Discussion:Guillaume Ier des Porcellets/Admissibilité

message: Bonsoir, je ne connais pas le sujet et n'ai pas encore lu l'article mais, en lisant ta motivation de proposition (et particulièrement cette phrase : « Mon sentiment à l'époque, et qui est toujours le même est que le sujet de l'article est admissible, mais très mal traité »), je me demande pourquoi tu ne réécris pas la page en la complétant plutôt que de poposer une suppression ? Cordialement, Konstantinos (d) 31 mars 2010 à 20:33 (CEST)
replies: text: C'est très simple, je ne maitrise pas le sujet, sinon je m'en serais occupé. --Odejea (♫♪) 31 mars 2010 à 21:02 (CEST)
replies: text:  En ce cas ce qui m’ennuie (un peu) c’est qu’il est en fait pratiquement impossible de recréer un article supprimé suite à une PàS... Cordialement. Alphabeta (d) 31 mars 2010 à 21:48 (CEST)
replies: text:  Et pourquoi cela ? si le nouvel article tient la route, je ne vois pas pourquoi il serait à nouveau supprimé. --Odejea (♫♪) 1 avril 2010 à 07:59 (CEST)
replies: text: Malheureusement, Alphabeta a raison : recréer un article déjà supprimé une fois est une entreprise difficile, surtout s'il s'agit d'une biographie de personne noble... En plus, je ne suis vraiment pas convaincu par la nécessité de supprimer une page imparfaite. Les bandeaux (que certains contributeurs aiment à apposer partout où ils passent) suffisent amha à mettre le lecteur en garde. Konstantinos (d) 1 avril 2010 à 16:34 (CEST)
replies: text:  Je ne suis pas certains que tous les lecteurs accordent l'attention nécessaire aux bandeaux. Ceux-ci n'apparaissent d'ailleurs pas dans la version imprimable. --Odejea (♫♪) 1 avril 2010 à 19:50 (CEST)
replies: text: Un bug si les bandeaux n’apparaisent pas dans la version imprimée ? - Et un exemple pour les suppressions : malgré la possibilité offerte par les termes de la clôture de  Discussion:Gardey de Soos/Suppression je ne suis guère d’humeur à recréer Gardey de Soos : trop de menaces lorsque je clique sur ce lien rouge, trop de temps à y passer (il faudrait commencer par réclamer le texte supprimé ou repartir de zéro en se fiant à sa mémoire) et aussi trop de risque d’esclandre. Ceci dit je tiens à préciser que les motivations de  sont claires et pertinentes, contrairement à celles de certains. Cordialement. Alphabeta (d) 1 avril 2010 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Question de Konstantinos 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
#  Article admissible. Le contenu de l'article ne saurait motiver sa suppression. Si personne n'est capable de l'améliorer, revenir à un article sommaire d'une ou deux phrases. Tilbud (m'écrire) 1 avril 2010 à 05:07 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Article admissible. Le contenu de l'article ne saurait motiver sa suppression. Si personne n'est capable de l'améliorer, revenir à un article sommaire d'une ou deux phrases. Tilbud (m'écrire) 1 avril 2010 à 05:07 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  selon proposition. --Odejea (♫♪) 31 mars 2010 à 20:07 (CEST)
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message: Proposé par : ovc 8 septembre 2008 à 14:47 (CEST)
thread_title:  Ancien débat 

message: attention  je ne demande pas de voter contre la famille qui a déja sa page [].
* Je ne discute pas sur la famille des Porcelets : c'est de là que viens tout le problème tout le monde parle de la famille illustre : la famille a déjà une page si elle est encyclopédique elle  restera sur wikipédia. Là nous sommes en face de l'homme et j'émets des doutes sur l'homme: pas sur sa famille : cet homme , et cette page ne sont pas crédibles et n'ont pas assez de sources et références justifiables. ovc 9 septembre 2008 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
*  : Il faut arrêter de supprimer les articles sur les personnes qui ne sont pas super connues ou qui le sont dans leur région uniquement. Les Porcellets sont une famille très importante dans le sud et dont les membres ne sont certes pas des rois, mais des personnages qui ont souvent un rôle important dans leur région. C'est le cas ici. Toutefois l'article ne comporte que deux références et cela n'est pas admissible. Donc  a raison sur ce point. Mais si l'on supprimait aussi tous les articles sans référence, il y aurait du travail ! Toutefois il faut améliorer cet article. Furmeyer (d) 8 septembre 2008 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: *  : Il faut arrêter de supprimer les articles sur les personnes qui ne sont pas super connues ou qui le sont dans leur région uniquement. Les Porcellets sont une famille très importante dans le sud et dont les membres ne sont certes pas des rois, mais des personnages qui ont souvent un rôle important dans leur région. C'est le cas ici. Toutefois l'article ne comporte que deux références et cela n'est pas admissible. Donc  a raison sur ce point. Mais si l'on supprimait aussi tous les articles sans référence, il y aurait du travail ! Toutefois il faut améliorer cet article. Furmeyer (d) 8 septembre 2008 à 15:20 (CEST)
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message: * . Sur les sources : le Dictionnaire de la noblesse, de La Chesnaye-Desbois, est un dictionnaire de complaisance, les notices étant fournies par les familles nobles qui payaient l'insertion. Cette source n'est pas fiable et particulièrement pour le moyen âge. Louis Maimbourg, l'auteur de l'autre source est au . Voltaire l'admire, mais Pierre Bayle est assez critique. De toute manière cette seconde source n'est là que pour une anecdote où Guillaume des Porcellets sauva le roi Richard Cœur de Lion. La plupart des informations sont imprécises et moyennement vérifiables :
*:* A la fin de sa vie (c'est logique de commencer par la fin), médiateur de la paix entre les prince Hugues, Raimond, Guillaume des Baux et Hugues Sacristan des Porcellets : qui sont-ils quel était leur conflit.
