Discussion:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse/Archive 1

message: Le ton général de cet article, de même que celui des autres "Données archéologiques" créés par Claude Valette, est très critiquable. Le caractère non historique des prétendus "événements" racontés par la Bible ne jette aucun discrédit sur celle-ci, mais invite au contraire à un approfondissement des textes. Il est évidemment impossible que 600 000 Hébreux soient sortis d'Égypte. La question est donc : pourquoi ce chiffre ? comment a-t-il été calculé ? comment était-il compris par ses premiers lecteurs ? 
Il n'y a pas plus de trace de Moïse en Egypte que de Jésus dans les archives romaines ou de Mahomet dans les archives byzantines. Et alors ? est-ce que le judaïsme, le christianisme et l'Islam sont à jeter aux orties ?
MLL 13 juillet 2006 à 14:57 (CEST)
replies: text: La Bible n'est pas un  livre d'histoire, c'est un manuel de vocabulaire. Sans elle, les mots Israël, Judée, Palestine, Jérusalem, Hébron, Galilée, Abraham, Moïse, David, etc. etc. n'auraient aucun sens, ni aucune ... légitimité. La Shoah elle-même est expliquée par la Bible: "Souviens-toi d'Amalek". MLL 24 juillet 2006 à 12:05 (CEST)
thread_title:  Jeter la Bible ? 

message: Cher MLL,je suis surpris du choix du terme "évidemment" que vous avez rajouté au texte. Si cela n'a pas l'air d'être une surprise pour vous, je pense que cela l'est pour des millions (voire milliard!) de personnes. D'autre part, vous rajoutez le terme Bible Hébraïque qui est défini dans Wikipédia comme le nom que donne à ce document les chrétiens ,Or , sauf erreur de ma part , les chrétiens appellent communément ce document simplement la Bible (ou plus rarement ancien testament quand ils veulent faire une opposition avec le nouveau testament)
Michel1961 24 juillet 2006 à 10:42 (CEST)
replies: text: Ce qui m'importe dans "Bible hébraïque", c'est de faire référence à la version originale de la Bible, en hébreu, et non à ses traductions.
MLL 24 juillet 2006 à 11:56 (CEST)
thread_title:  Moïse évidemment!!! n'a laissé aucune  trace archéologique ...

message: Cher MLL, pour la clarté du débat, je pense qu'il convient de séparer les débats. Ici, et dans tous les articles "données archéologiques..." on ne traite que de l'aspect archéologique de cette région et donc de ce qu'en dit la bible, en tant que livre historique, sujet que vous ne traitez pas, mais que de nombreuses personnes traitent. Le fait que la bible PEUT être considérée comme un livre crypté, dont les mots s'interprètent numériquement afin de livrer des informations sur le futur est une  thèse intéressante, que vous défendez avec conviction... mais qui n'est pas le sujet de ces articles. Je vous propose de vous retrouvez sur les pages de ces articles numérologiques afin d'y lancer le débat contradictoire.
Cordialement,
Michel1961 24 juillet 2006 à 14:18 (CEST)
replies: text: La Bible ne donne pas plus d'informations sur le futur que sur le passé, elle est parfaitement intemporelle. Elle décrit votre histoire, votre géographie, votre parenté, et aussi les miennes, et celles de tout être pensant. Et elle le fera tant qu'il y aura des hommes pour l'étudier, la transmettre et la commenter. MLL 24 juillet 2006 à 15:33 (CEST)
replies: text:  peut etre ou peut etre pas . Dans tous les cas cette discussion doit avoir lieu dans les articles consacrés à l'analyse numérologique de la Bible mais pas ici.Michel1961 24 juillet 2006 à 22:25 (CEST)
replies: text:  Si ça vous intéresse, voir Gematria et Alphabet hébreu. MLL 24 juillet 2006 à 22:57 (CEST)
replies: text:  Merci , j'y vaisMichel1961 25 juillet 2006 à 09:58 (CEST)
thread_title:  séparation des problemes archéologique et numérologique 

message: la citation de Jacques Briend est difficle a interpréter et de plus son article est en passe d être supprimé. Est elle necessaire dans cet article archéologique?.Michel1961 25 juillet 2006 à 16:44 (CEST)
replies: text: J'ai en effet demandé la suppression de l'article sur Jacques Briend, mais elle va vraisemblablement m'être refusée. Ceci dit, la question de Michel1961 reste pertinente.
Il s’agit de Sémites, pas d’Hébreux. Cette notation est cocasse : comment on les reconnaît ? Comme les nazis reconnaissaient les Juifs ? MLL 25 juillet 2006 à 19:39 (CEST)
thread_title:  [[Jacques Briend]]

message: Monsieur MLL, bien connu pour ses idées haineuses contre la culture (http://michel.louis.levy.free.fr/blog/index.php?2005/12/19/182-imposture-sur-la-cinq-arte), qui exprime ouvertement son mépris de l’Archéologie (elle enfonce, selon lui, des portes ouvertes), s’emploie à défigurer des papiers scientifiques en les polluant de considérations qui n’ont rien à y faire.
Les papiers sur les données archéologiques n’ont pas pour objectif de “coinfronter” (comme il dit si joliment) quoi que ce soit, ils ont simplement pour but d’informer sur l’état d’un travail scientifique.
Les considérations sur l’autobiographie dans la Bible hébraïque sont personnelles à ce monsieur, elles n’engagent que lui, elle ne relèvent pas de l’Archéologie.
Prétendre que le récit biblique serait intemporel est une imbécillité, puisqu’un archéologue qui fait autorité en tire une date.
L’ajout du nom de David Rohl parmi les archéologues est parfaitement abusif : cette personne se définit comme égyptologue, pas comme archéologue en charge de la direction d’un chantier de fouilles. La question des datations est un souci permanent des archéologues, c’est une question sérieuse sur laquelle il existe une énorme littérature des professionnels, et qu’on ne peut laisser polluer par une référence farfelue.
Il est inadmissible que monsieur MLL se permette de censurer, au sujet des Sémites et des Hébreux, une précision qui répond à une question qu’il a lui-même posée.
La référence au Livre des Nombres n’a rien à faire dans les données archéologiques.
Je comprends que monsieur MLL ne supporte pas la comparaison, terme à terme, entre ce qu'il écrit sur Devers et ce que j'écris sur Finkelstein, mais c'est au lecteur d'apprécier.
L'analyse d'un livre se met sur le même pied que l'analyse d'un autre livre. Elle n'est pas de même nature que la citation d'une opinion. Mais le fait que monsieur MLL ne comprenne pas la différence entre une analyse et une opinion ne m'étonne pas de sa part.
Monsieur MLL devrait s’employer, comme il le suggère à propos d’un autre article qu’il tente aussi de détruire, à écrire sur le guerre de Troie, le voyage d’Ulysse, Hannibal ou Vercingétorix. Pour ma part, mon sujet de prédilection n’est pas du tout la Bible, mais l’archéologie égyptienne. Sur ce sujet, Wikipedia dispose déjà d’une magnifique documentation écrite par des gens très compétents. Le choix des sujets sur lesquels j’ai écrit dans Wikipedia jusqu’ici part d’un simple constat : pour une raison que je comprends mal, il existe sur ces sujets un incroyable retard des connaissances du public sur les connaissances des professionnels du terrain. Je ne connais pas d’autre sujet, en archéologie, sur lequel il existe un décalage aussi ahurissant. Depuis que je vois monsieur MLL à l’oeuvre et la façon dont il s’emploie à désinformer dans ce domaine particulier de la science et de la culture, je commence à me poser des questions sur la force de nuisance que peut porter l’obscurantisme.
Claude Valette 31 juillet 2006 à 14:09 (CEST)
replies: text: Je confirme le point 2: il serait plus constructif, me semble-t-il, de rester factuel sans verser dans l'ironie et le sarcasme, propres à rendre les discussions acerbes et à les rendre inutiles. Wikipédia:WikiLove, messieurs, Wikipédia:WikiLove. Bradipus Bla 31 juillet 2006 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Halte au sabotage et à la désinformation 

