Discussion:Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale

message: J'ai modifié le paragraphe sur Tito qui est basé sur ce que celui-ci a fait croire pendant longtemps aux alliées (à savoir que les Tchetnik colabotait plus avec les nazis qu'ils ne les combattaient) alors qu'on sait aujourd'hui que les Tchetniks n'ont pas colaboré et que Tito, selon certains historiens (je met certains historiens car je ne suis pas sur par contre que ceci fasse l'unanimité) aurait parfois colaboré avec les nazis dans le but d'évincer Mihaisovitch. Ce qui est par contre sur, c'est qu'il utilisa les armes des Britaniques contres les Tchetniks.
Joub 30 mai 2006 à 19:41 (CEST)
replies: text: Sur un sujet controversé, comme c'est souvent le cas en histoire contemporaine, il est absolument nécessaire de citer des sources. J'ai fait ce que j'ai pu, avec ce que j'avais sous la main, l'Encyclopedia Universalis (ce n'est pas glorieux). Des sources, SVP, des sources ! --EdC / Contact 14 juillet 2006 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Les Tchetniks ont-ils collaboré ? 

message: J'ai crée Tchetniks, qui valait un article à part selon moi, à partir de la section de cet article. Cela nécessiterait à présent un petit résumé de l'article nouvellement indépendant, pour ceux que ça intéresse.Felipe | ° 18 avril 2007 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Section Tchetniks 

message: Народноослободилачка војска Југославије n'est pas egale a Résistance en Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale (section).
Donque la version france ne coresponde pas a la version serbe qui parle de NOVJ (Armée de libération nationale de Yougoslavie).
Qui parle esclusivment des partisans de Tito  --Ivanoecar (d) 29 janvier 2009 à 11:09 (CET)
thread_title:  NOVJ 

message: Je suis étonner qu'il n'y ait pas d'article Partizan voire même deux article Partizan (Yougoslavie) et Partizan (URSS). Quant on connait l'importorce des partizans dans ses deux pays en Yougoslavie ils controlaient des régions entier pendant plusieur moi ... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 28 janvier 2009 à 11:50 (CET)
replies: text: C'est-à-dire que les articles ne tombent pas du ciel, ils n'existent que si quelqu'un les crée et se mette à la rédaction avec au moins un livre de référence sous la main. On peut aussi traduire l'article anglais en:Yugoslav Partisans qui est assez bien fourni. La bibliographie y est d'ailleurs assez peu fournie. Connais-tu des ouvrages en français ?--EdC / Contact 28 janvier 2009 à 22:48 (CET)
thread_title:  Partizan ? 

message: Les sources américaine, française, allemande, russe, d'israel parlent d'un nombre de victime entre 600 000 et 1 100 000 du régime croate et l'utilisateur tieum méthodiquement efface ou modifie les chiffres pourquoi ?? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 28 avril 2010 à 12:36 (CEST)
replies: text: La source donne 550000 victime et est cité par deux références valable "Catherine Lutard" et John R. Lampe, spécialiste de l'histoire des Balkans. John R. Lampe choisi comme source la plus fiable pour le nombre de victime l'étude de Vladimir Šerjavić et Bogoljub Kocovic. Je te demande expressément de cesser ces insinuations insultantes. Tieum512 BlaBla 28 avril 2010 à 13:19 (CEST)
thread_title:  Victime serbe et juive et tzigane du regime croate nazi 

