Discussion:Jean Zay

message: D'après Marcel Ruby, qui a écrit une thèse sur Jean Zay en 1967, du vivant de son épouse, les grands parents de Jean Zay étaient alsaciens. Muselaar 22 avril 2007 à 17:04 (CEST)
thread_title: Untitled

message: J'ai pris sur moi de supprimer le « sommaire » de Souvenirs et solitude car après avoir lu le livre il me paraissait à la fois trompeur et non significatif : 
*trompeur car les intitulés ainsi présentés n'étaient que le début des « titres de chapitres » ; ainsi le titre du chapitre 1 n'est pas « Hiver 1940 » mais « Hiver 1940 - Itinéraire de Clermont-Ferrand à Marseille - Le Haut-Fort Saint-Nicolas et la "Cour Nord" - Dimanches - Noël captif » et les autres sont à l'avenant ; 
*non significatif car les « billets » de Jean Zay sont divisés arbitrairement en chapitres correspondant plus ou moins à un trimestre chacun, les « titres » choisis traduisent globalement les thèmes abordés, ou alors la période où ils sont écrits. Je doute d'ailleurs qu'ils viennent de Jean Zay lui-même. 
Merci de votre attention. 
O. Morand (d) 25 janvier 2008 à 01:04 (CET)
thread_title:  Suppression du sommaire de ''Souvenirs et solitude'' 

message: Bonjour. Je viens d'annuler cette modif concernant Charles Develle, mais en vérifiant, je lis qu'il est condamné et fusillé , alors que l'article le dit condamné aux travaux forcés à perpétuité. Est-ce qu'on a une source fiable ? Cdlt. HaguardDuNord (d) 23 février 2012 à 09:51 (CET)
thread_title:  Charles Develle 

message: Je doute que l'on puisse garder cette image, qui n'est à mon sens pas libre de droits. Le timbre, déjà, ne l'est pas. Par ailleurs, la photographie non plus sans doute. Le CNRS m'a confirmé qu'il y avait des pb. pour obtenir des photos de Zay libres de droits. --Arrakis (discuter) 17 novembre 2013 à 12:41 (CET)
replies: text: Voir aussi débat de suppressions sur WikiCommons https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Jean_Zay.jpg#File:Jean_Zay.jpg --Arrakis (discuter) 18 novembre 2013 à 10:14 (CET)
thread_title:  Image illustrant la page 

