Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition1

message: Merci de garder les outils de travail propres, rangés et actualisés. Les discussions vont en-dessous.
===Principes rédactionnels de cette version===
* L'objectif de cette version est exclusivement l'obtention d'un consensus sur la neutralité et la levée du bandeau NPOV, à l'exclusion de toutes autres propositions d'améliorations (qui sont l'objet d'un autre travail).
* Synchronisation des informations (mais pas nécessairement de leur présentation) avec celles figurant dans l'espace encyclopédique et celles figurant dans la version de travail n°2.
* Séparation entre:
**d'une part, la partie écrite du point de vue de Guénon et de ceux qui se placent dans sa lignée (partie qui sera dénommée: "l'esprit traditionnel").
**d'autre part, la partie écrite du point de vue "occidental" ou "moderne".
* A l'intérieur de la partie dénommée "l'esprit traditionnel", distinction entre ce qui a été écrit par Guénon lui-même et ce qui a été écrit par d'autres que lui, y compris les précisions de contexte apportées par le rédacteur de l'article, par exemple au moyen de notes de bas de page.
* Attribution des points de vues de chacun des auteurs ayant réalisé des publications extérieures sur le sujet, sans polémiques ni débat dans le corps de l'article, et sans insertion des opinions personnelles des rédacteurs de l'article.
===Liens rapides===
* Lien rapide pour retourner à la discussion de neutralisation: Discuter:René Guénon/Neutralité
* Lien rapide pour comparer avec l'article actuel: René Guénon
* Lien rapide pour retourner à la Proposition n°1
* Lien rapide pour comparer avec la Proposition n°2
===Résumé de vos avis sur l'actuelle  proposition n°1===
(Merci de ne pas mettre de discussion ici, juste un avis synthétique, que vous mettrez à jour au fil du temps autant que de besoin)
*   En ce qui me concerne, je trouve cette version presque suffisamment neutre. Pas parfaite, pas totalement neutre, pas bien écrite, pas très intéressante, pas complète, mais presque suffisamment neutre, et c'est bien ça son objectif.--Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 00:40 (CET)
replies: text: Personne n'ayant réagi, je procède à la modif. --Christophe Dioux 14 décembre 2006 à 21:50 (CET)
thread_title: Outils de travail

message: (Merci de ne pas mettre de discussion ici, juste un avis synthétique, que vous mettrez à jour au fil du temps autant que de besoin)
*   En ce qui me concerne, je trouve cette version presque suffisamment neutre. Pas parfaite, pas totalement neutre, pas bien écrite, pas très intéressante, pas complète, mais presque suffisamment neutre, et c'est bien ça son objectif.--Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 00:40 (CET)
thread_title: Résumé de vos avis sur l'actuelle [[Discuter:René Guénon/Neutralité/Proposition1 | proposition n°1]]

message: A votre avis, pour que l'actuelle version devienne suffisamment neutre pour lever le bandeau NPOV, il reste encore à:
# "Guénon était un étudiant brillant": Sourcer ou supprimer.--Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 00:39 (CET)
thread_title: Todo list en vue de la neutralisation

message: (Soyons aussi concis que possible dans cette section, destinée à être régulièrement effacée et mise à jour. Les envolées lyriques vont dans les discussions générales, plus bas)
====Point 2 de la todo list: Initiation à l'hindouïsme et au taoïsme====
Dans le doute et jusqu'à ce qu'on puisse mentionner des sources, je retire la mention de ces initiations comme un fait vérifiable, et je mets à la place qu'il affirma en avoir une "connaissance directe", puisqu'il semblerait que ça, au moins, ce soit vérifiable. --Christophe Dioux 13 décembre 2006 à 00:13 (CET)
replies: text: Personne n'ayant réagi, je procède à la modif. --Christophe Dioux 14 décembre 2006 à 21:50 (CET)
thread_title: Discussion structurée des points de la "todo list"

