Discussion Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques

message: * Réinitialisation de la PDD, suite aux débats houleux, et au 
* Précédentes discussions sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques/Premier essai.
Michelet-密是力 8 mars 2007 à 06:09 (CET)

message: === Proposition initiale des projets zoologie, botanique et microbiologie  ===
Les discussions menées par les participants du projet zoologie, en collaboration avec ceux des projets Botanique et Microbiologie, ont abouti à la proposition suivante, qui va au delà du simple nommage des articles et définit également une mise en page commune pour la présentation des articles zoologiques :
Ainsi le nommage sera homogène et non ambigu sur tous les articles, et les règles de présentation permettront d'avoir accès dès le début des articles au nom courant lorsque celui-ci existe. Ceci permet également de mettre au même niveau les différents noms courants, sans avoir à choisir le nom « officiel » (titre réel de l'article) dans les noms courants existants (pourquoi Endive plutôt que Chicon comme titre ?).
=== Proposition complémentaire n°1 ===
--EL 27 février 2007 à 11:55 (CET)
thread_title: Propositions de formulation 

message: --EL 27 février 2007 à 11:55 (CET)
thread_title:  Proposition complémentaire n°1 

message: La page principale n'est pas un page d'homonymie : on ne doit, par exemple, pas y trouver de mention de M. Edouard Lapin ou de Mlle Suzanne Crevette. Si il y a de tels homonyme à traiter, il faut le faire sur une vraie page d'homonymie, qui redirige vers la page principale. Cette page principale décrit sous tous ses aspects "l'animal" visé par le nom vernaculaire (la sardine, l'éléphant, ...), et présente explicitement les difficultés de classification, et le caractère peu scientifique de ce nom.
A ceux qui trouverait le système complexe, je propose une solution encore plus simple, qui pourrait tenir en deux phrases :
--EL 1 mars 2007 à 19:00 (CET)
thread_title:  Proposition complémentaire n°2 

message: Note : le contenu de cette liste reprend quelques arguments présentés par les votants défavorables à la PDD. Elle ne présume pas si un argument est valable ou non. Laurent N. 3 mars 2007 à 10:14 (CET)
replies: text: N'importe lequel des deux est de toute façon plus courant que le terme latin. Dans le pire des cas on vote, ou on tire au sort entre ces deux noms français, ou on alterne tous les 6 mois, mais on évite le nom latin ! Le mieux est l'ennemi du bien. Teofilo  ◯ 7 mars 2007 à 02:04 (CET)
thread_title:  Synthèse des arguments contre la proposition  

