.pdf Bonne lecture.Cordialement. Claudeh5 (d) 19 novembre 2012 à 13:55 (CET)
thread_title:  Je ne suis pas d'accord... 

message: Paragraphe "Paradoxes" : "Une connaissance insuffisante des principes de base de la relativité restreinte, etc.."
Alors comment expliquer la longue polémique concernant le paradoxe des jumeaux, qui s'étale principalement entre 1939 et 1959 au moins, entre spécialistes ? Rappelons également qu'Herbert Dingle, avant de contester la théorie de la relativité l'avait enseigné et avait m^^eme publié un livre dessus ! Cela semble pour le moins curieux que cela soit du à «une connaissance insuffisante des principes de base de la relativité restreinte». D'autre part, il  conviendrait de lire ce livre http://books.google.fr/books?id=lx0XQHtvdjoC&pg=PA111&dq=twins+paradox&hl=fr&sa=X&ei=jQLJUIu2DM6BhQfbtIDgBA&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=twins%20paradox&f=false au-delà de la page 98. La question du paradoxe des jumeaux prend alors une curieuse tournure, à partir de la page 110...Cordialement. Claudeh5 (d) 12 décembre 2012 à 23:47 (CET)
replies: text: Si le "point discutable" porte précisément et uniquement sur la tournure de la phrase "Une connaissance insuffisante des principes de base de la relativité restreinte", alors je t'accorde que je la trouve assez POV également. Il faudrait trouver une tournure plus neutre comme "une interprétation trop rapide ou non standard des principes de base de la relativité restreinte mène régulièrement.." (je propose rapidement, on peut améliorer). Pour le reste je ne vois pas de problème : toute la physique est parsemée de paradoxes, qui ont une explication officielle et des débats souterrains entre spécialistes. Rien de spécial ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 00:50 (CET)
replies: text: Ah non, pour l'explication officielle du paradoxe des jumeaux, "on" cherche encore. D'ailleurs, on peut m^^eme constater que chaque auteur a son explication, ce qui mène d'ailleurs à la situation qu'on connaît sur wikipedia, savoir que chaque proposition dans cet article a ses opposants. La situation est même amusante: Einstein lui-même a écrit plusieurs solutions sur ce sujet et à la fin de sa vie n'était plus du tout sûr que le voyageur vieillissait moins que le sédentaire...Cordialement. Claudeh5 (d) 13 décembre 2012 à 03:20 (CET)
replies: text: Dans 9 sources sur 10 "grand public" (et WP se situe à ce niveau), le paradoxe est résolu par calcul des distances dans l'espace de Minkowski, et par le signalement que la situation des jumeaux n'est pas interchangeable, ce qui revient à dire que la RR ne s'applique que dans les référentiels inertiels. Et aucune de ces sources ne dit que ce paradoxe est - de nos jours - une critique et une remise en cause de la RR. Ce qui n’empêche pas de faire part des polémiques et d'autres solutions sur l'article adéquat paradoxe des jumeaux, mais nous ne sommes pas dans cet article (qui mérite une refonte d'ailleurs car il y a beaucoup de TI dans cet article, mais c'est un autre sujet). --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 09:59 (CET)

