Discussion:Génocide des Serbes dans l'État indépendant de Croatie

message: Je ne vois pas comment faire dialoguer un auteur (est-il seulement historien ? je ne trouve rien sur son curriculum) qui écrit en 1951 avec des historiens contemporains : les thèses de Laurière ont-elles été reprises par des contemporains ? si oui, on le remplacera par eux sans problème (quitte à le citer à titre de précurseur). Sinon, c'est impossible de savoir quelle analyse il ferait des nombreux documents et commentaires produits par les historiens qui lui ont succédé. Il faut donc reconnaître qu'on ne peut lui accorder qu'une place anecdotique.
Par ailleurs il y a dans l'article des extrapolations gravissimes par rapport aux sources : ainsi avant mon intervention, il était écrit ni plus ni moins que c'est à la hiérarchie catholique que revenait l'initiative des conversions forcées, gentiment suivie par le toutou oustachi ! Même l'auteur (serbe) cité en référence (ici et pour tous les points à charge) n'a jamais osé prétendre cela ! Et j'ai sourcé avec Ramet qui dit exactement le contraire (elle n'est pas la seule, le memorandum de 1941 est un document très connu...).
Bref il y a un très sérieux travail de nettoyage à faire. 92.156.96.77 (d) 6 août 2011 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Laurière inutilisable, élucubrations à nettoyer 

message: Il n'a rien d'un historien ! J'ai eu un peu de mal mais je l'ai trouvé. On lit dans State Collapse in South-Eastern Europe: New Perspectives on Yugoslavia's Disintegration (Central European Studies), dans un article de Mark Biondich, dans la note 8 page 68, qu'il n'est autre que le former Serb radical politician Branko Miljus ayant écrit sous le pseudo Hervé Laurière. L'ensemble de la note mérite d'être lue, car elle indique qu'il fait parti d'un groupe de Serbes émigrés ayant un agenda précis : la défense de l'interwar Serb ruling establishment.
Il me semble que cela établit clairement qu'on ne peut pas considérer cela comme une référence de qualité pour sourcer un article sur une période polémique de l'histoire. 92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Hervé Laurière démasqué 

message: Le plan que je propose est inspiré de deux manques que j'aimerais bien traiter mais je ne suis pas du tout contre une organisation différente.
#Sur Stepinac/les Franciscains
#:soit on fait une section qui donne les "querelles d'historiens" contemporaines (il y en a peut être d'autres d'ailleurs), soit on relate la querelle dans le corps du texte (attention à garder un peu de fluidité de lecture dans ce cas)
#:En tout cas, sur les Franciscains, oui il y a une controverse. Ils ont été accusés de fournir les plus gros rangs de pro oustachis (et certains des plus odieux), et en même temps, je lis dans S Ramet la description d'un conseil provincial de Franciscains où ils ont reçu l'interdiction de rejoindre les oustachis, de prendre part aux persécutions contre Serbes et Juifs, et la consigne de les protéger au contraire de la populace et des autorités de l'état. Il leur est également interdit de prendre part aux conversions forcées et conversions de masse (p. 122). On retrouve la différence entre les ordres de la hiérarchie et l'application concrète.
#La persécution des Roms n'a apparemment pas suivi le même calendrier et pose des problèmes de quantification propres : c'est ce que dit Biondich dans l'article que j'ai déjà mis en note mais pas répercuté dans l'article. Je ne sais pas s'il y a matière à faire une section à part, mais il faut compléter l'article.92.156.96.77 (d) 7 août 2011 à 21:16 (CEST)
thread_title:  A propos du projet de plan 

message: J'ai trouvé la declaration de Zanic sur un autre livre
The contested country:
Yugoslav unity and communist revolution, 1919-1953,Aleksa Djilas,Harvard University Press, 1991, p.119-120.
Concernant la section "génocide oublié" je suis d'accord sur tout mais je vous propose d'enlever la phrase "Dans le cas des massacres de masse commis dans l'État indépendant de Croatie, 
, de nombreux historiens se sont mis à employer l'expression dans leurs travaux". Concernant les citations des historiens je suis entierement d'accord et je vous remercie de l'idée, tres pertinente.
Amicalement
Thenys (d) 10 août 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text: je propose de mettre "contemporains" ce qui a l'avantage de ne pas nous engager sur une date d'apparition : "Dans le cas des massacres de masse commis dans l'État indépendant de Croatie, de nombreux historiens contemporains emploient l'expression dans leurs travaux". Qu'en pensez-vous ? 90.55.168.19 (d) 10 août 2011 à 21:29 (CEST)

