Discussion:Guerre d'Irak/Archives 1

message: Cet article a été écrit au jour le jour et n'a aucune organisation. Il conviendrait de le restructurer comme la version anglaise. Je pense que l'on peut en faire un article intéressant décryptant bien la situation, les tenants et la aboutissants malgré son actualité brûlante. Des volontaires ?-) Apollofox 26 août 2007 à 18:04 (CEST)
replies: text: Je suis également de cet avis et cela fait depuis longtemps que je me dis qu'il faut le faire. La première chose à faire serait de remonter plus loin dans le temps, car la guerre n'est que la conséquence d'une dégradation des relations US-Iraq depuis la guerre Iran-Irak (80-88). Si on veut comprendre le processus qui a mené à la guerre dans son ensemble, il s'impose de remonter jusque là. Il n'y a pas lieu de s'étendre, mais de fournir une base qui permette de comprendre la suite des évènements. Voici la structure que je propose ; 
* Les relations USA-Irak durant la guerre Iran-Irak
* L'invasion du Koweit par l'Irak et la réaction de l'ONU et des USA
* Les Opérations Northern et Southern Watch : présence américaine et britannique pour faire respecter les zones d'exclusions aériennes imposées à l'Irak et bombardements réguliers des installations militaires irakiennes
* Les inspections en désarmement de l'ONU
* Les attentats du 11 septembre 2001 : ils ont marqué un tournant décisif dans la politique de sécurité nationale américaine. Depuis ces attentats, les USA ont adopté une politique de guerre préventive. Avant les attentats, l'Irak n'étaient pas à l'ordre du jour mais restait un "problème dormant" pour les USA. Avec les attentats et le changement de politique, les USA ont cherché à résoudre le "problème irakien". 
* Les discussions diplomatiques devant le Conseil de sécurité des UN ; armes de destruction massive,...
* Les préparatifs pour la guerre : les USA ont menés les discussions diplomatiques en parallèle des préparatifs militaires. Dans les préparatifs en vue d'une offensive militaire, il y a lieu d'insérer : la conception des plans d'attaques, le prépositionnement des troupes, la recherche d'alliés sur le plan international (pour des bases avancées, pour le survol du territoire ou le passage de troupes militaires, voire pour avoir des unités combattantes formant une coalition militaire) et la collecte des renseignements (rôle de la CIA et des agences de renseignements, rôle des forces spéciales avant guerre). 
* Le lancement des opérations militaires (mars 2003): les forces d'opérations spéciales, les frappes "chirurgicales" contre les cibles prioritaires, le front sud (route vers Bagdad), le front nord (parachutage de la 173rd AB notamment), l'installation de bases avancées et le positionnement des unités de la coalition en Irak
* La traque des dignitaires de l'ancien régime : opération contre Uday et Qusay Hussein, capture de Saddam Hussein,...
* Le procès des anciens dignitaires irakiens
* L'insurrection irakienne contre l'occupation militaire de la coalition ("The surge")
* Le retrait des troupes de la coalition
* Les conséquences de la guerre : militaires, politiques, économiques, sociales, humaines,...
Qu'en pensez-vous ? Personnellement c'est ce qui me parait être le plus cohérent et qui respecte un ordre relativement chronologique. Cela permet également de s'attaquer aussi bien au diplomatique qu'au militaire et ainsi toucher un plus large public de lecteurs. Depuis un peu avant 2003 je récolte des renseignements sur la guerre d'Irak (documents, reportages, ouvrages littéraires,...) et je peux apporter ma brique à l'édifice. Est-ce que des gens sont intéressés pour une refonte de l'article ?  
--Collectorofinsignia 15 novembre 2012 à 18:17 (CEST)
thread_title: Recyclage

message: Il y a un très long chapitre que l'on peut reverser dans les Conséquences de l'invasion de l'Irak dédié qui n'est pas remis à jour très souvent, je suggère de le transférer la dessus pour aérer la page. L'amateur d'aéroplanes (d) 19 mars 2008 à 13:47 (CET)
thread_title:  Le chapitre ''conséquences'' dans l'article idoine ? 

message: L'armée Américaine s'est retirée de l'Iraq il n'y a pas longtemps, il faudrait le rajouté dans l'article non ? --Lucky4 (d) 29 avril 2009 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Retrait 

message: Des articles sont paru aujourd'hui sur la derniére livraison de wikileaks, je propose d'attendre quelques jours le temps que les médias finissent de compiler les faits importants : 
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gxx0mQvpx1LlyDIGAOWCbd4Nghvw?docId=CNG.b15b8d6469f285fb3b3b924844d74c9d.9b1
L'amateur d'aéroplanes (d) 23 octobre 2010 à 01:58 (CEST)
thread_title:  Nouveau bilan annoncé par wikileaks 

message: Voir la secion la baule + dans Discussion:Pierre Girard-Hautbout/Suppression. (#!genium ✉) 3 août 2012 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Armes de destruction massive 

message: A propos de la controverse autour de Jessica Lynch, dans l'article on a cette cette phrase : « Dans une entrevue au magazine Time, Jessica elle-même reconnaît que toute l'opération menée contre l'hôpital avait été une mise en scène. » Je suis allé voir la source citée (le livre "Irak : Le mensonge") où il est écrit : « Au magazine Time qui lui consacre un reportage en janvier 2004, tout en lui attribuant le titre de personne de l'année, la soldate Lynch le dit en ces termes : les forces spéciales ont monté de toutes pièces une opération de commando sur un hôpital qu'elles savaient abandonné par les Feddayins irakiens. Que tout cela ait été mis en scène et que les soldats tiraient à blanc, c'est une évidence. C'était de la folie ! »
Je n'ai pas trouvé une telle interview de Lynch dans les archives en ligne du Time en janvier 2004 - l'absence de référence précise dans le bouquin n'aide évidemment pas, par contre j'ai trouvé celle-ci datée de novembre 2003  où elle dit plutôt "The whole idea that the rescue was staged or the soldiers were shooting blanks, that's just obvious stuff. ... Why would you do that in the middle of a war? It's just crazy." Ce que je traduirait plutôt par "L'idée même que le sauvetage était mis en scène ou que les soldats tiraient à blanc, c'est quelque-chose d'évident. Pourquoi feriez-vous cela au milieu d'une guerre ? C'est tout simplement fou." La première phrase est ambigüe (c'est de l'oral directement retranscrit, pas une déclaration proprement rédigée), mais le question qui suit ne laisse pas d'ambigüité, pas plus que ce que dit le journaliste juste avant (elle n'a que des louanges pour l'Army et les soldats qui l'ont sauvée"). 
Autant dire cash que je soupçonne l'auteur d'avoir arrangé sélectivement ses citations, ce qui donne un double sens au titre de son livre. rob1bureau (d) 5 mai 2013 à 22:58 (CEST)
replies: text: Ou comment prendre un "lapsus" pour monter un sujet en mayonnaise… donc chapitre a modifié. L'amateur d'aéroplanes (d) 6 mai 2013 à 00:19 (CEST)
thread_title:  Affaire Lynch 

