Discussion:Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010

message: Pourquoi avoir supprimé le chapitre "Comparaison avec les précédents grands mouvements sociaux" ?
C'est le plus intéréssant, celui qui apporte le plus de recul, de perspective historique et de liens vers d'autres grandes pages Wikipedia.
C'est aussi celui qui a demandé le plus long et plus poussé& travail de recherche et de relecture.
Etrange...
Concernant le chapitre sondages, clui qui l'a supprimé a aussi renversé entièrement l'ordre des paragraphes, pour remonter ceux qui datent maintenant d'un mois et demi (comme s'il ne s'était rien passé depuis...) au seul motif que la majorité qui soutient les manifestants était alors moins forte.
Je rappelle que cette page ne traite pas de la réforme, mais des huit journées de grèves et manifestations qui s'y sont opposées.
On peut admirer la réforme d'Eric Woerth sans pour autant rabaisser l'importance et l'intérêt de ces manifestations dans 250 villes. C'est pourtant ce qu'a fait celui qui a vandalisé cette page, probablement pour des raisons politiques ou financières qui ne me regardent pas.
--Tango Panaché (d) 13 octobre 2010 à 09:34 (CEST)
replies: text: Non mais là ça devient agaçant. Après votre spam d'hier, aujourd'hui nous avons le droit à la réécriture de l'article complète en enlevant les bandeaux d'évenement actuel, en mettant dans l'introduction des choses à la fois partiale (je vous invite à lire WP:NPOV ) et surtout qui n'ont pas lieu dans une introduction. Quand à la comparaison, non je ne suis pas favorable, surtout à chaud. Hatonjan (d) 13 octobre 2010 à 00:11 (CEST)

text: Alors, contrairement à ce que vous pensez, je n'ai rien contre l'évolution de cette page. Néanmoins, on ne peut jamais nier que à chaud (et non pas "pas chaud" merci de ne pas déformer mes propos) ce n'est jamais complètement neutre. Mon agacement est lié à votre comportement, néanmoins, je pense qu'on peut améliorer l'article sans rancoeur. Pour la comparaison, je dis ne pas être favorable, je ne me dis pas opposé, d'ailleurs je ne vous ai pas revert à ce sujet spécialement, et d'ailleurs je ne compte pas le faire. Je ne suis pas sur qu'en l'état ça soit ce comment je l'aurais écrit, mais s'il n'est ni faux, ni hors-sujet, je préfère ne pas intervenir et avoir l'avis d'autres contributeurs. Hatonjan (d) 13 octobre 2010 à 10:07 (CEST)
thread_title: Pourquoi avoir supprimé... 

message: Dans la rubrique dix journées de manifestations on parle presque exclusivement de cortèges parisiens ; alors à la limite qu'on donne les chiffres pour les manifs à Paris pas contre, mais on est pas obliger non plus de mettre les trajets... prochainement le nombre de syndicats, le nombre de policiers, le nombre de journalistes, la liste des rues empruntées, le nombre de rues bloquées à Paris... Merci de faire un article qui parle des manifs en France en général, sinon autant renommé l'article en Grèves contre la réforme française des retraites de 2010 à Paris... Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 16 octobre 2010 à 11:39 (CEST)
replies: text: Aucuns problèmes pour les chiffres ; c'est juste qu'à en mettre trop sur Paris (d'autres éléments que le nombe de manifestants) sa étouffe un peu le reste. Si il y'a vraiment beaucoup d'éléments et de sources sur les manifs parisiennes je ne serais pas contre la création d'une sous-rubrique : les manifs à Paris. À voir. Toufik-de-Planoise ★ Parler à un Ours ★ 16 octobre 2010 à 12:28 (CEST)

text: est un bon contributeur dans les domaines politiques. Et vou seriez surpris de savoir que même si j'exècre M.Sarkozy, j'apprécie la plupart des contributions de Cheep. Comme quoi des idées politiques différents n'impose pas une vision de WP différente. Hatonjan (d) 16 octobre 2010 à 16:09 (CEST)

