Discussion:Tsahal/Archive 1

message: Raccourssiment car idées dévelloppées plus loin et mots n'ayant pas d'intérêt.  Vision plus globale et mon spécialiste à moi n'est pas prudent!--ymulleners 19 août 2006 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Programme nucléaire 

message: Je persiste à croire que Forces de défenses d'Israël doit rester le nom de cet article. Ce n'est pas uniquement aux USA, mais aussi dans le reste du monde, si j'en crois les interwikis, que cette armée est appelée ainsi. Il s'agit en outre de son nom officiel, comme en témoigne son site web. Je pense que Tsahal est une personnification de l'armée, donc pas neutre et affectif, ainsi qu'un abus de langage journalistique. Puisque on cite le cas du Hamas, je suis aussi pour renommer l'article selon son nom correct, total et traduit : c'est à ça que servent les redirects. Puis expliquer en première ligne la raison de la dénomination usuellement rencontrée, comme ici. Je ne considère pas comme Ceedjee que "défense" soit non neutre : c'est le nom que cette armée porte et s'est choisi. Moez m'écrire 22 novembre 2006 à 22:55 (CET)
replies: text: Le problème de neutralité lié à ce renommage récent est secondaire. Ceci dit, c'est niette pour ma part pour virer le bandeau NPOV tant que le souci de neutralité liè à ce nouveau titre persistera. Le gros problème de ce renommage qui semble ne pas faire le consensus est largement expliqué plus haut [18 résultats pour "Force de défense d'Israël", 501 000 résultats pour "Tsahal" (pages françaises seules prises en compte] Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:07 (CET)
replies: text: En utilisant armée d'Israël comme clé de recherche dans le moteur Google, ce que ferait une personne ignorant tout de la problématique, on obtient  c'est à dire  pages. Et armée israélienne obtient 1.5 millions de hits . Ces deux dénominations sont donc plus pertinentes que Tsahal. Moez m'écrire 22 novembre 2006 à 23:15 (CET)
replies: text:  Non, la vraie requête google est "armée d'israël" , donc à plus près 28000 occurrences et la seconde requête google est "armée israelienne"  , soit environ 1060000 occurrences.  Je ne suis pas contre un renommage "armée israelienne". Par contre, conserver "Forces de défense d'Israël" , avec ses 18 occurrences , c'est niette. Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:27 (CET)
replies: text: c'est pourtant le nom officiel de cet organisme, et Tsahal n'en est que l'acronyme. Moez m'écrire 22 novembre 2006 à 23:29 (CET)
replies: text:  Moez, mettez vous à la place d'un francophone, votre arguement "IDF" est tout à fait valable sur le Wikipédia anglais, mais excusez moi, "Forces de défense d'Israël" ; j'ai jamais entendu parler de ce terme ni dans la presse, ni dans les médias francophones. A la limite, "armée israelienne", ça passe ... mais pas l'expression "Forces de défense d'Israël"  Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:36 (CET)
replies: text: Ce n'est pas une expression, mais son nom. Pour prendre un exemple similaire avec, premier acronyme qui me passe par la tête ANPE, google donne 4.5 millions de hits pour"ANPE", tandis que "Agence nationale pour l'emploi " n'en récolte que333 000. Or quel est le nom de l'article sur wikipédia ? c'est Agence nationale pour l'emploi et ANPE est un redirect : le nom officiel est préféré à l'acronyme. Moez m'écrire 22 novembre 2006 à 23:44 (CET)
replies: text:  ANPE ou "Agence nationale pour l'emploi " ne posent aucun souci car ces deux termes français sont très bien connus par les francophones. Pour revenir à notre cas, "Israel Defense Forces" ou (IDF) est l'expression la plus utilisée pour les anglophones et par vous, mais le souci est que vous avez traduit et renommé l'article "tsahal" par ce terme "Forces de défense d'Israël" sur le wikipedia francophone, alors, que cette expression "Forces de défense d'Israël" est inconnue chez les francophones, contrairement à "Tsahal" ou "armée israelienne"Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 22 novembre 2006 à 23:55 (CET)

text:  A la limite, un redirect de Forces de défense d'Israël vers l'article principal Tsahal ; ça aurait pu passer , mais un renommage sans la moindre dicussion préalable de l'article principal Tsahal, vers Forces de défense d'Israël me parait très cavalier , surtout que l'article Tsahal été nommé ainsi depuis plusieurs années sans la moindre contestations. Aujourd'hui, ce renommage récent pose un sérieux problème Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó 23 novembre 2006 à 00:19 (CET)

