Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

message: Il semblerait que plusieurs points de vue se confrontent sur la lecture de la phrase suivante, dans la section Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Que faire en cas d'attaque personnelle :
Si cette phrase autorise clairement un wikipédien à effacer une attaque personnelle qui le vise, c'est à dire des des propos insultants, injurieux ou diffamatoires, les avis sont partagés sur la capacité d'un wikipédien à intervenir sur une page personnelle ou une page de discussion personnelle d'un autre wikipédien pour y effacer ces propos.
Dans l'introduction de l'article, il est également écrit : « Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque, le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'un suppression immédiate, les attaques personnelles moins graves doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. »
* Certains wikipédiens disent qu'il est interdit d'effacer quoi que ce soit sur une page personnelle, mais qu'on peut en revanche inviter l'utilisateur concerné à le faire, sans pouvoir l'y contraindre. Si la situation se bloque, on peut faire appel au WP:CAr. Parmi les wikipédiens qui partagent cet avis, certains pensent même qu'effacer une attaque sur une page perso est une faute sanctionnable.
* Certains wikipédiens pensent au contraire que la phrase autorise clairement d'effacer une attaque personnelle, sans aucune restriction. Une attaque personnelle peut être effacée dès qu'elle est constatée, quel que soit le domaine de nom où elle se trouve. Ils se référent généralement aux principes fondateurs qui imposent la courtoisie et interdisent toute attaque personnelle.
Sur la Wikipédia anglophone, la même divergence de point de vue existe. S'il existe bien un texte expliquant qu'on peut effacer une attaque personnelle, celui-ci n'est pas consensuel mais indicatif.
J'invite en conséquence chacun à exprimer ici les arguments qui lui semblent indiquer comment interpréter cette phrase. Il pourrait être souhaitable, même si ça semble difficile, de parvenir à un texte clair indiquant si on peut effacer une attaque personnelle, où et comment. Je crée ci-dessous quelques sous-titres indicatifs pour fournir une grille de réflexion. Ceci n'est ni une prise de décision ni une page de vote même si ce travail collectif pourrait aboutir à une prise de décision. Il serait bien d'éviter à tout prix de répéter les mêmes arguments. Surtout, je demande à chacun de sourcer autant que faire se peut ses arguments à l'aide des principes fondateurs, des règles, des recommandations, d'exemples et pourquoi pas de jurisprudences du CAr. FH ✉ 5 février 2007 à 13:39 (CET)
thread_title:  Préambule 

message: La phrase actuelle, « Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque, le commentaire diffamatoire doit faire l'objet d'un suppression immédiate, les attaques personnelles moins graves doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. » ne parle ni des attaques insultantes ni des attques injurieuses. Je proposerais par exemple de la remplacer par la phrase suivante :
:« Le comportement à suivre varie selon la gravité de l'attaque :
:* le commentaire diffamatoire, insultant ou injurieux  doit faire l'objet d'un suppression immédiate ;
:* les attaques personnelles moins graves, c'est à dire ni diffamatoires, ni insultantes ni injurieuses, doivent être signalées comme telles, au besoin en avertissant leur auteur et en rappelant cette page. »
FH ✉ 5 février 2007 à 13:39 (CET)
thread_title:  « diffamatoire » ne suffit peut-être pas à qualifier une attaque personnelle <u>grave</u> 

message: S'agit-il d'un comportement fautif ? Selon quel principe fondateur ou quelle règle ? FH ✉ 5 février 2007 à 13:39 (CET)
replies: text: Je pense que ce n'est pas un comportement fautif s'il n'affecte pas négativement le contenu de l'encyclopédie. Et je me réfère au fait que le projet wikipedia est de rédiger une encyclopédie. Ceedjee contact 5 février 2007 à 17:22 (CET)
thread_title:  Effacer une attaque personnelle sur la page d'un utilisateur 

message: Que faut-il faire si l'humour n'est pas compris de la même façon ? Faut-il éviter l'humour ? Quelles précautions faut-il prendre pour éviter qu'un trait d'humour soit perçu comme une attaque personnelle ? FH ✉ 5 février 2007 à 13:39 (CET)
replies: text: Est-ce que humour doit rimer avec attaque personnelle ou insulte ? Je ne crois pas, je ne l'espère pas ! Et s'il faut passer par une vulgarité pour rigoler, une émoticône idoine et placée au bon endroit devrait désamorcer toute blessure de l'amour propre chez les lecteurs de cette blague douteuse. --Moumine bla bli 5 février 2007 à 16:47 (CET)
thread_title:  Place de « l'humour » dans les relations entre utilisateurs 

