Discussion:Régiment Azov/Archives 1

message: Je suis partagé quant à cet ajout d'une IP. Certes, cela va dans le sens d'une contextualisation. Néanmoins, toute la partie me paraît inadéquate ici. Je pense qu'il serait mieux de rappatrier cela dans Guerre du Donbass et de mentionner ici les accusations visant Azov ainsi qu'un lien vers les exactions généralisées de cette guerre. Orel'jan (discuter) 9 mars 2015 à 19:10 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec cette proposition. L'article est consacré au Régiment Azov et je ne vois pas ce des allusions aux exactions commises par le camps adverse apportent au contenu. --Lebob (discuter) 9 mars 2015 à 19:53 (CET)
thread_title:  Exactions 

message: Pour ceux qui pensent que Svoboda n'est pas un parti néonazi, veuillez lire cet intéressant article du nouvel obs, où on célèbre les nazis et les collaborateurs ukrainiens : J'ai vu l'autre Ukraine, celle qui célèbre les SS et crimes nazis Klishko (discuter) 5 août 2015 à 05:52 (CEST)
thread_title:  Svoboda, un parti néonazi? 

message: L'article est essentiellement consacré à la période jusqu'à l'intégration dans la garde nationale (septembre 2014) est insuffisamment détaillé sur l'évolution depuis lors. J'ai simplifié la section sur les volontaires étrangers dont le poids semblait ici disproportionné, tout en conservant l'essence de la section et les sources. On a encore beaucoup d'ajout qui ont été faits sur le vif en 2014 qui sont à réévaluer pour équilibrer l'article. Merci pour votre participation. Charlik (discuter) 10 mars 2022 à 09:17 (CET)
replies: text: Le problème, c'est que les médias journalistiques se sont désintéressés du conflit pendant des années. Les sources sont maigres. Et visiblement, un contributeur, Batouki, refuse les ouvrages comme source... Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 11:05 (CET)
thread_title:  Rééquilibrage 

message: Des contributeurs s'amusent à effacer le nom du oligarque Ihor Kolomoiskii de cet article et ça malgré les sources qui soulignent les liens entre l'homme d'affaire et l'unité. 
https://www.tf1info.fr/international/guerre-en-ukraine-quel-est-ce-regiment-azov-de-l-armee-ukrainienne-accuse-d-etre-neonazi-2211759.html
Une explication Charlik?Artdelink (discuter) 10 mars 2022 à 16:11 (CET)
replies: text: Voilà une source utilisable. Le reste était surtout centré sur Kolomoïski sans le lier à Azov. Charlik (discuter) 10 mars 2022 à 16:16 (CET)
thread_title:  Effacement du lien entre Azov et Ihor Kolomoiskii 

message: Bonjour à tous,
Suite à une analyse des dernières modifications apportés à cette page, et les événements actuels en Ukraine, il semblerait que de fausses informations se soient glissés sur cette page, notamment par "Jules", voulant mettre en avant une partie précise des informations, en négligeant des pans entiers de la réalité.
De plus il y a un manque criant de source sur des phrases partisanes pro-russes, pro ext droite française/zemmour.
Pour ceux qui me lisent et qui n'ont pas suivi, le "Jules" a été mis en avant comme faisant partie des mercenaires wikipédiens de ce cher Zemmour, et il aurait changé beaucoup d'article pour aller dans le sens de son candidat.
par "Allancmwa" 
:Discussion mal placée que j'ai remise en bas. Si c'est de  dont vous voulez parler, je craint que vous ayez lu cette histoire légèrement de travers... --Skouratov (discuter) 1 mars 2022 à 19:59 (CET)
replies: text: Merci d'avoir rectifié, Skouratov. Effectivement, je ne suis pas un mercenaire de Zemmour, j'ai aidé à les démasquer. Et mes modifications ont simplement consisté à indiquer dans le RI des informations présentes et sourcées dans le corps de l'article, après qu'une IP avait tenté de le faire maladroitement (spécial:diff/191250312). Signaler que ce bataillon est accusé de sympathies néonazies n'est pas une « fausse information » et ne signifie pas être pro-Poutine (soupir). — Jules* discuter 2 mars 2022 à 11:44 (CET)
replies: text: J'ai regardé l'historique, et même Cheep n'est pas beaucoup intervenu sur cet article...  si vous avez des reproches à faire à cet article, il va falloir être plus précis que ça et ne pas lancer en l'air des accusations non étayées. --Skouratov (discuter) 2 mars 2022 à 11:54 (CET)

text: Le nombre de modifications cette dernière semaine est stupéfiant, d'autant plus qu'aucune source récente ne semble être ajoutée.  Une conclusion semble s'imposer. --Charlik (discuter) 5 mars 2022 à 22:37 (CET)

text: Je trouve au contraire que mes arguments sont convaincants et que, les choses étant ce qu'elles sont, il faut se rendre aux évidences. Charlik (discuter) 6 mars 2022 à 19:33 (CET)
replies: text: Quelle conclusion ? Quels arguments ? Quelles évidences ? C'est moi ou les trois derniers messages sont particulièrement flous ? ›› Fugitron, le 6 mars 2022 à 19:46 (CET)
replies: text: Nous avons une constatation de ma part que l'article traitant d'un groupe actif en 2014 connaît un regain d'intérêt élevé ces temps-ci. Ce que @Artdelink semble interpréter comme une accusation. Allez savoir pourquoi. J'en reste pour l'instant à ma constatation initiale qui est peut-être mal informée, libre à un chacun d'apporter des explications complémentaires. Charlik (discuter) 6 mars 2022 à 22:31 (CET)
replies: text: Le groupe est encore actif. Il fait toujours l'objet d'articles dans la presse : Libé, La Presse. ›› Fugitron, le 6 mars 2022 à 22:58 (CET)