text: Je ne sais pas cette phrase me donne un peu l'impression qu'on se focalise plus sur les historiens que sur le cas des massacres de masse. Je vous propose de ne pas mettre la phrase, on peut plutot mettre comme introduction aux citations d'historiens "Les historiens contemporains suivants parlent des dits massacres de masse sous cette forme".
Qu'en pensez-vous ?
Thenys (d) 10 août 2011 à 21:57 (CEST)
replies: text:  pas d'objection (même si la phrase me semble un peu bizarrement tournée, mais ce n'est pas grave, on trouvera mieux demain) 90.55.168.19 (d) 10 août 2011 à 22:31 (CEST)
thread_title:  paragraphe"

message: J'ai un problème avec la phrase "Dans un rapport daté du 9 mai 1942,le représentant oustachi auprès du Vatican, le docteur Rusinovic, informa son gouvernement avoir transmis des photographies des massacres des Serbes Orthodoxes" qui n'est sourcée que par Batakovic jusqu'ici. Cela paraît à la fois absurde en soi, et incohérent avec le reste.
* dans l'article il est dit actuellement que Stepinac a amené 9 pages de critiques des exactions oustachies (sourcé par Phayer qui dit cependant "aurait remis au St Siège", et que le document ne figure pas dans les Actes...)
*je lis ici (sourcé par Falconi, donc certainement bidon) que Rusinovic se félicite que Stepinac ait amené 9 pages complètement pro-oustachies, anti tchetniks, anti-communistes
* que Rusinovic a parlé de mensonge et propagande quand Montini l'a interrogé sur les rumeurs de massacres (Phayer p. 72 dans la version française)
* et enfin que Rusinovic, informe son gouvernement avoir transmis des photographies des massacres des Serbes Orthodoxes
Tout ça est carrément incompatible. Je vire donc la phrase qui me chiffonne ("Rusinovic, informa son gouvernement avoir transmis des photographies des massacres des Serbes Orthodoxes") pour garder les assertions les mieux sourcées. Sauf à trouver un autre auteur qui reprend le fil des événements autrement 90.55.169.140 (d) 12 août 2011 à 14:43 (CEST)
thread_title:  Tout et son contraire 

