Discussion Wikipédia:Charte

message: ==Votre signature ou message ci-dessous==
*Treanna °¿° 13 jul 2004 à 16:39 (CEST)
replies: text: Rassurez-vous, Hervé ; il n'y a aucune ironie, seulement une contrepèterie... RL
* Dur d'arriver à lire tout cela, bon j'ai lu le début c'est très bien. --alphatwo 8 aoû 2004 à 15:41 (Ok ! Mais après on se sent un peu mieux non ?)
* Que de bonne volonté...y'a pas un sysop pour en donner un peu à tout nouveau contributeur? ;) Sérieusement, c'est vraiment bien comme texte, c'est l'essence même du projet...Franfois 10 aoû 2004 à 20:38 (Bien ! Très bien !  Mais a-t-on besoin d'essence ?) RV
* J'aime l'approche et le ton distancié, ce texte devrait être lu chaque fois qu'on est énervé. Beatnick 11 aoû 2004 à 12:13 (Bien ! c'est important ! v. 0.43) RV
*--Midoguy 19 novembre 2005 à 19:58 (CET)
thread_title: Avis sans discussion particulière

message: *Treanna °¿° 13 jul 2004 à 16:39 (CEST)
replies: text: Rassurez-vous, Hervé ; il n'y a aucune ironie, seulement une contrepèterie... RL
* Dur d'arriver à lire tout cela, bon j'ai lu le début c'est très bien. --alphatwo 8 aoû 2004 à 15:41 (Ok ! Mais après on se sent un peu mieux non ?)
* Que de bonne volonté...y'a pas un sysop pour en donner un peu à tout nouveau contributeur? ;) Sérieusement, c'est vraiment bien comme texte, c'est l'essence même du projet...Franfois 10 aoû 2004 à 20:38 (Bien ! Très bien !  Mais a-t-on besoin d'essence ?) RV
* J'aime l'approche et le ton distancié, ce texte devrait être lu chaque fois qu'on est énervé. Beatnick 11 aoû 2004 à 12:13 (Bien ! c'est important ! v. 0.43) RV
*--Midoguy 19 novembre 2005 à 19:58 (CET)
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message: * Les partisans de l'amélioration des pages méta ...
* sur le fond, je trouve ça intéressant. Mais j'ai un problème sur deux points. 
**Ce passage que je ne comprends pas bien Le temps des échanges constructifs et des éventuelles justifications est celui de la validation des contributions et non celui du règlement de l'embarras causé au projet par le « contributeur » ; les interrogations et scrupules sur ses intentions ou sa connaissance du projet relèvent de l'initiation et non de la défense de l'encyclopédie contre des nuisances. Je ne suis pas sûr d'avoir compris le passage. Mais en tous les cas, je pense que l'intention du contributeur, c'est son problème. Si il contribue pour faire de la propagande scientifique ou politique, parce qu'il veut que la connaissance soit un bien collectif, parce qu'il kiffe sur les aspects démocratiques de WP, ou parce qu'il veut jouer au petit chef bureaucrate, c'est son droit. Ses motivations, ça le regarde, du moment qu'il reste dans les règles de l'encyclopédie. Pareil pour la manière dont il choisit de contribuer, passer sont tps sur les pages de discussion, le bistro, l'IRC, la liste de discussion ou sur les articles, c'est son droit (cf :  avec lequel je ne suis pas du tout d'accord). Donc, si le contributeur veut ou ne veut pas justifier ses intentions, il peut ou peut ne pas le faire à tout moment. 
**Ce qui me chagrine aussi, c'est cette personnification de la communauté. Qu'est-ce que la communauté ? Mystère. Je vois plus Wikipédia comme un regroupement d'internautes reliés par des affinités communes et par une volonté de produire une encyclopédie en GPL. Point. Pas besoin de faire partie d'une communauté. En plus, il est difficile de trouver un consensus quand il s'agit de donner un avis sur un article. recyclage 22 décembre 2006 à 19:37 (CET)
thread_title: Avis intermédiaires (!) ou autres 

message: Je tiens tout d'abord à dire que je suis assez d'accord avec l'esprit que je crois être sous-jacent à ce texte (mais qui est grosso-modo celui voulu par le fondateur du projet dès son commencement).