message: Bon, dans la continuité d'Archipel, je vais essayer de préciser tous les termes utilisés (à préciser/complêter, bien sûr) histoire qu'on ait un lexique de référence pour parler de la même chose. Attention c'est long, mais je l'espère précis.
Il serait bien je pense qu'on conserve cette section "propre" et qu'on discute de son contenu si besoin en dehors du texte, qui sera alors modifié en fonction des remarques.
Tout d'abord les termes de biologie :
* classification : il s'agit de la méthode utilisée pour "ranger" les espèces animales et les regrouper par similitudes. Voir Systématique ainsi que Classification scientifique des espèces et Classification classique.
* taxon : le taxon désigne un élément nommé de la classification scientifique, quelque soit son rang (espèce, sous-espèce, genre, famille, …). Il est désigné par un monôme, un binôme ou un trinôme latin (ou latinisé) selon ce rang.
* espèce : une espèce désigne un ensemble d'entités vivantes homogènes capables de se reproduire entre elles (en réalité la définition précise de ce terme n'est pas aussi simple). Dans la classification scientifique une espèce est désignée par un binôme latin.
* sous-espèce : une sous-espèce désigne une sous-population d'une espèce donnée. Les différentes sous-espèces d'une même espèce sont des membres de cette espèce (par exemple ils peuvent se reproduire entre eux). Se sont en général des groupes d'individus qui pour des raisons géographiques ou d'intervention humaine sont plus ou moins isolés des autres sous-espèces. Il se produit alors une divergence (légère) dans les caractéristiques de cette population (apparence, comportement…). Le nom scientifique est un trinôme latin (construit sur le nom binominal de l'espèce plus un 3ème terme spécifique à la sous-espèce). On peut dire qu'une sous-espèce, pour peu qu'on la laisse tranquille quelques millions d'années, finira par devenir une espèce à part entière.
* nom scientifique : désigne le nom latin attribué à un taxon.
Maintenant les termes liés aux noms en français.
Je trouve les précisions de Archipel très pertinentes, je propose donc de reprendre sa terminologie afin de distinguer tout ça :
*nom commun : nom le plus couramment utilisé (sans conscience par les locuteurs d'une connotation régionale) dans une zone donnée (France, Québec, Belgique…) pour désigner l'espèce (ou ce que le grand public pense être une espèce). Exemples : cerf, lapin, renard, souris, chat, hippopotame. Ces noms ne peuvent qu'exceptionnellement servir à désigner une seule espèce (ou sous-espèce d'ailleurs). Il faut noter la difficulté de savoir exactement ce que recouvrent ces termes (espèces concernées) en particulier parce que des espèces très proches mais absentes des pays francophones ne sont souvent pas prises en compte par le langage courant.
*nom technique, ou nom savant ou nom livresque : noms en français normalisés utilisés pour nommer des espèces sans ambigüité et sans devoir utiliser les noms scientifiques. Ils puisent leur origine soit dans les noms communs, soit dans les noms vernaculaires, soit dans une traduction des noms scientifiques, soit sont purement et simplement inventés (néologismes). Ils ont pour caractéristiques d'être rarement repris par le grand public, assez rarement par les scientifiques eux-même, et de ne pas faire vraiment l'objet d'une unanimité contraignante et d'un suivi dans l'application (contrairement aux noms scientifiques). Exemples : Cerf élaphe, Lapin de garenne, Renard roux, Souris grise, Chat sauvage, Hippopotame amphibie, Pie bavarde, Okapi, Saola, Tigre, Fidonie à cinq raies, Moro-sphinx, Piéride de Duponchel, Bouvreuil pivoine… Les noms techniques ont tendance à être multiples car ils ne sont pas, comme les noms communs, mis à l'épreuve de la langue quotidienne ni soumis à une validation scientifique nomme les noms scientifiques. Il faut ici prendre le terme de "normalisé" dans le cadre du but recherché et pas des moyens mis en œuvre. À part pour les oiseaux il n'existe aucune institution validant les noms techniques et ces noms techniques restent des tentatives de normalisation plus ou moins individuelles.
*nom vernaculaire (sens strict) : signifie nom utilisé dans une zone restreinte, en opposition à nom véhiculaire, signifiant utilisé par des populations de langues différentes pour savoir de quoi on parle). Ce sont tous les noms communs non reconnus académiquement (dictionnaires) comme étant le nom commun usuel, mais qui sont (ou ont été) les seuls pour désigner par les populations au quotidien et dans la langue française (dans notre discussion) telle ou telle espèce dans des zones limitées à l'intérieur da la grande zone francophone où règne aujourd'hui le nom commun usuel. Certains peuvent être appelés noms dialectaux lorsqu'ils appartiennent à un dialecte du français (les autres noms dialectaux appartenant à d'autres langues – corse, catalan, occitan… – sont hors sujet pour cette discussion) ou noms argotiques (piaf). Beaucoup d'entre eux sont des calques de noms dans d'autres langues parlées dans la zone, actuellement ou autrefois (substrat : occitan, basque breton, langues amérindiennes au Québec ou en Guyane française, Polynésien à Tahiti, etc.) et transposés dans les français régionaux (nom français régional). Exemples : loup (dans le Midi, pour bar) ; chicon (dans le Nord et en Belgique francophone pour endive) ; outarde (au Québec, pour bernache) ; salade de blé (pour mâche) ; loche (pour limace) ; émouchet (pour crécerelle) ; roitelet (pour troglodyte) ; suiffe (pour sapin en Savoie) ; mouche à miel (pour abeille, un peu partout) ; dard (pour vairon) ; chat-huant (pour hulotte) ; jotte (pour citrouille) ; morea (pour gecko à Tahiti). Il est vrai que le terme est un peu délicat à utiliser, car il est souvent pris au sens planétaire, considérant que le nom commun usuel, ou le nom technique, sont vernaculaires por les francophones ou chacune des autres langues, par rapport aux autres langues (c'est dans ce sens que Wikispecies l'emploie). Comme les noms communs, ils ont (avaient) tendance à être uniques, mais dans une zone plus restreinte, et sont souvent en voie d'extinction en raison de la disparition des isolats linguistiques. 
Un terme (que j'ai moi-même utilisé d'ailleurs) pose un peu problème, c'est nom normalisé, parce que le terme ne veut dire que ce qu'il exprime, c'est à dire qu'une norme a été voulue, qu'une liste a été faite pour lever las ambigüités, que cette liste ne peut par définition contenir de doublons, etc.. Or, c'est aussi bien le cas du nom technique (en français) que du nom scientifique. Il serait donc préférable de le considérer comme un qualificatif ou une catégorie.
On comprend facilement que la terminologie est complexe aussi pour le terme vernaculaire, car tout dépend du niveau géographique où on se situe, les définitions ci-dessus s'entendant dans le cadre de la francophonie. (fin de l'emprunt au texte d'Archipel, moyennant quelques retouches mineures de ma part)
::Malheureusement ou heureusement, Wikipédia n'est pas une académie chargée d'organiser la pensée mais une encyclopédie ayant pour mission d'éclairer la complexité du monde. Les définitions terminologiques ci-dessus n'engagent que leurs auteurs et ne correspondent pas un corpus fixé de définitions (quelles sont les sources ?). Dans le Larousse il est clairement donné la définition suivante : « Nom vernaculaire : nom d'un animal ou d'une plante dans la langue courante, par opposition à son nom scientifique latin. » Et c'est bien ainsi dans tout ouvrage de biologie ou toute base de données que l'on entend le sens de nom vernaculaire. Je défie donc quiconque d'établir des listes d'espèces avec des distinctions terminologiques aussi claires que celles que laisse espérer la proposition. De plus ce serait une violation du NPOV (on inventerait une classification linguistique). Je crois effectivement que l'on s'égare, que cette PDD est très mal partie, qu'il vaut mieux l'interrompre pour remettre les choses à plat  et qu'il faut proposer un choix simple : ou bien on en reste à titrer en français tous les articles relatifs aux êtres vivants (sauf absence totale de référence) et moyennant pas mal de ménage dans les relations entre articles et pas mal de discussions sur les choix individuels lorsqu'il y a synonymie (les pages de discussion sont faites pour ça), ou bien on considère que toutes les espèces biologiques (notez la nuance) doivent être titrées en latin puisque c'est par ce nom qu'une espèce est définie mais on respecte l'existence d'autres registres du langage qui autorisent à ne pas confondre la tomate (le 3ème « légume » produit au monde, pas les autres trucs dont le nom s'en est inspiré)  avec le plant de tomate (Solanum lycopersicum), le lion avec Panthera leo ou le cheval avec Equus caballus (il y a tellement à dire sur l'animal -et sa représentation- que l'on peut très bien avoir un premier paragraphe qui résume les caractéristiques de l'espèce et qui renvoie vers l'article naturaliste spécifique) et l'on traite ces absences de parfaite symétrie selon des règles catégorielles (les amateurs de fruits et légumes ont le droit de disposer d'une liste cohérente d'articles en français autant que les botanistes d'espèces en latin) ou de notoriété (le lion, royal animal, peut avoir un traitement que n'aura pas le puma, pardon le couguar). Bref il faut appeler un chat un chat, un chou est un chou et Felix qui potuit rerum cognoscere causas mais Beati pauperes spiritu. Channer 9 mars 2007 à 10:44 (CET)
replies: text: Je suis d'accord, même si les apparences sont trompeuses, Channer, avec tout ce que tu viens d'écrire. Pour vernaculaire, il faudrait ajouter "dans une région donnée" (géographique ou linguistique ou sociale). C'est vrai que le nom le plus usuel (le plus commun) est tantôt un des vernaculaires, tantôt un véhiculaire. Beaucoup de mots courants de la langue française de France sont d'ailleurs des véhiculaires (c'est à dire que le locuteur a conscience de ne pas utiliser le mot q'il utilise dans son milieu socio-culturel restreint, en particulier pour ne pas faire trop "local" ; exemple serpillère/wassingue) - Archipel (►discuter) 11 mars 2007 à 12:17 (CET)
thread_title:  Terminologie (bis) 

