Discussion:Yuz Asaf

message: ,
Les deux articles traitent le même sujet ! 
 et cordialement.
Danfarid133 (discuter) 28 avril 2019 à 23:06 (CEST)
thread_title:  [[Yuz Asaf]] et [[Yuz Asaf (Srinagar)]] 

message: @Mogador: Vous prétendez que le passage suivant serait « non-pertinent »: « Une inscription dédicatoire située sur les restes d'un monument réputé avoir été construit sous le règne de Gopananda (roi au Cachemire dans la seconde partie du )  ».
Comment la mention du nom du personnage, principal sujet de cet article, sur un monument situé dans les environs de Srinagar pourrait-il être non-pertinent. Avouez quand même que votre désir de guerre à mon encontre pousse votre incohérence un peu loin. (Pour que ce soit plus pratique, j'ai enlevé les réfs qui sourcent ce passage.) Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 00:57 (CET)
thread_title:  Inscription portant le nom de Yuz Asaf et pertinence 

message: @Mogador: Vous prétendez que le passage suivant serait « non-pertinent »: 
Pourquoi serait-il interdit (par vous) d'écrire cela dans la descriprion de la tombe du principal sujet de cet article. En quoi cela est-il non-pertinent. ? (Pour que ce soit plus pratique, j'ai enlevé les réfs qui sourcent ce passage.) Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 01:05 (CET)
replies: text: Le sujet principal de l'article que vous prétendez c'est Yuz Asaf et non la tombe de Rozabal dont vous créez le doublon par ailleurs. C'est en fait un POV fork pour artificiellement étayer votre POV et la dissémination de vos racontars et vos théories à la Messadié.   Mogador ✉ 13 mars 2013 à 02:42 (CET)
thread_title:  Gravure des plantes de pieds avec trace d'un clou les ayant traversé 

message: Je recopie ici ce que  a inséré à partir de la  ligne de l'article. Comme je l'ai dit dans le commentaire de diff, s'il a des sources, c'est dans le corps de l'article qu'il faut écrire ce genre d'infos. Michel Abada (d) 31 mars 2016 à 15:01 (CEST)
replies: text: Comme source, il y a par exemple ceci Ithihaasa: The Mystery of His Story Is My Story of History de Bhaktivejanyana Swami, dont j'ignore toutefois la valeur encyclopédique. Michel Abada (d) 31 mars 2016 à 15:03 (CEST)
replies: text: PS: Je m'étonne toutefois que tout à leur polémique, aucun des détracteurs de la thèse Jésus a vécu un temps de l'autre côté de l'Euphrate après sa crucifixion, personne n'ait dit que Yuzasaf (qui est écrit en un seul mot sur les inscriptions de Srinagar) est une déformation évidente de Josaphat, dont l'histoire légendée a connu une grande célébrité (voir Barlaam et Josaphat), qui est adepte d'un disciple de Thomas peut-être membre de la famille de Jésus-Îsâ et qui a peut-être été pris pour une réincarnation de Jésus-Îsâ, mais qui n'est pas Jésus-Îsâ lui-même. Le fait qu'aucun des auteurs, notamment les détracteurs des ahmadis, ne l'ait écrit explicitement, m'a empêché d'en faire état dans l'article (ou plutôt dans les articles). Michel Abada (d) 31 mars 2016 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Reporté depuis l'article 

message: En ourdou haz'rat (حضرت) comme en persan hazrat (حضرت), est un titre honorifique qui signifie « son altesse », « sa majesté » ou « sa sainteté ».
En ourdou : īsā (عيسیٰ) comme en persan : issa (عیسی) signifie « Jésus ».
« In the days of Haz'rat Isa, when lepers were cured by him, they, on being admitted among the healthy people, were known as Asaf. Thus, Haz'rat Isa, who cured lepers, was known as Yuz Asaf, for he not only cured them but gathered them under his merciful protection. »
« Aux jours de Haz'rat Isa, quand les lépreux ont été guéris par lui, ils, après avoir été admis parmi les personnes en bonne santé ont été appelés Asaf. Ainsi, Haz'rat Isa, qui a guéri les lépreux, était connu comme Yuz Asaf, car non seulement il les a guérit, mais les a rassemblé sous sa miséricordieuse protection. »
Farhang-i-Asafia de Maulvi Syed Ahmad Dehlvi - page 91 du volume 1
--Didier Lamouche (discuter) 1 juillet 2018 à 16:04 (CEST)
thread_title:  La guérison des lépreux 