message: Ce matin, jour où l'on présente comme probable la panthéonisation de Jean Zay, j'ai entendu sur France Culture que Jean Zay avait été assassiné probablement sur ordre de Vichy. Intrigué par cette approximation discutable, je vais voir mon encyclopédie favorite et découvre la source de ma journaliste dans le chapeau de l'article. "Sur ordre de Vichy" est évidemment une abstraction qui pose question. Rien, dans le corps de l'article ne vient étayer la question du donneur d'ordre de l'assassinat avec des des références sérieuses. En attendant ces références, il vaudrait mieux supprimer cette attribution douteuse. --EdC / Contact 20 février 2014 à 08:56 (CET)
replies: text: Jean Zay a été assassiné par la Milice mais on ne sait pas qui en a donné l'ordre --Piwam (discuter) 22 février 2014 à 12:18 (CET)
replies: text: Ces miliciens dépendaient de Joseph Darnand. Il semble que l'assassinat devait être imputé à la résistance, donc pas de reconnaissance officielle de Vichy. Langladure (discuter) 22 février 2014 à 13:26 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas parce que les hommes de Darnand l'ont tué que c'est lui qui en a donné l'ordre. JZ a cru qu'il était sorti de prison par des résistants mais c'était des miliciens qui l'ont emmené dans la campagne, l'ont abattu et jeté son corps dans un ravin. Je ne comprends pas ta seconde phrase, qui me semble absurde. --Piwam (discuter) 24 février 2014 à 21:41 (CET)
replies: text: Piwam,ma seconde phrase est effectivement absurde, désolé. Je voulais me référer à diverses sources qui indiquent que Darnand a fait un rapport à Laval impliquant la résistance dans la disparition de JZ « Les miliciens repartent et se font passer auprès de Jean Zay pour des résistants déguisés en miliciens, venus pour le faire évader. Ils l’emmènent en voiture à l’est de Vichy, dans les bois de Cusset, près du village de Molles, au lieu-dit Les Malavaux. Ils le font descendre pour aller dans la montagne « à la rencontre de maquisards » : il est abattu à la mitraillette. Pour empêcher toute identification, ils dénudent son corps, enlèvent son alliance et le jettent dans un trou, appelé « Le Puits du diable », en provoquant un éboulis. Il avait 39 ans. Darnand fait faire le lendemain un rapport destiné à Laval, et qui explique que des maquisards ont attaqué le véhicule des miliciens et ont emmené le prisonnier. »L’assassinat politique de Jean Zay par la MiliceConcours National de la résistance et de la déportation, Ministère de l'éducation. Marie-Paule Dhaille-Hervieu indique aussi « La disparition brutale de Jean Zay amène sa femme à demander des informations et une enquête au chef de gouvernement, Pierre Laval. De nouveau, au sein du régime de Vichy, des atermoiements et un second faux, sans doute élaboré sous l'autorité du sous directeur des Renseignements Généraux, Pierre Poinsot, tendraient à démontrer que Jean Zay a été enlevé par des maquisards ! mensonge avec lequel ses assassins avaient déjà essayé de le tromper. »Marie-Paule Dhaille-Hervieu  [http://www.cercleshoah.org/IMG/pdf/jean_zay.pdf L 'ancien ministre Jean Zay, assassiné le 20 juin 1944 parce que
Républicain laïc, Juif et Résistant.]. Personne ne revendiquera cet assassinat. Enfin lors de son jugement le milicien Charles Develle, un des trois miliciens, donne des informations permettant d'identifier le corps de Jean Zay. -  Langladure (discuter) 25 février 2014 à 17:02 (CET)
replies: text:  La seule chose qui soit certaine dans son assassinat, c'est que ça ne venait pas de Vichy puisqu'il a été détenu toute la guerre sous leur autorité et que Vichy lui a accordé un régime très humain sans avoir jamais cherché à lui nuire ou à le livrer aux Allemands. Je crois bien qu'on ne connaît même pas avec certitude quels sont les vrais coupables de l'assassinat, on a supposé que c'était des miliciens. Il se trouve que Jean Zay avait travaillé depuis sa prison à la mise en place de l'Ordre des architectes dont il avait fait le projet avant la guerre comme ministre de tutelle des Beaux-Arts (actuellement la Culture), département dont cette profession relevait. Il aurait aussi pu être assassiné pour collaboration avec Vichy. Cette période était riche de fanatiques de tous bords. -- Heurtelions (discuter) 25 février 2014 à 12:41 (CET)
replies: text:  Heurtelions, concernant votre allégation « Je crois bien qu'on ne connaît même pas avec certitude quels sont les vrais coupables de l'assassinat », avez vous des sources vous permettant d'émettre celle-ci ou est ce votre analyse ? Langladure (discuter) 25 février 2014 à 16:34 (CET)
replies: text: Bonjour, je m'étais intéressé à sa biographie y a longtemps, et je ne saurais plus retrouver les sources que j'avais lues. En principe les 3 assassins sont Pierre Cordier, Charles Develle et Henri Millou. Les circonstances de l'assassinat reposent sur les aveux de Charles Develle, qui a avoué avoir abattu lui-même le prisonnier d'une rafale de mitraillette. Il est le seul a avoir été jugé, les autres témoins étant l'un mort, l'autre introuvable. Il est dit que Charles Develle a été condamné en 1953 à la peine de mort et ensuite fusillé. Pourquoi fusillé pour un civil, et en temps de paix? Il y aurait dû y avoir une exécution à la guillotine. Or, il apparaît qu'il n'aurait pas été exécuté, mais condamné au travaux forcés et déporté à Cayenne. Pourtant un tel assassinat avec toutes les circonstances aggravantes (préméditation, faux en écriture publique, effectué en réunion par des dépositaires de l'autorité publique, sur une personne sous sauvegarde de justice, etc..) était amplement justiciable de la peine de mort, pourquoi une telle clémence ? Il y a là un mystère qui permet de penser que les premières déposition disant que le convoi avait été attaqué par un maquis qui avait mis la main sur le prisonnier n'était pas forcément fausse. La période de la fin de la guerre avec l'épuration est pleine de mystère. Heurtelions (discuter) 25 février 2014 à 19:27 (CET)
replies: text:  Je vois que la notice wikipedia que je n'avais pas relue a corrigé l'erreur sur la peine qui n'est plus la mort. Cela n'enlève pas le mystère sur les raison de la clémence de la Cour d'assise envers l'assassin. Quelles pouvaient être les circonstances atténuantes? -- Heurtelions (discuter) 25 février 2014 à 19:47 (CET)
thread_title:  Assassiné probablement sur ordre de Vichy 

