Discussion:Épipode et Alexandre de Lyon

message: Me plongeant dans l'histoire des martyrs de Lyon de 177, je me heurte à un petit souci sur Saint Alexandre.
La lecture des différents textes relatant cet épisode et en particulier la lettre de l'Eglise de Lyon reproduite par Eusèbe de Césarée ainsi qu'un certain nombre de martyrologe et de récits des martyrs des premiers siècles font mention :
* D'un Alexandre, compté dans la liste des 48 martyrs de Lyon avec sainte Blandine et Pothin de Lyon, médecin et originaire de Phrygie, qui aurait par des signes encouragé ses compagnons, se serait fait arrêter et aurait fini jeté au lions avec Attale. Fêté le 2 juin avec les autres martyrs de Lyon ?
* Saints Alexandre et Epipode, toujours mentionnés ensembles, qui se seraient cachés pendant la persécution mais auraient été dénoncés. Epipode finit décapité et Alexandre crucifié en 177 ou 178. Fêtés le 22 ou 24 avril selon les églises. 
Dans ce que j'ai pu lire, l'épisode Alexandre et Epipode est toujours distinct des 48 autres martyrs (dont Alexandre). En revanche l'article wiki actuel (Alexandre de Lyon) semble mélanger les deux.
Quelqu'un peut-il confirmer que ces deux Alexandre sont bien distincts ? Et que peut-on faire pour l'article wikipedia ? Deux petits articles (sous quels noms ?) ?
:Première question, quelle/s source/s exploites-tu, et que dit/sent elle/s ? Deuxième question, quel ouvrage pourrait trancher ? Je me rends (normalement) à la BML demain, je pourrais jeter un coup d'œil pour trouver des infos. Cedalyon (discuter) 2 septembre 2013 à 17:37 (CEST)
replies: text:  A vrai dire, je ne sais pas s'il y a vraiment d'ouvrages sur ce sujet vraiment très précis. Il me semble clair que les deux Alexandre sont différents mais je voulais avoir un regard extérieur avant de tout bouleverser. On a par exemple le récit des martyrs de Lyon dans la lettre retranscrite par Eusèbe de Césarée et qu'on peut lire par exemple ici : Lettre des chrétiens de Lyon (177) avec un paragraphe sur Alexandre, médecin et phrygien, mort dans l'arène avec Attale. Alexandre est aussi un nom cité avec Blandine et Pothin dans les 48 noms de martyrs de Lyon que donne Grégoire de Tours pour 177. Les martyrs de Lyon de 177 sont fêtés collectivement le 2 juin par l'église catholique.
Ensuite si on regarde celui qui est donné comme Saint Alexandre de Lyon dans les calendriers religieux par exemple sur Nominis ou ici ou sur le site du diocèse de Lyon, on retrouve celui qui serait mort crucifié en 178 avec Epipode après s'être caché lors de la persécution de 177. Avec une date de fête fixée au 22 avril. On peut retrouver leur histoire par ici par exemple aussi Et quand on lit des ouvrages de littérature religieuse (datant un peu), comme celui-ci par exemple on a clairement le martyrs des 48 de Lyon (dont Alexandre) d'un côté (page 223 sur le livre cité) et le martyr de saint Alexandre et Epipode 3 chapitres plus loin (page 283).
L'article actuel mélange des éléments biographiques de ces deux Alexandres, ce que font également certains sites. Sur le site de la paroisse Saint-Alexandre on a ainsi par exemple la biographie uniquement du premier mais avec la date de fête du second...
Et puis enfin, dernier problème, si on modifie l'article, lequel des deux Alexandre choisit-on ? Sur aucun des deux on ne peut écrire grand chose et si on conserve les deux, comment faire puisqu'ils devraient tout deux s'appeler Alexandre de Lyon et qu'ils sont tout deux saints et martyrs...  
