Discussion:Conférence de Carnuntum

message: Cette page est une traduction d’un article déjà labellisé en espagnol et en portugais.
Cordialement, HaT59 (discuter) 3 juin 2021 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Intention de proposer au label 

message: . Lorsque l'on parle d'une inscription latine, il est d'usage d'en donner sa référence dans le Corpus Inscriptionum Latinarum. Cela me semble indispensable dans un article BA. En outre, dans ce cas-ci, la seule référence que l'on a pour l'instant est particulièrement vieillie: 1914. Le lien vers le site internet donne la bibliographie récente avec les références à l’année épigraphique, qui sont nombreuses.--Toyotsu (discuter) 27 juin 2021 à 09:52 (CEST)
replies: text: Un mot si tu me le permets sur la façon de faire car je la trouve surprenante : tu attends la fin de la procédure de labellisation pour introduire une modification déjà réclamée en PBA, à laquelle le principal rédacteur n’a pas donné suite. En effet, il n’y a pas d’obligation pour un proposant au label de tenir compte de toutes les remarques, a fortiori si elles ne paraissent pas forcément justifiées : présentement, tu insères une référence qui ne présente qu’un intérêt limité, dans la mesure où elle n’apporte rien de plus à l’article qu’une inscription qui est déjà reprise par une des sources présentes. Je n’ai pas connaissance d’un  qui voudrait que la référence du CIL soit impérativement donnée dès lors que l’on cite une inscription latine dans un article. Comme sur la PBA, en tant que traducteur, créateur et proposant au label, je préfère donc ne pas donner suite. Bien à toi, HaT59 (discuter) 27 juin 2021 à 10:15 (CEST)
replies: text:  Merci pour votre réponse. Je notifie les gens qui ont montré leur intérêt pour cet article lors de la discussion BA pour que ce débat ne se limite pas à nous deux.  Salutations cordiales --Toyotsu (discuter) 27 juin 2021 à 10:34 (CEST)
replies: text:  Bonjour. En l'absence de réponse, j'ai laissé un message sur Discussion Projet:Rome antique. Cordialement --Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 01:29 (CEST)
replies: text:  Bonjour . Remarque de forme, à propos de la fin du message de HaT59 : attention à ne pas tomber dans l'appropriation d'un article. Venons-en à la référence. D'un coté, ce n'est pas l'ajout d'une note/source qui va désorganiser un article ou remettre en cause sa qualité. D'un autre côté l'information (retranscription de l'inscription), identique dans les deux sources, ne fait pas l'objet de controverse et est déjà dans la référence en place donc est-il vraiment nécessaire d'en ajouter une nouvelle ? Si la référence de 1914 est vieillie, alors qu'en est-il de la citation latine ?  — Ideawipik (discuter) 29 juin 2021 à 12:08 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne cherche pas à m’approprier l’article, mais j’en suis bien le . J’aimerais donc que l’on respecte le choix de l’auteur, comme il est d’usage sur Wikipédia lorsqu’il y a un désaccord de forme… En effet, cette référence n’est ni utile (elle ne parle pas de la conférence de Carnuntum) ni nécessaire (l’inscription est déjà retranscrite dans la référence en place). Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 12:25 (CEST)
replies: text:   Merci de vous joindre à la conversation. Quand on parle d'une inscription latine, il est d'usage parmi les savants de l’antiquité d'utiliser son numéro dans le CIL; cela permet facilement de l'identifier et de la retrouver: c'est son nom, si vous voulez; c'est à ce numéro que tout le monde se réfère. Par exemple, dans les index de sources à la fin d'une monographie, c'est ainsi que l'inscription sera indexée. En outre, le lien que je souhaite placer  envoie à la Epigraphik-Datenbank  Clauss / Slaby, qui donne toute la bibliographie récente sur cette inscription, avec les renvois à l’Année épigraphique (AE). Cordialement --Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 12:54 (CEST)

