Discussion:Gamme naturelle

message: J'ai retiré la mention "article de qualité" qui n'aurait pas dû être accordée, car certaines conventions typographiques concernant les notes ne sont pas respectées. Il manque une bibliographie? Par ailleurs, c'est peut-être utilisable comme support de cours ou dans un bouquin, mais certainement pas de nature à retenir quelqu'un qui tombe sur cette page par hasard. Gérard 28 jan 2005 à 09:16 (CET)
thread_title:  Remarque 

message: Bonjour,
Petite remarque de détail : je trouve ce commentaire après avoir vu
la mention "Article de qualité" qui me renvoie à l'onglet "Discussion",
preuve que la label de qualité... n'est *pas* supprimé.
Sur le fond, je m'en réjouis plutôt. J'avoue humblement que j'étais
un peu sceptique à l'idée d'une "Encyclopédie libre", chacun des deux
termes me faisait attendre le pire.
En général pour tester une Encyclopédie je consulte un sujet que je
connais un peu mieux qu'un peu, et je compte les bêtises. Ici je dois
dire que cela me paraît sensé - bien entendu chacun a son idée d'un
plan d'exposé, moi j'aurais envisagé un chapitre "chapeau" qui, d'une
part aurait expliqué en amont le "pourquoi" du problème du tempéramment,
ensuite le "pourquoi" de l'impossibilité d'y trouver une solution exacte,
et enfin un panorama des différentes stratégies imaginées pour y trouver
des solutions approximatives (détaillées dans des articles tels que celui-
ci). Pour ma part je privilégierais nettement la compréhension des principes
de construction de chaque tempérament, les tableaux de résultats chiffrés
ne pouvant pas remplacer la compréhension de la logique interne.
:Cher Alain Naigeon, le chapitre "chapeau" est un article intitulé Gammes et tempéraments qui, je crois, expose à peu près ce que tu expliques ci-dessus. Gérard 8 juin 2007 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Arrivé presque par hasard... 

message: Il faut distinguer les harmoniques et les partiels. Il n'est pas grave qu'un musicien appelle harmonique ce qui est un partiel, mais le problème de la distinction est réel, et il fait la différence de qualité entre les instruments. 
La difficulté de la fabrication d'un instrument (une cloche de carillon, ou une corde de guitare) consiste à faire que les partiels issus de la vibration selon les différents modes (axiale et transversale, rotations) soient très voisins des sons harmoniques.  
yves tourneur (yves.tourneur@wanadoo.fr)
Entièrement d'accord ! Le distinguo est primordial si on ne veut pas, une nième fois,  retomber dans des considérations exclusivement mathématiques lesquelles ne tiennent aucun compte des effets induits par l'inharmonicité (superposition de partiels dans le cas des cordes vibrantes non entretenues, guitare, piano, harpe, pizzicati au violon, etc). Ces effets conjugués aux propriétés de l'oreille humaine distordent les résultats auditifs réels en regard des résultats mathématiques.--230 k (d) 16 mars 2009 à 14:49 (CET)
thread_title:  harmoniques et partiels 

message: La gamme de Pythagore n'est pas une construction "algébrique complexe", puisqu'elle n'est construite qu'à partir d'un seul intervalle, celui déterminé par l'harmonique trois.
::Exprimé comme, cela, c'est évident. Ce qui l'est probablement moins, c'est que douze quintes équivalent - au comma près, tout de même - à sept octaves. Et cela, c'est beaucoup moins direct - à moins d'avoir la science infuse, bien sûr ... Et il ne faudrait pas oublier, en passant, que la quinte n'est pas l'harmonique 3 mais l'harmonique 3 diminuée d'une octave, bref ... Gérard 15 mai 2007 à 17:45 (CEST)
replies: text: Sauf que les notes obtenues par le cycle des quintes pures (gamme de Pythagore) ne correspondent pas aux rapports simples du type 6/5, 5/4 (les tierces naturelles, obtenues par division entière de la corde vibrante) dont il est question ici ... donc la gamme de pythagore n'est pas la plus simple des gammes naturelles, tout simplement parce qu'elle n'est pas une « gamme naturelle » au sens donné à ce terme par les théoriciens de la musique. Soit dit en passant, c'est d'ailleurs pour cette raison que la tierce et la sixte (qui ne proviennent pas de la quinte) n'étaient pas considérées commes consonnances par les anciens Grecs. C'est bien de rayer en deux phrases plusieurs siècles de théorie, mais c'est encore mieux de se renseigner avant. Gérard 15 mai 2007 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Gammes naturelles et gamme de pythagore. 

