Discussion Wikipédia:Prise de décision/Changement de la dénomination d'administrateur (2)

message: Le terme d'administrateur induit en confusion car il sous-entend une certaine autorité, y compris éditoriale. Des administrateurs ont déjà reçu à titre personnel des mise en demeure d'avocats qui les ont considérés comme responsables éditoriaux du site. Il ne s'agit donc pas seulement de Wikimédia France, mais de la protection des utilisateurs qui se trouvent élus administrateurs pour faire des actions techniques et qui ne pensaient pas qu'ils s'exposaient à de pareilles aventures.
Comme nous le dit régulièrement l'avocat de Wikimédia France (qui se trouve aussi être l'avocat de Wikimedia Foundation en France), spécialisé en droit de l'Internet, plus la situation est claire et tranchée et ne nécessite pas de longues explications, mieux cela vaut. Si un terme prête à confusion pour une personne « normale » (je veux dire par là une personne qui ne serait pas au courant en détail du fonctionnement de Wikipédia), le malentendu résultat de son usage pourra conduire à des actions infondées, et il faudra de longues explications pour en pallier les conséquences. Un malentendu avec un juge d'instruction, un policier, un gendarme, peut avoir des conséquences fâcheuses.
Il faut bien distinguer deux choses : le fait d'avoir raison in fine, et le fait de ne pas subir d'ennuis. Si un juge d'instruction dans une affaire de diffamation croit qu'un administrateur est gestionnaire éditorial du site, il pourra le faire entendre par la police, le convoquer. À ce point, l'administrateur fera bien de se doter d'un avocat, même s'il n'a rien fait de répréhensible. Et un avocat, ça coûte cher. Très cher. Sans parler du stress.
En résumé, moins il y a à parlementer sur le thème « ah mais vous comprenez même si ça s'appelle administrateur en fait on n'administre pas éditorialement le site », mieux cela vaut.
En ce qui concerne les procès, j'ignore la situation en Suisse, mais en
France beaucoup de gens croient que la partie perdante au civil supporte
tous les frais. C'est inexact. La partie perdante supporte les dépens
(c'est-à-dire une liste limitative de frais) et peut éventuellement être
condamnée par le tribunal à supporter les autres frais de l'autre partie
(c'est l'article 700 NCPC). La somme accordée au titre de l'article 700
NCPC ne couvre pas nécessairement les frais réellement engagée. Qui plus
est, il faut ensuite recouvrer la somme, ce qui est long et
éventuellement infructueux.
C'est ainsi qu'un quidam avait poursuivi Wikimédia France avec un
argumentaire légal complètement bidon, avait perdu son procès, a été
condamné aux dépens et à de l'article 700... et n'a rien payé car étant
indigent. Autrement dit, nous y avons laissé des plumes.
Et nous parlons ici du civil — or en France la diffamation, par exemple,
relève du pénal. Ne comptons pas sur l'État pour indemniser un
administrateur de Wikipédia convoqué à tort par la police ou la justice.
Snipre réclame des statistiques. Nous ne pouvons évidemment pas discuter
de procédures judiciaires particulières sur un wiki public. Cependant,
je peux confirmer que :
* L'association Wikimédia France reçoit régulièrement des plaintes de personnes mécontentes, à tort ou à raison, du contenu de Wikipédia.
** Une certaine proportion de ces plaintes contient des menaces d'ordre juridique, qui, dans certains cas, demande traitement par un avocat.
** Le traitement de ces plaintes est cause de perte de temps et de stress pour toutes les personnes impliquées, qu'elles soient ou non membres de l'association (bénévoles OTRS, personnes impliquées dans le fonctionnement de l'association, personnes administratrices sur Wikipédia et "retrouvées" dans la vie réelle par les plaignants etc.)
* Des « administrateurs » ont reçu des mises en demeure d'avocats qui les considéraient comme responsables éditoriaux du site du fait de leur titre (alors qu'ils n'avaient parfois aucun rapport avec les pages évoquées). Le traitement de ces courriers a causé des pertes de temps et du stress.
* Des « administrateurs » ont été convoqués par des services de police ou de gendarmerie, ainsi que par des juges d'instruction.
David.Monniaux (d) 9 juillet 2009 à 13:49 (CEST)
replies: text: Une contribution fort intéressante ! La solution n'est pas dans le nom de l'admin, elle est dans la fonction: un admin ne devrait JAMAIS intervenir sur le contenu d'un article, c'est aussi simple. Si un admin est aussi un contributeur il peut se créer un compte différent, sans aucun pouvoir particulier. Drac (d) 12 août 2009 à 11:09 (CEST)
replies: text: Tu as lu la contribution ? Rien que l'avant dernier point est on ne peut plus explicite : « alors qu'ils n'avaient parfois aucun rapport avec les pages évoquées ». C'est donc uniquement parce qu'ils ont le titre d'« administrateur » qu'ils ont été mis en cause. C'est bien un problème de titre et pas d'action. Après un admin est responsable de tous ses actes sur Wikipédia, comme n'importe quel contributeur. --Hercule Discuter 12 août 2009 à 11:29 (CEST)
replies: text: Prendre un cas absolument extrême qui s'est probablement passé une seule fois ne fait pas avancer à mon avis. Il pourra se passer la même chose avec "opérateur" par exemple. Drac (d) 12 août 2009 à 12:33 (CEST)
replies: text:  Non. Un opérateur ne peut être considéré comme le membre d'un conseil d'administration qu'avec une mauvaise foi flagrante. En revanche, un opérateur peut être considéré spontanément comme l'exécutant d'une décision qu'il n'a pas prise. Et sur Wikipédia, l'administrateur le plus fidèle à son mandat, c'est celui qui exécute des décisions qu'il ne prend pas. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title: Position de l'association Wikimédia France