text: Je ne comprends pas pourquoi Hatonjan généralise le débat sur les suppressions de  . Bien sûr, Hatonjan peut juger que   fait en général de bonnes contributions. Mais même s'il le pense, cela ne dispense pas   de respecter certaines règles.   n'a contribué que 2 fois à la discussion, et 103 à l'article, c'est déséquibré. On pourrait imaginer l'inverse d'une personne "convaincue" sur le plan politique : plus de débat, de discussion, et moins d'interventions arbitraires.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:26 (CET)
thread_title:  Paris, mon beau Paris 

message: Bonjour,
De nombreux contributeurs ont estimé que  n'apportait pas de contributions acceptables. Malgré ceci, et malgré le bandeau R3R, il continue son POV-pushing. J'invite donc :
*en mesure préventive, revenir à une version neutre (je propose celle que j'ai adopté avant d'aposer le bandeau R3R
*en mesure corrective, de venir discuter avant toute modification. Je reste très inquiet de la tenue de cet article.
Hatonjan (d) 20 octobre 2010 à 17:01 (CEST)
replies: text: Reverté. Pov-pushing manifeste. SM ** ようこそ ** 20 octobre 2010 à 17:02 (CEST)
replies: text:  Si 2 (Cheep et Hatonjan) veux dire de nombreux... ok! Je m'incline. Mais 2 ça ne fait pas nombreux en l'occurence. D'ailleurs ces 2 mêmes n'ont de cesse, souvent, de vandaliser les interventions de Tango Panaché. Ce qui est écrit est sourcé, même si c'est dérangeant.--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:14 (CEST)
replies: text: Un appel à commentaire a été lancé à ce sujet. Hatonjan (d) 20 octobre 2010 à 17:25 (CEST)

text: venir discuter avant toute modification, serait la moindre des choses, l'article étant bien avancé. Mais Cheep semble considérer que la seule version neutre possible est la sienne. Il faudrait le raisonner--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:33 (CET)
replies: text: Avant d'attaquer  pour dire qu'il n'apporte pas de contributions acceptables, il faut dire pourquoi, avec des éléments précis. En l'absence de ces éléments, j'ai au contraire tendance à penser que nous avons besoin des contributions de , ne serait-ce que que pour questionner les certitudes de celui qui veut lui clouer le bec.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:33 (CET)
thread_title:  POV-pushing de {{u|Charles Hatan}} 

message: Certains estiment que  Retraites « Instaurer la chienlit en France »Villepin parle de chienlit, Fabius de pétaudièreVillepin. «La chienlit au sommet de l'État».
Ou est le problème? Il y a 3 sources! Bien entendu c'est dérangeant pour les sarkolâtres, mais c'est le jeu de la démocratie--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:09 (CEST)
thread_title: Chienlit

message: 2,735 millions de manifestants selon la CGT, 2,5 millions d'après la CFDT.
Faut être intelligent de temps en temps! Ca apporte quoi ? 235  d'écart! La belle affaire on va également trouver les chiffres de la CGC, de SUD et quoi encore, ça surcharge en chiffre pour rien!--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:09 (CEST)
thread_title: Chiffres

message: *20 octobre 2010 : Confirmant que  Retraites « Instaurer la chienlit en France »Villepin parle de chienlit, Fabius de pétaudièreVillepin. «La chienlit au sommet de l'État» la chienlit, s'installe à Paris, Lyon, Marseille, Montpellier, Toulouse, Orly, Nantes, Brest, Rennes, Lille... La mobilisation dans toute la France Heure par Heure 
Ce qui se passe autour des manifestations est important. Bon ok il ne faut pas que ça se sache, comme les pompes à escence vide.
Mais inutile de se voiler la face, ça fait partie des Grèves contre la réforme française des retraites de 2010.--Charles Hatan (d) 20 octobre 2010 à 17:09 (CEST)
thread_title: Autres évenements