message: L'historien sheikh al Said us Sadiq, mort au Khorasān en 991 AD, a écrit dans le Ikmal-ud-Din, que Yuz Asaf s'est rendu deux fois en Inde et qu'il est mort au Cachemire. Il décrit sa mort comme suit :
« Puis Yuz Asaf, après avoir parcouru de nombreuses villes, a atteint ce pays qui est appelé le Cachemire. Il a voyagé dans ce lointain pays et y est resté et a passé sa vie restante là-bas, jusqu'à ce que la mort le surprenne, et il a quitté le corps terrestre et a été élevé vers la Lumière.
Mais avant sa mort, il a envoyé chercher un de ses disciples, de son nom Ba'bad, qui avait l'habitude de le servir et était bien versé dans tous les domaines. Il lui a exprimé sa dernière volonté et dit : 
" Mon temps pour sortir de ce monde est venu. Continuez vos devoirs correctement et ne vous détournez pas de la Vérité, et dites vos prières régulièrement.
Il a ensuite dirigé Ba'bad pour préparer une tombe sur lui à l'endroit même où il est mort. Il a ensuite étiré ses jambes vers l'Ouest et sa tête vers l'Est et est mort. Que Dieu le bénisse. »
Kamal-ud-Din wa Tmam-un-Nimat fi Asbat-ul-Ghaibat wa Kashf-ul-Hairet nommé aussi Ikmal-ud-Din de Shaykh al Said us Sadiq [Abi Jaffar Muhammad Ibn-i-Ali Ibn-i-Hussain Ibn-i-Musa Ibn-i-Baibuyah al-Qummi].
 
Iran, Syed-us-Sanad Press 1782. Pages 357 et 358
Le Khorasān englobait l'Afghanistan actuel, le sud du Turkménistan, de l'Ouzbékistan et du Tadjikistan, ainsi que le nord-est de l'Iran.
En persan, Khorasān signifie « d'où vient le soleil ».
Cette orientation est/ouest d'un mourant n'est pas familière à un historien musulman du Xème siècle. Il ne l'a pas inventée. En effet, les musulmans enterrent leurs morts dans un linceul, orientés nord/sud, avec la tête tournée vers la Mecque. Est-ouest est l'orientation donné aux tombes dans la tradition juive.
--Didier Lamouche (discuter) 29 juillet 2018 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Hazrat Issa voyage sous le surnom persan de Yuz Asaf à partir de Jalalabad 

message: Mille excuses, il s'agit de la page 359.--Didier Lamouche (discuter) 6 septembre 2018 à 20:56 (CEST)
thread_title:  erratum 

message: @Mogador: Vous prétendez que le passage suivant serait « non-pertinent »: « Une inscription dédicatoire située sur les restes d'un monument réputé avoir été construit sous le règne de Gopananda (roi au Cachemire dans la seconde partie du )  ».
Comment la mention du nom du personnage, principal sujet de cet article, sur un monument situé dans les environs de Srinagar pourrait-il être non-pertinent. Avouez quand même que votre désir de guerre à mon encontre pousse votre incohérence un peu loin. (Pour que ce soit plus pratique, j'ai enlevé les réfs qui sourcent ce passage.) Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 00:57 (CET)
thread_title:  Inscription portant le nom de Yuz Asaf et pertinence 

message: @Mogador: Vous prétendez que le passage suivant serait « non-pertinent »: 
Pourquoi serait-il interdit (par vous) d'écrire cela dans la descriprion de la tombe du principal sujet de cet article. En quoi cela est-il non-pertinent. ? (Pour que ce soit plus pratique, j'ai enlevé les réfs qui sourcent ce passage.) Michel Abada (d) 13 mars 2013 à 01:05 (CET)
replies: text: Le sujet principal de l'article que vous prétendez c'est Yuz Asaf et non la tombe de Rozabal dont vous créez le doublon par ailleurs. C'est en fait un POV fork pour artificiellement étayer votre POV et la dissémination de vos racontars et vos théories à la Messadié.   Mogador ✉ 13 mars 2013 à 02:42 (CET)
thread_title:  Gravure des plantes de pieds avec trace d'un clou les ayant traversé 