message: Une idée pour faire simple : il y a déjà eu un sondage sur le principe du changement (qui était pour le changement à un très courte majorité mais c'était avant que les problèmes concrets discutés ces derniers jours soient sur la table) et une sorte de « primaire » entre les différents choix possibles (avec « opérateur » comme principal challenger pour « administrateur »). Pourquoi ne pas proposer « opérateur » au vote directement (sans vote à plusieurs tours, sans système compliqué). À partir de là, on aura un choix relativement simple : le statu quo ou le nouveau nom. Ceux qui sont pour « administrateur » peuvent le dire simplement. Ceux qui veulent autre chose prennent leurs responsabilités et décident si « opérateur » est mieux qu'« administrateur » ou s'ils vaut mieux ne rien changer plutôt que de changer dans ces conditions. Dans tous les cas, chacun reste libre de continuer à faire des propositions, prises de décisions, etc. pour trouver un autre nom après ce vote, quelquesoit son issue. GL (d) 9 juillet 2009 à 17:17 (CEST)
replies: text: Oui et s'est je crois l'idée de départ d'Elfix. Pour ma part,  Je reste pour le système simple binaire. Mais avec un choix de six ou sept dénominations cela reste compliqué pour lancer la PDD (déjà qu'il y a divergence sur le choix de la méthode de vote). Donc l'idée d'ouvrir la PDD avec le système binaire "administrateur <=> opérateur" puis par la suite et éventuellement, une fois la PDD clotûrée, de changer le nom par nouvelle proposition me conviens. GLec (d) 9 juillet 2009 à 17:28 (CEST)

text: Oui, c'est ce que je soutiens. Je suis aussi d'accord avec Christophe Dioux (sauf pour le premier vote pour / contre un changement de nom avant d'attaquer le vote final). J'ai mis à jour la page principale de la prise de décision également. -- Elfix  ↗discuter. 9 juillet 2009 à 18:24 (CEST)
replies: text: OK pour moi. + Je fais confiance à ceux qui ont plus l'habitude des PDD que moi. Perso, sur la page principale, j'aurais mis aussi la déclaration de l'association Wikimédia France, parce qu'elle me semble très claire et qu'en ce qui me concerne, c'est ça qui a déclenché chez moi la prise de conscience que cette fois-ci il y a des éléments nouveaux, confirmés par un avocat professionnel et au courant du sujet, et que c'est devenu nettement plus sérieux que nos prises de bec précédentes sur le même sujet. Mais bon, c'est vous qui voyez. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 juillet 2009 à 20:41 (CEST)

text: +1. Touriste (d) 10 juillet 2009 à 09:28 (CEST)
thread_title:  Faire simple 

message: Elfix  ↗discuter. 11 juillet 2009 à 15:26 (CEST)
replies: text: Majorité qualifiée plutôt - au vu notamment d'un certain nombre de réactions après la suppression des WPP avec seulement 55% des avis. La dernière fois il y avait une prime de 10 voix, un pourcentage serait plus logique (à mi-chemin entre 50% et 2/3 qui semble trop élevé par rapport à l'importance du sujet - 60% ?). Clem (✉) 11 juillet 2009 à 16:18 (CEST)
replies: text:   Elfix  ↗discuter. 11 juillet 2009 à 18:28 (CEST)
thread_title:  Administrateur / Opérateur : la majorité l'emporte lors du vote ? 

message: D'après-vous, on laisse une proposition supplémentaire pour demander à un bot de renommer tout ce qui se trouve dans Wikipédia:Administrateur → Wikipédia:Opérateur si la  proposition est adoptée ?  Elfix  ↗discuter. 11 juillet 2009 à 15:26 (CEST)
replies: text: A mon avis, inutile de formuler une proposition supplémentaire, si la première est adoptée, le changement va de soi. Bon après, on peut discuter des éventuels nouveaux raccourcis... Tejgad (d) 11 juillet 2009 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Ce que cette prise de décision entraînera 

message: Il s'agit d'un vote relativement simple, donc je pense qu'on peut lancer la phase de vote assez rapidement… j'ai fait quelques ajouts sur Wikipédia:Prise de décision/Changement de la dénomination d'administrateur (2)#Ce qu'impliquera cette prise de décision, merci de penser à améliorer cela ; avis attendus. -- Elfix  ↗discuter. 12 juillet 2009 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Lancement de la phase de vote 

message: Encore une PDD où j'ai la désagréable impression que l'on cherche à imposer une procédure, à « tortiller » les questions et à présenter un vote « bordé » pour arriver au résultat escompté. Enfin, présupposons la bonne foi   -- • Hamelin   [ de Guettelet ] • 12 juillet 2009 à 23:59 (CEST)
thread_title: Pourquoi faire simple ?

message: Bonjour à tous, les termes Administrateur et Opérateur, sont pour moi des synonymes, et donc pourquoi ne pas utilisé le nom de Bibliothécaire comme sur le projet Wikiversité v:Wikiversité:Bibliothécaire. Bien Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 14 juillet 2009 à 23:48 (CEST)
replies: text: Je trouverais ça bien perso. - DarkoNeko (にゃ? ) 14 juillet 2009 à 23:54 (CEST)
replies: text: Bibliothécaire est un nom sympa, mais il n'évoque pas la fonction et est abscons. Opérateur décrit entièrement la fonction, il s'agit de quelqu'un qui opère selon la volonté de la communauté. Dodoïste [ dring-dring ] 15 juillet 2009 à 00:27 (CEST)
replies: text: Comme les anglophones ont Sysop pour System operator, pourquoi pas Opcom pour Opérateur communautaire en français? Jerome66 15 juillet 2009 à 11:50 (CEST)

text: +1 aussi avec « Bibliothécaire », comme l'on fait nous amis Espagnols : :es:Wikipedia:Bibliotecarios. Sémhur·c·d· 17 juillet 2009 à 16:04 (CEST)
thread_title:  Juste une idée 

