Discussion:Lindworm/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 12 bon article, 5 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 70,6% > 66%
Gemini1980  oui ? non ? 2 février 2009 à 00:57 (CET)

message: Proposé par : Lorialet(5) (d).
Cet artice traite d'une créature imaginaire assez répandue dans la mythologie et le folklore européens mais également présente sous une forme similaire dans des récits amérindiens. J'espère que l'article vous plaira !Lorialet(5) (d) 18 janvier 2009 à 20:55 (CET)
replies: text: juste un petit commentaire sur cette remarque: la relecture c'est bien...mais malheureusement pas très opérationnel. Il a déjà été proposé en relecture sans aucune réaction (de même que d'autres articles). Ce n'est qu'un constat, en aucune manière une critique de ton vote. Triton (d) 18 janvier 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: Pas de problème. Il y a aussi possibilité de regarder via le diff de mon intervention (même si beaucoup de choses ont bougé et que sa lecture n'est pas évidente) les principales corrections que j'ai faites pour terminer. Globalement il faudrait vérifier s'il ne reste pas des titres d'œuvres à mettre en italique, des guillemets droits à remplacer par des guillemets ouvrants, des majuscules inutiles, des espaces à rajouter avant les signes de ponctuation double ; : ? ! etc. J'ai déjà retiré tout le gras superflu et les liens dans les titres. Gemini1980  oui ? non ? 19 janvier 2009 à 00:14 (CET)
replies: text: Si personne n'est là à l'atelier de relecutre, pourquoi ne pas demander aux membres de projets connexes à l'article ? Pour les problèmes typographiques, il suffit de lire ceci ou de demander des conseils là. Vyk (d) 19 janvier 2009 à 10:15 (CET)
replies: text: J'ai relu l'article il y a quelques temps à la demande de Lorialet, mais je ne l'ai pas refait dernièrement. Je m'étais plus concentrée sur le fond que sur la forme ceci dit. Il était venu me demander directement. Tout ne passe pas par l'atelier de relecture  --Serein  [blabla] 19 janvier 2009 à 13:24 (CET)

text: Bien d'accord sur cette distinction des créatures reptilienne. Cependant cet article me semble développer des détails qui justement encombreraient les infos générales de l'article Dragon, celui ci ayant été même revisité par mes soins il y a quelques mois et divisé en dragons oriental et occidental afin de ne pas l'alourdir inutilement. Triton (d) 22 janvier 2009 à 17:29 (CET)
replies: text: alors si tu es d'accord, il faut créer un article généraliste sur les animaux légendaires fantastiques puis des articles détaillés sur chacun de ces animaux dont un sur le lindworm et uniquement sur le lindworm sans déborder du sujet  -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 19:40 (CET)

text: J'ai répondu sur la page de discussion de Hadrien. En espérant pouvoir satisfaire tout le monde !Lorialet(5) (d) 25 janvier 2009 à 19:59 (CET)
replies: text: Bonsoir ! J'ai lu votre remarque en page de vote de l'article lindworm. Celui-ci s'est déjà amélioré (j'ai trouvé la date de la première mention du conte scandinave dans un ouvrage et DocteurCosmos a revu la phrase d'introduction). Pour ce qui est du manque d'informations concernant la nature du lindworm, je pensais à rajouter une phrase qui expliquerait ce dont il s'agit, quelque chose comme "Ce terme désigne donc, a priori, un reptile imaginaire doté de pattes, mais dépourvu d'ailes et ne possédant qu'une seule tête" à la place de la phrase un peu moins claire "Les légendes racontent que ces créatures sont à mi-chemin du dragon et du serpent, de la forme d'un reptile de taille variable, muni la plupart