Discussion:Léon Degrelle/Archive 1

message: L'article me laisse sur ma faim. « Arrêté le 10 mai 1940 comme suspect...» Arrêté par qui? Pourquoi suspect? Les lecteurs ne sont pas tous experts en matière de la petite (et moyenne) histoire des années 40. AxelHarvey (d) 22 novembre 2007 à 18:59 (CET)
thread_title:  Sur ma faim...

message: ex ressemblance avec le petit reporter tintin, l'extermination de la famille du fasciste belge....je demande une révision complète de cet article....--mario SCOLAS 3 mars 2006 à 21:22 (CET)
thread_title:  L'article est à vérifier complètement....éléments douteux récemment rajoutés... 

message: Il est incinéré le lendemain et ses cendres seront dispersée au-dessus de la Belgique, son corps ayant été interdit de retour sur ordre du Roi..
Dans ce sens que le Roi des Belges n'a pas, à mon sens ce pouvoir d'injonction d'interdire un inhumation sur le territoire. Je demande un avis...pour cette insertion. De plus cet article présente pratiquement une martyrologie du fasciste belge. --mario SCOLAS 11 mars 2006 à 09:36 (CET)
thread_title:  assertion douteuse - demande de vérification - 

message: ...en lui disant : « Si j'avais un fils, j'aimerais qu'il vous ressemble...ce passage n'est pas sourcé...--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 18:37 (CEST)
thread_title:  On préfère reverter que de sourcer 

message: Voici une preuve de la rencontre en HItler et Degrelle
http://www.ina.fr/voir_revoir/guerre/france/44-12.light.fr.html#13 (janvier 2013 : lien obsolète)
Il est maintenant sûr qu'il l'a rencontré
Utilisateur: loulou394521 août 2006 à 09:22 (CEST)
replies: text: Les contributeurs de cet article ne sauraient désormais raisonnablement contester la rencontre Degrelle - Hitler. La Palice 31 août 2006 à 22:27 (CEST)

text: Ce n'est pas à une encyclopédie de qualifier d'immonde quelqu'un, fût-il un nazi. Il ne s'agit pas de jouer avec la sensibilité des lecteurs: les faits sont rapportés tels qu'ils ont existés. Les taire serait par contre significatifs d'une vlonté d'incliner l'article dans un sens partisant, ce qui serait contraire aux principes encyclopédiques. - La Palice 7 novembre 2006 à 18:28 (CET)

text: Je prends note que tu as supprimé le passage sur la détention des parents de Degrelle. J'aurais aimé quand même que cette suppression se soit appuyée sur une preuve tangible mettant à jour que Degrelle a menti à ce sujet. D'affirmer que « Degrelle a toujours été un menteur » est un jugement de valeur, une opinion personnelle qui, si je la respecte, ne peut être le ciment d'aucune contribution encyclopédique. N'hésite donc pas à sourcer ce démenti, j'en ferai de même et vais m'attacher à connaître le sort des parents Degrelle. La Palice 13 mars 2007 à 09:58 (CET)
thread_title: document de l'ina

message: Quelques explications à certains des changements ou suppressions effectés aujourd'hui. Ceux qui ne sont pas repris ici s'expliquent d'eux-même me semble-t-il.
* croisade contre le Bolchevisme ==> guerre contre l’URSS (plus neutre et conforme au fait, croisade contre le bolchevisme relevant de  la propagande d’une des deux nations engagées dans cette guerre
* Sa dernière promotion au grade de SS-Brigadeführer (général de brigade) lui accordée par Himmler le 2 mai 1945 est nulle et non avenue puisque, à cette date, [Hitler]avait déjà destitué le chef de la SS. Pas de sources, plus quel intérêt si nomination nulle et non avenue.
Sources : 
- Eddy De Bruyne : Les Wallons meurent à l'Est - Degrelle et les légionnaires wallons au front russe 1941-1945. Didier Hatier. Bruxelles. 1992. p. 171.  
- Eddy De Bruyne : For Rex and Belgium : Léon Degrelle and Walloon Political & Military Collaboration 1940-1945. Helion. 2004. pp.197-198.
* L'intérêt consiste dans le fait que l'on persiste envers et contre tout, dans certains milieux,pour sa gloriole, à propager l'idée que Degrelle a été colonel voire général, ce qui est contraire à la vérité historique. Eddy De Bruyne.
Himmler destitué par Hitler restait le chef de l'Ordre S.S. Par conséquent, la nomination de Léon Degrelle à un grade de général de brigade restait valable au sein de la Waffen-S.S. C'est comme les Riterkreuz décernées après la mort du Fuhrer, elles restent valables.
Rien n'est moins vrai ! Himmler a été destitué de toutes ses fonctions.
* pas plus que les tentatives d'enlèvements, la duchesse de Valence allant jusqu'à menacer Franco de mort si Degrelle devait être extradé : supprimé car pas de sources ni sur les tentatives d’enlèvement (organisées par qui?) ni sur les menaces de la duchesse de Valence.
* Casterman, imprimeur de Degrelle, contacte alors Hergé pour la création d’un album de Tintin. Ce sera Tintin au pays des Soviets. : Supprimé, car erreurs de dates.  Tintin est créé en janvier 1929 et l’album publié par Casterman en 1930, c'est-à-dire avant la publication de "histoire de la Guerre scolaire" --Lebob 15 janvier 2007 à 13:08 (CET)
thread_title:  Modifications du 15 janvier 2007 

