Discussion:Colonnes d'Hercule

message: En l'état actuel l'article accumule le TI et le poV sans aucune rigueur. Il faudrait faire un grand ménage dans cela et partir sur des bases saines. Le coeur de l'article c'est quand même les colonnes d'hercule. Or dans l'antiquité nul ne peut contester qu'elles désignent clairement à partir de l'époque classique le détroit de Gibraltar. Il faudrait donc au moins un paragraphe qui présente cela et la littérature géographique ou mythologique qui parle de cette localisation.
Se pose ensuite la question de "…et avant" ? ou "Il y a-t-il eu déplacement de leur localisation ?" Il faudrait ici être prudent et refuser clairement le TI : les sources antiques sont délicates d'usages, avancer telle phrase d'Homère ou d'Hésiode ne prouve rien. On ne doit donc accepter que ce qui vient de la littérature scientifique. Cela impose de mon point de vue un passage sur la thèse de Sergio Frau et l'intérêt qu'elle a reçu par des savants (italiens le plus souvent) assez prestigieux (Canfora, Carandini) tout en présentant clairement son caractère spéculatif. En l'état actuel on est loin de cela : on a des spéculations sur les sources primaires uniquement. Si aucune source secondaire sérieuse n'est apportée j'éliminerai tout ce qui est du TI d'ici quelques jours.Luscianusbeneditus (d) 26 octobre 2008 à 21:27 (CET)
replies: text: J'ai mentionné en biblio les travaux de C. Jourdain-Annequin qui font autorité sur bien des aspects de la question.  Je résume rapidement ses conclusions : la limite du monde connu est fixée à une date très haute le plus loin possible à l'ouest - les colonnes d'hercule à gibraltar - mais cela n'empêche pas qu'il y ait eu d'autres localisations proposées. On a souvent cherché à expliquer les incohérences de nos sources par l'idée qu'elles refléteraient la progression des connaissances géographiques des grecques, c'est une idée que l'on trouve dans Carcopino, c'est encore l'idée de Frau. Jourdain-Annequin montre que c'est une conception simpliste, je cite quelques passages : « Certes, il est vrai que dans la seconde moitié du VIème siècle on cherchait le jardin merveilleux "dans des îlots du lac Triton, c'est-à-dire des Syrtes", mais il n'en est pas moins vrai qu'Apollonios de Rhodes situe toujours la rencontre des Argonautes et des nymphes dans la même région... On n'en conclura pas, pour autant, que vers 200 avant J. -C., la Cyrénaïque demeurait la limite occidentale du monde connu » et « Tous deux paraissent plutôt représenter des traditions divergentes par rapport à la version première qui d'emblée - et pour cause! - localise Erythie et le Jardin des Hespérides à l'extrême Ouest. » On ne peut pas rabattre la mythologie sur les connaissances géographiques : je re-cite « D'ailleurs, si Hécatée situe Erythie dans la mer Ionienne, il sait parfaitement que là n'est pas l'Océan; c'est du moins ce que prouve la carte de l'oicouménè, que, reprenant et corrigeant à la fois Anaximandre, il aurait ajoutée à  la Description de la terre ». Enfin les observations d'Hésiode et d'Homère traduisent « l'expérience - directe ou indirecte - que pouvaient avoir les Grecs de la marée dans le détroit de Gibraltar ».Luscianusbeneditus (d) 26 octobre 2008 à 23:54 (CET)
replies: text:  Un exemple des erreurs de méthode qui entachent l'article et qui servent à faire passer un poV intenable. Dans le paragraphe sur la conception du monde selon Hésiode on présente comme incertain ce qui est certain (situation de l'Eridan) on passe sous silence l'immense majorité des sources pour monter en épingle des cas exceptionnels et complètement marginaux comme celui-ci : "Mais le 10e aussi, si l’on en croit Palaiphatos, qui dans ses Histoires extraordinaires –24 [12], indique vers -330 av. J.-C. que Geryon habitait une ville du Pont-Euxin appelée Tricarénie, (alors que la tradition romaine des Travaux d’Hercule situera finalement Geryon en Andalousie).". On ignore tout de Palaiphatos et son oeuvre ne nous est parvenu qu'indirectement mais on en fait une source fiable alors qu'on présente le courant immensément majoritaire (Geryon en espagne) comme étranger à la Grèce et tardif (romain) : on passe donc sous silence la récurrence constante de l'association de Geryon à l'occident, ce qui interdit complétement de le situer vers la mer noire, on passe sous silence le fait que non seulement les sources grecques le placent aussi vers l'espagne mais que c'est aussi le cas de Phéniciens : on ne peut rien comprendre à ces traditions si on passe sous silence l'assimilation ancienne d'Héraclès à Melqart. Pourquoi alors Palaiphatos parle de la mer Noire (Pont-Euxin) ? Il se situe dans le cadre de l'évhémerisme, l'historicisation et la rationalisation de mythes que les Grecs ont de plus en plus de mal à prendre au premier degré. Connaissant moins bien l'histoire des origines de la Grèce que nous - le monde mycénien est très mal connu des grecs classique - Palaiphatos a du mal à imaginer qu'il pouvait avoir un horizon très ouvert, mais surtout il rationalise à partir des méthodes de son époque, une des plus courantes étant l'invention étymologique. Ce qui le gène dans ce passage c'est qu'on puisse dire que quelqu'un (Geryon) a trois têtes, il faut donc qu'il trouve une étymologie vraisemblable, cela le conduit à délaisser tous les autres éléments du mythe pour ne chercher à rationaliser que celui-là, ce qu'il arrive à faire grâce à un nom de localité sur la Mer Noire. Palaiphatos n'est pas Dumézil ou Vernant, il a beaucoup à nous apprendre sur la réception des mythes à une certaine époque, mais il est aberrant d'argumenter à partir de ses rationalisations pour plaquer des lectures historicisantes sur les mythes grecs. Il n'y a rien à tirer de toutes ces argumentations basées uniquement sur des sources primaires sans méthode aucune. On ne pourra faire avancer l'article qu'en repartant de la base, c'est à dire de travaux contemporains.Luscianusbeneditus (d) 27 octobre 2008 à 11:20 (CET)
thread_title:  État actuel de l'article 