message: Désolé de contribuer moi aussi à mettre le souk là-dedans, d'autant que je n'ai pas tout lu ce qui a été écrit avant moi. Le terme administrateur implique effectivement, dans le monde des affaires, une responsabilité (jusque sur ses biens propres) et, s'il met les admins d'ici en risque, alors il faut en changer. Mais il faut d'abord réfléchir collectivement à une liste de termes de remplacement. Opérateur a un côté "exécutant" industriel qui convient mal à cette tâche en deux parties :
* Les outils d'administrateur nous permettent d'exécuter des fonctions techniques un peu complexes (style purge d'historique, fusions..). En ce cas, le terme de "technicien" irait.
* Mais les outils d'administrateurs ont également une forte connotation de "ménage" (le symbole du balais), quasi de "police" : possibilité de protéger un article, bloquer qqu'un, supprimer toute trace visible d'un article. C'est donc une fonction qui demande aussi du discernement, une capacité de jugement et de discussion. Le terme qui irait ici serait "surveillant", "gardien", presque "modérateur", "régulateur", "sentinelle", "protecteur", "régisseur" ou qquechose de ce genre. Ou pourquoi pas "balayeur", au fait. Ca incitera à un peu de modestie .
* Un terme unique devrait prendre en compte ces 2 fonctions,par exemple le terme de "mainteneur", qui évoque à la fois le côté informatique (maintenance) et sécurité (maintenir qquechose en bon état). --Dauphiné (d) 15 juillet 2009 à 22:36 (CEST)
replies: text: Tu l'as dit, c'est le souk. C'est dans ces cas-là qu'un vrai forum permettrait d'obtenir quelque chose d'au moins lisible. J'avais pensé au mot technicien parce que les balayeurs, dans la vraie vie®, sont parfois euphémisés par « techniciens de surface ». Pyerre (d) 28 juillet 2009 à 15:26 (CEST)
thread_title: D'abord choisir le(s) terme(s) de remplacement

message: D'abord, à mon avis, considérer ce que l'administrateur fait réellement (que cela soit officiel ou officieux) aux yeux d'un public peu informé (pas aux yeux des administrateurs eux-mêmes, cela demande de prendre du recul). Ensuite, si ces actions ne sont pas celles qu'elles devraient être, il faut prendre une décision qui les modifient officiellement. Cette Prise de Décision aura plus de poids qu'un changement de nom en cas de litige. Alors que ce changement de nom, sans prendre en compte les actions qui pourraient être évaluées juridiquement comme "responsabilité éditoriale", est une focalisation à l'envers. Je pense que certaines actions que nous jugeons légitimes entre nous ne seront/sont pas perçues de cette façon par des juristes ou par le public. Ce changement de nom n'est pas stupide en lui-même mais il ne devrait pas être dissocié de la question fondamentale autour de laquelle j'ai l'impression d'une sorte de "refoulement" pour l'instant. --A t a r a x i e--d 16 juillet 2009 à 09:39 (CEST)
replies: text: Je donne un exemple, le premier qui me vient à l'esprit (d'autres existent et sont peut-être plus pertinents) : dans l'affaire "Ludo et le nucléaire", les prises de positions sur le BA pour le bien de l'encyclopédie, pourraient (et je ne prends pas position en disant cela, je fais l'effort de me mettre à la place du public qui le lit) être évaluées comme une responsabilité éditoriale (ce que j'ai appelé dans une discussion précédente "une direction donnée à l'article" comme effet secondaire de la gestion d'un conflit). Je ne doute pas qu'on pourrait présenter ce traitement assez tranché des litiges sur le BA (avec bannissement de contributeurs, par exemple) comme des volontés de donner des directions aux articles (c'est un reproche fréquent sur certains blogs). S'il advenait qu'une de ces directions, involontaires, soit perçue comme une intention d'un groupe d'administrateurs ou du corps des admins (par accord tacite ou absence de réactions), le fait de se présenter en disant "Eh, je ne suis qu'opérateur !" ne changera rien. Je pense qu'il serait préférable de traiter ces responsabilités éditoriales non flagrantes avant toutes choses. --A t a r a x i e--d 16 juillet 2009 à 09:56 (CEST)
replies: text: Cela me semble une évidence, et j'avais tenu a rappeller la chose plus haut dans la partie (Re)Cadrage. Les changements cosmétiques de nom ne sont pas une solution pour qui a la volonté d'aller jusqu'a la procédure. Apres sur la fonction c'est autre chose... Et la le débat risque d'etre encore plus animé. Donc autant réserver dès maintenant la période du 31 décembre 2009 au matin au 1 janvier 2010 au soir pour une prise de décision rapide et efficace...--LPLT  [discu] 16 juillet 2009 à 11:08 (CEST)
replies: text: En effet, merci de signaler ton intervention précédente, j'avais zappé cette section dans laquelle tu exprimes à peu près la même chose. C'est plutôt une bonne nouvelle, j'avais un peu l'impression d'être un extra-terrestre (visualiser celui qui dit "Je viens en ami" avec un désintégrateur) jusque-là. --A t a r a x i e--d 16 juillet 2009 à 11:19 (CEST)
replies: text: La question que tu poses peut se traduire autrement: tu admets (et pratiques apparemment avec d'autres) une version du rôle d'administrateur (la modération) qui est très loin d'être admise par d'autres administrateurs (qui ne souhaitent ni ce rôle ni ses conséquences pratiques en termes juridiques, que ce soit individuellement ou collectivement). Le souci me semble surtout de mieux différencier l'administrateur (non modérateur) et le contributeur agissant en son nom propre. Ce qui conduit rapidement à considérer qu'un contributeur souhaitant « modérer » ne doit pas être administrateur. --Lgd (d) 16 juillet 2009 à 12:12 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas l'impression de pratiquer cette "version du rôle" (et je vois pourtant qu'on me renvoie cela depuis hier comme si je le cautionnais, voir remarque de Guillom sur ma pdd. Je dois donc mal m'expliquer). Je pense que ce rôle éditorial est joué même par des admins qui s'en défendraient, en disant comme toi que ce n'est pas admissible. Quand je conteste un bannissement sur le BA, par exemple, à la suite d'un mini-vote de quatre ou cinq administrateurs, je conteste le rôle éditorial implicite de cette action dans certains cas (rôle de modérateur de contenu par rebond). Une guerre d'édition d'importance arrive souvent sur le bureau du BA, parfois sur des contenus litigieux, et le fait de trancher dans un sens ou dans l'autre par le bannissement ou les sanctions me semble susceptible d'être juridiquement rapproché d'une action officielle "de wikipédia" ou "d'un admin" pour défendre un POV que des personnes pourraient trouver problématique, injurieux, diffamatoire etc. Ce n'est bien sûr pas le cas dans l'esprit des administrateurs au moment de cette action, mais avant qu'on explique cela aux observateurs, je constate simplement que ce n'est pas le nom (admin) qui provoque ce rapprochement mais l'action (trancher). Je trouve en fait que le rôle des administrateurs est trop large, trop souple et que certaines actions (comme le bannissement) devrait leur (nous) être interdit (et que cette redéfinition des limites du rôle est bien plus urgente que le changement de nom). Ce n'est pas parce que je n'en parle pas en poussant de hauts cris que je suis en accord avec ce que j'évoque. Quand je dis qu'on devrait nous appeler "modérateurs" c'est parce que vous voulez trouver un nom adapté, et qu'il me semble plus adapté à la situation, de fait. Si cette situation change, alors le nom "opérateur" sera, à mon avis, plus pertinent. --A t a r a x i e--d 16 juillet 2009 à 12:58 (CEST)
thread_title: D'abord réévaluer les fonctions de l'administrateur

