Discussion:Milarépa

message: En constatant l'ancienneté des travaux de Macdonald-Spanien (années 1970), qui constituent la source d'intérêt universitaire sur le personnage de Milarépa, il me semble qu'une recherche de documentations IRL (hors Internet) s'impose. Il doit exister, comme je le mentionnais pour Lao-Tseu par exemple, des recherches plus récentes sur les questions qui nous divisent. Je note que de nombreux étudiants (j'en ai cité trois dans cette page) font des recherches explicites sur le mythe Milarépa. Étant étudiants, leurs articles en ligne ne sont pas des sources de qualité suffisante pour être utilisées dans l'article. Cependant, ils n'étudient pas en solitaire, et il doit exister des directeurs d'études qui les orientent ou ont travaillé sur le sujet. Je suggère que les modifications ultérieures de l'article ne reposent que sur une documentation récente et sans ambiguité. Après tout, nous avons affaire au "Christ" tibétain, et il me semble pertinent de résister au pov-pushing qui voudrait le maintenir uniquement dans son emballage religieux (respectable au demeurant) alors qu'il y a nécessairement d'autres choses à dire sur le sujet. Qui aurait accès à de tels documents dans les semaines à venir ? Nous pourrions alors ouvrir une nouvelle section plus constructive, étant entendu que l'objectif est de ne pas figer cet article dans son clivage actuel (la partie hagiographique et la partie universitaire, cette dernière étant pilonnée sans relâche) K õ a n--Zen 2 juillet 2012 à 17:13 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour ma part Kõan, je trouve que ce n'est pas une bonne idée de rapprocher une figure du bouddhisme vajrayāna avec celle d'un fondateur de religion monothéiste dans l'introduction sur la référence d'un psychologue. Cela risque dans l'avenir de faire dévier cet article biographique vers des versions pouvant prêter à polémique. Mieux vaut rester dans une ligne rédactionnelle et contextuelle stricte. Ce n'est qu'un avis. Amicalement, GLec (d) 3 juillet 2012 à 13:01 (CEST)
replies: text: Je ne peux que saluer le changement d'attitude Koan. Au moins ne peut-on pas lui reprocher d'être psychorigide. Il serait intéressant d'indiquer les articles en ligne des étudiants dans cette page de discussion. Concernant la comparaison avec le Christ, c'est un peu curieux en effet, habituellement, c'est plutôt le Bouddha Sakyamuni qui lui est comparé, dû moins par les Tibétains, qui n'hésitent pas à dire qu'il fut très certainement un Bouddha. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2012 à 13:37 (CEST)
replies: text: Bonjour. C'est un peu hors du sujet de cette section, mais je suis tout à fait d'accord avec vous concernant le rapprochement Jésus-Christ/Bouddha Sakyamuni (tous les deux fondateurs de religion), voire Orient/Occident dans le cadre religieux. Cordialement, 3 juillet 2012 à 13:41 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas attaché à cette mention en introduction, il me semble, au vu de mes recherches, que la mention de l'ancien testament et du Christ est la plus fréquente et la plus notable justement parce qu'il n'est pas question du bouddhisme. Mais un déplacement quelque part ou une réinsertion dans une section non existante mais plus adaptée ne me pose pas de problème. K õ a n--Zen 3 juillet 2012 à 14:05 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas contre non plus. GLec (d) 3 juillet 2012 à 14:09 (CEST)
replies: text: A voir les références, il me semble que ce ne sont que des points de vues d'auteurs ne faisant pas autorité dans le domaine. Ces sources ont vraisemblement été trouvées via google, avec 2 mots clés. Cette méthode risque d'induire un pov pushing sans le vouloir. Il serait préférable de placer cela dans un § point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2012 à 14:34 (CEST)
replies: text: Procédons ainsi, alors. Mais pour Walter Evans-Wentz, cité en référence de ce passage, vous trouviez sa mention tout à fait pertinente dans d'autres sections, Rédacteur Tibet. K õ a n--Zen 3 juillet 2012 à 14:43 (CEST)
replies: text: Le titre du § pourrait-être "comparaison avec ...". Pour ce qui est de Walter Evans-Wentz, c'est un pionnier et la meilleur source pour ce point. Cependant, ses écrits datent à présent, et cela reste un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2012 à 14:51 (CEST)
replies: text: J'ai déplacé cette phrase dans une nouvelle section. Pour WEW, sa comparaison religieuse reste pertinente dans ce domaine. Les sources anciennes les plus obsolètes sont celles qui concernent les sciences sociales qui ont beaucoup évolué. K õ a n--Zen 3 juillet 2012 à 15:17 (CEST)
replies: text: Pour ma part, il serait bien également de déplacer la référence au nouveau testament dans la section « Milarépa et autres figures religieuses » qui finalement est le point de vue de quelques auteurs non historiens ou tibétologues. Le lecteur non averti risque à la lecture de l'introduction d'être quelque peu surpris ou faire des amalgames. Je ne pense pas qu'il soit important que cette nouvelle section soit introduite par ce biais. L'essentiel, puisque vous y tenez, c'est qu'elle existe. GLec (d) 3 juillet 2012 à 16:54 (CEST)
replies: text: Bonjour, je pense que les comparaisons, tout d'abord avec le Bouddha historique comme le souligne Rédacteur Tibet, puis secondairement avec la vie du Christ ont leurs places dans l'article puisque facilement sourcable. Par contre le titre "comparaison avec ..." ne me parait pas approprié et relève un peu du TI. Il me semble que le bon titre devrait être quelque chose du genre "Importance de Milarepa et de son iconographie dans la tradition tibétaine" car c'est généralement pour évaluer cette importance que ces comparaisons sont faites aussi bien pour Milarepa lui même que pour "la Vie" et les "Cent milles chants" . Qu'en pensez vous? Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 12:07 (CEST)
replies: text: Bonjour Aidé. Parlez-vous de la section « Milarépa et autres figures religieuses », car en l'état aucune section de l'article comporte l'expression "comparaison avec"? Si oui, votre proposition de titre me semble intéressante. Cela nécessiterait de reformuler le paragraphe et surtout de l'étoffer. Car, en l'état c'est un peu maigre. Dans tous les cas, votre proposition est à étudier. Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 12:36 (CEST)
replies: text: Il n'y a quasiment aucune comparaison avec le bouddha historique, en dehors du fait de comparer leur accomplissement spirituel. La comparaison la plus notable et la plus fréquente est celle avec le Christ. Il existe des dizaines d'occurrences de cette comparaison, et pas pour souligner "l'importance de Milarépa dans la tradition tibétaine", mais pour toutes sortes d'autres raisons bien explicitées dans les sources (là encore, il suffit de se rapporter aux sources, de faire des recherches un peu attentives pour le constater, tout le reste n'est que spéculation sur base de conviction personnelle). Vouloir réduire les rapprochements à une affaire tibétaine est encore une façon de réduire l'article à un circuit fermé tibétain, avec des sources tibétaines. Il n'y aura pas d'accord sur des retouches sans une compréhension préalable des protagonistes que cet article doit évoluer à partir de sources secondaires. La liste partielle et partiale de sources présentée par Aidé Pici, évitant clairement toutes les sources réellement secondaires (la plupart des personnes mentionnées ci-dessous, comme je l'ai indiqué plusieurs fois, sont bouddhistes en plus d'être des références trop anciennes pour Wikipédia, comme indiqué plus haut aussi) semble confirmer que l'obstination est bien là où je la vois pour ma part. K õ a n--Zen 5 juillet 2012 à 13:01 (CEST)
replies: text: @Aidé Pici. En fait, la section a été créée suite à ma demande (voir discussion plus haut) de déplacer le contenu initialement inséré dans l'introduction. Ce contenu ajouté par Kõan se justifie certainement (ex: Arvind Sharma qui n'est pas n'importe qui) par de nouvelles sources. C'est donc sur cette base documentaire nouvelle qu'il faut discuter du titre de son contenu et du contenu lui-même. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 09:12 (CEST)

text: Bonjour. Tout à fait d'accord avec vous et au moins Rédacteur Tibet pour reprendre l'évolution de la discussion en l'état de cette PdD avec ce titre de section. Amicalement, GLec (d) 4 juillet 2012 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Recherche de documentation 

