Discussion:Antijudaïsme

message: il serait bon de définir d'ou vient ce terme , qui l'utilise, depuis quand. comment se positionne t'il par rapport à antisémitisme, est t'il employé par tout le monde ou un groupe de personne qui aurait des arrières pensées politique. Michel1961 22 novembre 2006 à 14:49 (CET)
thread_title:  historique de ce terme 

message: On essaye ici d'imposer ce concept dans le dessein de dédouaner l'église catholique de ses agissements pendant des siècles! 
Si on en reste au stade de la définition
- obliger des juifs à porter une rouelle (jaune), est ce de l'antijudaisme ou de l'antisémitisme? 
- parquer des juifs dans un ghetto et le faire surveiller par l'inquisition, est ce de l'antijudaisme ou de l'antisémitisme? 
- faire prier les catholiques dans le but de cataloguer les juifs dans une catégorie jugée malveillante, est ce de l'antijudaisme ou de l'antisémistime ?
- etc ??
Bref, doit-on dire que la politique bimillénaire de l'église catholique et en particulier les mesures édictées par les papes dans le états de l'église c'était de l'antisémitisme ou doit-on dire que les lois nazies édictées depuis le 1er avril 1933 c'était de l'antijudaisme?
Vous avouerez que les victimes n'ont aucune raison d'effectuer cette inquatrocapillitroncature.
:je reprends juste la page wikipedia sur le judaïsme: Le judaïsme désigne la tradition et la culture religieuse des Juifs[1], c'est-à-dire des descendants des Hébreux israélites de Judée. Historiquement la religion et la peuple sont liés (de même que la religion catholique et l'Italie), c'est une erreur de confondre les deux. De même antijudaïsme et antisémitisme ne sont pas incompatible. Les anti-religieux seront par extension anti-judaïques, les anti-cléricaux auront aussi des tendances anti-judaïques, sans pour autant avoir le moindre ressentiment envers le peuple juif.
:Pour reprendre les dexemples simplistes données ci-dessus, obliger les juifs a porter une rouelle, les parquer etc.... c'est de l'antisémitisme si la raison de l'action n'est pas lié a la religion - id est, si la possibilité de libération est laissée a quiconque se converti a une autre religion ou renie la religion judaïque, c'est de l'antijudaïsme. sinon c'est de l'anti-sémitisme.
: accessoirement la référence a l'église catholique est déplacée et sans lien avec la définition...
:: est ce que les personnes qui écrivent peuvent signer leurs écrits? Ensuite dire que l'église catholique est la responsable de l'antisémitisme et l'unique source est pour le moins tendancieux, surtout contraire à la réalité historique. Comment expliquer la vie de personne qui se sont converties au catholicisme étant juifs? Citons Edith Stein ou Lustiger comme exemple. 
::Ensuite ce partie pris est ridicule voir cathophobe... C'est beau pour quelqu'un qui se veut luttant contre l'antisémitisme, que d'utiliser les mêmes moyens contre les catholiques... Approximation, dénigrement, exagération...  
::Enfin conceptualiser un concept ce n'est pas dédouaner l'Eglise catholique, mais c'est de chercher la vérité des faits. La sociologie et l'épistémologie seraient une bonne lecture pour comprendre ces concepts... Je m'arrête là.--Babouba (d) 12 décembre 2009 à 18:46 (CET)
thread_title:  Définition??? 

message: Définition : d'après Jean Dujardin, théologien catholique spécialiste des relations avec le judaïsme.
Origine : je ne trouve pas ce terme dans le Petit Larousse, mais enfin on l'emploie.
J'ai fait une refonte importante de cet article, en reprenant la chronologie de la partie antijudaïsme chrétien, en adjoignant des références bibliographiques, un paragraphe après la deuxième guerre mondiale, diverses précisions historiques. Il reste à faire un travail de vérification et de précision sur les sources citées Pautard 16 février 2007 à 23:38 (CET)
thread_title:  Refonte 

message: Bonjour, je me suis permis de changer l entete qui etait largement fausse dun point de vue siociohistorique. Effectivement, il n y a pas de systeme binaire avec un antijudaisme avant le XIX e siecle puis un antisemitisme qui n apparaitrait que recemment, et qui se limiterait a une dimension racialiste.Proxim
Je tiens a preciser que je ne peux pas avec mon ordinateur mettre d accent, et que donc les fautes d accord relevent de cette impossibilite. De meme, l utilisation de l apostrophe typiquement francaise m est difficile d acces digitalement. Je vis dans un pays anglophone.
: Je suis d'accord. J'ai d'ailleurs étoffé la partie relative à la période contemporaine, avec les théories d'Auguste Comte, de Charles Maurras (qui s'en inspire via la synthèse subjective, voir l'excellent livre de Jacques Prévotat sur l'Action française), et d'Alfred Rosenberg, qui sont des théories "religieuses" (religiosités). Le fait de montrer que la coupure des racines juives est commune à leurs systèmes de pensée permet d'éclairer le virement vers l'antisémitisme. Pautard 28 mars 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title:  changements 

