Discussion:Génocide

message: Bonjour. quid du massacres des Rohingyas par les troupes birmanes, encouragées par le moine Ashin Ruhato ? --Scoperh3 (discuter) 17 avril 2020 à 10:36 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je ne connais pas le sujet. Donnez-nous des sources svp. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 13:51 (CEST)

text: J'ignore toujours qui est Ashin Ruhato. Les assassinats/vols/viols et le nettoyage ethnique dont on a beaucoup parlé il y a trois ans ont été refusés sur cet article, si mes souvenirs sont bons : il n'y avait pas massacre des Rohingyas (dans leur ensemble) par les autorités birmanes, et les sources ne parlaient pas de génocide. Je vois cependant qu'en août 2018, l'ONU a demandé que de hauts officiers de l'armée soient traduits devant un tribunal international pour divers crimes. Un ou des actes génocidaires ont peut-être été commis contre des groupes de Rohingyas, mais où, quand, qui, comment ? L'affaire en est là apparemment. Il me semble que c'est un peu tôt pour évoquer cela dans l'article. Les observateurs internationaux de ces crimes majeurs sont rares, les dénonciateurs sont en grande partie des militants, les études scientifiques doivent se compter sur les doigts d'une main, on n'est pas près de voir un jugement des criminels... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2020 à 22:21 (CEST)
thread_title:  Birmanie 

message: Bonjour,
La partie "Génocides dans l'histoire" me semble être un grand fourre-tout désorganisé, qui énumère des faits parfois redondants (par exemple le génocide des Tutsis) avec des commentaires qui quoique pertinents ne permettent pas de comprendre ce qui y est décrit, par exemple de différencier les génocides reconnus des massacres reconnus mais pas qualifiés comme tels (difficile de mettre sur le même plan le génocide de Vendée et le génocide Tutsis par exemple).
Je pense qu'il serait intéressant de réorganiser cette partie, 
* En conservant la chronologie mais en simplifiant les commentaires (moins exhaustifs mais plus précis sur: le nombre de morts, la population visée, les victimes, les responsables présumés, l'état du débat scientifique...) 
* En séparant en une partie "Génocides reconnus" et "Massacres parfois qualifiés comme génocides" (les titres ne sont pas parfaits mais c'est l'idée générale), cependant cela me semble un peu bancal comme répartition.
Ces options ne sont pas nécessairement cumulables
Qu'en pensez vous? --Schulerdat (discuter) 13 mai 2020 à 10:26 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je n'ai pas compris la « redondance » pour le génocide des Tutsis. Sinon, évidemment qu'on a un fourre-tout pas très beau, vous pointez le principal (mais pas le seul) problème de l'article, qui demande temps et énergie. Cependant, la dernière proposition n'est pas faisable dans les termes que vous employez : s'il était connu qu'on puisse facilement séparer les génocides reconnus du reste, ce serait fait depuis longtemps. En revanche, on peut essayer « à la louche » de distinguer au sein de la même chronologie, par du gras ou un signe quelconque, les événements qui sont des génocides pour une bonne quantité des historiens spécialistes de ces événements, et distinguer aussi les événements jugés comme génocides par un tribunal ou reconnus comme tels par les instances internationales ou reconnus par le pays qui s'en sent responsable (cas du génocide des Héréros). Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Réorganiser la partie "Génocides dans l'histoire" 

message: Il n'y a pas eu de génocide en Gaule qui n'a pas été vidée de sa population et repeuplée de Romains (trop peu nombreux pour coloniser les territoires qu'ils contrôlaient en Asie, Afrique et Europe). Il y a eu des massacres, comme dans toutes les guerres de l'époque, mais pas de génocide. Les Romains voulaient conquérir des territoires et éradiquer les résistants, pas forcément exterminer un peuple, un groupe ethnique. --31.37.155.16 (discuter) 7 juillet 2020 à 23:21 (CEST)
replies: text: Pas de génocide des Gaulois, en effet. Et alors ? J'entends bien que la présence de ces événements dans l'article pose un problème, pas nécessairement résolu par le retrait, mais l'article ne dit pas qu'il y eut génocide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2020 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Génocide des Gaulois 

