Discussion:Monique Pinçon-Charlot/Neutralité

message: {{Instructions LANN}}

message: <big>'''Article(s) concerné(s) : [[:Monique Pinçon-Charlot]]'''</big>

message: La section "critiques" du travail de Pinçon-Charlot est sujette à débat depuis une semaine et il me paraît serein d'ouvrir une discussion pour arriver à un consensus sur cette section (au moins) de l'article. Je suis ne suis pas un contributeur très expérimenté, merci de bien vouloir excuser si je commets des erreurs dans mon approche.
La partie critique récemment ajoutée aux article de Monique Pinçon-Charlot et son mari Michel Pinçon (je ne pense pas nécessaire de faire un autre débat de neutralité pour sa page, leur travaux étant presque toujours communs, on pourra appliquer la décision sur l'autre article une fois celle-ci résolue). Alex (discuter) 20 mars 2019 à 12:27 (CET)
thread_title:  Problèmes de non-neutralité 

message: Bonjour !
Pour ouvrir et structurer la discussion, je fais ici quelques propositions de neutralisation (paragraphe par paragraphe) en respectant la chronologie des diverses critiques :  
1. A conserver. La controverse est certes tranchée mais l'interlocuteur n'est de loin pas un éditorialiste. De plus, la première source (lien web pointant sur le site de l'IREF) permet au lecteur de se faire une idée sur la "couleur" politique (idéologique) du propos. 
Dans un entretien pour Atlantico, Nicolas Lecaussin, directeur de l'Institut européen de Recherche militant pour la liberté Economique et la concurrence Fiscale (IREF) affirme qu' et que . Il considère que les Pinçon-Charlot éprouvent une aversion injustifiée pour les riches : . Pour Lecaussin, les Pinçon-Charlot accusent les riches de tous les maux et omettent de mentionner leur contribution au bien commun : .
2. A retirer. Car on voit bien que, dans ce style de Talk show qui frise parfois le divertissement, une opinion peut très vite en chasser une autre. Hormis les lettres de noblesse académiques des deux chroniqueurs, la source n'est pas vraiment d’ordre scientifique. On peut facilement supposer que sa finalité relève d'avantage du placement de produit.
Sur France 2, Natacha Polony tance Monique Pinçon-Charlot à propos de son livre La violence des riches. Selon Polony, les termes de  et  ne sont jamais clairement explicités et définis ce qui nuit à la qualité de l'analyse. Par ailleurs, Polony souligne que le capital, et non seulement la valeur travail, contribue également à la production de la richesse. Enfin, la journaliste estime que les analyses du livre tendent assez facilement à la caricature sociale et à l'exagération. De son côté et à la suite, le chroniqueur Aymeric Caron prend pourtant le contre-pied de sa consœur en qualifiant sa posture critique de « caricaturale ». Finalement, en conclusion de cet entretien et sous les applaudissements du public à l’endroit de Monique Pinçon-Charlot, Laurent Ruquier recommande la lecture de ce livre « instructif ».
3. A laisser tel quel (en nuances) ou à retirer purement et simplement. Est-ce utile de dire que Walzer pense que Bronner et Géhin pensent en particulier aux Pinçon-Charlot sans pour autant les citer clairement ?
Dans l’article qu’il signe pour le magazine Sciences Humaines, Nicolas Walzer (Université de La Réunion) soutient que Gérald Bronner (Université Paris-Diderot) et Etienne Géhin (Université de Nancy II), dans leur livre Le danger sociologique, considéreraient le couple Pinçon-Charlot comme faisant partie de ces sociologues qui masquent un militantisme politique derrière des travaux prétendument scientifiques (sans pour autant que leur noms soient formellement cités dans l’ouvrage en question) .
4. A conserver. La source est de "valeur" puisque Julien Damon est sociologue et professeur. Par l’enchaînement de ces deux critiques "frontales" à l'encontre des Pinçon-Charlot, le lecteur peut se rendre compte qu'il y a là une divergence fondamentale en lien avec des valeurs de préférence et/ou de référence sociologiques. 
Par ailleurs, Julien Damon (professeur à l'IEP de Paris), dans Les Echos, reproche aux Pinçon-Charlot leur vision caricaturale de la société et leur critique simpliste des riches : . Quelques mois plus tard dans Le Point, à l'occasion de la sortie du livre Le Président des ultra-riches, le même Julien Damon estime qu'. Il juge leurs travaux .
