Discussion:Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda

message: Est-ce que un titre comme "Questions sur le rôle de la France face au génocide tutsi" serait plus neutre, permettrait de mettre en gros le contenu actuel, et serait considéré comme pertinent étant donnée l'importance des débats publics sur le sujet? Feneon (discuter) 8 février 2014 à 07:30 (CET)
replies: text: Ca ne me paraît pas une bonne idée, car l'article risque de devenir une liste de questions sans réponse. Theon (discuter) 17 avril 2014 à 21:21 (CEST)
replies: text: « Rôle de la France au Rwanda » risquerait d'apparaître comme un doublon de Relations entre la France et le Rwanda. Les sources sont suffisamment abondantes pour permettre un article sur le rôle dans le génocide. De plus, cela reste neutre car la réponse n'est pas présumée dans ce titre (ce rôle peut être positif, négatif ou même nul). --Critias [Aïe] 24 avril 2014 à 16:37 (CEST)
replies: text: Le titre n'est certainement pas neutre, le fait de titrer ainsi un tel article laissant évidemment entendre que la France a joué un rôle dans le génocide. Il est également trop restrictif. Il est indubitable que la France a joué un rôle au Rwanda avant et pendant le génocide et il conviendrait de trouver un titre qui englobe ces aspects. Mais je n'ai pas encore trouvé lequel. Ma proposition précédente n'est pas bonne. Il faut un titre qui contienne les mots France, Rwanda et génocide. Theon (discuter) 7 juillet 2014 à 10:05 (CEST)
replies: text:  je propose le titre plus générique "rôle de la France dans le drame rwandais" qui permet d'englober le avant et après. --Guillaume Ancel (discuter) 14 juillet 2014 à 20:05 (CEST)
replies: text:  D'accord avec les réactions à ma proposition. Il me semble possible de les satisfaire toutes avec le titre suivant: "Rôle de la France au Rwanda avant et pendant le génocide tutsi". C'est un peu long, désolé, mais c'est en particulier compatible avec tout ce que demande Theon. Pas avec la proposition d'Ancel, mais je pense que "génocide tutsi" a le mérite de la précision, par rapport à "drame rwandais".--Feneon (discuter) 23 juillet 2014 à 13:37 (CEST)
replies: text: Ça me paraît être un titre neutre représentant fidèlement la teneur de l'article, même s'il est un peu long.Theon (discuter) 24 juillet 2014 à 15:10 (CEST)

text: Il me semble que les débats qui traversent la société française depuis 20 ans portent bien sur le rôle (quelque soit ce rôle) joué par les autorités françaises, avant, pendant et après le génocide (pourquoi après ? entre autres du fait des livraisons d'armes après le 4 juillet 1994) et que c'est bien le sujet traité par les publications scientifiques d'histoire contemporaine qui portent sur ce thème (voir les travaux  cités comme référence dans l'article, notamment les travaux de thèse de Lanotte,  de Kroslak, et d'autres). Je vois que cette question du titre a été aussi discuté en 2010 (voir plus haut sur cette page) et je retiens l'argument d'être cohérent avec le titre d'un autre article :  Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda. Je tiendrai donc pour le titre actuel, peut être en précisant : Rôle de la France dans le Génocide des Tutsis au Rwanda. Reneza (discuter) 26 juillet 2014 à 22:33 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: Les modifications introduites début mars 2014 dans l'introduction et l'ajout de la section sur le TPIR doivent à mon sens être retirées. A ma connaissance le TPIR ne pouvait poursuivre que des Rwandais. Les plaintes déposées par des victimes du génocide contre des militaires français, toujours en cours d'instruction, l'ont été devant une juridiction française, pas au TPIR. 
Au niveau universitaire, il semble que les travaux de Lanotte et Kroslak, cités dans les revues à comité de lecture,  restent la référence sur le sujet. Reneza (discuter) 2 août 2014 à 00:37 (CEST)
thread_title:  Section sur le TPIR et introduction 