message: Amusant de voir comment Speculoos tient à ce que le portail Wallonie soit présent sur cet article (personnellement ça ne me gène pas, Degrelle était un mauvais Wallon, mais il fait partie de notre histoire), alors qu'il s'amuse à le retirer sur d'autres pages qui ne lui plaisent pas (alors que le portail est incontournable pour ces sujets)... Stephane.dohet 18 novembre 2007 à 13:13 (CET)
thread_title:  Amusant 

message: Si l'ouvrage de Marc Hillel est particulièrement précieux pour l'étude du Lebensborn, l'auteur est loin d'être un spécialiste de Degrelle, qu' Heinrich Himmler a toujours méprisé. La théorie de la renaisance du comté de Bourgogne relève de la seule mythomanie de Degrelle (voir à ce propos l'ouvrage de Conway). Couthon (d) 11 mai 2008 à 17:14 (CEST)
thread_title:  Comté de Bourgogne 

message: Une intervention récente sur l'article consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane concernant la responsabilité de la 2 panzerdivision SS Das Reich dans le massacre de Tulle m'amène à changer mes priorités. Je reviendrai au présent article après avoir étoffé celui consacré à Tulle. Cordialement. Couthon (d) 11 juin 2008 à 19:02 (CEST)
replies: text: Je reprends. Couthon (d) 28 juin 2008 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Pause 

message: Ah ok l'impartialité ! (Avant d'effacer, prendre en note que le titre de ce paragraphe est inadéquat.) (Avis d'IP inséré dans la section)
:La mégalomanie et la mythomanie de Degrelle sont soulignées par tous les auteurs. Il s'agit là de deux attitudes reconnues par les historiens qui ne relèvent en aucun cas d'une appréciation personnelle de ma part. Couthon (d) 28 juin 2008 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Un tribun mégalomane 

message: Veuillez prendre connaissance de Wikipédia:Oracle/semaine 10 2009#Licence_Wikipedia qui vous concerne fortement en tant qu'auteurs.  Bien à vous, --Égoïté (d) 5 mars 2009 à 23:25 (CET)
replies: text: Après un entretien avec le journaliste concerné, il me semble que l'incident est clos. Couthon (d) 6 mars 2009 à 18:16 (CET)
thread_title:  Remarque pour tous les contributeurs à cet article 

message: Bonjour à tous,
À la lecture de l'article, et plus particulièrement de la section « Captivité et retour en Belgique », je me suis souvenu d'une vidéo de Degrelle commentant lui-même cette période, où il faisait lecture d'une lettre de Paul-Émile Janson – alors ministre belge de la Justice – adressée à Pierre Daye, et datée du 25 juillet 1940. Janson y remercie le destinataire d'avoir rempli la mission dont le gouvernement l'avait chargé (retrouver Degrelle, selon celui-ci). Ensuite, Janson incite Daye à préparer une réconciliation entre Degrelle et le gouvernement, et affirme que ce dernier est tout prêt à démissionner (pour, Degrelle ajoute, lui laisser la place). Le ministre invite Daye et Degrelle à engager des négociations avec les Allemands (et notamment Otto Abetz) ; entre autres, qu'ils obtiennent la publication d'une presse « aussi belge que possible ».
Bref, j'ai retrouvé ladite vidéo : la lecture de la lettre se situe à cheval sur cette première partie et cette seconde. Degrelle l'utilise pour étayer sa théorie du gouvernement qui se jette dans les bras des Allemands, ce qui ne nous intéresse que peu, mais ne devrait-on pas mentionner cette soudaine bonne disposition des politiciens traditionnels à l'endroit de Dregelle en juillet 1940 ? et cette incitation à la négociation (qui ne serait dès lors pas [ou pas entièrement] une idée sortie du cerveau de Degrelle) ?
Ceci dit, je m'en remets à l'avis des contributeurs connaissant le sujet de près, et, connaissant les rapports houleux qu'entretiennent les récits autobiographiques de Degrelle avec la réalité historique, j'imagine que c'est pour de bonnes raisons que cette information (qui, si elle est vraie, me semble capitale) ne se trouve pas dans le corps de l'article (de qualité, qui plus est).
Cordialement, Anno16 M'engueuler 20 août 2010 à 03:26 (CEST)
replies: text: Ben je pense que tu as fourni toi-même la réponse à ta question en parlant des "rapports houleux qu'entretiennent les récits autobiographiques de Degrelle avec la réalité historique".  A part le récit du "beau Léon", il n'existe aucun élément qui permette de donner corps à cette histoire.  J'imagine que si Couthon nous lit, il ne manquera pas de confirmer.  --Lebob (d) 20 août 2010 à 09:07 (CEST)

