Discussion Wikipédia:Notoriété des associations/Archive2

message: Es-ce que les precedents du WP anglais (ou autres) ont ete pris en compte?  Je ne suis pas pour re-inventer la roue. Pgr94 9 janvier 2007 à 10:03 (CET)
thread_title: Precedents

message: Il me semble que le point 2 de notoriété (Doit avoir "marqué l'histoire de l'humanité" ou "influencé la marche du monde". Doit pouvoir entrer dans un livre d'histoire, "faire sens dans l'histoire de l'humanité" ) est un largement excessif. Une association peut être d'intérêt encyclopédique sans avoir influencé l'histoire de l'humanité... On devrait plutôt inscrire que l'association doit avoir eu, ou avoir, un rôle important ou historique généralement reconnu au sein de sa sphère d'activité tel que démontré par le point 3. Il me semble que cela est déjà bien suffisant.
--CarlJF 21 décembre 2006 à 17:20 (CET)
replies: text: Je ne pense pas que ce point soit exagéré pour une encyclopédie. Mais on peut discuter. A mon avis, le rôle important ou historique dans la sphère d'activité ne me semble clairement pas suffisant. Il faut que ce rôle soit reconnu en dehors de la sphère d'activité de l'association ET aussi que cela ne soit pas un rôle simplement régional mais que cela sorte de ce cadre. Boretti 22 décembre 2006 à 09:38 (CET)
replies: text: Parfaitement d'accord avec le fait qu'une association doit avoir plus qu'une notoriété régionale, ce qui d'ailleurs est couvert par le point 1. Il peut cependant y avoir des associations importantes et d'intérêt encyclopédique qui n'influencent pas l'histoire du monde ou de l'humanité. Par exemple, les grandes associations sportives internationales n'ont souvent aucun rôle ou influence hors de leur sphère d'activité. Ce qui n'empêchent pas qu'on puisse les considérer comme suffisament notoire pour mériter un article.--CarlJF 22 décembre 2006 à 15:05 (CET)
replies: text: Alors on est assez d'accord, car je pense effectivement qu'il n'y a pas de problèmes pour les associations sportives internationales (et autres associations de la même portée). Boretti 22 décembre 2006 à 15:51 (CET)
replies: text:  Je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que ce critère est suffisant mais pas nécessaire, non? --Christophe Dioux 23 décembre 2006 à 19:36 (CET)
replies: text: Dans ce cas, il n'a pas besoin d'être nommé spécifiquement car pour répondre à ce critère "suffisant", l'association devra répondre à un critère "obligatoire" moins exigeant. Autrement dit, une association qui aurait changé l'histoire de l'humanité respecte forcément le critère obligatoire d'avoir eu un impact notoire dans sa sphère d'activité. Ou, pris inversément, je vois difficilement comment une association pourrait avoir un impact sur l'humanité mais aucun dans sa phère d'activité... Pas besoin, à mon avis, de spécifier inutilement des critères "suffisants mais non obligatoires" lorsque ceux-ci sont déjà implicitement inclus dans des critères généraux obligatoires.--CarlJF 23 décembre 2006 à 21:35 (CET)

text: Ce point est en fait la fusion des commentaires de plusieurs utilisateurs (voir les archives). Je me souviens l'avoir laissé dans le résumé pour montrer qu'il faudrait essayer d'être un peu plus "concret" dans la définition des critères, car l'"influence sur la marche du monde", on peut en discuter longtemps ;) C'est bien que ça ait fait réagir :) Je propose au final de supprimer ces critères beaucoup trop flous. --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:38 (CET)
thread_title: Notoriété point 2 : "Doit avoir 'marqué l'histoire de l'humanité', [...]" 

