Discussion:Cliché/Archive de Liste de stéréotypes dans les œuvres de fictions occidentales

message: Avertissement
Suite à une décision PàS, l'article est en sursis jusqu'au 6 mars 2009. --Dereckson (d) 6 septembre 2008 à 21:49 (CEST)

message: Bonjour.
Je crains que cet article soit l'un des pires de Wikipédia, si vous me permettez. Zéro pointé bien que l'idée soit digne d'intérêt. Le sujet me semble donc admissible. Mais ... le contenu ! Ayez pitié des lecteurs d'encyclopédie, SVP!
Pour rappel, les travaux inédits sont interdits sur Wikipédia. Il appartient à chacun de publier sur Wikipédia ce que d'autres avant eux ont publiés comme étant un « cliché ». Il n'appartient à personne de publier sur Wikipédia un élément qu'il est le seul ou le premier à publier comme étant un cliché. S'il est vrai que trouver des sources n'est pas toujours un plaisir, il est vrai aussi qu'on ne peut pas se faire plaisir n'importe comment avec Wikipédia. Je sollicite donc des co-contributeurs la bienveillance de citer en référence les documents qui attestent que ces exemples sont bons et de rétirer les mauvais exemples. Ainsi va Wikipédia. Merci de votre compréhension.--Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 14:02 (CEST)
replies: text: Et bien voilà, suite à une décision PàS, on sait que le sujet est admissible. Le recyclage de l'article peut donc sereinement prendre place :-) --Dereckson (d) 6 septembre 2008 à 21:49 (CEST)
replies: text:  Je vais m'y mettre. J'espère que je vais être accompagné par de plus optimistes que moi sur notre compétence à publier un contenu neutre et vérifiable sur ce sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 6 septembre 2008 à 21:52 (CEST)
thread_title:  Recyclage 

message: Pour moi, c'est clair mais je le dis ici parce que cela a été retiré : tout, absolument tout est à sourcer parce que rien n'est triviale ... voire presque tout est faux ;-). --Bruno des acacias 6 septembre 2008 à 22:03 (CEST)
thread_title:  A sourcer 

message: Je place ici les liens externes qui étaient dans l'article. Pour moi, aucun de ces sites n'a de valeur. Chacun jugera. --Bruno des acacias 9 septembre 2008 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Liste de liens inutiles 

message: Dans quelle rubrique placé ces assertions ? --Bruno des acacias 9 septembre 2008 à 22:09 (CEST)
thread_title:  Divers 

message: Bonjour et merci pour les exemples. Mais la question n'est pas « Y a-t-il des exemples ? » mais « Quels sont les spécialistes de la fiction occidentale qui ont écrit que les choses présentées comme un stéréotype sont des stéréotypes et quelles sont les références de ces écrits ? » Oui, James Bond ne perd jamais. Mais qui a dit que le comportement de James Bond est stéréotype de la fiction occidentale ? Telle est la réponse à donner pour éviter que l'article soit supprimé le 7 mars 2009 au matin. Cordialement. --Bruno des acacias 9 septembre 2008 à 22:22 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais pris un exemple pour une référence, ce ne sont que des illustrations. Comme références, on peut citer l'une des BD d'Achille Talon, où il répertorie un certain nombre de ces clichés. Gotlib fait de même dans la rubrique-à-brac, mais j'attends d'avoir les BD précises dans les mains pour ajouter ces références. Esprit Fugace (d) 10 septembre 2008 à 07:17 (CEST)
replies: text: Gotlib et Goscinny, Les Dingodossiers tome 1, p. 80-81, "Sachez ce qu'est la fin". Addacat (d) 21 septembre 2008 à 11:45 (CEST)
thread_title:  Exemple n'est pas référence 

