Discussion:Résistance intérieure française

message: Cet article a besoin d'un important travail d'édition, car il semble avoir été peu relu par les contributeurs Wikipédia. Un exemple, parmi d'autres, de passage  non relu et sans aucun sens : dans le chapitre Motivations de l'engagement résistant la première phrase est "Composantes politique et militaire de la Résistance peuvent être parfois séparées" et la seconde "il y a en fait plusieurs aspects dans l'activité de la Résistance en France, pendant la Seconde Guerre mondiale". Quel est le sens? Quel est le rapport avec les motivations ? Quel historien a énoncé cette théorie? La plupart ont rappelé que les motivations de la plupart des Résistants se combinaient. On peut parler, en histoire, de facteurs qui ont contribué à une phénomène, ce qui est bien autre chose.--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 12:56 (CEST)
thread_title:  Beaucoup de passages erronés, non sourcés, non relus, parfois sans aucun sens 

message: === Problème à la création de l'article en 2005 ===
La structure et le sourçage de l'article sont une difficulté importante qu'il faut gérer en en tenant compte. Dès sa créatin en 2005, le premier contributeur ne met aucune référence, malgré 56400 octets et affirme (section ci-dessous) qu'il "en a chié". Il y avait bien dans cette première version une "Bibliographie" mais elle ne comporte que trois "ouvrages généralistes sur la Résistance française" dont l'un de journaliste, assez sensationnaliste et controversé chez les historiens. (Roger Faligot et Rémi Kaufer, Les Résistants, Fayard, 1989).--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 13:08 (CEST)
replies: text: Je propose pour commencer de ne pas conserver les différents passages disant "l'historien peut avoir", sans référence ou source, la personne qui les a écrits n'étant pas historien.--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 13:54 (CEST)

text: Il est aussi nécéssaire de wikifier le contenu, pour qu'il soit plus neutre et encyclopédique, de la section historiographie, qui est lui aussi très "commentaire".--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Structure et sourçage de l'article 

message: La structure et le sourçage de l'article sont une difficulté importante qu'il faut gérer en en tenant compte. Dès sa créatin en 2005, le premier contributeur ne met aucune référence, malgré 56400 octets et affirme (section ci-dessous) qu'il "en a chié". Il y avait bien dans cette première version une "Bibliographie" mais elle ne comporte que trois "ouvrages généralistes sur la Résistance française" dont l'un de journaliste, assez sensationnaliste et controversé chez les historiens. (Roger Faligot et Rémi Kaufer, Les Résistants, Fayard, 1989).--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 13:08 (CEST)
thread_title:  Problème à la création de l'article en 2005 

message: Parmi les conséquences de la faiblesse de la structure/sourçage à la création, le fait qu'elle ait découragé les contributeurs de concevoir une rédaction plus historique, car il y avait d'emblée des postulats très politiques et un découpage des premiers chapitres qui a peu à voir avec celui des livres d'histoire sur le sujet, avec "Point de vue politique", puis "Point de vue militaire". Ce chapitre s'appuie d'ailleurs sur des sources qui n'ont pas traité de la Résistance mais de la guerre, notamment le général Eisenhower (qui n'est pas historien). Les Résistants n'ont pas d'industrie de guerre, extrêmement peu d'armes, de moyens logistiques et de communication, ils ne risquent leur vie que lorsque c'est vraiment utile, bénévolement, donc les comparer aux armées américaines ou anglaises, en terme de divisions, me semble absurde, ou en tout cas hors sujet. Le créateur de l'article n'avait visiblement pas connaissance de la Grève patriotique des cent mille mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 1941, région où chute la production régionale de charbon de 30 % en six ans alors que les Allemands espéraient l'accroître de 35 %. Le chapitre qui suit, n'est guère plus rassurant en commençant par cette phrase pas claire: "l'historien peut avoir un point de vue strictement politique", idem pour l'introduction pas claire du chapitre d'après sur "les motivations".--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 13:38 (CEST)
replies: text: Je propose pour commencer de ne pas conserver les différents passages disant "l'historien peut avoir", sans référence ou source, la personne qui les a écrits n'étant pas historien.--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Conséquences 