message: Sur ce dernier point, je suis d'accord avec la proposition de Michel1961, reprise de Discuter:Histoire de la Palestine
Cet article est confus et trop long car il mélange l'histoire selon la Bible et l'histoire selon les historiens . Résultat , pour la meme période , il y a 2 paragraphes avec des informations complètement contradictoires. Il faut le scinder en 2 . Histoire de la Palestine et Histoire de la palestine selon la Bible. Michel1961 30 juillet 2006 à 15:44 (CEST)
replies: text: Pour les discussions sur l'Histoire de la Palestine, merci d'utiliser la page Discuter:Histoire de la Palestine. A☮ineko ✍ 1 août 2006 à 17:38 (CEST)
thread_title: Bible et Histoire 

message: Bonjour A☮ineko . Pour éviter la dispersion et la redondance avec des articles déja créés, cet article a uniquement pour but d'énoncer les données archéologiques présentes ou non sur l'Exode et Moïse. Ton paragraphe sur Thoutmôsis III ,bien qu'intéressant, n'apporte pas de nouvelles informations sur les sujets traités dans cet article. Cordialement Michel1961 2 août 2006 à 10:10 (CEST)
replies: text: En quoi ne s'agit t'il pas d'une donnée archéologique ? A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:15 (CEST)
replies: text:  le fait que les coutumes égyptiennes rendent l'histoire plausible est une chose. Ici on recherche des données archéologiques capable de passer de la notion de Plausible à Probable. Or ton paragraphe n'en donne pasMichel1961 2 août 2006 à 10:20 (CEST)
replies: text:  Une encyclopédie n'est pas faite pour donner des probabilités de véracité, mais pour donner les éléments de réflexions et les conclusions qu'en tire les spécialistes. Il est conseillé de discuter des désaccords avant d'effacer le travail d'autrui. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:29 (CEST)
replies: text:  Sur ce sujet , après une longue guerre d'édition , un consensus a été trouvé. des articles se consacrent à l'archéologie et d'autres traitent des autres aspects. je t'invite plutot à proposer leur contribution que, encore une fois, je trouve intéressante mais qui n'est pas une Donnée archéologique sur l’Exode et Moïse Michel1961 2 août 2006 à 10:34 (CEST)
replies: text:  le début de l'article est "Pour les aspects autres que les données archéologiques, voir Exode et Moïse."Michel1961 2 août 2006 à 10:36 (CEST)
replies: text:  Ma question reste la même : en quoi mes informations ne sont pas archéologiques ? L'archéologie ne s'arrête pas aux matériels mais englobe aussi leur analyse. En quoi les données permettant d'établir que des fils de chefs vaincus furent élevés à la cour égyptienne ne sont pas archéologique ? Les sciences de l'archéologique et l'histoire sont intimement lié et rien ne justifie de le séparer arbitrairement. De plus, il n'existe aucun consensus de la communauté – bien au contraire – visant à diviser des articles pour satisfaire les susceptibilités de certains. C'est seulement une solution temporaire pour laisser reposer un sujet brûlant. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 10:50 (CEST)

text: cette partie donne l'avis de 5 archéologues de renom dont un , Dever, est plutot, considéré, comme "Pro Bible" et son avis bien que contesté, est donné au titre de la neuralité.. leur avis à tout à fait leur place iciMichel1961 2 août 2006 à 11:34 (CEST)
replies: text:  Donc l'article ne se borne pas aux seuls « données archéologiques » ; merci d'avoir confirmé ;o) A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Article uniquement archéologique 

message: cette phrase "Pour certains spécialistes, une exode des hébreux d'Égypte vers la Palestine reste cependant plausible mais sous d'autres conditions que celles décrient par la Bible (date, trajet, etc.)." est floue, non sourcée ... et rend pour moi l'article complétement incompréhensible. Peux t'on la retirer ?
Michel1961 2 août 2006 à 15:28 (CEST)
replies: text: J'ai donné des sources ci-dessous ; Entre temps, j'ai eu le temps de feuilleter deux ouvrages et j'ai deux nouvelles sources : Noblecourt dans Ramsès II et Thibaux dans Pour comprendre l'Egypte antique. A mon avis, il serait plus rapide de citer la minorité de spécialiste qui croyaient savoir qu'aucune exode de quelque sorte ait eu lieu. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 15:45 (CEST)
replies: text: C'est bien la même Noblecourt qui écrit " Les allusions à l'Égypte dans la Bible servent essentiellement à nourrir l'histoire interne des Hébreux, et sont sans rapport avec ce que l'histoire actuelle enseigne »?Michel1961 2 août 2006 à 15:50 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas parce que Noblecourt s'insurge contre le prosélytisme de certains qu'elle s'aveugle aux données du terrain. C'est bien connu, la plupart des mythes s'inspirent de faits réels. Hors, une exode réduite d'Hébreux sous le règne de Ramsès II lui semble – comme à beaucoup – tout à fait plausible (même si aucun élément ne l'accrédite). A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 16:11 (CEST)
replies: text: Noblecourt dit, sauf erreur de ma part, concernant la réalité historique de l'exode, dans son Ramses II que "rien de précis dans les textes égyptiens pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermatrée ne nous y autorise"Michel1961 2 août 2006 à 16:22 (CEST)
replies: text: Bel exemple de citation biaisée par une mise hors contexte. Le « rien de précis dans les textes égyptiens [...] ne nous y autorise » fait référence à « Faut-il situer à cette époque [...] l'origine de l'Exode ». Elle ne se prononce pas sur son existence mais donne les éléments qui la rendre plausible mais incertaine. A☮ineko ✍ 2 août 2006 à 16:40 (CEST)

text: Tout le monde n'est pas partisan et surtout pas les (vrais) scientifiques. Peut-être qu'une subtilité vous a échappé : On peut penser que l'Exode (avec un e majuscule quand on désigne l'exode tel que décrit par la Bible) est improbable tout en pensant qu'une exode (avec un e minuscule) est plausible. En l'occurrence, le point de vue de Noblecourt – et de nombreux autres scientifiques – est que les données archéologiques tendent à démentir l'hypothèse de l'Exode, qu'elles n'accréditent pas l'hypothèse d'une exode, mais qu'une exode reste tout à fait plausible. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 03:32 (CEST)
replies: text: Tout d'abord, exode est un nom masculin, aux dernières nouvelles. On dit UN exode. Il me semble que la majorité des chercheurs archéologues et égyptologues sont depuis longtemps d'accord. Il n'y a aucune trace d'aucun mouvement ni dans les textes, hormis la Bible, évidemment, sur aucun support ni dans les recherches archéologiques. Or si un tel déplacement avait eu lieu, l'archéologie n'aurait pas trop de mal désormais à en trouver quelques traces. Affirmer que l'Exode ou qu'un exode reste plausible - en plus tout à fait - est faux.  Ce n'est plus une hypothèse valable. Rien ne vient la corroborer. Mogador 3 août 2006 à 05:04 (CEST)
replies: text:  Une source pour l'affirmation « Ce n'est plus une hypothèse valable » ? Le fait est que la plausibilité d'un exode est traité par la plupart des égyptologues que j'ai eu l'occasion de lire (dont Grimal, Noblecourt ou encore Montet). Il n'existe aucunes données archéologiques prouvant qu'aucun exode n'ait pu avoir lieu et les scientifiques ont donc la sagesse de ne pas faire d'affirmations péremptoires. Les déplacements de populations étaient nombreux à l'époque et les égyptologues présentent souvent les Apirou comme les possibles acteurs du périple qui aurait engendré le mythe (sans que les Apirou soient forcement les Hébreux). De plus, certains éléments de la jeunesse de Moïse en Égypte sont plausibles (nom, vie à la cour, travaux de construction à Pi-Ramsès, etc.) et certains égyptologues pensent que ce récit pourrait s'inspirer d'un personnage réel. Evidement, plausible ne veut pas dire probable, mais l'archéologie étant pleine de théories plausibles, je ne vois pas pourquoi nous devrions occulter celles-là sous prétexte qu'elles arrangent les quelques extrémistes qui voient encore dans la Bible une histoire avérée. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 07:20 (CEST)
thread_title:  Introduction non sourcée 

