Discussion:Révolution russe

message: Ce bandeau n'existe pas je crois, mais il serait nécessaire, ici pour distinguer 1905 et 1917. Enfin vu l'ampleur de la section consacrée à la Révolution de 1905 il reste à l'écrire (et à renommer encore celui-ci en « Révolution russe de 1917 ». Je viens de m'apercevoir qu'il existe bien une ébauche sur la Révolution russe de 1905. Je mets un lien... Joker-x 17 février 2006 à 12:28 (CET)
replies: text: Il dit la verite. Quelq'un devrait le renommer cet article a "la revolution russe de 1917" ou quelquechose comme ca. --Najzeko (d) 9 novembre 2010 à 20:04 (CET)
thread_title: Article à scinder

message: Il n'y a rien sur les decrets du premier congres des soviets (la terre, la paix...). 
C'est dommage non? Ca y est ailleurs ou bien il faut l'ecrire?
Si oui je m'y mets des que j'ai une minute...
Sinon l'article est tres bien, bravo a tous.
Shplin 22 février 2006 à 01:31 (CET)
thread_title: Premiers décrets

message: Dans le paragraphe 5, il me semble qu'il y a un problème : "Les bolcheviks proposent alors à tous les partis sovietiques de participer à un gouvernement provisoire", est-on bien sûr que ce soit à cette date ? 
Parce que en réalité le 1er gouvernement issu d'octobre était composé uniquement de bolcheviks : les 4 SR de gauche ne sont intégrés que fin novembre (début décembre en calendrier classique). Il y avait eu de très fortes tensions au sein du parti bolchevik début novembre, plusieurs commissaires avaient démissionné pour protester contre l'absence de coalition, ce qui amena la direction du parti à intégrer les SR de gauche (je me souviens notamment que Chliapnikov soutenait les opposants). 
Le fait que certains délégués des soviets opposés aux bolcheviks quittent la salle (mais pas "tous sauf les SR de gauche" comme indiqué actuellement par erreur) vient du fait qu'ils refusent de cautionner ce qu'ils considèrent, à tord ou à raison, comme un coup de force (la prise du Palais d'Hiver - d'ailleurs certains, y compris certains communistes non-bolcheviks, parlent du "coup d'octobre 17" et pas de "révolution"). 
Il faudrait corriger ça précisément à partir de bouquins irréprochables. --Horowitz 7 septembre 2006 à 00:41 (CEST)
thread_title:  1er gouvernement issu d'octobre 

message: J'ai supprimé la phrase "ils séparent étanchement une "bonne" période léninienne d'une "mauvaise" période stalinienne, et restent les seuls à poser une parfaite solution de continuité entre les deux."
Elle ne veut strictement rien dire en français (s'ils séparent étanchément, que vient faire une continuité?)
Ensuite c'est complètement faux. Dans les analyses de trotsky, il ne s'agit en aucun cas de "séparer étanchément", d'attribuer des bons et des mauvais points, mais de comprendre les raisons de la dégénerescence. Et un certain nombre de problèmes prennent leurs racines dans la période précédente (c'est l'essence même de la méthode d'explication marxiste). trotsky ne sépare rien puisqu'il dit qu'on ne peut pas comprendre le régime Stalinien sans comprendre la Révolution et les problèmes politiques et sociaux qui se dont posés à elle. L'arrive de Staline au pouvoir est, pour Trotsky, le résultat d'un processus, qui a des causes sociales, qu'il a tenté de combattre.
OscarHippe 22 septembre 2006 à 09:01 (CEST)
thread_title:  de Lénine à Staline 