Bluebear (discuter) 2 septembre 2013 à 18:50 (CEST)

text: Pour moi, il serait peut être utile de conserver un seul article, en créant un chapitre sur l'ambiguïté des deux personnes. Mais je vais essayer de trouver des ouvrages de référence qui puissent nous éclairer demain. Cordialement. Cedalyon (discuter) 2 septembre 2013 à 19:09 (CEST)
replies: text: J'avais complètement oublié la rentrée des classes de mes deux filles. Ma petite ayant sa rentrée à 10h30 et comme je travaille après, je pourrais pas aller à la BML aujourd'hui. J'essaierais jeudi. Cedalyon (discuter) 3 septembre 2013 à 09:11 (CEST)
replies: text:  Pour ma part, je préfère garder deux articles, avec renvoi mutuel. Les deux articles ne sont pas au même stade d'avancement sur les sources. Pour les martyrs de Lyon, on suit le travail des histoiriens à partir des sources primaires, et Bleabar est en train d'approfondir la question de la liste des noms et ses incertitudes. L'article Alexandre de Lyon est à reprendre du début, vu la confusion qu'il crée (en toute rigueur, le bandeau A recycler serait bienvenu pour avertir le lecteur). Pour Alexandre et Epipode, il faut avant tout trouver l'origine de cette tradition, qui visiblement n'est pas Eusèbe de Césarée. Les sites "hagiographiques" indiqués ci-dessus n'apportent rien, le seul qui développe (Saint du jour) m'évoque par sa forme typiquement rhétorique un exercice de refutatio du trivium médiéval (un argumentaire pour le paganisme, le contre pour le christianisme), mais ce n'est que mon impression personnelle. Mais tant qu'on ne saura pas de quel manuscrit cela provient, on ne pourra pas rapporter un travail d'historien ... Ursus (discuter) 3 septembre 2013 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Pour Alexandre et Epipode, je trouve ça  qui donne en source les Acta primorum martyrum sincera et selecta de Ruinart, les Mémoires pour servir à l'histoire ecclésiastique des six premiers siècles, justifiés par les citations des auteurs originaux avec une chronologie où l'on fait un abrégé de l'histoire ecclésiastique et avec des notes pour éclaircir les difficultés des faits et de la chronologie de Tillemont et l'Histoire des persécutions de Allard. Ce dernier est consultable sur Gallica. Allard renvoie aux deux ouvrages précédents, ainsi qu'au Martyrologe hiéronymien, à celui d'Adon de Vienne et de Florus de Lyon et une homélie de saint Eucher de Lyon. A priori, ça fait quelques sources disponibles pour écrire quelque chose.Bluebear (discuter) 3 septembre 2013 à 15:19 (CEST)
replies: text: Bravo Bluebar, de bonnes pistes, mais toutes orientées : Paul Allard qui s'appuie sur Thierry Ruinart, auteur de 1689. Je n'ai que survolé les textes cités, mais il semble qu'on puisse remonter à leurs sources primaires. Une évidence : l'article Alexandre de Lyon est en l'état erroné. Le matériau documentaire ne distingue guère Alexandre et Epipode, peut-être un article unique Alexandre et Epipode de Lyon, basé sur l'actuel Épipode serait préférable, pour éviter les redondances de référencement. Ou sinon, transformer Alexandre de Lyon en redirection vers Epipode. Ursus (discuter) 4 septembre 2013 à 11:06 (CEST)
replies: text:  Je vais finalement créer Épipode et Alexandre de Lyon (c'est dans cet ordre qu'on trouve généralement les prénoms) puisqu'il n'y a pas grand chose pour distinguer les deux et qu'ils sont connus ensemble. J'ai finalement retrouvé la source. En plus des Martyrologes déjà cités (hiéronymien, d'Adon, et de Florus) qui datent de la fin de l'Antiquité et du haut moyen-âge mais qui apparemment n'ont pas de développement narratifs, il existe des Actes des saints épipode et Alexandre, d'auteur et de date inconnus. Thierry Ruinart a publié ces Actes et de là tout le monde aurait reprit. Un bouquin de 1730 date ses actes d'avant V siècle, un autre de 1811 du IV siècle car il y est écrit que les reliques de ces saints sont vénérés à l'extérieur de la ville et qu'on sait qu'Eucher de Lyon les fait transporter à l'intérieur de la ville au V. Rien trouvé de plus récent. Bluebear (discuter) 4 septembre 2013 à 13:51 (CEST)

text: Oui ! Après il faut qu'ils traitent dans ces livres de ce sujet qui n'est plus forcément à la mode. De toute façon, la seule source étant les Actes de St Epipode et Alexandre, les éditions récentes ne peuvent pas apporter grand chose sur le plan biographique ou du contenu. Elles peuvent juste apporter de la problématique et de la critique de source. Une autres source du début XXe date également ces Actes du Ve siècle d'après le style. J'ai retrouvé aussi Ruinart qui écrit recopier d'après un manuscrit de la bibliothèque de Colbert et un manuscrit de l'abbaye St Rémi de Reims.Bluebear (discuter) 4 septembre 2013 à 16:14 (CEST)