message: Vu qu'il y peut y avoir des propositions multiples, comment se gèrent les votes ? Il y a suffisemment de points de vus différents, il y aura aussi certainement plusieurs propositions qui ne se recouvrent pas, voire qui s'excluent mutuellement. Comment laisser la liberté de choix aux votants sans faire une usine à gaz ?
Donc, histoire de ne rien laisser au hasard : modalités de vote.
* chaque proposition indépendante : vote "classique" sur chaque. Si plusieurs sont acceptées, c'est la plus "forte" qui gagne.
* méthode condorcet : chaque votant classe les propositions (voir Méthode Condorcet et même plutôt Méthode Black).
* Vote par assentiment : chacun vote "pour" là où il veut, la meilleure gagne.
*: dans ce cas, ne pas oublier statu quo ante, sinon, une proposition peut l'emporter avec 4 voix et tout le monde pour l'état actuel.  C'est purement formel vu que je pense qu'il y a un consensus pour changer les règles.
Selon le choix, il faut aussi définir les seuils appliqués (dans les votes type pour/contre), ainsi que si il y a distinction entre vote blanc et vote neutre.
Il n'est pas urgent de définir tout ça, mais visiblement il faut en discuter avant l'ouverture du vote, donc cette partie sera prête pour aborder le sujet.
::Non. Je crois que c'est beaucoup trop tôt. D'abord on recherche un consensus, on écoute les autres points de vue, on discute sur leur "terrain" etc. Pour proposer une méthode de vote, il faut avant voir les propositions qui se dégagent. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 18:48 (CET)
replies: text: C'est bien pour ça que j'ai utilisé le futur (cette partie sera prête). Hexasoft (discuter) 8 mars 2007 à 21:10 (CET)
replies: text: Non. On discute des modalités quand les gens ont débattu du fond entre eux. Ensuite et seulement ensuite, quand les PdV ont pu être échangé que chacun a compris l'autre, que des propositions ont été faites, on fait une synthèse pour savoir comment présenter cela au vote. Ceedjee contact 8 mars 2007 à 23:50 (CET)
replies: text: Pfff… J'ai juste mis en place (en recopiant l'aide des PdD) les différentes possibilités qui sont énumérées pour les modalités de vote. Il ne me semble pas avoir lancé de discussion sur comment allait se faire le vote, j'ai juste dit que "cette partie sera prête pour aborder le sujet". Si cela te trouble à ce point de voir la mention des modalités de vote, tu peux effacer cette section. Hexasoft (discuter) 9 mars 2007 à 00:43 (CET)
replies: text: Et bien parfait alors si c'est un malentendu. Ceedjee contact 9 mars 2007 à 00:59 (CET)
thread_title:  Modalités des propositions 

