Discussion:√2/Copyvio

message: La présente page concerne les soucis posés par la reprise de page de l'ouvrage de Benoît Rittaud "Le fabuleux destin de √2", de la violation de copyright conséquente, des solutions apportées à celles-ci, de la possibilité de créer un article sur cet ouvrage, et de tout thème annexe.
Toute discussion sur la version actuelle de l'article doit se faire directement sur la page Discuter:√2
--Dereckson 28 août 2006 à 04:06 (CEST)

message: Voici un copié/collé (avec l'accord de son auteur, hein, pas d'embrouilles  ) du mail que j'ai envoyé à B. Rittaud, et que je reproduis à sa demande.
Le sujet en était "Aricle Wikipedia" (sic), je viens de me rendre compte de la faute de frappe.
:Bonjour,
:Suite à votre intervention sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%E2%88%9A2.
:Je me permets de vous écrire, bien que mes contributions à cet article soient modestes et sans rapport avec vos accusations de plagiat, sans doute fondées.
:Veuillez considérer toutefois que :
:- cet article a, originellement, été essentiellement écrit par un contributeur âgé de 13 ans ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Rogilbert ), qui a sans doute cru bien faire, jusqu'à proposer cet article en "article de qualité".
:- cette proposition a attiré l'attention de plusieurs contribueurs qui ont rapidement relevé les imprécisions de l'article, son plan mal contruit, ses manques, sa rédaction parfois défaillante. Je fus moi-même le premier à signaler cela dans la page de vote ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Proposition_articles_de_qualit%C3%A9/%E2%88%9A2 )
:- "la possibilité de parler d'équirépartition" est tout à fait naturelle lorsqu'on aborde un tel sujet, ne serait-ce que pour l'ouvrir sur les recherches mathématiques actuelles.
:Depuis, de nombreux contributeurs ont amélioré cet article au point que l'une d'entre eux a parlé de "dépeçage" ( HB http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:%E2%88%9A2#Irrationnalit.C3.A9_et_incommensurabilit.C3.A9 ). Toutefois, les parties qui posaient le moins de problème (et pour cause !) n'ont pas été récrites, par respect pour le premier contributeur. Il semble que ce soit celles-ci qui aient été copiées de votre livre. Votre impressions de "collégiens préparant un exposé en piochant ici et là des informations" n'était donc pas éloignée de la réalité, du moins pour l'un d'entre eux !
:Vous trouverez sur le site une nouvelle version, me semble-t-il bien supérieure, de l'article ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Lachaume/%E2%88%9A2 ) dans laquelle certaines parties incriminées (histoire, incommensurabilité, paradoxe notamment) ont été fortement remaniées ou supprimées. Ceci, avant votre intervention. J'espère, sans pour autant pouvoir le vérifier, qu'elle ne contient plus de copie de votre livre.
:J'ai été moi-même étonné que le poème ait été cité sans source. Est-il de vous ? Je ne le connaissais pas.
:Il est certain que le mode de fonctionnement de Wikipédia pose certains problèmes, mais apporte également beaucoup à la vulgarisation scientifique et à sa facilité d'accès. Seule une grande vigilance, comme celle dont vous avez fait preuve, peut permettre de limiter les dérapages.
[...]
:Le lien vers http://www.math.univ-paris13.fr/~rittaud/RacineDeDeux doit être ajouté à l'article, c'est une évidence.
:Vous avez apposé le bandeau de violation de coypright, il me semble que vous seul êtes en droit de le retirer. J'aurais deux questions simples à vous poser :
:- la nouvelle version, de Lachaume, citée plus haut, vous parait-elle respecter vos droits d'auteur ?
:- sinon, quels sont les passages à modifier ?
:Je vous remercie d'avoir lu ce long message jusqu'au bout.
:En espérant vous lire pour une discussion constructive et respectueuse,
El Caro  bla 26 août 2006 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Mail d'El Caro à B. Rittaud 