message: Bonjour, Comme le désaccord de neutralité nous le rappelle, cet article a besoin d'être correctement sourcé pour rester neutre. Cordialement. --Bruno des acacias 10 septembre 2008 à 14:33 (CEST)
replies: text: Il ne s'agit pas seulement de sourcer mais aussi de rendre le contenu encyclopédique, exemple: Si le héros d'un film tombe d'une falaise ou d'un immeuble, il y a un arbre qui lui permet de se rattraper au dernier moment, ou qui l'attrape tout seul. Il existe des variantes : le héros peut se rattraper, par exemple, à un avion qui passait par là, ou tomber dans une piscine assez profonde pour qu'il survive à sa chute et n'ait pas la moindre égratignure. Dans cette affirmation il n'y a pas que la source qu'il faut trouver (bon courage !) mais aussi préciser dans quels films on constate cette situation, est ce spécifique à un genre particulier  (film d'aventure, de guerre ) ? où le rédacteur a t'il vu le héros se rattraper à un avion quand il tombe d'un immeuble ? (un avion qui vole bas alors !) Bref ici c'est moins une question de sources et de sources de références (pas des bd humoristiques qui ne sauraient constituer des sources serieuses , puisqu'elles ne cherchent qu'à présenter des clichés à des fins de démonstration comique) que de pertinence. Kirtap mémé sage 19 septembre 2008 à 14:52 (CEST)
replies: text:  Merci. C'est bien le problème que je vais tenter de résoudre en continuant à fouiller dans les bibliothèques ;-) --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 15:33 (CEST)
thread_title:  Manque de neutralité 

message: Œuvre de fiction est un syntagme figé (comme chien de chasse, par exemple) : "fiction" reste toujours au singulier (occidentales se rapporte aux œuvres, et non à "fiction"). Si cet article et ce titre sont conservés, il faudra en tout cas le renommer pour raison d'orthographe en Liste de stéréotypes dans les œuvres de fiction occidentales. • Chaoborus 4 février 2009 à 23:15 (CET)
thread_title:  Orthographe à revoir 

message: Bonjour.
Je place à nouveau ici ce qui est en haut et que j'ai dit quand j'ai découvert cette liste après l'avoir retirée de l'article cliché. Je me cite :
« Je crains que cet article soit l'un des pires de Wikipédia, si vous me permettez. Zéro pointé bien que l'idée soit digne d'intérêt. Le sujet me semble donc admissible. Mais ... le contenu ! Ayez pitié des lecteurs d'encyclopédie, SVP! Pour rappel, les travaux inédits sont interdits sur Wikipédia. Il appartient à chacun de publier sur Wikipédia ce que d'autres avant eux ont publiés comme étant un « cliché ». Il n'appartient à personne de publier sur Wikipédia un élément qu'il est le seul ou le premier à publier comme étant un cliché. S'il est vrai que trouver des sources n'est pas toujours un plaisir, il est vrai aussi qu'on ne peut pas se faire plaisir n'importe comment avec Wikipédia. Je sollicite donc des co-contributeurs la bienveillance de citer en référence les documents qui attestent que ces exemples sont bons et de retirer les mauvais exemples. Ainsi va Wikipédia. Merci de votre compréhension. » C'était signé --Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 14:02 (CEST)
replies: text: Tu fais ce que tu veux Bruno, personne de t'oblige, quant au fait qu' il s'oriente vers le cinéma c'est pourtant clairement indiqué par le cloturant comme comme son message le mentionne  L'intérêt d'une telle liste est ensuite évident : comme son titre l'indique, elle résume les clichés généralement constaté dans les oeuvres de fiction, pour l'instant avec une perspective cinématographique. En ce sens, il complète très bien les articles sur le cinéma ou cliché.  Mais bon les arguments de Dereckson n'impliquent que leur auteur surtout concernant la nature des sources . Kirtap mémé sage 21 septembre 2008 à 17:14 (CEST)
replies: text: Je fais surtout ce que je peux ;-); Si en effet, l'article doit de préférence être traité avec une perspective cinématographique multi-culturelle, alors je ne peux pas grand chose, entre autre, parce que ce sujet m'ennuie à mourir. On y parlerait de littérature enfantine française, de BD européenne, de romans policiers américains, de pièces de Georges Feydeau, ce serait autre chose. Mais le cinéma, trop peu pour moi. Voilà. --Bruno des acacias 21 septembre 2008 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Bonne continuation 

message: Bonjour. Cela continue. Parce que Indiana Jones fait un truc comme James Bond, alors ce serait un stéréotype. Eh bien non. Un exemple de scène montre que la scène existe mais ne démontre pas que la scène est considérée comme un stéréotype. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2009 à 21:33 (CET)
replies: text: Pareil, et la note 4 qui renvoie à l'exemple du tueur en serie n'est pas pertinente, puique le film cité en exemple Speed ne met pas en scene un tueur en série, mais un terroriste psychopate. Mauvais exemple. Kirtap mémé sage 5 février 2009 à 12:41 (CET)