message: Cet article avait été mis en AdQ il y a bien longtemps... mais au vu des exigences actuelles du label AdQ, il y a encore beaucoup de progrès à faire pour que l'article satisfasse à ce label.82.224.152.143 (d) 20 avril 2008 à 23:57 (CEST)
replies: text: « La critique est aisée et l'art est difficile » (N. Boileau). Il est plus facile de contester que de faire, cela demande moins de travail  Gérard (d) 7 mai 2008 à 15:23 (CEST)
thread_title: Intention de contester le label AdQ

message: j'ai changé la definition qui me parait erronée:
"Une gamme est dite naturelle lorsque les sons qui la composent (dans un intervalle d'octave) sont issus des harmoniques de la note tonique."
par:
"Une gamme est dite naturelle lorsque, par construction, une bonne partie des hauteurs qui la composent (dans un intervalle d'octave) sont ajustés selon des rapports harmoniquement purs."
Car, en effet, le FA dans cette gamme, rapport de 4/3 par rapport à la tonique, ne peut pas être défini comme "un harmonique de la note tonique", même ramené à l'octave. (Celui est le rapport entre les harmoniques 3 et 4). la définition était donc trop réductrice.
cordialement, Tangoman (d) 23 février 2010 à 15:42 (CET)
thread_title:  erreur sur la definition 

message: D'après cet article en tout cas.
1- La notion d'intervalle intuitif n'est pas ici explicitée. Et je ne vois pas ce que cela veut dire par rapport à des intervalles qui, d'une façon générale, ne le seraient pas. Cette remarque ne me semble pas très encyclopédique.
2- Une tierce sonne juste en fonction de son contexte. On sait quelle incidence ont les aspects harmonique et mélodique sur l'intonation. Quand on est violoniste et qu'on a travaillé l'intonation des milliers et des milliers d'heures, la moitié de notre temps de travail, il est un peu étonnant de lire ça. Car plus la mélodie s'émancipe de l'harmonie, plus l'intonation devient mélodique et s'écarte du carcan strict de la pureté des intervalles pour s'approcher de ce que notre cerveau considère comme la justesse des intervalles mélodiques. Ne pas confondre JUSTESSE et PURETÉ d'un intervalle.--Bpa (d) 19 juillet 2012 à 10:33 (CEST)
replies: text: Bonjour, tu m'as l'air tout à fait compétent pour modifier cette partie. En tout cas si tu voulais avoir un avis, tu as le mien. — Alasjourn  (Discussion) 19 juillet 2012 à 16:22 (CEST)
replies: text: ça c'est vrai, aussi vrai que Wikipedia est un encyclopédie que chacun est susceptible d'améliorer ; et ce serait dommage - et de plus très égoïste ! - d'avoir travaillé l'intonation « des milliers et des milliers d'heures » et de ne pas en faire profiter ceux qui n'ont eu ni cette chance ni ce courage, et qui en sont encore à croire qu'il y a des intervalles intuitifs (par exemple, l'octave) :) Mais c'est un des problèmes de Wikipedia, c'est que c'est consulté par des tas de gens qui sont des puits de science - on se demande d'ailleurs  pourquoi ils se donnent cette peine - et qui se contentent de critiquer sans partager leurs éminentes lumières Gérard (d) 19 juillet 2012 à 19:19 (CEST)
thread_title: « Certains intervalles très intuitifs [...] sonnent, en réalité, assez faux. »