message: * 
* 
Etude historique et philologique universitaire. La référence par excellence sur le sujet. Source secondaire et tertiaire car elle fait le point sur d'autres études (Stein, J. Bacot, W. Y. Evans-Wentz etc ...). Lit elle même le tibétain et cite des documents primaires et secondaires non accessibles par ailleurs. Ce travail est la synthèse de différentes études faites par elle entre 1970 et 1981 (certaines sont accessibles sur Persée).
* 
Rolf A Stein, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire d'études du Monde chinois, 
institutions et concepts, de 1966 à 1981, est l'auteur de nombreux ouvrages. Ouvrage publié en 1962 puis revu par l'auteur en 1987. 
* 
Le document et l'auteur les plus souvent cités par ses pairs. Il contient la traduction d'une des sources primaires qui nous sont actuellement accessibles "la Vie de Milarepa". Dans un compte rendu, 1973, accessible sur le portail CNRS "Persée" André Bareau (orientaliste et historien directeur d'études de philologie bouddhique à l'École pratique des hautes études, (1973), parle de lui comme "Un des meilleurs tibétologue français" ajoutant qu'il "présente clairement, mais non sans esprit critique, le personnage de Milarepa". Le livre comprend comme sources secondaires une introduction de J. Bacot et une préface de Marco Palis (dans l'édition de 1971).
* 
Evans-Wentz, anthropologue, est ici éditeur d'une traduction de ce même texte par le Lama Kazi Dawa-Samdup qui était, à sa mort en 1922, professeur de tibétain à l'Université de Calcutta (traduction que connaissait J. Bacot). Document assez ancien comme le précédent mais contenant comme sources secondaires des commentaires et une introduction "copieuse". De nombreuses notes dans le texte. Au moment de sa 1er parution française 1956, ce texte, dans un compte rendu de la Revue des Religions   de Jean Filliozat (spécialiste des études indiennes, titulaire de la Chaire de langues et littératures de l'Inde de 1952 à 1978 au Collège de France) est considéré comme "une édition critique" par rapport aux versions précédentes. Le parallélisme qui y est proposé avec la gnose chrétienne sera contestée dès 1956.
* L'Encyclopaedia Universalis, 2009, "Milarepa" y a quatre occurrences.
Dans un article dédié, principalement issu du travail de J. Bacot, signé Charles Baladier (lire en ligne). Dans "Tibet" à propos de la naissance des ordres religieux. Dans l'article VAJRAYĀNA section "Magie et sotériologie". Et dans "Bhoutan" déjà citée en pdd : "Mi-la ras-pa (1040-1123) fut le chef de l'école bKa'-brbyud. Il est le plus populaire des ascètes tibétains, renommé à la fois pour ses pouvoirs magiques et pour les chants qu'il composait."
* 
Ouvrage au moins utile par sa référence à  "l'historien érudit" Gö Lotsawa et aux annales bleues pour les dates naissance/mort de Milarepa. Un Compte rendu d'André Bareau (1964) dans l'Histoire des Religions disponible sur Persée portail du CNRS  est positif.
* 
* 
Une troisième version française de la source primaire biographique "la Vie", oeuvre du "fou de Tsang", contient aussi la deuxième source primaire importante accessible en français "les Cent milles chants", actuellement la seule traduction intégrale de ce texte en français. La plus récente des traductions. Comme sources secondaires contient une assez longue introduction et pas mal de notes. Je n'ai pas encore trouver de compte rendu ou de critique universitaire de ce travail. Pour cette raison je le laisse en dernière position. Les recherches sur l'auteur montre que dans le domaine qui nous concerne elle est présentée comme "traductrice du tibétain" ou comme "tibétologue".
=== Commentaires===
Oui, et alors... vous êtes entrain de cogiter l'article à vous tout seul, de gonfler cette PdD et de répéter les sources que nous connaissons en « zappant » toujours la section « Recherche de documentation » où au moins Rédacteur Tibet est intervenu avec beaucoup d'ouverture et de cordialité. Vous qui utilisez un style rédactionnel très respectueux, respecter au moins Rédacteur Tibet et Elnon. Votre égo n'intéresse personne ici Aidé. Je vous le dis vous vous faites mal dans ce projet encyclopédique que vous pouvez accepter, décrier ou refuser. GLec (d) 4 juillet 2012 à 20:31 (CEST)
replies: text: Ajoutez vos sources et cherchons à les hiérarchiser. Merci et cordialement--Aidé Pici (d) 4 juillet 2012 à 21:27 (CEST)
replies: text: Il faut lister ici par thème toute les sources qui référencent l'article pour que votre section soit objective et opérationnelle. J'avais d'ailleur l'idée de créer une telle section de travail, vous l'avez fait. Cependant, elle est en l'état à compléter. Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 13:59 (CEST)
replies: text: Merci de votre intérêt, constatant les différentes controverses que subit cette pdd je fais cette liste par notoriété (reconnaissance par des pairs) des travaux en soulignant leur pertinence pour le sujet "Milarepa" en général, le but étant de hiérarchiser les sources afin de donner une direction à l'article respectant les PF. Mon but avoué est que les publications de second ordre (par notoriété ou pertinence en rapport avec notre sujet) cessent d'envahir l'article au prétexte que ce sont des sources présentées comme "secondaires" : une source doit, avant tout, être de qualité selon les critères données par les PF. Quant aux "thèmes" abordés par ces travaux il est évident qu'ils sont importants aussi, mais nous risquons de retomber dans des discussions sans fins pour les définir. Une fois la publication référencée, un petit commentaire sur la thématique abordée, me paraitrait suffisant pour l'instant. Cordialement,--Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 15:55 (CEST)
replies: text: Dans une section ci-dessus l’utisateur Koan a écrit : « La liste partielle et partiale de sources présentée par Aidé Pici, évitant clairement toutes les sources réellement secondaires (la plupart des personnes mentionnées ci-dessous, comme je l'ai indiqué plusieurs fois, sont bouddhistes en plus d'être des références trop anciennes pour Wikipédia, comme indiqué plus haut aussi) semble confirmer que l'obstination est bien là où je la vois pour ma part. » Réponse : « liste partielle » : oui absolument elle est ouverte à tous sur le principe : référence de la publication + reconnaissance du travail par des sources extérieures + pertinence de la publication pour notre article. « Liste partiale » : il faut faire une recherche sur le portail du CNRS « Persée » avec le mot clef « Milarepa» et constater les occurrences apparaissant. Idem sur le portail de la Bnf. Ces recherches ne sont pas des preuves mais montrent que ma proposition peut-être sourcée. Ce n’est pas à un contributeur, même expérimenté, de définir que les sources sont trop anciennes car cela serait le chaos. Trouvons une source sérieuse affirmant que ces recherches sont obsolètes et avisons, ou bien trouvons des travaux plus récents de qualité équivalente, mais 1982 n'est pas si ancien que cela. Un apriori contre les bouddhistes est discriminant et arbitraire, il est plus encyclopédique de considérer les travaux et les compétences que les personnes et leurs confessions. Mon obstination est bien réelle. Cordialement.--Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 16:18 (CEST)
replies: text: aveu d'obstination, déni de l'ancienneté des sources (les recommandations de WP que j'ai copiées plus haut prennent pour exemple un document de 1862, alors ne parlons pas de ceux de l'époque de Milarépa), incompréhension des biais de lecture (bouddhisme). Aidé Pici, vous êtes devenu un véritable boulet pour cet article.K õ a n--Zen 5 juillet 2012 à 18:48 (CEST)
replies: text: "Aveu d'obstination" : oui, mais pourquoi cela serait-il interdit ? "Déni d'ancienneté des sources" : j'ai pas compris, toutes les sources que je propose sont largement postérieures à 1862. Voilà maintenant que vous nous parlez de "documents de l'époque de Milarepa" alors que jusqu'ici vous avez refusé de reconnaitre leur existence (voir plus haut "sources écrites ou sources orales"), comme celle de Milarepa d'ailleurs dont vous vous servez pourtant maintenant comme repère historique? Si vous parlez simplement de "la vie" (namthar) il est évident que vous êtes hors sujet débat car tout le monde ici est d'accord depuis longtemps pour reconnaitre que ce n'est pas une source "historique" 100% fiable. Vous affirmez qu'un bouddhiste à une lecture ou une compréhension, biaisée, OK, mais il faut le prouver par des sources ce que vous ne faites pas (et pour cause, nous sommes limite hors la loi avec un tel apriori). Rien à dire sur votre dernière remarque qui n'est pas d'ordre encyclopédique. Ne pourrait-on se concentrer sur les sources de qualité et leur contenu plutôt que sur leurs auteurs et leurs religions? Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 20:47 (CEST)
replies: text: <Hors terrain éditorial>Bonjour Aidé Pici. Plutôt que de plomber systématiquement les sections par votre discours qui perdure, ne pourriez-vous pas régler votre différent éditorial avec Kõan dans sa PdD. Ce serait d'une part plus élégant et, d'autre part, plus respectueux pour les intervenants et les lecteurs qui s'intéressent au travail objectif et constructif. Merci d'avance. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 07:57 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas l'impression , concernant Kõan et Aidé Pici, de renverser les rôles ? Qui a traité qui de "boulet" ? BrickSense (d) 6 juillet 2012 à 09:28 (CEST)
replies: text: <hors terrain éditorial>Bonjour. Nos efforts portent actuellement sur la section « Milarépa et autres figures religieuses ». S'il y a un différent éditorial qui perdure entre Aidé Pici et Kõan le mieux, comme je le souligne ci-dessus, c'est que cela s'exprime dans les PdD appropriées. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Liste de sources pour l'article (à compléter) 