message: L'article anglophone mentionne Cyprien de Carthage comme ayant écrit contre le judaïsme dans De Catholicae Ecclesiae Unitate, en faisant référence à Bernard Lazare. Je n'ai pas vu dans le plan de De l'unité de l'Église de mention hostile aux Juifs, ni dans le texte intégral dans la traduction de Pierre de Labriolle. Je pense qu'il faut faire plutôt confiance à Albert de la Rochebrochard sur les six Pères de l'Eglise qui ont employé des expressions hostiles aux Juifs (voir Juifs et Chrétiens au temps de la rupture) Pautard 20 avril 2007 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Article anglophone, Cyprien de Carthage 

message: L'article manque cruellement d'acuité sur ce point important. 
* Il faudrait citer de vrais études du Coran pour statuer plus justement ce qu'en dit celui-ci sur le judaïsme et les juifs. Le Coran atteste qu'il y a guide et lumière dans la Thora ainsi que sa provenance divine. Pour dire qu'il est un écrit antijudaïque, il faudrait donc des analyses plus sérieuses. Il faut faire la différence entre le texte lui même qui recommande de traiter les gens du livre de la plus belle manière, et certaines exégèses qui cherchent à atténuer la tolérance du texte.  
* Assimiler le statut de Dhimmi à de l'antijudaïsme mériterait un tout petit plus de nuances (même s'il y en a déjà dans l'article). Notamment en s'attardant un peu plus sur les périodes de tolérances, notamment entre le 7e et le 10e siècle. Les juifs avaient une synagogue sous le mont du temple à cette époque. 
* En revanche il y a un réel antisémitisme (et antijudaïsme) dans une partie du monde musulman aujourd'hui, qui n'est absolument pas traité dans l'article. 
Du coup l'ensemble donne l'illusion que l'Islam est hostile en soi au judaïsme, et manque d'identifier les éléments particuliers qui le sont réellement.
RigOLuche (d) 30 novembre 2008 à 17:32 (CET)
thread_title: Antijudaïsme et Islam

message: La discussion qui précède montre que les quatre références que j'ai mises dans l'article au site d'Albert de la Rochebrochard (Juifs et Chrétiens au temps de la rupture) posent problème. Il s'agit d'un essai historique, qui résulte de l'étude de 22 références bibliographiques. La navigation possible donne un caractère pédagogique à ce site. Je ne pense pas que l'on puisse parler d'une source primaire, puisqu'Albert de la Rochebrochard s'appuie sur des références bibliographiques. Il y a également des notes dans le texte qui renvoient à des références bibliographiques ou aux évangiles. Donc, ce site est sourcé. Ce qui pose problème par rapport aux recommandations sur les sources de Wikipédia (WP:ABS) est qu'il s'agit d'un site personnel, ne correspondant pas à un ouvrage écrit par un auteur reconnu et publié à compte d'éditeur. En effet, si j'ai bien compris ces recommandations, il n'est pas interdit de faire référence à un site personnel, mais il faut être particulièrement vigilant. Je reprends les termes des recommandations de Wikipédia sur les sites personnels :
:«  Les critères énumérés dans la liste ci-dessus doivent s'appliquer avec d'autant plus de vigilance dans le cas de sites personnels et de blogs. En effet, les informations ou les analyses qui y sont livrées ne le sont, la plupart du temps, que sous le contrôle de leurs seuls auteurs : le risque qu'une information soit erronée ou non pertinente est d'autant plus grand. Il faut également faire preuve de vigilance quant à l'identité de ces auteurs, et s'assurer qu'ils ont bien les compétences qu'ils peuvent prétendre avoir. »
Par exemple, j'ai fait référence dans Wikipédia au site personnel de Jean-Marc Jancovici, mais il s'agit d'un expert reconnu dans le domaine de l'environnement, qui a écrit deux livres à compte d'éditeur (je pense que cela ne devrait pas poser de problème). Concernant Albert de la Rochebrochard, c'est un ami d'un diacre de Notre Dame de Pentecôte. Même si je trouve que ses études présentent un certain intérêt, il n'a cependant écrit qu'un livre à compte d'auteur sur ce sujet, et pas à compte d'éditeur. Les informations n'ont donc pas été vérifiées par un comité de lecture. C'est cela je crois le fond du problème.Pautard (d) 14 décembre 2009 à 10:16 (CET)
replies: text: Un manuscrit non publié à compte d'éditeur et l'"argument" du style "cet auteur inconnu est un ami d'ami" sont aussi peu crédibles que vos accusations fallacieuses. Rendez-vous non pas ici, mais sur la PdD de Oremus et pro perfidis Judaeis. Addacat (d) 14 décembre 2009 à 13:12 (CET)
replies: text:  J'ai vu et laissé un message en page de discussion de Oremus et pro perfidis Judaeis. Bravo pour votre travail ! Je cherche à en savoir plus sur Albert de la Rochebrochard directement avec l'intéressé. Cordialement.Pautard (d) 14 décembre 2009 à 16:59 (CET)
thread_title:  Références au site d'Albert de la Rochebrochard 