text: Bon Markov a répondu à mes principales questions et je suis à présent relativement convaincu que le titre actuel n'est plus adapté. Je ne m'oppose donc plus au renommage, même si je ne me prononce pas sur le nouvel intitulé : Tsahal ou armée israélienne ou forces armés israéliennes (ou d'Israël). Moez m'écrire 28 novembre 2006 à 23:22 (CET)
replies: text: Pour info, j'ai cité l'ouvrage de Pierre Razoux intitulé Tsahal plus haut. Mais dans la version française de Benny Morris, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, on ne cite Tsahal qu'une fois et le reste du temps (plus de 100 fois) on parle de "FDI" ou de "Forces de défense d'Israël". Est-ce que ce titre est vraiment important ? En tout cas, il faut faire des redirections depuis toutes les possibilités vers l'article. Si c'était moi, je choisirais Tsahal, c'est plus vendeur comme titre que les 2 autres .Ceedjee contact 29 novembre 2006 à 10:10 (CET)

text: D'accord, mais une traduction inédite n'est pas une solution dans ce genre de cas. Vaudrait mieux employer le terme qu'on trouvera sur le site de l'ambassade israélienne en France.Bourbaki 4 juin 2007 à 20:31 (CEST)
replies: text: Pourquoi vouloir changer quelque chose que tout le monde comprend très bien. Tsahal c’est très bien comme titre d’article. OccultuS (Pogawędzić) 6 juin 2007 à 07:15 (CEST)
replies: text:  Oui enfin la guerre Israelo arabe de 48 a ete renome guerre de palestine. L'usage de Tsahal c'est impose via la presse francaise (la presse anglosaxone parle de IDF : Israel Defense Forece). In fine il s'agit de l'armee israelienne c'est beaucoup plus clair. Il faut renome l'article. CdC 1 août 2007 à 08:58 (CEST)
thread_title: Pas d'accord pour le renommage

message: Ce n'est pas une bonne idee de faire de la traduction telle quelle de presentation officiel simple israelienne. L'armee israelienne est peutetre defensive strategiquement et offensive tactiquement mais ca releve de la profession fois et/ou du point de vue. Par ailleurs, il y a de nombreux passages inexactes, par exemples: "Service obligatoire : Tous les hommes et toutes les femmes aptes au service sont appelés à l'âge de 18 ans. Le service dure trois ans pour les hommes, 21 mois pour les femmes."
C'est inexacte, un petit nombre font leur etudes avant puis servent 5 ans en tant qu'ingenieur, les femmes mariees ne font pas leur services, les femmes juives religieuses peuvent choisir un service civiles, de maniere generale le service obligatoire est "facultatif" pour les communautes non juive, les eleves des Yeshivot ne font pas leur services, les officiers servent plus que la duree de bases, etc, etc ... CdC 1 août 2007 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Stop ! 

message: J'aimerais savoir si c'est une erreur ou la raison pour lequel il n'y a aucun article devant le mot Tsahal tout au long du texte. Grim Reaper (d) 29 décembre 2008 à 02:28 (CET)
thread_title: Article devant Tsahal

message: Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause[27],[28],[29], notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire dont les principaux sont ceux de la guerre de 1948[30]*, de Qibya[31], de Kafr Qassem[32], de prisonniers de guerre[33],[34]>>:. On lui reproche aussi Sabra et Shatila  perpétrés  par des milices chrétiennes libanaises alors que les camps étaient encerclés par Tsahal qui a été reconnu indirectement resposable. ou d’autres comme ceux qui lui ont été imputés concernant la bataille de Jénine se sont avérés inexacts.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/1403408/UN-clears-Israel-of-massacre-at-Jenin.html
http://www.nydailynews.com/archives/news/2002/08/02/2002-08-02_no_jenin_massacre__un_reports.html
The number of Palestinian fatalities, on the basis of bodies recovered to date, in Jenin and the refugee camp in this military operation can be estimated at around 55. Of those, a number were civilians, four were women and two children. There were 23 Israeli fatalities in the fighting operations in Jenin.
http://www.un.org/peace/jenin/index.html
David 5772 (d) 23 mai 2011 à 09:12 (CEST)
replies: text: Ok, oui. Noisetier (d) 28 mai 2011 à 08:35 (CEST)
replies: text:  Ok ? Ok. Je retire donc de la section les passages sur Jenin et la flotille David 5772 (d) 5 juin 2011 à 10:12 (CEST)
replies: text: Je t'ai répondu juste ci-dessous il y a plusieurs jours. Noisetier (d) 5 juin 2011 à 10:43 (CEST)
thread_title:  Nouvelle proposition et références pour Jenin 

