Discussion:Convivencia

message: :D'abord je vous prie d'arrêter les attaques ad hominem. Je ne surveille pas cet article, je le rédige. Et jusqu'à présent j'ai pratiquement tout écrit. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 07:53 (CET)
replies: text: Je sais, il a le bon goût de faire synthétique en un seul ouvrage et de citer abondamment des historiens. J'ai déjà commencé à indiquer les noms de ces historiens, avant de compléter avec les références exactes.Chaque chose en son temps. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 07:53 (CET)
thread_title:  Il faut passer en pdd pour 1200 octets... quand Vathekor surveille un article 

message: Passage de Vatekor : "L'effondrement du Califat Omeyade en 1031 est accompagné de  violences envers les juifs et chrétiens. En 1011, la prise de Cordoue par les troupes de Sulayman ben al-Hakam (Omeyades) reversant le Calife Hisham II al-Hakam (Omeyade également) donne lieu à un premier massacre de la population juive et chrétienne. Durant le règne de Badis ben Habus, la mort du vizir juif Joseph ibn Nagrela suscite des violences contre les juifs et donne lieu au massacre de Grenade en 1066. ". 
J'avais mis refnec, et ds mon commentaire de diff, je disais :  "refnec pr le lien entre l'effondremt du Califat Omeyade en 1031 et des violences contre les juifs 20 ans avant, en 1011 (est-ce logique ?) ainsi qu'un massacre 30 ans après (!) sous un émir ziride".
Or Vatekor enlève refnec, étend simplement ses phrases, et le tour est joué.
:Ref :  Brann, Ross (2009-12-21). Power in the Portrayal: Representations of Jews and Muslims in Eleventh- and Twelfth-Century Islamic Spain. Princeton University Press. .
:Fletcher, Richard (2006-05-05). Moorish Spain. University of California Press. p. 40. .  
:v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 12:34 (CET)
replies: text: Il crée une instabilité générale. Mais les juifs ne sont pas les seules victimes, ils sont d'ailleurs assez peu par rapport aux chrétiens. La question est celle de la convivencia, pas celle des juifs. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 12:38 (CET)

text: J'ai supprimé ce mot, et visiblement vous ne lisez pas mes réponses. Le contexte semble clair (pour moi) le Califat se décompose, il y a eu des massacres de civils et de juifs, et oui ça va durer pas mal de temps. Le fait qu'il y ait d'autres religions tuées n'empêche pas qu'une telle situation n'est pas compatible avec le terme de convivencia, qui implique au minimum la paix civile (convivir, pues por lo menos vivir ! ), et pas plus en français où la coexistence pacifique... implique la paix, même si une religion n'est pas spécifiquement visée. Ok pour le refs, mais si vous pouviez me laisser du temps. A priori je me suis donné 1 an pour rédiger cet article, et là on en est à peine à 3 semaines. v_atekor (discuter) 10 février 2017 à 08:07 (CET)
thread_title:  Un exemple parmi d'autres de style non encyclopédique 

message: Si notre chère IP a lu les réponse qui lui ont été faites, et a fait quelques recherches élémentaires sur la convivencia en Castilla siglos XII  XIII et en convivencia en Aragon siglos XII  XIII (Valence et les Baleares sont des cas intéressant également), et si elle a intégré que les 7millions de musulmans conquis par les avancées chrétiennes ne se sont pas volatilisées, mais au contraire qu'elles marquent profondément l'histoire d'Espagne, notamment les diverses vagues expulsions, les conversions forcées (limpieza de la sangre) et l'Inquisition au XVe siècle, on va pouvoir avancer sur un RI. Celui ci se doit (évidemment) d'intégrer l'apogée du Califat Omeyades, l'arrivée des seigneurs berbères qui y mettent fin ; mais aussi la convivencia en Castille - à Tolède - et en Aragon, et devrait évoquer les révoltes & expulsions Mudejar et (éventuellement) ouvrir sur l'Inquisition. Il devrait évoquer la situation inégale de la convivencia au travers des âges et des lieux. 
Comme il se doit en situation de conflit, je n'interviendrai sur l'article qu'un fois un accord trouvé en pdd, soit avec cette IP, soit avec les autres intervenants dont les opinions et les sources sont les bienvenues. v_atekor (discuter) 11 février 2017 à 12:35 (CET)
replies: text: Il me semble que le RI devrait être rédigé à minima dans un premier temps puis être complété ensuite au fur et à mesure des sections abouties. Par ailleurs il reste à élaborer une section sur l'Espagne des trois cultures où seront évoqués le brassage des idées, l'architecture spécifique, les philosophes, la médecine, les échanges intellectuels, etc. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 01:28 (CET)
thread_title:  Rédaction du résumé introductif 

