Discussion:François Coty

message: Sur un sujet mineur,  fait uncommentaire de diff préoccupant : . Il n'est pas acceptable, après que nous ayons passé tant de temps à résoudre la controverse de neutralité, que DDupard remette en question les consensus acquis. Je le lui ai déjà dit plusieurs fois : elle est libre de participer ou non à la discussion, mais ne saurait remettre en cause un résultat auquel elle ne s'est pas opposé dans cette discussion. J'espère vivement que cet avertissement portera ses fruits... Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 13:42 (CET)
replies: text: Ce n'est pas , c'est exactement ce que disent plusieurs textes y compris ceux de Kupferman et Jones (cité). Pas du tout . C'est ce qui ressort de la discussion dont le sujet a été marqué d'office comme résolu, unilatéralement dans ce cas par l'utilisateur . Ce qui semble être soit un contresens, soit . --DDupard (discuter) 7 décembre 2020 à 13:56 (CET)
replies: text: Jones, historien de l'économie de la parfumerie, se réfère aux innovations commerciales de Coty, telles qu'expliquées dans la phrase précédente (ce point a longuement été discuté). En revanche, Bertrand de Saint-Vincent, chroniqueur mondain, analyse ce refus au plan mondain, par le statut personnel d'outsider de Coty. Ce n'est pas du tout la même chose. Cette opposition doit être clarifiée. Quant à la controverse de neutralité, je vous ai interrogée à plusieurs reprises pour m'assurer que vous n'aviez pas d'autres points à faire valoir avant de clore la page. Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 14:07 (CET)
replies: text:  Jones se réfère aux innovations de Coty, dans un milieu concurrenciel établi, et encore la citation évidente est tronquée, on ne cite pas que , ce que l'historien (à l'origine britannique) ne dit pas textuellement mais infère tout au long de son texte, si on le lit en intégralité. C'est à dire que les deux textes ne se contredisent pas, mais se complètent--DDupard (discuter) 7 décembre 2020 à 14:22 (CET)
replies: text: Vous remettez en cause un consensus portant notamment sur le texte de Jones qui se réfère à des innovations commerciales de Coty qualifiées par Jones de  et qui n'ont rien à voir avec son statut social personnel. C'est un aspect différent qu'aborde la phrase que vous ajoutez. De nouveau : je ne vois pas d'inconvénient à ajouter la remarque de BSV à titre de complément, comme vous dites, je vous demande simplement d'accepter de ne pas la confondre avec l'analyse de Jones. Ce n'est pas la mer à boire... Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 14:41 (CET)
replies: text:  Pour la dernière formulation de compromis, c'est bon. Je souhaiterais par ailleurs que lorsque vous avez une remarque à faire en page de discussion notamment, vous évitiez de le faire dans vos titres et dans vos formulations sur un mode perçu comme accusateur, voire ceci, entrée2. Merci.--DDupard (discuter) 7 décembre 2020 à 18:33 (CET)
replies: text: Si je peux moi aussi former un vœu, l'idéal, à mon sens, serait que vous ne m'obligiez pas, comme vous le faites régulièrement, à passer derrière vous pour corriger vos ajouts, souvent problématiques et d'une syntaxe fréquemment , comme disait Fénéon. Cela ne me paraît pas si difficile et avant de parler de , qui plus est , peut-être pourriez-vous faire un effort pour comprendre ce qui pose problème. Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 19:15 (CET)
replies: text:  Décidément !--DDupard (discuter) 8 décembre 2020 à 10:58 (CET)
thread_title: Remise en cause de consensus

message: Cette info que j'avais rajoutée hier a été supprimée au motif que le site de la BNF ne serait pas une « une source secondaire fiable » (?). Pas envie de m'engouffrer dans les tensions déjà vives qui rendent chaque modif de l'article très sensibles depuis des mois mais je rajoute quand même le texte en PdD. Sans doute un des intervenants réguliers, plus au fait des sources au sujet de François Coty, saura apporter un meilleur référencement (on parle pourtant de faits bruts qui ne sont pas matière à polémique... ) :
« Le couple se sépare en 1929 ; en 1933, Yvonne se remarie avec Léon Cotnaréanu.. »
Je ne sais pas si les infos sur le remariage seraient plutôt pertinentes en note que dans le corps du texte, mais la date du divorce est quand même une information importante qui mérite de figurer dans la biographie d'une personne. D'autant plus (et j'ai remarqué ça sur d'autres articles liés, comme celui du Figaro), les incompréhensions sont légion pour le lectorat : on parle parfois d'« Yvonne Coty », puis d'« Yvonne Cotnaréanu », qui est en même temps la « veuve Coty » (?). Il a fallu que j'aille fouiller sur Google pour comprendre qu'on parlait de la même personne.
