Discussion:Catholicisme/archive 4

message: {{Archive de discussion|Article=Catholicisme|Début=5/01/2004|Fin=28/01/2004|Discussion=Discuter:Catholicisme}}
{{Discussion:Catholicisme/Archives}}
'' A moins que tu veuilles remettre en cause la divinité de Jésus (!?), ''
Je me demande  si un raisonnement neutre peut s'appuyer sur une conception doctrinale ? 
Je m'explique :
# les catholiques (les orthodoxes et quelques que autres) disent que Jésus est divin. Ce qui ne pose aucun problème.
# Cette doctrine a une histoire : d'un point de vue ''neutre'', Jésus n'est pas divin avant que les conciles ne le disent. Il y a donc un ''avant'' et un ''après''. La divinité de Jésus est donc matière à débat en dépit de la conception officielle.
#les [[christianisme]]s utilise le concept de ''révélation'' qu'il nomme même ''kérygme'' (''ce qui doit être proclamé'', mot grec formé sur une racine hébraïque QR' = proclamer, crier, nommer) [[Utilisateur:Mulot|Mulot]] 5 jan 2004 à 05:36 (CET)

message: #ça tombe pile-poil, non ? :o)
# l'affirmation de la divinité de Jésus n'est pas une doctrine mais un article de ''foi'' pour le catholicisme. Ce que tu évoques vis à vis des conciles n'est qu'une approche chronologico-historique de la proclamation de la divinité de Jésus, la publicité d'un corps de doctrine, une approche "humanisante" quoi. Mais déjà avant les conciles, et même sans ou malgré eux peu importe, Jésus '''est''' divin, au sens où ce ne sont pas les conciles ni les hommes qui l'ont fait divin mais la volonté de Dieu ^^ (sans tomber dans le hors sujet, je rajoute que c'est plutôt Jésus qui a apporté aux hommes l'annonce de leur divinité -cf esprit saint- et pas le contraire) ; si on dit ou croit autrement, eh bien on n'est pas catholique, c'est de l'hérésie :o)
#Le catholicisme se fonde sur le christianisme qui se fonde en partie sur le judaïsme (à travers la part de l'Ancien Testament dans la Bible en tout cas): rien d'étonnant donc à ce qu'on y trouve des apports du judaïsme, religion révélée. Ce qui n'a rien d'incohérent en soi ni de contradictoire avec son caractère de religion témoignée puisque l'expression de la Trinité elle-même ("concept" central du catholicisme) est justement l'affirmation / la proclamation / la pratique aussi .. de la réalité d' '''une même vérité ayant plusieurs visages''' (trois en l'occurrence) !
 [[Utilisateur:La fourmi|La fourmi]] 5 jan 2004 à 09:30 (CET)

message: Je crois que nous ne nous sommes pas compris.
# ''pas de problème'' porte sur le fait qu'il s'agit bien là  de la doctrine catholique.
# ''article de foi'' v/ doctrine. Explique moi la différence ? Secondairement, ''article de foi'' suppose que les catholiques le croient. Ce qu'ils formulent par ''Jésus '''est''' divin''. Toutefois, l'article est censé être neutre ou le devenir. Je cherche donc une rédaction ''à l'anglaise''
#faute de quoi, ce n'est plus de l'information mais du cathé.
En résumé, la question que je me pose n'est pas ''remettre en cause la divinité de Jésus'' mais rendre compte de la doctrine catholique sans faire du cathé.  Pour ce faire, il me semble que ''est'' doit être recadré par ''dans la doctrine catholique'' ou quelque chose de ce genre.
[[Utilisateur:Mulot|Mulot]] 5 jan 2004 à 11:07 (CET)

