Discussion:Magie (surnaturel)

message: Bonjour,
Je pense que la page gagnerait à comporter une "description" de la magie un peu plus précise. Je veux dire par là que les elfes et les sorciers permettent peut-être de comprendre que cette magie s'oppose à la prestidigitation par exemple, mais cela reste une définition imprécise. De l'autre côté, le grand nombre de définitions de la magie par des auteurs variés a le mérite de permettre au lecteur de se faire sa propre idée, mais il s'agit d'une liste assez conséquente de citations parfois confuses (même si, en tant que contributeurs, nous n'y pouvons rien...). Mon avis est donc qu'il faudrait rédiger une définition synthétique de la magie, dans un sens communément admis. Je ne prends pas cette responsabilité seule étant donné le débat qui semble faire rage (ou avoir fait rage, je n'ai pas trop regardé les dates) mais cela vaut la peine d'essayer...
Autre chose, même si là je pense que personne n'y peut rien... J'ai bien peur que le sujet même de la magie s'oppose aux recommandations de Wikipédia sur le caractère encyclopédique, l'objectivité et autres. Une partie des phrases signalées comme ne répondant pas aux critères semblent avoir été rédigées en partant du principe que la magie existe, et une partie des critiques à l'encontre de la page semblent provenir de gens qui n'y croient pas. Je n'accuse personne, je ne fais que donner mes impressions. Je trouve néanmoins cela dommage que la communauté ne parvienne pas à adopter une approche objective du sujet. Et même si l'on y parvenait, on se verrait contraint d'employer de nombreux conditionnels et autres expressions d'incertitude, et ce faisant, la page irait à l'encontre d'un autre critère de rédaction... Donc peut-être que signaler comme non recevables des formulations pouvant connoter une légère subjectivité n'est pas un point essentiel ici, et que cela nuirait plus qu'autre chose à la qualité de l'article. Par ailleurs, si l'existence de la magie n'a jamais été prouvée, ni observée dans des conditions reproductibles, il reste que sa non-existence n'a jamais été établie non plus. En d'autres termes, je pense que personne ne devrait prendre une position extrême sur la question, quelle qu'elle soit, en la considérant comme une vérité absolue.
Pour en revenir à cette idée de définition, je propose comme base quelque chose comme : la magie est le fait d'agir sur le monde extérieur d'une manière inexplicable par les connaissances scientifiques dont nous disposons.
Voici les idées qu'il me paraîtrait en tout cas important de faire apparaître. Elles sont peut-être contestables, c'est pourquoi elles se trouvent ici.
* Est considéré comme magie tout ce qui n'est pas explicable scientifiquement. En d'autres termes, le référent du terme "magie" me semble être sujet à évolution (en fait, ce référent se réduit peu à peu). Si un jour on explique les phénomènes "magiques" (il faudrait les prouver et les observer auparavant, certes), même par des principes totalement nouveaux, ce ne sera plus de la magie (les hommes de science lui donneront un ou plusieurs autres noms).
* Le fait d'agir sur le monde extérieur : et ce, que l'effet soit réalisable autrement ou non (la télékinésie sur de petits objets, par exemple : le déplacement est réalisable à la main, mais si on le réalisait par télékinésie, ce serait de la magie).
* Je préfèrerais ne pas inclure quelque chose comme "par la force de la pensée" ou "sans passer par une action physique", car il existe des hypothèses (avec une prétention sérieuse ou relevant de la fiction, je ne fais pas de différence ici) sur la magie qui supposent une action physique (telle qu'une formule magique, une potion ou tout autre rituel) ; il se trouve seulement que cette action n'a aucun rapport explicable avec l'effet qu'elle cherche à produire. 
Voilà, et si c'est nécessaire, j'ajoute que je ne cherche qu'à faire avancer la discussion, et en aucun cas à semer le trouble. Quant au sujet de la magie en particulier, je tente d'être aussi ouverte d'esprit que possible : ni tout rejeter, ni tout accepter. Ze gobou (d) 5 avril 2010 à 14:23 (CEST)
replies: text: Pour ma part je pense qu'il n'est pas pertinent d'insister dès la définition proposée en introduction sur l'ascientificité de la magie ; ce sont des concepts qui ne jouent pas dans le même univers. Il faudrait pour rester cohérent faire de même avec des articles comme "Dieu" ou "Religion" (et de nombreux autres) par exemple. Cela me semble personnellement déplacé. La magie est une notion fondamentale de l'anthropologie, c'est cet aspect qu'il faut mettre en avant dans l'introduction selon moi (à ce titre je trouve que la phrase de l'intro mentionnant la diminution de la croyance en la magie est un parfait exemple de neutralité). Cela n'empêche bien entendu pas de développer les critiques scientifiques plus loin dans l'article. Pour le reste vous proposez des idées intéressantes, attention toutefois à ne pas pousser la réflexion jusq'au travail inédit. Xic [667 ] 6 avril 2010 à 18:37 (CEST)