message: Il est fait référence au site Histoire des Juifs à plusieurs reprises dans l'article, et notamment à la chronologie qui est proposée (Histoire des Juifs - Chronologie - De 1401 à 1500). Il s'agit d'un site personnel de Jonathan Aikhenbaum. Il est possible que cette référence ne soit pas assez fiable par rapport aux critères de sourçage de Wikipédia. J'aimerais avoir des avis et des conseils sur d'autres références dans la liste bibliographique de l'histoire des Juifs proposée par Wikipédia.Pautard (d) 16 décembre 2009 à 10:18 (CET)
replies: text: Ce site, pas plus que celui d'Albert de la Rochebrochard, ne sont des références et sont biaisés, d'une manière ou d'une autre. La présentation de l'article en souffre énormément : c'est rempli de biais. Pour ce que je connais du contexte des débuts du christianisme, c'est largement caricaturé, et dans divers sens, peut-être inconsciemment. Il faudrait le réformer en profondeur avec des ouvrages historiens, qui ne manquent pas. Évidemment, il faut les lire...Mogador   ✉ 16 décembre 2009 à 14:19 (CET)

text: Merci ! J'avais acheté un autre livre de Daniel Marguerat.Pautard (d) 17 décembre 2009 à 10:05 (CET)
thread_title:  Références au site Histoire des Juifs 

