Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 2

message: {{archive}}
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[[Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 1|Non-datés avant 2003]]<br />
[[Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 3|Janv. 2006 → Déc. 2010]]<br />
[[Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 4|Août 2011 → Sept. 2012]]<br />
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message: la meilleure façon de régler les ''désaccords'' ne serait-il pas de laisser exposeées les différentes thèses/théories sur le sujet litigieux? Ainsi, il n'y plus le besoin de trancher (le lecteur critique se fera son idée). On peut cependant accoller les mentions ''thèse généralement admise'' et ''autres thèses'' aux thèses respectives.
Je vous entends bcp parler de ''communauté scientifique francophone'', et je ne sais pas trop ce que vous entendez par sciences. Les sciences humaines et sociales (et philosophiques), si ce sont des ''sciences'', présentent rarement une vue particulièrement neutre, tout simplement parceque ce sont des ''sciences molles''qui ne reposent pas sur des axiomes ou postulats (d'ailleurs pas nécessairement objectifs, une petite pensée pour Galilée). Les historiens, eux mêmes, sont conscients du problème et aiment à dire que ''l'Histoire est l'Histoire des vainqueurs''.
Et donc, pour retomber sur mes pieds, je ne suis absolument pas sûr qu'il faille trancher lors de désaccord. Je ne veux pas non plus de ''science des vainqueurs''. Mais je crois plutôt à la présentation de tous les points de vue réfléchis (ne s'étalant bien-sûr en aucune manière dans le racisme, le sexisme, le ségrégationnisme). Enfin, je crois à la bonne intelligence (qui doit peut-être être stimulée: pourquoi pas un appel à la lecture critique de wikipédia, comme des autres encyclopédies (en fait, je ne sais plus si ça figure dans le ''bienvenue'' ou dans une autre page?)) du lecteur.
Combien y a-t-il des '''Verités'''? N'y a-t-il qu'une vérité? Plusieurs vérités étayées et confrontées ne sont-elles pas préférables à la Vérité dogmatique? Pourquoi trancher?
voili, voilou!!
[[Utilisateur:francis|francis]]

message: Examinons la question autrement : citez 2 exemples d'articles du Wikipida francophone, portant sur des sujets polémiques, mais qui peuvent être considérés comme des modèles à suivre quant à la neutralité de point de vue :
* Un article dans le domaine des sciences.
* Un article dans le domaine moral ou éthique.
J'insiste sur le côté francophone, pour ne pas perdre les nuances du texte.
[[:Almak|Almak]]