message: Les recommandations des PDD sont des recommandations. Wikipédia n'est pas une entité avec un carcan bureaucratique inflexible. La PDD a recueuillis 92 votes, si il y avait un réel probleme très grave, il aurait apparu dès le début du vote, ce qui ne fut pas le cas. En l'absence de discussions j'ai rétablis la PDD schiste 8 mars 2007 à 22:41 (CET)
replies: text: Ça ne me paraît pas une bonne idée, ni une bonne argumentation. Michelet-密是力 8 mars 2007 à 22:55 (CET)
replies: text: Moi ça me parait une excellente argumentation. À bas les carcans rigides. DarkoNeko le chat あ 8 mars 2007 à 22:59 (CET)
thread_title:  Remise en place 

message: Il semble qu'il y ait eu une grosse embrouille suite au déplacement de la page de la PdD, tout ça, et ce qui a été compris comme une annulation totale, et un effacement global. Cette manip a été perçue comme blessante et agressive. Je pense possible qu'on reprenne sur le ton cordial qui semblait prendre forme sur la page de discussion de la PdD peu de temps avant cette manip. 
Pour cela, et suite à quelques menues discussions avec d'autres users sur irc, je propose que la page de discussion telle qu'elle était avant l'"annulation" soit remise en place. Je pense aussi que pour des raisons que j'exposais juste peu de temps avant cette triste mésaventure, il serait judicieux que le vote soit suspendu, mais que l'on reste dans la même page de PdD et évidemment que la PdD première reste ouverte. Pour cela, je propose que l'on mette les votes dans une boîte déroulante, et qu'on continue à débattre sur les récentes propositions pour voir si elles obtiennent consensus, afin de pouvoir prochainement relancer un nouveau vote. Respirons un grand coup ! J'ai envie de penser qu'on peut tous essayer de faire un effort pour nous replacer dans un état de discussion constructive, même si cette péripétie en a refroidi certains. --Markov (discut.) 9 mars 2007 à 01:13 (CET)
replies: text: Pas d'objection.  — Régis Lachaume ✍ 9 mars 2007 à 01:27 (CET)
replies: text: Objection, la page est trop longue, ce qui rend les débats actuellement en cours difficilement accessibles. Michelet-密是力 9 mars 2007 à 08:32 (CET)
replies: text:  J'arrive, et je ne comprends rien. C'est pas des votes, c'est des logorrhées ! Illisible. Garder les votes, peut-être, mais il faut absolument que ce soit encore lisible pour quelqu'un qui voudrait voter. — Erasoft[24] 9 mars 2007 à 12:27 (CET)

text: Tu as oublié de mentionner que certains votants pour n'ont peut-être pas bien compris à quelle absurdité ils souscrivaient en entérinant par PdD l'utilisation de . R 10 mars 2007 à 02:13 (CET)
replies: text: Encore une fois, R, une phrase comme « à quelle absurdité ils souscrivaient (…) » serait à éviter. Tu n'aimes pas le principe d'un sous-titre ? C'est ton droit le plus strict et ton droit aussi de donner ton sentiment là-dessus. Par contre dire que c'est une absurdité est insultant pour toutes les personnes (ceux ayant établi cette idée et ceux l'ayant accepté lors de leur vote) qui n'ont pas ton avis là-dessus. Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 14:49 (CET)
thread_title: Reprise

