Discussion:Guerre de Gaza de 2012/Archives 1

message: Pilier de Défense , Colonne de Nuée  ou Colonne de Nuages  ? TheContrib8 (d) 15 novembre 2012 à 20:26 (CET)
replies: text: Pourquoi la presse française privilégie-t-elle "Pilier de Défense" ? Tous les Wikis, y compris le français et l'hébreu parlent de "Colonne de Nuée".MLL (d) 16 novembre 2012 à 21:53 (CET)
replies: text: Le nom officiel francophone utilisé par Tsahal est pillier de défense --Histazim (d) 17 novembre 2012 à 14:50 (CET)
thread_title:  Titre de l'article 

message: Bonjour, Je vois apparaître la mention de cette opération dans l'éphéméride du 14 novembre, et je l'ai supprimée au motif « Help !!!!!!!!!!! Si on met chaque opération de ce type du monde entier aussi, où va-t-on ? » En effet, nous n'avons pas encore le recul suffisant pour juger de son importance au regard de l'histoire de cette journée précisément. Il en va différemment au regard de  novembre 2012. Merci de vos avis. --Ordifana75 (d) 17 novembre 2012 à 11:28 (CET)
replies: text: Ben il y a déjà un moyen simple d'évaluer l'importance de l'événement : il fait vaguement la une de la plupart des grands médias dans le monde depuis plusieurs jours… Qu'on le veuille ou non, l'agenda médiatique crée (et non pas reflète) une notoriété durable et détermine en partie ce qui sera retenu par la postérité. Alexander Doria (d) 17 novembre 2012 à 11:54 (CET)
replies: text: Désolé, mais ce qui est médiatique un jour ne le sera pas nécessairement toujours, et ne devient encyclopédique que ce qui a fait par la suite l'objet de véritables études pouvant alors servir de sources admissibles. C'est à ce titre que Wikipédia refuse de voir se créer des pages au sujet d'artistes ou d'écrivains, et même de personnalités politiques, n'ayant qu'une notoriété sans lendemain. Pourquoi faire différemment pour des combats au Proche-Orient ? --Ordifana75 (d) 17 novembre 2012 à 12:03 (CET)
replies: text: Tout dépend ce qu'on entend par médiatique. Ici, on parle tout de même de unes régulières dans le Monde, le New York Times etc. Une telle médiatisation laisse toujours des traces. Je consulte régulièrement la presse du XIXe siècle pour les besoins de ma thèse : tout ce que je retrouve en une sur plusieurs jours a été repris et analysé ultérieurement par les historiens — même les faits divers. Alexander Doria (d) 17 novembre 2012 à 12:14 (CET)
replies: text:  Et si on en revenait à notre sujet, à savoir l'importance mondiale de cette opération au regard de l'histoire de l'humanité le jour du 14 novembre ? Pas le 14 novembre 2012, ni même novembre 2012 ? Pour la Seconde Guerre Mondiale, par exemple, on a créé des mois d'éphémérides dédiés, exemple Seconde Guerre mondiale : février 1942 : pourquoi ne pas en faire autant pour les innombrables conflits, batailles et combats entre Israéliens et Palestiniens depuis la nuit des temps ? Mais avec une vision d'historien, pas de journaliste. Mais ça existe peut-être quelque part dans Wikipédia... --Ordifana75 (d) 17 novembre 2012 à 12:40 (CET)
thread_title:  Insertion dans l'éphéméride [[14 novembre]] 