5. A priori à retirer puisque la source relève clairement du journalisme (Florent Georgesco). Ou alors à laisser tel quel en précisant donc que la critique s'étaye d'avantage sur le contenu du livre Le Président des ultra-riches que sur les sociologues eux-mêmes. Par rapport à la version originale de LegendaryJagMaster, cette proposition est tronquée des citations de fin de paragraphe dans la mesure où celles-ci ne peuvent être vérifiées par tous (site web payant pour avoir accès à l'ensemble de l'article).
Non sans reconnaître au préalable que Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot sont des « spécialistes incontestables de la sociologie des élites françaises, auteurs, dans les années 1980 et 1990, de livres qui comptent », Florent Georgesco critique le couple dans Le Monde pour le manque de rigueur scientifique de leur ouvrage Le Président des ultra-riches : . Dès lors, pour ce journaliste littéraire, cet ouvrage sortie en janvier 2019 ne relève pas d'une démarche sociologique mais plutôt d'un militantisme politique. Et d'ajouter : .
6. A conserver et éventuellement à développer puisque Luc Peillon précise à la fin de son article : "contacté, le couple de sociologues ne nous a pas encore répondu". Qu'ont-ils donc à dire au sujet de cette possible méprise ? 
En février 2019, par la voix du journaliste Luc Peillon, Libération soulève que les « Pinçon-Charlot semblent méconnaître le mécanisme de l’impôt sur le revenu » puisqu'ils confondent le taux marginal d'imposition avec le taux effectif d'imposition; ce qui leur permet d'affirmer à tort : .
--Chaccard (discuter) 20 mars 2019 à 18:51 (CET)
replies: text: En compensation du retrait des paragraphes 2, 3 et 5, je propose d'ajouter cette critique (exemplaire par sa neutralité) : Denis Lafay, le très libéral directeur de la revue Acteurs de l’économie, souligne qu’il y a chez eux . Il trouve leurs travaux . Par ailleurs, les arguments de LegendaryJagMaster sont attendus sur cette page de discussion. --Chaccard (discuter) 27 mars 2019 à 16:01 (CET)
replies: text: Pas d'accord. Wikipédia n'est pas une revue universitaire, les controverses n'ont pas seulement pour objectif de refléter le champ académique. Il y a sans doute des choses à davantage synthétiser mais passer le bulldozer sur la presse est non avenu. Être journaliste et faire une critique n'est pas un gros mot, en particulier dans la mesure où les Pinçon-Charlot ont beaucoup investi le champ médiatique ; c'est de bonne guerre et ça ne marche pas que dans un sens. Celette (discuter) 30 mars 2019 à 00:06 (CET)
replies: text:  Merci pour votre réaction. Ma proposition cherchait à prendre en compte les arguments avancés par l’instigateur de cette discussion (Alex). De votre côté, si vous n’y adhérez pas pleinement, vous admettez toutefois qu’un effort de synthétisation serait le bienvenu (paragraphe par paragraphe ou sur l’ensemble de la section ?). Quoi qu’il en soit, Pey09, sur la page de discussion de l’article (29 mars 2019), serait plutôt pour développer d’autres points de vue afin de rééquilibrer l’article dit-il (développer l’article tout entier ou seulement la section « Critiques » ?). Il faudrait donc éclaircir ces points controversés et trouver un terrain d’entente. Pour ma part, et de manière tout à fait personnelle cette fois, je pense qu’il serait bon, dans un dessein de rééquilibrage et surtout de valorisation, de développer plutôt les autres sections de l’article ; celles par exemple que j’ai déjà préfigurées (mais sans induire de contentieux, ni répondre implicitement à la section « Critiques »). Autrement dit, actuellement, il me semble que la section « Critiques » prend trop de place par rapport au reste de l’article (et c’est aussi ce déséquilibre qui fait problème). Finalement, j’ai beau y penser dans tous les sens, le paragraphe 3 de la section « Critiques » me semble vide de sens dans la version actuelle, et usurpé dans sa première mouture. Pey09 l’avait du reste très bien noté dès son introduction dans l’article. --Chaccard (discuter) 30 mars 2019 à 19:20 (CET)
replies: text: Plutôt que synthétiser, on peut même rééquilibrer en ajoutant des critiques positives. Celette (discuter) 7 avril 2019 à 23:22 (CEST)
thread_title:  Propositions pour la neutralisation 

message: Rappels :
« La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. » « La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » Il ne faut pas « imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). »
« Usage raisonné des sources de presse. » « Les sites de nouvelles adossés à divers grands journaux ou magazines sont édités par des rédactions distinctes de celles du journal ou du magazine correspondant, et appliquent des critères de qualité souvent inférieurs [...] Ainsi, on distinguera bien les articles du journal Le Monde et ceux de la rédaction en ligne. » « L'utilisation d'articles d'un périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, sont susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité. » « Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord. »
Sur ces principes cardinaux, et puisque nous devons nous mettre d’accord, je crois important pour l’instant :
* De ne pas développer plus qu’elle ne l’est proposée ci-dessus la section "Critiques", même pour y faire des remarques positives (cela raviverait une bataille d’opinion potentiellement sans fin) ;
* De citer le nom du journaliste avant l'organe de presse dans lequel il tient son propos (exemple : untel dit dans le journal Le Monde... – ce que la version actuellement en ligne ne fait pas) ;
* De préciser dans le texte si la source émane d’un journal en ligne (exemple : untel dit dans la version en ligne du journal Le Monde... – ce que la version actuellement en ligne ne fait pas) ;
* De respecter la chronologie des faits (par souci de clarté rédactionnelle – ce que la version actuellement en ligne ne fait pas) ;
* De retirer la dernière phrase du paragraphe 2 (car elle prend partie, en rajoute alors que deux opinions opposées se sont déjà exprimées) ;
* De retirer le paragraphe 3 (comme déjà argumenté plus haut – vide de sens) ;
* De limiter la longueur du paragraphe 5 (actuellement dans l’article) qui tourne à la polémique partisane et dont les sources journalistiques en ligne sont inaccessibles.