message: Croyant bien faire, je gaffe et suscite plus de houle que je n'en apaise.  Désolé, ce n'était pas le but. 
* WP:POINT me paraît un peu hors sujet. Je n'ai pas cherché à "prouver mon POV expérientalement", mais ai au contraire tâché d'en suivre la recommandation finale "soyez constructif": voyant un problème, j'ai essayé de le résoudre proprement, en donnant une base sur laquelle les intervenants puisse travailler ensemble. Mais d'aucuns me feront remarquer que WP:AGF n'est que une recommendation, finalement... Bon, alors il y a aussi un principe fondateur sur la question, WP:ICR, et je crois que c'est celui-là que j'ai suivi.
* Comme probablement beaucoup de wikipédiens, j'ai découvert cette PDD le 6, en revenant de 15 jours de vacances - déjà aux votes? bigre... et ai voté en constatant au passage que c'était une sacrée émeute (que va signifier mon vote dans ces conditions?). J'ai tâché de faire un peu de remise en forme au passage pour alléger la page de vote décidément touffue, et ai pu constater que les nerfs étaient à vif entre les protagonistes.
* Ce n'est que par la suite que j'ai constaté que les discussions étaient dans une impasse, parce que de part et d'autre les protagonistes ne parlent pas de la même chose. Les "biologistes", pour simplifier, ont en tête les définitions et noms savants qu'ils utilisent au quotidien, et que pratiquement personne ne conaît. Les "opposants" s'interrogent sur le devenir des termes simples (cheval, âne, loup, lion,...). La discussion est bloquée, parce que à chaque fois que les "opposants" posent une question sur un "nom simple du dictionnaire", les "biologistes" font une réponse de principe sur les "noms composés du wikispieces". ♦ Du coup, la question qui inquiête tout le monde, celle du sort des articles qui se trouveront à l'intersection des deux, il n'y a pas de réponse précise (le cas n'a pas été perçu par les discussions initiales des "biologistes"), et les explications fournies par la suite ne sont pas concluantes (parce que contradictoires avec l'énoncé initial de la PDD). ♦ Conclusion: une PDD dont la "règle à approuver" évolue au fur et à mesure est nécessairement mal partie, et comme dans l'état des discussions, aucun des partis ne verra où est le problème, il faut stabiliser la chose.
Pas tellement un problème de procédure (y'en a, aussi...), mais un vrai problème de fond, et une impossibilité manifeste d'en débattre. Et désolé de ne pas être intervenu avant, j'étais en vacances et n'ai pas vu partir le coup. Que faire?
* Je respecte parfaitement la centaine de personne qui a voté, mais s'ils ont voté dans la même athmosphère de confusion que moi, qu'est-ce que ça signifie exactement? S'ils ont voté avant que le problème des "noms simples du dictionnaire" ne soit évoqué, leur vote est-il suffisamment éclairé? Je respecte leur vote, mais une fois une telle PDD achevée, quelle conclusion consensuelle pourra-t-on en tirer? Il n'est bien sûr pas question de tirer un trait sur onze jours de discussion, mais au contraire d'en tirer des leçons.
* Soumettre au CAr une PDD qui part en vrille n'est AMHA pas idiot, si (1) la situation est conflictuelle et irrémédiablement bloquée, (2) il n'y a pas de déblocage réaliste si le CAr n'intervient pas, et (3) l'intervention du CAr est susceptible de débloquer la situation. Mais je dois être à peu près le seul wikipédien à penser une chose aussi "créative" à ce jour, et en pratique, ça n'aurait pas marché (à preuve, le record de non-recevabilité d'un certain arbitrage...). Demander un bloquage de la PDD, comme le suggère Shiste? à quel titre? et je ne suis pas sûr que ça apporte une solution: si le fonds est problématique, les votes faits jusqu'à présent le seront aussi.
Bref: quelle est l'instance de wikipédia ayant autorité pour régler ce problème? Réponse: Il n'y en a pas. Dans ce cas, comme je dis à mes enfants: Tu observes avec tes yeux, tu réfléchis avec ta tête, et tu le fais avec tes mains. Il n'y a que ceux qui ne font rien, qui ne font jamais d'erreurs.
* Mon "erreur" -s'il y en a une- a probablement été de considérer que suite aux appels à l'arrêt de la PDD et à la clarification des définitions, cette dernière section constituait enfin un consensus pour remettre un certain nombre de chose à plat. D'où mon intervention: j'était venu sur la page de discussion pour préciser les questions sur les conséquences du renommage, j'ai finalement stoppé la PDD pour mettre en place les conditions d'une "Formalisation d'une nouvelle proposition" - bêtement constructif, quoi.
* Pendant douze heures, ça a failli marcher. Si Schiste n'avait pas fait un "revert", ils discuteraient encore, et ce n'est pas une mauvaise chose de discuter en dehors de la pression d'un vote --- non?
* Désolé pour Valérie - Je lui avais posté un mot d'explication hier soir, comme aux principaux protagonistes de la PDD. Les autres avaient commencé à discuter constructivement sur la PDD, pas elle - chacun son choix, ça n'aurait pas été le mien, c'est tout. Qu'elle soit néanamoins assurée de ma sympathie, qui va à tous ceux qui croient en ce qu'ils font .
Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire, et quel avenir pour cette PDD?
* Certainement pas re-arrêter la PDD, "ordre + contre-ordre = désordre", ça suffit comme ça. Mon intervention a évidemment fait des vagues, celle de schiste en rajoute une couche, il faut stabiliser. C'est pourquoi je lui ai suggéré de terminer son travail de restauration, vu qu'il en avait oublié des bouts.
* Avec un peu de chance, l'électrochoc de mon intervention suffira à rétablir un dialogue positif, et débouchera sur une solution consensuelle. On peut toujours espérer, quoi...
* Sinon, le scénario du pire sera (1) pas de consensus sur les cas litigieux, et (2) la PDD est proclamée "adoptée" dans un climat de guerre civile. Dans ce cas, on verra fleurir de belles guerres d'édition sur les articles d'animaux - mais après tout, dans ce cas, ce sera le problème des administrateurs et du CAr, plus le mien. Il y en a qui signent pour tenir un rôle, qu'ils le tiennent, et à chaque jour suffit sa peine.
Michelet-密是力 9 mars 2007 à 08:21 (CET)
thread_title: Excuses publiques, détaillées et circonstanciées