message: Soyons Précis Vous avez raison Voici le Texte :
"Ramsès II" Christiane Desroches Noblecourt {Le livre de Poche}
p250: Faut-il situer à cette époque - Le règne de Ramsès - l'origine de l'Exode, et surtout tel que la bible en fait état, comme un évènement réellement historique, donc vécu? Rien de précis dans les textes égyptiens, pourtant des plus nombreux à avoir survécu depuis les temps d'Ousermâtrê Sétepenrê, ne nous y autorise.
p251: Il n'existe en fait aucun évènement rapporté par les documents égyptiens qui fasse allusion à un départ - ou à une expulsion - d'étrangers hors du pays à cette époque.
p252: L'historien K.A . Kitchen, qui est bien placé pour affirmer que L'exode biblique ne trouve aucun écho dans les fières inscriptions de Ramsès.
P253: Quand à D: Redford, il en est même arrivé à penser que les "historiographes bibliques" ne connaissaient pas très bien l'histoire en général, et particulièrement la façon dont les Égyptiens gouvernaient la Palestine. Il estime que la légende de l'Exode ne reflète pas la situation de Égypte des XVIIIe et XIXe dynasties mais bien plutôt la période de la XVIe dynastie - le rédacteur étant, selon lui, familier de la topographie du delta durant cette dynastie et le début de la période perse. Sa conclusion est qu'il ne faut, en tout cas, accepter que les grandes lignes du récit , dont la rédaction est tardive."
dans son livre s'appellant Ramsés II, elle n'affirme la non réalité de l'Exode que pendant le Règne de ce Pharaon. Michel1961 2 août 2006 à 23:13 (CEST)
replies: text: Tout le monde n'est pas partisan et surtout pas les (vrais) scientifiques. Peut-être qu'une subtilité vous a échappé : On peut penser que l'Exode (avec un e majuscule quand on désigne l'exode tel que décrit par la Bible) est improbable tout en pensant qu'une exode (avec un e minuscule) est plausible. En l'occurrence, le point de vue de Noblecourt – et de nombreux autres scientifiques – est que les données archéologiques tendent à démentir l'hypothèse de l'Exode, qu'elles n'accréditent pas l'hypothèse d'une exode, mais qu'une exode reste tout à fait plausible. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 03:32 (CEST)
replies: text: Tout d'abord, exode est un nom masculin, aux dernières nouvelles. On dit UN exode. Il me semble que la majorité des chercheurs archéologues et égyptologues sont depuis longtemps d'accord. Il n'y a aucune trace d'aucun mouvement ni dans les textes, hormis la Bible, évidemment, sur aucun support ni dans les recherches archéologiques. Or si un tel déplacement avait eu lieu, l'archéologie n'aurait pas trop de mal désormais à en trouver quelques traces. Affirmer que l'Exode ou qu'un exode reste plausible - en plus tout à fait - est faux.  Ce n'est plus une hypothèse valable. Rien ne vient la corroborer. Mogador 3 août 2006 à 05:04 (CEST)
replies: text:  Une source pour l'affirmation « Ce n'est plus une hypothèse valable » ? Le fait est que la plausibilité d'un exode est traité par la plupart des égyptologues que j'ai eu l'occasion de lire (dont Grimal, Noblecourt ou encore Montet). Il n'existe aucunes données archéologiques prouvant qu'aucun exode n'ait pu avoir lieu et les scientifiques ont donc la sagesse de ne pas faire d'affirmations péremptoires. Les déplacements de populations étaient nombreux à l'époque et les égyptologues présentent souvent les Apirou comme les possibles acteurs du périple qui aurait engendré le mythe (sans que les Apirou soient forcement les Hébreux). De plus, certains éléments de la jeunesse de Moïse en Égypte sont plausibles (nom, vie à la cour, travaux de construction à Pi-Ramsès, etc.) et certains égyptologues pensent que ce récit pourrait s'inspirer d'un personnage réel. Evidement, plausible ne veut pas dire probable, mais l'archéologie étant pleine de théories plausibles, je ne vois pas pourquoi nous devrions occulter celles-là sous prétexte qu'elles arrangent les quelques extrémistes qui voient encore dans la Bible une histoire avérée. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 07:20 (CEST)
thread_title:  Noblecourt dans le camp des partisans ou non de la réalité de L'Exode? 

message: On parle d'un côté des Premiers Israélites et, dans les citations de Dever, de proto-Israélites. Ne pourrait-on unifier ? MLL 2 août 2006 à 18:05 (CEST)
replies: text: On peut, mais proto-Israélites est surement moins compréhensible pour le commun des mortels. A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 03:33 (CEST)
replies: text: C'est possible mais proto- et premier ne signifient pas la même chose puisque proto- suggère l'antériorité. Mogador 3 août 2006 à 05:09 (CEST)
replies: text: C'est pas plutôt pre- qui suggère l'antériorité et proto- qui suggère les prémices ? A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 06:07 (CEST)
replies: text: Pré- implique l'antériorité, proto- la suggère (prémices est assez exact) et est en cela plus inclusif : c'est particulièrement utile ici puisque cette transition ou frontière temporelle entre les cananéens et israélite est floue et controversée dans sa datation, voire dans son existence. C'est d'un usage assez habituel en sciences humaines pour de tels types de situations, quand les datations sont imprécises (si je ne m'abuse). Mogador 3 août 2006 à 13:42 (CEST)
thread_title: Proto-israélites

message: Je lis : "Le second personnage principal du récit, « le Pharaon », n'est pas nommé dans le récit biblique. En se basant sur la prise de Jéricho estimé aux alentours de -1250 et la durée supposée de l'Exode de 40 ans, les égyptologues se sont accordés, à la fin du siècle dernier, pour estimer que l'Exode aurait pu se produire durant les règnes de Ramsès ."</br>Pourtant, au lu de la suite, il apparait comme évident et incontesté que cette date est fausse; alors : est-ce un article sur les Données archéologiques sur l'Exode et Moïse ou sur l'HISTOIRE des Données archéologiques sur l'Exode et Moïse? En se basant sur ce qui n'a pas existé, on peut faire dire n'importe quoi et c'est là une datation évidemment obsolète. Ce n'est pas rare en archéologie; faire équivaloir un livre de 1988 (publication) et les recherches récentes est une démarche contestable.</br>Ici cela pose problème parce que cette mention tend à appuyer la thése que l'exode a existé or la seule chose, d'un point de vue archéologique (l'objet de l'article) est qu'il n'y a RIEN qui accrédite la réalité d'un exode. Selon moi, il ne faudrait même pas mentionner cela ou alors dans une rédaction au passé simple. C'est par ce que l'on sait désormais que l'on devrait commencer. (c'est un ton général de l'article, en tout cas c'est l'impression que j'en retire à la lecture). Mogador 3 août 2006 à 14:29 (CEST)
replies: text: Que la date de la prise de Jéricho soit fausse n'empêche pas un exode d'avoir eu lieu. Ce qui laisse penser aux égyptologues comme Noblecourt ou Grimal que si exode (avec un petit e) il y a eu, c'est sous les premiers ramessides, ce sont surtout les allusions bibliques à la construction de la ville de Ramsès (identifié à Pi-Ramsès fondé par Sethi I et poursuivi notamment par Ramsès II) et aux ouvriers sémites (les Apirou) qui y travaillèrent (même si le lien entre Apirou et Hébreux n'est pas établi). Et je ne vois vraiment pas en quoi le fait que des découvertes récentes en Palestine aient changé la vision de l'installation des Hébreux remet en cause les thèses égyptologiques sur le départ de Sémites d'Égypte. Personne ne dit que l'hypothétique exode soit arrivé à destination ;o) A☮ineko ✍ 3 août 2006 à 15:02 (CEST)
replies: text: Ce sont là des raisonnements qui ont été valables il y a quelques années mais qui ne le sont plus eu égard aux découvertes récentes. Il n'y a AUCUNE trace archéologique qui pourrait étayer cette thèse d'un tel exode et l'article traite ici d'archéologie. Au contraire, l'archéologie démonte peu a peu la recréation intellectualiséed'une réalité. Vous travaillez sur un présupposé issu d'une lecture biblique, ce qui a longtemps gouverné ce type d'archéologie. Comme vous le dites très bien, on ne peut pas même objectivement faire le lien entre Apirou et Hébreux. Les faits sont : il n'y a aucune trace d'aucune sorte d'un hypothétique exode (avec un grand ou un petit e), les tentatives de datation ne résiste pas trente seconde à l'analyse critique, les indices même de la présence hébraïques en Egypte sont plus que ténus. Vous écrivez vous même : un hypothétique exode (avec un petit e) qui n'est peut-être pas arrivé à destination. De quoi parle-t-on, alors (si ce n'est essayer de persévérer à suggérer que cela a existé) ? Mogador 3 août 2006 à 18:40 (CEST)
replies: text:  Vous oubliez une donnée essentielle, les textes bibliques – surtout les plus anciennes – sont des sources d'information pour l'archéologie. Avez-vous déjà lu le récit de la bataille de Kadesh faite par Ramsès II ? Il n'est surement pas moins fallacieux ni biaisé que la Bible (Ramsès y tue des milliers d'ennemis grâce aux pouvoirs divins et remporte une éclatante victoire (sic !)), mais c'est l'une des sources d'information les plus importante sur cet événement. Tout texte ancien se lit avec un sens critique et il en va de même pour la Bible. Ce n'est pas parce que la science à montrer l'incohérence de l'ensemble que nous devrions nous priver d'en étudier les détails. Hors certains passages de l'Exode (la vie de Moïse en Égypte, un groupe sémite travaillant à la ville de Ramsès, etc.) sont rendu plausible par des découvertes faites sur le terrain. Et contrairement à ce que vous semblez croire, cela n'accrédite en rien l'histoire biblique. Noblecourt à une conclusion qui me semble bien résumé cela ; pour elle, le récit de l'Exode « est le résultat d'un brassage de faits indépendants les uns des autres, remontant à divers époques, recueillis très tardivement et recouvrant probablement un événement très mineur, en tout cas aux yeux des Égyptiens, qui aurait été mis en relief pour former un récit "héroïque" cohérent ». Et je ne vois toujours pas en quoi, les recherches récentes en Palestine remettent en cause les connaissances que nous avons des groupes sémites ayant vécu en Égypte au Nouvel Empire (si ce n'est réduire la probabilité d'un lien entre Apirou et Hébreux). A☮ineko ✍ 4 août 2006 à 05:31 (CEST)
replies: text: Personne ne remet en cause la présence des sémites en Egypte. Par contre, les découvertes récentes font un sort du lien (longtemps espéré?) entre Apirou et Hébreux. Mogador 8 août 2006 à 20:07 (CEST)
replies: text:  Non, les découvertes récentes permettent juste de penser qu'il n'y a pas eu d'immigration massive (ce n'est pas à vous d'extrapoler ces interprétations). Rien ne permet d'affirmer – pour l'instant – que les Apirou n'aient pas immigré en petit groupe vers la Palestine, ni qu'ils ne sont pas des Hébreux. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 09:11 (CEST)
thread_title: Jéricho