message: Cette invitation s'adresse à Cheep , qui pourrait rédiger un chapitre sur les grèves vues par le MEDEF, l'UMP, ou tout simplement la partie de l'opinion qui ne soutient pas ces grèves où s'inquiètent de leurs conséquences.
Je lui demande de cesser de censurer des passages très factuels et prudents de cet article, en violant le bandeau qui interdit trois modif' dans la journée.
Non signé, par oubli, de Utilisateur:Tango Panaché
Et Hop' c'est fait.
--Tango Panaché (d) 20 octobre 2010 à 21:12 (CEST)
replies: text: Il faudrait aussi placer la dépèche de l'AFP sur leur comptage à Marseille, en partenariat avec France bleu et LCM, intitulé: Compter les manifestants, un casse-tête. Ca se trouve facilement. Je vais voir ça demain. Ainsi parla  Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du  23 octobre 2010 à 02:38 (CEST)
thread_title:  J'invite à effectuer des ajouts plutôt que des censures 

message: Pourquoi ne pas renommer ? Le mouvement est bien plus large que de simples grèves. Il y a les manifestations (huit depuis le mois de mai, toutes millionnaires d’après les syndicats), les blocages, les blocus, les lycéens...
Je propose (liste non-fermée) :
* Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010 ;
* Protestation contre la réforme des retraites en France de 2010 ;
* Contestation contre la réforme des retraites en France de 2010.
Azoée (d) 23 octobre 2010 à 15:15 (CEST)
replies: text: J'ai faillit faire la proposition, il y a quelques jours. :) J'avais l'idée de renommer en Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010. --Nouill (d) 23 octobre 2010 à 16:06 (CEST)
thread_title:  titre 

message: C'est le cas de celui sur "Le vieillissement de la population" (fait que personne ne conteste, mais qui est loin d'être la seule explication de la baisse du ratio entre cotisants et retraités (puisqu'il y a eu un forte augmentation du taux de chômage chez les 55-65 ans). Autre argumentation (du gouvernement) non neutre: lier retraites et dette publique. Les syndicats disent au contraire qu'une réforme qui serait correctement financée contribuerait à une meilleure croissance économique et de meilleures rentrées fiscales. Il faut donc prévoit un chapitre donnant (en sourçant et attribuant) l'argumentation du gouvernement, mais sans la reprendre au compte de Wikipedia.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 02:03 (CET)
thread_title:  Certains chapitres de l'introduction "contexte"  sont hors-sujet ou non-neutres 

