Discussion:33e division SS Charlemagne

message: Le résumé trouvé sur internet me fait craindre le pire : il choisira d'intégrer à 17 ans, en 1943, l'une des troupes d'élite les plus réputées au monde. La soif d'idéal et l'insouciance propres à la jeunesse, conjuguées à une solide constitution physique, l'entraîneront dans un périple européen sans pareil [...] L'une des dernières épopées du monde moderne. A côté de ça, même les quatrièmes de couverture de Jean Mabire ont l'air neutres, c'est tout dire!
Cet ouvrage, auto-édité, a déjà été inséré, à trois reprises et de manière courageusement anonyme, dans la biblio de l'article consacré à la Waffen SS.
Prudence, prudence...Couthon 28 juillet 2007 à 10:00 (CEST)
replies: text: Au vandale anonyme. Une page de discussion est faite pour discuter (désolé pour le pléonasme), pas pour modifier subrepticement les remarques des intervenants afin de biaiser le débat. Si un Wikipédien n'est pas d'accord avec mes remarques, c'est son droit et je n'ai pas la science infuse. Le minimum est d'intervenir selon les règles et d'exprimer ses positions à visage découvert et avec des arguments. Le lamentable bidouillage auquel se livre le partisan acharné de Loeuillet semble traduire une impuissance intelectuelle à justifier ses interventions. Ceci écrit, et comme je l'ai rappelé à plusieurs reprises, je suis toujours disposé à un vrai débat, même si ma patience devient limite. Couthon 17 août 2007 à 20:29 (CEST)
thread_title:  Suppression Loeuillet 

message: Une bibliographie essentiellement basée sur les plaidoyers d'anciens SS ou sur les douteux ouvrages de Jean Mabire, sans ouvrages généraux sur la Waffen-SS, des faits d'armes sujets à caution repris sans la moindre distance ni la moindre référence, une liste d'anciens membres de la division dont on ne comprend pas l'utilité et encore moins les critères de sélection, avec abondance de liens rouges...
Sauf amélioration significative et à court terme, les mentions à recycler ou querelle de neutralité ne vont pas tarder.Couthon 14 août 2007 à 13:01 (CEST)
thread_title: Attention à la neutralité

message: Les ouvrages de Jean Mabire sont souvent repris dans la biblio d'articles consacrés à des unités de la Waffen SS mais semblent rarement avoir été utilisés pour la rédaction de ces articles (quasiment jamais repris dans les notes et références), ce dernier point me semblant plutôt positif. De ce fait, et compte tenu de l'absence totale de neutralité de tous les livres consacrés à des unités de la Waffen SS par cet auteur d'extrême droite, je compte petit à petit les supprimer des biblios.
Je n'ai pas lu tous les bouquins mentionnés, mais quelques citations de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.
Morceaux choisis:
:Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hitlerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976
*A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
*Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir :  Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
* Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
* Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adolf Hitler (p.46-47)
*Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)
: Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)
*Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
*Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
*Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
* A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de compter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.
Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.
Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature dePierre Vial:
*Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
*  Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme
Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaines de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peur voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.
Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)
Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.
Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recréés, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, n'ont leur place sur Wikipédia que dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques.
Pour le suivi de ce sujet, voir ma page de discussion. Couthon 16 août 2007 à 19:06 (CEST)
replies: text: J'ai trouvé un point d'accord avec Couthon, en reclassifiant les ouvrages en "récits historiques romancés". Jean-Jacques Georges 26 août 2007 à 13:34 (CEST)
replies: text: Drôle de censure pour des ouvrages toujours en vente dans de nombreuses librairies et dont certains font toujours l'objet de rééditions! Couthon (d) 21 février 2008 à 18:33 (CET)
thread_title: Ouvrages de Mabire

message: Petit détail : Leclerc et ses hommes ne portait pas l'uniforme anglais mais bien américain : la 2DB étant équipée par les USA à cette époque (enfin Leclerc lui-même portait un uniforme assez original fait de divers éléments).
:Ce n'est pas un petit détail, c'est un contre-sens. Leclerc portait effectivement un uniforme fabriqué aux états unis et de type américain. Mais l'expression "porter l'uniforme d'un pays" n'est pas lié à la nationalité du concepteur ou du fabriquant de l'uniforme. Si vous trouvez sur les vêtements d'un militaire actuel un étiquette "made in china", n'allez pas crier à la trahison, hein ! Or Leclerc était un militaire d'une armée française, obéissant à un pouvoir politique français, le GPRF. Dans ce sent il portait donc un uniforme français. Par contre, les soldats de la Charlemagne était des militaires de l'armée allemande obéissant au régime nazi allemand. Ils portaient donc l'uniforme allemand et donc d'ennemis de la France (puisqu'aucun traité de paix n'avait été signé entre la France et l'Allemagne)
:Amicalement JGh 8 novembre 2007 à 14:20 (CET)
replies: text: Il faut choisir. Les bouquins de Mabire sont-ils excellents (!!!) où comportent-ils des fautes que seuls le pros preuvent détecter? Toute l'œuvre de Mabire relève de l'apologie de la Waffen-SS et l'absence de tout appareil critique est la règle. D'un point de vue professionnel, les livres de Mabire ne peuvent en aucun cas être considérés comme une référence fiable et neutre. Couthon (d) 6 mai 2008 à 17:44 (CEST)
replies: text: Si les ouvrages de Mabire ne sont pas fiables (comme il l'est précisé dans l'article, ce sont des ouvrages romancés) à quoi servent les références à ces ouvrages ? On serait plus devant une validation des écrits de Mabire via WP plutôt que devant de vrais références historiques...--SammyDay (d) 4 janvier 2009 à 10:26 (CET)
thread_title: Uniformes, pays et couturiers