message: Je remplace la tournure "n'a jamais rassemblé plus de 2 ou 3 % de la population" par "a rassemblé 2 ou 3 % de la population française, malgré les difficultés à agir, sans guère de moyens, face à un occupant massivement et présent et armé, le contexte donnant plus de sens. --Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif 

message: Peut-on vraiment écrire, sans source ni référence que:
* "la grande majorité des Français" sont "fidèles au nouveau chef de l'État, le maréchal Pétain", alors que le pays est occupé et les libertés abolies ?--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Passages très contestables 

message: J'ai rebaptisé la section "de la légende au mythe", en vue de wikifier son contenu, pour qu'il soit plus neutre et encyclopédique, et l'ait mise plus bas que les sections sur le cinéma et sur l'historiographie.--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 16:46 (CEST)
replies: text: Il est aussi nécéssaire de wikifier le contenu, pour qu'il soit plus neutre et encyclopédique, de la section historiographie, qui est lui aussi très "commentaire".--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Théories et interprétations de la légende et du mythe 

message: Témoignant du manque de neutralité de l'article, les longueur très variables des sous-sections sur les affinités politiques doivent être un peu ajustées:
* 15 lignes de préambule en forme de commentaires non neutres pour l'extrême droite, qui portent plus sur les années 1930 que la Résistance alors que cette famille politique était numériquement très peu représentée chez les Résistants et qui disparait de l'échiquier politique (quasiment) à la Libération.
* pour le PCF, texte plus long sur l'année 1940 que celui pour les quatre années suivantes, la "non-résistance" de 1940 ayant intéressé visiblement plus l'auteur que les faits de résistance de 1941 à 1944.
* Il n'y a rien sur ce qui devient le MRP à la Libération, 1er parti à égalité avec le PCF.
* sous sections très longues sur chacun des types de services secrets, il faut les regrouper (l'auteur a visiblement été inspiré par le livre de Rémy Kauffer, contesté par les historiens).
* Il faut aussi un texte de synthèse d'une section plus générale (on peut le trouver dans "point de vue politique" et ainsi éviter un doublon) introduisant globalement les sous-sections. Bien sûr les services secrets ne sont pas des affinités politiques mais leur salariés sont des exécutants qui rendent des comptes à leurs gouvernements.--Sardos domos (discuter) 14 mai 2023 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Longueur des sous-sections sur les affinités politiques et types de résistance 

message: Je dois le dire, j'en ai un peu chié pour pondre cet article qui n'était pas tout prêt dans mes cartons, et quand je l'ai mis en ligne, ce matin à 8h, pour m'en débarasser, je savais bien qu'il était loin d'être parfait, que je ne l'avais pas relu etc...
Je n'aurais jamais imaginé que dans l'heure qui suivait, un correcteur de talent, Gemme allait passer sa matinée à peaufiner mon texte. Merci, Gemme !
--EdC 16 septembre 2005 à 14:01 (CEST)
thread_title:  Je suis quand même épaté 

message: Après avoir apporté de nombreuses corrections (mineures) à l'article Résistance intérieure française, je me rends compte :
* que ce très long article a été créé ce jour, ce qui est à priori suspect ;
* que l'article résistance (politique) comporte déjà un texte assez complet sur ce même sujet (c'est-à-dire suffisant pour créer un nouvel article par simple transfert).
Je pense que ces 2 articles doivent continuer d'exister, mais que la majeure partie du texte et des illustrations de résistance (politique) sur la résistance intérieure française devraient être transférées vers l'article spécialisé.
Compte-tenu de la longueur des textes et la nécessité de reprendre l'historique de Résistance intérieure française, il s'agit bien d'une fusion.
Gemme 16 septembre 2005 à 13:05 (CEST)
replies: text: La question du devenir de résistance (politique) après cette fusion me paraît être du ressort de la page de discussion de cet article. Gemme 16 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