message: Je reproduis ci-dessous l'avis de Mgr Francis Deniau, président du comité épiscopal des relations avec le judaïsme, qu'Albert de la Rochebrochard a eu la gentillesse de m'envoyer :
Lettre du 5 juin 2004 de Mgr Deniau à Albert de la Rochebrochard :
« Cher Monsieur,
Merci de l'envoi de votre livre avec la dédicace et le petit mot adressé à l'ancien vicaire général... J'y suis très sensible.
J'ai apprécié votre enquête, avec la volonté de relativiser les clichés - et les accusations contre les Pères : il faut resituer leurs textes dans les procédés herméneutiques du temps, et dans leur intérêt majeur qui est pastoral (quand les chrétiens se mettent à fréquenter la synagogue et trouvent que les rabbins parlent mieux que les prêtres...) et théologique (théoktonos comme théotokos vaut d'abord contre Ariens et Nestoriens - et d'ailleurs ce mot qualifie aussi les hérétiques qui nient la divinité du Christ, et sont donc envers lui théo ou Christo ou kurio - ktonol).
La différence entre ces trois mots ne change probablement pas grand chose. Vous y attachez une certaine importance pour relativiser le mot de déicide, d'ailleurs très rare en latin.
Je crois importante aussi votre remarque sur le fait qu'il ne convient pas de tout prendre au premier degré. Ni de projeter chez les Pères ce qui sera un usage postérieur de leur vocabulaire. En particulier, chez les Pères on est en termes de religion, non de race. Et l'antisémitisme de la bourgeoisie voltairienne du XIXe siècle ne se référera plus à ce vocabulaire !
Restent les questions de la substitution (malgré les nuances que vous apportez justement), des générations et des accusations contre les Juifs « d'aujourd'hui », du rejet ou du délaissement. Vous en voyez les racines dans une conception fausse de la Providence, avec un Dieu interventionniste d'avant les critiques du livre de Job - et dans une théologie morale d'avant les textes d'Ézéchiel sur la responsabilité personnelle. Ces deux lectures de la généalogie de l'antijudaïsme sont peut-être parmi les éléments les plus intéressants du livre. Avec évidemment la recherche des textes des Pères.
D'autres éléments m'ont intéressé : les lectures du Nouveau Testament en fonction de la situation de rupture (d'où la qualification de religio illicita pour le christianisme - et les plaidoyers des chrétiens pour assurer de leur loyalisme) ; la bénédiction ajoutée contre les Nazoréens ; le rejet des judéo-chrétiens de part et d'autre.
Il y a aussi l'essai de déployer le fil des « deux frères » dans l'AT et le NT... Ce sur quoi il y aurait sans doute beaucoup d'autres choses à dire.
Et les dimensions polémiques et apologétiques dans les textes aussi bien juifs que chrétiens.
Je crois qu'on pourrait souligner davantage (comme vous le faites à propos de la Septante) la contemporanéité du Judaïsme rabbinique et du Christianisme...
Voilà, en écho, quelques éléments qui m'ont particulièrement intéressé dans ce livre, dont je vous remercie, et dont je pense en effet qu'il peut rendre service.
Je vous dis ma communion dans le désir d'accueillir et de servir l'Évangile et mes meilleurs sentiments.
Francis Deniau »
Par ailleurs, côté judaïsme, le livre a reçu l'assentiment de Menahem Macina, webmestre d'un important site intitulé Chrétiens et juifs pour l'enseignement de l'estime patronné par les plus hautes personnalités juives et chrétiennes.
Dans ces conditions, je pense que l'on peut considérer la source d'Albert de la Rochebrochard comme fiable. J'enlève donc le bandeau. Pautard (d) 13 mai 2010 à 14:58 (CEST)
replies: text: Non. Ce livre n'est pas publié par un éditeur connu et à compte d'éditeur, il n'a reçu aucune recension, son auteur ne fait pas référence, et la copie d'un courrier privé, si honorable soit-il, n'en justifie pas la présence sur wp. Addacat (d) 13 mai 2010 à 15:02 (CEST)
replies: text:  Je pense que vous faites du zèle. Cherchez plutôt d'autres articles de Wikipédia qui posent de graves problèmes de sources, comme par exemple l'article sur l'armoire de fer, sur lequel je viens d'apposer un bandeau « à sourcer », et qui posent des problèmes autrement plus graves de vérité historique. Pautard (d) 13 mai 2010 à 15:11 (CEST)
replies: text: Ce que vous nommez « pinaillage » puis « zèle » s'appelle le respect des WP:PF, en particulier WP:TI, sans oublier WP:ABS. Tout le monde vous l'a assez répété depuis des mois et des années. Les principes fondateurs ne se négocient pas, c'est tout. Addacat (d) 13 mai 2010 à 15:16 (CEST)
replies: text: Les principes fondateurs sont : encyclopédisme, neutralité de point de vue, liberté du contenu, savoir-vivre communautaire et souplesse des règles. Je ne vois pas en quoi le fait de citer le livre d'Albert de la Rochechouard contrevient à ces principes fondateurs. En particulier, la souplesse des règles suppose que l'on puisse les négocier vis-à-vis d'un principe de vérité historique. Pautard (d) 13 mai 2010 à 15:28 (CEST)
replies: text: Merci de lire et de respecter les WP:PF, en particulier WP:TI, sans oublier WP:ABS et WP:NPOV. Tout le monde vous l'a assez répété depuis des mois et des années. Les principes fondateurs ne se négocient pas, c'est tout.  Addacat (d) 13 mai 2010 à 15:37 (CEST)
replies: text: N'exagérez pas. Vous êtes la première personne qui me parle des règles de WP avec autant d'insistance. J'ai déjà lu attentivement toutes ces règles. WP:PF contient le principe de souplesse des règles. J'allais vous proposer d'apposer le bandeau « à sourcer », et d'indiquer « référence insuffisante » à côté de chaque référence qui pose problème. Cela aidera les autres contributeurs à identifier et corriger les éventuelles erreurs ou insuffisances, plutôt que de laisser ainsi le lecteur dans l'expectative. Wikipédia est un travail collectif. Pautard (d) 13 mai 2010 à 15:47 (CEST)
replies: text: Pas vraiment. Votre PdD est une vaste collection de messages où toutes sortes de contributeurs essaient désespérément de vous faire admettre la notion de TI. Les principes fondateurs ne se négocient pas, c'est tout. Il n'y a pas lieu de changer les bandeaux, car cet article contient un florilège de TI, de HS, etc. Les travaux inédits sont strictement et absolument interdits sur wp. Addacat (d) 13 mai 2010 à 17:10 (CEST)
replies: text: J'essaie de trouver un consensus en faisant une proposition, tout en me fondant sur le principe fondateur de WP de souplesse des règles, et je reçois en réponse une attaque personnelle. En plus, vous avez affirmé sans vérification que le livre n'a reçu aucune recension, ce qui est faux : il a fait l'objet de recensions dans deux revues, Sens (relations judéochrétiennes), et Tsafon, (études juives). N'oubliez pas la page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Pautard (d) 13 mai 2010 à 19:08 (CEST)
replies: text: Si le fait de rappeler que les principes fondateurs ne sont pas négociables est considéré par vous comme une "attaque personnelle", comment appellerez-vous ce passage, avec ses insinuations que je préfère ne pas qualifier ? Par ailleurs, vous avez reconnu vous-même que cet ouvrage était à compte d'auteur, non notoire, etc.. Autant que je sache, il s'agit en fait d'un manuscrit non publié et disponible gratuitement sur internet, écrit par un inconnu. Voilà des années que vous faites la promotion de ce texte sur wp:fr, et cela devient franchement lassant, tout comme vos innombrables TI. Vous ne renoncerez jamais à accumuler les TI, je sais,  mais pas de chance : je ne céderai jamais sur ce point ni sur aucun PF. Addacat (d) 13 mai 2010 à 19:23 (CEST)
replies: text: Vous avez écrit « Votre PdD est une vaste collection de messages où toutes sortes de contributeurs essaient désespérément de vous faire admettre la notion de TI ». C'est évidemment à cela que je fais référence au sujet d'attaque personnelle. Cette accusation est sans rapport avec la réalité, on peut vérifier, elle vise à me décrédibiliser aux yeux de la communauté. D'autre part, vous avez oublié que je vous ai présenté mes excuses pour l'« insinuation » à laquelle vous venez de faire allusion, en vous félicitant de plus pour votre travail sur l'article Oremus et pro perfidis Judaeis. On peut vérifier ci-dessus. L' interdiction de travaux inédits est une règle de la Wikipédia francophone, associée au principe fondateur d'encyclopédisme. Le principe fondateur de Wikipédia exprimé dans la Wikipédia anglophone Neutral point of view mentionne en:Wikipedia:Citing sources qui est une règle (guideline). Vous semblez confondre principe fondateur (Wikipédia internationale) et règle (pouvant être spécifique à une Wikipédia particulière). Cela étant, l'interdiction de TI est une policy qui figure aussi dans la Wikipédia anglophone (en:Wikipedia:No original research). Je rappelle un autre des cinq principes fondateurs de WP, celui de souplesse des règles (Wikipédia:De l'interprétation créative des règles), auquel est associée la règle : Wikipédia:N'hésitez pas ! D'autres wikipédiens peuvent amender ce que j'ai écrit, ou améliorer les références. Article bien sourcé est une simple recommandation de la Wikipédia francophone, dont l'image dans la Wikipédia anglophone est en:Wikipedia:Citing sources/example style. Certes l'article en:Wikipedia:Identifying reliable sources (ce qui nous occupe ici est la section "questionable sources") existe bien. Vous pouvez m'opposer une règle, pas une recommandation. J'ai ajouté "référence insuffisante" sur la note n° 15 relative aux écrits des Pères de l'Église. Enfin, je ne suis pratiquement pas intervenu sur l'article pendant deux ans. Pautard (d) 15 mai 2010 à 11:37 (CEST)
thread_title:  Avis de Mgr Deniau sur le livre d'Albert de la Rochebrochard 