message: Je pose cette question simple, pourquoi voudrions-nous changer de nom ? Un nom n'est rien d'autre qu'un nom, cela a-t-il la moindre importance ? Drac (d) 12 août 2009 à 11:01 (CEST)
replies: text: Lisez ou relisez la page. Tout a déjà été dit. Pyb (d) 12 août 2009 à 11:42 (CEST)
replies: text: Je voulais dire, quelle est la motivation initiale ? Est-ce une demande explicite des avocats de WP ou une initiative des contributeurs ? Drac (d) 12 août 2009 à 12:26 (CEST)
replies: text:  a proposé de changer le nom suite au constat fait par Wikimédia France que ce terme posait problème dans certains cas. Pyb (d) 12 août 2009 à 15:55 (CEST)
replies: text: Ok je comprends mais j'ai peur qu'un autre nom ne change pas grand chose, quand un juge cherche un "coupable", il trouve. Drac (d) 12 août 2009 à 16:01 (CEST)
replies: text: Si quelqu'un souhaite absolument trouver un coupable, il est préférable que Wikimedia Foundation soit attaqué plutôt qu'un administrateur. Pyb (d) 12 août 2009 à 16:10 (CEST)
replies: text:  Pensez-vous vraiment que le juge s'est "trompé" de cible en visant un admin ? C'est des malins ils s'attaqueront toujours au... maillon faible ;) Drac (d) 12 août 2009 à 16:27 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas que ce soient les juges qui se trompent, mais les avocats (ou ceux qui souhaitent faire appel à eux). --Hercule Discuter 12 août 2009 à 17:08 (CEST)
thread_title:  Pourquoi ? 