text: J'ai trouvé une page internet intéressante: Citer proprement (et efficacement) une source ou une publication en Sciences de l’Antiquité (1). On peut notamment y lire:  Cordialement --Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 13:05 (CEST)
replies: text:  Merci de ne pas faire comme si tu n’avais pas vu mon commentaire : référence ni utile ni nécessaire, respect du choix de l’auteur Je ne bougerai pas d’un iota. Si vous trouvez une autre source qui parle de la conférence et reprend dans le même temps cette inscription, on discutera, en attendant on respecte le choix de l’auteur comme le veut l’usage. Merci. HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 13:30 (CEST)

text: Bonjour. Le CIL est LA référence incontournable pour toutes les inscriptions latines. À partir de celle référence, il est possible d'être orienté vers d'autres bases de données épigraphiques. Sa présence, ne serait-ce en note, me semble indispensable, et ne coûte pas grand chose, d'autant qu'on peut la lier à l'Epigraphik-Datenbank  Clauss / Slaby. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 13:48 (CEST)
replies: text: Référence ni utile ni nécessaire (et donc pas indispensable non plus), respect du choix de l’auteur… S’il le faut, je le répèterai ad vitam æternam (désolé, je n’ai pas trouvé de numéro CIL pour celle-là…). Je ne sais pas ce qu’on cherche, à part briser la motivation d’un contributeur qui a travaillé et qui propose un article au label en conséquence. La référence du CIL n’améliore en rien la qualité de l’article, et l’inscription est déjà dûment sourcée. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 13:55 (CEST)
replies: text:  Frothingham 1914 ne fait aucune référence au CIL ni à aucun autre corpus. Rien ne permet d'affirmer que sa lecture est correcte ou conforme à ce qui est lisible sur la stèle en elle-même (d'ailleurs fracturée), contrairement à ce que permettrait la référence à un corpus, justement, de référence. Cf. CIL III 4413 = AE 1896, 22 = AE 2005, 44 = AE 2009 (CIL pour le corpus, AE pour l'Année épigraphique). D'ailleurs, sa présentation est fausse : Augusti et Caesares devraient être à la ligne, séparés de religiosissimi... Après, si ajouter une note de dix caractères suscite l'indignation... Encore et toujours ce problème de traduction d'une page en version anglaise, qui même si elle est labellisée, ne correspond pas nécessairement à ce qu'on attend d'un label sur la version francophone, et qui nécessiterait de vérifier toutes les références pour s'assurer qu'elles disent bien la même chose. Par expérience, pour avoir traduit pas mal d'articles labellisés de la version anglaise vers la version française, en vérifiant les paginations des références, je me suis fréquemment rendu compte que les pages appelées n'avaient pas/peu de rapport avec le texte qu'elles devaient sourcer... Cordialement --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 14:19 (CEST)
replies: text: Si la qualité de l’article ne vous convient pas, attendez un an et lancez une contestation de label. D’ici là, je demande que le respect : que l’on respecte mon travail (qu’est-ce qui te permet de dire que je n’aurais pas vérifié les paginations des références ?) et que l’on respecte les avis des contributeurs qui se sont exprimés en faveur de cette version de l’article (cette version et pas une autre) et qui ne se sont pas émus de l’absence de référence au CIL. C’est quand même le bouquet : on travaille pendant des jours sur un article et ce travail ne suffit pas  HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 14:30 (CEST)
replies: text:  En fait , p. 152, n. 1 utilise bien le CIL, ce qui me semble répondre à l'objection émise un peu plus haut. Et tant qu'on en est à parler des problèmes de traduction, à mon avis, il faudrait signaler que le livre Stephen Williams, Diocletian and the Roman Recovery, New York, Routledge, 1997  a été traduit en français: Stephen Williams, Dioclétien, le renouveau de Rome, Infolio éditions, 2006--Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 14:40 (CEST)