Polymagou (discuter) 20 janvier 2021 à 23:18 (CET)
replies: text: L'information sur les dates d'Yvonne, donnée par la Bnf  provient d'un dossier biographique sur F. Coty, rassemblé par le conservateur, archiviste Armand Boutillier du Retail (1882 - 1943), dossier consulté avant Covid à Mitterrand (Tolbiac). --DDupard (discuter) 21 janvier 2021 à 00:14 (CET)
replies: text: Voir ici et le commentaire de ce diff, pour data.bnf. La source proposée ensuite par DDupard, la notice de personne, est également problématique puisqu'elle ne précise pas une source secondaire publiée, mais en énumère imprécisément plusieurs, pas toutes acceptables. Cordialement, — Racconish 💬 21 janvier 2021 à 08:58 (CET)
thread_title:  Yvonne 

message: Page 10 de Maroille : Latzarus rédacteur en chef du Figaro est licencié par F. Coty. Je ne vois pas en quoi  reporter  ceci dans l'article serait fautif au motif d'un consensus passé qui n'a pas évoqué cette citation précisément d'après mon souvenir.  --DDupard (discuter) 11 février 2021 à 16:05 (CET)
replies: text: Vous aviez déjà argué de l'antipathie personnelle de Latzarus ici. Nonobstant, cet aspect n'a pas été retenu dans la formulation de consensus retenue ici,  ayant explicitement fait référence au rejet de cette précision sans que vous vous y opposiez. Au demeurant, produire une source faisant référence aux relations de Latzarus et de Coty qui ne se réfère pas à la qualification d'illetré à propos de cette dernière est une synthèse inédite non neutre, ayant pour effet de donner à croire au lecteur que c'est pour cette raison que Latzarus qualifie Coty d'illetré. Cette synthèse inédite non neutre et qui ne respecte pas le consensus à l'élaboration duquel vous avez participé n'est pas acceptable. Je supprime et rétablis la version de consensus. Cordialement, — Racconish 💬 11 février 2021 à 19:35 (CET)
replies: text:  Pardon, 1) où est la  (non neutre de surcroit) ?  2) Je n'ai pas participé à , j'ai  tenté de répondre aux questions posées dans un débat initié par . Je demande que l'information donnée par Maroille sur le fait que Latzarus, rédacteur en chef du Figaro est licencié par F. Coty, soit inscrite quelque part dans le texte, à un endroit de votre choix, ne constituant pas selon vous une . --DDupard (discuter) 11 février 2021 à 21:11 (CET)
replies: text: Une controverse de neutralité concernant notamment ce point a donné lieu à une discussion sur la pdd durant laquelle votre avis a plusieurs fois été sollicité, puis à un consensus auquel vous ne vous êtes pas opposée. Je vous ai notamment indiqué à plusieurs reprises que, s'il vous appartenait bien entendu de décider ou non de participer à tel ou tel point de la discussion dont vous étiez notifiée, vous ne pouviez pas vous abstenir de participer et remettre en question ultérieurement le consensus résultant. Cordialement, — Racconish 💬 11 février 2021 à 21:52 (CET)