text:  (conflit de modification) Refnec pour cette dernière absurdité. Pour le reste : "la vérité ne triomphe jamais, mais ses adversaires finissent par" (mourir/quitter Wikipedia) (Max Planck). Sur quoi, moi, je quitte ces discussions absurdes (et relis donc Gamow et Levy-Leblond, toi qui t'y réfères quand ça t'arrange, et qui hait tant la mauvaise foi).--Dfeldmann (d) 13 décembre 2012 à 10:02 (CET)
replies: text: La seule Vérité sur Wikipédia, c'est la conformité et la synthèse fidèle des sources reconnues du moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 10:07 (CET)
replies: text:  Oui, bon, j'ai dit que je partais, mais 1) Planck ne connaissait pas Wikipédia 2) Jésus répondant à Ponce-Pilate non plus 3) Il y a quelques paradoxes là aussi, par exemple (aurait dit Coluche) le fait que les sources reconnues sont celles qui sont reconnues par des sources reconnues... Sur le fond, je maintient que  toutes les sources (reconnues) s'accordent pour dire que le paradoxe des jumeaux et les autres affirmations contre-intuitives de la théorie décrivent la réalité ; elles s'accordent également toutes pour le démontrer dans le cadre du formalisme de la théorie (espace de Minkowski, etc.) et ne divergent que dans leur traitement d'une explication "vulgarisée" ou "intuitive" (ce qui s'explique entre autres par le fait que la valeur élevée de c rend difficile à admettre certaines de ces conséquences pour un observateur "naïf"), même si, personnellement, je pense décidément que Mr Thompson au pays des merveilles est un texte de vulgarisation à peu près parfait sur la question ; si j'avais une source secondaire disant la même chose, j'en serais fort aise. Dernier point : je me suis permis de réécrire la phrase litigieuse en suivant la suggestion de Jean-Christophe BENOIST ("une interprétation trop rapide ou non standard des principes de base de la relativité restreinte mène régulièrement.."), mais c'est sûrement encore perfectible--Dfeldmann (d) 13 décembre 2012 à 10:27 (CET)
replies: text: Bonjour Claudeh5. Je n'ai aucune opinion sur la question, mais je suis intéressé par quelque chose que tu as écrit plus haut : "Einstein lui-même (...) à la fin de sa vie n'était plus du tout sûr que le voyageur vieillissait moins que le sédentaire." Y a-t-il des références précises et certaines à ce sujet ? S'il y en a, la chose me semblerait mériter d'être signalée, par exemple dans l'article sur le paradoxe des jumeaux. Marvoir (d) 13 décembre 2012 à 14:51 (CET)
replies: text: Très probablement une interprétation personnelle d'une lecture de sources primaires, mais je ne demande pas mieux que d'être démenti. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 décembre 2012 à 15:59 (CET)

text: (restons à gauche) Je te donne deux liens:
http://worknotes.com/Physics/SpecialRelativity/TwinParadox/htmlpage2.aspx
http://books.google.fr/books?id=O4HsR1L65bAC&pg=PA57&dq=On+Einstein%27s+Later+View+of+the+Twin+Paradox&hl=fr&sa=X&ei=fQjKUJ-YJ8G5hAfWnYDAAw&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=On%20Einstein%27s%20Later%20View%20of%20the%20Twin%20Paradox&f=false
qui t'en donneront d'autres...Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 02:37 (CET)

text: Faut vraiment que je n'aie rien d'autre à faire. Au moins ce premier lien est 1) extrêmement contestable 2) mentionnant des "revirements" d'Einstein (mais en fait, non, c'est bien de l'interprétation de sources primaires) datant de 1918 au plus tard : c'est  "à la fin de sa vie"  uniquement du point de vue de l'un des deux jumeaux... Et puis bon, basta. Parlons d'autre chose (je sais, c'est pas l'endroit, mais je soupçonne là une autre théorie contestable) :  @ Jean-Christophe Benoit : j'ai vu que tu interviens sur le café des astronomes  ; tu as une petite idée sur ma question concernant Encke et les Taurides ?--Dfeldmann (d) 14 décembre 2012 à 06:43 (CET)
replies: text: 2) Est en effet une source secondaire, mais pas issue d'une grande maison d'édition, ni d'un grand auteur. Cependant, il y a bien interprétation personnelle, même si c'est d'une source secondaire, et non primaire. Einstein - selon cette source en tout cas - n'a jamais "été plus du tout sûr que le voyageur vieillissait moins que le sédentaire" (ce qui revient à dire que Einstein n'était plus sûr du tout que la RR représente la réalité ! Ce serait un scoop.). C'est vraiment une extrapolation. Selon cette source, il aurait rallié dans une certaine mesure le PdV de Poincaré, que je connais bien, qui est conventionnaliste, qui consiste à dire (je résume et simplifie) que on interprète comme on veut les phénomènes, aucune interprétation n'est plus "réelle" ou plus "vraie" qu'une autre, du moment qu'elle rend compte des faits, que tout interprétation est une convention. Cela fait référence à cela en fait. Bon, de toutes manières, on s'éloigne (une fois de plus) de l'objet d'une PdD : qu'ajouter, retirer, modifier, sourcer dans l'article, et toute intervention à suivre devrait nous ramener sur ces rails ou ne pas être. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 10:17 (CET)