message: → Discussion déplacée sur Portail:Egyptopedia/Ostraca#Stèle de Mérenptah, texte Israël. A☮ineko ✍ 10 août 2006 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Stèle de Mérenptah 

message: Vérification faite, c’était bien 1988 et pas 1998.
Citation tirée ( p. 192) de “Archéologie théorique”, article de Jean-Claude Gardin, du Dictionnaire de l’Antiquité, sous la direction de Jean Leclant, PUF, octobre 2005 :
“Ces différents courants divisent l’archéologie théorique ; mais des confluences se dessinent, qui laissent présager une ère de réflexion plus unitaire au cours du prochain siècle. On observe d’abord une certaine impatience face à la prolifération des “paradigmes” que proposent les théoriciens depuis cinquante ans, sur des tons volontiers vengeurs qui font aujourd’hui sourire. La scepticisme est d’autant plus grand que la recherche de terrain reste à l’écart de ces “révolutions” ; qu’elle s’enrichit de techniques d’exploration et de méthodes d’analyse nouvelles qui ne leur doivent rien, tandis que les raisonnements qui commandent la conduite des travaux et l’interprétation première des résultats restent largement inchangés.”
La police scientifique elle aussi s’enrichit de techniques d’exploration et de méthodes d’analyse nouvelles. Il me semble qu’elle a pas mal changé depuis 20 ans.
Claude Valette 9 août 2006 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Archéologie théorique 

message: Extrait de La Révélation, chapitre 16
De là, peut-être irait-on visiter les Grandes pyramides et le Sphinx, dont les noms apparaissent en Exode 14, 2, les premières sous la forme Migdol, MG(D)L, (de G(D)WL, gadol, grand), le second sous celle de Ba’al – Tsaphon, BŒL ZFN, l’Idole du Nord. Migdal, MGDL, c’est un monument de grande taille, une grande tour, comme la Tour de Babel, MGDL BBL, Migdal Babel. Quant à Tsaphon, ZFN, Nord en hébreu, il a donné « Sphinx ».
Cette étymologie n'est pas celle indiquée dans Sphinx. N'est-elle pas cependant plus vraisemblable  ? Après tout, les Grandes Pyramides et le Sphinx étaient déjà des antiquités du temps de l'Exode.
Ceci pour dire que c'est la Bible qui a créé ("défini") et conservé la toponymie.  
MLL 31 août 2006 à 12:34 (CEST)
thread_title: L'Idole du Nord

message: un nouveau contributeur a fait un travail sur la correspondance exode/ bible basé sur Maurice Bucaille, il l'a posé dans l'article sur la stèle. j'ai préféré le mettre ci dessous , ce qui est plus sa place. La question est maintenant Maurice Bucaille est t'il suffisamment représentatif en matière archéologique pour apparaitre dans l'article ? Michel1961 18 octobre 2006 à 17:54 (CEST)
thread_title:  Maurice Bucaille peut t'il apporter quelque chose à ce débat ? 

message: Cette remarque me parait obligatoire sur le sujet :
Si on dit que la Bible est un document historique apparament c'est sacrilège pour certains, c'est à dire que seule l'approche mystique est aceptée pour lire la Bible.
=> quelqu'un qui met la mystique de coté n'a pas le droit de considerer ce qui est écrit 
=> donc une approche neutre des textes est impossible : on est soit partisanement ignorant soit fanatiquement borné.
On a donc affaire ici à deux intégrismes qui s'affrontent. 
Ce que je voudrais revendiquer c'est le droit de considerer l'ancien testament comme un temoignage de ce qu'a écrit un peuple sur son histoire en mettant par écrit sa tradition orale. A ce titre c'est un document potentiellement crédible et également criticable. Les deux demarches suivantes : faire de son approche du texte la seule vérité et réduire à néant ce qui est écrit sont deux démarches égalements obscurantistes. Le fait qu'elles s'opposent ne justifient ni l'une , ni l'autre. Comme dirait Coluche : elles ont un numero de cirque toutes les deux, il y en a une qui épluche les onions, l'autre qui pleure.
Menant 19 octobre 2006 à 17:01 (CEST)
thread_title:  approche du texte biblique 

message: vous ecrivez On peut comprendre que les Egyptiens ont combattu le peuple d'Israel en devastant leur semence su cette phrase n'est pas sourcée par une source reconnue elle sera supprimée Michel1961 19 octobre 2006 à 20:22 (CEST)
replies: text:  Vous ne me comprenez pas, Vous , Menant , faites dire à la stèle qu'elle conforte l'hypothèse de l'Exode car elle comporte le mot semence et que Vous interprétez le semence n'exite plus comme les héritiers males ont été tués . c'est une théorie , c'est votre théorie, elle est fortement révolutionnaire car elle contredit Tous les autres egyptologues qui justement considérent que la stèle est un élément contre l'Exode d'un Peuple d'israel car ,  le texte écrit sur la stèle , parle d'un peuple qui vivrait en cannan et donc sans la preuve qu'il a été déplacé en egypte. Pour garder une cohérence à cette article , il serait sain que toute théorie révolutionnaire qui revoit tous les égyptologues modernes à leur cheres études en leur disant qu'ils ne savent pas que deux et deux font quatre, soit lancée, non par par un wikipédien valeureux, mais pour le moment inconnu, mais par quelqu'un de reconnu. Aussi, je vous redemande, quel est la référence reconnue qui est la caution de la théorie que vous présentezMichel1961 20 octobre 2006 à 08:45 (CEST)
replies: text:  Selon l'Hypothèse midrashique, l'épisode du massacre des mâles par Pharaon (repris dans celui des Innocents par Hérode) est une métaphore de ce qui se passe quand la sage-femme voit le sexe du bébé, quel qu'il soit : elle élimine l'hypothèse que l'enfant soit de l'autre sexe. Il n'y a aucun événement historique là-dedans, ou plutôt il y en a des milliards. Je rappelle que Moïse est "sauvé des eaux", comme chacun de nous, quand notre mère a "perdu les eaux". MLL 20 octobre 2006 à 09:39 (CEST)
replies: text:  Ok en absence de source, le paragraphe est retiré Michel1961 20 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