message: Comme le fait remarquer Alain_r lors de sa candidature au CAr, les articles concernant les sciences dures et les sciences molles ne partagent pas les memes problématiques. On parle ici de clarté, de précision, de justesse pour des articles scientifiques. Pas d'articles traitant de sujets mous ( de sciences molles, donc). Ce que l'on cherche à faire, c'est une encyclopédie, il faut donc que les entrées soient précises. Notons en plus, que l'on peut aussi décider de virer toutes les règles relatives à l'orthographe et la typographie des titres, pour qu'on puisse autoriser, au prétexte que cela risque de perturber d'éventuels lecteurs. À quand un article sossisson juste parce que certains sont fachés avec l'orthographe? Ou SoSSiSSoN parce que certains aiment les majuscules? Meodudlye 9 mars 2007 à 12:12 (CET)
thread_title:  Pourquoi une nomenclature précise? 

message: J'aimerais, si c'est possible, avoir l'opinion de Meodudlye, Salix, Hexasoft, Elapied, TED, ou tout autre, sur le point suivant. Personnellement, j'accepte l'idée que la description d'une espèce est une activité scientifique, et qu'en conséquence, il faille adopter comme titre la dénomination scientifique exacte. Cependant, se pose aussi la question de la description d'un animal, et de tout ce qui peut être associé comme vecteur culturel. Pensez-vous que cette PdD stipule ? 1) on doit toujours créer deux pages séparées, une pour la description scientifique, l'autre pour la description culturelle 2)quand cela est possible (correspondance suffisante entre la représentation culturelle de l'animal et l'espèce, ou éventuellement un autre taxon), on ne crée qu'une page, titrée par la dénomination scientifique 3) la PdD ne stipule rien là-dessus. 4) autre ou combinaison subtile des premiers.
Outre votre opinion sur ce que la PdD stipule, je serais bien sûr content d'avoir votre opinion sur ce qu'il faut faire, mais je veux juste souligner que ce sont deux points différents.Salle 10 mars 2007 à 12:33 (CET)
thread_title: Je répète ma question

message: La PDD a t'elle pris en compte le cas spécifique des espèces domestiques (chiens, chat, cheval, bovins etc)? Celles ci sont subdivisées par races  or les races ne sont que des variations d'une meme especes et pas des sous-espèces, il n'y a aucune différence génétique entre des races de chevaux différentes . Or si l'on renomme Cheval en Equus cabalus faudrait il renommer aussi Mustang, Percheron, Cheval Arabe, Lippizan sous cette meme dénomination? Il me semble évident que non. Ce qui me fait penser que les especes d'élevage et domestique doivent avoir un traitement différent des espèces sauvages et garder en titre principal le nom vulgaire . Par nature le nom cheval designe l'animal domestique et non une variante sauvage , les chevaux sauvages n'étant pas des sous espèces mais des chevaux retourné à l'état sauvage,(ce qui ne concerne pas les espèce préhistoriques, à noter qu'il y a une controverse sur l'attribution du nom equus cabalus ou equus ferus pour le cheval de Prewalski ), il ne serait donc pas renommé Equus cabalus.Kirtap 10 mars 2007 à 15:27 (CET)
replies: text: Non, les sous-espèces, variétés (en botanique) et races (en zoologie), formes etc. ne sont pas concernées par la PdD, ainsi les pages les concernant ne seraient pas renommées. En plus, les races n'ont pas de nom scientifique reconnu… — Régis Lachaume ✍ 10 mars 2007 à 19:12 (CET)
replies: text: C'est exact, ou du moins en dessous de l'espèce (sous-espèce, race, variété, phase, …) on trouve tout et son contraire. Hexasoft (discuter) 12 mars 2007 à 14:45 (CET)
thread_title:  Quid des races domestiques? 