message: Comme il n'y a aucun texte spécifique sous "Grandes lignes" du texte d'ébauche, je propose qu'on y insère le texte suivant:
Une association doit avoir une notoriété et une importance jugée suffisante pour faire l'objet d'un article dans Wikipedia. Cette notoriété peut être évaluée par la présence de plusieurs publications ou communications significatives. Les publications originant de l'association elle-même (par exemple, communiqué de presse ou  publicité) ne peuvent être considérées, de même que les publications insignifiantes (par exemple, annonce d'une réunion de l'association).
Je crois qu'il s'agit là d'une description générale convenable qui exclut d'emblée toute association inconnue au-delà du cercle de ses membres ou dont les activités n'intéressent personne d'autre qu'eux. L'exigence sur la présence de publications indépendantes sert à démontrer et vérifier la notoriété de l'association et non pas juste basée la notoriété sur des affirmations invérifiables retrouvées sur la page de discussion de l'association. De là, on passe ensuite aux critères spécifiques pour les différents types d'associations.
--CarlJF 22 décembre 2006 à 16:10 (CET)
replies: text: Personnellement, ca me va, mais je pense qu'il faudrait une remarque du genre En principe, une association doit avoir une notorité dépassant le local. Pour ma part, ca me semble assez important. Boretti 22 décembre 2006 à 16:36 (CET)
replies: text: Voici un texte modifié tenant compte de la suggestion de Boretti:
 
Une association doit avoir une notoriété et une importance jugée suffisante pour faire l'objet d'un article dans Wikipedia. Cette notoriété peut être évaluée par la présence de plusieurs publications ou communications significatives. Les publications originant de l'association elle-même (par exemple, communiqué de presse ou  publicité) ne peuvent être considérées, de même que les publications insignifiantes (par exemple, annonce d'une réunion de l'association). La notoriété de l'association doit aussi dépasser le seul domaine local.
Je ne veux pas insérer le terme "association nationale" dans le texte car, selon les pays, une association peut être importante sans être "nationale" à proprement dit. Par exemple, au Canada, les associations provinciales sont souvent autant, sinon plus, importante que l'association nationale.--CarlJF 22 décembre 2006 à 16:53 (CET)
replies: text: Cette version me satisfait et je pense aussi qu'il faut éviter une définition de la forme national ou plus mais plutot donner une définition de la forme non locale... Boretti 22 décembre 2006 à 17:36 (CET)
replies: text: Pourquoi insister sur les publications et qu'entend-on par publication ? Si l'on attend pour intégrer une association qu'un livre lui ait été consacré on risque d'attendre longtemps pour nombre d'associations ayant pourtant de l'influence, alors que rien n'interdit de publier un travail sur une association purement locale qui aura ainsi les honneurs de WP. Est-ce vraiment un critère fondamental à mettre en avant ? O. Morand 22 décembre 2006 à 22:22 (CET)
replies: text: En ce qui me concerne, justement parce que je crains les effets pervers lorsque tous les inconnus de la planète voudront "avoir ainsi les honneurs de WP". D'ailleurs, je crains même que ça n'ait déjà largement commencé et que ça s'accélère de plus en plus. Pour moi, la seule solution, c'est que Wikipédia traite de ce qui a acquis une notoriété ailleurs, mais justement ne soit pas en elle-même une source de notoriété. --Christophe Dioux 24 décembre 2006 à 00:41 (CET)
replies: text: J'ai bien compris que l'on ne pouvait pas accepter toutes les associations sur WP et nous sommes là précisément pour affiner les critères. Mais je réitère ma question : qu'entend-on par publication ? Faut-il qu'un livre entier ait été consacré à une association pour qu'elle ait sa place ? Ce serait bien restrictif. Se contentera-t-on d'un article ? Dans quel type de publication ?  Va-t-on supprimer toutes les associations pour lesquelles on ne serait pas en mesure de présenter un article à leur sujet ? Est-ce que les travaux universitaires comptent ? Autant de questions qui me font penser qu'il faut peut-être s'appuyer sur d'autres critères de notoriété (ce que l'on a d'ailleurs commencé de faire). Si l'on maintient l'exigence de publications (extérieures à l'association, et non locales, [je ne me risquerai pas à dire « nationales », vu ce qui est dit plus haut]), il faut préciser le critère. O. Morand 25 décembre 2006 à 19:42 (CET)
replies: text: L'insistance sur les publications fait simplement référence à la politique générale de Wikipedia qui exige que toute l'information doit pouvoir être retracé ou référencé à une source indépendante. "Publication" peut cependant ici prendre un sens très large: papier, télé, radio, publication électronique... Bref, l'idée est d'éviter les affirmations du genre "bouche à oreille" ou anecdotiques. Dans le cas des associations, on peut fortement douter de la notoritété, de l'importance et de l'intérêt encyclopédique d'un association dont personne ne parle et sur laquelle il est impossible de trouver quelque information que ce soit hors de son article wikipedia...--CarlJF 30 décembre 2006 à 15:30 (CET)
thread_title: Proposition: introduction aux grandes lignes