message: Le terme Régulateur (aussi proposé plus haut par un autre contributeur) est un bon candidat.
* Il est meilleur que Opérateur qui fait penser à "Opérateur de téléphonie" (grosse entreprise donc idée de responsabilité pénale).
* Il est meilleur que Opérateur qui fait penser à "Opérateur de saisie" (compétence et responsabilité faibles).
* Contrairement à Opérateur et Admin(istrateur) il n'évoque pas la responsabilité pénale (ce qui est recherché).
* Il évoque la notion de mission confiée à une personne fiable et compétente.
* Il évoque la capacité de gérer des interactions multiples et rapides (comme le contrôleur aérien).
* Il évoque l'usage d'outils techniques qui exigent une compétence et une expérience certaines (environnements sensibles, sécurité).
* Il évoque la disponibilité d'un "agent" au service d'un public (régulation du trafic).
* Il évoque la coordination entre les acteurs d'un système (les contributeurs).
* Mais il n'implique pas de relation hiérarchique avec eux (c'est bien le cas dans WP).
* Il évoque la prise de décision dans une optique d'optimisation du fonctionnement du système.
* Il évoque le passage de consignes et d'ordres dans un cadre bien contrôlé (régulation du trafic, comptes à rendre).
* Il évoque la fonction de facilitateur directif, différent du médiateur (qu'il n'est pas à priori sur WP).
Drac (d) 12 août 2009 à 20:18 (CEST)
replies: text: C'est le premier terme suggéré qui me conviendrait. Traumrune (d) 12 août 2009 à 23:10 (CEST)
replies: text: A la première lecture, j'étais pas trop pour, mais lue à tête reposée, je trouve la liste des arguments assez convaincante.--Christophe Dioux (d) 13 août 2009 à 23:17 (CEST)
replies: text: Dernier mot avant de partir (j'espère pouvoir voter et non discuter à mon retour), il faudrait maintenant savoir comment présenter la question. Les candidats à l'alternative sont Régulateur, Opérateur, Bibliothécaire, Utilisateur élu. Il semble que placer tous ces termes en concurrence avec Administrateur soit la meilleure solution pour privilégier l'immobilisme. La forme du vote doit au contraire aider à changer. Un sondage suivi d'un vote, ou un vote en page de discussion ou une PdD en deux parties, je vous laisse choisir. Bertrouf 14 août 2009 à 03:52 (CEST)
replies: text: Pour moi, ce qui serait le moins susceptible de récriminiations et de pertes de temps inutile, ce serait la seconde solution: Déterminer ici, en page de discussion, le meilleur challenger possible, puis PdD classique. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 11:04 (CEST)
replies: text:  Un régulateur n'est pas pour moi un terme adapté, au contraire de ce qui est dit, le régulateur est bcp plus proche à mon avis d'une notion juridique d'administration que le terme Opérateur. Il implique trop une notion qui indique qu'"il controle tout" vu qu'il "régule". Opérateur la dessus n'implique aucune notion de contrôle qui est justement la notion juridique problématique. Et Régulateur pourrait faire penser au niveau judiciaire à un intermédiaire pour les entreprises/ la justice ... pour faire appliquer les décisions de justice (et oui la règle sur lequel il se base peut être celle de la justice alors).... Je pense qu'on se rapproche du terme administrateur juridique avec ce nouveau terme.  Loreleil [d-c]-dio 14 août 2009 à 11:09 (CEST)
replies: text: Même s'il me semble toujours que nous tournons autour d'un problème mal défini avec une solution mal posée, si la majorité des contributeurs continuent de penser que changer le nom fera l'affaire, il est évident que ce nouveau nom ne doit pas évoquer l'autorité (même le moins du monde). Régulateur donnera cette impression d'autorité. Si deux ou trois noms maximum doivent être trouvés pour un vote, il faut les choisir parmi ceux qui sont sans ambiguïté à cet égard. --A t a r a x i e--d 14 août 2009 à 11:29 (CEST)
replies: text: C'est aussi la seule chose qui me gêne dans "régulateur": On a vu qu'un magistrat pressé (et ils le sont tous, désormais) peut parfois confondre "administrateur" de Wikipédia avec "administrateur" d'une association. Il pourrait donc aussi reprocher à un "régulateur" de n'avoir pas "régulé". Mais le risque me semble quand même moindre. Et par ailleurs, les admin ont aussi, dans de nombreux conflits, un poids supplémentaire venant de leur expérience et du vote de la communauté. "Opérateur" ne le dit pas et c'est peut-être dommage. Voilà pourquoi ce "régulateur" me semble finalement un bon compromis. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 12:07 (CEST)
replies: text: Loreleil là on est dans le culturel, "Régulateur" sonne pour moi plus comme un "technicien avec des pouvoirs certains mais encadrés", pour les connotations juridiques tu ne confonds pas avec "huissier" ? Ataraxie je pense que tu as raison à 100% le problème est mal posé, et je pense que les avocats de WP nous font de la démagogie, ils nous prennent pour des enfants qui jouent à la démocratie, en réalité ils sont les mieux placés pour suggérer des termes. Sur le fond je pense que Admin est parfait, Opérateur est très bon mais les juges sont aussi habitués à poursuivre des "Opérateurs de téléphonie", Régulateur est un terme possible mais si un juge a vraiment quelqu'un dans son collimateur...  Drac (d) 14 août 2009 à 12:15 (CEST)
replies: text: Je crois qu'il serait sage d'en rester au plus près des cas concrets. Nous avons appris récemment que quelques-uns de nos admins avaient connu des problèmes à cause de cette dénomination et de la confusion qu'elle avait engendrée. Il semble donc raisonnable de la changer. Par ailleurs, c'est pas tant le juge lui-même qui avait quelqu'un dans le collimateur dans les cas réels qui sont à l'origine de toute cette discussion (pour autant que je les ai bien compris) que les avocats de la partie adverse qui ont utilisé contre nous cette dénomination trompeuse. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 12:41 (CEST)
replies: text: Oui ce n'est pas surprenant la mauvaise foi est plus de rigueur chez un avocat qu'un juge. L'idée c'est que attaquer WP c'est trop gros et trop risqué, donc ils attaqueront un admin. Mais si l'admin reste en avant dans les conflits, qu'il s'appelle "Opérateur", "Régulateur" ou "Gentil Organisateur" ;) ça ne changera rien. Drac (d) 14 août 2009 à 12:50 (CEST)
replies: text: OK, je comprends ton point de vue. Mais je le partage pas, car c'est pas l'expérience que j'ai du truc. Cela dit, je reconnais que je n'ai pas non plus une très grande expérience des tribunaux et ça me va plutôt bien comme ça, d'ailleurs.  --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 13:09 (CEST)
replies: text: A quoi joue Drac? Dans tous les cas +1 avec Ataraxie sur « cette impression d'autorité ». GLec (d) 14 août 2009 à 15:11 (CEST)
replies: text: Bah écoute si tu y vois de l'autorité je prends note mais j'y vois que de l'autorité technique et non pénale. En exagérant si tu retires toute notion d'autorité c'est les admin qui vont pas apprécier. Tiens un argument de plus, on parle d'"Autorité de régulation" dans les télécoms et ailleurs, ça montre bien que les deux concepts ne sont pas automatiquement associés. Drac (d) 14 août 2009 à 15:19 (CEST)
replies: text: « Bah », il faut plutôt convaincre Ataraxie qui il me semble était intervenu avant vous dans cette PdD . GLec (d) 14 août 2009 à 15:43 (CEST)
replies: text: Beuh non moi je fais que proposer des arguments, je tiens pas spécialement à convaincre Ataraxie. Drac (d) 14 août 2009 à 15:53 (CEST)
replies: text: Hein! GLec (d) 14 août 2009 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Régulateur 

message: Un gros doute soudain m'a pris! Je me suis dit "et qu'en pensent les plus intéressés" (à savoir les admins)? Parce que j'ai l'impression qu'on ne les entend pas beaucoup dans cette discussion. Or si eux, ils s'en fichent, des risques juridiques, après tout, est-ce qu'on n'a pas mieux à faire que de perdre du temps ici ??? --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 13:13 (CEST)
replies: text: Le vote répondra à tes doutes. Tout a été dit sur cette page de discussion, voilà pourquoi les admins n'y participent plus. Pyb (d) 14 août 2009 à 13:17 (CEST)
replies: text:  Ya des admin qui ont l'air enervé, fatigue ? Drac (d) 14 août 2009 à 13:21 (CEST)
replies: text:  oui, t'es fatiguant. Mais je préfère te laisser parler dans le vide sur les pages de discussions. Pyb (d) 14 août 2009 à 13:37 (CEST)
replies: text:  Je suis un Drac . Drac (d) 14 août 2009 à 13:40 (CEST)
replies: text: OK Pyb. Merci. Donc faut qu'on se lance. Comme il se trouve que j'ai un (petit) peu de temps libre, je vais tenter une proposition. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 13:56 (CEST)

text: Moi je ne m'en fiche pas. Mais je suis de l'avis de Pyb : il y a des discussions qui ne servent à rien voire sont contre-productives et/ou auxquelles je n'ai pas le temps de participer. J'attends donc l'ouverture du vote pour me prononcer. Kropotkine_113 14 août 2009 à 15:54 (CEST)
replies: text: Ca sera en septembre ? Drac (d) 14 août 2009 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Mais qu'en pensent les (plus) intéressés??? 