message: Hum oui nous ne parlons peut-être pas de la même chose en effet , ou plutôt pas sur le même "plan". Je comprends que tu souhaiterais élaborer le texte de cet article en ne se plaçant pas du point de vue d'un convaincu (donc pas de caté bis) mais de celui qui tente de renseigner avec un certain "recul" c'est ça ?  Ceci dit, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de préciser ''dans la doctrine catholique'' sachant que c'est la page catholicisme dont il est question ici, et non pas la page christianisme par exemple; c'est implicite en somme. Ce serait une erreur parcequ' à trop vouloir pousser/figer le texte, on risquerait de le faire tomber dans une catégorie qui n'est la sienne. On ne peut pas parler du catholicisme (de la foi-chrétienne-vue-par-le-catholicisme) sans parler de la nature particulière de la ''foi'' qu'il véhicule. Je ne vois pas le problème à dire : «Dans (ou Pour) la foi catholique, Jésus ''est'' divin, le mot 'divin' associé à 'est' ayant un double sens», quitte à expliquer cette divinité/divinisation sans toutefois ramener les croyants à de simples groupies bavant devant leur rockstar : la foi peut-être simple et se vivre simplement. On peut également expliquer que les conciles ne sont pas les créateurs ni les inventeurs de cette divinité, mais seulement qu'ils l'ont proclamé sous une forme plus systématique (plus doctrinale quoi), qu'ils ont "raffiné" sa définition en quelque sorte, etc etc. Si la difficulté consiste à séparer le "Jésus est divin" (en tant qu' ''affirmation de foi'') et "Jésus est divin" (en tant que ''Allô allô les wikis parlent aux wikis''), il suffit de parler de cette difficulté en début d'article, en préambule, c'est pas plus compliqué.
Mais bon, moi c'est le mot "révélé" que je n'accepte pas. Il est faux. Le catholicisme (j'ai tendance à englober "christianisme" mais je me souviens que nous sommes sur la page catholicisme..) n'est pas une religion révélée,quoi qu'on entende par "révélée". On peut si tu le souhaites ouvrir un paragraphe spécial sur ce problème de la révélation, également.
 [[Utilisateur:La fourmi|La fourmi]] 5 jan 2004 à 11:50 (CET)

message: Ma conception ''naïve'' de ce qui détermine le statut de religion révélée est différente : j'associe la révélation (passif) au dévoilement (actif). Dans les deux cas il s'agit d'atteindre une ''vérité'' qui préexiste à la connaissance qu'on peut(poura) en avoir.<br />
Je pense qu'une religion, une doctrine, ou toute autre ''affirmation'' est qualifiée de révélée si elle n'est pas construite par les hommes, et tout particulièrement par ''l'utilisation de son entendement'', par ''l'exercice de sa raison''. Or, d'après les doctrines catholiques Dieu préexiste à l'homme, le doute n'est pas permis sur l'existence de Dieu. Donc il ne peut pas être construit par l'homme.<br /> Espérant avoir été utile [[Utilisateur:Fred.th|Fred.th]] 5 jan 2004 à 14:17 (CET)

message: ''Si la difficulté consiste à séparer le "Jésus est divin" (en tant qu' affirmation de foi) et "Jésus est divin" (en tant que Allô allô les wikis parlent aux wikis), il suffit de parler de cette difficulté en début d'article, en préambule, c'est pas plus compliqué.''
C'est exactement cela. C'est justement la raison pour laquelle il me semble qu'on ne  peut écrire ce qui suit :
''On peut également expliquer que les conciles ne sont pas les créateurs ni les inventeurs de cette divinité, mais seulement qu'ils l'ont proclamé sous une forme plus systématique (plus doctrinale quoi), qu'ils ont "raffiné" sa définition en quelque sorte, etc etc. ''
Parce que là, c'est tomber dans le cathé, c'est à dire remplacer l'histoire des idées par l'apologie. Si on dit comme tu proposes, on est ''en ligne avec la doctrine'' mais on passe sous silence le fait que plusieurs doctrines de la divinité dudit étaient en lice et qu'aucune d'entre elles n'était plus vérolée que les autres et surtout, on passe sous silence que ladite doctrine n'est pas formulée avec n'importe quel outil. (débat ''omo-ousios'' Eusèbe v/Athanase)
C'est pour montrer comment l'exercice n'est pas simple en pays francophone (qui ne pose aucun problème en pays anglophones). 
''révélation''. 
D'un côté, je comprends ton objection. D'un autre coté, j'objecte que :
#le christianisme ''religion de témoignage'' n'est juste que jusqu'à l'établissement des confessions de foi. Notamment pour le catholicisme où c'est la confession de foi qui fait le chrétien.
#où l'explication que tu donnes  sur les conciles  infère que la doctrine existe avant qu'on la formule. De ce fait, on comprend que ledit dogme ''tombe du ciel'' pour dire vite.  En conséquence, il s'agit bien de révélation. En outre, le christianisme se définit lui-même comme religion ''révélée'' qu'il oppose à ''religion naturelle'' (et dans ''naturel'', il entend quelque part ''païen'') 
#Ceci dit, dès que je sors de l'article ''catholicisme'', je suis d'accord avec Fred : une religion n'existe pas avant que les hommes ne la formulent. 
[[Utilisateur:Mulot|Mulot]] 5 jan 2004 à 16:26 (CET)

message: « Le catholicisme (du grec katholikos,(kaqolikoV signifiant « général », « universel ») est le nom utilisé pour désigner deux branches du christianisme. »
Cette définition, paradoxale pour le lecteur, devrait être expliquée dès la seconde phrase. Or ce n'est pas le cas. Donc, merci de nous expliquer ce que sont ces DEUX branches. Pour ma part, je ne connais qu'une branche et quelques rameaux çà et là.
Jeantosti 27 jan 2004 à 12:41 (CET)
thread_title: Définition =

