Discussion Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use

message: Certains vont dire "encore !" mais là au moins le vote ne laisse pas beaucoup de choix :) Dake@ 17 août 2006 à 15:53 (CEST)
replies: text: C'est exactement ce que j'allais dire, "encore !", surtout que la formulation actuelle : Voulez-vous que la version francophone de Wikipédia continue à autoriser et utiliser des images en fair-use et ceci de façon inconditionnelle ? est très ambigüe. Suivant le dernier vote, il y a énormément de gens qui veulent garder le fair-use de façon contrôlée, et non pas inconditionnelle. Si les opinions n'ont pas énormément changées, il faudrait refaire un vote sur les choix "non au fair use", "oui au fair use" et si oui dans quelles conditions. Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 16:03 (CEST)
replies: text: Je pense également que tout est clair, sauf la question. Je verrais bien : souhaitez-vous que les images en "fair-use" soient interdites par défaut sur WP fr:? Le "par défaut" ouvre une place pour la discussion dans certains cas particuliers. Arnaudus 17 août 2006 à 17:13 (CEST)
replies: text:  J'ai changé la question bien que le but soit justement d'éviter les cas particuliers où certains vont s'engouffrer pour plaider en faveur du fair-use et finalement en faire une généralité. Mais la question du vote n'est pas fixée définitivement, je voulais juste éviter 15 rubriques "oui mais", "non si.." comme on a pu le voir dans les autres prises de décision. Dake@ 17 août 2006 à 17:54 (CEST)

text: Mais cette prise de décision est nécessaire. Elle va permettre de faire passer "fair-use autorisé par défaut" à "fait-use interdit par défaut". Je pense également que dans certains cas, (par exemple pour les logos), on pourrait utiliser une sorte de "fair-use-like", mais là n'est pas la question : on doit avoir une prise de décision solide pour justifier l'éradication des images en fair-use, par exemple. On discutera par la suite d'éventuels aménagements. Arnaudus 17 août 2006 à 17:56 (CEST)
replies: text:  Exactement. Comme nous prenons actuellement cette vision dans l'autre sens, on a tout et n'importe quoi en fair use, c'est tout bonnement ingérable. Dans ma vision de geek, ça me fait penser aux firewalls :) On bloque tout et après on laisse quelques trous :) Dake@ 17 août 2006 à 18:10 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression que vous parlez entre vous, en tant qu'anti fair use. Vous vous avancez sur le résultat du vote non ? Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:13 (CEST)
replies: text: La première PDD avait donné 95% contre le fair use sauvage, quand même... Je ne pense pas que le paysage ait changé à ce point. Arnaudus 17 août 2006 à 18:27 (CEST)
replies: text: Justement j'ai l'impression que ce vote ne va servir à rien, si ce n'est à en faire un autre qui pourrait être fait à la place de celui-ci. Yolan Chériaux, le 17 août 2006 à 18:45 (CEST)
replies: text:  Je crois au contraire que les choses ont changé : les autres Wiki ont changé de politique, la vision de l'encyclopédie n'est peut-être plus tout à fait la même et il y a encore plus de contributeurs qu'avant, donc encore plus d'images à gérer (péniblement). D'où l'intérêt d'un nouveau vote. Dake@ 17 août 2006 à 20:42 (CEST)

text:  Je ne suis pas un anti fair-use forcené, je suis un anti "règles complètement floues, foireuses, mal appliquées et mal comprises". À ce jour, je n'ai encore jamais vu d'explications claires, formulées par des spécialistes, sur les réelles risques du fair-use du point de vue légale, si qqn dans un pays francophone voulait attaquer Wikipédia pour une image. En l'absence d'une analyse concrète, sûre et robuste, pour tous les pays de la francophonie, je crois qu'il vaut mieux s'abstenir d'avoir cette épine potentiellement dangereuse dans le pied. Dake@ 17 août 2006 à 20:37 (CEST)

text:  Je ne sais plus qui avait dis sur le bistro : "c'est trise à dire, mais j'en suis presque à espérer qu'un procès se produise pour mettre tout ça au clair", mais je ne suis pas loin de penser la même chose, histoire de secouer le cocotier juridique. Dake@ 17 août 2006 à 20:43 (CEST)
thread_title:  Définition de la question 

