Discussion:Ikjan

message: ==== Discussion préliminaire ====
Comme proposé dans la page de discussion du projet Maghreb : Article Fatimides : A L'AIDE !, à la fin de cette section : Recherche de consensus, je ré-ouvre les débats ici dans la PdD de l'article car tout le fond des débats se rapporte au rôle d'Ikjan dans l'Histoire.
Pour y voir plus clair, je propose que chacun expose ses sources, références, ouvrages selon son argumentaire : "Ikjan capitale des Fatimides", "Ikjan pas capitale des Fatimides", "Ikjan cité quelconque". Puis, on essaiera de faire une synthèse.  Désolé pour les recopies de références que ce transfert de discussion entraine. Bonne contunuation à tous. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 13:06 (CEST)
replies: text: Cette discussion devrait être transférée sur Discussion:Fatimides et non pas ici, puisque la rédaction de cet article s'est faite a posteriori du début de controverse. --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 13:35 (CEST)
replies: text: Force est de constater que la discussion "globale" dans la PdD du projet Maghreb n'a pas abouti dans son ensemble. Je propose de ne traiter ici que que le "statut" de Ikjan. Si il y a d'autres sujets à débattre concernant les Fatimides (autre que celui-ci), alors oui, c'est dans  :Discussion:Fatimides qu'ils trouveront leur place. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:12 (CEST)

text: Mince. J'avais oublié de signer.  --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 11:01 (CEST)
replies: text: J’ai annulé ton petit ajout dans la section "arguments contre…", car, pour une question de rigueur et de clarté, cette section doit se contenter de lister les sources sans aucun commentaire (la discussion est déjà assez difficile à suivre, il vaut mieux éviter de tout mélanger). La discussion devant se faire séparemment. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 11:31 (CEST)
replies: text: Comme je te l'ai déjà dit dans cet échange, selon moi, on ne peut parler d'"Ikjan, capitale des Fatimides" sans fournir de dates, et le vrai point de départ aurait dû être que dans Ikjan, il est actuellement écrit qu'elle a été la capitale de 909 à 921 (ce qui avait déjà été écrit ailleurs). --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 12:06 (CEST)
replies: text: Soit on considère que Ikjan fut une capitale des Fatimides et auquel cas, on s'intéressera aux dates. Soit on considère qu'Ikjan ne fut qu'une ville Fatimide et auquel cas, les dates sont secondaires et ne devraient être mentionnées que dans l'article Ikjan et non dans l'article Fatimides. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 12:13 (CEST)
replies: text: Après une bonne journée hors d'une dynamique chronophage, je trouve que tu as bien fait sur toute la ligne.  --Frenchinmorocco (d) 24 octobre 2011 à 20:33 (CEST)
replies: text: Petite précision ! Par manque de temps (il y a une vie a part Wiki et une vie sur Wiki à part Ikjan ) je ne suis pas revenu sur cette page, ce n'est pas par manque d'argument. Pour les période 909 à 921 je n'ai jamais affirmé que Ikjan était la capitale, j'avais apporté les modifications par défaut (Mahdia étant fondée en 921) ignorant l'existence de Reqqada. Kabyle20 (d) 24 octobre 2011 à 23:53 (CEST)
replies: text: Bien sûr, vous ne l'avez jamais affirmé… Vous l'avez juste écrit trois fois, dans deux articles (Fatimides  et Ikjan ) et presque au début de l'échange sur ce sujet sur la page de discussion du projet Maghreb .  --Frenchinmorocco (d) 25 octobre 2011 à 07:21 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Comme proposé dans la page de discussion du projet Maghreb : Article Fatimides : A L'AIDE !, à la fin de cette section : Recherche de consensus, je ré-ouvre les débats ici dans la PdD de l'article car tout le fond des débats se rapporte au rôle d'Ikjan dans l'Histoire.
Pour y voir plus clair, je propose que chacun expose ses sources, références, ouvrages selon son argumentaire : "Ikjan capitale des Fatimides", "Ikjan pas capitale des Fatimides", "Ikjan cité quelconque". Puis, on essaiera de faire une synthèse.  Désolé pour les recopies de références que ce transfert de discussion entraine. Bonne contunuation à tous. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 13:06 (CEST)
replies: text: Cette discussion devrait être transférée sur Discussion:Fatimides et non pas ici, puisque la rédaction de cet article s'est faite a posteriori du début de controverse. --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 13:35 (CEST)
replies: text: Force est de constater que la discussion "globale" dans la PdD du projet Maghreb n'a pas abouti dans son ensemble. Je propose de ne traiter ici que que le "statut" de Ikjan. Si il y a d'autres sujets à débattre concernant les Fatimides (autre que celui-ci), alors oui, c'est dans  :Discussion:Fatimides qu'ils trouveront leur place. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:12 (CEST)
thread_title:  Discussion préliminaire 