message: Je suis d'accord avec Francis bien sur.
Almak, malheureusement, je ne vois pas quels articles sur fr.Wikipédia pourraient servir de modèle aux problèmes évoqués. Ni pour les sciences "dures" ni pour les aspects éthiques. Dans mon domaine, je pourrais proposer des dizaines de thèmes, mais si vous ne connaissez pas le sujet, il vous sera difficile de débattre. Même chose pour moi en ce qui concerne la linguistique, domaine dans lequel mon ignorance est crasse.
En matière de sciences, je distingue "les faits", les hypothèses et les théories. Soit, ajoutons y une pincée de certitudes : la terre est ronde, et non pas plate. Et encore, y en a qui n'y croient pas. Autrement, dans le monde occidental actuel, la démarche consiste essentiellement à constater des faits, à en tirer des hypothèses (bien que certains partent également d'hypothèses intellectuelles). Lorsque l'hypothèse est bien corrélée aux faits et qu'aucun fait ne réfute l'hypothèse, elle prend le status de théorie. Le passage de théorie à la certitude est une autre paire de manche ! Malgrès l'accumulation de faits appuyant la théorie, celle-ci se révèle parfois, des siècles plus tard, erronée. Ceci, grâce aux constatations d'un plus grand nombre de faits, grâce à l'amélioration de nos techniques d'observations et d'interprétation.<br>
D'une façon générale, il semble que le passage de la théorie à la certitude se fasse un peu à la va vite, sous la pression d'un laboratoire correctement placé d'un point de vue politique, pour l'obtention d'un plus gros budget...Il faut peu de choses pour manipuler l'opinion publique et lui faire croire qu'une théorie est une certitude. <br>
Tiens, par exemple, un certain nombre d'entreprises semencières sont actuellement en train de faire un travail important pour convaincre l'opinion publique que les [[organisme génétiquement modifié|organismes génétiquement modifiés]] sont sans danger pour la santé humaine (tu peux voir l'article que j'avais rapidemment écrit sur le sujet il y a qlq mois - loin d'être parfait, mais un début). Les techniques sont édifiantes : j'ai vu il y a peu moult publicité pour un site anonyme, soit disant "neutre", largement diffusé auprès d'enseignants, sous prétexte de leur fournir des infos exactes qu'ils puissent réutiliser auprès de leurs étudiants. Pour un site neutre, il était pas loin de faire tomber la balance ! Facile! pour un peu qu'un ou deux scientifiques "forts en gueule" et crédibles aux yeux de l'opinion s'y mettent aussi, voila que tous les ogm seront labellisés "sans danger". Preuves en mains. ''Regardez, c'est machin qui le dit, et en plus les utilisateurs sont en bonne santé!'' Facile ! Donc, c'est prouvé, et à partir du moment où cela serait prouvé, les avis "rebelles" seraient forcemment qualifiés de faux ?<br>
Ce que je remet en cause, c'est la preuve, qui souvent est définie à grand renfort de sous et de connivences. Imho, une encyclopédie ne doit pas prendre fait et cause pour une version ou une autre. Encore une fois, elle doit reporter l'avis de tous, et se contenter d'indiquer quelle version remporte le plus de suffrage et pourquoi.
Pour ce qui est de l'éthique, pourquoi ne pas proposer un thème qui te scandalise particulièrement, un de ceux pour lesquels tu juges l'action ou le point de vue de l'autre comme absolumment inadmissible, intolérable, nuisible, etc...histoire de voir comment ce type d'article peut être "rendu" ?
[[Utilisateur:anthere|anthere]]

message: Extrait de Wikipédia:La neutralité de point de vue : "La neutralité consiste à présenter les idées et les faits de façon à satisfaire les partisans autant que les détracteurs".
replies: text: Je ne suis pas du tout d'accord !!!

text: La neutralité c'est pas d'essayer de satisfaire tout le monde !!

text: De mon point de vue, la neutralité c'est d'essayer de rendre rigoureusement des informations en essayant, justement, de ne pas tenir compte des "opinions" de chacun.

text: Dans la pratique, je suis d'accord pour qu'onn essai d'etre flexible pour eviter les guerres d'editions, mais je trouve que ca ne devrait pas etre un des pilliers de Wikipedia ! (en gros je trouve que cette phrase n'est pas a sa place)

text: Aoineko 8 avr 2003 à 09:19 (CEST)
Je suis pas un expert en traduction, mais je pense qu'il y a un leger faux sense par rapport a la version original : "The neutral point of view attempts to present ideas and facts in such a fashion that both supporters and opponents can agree".
Il n'est pas question de satisfaire tout le monde, mais plutot de ne pas heurte les sensibilités de chacuns. Me trompe-je !? Aoineko 8 avr 2003 à 09:39 (CEST)
Je suis plutôt d'accord avec toi. Il faudrait faire une archive de cette page, elle fait 33 Ko. Yann

message: Tout se passe bien quand on distingue clairement les faits des opinions. Relater la diversité des opinions ne dispense pas de relater les faits.
* Prenons un exemple :
replies: text: Bien des incertitudes recouvrent encore la théorie de l’évolution des espèces. Il n’empêche que le faisceau de preuves de la réalité d’une évolution — dont le cheminement exact reste à préciser — est suffisant pour ne laisser aucun doute raisonnable.
Or il existe des courants d’opinions qui nient le phénomène et le font parfois avec violence.
Que faire d’autre après avoir relaté ces opinions que de rappeler leur fausseté et déplorer la folie des fanatiques ? Roby 17 jan 2004 à 05:26 (CET)
on peu par exemple:
# éviter de les traiter de fou furieux fanatiques ;-)
# rappeler de façon dépassionnée qui estime que leur théorie et fausse et pourquoi.
# prendre en compte les lièvres qu'ils soulèvent dans la « bonne » théorie (ils ont des arguments qui ne sont pas forcément tous délirants).
# chercher quelle sont leurs motivation profondes: dans le cas des créationistes, je crois qu'ils ont avant tout une motivation religieuse, il serait intéressant de mettre en parallèle leur théorie avec le récit de la Genêse, d'indiquer le pdv des grandes religions sur la question ...
# relater les actions des militants créationistes pour imposer leur pdv (par exemple dans les écoles américaines...)
ske 7 fév 2004 à 22:37 (CET)