message: Je ne suis pas l'auteur de ces modifications 1 supprimées par Horowitz. Néammoins je suis en parfait accord avec le contributeur anonyme qui les a effectuées.
* Sur le changement du titre "La construction d'un Etat policier" en "Création de la Tchéka". La modification me parait évidente pour un article qui traite de la guerre civile russe, d'autant plus que la Tchéka était conçue à l'origine comme un instrument provisoirede la lutte des bolcheviques contre leurs adversaires pendant cette période, et non comme le fondement d'un nouvel état policier. On peut évidemment soutenir, avec une certaine cohérence, qu'il existe une continuité entre les différentes polices politiques soviétiques et que la Tchéka constituerait alors l'un des rouages essentiels de la naissance d'un « état policier » totalitaire en URSS, mais d'une part l'affirmation en elle-même est contestable (au regard des circonstances historiques particulières dans lesquelles est née la Tchéka au regard des futures polices politiques staliniennes), d'autre part et surtout il est plus que tendancieux de suggérer par le titre de l'article qu'il y ait eu volonté délibérée de « construire un Etat policier » de la part des bolcheviques. Enfin le paragraphe ne traite que de la Tchéka, qui ne serait qu'un rouage d'un éventuel « Etat policier » dont traiterait le sous-article, Etat policier difficilement analysable dans un pays ravagé par la guerre civile qui reste, soit-dit en passant, le sujet principal de l'article.
*À propos de la citation de Lénine sur l'approbation du « commissariat à l'extrmination sociale », je me demande pourquoi Horowitz s'obstine à supprimer la demande de référence. Soit on a la référence et on l'ajoute, soit on laisse le sigle "référence nécessaire" c'est logique. En plus je n'ai jamais lu nulle part cette anecdote concernant Lénine. Connaissant certains contributeurs elles devrait être sur tous les articles liés au personnage. Plus sérieusement et pour résumer : référence nécessaire.
Je replace donc les modification de l'IP en attendant l'évolution du débat
--Sol@l 19 février 2007 à 01:18 (CET)
thread_title:  Tcheka et citation de Lénine 

message: Je reconnais que mon intervention précédente était peut-être un peu brutale et le commentaire laissé sur l'historique lapidaire (bien que le mot troll désigne l'auteur et pas la contribution). Ceci dit je continue de penser que la référence à l'ouvrage de Jean-Louis Roche n'a rien à faire ici. 
Cette page étant bien évidemment très visitée et probablement très surveillée je voudrai exposer mes motifs et demander (humblement) votre avis concernant cette référence bibliographique.
1/ Bien que l'ouvrage existe (référencé à la BNF), il s'agit d'un ouvrage autoédité, pour lequel il m'a été impossible de trouver ne serait-ce qu'un bref descriptif de son contenu. Je comprends bien que la disponibilité n'est pas un critère en soi, mais ici il n'y a ni la notoriété, ni la disponibilité. Wikipedia n'a pas vocation à être une banque de données de tous les livres écrits sur le sujet.
2/ Alléché par le titre (sur une autre page d'ailleurs) j'ai perdu pas mal de temps à chercher ce livre avant de comprendre. Je pensais éviter cela à d'autres.
3/ En vérifiant les contributions de l'internaute qui a introduit cette fameuse référence bibliographique je suis tombé sur un certain nombre de contributions (voir ici, 
ici, ou ici pour les exemples les plus parlant) qui m'amène à qualifier ce contributeur de Troll. La plupart avaient déjà été supprimées, j'ai fait le ménage sur le reste.
IL
: la référence, àmha. Galoric 19 août 2007 à 19:58 (CEST)
replies: text: En effet, c'est un Troll, il a vandalisé plusieurs pages et ajouté cet ouvrage inconnu (le sien?) sur plusieurs pages. Je supprime. OscarHippe 20 août 2007 à 10:14 (CEST)
replies: text: Pas de références en effet. Ok pour la suppression--Sol@l 20 août 2007 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Ouvrage de Jean-Louis Roche 