du temps de seulement deux pattes, mais parfois quadrupède ou doté de cornes". J'ai été obligé d'avoir recours à des sources internet, car peu de documents mentionnent cette créature imaginaire, mais j'ai pris garde à ce que les informations trouvées sur les différents sites se recoupent. Enfin, en mentionnant le serpent biblique et Rahab, je voulais juste rappeler rapidement qu'il s'agissait d'un "serpent à patte" et d'un "serpent-dragon" morphologiquement semblables à la description de la créature. Si vous trouvez que je dois supprimer ces références, je le ferai. Quand à votre idée de créer un article sur les serpents et reptiles malfaisants imaginaires, elle est certes réalisable et pratique, mais cet article pourrait encore s'améliorer et atteindre une nouvelle dimension. Il serait dommage de le priver de cette chance. Quelque soit votre décision, merci pour vos conseils !Lorialet(5) (d) 25 janvier 2009 à 19:53 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci pour votre réponse. On ne sait cependant pas si " Conte du prince lindworm" est un récit mythologique, ou un conte moderne... Le fait que Nídhögg et Jörmungand, puissent être considérés comme des Lindworms, semble récent Il ne reste que la légende de Ragnar (à relier peut-être avec Ouroboros, pour la "la mythologie d'Europe du Nord ", ce qui fait un peu maigre, surtout pour la phrase d'introduction : "on les retrouve principalement en Suède". Je ne demande pas de retirer quoi que ce soit, mais il me semble qu'il manque d'une source vraiment fiable pour caractériser l'utilisation du mot aux différentes époques, ce qui permettrait peut-être de mieux articuler l'article.Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 11:59 (CET)
replies: text:  Bonsoir ! J'ai trouvé une source attestant que le Conte du Prince Lindworm est un récit du folklore, et, suivant votre conseil, j'ai mentionné le lindworm de Ragnar Lodbrok dans la partie "symbolique", ou je l'ai relié à l'Ouroboros. Votre réticence face au manque de sources anciennes sur Nídhögg et Jörmungand est tout à fait compréhensible, mais comme je l'ai dit plus haut, j'ai du mal à trouver des sources supplémentaires pour le moment, et les sources que j'ai utilisé jusqu'à maintenant m'ont semblé fiables. J'espère que ces modifications vous satisferont !Lorialet(5) (d) 1 février 2009 à 21:24 (CET)

text: Une réponse simple à (presque) toutes ces remarques: le lindwom possède deux pattes antérieurs, excluant donc toutes les créatures citées ci dessus, peut importe leur origine. En effet cette forme était habituellement utilisée dans les légendes scandinaves mais le terme lindworm (recouvrant donc un reptile a deux pattes antérieures) peut être utilisé pour décrire des créatures d'autres mythologies. ;) Triton (d) 26 janvier 2009 à 23:34 (CET)
replies: text:  OK, alors virons Fafnir, le sea serpent norvégien, la statue (à 4 pattes) de Klagenfurt, la référence à Bram Stoker (il s'agissait d'un ver sans patte), etc ! Et mettons vite les références qui prouvent que les bestioles des Shoshone et des Lakota avaient bien 2 pattes antérieures seulement : parce que le texte actuel (référence à un boeuf, ou à un serpent) dit l'inverse ! Je pense en fait que c'est une erreur de parler d'un animal mythique comme si c'était une espèce réelle, qui avait pu migrer de l'Europe vers l'Amérique : pour moi - sauf preuve du contraire - il n'y a aucun rapport du tout entre un lindworm  et un unktehi : c'est juste de l'assimilation non démontrée.Dit de façon plus positive : ce qui fait l'intérêt de ce genre d'article, c'est son aspect culturel, avec tous ses tenants et aboutissants... et le lien culturel entre Scandinavie d'un côté, Lakota et Shoshone de l'autre m'échappe, alors même que tout ce qui concerne la mythologie de l'Europe du nord peut encore être approfondie.  Blufrog (d) 26 janvier 2009 à 23:55 (CET)