message: Je me pose une question de fond et de forme (pour avis éventuel, mais surtout pour info). Pour désigner les Musulmans (essentiellement les Bosniaques, mais il y en avait aussi au Monténégro, en Macédoine, etc, j'ai choisi de mettre un lien vers Musulmans (nationalité) : en effet, même si cette nationalité n'a été officiellement reconnue qu'en 1974 (après des décennies à hésiter sur le statut de cette communauté), c'est bien ce terme qui était utilisé pour désigner les Slaves musulmans de Yougoslavie. Ceux-ci étaient déjà de facto un "peuple" du pays, sachant que leur appartenance à la communauté musulmane avait un aspect autant -voire plus- "ethnique" et culturel que religieux à proprement parler. Le terme Musulmans est plus adapté que celui de Bosniaques car il n'y en avait pas qu'en Bosnie, et selon moi il convient mieux que Slaves musulmans car ceux-ci existaient aussi dans d'autres pays des Balkans que la Yougoslavie (les Gorans d'Albanie, les Bulgares musulmans...) : a contrario Musulmans (nationalité) désigne bien les Slaves musulmans de Yougoslavie (ce qui ne comprend pas les Albanais, qui sont majoritairement musulmans mais pas Slaves). J'en profite pour rappeler que c'est parce que les Musulmans sont, dans le contexte yougoslave, davantage un peuple qu'une confession religieuse que j'ai employé une majuscule dans cet article (même si les auteurs ne sont pas toujours d'accord entre eux, certains l'employant et d'autres non).
Voilà, j'espère que c'est clair : le lien vers la nationalité musulmane, qui n'a été officiellement créée qu'en 1974, n'est peut-être pas parfait, mais il m'a semblé être le plus adapté à cette situation assez complexe. 
Certains pensent-ils, au contraire, qu'il vaudrait mieux mettre un lien vers Slaves musulmans ? J'ai hésité à employer cette page du fait de son état d'ébauche minimale et parce qu'elle n'est pas centrée sur la Yougoslavie, mais il se pourrait qu'elle permette d'éviter le quasi-anachronisme ("quasi" parce que si la nationalité musulmane n'a été créée qu'en 1974, la notion fait bien référence aux spécificités de la Yougoslavie)  a peut-être un avis sur la question ? Je pense aussi à certains autres contributeurs intéressés par l'ex-Yougoslavie comme  ou ...  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 15:32 (CEST)
replies: text: Après réflexion, je reviens sur ce que je pensais hier : le lien vers Slaves musulmans pour désigner les Musulmans yougoslaves pré-1974 est quand même plus logique, et on évite le léger anachronisme qui consiste à utiliser la nationalité avant qu'elle n'existe officiellement. Evidemment, le souci est que la page Slaves musulmans est une petite ébauche, mais elle est apparue très récemment (ce qui explique que j'ai du m'en passer en écrivant la page). Mais de toutes manières Musulmans (nationalité) et surtout Bosniaques seraient aussi à enrichir ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2015 à 20:32 (CEST)
replies: text: Effectivement, cela me semble aussi plus logique.  Cordialement--Adri08 (discuter) 7 septembre 2015 à 12:35 (CEST)
thread_title:  Remarque et question 

message: C'est bien, c'est du travail ! Mais terminer l'introduction sur une note, je trouve que ça ne va pas. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 14 septembre 2015 à 09:08 (CEST)
thread_title:  Note en introduction 

message: Cette image ne serait-elle pas intéressante pour illustrer les accords entre Churchill et Staline ? Konstantinos (discuter) 28 octobre 2015 à 23:11 (CET)
replies: text: Pourquoi pas, même si ça risquerait un peu de surcharger les illustrations. Peut-être en réduisant la taille ? Par contre, c'est évidement tout à fait à sa place dans Conférence de Moscou (1944). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2015 à 14:43 (CET)
thread_title:  Illustration intéressante ? 