Je précise aussi que la quasi-totalité de la section « Critiques » porte sur la période qui a suivi la carrière des sociologues, après qu’ils soient en quelque sorte « entrés en politique ». Mais l’article a pour objet d’exposer la nature des travaux sociologiques de Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon, pas prioritairement et confusément ce qu’ils font depuis qu’ils sont à la retraite. Restons donc proportionnel et en phase avec le sujet de l’article. Car dans l’esprit actuel, la section « Critiques » pourrait tout aussi bien être une sous-rubrique de la section « Engagement politique ». Autrement dit : la critique de leurs écrits depuis leur engagement politique, mais en aucun cas la critique de leurs travaux sociologiques alors qu’ils travaillaient comme sociologues au CNRS (jusqu’en 2007 - retraite).
Pour ne pas bloquer le développement de cette discussion et aller vers la concordance, merci aux participants de ne pas se limiter à un « pas d’accord » sans s’impliquer en faisant en retour une proposition concrète (un développement soumis à approbation). Rappel à l’attention de LegendaryJagMaster qui jusqu’ici est resté officiellement muet : « Qui ne dit rien consent ! » --Chaccard (discuter) 11 avril 2019 à 18:32 (CEST)
replies: text: OK pour mieux attribuer les points de vue + respecter la chronologie. Pour le reste, un lien web payant n'est pas (encore heureuse !) un critère pour retirer une source (j'en profite pour vous apprendre qu'il faut aussi souvent payer pour avoir accès aux livres). Idem pour le fait qu'une analyse prenne partie ou qu'elle soit journalistique. Rien ne vous empêche de rajouter des critiques positives ou académiques (et quand bien même, les Pinçon-Charlot suscitaient déjà la polémique avant leur retraite, et intervenaient dans le champ médiatique ; avoir une vision aussi perméable entre deux époques ne tient donc pas). Celette (discuter) 12 avril 2019 à 16:45 (CEST)
replies: text: Merci pour ce retour et votre entrée en matière sur deux points. Pour préciser vos propos, vous pensez donc que le paragraphe 2 (On n'est pas couché) devrait être conservé tel qu'il est actuellement en ligne ? Quoi qu'il en soit, je peux être à mon tour d'accord avec vous sur ce point. Mais qu'en est-il du numéro 3 ? Pensez-vous qu'il faille le conserver ? Et si oui, dans sa version qui selon Pey09 est « malhonnête » ou dans celle qui à mon sens est « vide de sens » ? Par ailleurs, le paragraphe 5 reste encore litigieux puisque je ressens à sa lecture, tel qu'il est actuellement dans l'article (version longue), une pointe d'exaltation, voire de mépris. Car entre les extraits mis en citation, le ton et la syntaxe du contributeur cherchent, me semble-t-il, à forcer le trait et à généraliser. Autrement dit, il s'implique personnellement. Qu'en pensez-vous ? N'avez-vous pas cette impression partagée aussi par Pey09 qui lui l'exprime en parlant de propos « à charge ». Je le rejoins donc aussi sur ce point et pense qu'il faudrait retravailler cette partie. WP:POV : « Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique et d'éviter les conflits d'intérêts. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia. » Finalement, concernant votre proposition de rajouter des critiques positives ou académiques, il semble bien que WP:POV appelle à la retenue : « Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. » Merci à Pey09 et à LegendaryJagMaster de se positionner. --Chaccard (discuter) 12 avril 2019 à 22:19 (CEST)
replies: text: Le passage sur ONPC me semble alterner plusieurs points de vue, celui de l'universitaire réunionnais est concis mais le n°5 pourrait lui être un peu dégrossi. Quant à votre développement sur la neutralité, c'est bien pour ça que je vous ai invité à proposer plusieurs critiques constructives afin de contrebalancer les autres : mais ce n'est pas parce qu'il y en a guère actuellement qu'il faut sabrer le reste, c'est retourner le problème : il faut compléter, non retrancher. Celette (discuter) 14 avril 2019 à 13:07 (CEST)
thread_title: Propositions pour tenter de dépasser le juste « pas d’accord »

message: Les paragraphes proposés pour validation sont tous en tête de cette page de discussion. Certains doivent cependant être modifiés pour « mieux attribuer les points de vue ». J'ai fait ce travail que je propose donc à la suite avec les références en notes de bas de page:
Le couple Pinçon-Charlot a fait l'objet de critiques quant à la qualité scientifique de ses travaux, notamment depuis son engagement en politique.
