Discussion:Shakers

message: Je voudrais faire une remarque générale sur le terme de puritanisme, qui est employé dans le même sens dans de nombreuses notices de wikipédia, et que la langue courante a consacré.
Mais en termes strictement historique la caractérisation psychologique qu'on y attache, ne tient pas du tout la route. Le puritanisme originaire, elizabethain, est un phénomène de classes dangereuses, les dissidents de l'anglicanisme, avec quelques prolongement dans la bourgeoisie citadine. Ce que nous caractérisons comme comportement puritain est en réalité le protestantisme américain du revival de la fin du XIX° siècle, et le victorianisme britannique, deux phénomènes récents dans les classes dominantes du monde anglo-saxon.
Les shakers, sont effectivement un fossile vivant du puritanisme originaire anglo-saxon, réveillé par des huguenots tout à fait originaires eux aussi, les camisards, qui sont la partie émergée d'un iceberg, ce qu'a été le protestantisme populaire qui a touché la moitié de la population française au XVI° siècle, dont on est en tout cas certain qu'il est très loin de l'étiquette qu'on lui a récemment apposé: le calvinisme, qui est un phénomène de la bourgeoisie protestante du XIX°siècle, le "réveil".
L'arrivée des camisards à Londres sucite rapidemment un rejet, qui n'est pas tant celui d'une morale trop rigoriste, mais le rappel des émotions populaires qui ont précédé l'arrivée de Cromwell, qui contraste avec celle des huguenots fortunés, artisans et industrieux qui sont arrivé avec la révocation de l'Edit de Nantes en installant la dynastie d'Orange. Ils sont donc d'abord acceuillis à bras ouverts, mais aussi vite rejettés lorsqu'on entend leurs prédications millénaristes, qu'on connaît fort bien en Angleterre, et qui a rempli les convois d'émigration vers les Amériques. Le cercle étroit de sympathies qu'ils ont néanmoins est populaire, et il est très logique, qu'il prenne finalement la destination du nouveau monde.
Faut-il renoncer aux termes de puritanisme, de calvinisme comme anachroniques, non conformes à la manière dont ces groupes étaient perçus, et se percevaient eux-mêmes?
Je n'en sais rien, il faut aussi se faire comprendre par des mots en usage de notre temps et sans trop de circonlocutions. Qu'en pensez-vous?
PHARNABAZE
: Bonjour,
le terme de puritanisme est évidemment sujet à de multiples interprétations. Celle que je connais le mieux est une interprétation large, définissant une manière de pratiquer sa religion assez exigeante, faisant primer la notion de pureté et aussi celle de péché. C'est ainsi que les jansénistes, par exemple, peuvent être vus comme les puritains du catholicisme français du 17e siècle. Cela ne veut pas forcément dire qu'ils soient tristes, mais qu'ils ont une conception assez tragique de l'existence et un rigorisme marqué au point de vue moral. Cette conception n'est bien entendu pas la mienne mais celle qui a cours chez les historiens français actuels, qui travaillent sur le sujet. 
Le puritanisme dont vous parlez est le puritanisme spécifiquement anglais, celui des pilgrim fathers, c'est donc une définition étroite (quoique tout à fait juste) de la notion. Serein 18 février 2007 à 17:38 (CET)

message: Je n'ai pas trouvé trace de ce célibat des shakers dans mes notes. Quel auteur le mentionne?
Marx les donne dans sa correspondance avec Engel, comme le seul exemple de communisme réalisé de leur temps, en évoquant leurs unions libres, sans engagement de fidélité de part et d'autre, qui marque leur détestation de la propriété privée, surtout à l'égard d'un autre être humain. Mes remarques sur l'emploi du terme puritanisme dans votre notice sont donc assez bien fondées; n'a-t-il pas quelque peu biaisé malgré vous votre approche des shakers. Je vous rappelle que les plus ardents puritains elizabethains n'hésitaient pas à désigner le pire maquereau comme prédicant, pour la joie de voir se manifester l'Esprit dans le pire des hommes, et que si la compagne de Castanet, le chef des camisards de l'Aigoual, s'appellait la Bombette, c'est qu'elle était tout à fait réjouissante et hardie à organiser de fameux pique-niques, et qu'elle n'avait rien d'un abat-jour calviniste.
PHARNABAZE
: Aïe aïe, il faudrait que je retrouve mes notes ! Je crois que dans l'histoire du protestantisme de Jean Baubérot ce fait est mentionné. Le site internet que j'ai mis en référence le dit également. Promis, je vais retrouver cela. Auriez-vous une page de discussion où je pourrais discuter de cela avec vous ? Serein 18 février 2007 à 17:38 (CET)
thread_title:  célibat chez les shakers 

message: Il est étonnant que l'on prenne pour source le livre de Jean-Paul Chabrol qui est spécialisé dans les mouvements protestants tels que les camisards et autres des Cévennes, du Languedoc ?! Point de vue étrange... Lorsque qu'on rédige un article sur un mouvement américain ne faut-il pas d'abord consulter les sources américaines ? Rien que sur l'agrégateur JSTOR on recense 262 articles autrement plus pertinents que le livre de Jean-Paul Chabrol, et sur le site Archive.org des dizaines de manuels, essais, encyclopédies américaines traitant des shakers  https://archive.org/search?query=Shakers&and%5B%5D=mediatype%3A%22texts%22. "Aux livres", comme disait Léo Ferré. Cela ne permettra-t-il pas la rédaction d'un article encyclopédique dûment sourcer   Bernard Botturi (discuter) 22 octobre 2023 à 08:55 (CEST)
thread_title:  Sources américaines ?  

message: Quand on consulte les essais, articles consacrés aux Shakers ne faut-il pas se questionner sur l'importance de ce mouvement qui va au-delà de ses simples affiliés ?  Bernard Botturi (discuter) 3 novembre 2023 à 11:34 (CET)
thread_title:  Importance de l'article