message: si ça vous intéresse, je vous signale juste que j'ai fait quelques modifications dernièrement, notamment pour éclaircir un peu le passage sur l'affaire de Bleiburg (en note 5) qui n'était pas très bien raconté. J'ai également - cela rejoint une remarque faite par Lebronj23 - réparé un oubli important, en signalant dans la partie "épuration" l'expulsion des Allemands de Yougoslavie. Je me suis permis de prendre une petite liberté par rapport à la source, car Paul Garde écrit que la communauté a été expulsée "dans sa totalité". En fait c'est "quasi-totalité" car il reste encore des petites communautés d'ethnie allemande en ex-Yougoslavie, mais les expulsions ont été de l'ordre de + de 90%
J'en profite pour poser une question : pensez-vous que l'article ne fait pas trop de place aux aspects "religieux" de la période (positions des clergés, persécutions subies par les religieux) ? J'ai essayé de faire court, mais ça me semblait intéressant de le signaler, de par le côté symbolique que prend cet aspect du conflit. Certes, ce n'est qu'une fraction du nombre de victimes, mais la dimension religieuse est un fort marqueur social dans cet affrontement inter-ethnique. J'ai l'impression que ça ne prend pas trop de place, mais à vous de me dire si vous trouvez qu'il y en a trop à ce sujet ou si la longueur vous paraît adéquate. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 15:24 (CET)
replies: text: Cher , tout d'abord bravo pour la labellisation de l'article, attendue et bien méritée. Sinon j'ai lu tes modifications récentes qui me conviennent très bien, notamment à propos des Allemands de Voïvodine. D'autre part, j'approuve la place de la dimension religieuse dans le récit des faits car elle est fondamentale. En revanche, je m'étonne juste un peu de ce que tu écris plus haut. Cette dimension serait un fort marqueur social ? Elle constitue surtout l'une des composantes (mais sans doute pas la seule) caractérisant les diverses ethnies, notamment pour les Croates, les Bosniaques et les Serbes qui, tous Slaves, sont respectivement catholiques, musulmans et orthodoxes... Et ce qu'on appelle affrontement inter-ethnique est en partie un affrontement religieux. L'affrontement est en plus attisé par la volonté de certaines élites politiques de forcer à vivre ensemble dans une même communauté nationale des populations qui n'en avaient pas forcément le désir... Il y a là, comme souvent lorsqu'on s'intéresse à l'histoire, de quoi méditer (sans commettre d'anachronisme). Bon courage à toi, --Aristote2 (discuter) 13 novembre 2015 à 08:25 (CET)
replies: text:  oui, quand j'ai dit "un fort marqueur social", j'ai juste mal choisi les termes (je cherchais bêtement l'expression adéquate et je ne l'ai pas trouvée) . La dimension religieuse est bien sûr très importante d'un point de vue socio-culturel, et c'est pour ça que j'en ai parlé : l'attitude des différents clergés, les persécutions qu'ils ont pu subir, etc. Je me demandais juste si certains trouveraient qu'il n'y en avait pas trop à ce sujet, car j'ai essayé d'être précis avec comme résultat que les passages étaient peut-être un petit peu longs. Heureux de voir que ça ne pose pas forcément de problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2015 à 09:18 (CET)
replies: text: J'approuve les ajouts pertinents et qui me semblent encore éclairer certains aspects actuels--Adri08 (discuter) 13 novembre 2015 à 11:10 (CET)
replies: text: Je ne vois personnellement que des bonnes choses dans cet article. Konstantinos (discuter) 14 novembre 2015 à 08:24 (CET)
thread_title: Quelques modifications

message: I have to congratulate you for making such a great job at creating as unbiased, objective article as possible about this difficult topic. It would be great if you could translate this article into English Wikipedia and promote it, too. It is ironic that this is currently better than any edition of Wikipedias in the former Yugoslavia. Chapeau! --Seiya (discuter) 24 avril 2016 à 14:43 (CEST)
replies: text: thanks for the appreciation. (I hadn't seen your message before) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2016 à 15:07 (CEST)
thread_title: Featured article