text: Je comprends ce que vous voulez dire. La phrase que j'ai retenue dans la règle sur les travaux inédits est : "Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître." C'est là qu'effectivement, j'étais sans doute en train de dériver des principes de Wikipédia. Selon moi, cette politique a des conséquences réductrices et donc néfastes sur l'approche du sujet qui nous occupe (je pensais qu'une encyclopédie pouvait servir à établir l'ignorance de la communauté sur un sujet, et pas seulement la connaissance), mais si c'est la règle, je suppose qu'on n'a d'autre choix que de la suivre. Merci de m'avoir signalé le problème Ze gobou (d) 10 avril 2010 à 10:51 (CEST)
thread_title:  Définition générale / description 

message: Je félicite le travail de Jérome Bru sur cette page ! Sourcer une telle page est un véritable travail de titan.
Je regrette toutefois la disparition des passages sur la lutte entre les paradigmes de la science et de la magie.
D'une part parce que cette opposition revient systématiquement dans quasi toutes les discussion autours de la magie. (En tout cas, si on met en présence un cartésien et un pro-magie ensemble)
D'autre part parce que la présentation claire de ces points de vu divergent permettait, mine de rien, de préciser ce qui pouvait être la magie, et ce que pouvait être la science. Et pointer sur ce qui les différenties me semble capital dans une encyclopédie comme Wikipedia, utilisé principalement par des personnes qui auront besoin de bien faire la différence entre les deux.
Titsta (d) 28 décembre 2008 à 06:47 (CET)
thread_title:  Luttes entre les paradigmes de la science et de la magie 

message: J'avais écris, à la suite des description des différents type de magie, il y a longtemps, un passage sur l'hypothèse selon laquelle la magie serait une, et les différentes catégories utilisées pour les disteinguer les unes des autres, des démarcations "arbitraire", pratiques, faisant référence à des considération humaines, mais non présente dans la nature même de la magie.
En particulier que la magie n'avait pas de "couleur", en tant que telle, mais que les couleurs étaient utilisées pour faciliter la compréhension, et regrouper en "catégories" les différentes manière de l'utiliser.
C'est une partie que je n'avais pas sourcé (c'est loin d'être mon fort, surtout dans le domaine de la magie, de trouver des sources) mais c'est une description que j'ai pu croiser à de très nombreuses reprises, soutenu par un grand nombre de personnes qui n'étaient en rien lié les unes aux autres. Je pense donc qu'il y a de forte chance que cette idée soit réellement répendu, ou tout du moins pertinente, et sourcé quelque part.
Il me semblerait utile de re-placer ce passage, avec une marque "ref nécessaire", pour que quelqu'un qui en possède une la place.
Titsta (d) 28 décembre 2008 à 07:02 (CET)
replies: text: Bonne chance je te laisse l'honneur de le faire. \Anti Slash/ [messagerie] 18 octobre 2009 à 01:25 (CEST)

text: Dans ce que vous proposez je vois deux circonvolutions inutiles, certainement pas indispensables. La Magie est une croyance en un certain nombre de principe, en ce sens on peut très bien évoquer son apparition ; pour la deuxième on pourrait à la rigueur, écrire "interdire de pratiquer la magie", mais on le contexte ne laisse aucune ambigüité (et, plus de renseignement serait éventuellement souhaitable, j'imagine qu'en "interdisant la magie" on veut dire qu'il interdit sa pratique mais aussi son enseignement, sa diffusion etc.). Xic [667 ] 19 mars 2011 à 15:30 (CET)
thread_title:  La magie est une 

message: Il est donc interdit d'écrire ici que Pierre Piobb aurait causé par ~conjuration efficiente la mort de Papus. 86.198.22.89 (d) 20 février 2010 à 18:58 (CET)
replies: text: Il est fort peu recommandable, dans une encyclopédie, de rédiger des phrases au conditionel, qui ne fait que montrer qu'on ne sait pas bien ce que l'on dit. il ne s'agit pas d'« interdiction », simplement d'une question de pertinence. De plus je ne vois pas bien ce que vient faire cette pseudo-information à cet endroit dans l'article (information que par ailleurs les rédacteurs de l'article Papus n'ont pas pris la peine de mentionner, soit dit en passant). Xic [667 ] 20 février 2010 à 19:08 (CET)