text: Tout cela me convient. Il faudrait juste préciser l'étendue exacte du « territoire français » concerné par l'expression résistance intérieure française. Gemme 17 septembre 2005 à 00:44 (CEST)
thread_title:  
[[résistance (politique)]] et [[Résistance intérieure française]] 
 (plus de bandeaux)

message: J'ai supprimé la mention faite à un général FFI "Luis Fernandes" par FabienG. Il existe peut-être, mais il faudrait indiquer les sources. --EdC 6 décembre 2005 à 22:26 (CET)
thread_title:  Général Luis Fernandez 

message: J'ai réparé ce que j'ai pu. J'en ai profité pour ajouter qques trucs que connais survenus après le Libération de Paris.
ClaudeLeDuigou 2 février 2006 à 13:03 (CET)
thread_title:  Vandalisme 

message: Dans la présentation initiale, ClaudeLeDuigou a rajouté une petite phrase "et aussi les forces du régime de Vichy" à celle qui existait auparavant (10 mai 2006): "Cette lutte a consisté en des actions de renseignement, de sabotage ou des opérations militaires contre les troupes d'occupation (essentiellement allemandes".
La question de la définition de la Résistance n'est pas une chose simple. Le récent dictionnaire historique de la Résistance (François Marcot, 2006)donne quand même 10 pages à François Laborie pour son article "Qu'est-ce que la Résistance". Je propose de citer la définition de Bédarida (1986), que Laborie considère comme la plus accomplie: "L'action clandestine menée, au nom de la dignité de la nation et de la dignité de la personne humaine, par des volontaires s'organisant pour lutter contre la domination, et le plus souvent l'occupation, de leur pays par un régime nazi ou fasciste ou satellite, ou allié"--EdC / Contact 11 mai 2006 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Une petite phrase et une grande question 

message: Je trouve dommage que cette chronologie n'aille pas plus loin que le 24 août 1944.
Cordialement.
ClaudeLeDuigou 26 septembre 2006 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Chronologie succincte 

message: La structure de l'article n'est pas logique !
Je pense que la section 3 (sociologie de la résistance) devrait être déplacée de façon à laisser place à une chronologie à peu près continue cependant que les considérations générales se trouveraient rassemblées (sociologie, vie et mort des résistants, etc.). Qu'en pensez-vous ?Luzmael 22 décembre 2006 à 22:55 (CET)
thread_title:  Structure de l'article 

message: Bonsoir,
Je lis "À l'origine, en 1940, aucun mouvement ne se fonde sur l'initiative de Londres, et les premiers contacts ne sont établis que fin 1941. L'unification des deux résistances sous l'égide du général de Gaulle, opérée notamment par Jean Moulin en 1942-1943, doit ses difficultés à ce décalage initial."
Pourtant, rien que le portrait d'Honoré d'Estienne d'Orves http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/325.html devrait vous convaincre que ce n'est pas tout à fait vrai.
Et celui de Gilbert Renault http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/836.html est encore plus à l'opposé de cette affirmation.
Donc il y a peut être à creuser du coté des premiers résistants, ceux de la France libre évidemment.
JGh 21 mai 2007 à 23:36 (CEST)
replies: text: Je crois pourtant que l'article est relativement clair sur le distingo entre "mouvements" et "réseaux". Voir le paragraphe Résistance intérieure française#Réseaux et mouvements situé, il est vrai, plutôt en fin d'article, mais le paragraphe Résistance intérieure française#Les réseaux du BCRA, situé plutôt en début de l'article, qui ne montre pas seulement un portrait de d'Estienne d'Orves, mais le mentionne dans le texte, ainsi que Rémy. Jacques, auriez-vous par hasard des photos de la période, libres de droit ? --EdC / Contact 22 mai 2007 à 00:39 (CEST)
replies: text:  Oui j'avoue qu'ayant buté sur cette phrase je n'avais pas lu la suite et que je n'aurais pas eu besoin d'aller chercher mes preuves ailleurs. De fait je comprends encore moins cette phrase. La France libre ne pouvait pas créer de mouvement elle était elle même un mouvement il me semble (quoique la définition de la chose me paraisse assez floue). Et puis Londres c'est qui finalement dans cette phrase ? J'ai compris de Gaulle mais ça pourait aussi bien être compris comme l'IS ou Churchill. Je vais donc rectifier en vous laissant le soin d'améliorer.Je n'ai pas grand chose qui soit libre de droit. Je prends souvent des libertés avec le droit par contre ce que Wiki ne peut évidemment pas se permettre. Ha quand même je pourrais déposer la carte de résistant de mon père mais elle serait en contradiction avec les limites que vous donnez à la résistance étant donné qu'il a fait exclusivement partie des Forces françaises libres puis de l'armée de la libération. http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=57&np=205 Heu, nous allons peut être nous retrouver dans Résistance dans l'Empire colonial français je viens également d'y trouver un prétexte pour râler.Amicalement JGh 22 mai 2007 à 10:59 (CEST)
thread_title:  Rôle de la France libre dans la création des premiers réseaux 