message: Conformément à la version anglaise, elle-même conforme à la version du régime de Tito, le POV titiste prédominait. Les travaux plus récents montrent que ce mythe fondateur du régime titiste distord largement les faits : voir articles Tchetniks et Draža Mihailović. Il ne se « justifie » plus aujourd'hui que la Yougoslavie n'existe plus. Quant au point de vue ci-dessus, ce qui importe n'est pas de savoir ce qu'Hitler, Staline ou Churchill pensaient des Balkans, mais de connaître l'enchaînement des faits :
# - les Tchetniks et le gouvernement yougoslave en exil étaient géopolitiquement condamnés dès l'automne 1943 car, après que les Italiens se soient retirés du Dodécanèse (automne 1943), les Britanniques, privés de tout soutien américain, avaient subi une lourde défaite dans cet archipel égéen et ainsi perdu la possibilité de débarquer dans les Balkans(cf. Pascal Boniface, Le grand livre de la géopolitique : les relations internationales depuis 1945 - Défis, conflits, tendances, problématiques, éd. Eyrolles, Paris 2014 : dans le refus américain de soutenir les Britanniques en Égée, un rôle capital a été tenu par le principal conseiller, à ce moment, du président Roosevelt, Harry Hopkins (cf. David Roll, The Hopkins Touch: Harry Hopkins and the Forging of the Alliance to Defeat Hitler, Oxford University Press 2013, ch. 6) qui a tant favorisé l'extension de l'Union soviétique en Europe de l'Est, qu'il a été soupçonné d'avoir été un agent d'influence soviétique piloté par l'agent du NKVD Ishak Ashmerov (cf. Eduard Mark, Venona's Source 19 and the Trident Conference of May 1943: Diplomacy or Espionage? în Intelligence & National Security, avril 1998, vol. 13, chap. 2, pp. 1 - 31 ; Verne W. Newton, A Soviet Agent? Harry Hopkins?, in New York Times  du 28 octobre 1990,  ; Robert Conquest, Reflections on a Ravaged Century, Norton 2001, pp. 150 - 151 et John Earl Haynes, Harvey Klehr, Was Harry Hopkins A Soviet Spy? in Frontpage.Mag du 16 août 2013 ) de sorte que l'« intoxication » de Churchill par les « Cinq de Cambridge » ne fit que « légitimer » un choix déjà inéluctable (cf. Gianni Ferraro, Enciclopedia dello spionaggio nella Seconda Guerra Mondiale, editura Sandro Teti, ) ;
# - en conséquence de cela, quelques mois plus tard, à la conférence de Téhéran, Winston Churchill, négociant en position de faiblesse, a du, pour garder la Grèce dans l'orbite britannique, renoncer aux prétentions britanniques sur les autres pays est-européens dont le Yougoslavie(cf. Christian Destremau, Le Moyen-Orient pendant la Seconde Guerre mondiale, Perrin, Paris 2011, p. 394.) et accepter de soutenir les Partisans communistes ; en Grèce, les résistants communistes étaient dès lors, eux aussi, géopolitiquement condamnés ;
# - c'est pour cela qu'à la conférence „Tolstoi” de Moscou d'octobre 1944 (que la conférence de Yalta n'a fait qu'entériner) Churchill et Staline convirent que leurs zones d'influence respectives seraient, en Yougoslavie, de « 50%/50% », ce que Tito sut utiliser après-guerre pour assoir un régime certes communiste, mais indépendant de Moscou. Pour justifier cela, il ne restait plus, par la propagande, qu'à faire passer les Tchetniks pour des traîtres, ce qui fut repris par toutes les sources durant l'existence du régime titiste, mais n'en fait pas pour autant une réalité historique.
Je précise qu'à titre personnel je n'ai pas plus de sympathie pour des nationalistes monarchistes que pour des autocrates prétendus communistes (je parle de Tito et des chefs, pas du combattant de base). --Claude Zygiel (discuter) 29 septembre 2019 à 13:53 (CEST)
replies: text: Débarquer en assurant qu'un article récompensé (il n'y a pas si longtemps) d'un label AdQ est imprégné d'un POV titiste ne va assurément pas m'encourager à la confiance. L'article me semble au contraire tout à fait neutre et très nuancé à propos des Tchetniks. Pour ma part en comparant le deux versions, je garde une préférence pour la version initiale plus synthétique et plus neutre. L'infobox a trois colonnes me se semble également largement préférable, votre version fait presque placer l'implication des partisans comme secondaire, alors que ce sont eux qui ont gagné le conflit. Mettre les Tchétniks et les Partisans dans la même colonne alors qu'ils se sont largement affrontés est également très problématique. Tan Khaerr (discuter) 29 septembre 2019 à 15:39 (CEST)
replies: text: D'accord, mais il n'en reste pas moins que le point de vue titiste, précisément parce que c'est celui du vainqueur et qu'il s'est largement diffusé à travers les sources secondaires, est prédominant. Ce qui n'empêche pas le label AdQ, au contraire puisque celui-ci dépend en partie de la fidélité à ces mêmes sources secondaires prédominantes. C'est après avoir lu des sources un peu moins prédominantes comme Jean-Christophe Buisson, Le général Mihajlovic (1893-1946), héros trahi par les Alliés, Perrin, Paris 1999  que j'ai « débarqué » à mon tour dans cet article qui, comme ceux qui paraissaient avant 1989-1991 sur les pays du bloc de l'Est, ne fait que « nuancer » en effet le point de vue prédominant, ce qui le rend d'autant plus « acceptable » (comme dans ce chef d'oeuvre de nuances très documentées qu'est l'« Histoire de l'URSS » en 4 tomes de Jean Elleinstein dans les années 1970). Problème récurrent des sources secondaires quels que soient les sujets et les époques. Les travaux futurs, s'il y en a, feront peut-être mieux la part des choses. --Claude Zygiel (discuter) 1 octobre 2019 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Neutralisation infobox et intro le 29 sept. 2019