message: Ce n'est pas au personnes qui souhaitent réutiliser wikipédia de faire le tri, mais aux contributeurs, ça parait logique. C'est quand même bien ça le but, faire une encyclopédie librement et gratuitement réutilisable, modifiable et améliorable, non ? Sinon, je ne vois pas l'intérêt de participer si c'est pour faire une encyclopédie tout court, gratuite peut-être, mais réutilisable, modifiable et améliorable uniquement après un tri fastidieux. 
Sur ce, je retourne bouder. Jean-Baptiste 18 août 2006 à 16:15 (CEST)
replies: text:  Sur le principe oui, wikipédia est une encyclopédique libre gratuite et modifiable mais le terme modifiable ne veut pas dire que wikipédia cautionne et est responsable des modifications dans ce cas ca voudrai ke si moi demain je reprend les articles jy ajoutes nimporte quoi et de la diffamation sur des personnalités ca engagerai la responsabilité de la Wp ?? non je ne pense pas, donc les personnes qui reprennent l'encyclopédie, la reprenne tel quel apres elles sont responsable de ce qu'elles en font. - Sofian - {'} 18 août 2006 à 16:41 (CEST)
replies: text: Un tiers ne peut pas reprendre ni modifier les images sous fair use, et c'est bien ça le problème, car tout l'intérêt de wikipédia est de proposer un contenu modifiable et réutilisable, ce que ne permet pas le fair use. Jean-Baptiste 18 août 2006 à 16:45 (CEST)
replies: text:  Bien sur que si un tiers peut reprendre les images sous fair use, le fair use na pas été inventé pour Wikipédia, le fair use est un droit d'utilisation d'image ou de contenus copyrightés dans le but informatif donc n'importe qui qui possède un site informatif peut proposer du contenu fair use du moment qu'il respecte la législation qui encadre le fair use. - Sofian - {'} 18 août 2006 à 17:33 (CEST)
replies: text: Bien sûr que non. Le fair use qui est utilisé dans les articles est utilisé parce qu'il doit, normalement y "apporter quelque chose de significatif". Cela signifie qu'il est impossible d'utiliser l'image sans le texte. De plus, il est impossible d'utiliser le fair use dans un but lucratif, ce qui signifie que si un distributeur souhaite éditer wikipédia sur CD ou DVD ou encore sur papier (par exemple, pour pouvoir distribuer des ouvrages à bas prix à des institutions qui n'ont pas forcément les moyens d'investir dans des ouvages plus onéreux), il ne pourra pas utiliser ces images : ce n'est pas à lui de faire le tri, mais aux contributeurs. D'autre part, le fair use n'autorise absolument pas la modification de l'image ou son amélioration, contrairement aux images sous licence libre. Jean-Baptiste 18 août 2006 à 17:39 (CEST)
replies: text: Voir quelques paragraphes au dessus pour lire quelques réactions sur la liste juridique de wikipédia. Le fair-use est définitivement non compatible avec la GFDL. Arnaudus 18 août 2006 à 17:52 (CEST)
replies: text: Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que les status de Wikipédia selon la Wikimédia Foundation n'interdise pas le fair use, il n'est pas INcompatible avec Wikipédia sinon il ne serai pas utilisé dans certains autres wikis et notamment notre mère a tous la référence le wiki anglophone. Wikipédia ne vit pas pour les éventuels personnes qui veulent le recuperer et se faire de l'argent sur le dos des bénévoles contributeurs et developpeurs, je ne suis pas un spécialiste du libre mais il me semble que le but du libre n'est pas de faire du lucratif derrière. - Sofian - {'} 18 août 2006 à 23:29 (CEST)
replies: text: Je crois qu'en effet tu n'as pas tout compris au libre. Le but n'est pas de faire du lucratif, mais le but est de faire du lucratif et du non lucratif. Prends l'exemple de Linux : il est vendu par des centaines d'entreprises et a su s'imposer grâce au soutien des grandes boîtes (Sun, HP) et des petites "startup" qui ont fait du fric dessus (Suze, Mandrake, etc). Bref, la vie d'un projet libre commence la plupart du temps par du non lucratif, mais il ne peut pas survivre sans le lucratif. Arnaudus 20 août 2006 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Le fair use est contraire à la philosophie du projet 

message: A titre d'information, moi je me base sur une communication de Philippe GAUVIN (Chef de la Division des Affaires juridiques du Centre national de Documentation pédagogique) faite il y a 2 ans. J'ai eu du mal à vous la retrouver, allez voir là , c'est accessible.--Sum 21 août 2006 à 12:23 (CEST)
replies: text: C'est une analyse juste et très dure sur la propriété intellectuelle en France. À mon avis, elle irait complètement contre l'utilisation du "fair-use". Arnaudus 21 août 2006 à 12:49 (CEST)
replies: text:  Tout à fait d'accord ... Je ne tiens pas particulièrement à entrer dans des discussions à n'en plus finir sur des sujets où l'affect et le Droit entrent en collision. Je me demande seulement si tout le monde se rend compte des tenants et des aboutissants de la photo illustrant l'article Enfant. --Sum 21 août 2006 à 12:59 (CEST)
replies: text: Cette photographie peut se retrouver demain sur des couches ou sur des publicités pour Disneyland. L'auteur et l'enfant ne toucheraient rien et n'auraient rien à dire. Quel rapport avec le fair use ? Yolan Chériaux, le 21 août 2006 à 13:04 (CEST)

text:  On ne peut pas empêcher les imbéciles de ne pas se renseigner sur les conséquences des licences qu'ils mettent à leurs photos. C'est un problème d'information interne --et de mauvaise foi. Si la question "souhaiteriez vous que votre photo puisse être réutilisée par une campagne de pub d'une grande compagnie", il y aurait certainement beaucoup moins d'enthousiasme à mettre des licences libres. Arnaudus 21 août 2006 à 14:26 (CEST)
thread_title:  Information 

