Discussion:Léon Trotski/Archive4

message: Bon, après réexamen de l'ensemble de la discussion, il apparaît clairement que les deux opinions sont inconciliables. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de critère commun de légitimité. Les uns privilégient les sources savantes, les autres les sources populaires, partisanes et/ou la volonté du concerné (qui écrivait son nom avec un "y"). Il est donc impossible d'argumenter et d'être entendu puisque chaque partie juge les arguments de l'autre irrecevables selon sa propre grille de lecture.
En conséquence, un tel litige ne peut se régler qu'avec l'arbitrage d'une troisième partie. Il faut donc trouver un arbitre, que ce soit un modérateur désigné d'un commun accord ou bien, ce que je préfèrerais, un vote des wikipédiens.
Je sais que certains trouvent risible l'idée de mettre aux voix une telle question. Néanmoins, après toutes ces palabres, l'intervention des modérateurs et l'absence du moindre début de consensus, cela me semble nécessaire. Faute de quoi, de J-J Georges ou de Kolossus, ce sera uniquement le contributeur le plus patient qui aura gain de cause, ce que je ne trouve pas très juste. Donc, qu'on vote et qu'on en finisse, chacun ayant eu l'occasion d'exposer ses arguments Ad nauseam.--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 13:39 (CET)
replies: text: Oui, je crois que nous avons tous, à présent, les éléments du débat. Et il y a évidemment du vrai dans chacune des deux positions. Faisons donc trancher les Wikipédiens qui sont au fait de tous les aspects du problème. Peut-être prévoir quand même un résumé des deux argumentations dans la page de vote... --D.N. (d) 4 janvier 2011 à 13:54 (CET)
replies: text: On ne vote pas sur wp. d'accord sur le fait que cette situation inextricable soit solutionnée par une partie neutre, mais cela ne peut se faire que par l'obtention d'un consensus. En dégageant les avis pertinents des avis motivés par des arguments d'autorité , obstruction systématique ou mauvaise foi. Mais ne nous leurrons pas dans ce genre de situation chicon/endive ce devrait être la pertinence qui prévaut. La question est de savoir si l'on doit observer systématiquement une règle de translittération pour tous les noms russes, ce qui va à l'encontre du fonctionnement de wp qui marche plus au principe de moindre surprise . Privilégier des sources tertiaires  plutôt que des sources secondaires, ou tenir compte d'un usage répandu ? Kirtapmémé sage 4 janvier 2011 à 16:27 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que la discussion a déjà eu lieu (plusieurs fois) et qu'il semble qu'aucun consensus ne se dégage. Je sais qu'il n'est pas d'usage d'utiliser le vote sur wikipedia lorsqu'un consensus peut être trouvé. Cependant, lorsque ce consensus reste impossible ne vaut-il pas mieux régler la querelle une bonne fois pour toute et éviter de produire encore des pages et des pages de dialogue de sourd ?--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 17:12 (CET)
replies: text: Personnellement je serais déja d'avis de lancer un sondage général sur la manière dont on doit traiter les noms russes, translittération ? moindre surprise ? ou cas par cas ? Parce qu'on voit bien que cette discussion concerne à la fois le cas spécifique de Trotsk(i-y ) et le cas plus général de l'obligation ou non de se référerstrictement à la règle de translittération du russe vers le français. Kirtapmémé sage 4 janvier 2011 à 17:29 (CET)
replies: text: On ne va pas recommencer le débat ici, mais, personne n'a demandé à ce que ce soit la stricte translittération qui s'applique (sinon ça donnerait "Liev Trockij" pour Léon Trotsky par exemple). En revanche, les contributeurs n'étaient pas d'accord sur la manière de choisir entre deux orthographes "incorrectes" du point de vue de la translittération(Trotsky ou Trotski). Chacun voyant la moindre surprise à sa porte, on ne s'en sort pas.--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 17:49 (CET)
replies: text: Et quelle proposition fais-tu, Kirtap,  pour sortir de là ? --D.N. (d) 4 janvier 2011 à 17:51 (CET)