message: La 'neutralité' une illusion ?
Commençons par ce paradoxe : la définition selon Jimbo Whales de la 'neutralité' vous paraît-elle neutre ?
La réponse s'impose d'elle-même.
Etymologiquement, neutre vient du latin ''neuter'', la négation de ''uterque'', qui signifie : « ni l'un, ni l'autre ; aucun des deux ». Mais la 'neutralité' absolue n'existe pas : aucune formulation verbale n'échappe à l'emprise de doctrines, même inconscientes. Nos perceptions sensorielles ne sont pas 'neutres', deux témoins d'une même scène sont rarement d'accord sur leurs témoignages. Ou bien essayez de 'tout' dire à propos d'un objet quelconque… si vous n'arrivez pas, qu'omettez-vous ? Si vous omettez quelque chose, êtes-vous encore 'neutres' (même si vous êtes de « bonne foi ») ?
Pour moi, le prérequis de Wikipédia se rapproche plus de la notion de 'modération' ou de 'respect' (soyez modérés dans vos propos, admettez que d'autres puissent ne pas penser comme vous, etc.) mais 'modération' ne signifie pas 'neutralité'. 'On' n'est pas neutre quand on écrit : 'machin' pense ça, 'truc' autre chose. Parce qu'il existe peut-être d'autres personnes qui pensent encore autre chose et qu'on passe sous silence faute de les connaître — et puis parce que 'machin' pense peut-être aussi autre chose dont on n'a pas connaissance ; plus des détails concernant le style employé, les tournures de phrases… Je ne pense pas en outre qu'il soit possible de 'rester neutre' sur une question à laquelle on prend part, précisément parce que, si l'on prend part à cette question, c'est parce qu'on possède un avis motivé, donc non-neutre. Etc.
[[Utilisateur:²°¹°°|²°¹°°]] 29 déc 2004 à 17:51 (CET)