message: « Personne chargée de faire en sorte que les choses se passent mieux » nous dit le wiktionnaire 
* Personne chargée : la communauté confie une mission à la personne. 
* Les choses se passent mieux : on reconnait explicitement des difficultés
* Faire en sorte : la personne intervient sur des situations qui génèrent des difficultés, elle n'en est pas responsable 
--Yelkrokoyade (d) 14 août 2009 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Facilitateur 

message: Bon, à la lecture de tout ce qui précède, je pense qu'il est temps de se lancer, non ?
Pour commencer, je suggère qu'on décide ici, dans le cadre de la préparation de la PdD, du terme qui sera le "challenger". --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 14:09 (CEST)
thread_title: Modalité de sélection du terme "Challenger"

message: Sauf erreur, pour le "premier tour" des présélections, je trouve les termes ci-dessous (merci de compléter en cas d'oubli). Je suggère un "vote" ici-même /pour-contre chacun de ces termes, à l'issue duquel on ne conserverait, pour le second tour, que les deux ou trois que nous sembleront consensuellement les mieux placés pour l'emporter au final face à "administrateur". --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 16:01 (CEST)
replies: text: Quel % de votants faut-il pour que le scrutin soit validé ? Combien y-a-t-il de contributeurs sur WFr au total ? Avez-vous oublié "Admin" ou c'est volontaire ? Drac (d) 14 août 2009 à 16:48 (CEST)
replies: text: Il y a quelque chose d'obscur pour toi dans le terme « alternatifs » ? Kropotkine_113 14 août 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text: Ben oui je me méfie un peu des biais dans les scrutins et toi qui t'appelles Kropotkine tu devrais être aussi méfiant que moi. Peux-tu m'expliquer d'où vient l'idée qu'il doit y avoir deux tours ? Est-ce une règle de Wikipédia d'organiser les votes ainsi ? Drac (d) 14 août 2009 à 16:59 (CEST)
replies: text: C'est une idée comme une autre. Elle a le mérite d'exister et de faciliter la mise au vote de la prise de décision avec une proposition simple. Il n'y a quasiment aucune règle qui régisse les prises de décision à part les impératifs de publicité. Et encore moins de règle quand on est encore dans les préparatifs comme c'est le cas ici. Kropotkine_113 14 août 2009 à 17:17 (CEST)
replies: text: C'est ennuyeux de pas connaitre toutes les règles, quelles sont les conditions pour avoir un challenger, si 30 personnes votent ça suffit ? Drac (d) 14 août 2009 à 17:25 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de règles. Il n'y a pas de conditions. C'est une discussion pour préparer le texte de la prise de décision. Y participent ceux que le sujet intéressent. Qu'ils soient 2 ou 150 n'a aucune espèce d'importance. Si la proposition finalement retenue ne convient pas, on vote contre la prise de décision (qui elle fera l'objet d'un large appel au vote) et c'est tout. Kropotkine_113 14 août 2009 à 17:31 (CEST)

text: {conflit d'edit) Il n'y a heureusement pas de règle pour les modes de discussions en PdD de PDD (enfin sinon les mêmes qu'ailleurs sur WP), juste besoin de pragmatisme. Si 10 personnes votent ça suffit, ce qui compte c'est d'avoir une PDD qui tienne la route à la fin. Discussion sans se mettre de limites autre que le bon sens donc. Clem (✉) 14 août 2009 à 17:33 (CEST)
replies: text: J'ai pas tout compris mais je vais observer et je suppose qu'à la fin ça sera clair. Drac (d) 14 août 2009 à 17:35 (CEST)

text:  Je vois pas de quoi il y a de technique.--Hubert le Phacochère (d) 15 août 2009 à 13:44 (CEST)

text: Il n'y a pas d'intention que ce soit temporaire, tu l'as dis toi-même, c'est à durée indéterminée. À moins que tu parles d'emploi temporaire pour un CDI ou de période temporaire pour la vie d'un individu. Ou que tu es fataliste et que tu te dis que toute période d'administrateur sur Wikipédia soit temporaire et ne durera tout au plus que quelques années. --Dereckson (d) 14 août 2009 à 20:33 (CEST)

text: Sinon entre les deux y'avait "Agent de surface" ;) Drac (d) 14 août 2009 à 20:56 (CEST)
replies: text: Non je ne mettrai pas la définition du TLFi ! --Dereckson (d) 14 août 2009 à 20:56 (CEST)

text: C'est sûr que là ça sera dur de les poursuivre en Justice. ;) Drac (d) 14 août 2009 à 22:22 (CEST)
thread_title: Termes alternatifs en lice pour les présélections

message: *  --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 16:01 (CEST)
thread_title: 
Bibliothécaire


message: *  --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 16:01 (CEST)
thread_title: 
Régulateur


message: *  --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 16:01 (CEST)
thread_title: 
Assistant


message: (disqualifié, aucun avis approbateur pour cette proposition.  Elfix  ↗discuter. 15 août 2009 à 00:28 (CEST)
thread_title:  Volontaire 

message: *  — Elvire [Salon privé] 14 août 2009 à 16:26 (CEST)
thread_title: 
Modérateur


message: « Personne chargée de faire en sorte que les choses se passent mieux » 
*  --Yelkrokoyade (d) 14 août 2009 à 18:48 (CEST)
thread_title:  
Facilitateur
 

message: *  un peu scolaire mais les utilisateurs par leurs votes lui délègue les tâches.--Hubert le Phacochère (d) 14 août 2009 à 19:30 (CEST)
replies: text:  Je vois pas de quoi il y a de technique.--Hubert le Phacochère (d) 15 août 2009 à 13:44 (CEST)
thread_title: 
 Délégué
 

message: *  ont lui mandate des tâches.--Hubert le Phacochère (d) 14 août 2009 à 19:30 (CEST)
thread_title:  
Mandataire
 