message: Cette histoire de « diffamation » c'est principalement une base pour agir quand il y a des débordements très graves, voire un risque légal. Elle ne doit pas servir à attiser des conflits, que ce soit en donnant des leçons à un contradicteur, en mettant en demeure les administrateurs ou en montant en épingle une critique un peu rapide. Le but c'est quand même d'avoir des mécanismes pour maintenir une ambiance propice au travail et in fine rédiger une encyclopédie. Pour moi les gens qui jouent au chat et à la souris, ne font aucun effort pour régler ou éviter les conflits sont autant responsables que ceux qui lâchent un mot de trop. L'important c'est de ne pas prendre l'arbre (la limite exacte de l'attaque personnelle) pour la forêt (les mécanismes qui permettent de maintenir une discussion honnête et fructueuse pour l'encyclopédie). GL 5 février 2007 à 14:29 (CET)
replies: text: Veux-tu dire qu'il y a des diffamations acceptables et d'autres pas ? Il me semble que la diffamation a une définition très claire. La notion de gravité n'a rien à voir dans la qualification de diffamation ou non. Ai-je bien compris ce que tu voulais dire ? Tu abordes le problème de la provocation. C'est un sujet annexe mais très intéressant. Peut-être serait-il bon de ne pas trop s'éparpiller ici, même si je suis 100% d'accord avec toi que l'attitude provocatrice peut être à l'origine d'injures. En fait, le maître mot, c'est la convivialité. La provocation est contraire à la convivialité mais ne peut se traiter comme l'invective. FH ✉ 5 février 2007 à 14:37 (CET)
replies: text: Non la définition n'est pas claire du tout justement et il me semble que la notion de gravité (« atteinte à l'honnuer ») en fait toujours partie. On en vient à parler de diffamation à tout bout de champ et c'est ça le problème. Et le seul sujet pour moi c'est comment gérer les conflits et permettre à tout le monde de travailler. Donc il ne faut pas faire l'erreur de se focaliser sur une règle et déséquilibrer le fonctionnement général de Wikipédia. GL 5 février 2007 à 15:12 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec GL, et c'est avec non seulement de l'inquiétude, mais un certain écoeurement que j'ai vu des gens brandir la menace de la plainte pour diffamation pour des queues de pelle. Qu'on veuille que les autres s'abstiennent de toute attaque, ok, mais jouer sur la peur de représailles judiciaires est une manipulation que je ne peux juger que méprisable. Rappeler qqn à l'ordre en lui faisant prendre conscience de son ton devrait suffire, et si ce n'est pas le cas les admin peuvent procéder à de courts blocages en guise de coup de pied au cul plus net. On n'est pas obligé non plus d'importer la judiciarisation croissante de la vraie vie sur Wikipédia, et j'observe que généralement, ceux qui réclament le plus le respect de leurs droits sont ceux qui ne parviennent pas à l'inspirer. Je me rends compte que ce commentaire est un peu méchant et je m'en excuse, mais vraiment, ça me fout en boule. Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:20 (CET)

text: ben oui. comme tu dis "le respect de leurs droits". Moi je parlerais simplement de respect... le respect de l'autre. j'espère que j'inspire le respect ? en ce qui me concerne je respecte tout le monde. Adrienne ✉ 5 février 2007 à 19:29 (CET)
replies: text: /me n'avait aucunement l'intention de manquer de respect à si respectable pilier de bar  Esprit Fugace causer 5 février 2007 à 19:49 (CET)
thread_title:  Diffamation 

message: Bonjour
J'ai lu la phrase "Dénigrer les participations d'une personne pour cause de fautes d'orthographe" et je trouve que ce n'est pas un bon exemple. Qu'en pensez vous ? Manu1400 10 novembre 2007 à 23:15 (CET)
thread_title:  Au sujet d'un exemple donné 