replies: text: Les deux événements sont séparés par quelques mois qui font toute la différence. Pothin et ses 48 compagnons sont LES premiers : les premiers chrétiens en Gaule, les premiers martyrs, la première communauté, le premier évêque... donc avec une notoriété importante pour l'histoire religieuse et l'histoire française avec en plus des sources de premier plan : la Lettre qu'on attribue parfois à Irénée de Lyon et qu'Eusèbe de Césarée, écrivain majeur pour cette époque, retranscrit. Quand on parle des martyrs de Lyon, on n'évoque que les quelques uns qui ont eu la "chance" de mourir avec Blandine. Alexandre et Epipode ne meurent qu'après, donc ont bien moins d'intérêt et restent d'obscurs saints locaux. Ils ne font pas partie de la première vague des 48 qui ont eu toute la notoriété. En plus la seule source est une hagiographie du V siècle ce qui est nettement moins remarquable. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que des ouvrages modernes un peu scientifiques en parlent vraiment. Leur intérêt historique est quasi-nul. Bluebear (discuter) 7 septembre 2013 à 11:40 (CEST)

text: Bonjour, désolé de ne pas avoir prévenu. La demande d'éclaircissement sur l'article est devenue une refonte un peu improvisée autour de ces personnages. Il y a également le fait que l'Alexandre des 48 martyrs de 177 est plus connu que l'autre, mais moins pour lui-même que parce qu'il est toujours cité dans la liste avec Blandine et Cie comme un des saints martyrs de Lyon, alors qu'apparemment quand on parle de saint Alexandre de Lyon (qui était le titre de l'article), c'est de l'autre dont on parle qui est connu (très modestement) et canonisé pour lui-même. Mais il me semble aussi que l'on peut garder un article sur l'Alexandre mort avec Blandine et Pothin comme cela a été proposé (avec évidemment un renvoi mutuel et un "ne pas confondre"). Bluebear (discuter) 7 septembre 2013 à 12:02 (CEST)
replies: text:  @ Kertraon, nous te prions de nous excuser, l'enthousiasme des échanges sur les sources nous ont fait  négliger les procédures. Toutefois, un article Alexandre de Lyon, martyr en 177 distinct de l'article principal Martyrs de Lyon est-il bien nécessaire ? Il n'y a guère de justification historique pour un article par martyr, à part Blandine et Pothin, mis en exergue par l'histoire. Un article distinct fera redondance et problème pour gérer les références bibliographiques, qui on le constate sur Martyrs de Lyon, ne sont pas figées. Ursus (discuter) 9 septembre 2013 à 16:46 (CEST)
thread_title:  [[Alexandre de Lyon]] 

message: Bon ben je n'ai pas beaucoup avancé. Tous les ouvrages que j'ai consulté parlent de l'Alexandre des 48 martyrs de 177, mais aucun n'évoque le couple Alexandre et Epipode. Les articles que j'ai parcouru dans "les martyrs de Lyon" n'évoquent jamais ce couple. Cela me surprend un peu alors que la proximité temporelle justifierait de les lier. Il s'agit à peu près du même évènement. De même, j'ai consulté l'article de D. H. Quentin (publié dans Analecta bollandiana) qui établit la liste des martyrs et il ne parlent jamais des Alexandre et Epipode. De même, il a parcouru un grand nombre de documents sur les martyrs lyonnais, et je suis surpris qu'il ne les mentionne pas. Mais bon, j'ai peut être mal cherché et les deux évènements sont peut être clairement séparés. En tout cas, chou blanc sur les Alexandre et Epipode. Et je ne sais plus trop où chercher des informations sur eux. Peut être passer à la bibliothèque des Facultés catholiques ? PS : très beau travail sur l'article des martyrs. Cedalyon (discuter) 5 septembre 2013 à 22:18 (CEST)
replies: text: Les deux événements sont séparés par quelques mois qui font toute la différence. Pothin et ses 48 compagnons sont LES premiers : les premiers chrétiens en Gaule, les premiers martyrs, la première communauté, le premier évêque... donc avec une notoriété importante pour l'histoire religieuse et l'histoire française avec en plus des sources de premier plan : la Lettre qu'on attribue parfois à Irénée de Lyon et qu'Eusèbe de Césarée, écrivain majeur pour cette époque, retranscrit. Quand on parle des martyrs de Lyon, on n'évoque que les quelques uns qui ont eu la "chance" de mourir avec Blandine. Alexandre et Epipode ne meurent qu'après, donc ont bien moins d'intérêt et restent d'obscurs saints locaux. Ils ne font pas partie de la première vague des 48 qui ont eu toute la notoriété. En plus la seule source est une hagiographie du V siècle ce qui est nettement moins remarquable. Je peux me tromper, mais je ne pense pas que des ouvrages modernes un peu scientifiques en parlent vraiment. Leur intérêt historique est quasi-nul. Bluebear (discuter) 7 septembre 2013 à 11:40 (CEST)
thread_title:  chou blanc 

message: Bonjour, c'est un bon travail que vous avez fait pour Épipode et Alexandre, et j'apprécie votre recherche documentaire.