text:  vous insistez pour remettre une information non sourcée, il faudra , si vous continuez , effectivement faire appel à des avis extérieursMichel1961 20 octobre 2006 à 13:49 (CEST)
replies: text:  Avant d'en venir là, Menant pourrait peut-être accepter que son texte soit reporté à Stèle de Mérenptah MLL 20 octobre 2006 à 13:59 (CEST)
replies: text:  en fait le texte vient déja de Stèle de Mérenptah je l'ai mis ici car il traite bien d'éventuelles données positives sur l'exode qui sont discutés dans cet article. ceci dit la place est un problème mineur par rapport au point clé. cette thèse est elle soutenu par quelqu'un de représentatif ? et on revient au débat est ce que Maurice Bucaille est représentatif? (en archéologie cela va sans dire, qu'il soit apprécié, en temps que docteur, par l'académie de médécine n'est pas un argument).Michel1961 20 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

text:  pour en revenir aux faits, comme vous dites , quelles sont les publications de Bucaille sur la stèle, dans quelle revue, comment sont t'elles reçues par les historiens, egyptologues... Vous critiquez les egyptologues cités dans cet article, avec quelles références? à quel titre? si vous répondez à toutes ces questions on avancera... mais si votre  seul argument est bucaille le ditdans les années 80  donc je l'ecris dans l'article, je crois qu'il n'y aura pas que moi à faire des revertsMichel1961 20 octobre 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text:  Comment envenimer betement une discution. Je n'ai rien contre les egyptologues, je parle de l'article. ne me faites pas dire n'importe quoi s'il vous plait ...Menant 20 octobre 2006 à 21:20 (CEST)
replies: text:  pour faire progresser le débat veuillez repondre aux questions svpMichel1961 20 octobre 2006 à 22:57 (CEST)
replies: text:  une proposition pour dépassionner le débat. Transfert du paragraphe contreversé dans l'article Exode traite du récit biblique et coranique. qui possède aussi un paragraphe interprétationMichel1961 21 octobre 2006 à 09:49 (CEST)
replies: text:  Donc la page Exode deviendrait la page pour les données archéologiques refusées sur la page données archéologiques. A ce moment autant faire carrément une page pour l'exode et une page contre l'exode. On a une donnée archéologique claire et précise. Vous voulez simplement empecher d'appeller un chat un chat. A quoi sert cette page si ce n'est à confronter l'exode, qui est biblique par définition puisque sans bible pas d'exode, avec les données archéologiques ? Vous ne contestez pas l'existence de la pierre quand même ? Le texte que nous étudions ici, et qui est je le rappel encore une foi, le centre du sujet, parle de pharaon faisant executer les enfants males d'israel. Une pierre à été decouverte, dont la datatation tombe très correctement dans la fourchette de temps considérée pour l'exode, et qui dit que le peuple d'Israel est dévasté car il n'a plus de semence. Il y a peu de données archéologiques autant en rapport avec l'exode. On ne devrait pas en parler ? C'est inimaginable. Menant 21 octobre 2006 à 11:54 (CEST)
replies: text:  bon, si vous ne voulez pas, tant pis, j'essaie d'être concilient. Donc vous reprenez la thèse  suivante : 
*Le texte que nous étudions ici, et qui est je le rappelle encore une foi, le centre du sujet, parle de pharaon faisant exécuter les enfants males d'Israël 
Sur cette thèse je repose la question. Cette thèse est elle validée par quelqu’un de reconnu ? Ou si non considérez vous que toute thèse, parce qu’elle a été exprimée, par une personne quelconque à le droit de citer dans cette page ? Dans ce cas comment imaginez vous que va évoluer cette page ?   sachant que sur cette époque plusieurs milliers de théories ont été élaborées. Michel1961 21 octobre 2006 à 14:52 (CEST)

text: Faux. Tout les égyptologues que j'ai lu donnent au mot semence la connotation de « descendance », Claire Lalouette allant même jusqu'à parler de « race ». Surtout que ce type de massacre des males est une stratégie géopolitique bien connue dans l'Antiquité. Et « oui », les métaphores sont omniprésentes dans la langue égyptienne. Par contre, quand on connaît le contexte dans lequel apparait cette phrase – description d'une campagne militaire « victorieuse » en Canaan –, il semble évident pour tout le monde qu'on parle d'un peuple vivant en Canaan et non pas Égypte. Ceci dit, les rédacteurs de la Bible ont très bien pu s'inspirer d'un massacre des pro-israélites males ayant eu lieu en Canaan, mais je ne sais pas si une personne reconnue en a déjà émis l'hypothèse. Pour ce qui est de la théorie de Bucaille, je pense qu'elle aurait droit de citer si on connaissait au moins une source alternative reconnue ne la niant pas. A☮ineko ✍ 23 octobre 2006 à 07:39 (CEST)

text: Merci A☮ineko A partir du moment ou une source reconnue dit quelque chose, je ne vois aucun problème pour le rajouter. si semence peut signifier descendance ok on rajoute avec sa source . et dés qu'une source reconnue confirmera la these de bucaille ou l'on parle d'un peuple en egypte et non en Cannaan on introduira cette thèse APRES. Mon revert est très modeste , je m'oppose juste au fait que cette thèse soit introduite AVANT d'etre sourcée sous le prétexte insuffisant amha que c'est évident Michel1961 23 octobre 2006 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: finalement je suis pret à me ranger sur l'avis de MLL, la discussion portant uniquement sue la stèle , et non de façon plus vaste , comme je le pensais au départ, peut etre que la discussion doit avoir lieu sur la page de discussion de la stèleMichel1961 21 octobre 2006 à 21:21 (CEST)
replies: text: Si on cite Maurice Bucaille, il faut aussi citer David Rohl MLL 23 octobre 2006 à 11:04 (CEST)
replies: text:  David Rohl, et d'autres universitaires et chercheurs supportant plus ou moins ses theses, est largement plus percutant et credible que Bucaille... Et au moins Rohl est agnostique ! --Squallgreg 71.230.201.131 1 février 2007 à 03:03 (CET)
thread_title:  stéle 

message: Bonjour à tous,
Tout ce qui est écrit dans les papiers sur les données archéologiques relève uniquement des données archéologiques, c'est-à-dire de données scientifiques qui ont été passées au crible du vrai/faux selon les critères propres à cette science qu'est l'archéologie. Aucune interprétation n'est faite de ces données, que chacun est libre d'interpréter comme il veut. Ces données sont des faits et des dates, aucune théorie n'a été retenue nulle part. L'article sur la stèle de Mérenptah est écrit avec la même rigueur, chaque phrase y est passée au crible vrai/faux selon les critères propres à l'archéologie scientifique, aucune théorie n'y est proposée, aucune interprétation non plus, chacun est libre de construire la sienne en connaissance des faits présentés. 
Les interprétations présentées sur la Bible et sur le Coran sont à mettre dans les pages de Wikipedia qui présentent les interprétations, c'est-à-dire dans Exode, ou dans Moïse, ou dans une page nouvelle à écrire sur ces nouvelles interprétations de la Bible et du Coran. Si cette dernière se construit, un lien sera immédiatement ajouté dans les données pour y renvoyer. Mais, de grâce, ne remettons pas une interprétation au sein de papiers sur l'archéologie dans lesquels on a eu tellement de mal à supprimer toute interprétation, afin justement que chacun puisse faire la sienne, en tenant compte des faits établis scientifiquement et datés.
Claude Valette 28 octobre 2006 à 13:03 (CEST)
replies: text: Vous avez mon appui en ce sens. Mogador 28 octobre 2006 à 15:03 (CEST)
thread_title:  Données archéologiques, vrai/faux, interprétations 

message: << The concordance with the climatic fluctuations, the comparison with the Egyptian literature, the archaeological documentation at Jericho and at Ai, and the finds of Har Karkom and of Ein Kudeirat, seem to confirm an historical basis to exodus and indicate that the age of the events in the biblical accounts of the departure from Egypt was in the period of the VI Egyptian dynasty (2345-2181 BC).
 