text: Tout ce que je vois dans le présent article concernant la mort de Papus c'est : « Papus est mort le 25 octobre 1916, à Paris. Pierre Piobb fut accusé à tort d'en être responsable.  ». Et quant bien même, vous ne répondez pas à la pertinence de votre ajout dans cet article. Xic [667 ] 21 février 2010 à 00:36 (CET)
thread_title:  Mort de Papus 

message: le mage tire ses pouvoirs de sa participation à l'oeuvre divine, les puissances surnaturelles lui obeisent car il est le representant de l'autorite divine sur terre, voila pour le Mage, le sorcier ne partageant évidement pas les valeurs morales du premier, tirerait sa force de son plus ou moins grand abandon aux puissances aveugles de la matiere ou plus precisement aux puissances qui s'occuperaient de la gestion de la matiere dans les mondes plus subtils qui la precedent sur la chaine des causalités !( voir ci dessus les plans d'existence nommés ) en effet d'apres les croyances occultes, d'autres creatures puissantes sont responsables par analogie dans leurs propres plans d'existence, comme nous dans le notre, et "fabriquent" la matiere ou agissent sur elles puissement ! Mais là où le Mage se fait obeir d'eux par sa connaissance de la science naturelle et de son adombrement par la Divinité, le sorcier n'ayant pas, si l'on puis dire, cet argument d'autorité à sa disposition, propose à ces " puissances" invisibles un pacte ( voir Faust de Goethe dans wikipedia )le liant à elles et leur offrant des avantages en échanges de leurs interventions en sa faveur ! Dans les classiques occultistes( Zohar,Kabbale Lourianique, isis devoilée etc.)ces pactes sont considérés comme possibles car ces créatures(appellées élémentaires et elementals, djinns afarites, etc. voir wiki ) même puissantes seraientt inferieurs à l'humain et aiment à disposer par pacte des âmes des sorciers assez fous pour contracter ces alliances avec elles en vue d'obtenir un pouvoir qui les depasse et dont ils veulent mesabuser !
Maintenant, comment cette matérialisation de la pensée, appellée magie, serait-elle possible scientifiquement ? 
selon la science officielle, à dominante matérialiste, c'est à dire résumant essentiellement l'ensemble des phenomenes observables par la science( le monde et ce qu'il contient ) à des causes purement materielles, pour cette science "médiatique" donc , largement distribuée à toutes les consciences au travers des medias les plus courants ( tv, journeaux, documentaires etc.)il s’agit d’un phénomène physiquement impossible et dépourvu de fondements rationnels ! En effet pour la science matérialiste la pensée se ramène à des faits purement matériels ou en constitue un épiphénomène. {{voir Materialisme sur wikipedia|Rappellons par souci de neutralité, qu'aujourdhui des branches de la science ( physique quantique,theories de l'energie sombre et de la matiere sombre etc. )rendent les bases de raisonnement ou prolegomenes de la science materialistes de plus en plus dificilles à defendre, car cette branche dominante est essentiellement basée sur la physique Newtonnienne, remise en cause par des découvertes plus recentes sur la nature beaucoup plus complexe de la matiere à l'echelle atomique et sub atomique !voir sur wikipedia ( Planck constante,physique quantique etc.) cette branche de la physique moderne est beaucoup moins categorique sur le non sens de la pensée magique, car les theories fondant cette croyance se trouvent en concordances aec de nombreuses thories quantiques( le principe de conscience creatrice de la matiere, voir l'experience du chat de shroedinger etc.), d'aileurs de nombreux ocultistes, plus ou moins bien inspirés affirment souvent sans fondements que cette branche de la science confirme la realité de la magie, ce qui est hatif et sans aucune conformité avec l'opinion des scientifiques s'occupant de ce domaine d'ailleurs encore peu developpé s'agissant de cette direction theorique !
Selon les doctrines occultistes comparéesModèle:Theosophie,Occultisme,Soufisme,Martinisme etc.,ce qu'on apelle "magie" serait une force secrète qui serait l'outil servant à manifester le pouvoir createur de Dieu et qui maintiendrait et perpetuerais l'existence de notre monde et des autres plans d'existence !Cette force, serait partagée par le Dieu createur (le plus grand des Mages en quelque sorte) avec certaines de ses creatures concientes (les humains entre autres etc.)et dotés de la même capacité creatrice que lui ( cf bible " faites à son image " )en puissance et qui auraient reussies par leur developpement personnel spirituel à devenir digne de manifester à leur tour cette puissance creatrice en germe dans leurs esprits, mais toujours relativement à leurs conscience et à leur environnement ( des petits dieux en somme ) !Cette force neutre, créatrice ou plutot engendrant la matière après avoir été fécondé par l'Esprit createur de Dieu, serait une force amorale, pouvant servir au bien comme au mal selon la direction que le praticien lui insuffle et selon son propre degrès de developpement, pourrait agir sur les autres choses materielle ( l'ensemble de ce qui existe ) car étant la cause seconde de la matière, celui ou celle qui posséderait le pouvoir de lui commander deviendrait un dieu créateur du plus grand bien dans le cas de puissants initiés ou du plus grand mal dans le cas de sorciers fous imbus d'orgueil et éspérant dominer le monde en croyant violer en quelques sorte les lois divines qui le régissent !
en passant de la theorie à la pratique , l’opérateur voulant agir magiquement, doit donc établir une connexion " fluidique "(ce fluide formateur de la matiere est l'ether des anciens physiciens,il serait l'essence de toute matiere ) avec la cible de son action. Il doit ensuite imaginer cette cible dans la situation qu’il souhaite lui voir arriver. Tout cela s’effectue par concentration et visualisation mentale, mais les magiciens s’aident aussi de "formules" magiques, formules ayant ou une utilité psychologique d'encouragement et de concentration, ou comme dans certaines ceremonies religieuses ( le Zhikr des Soufis ou les mantrams yogis etc.)des capacités vibratoires precises selon les lettres prononcées qui agiraient sur le cerveau du magicien , permetttant ainsi une mobilisation psychique et physique d'une region cerebrale precise que la tradition de ces mouvements philosophico religieux considere comme utile pour la manifestation des effets materiels voulus par la mobilisation d'energie "etherique"  specifique à cette region du cerveau ( voir kabbale d'Abraham abu lafia ).--Aur kadoshim (d) 16 juin 2010 à 00:44 (CEST)
thread_title:  contribution spontanée à l'article " facteurs pratiques et theoriques de la magie 