text: La version de Degrelle sur la mission confiée à Pierre Daye par Paul-Émile Janson relève de la mtythomanie et n'est confirmée par aucun auteur sérieux. À lui seul, le contexte de juillet 40 la rend fort improbable : à cette époque, comme le soulignent A. Colignon et J.M. Etienne, Degrelle n'a plus aucun poids politique en Belgique et n'a encore aucun crédit auprès des allemands. Ceci écrit, comme souvent la manipulation de Degrelle est habile : c'est effectivement Daye qui l'a retrouvé au camp du Vernet et l'a fait libéré et le même Pierre Daye a été chargé, après la libération de Degrelle, de servir d'intermédiaire entre le gouvernement belge réfugié en France, le roi resté en Belgique et Abetz à Paris ; cette mission ne concerne Degrelle ni de près, ni de loin (voir notamment Jean Stengers, Aux origines de la question royale. Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940, Paris-Gembloux, Duculot, 1980, p.90). Couthon (d) 20 août 2010 à 09:10 (CEST)

text: D'accord ! C'est vrai que ça me semblait un peu gros, c'est pour ça que j'ai posé la question. Merci pour ces réponses rapides ! Anno16 M'engueuler 20 août 2010 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Juillet 1940 

message: Un IP ajoute la liste des décorations reprise ci-dessous.
J'ai retiré la liste du texte, moins pour le fond que la forme qui fait tache dans l'article de qualité.
J'ai commencé à mettre un minimum en page la liste.
Il faudrait sourcer et wikifier avant de réintroduire éventuellement la liste dans le texte. Mais peut-être pas là où l'IP l'avait mise.
*Croix de fer: de 2ème Classe (13 mars 1942) puis de 1ère Classe (21 mai 1942)
*Insigne des blessés  en Noir (23 mars 1942), en Argent (23 décembre 1943), en Or (19 mars 1944)
*Médaille du Front de l'Est (15 août 1942)
*Insigne d'assaut d'infanterie (25 août 1942
*Insigne de combat rapproché en Bronze (30 novembre 1943), en Argent (19 mars 1944, en Or ((14 septembre 1944) seules 7 furent décernées sur toute la durée de la guerre. 
*Croix de chevalier de la Croix de fer avec feuilles de chêne
*Croix de chevalier le 20 février 1944 en tant que SS-Hauptsturmfuhrer der Reserve et commandant de la 5.SS-Freiwilligen Sturmbrigade "Wallonien" der Reserve
*Feuilles de chêne le 27 août 1944 en tant que SS-Sturmbannführer der Reserve et commandant de la 28.SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Wallonië"
*Croix allemande en Or le 9 octobre 1944 en tant que SS-Sturmbannführer et commandant de la 5.SS-Frw.Sturm-Brig “Wallonien” / 5.SS-Panzer-Division "Wiking"
A vos appréciations et bien à vous. --H2o (d) 18 décembre 2011 à 13:53 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord, d'autant plus que la justification de la modif par l'IP sent le nostalgique rexiste à plein nez. Couthon (d) 18 décembre 2011 à 14:50 (CET)
replies: text: Déjà une contradiction avec l'article consacré à l'insigne de combat rapproché qui dit, lui, que 631 personnes l'ont reçu, bien plus que les 7 de la liste ci-dessus. Comme quoi il est indispensable de sourcer. --H2o (d) 19 décembre 2011 à 08:24 (CET)
thread_title:  Décoration 

message: "Dès 1947, il fait partie des fondateurs d'une association d'extrême droite, le Secours international pour les victimes du nazisme "
Je vois mal un nazi, fasciste, d’extrême droite venir en aide aux victimes du nazisme. Ne serait-ce pas plutôt un secours aux nazis victimes des "pas nazis"--109.132.203.207 (discuter) 21 septembre 2014 à 20:09 (CEST)
replies: text: Bizarre comme nom effectivement. C'est pourtant conforme aux sources. --H2O(discuter) 21 septembre 2014 à 21:18 (CEST)
thread_title:  Bizarre, bizarre 

message: Bonjour,
 procède actuellement à une vaste opération de "modernisation" des appels de notes. J'ai apporté une modeste contribution en adaptant les pages de la référence Plisnier à celle de la publication la plus récente de l'ouvrage, dont je dispose d'un exemplaire.
Pour De Bruyne, la difficulté est qu'il y a plusieurs ouvrages et les deux utilisés sont de la même années. Ce n'est pas un problème en soit pour le modèle Harv/Sfn, mais bien pour le correcteur qui ne dispose pas des ouvrages pour faire le lien vers le bon ouvrage.
--H2O(discuter) 8 janvier 2017 à 11:45 (CET)
replies: text: Pour De Bruyne, les références proviennent de Les wallons meurent à l'Est. De mémoire , je n'ai utilisé son autre publication (La difficile naissance...) datant de la même année que comme documentation de fond. Couthon (discuter) 8 janvier 2017 à 13:12 (CET)
thread_title:  Les ouvrages de De Bruyne 

message: Finalement, qu'en est-il du plus haut grade obtenu par Degrelle ? --H2O(discuter) 13 janvier 2017 à 10:07 (CET)
replies: text: Sturmbannführer d'après Frérotte, p.191. Couthon (discuter) 13 janvier 2017 à 15:22 (CET)
thread_title:  Obersturmbannführer ou Standartenführer 