text: visiblement chacun voit ce qu'il veut bien voir... “ [...] in 1905, I was of the opinion that it was no longer allowed to speak about the ether in physics. This opinion, however, was too radical [...]. It does remain allowed, as always, to introduce a medium filling all space and to assume that the electromagnetic fields (and matter as well) are its states.” Albert Einstein.
Aller, encore un lien "contestable" : http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/Anhaenge/Kapitel2-englisch.pdf (il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre).Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 10:37 (CET)

text: qu'ajouter, retirer, modifier, sourcer dans l'article ? Sur la base de quelle source secondaire reconnue ? Pointer du doigt des sources, plus ou moins primaires et plus ou moins reconnues, n'est pas suffisant pour savoir ce qu'il conviendrait de faire en ce qui concerne l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 12:38 (CET)
replies: text: j'aimerai bien qu'on définisse le terme 'reconnue' dans "source secondaire reconnue": reconnue par qui ? Sont-ce des citations exactes qui se trouvent dans ce document de Sachs ? Si l'on comprend bien la position des tenants de la relativité d'Einstein (mais laquelle ? celle de 1905 (RR sans éther), celle de 1916 (RR sans éther mitonné gravitation, celle de 1921 (RR+éther), ou encore une autre ?) toute citation d'Einstein dans un document d'analyse de ces citations doit être validée par eux avant toute autre chose et un tel document, qui contredit leur croyance, est (sur wikipedia) aussitôt traité de source primaire afin de l'exclure des pièces à conviction alors même qu'il s'agit d'une source évidemment secondaire puisqu'un auteur(Sachs) discute des différentes conceptions d'Einstein concernant le paradoxe de Langevin au cour du temps pour souligner l'évolution importante de son point de vue. Quant au document Mueller (le lien "contestable"), il s'agit aussi d'un texte secondaire. Mais bien sûr je ne doute pas qu'il ne soit pas reconnu (on se demande sur quoi cette conviction est fondée, n'est-ce pas ?{rires})! Cordialement. Claudeh5 (d) 14 décembre 2012 à 17:03 (CET)
replies: text: C'est assez simple, pour moi une source est "reconnue" si c'est une source qui a été critiquée (dans le sens "critique de livre") et la critique dit que c'est un ouvrage important ou de référence. Si le livre n'a pas été critiqué on peut se reporter sur le fait que l'auteur soit reconnu comme étant une référence du domaine (là encore, ce sont des sources qui le disent). L'idée c'est que cela soit ni toi ni moi qui établissions qu'une source est "reconnue". Tous les ouvrages importants sont critiqués, et c'est ceux qui doivent servir de racine et dont on doit s'inspirer en cas de polémique (quoique je ne vois plus trop où est la polémique, puisque le seul point que tu as désigné précisément est résolu). --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 décembre 2012 à 17:39 (CET)
thread_title:  autre point discutable 

message: Qu'est-ce qu'une théorie auto-cohérente ?Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 25 juin 2013 à 17:33 (CEST)
replies: text: Là, tu as parfaitement raison : ce n'est sûrement pas le sens hautement technique que ça a par exemple dans Théorie autocohérente de Hartree-Fock et les symétries microscopiques du noyau. Donc à virer ; je réécris la phrase--Dfeldmann (d) 25 juin 2013 à 18:17 (CEST)
thread_title:  auto-cohérent 