replies: text:  Deux choses : la référence épigraphique telle que donnée par Frothingham 1914 (et reproduite dans cet article) est fausse et si ajouter des informations erronées sur Wikipédia n'est pas un problème pour vous, très bien ; si souligner des problèmes (que je n'indique pas propres à cet article au passage) vous semble constituer un manque de respect qui n'en est pas un, envers vous-même et les contributeurs qui ont voté, lesquels je n'ai pas évoqués, très bien également. Bon courage pour la suite. Pour répondre à Toyotsu concernant la référence, le CIL est très clair : « D(eo) S(oli) I(nvicto) M(ithrae) / fautori imperii sui / Iovii et Herculii / religiosissimi / Augusti et Caesares / sacrarium / restituerunt ». Le recours au CIL mentionne d'ailleurs une quantité importante de références beaucoup plus récentes qui pourraient être utilisées... Cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 14:47 (CEST)
replies: text: Je rappelle, à qui veut bien l’entendre, que le sujet de cet article n’est pas l’inscription, mais la conférence de Carnuntum… Y a-t-il dans la fiche du CIL une quelconque référence à la conférence de Carnuntum ? Non. En l’état, cette source dans cet article relèverait du TI… Si vous voulez traiter de manière plus approfondie cette inscription, je vous invite à créer un article détaillé, où vous pourrez faire ce que vous voulez (en faire un BA par exemple). Il existe aussi l’article Culte de Mithra où la référence du CIL aurait peut-être davantage sa place. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 15:00 (CEST)
replies: text:  Je ne pensais plus répondre, mais là, ça dépasse le ridicule. Qualifier le CIL de TI, c'est tout bonnement incroyable pour un travail à l'échelle mondiale initié en 1853. Et signaler qu'une inscription utilisée dans un article peut-être faussement mentionnée (voire plus) sous prétexte qu'elle n'a pas de rapport direct avec le sujet de l'article... Que dire franchement ? Cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 15:10 (CEST)
replies: text:  Je suis entièrement d'accord avec  et ne comprends pas du tout la réaction de Hat59: personne ne modifie son texte, personne ne remet maintenant en question le label BA ; ajouter une référence standard en note est un détail qui ne devrait pas provoquer de problèmes, référence, qui je le rappelle, figure dans le fichier Commons utilisé pour illustrer l'article et donc placé ici par HaT59 lui-même. --Toyotsu (discuter) 29 juin 2021 à 16:05 (CEST)
replies: text:  Pour mettre un terme à ce détail, je me suis permis d'appliquer les principes de wikip&dia : référencer, référencer, en utilisant un modèle CIL fait pour cela et une base publique des inscriptions latines, qui permet de vérifier la bonne transcription du texte, et fournit en prime 6 photos de l'inscription. Cordialement à tous Ursus (discuter) 29 juin 2021 à 16:36 (CEST)
replies: text:  Merci  pour cette modification  « externe », qui est toutefois du même genre que celle précédemment annulée par HaT59, et à l'origine de cette discussion. En espérant que ça reste en l'état... Cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 16:42 (CEST)
replies: text: Peu importe l’endroit où elle est placée, cette référence reste sans intérêt. Pour la dernière fois, merci de respecter le choix de l’auteur. Je ne comprends pas cet acharnement, qui commence vraiment à virer au harcèlement. Le label a été adopté sans cette source, j’ai travaillé longuement sur cette traduction et je n’accepte pas cette façon de faire. J’ai déjà dit et redit que cette source n’apporte rien au vu du sujet de l’article et vous n’avez pas réussi à prouver le contraire. Il n’y a pas d’obligation à répondre à toutes les demandes lors d’un label, donc veuillez respecter mon travail et mon choix de ne pas intégrer cette source. HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 17:50 (CEST)

