Discussion:Distinctions entre l'homme et les autres animaux/Admissibilité

message: Il faut soit renommer l'article (mais ca m'apparrait insuffisant pour le moment, vue que les données s'y pretent meme pas)--Idéalités 4 novembre 2006 à 20:58 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord, mais pour moi et je pense pour beaucoup de personnes (à vérifier), le titre est clair, je ne connaît pas les motivations de melusin mais il me semble que ce titre est de l'ordre de la théorie philosophique ou s'en approche tout du moin, en séparant bien les deux objets afin de montrer leurs oppositions, bien sûr ce n'est qu'un leurre, l'Homme est un animal et justement cet article permet de mettre en relation ces deux objets en expliquant les fausses croyances, ambiguëtés, coîncidences entres eux etc... Partir d'un titre et d'un traitement NPOV pour déboucher sur qui sait, quelque chose de plus admissible. Il me semble que cet article à défaut d'être bon à le mérite d'exister, la partie dans Homo Sapiens semble trop faible et pour ma part, je souhaiterais un plus grand développement de ce qui fait le caractère unique de l'homme, quels sont les aspects que l'on retrouve chez d'autres espèces, pourquoi? Le but est de mettre en relation l'homme dans le monde qui l'entoure en montrant qu'il n'est qu'une espèce parmis d'autres, même si certains aspects demeurent unique (si unique que cela?). Cela semble digne d'entrer dans une encyclopédie, à condition d'avoir le traitement qui s'impose et tu semble tout à fait avoir ta place dans cet article. C'est avec mes moyens du bord que j'essaye de clarifier le sujet et d'apaiser le débat, mais je ne me sens pas vraiment compétent, y-a t'il un expert pour reprendre mon micro? --Flfl10 5 novembre 2006 à 00:00 (CET)
replies: text:  Voici une référence sur le sujet :
 Bref, l'homme, c'est l'outil et l'évidence de l'affirmation dispense de toutes interrogation sur ce que l'homme et l'humain, ces deux concepts étant substantiels.  Ce recroquevillement de l'hommes aux vestiges de ses productions installait une frontière confortable entre le singe et l'homme, dispensant de toutes interrogation sur ce qui est perçu par les préhistoriens comme une évidence: le phénomène humain.  La paléoanthropologie, dicipline scientifique qui étudie l'évolution biologique de l'homme, se dégage de la préhistoire à l'époque où l'on comprend que nos origines sont africaines.  Autrement dit, l'évolution biologique a précédé l'évolution culturelle.PICQ P L'humain à l'aube de l'humanité p.31-32 dans Qu'est ce que l'humain ? 
 Le propre de l'humain n'est-il pas justement de se poser cette question : "Qu'est ce que l'humain ?" Et est-ce ce sens propre à notre espèce Homo sapiens ? Dans ce cas, les autres hommes, dits préhistoriques, étaient-ils des humains ?PICQ P L'humain à l'aube de l'humanité p. 33 dans Qu'est ce que l'humain ?
 L'humain est bien une invention des hommes, qui repose sur notre héritage évolutif partagé, mais n'est pas une évidence pour autant. Homo sapiens n'est pas humain de fait. Il a inventé l'humain et il lui reste à devenir humain, ce qui sera fait lorsqu'il regardera le monde qui l'entoure avec humanité.PICQ P L'humain à l'aube de l'humanité p. 64 dans Qu'est ce que l'humain ?
Il faudrait aussi bien sur citer Edward Osborne Wilson qui a écrit une importante thèse sur la co-évolution gènes/culture. Il y a tous les gens qui travaillent sur ce vaste sujet.  Bref, les références ne manquent pas.  Le débat "Nature vs Culture" (Homme vs animal) est vaste, et par chance, des recherches solides ont été faites sur le sujet.
SERRE M, PICQ P,VINCENT J-D (2003) Qu’est-ce que l’Humain ?, ed. Le Pommier et le Collège de la Cité des sciences, 
P.S. Il n'écrit pas ces livres seul.  2 grandes approches sur le sujet actuellement en science : Co-évolution gene/cuture  (Edward Osborne Wilson) vs evolution biologique a précédé l'évolution cuturelle (Pascal Picq).  Les deux s'entendent pour dire que le propre de notre espèce tiens dans la place que nous accordons à nos idéaux (exemple : ré-inventer les institutions sociales tel que la notion de "famille") et que notre espèce n'a que très peu d'aptitudes réellement spécifiques.  L'avantage de ces chercheurs c'est qu'ils sont reconus dans le domaine.
--Idéalités 5 novembre 2006 à 00:29 (CET)