message: Vous devriez lire des articles de synthèse pour voir de quoi il retourne voir  voir. En fait à mon sens l'histoire ne doit être abordée que de façon sommaire pour déterminer juste la toile de fond. Elle doit appartenir au contexte.Attention au fait aussi les auteurs sont souvent des religieux ou d'anciens religieux--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 15:15 (CET)
replies: text: Merci pour les liens, oui, je vais les lire ; ca fait 3 mois que je ne fais que lire sur la convivencia, il n'y a aucune urgence. Le problème est plutôt comment le présenter. L'article que tu mets en lien rejoint (et c'est heureux) le bouquin del Castillo, mais ça ne nous donne pas un article et l'approche chronologique est manifestement impraticable. Je vais l'abandonner. Après il y a le côté politique soulevé par le premier article de Synthèse, mais là c'est la première fois que je lis qu'ils voulaient dépasser les religions juives et musulmanes. Ce que j'ai lu plusieurs fois est qu'ils voulaient dépasser les communautés pour créer une nation, mais plus par rapport aux différentes tribus d'origine. v_atekor (discuter) 15 février 2017 à 15:24 (CET)
replies: text: Bonjour Fuucx, merci pour ces sources qui vont nous permettre en effet de mieux cerner le sujet. Je continue pour ma part à rechercher des références pour appuyer telle ou telle thèse ( la convivencia : mythe ou fait concret ? les trois religions, l'âge d'or , etc.) Je vois que les questions ne manquent pas : historiographie, rapprochement culturel, gouvernance ) et il faut essayer de démêler les fils. Je vais lire les textes mais à mon rythme car, si j'ai suivi cet article ainsi que celui de la Reconquista,  je m'occupe aussi de la page Molière qui devrait être proposée au label sous peu. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 février 2017 à 18:13 (CET)
replies: text:  Bonjour Sidonie, je vais suivre la page Molière. Me concernant, je suis actuellement sur Philon d'Alexandrie. Concernant cet article  à vrai dire j'ignorais jusqu'à l'existence du terme il y a deux jours. Je pense que le sujet est intéressant mais s'agissant d'un thème relativemment récent, faire un article encyclopédique est difficile. Vatekor, je me demande si vous ne devriez pas réaliser d'abord un paragraphe sur les recherches actuelles sur la Convivencia. Cela permettrait d'exposer pourquoi le sujet est revenu  sur le devant de la scène et quels sont les grands auteurs, les chercheurs importants de ce champ.  Cela présenterait deux avantages. Nos lecteurs comprendaient mieux le sujet et s'ils étaient intéressés sauraient quels auteurs lire. En plus cela nourrirait la réflexion des personnes participants à la rédaction et les aideraient à mieux voir comment traiter le sujet. Bien cdt--Fuucx (discuter) 15 février 2017 à 19:33 (CET)
replies: text: Merci à toi de venir suivre la page de Molière : en effet il y a eu beaucoup de travail avant d'envisager la présentation au label, mais de nombreux contributeurs sont venus aider, notamment Racconish, c'est Codex qui fera la proposition pour l'AdQ. De mon côté, je vais suivre la page Philon d'Alexandrie. S'agissant de la Convivencia, c'est un sujet connu de longue date mais les historiens ne sont pas tous d'accord et continuent leurs discussions. De plus, la thématique des religions est délicate, d'où des éventuels conflits sur telle ou telle question, donc un terrain semé d'embûches mais sinon très intéressant sur le partage des idées, des arts, etc. Au plaisir de te lire, --Sidonie61 (discuter) 15 février 2017 à 19:52 (CET)
replies: text: Pour faire suite à la discussion, voici un article qui répond à la question de l'actualité de cette notion avec la reprise du concept par Obama dans son discours du Caire : http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/04/andalucia/1244134732.html. Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 00:34 (CET)
thread_title: Suite