message: Il convient de rappeler que la discussion, à propos d'Ikjan capitale des Fatimides, a été engagée initialement sur Discussion:Fatimides#Lien admissible ? du fait que le 7 octobre 2011, Kabyle 20, dans l'infobox de l'article sur les Fatimides (dynastie fondée en 909), avait écrit Ikjan (909-921)  au lieu de Mahdia (909-969) (écrit le 10 août 2010 par Winipeg Rice Jaw), en utilisant comme référence l'article d'un blog. Ce remplacement a ensuite été défait par Omar-toons, puis remis par Kabyle20, etc., d'où le fait que j'ai lancé, le 8 octobre, la discussion sur l'admissibilité d'un article de blog comme référence, sans avoir encore vu que cet article parlait en fait de Mahdia comme capitale et non d'Ikjan (disant juste qu'Ikjan avait été « le point de départ de la mission des Fatimides dont le flambeau a été porté par les tribus berbères des Koutama »). 
Depuis, Kabyle20, alors qu'une discussion était engagée, a créé le 16 octobre Ikjan en réaffirmant que ce lieu avait été la capitale des Fatimides de 909 à 921 . Depuis, Kabyle20 n'a de cesse de trouver des bouts de citation (qui sont de simples affirmations sans date ou qu'il interprète) pour faire valoir son point de vue, notamment dans Discussion Projet:Maghreb#Article Fatimides : A L'AIDE ! ou sur la présente page, dans Discussion:Ikjan#Arguments pour "Ikjan capitale des Fatimides. Au passage, le 21 octobre, il a aussi prétendu qu'il n'avait jamais écrit qu'Ikjan avait été leur capitale au cours de cette période  dans Discussion Projet:Maghreb#Troisième retour à la ligne ! (Je lui ai donc fait remarquer qu'il ne fallait pas exagérer, liens à l'appui, et il n'a pas donné suite à mon message.)
Personnellement, je trouve que cela commence à bien faire… et me dis que si Ikjan a bien été une capitale de la dynastie des Fatimides, mais finalement pas fondée en 909 : alors quand ? Une datation d'impose. Je me dis aussi que la vraie discussion aurait dû devenir : de quelles capitales de la dynastie des Fatimides au Maghreb peut-on parler avant qu'elle ne s'établisse au Caire (autrement dit, de 909 à 969) ? J'étayerai ce point de vue sur la base de citations, qui vont à l'encontre de l'affirmation de Kabyle20 concernant Ikjan (et ont donc leur place ici). 
:Mince. J'avais oublié de signer.  --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 11:01 (CEST)
replies: text: J’ai annulé ton petit ajout dans la section "arguments contre…", car, pour une question de rigueur et de clarté, cette section doit se contenter de lister les sources sans aucun commentaire (la discussion est déjà assez difficile à suivre, il vaut mieux éviter de tout mélanger). La discussion devant se faire séparemment. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 11:31 (CEST)
replies: text: Comme je te l'ai déjà dit dans cet échange, selon moi, on ne peut parler d'"Ikjan, capitale des Fatimides" sans fournir de dates, et le vrai point de départ aurait dû être que dans Ikjan, il est actuellement écrit qu'elle a été la capitale de 909 à 921 (ce qui avait déjà été écrit ailleurs). --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 12:06 (CEST)
replies: text: Soit on considère que Ikjan fut une capitale des Fatimides et auquel cas, on s'intéressera aux dates. Soit on considère qu'Ikjan ne fut qu'une ville Fatimide et auquel cas, les dates sont secondaires et ne devraient être mentionnées que dans l'article Ikjan et non dans l'article Fatimides. --Poudou99 (d) 23 octobre 2011 à 12:13 (CEST)
replies: text: Après une bonne journée hors d'une dynamique chronophage, je trouve que tu as bien fait sur toute la ligne.  --Frenchinmorocco (d) 24 octobre 2011 à 20:33 (CEST)
replies: text: Petite précision ! Par manque de temps (il y a une vie a part Wiki et une vie sur Wiki à part Ikjan ) je ne suis pas revenu sur cette page, ce n'est pas par manque d'argument. Pour les période 909 à 921 je n'ai jamais affirmé que Ikjan était la capitale, j'avais apporté les modifications par défaut (Mahdia étant fondée en 921) ignorant l'existence de Reqqada. Kabyle20 (d) 24 octobre 2011 à 23:53 (CEST)
replies: text: Bien sûr, vous ne l'avez jamais affirmé… Vous l'avez juste écrit trois fois, dans deux articles (Fatimides  et Ikjan ) et presque au début de l'échange sur ce sujet sur la page de discussion du projet Maghreb .  --Frenchinmorocco (d) 25 octobre 2011 à 07:21 (CEST)
thread_title:  Discussion de Frenchinmorocco 