message: Dans le doute et jusqu'à ce qu'on puisse mentionner des sources, je retire la mention de ces initiations comme un fait vérifiable, et je mets à la place qu'il affirma en avoir une "connaissance directe", puisqu'il semblerait que ça, au moins, ce soit vérifiable. --Christophe Dioux 13 décembre 2006 à 00:13 (CET)
thread_title: Point 2 de la todo list: Initiation à l'hindouïsme et au taoïsme

message: Si on remplace "que" par "principalement" et "méthode traditionnelle" par "esprit traditionnel", est-ce que ça va ? --Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 18:31 (CET)
replies: text: Personne n'ayant réagi, je procède à la modif. --Christophe Dioux 14 décembre 2006 à 21:50 (CET)
thread_title: Point 7 de la todo list: Phrase sur la position de l'IGEDH dans l'oeuvre

message: Cette proposition s'appuie sur les points suivants:
*Strict respect des règles NPOV, et en particulier de la règle d'attribution des points de vue.
*Séparation claire entre ce que Guénon a écrit lui-même et ce que d'autres ont écrit sur lui.
*Utilisation de notes de bas de page pour préciser le sens de tel ou tel usage particulier, par Guénon, d'un mot du vocabulaire (par exemple le mot "métaphysique" qu'il utilise dans un sens particulier)
*Utilisation de références pour sourcer les affirmations.
Que tous ceux qui sont prêt à travailler dans le respect de ces principes se sentent tout à fait libres d'éditer autant qu'ils le veulent cette proposition, aucun reproche ne leur sera fait, tant que les règles ci-dessus seront respectées.
En revanche, ceux qui voudraient vandaliser le présent travail de recherche NPOV sont priés d'y réfléchir à deux fois.
Bien cordialement
--Christophe Dioux 5 décembre 2006 à 23:29 (CET)
thread_title: Guidelines

message: La citation n'est pas de Benoist. Le texte de Benoist illustrait un propos. Ca commence bien. TwoHorned 6 décembre 2006 à 00:08 (CET)
replies: text: Pas de problème, j'ai pris ça dans une version que vous aviez validée, mais si on ne sait pas qui a dit ça, je le retire. --Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 00:21 (CET)
replies: text:  Eh ben non justement, c'est pas cette version là qui était validée. Vous aussi lisez plus calmement. TwoHorned 6 décembre 2006 à 01:02 (CET)
thread_title:  Première erreur 

message: Apologies est peut-être un peu trop connoté négativement ; On pourrait mettre "Opinions diverses sur l'oeuvre de Guénon" ? Et pour le sous-titre : "La lecture entre les lignes de M.H. Dassa".
::Ou encore créer une grande partie "réception", à l'intérieur de laquelle on indiquerait que l'oeuvre de Guénon a bouleversé beaucoup de ses lecteurs, les transformant en "chercheurs de vérité", et en orientant d'autres, déjà en quête de spiritualité, vers les voies "traditionnelles" ?
::Il suffirait ensuite d'en présenter quelques-uns (dont Paul chacornac, cité en tête de l'article comme s'il n'était que le "biographe" de Guénon (en réalité, il serait plus juste de dire "son éditeur" - tiens, je vais le rajouter, d'aileurs).
--Loudon dodd 7 décembre 2006 à 14:15 (CET)
thread_title:  Apologie 

message: Deux avis valent mieux qu'un et je préfère faire confiance à ceux qui connaissent mieux l'auteur que moi (à condition évidemment qu'ils respectent les règles NPOV, on ne va pas revenir là-dessus), donc je préfère lister ici quelques remarques et propositions, et le premier qui est d'accord pour le faire les traite:
*ceux qui étaient et sont qualifiés pour comprendre son enseignement: Lourdeur inutile, amha.
*cette irréductible différence qu'il établit entre Orient et Occident (titre d'un de ses ouvrages). Inutile, c'est dans la biblio.
* Introduction Générale à l'Etude des Doctrines Hindoues (son premier ouvrage et une introduction à la Tradition en général) en note de bas de page.
* Les États multiples de l'être, voire le négligé mais important Les Principes du Calcul infinitésimal POV de l'auteur de l'article.
C'est tout pour ce soir, je vais me coucher. A demain. --Christophe Dioux 8 décembre 2006 à 00:24 (CET)
replies: text: J'ai effectué les suppressions.--Loudon dodd 8 décembre 2006 à 18:45 (CET)
thread_title:  Points à traiter selon Ch. Dioux 

message: Bon, je constate avec plaisir que TwoHorned peut être tout à fait constructif quand il ne se laisse pas entraîner par je ne sais pas trop qui. Je l'avais déjà constaté lorsque, à deux jours près, nous étions quasiment parvenus ensemble à la disparition du bandeau NPOV, mais ne revenons pas sur cette histoire, le problème n'est plus là.
Concernant les points 2, 3, 4 et 5 de ses remarques, moi qui ne suis pas un spécialiste de Guénon, et qui l'ai toujours reconnu, je ferai juste remarquer que j'ai toujours dit que je n'avais lu que trois livres de lui, à savoir les aperçus sur l'initiation, le règne de la quantité..., et le roi du monde, et qu'on n'a cessé de me répondre que comme je n'avais pas lu l'IGDEH, c'est comme si je n'avais rien lu du tout et que je ne pouvais rien comprendre. En lisant votre argumentaire ci-dessus, je m'aperçois que je n'aurais pas probablement pas dû croire ceux de votre groupe qui disaient ça.
Ce qui nous amène à une question qui me semble centrale si nous devons travailler ensemble. Sur quelles sources extérieures et vérifiables pouvons-nous nous baser dans ce travail? Les ouvrages de Guénon, OK. Mais de plus ? Où pouvons-nous trouver un auteur qui ne serait pas Guénon et sur lequel nous appuyer pour parler de la place de l'IDEDH dans son oeuvre ?
*Est-ce que, par exemple, le document suivant vous paraît pertinent sur ce sujet?
*Si oui, sait-on qui en est l'auteur et d'où il est tiré?
*Si non, où trouver un autre document (publié) qui aurait votre agrément sur ce sujet ?
Parce que le problème n'est pas que je ne veuille pas comprendre les argumentations de TwoHorned, mais que, telles quelles, on ne peut pas s'appuyer dessus pour écrire cet article, parce qu'elle ne sont pas référencées à l'extérieur (contrairement à ce qui se produirait si TwoHorned publiait un livre sur le sujet, auquel on pourrait se référer pour sourcer ses affirmations).
Je profite de ce message pour vous demander votre avis sur un autre point. La biblio est incomplète, car il y manque les dates de publication.
*Peut-on s'appuyer sur ce document pour rectifier ce problème?
*Sinon, quelles sont les bonnes dates de publication?
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 14:51 (CET)
thread_title: Le problème des sources (au sens "sources d'articles Wikipédia")

message: Je ne subis l'influence de personne ici, je suis entièrement d'accord avec Proto et Satyavrata, et je n'ai pas changé d'attitude à l'égard de votre groupe. Ceux-ci, ni moi-même, n'ont jamais dit ce que vous écrivez à propos de L'"Introduction". Pardonnez-moi mais je crois vraiment que vous avez mal compris. L'"Introduction" est simplement l'un des livres consacrés à la doctrine métaphysique pure; il y a aussi L'Homme et son devenir selon le Vêdânta, Les états multiples de l'Etre, le Symbolisme de la Croix. Parmi ces livres, l'"Introduction" est simplement celui qu'il faut lire en premier, parceque y sont introduites certaines des notions les plus fondamentales, mais pas toutes, et aussi parceque ce livre est beaucoup plus facile que les autres. Mais on ne peut pas nier que Guénon a écrit également une quantité impressionante d'articles sur le symbolisme, et qu'il est le premier également à avoir présenté une définition générale de la notion d'initiation, des notions cosmologiques, des rudiments de la théorie des élements etc. Ca n'est pas la lecture d'un livre qui vous donnera une vue de l'ensemble. Quand aux textes que vous proposez, je ne peux m'exprimer, je ne les ai pas encore lus, mais, concernant un auteur, vous ne pourrez pas vous empêcher de tomber dans une impasse si vous n'en avez pas la connaissance. Je crois que tout votre problème se réduit à celà. TwoHorned 12 décembre 2006 à 15:41 (CET)
replies: text: Sur la place de l' "Introduction" dans l'oeuvre de Guénon, si les experts ici présents sont tous d'accord, ce n'est certainement pas moi, qui n'ai jamais prétendu être un expert de ce sujet, qui vais m'y opposer. C'est pourquoi je liste votre remarque dans la "todo list" ci-dessus, point 7, afin qu'on reformule la phrase. --Christophe Dioux 12 décembre 2006 à 18:24 (CET)
thread_title:  Réponses à [[Utilisateur:Christophe Dioux|Christophe Dioux]] 

