Discussion:Raymond Gravel

message: ::Les autres versions de l'article ne nous engagent à rien.
::Il est abusif de lui apposer la catégorie  « Prostitué canadien » , comme le fait à répétition Jibi44, comme si Gravel avait consacré sa vie à cette activité, même après avoir été reçu prêtre. — 66.36.139.117 (discuter) 28 août 2014 à 13:02 (CEST)
replies: text: Je me répète, mais la catégorie ne fait que traduire le contenu de l'article lui-même. Vous ne justifiez pas votre retrait, si ce n'est pour corriger l'image de cette personnalité. Vous jugez cette catégorie abusive par le simple fait que l'activité a été occasionnelle, qu'elle remonte à sa lointaine jeunesse et qu'elle entache sa réputation. Vous avez parfaitement raison sur l'aspect occasionnel et effectivement, cette activité ne suffit pas à elle seule à définir ou qualifier le personnage. Elle n'est néanmoins pas abusive, d'une part, car il n'existe pas de critère quantitatif, d'autre part, car il ne s'agit pas de juger qui que ce soit. On peut au contraire trouver tout à fait remarquable de passer d'une activité que la morale réprouve à un engagement spirituel et religieux. Ça fait partie d'un parcours qui n'en n'est que plus louable. Les évangiles ne présentent-ils pas Marie-Madeleine comme une femme que Jésus a délivré de ses démons ? Certains font le chemin inverse, comme Eugénie Guillou. Voila pourquoi je vais rétablir la catégorie, qui est justifiée ici et qui existe dans d'autres langues. Bien à vous --J i b i--44 28 août 2014 à 14:43 (CEST)
replies: text: Insister comme vous le faites pour utiliser cette catégorie, c'est faire croire que ce comportement s'est maintenu même après la prêtrise, c'est « manger du curé » ; contentez-vous des nuances dans le corps de l'article. —  66.36.139.117 (discuter) 28 août 2014 à 14:54 (CEST)
replies: text: On se demande qui insiste ici. Et gardez vos interprétations pour vous svp, de même que vos conseils, vous semblez bien « jeune » sur cette encyclopédie pour en donner (même si vous maîtrisez déjà la règle des 3R)... Je vais donc rétablir ce que vous insistez à vouloir « gommer », car je ne vois pas de raison objective dans votre démarche pour supprimer cette catégorie concernant ce personnage. Bien à vous, --J i b i--44 28 août 2014 à 15:00 (CEST)
replies: text: Oust ! L'Ouest de la France vous attend : merci de vous y consacrer. — 66.36.139.117 (discuter) 28 août 2014 à 15:41 (CEST)
replies: text: Quel niveau d'argumentaire... Désolé, je vais une fois de plus rétablir. Bien à vous, --J i b i--44 28 août 2014 à 16:17 (CEST)
thread_title:  « Catégorie » : Escorte un jour, escorte toujours ? 

message: Nous proposons « Catégorie : Prostitution estudiantine », au lieu de « Catégorie : Prostitué canadien », car :
* plus conforme au corps de l'article,
* se rapportant à l'état civil « étudiant » plutôt qu'à la nationalité « canadienne »,
* non restreint à un seul des deux sexes. 