1. Dans un entretien pour le journal numérique Atlantico, Nicolas Lecaussin, directeur de l'Institut européen de Recherche militant pour la liberté Economique et la concurrence Fiscale (IREF), affirme qu' et que . Il considère que les Pinçon-Charlot éprouvent une aversion injustifiée pour les riches : . Pour Lecaussin, les Pinçon-Charlot accusent les riches de tous les maux et omettent de mentionner leur contribution au bien commun : .
2. Sur France 2, Natacha Polony tance Monique Pinçon-Charlot à propos de son livre La violence des riches. Selon Polony, les termes de  et  ne sont jamais clairement explicités et définis ce qui nuit à la qualité de l'analyse. Par ailleurs, Polony souligne que le capital, et non seulement la valeur travail, contribue également à la production de la richesse. Enfin, la journaliste estime que les analyses du livre tendent assez facilement à la caricature sociale et à l'exagération. De son côté et à la suite, le chroniqueur Aymeric Caron prend pourtant le contre-pied de sa consœur en qualifiant sa posture critique de « caricaturale ». Finalement, en conclusion de cet entretien et sous les applaudissements du public à l’endroit de Monique Pinçon-Charlot, Laurent Ruquier recommande la lecture de ce livre « instructif ».
3. Dans l’article qu’il signe pour la version numérique du magazine Sciences Humaines, Nicolas Walzer (Université de La Réunion) soutient que Gérald Bronner (Université Paris-Diderot) et Etienne Géhin (Université de Nancy II), dans leur livre Le danger sociologique, considéreraient le couple Pinçon-Charlot comme faisant partie de ces sociologues qui masquent un militantisme politique derrière des travaux prétendument scientifiques (sans pour autant que leur noms soient formellement cités dans l’ouvrage en question).
4. Par ailleurs, Julien Damon (professeur à l'IEP de Paris), dans Les Echos en ligne, reproche aux Pinçon-Charlot leur vision caricaturale de la société et la critique simpliste qu'ils font des riches dans leur bande dessinée Les Riches au tribunal : l'affaire Cahuzac et l'évasion fiscale : . Quelques mois plus tard , à l'occasion de la sortie du livre Le Président des ultra-riches, le même Julien Damon estime dans Le Point qu'. Dans ce livre qui se veut être un essai, il juge leurs travaux .
5. Non sans reconnaître que Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot sont des , Florent Georgesco critique le couple dans la version numérique du journal Le Monde pour le manque de rigueur scientifique de leur essai littéraire Le Président des ultra-riches : . Dès lors, pour ce journaliste littéraire, ce livre sortie en janvier 2019 ne relève pas d'une démarche sociologique mais plutôt d'un militantisme politique. Et d'ajouter : .
6. En février 2019, par la voix du journaliste Luc Peillon, le site web de Libération soulève que les « Pinçon-Charlot semblent méconnaître le mécanisme de l’impôt sur le revenu » puisqu'il confondent le taux marginal d'imposition avec le taux effectif d'imposition; ce qui leur permet d'affirmer à tort dans leur livre Le Président des ultra-riches : .
Denis Lafay, le très libéral directeur de la revue Acteurs de l’économie, souligne qu’il y a chez eux . Il trouve leurs travaux .
--Chaccard (discuter) 19 avril 2019 à 20:08 (CEST)
replies: text: OK. Celette (discuter) 23 avril 2019 à 17:06 (CEST)
thread_title:  Mise à jour des propositions pour la neutralisation