message: Déplacé du Bistro
Wikipedia n'est pas un dictionnaire. Comme cette règle est d'or pour éviter de nombreuses dérives.
Wikipedia, n'est pas là pour avoir des textes importants en intégralité, pour cela il y a wikisource.
Wikitravel évite à wikipedia de devenir un receuil d'experiences touristiques.
Et pourtant certains contenus de wikipedia me laisse perplexe :
* Les articles qui n'expliquent rien et qui sont simplement des manuels : numérologie à neuf nombres et que l'on peut trouver ailleurs sur le net.
* Les articles qui sont la uniquement pour defendre une opinion : critique du communisme ou défense du communisme
J'ai pour ma part tout à fait conscience du risque de l'utopie ; mais j'ai parfois l'impression que la volonté de rassembler, synthétiser les éléments des articles, est abandonnée au profit de la pluralité des opinions. C'est à dire que face à un sujet polémique, la tendance est d'aller vers un article touffu avec l'ensemble des opinions, plutot que vers une synthèse. Idem pour les contenu plus ou moins à intérêt limité.
Alors évidement la censure est facile et souvent stupide - contre-productive. Mais j'aimerai avoir des réactions sur la vision que vous - contributeurs - avaient sur wikipedia. Wikipedia est-elle pour vous une immense caverne d'Alibaba ou au contraire un espace où l'information doit inexorablement tendre vers la justesse (si cela existe) - la synthèse.
Kelson 15 jun 2004 à 15:15 (CEST)
replies: text: Le second point me gêne quelque part. J'ai une formation scientifique et je n'aime pas qu'un newageux me reconte ses salades en prétendant que c'est la Vérité Vraie. Que la numérologie soit présentée dans Wikipédia, je suis parfaitement d'accord, et qu'elle soit présentée honnêtement de plus. En revanche, sa non-scientificité doit être mentionnée, mais de plus elle doit être affirmée. Je suis fermement opposé à faire croire que des théories non-scientifiques sont scientifiques : ce serait de l'escroquerie intellectuelle. La science et la non-science ne sont pas égales. On ne peut pas accepter n'importe quelle théorie vaseuse comme scientifique au prétexte que quelqu'un la défend. Bien entendu, ce que je viens d'écrire est à relativiser un peu ; le relativisme, un peu ça va mais poussé au bout c'est n'importe quoi. Bon ça y est, j'ai fini ma crise : au boulot. ℓisllk★✉ 15 jun 2004 à 20:35 (CEST)
replies: text: Effectivement, les théories scientifiques non sont pas égales aux autres : leur manque absolu de spiritualité ne donne aucune nourriture à l'Âme. Je pense qu'il faudrait absolument préciser dans chaque article de théorie scientifique qu'elle est non-sprituelle. Vous voyez où je veux en venir ? Les scientifiques non pas à aller parasiter chaque article hors du domaine des sciences avec le même blabla. Ce qui n'empêche pas de corriger d'éventuelles tromperies, on est bien d'accord. Marc Mongenet 16 jun 2004 à 04:33 (CEST)
replies: text: Euh non, je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne sais déjà pas ce que sont l'âme et l'esprit (en minuscule ou pas). ℓisllk★✉ 16 jun 2004 à 06:51 (CEST)
replies: text: La chapelle scientifique a une tendance à mettre sa tartine sur la méthode scientifique dans tous les articles en gie qui tient plus du complexe de supériorité que de la contribution pertinente. Je trouve cela pénible et je suis heureux que chaque chapelle n'aille pas mettre son POV dans les articles des chapelles concurrentes. En conséquence, la proposition « La non-scientificité doit être mentionnée, mais de plus elle doit être affirmée » m'inspire la méfiance. Il suffit que l'introduction de la numérologie ou l'astrologie indique qu'il s'agit d'une pratique divinatoire ou une appelation du genre (pratique thérapeutique pour l'homéopathie, les saignées et je ne sais quoi). Marc Mongenet 16 jun 2004 à 07:34 (CEST)

text: À ℓisllk★✉ : je ne connaissais pas l'expression newageux, génial ! D'accord, science et élucubration, faut pas mélanger. Doctrine et théorie ne sont pas sur le même plan. Le Big Bang n'est pas une doctrine, le créationnisme, pas une théorie. Il faudrait signaler cette différence dans tous les articles concernés. Cependant, les marchands de poudre-aux-yeux s'appliqueront à brouiller les cartes chaque fois que possible. Il faudrait un comité de scientifiques seul apte à délivrer ou refuser un label Science. À Marc Mongenet : pas d'accord sur la non-spiritualité de la science. Avicenne, Newton, Teilhard de Chardin — pour ne citer que ceux-là — sont d'authentiques scientifiques qui ont trouvé dans l'objet de leur recherche de grandes satisfactions spirituelles. Je ne connais rien qui dilate mieux l'âme que l'éclair de la compréhension.  Roby 16 jun 2004 à 08:11 (CEST)
thread_title: Science ou croyance ?

