Discussion:Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022/Archive 1

message: Bonjour. L'idée de faire un article sur la crise avant une potentielle guerre me semble bonne, mais je me pose quelques questions sur comment on va réorganiser tout ça si la Russie passe de la parole aux actes. A priori, les États-Unis ont dit de façon assez claire qu'ils n'interviendront pas militairement. Personnellement, je pense que le mieux serait de garder l'article actuel mais le réorganiser. Donc un changement de titre en vers un titre provisoire (dépendamment de comment l'historiographie et la presse surnommeront la guerre, mais c'est trop tôt pour le présumer) tel que « Guerre russo-ukrainienne de 2022 » pourrait être efficace. De plus, il faudrait retirer la date de début de crise en fin octobre 2021 et la mettre pour la date où les choses auront dégénérés. Après, je préfère en parler avec vous en amont pour avoir vos idées. --Film sur Léo Major (discuter) 16 janvier 2022 à 20:21 (CET)
thread_title:  Quelle marche à suivre si la crise dégénère? 

message: J'imagine que c'est de la traduction automatique depuis l'anglais. Le texte est difficile à lire tant la traduction est mauvaise.--Raresvent (discuter) 15 février 2022 à 13:52 (CET)
replies: text: Bonjour, oui, comme je l'ai mentionné dans la section au-dessus, ce sont les IPs 2A01:E0A:295:9F90:6CE4:EF4D:1267:760E et 2A01:E0A:295:9F90:D957:9275:EBB5:395A qui ont, avec une contribution chacun, écrit la majorité de l'article. Torukmato (discuter) 15 février 2022 à 14:10 (CET)
replies: text: Bonjour , avez-vous remarqué des passages en particulier qui seraient à reformuler ? Cdlt — Baidax 💬 15 février 2022 à 14:15 (CET)
replies: text: J'ai commencé à corriger mais j'ai l'impression que c'est plus ou moins l'article entier qu'il faut relire. Raresvent (discuter) 15 février 2022 à 14:32 (CET)
replies: text: J'ai récemment proposé une nouvelle formulation pour la RI mais cela a été reverté. Merci de regarder comment faire pour mettre au moins Zelensky dans le RI, ce serait le minimum. Torukmato (discuter) 17 février 2022 à 17:21 (CET)
thread_title:  Style 

message: Bonjour,
Dans l'intitulé il est écrit que c'est causé par la Russie. Je trouve cette approche un peu simpliste.
Dans le jeu des relations internationales on a tendance à diaboliser l'un puis l'autre.
Il serait à mon sens plus opportun de décrire ce qui se passe en étant neutre.
Bonne journée Oriongrey (discuter) 18 février 2022 à 16:36 (CET)
replies: text: J’avais modifié le RI le 15 février sous cette forme mais ça a été annulé aussitôt. Je pense aussi que le RI gagnerai à être reformulé en mettant au moins les positions ukrainiennes (Zelensky n’y figure pas). Torukmato (discuter) 18 février 2022 à 18:54 (CET)
thread_title:  Il est un peu abusif de dire que c'est causé par la russie uniquement 

message: je pense qu'il faudrait parler des vidéos d'évacuations et d'allocution des chefs séparatistes qui sont en réalités antidatés. Les métada ont permis de relever ceci et c'est sourcé. Panam (discuter) 21 février 2022 à 13:29 (CET)
replies: text: Une source germanophone pour la date des allocutions... --Charlik (discuter) 21 février 2022 à 13:46 (CET)
replies: text:  J'ai lu cela rapidement, enregistré mercredi pour diffusion seulement vendredi. Et on a depuis 48 h une multiplication d'agip prop avec des attentats bidons et des accusations de sabotage. Opex 360 fait le parallèle avec raison avrv le cassus belli de la guerre d'hiver en 39. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 février 2022 à 19:25 (CET)
replies: text: Oui absolument, il faut mettre tout ça en quelques lignes par chronologie, ou dans une partie dédiée si on trouve des sources de synthèse à ce sujet (côté Russie comme côté ukrainien bien sûr). Apollofox (discuter) 21 février 2022 à 22:24 (CET)
replies: text: Une source de plus qu'on peut reprendre : https://www.theguardian.com/world/2022/feb/21/dumb-and-lazy-the-flawed-films-of-ukrainian-attacks-made-by-russias-fake-factory --Charlik (discuter) 22 février 2022 à 07:06 (CET)
replies: text: Bonjour, pour rester dans le domaine des nouvelles truquées, j’ai vu passé de nombreux articles de sites pro-russes qui s’appuyaient sur un lapsus d’Elizabeth Tuss sur le fait que l’oblast de Rostov appartienne à l’Ukraine. Faut-il mentionner ce fait dans l’article? Je n’ai pas trouvé de sources secondaires qui traitent de ce phénomène. Torukmato (discuter) 22 février 2022 à 10:38 (CET)
replies: text: Le lapsus a été évoqué dans des sources de qualité (the guardian, entre autres). Et a été immédiatement corrigé par l'ambassadeur du Royaume-Uni lors de l'entretien. C'est donc anecdotique et au plus à conserver pour un LSV dans une vingtaine d'années. Charlik (discuter) 22 février 2022 à 11:14 (CET)
replies: text: D'accord, je parlais plus de l'utilisation de ce lapsus par la Russie que du lapsus lui-même. Torukmato (discuter) 22 février 2022 à 11:34 (CET)
thread_title:  Vidéos truquées 