message: Quand une erreur aussi visible demeure dans un titre en gras, c'est que la relecture et l'édition ne fonctionnent pas correctement.
Je n'étais pas intervenu depuis une semaine sur cet article et constate qu'un nombre réduit d'intervenants (toujours les mêmes) s'y livre à ce qui ressemble à une guerre d'édition, sans passer par la page "discussion".--Tango Panaché (d) 31 octobre 2010 à 23:08 (CET)
replies: text: Je rappelle que j'ai déplacé la chronologie des principaux mouvements sociaux français, dans Mouvement social en France, merci de ne pas le remettre, ici... --Nouill (d) 1 novembre 2010 à 13:05 (CET)
replies: text: En effet, je n'ai pas eu le temps de me relire pour le titre. Et au vu de l'état de l'article, je fais de mon mieux. Vos remarques s'adressent aussi à vous qui ne discutez pas et faites beaucoup de POV-pushing, notamment sur la comparaison. Hatonjan (d) 1 novembre 2010 à 15:24 (CET)
replies: text: Je ne "discute pas" ? J'ai fait 37 interventions sur cette page discussion :. Vous m'accusez de faire "beaucoup de POV-pushing" ? Donnez un seul exemple, une seule preuve. Les accusations aussi doivent être sourcées. Dès la création de cet article vous avez inondé ma page Discussion utilisateur:Tango Panaché d'accusations elles aussi sans aucune preuve. Quand vous écriviez "On a parlé de vous sur le bistrot d'hier", vous auriez dû mettre le lien : On y découvre que les deux personnes qui avaient crititiqué l'article sur le bistro sont les deux mêmes qui l'ont ensuite censuré (et ne font peut-être qu'une): Hatonjan et Cheep. Exemple de censure, "soft" mais réelle, par Cheep: remplacer un chiffre de sondage, sourcé et détaillé, par "la majorité des sondés apporte leur soutien au mouvement de grève, avec de fortes différences selon les milieux et les générations" (71% c'est plus qu'une majorité et que le fait que ce pourcentage dépasse 80% chez les jeunes est un fait de société)--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 00:55 (CET)
replies: text: Monsieur Hatonjan, vous m'aviez accusé, sur ma page d d'avoir "souvent eu tendance à effacer des messages d'avertissement de copivio". Là aussi votre (grave) accusation ne repose sur rien, avec pour seul exemple un avertissement sur un copivio concernant un texte de... seulement cinq lignes et demie : , consistant essentiellement en un copié-collé d'une citation et de sa date: la loi du 28 mars 1882, précise que "l’instruction sera obligatoire jusqu’à l’âge de seize ans révolus pour les enfants qui atteindront l’âge de six ans à partir du 1er janvier 1959". Cette citation était incournable pour commencer l'article. J'ai écrit complètement l'article, dans la demi-heure qui a suivi preuve), et le copivio est logiquement tombé. Votre accusation est donc infondée.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:13 (CET)

text: Monsieur Buisson, même réponse (accusation de "POV Pushing") : donnez un seul exemple, une seule preuve. --Tango Panaché (d) 1 novembre 2010 à 22:16 (CET)
replies: text: exemple de POV, preuve d'attaque personnelle. Buisson (d) 1 novembre 2010 à 22:54 (CET)
replies: text:  POV Pushing ? Voici le contenu de ma courte intervention dans ce lien que vous mettez vous-même  : "(cette) négligence devrait inciter à la prudence concernant la mise sur la page wikipedia d'Ali Soumaré d'accusations que Francis Delattre est le seul à proférer, sans la moindre preuve, quelques heures après avoir reconnu avoir donné des fausses preuves contre la même personne". Il y a au contraire un appel à la prudence, au sourçage, au recoupement, et au respect de la présomption d'innocence. Attaque personnelle, le terme de "Parler de propagande UMP" ? (ici) C'est plutôt un fait avéré, puisque le contributeur voulait réduire le chapitre à un communiqué UMP attribuant à Ali Soumaré un méfait qu'il n'a pas commis, en censurant les droits de la défense.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 00:55 (CET)
thread_title:  Problème évident d'édition, manifeste dans un titre "La solution adoptée par le gouvernementale" 

message: Monsieur Cheep, j'ai ouvert ici-même, un peu plus haut, une discussion sur le chapitre concernant les "critiques des chiffres des syndicats et de la police" en reprenant les comptages de plusieurs grands quotidiens régionaux pour plusieurs villes (trois pour Ouest-France) qui se situaient environ à mi-chemin entre les estimations de la police et des syndicats. Pourquoi censurer cette info ? (ici).
Vous vous obstinez, sans participer à la discussion, à censurer cette information, en remettant votre version, qui comporte un mot manquant, et qui est rédigée de façon à laisser penser que dans ces villes, comme à Paris, la presse n'aurait pas seulement compté moins de manifestants que les syndicats, mais également moins que la police. Les deux personnes qui ont participé à la discussion sur ce sujet, ouverte depuis le 22 octobre, ont pourtant conclu que la presse régionale donnait globalement des chiffres à mi-chemin entre les deux (c'est vérifié et sourcé dans 13 cas sur 15). De plus, vous masquez cette intervention par une modification dans l'article entier alors qu'elle pouvait se faire juste dans le chapitre concerné.
Cela signifie:
*1) que vous censurez une information sourcée et recoupée, pour la remplacer par son contraire (en mettant en cause, au passage, la réputation de neutralité de grands quotidiens régionaux)
*2) que vous vous livrez à une guerre d'édition, sans passer la page discussion, et en vous asseyant sur ses conclusions.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 02:10 (CET)
thread_title: Concernant le comptage des manifestants par la presse régionale (déjà évoqué plus haut)