replies: text: En effet on parle bien de bestiole mythologique. Mais (histoire de faire un peu plus TI =D) les mythes sont portés par des peuples qui eux migrent et se contaminent....qui sait. (oui oui remarque totalement TI) Triton (d) 27 janvier 2009 à 13:33 (CET)
replies: text:  Tout à fait d'accord ! C'est pourquoi j'étais très sérieux quand je disais plus haut que, si en revanche, il existait des sources laissant penser que Leif Ericsson avait introduit le mythe des lindworm en Amérique, il y a mille ans, alors oui, la référence aux Shoshone et aux Lakota deviendrait extrêmement intéressante. Malheureusement, je ne vois pas l'ombre d'un début de source en ce sens ; c'est pourquoi je parlais de POV.  PS : Ta découpe en dragons occidentaux et en dragons orientaux me va très bien : ça aide justement à clarifier les mythes, et à mettre de la cohérence dans l'analyse de leurs origines. Ici, en revanche, .... Blufrog (d) 27 janvier 2009 à 13:41 (CET)
thread_title:  [[Lindworm]] 

message: ====Bon article====
# Proposant.Lorialet(5) (d) 18 janvier 2009 à 20:58 (CET)
replies: text: juste un petit commentaire sur cette remarque: la relecture c'est bien...mais malheureusement pas très opérationnel. Il a déjà été proposé en relecture sans aucune réaction (de même que d'autres articles). Ce n'est qu'un constat, en aucune manière une critique de ton vote. Triton (d) 18 janvier 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: Pas de problème. Il y a aussi possibilité de regarder via le diff de mon intervention (même si beaucoup de choses ont bougé et que sa lecture n'est pas évidente) les principales corrections que j'ai faites pour terminer. Globalement il faudrait vérifier s'il ne reste pas des titres d'œuvres à mettre en italique, des guillemets droits à remplacer par des guillemets ouvrants, des majuscules inutiles, des espaces à rajouter avant les signes de ponctuation double ; : ? ! etc. J'ai déjà retiré tout le gras superflu et les liens dans les titres. Gemini1980  oui ? non ? 19 janvier 2009 à 00:14 (CET)
replies: text: Si personne n'est là à l'atelier de relecutre, pourquoi ne pas demander aux membres de projets connexes à l'article ? Pour les problèmes typographiques, il suffit de lire ceci ou de demander des conseils là. Vyk (d) 19 janvier 2009 à 10:15 (CET)
replies: text: J'ai relu l'article il y a quelques temps à la demande de Lorialet, mais je ne l'ai pas refait dernièrement. Je m'étais plus concentrée sur le fond que sur la forme ceci dit. Il était venu me demander directement. Tout ne passe pas par l'atelier de relecture  --Serein  [blabla] 19 janvier 2009 à 13:24 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # Proposant.Lorialet(5) (d) 18 janvier 2009 à 20:58 (CET)
thread_title: Bon article

message: Je demande une relecture pour les nombreux problèmes typographiques (j'en ai corrigé beaucoup). Dans le même temps, il serait bien que disparaissent les liens vers WP:en : d'une part ils ne peuvent pas servir de ref et d'autre part ils ne doivent pas servir à faire l'économie de la création d'articles en français s'ils se justifient. Mais j'apprécie quand même le travail déjà réalisé. Gemini1980  oui ? non ? 18 janvier 2009 à 21:55 (CET)
replies: text: juste un petit commentaire sur cette remarque: la relecture c'est bien...mais malheureusement pas très opérationnel. Il a déjà été proposé en relecture sans aucune réaction (de même que d'autres articles). Ce n'est qu'un constat, en aucune manière une critique de ton vote. Triton (d) 18 janvier 2009 à 23:19 (CET)
