Discussion:Belges

message: Pas d'accord avec cette dissertation. Les Belgae sont des peuples celtiques dont il a déjà été donné une liste dans cette encyclopédie. D'autre part, les langues celtiques et les langues italiques sont deux familles bien distinctes de l'ensemble indo-européen qui ont des affinités ... comme avec des milliers d'autres. Tout ceci est en contradiction avec ce que nous savons de la Gaule, de la Belgique, du monde celtique  et des peuples indo-européens . Ollamh 2 avr 2005 à 14:37 (CEST)
replies: text: Tu fais comme bon te semble, ça m'est égal. Outre a etre probablement totalement dépourvu d'immagination qui effectivement ne manque pas et je m'en réjouis, ça me donne de l'intuition et de la perspicacité en général, tu dois avoir moins de connaissances que tu ne le semblerais, puisque la contribution d'un Raven te surprend tant. Pas moi.--fl0 3 avr 2005 à 00:45 (CEST)
replies: text: Excellent travail, cette nouvelle version me semble beaucoup plus pertinente.
Ollamh 5 avr 2005 à 21:18 (CEST)

text: Ces références sont citées dans Bernard Sergent, Les Indo-Européens: Histoire, langues, mythes, Bibliothèques scientifiques Payot. Paris, 1995, qui fait un inventaire complet de l'état de la science dans les publications du plus haut niveau. Je pense que s'il ne cite rien d'autres, c'est qu'il n'y avait rien d'autre de sérieux de publié en 1995 (donc il n'y a pas si longtemps). Maintenant, si vous avez d'autres références, n'hésitez pas à modifier l'article. Rāvən (d) 12 août 2008 à 23:41 (CEST)

text: Si vous avez d'autres références, n'hésitez pas à modifier l'article. Rāvən (d) 3 octobre 2008 à 15:34 (CEST)
thread_title: Celtique ?

message: Navré du caractère vague de cette remarque, mais il me semble avoir lu que le mot "belge" se rapporterait à un mot d'un dialecte celtique signifiant "lin". 
Est-ce possible? 
Merci. 
--Alex1973 31 mai 2007 à 14:21 (CEST)
thread_title:  lin 

message: Une IP a remplacé Loire par Seine dans le début de l'article. C'est moi qui avait rédigé l'article au départ, sur base d'une source sérieuse. Je pense donc que Loire est correct. Je n'ai pas sous la main pour vérifier. J'ai cependant réverté. R@vən 3 juillet 2007 à 13:23 (CEST)
thread_title:  Seine ou Loire ? 

message: On parle de la Weser. Ce ne serait pas plutôt la Vesdre (rivière de l'est des Ardennes, en allemand Weser) plutôt que cette rivière du centre de l'Allemagne?
Bel Adone 18 novembre 2007 à 17:58 (CET)
replies: text: Non, c'est bien la Weser. La Belgique antique n'avait pas grand-chose à voir avec la Belgique d'aujourd'hui. R@vən 19 novembre 2007 à 13:16 (CET)
replies: text: Soit. Mais alors pas grand chose à voir du tout ! Ai quand même un doute... La Weser se trouve environ à 300 kilomètres au delà des frontières actuelles de la Belgique et même à 200km à l'est du Rhin... (voir image) Bel Adone 19 novembre 2007 à 22:03 (CET)
replies: text: Quand on cite la Weser, il s'agit de situer l'espace occupé originellement par un peuple proto-belge hypothétique sur base de l'étude de la toponymie. On peut comprendre qu'il y ait de sérieuses différences de localisation, même par rapport à la localisation du peuple belge de l'époque de la conquête romaine, puisqu'il s'agirait d'une localisation antérieure de plusieurs siècles. Ma référence est : Sergent (Bernard), Les Indo-Européens: Histoire, langues, mythes, Bibliothèques scientifiques Payot. Paris, 1995. R@vən (d) 21 novembre 2007 à 15:30 (CET)
thread_title:  Weser ? 