message: Bonsoir Twirys,
L'article du Monde que vous donnez en référence date du 16 octobre. Pouvez-vous expliquer la pertinence de l'ajout de cette section pour cet article et le rapport que vous établissez sur la base de l'article du Monde entre ces élections et le sujet? Cordialement,Sylway (d) 17 novembre 2012 à 19:12 (CET)
replies: text: C'est une source pour l'assertion suivante : "Benyamin Netanyahou, l'actuel premier ministre d’Israël, est déjà le grand favori pour sa réélection plus d'un mois avant le début de l'opération Colonne de Nuée".  --Twirys (d) 17 novembre 2012 à 19:19 (CET)
replies: text: C'est exact mais cela n'explique pas cet ajout selon les critères de pertinence de WP. La source ne fait pas la relation que vos faites. Je me permets de vous rappeler que les ajouts de contenus doivent être appuyés par une référence de qualité se rapportant au contenu de l'insertion et non par une appréciation personnelle. Par contre il serait pertinent, si vous trouvez des sources qui le rapporte, de mentionner l'impact de cette opération sur les élections israéliennes à venir dans l'article dédié.  Cordialement. Sylway (d) 17 novembre 2012 à 19:57 (CET)
replies: text: L'article du Monde parle clairement de Netanyahou comme du favoris des prochaines élections c'est même dans le titre de l’article : "Législatives anticipées le 22 janvier en Israël, Nétanyahou grand favori" c'est donc une source parfaite pour : "Benyamin Netanyahou, l'actuel premier ministre d’Israël, est déjà le grand favori pour sa réélection plus d'un mois avant le début de l'opération Colonne de Nuée". Où est le problème ? --Twirys (d) 17 novembre 2012 à 20:27 (CET)
replies: text: Le problème est que  ni l’opération Colonne de Nuée ni le lien que vous faites avec les élections ne sont  mentionnés dans cet article. Votre ajout ne repose donc sur aucune source justifiant ce lien, donc cette section. Cordialement, Sylway (d) 17 novembre 2012 à 20:58 (CET)
replies: text: Écoutez je vais résumer, le passage Contexte est divisé en deux sous-passages dont Élections israéliennes. Parler des élections Israéliennes ce n'est pas mon idée je n'ai fait que préciser sur un passage qui existait déjà que Netanyahou était favoris avant le début de l'opération, source de qualité à l'appui.  Je vous repose donc la question, où est le problème ? --Twirys (d) 17 novembre 2012 à 21:10 (CET)

text: Je pense que c'est une information relativement importante pour contextualiser l'opération, mais si vous pensez le contraire proposez un vote. --Twirys (d) 17 novembre 2012 à 21:54 (CET)
replies: text: Tenons-nous en aux recommandations de WP, nos opinions n'ont aucune valeur pour valider un contenu, le vote n'est pas non plus une procédure de validation. Je propose le retrait de la section ou son transfert ici en attendant des sources vérifiables justifiant sa pertinence pour cet article. En l’état cet ajout est un  Travail inédit. Êtes-vous d'accord pour un strict respect des recommandations de WP ? Cordialement Sylway (d) 17 novembre 2012 à 22:37 (CET)
replies: text: Alors déjà si nos opinions ont de la valeur pour définir un consensus d'où le vote. Pour ce qui est du retrait de la section je considère pour ma par que rien ne le justifie. Ce n'est absolument pas un travail inédit que de créer une section Contexte et une sous-section Élections israéliennes dans le corps de l'article avec des faits sourcés. La proximité des élections justifie amplement qu'il en soit fait mention.  --Twirys (d) 17 novembre 2012 à 22:54 (CET)
replies: text: Je propose de créer dans la section Contexte les sous-sections Guerre civile syrienne et Programme nucléaire iranien. MLL (d) 17 novembre 2012 à 23:08 (CET)
replies: text: Je suis d’accord. --Twirys (d) 17 novembre 2012 à 23:14 (CET)
replies: text: +1 --Olevy (d) 17 novembre 2012 à 23:27 (CET)
replies: text: Cet article traite d'une actualité politique trop à chaud pour être traitée sur une encyclopédie (manque de recul, de neutralité, etc). Mais concernant un lien plus direct entre cette opération et les élections en Israël, lire Israël-Gaza : hypothèses autour d'une escalade présentant une analyse entre élections et déclenchement de l'opération. 90.35.73.254 (d) 18 novembre 2012 à 02:09 (CET)