replies: text: Pas de problème. Il y a aussi possibilité de regarder via le diff de mon intervention (même si beaucoup de choses ont bougé et que sa lecture n'est pas évidente) les principales corrections que j'ai faites pour terminer. Globalement il faudrait vérifier s'il ne reste pas des titres d'œuvres à mettre en italique, des guillemets droits à remplacer par des guillemets ouvrants, des majuscules inutiles, des espaces à rajouter avant les signes de ponctuation double ; : ? ! etc. J'ai déjà retiré tout le gras superflu et les liens dans les titres. Gemini1980  oui ? non ? 19 janvier 2009 à 00:14 (CET)
replies: text: Si personne n'est là à l'atelier de relecutre, pourquoi ne pas demander aux membres de projets connexes à l'article ? Pour les problèmes typographiques, il suffit de lire ceci ou de demander des conseils là. Vyk (d) 19 janvier 2009 à 10:15 (CET)
replies: text: J'ai relu l'article il y a quelques temps à la demande de Lorialet, mais je ne l'ai pas refait dernièrement. Je m'étais plus concentrée sur le fond que sur la forme ceci dit. Il était venu me demander directement. Tout ne passe pas par l'atelier de relecture  --Serein  [blabla] 19 janvier 2009 à 13:24 (CET)
thread_title: Attendre

message: # Je n'arrive pas à choisir. Je vais relire l'article et me réserve le droit de changer de vote plus tard  Colindla 19 janvier 2009 à 20:40 (CET)
thread_title: Neutre / autres

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====remarques de ====
l'article principal est l'article Dragon cet article ne peut être qu'un article détaillé sur un type particulier de dragon. je pense donc que certaines sections devraient se trouver dans l'article dragon et non dans celui-ci. par exemple la section Saint-Georges (et pourquoi pas Saint-Michel ?) ou les amérindiens et tout ce qui n'a pas trait à la mythologie nordique et germanique.
le blason scandinave ne représente pas un lindworm mais un serpent :
*serpent - aucun membre
*hydre - serpent à plusieurs têtes
*lindworm - 2 membres généralement antérieurs
*vouivres - 2 membres postérieurs et 2 ailes
*dragon - 4 membres et généralement 2 ailes
*chimère - animal composite comme tarasque, basilic etc.
-- MICHEL (d)'Auge le 20 janvier 2009 à 19:25 (CET)
replies: text: Bien d'accord sur cette distinction des créatures reptilienne. Cependant cet article me semble développer des détails qui justement encombreraient les infos générales de l'article Dragon, celui ci ayant été même revisité par mes soins il y a quelques mois et divisé en dragons oriental et occidental afin de ne pas l'alourdir inutilement. Triton (d) 22 janvier 2009 à 17:29 (CET)
replies: text: alors si tu es d'accord, il faut créer un article généraliste sur les animaux légendaires fantastiques puis des articles détaillés sur chacun de ces animaux dont un sur le lindworm et uniquement sur le lindworm sans déborder du sujet  -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 19:40 (CET)

text: J'ai répondu sur la page de discussion de Hadrien. En espérant pouvoir satisfaire tout le monde !Lorialet(5) (d) 25 janvier 2009 à 19:59 (CET)