message: Bon, afin d'éviter une guerre d'édition, je viens poster ici, mais je suis quand même sidéré que l'on puisse considérer la guerre d'Irak comme étant finie juste parce que les Américains sont partis. Depuis 2011, des affrontements entre rebelles et forces gouvernementales sont rapportés presque tous les jours sans compter les attentats quotidiens. Je rappelle quand même qu'au début de ce mois, les rebelles sont parvenus à s'emparer de Falloujah et d'une partie de Ramadi et que les combats ont fait environ  morts dans l'ensemble du pays. Khaerr (discuter) 28 janvier 2014 à 17:34 (CET)
replies: text: On peut considérer cette guerre civile comme la conséquence de la guerre d'Irak de 2003 mais pas comme la même. Pas les mêmes acteurs tout simplement, le parti Bass et la Coalition ne sont plus partie prenante dans ce conflit. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 janvier 2014 à 20:31 (CET)
replies: text: Les belligérants peuvent changer dans un conflit, on peut prendre l'exemple de la guerre de Trente Ans où les interventions, puis les retraits des divers belligérants ont été multiples. Quant aux rebelles baasistes, ils minoritaires mais ils existent encore en Irak. Khaerr (discuter) 30 janvier 2014 à 22:12 (CET)
replies: text: Effectivement, les belligérants peuvent changer dans un conflit, mais là c’est la nature même du conflit qui est différente. Il n'est pas facile de résumer la complexité de ces conflits, mais, à mon avis, ce n'est plus du tout la même guerre. Le premier conflit concerne  les États-Unis pour la conquête de l'Irak et, dans un second temps, sa domination (dont les motifs de l'intervention sont peut-être même extérieurs à l'Irak elle-même). Le départ des forces étrangères combattantes a une influence sur la nature de l'insurrection même si l'essentielle de l'action insurrectionnelle est déjà en place bien avant le départ des Américains. Petit à petit, le conflit évolue vers une guerre civile stricto sensus. Le conflit n'est plus de même nature, c'est une guerre civile qui trouve ses origines directes dans l'intervention des USA et la délitescence du pouvoir en place (Le régime de Saddam Hussein en premier lieu mais aussi les gouvernements élus qui ont suivi car légitimés par une force étrangère. Pour les causes profondes, je renvoie à l'histoire moderne de l'Irak sur les conflits entre les différentes religions, la répartition ethnique dans le découpage géographique, la lutte pour le pouvoir et/ou l'indépendance entre les sunnites, Kurdes, chrétiens, etc.). Pour être totalement cohérent je trouve qu’il faudrait créer un article qui aurait pour sujet cette guerre civile (ou insurrection suivant l’ampleur que l’on veut lui donner) qui, elle a toujours cours comme vous le précisez. Très cordialement. --Julien1978 (discuter) 31 janvier 2014 à 11:07 (CET)