text: @Martin, Kolossus avait clairement mentionné l'application stricte de la translittération moderne du russe dans la discussion  (chaque règle a sa part d'arbitraire je le cite). Pour ma part  je me garderai bien de faire un proposition  n'étant pas un élément neutre, puisque je suis pour la transcription Trotsky, sur ce point je rejoins les avis en faveur de cette graphie (j'ai développé pourquoi plus haut) donc pour moi le principe de moindre surprise s'applique pour Trotsky, d'autant que si l'on veut etre cohérent on constate que l'article contien 87 Trotsky contre 21 Trotski , dont un beau Trotsky en titre d'infobox, faut il y voir un inconscient collectif  ?? On remarque bien que ça reste la seule façon de solutionner ce genre de cas , personne ne s'amusera à renommer Kandinsky en Kandinski vu que l'orthographe commune utilise Y meme sa tombe à Neuilly . Les exemples d'alphabeta montrent que l'usage majoritaires des dictionnaires français est Trotski (mais il faudrait aussi voir du coté des suisses, des belges et des québecois pour voir si tous les francophones se réfèrent à l'usage français) , mais je pense quand même dans le cas d'une figure de l'histoire on devrait d'abord privilégier les sources pertinentes c'est à dire les publications biographique, historiques et politiques sur l'intéressé. Kirtapmémé sage 4 janvier 2011 à 18:41 (CET)
replies: text: Permettez, ceci n'est pas un argument : l'article était complètement Trotski avant l'intervention qui a mis ce sujet sur le tapis. Peut-être auriez-vous préféré que l'on joue à annuler les modifications à tour de rôle ? Personnellement, j'ai laissé le -y en attendant un apaisement (il me semble que la pratique sur la wikipédia soit plutôt de revenir à la dernière version en cas de conflit). Allez voir des francophones non-français, et rapportez vos conclusions ; par exemple le Temps. Enfin, on a également consulté des sources pertinentes comme les ouvrages d'histoire de l'URSS, en grande majorité pour Trotski. Orel'jan (d) 4 janvier 2011 à 19:13 (CET)
replies: text: J'émet pas un argument j'émet un avis personnel et, et j'ai dit que de part ma position je ne peux pas proposer une solution consensuelle puisque je suis de parti pris, avant  de me prêter des intentions malveillantes s'agirait aussi de lire ce que j'ai dit avant d'intervenir. Kirtapmémé sage 4 janvier 2011 à 19:59 (CET)
replies: text: Je ne voulais pas vous froisser, je répondais essentiellement à votre «on constate que» qui m'avait semblé un argument (mauvais). Pour le reste, on n'a parlé que de sources françaises, c'est pourquoi je vous encourageais à explorer le reste de la francophonie. Notons simplement la source russe francophone (seule non-française présentée ici, si je ne me trompe) RiaNovosti, qui écrit Trotski. Orel'jan (d) 4 janvier 2011 à 20:15 (CET)
replies: text: Ce n'est pas la peine à chaque fois d'amener une source qui va dans votre sens. À ce jeu là, il n'y pas de vainqueur. Vous pouvez tout aussi bien aller dans une librairie et demander à acheter les derniers livres parus sur Trotsk. Quelle orthographe sortira en tête ? La forme en -y (allez consulter un libraire, j'ai demandé à celui qui est le plus proche de chez moi). Vous ne comprenez pas cette page où il est clairement écrit que le titre doit refléter l'usage le plus courant, ce qui ne se décide pas par l'usage d'un dictionnaire et encore moins par des principes de transcription qui ne font pas consensus sur wp.fr mais par une étude plus large concernant l'utilisation réelle et concrète de telle ou telle forme, qu'elle soit conforme à un usage voulu ou pas d'ailleurs. À partir de là votre jugement est faussé. Floflo62 (d) 15 janvier 2011 à 10:53 (CET)

text: Sans vouloir vous interompre, l'objet de cette section n'était pas de recommencer le débat mais de lui trouver une solution acceptable par tous. J'ai proposé de mettre la question aux voix, quelqu'un a-t-il une meilleure idée ?--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 20:11 (CET)
replies: text: Comme je l'ai dis on ne vote pas sur le contenu des article (titre compris) , donc la question peut être mise aux voix , et qu'est ce que cela prouvera ? Qu'une partie des contributeurs qui interviennent choisissent Trotsky contre une autre qui préfère Trotski ? le résultat ne légitimera pas l'usage, on peut jouer cela à la roulette aussi. La solution ne sera pas satisfaisante la première idée de l'arbitre-médiateur neutre, pourrait éventuellement sortir l'article du statu-quo, mais il faut trouver qui, faire un appel au bistro ? au salon de médiation ?. Kirtapmémé sage 4 janvier 2011 à 21:17 (CET)
replies: text: Une mise aux voix (sans argumentation) permettrait d’évaluer le nombre de mécontents générés selon la décision qui sera prise : on rappelle que la démocratie a été inventée justement pour diminuer le nombre des mécontents. L’arbitrage a aussi ses avantages mais il sera plutôt difficile de trouver un arbitre un peu plus savant (ou légèrement moins ignorant) que les polémistes qui ont été aux prises les uns avec les autres. Alphabeta (d) 8 janvier 2011 à 19:49 (CET)
replies: text: Donc que faire ? Je me souviens avoir lu quelque part (ne me demandez pas où sur wp, je ne me rappelle plus quel article exactement, je me demande si ce n'était pas à propos de l'orthographe de 1990) qu'en cas d'impasse, on gardait le titre utilisé par le créateur de l'article. Floflo62 (d) 15 janvier 2011 à 10:53 (CET)
replies: text: Oui ilme semble (mais c'est plus une coutume qu'une rêgle). Ici ce serait alors Léon TrotskiThierry Lucas (d) 15 janvier 2011 à 11:34 (CET)
replies: text: Faux. Le titre qui est noté sur la première version de l'article n'est pas celui de la version de l'époque mais est celui de la version actuelle de l'article. En fait toutes les versions sont archivées avec comme titre le titre actuel et pas celui à un moment X. Pour preuve, voici l'article tel qu'il était avant le renommage d'avril 2008. Ce renommage a amené la forme en i dans le titre, elle était donc sous forme de y dans le diff précédent. Or le lien montre un titre sous forme de i, signe que c'est bien la version actuelle qui est prise en compte. En plus l'auteur de l'article a utilisé deux fois la forme Trotsky dans son texte et aucune forme en -i n'y est visible. Je précise que j'avais déjà évoqué cette solution qui au final va dans mon sens mais je n'avais pas consulté l'ensemble de l'archivage (je le dis au cas où certains remettraient ma bonne foi en question). Floflo62 (d) 15 janvier 2011 à 13:49 (CET)
replies: text: Effectivement cela dit il s'agissait d'une violation de copyrigh Thierry Lucas (d) 15 janvier 2011 à 15:08 (CET)
replies: text: Sauf que c'est quand même bien révélateur de quelque chose : l'auteur s'est bien inspiré d'une source existante sous la forme -y. Comme la bibliographie en français (hors dicos) et la recherche internet en français sont majoritairement sous la forme -y, l'article doit suivre ce constat. Floflo62 (d) 6 mars 2011 à 10:40 (CET)
thread_title:  Problème de légitimité et proposition