Mais j'ai toute une série de réticences, en général et sur des points précis.
::::- Jusque là grosso modo, tout va très bien ! Hervé.
=== En général ===
Je m'interroge fortement sur le but envisagé; ça paraît peut-être évident mais ce ne l'est pas pour moi.
En gros, qu'est-ce que ça peut nous apporter réellement; en quoi ce texte peut nous aider concrètement?
Comme le texte de la charte le dit: toute personne est libre de l'ignorer mais son principe est implicitement acquis/adopté par l'immense majorité des participants: il reste les contributeurs problèmatiques.
D'autre part son contenu est beaucoup trop vague et trop abstrait pour servir de critère à des décisions (formelles ou non, individuelles ou collectives).
::::- Le but (expliqué globalement dans l'intro) :
::::- En fait, il faut faire un sort au mot déontologie. Vous connaissez ?
::::- Pour le moment, disons que le mot critère que vous employez ne convient pas. Vous le dîtes plus loin, c'est un texte trop abstrait pour cela. Et l'effet sur les décisions est plutôt indirect, comme une base de consensus... Si je pouvais, je l'appellerais ligne directrice consensuelle.
::::- Cela répond partiellement à le but concrètement.
::::- Mais, un exemple réel : Ce texte a déjà servi à apaiser un contributeur en plein désarroi (version 0.1) et ensuite à réorienter sa participation. Comme on dit, si cela ne servait qu'à cela, ça serait beaucoup (pour moi).
Son contenu est, à mon avis, beaucoup trop compliqué, lourd et trop long à lire.
Je préfère de loin quelque chose comme Wikipédia:Principes fondateurs.
D'autre part, le texte utilise des termes obscurs et vagues qui ne sont utilisés nulle part ailleurs (je pense à contributions complémentaires et à leur agent par exemple); ça n'aide certainement pas à la compréhension.
À mon avis le texte doit rester le plus simple et le plus accessible possible (il y a des contributeurs assez jeunes qui participent, d'autres qui ne maîtrise pas parfaitement le français).
::::- Je suis d'accord sur tout. Mais y-a rien à y faire, en tout cas pour moi. Je rappelle cependant qu'il n'a pas été conçu pour être mis entre toutes les mains !
::::- Cela rejoint la question du but : la charte doit avoir une vertu préventive essentielle, puis pédagogique (une fois traduite). D'où l'importance de son soutien par la communauté !
=== Point particuliers ===
# L'ensemble des participants au projet constitue la communauté Wikipédia s'oppose à La communauté Wikipédia véritable est constituée (en tout cas je n'aime pas trop cette distinction).
::::- Moi, non plus ! Je vais supprimer véritable tout simplement !
# La nature de la participation de chaque contributeur détermine la forme particulière que prend son appartenance à la communauté: devrait être plus clair; parle-t'on du travail de maintenance ou de ceux qui passe plus de temps à discutailler/critiquer/apporter la zizanie plutôt que de contribuer? À mon avis, un nouveau contributeur est absolument incapable de voir de quoi il pourrait s'agir; d'autant plus que cette distinction est très très floue (à mes yeux tout le monde est à la fois généraliste et spécialiste).
::::- D'accord aussi ! à revoir.
# Qu'entend-t'on exactement par la transparence complète de cette participation (la participation se fait en général avec un pseudo, donc de façon anonyme; d'autre part, vu la taille, il est difficile d'être au courant de tout, c'est souvent une source de malentendu).
::::- là, un lézard ! deux réactions ...
::::- la transparence est technique et porte sur la participation. Ok !
::::- la transparence réelle bute sur l'opacité des participants et là, je prends les choses en l'état ; c'est à la communauté de voir si cela lui convient. (A moi non !).
# vertus natives : c'est à dire ?
::::- Je change en fondamentales (les 3 piliers du paragraphe précédent).
# l'adoption de ces exigences par les lecteurs de l'encyclopédie : en quoi les lecteurs (non-contributeurs) sont-ils/peuvent être ils concernés ?