replies: text:  Je comprends que votre préoccupation est d'ordre stylistique, vous souhaitez laisser la phrase aussi pure et claire que possible. Une mise en note est sans doute la manière la plus simple de satisfaire cette exigence, sans rien escamoter.--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 09:31 (CET)
replies: text: Vous interprétez mal : il s'agit clairement de neutralité. Cordialement, — Racconish 💬 12 février 2021 à 09:43 (CET)
replies: text:  Comment ça? Je vous ai proposé dans un premier temps de rapporter l'information (qui est sourcée) où vous voulez dans la page, dans un deuxième temps de l'inscrire en note. Vous faites encore l'erreur ; c'est celui qui n'a pas de lettres =>  que l'on dit illettré .....--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 13:18 (CET)

text: Voir WP:STICK. Cordialement, — Racconish 💬 12 février 2021 à 13:24 (CET)
replies: text:  Ça marche pour tous, je vous propose des alternatives, que vous refusez systématiquement. Ne pouvez vous accepter/proposer un compromis à mi chemin entre votre volonté et les sources. (Pour preuve de bonne foi, bonne volonté, "désir d'aider" et encyclopédisme.)--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 14:30 (CET)
replies: text: Déjà fait. La discussion a eu lieu. Cordialement, — Racconish 💬 12 février 2021 à 14:34 (CET)

text: Déjà dit et redit : si ce n'est pas relevé à propos de la qualification d'illettré, c'est une synthèse inédite non neutre de votre part d'en faire état à ce propos. Le consensus antérieur porte précisément sur ce point. Cordialement, — Racconish 💬 12 février 2021 à 16:10 (CET)
replies: text:  Il semblerait donc que nous ne nous soyons pas tout à fait compris. L'inimitié de Latzarus à l'égard de F. Coty peut figurer  ailleurs dans le texte. Je viens de relire un passage de Sicard dans lequel, sont relatés les débuts de Coty au Figaro, rappelant Robert de Flers et Alfred Capus au journal duquel ils avaient été écartés sous Latzarus ;  dans le même mouvement de réintégration de ces , Coty congédie l'ancienne équipe. (Latzarus inclus) --DDupard (discuter) 12 février 2021 à 16:37 (CET)
replies: text: En effet, ce serait un autre aspect. L'important à mes yeux, je me permets de le répéter, est de ne pas introduire de synthèse inédite visant à disqualifier un point de vue en l'absence de source secondaire visant expressément ce point de vue. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2021 à 11:20 (CET)
thread_title:  Source Maroille 

message: The Bergham journal  est il accessible through the Wikipedia Library card, instant access, si oui, via quelle collection?--DDupard (discuter) 17 février 2021 à 14:57 (CET)
replies: text: Ah, trouvé--DDupard (discuter) 19 février 2021 à 10:44 (CET)
thread_title:  Accès Berghann journal 

message: Sauf erreur, la population féminine adulte comprend les femmes mariées, les veuves et les femmes célibataires.
Le texte de la réforme dont nous disposons, dit:  - la parenthèse est dans le texte original de F.Coty -. Puis le texte parle du vote familial.
Or la formulation, dite de consensus, indique : .....? 