text: Merci pour ce travail. Cordialement. --Bruno des acacias 5 février 2009 à 08:34 (CET)
replies: text: Meme dans le cas d'un constat (ce que je conteste ici), il y a un élément à retenir, la neutralité. Ce n'est pas à un contributeur d'indiquer Quand ils ne combattent pas les « méchants », les super-héros mènent la vie d'hommes ordinaires ou marginaux, dont le physique et la tenue vestimentaire sont quelconques mais à un spécialiste du cinéma qui a relevé ce détail, qui l'a défini comme stéréotype et l'a considéré comme significatif dans une publication, sans ces éléments nous sommes dans le travail inédit et l'absence de neutralité . Ce qui n'est pas acceptable , c'est de désigner des films ayant soi-disant recours à des stéréotype sans le justifier par des sources exterieures Kirtap mémé sage 22 février 2009 à 18:52 (CET)
thread_title:  Des exemples Ok, mais ce sont des études qu'il faut 

message: Il y a incontestablement un très gros travail de sourçage à faire sur cet article.
Reste qu'il est intéressant, par la recherche d'une certaine exhaustivité dans la liste des clichés cinématographiques : supprimer cette page aurait, à mon avis, été dommage.
Quand au sourçage : si je dis : « Quand ils ne combattent pas les « méchants », les super-héros mènent la vie d'hommes ordinaires ou marginaux, dont le physique et la tenue vestimentaire sont quelconques », ça relève largement du simple constat, et non du TI. Idéalement, il faudrait trouver une source qui mentionne le cliché; mais plus encore, il faut citer les films où c'est le cas. Et franchement, dans ce cas, il y en a tant qu'une référence affirmant qu'il s'agit bien d'un cliché en devient inutile ! (On n'est pas dans un BA de toute façon).
C'est pourquoi je pense faire avancer le schmilblic en séparant « Notes » (rappel des films où ces stéréotypes apparaissent) des « Références » proprement dites (=traitant des clichés au cinéma). Je peux vivre sans une sourçage systématique qui me dit « c'est un cliché », à la condition impérative que les films concernés figurent en « Notes » : c'est quand même la moindre des choses ! Et ce qui ne serait pas acceptable, ce qui n'est pas acceptable à brève échéance, c'est de parler de « stéréotypes » sans donner le lien vers les films qui y ont recours. Blufrog (d) 4 février 2009 à 22:25 (CET)
replies: text: Merci pour ce travail. Cordialement. --Bruno des acacias 5 février 2009 à 08:34 (CET)
replies: text: Meme dans le cas d'un constat (ce que je conteste ici), il y a un élément à retenir, la neutralité. Ce n'est pas à un contributeur d'indiquer Quand ils ne combattent pas les « méchants », les super-héros mènent la vie d'hommes ordinaires ou marginaux, dont le physique et la tenue vestimentaire sont quelconques mais à un spécialiste du cinéma qui a relevé ce détail, qui l'a défini comme stéréotype et l'a considéré comme significatif dans une publication, sans ces éléments nous sommes dans le travail inédit et l'absence de neutralité . Ce qui n'est pas acceptable , c'est de désigner des films ayant soi-disant recours à des stéréotype sans le justifier par des sources exterieures Kirtap mémé sage 22 février 2009 à 18:52 (CET)
thread_title:  Différence entre « Notes » et « Références » 

message: L'admissibilité de cet article me paraît très problématique (c'est le moins qu'on puisse dire...) et relever plus du WP:TI, sans aucune source qui plus est, ce qui est vraiment fâcheux... --Actarus (Prince d'Euphor) 3 janvier 2010 à 13:00 (CET)
replies: text: L'article a été proposé en suppression , et on lui a accordé un sursis qui prend fin en ...mars 2009 Discussion:Liste d'exemples de clichés dans les œuvres de fiction/Suppression, on peut relancer la procédure vu que depuis , aucun apport significatif de source n'a été donné. Kirtap mémé sage 3 janvier 2010 à 13:15 (CET)
replies: text:  Tiens, tiens, on y revient ! Pour ma part, c'est SI vu que la procédure de PàS est un sac de noeuds qui déplaît à tout le monde, sauf aux amateurs de trolls. --Bruno des acacias 3 janvier 2010 à 13:40 (CET)
replies: text: Je suis assez d'accord : SI --Actarus (Prince d'Euphor) 3 janvier 2010 à 13:43 (CET)
replies: text: Bon , alors SI ,qui s'y colle ? Kirtap mémé sage 3 janvier 2010 à 14:40 (CET)
replies: text:  . J'ai blanchi l'article pour TI non travaillé. À suivre donc. --Bruno des acacias 3 janvier 2010 à 17:01 (CET)
thread_title:  Admissibilté de l'article