message: Bonjour,
Quelqu'un a-t-il une idée d'où vient ce portrait de Léon Degrelle ? 
C'est l'unique image téléversée par  (manifestement hispanophone) sur Commons. Je lui pose la question là-bas. 
Bien à vous.
--H2O(discuter) 14 janvier 2017 à 14:52 (CET)
thread_title:  Portrait 

message: Le passage suivant de l'article me rend perplexe :
« Du fait de sa condamnation à mort, il n'a plus d'existence légale en Belgique et est considéré comme mineur par la loi espagnole, ce qui permet son adoption qui lui octroie automatiquement la nationalité espagnole. »
La source donnée est « Vlan, 23 février 1983 ».
La Belgique a pourtant aboli la mort civile en 1831 en adoptant sa constitution, peine qui était alors attachée aux travaux forcés à perpétuités et à la déportation, si je consulte la transcription des débats de l'époque.
Dès lors, je souhaiterais connaître par quelle construction juridique une condamnation à mort, peine alors non exécutée, pourrait entraîner la fin d'une existence légale en Belgique, d'autant que le droit pénal belge prévoit un principe de prescription de l'exécution des peines après un certain laps de temps. --Dereckson (discuter) 24 janvier 2017 à 20:44 (CET)
replies: text: Pour l'adoption, en tout cas, les sources semblent unanimes : c'est bien grâce à cela qu'il obtient la nationalité espagnole (, ). La seconde source précise à quelle date sa déchéance de nationalité intervient, mais il semble que ce soit une condamnation à part. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 12:52 (CET)
replies: text:  Il faudrait voir ce que contenait l'article paru dans le "Vlan" du 23 février 1983 d'une part, et comment le contributeur qui a transcrit l'article du "Vlan" dans l'article d'autre part. Selon les sources citées par Sammyday il semble bien que Degrelle a été déchu de sa nationalité belge, ce que en faisait de facto un apatride. Est-ce cela que le "Vlan" (ou celui qui en a transcrit le contenu)entendait lorsqu'il écrivait « Du fait de sa condamnation à mort, il n'a plus d'existence légale en Belgique » ? Difficile à dire sans avoir accès à la source. Cela dit, les sources avancées par Sammyday permettent de reformuler l'intégralité du passage en expliquant qu'il a été déchu de sa nationalité belge et est devenu espagnol grâce à son adoption. --Lebob (discuter) 26 janvier 2017 à 00:14 (CET)
replies: text:  Arnaud de la Croix (Degrelle : 1906-1994, p. 151-152) indique que  --H2O(discuter) 26 janvier 2017 à 08:40 (CET)
replies: text: Même si cela remonte déjà à quelques années, je pense avoir transcrit fidèlement l'essentiel de l'article de Vlan. Ceci écrit, il s'agit d'une publication qui n'est pas connue pour sa rigueur scientifique... Je supprime cette phrase effectivement peu claire et mentionne la déchéance de nationalité avant l'adoption. Couthon (discuter) 26 janvier 2017 à 09:42 (CET)
thread_title:  Circonstances de l'adoption 

message: Une référence "De Witte" (note 60) ne comporte pas d'entrée biographique. --H2O(discuter) 4 février 2017 à 11:24 (CET)
replies: text: Après vérification dans des versions antérieures de l'article, il s'agit d'une confusion avec "De Wilde". Couthon (discuter) 4 février 2017 à 11:41 (CET)
replies: text: Merci, il n'y a maintenant plus aucune erreur dans les renvois bibliographiques. --H2O(discuter) 4 février 2017 à 11:50 (CET)
thread_title:  Ouvrage manquant dans la bibliographie 

message: Les opinions de l’éditeur n’impliquent pas que cet ouvrage ne doit pas être cité. De plus, cette maison d’édition n’est pas confidentielle et elle le serait même que cela n’implique pas que l’ouvrage doivent être rejeté. L’éditeur Philippe Randa publie divers auteurs connus.
Le livre de Lionel Baland est disponible au sein de diverses bibliothèques universitaires en Belgique et France. De plus, ces écrits sont disponibles au CEGOSEMA. 
Cet écrit a été accepté par l’enseignement et a été repris dans les sources de plusieurs ouvrages :
« Son mémoire de fin d'études de journalisme est consacré à La presse rexiste, histoire d'une dérive politique: des débuts à 1940 et est publié dans la revue du CLHAM (Centre Liégeois d'Histoire et d'Archéologie Militaire), puis en février 2009 aux éditions Déterna à Paris sous le titre : Léon Degrelle et la presse rexiste. Ce travail est cité à plusieurs reprises dans l'ouvrage de l'historien Mathieu Simons préfacé par le Professeur d'université liégeois Francis Balace Rex et l'ordre nouveau dans l'arrondissement de Verviers, 1935-45 paru en 2013 aux Editions Vieux Temps à Andrimont en Belgique. Il est référencé dans la bibliographie de l’ouvrage Les secrets de la Belgique de Pascal Dayez Burgeon paru aux Éditions Perrin à Paris en 2013. Il est cité dans le livre Qui suis-je ? Degrelle de Francis Bergeron paru en 2016 chez Pardès à Grez-sur-Loing. »
Précisons qu’au sein de l’ouvrage de Pascal Dayez Burgeon, il est cité aux côtés des auteurs les plus prestigieux pour leurs études sur la question.
:Le précédent message recopie mot à mot le contenu de l'article de Métapédia consacré à Lionel Baland, ce qui le disqualifie sur Wikipédia. De plus, la présence de l'ouvrage de Baland sur la presse rexiste dans des centres de recherche comme le CEGESOMA ne veut strictement rien dire. Centre de recherche de haut niveau, le CEGESOMA dispose d'un riche bibliothèque qui contient également des ouvrages ouvertement négationnistes ou révisionnistes, comme celui d'Herbert Taege sur les massacres de Tulle et Oradour. La présence d'un ouvrage dans cette bibliothèque ne vaut pas caution. Enfin, il m'apparaît de plus en plus probable que l'auteur du message non signé soit Baland lui-même. Bonjour le spam et l'auto-promotion d'un auteur militant d'extrême droite. No pasaran. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 13:29 (CEST)
replies: text: Les éditions Déterna,présentées sur Francephi.com se situent clairement dans la mouvance d'extrême-droite et révisionniste. En témoignent notamment une fascination pour la Waffen-SS avec la réédition d'ouvrages de Jean Mabire, auteur lui aussi d'extrême droite et sans aucune valeur scientifique. Toujours aux édition Déterna, le comble est atteint avec le résumé de l'ouvrage Heinrich Himmler, Esquisses d'une vie, qui précise que « son œuvre culturelle, scientifique et religieuse reste encore à découvrir dans toute son importance et son étendue » [sic]. Bref, un éditeur totalement disqualifié. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 13:47 (CEST)