message: En lisant les différentes interventions, il y a tout de même une chose qui m'apparait, c'est la complexité engendrée par l'acceptation du fair-use. Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que plus wikipédia va en grandissant, plus le ratio contributeurs stupides + indélicats / intelligents + bienveillants va se rapprocher des 50% fatidiques. Le projet est déjà loin du petit groupe d'utopistes motivés qui discutaient gentillement entre personnes de bon sens, et ça ne risque pas d'aller en s'arrangeant (que ceux qui ne me croient pas m'attaquent devant le CAr ;).
Or, il me parait évident que plus une règle sera complexe et plus il y aura des violations de cette règle, plus il faudra faire de la gestion derrière et donc plus on aura de risque que ça ne se passe pas bien.
Dans un monde idéal, je serais moi-même pour une utilisation restreinte et raisonnée du fair-use (en fait je l'étais encore aux précédentes PdD, notamment parce que je considère que wikipédia est une encyclopédie avant d'être un machin libre). Seulement voilà, force est de constater qu'autoriser complètement le fair-use amène une insécurité juridique flagrante et que restreindre son application amènerai une complexité difficile à gérer.
On pourrait évidemment argumenter sur le fait qu'une règle étant énoncée, il appartient au contributeur de la respecter, sinon tant pis  pour lui. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est une certaine forme de mauvaise foi, qui se trouve bien loin de l'esprit du projet.
À mon humble avis, les problèmes posés par le fair-use sont plus lourds que ce que le fair-use peut apporter à l'encyclopédie. C'est dommage, mais on devra bien faire sans. nojhan→☸ 22 août 2006 à 11:29 (CEST)
replies: text: Ton avis d'ancien "fair-usiste" reconverti serait extrêmement utile pour que la question de la prise de décision ne soit ni trop stricte (genre "le fair use c'est le diaaaaable") ni trop molle (comme la dernière fois). Arnaudus 22 août 2006 à 11:39 (CEST)

text: Je vais attaquer nojhan devant le CAR ;-) non je plaisante mais je pense qu'une personne qui n'y connait rien en droit, et qui passe 20 minutes à comprendre les licences libres, peut passer 20 minutes à comprendre le fair use si elle est intéressée. Là où je ne suis pas d'accord non plus, c'est qu'à mon avis la plupart des contributeurs réguliers sur Wikipédia sont sérieux (pour moi le seul intérêt de faire n'importe quoi sur Wikipédia, c'est l'amusement, en gros au bout de deux vandalismes l'intérêt à disparu alors qu'un contributeur sérieux peut prendre beaucoup plus de plaisir). Enfin, Schiste, vis à vis de la wikipédia anglophone, je pense que si on fait un ratio "licences libres"/"fair use", ce serait au moins du 20/1. Yolan Chériaux, le 22 août 2006 à 14:11 (CEST)
replies: text: peut passer 20 minutes à comprendre le fair use  : et bien je te dis : bon courage. Parce que le "fair-use" est quand même un sacré sac de noeuds, alors heureux celui qui l'a compris, mais tu ne peux pas dire qu'en 20 minutes, tu as pigé tout le fair-use. Tu veux un exemple de cas tordu? en 1990, tu utilises une photo de M. Jackson avec un enfant dans les bras. la photo peut être fair-use. Tu ne changes rien, 15 ans plus tard, tu peux te retrouver au tribunal et te faire condamner, puisqu'évidemment, la photo n'est plus "fair" du tout. Voila ce qui est dangereux sur le fair-use : c'est la subjectivité du côté "fair", et ca, tu peux lire autant que tu veux, à part éplucher la jurisprudence, tu vas te casser les dents. Arnaudus 22 août 2006 à 15:55 (CEST)
replies: text: En 20 minutes on peut comprendre les principes, pas les détails. Comme tu dis ton exemple est tordu, je n'ai pas réussi à en trouver un similaire. Tiens j'en ai un qui le vaut presque : en 2005 un plaisantin écrit sur Wikipédia "Monsieur X est un pédophile", personne ne s'en aperçoit sauf Mr X. Paf, Wikipédia est condamnée pour diffamation. Yolan Chériaux, le 22 août 2006 à 18:56 (CEST)
replies: text: Donc si je résume, il est mieux de se mettre volontairement dans une situation potentiellement à risque plutot que d'adopter une ligne sure... interressant Schiste 22 août 2006 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Au sujet de la complexité 

message: Qu'en est-il du précédent vote qui est gelé depuis plusieurs mois? J'ai du mal à comprendre cette nouvelle proposition, étant donné que le cas du fair use est déjà inclus dans les propositions de ce vote en attente.
D'autre part, on trouve sur la page en question les indications suivantes:
*mail envoyé à la Fondation > transmi à juriwiki
*à venir, une déclaration « officielle » de Jimmy Wales et/ou de la fondation ...
A quoi en est-on sur ces deux points ?
Clash 27 août 2006 à 13:57 (CEST)
replies: text: La prise de décision en attente souffrait des mëmes problèmes que la première prise de décision (choix multiples, nombreuses questions, etc.). Là, le but est d'entériner la décision de la première prise de décision, qui, du fait des choix multiples, avait été complètement inutile. Le fair-use sauvage avait été interdit à 95%, et on continue, depuis, à utiliser le fair-use sauvage. Grace à la présente PDD, on va avoir --enfin-- une base solide pour dégager les images en "fair-use". Arnaudus 27 août 2006 à 15:39 (CEST)
replies: text:  Exactement, ces PDD en attente et sans délais ne servent à rien. Avec l'expérience, on sait très bien qu'elles traînent pendant des mois et des mois pour aboutir à pas grand chose, car souvent la donne a changé, que de nouveaux éléments sont intervenus, etc.. D'où l'intérêt de la présente PDD. Dake@ 27 août 2006 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Vote en attente 

