Discussion:John Salathé/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 10 bon article, 2 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 83% > 66%
Sardur - allo ? 15 décembre 2009 à 23:42 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# 
#  Bon article, je ne vois pas trop ce qu'il faudrait rajouter sur le sujet : ça m'a l'air complet. Mafiou44 (d) 1 décembre 2009 à 14:57 (CET)
replies: text: Après réflexion, moyennement convaincu par le plan. Je suis également gêné par l'aspect quasi-monosource du référencement, comme si tous les ouvrages disponibles n'avaient pas été exploités. Enfin, j'ai une forte tendance à préférer le présent pour les articles encyclopédiques. Je vote neutre parce que malgré tout l'article est pas mal et que je me contente de soulever des réticences sans réellement proposer mieux, faute de connaître assez le sujet. Gemini1980  oui ? non ? 3 décembre 2009 à 14:13 (CET)
replies: text: +1 pour l'utilisation du présent de l'historien. J'avais commencé à faire les modifs mais cela ne convient pas à Hadrien. Udufruduhu (d) 3 décembre 2009 à 14:19 (CET)
replies: text: Pour le plan (et les titres) je suis d'accord que ce n'est pas génial. Mais un découpage par thème saucissonnerait vraiment en tout petits paragraphes l'article qui est court. Pour la source unique, il faut voir qu'à la base il y a surtout des récits d'ascensions des interviews et des anecdotes, qui sont repris (toujours les mêmes) dans les ouvrages plus généraux (on n'est pas dans de l'histoire universitaire). Je pourrais trouver une source différente qui dit la même chose quasiment à chaque fois. Le livre de Roper a l'avantage d'être le plus synthétique, et d'être en français. Quant aux préférences de style, eh bien on en a déjà parlés Hadrien (causer) 3 décembre 2009 à 14:39 (CET)
replies: text: +1 pour l'utilisation du présent de l'historien. Parlé où ? C'est la page de discussion de la proposition de label. Tu pourrais répondre. Dd (d) 4 décembre 2009 à 18:38 (CET)
replies: text: Dd, il n'y a pas de malaise, Hadrien et moi en avions discuté sur nos pages de discussion respectives (ou sur la page de discussion du projet montagne, je ne sais plus au juste) et m'avait déjà expliqué les raisons de ses préférences. Je ne les partage pas mais je l'accepte, tout comme je comprends d'ailleurs l'explication sur la source : si c'est la meilleure, ça tombe sous le sens qu'il serait absurde d'en utiliser une autre pour montrer la même chose, juste pour faire beau. Je conserve une réserve simplement parce que je n'arrive pas à m'enlever de la tête que la structure de l'article pourrait être améliorée et enrichie, mais je ne dispose pas des connaissances nécessaires et des sources pour m'en assurer. Je vote très rarement neutre, seulement dans les cas les plus difficiles. Gemini1980  oui ? non ? 4 décembre 2009 à 22:18 (CET)
replies: text: Hadrien a remanié le plan depuis, et, bien que perfectible, je le trouve nettement mieux qu'avant. Néanmoins, cela ne me suffit pas pour changer mon vote. Udufruduhu (d) 5 décembre 2009 à 02:04 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Bon article, je ne vois pas trop ce qu'il faudrait rajouter sur le sujet : ça m'a l'air complet. Mafiou44 (d) 1 décembre 2009 à 14:57 (CET)
thread_title: Bon article

message: #  Il y a trop de liens rouges qu'il faudrait bleuir. De plus, l'article manque de détails sur sa mort (lieu précis???). N'y aurait-il pas un plus d'informations sur lui? --AlexandreIV (d) 3 décembre 2009 à 02:38 (CET)
thread_title: Attendre