message: Bonjour,
je n'étais pas revenu depuis des mois sur cet article, il a bien avancé, et pas mal de citations et de détails l'ont enrichi en cherchant à donner les différents points de vue. J'en ai ajouté d'autres, en particulier pour le débat très important sur la nature d'Octobre (putsch, révolution, les deux ?). 
Par contre, je trouve qu'il manque des choses importantes : presque rien sur l'athmosphère de libération et de libéralisme qui ont fait de la Russie de Février "le pays le plus libre du monde" pour qq mois, rien sur les essais de réforme du gvt provisoire (abolition de la peine de mort jusqu'à l'été, proclamation des libertés fondamentales, retour des exilés, fin de l'antisémitisme d'Etat, proclamation de la République en septembre... il me semble même qu'il a fini par instaurer les 8 heures, contrairement à ce que dit l'article, mais il ft q je vérifie ?) et sur une des raisons profondes de son immobilisme si souvent blâmé : il estime que c'est à la Constituante qu'il revient de décider du sort des terres et du régime social, mais ne peut la convoquer tant que des millions d'électeurs sont au front ; un cercle vicieux, mais compréhensible aussi.
D'autre part, la guerre civile est trop vite expédiée, comme d'autres l'ont noté, il faudrait qu'on s'y mette à plusieurs pour la "boucher" un peu dans ses dimensions tant militaires (déroulement des opérations) que sociales ("armées vertes", guerres paysannes, pogroms, dépopulation des villes, effondrement économique, et bien sûr violences mutuelles). Rien non plus sur un épisode aussi important que Cronstadt en 1921, alors qu'il est emblématique du destin de la révolution et de révolutionnaires, et pourrait même servir, avec le début de la NEP, de borne finale à l'article...?
Voilà, à bientôt sans doute pour d'autres contrib' ensemble, en l'honneur du 90e anniversaire !--RS1981 6 novembre 2007 à 10:11 (CET)
thread_title:  Quelques vides 

message: Le second article est une copie avec des modifications mineures de la section Octobre 1917 du premier article. Mig 8 novembre 2007 à 04:47 (CET)
replies: text: Actuellement on a l'air d'être plusieurs à retravialler l'article en général, et j'ai justement des modifs non négligeables à apporter à la section Octobre. Je pense qu'il faut supprimer l'article indépendant, qui est un simple détachement sans intro ni conclusion du premier, et se contenter du grand. Ca t'ennuie si j'enlève le bandeau bientôt, j'aimerais pouvoir mettre mes modifs assez vite ? --RS1981 8 novembre 2007 à 11:19 (CET)
replies: text: La « Révolution russe » inclut la « révolution de Février » puis la « révolution d'Octobre », non ? Il me semble qu’il y a largement matière à faire trois articles, le premier renvoyant vers les deux autres. C’est d’ailleurs ce que font nos collègues dans d’autres langues : voyez :en:Russian Revolution (1917), :en:February Revolution et ses interwikis, et :en:October Revolution. Il faudrait simplement créditer les auteurs du texte d’origine pour Octobre. keriluamox reloaded (d · c) 8 novembre 2007 à 12:51 (CET)
replies: text: J'approuve la demande de fusion. Il vaut mieux avoir un tout cohérent plutôt que des informations éclatées - du moins pour l'instant. La guerre civile russe va déjà faire l'objet d'un article séparé. Galoric - ✉ 8 novembre 2007 à 18:51 (CET)
replies: text: Mais l’article sur la Révolution russe est déjà très long, il est naturel de créer des articles annexes, ce sont des sujets riches et des thèmes propres. Et pourtant je suis moi aussi « mergiste », comme dite … Il faudra simplement veiller à la bonne répartition du contenu. keriluamox reloaded (d · c) 8 novembre 2007 à 19:14 (CET)
replies: text: C'est vrai que c'est très long, même une fois écarté la partie sur la guerre civile, l'article tournera autour de 100 000 octets, et on peut encore s'attendre à ce qu'il s'étoffe. La sous partie 4.1 L'insurrection (d'Octobre 1917) pourrait rejoindre l'article détaillé révolution d'Octobre, en conservant seulement un résumé dans Révolution russe. Galoric - ✉ 9 novembre 2007 à 07:23 (CET)

text: C’est exactement à ça que je pensais. keriluamox reloaded (d · c) 9 novembre 2007 à 13:00 (CET)
replies: text: Je viens de rédiger un article sur la révolution de Février, je pense que la demande de fusion ne se justifie plus maintenant que nous avons trois articles conséquents. Galoric - ✉ 21 novembre 2007 à 16:54 (CET)
replies: text: D'accord pour avoir trois articles distincts, un principal Révolution russe et deux détaillés Révolution d'Octobre et Révolution de Février, mais il faut que les paragraphes correspondant dans l'article principal soient beaucoup plus résumés. C'est à peu près le cas pour "février" mais pas du tout pour "octobre" pour lequel, le paragraphe dans l'article principal est plus détaillé que l'article détaillé. Jerome66|me parler 22 novembre 2007 à 10:50 (CET)
replies: text: Je pensais m'en occuper pour Octobre, mais si quelqu'un d'autre est volontaire, qu'il parle maintenant ou bien se taise à jamais. Galoric - ✉ 22 novembre 2007 à 12:01 (CET)