According to this view, the mythic history that includes the wanderings in the desert, the presence at the foot of Mount Sinai, the presence at Kadesh Barnea, the conquest of Transjordan, the period of incursions of Joshua and the subsequent “obscure period”, until the beginning of the epoch of Judges, would cover around 1000 years, from 2300 to 1200 BC >>
pcc MLL 12 novembre 2006 à 22:16 (CET)
thread_title: Et [[Emmanuel Anati]] ?

message: Bonjour a tous,
"Il est question de Canaan (où l'on retrouve de nombreux scarabées hyksôs, des villes de Palestine (Jérusalem, Sichem), des Araméens, mais il n'est nulle part fait mention d'Hébreux ni d'Israélites"
C'est tout simplement faux. Les arameens sont mentionnes pour la premiere fois (en tant que que Ahlame Armaia) sur une stele de Tiglath-Pileser I aux alentous de 1100 BCE (conv. dating). Et geographiquement on parle du nord de l'actuel Syrie, pas de Canaan. Le terme "israelites" apparait aux alentours de 1200 BCE comme le decrit l'article.
Je trouve dommageable que l'article se focalise sur les theories de Finkelstein (qui restent minoritaires) et ne parle pas des theories alternatives qui placent toutes l'exode plus tot dans l'histoire egyptienne : debut du NK, fin de la SIP ou meme encore plus tot d'apres les Professeurs Rudolf Cohen et Immanuel Anati. Pour reprendre l'expression de certains, en cherchant au mauvais endroit on ne risque pas de trouver de preuves ! Les semites etaient present en masse avant le NK et l'histoire biblique de Joseph (et donc de l'entree des israelites) colle mieux aux dynasties XII et XIII (cf On the reliability of the old testament, par Pr. K. Kitchen, 2001). --Squallgreg 71.230.201.131 1 février 2007 à 02:57 (CET)
replies: text: A quel article de la version anglaise faites-vous allusion ? Faites-nous profiter de vos connaissances ! MLL 1 février 2007 à 08:56 (CET)
replies: text:  http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus --Squallgreg 71.230.201.131 2 février 2007 à 06:16 (CET)

text: OK. J'ai fait des renvois, dans l'introduction et en "Liens internes", à l'article L'Exode, distinct de Exode. Il faudrait mettre de l'ordre dant tout cela. MLL 2 février 2007 à 09:08 (CET)
replies: text:  Je parlais plutot d'un paragraphe pour les theories sur un exode "tot"... --Squallgreg 71.230.201.131 4 février 2007 à 07:54 (CET)
thread_title:  Bcp moins bonne que la version ENG 

message: N'est en rien une oeuvre et j'y répond aux endroits ou vous m'attaquez personnellement, qui plus est en racontant des contres-vérités. Respectez wikipedia dans ses règles fondatrices avant de mettre en avant de pseudo-règles d'usages.
RigOLuche 9 février 2007 à 10:18 (CET)
thread_title: Votre texte

message: Ce qui suit n'est peut-être pas très connu et peut intéresser certains.
Tout au long de la culture des Pharaons, l'armée égyptienne intervient contre des ennemis, presque toujours avec succès. Les victoires sont, classiquement, célébrées par des stèles (voir ci-dessus). Le style particulier de ces stèles ne tient pas au caractère vantard des pharaons, mais à la dimension magique que l'on attribue à l'écriture. À de très rares exceptions près, les campagnes militaires égyptiennes ont été menées en respectant, dans la façon de tuer et dans la quantité des morts, les bons usages : on a tué "avec modération". C'est pourquoi on retrouve régulièrement, quelques années plus tard. les ennemis dont la stèle a proclamé l'anéantissement.
Mérenptah est l'auteur d'une de ces rares exceptions. La façon barbare dont il a exterminé les Medjaÿ, en Nubie, à la même époque que sa célèbre stèle, est mentionnée dans une autre moins connue : la Stèle d'Amada. Le texte, qui comporte quelques lacunes, nous dit (source Claude Vandersleyen, l'Égypte et la vallée du Nil, T. 2, éditions PUF, 1995, p. 568) :
le roi est un taureau puissant contre Koush, pour massacrer [les habitants dans] le pays des Medjaÿ.../... cela s'est produit l'an 5, 3e mois de shemou, 1er jour.../... Les femmes furent emmenées de leur pays ; ils [...] par centaines de millier ; le reste fut supplicié au sud de Memphis
Le hiéroglyphe utilisé montre que la victime, posée horizontalement sur le pal, est percée par celui-ci dans la région du bas-ventre. Le texte précise que certains des habitants furent brûlés vifs devant les leurs, d'autres eurent les deux mains coupées, d'autres eurent les oreilles et les yeux enlevés. On n'a plus entendu parler des Medjaÿ par la suite. 
On voit que, lorsqu'on sort des voies très classiques, les méthodes sont décrites avec quelques détails. L'élimination des nouveaux nés mâles étant une méthode totalement inconnue dans l'ensemble des documents égyptiens, si Mérenptah avait ainsi innové, il est logique de penser qu'il n'aurait pas manqué de faire graver le récit sur l'une de ses stèles (ceci n'est, bien sûr, qu'une opinion et elle n'engage que moi, au contraire de ce qui précède, qui est une donnée archéologique).
Claude Valette 12 février 2007 à 10:19 (CET)
thread_title: L'extermination des Medjaÿ par Mérenptah

message: Bonjour, Utilisateur:Bourbaki. Les lecteurs ont énormément de mal à faire clairement la différence entre exégèse et archéologie, quand il s'agit de la Bible. En particulier, le fait que l'archéologie ne concerne que le contexte n'est pas, pour la plupart des lecteurs, présent à l'esprit. L'existence d'un contexte double (celui de l'époque à laquelle le récit se déroule et celui de l'époque à laquelle le récit a été écrit), n'est pas non plus présent à l'esprit. Beaucoup de lecteurs prennent les données archéologiques pour de l'exégèse et pensent que le récit de l'Exode a été écrit au moment de l'Exode. Ces notions me semblent importantes à bien comprendre. Peut-être n'étaient-elles pas clairement rédigées? Vous qui avez un œil neuf sur le sujet, pouvez-vous faire une rédaction plus claire?
Tout au long du siècle dernier, ce que l'on appelait l'archéologie biblique a donné naissance à un foisonnement de ce qu'on a appelé des "théories". Depuis 1970 seulement, l'archéologie dans ce domaine est devenue une activité scientifique. Insister sur les "données archéologiques" (c'est-à-dire les faits et les dates établis) n'est pas du tout naturel à beaucoup, qui considèrent encore que l'archéologie consiste à faire des "théories". Pourriez-vous, avec votre regard neuf, faire une rédaction plus claire sur l'importance des "données archéologiques" par rapport aux "théories" (la liberté d'interprétation n'est pas centrale là dedans, il s'agit simplement de rigueur là où on avait, pour l'essentiel, des commentaires).  
Claude Valette 13 février 2007 à 17:38 (CET)
replies: text: Merci, Utilisateur:Bourbaki. J'apprécie votre regard neuf. Pour moi, votre rédaction est très claire. Merci aussi de l'info sur la liberté d'expression, dont je prends bonne note.   Claude Valette 14 février 2007 à 10:40 (CET)
thread_title: Un avertissement au lecteur sur sa liberté d'interprétation? Pas dans l'espace encyclopédique

message: Connaissez-vous Jan Assmann ? Je le découvre dans Le Monde des Livres de ce jour .
:Non, je ne connais pas. Merci de m'avoir signalé. Selon la page de Wikipedia : C'est donc en "historien de la mémoire" et non des faits qu'il s'en va étudier la naissance du monothéisme. Personnellement, compte tenu du volume de lectures que je peux absorber, je me cantonne à la lecture des faits et des dates en éliminant autant que faire se peut tout le reste. De cette façon, j'espère me faire une construction cohérente, dans mon esprit, de l'énorme masse des publications. Mais j'admets très volontiers que ce que j'élimine ainsi puisse être fort intéressant. Claude Valette 1 mars 2007 à 13:25 (CET)
replies: text: Bonjour MLL, je ne vous ai deviné qu'après coup. Il faudrait que je lise le livre, mais je n'ai pas le temps d'aller en bibliothèque à Paris. D'ici 6 mois, je serai beaucoup plus disponible (retraite)... En principe, avec ce pedigree, cet auteur devrait être sérieux. Au fait, merci pour votre aide... Claude Valette 1 mars 2007 à 17:56 (CET)
thread_title: Jan Assmann