message: === version 1 ===
:très mauvais esprit Stuart. Si je met ma patte pour simplifier cette prose pour le commun des lecteurs moi meme, tu va pleurer :-)
Personnellement, je m'interroge de savoir où se situe le mauvais esprit ? Est-il dans le propos qui invite à se prendre par la main ou dans le propos menace? 
==quote l'anonyme
 Si je met ma patte pour simplifier cette prose pour le commun des lecteurs moi meme, tu va pleurer :-)
== unquote
Spécialement si la menace consiste à faire pleurer l'interlocuteur en s'en réjouissant d'avance comme l'indique le smiley ? La menace est-elle un factuer incitant au travail collaboratif ? Le smiley qui se réjouit d'avance  d'avor mis au tapis (car c'est bien cela tu vas pleurer ?)  est-ce favorable au travail collaboratif ?
=== version 2 ===
Je remarque que tu ne fais toujours pas d'effort pour rendre les textes lisibles tout en prétendant défendre l'accessibilité. Je peux concevoir que certains aient des a priori a écrire Église avec une majuscule - pourtant j'espère que tu admettra que les phrases "Glinglin fondat une église à Antioche" et "Glinglin fondat une Église à Antioche" n'ont pas le même sens. Cependant ça n'empeche pas une certain rigueur : si on mets une minuscule à Église autant éviter de mettre une majuscule à romaine après avvoir mis des minuscules à catholique et à apostolique... dans tous les cas ne pas varier l'écriture d'Église catholique et apostolique romaine à chaque paragraphe. Enfin je ne vois pas ce qui t'empêche te te conformer à la norme de mettre les numéro d'ordre des siècle en e plutôt qu'en ème. Treanna 27 jan 2004 à 12:48 (CET)
replies: text: envisages Treanna, de pratiquer la réversion en cas d'absence d'effort...Je te soutiendrais...pour le motif que cela enlaidit l'article...:-)
-----
Bon, interessant : on passe des alliances poour envisager une nouvelle guerre d'édition ? En voilà un bon esprit. :-))) 
Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)

text: Merci bien maios je n'ai pas besoin d'alliance ou autres soutient, surtout pas anonyme Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

text: Je davantage idée de ce que c'est l'accessibilité que toi la lisibilité. La preuve la remarque de Jeantosti si-dessous. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

text: Pour revenir sur tes remarque sur les Sud-européen méprisant l'accessibilité... je te pris de t'intéresser à Spip de création française l'un des premier à intégrer une feuille de style spécifiquement adapté à l'accessibilité. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

text: J'ai pas à remercié ce qui n'a pas fondamentalement gagné en lisibilité. Mais je peux te dire bon courage pour poursuivre sur cette voie Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)
thread_title: Mauvais esprit

message: Je remarque que tu ne fais toujours pas d'effort pour rendre les textes lisibles tout en prétendant défendre l'accessibilité. Je peux concevoir que certains aient des a priori a écrire Église avec une majuscule - pourtant j'espère que tu admettra que les phrases "Glinglin fondat une église à Antioche" et "Glinglin fondat une Église à Antioche" n'ont pas le même sens. Cependant ça n'empeche pas une certain rigueur : si on mets une minuscule à Église autant éviter de mettre une majuscule à romaine après avvoir mis des minuscules à catholique et à apostolique... dans tous les cas ne pas varier l'écriture d'Église catholique et apostolique romaine à chaque paragraphe. Enfin je ne vois pas ce qui t'empêche te te conformer à la norme de mettre les numéro d'ordre des siècle en e plutôt qu'en ème. Treanna 27 jan 2004 à 12:48 (CET)
replies: text: envisages Treanna, de pratiquer la réversion en cas d'absence d'effort...Je te soutiendrais...pour le motif que cela enlaidit l'article...:-)
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Bon, interessant : on passe des alliances poour envisager une nouvelle guerre d'édition ? En voilà un bon esprit. :-))) 
Stuart Little 27 jan 2004 à 15:34 (CET)

text: Merci bien maios je n'ai pas besoin d'alliance ou autres soutient, surtout pas anonyme Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

text: Je davantage idée de ce que c'est l'accessibilité que toi la lisibilité. La preuve la remarque de Jeantosti si-dessous. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

text: Pour revenir sur tes remarque sur les Sud-européen méprisant l'accessibilité... je te pris de t'intéresser à Spip de création française l'un des premier à intégrer une feuille de style spécifiquement adapté à l'accessibilité. Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)

text: J'ai pas à remercié ce qui n'a pas fondamentalement gagné en lisibilité. Mais je peux te dire bon courage pour poursuivre sur cette voie Treanna 27 jan 2004 à 17:45 (CET)
thread_title:  version 2