text: Il y a un début d'ébauche d'article à compléter dans l'Insurrection irakienne (post-retrait américain), je vais d'ailleurs y rajouter dans la chronologie la Troisième bataille de Falloujah. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 janvier 2014 à 11:20 (CET)
replies: text: Bien joué , merci, je ne l’avais pas vu et pourtant j’ai regardé dans les articles Guerre d'Irak et Irak pour voir s’il y avait un article au sujet similaire ; Je dois être à l'ouest quelquefois .  Sur le fond, effectivement l’article pourrait être développé afin de reprendre les différents éléments historiques et géopolitiques en plus de la chronologie des combats. J’ai aussi vu l’article Guérilla irakienne mais qui à mon avis n’embrasse pas la totalité du sujet (peut être la version anglaise de ce même article beaucoup plus complet . --Julien1978 (discuter) 31 janvier 2014 à 11:58 (CET)
replies: text: La guerre d'Irak a changé de nature en 2003 avec le début de l'occupation où on est passé d'une guerre classique à une rébellion avec guérilla et attentats. Depuis, la nature du conflit n'a pas changé, le conflit ouvert entre groupes armés sunnites et groupes armés chiites commence dès 2003, les belligérants sont globalement les mêmes, les méthodes de combat aussi, le seul changement important est le retrait des Américains et de la Coalition. Mais pour qu'une guerre se termine, il faut que les combats cessent, ça me paraît simple. Selon moi, la guerre d'Irak forme un tout mais doit être divisée en trois phases; l'invasion en 2003, l'occupation par la Coalition de 2003 à 2011 et la guerre civile depuis 2011. (D'ailleurs, je pense que l'article Insurrection irakienne (post-retrait américain) devrait être renommé en guerre civile irakienne). Après, je ne sais pas concrètement comment vous voyez les choses, et comment selon vous ces articles doivent être organisés. Khaerr (discuter) 31 janvier 2014 à 12:15 (CET)
replies: text:  J’entends vos arguments. Les causes, les motivations qui donnent lieu à une guerre ou à un conflit sont à mon avis extrêmement importantes pour les définir et les différencier. Peut-être,  en fin de compte, l'interprétation des évènements dépend beaucoup du sens que l'on donne à l'intervention et à la présence américaine. Je me suis peut-être mal exprimé, par nature je n'entends pas qui et comment on combat mais aussi et surtout pourquoi. Je considère la guerre d'Irak et la guerre civile de manière différente même si elles sont intimement liées simplement déjà par ce que les causes et les conséquences  de ces conflits sont différentes (conflit interconfessionnel et post colonialiste d’un côté et économique et néocolonialiste de l’autre pour faire très simple).  Et même si une partie des belligérants et la manière de combattre sont assez similaires, cela ne suffit pas pour recouper ces deux conflits. De plus, je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre sur le même plan la lutte contre un occupant étranger et une lutte interne pour le pouvoir qui préexistait avant l'intervention américaine (mais qui était contenue par la main de fer de Saddam Hussein). L'intervention américaine a libéré ces tensions. Et ces dernières se sont exprimées de différentes manières, à la fois de manière interne (guerre civile) et externe (contre la coalition). Évidemment, tous ces évènements s'inscrivent dans une continuité et il est assez difficile d’effectuer un découpage net. Il faut donc faire un choix et pour moi, comme le début de l'intervention américaine marque le début de cette guerre, le retrait de la coalition et des Américains marque un changement suffisamment essentiel pour un conclure à sa fin (une fin en liaison avec les causes initiales de la guerre), mais pas à la fin de guerre civile (qui a des causes profondes bien différentes et qui remontent bien avant l’intervention américaine, cette dernière n’étant qu’un élément déclencheur.).  Vous dites que Mais pour qu'une guerre se termine, il faut que les combats cessent, ça me paraît simple, mais des combats dont les motifs peuvent être comparés à la guerre civile actuel (même s'ils n'avaient pas la même ampleur évidemment)  existaient  bien avant l'intervention américaine de 2003. La fin ou la continuité des combats ne sont pas forcément à mettre en lien avec la fin d'une guerre spécifique. Des combats peuvent très bien continuer pour une autre raison ou dans un autre contexte historique (ce ne sont pas les exemples qui manquent). Je dirais que de mon point de vue, c'est justement la Guerre d'Irak qui est n'est quelque part qu'intermède dans une guerre civile qui dure depuis des décennies  et où les combat et conflits n'ont jamais réellement cessé malgré la violence employée par Saddam Hussein afin d’essayer de contrôler les choses. L’intervention américaine n’a fait que permettre l’explosion de ses conflits internes à l’Irak. Je pourrai faire quelques comparatifs avec d’autres guerres (comme la guerre civile en Afghanistan et l’intervention soviétique puis américaine) mais là je risque de vraiment abuser du temps de ceux qui auront le courage de me lire. Bien sûr, ce n'est que mon analyse et pour aller plus loin sur le sujet, je reconnais mes limites. Il faudrait s'appuyer sur l'historiographie du sujet pour savoir comment les spécialistes définissent les différentes bornes chronologiques de ses événements, et à mon avis il faudra encore beaucoup de temps avant d'en comprendre les conséquences à long terme et, donc, pouvoir en tirer un découpage correct. Le wiki anglais, allemand, italien et espagnol en tendance à clôturer la guerre d'Irak en 2011, ce, qui ne fait évidemment pas, force de loi, mais il peut être intéressant de voir, comment ils interprètent les choses. Il faudrait aussi voir comment l'historiographie non occidentale considère les évènements pour élargir le champ de perspective (là, je passe, je ne lis pas l'Arabe, les langues asiatiques… ). Pour le reste, je ne peux en dire plus pour le moment, n’étant pas un expert de la question  et vos propositions de découpage peuvent tenir la route surtout d’un point de vue chronologique. Mais la guerre civile d'un côté et l'intervention et l'occupation américaine de l'autre, même si elles sont liées, ne sont pas la même chose, à mon avis. En attendant l’avis d’autres contributeurs. Très cordialement. (ps : Ne voyer dans ce commentaire que quelques réflexions sur le sujet et nullement, la volonté de contrarier votre intention de reprendre cet article. J’estime mes connaissances sur le sujet encore trop limitées pour prendre une initiative personnelle. Libre à vous ou à d’autres de modifier la chronologie comme vous  l’entendez. Bien à vous.). --Julien1978 (discuter) 1 février 2014 à 11:45 (CET)
replies: text: Je suis en désaccord avec Khaerr (discuter) sur ce point, je demande aux différents contributeurs quelle est la meilleure démarche à suivre pour trancher cette guerre d'édition qui pourrait s'éterniser, merci d'avance à tous. Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 11:22 (CEST)
replies: text:  Je reproduis la réponse faite à Bilbo : Une guerre se termine lorsque les combats cessent, ce qui n'est pas cas ici. Ce n'est parce qu'un des belligérants se retire qu'un conflit de se termine. Personne ne considère je crois, que la Guerre du Viêt Nam se soit achevée en 1973 avec le retrait des forces américaine. (Et encore, c'est un retrait très relatif vu l'intervention de l'aviation américaine ces derniers jours, sans compter les centaines de soldats toujours présents à Bagdad). Et ne nombreuses sources soulignent que le conflit est toujours en cours 1, 2, 3, 4, 5. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 11:09 (CEST)
replies: text:  Je peux retourner l'argument : ce n'est pas parce qu'un même belligérant revient sur les lieux d'un conflit passé que ce même conflit continue. La guerre civile irakienne est la conséquence de la guerre d'Irak cela ne veut pas dire que c'est la même guerre. Je le répète, comme d'autres contributeurs, le conflit a changé de nature c'est donc un autre conflit à distinguer du précédent. De plus il y a également de nombreuses sources qui soulignent que la guerre d'Irak proprement dite a bien pris fin le 18 décembre 2011 (cf. par exemple le wiki anglais). Je demande donc encore une fois que la communauté puisse trancher ces deux points de vue... Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 11:50 (CEST)
replies: text:  On ne peut sourcer wikipedia avec wikipedia, d'ailleurs le wiki en dispose d'une page pour la guerre d'Afghanistan depuis 1978 voir ici que n'a pas le wiki fr. Pourtant la guerre d'Afghanistan a bien plus évolué et changé de nature que la guerre d'Irak. Un conflit peut changer de nature, ça ne modifie rien, la Guerre du Liban (1975-1990) par exemple a commencé avec une guerre civile, l'article principal n'a pas été charcuté en plusieurs morceaux selon l'intervention d'Israël (1978-1982). Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 12:07 (CEST)
replies: text: Puisque tu considères qu'il y a bien eu une phase de combat spécifique sur la période : 2003 - 2011, on peut considérer que cette page a vocation a traité cette phase de combat. Et que si l'on souhaite traiter la période 2003 à aujourd'hui, il conviendrait de créer un nouvel article. A l'inverse on peut créer un article sur la période 2003 - 2011, et garder cet article sur l'ensemble de la période, mais cela me parait plus compliqué (enfin j'y connais pas grand chose). --Nouill 18 août 2014 à 12:11 (CEST)
replies: text:  Les arguments de Tan Khaerr (discuter) sont biaisés à mon avis : à ce compte là on pourrait faire terminer la première guerre mondiale en 1923 avec l'occupation de la Ruhr par l'armée française ! (et tant qu'on y est ne plus faire de distinction entre la guerre du Viet-nam et la guerre d'indochine...) Et je ne source pas Wiki par Wiki, je prend juste le wiki anglais en exemple qui a plus de 400 sources externes pour cet article quand le français en a 185... Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 12:30 (CEST)