message: Au sujet de la référence objet de la discussion ci-dessus, les personnes du comité de patronage scientifique qui ont lu l'ouvrage sont :
* Lucien-Jean Bord,
* Dominique Cerbelaud,
* Bruno Charmet,
* Yves Chevalier (directeur de la revue Sens),
* Danielle Delmaire,
* Paul Démann,
* Jean Dujardin,
* Bernard Dupuy,
* Pierre Grelot,
* Mireille Hadas-Lebel,
* Fadley Lowsky,
* Michel Remaud,
* Jean-Marie Van Cangh,
* Hedwig Wahle,
* George Richardson Wilkes,
* John T. Pawlikowski.
Seul Pierre Grelot a émis un avis défavorable, parce que l'ouvrage employait le mot « juif » au lieu de « judéen ». Toutefois, si l'on estime que l'on sort des compétences de Wikipédia, je suggérerais que l'on place le bandeau Travaux inédits dans la ou les sections comportant un travail inédit, en expliquant pourquoi (voir Discussion Projet:Christianisme#Articles antijudaïsme et prière chrétienne). En l'état actuel des choses, et sans beaucoup plus d'explication en page de discussion, le lecteur peut penser que toutes les sections ont ce problème. Ce qui revient à douter du sérieux de la repentance des Églises chrétiennes. Pautard (d) 25 octobre 2010 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Référence insuffisante