message: Chacune fait ce qu'elle veut (ou presque ;-) mais ce peut-être intéressant de savoir que sur la wp en allemand, le fair use n'est plus autorisé (ce qui ne semble pas nuire au projet) et que sur celle en espagnol (castillan ;-) les contributeurs ont récemment décidé, par vote, d'interdire les chargements d'images sur la wikipédia locale en obligeant les gens à passer par commons. Voili voilou, un grain de sel ;D Alvaro 5 septembre 2006 à 16:21 (CEST)
replies: text:  Et sur le WP anglophone, la réference des WP, il est autorisé et ca ne nuit pas non plus au projet au contraire, fair use oui mais quand cela apporte un complément à l'article. - Sofian - {'} 14 septembre 2006 à 08:50 (CEST)
replies: text: Non non, les gens sensés sur WP en: s'accordent à dire que le fair-use est utilisé n'importe comment, qu'il est rarement justifié et qu'il peut valoir des ennuis à Wp. Le problème c'est qu'il est trop tard pour changer pour eux, leur encyclopédie est minée par les images en fair-use. Donc ils préfèrent fuir en avant (c'est un peu logique, le nettoyage prendrait des années). Ils se montent le chou, tout comme toi, pour s'auto-persuader que c'est légal et tout. Mais sur la liste jurispedia, c'est un autre son de cloche... Arnaudus 14 septembre 2006 à 09:34 (CEST)
replies: text: euh... pour moi la référence ça serait plutôt la germanophone... mais bon, chacun son avis, hein ! David Berardan 14 septembre 2006 à 09:39 (CEST)
replies: text: moi zôci, plus proche culturellement et en volume. Alvaro 14 septembre 2006 à 14:57 (CEST)
thread_title:  Et les autres Wikipédias ? 

message: comme le démontre la page sur les modèles de licence pour les images les image sous licence d'utilisation non commerciale ne peuvent apparaître sur wikipédia, les image en fair-use implique automatiquement que c'est a usage non commercial uniquement. donc comment peut-on accepté le faire use si les image sous licence non-commercial (NC pour la suite) ne son pas accepté. De plus le fair-use comme appliqué présentement permet même d'inclure c'est image NC puisque le contributeur n'a qu'a l'inclure en fair-use. Et la condition d'utilisation NC sera normalement respecté puisque le fair-use l'implique aussi.
Donc si on n'accepte pas les licence NC on doit le faire jusqu'au bout et ne pas fournir de possibilité de contournement de cette interdiction. --djo0012 7 septembre 2006 à 13:27 (CEST)
thread_title:  image non-commercial interdite 

message: Il existe des photos, comme :Image:AvStern.jpg, qui sont anciennes, et dont plus personnes ne sait qui l'a prise, et qui a le copyright. Elle est d'ailleurs largement ultilisée sur le net. L'image n'est pas libre. Il n'y a pas de copyright revendiqué. Il n'y a personne à qui demander. Le modèle (ici un leader sioniste assez célèbre des années 30-40) est mort en 42, on ne risque pas de reprendre la photo. A part le fair use, comment illustrer un article ? Je pense qu'il faut rester prudent avec le fair use, mais dans ce type de cas, il est indispensable, sous peine d'appauvrir l'encyclopédie. Si la question est purement bianire oui-non, je voterais donc pour le fair use. Pas question de l'appauvrir pour des raisons purement idéologiques. Et dans le cas précis de cet exemple, c'est idéologique. Christophe Cagé -  liste de mes articles 9 septembre 2006 à 10:21 (CEST)
replies: text: pour information, c'est le photographe qui détient les droits, pas le modèle. Photo prise dans les années 1930 sans doute. En faisant l'hypothèse que le photographe avait 20 ans, il est peut-être encore vivant, si ça se trouve... David Berardan 9 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

text: Comme le sage se plaisait à dire : « 拿不准，别开口 ». Il ajoutait parfois « 不义之财难安享 », mais là nous sommes déjà dans la morale. Je te laisse méditer ses claires paroles :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2006 à 23:36 (CEST)
replies: text: Cette encyclopédie a été crée pour des raisons idéologiques, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas suivre des raisons idéologiques. Le fait que la photo est utilisée illégalement sur le net ne constitue absolument pas un argument. Arnaudus 12 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

text: C'est le photographe qui a les droits et pas le modèle ? Si je vous lis, un coup c'est l'un un coup c'est l'autre ; cf ci-avant avec les photos de Jonnhy : dans ce cas pas besoin de demander l'autorisation à notre chanteur. De quoi y perdre son latin, il faudrait peut-être préciser tout cela. Gloran 18 septembre 2006 à 11:56 (CEST)
replies: text: Non non sur Johnny j'ai tout de suite rectifié. Le modèle n'a qu'un "droit à l'image", qui na absolument rien à voir. Donc seul le photographe est le "propriétaire" de l'image, il n'y a aucune ambiguité là dessus. Arnaudus 18 septembre 2006 à 13:00 (CEST)
thread_title: Image dont personne ne sait d'ou elles viennent

message: Cette discussion a été bien longue, et comme prévu, elle n'a débouché sur aucun compromis. Comme on a vraiment l'impression que deux camps s'affrontent, et comme on ne peut pas demander à chacun des votants delire la totalité de notre prose sur cette page, je me demande si on ne pourrait pas rédiger cinq lignes de profession de foi et insérer ces résumés d'arguments sur la page de vote, afin de sensibiliser les votants aux problèmes que pose le fair-use. Est-ce que ça a déja été fait pour des PDD précédentes? Arnaudus 14 septembre 2006 à 12:22 (CEST)
replies: text: En passant ,je me permets de faire remarquer qu'on avait réponse aux ajouts de Marc dans le tableau dans une section à part, et que ces réponses n'ont pas été remonté dans le tableau. Eden ✍ 14 septembre 2006 à 12:40 (CEST)
replies: text: J'avais justement créé le tableau en vue d'offrir une synthèse des arguments ; il me semble juste de le reporter (après mise à jour) en en-tête de la page de vote. On peut éventuellement lui ajouter une petite « profession de foi » comme tu dis Arnaudus, mais à condition de rester vraiment court si on veut être lu. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 septembre 2006 à 13:09 (CEST)
thread_title:  Approche du début du vote, et résumé 