message: Il me semble qu'une telle section permettrait, au delà de la synthèse historique de ce qui est dit sur le sujet (en s'appuyant principalement sur Kroslak, Lanotte, Prunier, Chrétien), de faire exister les controverses sur ce rôle depuis 1994. Voir par exemple ici : Rwanda, cette histoire qu’on ne veut pas voir, tribune dans Libération du 27 juillet 1994 signée par les professeurs et chercheurs suivants :   Stéphane Audoin-Rouzeau, Richard BANEGAS, Annette Becker, Pierre Boilley, Raphaëlle Branche, Michel Cahen, Elisabeth CLAVERIE, Jean-Pierre Chrétien, Vincent Duclert,  Hélène Dumas, Raymond Kévorkian, Claire Mouradian, Véronique Nahoum-Grappe, Denis Peschanski, Henry Rousso et Nicolas Werth. Elle permettrait d'évoquer le rôle des journalistes, des militaires (France-Turquoise), des associations, etc. Reneza (discuter) 10 août 2014 à 00:51 (CEST)
replies: text: Cela semble une bonne idée.Theon (discuter) 10 août 2014 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'encouragement! :) Reneza (discuter) 10 août 2014 à 23:13 (CEST)
thread_title:  Introduire une section "Débat en France sur le rôle joué dans le génocide" ? 

message: L'introduction a été complétée en mars 2014 par trois phrases à mon avis problématiques : elles ne sont pas étayées par un contenu correspondant dans le corps de l'article (contenu qui devrait se trouver dans une section à créer : historique du débat sur le rôle de la France), et de plus les affirmations selon lesquelles les recherches publiées réévaluerait aujourd'hui à la baisse le rôle des acteurs extérieurs par rapport au rôle des acteurs rwandais est tout à fait contestable (voir entre autres le texte d'un collectif de chercheurs publié en août 2014 cité dans la section ci-dessus). Reneza (discuter) 8 avril 2015 à 04:24 (CEST)
replies: text: On peut également souligner que la proposition «  après que l'armée belge et les milliers de casques bleus de l'ONU se sont retirés au début du génocide. » est contestable car elle met sur le même plan deux événements totalement différents. Si les casques bleus belges se sont retirés à la suite d'une décision unilatérale du gouvernement belge, il n'en est évidemment pas de même des autres casques bleus de l'ONU qui se sont retirés à la suite d'un décision du Conseil de Sécurité de l'ONU où siège la France. Bref, arguer du retrait des casques bleus de l'ONU comme étant un événement contre lequel la France ne pouvait pas faire grand chose, c'est un peu gros. Il s'agit au contraire d'une décision à laquelle la France a activement participé. Après, on peut discuter du fait de savoir si, vu le contexte de l'époque, il y avait ou non les moyens de faire autrement, mais quoi qu'il en soit, cette partie de phrase devra être modifiée.Theon (discuter) 8 avril 2015 à 11:36 (CEST)
replies: text:  Merci à Jeansaibienpeu d'avoir fait un premier ajustement à compléter. Les sources citées dans le corps de l'article ne permettent pas de limiter le soutien au gouvernement génocidaire "jusqu'au génocide" mais bien aussi pendant, voir les éléments apportés par Kroslak et Lanotte, corroborés depuis par Hubert Védrine dans son intervention devant la commission de l'assemblée nationale.  En juillet 2014, un collectif de chercheurs avait publié dans Libération, Rwanda, cette histoire qu’on ne veut pas voir, des affirmations claires dans ce sens. Mais surtout la lettre ouverte  Silence français sur le génocide au Rwandapubliée dans Libération par un collectif dont des historiens comme Hélène Dumas, Benjamin Stora et des témoins directs comme Bernard Kouchner affirme : "Cette politique, qui n’a jamais été discutée au Parlement et encore moins devant les Français, a pris la forme d’un soutien politique, diplomatique et militaire de Paris avant, pendant et après le génocide, au mouvement extrémiste « Hutu Power », dont l’appareil d’Etat français connaissait la nature raciste, totalitaire, génocidaire.". En tout état de cause le soutien aux autorités rwandaises pendant le génocide, quelle que soit les conclusions qu'on en tire et les qualifications qu'on lui attribue (complicité,..) est établi par des sources de qualité citées dans le corps de l'article (Lanotte, Kroslak : deux thèses universitaires, publiées dans des maisons d'édition à comité de lecture). Reneza (discuter) 23 avril 2015 à 08:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour, petite remarque, « Rwanda, cette histoire qu’on ne veut pas voir » est signée par un collectif d'historiens (dont un seul spécialiste de l'Afrique des Grands Lacs) et non pas par Hélène Dumas, Benjamin Stora et Bernard Kouchner... C'est l'article/lettre « Silence français sur le génocide au Rwanda » dont est extrait la citation qui est signé par les trois personnalités ci-dessus et par une cohorte de personnalités politiques et associatives tout à fait compétentes sur ces questions . Avec Kroslak et Lanotte, on monte de plusieurs niveaux en qualité, mais ils sont justement beaucoup plus nuancés dans leurs conclusions. Bien cordialement, Thontep (d) 23 avril 2015 à 11:08 (CET)
replies: text:  Merci pour avoir signalé l'inversion des articles ! Sur le fond, dans le corps de leur travail,  Kroslak et Lanotte donnent des éléments précis sur le soutien militaire, diplomatique, politique également pendant le génocide, éléments qui sont référencés dans l'article. Reneza (discuter) 23 avril 2015 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Problèmes dans l'introduction 