replies: text: Bonsoir ! J'ai lu votre remarque en page de vote de l'article lindworm. Celui-ci s'est déjà amélioré (j'ai trouvé la date de la première mention du conte scandinave dans un ouvrage et DocteurCosmos a revu la phrase d'introduction). Pour ce qui est du manque d'informations concernant la nature du lindworm, je pensais à rajouter une phrase qui expliquerait ce dont il s'agit, quelque chose comme "Ce terme désigne donc, a priori, un reptile imaginaire doté de pattes, mais dépourvu d'ailes et ne possédant qu'une seule tête" à la place de la phrase un peu moins claire "Les légendes racontent que ces créatures sont à mi-chemin du dragon et du serpent, de la forme d'un reptile de taille variable, muni la plupart du temps de seulement deux pattes, mais parfois quadrupède ou doté de cornes". J'ai été obligé d'avoir recours à des sources internet, car peu de documents mentionnent cette créature imaginaire, mais j'ai pris garde à ce que les informations trouvées sur les différents sites se recoupent. Enfin, en mentionnant le serpent biblique et Rahab, je voulais juste rappeler rapidement qu'il s'agissait d'un "serpent à patte" et d'un "serpent-dragon" morphologiquement semblables à la description de la créature. Si vous trouvez que je dois supprimer ces références, je le ferai. Quand à votre idée de créer un article sur les serpents et reptiles malfaisants imaginaires, elle est certes réalisable et pratique, mais cet article pourrait encore s'améliorer et atteindre une nouvelle dimension. Il serait dommage de le priver de cette chance. Quelque soit votre décision, merci pour vos conseils !Lorialet(5) (d) 25 janvier 2009 à 19:53 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci pour votre réponse. On ne sait cependant pas si " Conte du prince lindworm" est un récit mythologique, ou un conte moderne... Le fait que Nídhögg et Jörmungand, puissent être considérés comme des Lindworms, semble récent Il ne reste que la légende de Ragnar (à relier peut-être avec Ouroboros, pour la "la mythologie d'Europe du Nord ", ce qui fait un peu maigre, surtout pour la phrase d'introduction : "on les retrouve principalement en Suède". Je ne demande pas de retirer quoi que ce soit, mais il me semble qu'il manque d'une source vraiment fiable pour caractériser l'utilisation du mot aux différentes époques, ce qui permettrait peut-être de mieux articuler l'article.Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 11:59 (CET)
replies: text:  Bonsoir ! J'ai trouvé une source attestant que le Conte du Prince Lindworm est un récit du folklore, et, suivant votre conseil, j'ai mentionné le lindworm de Ragnar Lodbrok dans la partie "symbolique", ou je l'ai relié à l'Ouroboros. Votre réticence face au manque de sources anciennes sur Nídhögg et Jörmungand est tout à fait compréhensible, mais comme je l'ai dit plus haut, j'ai du mal à trouver des sources supplémentaires pour le moment, et les sources que j'ai utilisé jusqu'à maintenant m'ont semblé fiables. J'espère que ces modifications vous satisferont !Lorialet(5) (d) 1 février 2009 à 21:24 (CET)

text: Une réponse simple à (presque) toutes ces remarques: le lindwom possède deux pattes antérieurs, excluant donc toutes les créatures citées ci dessus, peut importe leur origine. En effet cette forme était habituellement utilisée dans les légendes scandinaves mais le terme lindworm (recouvrant donc un reptile a deux pattes antérieures) peut être utilisé pour décrire des créatures d'autres mythologies. ;) Triton (d) 26 janvier 2009 à 23:34 (CET)