message: Tombé un peu par accident sur cet article, je constate que tout est à réécrire. Dans sa forme actuelle, l'article discute de choses qui n'ont que peu de rapports avec la «gamme naturelle» et qu'il vaudrait mieux transporter vers d'autres articles existants ou non. Ce sera un long travail, que je vais m'efforcer de réaliser, mais que je voudrais justifier d'abord, par égard à tous les auteurs de l'article sous sa forme actuelle.
* D'abord, soyons clairs: la «gamme naturelle», ou «gamme des physiciens», etc., est une gamme formée exclusivement de quintes et de tierces «pures», quintes correspondant au rapport 3:2, tierces aux rapports 5:4 et 6:5 — ou, en d'autres termes mais cela revient au même, c'est une gamme formée d'accords parfaits «purs».
* Les seuls rapports utilisés (dans diverses combinaisons) sont donc les rapports 2:1, 3:2 et 5:4, ainsi que ceux qui en résultent, 4:3 (= 2:1/3:2) et 6:5 (=3:2/5:4). C'est ce que les Américains (suivant Harry Partch) appellent un système 5-limit, ne faisant appel à aucun chiffre au dessus de 5 (puisque 6=2x3).
* Aucune discussion des harmoniques au-delà de l'harmonique 6 n'a donc sa place dans cet article. C'est le sens même de ce qu'on appelait à la Renaissance le senario, la limitation des rapports musicaux au chiffre 6. Euler, au 18e siècle, est le premier (et pratiquement le seul) à avoir tenté de dépasser cette limite, sans grand succès il est vrai: on tombe nécessairement dans les systèmes micro-tonaux, qui ne nous concernent pas ici.
* La gamme naturelle n'est pas un tempérament. Elle ne comporte par définition aucun intervalle tempéré, puisqu'elle se fonde entièrement sur des intervalles «purs». Le système pythagoricien non plus n'est pas un tempérament, puisqu'il ne se fonde que sur des quintes justes; mais il n'est pas pour autant une gamme naturelle. En tout état de cause, aucune discussion des tempéraments n'a sa place dans cet article, sinon pour dire que la gamme naturelle a été conçue, à l'époque de Zarlino, pour proposer une alternative théorique aux systèmes tempérés, au moment où ceux-ci commençaient à apparaître.
* Je partage l'avis de Tangoman («Erreur sur la définition», ci-dessus): la gamme naturelle n'est pas celle dont les degrés sont issus des harmoniques de la tonique: l'harmonique 7, déjà, produit un micro-intervalle, presque un quart de ton plus bas que la septième mineure. Par contre, sa définition demeure trop imprécise: il ne s'agit pas d'«une bonne partie des hauteurs» accordées selon des rapports «harmoniquement purs» (il faudrait d'ailleurs définir ce que sont de tels rapports: tous les rapports de nombres entiers sont «harmoniquement purs»), mais seulement d'une combinaison de rapports de quinte et de tierce.
* Les expressions «gamme naturelle», «gamme de Zarlino», «système juste» (en anglais, just intonation), «gamme des physiciens», etc., ont des définitions historiques précises, avec lesquelles on peut être d'accord ou non (je ne le suis en général pas, pour ma part: il n'y a ici que fort peu de «naturel»; Zarlino n'y est sans doute pas pour grand chose; aucun système n'est moins «juste»; et j'espère que les physiciens peuvent voir plus loin, aujourd'hui au moins), mais qu'il faut respecter.
Bref, pratiquement tout ce qui concerne les harmoniques devrait être déplacés vers des articles portant sur les sons harmoniques, et tout ce qui concerne les tempéraments vers des articles à ce sujet. Mais il faudrait d'abord inventorier ces articles, pour essayer de coordonner tout cela. En vérité, il faudrait coordonner l'ensemble des articles de théorie musicale, mais cela ne peut être qu'un projet collectif. Je ne sais pas comment on organise un tel projet sur Wikipedia (Wikipedia English a quelque chose qui s'appelle, je pense, Project:Music Theory), mais si quelqu'un veut s'en charger, j'y participerai volontiers.
— Hucbald.SaintAmand (discuter) 16 mars 2015 à 19:05 (CET)
thread_title:  Article à réécrire 