message: JE SUPPRIME La phrase "alors qu'il y eut moins de fusillés qui ne furent pas tous communistes" car problème de syntaxe.
J'ignore si l'auteur voulait dire qu'il y a eu moins de 75 mille morts ou que tous ces morts n'étaient pas des communistes ou autre chose.Romanc19s (d) 30 janvier 2008 à 19:58 (CET)
thread_title:  J'AI SUPPRIME UNE PHRASE car problème de syntaxe 

message: à la fin du paragraphe "la mission de Jean Moulin" on peut lire :
D'Astier a beaucoup de mal à supporter que Frenay aille s'en expliquer avec le ministre de l'intérieur Pierre Pucheu.jean moulin pris alors son ami avec lui puis il allere tous deux buttez les allemand...
La dernière phrase me semble nulle et non avenue. Nouvel inscrit à wikipedia, je laisse ce message ne sachant que faire. Jean-jacquesRX le 11/04/2008  
:, Daniel•D 11 avril 2008 à 20:12 (CEST)
replies: text: Il s'agissait d'un vandalisme d'IP  passé inaperçu, merci. Daniel•D 12 avril 2008 à 01:03 (CEST)
thread_title:  bug dans l'article 

message: Est-il bien certain que ce fort a été un lieu d'exécutions comme le mont Valérien, ainsi que semble le dire l'article ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un lieu de détention, comme la prison de Fresnes pour Paris, les exécutions étant faites ailleurs ? Teofilo  ◯ 22 janvier 2009 à 23:39 (CET)
replies: text: Je dénonce Utilisateur:RS1981 pour cet ajout non sourcé, parmi tant d'autres hélas... qui font que cet article n'a plus de qualité que le nom.--EdC / Contact 23 janvier 2009 à 00:40 (CET)

text: Je pense par exemple à Robert Kahn, emprisonné à Montluc mais mort à Bron. Teofilo  ◯ 23 janvier 2009 à 01:20 (CET)
replies: text:  Il semblerait que la phrase "ici (...) tous les jours (...) on exécute" de Joseph Scheidt soit une phrase symbolique pour parler globalement du sort des prisonniers ; ailleurs il dit "ceux qui vont être fusillés dans la cour même de la prison ou ailleurs, on ne sait où" ce qui veut dire qu'il ne sait pas. J'ai l'impression qu'il se contente de décrire ce qu'il imaginait en tant que prisonnier sans la moindre info, et non en tant que quelqu'un qui s'est documenté par la suite. Car dans Michel Germain « Mémorial de la déportation: Haute-Savoie, 1940-1945 », La Fontaine de Siloé, 1999 p.65  on a « les gestapistes viennent chaque matin chercher leur lot de détenus qu'ils embarquent à l'Ecole de santé militaire de Lyon ou à l'hôtel Terminus. C'est là qu'on interroge, qu'on torture, voire qu'on tue et les prisonniers de Montluc sont anxieux en attendant leur tour. » et page 66 « A part de rares exceptions, la quasi-totalité des détenus arrêtés en Haute-Savoie et internés ici sont déportés en Allemagne ». Je supprime donc Montluc de la phrase sur le mont Valérien, et je mets le Camp de Souge et le Stand de tir de Balard. cet autre site mentionne des prisonniers de Montluc conduits en juin et août 44 vers des lieux d'exécution en dehors de Montluc, à savoir Neuville-sur-Saone et Saint-Genis-Laval. Même dans la précipitation de la retraite, les Allemands ont semble-t-il pris soin de ne pas les tuer sur place. S'il y a eu des prisonniers exécutés sur place à Montluc, nous (dans l'état de la documentation discutée sur Wikipédia) ne connaissons pas leurs noms et leur nombre. Teofilo  ◯ 1 septembre 2010 à 10:44 (CEST)
thread_title:  le [[Fort Montluc]] à Lyon  