message: Je sais que ça n'a vu de loin pas grand chose à voir, mais ceci devrait faire réfléchir amha les tenant de l'argument selon lequel "on ne risque rien, puisque qu'on retirera les images en cas de demande"... Google news aussi disait retirer sur simple demande, ce qui n'a pas empêché le tribunal d'avoir la main lourde. David Berardan 19 septembre 2006 à 09:03 (CEST)
replies: text: Que voulez-vous dire par "avoir la main lourde"? Je peux me tromper, mais il me semble que l'article que vous citez ne précise pas que google a du payer des dommages et intérêts. Clash 20 septembre 2006 à 22:48 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est 1M€ par jour de retard, quelque chose comme ça? Je trouve ça un peu lourd, personnellement... Arnaudus 22 septembre 2006 à 12:03 (CEST)
replies: text: Oui mais ça fait zéro si t'obtempères immédiatement, ce qu'ils ont fait je crois. --GaAs 22 septembre 2006 à 12:17 (CEST)
replies: text: Outre des dommages et intérêt de plus de 17,5 millions de dollars, l'AFP demande qu'il soit interdit à Google News de diffuser sans accord préalable les titres, débuts de dépêches et photos qu'elle produits. : ça n'est pas parce que tu te mets en règle après injonction que tu ne peux pas être condamné pour l'infraction que tu commettais avant. Et notamment en terme de dommages et intérêts, puisque si WP était condamné, ça serait pour porter atteinte aux intérêts des détenteurs des droits sur une image en la publiant sans leur autorisation. Le fait de répondre immédiatement aux demandes de suppression ne nous protège en rien, ça ne fait qu'éviter les conflits quand l'auteur est gentil. Manuel Menal 22 septembre 2006 à 12:34 (CEST)
replies: text: Ma tournure de phrase était maladroite, je ne parlais que du contenu du jugement cité. Aucune généralisation de ma part. --GaAs 22 septembre 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title:  pas directement liée mais... 

message: Pour ceux que ça intéresse, il n'y a pas de fair use au Canada mais il y a de l’utilisation équitable (en anglais ils appellent ça fair dealing au Canada). Voir http://lois.justice.gc.ca/fr/C-42/230365.html#rid-230377 --moyogo ☻☺ 23 septembre 2006 à 11:18 (CEST)
replies: text: Moi ça m'intéresse. On a même un article sur le sujet sur Wikipédia (je n'y suis pour rien, malheureusement). Mais je doute que ça change quelque chose, cette PdD semble déjà avoir... pris un décision. DH ▪ 2¢ ▪ 23 septembre 2006 à 11:43 (CEST)
replies: text: Au vu de l'article Utilisation équitable au Canada, je doute très fortement que de prendre des images (et non une partie courte de texte) sous copyright pour les diffuser soit légal au Canada.  L'utilisation équitable est quand même très loin dans sa permissivité du fair use américain, AMHA. - Boréal   (:-D)  25 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

text: (L'utilisation équitable ne peut se faire qu'en cas de communication de nouvelles (peut-être Wikinews, mais pas sur une encyclopédie), de recherche et étude personnelle (non), de critique et de compte-rendu (non)... Donc, c'est dommage, mais ça ne s'applique pas pour WP à mon avis). - Boréal   (:-D)  25 septembre 2006 à 23:38 (CEST)
replies: text: J'avais une compréhension différente de la chose, mais je ne suis pas avocat, alors je peux difficilement argumenter. DH ▪ 2¢ ▪ 26 septembre 2006 à 01:03 (CEST)
replies: text: Je suis allé relire la loi et bien que n'étant pas juriste, je vois mal comment on pourrait défendre le fair-use à l'américaine au Canada (ceci dit, je trouve cela dommage, mais faut bien faire avec) - Boréal   (:-D)  26 septembre 2006 à 04:27 (CEST)
replies: text: Disons que j'y suis résigné. Mais je trouve dommage que notre encyclopédie va devenir beaucoup plus grise, et que bien des articles ne pourront pas être illustrés avant 50 ou 70 ans... DH ▪ 2¢ ▪ 26 septembre 2006 à 06:17 (CEST)
replies: text: Bof, y a pas que le domaine public dans la vie. Pour pas mal de sujets, il est tout à fait faisable de contacter et de convaincre les détenteurs de droits sur les photos d'en publier une sous une licence libre. Bien sûr, il y a des domaines où les ayant-droits refuseront catégoriquement, mais dans ces domaines il est vraisemblable qu'ils refuseraient catégoriquement la publication en « fair use », et qu'on s'exposerait alors à des poursuites de leur part. Bref, à nous de développer une « activité encyclopédique » qui ne l'est pas assez (le démarchage pour les photos). Manuel Menal 26 septembre 2006 à 21:33 (CEST)

text:  Pour répondre à l'argument de "l'encyclopédie plus grise", il faut se demander si l'on privilégie l'aspect graphique ou le texte d'un article. En ce qui me concerne, je pense qu'on a suffisamment de travail rien qu'avec les textes et c'est ça qui fait la qualité (ou pas) de l'encyclopédie. On devrait viser cette qualité là plutôt que de faire du eye candy (désolé pour le terme anglais mais c'est ce qui s'approche le plus de ma pensée). Dake@ 26 septembre 2006 à 21:43 (CEST)
replies: text:  Bien sur que c'est le texte qui est le plus important, mais il ne faut pas sous-estimer la valeur d'une belle présentation attrayante, ça rend beaucoup plus agréable la lecture. L'apparence et la couleur sont une composante essentielle d'une encyclopédie de qualité. DH ▪ 2¢ ▪ 3 octobre 2006 à 04:13 (CEST)
thread_title:  Canada ? 