text: Merci de nous expliquer qu'un article contenant une erreur ne doit pas être corrigé car l'auteur principal du dit article refuse qu'on modifie ce qui s’apparente à son œuvre, petite chasse gardée que personne n'a le droit de modifier sans son assentiment. Si une faute d'orthographe est présente, aura-t-on le droit de la modifier, même si le vote en BA semble avoir de fait créé un article parfait, à ne modifier sous aucun prétexte ? Je vous invite à relire WP:NHP et WP:CITE. Trois contributeurs vous indiquent l'intérêt de mettre la référence au CIL... Combien en faudra-t-il encore ? Cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 18:01 (CEST)
replies: text: Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Les corrections orthographiques sont évidemment les bienvenues, et je ne prétends pas avoir créé l’article . Je demande juste que sur un désaccord de forme, l’on s’en tienne au choix du principal rédacteur comme il est d’usage sur Wikipédia. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ? Je ne considère pas non plus l’article comme une  (pourquoi tant de mépris ?) mais je considère effectivement que l’on ne modifie un article labellisé n’importe comment et que l’avis de l’auteur doit être pris en compte. C’est en tout cas comme cela que j’aborde une procédure de labellisation, c’est une marque de respect vis-à-vis du contributeur qui a passé du temps pour construire un . Car oui, ce n’est peut-être qu’une traduction, mais une traduction qui nécessité plusieurs jours de travail (sur mon temps libre et de bonne volonté, merci de le garder à l’esprit) car je n’utilise pas de traducteur en ligne. J’ai d’ailleurs montré ma bonne foi en répondant aux demandes formulées en PBA à la mesure de mes moyens (car je suis aussi bénévole, comme vous tous, merci de le garder aussi à l’esprit). Tout ce que vous gagnez, c’est que votre attitude me dégoûte toujours un peu plus et que je ne suis pas près de présenter un nouvel article au label, alors que contribuer à Wikipédia devrait être un moment de plaisir (enfin je crois…). HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 18:20 (CEST)
replies: text:  Depuis mon second message je vous indique que la présentation de l'inscription épigraphique est erronée. Deux choix s'offrent donc à vous : présenter cette version erronée, sourcée avec une publication ancienne de 1914, ou corriger cette erreur en recourant au corpus international de référence en épigraphie latine, à savoir le CIL. Vous préférez la première version en dépit de trois avis qui sont étayés 1) par la correction de cette erreur 2) par le fait qu'ajouter une référence sourçant l'article ne peut pas faire de mal. Si ce n'était pas une chasse gardée, cela fait longtemps que le problème aurait été réglé. Et merci de nous épargner le sempiternel temps consacré à Wikipédia : nous sommes (presque) tous bénévoles, sommes nombreux à avoir longuement traduit, rédigé et corrigé des articles sans venir contester une modification qui n'a que pour vocation d'améliorer la qualité du dit article, d'autant plus quand il s'agit d'un article labellisé qui va être balisé comme un article de « meilleure » qualité que d'autres. Car oui, ce n'est ni la présence d'un label ni le nombre de votants qui atteste la qualité d'un article, mais la multitude des contributeurs qui s'appliquent à l'améliorer et à en corriger les erreurs qui ont échappé à des personnes qui la plupart du temps ne sont pas experts dans le domaine de l'article pour lequel ils votent. C'est le principe de Wikipédia. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 29 juin 2021 à 18:34 (CEST)
replies: text: Je trouve que certains propos vont un peu trop loin sur cette discussion… Voilà, vous êtes contents ? Bravo, vous avez gagné. On s’est tout dit à présent, alors s’il vous plaît arrêtez de battre le cheval mort et essayez de me laisser un peu tranquille, si vous y arrivez… Avec mes salutations, qui ne sont cordiales que parce qu’elles sont formelles. HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 18:45 (CEST)