Dans les deux cas, la première personne affectée par la catégorie est Gravel. — 66.36.131.97 (discuter) 2 septembre 2014 à 12:32 (CEST)
replies: text: Sous un nom ou un autre, absolue inutilité, on ne fait pas des catégories pour le plaisir, celle-ci est vide, à revoir quand il y aura une cinquantaine d'articles en relevant, mais ça ne devrait pourtant pas vous faire changer d'avis. Allez savoir (discuter) 2 septembre 2014 à 14:25 (CEST)
thread_title:  « Catégorie : Prostitution estudiantine » 

message: : Le fond de la question n'est pas la création et l'utilisation de catégories et de sous-catégories, ni le fait qu'il s'agisse de la biographie d'un « curé »… mais le fait que l'utilisation de certaines catégories, telle celle-ci, induise une très probable interprétation généralisée, non neutre car non suffisamment nuancée, de comportements privés et très temporaires décrits comme tels dans le corps de tel ou tel article biographique ; à cet égard, il serait certes très abusif d'introduire, par exemple, un Raymond Gravel à l'égal d'un Luka Rocco Magnotta, reconnu grand maniaque sexuel invétéré… dans la catégorie « Prostitué canadien ».  — 216.221.59.82 (discuter) 5 septembre 2014 à 02:26 (CEST)
replies: text: Désolé de répéter qu'il s'agit d'une interprétation toute personnelle. Le but d'une catégorie est de regrouper des articles autour d'un même thème. Ça ne va pas plus loin que ça. Le lecteur sera suffisamment averti pour faire la nuance en lisant le corps du texte. L'activité (même estudiantine) peut ainsi conduire à la prêtrise ou au crime, selon les cas que vous citez. L'activité de prostitution ne fait visiblement pas débat dans le cas de M Gravel. La catégorie ne fait que reprendre cette information. Je n'ai encore jamais vu de guerre d'édition autour d'une catégorie. Sur l'aspect temporaire, vous m'excuserez, mais s'il existe une activité temporaire, c'est bien celle de la prostitution, même masculine (les personnes concernées évoluent en général vers d'autres activités avec le temps, y compris votre tristement célèbre « Dépeceur de Montréal », ou bien finissent par ne plus intéresser grand monde passé un certain âge)... Faut-il donc exclure tout le monde de ces catégories ? Un contributeur ne peut pas décider à lui seul de retirer une catégorie au prétexte qu'elle lui déplaît ou ne va pas dans le sens de l'image qu'il veut donner de la personnalité concernée. Pour finir, je souhaite rappeler au besoin qu'il n'existe pas de chasse gardée sur wp : j'ai créé des catégories équivalentes pour tous les pays. Le vôtre ne fait pas exception à la règle. Cordialement, --J i b i--44 5 septembre 2014 à 11:19 (CEST)
replies: text:  Merci pour vos interventions. On peut enfin y voir plus clair.Sur les arguments de , associer Gravel à Magnotta ne m'apparaît une question pertinente. Si les deux vont dans la même catégorie et bien voilà.Sur les arguments de , le fait qu'il existe d'autres catégories similaires n'est pas très pertinent non plus...Personnellement, j'aurai un penchant  l'ajout de la catégorie. Comme l'indique , une catégorie vise à regrouper des articles autour d'un même thème. Dans ce cas-ci, je doute que la prostitution soit réellement un thème associé à Raymond Gravel. Les sources qui indiquent qu'il a fait de la prostitution ne sont pas très explicites. Était-ce vraiment un métier ou une occupation à l'époque? Quelqu'un qui se prostituerait quelques fois dans sa vie ne mériterait pas de figurer dans un « thème » sur la prostitution. Bref, à moins qu'on fournisse d'autres sources, la prostitution ne semble pas être un élément important de l'article, ni de la biographie de Raymond Gravel. Je m'abstiendrais d'ajouter la catégorie dans ce cas. — Riba (discuter) 5 septembre 2014 à 11:53 (CEST)
replies: text: S'il y a un doute sur la véracité des faits et les sources utilisées, c'est l'article qu'il faut modifier. La catégorie s'y adaptera. Cordialement, --J i b i--44 5 septembre 2014 à 12:00 (CEST)
replies: text: @IP sur le « critère principal », cette notion n'existe pas. Elle pourrait d'ailleurs prêter à débat : à partir de quand ou de quel degré estime-t-on que le critère est principal ou pas, ce serait difficile à quantifier avec des sources. Pour reprendre l'exemple de Luka Rocco Magnotta que vous citez, il est présenté dès l'introduction comme acteur « occasionnel » de film X et il est bien répertorié dans la :Catégorie:Acteur canadien de films pornographiques (et à mon humble avis, il n'est pas près de rejouer avant très longtemps). Sur ce, bon weekend, comme on dit ici. --J i b i--44 5 septembre 2014 à 17:13 (CEST)