text: Les citations de P. Picq sont intéressantes mais il ne s'agit que d'un point de vue. Il ne faudrait pas tomber dans l'argument d'autorité et se limiter à ce point de vue. Peut-être une piste à explorer (et traduire ?) : :en:Human nature. Cordialement, 120 5 novembre 2006 à 14:03 (CET)

text: c'est pas parceque Wilson ou Picq ont des approchent intéressantes que Wiki doivent se contenter de faire par de leur position. Pour ce qui est de l'article n cause : il est absurde de vouloir faire de la censure en argant Picq ou Wilson : la question de savoir dans quelle mesure l'homme se distingue de l'animal est une question qui prend différentes formes, différentes approches et celle-ci est tout aussi légitmie que les autre !! Ca me fait penser au théorme de Parménide slon lequel "l'être est et le non-être n'est pas " et duquel on déduit que la matiere est éternelle ce qui est vrai en soit. Mais à retenir des conceptions absoltiste, ce que tu es en tain de faire, la conséquence ici reviendrait à rendre illégitime la question de "du changement" et de "la mort", ce qui du point de vue humain est absurde ! Bref : que l'humain recoive une définition sous un angle de recherche n'empeche pas qu'il y ai d'autres angles, d'autres questions qui sont légitimes, tout simplement parceque d'autres disciplines existes ou que de nombreuses persones se les posent : wikipédia est une encyclopédie qui est faite par tout le monde pour tout le monde : la seule exigence à avoir est que le contenu des articles donne un savoir qui soit vrai ! Or cet article énonce des données qui pour certaines je peux affirmer qu'elles sont (pour les avoir entendus moi-même aux infos ou dans des reportages "scientifiques"!!!), donc même si elles ne paraissent pas assez nobles à quelques fins esprits, ce n'est pas le probleme de Wiki et ce n'est pas un critere de censure !! Alceste 5 novembre 2006 à 19:52 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: #Je couvre une importante partie du débat scientifique contemporain concernant la spécificité de notre espèce. (D'où les références (vérifiables) sur les sociologues, zoologues, paléoanthropologues etc. dont je parle.) 
#Je cite les deux grands courants en science : Évolutionisme biologique=>position de la sociobiologie (Edward Osborne Wilson)  Vs Évolutionisme sociale=>position des sc. sociales (Pascal Picq et Yves Coppens) paléoantroplogues (C'est ce qu'on nomme débat "Nature-Culture")
#Je le fait parce que d'un côté "tout est inscrit dans la biologie (génétique)" donc il n'y a pas de "distinction" et de l'autre "l'évolution cuturelle influence davantage l'évolution des hommes (ayant inventé l'humain) que l'évolution biologique". donc la "distinction" devient l'"humanité". (C'est complexe et vite dit là, mais plus haut j'ai expliqué davantage
#Ces 2 visions du propre de notre espèce s'accordent pour dire que la culture provient de la nature (C'est clair ça, en science.): le débat se situe à un niveau plus complexe de la problématique.
#Je ne contribuerai pas à améliorer cet article parce que je le trouve trompeur : il prétend parler de la spécificité de notre espèce mais ne parle que des caractéristiques communes entre nous et les autres animaux.
#Trop souvent les dires des scientifiques sont rendues un peu n'importe comment par les journalistes... Imaginez ces vulgarisations en sources sur wikipédia et vous aurez le probleme actuel.
Bref, l'enjeu c'est si nous avons aucune spécifités et que tout est génétique, les sc. sociales n'ont plus d'objet de recherche.  Si les sc. sociales croient qu'elles ont un objet de recherche scientifique, elle doit le démontrer.  
*Wilson soutient avec la sociobiologie que l'explication de tout ce qui peut correspondre au "social ou a la culture" (chez notre espece) est biologique (Gene culture coevolution theory ou théorie de la coévolution gène-culture) ET cest ce qui se trouve dans l'article : tous zoologistes travaillant sur la culture animale adhère a la these de Wilson.  Fouillez vous trouverez !
*Coppens et Picq  avec la paléoantropologie soutiennent que ce n'est pas la génétique mais la culture qui agis comme déterminant explicatif des causes sociales chez notre espèce. (théorie de l'évolution culturelle:  "Le Développement technique et culturel dépasse le développement biologique") 
J'espère avoir été plus clair. 
P.S. En explicant les comportement humains à la lueurs de théories biologiques (ce qui est réellement le cas dans cette article; en concluant tel un sociobiologiste que nous n'avons aucunes spécificités et en parlant d'évolution biologique à n'importe qu'elle sauce) nous nous dirigeons directement vers des explications racisantes et discriminantes des comportements sociaux.  Je ne dis pas qu'il ne faut pas les exposées: Je dis que nous devons être précis, meme si on vulgarise, quand il est question d'une problématique aussi vaste et importante que celle-ci.
--Idéalités 6 novembre 2006 à 07:03 (CET)
thread_title:  Clarifications 