message: Je constate que cet article, dans ses modifications récentes, est devenu un cas caractéristique de PdVM (point de vue mégalomaniaque). L'auteur de ces dernières modifications :
* cite de seconde main des sources dont il n'a pas vérifié les originaux et qu'il n'a pas bien comprises;
* reprend à Wikipedia anglais, sans le dire, et reproduit des informations concernant un sujet connexe, mais différent, celui de l'intonation juste;
* cite d'autres références qui souffrent du même point de vue «mégalomaniaque», sans tenir aucun compte de références plus crédibles et plus autorisées dans le domaine de la théorie musicale;
* construit l'article en fonction de ses propres fantasmes concernant l'intonation juste, sans s'apercevoir (?) que le sujet de cet article, la gamme naturelle, est différent;
* a supprimé des exemples qui existaient dans des versions précédentes, sans supprimer leur description dans le texte, au point de rendre certains passages inintelligibles;
* etc., etc.
Je constate en outre que cet auteur est, comme on dit, «coutumier du fait».
Je ne suis pas moi-même en mesure de corriger tout cela, je n'en ai ni le temps, ni l'énergie, et j'ai d'autres choses plus intéressantes à faire. J'abandonne donc ici toutes mes tentatives d'améliorer cet article, dont certaines traces existent encore dans le texte, mais diluées et déformées au point de devenir méconnaissables. Je n'y reviendrai plus. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 avril 2015 à 22:42 (CEST)
thread_title:  PdVM 

message: Je viens de recréer l'article Intonation juste qui avait disparu depuis 2008, semble-t-il. Dans mon esprit, il devrait remplacer complètement l'article Gamme naturelle, avec lequel il entre plusieurs fois en conflit. La page de discussion ci-dessus rend compte des débats qui m'ont amené à créer cette page Intonation juste. Mais tout ceci mérite sans doute d'abord un débat, auquel j'invite, sur la page Discussion:Intonation_juste. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 27 février 2016 à 23:50 (CET)
thread_title:  Gamme naturelle et Intonation juste 

message: Bonjour à tous,
en me renseignant sur ce sujet, pour lequel je confesse une grande ignorance, je suis tombé sur cet article touffu mais pas confus. J'ai eu du mal à le comprendre, alors que le propos est exact et plutôt complet.
J'ai proposé plusieurs modifications selon les principes suivants :
* pour chaque partie, recentrer le propos sur le sujet de la partie.
* dans la mesure du possible, une seule idée par phrase.
* explicitation plus fréquente de certains termes techniques (quinte, sixte, etc.) pour faciliter la compréhension.
C'est une travail en cours. Vos retours sont les bienvenus.
Alcandre (») 2 février 2020 à 10:42 (CET)
thread_title:  Reprise stylistique de l'article 