replies: text:   devient faux quand on se sert de catégories pour grossir le thème en y rattachant des articles qui n'ont qu'un vague lien avec ledit thème : quand on apprend rien de substantiel sur la thématique en lisant un des articles, c'est qu'il y a un problème. Oui, on lie les catégories les unes aux autres, mais le but premier n'est pas de les lier, seulement d'introduire de l'ordre, un ordre élémentaire, dans une masse d'article. Si quelque personnalité est morte d'un cancer, on conçoit que tous les cas semblables finissent par être reliés à la maladie, mais on ne scanne pas toutes les biographies, pour voir si des fois quelqu'un aurait échappé à la catégorie et ainsi au rattachement, le but visé. A nouveau, la seule justification de le faire serait que ledit article apporte quelque chose au delà du fait divers. C'est donc plus simple que ça : le but d'une catégorie est de regrouper des articles de même nature, de même type.. On est dans l'horizontal ; c'est juste une boîte qui doit avoir sa pertinence, avant dans un second temps de faire partie d'une arborescence bien ordonnée ou de plusieurs. Partir d'une tête d'arborescence avec une thématique pour aller chercher tout ce qui peut y être lié est une bonne façon de perdre la mesure nécessaire au jugement de pertinence, et ici de dénaturer l'emploi des catégories. Il y a ainsi double erreurs, mais erreurs qui s'expliquent l'une l'autre : la non pertinence de l'ajout de la catégorie à cet article (ou à un autre) par la non pertinence de la priorité donnée au rattachement à un thème (en se trompant sur l'objet d'une catégorie) ; et réciproquement.Oubliez un peu le thème si possible, l'encyclopédie est une compilation de connaissances, pas la savante réunion d'informations partageant des points communs ; on a depuis toujours des grands mots pour stigmatiser cela dans d'autres contextes : travail inédit et manque de neutralité. Allez savoir (discuter) 5 septembre 2014 à 21:20 (CEST)
replies: text:   : en effet. Et ce n'est pas le cas ici. D'accord pour le reste. Je trouve l'importance accordée dans ces discussions aux catégories très exagérée et les procès d'intention non fondés quand on parle de « stigmatiser », « grossir le thème », etc. L'emploi d'une catégorie sert essentiellement à celles et ceux qui souhaitent mener des recherches sur un même thème. Ils trouveront ainsi facilement les articles liés. Sur le thème de la prostitution masculine, le thème de l'article s'y rattache parfaitement. Il ne s'agit pas d'un thème principal, c'est tout à fait certain. Et le lecteur sera bien faire la distinction entre messieurs Gravel et Magnotta (même si dans le cas de ce dernier, la prostitution non plus n'est pas un thème central). Néanmoins, le parcours de M Gravel est une illustration du thème, qui dans son cas s'est située perdant une période de sa jeunesse et ne l'a pas empêché par la suite d'évoluer vers un engagement spirituel et religieux. La catégorie est pertinente, la supprimer reviendrait à priver le lecteur d'une possibilité d'arriver à cet article en voulant se documenter sur le thème. La supprimer reviendrait à un amoindrissement et servirait de surcroît un dessein politique, celui de lisser l'image d'une personnalité. Cordialement,  --J i b i--44 8 septembre 2014 à 14:09 (CEST)
replies: text: Vous avez l'air de m'avoir compris et maintenant je n'ai rien à vous opposer de plus après votre réponse. Enfin, d'accord seulement sur ces généralités, parce que vous vous souvenez que j'ai invoqué dans ma première intervention un aspect numérique. Ce n'était pas gratuit de ma part, d'autant que les décisions prises il y a dix ans sur les catégories imposent d'avoir une dizaine d'articles de même sujet (de même type plus clairement) avant de créer une catégorie qui les attachent aux autres (je ne sais plus si c'est dix précisément, c'est l'ordre de grandeur et il n'y a jamais eu de querelles pour ce point, donc peu importe). Donc, en admettant que le fait de s'être prostitué pendant ses études soit un sujet de recherche valant création d'une catégorie, votre position s'oppose aux motifs des wikipédiens auteurs de ces décisions toujours valables. Ils ont pensé qu'il fallait donner une bonne avance quantitative aux articles sur les catégories. Ici, sauf erreur, vous n'avez aucune avance. Au point qu'on puisse imaginer que si l'article venait à être supprimé, il resterait une catégorie tout bonnement vide, ce qui est loin du