message: (et qui en compte, en Espagne, deux fois moins que la police et deux fois moins que le quotidien de référence El Pais)
Monsieur Utilisateur:Hatonjan, vous avez ajouté un bandeau concernant l'admissibilité de l'article sur cette société Lynce-ExactCrowd, promettant en page discussion une explication... que l'on attend toujours. Vous avez mis ce bandeau très peu de temps après une nouvelle intervention de Utilisateur:Cheep sur la page Lynce-ExactCrowd, où il semble avoir finalement renoncé à censurer la mention que l'agence EFE, seul client espagnol identifié de Lynce-ExactCrowd, a pour actionnaire majoritaire l'Etat espagnol. Cette mention figurait pourtant dés la création de l'article sur l'agence EFE en juillet 2009.  Et c'est pourtant Utilisateur:Cheep qui avait le premier inclus ici un chapitre mentionnant Lynce-ExactCrowd, qu'il présentait comme une société "indépendante". Maintenant qu'il a échoué à prouver cette indépendance, il faudrait supprimer l'article parlant de cette société ? 
Le "POV-pushing" est malheureusement répandu sur Wikipedia. Les pages discussions sont un moyen de freiner les ardeurs, par le partage de connaissances, en pointant du doigt (avec précision) les excès. Mais dans le cas présent, ce n'est plus seulement du "POV-pushing" mais de la censure répétée, militante, et qui plus est de mauvaise foi. Je ne suis même pas sûr que Utilisateur:Cheep fasse tout ça de gaieté de coeur.--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:18 (CET)
thread_title:  Concernant la société espagnole "révolutionnaire" [[Lynce-ExactCrowd]], qui compte scientifiquement les manifestants 

message: Récapitulons:
Utilisateur:Cheep, qui s'affirme sarkozyste sur sa page, tente de censurer la source indiquant que l'Agence EFE est contrôlée par l'Etat espagnol, afin de montrer qu'elle a raison de compter un nombre de manifestants très inférieur à celui donné par la police. Pour tenter de justifier cette censure, il se lance dans une deuxième censure, celle des compteurs de Ouest-France et autres quotidiens qui ont compté un chiffre à mi-chemin entre police et syndicats. Ces deux censures sont appelées à la rescousse, pour en justifier une troisième, celle de la comparaison avec les autres grands mouvements sociaux (liés au retraites ou à la jeunesse), au motif qu'on ne peut pas comparer, parce que les chiffres des syndicats mais aussi ceux de la police seraient surévalués. Cette surenchère de censure cherchant à se justifier les unes les autres ne semble même pas l'épuiser.
Je propose à Utilisateur:Cheep une issue de bon sens : admettre que les chiffres de la police ne sont pas surévalués. Et qu'ils sont effectivement supérieurs à ceux des manifestations de 2003, 1995, 1986 et 1984. Cela le soulagera de ces efforts désespérés pour tenter de faire dire à Wikipedia que les chiffres des policiers (mais aussi ceux des quotidiens régionaux) sont faux car encore trop élevés. Tout ça pour tenter, maladroitement, de minimiser l'importance d'un mouvement qui a fait la "Une" des journaux pendant un mois et reçu le soutien de 71% des français (avant qu'il ne dégénère en violences et blocages)--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:18 (CET)
thread_title:  Censure en cascade 