message: Oui, et alors... vous êtes entrain de cogiter l'article à vous tout seul, de gonfler cette PdD et de répéter les sources que nous connaissons en « zappant » toujours la section « Recherche de documentation » où au moins Rédacteur Tibet est intervenu avec beaucoup d'ouverture et de cordialité. Vous qui utilisez un style rédactionnel très respectueux, respecter au moins Rédacteur Tibet et Elnon. Votre égo n'intéresse personne ici Aidé. Je vous le dis vous vous faites mal dans ce projet encyclopédique que vous pouvez accepter, décrier ou refuser. GLec (d) 4 juillet 2012 à 20:31 (CEST)
replies: text: Ajoutez vos sources et cherchons à les hiérarchiser. Merci et cordialement--Aidé Pici (d) 4 juillet 2012 à 21:27 (CEST)
replies: text: Il faut lister ici par thème toute les sources qui référencent l'article pour que votre section soit objective et opérationnelle. J'avais d'ailleur l'idée de créer une telle section de travail, vous l'avez fait. Cependant, elle est en l'état à compléter. Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 13:59 (CEST)
replies: text: Merci de votre intérêt, constatant les différentes controverses que subit cette pdd je fais cette liste par notoriété (reconnaissance par des pairs) des travaux en soulignant leur pertinence pour le sujet "Milarepa" en général, le but étant de hiérarchiser les sources afin de donner une direction à l'article respectant les PF. Mon but avoué est que les publications de second ordre (par notoriété ou pertinence en rapport avec notre sujet) cessent d'envahir l'article au prétexte que ce sont des sources présentées comme "secondaires" : une source doit, avant tout, être de qualité selon les critères données par les PF. Quant aux "thèmes" abordés par ces travaux il est évident qu'ils sont importants aussi, mais nous risquons de retomber dans des discussions sans fins pour les définir. Une fois la publication référencée, un petit commentaire sur la thématique abordée, me paraitrait suffisant pour l'instant. Cordialement,--Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 15:55 (CEST)
replies: text: Dans une section ci-dessus l’utisateur Koan a écrit : « La liste partielle et partiale de sources présentée par Aidé Pici, évitant clairement toutes les sources réellement secondaires (la plupart des personnes mentionnées ci-dessous, comme je l'ai indiqué plusieurs fois, sont bouddhistes en plus d'être des références trop anciennes pour Wikipédia, comme indiqué plus haut aussi) semble confirmer que l'obstination est bien là où je la vois pour ma part. » Réponse : « liste partielle » : oui absolument elle est ouverte à tous sur le principe : référence de la publication + reconnaissance du travail par des sources extérieures + pertinence de la publication pour notre article. « Liste partiale » : il faut faire une recherche sur le portail du CNRS « Persée » avec le mot clef « Milarepa» et constater les occurrences apparaissant. Idem sur le portail de la Bnf. Ces recherches ne sont pas des preuves mais montrent que ma proposition peut-être sourcée. Ce n’est pas à un contributeur, même expérimenté, de définir que les sources sont trop anciennes car cela serait le chaos. Trouvons une source sérieuse affirmant que ces recherches sont obsolètes et avisons, ou bien trouvons des travaux plus récents de qualité équivalente, mais 1982 n'est pas si ancien que cela. Un apriori contre les bouddhistes est discriminant et arbitraire, il est plus encyclopédique de considérer les travaux et les compétences que les personnes et leurs confessions. Mon obstination est bien réelle. Cordialement.--Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 16:18 (CEST)
replies: text: aveu d'obstination, déni de l'ancienneté des sources (les recommandations de WP que j'ai copiées plus haut prennent pour exemple un document de 1862, alors ne parlons pas de ceux de l'époque de Milarépa), incompréhension des biais de lecture (bouddhisme). Aidé Pici, vous êtes devenu un véritable boulet pour cet article.K õ a n--Zen 5 juillet 2012 à 18:48 (CEST)
replies: text: "Aveu d'obstination" : oui, mais pourquoi cela serait-il interdit ? "Déni d'ancienneté des sources" : j'ai pas compris, toutes les sources que je propose sont largement postérieures à 1862. Voilà maintenant que vous nous parlez de "documents de l'époque de Milarepa" alors que jusqu'ici vous avez refusé de reconnaitre leur existence (voir plus haut "sources écrites ou sources orales"), comme celle de Milarepa d'ailleurs dont vous vous servez pourtant maintenant comme repère historique? Si vous parlez simplement de "la vie" (namthar) il est évident que vous êtes hors sujet débat car tout le monde ici est d'accord depuis longtemps pour reconnaitre que ce n'est pas une source "historique" 100% fiable. Vous affirmez qu'un bouddhiste à une lecture ou une compréhension, biaisée, OK, mais il faut le prouver par des sources ce que vous ne faites pas (et pour cause, nous sommes limite hors la loi avec un tel apriori). Rien à dire sur votre dernière remarque qui n'est pas d'ordre encyclopédique. Ne pourrait-on se concentrer sur les sources de qualité et leur contenu plutôt que sur leurs auteurs et leurs religions? Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 20:47 (CEST)
replies: text: <Hors terrain éditorial>Bonjour Aidé Pici. Plutôt que de plomber systématiquement les sections par votre discours qui perdure, ne pourriez-vous pas régler votre différent éditorial avec Kõan dans sa PdD. Ce serait d'une part plus élégant et, d'autre part, plus respectueux pour les intervenants et les lecteurs qui s'intéressent au travail objectif et constructif. Merci d'avance. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 07:57 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas l'impression , concernant Kõan et Aidé Pici, de renverser les rôles ? Qui a traité qui de "boulet" ? BrickSense (d) 6 juillet 2012 à 09:28 (CEST)
replies: text: <hors terrain éditorial>Bonjour. Nos efforts portent actuellement sur la section « Milarépa et autres figures religieuses ». S'il y a un différent éditorial qui perdure entre Aidé Pici et Kõan le mieux, comme je le souligne ci-dessus, c'est que cela s'exprime dans les PdD appropriées. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Commentaires

message: Bonjour. Étant donné que la PdD a pris pas mal de poids, une cure d'amaigrissement s'impose. Je propose d'archiver les sections « Dates et sources » à « Milarepa magicien ». Qu'en pensez-vous? Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 12:54 (CEST)
replies: text: Vous avez mon accord. Cela raccourcira le temps de défilement, qui, en ce moment, ne fait que s'allonger. --Elnon (d) 6 juillet 2012 à 15:10 (CEST)
replies: text: Bonjour Elnon. J'ai déjà procédé à un archivage partiel avant d'archiver jusqu'à « Milarepa magicien ». En l'état, j'attends de voir l'évolution de cette PdD pour faire le nécessaire dans le respect. L'essentiel, c'est que tout un chacun ou chacune (lecteur, contributeur ou les deux) peut avoir un état de la discussion de travail et peut-être avoir la motivation pour intervenir au bénéfice de l'article qui est somme toute exotique et peu fréquenté. Cordialement, GLec (d) 9 juillet 2012 à 17:41 (CEST)
thread_title:  Archivage 

message: Bonjour. Je rappelle que Rédacteur du Tibet (voir plus haut) et moi-même avont trouvé que Kõan sait être conciliant. je rappelle que Elnon intervient de manière constructive et propose des solutions intéressantes à des problèmes qui paraissent insolubles pour faire avancer l'article. Ce genre d'article est difficile à rédiger en l'état des sources. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder où en sont les autres wikis cités dans la liste interwikis. Pour ce qui concerne les discussions qui nourrissent exclusivement le différent éditorial supposé entre Aidé Pici et Kõan, je demande à ce que cela se passe ailleurs. Respect donc à Rédacteur du Tibet, Elnon et moi-même (même si je n'interviens pas dans l'article). Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 10:48 (CEST)
replies: text: Je m'engage à ne plus intervenir dans cette pdd sur le sujet récurrent, tout étant dit. Je garde un oeil sur l'article. K õ a n--Zen 6 juillet 2012 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Petite mise au point pour un travail rédactionnel constructif au profit de l'article 

message: Bonjour, je propose de restructurer la section sur les sources. Les sous-sections actuelles (2.1 : Les sources écrites; 2.2 : questionnement sur le personnage ...) ne reflétant ni la réalité du sujet ni le point de vue des études existantes. Je propose : 2  : Sources des informations;  2.1 : Le Namthar; 2.2 : Les Cent Mille Chants; 2.3 : Autres sources. L'avantage de cette division est qu'elle correspond à la réalité des documents disponibles pour le lecteur lambda comme pour le chercheur. Chaque sous section abordera l'importance de la source, sa genese et son contenu, sa valeur historique. Le problème de l'importance des sources orales pourra être traité dans la troisième sous-section "Autres sources". Le doute sur la réalité du personnage historique dont on a montré plus haut qu'il n'était pas mis en avant dans les études citées pourra être abordé en conclusion de cette section si les recherches proposées par certains contributeurs portent leurs fruits. Cordialement, Aidé Pici (d) 21 juillet 2012 à 13:35 (CEST)
replies: text: Bonjour. Pour rappel, Kõan et Rédacteur Tibet ne se sont pas encore manisfestés dans l'article (peut-être à cause des vacances d'été). De plus, celui-ci fait maintenant l'objet d'une surveillance conformément à ma demande dans le méta. Donc, je propose d'attendre le temps qu'il faudra avant de modifier quoi que ce soit dans l'article qui je le rappelle n'attire pas foule et suit habituellement un cours paisible. Cordialement, GLec (d) 21 juillet 2012 à 15:36 (CEST)
replies: text:  Bonjour, si nous faisons l'objet d'une surveillance - bienvenue aux surveillants - le strict respect des PF et règles en découlant, devrait suffire. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 juillet 2012 à 02:56 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous savez parfaitement bien que cet article fait l'objet d'un conflit d'édition et que les PF ne sont pas la réponse. Le principal rédacteur de la version actuelle est probablement en vacance (voir ici). Si vous me lisez, ce que vous ne faites pas puisque c'est l'article qui fait l'objet d'une surveillance et non des contributeurs, vous savez que l'article n'attire pas foule et suit habituellement un cours paisible. Autrement dit, vous êtes le seul actuellement à travailler sur l'article et créez des sections de discussion pour vous même in fine. Si vous faites des modifications dans celui-ci, celles-ci risquent d'être défaites au retour de Kõan par exemple et cela réactivera le conflit. La sagesse serait d'au moins attendre le mois de septembre pour éditer. Cordialement, GLec (d) 22 juillet 2012 à 06:33 (CEST)
thread_title:  Section "Les sources" 