Mais Alexandre, l'autre ? Je trouve un peu dommage qu'Alexandre de Lyon (le médecin) ait disparu de WP, alors que selon vos propres dires ci-dessus, « Tous les ouvrages que j'ai consulté parlent de l'Alexandre des 48 martyrs de 177 ». Il est devenu une simple redirection vers Epipode et Alexandre, alors que seule une phrase de l'article introduisait la confusion. Je trouve cela dommage ; je suis un peu surpris, sur la forme et sur le fonds.
Je viens de prendre connaissance de ces modifications. Je comprends que vous parliez entre vous, sur ce projet Grand Lyon ; mais il y a aussi d'autres projets, comme le projet christianisme (d), qui est intéressé par votre débat, et qui aurait peut-être pu apporter un complément d'éclairage ; et il y a des contributeurs, comme le petit créateur de l'article. Ce serait bien, la prochaine fois, de penser à un petit message, indiquant votre discussion.
D'autre part, il y a eu fusion entre les articles « Alexandre de Lyon » et « Epipode de Lyon » ; je croyais que dans ce cas il y avait une démarche de proposition de fusion, avec bandeaux adéquats sur les articles concernés, et discussion sur la page WP:PAF pendant un petit laps de temps.
Pour en revenir au fonds : l'article sur Alexandre est déclaré comme mélangeant les deux biographies. Mais si je ne me trompe, il n'y avait que deux passages devenus problématiques : pour les fêtes, et pour le supplice. Ce sont il me semble les deux seuls éléments fautifs de l'article, tout le reste de l'article était uniquement sur l'Alexandre médecin originaire de Phrygie. Pour les fêtes, il y a sûrement eu confusion effectivement. Pour le supplice, à la création de l'article j'avais indiqué « Condamné à son tour, il est supplicié avec Attale. » Plus tard a été ajoutée la mention d'Epipode. 
Voici ce que je propose : un article sur « Alexandre de Lyon » (celui de 177) et un autre : Épipode et Alexandre de Lyon (ceux de 178)
* Bien entendu votre article Épipode et Alexandre est à conserver ;
* Un article sur « Alexandre de Lyon » (celui du groupe des 48) est à restaurer à partir de la version , en gardant pour le supplice la mention « Condamné à son tour, il est supplicié avec Attale », en supprimant la phrase qui suit, relative à Epipode et Alexandre, en rectifiant pour les dates. 
Il faudrait aussi rajouter le sourçage dont je n'étais pas encore coutumier en 2006. Il faudrait aussi mettre sur les deux articles, en haut, le renvoi mutuel "ne pas confondre". 
Qu'en pensez-vous ? Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 7 septembre 2013 à 02:22 (CEST)
replies: text: Bonjour, désolé de ne pas avoir prévenu. La demande d'éclaircissement sur l'article est devenue une refonte un peu improvisée autour de ces personnages. Il y a également le fait que l'Alexandre des 48 martyrs de 177 est plus connu que l'autre, mais moins pour lui-même que parce qu'il est toujours cité dans la liste avec Blandine et Cie comme un des saints martyrs de Lyon, alors qu'apparemment quand on parle de saint Alexandre de Lyon (qui était le titre de l'article), c'est de l'autre dont on parle qui est connu (très modestement) et canonisé pour lui-même. Mais il me semble aussi que l'on peut garder un article sur l'Alexandre mort avec Blandine et Pothin comme cela a été proposé (avec évidemment un renvoi mutuel et un "ne pas confondre"). Bluebear (discuter) 7 septembre 2013 à 12:02 (CEST)
replies: text:  @ Kertraon, nous te prions de nous excuser, l'enthousiasme des échanges sur les sources nous ont fait  négliger les procédures. Toutefois, un article Alexandre de Lyon, martyr en 177 distinct de l'article principal Martyrs de Lyon est-il bien nécessaire ? Il n'y a guère de justification historique pour un article par martyr, à part Blandine et Pothin, mis en exergue par l'histoire. Un article distinct fera redondance et problème pour gérer les références bibliographiques, qui on le constate sur Martyrs de Lyon, ne sont pas figées. Ursus (discuter) 9 septembre 2013 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Alexandre