message: Personnes ayant donné un avis (y compris favorables sur le principe, mais avec reformulations pour clarifier)
* Favorables : Binabik - Jules* - Bertrand Labévue - Do not follow - Sport 12345 - Ypirétis - Thibaut120094 - Juste Juju - Kropotkine 113 - Hégésippe Cormier - Triboulet sur une montagne - Jean-Christophe BENOIST - ManuRoquette - J. N. Squire - Kirtap - Pat VH - NoFWDaddress - Rartroz - Linedwell - Léna - .Anja. - Datsofelija - Ash Crow - Antoniex (24)
* Défavorables (soit sur le principe, soit dans la formulation proposée) : Pic-Sou (mais si le consensus est inverse, ok) - O.Taris - GrandEscogriffe (favorable à une formulation différente) - Webfil (idem) - Msbbb (idem) Jolek - Guil2027 - Fuucx (8) - Racconish - Azurfrog
* Neutre : ContributorQ (1)
* Non pris en compte (je n'ai pas compris si l'avis favorable ou défavorable) : Grasyop - Paul.schrepfer (2)
* Note : voir aussi BA Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 28#Modif dans WP:PAP, où se sont exprimés trois collègues :  -  - .
Ce récap est provisoire et peut être remplacé au fil du temps.  — Bédévore  [plaît-il?] 9 juillet 2020 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Récap provisoire (10/07/2020) 

message: Bonjour,
Cette suggestion de  débordant le cadre de ma proposition ci-dessus, et risquant de se mélanger au débat qui porte sur l'ajout de trois lignes bien définies, je déplace ici. — Bédévore  [plaît-il?] 10 juillet 2020 à 12:25 (CEST)
replies: text: Une autre chose : si nous retouchons ce texte, il me semble qu'il serait opportun de saisir l'occasion pour y apporter la précision sur la remise en cause de la présomption de bonne foi dont nous avions longuement parlé à propos du harcèlement ( cf. notamment Discussion Projet:Lutte contre le harcèlement#Lien avec "pas d'attaques personnelles" ?) pour conclure qu'elle aurait plutôt sa place dans PAP. Cordialement, — Racconish 💬 10 juillet 2020 à 12:03 (CEST)
thread_title:  Présomption de WP:FOI 

message: Bonsoir
Ne serait-ce pas intéressant de rajouter l'identité de genre (réelle ou supposée) dans les exemples spécifiques d'attaques personnelles? (ou mettre transphobie, enbyphobie)
C'est formellement une modification mineure qui va dans le sens des problèmes évoqués récemment (projet lutte contre le harcèlement par ex, ) tout en étant plus rapide que la discussion et l'établissement d'une nouvelle mouture. Une solution temporaire donc:  . En attendant la suite des débats, et pour temporiser entre temps, cela conviendrait?
Evidemment la discussion en cours sur la Pdd trouvera une meilleure solution moins jargonnante que "validiste/capacitiste", idem pour "transphobie et enbyphobie" :  est une périphrase plus explicative. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 octobre 2020 à 00:04 (CEST)
replies: text: Je m'excuse, j'ai cliqué au mauvais endroit, je voulais créer un nouveau sujet, je cherche comment déplacer en attendant. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 16 octobre 2020 à 00:13 (CEST)
thread_title:  Temporisation harcelement 

message: Au cas où, je précise que les termes entre parenthèse sont des exemples d'hyponymes, y a d'autres discriminations qui sont couvertes par les hyperonymes identité de genre et orientation sexuelles qui ne sont pas écrites dans la recommandation (enbyphobie, etc: discrimination sur l'identité de genre  biphobie, lesbophobie,etc: discrimination sur l'orientation sexuelle).
La recommandation concerne évidemment aussi ces dernières. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 20 octobre 2020 à 13:45 (CEST)
thread_title:  Précision 

message: La longueur de cette page semble indiquer un contentieux pour "attaques personnelle" relativement important sur Wikipédia. Pour le réduire, peut-être faut-il préciser que les discussions doivent toujours porter sur des solutions concernant ce qu'a proposé ou supprimé un contributeur et sur rien d'autre. On gagnera du temps. Si on accepte que des contributeurs puissent faire la leçon et disqualifier ceux qui proposent des solutions différentes au motif qu'ils sont à deux ou trois contre un et que le point de vue différent n'aurait, selon eux, rien compris au sujet ou/et au fonctionnement de Wikipédia, l'encyclopédie aura du mal à conserver un nombre suffisant de contributeurs à la fois compétents, dévoués et désintéressés. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 13 décembre 2021 à 13:34 (CET)
replies: text: Un exemple de discussion qui commence à déraper, sur la base du "va-t-en car on est deux contre un": Discussion:Primaire populaire. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 13 décembre 2021 à 13:46 (CET)
thread_title:  Réduire les contentieux pour attaque personnelle, augmenter le nombre de contributeurs