text: Peut-être cet article d'atlantico conviendrait ? MLL (d) 18 novembre 2012 à 11:18 (CET)
replies: text: Salut MLL , la conclusion (p.3) me semble pertinente.Ubixman (d) 18 novembre 2012 à 11:26 (CET)
replies: text: A toutes fins utiles, voici cette conclusion : MLL (d) 18 novembre 2012 à 20:57 (CET)
thread_title:  Élections israéliennes 

message: Bien que la source ne soit ni neutre, ni gratuite, je conseille vivement la lecture du site de la Metula News Agency, Le blues du Hamas MLL (d) 17 novembre 2012 à 20:15 (CET)
replies: text: Merci pour le signalement, j'ai bien rit à la lecture de cet article. Visite fortuitement prolongée (d) 17 novembre 2012 à 23:42 (CET)
replies: text: Cela me rappelle que l'article bain de sang n'existe que sur le wiktionnaire, et pas sur WP.90.35.73.254 (d) 18 novembre 2012 à 02:14 (CET)
thread_title: Metula News

message: Wikipedia demande qu'on respecte la NdPV, c'est-à-dire que tous les points de vue soient exprimés à leur juste mesure et sans mettre en avant l'un plutôt que l'autre.
Les frappes aériennes ont plusieurs explications possibles :
* une riposte sincère et directe aux tirs du Hamas (« droit à l'autodéfense »)
* une mesure visant à resserrer les rangs de la droite avant les élections (thèse a la faveur de la presse israélienne même si les rangs se resserrent effectivement)
* une tentative de déstabilisation de l'AP et du Hamas en particulier quelques jours avant la demande de reconnaissance de l'Etat palestinien à l'AG de l'ONU et aux conséquences juridiques très importantes)
Il n'appartient à personne de déterminer laquelle serait la vraie ou de mettre en avant celle qui lui plait le plus. Les reverts des informations sourcées que j'ai introduites sont à ce niveau de la censure.
La fiche avant mon intervention ne présentait que les 2 premières, en niant la véracité de la seconde (Netanyahou n'en aurait pas eu besoin car il était en tête) et retournait la 3eme pour affirmer que le Hamas avait déclenché les tirs de roquettes pour nuire à Abbas. C'était éminemment pov. Netanyahou et Barak sont en difficulté et risque d'être débordés à droite comme à gauche. Pour le 3eme point, les menaces de Liberman sont claires et l'analyse est là.
Il n'est pas utile de s'engager dans des débats sur "nos sources sont bonnes et les vôtres sont mauvaises". Les règles de travail de wikipédia sont suffisamment claires à ce niveau : ici, tous les articles de presse sont valides et tous les avis de journalistes ont leur place, qu'ils soient israéliens ou palestiniens et de gauche ou de droite.
Je n'ai rien contre une restructuration de l'article qui le rendrait plus clair, ce qu'il n'est pas.
Prijgzeorij (d) 19 novembre 2012 à 10:04 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Twirys est en train de mener une guerre d'édition malgré le 3R3. De plus, ceci :
"Cette incitative unilatérale est illégale sur dans le cadre des accords d'Oslo en effet, l'article XXXI (7), stipule que « les deux parties s'engagent à en ne prendre aucune mesure qui changerait le statut de la Cisjordanie et de la bande de Gaza en attendant l'issue des négociations sur le statut permanent. 25"
est interprétation de sa part. Il faut une source journalistique pour valider ce qui n'est que son avis. Prijgzeorij (d) 19 novembre 2012 à 17:03 (CET)
replies: text: Voila une source journalistique. --Twirys (d) 19 novembre 2012 à 17:50 (CET)
replies: text:  Dans cette optique on pourrait dire qu'Israël fait de même avec la multiplication des colonies en territoire occupé, ainsi que les destructions des maisons, et des oliviers (tout un symbole) palestiniens, ainsi que la destruction systématique lors des attaques de nombreuses infrastructures vitales (électricité, traitement des eaux, hôpitaux). Ça n'est pas très pertinent sauf prise de position non neutre. l'ONU le rappelle assez souvent, elle est plus neutre qu'un média d'un pays de l'OTAN en la matière.82.225.234.108 (d) 21 novembre 2012 à 11:28 (CET)
thread_title:  R3R de Twirys 