message: J'ai beaucoup de mal à comprendre la nouvelle introduction. le terme Torah notamment me semble inapproprié Michel1961 28 février 2007 à 20:31 (CET)
replies: text: Bonjour, Michel1961. Il n'est pas spécialiste et j'apprécie le fait qu'il ait éliminé beaucoup de choses devenues inutiles ou prêtant à confusion pour un regard vierge. N'hésite pas à corriger. Claude Valette 1 mars 2007 à 13:31 (CET)
replies: text: Je croyais le mot "Torah" équivalent à "l'ensemble des textes bibliques existant déjà chez les hébreux". Sorry. Oui, j'avais surtout cherché à transformer en introduction explicative un avertissement au lecteur. Bourbaki 20 mars 2007 à 17:24 (CET)
thread_title:  Nouvelle intro? 

message: Que penser des thèses du Professeur Davidovits ? MLL 1 avril 2007 à 11:04 (CEST)
thread_title: Davidovits

message: je ne comprends pas cette phrase (300 ans après sa mort)?Michel1961 1 décembre 2007 à 08:59 (CET)
thread_title:  (300 ans après sa mort),  

message: L'égyptologue Claude VandersleyenClaude Vandersleyen, L'Égypte et la vallée du Nil, T. 2 De la fin de l'Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire, éditions PUF, 1995, pages 232-237. relève le principal problème des différentes théories sur la question : la fiabilité des chronologies bibliques n'est pas prouvée, mais elles sont écartées, alors qu'elles existent, simplement parce qu'elles contredisent la datation basse de l'Exode qui ne repose sur aucun document. Le Pentateuque, le livre de Josué et le livre des Juges fournissent une chronologie qui, suivant les interprétations, place l'exode au XVIe ou au XVe siècle avant notre ère. Josèphe, se référant explicitement à Manéthon, place l'Exode sous le règne d'Ahmosis. Certaines objections à une datation haute ne sont pas si problématiques : le contrôle militaire égyptien en Canaan n'était direct que sur les voies de communication le long de la côte, l'intérieur du pays échappant largement à leur contrôle. De plus, comme nous le savons par les Lettres d'Amarna, la région montagneuse de Canaan pouvait être l'objet d'une instabilité politique qui ne remettait pas en cause le contrôle égyptien sur la région. D'ailleurs, sans ces documents aurions-nous pu supposer cette instabilité chronique ?
Reporté par MLL (d) 4 novembre 2008 à 22:06 (CET)
thread_title: Report de la page principale

message: Il manque au texte biblique communément reçu (Vulgate) un bout de phrase, et doit être corrigé par la traduction des Septante. Il y a eu d'abord la période d'Abraham, Isaac, Jacob (215 ans, cela se calcule assez bien) ; ensuite ils sont restés 215 ans (également) en Egypte ; cela ne veut pas dire 215 ans d'esclavage, mais beaucoup moins : de 80 à 145 ans (144 selon saint Thomas d'Aquin citant Raban).
Saint Paul écrit aux Galates (III, 17) : « Les promesses ont été faites à Abraham et à sa race. Ce que je veux donc dire est que Dieu ayant fait comme un contrat, la loi (du Sinaï) qui a été donnée quatre cent trente ans après n’a pu le rendre nul, ni anéantir la promesse ». 
Selon un auteur (controversé pour ses affirmations dans d'autres domaines) : « La période de 430 ans est controversée, car on lit : ‘Et la résidence des fils d’Israël, qui avaient habité en Egypte, fut de quatre cent trente ans’ (Ex 12,40), ce qui pourrait impliquer un séjour de 430 ans en Egypte. Or cette lecture possible est contredite par le contexte. Les traducteurs juifs de la Septante, conscients de cette ambiguïté, ont préféré ajouter une incise pour prévenir tout quiproquo : ‘Le séjour que les fils d’Israël firent en Egypte (et dans le pays de Canaan) fut de quatre cent trente ans’. Cette incise, que l’on retrouve aussi dans le Pentateuque samaritain, est conforme au contexte indiquant que cette période de 430 ans représente la durée totale du séjour des fils d’Israël en dehors de l’alliance mosaïque (Ga 3,17). Cette période comporte deux parties : la première qui commence en Canaan par l’alliance abrahamique suivie rapidement par les brimades d’Esaü sur Isaac (Gn 21,9) et qui s’achève par la sortie de Jacob vers l'Egypte, et une deuxième période débutant par cette servitude en Egypte et se terminant par l’Exode sous la direction de Moïse. Le verset incriminé devrait donc se lire : ‘Et la résidence des fils d’Israël, qui avaient habité en Egypte (215 ans), fut de 430 ans’. Cette considération chronologique était connue, puisque Flavius Josèphe (A.J. II, 318) la mentionne dans ses ouvrages. »
Voir aussi I Rois 6, 1 : Salomon "construisit le temple" 480 ans après l'entrée en Canaan, en la 4° année de son règne. Cela donne des repères importants. --Plijno (d) 2 octobre 2010 à 01:08 (CEST)
thread_title:  L'erreur au sujet des 430 ans 

message: « Une telle manipulation de l'évidence relève de la prestidigitation et de la numérologie ; » : pourrait-on expliquer de quelle manipulation il s'agit ! Merci. --Olevy (d) 25 novembre 2010 à 10:01 (CET)
thread_title: Redford

message: Michel Louis Lévy déclare que le coran est une source primaire. Je ne vois pas bien ce qu'il fait dans un article sur les données archéologiques. Et puis c'est un texte qui apparait deux mille ans après. Si on ne croit pas que ce texte est révélé par Dieu, on est obligé de conclure qu'il n'a une valeur comme source, que pour expliquer la foi des musulmans, mais pas pour parler de questions historiques (telles que la notion d'histoire est comunément comprise). Ce n'est ni une source primaire, ni une source secondaire, pas plus que "La Légende des siècles" de Victor Hugo par exemple. Si on croit que ce texte est révélé par Dieu, alors on n'est pas dans une logique encyclopédique. Ceci dit sans vouloir empêcher qui que ce soit de etc... --Plijno (d) 8 février 2011 à 20:28 (CET)
replies: text: Moïse est le prophète le plus cité dans le Coran. Il est cité dans 35 sourates et son nom est répété 138 fois dans 138 versets. Pourquoi donc l’article serait-il réservé uniquement à la Bible ?  Ces deux versets posent-ils problème à certains ? Il y a de riches informations sur l’histoire de Moïse et des hébreux dans le Coran. Si le Coran est une copie de la Bible, on devrait trouver des contradictions entre ce livre et les découvertes archéologiques. C’est vrai, ni le Coran ni la Bible ne sont des livres d’archéologies, mais sans les 3 religions monothéistes qui racontent l’histoire de Moïse les recherches archéologiques n’auraient aucun sens. Je suis pour la réintroduction des deux versets qui donnent une idée sur leur nombre.Bismillah (d) 9 février 2011 à 18:28 (CET)
replies: text: J'aurais dû écrire "source primaire" au sens de Wikipedia. Je signale à Bismillah que sa page d'utilisateur, fort intéressante au demeurant, n'est pas une page d'utilisateur. MLL (d) 9 février 2011 à 19:11 (CET)
replies: text: Selon l'introduction de l'article, « les faits détaillés exposés ci-après font souvent l'objet d'interprétations visant à les rapprocher du texte biblique ». D'autres textes reprennent et développent le thème de l'Exode et de la vie de Moïse dans les littératures juive, chrétienne ou musulmane. Leur étude n'est pas l'objet de cet article qui s'attache à chercher les preuves archéologiques de l'Exode. Inversement, si Bismillah veut écrire un article sur les analogies entre la Bible et le Coran, il suscitera certainement un très vif intérêt. --Olevy (d) 9 février 2011 à 23:08 (CET)
replies: text: J'ai mis une source secondaire pour la première sourate. Et j'ai retiré la seconde sourate qui est une source première comme le dit Michel Louis Lévy, même si je préférais la laisser. J'espère que cela conviendra. Sinon faites comme bon vous semble, je ne peux faire plus. Bonne nuit.Bismillah (d) 10 février 2011 à 02:43 (CET)
replies: text:  Vous devriez vous attaquer à l'article Moussa (islam) et y intégrer entre autres les informations contenues dans ce forum, en respectant les règles de WP. Bonne chance. MLL (d) 10 février 2011 à 09:16 (CET)
thread_title:  Valeur du coran au sujet de cet article 