message: #Ahmad Bāghlī, El Djezair, 1974 extrait en ligne
#Entretient su journal l'Horizon avec Zaïm Khenchelaoui (Anthropologue), en cache
#"Histoire du Maroc des origines à l'établissement du protectorat français, Volume 1, 1975 : « Maitre des deux tiers de l'Afrique du Nord Obeïd Allah passa à Ikjan berceau du nouvel empire et fit en janvier 910 sont entrée solennelle [coupé]. » 
#Mahfoud Kaddache, L'Algérie des algériens, Édition Ryma (Maison édition algérienne qui distribue le livre en Algérie visiblement)
#:« {(le da'i)} Il repartit avec les Kotamas, s'installa dans la citadelle d'Ikjan et en fit sa capitale»
#:« Une tribu algérienne, les Kotamas, furent à l'origine de la grande aventure fatimide au Maghreb. »
#Mahfud Kaddache, Algérie Médievale [52
#: « Mahdi mit la mains sur la trésor à Ikjan. Il établit de multiples impôts. »:
#Gabriel Isidore Faure-Biguet, Histoire de l'Afrique septentrionale sous la domination musulmane, 1905,
#:Citation :  « Il ne put empêcher Abou Abdallah de s'installer dans le pays montagneux où il établit sa capitale à Guedjal(902). »
==== Discussions/commentaires sur les arguments "POUR" ====
# « ouvrage » du Ministère de l'information et de la culture... quel crédit lui accorder? --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Arguments pour "Ikjan capitale des Fatimides" 

message: # « ouvrage » du Ministère de l'information et de la culture... quel crédit lui accorder? --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 16:03 (CEST)
thread_title:  Discussions/commentaires sur les arguments "POUR" 

message: # International Union of Prehistoric and Protohistoric Sciences, International Union of Anthropological and Ethnological Sciences, Laboratoire d'anthropologie et de préhistoire des pays de la Méditerranée occidentale (France), dans l'Encyclopédie berbère (Édisud, 2001) :
#:« La conquête s'achève en mars 909 : les troupes fatimides deviennent maîtresses de Raqqada, dernière capitale aghlabite. Ikjan aurait pu lui succéder, d'autant plus que la bourgade montagnarde restait le centre de la puissance kétama, mais déjà s'estompait le souvenir d'Ikjan tandis que le sultan fatimide 'Obaïd Allah établissait sa capitale, Mahdiya, sur la côte du Sahel ifriqiyen, attentive aux affaires d'Orient, la ville nouvelle tournait le dos au Maghreb. » 
#Jean-Claude Garcin, dans Grandes villes méditerranéennes du monde musulman médiéval (École française de Rome, 2000) :
#:« Puis vient Kairouan : Mondher Sakly a eu le courage de relire toutes les sources disponibles sur cette ville qui fut entre le VIIIe siècle et sa ruine par les Hilaliens au milieu du XIe siècle, le grand centre militaire et culturel arabe du nord de l'Afrique et la première capitale des Fatimides »  
#Institut du monde arabe, musée des Augustins, Maʻhad al-Waṭanī lil-Turāth (Tunisie), dans Couleurs de Tunisie : 25 siècles de céramique (Adam Biro, 1994) :
#:« Puis l'avènement d'al-Mahdi lui offrit un second souffle et Raqqada demeura pendant douze ans la capitale du califat fatimide qui s'étendait de la Cyrénaïque à l'Atlantique avant de s'effacer devant Mahdia fondée en 921. » 
#Mohammed El Fasi, dans Histoire générale de l'Afrique: L'Afrique du VII au XI siècle (UNESCO, 1997) :
#:« Ubayd Allah al Mahdi, qui régna de 297/909 à 322/934, établit sa résidence à Rakkada, mais commença peu de temps après à construire une nouvelle capitale sur la côte est, al-Mahdiyya, où il s'installa en 308/920. Par la suite, après la révolte d'Abu Yazid, le calife al-Mansur (334/946-341/953) fonda une nouvelle capitale à l'est de Kayrawan, Sabra-Mansuriyya. » 
#:~
#::Mince. J'avais oublié de signer.  --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Arguments contre "Ikjan capitale des Fatimides" 

message: # ...
# ...
# Il n'exprime pas de position concernant l'antériorité d'une éventuelle capitale. De plus l'ouvrage sur les « couleurs de tunisie » n'est pas approprié pour traiter du sujet. Il faudrait plutot placer cela dans les ni pour ni contre. Kabyle20 (d) 25 octobre 2011 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Discussions/commentaires sur les arguments "CONTRE" 