message: Il faut quand même bien comprendre que derrière les termes "fair use" ou "utilisation équitable" ou "droit de citation", celui qui les emploie reconnait explicitement en faisant usag de ces termes qu'il existe bien des droits exclusifs attachés au contenu qu'il utilise. Celui qui fait usage de ces droits doit donc toujours se poser laquestion sur le fait que cela peut constituer une violation de ces droits qu'il reconnait. En l'occurence, cette utilisation est faite en toute connaissance, et n'est pas le fruit de l'accident ou de l'ignorance. Il est donc impératif que:
* le titulaire des droits soit clairement identifié.
* que ces droits ne soient pas utilisés de façon abusive.
* que l'utilisateur de ces droits soit clairement identifié et signe son utilisation.
* que cette utilisation n'est pas transférable à un autre (ce qui contrevient au procipe d'une encyclopédie librement utilisable, reproductible, et modifiable).
Le droit de citation dans un journal, une revue, un magazine est facilement traçable et respecte ces conditions car ces publications sont clairement protégées par un copyright et un enregistrement légal de l'éditeur.
Ce n'est pas aussi facile dans Wikipédia, car des anonymes peuvent participer, et aucune vérification des identités n'est effectuée actuellement (ce que je regrette d'ailleurs: il serait souhaitable qu'on puisse contribuer aussi avec une signature vérifiable et vérifiée). À défaut de ces signatures vérifiées, le seul éditeur légal reste la Fondation Wikipédia elle-même (en tant qu'hôte diffuseur), ou tout autre site ou publication utilisant les contenus libres de Wikipédia : chacun edite les articles avec ses propres risques et endosse la signature des éditeurs non identifiés.
Personnellement je préférerais un système permettant de signer numériquement les contributions, et notamment les images et leurs licences, à l'aide d'informations vérifaibles et vérifiées concernant le compte: création d'un compte Wikipédia, demande de certification (vérification de nom, adresse, email), accès à Wikipédia par une interface sécurisée (HTTPS) pour signer numériquement les contributions et leurs licences, et renouvellement (annuel, bi-annuel?) de la certification d'un compte (revérification au minimum de l'adresse email, pour pouvoir continuer à apposer de nouvelles signatures).
Note:
* ces informations resteraient privées par défaut, cependant des auteurs sur Wikipédia pourraient vouloir rendre publique une partie des informations notamment leur nom, prénom et leur pays (tout en gardant leur adresse postale ou email privée).
* les signatures sur les contenus ont une durée de vie étendue (au vu des procès actuels aux Etats-Unis, il serait nécessaire de maintenir les infos sur les signatures durant au moins 10 ans!) même si un utilisateur doit renouveller son certificat pour continuer à émettre de nouvelles signatures. Concernant le droit d'auteur, il faudrait que cela dure même au moins 70 ans!
Mais évidemment il faudrait modifier le logiciel, afin de pouvoir tracer les signatures et créer les certificats correspondants, et augmenter la base d'informations. En cas de reproduction du contenu sur un autre site, les informations privées ne seraient pas transmises, mais les certificats de signatures contiendraient la référence au registre de signatures maintenu par la Fondation Wikipédia.
Et il faudrait aussi mettre en place une véritable architecture sécurisée pour maintenir le registre des signatures. A défaut de pouvoir mettre en place cette architecture, Wikipédia pourrait utiliser les services tiers des PKI commerciaux (en autorisant les certificats de sécurité comme VeriSign, Thawte, etc...) qui maintiennent de tels registres (cependant leur durée de validité est souvent limitée, et ces certificats de sécurité sont chers à obtenir...)
Et dans ces conditions, on pourrait alors admettre le "Fair Use", ou "l'utilisation équitable" ou le "droit de citation" avec des éditions signées numériquement par leurs auteurs.
Faute de quoi, Wikipédia va continuer à grossir et devenir de plus en plus utilisé, alors que des sociétés attendront patiemment pendant 10 ans ou plus avant d'intenter un procès pour réclamer des dommages sur les contenus qu'elles auront volontairement laissé proliférer. Je ne suis pas parano, mais cela se produit régulièrement, et l'ISO par exemple fait face régulièrement à de tels procès concernant des normes indispensables et très utilisées qu'elle croyait libres de droits (ou bien ce sont les utilisateurs de ces normes qui sont attaqués). Cela ne va générlament pas jusqu'au procès, car les grosses sociétés utilisatrices de ces normes trouvent un arrangement commercial (mais c'est bien ce que cherchent justement ceux qui réclament tout d'un coup leurs droits: se faire un maximum d'argent en laissant proliférer les utilisations des produits qui ont "enfreint" leurs droits sans acquérir de licence).
Je pense sincèrement qu'il y a danger, et que si on continue, dans 10 ans, la Fondation va se retrouver attaquée de toute part pour réclamer des droits, et elle sera obligée de payer en faisant appel à ses contributeurs (ou bien elle mettra la clé sous la porte, mais alors ce sont ceux qui réexploiteront le contenu "libre" qui seront attaqués et devront payer).
Il faut bien comprendre ce que cache les termes "fair use", il suffit de regarder les précautions prises maintenant par l'ISO concernant les textes des normes qui lui sont soumises, et l'obligation pour tous ses contributeurs de définir clairement à l'avance les droits attachés, l'obligation de signer les contibutions, et les condition "équitables" d'accès à ces normes (l'équitabilité signifie souvent le paiement de licences à des conditions non discriminatoires, ouvertes nécessairement à tous ceux qui en font la demande et que le concédant ne peut pas et ne doit pas refuser, et le montant éventuellement réclamé doit être proportionné à l'utilisation qui en est faite, et permettre au plus grand nombre, personnes morales ou organisations, d'avoir accès à ces licences). L'exemple de l'ISO est très parlant car on parle bien de droit international, et Wikipédia est destiné à être libre aussi internationalement. Sans des protections similaires, la Fondation court à la catastrophe financière. Verdy p 2 octobre 2006 à 16:28 (CEST)
thread_title:  Fair Use et signature 