message: Je voulais écrire un article sur une petite association dont je suis membre (plus précisément, dont j'étais membre puis j'ai arrêté de payer les cotisations en 1997 ou 1998). Je me demande si elle entre dans les critères d'admissibilité pour les associations. Il s'agit du CERN micro club. 
Alors, j'y vais ou j'y vais pas pour écrire un article ? Il s'agit d'un petit club informatique, comment savoir s'il a eu une influence majeur sur le monde ? Quels critères dois-je utiliser ? _.:_GastelEtzwane_:._ 24 décembre 2006 à 23:38 (CET)
replies: text: « sur une petite association » ; que veux-tu de plus ? Hervé Tigier.@ 25 décembre 2006 à 10:53 (CET)

text: Pour l'instant : il s'agit d'un club de loisirs, donc il doit avoir une portée nationale au minimum, et avoir fait 2 publications dans une presse nationale. Pour le 1er critère, ça semble OK (membres de communautés internationales UN, BIT, OMC, WHO, OMM, et les centres de recherche du CERN). Pour le 2nd critère, j'ai pas trouvé, donc je dirai NOK. --Zedh msg 28 décembre 2006 à 01:24 (CET)
replies: text: Cette interprétation me fait entrevoir un problème potentiel d'interprétation :-). En effet, si on considère qu'il s'agit d'un club interne au CERN (ce que je présume), alors sa portée est à priori local, mais il a des membres provenant de plusieurs pays. Le CERN a une portée internationale clair, mais c'est moins clair pour le club d'informatiqe du CERN. Dans le même genre d'idée, une université peut avoir une portée national/international, mais est-ce que les associations d'étudiants de cette université auront-il une portée national/internationale ? Là j'ai pas encore de réponse prête. Par contre, le fait d'avoir des membres provenants de plusieurs pays ne me semblent pas être un argument de portée internationale en soi. Beaucoup de petite association (cas général) ont souvent un ou deux vieux membres qui habite à l'étranger et sont toujours sur les listes de membres. Bon, j'ai glissé hors du sujet de cette association... Mais bon, les questions me semblent intéressantes :-) Boretti 28 décembre 2006 à 01:37 (CET)
thread_title:  Mon association remplit-elle les critères ? 

message: Je pensais lors de la lecture de cette page de discussion, notamment des différents types d'association, que les principaux intéressés, qui sont les gens qui devront créer/mettre à jour/voire proposer à la suppression ce genre d'articles ne sont pas forcément conscients de ces discussions. Que pensez-vous d'avertir les différents projets concernés, ex : projet:religion pour les associations religieuses, projet:sport pour les associations sportives, projet:politique pour les partis politiques, etc.<Br>
Cela permettrait d'avoir un avis intéressé sur ce qui existe et qui doit exister en terme d'admissibilité de ces articles, et de pouvoir éviter d'éventuels futurs conflits avec ces personnes.<Br>
J'attend bien sur vos commentaires avant de faire quoi que ce soit (j'ai déjà vu des crises wikipolitiques pour moins que ça ;) --Zedh msg 26 décembre 2006 à 03:17 (CET)
replies: text: Aucun problème pour moi. Boretti 26 décembre 2006 à 18:15 (CET)
replies: text: Bonne idée, je trouve. Il serait dommage d'avoir ensuite des disputes parce qu'on aurait été trop vite en besogne, ou qu'on aurait trop avancé le travail pendant que d'autres étaient au ski, ou que sais-je? --Christophe Dioux 29 décembre 2006 à 19:59 (CET)
replies: text: , sur Projet:Sport/Café des sports, Discussion Projet:Religion, Discussion Projet:Scoutisme, Discussion Projet:Accueil/Culture, Discussion Projet:Entreprises, Discussion Projet:Sciences, Discussion Projet:Politique. Espérons que le résultat soit constructif :/ --Zedh msg 4 janvier 2007 à 23:35 (CET)