message: #  :
#: 
#:--Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 16:06 (CEST)
thread_title:  Arguments ni pour ni contre "Ikjan capitale des Fatimides" 

message: Voici une proposition de consensus pour Fatimide. En vertu de cela on modifiera aussi cet article en disant que ce n'est pas certain Ikjan ait occupé le rôle de capitale, bien que elle soit le berceau de l'empire.
:. C'est très prématuré et incertain. --Poudou99 (d) 22 octobre 2011 à 15:15 (CEST)
replies: text: au moins qu'on en discute, pas besoin de précipitation --Omar-toons (d) 22 octobre 2011 à 17:22 (CEST)

text: Une minute! la discussion n'est pas finie encore moins la recherche de consensus qui n'a pas débutée. Alors merci de laisser le temps de chercher des sources hors du monde de Google Books et de Wikipédia . Kabyle20 (d) 5 novembre 2011 à 12:44 (CET)
replies: text: Un délai d'une semaine est généralement accepté pour statuer sur l'orientation d'une discussion. Maintenant, si vous souhaitez passer par une consultation des contributeurs pour une "prise de décision" formelle, pas de problème. Je la lance. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:12 (CET)

text: @Kabyle20 : oui, il n’y a pas que Google et Wikipedia pour trouver des sources. Il y a aussi les livres. Au-delà de tout l’intérêt que je porte à Internet, j’aime bien les livres. Grâce à cette passionnante discussion, ma bibliothèque s’est enrichie de plusieurs livres  (mon portefeuille, lui, par contre, s’est désenrichi) . Maintenant, je peux aussi passer une journée à l'Institut du monde Arabe et relever encore des sources. Ca me fera beaucoup plaisir d'y retourner. Mais à un moment donné il faut s'arrêter et statuer en bonne intelligence. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:35 (CET)
replies: text: Je trouve que il est dommage que les sources apportés qui confirment Ikjan comme capitale soient balayées d'un revers de mains. Je ne voit pas où est le consensus la dedans ? On a enlever l'information qui plaisait le moins, mais comme je l'ai dit personne n'est docteur en histoire ici donc on se doit de refléter au minimum l'état des connaissances disponible.Kabyle20 (d) 5 novembre 2011 à 23:44 (CET)
replies: text: Malheureusement, les sources que tu as apportées ne sont pas déterminantes. Il n'y a pas de mal à ce que l'article ne mentionne pas l'éventuel rôle de capitale en attendant que tu trouves des sources plus fiables. N'est-ce pas la une manière de consensus plus raisonnable ?  --Indif (d - c) 6 novembre 2011 à 11:56 (CET)

text: Les deux sources nommant Ikjan capitale fatimide entretiennent la confusion entre le Khalifat fatimide et l'étape de prédication et de conquête entreprise par le Daï à partir du pays Kotama. Leurs auteurs ne sont pas historiens. Mahfoud Kadache, qui est historien, ne parle que de la « capitale du Daï ». autre source primaire, Ibn al Athir, Annales du Maghreb et de l'Espagne (revue africaine 1898, p.339): .--Tmouchentois (d) 7 novembre 2011 à 11:53 (CET)
thread_title:  Consensus 

message: Afin de clore la discussion sur la mention "Ikjan première capitale des Fatimides", je propose une consultation des contributeurs.
Vous pouver donner votre avis dans les sections ci-dessous un indiquant :  ou  ou . Mais uniquement votre avis, les discussion éventuelles devant se poursuivre plus haut. --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:20 (CET)
thread_title:  Consultation/Décision 

message: # .  --Poudou99 (d) 5 novembre 2011 à 13:20 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Apparemment, ce serait Guidjel.   --Frenchinmorocco (d) 23 octobre 2011 à 21:29 (CEST)
thread_title:  Nom actuel d'Ikjan 

message: Ce n'est pas pour relancer le débat en la matière qui a eu lieu plus haut, mais juste pour donner une info supplémentaire (qui va d'ailleurs dans le sens de la clôture des échanges, ne l'établissant clairement pas comme première capitale des Fatimides). Vu que cette info arrive bien après, je la place dans une nouvelle section. Il s'agit d'une citation du volume 24 de l'Encyclopédie berbère, consultable ici :
:«  Ikjan joua le rôle de capitale des Kétama à l'époque du Da'i Abou Abdallah, le prédicateur chiite qui fut à l'origine de la puissance fatimide au Maghreb. »
--Frenchinmorocco (d) 11 janvier 2012 à 15:20 (CET)
thread_title:  Info supplémentaire à propos du rôle d'Ikjan dans l'Histoire