M'est avis qu'une  légère re formulation s'impose.--DDupard (discuter) 27 février 2021 à 07:41 (CET)
replies: text: Il existe bien un consensus et vous avez explicitement marqué votre accord sur la formulation reprise dans l'article. Par ailleurs, l'article donne déjà beaucoup de précisions sur le vote des femmes dans le cadre de l'actuelle note 17 : . Nonobstant, je suis d'accord avec vous sur le fait que la formulation du corps de l'article relative au vote familial est ambigüe, dans la mesure où elle donne à penser que la femme mariée vote par le truchement du chef de famille alors que ce dernier ne jouit d'un droit supplémentaire qu'à proportion des enfants mineurs du foyer, sans voter à la place de son épouse. Je propose donc de remplacer dans le corps du texte  par . , , cela vous irait-il ? Cordialement, — Racconish 💬 27 février 2021 à 09:26 (CET)
replies: text: Si je peux aussi donner un avis, je suis tout à fait d'accord avec cette nouvelle formulation. Il y a aussi, cependant la formule,  et un troisième point concernant le fait que Soucy semble assimiler fascisme et conservatisme, ce que note Mueller dans l'article trouvé sur Jstor (French Fascism and Modernization), et que dans le texte de Soucy cité, il (Soucy) pose clairement la question: y a t'il une différence entre fascisme et bonapartisme (cette fois).--DDupard (discuter) 27 février 2021 à 10:44 (CET)
replies: text: Non : la correction de ce point de détail ne justifie pas de remettre en cause l'économie générale de la formulation de consensus que vous avez explicitement acceptée. . Cordialement, — Racconish 💬 27 février 2021 à 11:33 (CET)
replies: text:  L'entrée en matière n'était pas un reproche. Pour en revenir au paragraphe, à mon avis la rédaction pourrait être simplifiée, avec des phrases plus courtes, avec utilisation du modèle incise. Et ce dans un objectif de clarté. Quant au refus de l'indication de ce que vous appelez un point de détail, il suffirait simplement de prolonger la citation de Soucy d'une ligne. --DDupard (discuter) 27 février 2021 à 14:57 (CET)

text: Bonjour. D'accord également avec la proposition de . Cordialement, — Jolek [discuter] 28 février 2021 à 10:55 (CET)
replies: text:  Cordialement, — Racconish 💬 28 février 2021 à 11:05 (CET)
thread_title:  Vote de la population féminine 

message: Après la Bnf, maintenant c'est le New York Times qui devient un journal qui rapporte des informations ...! Quand Poiret lui même, dans ses mémoires parle de la visite de Coty dans ses bureaux--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 11:21 (CET)
replies: text: + Le portrait de J. Ditte réintégré ce jour, avait disparu au cours de ce diff .--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 11:41 (CET)
replies: text: Il n'y a aucun motif valable de supprimer la photo de Ditte, j'imagine donc que Racconish a dû le faire par inadvertance quand il a modifié la section en question. --Guise (discuter) 1 mars 2021 à 11:47 (CET)
replies: text:  C'est probable.--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 11:53 (CET)
replies: text: Toutes mes excuses pour cette suppression involontaire. Il est en effet douteux que Coty ait essayé d'acheter Poiret, ce que le New York Times ne dit d'ailleurs pas. Je cite : . Dans cette phrase, it représente la société de parfums, pas celle de couture. L'affirmation que Coty aurait tenté d'acquérir la société de parfumerie de Poiret est par ailleurs sujette à caution, certaines sources, comme celle que j'ai donnée en commentaire de diff, indiquant qu'il ne se serait agi que d'un projet vague et non confirmé. Rien d'étonnant à cela, eu égard à l'aversion de Poiret pour ce qu'il appelait la parfumerie populaire. Subsidiairement, Coty n'est pas mentionné dans la page donnée en référence : En habillant l'époque, p. 17. Cordialement, — Racconish 💬 1 mars 2021 à 12:20 (CET)