message: Il y a lapin et lièvre, pour les lapins, l'avis quasi unanime est de est de garder une page de zoohomonymie. Salix propose qu'il y ai à la fois une page d'homonymie et une page lapi. Sur ce cas particulier, il n'y a pas de problème car tous les lapins appartiennen quand même à la même famille. Pour lièvre le problème est plus compliqué. Le nom vernaculaire correspond toujours à une certaine ressemblance morphologique et pas forcément à un rapprochement phylogénétique. Le lièvre wallaby rayé est ... un marsupial. Alors on le place dans la page de zoohomonymie, dans la page d'homonymie. La problème va se poser pour les rats kangougous etc... Il en existe surment des plus flagrants. Pour ma part, comme je suis pour la fusion des pages d'homonymie et de zoohomonymie, la répose est oui. Vincnet G 16 mars 2007 à 22:20 (CET)
thread_title: Lièvre

message: Un exemple parlant avec une espèce que l'on connait bien . L'homme renvoie  au représentant mâle de l'espèce, et Humain est une page d' homonymie qui redirige  vers le nom latin Homo sapiens qui traite de l'espèce actuelle (anciennement homo sapiens sapiens).Kirtap 16 mars 2007 à 02:45 (CET)
replies: text: Et pourtant il y a tellement plus de charge affective et de données sur l'homme en tant que concept que pour le Lion! Pourtant le titre latin (sans même un sous-titre!) n'a choqué personne depuis le début, sauf pour savoir s'il fallait mettre Homo sapiens ou Homo sapiens sapiens. --Amicalement, Salix 16 mars 2007 à 11:10 (CET)
replies: text:  Voir humanité. Ici il y a séparation d'articles et elle ne choque personne pour une raison évidente : l'homme ne s'est pas toujours vu comme un animal "comme les autres" ! Peps 16 mars 2007 à 11:33 (CET)
replies: text:  Et c'est parfait ainsi car l'article Humanité ne traite que d'une seule espèce. C'est en fait un sous-article de l'Homo sapiens/homme/femme/humain, sur lequel il y a beaucoup trop de choses à dire pour tenir sur une seule page, tout comme les sous-pages Homme, Femme, Enfant, etc. (qui peuvent aussi avoir des sous-pages si nécessaire). Des boîtes du type sous-page d'un article aideraient d'ailleurs à mieux naviguer parmi les sous-pages liées à l'espèce humaine. --Amicalement, Salix 17 mars 2007 à 00:45 (CET)
replies: text: A noter que sur cet article, comme il existe un nom vernaculaire non ambigu, en l'occurrence "être humain", je n'ai toujours pas compris pourquoi le choix avait été fait en faveur du nom latin. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 01:51 (CEST)
thread_title:  [[Homme]] [[Humain]] [[Homo sapiens]] 

message: J'ai poussé la réflexion sur un exemple concret, celui des rats.
Les articles concernés sont encore incomplets et imparfaits. Certains partis pris (notamment de choix de nom) sont personnels et non conformes aux usages en vigueur actuellement sur WP.
Je vous invite néanmoins à examiner la proposition présentée de manière synthétique sur Utilisateur:Channer/Rats et à réagir.
Vous pouvez bien sûr émettre des commentaires directement à la suite du texte sur cette même page. Vous pouvez aussi continuer à améliorer le contenu des articles sur les rats en veillant à respecter ce qui concerne tel ou tel article.
Merci d'avance.
Channer 18 mars 2007 à 20:12 (CET)
replies: text: Bonsoir, je n'ai pas lu les articles en entier, mais sur le diagramme rien à redire. Cela correspond exactement à la solution qui me paraît la plus juste et la plus globale dans ce cas de figure. Bravo Channer ! Un peu triste toutefois sans boîte d'orientation --Amicalement, Salix 18 mars 2007 à 20:18 (CET)
thread_title:  Rats 