message: Bonjour,
N'est-il pas injustifié de qualifier de "guerre" la période de tensions de ces douze derniers mois ? La guerre perdurait dans le Donbass, oui. Mais il existe déjà une page à ce propos et la Russie niait jusque-là son implication directe. Les événements du jour font partie d'un conflit (larvé ?) bien plus large opposant Russie et Ukraine, oui. Mais là encore il y a déjà un article à ce propos et "conflit" ne veut pas nécessairement dire "guerre". 
Jusqu'à ce matin, il n'était question que d'une crise diplomatique entre deux États, où la paix était encore souhaitable ; la guerre, elle, n'avait lieu que dans une partie limitée d'un territoire ukrainien entre, d'après Kiev, citoyens ukrainiens. Plus encore, le cessez-le-feu était en place. J'ai bien peur que parler de guerre, terme jusque-là évité par les médias, diplomates et politiques si ce n'est pour décrire ce qui n'était alors qu'une potentialité, ne soit qu'une vision téléologique des événements : la Russie et l'Ukraine sont en guerre donc toutes les tensions précédant les déclarations de Poutine de cette nuit étaient déjà des actes de guerre.
 
En un mot, parler de guerre pour les douze derniers mois est un parti pris historique là où nous manquons de recul puisque l'offensive russe date d'il y a moins de 24h. Anejersa (discuter) 24 février 2022 à 18:32 (CET)
replies: text: merci de copier coller ceci dans Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne. Cordialement, Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 18:44 (CET)
thread_title:  Quelle pertinence pour ce titre ? 

message: Pourquoi il y a t-il deux articles : Guerre russo-ukrainienne de 2021-2022 et Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022? Tan Khaerr (discuter) 24 février 2022 à 23:39 (CET)
replies: text: Deux ? -> Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne... --Charlik (discuter) 24 février 2022 à 23:49 (CET)
replies: text:  Cela devient vraiment difficile de s'y retrouver, là. Tan Khaerr (discuter) 24 février 2022 à 23:53 (CET)
replies: text: C’est plus unilatéral qu’unanime, je me suis trompé et il est tard. Merci de passer par la pdd indiqué avant de changer l’article. Cordialement, Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 00:31 (CET)
replies: text:  dans ce cas on fait débuter la guerre quand ? --Panam (discuter) 25 février 2022 à 12:32 (CET)
replies: text:   Logiquement, au 24 février 2022. Avant cette date on ne peut pas parler de guerre.  Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 12:33 (CET)

text: On pourrait répondre qu'il y a une nuance entre la Guerre d'Ukraine et l'invasion qui n'est qu'une étape éventuelle de cette guerre. Mais je trouve cela aussi étrange et peu pratique, notamment parce qu'on a plus d'informations sur les belligérants dans l'infobox de l'article 'Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022" Tchi Karak (discuter) 25 février 2022 à 12:59 (CET)
thread_title:  Deux articles ? 

message: j'ai effectué des modifications de forme. Pour tenir compte du titre de l'article et du RI (auquel je n'ai pas touché).
Par ailleurs, l'article Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 ne peut pas parler du conflit en cours puisque l'invasion techniquement concerne la violation des frontières ukrainiennes par la Russie pour justement y mener la guerre. Tu envahis un pays avant de le conquérir.
Du coup, ça devrait être renommé en intervention militaire de la Russie en Ukraine, mais comme on a déjà un article sur la guerre, c'est inutile. Panam (discuter) 25 février 2022 à 13:04 (CET)
replies: text: Il y a déjà une discussion sur la pdd de l'invasion concernant un renommage... Je réitère ma proposition de faire une distinction entre le prélude et le conflit. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 13:24 (CET)
thread_title:  Modifications de l'article 

message: j'hésite entre les dates du 21 et celle du 24 février 2022. En effet, le Kremlin a d'abord lancé une opération à l'Est le 21/02. Panam (discuter) 25 février 2022 à 13:11 (CET)
replies: text: L'armée russe est (discrètement) présente dans le Donbass depuis 2014. Pour moi, la date du 24 février est celle à retenir. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 13:32 (CET)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec Tan Khaerr, 24/02. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 13:47 (CET)
thread_title:  Début de la guerre 

message: Bonjour, il faudrait changer ce titre pour le rendre plus clair et spécifique. Des propositions ? L'appellation de guerre est elle appropriée ? Ne faudrait il pas ajouter l'année entre parenthèses ? Lenyalphlp
:  Il y a actuellement un vote pour la fusion. S'il est rejeté, l'article sera probablement renommé crise russo-ukrainienne de 2021-2022 et se limitera à la crise diplomatique à l'origine du conflit. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:29 (CET)
thread_title:  Discussions relatives au titre de l'article