replies: text: Je lis dans l'article du NYT sur Poiret : . Dans ses mémoires Poiret raconte comment F. Coty apparait un jour dans ses bureaux et lui propose, ce qui ressemblerait en termes d'aujourd'hui à un "merger and acquisition", ce que Poiret refuse. (À tout hasard, j'indique que j'utilise un 'bloqueur' de publicité, j'espère que nous pouvons avoir accès au même texte)--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 13:44 (CET)
replies: text: Vous ne comprenez pas. Vous ne pouvez pas écrire que Coty . Ce n'est pas la société de couture de Poiret que Coty aurait essayé de racheter. Par ailleurs, la référence que vous donnez, p. 17 est fausse. Dans son livre, p. 140, Poiret parle d'une conversation unique et sans suite avec Coty, dont il précise qu'il ne l'a rencontré qu'une fois et immédiatement éconduit. C'est un peu mince pour justifier la mention portant à faux que vous en tirez et dont je ne vois pas qu'elle soit rapportée par des sources secondaires de qualité à propos de Coty. Cordialement, — Racconish 💬 1 mars 2021 à 13:57 (CET)
replies: text:  Ce que F. Coty observe, c'est que Poiret devient couturier-parfumeur, associant une fragrance et une tenue. Poiret crée les 'Parfums de Rosine, qu'il perd en 1925 racheté en 1926 par La société Centrale de Parfumerie Française  (Sicard, page 115). Vous avez raison, la page 17, n’est pas la bonne page des mémoires de Poiret mentionnant l’offre de Coty. Je vous donne la page dès que je remets la main sur le texte. En attendant, vous pouvez reformuler à votre convenance la citation ci dessus du NYT, mais il vaudrait probablement mieux que ce soit moi qui le fasse en utilisant également la page 16, - ou 28 du texte - de ceci : , . --DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 14:56 (CET)
replies: text: C'est bien ce que je vous dis, il ne s'agit pas de la maison de couture mais de celle de parfumerie ; nous n'avons pas de source sur ce que Coty  ; et je vous ai donné la bonne page ci-dessus, 140. Cordialement, — Racconish 💬 1 mars 2021 à 17:57 (CET)
replies: text:  Oui, je donne ici, et strictement ici, une information de contexte pour l'instant. Quelle année d'édition pour la page 140?--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 18:13 (CET)
replies: text: Merci de ne pas supprimer la balise de pertinence avant d'avoir produit une source mentionnant ce détail à propos de Coty et non de Poiret, comme demandé ci-dessus, et de citer le passage de En habillant l'époque où Poiret situe l'anecdote  en 1913. Cordialement, — Racconish 💬 2 mars 2021 à 13:06 (CET)
replies: text:  J'ai répondu avec l'ajout d'une source tirée d'un bouquin dédié à Coty, qu'est ce que vous voulez de plus, que j'en donne d'autres. Pour le Poiret, je ne suis pas chez moi, et n'ai pas le bouquin sous les yeux, par contre, vous, avez donné un numéro de page, je suppose que vous avez accès au texte.  Ça me rappelle l'histoire de l'image du stéréotype asiatique que vous vouliez maintenir sur le texte du P. poli ; il a fallu s'y mettre à 12, pour faire avancer l'affaire, un peu de tempérance dans la collaboration SVP. Il n'y a pas que des opinions sur le fascisme qui sont d'intérêt dans ce sujet, on parle de mode (a rayonnement international) en France au début du XXe siècle.  --DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 20:10 (CET)

text: Merci à utilisateur: Pierrette13 (que je notifie pensant qu'elle est intègre), utilisateur: Elnon, et  ,  précédemment notifiés  par , on ne sait pour quelle raison en janvier 2020 de bien vouloir modérer les ardeurs/exigences de ce contributeur.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 20:54 (CET)
replies: text: Merci d'avoir  produit une source pour la date, qui ne figure pas dans les mémoires de Poiret. Reste à justifier la pertinence de l'anecdote dans cet article. . Cordialement, — Racconish 💬 3 mars 2021 à 22:17 (CET)
replies: text:  Excusez moi, d'une part, j'avais donné la source Ligne de vie parfumée de F. COty, dans le texte avant l'intervention en 'graffitis', et d'autre part ça veut dire quoi précisément et sans parti pris , (mentionnée dans le New York Times) entre parenthèses.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 22:29 (CET)