message: A Monsieur Cheep :
Il existe un débat dans la presse pour savoir si les sondages par Internet doivent être repris, ou pas, et un consensus pour mentionner qu'ils ont été fait "par internet", quand on les cite. Je suis donc choqué que vous ayez supprimé cette mention "par interne" (qui tient en deux mots):
(ici). Une censure de plus. --Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 01:18 (CET)
thread_title:  Concernant les sondages par Internet 

message: Il semble que Cheep et Cheep aient tous les deux infléchi leur position:
* Cheep accepte de ne plus supprimer le fait que la société de comptage espagnole ait l'Etat espagnol pour actionnaire principal.
* Tango Panaché a réduit de moitié la taille de la partie "Les précédents mouvements sociaux comparables en France", la dernière fois qu'il l'a inclue dans l'article.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 14:55 (CET)
replies: text: Je suis d'accord pour le compromis proposé, réduire la taille de la partie en question (déjà réduite effectivement de moitié), en supprimant comme vous le proposez "le paragraphe sur Mai 68,", qui semble effectivement "avoir indisposé dès le début".--Tango Panaché (d) 2 novembre 2010 à 23:21 (CET)
replies: text: Sans nouvelle depuis trois jours de l'autre personne, je mets donc en application le compromis.--France écosse (d) 5 novembre 2010 à 16:34 (CET)
thread_title:  Proposition de compromis 

message: *On commence par lire que la réforme veut réduire la dette publique, puis plus bas que le gouvernement lui-même rappelle que les retraites sont gérées par la CNAV, en tout cas pour le régime général.
*Il semble y avoir une confusion entre âge moyen de cessation du travail (chômage inclus) et de départ à la retraite. Il faut expliquer les différences
*Il faut rapprocher au même endroit les positions gouvernementales et syndicales concernant le veillissement, pour qu'on comprenne l'orignalité de chaque position--France écosse (d) 5 novembre 2010 à 17:04 (CET)
thread_title:  Le premier chapitre "contexte" mérite un peu de réécriture 

message: "Le gouvernement refuse de céder sur le moindre point de cette réforme qui, à l'étranger, passe pour modeste".
Cette phrase risque de ne satisfaire personne, car ses deux informations sont contestables.
* "Le gouvernement refuse de céder sur le moindre point de cette réforme...". Non, il a fait des concessions (par exemple sur les mères de trois enfants). Les syndicats les jugent marginales, mais on ne peut pas parler d'immobilité totale.
* "...qui, à l'étranger, passe pour modeste". Vaste sujet, vaste débat... Si une vague de déclarations politiques européennes, ou un sondage paneuropéen, appuiyaiut cette affirmation, pourquoi pas. Mais aller chercher un article de journal pour tenter de l'étayer, ne suffirait pas à généraliser.
Pourquoi ne pas simplement établir un lien, par une phrase disant que :  "De nombreux pays européens ont aussi été amenés à réformer les systèmes de retraite en Europe (puisqu'il existe un article sur le sujet). --France écosse (d) 5 novembre 2010 à 17:12 (CET)
replies: text: Moi je suis pour une suppression pure et simple de cette phrase. Hatonjan (d) 13 novembre 2010 à 17:18 (CET)
thread_title:  Une phrase dont on peut faire l'économie dans la partie "contexte" 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*Ajout de la balise  à http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents/divers/Rapport_de_synthese_Entreprises_et_niches_fiscales_et_sociales2.pdf
*L'archive https://web.archive.org/web/20080506080008/http://www.liberation.fr/actualite/politiques/323739.FR.php a été ajoutée à http://www.liberation.fr/actualite/politiques/323739.FR.php
*Ajout de la balise  à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/social/20101016.FAP9610/retraites-entre-825-000-et-trois-millions-de-manifestants-ce-samedi-en-france-selon-les-sources.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 3 avril 2018 à 06:34 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés