Discussion:Astrologie/Archive2

message: ::::Ce qui me frappe avec l'astrologie c'est l'énergie dépensée à faire croire que ça marche, démarche intrinsèquement suspecte. 
:::::On pourrait dire exactement la même chose de l'énergie dépensée à dire que ça ne peut marcher. Il faut bien se dire qu'on est dans quelque chose qui s'apparente à une guerre de religion. D'un coté comme de l'autre, accepter qu'on pourrait avoir tort, c'est remettre en cause sa vision du monde. Enfin, moi personnellement, je me bas surtout contre les dogmes de ceux qui se prétendent scientifiques et qui oublient que toute leur science est empirique. On oublie un peu vite que les seules sciences exactes sont les mathématiques et la logique. Toutes les autres sont basées sur la généralisation d'observations, qui si elle est la seule manière d'aborder le monde réel, n'en est pas moins fondamentalement indémontrable. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)
thread_title: Energie dépensée dans les deux sens

message: Je connais trois cas intéressants. Le premier, c'est un médecin, grand professeur, qui s'est intéressé à l'astrologie. Il y croyait à fond, ça a été une révélation pour lui qui se pensait rationnaliste. Il s'est fait gravement plumer par une espèce de secte et il est mort sans avoir compris ; la seconde histoire, c'est une fois, dans les bureaux d'un journal féminin, où j'ai assisté à la confection de l'horoscope. Très drôle : "bon toi, sagitaire, je te mets quoi ?" (mais ici les lecteurs ne sont pas dupes, c'est juste un jeu) ; Dernière histoire, j'ai assisté au tournage d'une émission d'astrologue, il y a 20 ans (rappelez-vous...). Le mec était doué, il arrivait à deviner des tas de choses sur les gens à qui il parlait : "une rupture hein...", mais dans les coulisses on apprenait surtout que l'astrologue passait trois quarts d'heure au téléphone avec la personne avant de la rappeler devant les caméras. (->Jn) 15 juillet 2006 à 10:26 (CEST)
replies: text: Je l'ai écrit moi même dans l'article : Comme l'astrologie n'a pas de cadre scientifique, elle est pleine d'escrocs ce qui nuit à la possibilité de la faire avancer. ça ne veut en aucun cas dire que ça ne peut pas marcher. Va voir les cours d'astrologie qu'on trouve dans les liens, fais ton propre thème et étudie le... Essaye ça avec les thèmes d'autres personnes, et puis revient... tu risque pas de te faire plumer en faisant ça. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)
replies: text: Je viendrais ajouter après Camion que la médecine de nos médecins traitant peut tout aussi être sujette à critique si on va par là...mais là n'est pas la question. Tu es libre de faire ou n epas faire un thème astro, mais pour l'expérience pratique..ça peut toujours aider à mieux voir de quoi il en retourne.--jonathaneo 18 août 2006 à 15:06 (CEST)
thread_title: Exemples d'escroquerie

message: ::::::à part ça, je suppose qu'il est smart de caser "mécanique quantique" dans une conversation, mais il faut le faire à bon escient : la physique quantique est précisément un modèle théorique. Le fait qu'elle ne se relie pas bien à d'autres modèles et que certaines conclusions défient le bon sens n'en fait pas pour autant un problème : juste des choses qui restent à comprendre. Je ne vois pas bien le rapport avec l'astrologie. (->Jn) 15 juillet 2006 à 12:55 (CEST)
replies: text: La mécanique quantique est l'exemple type d'une théorie prédictive mais qui ne propose rien quand à l'interprétation explicative du modèle. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)
thread_title: Mécanique quantique

message: :je dois avouer que quand je lis les discours de type camion ("l'astrologie n'a pas non plus pu prouver sa valeur mais c'est également impossible")(et d'autres, nombreuses, trop nombreuses), je me pince plusieurs fois et je me demande si je vis vraiment au 21e siècle... ce type de démarche fait un peu peur... un exemple quant à ce qu'il avance pour démontrer mon ignorance (ce sera le dernier): EVIDEMMENT qu'il est possible de calculer un thème sur la base d'une méthode définie: c'est juste une application, tout bêtement, et si on reconsidère "Tant l'étude que l'application à la divination font appel à l'interprétation arbitraire et à la crédulité des gens" on voit bien que les deux choses n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre: 1) j'applique une formule et 2) j'interprète et je gruge... pas plus difficile que cela... en résumé et de plus, les preuves contre l'astrologie sont légion... kernitou dİscuter 15 juillet 2006 à 23:12 (CEST)
replies: text: D'abord, il y a des centaines de façons de faire cela : Tu peux faire un thème géocentrique ou héliocentrique. tu peux le faire dans un repère tropical ou dans un repère sidéral, et quand tu as fait ça, tu peux encore découper les maisons par plus de 10 méthodes différentes. comme si ce n'était pas suffisant, tu peut choisir de tenir compte ou non de certains corps astraux mais également de points fictifs. puis tu peux ensuite choisir de tenir compte de différents types d'aspects entre les corps célestes, avec des orbes (tolérances) de valeur arbitraires. Et là seulement, tu as établi un thème pour lequel j'abuserais sans doute en disant qu'il y a autant de manières de l'interpréter que d'astrologues, mais pas loin. Alors, oui, bien sûr, tu pourrait ditre que tu vas utiliser un programme d'astrologie tout fait automatique, mais si tu prouve que c'est foireux, tu aura juste montré que c'est ton programme qui est mauvais. Camion 16 juillet 2006 à 00:26 (CEST)
thread_title: Pas à prouver sa valeur???

message: J'adore cette idée d'un astrologue sérieux. L'horoscope a fait beaucoup pour populariser l'astrologie, alors on ne peut pas en évacuer la pratique. (->Jn) 15 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
replies: text: Tu ne peux discuter de manière neutre qu'en examinant des faits, des concepts, des raisons, pas en exprimant a priori des idées toutes faites, fussent-elles scientifiques. Respecter le "sérieux" potentiel de ce qui est "différent" est un minimum pour avoir la possibilité d'une discussion "neutre". Si ta seule approche est par principe de ne pas respecter le point de vue "d'en face", tu es "hors jeu" par rapport aux règles de Wikipédia, et n'as rien à faire dans cette discussion. Désolé d'avoir à le dire.  Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 16:09 (CEST)
replies: text: Personne n'est "neutre". En revanche on peut contribuer aux articles de manière neutre, c'est à dire en se limitant aux faits et en sourçant les informations ou en prenant les interprètations comme des faits (dire que untel a dit que 1=1 est un fait, alors que dire que 1=1 non). Mon unique contribution à l'article porte sur un point absolument factuel, qui est l'histoire de la société Astroflash (qui part à vrai dire d'un travail personnel puisque j'ai connu cette histoire en faisant des recherches pour mon DEA sur la culture de l'informatique). Je ne connais pas le détail de tes contributions à l'article, mais en discussion tu es nettement bienveillant à l'égard de l'astrologie puisque tu réclames qu'on ne mélange pas la pratique "sérieuse" de la pratique "fantaisiste", ce qui démontre un parti pris. Je ne te refuse pas le droit à avoir une opinion, une "sensibilité", etc., mais je pense que tu n'as pas de leçons à me donner sur le sujet. (->Jn) 15 juillet 2006 à 18:26 (CEST)

text: J'appelle un "astrologue sérieux" quelqu'un capable d'exposer dans un article WP, avec la neutralité requise, quels sont les concepts et enjeux de son "art", sans chercher à noyer le poisson. J'appelle un "scientifique sérieux" quelqu'un qui sait écouter et garder un esprit ouvert. Peut-être n'est-ce qu'une question de point de vue (le mien) mais c'est aussi la ligne éditoriale de Wikipédia. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 16:16 (CEST)
replies: text: Bon sang, alors c'était toi, l'esprit de wikipédia ! Formidable. (->Jn) 15 juillet 2006 à 18:26 (CEST)
replies: text: Au cas ou tu ne l'aurais pas reconnu, Michelet n'est pas un intervenant normal sur le sujet mais un wikipompier venu éteindre la houle du débat après que l'étincelle ait fait déborder le vase. Je suppose qu'on peut considérer qu'il est à priori neutre. Camion 16 juillet 2006 à 00:47 (CEST)
replies: text: Ce qui ne l'empêche pas d'être de parti-pris (en supposant qu'il existe des astrologues sérieux). On n'est pas de bois. (->Jn) 16 juillet 2006 à 01:10 (CEST)
replies: text: D'accord, puisque tu pretends que parmi tous les astrologues, aucun n'est serieux, je te prie de prouver tes dires sinon tu est coupable de calomnie. avant de chercher la paille dans l'oeil de l'autre, commence par montrer qu'il n'y a pas de poutre dans le tien. Camion 16 juillet 2006 à 02:35 (CEST)
thread_title: Astrologue "sérieux"?

message: Je pense qu'il y a beaucoup à dire sur le côté "nature et fiabilité de la prévision". Avec les moyens modernes, on peut prendre la photo d'un enfant à 5ans et extrapoler à quoi il ressemblera à 15: dans les grandes lignes on peut dire des choses, mais (1) les détails sont irrémédiablement flous, et (2) s'il reçoit entre temps un coup de batte de base-ball sur le coin du nez, l'image sera très fausse. C'est exactement le même problème avec la prévision météo: je peux prédire sans trop de risque les grandes lignes du climat à long terme (à Noël 2052 il fera plus frais que le 15 août 2053 - la belle affaire), on le climat à court terme (statistiquement, il fait le même temps le lendemain deux fois sur trois), mais si on veut faire tourner un modèle météo, il faut rentrer des données, et recaler régulièrement la prédiction. Est-ce pour autant que la météo est une "mancie" sans fondement scientifique? Ce n'est pas le bon argument, il faut en trouver un autre.
:La prédictibilité scientifique fait en sorte de connaître sa marge d'erreur et c'est de là que vient sa valeur. Quand aux outils de prédiction de la croissance d'un enfant, ils ne sont pas très au point, ça épate les journalistes télé mais ceux qui les utilisent en connaissent les limites. Pourtant leur fonctionnement est rationnel et basé sur une connaissance véritable de la manière dont un visage se modifie avec le temps. Tout ça n'a aucun rapport. En revanche si vous vous exposez trop au soleil et qu'un de vos grains de beauté change de forme, la médecine peut dire quel pourcentage de chances vous avez de développer un mélanome : la science ne devine pas des faits inconnus en fonction d'un savoir qui, on ne sait pourquoi, aurait été connu il y a 3000 ans, elle extrapole en fonction de relevés antérieurs et adapte ses prédictions aux éléments nouveaux. (->Jn) 15 juillet 2006 à 19:27 (CEST)
replies: text: Elle est nulle, comme vous venez de le démontrer. (->Jn) 15 juillet 2006 à 19:27 (CEST)
replies: text: Non, la prédiction est intrinsèquement imprécise, mais ce n'est pas parce qu'un langage est flou qu'il ne transmet aucune information ou aucune plus-value. Le propre de l'intelligence critique est de savoir différencier les situations et d'y apporté un jugement adapté, et nuancé quand il doit l'être. Les discours à l'emporte-pièce sont des discours de politiciens, et sont interdits sur Wikipédia. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 07:55 (CEST)

text: Les statistiques apportent des éléments de réponse à ce genre de question (mais elles sont souvent mal interprêtées et confondues avec des fatalités) : où voulez-vous en venir, quel est le rapport ? (->Jn) 15 juillet 2006 à 19:29 (CEST)
replies: text: Le rapport, c'est que le problème épistémologique est au centre de la question, et devrait être au centre de l'article, pour ce qui est de la critique de l'astrologie. Il suffit simplement d'en dire des chose intelligentes, mais dans l'article. Il faut écrire un article, c'est ça toute la question. Michelet-密是力 15 juillet 2006 à 20:19 (CEST)
replies: text: L'astrologie est un sujet historique, sociologique, commercial. La question épistémologique se résoud facilement : tout ça repose sur une foi par essence complètement invérifiable, la preuve en est que c'est l'argument favorable des amateurs du genre (« On ne peut pas critiquer, c'est invérifiable »). Les passionnés d'astrologie ne cherchent pas à éprouver la théorie, et les scientifiques se méfient traditionnellement des pseudo-sciences, même quand ils ont tort de le faire. C'est indémerdable. (->Jn) 15 juillet 2006 à 23:25 (CEST)

text: écoute on ne peut pas être arbitre et joueur (ni pompier et pyromane), alors arrête avec tes vignettes de sapeurs, c'est un peu ridicule. (->Jn) 16 juillet 2006 à 11:45 (CEST)
replies: text: J'essaye d'être arbitre, pas joueur. Ca n'est jamais agréable de se faire siffler un "hors jeu",et généralement on accuse l'arbitre d'être dans le camp adverse. La vignette a pour but entre autre de me rappeler cette exigence de neutralité quand j'interviens dans un débat, ce n'est pas du tout une préoccupation ridicule. Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

text: Puisque les plus ardents défenseurs de l'astrologie ont comme argument que "c'est invérifiable", je ne vois pas ce que la science peut y faire : on croit ou on ne croit pas, c'est tout. Je ne méconnais pas la valeur du doute scientifique (ou plutôt je ne considère pas à la science sans le doute) et je trouve important de ne pas être "scientiste" à tout prix (exemple déjà cité : la médecine chinoise, bien que reposant sur des bases théoriques absurdes, a des résultats, donc il y a à creuser). Mais en même temps pour mériter d'être prise au sérieux l'astrologie doit faire ses preuves en théorie et/ou en pratique. Le fait qu'elle soit constament excusée de ses erreurs ("l'astrologue était mauvais", "tous les paramètres n'étaient pas connus", etc.) et le fait que les astrologues se fatiguent à essayer de convaincre qu'ils ont raison en fait une pseudo-science caractérisée. Par contre quand un président prend une décision en suivant l'avis d'un astrologue, là ça devient un sujet important bien entendu. (->Jn) 16 juillet 2006 à 11:45 (CEST)
thread_title: Epistémologie de la prévision

message: Un élément important du problème est que historiquement et sociologiquement, l'esprit scientifique moderne s'est constitué en réaction contre l'obscurantisme du passé, et donc que le discours contre l'astrologie fait partie du discours fondateur de la science moderne. On en trouve la trace jusque dans l'article actuel, malgré son indigence. 
:Bien sur, nous ne rejettons pas la science moderne, l'astrologie est une science...inexacte au sens mathématique du terme où aucun calcul ne peuvent dire que personne "x"=a et b
Ca a une double conséquence.D'une part, l'astrologie fait immédiatement réagir le scientifique, c'est du niveau presse-bouton, alors que des "mancies" comme le tarot ou le Yi-King ne suscitent qu'un regard amusé: le présent débat en est une illustration parfaite.D'autre part, les "expériences sur l'astrologie" consistent typiquement, dans ce contexte, à démontrer le discours que les scientifiques tiennent sur l'astrologie, non à étudier expérimentalement les affirmations des astrologues eux-mêmes.C'est en ça que les "preuves contre l'astrologie" ne tiennent généralement pas la route, parce que le protocole expériental a été élaboré à propos d'un objet qui n'est pas le bon. C'est une justification supplémentaire à mon insistance pour que l'article définisse correctement son sujet: si on ne le fait pas, le débat ne peut qu'être un dialogue de sourds.
: Précisement, je commence à regarder cette page de discussion et je ne vois qu'un inbroglio de cacophonie allusinante. Comme tu le dis, faisons le point.
Ca me rappelle le commentaire de mes profs de socio sur les sorciers du Berry: la supériorité de l'ethnologue vient de ce qu'il fait son exposé devant ses collègues, et que le sorcier ne vient pas le contredire. La supériorité du sorcier vient de ce qu'il n'a pas besoin de l'ethnologue pour faire sa sorcellerie. Maintenant, lequel est un point de passage obligé pour l'autre? Le problème de Wikipédia, c'est que c'est un monde où le sorcier intervient au même titre que l'ethnologue.Michelet-密是力 16 juillet 2006 à 12:46 (CEST)
replies: text: Attention, moi y'en a le sorcier qui va te faire des tours de vaudoux...:) Sur le principe je suis d'accords avec toi, mais wikipedia n'est pas une table de vaudoux ou tout le monde peut se lacher et dire ce qu'il veut...on connait le principe de blocage des Ip, (je en dis pas qu'il faut bloquer tout le monde) je n'aias pas regarder lhistorique, mais j'ai l'article sous les yeux, et je ne vois nul part que l'astro est une science pertinente, qu'elle a raison sur tout les autres.--jonathaneo 18 août 2006 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Sociologie des sciences 

message: un exemple (entre autres) de chapitre qui doit être viré, selon ce que dit plus haut michelet : "En pratique : Comment dresse-t-on un thème astrologique ?" n'a rien à faire ici... vais une fois le virer kernitou dİscuter 15 juillet 2006 à 23:14 (CEST)
replies: text: Comment, tu n'aimes pas ce petit côté magazine de l'été qu'a parfois Wikipédia ? Hmmm. Remarque moi non plus. (->Jn) 15 juillet 2006 à 23:26 (CEST)
thread_title:  un exemple de chapitre qui doit être viré 

message: Bonjour, je n'y connais rien en astrologie et je n'ai pas d'avis, favorable ou non, mais j'ai vu la discussion sur Wikipompiers donc je suis allé voir. Mon point de vue neutre est que déjà l'article comme mal depuis le deuxième paragraphe: Ses détracteurs prétendent que, Il est généralement admis que ce sont les détracteurs qui ont raison, il est impossible de démontrer cette assertion et plus tard l'astrologie est une croyance "établie sur la magie et la superstition" et qui "ne repose sur aucune base scientifique vérifiée à ce jour et que, bien sûr, il existe une forte évidence du contraire. Quand on lit ça, ca ne fait pas avancer le shmilblick, ca ne veut absolument rien dire.
:C'est peut-être mal formulé, mais en tous cas c'est loin de ne vouloir rien dire. ça signifie que
:#les détracteurs disent que l'astrologie est toujours une arnaque
:#les partisants disent que les détracteurs ne parlent pas en connaissance de cause
:#l'opinion la plus courament répandue, est que les détracteurs ont raison
:#ça reste une opinion car c'est indémontrable.
:ce n'est peut-etre pas très beau, mais je pense que les 4 points sont importants, qu'ils résument bien la question, et que pour dire ces 4 choses, cette phrase n'est pas si longue. Comme je disais plus haut, si tu sais faire mieux, vas-y. Camion 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)
replies: text: entièrement d'accord, le ca ne veut rien dire était l'expression que la formulation était tarabiscotée due au changement de l'original. Fabwash 18 juillet 2006 à 02:05 (CEST)

text: Cette partie est nécessaire pour relativiser le coté effet sans causes, entre autres pour montrer qu'on n'a pas encore fait le tour de certaine question, ce qui empèche de garantir l'absence de causes, Elles fait partie d'idées qui circulent dans le millieu des astrologues, mais pour laquelle je n'ai pas connaissance d'écrits. Camion 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)
replies: text: l'astrologie est une croyance "établie sur la magie et la superstition" et qui "ne repose sur aucune base scientifique vérifiée à ce jour et que, bien sûr, il existe une forte évidence du contraire. Quand on lit ça, ca ne fait pas avancer le shmilblick, ca ne veut absolument rien dire. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait une citation sérieuse qui précise bien le contexte dès l'intro. PoppyYou're welcome 16 juillet 2006 à 22:29 (CEST)

text: Cette citation est incorrecte, les phrases du document en réference ont été remises dans un ordre différent. Pourquoi ne pas dire quelque chose comme cela: "De nombreux scientifiques critiquent l'astrologie comme étant une croyance ne reposant sur aucune base scientifique", et mettre la référence au document. Ca serait plus NPOV à mon sens, mais ça indiquerait dès le début que le contexte de l'astrologie est effectivement sujet à controverse. Quitte à aller un peu plus dans le fond de la critique exprimée par ce document dans une section "Critiques", qu'en pensez vous? Fabwash 16 juillet 2006 à 22:57 (CEST)
replies: text: Pas vraiement, c'est une citation partielle, et bien que tous les morceaux cités séparément ne le soient pas dans l'ordre dans lequel ils se trouvent dans le document d'origine, la citation formulée comme telle est plus fidèle que la manière dont elle était tronquée précédement Camion 18 juillet 2006 à 01:02 (CEST)
replies: text: je suis d'accord, voir plus haut Fabwash 18 juillet 2006 à 02:05 (CEST)
thread_title: Regard sur l'article

message: Salut. J'étais passé jeter un oeil suite à un message sur le Bulletin des admins, et j'ai été assez surpris de l'absence de mention de l'effet Barnum dans cet article. Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 18:07 (CEST)
replies: text: Je ne connaissais pas, j'aime beaucoup. (->Jn) 16 juillet 2006 à 23:20 (CEST)
thread_title:  [[Effet Barnum]] 

message: L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.
Les systèmes astrologiques varient selon les époques et les lieux : ainsi l'astrologie occidentale est basée sur le calendrier solaire, alors que l'astrologie chinoise est basée sur le calendrier chinois dont les mois correspondent aux lunaisons ; par ailleurs, elles ne sont pas basée sur les mêmes constellations.
Initialement confondues, astrologie et astronomie ont divergées à mesure que cette dernière se transformait pour devenir une science.
--Manu  (discuter) 20 juillet 2006 à 19:16 (CEST)
replies: text: ça me va aussi et je pense que c'est tout ce qu'il y a de neutre et de synthétique comme intro. (->Jn) 20 juillet 2006 à 21:20 (CEST)
replies: text: Non, ça ne me paraît pas correct. Le lien avec le calendrier est le fait de l'astrologie "populaire", celle qui lit les horoscopes dans les revues; mais l'astrologie "savante" se réfère à la position d'astres, non à un calendrier. L'opposition chinoise / occidentale risque d'être piègeante à ce niveau.Quelques précisions "pas chères" permettraient à mon avis de mieux situer le sujet et tuer un certain nombre de faux débats et de mieux situer les dérapages épistémologiques. Je tente une "V3": Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 06:54 (CEST)
thread_title: V2

message: L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.
C'est la prise de conscience du mouvement des astres qui a initialement conduit l'homme à se situer dans le temps, l'observation des astres (astronomie) conduisant à l'interprétation (astrologie) et au calcul du temps (calendrier). Ces trois disciplines étant initialement confondues et pratiquées par les mêmes hommes dans la société pré-scientifique. Les hommes ont cherché à écouter ce que leur disaient les astres, guidés par l'idée d'une correspondance symbolique entre leur configuration céleste et les affaires du monde.
L'astrologie "savante" a construit un système d'interprétation très complexe, dont les versions populaire que sont l'horoscope des revues, les affinités des signes du zodiaque ou l'astrologie chinoise, ne sont que des échos lointains et très déformés.
L'interprétation de cette correspondance en termes de déterminisme astral a toujours été contestée, que le déterminisme invoqué soit strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation). Cette critique a notamment été relayée par les scientifiques, quand l'astronomie s'est séparée de l'astrologie pour devenir une science.
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:C'est pas mal, c'est pas mal; pas d'objection. . 21 juillet 2006 à 10:04 (CEST)
thread_title: V3

message: L’astrologie regroupe les croyances selon lesquelles il existe une correspondance entre les phénomènes célestes et terrestres.
C'est la prise de conscience du mouvement des astres qui a initialement conduit l'homme à se situer dans le temps, l'observation des astres — astronomie — conduisant à l'interprétation — astrologie — et au calcul des éphémérides — calendrier —. Ces trois disciplines étaient initialement confondues et pratiquées par les mêmes hommes personnes dans les sociétés pré-scientifiques. Les hommes astrologues, guidés par l'idée d'une correspondance symbolique entre les configurations célestes et les affaires du monde, ont cherché à interpréter ce que leur disaient les astres.
L'astrologie a construit un système d'interprétation très complexe, et l'horoscope des revues, les affinités des signes du zodiaque ou l'astrologie chinoise, n'en n'illustrent qu'une partie.
La réalité de cette correspondance en termes de déterminisme astral a été de plus en plus contestée, que le déterminisme invoqué soit strict (causalité) ou simplement lâche (corrélation). Cette critique a notamment été relayée par les scientifiques, quand l'astronomie s'est séparée de l'astrologie pour devenir une science.
--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 18:43 (CEST)
replies: text: Si tout le monde continue dans ce sens l'article Astrologie va devenir un article de qualité!! Bravo!! Fabwash 21 juillet 2006 à 18:35 (CEST)
replies: text:  ça n'est que l'intro ;o) !--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 18:43 (CEST)
replies: text: Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

text: à mon sens l'astrologie doit être traité comme un tout, comme on traiterait de l'astronomie--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 23:02 (CEST)
replies: text: Pour que cet article soit clair pour tous, le traitement de cette dichotomie doit être à la mesure de l'importance qu'elle en a pour une comprehension correcte du sujet; par ailleurs il n'y aucune raison de privilégier un volet au détriment de l'autre. . 21 juillet 2006 à 23:26 (CEST)
replies: text: Elle est fondamentale pour la compréhension correcte du sujet. Typiquement, les horoscopes de revue sont du niveau de "fortune cookies". Quelques banalités triés par signes (ou par "décan" quand on veut faire sérieux), réalisés sans tellement de lien avec l'astrologie "savante". Le mécanisme exact serait curieux à détailler, mais ça nous entraînerait trop loin. C'est largement répandu, largement lu, et pratiquement personne n'y croit réellement en tant que prévision.  L'astrologien "savante" occidentale dispose d'un vocabulaire de douze signes (comme la "populaire", mais...) x douze maisons x dix "planètes"  x cinq à dix types d'aspects, sans même aborder les transits et autres progressions. Le niveau d'individualisation de l'étude est extrême, le langage symbolique d'une grande complexité.La "populaire" anone sur un alphabet, la "savante" a un discours complet: c'est au moins un rapport de un à mille en complexité. Oublier la différence entre "populaire" et "savante" revient à juger de la qualité d'un article WP en fonction de ses deux premières lettres. C'est au mieux de l'incompétence, au pire de l'escroquerie intellectuelle.Ma position est nette: ce sont deux sujets différents, qui méritent deux articles différents. Mais ce n'est que ma position, et il n'y a en chantier qu'un seul article. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:12 (CEST)
replies: text: je dois mal m'exprimer : l'article astronomie (vraiment au hasard ;o) ) ne parle pas d'astronomie populaire et d'astronomie savante. Il est pourtant certain qu'une grande part du champ d'investigation de l'astronmie est inconnue du grand public.--Manu  (discuter) 22 juillet 2006 à 10:05 (CEST)
replies: text: à mon sens, on pourrait séparer le sujet et d'un coté le "domaine d'étude" (les relations entre "ce qui est en haut" et "ce qui est en bas") et d'un autre les "théories" proposées : les différents systèmes astrologiques utilisés de part le monde. Il existe déjà déjà un article sur les horoscopes, et un article sur l'astrologie chinoise. Camion 22 juillet 2006 à 17:11 (CEST)
replies: text: Ne serait-il pas intéressant de faire un article astrologie occidentale, ce qui permettrait d'alléger celui-ci et de le rendre plus équilibré, en transférant les données techniques dans le nouveau?. . 22 juillet 2006 à 17:30 (CEST)

text: interpréter la correspondance présuppose l'acceptation de cette correspondance : c'est justement là tout le problème !--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 23:05 (CEST)
replies: text: La question de l'interprétation est celle des astrologues, la question de la réalité est l'affaire de tous. . 21 juillet 2006 à 23:30 (CEST)
replies: text: Le registre symbolique est une donnée factuelle et objective, qui en lui-même ne dit rien de plus ou de moins qu'une définition. Pas plus qu'une grammaire de chinois ne suppose qu'on fera l'apologie de Mao: on peut aimer le chinois et détester son régime actuel. Je pense que tu confonds les problèmes: présenter cette correspondance ne présuppose pas du tout l'acceptation de son caractère déterministe.Il y a des tas de gens qui confondent, et qui ne voient pas la différence, et ce n'est pas un problème en soi dans la vie courante. Ca commence à devenir un problème quand ceux qui font cette confusion critiquent l'astrologie, parce que la critique entretient ou génère de la confusion, au lieu d'apporter une clarification. La première qualité d'un scientifique devrait être d'avoir une approche objective de son sujet.Pour écrire correctement cet article, il faut non seulement comprendre cette différence, mais de plus être capable de l'expliquer. Sinon la critique sera fatalement polémiste, et gérérera constamment des polémiques de neutralité - à juste titre. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:22 (CEST)
replies: text: comme le montre cette dicussion, le choix des mots a toute son importance : interprétation, ce n'est ni réalité ni présentation !
====Est-ce une critique de l'astrologie, ou une apologie de la science triomphante?====
* V3= "a toujours été contestée", V4="de plus en plus contestée". La V4 est "POV", désolé d'avoir à le souligner. L'astrologie a de tout temps été critiquée, et sur des bases à peu près stables, que n'ont pas inventé les sciences modernes. Cette critique a été reprise par les scientifiques (OK) qui tendent en plus (pas OK) à réécrire l'histoire en se donnant le beau rôle: avant nous, l'obscurantisme, avec la science, la lumière de la raison. Désolé, mais c'est faux, les hommes n'ont pas attendu le XIX° siècle pour être raisonnable. Si critique il doit y avoir, on peut aussi en faire un historique et une présentation neutre, il n'y a aucune raison de transformer ça en apologie de la science.Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)

text: ce n'est pas une apologie que de dire que cela c'est fait graduellement, bien au contraire : cela a pris du temps pour faire la part des choses. Si la séparation avait été nette, claire et rapide, il n'y aurait pas cette polémique.--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 23:08 (CEST)
replies: text: C'est une apologie de la science que de prétendre que ça ne s'est fait qu'à partir de son intervention. D'autre part, cela a pris du temps pour faire la part des choses est matériellement inexact: la société moderne est beaucoup plus "accro" de l'astrologie que ne l'était celle de Louis XIV. Si on veut être méchant et historiquement factuel, on peut au contraire souligner que le combat scientifique semble avoir fait une publicité remarquable sur l'astrologie, qui n'a jamais été aussi florissante dans l'usage populaire. D'où mon injonction pour limiter prudemment la question à la critique "philosophique" de l'astrologie, qui de tous temps a éclairé les esprits éduqués.Ce qui a pris du temps pour faire la part des choses, c'est la séparation entre le domaine scientifique de l'astronomie et la part astrologique de son origine. Mais ça, ça relève de l'histoire des sciences, ce n'est pas un thème pertinent pour un article sur l'astrologie. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:29 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, la première à attaquer l'astrologie, ce n'était pas la science mais la religion. Camion 22 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

text: Personnellement, je préfère la dernière phrase de la V2 !--Manu  (discuter) 22 juillet 2006 à 10:13 (CEST)
thread_title: V4

message: * Le rapport entre l'astrologie "populaire" et l'astrologie "savante": V3 = écho déformé, sous-entendu ça n'est ni sérieux ni représentatif, parlons d'autre chose (?), V4 = une partie, sous entendu c'est de même nature, l'un condamne l'autre (?). Dans mon esprit, le "sujet encyclopédique" peut être l'astrologie "savante" (sujet sur la symbolique et l'épistémologie), ou l'engouement pour l'astrologie "populaire" (sujet plus "sociologie des foules"). Les deux sont intéressants, le problème, si on traite les deux, est qu'il sera très difficile de faire une critique différenciée, avec donc un risque d'amalgame (le "populaire" est à chier, donc vous m'avez compris pour le reste), donc il faut sérieusement choisir sa cible. La critique de l'astrologie "savante" est plus complexe à faire et à suivre, pour le lecteur moyen: si on fait une critique de l'astrologie "populaire" (c'est facile) ce n'est même plus la peine d'essayer de critiquer l'astrologie "savante", le lecteur aura décroché avant. Et si on critique l'astrologie "savante", il ne faut pas (trop) parler de la "populaire", sinon pour évacuer rapidement le problème. Alors, quelle stratégie vous paraît la meilleure?Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)
replies: text: à mon sens l'astrologie doit être traité comme un tout, comme on traiterait de l'astronomie--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 23:02 (CEST)
replies: text: Pour que cet article soit clair pour tous, le traitement de cette dichotomie doit être à la mesure de l'importance qu'elle en a pour une comprehension correcte du sujet; par ailleurs il n'y aucune raison de privilégier un volet au détriment de l'autre. . 21 juillet 2006 à 23:26 (CEST)
replies: text: Elle est fondamentale pour la compréhension correcte du sujet. Typiquement, les horoscopes de revue sont du niveau de "fortune cookies". Quelques banalités triés par signes (ou par "décan" quand on veut faire sérieux), réalisés sans tellement de lien avec l'astrologie "savante". Le mécanisme exact serait curieux à détailler, mais ça nous entraînerait trop loin. C'est largement répandu, largement lu, et pratiquement personne n'y croit réellement en tant que prévision.  L'astrologien "savante" occidentale dispose d'un vocabulaire de douze signes (comme la "populaire", mais...) x douze maisons x dix "planètes"  x cinq à dix types d'aspects, sans même aborder les transits et autres progressions. Le niveau d'individualisation de l'étude est extrême, le langage symbolique d'une grande complexité.La "populaire" anone sur un alphabet, la "savante" a un discours complet: c'est au moins un rapport de un à mille en complexité. Oublier la différence entre "populaire" et "savante" revient à juger de la qualité d'un article WP en fonction de ses deux premières lettres. C'est au mieux de l'incompétence, au pire de l'escroquerie intellectuelle.Ma position est nette: ce sont deux sujets différents, qui méritent deux articles différents. Mais ce n'est que ma position, et il n'y a en chantier qu'un seul article. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:12 (CEST)
replies: text: je dois mal m'exprimer : l'article astronomie (vraiment au hasard ;o) ) ne parle pas d'astronomie populaire et d'astronomie savante. Il est pourtant certain qu'une grande part du champ d'investigation de l'astronmie est inconnue du grand public.--Manu  (discuter) 22 juillet 2006 à 10:05 (CEST)
replies: text: à mon sens, on pourrait séparer le sujet et d'un coté le "domaine d'étude" (les relations entre "ce qui est en haut" et "ce qui est en bas") et d'un autre les "théories" proposées : les différents systèmes astrologiques utilisés de part le monde. Il existe déjà déjà un article sur les horoscopes, et un article sur l'astrologie chinoise. Camion 22 juillet 2006 à 17:11 (CEST)
replies: text: Ne serait-il pas intéressant de faire un article astrologie occidentale, ce qui permettrait d'alléger celui-ci et de le rendre plus équilibré, en transférant les données techniques dans le nouveau?. . 22 juillet 2006 à 17:30 (CEST)
thread_title: De quelle astrologie parle-t-on?

message: * V3= "a toujours été contestée", V4="de plus en plus contestée". La V4 est "POV", désolé d'avoir à le souligner. L'astrologie a de tout temps été critiquée, et sur des bases à peu près stables, que n'ont pas inventé les sciences modernes. Cette critique a été reprise par les scientifiques (OK) qui tendent en plus (pas OK) à réécrire l'histoire en se donnant le beau rôle: avant nous, l'obscurantisme, avec la science, la lumière de la raison. Désolé, mais c'est faux, les hommes n'ont pas attendu le XIX° siècle pour être raisonnable. Si critique il doit y avoir, on peut aussi en faire un historique et une présentation neutre, il n'y a aucune raison de transformer ça en apologie de la science.Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 19:29 (CEST)
replies: text: ce n'est pas une apologie que de dire que cela c'est fait graduellement, bien au contraire : cela a pris du temps pour faire la part des choses. Si la séparation avait été nette, claire et rapide, il n'y aurait pas cette polémique.--Manu  (discuter) 21 juillet 2006 à 23:08 (CEST)
replies: text: C'est une apologie de la science que de prétendre que ça ne s'est fait qu'à partir de son intervention. D'autre part, cela a pris du temps pour faire la part des choses est matériellement inexact: la société moderne est beaucoup plus "accro" de l'astrologie que ne l'était celle de Louis XIV. Si on veut être méchant et historiquement factuel, on peut au contraire souligner que le combat scientifique semble avoir fait une publicité remarquable sur l'astrologie, qui n'a jamais été aussi florissante dans l'usage populaire. D'où mon injonction pour limiter prudemment la question à la critique "philosophique" de l'astrologie, qui de tous temps a éclairé les esprits éduqués.Ce qui a pris du temps pour faire la part des choses, c'est la séparation entre le domaine scientifique de l'astronomie et la part astrologique de son origine. Mais ça, ça relève de l'histoire des sciences, ce n'est pas un thème pertinent pour un article sur l'astrologie. Michelet-密是力 22 juillet 2006 à 07:29 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, la première à attaquer l'astrologie, ce n'était pas la science mais la religion. Camion 22 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

text: Personnellement, je préfère la dernière phrase de la V2 !--Manu  (discuter) 22 juillet 2006 à 10:13 (CEST)
thread_title: Est-ce une critique de l'astrologie, ou une apologie de la science triomphante?