replies: text: Puisque vous me le demandez, je vous pardonne bien volontiers de m'avoir traité de  et d'avoir qualifié mes demandes de sources de  (concevez cependant qu'il n'était pas acceptable de sourcer la date de 1913 avec l'autobiographie de Poiret qui ne la donne pas, pas plus qu'il n'était acceptable de donner à croire que Coty s'était porté acquéreur de la maison de couture de Poiret) et je m'explique (pour la quatrième fois) : pour justifier la pertinence de ce détail dans un article consacré à Coty et non à Poiret, il est nécessaire de produire une source centrée sur Coty rapportant l'anecdote à propos de ce dernier. Cordialement, — Racconish 💬 3 mars 2021 à 22:37 (CET)
replies: text:  Faudrait  il aussi que je donne la citation, après avoir donné la page Toledano, auteur de l'ouvrage dédié intitulé, (je crois) François Coty: fragrance, power and money.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 22:52 (CET)
replies: text: Merci pour la source, j'allais retirer la balise de pertinence, mais je vois que vous l'avez déjà fait. Vous noterez que la pose de ces balises a permis une amélioration de l'article à laquelle mes remarques antérieures sur la présente pdd, que vous aviez laissées sans réponse, n'avaient pas suffi. Cordialement, — Racconish 💬 3 mars 2021 à 22:54 (CET)
replies: text:  Je pensais que vous aviez vu (et lu) les ajouts, sans que j'aie à répondre sur cette page de discussion, mais si vous êtes heureux maintenant, tant mieux.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 23:17 (CET)
replies: text: Vos ajouts ou corrections de référence et de texte sont sont bien postérieurs à mes remarques puis à mes poses de balise en l'absence de réponse. Cordialement, — Racconish 💬 4 mars 2021 à 08:38 (CET)
replies: text:  On a un historique. Cette façon de collaborer avec des modèles, des discussions, au lieu d'améliorer directement le texte, ne me convient pas du tout, question de convivialité (étymologie latine) .--DDupard (discuter) 4 mars 2021 à 11:29 (CET)
thread_title:  Référence le ''New York Times'' 

message: Un contributeur appose un commentaire (wiki) au beau milieu d'une citation d'auteur .....c'est normal ?--DDupard (discuter) 30 mars 2021 à 22:54 (CEST)
replies: text: Mais enfin  la phrase est de vous  et (sans 'graffiti')--DDupard (discuter) 30 mars 2021 à 23:17 (CEST)
replies: text: Je vous rappelle que la formulation résultant du consensus est  et comporte bien la balise  pour les . Cette balise résulte notamment des échanges sur la pdd à propos du fait que la notion de carnets de prévoyance est peu claire et qu'elle ne précise notamment pas ce qui était pris en charge par l'employeur. Sans contester cette présentation sur la pdd, vous avez modifié directement l'article et supprimé la balise une première fois. Je l'ai rétablie le 20/11 en vous précisant que la supprimer serait du vandalisme. Vous avez vous-même remplacé le modèle  par le modèle  , ce qui ne me pose pas de problème. Ce qu'il faut bien comprendre est que le problème n'est pas un manque d'attribution, ni un jugement sur la source, mais un manque de clarté de la source. Si Madame Ghislaine Sicard-Picchiottino disait que Coty avait mis en place des schtroumpfs qui constituaient une grande avancée sociale, le lecteur pour lequel nous écrivons se demanderait ce qu'étaient ces schtroumpfs et en quoi ils constituaient une avancée sociale. Sans contester que Madame Sicard-Picchiottino évoque ces schtroumpfs, ce qu'attesterait les guillemets de rigueur, il conviendrait d'expliquer au lecteur de quoi il s'agit. Subsidiairement, vous m'obligeriez en évitant à l'avenir d'employer des termes comme graffiti pour des balises signalant un problème, a fortiori quand vous revenez sur un consensus en ne pouvant ignorer que votre modification n'est pas consensuelle. Cordialement, — Racconish 💬 31 mars 2021 à 18:42 (CEST)