message: J'adresse mes remerciements à Christophe Dioux pour ses remarques sur les défauts de ma proposition, et je les intégrerai sous peu. En ce qui concerne les allégations de Loudon dodd ci-dessus, elles sont toutes fausses et leur fausseté est facilement démontrable (un exemple parmi tant d'autres: oser évoquer de l'antisémitisme à propos de quelqu'un qui a pu écrire un article comme "Parole perdue et mots substitués" est proprement ignoble. Mais faut-il s'en étonner de la part de quelqu'un qui, dans l'article sur les Rose-Croix, se gardera bien d'évoquer les dessous plutôt fâcheux dans ce domaine de la GD...). Cependant, cet utilisateur se répandant depuis longtemps en insultes et attaques personnelles à mon égard, je ne lui répondrai que lorsqu'il aura manifesté un changement d'attitude en ce qui me concerne, ainsi que je l'ai indiqué sur sa page personnelle. L'attitude de Loudon dodd est contraire à l'éthique Wikipédia, et en conséquence je ne peux communiquer avec lui dans Wikipédia tant que cette attitude n'aura pas changé. TwoHorned 13 décembre 2006 à 20:36 (CET)
replies: text: Ma réponse concernant l'antisémitisme se trouve au-dessus de ce message. Ce qui me surprend, c'est que l'on indique qu'il s'agit d'une fausseté "parmi tant d'autres". Il y a d'autres faits que j'ai mentionnées, dont l'utilisateur TwoHorned s'est bien gardé jusqu'ici de démontrer la "fausseté", s'en estimant dispensé parce que, sur l'article consacré aux Rose-Croix, je n'aurais pas évoqué "les dessous plutôt facheux de la GD". J'avoue qu'en effet je ne l'ai pas fait. Mais j'ai une excuse, qui, me semble-t-il, est valable : je n'ai jamais écrit quoi que ce soit sur l'article consacré aux Rose-Croix.--Loudon dodd 13 décembre 2006 à 23:11 (CET)
replies: text:  Autant pour moi, j'avais un vague souvenir d'un message de Dioux là-dessus mais j'ai dû me tromper, c'était probablement à cause de quelqu'un d'autre. Cela ne change rien, nonobstant le style prétendument ironique de Loudon dodd, sur ses balivernes concernant l'antisémitisme, qui restent fausses. Quant à la GD, un peu d'efforts, elle ne doit pas être si éloignée de EL. Je n'ai aucune raison de réfuter les assertions fausses de Loudon dodd, qui sont effectivemen innombrables, vu que ce n'est pas mon affaire. J'en ai cependant réfuté quelques unes, mais il ne le reconnaitra sans doute jamais. TwoHorned 14 décembre 2006 à 00:31 (CET)
replies: text: Au temps pour vous. Y aurait-il moyen que vous cessiez vos considérations inutiles. Je ne sais pas si n'[avoir] aucune raison de réfuter des assertions fausses"(sic) est loin ou proche d'une éthique de wikipédia dont vous semblez vous arroger l'exclusivité de la maitrise, là encore, mais je conçois que l'usage que vous faites de la notion de recherche de consensus puisse être incomprise, à force d'usage de termes comme balivernes. Mogador 14 décembre 2006 à 00:49 (CET)
thread_title:  Commentaires sur la version de travail n.2 