message: Milarepa est principalement connu en occident au travers des différentes traductions de deux ouvrages réputés: « la Vie de Milarepa », et les « Cent Milles Chants ». Il existe d'autres documents tibétains à valeur historique et biographique auxquels font référence certaines études. Il existe aussi une tradition orale, celle là même qui débuta au Tibet avec Marpa et son disciple Milarepa, mais il s'agit d'un enseignement spirituel, doctrinal et technique, réputé ésotérique sur lequel les informations son rares.
==== Le Namthar ou "Vie de Milarepa" ====
Le Namthar, « la plus célèbre des Vies de Milarepa » Spanien 1982, p. 247. L'auteur écrit: Rnam-thar, est la principale source scripturale biographique publiée. Son nom se traduit selon les auteurs par « la vie », « la biographie », « l'histoire d'une vie », « le récit d'une vie » Ce mot s'applique donc à une biographie en générale et J. Bacot parle par exemple du Namthar de Marpa, son sens exact est « complète réalisation » Lamothe 2006, chap. « Préface au Namthar », signifiant par là qu'une vie exemplaire et complète mène à une totale réalisation spirituelle: « Le dessein premier d'une biographie (tibetaine) tient tout entier dans sa qualité libératrice. Car le Namthar tibétain expose toujours une pratique liée à l'expérience bouddhique ». Ce texte est parfois aussi nommé Jetsum Kabhum, « les Cent Mille Mots du Vénérable (Milarepa) », de la même façon « Les Cent Mille Chants » ou GourboummGur-'gum chez Spanien 1982, p. 247 est le titre du recueil de ses poèmes« cent mille » ne faisant pas référence à un nombre précis mais voulant souligné l'immense importance et la portée métaphysique de ces textes.
===== Contenu =====
Ce récit concerne principalement l'enfance, la quête spirituelle et la mort de Milarepa, il n'aborde qu'en un seul chapitre les trente dernière années de sa vie passées à enseigner qui font l'objet des « Cent Mille Chants ». Le Namthar est divisé en un prologue et deux parties comprenant douze « Grands Actes » ou « Hauts Faits ». Un parallèle est ainsi crée avec le récit de la vie du Bouddha historiqueÀ propos de ce rapprochement, Lamothe, 2006, écrit : « Le Bouddha historique, Shakyamouni, naquit en Inde. Représentatif de l'Inde, son parcours spirituel est archétypal de l'Inde. Milarépa incarne le Bouddha tibétain. Son histoire, son chemin vers l'Éveil, son Éveil même n'auraient pu se jouer ailleurs qu'au Tibet ». La première partie comprend trois actes : naissance, jeunesse et vengeance. La seconde partie est divisée en neuf actes, sept concernent son repentir, ses épreuves, et les « austérités terribles » auxquelles il se livre pour obtenir l'éveil, le huitième  donne sous forme d'une énumération les lieux : grottes et ermitages, où, pendant trente ans, il rencontre et converti ses disciplesC'est « l'Acte par lequel il s'est rendu utile aux êtres et à la Doctrine grâce au fruit de sa méditation mystique », d'après le colophon de l'oeuvre, Spanien 1982 p. 248., il prépare ainsi le Gourboum. Enfin le dernier acte (douzième du Namthar et neuvième de la deuxième partie) concerne sa mort et son nirvâna.
===== Caractéristiques et genèse de l'ouvrage =====
Le texte tibétain est écrit de bout en bout sans structuration, rien ne sépare les questions de disciples des réponses de Milarepa ou des poèmes, rien n'individualise les deux parties ou les douze actes. Les différents traducteurs ont donc incorporés, plus ou moins arbitrairement, des chapitres et une mise en page afin d'en améliorer la lisibilité. Ces chapitres reprennent généralement la division des Hauts Faits mais varient d'un auteur à l'autre.
A l'exception du dernier chapitre (la mort) et de l'avant dernier (annonce du Gourboum), le texte du Namthar est écrit sous la forme du récit de sa vie que fait Milarepa lui-même dans une grotte proche du glacier Lapchi à l'ouest du Tibet près du mont Everest. Le Maitre, ayant déjà accompli l'état de bouddha, est entouré d'un important groupe de disciples, humains et non-humains, et répond aux questions que lui pose son principal élevé Retchungpa, narrant de façon « vivante une expérience vécue ». Certains anciens traducteurs de cette œuvre, comme Jacques Bacot et Walter Evans-Wentz, l'ont ainsi tout d'abord considérée comme une authentique autobiographie transcrite par Retchungpa et remontant au .
Les travaux plus récents, telle l'étude « histoire et philologie tibétaine » de l'universitaire Ariane SpanienSpanien 1982, p. 247, qui cite aussi l'avis concordant de Stein, montrent que le véritable auteur du texte est en fait Tsang Nyön Heruka (1452 -1507), un moine bouddhiste, maitre de la tradition Kagyüpa qui rédigea aussi la biographie de Marpa le Traducteur. Le Namthar fut donc composé et achevé, sous forme de xylographie, à La-stod Lho en 1488, soit « 365 ans après la mort de Milarepa »Spanien 1982, p. 247.
Pour A. Spanien il ne fait aucun doute que le matériel utilisé pour cette œuvre provient principalement de documents écrits antérieurs Spanien 1982, p. 247 : « Pour nous [...] la Vie de Milarepa de Gtsang-smyon [...] s'appuie évidement sur des sources antérieures, mais d'après la littérature tibétaine que nous avons lue, il s'agit en majorité de sources écrites, et non d'une tradition orale », et p. 249 « il [Heruka] n'était pas le premier à avoir composé un récit dont Milarepa était le héros central » que l'auteur du Namthar a remis en forme sous l'influence d'un maître spirituel « apparu en vision pure »Tsang Nyon Heruka déclarant (Spanien 1982, p. 250) : « Bien qu'il existe au Tibet de nombreuses biographies (de Milarepa) et des recueils de ses chants, comme la lignée de transmission de ce Rnam-thar (sorti de la bouche du maître) ésotérique était coupée, je l'ai fait connaître (littéralement « rendue claire ») en la composant pour le bénéfice de mes disciples dotés d'un bon karma ». A. Spanien remarquant à propos de cette « vision pure » qu'elle est « la forme usuelle donnée à l'inspiration créatrice par les Tibétains ». La forme autobiographique serait, quant à elle, une fiction adoptée par Heruka. M.-J. Lamothe, dans son récent travail, suit cette attribution ainsi que l'importance des sources écrites plus anciennes« Pour composer son oeuvre, Tsang Nyön (Heruka) bénéficia bien sûr de chapitres isolés, de versions ou de compilations des chants déjà effectués par des disciples personnels de Milapépa, et qui circulaient dans le pays depuis cette époque, Le propos n'est pas d'énumérer toutes les versions répertoriées à ce jour et qu'il faudrait lire afin d'en noter les différences ». Lamothe 2006, Chap. « Préface au Namthar », mais elle laisse toujours entendre que ce travail n'a fait que respecter une autobiographie plus ancienne rédigée par Retchungpa« C'est lui (Retchungpa) dit-on, qui transcrira la biographie de Milarepa, avant qu'elle ne soit plus tard codifiée par Nyön Heruka » Lamothe 2006, « Préface au Namthar ».
Gampopa, disciple de Milarépa, composa une des premières biographies Peter Alan Roberts, The Biographies of Rechungpa: The Evolution of a Tibetan Hagiography, Oxford Centre for Buddhist Studies, Éditeur Taylor & Francis, 2007, , p. 6.. D'autres biographies anciennes de Milarépa et de Réchungpa son disciple, dont plusieurs étaient considérées comme perdues, ont été retrouvées ces dernières années, ainsi celles des lamas Donmo Ripa ()Peter Alan Roberts, , p. 71., Gyaltangpa Dechen Dorjé () Francis Vincent Tiso,A study of the Buddhist saint in relation to the biographical tradition of Milarepa, Columbia University, 1989, Montsepa Kunga Palden, Zhang Yudrakpa Tsöndru Drakpa (1123-1193) et le 3 Karmapa (1284-1339) Rechungpa, Rangjung Yeshe Wiki - Dharma Dictionnary Cécile Ducher,Construction de la tradition biographique de Marpa Chökyi Lodrö, Études mongoles et sibériennes, centrasiatiques et tibétaines, mis en ligne le 20 décembre 2011, consulté le 18 juin 2012.Peter Alan Roberts, , aucunen'est actuellement traduite en français.
=====Valeur=====
En tant que grand maitre de la tradition Kagyüpa, Heruka, en qui certain disciples auraient voulu voir une incarnation de Retchung-pa, a conféré à sa version du Namthar une importance religieuse et mystique qui la distingue des versions antérieuresSpanien 1982, p. 250.
Les différents traducteurs et historiens ont tous fait ressortir l'aspect légendaire et hagiographique de cette vie de Milarepa. Ils ont différemment apprécié la valeur historique de ce document dans certaines de ses partiesSpanien, 1982 écrit p. 250 : « Est-ce une oeuvre d'historien ? certes pas. » ; ou encore Spanien-Macdonald, 1970 « la Vie de Milarepa ne fait pas à proprement parler partie de la littérature historique tibétaine, comme on avait naturellement tendance à le penser, mais de la littérature romanesque » ; Bacot 1925, p. 17, écrit : « Une partie de l'enfance de Milarepa à quelque chose qui ne suggère pas le doute » ou encore Evans-Wentz 1928, p. 31 : « Cette biographie [...] peut-être regardé comme un récit fidèle des faits et gestes de Jetsün », « Sa valeur historique est peut-être aussi exacte que celle des Livres du Nouveau Testament, sinon plus. », laissant parfois au lecteur le choix d'apprécier la véracité des faits qui y sont relatésEvans-Wentz 1928, p. 32 : « Quant à la valeur historique des faits, chaque lecteur doit en juger par lui-même après avoir accordé la juste part aux apports de la tradition et de la foi populaire » ou encore Bacot, 1925, p. 21 : « Le lecteur pourra faire lui-même la part du vrai en le limitant au vraisemblable ». L'aspect légendaire, voir mythique, de ce texte et du héros qu'il décrit étant une des caractéristiques souvent mise en avant par les différents auteurs ayant abordé le sujetMagazine littéraire, numéros 328 à 333, 1995, recension de Milarépa, la vie, Tsang Nyon Heruka, p. 84 : Interviews & Talks, 1964-1979 New Directions Publishing, 1980, Gary Snyder, William Scott McLean, p. 19, «Regardez Milarépa : les chants sont comme des récits folkloriques dans le registre de la légende ou du mythe P. T. Mistlberger, Pitfalls, and Hard Truths of the Spiritual Path, O Books, 2012, p. 205 : « (les histoires) ne rapportent pas l’existence d’une entité que l’on appelle une personne mais plutôt un message immortel (…) que le messager soit factuel ou fictif. Milarépa, indépendamment du fait que sa légende puisse être purement mythique, n’est ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes. »)Certains récits au sujet de Milarépa sont identiques à des légendes du  des chamansGurung au Népal Lamas and Gurung Shamans in Nepal par Stan Mumford, University of Wisconsin Press, 1989, p. 75 « La légende de Milarépa et du chasseur [chap. 26 du Gourboum] partage le même noyau mythologique que le récit du chasseur Gurung qui poursuit le cerf dans l'autre monde ». Aidé Pici (d) 22 juillet 2012 à 14:44 (CEST)
thread_title:  "Sources des informations": proposition avant incorporation à l'article 