message: À l'instar de la page sur les Wallons, les Français ou encore les Anglais, les Belges actuels devraient semble-t-il avoir une page mais je pense qu'il faut garder la séparation entre les "anciens Belges" et les "nouveaux Belges". Je proposerais de renommer la présente page en Belgae. Qu'en pensez-vous? Speculoos (D · B) 4 juin 2008 à 11:04 (CEST)
replies: text: Il faudrait vérifier dans l'historiographie contemporaine francophone si le terme Belgae est employé couramment. Sinon, il faut utiliser Belges (Antiquité) et Belges (Époque contemporaine) (par exemple). Rāvən (d) 4 juin 2008 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Belgae ou Belges? 

message: L'article sur l'étymologie fait référence aux Volques Tectosages, or l'origine du terme volcae n'est pas assurée. Pour P.Y. Lambert ( La Langue Gauloise, édition errance), d'autres étymologies celtiques peuvent être proposées: soit sur le nom du "loup", soit sur le nom du "faucon".
C. Cottereau (d) 31 août 2008 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Etymologie de Belge 

message: « César signale aussi que ce seraient des Belges (probablement de langue germanique, voir Guerre des Gaules plus bas) qui occupaient à l'époque de la Guerre des Gaules les territoires maritimes de la Bretagne insulaire, ce que confirme Dion Cassius. » Une IP souhaite ajouter le passage souligner dans cette phrase. J'ai plusieurs remarques :
#Ce n'est pas très clair : qui est de langue germanique, les Belges en général ou uniquement ceux de Bretagne ?
#Il faudrait de toute façon une source et la « Guerre des Gaules plus bas » n'en est pas une : César ne dit rien du caractère germanique des Belges. (Et de toute façon, il faudrait une source secondaire, pas une source primaire.) Rāvən (d) 10 septembre 2009 à 09:50 (CEST)
replies: text: Concernant le commentaire de diff : « Bien lire la Guerre des Gaules: Trois nations, les Aquitains, les Celtes et les Belges différentes entre elles par le langage,... assez clair merci.) » Il est clair qu'on ne peut pas déduire directement de cette phrase que les Belges parlaient une langue germanique. Les historiens contemporains ont d'ailleurs analysé diversement cette phrase et je n'ai jamais lu un auteur qui en a conclu que les Belges étaient entièrement germaniques, vu les autres éléments à intégrer dans l'analyse (anthroponymes, numismatique, etc.). En tout cas pour mentionner la thèse que les Belges parlaient tous le germanique nécessiterait au minimum une source sérieuse (historien contemporain) et l'indication claire que ce point de vue n'est pas partagé par la majorité des spécialistes du sujet. Rāvən (d) 10 septembre 2009 à 16:12 (CEST)
replies: text: J'ai réverté plusieurs fois cet ajout. Une interprétation personnelle d'une phrase de César constitue un travail inédit. Il faut absolument une source secondaire pour ce genre d'affirmation. Rāvən (d) 10 septembre 2009 à 16:50 (CEST)
replies: text: Encore une fois, César n'est pas une source pertinente pour faire de tels ajouts. Il faut une source secondaire. Rāvən (d) 25 septembre 2009 à 15:54 (CEST)
thread_title:  Belges germains en Bretagne 

message: Voilà, j'ai modifié l'article. Il me semble déjà meilleur. J'ai essayé de sourcer aussi précisément que possible, c'est-à-dire tribu par tribu. Quand il y a avait des contradictions entre mes deux sources, je l'ai dûment mentionné. Concernant le cas particulier des Atrèbates, mes deux sources disent toutes les deux qu'il étaient authentiquement celtiques. Si quelqu'un a d'autres sources, qu'il n'hésite pas à les ajouter (sans occulter les contradictions entre sources). Rāvən (d) 25 septembre 2009 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Refonte 