message: Le coup du papier "contresigné par les plus éminents membres de Curie romaine" j'attends de le voir ! on imagine qu'un document aussi explosif doit être scanné et disséminé partout. 90.45.145.156 (d) 28 août 2011 à 18:58 (CEST)
replies: text: sourcé en bibliographie.--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 19:05 (CEST)
replies: text:  Cette "source" n'est certainement pas ce qui se fait de mieux en matière de recherche du consensus historien. Est-il besoin que je ressorte la polémique sur le holodomor ? le jugement de manichéisme proféré par René Rémond ? Je ne vois pas bien comment on peut prendre au sérieux son assertion précise, quand tous les historiens autres que serbes ou staliniens (selon le qualificatif dont cette dame aime à se parer) disent spécifiquement l'inverse. Et si un tel document existe, que n'en diffuse-t-elle des copies ? A moins qu'il fasse tout simplement partie de la multitude de faux qui ont été forgés lors des procès d'après guerre ? seulement voilà : ça fait longtemps qu'une bonne part de ces faux-là ont été dénoncés par les historiens sérieux. Vrai ou faux en tout cas, où est-il et pouruoi personne d'autre qu'elle ne l'a vu ? 90.45.145.156 (d) 28 août 2011 à 19:20 (CEST)
replies: text:  le problème est que dans cette histoire, les tenants de la liberté de l'église ont défendu bec et ongles un criminel de guerre, alors qu'un certain nombres de choses plutôt compromettantes ont été découvertes dans les édifices où il exerçait ses fonctions (ayant v certaines archives françaises (consulat de Sarajevo pendant la WW2, j'aurais tendance à valider Lacroix-Riz, mais je ne peux pas l'écrire dans l'article, ce serait alors du TI). ON en revient pas ailleurs au débat du bistro: sur quelles sources les historiens s'appuient-ils? des documents de première main, y compris émanant du Vatican, pour autant qu'ils soient destinés à la publications, ou des justification une fois la fin de l'histoire connue? Certes le régime titiste n'était pas un régime d'oies blanches, mais de là à l'accuser de tout ce qui a été publié sur l'Etat Libre de Croatie par la Yougoslavie de faux, c'est un peu fort: il est vrai que les Oustachis possédaient l'avantage d'être très anticommunistes, ce qui exonérait de beaucoup de choses aux yeux du Vatican (Divini Redemptoris n'ayant toujours pas été abandonné par le Vatican)...--Giorgio01 (d) 28 août 2011 à 20:42 (CEST)
replies: text:  Un certain nombre de ces faux ont été établis et détaillés de façon très sérieuse, certains auteurs ayant d'ailleurs reconnu la supercherie (on trouve une recension assez complète des articles dans lesquels ces études ont été faites chez Rychlak). Je suis très loin d'accuser tous les documents de faux, mais quand Mme Lacroix Riz est la seule à avoir vu de ses yeux vu le document le plus explosif de toute la seconde guerre mondiale, je me permets d'être un tantinet sceptique. De toute façon dans ce domaine, je ne fais confiance a priori ni aux catholiques, ni aux orthodoxes, ni aux serbes, ni aux croates, ni aux communistes (ni aux nazis s'il en reste). Il reste pas mal d'historiens américains et de scandinaves qui eux font un bon travail. Et comme par hasard, ces personnages a priori neutres disent tous spécifiquement le contraire de ce qu'elle prétend ! Quant à Rivelli, il est évoqué plus haut dans cette page... Mais évidemment, si vous vous érigez au-dessus du travail des historiens de référence on va avoir du mal à être d'accord (et on peut se demander pourquoi vous contribuez sur wikipedia dans ce cas ?) 90.45.145.156 (d) 28 août 2011 à 21:13 (CEST)

text: C'est vraiment très généreux que de vouloir leur martyr ! Mais en sont-ils encore dignes ?  --93.21.220.178 (d) 29 août 2011 à 16:40 (CEST)
thread_title:  Insertion surprenante !!

message: On tombe de nouveau sur un problème d'incompatibilité entre données sourcées par des historiens contemporains et données issues de sources discutables (en l'occurrence le fameux Laurière cité dans un paragraphe précédent, et qui n'est pas un historien mais un acteur impliqué dans un des camps).
Voici ce dont il s'agit : selon Laurière, durant le seul mois de juin 1941,  Serbes auraient été massacrés. Selon d'autres auteurs (Djilas, Ramet), les massacres connaissent une croissance "exponentielle" sur la période qui va de juillet à la fin de l'hiver 1941. Sachant que le bilan global est de 3 à  (jusqu'à  pour certaines sources), tout ceci n'est évidemment pas compatible.
Pour les questions de bilan chiffrés, il me semble qu'on ne peut s'en remettre qu'à des travaux d'historiens et l'idéal serait une estimation pour chaque mois. Comme le seul qui donne ce nombre de  est le fameux Laurière, je supprime.
On peut considérer que c'est du pinaillage (puisque après tout la question la plus importante est celle du bilan global), mais d'une part il s'agit de s'assurer de la qualité des infos qu'on fait figurer. D'autre part, la chronologie est toujours importante : de nombreux acteurs ont eu un rôle différent avant et après le mois de juin (armée allemande beaucoup moins présente, début des protestations, des accrochages avec les Italiens, et d'une résistance armée effective). 86.205.193.85 (d) 6 septembre 2011 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Sans compter la période de militantisme outrancier précédente par , voilà plusieurs fois que je me retrouve confronté à un travestissement manifeste des sources par le compte qui lui a succédé : voici les trois derniers diff (en deux jours !) où j'ai été obligé de rétablir le contenu réel des sources citées
* ce diff gravissime où l'on utilise une appréciation qui concerne en fait Pie XII et la rafle des juifs de Rome 
* celui-ci où la tricherie porte sur la chronologie (une appréciation concernant les "first weeks" de la période se retrouve bombardée appréciation globale de toute la période, alors que Phayer émet un jugement nettement plus nuancé). De plus le vocabulaire est transformé, une absence de protestation devenant un soutien.
* ceci présenté comme une nouvelle source alors que c'est la même ("Phayer dit que...")
Je cite ces trois diffs pour mémoire de ce que j'endure depuis des semaines à rectifier des erreurs factuelles, des incohérences introduites par la sélection permanente de passages hors contexte (du "cherrypicking" comme disent les anglophones) d'une façon tellement constante que j'ai maintenant du mal à la qualifier autrement que malhonnête 86.205.193.85 (d) 7 septembre 2011 à 00:03 (CEST)
replies: text: Dans ce cas là, agissez, votre sérieux vous honore. Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais j’avais remarqué un criant déficit de compétence sur certains paragraphes, croyant deviner un travestissement des sources. Mais ne possédant pas les ouvrages indiqués… Celette (d) 7 septembre 2011 à 00:09 (CEST)
thread_title:  Un problème d'honnêteté intellectuelle 