message: *  Je ne sais pas qui l'a proposé mais au moins ça m'aura fait rire. Et le comité d'arbitrage, c'est la police des polices ? Philippe Giabbanelli (d) 14 août 2009 à 19:39 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas d'intention que ce soit temporaire, tu l'as dis toi-même, c'est à durée indéterminée. À moins que tu parles d'emploi temporaire pour un CDI ou de période temporaire pour la vie d'un individu. Ou que tu es fataliste et que tu te dis que toute période d'administrateur sur Wikipédia soit temporaire et ne durera tout au plus que quelques années. --Dereckson (d) 14 août 2009 à 20:33 (CEST)
thread_title:  
Commissaire
 

message: * Pour. C'est zoli. --Dereckson (d) 14 août 2009 à 19:46 (CEST)
thread_title:  Catalyseur 

message: * car ils sont chargés des tâches d'entretien du wiki (vider les historiques, exclure les vandales, supprimer des pages). ----  El Caro  bla 14 août 2009 à 19:56 (CEST)
thread_title: 
Agent d'entretien


message: *   On pourra se faire comprendre en disant « Ne faites pas de nos émissaires, des boucs-émissaires ». Sinon, il y aussi héraut qui n'est pas mal --A t a r a x i e--d 15 août 2009 à 14:01 (CEST)
thread_title: Émissaire ([http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/emissaire/ agent chargé d'une mission])

message: * N°6
*Ils rodent. Ils nettoient en silence. Après leur passage, il ne subsiste plus rien. Ce sont les rodeurs. --Dereckson (d) 14 août 2009 à 22:03 (CEST)
thread_title: Rodeur

message: * Wikipédia n'est qu'une cacahuète composé de la graine du savoir et de la graine du vandalisme tout cela réticulée et lié par une gousse étranglé entre ces deux graines.--Hubert le Phacochère (d) 15 août 2009 à 15:52 (CEST)
thread_title:  Arachidien 

message: *   Elfix  ↗discuter. 14 août 2009 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Technicien 

message: *  --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 16:01 (CEST)
thread_title: Opérateur

message: * [Abstention] --Christophe Dioux (d) 16 août 2009 à 11:48 (CEST)
thread_title: Opérateur communautaire

message: thumb|Martin Le France, Le champion des dames, 1451
* c'est pas un balais le symbole? 
:Sinon entre les deux y'avait "Agent de surface" ;) Drac (d) 14 août 2009 à 20:56 (CEST)
replies: text: Non je ne mettrai pas la définition du TLFi ! --Dereckson (d) 14 août 2009 à 20:56 (CEST)

text: C'est sûr que là ça sera dur de les poursuivre en Justice. ;) Drac (d) 14 août 2009 à 22:22 (CEST)
thread_title: Balayeur, [[Wikipédia:Balayeur]]

message: En cas de succès du challenger, cette PDD ne devrait-elle pas régler les usages possibles ou non du terme administrateur. J'ai lu ici ou là que celui-ci serait toujours possible en interne. ça veut dire quoi, dans les discussions, dans les pages méta ? Bref, surtout pour éventuellement changer les habitudes, une éradication du terme admin ou administrateur devrait être envisagée. TigHervé  (d) 18 août 2009 à 09:31 (CEST)
replies: text: Je pense aussi en effet que si le « challenger » de cette PDD et adopté il faut enterrer le terme « admnisitrateur ». --Fm790discuter 18 août 2009 à 09:50 (CEST)
replies: text: +1. Si on garde deux termes, ce sera très compliqué... Addacat (d) 18 août 2009 à 11:50 (CEST)

text: Peut-être de par cette recommandation du W3C : Cool URIs don't change. Mais au lieu de les supprimer ou d'en faire des redirections, nous pouvons renvoyer sur une page expliquant la décision. --Dereckson (d) 18 août 2009 à 14:33 (CEST)

text: Pour l'heure, dans mes travaux de mise en page, j'ai laissé « la conservation des anciens raccourcis (WP:ADMIN, WP:CADMIN, etc. » mais si on le laisse, il sera difficile de les supprimer une fois le vote clos si Admin est changé. --Bruno des acacias 21 août 2009 à 16:39 (CEST)
replies: text: Notons que WP:COP veut dire "flic" en américain, ce qui n'arrange pas notre affaire</SMALL> --A t a r a x i e--d 21 août 2009 à 19:05 (CEST)

text: Pourquoi garder les anciens raccourcis ? quand je vois, suite au renommage des pages à supprimer (de Wikipedia:Pages à Supprimer/Article à Discussion:Article/Suppression), tout le boulot  ingrat de suppression de redirections, qui ne sert qu'à créer des erreurs 404... alors que le temps passé là-dessus aurait pu servir à quelque chose d'utile... Pwet-pwet · (discuter) 28 août 2009 à 18:14 (CEST)
thread_title: Quid des usages du mot administrateur ?

message: Je propose garde wikipédien, ou membre des jeunesses wikipédiennes, ou bien gardien de l'évolution ou encore rédacteur du petit torchon nommé BA, ou même affranchi des règles communes et bien sûr Wikilyncheur. Non ? Bon je suis d'accord, ça c'était juste pour mettre un nom sur la façon dont je vois les administrateurs, mais s'il faut espérer que le nom déteindra sur les nommés, alors ça pourrait être humble serviteur (du grand Wikipedia), ou égal sans égo, auto-modérateur (commençant par se modérer lui même), Wikiclown (ayant enfin le sens de l'humour), Wikisage (tournant sept fois son clavier autour de sa souris avant d'exclure), Wikinours (pour éviter les phénomènes de meutes). JGh (d) 25 août 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: et troll tu y as pensé ? --Ofol (moi . ✍) 26 août 2009 à 00:15 (CEST)
replies: text: Le premier qui dit ... la vérité ... il doit être trollisé ! JGh (d) 26 août 2009 à 11:58 (CEST)
replies: text: Humble héros... --MGuf 16 septembre 2009 à 13:31 (CEST)
thread_title:  Aller aller, un peu d'audace 