message: je pose ici une question à tous les Wikipédiens: comment envisagez vous le concept de neutralité pour les articles de l'encyclopédie qui sont objet de négationnisme ?
Les articles visés peuvent concerner les crimes contre l'humanité qui font l'objet de négationnisme.
En effet, l'art du négationniste (si l'on peut dire), c'est d'entrainer vers le faux en le mêlant de vrai, d'inverser les faits, nier les preuves et les témoignages tout en développant une argumentation pseudo savante que l'on ne peut démonter qu'en rentrant dans un débat sans fin puisqu'à chaque référence une autre sera opposée .
Il me semble que si on rentre dans cette logique de raisonnement, il ne sera JAMAIS possible d'affirmer une quelconque réalité historique puisqu'elle sera toujours niée.
Je vous propose de raisonner à partir de la négation de l'existence des chambres à gaz par les antisémites: irait-on demander sur Wikipedia des preuves de l'existence des chambres à gaz pour publier un article sur ce sujet, parce qu'il y a des négationnistes qui les nient, et refuserait-on de les appeler comme tels ? Parlerait-on de "prétendues" chambres à gaz parce qu'il se trouvera toujours un antisémite pour nier leur existence ?
A mon sens ce n'est pas admissible, ce serait indécent et ignoble, ce ne serait pas neutre tout simplement parce qu'on ne peut plus dire aujourd'hui "je ne savais pas".
Car je pense que si on ne coupe pas court à ce jeu des négationnistes un tel article pourrait prendre une tournure du style:
- certains historiens pensent qu'il n'y a jamais eu de chambres à gaz (ref ...) 
- d'autres pensent qu'il y en a eu.( ref...)
Pour ma part je n'accepte pas une telle présentation qui sous couvert de neutralité ferait en réalité le jeu des négationnistes.
Il me semble au contraire qu'il faudrait, dans ce cas, AFFIRMER dans Wikipedia:
1) les chambres à gaz ont existé
2)dénoncer les thèses et méthodes des négationnistes
En adoptant une autre position, je pense qu'on fait immanquablement le jeu des négationnistes puisqu'ils nous auront entrainé sur leur terrain: celui où aucune vérité ne peut exister puisqu'elle serait toujours niée.
J'attends vos commentaires.
Je ne crois pas que l'endroit soit bien choisi, je pense que ta question devrait-être déposé sur la page de discussion.
Mais j'ai un commentaire : Pourrais-tu fournir un exemple d'article qui pourrait être victime de ce que tu dénonce, hormis bien sur les chambres à gaz puisqu'il n'y à pas de litige possible étant donné que nous possédons la certitude de l'existence des chambre à gaz et que tout négationnisme la dessus serait immédiatemment supprimé. En revanche sur des sujets ou aucune certitude existe comme l'article Traite des noirs ou l'existence d'une traite intra-africaine n'est visiblement pas prouvée nous sommes obligé de présenter les deux points de vue (le pour et le contre). --•Šªgε• |  ♂ 28 avr 2005 à 13:53 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas que l'avis de l'État turc, du pape ou autre, doive figurer dans un article historique, mais plutôt dans l'article sur l'État turc, le pape ou je ne sais qui. Ont-ils des compétences reconnues en histoire ? Non, alors il n'y a pas de pertinence à exposer leur avis dans un article de la catégorie histoire, puisque de toute façon ils n'argumentent pas sur le même plan (du moins c'est l'idée que je défends, chaque avis à sa place et les vaches seront bien gardées). En revanche des liens dans la section Voir aussi s'impose pour pouvoir circuler entre les différentes approches d'un même sujet (scientifique, politique, religieuse, etc.). C'est la même chose avec le préso : les avis de l'Église sur les trous dans les présos qui laissent passer les virus, c'est le genre d'âneries bonne pour un article sur l'Église, pas pour un article de santé sérieux. Idem pour le clonage et les Raëliens et ainsi de suite. Ainsi, à la fin, Wikipédia présente effectivement les opinions de tout le monde sur n'importe quoi, sans parti pris, mais aussi sans mélanger les torchons et les serviettes dans un magma où l'on oppose 3 paragraphes de délire sectaire à chaque paragraphe de science (quoiqu'en fait c'est plutôt le problème inverse sur Wikipédia, avec des scientistes bornés qui s'acharnent sur l'astrologie, la numérologie, etc.). Marc Mongenet 28 avr 2005 à 22:00 (CEST)

text: En lisant le début de l'article (« selon certains » « selon d'autres »), il semble que le plus gros problème est le manque de compétences. Soyons clair, c'est du contenu évasif, ça ne vaut rien. Marc Mongenet 28 avr 2005 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Question: Wipedia, neutralité et négationnisme 