text:  et +1 : Discussion Portail:Syndicalisme --Zedh msg 4 janvier 2007 à 23:59 (CET)
thread_title:  Notoriété de la page de notoriété 

message: OK. Je comprends bien l'argument "Un coup de pub judicieux et n'importe quel petit club des cinq amis a un article dans le Monde, plus un dans le Figaro". D'un autre côté, quoi que nous puissions penser personnellement de la nécessité de "durcir" les critères, je crois qu'il ne faut pas mettre la barre plus haut qu'elle ne l'est dans la "jurisprudence" des PàS. Je trouverais par exemple anormal que des articles comme Association amicale des amateurs d'andouillette authentique (qui été validé en PàS) se retrouvent exclus. Enfin, il faut que le critère générique reste simple. Je proposerais donc plutôt:
:* l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Universalis, Britannica, etc.)
:* L'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale. Les articles à l'initiative de l'association ne comptent pas.
:On veillera à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles.
--Christophe Dioux 5 janvier 2007 à 00:45 (CET)
thread_title: Nouvelle proposition, tenant compte des remarques précédentes

message: Bonjour, Voici une nouvelle proposition.--brunodesacacias 10 janvier 2007 à 19:44 (CET)
replies: text: remarquable = qui se remarque = x articles dans les médias ? ;) --Zedh msg 12 janvier 2007 à 00:43 (CET)
replies: text: Je partage cette opinion, Une association remarquable entrera dans le critère d'être dans une encyclopédie de référence ou d'avoir eu un certains nombre d'articles dans la presse nationale. Si une association n'entre pas dans ce genre de critère, je doute qu'elle soit remarquable. Boretti 12 janvier 2007 à 00:48 (CET)
thread_title:  Association admissible = Avec 1 caractère remarquable 

message: Je me demande s'il ne serait pas pertinent d'élargir officiellement les critères proposés pour les associations aux organisations et organismes. Bien que cela puisse paraitre évident pour certain, d'autres pourraient prétendre qu'une organisation ne peut être jugée selon les critères proposés pour les asso. Ceci pourrait se faire simplement en renommant la page "Notoriété des associations, organisations et organismes", ou encore en insérant un paragraphe explicatif au début du texte indiquant que le terme "association" est ici utilisé au sens large et inclue les organisations et organismes. Ce qui nous évitera de devoir débattre ultérieurement en PàS de la pertinence d'inclure des organisations très locales ou sans intérêt, leur auteur prétextant que, puisqu'il s'agit officiellement d'organisation, on ne peut y appliquer les critères des associations.--CarlJF 16 janvier 2007 à 22:30 (CET)
replies: text: Tu aurais des exemples ? Parce qu'a mon avis, les différents types d'associations proposées plus haut me semblent aussi inclure les organisations et organismes. Boretti 16 janvier 2007 à 22:36 (CET)
replies: text: Moi aussi ça me semble évident. Sauf que ce ne l'est peut-être pas pour tous. Par exemple, quelqu'un pourrait dire qu'une page sur un organisme local (par exemple, organisme des loisirs de la ville X) n'est pas à proprement parler une "association" et que les critères plus haut ne s'y donc applique pas puisqu'on ne fait mention à nul part que ces critères s'appliquent aussi aux organismes. Même chose pour une organisation, qui n'est pas nécessairement une association. Ou encore, quelqu'un pourrait proposer une page similaire à celle-ci mais se nommant "notoriété des organisations". Mon idée est qu'une toute petite phrase insérée au début du texte pour préciser que tout est inclus, plutôt que de le laisser sous entendre,  pourrait éviter des malentendus et d'inutiles débats futurs sur la différence entre une association, une organistaion et un organisme. Différences dont certaines personnes pourraient tenter de profiter pour soustraire organisations et organismes aux critères de notoriété des associations. Ce que je prospose ici est essentiellement une mesure préventative.--CarlJF 17 janvier 2007 à 02:32 (CET)
thread_title:  Elargissement à organisations et organismes ?