*:* Ensuite traité de confédération avec Alphonse II, comte de Provence, contre les princes de la maison des Baux, et la République d'Arles. Quand cela s'est-il passé ? Et qu'un vassal de mettre en confédération avec son suzerain, voila qui est surprenant. Le vassal est censé assister militairement son suzerain sans condition. Affirmation probablement inventée ou déformée.
*:* en 1204, garant des testaments mutuels de Pierre II, roi d'Aragon, et d'Alphonse II, comte de Provence : peut-être mais s'il fait parti de l'entourage d'Alphonse II, il n'y a rien d'extraordinaire.
*:* En 1188 (tiens on est revenu en 1188 après 1204), il fit un traité de paix entre Amiel et Gui, Vicomte de Marseille après une sanglante guerre. Qui est cet Amiel qui semble avoir été l'ennemi du vicomte de Marseille ? Il n'y a d'ailleurs pas de vicomte de Marseille prénommé Guy à cette date .
*:* Retour sur l'anecdote où il sauva Richard Coeur de Lion : au cours de quelle bataille ? combien de temps est-il resté prisonnier ? Pour l'instant, je n'ai pas trouvé trace de cette anecdote dans l'Histoire des Croisades de René Grousset.
*:Donc cet article contient d'informations probablement inventées ou déformées et fournies à la Chesnaye Desbois (sans parler du désordre chronologique de l'article, du titre qui aurait du être "Guillaume Ier des Porcellets" ). Odejea (♫♪) 8 septembre 2008 à 18:21 (CEST)
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message: *  et sacrément emmerdé par cet article. Je suis allé à la BPI pour voir ce que l'on peut trouver sur Guillaume des Porcellets, j'ai consulté le dictionnaire de la Chesnaye Desbois et j'ai trouvé un livre () qui m'a conduit à modifier mon avis. Techniquement, c'est un , ayant lu suffisamment d'informations justifiant la notoriété du sujet, mais l'état actuel de l'article est un cloaque de contre-vérité, de mensonges, d'inventions et de déformations. Sur les sources, toutes les informations ne sont pas dans la Chesnaye des Bois : il y a donc une partie non sourcée et une partie venant d'une source non fiable. Sur le fond :
*:# L'anecdote sur Richard Cœur de Lion est entièrement fausse. Il semble même que Guillaume Ier des Porcelets n'a pas participé à la 3e croisade. Il y a bien un Guillaume des Porcellets, mais c'est un lointain cousin issue d'une branche installé dans le comté de Tripoli et pour lequel Martin Aurell ne parle pas de son rôle de sauveur du roi d'Angleterre. Il y a de toute manière un manque absolu de précision de date et de lieu de l'évènement -> Confusion entre deux Guillaume de Porcelets + invention.
*:# médiateur de la paix entre les prince Hugues, Raimond, Guillaume des Baux et Hugues Sacristan des Porcellets : non,il a fait la paix avec les Baux après les avoir combattu. et il y a encore un manque flagrant de précision -> déformation d'information
*:# traité de confédération avec Alphonse II, comte de Provence, contre les princes de la maison des Baux : il s'agit en fait de soutenir son suzerain contre des vassaux révoltés : rien que de très normal dans la féodalité, pas la peine d'en faire un plat ou de prendre des vessies pour des lanternes.
*:# garant des testaments mutuels de Pierre II, roi d'Aragon, et d'Alphonse II, comte de Provence : tout à fait normal pour des personnes ayant la faveur de leur suzerain : encore une fois, on prend des vessies pour des lanternes.
*:# Le Comte de Provence fit don à la Maison des Porcellets, pour leurs servitudes et fidélité, de la ville de Martigues et de ses dépendances à condition de l'assister en cas de guerre : la condition est superflue, car implicite (on ne va pas reécrire la féodalité, comme l'a dit quelq'un plus haut).
*:# En 1188, il fit un traité de paix entre Amiel et Gui, Vicomte de Marseille après une sanglante guerre : Martin Aurell ne parle ni de la "sanglante guerre", ni du "traité de paix" : invention
*:# mariage et descendants : vrai, mais manque encore de précision.
*:Mon avis : un article à reécrire dans les plus brefs délais, car il déshonore le travail des autres contributeurs sérieux et nuit à l'image de Wikipédia. De tels articles sont des arguments irréfutables pour ceux qui dénigrent Wikipédia. Si personne ne veut se charger de la rédaction correcte de cet article, alors  tissus de mensonges et d'inventions. Odejea (♫♪) 11 septembre 2008 à 22:17 (CEST)
thread_title: Neutre