message: A cette heure 27 personnes ont voté et 10 seulement sont intervenus dans l'article. Il est encore temps de participer à l'article. Vous êtes ici pour cela je crois.
Ceci dit il ne serait pas inintéressant de remplacer l'article par cette page. L'article a généré une profusion d'interventions.
Certains faits sont essentiels. Les lieux communs sont des notions admises et comprises par le public. Ici, c'est loin d'être aussi évident. Un certain nombre de travaux et résultats datent de moins de 10 ans voir beaucoup moins et n'apparaissent pas ou sont peu documentés dans d'autres articles.
Ceci dit l'article vaut moins que votre participation et je vous remercie. Cordialement. .melusin 18 novembre 2006 à 11:20 (CET)
replies: text: Melusin tu dis encore des faussetés.  Toi même tu as ajouter FINALEMENT un source en référence à CoppensSous "Les vraies distinctions" :
Yves Coppens ainsi que plusieurs autres chercheurs dont Pascal Picq soutiennent depuis longtemps que l'inné s'est effacé au profit de l’acquis ce qui aurait freiné le développement biologique de l'homme depuis des dizaines de millénaires (1988) et que la technique dépasse le biologique chez l'homme(1995) ce qui est loin d'être le cas chez l'animal non-humain.
Peut-être l'ignores-tu encore mais depuis les années 1970 des avancées scientifiques sur la question ne cesse de croître.  Bien que 1988 soit une date relativement récente, les études de Coppens sont loin d'être prise a la légere en sciences. Tu affirmes que j'ai pas été voir tes sources , mais tu nas fait que tenter de montrer que tu savais des choses dans un domaines  que tu es loin de maîtriser.  Je me répete encore.  Jai mis sous Culture (éthologie) une bonne partie de ton article et ce que tu rapporte sur la "vrai distinction se trouve déjà depuis un bout de temps sous le propre de l'homme".  Je rappelle qu'il serait aussi pertinent d'enrichir les articles sur les animaux  dont des recherches en éthologie apportent des savoirs interressants.  Tu finis par citer des sources dont je parle des le début de la procedure de la Pàs, mais en faisant un mélange plus que louche de toutes ces connaissances.  Cela me décoit que l'on ne réalise pas le ton journaleux de cet article : un titre trompeur , un discours orienté.   --Idéalités 18 novembre 2006 à 20:46 (CET)