message: Avant tout, je voudrais rapporter le texte actuel pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendus :
:« Les détracteurs de Tsahal remettent cette image en cause27,28,29, notamment suite à des exactions et massacres qui ont marqué son histoire, dont les principaux sont ceux de la guerre de 194830, de Qibya31, de Kafr Qassem32, de prisonniers de guerre33,34, de Sabra et Chatila35, de Qana36, ... ou lors d'opérations controversées comme la bataille de Jénine, l'opération plomb durci37 ou l'abordage de la flottille pour Gaza38. »
A. N'y a-t-il pas un malentendu ? Le texte ne dit nulle part que la bataille de Jénine serait un massacre et j'ai l'impression que tu le considères comme tel (« ou d'autres commes ceux qui lui ont été imputés »). Le texte parle d'opérations controversées. Penserais-tu que la bataille de Jénine n'est pas une opération controversée ? La version que tu proposes fait de Jénine un massacre dont le nombre de victimes aurait été exagéré. Pourquoi veux-tu faire passer la bataille de Jénine des opérations controversées vers les massacres ?
B. Je comprends ta demande de sortir Sabrah et Shatilah de la liste. Tu le justifies parce que le massacre ne fut pas, au contraire des autres, le fait direct d'Israéliens. Cela me convient car c'est le plus emblématique (avec Deir Yassin) et le plus important (800 à 2000 morts). Deux versions sont proposées :
:B1 : « Parmi ceux-ci, le massacre de 800 à 2000 civils palestiniens à Sabra et Shatilah est le plus emblématique(évident mais à sourcer). Bien que perpétré par des milices libanaises, la responsabilité(sourcé via le rapport Kahane) voire la complicité (sourcé via Chomsky) de l'armée israélienne qui contrôlait militairement la zone ont été mises en cause. Le choc provoqua la chute du gouvernement Begin et bouleversa la société israélienne confrontée pour la première fois de son histoire à une guerre qui ne pouvait être justifiée pour des motifs défensifs (à reformuler en fonction de la source facile à trouver). »
:B2 : « On lui reproche aussi Sabra et Shatila  perpétrés  par des milices chrétiennes libanaises alors que les camps étaient encerclés par Tsahal qui a été reconnu indirectement resposable. »
Je veux bien qu'on le retire de la liste de tous les massacres pour le mettre en avant en apportant des précisions sur les différents pdv liés à la morale (sujet de la section) mais dans ce cas, par NPoV, il faut rapporter les idées et pdv's essentiels. Il semble que je veuille en donner plus que toi. Je cite :
# le nombre de victimes
# le symbole
# le responsable direct (comme toi)
# la responsabilité attribuée par Israel (comme toi)
# la responsabilité plus large attribuée par c'autres
# les conséquences
Je ne comprends pas pourquoi tu ne souhaites par rapporter les points 1, 2 (qui justifie de le sortir du lot) et les points 5 et 6 qui me semblent essentiels à la NdPV. Pourquoi ne pas rapporter ces points de vue ? Noisetier (d) 28 mai 2011 à 08:35 (CEST)
replies: text:  Je te laisse continuer avec Titoub, voir ci-dessous, je connais trop bien la zique et ses fausses notes  David 5772 (d) 5 juin 2011 à 11:13 (CEST)
replies: text:  Mais il est évident qu'il y a un double standard dès que cela concerne Israel, on en vient a faire le forcing sur cet article à inscrire un massacre commis par d'autres alors que tous les autres articles concernant les armées des autres pays restent complètement technique et informatif. On peut supposer par exemple que dans l'article consacré à l'armée Syrienne, Noisetier mette autant d’énergie a faire un paragraphe qui parle des plus de 20 000 civils Syriens massacrés par l'armée Syrienne à Hama, la même année que Sabra et Chatilla.--Titoub (d) 5 juin 2011 à 12:28 (CEST)
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