replies: text:  OK, alors virons Fafnir, le sea serpent norvégien, la statue (à 4 pattes) de Klagenfurt, la référence à Bram Stoker (il s'agissait d'un ver sans patte), etc ! Et mettons vite les références qui prouvent que les bestioles des Shoshone et des Lakota avaient bien 2 pattes antérieures seulement : parce que le texte actuel (référence à un boeuf, ou à un serpent) dit l'inverse ! Je pense en fait que c'est une erreur de parler d'un animal mythique comme si c'était une espèce réelle, qui avait pu migrer de l'Europe vers l'Amérique : pour moi - sauf preuve du contraire - il n'y a aucun rapport du tout entre un lindworm  et un unktehi : c'est juste de l'assimilation non démontrée.Dit de façon plus positive : ce qui fait l'intérêt de ce genre d'article, c'est son aspect culturel, avec tous ses tenants et aboutissants... et le lien culturel entre Scandinavie d'un côté, Lakota et Shoshone de l'autre m'échappe, alors même que tout ce qui concerne la mythologie de l'Europe du nord peut encore être approfondie.  Blufrog (d) 26 janvier 2009 à 23:55 (CET)
replies: text: En effet on parle bien de bestiole mythologique. Mais (histoire de faire un peu plus TI =D) les mythes sont portés par des peuples qui eux migrent et se contaminent....qui sait. (oui oui remarque totalement TI) Triton (d) 27 janvier 2009 à 13:33 (CET)
replies: text:  Tout à fait d'accord ! C'est pourquoi j'étais très sérieux quand je disais plus haut que, si en revanche, il existait des sources laissant penser que Leif Ericsson avait introduit le mythe des lindworm en Amérique, il y a mille ans, alors oui, la référence aux Shoshone et aux Lakota deviendrait extrêmement intéressante. Malheureusement, je ne vois pas l'ombre d'un début de source en ce sens ; c'est pourquoi je parlais de POV.  PS : Ta découpe en dragons occidentaux et en dragons orientaux me va très bien : ça aide justement à clarifier les mythes, et à mettre de la cohérence dans l'analyse de leurs origines. Ici, en revanche, .... Blufrog (d) 27 janvier 2009 à 13:41 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: l'article principal est l'article Dragon cet article ne peut être qu'un article détaillé sur un type particulier de dragon. je pense donc que certaines sections devraient se trouver dans l'article dragon et non dans celui-ci. par exemple la section Saint-Georges (et pourquoi pas Saint-Michel ?) ou les amérindiens et tout ce qui n'a pas trait à la mythologie nordique et germanique.
le blason scandinave ne représente pas un lindworm mais un serpent :
*serpent - aucun membre
*hydre - serpent à plusieurs têtes
*lindworm - 2 membres généralement antérieurs
*vouivres - 2 membres postérieurs et 2 ailes
*dragon - 4 membres et généralement 2 ailes
*chimère - animal composite comme tarasque, basilic etc.
-- MICHEL (d)'Auge le 20 janvier 2009 à 19:25 (CET)
replies: text: Bien d'accord sur cette distinction des créatures reptilienne. Cependant cet article me semble développer des détails qui justement encombreraient les infos générales de l'article Dragon, celui ci ayant été même revisité par mes soins il y a quelques mois et divisé en dragons oriental et occidental afin de ne pas l'alourdir inutilement. Triton (d) 22 janvier 2009 à 17:29 (CET)
replies: text: alors si tu es d'accord, il faut créer un article généraliste sur les animaux légendaires fantastiques puis des articles détaillés sur chacun de ces animaux dont un sur le lindworm et uniquement sur le lindworm sans déborder du sujet  -- MICHEL (d)'Auge le 28 janvier 2009 à 19:40 (CET)
thread_title: remarques de {{u|Michel d'Auge}}

message: Quelques points : 
*La phrase d'introduction est trop longue et lourde   
*On ne comprend pas bien ce qui distingue les lindworms de la catégorie (vague) des dragons : s'il s'agit d'un nom alternatif, d'une appellation locale, d'un sous-genre avec des caractéristiques particulières...   
*pas de date pour le premier conte scandinave   
*beaucoup de sources internet dont on ne sait pas très bien la fiabilité   
*on ne comprend pas le lien avec le serpent de la genèse ; en dessous, pour Rahab : "On peut donc considérer qu'il est apparenté aux premiers lindworm" est-ce pertinent.   