message: Merci à vous tous pour vos excuses, que je crois sincères et que j'accepte sans arrière-pensée.
Je pense que nous pouvons parvenir à un accord, je crois même savoir comment. Avant de vous exposer ma proposition, voici ma position sur la situation telle qu'elle se présente (pardon si je ne répond pas à tout ce que vous avez dit, autant aller à l'essentiel) :
- pour ce qui est de la page existante : détailler chaque ligne de plagiat pour décider d'un retrait ou d'une reformulation serait franchement long et il serait vite difficile d'éviter les pinaillages en tous genres. Je ne crois donc pas que l'on puisse s'en sortir de cette manière et, de toute façon, comme semblent le penser plusieurs contributeurs (Ektoplastor, votre terme est bien vu, il me dispense d'agressifs guillemets), cette page n'est pas d'une qualité suffisante.
- pour ce qui est de la page produite par monsieur Lachaume, sa qualité me semble effectivement meilleure, mais de nombreux points me semblent erronés : le passage qui va d'Hippase à la section dorée est fantaisiste, l'explication de l'apparition de v2 dans un carré me semble assez loin d'une démonstration (même intuitive), le passage sur Pythagore qui suit est une faute logique, le principe de la construction à la règle et au compas est curieuse puisque v2 est déjà là au départ avec la diagonale, etc. En outre, cette page "alternative" constitue elle aussi une recopie massive du contenu de mon livre : les parties "histoire" et "applications" en sont les illustrations la plus manifestes, mais non les seules. Là encore, détailler chaque parcelle serait long et fastidieux.
Voici donc ce que je vous propose :
- nous laissons pour l'instant le contenu actuel de la page inchangé ;
- je retire le bandeau de violation du copyright pour ne pas que Wikipédia supprime la page ;
- j'insère à la place de ce bandeau le texte que voici : "Comme l'ont reconnu des contributeurs, une large part de l'article qui suit est un plagiat de l'ouvrage de Benoît Rittaud intitulé "Le Fabuleux destin de v2" (éditions Le Pommier, 2006) et contient par ailleurs plusieurs erreurs. En accord avec l'auteur victime du plagiat, cette page est tout de même provisoirement maintenue sur le site de Wikipédia, un règlement à l'amiable ainsi que des propositions de rectifications des erreurs étant en cours."
- vous réalisez une version corrigée de l'article, sans vous préoccuper du fait que certains passages ont été copiés de mon livre (ce qui ne doit pas être compris comme une incitation au manque d'originalité...) ; au besoin, vous pouvez me poser des questions sur tel ou tel point (pour avoir travaillé dessus près de deux ans, j'ai la prétention de bien connaître le sujet...) ;
- vous me soumettez le résultat de votre travail, sans le mettre en ligne sur Wikipédia ;
- je vérifie l'exactitude du contenu (mathématique, historique, etc.) que vous proposez, puis vous fais mes remarques à partir desquelles vous travaillez à nouveau, et ainsi de suite, jusqu'à ce que nous soyons d'accord (ou alors je corrige directement, c'est à voir) ;
- une fois que je vous donne mon feu vert, vous mettez la nouvelle version sur Wikipédia, avec en en-tête un avertissement qui pourrait ressembler à ceci : "Cet article est pour une très large part constitué d'extraits de l'ouvrage de Benoît Rittaud, "Le Fabuleux destin de v2" (éditions Le Pommier, 2006), dont une présentation est disponible sur le site http://www.math.univ-paris13.fr/~rittaud/RacineDeDeux . Les extraits ont été adaptés par (noms des contributeurs) en accord avec l'auteur et l'éditeur. Cet accord n'implique nullement que la publication d'autres extraits de cet ouvrage (ou de tout autre) puisse être considérée comme libre, tout projet en ce sens devant faire au préalable l'objet d'une demande auprès de l'éditeur."
Notez que cette proposition n'est faite que sous réserve, dans la mesure ou les droits sur l'ouvrage sont la propriété des éditions Le Pommier et non la mienne. Je vais les informer rapidement de là où nous en sommes, je ne peux pas garantir qu'elles seront d'accord ou qu'elle ne poseront pas de conditions supplémentaires, mais il va de soi qu'une réponse préalable de votre part à ma proposition, réponse à la fois favorable, franche et massive, facilitera les choses.
Il me semble que cette façon de faire ouvre de réelles perspectives aussi bien à votre louable désir de contribuer à la diffusion du savoir qu'à la nécessité du respect de la propriété intellectuelle.
Un dernier point, pour poursuivre dans cet élan positif : l'interprétation géométrique de la démonstration dite "par descente infinie" donnée dans l'article est très jolie, je ne la connaissait pas. J'aimerais connaître son origine et la mentionner sur mon propre site à la rubrique des ajouts. Je me hâte de préciser que, comme vous pourrez le vérifier, je mentionne toujours explicitement le nom de la personne qui me fournit l'information, ainsi que, à chaque fois que c'est possible, celui de l'auteur initial du résultat (et, si nous parvenons à un accord, il est évident qu'il y aura aussi un lien vers la page "v2" de Wikipédia).
Cordialement,
Benoît Rittaud.
:Pour ma part, je crois que c'est une excellente idée.  J'en informerais les différentes personnes ayant participer à sa création, mais je pense qu'il seront tous d'accord.  Et je pense qu'il serait une bonne chose que vous vous inscriviez en tant que contributeur officiel sur Wikipedia.  Ainsi, on pourra poser un nom sur les efforts que vous aurez déployé sur l'article, vous pourrez avoir une page personnelle, et d'autres contributeurs pourraient vous laisser des messages sans utiliser webmail.