message: Citation de Larousse
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Par conséquence le titre actuel serait faux. AVS (discuter) 23 juillet 2017 à 08:10 (CEST)
thread_title:  Naturel ou surnaturel (Modification par Jeremy Le Rat Des Champs ) 

message: « La magie est une pratique fondée sur la croyance en l'existence d'êtres ou de pouvoirs naturels et de lois naturelles occultes permettant d'agir sur le monde matériel par le biais de rituels spécifiques. » 
Êtres naturels, pouvoirs naturels, lois naturelles, cela ne peut pas définir l'objet nommé Magie (surnaturel) ; cdlt Michel421 (discuter) 27 octobre 2019 à 09:29 (CET)
replies: text: Bonjour Michel421, certains postulent l'existence de forces dans la nature (occultes au non magicien), mais je suis d'accord avec vous la présence dans la phrase actuelle du terme naturel n'est pas cohérente avec le titre de l'article, je l'enlève donc. Asterix757 (discuter) 27 octobre 2019 à 12:14 (CET)
thread_title:  Adéquation de la définition à l'objet à définir 

message: Bonjour, ce paragraphe dans le RI me semble quelque peu daté et remis en question par les recherches actuelles
Dans de nombreuses cultures, les moyens mis en œuvre par la magie en tant que science occulte s’opposent aux religions établies ainsi qu'à de nombreux raisonnements scientifiques. Les évolutions des connaissances scientifiques, qui donnent des explications aux phénomènes comme la foudre, les mouvements des planètes, ou les réactions chimiques, se sont progressivement opposées à la croyance en la magie. 
... puisque d'une part l'opposition entre magie et religion établie et raisonnement scientifique n'est pas du tout évidente culturellement à l'échelle globale (point du vue des cultures occidentales modernes qui sont à vrai dire les seules à employer ces concepts), et que d'autre part, l'idée que la magie aurait pour rôle d'expliquer les aspects du monde a été remise en question (point de vue définissant le pratiquant de la magie comme issu des « peuples primitifs » dans l'anthropologie issue de Frazer)
De manière générale, tout ce paragraphe est ethnocentrique.
Cordialement, Copper Lebrun (discuter) 1 mars 2021 à 19:08 (CET)
thread_title:  Définition du concept dans le RI non neutre