message: retrait d'un bandeau prévenant de la "non neutralité" des éléments visuels du portail [modifier]
Bonjour,
Pourquoi le bandeau dénonçant la non neutralité de la présentation de l'article  ainsi que les motifs du dépôt de ce bandeau ont-ils été retirés ? La présence de la croix de Lorraine  ne reflète en aucun cas la réalité des nombreux groupes de résistance, et en particulier de la résistance intérieure, ce qui est d'ailleurs très bien décrit dans l'article. Prévenir les lecteurs de la non neutralité de l'iconographie utilisée pour présenter l'article de la résistance française était donc tout à fait pertinent et justifié, quel que soit le rôle joué par la croix de lorraine comme symbole tardif d'une partie de celle-ci. WallOff 28 août 2010 à 17:11 (CEST)
thread_title:  retrait d'un bandeau prévenant de la "non neutralité" des éléments visuels du portail 

message: En fouillant dans le journal officiel, je suis tombé sur ça, mais je ne vois pas où le mettre dans l'article (sans gâcher l'AdQ).  -Aemaeth [blabla] [contrib] 29 septembre 2010 à 15:02 (CEST)
replies: text: Interpréter ce qu'on trouve dans un JO relève de ce que l'on appelle dans le jargon wikipédien du TI, travail inédit. Apparemment, on s'est aperçu vers 1950 que des contrevenants à la loi de Vichy n'étaient pas pleinement amnistiés. Y-avait-il eu avant 1950 d'autres lois d'amnistie incomplètes ou insatisfaisantes ? très vraisemblablement. Ce n'est pas au wikipédien d'instruire ce dossier. Il y a certainemet de qui faire une thèse de droit sur le sujet, peut-être cette thèse a-t-elle été déjà faite, mais cet article doit résumer plusieurs centaines d'ouvrages et de thèses consacrées à la Résistance, et, en gros, les historiens généralistes de la Résistance n'ont pas considéré que l'amnistie des Résistants après la Libération soit un sujet majeur.--EdC / Contact 29 septembre 2010 à 19:36 (CEST)
replies: text: Je comptais pas interpréter. Le thème est quand même abordé () parce qu'il survient en même temps que les lois d'amnistie contre les collabos (dans Ordonnances du GPRF relatives à l'épuration, voir 1951 et 1954) et que ça gère aussi tout ce qui est pension de retraite,…  -Aemaeth [blabla] [contrib] 30 septembre 2010 à 08:26 (CEST)
thread_title:  Amnistie 