 
En fait je me demande s'il ne vaudrait pas mieux plutôt un article plus général sur les "serpents reptiles malfaisants légendaires", qui parlerait entre autre de ceux qui ont été appelé lindworms. Désolé, le gros travail fait est quand même appréciable.Hadrien (causer) 22 janvier 2009 à 17:37 (CET)
replies: text: J'ai répondu sur la page de discussion de Hadrien. En espérant pouvoir satisfaire tout le monde !Lorialet(5) (d) 25 janvier 2009 à 19:59 (CET)
replies: text: Bonsoir ! J'ai lu votre remarque en page de vote de l'article lindworm. Celui-ci s'est déjà amélioré (j'ai trouvé la date de la première mention du conte scandinave dans un ouvrage et DocteurCosmos a revu la phrase d'introduction). Pour ce qui est du manque d'informations concernant la nature du lindworm, je pensais à rajouter une phrase qui expliquerait ce dont il s'agit, quelque chose comme "Ce terme désigne donc, a priori, un reptile imaginaire doté de pattes, mais dépourvu d'ailes et ne possédant qu'une seule tête" à la place de la phrase un peu moins claire "Les légendes racontent que ces créatures sont à mi-chemin du dragon et du serpent, de la forme d'un reptile de taille variable, muni la plupart du temps de seulement deux pattes, mais parfois quadrupède ou doté de cornes". J'ai été obligé d'avoir recours à des sources internet, car peu de documents mentionnent cette créature imaginaire, mais j'ai pris garde à ce que les informations trouvées sur les différents sites se recoupent. Enfin, en mentionnant le serpent biblique et Rahab, je voulais juste rappeler rapidement qu'il s'agissait d'un "serpent à patte" et d'un "serpent-dragon" morphologiquement semblables à la description de la créature. Si vous trouvez que je dois supprimer ces références, je le ferai. Quand à votre idée de créer un article sur les serpents et reptiles malfaisants imaginaires, elle est certes réalisable et pratique, mais cet article pourrait encore s'améliorer et atteindre une nouvelle dimension. Il serait dommage de le priver de cette chance. Quelque soit votre décision, merci pour vos conseils !Lorialet(5) (d) 25 janvier 2009 à 19:53 (CET)
replies: text: Bonjour. Merci pour votre réponse. On ne sait cependant pas si " Conte du prince lindworm" est un récit mythologique, ou un conte moderne... Le fait que Nídhögg et Jörmungand, puissent être considérés comme des Lindworms, semble récent Il ne reste que la légende de Ragnar (à relier peut-être avec Ouroboros, pour la "la mythologie d'Europe du Nord ", ce qui fait un peu maigre, surtout pour la phrase d'introduction : "on les retrouve principalement en Suède". Je ne demande pas de retirer quoi que ce soit, mais il me semble qu'il manque d'une source vraiment fiable pour caractériser l'utilisation du mot aux différentes époques, ce qui permettrait peut-être de mieux articuler l'article.Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 11:59 (CET)
replies: text:  Bonsoir ! J'ai trouvé une source attestant que le Conte du Prince Lindworm est un récit du folklore, et, suivant votre conseil, j'ai mentionné le lindworm de Ragnar Lodbrok dans la partie "symbolique", ou je l'ai relié à l'Ouroboros. Votre réticence face au manque de sources anciennes sur Nídhögg et Jörmungand est tout à fait compréhensible, mais comme je l'ai dit plus haut, j'ai du mal à trouver des sources supplémentaires pour le moment, et les sources que j'ai utilisé jusqu'à maintenant m'ont semblé fiables. J'espère que ces modifications vous satisferont !Lorialet(5) (d) 1 février 2009 à 21:24 (CET)
thread_title: Remarque de Hadrien

message: Je suis vraiment très gêné par la question du périmètre de l'article que je soulève plus haut : 
* d'un côté l'article part très bien sur les dragons des légendes scandinaves et germaniques ;
* de l'autre, il cherche, de façon à mon avis très tendancieuse, à inclure toute une série de bestioles qui n'ont pas demandé à être là ! 
** je ne reviens pas sur les légendes américaines et orientales (qui affaiblissent carrément l'article en lui enlevant toute spécificité... sauf si il était démontré que, par exemple, c'est Leif Erison qui a introduit ce mythe en Amérique...),
** en revanche, pourquoi parler de l'Ouïvra de Lourtier, et pas de la Vouivre du Jura, ni de la Tarasque de Provence ? 
** et - si on va par là - où sont passé les draken, les dragons chinois, les Nâga, le monstre du Loch Ness, et le grand serpent de mer ?