message: Bonjour,
Je viens remettre en question la présence du Grand Bond en avant dans la liste de génocides de la section « Génocides et massacres de masse dans l'histoire ». La définition du terme génocide sur cet article Wikipédia étant : « élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel », est-ce que cet événement tragique de l'histoire chinoise fait-il vraiment sens ici ? Le Grand Bond en avant est une politique menée par la Chine à cette époque ayant eu pour conséquence une grande famine faisant plusieurs millions de morts qui toucha tout le monde et principalement le milieu rural.
Tout d'abord on ne peut pas dire que le Grand Bond en avant ne relève d'une élimination intentionnelle, la famine étant une conséquence de cet évènement. D'ailleurs à part l'Holodomor (dont la présence est justifiée ici, le caractère génocidaire étant débattu sur le plan international) aucune autre famine n'est présente dans la liste, pourtant tout comme les génocides, malheureusement, il y a dû en avoir autant voire plus. De plus et même si l'on estime que la famine est intentionnelle (cependant même l'article Wikipédia du Grand Bond en avant ne parle pas à aucun moment d'un caractère intentionnel) aucun groupe de population spécifique n'était visé par cette famine, celle-ci ayant touché toute la population.
Je me permets de le retirer de la liste, n'hésitez pas à répondre à ce sujet si vous pensez qu'il ne devrait pas y avoir suppression.
Nicryc (discuter) 10 décembre 2020 à 23:53 (CET)
replies: text: Il y a encore des irrégularités dans cette liste. J'essaie de lire plein de sources (et encore, dans les grandes lignes) pour les repérer mais j'ai pas encore attaqué les dépopulations dues aux politiques communistes ^^ Il faut voir un truc : votre analyse se tient mais elle est insuffisante pour choisir quoi garder dans la liste. Vous ne pouvez pas savoir comme on peut être surpris par le raisonnement d'un spécialiste des génocides depuis les années 2000. Les sources, c'est ce qui compte. En attendant, nous sommes d'accord que le Grand Bond en avant n'a pas, dans notre article, les sources lui permettant de rester dans la liste. Qu'en est-il de la révolution culturelle ? J'en sais rien ^^ Notez enfin que la liste mentionne des cas de génocides apparents ou suspectés, des cas de génocides dans un sens un peu plus large que celui de l'introduction. Mais alors il faut le dire et il faut que des sources le disent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 décembre 2020 à 00:30 (CET)
thread_title:  Suppression du Grand Bond en avant de la liste des génocides 

message: Bonjour 
Dans ce diff, est-ce Schabas qui indique que les définitions du crime de guerre et du crime contre l’humanité ont été "modernisées" lors de l'adoption du Statut de Rome ? Si oui, par rapport  ? Parce que par rapport aux Statuts des deux TPI, il n’y a pas, par exemple, d’évolution majeure à ma connaissance. Bref, la phrase me semble, pour l’instant, un peu floue sans plus de précisions… Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 20 juillet 2021 à 11:58 (CEST)
replies: text: Salut. Merci pour ce signalement. Autant que mon franglais peut l'affirmer, c'est Schabas qui l'écrit et là où je le vois écrit il n'insiste pas sur le sujet. Ce qu'il semble vouloir dire, c'est que des discussions fructueuses ont amélioré quelque chose dans la présentation (définition large) des crimes de guerre et contre l'humanité, alors que le cas du génocide a été plus vite expédié et qu'aucune modification n'est finalement sensible. Est-ce que ça veut dire que les définitions (noyaux) des crimes de guerre et contre l'humanité ont changé même un peu ? Si factuellement ce n'est pas le cas (à revérifier), on peut nuancer mon ajout dans l'article, si ce n'est l'amputer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2021 à 13:17 (CEST)
replies: text: Après vérification, il apparait bien que les définitions des autres crimes « internationaux » ont été modernisées jusqu'en leur cœur entre l'après-guerre et 1998, et le contexte de ce mot « modernisées » dans notre article suggère assez que c'est de cette longue période dont on parle. Inutile àmha de modifier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2021 à 09:15 (CEST)
thread_title:  Définitions "modernisées" 