:
:Amicalement, 
:
:Rogilbert @@ @ @@
::Je viens de découvrir ce dialogue, et je présente aussi mes excuses à M.Rittaud pour ne pas avoir identifié cette violation de copyright. J'appuie la proposition de Rogilbert : M.Rittaud serait manifestement un contributeur précieux, s'il venait à s'enregistrer ; mais si je suis tout à fait convaincu que nous devons enlever tous les éléments directement copiés de son livre, et l'entendre pour ce faire en tant que personne extérieure à Wikipedia, je ne crois pas que nous devrions accepter de lui conférer un véritable pouvoir de validation scientifique du contenu de cet article en particulier, toujours s'il en reste à se poser en observateur extérieur - et j'ai l'impression que c'est son intention - car cela contreviendrait trop à l'esprit du projet de rédaction d'une encyclopédie libre. Je propose donc que nous remplaçions immédiatement l'article par la version de Régis Lachaume, qui semble recueillir l'assentiment de plusieurs contributeurs, en coupant simplement les passages restant qui sont identifiés comme des violations de copyright : histoire et applications ; à charge pour nous de les réécrire à notre sauce, ce qui ne devrait pas poser de difficulté, et de corriger les erreurs restantes, ce qui est notre pain quotidien.Salle 26 août 2006 à 20:04 (CEST)
replies: text: Je partage entièrement le point de vue de Salle et Papillus. Le principe d'un comité de lecture et de validation est contraire au principe de wikipedia. De plus, l'idée de faire apparaitre en tête d'article votre source comme source principale de l'article ne me parait pas non plus dans l'esprit de wikipedia. La liste des contributeurs n'a pas à figurer dans le corps de l'article, ce rôle est dévolu à la partie historique de l'article. Le principe de wikipedia est que le contenu d'un article peut être librement modifiable, votre validation ne pourrait donc s'effectuer éternellement. Enfin, une autorisation d'un réemploi partiel, soumis à condition, d'un ouvrage ne me semble pas tenir la route avec la licence GFDL. Je pense, avec regret, que nous allons être contraints de revenir à la version du 4 aout. Il se peut que, si vous suivez cet article vous repériez des erreurs que vous serez toujours libre de corriger. Vous risquez aussi d'y trouver des similitudes avec votre livre sans qu'il y ait plagiat car cet article traite du même nombre : le développement en fraction continuée, la méthode de Héron, l'incommensurabilité, sont des notions qui font partie du savoir des mathématiciens, de même vous n'êtes pas le seul à connaitre les tablettes babyloniennes (Louvre, YBC7289, Vat 6598) ni le dialogue de Socrate et son esclave, ni l'existence du triton, ni la définition de la feuille A1, A2, A3, A4. Quant aux démonstrations de l'irrationnalité (ou incommensurabilite) celle de la parité figure dans tous les ouvrage de seconde de lycée, celle que vous avez découverte ici trouve son origine dans l'article anglais :en:Square root of 2  qui propose la même illustration que Lachaume. Mon dessin, lui, est original. Il va sans dire que, de toute façon, votre livre que l'APMEP trouve remarquable sera en bonne place dans la bibliographie pour toute personne désirant en savoir plus sur ce nombre. Je vous présente aussi mes excuses pour le plagiat involontaire de votre oeuvre et j'espère que la mini-tempête qu'il a déchaïnée servira de leçon à Rogilbert. HB 26 août 2006 à 20:51 (CEST)
replies: text: N'ayez crainte sur ce dernier point ! ;) :).   Rogilbert @@ @ @@
En réitérant les excuses à Monsieur M.Rittaud, je souhaite que toutes parties plagiées disparaissent de l'article. A noter que je considére que cet article est du niveau Bac à Bac + 2. Nombre de sujets abordés dans les paragraphes de l'article et leurs démonstrations sont vus dans les cours de maths de ces niveaux.  Il est vrai que le paragraphe du poème que je ne connaissais pas aurait du à posteriori nous inviter à la prudence surtout avec la notation spécifique des zéros. Par contre il me semble avoir vu, il y a des années cette notion de racine carrée de 2 rapportée à la musique. Le pseudo paradoxe qui fait tendre une courbe par construction itérative vers une droite est connu depuis très longtemps. C'est la même chose pour Pi/2. Ma proposition est qu'on reprenne l'article paragraphe par paragraphe, qu'on le source hors livre de Mr Rittaut et tout ce qui ne sera pas sourcé sera supprimé purement et simplement. Nous sommes nombreux à contribuer et nous investir à une divulgation de la connaissance à travers un travail collaboratif et bénévole tel que wikipédia. Des précautions énormes sont prises pour lutter contre des possibles plagiats. Nous devons continuer ainsi et s'interdire tout plagiat. J'invite à nouveau Mr Rittaut à venir nous rejoindre et à participer à la plus grosse encyclopédie ayant jamais exister. S'il s'inscrit on peut sans problème lui donner la paternité d'un certain nombre d'interventions. Il est sur que nous manquons d'expertise de son niveau. Ayant moi-même incité monsieur Rogilbert il y a quelques jours à demander un classement de cet article comme possible article de qualité je m'assurerai autant que possible que nous allons construire une version exempte de plagiat, dans le respect du travail de Mr Rittaut et de l'interêt général. En attendant il est souhaitable de faire disparaître les paragraphes les plus sujets à caution. Mes salutations de wikipédien. .melusin 26 août 2006 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Réponse de Benoît Rittaud à l'ensemble des courriers précédents 