Voilà par exemple un dragon sino-mandchou : il a des pattes, et pas d'ailes... Est-ce donc un lindworm ? Pourquoi n'en parle-t-on pas ici alors ?
** la confusion est encore aggravée par le fait que de nombreux lindworm (celui de Klagenfurt, ou le sea serpent (!) norvégien, sont en fait, soit des serpents, soit des dragons... Toute la spécificité du lindworm  - comme son nom l'indique d'ailleurs - tient donc bien à son origine scandinave, et non à son aspect précis.
Je pense donc que l'article serait amélioré si toutes ces digressions (vers l'Amérique, etc.) étaient supprimées, au bénéfice de l'approfondissement des aspects purement scandinaves et/ou germaniques (évitant ainsi le doublon avec l'article dragon occidental): 
* Il y a beaucoup plus à dire à mon sens sur Beowulf que le court commentaire actuel ;
* la nouvelle de Bram Stoker aussi pourrait être un peu développée, puisque Bram Stoker fait bien le lien avec Siegfried/Sigurd :
* le lien détaillé avec l'oeuvre de Wagner mériterait d'être sérieusement approfondi aussi .
Blufrog (d) 26 janvier 2009 à 15:58 (CET)
replies: text: Une réponse simple à (presque) toutes ces remarques: le lindwom possède deux pattes antérieurs, excluant donc toutes les créatures citées ci dessus, peut importe leur origine. En effet cette forme était habituellement utilisée dans les légendes scandinaves mais le terme lindworm (recouvrant donc un reptile a deux pattes antérieures) peut être utilisé pour décrire des créatures d'autres mythologies. ;) Triton (d) 26 janvier 2009 à 23:34 (CET)
replies: text:  OK, alors virons Fafnir, le sea serpent norvégien, la statue (à 4 pattes) de Klagenfurt, la référence à Bram Stoker (il s'agissait d'un ver sans patte), etc ! Et mettons vite les références qui prouvent que les bestioles des Shoshone et des Lakota avaient bien 2 pattes antérieures seulement : parce que le texte actuel (référence à un boeuf, ou à un serpent) dit l'inverse ! Je pense en fait que c'est une erreur de parler d'un animal mythique comme si c'était une espèce réelle, qui avait pu migrer de l'Europe vers l'Amérique : pour moi - sauf preuve du contraire - il n'y a aucun rapport du tout entre un lindworm  et un unktehi : c'est juste de l'assimilation non démontrée.Dit de façon plus positive : ce qui fait l'intérêt de ce genre d'article, c'est son aspect culturel, avec tous ses tenants et aboutissants... et le lien culturel entre Scandinavie d'un côté, Lakota et Shoshone de l'autre m'échappe, alors même que tout ce qui concerne la mythologie de l'Europe du nord peut encore être approfondie.  Blufrog (d) 26 janvier 2009 à 23:55 (CET)
replies: text: En effet on parle bien de bestiole mythologique. Mais (histoire de faire un peu plus TI =D) les mythes sont portés par des peuples qui eux migrent et se contaminent....qui sait. (oui oui remarque totalement TI) Triton (d) 27 janvier 2009 à 13:33 (CET)
replies: text:  Tout à fait d'accord ! C'est pourquoi j'étais très sérieux quand je disais plus haut que, si en revanche, il existait des sources laissant penser que Leif Ericsson avait introduit le mythe des lindworm en Amérique, il y a mille ans, alors oui, la référence aux Shoshone et aux Lakota deviendrait extrêmement intéressante. Malheureusement, je ne vois pas l'ombre d'un début de source en ce sens ; c'est pourquoi je parlais de POV.  PS : Ta découpe en dragons occidentaux et en dragons orientaux me va très bien : ça aide justement à clarifier les mythes, et à mettre de la cohérence dans l'analyse de leurs origines. Ici, en revanche, .... Blufrog (d) 27 janvier 2009 à 13:41 (CET)
thread_title:  Remarques complémentaires de Blufrog