::::- Apparemment non ! Mais si tout-à-fait ! Le lecteur de l'encyclopédie n'est pas dans le métro à lire son quotidien : tout le pousse à réagir, à commencer par les imperfections qu'il trouve.
::::- Il est bon qu'il ait le plus tôt possible une idée du pourquoi et du comment ! Mais, ce n'est pas le rôle direct de la charte ! Ok ?
# Tout le passage concernant le capital de confiance me semble un peu tiré par les cheveux: n'est-ce pas une évidence? tout le monde n'agit pas de façon semblable (quoique c'est surement très variable d'un individu à l'autre)?
::::- capital de confiance n'existe pas dans 0.4. Il reste trois pages serrées sur ce thème : dur, dur !
::::- évidence : idéalement, ce texte ne devrait qu'enfoncer des portes ouvertes (pour les chevronnés j'entends !). Donc très bien !
# Je pense qu'il faudrait reformuler complètement le passage concernant la phase d'initiation: en lisant rapidement, on peut facilement croire qu'il s'agit de quelque chose de formel alors que c'est tout le contraire.
::::- Je vais essayer.
# Tout la partie concernant l'intégration de l'apport (c'est-à-dire les contributions) est beaucoup trop longue et je ne suis pas sur que tout le monde perçoit le processus actuel de cette façon. Le trio encyclopédie/modifiable par tout le monde/respect des autres ne suffit-il pas ?
::::- Oui, comme je disais, trois pages de portes ouvertes... mais, ce sont trois pages sur les rapports contribution/encyclo et contributeur/communauté quand même !
::::- Ah ben non ! Elles ne sont pas ouvertes... J'attends que ceux qui voient les choses autrement me fassent un tableau aussi explicite...
::::- Le trio ... Intéressant ! Mon texte se veut sans idéologie, sans a-priori, sans morale autre que ceux des principes fondateurs, mais il les complète en les débarrassant de leur angélisme ou idéalisme pour une harmonie effective-réelle-concrète de la collaboration.
::::- A ce propos, le texte devrait être assez plat pour qu'il n'y ait pas à y chercher ou y trouver un esprit sous-jacent comme vous dîtes ! Mais ce serait aussi agréable à boire que de l'eau distillée !
# la communauté doit agir avec fermeté pour empêcher l'apparition de nouveaux troubles: il s'agit d'une prise de position forte qui ne réflète pas nécessairement le point de vue de tout le monde. Mais de toute façon le problème n'est pas là, il consiste à parvenir à un point commun concernant où se trouve la limite de non-retour (et ces avis sont souvent divergents).
::::- D'accord ! une prise de position ou la conséquence naturelle de tout ce qui précède ?
::::- Version 0.42 : je souhaite synthétiser le point de vue de tout le monde.
::::- Idem et conséquence naturelle... la limite est pour moi, très, très basse ! Je ne comprends pas du tout la pusillanimité régnant actuellement ! Pas du tout !
# pour le même point, sur un wiki ouvert à tous, il est parfois difficile techniquement de contrer certains fauteurs de troubles.
::::- Même type de réponse qu'à propos de la transparence : 1) Exploitons toutes les possibilités techniques. 2) Recherchons les moyens de complèter ces possibilités par le rôle de la communauté (restriction de la participation naïvement anonyme ; critique des identifications purement formelles, etc). Ce n'est pas le problème de la charte ! Du tout !
# idem au sujet des scrupules: certains des contributeurs actuels à qui j'accorde ma confiance ont été à leur début des contributeurs posant problèmes, si on avait agit avec fermeté et sans scrupule ils ne seraient peut-être pas là ...
::::- Je comprends. Mais cette charte ne dit pas ce qu'il faut faire (ou alors abstraitement, d'accord !), mais pourquoi il faut le faire et surtout de se soucier d'éviter d'avoir à le faire. Et en plus, entre l'idéalisme et l'inhumanité des procédures, elle laisse toute liberté à chacun de l'ignorer dans ses décisions. Elle est consensuelle, préventive, clarifiante... Enfin, je l'espérais !