message: Suite à l'ajout d'ouvrages d'un auteur controversé, je me demande comment faire : peut être limiter aux ouvrages d'universitaires écrivant dans des revues à comité de lecture, pertinente sur le sujet. Et citer les autres uniquement dans les références lorsque c'est utile ? Reneza (discuter) 18 août 2020 à 11:57 (CEST)
replies: text: C'est une question délicate et compliquée, qui ne porte d'ailleurs pas uniquement sur la question du génocide au Rwanda. Où s'arrête la liberté d'expression, où commence le négationnisme ? Si on limite la bibliographie aux ouvrages universitaires, il risque de ne plus rester grand monde. On y expulse en particulier nombres d'auteurs ayant eu un impact important sur l'information du public sur la question (et qui peuvent eux-mêmes être l'objet de contestation par ailleurs). C'est le cas par exemple Patrick de Saint-Exupery, dont il me paraît inenvisageable de ne pas mettre les ouvrages en bibliographie, et dont le deuxième ouvrage a fait l'objet d'un procès. Par ailleurs, des universitaires aussi peuvent avoir des approches qu'on peut juger contestables. Il faudrait davantage préciser par qui est contesté l'auteur en question et pourquoi, en qu'en est-il aussi de son éditeur ? Theon (discuter) 18 août 2020 à 15:11 (CEST)

text: Le contributeur Reneza supprime de manière réitérative les sources tirées de la thèse doctorale et de l'ouvrage sur l'opération Turquoise publié aux éditions de l'Artilleur qui portent sur le rôle que la France aurait joué au Rwanda en 1994 et qui mériteraient donc d'être mentionnées. Je rappelle incidemment que la Cour de cassation a condamné Patrick de Saint-Exupery en considérant que sa thèse sur les accusations portées contre la France sont infondées et ne sont pas étayées par des sources, et pourtant cela ne vous a pas empêché de mentionner ses ouvrages. Ce type de censure auquel se livre souvent le contributeur Reneza viole le principe de pluralisme des opinions et de neutralité dans la présentation des points de vue sur Wikipedia.]]--Gladius476 (discuter) 9 septembre 2021 à 10:05 (CEST)
replies: text: Bonjour  la recherche d'un consensus en page de discussion ne peut se faire par l'emploi de reproches ad hominem, ni par l'exagération (parler de censure sur Wikipédia est toujours mauvais signe). Je vous engage à lire et appliquer WP:RSV, ce qui pourra permettre d'avancer sereinement. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 9 septembre 2021 à 16:43 (CEST)
thread_title:  Bibliographie / Ouvrages 