message: Le Namthar, « la plus célèbre des Vies de Milarepa » Spanien 1982, p. 247. L'auteur écrit: Rnam-thar, est la principale source scripturale biographique publiée. Son nom se traduit selon les auteurs par « la vie », « la biographie », « l'histoire d'une vie », « le récit d'une vie » Ce mot s'applique donc à une biographie en générale et J. Bacot parle par exemple du Namthar de Marpa, son sens exact est « complète réalisation » Lamothe 2006, chap. « Préface au Namthar », signifiant par là qu'une vie exemplaire et complète mène à une totale réalisation spirituelle: « Le dessein premier d'une biographie (tibetaine) tient tout entier dans sa qualité libératrice. Car le Namthar tibétain expose toujours une pratique liée à l'expérience bouddhique ». Ce texte est parfois aussi nommé Jetsum Kabhum, « les Cent Mille Mots du Vénérable (Milarepa) », de la même façon « Les Cent Mille Chants » ou GourboummGur-'gum chez Spanien 1982, p. 247 est le titre du recueil de ses poèmes« cent mille » ne faisant pas référence à un nombre précis mais voulant souligné l'immense importance et la portée métaphysique de ces textes.
===== Contenu =====
Ce récit concerne principalement l'enfance, la quête spirituelle et la mort de Milarepa, il n'aborde qu'en un seul chapitre les trente dernière années de sa vie passées à enseigner qui font l'objet des « Cent Mille Chants ». Le Namthar est divisé en un prologue et deux parties comprenant douze « Grands Actes » ou « Hauts Faits ». Un parallèle est ainsi crée avec le récit de la vie du Bouddha historiqueÀ propos de ce rapprochement, Lamothe, 2006, écrit : « Le Bouddha historique, Shakyamouni, naquit en Inde. Représentatif de l'Inde, son parcours spirituel est archétypal de l'Inde. Milarépa incarne le Bouddha tibétain. Son histoire, son chemin vers l'Éveil, son Éveil même n'auraient pu se jouer ailleurs qu'au Tibet ». La première partie comprend trois actes : naissance, jeunesse et vengeance. La seconde partie est divisée en neuf actes, sept concernent son repentir, ses épreuves, et les « austérités terribles » auxquelles il se livre pour obtenir l'éveil, le huitième  donne sous forme d'une énumération les lieux : grottes et ermitages, où, pendant trente ans, il rencontre et converti ses disciplesC'est « l'Acte par lequel il s'est rendu utile aux êtres et à la Doctrine grâce au fruit de sa méditation mystique », d'après le colophon de l'oeuvre, Spanien 1982 p. 248., il prépare ainsi le Gourboum. Enfin le dernier acte (douzième du Namthar et neuvième de la deuxième partie) concerne sa mort et son nirvâna.
===== Caractéristiques et genèse de l'ouvrage =====
Le texte tibétain est écrit de bout en bout sans structuration, rien ne sépare les questions de disciples des réponses de Milarepa ou des poèmes, rien n'individualise les deux parties ou les douze actes. Les différents traducteurs ont donc incorporés, plus ou moins arbitrairement, des chapitres et une mise en page afin d'en améliorer la lisibilité. Ces chapitres reprennent généralement la division des Hauts Faits mais varient d'un auteur à l'autre.
A l'exception du dernier chapitre (la mort) et de l'avant dernier (annonce du Gourboum), le texte du Namthar est écrit sous la forme du récit de sa vie que fait Milarepa lui-même dans une grotte proche du glacier Lapchi à l'ouest du Tibet près du mont Everest. Le Maitre, ayant déjà accompli l'état de bouddha, est entouré d'un important groupe de disciples, humains et non-humains, et répond aux questions que lui pose son principal élevé Retchungpa, narrant de façon « vivante une expérience vécue ». Certains anciens traducteurs de cette œuvre, comme Jacques Bacot et Walter Evans-Wentz, l'ont ainsi tout d'abord considérée comme une authentique autobiographie transcrite par Retchungpa et remontant au .
Les travaux plus récents, telle l'étude « histoire et philologie tibétaine » de l'universitaire Ariane SpanienSpanien 1982, p. 247, qui cite aussi l'avis concordant de Stein, montrent que le véritable auteur du texte est en fait Tsang Nyön Heruka (1452 -1507), un moine bouddhiste, maitre de la tradition Kagyüpa qui rédigea aussi la biographie de Marpa le Traducteur. Le Namthar fut donc composé et achevé, sous forme de xylographie, à La-stod Lho en 1488, soit « 365 ans après la mort de Milarepa »Spanien 1982, p. 247.
Pour A. Spanien il ne fait aucun doute que le matériel utilisé pour cette œuvre provient principalement de documents écrits antérieurs Spanien 1982, p. 247 : « Pour nous [...] la Vie de Milarepa de Gtsang-smyon [...] s'appuie évidement sur des sources antérieures, mais d'après la littérature tibétaine que nous avons lue, il s'agit en majorité de sources écrites, et non d'une tradition orale », et p. 249 « il [Heruka] n'était pas le premier à avoir composé un récit dont Milarepa était le héros central » que l'auteur du Namthar a remis en forme sous l'influence d'un maître spirituel « apparu en vision pure »Tsang Nyon Heruka déclarant (Spanien 1982, p. 250) : « Bien qu'il existe au Tibet de nombreuses biographies (de Milarepa) et des recueils de ses chants, comme la lignée de transmission de ce Rnam-thar (sorti de la bouche du maître) ésotérique était coupée, je l'ai fait connaître (littéralement « rendue claire ») en la composant pour le bénéfice de mes disciples dotés d'un bon karma ». A. Spanien remarquant à propos de cette « vision pure » qu'elle est « la forme usuelle donnée à l'inspiration créatrice par les Tibétains ». La forme autobiographique serait, quant à elle, une fiction adoptée par Heruka. M.-J. Lamothe, dans son récent travail, suit cette attribution ainsi que l'importance des sources écrites plus anciennes« Pour composer son oeuvre, Tsang Nyön (Heruka) bénéficia bien sûr de chapitres isolés, de versions ou de compilations des chants déjà effectués par des disciples personnels de Milapépa, et qui circulaient dans le pays depuis cette époque, Le propos n'est pas d'énumérer toutes les versions répertoriées à ce jour et qu'il faudrait lire afin d'en noter les différences ». Lamothe 2006, Chap. « Préface au Namthar », mais elle laisse toujours entendre que ce travail n'a fait que respecter une autobiographie plus ancienne rédigée par Retchungpa« C'est lui (Retchungpa) dit-on, qui transcrira la biographie de Milarepa, avant qu'elle ne soit plus tard codifiée par Nyön Heruka » Lamothe 2006, « Préface au Namthar ».
Gampopa, disciple de Milarépa, composa une des premières biographies Peter Alan Roberts, The Biographies of Rechungpa: The Evolution of a Tibetan Hagiography, Oxford Centre for Buddhist Studies, Éditeur Taylor & Francis, 2007, , p. 6.. D'autres biographies anciennes de Milarépa et de Réchungpa son disciple, dont plusieurs étaient considérées comme perdues, ont été retrouvées ces dernières années, ainsi celles des lamas Donmo Ripa ()Peter Alan Roberts, , p. 71., Gyaltangpa Dechen Dorjé () Francis Vincent Tiso,A study of the Buddhist saint in relation to the biographical tradition of Milarepa, Columbia University, 1989, Montsepa Kunga Palden, Zhang Yudrakpa Tsöndru Drakpa (1123-1193) et le 3 Karmapa (1284-1339) Rechungpa, Rangjung Yeshe Wiki - Dharma Dictionnary Cécile Ducher,Construction de la tradition biographique de Marpa Chökyi Lodrö, Études mongoles et sibériennes, centrasiatiques et tibétaines, mis en ligne le 20 décembre 2011, consulté le 18 juin 2012.Peter Alan Roberts, , aucunen'est actuellement traduite en français.
=====Valeur=====
En tant que grand maitre de la tradition Kagyüpa, Heruka, en qui certain disciples auraient voulu voir une incarnation de Retchung-pa, a conféré à sa version du Namthar une importance religieuse et mystique qui la distingue des versions antérieuresSpanien 1982, p. 250.
Les différents traducteurs et historiens ont tous fait ressortir l'aspect légendaire et hagiographique de cette vie de Milarepa. Ils ont différemment apprécié la valeur historique de ce document dans certaines de ses partiesSpanien, 1982 écrit p. 250 : « Est-ce une oeuvre d'historien ? certes pas. » ; ou encore Spanien-Macdonald, 1970 « la Vie de Milarepa ne fait pas à proprement parler partie de la littérature historique tibétaine, comme on avait naturellement tendance à le penser, mais de la littérature romanesque » ; Bacot 1925, p. 17, écrit : « Une partie de l'enfance de Milarepa à quelque chose qui ne suggère pas le doute » ou encore Evans-Wentz 1928, p. 31 : « Cette biographie [...] peut-être regardé comme un récit fidèle des faits et gestes de Jetsün », « Sa valeur historique est peut-être aussi exacte que celle des Livres du Nouveau Testament, sinon plus. », laissant parfois au lecteur le choix d'apprécier la véracité des faits qui y sont relatésEvans-Wentz 1928, p. 32 : « Quant à la valeur historique des faits, chaque lecteur doit en juger par lui-même après avoir accordé la juste part aux apports de la tradition et de la foi populaire » ou encore Bacot, 1925, p. 21 : « Le lecteur pourra faire lui-même la part du vrai en le limitant au vraisemblable ». L'aspect légendaire, voir mythique, de ce texte et du héros qu'il décrit étant une des caractéristiques souvent mise en avant par les différents auteurs ayant abordé le sujetMagazine littéraire, numéros 328 à 333, 1995, recension de Milarépa, la vie, Tsang Nyon Heruka, p. 84 : Interviews & Talks, 1964-1979 New Directions Publishing, 1980, Gary Snyder, William Scott McLean, p. 19, «Regardez Milarépa : les chants sont comme des récits folkloriques dans le registre de la légende ou du mythe P. T. Mistlberger, Pitfalls, and Hard Truths of the Spiritual Path, O Books, 2012, p. 205 : « (les histoires) ne rapportent pas l’existence d’une entité que l’on appelle une personne mais plutôt un message immortel (…) que le messager soit factuel ou fictif. Milarépa, indépendamment du fait que sa légende puisse être purement mythique, n’est ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes. »)Certains récits au sujet de Milarépa sont identiques à des légendes du  des chamansGurung au Népal Lamas and Gurung Shamans in Nepal par Stan Mumford, University of Wisconsin Press, 1989, p. 75 « La légende de Milarépa et du chasseur [chap. 26 du Gourboum] partage le même noyau mythologique que le récit du chasseur Gurung qui poursuit le cerf dans l'autre monde ». Aidé Pici (d) 22 juillet 2012 à 14:44 (CEST)
thread_title:  Le Namthar ou "Vie de Milarepa" 