message: Etant donné qu'un certains nombre de votant pour le "non" indiquent comme motivation qu'ils pensent que le fair-use va enlever toutes les images des articles, j'ai fait quelques comptage :
* Images en Fair Use : 4 145 
* Images en GFDL : 14 452 
* Images du Domaine Public : 10 307 (sans compter les différentes variantes de ce modèle)
* Je n'ai pas compté les CC-BY-SA (certaines ont la double licences GFDL et CC-BY-SA ; et il y a de nombreuses variantes)
* Je n'ai pas compté les images sur Commons.
(Méthode de calcul : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Whatlinkshere/Mod%C3%A8le:Fair_use&limit=5000&from=0, de manière à toutes les avoir, je recopie le texte dans Word, et je fais remplacer "(inclusion)" par "()" : le résultat me donne le nombre de pages où le modèle est inclus, soit approximativement le nombre d'images en fair use)
J'admet qu'il peut y avoir des domaines (comme les jeux vidéos) où il n'y a que des images en fair-use (c'est peut-être une piste pour définir les exceptions), mais je pense que si on supprime un majorité d'image en fair-use, il reste quand même beaucoup d'image libre. 
Cordialement Odejea (♫♪) 27 septembre 2006 à 21:27 (CEST)
replies: text: Oui, en fait, il y en a un peu plus car il y a un modèle spécial pour les captures d'écran et les jaquettes. Peut-être 50% de plus. Mais bon, fasse au reste + Commons, ça reste assez faible, oui. Eden ✍ 27 septembre 2006 à 21:40 (CEST)

text: Il y a environ 50 000 images sur fr: ~Pyb 28 septembre 2006 à 10:41 (CEST)
replies: text: D'après la page de stat, fin aout, on en était à 186.000 images sur wp:fr. Traroth | @ 28 septembre 2006 à 23:06 (CEST)
replies: text: Il me semble que Special:Statistics est plus fiable... le Korrigan →bla 29 septembre 2006 à 03:46 (CEST)

text: Pas une catastrophe, juste un inconvénient qui va enlaidir l'encyclopédie à moyen terme. DH ▪ 2¢ ▪ 28 septembre 2006 à 22:31 (CEST)
replies: text: Plutôt à cours terme, parce que je pense qu'à moyen et long terme, on aura trouvé le moyen de pallier avec des images libres. Odejea (♫♪) 29 septembre 2006 à 09:01 (CEST)

text: Et puis, il n'y a pas que Commons, on peut aussi trouver des images libres sur d'autre WP et les mettre sur Commons. Odejea (♫♪) 29 septembre 2006 à 09:03 (CEST)
replies: text: Le jour ou un script le permet ce serait génial. Tout tranférer sur commons... Sebcaen | ♗ 29 septembre 2006 à 09:19 (CEST)
replies: text: Et 100% des images de la section jeux vidéo sont en fair use... De même pour les sections BD ou cinéma récent... Moyen terme, hmmmm?Clash 29 septembre 2006 à 21:18 (CEST)
replies: text: Oui et non. Après que Nintendo Entertainment System ait été proposé en AdQ, l'auteur a pu remplacer la plupart des images en fair-use par des images libres, suite aux remarques des votants. le Korrigan →bla 29 septembre 2006 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Information sur le nombre d'Image 

message: J'ai remis à jour les statistiques sur les licences d'images (avec les catégories), et j'ai mis un résumé en haut de la page de vote. Résumé : 
* Nous avons environ 900 000 images libres à notre disposition (en incuant COmmons qui est là pour ça)
* Il y a 11 700 images en fair-use sur WP:fr, dont 8 000 pour les marques déposées.
On est loin de la catastrophe annoncée si on les supprime... le Korrigan →bla 28 septembre 2006 à 22:10 (CEST)
replies: text: Pas une catastrophe, juste un inconvénient qui va enlaidir l'encyclopédie à moyen terme. DH ▪ 2¢ ▪ 28 septembre 2006 à 22:31 (CEST)
replies: text: Plutôt à cours terme, parce que je pense qu'à moyen et long terme, on aura trouvé le moyen de pallier avec des images libres. Odejea (♫♪) 29 septembre 2006 à 09:01 (CEST)