:::: Hervé Tigier ✉. 9 août 2004
=== Conclusion ===
Pour ma part, je pense qu'il faudrait mieux:
# peut-être étoffer la page Wikipédia:Principes fondateurs
# fortement restructurer et améliorer
## les pages d'aides
## les pages concernant les conventions, les prises de décision.
::::- D'accord ! Déjà répondu à Jyp et Marc Girod là-dessus et ci-dessus !
D'autre part, j'estime qu'un grand nombre de problèmes proviennent de ce que, pour des raisons diverses, en général peu de contributeurs participent aux prises de décisions, importantes ou non; et je ne vois pas ce que l'on peut faire pour changer cela.
:-- Looxix 9 aoû 2004 à 02:50
::::- Moi non plus ! Faire qu'il y en ait moins, plus paisibles, plus efficaces et respectées... travailler à un texte de référence qui déblaie le terrain de beaucoup de choses qui n'ont rien à faire en Wikipédie ;-)
:::(première réaction à chaud ; donc avant les réponses ci-dessus et avant retouches du texte...)
:::Totalement décourageant !!!!
::::Mais, Diable, d'où sortez vous cette page méta ? Vous êtes le premier à m'en parler !!!! Deux mois que je tourne là-dedans pour le projet d'aide et aucun souvenir de l'avoir croisée !  Savez-vous qu'elle ne figure même pas dans la liste des pages méta !
::::Encore heureux que vous me disiez que j'ai réinventé les principes fondateurs !
:::Bon, je reviens à mon initiative. Je vous remercie de votre lecture attentive et malgré tout constructive... je partage d'ailleurs plusieurs de vos objections ...
::::Il y a peut-être quelque chose à sauver... il me faut du temps !
::::Hervé Tigier ✉ 9 aoû 2004 à 05:20 (CEST)
thread_title:  Commentaire Looxix 

message: Pour ma part, je pense qu'il faudrait mieux:
# peut-être étoffer la page Wikipédia:Principes fondateurs
# fortement restructurer et améliorer
## les pages d'aides
## les pages concernant les conventions, les prises de décision.
::::- D'accord ! Déjà répondu à Jyp et Marc Girod là-dessus et ci-dessus !
D'autre part, j'estime qu'un grand nombre de problèmes proviennent de ce que, pour des raisons diverses, en général peu de contributeurs participent aux prises de décisions, importantes ou non; et je ne vois pas ce que l'on peut faire pour changer cela.
:-- Looxix 9 aoû 2004 à 02:50
::::- Moi non plus ! Faire qu'il y en ait moins, plus paisibles, plus efficaces et respectées... travailler à un texte de référence qui déblaie le terrain de beaucoup de choses qui n'ont rien à faire en Wikipédie ;-)
:::(première réaction à chaud ; donc avant les réponses ci-dessus et avant retouches du texte...)
:::Totalement décourageant !!!!
::::Mais, Diable, d'où sortez vous cette page méta ? Vous êtes le premier à m'en parler !!!! Deux mois que je tourne là-dedans pour le projet d'aide et aucun souvenir de l'avoir croisée !  Savez-vous qu'elle ne figure même pas dans la liste des pages méta !
::::Encore heureux que vous me disiez que j'ai réinventé les principes fondateurs !
:::Bon, je reviens à mon initiative. Je vous remercie de votre lecture attentive et malgré tout constructive... je partage d'ailleurs plusieurs de vos objections ...
::::Il y a peut-être quelque chose à sauver... il me faut du temps !
::::Hervé Tigier ✉ 9 aoû 2004 à 05:20 (CEST)
thread_title:  Conclusion 

message: Bonjour à tous,
Je viens me rendre compte que pour le nom d'une charte dans l'infobox Biographie2, pour la première lettre seule une minuscule est acceptée. (Exemple) :
Ainsi,  | charte             = Écrivain ne fonctionne pas.
Seulement  | charte             = écrivain fonctionne.
Pourriez-vous donc corriger ce bug pour permettre qu'avec une majuscule au début du nom d'une charte utilisée dans l'infobox Biographie2 fonctionne. (En plus, c'est plus joli ;))
Merci,
Schweiz41 (discuter) 21 décembre 2019 à 15:51 (CET)
thread_title:  Majuscule au début du nom d'une charte dans l'infobox Biographie2