message: Un utilisateur identifié comme 2A01:CB19:8DBF:FE00:7116:353D:58C4:53DC a ajouté à notre article une sous-section qui me semble peu crédible. (Il semble être intervenu sur Wikipedia pour la première et la dernière fois ce 7 février, dans les articles « demi-ton », « consonance » et « dissonance », outre celui-ci, et chaque fois avec des ajouts difficilement acceptables.) Plutôt que de parsemer cette sous-section d'indications de « référence nécessaire », etc., je préfère la commenter ici, avant de la supprimer complètement s'il n'y a pas de réaction en sa faveur. Je lis:
* Dans tous les pays du monde, la gamme rudimentaire est basée sur trois Intervalles qui sont : l'Octave, la Quinte et la Quarte.
Outre que les pays du monde ne connaissent pas tous « la gamme » (fut-elle rudimentaire), il est notoire que l'octave n'est pas connue dans un certain nombre de cultures anciennes.
* le premier étage de l'oreille humaine se comporte comme un analyseur de Fréquences et entend les Sons en les Décomposant en série de Fourier sous forme d'une somme d'ondes sinusoïdales dont les Fréquences sont des multiples entiers d'une même Fréquence f (appelée Fondamentale).
Je ne sais pas ce que c'est que « le premier étage de l'oreille ». Je sais par contre que l'oreille ne décompose les sons en série de Fourier que pour autant qu'ils soient périodiques (c'est le  théorème de Fourier qui le dit). Dans de nombreux pays du monde, les sons ne sont pas périodiques. À vrai dire, les sons ne sont jamais tout à fait périodiques, dans aucun pays du monde. Et pourquoi, ici comme ailleurs, ces capitales initiales intempestives, Fréquences, Sons, Décomposant, Intervalles ... ?
* Le système auditif humain aurait ainsi une prédisposition innée à traiter les Intervalles basés sur des rapports de Fréquences simples, en l'occurrence : 2/1, 3/2 et 4/3.
Qu'est-ce que ceci veut dire? Qu'est-ce que c'est que « traiter les intervalles »? D'où viennent ces « rapports simples », qui ne sont pas dans la série de Fourier. (Pour rappel, la série de Fourier, ce serait plutôt 1, 2, 3, 4, etc.)
* En plaçant ces trois Intervalles sur une même Note (que nous appellerons do par commodité), il devient alors simple d'expliquer la formation de la Gamme diatonique comme suit (cf [LAV]) : Trois sons musicaux sont déjà posés : le do à l'Octave (Intervalle de rapport 2 correspondant à l'Octave), le sol (Intervalle de rapport 3/2 correspondant à la Quinte); le fa (Intervalle de rapport 4/3 correspondant à la Quarte).
Que veut dire (cf [LAV])? Je suppose que c'est une référence à Albert Lavignac, La musique et les musiciens, qui n'est certainement pas une référence acceptable pour des questions d'acoustique. Pourquoi ces trois intervalles et pas les suivants (tierce majeure, tierce mineure, etc.)?
* En se limitant aux six premiers Harmoniques de chaque son, l'oreille entend alors l'ensemble des Fréquences suivantes :
Pourquoi accepter ici les six premiers harmoniques, alors qu'on n'en a accepté que trois au premier stade ? Et pourquoi pas les suivants, au-delà de six ?
* Les Fréquences ont été toutes normalisées en les divisant par 2 autant de fois que nécessaire pour les ramener dans l'Octave.
Je cite ici Constantin Brailoiu, « Sur une mélodie russe », Musique russe, vol. I, PUF 1953, p. 337: « Les sons ainsi obtenus seraient ensuite « rassemblés » dans l'octave. Pour quiconque possède la moindre expérience du chant populaire [...], il va de soi que l'opération concertée que cette théorie présume n'est qu'une pure vue de l'esprit. [...] admettons même qu'il ait pu et voulu atteindre un son distant de plus de deux octaves d'un autre, on ne voit guère comment il en serait venu à le « ramener » dans le voisinage de celle-ci, ni comment il y aurait réussi. »
Je ne comprends pas le but de cette section, qui fait en outre double-emploi avec des choses déjà dites plus haut. Je vais laisser passer quelque temps pour lire vos réactions, notamment celles de 2A01:CB19:8DBF:FE00:7116:353D:58C4:53DC (quel drôle de nom!). S'il n'y a pas de réaction, j'effacerai tout. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 février 2020 à 10:41 (CET)
replies: text: Merci pour l'analyse fine de cette sous-section. Elle ne s'appuie sur aucune source. Elle affirme des croyances non vérifiées ("Dans tous les pays du monde,...", selon qui ? selon quelle étude/article/livre ?). Je suis d'accord pour l'effacer. Bonne soirée. Fschwarzentruber (discuter) 9 février 2020 à 00:16 (CET)
replies: text: @2A01:CB19:8DBF:FE00:44D2:D1AC:C832:A450, je vous préviens que je compte supprimer vos ajouts très prochainement. Ils sont injustifiés et sans référence utilisable, ce qui est contraire aux principes de Wikipédia. J'eus préféré en discuter avec vous, mais puisque vous n'êtes pas inscrit, je ne peux rien faire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 16 février 2020 à 21:23 (CET)
thread_title:  Gamme de Zarlino psycho-acoustique? 