message: Le passage suivant devrait être dans l'article, mais apparemment il faut les pages spécifiques du livre, je rechercherai les pages et mets ce passage ici pour l'instant, et je remercie si quelqu'un peut m'indiquer comment indiquer les pages du livre de Philippe Sands (qui risquent d'être nombreuses) une fois que je les aurai retrouvées. De plus je trouve cette exigence des pages exactes assez indues, surtout de la part d'une encyclopédie qui fait si souvent l'objet de publications de propagande totalement inappropriées et semble laisser faire cela (j'ai déjà dû corriger cela dans certains articles de wikipedia).
Dans son livre Retour à Lemberg, Philippe Sands, spécialiste en droit international, qui aborde notamment la vie de Raphael Lemkin et la création de ce néologisme, et met en parralèle ce terme et celui de crimes contre l'humanité pour étudier leurs avantages et limites respectifs, argue que ce terme favorise la concurrence des mémoires, notamment en s'érigeant comme "crime des crimes"
:Bonjour. Merci d'avoir mis un terme à nos annulations respectives. En tant que généralité dépersonnalisée, Wikipédia ne laisse pas faire la propagande, elle l'interdit par définition puisque non encyclopédique, vous le savez. Mais les individus sont ce qu'ils sont : chacun peut intervenir, soit pour réaliser l'idéal encyclopédique, soit pour le foutre en l'air. Nous sommes là aujourd'hui pour ne pas le foutre en l'air si c'est possible, donc nous sommes exigeants, oui :)
:Si j'en crois ma complexe et peut-être magique web-recherche, Sands fait cette critique (dont vous ne résumez qu'une partie) dans l'épilogue de son long récit, pages 441 à 453 de l'édition française. Ce n'est évidemment pas une critique nouvelle, mais à sa manière il la reconstruit, à partir de plusieurs sources scientifiques qu'il explicite en notes et de la pensée du juriste Hersch Lauterpacht lui-même. Lauterpacht est un des protagonistes principaux du bio-docu-récit de Sands, comme Lemkin et quelques autres.
:Notre article n'est pas en toutes ses parties de la même qualité. Créer une courte nouvelle section qui sera peut-être, comme d'autres, laissées trop longtemps à l'abandon, alors qu'il existe déjà une section où Lauterpacht a sa place privilégiée, et une autre où il est davantage question de la « concurrence des mémoires » (ou autre formule équivalente), c'est vraisemblablement too much. Je recommande fortement de retravailler (et peut-être diviser ou compléter) le paragraphe que vous proposez pour ranger du contenu où il convient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2022 à 18:33 (CET)
thread_title:  Critique du terme 