text: Lorsqu'on en est à présenter Jean Mabire et le militant d'extrême-droite Philippe Randa comme références sur un sujet comme Degrelle, on démontre soit qu'on ne maîtrise pas la question, soit qu'on a un agenda militant, à moins que ce ne soit les deux à la fois. En attendant, il n'y a aucune raison de faire figurer l'ouvrage de Baland en bibliographie à laquelle il n'apporte strictement rien. Et je me permets en outre d'attirer votre attention sur WP:COI.  --Lebob (discuter) 11 juin 2017 à 14:51 (CEST)

text: Oui, il est bien connu que les éditeurs « nationalistes » adorent republier les ouvrages de Joseph Goebbels et Alfred Rosenberg. Dites-moi vous nous prenez pour des buses ? Quand à l'ouvrage de Baland, dont vous êtes manifestement l'auteur, pour lequel vous faites le forcing, il n'y a strictement aucune raison de le faire figurer ici. --Lebob (discuter) 11 juin 2017 à 15:44 (CEST)

text: L'ouvrage de Baland n'a aucune notoriété ni aucun crédit en dehors de la mouvance d'extrême-droite. Le livre Les secrets de la Belgique mentionné plus haut ne concerne ni Degrelle ni le rexisme et celui de Francis Bergeron relève également de la mouvance de l'extrême droite. Votre tactique est typique des milieux révisionnistes et négationniste : on se référence entre soi dans la même mouvance pour établir un semblant de notoriété puis on essaie un forcing, heureusement voué à l'échec sur Wikipédia. La demande de blocage n'est pas loin. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 16:14 (CEST)
replies: text: Pour Les secrets de la Belgique, j'ai simplement signalé que cet ouvrage n'était pas consacré à Degrelle ou au Rexisme, ce qui n'empêche pas qu'un chapitre concerne ces sujets. Inutile de continuer votre forcing que je continuerai à annuler en attendant votre blocage. Comme déjà mentionné, les éditions Déterna se situent clairement à l'extrême droite, de même que Francis Bergeron. Quant à l'ouvrage de Mathieu Simons, il s'agit d'un livre à diffusion (et notoriété) confidentielle. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 16:38 (CEST)
thread_title:  Ouvrage Léon Degrelle et le presse rexiste 

message: Pour info. --Lebob (discuter) 11 juin 2017 à 17:12 (CEST)
thread_title:  Requête aux administrateurs 

message: Bonjour, Je ne comprends pas pourquoi il est pertinent de préciser dans l'infobox qu'il est un journaliste belge : sa nationalité y est mentionnée un peu plus haut. Lykos | discuter 14 juillet 2018 à 08:26 (CEST)
thread_title:  Journaliste belge 

