Discussion:Collège apostolique

message: Si cet article exprime un point de vue - et c'est son droit - il ne reflète pas la diversité des points de vue. En particulier il argue d'une position de l'Eglise catholique qui n'est pas exacte et dont il veut faire le procès en termes polémiques.
Ceci n'est pas en conformité avec la chartre de Wikipédia.
Je motive cette contestation en ne citant que deux extraits du Catéchisme de l'Eglise Catholique (1992) qui présente une définition de la collégialité catholique qui n'est pas celle présentée par l'auteur de l'article :
* § 877 - "De même, il est de la nature sacramentelle du ministère ecclésial qu’il ait un caractère collégial. En effet, dès le début de son ministère, le Seigneur Jésus institua les Douze, "les germes du Nouvel Israël et en même temps l’origine de la hiérarchie sacrée" (Ad Gentes 5). Choisis ensemble, ils sont aussi envoyés ensemble, et leur unité fraternelle sera au service de la communion fraternelle de tous les fidèles ; elle sera comme un reflet et un témoignage de la communion des personnes divines (cf. Jean 17, 21-23). Pour cela, tout évêque exerce son ministère au sein du collège épiscopal, en communion avec l’évêque de Rome, successeur de S. Pierre et chef du collège ; les prêtres exercent leur ministère au sein du presbyterium du diocèse, sous la direction de leur évêque".
* § 880 - "Le Christ, en instituant les Douze, "leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux " (Lumen Gentium 19). " De même que S. Pierre et les autres apôtres constituent, de par l’institution du Seigneur, un seul collège apostolique, semblablement le Pontife romain, successeur de Pierre et les évêques, successeurs des apôtres, forment entre eux un tout " (Lumen Gentium 22 ; cf. Codex Juris Canonici, can. 330)".
Je souhaite donc que nous discutions ici avec l'auteur de l'article pour que nous arrivions à une rédaction commune qui rende vraiment compte de la pluralité et l'objectivité des points de vues, sans ces aspects polémiques qui n'ont pas lieu d'être ici.
Merci Valtortiste91 30 novembre 2007 à 16:42 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord et bien vu. Je tombe dessus totalement par hasard pendant une patrouille RC. Si j'ai le temps ce week-end, je sabre à la hache ce texte totalement partisan qui n'a rien à faire en cet état sur une encyclopédie. Il doit prendre en compte l'avis des deux partis (catho conciliaires et anticonciliaires) sur chaque élement. A bientôt donc,--Dauphiné 30 novembre 2007 à 16:47 (CET)
thread_title: Cet article à un caractère polémique

message: Voici, ci-dessous, ma proposition de modification d'article. J'ai rajouté l'adjectif "conciliaire", qui ne fait pas partie de l'appelation officielle, afin d'éclaircir le lecteur.
* Je souhaite que cette partie d'article soit positionnée en premier puisque l'autre auteur la conteste (c'est son droit) et argumente contre.
* Je souhaite aussi que sa position soit titrée de façon claire : du type "Position des catholiques non concilaires", ou autres formulations qui distinguerait bien pour le lecteur les prises de positions.
* Je demande enfin que les termes polémiques ou tendancieux soient retirés. Je pense que cette formulation, plus respectueuse, ne nuirait en rien à la position de l'auteur sur laquelle je n'entends pas influer et que je respecte.
* J'essayerais de complèter, ultérieurement, ma contribution par des liens vers les textes cités afin de faciliter l'information de l'internaute. C'est fait --Valtortiste91 30 novembre 2007 à 21:06 (CET)
thread_title: Proposition