text: Oui, c'est aussi une possibilité, mais cela demanderait beaucoup de travail. Vos comparaisons ne marchent pas vraiment, il n'y pas eu de combats pendant l'occupation de la Ruhr et plus d'une année sépare la guerre d'indochine et celle du Viet Nam, les combats ont cessé entre ces deux conflits et des accords de paix ont été signés et respectés. Pour l'article anglais, j'observe qu'une discussion est également en cours sur ce même sujet. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 12:51 (CEST)
replies: text: Il n'appartient pas aux contributeurs de wikipedia de décider du point en discussion sur la base de leurs impressions personnelles.  Que disent les sources à ce sujet?  Les auteurs de référence expliquent-ils qu'il n'y a au qu'un seul conflit ayant commencé en 2003 ou opèrent-ils une distinction entre le conflit initié par les Etats-Unis et ce qui semble désormais être devenu une guerre civile à fortes connotations religieuses?  Il convient en outre d'être bien conscient que ce les sources de références disent aujourd'hui de ces conflits est susceptible de se modifier à l'avenir en fonction de l'évolution de la situation et de l'analyse qu'en feront les hisoriens lorsqu'ils auront enfin du recul sur les événements.  Bref, je ne peux que répéter uen fois de plus qu'il convient sur ce point comme sur le reste de se référer à ce que disent les sources.  Or, sauf erreur de ma part, je n'ai encore vu aucun intervenant sur cette discussion se référer à des sources.  Tout ce qu'il me semble avoir vu, ce sont des exposés de perceptions personnelles.  Cordialement.  --Lebob (discuter) 18 août 2014 à 13:22 (CEST)
replies: text:   La Guerre gréco-turque (1919-1922) a commencé une année après la première guerre mondiale et les accords de Paris n'ont pas été respectés. Concernant les références, pour ma part j'en ai indiqué plus haut.Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 13:53 (CEST)
replies: text:  La Guerre gréco-turque (1919-1922) commence plus exactement six mois après comme la guerre civile irakienne qu'on peut faire débuter (de décembre 2011 à juillet 2012 ce sont principalement des attentats) six mois après le retrait des américains, pourquoi faire la distinction dans un cas et pas dans l'autre ?  Les accords de Paris n'ont pas été respectés et alors ? Concernant les références, elles sont aisément disponibles (qu'est-ce qu'on va faire ? Un concours pour savoir qui a le plus grand nombre de réf en faveur de son point de vue ?) Bibo le magicien (discuter) 18 août 2014 à 14:43 (CEST)
replies: text:  On ne va pas décompter les temps où les combats baissent d'intensité, il n'y a eu aucune trêve en Irak et les attentats font partie du conflit. Depuis 2004, en dehors des Américains et des forces de la Coalition, les belligérants sont les mêmes, ainsi que les méthodes de combat. Ceci dit, j'ai souvent vu les médias évoquer une guerre civile ayant duré de 2006 à 2009, mais je ne connais que vaguement cet épisode. Tan Khaerr (discuter) 18 août 2014 à 19:23 (CEST)
thread_title:  Fin de la guerre d'Irak ? 