message: Sur les liens anciens et profonds entre Léon Degrelle et Otto Skorzeny, voir le "Message aux Belges" de ce dernier : https://www.scribd.com/document/384812893/Degrelle-Skorzeny-Message-aux-Belges   --MAUDOUX (discuter) 27 juillet 2018 à 08:56 (CEST)
replies: text: Que Degrelle est proche de Skorzeny est déjà mentionné dans l'article. Quel est la pertinence de parler de ce "Message aux Belges" de Skorzeny dans l'article consacré à Degrelle ? --H2O(discuter) 27 juillet 2018 à 09:17 (CEST)
replies: text: Bon sang de bois, quand  va-t-il enfin comprendre que son insistance devient franchement déplaisante, que ses commentaires n'intéressent personne et, last, but not least, que cette page de discussion n'a rien à voir avec ce forum sur lequel de son propre aveu il intervient régulièrment. Comme le signale  on a intégré dans l'article le fait que Degrelle voyait Skorzeny ainsi que le fait qu'il n'a joué aucun rôle dans l'assassinat de Galopin. Mais pour le reste, je ne vois pas l'utilité d'accumuler des liens vers des ouvrages peu pertinents. Ça marche sans doute sur le forum que vous fréquentez, mais pas ici. Ou vous avez des propostions concrètes à présenter et vous en faites état ou vous abandonnez cette page. Parce que pour l'instant vous êtes en train d'épuiser à la fois votre crédit (ça c'est votre problème) et notre patience (et ça, ça va bientôt devenir un vrai problème). --Lebob (discuter) 27 juillet 2018 à 09:45 (CEST)
replies: text: Par rapport au POV pushing de , ma patience est totalement épuisée et je crois qu'un blocage s'impose. Couthon (discuter) 27 juillet 2018 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Léon Degrelle  -  Otto Skorzeny 

message: Ces deux individus, qui n'en font qu'un ???, sabotent cet article en conduisant un combat politique et empêchent une construction correcte de celui-ci. Quand Wikipedia mettra-t-il en place un mécanisme afin d'expulser les individus qui infiltrent Wikipedia à des fins idéologiques et utilisent des méthodes qui relèvent plus du combat de coq que de la conciliation ?
:L'outrance et l'imbécilité du message, non signé, me dispensent d'y répondre. Couthon (discuter) 30 décembre 2018 à 16:10 (CET)
replies: text: Parce que combattre les négationnistes ne fait pas partie des objectifs de Wikipedia ? Mais qui êtes-vous donc , du haut de vingt contributions depuis ce matin, pour vous permettre de dispenser des leçons sur les objectifs de Wikipedia à un contributeur présent sur le site depuis plus de dix ans ? Vous estimez donc que s'en tenir aux faits sur un sujet comme la Shoah, ce que ne font précisément pas les négationnistes comme Degrelle qui inventent tant et plus, ne fait pas partie des objectifs de Wikipedia ? Faudrait-il donc laisser plus de place aux théories de Faurisson et cons-sorts et les présenter de façon plus « objective » bien qu'il ne s'agisse là que d'élucubrations sans aucun fondement ? --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 16:43 (CET)

text: Pour le rôle pionnier des fascistes de la Légion Nationale dans la Résistance, prouvez-le avec des sources indiscutables. Votre affirmation relève du révisionnisme dans le sens péjoratif du terme. Couthon (discuter) 30 décembre 2018 à 17:02 (CET)
replies: text: Merci, mais votre réponse montre exactement le contraire. Seuls ceux qui partagent leurs idées appellent « révisionnistes » les négationnistes. Mais vous n'avez pas même assez de couilles pour admettre publiquement vos opinions sur le sujet. Néanmoins votre réponse suffit amplement à me permettre de comprendre où vous vous situez sur cette question. Pour le reste je ne vois pas ce que vient faire la légion nationale dans cette discussion. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 17:05 (CET)
replies: text:  Je me permets de signaler, en tant que « saboteur », que je suis le principal contributeur de l'article, reconnu comme article de qualité en 2008, à l'unanimité des 19 votants. Comme « saboteur », il y a pire... Couthon (discuter) 30 décembre 2018 à 17:23 (CET)

text: Eh bien si Balace traite du sujet on se servira de ses ouvrages là où c'est nécessaire étant donné qu'il est historien reconnu, au contraire du journaliste Baland qui n'est pas même capable d'opérer une distinction entre « négationniste » et « révisionniste », ce qui montre bien toute l'étendue de son incompétence en matière d'histoire. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 18:01 (CET)

text: C'est vous qui avez amené ce sujet sur la table en expliquant ci-dessus que Couthon n'avait pas à combattre le négationnisme sur WP. Le journaliste ne question a clairement donné son avis sur la question dans un des messages ci-dessus. En effet, je n'ai pour ma part pas beaucoup de doute sur le ait que la personne qui utilise les pseudos "Lioliege", "Jandeligne" (que j'ai oublié de mentionner dans ma RA), "Biletbil" et "EmiledeParis" est en fait Lionel Baland lui-même. Il suffit de lire le ton des contributions de ces différents comptes pour constater l'identité de fond et de forme, sans même parler des accusations grotesques de gauchisme, de censure et de sabotage. Le fait que les seules sources admissibles sont des sources de spécialistes reconnus par leurs pairs relève des principes fondateurs. Enfin, last but not least, le fait que vous considériez "révisionniste" comme neutre alors que "négationniste" ne le serait pas en dit long sur l'étendue de votre ignorance (dans le meilleur des cas) ou de vos convictions (pour le moins douteuses). La neutralité dans Wikipédia c'est d'appeler les choses par leur nom. En matière d'histoire le révisionnismeest une chose totalement distincte et différente du Négation de la Shoah. Au contraire du négationniste il ne viendrait pas à l'historien révisionniste de contester la réalité de faits matériellement avérés et prouvés au contraire du négationniste qui va jusqu'à nier les réalités les plus évidentes comme le massacre de près de six millions de juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale. C'est pourquoi utiliser le premier terme (révisionniste) pour désigner ceux qui sont à ranger sous le second (négationnistes) n'a strictement rien de neutre, bien au contraire. Il cherche en fait à donner un vernis de respectabilité à des personnages comme Robert Faurisson. Je m'étonne d'avoir à préciser quelque chose d'aussi élémentaire pour quiconque se pique de vouloir faire de l'histoire. Les ouvrages d'un auteur aussi ignorant de ces distinctions qui n'ont rien de subtil n'ont strictement rien à faire sur WP. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 18:53 (CET)
replies: text:  P.S. Si Hoornaert ou Valois devaient vivre de nos jours je doute qu'ils appelleraient "révisionnistes" des gens qui ne sont que de vulgaires "négationnistes" et essaient d'exonérer le régime nazi de ses crimes. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 18:59 (CET)