message: Bonjour  : "c'est un compte récent" ou "ce sont des infos sourcées" n'étant pas des arguments pour ajouter du contenu non pertinent dans un article plutôt que dans un autre où il serait plus pertinent, veuillez vous expliquer ici SVP. Mes arguments sont donnés dans les coms de mes suppressions. J'ajoute que la formulation de votre petit paragraphe est très maladroite et imprudente, puisque elle commence par appeler "génocide ukrainien" quelque chose qui n'est pas généralement appelé ainsi dans les meilleures sources. Voyez les autres éléments de la liste des génocides. --Viviane Maceau (discuter) 14 avril 2022 à 22:02 (CEST)
replies: text: Même avec l'amélioration de , il y a un gros problème car les sources ne discutent pas de l'existence d'un génocide mais ne font que rapporter l'actualité de ce que tel politicien ou groupe politique dit. Le paragraphe n'a rien à faire dans la section sur "les génocides dans l'histoire" qui suppose un recul et une analyse de spécialistes, à cet endroit il se travestit en donnée encyclopédique comme s'il était placé ici par une propagande. Mais il y a dans cet article la section "contestations et débat sur la définition", où à la rigueur le paragraphe pourrait aller puisque nous avons comme lors des guerres en Yougoslavie des accusations de génocide portées par tous les camps. C'est bien dans cet section qu'on évoque entre autres choses l'instrumentalisation du mot en temps de guerre, exemples à l'appui. Je propose un déplacement et, pourquoi pas?, des ajouts. --Viviane Maceau (discuter) 15 avril 2022 à 19:23 (CEST)
replies: text: J’ai tenté de donner un ton moins « solennel » à cette information à chaud et je suis d’accord avec le commentaire ci-dessus. Peut-être qu’en ajoutant une section « Événements récents » comme je l’ai fait, ça pourrait sortir l’information de l’« officiel » tout en l’évoquant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 15 avril 2022 à 19:28 (CEST)
replies: text: Mais c'est toujours pareil : l'"événement récent" dont il est question dans ce paragraphe, même sorti de "l'officiel", c'est que des politiciens évoquent la possibilité d'un génocide. L'événement c'est ça : des politiciens communiquent. L'événement n'est pas, ni la guerre en Ukraine, ni la partie qu'on pourrait qualifier de génocide; car ça c'est bien un événement qui a lieu récemment, mais c'est pas le sujet réel du paragraphe et de ses sources. Le paragraphe doit être déplacé. --Viviane Maceau (discuter) 18 avril 2022 à 16:45 (CEST)

text: j'ai remis votre paragraphe qui était un juste milieu équilibré  Pangopango (discuter) 27 avril 2022 à 17:05 (CEST)
replies: text: Bonjour  Je crains que ce "juste milieu équilibré" ne soit que votre jugement subjectif et que vous ayez modifié un article sans concertation. Vous venez de mettre des informations et des sources en double dans l'article puisque j'ai complété la section "Contestations et débat sur la définition", en améliorant encore la formulation de  puisque Biden ne prononce apparemment pas ensemble les mots "génocide ukrainien", une formule qui ressemble trop à une propagande pro-ukrainienne justement. En plus vous ne répondez pas à l'argumentation que j'ai donnée et sur laquelle s'accordait à peu près Céréales Killer. Tous les "génocides", authentiques ou non, donnés dans cette section sur les génocides dans l'histoire sont des événements qui ont été étudiés par des scientifiques pour leur proximité voire leur adéquation avec une nature de génocide. Vous voyez bien qu'aucune des sources que vous avez apportées ne parlent de ces événements, mais parlent de politiciens qui parlent de ces événements, une grande nuance. Avez-vous de meilleures sources ? Mais étant donné que c'est de l'actualité tout fraîche, vous n'en trouverez pas aisément. C'est pour ça que, même avec le signalement "Evénements récents", on ne peut pas parler de la guerre en Ukraine dans "Les génocides dans l'histoire", surtout que l'autre section est plus adaptée et qu'on peut aussi, du même coup, parler de la propagande sans fondement de Poutine (un génocide de la population russophone). Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi vous tenez à en parler ici précisément alors qu'il faudrait commencer par des articles dédiés, plus adaptés à l'actualité de la guerre. --Viviane Maceau (discuter) 27 avril 2022 à 21:36 (CEST)

text: merci ! Pangopango (discuter) 28 avril 2022 à 09:18 (CEST)
thread_title:  "Génocide ukrainien" 

message: J'ai les références suivantes mais je sais qu'il y a aussi eu des révoltes purement samaritaines qui ont aussi été très meurtrières.
- Samaritan-Jewish revolt 556
- Samaritan-Jewish revolt 572
- Samaritan-Jewish revolt 573 (or 578)
Déjà documenté par ailleurs sur Wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_revolts Jay Lev (discuter) 9 mai 2024 à 16:22 (CEST)
replies: text: Bonjour. Vous voulez parler de génocide(s) commis sur les Samaritains ? Mais il n'en est pas question dans l'article de Wikipedia dont vous mettez le lien, ni en anglais ni dans la traduction en français. Cordialement. --Hugo des Lyres (discuter) 10 mai 2024 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Il manque le(s) génocide(s) des Samaritains