message: Copié de Wikipédia:Proposition de débat sur la neutralité
Pourquoi ne pas s'interroger sur la nature du jeu du langage encyclopédique?
La seule chose qui me soit certaine à priori en consultant Wikipédia, c'est l'expression "Encyclopédie libre". Qu'est ce donc qu'un langage encyclopédique?
Un langage encyclopédique a pour objectif de témoigner du savoir, et de donner un cadre aux mots et aux notions plus complexes: il se distingue en cela de l'affrontement éternel vrai/faux, et ne veut témoigner que de ce qui se dit.
Un langage encyclopédique n'a donc de sens que dans une encyclopédie: si autrui m'énonce ce qui se dit ET sa conviction propre, je n'ai aucun moyen à priori de distinguer ce qui ressort de l'univers (humanité) et de l'auteur. Il n'y a donc aucun abus dans le fait de citer Dieu et la bible sur un article intitulé L'origine du monde, car ce concept peut lui même faire l'objet d'une définition générale. (que le concept soit ou non approprié, ajouterai-je.)
Là oú le débat perd de son sens, c'est en posant implicitement les choses sans les dire: peu importe que la Science recoupe la notion de vrai, l'essentiel est de dire lorsqu'on y fait appel en regroupant par exemple les origines scientifiques sous le chapitre Approche Scientifique et les origines divines sous le chapitre Approche Théologique. 
La seule condition que pose donc formellement une encyclopédie, c'est la recherche d'exhaustivité et l'absence de rhétorique. Les expressions du type On sait, On croit, Il est communément admis, Il est universellement reconnu, me semblent donc être bannies du jeu de langage encyclopédique.
Je vais prendre le cas de l'article Mythes et création du monde.
Je ne discute absoluemnt pas la véracité de ce qui est dit, d'ailleurs je n'ai aucune compétence pour le faire. Simplement, un petit passage dans la section discuter montre à quel point un tel article est sujet à interprétations, ainsi qu'à des non-dits.
Pourquoi ne pas par exemple, renommer l'article d'après un terme plus général sur la question des origines? Et à partir de cette page on aboutirait à une table des matières ou de re-direction vers par exemple: Origines_Approche_Theologique, Origines_Approche_Scientifique, Origines_Approche_Artistique.
De manière générale, les confusions viennent de ce qu'on attribue implicitement des connotations à des thèmes très généraux.
J'ai comme projet personnel d'écrire un article sur la Certitude: j'ai été notamment surpris de voir sur le Wikipedia anglais que écrire Certainty conduit à... Probability. C'est aussi le genre d'abberation que je voudrais éviter: on peut ou non croire à la certitude, on peut avancer des arguments philosophiques ou invoquer Eisenberg, Wittgenstein, le théorème d'incomplétude ou que sais-je... mais je crains que si je ne fais pas dès le départ le point sur tous les courants de pensée traitant de la certitude (certitude historique ou que sais-je...) je risque de partir, sinon dans le hors sujet, au moins dans le contre-sens.
Et que veut dire faire le point en langage encyclopédique? A mon sens, c'est commencer par une définition minimale de l'étymologie du mot et de ne se borner QU'A ca: sur des thèmes aussi généraux, l'approche historique me parait donc être un minimum. C'est par elle qu'on introduit correctement le caractère implicite scientifique, anti scientifique, sectaire ou "dangereux" d'une thèse qui n'est pas la notre avec le plus d'objectivité. Une grammaire encyclopédique en quelques sortes --http://www.20six.fr/kubrick 29 août 2005 à 21:34 (CEST)
thread_title:  Approche linguistique 

message: Je constate que les maniaques de la neutralisation me renvoient à cet article comme à un texte sacré auquel tout le monde devrait souscrire avant de commencer à travailler pour Wikipédia; seulement, si je compte, je vois que depuis l'origine il a déjà été modifié cent une fois. N'est-ce pas beaucoup pour un texte intangible?
Il est évident qu'il ne convient pas de donner son opinion personnelle dans une encyclopédie, mais si, en parlant de l'histoire alsacienne, j'en viens à dire ce qui ne choquerait personne parmi les spécialistes de cette région et qui passerait même pour une banalité, convient-il à quelqu'un qui ne saurait peut-être pas placer la région sur une carte de me lancer avec assurance: «Je ne connais rien à la question, je ne sais même pas de quoi on parle, mais je n'admets pas cette phrase et je la supprime.»
Si vous lui donnez raison, ne vous étonnez pas que dans les Universités Wikipédia soit si peu en faveur. Gustave G. 20 octobre 2005 à 21:02 (CEST)
replies: text: J'abonde. jd ৸ 20 octobre 2005 à 21:43 (CEST)