message: En tant que grand maitre de la tradition Kagyüpa, Heruka, en qui certain disciples auraient voulu voir une incarnation de Retchung-pa, a conféré à sa version du Namthar une importance religieuse et mystique qui la distingue des versions antérieuresSpanien 1982, p. 250.
Les différents traducteurs et historiens ont tous fait ressortir l'aspect légendaire et hagiographique de cette vie de Milarepa. Ils ont différemment apprécié la valeur historique de ce document dans certaines de ses partiesSpanien, 1982 écrit p. 250 : « Est-ce une oeuvre d'historien ? certes pas. » ; ou encore Spanien-Macdonald, 1970 « la Vie de Milarepa ne fait pas à proprement parler partie de la littérature historique tibétaine, comme on avait naturellement tendance à le penser, mais de la littérature romanesque » ; Bacot 1925, p. 17, écrit : « Une partie de l'enfance de Milarepa à quelque chose qui ne suggère pas le doute » ou encore Evans-Wentz 1928, p. 31 : « Cette biographie [...] peut-être regardé comme un récit fidèle des faits et gestes de Jetsün », « Sa valeur historique est peut-être aussi exacte que celle des Livres du Nouveau Testament, sinon plus. », laissant parfois au lecteur le choix d'apprécier la véracité des faits qui y sont relatésEvans-Wentz 1928, p. 32 : « Quant à la valeur historique des faits, chaque lecteur doit en juger par lui-même après avoir accordé la juste part aux apports de la tradition et de la foi populaire » ou encore Bacot, 1925, p. 21 : « Le lecteur pourra faire lui-même la part du vrai en le limitant au vraisemblable ». L'aspect légendaire, voir mythique, de ce texte et du héros qu'il décrit étant une des caractéristiques souvent mise en avant par les différents auteurs ayant abordé le sujetMagazine littéraire, numéros 328 à 333, 1995, recension de Milarépa, la vie, Tsang Nyon Heruka, p. 84 : Interviews & Talks, 1964-1979 New Directions Publishing, 1980, Gary Snyder, William Scott McLean, p. 19, «Regardez Milarépa : les chants sont comme des récits folkloriques dans le registre de la légende ou du mythe P. T. Mistlberger, Pitfalls, and Hard Truths of the Spiritual Path, O Books, 2012, p. 205 : « (les histoires) ne rapportent pas l’existence d’une entité que l’on appelle une personne mais plutôt un message immortel (…) que le messager soit factuel ou fictif. Milarépa, indépendamment du fait que sa légende puisse être purement mythique, n’est ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes. »)Certains récits au sujet de Milarépa sont identiques à des légendes du  des chamansGurung au Népal Lamas and Gurung Shamans in Nepal par Stan Mumford, University of Wisconsin Press, 1989, p. 75 « La légende de Milarépa et du chasseur [chap. 26 du Gourboum] partage le même noyau mythologique que le récit du chasseur Gurung qui poursuit le cerf dans l'autre monde ». Aidé Pici (d) 22 juillet 2012 à 14:44 (CEST)
thread_title: Valeur

message: Les Cent Mille Chants constituent un important recueil de poèmes attribués à Milarepa. Les « chants » y sont présentés chronologiquement et géographiquement et reliés entre eux par des textes, descriptions ou dialogues. L'ensemble formant soixante douze chapitres répartis en trois parties où sont décrits les enseignements de Milarepa pendant les trente années que dura sa vie de maitre spirituel. Cet ouvrage est donc le complément biographique Stein, 1987, La Civilisation tibétaine, nomme  "biographie de Milarepa" aussi bien le Namthar que le Gourboum, ces deux ouvrages étant référencés sous le même numéro (134) dans sa bibliographiedirect du Namthar, il vient, chronologiquement, s'intercaler entre le onzième « Grand Acte » et le douzième, la mortMarie-Josée Lamothe dans son édition intégrale, 2006, Namthar + Gourboum,  a choisi cette présentation en intercalant le Gourboum entre les deux derniers chapitres du Namthar. 
Plus imposant et moins narratif que le Namthar, cet ouvrage a été aussi moins souvent traduit de façon intégrale. J.-M. Lamothe en a fait en 2006 une traduction française complète depuis le tibétain, en anglais la traduction de Garma C.C. Chang est souvent citéeGarma C.C. Chang, 1962. Comme pour le Namthar ce texte est présenté en tibétain sans aucune division interne et les traducteurs sont à l'origine de sa mise en forme en différents livres et chapitres avec des choix typographiques mettant en évidence la partie versifiée. Dans les éditions intégrales tibétaines il fait suite au Namthar sans aucune coupure ou séparation.
Les trois parties du Gourboum sont présentées dans l'avant dernier chapitre du Namthar de la façon suivante :  « La section qui concerne la soumission des démons non humains. Celle qui raconte comment il [Milarepa] a introduit ses disciples dans la voie de la libération. Et celle qui raconte comment il a tourné la roue de la Loi pour des auditeurs et des disciples en des lieux et des moments variés »Spanien 1982, p. 248. Lamothe propose les titres suivants : Livre premier « Où les esprits mystificateurs seront subjugués. Livre deuxième « Où les fils spirituels seront reconnus ». Livre troisième : « Un florilège pour susciter l'ardeur des disciples ».
J. Bacot, puis A. Spanien font remarquer que dans un chapitre final du Namthar, préparant les Cent Mille Chants, la structure tripartite du Gourboum est déjà exposée par Heruka. Cette observation est proposée par A. Spanien comme un début de preuve (l'auteur parle de « tentative de réponse ») montrant que, contrairement aux anciennes attributions qui voyaient en Milarepa un auteur direct partiel de cette oeuvre, celle-ci serait aussi le travail de Heruka.--Aidé Pici (d) 26 juillet 2012 à 00:04 (CEST)
thread_title:  Le Gourboum ou "Les Cent Mille Chants" 