message: La modification que vous avez apporté directement sur l'article, ne disait pas qui l'exprimait. Aussi, j'ai proposé que dans le titre, vous la qualifiez. Ainsi posée, on ne savait pas si elle exprimait une synthèse ou un point de vue.
Pour l'information de l'internaute, je pense qu'il faut en effet clairement montrer l'alternative des positions. Votre point de vue sur "les anachronismes du dogme" mérite d'être exprimé en reprenant une formulation qui soit effectivement moins "rude" comme vous le dites (j'aurai utilisé un autre terme).
D'autre part, votre modification directe a ignoré ma proposition. De ce fait, je l'ai basculé en mentionnant que l'article était en refonte. En effet, j'ai travaillé cette contribution pour qu'elle soit documentée et objective (non commentée) dans l'expression du point de vue de l'Eglise Catholique.
Un point de vue, même objectivement exprimé, peut être contesté. C'est l'intérêt d'une encyclopédie. Il est cependant nécessaire de dépasser le ressenti personnel pour exprimer un point de vue collectif. Par exemple celui des catholiques non conciliaires.
Peut-être qu'une formulation commençant par "Les catholiques non conciliaires, au contraire, pensent que ..." faciliterait la formulation et que quelques liens internet permettraient, à ceux qui le veulent, d'approfondir la lecture.
Cordialement --Valtortiste91 1 décembre 2007 à 08:29 (CET)
replies: text: Je n'ai rien modifié, j'ai juste réintroduit un bandeau de questionnement sur la pertinence suite à la modification d'un autre contributeur . Le texte précédent, pour cru qu'il était, soulevait les paradoxes et incohérences de ce dogme. Je ne puis que vous appuyer dans vos efforts de neutralisation. Mogador   ✉ 1 décembre 2007 à 11:19 (CET)

text: ~Beaucoup mieux, à intégrer d'urgence. Par ailleurs, une chronologie ou au moins une datation de la constitution du dogme serait intéressante, c'est toujours éclairant. Cordialement, Mogador   ✉ 1 décembre 2007 à 12:53 (CET)
thread_title: A Mogador99

message: Je propose qu'avec votre accord et vos modifications, cette proposition (que j'ai reprise de l'ancien article)reprenne sa place en substitution de votre modification. Il sera nécessaire de la complèter avec des liens internet.
:~Beaucoup mieux, à intégrer d'urgence. Par ailleurs, une chronologie ou au moins une datation de la constitution du dogme serait intéressante, c'est toujours éclairant. Cordialement, Mogador   ✉ 1 décembre 2007 à 12:53 (CET)
thread_title: Commentaires

message: Cordialement --Valtortiste91 1 décembre 2007 à 11:10 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: Faux : "le pape devient pape dès le moment où il accepte son élection quand bien même il ne serait pas évêque"
Les contre-exemples du passé invoqués mériteraient d'être détaillés, mais ne correspondent plus, de toute façon, au droit actuel. 
Can. 332 - § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Église par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale.  C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation.  Et si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Évêque.
--Chilbaric (discuter) 16 mars 2018 à 17:11 (CET)
thread_title:  Faux : "le pape devient pape dès le moment où il accepte son élection quand bien même il ne serait pas évêque" 

message: Doublement faux : "C'est en ce sens que le pape est vicaire du Christ (titre qui ne peut s'appliquer aux évêques en général) avant d'être évêque de Rome"
1) Tout évêque est vicaire du christ (réaffirmé par Lumen Gentium). Mais celui de Rome est le premier, en divers sens du terme. Et quand on dit "le vicaire du christ" on pense naturellement, et à juste titre, au successeur de Pierre
2) l'évêque de rome est le successeur de Pierre. Il n'est pas douteux que Pierre fut bien vicaire du Christ avant d'aller à Rome, mais ce n'est pas le cas de ses successeurs, justement ! 
Car, après Pierre, l'Eglise universelle reconnait dans l'évêque de L'Eglise de Rome, en tant que tel, et à nul autre, la plénitude de la primauté. 
--Chilbaric (discuter) 16 mars 2018 à 17:10 (CET)
thread_title:  Doublement faux : "C'est en ce sens que le pape est vicaire du Christ (titre qui ne peut s'appliquer aux évêques en général) avant d'être évêque de Rome"