message: : Bonjour, merci de mettre ici les sources sur la Convivencia qui pourraient servir, je commence : https://www.google/?gws_rd=ssl#q=convivencia+en+al+andalus. Bonne lecture, --Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 02:07 (CET)
replies: text: Voir discussion sur le terme. Ce spécialiste préférerait conveniencia--Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 11:46 (CET)
replies: text:  C'est un terme tout à fait commun. Deux frères qui vivent sous le même toit seront en situation de convivencia, et si tu es invité chez quelqu'un tu seras un convive... v_atekor (discuter) 16 février 2017 à 12:20 (CET)
replies: text:  Actuellement, il n'existe pas d'article en espagnol sur ce terme. Lorsqu'il existera,  je pense qu'ils devront mettre Convivencia (religion) ou quelque chose comme cela.  --Fuucx (discuter) 16 février 2017 à 12:54 (CET)
replies: text: (conflit d'édition)En effet l'article n'existe pas en espagnol mais en anglais. C'est un terme reconnu par les historiens et universitaires pour ce phénomène historique : c'est donc un nom propre et il comporte une majuscule pour le différencier des autres termes qui désignent les noms communs. Il existe donc en lui-même sans besoin de lui accoler un autre terme.--Sidonie61 (discuter) 16 février 2017 à 13:07 (CET)
replies: text:  Je vais demander, ce sera le plus simple  v_atekor (discuter) 16 février 2017 à 13:03 (CET)
replies: text:  Suite : https://books.google.fr/books?id=60AOcdVgpj8C&q=Jews&hl=fr&source=gbs_word_cloud_r&cad=3#v=snippet&q=Jews&f=false. --Sidonie61et http://islamoriente.com/sites/default/files/cckfilefield/Article_pdf_file/Historia%20de%20Al-Andalus%20%28711-1492%29%20La%20convivencia%20de%20tres%20culturas%20durante%20800%20a%C3%B1os.pdf (discuter) 17 février 2017 à 05:56 (CET)
replies: text: Attention est-cce que ces passages sont reliés par les auteurs à la convivencia? --Fuucx (discuter) 17 février 2017 à 07:49 (CET)
replies: text: Oui par ex. pour le dernier lien il suffit de cliquer sur la page 1 pour avoir des informations importantes sur la notion de Convivencia, et il s'agira ensuite de les insérer au mieux dans l'article. Ici ce ne sont que des outils de travail et de recherche, de plus icertaines sources sont en anglais pour ceux qui ne pratiquent pas l'espagnol, comme demandé par l'IP (voir plus haut) . Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 13:17 (CET)

text: D'accord. En fait après avoir lu rapidement le deuxième texte je me demande si nous ne nous pourrions diviser le sujet en plusieurs convivencia  : culturelle et artististique, religieuse, philosophique, politique--Fuucx (discuter) 17 février 2017 à 14:02 (CET)
replies: text: En effet, d'ailleurs j'ai déjà préparé une section sur l'essor culturel et scientifique qui permettra d'aborder les thèmes culture, art, philosophie que j'envisage de compléter. Pour le thème religieux et politique, il me semble qu'il est plutôt inclus dans la présentation générale de Vatekor avec la dhimmi et la délimitation des territoires musulmans et chrétiens mais peut-être faudrait-il l'identifier de façon spécifique, mais de toute façon en préalable car il sous-tend l'histoire de la Convivencia comme de la Reconquista. Merci pour ta réflexion qui nous permet d'avancer. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 17 février 2017 à 14:17 (CET)
thread_title:  Sources 

message: , quel rapport cette section a-t-elle avec la Convivencia ? pour ma part je ne vois aucun lien ! --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2017 à 09:09 (CET)
replies: text: Il n'y en a aucun pour le moment car j'ai à peine commencé à l'ébaucher. En fait c'est le 3° point évoqué par Niclós y Albarracin dans la partie définition, et qui est repris par plusieurs auteurs. Il semble qu'il y ait eu de nouvelles formes de convivencias durant cet épisode des universitas, à Girone et Barcelone au moins, avec notamment le très fameux quartier juif de Gironne. v_atekor (discuter) 20 mars 2017 à 10:27 (CET)
replies: text: Mea culpa, c'est vous qui aviez raison, on parle bien de la naissance des universitEs et non des universitAs v_atekor (discuter) 20 mars 2017 à 11:38 (CET)
thread_title:  La Catalogne et les ''universitas'' 