message: Le texte suivant devrait définitivement montrer que ce n'est pas aux rédacteurs de chercher à prouver si un sujet est vrai ou pas :
"L'expression « recherche originale » tire son origine d'un moyen pragmatique de gérer les farfelus de la physique qui sont évidemment nombreux sur le Web. Le concept de base est le suivant : il peut nous être assez difficile de juger de façon certaine si une chose est vraie ou fausse. Ce n'est pas notre rôle d'essayer de déterminer si une nouvelle théorie physique est valide ; nous ne sommes pas vraiment compétents pour cela. Ce que nous pouvons faire c'est vérifier qu'elle a bien été publiée dans une revue ou par un éditeur réputé. De fait, il est plus aisé d'éviter de parler de la crédibilité des choses pour se focaliser sur les choses qui ont été jugées crédibles par des personnes plus compétentes pour cela. Le même principe est valable pour l'histoire." de J. Wales, 2004. Cordialement, --Aidé Pici (d) 31 juillet 2012 à 22:32 (CEST)
thread_title:  Crédibilité, physique ou historique, du sujet d'un article 

message: Bonjour Koan, encore une fois vous annulez ma contribution, "au moment d'un âpre débat" pour reprendre votre expression, sans passer par la pdd et sans poser aucune question pour essayer de comprendre mon action. Le jeu que vous jouez ressemble de plus en plus à de l'anti-jeu et est bien loin de la consigne "les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun". Il est absolument inouï qu'un contributeur de votre expérience et ayant à d'autres occasions fait preuve d'autant de bon sens puisse ainsi agir sans rien vouloir respecter des principes de cette encyclopédie.Le paragraphe actuel nommé "les Sources" liste, explique et juge les documents "primaires" dont se sont servis les auteurs réputés pour leurs travaux, cela semble évident et clair à le lire. Ce paragraphe ne fait certainement pas la liste des sources que doivent utiliser les rédacteurs de wikipedia pour rédiger l'article en question, ces informations se trouvant soit dans le texte lui-même "d'après untel, nous savons que ..." ou bien en "note et référence" pour des points précis, ou plus généralement dans la liste bibliographique. Inclure un paragraphe dans le corps de l'article listant les sources des rédacteurs wikipediens serait parfaitement inutile et relèverait du TI, de toute façon ce n'est pas le cas ici.Donc commencer un paragraphe par "selon ces sources" revient à dire que la biographie est issue des sources primaires exposées juste avant, ce qui est parfaitement dispensable (et faux) dans notre cas car nous avons de nombreuses sources secondaires retraçant une grande partie de la vie de Milarepa. Par exemple mon introduction sur l'ascendance de Milarepa provient entièrement du travail de Rolf A. Stein "La Civilisation tibétaine", comme d'ailleurs les modifications effectuées en début de paragraphe "Enfance et adolescence" Pour ces raisons je réinsère. Je rajouterai dès que possible la référence et sa page afin qu'il n'y ai pas de confusion. Merci de votre compréhension. Et je suis à disposition sur cette pdd si mes insertions vous paraissent injustifiées. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 août 2012 à 14:02 (CEST)
replies: text: La situation est simple, soit on retire du contenu actuel toutes les assertions ("Milarépa a fait ceci et cela") qui sont extraites des sources primaires non fiables, soit on conserve cette introduction afin que le lecteur ne pense pas que Wikipédia, dont le contenu repose sur la vérifiabilité, cautionne ces diverses affirmations (On ne peut objectivement rien dire de la vie de Milarépa à partir des sources à notre disposition, et les commentaires de ces sources primaires ne peuvent pas plus servir de caution de leur contenu). Une solution intermédiaire est d'introduire chaque phrase par "selon les sources primaires". Je l'ai déjà dit : l'article sur Milarépa devrait être réduit dans son contenu à ce qui peut être affirmé de manière indubitable à son sujet, soit le fait qu'il s'agit d'un personnage mythique d'une grande importance dans le bouddhisme tibétain. Tout le reste devrait être exposé avec la prudence de rigueur. K õ a n--Zen 3 août 2012 à 15:25 (CEST)
replies: text: Bonsoir Koan, et merci de revenir dans cette page de discussion. Encore une fois je vous demande des sources justifiant vos insertions dans l'article et encore une fois vous produisez un exposé de votre vision de wikipedia (ce que l'on nomme ici un pov). Donc, encore une fois, je vais "jouer le jeu" et vous répondre.Je pense que la "situation" est encore plus "simple" que vous ne le dites : on suit les principes et les règles qui nous réunissent ici, c'est tout. Si cela est bien fait le lecteur ne devrait rien avoir à "penser" de Wikipedia et Wikipedia rien à "cautionner" car les informations apparaissant proviennent d'auteurs extérieurs, réputés pour leur connaissance du sujet, et non de rédacteurs wikipediens. Et à ce propos une source primaire de qualité (pas selon nous, mais selon des auteurs notoires) peut très bien être utilisée de manière descriptive si les rédacteurs ne cherchent pas à l'interpréter (par exemple en cherchant à valider ou invalider les faits décrits). Vous semblez ne pas comprendre que la "vérifiabilité" dans wikipedia n'a rien à voir avec le fait de pouvoir "vérifier" si le "contenu" des informations proposées est vrai ou faux. La "vérifiabilité" signifie que le lecteur doit aisément retrouver (vérifier) les informations produites dans les articles en suivant les sources proposées. Pour Wikipedia il importe peu que Milarepa ait existé ou pas, peu importe aussi que l'article puisse se tromper sur ce point, ce qui compte au sens de la "vérifiabilité" c'est de pouvoir trouver dans des sources de qualités, et en suivant les références que nous donnons, l'ensemble des informations introduite dans l'article. Or actuellement le lecteur aurait bien du mal à trouver chez un auteur faisant référence sur notre sujet des affirmations telles que  : Des variations de certains évènements existent, selon les références utilisées. Dans tous les cas, il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité. de ce fait cette affirmation est "invérifiable" et donc interdite dans l'article. De la même manière le lecteur ne peut nul part "vérifier" qu'il existe un "questionnement sur l'historicité du personnage" car aucun auteur ne pose ainsi la question. Ou encore que le Namthar est issu uniquement de sources orales, vous semblez confondre sur ce point "Namthar" et tradition "Kagyüpa", c'est ce second mot et lui seul qui signifie "lignée orale" certainement pas Namthar qui veut dire "biographie", chez quel auteur avez vous lu que l'on peut déduire du sens du mot Kagyupa l'origine du Namthar ? Cette information, ce raisonnement, est "invérifiable" pour le lecteur et donc à supprimer. Je vous renvoi vers WP:V et notamment : "La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable". Cordialement, --Aidé Pici (d) 3 août 2012 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Enième revert 