message: L'article Axe Rome-Berlin-Tokyo mentionne dans le chapitre Cobelligérants/France ceci : "En 1941, le régime de Vichy, officiellement neutre, est néanmoins de facto en co-belligérance avec l’Allemagne de Hitler lors de la campagne de Syrie contre les Alliés, chaque fois que des officiers généraux comme Charles Noguès donnent ordre à des troupes françaises de combattre contre les Alliés, comme en Afrique du Nord en 1942 et en envoyant des troupes contre l'URSS (LVF et division SS Charlemagne[réf. nécessaire])."
Je m'étonne de la dernière partie de la phrase, qui sous-entend que des officiers généraux, ou alors la France, "a envoyé" la division SS Charlemagne contre l'URSS. Que la France l'ait fait elle-même, c'est déjà pour moi largement faux. Mais y a-t-il une once de vrai ? Quelle prise et quelle influence a Vichy dans la création de cette division Charlemagne, hormis d'en avoir founi une partie des effectifs par le biais de la LVF ? Merci à vous. J'ai introduit une demande de référence pour l'instant.--Ratonlaveur (discuter) 9 mai 2017 à 00:21 (CEST)
replies: text:  j'ai supprimé le passage concernant l'envoi de troupes contre l'URSS. La LVF n'était pas une unité ou une association créée par Vichy, ou soutenue par elle. La LVF dissoute, la division Charlemagne en est l'héritière en partie, mais n'a toujours aucun lien avec l'état français. SammyDay (discuter) 9 mai 2017 à 13:30 (CEST)
replies: text: Très bien merci.--Ratonlaveur (discuter) 9 mai 2017 à 16:55 (CEST)
thread_title:  La division Charlemagne et l'accord de la France 

message: Bonsoir,
Une guerre d'édition a lieu en ce moment sur cet article, en raison de l'ajout en force du nom de cette personne. Mais visiblement, cela est contredit. L'article a donc été restauré dans l'état initial avant cette guerre. Merci de venir justifier de l'ajout ou non de ce nom sur cette page de discussion.
Je me permets de notifier les deux personnes en question  . — Rome2 [Discuter], le 25 juin 2020 à 19:44 (CEST)
thread_title:  R3R : Ajout de Jean Boudet-Gheusi 

message: Quant à la photo (recto et verso) que je voulais envoyer sans y parvenir regroupant (au recto) Jean Bassompierre, Charles Barbe et Jean Boudet-Gheusi,  appartenait à ce dernier, avec (au verso) leurs noms et fonctions, etc... signée par mon père. Mais je ne me battrai pas pour imposer cette photo si elle n'est pas souhaitée !
:  Bonjour, pour la photo, vous pouvez utiliser le formulaire suivant : https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard , en précisant bien que la source est "archives familiales Boudet" (si la photo est bien issue de vos archives, car si elle a été publiée ailleurs auparavant elle n'est pas libre de droits et donc non publiable sur Wikipédia en français).
: Pour ce qui est de la liste, comme  l'ont expliqué, la liste inclut seulement des personnalités qui ont leur propre page wikipédia. Jean Bassompierre a visiblement été étudié dans un certain nombre de livres, alors que votre père a été plus oublié.
: Si vous y tenez vous pouvez essayer de créer la page Jean Boudet-Gheusi, en indiquant toutes les études sérieuses centrées sur lui (plus qu'une simple mention), si elles existent. Sinon, la page sera probablement supprimée. Le fait d'être son fils peut également être une entorse à Wikipédia:Autobiographie. 
: Enfin, comme indiqué plus haut par un autre que moi, Wikipédia n'a pas vocation à établir une liste des collaborateurs.--Le Petit Chat (discuter) 27 juin 2020 à 15:26 (CEST)
thread_title:  Photos 

message: J'ai publié la photo en question Recto et Verso, comprenant Jean Boudet-Gheusi, Charles Barbe et Jean Bassompierre en uniforme. Mais en tant que débutant, je ne sais pas où la trouver désormais.
:Ici : :File:A) Officiers de la LVF puis de la Division Charlemagne 02.jpg et :File:A) Officiers de la LVF puis de la Division Charlemagne 01.jpg--Le Petit Chat (discuter) 28 juin 2020 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Photo en question