compte attendu. J'avais parlé de 50 articles un peu avec ce genre de possibilités en arrière pensée, savoir que la communauté peut durcir d'un jour à l'autre les conditions d'emploi d'une catégorie et ainsi la vider ou peu sans faut quelle que soit l'abondance initiale. Dans le cas de ce genre de catégorie, ces éventualités d'un recyclage ne me paraissent pas fumeuses. Ne pas lisser l'image d'une personnalité peut-être, la mettre seule dans une catégorie "non reluisante" est contre les principes de rédaction de l'encyclopédie et ne peut - tant que la plupart des autres cas ne le rejoignent - que déformer, tromper, voire égarer les recherches que vous dites vouloir faciliter. Dans ces conditions, comprenez que mes premiers mots "absolue inutilité" aussi radicaux soient-ils sont pourtant bien fidèles à l'état des choses, soient les principes dans leur abstraction (pas de catégories quasi-vides), soient les articles existants dans leur évidence (trop peu pour une catégorie surtout de cette sorte). Par tous les bouts qu'on prenne la question, la conclusion est sans appel. Allez savoir (discuter) 8 septembre 2014 à 19:01 (CEST)
replies: text: J'ai bien ces aspects numériques en tête, et j'ai lu avec attention votre première remarque sur le sujet. J'ai par expérience pu constater que les premières positions sur la question d'un nombre minimum d'articles avant de créer une nouvelle catégorie ont évolué. J'ai créé il y a quelques temps des catégories sur les :Catégorie:Arènes en France, et j'ai donc créé une catégorie Arènes à Paris (à prendre en tant que département) pour les arènes de Lutèce. Un administrateur l'a supprimée en justifiant le fait que ça ne concernait qu'un seul article, avec peu de chance que ce chiffre augmente. Soit. De mon point de vue, on y perd quand même, car le classement par département devient du coup incomplet : il y a des départements avec un nombre minimum d'arènes pour mériter une catégorie, et on trouve pèle-mêle en bas de la catégorie Arènes en France les arènes orphelines. Ça donne un côté très bizarre. Mais soit, je n'ai pas insisté, j'entends bien l'argument malgré tout. Dans le cas qui nous occupe ici, le nombre d'articles a au contraire toutes les chances d'augmenter avec le temps. On peut décider d'attendre que le seuil de 7 articles soit atteint et décider de supprimer la catégorie en attendant. Pourquoi pas, mais qu'est-ce que cela apporte ? Tout le monde n'ose pas créer des catégories, on aura ainsi toutes les chances de voir de nouveaux articles candidats pour cette catégorie que leurs créateurs ne pourront pas rattacher à cette catégorie supprimée. C'est une chose. Mais admettons même qu'il existe une cinquantaine d'articles rattachés à la catégorie, ce qui est contesté ici, c'est le principe même de rattachement de l'article à la catégorie. L'IP n'envisage qu'un seul point de vue : celui des lecteurs qui consultent l'article et verraient cette catégorie « infamante ». Or il semble oublier un autre point de vue, celui des possibilités de recherche par catégorie. Sur wp, elles marchent un peu comme un critère de requête : en cliquant dessus, on trouve tous les articles s'y rattachant (même s'il n'en existe que deux après tout). En supprimant la catégorie de l'article, on prive le lecteur du droit de tomber sur cet article qui est une illustration (parmi d'autres) du thème. Voila pourquoi il me semble important de conserver la catégorie. Et j'ai envie de conclure en disant que ceux qui viennent sur wp et s'en prennent au travail des autres pour servir un but militant ou politique (ce qui semble être le cas ici de notre ami IP), quelle que soit la forme que cela prend, ont tendance à m'irriter. Cordialement, --J i b i--44 9 septembre 2014 à 10:37 (CEST)
replies: text: SVP, Merci de mettre fin aux accusations et aux procès d'intention et de répondre directement à la question de la section : « Faut-il catégoriser Raymond Gravel « Prostitué » ? — pour ou contre, et pourquoi ? » — Cordialement. 216.221.59.82 (discuter) 9 septembre 2014 à 17:11 (CEST)
replies: text: A qui vous adressez-vous ? A moi ? Elle est bien bonne ! Faut-il vous rappeler qui traite ses contradicteurs de « Français délinquants » ? Qui veulent « bouffer du curé » ? Décidément, on peut toujours compter sur vous pour élever le débat. J'attends toujours de lire vos motivations à vous. Les miennes sont clairement exposées il me semble. --J i b i--44 9 septembre 2014 à 17:18 (CEST)