text: Il ne faut pas être impatient, soit ça peut changer, soit ça reste ainsi mais il faut attendre la fin du vote. Et accepter la décision de la communauté à ce moment, pas avant. Pallas4 4 novembre 2006 à 23:28 (CET)
replies: text: T'as raison --Idéalités 5 novembre 2006 à 22:56 (CET)

text: Jai suivit ton conseil et ajouté une partie a ce sujet sous Homo sapiens.  Je vais continuer de travailler cette partie surtout que je n'ai pas encore mis de sources ! Je dois aller bosser ! --Idéalités 7 novembre 2006 à 16:59 (CET)

text: Réponse à Nojhan : j'ai du mal à comprendre comment on peut juger de l'intérêt encyclopédique potentiel d'un article sans se focaliser sur le titre. Je dirais au contraire que dans PàS, le titre est la seule chose dont on devrait se préoccuper ! Grasyop ✉ 9 novembre 2006 à 02:32 (CET)
thread_title:  Discussion de derniere minute 

message: La communauté veut laisser la chance a cet article : ok pour moi. --Idéalités 4 novembre 2006 à 22:43 (CET)
replies: text: Il ne faut pas être impatient, soit ça peut changer, soit ça reste ainsi mais il faut attendre la fin du vote. Et accepter la décision de la communauté à ce moment, pas avant. Pallas4 4 novembre 2006 à 23:28 (CET)
replies: text: T'as raison --Idéalités 5 novembre 2006 à 22:56 (CET)

text: Jai suivit ton conseil et ajouté une partie a ce sujet sous Homo sapiens.  Je vais continuer de travailler cette partie surtout que je n'ai pas encore mis de sources ! Je dois aller bosser ! --Idéalités 7 novembre 2006 à 16:59 (CET)

text: Réponse à Nojhan : j'ai du mal à comprendre comment on peut juger de l'intérêt encyclopédique potentiel d'un article sans se focaliser sur le titre. Je dirais au contraire que dans PàS, le titre est la seule chose dont on devrait se préoccuper ! Grasyop ✉ 9 novembre 2006 à 02:32 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # Presque toutes les lignes sont référencés AFP , ou larecherche.fr nature.com. Je ne pense pas que la personne qui a demandé la suppression a été voir les références. Il a proposé la suppression de l'article au bout de 1 à 3 heures. Il est très clair que peu d'articles ont été aussi référencés dans les premières heures. .melusin 4 novembre 2006 à 21:10 (CET)
thread_title: Conserver

message: #  Je précise que je suis qu'une étudiante en sociologie pour qui le débat scientifique "Nature vs Culture" (ou encore , à la recherche de la frontière entre la nature et la culture) est à la base du questionnement entourant mon objet de recherche, au sens où, en principe j'étudie des élément relevant des relations sociales et non de la biologie. Voir mes commentaires ci-haut --Idéalités 4 novembre 2006 à 20:58 (CET)
thread_title: Supprimer

message: #  Article qui mérite d'avoir sa chance. Kropotkine 113 4 novembre 2006 à 22:16 (CET)
replies: text: Jai suivit ton conseil et ajouté une partie a ce sujet sous Homo sapiens.  Je vais continuer de travailler cette partie surtout que je n'ai pas encore mis de sources ! Je dois aller bosser ! --Idéalités 7 novembre 2006 à 16:59 (CET)

text: Réponse à Nojhan : j'ai du mal à comprendre comment on peut juger de l'intérêt encyclopédique potentiel d'un article sans se focaliser sur le titre. Je dirais au contraire que dans PàS, le titre est la seule chose dont on devrait se préoccuper ! Grasyop ✉ 9 novembre 2006 à 02:32 (CET)
thread_title: Neutre / autres