text: J'ai passé suffisamment de temps sur WP que pour être capable d'identifier le retour sous un nouveau pseudo d'un contributeur qui avait déjà contribué précédemment. Comme ceux que je citais, vous êtes incapable de signer vos messages ou de les indenter correctement (entre autres caractéristiques). Je vous rappelle que c'est vous qui avez mis le sujet sur la table. pas moi. Par ailleurs, cela fait aussi partie du sujet Degrelle, ce dernier ayant aussi publié des documents clairement négationnistes. Bref, on n'est pas si loin du sujet que vous le prétendez. Pour le reste, WP se passera de vos avis sur Degrelle (et sur d'autres sujets). --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 19:25 (CET)

text: Se faire traiter de militant et malhonnête par quelqu'un qui utilise le terme "révisionniste" pour désigner un "négationniste" sous prétexte de "neutralité" est un plaisir de fin gourmet. Je ne prétends pas connaître parfaitement le sujet, mais Couthon le connaît suffisamment que pour avoir pu faire de cet article un article de qualité en utilisant les sources de référence sur la question. Mais si vous pensez que Couthon et moi ne sommes qu'une seule et même personne et que vous n'avez pas peur du ridicule, vous pouvez toujours déposer une requête en vérification d'adresse IP. Ça pourrait être amusant. Pour le reste, ce test est éloquent pour ce qui est de l'audience académique l'ouvrage de Baland. Rien, nada, le néant. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 20:32 (CET)

text: C'est sûr que pour quelqu'un qui par souci de "neutralité" désigne par le terme "révisionnistes" les négationnistes, le contenu du présent article doit paraître médiocre. Mais ça n'a pas grande importance vu que l'avis des gens qui désignent par le vocable "révisionniste" les négationnistes n'intéresse personne si ce n'est une certaine faune pas bien reluisante. Par ailleurs, comme on vous l'a expliqué ici une inscription à la BNF ne signifie rien en matière de notoriété d'un auteur et de ses ouvrages. Quant à l'ouvrage de Pascal Dayez-Burgeon, il s'agit d'un ouvrage général sur la Belgique qui consacre un chapitre (sur 17) au rexisme. Le mémoire de fin d'études de Baland n'y est mentionné qu'en bibliographie générale et non dans les notes de chapitre. --Lebob (discuter) 31 décembre 2018 à 09:39 (CET)
replies: text:  Le compte utilisé par  Emiledeparis a été définitivement bloqué par un administrateur ce jour. Couthon (discuter) 31 décembre 2018 à 11:42 (CET)
thread_title:  Lebob et Couthon sabotent l'article sur Degrelle 

message: Cet article contient de nombreuses erreurs. Il est réalisé par des gens qui ne connaissent pas le sujet et n'ont pas lu les sources nécessaires. Cet article me semble devoir être supprimé. 
: --H2O(discuter) 31 décembre 2018 à 20:22 (CET)
replies: text: Sur sa PDD, Brazza19889 estime que l'article de référence pour Degrelle est celui présent sur Métapédia. Cela se passe de commentaire. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 07:36 (CET)
replies: text:  Je suis prêt à parier que le rédacteur principal de l'article sur métapédia est un certain "Lioliege". Impossible toutefois de vérifier le site est inaccessible depuis plusieurs jours. Je signale toutefois que Lionel Baland a son article sur metapedia (manifestement écrit par ses soins). Pas de quoi être fier et une raison de plus de l'écarter comme source sur WP. --Lebob (discuter) 1 janvier 2019 à 07:49 (CET)
replies: text: Lionel Baland a en outre son propre site sur internet sur lequel il soutient uniquement des partis européens d'extrême-droite comme le Vlaams Belang en Belgique, l'AFD en Allemagne ou le PVV aux Pays Bas. Baland est donc clairement un militant actif d'extrême-droite. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 09:11 (CET)
replies: text:  Les contributions de Baland sur le site de boulevard Voltaire, classé à l'extrême-droite, démontrent également son appartenance à la fachosphère. Bref un auteur dont les ouvrages n'ont pas leur place sur Wikipédia et qui est définitivement disqualifié comme contributeur quel que soit le pseudo qu'il utilise, d'EmiledeParis à Brazza19889, en passant de multiples avatars visant à contourner des blocages définitifs. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 11:30 (CET)
thread_title:  Très mauvaise qualité de cet article 