message: Je suis navré de dire que ce propos n'a pas grand sens. Soit une théorie n'est pas cohérente, auquel cas elle est nécessairement fausse, soit une théorie est cohérente auquel cas elle peut être juste (jusqu'à ...) ou fausse tout de même. La cohérence interne de la théorie est nécessaire mais elle n'est pas, en l'état, démontrable: pour cela il faudrait que tous les axiomes de la théorie soient explicités et que tous les faits expérimentaux soient parfaitement reportés.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 30 juin 2013 à 10:08 (CEST)
replies: text: Tu confondrais pas théorie mathématique et théorie physique? Et les faits expérimentaux n'ont rien à voir là-dedans : la mécanique de Newton est une théorie cohérente (complètement axiomatisée d'ailleurs) et contradictoire avec des tas de faits expérimentaux (quantiques ou relativistes), même quand on pense que ces derniers n'ont pas d'explication théorique... Inversement, il est certain que l'ensemble "relativité générale + physique quantique" est incohérent (aux dimensions de Planck, par exemple) ; cela n'empêche nullement ceux qui y croient (l'écrasante majorité des physiciens, tout de même) de se servir des deux théories... Et la cohérence interne de la relativité restreinte est évidente, tu m'en vois désolé : c'est exactement celle de la mécanique newtonienne, en remplaçant l'espace euclidien usuel par l'espace de Minkowski (bon, faudrait une référence plus rigoureuse, mais Landau (tome 2, sauf erreur de ma part ; le tome 1, partant du principe de moindre action, donne les bases nécessaires),  devrait suffire ; Lévy-Leblond donne une présentation plus accessible). Ce que tu veux sans doute dire, c'est que cette théorie n'a aucun rapport avec la réalité, et tu as peut-être raison (quoique sur Wikipédia, cela n'a aucune importance), mais c'est justement pour ça qu'on parle de cohérence interne (et de fait, la théorie, même "générale", est forcément fausse au coeur des trous noirs, ou aux échelles <10^{-35} mètres)--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 10:44 (CEST)
replies: text: De toutes manières, c'est une phrase à sourcer, ne serait-ce pour que le lecteur puisse avoir la possibilité de consulter la source et voir ce que l'auteur veut dire par là. Sinon, il est légitime de s'interroger sur ce que cette phrase veut dire, d'autant plus que ce sujet n'est pas vraiment approfondi plus loin dans l'article comme il le faudrait pour un point abordé dans l'intro, et donc considéré comme important. Cela dit, je pense que l'interprétation de cette phrase par Dfeldmann est correcte, mais ce n'est pas du tout évident pour le lecteur, même averti. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2013 à 11:37 (CEST)
replies: text: Oui, mais bon, c'est pas gagné. En effet, la vraie question, c'est "quelle est la partie (éventuellement à sourcer) de l'article que cette phrase du RI résume?". J'ai donc déplacé là ce "refsou". Pour ce qui est de sources éventuelles, je donnerais en effet gros pour en connaitre, parce que, par exemple, la théorie de Newton (ou la mécanique céleste à la Laplace) est certainement tout autant cohérente (si ce n'est plus), mais qui va éprouver le besoin de le dire ? En fait, la seule citation que j'ai trouvée est d'un opposant à la théorie, qui démarre en rappelant que tout le monde affirme que la théorie est cohérente (quelle surprise), mais que lui a trouvé la faille...--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 12:02 (CEST)
replies: text: Si ce n'est pas sourçable, alors il faudrait éviter de le mentionner, surtout dans l'intro, et en plus ce n'est pas vraiment développé dans l'article. De plus, il y a une chose qui ne va pas : "confortée par de nombreuses expériences, la théorie de la relativité est considérée comme dépourvue de contradictions internes", selon ton analyse (pertinente) deux crans au dessus, la vérification par expérience et la cohérence interne sont deux choses orthogonales, pourtant cette phrase lie les deux. Je pense que le sens voulu par le rédacteur de cette phrase dans l'intro n'était pas de dire que la théorie est sans contradiction interne, mais qu'elle est bien vérifiée par l'expérience. Je cherche des sources, et je pense modifier l'intro dans ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2013 à 13:20 (CEST)
replies: text: Ah mais non (et c'est peut-être plus clair en anglais, d'où cette phrase est traduite) : la théorie est confortée par l'expérience (à petites vitesse) et les paradoxes apparents qu'elle contient à grande vitesse n'en sont pas (elle est sans contradiction logique). Je vais  à nouveau essayer de réécrire ça, mais je suis sûr qu'on doit pouvoir trouver des sources (Lévy-Leblond, au doigt mouillé)--Dfeldmann (d) 30 juin 2013 à 15:33 (CEST)
replies: text:  Merci pour les clarifications et les corrections. Cantons-de-l'Est (d) 30 juin 2013 à 15:45 (CEST)