text: Ta protestation, Gustave, semble bien légitime à première vue, mais avec le recul, je considère la neutralité dans une tonalité un peu particulière et pourtant qui est la fibre de la neutralité employée comme mot sacré ici. Concrètement je veux dire que les contenus de l'encyclopédie doivent pouvoir être lu et utilisés idéalement par toute personne n'ayant aucune spécialité et même aucune connaissance particulière, c'est-à-dire que la multitude des implicites que partagent tout groupe de spécialistes ne doit pas faire obstacle à l'appropriation du texte et du savoir. Il faut donc que ces implicites soit mis à jour et exprimés d'une façon ou d'une autre (alors que cela n'est plus évident pour lesdits spécialistes qui baignent dans ces implicites). C'est ainsi qu'un texte ne peut être la compilation d'avis éminents juxtaposés, mais une synthèse dépourvue d'un maximum d'a-priori, de connaissances supposées, etc. Bon, ce n'est pas simple à expliquer ... Hervé Tigier » 20 octobre 2005 à 22:13 (CEST)
thread_title:  Un texte sacré à géométrie variable et donc une pratique assez fantaisiste 

message: Je viens de me rendre compte que Marc Mongenet avait modifié ma traduction du passage de Larry Sanger, que je reproduis ici en anglais :
"one of the first policies that Jimmy and I agreed upon was a "nonbias" or neutrality policy. I know I was extremely insistent upon it from the beginning, because neutrality has been a hobby-horse of mine for a very long time, and one of my guiding principles in writing "Sanger's Review." Neutrality, we agreed, required that articles should not represent any one point of view on controversial subjects, but instead fairly represent all sides. We also agreed in rejecting an alternative that (for a time) Tim and some early Nupedians plugged for: the development, for each encyclopedia topic, of a series of different articles, each written from a different point of view."
*"nonbias" = non-biais n'est pas français, en anglais biased = "partial" et non-bias = "impartialité".
*"represent" : "reflètent" est plus proche du sens du texte ("represent") qu'un simple "présentent".
*"alternative" : en fr, on dit une alternative entre ... et ..., pas une alternative au sens de solution différente.
ether 28 novembre 2005 à 20:41 (CET)
thread_title: Traduction

message: J'ajoute un passage de Sanger sur la politique de neutralité :
Another policy that was instituted early on was the nonbias or neutrality policy. This was borrowed from the Nupedia project and made a Rule to Consider--in a very early version, the policy was put this way:
"Avoid bias: Since this is an encyclopedia, after a fashion, it would be best if you represented your controversial views either (1) not at all, (2) on *Debate, *Talk, or *Discussion pages linked from the bottom of the page that you're tempted to grace, or (3) represented in a fact-stating fashion, i.e., which attributes a particular opinion to a particular person or group, rather than asserting the opinion as fact. (3) is strongly preferred.
Jimmy then started a specialized policy page he called "Neutral Point of View" (here is the current version). I confess I don't much like this name as a name for the policy, because it implies that to write neutrally, or without bias, is actually to express a point of view, and, as the definite article is used, a single point of view at that. "Neutrality", "neutral", and "neutrally" are better to use for the noun, adjective, and adverb. But the acronym "NPOV" came to be used for all three, by Wikipedians wanting to seem hip, and then the unfortunate "POV" came to be used when the perfectly good English word "biased" would do."
ether 28 novembre 2005 à 21:08 (CET)
thread_title:  Ajout d'un passage de Sanger