message: Je suis assez surpris de lire dans la discussion sur la pertinence de la présence de la croix de Lorraine en début d'article, que la résistance incarnée par le général de Gaulle serait une résistance de droite. Qu'est-ce qui laisserait supposer ça dans l'histoire de la France Libre ? Certes les communistes n'ont quasiment pas répondu à l'appel de De Gaulle et le monde ouvrier et paysan a été sous représenté dans la France libre mais, à ma connaissance, plutôt pour des raisons sociologiques. Par contre les marins ont été nombreux et je ne sais pas par exemple si les habitants de l’île de Sein étaient "de droite". Il me semble qu'il y a donc une transposition d'une évolution d'après guerre pour analyser ce qui s'est passé pendant la guerre et que peut être que ceci devrait être clarifié dans l'article. Si clivage il y a c'est entre ceux qui résistent dès fin juin 1940 et ceux qui attendent juin 1941, non ?Larminat écrivait à Brazzaville, le 18 Février 1941, "... nous faisons appel à tous les hommes de bonne volonté. Nous ne leur demandons pas de justifier de leurs opinions politiques, de leur religion ou de leur race, mais seulement de leur volonté de servir sans conditions, pour sauver l'indépendance du Pays. ... en combattant pour les valeurs spirituelles d'où naîtra la paix dans la justice internationale et sociale." JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 21 novembre 2010 à 00:36 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord. Peut-on qualifier de personnalités de droite René Cassin, Pierre-Olivier Lapie, André Labarthe, Georges Boris, Stéphane Hessel, Jean-Louis Crémieux-Brilhac, André Philip, etc.? Attis (d) 21 novembre 2010 à 02:37 (CET)
thread_title:  France Libre = résistance de droite ?! 

message: Je suis tombé sur un livre assez intéressant et examinant sous un angle nouveau la Résistance, celui des finances, sans pour autant tomber dans le sensationnalisme et la dénonciation. L'argent de la Résistance de J-M Binot et B. Boyer chez Larousse. Je n'ai pas vraiment le temps de contribuer en ce moment, mais si quelqu'un tombe dessus, des infos intéressantes peuvent être ajouté à l'article.  -Aemaeth 21 avril 2011 à 08:06 (CEST)
thread_title:  Financement 

message: * Présence de paragraphes non rédigés.
* Total absence de références de certains paragraphes.
* Faiblesse et lourdeur de l'organisation de l'article.
Clairement, l'article ne rencontre plus les critères d'un AdQ tel qu'on le conçoit aujourd'hui.
Ainsi parla  Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du  7 mai 2011 à 21:39 (CEST)
replies: text: Pas contre. Il y a en plus très peu de chose sur l'histoire de la Résistance par rapport aux développements sur les aspects sociologiques et politiques.  -Aemaeth 18 mai 2011 à 11:33 (CEST)
replies: text: Cet article manque de neutralité, de clarté, de sources, de synthèse, de relecture de corrections orthographiques, il y a un empilement de commentaires purement politiques et pas assez de dimension historique. Il y a un gros travail car il est très loin d'être un article de qualité. La page de discussion elle-même est très axée sur les sentiments politiques, et ne cite quasiment jamais de sources.--Sardos domos (discuter) 13 mai 2023 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Contestation du label 

message: Bonjour, j'ai vu que je me fais "gronder" au sujet de références demandées depuis 6 mois et non fournies, concernant le sabotage "administratif" et dans la SNCF. Le problême, en ce qui concerne le ministère de la production industrielle de Vichy, c'est que j'ai eu cette  information de source familiale... et je ne pense pas que quelqu'un ait écrit là dessus... En ce qui concerne les détournements de wagons, je le sais de la même source, mais l'info aété reprise dans un livre publié aprés guerre, y compris pour ce wagon de moteurs d'avions. Malheureusement, je ne parviens pas à mettre la main dessus.--Oursvolant (d) 2 juin 2011 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Sur les références demandées 

message: le terme renseignement[s] apparait de très nombreuses fois dans le texte (de 30 à 40 selon les versions). Mais parmi les actions concrète il ne figure pas en tant que tel. Compte tenu du rôle primordial joué par les informations recueillies par les réseaux de résistance dans la préparation des débarquements en France, et plus généralement dans la compréhension par les alliés de la situation militaire précise (unités, logistique, fortifications), il ne serait pas choquant qu'une telle section apparaisse. Diderot1 (discuter) 13 février 2024 à 16:17 (CET)
thread_title:  Ne faudrait il pas une sous partie renseignement dans la section actions concrètes de la résistance