message: La phrase  «La capacité de l'oreille à discriminer des écarts d'harmonie est de l'ordre du comma, soit une dizaine de cent.» est erronée et à corriger!
* D'abord, un comma (syntonique) vaut environ 21.5 cents (au pluriel!), et pas 10.
* Ensuite, il s'agit d'un écart de hauteur, pas d'harmonie.
* Finalement, une oreille exercée discrimine sans peine des intervalles de l'ordre de 2 à 3 cents, et même jusqu'à 1 cent pour certains, soit un intervalle bien plus petit que le comma - en tout cas à la fréquence de 880 Hz, celle du La une octave au-dessus du diapason (A5).
J'ai une page internet qui permet de tester cette capacité de discrimination, 
:C'est pire que cela. En fait, on passe beaucoup de temps dans cet article à comprendre que, pour «chanter juste», c'est-à-dire en gamme naturelle, il faut faire des glissements de comma, c'est-à-dire chanter faux... J'aurais voulu corriger tout cela mais devant la résistance acharnée de certains, j'ai plutôt (re)créé il y a quelques années l'article Intonation juste, qui parle de la même chose mais en d'autres termes. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 avril 2020 à 17:02 (CEST)
thread_title:  Une erreur sur la valeur du comma et la capcité de l'oreile 

message: Bonjour,
On me pardonnera, je l'espère, ce second degré dans le titre.
Pourquoi cet article, plutôt qu'une autre traitant d'harmonie musicale ? Le simple hasard.
Je ne suis pas musicien de formation, ce qui ne m’empêche pas d'apprécier et de m'intéresser à ses fondements.
Par expérience, un musicien sera incapable d'expliquer à un non musicien pourquoi un accord sonne juste ou non (objectivement ou subjectivement ? Il y a bien une part de culture là dedans).
Le peu de solfège fait au collège m’a fait comprendre que le "par cœur" semble bien être la règle.
En dehors du fait que je suis peu doué pour ce type de mémorisation, j'en comprends l'utilité. J'ai bien appris les tables de multiplication par cœur et celles d'addition également.
Assez de digression. De même que je reproche aux articles mathématiques d'ignorer généralement (il y a des exceptions) les néophytes, en musicologie le même travers s'observe.
Autant je comprends (enfin j'espère) dans les grandes lignes la théorie acoustique sous-jacente(concordance d'harmoniques entre les notes d'un intervalle au bout d'un certain nombre d'octaves plus haut)que je suis perdu dès qu'un musicien m’en parle en termes d'intervalles (tierce, quinte, septième, majeur, mineur, etc.).
Bref je ne sais toujours pas pourquoi un intervalle naturel (d'acousticien) sonne faux quand un tempéré sonne juste. Et au-delà de mes propres limites c'est dommage car c'est une question qui mériterait au moins une réponse pour les nuls avant de développer de manière plus rigoureuse ou académiques celles pour les musiciens
Une première étape serait déjà de notifier quand on mentionne un intervalle si c'est un intervalle dit naturel (possible sur un violon) ou au contraire un intervalle tempéré (celui d'un piano par exemple).
Sans effort pédagogique il n'y a pas d'encyclopédie mais des considérations qui demandent tellement de maîtrise de sujet qu’un article encyclopédique leur est parfaitement inutile.
Désolé de ce "coup de gueule" mais je ne vois pas pourquoi j'épargnerai à la musique ce que j’ai déjà reproché à d'autre disciplines.
Si dès le début faut avoir un master ou doctorat pour comprendre, l'encyclopédie ne s'intéresse plus qu'à un petit cercle d'érudits et les publications académiques sont faites pour ça. Une Encyclopédie doit prendre son lecteur par la main pour qu'il puisse au moins comprendre l'introduction et les premiers niveaux de section en début d'article.  Comprendre est peut-être un bien grand mot. Apprendre quelque chose de nouveau qui ne soit pas faux même si c'est approximatif, la physique quantique sait le faire, alors pourquoi la musique en est fort peu capable ?
Cordialement--Overkilled [discuter] 17 janvier 2021 à 19:48 (CET)
replies: text: Il n'est pas nécessaire d'avoir un master ou un doctorat pour comprendre, il suffit de faire un effort. Vos questions ci-dessus semblent concerner plutôt les articles consonance et dissonance, que vous devriez (re)lire. Ensuite, voyez aussi Intonation juste. Par ailleurs, le rôle d'une encyclopédie n'est pas de faire croire que les choses complexes sont simples. Le but est plutôt de faire comprendre en termes simples pourquoi c'est complexe. Je reconnais que cet article-ci n'est pas un modèle de ce point de vue, mais je pense l'avoir déjà dit plus haut, je n'y reviendrai pas. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 janvier 2021 à 19:15 (CET)
thread_title:  Soupirs et autres silences