message: Il faudrait qu'un jour les médias cessent d'amplifier les faits de guerre sous pretexte de faire du sensationnel a tout va pour augmenter leurs ventes et creer ce sentiment d'insécurité permanent.
Que se passe t il en Irak depuis le 10 juin 2014? Le nord du pays a subi des attaques de l'EIIL. Les médias les désignent comme des djihadistes, 1ere erreur, il faudrait commencer par regarder ce que signifie "Djihad". Les Irakiens désignent ces rebelles par la simple dénomination "terroristes" car ils considerent que tous les musulmans praticants sont des djihadistes (comme toute personne qui pratique sa religion quelle que soit cette religion).
Je vis a proximité de l'aeroport de Bagdad et suis informé quotidiennement de l'évolution des combats dans le pays.
La situation a Bagdad est plus calme depuis que l'EIIL a lance ses offensives sur le nord du pays, car leurs forces sont maintenant divisées (meme si encore tres nombreuses et mieux organisées que les forces speciales irakiennes (ISF)). En effet depuis janvier 2014 et la prise de Fallujah a 60 km de Bagdad par les rebelles de l'EIIL, il ne se passe quasiment aucun jour sans que des bombardements ou combats n'aient lieu. Mais depuis début juin et cette offensive sur Mosul et le nord du pays, on peut dire que c'est beaucoup plus calme. Certes, il y a toujours des attentats en ville mais rien de plus extravagant que d'habitude. Il y a eu plus de 4000 tués en Irak depuis le début de l'année (attentats).
Certains journaux nous ont décrit l'implosion du pays, le chaos a Bagdad, les rues désertes et magasins fermés le samedi 14 juin, 4 jours apres l'offensive massive sur Mosul. Quoi de plus normal? Le samedi dans les pays du Golfe, c'est comme le dimanche en Europe, puis quand la température dépasse allegrement les 40⁰, on reste chez soi.
Depuis, on nous bassine tous les jours avec la réaction americaine, ils hésiteraient a intervenir et n'auraient fourni jusqu'a présent que des drones. Mais bien sur..... Effectivement 3 a 4 drones survolent en permanence le pays depuis le 10 juin, sans compter 2 a 3 formations de chasseurs de type F18, des avions ravitailleurs, d'autres avions de reconnaissance et de surveillance. Mais comme ils sont officiellement basés au Kuwait ou sur un porte avion dans les eaux du Golfe Persique, on ne le dit pas, maline la diplomatie americaine. Ah oui, j'oubliais tous les avions de type U2 qui évoluent entre les niveaux de vol 460 et 600 (mais ce n'est pas particulier a l'Irak puisque les USA espionnent le monde entier grace a ces avions (volant a tres haute altitude sans brancher leur transpondeur en permanence). 
Mes sources? tout simplement les écrans radar de l'aviation civile irakienne, on peut pas faire mieux, en plus on a les avions en frequence sur les ondes. Sinon des sites internet existent pour verifier les trajectoires de tous les avions du monde entier, rien de secret, alors mis journalistes, il faudrait peut-etre se renseigner avant de croire les "Foreign Offices" du monde entier.
Aujourd'hui, le ramadan a commencé, les combats se poursuivent, l'ISF repoussent les rebelles vers le Nord et tentent de reprendre completement la ville de Tikrit. Et qu'est ce qu'on entend aux infos matinales: Les djihadistes vont-ils reussir leur siege de Bagdad? mais ils sont ou les journalistes, dans les locaux du "Monde" ou de CNN entre 4 cloisons de verre. Sortez de votre trou, allez voir les populations. Prétendre que les Sunnites soutiennent l'EIIL, c'est du nimporte quoi, allez raconter tout cela aux Sunnites Bagdadis.
Tous cela pour dire qu'il faudrait que les médias se renseignent vraiment avant d'écrire du sensationnel incomplet ou non verifié. ¬¬¬¬
: Merci pour ces précisions et ce ressenti de la situation. Mais, concernant l’aéronavale américaine, le DoD lui même a annoncer qu’elle fait des dizaines de missions de reco par jour. Mais tant qu’elle n’a pas reçu d’ordre de frappe, cela n’a que peu d’incidence sur le cours des événements. Les médias "sérieux" en matière de défense ont déjà écrit que Bagdad était un bien trop gros morceaux pour un rezzou. Mais la prise rapide de grandes villes montrent un minimum de soutien de la part de la population locale. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 juin 2014 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Veracite des informations sur la situation en Irak 2014 