message: Le glissement topographique des colonnes de l'orient vers l'occident étant peut être grec sans recentrage ethno-géographiques.
La porte occidentale des Hittites étant en fait la porte orientale des Grecs.
Une autre hypothèse étant que les Grecs vaincus par les Romains, leurs aient fournis des cartes volontairement tronqués et faussées à fin de les induire en erreur et de protéger ainsi les comptoirs, colonies et diasporas toujours "libres".
Ainsi l'Atlas ne désigne plus la chaîne du Caucase mais celle de l'Afrique du nord, et les colonnes d'Hercules s'ouvrent soudainement sur l'océan.
:Soit, mais c'est un peu hasardé. Quant à la falsification des cartes, il est probable que les phéniciens en aient possédé de plus précises les grecs, et en étaient comme l'on sait fort jaloux.--fl0 5 février 2006 à 00:05 (CET)
thread_title:  Spéculations 

message: Dans l’antiquité gréco-romaine, on ne faisait pas de différence entre une colonne et une stèle. Le mot grec στήλή signifiait à la fois stèle, colonne et borne. De même en latin stela-ae est traduit selon le contexte par stèle ou colonne. On constate que tous les auteurs anciens qui ont écrit en grec au sujet du célèbre détroit, ont employé l’expression « Ἡράκλειαι Στῆλαι », tandis que ceux qui écrivaient en latin ont employé « Columnae Herculis ». En français, nous avons traduit par « Colonnes d’Héraclès » ou « Colonnes d’Hercule », tandis que les Anglais traduisent par « Pillars of Hercules ». Qui donc a raison ? Evidemment les Grecs qui sont les plus près de la source initiale, un texte qui avait sans doute déjà disparu à l’époque romaine.
En l’occurrence, il s’agissait bien de stèles et non de colonnes. Des stèles qui étaient gravées en hiéroglyphes comme celles qui étaient parfois érigées devant l’entrée des temples égyptiens pour commémorer les évènements marquants des règnes des pharaons.
Car selon Hérodote (II, 42-44) et Diodore (III, 74) : « Il y aurait eu deux personnes dans un temps plus ancien qui auraient porté le même nom, le plus ancien Héraclès qui, selon les mythes, serait né en Égypte, aurait soumis par ses armes une grande partie du monde habité et aurait élevé la colonne qui est en Libye" (Afrique). Et selon Eratosthenes (?) d'après Syncelle, Apollodore II, Fragment 39: "Rois de Thèbes 38. Le trente-quatrième roi de Thèbes fut Sistosichermès, vaillant Héraclès." Et Manéthon dans ses Egyptiaca : "Sistosis ou Sesortosis, vaillant Hermès ou Héraclès, pendant 55 ans".
Ces stèles maintenant disparues pouvaient donc se trouver au Détroit de Bab el Mandeb à la sortie de la Mer Rouge sur l’Océan indien (« l’Océan Atlantique » de Platon). Voir à ce sujet l'article de F. Villeneuve, W. Facy and C. Phillips "A Latin insription from South Arabia" in Proceedings of the Seminar for Arabian Studies, 2004, 34, pp. 239-250.
En ligne dans C.R. de l'Académie des Inscriptions et Belles Lettres, 2004, 148 (1), 419-429.
Et mon article: Compatibilité de l'ïle de Méroé avec le royaume d'Atlas (page 6).
Mais les erreurs consacrées par le temps ont la vie dure !--77.205.244.165 (discuter) 12 mars 2020 à 19:37 (CET)
thread_title:  Les Colonnes d'Héraclès, le détroit où se trouvaient les stèles de Sésostris...