message: Cette femme est autant historienne que Stepinac. Je propose donc que nous marginalisions Laurière (pas d'objection) mais Ramet aussi. Je dois d'ailleurs ajouter que Lacroix-Riz est elle historienne.--Thenys (d) 12 septembre 2011 à 21:49 (CEST)
replies: text: après vos interventions dénoncées dans le paragraphe précédent, je n'imaginais pas que vous auriez le front de produire ce diff. Sabrina Ramet est une chercheuse, une universitaire spécialisée dans les relations internationales. Savez-vous seulement ce que ce champ académique recouvre ? Il est parfaitement pertinent quant aux éléments introduits dans le texte. Quant à A. Lacroix Riz, ses qualifications n'ont jamais été en débat, c'est sa fâcheuse manie d'être en contradiction flagrante, non seulement avec Ramet mais avec tous les autres cités ci-dessus (qui représentent pourtant une large variété d'opinions). Ca ne m'a pas empêché de laisser ses thèses dans le texte. 92.162.140.18 (d) 12 septembre 2011 à 22:06 (CEST)

text: En fait quand je vois que vous ne réalisez même pas ce qui cloche à prendre comme source fiable ce Laurière que vous voulez traiter sur un pied d'égalité avec les autres sources. Une dernière fois : ce n'est pas un chercheur contemporain, mais un acteur des événements, on ne fait pas plus engagé. Il a écrit un pamphlet en 1951, c'est très bien, on peut citer l'existence de ce texte dans l'article, mais certainement pas s'appuyer dessus comme source. Il me semblait pourtant que ça tombait sous le sens. 92.162.140.18 (d) 12 septembre 2011 à 22:28 (CEST)
thread_title:  Sabrina Ramet démasquée 

message: Qui nous garantit la justesse de la carte ajoutée en tête de l'article ? Sur la fiche de description sur Commons on voit qu'il s'agit d'un travail de synthèse de sources, en très grosse majorité serbes. Je suis assez dubitatif sur cette introduction, au nom de WP:Vérifiabilité (voire WP:TI, compiler des sources qui n'ont pas la même méthodologie n'est pas correct). 93.4.32.86 (d) 2 mars 2012 à 15:04 (CET)
replies: text: Puisque la carte a été réintroduite, je réitère mon appel à la prudence ci-dessus. Il me semble délicat de compiler des données issues de sources multiples sans garantie méthodologique. En tout état de cause ce ne sont certainement pas 70 camps oustachis puisqu'une part non négligeable d'entre eux est hors du territoire contrôlé par les Oustachis. 109.14.149.135 (d) 4 avril 2012 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Ajout d'une carte