message: Salut. Je me pose la question de la pertinence de la présence du portail judaïsme, et des cat "mémoire de la Shoah" et "Histoire des Juifs en France". Je ne connais pas très précisément le sujet, donc à d'autres de me dire si des aspects m'échappent. D'abord Jean Zay n'est pas juif (sa mère est protestante et lui est laïc). Ensuite, il a bien sûr été l'objet d'attaques antisémites, c'est même une des causes de son arrestation de son assassinat, mais je ne sais pas si on peut le rattacher à la Shoah (condamné par le régime de Vichy, a priori pour des raisons plus politique que raciales, pas déporté ou livrés aux Allemands...). Est-il inclus parmi les victimes de la Shoah par les associations mémorielles ? Quand à l'histoire des Juifs de France, je n'ai pas l'impression qu'il en soit un élément régulièrement mis en avant, analysé comme tel. Merci de vos lumières et avis. HaguardDuNord (discuter) 21 février 2014 à 14:03 (CET)
replies: text: Salut à toi, HaguardDuNord, je m'étais fait les mêmes réflexions, j'adhère à tes propos. --EdC / Contact 21 février 2014 à 14:12 (CET)
replies: text:  On peut en effet biffer la cat "mémoire de la Shoah". En revanche la famille Zay appartient à l'Histoire des Juifs en France. Dans l'ouvrage de Pascal Faustini La communauté juive de Metz et ses familles voir la note 78. De plus, la sécularisation de la famille Zay est un phénomène très fréquent sous la Troisième République. Ces Juifs "laïcs" n'en sont pas moins victimes de l'antisémitisme. Voir Alfred Dreyfus, Léon Blum, Pierre Mendès France, René Cassin … MLL (discuter) 23 février 2014 à 11:38 (CET)
replies: text:  J'ai remplacé la cat "Mémoire de la Shoah" par la cat "Antisémitisme en France". MLL (discuter) 23 février 2014 à 13:00 (CET)

text: OK, j'ai enlevé le portail "judaïsme". MLL (discuter) 23 février 2014 à 17:02 (CET)
replies: text:  Interview des filles de Jean Zay MLL (discuter) 24 février 2014 à 10:43 (CET)
thread_title:  Cat et portail 

message: Je lis dans le texte actuel, après sa condamnation par le tribunal de Clermont : "Ses prises de position très antimilitaristes et pacifistes avant la déclaration de guerre ne sont sans doute pas étrangères à cette sévérité". En fait, c'est le contraire, ce sont ses positions en faveur de la guerre, bellicistes, disaient ses adversaires, qui ont fait de lui un bouc émissaire. --EdC / Contact 25 février 2014 à 01:37 (CET)
thread_title:  Ses prises de position très antimilitaristes et pacifistes ... 

message: Par souci de transparence et à titre informatif, j'ai voulu ajouter dans les liens externe, un lien vers un site qui publie ce poème. Il semblerait que cela soit tabou et je n'ai pas pu achever ma contribution.
Il s'agit-là d'un cas de censure peu compatible avec les visées de Wikipédia.
:La liste de vos contributions n'en montre aucune concernant Jean Zay. Vous seriez-vous censuré vous-même ? -- Olevy (discuter) 16 juin 2018 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Le Drapeau