message: La manoeuvre de M. Abada consiste à recréer ce TI (le sujet est admissible en soi cf Yuz Asaf jusqu'à ce qu'il puisse passer sur wikipédia.
*On trouvera au-dessus la non validité d'un romancier ésotériste français, Gérald Messadié.
*On trouve comme sources (copiée collée d'un autre article problématique) supplémentaire les élucubrations d'un autre sensationnaliste, sorte de Messadié allemand appelé en:Holger Kersten dont là aussi des chercheurs réputés expliquent que « Kersten's work is based on "fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area)" and "has nothing to do with historical research." »New Testament Apocrypha, Vol. 1: Gospels and Related Writings by Wilhelm Schneemelcher and R. Mcl. Wilson (Dec 1, 1990)  page 84. "Such works, in which fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area) are combined, and which are in addition marked by anti-Church feeling, have nothing to do with historical research. " ou que«  "Kersten's discredited book" is simply the repackaging of Notovich and Ahmad's material for consumption by the general public. »Gerald O'Collins Daniel Kendall Essays in Christology and Soteriology 1996 p169, parlant d'une forgerie (Notovich ) que j'évoque dans l'article Yuz Asaf et Ahmadisme. 
Tout le reste est un magma de sources premières sans queues ni tête agencées de manière inédite - pour beaucoup des copier collés notamment de références qui n'ont jamais été lues - pour essayer de faire croire une réalité inexistante autrement que celle que les chercheurs sérieux la décrivent dans un phénomène médiatisé qui est très bien identifié... Ce que croient les Ahmadis étant tout autre chose ;  les reconstructions et associations de forgeries qui ont permis à Ahmad d'inventer cette histoire étant bien attestées.   Mogador ✉ 14 mars 2013 à 01:52 (CET)
replies: text: Je constate en plus que la plupart des sources prétendues n'ont pas été consultées et que M. Abada se contente souvent de copiés/collés des ajouts d'un autre contributeur. Ainsi la note concernant Melton que j'ai vérifiée est parfaitement abusive. (C'était déjà le cas pour Per Beskow abusivement cité alors que M. Abada ne l'avait visiblement pas lu (qui en fait maintenat un religieux... quand il se rend compte que cela ne l'intéresse plus cf. pdd Isâ puisque c'est le report des même problèmes d'articles en articles)  Mogador ✉ 14 mars 2013 à 02:32 (CET)
thread_title: POV Fork

message: Je reprend ici des éléments documentaires postés par un contributeur sur le bistro il y a quelques jours : « Les Ahmadis, le mouvement messianique qui suit Ghulam Ahmad, utilisait le Bhavishya Purana affirmant que le texte date de l'époque de Jésus. Les spécialistes de l'hindouisme comme Bonazzoli (1979), Parmeshwaranand (2001), Hiltebeitel (2009), affirment tous que le dialogue entre Jésus et Mohammed dans la troisième khanda de la Pratisargaparvan date du 18e au 19e siècle. »
*Parmesharanand - utilisé dans l'article comme caution au développement du TI - écrit pourtant on ne peut plus clairement, d'entrée de jeu : « FE Partiger says that :"there can hardly be any doubt that this interpolation (i.e.Bhav.4., 17-19 ; 29-60;5.1-20) has been made very recentle in view of Christianity". Although the passages mentionned by FE Partiger do not contain the particuliar topic we are considering, it would nevertheless seem only logical ,to apply the same conclusion to it also, as it deals with apparition of Jesus to the emperor Salivahana (puis d'expliquer l'indispensable compréhension d'un processus de constitution chronologique d'un purana...) This process of insering new topics is peculiar to the whole puranic litterature ». Swami Parmeshwaranand , « Christ in the Bhavishia purana » in Encyclopaedic Dictionary of Purāṇas, 2001.
*« Thus 1739 could mark a terminus a quo for the text's history of the Mughals. If so, the same terminus would apply to its Genesis-Exodus sequence in its first khanda, its Jesus-Muhammad diptych in its third (the Krsnamsacarita),(...) Ahmadiyya traditions of Jesus sojourn in Kashmir, possibly reflects in his revelation on the snowing peak if - as Bonazzoli (1979a,37-39) and Dhiel (1981, 76-77) suppose, Hunadesha refers to Kashmir ». Alf Hiltebeitel, Rethinking India's Oral and Classical Epics: Draupadi among Rajputs, Muslims, and Dalits, University of Chicago Press, 2009, pp. 276-277.
Ce ne sont que des extraits décrivant plus vastement un processus assez intéressant où la récente tradition ahmadie est d'ailleurs anecdotique.  Mogador ✉ 20 mars 2013 à 19:58 (CET)
thread_title: L'affaire du B. Purana