message: :  Après réflexion, moyennement convaincu par le plan. Je suis également gêné par l'aspect quasi-monosource du référencement, comme si tous les ouvrages disponibles n'avaient pas été exploités. Enfin, j'ai une forte tendance à préférer le présent pour les articles encyclopédiques. Je vote neutre parce que malgré tout l'article est pas mal et que je me contente de soulever des réticences sans réellement proposer mieux, faute de connaître assez le sujet. Gemini1980  oui ? non ? 3 décembre 2009 à 14:13 (CET)
replies: text: +1 pour l'utilisation du présent de l'historien. J'avais commencé à faire les modifs mais cela ne convient pas à Hadrien. Udufruduhu (d) 3 décembre 2009 à 14:19 (CET)
replies: text: Pour le plan (et les titres) je suis d'accord que ce n'est pas génial. Mais un découpage par thème saucissonnerait vraiment en tout petits paragraphes l'article qui est court. Pour la source unique, il faut voir qu'à la base il y a surtout des récits d'ascensions des interviews et des anecdotes, qui sont repris (toujours les mêmes) dans les ouvrages plus généraux (on n'est pas dans de l'histoire universitaire). Je pourrais trouver une source différente qui dit la même chose quasiment à chaque fois. Le livre de Roper a l'avantage d'être le plus synthétique, et d'être en français. Quant aux préférences de style, eh bien on en a déjà parlés Hadrien (causer) 3 décembre 2009 à 14:39 (CET)
replies: text: +1 pour l'utilisation du présent de l'historien. Parlé où ? C'est la page de discussion de la proposition de label. Tu pourrais répondre. Dd (d) 4 décembre 2009 à 18:38 (CET)
replies: text: Dd, il n'y a pas de malaise, Hadrien et moi en avions discuté sur nos pages de discussion respectives (ou sur la page de discussion du projet montagne, je ne sais plus au juste) et m'avait déjà expliqué les raisons de ses préférences. Je ne les partage pas mais je l'accepte, tout comme je comprends d'ailleurs l'explication sur la source : si c'est la meilleure, ça tombe sous le sens qu'il serait absurde d'en utiliser une autre pour montrer la même chose, juste pour faire beau. Je conserve une réserve simplement parce que je n'arrive pas à m'enlever de la tête que la structure de l'article pourrait être améliorée et enrichie, mais je ne dispose pas des connaissances nécessaires et des sources pour m'en assurer. Je vote très rarement neutre, seulement dans les cas les plus difficiles. Gemini1980  oui ? non ? 4 décembre 2009 à 22:18 (CET)
replies: text: Hadrien a remanié le plan depuis, et, bien que perfectible, je le trouve nettement mieux qu'avant. Néanmoins, cela ne me suffit pas pour changer mon vote. Udufruduhu (d) 5 décembre 2009 à 02:04 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Juste un point : la citation « En 1953, il franchit temporairement la frontière entre l'excentricité et la folie » du paragraphe Sentinel Rock est attribuée à qui ? Mafiou44 (d) 1 décembre 2009 à 14:04 (CET)
replies: text: à Steve Roper, je n'ai pas voulu allourdir avec un "Selon Steve Roper".Hadrien (causer) 1 décembre 2009 à 14:10 (CET)
replies: text: Oui c'est ptet pas plus mal... Sinon tu as le lieu de décès ? Mafiou44 (d) 1 décembre 2009 à 14:21 (CET)
replies: text: Non je n'ai pas l'endroit précis. J'ai précisé que c'était en Californie.Hadrien (causer) 1 décembre 2009 à 14:46 (CET)
thread_title:  Citation 

message: Je reconnais sans difficulté les efforts conséquents qui sous-tendent la rédaction de l'article, mais il y a tout de même plusieurs points qui me gênent dans l'article. Outre l'utilisation du passé et le plan pas très fluide, surtout les titres des sections, (j'approuve les remarques de Gemini1980 en ce sens), je trouve l'article parfois trop spécialiste dans le sens où certains concepts ou notions spécifiques à l'escalade/montagne ne sont pas expliquées (soit par une note soit par un renvoi vers les articles correspondants). Par exemple :
* dans Lost Arrow Tip, à quoi correspond exactement une « écaille » ?
* dans Lost Arrow Tip, qu'est-ce qu'une « vire » ?
* dans Lost Arrow Chimney , est-ce que le mot « étriers » fait référence aux étriers utilisés en équitation ?
* dans Sentinel Rock, peux-tu expliquer ce que signifie « à corde tendue » ?
Ce point est à mon avis le plus pénalisant, car wikipédia s'adresse à tout le monde et pas seulement aux mordus de grimpe. Udufruduhu (d) 3 décembre 2009 à 15:24 (CET)
replies: text: Ces remarques sont intéressantes, et je m'étais par ailleurs posé la question du vocabulaire, sans trouvé de réponse très claire. Je suis d'accord que wikipedia s'adresse à tous, mais par ailleurs le degré d'explications présentes dans l'article doit aussi tenir compte de son  caractère général ou pointu : par exemple dans un article pointu de physique, on ne va pas expliquer ce qu'est une force, ou une charge électrique. Par contre on a les liens bleus. Cet article est assez pointu, et intéressera surtout des gens qui connaissent le sujet et le vocabulaire. Par ailleurs je ne vois pas un article sur ce qu'est une vire : on rentrerait dans un dictionnaire et non une encyclopédie. Donc je ne sais pas trop comment faire. La seule solution imparfaite que je vois serait de compléter l'article Vocabulaire de l'escalade et de l'alpinisme et de faire des redirects, mais je ne sais mêm pas si ce genre d'article est vraiment "encyclopédique". Pour info quand même :
*une écaille est une plaque de rocher légèrement détachée de la paroi (et derrière laquelle on peut coincer par exempleune corde) : ce n'est pas un terme très précis (notamment ça peut être une petit prise de main, ou un énorme bloc de rocher...), donc je ne peux pas te dire à quoi ça correspond excatement
*une vire est une "corniche" au milieu d'une paroi verticale, et surlaquelle on peut se mettre debout et se déplacer latéralement
*un étrier en escalade artificielle est une sorte de petite échelle de cordes, avec plusieurs échelons en aluminium (ou en sangle), qu'on accroche à un piton et surlaquelle on peut poser les pieds pour se tenir ou se hisser (ça ressemble d'assez loin aux étriers d'équitation
*"à corde tendue" signifioe que les deux grimpeurs d'une cordée progressent en même temps et non en "tirant des longueurs" ou chacun à tour grimpe puis assure l'autre : c'est plus rapide et moins sécurisant
Hadrien (causer) 3 décembre 2009 à 15:54 (CET)