text: Bon, c'est fait, les deux articles détaillés sont maintenant plus détaillés que l'article principal, comme le veut la bonne logique. Galoric - ✉ 22 novembre 2007 à 12:30 (CET)
thread_title:  Fusion abandonnée entre [[Révolution russe]] et [[Révolution d'Octobre]] 

message: L'article a progressivement atteint une bonne qualité, quelques illustrations en plus seraient peut-être les bienvenues. Le manque principal, pour un article de cette taille, concerne les sources. Plutôt que de sourcer chaque phrase du texte, il serait bon de pointer les passages contestables, flous ou orientés pour tenter de les attribuer à des auteurs. Je compte ensuite proposer l'article au label Bon article. Merci de votre aide ! Galoric - ✉ 14 décembre 2007 à 07:39 (CET)
thread_title: Sourçage

message: J'ai soumis l'article au comité de lecture, la demande a été prise par Yugiz et voilà ce qu'il resterait à améliorer selon lui : 
Les infos que je trouve important de sourcer:
*"(on a ainsi vu des unités monter au combat avec des balles ne correspondant pas au calibre de leur fusil)"
*"Dans les premiers mois de 1917, la guerre a moins été rejetée en elle-même que l'incapacité du tsar à la mener efficacement"
*"les soldats considèrent souvent les ouvriers comme des « planqués »"
*"90 000 hommes doivent quitter Petrograd"
*"58 000 morts"
*"sans doute la plus importante de l'histoire européenne"
:*§ octobre 1917
*"les plans livrés par Kamenev et Zinoviev sont même disponibles dans les journaux, et Kerensky lui-même en vient à souhaiter l'affrontement final qui viderait l'abcès."
*"« Partez, allez-y, partez, vous rejoignez les tas de poussière de la société »" + toutes les autres citations
:*§ Les débuts du régime bolchevique
*"En janvier 1918, la ration de blé moyenne dans les grandes villes tombe à 3 livres par mois"
*"qui l'emporte par 9 voix contre "
*"26 % de sa population, 27 % de sa surface cultivée, 75 % de sa production d'acier et de fer"
*"Fondée avec 100 fonctionnaires (dont Menjinski, Peters, Iagoda), elle en compte 12 000 dès juillet 1918"
*"Selon Pierre Broué, la Tchéka, créée en décembre 1917, commence vraiment à frapper " et "Selon l’historien William Henry Chamberlin (cité par Broué)" et "Victor Serge fait remarquer " (réfs non précises)
*"il y a 22 exécutions dans les six premiers mois de 1918, 6 000 pour les six derniers"
*"Contrairement à ce qui sera affirmé par la suite, cette translation, effective en mars, n'est donc pas due aux offensives allemandes et blanches mais à une peur que les quartiers ouvriers de Petrograd, toujours affamés et exaspérés, se soulèvent à nouveau"
*"on compte 520 arrestations, 25 exécutions sommaires"
*"150 révoltes paysannes sont réprimées à travers la Russie pour le seul mois de juillet "
:*§ De la guerre civile à la NEP (1918-1921) 
*"14 000 d'entre eux (30 % du total) acceptent de servir le nouveau pouvoir parfois par force"
*"(en Sibérie orientale, elles contrôlent jusqu'à un million de km2)"
*"En 1922, le jeune Etat soviétique organise, contre les chefs SR, son premier procès-spectacle truqué"
*"il aurait laissé se produire les pogroms, voire tenté de les freiner, plus qu'il ne les a ordonnés"
*"De nombreux collecteurs de céréales sont assassinés, les bolcheviks et leurs relais pourchassés et parfois suppliciés" [fait --Everhard (d) 24 février 2008 à 22:40 (CET)
replies: text: *§ Conséquences
*"Environ 13 millions de Russes ont péri de mort violente entre 1914 et 1921 : 2,5 millions par la Grande Guerre, autant par la guerre civile et les massacres des terreurs blanche, rouge ou verte, 5 millions par la famine et plus de 2,5 millions par l'épidémie de typhus."
*"Environ deux millions de « Russes blancs » (pas tous monarchistes ni russes en réalité) se sont exilés de la Russie révolutionnaire, ou en ont été bannis"
*"« la terre ne se mange pas » (Lénine)" (réf primaire ou secondaire à préciser)
*"même si pour Marx le communisme correspond à une société qui répond à la devise « à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens »" [fait mais je me demande si la citation et pertinente, cette caractérisation concernant une « phase supérieure du communisme » selon Marx et Engels --Everhard (d) 24 février 2008 à 22:40 (CET)
thread_title: Résultats de la relecture