replies: text:  Il me semble plutôt que la formule de consensus se trouve dans la débat qui s'est déroulé avec votre proposition là :  et mon acceptation là  - maintenant si vous souhaitez  en rediscuter c'est ici et sans évoquer je ne sais trop quels schtroumpfs ou retour allégué de consensus plutôt 'tiré par les cheveux', et ce associé au refus du terme 'graffiti' qui décrit exactement ce que vous faites. (le graffiti est désormais un art, vous le savez sans doute) ;)--DDupard (discuter) 1 avril 2021 à 21:29 (CEST)

text:  Enfin je m'en fiche un peu, si cela peut vous satisfaire, mais cela montre clairement d'une part ce que vous faites sur cette plateforme, et d'autre part, qu'elle peut être manipulée comme n'importe quel blog.--DDupard (discuter) 1 avril 2021 à 21:52 (CEST)
replies: text:  → merci. Cordialement, — Racconish 💬 2 avril 2021 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Interjection de commentaire dans une citation 

message: Si on doit attribuer dans le corps du texte, idem dans R.I. + Les citations,  surtout en mode  bloc citation n'ont pas à être tronquées au risque de devenir mensongères (comme chacun le sait).--DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 07:45 (CEST)
replies: text: Eh oui ! On doit attribuer les affirmations susceptibles d'être contestées, cela s'appelle la règle de vérifiabilité et c'est un des fondements de Wikipédia. Certes, il n'y a pas lieu de donner des citations dans le RI, mais seulement pour autant qu'il résume le corps de l'article, qui doit lui être vérifiable. Quant à l'affirmation qu'une citation risque de devenir mensongère, affirmation qui, dans le contexte de la phrase, semble venir justifier une pétition d'absence d'attribution, elle est pour le moins paradoxale ! Il me semble au contraire qu'il est généralement admis par la communauté des contributeurs que les citations sont plutôt un garde-fou contre les . Cordialement, — Racconish 💬 22 mai 2021 à 08:03 (CEST)
replies: text:  Exactement donc citations intégrales.--DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 08:29 (CEST)
replies: text: Concernant Jones et comme je vous l'ai rappelé en commentaire de diff, il s'agit d'un point qui a été explicitement discuté dans le cadre de la controverse de neutralité, qui a fait l'objet d'un consensus auquel vous avez participé et donné votre accord et sur lequel vous avez déjà essayé de revenir pour finalement accepter d'y renoncer dans la discussion ci-dessus. Il n'est pas acceptable que vous remettiez sans cesse en cause les consensus. Relire WP:STICK. Cordialement, — Racconish 💬 22 mai 2021 à 08:40 (CEST)
replies: text:  Bah non je n'ai jamais accepté que le citation soit tronquée, je trouve des débats sur la traduction, dont vous pouvez rétablir les formulations qui ne vous semblent pas de :  citation , mais j'insiste pour l'intégralité, je ne trouve aucun consensus à cet égard dans les archives de cette page.--DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 09:21 (CEST)
replies: text: Concernant Jones, je vous rappelle que la formulation antérieure à votre modification était , du 20 novembre 2020, résultant d'une discussion [[ici dans le cadre de la controverse de neutralité. Je vous fais remarquer que dans le commentaire de diff je vous précisais : . Je vous ai ensuite interrogé à deux reprises sur la pdd pour savoir si cela vous convenait. Vous ne vous y êtes pas opposée. Vous n'y êtes pas revenue non plus quand, à fin novembre 2020 j'ai fait le point des sujets réglés et à régler sur la page de controverse. Vous ne sauriez donc soutenir à présent que vous y étiez opposée. Nonobstant, et contrairement à ce que vous affirmez, nous en avons déjà reparlé, à votre demande, ci-dessus. D'une part, ici, je vous ai fait valoir qu'il n'était pas convenable de revenir sur un consensus ; d'autre part, ici, je vous ai dit : . Vous n'avez pas insisté, tout en considérant qu', ce à quoi  vous a  qu'il partageait mon analyse. C'est d'abord une question de principe : respecter le consensus et ne pas revenir ad nauseam sur les mêmes sujets après qu'ils aient été réglés ; c'est aussi une considération sur le fond : la citation est recentrée sur ce qui concerne le sujet de l'article, Coty. En outre, contrairement à ce que vous semblez croire, l'utilisation du modèle  n'impose pas l'absence d'abrègement, a fortiori si ce dernier est dûment précisé. En revanche, le respect du droit d'auteur impose l'abrègement au strict nécessaire des citations. Cordialement, — Racconish 💬 22 mai 2021 à 10:21 (CEST)