message: Depuis, au moins janvier 2014 plusieurs guerres d’édition ont eu lieu pour déterminer le périmètre chronologique de cet article. Peut-être pourrions-nous arriver enfin à un consensus, c’est pourquoi j’invite , , , , , ,   et  à venir donner leur avis sur la question (ne pas hésiter à notifier ceux que j’oublie). Cordialement. --Julien1978 (d.)  13 octobre 2014 à 14:37 (CEST)
replies: text: Considérer que la guerre d'Irak s'est achevé en 2011, c'est prendre un point de vue américano-centré (et incohérent car les USA se sont de nouveau engagés en 2014). Les affrontements n'ont pas cessé depuis 2003, si l'on devait charcuter l'article à chaque fois qu'un belligérant se retire ou intervient, il aurait de nombreuses guerres d'Irak. Pour les sources je m'appuie sur Pierre-Jean Luizard, directeur de recherche au CNRS et historien de l'islam contemporain dans les pays arabes du Moyen-Orient. Dans sa contribution à Nouvelles guerres, l'état du monde 2015 (sous la direction de Bertrand Badie et Dominique Vidal), il traite le conflit de 2003 à 2014 comme un tout et écrit en intro:  Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2014 à 15:56 (CEST)
replies: text:  Pour moi, il n'y a pas UNE guerre d'Irak mais DES guerres d'Irak. La première concernait l'état bassiste contre Washington, puis la guérilla qui à suivit qui pourrait on t'on dire avez un alibi de résistance nationale, mais actuellement l'EI qui se bat dans toute la région (on oublie souvent le Liban dont les soldats tombent toute les semaine) est dans une autre guerre de religion shiites vs sunnites. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 octobre 2014 à 17:10 (CEST)
replies: text:  Il ne peut y avoir de consensus tant que Tan Khaerr  pensera que la guerre qui se déroule actuellement en Irak et en Syrie (Guerre contre l’Etat islamique, raison donc de la présence française et canadienne) fait partie de la guerre d'Irak de 2003. La guerre d’Irak c’est quoi ? C’est l’intervention contre Saddam Hussein qui aboutit à l’invasion et à l’occupation de l’Irak puis aux affrontements entre la coalition et les rebelles. La Guerre d’Irak est de tout point de vue achevé le 15 décembre 2011, même si ça ne signifie pas la fin totale des violences, à l’image de la guerre en Libye et de la guerre civile libyenne, en 2014 ils sont de nouveau engagés mais dans une AUTRE GUERRE. Le contexte même est différent, l’intervention américaine de 2003 contre l’Irak de Saddam Hussein était une guerre idéologique illégale sur le plan internationale avec des preuves falsifiées  sur la présence d’armes de destruction massive en vue d’une main mise sur le Moyen-Orient. Tandis que les actions militaires actuelles en Irak sont sollicitées par l’Irak elle-même face aux menaces terroristes de l’EI. La guerre d’Irak et la guerre contre l’Etat Islamique sont des guerres totalement différentes même si la première a eu des conséquences sur la dernière, à aucun moment Pierre-Jean Luizard dit qu’il s’agit d’une même guerre, le fait que des guerres ont entre eux un lien de causalité ne fait pas d’elles une seule est même guerre ! NRated (discuter) 13 octobre 2014 à 17:50 (CEST)
replies: text:  Je vais me répéter mais la Guerre contre l'État islamique est une phase de la guerre d'Irak et de la guerre civile syrienne, de plus cet article ne prend que le point de vue de la coalition, c'est en réalité une campagne qui s'inscrit dans deux conflits plus large. La question de la légalité ou de l'illégalité des internventions US de 2003 ou 2014 n'a rien à voir ici. La guerre civile libyenne, ne peut quant à elle pas être prise pour référence, c'est également un sujet d'actualité et je n'ai pas trouvé d'autres sources établissant qu'il s'agissait d'une nouvelle guerre civile. Quant à Pierre-Jean Luizard, il indique bien que le conflit en Irak doit être regardé comme un tout depuis 2003 jusqu'à 2014, il doit donc y avoir un article généraliste pour traiter ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2014 à 18:24 (CEST)
replies: text:  Non, ce sont des guerre différentes. L'aventure militaire américaine de 2003 contre un État, l'Irak, s'inscrivait dans une logique idéologique, néo-conservatrice, avec le but de remodeler le Moyen-Orient. Aujourd'hui, les actions militaires en Irak sont sollicitées par l'Etat irakien lui-même. Aucun rapport donc. La discussion est inutile malheureusement, Tan Khaerr restera dans son erreur. On est déjà 3 à penser que la guerre d'Irak de 2003 et la Guerre contre l'Etat Islamique n'est pas la même chose. Le concessus est déjà clair. Encore quelque avis et le changement de l'article en conséquence sera permis. --Nockayoub (discuter) 13 octobre 2014 à 20:47 (CEST)
replies: text:  Bref, vous avez un point de vue américano-centré, il n'y a pas que les Américains qui sont mêlés à cette guerre. Par exemple le régime irakien n'a rien à voir avec celui de 2006, et tout oppose Saddam Hussein et al-Maliki, pourtant garder une continuité de 2003 à 2011 ne semble pas vous gêner. Et Barack Obama, au pouvoir depuis 2009 s'inscrivait-il dans une « logique idéologique, néo-conservatrice, avec le but de remodeler le Moyen-Orient ». De plus considérer que la guerre de 2003 n'a rien à voir avec celle de 2014 va à l'encontre des sources que j'ai indiqué et qui viennent d'universitaires. Tan Khaerr (discuter) 13 octobre 2014 à 21:00 (CEST)
replies: text:  Cette page n'est pas un forum de discussion et les avis personnels des uns et d'autres sur la question n'ont strictement aucun intérêt. La seule chose qui compte ce sont les sources admissibles et ce qu'elles en disent. --Lebob (discuter) 13 octobre 2014 à 23:25 (CEST)
replies: text:  Mais ce n’est pas que du point de vue américain, garder une continuité de 2003 à 2011 est logique, je répète que la guerre d’Irak est l’intervention contre Saddam Hussein qui aboutit à l’invasion et à l’occupation de l’Irak puis aux affrontements entre la coalition et les rebelles. Il y a deux phases dans cette guerre comme il était indiqué sur ma version de l’infobox, après que Bagdad fut occupée et Hussein arrêté, les forces de la coalition prennent en charge la gestion du pays, sous la forme d’une autorité provisoire. Et considérées comme des forces d'occupation, un enchaînement logique va suivre, les troupes engagées vont faire face aux rebelles et aux divers mouvements de résistance qui vont s'organiser sur le territoire, le conflit lié à l’EI est tout autre. Et Barack Obama au pouvoir, même si il n’avait pas la même vision ne pouvait que poursuivre la guerre, on n’arrête pas une guerre en claquant des doigts, c’est pour cela qu’il a proposé un calendrier pour le retrait progressif des troupes qui s’est terminé fin 2011. NRated (discuter) 14 octobre 2014 à 11:08 (CEST)
replies: text:  Ça, c'est votre point de vue et vous ne vous appuyez sur aucune source qui séparerait le conflit de 2003-2011 avec celui de 2011-2014. Pour Pierre-Jean Luizard le conflit de 2014 s'inscrit bien dans une perspective historique qui débute en 2003, c'est pourtant clair. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2014 à 11:25 (CEST)
replies: text:  Non, il différencie bien les deux guerres tout de même contrairement a vous.--Nockayoub (discuter) 15 octobre 2014 à 19:08 (CEST)
replies: text:  Vous lisez ça où ? Il traite du conflit de 2003 à 2014. Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2014 à 20:26 (CEST)
replies: text:  De nombreuses sources parle de nouvelle guerre ou encore ici. Il faut donc bien faire la différence. La Guerre d’Irak s'est achevé le 15 décembre 2011. Le concessus est donc clair. Voila tout --Kekkim (discuter) 15 octobre 2014 à 21:38 (CEST)
replies: text:  Je peux également vous citez beaucoup d'autres sources indiquant que la guerre d'Irak est toujours en cours 1, 2, 3, 4, 5. De plus un directeur de recherche au CNRS, ça fait quand même un peu plus autorité par rapport aux sources journalistiques. Et ce dernier indique bien que l'insurrection de décembre 2013 commencée à Falloujah n'est « que la continuation de la même crise sans issue, la même impasse liée au système politique légué à l'Irak par les Américains après leur intervention en 2003 ». Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2014 à 21:43 (CEST)
replies: text: Au vu des sources apportées par Tan Khaerr je rejoins son avis. Ca n'empêche pas d'avoir un article détaillé sur chaque phase de cette guerre ce qui est me semble t'il déjà le cas. La raisonnement doit également s'appliquer à la guerre d’Afghanistan, je pense que ça ne doit pas être dur de trouver des sources non plus. Apollofox (discuter) 15 octobre 2014 à 22:08 (CEST)
replies: text:  Hum ... attendez attendez ... mais de quoi vous parler ? Vos 5 sources (datant de 2013 ...) n'ont strictement aucun rapport avec le fait que cette nouvelle intervention en 2014 est à distinguer de la Guerre d'Irak. Vos sources relatent l'"anniversaire" de la guerre D'Irak mais n'affirme en rien qu'elle est toujours en cours... Il y a plusieurs guerre d'Irak, il faut donc impérativement les différencier pour pas prêter nos lecteurs à confusion --Kekkim (discuter) 15 octobre 2014 à 22:11 (CEST)
replies: text:  Pour l'Afghanistan ce serait bien effectivement, il existe d'ailleurs l'article en:War in Afghanistan (1978–present) en anglais et plusieurs autres langues mais il n'y a pas son équivalant dans la version française. Pour l'Irak, visiblement les partisans de la séparation sont eux-même en désaccord, vu que certains considèrent que le guerre commencée en 2003 s'est achevée en 2011, et d'autres visiblement en 2014. Ce dernier choix est encore plus incohérent, en quoi la Guerre contre l'État islamique mettrait-elle fin à la guerre en Irak, mais pas à la guerre en Syrie? Ça n'a aucun sens. Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2014 à 22:21 (CEST)
replies: text:  L'article anglais Iraq War précise bien que la guerre d'Irak proprement dite s'est achevée le 18 décembre 2011 ; l'infobox de l'article français devrait faire de même. Ainsi, le lectorat francophone ne serait pas dérouté à cause d'une divergence de dates. 2.9.68.181 (discuter) 20 février 2015 à 22:42 (CET)
replies: text:  Nous n'avons pas à prendre pour modèle l'article anglais. Les infos sont sourcées, pour Myriam Benraad et Pierre-Jean Luizard, qui sont en France les deux principaux spécialistes de l'Irak, le conflit commencé en 2003 est toujours en cours. Tan Khaerr (discuter) 20 mars 2015 à 12:18 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition / Fin de la guerre d'Irak bis 