text: Oui je suis d'accord, le manque de neutralité est criant. D'ailleurs, la comparaison avec la version anglaise, russe et ukrainienne de l'article aide à constater le contraste. MonceauRYBA (discuter) 13 mars 2022 à 23:35 (CET)
thread_title:  Discussion 2022 

message: Fermeture de la page aux modifications.
Étant donné le contexte actuel, peu favorable à un débat serein (toute personne  soulignant les accointances néo-nazies d'Azov étant automatiquement qualifié de "pro-Poutine" ou d'agent de propagande russe) je propose de suspendre les modifications jusqu'à ce que les esprits se calment. 
26Braverman
Et pour quels motifs? Puisque c'est sourcé? Serait-ce une tentative de censure? Je rappelle qu'en France, nous sommes pas dans la Russie poutinienne, et on a encore la liberté d'expression. Artdelink (discuter) 8 mars 2022 à 14:35 (CET)
replies: text: Oui, de plus l'article est pas bien sourcé. Les dires décrits dans les sources ne convergent pas avec l'article, l'article exagère ou déforme les propos qu'il source. MonceauRYBA (discuter) 13 mars 2022 à 23:36 (CET)
thread_title:  Fermeture de la page aux modifications 

message: Salut
Ce symbole est repris par de nombreux partis néonazis en Ukraine, je pense qu'un article à part se justifie. Panam (discuter) 24 mars 2022 à 14:52 (CET)
replies: text: Je suis entièrement d'accord. Il pourra éventuellement être inclue dans l'article une liste de ces partis l'utilisant. Darkchick456 (discuter) 24 mars 2022 à 17:11 (CET)
replies: text: Pour être neutre et parler français je vous rappelle qu'à l'origine ce meuble héraldique est un crampon. Sinon nous pouvons aussi parler de Hakenkreuz, schwarze Sonne... Un article séparé serait le bienvenu, aussi pour ne pas charger l'article héraldique de connotations désagréables et ultérieures à l'usage médiéval. Charlik (discuter) 24 mars 2022 à 19:02 (CET)
replies: text: Vous avez raison. Ne pourrait-on pas alors créer un sous-article intitulé par exemple "Utilisation moderne/actuelle du Wolfsangel par des groupes radicaux" ? Ce titre n'est évidemment qu'une proposition. Darkchick456 (discuter) 25 mars 2022 à 13:15 (CET)
thread_title:   Wolfsangel inversée 

message: Je viens d'essayer d'ajouter à l'instant à la partie Volontaires étrangers le passage suivant : 
"Buzzfeed News rapporte en 2020 que deux néonazis américains membres de la Division Atomwaffen venaient d'être expulsés par l'Etat ukrainien alors qu'ils cherchaient à créer une cellule locale de leur organisation avec les membres d'Azov pour acquérir de l'expérience du combat".
@Panam l'a révoqué en invoquant le fait qu'il s'agirait d'un "fait divers". Voici les raisons, au delà du fait que des néonazis se formant à la guerre n'est pas anodin, qui me font être en désaccord avec cela:
-Le fait est suffisamment notable pour avoir été cité dans un long article de Buzzfeed qui me servait de source (https://www.buzzfeednews.com/article/christopherm51/neo-nazi-group-facebook?utm_source=dynamic&utm_campaign=bffbbuzzfeedtech&ref=bffbbuzzfeedtech&fbclid=IwAR1klKyhowALw3dOoLDul7vPn5Uf87vxeDqP_X67a39qp0psDjclYl9fLuM) mais aussi par un article de CNN (https://edition.cnn.com/2022/03/29/europe/ukraine-azov-movement-far-right-intl-cmd/index.html).
-La question est plus grande que deux individus puisque ceux ci impliquent la Division Atomwaffen.
-Cette organisation, que je découvre mais dont l'article Wikipédia est éloquent, parait pour le moins significative.
-Cela me parait correspondre à l'objet de cette partie de l'article et la compléter. Biscornus (discuter) 2 avril 2022 à 01:52 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord que ce n'est pas un fait divers, mais la pertinence de votre ajout peut être renforcé par les autres sources de spécialistes. On peut créer une section entière avec tous les liens étroits connus entre Azov et des groupes neonazis dans le monde, Atomwaffen est aussi couvert par les spécialistes sur l'extremisation comme le Soufan Center. Le problème est que vous n'aurez pas le temps de développer une telle section pour le moment à cause d'un contributeur militant malheureusement. On doit d'abord résoudre le problème du consensus. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 02:21 (CEST)
replies: text: La source parle du mouvement Azov. Tout est dans l'article. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:23 (CEST)
replies: text:  votre démarche ne fait pas l'unanimité et je répète que le RI actuel est celui qui a reçu le plus de soutien et est conforme aux sources et vos analyses personnelles pour réfuter les sources sont rejetées. La seule différence entre moi et la majorité qui a approuvé le RI, c'est que celle-ci a perdu le fil de la discussion vu sa longueur donc elle a d'une certaine façon laissé faire les TI et les tentatives de revenir sur le RI. Culotté de votre part de me qualifier de militant, les règles de savoir vivre ne sont pas en option. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 02:26 (CEST)

text: eh bien, il y a absolument aucun consensus pour votre ajout. Que la majorité soit lassée par la discussion et ne réagit pas à son prolongement par vos soin ne rend pas consensuelle votre proposition. Le TI proposé est inacceptable donc merci de bien vouloir y renoncer. Panam (discuter) 2 avril 2022 à 03:43 (CEST)
thread_title:  Révocation de mon ajout à la partie Volontaires étrangers