message: je ne vois pas ce qui permet de dire que les suessions sont un peuple germanique, à moins que vous ayez mal lu Ugo Janssens ou alors, il déraille complètement.
D'une part, la toponymie de la région est de manière totalement évidente celtique et celto-latine (gallo-romane). Elle est en tout point semblable à celle des régions de l'ouest et du centre de la France. On voit mal un peuple nommant des vallées, des ruisseaux, des collines, etc. avec des mots celtiques alors qu'il parle germanique... En outre, le stock des noms de personnes est également celtique...Certes, cette région comprend de rares toponymes germaniques, mais ils sont la encore de toute évidence tardifs et communs à tout le nord de la France jusque la Loire. De plus, si je ne m'abuse toutes les trouvailles archéologiques : inscriptions, monnaies, sanctuaires, etc. vont dans ce sens.
Il serait bon de rectifier ce passage en citant des références pertinentes.
Bien à vous
C. Cottereau (d) 31 octobre 2009 à 10:22 (CET)
replies: text: J'ai vérifié dans la source et il écrit bien que les Suessions sont germaniques (sans préciser sur quoi il se fonde pour l'affirmer). Concernant la toponymie, elle pourrait dater d'époques de peuplement celtique antérieures (il me semble par ailleurs de l'oronymie et l'hydronymie sont majoritairement préceltiques dans toute l'Europe). Concernant les noms de personne et l'archéologie, le contre-argument est donné dans l'article : tous ces peuples étaient de culture celtique et dominés par une aristocratie celtisée. Bien sûr, si vous avez des sources mentionnant les Suessions comme celtiques, n'hésitez pas à les ajouter à l'article, mais en respectant le principe de neutralité. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 10:41 (CET)

text: L'ouvrage d'Ugo Janssens est entièrement consacré aux Belges. Son auteur est certes un autodidacte, mais son travail a l'air sérieux (solide bibliographie, interview de chercheurs reconnus, critique élogieuse de Claude Sterckx, etc.). Il est donc une source pertinente pour cet article. Si vous avez des sources qui affirment explicitement que les Suessions sont des Celtes, je n'ai évidemment rien contre la mention de ce fait. Je n'ai aucun a priori à ce sujet, mais le simple fait que vous n'ayez jamais lu que les Suessions pourraient être germains n'est pas suffisants pour écarter les sources qui l'affirment d'un revers de la main. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 15:19 (CET)

text: Moi, je n'affirme rien du tout. Je ne fais que tenter de reproduire fidèlement ce qui est écrit dans les sources que j'ai sous la main. Si vous avez mille sources qui affirment explicitement que les Suessions sont des Celtes, n'hésitez pas à les ajouter à l'article. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 17:10 (CET)

text: Je répète simplement ce que j'ai déjà dit : si vous avez des sources, aucun problème pour modifier l'article. Rāvən (d) 31 octobre 2009 à 19:32 (CET)
thread_title:  Suessions 

message: Copié depuis Discussion Projet:Celtes :
L'article sur les Belges comporte une longue section sur ce qu'on peut savoir de leur langue, sensiblement plus développée que ce qui figure dans l'article spécifique sur le sujet. Deux solutions pour y remédier :
* transférer la section linguistique de Belges vers Belge (langue antique) et ne conserver qu'un résumé et un lien dans l'article sur les peuples
* ou tout fusionner dans l'article Belges.
Comme la partie linguistique est assez longue, la première solution est peut-être plus indiquée, mais je n'ai pas de préférence nette. Qu'en pensez vous ? Aucassin (discuter) 9 octobre 2014 à 17:45 (CEST)
replies: text: Transférer, je pense que c'est le mieux. --Cangadoba (discuter) 9 octobre 2014 à 21:12 (CEST)
replies: text:   Transfert opéré. Aucassin (discuter) 10 octobre 2014 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Transfert de la section linguistique dans l'article [[Belge (langue antique)]]