message: Pour l'intro :
:« René Guénon (15 novembre 1886 à Blois - 7 janvier 1951 au Caire) est un penseur français, auteur d'une trentaine d'ouvrages (pour certains d'entre eux publiés à titre posthume) ayant trait, entre autre, à la métaphysique, la Science sacréeLes écrits de René Guénon ayant trait à la  Science sacrée sont réunis dans l'ouvrage "Symboles fondamentaux de la Science sacrée", Editions Gallimard., les études traditionnellesLes Etudes Traditionnelles: titre de l'une des revues qui publiera une partie importante des articles de René Guénon., le symbolisme et l'initiation. Dans son oeuvre, René Guénon fera de ces termes une utilisation qu'il veut différente de l'usage commun. L'oeuvre atypique de Guénon, développement polysémique d'une pensée critique du monde moderne influencera des auteurs tels que...»
Ou quelque chose comme çà (Sans la citation).  Et on peut être plus précis ou coller au plus serré dans l'exactitude du vocabulaire, je ne connais pas le bonhomme. Et puis une bonne vielle bio. Vos avis ? Mogador 13 décembre 2006 à 23:07 (CET)
replies: text: Cela me semble pas mal (je ne sais pas si rapporter l'oeuvre à la critique du monde moderne n'est pas un biais quelque peu orienté). Pour l'utilisation des termes, il faudrait peut-être voir au cas par cas (je ne sais pas jusqu'à quel point l'on peut dire, par exemple, que l'utilisation par Guénon du terme "initiation" est "différente de l'usage commun". disons que c'est une utilisation assez spécialisée. En revanche, pour le terme "métaphysique", je pense que ça colle pas mal.) --Loudon dodd 13 décembre 2006 à 23:15 (CET)
thread_title: Un essai

message: (Re)bonsoir,
Nous sommes ici dans la page de discussion d'un article de la LANN. A mon humble avis, il serait donc souhaitable de séparer quatre choses:
*L'actuel travail de neutralisation et d'attribution des points de vues, suite à la demande de benj 24 juillet 2006 à 13:34 (CEST)
thread_title: Methodo encore

message: Je ne découvre que maintenant Guénon/Neutralité/Proposition1&diff=prev&oldid=12498060 ces propos de Loudon dodd. C'est la dernière fois que je commente ce qu'il écrit, mais comme cela entre dans le cadre des "réfutations" ci-dessus, je le fais quand même; c'est le contraire de la vérité qu'il écrit ici: dans un de ses livres (l"Introduction...") , Guénon dit que la dérivation du mot Métaphysique entendue selon "venant après la Physique d'Aristote" est douteuse, elle est donc sans rapport avec la signification etymologique, rappelée par lui ailleurs. J'avais déjà parlé à HL71 de cette dénomination. Sans autre commentaire. TwoHorned 14 décembre 2006 à 08:11 (CET)
replies: text: Ce n'est pas parce que Guénon le dit qu'il a forcément raison. Cette étymologie qu'il jugeait "douteuse" est néanmoins celle qui est aujourd'hui communément admise. --Loudon dodd 14 décembre 2006 à 08:32 (CET)

text: Parfaitement d'accord. La métaphysique a une étymologie suffisament ouverte - ou complexe - en soi (meta veut tout dire et (donc?) rien dire). Je pense d'ailleurs que c'est cette "redéfinition" des concepts au prétexte d'une étymologie revisitée que reproche Eco à Guénon dans l'extrait cité, "revisitation" qui n'a pour le coup rien de très original; c'est une technique très habituelle de certains types de raisonnements novateurs que de rendre inaccessible le langage commun.Je pense avec vous qu'il faut se cantonner aux faits et à l'appellation commune des choses puis de développer les spécificités sémantiques ou dialectiques (?) de Guénon dans la partie qui développe ses travaux. Compliments, Mogador 14 décembre 2006 à 12:51 (CET)
thread_title:  A propos des points 1 à 7 plus haut