message: En attente. Merci de ne rien mettre dans cette section pour l'instant
L'introduction ne présente que le pdv israélien notamment relativement au 'cassus belli'. Elle a été modifiée de force en présence du 3RR. Merci à tout qui se déclare médiateur de revenir à la version avant l'apposition du bandeau. Prijgzeorij (d) 24 novembre 2012 à 10:31 (CET)
thread_title: Deuxième point : Neutralité de l'introduction

message: En attente. Merci de ne rien mettre dans cette section pour l'instant
Cela devrait aller dans une section analyse. Par contre, l'embargo israélien (cassus belli du point de vue palestinien) doit être développé au même niveau et au même titre que les tirs de roquettes. Prijgzeorij (d) 24 novembre 2012 à 10:34 (CET)
thread_title: Troisième point : Contenu de la section « Point de vue de Human Rights Watch » (titre provisoire)

message: En attente. Merci de ne rien mettre dans cette section pour l'instant
Il n'est pas nécessaire de citer chaque attaque. Ce serait comme citer chaque mort palestinien. C'est tout à fait inutile et disproportionné. Prijgzeorij (d) 24 novembre 2012 à 10:35 (CET)
thread_title: Quatrième point : Pertinence de la section « Chronologie des attaques précédant l'opération » titre provisoire)

message: En attente. Merci de ne rien mettre dans cette section pour l'instant
Il y a un déséquilibre dans les images illustrant l'article. Je l'ai rééquilibré en introduisant une caricature pov mais rappelant un avis qu'on trouver largement dans la presse et les milieux diplomatiques.
:Sur ce point, il est possible d'utiliser certaines images de l'article anglophone. --  Kormin (d) 24 novembre 2012 à 21:35 (CET)
thread_title: Cinquième point : déséquilibre des images et cartoons

message: Au vu des bilans de morts et du conflit ; il faut ne pas se contenter des informations communiqués par l'armée Isaëlienne et les prendre comme argent comptant sous pretexte que c'est une "democratie" comme le suggére plusieurs contributeurs qui ne sont d'aucune neutralité !! 
Comme par exemple lorsqu'on l'on voit que la majorité des palestiniens tués sont civils ( parfois de la meme famille ) et que l'armée israëlienne se defend en disant qu'elle se defend .
Merci à tous . 20 novembre à 14:28 
:Je suggère que cette pdd soit consacrée uniquement aux discussions sur la pertinence des contenus et leur neutralité, leur proportionnalité et la qualité de sources présentées. Les opinions ou commentaires des uns ou des autres pouvant s'exprimer sur les pdd respectives des contributeurs, celle-ci étant réservée aux points relatifs à la qualité du contenu de l'article. Cordialement,Sylway (d) 20 novembre 2012 à 15:44 (CET)
thread_title: Bien veiller à la neutralité

message: Bonjour/bonsoir,
Une phrase ne me semble pas claire dans le 1er paragraphe de la section 1.1.1. : «  la branche armée du Hamas ["est considérée", sous entendu] par certains pays de l'OTAN et partenaires ; la Grande-Bretagne14 et l'Australie15. » Il a été dit juste avant que le Hamas est considéré comme terroriste par l'OTAN, ici une seule partie de l'OTAN considère comme terroriste la branche armée du Hamas, cela appelle une certaine remise au clair. De plus, l'expression « et partenaires » est floue. Le rédacteur peut-il se manifester ? Merci d'avance.  Automatik (d) 21 novembre 2012 à 18:28 (CET)
replies: text: Ubixman (d) 21 novembre 2012 à 18:53 (CET)
thread_title:  Clarté