Discussion:Anna Freud/Archives 1

message: En patrouillant, je découvre une "Biographie" plus qu'embryonnaire. Pour l'étoffer, la solution serait, pour commencer, de traduire l'article de Wikipedia-english.
Y a-t-il un candidat ? Je me ferai un plaisir de relire... Allegra 31 janvier 2007 à 15:50 (CET)
replies: text: J'ai transmis la demande ici, on ne sais jamais.--Yugiz (me répondre; p; c)  2 octobre 2007 à 21:51 (CEST)

message: Bonjour, j'espère que ces modifications permettront de trouver un compromis acceptable par tous les contributeurs. J'ajouterai des éléments quand j'aurai le temps de les sourcer. Je remettrai une seule formulation pour la référence Roudinesco 2012 qui apparaît sous deux formes (de mon fait), alors qu'il s'agit d'un même texte, préface à l'édt SF/AF. cordialement--82.224.44.181 (discuter) 10 janvier 2014 à 07:26 (CET)
replies: text: Oui, merci pour les ajouts, ça peut me convenir. Il est bien mieux de citer les pages, en tout cas. Donc si vous en avez l'occasion, n’hésitez pas à le faire. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:41 (CET)
thread_title:  Compromis 

message: J'ai une question à Jolek qu'est ce qui vous a fait retirer vos bandeaux de refins sur les deux citations exactes de roudinesco ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 10 janvier 2014 à 12:09 (CET)
replies: text: La raison en est simple, j'ai eu l'occasion de les consulter, ce qui initialement ne fonctionnait pas, et donc de vérifier qu'elles n’étaient pas trop décontextualisées. Vous avez su en tirer ce qui vous intéressait mais je suis en tout cas heureux de constater que vous prenez Roudinesco pour une source de qualité, pertinente à être citée. Cela dit, comme écrit dans la section au-dessus, il est bien mieux de pouvoir citer les pages, Gogol (comme vous aimez le dire) Books étant d'une accessibilité aléatoire. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:39 (CET)
replies: text: Êtes vous d'accord pour dire que le contexte de la citation de Foerster est dans un cas identique et que le pouvoir que vous arrogez au delà de la vérifiabilité (je cite l'ouvrage dans son intégralité de donné - publication année etc ) ne correspond pas au usage de wikipédia ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 00:55 (CET)
replies: text: Non. (Cf. Ci-dessus) Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 00:57 (CET)
replies: text: Etes vous d'accord pour demander des avis extérieurs ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 01:05 (CET)
replies: text: Nous sommes manifestement bloqués. C'est donc l'une des seules option qui nous reste. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 01:45 (CET)
thread_title:  Roudinesco et bandeaux de références insuffisantes 

message: Je ne vois pas l'utilité de reprendre Duverger qui s'appuie sur... Fortems déjà amplement citée. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 04:16 (CET)
replies: text: Pas d'accord. pas de consensus. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 11 janvier 2014 à 05:31 (CET)
replies: text: Tiens ici un blog ne vous dérange pas ? Je me demande si ce n'est pas la première fois que le constate après tous les blogs de psychanalystes et autres que vous avez supprimé de Wikipédia. Je rapatrie ici l'ajout et sa source : « Pour Sylvie Duverger, l' aurait eu des raisons »[http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2013/01/09/anna-freud-et-dorothy-burlingham-la-premiere-des-familles-ho.html Anna Freud et Dorothy Burlingham, la famille homoparentale reconnue par Freud » et je rappelle que cette source est donc un blog et qui reprend Fortems déjà citée dans l'article. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 05:38 (CET)

text: Ajouter une source de blog qui ne fait que reprendre une source déjà présente dans l'article (et au positionnement bien plus nuancé) peut faire penser à une multiplication artificielle des sources, et le fait que ce soit la première fois que je constate que pour vous un blog constitue une source admissible me pousse à faire ces remarques qui concernent précisément cet article. Au sujet de Fortems et de Rue89, il s'agit d'un article de presse, à ce titre validé par la rédaction, et écrit par une spécialiste du sujet puisqu'elle est psychanalyste. — JoleK (discuter) 11 janvier 2014 à 06:01 (CET)
replies: text: Des sources qui ne contiennent pas les mêmes informations se complètent. Le contestez vous ?--G de gonjasufi (discuter) 16 janvier 2014 à 15:43 (CET)
replies: text: C'est un blog qui reprend une source de presse. Tenons-nous en à la source de presse originale. Cordialement, — JoleK (discuter) 18 janvier 2014 à 04:18 (CET)
replies: text: Qui ne contiennent pas les mêmes informations donc = 2 sources! cdt--G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 14:22 (CET)
replies: text: Non seulement c'est un blog mais en plus il reprend une source de presse. On lui préférera donc la source de presse. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 01:42 (CET)
replies: text: Les informations originales de ce blog ne sont pas dans la source de presse, le comprenez vous ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:45 (CET)
replies: text: Ce blog ne contient pas d'informations originales mais est un compte-rendu de l'article de Fortems comme précisé dès la première phrase de ce billet : « Sur le rapport de Freud à la relation de sa fille Anna et de l'Américaine Dorothy Burlingham, la psychanalyste Annie Fortems vient de publier un excellent article sur Rue89 ». On peut aussi retrouver les expressions suivantes : « C'est ce que vient de faire Annie Fortems, dans  un article », « rappelle Annie Fortems », « convient Annie Fortems », etc. ainsi que le lien donné en fin de billet « L'article d'Annie Fortems, "Tabou : la famille homoparentale de la fille de Freud" est disponible sur le site de Rue89 ».  Donc y voir des informations originales, extraire le mot homophobie alors que le point de vue est beaucoup plus équilibré (conformément à la source de ce billet de blog), ne me semble pas pertinent, pour ne pas dire plus. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 13:26 (CET)
replies: text: Et ce qui ne vient pas de Fortems passe à la trappe ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 14:13 (CET)
replies: text: Il est toujours mieux de citer un article original validé par un comité de rédaction qu'un blog qui n'a pas cette caution et qui ne fait que reprendre un ou des articles. Cdt, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 22:59 (CET)
thread_title:  Sur Sylvie Duverger 

message: Bonjour à tous. je sors ! Je n'ai pas tout lu, mais il me semble peu envisageable qu'Anna Freud ait fait partie du Comité secret dès 1920, elle n'a été acceptée qu'en 1924 (de mémoire). La source (qui ne fait pas l'unanimité est P. Grosskurth. Je regarderai. aussi je ne pense pas qu'elle ait étudié 5 ans, de 1915 à 1920. enfin, le fil chronologique peut avoir comme intérêt de montrer les trois périodes : formation, place en tant qu'acteur de la deuxième génération à Vienne, héritière après la mort de Freud qui correspond à son installation à Londres. Mais ce n'est qu'une opinion, et j'arrête de contribuer.... bonne suite.--Pierrette13 (discuter) 11 janvier 2014 à 10:33 (CET)
thread_title:  Anna Freud (suite) 

message: Bonsoir, je n'ai pas trouvé l'article de Jean Allouch en ligne sur Cairn. Peut-être avez-vous la version papier, pourriez-vous indiquer la citation et la page? Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 18 janvier 2014 à 22:00 (CET)
replies: text: Je ne possède pas la version "papier". cdt --G de gonjasufi (discuter) 18 janvier 2014 à 22:34 (CET)
replies: text:  Bonsoir et merci de votre réponse, mais cet article n'est pas disponible en ligne : avez-vous eu accès directement à la référence --82.224.44.181 (discuter) 18 janvier 2014 à 22:40 (CET)
replies: text: Oui, pourquoi ?--G de gonjasufi (discuter) 19 janvier 2014 à 02:53 (CET)
replies: text: Parce que lien fourni  ne nous permet pas d’avoir accès à l'article et qu'il ne semble pas y avoir d’autre accès en ligne. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 01:35 (CET)
replies: text: Je vais ajouter les numéros de pages. cdt.--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 08:48 (CET)
replies: text: En attendant que nous parvenions à mettre la main sur l’intégralité de l'article, et puisque vous n'avez ni accès à la version papier ni à celle en ligne, pourriez-vous partager avec nous le biais par lequel vous avez eu accès au passage transcrit dans l'article ? Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 13:29 (CET)
replies: text: J'ai accès à l'article dans son intégralité. Je vous invite à faire de même. Dans le cas contraire, vous pouvez effectuer une demande de vérification de source par l'équipe d'utilisateurs bénévoles de wikipédia. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 20 janvier 2014 à 16:48 (CET)
replies: text: Si vous n'avez pas la version papier, par quel lien y avez vous accès ? Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 19:44 (CET)

text: Je ne débats pas, je cherche à mettre la main sur l'article, et comme je n'ai pas trouvé de lien sur internet, et qu'il semblerait que vous y ayez eu accès par ce moyen, ce serait aimable que vous partagiez avec nous le moyen par lequel vous y avez eu accès. Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 20:10 (CET)
replies: text: Chacun use de ses moyens.cdt --G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 14:15 (CET)
replies: text: Oui, certes mais le fait que vous ne partagiez pas le votre avec nous est précisément contraire ne va pas dans le sens du principe collaboratif de Wikipédia. — JoleK discuter) 26 janvier 2014 à 19:47 (CET)
replies: text: Vous êtes sérieux, vous voulez me forcer à quelquechose au principe de collaborativité de Wp ? cdt--G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 20:06 (CET)
replies: text: Si partager une source revient à vous forcer... — JoleK (discuter) 26 janvier 2014 à 22:15 (CET)
replies: text: Je ne peux techniquement vous communiquer cet article, que voulez vous de plus  ? C'est la vie ! Il existe un atelier de vérification des sources, pourquoi ne pas leur demander à eux ? cordialement --G de gonjasufi (discuter) 26 janvier 2014 à 23:14 (CET)
replies: text: Techniquement  — JoleK (discuter) 27 janvier 2014 à 00:10 (CET)
replies: text: Source trouvée. Cdt, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:06 (CET)
thread_title:  Jean Allouch 

message: Bonjour, vous citez une affirmation de l'auteur Jean Allouch : "Selon Jean Allouch, « l'homosexualité d'Anna » était encouragée par Sigmund Freud et connue de ses élèves", et vous indiquez par un lien la source en ligne. Or cette source n'est pas disponible en ligne (pour une raison quelconque, car tous les autres articles du numéro de cette revue sont disponibles sur Cairn). Il me semble que cette affirmation forte de J. Allouch mérite une citation plus longue : si Freud a encouragé l'homosexualité de sa fille et qu'elle était connue de ses élèves, cela me semble justifier des guillemets et une référence aux pages de la version papier. Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 19 janvier 2014 à 08:09 (CET)
thread_title:  Source Jean Allouch 

message: Il y a un problème dans ce passage de l'article :
(une relation avec Lou Andréas Salomé qu'il qualifie de très éloignée du « lesbianisme actuel »)
pourquoi ne pas rajouter la fin de la citation ou mieux expliquer (contextualiser ) ce passage ?
cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 13 février 2014 à 14:35 (CET)
thread_title:  Lesbianisme actuel qui conteste 

message: Bonjour, je vois que vous avez ajouté les pages de l'article de Jean Allouch. Je me demande si vous pourriez citer plus amplement son contenu, dans la mesure où cet article n'est pas disponible sur Cairn. Les contributions de Jean Allouch peuvent éclairer le débat. Sans doute serait-il intéressant également de regarder la page wikipédia anglaise, pour voir leur plan. cordialement à tous,--82.224.44.181 (discuter) 21 janvier 2014 à 06:46 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Bonsoir, vous écrivez "Selon Jean Allouch, « l'homosexualité d'Anna » (qu'il qualifie de "lesbianisme") était encouragée par Sigmund Freud et connue de ses élèves (de S.Freud )". J'imagine que Jean Allouch cite ses sources dans son article et il me semble que ces sources, sans doute des références aux écrits de S. Freud, permettraient aux lecteurs d'aller eux-mêmes à la source : que dit Freud de la sexualité de sa fille, quels sont les "encouragements" qu'il lui prodigue, quels sont les élèves qui évoquent dans leurs écrits la sexualité d' AF, etc. Cordialement,--82.224.44.181 (discuter) 26 janvier 2014 à 22:11 (CET)
replies: text: Allouch n'en dit au fond pas grand chose et reste plutôt évasif, surtout en ce qui concerne les élèves, il cite Eitington mais précise « encore qu’on sache encore assez mal comment ses élèves ont diversement réagi à l’homosexualité d’Anna ». Cordialement, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:05 (CET)
replies: text: J'ai inséré la source disponible en ligne. Allouch fait référence aux relations que Freud aurait favorisé entre Lou Andréas Salomé et sa fille. Toutefois, il parle aussi de "ménage à trois" : il est assez difficile de déterminer s'il parle d'une homosexualité réelle ou symbolique. D'autre part, il précise que cette homosexualité féminine était loin du lesbianisme actuel. Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 02:03 (CET)
replies: text: Oui visiblement ce lien m’avait échappé ou Allouch l'a mis en ligne depuis que je l'ai contacté. Sinon Allouch est évasif, Freud a encouragé le rapprochement de Lou et Anna pendant un temps, mais la relation en question est celle d'Anna Freud et Dorothy Burlingham, qui vivaient dans le même immeuble que Freud. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 février 2014 à 02:12 (CET)
replies: text: Je ne trouve aucune référence à Dorothy Vurlingham dans cette article, en dehors de quelques citations a posteriori de Lacan et Anna Freud qui font un parallèle entre le cas de la jeune fille analysée et « Dora ».  Et concernant la relation LAS/AF, c'est, après avoir relu trois fois le texte, bien du symbolique, puisque « À quoi l’on peut ajouter que la situation que Freud recompose par son passage à l’acte est strictement isomorphe à celle qu’au même moment il mettait en place avec Anna et Lou. Il n’est pas jusqu’au style courtois du lien homosexuel qui ne soit semblable (Lou en position de Dame, et pas de relation sexuelle). Il y occupe la même place paternelle. »  Il me semble que le passage serait à préciser. Cordialement, Tibauty (discuter) 8 février 2014 à 02:50 (CET)
thread_title:  Sources (suite) 

message: Il faudrait, pour éviter certaines confusions possibles, préciser que la sœur de Sigmund Freud se nommait aussi Anna Freud. cdt --G de gonjasufi (discuter) 27 janvier 2014 à 02:51 (CET)
replies: text: Oui, pourquoi pas ? Cordialement, — JoleK (discuter) 31 janvier 2014 à 23:06 (CET)
thread_title:  2 Anna Freud  

message: Foerster appuie son affirmation qu'Anna Freud était "lesbienne et homophone" par une note de bas de page (note 50 p. 65) qui renvoie à l'article de Jean Allouch. Or cet article ne parle pas d'homophobie d'Anna Freud. Je suis donc également d'avis d'enlever cette allégation dans cette forme-là. En ce qui concerne Roudinesco, je crois qu'il faut recontextualiser son appréciation de la situation d'AF. Je crois que c'est en partie un écrit de circonstance, à usage interne au mouvement psychanalytique, dans un contexte de discussion sur homosexualité et psychanalyse, ce qui incite à la prudence dans l'utilisation comme source d'une situation clinique remontant aux années 20 et 30--82.224.44.181 (discuter) 8 février 2014 à 09:21 (CET)
thread_title:  Foerster et Roudinesco (suite) 

message: Bon je crois qu'on ne va pas davantage avancer en restant à discuter sur la source Foerster Allouch et cie. Je vous propose qu'on fasse appel à la communauté via un bistrot, en prévenant les personnes qui ont contribué sur cette pdd. Cordialement--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 09:54 (CET)
replies: text: Mais je venais du Bistro, justement suite à un premier appel... . Tibauty (discuter) 12 février 2014 à 19:39 (CET)
replies: text: Oui, il faudrait un appel au Bistro, et qu'on puisse tous passer à autre chose. Mais je ne serai pas disponible demain. Cordialement, — JoleK (discuter) 13 février 2014 à 03:20 (CET)
replies: text:  oui je m'occupe de solliciter un bistro ce we, je n'aurai pas le temps avant. --82.224.44.181 (discuter) 13 février 2014 à 06:22 (CET)
thread_title:  usage des sources et bistrot 

message: Vous parlez de "Livre numérique Gogole" à propos de cette source dont je conteste le bien-fondé ici, c'est sûrement exagéré.
:G de gonjasufi désigne ainsi Google Books . — JoleK (discuter) 12 février 2014 à 19:44 (CET)
replies: text:  ah d'accord, c'est un jeu de mots !--82.224.44.181 (discuter) 12 février 2014 à 19:57 (CET)
thread_title:  Gogole ? 

message: d'un contributeur de cette page . cdt--G de gonjasufi (discuter) 17 février 2014 à 14:01 (CET)
replies: text: Page où je démens une partie (une toute petite partie - il y aurait trop à faire) des inexactitudes concernant les accusations de comportement "zizanesques". Merci de l'avoir souligné. Ceci étant, cela ne change rien à la qualité douteuse des sources que vous prétendez employer dans cet article. Bonne continuation, Tibauty (discuter) 20 février 2014 à 09:14 (CET)
replies: text:  Sur le point précis que Tibauty relève, je trouve qu'il a raison ;-) Allez bonne journée à tout le monde--82.224.44.181 (discuter) 23 février 2014 à 09:46 (CET)
thread_title:  à propos de Tibauty