message: En m'inspirant des SensDéfini d'OmegaWiki d'une part, et du livre de Le Guyader et Lecointre d'autre part, je voudrais formuler une proposition qui est en pratique très proche de la proposition n°2 d'EL (sauf pour les pages d'homonymie, et surtout en évitant la notion d' espèce), mais sous un jour différent, qui me paraît personnellement plus clair et convaincant :
* Chaque taxon (peu importe le rang, peu importe qu'il soit ou non monophylétique) a droit à une page propre. (par exemple, "Canis lupus", "chien" et "loup" ont chacun sa page car ils recouvrent des populations différentes)
* Principe de subsidiarité : lorsqu'un taxon A contient un taxon B (ex. 1 : "Canis lupus" contient strictement "chien" ; ex. 2 : "cordés" contient "vertébrés"), la page de A contient les informations qui sont propres à A sans être propres à B. Les informations propres à B doivent être dans la page de B et uniquement dans celle-ci. (par exemple, l'article "Canis lupus" ne doit pas donner la liste des races de chiens ; il doit laisser ça à l'article "chien")
* Lorsqu'un sens (un taxon) admet plusieurs dénominations, une dénomination principale est choisie et donne son titre à la page du taxon. Les autres dénominations renvoient directement vers cette page, si elles ont un sens unique. Ces autres dénominations seront aussi indiquées dans l'introduction de l'article.
** La dénomination principale est choisie en suivant les principes suivants :
*** Si une dénomination francophone unique existe, elle est adoptée. (raison : on est sur la Wikipédia francophone)
*** Si plusieurs dénominations francophones existent, dont l'une est nettement plus répandue que toutes les autres réunies, elle est encore adoptée.
*** Dans les autres cas (ex.1 : taxon "Canis lupus" ; ex. 2 : taxon "endive/chicon"), la dénomination latine est adoptée, si elle existe (cas général). (raison : le nom latin est sans doute le plus usité globalement dans le monde)
*** Restent les cas de taxons existant dans une culture non francophone et ne correspondant à aucune dénomination francophone ou latine. On utilise la langue la plus répandue dans laquelle le taxon existe.
* Lorsqu'une dénomination a plusieurs sens (plusieurs taxons), ces différents sens sont listés dans une page d'homonymie. Cette page d'homonymie peut également comprendre des sens non-biologiques de la dénomination (comme Mme Crevette, mais aussi lion (héraldique)). Rien n'empêche par ailleurs de regrouper les sens par sections et de créer notamment une section pour les sens biologiques.
Comme je débarque et que je n'ai pas lu l'intégralité de ce qui précède, il est probable que des objections à cette proposition aient déjà été soulevées plus haut. Dans ce cas, plutôt que de les répéter en détail, pouvez-vous s'il vous plaît simplement m'indiquer les dates-heures des interventions correspondantes afin que je puisse les retrouver.
Grasyop ✉ 1 avril 2007 à 14:41 (CEST)
replies: text: Graysop, la situation a évolué depuis. Vas voir par exemple ce qui se fait ICI pour   tenter de  réconcilier tout le monde. --Amicalement, Salix « Grignoter trop d'articles dans la journée est nuisible pour la santé » (mention légale) 1 avril 2007 à 15:05 (CEST)
replies: text: Et surtout le choix des dénominations françaises repose le problème majeur : comment définir ce qu'un terme français recouvre ? comment trier entre les dénomonations existantes ? Françaises, Suisse, Belge, Quebecoise… le même mot recouvre-t-il la même chose dans tous les pays francophones ? Hexasoft (discuter) 1 avril 2007 à 20:52 (CEST)

text: Cette proposition de règles, outre qu'elle est similaire a ce qui se fait déjà et par conséquent rend inutile cette une PDD, ne résoudra pas les problèmes qui ont justifié cette PDD. Le minimum que l'on doive attendre de cette PDD, c'est qu'elle permettent de résoudre ces problèmes (par exemple la confusion entre Equus caballus et Equus ferrus pour cheval, dont la résolution actuelle n'est qu'ambigüe). De toute facon on y sera contrain pour les trois quart des articles vernaculaires qui deviendront page de zoohomonymie. Pour les autres comme vache, taureau, ... ont y viendra car l'espèce n'a pas de vrai nom vernaculaire, et chacune des dénomination mérite des développements précis s'appuiyant sur un article traitant de l'espèce. Vincnet G 4 avril 2007 à 20:53 (CEST)
thread_title:  Proposition d'EL légèrement remaniée 

message: Suite à la proposition de , je commence ici : Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques/Liste. J'ai Le Petit Robert . Quelqu'un pourrait peut-être s'occuper de l's:Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, du TLFi, de recouper les infos, etc. ? VIGNERON * discut. 11 avril 2007 à 13:34 (CEST)
thread_title:  Liste de nom