replies: text: À qui je m'adresse ? à vous et à tous et toutes, pour sûr.Pour ma part, je suis intervenu une seule fois dans la présente section, sans attiser de feu, au premier paragraphe seulement, débutant par :«  : Le fond de la question n'est pas la création et l'utilisation de catégories et de sous-catégories, ni le fait qu'il s'agisse de la biographie d'un « curé »… […] », et se terminant par un contre-exemple : l'acceptabilité de la catégorie « Militant pour les droits LGBT au Canada » pour l'article Raymond Gravel, avec motivation de l'acceptabilité pour ce cas. Merci de vérifier. — 216.221.59.82 (discuter) 9 septembre 2014 à 17:37 (CEST)
replies: text:  S'il vous plaît, si vous voulez continuer à vous engueuler, allez ailleurs.Sur le fond de la question, je suis d'accord avec . L'ajout de la catégorie me semble davantage une oeuvre de catégoriser chaque mot que l'on trouve dans un article, plutôt que de faire une arborescence thématique logique et cohérente. La prostitution est un aspect mineur dans l'article et le lien entre la « Prostitution masculine » et « Raymond Gravel » est insuffisant pour justifier une association dans une catégorie. Lorsque l'on consulte la catégorie :Catégorie:Joueur canadien de baseball, on s'attend à trouver des articles qui sont réellement liés à ce thème (joueur professionnels, personnalités marquantes de ce domaine): pas toutes les personnes qui ont joué au baseball à un moment ou un autre. C'est un peu la même chose ici. — Riba (discuter) 10 septembre 2014 à 02:19 (CEST)
replies: text: Pas complètement. On trouvera dans cette catégorie des personnalités qui se sont fait connaître en tant que joueur de baseball. Dans le cas qui nous occupe, peu de prostitués se font connaître « en tant que tel », au point de décrocher leur article sur wp (y compris Magnotta, qui s'est fait connaître pour son meurtre et la médiatisation de celui-ci. Il ne s'est fait connaître ni en tant qu'escort, ni en tant qu'acteur de films X, ces catégories ne lui sont pourtant pas contestées). À lire et relire sa bio, ces activités étaient tout aussi occasionnelles (c'est même écrit en toutes lettres). Je persiste à croire que ce qui « gêne » sur wp francophone (et pas anglophone de toute évidence) vu de la Belle-Province, c'est qu'il ne faut pas toucher à l'image de M Gravel (l'historique de l'article montre qu'en janvier 2007, une guerre d'édition a déjà eu lieu sur le même thème dans le corps de l'article). Au point de s'acharner sur la suppression d'une simple catégorie. Les règles sur l'emploi des catégories passent en second plan. Cordialement, --J i b i--44 10 septembre 2014 à 13:47 (CEST)
replies: text:  P.S. J'interviens ici, parce que c'est un article que j'ai dans ma liste de suivi. Ça n'a aucun lien avec le fait qu'il soit un prêtre. Si vous voulez vraiment mon avis, je trouve que la surcatégorisation automatique à outrance participe au phénomène de surwikifier Wikipédia au détriment de la cohérence du contenu. La forme avant le fond. Ça n'a rien à voir uniquement avec cet article. — Riba (discuter) 11 septembre 2014 à 02:37 (CEST)
replies: text: Excusez-moi encore, mais je ne vois pas en quoi rattacher un article à une catégorie qui le concerne participe à une « surcatégorisation ». Sinon, expliquez-moi ce que fait la :Catégorie:Mort d'un cancer du poumon (pour ne citer que cet exemple) ? Doit-on aussi la contester ? Je ne vois rien de tel pour le moment. À partir de quel moment doit-on parler de « surcatégorisation » ? La protection de l'article est levée, je vais rétablir la catégorie supprimée, je pense pour ma part avoir suffisamment répondu aux tenants d'une suppression. Je reste à leur disposition s'ils veulent des compléments d'information. S'ils s'engagent dans une nouvelle guerre d'édition, il en ira de leur responsabilité. Cordialement, --J i b i--44 11 septembre 2014 à 09:00 (CEST)
replies: text:  Vous êtes quand même le seul à avoir défendu ce point de vue dans la discussion. À votre place, j'éviterais d'ajouter unilatéralement la catégorie. Vous seriez responsable de la guerre d'édition. Simple conseil. Au plaisir. — Riba (discuter) 11 septembre 2014 à 13:39 (CEST)
replies: text: Je ne comptais pas rameuter ici des contributeurs se ralliant à ma cause pour ensuite faire un décompte des voix. C'est en général la technique utilisée par les déclencheurs de guerres d'édition. A chacun de ne pas tomber dans leur piège. Bien à vous, --J i b i--44 11 septembre 2014 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Faut-il catégoriser Raymond Gravel « Prostitué » ? — pour ou contre, et pourquoi ?