message: Deux autres autres auteurs qui fondent le lit cet article avec Messadié :
Wilhelm Schneemelcher « [Kersten's work is based on] fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area) » and « has nothing to do with historical research ».  « Such works, in which fantasy, untruth and ignorance (above all in the linguistic area) are combined, and which are in addition marked by anti-Church feeling, have nothing to do with historical research. » cf. New Testament Apocrypha, Vol. 1 : Gospels and Related Writings, John Knox Press, 1991, p. 84.
O'Collins et Kendall : «  Kersten's discredited book » qui reprend simplement les créations de Notovitch et Ahmad cf. Gerald O'Collins et Daniel Kendall, Essays in Christology and Soteriology, 1996, p.169. C'est également démonté par en:Günter Grönbold dans Jesus in Indien : das Ende einer Legende.
Wilhelm Schneemelcher explique bien que « Notovitch book has been dug up again in recent times. Here its story has been combined with the theories of Ghumal Ahmad, founder of the Ahmadiyya sect, a syncretic community emanating from islam. This fanciful ideas (Jesus' grave in Srinagar, etc.) were taken up by H. Kertsen et S.Obermeier and others and with the help of the sensationalist press these fables were given a wide publicity  », op. cit. p. 84. Ce type de littérature est détaillé par Grönbold « in a devastating assessement of these fantaisies » (sic, Schneemelcher).  Mogador ✉ 20 mars 2013 à 19:58 (CET)
thread_title: Valeur de Holger Kersten et Obermeier

message: Le texte a de nouveau été adapté - sans aune prise en compte de longues discussions et surtout au mépris d'un référencement serré - pour présenter les théories du journaliste ésotérisant G. Messadié Ces/ses élucubrations sont complètement en contradiction avec la recherche académique qui le pointe d'ailleurs parmi les amateurs très créatifs mais très peu sérieux. Expliquer - à la suite de ce monsieur, et avec ce monsieur comme seule sources - qu' « une partie de la population locale (sic), qu'elle soit musulmanne ou hindouiste, ainsi que certains sunnites du Cachemire et du Pakistan (re-sic), reconnaissent (ter-sic) Yuz Asaf comme un saint et l'assimilent à Îsâ (Jésus de Nazareth) » relève au mieux de l’incompétence au pire de la manipulation.
J'ai rétabli une version sans créations, vérifiable et documentée par des chercheurs universitaires sérieux, dans des éditions universitaires accessibles, qui expliquent très bien quelle est le rapport réel d'un culte très bien identifié avec les créations de son initiateur (et l'invention de la personnalité du "saint" enterré, devenu une référence syncrétique qui est bien plus large que le seul JdN, ce qui plait à quelques journalistes ésotéristes et wikipédiens, mais n'a aucun fondement scientifique).
(Concernant les autres auteurs ésotérisants, journalistes et inventeurs amateurs, voir ce qui a déjà été écrit plus haut dans cette page de discussion - et qui reste absolument valable - qui rapporte ce qu'en disent les chercheurs publiés dans les éditions universitaires d'à présent).
Cordialement,  Mogador ✉ 3 août 2014 à 06:22 (CEST)
thread_title:  Nouveau POV pushing ''Messadié''-isant