message: " Bolcheviks massacrés par les blancs à Vladivostok ". Les bolchéviks gisant sur le sol n'ont pas l'air d'être des civils. Mais plutôt des soldats qui ont été tués, ou qui peut être après avoir été capturés, ont été exécutés. Le terme de massacre est impropre dans ce cas car il s'agit d'un affrontement entre deux groupes armés. Par ailleurs le wikipédia anglais d'où vient la photo ne parle pas d'un massacre.
Le terme de massacre ou autre ne s'utilise pas à la légère. On l'utilise lorsque qu'un groupe armé tue un groupe d'individu non armé et, en fait, des civils. Autre terme, même pour la célèbre photo d'un officier polonais empaler par les bolchéviks le terme d'assassinat ne convient pas. Il s'agit d'une exécution où il fut torturé. Cordialement, Hetmanber (d) 11 septembre 2009 à 09:46 (CEST)
thread_title:  Neutralité photo 

message: Quelqu'un a renommé la page en Révolution russe de 1917 : je ne doute pas que cela a été fait de bonne foi, mais il aurait fallu en discuter avant. En effet, le renommage crée pas mal de désordre, à cause du très grand nombre de liens donnant sur Révolution russe, et qui tombaient du coup sur une page d'homonymie. Je me suis occupé du redirect, mais il faudrait à mon avis revenir au titre précédent. En effet, quand on parle de "Révolution russe", on tend avant tout à parler de celle qui a réussi, et donc de celle qui commence en 1917 ; en plus, la révolution russe "de 1917" s'étend bien au-delà de cette année-là car, même si c'est l'année-charnière, on tend à englober sous ce terme la guerre civile russe, qui se prolonge jusqu'en 1923, voire 1924. Bref, j'ai demandé le renommage de la page, c'est à dire son retour au titre précédent. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 15:41 (CEST)
replies: text: Logique. D'accord avec JJG. --Le Minotaure (discuter) 10 juin 2014 à 18:26 (CEST)
replies: text:  : dans ce cas, il faut que vous alliez le dire ici parce qu'il y en a qui ne sont pas d'accord. , intéressé par ces sujets, a-t-il lui-même un avis ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 10 juin 2014 à 20:33 (CEST)
replies: text: Pour être exact il faudrait même parler des révolutions russes de 1917 (février et janvier), ce qui ne correspond pas à la nomenclature usuelle française. Qui en France penserait à 1825 ou 1905 en entendant "révolution russe" ?--Charlik (discuter) 10 juin 2014 à 22:46 (CEST)
replies: text:  n'hésitez pas à donner votre avis sur la page de demande de renommage, parce que j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension. Quand j'entends dire que "révolution russe" ne serait pas assez précis ou que "les historiens" disent "révolution de 1917" pour l'ensemble de la période, je suis extrêmement surpris (et oui, j'ai lu des spécialistes de la période). C'est comme de dire qu'il faut renommer Révolution française en Révolution française de 1789 parce qu'il y a celles de 1830 et de 1848... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 07:27 (CEST)
replies: text: L'article a été renommé pour revenir au titre antérieur. J'en ai profité pour retoucher un peu l'intro pour qu'elle corresponde davantage au contenu de la page. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 juin 2014 à 20:33 (CEST)
thread_title: Titre