message: Bonjour Koan, je ne comprends pas bien les modifications que que vous proposez ni la logique qui les relient à notre discussion précédente. Je suis très surpris que vous ayez pu "vérifier" si vite que toutes les sources emploient ainsi le conditionnel!L'honnêteté serait de faire maintenant le même travail sur tous les articles historiques de l'encyclopédie, car sans cela certains vont croire que vous cherchez à provoquer un conflit plus que vous ne cherchez à améliorer l'article et votre bonne foi pourrait être mise en doute.Dans le cas de la partie que j'ai récemment ajoutée d'après Stein (ascendance) votre modification est erronée sur deux points :1) le conditionnel n'est pas employé par cet auteur. 2) Il ne dit pas d'où proviennent ces informations, il faut donc se référer à la bibliographie qui énumère 304 sources différentes dont 67 tibétaines et plus de 20 chinoises pour la plupart non traduites. Il est donc impossible d'affirmer qu'elle sont "ci-dessus". Je corrige en conséquence. Je vais continuer ensuite à réécrire la biographie sur d'autres sources que le Namthar, cela devrait vous satisfaire, je pense. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 14:15 (CEST)
replies: text: Bonjour Aidé Pici dont je salue le comportement exemplaire en termes de respect des principes et recommandations mis en application pour travailler de manière collaborative la plus fructueuse possible au profit de l'article. Bien que je n'interviens pas en tant que rédacteur ici pour ne pas interférer dans le jeu de l'amélioration de cet article, je dois dire que l'usage du conditionnel fait un peu tâche et rend lourd le texte à la lecture. Je pense, pour ne pas trahir l'idée derrière, que la formule d'« après - untel - » (et son corollaire « toujours d'après ... ») avec le temps qu'il convient et plus en usage dans la rédaction de fiches biographiques en général (pas seulement dans ce wiki). Dans tous les cas, bravo les rédacteurs! GLec (d) 4 août 2012 à 14:48 (CEST)
replies: text: L'usage du conditionnel "fait tache", l'alternative encyclopédique, je m'en suis expliqué de nombreuses fois déjà, est de supprimer tous les passages biographiques qui ne reposent que sur des sources primaires, de plus reconnues douteuses (sans parler du fait que le simple bon sens permet de reconnaître que l'ensemble du récit est évidemment irréaliste). Cette discussion hallucinante se poursuit depuis des semaines et constitue un cas d'école de pov-pushing dans la sociologie de Wikipédia. Pour ce qui concerne le contenu, je demande donc qu'un choix soit fait entre la suppression du contenu sourcé de façon primaire et sa rédaction au conditionnel et/ou avec les introductions d'usage "selon...". Hors ce choix, point de salut. K õ a n--Zen 4 août 2012 à 14:56 (CEST)
replies: text: Le pov pushing, c'est d'imposer des choix qui ne ressortent d'aucuns des principes de cette encyclopédie. "Hors ce choix" : Les PF et les règles. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 15:21 (CEST)
replies: text: Bonjour. Aidé Pici vous mélangez là. Le domaine éditorial (Main) et le comportement dans le wiki par rapport aux autres contributeurs. Ce n'est pas la même chose. L'essentiel c'est l'évolution de l'article (qui n'a pas de fin dans ce projet qui ne fixe pas un temps pour arriver à une version de l'encyclopédie en ligne acceptable ou honorable.), c'est tout. Les PF et les recommandations sont là pour faire en sorte que le travail éditorial se fasse le plus respectueusement possible de manière collaborative et non pour valider telle ou telle version d'un article. PF et recommandations n'ont pas valeur de comité de rédaction. La confrontation éditoriale ici est rude (croyez moi, vous n'êtes pas le seul à l'affronter), il faut la soutenir dans le respect mutuel. C'est tout. Ceci dit, nous nous écartons de la discussion de travail. Pour ma part, j'ai tout dit là. Bon travail.  Amicalement, GLec (d) 4 août 2012 à 15:52 (CEST)

text: C'est un usage sur Wikipédia d'utiliser le conditionnel lorsqu'un contributeur juge une information douteuse alors qu'un autre souhaite la conserver. C'est le meilleur compromis (un exemple de discussion qui avait conduit à ce choix). Depuis le 26 mai dernier, soit plus de deux mois, nous tournons en rond autour d'une évidence qu'Aidé Pici m'oblige à répéter en boucle, comme le ferait un "troll d'Internet". Un article encyclopédique, avant toute considération et discussion sur son contenu, doit être admissible. L'admissibilité d'une biographie repose sur l'existence de la personnalité. Si une personnalité est mythique (ou son existence n'est pas suffisamment étayée) mais populaire, nous sommes dans un cas de figure qui oblige à être explicite dans le contenu : on la présente comme mythique (n'en déplaise à ceux qui aimeraient que ce soit autrement). Ceci est incontournable, c'est un fonctionnement wikipédien convenable, et je resterai ferme sur ce point (ma proposition est clairement détaillée ci-dessus). Il y a évidemment d'autres articles qui mériteraient un traitement similaire (même si on est plus pointilleux sur les faits concernant les personnes vivantes que mortes, il reste qu'il n'est pas acceptable de dévoyer les règles élémentaires au profit d'un article indigent qui fait passer les messies pour des lanternes). K õ a n--Zen 4 août 2012 à 17:14 (CEST)

text: Ayant eu un problème d'édition (je pense un conflit avec l'avis de Koan en nouvelle section) sur ma réponse ci dessus je ne sais pas où elle est passée. je la réédite par principe, mais cela n'ayant plus immédiatement d'importance je la barre.:Peut-on savoir qu'elle est l'information jugée ici douteuse par un contributeur et qu'un autre souhaite conserver?  De plus même si les situations étaient comparables (ce que conteste vivement) le lien proposé montre qu'il y a eu accord entre contributeurs pendant la mesure, ce n'est pas le cas ici!Si koan est sincère dans sa démarche je pense faire une PàS afin de tester l'admissibilité de l'article, puis si celui ci est conservé d'enlever le conditionnel, cela me semble la démarche implicitement proposée ci-dessus Koan, je vous ai demandé à deux ou trois reprises (minimum) de sourcer certaines affirmations que vous avez insérées dans l'article (sources orales uniquement pour le Namthar, Mise en doute de la réalité de Milarepa, et "Dans tous les cas, il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité") : faites un effort. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 18:35 (CEST)
replies: text:  À Glec : quelques soient les différents qui nous ont opposés, et qui nous opposeront encore sans aucun doute car j'ai souvent du mal à vous comprendre, je vous remercie pour votre appréciation de mon "comportement". Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Usage du conditionnel 

message: J'en ai un peu assez de récolter des remarques répétitives et désobligeantes sur cet article de la part de personnes qui refusent de comprendre de quoi on parle. Je vais donc vous vous laisser en faire ce que vous voulez. Je le retire de ma liste de suivi et vais travailler ailleurs. Je ne remercie personne ici pour les débats autistes qui m'ont été infligés. Du point de vue de l'observateur des us et coutumes de Wikipédia, je vois là une nouvelle confirmation des failles du système, où une certaine exigence doit fréquemment fléchir devant la ténacité des obtus. Amusez-vous bien. K õ a n--Zen 4 août 2012 à 18:11 (CEST)
replies: text: Kõan, ce n'est pas fair-play de la part d'un rédacteur chevronné. Mais bon, je n'irai pas non plus aider à la rédaction de cet article vu le manque manisfeste d'universitaires qui se sont investis sur le sujet depuis de nombreuses années. Je ne donne pas non plus un blanc-seing pour la suite à Aidé sur une version probable et acceptable de l'article somme toute exotique dans le monde occidental. Mais, nous sommes dans un projet encyclopédique en devenir, et l'amélioration des articles n'a pas de fin. Amicalement, GLec (d) 4 août 2012 à 19:00 (CEST)
thread_title:  J'abandonne cet article 

message: • Kõan : no comment.
• J'ai, ici, fais la liste des ouvrages et articles répondant aux exigences de qualité des sources de Wikipedia. Cette liste est bien sûr ouverte à tous pour ajouts ou critiques.
• A la fin de cette section j'ai montré pourquoi les références proposées dans l'article n'étaient pas acceptables sur le point qu'elle prétendent sourcer (doute sur l'historicité), et j'ai proposé d'autres citations qui permettent de penser, au contraire, que ce doute n'existe pas dans les travaux sérieux.
• J'ai demandé les sources pour certaines affirmations insérées dans l'article : 1) preuves que le Namthar à été conçu uniquement à partir d'une tradition orale. 2) Origine de l'affirmation "il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité". N'ayant pas de réponse sur ces points je compte modifier l'article de façon ad hoc (principe de la "charge de la preuve").
• L'admissibilité de l'article à été mise en cause (à moins que ce soit seulement sa biographie ?), cela me parait simplement ridicule. Pourtant ce prétexte à été donné pour insérer des conditionnels partout dans l'article. Si quelqu'un veut s'occuper de remettre le texte dans son état original? Sinon je le ferai plus tard.
• J'ai rédigé dans dans cette section une nouvelle proposition pour le paragraphe sur les "sources". Je compte l'insérer sous peu et continuer directement dans l'article.
Je ne touche à rien avant quelques jours pour ne pas donner l'impression de profiter de la situation, aussi en cas de changement d'avis de mon contradicteur. Je suis à disposition pour répondre à toutes remarques. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 19:35 (CEST)
thread_title:  Suite 

message: L'expression « les enseignements des nouveaux tantras » utilisée par Lamothe dans son ouvrage La vie, Les cent mille chants, suivi de « Dans les pas de Milarépa n'est pas très claire. Comme cette auteure est tibétologue, il semble qu'elle pointe vers ce que les bouddhistes tantriques tibétains appellent « Nouveaux tantras » (sNgags gSar-Ma - XIe - XIIe siècle, deuxième diffusion du bouddhisme au Tibet) enseignés dans les écoles (particulièrement Kagyü) autres que l'école Nyingma pour les différencier des « Anciens tantras » (sNgags rNying-Ma - VIII-IXe siècle, première diffusion du bouddhisme au Tibet) enseignés dans cette dernière. À défaut de référence universitaire en l'état pour valider dans ce projet encyclopédique ce que veut signifier Lamothe, j'ai placé un « refnec » et en ai profité pour retirer les guillemets du mot « nouveaux ». GLec (d) 16 août 2012 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Les « nouveaux » tantras 

message: Nous avons rajouté Naropa dont Marpa fut le disciple, afin de compléter la lignée..--Simonroche (d) 8 octobre 2012 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Rajout