message: Toujours surpris par le comportement de certains contributeurs s'apparentant à celui des lemmings. Si l'ouvrage de Baland ci-dessus nommé est vraiment un ouvrage original consacré à la presse rexiste dans les années 30 et non pas un panégyrique en hommage à l'ensemble de la carrière de Léon Degrelle, plutôt que d'essayer de le faire rentrer à tout prix dans cet ADQ (avec autant de chance de réussite qu'une tentative de traversée du pont d'Arcole), ne serait-il pas plus utile d'enrichir les articles plus en rapport avec le livre et aujourd'hui en friche comme Le Pays réel ou Le Vingtième Siècle ?--Barbanegre (discuter) 4 janvier 2019 à 15:42 (CET)
replies: text: , qui exactement sont ces « contributeurs dont le comportement s'apparente à celui des lemmings » ? En l'occurrence, tout comme on n'utlise pas l'oeuvre de Faurisson pour documenter quoi que ce soit en rapport avec la Shoah ou la nazisme, on n'utilise pas l'oeuvre de Baland pour documenter Degrelle ou quoi que ce soit qui traite du rexisme. --Lebob (discuter) 4 janvier 2019 à 15:50 (CET)
replies: text: Je compare au lemming celui qui répète une contribution ayant déjà mené un autre compte au bannissement (ma remarque perd de sa portée s'il s'agit d'un compte clone créé ad hoc). N'ayant pas lu les livres de Baland, je ne peux que noter chez ce journaliste un attrait certain pour le nationalisme et des contributions dans la presse dite de « réinformation » (donc pas utilisables dans fr.wikipedia). Je ne vois pas bien le rapport entre Baland et Faurisson et la Shoah. Je ne remarque qu'à l'instant que toute référence aux livres de Lionel Baland est aussi refusée sur la page fr.wikipedia de Jorg Haider qui n'était jusque là pas dans mon champ d'observation.--Barbanegre (discuter) 4 janvier 2019 à 16:55 (CET)
replies: text: Pour Baland, il ne s'agit pas d' « un attrait certain pour le nationalisme et des contributions dans la presse dite de « réinformation » », mais d'un véritable militantisme d'extrême-droite. Couthon (discuter) 5 janvier 2019 à 17:35 (CET)
replies: text:  Je confirme ce qu'expose Couthon. Baland n'est pas nationaliste, il est d'extrême-droite. Lorsque quelqu'un utilise, sous prétexte de « neutralité », le terme « révisionniste » pour désigner un négationniste, le doute n'est plus permis. --Lebob (discuter) 5 janvier 2019 à 19:49 (CET)
replies: text:  Le terme révisionniste pour désigner un négationniste est commun, même s'il ne fait pas plaisir aux historiens et même si les négationnistes aiment se nommer eux-mêmes révisionnistes. Degrelle tombe pile dans le négationnisme puisqu'il nie la possibilité technique que les chambres à gaz aient pu faire autant de victimes que la Shoah en déplore. Tout au plus pourrait on objecter que le concept historique de négationnisme n'a pas encore été publié quand Degrelle le pratique déjà. À noter aussi que sa démarche résulte au moins autant d'un relativisme moral (les pires atrocités dans tous les camps y compris nazi) que d'un révisionnisme (ces pauvres gens sont morts du typhus et des bombardements alliés). Dans sa lettre à Jean-Paul II en 1979, son argumentaire hypercritique se base sur la capacité annoncé des chambres à gaz. Il fait état d'une chambre à gaz prétendument capable de contenir 3000 personnes. Sur la page Auschwitz, il est indiqué que les plus grandes chambres pouvaient contenir 1440 personnes. On retrouve pourtant ce chiffre de 3000 personnes sur la page Chambre à gaz. La page Chambre à gaz est-elle bien à jour ?--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2019 à 22:46 (CET)
replies: text:  C'est ce qui s'appelle noyer le poisson. Je ne parlais pas de Degrelle mais de Baland. A l'heure actuelle plus personne d'un peu informé n'utilise le terme révisionniste pour désigner un négationniste sauf les négationnistes eux-mêmes et leurs sympathisants. --Lebob (discuter) 5 janvier 2019 à 23:14 (CET)
replies: text:  Pour ce qui est du militantisme, il n'est évidemment pas admis que Baland vienne promouvoir ses propres ouvrages sur WP, mais ça n'a rien de spécifique à ce personnage. À supposer qu'un auteur sympathise avec les négationnistes, c'est hors-sujet et ça n'a donc pas à entrer en ligne de compte pour un ouvrage concernant les années 30 en Belgique. Que Baland soit proche de l'extrême-droite et manque peut-être d'appareil critique vis à vis du rexisme des années 30 ne devrait pas empêcher que l'on puisse lire son ouvrage et y puiser des éléments utiles s'ils existent.--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2019 à 23:59 (CET)

text: Je n'ai pas accès à l'ouvrage et suis naturellement bien moins au courant que vous de l'histoire politico-journalistique belge (même si j'imagine que des parallèles sont possibles avec l'histoire de l'Action Française). Ce ne sera donc pas dans l'immédiat.--Barbanegre (discuter) 6 janvier 2019 à 01:34 (CET)
thread_title:  Léon Degrelle et la  presse rexiste