message: Le passage ajouté récemment "En novembre 2019, dans son ouvrage “Rwanda, la vérité sur l’Opération Turquoise”, le politologue Charles Onana conteste le bien-fondé de la thèse officielle relative à l'inavouable rôle que la France aurait joué au Rwanda et récuse l'ensemble des accusations visant les militaires de l’Opération Turquoise dans le cadre de sa thèse doctorale." me parait problématique. Problème de neutralité pour "thèse officielle".  Les sources citées sont 1/sputnik.news 2/Causeur  3/la thèse de C.Onana,non publiée, non accessible, et qui semble n'avoir fait l'objet d'aucune recension. OK pour mentionner les parutions d'ouvrages qui ont réellement fait débat, avec mentions dans des quotidiens nationaux. Ca ne me parait pas être le cas. Votre avis ? Reneza (discuter) 29 septembre 2021 à 21:36 (CEST)
replies: text: D'accord, et virer sputnik.news (et causeur aussi si ce n'est pas repris pas une  autre source secondaire plus fiable). Quant à Onana on sait qu'on a eu un forcing appuyé sur ce chercheur sur quelques articles : thèse non publiée = source primaire, à enlever si pas de source secondaire. Sijysuis (discuter) 29 septembre 2021 à 21:39 (CEST)
replies: text:  Bonjour , votre suppression et vos arguments me semblent spécieux au regard des sources qui sont acceptées actuellement dans le chapitre Chronologie. Je ne prends que deux exemples : 1) « En août 2014, Guillaume Ancel publie une tribune dans Le Monde appelant à une commission d'enquête sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsi du Rwanda. » Cette phrase est sourcée par la tribune en question, soit une source primaire et par une autre source du Monde, qui serait secondaire, sauf qu’elle ne parle ni de la tribune en question, ni de la commission d’enquête ?!!! 2) « En mai 2019, colloque international au Centre de la mémoire d'Oradou-sur-Glane, réunissant rescapés, témoins, historiens. » Avec également pour seule source, une source primaire. En revanche, vous supprimez un passage qui fait état de la thèse de C. Onana au prétexte que celle-ci serait non publiée et non accessible (est-ce le bon terme ?) alors que nous avons deux sources secondaires qui la mentionnent. Il y a dans votre démarche et votre exigence de qualité des sources quelque chose qui cloche. La démarche, telle quelle, donne simplement l’impression que vous ne souhaitez pas que soit évoquée la thèse d'Onana. Cdt --Thontep (discuter) 10 octobre 2021 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Pertinence de l'ouvrage sur Turquoise dans la chronologie 

message: Fusion "Relations diplomatiques" initialement Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda.
Requête de fusion demandée début juin  réalisé en juillet 2022 [] Marganith (discuter) 31 juillet 2022 à 15:05 (CEST)
thread_title:  Fusion Section Relations diplomatiques 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Seule la section "Responsabilité de la France et tensions diplomatiques" vise à être fusionner vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda et plus précisément dans la section Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsis, voir de créer une nouvelle section en supprimer les redondances. 
De fil en aiguille, les sources se sont rajoutés ce qui au final déséquilibre la page avec une longueur de la section qui parait disproportionné mais qui n'en reste pas moins pertinente. Il me parait également plus adapté  de le transférer vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda pour garder une synthèse sur la Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda et,aborder le sujet plus détaillé sous un angle essentiellement diplomatique notamment post-mitterand  afin de le différencier des aspects médiatiques, associatifs et militaires. Habituellement, ce type de fusion, je le fais sans requête mais compte tenu qu'il y a eu une discussion à ce sujet, je fais une demande.--Marganith (discuter) 12 juin 2022 à 07:08 (CEST)
replies: text: Bonjour  Si vous avez fait cette fusion (je pense que oui puisque la page correspond aux usages en réalité), il faudrait retirer (archiver en pdd - sans mon avis) la demande pour éviter que l'on se perde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 14:29 (CEST)
replies: text:  à vrai dire je ne comprends pas cette procédure de fusion qui n'est pas dans mon habitude. Compte tenu que la page est sensible, j'ai procédé par cette requête. Je suis également # pour la fusion de la section  "Relations diplomatiques" sur la page sur le Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda au lieu  de Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda.  J'ai procédé à cette fusion aprés un temps de latence me semble t'il suffisamment large. A mon avis, cette requête doit être close. Si cette section est remise en cause sur le fond et la forme, elle doit se faire à présent sur la PDD de la page ?--Marganith (discuter) 31 juillet 2022 à 14:54 (CEST)
thread_title: [[Génocide des Tutsi au Rwanda]] et [[Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda]]