message: Dans la partie Interprétations, on peut lire la phrase suivante : « On peut toutefois souligner que précisément, aucune révolution « marxiste » au XXe siècle n’a jamais éclaté dans un pays riche et industriel, les seuls pays ayant été concernés étaient agraires et en retard de développement (la Chine, le Viêt Nam, l’Éthiopie, le Mozambique, etc.). ». Je la trouve un peu simpliste : s'il est vrai qu'aucune révolution marxiste n'a réussi ailleurs que dans ces pays, cela ne veut pas dire qu'aucune révolution marxiste n'a jamais éclaté dans un pays industrialisé au XXe siècle. Sans être exhaustif, on peut parler du « Biennio Rosso » italien, ou de la révolte spartakiste (l'article wikipédia est d'ailleurs titré : « Révolution allemande de 1918-1919 »). Je propose donc, au moins, de remplacer le terme « éclaté » par « abouti », qui me semble plus juste. Cordialement.--Ilya Illitch Oblomov (discuter) 23 avril 2015 à 15:20 (CEST)
replies: text: J'ajoute que le Japon aurait pu basculer dans le communisme si les américains avaient liquidé l'Empereur. Or, ils l'ont laissé pour éviter ce basculement. Donc, je suis d'accord, c'est une interprétation à corriger si ça n'est pas déjà fait. Consortium (discuter) 15 décembre 2016 à 17:53 (CET)
thread_title:  Bien-fondé des interprétations 

message: Evidemment, l'article cible n'est pas uniquement la révolution de février, ça peut être histoire de la russie, empire russe, URSS, révolution russe, communisme, histoire du communisme (article Costaud), Nicolas II ou autre mais le premier article sur la fin du régime impérial me paraît une grosse redite de plusieurs autres articles sur ce thème. J'ai du mal à voir le distinguo possible pour justifier le maintient de cet article, qui n'a pas fondamentalement changé depuis sa création en 2006.--Promauteur1 (discuter) 28 septembre 2020 à 11:08 (CEST)
replies: text: Bonjour. Cette proposition de fusion n'était pas indiquée en bandeau sur les pages des deux articles (je viens de l'ajouter) ni sur les pages de discussion des projets associés. Il faudrait peut-être corriger cette lacune. Sinon, en effet, une fusion serait souhaitable et les deux articles auraient besoin d'un gros nettoyage. --Verkhana (discuter) 3 octobre 2020 à 16:33 (CEST)

text: C'est beaucoup plus Révolution russe, et non  Révolution de février qui serait l'article recevant principalement le contenu de Fin du régime impérial en Russie. Nouill 1 novembre 2020 à 03:21 (CET)
replies: text: Fait. Nouill 1 novembre 2020 à 19:25 (CET)
thread_title:  Fusion de [[Fin du régime impérial en Russie]] et [[Révolution russe]] (et non [[Révolution de février]]) 

message: En 1913, l’Empire russe était la troisième puissance mondiale. 
Cette phrase me semble très étrange.
* Pas de source
* Contradictoire avec le reste de l'article
* 3e puissance en quoi et selon quels critères ? armée, industrie, diplomatie ? J'ai l'impression vu le contexte qu'on parle d'industrie. Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je pense que la France, l'empire Britanique, les USA, l'Allemagne à cette époque étaient probablement bien supérieur dans ce domaine au minimum.
Je pense qu'on devrait supprimer cette mention très arbitraire ou indiquer une source si jamais elle est confirmée.
2001:861:4902:44E0:C106:BFBD:E44E:ED37 (discuter) 20 octobre 2021 à 00:03 (CEST)
thread_title:  "En 1913, l’Empire russe était la troisième puissance mondiale." 

message: Bonsoir,
Dans la section La Russie avant la révolution, beaucoup de passages (et même des paragraphes entiers) ne sont pas référencés. Les références, sont, en effet, très utiles : elles permettent aux lecteurs de vérifier les informations apportées. Cordialement  Rayanemost (discuter) 2 septembre 2022 à 20:38 (CEST)
thread_title:  Remarques