text: Merci pour les explications . Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas sans cesse ré-expliquer ces notions lorsqu'elles apparaissent dans un article. C'est d'ailleurs ce à quoi servent les wikiliens. Mais quand les pages n'existent pas, il faut trouver une solution, car le lecteur doit pourvoir « en théorie » trouver toutes les infos qu'il recherche sur wikipédia, et ce surtout si l'article est un BA ou un AdQ. Je ne vois que trois solutions à ce problème : 1) créer l'article si le sujet est encyclopédique (c'est le cas, il me semble de Étrier (escalade)) ; 2) faire un wikilien détourné comme tu l'as proposé avec Vocabulaire de l'escalade et de l'alpinisme (c'est le cas de « à corde tendue ») ; 3) mettre une note en bas de page (donc ici pour les deux autres). À noter que cette troisième solution est très souvent employée (en tout cas au niveau des articles labellisés du projet sport). Voir notamment Tournée de l'équipe de France de rugby à XV en 1958 et Luc Bourdon, ce sont deux exemples que j'ai en mémoire pour les avoir récemment lus. Udufruduhu (d) 3 décembre 2009 à 16:10 (CET)
replies: text: J'ai ajouté une note explicative pour les termes « écaille » et « vire ». Pour les deux autres je te laisse faire. Udufruduhu (d) 4 décembre 2009 à 00:01 (CET)
replies: text: Bon j'ai repris toutes ces expressions, en adoptant à chaque fois une stratégie différente. J'ai créé Étrier (escalade), et j'ai même trouvé une photo en action pour montrer à quoi ça ressemble. S'il y a d'autres passages pas clairs n'hésite pas.Hadrien (causer) 4 décembre 2009 à 10:51 (CET)
replies: text: Très bien. J'avais pas pensé au wiktionnaire. Cela fait une quatrième solution au problème . Udufruduhu (d) 4 décembre 2009 à 12:14 (CET)
thread_title:  Remarques de Udufruduhu 

message: Avant toute chose, j'ai un problème avec cette phrase, dont il manque un morceau je pense : « il put se lancer dans les trois ascensions majeures de la vallée du Yosemite Salathé que ses « anges » lui avaient indiquées : Lost Arrow Spire, le Half Dome et Sentinel Rock[6]. »
Ensuite, je trouve les exigences exprimées ci-dessus tout à fait étonnantes. A quel titre l'usage du présent de narration se justifierait-il davantage que le passé simple ? C'est un point de vue tout à fait personnel, et qui ne peux à mon sens être invoqué pour refuser le label (d'ailleurs, si vous voulez vous amuser, je présente actuellement l'article Corn Laws rédigé au passé simple...). Ou alors, cela me permettrait de voter  sur ce seul critère pour de nombreux articles, ne me tentez pas  ! Attention à ne pas confondre richesse et complexité... Quant aux liens rouges, ils peuvent tout à fait être envisagés comme une invitation à développer un article sur le sujet : un spécialiste sera souvent bien plus motivé à mon avis pour créer l'article à partir d'un lien rouge plutôt que de repartir d'une ébauche mal construite. Mais encore une fois, il s'agit de mon avis personnel... Huesca (d) 11 décembre 2009 à 08:49 (CET)
replies: text: Je ne comprends pas bien ton problème, mais peut-être que pour des anges, "inspirées" seraient mieux que "indiquées" ? En ce qui concerne la source, il faut voir Salathé a eu une carrière courte, qu'il n'a rien écrit lui-même, et qu'il n'existe pas biographie dédiée, tout ça à la différence des figures du Yosemite de la génération suivante : Warren Harding et Royal Robbins, et pour lesquels on ne pourrait se limiter à Roper. En ce qui concerne Salathé, le livre de Roper compile tout ce qu'on sait, et toutes les autres sources répètent les mêmes récits et anecdotes (qui viennent des textes publiés dans les magazines de l'époque, et de la "tradition orale" du Camp 4). Il n'y a pas de sources avec un autre point de vue ou une autre approche. A mon avis la seule façon d'améliorer sensiblement l'article serait de l'englober dans un article sur l'histoire de l'escalade au Yosemite.Hadrien (causer) 11 décembre 2009 à 10:14 (CET)
replies: text:  Ce que je ne comprends pas, c'est le « Salathé » après « Yosemite ». Ne serait-ce pas plutôt : « il put se lancer dans les trois ascensions majeures de la vallée du Yosemite que ses « anges » lui avaient indiquées : Lost Arrow Spire, le Half Dome et Sentinel Rock[6]. » ? Huesca (d) 11 décembre 2009 à 10:57 (CET)
replies: text: désolé c'était une coquille de copié-collé, que je n'arrivais pas à voir.Hadrien (causer) 11 décembre 2009 à 11:11 (CET)
thread_title:  Remarques de Huesca