message: Enlevé "Cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue qui sera réputé le point de vue objectif." En effet, ce passage reflète le point de vue de Wales sur la question, mais pas du tout celui de Sanger, me semble-t-il. ether 28 novembre 2005 à 21:38 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: J'ai retiré ceci :
"Point de vue mégalomaniaque
Ce n'est pas parce qu'on s'efforce d'écrire d'un point de vue neutre que notre propre point de vue est neutre. Au contraire, si un Wikipédien pense que son point de vue est le point de vue neutre, alors il souffre du MPOV (megalomaniac point of view)."
Explication : je n'ai trouvé sur google que "Multiple Point of View". Est-ce une invention de la wiki française ? Bref, source à préciser pour ce nouvel élément de jargon. ether 29 novembre 2005 à 20:58 (CET)
replies: text: Ça vient de http://meta.wikimedia.org/wiki/MPOV Marc Mongenet 29 novembre 2005 à 21:05 (CET)
replies: text: Ok, je n'avais pas repéré, désolé. La formulation française était douteuse : il faudrait préciser que le PDVM consiste à croire que son propre PDV est systématiquement le bon, ce "systématiquement" manquait ; or j'imagine qu'un individu peut avoir ponctuellement un point de vue neutre. ether 29 novembre 2005 à 21:08 (CET)

text: + jeter un coup d'œil à ce résultat. ether 30 novembre 2005 à 21:44 (CET)
replies: text: N'utilise pas Google comme ceci, le résultat est non significatif. Marc Mongenet 30 novembre 2005 à 22:53 (CET)

text: J'ai utilisé googlematch en plus. Avant j'avais fait quelques recherches et vu que MPOV = très souvent My Point of View ou encore Multiple Point of View. Donc je ne vois pas l'intérêt d'utiliser ici un sigle qui présente le triple défaut d'être anglais, ambigu et jargonnant. (àmha) lol ether 1 décembre 2005 à 01:12 (CET)
thread_title: MPOV

message: Je rajoute une couche. Je pense qu'il faut distinguer deux cas :
# Les articles scientifiques : ils ne peuvent être ni neutres, ni non-neutres. Il n'y a pas d'alternative à la présentation de faits scientifiques : une expérience fonctionne, un résultat concorde avec une prédiction, ou non. Ce n'est pas une question d'opinion ni de neutralité, simplement disons d'honnêteté intellectuelle ou de rigueur.
# Les articles non-scientifiques : ceux-ci impliquent une évaluation d'ordre moral, affectif, etc. Dans ce cas, il n'est que difficilement possible d'atteindre un point de vue neutre, pour la bonne et simple que nul ne sait ce que « neutre » signifie !
::Ahem, un article scientifique peut aussi facilement que tout autre être non-neutre. Pensons seulement aux prises de position qu'on voit un peu partout dans le monde sur le réchauffement planétaire, la biodiversité, l'influence des gènes sur l'intelligence, etc. Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 18:27 (CET)
replies: text: Attention à ne pas confondre une donnée scientifique avec une discussion sur cette donnée. Il y a des mesures de températures, et l'interprétation que l'on peut en faire. La première est scientifique, la seconde ne l'est pas stricto sensu. ²°¹°° 9 décembre 2005 à 19:16 (CET)
replies: text: OK, mais Wikipédia contient plus souvent l'interprétation scientifique des données brutes que les données elles-mêmes. Cela dit, je ne vois rien de scientifique dans une donnée brute. C'est la façon d'interpréter les données qui est scientifique (astronomie) ou pas (astrologie). Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 20:58 (CET)
replies: text: Stricto sensu (enfin pour moi), il y a plusieurs aspects dans l'astrologie. Il y a d'abord les prédictions sur l'avenir, ce que les lettrés nomment la vaticination, à l'exemple de Paco Rabanne. Là, nous sommes dans l'astrologie « scientifique » : il y a une prédiction précise, vérifiable. Manque de bol, rien de ce qui était prévu n'est arrivé : la théorie est fausse, point. Pour le reste, les thèmes astraux, les prédictions générales, etc. nous sommes clairement hors du champ scientifique (rien n'est réellement vérifiable par des protocoles reproductibles et précis). ²°¹°° 9 décembre 2005 à 22:32 (CET)
thread_title:  Neutralité et science