message: Bonjour. 96 Pour et 64 Contre à cet instant. C'est pile poil 60%. . --Bruno des acacias 7 septembre 2009 à 14:36 (CEST)
replies: text: Je m'interroge depuis le 2 septembre sur cette proximité des résultats intermédiaires avec le seuil fixé arbitrairement à 60%. Les spécialistes en Loi de Murphy peuvent-ils nous éclairer : est-ce que si ce seuil avait été fixé à 70% ou à 50% le résultat des votes frolerait aussi les 70% (respectivement 50%) ?  --Moumine 7 septembre 2009 à 16:27 (CEST)

text: Le rapport ? Au départ, c'était une simple curiosité arithmétique de ma part, qui me faisait penser que si le scrutin en restait là, la décision serait ... limite. Maintenant, la remarque de Moumine me rend perplexe. Serions-nous face à un effet pervers du système de vote ? --Bruno des acacias 7 septembre 2009 à 21:57 (CEST)

text: Autre curiosité intellectuelle, 165 participants en 7 jours pour une décision que certains qualifient de peccadille. Cherchez l'erreur ! --Bruno des acacias 7 septembre 2009 à 22:25 (CEST)

text: Sinon, oui, le scrutin se termine le 1er et les votes sont décomptés le 1er. La barre est « Strictement supérieur à 60%. » A 60% pile poil, c'est Administrateur qui est retenu. --Bruno des acacias 8 septembre 2009 à 07:23 (CEST)

text: C'est évidemment un effet "pervers" du système de vote "ouvert" (où on voit l'évolution, et où on peut se déterminer en fonction) : cela encourage à voter quand 1)le résultat est serré 2) il est défavorable à ce qu'on préfère. Cela a donc tendance tendance à converger autour du seuil fixé au départ (ce serait probablement pareil si c'était 66%).Hadrien (causer) 8 septembre 2009 à 10:12 (CEST)
replies: text:  Autrement dit, une décision résultant d'un scrutin très fréquenté et très serré, en particulier s'il est loin des 80%, est une décision qui divise. --Bruno des acacias 8 septembre 2009 à 13:18 (CEST)
replies: text: Pour ne pas etre divisé, il faudrait qu'il n'y ait qu'une seule réponse possible... donc si vous pouviez arreter de dire des banalités... Ensuite, en supposant que la probabilité d'avoir une personne votant pour une PDD soit aux alentours de 0.6, ce serait normal que les estimations durant le vote s'en rapprochent, surtout si on considèrent que les gens qui vont changer leur vote ou voter pour des critères de perception sont minoritaires.... Esby (d) 8 septembre 2009 à 15:03 (CEST)
replies: text:  « Pour ne pas être divisés, il faudrait qu'il n'y ait qu'une seule réponse possible » est tout simplement faux. « Pour ne pas être divisés, il faudrait que, parmi toutes les réponses possibles, une réponse au moins ne déplaise à personne. » Ici, nous sommes loin du compte car tout déplait : balayeur, bibliothécaire, administrateur, opérateur, sysop, etc. --Bruno des acacias 8 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

text:  PS : Nous devrions désignés les contributeurs-plus-péons par le terme de « sans-titre ». . Et même, c'est rare pour moi ici, je dirais . --Bruno des acacias 8 septembre 2009 à 15:30 (CEST)

text: Le suspense est intenable, et tiendra probablement jusqu'au bout ! Si la PDD ne passe pas, ce sera à 59,4%, et si elle passe, ce sera à 59.5% arrondi à 60%.  Dodoïste [ dring-dring ] 16 septembre 2009 à 09:53 (CEST)
replies: text: Un arrondi ! tu plaisantes j'espère ! Mica (d) 16 septembre 2009 à 13:21 (CEST)
replies: text: Euh oui, pas d'arrondi il me semble. D'après la définition de cette PDD, à 60,00% ou moins c'est refusé, à 60,01% ou plus c'est accepté. D4m1en (d) 16 septembre 2009 à 15:45 (CEST)
replies: text: Ah oui en effet, donc à 59.999% c'est mort aussi.  Dodoïste [ dring-dring ] 16 septembre 2009 à 15:55 (CEST)
replies: text:  Oui, désolé les copains, c'est moi qui ai libellé ce point, avec soin. Je suis rompu à ce genre de jeu. ;-). Non pas « 60% » comme indiqué au début mais « Strictement supérieur à 60% ». --Bruno des acacias 18 septembre 2009 à 21:22 (CEST)
thread_title:  60%  pile poil exactement pas autrement 

message: Je suis certes vétilleux mais, si le choix du terme opérateur était validé, il me semble souhaitable qu'on prenne l'habitude d'utiliser le raccourci WikOp / Wikop / wikop / WIKOP (en alternance avec Op / op / OP) plutôt que SysOp / Sysop / sysop / SYSOP, parce que la fonction, si elle n'est pas celle d'administrateur réseau, n'est pas non plus celle d'opérateur système, même si ça s'en rapproche plus. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 septembre 2009 à 08:01 (CEST)
replies: text: Et en plus, c'est vrai que c'est plus dans l'ambiance « wiki », wikop... à cela près que cela peut rappeler Robocop... Litlok →m'écrire 17 septembre 2009 à 08:57 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas fait pour me déplaire...  -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 septembre 2009 à 09:40 (CEST)
thread_title:  WikOp et pas SysOp 

message: AMHA, les voix des principaux interesses, les "ouvriers de maintenance", les "galeriens de wikipedia", les "opera-dministrateurs", devraient compter double... half- --Seawind Parloir  BU 16 septembre 2009 à 17:06 (CEST)
replies: text: Non. Celles des péons devraient être de valeur nulle. Zéro pointé. Le plus simple aurait été de laisser les non-péons qui ne veulent plus être admin se débrouiller avec les non-péons qui veulent rester admin. Exit la PDD, donc. --Bruno des acacias 18 septembre 2009 à 21:14 (CEST)
replies: text: + 1 - Bloody-libu (o\/o) 18 septembre 2009 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Suggestion pour rompre la monotonie des 40-60