message: Le journaliste israélien Ari Shavit écrivait, dans un article publié par le journal israélien Haaretz le 3 avril 2003 (White man's burden, en ligne) : « The war in Iraq was conceived by 25 neoconservative intellectuals, most of them Jewish, who are pushing President Bush to change the course of history. » Un de ces néoconservateurs, William (Bill) Kristol, avait déclaré à Ari Shavit, pour soutenir que jusque-là, les résultats de la guerre n'étaient pas si mauvais pour les Américains : « the press is very negative, but when you examine the facts in the field you see that there is no terrorism, no mass destruction, no attacks on Israel ». La suite des propos de Kristol me semble montrer que, dans son esprit, l'absence de terorisme, de destructions massives et d'attaques contre Israël doit être mis au crédit de l'intervention américaine : « The oil fields in the south have been saved, air control has been achieved, American forces are deployed 50 miles from Baghdad. So, even if mistakes were made here and there, they are not serious. »
On dirait donc que parmi les causes de la guerre d'Irak, il y eut la volonté des néoconservateurs américains, ou de certains néoconservateurs américains, de prévenir une guerre contre Israël. Ne faudrait-il pas en parler dans l'article ? Marvoir (discuter) 24 mai 2015 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Une des causes de la guerre : la volonté des néoconservateurs de prévenir une guerre contre Israël ? 

message: Bonjour, je notifie à :
* 
* 
que je viens de lancer un mini-sondage dans Discussion projet:Histoire#Fin de la Seconde Guerre du Golfe ? pour en finir une bonne fois sur le champ d'application de cet article. Borne-t-on à 2010 ou continue-t-on la page ? Vous pouvez aller donner vos arguments et vos votes sur la page en question. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 10 août 2015 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Vote en PDD du projet:Histoire 

message: Voter  + motivation
#  : la guerre concernait les Etats-Unis et le régime baasiste. Depuis 2010, les belligérants ont changé et la guerre est une guerre civile. De plus, l'article actuel est déjà très « lourd » et « difficilement gérable » : ce sera pire au fur et à mesure que le temps passera… Transférer tout ce qui concerne le post-septembre 2010 dans la page Deuxième guerre civile irakienne.  --Éric Messel (Déposer un message) 10 août 2015 à 23:14 (CEST)
thread_title:  Contributeurs favorables à la scission de l'article et au bornage de [[Guerre d'Irak]] aux années 2003-2010 

message: Voter  + motivation
#  Voir les sources indiquées dans l'infobox, pour Pierre-Jean Luizard et Myriam Benraad qui sont en France les deux principaux spécialistes de l'Irak le conflit commencé en 2003 est toujours en cours. De plus les bélligérants n'ont pas changés, l'Etat islamique existe depuis 2006, les rebelles baassites existent toujours, les Etats-Unis sont toujours impliqués. Quant à la première guerre civile irakienne, elle a eu lieu de 2005 à 2008, il serait donc illogique que cette première guerre civile ait eu lieu lors de la guerre d'Irak et pas la deuxième. L'article guerre d'Irak pose en effet un problème par sa taille, mais je pense plutôt qu'il doit être synthétisé et certains sections pourraient être transférées vers des articles détaillés. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2015 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Contributeurs favorables au maintien de la page unique (Guerre d'Irak non terminée à ce jour) 

message: * Contributeurs favorables à la scission de l'article et au bornage de la page Guerre d'Irak aux années 2003-2010 : 14 avis motivés
* Contributeurs favorables au maintien de la page unique (Guerre d'Irak non terminée à ce jour) : 3 avis motivés
Au 28 octobre 2015, on peut donc dire que les contributeurs ont préféré, en majorité, de borner la page aux années 2003-2010.
--Éric Messel (Déposer un message) 28 octobre 2015 à 19:19 (CET)
thread_title:  Bilan du sondage 