text: Et puis, il n'y a pas que Commons, on peut aussi trouver des images libres sur d'autre WP et les mettre sur Commons. Odejea (♫♪) 29 septembre 2006 à 09:03 (CEST)
replies: text: Le jour ou un script le permet ce serait génial. Tout tranférer sur commons... Sebcaen | ♗ 29 septembre 2006 à 09:19 (CEST)
replies: text: Et 100% des images de la section jeux vidéo sont en fair use... De même pour les sections BD ou cinéma récent... Moyen terme, hmmmm?Clash 29 septembre 2006 à 21:18 (CEST)
replies: text: Oui et non. Après que Nintendo Entertainment System ait été proposé en AdQ, l'auteur a pu remplacer la plupart des images en fair-use par des images libres, suite aux remarques des votants. le Korrigan →bla 29 septembre 2006 à 23:11 (CEST)
thread_title:  Autre calcul 

message: Les images de :Catégorie:Image en fair use sont dans des catégories assez disparates, et il ne me paraît pas sain de les accepter ou rejetter en bloc.
;Nature des images "légitimes"
Suivant la nature de l'image, on peut être plus ou moins sévère:
* Supports de communication: Pour les images qui "par nature" sont destinées à servir de support visuel à une communication publique (logo, pochette de CD, affiche de film, affiche publicitaire,...) et/ou ont été l'objet d'une diffusion "grand public" effective(billets de banques, pièces de monnaie,...), excluant donc des projets, diffusions restreintes..., l'emploi qui en a été fait montre que la volonté du titulaire de droit est d'en assurer une diffusion large. Toutes choses égales par ailleurs, le réemploi de ces images peut donc être considéré avec plus de souplesse que dans les autres cas (même si une autorisation doit néanmoins être obtenue).
* Images fixes extraites: Les images fixes tirées de film ou de logiciels (ou de plans TV,...) peuvent être considérées comme des "courtes citations", et utilisables à ce titre, sous réserve de ne pas nuire aux droits dérivés (cf infra). NB: ce n'est pas le cas d'illustrations de livre, qui sont des oeuvres par elles-mêmes.
* 'Droits dérivés: Une utilisation de type "fair use" ne peut pas être présumée si la diffusion de l'image (de trop haute définition) peut conduire à une perte sur les produits dérivés (posters, détournements,...).
En revanche, les "photo d'artiste" de vedettes sont typiquement sujettes à droits de reproduction.
;Avis du détenteur de droits
Une image de type "fair use" doit obligatoirement citer le détenteur des droits (c'est la loi française, en tout cas).
* Si le détenteur de droit n'est pas cité, c'est du piratage, justifiant le retrait de l'image.
* Si le détenteur de droit est identifié, il est facile de lui demander systématiquement une autorisation, et de voir sa réponse (ou sa non-réponse).
On peut donc avoir l'équivalent d'une catégorie "fair use" juridiquement propre par la catégorie "autorisation en cours/ mois de xxx", fonctionnant par la procédure suivante:
# Celui qui importe l'image indique le détenteur de droit dans les renseignements obligatoires.
# Une demande d'utilisation suivant des conditions "copyryght avec permission" est explicitement transmise au détenteur des droits (avec copie Wikipédia, pour prendre date?). Dans les renseignements obligatoires de l'image figure la date où a été faite la demande. Si "pas de réponse" au bout d'un mois, une première relance est faite, puis une deuxième. Les demandes sont "datées et signées" par le wikipédien qui en prend la responsabilité.
# A chaque progression de la demande, la catégorie "autorisation en cours / mois de xxx" est remise à jour.
# En cas de réponse favorable, ou faute de réponse après trois relances, la chose est inscrite dans les renseignements obligatoires de l'image, qui bascule en "copyright avec permission".
# Voiture-balai: Les "autorisation en cours / mois de xxx" de plus de six mois sont éliminées.
Je suis sûr qu'un 'bot bien programmé peut faire les rappels nécessaires. Michelet-密是力 2 octobre 2006 à 07:18 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on va attendre la fin de PDD et le lancement quasi-immédiat de la suivante pour déterminer ce qu'on va garder. Perso je trouve que les photos d'artistes se trouvent au même niveau que les pochettes, on peut aussi y voir un souci de communication mais on va voir comment la discussion évolue.. Dake@ 18 octobre 2006 à 21:02 (CEST)
replies: text: Je ne comprends pas, on a pris une décision pour interdire le Fair-use... et conclusion aucun faire-use n'est interdit. Le vote dit clairement : le faire-use est interdit, des exceptions peuvent être votées. Mais en attendant c'est interdit et on peut commencer à ranger. Kelson 25 octobre 2006 à 16:42 (CEST)
replies: text:  Un grand nombre de votes Pour ont été explicitement fait parce qu'il y avait la mise en place d'exceptions en même temps. Lancer un grand ménage maintenant serait un abus de la PdD (et justifierait les pires craintes de nombreux votants contre). --Piksou 25 octobre 2006 à 16:48 (CEST)
thread_title:  Proposition de nettoyage 

message: Pour les discussions de cas particuliers, voir Wikipédia:Legifer où un certain nombre de cas typiques et ne relevant pas réelement du "fair use" ont été abordés.
* Cas des logos. Wikipédia:Legifer#Logos d'entreprises
* Traitement du cas des pochettes. Wikipédia:Legifer#Photo d'album comment faire?
...bonne lecture, n'hésitez pas à en débattre ou à poser des questions, et ne soyez pas trop prompts à faire le vide. Michelet-密是力 3 novembre 2006 à 12:07 (CET)
thread_title:  Voir [[Wikipédia:Legifer]]