text: Bonjour.Il ne suffit pas de me dire que je confonds théorie mathématique avec théorie physique pour me convaincre. Concernant la théorie de la mécanique classique, celle-ci, bien qu'axiomatisée, n'a jamais prétendue être capable de traiter les questions relevant des vitesses très élevées ni des corps au niveau atomique. Rappelons simplement que La dimension des molécules est estimée seulement par Benjamin Franklin, soit cinquante ans après Newton et que la force de Coriolis n'apparaît que dans un mémoire de 1830 ! Le domaine de validité de la mécanique classique est donc celle des corps macroscopiques à petite vitesse relativement à la vitesse de la lumière. Quant à la mécanique de la relativité restreinte, celle-ci a un domaine de validité également macroscopique et prétendument à vitesse proche de la vitesse de la lumière en dehors des phénomènes de gravitation. Elle a été construite pour redonner la mécanique classique à petite vitesse. On ne peut donc pas, à priori, la considérer comme une théorie rendant compte des phénomènes moléculaires ni atomiques et encore moins subatomiques. Donc exit les mésons et muons dont les propriétés ne sauraient être correctement traitées par la relativité restreinte: c'est en dehors de son domaine de validité. Enfin, si la cohérence de la théorie de la relativité restreinte était celle de la mécanique classique, comment se fait-il que le nombre des erratas dans les mémoires de mathématiques soit maximum dans ce domaine-là ?  (le champs AMS est 83 pour théorie de la relativité).Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 6 juillet 2013 à 22:37 (CEST)
replies: text: C'est cela, oui... Tiens, je te renvoies à un numéro pas trop ancien de Pour la Science montrant qu'avec 5 corps (des points matériels, évidemment), en mécanique newtonienne, on peut atteindre des vitesses infinies et des éloignements infinis en un temps fini. C'est amusant, parfaitement rigoureux, et complètement pas physique. Oh, et puis c'est un peu lassant, cette façon de détourner les idées. Comme si qui que ce soit avant Einstein avait envisagé qu'il y ait un problème à grande vitesse (par exemple, l'action gravitationnelle est instantanée chez Newton et tous ses successeurs). Pour le reste, nous expliquer ce qu'on n'a pas le droit de faire avec les mésons... Tu as une source sérieuse pour ça? Tes histoires d'errata, enfin, c'est complètement ridicule (et non sourcé). Bientôt, tu viendras nous expliquer que Cantor a tort, parce qu'il rédige comme un cochon, et qu'il s'est souvent trompé... Mais bon, pourquoi je me fatigue? Tu t'es depuis longtemps déconsidéré tout seul.--Dfeldmann (d) 6 juillet 2013 à 23:01 (CEST)

text: http://www.ams.org/notices/201304/rnoti-p418.pdf Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 7 juillet 2013 à 10:44 (CEST)

text: Bonjour Dfeldmann. Tu devrais savoir avec le temps que je n'affirme rien que je ne puisse prouver.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 7 juillet 2013 à 10:53 (CEST)
replies: text: Par des sources primaires.. Ce n'est pas à nous de tirer des déductions, des interprétations, ou des conclusions de sources primaires. Et si aucune source secondaire n'a fait des conclusions sur ces sources primaires, c'est probablement que cela n'est pas pertinent. Fin de la discussion en ce qui me concerne. On reste tous les mêmes, WP reste la même, et donc les constats d'adaptation de untel ou untel à WP n'évolue pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 juillet 2013 à 17:18 (CEST)
thread_title:  Complètement cohérente