message: Le vote, si j'ai bien compris, a tranché pour finir cet article avec le retrait des forces combattantes américaines en août 2010. Ce qui pose la question de la phase de transition août 2010-décembre 2011 (retrait des "conseillers" américains, qui jouent en fait un rôle important comme encadrement et instructeurs). Faut-il la rattacher à Seconde guerre civile irakienne ou en faire une section finale dans cet article? Cela donnerait quelque chose comme:
* 4. Prolongements du conflit
* 4.1. Départ des conseillers américains (août 2010-décembre 2011) (forces américaines et non forces étrangères, les Iraniens, par exemple, n'ont jamais promis de retirer qui que ce soit)
* 4.2. Crise inter-communautaire et seconde guerre civile irakienne (décembre 2011 à nos jours), juste un résumé avec renvoi à l'article dédié. --Verkhana (discuter) 1 novembre 2015 à 21:23 (CET)
thread_title:  Clôture août 2010 

message: Bonjour, j'ai ouvert un « mini-sondage » sur la PDD du projet:Histoire pour savoir si rétrospectivement, la guerre du Golfe de 1990-1991 est la « première Guerre du Golfe » ou la « Deuxième Guerre du Golfe », au regard de la guerre Iran-Irak de 1979-1988. Vous pouvez en prendre connaissance et donner votre avis ici : Discussion Projet:Histoire#Comment désigner les différentes « guerres du Golfe » ? pour contribuer à trancher le différend. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 2 novembre 2015 à 00:09 (CET)
thread_title:  « Numérotation » des guerres impliquant l'Irak depuis 1979 : sondage sur Projet Histoire 

message: Bonjour,
De 1980 à 2010, l'Irak a été impliqué dans trois grandes guerres :
* de 1980 à 1988, la guerre entre l'Iran et l'Irak ==> Guerre Iran-Irak ;
* de 1990 à 1991, la guerre entre l'Irak et une large coalition internationale à la suite de l'invasion du Koweït par les Irakiens ==> Guerre du Golfe ;
* de 2003 à 2010 ou 2011, la guerre en Irak à la suite d'une action internationale en vue de chasser Saddam Hussein du pouvoir et d'installer un pouvoir proche des Occidentaux ==> Guerre d'Irak (je laisse de côté le point de savoir si cette guerre est close ou si elle continue encore).
Ma question est de savoir comment on nomme ces guerres dans la page générale Guerre du Golfe (homonymie), qui les présente, à l'heure où j'écris ces mots, de la manière suivante :
* Guerre Iran-Irak ;
* Guerre du Golfe ou « Première guerre du Golfe » ;
* Guerre d'Irak ou « Seconde guerre du Golfe ».
Je suis en conflit éditorial avec un autre contributeur, en l'occurrence , qui « numérote » de la manière suivante les conflits :
* Guerre Iran-Irak ou « Première guerre du Golfe »
* Guerre du Golfe ou « Seconde guerre du Golfe » ;
* Guerre d'Irak ou « Troisième guerre du Golfe ».
Voici à titre d'exemple l'historique de la page Guerre du Golfe.
Il se trouve que  et moi-même sommes de la même génération, à savoir que nous étions adolescents dans les années 1980 lors de la Guerre Iran-Irak, que nous avons vécu la Guerre du Golfe de 1990-1991 alors que nous étions jeunes adultes et que la Guerre d'Irak a débuté quand nous avions la trentaine. À titre personnel, je n'ai aucun souvenir que la Guerre Iran-Irak ait été appelée dans les médias francophones « Guerre du Golfe » et que la Guerre du Golfe de 1990-1991 ait été appelée, que ce soit il y a 25 ans ou maintenant, « Seconde guerre du Golfe ». Je parle bien des médias francophones, car nous sommes sur WP francophone ; je sais bien que les médias anglophones faisaient leur titres, jadis, sur « Golf War I », « Golf War II », « War in the Golf », etc.
D'où ma proposition de « mini-sondage » afin de faire de point, pour ceux qui sont intéressés. Je propose ce lancement à compter du 2 novembre 2015 au 23 novembre 2015, c'est-à-dire trois semaines. Merci de donner vos avis ci-dessous dans la section de votre choix (inscrivez  dans la section choisie). Afin d'éviter que des petits malins créent des comptes jetables, on ne retiendra que les votes des comptes créés au  novembre 2015 et comptant au minimum 50 contributions dans l'espace encyclopédique principal de fr:wp au lancement de la consultation.
=== Contributeurs favorables au fait de considérer la Guerre du Golfe de 1990-1991 comme étant la « (Première) guerre du Golfe » ===
Concrètement, cela signifie que les dénominations sont les suivantes :
* Guerre Iran-Irak ;
* Guerre du Golfe (1990-1991) ou « Première guerre du Golfe » a posteriori ;
* Guerre d'Irak (2003-2010) ou « Seconde guerre du Golfe » a posteriori.
#  La Guerre du Golfe n'a jamais été appelée, à ma connaissance, « Seconde guerre du Golfe ». --Éric Messel (Déposer un message) 2 novembre 2015 à 00:02 (CET)
thread_title:  Résultats du sondage évoqué ci-dessus 

message: Concrètement, cela signifie que les dénominations sont les suivantes :
* Guerre Iran-Irak ;
* Guerre du Golfe (1990-1991) ou « Première guerre du Golfe » a posteriori ;
* Guerre d'Irak (2003-2010) ou « Seconde guerre du Golfe » a posteriori.
#  La Guerre du Golfe n'a jamais été appelée, à ma connaissance, « Seconde guerre du Golfe ». --Éric Messel (Déposer un message) 2 novembre 2015 à 00:02 (CET)
thread_title:  Contributeurs favorables au fait de considérer la [[Guerre du Golfe]] de 1990-1991 comme étant la « (Première) guerre du Golfe » 

message: * Il n'y a qu'une seule guerre que l'on appelle guerre du Golfe. Première, deuxième, troisième guerre du Golfe, ça embrouille les choses par rapport aux usages clairement établis sur les dénominations de ces guerres. Ces appellations très peu usitées et génératrices de controverses interminables devraient être enlevées des articles, ou reléguées en notes avec recensement de tous les noms possibles pour ne pas faire de jaloux. Les anglophones se passent très bien de numéroter ces guerres (:en:Gulf War (disambiguation)), on peut en faire autant. Gentil Hibou  mon arbre  2 novembre 2015 à 00:22 (CET)
thread_title:  Contributeurs neutres, sans avis ou perplexes