message: Monsieur Rittaud,
Cette réponse fait suite à ma précédente, et à vos propositions.
La discussion dépasse mes simples compétences d'utilisateur ; j'ai fait appel à un administrateur plus au courant de la législation, et qui pourra débattre de vos propositions. Sachez toutefois qu'il est interdit de signer un article sur Wikipédia. L'historique fait foi.
Ektoplastor, le 26 Août, 20:09
:J'ai pensé qu'il vallait mieux faire appel à la communauté plutôt que simplement parler aux administrateurs (qui de toutes façons verrontle message). Voir ici Pallas4 26 août 2006 à 20:16 (CEST)
thread_title:  Appel à un contributeur 

message: Passer un accord avec Monsieur Rittaud, cela suppose que la page sera gelée, ou alors que nous passons un accord en sachant qu'il nous sera difficile de le respecter. Si citer son nom en temps que créateur ne pose pas de problème de principe, s'engager à ce qu'il reste me parait plus difficile sans gel de la page. Si cet auteur voulait bien consacrer une page à son ouvrage, et qu'il s'occupait lui-même de pallier aux enventuels vandalismes, l'entorse aux principes me paraîtrait moindre, et l'engagement plus facile à tenir. Rigolithe ? 26 août 2006 à 21:02 (CEST)
thread_title:  gel 

message: Si l'ensemble des contributeurs est d'accord, je propose de revenir à la version du 4 aout en purgeant l'historique, ainsi le plagiat ne sera plus accessible (il va sans dire que tous les contributeurs lésés par cette purge verront leur nom apparaître en page de discussion) A charge pour Lachaume de remettre petit à petit les portions qu'il juge non plagiées dans le corps de l'article.Quand il aura fini ,sa sous-page devra elle aussi être détruite. Vue l'urgence, il me semble qu'il ne faut pas atendre plus de 12 heures pour traiter ce plagiat.  Et de toute façon, toutes les versions à partir de l'intervention de Rogilbert doivent disparaïtre tôt ou tard. HB 26 août 2006 à 21:54 (CEST)
replies: text: Très bien.Salle 26 août 2006 à 22:31 (CEST)

text: Oui. 26 août 2006 à 23:11 (CEST)

text: Oui. .melusin 26 août 2006 à 23:46 (CEST)
thread_title:  Purge d'historique 

message: Je n'ai pas contribué à cet article, mais ce que j'ai lu de cette discussion m'a fait dresser pas mal de cheveux sur la tête.
* Toute partie issue du'un plagiat doit être irrémédiablement et immidiatement supprimée, le contributeur qui a réalité la violation de copyright averti voire bloqué, nos plus plates excuses envoyées à l'auteur. L'âge du contributeur n'a pas à rentrer en ligne de compte.  
* Il n'y a pas moyen de tergiverser avec des versions moins plagiées, mais avec des bandeaux pour indiquer le livre recopié : Wikipédia est libre, et je ne vois pas de raison de déroger à ce mode de fonctionnement, tout doit être réecrit.
* Des gens se sont exprimés au nom de Wikipédia sans rien connaitre du cadre légal existant autour de la propriété intellectuelle et des directives strictes en matière de politique éditoriale sur Wikipédia. Je trouve ça assez embêtant. Ça me fait penser qu'on devrait commencer un peu à réglementer la communication quand des problèmes de ce type apparaissent. 
Arnaudus 26 août 2006 à 22:42 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: Donc mes excuses à M. Rittaud pour le courrier que je viens d'envoyer, avant de découvrir ce message. J'ai donc rétabli l'article ce matin, à partir de la version de travail de Régis Lachaume, en incluant uniquement des éléments qui font partie de la culture scientifique largement répandue. J'espère que M. Rittaud en conviendra.Salle 27 août 2006 à 11:59 (CEST)
thread_title:  Nouvelle version de l'article