message: J'arrive dans ce débat. En le lisant, j'ai beaucoup de mal à comprendre ! on veut changer le titre puis ensuite le contenu car il ne correspondrait pas au nouveau titre ?. si j'essaie d'un voir plus clair : cet article s'appelle " Données archéologiques... " 1ère question Correspond il a ce titre ? Oui quasiment il me semble, il y avait quelques écarts mais Claude y a remédié. 2 ème question : "le fait qu"il n'existe pas d'article sur wikipedia avec des titres identiques pour d'autres périodes/lieux le rendrait non encyclopédique ? Non cela prouve que les autres périodes/lieux ne sont pas aussi complet que celui la, il faut donc travailler sur ces autres périodes/lieux et non "détruire celui la" Wikipedia se construit en nivelant par le haut et non par le bas. 3eme question. Peut on faire d'autres articles sur cette période/lieux ? Oui, bien sur un "Historicité de ce  qui est écrit dans la bible pour cette période" est possible.... et reste à faire. 4 eme quelles sont les priorités  à mon avis ? Laisser cet article qui à actuellement atteint un niveau satisfaisant pour les profanes et travailler notamment sur les très médiocres  L'Exode et les Pharaon de l'Exode . CordialementMichel1961 (discuter) 11 mai 2014 à 20:12 (CEST)
replies: text: L'article sur l'historicité de l'Exode existe déjà, sous le titre Exode hors d'Égypte. Celui sur l'Exode dans la Bible est Livre de l'Exode. Enfin, pour l'article Pharaon de l'Exode, j'avais suggéré ci-dessus de le fusionner dans Exode hors d'Égypte mais, vérification faite, il est trop long pour cela et il vaut mieux amha le garder comme article indépendant. Ces trois articles sont à améliorer, plutôt que de pinailler sans fin sur la série "Données archéologiques...", qui est à ce jour ce qu'on a fait de mieux dans le domaine des antiquités proche-orientales sur wp:fr. Manacore (discuter) 11 mai 2014 à 20:55 (CEST)
thread_title:  Evolution de l'article ? 

message: Chers amis de l'archéologie, permettez moi une petite digression. j'étais à Carnac aujourd'hui et ce soir je lis ce qui est écrit sur les Alignements de Carnac dans wikipedia :
"Des études réalisées par Pierre Méreaux, qui a passé 30 ans à étudier les alignements sur le terrain, sont bien connues[4]. Il rejette généralement le «Culte des morts», arguant que les dolmens étaient plutôt surement utilisés comme sismographes primitifs, la Bretagne étant une région sismiquement active. En particulier, il soutient de façon controversée que la Bretagne aurait été encore plus sismiquement active à l'époque, en raison de l'afflux d'eau avec le retrait des glaces. Il présente aussi des corrélations entre l'emplacement et l'orientation des menhirs, et ceux des lignes de failles sismiques. Il va aussi jusqu'à affirmer que l'équilibre entre les grosses pierres sur les points délicats agirait comme un détecteur de tremblement de terre efficace: «les lourdes tables de ces monuments, avec leur vertigineux porte-à-faux, devaient diantrement balancer sur leurs trois pattes, aux moindres chocs. En fait de station d'observation sismique, on ne ferait guère mieux de nos jours"
Je ne connais rien à cette période mais tout ceci me semble particulièrement grotesque.... cela rejoint mon précédent message : il y a encore beaucoup de chose à faire sur wikipédia en archéologie ! CordialementMichel1961 (discuter) 12 mai 2014 à 20:14 (CEST)
replies: text: Hélas, c'est effectivement dommage de trouver ce genre de stupidités reprises dans Wikipédia. Il suffirait pourtant de tenir compte de la validation ou pas par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture. J'ignore qui est Pierre Méreaux, mais il est clair que son livre ne peut pas être un ouvrage de synthèse écrit à partir de publications validées par la communauté. Seule consolation : on a échappé à la piste d'atterrissage pour soucoupes volantes... Merci Michel. Amitiés, Claude Valette (discuter) 13 mai 2014 à 02:04 (CEST)
replies: text: Les alignements de Carnac ne seraient donc pas des indicateurs sismiques ni des pistes d'atterrissage pour les petits hommes verts ^^ ? On m'aurait menti ? Et le triangle des Bermudes, c'était une farce, aussi ? Tout cela est trop triste ^^... @ Michel1961 et Claude Valette : si l'on veut écrémer ce genre de fantaisies sur wp:fr elles se trouvent, CQFD, dans les articles à sujet "fantasmatique", mais aussi dans les articles où "religion" se mêle à "pensée magique" : apparitions, stigmates, inédie (!), reliques, etc. Rudes batailles en perspective étant donné la virulence de certains tenants de ces "théories". Amicalement. Manacore (discuter) 13 mai 2014 à 12:25 (CEST)
replies: text: Merci à Michel. J'ai supprimé le paragraphe mentionné qui datait  de 2012 par un contributeur qui n'a quasiment rien écrit d'autre. On verra s'il y a des protestations.-- Olevy (discuter) 13 mai 2014 à 13:27 (CEST)
replies: text:  j étais en train de montrer à la responsable du site de carnac le canular pierre Méreaux quand olivier levy l a corrigé.... Néanmoins elle m a dit qu'il s allaient s occuper de faire un article correct. Peut etre des nouveaux contributeurs....Michel1961 (discuter) 13 mai 2014 à 18:07 (CEST)
thread_title:  Digression... pas si innoccente que cela 

message: * Un autre article existe : Passage de la mer Rouge. Qu'en pensez-vous ?
* L'article Livre de l'Exode est délicieusement pov-pushé avec comme source "historienne" un... théologien, en l'occurrence le pasteur Jean-Daniel Macchi, dont je ne vois nulle part qu'il ait la moindre qualification en tant qu'historien. Manacore (discuter) 13 mai 2014 à 14:43 (CEST)
replies: text: Bon, j'ai trouvé le texte ayant fourni les sources et j'ai sourcé exactement chacune des expressions employées. Par contre, cet admirateur de Thierry Meyssan me semble particulièrement actif à supprimer les articles qui lui déplaisent, beaucoup plus qu'à contribuer en articles scientifiques dans Wikipédia. J'ai demandé qu'il supprime sans délai des trois bandeaux intempestifs qu'il a apposé. Claude Valette (discuter) 14 mai 2014 à 06:34 (CEST)
thread_title:  Articles voisins 

message: Bonjour à tous,
sans vouloir relancer une quelconque polémique, il me semble qu'il y a bien eu un retour, mais cela se passait bien plus tard, et ce n'était pas d'Egypte, mais de Babylone. Bien amicalement, --Mbzt (discuter) 15 mai 2014 à 12:22 (CEST)
replies: text: Bonjour Mbzt. Je suis évidemment pleinement d'accord, Thomas Römer est un conférencier remarquable, je connais ce lien depuis longtemps et j'ai écouté avec grand plaisir. Il me semble que l'Exil à Babylone est un fait connu de tous, le terme "postexilique" utilisé dans l'article à propos de la date de rédaction y fait explicitement référence. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de développer cela dans l'article (il faudrait un nouveau paragraphe conséquent), l'article est déjà un pavé pas facile à lire. Cordialement, Claude Valette (discuter) 15 mai 2014 à 17:54 (CEST)
replies: text:  Voilà, j'ai pu glisser cette intéressante référence sans rajouter tout un paragraphe. Merci, Mbzt. Claude Valette (discuter) 21 mai 2014 à 09:51 (CEST)
thread_title:  retour d'une population massive