replies: text: En tronquant la citation c’est l’auteur Jones (spécialiste des entreprises et professeur à la très libérale - sens US - Harvard) qui est lésé, la partie de citation non traduite indique qu’il est monnaie courante pour un créateur d’entreprise de vouloir contrôler ce qu’il a créé - chose évidente et courante, tout de même évoqué par l’auteur. Ça doit rallonger le texte d’une dizaine de mots. S’entêter à ne pas les faire figurer, est un signe ou preuve de quoi?--DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 10:50 (CEST)
replies: text: Du souhait de ne pas revenir ad nauseam sur des sujets clos par consensus (cf. WP:STICK) et plus précisément de l'opinion consensuelle que cette incise ne concernant pas directement Coty est dispensable à propos de Coty, comme déjà dit et redit. Vos considérations personnelles sur la  Harvard et ce qui est  sont hors sujet. Il est vrai en revanche que le livre de Jones ne porte pas que sur Coty et que, par conséquent, tout ce qu'il y dit n'a pas à être rapporté dans un article sur ce dernier. Cordialement, — Racconish 💬 22 mai 2021 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Eh bien, rouvrons le débat, vous savez ce que l'on dit de ceux qui ne changent pas d'avis.... et pas la peine d'apporter des illustrations d'un goût que personnellement je trouve discutable, et dans le même souffle évoquer mes considérations personnelles. Jones dans ce paragraphe parle de Coty. Et pour ce qui concerne les citations en général, ça se discute apparemment --DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 13:10 (CEST)
replies: text: Comme vous le savez très bien, WP:STICK renvoie à l'expression anglaise battre un cheval mort, qui signifie essayer de ranimer un débat clos. Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de discutable dans le  de l'image ci-dessus qui s'y réfère. Concernant votre commentaire en forme de question , je pense que nous (vous comprise) avons en effet achevé la discussion menée dans le cadre de la controverse de neutralité, non par un coup de feu mais par une discussion approfondie qui a débouché sur un consensus et qu'il n'est pas approprié de la relancer en l'absence d'éléments nouveaux, comme vous l'a dit Jolek. Puisque vous convenez vous-même qu'il y a eu débat et qu'il est terminé, je remets ce passage de l'article résultant de la conclusion de ce débat. Si vous souhaitez rouvrir la discussion, il convient non pas de taxer les autres d'imbécilité parce qu'ils refusent de vous suivre sur cette pente problématique, mais de rechercher d'autres sources qui permettraient, éventuellement, de reprendre la discussion dans une perspective élargie. Cordialement, — Racconish 💬 22 mai 2021 à 14:37 (CEST)
replies: text:  Pour le sport: mais enfin où est elle cette discussion ou conclusion quant à la citation, que j'aurais acceptée? Sinon je vois même le modèle 'citation bilingue' refusé unilatéralement avec un argument non discuté   -  Il y a un chef? Vous êtes le chef ? --DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 15:38 (CEST)
replies: text: Voir ci-dessus à 10:21 (CEST). Cordialement, — Racconish 💬 22 mai 2021 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Attribuer dans le corps du texte et dans R.I 

message: Chez moi, dans l'article, je lis ceci : [(227)]. Faut il garder la répétition ?--DDupard (discuter) 4 juin 2021 à 17:02 (CEST)
replies: text: Corrigé, merci. Cordialement, — Racconish 💬 4 juin 2021 à 17:10 (CEST)
thread_title:  Erreur dactylographique - deux fois la même chose ?