replies: text:   Tu as bien fait d’attirer l’attention du Projet:Rome antique sur ce blocage difficile à comprendre de , alors qu’il aurait dû au contraire te remercier. Se conformer à des usages courants, pour ne pas dire constants, dans une discipline (ici l’histoire ancienne et l’épigraphie) quand on écrit un article relevant de cette discipline est la moindre des choses. La référence au CIL ou à un autre recueil faisant autorité permet d’identifier clairement l’inscription ; il serait d’ailleurs souhaitable d’ajouter la référence à la base d’Heidelberg permettant d’avoir accès (d’une manière plus claire que Clauss/Slaby) à toutes les informations à jour en 2017 et notamment à la bibliographie récente au lieu de se contenter d’un article vieilli. Ce qui est proprement ahurissant, c’est de lire plus haut : « que l’on respecte les avis des contributeurs qui se sont exprimés en faveur de cette version de l’article (cette version et pas une autre) » [le gras est de moi !]. Je ne suis pas du tout fan des labels, mais si le résultat devait être qu’on ne peut pas améliorer un article labellisé, ce serait une catastrophe. Heureusement, ce n’est pas l’opinion générale. On a purement ici une volonté de s’approprier le contrôle d’un article ; c’est humain, mais ce n’est pas acceptable. Hadrianus (d) 29 juin 2021 à 22:27 (CEST)
replies: text:  Bonjour, la source demandée a été rétablie et le sujet est clos. Merci de ne pas venir jeter de l’huile sur le feu. Je n’ai pas à remercier un contributeur qui passe outre l’usage de  et fait un rameutage inacceptable pour passer en force. Je note d’ailleurs que les participants au projet Rome antique ont été plus rapides à réagir à ce rameutage qu’à ma demande de relecture. Agréable… Quand c’est pour casser un contributeur motivé et qui a longuement travaillé, c’est toujours plus facile… À bon entendeur, salut. HaT59 (discuter) 29 juin 2021 à 22:40 (CEST)
replies: text:  Je confirme la nécessité de donner la référence CIL d'une inscription, même si une édition plus récente existe. La lecture de manuels récents d'épigraphie pourrait sans doute en témoigner. Par ailleurs je ne comprends pas les arguments de l'utilisateur HaT59, la bibliographie sur la question fait évidemment référence à l'inscription grâce au CIL, ainsi le livre de Pat Southern, The Roman Empire from Severus to Constantine, en 2003, page 342 note 55 renvoie évidemment, quand la conférence est abordée, au CIL. Si besoin je pourrais, quand je serai plus proche de ma bibliothèque, faire une liste d'autres attestations, mais ce ne serait pas très intéressant. Au passage, le livre de Southern cite aussi Michel Christol et il me semblerait nécessaire de citer aussi dans l'article de WP l'ouvrage sur le IIIe siècle essentiel de Christol (ce que fait d'ailleurs Southern). Autre point, l'utilisateur HaT59 écrit " Y a-t-il dans la fiche du CIL une quelconque référence à la conférence de Carnuntum ? Non", je viens d'aller voir la notice, elle fait évidemment référence à la conférence (outre la date du 11 novembre, un bref résumé des enjeux et la mention des autres sources, la notice se termine par "Ex quibus quos affuisse constat Carnunti quattuor Augusti videntur Mithrae votum solvisse et pro se et pro absentibus Caesaribus duobus."). Enfin WP est un projet collaboratif et ouvert : personne ne peut prétendre contrôler aucun article, quel que soit le temps passé dessus et la taille de la contribution. Dans la mesure du possible quand j'en ai le temps j'essaye de donner un coup de main sur des relectures pour l'empire romain, mais très honnêtement, je n'avais pas vu la demande sur celui-ci. Il y a sans doute encore pas mal de moyen d'améliorer l'article, notamment à partir d'une bibliographie française accessible en ligne (Christol Michel. Entre Galère et Maximien Hercule : Constantin en 307-308. In: Cahiers du Centre Gustave Glotz, 24, 2013. pp. 63-89 (www.persee.fr/doc/ccgg_1016-9008_2013_num_24_1_1792)).Luscianusbeneditus (discuter) 29 juin 2021 à 23:56 (CEST)
replies: text:  Cela fait trois fois que je dis d'arrêter. La référence a été rétablie. C'est bon, là. HaT59 (discuter) 30 juin 2021 à 00:05 (CEST)
thread_title:  Référence au Corpus Inscriptionum Latinarum