message: Bonjour, je me suis attelé à la révision des références. À ce stade je suis "tombé sur un os", j'ai une référence Dufourq (« C.E. Dufourq, Vie quotidienne, p.201 ») que je n'arrive pas à identifier. J'ai trouvé Charles-Emmanuel Dufourcq qui a écrit sur le sujet deux ouvrages dont j'aimerais savoir si l'un d'entre eux serait le bon :
* La vie quotidienne dans les ports méditerranéens au Moyen Âge : Provence, Languedoc, Catalogne, éditions Hachette, 1975, 156 p.
* La Vie quotidienne dans l'Europe médiévale sous domination arabe, Hachette, 1978
Cordialement — Barada-nikto (discuter) 24 mai 2017 à 17:04 (CEST)
replies: text: Merci pour ton travail qui était nécessaire. A priori, c'est le second. La Catalogne ayant été reprise très tôt par les Francs. Je vais essayer de retrouver cette référence, mais il faudra attendre lundi (a priori c'est le second) v_atekor (discuter) 24 mai 2017 à 17:10 (CEST)
replies: text:  Bonjour, oui travail remarquable. Pour la ref. il s'agit bien de la 2ème : *  Charles-Emmanuel Dufourcq, La Vie quotidienne dans l'Europe médiévale sous domination arabe, Hachette, 1978. (PS / pourrais-tu m'aider pour Anna Hamilton ( cf mon précédent message car je n'arrive à rien malgré mes recherches) Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 24 mai 2017 à 17:27 (CEST)
replies: text: OK merci. Pour Hamilton, pourquoi pas, mais je souhaite finir celui-ci d'abord. Cordialement Barada-nikto (discuter) 24 mai 2017 à 18:58 (CEST)

text: Un seul mot ! . --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2017 à 15:59 (CEST)
replies: text:  Merci, mais le bravo  revient avant tout aux rédacteurs, c'est quand même le plus important. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 26 mai 2017 à 16:05 (CEST)
replies: text: Certes mais la relecture et les conventions typo sont un plus et tu as assuré en corrigeant avec soin, pour ma part je ne maîtrise pas encore assez  donc je suis à bonne école ! , --Sidonie61 (discuter) 26 mai 2017 à 17:09 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté l'ouvrage cité pour la ref 32.  encore et très bon week end, --Sidonie61 (discuter) 27 mai 2017 à 15:17 (CEST)
replies: text:  Un grand merci à tous les deux depuis la caverne d'Ali Baba ! v_atekor (discuter) 27 mai 2017 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Références 

message: L'article dit qu'il n'y a pas eu de volonté persécutrice dans l'intro... 
Mais plus bas on apprend que les chrétiens et juifs avaient des droits inferieurs au sein de la dhimma. a ce titre on peut aussi dire que la colonisation de l'algérie par la france fut un club med... qu'est ce que le code de l'indigénat sinon un dhimma light ? 
de même on a jamais les détails de ces droits inferieurs, on les a pourtant pour le code de l'indigénat... or la on parle de siècles d'oppression et ségrégation religieuse et ethnique menée par un envahisseur...
j'ai aussi hurlé de rire quand plus bas on présent les chrétiens de la reconquête comme "les nouveaux colons" de l'andalousie... les algeriens qui ont repris l'algérie sont ils devenus les nouveaux colons de l'algérie ? 
de même tout est fait dans cet article pour ne jamais dire que en réalité le seul moment ou il y'a eu une égalité relative fut quand les chrétiens ont repris tolède, et ça a duré 50 ans, mais de la façon dont c'est rédigé on ne le comprend pas, c'est écrit de façon a être flou...  2A01:CB10:5F:CD00:AC72:FBFF:C138:1506 (discuter) 22 avril 2023 à 19:55 (CEST)
replies: text: Bjr. Je ne serais pas loin de penser comme vous (mais l'aurais dit d'une autre façon) mais vous trouve sévère pour quelques points à parfaire. Libre à vous de modifier l'article en conséquence, en vous appuyant sur des sources, et n'en oubliant pas le contexte "moyennageux" dans votre démarche. Cdmt'  *  Mylenos * (discuter) * 23 avril 2023 à 11:24 (CEST)
thread_title:  Pas de volonté persécutrice ?